M. le président
Mme Cécile Muschotti
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Dino Cinieri
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Dino Cinieri
Mme Maud Petit
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Maud Petit
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Paul-André Colombani
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Paul-André Colombani
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Arnaud Viala
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Arnaud Viala
M. Denis Sommer
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Denis Sommer
Mme Isabelle Florennes
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Isabelle Florennes
M. Jean-François Cesarini
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-François Cesarini
M. Philippe Huppé
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Philippe Huppé
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Pierre-Henri Dumont
M. Grégory Besson-Moreau
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Grégory Besson-Moreau
Mme Jeanine Dubié
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Jeanine Dubié
Mme Brigitte Liso
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Brigitte Liso
Mme Véronique Louwagie
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Luc Reitzer
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Luc Reitzer
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Marietta Karamanli
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marietta Karamanli
Mme Michèle Victory
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Fabien Roussel
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Fabien Roussel
M. Stéphane Peu
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Catherine Osson
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jérôme Nury
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jérôme Nury
M. François André
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. François André
Mme Michèle Crouzet
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Adrien Morenas
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Adrien Morenas
M. Philippe Dunoyer
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Dunoyer
M. Maurice Leroy
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Maurice Leroy
Mme Naïma Moutchou
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Naïma Moutchou
M. Alexis Corbière
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Alexis Corbière
Mme Josy Poueyto
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Josy Poueyto
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu hier une communication du ministre d’État, ministre de l’intérieur, l’informant que, le 25 mars 2018, ont été réélus députés de la première circonscription de Mayotte, Mme Ramlati Ali, et de la quatrième circonscription du Loiret, M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, j’appelle votre attention sur la situation préoccupante du service des urgences du centre hospitalier intercommunal de Toulon-La Seyne-sur-Mer. L’organisation de ce service, en particulier le dimensionnement des locaux et la disponibilité des soins de suite et de réadaptation, conjuguée à l’offre de soins hospitalière dans la région et de médecine de ville, a des conséquences néfastes pour les patients et le personnel hospitalier, ce qui a motivé le dépôt, jeudi 22 février, d’un préavis de grève illimitée pour l’ensemble du personnel du centre hospitalier.
Mme Cécile Muschotti.
La situation du CHITS, particulièrement concerné par le vieillissement de la population, conjugué à une démographie expansionniste, doit inciter les pouvoirs publics à réfléchir à une meilleure organisation des soins, en particulier à une articulation plus rationnelle entre la médecine de ville – qui pourrait faire l’objet d’un tableau de garde – et à l’hôpital, dont les urgences drainent 65 % des hospitalisations, lorsque certains des soins devraient être pris en charge autrement.
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre afin de mieux structurer et coordonner l’offre de soins, hospitalière et libérale, dont souffre notamment la métropole de Toulon ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cette situation s’inscrit dans une tendance nationale qui s’explique par des phénomènes saisonniers – notamment la grippe, laquelle est sévère et dont l’épidémie dure longtemps cette année –, par une baisse de la démographie de la médecine de ville mais aussi par une évolution sociétale qui voit beaucoup de citoyens privilégier le recours aux services des urgences hospitalières pour bénéficier d’une prise en charge globale. On estime ainsi à 20 % environ le taux de passages aux urgences qui pourraient être évités par une restructuration globale de l’offre de soins.
Face à ce constat, nous devons apporter des solutions adaptées et durables et non conjoncturelles. C’est tout l’enjeu du chantier engagé par mon ministère à travers la stratégie de transformation du système de santé.
Sur le plan local, la direction du CHITS, avec le soutien de l’agence régionale de santé, a d’ores et déjà apporté des réponses concrètes : six créations de postes ont été proposées, dans le respect de la maîtrise de la masse salariale, pour renforcer le brancardage et la fonction d’infirmière d’orientation et d’accueil.
D’importants travaux, engagés pour améliorer les zones d’accueil des patients et les conditions de travail des personnels, seront finalisés d’ici à la fin de l’année. Les travaux préparatoires ont été conduits en concertation étroite avec l’ensemble des acteurs depuis plusieurs mois.
Une organisation spécifique dédiée à la gestion des lits – dite
 « bed management »–
Conformément à la demande du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, une expertise indépendante sur la situation du service des urgences de l’hôpital Sainte Musse sera lancée dans les prochains jours. Confiée à un cabinet reconnu, cette démarche permettra, le cas échéant, de compléter les mesures déjà proposées.
Madame la députée, j’espère avoir répondu à votre question et levé vos inquiétudes.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, nous souhaitons, avec ma suppléante, Sylvie Bonnet, appeler votre attention sur la situation dramatique dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.
M. Dino Cinieri.
En effet, l’augmentation du niveau de dépendance des résidents en EHPAD alourdit la charge de travail des personnels soignants. Les sous-effectifs pèsent lourdement sur les conditions de travail et la diminution brutale des contrats aidés, votée par votre majorité lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, contribuera à fragiliser encore plus un grand nombre d’établissements. Alors que, face au vieillissement de la population, les Allemands ont en moyenne 1,2 agent par résident, la France en affecte à peine 0,6.
Les professionnels – y compris les membres des corps de direction, ce qui est une première – se sont massivement mobilisés le 30 janvier dernier, puis à nouveau le 15 mars, pour expliquer leur souffrance et celle des résidents, car ces métiers sont difficiles. La dégradation des conditions de travail dans les EHPAD épuise les personnels, lesquels endurent une véritable souffrance au travail, ce qui aboutit à un taux d’absentéisme très largement supérieur à la moyenne nationale. Malgré le dévouement des personnels, la prise en charge de nos aînés devenus dépendants s’en trouve gravement dégradée.
De surcroît, la tarification ternaire est source de complexité pour tous les acteurs du secteur, et les établissements publics devront compenser les pertes de ressources de la section dépenses par les crédits d’assurance maladie, alors que ces crédits devaient permettre de créer des postes.
Par ailleurs, les familles s’inquiètent grandement des rumeurs d’augmentation des tarifs journaliers, qui représentent déjà une dépense supérieure à 1 800 euros par mois, soit 500 euros de plus que la pension de retraite moyenne.
Madame la ministre, que répondez-vous aux inquiétudes des personnels et des familles de résidents des EHPAD ?
Comptez-vous engager en urgence une réforme des financements afin de maintenir un service public d’accueil des personnes âgées digne d’une grande démocratie ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Vous m’interrogez sur un sujet qui est l’une de mes priorités depuis mon arrivée.
Nous sommes face à un véritable enjeu de société : le vieillissement de la population et l’aggravation du niveau de dépendance de nos aînés.
Nous devons, en effet, changer en profondeur le modèle de l’EHPAD en tirant le meilleur parti de ce qui se fait déjà dans les territoires, mais aussi au niveau international.
L’augmentation du nombre de places d’hébergement temporaire me paraît également nécessaire. Nous en avons voté un certain nombre cette année, mais nous devons mieux les valoriser financièrement.
Une de mes priorités sera également de valoriser les personnes qui travaillent auprès des personnes âgées en orientant notamment les nouveaux contrats parcours emploi compétences vers les EHPAD.
Enfin, nous travaillerons sur la question de l’aide sociale à l’hébergement en réfléchissant au pilotage global de cette politique, en lien étroit avec les départements, puisqu’elle ne dépend pas seulement de l’État – c’est d’ailleurs l’une des difficultés qui se posent aujourd’hui.
S’agissant du taux d’encadrement et de l’objectif du ratio d’une personne soignante pour un résident, rappelons qu’il n’a aucun fondement théorique ou scientifique et qu’il ne saurait être considéré comme une norme. Il n’est pas généralisé au niveau européen, contrairement à ce que l’on entend parfois dire. Il n’a pas de sens dès lors qu’il est déconnecté de tout lien avec le degré de dépendance des personnes. Par exemple, dans certaines unités accueillant des personnes très dépendantes, il y a déjà des cas où l’on se situe à un pour un, en particulier pour la prise en charge de la maladie d’Alzheimer.
Nous devons, dans la mesure du possible, améliorer le taux d’encadrement, en particulier pour la prise en charge de la dépendance et des soins. C’est ce que le Gouvernement fait déjà, en allouant une enveloppe spécifique pour recruter des infirmières et des aides-soignants, y compris des infirmières de nuit, pour les EHPAD, dès cette année.
Nous devons donc travailler ensemble aux voies et moyens de progresser s’agissant de l’environnement humain auprès des personnes dépendantes, afin de rendre cet encadrement le plus efficace possible. C’est la feuille de route que le Gouvernement élabore aujourd’hui pour mieux accompagner le vieillissement de notre population.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Merci pour vos explications, madame la ministre. Certes, le budget a été augmenté de 3,6 %, mais c’est très insuffisant par rapport aux besoins des EHPAD, en particulier ceux de leurs personnels, qui sont en souffrance.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le programme présidentiel d’Emmanuel Macron avait précisément évoqué le sujet de la prévention dans le domaine de la santé, puisqu’on y lisait que les dépenses de notre système de santé étaient « focalisées sur le curatif », alors qu’il était indispensable d’investir sur le préventif et de conduire une « révolution de la prévention ».
Mme Maud Petit.
C’est dans cet esprit que je souhaiterais aborder le sujet de la surexposition aux écrans des enfants en bas âge.
Si la généralisation de l’accès au numérique est une avancée technologique utile que nous ne remettons pas en cause, son utilisation peut poser problème. La démultiplication des écrans et leur usage intensif auraient des conséquences sur le développement du jeune enfant : retard de langage, troubles des interactions, troubles de l’attention, troubles des apprentissages, hyperactivité, déscolarisation, troubles du sommeil, de l’alimentation, du comportement, selon une étude de l’Académie américaine de pédiatrie. L’utilisation abusive de tablettes et de smartphones retarderait ainsi le développement normal d’un enfant, censé développer parallèlement ses capacités intellectuelles, ses facultés sensorielles et ses capacités physiques.
À ce jour, en France, il n’existe pas d’étude spécifique sur l’impact de la surexposition aux écrans, mais de nombreux professionnels de santé, des pédopsychiatres, des pédiatres, des orthophonistes, alertent régulièrement les pouvoirs publics à ce sujet, et réclament davantage d’actions de prévention et d’information du grand public, notamment.
Madame la ministre, quelle est votre position à ce sujet ? Comment le Gouvernement compte-t-il agir ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Le traitement de la problématique importante de la surexposition aux écrans des enfants en bas âge et de ses effets négatifs sur leur développement s’inscrit tout à fait dans cette approche. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et moi-même en discutons régulièrement.
L’usage des écrans dès le plus jeune âge vise à créer une dépendance précoce à la télévision. Ce danger a pour conséquences chez le nourrisson des troubles du développement et des risques d’hyperactivité – vous l’avez souligné. Le Gouvernement est très attentif à cette question ; il a déjà pris des mesures et en prendra de nouvelles.
Le Conseil supérieur de l’audiovisuel, qui s’appuie sur un avis d’experts publié par le ministère chargé de la santé, relatif à l’impact des chaînes télévisées sur le tout petit enfant de zéro à trois ans, élaborera et diffusera des campagnes d’information relayées par toutes les chaînes de télévision qui viseront à rappeler que l’ensemble des programmes télévisuels ne sont pas adaptés aux enfants de moins de trois ans.
Par ailleurs, mon ministère vient de publier le nouveau carnet de santé de l’enfant, qui sera distribué à partir du mois d’avril : à plusieurs endroits, il adresse aux parents un message de prévention relatif aux écrans. De nombreux pays adoptent, à destination des parents, une stratégie de communication préventive en faveur des enfants : nous recourrons nous aussi à cette façon de procéder, en vue d’en faire un enjeu réel de l’éducation des enfants.
Nous devons en outre encore progresser dans la connaissance de cette question : c’est pourquoi nous mènerons des études spécifiques et resterons évidemment très attentifs à la parution de toutes données nouvelles et probantes nous permettant d’asseoir notre politique de santé publique et de renforcer encore la prévention et l’information des familles. Je pense notamment aux mesures que nous mettrons en place visant à assurer un meilleur accompagnement de la parentalité.
Le débat ne fait que commencer. La priorité ira à la prévention et à la sécurité de nos enfants. Vous pouvez compter sur moi.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Madame la ministre, pour communiquer avec les parents, il serait bon d’utiliser également le biais des crèches, des haltes-garderies et des maternelles.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le constat est malheureusement sans appel : la désertification médicale s’aggrave. Si tous les territoires sont concernés, je constate que le territoire havrais, urbain et rural, est devenu un vrai désert médical, et je le déplore.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Je tiens à vous donner quelques exemples. Si la pénurie d’ophtalmologistes en France est criante, elle prend une acuité toute particulière au Havre avec un peu plus de six ophtalmologistes pour 100 000 habitants, contre neuf dans le reste de la France. Le délai d’attente pour obtenir un rendez-vous est au Havre de 153 jours en moyenne contre 100 jours au niveau national. Un tel délai pose évidemment des problèmes compte tenu de l’augmentation de maladies oculaires, notamment liées à l’âge – je pense évidemment à nos aînés, mais aussi aux plus jeunes, qui passent beaucoup de temps devant les écrans.
La psychiatrie n’est guère mieux lotie. Le nombre de psychiatres pour 100 000 habitants sur le territoire de santé du Havre est en effet deux fois moins élevé que la moyenne nationale. On y compte 6,48 psychiatres salariés pour 100 000 habitants, contre 13 sur le plan national, et 5,55 psychiatres libéraux pour 100 000 habitants, contre 10,2 sur le plan national.
De plus, les effectifs de ces services sont calculés par rapport à une capacité d’accueil théorique, qui est régulièrement dépassée au sein de l’hôpital du Havre, ce qui provoque une surcharge de travail, de la fatigue et donc des arrêts de travail, eux-mêmes insuffisamment remplacés – lorsqu’ils le sont. Ce cercle vicieux épuise les personnels.
Les hôpitaux privés, enfin, connaissent eux aussi des difficultés : ainsi l’hôpital privé de l’Estuaire, situé au Havre, n’a plus de pneumologue, et donc de service de pneumologie. Il se trouve également en très grande difficulté du fait de problèmes de recrutement d’un gynécologue obstétricien, problèmes qui hypothèquent l’avenir de sa maternité et pourraient à terme déséquilibrer l’organisation du service de maternité dans notre territoire.
Face à ce constat, la communauté médicale, l’agence régionale de santé et les collectivités territoriales ne sont pourtant pas restées inactives. Ainsi, le groupe hospitalier du Havre poursuit sa démarche d’universitarisation en partenariat avec le centre hospitalier universitaire – CHU – de Rouen, l’université de Rouen et la communauté d’agglomération du Havre. Toutefois les problèmes demeurent.
En octobre dernier, le Premier ministre et vous-même avez présenté les propositions du Gouvernement pour lutter contre la désertification médicale et renforcer l’accès aux soins pour tous les Français. Toutefois, compte tenu de l’extrême urgence liée à la désertification médicale que subit notre territoire, pourriez-vous m’indiquer les mesures immédiates que vous comptez prendre ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Nous souhaitons également promouvoir l’offre de stages en dehors du centre hospitalier universitaire, pour que les futurs médecins découvrent au cours de leur formation les territoires, notamment dans les zones où l’offre de soins est insuffisante. L’agence régionale de santé contribue en outre fortement au financement de postes d’assistants spécialistes régionaux : soixante et onze postes ont été financés en Normandie l’an passé, dont quatorze au groupement hospitalier du Havre. Sur la région, trois assistants spécialistes régionaux ont été sélectionnés en psychiatrie et deux en ophtalmologie.
L’agence investit également dans la région pour développer la télémédecine, notamment pour les publics fragiles comme les résidents en établissements d’hébergements pour personnes âgées dépendantes : dix EHPAD ont ainsi bénéficié en 2017 d’un accompagnement financier qui leur a permis de s’équiper.
L’agence travaille par ailleurs à renforcer l’attractivité des postes de praticien hospitalier,


Développer l’accès aux soins implique également qu’on réfléchisse aux organisations innovantes permettant de libérer du temps médical. Je pense en particulier au renforcement de la place des orthoptistes par rapport aux ophtalmologistes pour favoriser et faciliter l’accès au renouvellement des prescriptions de lunettes.
Le récent zonage des médecins reconnaît le territoire du Havre comme zone d’action complémentaire, ce qui le rend éligible aux aides de l’ARS liées à un critère de sous-densité médicale. Dernièrement, l’ARS a proposé à la préfète de Seine-Maritime d’autoriser le président du conseil de l’ordre des médecins à recourir à un contrat de médecin adjoint sur l’agglomération, ce que la préfète a autorisé par arrêté du 2 mars 2018, pour une durée d’un an. Enfin, l’ARS s’est engagée avec la communauté d’agglomération dans un contrat local de santé permettant de soutenir des actions et financements conjoints en matière de prévention et de soins.
Comme vous pouvez le voir, madame la députée, nous actionnons tous les leviers afin d’être présents sur le territoire, aux côtés des élus et des Havrais, en vue de répondre à leurs attentes en matière de santé.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de toutes ces précisions : en effet tous les leviers sont activés, certains, toutefois, sur le moyen terme, voire le long terme.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
À court terme, s’agissant de l’ophtalmologie, les négociations sur le plan national vont dans le bons sens et permettront d’alléger les problèmes. Il faut toutefois savoir qu’il y avait trente-cinq ophtalmologistes au Havre, et qu’il n’y en a plus que six. Vous pouvez aisément imaginer les difficultés que rencontrent les Havrais pour obtenir un rendez-vous et se faire prescrire des lunettes.
La psychiatrie et la maternité sont les deux urgences qui m’inquiètent le plus. Si la maternité de l’HPE devait par malheur fermer, nous nous trouverions face à 700 accouchements que ne pourrait pas assumer la maternité de l’hôpital du Havre. C’est un vrai problème d’organisation territoriale. Quant à l’hôpital psychiatrique Pierre Janet, il est vraiment en tension. La création assez rapide d’un poste d’universitarisation y serait bienvenue. Il en est de même à l’HPE au sein du service de gynécologie.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des solidarités et de la santé, ma question rejoint les préoccupations de Mme Firmin Le Bodo.
M. Paul-André Colombani.
Je souhaite en effet vous alerter sur la situation préoccupante du secteur de la santé en Corse. Des problèmes persistants et graves touchent aussi bien les hôpitaux par manque de moyens que la médecine libérale en milieu rural en raison de la désertification médicale. Force est de constater que les pouvoirs publics sont en passe de perdre le combat contre la désertification médicale, notamment en Corse, île montagne confrontée de plus en plus à un isolement du monde rural de l’intérieur. Des micro-régions comme l’Alta Rocca, le Niolu et le Cap Corse se retrouvent ou risquent de se retrouver sans médecin.
Ce constat m’alarme non seulement en tant que médecin mais surtout en tant qu’élu de la Corse. Il appelle à une mise en œuvre audacieuse d’outils innovants, afin que les habitants des villages n’aient plus à renoncer à se soigner.
Certes, des outils existent déjà sur le papier : ils visent notamment à augmenter le nombre de maisons de santé pluridisciplinaires, à faciliter l’ouverture de cabinets médicaux secondaires, à développer le partage de tâches entre professionnels ou encore à favoriser la télémédecine.
Si tous ces outils sont pertinents, leur mise en œuvre se révèle difficile, en raison de freins administratifs et réglementaires, de stratégies surdimensionnées pour notre région ou de la lenteur des mises en œuvre face à des basculements parfois très rapides et nombreux, ce qui provoque l’épuisement des élus et des professionnels de santé.
Par ailleurs, l’absence de centre hospitalier universitaire nous interdit de maîtriser le flux des étudiants qui pourraient s’installer dans notre région. La CNAM – Caisse nationale d’assurance maladie –, dans ses négociations conventionnelles, n’est pas à la hauteur des défis qui nous sont lancés. Nous pourrions multiplier les exemples, comme les cotations proposées pour les actes de télémédecine, indigentes et incompatibles avec son développement.
Enfin, l’ensemble des mesures financières d’aide à l’installation qui sont proposées attirent peu les jeunes médecins, et les mesures de contraintes encore moins. Il semble urgent de proposer une véritable revalorisation des actes médicaux dans ces zones qui veulent soutenir l’ensemble des professionnels de santé, aussi bien ceux qui sont engagés en première ligne du combat que ceux qui souhaiteraient s’y installer.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cet effort considérable témoigne de notre volonté de garantir, aux côtés de l’agence régionale de santé de Corse, un accès aux soins hospitaliers et ambulatoires pour toute la population de l’île. C’est la raison pour laquelle, forts du plan territorial d’accès aux soins que nous avons mis en œuvre en octobre, nous avons favorisé en Corse des terrains de stage hospitaliers et ambulatoires, qui sont désormais accessibles aux internes de Marseille et de Nice sur tout le territoire de l’île.
Par ailleurs, le nouveau zonage des médecins, fondé sur l’indicateur d’accessibilité potentielle localisée – APL – prend en compte les temps d’accès au médecin, ce qui est une spécificité des zones de montagne. Cela permet d’élargir le périmètre des territoires éligibles aux aides à l’installation ou au maintien des médecins en Corse.
S’agissant de l’organisation des soins dans les territoires ruraux isolés – Niolu, Alta Rocca ou le Cap Corse –, l’équipe de soins primaires permet aux professionnels de travailler ensemble. Trois projets de maisons de santé pluri-professionnelles sont en cours d’instruction et devraient ouvrir dans les tout prochains mois, puisque je cherche précisément à faciliter l’installation de ces professionnels.
Concernant l’accompagnement des professionnels de santé, retenons deux initiatives fortes. La première est une convention de partenariat, en cours de signature, entre la collectivité de Corse, les facultés de médecine de Marseille et de Nice, l’université de Corse, les URPS – unions régionales des professionnels de santé – des médecins libéraux et l’ARS de Corse, pour développer et améliorer l’accueil des internes de médecine générale et des autres spécialités en ambulatoire, ainsi que l’installation des praticiens en Corse.
La seconde est la mise en place d’un guichet unique d’information, d’orientation et d’accompagnement pour l’exercice des professionnels de santé qui souhaitent s’installer en Corse.
Enfin, la télémédecine est un outil très adapté pour favoriser un meilleur accès aux soins : il est donc nécessaire de le développer. Or les négociations conventionnelles avec l’assurance maladie sont en cours d’aboutissement. Donc la télémédecine se déploiera dès la fin de l’année 2018 dans tous les territoires. L’expérimentation de la téléexpertise en dermatologie, déployée en Corse et financée par l’ARS, que vous avez évoquée, était assurément sous-financée. Cette expérimentation ayant toutefois démontré l’intérêt de la télémédecine, le financement des actes relevant de celle-ci entrera désormais dans le droit commun, ce qui facilitera son déploiement.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le député, je souhaite vraiment offrir un égal accès aux soins à la population corse. Nous mettrons tout en œuvre pour y parvenir. Je me rendrai en Corse avant l’été afin de discuter de la situation avec les élus et les communautés professionnelles.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.
M. Paul-André Colombani.
Nos craintes, sur le terrain, portent sur le caractère opérationnel des mesures que vous prenez. J’en veux pour preuve la maîtrise de stage, que vous avez évoquée : nous cherchons depuis presque deux ans à renouveler ces conventions entre l’université de Corse, située à Corte, et la région, mais nous n’y réussissons pas – beaucoup s’y sont épuisés.
S’agissant de l’expérimentation de télédermatologie, elle est menée par les URPS de Corse. Le docteur Florence Ottavy a, durant deux années, consacré un temps fou à convaincre les pouvoirs publics de l’intérêt du dispositif.
Cette mesure, soutenue par l’ensemble de la profession, fonctionne puisqu’elle a permis de dépister plus de quatre-vingt-cinq cancers cutanés en Corse et d’assurer le suivi des plaies chroniques.
Les cotations proposées aujourd’hui par l’assurance maladie ne sont pas adaptées à cette expérimentation : s’agissant du suivi des plaies chroniques, par exemple, on nous propose de ne réaliser que deux photos par an et par patient, ce qui est largement insuffisant. Dans ces conditions, je crains qu’il ne faille abandonner l’expérimentation.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait initialement à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, puisqu’elle porte sur la prise en charge des mineurs isolés. Cependant, madame la ministre des solidarités et de la santé, elle vous concerne tout autant.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Alors que nous allons bientôt examiner le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif, les conseils départementaux mettent en lumière un autre enjeu : celui de l’accueil des mineurs étrangers non accompagnés. Permettez-moi de faire un petit clin d’œil à ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, qui est confrontée aux mêmes questions et qui co-préside un groupe d’études sur ce sujet.
Ces jeunes, considérés comme des mineurs avant d’être vus comme des étrangers, relèvent de la protection de l’enfance et donc de la compétence des départements. Leur nombre s’accroît depuis plusieurs années et les départements ont de plus en plus de mal à faire face à ce défi. Par exemple, mon département de l’Eure, qui accueillait 12 jeunes en 2012, avait la charge de 294 en 2017.
Depuis la circulaire du 31 mai 2013, des efforts ont été faits pour la prise en charge de ces mineurs. Toutefois, plusieurs aspects demeurent problématiques : le coût financier de l’évaluation de l’âge et de l’isolement de ces jeunes, les modalités de leur mise à l’abri par les départements, la saturation des dispositifs d’hébergement, la prise en compte de leur état de santé, les difficultés pratiques tenant à l’évaluation de leur situation, ou encore l’anticipation de leur intégration à leur majorité. Certes, un protocole conclu entre l’État et les départements couvre l’ensemble de ces questions, mais compte tenu de l’accroissement de cette population, il a du mal à être mis en place. Face aux défis humanitaires, sociaux, éducatifs et sanitaires auxquels nous sommes confrontés, il reste encore beaucoup à faire.
Comment le Gouvernement entend-il donner aux départements les moyens d’améliorer l’évaluation de la situation et la prise en charge de ces jeunes mineurs non accompagnés dans la dignité, si ces sujets relèvent toujours de la compétence des mêmes collectivités ? Quelles nouvelles dispositions le Gouvernement envisage-t-il face à l’arrivée de ces jeunes en détresse ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Une mission bipartite composée de représentants de l’Assemblée des départements de France – ADF –, de l’inspection générale des affaires sociales, de l’inspection générale de l’administration et de l’inspection générale de la justice a rendu un rapport étayé le 15 février 2018. Ce rapport dresse effectivement le constat d’une augmentation, depuis l’été 2017, du nombre de personnes – essentiellement des garçons – qui demandent à être reconnues mineures et du nombre de mineurs non accompagnés pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. La mission souligne également une diminution de l’âge de ces mineurs. De nombreux départements sont aujourd’hui confrontés à des difficultés d’hébergement avant l’évaluation de minorité, mais aussi d’accompagnement de ces personnes une fois qu’elles ont atteint l’âge de 18 ans. Les constats dressés par la mission sont partagés par l’État et les départements.
Les solutions pour faire face à cet enjeu d’accueil et de protection des personnes sont de plusieurs ordres.
Il faut d’abord lutter avec énergie et détermination, dans un cadre européen, contre les filières de passeurs, qui instrumentalisent les enfants et leur font subir des traitements inhumains et dégradants.
Il faut harmoniser les procédures d’évaluation de la minorité, qui sont aujourd’hui trop disparates. En particulier, il n’y a pas lieu d’utiliser le test d’âge osseux. De même, les délais de ces procédures sont trop hétérogènes sur notre territoire. L’État s’est engagé à soutenir les départements dans cette phase d’évaluation : il faudra faire en sorte que les aspects sanitaires de la procédure soient davantage pris en considération.
Il faut également augmenter les capacités d’hébergement en amont de l’évaluation de minorité et soutenir davantage les départements dans le financement de cet hébergement et de l’accompagnement social associé. Le Président de la République s’y est d’ailleurs engagé.
Il y a aussi une difficulté : l’arrivée des mineurs se concentre dans quelques départements, à savoir les départements frontaliers et ceux comportant de grosses agglomérations. La question de la répartition des personnes en amont de la phase d’évaluation et avant la prise en charge par l’aide sociale à l’enfance doit donc être posée.
Les scénarios proposés par la mission sont aujourd’hui à l’étude et font l’objet d’échanges entre le Gouvernement et les départements. Quel que soit le scénario retenu, l’État prendra toute sa part dans la conduite de cette politique publique de protection des mineurs, en liaison avec les départements.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre. Nous attendons bien évidemment la mise en œuvre des propositions de cette mission fructueuse.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Les jeunes dont nous parlons sont français, puisqu’ils ont droit à la nationalité française lorsqu’ils atteignent l’âge de la majorité. De l’amélioration des conditions de leur accueil en France dépendra donc leur façon d’être français demain.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je vous alerte sur la situation particulière de la société Gemalto, dont l’activité est elle-même très particulière et d’intérêt national puisqu’elle concerne la sécurité numérique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cette société, présente en France sur les sites de Meudon, La Ciotat et Gémenos, à côté de Marseille, a l’air de se porter assez bien puisqu’elle a versé à son PDG un salaire annuel de 1,5 million d’euros et dégagé un bénéfice de 370 millions d’euros l’année dernière. Cependant, elle a décidé de licencier 288 personnes, pour l’essentiel des ingénieurs. Or l’État est présent au capital de cette société par l’intermédiaire de Bpifrance, la banque publique d’investissement. Au demeurant, il a la possibilité de s’opposer à ces licenciements au moyen des procédures administratives normales.
Si nous vous proposons d’engager ces procédures, c’est tout simplement parce que la société Thales, elle-même directement liée à l’intérêt national, a pris la décision d’acheter Gemalto. Pour nous, c’est une très bonne nouvelle : de cette manière, un secteur stratégique reste entre nos mains. Mais il serait absurde qu’une société d’État rachète une autre société présentant un intérêt public après le licenciement de 288 ingénieurs qui lui fera perdre une part essentielle de la matière grise qui, dans ce domaine, est décisive. Ces ingénieurs sont ceux à qui l’on a demandé de former leurs propres concurrents en Asie.
Voilà pourquoi je lance cette alerte, madame la secrétaire d’État. L’État a-t-il l’intention de s’opposer à ce plan de licenciements, de sorte que le rachat de Gemalto par Thales puisse sauver des emplois ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Soyez assuré que les services déconcentrés de l’État ont fait et continuent de faire preuve d’une vigilance constante dans ce dossier pour s’assurer que les obligations légales de Gemalto sont bien respectées. La participation capitalistique de Bpifrance, que vous avez mentionnée, ne saurait par ailleurs remettre en cause le besoin d’adaptation du groupe Gemalto aux contraintes économiques extérieures.
Vous avez évoqué plus particulièrement le contexte actuel et les conséquences du rapprochement du groupe Gemalto avec Thales. L’accord trouvé entre Thales et Gemalto pour le rapprochement des deux sociétés permettra à l’ensemble combiné de ces deux sociétés, fort de 90 000 salariés et de 18 milliards d’euros de chiffre d’affaires, de se positionner comme un leader mondial de la cybersécurité, de l’internet des objets et des solutions d’authentification. Dans un secteur de haute technologie et en forte croissance, c’est un groupe mondial fortement ancré en France qui va se constituer, sous réserve, naturellement, des autorisations réglementaires associées à ce type de transactions et de l’adhésion des actionnaires de Gemalto.
Comme vous, monsieur le président Mélenchon, je pense que c’est une très bonne nouvelle. Ce projet est d’abord un projet de croissance et de développement : il doit permettre de renforcer l’investissement et l’innovation en France, tout en sécurisant la préservation de notre souveraineté sur les activités technologiques sensibles.
La société Thales a rendu publics des engagements clairs. Aucune suppression d’emploi ne résultera directement du rapprochement avec Gemalto. En outre, Thales s’engage à préserver l’emploi dans les activités françaises de Gemalto au moins jusqu’à la fin de l’année 2019. Par ailleurs, si Thales n’entend pas mettre fin au plan social en cours chez Gemalto destiné à restaurer la compétitivité de l’entreprise, elle a proposé aux salariés concernés de bénéficier d’un accès aux bourses de l’emploi et aux programmes de mobilité interne de Thales, dans les mêmes conditions que les employés de Thales, afin de maximiser les chances de chaque salarié de trouver une solution adaptée à sa situation.
En tout état de cause, le Gouvernement sera très attentif au respect des obligations légales et des engagements des deux entreprises. Il reste pleinement mobilisé sur ce dossier.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse. Cependant, si la société Thales a effectivement l’intention de racheter Gemalto et de proposer aux employés de celle-ci une issue positive dans le cadre de la nouvelle société, pourquoi faudrait-il les licencier avant ? Ne pourrait-on pas interrompre le plan de licenciements, puisqu’on nous dit que ces personnes ne seront pas licenciées ? Cette solution était possible, mais le préfet a refusé de la mettre en œuvre lorsqu’il a reçu les syndicats de l’entreprise le 7 mars dernier.
M. Jean-Luc Mélenchon.
En outre, la perte de 288 spécialistes d’un secteur de cette nature n’améliore pas la compétitivité d’une entreprise : il la diminue plutôt.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour exposer sa question, n
M. le président.

 S’il est un sujet qui préoccupe aujourd’hui les Français de manière particulièrement pressante, c’est celui de leur pouvoir d’achat et de leur capacité à satisfaire leurs besoins quotidiens tout en participant, par le biais de leur consommation, au retour de la croissance économique dans notre pays – une croissance dont on observe, je l’espère, quelques prémices qui restent à confirmer. Or le pouvoir d’achat des Français dépend étroitement du niveau des prélèvements sociaux et fiscaux de tous ordres qui pèsent sur leurs revenus.
M. Arnaud Viala.
Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je souhaite vous interroger sur un cas précis et réel que j’ai rencontré dans ma circonscription.
Josette, qui vit seule et qui a travaillé toute sa vie en tant qu’aide à domicile, perçoit en tout et pour tout 1 190 euros de revenus nets mensuels.
Le problème, c’est que ses revenus sont supérieurs au seuil au-delà duquel s’applique l’augmentation de la CSG – en d’autres termes, son revenu fiscal de référence est trop élevé.
Le problème, c’est que Josette est locataire de son appartement et qu’elle paie un loyer de 683 euros par mois. Le problème, c’est que ses charges d’énergie – chauffage et électricité – s’élèvent en moyenne à 150 euros par mois.
Le problème, c’est que Josette conduit une petite voiture diesel – chez nous, les distances sont grandes – et qu’elle veut pouvoir aller rendre service à ses enfants et voir ses petits-enfants. Or, chaque mois, son plein de gazole a augmenté : la hausse a atteint 10 euros en à peine plus d’un an.
Le problème, c’est que, depuis janvier, l’augmentation de la CSG la prive chaque mois de 22,10 euros. Le problème, c’est que la baisse de taxe d’habitation annoncée n’interviendra que pour un tiers, qu’en fin d’année, et qu’elle ne compensera donc pas sa perte de revenus. Le problème, c’est que Josette n’est pas aisée et qu’elle avait besoin de ces 22,10 euros chaque mois pour vivre modestement.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous répondre à Josette et aux centaines de milliers d’autres Josette qui existent en France ? Elles ont besoin de savoir comment faire pour continuer d’assumer leur quotidien malgré cette nouvelle ponction sur leurs revenus modestes.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Depuis le 1

Les autres, soit 40 % des retraités, ne sont donc pas concernés : il s’agit des pensionnés les plus modestes, parmi lesquels figurent les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, et qui demeurent exonérés de prélèvements sociaux. Sont aussi exclus du champ de la hausse de CSG, certains pensionnés restant assujettis à la CSG au taux réduit à 3,8 % parce que leurs ressources le justifient.
Si le système de prélèvement est progressif en permettant d’alléger les prélèvements pour les plus modestes, il crée des effets de seuil : pour 1 euro supplémentaire de revenu, certains retraités changent de taux d’une année à l’autre.
Le Premier ministre a ainsi fait part de son souhait que le dispositif soit corrigé pour les 100 000 retraités redevables de la CSG au taux de 8,3 % et vivant en couple qui sont assujettis lorsque le cumul de leurs deux revenus excède le seuil, même si les deux pensions sont chacune légèrement inférieures à 1 289 euros. Des travaux seront menés pour proposer ce correctif destiné à assurer une équité de traitement pour les pensions individuelles inférieures à 1 289 euros.
Au-delà de la hausse du taux de la CSG, il convient d’apprécier globalement la politique fiscale du Gouvernement. Les ménages retraités bénéficieront de mesures de pouvoir d’achat proposées par le Gouvernement. En particulier, et comme vous l’avez évoqué, les retraités bénéficient de la suppression progressive de la taxe d’habitation, qui permettra à 80 % des foyers d’en être dispensés d’ici à 2020 lorsque leur revenu net mensuel est inférieur à 2 400 euros nets.
Cet impôt, qui constitue une charge fiscale particulièrement lourde dans le budget des ménages appartenant à la classe moyenne, tout particulièrement dans les communes ayant le moins d’activité économique sur leur territoire. Le montant de la taxe baissera de 30 % dès 2018 et les ménages concernés cesseront de la payer en 2020. À terme, chaque ménage bénéficiaire fera une économie moyenne de 550 euros par an.
Globalement, les deux tiers des retraités ne verront pas leur pouvoir d’achat baisser – soit, pour les 40 % des retraités les plus modestes, parce qu’ils ne sont pas concernés par la hausse de CSG, soit parce qu’ils bénéficient de l’exonération progressive de la taxe d’habitation.
La personne que vous mentionnez, monsieur le député, ne bénéficie pas d’une conjonction favorable lui permettant de maintenir son pouvoir d’achat, contrairement à une grande majorité de retraités.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je regrette, madame la secrétaire d’État, qu’à une question précise, vous fassiez une réponse générale et circulaire. Je regrette aussi qu’il y ait confusion, dans vos propos, entre les montants nets et bruts, car il ne faut pas induire les Français en erreur. Je regrette enfin que, lorsque nous parlons d’allégement de la fiscalité, notamment par l’intermédiaire de la taxe d’habitation, vous n’expliquiez pas aussi aux Français retraités que leur commune sera probablement obligée d’augmenter le taux d’autres impôts pour continuer de subvenir aux besoins qu’ils expriment en matière de services et d’équipements, étant donné que les finances publiques locales vont également subir l’incidence de la décision de supprimer la taxe d’habitation, même s’il y a dégrèvement, car il faudra, à terme, une substitution.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Denis Sommer.
Nos entreprises, particulièrement les PME et PMI, sont confrontées à des enjeux considérables : besoin d’internationalisation, modernisation des moyens de production, numérisation et formation des salariés.
L’usine du futur nécessitera des investissements lourds, tant dans les hommes que dans l’appareil de production. Pour se financer, les entreprises ont besoin de réaliser des marges suffisantes. Or, dans la sous-traitance, les pressions sur les prix sont considérables et les clients, qui sont souvent les grands groupes, exigent des ristournes sur les gains de productivité réalisée par les PME, qui peuvent aller jusqu’à 1 % du chiffre d’affaires réalisé pour le client, alors que ces entreprises ont des niveaux de résultats rapportés au chiffre d’affaires de l’ordre de 2 % à 3 %.
En Allemagne, les grands groupes organisent leur filière, permettant à toutes les entreprises de la filière de tirer leur épingle du jeu.
Le Conseil national de l’industrie s’est emparé de cette question, exprimée par le Premier ministre le 20 novembre 2017. Pour construire les champions de demain, nous devons renforcer notre logique de filières et y diffuser la culture de l’innovation. Pour y parvenir, nous avons besoin que les rapports entre les grands groupes et les sous-traitants soient beaucoup mieux équilibrés.
Quelles sont donc les mesures que le Gouvernement entend prendre, notamment dans le cadre du futur plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – dit « PACTE » –, pour que les filières fonctionnent de manière plus collective et solidaire ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 quick cash
 quick saving
Il s’agit, pour le donneur d’ordre, d’obtenir des avantages supplémentaires de son sous-traitant, soit sous la forme d’un effort en valeur – c’est le
 quick cash –
 quick saving
Entre 2013 et 2015, l’administration a engagé avec les professionnels une démarche d’engagements visant remédier aux manquements constatés par une modification des clauses contractuelles, qui a permis d’aboutir à des modifications satisfaisantes des contrats pour certaines sociétés.
Le Gouvernement reste vigilant quant à la situation des professionnels de ces secteurs d’activité et de l’ensemble des secteurs dans lesquels des pratiques restrictives de concurrence sont susceptibles d’être observées. Les services de la DGCCRF effectuent ainsi des contrôles pour s’assurer que les relations commerciales entre professionnels ne sont pas manifestement déséquilibrées. Les dispositions actuelles du code de commerce permettent de caractériser ces pratiques et, le cas échéant, de les faire sanctionner par un juge.
Dans le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, en cours d’examen par le Parlement, figure un article qui habilite le Gouvernement à apporter par ordonnance diverses modifications et clarifications des dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce – relatif à la transparence, aux pratiques restrictives de concurrence et autres pratiques prohibées –, rendues nécessaires par l’évolution des textes et les apports de la jurisprudence. C’est donc, monsieur le député, plutôt dans ce projet de loi que dans la loi PACTE que se trouveraient des possibilités de clarification.
Pour l’élaboration de cette ordonnance, les acteurs économiques seront, bien sûr, consultés.
 La parole est à M. Denis Sommer.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, merci pour votre réponse. Je formulerai deux remarques.
M. Denis Sommer.
Tout d’abord, les grands groupes que j’évoque ne sont pas nécessairement les grands constructeurs automobiles : il s’agit très souvent des grands équipementiers, qui ont des attitudes commerciales tout à fait discutables.
Quant aux recours en justice, reconnaissez avec moi qu’il est très difficile pour une PME-PMI d’affronter en justice l’un de ses clients, car ce qui est en jeu, ce sont des pertes de marchés.
Le Conseil national de l’industrie devrait donc conduire un grand débat public sur le sujet, afin de sensibiliser l’ensemble des acteurs et, surtout, permettre aux filières de mieux s’organiser. Je le répète : il existe, pas très loin, un modèle qui a montré beaucoup de vertus. Nous aurions tout lieu de nous inspirer de ce qui se fait en Allemagne.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires.
Mme Isabelle Florennes.
 Is France really back ?
Le report récent de l’attribution de l’agrément d’immobilier d’entreprise nécessaire à l’installation du siège du groupe Total sur le site de La Défense participe de cette interrogation. Le préfet de la région Île-de-France a indiqué, dans un communiqué en date du 19 février, vouloir « définir un plan de développement urbain équilibré avec la ville de Puteaux ». Il a également rappelé la nécessité d’« apprécier les modalités prises en compte du développement du quartier d’affaires sur les logements et les transports ». Si j’entends parfaitement le bien-fondé de ces motifs, je m’étonne de la démarche, alors même que nous avons permis, l’automne dernier, la création d’un nouvel établissement public.
En effet, le Parlement a adopté le projet de loi, dont j’étais rapporteure, ratifiant l’ordonnance portant création de l’établissement public Paris La Défense. Or ce nouvel établissement public territorial – EPT – doit précisément permettre de réaliser les travaux de rénovation et d’aménagement nécessaires au renforcement de l’attractivité du site. J’aimerais donc comprendre cette décision qui intervient alors qu’un outil véritablement performant vient d’être installé. Il est nécessaire de pouvoir assurer un équilibre entre la construction de bureaux et celle de logements à proximité. C’est la volonté des collectivités engagées dans ce nouvel établissement public de territoire. Encore faut-il être prudents quant aux signaux envoyés par les différents partenaires.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Un rapport publié en avril 2017 par la chambre de commerce et d’industrie de Paris Île-de-France évalue entre 10 000 et 30 000 le nombre des emplois du secteur financier qui devraient rejoindre l’Île-de-France à la suite du Brexit, programmé pour la fin mars 2019, ce qui représente un besoin de 450 000 à 500 000 mètres carrés de bureaux.
Or l’Île-de-France dispose dès aujourd’hui de toutes les capacités nécessaires pour accueillir de nouveaux emplois dans des locaux tertiaires neufs ou restructurés selon les derniers standards internationaux. En effet, le marché de l’immobilier est très dynamique, avec une offre de dernière génération de 2,4 millions de mètres carrés actuellement en chantier, qui seront donc livrés à l’horizon du Brexit.
Un zoom sur les pôles à haute visibilité internationale montre que La Défense, le Quartier central des affaires parisien, Issy-Boulogne et Neuilly-Levallois offrent un potentiel de 1,1 million de mètres carrés, dont 422 000 dans Paris et 350 000 à La Défense. Cette dynamique devrait se poursuivre jusqu’en 2022, au vu des opérations déjà agréées par le préfet de région.
Enfin, les agréments en cours de discussion concernent des bureaux qui seront disponibles bien après le Brexit, car ils portent sur des opérations dont la livraison est postérieure à 2022. On peut donc être rassuré quant aux capacités d’accueil du Grand Paris dans son ensemble et selon le bon calendrier.
Les projets en cours d’instruction dans le secteur de La Défense pourraient abriter jusqu’à 20 000 emplois supplémentaires. Ils auront donc des impacts non négligeables sur la demande de logements et de transports, notamment dans le secteur de la station Esplanade de La Défense, directement desservie par la seule ligne 1 du métro.
Cette densification supplémentaire en emplois appelle un minimum d’accompagnement par une offre de logements supplémentaire, dont la proportion serait adaptée et en continuité avec les orientations stratégiques du quartier d’affaires, ces dernières ayant évolué en 2015 vers une plus grande mixité d’usages.
C’est donc l’intérêt général et la garantie d’un bon fonctionnement du quartier d’affaires, dont son attractivité dépend, qui ont présidé aux différentes décisions prises par le préfet de région. L’ajournement de certaines demandes d’agrément s’inscrit ainsi dans la concertation nécessaire pour résoudre en amont les problèmes que posera une nouvelle augmentation significative du nombre de mètres carrés de bureaux à La Défense à l’horizon 2023.
L’action de l’État n’est donc pas en complet décalage avec le Brexit. L’Île-de-France est actuellement la région la plus attractive d’Europe pour les investisseurs. Elle a de nombreux atouts pour accueillir les entreprises et les salariés. Or, pour assurer l’attractivité des différents quartiers sur le long terme, il est nécessaire de travailler sur les questions d’accessibilité tout en assurant une offre de logements répondant aux besoins de proximité.
Dans cette perspective, l’État utilise les outils de régulation dont il dispose en Île-de-France. Il s’agit d’accompagner l’indispensable rénovation du quartier d’affaires en veillant à ce que, dans la perspective de la livraison de nouvelles tours, les entreprises et les salariés puissent vivre et travailler dans un quartier accessible et ouvert. D’ailleurs, le secteur de La Défense bénéficie actuellement d’investissements considérables de la part de l’État et de ses partenaires en matière d’infrastructures de transport, avec la mise en sécurité du complexe autoroutier souterrain et le prolongement du RER E, de la ligne 1 du tramway et de la ligne 15 Ouest.
Madame la députée, soyez assurée que le Gouvernement partage le souhait émis par les collectivités d’un équilibre entre la construction de bureaux et celle de logements. Aussi, je ne doute pas qu’un accord sera trouvé entre l’État, représenté par le préfet, et les collectivités engagées dans le nouvel établissement. Cet accord permettra d’accompagner la construction de nouvelles capacités de bureaux et d’une offre adaptée de logements, tout en poursuivant le développement des infrastructures de transports. Il participera ainsi à l’attractivité de l’ensemble du Grand Paris, au-delà du Brexit.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse très complète, madame la secrétaire d’État, et je tiens à vous assurer que les collectivités sont elles aussi très favorables à cette concertation et qu’elles y sont déjà engagées, au-delà d’ailleurs des questions relatives au logement.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La réduction des inégalités territoriales est l’un des grands enjeux du siècle qui s’ouvre. Nous voyons déjà les conséquences électorales de ces inégalités dans d’autres pays : les électeurs de Donald Trump et les Britanniques qui ont voté pour le Brexit ne sont pas les habitants des grandes villes. À l’inverse, certains territoires, parce qu’ils sont plus riches, comme la Catalogne en Espagne, ou la Lombardie et la Vénétie en Italie, veulent faire sécession pour ne plus financer les territoires les plus pauvres du pays. Les inégalités, on le voit, mettent à mal la cohésion des pays.
M. Jean-François Cesarini.
J’aimerais donc vous proposer un dispositif permettant de mesurer la responsabilité territoriale des entreprises – RTE –, sur le modèle de la responsabilité sociétale et environnementale – RSE –, un dispositif qui a très bien marché, puisque les grandes entreprises, dans leur majorité, ont joué le jeu et acceptent de mesurer la dimension sociale et environnementale de leur activité. Nous voudrions mesurer plusieurs données : l’impact de ces entreprises sur l’emploi, en dehors des métropoles ; la part qu’elles font au télétravail, notamment au télétravail collectif dans des tiers lieux ; enfin, les dispositifs qu’elles mettent en œuvre pour trouver un emploi aux conjoints de leurs salariés – car c’est un problème qui se pose souvent.
Ce dispositif a pour objectif d’aller plus loin dans la déconcentration de l’économie. On peut considérer que les dernières décennies ont plutôt déconcentré l’économie depuis les capitales nationales vers les métropoles régionales. En France, nous avons ainsi créé de petits Paris dans nos régions, qui centralisent à la fois la compétence et l’investissement public et privé. Il nous faut à présent penser une véritable déconcentration économique, et plus seulement une décentralisation des compétences au bénéfice des collectivités.
J’aimerais savoir si M. le ministre de la cohésion des territoires serait favorable à un tel dispositif. AU XX




 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Comme vous le savez, la délégation de l’Assemblée nationale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, dans le cadre de son travail sur la préparation d’une nouvelle étape de la décentralisation, envisage d’ajouter une dimension territoriale à la responsabilité sociétale des entreprises. Le rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard confirme également l’intérêt des entreprises pour la RSE.
Cependant, le concept de RSE reste insuffisamment partagé : selon un rapport de France Stratégie, « À peine plus d’un quart des entreprises françaises de plus de 9 salariés déclarent s’impliquer réellement dans des démarches responsables. Elles sont même 60,4 % à déclarer ne pas connaître la notion de RSE. Plus une entreprise est grande, plus il y a de chances qu’elle connaisse la RSE et la mette en pratique. La connaissance et l’appropriation de la RSE peinent donc à se concrétiser sur le terrain en particulier dans les petites structures et dans certaines régions, malgré les nombreuses initiatives réglementaires ou volontaires. »
Néanmoins, on remarque que la notion de responsabilité territoriale s’impose de plus en plus dans le débat public. Un nombre croissant d’entreprises manifeste ainsi le désir de s’engager dans la RSE territoriale, et ce, au-delà d’une question d’image et de réputation. En effet, leur activité est soumise non pas uniquement à des jugements économiques ou à l’efficacité technico-scientifique, mais également à une exigence de développement durable. De plus, les chefs d’entreprise comprennent la nécessité de participer au développement des territoires pour bénéficier des externalités dont leurs entreprises ont besoin, notamment d’un climat de confiance et de l’adhésion des acteurs locaux à leur activité sur le long terme. Enfin, la proximité et les coopérations localement enracinées favorisent la performance économique et la construction d’« actifs spécifiques » par ces entreprises.
Les perspectives en faveur d’une responsabilité territoriale des entreprises sont donc positives. L’État et les entreprises peuvent se rejoindre autour de sujets d’intérêt commun. Nous pensons en effet qu’il faut encourager la prise en compte de l’empreinte territoriale d’une entreprise ou d’un groupe. À cette fin, nous proposons l’introduction d’une liste d’indicateurs dans le code de gouvernement d’entreprises de l’AFEP – Association française des entreprises privées – et du MEDEF.
Ces indicateurs pourront refléter, par exemple, l’engagement des entreprises en faveur de l’emploi local. Ils pourront également mesurer l’évolution de la dynamique économique d’un territoire et de l’innovation locale. Il s’agira également, enfin, de jauger l’amélioration de la qualité de vie qu’auront permise ces entreprises.
Le ministre de la cohésion des territoires souhaite en outre soutenir les entreprises qui désirent contribuer directement à l’attractivité et à la cohésion des territoires par des programmes spécifiques comme le déploiement d’espaces de

Monsieur le député, la RTE fait de l’entreprise une actrice à part entière des territoires. Elle correspond à une logique gagnant-gagnant associant l’entreprise, son territoire d’activité, ses employés et les citoyens. Le Gouvernement, notamment le ministre de la cohésion des territoires, y est donc favorable et soutiendra les initiatives qui permettront de la développer.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini.
M. le président.
 Les entreprises ont désormais compris que leur responsabilité sociétale, environnementale et territoriale n’était pas seulement un objet de communication, susceptible de leur donner davantage de visibilité, mais que le fait d’associer leurs employés autour d’un projet commun était aussi un moyen d’accroître leur productivité. Les mentalités évoluent au sein de l’AFEP : les chefs d’entreprise ont compris à quel point nos territoires sont de nouveaux lieux de croissance pour le pays.
M. Jean-François Cesarini.
 La parole est à M. Philippe Huppé, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait à M. le ministre de l’agriculture.
M. Philippe Huppé.
« L’eau est le sang de la terre. » Par cette citation, vous aurez compris que je souhaite appeler son attention sur l’irrigation. Depuis quelques années, les épisodes de sécheresse se multiplient, notamment autour de la Méditerranée, ce qui nuit à la production agricole, et particulièrement à la viticulture. C’est un élu de l’ouest héraultais, essentiellement viticole, qui vous parle.
Depuis plusieurs années, la production viticole est en baisse et les viticulteurs sont affolés, car ils ne voient pas de solution. On leur propose des moyens d’irrigation, par les lacs, par des bassins de rétention ou des retenues collinaires, mais cela ne suffit pas et ne saurait constituer une solution durable. En outre, certains climatologues nous annoncent, à court terme, une augmentation de la température qui pourrait atteindre 4 degrés en Méditerranée. Dans ces conditions, si nous n’irriguons pas ces terres, si nous ne leur donnons pas la vie, c’est toute la viticulture qui va disparaître.
Je voulais donc interroger M. le ministre de l’agriculture sur la problématique de l’eau usée. Certains pays recourent déjà à l’eau usée pour irriguer leurs terres : c’est le cas, par exemple, de la Californie ou d’Israël, qui ont pris ce problème à bras-le-corps. Dans ma région, une expérimentation a été menée, notamment à Sigean, sur 80 hectares, et elle a donné des résultats très positifs : grâce à un procédé technique, l’eau a été parfaitement traitée et ni la terre, ni les plantes, ni les fruits n’ont subi la moindre pollution. L’agglomération de Béziers Méditerranée est en train de tenter, et j’y prends part, le même type d’expérimentation sur des dizaines d’hectares, et je pense que l’extension de ce procédé serait utile à la viticulture.
J’ai été maire d’Adissan, et la station d’épuration de ma commune traitait 130 mètres cubes d’eau par jour. Je me dis qu’il aurait mieux valu diriger vers les vignes cette grande quantité d’eau, qui partait dans les fossés. Il s’agit non pas seulement d’irriguer, mais de compenser le manque de pluie.
Ma question est simple : pensez-vous qu’il soit envisageable d’assouplir la réglementation actuelle, afin d’utiliser l’eau usée, qui peut sauver la viticulture dans le Midi de la France, notamment dans cette partie de l’Hérault dont je suis député ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Ces éléments peuvent justifier l’intérêt de la réutilisation d’eaux usées traitées comme ressource en eau supplémentaire ou de substitution. C’est en tout cas une solution alternative que nous étudions sérieusement. Néanmoins, comme vous le savez, les principes de la réglementation française se fondent principalement sur les travaux d’expertise qui ont été menés par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments – AFSSA – et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – au cours des dernières années. Ce sont ces agences qui statuent sur l’utilisation des eaux usées et nous avons donc l’obligation de travailler étroitement avec elles.
L’arrêté du 2 août 2010, modifié par l’arrêté du 4 juillet 2014, s’applique aux stations d’épuration d’eaux usées urbaines. Seule l’irrigation de cultures ou d’espaces verts y est autorisée. Conformément aux avis et rapports de l’ANSES, l’arrêté définit des contraintes d’usage, de distance et de terrain, en fonction du niveau de qualité sanitaire des eaux usées traitées. Il impose la mise en place d’un programme de surveillance de la qualité des eaux usées traitées et de la qualité des sols, ainsi que la traçabilité des opérations d’irrigation.
Les ministères en charge de ce dossier – à savoir le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de la transition écologique et solidaire et celui de l’agriculture et de l’alimentation – se sont accordés sur la nécessité de modifier certaines prescriptions de cet arrêté. Des travaux ont donc été engagés depuis 2014 avec les parties prenantes afin de modifier les prescriptions de l’arrêté. Le projet d’arrêté issu de ces travaux devra obligatoirement faire l’objet d’un avis de l’ANSES – je l’ai déjà dit, mais j’y insiste.
La Commission européenne a par ailleurs lancé en décembre 2015, dans le cadre du paquet économie circulaire, des travaux qui visent à définir, par le biais d’une directive ou d’un règlement, des critères minimaux de qualité pour la réutilisation d’eaux usées traitées, pour l’irrigation et la recharge de nappe. Tout cela est très encadré, vous le voyez. La Commission prévoit de faire une proposition de règlement qui devra être soumise à la discussion avec les États membres et le Parlement européen – tout cela prendra du temps. Un groupe de travail national se penchait sur ces questions mais, pour des raisons de coordination entre les différents niveaux de gouvernance, il a été contraint de suspendre la concertation qu’il avait engagée.
Sachez en tout cas que la question de la gestion quantitative de la ressource en eau fait l’objet d’une attention particulière de la part de nos ministères et qu’une cellule d’expertise sur la gestion de la ressource en eau dans le domaine agricole, pilotée par le préfet Pierre-Étienne Bisch, a été mise en place en novembre 2017. Placée sous l’autorité conjointe du ministre de l’agriculture et du ministre de la transition écologique et solidaire, elle a pour mission d’examiner les projets en cours, notamment sur le stockage de l’eau, mais aussi d’identifier des solutions susceptibles d’améliorer le dispositif général, la qualité des projets et surtout d’accélérer leur réalisation. Je vous invite donc – même si je suis sûre que vous l’avez déjà fait – à vous rapprocher des ministères concernés, pour voir concrètement comment travailler de concert et accélérer la mise en œuvre de solutions.
 La parole est à M. Philippe Huppé.
M. le président.
 Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse claire, qui rassurera les viticulteurs. Il faut toutefois accélérer la procédure. Par ailleurs, je le répète, d’autres solutions existent.
M. Philippe Huppé.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je profite de cette séance de questions orales sans débat pour alerter le Gouvernement sur les accidents liés à la chasse et sur la nécessité d’offrir à nos concitoyens la sécurité à laquelle ils peuvent prétendre.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Comme tous les ans à la même saison, les coups de fusil résonnent dans nos forêts et nos plaines et la cohabitation devient périlleuse entre les chasseurs et ceux qui ne pratiquent pas ce loisir.
Durant la saison de chasse 2017-2018, pas moins de douze accidents mortels directement liés à cette activité ont été relevés. Parmi ceux-ci, trois concernaient des non-chasseurs, à savoir un promeneur, un enfant de 13 ans, accompagnateur de chasse tué par son grand-père d’une balle en pleine tête et une femme atteinte dans son propre jardin, prise pour un chevreuil par un chasseur se trouvant de l’autre côté de la haie.
À cela s’ajoutent vingt-huit chasseurs blessés par balle ainsi que sept personnes, non pratiquantes de ce loisir, également touchées par des tirs hasardeux. Il s’agissait de spectateurs de battues mais aussi d’automobilistes blessés au volant de leur voiture, d’un citoyen frappé dans la serre de son jardin, d’un enfant accompagnant son père à la chasse, par ailleurs également blessé, et de promeneurs.
On ne compte plus les animaux domestiques, chiens, vaches, chevaux, ânes, abattus par erreur ni les dégâts matériels.
Chaque fin de semaine a ainsi amené son lot d’incidents, voire d’accidents mortels. Ce triste décompte est bel et bien une réalité. La presse régionale a fait état de tous les cas que je viens de citer et une veille médiatique menée par une association, l’Association pour la protection des animaux sauvages – l’ASPAS –, a permis de les dénombrer. Il s’agit cependant d’un bilan provisoire car tous les incidents ne sont pas relatés dans les journaux locaux. L’Office national de la chasse et de la faune sauvage publiera probablement son bilan au cours du deuxième trimestre 2018, comme cela avait été le cas pour la saison de chasse 2016-2017, durant laquelle 143 incidents avaient été recensés.
Il est tout simplement inconcevable que cette pratique ancestrale, qui ne concerne que 2 % de la population, puisse causer autant de morts, et encore moins audible que des citoyens non participants et non spectateurs de cette activité y laissent leur vie. Nos concitoyens ont tous le droit de profiter sereinement de leur lieu d’habitation et des espaces naturels. Ils ont tous le droit de s’adonner au jardinage, ramasser des champignons, faire du vélo, du cheval ou simplement sortir leur chien ou se déplacer par quelque moyen de locomotion que ce soit sans se sentir en danger.
L’État se doit d’être le garant de la sécurité de tous. L’usage d’armes à feu par des non professionnels est loin d’être anodin. À l’aune de tous ces accidents et incidents, une réforme majeure de la chasse portant sur la sécurité semble urgente.
Que comptez-vous faire pour protéger l’ensemble de la population, chasseurs et non-chasseurs, et permettre la coexistence paisible de toutes les activités de pleine nature ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La sécurité des riverains et des promeneurs, comme des chasseurs, les jours de chasse est une priorité pour notre ministère. Les terribles accidents que vous avez évoqués soulèvent une question de fond sur le partage de l’espace entre les différents usagers du milieu naturel, qui sont de plus en plus nombreux.
D’une façon générale, la pratique de la chasse est déjà interdite les jours de forte fréquentation dans les territoires dont la vocation est l’accueil du public et des promeneurs.
L’Office national de la chasse et de la faune sauvage, établissement public placé sous la tutelle du ministère de la transition écologique et solidaire, réalise chaque année un bilan des accidents de chasse. Au cours des dernières années leur nombre s’est réduit, avec 110 à 150 accidents constatés chaque année pour 1 million de pratiquants. On en comptait 200 en moyenne dans les années 2000. On observe aussi une diminution du nombre des accidents mortels, qui sont passés de 30 à 40 par saison au début des années 2000 à moins de 20 aujourd’hui. Ces accidents touchent les chasseurs dans la majorité des cas. Il n’en demeure pas moins que le fait que vingt personnes trouvent la mort chaque année dans de telles conditions est absolument intolérable et dramatique.
La formation et les épreuves pratiques du permis de chasser ont été renforcées ces dernières années, afin de mettre très fortement l’accent sur la sécurité. Sur ce sujet, les mauvaises réponses sont éliminatoires.
La loi de 2008 a par ailleurs rendu obligatoire la fixation de règles garantissant la sécurité des chasseurs et des tiers dans le schéma départemental de gestion cynégétique. Ces dispositions s’imposent aux chasseurs et à leurs associations, et leur violation fait l’objet de sanctions, dont la suspension ou le retrait du permis de chasse par l’autorité judiciaire.
Par ailleurs, les infractions relatives aux atteintes aux animaux domestiques relèvent du code pénal. Le fait d’occasionner la mort ou la blessure d’un animal domestique est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la troisième classe. Le fait de donner volontairement la mort à un animal domestique, sans nécessité, est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe.
Vous le voyez, madame, les pouvoirs publics sont mobilisés et le nombre de morts diminue nettement d’année en année. Ils sont encore trop nombreux et il faut continuer la mobilisation et la sensibilisation.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais treize accidents mortels en une année de chasse, c’est encore beaucoup trop. Je n’aimerais pas que l’année prochaine ma fille fasse partie du nombre.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
En outre, comment partager les espaces naturels, alors que la chasse se pratique essentiellement le week-end et qu’ils sont alors monopolisés par les chasseurs ?
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Pierre-Henri Dumont.
Le rat musqué, espèce invasive nuisible, prolifère depuis plusieurs années dans les wateringues du nord de la France, minant les routes, détruisant les berges, ravageant les cultures. Dans ma circonscription, il ne se cantonne plus aujourd’hui aux étendues d’eau du milieu rural mais s’aventure jusque dans les aires les plus urbanisées. Vecteur de maladies extrêmement graves, telle la leptospirose, le rat musqué n’a pas de prédateur naturel et n’a en réalité que l’homme comme adversaire.
Malheureusement, depuis l’interdiction il y a près de dix ans du piégeage chimique, nous ne pouvons plus faire face à la prolifération du rat musqué.
Les agriculteurs, les groupements intercommunaux de défense contre les organismes nuisibles – les GIDON –, les communes, les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI –, les départements et la région des Hauts-de-France se sont depuis fortement mobilisés pour lutter contre ce fléau. Financement des formations et des vaccins, achats de pièges en X et de nasses, distribution de primes pouvant monter jusqu’à 2 euros par queue pour les piégeurs bénévoles, voire embauche de piégeurs professionnels : rien n’y fait, la lutte mécanique contre la prolifération du rat musqué est aujourd’hui perdue.
Dans la seule communauté de communes de la région d’Audruicq, ce sont ainsi plus de 20 000 rats musqués qui ont été piégés en 2017, soit une augmentation des prises de 50 % depuis 2009, pour un record historique. J’adresse mes plus sincères félicitations à la centaine de piégeurs, bénévoles et professionnels, pour leur action déterminante mais qui n’est plus suffisante.
Je tire aujourd’hui le signal d’alarme : nos petites communes et nos bénévoles ne peuvent plus faire face seuls au fléau. Aussi, je vous demande d’autoriser à nouveau, même temporairement, le piégeage chimique du rat musqué dans le Nord et le Pas-de-Calais, afin que nous puissions réguler les populations qui prolifèrent dans nos wateringues. Je vous demande également de mettre en place un plan d’action pour accompagner financièrement nos communes et leur permettre de stabiliser les berges des wateringues détruites par les terriers des rats musqués, de réparer les routes minées par les galeries du rongeur et de continuer à subventionner les piégeurs bénévoles.
La situation n’a que trop duré, et les élus locaux refusent de devoir attendre qu’une route s’effondre sous le passage d’un bus et que ce dernier se renverse dans un fossé pour que l’État se décide enfin à agir.
 Excellent !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le rat musqué est inscrit sur la liste des espèces exotiques envahissantes préoccupantes de l’Union européenne depuis juillet 2017 et sur la liste nationale depuis le mois dernier.
 C’est une bonne chose !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Au vu des problèmes causés par l’espèce, son introduction dans le milieu naturel, sa détention, son transport et sa commercialisation sont interdits. La réglementation permet aussi le déclenchement d’opérations de gestion et de lutte sur le terrain.
L’espèce est également un gibier chassable, y compris par temps de neige. Par ailleurs, il peut être régulé par tir, par piégeage et par déterrage, toute l’année et en tout lieu en France métropolitaine. Les destructions peuvent être complétées par des régulations administratives ciblées, incluant tirs et piégeage, toute l’année, ordonnées par les maires comme le préfet.
Vous voyez donc, monsieur le député, que cette pression de régulation est potentiellement très élevée et qu’il existe de nombreux dispositifs de régulation de la surpopulation. Toutefois, l’emploi de poisons chimiques n’est pas une solution – cela ne vous étonnera pas pourvu que vous y réfléchissiez concrètement. Il est interdit en zones humides parce que ces milieux sont fragiles. En effet, compte tenu de leur toxicité, leur utilisation est une menace pour la faune et la flore, mais aussi pour la santé publique.
Les difficultés rencontrées dans les marais du Calaisis ne sauraient constituer un motif suffisant pour remettre en cause la protection de l’environnement et de nos concitoyens.
 A contrario
On ne peut en aucune façon, sous prétexte de cibler une espèce, recourir à un procédé qui risque de causer des dommages dramatiques à l’ensemble de la biodiversité. Il ne vous aura pas échappé que la réduction de la biodiversité est entrée dans une phase d’accélération dramatique, en France et partout dans le monde. Notre devoir est de penser à nos enfants et à nos petits-enfants. Les dispositifs existants suffisent et je sais que vous le comprendrez.
 Et que fait-on contre les dégâts actuels ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je suis désolé, mais le piégeage mécanique ne fonctionne plus au regard de la prolifération des rats musqués. Le nombre des prises a augmenté de 50 % en moins de dix ans, ainsi que celui des piégeurs tant professionnels que bénévoles. De petits EPCI de 20 000 habitants sont obligés de recruter des piégeurs professionnels en plus des piégeurs bénévoles. La région a dû payer chaque queue de rat 50 centimes de plus tant le problème est aigu.
M. Pierre-Henri Dumont.
Si vous nous proposez une solution qui n’implique pas de recourir au poison, nous n’aurons aucun problème à travailler avec vous mais je vous assure que, pour l’heure, le simple piégeage mécanique du rat musqué ne fonctionne plus : le rat a gagné la partie parce qu’en tant qu’espèce invasive et exotique il n’a pas de prédateur.
Je vous invite à venir constater le phénomène dans ma circonscription. Je vous demande surtout de trouver le moyen d’aider les communes dont le budget de fonctionnement doit supporter le coût des formations, des vaccins, des pièges et de l’achat des queues de rat aux piégeurs bénévoles car l’État ne participe en rien à ces frais, pas plus qu’il ne nous aide pour faire face à la destruction des routes et des berges.
Je vous demande de prendre enfin le taureau par les cornes car votre réponse est vraiment décevante.
 Il a raison !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Grégory Besson-Moreau.
La transition énergétique est de plus en plus concrète et la place de la France est centrale, mais les décisions récentes prises par la Commission européenne sur les agrocarburants remettent en cause les filières agricoles. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu un changement de cap, sans que les filières y soient associées.
Le taux d’incorporation de bioéthanol dans l’essence est à 7 % aujourd’hui. Il est fondamental qu’il reste attribué à la première génération de biocarburants. Le problème majeur est que les pétroliers français et européens ne mettront que leurs propres produits dans le pétrole si l’on dénature ce taux en y intégrant notamment l’huile de palme, laquelle, aux dernières nouvelles, est moins vertueuse que les betteraves – et cela ne fait pas travailler les secteurs présents sur le sol national. À cela s’ajoutent les 7 millions d’hectolitres censés arriver sur le marché européen dans le cadre des accords avec le Mercosur actuellement en discussion.
Je vous appelle donc à la vigilance. C’est un sujet qui ne fait pas la une des médias mais qui est fondamental pour que la France garde une cohérence dans son rôle concernant la transition énergétique.
En outre, ne pas réserver ce taux de 7 % au bioéthanol pose un problème de temporalité : les biocarburants de deuxième génération n’étant pas prêts, le fait de baisser la part de bioéthanol dans ce taux d’incorporation revient à remplacer le biocarburant par du pétrole.
D’un point de vue global, l’Union européenne doit se montrer ambitieuse pour atteindre ses objectifs de 27 % d’énergies renouvelables et de réduction de 40 % des gaz à effet de serre en 2030. Elle a besoin des carburants de deuxième génération ligno-cellulosiques mais en complément des carburants de première génération. Peut-on imaginer des accords entre des pays qui veulent incorporer plus ou moins de biocarburants ? Cette question doit être posée.
Oui, les filières françaises de biocarburants soutiennent le développement des biocarburants de deuxième génération. Elles ont investi dans la recherche et développement sur les technologies de deuxième génération, notamment à travers des projets comme Futurol ou Bio-T-Fuel.
Par ailleurs, les carburants de première génération issus des matières premières européennes – betterave, céréales, colza, tournesol – fournissent à la fois l’alimentation humaine, l’énergie et des coproduits riches en protéines ou fibres pour l’alimentation animale, ce qui réduit la dépendance de l’Europe aux tourteaux de soja OGM d’Amérique du Sud, lesquels contribuent à la déforestation.
Il ne faut donc pas chercher à substituer la première génération par la deuxième, alors que c’est l’addition des deux qui permettra d’atteindre les objectifs. En donnant aux acteurs économiques des filières actuelles un signal très négatif, cette proposition n’incite pas aux nouveaux investissements et prend le risque de fixer une feuille de route théorique, avec toutes les conséquences associées en termes d’activité économique et de climat. Elle doit donc être profondément remaniée.
Dès lors, quelle est la position de la France et quelle action comptez-vous mener pour faire entendre notre filière ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La France, vous l’avez rappelé, s’est fixé des objectifs ambitieux – parmi les plus élevés d’Europe – en matière d’incorporation de biocarburants : 7,5 % en énergie pour l’essence et de 7,7 % pour le gazole.
Il convient de distinguer deux catégories de biocarburants : d’une part, les biocarburants conventionnels d’origine alimentaire, dits de première génération, dont la consommation entraîne un conflit d’usage des terres et, d’autre part, les biocarburants issus de biomasse non alimentaire, dits avancés, de déchets ou de résidus. Le bioéthanol, qui ne peut être incorporé que dans l’essence, appartient à l’une ou l’autre de ces catégories selon la matière première utilisée pour sa fabrication. Le taux d’incorporation de biocarburants de première génération est aujourd’hui fixé à un maximum de 7 %.
Le Gouvernement veille à ne pas augmenter la part de biocarburants issue de produits alimentaires pour ne pas déséquilibrer le modèle économique des usines existantes. Dans le cadre des discussions sur la révision de la directive énergies renouvelables – dite « RED II » – pour tenir compte de la baisse de la consommation de carburants d’ici à 2030, la France ne s’est pas opposée au maintien du plafond d’incorporation de biocarburants de première génération dans les carburants à 7 %. Elle a néanmoins demandé une révision à mi-parcours de cet objectif. Ce niveau a été entériné lors du conseil des ministres de l’énergie de décembre dernier – j’y étais moi-même – et doit maintenant faire l’objet de débats en trilogue entre le Parlement européen, le Conseil et la Commission européenne.
Le Gouvernement, par ailleurs, soutient le développement de biocarburants dits avancés utilisant des ressources de biomasse n’entrant pas en concurrence avec l’alimentation. C’est là notre priorité. C’est pourquoi le bioéthanol produit à partir des marcs et lies de vin n’est pas inclus dans le plafond des 7 % mais comptabilisé parmi les biocarburants avancés. La France a obtenu qu’un objectif de développement des biocarburants avancés soit également fixé : il est de 3 %.
L’objectif est aussi de mettre au point des processus de fabrication de biocarburants de deuxième génération. Les projets Futurol et Bio-T-Fuel, que vous mentionnez, s’inscrivent dans cette dynamique et utilisent des ressources de biomasse non concurrentielles avec le secteur alimentaire.
Le Gouvernement met aussi en œuvre une politique ambitieuse de lutte contre la déforestation importée avec des exigences sur les caractéristiques des matières premières. Vous savez que c’est une priorité pour nous – le ministre de la transition écologique et solidaire a lancé récemment une initiative sur la question. Il s’agit de garantir que les matières utilisées en France, y compris l’huile de palme, n’ont pas été produites sur des terres déforestées. Nous voulons donc des certifications exigeantes.
Cette politique se décline sur le plan national – avec l’élaboration d’une stratégie nationale sur la déforestation importée – et sur le plan européen. J’en ai moi-même discuté à de nombreuses reprises récemment avec mes homologues européens.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Vous avez répondu à une partie de ma question, même si je ne crois pas que vous ayez rassuré les acteurs de la filière sucrière et betteravière quant à la non-utilisation de l’huile de palme comme biocarburant.
M. Grégory Besson-Moreau.
Je vous rappelle tout de même une chose : la filière betteravière a besoin de nous alors qu’elle a été complètement exclue du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, dit « EGALIM ». Aujourd’hui, elle se sent vraiment mise à l’écart.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait à Mme la ministre chargée des transports mais c’est donc à vous, madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, que je vais la poser.
Mme Jeanine Dubié.
Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, a ouvert le mardi 20 mars dernier les assises du transport aérien, qui se tiendront jusqu’en juillet prochain afin de définir les mesures à prendre pour améliorer la performance du transport aérien français. Réunissant les différents acteurs de ce secteur, ces assises ont certes l’objectif d’améliorer la compétitivité du pavillon français, mais nourrissent également des ambitions plus globales en abordant notamment les enjeux d’aménagement du territoire.
Dans un entretien publié le 2 mars dernier dans le journal
 La Tribune
Or, force est de constater que, depuis 2010, l’État ne cesse de se désengager du financement des lignes d’aménagement du territoire. En 2018, l’État ne contribuera plus qu’au financement de cinq lignes métropolitaines, après avoir arrêté de subventionner six lignes métropolitaines, parmi lesquelles la ligne Tarbes-Paris en 2016.
Si les Hautes-Pyrénées bénéficient d’une obligation de service public depuis 2004, il apparaît que la situation monopolistique d’Air France sur les liaisons radiales conduit la compagnie à demander une compensation en hausse de plus de 60 % par rapport à la convention antérieure, alors même que la fréquentation de cette ligne est actuellement au plus haut.
Ainsi, à la suite du désengagement de l’État, le coût de l’OSP pèse entièrement sur les collectivités, qui assument seules l’intégralité du déficit de cette liaison. C’est une péréquation à l’envers pour les territoires les plus fragiles.
Alors, madame la secrétaire d’État, ma question sera simple : l’État entend-il revoir sa position et participer au financement du déficit de cette ligne, de telle sorte que le coût du maintien de cette desserte soit partagé entre lui et les collectivités locales ? C’est là, je crois, le sens d’un aménagement équilibré du territoire.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Comme vous l’indiquez, compte tenu des contraintes budgétaires de ces dernières années, la participation de l’État au financement des liaisons aériennes métropolitaines d’aménagement du territoire s’est progressivement réduite. L’État a ainsi dû limiter son engagement en privilégiant la desserte des territoires les plus enclavés – vous comprendrez aisément ce choix, madame la députée.
La proximité de l’aéroport de Pau a conduit l’État à considérer que sa participation au financement de la liaison Tarbes-Paris n’était pas prioritaire, l’existence d’un aéroport alternatif faisant partie des critères réglementairement pris en compte dans sa décision.
Les assises du transport aérien, qui ont été ouvertes le 20 mars par la ministre chargée des transports et qui se termineront en septembre, seront l’occasion de repenser la question de la desserte aérienne des territoires en tenant compte de la complémentarité des plateformes et des différents modes de transport. L’objectif est de refondre et de repenser globalement le système de transport aérien. Il s’agira donc d’identifier les enjeux et les priorités pour l’avenir à partir d’un état des lieux et de définir, avec les collectivités territoriales, une nouvelle politique en la matière. Je ne doute pas, madame la députée, que vous y contribuerez assidûment.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Je souhaite néanmoins insister sur le territoire desservi par l’aéroport Tarbes-Lourdes-Pyrénées. Si ce dernier couvre en effet les Hautes-Pyrénées, c’est également le cas du Comminges et du sud du Gers. Vous savez de surcroît que, dans les Hautes-Pyrénées, la desserte en avion de Lourdes, ville cultuelle, est d’autant plus importante que le transport ferroviaire a été affecté ces dernières années par la suppression des trains de pèlerinage.
Mme Jeanine Dubié.
J’insiste donc, madame la secrétaire d’État, sur la nécessité de conserver le même niveau de service : trois rotations par semaine et deux rotations le week-end, à contribution identique à la précédente convention, qui était déjà très importante.
J’espère que les assises permettront au Gouvernement de revoir un peu sa position et de considérer que cette ligne Tarbes-Paris – et l’existence même de l’aéroport que j’évoquais – sont essentiels pour le développement économique du territoire et de ses entreprises.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Brigitte Liso.
Je souhaite évoquer un dossier essentiel pour l’agglomération lilloise : le maintien de la ligne de TER Lille-Comines, desservant huit gares. En raison de l’insuffisance de l’entretien, cette ligne, dans un bassin de population en pleine mutation, est menacée à l’horizon 2019. Or cette option n’est pas raisonnable et risque de plonger tout le territoire dans des difficultés économiques nouvelles et, surtout, l’isolement social.
Comment en est-on arrivé là ? Au cours des dernières années, la maintenance n’a pas été, tant s’en faut, la priorité. L’aspect écologique de ce transport a été ignoré et le travail sur les dessertes a été laissé de côté. Il y a actuellement trois allers-retours en semaine et deux le samedi, et ce à des horaires vraiment peu attractifs. Vous en conviendrez : c’est bien peu.
Pourtant, depuis 2010, la fréquentation de cette liaison augmente, comme le montrent des études locales. Pourquoi donc se priver de cette ligne, à moins bien sûr d’avancer l’argument des difficultés à trouver des financements pour la remettre à niveau ? Les enjeux du maintien de ce transport local du quotidien nécessaire à la mobilité et à la cohésion des territoires sont donc essentiels. Comme Mme Borne l’a signalé, plus d’un Français sur quatre refuse un emploi faute de moyen de transport.
Transport écologique s’il en est, cette ligne contribue à diminuer la place de la voiture dans le transport urbain, ce qui en outre répond à la demande de transports publics non polluants dans l’agglomération lilloise. Sur ce dossier, les élus – députée, sénateur et maires, bien sûr –, en prise directe avec la réalité du terrain, parlent d’une même voix : il faut maintenir cette ligne.
À ce jour, la compétence des régions en matière d’exploitation des TER n’exonère pas la SNCF, donc l’État, de l’entretien du réseau. C’est le rôle de l’État d’impulser et d’intervenir en pareil cas. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir soutenir le projet de modernisation de cette ligne, seule solution pérenne, réaliste et non polluante, et de bien vouloir me préciser vos intentions en la matière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous avez raison, les liaisons ferroviaires sont de vrais leviers de la cohésion sociale et jouent un rôle fondamental pour l’économie de nos territoires, en ce qu’elles autorisent la mobilité des habitants, des biens et des services, tout en constituant une alternative à la voiture. En cela, la ligne ferroviaire Lille-Comines offre une connexion pertinente aux quelque 200 usagers de la vallée de la Lys, qui l’empruntent quotidiennement pour aller dans la métropole lilloise. La situation de cet axe, notamment celle du tronçon La Madeleine-Comines, dont les travaux de remise à niveau nécessitent 20 millions d’euros, est représentative et emblématique du retard affectant l’entretien de ce type de lignes, tant au niveau régional que national.
Les financements nécessaires à la remise à niveau des lignes existantes sont importants – cela ne vous aura pas échappé – pour la région Hauts-de-France, puisque près de 500 millions d’euros sont nécessaires pour assurer une pérennité à trente ans de l’ensemble des lignes régionales. Vous savez aussi que des contraintes particulièrement fortes pèsent sur le budget de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France – l’AFITF. La difficulté est non pas de démontrer la pertinence de la ligne Lille-Comines, mais de mobiliser les financements nécessaires à sa remise en état. Après plusieurs décennies de sous-investissement, il semble nécessaire à Mme la ministre chargée des transports de dégager collectivement de nouvelles solutions en mesure de répondre aux situations difficiles. À cette fin, les contrats de plan État-région – CPER – constituent actuellement le seul cadre d’intervention financière de l’État en faveur de la régénération des lignes de maillage.
Concernant la région Hauts-de-France, le CPER actuel, qui couvre la période 2015-2020, ne prévoit pas de contribution de l’État en faveur de cette infrastructure ; il revient donc aux collectivités territoriales d’investir pour assurer l’avenir de cette ligne. C’est dans ce cadre qu’intervient l’engagement de la région Hauts-de-France et des collectivités locales de la métropole lilloise, qui financent à parité des études sur l’opportunité de faire circuler des tram-trains sur la ligne Lille-Comines. Les résultats de cette étude permettront aux collectivités de se prononcer sur les orientations à retenir pour la ligne ferroviaire.
 La parole est à Mme Brigitte Liso.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Ce dossier, que je connais bien, contient un enjeu de financement, mais je voudrais qu’on aille au-delà. Tous les acteurs sont d’accord pour reconnaître que cette ligne n’est pas seulement un axe ferroviaire, mais revêt aussi une dimension politique. Il est très important que l’ensemble de l’agglomération soit desservie raisonnablement. La région des Hauts-de-France prend sa part à cet effort ; j’aimerais que l’État donne également son impulsion.
Mme Brigitte Liso.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui était destinée à Mme la ministre chargée des transports, concerne la route nationale 12, voie reliant la région parisienne à la Bretagne. Cette route permet notamment un accès à l’Orne
Mme Véronique Louwagie.

Cet axe routier, qui unit notre région – la Normandie – à l’Île-de-France, est stratégique et indispensable au développement du territoire régional. L’aménagement de la RN12 pour une mise en deux fois deux voies de ce tracé est crucial pour cet axe structurant. Un projet intitulé « AXE 12 », à l’instigation des élus locaux et des chambres consulaires, proposait en 2013 un dispositif public-privé dans le cadre d’un contrat de partenariat avec l’État ; il visait à mettre en place deux fois deux voies sur la RN12 entre Alençon et Nonancourt. L’État n’a pas soutenu ce projet.
À un moment où la mobilité est essentielle pour nos territoires ruraux et permet de mettre en œuvre des énergies nouvelles, le développement de ce réseau routier en son sein est vital et essentiel pour l’Orne. Par ailleurs, l’amélioration des conditions favorise la sécurité routière – enjeu cher au Gouvernement – et le bien-être des habitants, ce qui est un argument supplémentaire à prendre en compte. En effet, la traversée de villages par une route nationale où le trafic de poids lourds est conséquent n’est pas une solution optimale.
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Quelles sont les intentions de l’État quant à l’aménagement de la route nationale 12, le contournement de Saint-Rémy-sur-Avre, et surtout – c’est le principal objet de ma question – la partie entre Verneuil-sur-Avre et Alençon, pour une mise en deux fois deux voies sur tout le tracé ?
Mme Véronique Louwagie.
 Excellente question !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La route nationale 12 est particulièrement importante pour la desserte du département de l’Orne ; elle constitue le lien direct entre sa préfecture, Alençon, ses bassins industriels et l’Île-de-France. Je ne décrirai pas davantage son importance, puisque vous venez de le faire.
La section comprise entre Dreux et Nonancourt a vocation à être mise à deux fois deux voies dans le cadre du projet de mise en concession autoroutière de ce tronc commun entre la RN154 et la RN12. L’enquête publique préalable à la déclaration d’utilité publique s’est achevée au début de l’année 2017. La commission d’enquête a rendu un avis favorable, assorti de deux réserves, dont l’une porte sur le parti d’aménagement au droit de Chartres. L’objectif est d’obtenir la signature du décret d’utilité publique avant juillet 2018, afin qu’un concessionnaire soit choisi et que l’aménagement soit réalisé dans le cadre du calendrier qui découlera du volet de programmation du projet de loi d’orientation sur les mobilités, qui sera prochainement présenté au Parlement, et que vous aurez l’occasion de discuter.
L’aménagement de la section de la RN12 comprise entre Nonancourt et Alençon a, quant à lui, vocation à être mis en œuvre de manière progressive dans le cadre des contrats de plans État-région. Pour ces deux sections, une concertation avec le public s’est tenue à la fin de l’année 2017 pour dégager des variantes préférentielles. L’enquête publique préalable à la déclaration d’utilité publique devrait se tenir en 2019. Pour les sections euroises à l’ouest de Nonancourt, les études disponibles sont malheureusement trop anciennes. Les études et les concertations devront être reprises afin de permettre leur réalisation dans le cadre du prochain exercice de programmation pluriannuelle avec la région Normandie.
D’autres modalités de réalisation des aménagements de la section comprise entre Nonancourt et Alençon ont pu être envisagées. Vous évoquez ainsi l’initiative « AXE 12 », qui proposait la mise à deux fois deux voies de la section de la RN12 en question dans le cadre d’un marché de partenariat prévoyant la mise en place d’un péage sur l’itinéraire. Comme vous l’avez dit, l’État a décidé de ne pas donner suite à ce projet. En effet, la robustesse financière du montage proposé n’était pas garantie. Les hypothèses de trafic prises en compte étaient visiblement trop optimistes et n’étaient pas cohérentes avec la circulation relevée sur le secteur au cours des années précédentes. Dans ce contexte, les modalités de portage actuellement privilégiées par les services du ministère des transports pour aménager la RN12 semblent à l’heure actuelle les plus adaptées pour répondre aux besoins de mobilité du territoire que vous représentez, madame la députée.
 Fort bien d’ailleurs !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Je me félicite que vous nous ayez fourni un calendrier concernant plusieurs engagements. Vous avez évoqué différents tronçons de cet axe routier, qui font l’objet d’une prise en compte distincte. J’ai bien noté que le choix du concessionnaire, s’agissant de la partie de Saint-Rémy-sur-Avre, devait être fait avant juillet 2018, et que, s’agissant du tronçon voisin de l’Orne, la situation allait évoluer progressivement à partir de 2019. Vous avez également évoqué le contrat de plan État-région ; je serai très attentive au respect de la parole de l’État. Vous avez par ailleurs mentionné l’existence d’études trop anciennes concernant l’Eure : le maire de Tourouvre-au-Perche m’indiquait que ce dossier était dans les tuyaux depuis trente ans.
Mme Véronique Louwagie.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 Je serai très attentive au respect par l’État de ses engagements et à l’avancement de ce dossier.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, en l’absence de Mme la ministre chargée des transports, je vous soumets ma question relative à la liaison ferroviaire de l’aéroport international de Bâle-Mulhouse, dit « Euroairport ».
M. Jean-Luc Reitzer.
Alors que la région Grand Est et les cantons suisses de Bâle-Ville, de Bâle-Campagne et de Soleure ont signé un protocole d’accord pour la réalisation de la nouvelle liaison ferroviaire de l’aéroport international de Bâle-Mulhouse-Fribourg, on peut lire dans le rapport Duron – « le fameux rapport Duron », allais-je dire – qu’il n’y a « pas, à ce stade, […] un besoin de mobiliser des financements nationaux français dans le cadre de ce projet ». Alors que nos voisins suisses sont prêts à investir en reconnaissant l’importance du développement de l’offre ferroviaire transfrontalière, la France, quant à elle, préconise d’attendre les conclusions d’une énième étude socio-économique pour – je cite à nouveau le rapport – « apprécier l’utilité pour la collectivité de ce projet ».
Madame la secrétaire d’État, les bras m’en tombent ! En effet, cette liaison permettra de relier l’aéroport de Bâle-Mulhouse au TGV Est, en direction de Strasbourg, mais également au TGV Rhin-Rhône, en direction de la Franche-Comté et de la Bourgogne. Dois-je rappeler ici – cela me semble hélas nécessaire – que l’Euroairport est le troisième aéroport suisse, le cinquième aéroport français, le seul aéroport binational du monde, et qu’il accueille quelque 120 entreprises, suscite près de 7 000 emplois directs et plus de 20 000 emplois indirects, et va atteindre cette année 8 millions de passagers ? Il n’est donc pas besoin, me semble-t-il, d’études supplémentaires pour acter cette réalité.
De surcroît, à quelques kilomètres de l’Euroairport se trouve la plus importante plateforme douanière de transport international routier, conçue en 1989 pour accueillir 400 camions ; or, elle en accueille près de 3 000 par jour, ce qui engendre, vous vous en doutez, des embouteillages considérables. Le réaménagement de cette plateforme a été inscrit au contrat de plan État-région 2015-2020 mais, là encore, nous nous demandons si l’État tiendra sa parole.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous me confirmer, d’une part, que les travaux d’aménagement de cette plateforme TIR démarreront bien cette année, comme cela a été annoncé, et, d’autre part et surtout, que la plateforme sera réalisée dans les conditions techniques que nous souhaitons et que la France reconnaîtra aussi le caractère prioritaire – objet, je le rappelle, d’accords avec la Suisse – de la liaison ferroviaire de l’Euroairport ? Telles sont les questions qu’à travers vous, je me permets de poser à Mme la ministre chargée des transports.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Parallèlement à ces études, un groupe de travail a été mis en place sous l’égide de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement– la DREAL – pour préparer les éléments devant figurer dans un futur accord international. Ce groupe de travail associe des représentants de la région et des autres collectivités concernées par le projet, SNCF Réseau et SNCF Mobilités, l’Euroairport, l’Office fédéral des transports suisse, le canton de Bâle, les chemins de fer fédéraux suisses et des acteurs allemands.
Par ailleurs, vous l’avez souligné, le Conseil d’orientation des infrastructures a récemment rendu ses propositions pour le financement des infrastructures de transport au cours des vingt prochaines années ; la participation financière de l’État français au projet de liaison ferroviaire de l’Euroairport ne figure que dans le scénario le plus ambitieux. À la suite de ce rapport, Mme la ministre chargée des transports a engagé une série de consultations avec l’ensemble des présidents de région, des grandes associations de collectivités et des usagers, afin de préparer le volet programmation du projet de loi d’orientation sur les mobilités, qui sera présenté prochainement au Parlement et dont vous aurez l’occasion de débattre.
Ces consultations permettront de tracer les perspectives du projet de liaison ferroviaire de l’Euroairport, en particulier quant à la participation de l’État et quant à son financement.
Concernant la plateforme douanière située à Saint-Louis sur l’autoroute A35, il s’agit bien d’une opération prioritaire pour l’État au vu des enjeux qu’elle revêt. Comme vous le savez, cette opération est inscrite au contrat de plan État-région 2015-2020, pour un montant global de 8 millions d’euros, et l’engagement financier de l’État, de la région Grand Est et du département du Haut-Rhin s’est concrétisé par une convention de financement le 22 mai 2017.
Toutefois, compte tenu du coût important de cette opération, un comité de pilotage sera prochainement organisé avec les collectivités territoriales intéressées. Par ailleurs, une rencontre est programmée le 27 mars avec la partie suisse afin d’examiner les conditions dans lesquelles cette dernière pourrait participer au financement de l’opération – puisqu’il est important qu’elle y participe. L’objectif reste bien sûr l’engagement du marché de travaux d’ici à la fin de l’année : cela reste notre ligne de mire. Dans ces conditions, les premiers travaux pourraient démarrer au printemps 2019, ce qui, j’en suis sûre, est de nature à vous satisfaire, monsieur le député.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
M. le président.
 Je prends acte de la volonté du Gouvernement de régler le problème de la liaison ferroviaire, et puis vous assurer que toutes les parties prenantes – française, suisse et allemande, ainsi que les milieux économiques – y sont favorables. L’ensemble de ces partenaires se sont réunis hier à Mulhouse.
M. Jean-Luc Reitzer.
En ce qui concerne la plateforme TIR, les « mais » ne sont pas de mise, madame la secrétaire d’État : cette infrastructure, inscrite au contrat de plan, doit être réalisée. Les travaux doivent donc démarrer comme prévu, car les embouteillages qui se créent tous les jours sont considérables. S’il vous plaît, enlevez donc les « mais » de votre discours, et faites en sorte que les engagements de l’État soient tenus.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La publication récente des rapports Duron et Spinetta a provoqué de nombreuses inquiétudes dans les territoires. Malgré les nuances apportées par le Premier ministre, un grand nombre de personnes gardent le sentiment que la politique d’infrastructures et d’aménagement du territoire reposera désormais sur la seule rentabilité des projets plutôt que sur leur utilité publique.
En Auvergne-Rhône-Alpes, la possible remise en cause des travaux du contournement ferroviaire lyonnais et de l’accès français au projet de liaison Lyon-Turin, mais aussi l’absence d’évocation et de perspective de la ligne ferroviaire très « malade » Grenoble-Lyon, ne sont ni compris ni acceptés.
De même, la mort programmée des « petites lignes », celles-là mêmes au sujet desquelles le rapport Spinetta proclame qu’il est « impensable de consacrer près de 2 milliards d’euros à seulement 2 % de voyageurs », provoque la colère des usagers, des habitants et des élus locaux. Au cœur de la circonscription dont je suis élue, la ligne Grenoble-Veynes-Gap, par exemple, est menacée. Elle joue pourtant un rôle de lien à l’intérieur de la métropole grenobloise mais aussi avec le sud de l’Isère, avec les villages de montagne – peu ou mal desservis par ailleurs – et entre les régions Provence-Alpes-Côte d’Azur et Auvergne-Rhône-Alpes.
Si des engagements ont été pris s’agissant de projets routiers comme ceux de la RN85, de l’A480 et du Rondeau à Grenoble, les inquiétudes restent vives sur leur mise en œuvre comme sur les moyens qui y sont consacrés, à ce jour très insuffisants.
Les habitants de notre région, en particulier de l’Isère, ont le sentiment d’être oubliés et même sacrifiés. Alors que le rapport Duron est conçu autour des priorités données aux mobilités du quotidien, à l’amélioration et à la sécurisation des réseaux existants et aux liens entre les métropoles, aucune d’entre elles ne semble retenue dans le sud de la région Auvergne-Rhône-Alpes, notamment en Isère autour de la métropole grenobloise.
Pouvez-vous rassurer les élus et les citoyens, et nous assurer de votre engagement et de celui de l’État ? Nous parlons ici d’enjeux stratégiques pour la mobilité, mais aussi pour l’emploi et l’aménagement équitable de tous les territoires.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Les assises ont notamment permis de réunir les contributions de nombreux acteurs, en vue d’alimenter le futur projet de loi d’orientation sur les mobilités. En complément de cette approche, le Gouvernement a souhaité mettre en place une démarche spécifique pour éclairer l’avenir du transport ferroviaire. À l’issue d’une mission de quatre mois que lui a confiée le Premier ministre, M. Spinetta a posé un diagnostic complet et montré la nécessité d’une réforme du service public ferroviaire pour réinventer un modèle performant. Je ne détaillerai pas ici le contenu de ce rapport – je suis sûre que vous le connaissez.
Le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures a, de son côté, donné suite à une série de consultations, toujours en cours. Ces consultations nourriront l’élaboration du projet de loi d’orientation sur les mobilités, qui sera présenté au Parlement d’ici à cet été.
La ligne régionale entre Grenoble et Gap, quant à elle, constitue le lien entre le nord et le sud des Alpes françaises. Elle relie les préfectures des départements de l’Isère et des Hautes-Alpes, participant ainsi aux échanges entre les différentes régions. L’état de cette ligne a effectivement imposé la mise en place de ralentissements. Des études préalables sont en cours au niveau de l’étoile de Veynes afin d’établir un diagnostic complet de l’état des installations ferroviaires et les échéances de renouvellement pour les dix ans à venir. Ces études donneront une visibilité pluriannuelle, de 2018 à 2026, sur l’ampleur des montants à investir, mais aussi de connaître les conditions d’exploitation futures et établir des priorités dans l’utilisation des financements disponibles au titre des CPER – contrats de plan État-région – actuels et à venir.
En effet, les investissements consentis pour la rénovation des lignes classées 7 à 9 dans la nomenclature de l’Union internationale des chemins de fer – l’UIC – ont vocation à être financés dans le cadre des contrats de plan État-région. Il appartient donc aux collectivités territoriales, notamment aux régions, d’identifier les priorités d’investissement sur le réseau de desserte fine des territoires en fonction des besoins de mobilité de nos concitoyens. Vous avez eu récemment l’occasion de vous entretenir de ce sujet avec Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, et vous savez toute l’attention qu’elle y porte au nom du Gouvernement.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Merci pour ces détails et pour ces informations, madame la secrétaire d’État. J’ai eu en effet, sur ce sujet, un échange avec Mme la ministre chargée des transports, qui m’a fait part de l’attention qu’elle porte aux lignes de montagne. Votre réponse, en revanche, ne me rassure pas puisque vous renvoyez la question du financement aux CPER. Or, vous le savez, les régions ne disposent pas aujourd’hui de l’assise financière suffisante pour supporter de tels projets. L’enveloppe des CPER n’est évidemment pas suffisante ; il faudra donc que l’État la complète par ses propres abondements. J’espère que nous pourrons en débattre dans le cadre du projet de loi d’orientation sur les mobilités. Sachez, en tout cas, que les régions ne pourront assurer à elles seules une desserte convenable des territoires concernés. L’engagement de l’État est donc essentiel.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Marietta Karamanli.
Un rapport récent a posé la question du maintien des lignes autres que les lignes à grande vitesse – LGV. Trois éléments devraient être pris en compte : le potentiel des lignes, la politique de service ferroviaire des régions et la mise en concurrence à venir. Certaines de ces liaisons relèvent à titre principal des régions, et ce notamment à raison du potentiel qu’elles ont de relier deux ou plusieurs régions.
Ainsi, la ligne Caen-Le Mans-Tours irrigue Argentan, Alençon et surtout, bien sûr, Le Mans. Certains la nomment la « voie ferrée des deux mers » puisqu’elle relie la Manche à l’Arc atlantique. Elle a aussi l’avantage de proposer deux points de connexion au réseau TGV, au Mans sur l’axe Paris-Bretagne-Nantes et à Saint Pierre-des-Corps sur l’axe Paris-Aquitaine, avec l’intérêt évident d’assurer des connexions province-province vers Lille, Strasbourg, Lyon et l’Arc méditerranéen. Bien que son potentiel soit évident, sa suppression est évoquée.
Le service est lui-même mal calibré et parfois mal assuré, ce qui, évidemment, concourt au peu d’attrait qu’il a pour les passagers. Ainsi, en 2017, l’offre était très mal distribuée de bout en bout puisque, depuis Caen, deux des trois allers-retours se suivaient à moins de deux heures d’intervalle et, depuis Tours, à deux départs espacés de moins d’une heure succédait un vide de plus de sept heures.
Parallèlement, la région Pays de la Loire a conclu, avec la SNCF, une convention aux termes de laquelle l’indemnisation des usagers, si elle devait être améliorée, le serait au prix d’une réduction forte des heures d’ouverture de guichet, évaluée pour toute la région à 99 000 heures sur trois ans – soit presque 12 000 jours ouvrés de huit heures. Dès 2019, les régions devront passer des appels d’offres, et les lignes déficitaires pourraient disparaître, aucun opérateur privé ne voulant

Ma question est donc double. Le Gouvernement entend-il faire le choix de mobiliser le potentiel de nos lignes ferroviaires et de donner une orientation forte aux transports collectifs de proximité en accompagnant le renouveau de ces lignes ? Entend-il aussi vérifier que les accords passés entre les régions et la SNCF – et demain des opérateurs privés – garantiront un service qui ne met pas en cause l’accès aux trains des habitants en dehors des zones les plus denses ?
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
En ce qui concerne ces services de distribution au sein de la région, il est effectivement envisagé, dans la convention TER conclue entre la région et SNCF Mobilités, une réduction progressive des heures d’ouverture des guichets sur la période 2018-2020. L’État, au regard du principe de libre administration des collectivités territoriales, n’intervient pas dans les choix de la région matérialisés dans cette convention. Je tiens toutefois à préciser que la réduction n’est pas automatique, puisque la convention prévoit que tout changement doit faire l’objet, au préalable, d’une démarche de concertation étroite associant la région, les acteurs locaux concernés et SNCF Mobilités et que, à l’issue de cette concertation, la région peut s’y opposer. La convention prévoit également la mise en œuvre de solutions innovantes et diversifiées en fonction des besoins des clients.
S’agissant des services ferroviaires entre Caen et Tours, leur suppression n’est pas envisagée. L’État a décidé de maintenir cette ligne dont la région Normandie reprendra la gouvernance en 2020. Cette reprise est de nature à améliorer l’organisation globale de la desserte en faveur des habitants des territoires concernés.
Par ailleurs, il existe une offre TER en mesure de répondre aux besoins de mobilité sur la ligne, avec des trains opérant entre Caen et Le Mans et entre Le Mans et Tours, ainsi qu’un train TER direct avec plus d’arrêts intermédiaires que les trains Intercités. Ces services sont exploités par SNCF Mobilités dans le cadre des conventions signées avec les régions Normandie, Pays de la Loire et Centre-Val de Loire. En tant qu’autorités organisatrices, les trois régions sont donc les seules compétentes pour définir cette offre ferroviaire, en fonction de l’analyse qu’elles font des besoins de mobilité des usagers et de leurs priorités budgétaires.
De manière générale, les régions pourront, dans le cadre de l’ouverture à la concurrence, attribuer progressivement les services ferroviaires. Cela ne signifie pas que seuls les services rentables seront assurés : les services d’intérêt national demeureront subventionnés par les régions ou par l’État. C’est d’ailleurs déjà le cas actuellement,

Enfin, pour satisfaire aux objectifs d’aménagement et de cohésion des territoires et garantir l’égalité d’accès aux services publics, il sera toujours de la responsabilité de l’État de veiller, dans le dialogue avec les régions, à la complémentarité entre les services d’intérêt national et régional.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 J’ai évoqué cette question la semaine dernière avec M. le Premier ministre, qui était en déplacement au Mans. Il a dit le contraire de ce que vous venez de me répondre, madame la secrétaire d’État, puisqu’il a annoncé que l’État interviendrait pour examiner de près les accords qu’il a passés avec la SNCF et les régions. Il faut donc faire attention à ce que l’on annonce, d’autant que, quand trois régions discutent, leurs intérêts ne sont pas forcément les mêmes. J’appelle donc le Gouvernement à la vigilance sur cette question.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre des transports sur la desserte routière du nord de l’Ardèche et du nord de la Drôme.
Mme Michèle Victory.
Ces territoires rencontrent depuis quarante ans des problèmes de mobilité. En septembre 2016, le Gouvernement lançait un plan de relance autoroutier. Grâce à la mobilisation des élus locaux, la création de deux nouveaux échangeurs sur l’A7 dans le nord de la Drôme et le nord de l’Ardèche faisait partie des dossiers retenus.
Véritable facteur de développement pour ce territoire, notamment en termes d’attractivité économique et touristique, ces échangeurs autoroutiers permettront de faciliter la desserte locale et d’améliorer grandement le quotidien des habitants.
Toutefois, ils ne seront malheureusement pas suffisants pour faire face à l’important trafic routier et à l’augmentation de la population dans ces territoires. À titre d’exemple, 20 000 véhicules traversent chaque jour le pont autoroutier qui enjambe le Rhône à Tournon-sur-Rhône, une ville de 11 000 habitants située en Ardèche. Pour les habitants qui travaillent dans la Drôme, cette augmentation de 5 % du trafic par rapport à il y a moins de dix ans rallonge de trente minutes leurs trajets déjà longs du plateau ardéchois vers la vallée du Rhône.
L’ouverture de l’échangeur, qui devrait avoir lieu en 2020 ou 2021, entraînera un accroissement du trafic sur les ponts franchissant le Rhône et reliant l’Ardèche à la Drôme, problème d’autant plus sensible pour nos habitants que la ligne ferroviaire de la rive droite du Rhône, qui traverse l’Ardèche, est fermée au transport de voyageurs depuis 1972.
L’Ardèche est ainsi le seul département français qui, tout en ne bénéficiant pas d’une desserte ferroviaire de voyageurs, reste impacté par les nuisances d’un trafic de marchandises en augmentation.
Je souhaite donc connaître la position du Gouvernement sur l’opportunité de lancer une étude, afin que la construction de ces échangeurs s’accompagne d’une réflexion sur l’ensemble des infrastructures routières du nord de l’Ardèche et sur un troisième pont sur le Rhône, que nous appelons de nos vœux. Plusieurs traversées sont envisageables entre le sud et le nord de la circonscription, mais celle entre Andance et Serrières paraît la plus juste.
Dans cette réflexion que nous menons avec tous les acteurs des collectivités territoriales concernées, il est primordial d’intégrer les nécessaires schémas de mobilité, afin de trouver des solutions de transport en commun intelligentes pour nos habitants. Les collectivités ont toujours manifesté leur intérêt pour ce type d’aménagements et leur volonté d’y travailler, mais la construction d’un pont supplémentaire au-dessus du Rhône suppose évidemment un cofinancement de l’ouvrage par l’État.
Quelles sont donc les intentions du Gouvernement afin de désenclaver le nord de la Drôme et de l’Ardèche ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Ces deux départements, ainsi d’ailleurs que ceux de l’Isère, de la Loire et du Rhône, ont récemment fait l’objet d’une étude partenariale, intitulée 
Étude multimodale de déplacement de l’espace Rhône-Médian
En effet, les collectivités locales de ce territoire sont porteuses de nombreux projets et demandes d’aménagements, le plus souvent en lien avec la route nationale 7, qui en constitue de fait l’axe structurant. C’est pourquoi l’étude Rhône-Médian, pilotée par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL – Auvergne-Rhône-Alpes, a reposé sur la construction d’un modèle multimodal de déplacements prenant en compte sur ce territoire les déplacements motorisés et ferroviaires, actuels et futurs, de fret et de voyageurs. L’intégration dans ce modèle des prévisions de croissance économique, de manière concertée avec les collectivités, a permis de construire puis d’évaluer une projection à l’horizon 2040.
Les partenaires ont identifié de nombreux projets en 2016. Un scénario dit de consensus a finalement été retenu avec treize projets, dont la création d’un nouveau pont sur le Rhône au sud d’Andance et l’aménagement de la route départementale 82, en lien avec la création de l’échangeur Nord Drôme, pour un coût estimé à environ 200 millions d’euros.
Afin d’affiner ce scénario, le Gouvernement souhaite poursuivre cette réflexion par la conduite d’une étude d’itinéraire sur la route nationale 7 pour laquelle un bureau d’études sera recruté prochainement. Cette étude doit permettre d’articuler de manière pertinente les projets de développement du territoire et le bon fonctionnement des infrastructures de transport. Elle servira de base de discussion à l’occasion de la prochaine contractualisation pour les projets relatifs à la route nationale 7.
Enfin, s’agissant des deux demi-échangeurs sur l’autoroute A7 dans le nord de la Drôme et le nord de l’Ardèche que vous mentionnez, madame la députée, ils sont maintenus dans le projet de plan d’investissement autoroutier lancé en juillet 2016, sur lequel l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières a rendu ses avis en juin 2017.
Il revient désormais au Conseil d’État d’examiner les projets de décret approuvant les projets d’avenant aux conventions de concession relatifs à ce plan d’investissement.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
M. Fabien Roussel.
La question de la rénovation des 9 000 kilomètres de lignes SNCF qualifiées de non rentables est aujourd’hui posée.
Le Gouvernement dit ne pas vouloir fermer ces lignes, mais qui financera leur entretien, alors qu’elles se trouvent essentiellement en milieu rural et qu’elles n’ont pas été entretenues par la SNCF ces trente dernières années ? Le directeur délégué de SNCF Réseau a récemment affirmé dans
 La Voix du Nord,
Dans ma région des Hauts-de-France, il s’agit des lignes reliant Lourches à Valenciennes, Cambrai à Douai, Lille à Comines, Saint-Pol à Arras ou encore Saint-Pol et Étaples.
Oui, nous sommes inquiets, d’autant que les pires hypothèses circulent, selon lesquelles soit la région devrait décider de reprendre ces lignes et d’entretenir les voies, soit ces dernières seraient carrément remplacées par des autocars ou de l’autopartage.
Alors, info ou intox ? Nous avons besoin d’y voir clair, et ce d’autant plus que le président des Hauts-de-France a plutôt envie d’aller vite dans l’ouverture à la concurrence, ce qui nous inquiète également.
Si votre projet est de laisser le soin aux régions de rénover ces lignes dans le cadre des contrats de plan État-région – CPER –, c’est un marché de dupes, car il s’agit d’une dépense nouvelle, y compris dans ces contrats de plan. Les collectivités n’auront absolument pas les moyens de financer les travaux, surtout avec les baisses de dotations prévues par le Gouvernement. Dans les Hauts-de-France, le montant a déjà été évalué à 400 millions d’euros.
Ces lignes, tellement utiles aux travailleurs ou aux écoliers qui vivent en zone rurale, sont des trésors de vie dans nos campagnes. Même modestement, elles contribuent à relever le défi climatique, en évitant le transport par autocar.
Enfin, ce projet va opposer les régions riches aux régions pauvres, celles qui auront les moyens d’investir dans l’entretien des voies, dans les trains express régionaux – TER – et celles qui ne pourront pas le faire, y compris dans le cadre des CPER. Nous sommes loin du principe de notre République, visant à offrir l’égalité du service public en tout point du territoire, du nord au sud, de la ville à la campagne.
Ainsi, le Gouvernement peut-il nous donner des précisions sur la future gestion de ces mal nommées « petites lignes » ainsi que sur les moyens que l’État doit débloquer en urgence pour leur entretien et leur modernisation ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
En premier lieu, je tiens à réaffirmer que le Gouvernement a pleinement conscience de l’importance des lignes ferroviaires dites de maillage, pour la vitalité des territoires traversés. Contrairement à ce que vous avez laissé entendre dans votre question, nous ne voulons en aucun cas les laisser tomber.
Comme vous en êtes vous-même bien conscient, après des décennies de sous-investissement, l’état du réseau de ces lignes est en effet préoccupant. Les besoins de remise à niveau des 9 000 kilomètres de lignes concernées s’élèvent ainsi à près de 5 milliards d’euros pour la prochaine décennie.
Parallèlement, les besoins sur le réseau structurant sont également considérables. Le Gouvernement s’est d’ores et déjà engagé à consacrer 3,6 milliards d’euros par an dans les dix prochaines années pour la rénovation du réseau structurant, soit 50 % de plus que pendant les dix dernières années.
Dans ce contexte, je tiens à réaffirmer que le Gouvernement ne souhaite pas arrêter d’investir dans les lignes les moins circulées du réseau. Dans son discours du 26 février 2018, le Premier ministre l’a très clairement rappelé : « Ce n’est pas une réforme des petites lignes. Je ne suivrai pas le rapport Spinetta sur ce point ».
Les lignes à faible trafic sont nécessaires au transport du quotidien de très nombreux Français, domaine dont, comme vous le savez, le Gouvernement a fait une priorité. Ces lignes desservent des territoires très divers, y compris des zones rurales avec souvent peu d’offre, et au bénéfice desquelles le Gouvernement est particulièrement mobilisé, dans le cadre de son action en faveur de la mobilité pour tous.
Le financement de la régénération de ces lignes est assuré à la fois par l’État et par les régions dans les contrats de plan État-région. L’engagement de l’État à investir 1,5 milliard d’euros pour la remise à niveau de ces lignes dans le cadre des contrats de plan État-région y sera donc tenu.
Comme vous vous en doutez, monsieur le député, les évolutions futures du réseau ne doivent pas être faites de manière unilatérale. Elles doivent avoir lieu avec les régions, cofinanceurs des CPER et autorités organisatrices des services ferroviaires, dans le cadre de la révision des CPER, et dans une discussion responsable et équilibrée.
Sur ce point, je le répète, nous n’avons pas suivi la recommandation du rapport Spinetta. Pour nous, plus que jamais, les petites lignes sont d’une importance fondamentale.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Cette réponse ne nous rassure pas car le Gouvernement entend bien renvoyer aux régions l’entretien, la rénovation et la modernisation de ces lignes, y compris dans le cadre des contrats de plan État-région. Ces dépenses, qui n’étaient pas prévues, aggraveront les difficultés des collectivités, notamment les difficultés budgétaires des régions, dans une période de baisse des dotations. Cette situation nous inquiète donc fortement.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des transports.
M. Stéphane Peu.
Un chiffre d’affaires de 3,6 milliards d’euros en 2017, en progression de 22,7 % par rapport à 2016. Un géant économique qui pèse 570 860 emplois directs et indirects, soit 2,2 % de l’emploi en France et 8 % de celui de l’Île-de-France, et qui représente aussi 1,4 % du PIB de la France et 42 % du produit intérieur brut de la Seine-Saint-Denis.
Je présume, madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, que vous savez que ces très saines données économiques sont celles d’Aéroports de Paris. J’ajoute, pour compléter le tableau, que l’avenir est encore plus radieux, si l’on considère que le trafic aérien mondial doit doubler dans les vingt prochaines années.
Les dividendes versés aux actionnaires d’ADP atteignent 261 millions d’euros, et l’État empoche 50,6 % de cette somme, à hauteur du capital qu’il détient. L’entreprise constitue la cinquième source de dividendes pour l’État.
ADP est un patrimoine et un savoir-faire remarquables, que l’État a pourtant décidé de brader. Vous voulez non plus seulement diminuer la part de l’État, comme l’avait fait François Hollande en 2013 lorsqu’il avait déjà cédé 13 % d’ADP à Vinci et à une filiale du Crédit agricole, mais aussi vous désengager en totalité.
Si cette volonté n’a aucune justification industrielle, elle comporte, en revanche, plusieurs dangers. Le premier est géostratégique, puisque Roissy-Charles-de-Gaulle est la première frontière de France. Nous devons conserver la maîtrise publique de nos aéroports quand ils ont cette dimension de frontière.
Le second concerne Air France, puisque notre compagnie aérienne nationale peut être totalement ligotée. Étant en situation de monopole, ADP pourra en effet imposer des conditions et des tarifs qui mettront cette compagnie dans les plus grandes difficultés, sans qu’elle puisse s’en dégager.
Plus de trente ans après le processus de privatisation des autoroutes, qui s’est soldé en 2006 par une grande braderie, offrant une véritable machine à cash à Vinci, vous voulez repaître à nouveau son gros appétit en 2018.
Les syndicats aéroportuaires, notamment la CGT, par la voix de son secrétaire Daniel Bertone, alertent sur une situation de quasi-monopole, qui donnerait à Vinci la possibilité de dicter à l’État ses choix en matière de transport aérien, sans que celui-ci ne puisse plus réguler.
Bien entendu, les députés communistes sont totalement défavorables à ces visées de privatisation, comme nous l’étions déjà au début des années 2000, notamment par la voix de mon prédécesseur, François Asensi.
La privatisation est néfaste pour cinq raisons majeures. Elle est néfaste pour l’emploi et le modèle social d’ADP ; pour les investissements aéroportuaires, qui seraient sacrifiés sur l’autel de la rentabilité à court terme ; pour l’unité et la complémentarité du système aéroportuaire parisien, avec un possible démantèlement d’ADP ; pour la maîtrise du foncier, avec le risque d’une spéculation nocive pour les communes alentours et leurs habitants ; pour la maîtrise de la sûreté nationale, avec le contrôle de la première frontière française sous pilotage privé.
En conclusion, madame la ministre des transports – pardon : madame la secrétaire d’État, non pas madame la ministre des transports, malheureusement
 (Sourires) –
Vous apprêtez-vous à céder totalement ADP pour le laisser tout entier dans la corbeille du privé, afin de réconforter de grands groupes comme Vinci ? Est-ce, de la part du Gouvernement, une compensation accordée à Vinci après l’arrêt définitif du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes ?
Avez-vous décidé d’enlever à la nation ce fleuron stratégiquement décisif et économiquement rentable pour l’unique raison qu’après trente années de privatisations en cascade, il ne reste que des actifs stratégiques à livrer au capital ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je vous rassure immédiatement : l’État n’est absolument pas en train de comploter avec Vinci dans le dos des Français. Vous le savez, aucune décision relative à des cessions d’actifs n’a été prise pour l’instant par le Gouvernement. Le Premier ministre et le ministre de l’économie et des finances ont indiqué que le fonds destiné à financer l’innovation de rupture, qui vient d’être créé, serait progressivement doté de 10 milliards d’euros, issus de produits de cessions de participations. Plusieurs scénarios sont à l’étude mais, je le répète, aucune décision n’a été prise pour le moment, qu’il s’agisse d’Aéroports de Paris ou d’autres actifs.
En admettant qu’une décision soit prise, et si le Gouvernement décidait que l’État se retire en tout ou partie du capital de la société Aéroports de Paris, une loi devrait être soumise au Parlement. En toute hypothèse, cette loi prévoirait les dispositions nécessaires pour renforcer les leviers qui sont à la main de l’État en matière de régulation, de contrôle des investissements et de qualité du service aéroportuaire – c’est tout simplement la loi, monsieur le député. Par ailleurs, l’État conserverait évidemment ses prérogatives en matière de surveillance de la sécurité et de la sûreté des plateformes, de contrôle aérien et d’attribution des créneaux horaires. Enfin, les tarifs des redevances aéroportuaires demeureraient naturellement soumis au contrôle du régulateur indépendant.
Vous le voyez, monsieur le député, en aucun cas il ne s’agit de laisser libre cours à des intérêts privés qui voudraient nuire à l’économie française et aux Français. Je le répète, aucune décision n’a été prise.
 La parole est à Mme Catherine Osson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Catherine Osson.
En août 2017, le service de médecine légale de l’hôpital de Roubaix a été fermé, ce qui oblige les victimes de violences et d’agressions à se déplacer désormais jusqu’à l’unité médico-judiciaire – UMJ – de Lille.
Alors que le Gouvernement a fait de l’accompagnement des victimes l’une des trois priorités du quinquennat dans le cadre de la grande cause de l’égalité entre les femmes et les hommes, je ne peux comprendre que l’on supprime un service de proximité aussi essentiel à la lutte contre les violences et à l’accompagnement des victimes.
Lorsque l’on est victime d’un viol, d’une agression sexuelle, d’un vol avec violences ou de violences conjugales, porter plainte au commissariat est déjà une épreuve. L’éloignement géographique des services de l’État accroît le risque de report des démarches, voire de renonciation à celles-ci. En outre, plus le temps passe, plus les preuves risquent de disparaître.
Par un courrier daté du 7 mars, vous m’avez présenté les deux raisons qui ont justifié la fermeture du service de Roubaix. Premièrement, le nombre de médecins au sein de l’UMJ de Lille serait suffisant pour assurer l’activité dont le service de Roubaix avait la charge. La deuxième raison était que « l’UMJ de Lille étant située à 14,5 kilomètres de la ville de Roubaix, le développement du réseau de transports en commun permet de répondre aux besoins des usagers ».
Fonder la décision de supprimer le service de Roubaix sur ces seules considérations statistiques me semble être une erreur. Ce faisant, on ne tient compte ni de la réalité ni des spécificités du territoire roubaisien. En 2014, le taux de pauvreté y atteignait 43 %. Les victimes d’agressions et de violences qui sont en situation de précarité n’ont pas les moyens d’assumer les frais de transport jusqu’à Lille.
Certes, il est prévu que les enquêteurs de police accompagnent ces personnes jusqu’aux centres médicaux, mais cette solution va à l’encontre de l’objectif défendu par le Président de la République qui consiste à recentrer les effectifs de police sur la protection de nos concitoyens sur le terrain. Ainsi, chaque heure passée par un policier à accompagner les victimes à Lille est une heure de moins passée à Roubaix à protéger la population des violences sur le terrain. Les besoins sur le territoire roubaisien, première zone de sécurité prioritaire de France, sont pourtant énormes : le taux de violence pour mille habitants y est 40 % plus élevé que la moyenne nationale.
Dans votre courrier, vous suggériez qu’une activité de consultation de victimes pourrait être réintroduite au sein du centre hospitalier de Roubaix. Ce serait une réelle avancée par rapport à la situation actuelle, mais je reste perplexe quant à sa capacité à répondre aux besoins des victimes. En effet, dans son rapport sur l’évaluation du schéma d’organisation de la médecine légale, l’inspection générale des finances alertait sur le fait que l’« institution occasionnelle d’antennes ou consultations avancées n’a que très partiellement amélioré » la situation et que, pour treize juridictions qui en bénéficiaient en 2013, « à peine plus d’un quart de ces antennes serait […] opérationnel tous les jours de la semaine et la proportion de celles qui le seraient la nuit et les fins de semaine est encore plus faible ».
Mme la garde des sceaux entend-elle tenir compte de cette réalité et faciliter la réouverture d’un service de médecine légale à Roubaix ? Dans l’éventualité de la réintroduction d’une activité de consultation de victimes au sein du centre hospitalier de Roubaix, qu’est-ce qui garantit que cette antenne ne connaîtra pas une situation similaire à celle décrite par l’IGF dans son rapport ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Vous le savez, nous avons un schéma directeur de la médecine légale du vivant qui est, pour la commune que vous évoquez, du ressort de la cour d’appel de Douai, dont relèvent les unités médico-judiciaires de Valenciennes, de Lille et de Boulogne-sur-Mer. Le centre hospitalier de Roubaix, vous l’avez dit, n’est pas répertorié dans ce schéma.
Ce n’est pas pour des raisons comptables. Dans les faits, une personne – un médecin – avait pris une initiative individuelle et isolée – ce qui n’enlève rien à la qualité du service qu’il rendait – que la direction de l’hôpital avait acceptée en 2012. Les actes réalisés dans ce cadre étaient donc financés sur frais de justice. Or leur volume ne permettait pas de pérenniser le poste. Cela a été établi grâce à des données chiffrées, mais liées à cette réalité personnelle.
Toutefois, compte tenu des spécificités roubaisiennes que vous avez à juste titre rappelées, il est important que des permanences soient organisées au sein du centre hospitalier de Roubaix. La ministre s’engage donc à ce que des permanences de l’UMJ de Lille soient assurées dans le centre hospitalier, à ce qu’elles soient régulières et se tiennent dans de très bonnes conditions, afin de réagir aux urgences que vous évoquez et de sorte que les mobilités ne soient jamais un obstacle à la qualité du service judiciaire qui doit être rendu.
Ce dispositif, déjà testé, semble donner toute satisfaction aux justiciables comme aux professionnels de la justice, notamment parce qu’il prend en considération les difficultés de déplacement des justiciables. Il importe que vous y prêtiez attention comme parlementaire de ce territoire : n’hésitez pas à nous faire part d’éventuels dysfonctionnements, Mme la garde des sceaux y sera très attentive.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, représentée par M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. Jérôme Nury.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur la réforme de la carte judiciaire dans l’Orne.
Je sais que le Gouvernement a indiqué à plusieurs reprises qu’il n’était pas question de fermer purement et simplement des sites, ce qui, bien sûr, me rassure pour le tribunal de grande instance d’Argentan et pour le tribunal d’instance de Flers, dans ma circonscription.
Mais la fusion envisagée des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance au niveau départemental n’est pas sans susciter de légitimes interrogations, notamment concernant la juridiction d’Argentan. En effet, il ne sera possible de constituer des pôles de compétence et de spécialiser les sites ornais – qui comptent aujourd’hui deux TGI, Alençon et Argentan – qu’au détriment du personnel de la justice, au détriment des justiciables, au détriment de la justice elle-même, qui perdra en efficacité. Je ne veux pas croire que, derrière cette évolution qui consisterait à dévitaliser en douceur les sites concernés en les vidant de leurs compétences, grâce à l’anesthésiant des aimables engagements de Mme la garde des sceaux, il y ait l’idée de fermer ultérieurement des sites.
La justice de proximité est la condition indispensable d’une justice efficace, rapide et de qualité, notamment dans un département comme l’Orne où la population est disséminée sur un vaste territoire dépourvu de grandes villes et doit parcourir d’importantes distances pour se rendre dans nos villes moyennes.
En départementalisant et en spécialisant les tribunaux, on va éloigner la justice du justiciable en contraignant celui-ci à faire toujours plus de kilomètres sans transports en commun.
En départementalisant et en spécialisant, on va éloigner les magistrats et les personnels judiciaires du terrain ; on leur enlève ce qui fait aujourd’hui la réussite d’un TGI comme celui d’Argentan : la connaissance des enquêteurs, des situations, des détenus, la solidarité des équipes au sein des tribunaux.
Cette mesure de fusion des TGI serait d’autant plus incompréhensible que la juridiction d’Argentan est l’une des plus réactives de France : ses délais d’attente et d’audience sont parmi les plus courts.
Ma question est plutôt un vœu, adressé au Gouvernement : que deux TGI soient conservés dans l’Orne – c’est une impérieuse nécessité –, de sorte qu’Argentan conserve la totalité de ses compétences.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Je vous comprends d’autant mieux que j’ai le souvenir, lorsque j’étais maire d’une sous-préfecture des Alpes-de-Haute-Provence, d’avoir appris un jour par une dépêche AFP la fermeture du tribunal d’instance de cette commune – Forcalquier. À l’époque, la garde des sceaux s’appelait Rachida Dati. Je sais donc les conséquences qu’une telle décision peut avoir sur un territoire, surtout lorsque fait défaut la consultation en amont que l’actuelle ministre a souhaité engager.
Vous le savez, le Premier ministre et la garde des sceaux ont lancé, en octobre dernier, cinq chantiers en vue de réformer profondément notre justice pour que, conformément à la volonté de tous, la justice soit rendue plus rapidement et plus efficacement. Parmi ces chantiers figurait l’adaptation de notre réseau judiciaire. Je suis conscient des inquiétudes qui sont alors nées, mais je crois que nous avons maintenant, concernant votre département comme le reste du pays, des éléments propres à rassurer chacun.
Acteurs de terrain et élus ont toujours été consultés, afin de faire émerger un diagnostic et des propositions très concrètes. Ces propositions ont ensuite été remises à la garde des sceaux, et c’est sur leur fondement que celle-ci a ouvert un cycle de concertations avec les représentants du monde de la justice, notamment les syndicats, les représentants des avocats et des magistrats et ceux des professions réglementées. J’insiste sur l’importance du choix de cette méthode : aucune décision n’a été prise par avance.
Il est ressorti de ces échanges les propositions que vous connaissez et que vous avez évoquées. Un projet de loi à ce sujet sera présenté par le Gouvernement d’ici à l’été. Les cours d’appel seront maintenues dans leurs compétences actuelles, et les tribunaux de grande instance seront préservés dans les mêmes conditions.
Les tribunaux d’instance demeureront là où ils sont implantés dans votre département. Ils seront organiquement rattachés au tribunal de grande instance dans le ressort duquel ils se trouvent, afin d’améliorer leur gestion, et il est possible que les autorités de justice locales décident d’évolutions concernant non pas leur localisation, mais des spécialisations, et ce sur proposition des chefs de cour, après consultations locales. L’avantage serait de disposer, étant donné la difficulté du droit, de magistrats et d’équipes spécialisés, capables d’apporter toutes les réponses aux questions qui se poseront.
Je le répète, je veux vous rassurer au nom de la garde des sceaux : les tribunaux de grande instance d’Alençon et d’Argentan seront maintenus comme juridictions de plein exercice, avec leurs prérogatives. Rien ne changera avec l’adoption de la loi par cette assemblée puis par le Sénat.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse, qui va dans le bon sens.
M. Jérôme Nury.
Je tiens à préciser qu’Argentan accueille également l’un des plus importants centres de détention de France, comptant près de 630 places : cela nécessite un solide volet d’application des peines et la présence de deux juges d’application des peines à proximité. Ces missions exigent un dialogue constant avec le parquet, qui ne pourrait se tenir à distance en cas de délocalisation desdits juges. De même, il est impératif de conserver un juge d’instruction à Argentan, car la présence du centre de détention, avec ses violences, ses trafics, ses suicides, nécessite une politique pénale réactive, impliquant aussi l’ouverture d’informations.
Je réitère donc ma demande au Gouvernement, soutenu par les professionnels de justice, par les habitants et les élus argentanais : il est indispensable de conserver au tribunal d’Argentan l’ensemble de ses prérogatives actuelles. Nous serons vigilants à cet égard et continuerons de nous mobiliser à cette fin.

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. François André, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne les modalités financières qui s’attachent aux transferts de compétences des communes vers les établissements publics de coopération intercommunale – les EPCI – dans le cadre de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », et plus particulièrement au transfert des résultats cumulés des budgets annexes « eau potable » – les soldes budgétaires en quelque sorte. Une commune peut gérer un service public industriel et commercial sous la forme d’une régie dotée d’une autonomie financière. Ces opérations sont retracées au sein de budgets annexes qui doivent être équilibrés sans recours au budget principal.
M. François André.
Dans le cadre d’un transfert de compétences, la mise à disposition des biens recouvre les biens meubles, immeubles et les droits et obligations dévolus à la compétence, tel que constaté à la date du transfert. Reste à définir si le solde du budget annexe – en excédent ou en déficit – est constitutif d’un droit ou d’un bien meuble, auquel cas, sous couvert d’accord entre les parties sur sa répartition, au moins une partie devrait en être transférée.
Il était jusqu’à présent considéré de façon constante par les autorités ministérielles que les soldes des budgets annexes, qu’ils soient positifs ou non, devaient être transférés en même temps que l’exercice de la compétence. Or, un arrêt récent du Conseil d’État, dit « La Motte-Ternant », du 25 mars 2016 pose le principe que le solde du budget annexe ne constitue pas un bien nécessaire à l’exercice d’un service public. En conséquence, le transfert de la trésorerie ne s’impose pas, ce qui laisse donc ouverte la possibilité d’un accord amiable sur les modalités de la répartition des soldes. Cette jurisprudence pose question.
D’abord, cet excédent est financé par les usagers d’une commune sur leur facture d’eau et doit donc continuer de servir à financer les dépenses liées à l’eau et elles seules. Ensuite, l’absence de transfert du solde pourrait amener demain certains EPCI ayant hérité de la compétence à emprunter ou à augmenter les tarifs en vue de réaliser les investissements nécessaires, ce qui reviendrait à faire payer une seconde fois les usagers de la commune pour le même objet. Aussi, je souhaiterais connaître l’interprétation que le Gouvernement donne du droit en la matière et savoir si, de son point de vue, une clarification ne s’imposerait pas, afin que les redevances des usagers demeurent affectées au financement du service concerné et ne viennent pas indûment alimenter, à la faveur du transfert de compétences, les budgets généraux les communes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Vous me demandez de vous donner la lecture du droit que fait le Gouvernement. Sachez qu’il se plie bien évidemment, pour l’analyse juridique, à la haute autorité qu’est le Conseil d’État, selon lequel le transfert n’est aujourd’hui pas obligatoire. Une évolution législative pourrait conduire le Conseil d’État à se prononcer différemment, mais ce n’est pas ce qui est prévu, notamment dans le texte actuel de la proposition de loi que j’évoquais.
S’agissant de ce transfert, le Conseil d’État apporte deux précisions. Il n’interdit pas qu’un accord entre les représentants des communes et ceux de l’EPCI ait lieu pour obtenir le transfert des montants évoqués. Par ailleurs, vous avez dans votre question une approche positive :…
 Toujours !
M. François André.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Pour conclure, sachez, monsieur le député, que le Gouvernement a fait de la gestion du petit cycle de l’eau l’une de ses priorités. J’en prends pour preuve la tenue prochaine des assises de l’eau. La phase de concertation au cours de laquelle sont associés des élus locaux et des professionnels du secteur ne manquera pas d’apporter des solutions concrètes adaptées qui seront, je l’espère, à la hauteur de vos attentes et de celles de nos concitoyens, et qui nous conduiront peut-être à proposer une évolution législative qui permettra au Conseil d’État d’interpréter différemment la règle de droit s’appliquant aujourd’hui.
 La parole est à M. François André.
M. le président.
 Je comprends parfaitement l’interprétation que vient de donner M. le secrétaire d’État de la loi et surtout de la jurisprudence. Je crains néanmoins que d’ici au transfert, rendu possible jusqu’en 2026, si la proposition de loi est adoptée, nous ne soyons confrontés à des discussions picrocholines entre les EPCI et les communes membres.
M. François André.
Je me demande si des précisions d’ordre réglementaire ne pourraient pas être apportées afin que l’usager de l’eau n’en vienne pas à payer deux fois les investissements : la première au titre des redevances passées ayant donné lieu à des excédents ; la seconde par les EPCI héritiers de la compétence, qui seraient conduits à augmenter la redevance.
 La parole est à Mme Michèle Crouzet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur le déficit du nombre d’officiers de police judiciaire dans le département de l’Yonne, où je suis élue. Dans son discours aux forces de sécurité intérieure, le mercredi 18 octobre 2017, le Président de la République, Emmanuel Macron, a annoncé la création de 10 000 emplois supplémentaires, sur la durée du quinquennat, au sein des forces de sécurité et pour les services de renseignement. Dès 2018, ce sont 1 400 emplois qui seront créés au sein de la police nationale. Il s’agit de la part de notre gouvernement d’un effort significatif, qu’il convient de saluer, d’autant plus qu’il intervient en période de baisse des effectifs publics.
Mme Michèle Crouzet.
Néanmoins, j’ai pu constater, dans ma circonscription, que le problème ne relève pas tant de la quantité des effectifs de police et de gendarmerie nationales que de leur qualification. En effet, le peu d’officiers gradés présents ne se maintiennent pas durablement dans l’Yonne. Ce manque de qualification au sein de nos effectifs empêche malheureusement d’apporter une réponse pénale efficace au justiciable. La défaillance du nombre d’officiers de police judiciaire dans le territoire est notamment due au défaut d’attractivité dont souffre le département.
Situé dans la troisième couronne parisienne, il est confronté au même type de délits que ceux qui surviennent en Île-de-France. Il affiche d’ailleurs un taux de délinquance générale important, bien qu’il soit en baisse de 8,8 % en 2017 par rapport à 2016. Cette diminution s’explique, en partie, par l’occupation du terrain et la montée en puissance de dispositifs préventifs. Quelles dispositions pourraient être mises en œuvre pour encourager la formation auprès des gendarmes et quelles contreparties, par exemple en termes d’évolution professionnelle, pourraient être proposées pour les inciter à rester dans l’Yonne et ainsi assurer une réponse pénale efficace ?
 Pas la police de sécurité du quotidien en tout cas !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 N’exagérons pas !
M. François André.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Toutefois, il faut aussi, comme vous l’avez démontré avec l’exemple que vous avez donné, des réformes en profondeur. La police de sécurité du quotidien est un élément de réponse, quand certains ont pu préférer l’époque où l’on supprimait 12 500 postes dans les effectifs de police et de gendarmerie.
Le ministre de l’intérieur et la ministre de la justice essaient de définir des stratégies locales de sécurité, placées sous l’autorité des préfets dans chaque département. Ces chantiers doivent porter leurs fruits, dans l’Yonne comme ailleurs, car les principes de la police de sécurité du quotidien s’appliquent sur tout le territoire.
S’agissant de l’Yonne, votre question met en avant les déséquilibres existant dans certains territoires, plus ruraux que d’autres, qui peuvent sembler moins attractifs – n’y voyez pas d’injure, le député des Alpes-de-Haute-Provence que j’ai été connaît aussi ces difficultés. Les effectifs de la sécurité publique dans votre département comptent, au 28 février 2018, 210 sous-officiers de gendarmerie – soit 49,5 % des effectifs du groupement contre une moyenne nationale de 54 % – et 35 gradés et gardiens de la paix ayant la qualification d’officiers de police judiciaire. Le décalage que vous avez souligné dans votre question est bien réel. Parmi ces personnels, 22 sont affectés dans les services d’investigation, qu’il est essentiel de renforcer. Des réflexions sont déjà en cours concernant l’ouverture de deux postes dans le cadre du prochain mouvement de mutation dit « profilé ». Mais je tiens aussi à souligner que les services territoriaux de la sécurité publique dans ce département sont en augmentation, en passant de 221 agents à la fin de l’année 2016 à 231 agents à la fin du mois de février 2018. Telles sont les conséquences très concrètes des augmentations des effectifs dans notre gendarmerie nationale.
Pour la gendarmerie nationale, la formation à la qualification d’officiers de police judiciaire est pilotée par la région de gendarmerie pour répondre aux actuels déséquilibres départementaux. En 2018 aura lieu une arrivée massive de jeunes gendarmes n’ayant pas encore acquis toute l’expérience nécessaire. Il faudra trouver le point d’équilibre entre les gradés et les non-gradés.
Enfin, pour fidéliser les officiers de police judiciaire ou pourvoir des postes vacants, la direction générale de la gendarmerie nationale impose aux militaires nouvellement qualifiés de demeurer au moins quatre ans dans leur région d’appartenance. De plus, un appel à volontaires annuel est diffusé aux gradés des régions voisines pour leur permettre d’occuper des postes d’encadrement et de commandement dans les régions déficitaires. La mobilisation de l’État, en lien avec les élus des territoires, est donc totale ; mais elle doit aussi, vous le savez, pouvoir s’appuyer sur l’engagement de tous ses partenaires locaux, au premier rang desquels les collectivités territoriales, qui sont des acteurs essentiels de la prévention et de la sécurité pour apporter des réponses très concrètes aux enjeux de sécurité, ainsi qu’il l’est nécessaire dans l’Yonne mais aussi dans le reste de la France.
 La parole est à M. Adrien Morenas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’accessibilité du site de l’Agence nationale des titres sécurisés – l’ANTS – est difficile à certaines heures, voire totalement impossible pendant toute une journée en raison du fait que le site ne répond pas. La durée d’attente auprès du service de maintenance téléphonique peut parfois atteindre plusieurs dizaines de minutes, sans que l’on parvienne à obtenir un interlocuteur, alors même que l’appel est facturé. Lorsque vous finissez par réussir à échanger avec un agent, on vous renvoie parfois à la cellule web à laquelle il faut exposer sa difficulté par mail, avec un délai de traitement de plus de quinze jours.
M. Adrien Morenas.
On dénombre de nombreux problèmes lors de la validation des demandes en ligne, sans que la raison en soit précisée – mis à part ce message laconique : « Divergence entre le portail ANTS et les données saisies » –, ce qui oblige à appeler l’agence. Il faut également noter l’impossibilité récurrente de valider une demande en ligne si l’adresse mail fournie par l’utilisateur a déjà servi sur un autre site officiel, ce qui oblige parfois à créer une adresse mail dédiée. On ne compte plus les problèmes de plateforme entre les auto-écoles et les candidats, les difficultés de créations de compte en ligne, les refus de réutilisation des photos numériques à la suite du refus du dossier, les dossiers en instruction pendant plus de quarante jours ou encore l’impossibilité de rajouter les pièces manquantes en ligne à un dossier en souffrance – tout cela devant s’effectuer dans le délai de sept jours imposés pour validation complète, sous peine de clôture du dossier entraînant une reprise à zéro de ladite procédure.
Quelles actions le ministre d’État, ministre de l’intérieur compte-t-il mettre en place, afin de pallier au plus vite l’ensemble des dysfonctionnements qui perturbent de manière sérieuse notre service public, tout en entravant la mobilité d’un grand nombre de nos concitoyens ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Depuis cinq mois, plus de 2 millions d’opérations sur les cartes grises ont été effectuées, plus d’1 million d’inscriptions à l’examen réalisées et autant de permis délivrés après une demande par internet. Donc oui, le système s’améliore. Et pourtant ce que vous dites est totalement exact car, on le sait, pour tout nouveau système d’information de grande ampleur, des difficultés techniques peuvent apparaître, et sont en l’occurrence apparues. Elles concernent heureusement une minorité de dossiers ; mais même minoritaires, elles restent inacceptables. La résolution des problèmes est d’ores et déjà largement avancée et mobilise pleinement les équipes du ministère de l’intérieur. Les lenteurs de connexion au site de l’ANTS que l’on a pu constater au début sont en nette diminution, et devraient s’atténuer encore avec la création d’un site plus ergonomique. Des dysfonctionnements techniques ont également été constatés dans les procédures de télétransmission des demandes ; vous en avez évoqué quelques-uns. Il faut évidemment y remédier car même si des correctifs ont rapidement été apportés, personne ici ne peut sous-estimer les conséquences pour les professionnels comme pour les particuliers, en particulier l’allongement des délais d’obtention de ces documents.
Vous avez également évoqué la difficulté, pour certains usagers, d’obtenir des informations ou de parvenir à finaliser leur demande ; là encore, il faut agir. Le centre de contact citoyen de l’ANTS permet de répondre par téléphone ou par courriel aux questions des usagers ; il existe des lignes dédiées. Puisque vous avez mentionné le temps d’attente – long sinon interminable –, je précise que nous avons augmenté le nombre de téléconseillers de 48 au début 2017 à 175 début 2018. Pour ceux qui ne disposent pas de la possibilité d’utiliser internet à leur domicile – certains Français sont en rupture de technologie, soit faute de matériel soit faute de connexion –, 305 points numériques ont été installés dans les préfectures et sous-préfectures. L’ensemble de ces mesures traduit l’engagement du Gouvernement – qui partage les exigences légitimes que vous exprimez dans votre question – à garantir un service de qualité sur l’ensemble du territoire national.
 La parole est à M. Adrien Morenas.
M. le président.
 Je prends bonne note de toutes les améliorations apportées par le ministère et je resterai vigilant dans ce domaine. Je vous remercie.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Comme vous le savez, en Nouvelle-Calédonie, la situation en matière de sécurité est extrêmement préoccupante. La délinquance a augmenté de 30 % en un an, les cambriolages de plus de 37 %, les violences physiques de 10 %, avec une augmentation sans précédent des violences intrafamiliales – dans ce domaine, la Nouvelle-Calédonie occupe la première ou la deuxième place sur le triste podium national. La violence tend à se banaliser, en particulier chez les jeunes : 25 % des personnes impliquées dans la délinquance générale sont mineures.
M. Philippe Dunoyer.
Devant ces chiffres alarmants et la vague d’exaspération des habitants qui les accompagne, de nouveaux renforts d’effectifs de sécurité sont attendus. Ils sont nécessaires, et il est urgent de les envoyer. Le sujet est évoqué en ce moment même à Matignon où se tient le XVII

Cependant je tiens à rappeler que, sur une quarantaine de policiers originaires de Nouvelle-Calédonie, affectés aujourd’hui en métropole et qui souhaitent rentrer en Nouvelle-Calédonie, une quinzaine remplit parfaitement les conditions de retour. Dans le contexte de recrudescence préoccupante de la délinquance générale, le retour rapide de ces policiers aguerris, connaissant parfaitement les spécificités humaines et sociales du contexte local calédonien dont ils sont eux-mêmes issus, contribuerait à renforcer efficacement les effectifs en place. Dans la perspective de renforts de sécurité annoncés le 8 mars dernier par le haut-commissaire de la République, le Gouvernement entend-il accorder la priorité aux policiers calédoniens qui demandent à revenir servir l’État sur leur île ?
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Vous avez évoqué des chiffres que personne ne conteste ici et qui montrent que la Nouvelle-Calédonie est confrontée à d’importants défis sécuritaires. Même si des engagements ont été pris en matière d’effectifs et commencent à produire leurs effets, reste la question de la qualité et de l’expérience des femmes et des hommes mobilisés dans ce territoire.
Les renforts annoncés, notamment dans le cadre du plan sécurité outre-mer de juin 2016, lancé par le gouvernement précédent, se sont concrétisés. Nous poursuivons l’effort : à la fin de l’année 2015, 539 agents étaient mobilisés en Nouvelle-Calédonie ; ils sont aujourd’hui 563 et, comme attendu – par vous, monsieur le député, mais aussi par la population –, d’ici à la fin du mois d’août 2018, ils seront 573 ; d’ici à la fin de l’année, le chiffre augmentera encore. Il est important que l’enjeu de la sécurité en Nouvelle-Calédonie soit traité comme partout ailleurs, mais il faut aussi tenir compte des spécificités de ce territoire. Comme vous l’avez rappelé, dès la première vague de septembre 2018, il y aura un quartier de reconquête républicaine à Nouméa, dans les quartiers Pierre-Lenquette, Montravel et Tindu. Il est essentiel de réhabiliter la place de nos forces de sécurité et de rétablir la présence républicaine. Les quartiers de reconquête républicaine constituent une déclinaison renforcée de la police de sécurité du quotidien dans certains territoires particulièrement confrontés à l’insécurité et aux trafics.
J’en viens plus directement à votre question, qui concerne les fonctionnaires originaires de Nouvelle-Calédonie. Il est important de prendre en compte à la fois le choix personnel des agents qui veulent retourner dans les terres qui les ont vus naître, mais aussi l’efficacité que la connaissance d’un territoire et de ses cultures – dont nous connaissons l’importance en Nouvelle-Calédonie – permet de rehausser.
Je rappelle tout d’abord que le ministère de l’intérieur est naturellement soucieux de favoriser, dans toute la mesure du possible et dans le respect des règles, le retour des agents dont le centre des intérêts matériels et moraux se trouve outre-mer. Pour les affectations en Nouvelle-Calédonie, les postes sont ouverts au mouvement polyvalent de mutation selon les mêmes conditions que pour les autres départements de métropole et départements et collectivités d’outre-mer, mais le choix des agents retenus se fait évidemment en priorité en faveur des personnes originaires de Nouvelle-Calédonie, à la condition bien entendu qu’elles remplissent les conditions statutaires nécessaires pour obtenir une mutation. Par ailleurs, il faut noter que le mouvement de mutation dit « profilé », c’est-à-dire pour des profils spécialisés – renseignements territoriaux, officiers de police judiciaire –, se heurte aujourd’hui à la faiblesse du vivier, qui nous conduit parfois à affecter des agents non originaires de Nouvelle-Calédonie, même si, là aussi, la priorité est accordée si possible aux Néo-Calédoniens.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre réponse et pour les perspectives très encourageantes qu’elle laisse entrevoir. Vos propos confirment le nombre des agents, y compris originaires de la Nouvelle-Calédonie, venus renforcer les effectifs du commissariat de police de Nouméa. Je n’ignore pas les difficultés statutaires et professionnelles, ni la nécessité de réunir les conditions préalables à ces retours, mais je retiens que lorsque ces conditions sont remplies, dès lors qu’un mouvement sera prévu et que les commissions administratives paritaires pourront se réunir, la priorité ira à ceux qui voudront revenir sur leur île. Je vous remercie pour cet engagement.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, je vous remercie de me répondre en l’absence du ministre de l’agriculture.
M. Maurice Leroy.
La force de l’enseignement agricole, c’est l’interdisciplinarité et le travail en équipe. C’est un métier difficile, qui n’est pas rémunéré à proportion. Voilà pourquoi je tiens à interpeller ce matin le Gouvernement pour appeler sa bienveillante attention sur la situation professionnelle des enseignants des 200 établissements d’enseignement agricole privé, dont on ne parle hélas jamais.
Les jeunes formés dans cette filière sont tous certains – et on s’en réjouit pour eux – de trouver un emploi à l’issue de leur formation, en particulier dans nos territoires ruraux. Il serait donc bon et juste, monsieur le secrétaire d’État, que M. le ministre de l’agriculture accepte de recevoir les représentants syndicaux de l’enseignement agricole privé. Cela s’est fait par le passé, et il faudrait que cela continue de se faire. La formation professionnelle et l’apprentissage ont besoin de jeunes enseignants pour l’enseignement agricole. Il y a urgence à œuvrer pour assurer la résorption de la catégorie III de l’enseignement agricole privé ; pour cela, il convient de bloquer le regroupement pour qu’il ne puisse se réaliser que par voie de concours, comme pour les adjoints d’enseignement dans l’éducation nationale.
Des propositions sont faites afin de modifier l’amplitude horaire sur quatre semaines consécutives et mieux répartir le temps de travail sur l’ensemble de l’année scolaire. En effet, monsieur le secrétaire d’État, le travail de l’enseignant devient plus complexe au regard des réformes pédagogiques et de l’évaluation, et exige des recherches importantes compte tenu de la diversité des publics accueillis dans l’enseignement agricole. Étant majoritairement un enseignement professionnel, celui-ci doit s’inscrire dans les territoires et suppose par conséquent la mise en œuvre d’actions pédagogiques en lien avec l’environnement professionnel. Au final, cette évolution de l’amplitude répond clairement à l’objectif d’amélioration de la qualité du service d’enseignement. Modifier l’amplitude horaire ne dénature pas l’article 29 du décret n

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous m’indiquer quand le décret d’application permettant la mise en œuvre de cette proposition sera publié ?
 Très bien !
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Pourtant, vous comme moi – et d’autres – connaissons les particularités de l’enseignement agricole et de la gestion du corps professoral, notamment en matière de modulation du temps de travail. Ces questions sont organisées par le décret du 20 juin 1989, qui permet, dans des limites précises, d’adapter et de faire varier la charge de travail d’une semaine sur l’autre en fonction de l’organisation pédagogique locale et du projet d’établissement. Il est vrai que l’article 29 impose un cadre qui peut sembler trop strict et les enseignants du privé qui exercent à temps plein demandent depuis de longues années une modification qui permettrait de réduire de moitié l’amplitude horaire hebdomadaire actuellement autorisée. Pour un enseignant dont l’obligation de service hebdomadaire est fixée à 18 heures, la modulation pourra se situer entre 20,25 et 13,5 heures, contre 22,5 heures et 9 heures aujourd’hui. Ce dispositif permettra d’améliorer les conditions de travail des enseignants et de préparation de leurs cours, et sera donc profitable aux élèves comme aux 4 900 professeurs de l’enseignement agricole privé sous contrat, sans remettre en cause l’annualité du temps de travail, si importante pour l’organisation globale des établissements.
J’aurais pu me contenter de vous apporter une réponse précise à votre réponse précise, mais je m’en serais voulu de vous répondre de façon trop courte.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 La brièveté de ma réponse tentera d’égaler l’élégance de celle de M. le secrétaire d’État. J’ai été à votre place dans cet exercice et je sais combien il est difficile, parfois même périlleux. Je vous remercie sincèrement car vous ne vous êtes pas contenté d’ânonner la note qui vous a été transmise, comme c’est souvent le cas. Étant vous-même un vrai élu de terrain, vous savez combien l’enseignement agricole compte dans notre pays. Je le redis : tous les jeunes formés en sortent avec un emploi. Je me réjouis pour ces établissements, pour les enseignants et pour les jeunes de votre réponse très concrète, au nom du Gouvernement. Il serait bon que ce décret soit publié le plus tôt possible après l’avis du Conseil d’État. Encore une fois, merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le Gouvernement a engagé une réforme en profondeur de la formation professionnelle et de l’apprentissage, dont l’un des principaux objectifs est de lutter contre le chômage de masse qui frappe une partie des Français les plus jeunes.
Mme Naïma Moutchou.
Plus de 1,3 million d’entre eux sont sans emploi et sans qualification : ils sont marginalisés et bien souvent dans des situations de grande précarité. L’exclusion de plus d’un million de jeunes du marché du travail, au-delà de ses répercussions économiques, pose la question de la cohésion sociale, car un pays en bonne santé est un pays qui offre des perspectives et du sens à sa jeunesse.
Le Gouvernement a annoncé un programme d’investissement orienté vers les compétences afin de former, en cinq ans, un million de demandeurs d’emploi peu qualifiés et un million de jeunes éloignés du monde du travail. C’est un effort considérable et nécessaire que je tiens à saluer.
J’appelle votre attention sur la place que pourraient occuper les écoles de la deuxième chance dans ce programme d’investissement. Ces écoles ont été créées pour les jeunes en situation de décrochage scolaire. En France, chaque année, 130 000 jeunes en moyenne quittent le système scolaire sans diplôme. Les écoles de la deuxième chance les accueillent, sans exiger ni qualification ni diplôme, de 18 à 25 ans, parfois même à partir de 16 ans, et les aident à construire un projet grâce à l’alternance de formations individuelles et collectives et de stages en entreprise. Elles permettent également de lutter contre le désœuvrement en redonnant aux jeunes une place, une utilité dans la société.
Ces écoles ont prouvé leur efficacité, chiffres à l’appui, dans la réinsertion professionnelle et sociale. Ainsi, dans le Val-d’Oise – département où je suis élue –, où le dispositif des écoles de la deuxième chance a été déployé, entre autres grâce au travail de Jean-Christophe Poulet, maire de Bessancourt, 500 stagiaires et 100 élèves en situation de décrochage sont accueillis chaque année, et 70 % des stagiaires trouvent un emploi ou une situation diplômante à l’issue de leur parcours. Demain, deux sites verront le jour, à Beaumont et à Écouen, dans le cadre d’une plate-forme du numérique.
À Franconville, dans la quatrième circonscription du Val-d’Oise, le taux de chômage des jeunes âgés de 15 à 24 ans atteint 26,65 %, d’après la dernière étude menée par l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE. L’idée d’implanter une école de la deuxième chance dans cette ville est donc des plus pertinentes. Elle permettra d’offrir de nouvelles perspectives à ses jeunes, de rapprocher les stagiaires des sites. Elle profitera en outre à l’économie locale, par des formations adaptées aux métiers du bassin d’emploi, parrainées par les grandes enseignes présentes à Franconville et dans toute la circonscription.
Aussi souhaiterais-je savoir quelle place le Gouvernement entend accorder au dispositif des écoles de la deuxième chance, et quels moyens seront alloués à leur déploiement, en particulier à Franconville, dans le Val-d’Oise.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Face à cela, le Gouvernement a choisi de pas limiter les politiques d’insertion à des emplois précaires de court terme – je le dis sans avoir l’intention de rouvrir le débat sur les emplois aidés. Notre but est l’emploi durable, lequel passe par la qualification. Pour cela, il faut de bons outils, mais il faut aussi des moyens. C’est pourquoi près de 15 milliards d’euros seront investis dans les compétences sur la durée du quinquennat, grâce au plan d’investissement dans les compétences.
Vous le savez, mais je tiens à le redire : c’est un plan sans précédent en termes d’accès à des formations qualifiantes et certifiantes, notamment pour les jeunes. Nous devons agir ensemble pour atteindre notre objectif, qui est de former et d’accompagner, à l’horizon 2022, un million de demandeurs d’emploi peu qualifiés et un million de jeunes, notamment en situation de décrochage.
Vous avez interrogé le Gouvernement à propos des écoles de la deuxième chance. Vous avez raison : c’est l’une des solutions qu’il faut soutenir. La visite de Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud, en fin d’année dernière, dans l’une de ces écoles, n’a fait que confirmer cette conviction, qui doit nous rassembler. Vous avez évoqué avec fierté les deux nouveaux sites qui verront ainsi le jour dans le Val-d’Oise : c’est un exemple qu’il faut suivre.
Les écoles de la deuxième chance, réparties sur 124 sites et écoles, partout en France, accompagnent 15 000 jeunes vers l’emploi. Elles ont montré leur utilité : c’est pourquoi la contribution de l’État aux écoles de la deuxième chance a été reconduite en 2018. C’est aussi pourquoi le plan d’investissement dans les compétences soutiendra le développement de ces écoles, en lien avec les régions, pour offrir des solutions durables à nos jeunes.
Je ne me prononcerai pas sur le projet que vous avez évoqué, mais je ne doute pas, compte tenu de sa qualité et de votre engagement, qu’il puisse aboutir – en tout cas nous le souhaitons tous.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Je vous remercie infiniment, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse satisfaisante, qui représente un vrai signal envers les populations qui en ont le plus besoin.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’appelle l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale sur le développement, que je qualifierais d’exponentiel, des écoles privées hors contrat dans notre pays.
M. Alexis Corbière.
Depuis dix ans, plus d’une école publique est fermée chaque jour ; mais depuis 2014, le nombre d’écoles privées ne cesse de croître. Cette croissance profite particulièrement au privé hors contrat : à la rentrée 2017, l’enseignement privé a gagné 7 000 élèves, dont pas moins de 5 000 pour le privé hors contrat, par rapport à la rentrée 2016. Ces trois dernières années, les effectifs des écoles privées hors contrat ont crû de 15 % en moyenne à chaque rentrée scolaire.
Cette accélération se vérifie particulièrement dans mon département, la Seine-Saint-Denis, qui compte la population de jeunes de moins de 15 ans la plus importante d’Île-de-France. Alors qu’entre 1998 et 2013, soit sur une période de quinze ans, le département a vu onze établissements de ce type ouvrir leurs portes, sur les cinq dernières années, de 2014 à 2018, pas moins de treize écoles hors contrat ont ouvert.
Le développement exponentiel de ces écoles en Seine-Saint-Denis m’alarme, car on peut y voir la conséquence du désinvestissement de l’État en matière scolaire dans ce territoire si particulier. Je tiens à dire que je m’inquiète également du fait que certains de ces établissements, appartenant au réseau Espérance banlieues, ont bénéficié en 2017 de financements publics,

Je demande donc à M. le ministre de l’éducation ce qu’il compte faire pour stopper l’hémorragie que représente cette fuite des élèves du public vers le privé, notamment hors contrat. Je me permets de suggérer que soit diligentée une étude qui déterminera si l’enseignement dispensé dans ces écoles hors contrat correspond aux attendus pédagogiques définis à l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Comme vous l’avez dit, l’enseignement privé hors contrat a enregistré une augmentation de 5 000 élèves à la dernière rentrée scolaire. Je précise que cette augmentation ne concerne que les écoles : dans les collèges et les lycées hors contrat, le nombre d’élèves a au contraire baissé de 800 élèves – mais cela n’enlève rien à la tendance que vous avez décrite.
Globalement, les élèves scolarisés dans les établissements d’enseignement hors contrat sont passés de 69 000 en septembre 2016 à 73 500 en septembre 2017, soit une augmentation de 4 500 élèves.
En Seine-Saint-Denis, vous évoquez une accélération de la hausse du nombre d’établissements. Là encore, vous avez raison : le nombre d’élèves scolarisés dans des établissements hors contrat dans ce département est passé de 1 200 en septembre 2016 à 2 100 en septembre 2017, soit une augmentation de 900 élèves. C’est une progression très forte.
Mesdames et messieurs les députés, vous savez que le Premier ministre a annoncé, dans le cadre du plan de lutte contre la radicalisation, que l’État porterait une attention renforcée à l’enseignement hors contrat. Vous examinerez demain la proposition de loi de la sénatrice Françoise Gatel visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture des établissements privés hors contrat : ce sera pour le ministre de l’éducation nationale l’occasion de compléter ma réponse.
Enfin, monsieur le député, vous interrogez le ministre de l’éducation nationale sur les établissements du réseau Espérance banlieues. D’un point de vue pédagogique, d’abord, le ministre de l’éducation nationale vous confirme que les autorités académiques font preuve de la même vigilance à l’égard de chacun des seize établissements de cette fondation qu’à l’égard de n’importe quel établissement hors contrat. Les sanctions appropriées seront mises en œuvre contre les établissements au sein desquels seraient constatés des manquements persistants au droit à l’éducation, ce droit étant plus large que les seuls attendus du socle commun, que vous avez évoqués, et qui sont définis à l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation.
D’un point de vue financier, ensuite, vous conviendrez que le ministre de l’éducation n’est juridiquement pas compétent pour déterminer la légalité des subventions accordées par les collectivités locales : les élus et les contribuables sont les mieux à même de saisir le juge administratif de ces questions.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse. Comme vous l’avez dit, le débat aura lieu demain dans notre hémicycle : j’en profiterai pour rappeler à M. le ministre de l’éducation nationale le soutien particulier qu’il a lui-même accordé, avant d’être nommé au Gouvernement, au réseau Espérance banlieues. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose : j’aurai l’occasion de m’en expliquer.
M. Alexis Corbière.
Je me réjouis – même si je le savais déjà – que vous soyez conscient de ce problème de fond, qui conduit à un fort évitement des établissements publics dans mon département. Or, puisque nos services anticipent cet évitement, les moyens ne sont pas mis à disposition des établissements. Je crois que nous devrions, au contraire, promouvoir nos écoles publiques, qui sont les seules écoles de la République où nos enfants, quelle que soit leur origine sociale, peuvent cohabiter.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte effectivement sur l’enseignement des langues régionales.
Mme Josy Poueyto.
Députée de la première circonscription des Pyrénées-Atlantiques, je suis élue de la ville de Pau, où se tient chaque année le festival Hestiv’Òc, en hommage aux accents du Sud et à la culture occitane.
Dans ma région, on parle encore le béarnais. Je ne suis pas une spécialiste et, pour ne froisser personne, j’ajoute que d’aucuns considèrent qu’on y parle plutôt le gascon. D’autres encore avancent que l’on n’y parle ni l’un ni l’autre, mais plutôt l’occitan. Les anciens du pays, eux, sont même persuadés qu’on y parle une autre langue encore, notamment en politique : celle du sous-entendu.
 (Sourires.)
Une chose est certaine : le Béarn accueille un réseau dynamique d’écoles associatives par immersion, sous contrat, pour que notre langue régionale reste vivante. On appelle ces écoles les « calandretas »


Mais chez moi, et vraisemblablement ailleurs, il subsiste des inquiétudes pour la rentrée de septembre 2018. En effet, dans le cadre de la refonte du dispositif des contrats aidés, la fédération des calandretas craint des pertes de postes. En fin de compte, cette situation pose la question du financement et du statut des écoles par immersion, que l’on appelle aussi « ikastolas » dans la partie basque de mon département.
Que propose M. le ministre de l’éducation nationale pour répondre à cet enjeu dès la rentrée prochaine ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Les langues et les cultures régionales appartiennent au patrimoine français : il faut en être fier, les défendre et les promouvoir. L’État doit évidemment participer à la diffusion de ces langues et de ces cultures, en partenariat avec les collectivités territoriales, notamment par des conventions spécifiques. Dans l’académie de Bordeaux sont ainsi passées des conventions concernant l’enseignement du basque et de l’occitan ; il en est de même dans les académies de Rennes et de Nantes à propos de l’enseignement du breton – vous avez fait la comparaison vous-même.
Il est important, et le ministre de l’éducation nationale me l’a demandé, de vous apporter ici des garanties pour lever votre inquiétude sur le statut ou le cofinancement des calandretas et des ikastolas en rappelant qu’il n’y a pas de concurrence avec les établissements des autres réseaux de langues régionales. L’ensemble de ces réseaux est en effet fédéré au niveau national par l’Institut supérieur des langues de la République française, qui vise à harmoniser les demandes des établissements scolaires qui pratiquent l’enseignement de langue régionale par immersion, et ce quelle que soit cette langue.
Pour la rentrée 2018 dans les établissements privés, la répartition des moyens est actuellement en cours. Elle va évidemment se faire dans le cadre du budget pour 2018, voté par le Parlement, et qui ne prévoit pas de créations de poste pour l’ensemble de l’enseignement privé sous contrat. Par conséquent, il y aura des évolutions en fonction des redéploiements de moyens, y compris entre académies, ce qui permettra d’allouer des postes aux établissements dont la situation est la plus tendue sur le plan démographique, et surtout si l’intérêt du service public le justifie.
D’une manière générale, l’ensemble des conventions signées qui promeuvent le développement des langues régionales s’articulent avec les lois de finances et les moyens que celles-ci permettent d’allouer aux différents réseaux d’enseignement privés. Je voudrais tout de même vous préciser, madame la députée, que, depuis 2009, les gouvernements précédents ont décidé d’allouer quarante-trois équivalents temps plein pour les écoles calandretas, soit une dotation moyenne supplémentaire de plus de cinq postes chaque année, les ikastolas étant pourvues à un rythme tout à fait comparable puisqu’elles ont obtenu quarante postes sur la même période. C’est un effort significatif qui permet à ces réseaux d’afficher aujourd’hui un taux d’encadrement très satisfaisant. Un tel effort correspond à l’appétence et à la qualité de l’offre produite dans votre territoire.
Pour conclure mon propos, je tiens à souligner que M. le ministre de l’éducation nationale ne laisse pas au seul secteur privé l’initiative de l’enseignement de ces langues : ainsi, chaque recteur arrête une politique de développement de l’enseignement des langues et cultures régionales dans son académie si celle-ci est concernée. Cette politique est préalablement présentée au conseil académique des langues régionales, auquel participent les collectivités locales.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État et, bien évidemment, que ce soit pour les ikastolas au Pays basque ou les calandretas dans le Béarn, je serai vigilante, et nous solliciterons bien sûr à nouveau en cas de besoin le ministère de l’éducation nationale.
Mme Josy Poueyto.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 ;
Discussion de la proposition de loi portant transposition de la directive européenne sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulguées contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites.
La séance est levée.
Mme Danièle Hérin
M. Christian Jacob
M. Marc Fesneau
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Olivier Faure
M. Jean-Luc Mélenchon
M. André Chassaigne
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. le président
M. Pierre Person
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Nicole Trisse
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Aude Luquet
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Louis Masson
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Michèle Peyron
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Agnès Thill
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Patrick Vignal
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Fabien Lainé
M. Olivier Becht
M. Joaquim Pueyo
M. Alexis Corbière
M. André Chassaigne
M. Philippe Chalumeau
M. Charles de la Verpillière
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
M. François Ruffin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Olivier Becht
Mme Cécile Untermaier
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Guillaume Kasbarian
Mme Constance Le Grip
M. Philippe Latombe
Mme Marietta Karamanli
M. Raphaël Gauvain, rapporteur
M. Olivier Becht
Mme Delphine Batho
M. François Ruffin
M. Sébastien Jumel
M. Guillaume Kasbarian
M. Philippe Latombe
M. Olivier Becht
Mme Cécile Untermaier
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Didier Paris
Mme Constance Le Grip
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent)
Mais cette guerre qui nous est menée, la France y fait face sur le territoire national comme dans ses opérations extérieures. Elle en paie constamment le prix, comme nous l’avait rappelé tristement, mercredi, le décès, en Irak, du caporal Pochylski.
Notre responsabilité collective est de défendre notre République face au chantage odieux des fondamentalistes. Notre devoir commun est de défendre, chacun à sa place, chacun avec ses convictions, nos valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité, qui font de la République française une cible particulière.
Vendredi dernier, près de Carcassonne, notre République avait un visage : celui du lieutenant-colonel Arnaud Beltrame. Il a consenti le sacrifice suprême, lui qui, pour sauver des vies, n’hésita pas à exposer la sienne.
En votre nom à tous, je veux rendre hommage au lieutenant-colonel Arnaud Beltrame ainsi qu’aux victimes civiles de cet attentat : Jean Mazières, Christian Medvès et Hervé Sosna – de paisibles citoyens, dont la vie a été si brutalement et injustement fauchée.
J’adresse en votre nom une pensée aux blessés, aux témoins, aux proches de toutes les victimes, mais aussi aux forces de secours. Les vies de toutes celles et tous ceux qui ont vécu ce drame seront marquées désormais, de manière indélébile, par la barbarie terroriste.
Mesdames, messieurs les ministres, mesdames, messieurs les députés, mes chers collègues, à la mémoire des victimes, à la mémoire d’un héros français, je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Par accord entre tous les groupes, il a été décidé que chaque groupe poserait une question d’une durée de deux minutes et que M. le Premier ministre y apporterait une réponse globale.
 La parole est à Mme Danièle Hérin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’ai le triste honneur de vous interroger en tant que députée de la circonscription de l’Aude qui comprend Trèbes et Carcassonne, où ont eu lieu les terribles attaques de vendredi dernier.
Mme Danièle Hérin.
Ce jour-là, à onze heures, dans ce territoire rural, Jean Mazières, viticulteur à la retraite habitant Villedubert circulait à la sortie de Carcassonne ; Christian Medvès exerçait son métier de chef du rayon boucherie du supermarché connu de tous à Trèbes ; Hervé Sosna, maçon à la retraite, entrait dans le magasin. Le drame. Quelques heures plus tard, ces trois personnes étaient décédées. Le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame a sacrifié sa vie pour en sauver une autre, peut-être plusieurs.
Au nom de la population et des familles des victimes, je tiens à rendre hommage à ces quatre personnes décédées.
Depuis le début de cette épreuve, je partage chaque jour le choc, la détresse et la douleur des proches des victimes, des blessés et des clients du supermarché de Trèbes retenus en otage.
Au nom des habitants de mon territoire, je veux remercier les forces d’intervention, les forces de l’ordre, les services de secours et de soutien psychologique, qui ont accompli un travail considérable, avec dévouement et professionnalisme. Je tiens à remercier également M. le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, arrivé sur les lieux de la prise d’otage avant même son dénouement.
À l’heure où je m’adresse à vous, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, l’hommage national au lieutenant-colonel Beltrame et les obsèques des victimes n’ont pas encore eu lieu. Par décence, respectons le temps de deuil réclamé par les familles, par les proches, et par les habitants de Trèbes, de Villedubert et de Carcassonne.
Monsieur le Premier ministre, nous sommes sous le choc et tellement stupéfaits. Aussi, cette seule question m’habite : que pouvez-vous faire, que pouvons-nous faire pour rassembler notre pays et faire en sorte qu’un tel drame ne se reproduise pas ?
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 En trois ans, la France a subi dix attaques terroristes qui ont fait 245 morts. Les noms de quatre innocents vont s’ajouter à la liste de ceux qui sont tombés par la haine d’individus qui exècrent l’héritage judéo-chrétien de la France et les valeurs de la République.
M. Christian Jacob.
Le sacrifice du lieutenant-colonel Beltrame décuple la colère des Français. Car il est insupportable de penser qu’un officier supérieur de la gendarmerie a été poignardé par un homme, surveillé depuis 2014, fiché S, radicalisé notoire, et que la nation a accueilli en son sein par la naturalisation.
Je ne doute pas, monsieur le Premier ministre, de votre détermination à lutter contre le terrorisme, ni de celle, avant vous, de M. Valls ou M. Cazeneuve. Mais nous pensons que le temps est venu de prendre de nouvelles décisions : l’enfermement ou le bracelet géolocalisable pour les individus français, radicalisés et fichés ; l’expulsion du territoire national pour les individus étrangers, radicalisés et fichés ; la fermeture des lieux de culte dans lesquels est prônée la haine de la France et des Français.
Nous demandons également la déchéance de nationalité des djihadistes qui ont combattu les soldats de la France. François Hollande y avait renoncé ; le Président Macron y est-il prêt ?
Enfin, l’état d’urgence que vous n’auriez pas dû lever, nous vous demandons de le rétablir.
Monsieur le Premier ministre, vous détenez les clés pour que l’union nationale soit forte et durable. Vous nous trouverez toujours à vos côtés si vous prenez les décisions que les Français ont déjà trop attendues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les actualités se télescopent et nous laissent stupéfaits. À Trèbes, vendredi dernier, Arnaud, Jean, Hervé et Christian sont morts, dans les circonstances que nous connaissons. À Paris, le même jour, Mireille, rescapée du Vél d’Hiv, a été assassinée par antisémitisme. Ces deux actes ont la même origine : l’ignorance, la haine et la cruauté, se rejoignant toutes trois en la plus infâme barbarie.
M. Marc Fesneau.
Ce déchaînement, qui fait suite aux autres actes similaires qui se sont produits sur notre sol, nous écrase par son caractère ignoble. Pourtant, dans cette noirceur absolue, a surgi une lumière, qui a pris le visage du lieutenant-colonel Arnaud Beltrame. Tous ici, nous nous inclinons devant le courage incroyable dont il a fait preuve ce vendredi matin en prenant la place d’une otage.
Puissance du mal, puissance du bien, nous manquons de mots dans les deux cas pour dire notre sentiment, soit qu’il nous répugne, soit que nous l’admirions. Il est néanmoins de notre responsabilité, en ce lieu, de dire tout haut ce que nous considérons comme grand et noble. L’acte d’Arnaud Beltrame nous oblige et nous honore : il répond par l’honneur et la vertu à l’égoïsme et à l’obscurantisme. Nous devons le regarder avec toute l’humilité qu’appelle ce geste. C’est pourquoi nous souhaitons lui adresser notre reconnaissance, ce qui sera fait demain lors de la cérémonie d’hommage national aux Invalides.
Devant la barbarie, mes chers collègues, l’essentiel tient en l’attitude des hommes, car ce combat se fait autant par la loi que dans la conscience de chacun. Pour le mener, nous avons besoin d’exemples, de figures, de références. Nous avons besoin d’admirer, de respecter, d’espérer.
Monsieur le Premier ministre, avant de vous entendre sur la réponse que peut apporter le Gouvernement, c’est-à-dire sur les leçons à tirer collectivement de ces événements, je veux rappeler ces vers de Victor Hugo décrivant les paladins, dans
 La Légende des siècles 
« Ils étaient, dans des temps d’oppression, de deuil,
« De honte, où l’infamie étalait son orgueil,
« Les spectres de l’honneur, du droit, de la justice. »
Le lieutenant-colonel Beltrame était l’un d’entre eux.
 (Applaudissements sur tous les bancs. – Mmes et MM. les députés des groupes MODEM,
LaREM, UDI-Agir et FI se lèvent et continuent à applaudir.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Président, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je veux à mon tour dire notre émotion. Nous nous inclinons devant les quatre victimes. Je vous dis aussi notre admiration sans borne pour le sacrifice du lieutenant-colonel Beltrame, auquel un hommage sera rendu demain. Et je me fais l’écho de notre détermination, à tous ici j’imagine, à lutter contre cette barbarie qui nous fait la guerre depuis maintenant plusieurs années, au nom d’une idéologie religieuse, et non d’une religion. Comme après chaque attentat, cette détermination doit conduire d’abord à un élan de cohésion – et non de confusion – nationale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Je dois dire l’étonnement qui est le nôtre lorsque nous voyons ressurgir le concours Lépine de la solution miracle, alors que celle-ci, malheureusement, n’existe pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir,
LaREM, MODEM, NG, GDR et FI.)
 Pour combattre cette barbarie et remporter la guerre que ses tenants font contre tout ce que nous représentons ici – les valeurs de notre nation, de notre République ; les valeurs humanistes de la civilisation que la France porte en elle –, il faut, monsieur le Premier ministre, une stratégie globale de lutte contre une idéologie fascisante et nihiliste qui s’abrite et se cache derrière une religion en la travestissant. Il faut sans doute aussi renforcer les moyens humains de surveillance des individus qui ont été emportés dans cette idéologie. Il faut ne jamais hésiter à examiner les éventuelles failles de nos dispositifs de sécurité, notamment, s’il en existe, en matière de renseignement. Il faut lutter, avec beaucoup plus de fermeté sans doute, contre la propagation des messages de haine et d’intolérance et des appels au crime qui existent sur la Toile et, malheureusement, pas seulement sur celle-ci.
 Au lieu de tirer des conclusions dès aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, je souhaite vous poser deux questions : à ce stade, face à la difficulté de surveiller tous ceux qui sont actuellement identifiés comme potentiellement dangereux, prévoyez-vous d’intensifier et d’accélérer le renforcement en effectifs de nos services de renseignement ? Par ailleurs, en l’état de ce que vous en connaissez, l’enquête semble-t-elle révéler une faille dans la surveillance de ce lâche assassin ? N’est-ce pas là qu’il faut chercher la solution ? Car il faudra certes trouver des solutions, mais pas au mauvais endroit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir,
LaREM, MODEM et FI.)
 La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, une fois de plus, une fois de trop, la France s’incline avec douleur devant quatre nouvelles victimes de Daech. Mais, face au crime abject, il y a eu l’abnégation d’un homme, Arnaud Beltrame. Alors, je le dis à tous les enfants de France : entre celui qui sacrifie sa vie pour les autres et celui qui sacrifie celle des autres, il y a la différence entre l’héroïsme et la lâcheté, entre le courage et l’indignité.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Toutes les causes ne se valent pas. La nôtre est celle de la République. Les défaites de Daech en Irak et en Syrie ne doivent pas nous amener à baisser la garde. L’islamisme radical est une bombe à fragmentation, un cancer qui se métastase dans le monde entier. Nous n’en avons pas fini, hélas, avec ces barbares qui cherchent, à chaque occasion, à éprouver la résistance et la résilience de nos démocraties. À chaque attentat, la réaction a été digne : les gouvernants, monsieur le Premier ministre, comme le peuple Français ont été à la hauteur et ont répondu par l’unité. Les dispositifs de sécurité ont été renforcés.
Dès lors, nous devons être responsables. Personne ne devrait prendre prétexte du malheur qui nous frappe pour entrer dans une surenchère démagogique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG,
LaREM, MODEM, UDI-Agir, GDR et FI.)
Nous devons malgré tout être lucides. Nous souhaitons que vous preniez la peine, monsieur le Premier ministre, de réunir les groupes parlementaires. Nous devons relever ensemble les défis qui sont devant nous. Je pense notamment à la prévention de la radicalisation par le soutien aux associations de quartier
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
Les événements ne justifient aucune polémique. Ils exigent de nous le sens de l’État. Monsieur le Premier ministre, je veux vous dire que, une fois de plus, une fois encore, nous serons au rendez-vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG,
LaREM, MODEM, UDI-Agir, GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, à Trèbes et à Carcassonne, comme ailleurs auparavant, un acte terroriste a déployé une violence abjecte mais calculée, dans le but de subjuguer la raison, d’imposer la soumission à la peur, qui pousse au chacun pour soi, et, pour finir, d’abolir la norme humaine. Cependant, alors que le pire était en place, le mal a été vaincu – j’ose le dire –, parce que la scène a été inversée : le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame a remis le monde humain en ordre ; il a réaffirmé la primauté de la compassion ; il a assumé la primauté d’un altruisme absolu, celui qui prend pour soi la mort possible de l’autre, illustrant ainsi les valeurs de foi et de philosophie auxquelles il était attaché personnellement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 En ce sens, le lieutenant-colonel Beltrame est un héros de la condition humaine. Certes, son sacrifice n’efface ni la douleur, ni le sang, ni la mort, mais il nous prescrit un devoir impératif et impérieux : à notre tour de refuser à l’ennemi quelque victoire que ce soit, à commencer par celle de la division, de la confusion et de la polémique qui viendraient à nous déchirer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI,
LaREM, MODEM, UDI-Agir, NG et GDR.)
 Monsieur le Premier ministre, nous, opposition, vous le disons : nous sommes certains que vous, vos ministres et tous les services de l’État avez fait, dans cette circonstance, tout ce qui était en votre pouvoir, du mieux que vous le pouviez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI,
LaREM, MODEM, UDI-Agir, NG et GDR.)
 Monsieur le Premier ministre, nous sommes disponibles pour l’union autour de la mémoire de ceux qui sont morts et de l’exemple qu’ils nous donnent. Appelez-nous à un deuil national, et nous vous répondrons favorablement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI,
LaREM, MODEM, NG et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Mmes et MM. les députés des groupes FI,
LaREM, MODEM, NG et GDR se lèvent et continuent à applaudir.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, chers collègues, une nouvelle fois, le terrorisme aveugle vient de frapper des innocents. Cet acte lâche, barbare, nous le condamnons avec la plus grande vigueur. Nous pensons aux victimes, à leurs proches et nous saluons solennellement le dévouement et le courage exemplaires du lieutenant-colonel Arnaud Beltrame.
M. André Chassaigne.
La force de son choix conscient, si admirable, va bien au-delà d’un simple acte héroïque personnel. Il est la marque d’une culture forte qui est celle de notre gendarmerie nationale.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Nous souhaitons ici lui rendre hommage et insister sur l’impérieuse nécessité aujourd’hui de poursuivre son élan de fraternité et de solidarité. C’est à cet élan qu’il faut donner force et durée contre la division, ce poison que des voix irresponsables ont malheureusement répandu dès les premiers instants de cette tragédie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG, LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
La division de notre communauté nationale est l’objectif recherché et même théorisé par les terroristes qui agissent au nom de Daech. C’est pourquoi il faut refuser, rejeter avec force tout amalgame, tout discours qui tenterait de récupérer et d’instrumentaliser ce drame.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG, LaREM, MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
Protéger la population et notre République, c’est protéger notre État de droit. La raison et la lucidité nous commandent de faire confiance à l’État de droit pour combattre le terrorisme.
 Islamiste !
M. Meyer Habib.
 La raison et la lucidité nous commandent aussi de donner à notre État les moyens de sa propre force afin de défendre nos valeurs républicaines et de remplir ses missions régaliennes, sans lesquelles nous sommes condamnés à l’échec.
M. André Chassaigne.
 Osez nommer !
M. Sébastien Chenu.
 Nous, responsables politiques, représentants de la nation, devons faire face au défi terroriste avec responsabilité, avec courage, avec dignité. Nous devons être à la hauteur, dans l’unité et la cohésion nationales, pour offrir à nos enfants un monde plus juste, un monde réellement fondé sur les valeurs de notre République.
M. André Chassaigne.
 (Mmes et MM. les députés des groupes GDR, FI, NG, LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le Premier ministre pour répondre à ces sept questions.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons tous appris la nouvelle et, si j’ose dire, pris la nouvelle en plein cœur, parce qu’elle a fait écho à ce que nous sommes : des femmes et des hommes libres, attaqués dans une petite ville, sur un parking, dans un supermarché. Jean Mazières, sur le parking des Aigles, Hervé Sosna, qui faisait ses courses, Christian Medvès, le boucher du supermarché, et le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame y ont perdu la vie.
Nous pensons tous ici à eux, à leur famille et à leurs proches. Nous pensons aussi, bien sûr, aux blessés et à l’ensemble des témoins directs de ce drame. Nous pensons aussi à tous ceux qui, dans leur vie, ont eu à surmonter ou à connaître des événements de cette nature et qui, au moment où l’attentat est commis, revivent dans leur chair ce qu’ils ont déjà vécu. Et il est sur ces bancs des députés, soit à raison des fonctions qu’ils exercent aujourd’hui, soit à raison de celles qu’ils exerçaient hier, qui ont vécu ces moments.
Je pense bien entendu à Manuel Valls, parce qu’il était Premier ministre au moment des premiers attentats et qu’il a vu. Il n’était pas le seul, il y en avait bien d’autres. Je pense à Hubert Wulfranc, député communiste, qui était maire au moment du meurtre du père Hamel. Je pense à Jean-Michel Fauvergue, que ses responsabilités et sa carrière professionnelle ont mis au contact direct de ces événements et de ces attentats. Ils revivent, peut-être encore plus que nous, le drame qui a été éprouvé vendredi dernier.
À l’ensemble des victimes et des témoins directs, je veux dire que le Gouvernement mettra l’ensemble des moyens à sa disposition pour les accompagner dans cette épreuve.
Dans ce temps qui est encore celui du deuil, la mémoire très vive encore de cet attentat et l’image de son auteur abattu par les forces de l’ordre s’effacent derrière celle d’un héros, le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame. Il incarne, vous l’avez très bien dit, la République. Il est son image, son corps et il s’inscrit dans une longue histoire de Françaises et de Français civils ou militaires qui se sont tenus droit au moment où le pire survenait. Cette image, ce courage m’impressionnent, nous impressionnent et ils nous renvoient, au fond, à un sentiment non pas paradoxal mais mêlé d’immense fierté et de très grande humilité.
À cet hommage que nous devons au lieutenant-colonel Beltrame, je veux associer l’ensemble de ceux qui nous protègent et qui ont agi vendredi dernier avec une célérité et une compétence admirables. Je pense, bien sûr, aux forces de police et de gendarmerie qui sont intervenues. Je pense aussi, sous l’autorité des préfets, à tous ceux qui, au sein des groupes d’évaluation départementaux, conduisent ce très difficile et ce très peu spectaculaire travail de renseignement, d’appréciation du risque, d’affectation des moyens de surveillance.
Depuis janvier 2015, le travail de ces services de renseignement a permis de déjouer cinquante et un attentats. Dix-sept ont échoué. Onze, nous le savons hélas ! ont abouti.
La menace est protéiforme. Elle est réelle. Ni le ministre d’État, ministre de l’intérieur, ni moi-même ni aucun autre membre du Gouvernement ne l’a jamais mésestimée, ne l’a jamais cachée. Nous vivons une période de menace.
Je voudrais dire à tous ceux qui font face à cette menace, aux citoyens français, bien entendu, mais aussi à l’ensemble des forces de sécurité, que je sais qu’ils accomplissent leur mission avec la même concentration, la même rage de réussir que celle qui était dans le cœur du lieutenant-colonel Beltrame quand il a pris en un instant la décision qui a fait de lui un héros.
Cet hommage que nous portons à la mémoire des morts, il nous oblige. Il nous oblige à la gravité, il nous oblige à la responsabilité. L’enquête judiciaire sur les faits se poursuit sous l’autorité du procureur de la République de Paris. Elle devra évidemment faire toute la lumière sur le processus de radicalisation du terroriste, sur ses éventuelles complicités et sur les circonstances précises de l’attentat.
Mais ceux qui affirment, sans savoir, que cet attentat aurait dû être évité – personne n’a dit cela sur ces bancs –, ceux qui croient pouvoir promettre aux Français un risque zéro prennent, dans leur légèreté, une bien lourde responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, NG, GDR et FI.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quand même !
Un député du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 À raison !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.) 
J’entends aussi le débat sur les fichés S. Certains nous disent : « Expulsez-les tous ! » D’autres nous disent : « Enfermez-les tous ! ». Certains disent même les deux à la fois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Caricature !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Personne ne dit cela !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Démagogie !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Dire cela, c’est enfin, je le crois, méconnaître l’État de droit. On ne peut pas, en France, être privé de sa liberté sur la base d’un soupçon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LR),
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Enfin, une troisième question nous est posée : faut-il interdire le salafisme ? Il y a là une vraie question sur le combat de civilisation, sur la contre-insurrection culturelle que nous devons mener pour faire prévaloir les valeurs républicaines. Je vais vous dire ma conviction. Elle s’appuie sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » On ne peut pas, mesdames, messieurs, interdire une idée. On peut sanctionner les comportements qu’elle entraîne s’ils sont contraires à l’ordre public, aux lois de la République et aux exigences minimales de la vie en société.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, GDR et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
En effet, la responsabilité du Gouvernement, mesdames, messieurs les députés, c’est l’action. Depuis mai dernier, nous nous sommes engagés, avec Gérard Collomb, Nicole Belloubet et l’ensemble du Gouvernement, sous l’autorité du Président de la République, dans une action déterminée, lucide, résolue. Nous devions, pour sortir de l’état d’urgence, nous doter d’un cadre juridique protecteur des citoyens ; nous l’avons fait, je l’ai dit, avec la loi du 30 octobre 2017. Cette loi nous permet d’imposer des obligations de surveillance aux personnes proches des mouvements terroristes – trente-quatre personnes sont actuellement soumises à de telles obligations.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Cela concerne six personnes !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Nous devions renforcer les instruments de suivi des personnes sous surveillance ; nous l’avons fait, en repensant l’utilisation des fichiers de police et de renseignement, dont le fichier de signalement des personnes radicalisées.
Nous devions adapter notre organisation au regard de l’expérience acquise depuis 2015 ; nous l’avons fait, en renforçant la coordination des services de renseignement avec la création de la Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Nous avons redéfini le dispositif Sentinelle dans le sens d’une meilleure protection des personnes et des lieux de fréquentation les plus vulnérables. Nous avons maintenu le plan Vigipirate au niveau sécurité renforcée, en adaptant tous les trimestres la posture aux menaces. Nous allons le faire en adaptant notre organisation judiciaire avec le renforcement d’un parquet national antiterroriste.
Le parquet de Paris, dirigé par François Molins, a fait la preuve de sa compétence, de sa réactivité, de sa capacité à coordonner l’action judiciaire au travail de renseignement. Nous souhaitons à présent dédier une équipe de magistrats non seulement aux investigations en matière de terrorisme, à la coopération internationale, mais aussi à la lutte contre la radicalisation sur tout le territoire. Le futur procureur en charge du terrorisme pourra s’appuyer sur des magistrats délégués dans les parquets territoriaux, magistrats qui auront compétence, dans toutes les régions, pour diligenter des actes pour le compte du procureur national.
Nous allons le faire enfin, mesdames, messieurs – j’y insiste, car c’est probablement le nœud le plus important – en renforçant nos moyens, avec l’engagement de recruter 10 000 policiers et gendarmes pendant le quinquennat, dont 1 900 bénéficieront directement aux services de renseignement.
Enfin, mesdames, messieurs les députés, nous devons réarmer la République face à la radicalisation islamique qui menace notre société, non pas seulement quand elle conduit à la violence : elle nous défie, en vérité, à chaque fois que les lois de la République sont mises en balance avec des préceptes religieux, à chaque fois que, dans une école, on insiste sur la croyance en résistant à la connaissance
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Mesdames, messieurs, ce combat, ce n’est pas seulement le combat du Gouvernement, ce n’est pas seulement le combat de cette législature, c’est un combat qui, nous le savons tous, sera long et difficile. Tous ceux qui ont été et qui sont aux responsabilités le savent, et je suis sûr qu’au fond d’eux-mêmes, tous ceux qui aspirent aux responsabilités le savent aussi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, NG, GDR et FI se lèvent et applaudissent longuement. – Quelques députés du groupe LR applaudissent.)
 Avant de reprendre la séance des questions au Gouvernement selon son déroulement habituel, je veux souhaiter, en votre nom à tous, un bon retour dans notre assemblée à nos collègues Mme Ramlati Ali et M. Jean-Pierre Door, élus dimanche dernier à Mayotte et dans le Loiret.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Pierre Person, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a soixante-dix ans, elle échappait à l’horreur de la rafle du Vél d’Hiv. Puis, elle fondait sa famille avec un rescapé de la
M. Pierre Person.

L’antisémitisme n’est pas une opinion, c’est toujours un délit. L’antisémitisme peut parfois même conduire à la folie criminelle. Ilan Halimi, les victimes de l’école Ozar Hatorah à Toulouse ou de l’Hyper Cacher, Sarah Halimi : les exemples de vies arrachées sont trop nombreux. S’attaquer à un juif, c’est s’attaquer en réalité à la nation tout entière.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Alors que la terreur vient de frapper dans l’Aude et que l’horreur antisémite endeuille notre pays, il est de notre devoir de faire vivre notre cohésion nationale autour des grands principes qui nous unissent. Au-delà des confessions, des origines ou des lieux de naissance, c’est la République qui rassemble et qui doit nous protéger.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Demain, nous serons très nombreux, quelles que soient nos convictions, à nous associer à la marche blanche pour rendre hommage à Mireille Knoll, et à rappeler toute l’actualité de la citation de Jean-Paul Sartre : « Pas un Français ne sera en sécurité tant qu’un juif, en France et dans le monde entier, pourra craindre pour sa vie. ».
Monsieur le Premier ministre, conscient de la gravité de la menace, et avant même que ce crime n’advienne, vous aviez lancé la semaine dernière un grand plan national de lutte contre l’antisémitisme. Pouvez-vous nous en rappeler les principales mesures, qui recueilleront, j’en suis sûr, le soutien de l’ensemble de la représentation nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UAI, NG et FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice

Dès hier, le parquet a reconnu le mobile antisémite de l’assassinat de Mme Knoll. Ce matin, les deux mis en cause ont été mis en examen et écroués. Il reviendra maintenant à la justice de faire toute la lumière sur les circonstances et d’établir les responsabilités précises de ce crime, et de prononcer les sanctions en rapport avec ces actes.
Cette affaire révèle une nouvelle fois les ravages du racisme et de l’antisémitisme dans notre pays, comme le Premier ministre a eu l’occasion de le rappeler le 19 mars dernier, en présentant le plan national de lutte contre l’antisémitisme. Pour cela, nous nous engageons dans une lutte sans merci pour endiguer le déferlement de haine que nous pouvons voir aujourd’hui sur internet. Nous mobiliserons l’institution scolaire, nous ferons tout pour améliorer l’accueil et l’accompagnement des victimes, pour assurer la sécurité des sites cultuels et confessionnels, et nous déploierons d’autres mesures encore.
Le Premier ministre recevra demain à Matignon les membres de la famille de Mme Knoll pour leur exprimer sa sympathie, mais surtout notre ferme détermination à ne rien laisser passer. Je crois effectivement que quand on s’attaque à un citoyen français en raison de ses origines ou de ses croyances, on s’attaque à ce que la France a de plus précieux : ses principes, son vivre-ensemble, ses valeurs et, surtout, ses lois. Nous sommes certains que le Gouvernement, avec le soutien du Parlement, défendra ces principes sans faille et avec détermination.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Nicole Trisse, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le candidat Emmanuel Macron avait fait de la réduction du déficit public l’une de ses priorités.
Mme Nicole Trisse.
 C’est raté !
M. Fabien Di Filippo.
 Le Président Emmanuel Macron et le Gouvernement en ont fait un objectif clair dès le début du quinquennat. En 2017, la France a enfin réduit son déficit public
Mme Nicole Trisse.
 (Protestations sur les bancs du groupe NG)
 La croissance, ce n’est pas vous !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais aussi à des décisions courageuses que nous avons votées dans cette assemblée.
Mme Nicole Trisse.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Cette baisse du déficit permet à notre pays de retrouver sa crédibilité auprès de nos partenaires européens. Désormais, nous pouvons reprendre plus sereinement les négociations relatives à la mise en place d’une politique fiscale et économique commune. Cette réduction du déficit est une première depuis dix ans et constitue une bonne nouvelle pour les finances publiques. En effet, l’immobilisme politique dans lequel était plongé notre pays est bel et bien terminé.
 Et la lumière fut !
Mme Émilie Bonnivard.
 Cependant, nous devons poursuivre nos efforts face à une dette qui continue à se creuser, car ne pas la réduire serait irresponsable pour les générations futures.
Mme Nicole Trisse.
Aussi, monsieur le ministre, ma question est la suivante : pouvez-vous nous réaffirmer l’engagement du Gouvernement à mener à bien le redressement progressif de notre pays et nous préciser votre feuille de route pour y parvenir ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle audace !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pas grâce à vous !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 Non, elle vient de la poche des retraités !
M. Hubert Wulfranc.
 De la hausse de la CSG !
Mme Valérie Beauvais.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’entends ceux qui nous disent, sur d’autres bancs, que nous aurions pu aller plus loin dans la réduction de la dépense publique. Mais que n’avez-vous voté, mesdames et messieurs les députés, nos décisions de réduire le nombre de contrats aidés, de réformer la politique du logement et de baisser les dépenses de l’État pour réduire la dépense publique. Ce courage, c’est vous, membres de cette majorité, qui l’avez eu ! Vous pouvez être fiers du courage que vous avez manifesté !
 Les retraités vous remercient !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, le Président de la République a annoncé, ce matin, lors des Assises de l’école maternelle, un abaissement à trois ans de l’âge de la scolarisation obligatoire. Si cette annonce apparaît, pour certains, comme symbolique, elle reconnaît la maternelle comme une véritable école tournée vers l’épanouissement de l’enfant, l’acquisition du langage, et le moyen de lutter contre les inégalités sociales.
Mme Aude Luquet.
 M. Blanquer a inventé la maternelle !
M. David Habib.
 Abaisser à 3 ans l’âge obligatoire de l’entrée à l’école, c’est ainsi affirmer l’importance décisive des premières années de vie pour les apprentissages et prévenir le décrochage scolaire en réaffirmant la place essentielle du langage dans la construction de l’enfant. Comme il a déjà été rappelé dans cet hémicycle, de nombreux enfants se retrouvent en difficultés de lecture et de compréhension dès l’école élémentaire. Ces enfants en mal de mots sont promis à mal apprendre à lire et à mal écrire.
Mme Aude Luquet.
Longtemps considérée comme exemplaire, l’école maternelle connaît aujourd’hui des faiblesses en termes d’encadrement, avec en moyenne vingt-trois élèves par enseignant, quand, dans les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE –, cette moyenne est de 14 enfants. Monsieur le ministre, pourquoi ne pas s’inspirer de ce que vous avez initié pour les classes de CP et CE1, en étendant le dédoublement des classes à la maternelle ?
Si le nombre d’enseignants est déterminant pour l’encadrement des enfants, se pose aussi la question de leur formation. Les besoins des enfants de cet âge nécessitent une spécialisation des enseignants, et les particularités de l’école maternelle, une adaptation de leur cursus. Il convient également de leur donner les moyens d’être innovants pour sortir des schémas habituels, de leur laisser la liberté d’agir avec des outils pédagogiques éprouvés, pour placer au centre de leur enseignement le bien-être de l’enfant.
Comment comptez-vous répondre, monsieur le ministre, à ces nouvelles approches en termes tant d’orientation pédagogique que de programme, d’implication des parents et de l’ensemble des acteurs, qu’il s’agisse des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM – ou des animateurs de centres de loisirs, pour que l’enfant soit au cœur de la réussite éducative ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
L’âge de l’instruction obligatoire n’a pas changé fréquemment au cours de notre histoire républicaine : il a été fixé en 1882, puis modifié en 1936 et à l’aube de la V

Même si 97 % des enfants vont à l’école maternelle, les 3 % restant représentent des milliers d’enfants qui, aujourd’hui, se trouvent en situation de mal démarrer leur scolarité, du fait de leur non-inscription à l’école maternelle.
 Ce n’est pas vrai ! C’est de l’idéologie !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’état, ministre de l’intérieur, je reviens – l’actualité le commande – sur l’attentat de Trèbes. Avec la plus grande solennité, je veux rendre, à mon tour, un vibrant hommage à mon jeune frère d’arme, le lieutenant-colonel, bientôt colonel, Arnaud Beltrame qui, avec courage et abnégation, a offert sa vie pour en sauver une autre. J’exprime ma très vive émotion face à ce drame et présente ma compassion et mes condoléances très attristées à ses proches et, plus largement, à la Gendarmerie nationale.
M. Jean-Louis Masson.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM.)
Cela étant, monsieur le ministre, l’émotion ne doit pas nous aveugler. Vous le savez fort bien, les quartiers prioritaires de la politique de la ville constituent, malheureusement, un environnement favorable à ces djihadistes radicaux. Les lois de la République y sont peu ou pas appliquées. Les policiers, gendarmes ou pompiers, parfois les ambulanciers, médecins ou journalistes, y sont régulièrement agressés ou menacés. Ces quartiers périphériques sont, la plupart du temps, abandonnés à des organisations criminelles, dans un contexte de trafics de drogue, d’armes et autres, lesquelles organisations dictent leurs propres lois, règlent leurs comptes et prennent en otage d’innombrables familles impuissantes et contraintes à l’omerta pour éviter les représailles. Quant aux jeunes, au grand dam de leurs parents, ils sont à l’école du crime et exposés à l’influence des salafistes.
Le sacrifice suprême du lieutenant-colonel Arnaud Beltrame nous ramène à nos lâchetés et à nos renoncements. La meilleure manière de lui rendre l’hommage qu’il mérite est de réarmer l’État partout où cela est nécessaire, en rétablissant, au besoin et a minima, l’état d’urgence dans tous les quartiers prioritaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, presque un an après votre prise de fonction, vous ne pouvez plus vous réfugier derrière vos prédécesseurs. Quelles sont les instructions que vous allez donner pour neutraliser les structures logistiques qui facilitent les passages à l’acte des islamistes radicaux ?
M. Jean-Louis Masson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Monsieur le député, croyez-moi, depuis que je suis au ministère de l’intérieur, je prends conscience tous les jours de nos difficultés. C’est pour cela que nous avons d’abord maintenu l’état d’urgence, et que nous avons ensuite fait passer la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT. Je me souviens qu’il était souvent reproché à cette loi, à l’époque, d’être liberticide. Il a fallu affronter ces critiques.
L’état d’urgence serait la solution, dites-vous. Je veux simplement vous rappeler que les attentats de Magnanville, de Nice, de Saint-Étienne-du-Rouvray, de Marseille-Saint-Charles, et l’assassinat de Xavier Jugelé sur les Champs-Élysées ont été commis pendant l’état d’urgence.
 Quelle mauvaise foi !
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Laquelle ?
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la ministre, l’adage bien connu « Mieux vaut prévenir que guérir » est au centre du plan de prévention santé 2018-2022 que vous avez présenté hier avec M. le Premier ministre. Ce plan est le fruit d’une concertation dans laquelle, pour la première fois en France, tous les membres du Gouvernement sont engagés.
Mme Michèle Peyron.
La prévention doit être au cœur de notre système de santé, car elle participe à l’amélioration de la vie des Français – de tous les Français. Elle est le meilleur moyen pour diminuer au maximum la mortalité prématurée et évitable. Elle permet également de lutter le plus efficacement possible contre les inégalités en matière de mortalité découlant du genre, du territoire et du milieu social, qui ne sont pas acceptables.
Votre plan de prévention santé, madame la ministre, intervient tout au long de la vie : il concerne l’enfance, les jeunes, les adultes, les personnes en situation de handicap et les personnes âgées de plus de soixante-cinq ans. Personne n’en a été exclu.
Des mesures concrètes sont associées à toutes les étapes de notre vie. Vous prévoyez notamment de mettre en place un parcours de santé de zéro à six ans, le remboursement sans limite des substituts nicotiniques contre le tabagisme et d’autres mesures de lutte contre les addictions parmi les jeunes.
Les Français doivent devenir acteur de la prévention en santé. C’est pourquoi vous allez mettre en place le service sanitaire pour tous les étudiants en santé. Il permettra de procéder sur tout le territoire à des interventions de prévention dans le cadre du cursus des étudiants. En effet, nous savons que les comportements à risque, tels que le
 binge drinking
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Il n’y en a pas !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur tous les bancs)
Madame la députée, vous m’interrogez sur le plan Priorité prévention que nous avons annoncé, M. le Premier ministre et moi-même. Il s’agit d’un plan ambitieux permettant de changer de paradigme et visant à faire véritablement de la prévention l’un des piliers de notre système de santé. Il incarne la révolution de la prévention souhaitée par le Président de la République.
Nous pensons que les interventions doivent être très précoces. Nous avons donc choisi de suivre chaque individu dans son parcours de vie. L’objectif du plan est de permettre à chacun de naître, grandir, vivre et vieillir en bonne santé. Tous les ministres se sont mobilisés pour proposer des actions en la matière.
Vous avez insisté sur les enfants et vous avez raison, madame la députée. Les enfants et les jeunes sont la cible des inégalités sociales de santé. Nous devons donc agir très tôt.
Nous avons donné la priorité à des actions visant à lutter contre les addictions parmi les jeunes. Nous avons étendu les consultations de la petite enfance à l’âge de dix-huit ans. Nous mettrons en place des consultations hors les murs afin d’aider les jeunes à lutter contre les addictions dans leur milieu scolaire.
 Merci de conclure, madame la ministre.
M. le président.
 Et de répondre à la question !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre ainsi qu’à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Vendredi soir, dans le 11
M. Pierre-Yves Bournazel.

Je veux d’abord saluer le travail des enquêteurs, qui ont rapidement identifié deux suspects. Le parquet de Paris a décidé de retenir le caractère antisémite de leur crime et d’ouvrir une information judiciaire pour « assassinat à raison de l’appartenance vraie ou supposée de la victime à une religion et sur personne vulnérable ». En effet, Mme Mireille Knoll, rescapée du Vél d’Hiv, était juive.
Cet assassinat a suscité une vive émotion dans le pays et à Paris, capitale héritière des Lumières, ville de la liberté, de la tolérance et de la diversité. J’ai confiance dans la capacité de sursaut et de résilience des habitants. Il le faut, car beaucoup de combattants des valeurs humanistes se sentent de plus en plus impuissants face à un phénomène qui se diffuse ! Souvenons-nous du meurtre de Sarah Halimi dans le même arrondissement il y a un an. Les Parisiennes et les Parisiens ont souhaité organiser une marche blanche, demain mercredi, place de la Nation, pour faire entendre leur voix contre l’antisémitisme et toutes les formes de racisme.
Lorsqu’on assassine une personne en raison de ce qu’elle est profondément – sa religion, son origine, la couleur de sa peau ou son orientation sexuelle –, on s’attaque aux valeurs fondamentales de la République. L’antisémitisme est un mal qui ronge dangereusement notre société.
Monsieur le Premier ministre, je connais votre attachement à la lutte contre l’antisémitisme et contre toute forme de racisme. Pouvez-vous indiquer les mesures structurelles que votre gouvernement compte prendre pour lutter contre le fléau de la radicalisation des esprits et de la haine de l’autre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Il n’y a pas de peine assez dure pour ça !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Mais ce qui est terrible, c’est que l’un des auteurs disait à l’autre : « C’est une juive, elle doit avoir de l’argent ! » Tels sont les stéréotypes qui sont de plus en plus courants dans notre société et contre lesquels il nous faut lutter. Depuis le début de l’année, pas moins de trente-trois faits à caractère antisémite ont été signalés.
Comme l’a indiqué M. le Premier ministre, nous avons élaboré un plan de lutte contre l’antisémitisme. Nous mènerons les actions nécessaires pour faire reculer celui-ci avec tous les acteurs de la communauté juive, car ce cancer ne doit pas ronger notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, ce matin se sont ouvertes les assises de l’école maternelle. Le Président de la République y a annoncé l’abaissement de la scolarité obligatoire à trois ans.
Mme Agnès Thill.
Nous pouvons être fiers de notre école maternelle, que les pays du monde entier nous envient. Notre école maternelle est celle du langage, de la socialisation, de la bienveillance, du jeu et de l’apprentissage – tout en même temps ! C’est le temps de la séparation, qui permet aux mamans de travailler ; c’est le temps des larmes, des peurs surmontées, des chants, des rires, des jeux, de la découverte et des amitiés qui se nouent ; c’est le temps de l’affect et de la confiance – ou non – dans l’adulte, dans le guide, dans l’avenir ; c’est le moment où l’on s’essaie, où on a le droit d’échouer et de recommencer, où l’on imite – et nous devons être l’exemple, l’imité. C’est là où, en fait, on apprend tout !
Pourtant, il manque 3 % des enfants dans nos écoles, ceux-là mêmes qui risquent de ne pas réussir leur scolarité. Parfois, les enfants ne sont pas scolarisés l’après-midi en petite section, et l’absentéisme est plus grand en maternelle qu’en élémentaire.
Penser la maternelle, c’est réduire les inégalités, c’est donner toutes les chances de réussite à nos enfants et les conduire vers l’excellence. J’ai même entendu dire : « Avant, ce sont des bébés ! » – avant quoi, avant six ans, l’âge de la scolarité obligatoire depuis 1882 ?
Quelle place donner à notre école maternelle pour qu’elle devienne le moment fondateur de notre parcours scolaire français ? Avant six ans l’enfant est déjà construit ; avant six ans l’enfant possède tous les possibles ; avant six ans l’enfant attend tout de nous et nous avons le devoir de le lui apporter.
 Et les familles ?
M. Christian Jacob.
 Monsieur le ministre, pouvez-vous dire à la représentation nationale quelles sont les ambitions de notre République pour nos enfants, nos élèves, nos futurs adultes, bref nos enfants de la maternelle ? Il faut être tout petit pour être immense !
Mme Agnès Thill.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
L’extension de l’instruction obligatoire est une mesure de justice sociale, vous l’avez dit : elle permettra d’étendre le bénéfice de la maternelle à tous les enfants. Ce n’est pas le cas partout aujourd’hui, par exemple outre-mer ; dans certains territoires, 80 % seulement des enfants sont scolarisés à l’école maternelle.
Cette mesure est aussi une mesure d’évolution qualitative pour l’ensemble des enfants de ce pays, à la lumière de la science. De nombreux scientifiques interviennent dans ces assises ; nos connaissances sur la petite enfance évoluent.
Les Romains, qui voyaient juste sur beaucoup de sujets, se trompaient sur celui-ci : ils pensaient que l’enfance commençait après six ans. Nous savons, nous, que bien des choses se jouent avant six ans, et nous devons tirer toutes les conséquences pédagogiques et sociales de ce savoir.
La première de ces conséquences concerne évidemment la qualité de l’encadrement en maternelle. Nos professeurs sont excellents ; nous allons fortifier leur formation initiale et continue. Nous disposons aussi – les responsables municipaux le savent – de remarquables agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, c’est-à-dire des responsables de la scolarisation auprès des professeurs. Les ATSEM sont plus de 50 000 : nous devons les reconnaître davantage, les former davantage.
Nous devons aussi, grâce à la formation, réussir à instaurer une pédagogie rénovée, une pédagogie du XXI

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Vignal, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, j’associe à cette question l’ensemble de mes collègues députés de l’Hérault ; nous nous sommes réunis dès vendredi soir, très préoccupés par la situation.
M. Patrick Vignal.
Plus jeune, j’ai appris que l’éducation était la seule arme pour lutter contre la violence. Or, dans la nuit du jeudi 22 mars, des violences inouïes ont eu lieu dans l’enceinte de l’université de Montpellier : des hommes encagoulés, armés de bâtons, ont voulu expulser des étudiants qui occupaient le lieu pour manifester contre la réforme des conditions d’accès à l’enseignement supérieur que vous avez présentée.
Un groupe armé – semblable à une milice d’un temps pas si ancien – a pu s’introduire dans l’université. Ces délinquants armés ont tenté de faire justice eux-mêmes, mais il n’est pas ici question de justice ! Ils ont tenté d’imposer leur loi, ce qui, surtout dans une faculté de droit, constitue une obstruction à la démocratie. On peut d’ailleurs se poser la question des complicités dont ils ont bénéficié.
Les universités françaises sont à nouveau en proie à des protestations étudiantes ; les universités de Toulouse, de Grenoble, de Lille et de Paris-1 connaissent des blocages.
Chers collègues, l’université est un lieu de savoir, d’échange, de construction de l’esprit et non pas un lieu de démolition de l’humain à coups de morceaux de palettes cloutés !
Madame la ministre, il n’y a pas de liberté possible sans éducation, sans culture. La jeunesse n’a pas toujours raison, mais ceux qui la frappent ont toujours tort. Pouvez-vous m’indiquer les mesures que vous avez d’ores et déjà prises, ou que vous envisagez de prendre, afin de régler cette situation ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR, NG et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
C’est pourquoi mes premières pensées vont bien sûr aux trois étudiants blessés, ainsi qu’à tous les étudiants de l’université Paul-Valéry-Montpellier et de l’université de Montpellier qui ont été choqués par ces événements.
Dès vendredi soir, j’ai chargé l’inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche de mener une enquête administrative. Celle-ci établira les faits et les responsabilités, afin que des sanctions – qui, croyez-moi, seront exemplaires – puissent être prises à l’encontre des auteurs, mais aussi éventuellement de ceux qui auraient favorisé cette intrusion.
Il est extrêmement important pour nous d’accompagner la jeunesse dans son apprentissage de l’émancipation et de la réflexion. Nous devons pouvoir le faire de façon apaisée, et certainement pas en cédant à l’émotion ; toute légitime et toute compréhensible que celle-ci puisse être, elle ne les aidera pas à passer ces moments difficiles.
Au-delà de cette enquête administrative, le président de l’université de Montpellier a décidé de porter plainte contre X pour intrusion et attaque à l’intérieur de l’université, et certains des étudiants concernés ont choisi cette voie judiciaire ; je serai également très attentive à les accompagner et à les aider pour que justice soit faite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à M. Fabien Lainé, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le président et rapporteur de la commission de la défense, madame la ministre des armées, mes chers collègues, ce projet de loi de programmation militaire est l’expression d’une prise de conscience, celle de menaces qui ont changé, sinon de nature, au moins d’intensité. Elles sont plus complexes et imprévisibles que jamais. Et ces menaces nous obligent. Elles nous obligent à nous engager, à bâtir, à préférer l’union à la division, et la coopération au repli. Ce projet traduit ces valeurs et ces principes. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés en est très satisfait.
M. Fabien Lainé.
Ce texte consacre la remontée en puissance de nos armées vers l’objectif assumé du Président de la République de porter, à l’horizon 2025, notre effort de défense à 2 % du PIB. Au-delà de ce chiffre, elle répond à une exigence stratégique et aux attentes légitimes de nos militaires en permettant de réparer et de renforcer un outil de défense aujourd’hui très sollicité.
Pour conclure ces heures de débats en commission et en séance publique, je voudrais appeler votre attention sur quatre dimensions essentielles de ce texte que nous avons, ensemble, amendé et enrichi.
Abordons tout d’abord le contexte international, dont la revue stratégique d’octobre dernier a livré une analyse fine afin de préparer les choix de la loi de programmation militaire en termes de priorités et d’équipements. Ces choix se traduisent notamment par l’engagement indispensable de conserver une dissuasion nucléaire crédible comme clé de voûte de notre outil de défense.
Le groupe MODEM est fier d’avoir porté des amendements destinés à compléter la vision stratégique de la France. Nous avons proposé de mieux prendre en considération les stratégies dites « intégrales » de certains acteurs, au nom desquelles les manœuvres de conquête économique et culturelle comptent au moins autant que celles de conquête militaire. La France doit en effet trouver une réponse à ces stratégies.
Lorsque nous actualiserons la loi de programmation militaire en 2021, il sera nécessaire, selon notre groupe, de s’appuyer non seulement sur le contexte macroéconomique dans lequel nous nous inscrirons, mais aussi sur le contexte stratégique, en perpétuelle évolution. Les décisions doivent en effet être prises en fonction des besoins stratégiques et opérationnels, et pas seulement des moyens budgétaires.
Par ailleurs, et c’est sa deuxième dimension, ce texte entérine avec ambition et lucidité un modèle d’armée équilibré qui affirme l’autonomie stratégique de la France tout en assumant la nécessaire coopération européenne.
Cette autonomie stratégique est assurée par le renouvellement et la modernisation des capacités opérationnelles charnières, par les moyens et les effectifs supplémentaires alloués au renseignement, à la cyberdéfense et à la Direction générale de l’armement ainsi que par le soutien à notre industrie de défense.
Notre groupe se réjouit aussi des ambitions européennes portées par le texte. En ces temps d’incertitude, il est crucial d’envoyer à nos partenaires le message d’une France qui prend ses responsabilités. Nous le voyons bien : nous avons besoin de nos partenaires européens au Sahel, en Libye, en Ukraine. Il est donc temps de donner corps aux initiatives de coopération européenne pour que l’Europe qui protège soit une réalité.
J’en viens à mon troisième point : notre groupe veut saluer la sincérité budgétaire de ce texte. Certes, une partie importante de l’effort concerne l’après-quinquennat, ce qui appelle notre vigilance collective. Mais le Gouvernement a pris soin de prévoir une actualisation en 2021 pour assurer avec le Parlement, en responsabilité, la fin de la programmation.
Surtout, la sincérité de cette loi s’exprime sur le plan budgétaire par le recours exclusif à des crédits budgétaires, et par l’augmentation réaliste de la provision dédiée au financement des opérations extérieures, les OPEX. Ce n’était pas le cas dans les programmations précédentes.
Enfin, je voudrais évoquer la quatrième dimension essentielle de ce texte, la condition militaire.
Nos militaires sont le cœur de nos armées, ils sont la priorité de notre politique de défense. Nul besoin de rappeler leur courage ; ils l’ont manifesté il y a quelques jours encore au Sahel comme sur le territoire français. Ils méritent toute notre reconnaissance.
À cet égard, le texte est très satisfaisant, notamment lorsqu’il prévoit de développer leurs équipements de protection personnelle ou de leur ouvrir des droits politiques.
Mes collègues et moi-même sommes d’ailleurs fiers d’avoir animé le débat autour de la participation des militaires à la vie politique locale. C’est une belle avancée démocratique.
Nous avions aussi à cœur de promouvoir l’engagement de nos jeunes dans les réserves militaires et nous sommes heureux que cette assemblée se soit associée à cette préoccupation.
Vous l’aurez compris, notre groupe soutient avec enthousiasme ce projet de loi ambitieux, lucide et sincère, pour nos armées et pour notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Olivier Becht, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter un texte qui engagera les finances de notre nation pour les sept prochaines années en consacrant près de 300 milliards d’euros à nos forces armées.
M. Olivier Becht.
À l’heure où nous multiplions les efforts pour réduire nos déficits, je suis certain que nos concitoyens se demandent s’il est vraiment légitime de dépenser autant pour préparer la guerre dans un monde qui aspire plus que jamais à préserver la paix.
Malheureusement, le rêve de paix perpétuelle, caressé au lendemain de la guerre froide, a vécu. Habitées par l’espoir que la chute du rideau de fer permettrait désormais un règlement des différends par le droit, nos nations occidentales ont massivement baissé leur budget de la défense. Alors que celui-ci représentait encore plus de 4 % du PIB à l’aube des années 1980, nous sommes passés en 2015 à 1,7 %.
De périlleuse, cette situation est devenue intenable avec la résurgence des menaces. Al-Qaïda, l’Afghanistan, Daech, l’annexion de la Crimée par la Russie, le Donbass ou le Sahel nous ont fait comprendre à quel point l’idéal d’une paix totale était encore éloigné.
C’est pourquoi le texte qui nous est soumis ce soir est d’abord centré sur la modernisation de nos équipements : sur terre, avec 122 chars Leclerc rénovés, 150 véhicules Jaguar et 936 Griffon dans le cadre du programme SCORPION ; sur mer avec cinq nouvelles frégates, quatre nouveaux sous-marins nucléaires d’attaque et les études pour un nouveau porte-avions ; dans les airs avec vingt-huit nouveaux Rafale, cinquante-cinq Mirage 2000D rénovés, onze avions ravitailleurs MRTT – 
 Multi Role Tanker Transport –
À ces nouveaux équipements s’ajoutera, bien sûr, la modernisation de notre dissuasion nucléaire avec la mise en service du missile M51.3.
Ces livraisons de matériels s’accompagneront ensuite d’un important volet de modernisation des infrastructures pour améliorer le quotidien du soldat et de sa famille, qu’il s’agisse des logements, des bases ou des petits équipements. Cette LPM « à hauteur d’homme » devrait ainsi permettre de mieux fidéliser les personnels civils et militaires. Enfin, cette loi comporte également un important volet cyber qui marque le nouveau champ sur lequel se déplace la bataille.
Bien sûr, tout dans cette loi n’est pas parfait.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mais comment pourrions-nous rattraper, en sept ans, les vingt-cinq ans de baisse de nos crédits, de nos effectifs et de la capacité opérationnelle de nos équipements ?
Le groupe UDI-Agir et indépendants préfère donc voir le verre aux trois quarts plein plutôt que celui au quart vide et votera donc sans état d’âme ce projet de loi qui est sans conteste la meilleure programmation militaire que nous ayons eu depuis vingt-cinq ans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. - Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Oui, mesdames et messieurs, notre pays doit se redonner les moyens d’assurer correctement la défense des Français et, au-delà, des Européens. Car, de notre action contre Daech au Levant à la stabilisation de l’Afrique au Sahel, en passant par les mesures de réassurance face aux appétits de la Russie, c’est bien la défense des intérêts européens que l’armée française assure aujourd’hui.
 Il a raison.
M. Antoine Herth.
 On verra dans quatre ans !
M. Éric Straumann.
 Alors que l’arrivée de l’intelligence artificielle alliée à l’ordinateur quantique pourrait entraîner sur le champ de bataille une révolution similaire à celle créée par l’arrivée de la poudre au XV
M. Olivier Becht.

Ainsi, la satisfaction de voter ce soir une loi de reconquête ne doit pas nous faire baisser la garde. C’est bien dans le cadre européen que nous devrons agir demain, au plan industriel comme au plan de la recherche, et donc, d’abord, au plan politique, pour bâtir les outils garantissant notre supériorité au combat.
Ce n’est qu’à ce prix que nous assurerons la souveraineté française et européenne. Ce n’est qu’à ce prix que nous maintiendrons la crédibilité de notre armée. Ce n’est qu’à ce prix que nous pourrons garantir la victoire là où nos intérêts seront attaqués. Ce n’est qu’à ce prix que nous pourrons gagner sans combattre, c’est-à-dire dissuader nos ennemis de nous attaquer. Ce n’est donc qu’à ce prix que nous pourrons garantir la paix à laquelle aspirent nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la semaine dernière, quelques heures après que nous eûmes terminé l’examen du projet de loi relatif à la programmation militaire, notre pays fut la cible d’une nouvelle attaque terroriste. Avec gravité et émotion, l’Assemblée nationale a rendu, il y a quelques instants, un hommage solennel à quatre de nos compatriotes qui ont perdu la vie dans ce tragique attentat – quinze autres ont été blessés.
M. Joaquim Pueyo.
Cette lâche attaque démontre une fois de plus que la menace est toujours présente. L’ensemble de nos forces de l’ordre s’engagent pour assurer la défense de notre pays et de ses valeurs. Nous devons donc continuer à renforcer les moyens nécessaires à l’exécution de leurs missions.
La loi de programmation militaire pour les années 2019-2025 se veut à hauteur d’homme. Si on se réfère à l’ambition pour 2030, énoncée dans le rapport annexé, je me retrouve dans les orientations proposées. Cette ambition reprend notamment les grands enjeux mis en avant par la revue stratégique de défense et de sécurité nationale présentée en novembre 2017. Il est indispensable de maintenir un modèle d’armée complet, qui se développera dans l’avenir avec nos alliés, notamment européens, tout en conservant une capacité à intervenir seul et en premier.
Nous devons poursuivre le chemin vers une Europe de la défense plus intégrée et réellement efficace. Les coopérations structurées permanentes et le Fonds européen de la défense participeront de ces avancées. C’est dans ce cadre que nous devons aussi penser nos armées. Si la France doit et devra pouvoir faire face aux menaces asymétriques, nous ne devons plus sous-estimer la possibilité de menaces étatiques ainsi que d’une confrontation plus conventionnelle.
Pour remplir ces missions, un effort supplémentaire a été annoncé quant aux commandes et aux délais de livraison des équipements indispensables à nos forces. Qu’il s’agisse du programme SCORPION, des FREMM – fregate multi-missions –, des patrouilleurs ou des Rafale et MRTT, nos militaires attendent avec impatience ces matériels. Je salue la volonté affichée mais, comme je l’ai rappelé lors de nos débats, nous ne pourrons plus reculer sous peine de décevoir fortement les forces françaises. Je compte sur votre action et votre détermination, madame la ministre, pour que les annonces de ce rapport se traduisent en actes.
À côté de ces besoins, il est nécessaire tant de nous pencher sur les infrastructures que de tourner notre attention vers la condition de nos militaires. Un plan de rénovation puis de modernisation doit voir le jour. Nous devons nous engager dans une démarche ambitieuse pour améliorer les conditions des personnels de la défense. L’ouverture de la participation des militaires aux mandats de conseillers municipaux et communautaires est une avancée. Nous aurions cependant pu éviter de fixer des seuils pour aller jusqu’au bout de la démarche.
 Ça, c’est sûr !
M. André Chassaigne.
 Le plan famille devra également participer de cette adaptation de nos armées aux besoins des Français du XXI
M. Joaquim Pueyo.

Je salue l’adoption dans ce texte de nos amendements visant à respecter la neutralité de l’internet et à mieux informer le Parlement sur les opérations extérieures, en avançant le rendu du rapport avant le 30 juin chaque année. Ce rapport permettra d’éclairer les débats budgétaires.
Autre point positif : je reconnais l’effort de sincérisation de la provision OPEX et missions intérieures. Bien que nous restions attachés à l’idée que l’interministériel doive prendre sa part lorsqu’il s’agit de défendre nos concitoyens, la différence qui existait entre la provision et le total du surcoût devenait aberrante.
À côté de ces évolutions positives, je regrette que certaines de nos propositions n’aient pu retenir l’attention de la majorité, notamment celles relatives à l’amélioration du lien entre nos armées et la nation. Je reste persuadé que les amendements portant sur les cadets de la défense ou le service militaire volontaire étaient attendus et auraient offert des opportunités, notamment aux jeunes. Alors même que nous sommes confrontés à un besoin de repenser ce qui nous lie, ces dispositifs jouent un rôle fondamental.
Je prends note, à cet égard, de votre engagement à ne pas faire peser, quelle que soit la formule retenue, le dispositif du service national universel sur le budget du ministère des armées.
Je soulèverai pour finir ce qui me paraît être le point central et le plus problématique de cette LPM. Votre majorité a repoussé plusieurs amendements visant à mieux répartir l’effort sur les années 2019-2025, pour le rendre plus soutenable et ne pas repousser les augmentations budgétaires les plus importantes en 2023, 2024 et 2025. Du fait d’un contexte économique et financier favorable, cette répartition s’entendait. Il s’agit, selon nous, je l’ai dit, du point central, du fait qu’il assure l’équilibre et l’exécution de cette LPM. Je regrette donc que nous n’ayons pu aboutir sur ce sujet.
Malgré une volonté positive, les incertitudes ne sont pas levées. Pour cette raison, le groupe Nouvelle Gauche ne votera pas contre le texte mais s’abstiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je commencerai par ce qui aurait pu constituer la conclusion : le groupe La France insoumise votera contre ce projet de loi relatif à la programmation militaire, qui définit les orientations budgétaires des armées et de la politique de défense française pour la période 2019-2025. Nous avons en effet des divergences profondes avec la vision que la majorité et vous-même, madame la ministre, proposez.
M. Alexis Corbière.
Je tiens toutefois à souligner que nous ne nous sommes pas opposés sur tout lors de l’examen des articles du projet de loi : mon groupe parlementaire a su également voter des articles ou s’abstenir. Je pense en particulier à l’amendement n

C’est avec conviction que nous voterons contre ce texte, ayant développé, vous le savez, au cours des débats, une vision géostratégique opposée à celle qui préside à cette LPM, qui établit un catalogue de moyens sans définir préalablement une stratégie nouvelle pour notre politique de défense et de sécurité. Cette faiblesse insurmontable du projet se caractérise par l’incapacité de la revue stratégique, souvent citée comme fil conducteur, à faire le bilan des politiques menées en la matière sous les précédents quinquennats.
Cette LPM ne fait que proroger les précédentes, ainsi que la doctrine qui les inspire et que nous considérons obsolète. La multipolarisation des relations internationales et des rapports de forces, qu’ils soient interétatiques ou non, et l’instabilité géopolitique qui exige pourtant une régénération de la doctrine et de la stratégie de défense française, afin qu’elles soient adaptées aux paramètres contemporains, sont absentes de ce texte. Cette loi de programmation militaire est celle du vieux monde.

Mme Patricia Mirallès.
 Nous sommes notamment en désaccord avec la vision manichéenne, héritée de la guerre froide, qui divise le monde en deux camps ou en deux catégories, celle du bien et celle du mal, celle des Occidentaux et celle de leurs adversaires – celles de ce que je préfère considérer comme un lapsus de votre part, madame la ministre, lorsque vous avez évoqué, au cours de nos débats, en pleine nuit, « nos alliés » et « nos adversaires ». Le monde est plus complexe que cela ! Certes, nous avons des alliés, mais ceux qui ne sont pas nos alliés ne sont pas pour autant nos adversaires. Ce n’est pas aussi simple.
M. Alexis Corbière.
Dans le même temps, cette LPM banalise les OPEX, alors qu’il est nécessaire d’en tirer préalablement un bilan géostratégique. Il est désormais évident, en effet, qu’un lien de causalité existe entre, d’une part, l’ingérence militaire à l’étranger et, d’autre part, tant la déstabilisation géopolitique durable de régions entières que le développement du risque terroriste. Notre groupe a demandé ce bilan.
Enfin, l’OTAN offre un cadre diplomatique et militaire à l’impérialisme américain, qui porte en lui la guerre.
Mes chers collègues, j’ai l’expérience de parler du haut d’une tribune, mais ce bavardage permanent est désagréable.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et LaREM. - Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 M. de Rugy ne fait pas son travail !
M. David Habib.
 Je continue.
M. Alexis Corbière.
 Vous avez raison, monsieur Corbière. Poursuivez dans le silence et le calme.
M. le président.
 Chers amis, j’accepterais que vous interveniez pour me déstabiliser mais bavarder sur d’autres sujets me semble dommage. (
M. Alexis Corbière.
 Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous allons alors nous occuper de vous !
M. Éric Straumann.
 Vous allez réagir, je vais m’en prendre à l’OTAN, c’est votre camp !
M. Alexis Corbière.
Comme je le soulignais à l’instant, l’OTAN offre un cadre diplomatique et militaire à l’impérialisme américain. Pour paraphraser le grand Clausewitz, je dirai que les guerres de l’OTAN ne sont rien d’autre que le prolongement des politiques agressives des États-Unis par d’autres moyens.
 En effet !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il y a dans tout cela un bellicisme qui empêche la France de s’interposer et de se mettre au service de la paix, ce qu’elle ne peut faire que si les conditions de son indépendance sont garanties. Or c’est tout l’inverse qui se passe : la France met au service de cette alliance agressive les moyens nationaux de sa dissuasion nucléaire, dévoyant par là même la doctrine française en la matière, puisque notre stratégie de dissuasion énonce que l’Europe ne peut être le théâtre de petites guerres. Or le déploiement en Pologne du bouclier antimissile de l’OTAN va directement à l’encontre de cet objectif.
M. Alexis Corbière.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’Europe de la défense que vous avez vantée à plusieurs reprises au cours de nos débats est une chimère car les traités européens qui régissent la politique de défense et de sécurité stipulent précisément que celle-ci doit être en concordance avec la stratégie de l’OTAN. Elle ne représente donc pas une alternative géostratégique crédible.
M. Alexis Corbière.
En outre, le concept d’Occident qui prévaut dans cette LPM nous pose un problème fondamental, politique et philosophique.
 C’est clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La France ne fait pas partie d’un bloc culturel homogène qui la porterait naturellement à affronter d’autres nations sur le modèle du choc des civilisations. La France est présente sur les cinq continents et possède le deuxième territoire maritime au monde.
M. Alexis Corbière.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Elle ne se base pas sur des considérations culturo-ethniques pour se définir. Par ailleurs, l’appartenance à un soi-disant bloc occidental…
M. Alexis Corbière.
 À quoi appartenons-nous, alors ?
M. Stéphane Le Foll.
 …nous oblige à désigner idéologiquement des menaces que représenteraient la Russie ou encore la Chine. En pratique, qui connaît l’histoire profonde…
M. Alexis Corbière.
 Veuillez conclure, monsieur Corbière.
M. le président.
 Mes chers collègues, après avoir tenté d’amender profondément ce texte, nous n’avons pas réussi à vous convaincre.
M. Alexis Corbière.
 Là, nous sommes d’accord !
M. Éric Straumann.
 C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ce projet de loi.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous n’avons rien compris !
M. Pierre Cordier.
 Merci de votre attention, mes chers collègues. La buvette vous est ouverte et, grâce à mon collègue Ugo Bernalicis, vous pourrez y boire de bonnes bières.
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Erwan Balanant.
 À bas la guerre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Il est temps de se calmer !
M. Sébastien Jumel.
 C’est Dédé qui parle !
M. Stéphane Le Foll.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président et rapporteur de la commission de la défense, mes chers collègues, durant trois jours de débats intenses menés au pas de course, nous avons défendu une ligne alternative sur plusieurs sujets que je me dois de remettre en exergue.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, nous nous opposons fermement à l’obsession des 2 % du PIB dédiés au budget de la défense. Ce chiffre ne repose ni sur une approche scientifique ni sur une étude des besoins du terrain – c’est ce que nous avons tenté en vain de montrer pour l’évacuer du texte.
Au lieu de cet objectif abstrait, nous avons proposé de mener une réflexion – un audit, avons-nous dit – en collaboration avec tous les soldats, qu’ils soient dans les casernes ou en opération extérieure, et bien évidemment avec les états-majors pour déterminer les véritables besoins des militaires. Peut-être ces besoins représentent-ils 2 % du PIB, peut-être plus, peut-être moins…
C’est cela que nous appelons « une LPM à hauteur d’homme ». La vôtre est à hauteur de Donald Trump, car c’est bien le président Trump qui a tapé du poing sur la table, il y a quelques mois, pour que soit respectée la décision de consacrer 2 % du PIB à l’effort de défense prise lors du sommet de l’OTAN de Newport en 2014.
La France s’est empressée de coopérer avec les contraintes de l’OTAN plutôt que de prendre la mesure des véritables besoins des soldats. Vous avez balayé d’un revers de la main tous nos amendements, toutes nos propositions sur ces points. C’est fort dommage, puisque nous sommes d’accord sur le principe d’augmenter les crédits de l’armée s’ils permettent d’améliorer les conditions de travail, d’entraînement et de survie en opération des militaires et de protéger l’ensemble de notre territoire, y compris nos immenses zones économiques exclusives trop souvent oubliées.
La question de l’Europe de la défense a aussi soulevé quelques interrogations légitimes mais, tant que la France et les autres puissances européennes n’auront pas quitté l’OTAN et sa puissance tutélaire asservie au

S’agissant des dépenses militaires, il en est une qui est en décalage avec l’objectif affiché d’avoir un budget à hauteur d’homme : il s’agit bien évidemment de la dissuasion nucléaire. Le coût de la dissuasion est un fardeau de 37 milliards d’euros sur la période couverte par cette LPM – 14,5 millions d’euros par jour, tout de même ! –, imposé sans discussion par le Président de la République qui veut marquer son domaine réservé. Le groupe GDR dénonce fermement les choix faits dans ce domaine, notamment celui de moderniser les missiles porteurs de tête nucléaires M51 et les missiles air-sol moyenne portée améliorés dits « ASMPA ». Là encore, au cours des débats, pas un seul signe d’ouverture de la part de la majorité ou du Gouvernement ! Rien qui ne fasse penser que la dissuasion sera un jour contrôlée par le Parlement ou que le peuple aura son mot à dire ! Rien qui n’aille en faveur d’un audit pour savoir si une seule composante permettrait un meilleur équilibre entre coût, efficacité et dissuasion.
Madame la ministre, la France se doit de continuer les efforts en faveur du désarmement nucléaire mondial qu’elle a réalisés depuis la fin des essais en 1996. Mais nos débats ont donné un aperçu du climat qui règle autour de cette question : la voix du Président, rien que la voix du Président.
Certes, nous ne souhaitons pas un démantèlement unilatéral à court terme, mais nous souhaitons que la France utilise tout son poids diplomatique pour lutter contre la prolifération dans le monde et stabiliser les accords, notamment en Iran et, qui sait, demain, en Corée du Nord.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Que la France fasse vivre le traité de non-prolifération et mette tout en œuvre pour faire entrer en vigueur le traité d’interdiction complète des essais nucléaires ! Convenez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que les réponses sur ces sujets sont restées timides. Il ne faut pas oublier la véritable place de la guerre dans nos démocraties : l’armée n’intervient que lorsque la diplomatie a échoué, elle n’est que son bras armé. Il est bon de rappeler cette hiérarchie face aux trop nombreux va-t-en-guerre.
M. André Chassaigne.
Compte tenu de ces défauts importants et de toutes les occasions manquées d’y remédier, le groupe GDR votera contre ce projet de loi de programmation militaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la France a besoin de sa défense – le Général de Gaulle l’affirmait à Bayeux il y a maintenant soixante-six ans – car elle est la première raison d’être de l’État, qui ne peut y manquer sans se détruire lui-même.
M. Philippe Chalumeau.
Partout dans le monde, nos soldats, nos marins, nos aviateurs se battent pour nous. Ils combattent le terrorisme pour préserver nos valeurs ; ils risquent leur vie, en France comme ailleurs, pour notre sécurité et notre liberté. Alors que notre assemblée s’apprête à procéder à ce vote solennel, ayons en tête, à chaque instant, la force et le courage de toutes ces femmes et tous ces hommes qui ont décidé de s’engager, de servir notre pays, et se montrent à la hauteur des missions qui leur sont confiées, allant parfois même jusqu’au sacrifice ultime.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Si nos armées ont su se réformer de façon incroyable, s’adapter, agir en opérations avec une efficacité totale et tenir parfaitement leur rang, elles ont toutefois été confrontées, depuis de nombreuses années, à la très forte contraction de leurs moyens financiers et de leurs effectifs, aux impasses capacitaires qui en ont résulté et à des opérations plus nombreuses, plus rudes et plus lointaines. Cette situation ne pouvait plus durer.
Les équilibres du monde ont changé durablement. Le terrorisme continue de nous frapper très durement et la menace, moins visible, reste là, sournoise et omniprésente. Les nouveaux enjeux écologiques, économiques et idéologiques provoquent une montée importante et continue du souverainisme et de l’isolationnisme sous toutes leurs formes, ainsi qu’un retour en force des États puissances. La France est une grande nation militaire, deuxième armée du monde libre, première armée d’Europe, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, dotée de la dissuasion. C’est pour cela, entre autres, que sa voix porte sur la scène internationale.
Notre modèle est complet – du plus petit équipement au matériel de haut spectre – et doit le rester. La loi de programmation militaire nous en donne pleinement les moyens : elle augmente de 400 millions d’euros les achats de petits équipements, prévoit la livraison de la moitié du programme SCORPION d’ici 2025 et, en même temps, modernise notre dissuasion.
 C’est vrai ! Bravo !
M. Éric Straumann.
 Parce que la France doit être prête à intervenir et à vaincre partout où ses intérêts sont menacés et où la situation internationale l’impose, cette loi de programmation militaire fixe l’objectif ambitieux de consacrer 2 % de notre PIB à la défense nationale d’ici 2025.
M. Philippe Chalumeau.
Le financement de nos opérations extérieures sera désormais plus sincère et fixé à 1,1 milliard d’euros à compter de 2020. Il y va de notre autonomie à agir, de façon sereine, lucide et responsable.
En accordant une attention inédite aux femmes et aux hommes qui servent dans nos armées ainsi qu’à leurs familles, cette loi de programmation militaire se situe incontestablement à hauteur d’homme.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Parce qu’il n’y a pas de soldat fort sans famille heureuse, cette loi de programmation militaire complète le plan Famille pour le porter à 530 millions d’euros. Ces moyens serviront à financer des besoins aussi élémentaires que l’accueil des enfants en crèche ou l’accompagnement des familles pendant les déploiements opérationnels.
Cette loi dynamise également les ressources humaines en prévoyant des procédures de recrutement dérogatoires pour les postes de fonctionnaires difficiles à pourvoir, notamment dans des régions en tension. Fait majeur qui illustre aussi la volonté réelle et factuelle d’une nouvelle trajectoire, elle intègre la création de 6 000 postes équivalents temps plein en solde net sur la période, majoritairement dans les domaines prioritaires de la cyberdéfense et du numérique.
Cette loi de programmation militaire est enfin celle du lien armée-nation : elle pérennise le service militaire volontaire et maintient la cible de 40 000 réservistes opérationnels.
Elle accorde à nos militaires un droit nouveau, celui d’être élu conseiller municipal ou communautaire, tout en respectant l’inaliénable devoir de réserve et la nécessaire disponibilité opérationnelle. Ainsi, au-delà de la considération témoignée à nos soldats en leur octroyant les moyens de servir, la loi ouvre la société aux militaires, qui sont des citoyens avant tout.
Enfin, et c’est tout à l’honneur de notre Parlement, cette loi de programmation militaire est enrichie du nécessaire contrôle parlementaire de son exécution, inscrit cette fois-ci dans le dur de la loi, ce qui avait peut-être fait défaut auparavant.
Cette ambition, mes chers collègues, nous devons l’atteindre. Les moyens consentis par la nation, et ce dès cette année, nous obligent à réussir.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Moins vite, monsieur Chalumeau ! Respirez !
M. Christian Jacob.
 Laissez-le parler !
Mme Patricia Mirallès.
 Ce projet de loi de programmation militaire nous en offre pleinement les moyens, et j’ai toute confiance en notre détermination collective et en l’efficacité de nos armées pour y parvenir.
M. Philippe Chalumeau.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est pourquoi le groupe La République en marche votera, avec élan et sans équivoque
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, je vous demande de revenir au calme pour écouter la dernière explication de vote. Je vous assure qu’il est très pénible de parler dans le brouhaha, comme ont dû le faire M. Corbière, M. Chassaigne et M. Chalumeau.
M. le président.
 Pas pour moi !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission de la défense nationale, mes chers collègues, mardi dernier, lors de la première séance consacrée à l’examen de la loi de programmation militaire pour 2019-2025, le groupe Les Républicains avait acté deux points d’accord, portant sur l’analyse des menaces auxquelles notre pays est confronté et sur les objectifs de la LPM : réparer des forces usées par cinq années d’engagement intensif, donner la priorité à la condition des personnels, à leur équipement individuel et aux familles, et préparer l’avenir en lançant les grands programmes du futur – le nouveau porte-avions, le système de combat aérien du futur, le renouvellement des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins et la modernisation de la composante aéroportée de notre dissuasion nucléaire.
M. Charles de la Verpillière.
Cependant, nous avions relevé aussi des ambiguïtés, des manques et des imprécisions qui nous faisaient douter du réalisme – et même de la sincérité – de vos engagements financiers.
Les débats en commission, puis dans l’hémicycle, ont permis de régler certains de ces problèmes. L’article 6 



Indispensables, ces pouvoirs le sont d’autant plus que la trajectoire financière de votre LPM n’est, en réalité, pas crédible. Tout d’abord, en effet, votre projet de loi couvre une période de sept années, plus longue que les précédentes
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 On rase gratis !
M. Bernard Deflesselles.
 Ce sont donc vos successeurs qui payeront.
M. Charles de la Verpillière.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Il n’a pas tort !
M. Bastien Lachaud.
 En deuxième lieu, une partie de l’augmentation du budget de la défense sera absorbée par la « provision OPEX », qui passera de 650 millions à 1,1 milliard d’euros par an. Ainsi, les autres ministères n’auront plus à contribuer et c’est le ministère des armées qui supportera seul le poids de ces opérations extérieures.
M. Charles de la Verpillière.
 (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 En troisième lieu, l’objectif de porter l’effort national de défense à 2 % du PIB est également un trompe-l’œil.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 stricto sensu
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Enfin, le même flou entoure le financement du projet de service national universel : le budget des armées devra-t-il y contribuer ?
M. Charles de la Verpillière.
 Excellent !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Vous avez dit que non, mais pourquoi avez-vous refusé avec obstination de l’écrire ? Qu’est-ce qui vous gêne ? C’est que vous savez bien que, si c’était le cas, tout l’équilibre budgétaire de votre LPM serait remis en jeu.
M. Charles de la Verpillière.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Madame la ministre des armées, vous me permettrez, pour résumer notre pensée, de citer – une fois n’est pas coutume – Mme Martine Aubry
 (Exclamations et sourires) 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Face à ces ambiguïtés, ces manques et ces contradictions, le groupe Les Républicains a choisi de s’abstenir.
 (« Quel courage ! » sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, avant de mettre aux voix l’ensemble du texte, je vous rappelle que nous avons consacré vingt-six heures et quarante minutes à ce texte et examiné trois cent vingt-huit amendements, dont soixante-cinq ont été adoptés.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Ce vote large est le signe du soutien qu’exprime l’ensemble de la représentation nationale à nos forces armées. Vous avez eu l’occasion, cet après-midi, de l’exprimer avec solennité. Je pense que vous le confirmez avec ce vote.
Au-delà de la reconnaissance, c’est aussi un signal adressé à nos armées : le signal que les sacrifices sont terminés, le signal du renouveau pour nos armées et le signal de la remontée en puissance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous avez, avec ce vote, témoigné de votre volonté de réparer le passé et d’investir pour l’avenir. Demain – plus exactement : bientôt –, ce texte sera soumis au Sénat et je suis fière de présenter un texte qui a été, grâce à vous, amélioré. Merci beaucoup.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Raphaël Gauvain et plusieurs de ses collègues portant transposition de la directive du Parlement européen et du Conseil sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quel est l’objet de la proposition de loi dont nous sommes saisis ? Ce texte vise, ni plus ni moins, à transposer une directive européenne débattue et votée il y a près de deux ans, le 8 juin 2016. Il y a urgence à adapter notre droit sur ce point, car les États membres n’ont que jusqu’au 9 juin prochain pour transposer cette directive sur le secret des affaires, faute de quoi nous nous exposerions à d’importantes sanctions financières. C’est cette urgence qui explique le choix de passer par une proposition de loi.
Ce texte de transposition est cependant le fruit d’un travail largement ouvert. Si l’initiative en revient au groupe majoritaire, la rédaction a été effectuée avec le soutien de la Chancellerie : je remercie au passage Mme la ministre du précieux concours de ses services. Ce travail s’est poursuivi il y a quinze jours au Conseil d’État, qui a bien voulu examiner ce texte dans des délais très contraints ; il a rendu un avis précieux pour améliorer encore sa rédaction et lever quelques imprécisions.
Cette proposition de loi a ensuite été examinée, la semaine dernière, par la commission des affaires économiques, dont je salue la rapporteure pour avis, Christine Hennion : elle a pris une part active à notre travail. La commission des lois, quant à elle, a débattu pendant toute une matinée de cette proposition de loi, et adopté pas moins de quarante-six amendements, pour la plupart de nature rédactionnelle. Pour cela, elle s’est appuyée sur l’avis du Conseil d’État – que j’ai déjà mentionné – afin de clarifier la portée du texte. Elle est parfois revenue à une rédaction plus proche de celle de la directive, comme l’y invitaient nos collègues Philippe Latombe et Marietta Karamanli.
Pourquoi protéger le secret des affaires ? Cette proposition de loi intervient pour combler un vide juridique : en France, la protection du secret des affaires relève pour l’essentiel de l’application jurisprudentielle des règles de droit commun de la responsabilité civile. Pourtant, de nombreux pays, parmi lesquels nos concurrents économiques, et en tout premier lieu les États-Unis, disposent depuis longtemps d’un arsenal législatif performant en la matière pour défendre leurs entreprises.
La proposition de loi entend y remédier, en dotant notre pays d’un cadre juridique clair et précis. Il s’agit de protéger nos entreprises, leur savoir-faire, leurs innovations, de protéger, en somme, leur cerveau, contre l’espionnage économique, le pillage industriel ou la concurrence déloyale. C’est une impérieuse nécessité.
Il faut, à ce propos, faire preuve de pédagogie. Les entreprises recèlent plusieurs types d’informations confidentielles : d’une part, des informations ou des secrets d’ordre technique, protégés au sens du droit de la propriété par des régimes juridiques spécifiques ; d’autre part, des informations ou des secrets d’ordre commercial, économique ou financier. Ces derniers sont d’une importance capitale pour les entreprises, leur survie, leur développement : il s’agit par exemple des fichiers de clients ou de fournisseurs, des méthodes et des stratégies commerciales, des informations sur les coûts et les prix, les projets de développement, les sinistres, les études de marché.
Je veux rassurer M. Ruffin : toutes ces informations confidentielles n’ont pas vocation à être protégées au titre du secret des affaires ; seules le seront celles qui correspondent aux critères de définition précisés par la directive. J’ajoute que ces critères n’ont pas été dictés par tel ou tel lobby bruxellois, comme je l’ai entendu dire la semaine dernière. La directive sur le secret des affaires s’inspire très directement de l’accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, signé en 1994, en même temps que le traité instituant l’Organisation mondiale du commerce, et décliné par de nombreux pays dans leur législation interne – mais jusqu’à présent, pas en France.
La directive est-elle, sur certains points, « sur-transposée » ? La réponse est non, assurément non. La proposition de loi procède à une transposition fidèle : elle reste au plus près de la directive et écarte, lorsque c’est possible, les adaptations inutiles. Nous avons notamment préféré – et c’est un choix politique – que les mécanismes de protection et d’indemnisation du secret des affaires ne soient mis en œuvre que par la voie civile. L’idée d’une infraction pénale spécifique pour violation du secret des affaires – qui est sans doute, par parenthèse, à l’origine de l’échec des précédentes tentatives législatives – a ainsi été délibérément écartée.
Sur un point seulement, nous avons été conduits à retenir les marges de manœuvre laissées par la directive, sans pour autant excéder ce qu’elle autorise, et donc sans la « sur-transposer » : il s’agit de l’extension de la protection du secret des affaires à l’ensemble des procédures judiciaires et administratives. Les auditions de magistrats et d’avocats spécialistes de ces questions, et surtout l’avis du Conseil d’État ont en effet mis en effet en lumière une faiblesse du dispositif que nous avions initialement prévu.
Au départ, en effet, nous avions circonscrit les mesures spéciales visant à protéger le secret des affaires à l’occasion des procédures judiciaires aux seules instances où la violation du secret des affaires était directement alléguée. Nous nous sommes aperçus que ce dispositif serait aisément contourné si nous n’étendions pas à l’ensemble des instances la faculté, pour le juge, de décider de ces mesures de protection.
À cet égard, il faut rappeler que les juges – administratifs comme judiciaires – sont déjà confrontés au problème de la protection du secret des affaires à l’occasion d’une instance, et ont mis en place des pratiques pour garantir le secret des affaires et le respect du principe du contradictoire. Il s’agit à présent de donner un cadre légal clair à ces pratiques.
Reste une dernière question : la liberté d’informer ou d’alerter est-elle menacée ? Telle est la principale inquiétude suscitée par la proposition de loi. Le débat a déjà été tranché au moment de la discussion de la directive, après une large consultation, de longs débats et un vote favorable à près de 80 % par les parlementaires européens. Ce vote positif a été acquis grâce à des dérogations très importantes au profit des journalistes, des lanceurs d’alerte et des représentants du personnel. Nous ne pouvons étendre davantage ces exceptions sauf à méconnaître la directive et notre engagement européen.
J’ajoute que la rédaction que nous avons choisie, qui fait référence à la définition du lanceur d’alerte donnée par la directive, s’adosse aussi, grâce à la formule « y compris », aux procédures et à la définition adoptées en 2016 dans le cadre de la loi « Sapin 2 ». Ces deux définitions sont associées de manière cumulative : les lanceurs d’alerte bénéficieront donc d’une meilleure protection.
Enfin, sur ma proposition, et à l’unanimité, la commission des lois a créé un dispositif assez inédit pour lutter efficacement contre les procédures abusives qui pourraient être engagées par les entreprises contre les journalistes et les lanceurs d’alerte. Il s’agit de répondre à leur crainte à propos de ce que l’on appelle les « procédures-bâillons », ces stratégies judiciaires élaborées dans le seul but de déstabiliser son adversaire en multipliant les procédures et en demandant des dommages et intérêts très importants. Le juge disposera dorénavant d’un régime autonome d’amende civile assez dissuasif, en plus des dommages et intérêts qui pourraient être accordés aux journalistes et lanceurs d’alerte, pour sanctionner une demande manifestement non fondée ou une procédure engagée abusivement, de manière dilatoire ou de mauvaise foi.
Nous visons ainsi l’objectif fixé par la directive d’une protection plus effective des défendeurs. Ce sera un outil supplémentaire entre les mains du juge, qui restera maître de son utilisation au cas par cas, car il est – et a toujours été – le maître de l’articulation entre la liberté d’information et le secret des affaires. Protéger nos entreprises tout en préservant la liberté d’informer : tel est l’office du juge. La directive et la proposition de loi ne changent pas cet équilibre.
Cette proposition de loi ne remet absolument pas en cause la liberté de la presse ni la liberté d’expression. Les scandales comme ceux du Mediator, ou des affaires comme les



Il me semblait important de clarifier la portée réelle de la proposition de loi sur ces points avant que les débats commencent. Nul doute que nous aurons l’occasion d’y revenir en examinant les amendements, sur lesquels je m’efforcerai de vous donner à chaque fois des éléments d’explication circonstanciés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et NG.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Comme l’a très justement indiqué M. le rapporteur, la protection du secret des affaires est essentielle pour le développement de l’innovation et le maintien des avantages concurrentiels de nos entreprises. C’est un élément puissant d’attractivité de notre droit, partant de notre économie.
Rappelons que lorsqu’une entreprise investit dans un processus de recherche et d’innovation, elle rassemble des informations qui peuvent ne pas être protégées au titre des droits de la propriété intellectuelle et qui pourtant doivent rester confidentielles. Ces secrets sont particulièrement importants pour les petites et les moyennes entreprises ainsi que pour les start-up, qui n’ont souvent pas les ressources humaines spécialisées, ni l’assise financière nécessaires pour faire enregistrer des droits de propriété intellectuelle, les gérer, les faire respecter et les protéger.
Au-delà des connaissances technologiques, une entreprise doit également, pour rester compétitive, préserver la confidentialité des informations relatives à ses clients, ses fournisseurs, ses stratégies commerciales ou son plan d’affaires. L’économie de la connaissance est ici en jeu et c’est un enjeu majeur comme l’a parfaitement montré l’étude économique et juridique menée par la Commission européenne en avril 2013 dans le cadre de l’élaboration de la directive.
L’exigence de transparence au sein du monde économique ne peut être totale : le bon fonctionnement des marchés concurrentiels exige un minimum de confidentialité. C’est donc légitimement que les entreprises se protègent de l’espionnage industriel et qu’elles demandent la protection de leurs secrets des affaires.
En France comme dans les autres pays de l’Union européenne, les entreprises ne sont actuellement pas dépourvues de moyens juridiques pour prévenir, faire cesser ou réparer des atteintes au secret de leurs affaires. Le droit commun de la responsabilité civile peut être invoqué devant le juge des référés ou le juge du fond. L’appropriation frauduleuse d’un secret des affaires peut aussi constituer un délit pénal comme le vol, l’abus de confiance, l’escroquerie ou encore le délit d’intrusion dans un système informatisé de données. Mais on doit constater qu’en matière civile, il n’existe actuellement aucun encadrement légal, le droit commun de la responsabilité étant principalement d’origine jurisprudentielle.
La proposition de loi transposant la directive européenne sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales des entreprises permet d’apporter aux opérateurs économiques la sécurité juridique nécessaire à leur croissance et au développement de leurs activités de recherche, source de nombreux emplois. Désormais, ainsi que M. le rapporteur l’a exposé, la nature des informations protégées sera précisément définie ; les conditions dans lesquelles un secret peut être légitimement obtenu seront expressément indiquées ; les comportements illicites d’obtention, d’utilisation ou de divulgation du secret des affaires seront énoncés ; les cas dans lesquels la protection ne pourra pas être accordée seront précisés ; enfin les mesures pouvant être prises par le juge pour empêcher, faire cesser ou réparer une atteinte au secret des affaires seront fixées.
Je souhaite tout d’abord remercier tout particulièrement M. le député Raphaël Gauvain qui a pris l’initiative de défendre cette proposition de transposition devant la représentation nationale. Je crois en effet souhaitable que le Parlement s’empare de sujets intéressant le droit de l’Union pour lesquels un large débat public est indispensable. Tel est bien le cas de la protection juridique devant être accordée au secret des affaires.
Le processus législatif qui a été mené aura permis non seulement de conduire une réflexion très approfondie sur l’articulation devant être assurée par la loi entre les droits fondamentaux en présence, mais aussi une large concertation de toutes les parties prenantes, dans la continuité des travaux menés par la Commission européenne et le Parlement européen lors de l’adoption de la directive.
Je tiens ainsi à souligner que la proposition de loi qui vous est soumise est le fruit d’une collaboration vertueuse et exemplaire entre le Gouvernement, en particulier la chancellerie, chargée de mener à bien cette réforme, et M. le député Gauvain. C’est le gage d’un texte reposant sur des assises juridiques solides.
À l’issue d’une première phase d’analyse et de concertation conduite par mes services, plus spécialement la direction des affaires civiles et du sceau, avec le soutien très actif des services du ministère de l’économie et des finances et du ministère de la culture, un dialogue constructif s’est engagé avec M. le rapporteur sur les différentes problématiques posées par le texte de la directive.
La proposition de loi a également été enrichie grâce aux larges consultations conduites par M. le rapporteur qui a su écouter et prendre en considération les différentes préoccupations légitimes exprimées par les représentants des entreprises, des salariés, des journalistes, des éditeurs de presse et des organisations non gouvernementales soucieuses de la protection devant être accordée aux lanceurs d’alerte, aux magistrats et aux avocats.
La proposition de loi a enfin été soumise à l’assemblée générale du Conseil d’État qui, le 15 mars dernier, dans la continuité de son avis du 22 mars 2011, a donné un avis très éclairant sur les principales orientations prises au regard des marges de manœuvre laissées aux États membres pour renforcer la protection du secret des affaires. Le Conseil d’État a notamment invité la représentation nationale à envisager l’extension des mesures de protection du secret des affaires prévues à l’article 9 de la directive à toute procédure juridictionnelle mettant en cause le secret des affaires.
À cet égard, je rappelle que si la directive sur la protection du secret des affaires a pour objet de garantir un niveau minimal de protection de ce secret dans l’ensemble des pays de l’Union, les législateurs nationaux ont la possibilité de prévoir dans leur propre système juridique une protection plus étendue. La proposition de loi déposée initialement par M. le rapporteur procédait à une stricte transposition des dispositions de la directive. En particulier, les outils procéduraux de protection du secret des affaires prévus à l’article 9 de la directive étaient limités aux procédures ayant pour objet la prévention, la cessation ou la réparation d’une atteinte à un secret des affaires.
Or, à l’issue de l’important travail de concertation et de consultation mené par M. le rapporteur, il est apparu que le texte ainsi rédigé ne permettait pas de régler efficacement les situations dans lesquelles une entreprise concurrente prenait illégitimement connaissance d’un secret des affaires à l’occasion d’une procédure juridictionnelle engagée sur un tout autre fondement que celui de la protection de ce secret. L’objectif est bien ici de renforcer le dispositif de protection du secret des affaires en évitant qu’à l’occasion d’une procédure conduite devant une juridiction judiciaire ou administrative, des parties à la procédure aient accès à des informations couvertes par le secret des affaires alors que ces informations ne sont pas nécessaires à l’exercice de leurs droits.
Actuellement, les juridictions, régulièrement confrontées à des demandes de protection du secret des affaires dans le cadre de la production des pièces avant tout procès au fond ou au cours de l’instance au fond, ont mis en place des pratiques diversifiées. L’encadrement des pratiques proposé par M. le rapporteur est un gage certain de sécurité juridique et d’attractivité de notre système juridictionnel, notamment pour les opérateurs économiques étrangers. L’équilibre trouvé entre, d’une part, le respect des principes fondamentaux de la procédure civile, au premier rang desquels se trouve le principe du contradictoire, et d’autre part la protection du secret des affaires, m’apparaît très satisfaisant.
D’une part, l’aménagement proposé au principe du contradictoire sera strictement proportionné au but poursuivi et limité au débat portant sur la nécessité de produire une pièce susceptible de comporter un secret des affaires. Si le juge estime que la production de cette pièce est nécessaire à l’exercice des droits des parties, notamment des droits de la défense, cette production sera ordonnée nonobstant la confidentialité invoquée. Il s’ensuit qu’aucune atteinte ne sera portée au principe selon lequel le juge tranche le litige en considération d’éléments portés à la connaissance de toutes les parties.
D’autre part, le juge pourra disposer d’un éventail de mesures qui amélioreront les conditions du débat judiciaire. S’il l’estime nécessaire, le juge pourra limiter la communication de la pièce à certains de ses éléments ou l’ordonner sous forme de résumé, de sorte que seules les informations strictement nécessaires au litige seront portées à la connaissance des parties.
Bien évidemment le juge n’ordonnera ces mesures qu’après un contrôle de proportionnalité entre le droit d’une partie à maintenir la confidentialité de certaines informations et le droit d’une autre partie à accéder à certaines pièces au cours du débat judiciaire.
Au-delà des questions liées aux procédures juridictionnelles, je sais que la proposition de loi qui vous est soumise suscite des réactions. D’aucuns craignent une restriction des libertés publiques. Les journalistes et éditeurs de presse redoutent d’être empêchés d’informer. Il est affirmé que des scandales comme celui du Mediator ou du bisphénol A, les



Je veux ici affirmer avec force et conviction que la transposition de la directive sur la protection du secret des affaires n’emportera aucune restriction des libertés publiques, comme cela est affirmé sans ambiguïté à l’article 1

La protection du secret des affaires en Europe et en France n’est pas nouvelle : elle sera désormais mieux encadrée, au bénéfice de tous. Il est notamment très important que la loi pose une définition précise de la notion de secret des affaires. N’importe quelle information détenue par une entreprise ne pourra être protégée comme constituant un secret des affaires : seules le seront les informations connues par un nombre limité de personnes, revêtant une valeur commerciale et faisant l’objet de mesures raisonnables de protection pour en conserver le secret.
En outre et surtout, un principe fort est énoncé en vertu duquel toute demande de protection du secret des affaires sera rejetée lorsque l’obtention, l’utilisation ou la divulgation du secret des affaires intervient dans le cadre de l’exercice du droit à la liberté d’expression et d’information, pour révéler dans un but d’intérêt général et de bonne foi une faute, une activité illégale ou plus largement un comportement répréhensible qui, s’il n’est pas illégal, est susceptible d’avoir des conséquences graves. Par conséquent, en cas de révélation au public, par un lanceur d’alerte ou un journaliste exerçant son droit à la liberté d’expression, d’informations couvertes par le secret des affaires, les entreprises ne pourront pas obtenir en justice une mesure d’interdiction de publication.
Les juridictions gardiennes des libertés individuelles exerceront un contrôle de légalité et de proportionnalité. En application de l’article L. 151-6 du code de commerce issu de la proposition de loi, elles feront la balance des intérêts en présence en veillant à ce qu’aucune condamnation ne puisse intervenir contre un lanceur d’alerte au sens de l’article 6 de la loi n

Enfin, ne saurait relever du secret des affaires une information qu’une entreprise a l’obligation légale de rendre publique, telle que ses comptes déposés en annexe du registre du commerce ou des sociétés. Une entreprise ne saurait davantage s’opposer aux enquêtes menées par les autorités judiciaires ou administratives en se prévalant de son droit à la protection du secret.
Pour conclure, je dirai que dans une société démocratique la transparence ne peut être totale et que certains secrets doivent être préservés, y compris au sein des entreprises. La proposition de loi déposée par M. le rapporteur, qui transpose fidèlement la directive européenne sur la protection du secret des affaires, est un texte qui me semble équilibré au regard de l’ensemble des intérêts qu’il convient de préserver.
Une nouvelle fois, je souhaite ici remercier Raphaël Gauvain et les membres de la commission des lois pour le travail ainsi accompli ainsi que le groupe La République en marche qui a pris l’initiative de l’examen de ce texte important et, je crois, très utile.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Christine Hennion,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
La commission des affaires économiques s’est saisie pour avis de la présente proposition de loi car les sujets d’intelligence économique entrent directement dans le champ de ses compétences. Nous partageons très largement les choix de transposition qui correspondent à une véritable ambition de protection du secret des affaires dans notre droit national. Dans le même temps, la proposition de loi ne concède rien sur le terrain de la défense des droits et des libertés fondamentales – en particulier, sur la question des lanceurs d’alerte, le cadre juridique qu’a fixé la loi Sapin 2 n’est pas affecté par la présente transposition mais la complète : notre droit devient donc plus protecteur. Je soutiens dans ce cadre l’amendement déposé en commission par mon collègue Raphaël Gauvain contre les procédures « bâillons ».
Pourquoi cette proposition de loi est-elle nécessaire ? Dans un monde ouvert, en pleine transition numérique, la valeur ajoutée d’une entreprise, l’attractivité de son modèle, ses atouts dans la compétition mondiale résultent de l’imagination qu’on y déploie, de son caractère innovateur, des risques qu’elle prend et des investissements qu’elle réalise.
Or l’espionnage industriel ne consiste plus seulement à s’introduire physiquement dans une usine pour voler un prototype mais, également, à pénétrer à distance dans des systèmes d’information afin de copier un algorithme ou des données. Selon la direction générale des entreprises, plus de mille « actes hostiles significatifs » – la réalité est sans doute plus importante – sont recensés chaque année à l’encontre des acteurs économiques.
Nos concurrents utilisent également le droit pour servir leurs intérêts économiques : je pense en particulier à la procédure de

Dans le même temps, nous entrons dans une économie de la connaissance où les innovations et les progrès viennent de l’innovation ouverte, du partage de la connaissance, de la « coopétition » et de la collaboration au sein des écosystèmes. Les entreprises françaises, de toute taille, doivent avoir une vraie réflexion stratégique pour décider des informations qui peuvent être partagées, ouvertes plus largement ou nécessairement gardées secrètes. Il peut s’agir d’informations aussi différentes que leurs savoir-faire, leurs stratégies marketing, leurs procédés d’organisation innovants ou, encore, leurs algorithmes, bases de données et logiciels qui constituent parfois le cœur de leur modèle économique.
Il faut donc pouvoir protéger et garantir la sécurité de ses actifs ! Le secret des affaires est une réponse juridique complémentaire à toutes les mesures défensives que détiennent les entreprises aujourd’hui : le droit des brevets ou des marques, de la propriété intellectuelle, la protection des droits d’auteur ou, encore, l’enveloppe Soleau, délivrée par l’Institut national de la propriété industrielle.
Il faudra que les entreprises s’emparent rapidement de cette nouvelle arme juridique. Elles devront identifier les informations à protéger et mettre en place des moyens juridiques et techniques pertinents : interdictions d’accès, protection des systèmes d’information, règles d’hygiène numérique, clauses contractuelles de confidentialité et ainsi de suite, comme demandé par la loi.
J’insisterai sur un point de vigilance, qui fait l’objet d’un amendement : la coopération des États membres en matière de protection des secrets des affaires. Le considérant 33 de la directive indique qu’« Afin de faciliter l’application uniforme des mesures, procédures et réparations prévues par la présente directive, il convient de prévoir des systèmes de coopération et des échanges d’informations entre les États membres, d’une part, et entre ceux-ci et la Commission, d’autre part, notamment en mettant en place un réseau de correspondants désignés par les États membres. » Cela n’est pas prévu par la proposition de loi mais c’est pourtant fondamental : l’Union européenne doit créer un réseau intégré et harmonisé d’intelligence économique qui protège ses intérêts et ceux de ses entreprises. Je propose donc qu’un correspondant national soit prévu pour organiser et participer à ce réseau d’intelligence économique, d’abord en France, puis avec ses homologues européens. Il pourrait s’agir du commissaire à l’information stratégique et à la sécurité économiques, qui a été créé par un décret de 2016. Nous en débattrons, mais l’accroche législative me paraît essentielle pour souligner le caractère impérieux de cette coordination européenne.
Je présenterai au cours de la discussion trois autres amendements qui visent à améliorer l’efficacité de la transposition de la directive européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Ruffin.
 Bonjour ! Je vous ai apporté trois documents.
M. François Ruffin.
Le premier, de l’entreprise Price Waterhouse Coopers, porte le logo du Luxembourg. Il concerne la firme GlaxoSmithKline International et établit la complicité du pays de M. Juncker dans les processus d’évasion fiscale. Il s’agit du document à l’origine des

Le deuxième est un document interne à la firme DuPont de Nemours, productrice de produits chimiques. Ce mémo du médecin, qui date de 1984, révèle les effets cancérigènes du C8, un composé perfluoré, et signale un risque important et évident que la molécule ne s’échappe de l’usine et contamine les populations locales. Il ne sera rendu public que près de quinze ans plus tard !
Le troisième document concerne cette fois M. Bolloré et la façon dont il a obtenu la concession du port de Kribi, alors que son offre était éliminée par les fonctionnaires. En l’occurrence, on peut penser que ce n’est pas grâce à la main invisible du marché.
Ces documents pourront-ils encore sortir ?
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 C’est la question. Mettez-vous en place un instrument de plus pour poursuivre le salarié, pour poursuivre les lanceurs d’alerte, pour perquisitionner leur domicile, pour fouiller leur disque dur ? Vous m’avez demandé, monsieur le rapporteur, si je serai rassuré. Je ne le suis pas, et je ne suis pas le seul. Vous savez qu’une tribune a paru dans laquelle un certain nombre d’organisations font part de leurs inquiétudes, dont des organisations non-gouvernementales – Anticor, Sherpa, Greenpeace – mais aussi des journalistes des 
M. François Ruffin.



 Premières lignes
C’est bien ce que les avocats du cabinet Baker McKenzie avaient repéré à Bruxelles et dont ils ont fait part dans un document adressé à la Commission européenne : « Le secret des affaires apparaît comme l’outil parfait pour la protection de la propriété intellectuelle parce qu’il n’existe pas de limitation générale sur les sujets concernés ». Il n’existe pas de limitation générale sur les sujets concernés ! Il est évident que si le secret des affaires avait été strictement encadré, qu’il avait concerné – comme l’indique le titre de la proposition de loi – la protection des savoir-faire voire, comme on nous l’a dit, la recherche et l’innovation, les connaissances technologiques, nous n’aurions pas eu de difficultés avec ce texte !
Le problème, c’est qu’à peu près tout peut y entrer ! La définition est si large et si vaste qu’elle peut s’étendre à tous les documents des entreprises, les données fiscales, sociales, environnementales.
Je reviendrai dans le débat sur la définition qui est proposée mais je peux d’ores et déjà affirmer qu’elle relève de la tautologie : est défini comme « secret des affaires » ce que les entreprises elles-mêmes définissent comme tel. Cette définition, ou plutôt, en l’occurrence, cette « indéfinition », ce flou, ce vague, c’est l’objet d’une victoire remportée par les

Monsieur le rapporteur, je voudrais revenir sur la genèse de cette directive. On nous demande aujourd’hui d’être les petits télégraphistes de Bruxelles mais, hier, Bruxelles s’est fait le petit télégraphiste des

Au début de 2010 se met en place un lobby, le Trade secrets and innovation coalition, le TSIC, qui réclame à l’époque « l’harmonisation du secret des affaires au niveau européen ». Ce lobbyn’a pas de site internet, il est très secret quant à ses activités. Lorsque l’on cherche à l’interroger, la seule réponse est : « Nous refusons de commenter ». Je cite quelques-uns de ses membres : côté français, Air Liquide, Alstom, Michelin, Safran, côté américain DuPont de Nemours, General Electric, Intel, côté suisse Nestlé. Il ne s’agit donc pas que de la protection de firmes européennes : il s’agit de protéger les firmes tout court.
Comment la Commission accueille-t-elle cette demande ? Avec enthousiasme ! J’aimerais vous citer un courriel de Michel Barnier, alors commissaire européen en charge du marché intérieur, qu’il adresse au lobby au moment où il s’apprête à lancer une étude sur le sujet du secret des affaires. « Mon espoir est de pouvoir démontrer que toutes les entreprises fondées sur l’économie de la connaissance, et en particulier les PME, reposent sur le secret des affaires ». Voilà une recherche bien orientée ! Mon espoir, « 

Une conférence est organisée à l’initiative de la Commission européenne. Comment fait-on pour trouver des intervenants à sa table ronde ? Vers qui se tourne-t-on ? Vers le lobby Business Europe ! C’est très efficace puisqu’une demi-heure après l’envoi du message à Business Europe, trois orateurs de l’industrie confirment leur présence à la table ronde. Un seul orateur n’est pas du monde des affaires, un universitaire italien, mais lui aussi choisi par les lobbyistes.
D’après le compte rendu, l’impact du « secret des affaires » sur le reste de la société et, en particulier sur les journalistes, sur les lanceurs d’alerte, sur les salariés, n’a pas été discuté.
C’est également ce lobby, le TSIC, qui a choisi, pour la Commission, les journalistes auxquels il fallait s’adresser ! Bloomberg,


 Financial Times
Allons jusqu’au bout de cette construction de la directive. Se déroule ensuite une enquête publique. Que fait la Commission ? Elle s’adresse à nouveau à Business Europe : « Nous pensons que Business Europe peut jouer un rôle important et mobiliser les entreprises pour qu’elles s’engagent dans cet exercice. » Faut-il préciser que la Commission européenne n’adresse pas le même mail aux organisations non gouvernementales, qu’elle n’adresse pas le même mail aux syndicats ? Elle se contente de l’adresser à Business Europe !
Malgré cette demande d’appui de la part des entreprises, 75 % des individus qui se sont exprimés lors de cette enquête publique étaient contre une nouvelle législation sur le secret des affaires. La direction générale Marché intérieur relance alors l’autre lobby, le TSIC, pour qu’il appuie la directive sur le secret des affaires.
En novembre 2013, le jour où la Commission européenne publie sa proposition de directive, le TSIC envoie un message de félicitations à la direction générale Marché intérieur. Ca y est, le secret des affaires est harmonisé !
Cela fait trente ans qu’on nous parle, à nous, de l’harmonisation fiscale et sociale et, au bout de trente ans, Anne, ma sœur Anne, nous ne voyons toujours rien venir ! Mais pour eux, en trois ans, c’est bon, c’est plié, c’est dans la boîte ! On a l’habitude de traduire le mot « lobby » en français par l’expression « groupe de pression », mais quand on voit comment s’est passée la construction de cette directive européenne, on se dit qu’ils n’ont même pas eu à faire pression ! Ils sont rentrés dans la Commission européenne comme dans du beurre !
Cela me rappelle les propos de l’universitaire belge Geoffrey Geuens, qui me disait que le mot « lobby » est trop gentil, car il donne le sentiment que la pression se fait de l’extérieur, alors que la Commission européenne est elle-même truffée d’intérêts privés.
Le proverbe dit : « Une hirondelle ne fait pas le printemps. » Mais aujourd’hui, il n’y a plus d’hirondelles, ni au printemps, ni avant. Quand j’étais gamin et qu’on voyait les hirondelles voler en rase-mottes, on savait qu’il allait y avoir de l’orage. On vivait avec elles, avec leurs nids de terre et de paille qui se trouvaient auprès de nos maisons. Mais tout cela a quasiment disparu.
 Ce n’est pas vrai !
M. Vincent Rolland.
 La semaine dernière, nous avons appris que 30 % des oiseaux avaient disparu en quinze ans. Une députée marcheuse a posé ici même une question au Gouvernement qui était tout à fait pertinente : allons-nous vers un printemps silencieux ? Nicolas Hulot s’est dressé, dans un sursaut d’indignation, en rappelant que 80 % des insectes avaient également disparu. Et sur les bancs de la majorité, vous avez applaudi de concert, vous vous êtes levés en un élan unanime. Mais mon sentiment, c’est qu’il y a là-dedans une part d’hypocrisie. Vous êtes des tartufes de l’écologie car, une semaine après avoir applaudi et ovationné le brave M. Hulot, vous garantissez I’opacité à l’industrie de la chimie. Vous lui permettez de promouvoir pesticides et autres néonicotonoïdes dans nos campagnes.
M. François Ruffin.
En effet, qui nous réclame le petit service du secret des affaires ? Qui a été le plus insistant ? Est-ce que ce sont des associations philanthropiques œuvrant pour le bien de l’humanité ? J’ai indiqué tout à l’heure que DuPont de Nemours était l’un des membres du TSIC. Mais ce lobby abrite aussi le CEFIC, c’est-à-dire le Conseil européen de l’industrie chimique – j’insiste sur ce dernier terme. C’est comme si nous avions des lobbies gigognes : le TSIC est une sorte de lobby mère, qui abrite en son sein un certain nombre de filiales, dont le CEFIC, qui réunit quant à lui Bayer, BASF, Sanofi, Exxon Mobil et, bien sûr, DuPont de Nemours. Cette dernière entreprise est également intervenue à titre personnel auprès de la Commission européenne en vue d’obtenir cette directive sur le secret des affaires.
Le CEFIC a recruté comme lobbyiste un certain Joseph Huggard, qui est lui-même passé par Exxon et GlaxoSmithKline et qui s’est vanté, au moment de son recrutement, d’avoir plus de trente années d’expérience avec les substances les plus controversées. Quel est le but poursuivi par le CEFIC ? Que les essais cliniques et les données toxicologiques, l’identité des additifs, les émissions de substances chimiques, les rejets de fumée ne soient pas rendus publics : que tout cela soit couvert par le secret des affaires.
Arrêtons-nous un instant sur le palmarès de DuPont de Nemours, car le fait qu’une telle entreprise réclame cette directive en dit long sur l’utilisation qui pourra en être faite.
DuPont est la firme qui, dans les années 1920, a lancé l’essence au plomb. La toxicité du plomb est connue depuis l’Antiquité, on sait au moins depuis le XVIII

Dans le mois qui suit, un premier ouvrier meurt d’empoisonnement. Les ouvriers jouent souvent le rôle de sentinelles dans ce genre de drames sanitaires, puisqu’ils sont directement en contact avec les produits toxiques. En 1924, on compte cinq décès et trente-cinq intoxications : la presse lance l’alerte. Le comité médical de General Motors se réunit et tire des conclusions alarmantes, dans un rapport qui reste néanmoins confidentiel. Pour mieux intoxiquer les corps, DuPont de Nemours va alors intoxiquer les esprits. L’entreprise monte un lobby, l’Association des industries du plomb, pour lutter contre la propagande anti-plomb. Elle recrute un pseudo-toxicologue, Robert A. Kehoe, à qui elle fournit un laboratoire et 150 000 dollars. Elle le paie pendant cinquante ans et c’est lui qui va devenir, pendant cinq décennies, la référence en matière de plomb. Sa thèse est que le plomb existe à l’état naturel chez l’être humain et que les taux décelés sont inoffensifs.
Lorsque des voix discordantes se font entendre, DuPont de Nemours s’emploie à les casser. En 1965, le chercheur Clair Patterson affirme que le plomb fait certes naturellement partie de l’environnement de l’homme, mais que sa présence a été multipliée par 100 dans son corps et par 1 000 dans l’environnement Le lobby tente de l’acheter, en proposant de financer ses recherches, mais il échoue. Après la carotte vient le bâton. Il fait rompre le contrat qui lie Patterson au ministère de la santé américain et exerce des pressions pour que son université le renvoie. Il va arriver la même chose au docteur Needleman, un pédiatre de l’université de Pittsburgh. Il montre, pour sa part, que même une faible intoxication au plomb peut entraîner un déficit mental. L’industrie le traîne dans la boue et son université lui interdit l’accès à ses propres documents.
C’est par ces tromperies, par ces mensonges, par cette propagande que, durant trois quarts de siècle, on a répandu un poison dans nos corps et dans l’air. C’est une attitude criminelle, et on peut même parler d’un crime de masse. Et voilà pour qui vous renforcez le secret des affaires !
En outre, ce sont des récidivistes ! Ce n’est pas comme s’ils n’avaient agi de cette manière qu’une seule fois. J’ai évoqué le document sur le Téflon de DuPont de Nemours. L’entreprise a commercialisé ce produit dès l’après-guerre et des ouvriers sont morts aussitôt dans les usines. Dès les années 1950, des revues médicales insistent sur la fièvre des ouvriers, sur leur tremblotte, sur les cancers de la thyroïde qui se multiplient, sur le fait que cela pourrit tout, l’eau, l’air, la terre. Mais tout va être fait pour étouffer cela jusqu’au début des années 2000. Voilà à qui vous accordez le secret des affaires ! C’est eux qui vous l’ont réclamé et c’est à eux que vous l’accordez !
Ce que j’ai dit pour DuPont de Nemours vaut pour les autres. Dès 1986, les responsables de Sanofi savaient que la Dépakine provoquait des cas d’autisme, et ils l’ont caché jusqu’en 2006. On peut raconter, aussi, l’histoire de l’atrazine. J’ai croisé ce matin, dans le train, un ami qui m’a raconté que l’on venait de constater pour la première fois, dans sa région, des traces d’atrazine. Ce produit a été interdit en France il y a quelques décennies, mais il apparaît aujourd’hui, parce qu’il met du temps à se répandre dans l’eau.
Un biologiste de Berkeley, Tyrone Hayes, s’est vu commander un rapport par la firme suisse Syngenta sur les méfaits de l’atrazine. Il a montré que les grenouilles mâles exposées à ce produit se mettaient à produire des œufs, qu’elles n’avaient plus de spermatozoïdes, qu’elles souffraient d’un défaut de descente des testicules et d’une absence de développement du pénis. Lorsqu’il a remis cette étude catastrophique à Syngenta, l’entreprise a refusé de la publier et a manipulé les données. Elle a ensuite tenté de le corrompre, a enquêté sur sa femme et tenté d’acheter son nom sur internet. Comme cela ne suffisait pas, elle a dépensé des millions pour le déconsidérer et le mettre au chômage. Voilà à qui vous accordez le secret des affaires !
Parfois, pour notre bonheur, ces firmes de l’industrie chimiques se rassemblent et font front commun contre les citoyens. DuPont, mais aussi Dow Chemical, Monsanto et Syngenta se retrouvent par exemple à Hawaï, qui est un lieu test pour l’agrochimie. Des enfants, là-bas, naissent avec l’intestin en dehors du ventre, avec des becs de lièvres ou des oreilles mal formées ; les fausses couches y sont nombreuses. Qu’ont fait les citoyens d’Hawaï ? Ils ne sont même pas allés jusqu’à réclamer l’arrêt immédiat des essais. Ils ont voulu connaître le nom des pesticides et les quantités utilisées et ils ont demandé la création de zones tampon.
Ils ont obtenu l’organisation d’un référendum, mais les lobbies ont dépensé 8 millions de dollars et les citoyens, 82 000 euros seulement, c’est-à-dire cent fois moins. Malgré cela, le référendum a été largement remporté par les citoyens. Qu’ont fait les « 

 Et sinon, il y a du fond dans votre discours ?
Mme Émilie Chalas.
 Dans le film Spider-Man, le superhéros énonce cet adage : « Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités. »
M. François Ruffin.
 Quelle référence culturelle !
M. Olivier Becht.
 Ces firmes disposent d’un grand pouvoir, mais elles ne prennent pas leurs responsabilités. Elles sont le nouveau Léviathan. Elles disposent d’une puissance qui égale, et parfois même dépasse celle des États. Elles ont entre leurs mains le sort de milliers, de dizaines de milliers de salariés, et celui de millions ou de milliards d’humains. Mais dès que nous avons une question à leur poser, une question qui dérange, une question qui ne va plus dans le sens mou de leur consensus, aussitôt, c’est la fuite. Les services de communication ne répondent plus, on peut attendre des semaines, des mois, les relancer par mail, par courriel, par téléphone : rien n’y fait ! Quand on va à leur rencontre, au siège de l’entreprise, on les dérange : ce n’est pas le moment, il faut prendre rendez-vous. On repousse notre caméra, les PDG fuient derrière une porte et derrière des vigiles. Et la seule réponse que l’on obtient, ce sont des procès, des réponses faites par le biais des avocats : c’est la lâcheté des puissants. Et c’est à eux que vous accordez le secret des affaires, comme s’ils n’avaient pas déjà assez de secrets !
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ces firmes luttent avec leurs armes. Elles luttent avec des procédures, avec des publicités, avec leurs lobbies, avec des études bidons, elles luttent tous les jours, discrètement, mais avec acharnement. Elles luttent pour continuer tranquillement leurs petites affaires. Elles luttent pour étouffer la voix des gens. Elles luttent pour se tenir à l’abri de la démocratie. Elles luttent parce qu’elles ne connaissent qu’une loi, qu’un mot d’ordre, le profit.
 C’est à la limite de la diffamation !
Mme Émilie Chalas.
 Et c’est à cela que vous prêtez main-forte ! À ces firmes sans scrupule ! À ces firmes sans vergogne, dépourvues de sentiment, qui s’en fichent que les oiseaux disparaissent, que les cancers se multiplient, que des enfants naissent mal formés ! Comme députés, comme délégués des gens, nous devrions lutter pour que les multinationales ouvrent leurs portes, pour qu’elles ouvrent leurs registres, pour qu’elles ouvrent leurs ordinateurs. Et, à l’inverse, vous leur offrez un instrument de plus pour qu’elles restent dans l’ombre, dans l’opacité, pour punir les hommes qui viendront apporter quelques lumières sur leurs pratiques ! C’est David contre Goliath, mais vous, vous trouvez que David abuse, qu’il faut réglementer l’usage de la fronde, qu’elle frappe trop fort, qu’elle porte trop loin. Or qu’advient-il, d’ores et déjà, des David, lanceurs d’alerte ?
M. François Ruffin.
Je songe à mon ami Denis Robert, qui s’est retrouvé face à Clearstream, face aux amis de Jean-Claude Juncker. Il a eu à subir trente et une plaintes pour diffamation, à tous les coins de France, en Belgique, en Suisse, au Canada. Quand il a gagné ses procès, les firmes ont fait appel, puis il s’est retrouvé devant la Cour de cassation, et je ne parle pas des autres procédures, pour recel de vol et pour abus de confiance. Et puis, il a eu à subir ce que j’ai parfois vécu en tant que journaliste, mais à une tout autre échelle : des visites d’huissiers, les papiers blancs, bleus, jaunes, la pression sur la famille, l’usure, la fatigue, la solitude, la honte. Chaque fois que je le vois, je me demande comment il a tenu.
Je veux d’ailleurs profiter de cette tribune pour lui dire mon admiration, ainsi qu’à ceux que je ne connais pas, seulement de nom, par médias interposés. Antoine Deltour, d’abord, l’homme des

Je songe à Stéphanie Gibaud, ancienne cadre de la firme suisse UBS, licenciée, placardisée, épuisée, traumatisée, qui se décrit comme une « rescapée ». Ou encore à Karim Ben Ali, ce camionneur lorrain, qui a tourné une petite vidéo avec son téléphone portable, dans laquelle il disait : « Et voilà comment on recycle les déchets, chez Arcelor : je viens de déverser 28 mètres cubes d’acide en pleine nature. » C’est lui qui a été poursuivi, c’est lui qui a été blacklisté, c’est lui qui a été marginalisé. Et votre urgence, à vous, c’est de renforcer les Goliath des multinationales ? de les rassurer ? de leur offrir une voie de plainte supplémentaire ?
Qui peut m’assurer, dans cette assemblée, que d’ici quelques années, pas un journaliste, pas un lanceur d’alerte, pas un homme ou une femme de bonne volonté ne subira un procès pour atteinte au « secret des affaires » ? Qui s’engage à dire : « J’irai m’asseoir à côté de cet homme, de cette femme, je témoignerai du détournement de la loi, je paierai ses frais d’avocat, ses amendes et ses dommages et intérêts. » ? Êtes-vous prêt à cela, monsieur le rapporteur ? Êtes-vous prête à cela, madame la ministre ? Qui ira protester contre M. Bolloré ? Depuis des années, ce magnat use de procédures bâillons, contre




 Les Inrocks
Il écrase ses propres rédactions, dans l’indifférence des élus. Pourquoi une telle indifférence ? Par peur de ne plus passer sur Canal +, sur CNews, ou dans ses journaux. Et maintenant, voilà sa nouvelle stratégie : quand une reportage de France 2 montre des enfants de quatorze ans au travail dans ses plantations, Bolloré bidonne et soudoie d’abord, puis il innove en portant plainte, au motif de l’atteinte à ses intérêts commerciaux, devant le tribunal de commerce – cette même juridiction devant laquelle sera plaidé le secret des affaires, et qui est aux mains du patronat. Levez-vous et dites-moi que M. Bolloré n’usera pas et n’abusera pas de cette procédure à l’avenir.
La question a été posée lors de l’examen en commission des lois, par la voix de Stéphane Peu notamment, et les journaux s’en font également l’écho : pourra-t-on encore révéler des affaires comme celles du médiator, du bisphénol A, comme les




Mme Émilie Chalas 

M. Guillaume Kasbarian.
 Je le crois car je suis plus optimiste que Stéphane Peu et que les tribunes qui paraissent dans les journaux. Je crois à un quelque chose qui résiste en l’homme, comme un grain de sable, vissé à l’âme : le désir de justice, la soif de vérité. Ce n’est pas un texte de plus qui va désespérer les Denis Robert, les Antoine Deltour, les Stéphanie Gibaud… Il y a toujours dans ces combats une part d’inconscience. Heureusement, ils partent dans l’ignorance des mille obstacles qu’il faudra surmonter, sinon ils ne s’engageraient pas. Il faut une part de naïveté pour affronter pareils mastodontes.
M. François Ruffin.
La vraie question n’est donc pas de savoir si ces affaires pourront encore sortir. C’est non pas à eux mais à nous que la question est posée : y a-t-il quelque chose qui résiste en nous ? Un désir de justice ? Une soif de vérité ? De quel côté vous situez-vous ? Qui encouragez-vous ? Les mastodontes de la finance, les Goliath des multinationales ou les justes qui se tiennent droits et seuls ? Malheureusement, je connais la réponse d’avance parce que cela fait neuf mois que nous entendons ce discours : l’argent avant les gens ; pour l’argent, c’est tout de suite, pour les gens, on verra plus tard.
Vous répondrez aussi l’Europe, l’Europe, l’Europe. Mais, précisément, de quel côté se situe l’Europe, l’Europe officielle, celle de Jean-Claude Juncker ? Elle se place du côté des Goliath, elle leur offre une directive sur mesure, aux petits oignons. C’est cette Europe-là qui suscite la méfiance, voire la colère.
Si vous voulez sauver l’Europe, si vous voulez vraiment la sauver, sauvez-la d’elle-même, sauvez-la de ses dérives et de ses travers. Dites-lui non, tout de suite, à cette Europe des lobbies !
Je vous invite à désobéir, à désobéir très concrètement, à désobéir dès maintenant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous adressez trois griefs à ce texte : la difficulté générale que pose le mode d’élaboration de la loi européenne ; la définition trop large du secret des affaires ; l’insuffisance des dérogations.
Sur le premier point, en effet, la loi européenne n’est pas élaborée de la même manière que notre loi nationale. Le processus, en Europe, repose sur l’intervention de plusieurs partenaires de manière ouverte. C’est le système des lobbies, on peut le critiquer – je l’entends parfaitement – mais il est consubstantiel à l’élaboration des textes européens : tous les lobbies, y compris publics – j’étais élue d’une région qui, comme de nombreuses autres régions françaises, avait un bureau de lobbying à Bruxelles – participent. On peut regretter l’existence de ce système mais il fait partie du processus d’élaboration de la loi européenne.
Sur le deuxième point, la définition prévue dans le texte à l’article L. 151-1 du code de commerce est conforme à celle qui résulte de l’article 2 de la directive. Cette définition est précise en ce que seules les informations qui ont une valeur commerciale et qui font l’objet de mesures raisonnables de protection de la part de leur détenteur seront protégées. On peut encore juger cette définition trop large – j’ai lu des critiques en ce sens qui rejoignent la vôtre – mais le cumul des critères fixés me semble garantir un cadre.
Le secret des affaires peut correspondre par exemple au secret des procédés, à celui des informations économiques et financières, des stratégies commerciales ou industrielles – bref, à des éléments précis. Cette notion n’est d’ailleurs pas complètement nouvelle. Elle existe déjà en droit interne, mais elle n’avait pas encore été définie. Les juridictions se référaient jusqu’à présent à la définition donnée à l’article 39 de l’accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, qui est exactement celle de la directive. En tout état de cause, même si le secret des affaires était invoqué, il ne pourrait être opposé, je l’ai déjà dit, aux lanceurs d’alerte, aux journalistes ou aux représentants des salariés qui font usage de leur liberté d’expression.
Sur le troisième point, encore une fois je peux comprendre vos inquiétudes mais il me semble que le texte dont nous souhaitons la transposition y répond. Vous avez cité l’exemple des risques médicaux, en évoquant le document de DuPont de Nemours, ainsi que les risques environnementaux. Or ces deux sujets sont expressément cités comme faisant l’objet de dérogations à la protection du secret des affaires. Le texte apporte donc des éléments de réassurance, me semble-t-il.
Enfin, vous dites espérer que cette assemblée compte des hommes et des femmes qui ont soif de justice et de vérité, qui ont l’esprit de résistance. Je serais tentée de dire qu’à l’initiative de M. le rapporteur, cette soif de vérité et de justice ainsi que cette énergie de résistance se traduisent dans un dispositif juridique – nous sommes aussi là pour élaborer des dispositifs juridiques pertinents –, l’amende infligée à celui qui intente indûment une procédure bâillon. Il se trouve donc chez les parlementaires ici présents un esprit de résistance qui, je n’en doute pas, rejoindra le vôtre, monsieur le député.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Thierry Benoit 
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Olivier Becht, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas dû lire le même texte que La France insoumise. Celui que nous examinons nous paraît protéger autant le secret des affaires que la possibilité de porter sur la place publique les dérives que l’on peut parfois observer au sein des entreprises. Et il protège parfaitement les libertés publiques, en particulier la liberté d’expression.
M. Olivier Becht.
Je comprends que La France insoumise souhaite faire de cet hémicycle une tribune idéologique mais je me demande si certains de ses arguments ne mériteraient pas de rester secrets, quand bien même ils ne risquent pas d’être pillés.
 (Sourires.)
Nous ne voterons pas la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 La directive, qui a été élaborée sous la puissante influence des lobbies, comme cela a été rappelé, a été examinée par le Parlement européen, qui en a gommé certaines des aspérités, avant de l’adopter très largement. Personnellement, je le regrette, car la définition proposée du secret des affaires est trop large. Si le rapporteur n’avait pas ajouté l’environnement à la liste des sujets faisant l’objet de dérogations, la situation serait vraiment compliquée et fâcheuse. Nous devons aller plus loin encore dans ce sens.
Mme Cécile Untermaier.
Dès lors que nous sommes européens et qu’une directive européenne doit être transposée, transposons-la, mais sans faire injure à ce que nous sommes – la représentation nationale –, c’est-à-dire en défendant nos valeurs, en suivant l’orientation politique que nous souhaitons donner à notre travail, et en respectant l’équilibre entre les entreprises, l’environnement, le droit à l’information et la transparence.
Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable mais nous défendrons une motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Je dois saluer, une nouvelle fois, la brillante intervention de François Ruffin qui sait rendre concret un sujet aussi obscur que le secret des affaires.
M. Ugo Bernalicis.
Madame la ministre, pour vous, le droit européen est ce qu’il est – « C’est le jeu, ma pauvre Lucette » selon la réplique fameuse d’une publicité – et il faut l’accepter ainsi.
La définition doit-elle être précise ou large, on ne sait pas très bien. Mais de quoi avez-vous peur, madame la ministre et monsieur le rapporteur ? Vous avez peur de la surtransposition – quelle horreur ! Vous craignez que nous fassions le travail qui nous incombe à l’Assemblée nationale, à savoir amender le texte, l’adapter à l’esprit républicain de la France, en précisant la définition et en examinant les domaines qui peuvent faire l’objet de dérogations. Améliorons cette directive ! Soyons fous !
Vous affirmez, madame la ministre, que le secret des affaires ne pourra être opposé à ceux qui font usage de leur liberté d’expression. Êtes-vous sérieuse ? Bien sûr qu’il le sera ! Bien sûr que des procédures bâillons seront intentées ! Vous citez l’amende instaurée pour les prévenir, mais de quoi parle-t-on ? De 60 000 euros, si je ne me trompe pas. « Attention, monsieur Bolloré, si vous faites un procès, cela peut vous coûter 60 000 euros ! » J’imagine que, face à une telle menace, les services respectivement chargés du contentieux et de la comptabilité vont très rapidement se mettre d’accord pour dire à ce dernier : « Allez-y, faites-vous plaisir ! »
Voilà le monde dans lequel nous vivons. Nous sommes en train de nous désarmer et de donner des armes à ceux qui n’en ont pas besoin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Je remercie François Ruffin pour son intervention. Il possède, comme nous tous ici, la légitimité d’un député. Mais ceux qui ont vu son formidable film
M. Stéphane Peu.
 Merci patron !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous voterons la motion de rejet préalable pour plusieurs raisons. Comme tout le monde ici, nous considérons qu’il est légitime de protéger nos entreprises contre l’espionnage industriel. Notre droit comporte d’ailleurs déjà de nombreux dispositifs qui permettent de préserver la création, l’innovation, et les brevets. Mais le texte dont nous discutons aujourd’hui est bien autre chose – cela a été dit. Rédigé largement sous la pression des lobbies, il pousse très loin le secret des affaires au détriment manifeste de l’intérêt général, de la liberté d’expression et du droit à l’information.
Ce texte érige le secret des affaires au rang de principe fondamental au détriment de la transparence et des aspirations démocratiques à la défendre, qui sont de plus en plus fortes. Il propose une définition bien trop large du secret des affaires et accorde ainsi aux entreprises une protection exorbitante. Ce faisant, il met les critiques sous l’éteignoir et expose ceux qui les expriment à des procédures judiciaires longues et coûteuses. Les dérogations prévues dans le texte sont maigres – si limitées qu’elles nuiront inévitablement aux salariés, aux syndicalistes, aux journalistes, aux lanceurs d’alerte et, à travers eux, à l’intérêt général.
Pour toutes ces raisons, nous voterons la motion de rejet préalable, en ayant une pensée – on ne peut pas élaborer une loi en les ignorant à ce point – pour les centaines de milliers de personnes qui ont signé l’appel lancé par Élise Lucet, pour les professionnels de la presse qui ont signé il y a quelques jours une tribune sur ce sujet dans

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche votera contre la motion de rejet préalable déposée par le groupe La France insoumise. Bien évidemment, il faut protéger les lanceurs d’alerte. Bien évidemment, il faut protéger ceux qui dénoncent des faits illégaux dans l’entreprise. D’ailleurs, la loi Sapin 2 a renforcé, en France, la protection du lanceur d’alerte, à savoir toute personne qui signale un fait illicite, des risques d’atteinte à l’intérêt général, un crime, un délit, un risque grave pour la santé publique ou l’environnement, des faits de corruption, de trafic d’influence, de prise illégale d’intérêts, de détournement de fonds publics ou encore de favoritisme. Rien dans ce nouveau texte ne remet en cause la protection des lanceurs d’alerte. Mieux, nous en réaffirmons le principe.
M. Guillaume Kasbarian.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous devons aussi protéger nos entreprises et nos industries. Quelques collègues de la majorité et moi-même avons assisté ce matin à l’inauguration du salon Global Industrie à Paris. Il existe d’incroyables entreprises françaises qui ont passé du temps à développer des savoir-faire, ont trouvé des fournisseurs de qualité pour leurs matières premières, ont négocié des contrats avec eux, ont mis en place des processus de production avec leurs robots ou leurs outils – ce qui les fait gagner en compétitivité –, ont innové tant dans leur production que dans leur organisation interne, bref des entreprises industrielles aux savoir-faire inestimables, que des concurrents, notamment étrangers, leur envient. Il s’agit bien de cela : protéger nos entreprises et nos industries face aux risques d’espionnage et de siphonnage de leurs secrets et techniques industriels.
 Chers collègues de La France insoumise, vous dénoncez très régulièrement les méfaits de la mondialisation, la concurrence mondiale, le

 Le capitalisme !
M. Ugo Bernalicis.
 Or ce texte répond justement à certains effets de la concurrence mondiale,…
M. Guillaume Kasbarian.
 N’importe quoi !
M. Ugo Bernalicis.
 …en apportant des protections supplémentaires à nos entreprises. Sous couvert d’une exigence de transparence absolue, vous versez en réalité dans le voyeurisme économique.
M. Guillaume Kasbarian.

M. Ugo Bernalicis.
 Pour vous, tout doit être transparent, tout doit être connu. Vous prenez donc le risque – assumez-le ! – de faire fuiter les savoir-faire de nos entreprises vers la concurrence mondiale.
M. Guillaume Kasbarian.
 Ben voyons !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous ne pouvons pas nous résoudre à fragiliser les entreprises de notre pays et les millions de salariés qui y travaillent. C’est pourquoi La République en marche votera contre votre motion.
M. Guillaume Kasbarian.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce que vous dites est tout de même un peu caricatural !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains votera également contre la motion de rejet préalable, pour toute une série de raisons que j’aurai l’occasion de développer ultérieurement, au cours de la discussion générale. Les uns et les autres reviendront alors certainement sur le fond, en utilisant de vrais arguments, raisonnables et rationnels – car ce sont de tels arguments qui doivent alimenter nos débats et nos échanges dans cet hémicycle.
Mme Constance Le Grip.
Cher collègues de La France insoumise, cher monsieur Ruffin, votre présentation extraordinairement caricaturale et tronquée des processus décisionnels et législatifs européens – qui seraient tout entiers axés sur la Commission européenne, celle-ci dialoguant avec des

Le minimum d’honnêteté intellectuelle aurait consisté à reconnaître que, en travaillent pendant dix-huit mois d’arrache-pied et dans un esprit extrêmement collaboratif, constructif et transpartisan, les parlementaires européens, issus de groupes d’obédiences politiques différentes, ont substantiellement modifié, amendé, amélioré et enrichi le texte. Ce faisant, ils ont pris en compte la nécessité de protéger clairement et précisément – davantage peut-être que ne le faisait le texte initial présenté par la Commission européenne – les journalistes, les lanceurs d’alerte et les représentants des salariés, en prévoyant de vraies dérogations.
Le minimum d’honnêteté intellectuelle aurait consisté également à prendre en compte que, si le texte a été adopté

 Ben voyons !
M. Ugo Bernalicis.
 Telles sont les raisons pour lesquelles les Républicains voteront contre la motion de rejet préalable.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera, bien évidemment, contre la motion.
M. Philippe Latombe.
Sauf erreur de notre part, monsieur Ruffin, aucun des exemples que vous avez donnés ne relève du champ de la présente proposition de loi. Nous avons tous reçu des tonnes de messages électroniques indiquant que, si une telle proposition de loi avait été adoptée auparavant, l’affaire du Mediator ne serait pas sortie. Or tout le monde sait que c’est totalement faux, car le champ couvert n’est pas du tout celui-là. Ainsi que l’a indiqué à juste titre notre collègue de La République en marche, la présente proposition de loi vise à protéger des savoir-faire immatériels ou liés à l’organisation de l’entreprise qui ne sont actuellement pas protégés par des brevets ; elle ne concerne absolument pas ce que vous avez indiqué.
Nous avons intérêt à disposer d’une définition commune du secret des affaires et à transposer la directive tel qu’il est proposé de le faire aujourd’hui. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cette motion, dont l’adoption serait contraire aux intérêts économiques français et européens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Olivier Faure et des membres du groupe Nouvelle Gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 2014, un projet de loi avait prévu de protéger le « secret des affaires » en le définissant comme « une information non publique, qui fait l’objet de mesures de protection raisonnables » et qui a « une valeur économique ». Ce texte avait suscité de grandes interrogations et de vives critiques. Le nœud de l’affaire, si j’ose dire, était que le secret des affaires relevait de la libre interprétation des entreprises concernées. La crainte qui s’exprimait alors était qu’un juge saisi par une entreprise aurait été appelé à devenir le décideur unique de la vérité, statuant sur l’intérêt ou non d’une information, fût-elle utile à la préservation de l’intérêt général, de la santé des patients, des droits des consommateurs ou encore de notre environnement.
Mme Marietta Karamanli.
Parallèlement à cette démarche, l’Union européenne avait lancé ses propres travaux à la fin de l’année 2013. En 2016, un texte visant à donner aux entreprises un même cadre juridique protecteur a été adopté à la majorité par le Parlement européen. Ce cadre répond à la nécessité d’une rationalisation en la matière. En effet, seule la Suède dispose à ce jour d’un outil législatif spécifique, la plupart des autres États membres de l’Union européenne garantissant la protection en question au travers de dispositions diverses relevant, de façon éclatée, du droit du travail, du droit pénal ou du droit de la propriété intellectuelle, voire de dispositions générales relatives à la mise en jeu de la responsabilité civile.
Compte tenu des différences entre ces deux processus, français et européen, un équilibre nouveau est devenu impératif ; une conciliation entre deux objectifs légitimes est devenue nécessaire. S’il est bon, en effet, de protéger les actifs et le savoir des entreprises, sachant que, chaque année, une entreprise sur cinq est victime du vol d’un secret d’affaires, le texte européen a été enrichi d’une nouvelle vocation : protéger le travail des journalistes et les lanceurs d’alerte de façon plus explicite.
D’un côté, la directive introduit la notion de « secret d’affaires », qui vise les informations secrètes qui ont une valeur commerciale du fait même de leur caractère secret et qui ont été soumises à des mesures raisonnables pour être gardées secrètes. De l’autre, il est indiqué dans le texte de la directive que celle-ci « ne porte pas atteinte à l’exercice du droit à la liberté d’expression et d’information […], y compris le respect de la liberté et du pluralisme des médias », ni « à l’application de règles de l’Union ou de règles nationales exigeant des détenteurs de secrets d’affaires qu’ils révèlent, pour des motifs d’intérêt public, des informations, y compris des secrets d’affaires, au public ou aux autorités administratives ou judiciaires pour l’exercice des fonctions de ces autorités ».
L’Union européenne ayant adopté ladite directive, la majorité s’est saisie de la question et a déposé une proposition de loi, dans le cadre d’un travail de co-construction – nous le supposons – avec l’exécutif.
J’en viens aux raisons qui nous semblent devoir commander que la proposition de loi soit renvoyée à un nouvel examen en commission. Loin d’être un refus de principe, ce renvoi répond, selon nous, à la nécessité à la fois de poursuivre le travail d’analyse, d’améliorer l’équilibre entre les principes énoncés précédemment et de faire en sorte que notre assemblée s’approprie au mieux cette proposition de loi par un examen réellement ouvert, prenant en compte les demandes des différents groupes et des nombreux acteurs qui nous ont saisis.
Mes premières observations concernent la procédure choisie.
Comme c’est le cas pour toute proposition de loi, nous ne disposons pas d’une étude d’impact…
 C’est bien dommage !
M. Régis Juanico.
 C’est même scandaleux !
Mme Delphine Batho.
 …et, partant, d’une évaluation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales, ainsi que des coûts et bénéfices attendus des dispositions du dispositif envisagé. Aucun rapport d’expertise ni aucun document établi à l’issue d’une concertation ou d’auditions ouvertes n’a été fourni. Or nous aurions pu participer collectivement à une initiative nouvelle visant, comme une large majorité de collègues y est favorable, à développer la dimension participative de l’élaboration de la loi.
Mme Marietta Karamanli.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
 Le nombre d’associations et d’acteurs de la société civile qui se sont mobilisés à cette occasion laisse supposer que leurs contributions, leurs interrogations et leurs suggestions d’amélioration auraient été notables et, probablement, bienvenues.
Mme Marietta Karamanli.
Certes, nous disposons d’un avis du Conseil d’État, qui a examiné le dispositif sous l’angle de la transposition et des marges de manœuvre laissées à l’appréciation des auteurs du texte. Je note au passage que le Conseil d’État estime que, à une exception près, relative aux actions en réparation, les auteurs de la proposition de loi ont fait le choix de ne pas user des marges de manœuvre ouvertes par la directive.
Par ailleurs, le Gouvernement a choisi de recourir à la procédure accélérée – je le regrette, madame la garde des sceaux. Il y a là un paradoxe que nous tenons à souligner. La procédure accélérée, dite auparavant « d’urgence », est une procédure d’exception qui prive les députés d’une possible seconde lecture après l’adoption du texte par le Sénat. En l’espèce, comme le souligne d’ailleurs le Conseil d’État, le droit français est, dans son état actuel, déjà pour partie conforme à la directive. Il n’y avait donc pas d’urgence au motif que notre droit national ne serait pas conforme aux règles européennes.
L’esprit de notre demande de renvoi est de préserver le temps nécessaire au Parlement mais aussi à l’exécutif pour étudier des solutions complémentaires et alternatives, tout en respectant l’objet du texte et sans porter de jugement définitif sur le fond.
Revenons-en au texte lui-même et à la directive qu’il entend transposer, celle-ci réalisant un équilibre qu’il s’agit de conforter et de développer au niveau national.
Je souhaite, tout d’abord, remettre les deux textes en perspective. La directive de 2016 sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués – « secrets d’affaires » – contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites a été votée à une large majorité au Parlement européen.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Son objet est de fixer un cadre unique et cohérent pour protéger les savoir-faire et les informations commerciales confidentielles des entreprises contre les vols et utilisations indélicates.
Mme Marietta Karamanli.
La directive a fait débat. Elle a été élaborée en tenant compte de demandes de groupes qui souhaitaient un droit plus protecteur pour leurs secrets de fabrication et leurs projets stratégiques, alors que le vol de documents et la propriété intellectuelle sont déjà encadrés dans la plupart des pays par des lois nationales.
Le premier projet de directive n’était guère satisfaisant. La protection des journalistes et des lanceurs d’alerte a fait l’objet de vifs débats lors de sa discussion.
Le texte tel qu’il sera adopté a fini par aplanir certaines difficultés. Si je reviens sur l’histoire de la directive, c’est qu’elle met en évidence la tendance de la Commission européenne à faire prévaloir les principes de la concurrence loyale entre entreprises avant de s’inquiéter des effets de la réglementation sur une question d’importance équivalente pour une majorité de citoyens : l’objectif ou les dispositions ne doivent pas servir à cacher des informations, afin de tromper le public, les citoyens et les consommateurs !
Par ailleurs, sur le fond, la directive ne précise pas clairement si ses propres dispositions sont compatibles avec celles déjà en vigueur et si elles s’appliquent de manière cumulative ou alternative. Je ne citerai qu’un exemple à titre d’illustration. Se trouvent désormais protégées les études commerciales ou de marketing réalisées par les entreprises, leurs projets de développement, les études d’usage de leurs produits, leurs données financières et comptables avant publication. Les dispositions relatives à la protection des brevets ou des dessins et modèles ont-elles vocation à s’appliquer alternativement ou cumulativement ? La possibilité d’un choix est-elle ouverte aux détenteurs d’inventions brevetables ?
Pour revenir au texte proposé, le Conseil d’État, dans l’avis déjà cité, note que le projet ne comporte pas de mesures de coordination avec le droit positif. Il y aurait donc lieu d’assurer la cohérence de l’insertion de ce nouveau régime dans l’ordonnancement juridique, ce que, dans sa rédaction actuelle, le texte ne fait pas.
Parallèlement, la directive se préoccupe de concilier la protection des entreprises et le respect des droits fondamentaux. À ce titre, elle exclut de toute sanction l’obtention, l’utilisation ou la divulgation d’un secret d’affaires destinée à exercer le droit à la liberté d’expression et d’information, notamment la liberté de la presse, à révéler une activité illégale sous réserve d’agir dans le but de protéger l’intérêt public général, ou à protéger un intérêt légitime reconnu par le droit de l’Union ou le droit national. La directive a ainsi réalisé un point d’équilibre qui doit être confirmé de façon plus opérationnelle.
J’en viens aux opportunités d’améliorer le texte par un nouvel examen en commission.
La proposition de loi prévoit des dérogations à la protection du secret des affaires dans trois cas : l’exercice du droit à la liberté d’expression et de communication, y compris le respect de la liberté de la presse ; la révélation d’un acte répréhensible ou d’une activité illégale dans le but de protéger l’intérêt public général ; enfin la protection d’un intérêt légitime reconnu par le droit de l’Union européenne ou le droit national, notamment pour la protection de l’ordre public, de la sécurité publique, de la santé publique et de l’environnement.
La loi Sapin 2 évoquait une protection des lanceurs d’alerte pour dénonciation de toute menace grave pour l’intérêt général. Deux sujets juridiques ont été régulièrement évoqués lors des précédents débats. Le champ très vaste de la définition du secret des affaires pose la question des informations internes à une entreprise pouvant ne pas être classée dans cette catégorie. À coup sûr, dans de nombreux cas, des discussions porteront sur le champ couvert.
Je note aussi que le présent texte n’évoque plus qu’une protection pour dénonciation d’actes répréhensibles ou illégaux. S’agissant de la dénonciation d’actes légaux, il n’apporte aucune précision dans l’hypothèse, loin d’être exceptionnelle, où ceux-ci représentent une menace pour l’intérêt général.
L’infraction au secret des affaires aurait lieu dès lors que ces informations seraient obtenues ou diffusées et leur divulgation serait passible de sanctions pénales. Nous pourrions trouver de nombreuses situations où des entreprises utilisent pleinement la loi et l’optimisent pour en étendre le bénéfice, par exemple en matière fiscale. La question n’est pas seulement d’ordre théorique.
Le deuxième point soulevé est celui des dérogations instituées par le texte.
Une étude rétrospective des grandes affaires de ces dernières années, au regard des nouveaux principes posés et des définitions retenues, aurait permis de s’assurer que les dérogations prévues sont bien de nature à protéger la presse, les lanceurs d’alerte ou les chercheurs et universitaires à la source de découverte ou du renouvellement des connaissances, à l’origine des révélations qui leur avaient souvent valu des procès. Les garanties proposées par le texte ne couvrent pas tous les domaines de la société civile. À cet égard, de nouvelles précisions apportées par voie d’amendements seraient bienvenues.
Outre ces deux premières observations portant, l’une sur la nécessité de consolider l’équilibre ménagé par la directive entre la législation européenne et la législation nationale, l’autre sur les mécanismes de protection visant à encadrer et étendre des dérogations justifiées et circonstanciées, j’ajouterai un troisième élément : le travail en commission paraît inachevé au regard des enjeux exposés.
Le groupe Nouvelle Gauche a déposé plusieurs amendements avant l’examen en commission. Il s’agissait d’améliorer le texte afin de faire progresser le droit, celui de la protection du secret d’affaires, et les droits, ceux des citoyens et de leurs représentants dans la société civile, les associations.
Le premier amendement visait à étendre la protection des lanceurs d’alerte lorsqu’ils dénoncent des actes légaux, dans la mesure où ces derniers représentent une menace pour l’intérêt général.
 Absolument ! C’est un point capital !
Mme Delphine Batho.
 Les deux autres amendements visaient à lutter contre les procédures bâillons, c’est-à-dire les actions abusives d’entreprises ou de particuliers en diffamation contre les enseignants-chercheurs et les chercheurs dans le cadre de leurs activités d’enseignement ou de recherche. L’un d’eux tendait à transposer des recommandations adressées par la commission dite « Mazeaud » au Gouvernement lors de la précédente législature.
Mme Marietta Karamanli.

Mme Cécile Untermaier.
 Il visait également à étendre le bénéfice de la protection accordée aux associations agissant dans le cadre de leurs activités d’intérêt général.
Mme Marietta Karamanli.
D’autres propositions ont été formulées directement par les associations, les organisations non gouvernementales, les sociétés de rédacteurs dans le seul but de trouver le bon point d’équilibre. Il aurait été, nous semble-t-il, de bonne législation, d’écouter les interrogations, de préciser les dispositions, de mieux articuler les dispositions existantes avec les nouvelles, de s’assurer de la cohérence des dispositifs et d’élargir le champ des protections par des ajouts précis et limités.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez dit que la proposition de loi ne sur-transposait pas la directive. C’est pourtant le cas, puisqu’elle remet en cause le principe du contradictoire dans les juridictions administratives.
 Ce qui est scandaleux !
Mme Delphine Batho.
 Les modifications que vous avez apportées en commission ne sont pas, comme vous le prétendez, essentiellement rédactionnelles.
Mme Marietta Karamanli.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Rien n’interdit par ailleurs qu’un texte de transposition soit plus protecteur que la directive européenne.
Mme Marietta Karamanli.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Tel est le but des amendements déposés par le groupe Nouvelle Gauche, qui concernent les personnes morales ayant un rôle de lanceurs d’alerte. Nous espérons que nous avancerons sur ce sujet pendant la discussion. C’est d’ailleurs à cette fin que nous avons tenu à déposer une motion de renvoi en commission.
Mme Marietta Karamanli.
Toutes ces limites constatées et l’insuffisance d’ouverture au dialogue sur des points précis nous conduisent à demander un temps d’approfondissement. Je le répète, cette motion ne constitue pas un refus général de l’esprit du texte et de ses principales dispositions.
Je note qu’un tiers des alinéas relatifs au dispositif porte sur la définition du secret des affaires et les dérogations au principe du secret, et deux tiers sur les actions, procédures et mesures visant la protection. Si le premier tiers du texte était revu et corrigé, il pourrait susciter un accord large portant sur les principes, sinon sur l’opérationnalité des mesures de protection à mettre en œuvre.
Pour les raisons exposées, qui sont circonstanciées et précises, je vous demande, au nom du groupe Nouvelle Gauche, de renvoyer le texte en commission.
Je n’en doute pas, le travail en commission permettrait à la majorité de nos collègues d’être attentifs à des arguments précis et justifiés allant dans le sens bien compris d’une conciliation entre la défense du secret d’affaires et celle des droits des citoyens et des consommateurs.
Nous comptons que vous serez favorables à une amélioration nécessaire du dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Dans le cadre du débat européen, je rappelle que la rédaction de la directive a fait l’objet d’une très large concertation. La directive a d’ailleurs été adoptée par la précédente majorité, à laquelle vous apparteniez, madame Karamanli, et si nous sommes aujourd’hui contraints par le temps, c’est parce que votre majorité n’a pas transposé la directive qu’elle avait votée. Chers collègues, je vous invite donc à ne pas voter la motion de renvoi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Olivier Becht, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Le texte nous paraît avoir été débattu assez longuement en commission. Il est mûr pour la discussion en séance. Nous ne voterons donc pas la motion de renvoi du texte en commission.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 En premier lieu, il s’agit de savoir qui est réellement visé par la directive. Je suis, moi aussi, très attachée à la protection de nos secrets industriels et de la valeur de nos entreprises. Mais soyons sérieux : définir le secret des affaires ne nous protégera pas de la NSA –
Mme Delphine Batho.
 National Security Agency –
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
Ensuite, la directive a suscité dès l’origine une inquiétude de la société civile. C’est ce qui a entraîné les modifications intervenues au niveau du Parlement européen. La société civile a-t-elle été convaincue et rassurée ? La réponse est non. Je ne prends pas à la légère les inquiétudes de la société des rédacteurs du

Encore un mot sur le travail de la précédente majorité. La proposition de loi en discussion revient sur la protection des lanceurs d’alerte, prévue par la loi Sapin 2. Par ailleurs, elle semble revenir incidemment, d’une manière qui ne nous rassure pas, sur la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 C’est vrai ! Elle introduit une régression grave sur la protection des lanceurs d’alerte. Nous souhaitons par conséquent son renvoi en commission. C’est pourquoi nous voterons la motion.
Mme Delphine Batho.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Je vous dois un aveu : j’aurais préféré défendre la motion de renvoi du texte en commission. On l’ignore souvent, mais les motions sont distribuées par tirage au sort, en tenant compte de l’effectif des groupes. Il se trouve que nous avons perdu ! Cela dit, j’ai défendu la motion de rejet préalable, parce que j’y crois également.
M. François Ruffin.
Je souhaite que la motion de renvoi soit adoptée parce que, à mon sens, il faut revoir la définition contenue dans l’article 1

Par ailleurs, on nous parle de l’harmonisation sociale et fiscale depuis trente ans : comment cela se fait-il qu’il faille trente ans pour les uns et trois ans pour les autres ? Il faut instaurer un donnant-donnant et demander aux entreprises d’avancer très sérieusement sur le terrain de l’harmonisation sociale et fiscale au niveau européen. Surtout, il faut un volet consacré à l’ouverture des entreprises.
Je me demande dans quel pays nous vivons, madame la garde des sceaux. Vous nous dites que la transparence ne saurait être totale ; il a également été dit précédemment que l’on ne pouvait avoir une transparence absolue. Mais regardons la réalité ! On ne souhaite pas une transparence totale mais sortir de l’opacité totale !
À l’heure actuelle, la démocratie, en particulier la transparence, s’arrête à la porte des entreprises. Je citerai l’exemple de Lactalis, qui avait été mis en lumière par notre collègue Richard Amos. Premièrement, nous n’avons pas connaissance des comptes de cette société. Deuxièmement, alors que des bactéries sont présentes dans certains de ses produits, les rapports demeurent confidentiels.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 Troisièmement, quand des éleveurs protestent contre le mode de construction des prix chez Lactalis, ils sont virés. Pour ma part, j’aurais souhaité que ce texte contienne un deuxième volet qui renforce, par exemple, la protection de ces éleveurs.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Je distinguerai la forme du fond. Quant à la forme, il y a quelques semaines, lorsque nous présentions des propositions de loi relatives à des sujets tels que la lutte contre les marchands de sommeil ou le renforcement des droits des aidants, vous nous aviez expliqué, en usant de votre force de conviction, qu’il ne fallait pas se précipiter, qu’il était nécessaire d’avoir une étude d’impact, qu’il convenait d’évaluer le coût des mesures proposées, pour nous renvoyer dans les cordes et, ainsi, priver le Parlement de sa capacité d’initiative. Aujourd’hui, pour des raisons qui nous échappent, un texte aussi important que celui que nous examinons fait l’objet d’un cavalier parlementaire, puisqu’il prend la forme d’une proposition de loi, sans étude d’impact, sans débat suffisant et sans ouverture d’esprit en commission, comme nous avons pu le constater.
M. Sébastien Jumel.
Quant au fond, j’ai essayé de montrer – je crois que c’est une conviction partagée du côté gauche de l’hémicycle – que, depuis le début de la législature, vous êtes pris en flagrant délit de convergence avec le monde des affaires et même de connivence avec le monde de la finance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis.
 Lorsque nous avons étudié le projet de loi sur le dialogue social et l’emploi, nos propositions pour renforcer les capacités d’alerte des salariés et leurs pouvoirs d’intervention en faveur de la transparence dans l’entreprise n’ont pas fait l’objet de la moindre appréciation positive de votre part. Aujourd’hui, vous proposez la mise en œuvre à sens unique, unilatérale, d’une forme de connivence avec le monde de la finance, qui va porter préjudice aux lanceurs d’alerte, aux capacités des salariés à dénoncer des situations illégales et immorales, y compris en refusant de prendre en compte la situation des personnes morales, comme l’a bien montré Mme Karamanli. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette motion, en nourrissant l’espoir que les débats puissent enfin s’ouvrir sur ce sujet. À défaut, cela cacherait quelque chose.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 La République en marche votera contre la motion de renvoi en commission déposée par le groupe Nouvelle Gauche. Je sais, pour y avoir participé, que le travail en commission effectué par nos rapporteurs et responsables de texte, ainsi que par l’ensemble des commissaires, a été de qualité, ouvert au débat et à la discussion : toutes les opinions ont pu s’exprimer.
M. Guillaume Kasbarian.
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Vous dites que le texte n’est pas équilibré. Vous avez cité précédemment la commission d’enquête sur la politique industrielle de la France. C’est un bon exemple, car on ne peut pas dire, comme le font vos collègues dans cette commission, que nos sociétés sont aux prises avec une mondialisation sauvage…
M. Guillaume Kasbarian.
 C’est le cas !
M. Sébastien Jumel.
 …dans laquelle des États ou des investisseurs étrangers essaient de piller nos savoir-faire, nos informations, nos procédés, nos contrats, nos innovations, et en même temps réclamer, comme vous le faites, une transparence totale de nos entreprises,…
M. Guillaume Kasbarian.
 Mais non !
M. François Ruffin.
 …un accès à chaque document, à chaque secret de fabrication, à chaque élément de comptabilité, au détail de chaque contrat avec chaque fournisseur – comme, d’ailleurs un amendement le proposait. Il faut accepter que tout ne soit pas public dans l’entreprise, sous peine d’exposer à des risques nos entreprises confrontées à la concurrence mondiale. Ce n’est pas de la connivence avec le monde des affaires, c’est la volonté de protéger nos savoir-faire industriels vis-à-vis des menaces que vous-même dénoncez, d’ailleurs, dans d’autres commissions.
M. Guillaume Kasbarian.
Vous affirmez également qu’il n’y a pas d’urgence mais, comme l’a dit le rapporteur, nous devons respecter les délais européens. Par ailleurs, il y a une urgence que vous connaissez puisque vous la dénoncez, c’est celle qui résulte de la concurrence mondiale.
Pour toutes ces raisons, nous sommes très heureux de pouvoir discuter de ce texte aujourd’hui, et nous voterons contre cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Je partage avec M. Jumel une partie de son argumentation sur la forme – j’y reviendrai dans la discussion générale. Le véhicule législatif utilisé n’est pas nécessairement le plus adapté, je l’avais dit en commission.
M. Philippe Latombe.
 Merci de le reconnaître !
M. Sébastien Jumel.
 En revanche, je ne partage pas ce qui a été dit quant au fond du texte. Nous avons eu, en commission, une discussion réellement ouverte, qui a donné lieu à des échanges de points de vue quand bien même ils n’allaient pas dans votre sens. Des amendements ont été examinés ; certains d’entre eux, suscités par un avis du Conseil d’État, ont été déposés par notre groupe ou par le rapporteur et ont été adoptés. Le débat ayant réellement eu lieu en commission, il est tout à fait légitime, à nos yeux, qu’il se déroule à présent dans l’hémicycle. Nous voterons donc contre cette motion de renvoi.
M. Philippe Latombe.

M. Sébastien Jumel.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, alors que notre Europe est désormais plongée dans une compétition mondiale où l’innovation constante et la qualité des produits constituent les clés, non seulement du succès des entreprises, mais aussi de leur survie, il appartient plus que jamais aux autorités publiques de donner à nos acteurs économiques les moyens de se battre sur un pied d’égalité.
M. Olivier Becht.
Au cours des dernières décennies, nous avons renforcé notre arsenal juridique visant à protéger la propriété intellectuelle des brevets, alors que certains pays, situés à l’est du monde, avaient traduit, peut-être dans une compréhension imparfaite de l’anglais, le

 right to copy
Disons-le tout de suite, sur le fond, ce texte va dans le bon sens, puisqu’il vise bien la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites.
Sur la forme, nous pouvons cependant regretter, en tant que législateurs, l’examen en urgence, et sans l’éclairage d’une étude d’impact, de la transposition d’une directive de cette importance, et cela moins de deux mois avant le terme du délai légal, alors que la directive elle-même a été adoptée depuis près de deux ans.
En outre, comme l’a justement fait remarquer le Conseil d’État, la directive comporte de nombreuses dispositions précises et inconditionnelles qui rendent cette transposition très encadrée et ne laissent

Sur le fond, le principal objectif de cette directive est de participer au bon fonctionnement du marché intérieur en garantissant un niveau suffisant et homogène de réparation dans l’Union européenne en cas d’obtention, d’utilisation et de divulgation illicites d’un secret des affaires. Il entend ainsi remédier à la fragmentation des législations nationales relevant de la protection juridique dans ce domaine. L’enjeu majeur de ce texte réside dans notre capacité à établir un juste équilibre entre, d’une part, la protection des secrets et la réparation des atteintes et, d’autre part, les dérogations nécessaires à cette protection pour garantir le respect des droits fondamentaux.
Cet enjeu ne fait que s’accroître puisque les entreprises investissent de plus en plus dans la recherche, le développement et l’innovation, afin d’en tirer des avantages comparatifs et de gagner en développement économique. En parallèle, elles sont de plus en plus confrontées à des pratiques illicites d’espionnage, d’utilisation et de divulgation de ces informations. Il convient, au sein d’une économie mondialisée, numérisée et ouverte, de doter nos entreprises du cadre normatif permettant une protection efficiente du secret des affaires. Cet objectif passe au préalable par un effort de définition, auquel répond cette directive européenne en précisant cette notion et en fixant les conditions dans lesquelles la protection est accordée et les cas dans lesquels il est possible d’y déroger.
Nous pouvons également saluer le fait que ce texte prévoie un aménagement des règles procédurales pour préserver le secret des affaires au cours d’un examen judiciaire tout en incluant des mesures pouvant être arrêtées par des juridictions dans le cadre d’une action engageant la prévention ou la réparation d’une atteinte au caractère confidentiel d’une affaire.
Il convient également d’examiner ce texte à la lumière des nombreuses tentatives qui, par le passé, ont tenté d’introduire dans notre ordre juridique une définition éclairée de la notion de secret d’affaires. Force est de constater que ces tentatives ont toutes échoué devant la sensibilité du sujet et le difficile arbitrage entre protection et principes dérogatoires. Il nous faut donc saluer le travail accompli sur ce texte, d’autant que d’autres pays, en premier lieu les États-Unis d’Amérique, font d’ores et déjà bénéficier leurs entreprises d’un cadre normatif protecteur de leurs savoir-faire et informations, qui concourt à leur développement.
Toutefois, si le secret des affaires doit protéger l’entreprise, il ne doit pas le faire au détriment du consommateur, et encore moins de la société. S’il est légitime que les secrets d’une firme soient protégés pour maintenir sa compétitivité, il n’est pas tolérable que la même firme puisse s’abriter derrière le secret pour couvrir ses turpitudes.
La course à la compétitivité ne saurait tout excuser, notamment les malfaçons sur les produits, voire la fraude sur les qualités attendues de la marchandise, comme par exemple les logiciels truqués utilisés par certaines firmes automobiles pour cacher le degré plus élevé de gaz à effet de serre produit par les moteurs de leurs véhicules. Dans certains cas, le secret mérite d’être percé et dévoilé au grand jour. C’est ce que permettent la définition du secret des affaires et le cadre juridique proposés, qui devraient ainsi empêcher les entreprises de dissimuler des malfaçons au titre des informations commerciales protégées.
Le texte prévoit également les dérogations nécessaires pour garantir le respect des droits fondamentaux nationaux, communautaires et internationaux, tels que ceux relatifs à la liberté de la presse, au droit d’information des salariés, aux lanceurs d’alertes et, plus généralement, tous ceux qui renvoient à des motifs d’intérêt général, n’en déplaise à nos amis de La France insoumise.
Contrairement au délateur, le lanceur d’alerte est animé par des intentions louables et désintéressées. Celui-ci risque généralement des pressions considérables et le sacrifice de toute une vie familiale, sociale et professionnelle pour dévoiler une menace à l’encontre de l’intérêt général. Il convient également de protéger le journalisme d’investigation qui rend à notre communauté un service précieux en levant le voile sur les dérives de certaines structures.
En France, le droit d’alerte est d’ailleurs entendu comme une extension de la liberté d’expression et relève historiquement du droit du travail. La loi Sapin 2 a encadré la définition du lanceur d’alerte et en a considérablement élargi le champ d’application. Cette proposition de loi s’inscrit donc dans une continuité.
Dans leur combat, ces héros de l’ombre doivent faire face aux fameuses procédures dilatoires et abusives, dites « procédures bâillons », dont le but tacite est d’entraver leur liberté d’expression et d’épuiser leurs ressources financières par des poursuites abusives et des demandes de dommages et intérêts disproportionnés. À ce titre, nous pouvons saluer le travail du rapporteur, qui a permis d’introduire en commission un dispositif innovant pour décourager, sous la forme d’une amende civile plafonnée, ces procédures abusives.
Il convient également de garder à l’esprit que, sans les lanceurs d’alerte, nous n’aurions certainement jamais entendu parler des scandales du sang contaminé, de l’amiante ou du Mediator.
Au fond, ce texte apporte des clarifications et des définitions nécessaires, mais ne doit pas être vu comme une fin en soi. Il faudra ensuite coordonner les mesures adoptées avec le droit existant, pour que l’arsenal législatif soit totalement lisible et protecteur, tant pour les entreprises que pour nos concitoyens.
En attendant, ce texte va dans le bon sens. Il aboutit à un équilibre permettant de protéger nos entreprises, sans nuire à nos consommateurs. Nous le voterons donc avec plaisir.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous allons débattre aujourd’hui est un texte controversé, tant au regard de la méthode que du fond. Il suscite de sérieuses inquiétudes, notamment sur la définition très large du secret des affaires, exprimées très clairement dans une tribune publiée dans
Mme Cécile Untermaier.

Sur la méthode, l’urgence – faute d’anticipation, je le concède – commandait un texte, mais pas nécessairement une proposition de loi, examinée qui plus est en procédure accélérée et sans étude d’impact. Ce n’est pas, à notre sens, le véhicule approprié à un tel texte, né sous la pression du

La lecture de l’avis rendu par le Conseil d’État – qui ne peut remplacer, nous le savons tous, une étude d’impact – vous convaincra de la technicité juridique de ce texte et de son caractère inabouti. La définition unique du secret des affaires qu’implique cette transposition exigeait de nous, législateurs, de rapprocher ce texte des autres secrets protégés par la loi et d’utiliser de manière juridiquement incontestable les marges de manœuvre que laisse cette directive aux États membres.
Cette méthode de travail finit par nous inquiéter vraiment. L’Assemblée nationale n’est plus le lieu de débat qu’elle devrait être. Elle est sacrifiée à la mécanique d’une efficacité dont nous percevons bien les limites. Ce sont des projets de loi en procédure accélérée, des propositions de loi sans étude d’impact et des ordonnances dont nous ne disposons même pas des textes les habilitant. Le départ, mercredi dernier, de toutes les forces d’opposition devrait finir par vous alerter sur le malaise que nous ressentons tous au sein de cette Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
Sur le fond, nous savons que le point politique est de parvenir à un équilibre entre les entreprises, qui sont légitimes à protéger leurs informations non divulguées et utiles à leur développement face à la concurrence internationale, et les autres acteurs et citoyens, qui doivent bénéficier des informations dont on mesure chaque jour les effets déterminants, comme dans les domaines de la sécurité sanitaire et de l’environnement.
Les amendements que nous proposons ont tous pour objectif de tendre vers cet équilibre et de faire que le secret des affaires ne soit pas le paravent derrière lequel nos valeurs fondamentales pourraient être transgressées. La difficulté réside, ainsi que nous l’avons dit à plusieurs reprises sur ces bancs, dans cette définition du secret des affaires et l’insuffisance des dérogations.
Ces amendements répondent à plusieurs exigences. La première est de garantir la portée du devoir de vigilance inscrit dans la loi du 23 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre – je salue ici Dominique Potier pour cette loi désormais saluée un peu partout dans le monde. Le secret des affaires ne doit pas être un moyen pour les multinationales de se soustraire aux impératifs de publication, de transparence et d’information, désormais requis par cette loi pour identifier et prévenir des risques d’atteinte aux droits fondamentaux et à l’environnement. Au devoir de vigilance des entreprises, doit faire écho le droit de savoir des citoyens.
La deuxième exigence est de garantir le droit d’alerte, droit fondamental pour la citoyenneté et le contrôle démocratique, et donc le statut du lanceur d’alerte, défini pour la première fois dans la loi Sapin 2. Le lanceur d’alerte doit pouvoir agir pour signaler une menace ou un préjudice pour l’intérêt général, ce que le texte, à ce stade, ne garantit pas.
La troisième exigence est de faire plus que dissuader les procédures dites « bâillons » par des sanctions financières, qui, malgré la bonne volonté du rapporteur, sont dogmatiques et non pragmatiques. Trouvons ensemble le moyen de protéger les ONG, les lanceurs d’alerte, les journalistes, les chercheurs, en amont d’un procès dont le rapport de force disproportionné les épuise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
Quatrième exigence, s’agissant des évolutions procédurales proposées hors du champ de la directive, en particulier celles concernant la juridiction administrative, je rappelle que le principe du contradictoire est consacré par la CEDH et découle du droit fondamental à un procès équitable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. François Ruffin.
 Alors que le recours à la proportionnalité permet actuellement au juge de remplir son office sur le secret des affaires, les textes à venir sur les procédures pénales et civiles et sur l’organisation judiciaire, en pleine confiance avec le travail que pourra mener la Chancellerie, nous permettront, me semble-t-il, de revenir sur cette question de manière apaisée.
Mme Cécile Untermaier.
Voilà, mes chers collègues, les quelques observations que je tenais à formuler au nom du groupe Nouvelle Gauche. Nous disposons de marges de manœuvre importantes pour cette transposition dans notre droit national, alors ouvrons le débat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’Assemblée nationale s’apprête à transposer en droit français la directive européenne sur le secret des affaires, qui avait été décrite comme une menace pour la liberté d’informer, lors de son adoption en 2016.
M. Ugo Bernalicis.
Je veux dire ici que nous ne sommes pas les petits télégraphistes de Bruxelles. Monsieur le rapporteur, vous nous avez rappelé votre rôle à plusieurs reprises. C’est très bien. J’ai toutefois l’impression qu’il consiste à rappeler encore et encore la bonne parole jupitérienne, mais rien de plus. En effet, ce texte s’efforce de protéger les entreprises, comme cela a été démontré à plusieurs reprises par François Ruffin et par les députés des groupes de la Nouvelle Gauche et de la Gauche démocrate et républicaine, mais tout est question d’équilibre ! Encore une fois, vous faites le choix d’un équilibre en défaveur de la liberté de la presse, en ne prenant pas en compte l’émergence des lanceurs d’alerte. En quelque sorte, vous actez que nous ratons l’occasion de voter sur la question des lanceurs d’alerte, faisant ainsi deux poids, deux mesures.
En outre, vous semblez ignorer la menace pesant sur la liberté d’information, alors qu’un collectif de journalistes, de syndicats et d’associations s’est mobilisé dans une tribune, dont vous ont parlé mon collègue François Ruffin et d’autres. Je ne crois pas que l’on puisse discuter le sérieux de cette tribune et de ceux qui l’ont signée.
Chers collègues, au nom de la démocratie, vous nous imposez de ne pas sur-transposer ce que l’Union européenne impose. Mais alors, à quoi servons-nous ? Proposez-vous à l’Assemblée nationale d’être muette comme la tombe ?

M. Philippe Latombe.
 Je ne pensais pas à vous, cher collègue.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas notre conception de la démocratie. Vous jetez l’opprobre sur l’Union européenne, même quand elle n’est pas fautive. C’est à se demander qui sont, en réalité, les anti-européens ! L’Assemblée nationale – c’est son rôle – peut mieux définir la notion de secret des affaires afin de mieux protéger les journalistes, qui font un travail d’investigation nécessaire, comme l’a dit notre collègue de La République en marche. On peut faire de ce texte une loi qui inspire les autres États membres pour leur transposition, au lieu de faire le travail minimum et de reprendre la copie que les

Alors, faisons-le ! Saisissons-nous de cette possibilité pour être une force d’impulsion en matière de protection des lanceurs et lanceuses d’alerte. On le voit tous les jours – 
 Panama papers
 Paradise papers
 Cambridge Analytica –
Madame la garde des sceaux, vous le savez comme tout le monde – car c’est un secret de polichinelle –, cette proposition de loi permet de contourner toute étude d’impact. Je suis obligé de me joindre à la protestation générale pour constater que ce texte a été élaboré à la va-vite, ce qui explique sans doute les bidouillages multiples.
Vous érigez le secret des affaires comme une arme de dissuasion massive : sa définition étant tellement large, la charge de la preuve de la bonne foi reposant sur le lanceur d’alerte et le rapport de force étant tellement inégal, la crainte de poursuites conduira le lanceur d’alerte ou le journaliste à renoncer à dévoiler l’information.
Quelle est la position de La France insoumise ? Dans
 Spider-Man
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 …afin de protéger les libertés et droits fondamentaux. Nous avons déposé des amendements en la matière, que je ne crois pas constitutionnellement irrecevables. On pourrait adopter une définition plus précise des cas de dérogation. Vous avez d’ailleurs vous-mêmes accepté une dérogation supplémentaire touchant aux éléments environnementaux. Nous avions proposé en commission, et nous les reprendrons en séance publique, un certain nombre de dérogations qui nous semblaient aller de soi ainsi que pour tous les membres de cet hémicycle. On propose, par exemple, une dérogation en matière de terrorisme : des documents portant sur des liens entre une entreprise et le terrorisme pourraient surgir.
M. Ugo Bernalicis.

M. Sébastien Jumel.
 Exactement, je pensais à Lafarge. Merci, monsieur Jumel !
M. Ugo Bernalicis.
Voilà une thématique qui devrait faire l’unanimité dans cet hémicycle !
On parle de cette grande et belle volonté du Gouvernement de lutter contre l’évasion et la fraude fiscales : 60 à 80 milliards d’euros nous échappent chaque année. Qu’est-ce que cela coûte de mettre cet élément dans le texte, puisque nous sommes tous d’accord pour récupérer cet argent qui manque cruellement à nos services publics ?
On aurait pu avoir un texte plus équilibré, reposant davantage sur un échange donnant-donnant : le texte sécuriserait le secret des affaires, qui peut avoir une légitimité, et assurerait en même temps un meilleur accès des journalistes aux données des entreprises et une meilleure protection des lanceurs d’alerte. Voilà une proposition qui aurait été équilibrée !
Finalement, ce texte risque d’accélérer une dynamique regrettable, celle du contournement du droit de la presse par le droit commercial. Vous ouvrez avec ce texte une brèche supplémentaire. La récente affaire du magazine
 Challenges
 Challenges
Moment inédit de l’histoire de la presse, le 26 avril dernier, au tribunal de commerce de Paris, Vincent Bolloré a demandé 50 millions d’euros – rien que cela ! – à France 2 pour un numéro de
 Complément d’enquête
Sur la protection du savoir-faire français et sur l’espionnage industriel, il est dommage que cette proposition de loi n’aborde pas la question du transfert des brevets lors du rachat d’une entreprise. Voilà le vrai pillage dans ce pays !
Ainsi, ce qui intéressait General Electric, dans Alstom Energie, c’était la technologie des turbines à gaz et les centaines de brevets de l’entreprise développés par nos travailleurs et nos ingénieurs, qui représentent le secret de nos affaires. Pour défendre le savoir-faire français, il faut également penser à protéger nos grandes entreprises : il ne faut pas les céder, sans contrôle, aux capitaux étrangers. Voilà une mesure qui aurait été pertinente, dans le contexte de concurrence mondiale qui a été évoqué précédemment. Je ne suis pas sûr que le secret des affaires puisse protéger de tels rachats d’entreprise.
 Rappelez-vous STX !
M. Sébastien Jumel.
 Je ne parle même pas de STX !
M. Ugo Bernalicis.
En conclusion, vous répondez à côté du sujet en brandissant le dogme de la concurrence libre et non faussée. Vous laissez la France à la merci des pires capitalistes. Alstom était d’ailleurs l’un des trois exemples pris par la Commission européenne pour illustrer la pertinence de la directive. En visite à l’Académie du renseignement, j’ai été frappé d’entendre le responsable de la direction générale de la sécurité extérieure – DGSE – que j’interrogeais sur les rachats d’entreprises et de technologies par des investisseurs étrangers me répondre que l’intelligence économique évoluait dans les limites de la concurrence libre et non faussée. Les partisans de la concurrence mondiale libre et non faussée doivent bien rigoler à la lecture de ce genre de texte !
En définitive, vous bradez le pays en prétendant défendre le secret des affaires. Je crois que vous passez à côté de l’objectif. J’espère que nos amendements visant à renforcer les droits des lanceurs et lanceuses d’alerte seront adoptés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, la représentation nationale est aujourd’hui appelée à transposer la directive européenne « secret des affaires ». Sur le fond, il y a, bien sûr, beaucoup à dire – j’y viendrai plus tard –, mais la forme nous interpelle également.
M. Stéphane Peu.
Pourquoi transposer une directive européenne par le biais d’une proposition de loi, si ce n’est pour escamoter le débat et échapper à une embarrassante étude d’impact ? Pour que les choses soient claires pour nos concitoyens, les directives européennes sont traditionnellement transposées par le biais de projets de loi élaborés par le Gouvernement, assortis d’une évaluation préalable permettant aux élus du peuple de prendre position en toute connaissance de cause. Ces principes élémentaires du bon fonctionnement de notre institution ont été balayés d’un revers de main.
À cette dérobade s’ajoutent précipitation et impréparation manifestes. En optant pour la procédure accélérée, qui nous conduit à nous prononcer aujourd’hui sur un texte dont l’examen en commission s’est conclu il y a moins d’une semaine, la majorité a fait le choix d’aller vite et de légiférer presque en catimini, quitte à mettre de côté l’impérieuse nécessité d’un véritable débat de fond et à ce que les approximations et les incertitudes juridiques se multiplient. N’avons-nous pas eu droit, lors de l’examen en commission des lois, à plus d’une trentaine d’amendements du rapporteur modifiant sensiblement les équilibres de son propre texte ?
On a le sentiment que cela vous importe peu. L’important, pour vous, est de faire vite et fort. Telle est l’une des facettes de ce nouveau libéralisme autoritaire, qui considère la démocratie comme chronophage, quand il faut aller vite, toujours plus vite.
Il est vrai que les milieux d’affaires n’en peuvent plus d’attendre cette loi, qu’ils ont largement inspirée, et pour cause ! Cela a été dit et révélé par de nombreuses organisations non gouvernementales – ONG –, c’est un petit groupe de lobbyistes représentant les intérêts de multinationales telles Nestlé, Safran, Alstom ou General Electric, qui est parvenu à convaincre la Commission européenne de rédiger un projet de directive en faveur du secret des affaires. Ils l’ont même aidée en tenant la plume tout au long du processus.
Le résultat final est à la hauteur de leurs attentes : le niveau de protection de leurs affaires est considérable, si élevé qu’il limite la liberté d’expression, le droit à l’information du public et, en définitive, l’intérêt général. Les journalistes, les syndicalistes, les associations, les ONG, les lanceurs d’alerte ne s’y sont pas trompés, comme en témoigne la mobilisation exceptionnelle contre ce projet de directive : une pétition lancée par Élise Lucet a ainsi recueilli plusieurs centaines de milliers de signatures ; des vidéos dénonçant cette directive sont devenues virales ; des débats publics ont lieu ; des tribunes sont publiées ; des mobilisations citoyennes se sont tenues.
Mais les affaires sont les affaires, et cela n’a pas été suffisant pour faire reculer l’Europe. Cette directive a reçu l’aval de la grande coalition des libéraux ; les masques sont bel et bien tombés. Ainsi, souvent enclins à dénoncer aveuglément l’Europe, les élus du Front national sont également venus en renfort, s’affichant en alliés du système, des milieux d’affaires et financiers.
M. François Ruffin,

M. Ugo Bernalicis
 Absolument !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà pourtant un bel exemple de tout ce que le peuple rejette de l’Europe.
M. Stéphane Peu.
Venons-en au fond et à l’opportunité de légiférer sur le secret des affaires. Il est, bien entendu, légitime d’accorder une protection légale aux entreprises, face aux menaces d’espionnage. Pour autant, l’état de la législation française leur permet d’ores et déjà de faire valoir leurs droits dès lors qu’elles estiment avoir subi un préjudice. Le droit commercial, celui de la propriété intellectuelle ou des contrats existent et protègent, chacun à leur façon, la création et l’innovation.

En érigeant en principe l’opacité des affaires et en faisant de la transparence une exception, la directive que vous nous proposez de transposer apporte une garantie juridique ultime aux entreprises soucieuses de dissimuler leurs agissements, qu’ils soient légaux, comme l’optimisation fiscale, ou illégaux. Elle agira telle une arme de dissuasion massive contre ces acteurs qui font vivre la liberté d’expression et notre démocratie.
Cette situation nous concerne, nous aussi, parlementaires, dans l’exercice de nos fonctions. Nous sommes régulièrement contactés par des citoyens, des salariés, des journalistes, qui nous transmettent des informations internes aux entreprises, des documents comptables ou sociaux faisant état d’un dépeçage en cours ou à venir d’un collectif de travail, de velléités de délocalisation, de projets de
 leverage buy out– 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
On le voit bien, les inquiétudes soulevées par la transposition de cette directive sont multiples et bien légitimes, tant cette initiative s’avère bancale, truffée d’ambiguïtés et d’incertitudes juridiques. L’examen en commission et la faiblesse des réponses apportées à nos interrogations ne nous ont guère rassurés. Plus généralement, le signal politique envoyé aujourd’hui est funeste, tant votre texte de loi va à rebours du mouvement légitime en faveur de la transparence : celle de la vie publique, bien sûr, mais aussi celle des affaires. À quand une directive européenne instaurant un

Ce texte est également un signal politique funeste, car il fragilise l’amorce de protection accordée aux lanceurs d’alerte dans notre pays. Or, mes chers collègues, sans les lanceurs d’alerte, il n’y aurait pas eu les
 Panama papers
Nos sociétés empruntent une pente dangereuse : celle qui tend à placer le droit des affaires à un rang supérieur à celui des droits fondamentaux. En érigeant la protection des affaires en principe fondamental, ce texte en est bien l’une des illustrations. Les accords commerciaux dits de nouvelle génération, comme le traité de libre-échange transatlantique, le TAFTA, ou l’accord économique et commercial global, ou CETA, et leurs tribunaux arbitraux en sont d’autres. Ce sont les illustrations d’une bascule qui fragilise peu à peu les pactes sociaux, qui remet en cause les fondements de la démocratie et soumet la souveraineté du peuple.
Cette soumission nous est inacceptable. Le droit est vu comme un outil de compétitivité qui doit être mis au service des entreprises, et d’elles seules. Nous n’accepterons jamais cette dérive, comme ne l’accepteront jamais ceux qui agissent pour le bien commun en mettant en lumière les dérives d’un système financier à bout de souffle. Quelles que soient les tentatives pour mettre sous l’éteignoir celles et ceux qui œuvrent pour l’intérêt général, il y aura toujours des voix pour faire éclater la vérité. En cela, je partage l’optimisme de François Ruffin. Bien évidemment, nous serons toujours aux côtés de ceux qui œuvrent pour l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, si la liberté de la concurrence est un principe nécessaire et fondamental des rapports économiques et commerciaux, encore faut-il que les entreprises et les individus qui en sont les acteurs usent, dans ce cadre, de procédés loyaux. Les entreprises investissent, consacrent d’importants efforts de recherche et développement, déploient des stratégies commerciales propres, qui doivent, sans aucun doute, être protégées. Il y va du développement économique de notre pays dans un contexte international toujours plus tendu, comme en attestent les dernières décisions protectionnistes sur l’acier. Il y va du maintien de l’emploi, de la compétitivité sur notre territoire et de la relance d’un véritable esprit d’entreprenariat, trop longtemps négligé, y compris dans notre pays.
M. Didier Paris.
La transposition, dans des délais contraints, de la directive européenne sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulguées contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites, dite directive « secret des affaires », présente, à cet égard, un intérêt tout à fait particulier. Le texte de la proposition de loi qui nous est présentée ne vise pas à sur-transposer la directive, comme c’est trop fréquemment le cas en la matière, mais au contraire à l’intégrer,

Le point le plus important, sur le fond, est la consécration de deux principes : la clarté et la protection. Le texte apporte de la clarté, parce que notre droit national ne disposait jusqu’alors pas d’une définition du secret des affaires, se bornant à une construction jurisprudentielle basée sur la responsabilité civile, même si le droit pénal commun peut trouver à s’appliquer et que des dispositions spécifiques existent, comme la protection des secrets de fabrique. En outre, l’organisation des mesures de protection et de réparation susceptibles d’être mises en œuvre, sous le contrôle et par la décision du juge, est clarifiée.
Mais le point plus important, et sans doute le plus novateur, qui a été le plus débattu à ce stade, réside dans les régimes de protection instaurés. Deux objectifs distincts, mais absolument liés, sont poursuivis. D’abord, le texte vise à protéger des entreprises et des détenteurs légitimes du secret des affaires. Les obligations de confidentialité, les interdictions d’utilisation ou restrictions d’accès aux pièces litigieuses, les réparations civiles, dont l’application d’un principe de réparation forfaitaire du préjudice, n’en sont que quelques illustrations.
Mais ce droit ne saurait exister, dans notre société démocratique, sans son indispensable corollaire de protection des journalistes, des lanceurs d’alerte ou des salariés détenteurs du droit d’information et de consultation. Il y aurait, à l’égard de ces derniers, une véritable incohérence à vouloir les placer, notamment aux termes du projet de loi relative au plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE –, au centre de la transformation de l’entreprise et de l’expression de ses valeurs, sans leur accorder un droit protégé de signalement.
Il ne s’agit pas, en l’occurrence, de reprendre les fondements de la toute récente loi relative à la transparence, la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2. Nous en avons largement discuté très récemment en commission des lois. Cette loi a trouvé un équilibre reconnu, qui a maintenant vocation à s’appliquer dans les faits. Mais, au-delà de la protection du droit fondamental à la révélation, à l’information, à la divulgation de bonne foi d’une faute, d’un acte répréhensible, d’une activité illégale, dans le but de protéger l’intérêt public, c’est tout autant la protection contre les pratiques d’intimidation dont, nous le savons bien, peuvent faire l’objet les journalistes ou les lanceurs d’alerte, qui motive cette proposition de loi.
Dans cette perspective, le texte s’en trouve encore amélioré. Il s’attaque en effet, avec une vigueur accrue, aux procédures dites « bâillons », dont nous savons tous qu’elles existent. Celles-ci consistent à multiplier les procédures judiciaires à l’encontre des auteurs de signalements ou de révélations et à amplifier les menaces et les demandes de dommages et intérêts dans l’unique but de les inciter à l’inaction.
Cet objectif est parfaitement en phase avec la directive européenne, qui appelle les États membres à veiller à sa réalisation. Il fait l’objet d’un dispositif d’amende civile original apte à lutter contre les menaces dilatoires ou abusives, atteignant de plein fouet leurs auteurs, y compris en termes de réputation.
Ce même souci de lutte contre les détournements de procédure motivera un amendement visant à étendre le bénéfice de la protection du secret des affaires à toutes les procédures judiciaires et administratives, afin de ne pas en limiter le champ d’application à celles introduites sur ce seul fondement.
Bien entendu, l’appréciation et le contrôle du juge demeureront pleinement opérationnels, y compris en matière d’organisation du débat contradictoire, qui demeure le fondement absolument nécessaire de notre droit.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 On le voit, il s’agit d’un texte nécessaire et équilibré, portant sur un domaine pourtant sensible situé à la jonction entre intérêt public et intérêts privés, secret et révélation, vie feutrée des affaires et chose publique. Pour toutes ces raisons, il bénéficie de l’entier soutien de notre groupe politique, qui le votera.
M. Didier Paris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui pour débattre de la proposition de loi transposant la directive européenne relative à la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites, souvent appelée, de façon très réductrice à mes yeux, « directive secret des affaires ».
Mme Constance Le Grip.
Qu’il me soit permis ici de revenir, après M. le rapporteur Raphaël Gauvain, par ailleurs auteur de la proposition de loi, et Mme la rapporteure pour avis Christine Hennion, dont je salue le travail, sur le contexte qui a vu naître la directive européenne susmentionnée et sur les raisons de son élaboration.
Au mois de novembre 2013, Michel Barnier, alors commissaire européen en charge du marché intérieur, des services financiers et de la propriété intellectuelle, présente un projet de directive – ce sera d’ailleurs le dernier texte législatif qu’il présentera. Ce faisant, il agit dans la continuité de ce qu’il a déjà accompli en faveur de l’innovation ainsi que de la recherche et développement au sein des entreprises européennes, par exemple en parachevant la mise en place du brevet unitaire européen, en proposant des mesures de lutte contre la contrefaçon et en présentant un plan de défense et de promotion de la propriété intellectuelle.
Parce que ce commissaire européen sait que, dans les processus de recherche, d’innovation et de création, de très nombreuses informations émergent et circulent avant d’être compilées et développées, que les connaissances doivent circuler dans un cadre de confidentialité et de confiance – qui est ici le maître mot – et qu’introduire un climat de confiance entre entreprises, entre centres de recherche, entre universités et entre laboratoires suppose de disposer d’un cadre juridique global, commun et harmonisé, il propose un instrument européen législatif d’identification et de protection des savoir-faire professionnels.
Pourquoi protéger les savoir-faire professionnels et autres informations commerciales non divulguées dans le cadre d’un plan européen ? Parce que le morcellement juridique européen a eu, pour les entreprises européennes, des effets pervers tels que des distorsions de concurrence et une instabilité juridique, ce qui nuit au bon fonctionnement du marché intérieur ainsi qu’à la capacité de recherche, d’innovation et de compétitivité de nos entreprises.
Il s’agit de proposer un socle de confiance et de sécurisation des échanges d’informations confidentielles et de savoir-faire, afin d’améliorer la coopération intra-européenne et d’assurer son bon fonctionnement. L’Union européenne ne pouvait pas demeurer plus longtemps le seul espace économique régional dépourvu d’une convergence juridique minimale et d’une protection juridique uniforme. Les grands acteurs concurrentiels qui nous entourent, tels que la Chine, les États-Unis et le Japon, disposent de cadres législatifs spécifiques permettant de parer aux atteintes portées aux savoir-faire professionnels et aux autres informations sensibles.
Le texte qui nous est soumis définit bien – je n’y reviendrai pas en détail – les cas où l’obtention, l’utilisation et la divulgation de telles informations sont considérées comme illicites. Corrélativement, il définit des comportements qui devront toujours être considérés comme licites. Ce point a été abondamment développé par Mme la garde des sceaux, M. le rapporteur et Mme la rapporteure pour avis.
Mais revenons à l’essentiel. Il s’agit d’un texte qui vise à protéger les entreprises européennes, nos entreprises françaises, en particulier leur patrimoine immatériel, c’est-à-dire ce qui a de la valeur, le fruit de leurs recherches, de leurs innovations, de leurs inventions et de leurs savoir-faire, bref, tout ce qui leur permet d’avancer en étant innovantes et toujours plus compétitives.
Certains de ces savoir-faire, de ces compétences et de ces découvertes pourront faire l’objet d’un dépôt de brevet – beaucoup, certainement. Néanmoins – telle est la réalité du monde de l’entreprise à notre époque, il faut en être conscient –, beaucoup de ces connaissances, de ces savoir-faire n’ont pas vocation à être brevetés et introduits dans le domaine public.
Comme vous l’avez indiqué, madame la garde des sceaux, ce sont avant tout nos PME, nos start-up et nos entreprises extraordinairement innovantes dont il faut en priorité préserver les processus de recherche et de création de toute appropriation illicite, de tout vol, de tout pillage et de tout agissement illégal, afin de construire ce socle de confiance dont l’économie de la connaissance a tant besoin.
Le rapporteur Raphaël Gauvain l’a dit, la directive européenne relative à la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites a été très largement approuvée au Parlement européen, par une majorité de plus de 80 % – donc nettement transpartisane. Vous permettrez à la rapporteure du projet de directive que je fus au Parlement européen, qui travailla dessus pendant plus de dix-huit mois, de tirer cette conclusion d’une si large, et donc transpartisane, majorité d’approbation : nous sommes parvenus à un texte équilibré après avoir substantiellement travaillé le projet de directive et l’avoir à certains égards réécrit, modifié, enrichi et amélioré par notre travail collectif.
Le texte ne menace en rien – il s’agit de préoccupations fort légitimes qui ont souvent été entendues et relayées au Parlement européen – la liberté d’expression ni la liberté d’information et celle des médias. Il ne menace en rien le travail des journalistes, et plus particulièrement celui des journalistes d’investigation, ni l’exercice de la mission – ô combien importante dans nos sociétés démocratiques – des lanceurs d’alerte.
Si l’article 1


Je livrerai même un secret de fabrication qui n’a pas davantage vocation à être protégé : j’ai moi-même, en qualité de rapporteure du Parlement européen, écrit le nouvel article 1

C’est également à l’initiative d’un collègue parlementaire italien, membre du groupe de l’Alliance progressiste des socialistes et démocrates, avec lequel j’ai très étroitement collaboré, que l’article 1

Toutes ces dispositions fort importantes ont été, encore une fois, massivement approuvées par une large majorité des membres du Parlement de Strasbourg, attestant bien, loin de toutes les soi-disant connivences et complicités avec je ne sais quelles puissances d’argent, que le co-législateur européen a su trouver le juste équilibre entre la préservation des intérêts économiques de nos entreprises – qui impose de leur permettre de poursuivre et même d’amplifier leurs recherches, leurs innovations et leurs créations dans un cadre sécurisé et de confiance – et celle des libertés fondamentales, au premier rang desquelles la liberté d’information et d’expression, si chère à nos cœurs.
La volonté de préserver cet équilibre subtil mais néanmoins solidement écrit dans le texte européen a également amené à réécrire substantiellement les articles 4 et 5 du projet initial de directive européenne. Les parlementaires européens ont souhaité l’améliorer, s’agissant notamment des journalistes, des lanceurs d’alerte mais également des travailleurs et de leurs représentants, afin de protéger l’intérêt général.
La proposition de loi présentée par le rapporteur Raphaël Gauvain est fidèle à l’esprit et à la lettre de la directive européenne. Le travail des deux commissions de l’Assemblée saisies est venu préciser et améliorer, à certains égards, le dispositif proposé. Il nous semble que le texte va dans le bon sens. Il est juste et équilibré. Il concilie des intérêts et des préoccupations qui peuvent sembler de prime abord contradictoires, mais dont je suis certaine qu’ils peuvent être appréhendés de façon complémentaire, car une société qui veut créer et innover et une économie de la connaissance qui veut produire toujours plus de création et d’innovation, donc de fruits au profit du bien-être collectif, doivent également assurer le plein épanouissement de la liberté d’information et d’expression.
Rien de tout cela n’est incompatible. On peut très bien, dans un texte législatif européen et français, introduire cette complémentarité. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe Les Républicains voteront la proposition de loi.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant transposition de la directive du Parlement européen et du Conseil sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites.
La séance est levée.
M. Philippe Latombe
M. Yves Blein
M. Dominique Potier
Mme Naïma Moutchou
M. Jean Terlier
M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Pieyre-Alexandre Anglade
M. Arnaud Viala
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Raphaël Gauvain et plusieurs de ses collègues portant transposition de la directive du Parlement européen et du Conseil sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, afin de disposer d’avantages concurrentiels, les entreprises investissent pour développer un savoir-faire et acquérir des informations utiles à leurs activités. Dans notre économie de la connaissance, une grande partie de la valeur d’une entreprise repose sur des biens immatériels.
M. Philippe Latombe.
Différents moyens permettent de protéger ces savoirs, notamment l’utilisation des droits de propriété intellectuelle ou le droit d’auteur. Il existe toutefois des savoir-faire et des informations qui ne peuvent bénéficier de ce type de protection, mais qui ont néanmoins une valeur et doivent rester confidentiels : ce sont les « secrets d’affaires ».
Partant du constat que ces derniers ne sont pas protégés de manière uniforme sur le territoire européen, la directive 2016/943/UE du 8 juin 2016 s’est attachée à établir un niveau suffisant, proportionné et comparable de réparation en cas d’appropriation illicite d’un secret d’affaires. Elle vise également à harmoniser la définition du secret des affaires, ainsi que les cas dans lesquels la protection du secret des affaires ne peut être opposée, afin notamment de garantir la liberté d’expression, et en particulier la liberté de la presse.
La proposition de loi que nous examinons vise à transposer cette directive ; cette transposition doit intervenir avant le 9 juin 2018.
Sur la forme, il faut remarquer que, pour des raisons d’agenda, la transposition de cette directive s’est faite par initiative parlementaire et non par le biais d’un projet de loi. C’est, à notre connaissance, inédit. Le groupe MODEM le regrette, car l’utilisation d’un tel véhicule restreint encore un peu plus la possibilité d’initiative parlementaire. De plus, le texte n’est de ce fait accompagné ni d’une étude d’impact ni d’un avis

Je reconnais bien volontiers que les torts sont partagés : le gouvernement précédent aurait eu tout loisir d’effectuer cette transposition, au lieu de la laisser à ses successeurs.
Par ailleurs, compte tenu de la sensibilité et de la complexité du sujet, le rapporteur Raphaël Gauvain a décidé de saisir le Conseil d’État pour avis sur ce texte. Il faut ici l’en remercier vivement, comme il faut remercier le Conseil d’État qui a bousculé son calendrier pour rendre un avis avant la réunion de la commission des lois, qui s’est tenue la semaine dernière.
Sur le fond, cette proposition de loi reprend la définition du secret des affaires donnée par la directive : est secrète l’information qui n’est pas « généralement connue ou aisément accessible à une personne agissant dans un secteur […] traitant habituellement de cette catégorie d’information », dont la valeur commerciale – effective ou potentielle, point qui a suscité des discussions – est due à son caractère secret, et qui a « fait l’objet de la part de son détenteur légitime de mesures de protection raisonnables ». Cette définition nous semble conforme à l’esprit de la directive. Nous souhaiterions toutefois qu’elle soit précisée ; j’y reviendrai.
La proposition de loi définit également les détenteurs licites du secret d’affaires, les modes illicites d’obtention, d’utilisation ou de divulgation d’un secret d’affaires, ainsi que les dérogations à la protection du secret d’affaires.
Il nous semble que les dérogations prévues par le texte que nous examinons aujourd’hui correspondent à celles dont la directive dresse la liste. Nous tenons ici à rassurer certains de nos concitoyens inquiets : le secret des affaires n’est pas opposable aux journalistes, aux lanceurs d’alerte ou aux salariés dans l’exercice de leur droit à l’information et à la consultation.
La proposition de loi prévoit par ailleurs les mesures qui peuvent être ordonnées par le juge pour prévenir, faire cesser ou réparer une atteinte au secret des affaires. Les juridictions civiles pourront prescrire, y compris sous astreinte, toute mesure proportionnée de nature à empêcher ou à faire cesser une atteinte au secret des affaires. Elles pourront également ordonner que les produits résultant de l’atteinte au secret soient rappelés, modifiés, détruits, voire confisqués au profit de la partie lésée. Nous pensons que le choix de ne prévoir qu’un engagement de la responsabilité civile, et non pénale, de l’auteur d’une atteinte au secret des affaires est le bon.
Enfin, la proposition de loi permet aux juridictions de mettre en œuvre, en cours d’instance, des mesures de protection du secret d’affaires, telles que les audiences à huis clos, un accès restreint aux documents ou une obligation de motivation aménagée.
Le Conseil d’État a considéré que, dans l’ensemble, cette proposition ne contenait pas de surtransposition, regrettant même que le législateur n’ait pas fait davantage usage des marges de manœuvre offertes par la directive. Il a par ailleurs regretté que la transposition n’ait été accompagnée ni d’une coordination avec le droit positif ni d’une réflexion sur l’articulation avec les notions voisines. Nous tenons à ce titre à remercier le rapporteur d’avoir inséré dans le texte des adaptations au code de justice administrative et nous avons noté que certains des amendements qu’il défendra aujourd’hui permettront de répondre aux préconisations du Conseil d’État concernant la mise en cohérence des notions au sein du droit français.
Les travaux en commission ont été fructueux et ouverts. Certains de nos amendements, issus de l’avis du Conseil d’État, ont été repris par le rapporteur et adoptés.
Il reste à notre sens deux points à discuter dans cet hémicycle ce soir. D’une part, nous devrons reparler de l’inscription de la mention « confidentiel » sur les documents en entreprise, pour mieux spécifier ce qui relève explicitement du secret, à l’instar de ce qui se pratique avec les instances représentatives du personnel, les IRP, et les documents intégrés dans la base de données sociales.
D’autre part, il y aura, si cette proposition de loi est adoptée, une double définition des lanceurs d’alerte : celle de la directive et celle de la loi Sapin 2. Pour clarifier l’articulation entre les deux définitions et supprimer les mots « y compris », nous proposerons un amendement de compromis que nous souhaiterions vivement voir adopté ce soir.
Le groupe MODEM et apparentés, regrettant les modalités du dépôt de cette proposition, est favorable à ce texte, qui permettra de combler des lacunes dans la législation française, et d’harmoniser les règles au niveau européen, dans une démarche favorable à la compétitivité des entreprises. Cette harmonisation européenne est indispensable et nous nous félicitons de pouvoir en être partie prenante. Nous voterons donc avec enthousiasme cette proposition de loi.
 La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, quelle vision avons-nous de l’Europe ? Quel est notre projet ? Transposant une directive européenne, la directive 2016/943/UE du 8 juin 2016, nous pourrions sans doute nous attarder sur tel détail technique de la propriété de données ou échanger longuement sur la délicate question de la liberté de l’information mise à disposition du public. Aurions-nous pour autant créé de « l’envie d’Europe » ? Aurions-nous exprimé une ambition européenne, aurions-nous mis en valeur la qualité et la nécessité de la solidarité entre les membres de l’Union européenne ? Je ne le crois pas.
M. Yves Blein.
Avec ce texte, nous ne nous transformons pas – comme un député membre de la commission des affaires économiques se plaisait à le dire lors des débats – en « petits télégraphistes » de la technocratie européenne ; nous affirmons que nous voulons construire une Europe protectrice, forte, dans un monde ouvert, où ses interlocuteurs s’appellent la Chine, les États-Unis, la Russie, l’Inde, le Japon et tant d’autres.
Ne rien faire serait pécher par naïveté. Laisser chaque État membre se débrouiller seul avec la protection de ses intérêts économiques serait tout simplement créer les conditions pour que la plupart de nos vingt-sept partenaires deviennent une proie facile pour d’autres économies plus puissantes, mieux armées et surtout mieux défendues. Ce serait manquer au devoir de solidarité de l’Europe envers chacun de ceux qui la composent. Nos partenaires doivent au contraire sentir que leurs économies sont protégées par un ensemble qui les transcende. Cette défense commune de nos intérêts fait naître l’idée que le sentiment européen, l’Union européenne, ne sont pas de vains mots mais une réalité tout à fait concrète et tangible.
Oui, mes chers collègues, ce texte, et avec lui la directive que nous transposons, sont l’expression d’un projet européen que nous voulons ambitieux, fort, construit et protecteur pour nos économies.
Nous devons nous protéger, protéger nos marques et nos secrets de fabrique, mais parce que nous sommes européens, cette exigence ne saurait faire obstacle à une information de qualité à laquelle doivent pouvoir justement prétendre tous les citoyens européens. C’est la double dimension de ce texte. Il définit le secret des affaires et fixe les conditions dans lesquelles ce dernier peut être invoqué ; il définit les sanctions qui peuvent être encourues par ceux qui tentent de le violer. Mais il préserve également la nécessaire transparence, due en particulier aux consommateurs.
C’est ainsi que la présente proposition de loi prévoit des dérogations à la protection du secret des affaires ; nécessaires au respect des droits fondamentaux, elles permettront de s’assurer que l’exercice de la liberté d’expression et de communication, tout comme la liberté d’investigation, sont protégés. Nous devons garantir ces libertés parce qu’elles nous protègent – parfois contre nous-mêmes. Nous devons protéger les lanceurs d’alerte, les salariés, les représentants du personnel, et plus généralement tous ceux qui peuvent prendre l’initiative de révéler une information pour motif d’intérêt général.
L’exercice de ces droits fondamentaux ne doit néanmoins pas empêcher une solide protection des

Sur ce plan, la directive améliore incontestablement la sécurité juridique des échanges ; elle rend parfaitement clair et accessible le dispositif civil de protection du secret des affaires, qui ne relèvera plus de dispositions jurisprudentielles, mais pour l’essentiel de dispositions complètes et précises, à la fois législatives et réglementaires.
Il est délicat de définir l’équilibre entre protection des données en regard de la concurrence internationale et nécessaire transparence. Ce texte constitue l’aboutissement d’une réflexion entreprise il y a plusieurs années ; il n’arrive pas, comme certains voudraient le faire croire, ainsi qu’un cheveu sur la soupe. En 2011, Bernard Carayon avait déjà déposé une proposition de loi sur ce sujet ; en 2014, Jean-Jacques Urvoas a proposé d’instituer un régime de responsabilité à la fois civile et pénale. Plus tard, la loi Sapin 2 s’est penchée sur la définition des lanceurs d’alerte.
Le texte que nous examinons aujourd’hui, et dont je souhaite qu’il soit adopté, est donc le fruit du cheminement d’une réflexion engagée il y a plusieurs années.
La commission des affaires économiques, saisie pour avis, a pu débattre de l’intérêt pour les entreprises françaises d’un texte qui vienne enfin mieux protéger leurs activités. À l’heure où la propriété de données numériques constitue souvent une véritable base de vie pour nos entreprises, à l’heure aussi où les intrusions se font de plus en plus hargneuses et sophistiquées, il était essentiel de réagir et de ne pas faire preuve d’angélisme.
L’espionnage industriel se fait aujourd’hui aussi sur le tapis vert : les règles du commerce mondial amènent parfois à devoir exposer des secrets appartenant à l’entreprise – et fondant sa richesse.
Notre rôle était également de nous assurer – et c’est pour nous un objectif constant – que la transposition de la directive n’imposait pas à nos entreprises des contraintes juridiques qui viendraient s’ajouter aux demandes européennes. Il nous est apparu que tel n’était pas le cas.
C’est donc avec plaisir, et surtout avec la conviction de faire œuvre utile en faveur de nos entreprises exposées à la concurrence internationale, que nous soutiendrons l’adoption de ce texte.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, il n’y aura dans mon propos ni posture ni procès d’intention. Vous avez maintes fois répété rechercher un équilibre entre, d’un côté, la juste protection des secrets de fabrication de nos industriels et, de l’autre, la transparence et la liberté, principes démocratiques qui nous réunissent ; je vous fais crédit de cette volonté.
M. Dominique Potier.
Je suis animé d’une conviction profonde, inébranlable : le grand enjeu de notre siècle, c’est le rééquilibrage entre la puissance publique et la puissance privée. De grandes sociétés transnationales peuvent aujourd’hui allouer des ressources et fixer des normes comme jamais. Cette puissance s’exerce au-delà de la raison, souvent dans la démesure. L’un des grands enjeux contemporains de la démocratie est de fixer des limites, de permettre la délibération, de garantir l’exercice des droits, d’assurer cet équilibre des pouvoirs dans un monde où la financiarisation et la globalisation ont confiné à la démesure la capacité des uns et la fragilité des autres. Nous devons rééquilibrer la puissance publique et la puissance privée.
On a souvent critiqué le dernier mandat – je l’ai fait moi-même, parfois –, mais nous pouvons être fiers de certains combats, en particulier de ceux qui nous ont portés au bon niveau des standards européens. Grâce à la volonté des parlementaires, souvent plus que sur l’initiative du Gouvernement, nous sommes parvenus à résorber le retard que notre pays a connu à la fin de l’époque Sarkozy.
Je pense à un amendement pirate visant à exiger une transparence des banques pour lutter contre les paradis fiscaux, que nous avons réussi à faire adopter au cours de l’examen du projet de loi de régulation et de séparation des activités bancaires. Je pense à une mesure innovante que nous avons réussi à inscrire dans la loi Sapin 2, mais qui est passée inaperçue, pour lutter contre les « fonds vautours ».
Grâce à ces dispositions, notre législation est aujourd’hui la plus avancée d’Europe sur ce sujet. Ce n’est pas un sujet mineur, vu des pays du Sud.
De même, notre législation est réputée la plus conforme aux standards européens concernant les lanceurs d’alerte. Quant à la lutte contre la corruption, nous nous sommes mis à niveau.
Mais il y a un domaine, madame la garde des sceaux, dont je suis particulièrement fier et sur lequel je voudrais appeler votre attention, car nous sommes un jour anniversaire. Il y a exactement un an, le 27 mars 2017, non seulement nous avons atteint le niveau des standards européens, mais nous avons inventé une manière de fixer le droit dans les multinationales, qui inspire aujourd’hui une partie du monde. La loi sur le devoir de vigilance a été promulguée il y a exactement un an. Cette loi qui permet, par un plan de vigilance, de prévenir les atteintes graves à l’environnement, de protéger les droits humains, de lutter contre le travail des enfants dans les chaînes de production, par exemple, est due à une formidable cordée de la réussite, qui a réuni des organisations non gouvernementales – Sherpa, Amnesty International, le Comité catholique contre la faim et pour le développement, les collectifs RSE – responsabilité sociétale de l’entreprise – et j’en passe.
Je voudrais saluer, à cet égard, Danielle Auroi et Philippe Noguès, les deux parlementaires avec qui nous avons formé une équipe pour mener ce combat pendant quatre ans, contre un Gouvernement qui n’en voulait pas, et des multinationales qui faisaient le siège de l’État.
Je voudrais citer également le monde intellectuel, notamment le Collège des Bernardins qui, à l’issue d’un cycle de neuf ans, a obtenu au travers du rapport Senard-Notat, que s’opère une véritable révolution culturelle dans la conception de l’entreprise au XXI

Je voudrais citer encore les syndicats qui ont mené tous ces combats. Imaginer qu’ils soient aujourd’hui fragilisés par ce texte – involontairement, je veux bien le croire – est difficilement concevable. Nous ferons tout ce soir pour vérifier, avec la plus extrême attention, que les ONG, les lanceurs d’alerte, toutes les parties prenantes qui peuvent ouvrir les portes et les fenêtres des entreprises, soient autorisées à poursuivre leur œuvre, à introduire ces principes de démocratie, de délibération, à faire émerger la vérité et à établir de nouveaux droits en dénonçant les scandales, même quand ils n’en sont encore qu’au stade de la légalité.
Ce mouvement est irréversible. C’est le grand mouvement contemporain, celui du rééquilibrage de la puissance publique et de la puissance privée. Puisque nous semblons partager la même philosophie, acceptez la poignée d’amendements qui feront toute la différence et lèveront toute ambiguïté. C’est la demande insistante que je formule, au nom des combats que nous avons menés, au nom de ceux qui sont les plus fragiles aujourd’hui et dont nous voulons réaffirmer les droits. Nous devons redonner des pouvoirs aux citoyens, rééquilibrer notre démocratie, préparer des voies d’espérance pour le siècle à venir.
Ne fermez pas la boîte noire de la mauvaise face des entreprises, dont nous voulons tourner la page. Il ne s’agit pas, pour reprendre les propos de François Ruffin, de considérer que les empires ou les seigneurs sont bons ou mauvais par nature, il s’agit simplement de dépasser ces systèmes et d’inventer des démocraties modernes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à la suite des affaires des
Mme Naïma Moutchou.



Il s’agit de rattraper le retard que l’Union européenne accuse sur les États-Unis, le Japon ou la Chine en matière de protection des entreprises contre l’espionnage industriel.
La valeur ajoutée d’une entreprise tient à sa capacité à se montrer compétitive et à créer de la richesse. La France est un grand territoire d’entreprises innovantes. Pour rester dans la course de l’économie de marché, il faut nécessairement en protéger le savoir-faire.
Dans le contexte d’une économie mondialisée, nous savons que notre cadre juridique actuel n’est pas suffisant pour protéger efficacement les informations sensibles des entreprises. La propriété industrielle – avec le droit des marques et des brevets – et le droit d’auteur pour les logiciels d’entreprise n’offrent que des réponses imparfaites aux nouvelles exigences de protection. La transposition de la directive, dans le sens de cette protection, nécessite des modifications de niveau législatif avant le 9 juin 2018. C’est l’objet de la proposition de loi déposée par le groupe La République en marche.
Ce texte ne comporte que deux articles. Pourtant, les débats en commission ont été vifs, ce qui est normal, car il nous revient de concilier secret des affaires et liberté d’entreprendre, avec liberté d’expression et droit à l’information du public.
Sur le fond, l’article 1

Qu’il s’agisse d’une recette, d’un brevet, d’un secret de fabrication, d’une donnée économique stratégique ou d’un document interne, ces informations confidentielles peuvent effectivement s’avérer précieuses.
L’information peut avoir une valeur commerciale, par exemple, lorsqu’elle constitue, pour son détenteur, un élément de potentiel scientifique et technique, un intérêt économique ou financier, une position stratégique ou une capacité concurrentielle. Elle doit donc être protégée, car il y va de la stabilité, voire de la survie, de l’entreprise.
Mais ce secret peut parfois entrer en contradiction avec l’intérêt général. S’il est admis, dans une démocratie moderne, qu’une entreprise doit publier chaque année ses bilans, rendre compte à ses salariés des décisions qu’elle prend ou coopérer avec la justice, le droit d’informer doit pouvoir justifier de révéler certaines informations au grand public.
C’est cette tension entre deux objectifs parfois antagonistes qui a été au cœur de nos débats et qui le sera, sans nul doute, encore ce soir.
Voilà pourquoi nous avons prévu plusieurs exceptions à la protection du secret des affaires : pour les journalistes de manière à préserver l’exercice d’une liberté d’expression consacrée à laquelle nous sommes tous attachés ; pour les lanceurs d’alerte chaque fois qu’ils dénonceront une faute, un acte répréhensible ou une activité illégale, dans le dessein de protéger l’intérêt général ; pour les salariés ou représentants du personnel lorsqu’ils ont connaissance d’informations relevant théoriquement du secret des affaires mais nécessaires à leur propre défense contre un employeur.
La combinaison de ces dispositions empêchera-t-elle, demain, de révéler de nouveaux scandales ? C’est une inquiétude légitime, mais la réponse est non ! Tous les scandales relevant du débat d’intérêt général, particulièrement lorsqu’ils concernent des entreprises ou des dirigeants politiques, continueront d’être légitimement dévoilés, et en toute légalité. Je pense aux affaires de fraude ou d’évasion fiscale, aux questions liées à l’ordre public, à la sécurité ou à la santé publique, mais aussi aux risques environnementaux : celui qui révélera les procédés polluants d’une entreprise ne pourra plus être poursuivi sur le fondement du secret des affaires.
Le rapporteur a également souhaité protéger plus efficacement les journalistes et les lanceurs d’alerte en adoptant un amendement qui crée un régime autonome d’amende civile, avec un plafond majoré, que les juges pourront prononcer dans les cas de procédure abusive – dites « procédures baillons » – ou de demande disproportionnée de dommages et intérêts.
Dans le même sens, l’amendement de Mme Karamanli adopté en commission des lois permettra de mieux couvrir le champ de protection de ceux que l’on veut protéger.
Enfin, certains écueils, comme la poursuite en diffamation de professeurs d’université pour avoir commenté des décisions de justice dans des revues spécialisées, pourront être évités.
Mes chers collègues, ce texte équilibré protégera à la fois les savoir-faire professionnels, le patrimoine immatériel des entreprises, et les libertés fondamentales, l’exercice du métier de journaliste et les activités des lanceurs d’alerte. Pour ces raisons, je vous invite à le voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, à peine adoptée à une large majorité le 14 avril 2016, la directive européenne relative à la protection des secrets d’affaires était déjà attaquée par de nombreux représentants d’ONG, par des journalistes ou des membres de la société civile, qui dénonçaient une atteinte aux droits et libertés fondamentales, notamment pour les salariés, les journalistes et les lanceurs d’alerte.
M. Jean Terlier.
Pourtant, sa transposition ne doit laisser aucun doute quant à ses seuls objectifs, qui sont de définir et de protéger le « secret d’affaires » des entreprises, quant à sa seule vocation, qui est de les protéger contre l’espionnage industriel et économique, de protéger leurs savoir-faire, de garantir leur discrétion et leurs intelligences intellectuelles et matérielles.
La tradition économique et entrepreneuriale française s’inscrit depuis longtemps dans des règles de loyauté et de confiance, d’usage et de coutume, fondées sur la relation contractuelle privilégiée, où l’on tient des confidences, des secrets pour se vendre et pour vendre. Notre système juridique sanctionne d’ailleurs l’utilisation non autorisée de renseignements confidentiels, mais apprécie cette violation comme celle d’un simple principe général de protection se fondant quasi indifféremment sur des dispositions de lutte contre la concurrence déloyale – violation d’une clause de confidentialité – ou sur la jurisprudence, par exemple pénale en recourant aux infractions d’abus de confiance ou de vol.
Cette appréhension française du « secret des affaires » s’avère aujourd’hui trop confuse et inopérante. Les règles jurisprudentielles qui punissent simplement la violation de la bonne foi présumée, de la loyauté, se révèlent limitées et peu protectrices de nos PME contre l’espionnage économique et industriel, le pillage de leurs innovations et de leurs recherches, la violation de leurs secrets de fabrication. La transposition infléchira cet écueil.
Le texte proposé assure une articulation claire et complète entre les dispositions primordiales de protection du secret des affaires et le respect des droits fondamentaux.
Il dote nos entreprises, et particulièrement celles ne disposant pas des moyens de recourir aux procédures de protection de la propriété intellectuelle, d’un cadre juridique clair et accessible, d’un arsenal de recours, de responsabilité et de réparation civile contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites de leurs données, de leurs méthodes et stratégies, ou toutes autres qualités et caractéristiques qui font d’elles des entreprises singulières et performantes.
En usant de ces marges de manœuvre, cette loi prévoit des dérogations garantes de la liberté d’information et d’expression.
Parce que le secret des affaires ne peut pas s’appliquer lorsqu’il s’agit
d’« exercer le droit à la liberté d’expression et de communication, y compris le respect de la liberté de la presse », le journaliste est protégé de toutes actions en opposition à publication d’une enquête ou en réclamation de dommages et intérêts.
Par ailleurs, les personnes qui révèlent « de bonne foi une faute, un acte répréhensible ou une activité illégale dans le but de protéger l’intérêt public général » ne peuvent se voir opposer ce secret. Or, par référence à la loi Sapin 2, les lanceurs d’alerte sont également exclus du champ de la responsabilité.
Enfin, parce que les salariés sont les salariés, elle reconnaît leur exception et leur permet d’obtenir des informations internes sur leur entreprise et leur accorde le droit de les transmettre.
En fixant des mesures raisonnables de protection parfaitement conformes au respect du droit à l’information, ce nouvel arsenal transposé doit dissuader les espions et surtout rassurer nos entrepreneurs.
Ainsi, après les échecs, en 2011, de la proposition de notre ancien collègue Bernard Carayon, qui ne visait que la sanction pénale, méconnaissant ainsi la nature civile du contrat, et en 2015 de celle de nos collègues Bruno Le Roux et Jean-Jacques Urvoas qui, par une approche trop globale, banalisaient les craintes de privation de libertés, cette proposition de loi parvient enfin à concilier les exigences européennes d’une protection optimale du secret des affaires avec les libertés d’expression et d’information.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Si nous sommes dans le cadre d’une transposition minimale, c’est que l’objectif de la directive est de prévoir la même protection et la même définition en France, en Allemagne ou en Italie. C’est notre engagement européen. Nous reviendrons sur le sujet au cours de la discussion des articles.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 S’ils sont de nature diverse, les scandales des
M. Pieyre-Alexandre Anglade.

 Panama papers
Tous ont eu le courage de mettre à nu la compromission de certains intérêts privés avec pour seul objectif de protéger les citoyens. Les scandales que ces lanceurs d’alerte ont révélés dépassent largement nos frontières. Ils mettent en jeu des intérêts qui s’expriment à l’échelle européenne, voire internationale. À cet égard, la directive que nous transposons par le biais de cette proposition de loi est fondamentale, puisqu’il s’agit du premier texte européen à reconnaître le statut des lanceurs d’alerte et leur capacité d’investigation.
Est-ce suffisant ? Non, car la multiplicité des situations dans lesquelles les lanceurs d’alerte peuvent être impliqués, la diversité des domaines dans lesquels ils poursuivent leurs investigations et, surtout, l’importance qu’ils ont dans notre société légitiment qu’un texte européen à part entière leur soit dédié.
Ne nous trompons pas : la directive sur la protection des secrets d’affaires s’adresse en premier lieu aux PME en vue de préserver leur capacité d’innovation face à la concurrence mondialisée. C’est une bonne chose.
Toutefois, puisque les lanceurs d’alerte sont les garants de la protection de l’intérêt général européen, un texte européen protecteur et homogène doit leur être consacré. La Commission européenne semble enfin décidée à apporter une réponse européenne à l’isolement des lanceurs d’alerte, puisqu’une proposition de directive qui leur est dédiée est inscrite à l’ordre du jour de la réunion du collège des commissaires du mardi 10 avril prochain. Nous suivrons donc avec vigilance les propositions de la Commission en la matière, afin que les lanceurs d’alerte, ces héros anonymes, soient, eux aussi, enfin protégés par l’Europe.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement rappeler que la transposition de cette directive est évidemment un élément important de compétitivité pour nos entreprises et que nous devons donc veiller à ne pas trop nous éloigner du texte de la Commission européenne.
M. Arnaud Viala.
En revanche, pour être à l’écoute de nos concitoyens, notamment de ces acteurs que sont les représentants du personnel et les journalistes, j’espère que nos débats feront œuvre de pédagogie, s’agissant notamment des garde-fous que le texte prévoit, de façon que personne n’ait le sentiment que la directive, dont le titre contient le mot « secret », engendrera l’omertà sur des pratiques dont nous ne voulons pas et que le texte n’a pas vocation à faciliter.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Pour que le débat se déroule dans de bonnes conditions, je propose que nous en finissions avec la posture, ou le préjugé, consistant à supposer que ceux qui militent pour préserver les lanceurs d’alerte, consolider les capacités d’investigation des journalistes et confirmer le rôle des ONG à porter auprès de l’opinion publique des secrets des affaires qui heurtent la morale et violent la légalité, menaceraient la viabilité des entreprises en bousculant la préservation de leurs savoir-faire.
M. Sébastien Jumel.
Je tiens tout d’abord à rappeler qu’il existe de nombreux dispositifs législatifs qui protègent ces savoir-faire, notamment la propriété intellectuelle et la propriété industrielle. De nombreuses lois, qui peuvent être améliorées, créent donc les conditions qui permettent aux PME, aux TPE et à l’ensemble des entreprises de consolider la mise en œuvre de leurs savoir-faire.
De plus, vous affirmez cela dans un contexte où l’instabilité capitalistique des entreprises nous fait craindre le pire en matière de siphonnage des savoir-faire. Un grand nombre d’entreprises, en effet, peuvent être siphonnées par des fonds d’investissement prédateurs, c’est-à-dire par des capitaux qui se soucient peu de la raison sociale des entreprises.
Je tiens à vous faire part d’un fait qui m’a été rappelé : il y a deux ans, sur proposition de Nicole Notat, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, a remis un prix à une entreprise vertueuse, Lafarge, qui, depuis, paraît mal à l’aise avec le secret de ses relations avec certains pays, relations qui bousculent les fondamentaux de la République – je n’en dirai pas davantage, afin de ne pas interférer avec une enquête en cours. Je tenais simplement à rappeler que le secret des affaires peut mettre en cause les fondamentaux de la République.
Cette transposition à la va-vite de la directive empêchera toute alerte sur des sujets aussi importants.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n


La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai déjà développés dans le cadre de la discussion générale. Je me contenterai de réagir à ce que je viens d’entendre.
M. Stéphane Peu.
Il est possible de recourir à tous les arguments possibles pour défendre la proposition de loi, sauf à deux : prétendre que la directive a été conçue, d’une part, pour les PME, alors qu’elle a été écrite par les

Puisque les propos des députés de l’opposition, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle, ne rencontrent que peu d’écho, peut-être écouterez-vous davantage ceux qui sont censés être protégés par votre proposition de loi et qui considèrent au contraire qu’elle est dangereuse. Je fais évidemment référence à la tribune signée par la société des rédacteurs du




 Parisien Aujourd’hui
 Premières lignes
 Challenges

M. Pierre Cordier.

 …de Mediapart, de
M. Stéphane Peu.

 Journal du dimanche
 l’Humanité
 Libération
 C’est grave !
M. Pierre Cordier.
 C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 1
M. Stéphane Peu.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme M. Peu, nous demandons, nous aussi, la suppression de l’article 1
Mme Danièle Obono.

Il a été dit que ce texte avait pour premier objectif la protection des PME : je tiens à rappeler que l’influence des



Ce processus, qui est détaillé dans un rapport publié par l’association
 Corporate Europe Organisation –
Le fait que les ONG, quant à elles, n’aient pas été associées à ce processus est, de notre point de vue, gravissime, surtout qu’il s’agit d’un texte qui, portant sur le secret des affaires, met en jeu la protection de nombreux droits fondamentaux individuels et collectifs.
La manière dont a été conçu le texte à transposer explique le fond de la proposition de loi, fondée sur l’intérêt des entreprises privées au détriment de l’intérêt des individus. Elle ne vise pas la transparence mais les petits arrangements dans les salons d’influence, là où le peuple n’est ni invité ni bienvenu.
Le rapport que j’ai évoqué, sur les échanges entre la Commission et les


 Trade Secrets and Innovation Coalition

C’est pourquoi nous vous appelons à voter notre amendement qui conteste ce processus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pas par nous !
M. Sébastien Jumel.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Les signataires de la tribune, monsieur le rapporteur, y ont apporté des modifications s’agissant de l’infraction pénale. Ils s’interrogent même sur le fait que le civil ait été choisi et que ce soient les juges non professionnels des tribunaux de commerce qui seront chargés de ces affaires, surtout après l’excellent rapport de M. Arnaud Montebourg sur la mafia que forment les tribunaux de commerce. Déléguer à une juridiction aussi partisane, voire corrompue dans certains cas, des questions qui ont trait à la liberté d’expression pose problème en soi.
M. François Ruffin.
On nous a par ailleurs opposé l’argument des PME : lorsqu’il était commissaire européen au marché intérieur et aux services, Michel Barnier lui-même cherchait à avoir les PME avec lui. Pourquoi ? Parce qu’il faut cacher les multinationales derrière les PME. J’ai déjà fait cette comparaison dans l’hémicycle : au XVIII

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Il est surréaliste d’entendre applaudir une telle tirade !
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous auriez pu trouver un élément de droit, si vous l’aviez cherché : derrière les tribunaux de commerce, qui constituent un premier niveau de juridiction, il y a les cours d’appel, qui sont composées de magistrats professionnels. Soyez rassuré : la justice est impartiale et fait bien son travail, y compris au sein des tribunaux de commerce. N’ayez aucune inquiétude sur le sujet.
Je vous demande d’avoir un peu de retenue lorsque vous évoquez des personnes qui remplissent leur mission la plupart du temps de manière totalement désintéressée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non ! Je maintiens !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 La justice n’est pas de sucre. En tant que citoyens, nous avons le droit d’avoir un jugement sur la justice de notre pays : j’accepte donc que l’idée que l’on puisse utiliser l’expression « justice partisane ». Certes, la parole est libre dans cet hémicycle et nul ne peut être poursuivi pour les propos qu’il y tient,…
M. Laurent Furst.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais le fait d’affirmer, au détour d’une phrase, que la justice de notre pays est corrompue…
M. Laurent Furst.
 C’est honteux !
M. Sylvain Maillard.
 …revient à briser l’édifice qui permet l’équilibre de toute notre société et de nos institutions.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce sont de fausses accusations !
M. Grégory Besson-Moreau.
 …et qui traduisent simplement une humeur.
M. Laurent Furst.
 Exactement !
M. Grégory Besson-Moreau.
 En tant que parlementaires, nous jouissons d’une parfaite liberté de parole dans cet hémicycle, mais il y a des limites à respecter. On se déshonore en tenant des propos comme ceux-là.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Ruffin, si vous contestez la loi européenne au motif qu’elle est faite par des


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous voulons inverser la charge de la preuve. Vous dites que cette transposition de la directive ne va pas créer une arme de dissuasion contre les lanceurs d’alerte. Nous pensons le contraire. Justement, en acceptant notre amendement de bon sens, vous pouvez prouver que vous ne souhaitez pas que les lanceurs d’alerte ne soient pas protégés.
Mme Mathilde Panot.
Selon l’article 1

qui nous est proposé, les lanceurs d’alerte vont devoir montrer leur bonne foi lorsqu’ils sont attaqués par une entreprise plaignante. Au contraire, selon notre amendement, il n’appartiendra plus aux lanceurs d’alerte de prouver leur bonne foi, mais à l’entreprise plaignante de démontrer que la divulgation d’informations est illicite. D’ailleurs, dans toutes les procédures de droit commun, c’est à l’entreprise plaignante de prouver le caractère illicite de l’acte qu’elle dénonce.
Nous reprenons ainsi la proposition d’un collectif d’ONG qui travaillent sur ce sujet depuis la présentation de la première version de la directive. Nous avons notamment rencontré l’une d’entre elles, Pollinis, dans le cadre de notre travail sur ce texte.
Aujourd’hui, nous constatons une asymétrie des moyens : les lanceurs d’alerte sont des individus isolés alors que les grandes entreprises ont de nombreux moyens, notamment juridiques, et peuvent multiplier les procès – nous avons d’ailleurs observé que Vincent Bolloré avait tenté de bâillonner de nombreux médias, dont le magazine
 Complément d’enquête

 Panama papers
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En toute transparence, je vous indique que cet amendement nous a été proposé par une ONG. Il m’a paru empreint de bon sens, dans la mesure où il renvoie à la partie poursuivante le soin d’apporter la preuve de ce qu’elle allègue. Je souhaite que le rapporteur nous dise pour quel motif on ne pourrait pas inverser la charge de la preuve dans ce cas particulier.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais tout d’abord réaffirmer ici que nous pouvons décider souverainement de transposer ou de ne pas transposer les dispositions contenues dans cette directive, en fonction de ce que nous considérons être l’intérêt général.
M. Pierre Dharréville.
J’en viens à l’amendement n

Il nous a été répondu, en commission des lois, que cet amendement était inutile, car c’est toujours à la personne qui allègue quelque chose d’en apporter la preuve. Soit ! Toutefois, le but de cet amendement n’est pas de préciser l’évidence, mais de décourager les poursuites à l’encontre de toute une série d’acteurs n’agissant pas dans un but économique – notamment les syndicalistes, les lanceurs d’alerte et les journalistes –, mais dans l’intérêt général. En d’autres termes, au-delà de ce propos sur la charge de la preuve, il s’agit ici de rétablir l’équilibre entre l’intérêt général et l’intérêt économique. C’est la raison pour laquelle nous persistons à défendre cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de proposer une autre définition du secret des affaires. En effet, la définition donnée aux alinéas 8 à 11 pose problème, car elle est extrêmement tautologique : selon l’article L. 151-1 du code de commerce, est considérée comme protégée par le secret des affaires toute information que les entreprises estampillent elles-mêmes comme secret des affaires. Cette information doit présenter l’ensemble des caractéristiques suivantes : elle doit être « aisément accessible à une personne agissant dans un secteur ou un domaine d’activité s’occupant habituellement de cette catégorie d’informations », revêtir « une valeur commerciale » et faire l’objet, « de la part de son détenteur légitime, de mesures de protection raisonnables […] pour en conserver le secret ». En d’autres termes, je le répète, ce sont les entreprises elles-mêmes qui définissent ce qui relève du secret des affaires. Cela n’est évidemment pas souhaitable.
M. François Ruffin.
Si le secret des affaires vise en réalité à se préserver de l’espionnage, il convient d’écrire dans la définition que ce principe couvre les informations ayant une valeur dans le domaine concurrentiel. C’est ce que nous proposons. Il appartiendra alors à la partie poursuivante de démontrer que l’obtention, l’utilisation ou la divulgation d’informations protégées par le secret des affaires a eu pour but de tirer profit, de manière indue, d’investissements financiers réalisés par un autre, portant ainsi atteinte aux intérêts économiques de l’entreprise victime. Nous délimitons ainsi beaucoup plus clairement les informations relevant du secret des affaires, sans laisser l’entreprise jouer au
 Petit Robert
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Vous vous contentez de recopier ce que dit l’Europe !
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’importante question de la transposition, qui est au cœur non seulement de ce débat, mais aussi d’autres débats que nous aurons à l’avenir.
Mme Danièle Obono.
La définition de « transposer » est « adapter un énoncé à un contexte d’énonciation différent ». Par conséquent, la transposition, même minimale, ne consiste pas à recopier directement la directive européenne.
 Ce n’est pas « contrôle C, contrôle V » !
M. Ugo Bernalicis.
 Rappelons aussi que la directive laisse aux États membres une marge de manœuvre pour la transposer. Justement, dans son article 3, elle dispose que « l’obtention, l’utilisation ou la divulgation d’un secret d’affaires est considérée comme licite dans la mesure où elle est requise ou autorisée par le droit de l’Union ou le droit national ». Il est donc écrit noir sur blanc que nous avons la possibilité de définir nous-mêmes le secret des affaires, d’insérer dans notre droit national une disposition qui, sans contrevenir à la directive, nous laisse quelques marges de manœuvre. Se refuser à faire cela, c’est se défausser de ses responsabilités de parlementaire et priver la représentation nationale de son rôle.
Mme Danièle Obono.
Nous reprochons en permanence à Bruxelles de nous imposer telle ou telle décision. En l’occurrence, ce n’est pas le cas. Il est de la responsabilité du Gouvernement de refuser de transposer cette directive d’une manière trop protectrice pour les entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement permet de préciser et d’identifier plus clairement les informations susceptibles d’être couvertes par le secret des affaires.
M. Philippe Latombe.
Comme je l’ai dit dans la discussion générale, une telle disposition existe déjà en droit social : lorsque les instances représentatives du personnel ont accès à des informations stratégiques de l’entreprise, notamment dans le cadre de la base de données économiques et sociales, il est loisible à l’entreprise d’indiquer très clairement la nature confidentielle de ces informations.
C’est la raison pour laquelle nous avons introduit dans la rédaction de cet amendement l’adverbe « notamment », qui permet de dire qu’il existe d’autres façons de faire, tout en indiquant très clairement cette procédure. Nous souhaitons donc que cet amendement soit adopté.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, on a tiré à boulets rouges sur François Ruffin, qui s’était un peu emballé en mettant tous les tribunaux de commerce dans le même panier. Arnaud Montebourg l’avait pourtant fait avant lui sans que cela ne suscite de réaction. Je rappelle également que, lorsqu’il était ministre de l’économie, Emmanuel Macron a réussi le pari de mettre tous les tribunaux de commerce en grève.
M. Sébastien Jumel.
 Il était socialiste, à l’époque !
M. Fabien Di Filippo.
 Je constate que vous soutenez aujourd’hui les tribunaux de commerce. Nous serons attentifs à ce que, dans le maillage territorial, ils soient préservés dans leur capacité à être aux côtés et au chevet des entreprises. On verra si vous applaudissez avec autant d’énergie.
M. Sébastien Jumel.
Cet amendement vise à préciser l’article L. 151-1 qui, d’une manière qui nous paraît très floue, détaille les trois conditions cumulatives caractérisant une information protégée au titre du secret des affaires.
La troisième de ces conditions, modifiée marginalement en commission, est ainsi rédigée : « Elle fait l’objet de la part de son détenteur légitime de mesures de protection raisonnable, compte tenu des circonstances, pour en conserver le secret. » Vous conviendrez que cette formulation est vague : qu’entend-on par : « mesures de protection raisonnables » ? Qu’est-ce qui sera jugé raisonnable, et compte tenu de quelles « circonstances » ? Comment le juge interprétera-t-il ces différentes notions ? La marge d’appréciation est, vous en conviendrez, trop importante et la formulation retenue

Nous proposons, avec cet amendement, de procéder à un rééquilibrage tout à fait raisonnable : le dispositif prévoirait que la personne qui pourrait avoir accès à une information protégée soit clairement informée de son caractère confidentiel – c’est d’ailleurs généralement le cas lorsque des salariés sont informés en comité d’entreprise de situations particulières d’entreprise et que les documents portent en gros caractères le mot : « confidentiel ». Cet impératif est parfaitement respecté. L’amendement a donc le mérite de préciser l’application concrète de ce dispositif.
J’ajoute que l’urgence d’une transposition de la directive européenne en droit français est fallacieuse, car, en l’absence d’une loi de transposition, la directive s’appliquerait
 in extenso
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur


Nous avons débattu en commission pour savoir s’il convenait d’ajouter que l’information était confidentielle. J’avais alors émis un avis défavorable, car, en exigeant d’indiquer le caractère confidentiel de l’information, on ajoutait un élément et on modifiait ainsi la définition du secret des affaires. C’est la raison pour laquelle j’avais émis un avis défavorable.
En revanche, dans l’amendement présenté par M. Latombe, tout est dans l’adverbe, qui a l’intérêt d’éviter de toucher à la définition tout en donnant un exemple : pour que l’information soit protégée et relève du secret, il faudra que son caractère confidentiel soit estampillé.
En réalité, comme nous l’avions dit en commission, il est évident que, si les entreprises veulent que leur information soit protégée et relève du secret des affaires, il leur faudra appliquer certaines bonnes pratiques. Ainsi, si elles veulent éviter les discussions devant le juge pour savoir si l’information protégée relève de la définition du secret des affaires, le fait d’indiquer que cette information est confidentielle contribuera à le définir.
Avis favorable, donc, à l’amendement n


 Pourquoi défavorable au n
M. Sébastien Jumel.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux


 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Je me contenterai d’apporter deux compléments à ce qui vient d’être dit.
M. Didier Paris.
La réalité des entreprises et des affaires rend parfois difficile d’estampiller une information comme confidentielle. En effet, ce qui est protégé au titre du secret n’est pas simplement une information écrite, mais un dispositif, un processus, une valeur commerciale ou autres éléments. Ne pas en tenir compte serait méconnaître absolument la vie réelle de l’entreprise et la manière de protéger au titre du secret des informations qui sont, par nature, confidentielles. Le mot : « notamment » prend ainsi tout son sens, car il permet de le faire non seulement pour ce que vous évoquez, mais aussi pour tout le reste.
Je précise par ailleurs, pour ne pas avoir à y revenir trop souvent, que la notion de transposition revêt, en droit français, une valeur constitutionnelle et que nous ne pouvons pas y échapper. Contrairement à ce que vous avez dit, cette transposition ne s’applique pas automatiquement…

M. Sébastien Jumel.
 …et il est indispensable que nous y procédions.
M. Didier Paris.
Dans ces conditions, les niveaux de transposition sont minimaux et respectent tant l’esprit que le texte qui permet d’y procéder. Nous pouvons ensuite l’adapter, mais en nous situant au-dessus du socle, et non pas au-dessous.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je me réjouis pour M. Latombe et pour le groupe MODEM de voir cet amendement retenu. Permettez-moi cependant une observation de forme : on nous dit que l’adverbe « notamment » emporte la décision, mais il doit, au contraire, nous poser question, car on l’emploie dans un même ordre de protection, alors qu’il ne s’agit pas du tout de la même chose que de prévoir, au 3°, que l’information « fait l’objet de la part de son détenteur légitime de mesures de protection raisonnables, compte tenu des circonstances, pour en conserver le secret ». Après ces mesures de protection raisonnable vient l’idée, très intéressante, d’une mention indiquant qu’il s’agit de dispositions confidentielles. L’adverbe « notamment » ne me semble donc pas approprié du point de vue de la syntaxe.
Mme Cécile Untermaier.
En deuxième lieu, il n’est pas indispensable de faire suivre le verbe « mentionner » de l’adverbe « explicitement », qui alourdit la phrase.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Nous touchons ici à l’une des principales critiques formulées à l’encontre de cette proposition de loi : son large champ, avec une transposition de la directive européenne dans une acception large du secret et de la confidentialité. La valeur juridique de l’adverbe « notamment » peut avoir de nombreuses interprétations. Ce mot a été utilisé par exemple dans le contexte du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – : il était prévu qu’on pourrait avoir un crédit d’impôt, notamment si l’on créait des emplois. Il y a eu crédit d’impôt, mais les créations d’emplois ont été rares.
M. Stéphane Peu.
On voit donc bien que l’adverbe « notamment » n’est pas du tout de nature à se préserver de la principale des critiques contre cette loi, qui est une conception large du secret.
Pour avoir travaillé, comme d’autres sans doute ici, dans des secteurs ou des organismes qui s’imposaient une règle de secret, je puis affirmer qu’on sait, en dépit de ce qui a été dit, expliciter et inscrire clairement quelles sont les informations qui relèvent de la confidentialité et celles qui n’en relèvent pas.
Si nous appliquons strictement le texte et l’esprit de la directive européenne, nous devrions pouvoir retenir l’amendement présenté tout à l’heure par M. Jumel, qui procède d’une conception moins large de cette directive.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le respect du secret des affaires, pourquoi pas ? Mais on pourrait d’abord demander aux entreprises de respecter nos vies privées. Le dernier scandale en date sur ce terrain est celui de Facebook et Cambridge Analytica, dont on apprend qu’ils ont récupéré les données de 50 millions d’utilisateurs sans leur consentement.
M. François Ruffin.
On peut cependant rencontrer des cas semblables en France aussi. Carrefour, par exemple, détient les données de 15 millions de clients, avec l’historique de leurs achats pendant deux ans, et, comme je l’ai dit tout à l’heure dans mon intervention, la PDG refuse de donner une interview. Avec Facileo, La Poste a réalisé une collecte de données en demandant quasiment aux facteurs d’espionner ses usagers. Sonia Scharfman, secrétaire générale de MEDIAPOST, a refusé de répondre, au nom du « secret des affaires », ainsi qu’un certain nombre d’entreprises comme Go Sport, C-Discount, M6 ou Assurland, entre autres, dont on peut estimer qu’elles pratiquent un fichage sans que les clients en soient toujours conscients.
Notre amendement est minimal, car il ne réclame même pas la fin de ce système ou un meilleur contrôle de celui-ci, même s’il me semble qu’il serait utile que le Parlement s’en saisisse et voie comment il est possible de fixer des règles et de les faire respecter. Il demande simplement que ne soient pas considérées comme relevant du secret des affaires les données qui auraient été obtenues sans le consentement des usagers.
Nous souhaitons donc insérer l’alinéa suivant : « le secret des affaires ne peut concerner des informations relatives à des données personnelles utilisées pour effectuer un profilage privé à des fins lucratives ». Si certaines pratiques ne doivent pas exister, la moindre des choses est d’éviter qu’un secret d’affaires ne vienne les couvrir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La proposition d’interdire tout profilage privé à finalité lucrative apparaît contraire à la directive et disproportionnée par rapport aux garanties directement prévues dans le RGPD, notamment sur le fondement des paragraphes 3 et 4 de l’article 22 de ce règlement. Il ne me semble donc pas utile de le préciser ici. Avis défavorable.
 S’il n’y a pas de protection, nous avons eu raison de déposer cet amendement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, on nous dit que cet amendement ne devrait pas figurer dans le texte que nous examinons, mais dans le texte suivant. Or voilà déjà neuf mois qu’on nous tient de tels discours. Ainsi, Richard Ramos, qui préparait un amendement relatif à Lactalis, s’est vu répondre qu’il faudrait attendre les États généraux de l’alimentation – EGA. Mais ce n’est même pas là que se situe le problème.
M. François Ruffin.
Notre proposition, si vous la lisez bien, ne tend pas à demander que le profilage soit interdit, ni même réglementé, mais elle porte bien sur le secret des affaires : elle prévoit que ne puissent pas relever du secret des affaires des données personnelles utilisées pour effectuer un profilage privé à des fins lucratives.
Vous me répondez en évoquant la possibilité du profilage, mais ce n’est pas là-dessus que porte notre amendement, qui vise simplement à ce que le secret des affaires ne puisse pas s’appliquer à ce type de données. Il s’agit donc bien, et d’une façon très pointue, du secret des affaires, mais avec une portée nettement moins ambitieuse qu’une demande de réglementation du profilage.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Monsieur Ruffin, le RGPD n’est pas le prochain texte que nous examinerons : nous l’avons déjà fait.
M. Philippe Latombe.
 Chers collègues, il ne s’agit pas ici d’une conversation entre deux députés.
Mme la présidente.
 Nous avons déposé des amendements sur le RGPD !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, veuillez laisser M. Latombe s’expliquer.
Mme la présidente.
 Votre amendement n’a pas sa place aujourd’hui dans cette transposition de directive, mais dans le RGPD. Il ne s’agit pas seulement du secret des affaires : le RGPD prévoit tout ce qui touche aux algorithmes et au traitement de ces données. Il convient donc de ne pas inscrire votre amendement dans cette transposition de directive, mais dans le RGPD. Cette directive européenne est beaucoup plus protectrice qu’elle ne l’avait été.
M. Philippe Latombe.
 Mes chers collèges, permettez-moi une remarque un peu formelle : lorsque vous prenez la parole, vous n’avez pas à vous adresser à l’un d’entre vous et à mener un dialogue entre deux députés, mais vous vous adressez à la présidence et à l’ensemble de l’Assemblée.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Christine Hennion,
rapporteure pour avis
 Madame la présidente, je demande la parole.
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, vous vous êtes déjà largement exprimé.
Mme la présidente.
 Je demande donc une suspension de séance.
M. François Ruffin.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je vais à présent mettre aux voix l’amendement n

 Madame la présidente ! Je demande la parole !
M. François Ruffin.
 Je ne peux vous donner la parole, monsieur Ruffin, car le scrutin est engagé.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le disait tout à l’heure Danièle Obono, par définition, dans la transposition des directives européennes, les États membres conservent une marge de manœuvre, afin de mettre en place un ensemble de principes communs. C’est aussi le cas pour cette directive.
Mme Mathilde Panot.
Or la Constitution confie à l’Assemblée nationale la mission de définir, lorsque des libertés fondamentales sont en jeu, le domaine de l’obligatoire, de l’interdit et du permis. Nous l’avons déjà dit en commission : je le répète ici.
En raison de la marge de manœuvre laissée par la directive et pour assumer ce devoir constitutionnel, nous proposons de délimiter clairement le domaine du secret des affaires. Pour cela, cet amendement tend à exclure du champ du secret toute « découverte scientifique qui aurait un impact substantiel bénéfique pour le bien-être de l’humanité et de l’environnement ».
En commission, vous nous avez répondu que les limites au secret des affaires sont évidentes, et que les juridictions pourront se reporter au compte rendu des débats parlementaires. Mais pourquoi laisser prise à des contentieux, à des doutes, alors que la règle pourrait être claire dès le départ ? Une meilleure définition permettrait de protéger les découvertes qui sont d’intérêt général.
Cet amendement nous semble de bon sens. Du reste, vous semblez être d’accord avec nous sur ce point : je vous invite donc à l’adopter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Il tend à insérer dans la proposition de loi un alinéa ainsi rédigé : « Ne peut être protégée au titre du secret des affaires une information relative à une découverte scientifique qui aurait un impact substantiel bénéfique pour le bien-être de l’humanité et de l’environnement. » Mais toute découverte scientifique peut avoir « un impact substantiel bénéfique pour le bien-être de l’humanité » ! C’est pourquoi cet amendement viderait de sa substance le secret des affaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ajoute que cet amendement, d’une certaine manière, remet en cause toute propriété intellectuelle, ce qui n’est pas acceptable : tout créateur doit pouvoir tirer un avantage financier de ses innovations.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il faut être un peu sérieux, madame la ministre !
M. Ugo Bernalicis.
 Justement : soyez-le vous-mêmes !
M. Pacôme Rupin.
 Vous dites que cet amendement tend à supprimer toute propriété intellectuelle : ce n’est pas vrai. Vous en faites une lecture trop extensive !
M. Ugo Bernalicis.
Supposons qu’une entreprise privée fasse une découverte susceptible de changer la face de l’humanité, par exemple un médicament permettant de guérir une maladie rare ou incurable. Permettrons-nous qu’une telle découverte reste délibérément cachée, afin d’augmenter la profitabilité du médicament en question, et donc les bénéfices de l’entreprise qui l’aura découvert ?
Supposons à présent qu’un lanceur d’alerte, par exemple le chercheur qui aura été à l’origine de la découverte, décide de divulguer l’information : tombera-t-il sous le coup de la législation protégeant le secret des affaires ? Sera-t-il pénalement responsable d’avoir divulgué une information essentielle pour le bien-être de l’humanité ?
C’est ce genre de cas que vise cet amendement. Il s’agit d’une mesure d’évidence, de bon sens ; mais visiblement le bon sens n’est pas ce qui règne dans cet hémicycle. J’espère que vous démentirez !
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 On sent bien que cet amendement procède d’un bon sentiment, à savoir que l’ensemble de l’humanité devrait bénéficier immédiatement et à moindre coût des progrès scientifiques. Le problème, c’est que la recherche privée, qui a prouvé son efficacité, a toujours reposé sur la possibilité de préserver le fruit de ses recherches afin de les rentabiliser pendant un certain temps. C’est ainsi que l’on dégage des moyens pour poursuivre ces recherches, pour les porter encore plus loin, ce qui 
M. Fabien Di Filippo.

Si nous adoptions votre amendement, les entreprises privées n’auraient plus aucune incitation à pratiquer la recherche : au bout du compte, les effets pour l’ensemble de l’humanité seraient sans doute plus négatifs que positifs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 On a parfois l’impression que nos débats sont strictement théoriques, hors sols, déconnectés des réalités.
M. Sébastien Jumel.
 Et, avec vous, idéologiques !
M. Pierre Cordier.
 Je vous ferai part, au contraire, d’une expérience de vie. En mars 2008, je suis devenu maire d’une belle ville, Dieppe. Une pandémie de méningite se développait alors en Seine-Maritime, touchant des enfants, meurtrissant des familles. À l’époque, il n’existait qu’un seul vaccin efficace contre cette épidémie, en Norvège, et le seul laboratoire susceptible de le produire en France avait besoin, pour cela, d’une divulgation du savoir-faire, et donc du secret des affaires, relatif à sa fabrication.
M. Sébastien Jumel.
La ministre de l’époque me confia, dans mon bureau, qu’à moins de 1 million d’exemplaires, le développement d’un tel vaccin en France n’était pas rentable. Grâce à elle, qui a eu le courage de me transmettre cette information, nous avons pu nous mobiliser et obtenir que ce vaccin soit développé quand même.
Tout cela montre bien que, parfois, lorsqu’un intérêt public est en cause, lorsque l’intérêt général le justifie – en l’occurrence, la santé des enfants –, cela vaut le coup de dévoiler un secret. Cet amendement n’est pas une proposition généreuse mais naïve : il peut tout à fait s’appliquer à des cas concrets, dans le domaine de la santé comme ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de repli, nous proposons de préciser explicitement ce qui ne peut être considéré comme relevant du secret des affaires. La directive elle-même, d’ailleurs, nous invite à le faire. Il s’agit de l’impact environnemental de l’activité de l’entreprise, des conditions de travail de ses salariés, des relations avec ses sous-traitants et ses filiales, et des montages fiscaux auxquels elle peut recourir.
M. Adrien Quatennens.
Nous l’avons dit et répété ce soir : par nature, les directives européennes laissent une marge de transposition aux États membres. Or il suffit de lire cette directive pour se rendre compte qu’elle permet aux États membres de définir et de circonscrire précisément la notion de secret des affaires. Plutôt que de copier mot pour mot le texte de la directive, comme vous entendez le faire par l’article 1

Nous proposons donc de limiter ce qui peut relever du secret des affaires, eu égard à l’intérêt général légitime que peuvent représenter les informations relatives à « l’impact environnemental et sanitaire de son activité ainsi que celles de ses sous-traitants et filiales », aux « conditions de travail de ses salariés », à « sa politique de recrutement, de licenciement, de rémunération » ainsi qu’à celles de ses sous-traitants et filiales, aux « relations entretenues par une personne avec ses sous-traitants et filiales », aux « informations de nature fiscale relatives à l’optimisation fiscale, à l’existence de montages fiscaux » et aux « informations de toute nature qui permettent d’établir l’existence d’une fraude fiscale ou sociale, d’une évasion fiscale, de la commission d’infractions pénales, et de financement du terrorisme. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais vous rassurer. Il me semble tout d’abord que le secret des affaires ne pourra être protégé s’il n’entre pas en vigueur, en droit français, selon la définition tirée de la directive, que ce texte reprend. Toutefois, protéger le secret des affaires, ce n’est pas protéger tout ce qui a trait aux affaires. Il ne sera pas possible, pour une entreprise, de s’opposer aux enquêtes administratives ou judiciaires dont elle ferait l’objet. C’est clairement précisé plus loin, par l’alinéa 1 de l’article L. 151-6 du code du commerce, dans sa rédaction résultant de cette proposition de loi. Il n’est pas question d’empêcher la révélation de fraudes fiscales, de manquements au droit du travail ou d’actes de corruption.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à M. le rapporteur concernant la portée de nos obligations en matière de transposition. Nous maintenons que la Commission européenne elle-même nous laisse la possibilité de surtransposer ou de sous-transposer, sachant que si, par la suite, elle considère que la transposition n’est pas conforme, elle pourra entamer une procédure d’infraction à ce titre.
Mme Danièle Obono.
Pour une fois que la Commission nous laisse des marges de manœuvre, utilisons-les, d’autant que les entreprises gardent la possibilité de signaler que la transposition remet en cause le secret de leurs affaires et d’entamer une procédure.
Je ne peux pas m’empêcher de conforter l’argument du bien de l’humanité évoqué par notre collègue Jumel en citant l’exemple
 a contrario
On voit donc bien qu’il ne s’agit pas seulement d’un idéal de baba cool mais aussi d’une éthique de la recherche qui fait honneur aux chercheurs et aux chercheuses, dont des exemples comme celui de Marie Curie ont montré toute l’importance pour le développement de la recherche et dont on ferait bien de s’inspirer ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Il faut arrêter de tout mélanger. Nous sommes dans la confusion la plus totale ! Vous n’allez pas remettre en cause tout ce qui fait que nous avons la chance d’avoir une vraie recherche privée. Plus personne n’investira dans la recherche si elle ne peut plus rester confidentielle et si l’on ne peut plus protéger ses résultats. Ce que vous proposez n’a absolument aucun sens. Savoir si les fruits de cette recherche peuvent être mis à la disposition du plus grand nombre est un autre débat que celui du secret des affaires.
M. Daniel Fasquelle.
S’agissant de l’amendement que vous défendez désormais, on est là aussi en pleine confusion. Le secret des affaires n’a rien à voir avec les informations relatives à la politique sociale, financière ou environnementale de l’entreprise. Vous mélangez tout ! Vous confondez droit des affaires, droit de l’environnement, droit fiscal et droit social. Le droit du travail prévoit déjà que l’entreprise doit communiquer un certain nombre d’informations à ses salariés. Si vous souhaitez renforcer ce devoir d’information des salariés, proposez-le dans le cadre d’un texte réformant le droit du travail, et non dans un texte relatif au secret des affaires.
J’aimerais qu’on revienne à un peu plus de raison, que vous regardiez de près quel est le champ d’application de ce texte et qu’on arrête de tout mélanger. Les entreprises ont besoin de pouvoir protéger les secrets les plus importants quant à leur politique commerciale ou à leur politique de recherche. C’est la vie des entreprises, du marché et de notre économie qui est en jeu : sans un minimum de secret notre économie ne peut pas fonctionner.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Hennion,
rapporteure pour avis
C’est pourquoi je propose, par cet amendement et l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Christine Hennion,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à aligner le texte de la proposition sur celui de la directive en étendant la protection aux cas où le salarié exerce une mission de représentation ou quand la pratique est conforme aux usages. Nous proposons donc, pour la clarté de la loi, d’y intégrer les paragraphes n
Mme Marietta Karamanli.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement est de préciser les sanctions encourues par les personnes qui enfreindraient le secret des affaires d’une entreprise. Il spécifie par ailleurs des exceptions raisonnables à son application en tenant compte des obligations auxquelles les entreprises doivent aujourd’hui déférer : les publicités instituées par les lois et les règlements, les demandes d’information émanant de l’autorité judiciaire agissant dans le cadre de poursuites pénales ainsi que de toute autorité juridictionnelle ou encore les cas de signalements ou d’informations relatifs à des faits susceptibles de constituer des infractions ou des manquements transmis aux autorités compétentes.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Je rappelle qu’il y a déjà eu cinq ou six tentatives allant dans ce sens et que chacune d’elle s’est conclue par un échec en raison de l’émotion qu’elle avait suscitée. Le Conseil d’État avait émis un avis extrêmement négatif sur le texte visant à créer une infraction pénale au secret des affaires, en raison notamment d’une définition beaucoup trop large et pas assez explicite.
En tout état de cause si le procureur entend poursuivre une personne qui aurait violé le secret des affaires, il dispose déjà pour ce faire de ces infractions de droit commun que sont le vol, le recel, voire l’escroquerie.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Sur le plan juridique, il me semble que, comme vient de le dire M. le rapporteur, les atteintes au secret des affaires peuvent être réprimées par de très nombreuses dispositions du code pénal sanctionnant le vol, l’abus de confiance, l’introduction dans les systèmes de traitement automatisé des données, l’entrave au fonctionnement de ces systèmes, l’atteinte au secret des correspondances, mais aussi les dispositions de la loi de blocage ou encore des dispositions pénales sanctionnant les atteintes au droit de la propriété intellectuelle.
Il n’apparaît par conséquent pas nécessaire de créer une infraction pénale autonome de violation du secret des affaires.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’être sceptique, madame la ministre, monsieur le rapporteur. On sait très bien que la loi pénale est d’interprétation stricte. Ce que propose notre collègue Cinieri, c’est de prévoir une infraction parfaitement adaptée au cas qui nous intéresse.
M. Daniel Fasquelle.
Vous nous opposez que la directive prévoit une réparation civile, mais je ne suis absolument pas certain que cela soit suffisant s’agissant d’une atteinte aussi grave au fonctionnement de l’entreprise, voire de l’économie en général. Que, dans ces conditions, le droit pénal s’y intéresse ne me choque pas.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Si j’ai déposé cet amendement, c’est parce que j’ai rencontré, dans une vie antérieure, le cas d’un collaborateur mal intentionné qui avait divulgué les secrets de l’entreprise. Il n’était certes pas contractuellement tenu au secret, mais l’entreprise n’en a pas moins déposé son bilan, laissant près de 150 salariés sur le carreau.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Madame la rapporteure pour avis, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Hennion,
rapporteure pour avis
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons par cet amendement de circonscrire le champ d’application de la proposition de loi dans le respect de l’esprit de la directive.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une nouvelle fois, il s’agit d’un amendement visant à circonscrire une transposition beaucoup trop large du secret des affaires dans la loi française par rapport à la directive européenne.
M. Stéphane Peu.
Le nouvel article dispose ainsi à l’alinéa 20 : « L’obtention du secret des affaires est illicite lorsqu’elle intervient sans le consentement de son détenteur légitime et en violation d’une ou plusieurs des mesures suivantes prises pour en conserver le caractère secret…. ».
Il n’est ici fait nulle mention de ce qui est au cœur des motifs de la directive, à savoir la lutte contre les pratiques commerciales malhonnêtes, comme l’indiquent les considérants 4 et 5 de la directive européenne que cette proposition de loi vise à transposer.
En conséquence, nous relayons avec cet amendement une proposition formulée par un collectif d’ONG, d’associations et d’organisations syndicales qui précise que l’obtention du secret d’affaires est illicite lorsqu’il est perçu « dans un but de concurrence illégitime, permettant au bénéficiaire des informations de tirer un profit de manière indue d’investissements financiers réalisés par un autre, portant ainsi atteinte aux intérêts de l’entreprise victime, ».
Cet amendement a reçu un avis défavorable de M. le rapporteur en commission des lois, au prétexte qu’il restreindrait la définition du secret des affaires. Permettez-moi de vous rappeler que les lobbyistes qui défendaient ce texte à Bruxelles l’ont présenté comme un moyen de lutter contre les usages commerciaux malhonnêtes et qu’en conséquence, nous ne proposons pas autre chose que de rester fidèle à ces attentes – mais pas davantage.
Cet amendement précise ainsi une ligne rouge entre l’intérêt général et les intérêts privés qu’il est dangereux, de notre point de vue, de franchir.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 De nombreuses ONG, cela a été dit mais répétons-le, sont très inquiètes de la transposition de cette directive. La pétition en ligne « Stop secrets d’affaires » qui nous est adressée – je pense que vous l’avez reçue et lue avec attention, chers collègues – a déjà reçu presque 200 000 signatures. Elle rejoint la pétition de 2016 lancée par un consortium d’ONG européennes, qui avait recueilli 500 000 signatures grâce notamment à l’appui, en France, de journalistes comme Élise Lucet.
Mme Danièle Obono.
Sans doute avez-vous suivi l’audience, lundi, du procès que Vincent Bolloré a intenté à France 2 en réclamant 50 millions d’euros. De tels exemples en témoignent, il importe de mesurer ce qui est en jeu dans cette transposition. Il s’agit de protéger le droit à l’information, qui est l’un des fondements de la démocratie.
La société civile et les ONG ont largement incarné l’opposition à ce texte. Comme l’ont dit nos collègues, cet amendement reprend une proposition de ce collectif d’ONG visant à circonscrire le secret des affaires aux entreprises présentes sur un marché concurrentiel, ce qui permettra de faire en sorte que le secret des affaires ne soit pas une arme de dissuasion massive pointée vers les ONG, les journalistes et les lanceurs et lanceuses d’alerte.
Si l’objectif de la protection du secret des affaires est – comme le montrent les travaux réalisés dans le cadre de l’OMC et poursuivis par l’Union européenne – de protéger les informations non divulguées à forte valeur économique, alors on comprend mal pourquoi ne pas strictement circonscrire ce périmètre… Tel est l’objet de cet amendement. Nous espérons que vous le comprendrez et le voterez massivement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne me semble pas exact de considérer, comme le font les auteurs des amendements, que le dispositif de protection du secret des affaires, tel qu’il est prévu par la directive et transposé dans la proposition de loi, ne trouve à s’appliquer que dans le cadre d’une concurrence déloyale entre les entreprises.
L’obtention illicite d’un secret des affaires n’est pas toujours nécessairement le fait d’une entreprise concurrente dans le but de tirer un profit illégitime de la connaissance acquise. L’obtention de l’information protégée peut avoir simplement un but de déstabilisation, ou bien elle peut être le fruit d’une action malveillante. Il peut aussi s’agir d’un autre processus, qui n’est pas nécessairement le fait d’une entreprise concurrente.
Enfin, je reprendrai les propos de M. le rapporteur en disant que nous nous trouvons bien ici dans une situation où il n’est pas possible de restreindre la portée de l’article L.151-3 compte tenu du niveau d’harmonisation prévu par l’article 1

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Le refus de voter cet amendement illustre toute l’ambiguïté de cette proposition de loi.
M. François Ruffin.
Au départ, on vend cette définition à la Commission européenne, et on nous la vend encore ce soir assez largement, comme une manière de lutter contre l’espionnage industriel. Telle est la cible, tels sont les trois cas cités en permanence : Alstom, Michelin, DuPont de Nemours.
En disant que la concurrence n’est pas seule visée, qu’il y a autre chose, par exemple des actes de malveillance, nous voyons bien que vous étendez la notion très au-delà de ce qu’est l’espionnage industriel, lequel est bien motivé par un but lucratif concurrentiel.
Deuxième point : au départ, la Commission européenne défend une définition relativement étroite. Dans sa première ébauche, elle fait état de « la protection des innovations des produits » et la « lutte contre la contrefaçon ». Si on en était resté là, nous aurions rejoint la Commission européenne sans difficulté mais, dès après, les

J’ai entendu la remarque de mon collègue Fasquelle tout à l’heure. Nous avons une difficulté : le cadre même du débat ne nous convenant pas, nous sommes condamnés à nous y heurter en permanence. On vient nous parler de co-écriture de la loi avec le Parlement européen et on nous dit que si le clou a été enfoncé de travers, il a été un peu redressé, il faut s’en satisfaire ! Eh bien non, nous ne pouvons pas nous en satisfaire !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement purement rédactionnel vise à insérer le mot « autre » après le mot « tout » à l’alinéa 23. En toute transparence, je précise qu’il nous a été suggéré par l’association Pollinis.
M. François Ruffin.
Je reviens sur un autre point : la procédure accélérée et le choix d’une proposition de loi évitent toute étude d’impact. Nous sommes au cœur du débat, puisque nous discutons d’un article concernant les lanceurs d’alerte. Que donnerait l’application de cette directive en France ? On nous dit qu’elle ne suscitera pas de problème, qu’il n’y aura aucun souci et qu’il ne faut pas s’en faire, mais aucune étude d’impact ne vient le confirmer !
On nous répond qu’il en existe sur le plan européen. Précisément, cela nous inquiète ! Les études lancées par la Commission européenne reconnaissent toutes que le texte sur le secret des affaires risque de limiter le droit à l’information, mais elles concluent que les intérêts supérieurs des affaires méritent bien quelques entorses aux droits fondamentaux !
Nous avons un problème : une étude d’impact en France aurait-elle donné les mêmes résultats ? Nous n’avons pas l’occasion de le mesurer, mais c’est là une raison de plus pour être très prudents et chercher à limiter au maximum la portée de ce secret des affaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Cet amendement n’est pas du tout rédactionnel ! Son adoption porterait atteinte à la définition du secret des affaires et reviendrait à le circonscrire aux entreprises présentes sur un marché concurrentiel. Encore une fois, vous modifiez la définition en la restreignant. Je rappelle que la transposition est minimale. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Hennion,
rapporteure pour avis
La directive précise que « les biens » en infraction « bénéficient de manière significative de secrets d’affaires obtenus, utilisés ou divulgués de façon illicite ». Or, la proposition de loi a remplacé le terme de « biens » par celui de « produit » et n’a pas repris le caractère significatif de l’atteinte au secret des affaires. Je propose d’y remédier afin d’éviter une sur-transposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, je reviens sur les propos de M. Ruffin. Nous sommes ici très familiers, et de longue date – il fut un temps où nous ne nous embarrassions même pas de tant de fioritures –, de cette technique qui consiste à approuver des ordonnances présidentielles à la pelle. Nous transposions, nous transposions, nous avons d’ailleurs beaucoup transposé en matière d’environnement, mais sans que les Français suivent.
M. Jean Lassalle.
M. Ruffin disait à l’instant que la procédure accélérée et le choix d’une proposition de loi évitent toute étude d’impact. Sur un sujet aussi sensible que celui-ci, les États membres ne peuvent pas se rendre compte des répercussions qu’entraînera la transposition de cette directive. Je vous assure – je le dis de temps de temps : cela creuse le gouffre énorme, abyssal, entre les États et l’Europe.
Je dois le répéter alors que tout le monde pense que les élections seront une promenade de santé pour M. Macron, qui fera une liste très large, avec tous les centres, mais vous verrez qu’un très faible pourcentage d’électeurs voteront. Certains mouvements feront des voix mais, une fois de plus, l’Europe s’éloignera encore plus.
Ce n’est pas du tout la bonne méthode – et vous n’y êtes pour rien, madame la présidente, peut-être même pensez-vous la même chose au fond de vous sans pouvoir le dire, mais moi, je dois le dire ! J’ai senti comme une douleur me transperçant l’estomac…
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement sera bien entendu rejeté, mais je souhaite dire pour commencer que l’on peut comprendre la nervosité des entreprises face aux lanceurs d’alerte. Imaginez-vous, déjà, comment un député communiste peut franchir les portes d’une boîte à l’invitation des organisations syndicales ? Je vous mets au défi d’y entrer !
M. Hubert Wulfranc.
Les grandes entreprises se bouffent entre elles, et pas qu’en ce moment ! Leurs visées monopolistiques battent en brèche votre fameuse concurrence libre et non faussée ! Ou alors, elles se partagent le gâteau à coups d’accords quasiment légaux, comme on le voit largement. Et il reviendrait en plus aux lanceurs d’alerte d’apporter la preuve de leur bonne foi – et ce dans le cadre de contentieux qui n’en finissent pas ?
Votre proposition de loi va finalement à rebours d’un mouvement légitime qui s’exprime au sein de l’ensemble de la société, celui d’une aspiration à la transparence des affaires. Pour notre part, nous considérons que ce texte est la marque d’une contre-révolution orchestrée par les lobbyistes des grandes entreprises face à cette société civile et qu’il favorise des agissements fiscaux, sociaux et environnementaux qui sont lourds de conséquences. C’est pourquoi nous persistons à demander,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à apporter une précision sur cette question de la charge de la preuve, en complétant l’alinéa 25 par la phrase suivante : « Il appartient au détenteur légitime [du secret] d’établir que cette personne le savait ou ne pouvait l’ignorer au regard des circonstances. » À mon sens, cet amendement est satisfait et les choses se passeront de cette manière, mais il me paraissait important, dans le cadre de nos travaux parlementaires, que cela soit bien précisé.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Untermaier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Cécile Untermaier.
 Monsieur Wulfranc ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement est de répondre à l’application imparfaite de la loi dite de blocage, qui n’est pas suffisamment prise en compte par les autorités étrangères, notamment parce qu’elle n’est pas suffisamment appliquée par les pouvoirs publics. Elle constitue par ailleurs une source de complication majeure pour les entreprises françaises.
M. Dino Cinieri.
Seules les informations vraiment confidentielles seraient ainsi protégées, ce qui permettra de réaffirmer, de manière crédible, l’importance du dispositif vis-à-vis des autorités étrangères et de mieux répondre aux inquiétudes des entreprises françaises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

Les problèmes qui peuvent se poser entre la France et les États-Unis à l’occasion de ces procédures de

Puisqu’il ne résiste pas face à la demande d’une administration ou de la justice française, il serait contradictoire qu’il puisse résister face à une demande judiciaire étrangère. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, mais ce point est secondaire, il me semble que la rédaction que vous proposez ne s’articule pas très bien avec les dispositions de la loi du 26 juillet 1968, qui auraient le même objet.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ouvre la possibilité à l’entreprise, lorsque c’est légitime, de solliciter la protection du secret des affaires face à une demande de communication, par principe lorsque cette demande provient d’une autorité d’un pays non membre, et par exception lorsqu’elle provient d’une autorité d’un État membre. En effet, la protection des données stratégiques des entreprises face aux demandes de communication des autorités étrangères ne figurant pas dans la directive, elle n’est pas dans la proposition de loi.
M. Dino Cinieri.
Cet amendement prévoit également un arsenal répressif adapté, le mécanisme compensatoire proposé n’étant pas de nature à freiner les autorités et les États étrangers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à modifier l’alinéa 31, en reprenant tout simplement la rédaction de la directive. Nous proposons ainsi de substituer aux mots « de communication » les mots : « d’information telle qu’établie dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne ». Il s’agit d’un amendement de précision, qui tend à garantir le droit en renvoyant à cette Charte, applicable à tous les pays de l’Union européenne.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À titre personnel, ensuite, peut-être aurais-je préféré une référence à la Constitution française, qui est porteuse des mêmes libertés. Mais vous avez choisi la référence à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et je n’y vois pas d’inconvénient. J’émets donc un avis favorable à l’amendement du rapporteur, n

 Madame Karamanli, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 J’aimerais d’abord savoir quel est l’avis de Mme la ministre sur notre propre amendement.
Mme Marietta Karamanli.
Je rappellerai ensuite, pour éclairer notre assemblée, que l’alinéa 31 évoque le « droit à la liberté d’expression et de communication » et que l’amendement du rapporteur y ajoutera le « droit à la liberté d’information », ce qui fait beaucoup de redites. Il me semblerait préférable de revenir à la rédaction de la directive, qui évoque le droit à la « liberté d’expression et d’information ».
La rédaction que nous proposions était plus proche de celle de la directive et évitait les redites. Peut-être est-ce parce qu’elle a été proposée par le groupe Nouvelle Gauche que M. le rapporteur souhaite la modifier. En tout cas, je le regrette.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement entend introduire une référence à la Convention européenne des droits de l’homme, et particulièrement à son article 10, relatif à la liberté de la presse. Il nous semble hautement nécessaire de faire figurer cette référence dans la loi française.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Parce que je pense qu’elle est meilleure !
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’étais en train de confier à des collègues du groupe La République en marche que je formulais le vœu – contradictoire – de voir mon amendement repris par le rapporteur, en des termes plus judicieux.
M. Dominique Potier.
Cet amendement est important, puisqu’il concerne la liberté d’exercer des enseignants et des enseignants-chercheurs et qu’il tend à protéger leur capacité à être des lanceurs d’alerte. Nous avons déjà évoqué les ONG et les journalistes, mais les enseignants et les enseignants-chercheurs sont eux aussi exposés à des procédures bâillons, et il arrive qu’ils soient attaqués du fait de leurs publications. Nous devons absolument préserver cette capacité intellectuelle de prospective, de recherche et d’esprit critique. Tel est le sens de cet amendement qui, j’en suis sûr, recevra l’approbation du rapporteur, au moins sur le fond, si ce n’est sur la forme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Cette réponse me donne l’occasion de soulever une question. J’ai dû m’absenter un moment au cours de nos débats, et il se trouve que j’étais entouré d’éminents juristes. Je leur ai dit qu’on venait de nous expliquer qu’une directive européenne ne pouvait pas être modifiée et qu’il fallait la prendre en l’état. Ils étaient extrêmement surpris d’entendre cela…
M. Dominique Potier.

Mme Danièle Obono.
 …car il existe de nombreux exemples dans le droit français de transpositions de directives qui se sont faites de manière plus souple, dans le respect d’un socle européen, évidemment, mais avec une marge de liberté. Je vous demande donc de vous livrer à un exercice de pédagogie. Vous nous dites que nous ne pouvons pas faire d’exception, mais, avec ce type de raisonnement, nous n’aurions pas introduit le devoir de vigilance, puisque les directives européennes n’exigent pas de la
M. Dominique Potier.

J’aimerais donc avoir une explication claire : pouvons-nous, oui ou non, enrichir un texte européen, à condition, bien sûr, de ne pas remettre en cause son socle, que nous partageons ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 On ne peut pas y toucher. Pourquoi ? Je l’ai expliqué à deux reprises déjà, parce que la directive sur le secret des affaires a précisément pour but que tous les États membres de l’Union européenne adoptent la même définition du secret des affaires et les mêmes exceptions.
M. Raphaël Gauvain.

Mme Danièle Obono.
 C’est incompréhensible !
M. Dominique Potier.
 Peut-être, mais la directive est ainsi rédigée. Je ne connais pas les juristes que vous avez consultés, mais je peux vous assurer que la directive est de transposition minimale – reprenez le texte.
M. Raphaël Gauvain.
 Touchez pas au grisbi !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La directive prévoit, me semble-t-il, que la transposition puisse être adaptée au droit national. Nous pouvons donc travailler un peu, et ne pas nous contenter d’un copier-coller, comme trop souvent.
M. Ugo Bernalicis.
Sur ce texte, la barque est bien chargée : on ne veut pas surtransposer, on reprend le texte
 in extenso
Quel est le problème ? Le Gouvernement ne veut pas empiéter sur son ordre du jour ? L’agenda gouvernemental ne laissait aucun moment pour soumettre le texte sous forme de projet de loi avant la fin du mois de juin ? Je crois le contraire. Le Gouvernement se devait d’assumer le texte. Pourquoi une proposition de loi ? Je comprends que la majorité veuille rendre service au Gouvernement en garantissant un meilleur

 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement concerne les exceptions à la protection du secret des affaires, notamment au profit des lanceurs d’alerte. D’une part, il propose une rédaction plus lisible. D’autre part, s’agissant d’une harmonisation maximale, il est sans doute préférable de prévoir un droit d’alerte portant sur une activité illégale, une faute ou un comportement répréhensible, et non un acte répréhensible. Chacun en convient, la notion de comportement est plus large, et donc susceptible de protéger encore davantage les lanceurs d’alerte.
M. Didier Paris.
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
 Le sous-amendement n
M. Stéphane Peu.

Il ne s’agit pas d’une préoccupation isolée, puisque le rapport des Nations unies sur la liberté d’expression publié en 2015 ne disait pas autre chose. Je vous en cite un extrait : « la motivation du lanceur d’alerte au moment où il divulgue des informations ne devrait pas être prise en considération pour déterminer s’il a le droit à une protection. La détermination de l’admissibilité au bénéfice d’une protection doit reposer sur la détermination de l’intérêt public que présentent les informations faisant l’objet de l’alerte ». Notre sous-amendement œuvre en ce sens.
Le sous-amendement n

Les révélations d’Antoine Deltour, qui est à l’origine de l’affaire Luxleaks, ne portent pas sur des faits illégaux. Pourtant, chacun de nous salue le courage dont il a fait preuve et l’intérêt certain de ses révélations.
En mentionnant l’activité légale ou illégale, ce sous-amendement permet d’élargir le champ de la protection dont peuvent bénéficier les lanceurs d’alerte.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements et sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Le critère de la bonne foi est inscrit dans la directive. Il faut donc le maintenir. En outre, il faut écarter la possibilité pour un lanceur d’alerte qui révélerait sciemment un acte faux de profiter du régime de protection.
Quant à la notion d’activité légale, elle ne figure pas dans la directive mais elle est couverte en droit interne par la loi Sapin 2.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Quant au sous-amendement n

S’agissant du sous-amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Si l’on veut préciser le texte, aller un peu plus loin, surtransposer en quelque sorte, j’ai bien noté, madame la ministre, qu’il faut employer le mot « expliciter ». Ainsi l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Vous l’avez dit, la bonne foi est toujours présumée en droit positif. Pour éviter de surtransposer, retirons donc la bonne foi – j’essaie d’abonder dans votre sens. Pourtant, nous avons passé de longues heures, lors de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, à essayer d’inverser la charge de la preuve pour l’administré, afin qu’il soit présumé de bonne foi, notamment pour ses relations avec l’administration fiscale. Cela ne gênait personne. En revanche, présumer la bonne foi d’un lanceur d’alerte semble plus compliqué. Cela me pose problème. Je soutiens les amendements de Stéphane Peu qui viennent clarifier la situation et je l’en remercie.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Vous êtes libres de contester les amendements ou les sous-amendements que nous proposons. Mais tous les lanceurs d’alerte qui sont regroupés dans des ONG à l’expérience éprouvée et toutes les rédactions, notamment des journaux d’investigation, soulignent avec nous l’imprécision du texte, en particulier sur les activités légales et illégales.
M. Stéphane Peu.
À défaut d’accepter des amendements qui viennent de l’opposition, entendez au moins l’opinion majoritaire, si ce n’est unanime, de tous les acteurs de la société civile qui sont concernés par ce texte.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certaines ONG ont exprimé leur inquiétude quant à une possible remise en cause par la proposition de loi de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, en particulier de son article 6 qui définit les lanceurs d’alerte.
Mme Laurence Vichnievsky.
En effet, la rédaction actuelle de l’alinéa 33 peut laisser penser, du fait de l’usage de la locution « y compris », que l’immunité des lanceurs d’alerte serait soumise à de nouvelles conditions restrictives – en l’occurrence à la première partie de l’alinéa.
Notre amendement, qui consiste à substituer aux mots « y compris lors de l’exercice du » les mots « ou pour exercer le », a pour objet, tout en s’inscrivant dans la proposition de loi, de préserver intégralement la législation sur les lanceurs d’alerte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission des affaires économiques, nous avons passé quelques heures sur le choix entre les locutions « y compris » et « ou ». Il s’agit effectivement d’une question de légistique, monsieur le rapporteur, je vous l’accorde. C’est précisément pourquoi j’aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, madame la garde des sceaux. Vous estimez que la locution « y compris » est satisfaisante. Or il y a là une controverse : de nombreux juristes et observateurs craignent un effet entonnoir si on l’emploie. De leur point de vue, le terme « ou », inclusif, réglerait définitivement le problème, en élargissant l’objet et la cible des personnes concernées, sachant que nous souhaitons protéger tant les personnes morales que les personnes physiques.
M. Dominique Potier.
Dès lors que nous avons le même objectif, en quoi le terme « ou » pose-t-il un problème ? Comme je l’ai indiqué précédemment, une poignée d’amendements suffirait à clarifier la situation et à nous rassurer. Personne n’est de mauvaise volonté ici. Vous jugez que la locution « y compris » est satisfaisante ; je vous propose un terme tout aussi satisfaisant, qui semble en outre lever l’ambiguïté, de l’avis de toutes les personnes qui nous observent aujourd’hui. Ne pouvons-nous pas nous rassembler sur l’emploi du terme « ou », qui a, en définitive, le même sens ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur

M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Et si on écrivait « et/ou » ?
M. Sébastien Jumel.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Le débat porte sur l’emploi de termes très précis. Il y a un doute sur votre volonté de donner des gages aux ONG, aux lanceurs d’alerte et à la presse, de leur donner le sentiment que vous tenez compte de leurs craintes. En effet, vous avez successivement refusé de supprimer l’expression « de bonne foi », d’élargir le champ aux actes posant des problèmes en termes de moralité afin de ne pas nous en tenir aux seuls actes répréhensibles ou illégaux, c’est-à-dire condamnables devant un tribunal, et de remplacer la locution « y compris » par le terme « ou ». Or, au vu d’une simple analyse linguistique, la locution « y compris » implique que la deuxième condition doit être comprise dans la première, tandis que le terme « ou » induit un choix possible entre l’une et l’autre, ce qui signifie qu’il y aurait une dérogation au secret des affaires dans les deux cas. En termes d’état d’esprit, si vous donniez ces petits gages, on aurait le sentiment – tel était le point de départ de la discussion – que vous êtes de bonne foi lorsque vous dites ne pas vouloir que cette directive soit un outil de répression supplémentaire contre les lanceurs d’alerte, empêchant la révélation de données éventuellement troublantes pour les entreprises.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 En présentant l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de me laisser parler un tout petit peu. Je trouve d’ailleurs que vous présidez vraiment bien.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Je trouve aussi que Mme la garde des sceaux fait preuve de beaucoup d’altruisme. Reconnaissons tout de même que ce gouvernement réalise une sacrée performance en faisant passer ce texte – on dirait que c’est facile, mais personne n’avait réussi à le faire jusque-là. Quand je vois le travail que vous avez accompli en si peu de temps, je suis assez ébahi.
 Je pense que vous allez donner des garanties. Je pense que M. Potier – même s’il ne m’écoute guère – a eu une bonne idée lorsqu’il a proposé que nous convergions. Je pense que nous allons protéger davantage les lanceurs d’alerte ; je suis à peu près certain que nous allons apporter un plus. Mais le problème est qu’on ne va pas nous croire, que nous n’allons pas pouvoir apporter des éléments en ce sens, notamment aux journalistes, qui sont très intéressés par cette affaire. L’avis du Conseil d’État ne fournit même pas d’alibi – d’ailleurs, tout le monde sait que le Conseil d’État, tout comme le Conseil constitutionnel, ne sert strictement à rien et coûte les yeux de la tête.
 Comme je viens de l’évoquer avec deux collègues à l’instant, il aurait fallu, profitant de la chance qu’a été l’arrivée de M. Macron, sachant le succès qui a été le sien, mettre à plat le grand dossier européen et la relation que nous avons avec l’Europe – il n’est d’ailleurs peut-être pas trop tard pour le faire. Compte tenu des directives qui ont été adoptées dans les années 1990 et 2000, les Français, les Allemands et les Italiens sont tous complètement largués : ils ont le sentiment qu’on leur a enlevé leur gouvernement ou que celui-ci ne sert plus à rien – les Belges disent d’ailleurs qu’ils ne se sont jamais aussi bien portés que lors des vingt mois pendant lesquels ils n’ont pas eu de gouvernement –, et ils n’ont pas non plus, en contrepartie, l’autorité qu’il faudrait à Bruxelles. Je pense qu’il aurait fallu une mise à plat.
 Merci, monsieur Lassalle…
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, vous avez vraiment eu du mérite ; je vous aime beaucoup, vous savez.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le souci de protéger les lanceurs d’alerte, cet amendement vise à préciser plus clairement qu’une personne qui obtient, utilise ou divulgue un secret ne pourra pas être condamnée si elle a agi pour protéger un intérêt légitime, notamment pour « empêcher ou faire cesser toute menace ou atteinte à l’ordre public, la sécurité publique, la santé publique et l’environnement ». Ce faisant, nous introduirions la notion de « menace », plus large que la notion de « protection » figurant dans le texte initial…
M. Didier Paris.
 Ah ! Vous surtransposez !
Mme Danièle Obono.
 …tout en conservant les références à l’ordre public, à la sécurité publique et à la santé publique, ainsi, évidemment, que celle relative à l’environnement, qui a été introduite en commission.
M. Didier Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 N’ayant pas pu obtenir la parole au moment idoine – ce n’est pas grave, je comprends les règles –, je reviens sur les amendements précédents.
Mme Caroline Fiat.
 Vous avez demandé à intervenir sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien sûr, madame la présidente.
Mme Caroline Fiat.
En fait, le texte surtranspose. Je rappelle simplement une règle de notre belle langue française. On rencontre de plus en plus la conjonction « et/ou » dans des phrases telles que « on recherche un traducteur qui connaisse le danois et/ou le norvégien ». Or on pourrait traduire cette phrase en bon français par « on recherche un traducteur qui connaisse le danois ou le norvégien ». En effet, le « et/ou » est redondant par rapport au simple « ou ». Les deux phrases sont synonymes et signifient que le traducteur recherché peut connaître une seule de ces deux langues ou les deux à la fois. Il est important de se souvenir de notre belle langue française.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Y compris quand cela dérange !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En novembre 2014, les lanceurs d’alerte Antoine Deltour et Raphaël Halet ont révélé au monde entier, avec l’aide du Consortium international des journalistes d’investigation, l’un des plus gros scandales relatifs à l’évasion fiscale des multinationales : l’affaire LuxLeaks. Ces révélations concernaient des accords fiscaux conclus entre des multinationales et l’administration fiscale luxembourgeoise par l’intermédiaire d’un cabinet d’audit, le résultat étant une imposition parfois inférieure à 1 % pour ces multinationales.
Mme Caroline Fiat.
Comment ces lanceurs d’alerte ont-ils été remerciés pour avoir dénoncé ce scandale ? En étant poursuivis par la justice pour avoir participé à ces révélations au nom du droit des affaires. C’est une honte.
Par cet amendement, nous souhaitons préciser les différents intérêts publics légitimes pour lesquels la dérogation au droit des affaires est possible. Nous proposons d’y ajouter explicitement la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, reconnue comme un objectif à valeur constitutionnelle en 2015 par le Conseil constitutionnel. Au lieu de poursuivre les lanceurs d’alerte, poursuivons ceux qui veulent échapper à l’impôt et leurs alliés !
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix… Pardon. La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je sais bien qu’il faut aller vite, mais…
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas la question. Ceux qui veulent intervenir doivent lever le doigt rapidement, avant que j’aie mis l’amendement aux voix. Mme Obono a levé le doigt, puis l’a baissé.
Mme la présidente.
 C’est parce qu’elle est modérée dans ses opinions !
M. Bruno Questel.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je veux répondre à l’argumentation du rapporteur sur l’adverbe « notamment ». Décidément, ce soir, nous devons rappeler les règles du français. C’est bien ! En commission, nous avons tenu à mettre en avant le droit à l’environnement, sachant que l’adverbe « notamment » peut introduire une énumération.
Mme Danièle Obono.
Il n’y a pas lieu de nous objecter à présent que nous risquons de surtransposer la directive ou de ne pas l’adopter conforme, puisque nous avons déjà recouru à ce procédé, qui permet d’ajouter au texte certaines précisions.
Vous nous proposez de laisser aux juges la liberté d’apprécier ce point. Mais à quoi servons-nous, sinon à leur donner des éléments qui leur permettent de s’appuyer sur le texte de loi ? Pourquoi compliquer leur travail au lieu de le clarifier – ce qui devrait être notre mission –, notamment en rappelant certains principes du droit qui doivent être protégés ?
Cet amendement de précision relève du bon sens. Les lanceurs et lanceuses d’alerte et les ONG demandent que l’on explicite certains éléments. Vous avez balayé d’un revers de main des amendements qui tendaient à préciser le secret des affaires. Celui-ci vise à protéger des actes.
Vous nous assurez que tel est le but du texte. Nous ne doutons pas de votre bonne foi. Aussi vous offrons-nous la possibilité de le faire, en incluant certains objectifs à la défense des lanceurs d’alerte. Nous avons déjà recouru à ce procédé. Il serait incompréhensible que vous refusiez de l’utiliser pour garantir certaines notions fondamentales, dont vous êtes probablement le premier à considérer qu’elles devraient figurer dans le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons expliciter la transposition de la directive. L’adverbe « notamment » pourrait introduire bien des précisions. Le rapporteur nous a rappelé que l’énumération des termes qui figurent dans la proposition de loi n’est pas exhaustive, mais certains mots, comme la défense des droits environnementaux, attirent davantage l’attention.
M. Ugo Bernalicis.
Un inventaire à la Prévert n’aurait que peu d’importance, puisqu’un seul, un simple, un pauvre « notamment » ne suffit pas à réduire la mission du juge, qui peut toujours aller au-delà des termes proposés. Néanmoins, nous connaissons tous la force des mots, l’importance de dire les choses, de les nommer.
Par l’amendement, nous proposons que déroge au secret des affaires une matière qui doit tous nous réunir : la lutte contre le financement du terrorisme. Nous avons souvent discuté ici même de l’affaire Lafarge, qui nous a tous saisis, d’autant que des camions de l’entreprise étaient sur le chantier, à côté de la cour d’honneur de l’Assemblée nationale. Une précision concernant la lutte contre le financement du terrorisme ne serait pas de trop, après l’adverbe « notamment ». Elle n’aurait rien de superfétatoire, contrairement à ce qu’ont pu dire certains.
Accepter l’amendement ne coûterait pas grand-chose et ces quelques mots enverraient un signal fort.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Pourquoi ne pas l’écrire ?
Mme Caroline Fiat.
 Si c’est évident, votez l’amendement !
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Nous plaidons pour un principe que nous avons déjà défendu tout à l’heure, quand il s’agissait des dérogations : celui selon lequel « Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant ». Si l’on pense que la fraude et l’évasion fiscale, ou ce qui a trait au terrorisme, ne sont pas couverts par le secret des affaires, je ne vois pas pourquoi on ne le mentionnerait pas explicitement dans le texte.
M. François Ruffin.
On nous renvoie vers le juge. Mais, avant lui, l’accusé et son avocat se référeront à ce texte. Plus celui-ci sera clair, plus il offrira des pistes de défense, surtout si l’avocat n’est pas spécialiste.
D’autre part, les juges dont on parle ici ne sont pas des magistrats professionnels, mais des patrons du cru. Au tribunal de commerce, ce sont eux qui seront amenés à juger du secret des affaires et à devenir des spécialistes de l’environnement, de la liberté d’expression, des dérogations à cette même liberté, voire des spécialistes de la fraude et de l’optimisation fiscale… Voilà qui élargit considérablement la matière !
Peut-être me suis-je un peu emporté tout à l’heure, quand j’ai parlé de la mafia des tribunaux de commerce. J’admets qu’il ne faut pas généraliser. Mais je pense que cela vous poserait problème à vous, si l’on vous disait que toutes ces affaires seront jugées par des tribunaux où ne siègent que des syndicalistes. Telle est aujourd’hui la situation des tribunaux de commerce : les patrons devront juger des salariés opposés à leurs patrons. Une telle juridiction, du moins dans cette composition, n’est pas forcément la meilleure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est obsessionnel !
M. Bruno Questel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Nous venons de discuter pendant de longues minutes pour savoir s’il fallait substituer « ou » à « y compris », s’il fallait expliciter le texte et ajouter d’autres termes après « notamment ». Autant de propositions qui, pour tout le monde, vont de soi, mais que réfute néanmoins le Gouvernement.
M. Sébastien Jumel.
Cette fois, l’amendement tend à reprendre la directive, toute la directive, rien que la directive. Celle-ci prévoit, dans son article 3 c), que l’obtention, l’utilisation et la divulgation du secret des affaires sont licites lorsque le secret des affaires est obtenu dans le cadre de « l’exercice des droits des travailleurs ou des représentants des travailleurs à l’information et à la consultation, conformément au droit de l’Union et aux droits nationaux et pratiques nationales. »
Or, dans sa rédaction actuelle, la proposition de loi prévoit une exception au secret des affaires lorsque l’obtention – et seulement l’obtention – de ce secret est intervenue dans certaines conditions. Elle exclut de son champ l’utilisation et la divulgation. Nous proposons de revenir au texte initial de la directive, qu’il ne s’agit ni d’expliciter de contourner. Notre souhait de revenir à l’essence de la directive devrait susciter votre enthousiasme.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je prolongerai l’excellente argumentation de mon collègue. À bien y regarder, nous ne proposons par cet amendement que d’adapter le texte à ce principe constitutionnel de notre République qu’est le droit des salariés et des travailleurs à la participation.
Mme Marietta Karamanli.
Quand l’obtention du secret des affaires intervient dans le cadre de l’exercice du droit à l’information et à la consultation des salariés ou de leurs représentants au sein de l’entreprise, nous souhaitons que les salariés ou leurs représentants puissent aussi agir conformément à l’obligation de discrétion qui est la leur, ainsi qu’aux missions qu’ils reçoivent en exerçant ce droit.
Reprendre le texte de la directive permettrait de compléter le texte et, en un sens, de protéger les salariés qui exercent ce droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ainsi, les salariés ou leurs représentants, qui peuvent avoir accès à des informations relevant du secret des affaires dans le cadre de l’exercice du droit à l’information et à la consultation, peuvent être considérés comme des détenteurs légitimes d’un secret des affaires obtenu dans ce cadre. Ce ne sera pas le cas s’ils utilisent ou divulguent ce secret. La transposition de l’article L. 151-6 est fidèle au c) du premier paragraphe de l’article 3 de la directive, alors que les amendements ne m’y semblent pas conformes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons d’inverser la charge de la preuve. Nous avons déjà abordé ce problème. Il s’agit d’expliciter la transcription de la directive en y ajoutant : « Pour l’application du présent article, les charges de la preuve, notamment relatives à la bonne foi, à l’exercice de la liberté d’expression, de communication, de la liberté de la presse, et à la protection d’un intérêt légitime, reposent sur le plaignant. »
M. Ugo Bernalicis.
Je rappelle que l’adverbe « notamment » n’introduit pas une énumération exhaustive. Vous me répondrez sans doute que ces dispositions sont déjà satisfaites, mais en les écrivant, vous rassureriez certains lanceurs d’alerte ou journalistes, lesquels entrevoient que ce texte risque de leur créer des difficultés dans l’exercice de leur métier, dont la légitimité démocratique, y compris dans le vivre-ensemble qui fonde notre société, n’est pas contestable.
Je le répète : l’amendement vise à rendre la transcription plus explicite. Je ne doute pas qu’à ce titre, il ne remporte votre approbation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons introduire dans la présente proposition de loi des dispositions figurant dans la directive. Cet amendement vise à étendre la protection des salariés en faisant en sorte que leurs obligations ne puissent être accrues ni leurs droits réduits. L’entreprise qui les emploie ne doit pas pouvoir les obliger de façon illimitée, notamment en matière de non-concurrence. La notion de non-concurrence est elle-même jurisprudentielle, et il convient de circonscrire les obligations en la matière à ce qui est admis habituellement.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je voulais interroger le rapporteur et la ministre sur leur obstination à refuser tout amendement, sur leur allégeance au monde des affaires, sur leur volonté d’être de connivence avec lui, à tout prix. Comment expliquer qu’aucun amendement ne trouve grâce à vos yeux ? On n’a jamais vu ça ! Vous avez décidé, avant même que le texte ne soit discuté, de n’accepter aucun des amendements défendus par l’opposition, y compris lorsqu’il s’agit d’ajouter une virgule, d’expliciter la directive ou de vous aider à lever un certain flou. Quand bien même des observateurs attentifs de nos travaux considèrent, sans remettre en cause votre bonne foi, que certaines dispositions peuvent être floues, vous vous obstinez. Cela s’appelle du sectarisme. Qu’est-ce qui justifie cela ? Expliquez-le nous ! Cela m’intéresserait de savoir comment vous pouvez justifier autant d’obstination autrement que par l’allégeance au monde des affaires et de la finance.
M. Sébastien Jumel.
 Arrêtez ! Le rapporteur prend le temps de s’expliquer à chaque fois !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je vais évidemment abonder dans le sens de notre collègue Jumel. Vous avez une position de principe et, pour notre part, nous demandons le rejet de ce texte. Ayant rapidement compris que nous n’obtiendrions pas satisfaction, nous avons diminué notablement notre niveau de revendication. Nous demandons des précisions concernant les dérogations, des modifications rédactionnelles à la marge du texte, des changements modestes. M. Jumel parle d’allégeance au monde des affaires. Pour ma part, je considère que vous voulez absolument faire passer ce texte pour de la technique, alors qu’il est en réalité extrêmement politique…
M. François Ruffin.
 C’est clair !
M. Sébastien Jumel.
 …et permet d’étendre l’opacité qui entoure les entreprises. On croit, de prime abord, à votre bonne foi, mais à mesure que vous rejetez des amendements et refusez de petites modifications, sans nous apporter aucun gage, on en arrive à se demander si on n’est pas dans l’erreur.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Mon intervention procède du même esprit, même si j’emploierai un ton un peu différent. L’adoption de l’amendement n
M. Dominique Potier.


Je ne ferai pas à M. Paris le procès d’avoir voulu faire tomber un certain nombre d’amendements, dont celui que je viens de citer, mais j’aimerais que M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux nous assurent qu’en aucun cas, les dispositions que nous avons adoptées en matière de régulation des entreprises dans ces domaines fondamentaux ne pourront être mises en cause par la loi que vous adopterez, certainement sans nous, à l’issue de ces débats.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui vise à substituer au mot « engage » les mots « peut engager ». Cet amendement a pour objet de faire de l’engagement de la responsabilité civile de l’auteur d’une atteinte au secret des affaires une faculté et non une obligation. Il est donc un peu plus que rédactionnel. Nous considérons qu’en la matière, il y a lieu de laisser au juge l’appréciation de la responsabilité civile de l’auteur. Si vous acceptiez cette disposition, un de nos amendements pourrait enfin être adopté !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce qu’une atteinte au secret des affaires couverte par le champ des exceptions prévues à la section 4 ne se traduise pas automatiquement par l’engagement de la responsabilité civile de son auteur.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’en profite pour répondre à MM. Jumel, Ruffin et Potier. Il n’existe pas de position de principe de la part du Gouvernement – ni, je l’imagine, de M. le rapporteur –…
 Montrez-le !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser explicitement que la responsabilité civile du salarié ne peut être engagée que si l’atteinte qu’il a portée au secret des affaires est intentionnelle, s’il « a eu l’intention manifeste de révéler ce secret des affaires et que l’obtention, la détention ou la divulgation en cause a un lien direct et immédiat avec les actes de ce salarié. » Cet amendement a deux justifications. Premièrement, à l’heure actuelle, un employé qui oublie un document dans une photocopieuse, un homme ou une femme de ménage qui laisse une porte ouverte par inadvertance, un informaticien qui rédige mal une ligne de code destinée à protéger un réseau interne pourrait être traîné en justice et payer les conséquences de la divulgation d’un secret des affaires.
M. François Ruffin.
Deuxièmement, il nous est souvent opposé que nos propositions ne sont pas conformes aux dispositions de la directive. En l’occurrence, la directive nous confère la possibilité d’agir, puisqu’elle dispose, au 1. de l’article 14 : « Les États membres peuvent limiter la responsabilité des travailleurs envers leur employeur pour les dommages causés du fait de l’obtention, de l’utilisation ou de la divulgation illicite d’un secret d’affaires de l’employeur, lorsque lesdits travailleurs n’ont pas agi intentionnellement. » Il s’agit, par cet amendement, d’intégrer dans le texte que l’acte du travailleur doit être intentionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Il faut dire très clairement que vous n’utilisez pas la marge de manœuvre qui vous est laissée par la directive européenne, et ce au détriment des salariés. C’est tout à fait regrettable. La situation en devient aberrante. Vous nous dites d’un côté que comme nous nous trouvons dans un régime de responsabilité civile, la personne pourra être poursuivie devant un tribunal pour atteinte au secret des affaires et se voir éventuellement infliger une peine assez lourde, et vous affirmez de l’autre que dans le cadre de son contrat de travail, elle pourra recevoir une sanction atténuée. Je regrette vraiment que vous n’utilisiez pas la marge de manœuvre qui vous est offerte par la directive européenne.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons rendre la rédaction de l’alinéa 55 conforme à l’article 14 de la directive. Aussi proposons-nous de remplacer l’imposition d’un plancher par la fixation d’un plafond.
Mme Marietta Karamanli.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que l’amende soit suffisamment dissuasive pour les personnes morales. Nous souhaitons donc compléter la dernière phrase de l’alinéa 71 de l’article premier « En l’absence de demande de dommages et intérêts, le montant de l’amende civile ne peut excéder 60 000 euros » par les termes « pour les personnes physiques et 10 millions d’euros pour les personnes morales ». L’amende doit être bien dissuasive.
Mme Marietta Karamanli.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
M. Ruffin citait tout à l’heure l’exemple d’une procédure engagée devant le tribunal de commerce, dans laquelle l’entreprise demandait 50 millions d’euros ; dans ce cas, l’amende pourrait être portée à 10 millions d’euros.
 Quel est votre avis, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 On connaît bien le chiffre de 10 millions d’euros, puisqu’il a été censuré il y a un an dans le texte sur le devoir de vigilance parce qu’il paraissait disproportionné. J’ai demandé à l’administrateur de l’Assemblée nationale qui travaille avec nous de faire un petit calcul : si l’on ramenait ce chiffre au potentiel économique d’une multinationale, cela correspondrait à un montant de quelques centimes d’euros pour une amende sanctionnant un excès de vitesse sur la route. Le montant de 10 millions d’euros n’est donc pas disproportionné !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Lorsqu’il s’agit d’une multinationale, vous êtes très attachés à ce que les proportions soient bien gardées, mais quand on poursuit des hommes, les sommes demandées et les procédures sont complètement disproportionnées, sans que l’on cherche à s’attaquer de front à cette disproportion.
M. François Ruffin.
 Bien dit !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, j’ai trouvé votre apport imaginatif et positif avec la possibilité de sanctionner le plaignant en cas de procédure bâillon dans le domaine du secret des affaires. C’est un apport très positif ; parfois, les grands progrès naissent dans les bordures, tels ces brins d’herbe poussant entre deux pavés. J’espère que cette herbe poussera, car cet élément me paraît intéressant, et je veux accélérer cet épanouissement en versant de l’eau.
M. François Ruffin.
Ainsi, je souhaiterais que l’on ne réserve pas l’encadrement de ces procédures bâillons au seul secret des affaires. Je citais tout à l’heure le cas de M. Bolloré, qui poursuit pour recel, vol ou diffamation à peu près tout ce qui s’écrit ou se dit dans le pays, que ce soit dans


 Nous apportons de l’eau à votre moulin !
Mme Danièle Obono.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
 Quel est votre avis, madame la garde des sceaux ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, nous allons vous prendre aimablement au mot. Le dispositif prévu dans la proposition de loi contre les procédures abusives ou dilatoires reste incomplet au regard des dispositions contenues dans la directive, signe d’une sous-transposition. Cela est fort dommage, car cela concerne la protection des lanceurs d’alerte, qu’ils soient journalistes, membres d’une ONG, personnes morales ou physiques, poursuivis par des mesures dilatoires engagées par la société qu’ils comptaient dénoncer.
M. Dominique Potier.
La protection et la réparation de ce dommage sont sous-transposées. Nous souhaitons que la proposition de loi intègre dans le droit français les dispositions du paragraphe 1.c) de l’article 7 de la directive.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela vient d’être dit à l’instant, il y a lieu d’encadrer les abus de procédures judiciaires initiées par les détenteurs légitimes du secret dans le but d’intimider toutes celles et tous ceux – lanceurs d’alerte, journalistes, syndicalistes – qui ont eu le courage de révéler des informations sur des faits portant atteinte à l’intérêt général.
M. Pierre Dharréville.
La commission des lois a adopté un dispositif, qui nous semble incomplet au regard de la directive européenne. Nous craignons que l’on sous-transpose le texte européen pour écarter des éléments protégeant les lanceurs d’alerte, les journalistes et les syndicalistes.
L’article 7 de la directive européenne, intitulé « Proportionnalité et abus de procédure », prévoit que « Les mesures, procédures et réparations prévues par la présente directive sont appliquées d’une manière qui (…) prévoit des mesures de sauvegarde contre leur usage abusif. ». Le paragraphe 2 du même article indique que « Les États membres veillent à (…) appliquer les mesures appropriées (…) lorsqu’une demande (…) est manifestement non fondée et qu’il est constaté que le demandeur a engagé la procédure judiciaire abusivement ou de mauvaise foi. ». Enfin, le paragraphe 5 de l’article 11 dispose qu’il est possible d’accorder au défendeur ou au tiers lésé « une indemnisation appropriée en réparation de tout préjudice causé par ces mesures. ». Cela pourrait avoir un effet dissuasif.
Il y a donc lieu de réparer cette carence, comme vous y invite notre amendement.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
Il ne faut pas définir précisément le caractère abusif, afin de laisser au juge la possibilité d’apprécier
 in concreto
Le dispositif arrêté en commission prévoit l’amende civile d’un montant de 60 000 euros ou le versement à l’État de 20 % du montant de la demande de dommages et intérêts ; le défendeur, journaliste ou lanceur d’alerte, pourra demander des dommages et intérêts en réparation du préjudice né de la procédure lancée abusivement contre lui.
 Quel est votre avis, madame la garde des sceaux ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au surplus, la rédaction proposée n’est pas satisfaisante au regard du principe selon lequel l’exercice d’une action en justice est un droit, qui ne dégénère en abus pouvant donner naissance à une créance de dommages et intérêts qu’en cas de mauvaise foi ou d’erreur grossière. Le simple fait que l’action en justice soit jugée irrecevable ou soit rejetée ne suffit pas à caractériser l’abus d’agir.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons dit dans la discussion générale, nous souhaitons revenir à la rédaction initiale de la proposition de loi, qui était préférable en ce qu’elle n’ouvrait pas la procédure prévue par le présent titre aux juridictions civiles et commerciales.
Mme Cécile Untermaier.
Il est inopportun d’introduire des mesures relatives aux juridictions civiles et commerciales et, plus encore, de s’aventurer dans le dispositif du contradictoire, alors que la directive ne nous y invite pas.
Comme je l’ai dit précédemment, des textes, prochainement soumis à notre examen, nous permettront de conduire une réflexion élargie sur toutes ces questions relatives à la justice commerciale. Nous ne devons pas être méfiants, mais nous devons nous montrer vigilants du fait des problèmes posés par la justice commerciale. Nous ne pouvons pas exercer cette vigilance quand des mesures sont proposées en commission des lois sans aucune étude d’impact dressant des comparaisons utiles, étudiant les effets des dispositions ou évaluant les dispositifs existants.
Nous avons déposé une série d’amendements, et je vous demande de bien vouloir nous répondre, de manière assez générale, sur les raisons qui vous conduisent à modifier la procédure, alors que la directive ne le demande pas et que cela ne correspond pas du tout à l’objet de ce texte.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Raphaël Gauvain,
rapporteur
D’ailleurs, cela existe déjà dans certaines matières, comme le droit de la concurrence, mais également en pratique. Devant le tribunal de commerce de Paris et l’ensemble des juridictions, cela existe, mais il ne s’agit que d’une pratique. Ainsi, ce qui se fait à Paris ne se retrouve pas forcément à Toulouse ou à Marseille.
Nous proposons donc, suivant les recommandations unanimes des praticiens et des magistrats judiciaires et administratifs, d’encadrer le dispositif. Nous avons saisi l’opportunité que nous offre la directive pour agir en ce sens.
J’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Madame la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Conseil d’État, dans son avis du 15 mars dernier, invite la représentation nationale à étendre le champ d’application de l’article 9 de la directive à toutes les procédures juridictionnelles, car cela présenterait l’avantage d’harmoniser les procédures applicables devant le juge et de renforcer la protection du secret des affaires.
Je pense que la proposition faite par M. le rapporteur va dans le bon sens, parce qu’elle répond à un besoin réel de sécurité juridique et qu’elle permet de renforcer l’attractivité de notre système judiciaire.
Enfin, je répète qu’il n’est nullement question de porter une atteinte disproportionnée et injustifiée aux principes fondamentaux de la procédure civile et administrative, auxquels je suis, évidemment, très attachée. La proposition de loi, qui sera complétée, sur cet aspect, par un décret d’application soumis au Conseil d’État, ne permet un aménagement du contradictoire que dans la mesure où il faut éviter la divulgation de pièces pouvant comporter un secret des affaires et lorsque cette divulgation n’est pas nécessaire pour l’exercice des droits des parties au procès. Un contrôle juridictionnel de proportionnalité sera toujours effectué par le juge saisi d’une demande de protection d’une pièce couverte par le secret.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à souligner le caractère « bricolé » de cette disposition, qui porte pourtant sur un sujet important : l’atteinte au principe du contradictoire. Il est assez surprenant que des gens puissent être jugés sans connaître les pièces versées au dossier. Le caractère bricolé de la proposition de la loi vaut donc non seulement pour le recours à la procédure accélérée et l’absence d’étude d’impact, mais également pour la méthode d’élaboration de cette disposition, que vous avez ajoutée au dernier moment, après quelques auditions, alors qu’elle n’était pas prévue initialement. S’agissant d’un point aussi important que le respect du contradictoire, cela me paraît problématique.
M. François Ruffin.
En outre, M. le rapporteur a dit que cette disposition était réclamée à l’unanimité par les magistrats. Il a l’unanimité sélective ! À une demande unanime des journalistes, il n’a pas prêté une oreille aussi attentive, n’a pas introduit de modifications dans le texte, et n’a pas défendu de dérogations avec la même ferveur, le même allant, le même enthousiasme et la même efficacité que lorsqu’il s’agit d’une demande des magistrats.
Enfin, on m’a traité d’obsessionnel tout à l’heure, mais j’aurais souhaité, l’été dernier, une réforme des tribunaux de commerce plutôt qu’une réforme des conseils de prud’hommes. En la matière, le Président de la République a été très obsessionnel. S’agissant de la réforme des tribunaux de commerce, vous renvoyez toujours au juge. Or, en l’espèce, les juges sont non pas des juges professionnels, mais des patrons « du cru », dont la compétence en la matière sera relativement limitée et qui seront peut-être un peu partiaux lorsqu’un litige opposera un salarié et un patron.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion de la proposition de loi portant transposition de la directive du Parlement européen et du Conseil sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites ;
Discussion de la proposition de loi visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat.
La séance est levée.