Mme Émilie Cariou
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Julien Dive
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Adrien Quatennens
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Francis Chouat
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. David Habib
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. Vincent Ledoux
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Josette Manin
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
M. Rodrigue Kokouendo
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Fabien Roussel
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Guy Teissier
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Florian Bachelier
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Loïc Prud’homme
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Meyer Habib
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
M. Aurélien Pradié
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Claudia Rouaux
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Fabrice Brun
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
M. Fabrice Brun
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Cécile Delpirou
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. Sébastien Jumel
Mme Annick Girardin, ministre de la mer
M. Jean-Louis Bricout
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Jean-Louis Bricout
M. Christophe Blanchet
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. Philippe Meyer
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Charles de Courson
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Charles de Courson
Mme Nathalie Bassire
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Monica Michel
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Fabrice Le Vigoureux
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Maxime Minot
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Danièle Obono
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, ministre de la justice, le parquet national financier – PNF – a été créé à l’issue d’une grave crise politico-financière en 2013, afin de répondre à la nécessité d’améliorer la réponse pénale face à la délinquance financière. Le PNF et l’indépendance de ses membres constituent une réponse au sentiment d’impunité ressenti par les Français face aux manquements à la probité, aux conflits d’intérêts et aux violations les plus graves des règles économiques dans notre pays.
Mme Émilie Cariou.
Ce parquet spécialisé a rapidement déployé ses moyens, et établi sa réputation à l’échelon international. Avec tous les services chargés de la lutte contre la fraude, dont la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale – BNRDF –, il fait partie d’un édifice dont je salue ici le travail.
En octobre 2018, lors de l’adoption de la loi relative à la lutte contre la fraude, votre majorité au sein de cette assemblée a amplifié sa mission. Nous avons alors renforcé les pouvoirs des parquets, dont le PNF, avec l’ouverture du verrou de Bercy et de nouveaux outils juridiques donnés aux juridictions financières, telles que la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP – et la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité – CRPC. Ces apports ont encore été salués la semaine dernière en commission des finances, à l’occasion de la présentation d’un rapport que j’ai rendu avec Éric Diard, député du groupe Les Républicains.
 Un excellent député !
M. Michel Herbillon.
 Aller plus vite et plus fort tout en replaçant l’indépendance des pouvoirs au cœur du dispositif, c’est ce qui constitue l’armature de ce parquet devenu un navire amiral de notre action publique contre la délinquance financière.
Mme Émilie Cariou.
Monsieur le garde des sceaux, votre prédécesseure a diligenté une inspection du PNF. Le rapport de l’inspection générale de la justice – IGJ – fait état d’un bon bilan technique et de l’absence de manquements formels. Or vous avez annoncé, vendredi dernier, le lancement d’une enquête administrative portant sur deux membres actuels du PNF et sur Mme Éliane Houlette, ancienne procureure nationale du parquet national financier, aujourd’hui retraitée.
Quelle réponse faites-vous au Conseil supérieur de la magistrature – CSM – qui, exceptionnellement, a exprimé sa préoccupation quant aux enquêtes administratives supplémentaires que vous avez annoncées et à la garantie de l’indépendance de l’autorité judiciaire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il n’y a personne sur les bancs d’En marche !
M. Pierre Cordier.
 Mes chers collègues, je vous demande de gagner vos places en silence, afin que chacun puisse entendre les questions et les réponses, mais aussi, à l’avenir, d’arriver à l’heure !
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 C’est la majorité qui est en retard !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (« En deux minutes ? » sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 En deux minutes, ça risque d’être difficile !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est normal !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Je n’ai participé ni de près ni de loin à la rédaction du rapport, mais je l’ai rendu public comme je m’y étais engagé.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 (Le micro du ministre de la justice est coupé quelques secondes avant d’être rétabli.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 La semaine dernière, le groupe japonais Bridgestone a annoncé la fermeture de son usine de pneus de Béthune dans les Hauts-de-France : 863 salariés en CDI sont menacés par cette annonce, ainsi qu’une centaine de sous-traitants – un vrai carnage social. Cette casse sociale n’est qu’un énième exemple de la désindustrialisation dangereuse de notre pays : au nom d’une logique économique plus que douteuse, certains groupes industriels n’hésitent désormais plus à s’essuyer les pieds sur les vies de milliers de salariés et de leurs familles en pensant que, du jour au lendemain, on peut prendre les aides financières reçues et partir.
M. Julien Dive.
Il est temps de siffler la fin de la récréation, car la crise sanitaire n’excuse pas tout. Plusieurs groupes, dont Bridgestone, comptent invoquer le contexte sanitaire pour justifier des destructions d’emplois, alors même qu’ils prévoyaient cette opération depuis plusieurs mois. C’est tout simplement inacceptable !
Le président de la région des Hauts-de-France a été le premier à réagir et à exiger des alternatives à la décision de Bridgestone. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous sincèrement décidé à lui emboîter le pas ? Devant la menace de suppression de ces milliers d’emplois, nous devons tous nous réunir, indépendamment de nos différends politiques, pour engager un véritable bras de fer et aller plus loin que la loi Florange.
Êtes-vous prêt à aller plus loin, à interroger notre modèle de soutien économique et à exiger des gages de la part de ces groupes lorsqu’un site ferme sans autre raison que leur intérêt financier ou une délocalisation organisée ? Depuis 2008, Bridgestone a touché plus de 4,4 millions d’euros d’aides publiques. Êtes-vous prêt à nous présenter une loi plus coercitive…
 Rendez l’argent !
Plusieurs députés du groupe LFI.
 …qui, face à de tels comportements, obligerait les entreprises à rembourser les aides telles que le CICE ?
M. Julien Dive.
Monsieur le Premier ministre, il est indéniable que la crise sanitaire a eu un impact pour l’économie et nos entreprises. Néanmoins, tous les acteurs publics sont là pour aider ces groupes, les accompagner et trouver des solutions. On ne peut accepter des méthodes qui mettent en péril la vie de milliers de salariés. On ne peut pas vouloir la réindustrialisation de notre pays et le maintien des emplois sans faire comprendre à ces groupes qu’en France, le diptyque « On prend l’argent et on se tire ! » ne marche pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
Puisque vous évoquez, à juste titre, la politique industrielle qui a détruit de l’emploi entre 2008 et 2018, je veux revenir sur notre stratégie en matière industrielle. À la différence de ce qui s’est fait au cours des deux législatures précédentes, depuis trois ans, notre gouvernement a pris à bras-le-corps la question de l’industrie, afin de recréer de l’emploi industriel net sur l’ensemble des territoires.
C’est dans cette direction que nous allons continuer à travailler, comme nous l’avons déjà fait en trouvant des solutions pour les entreprises menacées telles que les papeteries de Condat, Arc International ou encore l’usine Smart de Hambach
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, Bridgestone est un scandale, et derrière l’arbre Bridgestone se cache la forêt – Auchan, Cargill, Agfa, Verralia et toutes les autres, que deux minutes ne me suffiraient pas à citer, mais que vous trouverez répertoriées sur le site internet stoplicenciement.fr. L’État s’est rendu complice de ce massacre social en gavant d’argent public, sans vision et sans contrepartie, des groupes qui n’ont que faire de l’intérêt général et ne se soucient que des profits de leurs actionnaires. 
M. Adrien Quatennens.
(Applaudissements
sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Lorsque François Hollande a créé le CICE, que vous avez pérennisé sous la forme de baisses de cotisations, on entendait M. Gattaz, président du MEDEF, promettre partout un million d’emplois. Le bilan est désormais connu : c’est plutôt un million d’euros par emploi, le CICE ayant à peine créé une centaine de milliers d’emplois ! 
(Applaudissements
sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Votre plan de relance, salué à son tour par le MEDEF, ne vise rien d’autre que cela : catapulter des milliards et encore des milliards, sans cohérence, sans stratégie et sans contrepartie. Assez d’hypocrisie ! L’État va-t-il refuser l’homologation du plan de licenciement prévu par Bridgestone ? 
(Applaudissements
sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Macron nous a bassinés matin midi et soir
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
La France n’est pas une salle de jeux ni un casino. Combien de temps allons-nous rester les bras ballants, sans protection face à ces situations ? Monsieur le Premier ministre, la planification, on commence quand ? 
(Applaudissements
sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 (Rires et protestations sur les bancs des groupes FI et GDR)
 C’est Quatennens, pas Quaternens !
Un député du groupe FI.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Loin des idéologies qui enferment, qui norment et qui empêchent les créations d’emplois sur les territoires, je veux vous dire, monsieur Quaternens 
(Rires et protestations sur les bancs des groupes FI et GDR)
Vous parlez de l’Europe, mais qui est allé auprès des instances européennes pour adopter des mesures de sauvegarde sur les pneus lourds ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
Qui se bat pour décarboner et moderniser notre industrie en lui accordant 35 milliards d’aides – qui ne sont pas sans contrepartie et s’adressent essentiellement aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire, c’est-à-dire aux entreprises qui créent de l’emploi sur les territoires, ce qui contribue à nous aider à répondre aux problèmes d’emploi auxquels nous sommes confrontés ?
Alors s’il vous plaît, monsieur Quaternens 
(« Non, toujours pas ! » et rires sur les bancs des groupes FI et GDR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 « Se retrouver expulsée de son dernier espace de quiétude, en plein procès des attentats de 2015, c’est lourd à porter, c’est très violent, mais c’est surtout un signal qui devrait nous alerter sur le désastre en cours »  : cette citation glaçante, je l’emprunte à une femme que la représentation nationale s’honorerait à saluer comme toutes les victimes de harcèlement terrorisant. Cette femme, c’est Marika Bret, directrice des ressources humaines de
M. Francis Chouat.
 Charlie Hebdo
 (Tous les députés se lèvent et applaudissent.)
Ce journal et ses personnels sont de nouveau la cible d’attaques ignobles d’antisémites, d’islamistes qui défigurent la religion de millions de musulmans pacifiques en estimant que la France devrait vivre sous une sorte de charia qui punirait le blasphème.
Marika Bret n’est pas critiquée, elle n’est pas insultée, elle est menacée, menacée de mort, oui, de mort, à tel point que les fonctionnaires de police chargés de sa protection depuis cinq ans lui ont donné dix minutes pour quitter son domicile.
Monsieur le ministre de l’intérieur, face à un tel déchaînement, il ne faut pas procrastiner au prétexte de ne pas fâcher, de ne pas stigmatiser, de ne pas en rajouter comme de lâches bonnes âmes nous y invitent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, UDI-I, MODEM, Agir ens., LR et FI)
Il faut protéger Marika Bret et vous le faites. Il faut agir et vous le faites. Mais il faut nommer le mal. Oui, je stigmatise les terroristes de la peur et leurs complices, adeptes d’un funeste relativisme de la République.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Soyons tous debout avec Marika Bret, avec Charlie. Toujours !
M. Francis Chouat.
La France ne vivra jamais sous le règne de la terreur islamiste.
 (De nombreux députés sur les bancs du groupe LaREM et du MODEM se lèvent et applaudissent. – Quelques députés sur les bancs des groupe LR, FI et EDS applaudissent.) 
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 Charlie Hebdo
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)
Mme la directrice des ressources humaines de Charlie Hebdo, depuis cinq ans, sur décision de mes prédécesseurs est protégée par la République. C’est bien ce que nous lui devons. Au moment même où se tiennent les procès des actes ignobles commis sur le sol de notre République en janvier 2015, je puis vous assurer, sans entrer dans les détails, que des dizaines et des dizaines de policiers sont mobilisés pour assurer la protection des magistrats, de tous ceux qui concourent à l’établissement de la vérité, aujourd’hui gravement menacés.
Compte tenu des faits que vous évoquez, j’ai demandé que la protection de l’ensemble des personnels de
 Charlie Hebdo
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière, notre collègue Alain David vous a interpellé sur l’évolution de la pandémie, l’augmentation des cas positifs et des hospitalisations. Votre réponse ? Déconcentration et territoires. Au pire, c’est de l’esquive ; au mieux, un hors-sujet. Se défausser sur le local n’est pas de mise.
M. David Habib.
 S’il n’y avait que ça !
M. Pierre Cordier.
 Que m’a-t-on demandé ces derniers jours ? « Je suis cas contact, mais je n’ai pas été appelé par l’assurance maladie : ai-je droit à un arrêt de travail ? » ; « La classe de mon enfant ferme, je ne peux pas télétravailler : quelles solutions ? » ; « Étudiant dans un amphithéâtre bondé : comment respecter les gestes barrières ? ».
M. David Habib.
 Ce sont de vraies questions !
Mme Valérie Rabault.
 Votre communication incertaine et les délais de traitement dissuadent les Français de se faire tester et surtout de s’isoler.
M. David Habib.
L’heure est grave, monsieur le Premier ministre. Vous devez répondre aux Français. Chaque jour, il y a des milliers de cas déclarés. Vous êtes en train de perdre nos concitoyens, plus particulièrement les plus jeunes, parce qu’il y a trop de contradictions, trop d’erreurs, trop de zones d’ombre dans votre discours. Nous, socialistes, avons choisi dès le début de ne pas faire de la crise sanitaire un enjeu partisan. Il s’agit de la santé des Français. Et notre responsabilité, c’est de vous dire ce qui ne marche pas.
Faute de temps, je n’aborderai que deux points.
Le dépistage, tout d’abord : hier, le ministre de la santé a annoncé vingt-quatre heures d’attente pour les publics prioritaires. Mais quels sont les délais pour le reste des Français ? Si tous les salariés d’une petite entreprise doivent attendre leurs résultats pendant sept jours, eh bien, cette entreprise, elle coule.
La grippe saisonnière, ensuite : il sera difficile d’y faire face en même temps qu’au covid. Quelle est donc votre stratégie pour favoriser une vaccination la plus massive possible, auprès de tous les publics, quel que soit leur âge ? On nous dit que la réponse sera donnée en octobre. Non, la volonté politique, c’est d’afficher l’ambition de votre gouvernement dès aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Déjà dix secondes perdues !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

La stratégie du Gouvernement, monsieur Habib, n’a pas changé : des mesures différenciées, territoire par territoire, concertées localement. Lorsque des mesures ont pu être décidées et annoncées depuis Paris, on nous a fait le procès d’un centralisme parisien déconnecté des territoires.
 Mais non !
M. David Habib.
M. Olivier Véran,

Les mesures que nous prenons dépendent de la situation sanitaire propre à chaque territoire parce que la situation des Bouches-du-Rhône, en particulier de Marseille, n’est pas la même qu’au cœur de la Dordogne. Et cette différenciation, qui mieux que les préfets, que les élus des collectivités peut l’effectuer pour prendre les mesures qui s’imposent.
S’agissant des tests, je vous rappellerai qu’hier, j’étais à Mantes-la-Jolie pour inaugurer l’un des vingt barnums déployés en Île-de-France pour réaliser cinquante tests par jour de manière que les publics prioritaires, les patients symptomatiques, les cas-contact, les soignants, les personnes intervenant à domicile puissent obtenir leurs résultats plus rapidement que les autres.
Vous avez posé beaucoup de questions auxquelles je pourrais répondre factuellement. J’en prendrai une : vous parlez des salariés d’une petite entreprise devant attendre sept jours pour savoir s’ils peuvent retourner travailler. En réalité, soit la personne est cas-contact et elle doit rester chez elle et ne reprendre que si le résultat du test est négatif ; soit elle est symptomatique et elle doit rester chez elle jusqu’à ce qu’un test ait démontré le contraire ; soit rien ne l’empêche de travailler. N’ajoutons pas de la confusion en multipliant les interrogations alors que le sujet est déjà complexe à appréhender.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Bridgestone-Béthune : on croyait ces deux noms liés à vie tant l’usine faisait partie du patrimoine de la ville, à l’instar de son beffroi. Elle fut en 1961, grâce à l’action de la jeune chambre économique, un cadeau venu du ciel américain, incarnant l’amorce de la reconversion minière. Béthune était alors au cœur du marché de l’Europe du Nord-Ouest. L’usine a fait vivre jusqu’à 1500 familles. On y travaillait de père en fils et on en était fier ! Avec le nouveau siècle, elle est passée sous bannière japonaise. C’est vers l’Est et le Sud que se sont déplacés les marchés, mais aussi la compétitivité. La Pologne et l’Italie ont bénéficié des investissements, dont l’usine de Béthune aurait eu besoin pour se restructurer et se robotiser, il y a quelques années.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
En France, pendant ces décennies, nous avons maintenu, voire accru une fiscalité dissuasive, en taxant lourdement une production facilement délocalisable. Six millions d’euros de contributions en 2019 pour le site de Béthune ! Cela doit interroger notre responsabilité collective d’élus.
La rentabilité n’a donc fait que décroître. Avec un marché mondial baissier, une absence de politique industrielle européenne, une consommation s’adaptant à notre stratégie de mobilité partagée et la chute de rentabilité du groupe nippon, le couperet est tombé le 16 septembre. Bridgestone ne veut pas profiter des mesures prises par le Gouvernement pour réenchanter l’industrie, relancer l’économie et relocaliser de la production.
Avec plus de 2000 familles touchées, c’est tout un territoire qui sera lourdement touché !
 Pas les patrons !
M. Hubert Wulfranc.
 Mme Élisabeth Borne et vous-même, madame Pannier-Runacher, étiez hier à Béthune. Accompagnées des services de l’État, vous avez vu les élus mobilisés, les syndicats enclins au dialogue, les salariés dignes mais désabusés et attristés. C’est avant cinq mois qu’il faudra apporter une réponse.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Je sais que le Gouvernement ne laissera pas tomber le Béthunois, dont l’ADN est industriel et qui doit rester un « territoire d’industries ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 Merci aussi à Julien Dive !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Je sais que vous êtes aux côtés des 863 salariés et de leurs familles qui, aujourd’hui, sont inquiets pour leur avenir. Je sais que vous ferez tout, comme les élus locaux, le président de région, les services de l’État, pour trouver une solution afin de donner un avenir à chacun des salariés et à ce site. Nous savons à quel point l’avenir du Béthunois est attaché à celui de l’industrie.
Vous le savez, nous n’avons pas traîné. Après l’annonce du projet de fermeture mercredi dernier, vendredi a été signé un accord de méthode qui a repris toutes les demandes des organisations syndicales donnant du temps à une négociation de qualité pour trouver des solutions et, lundi, s’est tenue une réunion au cours de laquelle nous avons évoqué la réouverture d’autres scénarios. Nous mandatons un cabinet pour effectuer une contre-expertise des chiffres qui nous seront donnés par la société Bridgestone. Nous analyserons les scénarios permettant de maintenir une activité sur le site mais également de prendre en compte la situation du Béthunois et des sous-traitants.
Nous avons cinq mois, avec Élisabeth Borne, pour nous pencher sur les compétences des salariés et leur donner de la visibilité sur leur avenir ; cinq mois pour densifier ce site industriel où, malheureusement, la production est aujourd’hui très largement inférieure à celle qu’elle a été il y a une dizaine d’années  ; cinq mois pour trouver des solutions ailleurs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en février dernier, avec mon collègue Olivier Marleix, nous avions interpellé le ministre de l’économie sur la crise de gouvernance chez Engie, dénonçant un probable plan caché du Gouvernement. Malheureusement, l’offensive hostile lancée par Veolia pour démanteler Suez montre que nous avions vu juste.
Mme Virginie Duby-Muller.
Votre gouvernement nous avait répondu, la main sur le cœur : « l’État exercera toute sa responsabilité vis-à-vis d’Engie ». Permettez-nous d’en douter.
Nous dénonçons la légèreté coupable dont vous avez fait preuve sur les dossiers industriels en acceptant la casse sociale d’un fleuron français chiffrée à 10 000 emplois supprimés, au moment même où notre pays traverse une crise économique sans précédent.
Cette légèreté coupable vous pousse également à priver les collectivités territoriales d’une saine concurrence entre deux champions français. Chacun comprend bien qu’à la place des synergies locales affichées par Veolia se fera jour une réalité beaucoup plus brutale : fermeture de sites industriels et destruction d’emplois dans les agences territoriales, comme en Haute-Savoie.
Le risque d’une telle manœuvre est évidemment de voir augmenter la facture d’eau des Français, alors même que leur pouvoir d’achat est déjà lourdement affecté. S’y ajoute le fait que la branche « eau » de Suez pourrait être reprise par le fonds Meridiam, lequel n’est pas un spécialiste de ce domaine d’activité et n’offre aucune garantie aux 9 000 salariés en cause.
Monsieur le Premier ministre, les Français ne supportent plus de faire les frais des mercatos financiers du Président de la République. Après ses échecs concernant Alstom et Alcatel, évitons un énième dépeçage industriel soutenu par Emmanuel Macron !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
Dans le cadre de ce processus, le Gouvernement veillera particulièrement à ce que l’offre retenue respecte un certain nombre de critères.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le deuxième critère sera la logique industrielle : nous nous assurerons notamment que les acteurs susceptibles de reprendre les activités de Suez en France sont à la fois crédibles, robustes et engagés à long terme. Il n’est pas question que cette opération prélude à la perte de notre souveraineté dans des secteurs stratégiques.
 Nous verrons dans cinq ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Merci, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux, et à lui seul. Un peu moins de bruit, s’il vous plaît !
M. le président.
 Ben voyons !
Un député du groupe SOC.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous connaissez le conte de Charles Perrault « La Barbe bleue » : « Anne, ma sœur Anne, ne vois-tu rien venir ? » Le groupe Agir ensemble est désespéré de ne voir rien venir concernant deux sujets.
M. Vincent Ledoux.
Le premier est celui de l’aide promise à la filière de la pomme de terre, frappée de plein fouet par la crise du coronavirus : 200 000 tonnes ont été redirigées vers une consommation non alimentaire et valorisées, mais les acteurs doivent encore transformer leur outil de production en vue d’un label environnemental.
Le deuxième est celui de l’amendement au projet de loi de finances pour 2020 proposé par M. Darmanin, et dotant de 10 millions d’euros un fonds sécheresse destiné à indemniser, dans toute la France, les victimes du retrait-gonflement des argiles, notamment celles qui n’avaient pu bénéficier d’une reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.
Il s’agit là d’un dossier important. Depuis un an, des sinistrés subissent la double peine de devoir louer une habitation sans être indemnisés. D’autres – je pense aux Dunkerquois – n’ont même pas eu cette chance relative : ils vivent dans des caravanes.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Agir ens et LT.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Concernant le décret relatif à la sécheresse et à la réhydratation des argiles observée en 2018, vous avez rappelé à juste titre que cette catastrophe naturelle n’avait pu être reconnue comme telle et que des propriétaires s’étaient retrouvés dans une situation extrêmement précaire, leur logement étant atteint dans sa structure, voire inhabitable.
L’Assemblée nationale a adopté l’amendement du Gouvernement, présenté par Gérald Darmanin, dotant de 10 millions un fonds destiné à leur indemnisation. Ce fonds est sanctuarisé. La ministre déléguée chargée du logement, Mme Emmanuelle Wargon, et moi-même travaillons à la rédaction du décret, lequel, comme vous l’avez souhaité, doit tenir compte du niveau de revenu, du fait que l’habitation constitue une résidence principale, et de l’articulation de ces aides avec celles qui existent déjà. Il sera publié avant le début de l’examen du projet de loi de finances pour 2021, c’est-à-dire avant la mi-octobre. J’ajoute que Mmes Barbara Pompili et Emmanuelle Wargon ont signé en juillet dernier…
 Pour faire quoi ?
M. Christian Hutin.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Ce n’est pas la question !
Mme Cécile Untermaier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas assez, 10 millions !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Monsieur le ministre des outre-mer, la Martinique est secouée depuis plusieurs mois par des manifestations et des actes de violence qui renvoient aux blessures mal cicatrisées de notre histoire commune : l’esclavage et la colonisation. Pour beaucoup de ces manifestants, l’État perpétue vis-à-vis des Antilles françaises une forme de violence symbolique et structurelle. Toutefois, la Martinique fait partie intégrante de la République et elle entend le rester.
Mme Josette Manin.
Mais en dehors des questions historiques, c’est le dossier de la chlordécone qui concentre les revendications de la population. Une commission d’enquête parlementaire a établi les raisons et les responsabilités en matière d’utilisation de ce poison, et formulé quarante-deux propositions en vue de la réparation des préjudices économiques, sanitaires et agricoles.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Bien évidemment, le plan de relance promeut un accompagnement pour la transformation agricole et l’objectif de souveraineté alimentaire d’ici à 2030. En attendant le territoire se meurt. Les cancers se multiplient ; les agriculteurs qui ont manipulé ce poison pendant les longues années où il était toléré agonisent lentement ; nos bébés naissent avec des malformations. Il est urgent, il est vital que la loi cadre soit appliquée, afin qu’aucun doute ne subsiste concernant les intentions de l’État.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que l’État tienne ses engagements envers les territoires de la Guadeloupe et de la Martinique ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre des outre-mer
Je tiens également à saluer les membres de la commission d’enquête parlementaire. Serge Letchimy, Justine Benin
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM)
Les délais du quatrième plan chlordécone seront tenus dès la fin de l’année. La commission d’enquête avait recommandé la nomination d’un directeur de projet afin de suivre ce dossier aux échelons local et national : ce sera fait. Nous débloquerons 2 millions d’euros en vue de tester les publics prioritaires, notamment les femmes qui souhaiteraient procréer et les exploitants des jardins familiaux ou JAFA. Nous devrions également progresser plus vite s’agissant de la reconnaissance des maladies professionnelles, au sujet de laquelle je serai amené à vous réunir.
Je vous remercie pour la gravité de votre question : c’est là le ton qui convient à ce dossier. Il doit nous rassembler, nous conduire à élaborer des décisions, des mesures aussi précises que possible. Comme vous, je regrette que, dans votre territoire, il fasse malheureusement parfois l’objet d’une récupération, d’un recel politicien. Aux Antilles comme ailleurs, nous devons trouver des solutions pour nos concitoyens, et certainement pas des problèmes nouveaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Rodrigue Kokouendo.
Cela fait plusieurs semaines, quarante jours exactement, que Nasrin Sotoudeh a entamé une grève de la faim. Cette avocate iranienne est détenue depuis 2018 pour avoir défendu, entre autres, des femmes ayant retiré leur voile en public afin de protester contre l’obligation qui leur est faite de le porter.
Hier, nous apprenions que cette militante est entre la vie et la mort. Elle refuse de renoncer à ce qui lui tient à cœur : faire respecter les droits humains. La crise du coronavirus a renforcé sa détermination, mais aussi les disparités entre détenus. Comment cette femme, lauréate du prix Sakharov, décerné à celles et ceux qui luttent chaque jour contre l’oppression, l’injustice et l’intolérance, pouvait-elle renoncer à défendre ses propres droits ? Elle s’exprime aujourd’hui en se laissant mourir de faim, espérant sans doute que ses actes auront plus d’effet que ses dires.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Il s’agit de savoir ce que nous pouvons faire pour sauver Nasrin Sotoudeh, mais aussi Fariba Adelkhah, directrice de recherche au CERI, le Centre de recherches internationales de la Fondation nationale des sciences politiques, toujours détenue en Iran, à Evin.
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements)
La France est choquée et profondément attristée par cette nouvelle. Nous, parlementaires, avons dénoncé à plusieurs reprises cette situation que nous qualifions d’inacceptable. Notre respect pour le peuple iranien est immense, de même que notre admiration pour la civilisation perse. Le gouvernement iranien n’aurait que des avantages à adresser un message bienveillant à son peuple, à la France, à l’Europe et au monde.
Monsieur le ministre, Nasrin Sotoudeh est l’une des voix les plus puissantes de l’opposition iranienne. Rester en retrait, ne pas agir, ne ferait que fragiliser la relation que nous entretenons avec l’Iran.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Quelles sont les actions entreprises pour libérer Nasrin Sotoudeh et Fariba Adelkhah ?
M. Rodrigue Kokouendo.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Nous sommes en effet très inquiets de l’état de santé de Nasrin Sotoudeh, condamnée à trente-huit ans de prison pour avoir fait son métier d’avocate dans les conditions qui viennent d’être expliquées, et désormais hospitalisée en soins intensifs après quarante jours de grève de la faim. Nous lui avons attribué le prix franco-allemand des droits de l’homme et de l’État de droit ; dans le cadre de la présidence française du G7, nous l’avons nommée au Conseil consultatif pour l’égalité entre les femmes et les hommes. Le Président de la République, comme moi à mon niveau, lors de chaque entretien avec les autorités iraniennes, rappelle notre volonté de la voir libérée. 
 Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Japonais Bridgestone fermerait son site de Béthune et laisserait 863 salariés sur le carreau, avec l’angoisse du chômage, des prêts pour la maison et des études des enfants. Au total, avec les sous-traitants, ce sont 3 000 familles qui sont concernées. La direction européenne de Bridgestone a expliqué hier que cette décision était due à la surcapacité de sa production en Europe, de l’ordre de cinq millions de pneus par an. Or, c’est le groupe lui-même qui a organisé cette surcapacité en investissant massivement dans ses usines de Pologne et de Hongrie. En 2012, avec une aide de 24 millions d’euros de l’Union européenne, Bridgestone a agrandi son site de Poznan et produit deux millions de pneus supplémentaires par an puis, en 2017, a triplé sa production en Hongrie. Ce sont eux qui organisent au sein de leur propre groupe une concurrence déloyale entre les salariés, avec la bénédiction de l’Union européenne, pour dire finalement que l’usine de Béthune est de trop !
M. Fabien Roussel.
Comment la France peut-elle parler de souveraineté et de relocalisation tout en acceptant une telle décision ? C’est un scandale industriel et social, mais aussi écologique, car les pneus Bridgestone viendront désormais par camion de toute l’Europe. Il est temps de montrer que notre pays n’accepte plus ces choix purement financiers. Va-t-on enfin dire ici que les actionnaires, quels qu’ils soient, ne sont pas tout-puissants et qu’une nation sait protéger ses citoyens ?
Monsieur le Premier ministre, les députés communistes vous demandent de faire pression sur le groupe japonais en demandant le remboursement des aides publiques de l’Union européenne. Faites pression sur le gouvernement japonais. Menacez les produits que le Japon exporte vers la France. Faites respecter notre pays, notre industrie et nos salariés. Obtenez que le site de Béthune ne ferme pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 On verra le résultat dans deux ans !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée

M. Fabien Roussel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Quand on parle de l’Europe, il ne faut pas aller trop vite en besogne, car l’Europe, ce sont 750 milliards d’euros au service de la relance de l’ensemble de l’économie. C’est une solidarité telle qu’on n’en a jamais vu depuis des années. C’est…
 Une concurrence déloyale !
M. Fabien Roussel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 Oui : la Pologne et la Hongrie ! Et ce sont nos usines qui ferment en France.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France, qui a subi de plein fouet la crise économique découlant de la pandémie du covid-19, s’est dotée d’un plan de relance pour sauver son économie, et je ne peux que saluer certaines des mesures de ce plan, mais je m’étonne de l’absence de certains secteurs stratégiques, comme celui de la défense. Cette filière industrielle d’excellence regroupe 4 000 entreprises travaillant à la fois pour la défense et pour le civil, soit 200 000 salariés. Or, seul le spatial militaire bénéficiera de votre plan de relance, à hauteur d’environ 50 millions d’euros, ce qui est une goutte d’eau parmi les 100 milliards annoncés ! Le résultat est que les industriels du secteur devront se contenter des promesses budgétaires de l’actuelle loi de programmation militaire, bien insuffisantes au regard de la crise qu’ils traversent. L’annonce de la commande de dix-huit Rafale par la Grèce pourrait laisser croire que la situation est moins critique que dans d’autres secteurs, mais c’est faux et il ne s’agit là que d’une résilience apparente.
M. Guy Teissier.
Dans son point de presse du 3 septembre dernier, le chef de la « task force » de sauvetage de la BITD, la base industrielle et technologique de défense, a déclaré : « Si les commandes militaires ont continué pendant le confinement, l’activité civile des fournisseurs a chuté, mettant à mal leur état de santé global ». On a également appris que quatre-vingt-douze entreprises de la défense, dont 80 % de PME se sont déjà trouvées dans une situation critique en raison de la crise liée au covid-19. Malgré le soutien du ministère des armées, leur situation n’en reste pas moins fragile.
Cette omission constitue une erreur à double titre. D’une part, elle fragilise notre capacité opérationnelle, ce qui équivaut à baisser notre garde dans un contexte géopolitique qui se détériore. D’autre part, elle est dommageable sur le plan économique, puisque l’industrie de défense est l’un des secteurs industriels français pour lequel l’effet d’entraînement d’un plan de relance serait le plus efficace en termes d’emplois et de valeur ajoutée sur notre territoire.
Monsieur le Premier ministre, devant ces réalités, comment se fait-il que le secteur industriel de la défense soit le grand oublié de ce plan de relance ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
 La bombe atomique !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée
Vous l’avez dit, nous avons soutenu pendant la crise les industries de la base industrielle et technologique de défense, avec des soutiens à l’export et des prêts garantis par l’État. Nous avons également anticipé certaines commandes pour l’aéronautique, qui était le secteur le plus fragilisé, avec, comme vous le savez, 600 millions, notamment pour trois Airbus A330 MRTT et huit hélicoptères – je n’en dresserai pas la liste, car vous la connaissez mieux que moi. Ce plan est donc véritablement le plan de relance du ministère des armées et de l’État dans ce domaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Florian Bachelier.
M. le président.
 La Bretagne connaît plusieurs situations préoccupantes. Les plans sociaux et les projets de réorganisation se multiplient et des milliers de familles vivent aujourd’hui dans l’angoisse. Dans le Morbihan, ce sont les fonderies de Codan qui sont en difficulté avec le désengagement programmé du groupe Renault.
M. Florian Bachelier.
À Morlaix, ce sont le changement de stratégie du groupe Air France et l’abandon de la filiale HOP qui auraient des conséquences lourdes. À Roscoff, c’est Britanny Ferries qui paye le double prix du covid et du Brexit. À Lannion, c’est encore Nokia qui inquiète, dans une région qui assumait jusqu’à présent le fait de mettre la science et le progrès technologique au cœur de sa stratégie de développement économique. Je n’oublie pas non plus les PME qui ferment et leur cortège de licenciés qui souffrent en silence.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Face à cette situation, chacun sur ces bancs reconnaît, je le crois, que l’État a répondu présent comme jamais avec le plan d’urgence.
M. Florian Bachelier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mesdames et messieurs les ministres, à l’heure de la concrétisation sur le terrain du plan de relance, je souhaite vous interroger sur l’action du Gouvernement dans les secteurs qui, comme l’industrie, le transport, le commerce et l’agroalimentaire, sont déterminants pour l’emploi, mais aussi pour la souveraineté de la France.
 Vous l’avez massacrée !
Un député du groupe LR.
 Ma question est donc double : comment le Gouvernement compte-t-il, concrètement, concilier le nécessaire investissement dans l’économie de demain et le soutien aux secteurs en difficulté ? Comment pouvons-nous renforcer, dans les faits, la mobilisation et la coordination vitales de tous les acteurs de la puissance publique, en ce compris les élus régionaux, les parlementaires, les préfets et le Gouvernement ?
M. Florian Bachelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
 La réponse est oui !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Nous sommes également mobilisés sur les dossiers que vous mentionnez. J’en évoquerai deux. Brittany Ferries, tout d’abord : le Premier ministre a affirmé nettement et sans ambiguïté son engagement de soutenir cette entreprise importante non seulement pour le trafic transmanche, mais également pour les agriculteurs. Nous avons déjà pris une mesure d’exonération de charges sociales pour 15 millions d’euros et nous accompagnons également l’entreprise dans la durée pour passer ce cap difficile. Vous pouvez compter sur nous.
Je pense également à Nokia, avec qui nous sommes en contact et qui devrait revenir vers les salariés début octobre avec de nouvelles propositions – nous les y invitons, sachant que nous travaillons de près avec les organisations syndicales et les élus, ainsi qu’avec les autres entreprises technologiques du territoire, comme Ericsson, Qualcomm, Orange et certains services de l’État.
Au-delà, nous devons également nous saisir du plan France Relance, dans le cadre duquel 2 400 projets ont été déposés sur le territoire national. Il faut que la Bretagne en prenne sa part. Nous travaillons avec les régions et avec les élus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la santé, hier le docteur Maurice Raphaël, chef depuis plus de dix ans du service des urgences du CHU du Kremlin-Bicêtre, qui reçoit 60 000 patients par an, a démissionné, après avoir donné l’alerte durant des années en dénonçant le manque de moyens et de personnel à l’hôpital. En même temps, votre gouvernement publie un décret fourbe qui permet de supprimer des postes plus facilement, sans avoir besoin de reclasser les personnels hospitaliers. Mais chaque poste supprimé à l’hôpital, ce sont des vies de plus mises en danger.
M. Loïc Prud’homme.
Les services hospitaliers sont donc déjà complètement surchargés, mais les laboratoires le sont aussi : les files de malades s’allongent sur les trottoirs de toutes les grandes villes et les délais sont si longs qu’on n’obtient les résultats des tests qu’une fois qu’on est sorti d’isolement. Votre stratégie de tests est donc un affichage médiatique sans aucune efficacité sanitaire.
De même, vous allégez le protocole dans les écoles. Depuis aujourd’hui les enfants et les jeunes jusqu’au lycée ne sont plus considérés comme des cas contacts. Les enseignants non plus. Dans quel but ? Ne pas fermer les établissements scolaires pour que les parents continuent de travailler, quel que soit le coût pour notre santé à tous ! Le virus circule toujours plus vite, aidé par votre gestion inconséquente de la situation sanitaire !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
Je ne reviens pas sur votre gestion de la situation économique désastreuse : mon collègue Adrien Quatennens vient de pointer, là aussi, l’inefficacité de votre politique.
Vos choix dogmatiques, aveugles et impuissants à gérer une situation sanitaire hors norme, sont donc doublement fautifs. Ils démontrent que, factuellement, vous faites le choix de l’immunité collective, sans l’assumer. Mes questions seront donc très claires, monsieur le ministre. Faites-vous le pari de l’immunité collective, oui ou non ? Que ferez-vous quand les services de réanimation seront de nouveau saturés, dans les prochains jours ? Combien de personnes avez-vous décidé de laisser mourir dans votre scénario de gestion de la crise sanitaire ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ces propos sont scandaleux !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je commencerai par le décret de mon ministère, que vous avez évoqué, du 3 septembre 2020, qui tire les conséquences de la loi de transformation de la fonction publique de 2019 : il est désormais impossible de licencier un salarié de la fonction publique hospitalière lorsque son poste est supprimé. C’est exactement l’inverse de ce que vous avez prétendu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Lorsqu’un tel poste est supprimé, le fonctionnaire, qui bénéficie d’un dispositif d’accompagnement, ne peut faire l’objet d’un licenciement sec, comme c’était le cas jusqu’à présent. Félicitez-nous pour cette mesure de protection de la fonction publique hospitalière.
J’en viens aux outrances. Évidemment, vous cherchez à provoquer : c’est votre droit, mais vous ne pensez pas ce que vous dites lorsque vous suggérez que nous ferions le décompte morbide des personnes que nous serions sur le point de laisser mourir, faute de mesures de gestion. Monsieur le député, je ne pense pas une seconde que vous imaginiez cela crédible.
 Répondez plutôt à la question !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

En réalité, nous avons déjà débattu, et nous allons recommencer dans quelques jours, des moyens conférés au Gouvernement pour, dans la période transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire, prendre toutes les mesures de gestion utiles pour sauver des vies et protéger les populations. Je ne doute pas une seconde que, cette fois-ci, vous ferez partie des députés qui ne freineront pas notre capacité à nous armer pour lutter contre le virus et que vous rejoindrez les rangs nombreux de la majorité qui nous a permis, à plusieurs occasions, de disposer de mesures législatives exceptionnelles visant à protéger les Français. Je suis certain que vous avez, en la matière au moins, de la suite dans les idées.
Sachez en tout cas qu’il n’est pas du tout question de laisser mourir qui que ce soit, qu’il n’est pas du tout question de tendre vers une immunité collective : cela ne marche pas. Les pays qui s’y sont essayés ont échoué. Nous voulons protéger de ce virus chaque vie, chaque personne vulnérable, chaque Français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, « Rien à foutre de la Shoah », « J’arrive déterminé comme Adolf dans les années 30 », « les rentiers juifs », « Fuck un Rotschild »… Après Nick Conrad qui appelait à pendre les Blancs, voici quelques perles du rappeur Freeze Corleone : 16 millions de ventes ! Mais ce qui est terrible, c’est que Mouv’, radio jeune du service public, diffuse et fait l’éloge de ce rappeur qui fait l’apologie du nazisme. Elle fait partie de Radio France, qui vient pourtant d’être rappelée à l’ordre par le Conseil supérieur de l’audiovisuel pour une fausse nouvelle accusant Israël de détruire des installations médicales anti-covid palestiniennes.
M. Meyer Habib.
L’antisémitisme se banalise dans notre pays. Dans les territoires perdus de la République, la haine des Juifs est devenue un code culturel, sur fond d’islamisme, de théorie du complot, de racisme anti-blanc et de haine de la France. Pour eux, Hitler ou les tueurs de Toulouse, de Charlie et du Bataclan sont des héros.
Hier, Zarie Sibony, caissière rescapée de l’Hyper Cacher, partie depuis en Israël, témoignait : « J’avais l’habitude dans ma banlieue de me faire traiter de sale juive, de me faire cracher dessus. » C’était il y a cinq ans. Rien n’a changé.
Ou plutôt si : Sarah Halimi, Mireille Knoll ont été massacrées depuis. Il y a un mois, David a été roué de coups dans le XIXe. L’antisémitisme tue, frappe, insulte ! Je vous épargne les menaces quotidiennes dont je suis la cible en tant que député juif. Ce matin, c’était la photo d’une kalachnikov.
Oui, vos ministres de l’intérieur et de la justice ont été très clairs. Mais à gauche, silence, hélas ! Qu’est devenue cette gauche humaniste et républicaine, celle de Jaurès, Blum, Mendès France ?
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin.
 Elle se fourvoie aujourd’hui dans le communautarisme, l’islamo-gauchisme, l’indigénisme et l’antisionisme. Ces mêmes députés de gauche, mais aussi beaucoup de votre majorité, préfèrent signer des tribunes contre les accords de paix israélo-arabes plutôt que de condamner l’apologie d’Adolf Hitler !
M. Meyer Habib.
 Ça n’a rien à voir !
M. Christian Hutin.
 Monsieur le Premier ministre, je ne suis pas inquiet que pour les Juifs, je suis surtout inquiet pour la France. Que fait-on ? 
M. Meyer Habib.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et plusieurs bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Je tiens à vous rappeler que nous sommes à une séance de questions au Gouvernement : il est malaisé de mettre en cause des collègues qui ne pourront pas vous répondre.
M. le président.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 L’ancien socialiste a parlé.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
ministre de la culture
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Arrêtez de parler de son talent !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Roselyne Bachelot,

La Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme a justement signalé ces propos. À la suite de la saisine du délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT, le parquet de Paris a également ouvert une enquête. Nous en attendons les résultats. Je peux vous assurer que l’ensemble de la communauté nationale et de l’Assemblée nationale condamnent formellement les propos antisémites de M. Freeze Corleone.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nous respectons dans cette assemblée votre parole. Votre voix est celle de notre diplomatie et donc la voix de la France. Votre signature n’est pas n’importe quelle signature, elle engage la France.
M. Aurélien Pradié.
Or, le 30 octobre dernier, votre signature a manifestement servi des intérêts privés bien plus que l’intérêt national. En novembre, le groupe LVMH a fait le choix de se porter acquéreur de la marque américaine Tiffany, à hauteur de 13,8 milliards d’euros. C’était un choix d’entreprise, dont celle-ci était pleinement libre et dont elle se devait, tout aussi librement, d’assumer l’entière responsabilité. Le groupe de luxe s’est depuis ravisé. Et, dans une lettre que vous avez personnellement adressée à M. Bernard Arnault, vous volez au secours de son conseil d’administration, sans aucun fondement juridique, sans aucun argument solide et en créant un précédent historique en matière de diplomatie française.
Cette lettre devait rester secrète, sauf qu’elle a été rendue publique. Le bras de fer entre deux groupes internationaux aurait dû seulement agiter les milieux d’affaires, pas mobiliser la diplomatie française. Les intérêts supérieurs de notre nation étaient-ils menacés ? Non, au contraire, même, puisqu’il s’agissait d’une nouvelle conquête française sur le marché américain. Qui, au sommet de l’État, vous a passé cette commande ? Nous apprenons aujourd’hui qu’un procès se tiendra le 5 janvier, et votre courrier est versé à la procédure. Les tensions commerciales et judiciaires entre la France et les États-Unis vont s’aggraver.
La protection d’intérêts privés et de liens privilégiés aurait-elle dépassé la défense de l’intérêt général ? Dans une démocratie, nous devons combattre toutes les tentations d’instrumentalisation de l’État. Il y va de la crédibilité du politique, de la crédibilité de la France et donc de notre souveraineté.
Monsieur le ministre, je vous pose la question clairement, parce qu’elle est grave : quels intérêts la France a-t-elle servis dans cette affaire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Nous avons engagé avec l’Organisation mondiale du commerce des négociations pour éviter que ces menaces ne soient mises à exécution à cette date butoir, qui demeure néanmoins.
Dans ce cadre, quel est le rôle du ministre des affaires étrangères ? En matière de diplomatie économique, mon rôle revêt trois aspects : d’abord, faire part aux groupes français de vocation internationale de la politique commerciale transatlantique suivie par le Gouvernement ; ensuite, répondre à leurs interrogations politiques, quel que soit le pays – singulièrement sur les États-Unis ; enfin, indiquer, le cas échéant, l’avis du Gouvernement et son appréciation de nature politique sur la gestion des grandes échéances internationales à venir.
C’est la raison pour laquelle j’étais totalement dans mon rôle en répondant à une interrogation du groupe LVMH.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 J’associe à ma question mes collègues Jean-Louis Bricout et Dominique Potier.
Mme Claudia Rouaux.
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, la méthanisation agricole avait à l’origine une double vertu sociale et écologique. Force est de constater aujourd’hui que son développement s’accompagne de dérives qui sont une source d’inquiétude pour de nombreux élus ruraux et représentants du monde agricole, notamment en Bretagne : accaparement de terres pour produire du maïs à vocation énergétique, disparition de productions agricoles, notamment laitières, insuffisamment rémunératrices, spéculation foncière, inflation du prix des cultures fourragères pour l’élevage, transmission de ces unités de biogaz valorisées à plusieurs millions d’euros, mauvais bilan carbone induit par la transformation de prairies en cultures de maïs, sans oublier les nuisances liées au transport des intrants, l’approvisionnement étant parfois à plus de cinquante kilomètres des méthaniseurs.
La France doit tirer les leçons des dérives du système allemand, qui a bâti une industrie fondée sur de grosses unités et des cultures dédiées à la méthanisation agricole. Le coût budgétaire pour l’État et le contribuable, lié aux subventions et au tarif de rachat de l’énergie, ne doit pas permettre de spéculer sur notre modèle agricole fondé sur les exploitations familiales.
La crise sanitaire que nous traversons nous rappelle que la souveraineté alimentaire est une exigence : la terre doit nourrir les hommes. Face à ce constat, il convient d’activer des leviers : abaisser le seuil des 15 % d’intrants issus de cultures végétales ; établir des schémas régionaux de méthanisation favorisant la micro-méthanisation, source de compléments de revenus pour les agriculteurs, et les méthanisations en lien avec les industries agro-alimentaires ; créer un véritable dispositif de contrôle par les services de l’État et réorienter la politique agricole commune, car il est anormal que des hectares de maïs destinés à la méthanisation bénéficient d’aides.
Pouvez-vous nous indiquer les mesures concrètes que le Gouvernement compte prendre pour mettre fin à ces dérives ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Paul Molac applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Oui, il faut prévoir des garde-fous en matière de méthanisation. Serait-il normal que, demain, le maïs ne soit plus cultivé qu’en vue de la méthanisation ? La question peut être légitimement posée, qui plus est dans des secteurs où des enjeux existent en matière d’eau et d’irrigation. Barbara Pompili et moi-même évoquons souvent le sujet.
Une autre question se pose : celle des tarifs, qui est débattue en ce moment même. Elle résulte d’un aspect positif des choses : en effet, le développement dans notre pays de la méthanisation sert d’alternative à certaines émissions des gaz à effet de serre et représente un complément de revenus très important pour les agriculteurs, tout en favorisant l’économie circulaire et les circuits courts. Il faut identifier et maîtriser les dérives éventuelles et, en même temps, accompagner cette filière qui, à mes yeux, doit l’être. Parce que je la défends, je ne voudrais pas que des dérives viennent jeter l’opprobre sur la méthanisation.
Dans son rapport parlementaire « L’agriculture face au défi de la production d’énergie », Jean-Luc Fugit propose des pistes pour développer la méthanisation tout en en limitant les dérives. Ce sera l’occasion d’ouvrir de beaux débats dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pourquoi attribuer les fréquences 5G si facilement, sans contreparties ? Pourquoi vous priver d’un moyen de pression sur les opérateurs ? Elle serait pourtant salutaire, si l’on veut qu’ils terminent enfin le déploiement de la 4G dans notre pays ! Car si le New Deal fonctionne sur le papier, sur le terrain, c’est une autre affaire. Vous le savez, l’équipement en 4G du réseau mobile existant comme l’installation des nouveaux pylônes de téléphonie mobile ont pris beaucoup de retard.
M. Fabrice Brun.
Pourquoi enfermer les Français dans un débat manichéen – pour ou contre la 5G, pour ou contre le progrès, les véhicules autonomes, la téléchirurgie, l’agriculture connectée ou l’industrie du futur ? Cela n’a pas de sens, à moins que vous ne cherchiez à esquiver la question centrale : celle de l’égalité des chances numériques pour tous les Français, où qu’ils habitent et où qu’ils travaillent ; pour cette France des territoires, qui a bien compris que la société du tout numérique aggrave les inégalités.
Alors, monsieur le Premier ministre, je vous le demande : 4G ou 5G, serons-nous encore longtemps les dindons de la farce numérique ?
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 StopCovid ?
M. Maxime Minot.
 C’est pas gentil !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 De toute façon, il n’y a plus de place !
M. Maxime Minot.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Dans votre département, en Ardèche, 38 pylônes seront allumés au cours des deux prochaines années ; quatre l’ont déjà été, un le sera la semaine prochaine, à Issamoulenc. Je suis un peu Talleyrand : quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console ! Pas un seul pays dans le monde déploie les pylônes plus vite que nous.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Merci pour cette réponse qui confine à la caricature et illustre à quel point vous êtes déconnecté de la réalité.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Pas dans les territoires !
M. Michel Herbillon.
 Prenons l’exemple de mon département de l’Ardèche : sur les 38 nouveaux pylônes 4G qui étaient prévus dans le cadre du New Deal, seuls 5 sont effectivement opérationnels aujourd’hui.
M. Fabrice Brun.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Allez voir un peu ces territoires dont vous parlez sans arrêt !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
C’est maintenant aux collectivités territoriales d’agir. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – « Du pipeau ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Delpirou.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, la crise sanitaire se double maintenant d’une crise économique et sociale d’une ampleur inédite. Partout en France, des entreprises et leurs salariés en subissent durement les conséquences. Alors que des dizaines de milliers d’emplois sont menacés, le Gouvernement a apporté une réponse à la hauteur et a, jusqu’ici, préservé l’essentiel.
Mme Cécile Delpirou.
Cependant, nous devons rester vigilants, afin que la crise ne provoque pas un recul social sans précédent pour les salariés fragilisés. Trop d’entreprises s’attachent à restaurer leurs profits pour satisfaire leurs actionnaires plutôt qu’à pérenniser l’activité en France et à préserver l’emploi.
La semaine dernière, Bridgestone annonçait la fermeture de son site de Béthune. Pourtant, à aucun moment elle n’a eu recours aux outils proposés par le Gouvernement pour éviter cette situation. Depuis le mois de mars, les plans sociaux se multiplient : Auchan, Nokia, Air France. Au total, 345 plans de sauvegarde de l’emploi ont été lancés par des entreprises de plus de cinquante salariés.
Il faut bien entendu relancer notre économie, sauver le plus d’entreprises possible et préserver un maximum d’emplois. Le plan de relance prévoit d’ailleurs une baisse massive de la fiscalité pour les entreprises. Mais cela devra nous inciter à plus d’exigence encore vis-à-vis de ces dernières. N’oublions pas, surtout, de protéger les plus fragiles, et restons attentifs : la crise ne doit pas servir de prétexte à des abus. L’examen du budget au Parlement, dans les semaines à venir, doit être l’occasion de renforcer le soutien aux salariés mis en difficulté durant la pandémie.
Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour protéger les salariés menacés et ceux qui ont perdu leur emploi ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Comme vous, j’ai noté, depuis le début de la crise sanitaire, une hausse des plans sociaux. Soyons clairs : un certain nombre étaient en préparation avant la crise. Sur ces dossiers, avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, nous sommes très mobilisés pour veiller à la qualité du dialogue social et des réponses qu’il permet de faire émerger. Pour les entreprises faisant face à une baisse d’activité du fait de la crise sanitaire, nous disposons, dans le cadre de France relance, d’outils puissants, comme l’activité partielle de longue durée, qui permet d’éviter les licenciements en partageant l’activité entre tous les salariés et en renforçant leurs compétences grâce à la formation professionnelle.
Plusieurs branches sont en train de se saisir de cet outil : trois accords ont déjà été signés et plus d’une dizaine sont en cours de discussion. Pas moins de quatre-vingt-dix entreprises ont d’ores et déjà signé un accord, permettant ainsi de sauver des milliers d’emplois. Le Gouvernement est donc pleinement mobilisé pour relancer notre économie, créer de nouveaux emplois et protéger les salariés qui sont fragilisés, partout dans les territoires.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Deux minutes pour parler des oubliés de la relance, c’est bien peu et j’aurais voulu vous parler, avec Jean-Paul Lecoq, du silence assourdissant d’Édouard Philippe concernant la situation de Dresser-Rand, au Havre. Mais je souhaite concentrer mon propos sur les liaisons maritimes transmanche.
M. Sébastien Jumel.
De tous nos quais, à Dieppe, Dunkerque, Calais, Le Havre, Caen, Cherbourg, Saint-Malo, Roscoff, monte l’exigence d’un soutien massif aux liaisons transmanche, percutées de plein fouet par la crise sanitaire et la quatorzaine britannique.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Je viens de réunir les élus normands sur la jetée de Dieppe afin de défendre cette revendication pour la ligne Dieppe-Newhaven, vieille d’un siècle et demi. Vous le savez, les liaisons maritimes avec l’Angleterre sont vitales pour notre pays : vitales pour l’emploi français, puisque le pavillon français est en jeu – 5 000 emplois directs et 13 500 emplois indirects sont concernés ; vitales pour le tourisme, puisque 1,5 milliard d’euros sont réinjectés dans l’économie par les voyageurs britanniques.
M. Sébastien Jumel.
Après un élargissement des mesures du plan tourisme cet été pour apporter un soutien aux compagnies transmanche, le Premier ministre a annoncé, un peu à l’arrache, le remboursement de leurs cotisations sociales pour 2021. Mais cela nous laisse au milieu de la traversée : pour rester à flot, toutes les compagnies, toutes les traversées, tous les ports transmanche doivent être assurés du soutien de l’État, avec un engagement dans la durée, jusqu’à la sortie de la crise.
Je sais que les Bretons ont bousculé M. le Premier ministre au sujet de Brittany ferries. C’était légitime. Mais quel engagement prenez-vous, Mme la ministre de la mer, dans la durée, pour les marins et employés des autres compagnies ? Il y va de l’avenir du pavillon français et des territoires concernés par le lien transmanche.
 La parole est à Mme la ministre de la mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre de la mer
 Et le Nord-Pas-de-Calais !
M. Christian Hutin.
Mme Annick Girardin,

Mardi dernier donc, le Premier ministre a annoncé dans l’hémicycle plusieurs compléments aux mesures d’urgence que sont l’activité partielle ou les prêts garantis par l’État – PGE. Il m’a ensuite demandé de réunir l’ensemble des transporteurs, ce que j’ai fait conjointement avec les cabinets d’Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, de Jean-Baptiste Lemoyne, chargé du tourisme, et de Jean-Baptiste Djebbari, qui s’occupe des ports – vous pouvez ainsi constater la mobilisation de l’État – afin d’expliquer ces mesures complémentaires.
Elles consistent notamment en l’élargissement des exonérations de charges sociales pour les marins en 2021, évaluées aujourd’hui à 30 millions d’euros, et en des dispositifs spécifiques dédiés à la formation, dont il faut rappeler l’importance. Nous avons également prévu un chômage partiel de longue durée, ainsi que des mesures spécifiques au tourisme, comme le prêt complémentaire dénommé PGE « saison ». À ce propos, comme il semblerait qu’elles aient du mal à jouer le jeu, je serai vigilante, avec Bruno Le Maire, sur l’engagement des banques. 
La suite, monsieur le député, nous en avons parlé ensemble : il s’agit évidemment de venir en aide aux compagnies de transport et de ferries, mais également de l’aménagement du territoire, des ressources de chaque territoire, des hommes, des femmes, des familles entières qui vivent de ces métiers et de cet écosystème. Nous serons à leurs côtés. J’ai d’ores et déjà lancé un travail sur le pavillon France, et nous continuerons sur l’ensemble des activités maritimes.
Puisque le Premier ministre et le Président ont décidé qu’il fallait un ministère de la mer pour que ces enjeux soient mieux entendus, je ferai entendre ma voix et j’espère que vous serez tous à mes côtés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique, ma question concerne le développement anarchique de l’éolien sur nos territoires. Combien de fois faudra-t-il la remettre à l’ordre de jour pour qu’enfin le Gouvernement agisse ? Trop, c’est trop : voilà le sentiment de mes administrés en Thiérache, en Vermandois et, plus largement, dans les Hauts-de-France.
M. Jean-Louis Bricout.
 Même au Tréport !
M. Sébastien Jumel.
 La question n’est d’ailleurs pas d’être pour ou contre l’éolien, mais bien celle de son développement harmonieux sur nos territoires. Car qui pourrait s’opposer à l’idée de créer de l’électricité avec du vent ? Qui oserait penser que nos territoires ne sont pas acteurs de la transition énergétique ?
M. Jean-Louis Bricout.
Trois points posent problème. En premier lieu, le modèle économique : certainement trop bien-disant pour les opérateurs, il conduit à des situations malsaines. Lobbies, conflits d’intérêts : villages et élus se divisent. Deuxièmement, les lieux d’implantation entraînent un phénomène de mitage de nos territoires.
 C’est une horreur !
M. Christian Hutin.
 La Thiérache, c’est une terre de bocage, d’histoire et de combats
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur divers bancs)
 (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
C’est à ces trois point que doit répondre le Gouvernement. Les textes et règlements sont faits pour être corrigés lorsque les dérives sont flagrantes. Alors, quand nous proposerez-vous de nouveaux outils de zonage, du type des zones de développement de l’éolien ? À quand un meilleur partage de la fiscalité et un nouveau modèle économique ?
Madame la ministre, la Thiérache et le Vermandois ne sont pas le monde des Télétubbies ; c’est la terre du Maroilles. Faites en sorte qu’elle soit respectée !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – « Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 On adore le Maroilles !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
Nous nous accordons aussi sur le caractère déséquilibré du développement de l’éolien dans les territoires. Il y a des raisons évidentes : là où il n’y a pas de vent, il est compliqué d’installer de l’éolien.
 Oh, bravo !
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

Pour y faire face, nous avons créé un groupe de travail sur le développement harmonieux de l’éolien, réunissant l’ensemble des parties prenantes. Les réunions sont parfois un peu musclées, mais c’est ainsi que l’on peut avancer et trouver des solutions ! Des mesures relatives à la fiscalité et au zonage vont être proposées. Je regrette fortement, pour ma part, que les schémas de développement aient été abandonnés car ils donnaient au moins de la visibilité et des perspectives : on savait où il était possible d’installer des éoliennes. Que ces schémas aient été supprimés est un vrai problème. Et ce sont ceux qui les ont supprimés qui se plaignent aujourd’hui d’un développement anarchique !
 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
 Où étiez-vous, madame Pompili ?
Un député du groupe LR.
Mme Barbara Pompili,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est n’importe quoi ! Comparaison n’est pas raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je suis ravi d’entendre ces incantations de ministre, mais je rappelle que l’Assemblée est en train d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, qui simplifie encore les démarches administratives. Cela pose un problème…
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 La France s’ennuie… car la France est sans nuit. Depuis le 14 mars, ses 1 600 discothèques sont toujours sous le coup d’une fermeture administrative. Pourtant, les Français veulent faire la fête et de nombreuses soirées privées sont organisées, en dépit des risques qu’elles font peser sur la société. Parmi nos concitoyens qui veulent vivre, des millions de jeunes ne se retrouvent que dans la clandestinité nocturne pour décompresser. Durant ces soirées interdites, tous les risques sont permis : la transmission du virus sans aucune traçabilité et la surconsommation d’alcool, ainsi que de drogues.
M. Christophe Blanchet.
Dès le mois de juin, plus de 150 députés avaient prédit ce qui allait se passer cet été. Chacun a pu constater sur son territoire des rixes, nuisances sonores, agressions sexuelles, états d’ébriété et accidents de la route. On ne laisse à notre jeunesse que la transgression pour s’amuser !
Le Gouvernement n’a pas voulu s’appuyer sur les professionnels de la nuit comme il l’avait fait par le passé pour d’autres politiques de prévention.
M. Pierre Cordier et
 Le Macumba est fermé ?
M. Maxime Minot.
 Les discothèques, dont on ne peut laisser croire qu’elles devront disparaître, pensaient être soutenues économiquement. Après six mois d’inactivité totale, elles attendent encore. La promesse « zéro recette, zéro dépense » ne semble pas avoir été tenue.
M. Christophe Blanchet.
Monsieur Griset, vous vous êtes mobilisé dès votre arrivée pour soutenir très rapidement ces chefs d’entreprise, comme les autres. Vous avez compris que ces travailleurs de la nuit, trop souvent raillés, participent aussi au développement économique ainsi qu’à l’attractivité touristique et culturelle du pays. Vendredi dernier, vous avez de nouveau reçu leurs organisations syndicales. Qu’en est-il des aides promises cet été ? Nous ne pouvons cautionner que la transgression soit la norme, ni que notre jeunesse se mette en danger en se réfugiant dans la clandestinité. Alors, monsieur le ministre délégué, peut-on laisser la France sans nuit ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
M. le président.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM),
 Faites tourner la boule à facettes !
M. Sébastien Jumel.
 Le stroboscope !
M. Christian Hutin.
M. Alain Griset,
ministre délégué
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Meyer.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à exprimer une pensée en la mémoire de Gilbert Meyer, ancien député du Haut-Rhin et maire de Colmar, décédé hier.
M. Philippe Meyer.
 (Applaudissements.)
Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière s’est tenue la séance plénière du Parlement européen, seule institution de l’Union européenne implantée en France. Or cette séance était organisée à Bruxelles pour la sixième fois consécutive depuis le début de l’année, en totale contradiction avec les traités européens. Toutes les précautions sanitaires ont pourtant été prises à Strasbourg pour accueillir les parlementaires européens dans les meilleures conditions. Bruxelles se trouvant comme Strasbourg en zone rouge, l’argument sanitaire est sans effet.
Cette situation est très clairement un mauvais signal et la présence de l’institution parlementaire à Strasbourg est remise en cause. Il est clair qu’il s’agit d’une nouvelle manœuvre des opposants à Strasbourg, qui souhaitent que Bruxelles supplante la capitale alsacienne.
Ce qui est en cause, ce n’est pas l’affaiblissement d’une métropole française : il ne s’agit pas d’un combat régional. Il en va, monsieur le Premier ministre, du poids politique et diplomatique de la France. Il en va du leadership français avec l’Allemagne en Europe. Il en va de la place de la France sur la scène internationale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)
Comment peut-on envisager la démolition et la reconstruction du bâtiment obsolète de Bruxelles, à coups de centaines de millions d’euros, sans une réflexion globale incluant le site Louise Weiss de Strasbourg – qui est, rappelons-le, le lieu de l’implantation officielle du Parlement ?
La visite du secrétaire d’État aux affaires européennes Clément Beaune à Strasbourg, le 14 septembre, a permis de montrer une unité forte des parlementaires et collectivités territoriales autour de Strasbourg. Nous attendons à présent, monsieur le Premier ministre, des paroles fortes et des actes concrets de votre part. Tous les présidents de la République ont soutenu le Parlement à Strasbourg. Allez-vous agir en ce sens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Ma réponse tiendra aujourd’hui en cinq points. Tout d’abord, nous devons éviter que les pandémies, à Strasbourg, à Bruxelles ou ailleurs, n’affectent le fonctionnement régulier des institutions, qui constitue le symbole de la continuité de la vie démocratique.
 (MM. Vincent Thiébaut et Bruno Studer applaudissent.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et du groupe LR.)
Deuxièmement, il faut dire et répéter, ici et ailleurs, que les traités doivent être respectés. Or, selon les traités européens, le siège du Parlement européen est à Strasbourg. Il est donc essentiel symboliquement, et c’est le troisième point, que les grands événements parlementaires à venir, en particulier l’adoption du plan de relance, du cadre financier pluriannuel et du budget 2021, se tiennent à Strasbourg.
Quatrièmement, le président Sassoli a décidé, face à la pression, de tenir la prochaine session plénière du Parlement européen à Strasbourg. Enfin, nous ferons en sorte que la présidence française, au premier semestre 2022, valorise le siège du Parlement à Strasbourg.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Le 27 mai 2020, lors du débat sur la déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de covid-19, le groupe Libertés et territoires s’était opposé pour deux raisons au dispositif proposé, le qualifiant même de pacte faustien. La première raison concernait l’inefficacité de cette application, développée trop tardivement, quant à la détection des personnes ayant été en contact avec des personnes contaminées. La seconde raison concernait le danger que représentent pour les libertés publiques la centralisation des données et la possibilité, pour les tiers, de localiser des personnes s’étant connectées à cette application.
M. Charles de Courson.
Cette position de notre groupe a été confortée par les interrogations du Président de la République qui, lors du dernier conseil de défense sanitaire, le 11 septembre 2020, aurait déclaré, selon un hebdomadaire du mercredi : « Soit on ferme, soit on fait nettement mieux », mais également « J’attends pour le conseil des ministres de mercredi » – c’est-à-dire demain – « des propositions de fond de Cédric O ».
En effet, 2,7 millions de personnes ont téléchargé cette application, soit 3,6 % de la population française, ce chiffre n’augmentant que fort lentement. Et il semblerait que cette application ait permis l’identification de seulement 252 personnes à ce jour, un chiffre dérisoire au regard du nombre de personnes ayant été en contact avec des personnes déclarées contaminées. Enfin, le coût de cette application n’est pas négligeable pour les finances publiques – environ 120 000 euros par mois, voire 200 000 d’après vos déclarations, monsieur le secrétaire d’État.
Ma question est toute simple, mais radicale : le Gouvernement envisage-t-il d’abandonner purement et simplement l’application, pour dire stop à StopCovid ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé

M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

L’observation des résultats, monsieur de Courson, ne doit pas nous faire rougir – ou alors l’ensemble de nos voisins devraient arrêter ces applications de tracing !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais arrêtez de nous comparer à l’Allemagne !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

On constate parfois que l’application n’est pas toujours ouverte, pour des raisons qui sont propres aux utilisateurs. Rappelons en effet que l’application est anonyme et gratuite, et au passage que les données sont stockées et traitées en France – le secrétaire d’État Cédric O a eu parfaitement raison de faire ces choix. Dont acte.
Ceux donc qui n’ont pas envie que l’application fonctionne en permanence, je les invite à l’ouvrir lorsqu’ils se rendent dans un bar, un restaurant ou à une réunion entre amis où le respect des règles de distanciation et de port du masque n’est pas assuré. C’est cela qui leur permettra d’être informés avant les autres.
 Il n’y a que vous pour y croire !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Puisque vous persistez dans l’erreur, monsieur le ministre, vous me permettrez de vous suggérer de méditer le précepte latin : « Errare humanum est, perseverare diabolicum. »
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée du logement, le problème du logement persiste dans l’hexagone, et encore plus dans nos territoires ultramarins où il nous faut relever des défis supplémentaires depuis la crise du covid.
Mme Nathalie Bassire.
Présentant le plan Logement outre-mer 2019-2022, le Gouvernement, par les voix d’Annick Girardin, alors ministre des outre-mer, et de Julien Denormandie, alors chargé de la ville et du logement, affirmait : « La politique du logement en outre-mer doit relever des défis spécifiques. La solution passe par la construction de logements neufs mais aussi la rénovation et la réhabilitation du parc existant. Ce nouveau plan doit aussi amener le secteur de la construction en outre-mer à engager la transition écologique dans le bâtiment. » Je partage totalement cette vision.
Le dispositif Denormandie est applicable au bien d’un particulier comme au bien provenant d’un programme de rénovation ou de transformation lancé par un promoteur. Pour être éligible, le logement doit être situé dans une des villes définies par décret. À La Réunion, les seules villes concernées par ce dispositif sont Le Port, Saint-André, Saint-Joseph et Saint-Pierre, soit quatre communes sur vingt-quatre. Au Tampon, quatrième commune de l’île, comptant 80 000 habitants, seuls quatre des bâtiments sis dans l’avenue principale, d’environ trois kilomètres, où l’on trouve des commerces, des administrations et des logements, datent de moins de trente ans !
Le Gouvernement est-il-prêt à étendre l’éligibilité du dispositif à toutes les villes de La Réunion ? Cette mesure, par laquelle il imprimerait à nos territoires un nouveau dynamisme, est attendue par la grande majorité des acteurs du bâtiment, en particulier les artisans. Cela donnerait aussi un nouveau souffle aux entreprises du secteur de la transition écologique, notamment du photovoltaïque, tandis que les ménages réunionnais, durement touchés par la crise, bénéficieraient de loyers plafonnés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
ministre déléguée chargée du logement
S’agissant plus spécifiquement du dispositif Denormandie, dont je salue ici l’auteur, son objectif est à la fois écologique et économique. Il est extrêmement vertueux puisqu’il facilite les travaux dans l’ancien, permettant la remise sur le marché de logements locatifs à prix modéré une fois ceux-ci rénovés. La question des communes éligibles au dispositif se pose en réalité aux communes elles-mêmes. Elle ne relève pas d’une décision nationale : l’État ne fixe pas de liste de communes éligibles. Nous nous en remettons à l’initiative locale : c’est notre vision du partenariat avec les territoires.
Les communes éligibles au Denormandie soit ont déjà contractualisé dans le cadre du programme « Action cœur de ville », relevant du ministère de Jacqueline Gourault, soit se proposent de travailler avec l’État dans le cadre d’opérations de revitalisation de territoire. Au-delà des quatre communes que vous avez citées, Le Port, Saint-André, Saint-Joseph et Saint-Pierre, j’invite la commune du Tampon et toutes les autres de La Réunion à se rapprocher de l’État pour lancer une telle opération de revitalisation territoriale, qui leur permettra de consacrer des moyens à la rénovation thermique de leurs bâtiments.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Monica Michel.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord de rendre hommage, devant la représentation nationale, à l’ensemble des personnels des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, des centres hospitaliers, des forces de sécurité et de secours et à tous ceux qui sont en première ligne depuis de nombreux mois dans le combat mené contre le coronavirus. Ils sont notre fierté.
Mme Monica Michel.
 (Applaudissements.)
Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, depuis plusieurs semaines, la région Provence-Alpes-Côte d’Azur est classée par les autorités sanitaires en zone rouge, la circulation du virus y étant jugée comme très active. Face à cette situation, une série de nouvelles mesures ont été prises pour lutter contre l’épidémie de coronavirus, dont l’obligation du port du masque dans vingt-sept communes des Bouches-du-Rhône, département où le taux d’incidence est supérieur à 100 cas pour 100 000 habitants.
Par ailleurs, afin de protéger les résidents des EHPAD, le préfet de région a annoncé le 14 septembre un encadrement plus strict des visites, qui sont depuis cette date limitées à une seule visite en chambre et à deux personnes par jour. Depuis le mois de mars, les EHPAD du Pays d’Arles ont dû faire face à une situation sanitaire exceptionnelle par sa gravité et par son ampleur inédite. L’ensemble de leurs personnels sont pleinement mobilisés, faisant preuve d’un professionnalisme à toute épreuve pour apporter les meilleurs soins à nos aînés, sans ménager leurs efforts et sans compter leurs heures.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous demander quelles mesures sont prises par le Gouvernement afin de permettre au personnel soignant des EHPAD, au contact des plus vulnérables, de continuer à exercer sa vocation en toute sécurité, et quelles mesures sont envisagées afin de permettre aux EHPAD d’être de véritables lieux de vie où les résidents auraient de nouveau la possibilité de partager un moment avec celles et ceux qui leur sont chers, dans le plus grand respect des gestes barrières et des mesures de protection.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Vous avez raison de souligner que les situations d’isolement ont été très durement vécues pendant la première vague. Notre credo, c’est « protéger nos aînés sans les isoler. » Pour cela, nous sommes sur une ligne de crête : nous devons tout mettre en œuvre pour éviter de suspendre les visites et les activités au sein de l’EHPAD – pour ne pas en arriver à la nécessité de confiner les personnes âgées dans l’établissement, voire en chambre. Nous prenons des mesures adaptées à la situation épidémique de chaque territoire, comme toutes nos autres mesures de gestion.
Nous appelons à un effort collectif : le respect total des gestes barrières et le port du masque en toutes circonstances, notamment lorsqu’on rend visite à un aîné, sont fondamentaux si on ne veut pas faire courir de risque à la personne qu’on visite ni à toutes celles qui partagent le même établissement. Le lien avec les familles est primordial et nous voulons le maintenir. Cela exige cet effort de tous les instants et de tout le monde.
Vous avez aussi raison de souligner la nécessité de soutenir les professionnels œuvrant dans les EHPAD : c’est un point d’alerte sur lequel Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, et moi-même sommes tout particulièrement vigilants. Un dispositif financier a été instauré pour inciter les libéraux à prêter main-forte au personnel des EHPAD. J’invite en outre la représentation nationale à relayer massivement notre appel aux professionnels à se porter volontaires pour aider les EHPAD, via une plate-forme accessible en ligne à l’adresse suivante : renfortrh.solidarites-sante.gouv.fr. Il est important de participer à cet effort national pour protéger nos aînés sans les isoler.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, monsieur le ministre, de nous avoir indiqué cette adresse si facile à retenir.
M. le président.
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’Institut universitaire de France est un remarquable outil qui permet de dégager du temps aux enseignants-chercheurs, afin qu’ils se consacrent davantage à leurs projets de recherche. C’est même le meilleur outil qui soit, non seulement en France, mais à l’international. Ses membres bénéficient d’importantes décharges d’enseignement pour des périodes de cinq ans, éventuellement renouvelables, assorties de bourses personnelles, utilisables de façon souple, sur le modèle des bourses Sloan de recherche. Ils sont désignés par un jury international, garant d’une légitimité incontestable et d’une grande efficacité du processus, pour un coût modique.
M. Cédric Villani.
Il convient de développer ce très bel outil dans le cadre du projet de loi de programmation, afin de donner davantage de temps aux enseignants-chercheurs, en synergie avec les universités et dans le respect de ces dernières. Aussi, nous proposons d’inscrire un objectif énergique – le doublement du nombre de postes relevant de l’Institut universitaire de France – dans le rapport annexé à l’article 1

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur le titre I
M. le président.


M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Le doublement que je demande équivaut à 220 postes, soit vingt de plus que ce que vous proposez. La différence est ridicule : nous parlons là de 3 millions d’euros, loin des milliards qui ont été annoncés hier comme s’il en pleuvait ! Ne mégotons pas pour quelques millions s’agissant de ce très bel outil qui répond précisément aux objectifs du projet de loi, et qui a le mérite d’être déjà opérationnel et consensuel. En d’autres termes, il offre un très bon rendement pour un petit investissement.
M. Cédric Villani.
Cette trajectoire un peu plus énergique que celle de M. le rapporteur recueille le plein accord de l’administrateur de l’Institut universitaire de France, M. Olivier Houdé : lui-même travaillait déjà sur un plan de développement de la filière pour les années à venir.
 Beau succès, monsieur Villani !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inscrire la recherche contre la mucoviscidose parmi les priorités de la programmation budgétaire prévue par le projet de loi. Les parlementaires seraient en outre associés à la définition des actions de recherche en la matière, afin de mieux comprendre cette maladie, d’accroître les chances de guérison des patients et d’améliorer leurs conditions de traitement.
Mme Danielle Brulebois.
La mucoviscidose est la maladie génétique potentiellement grave la plus fréquente en France. Bien que les espoirs thérapeutiques se renforcent et que l’espérance de vie des malades progresse, il est indispensable d’aider les équipes qui lui consacrent des recherches.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Compte tenu de votre engagement à maintenir les crédits pour la recherche sur les maladies rares, je retire l’amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à sanctuariser les crédits de base des laboratoires afin qu’ils ne puissent pas représenter moins de 65 % du financement total. L’attractivité de la recherche publique française tient notamment à son mode de financement, historiquement assuré dans sa quasi-totalité par des crédits budgétaires. Avec la création de l’ANR, en 2005, a été introduit le mode de financement par appels à projets. Désormais, la recherche publique française a un financement mixte composé majoritairement de dotations budgétaires et de crédits déterminés sur la base d’appels à projets.
M. Régis Juanico.
En 2012, les dotations budgétaires représentaient 70 % des ressources totales de la recherche publique, les appels à projets 22 %, et les autres ressources propres 9 %. En 2017, les dotations budgétaires ne représentaient plus que 61 % des ressources, contre 25 % pour les appels à projets et 15 % pour les autres ressources propres. Ainsi, entre 2012 et 2017, la part des dotations budgétaires dans le budget de la recherche publique a diminué tandis que celle des crédits liés aux appels à projets a augmenté.
Nous souhaitons donc des garanties et c’est pourquoi nous proposons que les crédits de base ne puissent pas représenter moins de 65 % du financement total des laboratoires.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’augmentation du financement récurrent des unités de recherche est une demande de l’ensemble de la communauté scientifique. L’augmentation de 10 % est loin d’être suffisante alors que de nombreuses unités de recherche ont du mal à couvrir leurs coûts de fonctionnement. C’est pourquoi cet amendement propose une augmentation de 15 % au lieu de 10 %.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Ensuite, le Gouvernement s’est engagé à une augmentation de 10 % des crédits de fonctionnement des laboratoires dès l’année prochaine et à une augmentation de 25 % à l’horizon 2023. Cela se fera en addition à la part de préciput, c’est-à-dire aux 450 millions d’euros qui alimenteront la recherche de base au moment où l’ANR sera pleinement opérationnelle, à l’horizon 2027. Ces dispositifs visent à redonner des financements de base libres, non fléchés, arrivant par les établissements et les organismes de recherche à l’ensemble des laboratoires. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Nadot.
M. le président.
 L’objectif poursuivi est de sanctuariser les crédits de base des laboratoires, de façon que ces crédits ne puissent représenter moins de 65 % des ressources totales. C’est une barrière. De nombreux laboratoires craignent que le financement issu des appels à projets ne devienne plus important que les crédits de base. Ils rappellent que le temps dévolu à la course aux appels à projets est autant de moins consacré à la recherche, alors que les crédits de base assurent une recherche plus stable. Mais cette barrière ne changerait rien pour les établissements qui la dépassent régulièrement.
M. Sébastien Nadot.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Le rapporteur parle de 1 milliard d’euros supplémentaires pour l’ANR. Ce milliard sera octroyé via des appels à projets : nous n’avons pas de garantie qu’il en soit autrement. Des différentes annonces du Gouvernement, il apparaît en outre qu’aucun engagement n’est pris pour éviter que le poids des crédits issus des appels à projets n’augmente au fil du temps. Aucun engagement n’est pris non plus pour éviter que ces financements liés aux appels à projets ne servent à compenser la baisse des subventions pour charges de service public. Nous maintenons par conséquent notre amendement car nous considérons que c’est un marqueur très important pour le financement des laboratoires.
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Nous disions hier que la recherche a besoin de financements car un sous-financement chronique a produit des effets délétères à l’université et dans la recherche publique françaises. Il y a un besoin immédiat non seulement de crédits importants, mais aussi de perspective et de pérennité.
Mme Elsa Faucillon.
Vous avez choisi une période de programmation très longue et le gros des crédits sera inscrit vers la fin de cette période. Nous proposons de répondre a minima à cette volonté de voir loin et de pérenniser les ambitions affichées, en sanctuarisant la part des crédits de base à 65 %, sur la durée. Dans une période où vous consacrerez beaucoup plus de moyens à l’ANR, et donc aux appels à projets, les laboratoires, dont les crédits de base sont trop faibles, se diront que cela vaut la peine de représenter des projets, car le taux d’accord sera plus important. Il faut donc éviter qu’au fil du temps, ils ne se retrouvent avec une part de crédits de base inférieure à 65 %. Sanctuariser ce taux répondrait à votre ambition affichée. Il pourrait même être fixé à un niveau plus haut encore.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Comme vous l’avez souligné tout à l’heure, monsieur le rapporteur, il y a du retard. Pourquoi attendre pour augmenter ces financements ? Vous pouvez les augmenter dès cette année pour permettre aux laboratoires de travailler correctement au quotidien, sans attendre les appels à projets.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Béatrice Descamps.

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fannette Charvier.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n

 Les députés du groupe EDS proposent de créer un programme prioritaire de recherche – PPR – sur la capacité des milieux naturels à stocker le carbone et le développement d’outils coopératifs de comptabilité carbone permettant d’instaurer des systèmes de compensation performants. Nous parlons ici de résilience des territoires. Il faut rappeler que la compensation carbone est, elle aussi, un axe de développement : je pense par exemple à La Rochelle, en Charente-Maritime, où se déroule une expérimentation avec l’université sur un agrégateur carbone. Ce serait vraiment un axe de recherche très intéressant, autant pour le développement de ces sujets que du point de vue, encore une fois, de la résilience des territoires.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’investissement dans la rénovation des universités.
M. Régis Juanico.
Les 74 universités françaises accueillent 1,6 million d’étudiants et comptent 150 000 personnels, plus de 60 000 chercheurs et 3 000 laboratoires. Elles sont aussi le premier opérateur de la recherche. Et pourtant, aucun budget conséquent n’est dégagé pour elles dans cette loi de programmation budgétaire.
Avec un parc immobilier qui totalise 18 millions de mètres carrés, elles représentent à elles seules un tiers des bâtiments publics appartenant à l’État. Le parc immobilier représente leur deuxième poste de fonctionnement après les dépenses de personnel, soit 777 millions d’euros dans la loi de finances de 2019, mais elles sont malheureusement nombreuses à être vétustes, parfois de véritables passoires thermiques.
La rénovation de ces établissements est d’autant plus urgente que 69 000 étudiants supplémentaires vont arriver d’ici 2028 et que le manque de place est criant. Cette rentrée en a encore été l’exemple, avec 50 000 étudiants de plus. Nathalie Sarles et moi-même avons souligné, dans notre rapport sur Parcoursup et l’accès à l’enseignement supérieur rendu le 22 juillet dernier, la nécessité d’améliorer très vite les conditions d’accueil des étudiants qui vont arriver en masse lors des prochaines rentrées universitaires.
Cet amendement vise donc à investir 150 millions supplémentaires par an dans la rénovation et la modernisation des bâtiments universitaires de 2021 à 2027.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Je ne peux bien sûr que vous rejoindre sur la nécessité d’une amélioration des conditions d’accueil des étudiants. Je fais simplement remarquer que la vague d’arrivée des jeunes de 18 ans dans les universités était connue depuis les années 2000. Nous avons absorbé ce pic en aidant au mieux les établissements, mais il aurait sans doute été mieux d’y penser avant 2017.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je défends au nom de Nicole Sanquer, propose la création d’un programme prioritaire de recherche sur les anomalies génétiques qui pourraient être induites par l’exposition à la radioactivité des essais nucléaires français en Polynésie française. Il s’agit d’actionner tous les leviers de la recherche scientifique pour mieux appréhender et ainsi mieux prévenir les impacts de la fréquence élevée de troubles envahissants du développement – TED – chez les enfants, et l’existence d’effets transgénérationnels radio-induits chez les descendants des vétérans des essais nucléaires.
Mme Béatrice Descamps.
N’oublions pas qu’entre 1966 et 1996, ce ne sont pas moins de 193 essais aériens ou souterrains qui ont été effectués en Polynésie française. Cet amendement s’inspire du rapport sur l’amélioration de l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, remis au Premier ministre le 20 novembre 2018. Un programme de recherche permettrait de faire la lumière sur l’existence ou non d’une corrélation entre ces anomalies génétiques et la radioactivité induite par les essais nucléaires en Polynésie française.
Mes chers collègues, je vous rappelle que, le 11 avril 2019, nous avons voté le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française, en y intégrant la disposition suivante : « La République reconnaît la mise à contribution de la Polynésie française pour la construction de la capacité de la dissuasion nucléaire et la défense de la nation. » Par l’adoption de cet amendement, le message serait donné que nous passons des belles formules aux actes.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Et puis, après M. le rapporteur, je vais revenir sur la question des programmes prioritaires de recherche. Ceux-ci sont définis et suivis par le secrétariat général pour l’investissement – ex-commissariat général à l’investissement. Ils ont été depuis leur création placés sous le pilotage exclusif du Premier ministre. Il est donc impossible d’imposer par un rapport annexé des titres de programmes prioritaires de recherche.
En revanche, je confirme l’engagement que j’avais pris avec Annick Girardin lorsqu’elle était ministre des outre-mer, que je poursuis avec son successeur Sébastien Lecornu : la recherche dans les outre-mer doit être plus particulièrement consacrée à des sujets qui ont du sens dans ces territoires. Dans ce cadre, je travaillerai avec le Premier ministre et tous les membres du Gouvernement concernés afin que les programmes prioritaires de recherche soient pensés avec des volets spécifiques pour la recherche effectuée sur les plateformes en outre-mer.
Voilà pourquoi l’avis est défavorable, non pas sur le fond, puisque, comme pour tous les autres PPR demandés d’ailleurs, le sujet est évidemment important, mais parce que même si l’on listait des dizaines de sujets dans le rapport annexé, cela n’aurait aucun effet sur les choix de programmation du secrétariat général pour l’investissement, qui sont fixés en interministériel avec le Premier ministre.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la ministre, énormément de champs de recherche peuvent en effet être déterminés ainsi. Mais celui-ci n’est pas un champ de recherche comme les autres.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La France, pour construire son indépendance, a fait subir à la Polynésie, Béatrice Descamps l’a rappelé, un nombre d’essais nucléaires qui n’a pas été sans conséquence sur les populations ; et la France, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, l’a reconnu. La question posée à travers cet amendement par Nicole Sanquer est simple : si les ayants droit vivant au moment des essais ont dans certains cas été dédommagés et accompagnés, en fonction des évaluations médicales, qu’en est-il de leurs descendants ? On les prive aujourd’hui de toute possibilité d’exercer le droit reconnu à leurs parents tant que la recherche demandée n’aura pas lieu.
Vous avez évoqué les recherches en outre-mer. Il y en a beaucoup, en matière environnementale ou génétique par exemple, mais il ne s’agit pas de cela ici : cet amendement rappelle qu’un contrat moral a été passé par la République française avec les Polynésiens qui ont subi les essais nucléaires. Il faut que leurs descendants aient la possibilité de savoir si le grand nombre de troubles envahissants du développement constaté chez les enfants a un lien ou non avec ces essais nucléaires.
Avis défavorable ou non, nous demandons au Gouvernement de s’engager à ce que des recherches soient effectuées outre-mer sur ce point précis, afin que le droit que le Parlement a créé ne soit pas illusoire. Si un lien existe, si l’exposition aux radiations crée des TED, ces enfants doivent pouvoir faire valoir leurs droits. Sinon leurs droits resteront à terre, contrairement aux radiations qui, elles, ne sont toujours pas retombées.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 J’entends la réponse du rapporteur et de la ministre et j’ignore si l’amendement va être retiré, mais je tiens à rappeler à la représentation nationale à quel point nous, en outre-mer, avons servi de cobayes, qu’il s’agisse du Pacifique ou des Antilles pour le chlordécone. Je crois qu’on nous doit aujourd’hui une certaine réparation. Je voterai cet amendement.
Mme Josette Manin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après ce vote, j’ai un peu de mal à croire que cet amendement sera adopté, mais je me dois de le défendre pour mon collègue Gabriel Serville et pour les Guyanais.
Mme Elsa Faucillon.
Il est proposé d’insérer, après l’alinéa 215, un alinéa prévoyant la création d’un programme prioritaire de recherche sur la lutte contre la pollution au mercure en Guyane. Selon l’Agence nationale de santé publique, la population guyanaise, et plus particulièrement sa composante amérindienne, présente des concentrations anormalement élevées en mercure.
Une étude parue fin 2013 mettait ainsi en évidence parmi les populations locales du Haut-Maroni des concentrations en mercure quatre fois plus élevées que chez les populations du littoral. Cette pollution constitue évidemment un problème de santé publique majeur : on note des atteintes graves des systèmes nerveux et reproducteur, des malformations congénitales et une surmortalité. Est en cause une alimentation basée sur la consommation de poissons fortement contaminés à la suite de pollutions liées au déversement de métal lourd pratiqué pendant des décennies par l’industrie aurifère.
J’ai bien noté les réponses que vous avez déjà apportées à Mme Descamps, mais j’apprécierais que vous expliquiez à nouveau pourquoi vous vous apprêtez à refuser la création de ce programme prioritaire de recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 C’est tout de même au détour du rapport annexé que le Gouvernement prend tous ses engagements. On fait avec ce qu’on a.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que les territoires constituent une échelle pertinente – même si ce n’est pas la seule – pour renforcer la diffusion de la recherche dans toute la société, en particulier dans une perspective de reconsolidation du lien démocratique, en France comme en Europe.
M. Francis Chouat.
Il fait également mention de la compétitivité de notre économie, afin de mieux souligner le rapport entre l’effort national de recherche et la nécessaire préservation du rang de la France, dans un contexte de concurrence économique internationale.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme ceux que nous avions présentés pour modifier le corps de l’article 1
M. Maxime Minot.

D’abord, notre voisin allemand a annoncé sa volonté de consacrer 3,5 % de son PIB aux dépenses de recherche et de développement d’ici à 2025. La France se doit de rester dans la course.
Ensuite, nous estimons qu’avec un horizon fixé à 2030, la portée de la programmation des crédits budgétaires ne peut qu’être limitée et qu’il faut donc réduire cette période.
Enfin, afin de rattraper le retard de la France au niveau international, il est essentiel d’adopter un rythme plus soutenu dans la montée en puissance des crédits budgétaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Nous devons rattraper notre retard à l’échelle de l’Europe, et même de l’OCDE, dites-vous. C’est bien tout l’objectif du texte – qui sera d’ailleurs conforté par le plan de relance.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 223 du rapport annexé. Nous avons de sérieux doutes quant à la création du centre Science et médias qui y est proposée. Il est fait référence, dans cet alinéa, à d’autres pays dans lesquels ce type d’instance existe. Or, s’agissant du Royaume-Uni, nous notons que l’indépendance du
Mme Elsa Faucillon.
 Science media center
L’alinéa 223 étant peu précis, cet amendement nous permet de vous entendre sur cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Nous présenterons d’ailleurs ultérieurement un amendement visant à favoriser les partenariats entre l’ANR, le futur centre Science et médias et l’audiovisuel public français, pour assurer cette meilleure diffusion de l’excellence scientifique française.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

À l’heure actuelle, ces centres ne sont pas financés : l’engagement des enseignants-chercheurs y est totalement bénévole et ne donne lieu à aucune reconnaissance durant la carrière. Or, comme vous le savez, le Gouvernement souhaite faire en sorte que tout ce qui concourt à la science – la production de connaissances comme leur diffusion vers les étudiants et la société – soit reconnu.
L’objectif n’est nullement de créer un centre à l’anglaise, modèle qui peut effectivement poser question, comme en témoigne l’article publié aujourd’hui dans

L’objectif est donc de financer le futur centre Science et médias, constitué en réalité d’une multitude de petits centres qui fonctionneront en réseau. Lors de la création d’Universcience, la question s’était posée de créer un unique centre en région parisienne ou, au contraire, plusieurs petites structures. À titre personnel, pour avoir beaucoup travaillé sur ces questions, j’étais à l’époque favorable à cette multitude de petits centres, car il me semble important de donner accès à la science partout sur le territoire.
C’est tout l’objet du projet annoncé dans le rapport annexé. Le travail devra évidemment se poursuivre avec les établissements qui se sont déjà engagés dans cette voie et avec les médias. Comme le soulignait le rapporteur, nous examinerons en outre prochainement des amendements et sous-amendements visant à favoriser un rapprochement avec l’audiovisuel public.
Pour ce qui est des financements, rassurez-vous : ils viendront bien de l’État. Et s’agissant de l’indépendance, je peux vous garantir que je suis très attachée à la liberté académique.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



 Je ne sais pas si cela est très protocolaire, mais je soutiens à 3 000 % les propos de Mme la ministre quant au sens à donner au futur centre Science et médias.
M. Francis Chouat.
Mon amendement vise précisément à permettre la création d’antennes territoriales de ce centre que le projet de loi veut créer. Leur rôle ne consistera pas uniquement à faciliter l’accès des citoyens à la science dans leur bassin de vie, mais aussi à s’adapter à la spécificité de chaque territoire en matière de recherche et d’innovation. À titre d’exemple, j’avais invité notre collègue Cédric Villani à visiter le Genopole d’Évry-Courcouronnes, dont les travaux en matière de biothérapies doivent d’abord être appréhendés au niveau local pour ensuite être mieux diffusés et compris à l’échelle nationale.
De la même façon, les centres Science et médias déclinés dans les territoires pourront apporter leur expertise au centre national pour favoriser l’accès des médias et des journalistes à une information scientifique fiable, qu’ils pourront apprécier en gardant toute leur liberté de critique.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je m’associe aux propos de ma collègue Faucillon. D’après l’article paru dans
M. Michel Larive.

Vous entendez créer cette « maison » – un bien joli nom pour désigner la mise sous tutelle de l’information scientifique – sous prétexte de lutter contre les fausses nouvelles et le populisme, pour reprendre vos éléments de langage. Cette dérive m’inquiète.
Parlons du
 Science media center
Votre volonté de fournir une science officielle aux médias m’inquiète véritablement. Elle risque à mon sens d’aggraver la défiance à l’égard des médias comme de la science.
Pour améliorer la connaissance scientifique, objectif que je partage bien évidemment, il faut des journalistes scientifiques, et ce dans toutes les rédactions. Je le répète, c’est un véritable métier. En les soutenant, vous remplirez l’objectif de M. Chouat qui semble partagé par M. le rapporteur, puisqu’il existe des rédactions régionales. Encouragez la présence de journalistes scientifiques dans les rédactions régionales et dites à vos collègues du ministère de la culture de cesser de fermer les antennes régionales de l’audiovisuel public !
Voilà ce qu’il faut faire, plutôt que de créer une agence de communication, laquelle, qu’elle soit privée ou gouvernementale, sera surtout une officine de lobbyistes – ou en tout cas, perçue comme telle.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

D’autre part, je me permets de vous rappeler l’article L. 952-6 du code de l’éducation : « Les enseignants-chercheurs, les enseignants et les chercheurs jouissent d’une pleine indépendance et d’une entière liberté d’expression dans l’exercice de leurs fonctions d’enseignement et de leurs activités de recherche, sous les réserves que leur imposent, conformément aux traditions universitaires et aux dispositions du présent code, les principes de tolérance et d’objectivité. »
Le fait de reconnaître la capacité des enseignants et des enseignants-chercheurs à interagir avec des journalistes scientifiques – qui ont leur rôle à jouer, je suis d’accord avec vous sur ce point, mais l’un n’empêche pas l’autre –, n’est en rien une forme de propagande gouvernementale comme vous semblez le sous-entendre. N’affabulez pas, monsieur Larive. Une telle pratique n’a pas cours dans les pays que nous soutenons. Nous sommes en France ; nous sommes en démocratie : nos chercheurs, nos enseignants-chercheurs et nos scientifiques jouissent de la liberté d’expression. Vous me trouverez toujours à leurs côtés pour la défendre et certainement pas pour les accuser.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Vous avez raison, madame la ministre. Tout le monde a le droit de s’exprimer, y compris les scientifiques. Mais il s’agit en l’occurrence de créer une agence de médias, donc de propagande.
M. Michel Larive.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Mme Frédérique Vidal,

 Par conséquent, ce n’est pas du tout pareil. Dans le code de l’éducation, il est écrit que la science doit être vulgarisée au maximum mais pas qu’une agence de médias sera créée.
M. Michel Larive.
Aujourd’hui, la crise du covid-19 donne malheureusement une illustration du danger que j’évoque avec la présence, sur les plateaux de télévision, de spécialistes qui disent tout et son contraire, simultanément, sur différentes chaînes. Comment voulez-vous que la population française s’y retrouve ? Plutôt que de faire appel à une agence de médias, qui risque de présenter l’information de façon subjective, il me semble préférable, surtout en période de crise, d’avoir de nouveau recours aux véritables professionnels que sont les journalistes scientifiques. Eux peuvent analyser de façon objective les informations.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 De manière générale, je serais moins hostile que M. Larive. Cela étant, madame la ministre, vos propos me semblent poser problème. Il suffit de lire l’alinéa 223 : une des actions prévues consiste à « créer un centre Sciences et médias, à l’instar de ceux qu’ont installés plusieurs autres pays comme l’Allemagne, l’Australie, le Japon, la Nouvelle-Zélande ou le Royaume-Uni ».
M. Patrick Hetzel.
Vous présentez cette disposition et, au banc du Gouvernement, vous affirmez que le Royaume-Uni n’est pas l’exemple à suivre. Soyez cohérente ! Ne citez pas le Royaume-Uni si vous considérez que ce n’est pas un modèle.
 Exactement !
M. Michel Larive.
 Je constate qu’aujourd’hui, à plusieurs reprises, ce que vous nous avez répondu entrait en contradiction avec ce qui est écrit dans le texte que vous défendez.
M. Patrick Hetzel.
En outre, je vous invite à relire le code de l’éducation. Vous y découvrirez que, parmi les missions des universités figure évidemment la diffusion de l’information scientifique et technique. Dès lors, pourquoi ne donneriez-vous pas des moyens spécifiques aux universités afin de leur permettre de remplir cette mission ? Alors qu’on ne vous entend absolument pas sur cette question, vous souhaitez créer de nouveaux bidules. D’un côté vous parlez de simplification, de l’autre vous contribuez vous-même à complexifier le paysage.
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons rarement ressenti, autant que ces derniers mois, l’enjeu de la diffusion de la science. À l’heure des
Mme Céline Calvez.

À cet égard, le rôle de l’audiovisuel public et des acteurs publics tels que le CNC, le Centre national du cinéma, est essentiel. On compte beaucoup d’émissions scientifiques, de documentaires et parfois même de fictions mettant en scène les sciences. Cependant, force est de constater qu’ils sont encore en nombre insuffisant. Tous ceux qui appartiennent à la même génération que moi gardent un souvenir ému de l’éveil à la science que permettait un programme remarquable comme
 Il était une fois…la vie
 C’est pas sorcier
 La Conversation scientifique
Par cet amendement, déposé par Mme Provendier, nous souhaitons renforcer les partenariats entre l’ANR, l’Agence nationale de la recherche, et les acteurs de l’audiovisuel, aussi bien les chaînes de télévision et les stations de radio que le CNC.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Je suis d’accord avec Mme Calvez. L’audiovisuel public n’a pas les moyens de vos ambitions car vous avez coupé dans les budgets. Je rappelle simplement que 2 000 postes ont été supprimés depuis 2012 à France Télévisions. La loi de finances pour 2020 a entériné une baisse des ressources de l’audiovisuel public de 70 millions d’euros, dont 62 uniquement pour France Télévisions. Le comité social et économique central du groupe a annoncé, à la fin du mois de janvier, une nouvelle suppression de 250 postes lors du vote du budget 2020, ce qui a bien sûr entraîné plusieurs journées de grève afin de dénoncer la paupérisation des grilles.
M. Michel Larive.
 Nous parlons de la recherche !
Mme Frédérique Vidal.
 À Radio France, un plan d’économies et de départs volontaires prévoit la suppression en trois ans de 299 postes en CDI – contrat à durée indéterminée – à plein-temps sur un effectif de 4 800 salariés – l’objectif étant d’économiser 60 millions d’euros sur un budget global de 600 millions. L’audiovisuel n’a plus les moyens de vos ambitions car vous lui avez coupé les ailes.
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Moi qui ai été journaliste durant trente ans avant de basculer dans la députation,…
Mme Sandrine Mörch.
 Ce n’est pas grave ! Rassurez-vous ! Ça m’est arrivé aussi !
M. Michel Larive.
 …je suis très favorable à la propagande scientifique. Pendant trente ans, les scientifiques ont évolué dans un entre-soi, ils ne s’exprimaient pas beaucoup, ne vulgarisaient pas. Il faut dire aussi que, par manque de curiosité, les journalistes ne sont pas allés puiser dans ce vivier, lequel est pourtant inépuisable puisque le moindre détail de la vie quotidienne peut être connecté à la science, décortiqué afin de le faire comprendre à chacun.
Mme Sandrine Mörch.
Il faut donner des moyens aux journalistes car la vulgarisation est un travail long, aux méthodes radicalement différentes de celles qui caractérisent le traitement de l’actualité. C’est d’ailleurs pour cette raison que ce travail n’est pas pris en charge alors même qu’il est indispensable.
Demain, tous crétins ?

 Puisque nous sommes d’accord, donnez-vous les moyens de vos ambitions !
M. Michel Larive.
 Si nous sommes d’accord sur le constat, cessons le dénigrement et faisons avancer les choses ensemble afin que la science se mette à la portée des Français. Eux en meurent d’envie ! Ils sont extrêmement curieux, comme le prouve le succès des manifestations et des festivals qui se déroulent en régions. Ils sont avides d’en savoir plus. Si on accorde un peu plus de moyens aux journalistes et si on fait preuve d’un peu plus de curiosité, on va dans le bon sens.
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Je constate que j’ai plus de chance quand je n’argumente pas !
Mme Elsa Faucillon.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dont le premier signataire est M.
Mme Josette Manin.
 Dominique Potier vise à soutenir les dispositifs de science citoyenne et plus particulièrement à pérenniser le dispositif « Tous chercheurs », créé en 2004 à Marseille et qui s’est ensuite développé en Lorraine sous la tutelle d’organismes comme l’INRAE, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement, l’université de Lorraine et le CNRS, le Centre national de la recherche scientifique.
Il consiste à accueillir des scolaires, des associations de malades et plus largement le grand public dans un laboratoire de recherche dédié, sur une courte période de stage, afin de permettre à chacun de devenir actif dans les choix relatifs aux grandes questions scientifiques et sociales. Il constitue un modèle pour sensibiliser la société aux apports de la science et garantir les conditions d’un débat public éclairé.
Il est nécessaire de valoriser ce genre d’engagement, notamment auprès des jeunes chercheurs, de réaliser un inventaire des lieux susceptibles d’être transformés en laboratoires ouverts au public et d’accompagner financièrement les unités de recherche qui mettent en œuvre le dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 232 qui traite précisément des projets de sciences participatives.
 Bien sûr !
Mme Josette Manin.
L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis ravie que cet amendement soit sur le point d’être adopté. Cependant, je ne voudrais pas qu’il contienne une part de démagogie ou d’hypocrisie. Certes, la science doit être accessible à tous et les chercheurs doivent le plus possible travailler et développer des projets sur l’ensemble du territoire au service de l’intérêt général. Mais il faut aussi se rendre compte de l’état des universités – je dois dire que depuis le début de cette discussion je bous sur mon banc ! Dans l’Hérault, mon département, 78 % des étudiants sont concentrés à Montpellier tandis que 1,4 % d’entre eux seulement se trouvent à Béziers. Si vous voulez rendre la recherche et les études accessibles à tous, il faudrait peut-être commencer par procéder à une vraie déconcentration en rendant notamment la recherche accessible aux villes moyennes.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour les soutenir.

Mme Fannette Charvier.

L’amendement n

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à conforter le partage de la culture scientifique et la pratique de la méthode scientifique tout au long de la vie et, à cette fin, il est proposé de renforcer les soutiens aux initiatives conjointes des scientifiques, des médiateurs individuels, des associations de partage de la culture scientifique, des sociétés savantes, des musées ou des organismes publics.
Mme Sylvia Pinel.
Il s’agirait, pour cela, de porter à 2 % la part du budget d’intervention de l’ANR affectée au financement d’actions de partage de la connaissance scientifique, soit environ 30 millions d’euros à l’horizon 2027. En effet, et la crise sanitaire nous l’a une nouvelle fois prouvé, il est urgent de réconcilier la société et la science. Depuis le début de l’épidémie de covid-19, les scientifiques n’ont jamais été aussi présents dans les médias. C’est vers ces derniers que nous nous sommes tournés pour répondre aux nombreuses questions posées par l’apparition de ce virus. Nous avons pris conscience du défaut d’information des citoyens concernant le fonctionnement de la recherche scientifique en France, de la frontière rigide qui existait entre les enseignements scientifiques et les décisions politiques, et des bienfaits qu’une plus grande coopération pourrait apporter – nous avons déjà eu cette discussion, madame la ministre, à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique.
Pour cela, il est nécessaire de rapprocher les scientifiques du grand public en développant les émissions scientifiques dans les grands médias audiovisuels et plus généralement en renforçant la place des journalistes scientifiques au sein des rédactions, ou encore en formant davantage la classe politique à l’apport des sciences dans le processus de prise de décision.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Les amendements de précision identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France a besoin de chercheurs engagés dans la médiation des sciences pour le grand public. Aujourd’hui, nombre d’entre eux consacrent de leur temps à cette nécessité mais cet engagement n’est pas valorisé ni reconnu à sa juste valeur, alors qu’il devrait être un critère positif de progression professionnelle. Pour renforcer le lien entre les chercheurs et la société, le présent amendement vise à valoriser ceux qui s’engagent déjà et à attirer de nouvelles vocations.
Mme Fannette Charvier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’accès à la connaissance doit être possible pour tout un chacun et viser l’émancipation. La création d’universités populaires en est le meilleur moyen. C’est pourquoi, par le présent amendement, nous entendons que soit créée une université populaire ouverte au sein de chaque université. Les enseignants-chercheurs y assureraient volontairement des cours libres dans le cadre de leur service.
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Nous n’imposons rien !
Mme Muriel Ressiguier.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Notre collègue Muriel Ressiguier n’impose pas ; elle propose. Vous évoquiez tout à l’heure une démarche d’éducation populaire. Eh bien, en voici une : les universités populaires. Je suppose que vous savez qu’elles se développent un peu partout – même chez nous dans l’Ariège. Vous donneriez un signal intéressant en la matière en adoptant le dispositif proposé, d’autant que nous n’examinerons pas beaucoup de textes sur la recherche au cours de la présente législature…
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous reprenons ici l’amendement adopté en commission, lequel vise à remplacer, à l’alinéa 226, le mot « chaire », qui n’est pas adéquat dans le cas de l’Institut universitaire de France, par la notion de « capacités d’accueil », plus appropriée.
M. Bertrand Sorre.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit simplement de compléter l’alinéa 229 par la phrase suivante : « Ils pourront également former à la traduction en application industrielle et au transfert de technologie, ainsi qu’à l’entrepreneuriat. »
M. Philippe Berta.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le développement d’une science participative suppose un effort financier significatif, d’où la proposition d’y consacrer 2 % du budget d’intervention de l’ANR et de construire un système de convention participative sur le modèle des CIFRE – conventions industrielles de formation par la recherche.
M. Sébastien Nadot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Nadot, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Sébastien Nadot.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur

Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


J’émets en revanche un avis favorable sur l’amendement n

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons la mise en place d’une « convention de citoyennes et citoyens chargée de définir les objectifs généraux de la recherche et de se positionner sur des priorités de recherche ». Vous comprendrez que nous avons ici l’ambition de créer un lien plus étroit entre science et citoyenneté, aspect qui nous semble trop absent du projet de loi de programmation et que nous souhaitons donc renforcer, comme vous avez pu le constater, par le biais de nos différents amendements.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur, dite loi Fioraso, les régions coordonnent les initiatives territoriales visant à développer et diffuser la culture scientifique, technique et industrielle, notamment auprès des jeunes publics, et participent à leur financement, l’État leur transférant les crédits qu’il accordait auparavant à ces initiatives. Sans que cela figure parmi leurs compétences obligatoires, d’autres collectivités contribuent également à financer des établissements ou des actions de culture scientifique, technologique et industrielle, dont elles sont parfois à l’origine. C’est le cas pour des établissements comme les muséums d’histoire naturelle qu’on trouve dans certaines grandes villes, des structures comme la Rotonde, à Saint-Étienne, qui fait de la médiation des sciences, ou encore la Cité de l’espace à Toulouse.
Mme Fannette Charvier.
La culture scientifique intéresse également les collectivités locales dans leur projet d’aménagement du territoire, ainsi que le secteur économique, par son poids en termes de retombées touristiques et d’emplois. Puisque ce sont des acteurs essentiels, le développement des relations avec l’ESRI – enseignement supérieur, recherche et innovation – pour ce qui est de la culture scientifique, doit également les concerner. C’est l’objet du présent amendement.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le CESE – Conseil économique, social et environnemental – est la troisième assemblée du pays.
Mme Natalia Pouzyreff.
 (« Non ! non ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 C’est un lieu de débat citoyen.
Mme Natalia Pouzyreff.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 N’interrompez pas Mme Pouzyreff !
M. le président.
 Excusez-moi si j’ai commis une erreur… Reste que le rôle du CESE devrait être renforcé après la réforme en cours d’examen par le Parlement. La convention citoyenne pour le climat a été un formidable exemple de ce que cette institution peut représenter comme forum citoyen. Nous souhaitons que le CESE puisse être le lieu où la parole scientifique sera valorisée et où elle s’exprimera, le lieu où sera diffusé l’état de l’art des avancées scientifiques et technologiques – une parole rationnelle, fondée sur des faits avérés et contribuant ainsi à éclairer utilement le débat public. Aussi le présent amendement vise-t-il à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 237: « - développer les relations de l’ESRI avec le Conseil économique, social et environnemental afin de contribuer, par l’expertise scientifique, à l’éclairage des pouvoirs publics et du débat citoyen ; ».
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’insisterai sur le fait qu’il existe un Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – OPECST. Les deux chambres, dont les membres sont élus – au suffrage universel indirect pour le Sénat et au suffrage universel direct pour l’Assemblée –, ce qui n’est pas le cas des membres nommés du CESE, ont pour mission de tout faire pour que l’OPECST joue pleinement son rôle. C’est ainsi que l’on contribuera à renforcer le lien entre la recherche, la science française, et les parlementaires. Et vous avez raison de considérer que ce lien n’est pas suffisamment fort.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons adopté en commission un amendement qui paraissait séduisant sur le papier, mais dont l’applicabilité serait incertaine s’il était conservé en l’état. Il est proposé de « permettre à tous les élèves, au cours de chaque année scolaire, de découvrir un établissement dédié à la culture scientifique, technique et industrielle ».
Mme Fannette Charvier.
D’abord, le terme « élèves » n’est pas défini ; il peut désigner les enfants et jeunes de la première année de maternelle à la terminale. Ensuite, beaucoup d’entre eux ne font en temps normal aucune sortie pendant leur année scolaire, par manque de moyens, de temps et de possibilités, et cette situation se trouve bien entendu aggravée par la situation sanitaire actuelle. Enfin, comment procéderait-on dans les territoires très éloignés des établissements dédiés à la CSTI – culture scientifique, technique et industrielle ? Je pense en particulier aux territoires ruraux et très ruraux.
Certes, l’amendement réduit l’ambition initiale, mais il propose quelque chose de réalisable ; chaque élève pourrait ainsi découvrir au moins un établissement dédié à la CSTI au cours de sa scolarité.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer le partenariat entre les établissements publics de recherche et les acteurs des territoires. Il est en effet essentiel de rapprocher les universités des collectivités et des associations, tout en leur laissant le soin de définir les modalités de ce partenariat en fonction des besoins spécifiques et des dispositifs existants.
Mme Sylvie Tolmont.
La contribution du service public de l’enseignement supérieur « à l’attractivité et au rayonnement des territoires aux niveaux local, régional et national », et « au développement et à la cohésion sociale du territoire national », prévue par l’article L. 123-2 du code de l’éducation, doit être déclinée dans le champ de la recherche publique. Une telle coopération à l’échelle territoriale contribue notamment à la lutte contre les fractures socio-spatiales, en favorisant le développement de problématiques et d’instruments de recherche au-delà des territoires métropolitains.
La mission d’accompagnement du développement territorial confiée à la communauté scientifique constitue également un atout pour cette dernière, qui dispose ainsi d’un terrain d’enquête où se trouvent des enjeux de recherche originaux.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Avec l’essor du traitement massif de données, dont l’intelligence artificielle est très friande, nombre d’informations utiles à la recherche, passées aux mains de sociétés privées, demeurent inaccessibles aux chercheurs. En outre, les données sont devenues une richesse et un enjeu de souveraineté majeur ; leur utilisation est nécessaire notamment en matière de santé publique, en particulier dans les études sur le génome, et l’accès à celles qui sont récoltées en population générale pourrait bénéficier à la science – je pense par exemple aux données issues des tests ADN récréatifs, que l’on pourrait chercher à récupérer.
Mme Natalia Pouzyreff.
L’amendement propose qu’une réflexion et des travaux soient engagés afin de faciliter l’accès à ces informations dans les conditions qui seront jugées appropriées, par exemple en s’appuyant sur des protocoles d’accord entre l’ESRI et des sociétés privées. Il s’agit d’ouvrir la voie à la récupération de données se trouvant aux mains de sociétés privées.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser que les données en question revêtent une importance d’intérêt général, ce qui justifie d’autant plus la libéralisation de leur accès.
Mme Fannette Charvier.
 Quel est l’avis de … Monsieur Larive, je ne vous avais pas vu : vous avez la parole.
M. le président.
 Vous devriez regarder plus souvent de ce côté de l’hémicycle, monsieur le président. Nous sommes bien là !
M. Michel Larive.
 (Approbations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous êtes courtois, puisque vous êtes ariégeois !
M. le président.
 Cet amendement est très étonnant ; désormais, on ose tout ! Je ne sais d’ailleurs pas s’il passera le barrage constitutionnel. Vous l’avez dit : vous proposez de rendre possible l’utilisation de données relatives notamment à l’ADN. Vous rendez-vous compte de la portée d’une telle proposition, qui est absolument liberticide et contre laquelle nous allons voter sans la moindre hésitation ?
M. Michel Larive.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Ne vous méprenez pas ; j’ai donné des exemples qui me sont chers, mais ce ne sont que des exemples. L’amendement, tel qu’il est rédigé, propose que des travaux soient engagés « pour faciliter l’accès de certaines données détenues par des personnes morales de droit privé » et qui pourraient être d’intérêt général. Le fait d’amorcer des réflexions pour vérifier si les choses sont suffisamment cadrées est susceptible de répondre à vos inquiétudes.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Ça n’y répond en rien !
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, comme d’autres présentés précédemment, vise à réduire la durée de la programmation à la période 2021-2027.
M. Patrick Hetzel.
Je voudrais surtout profiter de cette occasion pour interroger une nouvelle fois la ministre à propos d’une question à laquelle elle n’a absolument pas répondu depuis le début des débats. Avec la réforme des retraites, la part des charges patronales sera réduite pour passer de 40 % à 30 %. Est-ce cette différence de dix points qui servira à financer le plan que vous défendez ? Nous aimerions obtenir des précisions à ce sujet, sans attendre l’examen du projet de loi de finances.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ne pas se limiter à la création des quinze PUI – pôles universitaires d’innovation – prévus dans le texte. En cas de succès, il serait ainsi possible d’aller au-delà. L’amendement précise donc « au moins quinze ».
M. Philippe Berta.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Au-delà de la labellisation de quinze PUI, le rapport annexé reste abstrait sur les contours de leur organisation. Même si la création d’une nouvelle structure n’est pas prévue, le risque existe de créer un guichet unique pour les entreprises, et donc un intermédiaire entre ces dernières et les établissements, alors que leurs relations ont fait leurs preuves. Cela risquerait en outre de déséquilibrer l’écosystème performant de la recherche partenariale, essentiel aux grandes écoles d’ingénieurs. L’amendement propose par conséquent de préciser que cette labellisation « tiendra compte des spécificités et contraintes territoriales ».
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des réflexions sont en cours pour trouver des formules de financement innovantes susceptibles d’encourager les petites et moyennes entreprises à recourir à l’expertise de doctorants ou de docteurs. L’une d’entre elles prévoit la mise en place de coupons ou de chèques qui simplifieraient la réalisation de missions par des chercheurs en entreprise. Cette piste mérite d’être explorée voire approfondie.
M. Philippe Berta.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Nadot,
Errare humanum est


M. le président.
 (Sourires.)
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 L’amendement n
M. Sébastien Nadot.

 Monsieur le rapporteur, essayez d’apporter une réponse à M. Nadot, qui a besoin d’être rassuré s’agissant de l’attention que nous portons à ses propos, mais aussi à ses silences !
M. le président.
Monsieur Nadot, quand vous présiderez dans cet hémicycle, il vous arrivera parfois – et pas uniquement lorsqu’il sera question de recherche – d’être un peu fatigué. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 J’ai insisté auprès de vous pour que vous puissiez corriger, par cet avis, l’erreur majeure que j’ai commise … Mme la ministre fait signe que l’avis du Gouvernement est également favorable : voyez, monsieur Nadot, vous avez obtenu l’assentiment de Mme la ministre et de M. le rapporteur, ce qui au départ n’était pas gagné !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit par cet amendement de renforcer la science dite citoyenne. Nous pensons que la formation d’un langage commun susceptible d’alimenter la réflexion publique passe par une science plus citoyenne. En réponse à la défiance envers les institutions de recherche et de régulation, il faut poursuivre l’effort d’association des citoyens à la définition des sujets d’investigation ainsi qu’aux pratiques de recherche, depuis l’expérimentation jusqu’à la présentation des résultats. Dans la continuité de l’initiative portée par le Muséum national d’histoire naturelle, la philosophie propre à la pédagogie expérimentale du mouvement « Tous chercheurs » fait à ce titre la promesse d’un nouveau paradigme, celui d’une science participative renouvelant le pacte civique de l’éducation populaire. Sa réussite passe par le fait de reconnaître et d’encourager l’engagement que représentent ces initiatives pour des enseignants-chercheurs, des chercheurs et l’ensemble des personnels.
Mme George Pau-Langevin.
 C’est une période faste !
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Régis Juanico, pour les soutenir.
 J’espère que ces deux amendements connaîtront un sort aussi heureux que ceux que nous venons d’adopter, mais j’en doute !
M. Régis Juanico.
L’amendement n

En 2018, l’Allemagne a porté son effort en faveur de la recherche publique à 1 % du PIB tandis que la France en restait au taux de 0,74 %, le même qu’en 2007.
Pour inverser la tendance, cet amendement propose de ramener la période de programmation budgétaire de dix à sept ans. Les deux précédentes lois de programmation de la recherche – élaborées en 1982 et 2006 – couvraient une période allant de quatre à cinq ans. Rien ne justifie que la présente loi de programmation porte sur une durée de dix ans, au contraire, sur une telle durée, l’effort budgétaire serait dilué dans le temps et donc retardé.
Cet amendement prévoit aussi d’augmenter les crédits alloués au titre du programme 172 « Recherches scientifiques et technologiques pluridisciplinaires ».
Notre trajectoire permettrait d’allouer à la recherche 9,2 milliards d’euros de plus qu’en 2020, et cela dès 2027, alors que le Gouvernement prévoit pour 2030, 3,1 milliards d’euros de plus qu’en 2020.
Au total, pour la seule année 2021, nous proposons une augmentation des crédits alloués à la recherche de 1,6 milliard d’euros, ce qui représente un milliard de plus que ce que propose le Gouvernement, en prenant en compte la hausse de 435 millions d’euros des crédits d’intervention de l’Agence nationale de la recherche.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre amendement précédent, celui-ci a pour objectif de revenir à une période pluriannuelle plus courte. Je profite de sa présentation pour reposer la question du financement prévu par le Gouvernement – si nous n’obtenons pas de réponse, cela veut dire qu’il n’y a pas de débat.
M. Patrick Hetzel.
La lecture des projets gouvernementaux me conduit à revenir sur un sujet évoqué en commission : les retraites dont, à terme, la charge serait directement transférée aux établissements. Comment cela va-t-il fonctionner ? Si une partie des moyens alloués servait à financer le compte d’affectation spéciale « Pensions », nous n’aurions affaire qu’à des effets de bonneteau.
Nous ne demandons pas mieux que de vous croire, madame la ministre, mais pouvez-vous nous dire quelle sera la mécanique budgétaire choisie par le ministère ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Ça, c’est une réponse ! Quels arguments ! C’est impensable !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que la trajectoire budgétaire est positive et annoncée comme telle pour les trois programmes budgétaires en question – 150, 172 et 193 –, le tableau de l’article 2 et les graphiques du rapport annexé montrent clairement et uniquement pour 2021, une diminution de crédits de 32 millions d’euros du programme 193, hors remboursement de notre dette à l’Agence spatiale européenne – ESA.
Mme Fannette Charvier.
Souhaitant que les raisons de cette anomalie temporaire puissent être mentionnées dans le rapport annexé, je tiens à dire qu’elles n’ont pas du tout été cachées puisque le ministère m’a répondu avec beaucoup de transparence lors des auditions des rapporteurs.
Pour faire court et simple, disons que nous avons bien une augmentation des crédits du spatial à destination du CNES – Centre national d’études spatiales –, et de l’Organisation européenne pour l’exploitation des satellites météorologiques – EUMETSAT –, de l’ordre de 40 millions d’euros. Mais, dans le même temps, nous constatons une baisse de la contribution française à l’ESA, d’un montant de 72 millions d’euros, qui s’explique par le fait que le programme Ariane 6, tel qu’engagé lors de la conférence ministérielle de Luxembourg en 2014, approche de son achèvement.
Les années 2019 et 2020 correspondent donc à des pics de paiements programmés qui n’avaient pas vocation à perdurer au-delà de 2020. La baisse nette observée résulte d’engagements internationaux passés.
En revanche, je me permets de signaler une coquille qu’il faudrait rectifier : pour plus de clarté, il faudrait remplacer le point-virgule par deux points à la fin de l’alinéa 4.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de remplacer les alinéas 301 et 302 du rapport annexé par un alinéa ainsi rédigé : « Afin de garantir l’indépendance des chercheurs du service public de la recherche, ceux-ci ne peuvent pas être rémunérés par le secteur privé et sont couverts par le régime des lanceurs d’alerte. »
Mme Danièle Obono.
Le projet de loi de programmation prévoit d’élargir les possibilités données aux agents publics de créer ou de participer à une entreprise, ainsi que les possibilités de cumul d’activités à temps partiel – en particulier dans les entreprises – accordées aux personnels des établissements publics de la recherche.
Madame la ministre, en juillet 2018, vous avez vous-même annoncé un plan national pour la science ouverte, qui rend obligatoire l’accès ouvert pour les publications et pour les données issues de recherches financées sur projets. Ce plan met également en place un Comité pour la science ouverte. Vous indiquiez alors : « La science est un bien commun que nous devons partager le plus largement possible. Le rôle des pouvoirs publics est de rétablir la fonction initiale de la science, comme facteur d’enrichissement collectif. »
Comment comprendre alors les diverses mesures du projet de loi de programmation visant à multiplier les liens entre la recherche publique et les entreprises ? Les principes de la science ouverte entrent en contradiction avec les règles en vigueur dans les entreprises privées qui, elles, sont plutôt soucieuses d’appliquer le principe du secret des affaires.
La CGT dénonce le fait que les chercheurs seront divisés entre leur travail public où ils devront respecter les règles de la science ouverte et leur travail privé où on leur demandera au contraire de s’en tenir au secret des affaires. Le syndicat relève aussi que la France pourra se trouver en contradiction avec elle-même : à l’UNESCO, elle participe activement à l’élaboration de la recommandation sur la science ouverte, mais la loi de programmation de la recherche comporte des articles qui vont dans le sens inverse.
Par cet amendement, nous souhaitons dénoncer les nombreuses mesures du texte qui portent atteinte à l’indépendance des chercheurs et chercheuses et qui multiplient les situations dans lesquelles ils et elles pourront faire face à des conflits d’intérêts. Il s’agit de les protéger en les faisant bénéficier du régime des lanceurs d’alerte.

M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Rien d’étonnant, vu les conditions proposées dans le public !
Mme Danièle Obono.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, en évoquant les chercheurs qui travaillent dans le secteur privé, je ne sais pas si vous vous réjouissiez de leur nombre. Quoi qu’il en soit, et vous avez dû les entendre le dire lors des auditions, ce sont les conditions actuelles de recherche dans le secteur public qui poussent nombre d’entre eux vers le secteur privé.
Mme Danièle Obono.
Pour que la société, au sens de l’intérêt général, puisse bénéficier des savoirs et des connaissances produits, il faut améliorer les conditions de recherche. Il faut faire en sorte que, pour mener à bien leurs projets, ces chercheurs ne soient pas obligés d’aller chercher des rémunérations dans le privé où ils seront de plus en plus soumis à des conflits d’intérêts dans des domaines comme l’écologie ou autres, où les enjeux sont très importants.
Les lanceurs et lanceuses d’alerte ne sont pas suffisamment protégés par la législation, mais préciser que les chercheurs sont couverts par ce régime permettrait de renforcer leur protection, en attendant l’adoption – avant la fin de la législature, je l’espère – d’un texte sécurisant vraiment le statut des lanceurs d’alerte.
Puisque je n’ai pas entendu de réelle objection à notre amendement dans vos interventions, je ne doute pas que la majorité sera favorable à la nécessité de protéger la recherche publique des conflits d’intérêts, et de soutenir les lanceurs et lanceuses d’alerte.
 C’est incohérent !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer le CIR – crédit d’impôt recherche. En 2020, le CIR est la première dépense fiscale du budget de l’État, avec un coût qui devrait dépasser 6,5 milliards d’euros.
M. Michel Larive.
Pour quel résultat ? En 2015, 14 000 entreprises en ont bénéficié ; 42 d’entre elles étaient de grandes entreprises – soit 0,3 % des bénéficiaires – qui ont accaparé 31 % des créances du CIR. Pourtant, 80 % des créations d’emploi en recherche et développement se font dans des entreprises de moins de 500 salariés.
De plus, le CIR est souvent utilisé dans des montages d’évasion fiscale : les groupes y ont recours, puis cèdent leurs brevets à l’une de leurs filiales établie dans un paradis fiscal et déduisent des redevances de leur bénéfice imposable en France.
Prenons l’exemple de Sanofi, célèbre laboratoire pharmaceutique, qui bénéficie d’un crédit d’impôt annuel de 150 millions d’euros. Sur dix ans, cela représente un manque à gagner de 1,5 milliard d’euros pour l’État. Or les effectifs de recherche et développement de Sanofi en France sont passés de 6 300, en 2009, à 3 800 en 2019, et, en pleine crise sanitaire, le groupe annonce de nouvelles suppressions d’emplois.
Les grandes avancées thérapeutiques – je pense au cas de la bédaquiline entre autres médicaments aux noms imprononçables – semblent pourtant principalement issues de la recherche publique alors que les bénéfices sont reversés de façon abusive aux laboratoires privés. En clair, les risques, pris du côté de la recherche publique, sont socialisés, alors que les profits sont privatisés. Le ruissellement n’a pas eu lieu en matière de développement de la recherche.
C’est pourquoi nous souhaitons supprimer le CIR, niche fiscale coûteuse et inefficace.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rappeler que le CIR fait l’objet d’un rapport annuel au Parlement, qui évoque notamment l’impact du dispositif sur le recrutement des docteurs.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Rappelons que ce dispositif s’adresse aux entreprises de tous les secteurs – industrie, commerce, artisanat, agriculture – et qu’il facilite les investissements des activités de recherche en développement et de recherche fondamentale.
Dans la période actuelle, il serait bon qu’un maximum d’entreprises puissent bénéficier du CIR pour aborder les transitions que nous allons vivre, notamment dans les domaines de l’écologie et de l’innovation managériale. Ce dispositif peut, par exemple, financer des projets sur la manière de limiter les


J’émets un avis défavorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 Je vais mettre aux voix ces amendements…
M. le président.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président !
M. Michel Larive.
 Je vous la donne, monsieur Larive. C’est vous qui allez ensuite administrer le temps de nos débats. Il me semble que vous avez, les uns et les autres, largement discuté du rapport annexé. Il serait peut-être temps d’entrer dans le vif du sujet.
M. le président.
 Monsieur le président, comme vous nous tourniez le dos, nous comprenons qu’il vous était difficile de nous voir. Quoi qu’il en soit, nous prendrons le temps qu’il faudra pour examiner un texte aussi important que celui-là. Nous sommes là pour cela.
M. Michel Larive.
La majorité entend se servir du CIR si j’en juge par l’alinéa 302 du rapport annexé. Le crédit d’impôt recherche est décrit comme « un outil central de soutien à la DIRDE », la dépense intérieure en recherche et développement pour le secteur des entreprises. Il est précisé que « la dépense fiscale sera amenée à croître ». Vous intégrez donc bien le CIR dans votre plan, mais nous ne savons pas à quelle hauteur. Comme M. Hetzel et nous-mêmes l’avons dit en début de discussion, votre projet est vraiment insincère. En l’espèce, nous ne savons pas quels seront les montants engagés au titre du CIR ni comment vous comptez vous servir de ce dispositif.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi de programmation conforte le rôle du HCERES, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, pourtant très critiqué par les chercheurs et les syndicats. Ainsi la CGT des établissements d’enseignement supérieur et de recherche déplore-t-elle « une évaluation chronophage et excessivement coûteuse en temps et en moyens » et « pratiquée exclusivement par des personnes nommées et choisies en dehors de tout principe de démocratie », ou encore une « évaluation-sanction ayant des conséquences sur les financements et dénuée de tous les principes de l’évaluation conseil qui existait dans les procédures antérieures, comme celles du CoNRS – Comité national de la recherche scientifique – par exemple ».
Mme Muriel Ressiguier.
Nous demandons la suppression du HCERES.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 (Sourires.)
Au contraire, nous voulons renforcer l’indépendance de cet organe. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les sciences humaines et sociales, que l’on ne peut évidemment pas séparer des sciences dites dures, mais dont les particularités doivent être prises en considération, s’agissant, en particulier, de la production scientifique, de la publication et du référencement international.
Mme Fannette Charvier.
L’évaluation de la production scientifique et les incitations prévues par le projet de loi de programmation doivent se fonder sur un choix pertinent d’indicateurs reconnaissant la spécificité et la diversité des sciences humaines et sociales. La définition de ces indicateurs nécessite l’expertise incontournable de l’Observatoire des sciences et techniques, aujourd’hui rattaché au HCERES.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 22, que nous examinerons dans quelques jours, prévoit une mise à jour des relations entre l’État et certains établissements d’enseignement supérieur privés. Par cet amendement, nous proposons l’organisation d’une concertation préalable avec les organisations représentatives de ces établissements.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Le projet de loi de programmation apporte plus de clarté, plus de transparence et plus de sécurité juridique aux relations entre l’État et ces établissements : le présent amendement garantira plus d’horizontalité, car ces établissements sont les mieux à même de connaître les problématiques inhérentes aux nouvelles modalités prévues par le projet de loi.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création d’une agence de recherche pour les outre-mer est d’une importance cruciale pour comprendre, évaluer, conseiller et proposer des solutions qui soient les plus proches possible des spécificités des territoires. Les universités des territoires d’outre-mer sont souvent les seules à proposer des travaux localisés et uniques sur des défis sociaux, économiques et environnementaux spécifiques. Les publications de leurs unités de recherche sont peu diffusées par rapport à celles des unités de recherche de l’Hexagone, ce qui est dommageable de notre point de vue. Cet amendement, déposé notamment à l’initiative de notre collègue Jean-Hugues Ratenon, permettrait de valoriser utilement la diffusion de ces travaux.
Mme Danièle Obono.
Les territoires d’outre-mer présentent des spécificités structurelles inédites dans l’Hexagone. Ainsi La Réunion est-elle confrontée au syndrome Ravine, une maladie génétique extrêmement rare, détectée uniquement sur certains îlets et touchant uniquement les nourrissons avant leur premier anniversaire. Malgré les efforts de l’unité de recherche de l’université Paris Descartes, aucun traitement ni aucune thérapie génique n’ont pu être proposés. L’existence d’une agence de recherche pour les outre-mer permettrait de faciliter et d’accélérer le développement de différents travaux de recherche. La création de cette agence revêt par ailleurs des enjeux culturels et historiques importants et s’inscrirait dans le sens d’une valorisation des savoirs et de la recherche sur ces territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
J’observe, pour ma part, que des institutions majeures travaillent déjà sur les territoires d’outre-mer et qu’elles font un travail remarquable. Je pense bien sûr à l’Institut de recherche pour le développement, mais aussi au CNRS. Plutôt que de créer une nouvelle institution – le rapport annexé n’est d’ailleurs peut-être pas le texte le plus adapté pour cela –, mieux vaut sans doute dresser le bilan de l’action de ces institutions et envisager d’éventuelles améliorations. Pour l’heure, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Sébastien Nadot.
M. le président.
 Cet important amendement va extrêmement loin. Alors que Mme Charvier parlait tout à l’heure de la « spécificité des sciences humaines et sociales », le projet de loi de programmation de la recherche renforce le caractère jacobin et centralisateur de la recherche en France : demain, les sciences humaines et sociales auront comme vitrine le campus Condorcet, et les sciences dures le campus de Paris-Saclay. Une question se pose pourtant : si un modèle jacobin peut valoir pour les sciences dures, est-il adapté aux sciences humaines et sociales ? De par leur nature même, celles-ci exigent que les moyens de la recherche se trouvent à proximité des territoires d’étude. Ils font cruellement défaut.
M. Sébastien Nadot.
De ce point de vue, il est souhaitable de faire l’expérience d’une agence nationale de recherche localisée pour les outre-mer. Si elle fait ses preuves, ce modèle devrait s’appliquer à l’ensemble du territoire métropolitain.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, si nous ne pouvons pas débattre de ce sujet maintenant, en amendant le rapport annexé, alors nous y reviendrons tout au long de l’examen du texte, quand nous serons passés aux autres articles !
Mme Danièle Obono.
Vous souhaitez que l’on commence par dresser le bilan de l’action de l’Institut de recherche pour le développement et du CNRS, mais le bilan a déjà été fait par de nombreux acteurs du monde de la recherche et par des associations, qui pointent unanimement la nécessité de développer la recherche et les infrastructures de recherche dans les territoires d’outre-mer, lesquels manquent cruellement de moyens. Or quel meilleur véhicule que la loi de programmation de la recherche pour prévoir de nouveaux moyens ?
J’ai évoqué la recherche médicale, mais les questions écologiques sont également fondamentales pour tous les territoires ultramarins comme la Guyane ou La Réunion. Pour trouver des solutions écologiques innovantes et expérimenter de nouvelles techniques environnementales et de nouvelles trajectoires, nous devons investir massivement dans la recherche dans les territoires d’outre-mer parce qu’ils sont riches d’une exceptionnelle biodiversité.
Au-delà du débat sur le caractère jacobin ou girondin de la recherche française, il est indispensable de conduire des projets où peuvent être expérimentées les solutions de demain. Parce qu’il s’agit de relever les défis du XXI

 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons échoué, en commission, à vous convaincre de l’impérieuse nécessité d’agir pour atteindre la parité dans le monde de la recherche et de l’enseignement supérieur, qu’il s’agisse des recrutements, des nominations, des évolutions de carrière, des rémunérations ou du versement des primes.
Mme Sylvie Tolmont.
Pourtant, rappelons que les femmes ne représentent aujourd’hui que 28 % des chercheurs et 36 % des vice-présidents d’université. À la rentrée 2019, seules dix universités sur soixante-quatorze étaient présidées par des femmes, et seulement deux femmes étaient à la tête des vingt-trois COMUE – communautés d’universités et établissements – et associations d’université. Tous les chiffres aboutissent au même constat implacable : les femmes sont sous-représentées dans le monde de la recherche et de l’enseignement supérieur.
Par ailleurs, seuls 30 % des appels à projets de l’Agence nationale de la recherche sont présentés par des femmes et celles-ci sont moins nombreuses dans le corps des professeurs d’université – 21,8 % – que parmi les maîtres de conférences – 33,1 %. J’ajoute que ces chiffres sont affreusement bas comparés à ceux des pays voisins.
Le présent amendement propose une nouvelle fois de remédier à cette situation et de donner une traduction concrète à ce qui a été présenté comme la grande cause du quinquennat : l’égalité entre les femmes et les hommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Votre amendement est satisfait, chère collègue. Je demande son retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n


J’annonce d’ores et déjà que, sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 prévoit la labellisation de quinze pôles universitaires d’innovation – PUI. Cependant, le rapport annexé reste abstrait quant aux contours de cette nouvelle organisation. Si ce rapport ne prévoit pas la création d’une nouvelle structure, il fait courir le risque de créer un guichet unique pour les entreprises, ce qui reviendrait à créer un intermédiaire entre les établissements et l’entreprise, alors que ces relations ont fait leurs preuves. De plus, cela reviendrait à déséquilibrer un écosystème performant de la recherche partenariale, essentielle aux grandes écoles d’ingénieurs.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que label PUI a pour mission, sans créer de nouvelle structure, d’organiser l’offre de transfert de connaissances et de technologies, de fluidifier les relations et les partenariats public-privé, et de réduire les délais de contractualisation et de transfert. Les modalités de la labellisation sont définies par décret en concertation avec les acteurs concernés.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le rapport annexé reste abstrait quant aux contours de la nouvelle organisation et, si ce rapport ne prévoit pas de création de nouvelles structures, il fait courir le risque de créer un guichet unique pour les entreprises.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à insérer, après l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Les libertés académiques sont le gage de l’excellence de la recherche et de l’enseignement français. Or, leur inscription expresse dans la loi fait défaut et leur rattachement constitutionnel souffre quelques exceptions notoires. C’est pourquoi nous souhaitons que ces libertés soient enfin inscrites dans la loi et, par voie de conséquence, dans le code de la recherche. Cette idée fait normalement l’objet d’un consensus entre toutes les formations politiques, et l’inscrire ne fait que rendre hommage à ces chercheurs qui participent au rayonnement de la France.
Le président de la Conférence des présidents d’université m’a indiqué ce matin que ladite conférence était extrêmement favorable à cet amendement, en ce que celui-ci tend à souligner l’importance des libertés académiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur

Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer et émettrai à défaut un avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Vous venez de faire référence au code de l’éducation, monsieur le rapporteur. Or, c’est dans le code de la recherche que notre amendement vise, par parallélisme, à inscrire le même principe. Cela me paraît essentiel. Abondance de biens ne nuit pas !
M. Patrick Hetzel.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
 Pour ce qui est de l’horizon temporel de cette programmation de la recherche, depuis hier on entend dire sur les bancs de l’opposition qu’il est trop éloigné, et qu’il faudrait rattraper en deux ou trois ans le sous-investissement dont souffre la recherche depuis des décennies. Il faut tout de même faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle et reconnaître que, si cette loi de programmation prévoit 25 milliards d’euros sur dix ans, elle va également permettre la mise en œuvre de mesures de rattrapage très significatives – et très attendues – dès la fin de ce quinquennat.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Dès 2021, on prévoit qu’aucun maître de conférences ne sera recruté à moins de deux fois le SMIC. La dernière fois qu’on a mis en œuvre une telle mesure en France, c’était en 1990 : on rattrape en un an trente ans de dégradation permanente des salaires d’entrée dans la carrière universitaire !
Dès 2021, tous les maîtres de conférences et les chargés de recherche bénéficieront d’une augmentation comprise entre 1 000 et 1 300 euros. Cela faisait bien longtemps qu’un tel signal n’avait pas été adressé – et encore ce coup d’accélérateur n’est-il que l’amorce d’un grand plan de revalorisation des carrières.
Dès 2021, on augmente le financement de base de tous les laboratoires de 10 % – et de 25 % en 2023.
Dès 2021, avec la contribution du taux de relance, le taux de sélection des projets soumis à l’Agence nationale de la recherche va enfin dépasser les 20 %. Je rappelle qu’il y a quelques années, nous n’en étions encore qu’à 11 % – un taux absolument décourageant pour les équipes, qui a sans doute empêché certains bons projets d’émerger.
Dès 2021, grâce au plan de relance, on multiplie par cinq les garanties des prêts accordés aux étudiants.
Dès 2021, on rend enfin éligibles les universités au grand plan de rénovation thermique tant attendu.
Dès 2021, on engage un plan de recrutement de 5 200 personnes, avec des postes d’enseignant-chercheur, des fonctionnaires, des titulaires sous plafond État – je rappelle que nous en avons perdu 3 500 au cours du dernier quinquennat.
Oui, nous pouvons à la fois nous projeter sur dix ans pour soutenir la recherche, qui doit se déployer sur le temps long, et prendre des engagements forts à très court terme.
Après une décennie de sécheresse budgétaire, qui devrait nous amener à un peu d’humilité sur tous les bancs, réjouissons-nous que le Gouvernement prenne enfin les choses en main.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Ce projet de loi de programmation, nous en convenons, comporte des aspects positifs. Le montant de l’investissement programmé est élevé mais ces 25 milliards seront distribués sur dix ans.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 C’est trop long !
M. Patrick Hetzel.
 Cela revient à faire peser la responsabilité de la mise en œuvre de votre texte sur les gouvernements qui vont vous suivre. Pourquoi ne pas mettre le paquet dès 2021 ? À ce sujet, nous n’avons pas totalement compris les explications du Gouvernement et nous ne pensons pas être les seuls.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Alors qu’une crise économique et sociale sans précédent s’annonce,– elle n’a pas encore vraiment commencé –, il faut consentir un effort massif en faveur de l’innovation et de la recherche, qui jouent un rôle déterminant dans la relance. Il convient de sécuriser les financements récurrents afin de donner de la lisibilité. Il importe également de mettre fin à la précarisation et aux financements compétitifs des appels à projets. Certes, le projet de loi contribue à revaloriser les salaires mais un écart perdurera avec les autres pays de l’OCDE.
Comment garantir cet effort essentiel au redéploiement économique et social et à la relance ? Comment parvenir à un équilibre entre financements compétitifs et financements récurrents ? Je pense en particulier aux petites universités – ma circonscription abrite sans doute la plus petite université de notre pays, mais nous avons aussi évoqué l’outre-mer. C’est le débat qu’il nous incombe de mener aujourd’hui, et je dois dire que nous éprouvons quelques inquiétudes quant à savoir si nous saurons nous hisser à la hauteur des enjeux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Si la France est encore au sixième rang mondial pour les investissements publics et privés dans la recherche, les efforts fournis ailleurs dans le monde sont, parmi d’autres facteurs, en passe de faire décrocher notre pays. Le constat est unanimement partagé, il y a donc urgence à agir. Ainsi, la seule question qui compte est de savoir si le texte qui nous est présenté aujourd’hui répond aux enjeux et permettra d’inverser durablement cette tendance.
M. Maxime Minot.
Il propose d’augmenter les crédits alloués à la recherche. C’est bien évidemment indispensable mais retenir une période de dix ans apparaît contestable et peu réaliste. C’est pourquoi le groupe Les Républicains propose de ramener la durée de la programmation à sept ans, notamment afin de tenir compte des réalités politiques et électorales. Notons, en outre, que les augmentations de crédits prévues ne sont significatives qu’à partir de 2027.
Le texte propose aussi de revaloriser les salaires des chercheurs. Oui, bien sûr, quand on sait que ces salaires sont de 30 % inférieurs à la moyenne de ceux des pays de l’OCDE, écart qui explique en partie la dévitalisation de la recherche française et notre incapacité à retenir les talents qui feront demain.
Le projet de loi de programmation vise également à favoriser le recrutement des chercheurs. Bien sûr, il faut le faire si l’on veut réagir à l’érosion des effectifs, de 10 % ces dix dernières années, ce qui peut aussi expliquer un poids moindre de la France en matière de publications scientifiques internationales et donc une baisse de son rayonnement.
Toutefois il est essentiel de renforcer non seulement la recherche publique, mais également la recherche privée. Dans cette course, comme dans d’autres domaines, d’ailleurs, l’État ne peut pas tout. En la matière, le projet de loi de programmation est finalement assez faible. Pourtant, il serait nécessaire de conforter les liens entre universités et entreprises.
Enfin, le texte maintient une dichotomie entre enseignement supérieur et recherche, alors même que l’enseignement supérieur joue un rôle central dans le domaine de la recherche.
Pour maintenir les prétentions scientifiques de la France, notre groupe a formulé de nombreuses propositions. J’espère que nous parviendrons à des compromis pour préserver notre avenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 La recherche française ne se porte pas bien, le phénomène n’est pas nouveau. À grands coups de coupes budgétaires, décennie après décennie, le leitmotiv est depuis trop longtemps : « Débrouillez-vous avec les moyens du bord ! » Malheureusement, le système D a ses limites comme l’atteste l’Index 2019 publié par la prestigieuse revue
Mme Emmanuelle Ménard.

Nous pourrions nous dire que ce n’est pas si mal mais ce serait oublier que la France est le pays du top 10 qui a connu le recul le plus marqué avec une baisse de performances de 7,6 %. Il serait toutefois injuste d’en rester à ce constat car notre pays est aussi numéro 3 en mathématiques, numéro 4 en physique et qu’il demeure en bonne place en sciences de l’espace, en immunologie, et en microbiologie. Pour le reste, malheureusement, les choses sont plus compliquées.
Autre problème qui n’est pas sans lien d’ailleurs avec ce déclin : la fuite des cerveaux. La situation n’est pas nouvelle. Une étude avait déjà révélé qu’entre 2003 et 2008, sur 400 jeunes chercheurs français partis à l’étranger, 57 % résidaient encore dans leur pays d’accueil trois ans après leur départ de France. Comment pourrait-il en être autrement quand on sait que, dans le public, les salaires se situent entre 2 000 et 3 000 euros par mois en moyenne et dans le privé, jusqu’à 4 000 euros, loin des 136 000 dollars annuels qu’un chercheur scientifique peut gagner en moyenne aux États-Unis ?
Pour certains, ce phénomène s’explique par une centralisation des instituts de recherche qui donne l’illusion que la France est toujours dans la course alors qu’en fait le monde de la recherche manque de souffle et de dynamisme. Preuve en est qu’il n’y a plus de nouveaux pôles de recherche dans notre pays.
Malheureusement, comme nous pouvons le voir avec cet article 2, le faible niveau des autorisations d’engagement accordées à l’Agence nationale de la recherche est problématique – même si je ne nie pas qu’elles progressent.
 Veuillez conclure, madame Ménard.
M. le président.
 Réserver les plus importants budgets aux quatre dernières années de la programmation, alors que rien ne dit que les promesses seront tenues, avouez que ce n’est pas très convaincant !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Notre collègue de la majorité s’est montré très enthousiaste en présentant cette loi de programmation comme une révolution. Peut-être devra-t-il le dire plus fort car les enseignants et les chercheurs, mobilisés encore hier, ne semblent pas partager cette vision. Le CESE a lui-même critiqué le texte. Tout cela pose un problème de crédibilité, d’autant, madame la ministre, que vous avez supprimé des crédits à votre arrivée en 2017. « L’effort de redressement des comptes publics du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation portera sur 180 millions de crédits de paiement » était-il écrit à l’époque dans un communiqué de votre ministère.
Mme Danièle Obono.
S’agissant de la revalorisation des salaires, soulignons que les 92 millions prévus servent à aligner les cotisations salariales et à compenser la disparition de la retraite additionnelle.
Par ailleurs, vous ne mettez pas fin au processus de précarisation, sur lequel l’ensemble des acteurs concernés vous alerte. Il n’est qu’à voir le dispositif des chaires de professeur junior et les CDI de mission. Vous prévoyez même 15 000 contractuels supplémentaires.
Dans ces conditions, vous comprendrez nos doutes sur ce projet de loi de programmation, qui est bien en deçà de ce qui serait nécessaire en matière de moyens. Les orientations que vous avez retenues ne nous paraissent ni aller dans le sens de l’intérêt général ni être à la hauteur des enjeux majeurs auxquels nous devons faire face.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dix ans pour déployer la programmation, c’est bien trop long. Il est très étrange de s’engager pour des années où votre majorité risque de ne plus être aux responsabilités. Vous spéculez sur le travail de vos successeurs. Sous la présente législature, aucun choc n’est prévu pour la recherche publique, y compris dans le cadre du plan de relance. Nous proposons donc un doublement du budget de l’enseignement supérieur et de la recherche entre 2021 et 2025.
M. Michel Larive.
Dès 2017, lors de la campagne présidentielle, nous proposions un doublement du budget de l’enseignement supérieur et de la recherche en cinq ans dans notre livret intitulé
 Le choix du savoir : des moyens pour chercher et étudier.
 (Rires sur plusieurs bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Soulignons qu’en 2020, le budget du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation a atteint 25,48 milliards d’euros, ce qui en fait le quatrième budget de l’État. Dans la loi de finances pour 2020, a été voté un budget de 13,6 milliards d’euros pour les établissements d’enseignement supérieur et 142,5 millions d’euros ont été prévus pour financer spécifiquement le plan étudiants.
Dans ces conditions, vous comprendrez que l’avis de la commission soit défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

C’est une volonté très forte du Gouvernement et de la majorité présidentielle de faire plutôt que de dire.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Tout cela est formidable mais tient de la spéculation puisque vous ne serez peut-être plus au pouvoir pour appliquer cette programmation. Sur les 25 milliards que vous promettez, nous ne pouvons vous imputer que les 400 millions du PLF pour 2021. Avouez que c’est peu ! Encore devons-nous attendre pour vérifier que les lignes budgétaires correspondent bien à vos desiderata. Si c’est bien le cas, cela voudra dire que vous avez bien négocié avec Bercy, et ce sera une bonne chose pour la recherche.
M. Michel Larive.
Pour les années suivantes, il faudra voir : les projets de loi de finances se votent et s’ajustent tous les ans. Comme le rappelait Mme Obono, dès votre arrivée, en 2017, vous avez vous-même supprimé 180 millions de crédits que vos prédécesseurs avaient votés…
 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va en effet recouper ceux de nos collègues, et pour cause : nous avons des doutes communs au sujet de la durée de la trajectoire budgétaire proposée et de la répartition de l’effort budgétaire.
Mme Elsa Faucillon.
Le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, a adopté hier sa contribution à ce projet de loi de programmation. Cet avis, approuvé par 161 voix et 1 abstention, préconise d’affecter 6 milliards d’euros à la recherche d’ici à la fin du quinquennat, c’est-à-dire de concentrer l’effort sur l’année à venir. Il formule également le vœu, qu’il faudrait exaucer, de voir le Parlement prendre la mesure de l’urgence et donner aux chercheurs et aux chercheuses les moyens et le cadre nécessaires au plein exercice de leur mission. Telle est la conclusion de cette contribution que je vous invite à lire, si vous ne l’avez déjà fait, car elle comporte de nombreuses propositions.
Je le disais à l’instant, des députés appartenant à différents groupes en sont arrivés à formuler le même souhait de réduction de la période de programmation et de concentration de l’effort budgétaire sur les deux prochaines années. Il s’agit certes de s’assurer de l’exécution de cette programmation, mais pas uniquement. Certains auront la certitude absolue que ces engagements seront respectés, d’autres non, mais le plus important n’est pas cette appréciation par chacun de vos engagements, madame la ministre, et de notre capacité à les faire respecter, car, au-delà, il y a aujourd’hui la nécessité de susciter rapidement un choc d’investissement dans la recherche. C’est avant tout à cela que vise l’amendement.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer en détail cet amendement, qui vise à corriger la trajectoire financière proposée par le Gouvernement et à permettre d’atteindre dès 2027 l’objectif de 1 % du PIB consacré à la recherche publique. Il s’agit de dégager 6 milliards de plus que ce que prévoit le projet de loi : je n’y reviens pas.
M. Régis Juanico.
En revanche, madame la ministre, il est important que vous puissiez éclairer la représentation nationale sur un point essentiel, abordé dès hier soir par Patrick Hetzel : oui ou non, le financement de cette trajectoire est-il en partie assuré par la baisse des cotisations de retraite des chercheurs, telle qu’elle résultait des discussions que nous avions eues, en début d’année, autour du feu projet de loi de réforme des retraites ? Cette baisse devait être payée par l’État sur la part socialisée des salaires des chercheurs. L’augmentation des salaires que vous nous présentez n’en serait alors que la conséquence mécanique, représentant 5 milliards d’euros par an.
On le voit bien dans le texte, une partie de cette somme serait reversée sous forme de revalorisation indemnitaire, une autre au budget de l’ANR, une autre encore au CIR. Encore une fois, madame la ministre, il est extrêmement important que vous nous disiez clairement si cette compensation des retraites est intégrée à la trajectoire financière.

M. Frédéric Reiss.
 C’est la question essentielle !
M. Dino Cinieri.
 Dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Dans une tribune déjà citée, parue dans
M. Jean-Louis Touraine.

Pourquoi ne pas les entendre lorsqu’ils demandent des efforts budgétaires plus précoces ? Le plus récompensé des chercheurs présents dans cet hémicycle réclame lui-même ce raccourcissement des délais, autrement dit l’engagement des montants prévus sur sept ans au lieu de dix.
Dans son avis sur le texte, le Conseil d’État souligne que « la période de programmation budgétaire retenue – 2021-2030 – est particulièrement longue et paraît sans précédent à cet égard pour une loi de programmation ». Bien sûr, il y aura aussi le plan de relance. Mais, encore une fois, pourquoi ne pas programmer l’effort sur sept ans plutôt que sur dix ans ? 
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui que M. Touraine vient de soutenir brillamment. J’ai souligné en commission, puis dans l’hémicycle lors de la discussion générale, l’importance de la réduction des délais prévus.
M. Cédric Villani.
Il s’agit d’accélérer l’effort, de mesurer le caractère essentiel de la recherche, en particulier dans le contexte post-covid, de rassurer la communauté universitaire, ce que demande explicitement la Conférence des présidents d’université. Il s’agit également de s’assurer que les milliards dont nous parlons n’auront pas trop perdu de leur valeur, sous l’effet de l’inflation, au cours des prochaines années. Il s’agit enfin de s’approcher autant que possible du seuil souhaité et souhaitable, admis par tous, de 1 % du PIB consacré à la recherche publique.
 L’amendement n
M. le président.

Nous poursuivons la discussion commune avec une suite de quatre amendements identiques.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 De même que ceux des orateurs précédents, cet amendement a pour objectif de réduire la période de programmation, afin que l’effort soit réparti de 2021 à 2027. Il vise également à faire en sorte que la France consacre à la recherche 3 % de son PIB dès 2027, et non dès 2030.
M. Patrick Hetzel.
D’autres l’ont rappelé, mais je me permets de le dire à mon tour : en vertu du principe de l’annualité budgétaire, les décisions peuvent être régulièrement remises en cause. Nous ne pouvons nous satisfaire de cet état de fait. La loi de programme du 18 avril 2006 pour la recherche comportait des mesures budgétaires dont vous dites vous-mêmes qu’elles n’ont pas été appliquées. Je rappelle qu’elle prévoyait que le seuil de 3 % du PIB serait atteint en 2010, soit il y a dix ans !
Il faut donc faire un véritable effort, surtout au début de la période de programmation, car vos promesses concernent une époque encore si lointaine que les chercheurs s’en inquiètent. Regardez les rapports de la Cour des comptes portant sur l’exécution des budgets 2018 et 2019, c’est-à-dire les exécutions budgétaires sur lesquelles l’actuelle majorité avait la haute main : il y a eu systématiquement des annulations de crédits concernant la MIRES, la mission interministérielle « Recherche et enseignement supérieur ».
Vous avez un vrai problème de crédibilité. Nous voudrions bien vous croire, mais les actes de ce Gouvernement ont jusqu’à présent été en totale contradiction avec les promesses que vous faites aujourd’hui. Par conséquent, nous n’accordons pas foi à vos engagements : vous ne nous permettez pas d’y croire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous irons dans le même sens, puisque le présent amendement vise également à réduire de dix ans à sept ans la période de programmation. Je le soutiens d’ailleurs en mon nom et au nom des membres du groupe Libertés et territoires, mais aussi après en avoir discuté avec un certain nombre de présidents d’université.
M. Michel Castellani.
Plutôt que de reprendre les arguments déjà développés, je dirai simplement que le fait d’étaler la programmation jusqu’à 2030 la renvoie à une autre réalité politique, économique, budgétaire, dont nous ne pouvons absolument rien prédire. Par conséquent, en réduire la durée constituerait un gage de crédibilité, de sécurité, et atténuerait cette incertitude.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, et tout à l’heure encore, j’entendais le rapporteur insister sur l’importance du rattrapage, après des années pendant lesquelles rien ou presque n’avait été fait. C’est incontestable. Mais la pandémie mondiale que nous connaissons doit susciter d’autres réflexes. Rien ne sert de revenir sur ce qui s’est passé auparavant : il faut regarder vers l’avenir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’urgence humanitaire, sanitaire, fait que la recherche doit retrouver toute sa place. C’est l’objectif de ce texte.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Seulement, en raisonnant à dix ans, vous engagez les deux prochains quinquennats. C’est cela, la réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Votre engagement s’étendra sur deux années, pour ne pas dire une seule, et le reste concernera les deux législatures suivantes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Le Vigoureux nous expliquait il y a un instant que le rattrapage significatif aurait lieu dès la fin de ce quinquennat. Mais non ! Le gros de l’effort portera sur les deux quinquennats à venir. C’est pourquoi nous vous proposons tout simplement d’en faire porter un peu plus sur chaque année, afin de le mener à bien en sept ans au lieu de dix, pour que la recherche française soit enfin clairement identifiée, reconnue, et que nous regagnions un peu de notre retard sur l’Allemagne ou sur les autres pays qui, en proportion de leur PIB, consacrent à la recherche beaucoup plus de moyens que nous. Sept ans au lieu de dix ans, c’est une différence fondamentale.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas perdre de temps : cet amendement est identique aux trois précédents, et je souscris entièrement aux arguments de M. Hetzel.
Mme Béatrice Descamps.
 Dernier amendement de cette discussion commune, l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Pour l’instant, c’est un bon résumé !
M. Julien Aubert.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Mais vous n’amortissez rien !
M. Patrick Hetzel.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Selon vous, monsieur Hetzel, nous ne pouvons rien garantir. En commission, nous avons adopté l’un de vos amendements, qui proposait que le Gouvernement présente au Parlement un rapport annuel ayant trait à l’avancée de l’engagement de financement pris dans le texte. Nous avons même ajouté une clause de revoyure, permettant de faire le point tous les trois ans sur les engagements tenus. J’espère voir ces deux dispositions adoptées cette semaine en séance.
Concernant la demande d’un démarrage plus vigoureux, il faut savoir que la trajectoire indiquée dans le texte n’inclut ni le plan de relance, ni le quatrième programme d’investissements d’avenir, le PIA 4, ni les budgets du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Nous l’avons d’ailleurs ajouté au rapport annexé. J’espère que tout cela sera gravé dans le marbre, mais le plan de relance doit auparavant être inscrit dans le projet de loi de finances pour 2021.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Nous préparerons et, j’en suis certaine, nous aurons l’occasion de vous présenter le budget pour 2022. Nous devons donc prendre en compte les années 2021 et 2022. Pour ce qui concerne le budget de mon ministère, la consommation des crédits ouverts a été de 100 % pour les trois dernières années. Puisqu’il y a longtemps que vous êtes parlementaires et votez les projets de loi de finances et les budgets, vous savez que le gel des crédits au moment de l’ouverture du budget est une forme de jeu d’écritures budgétaire. Dans le cas de mon ministère, je le répète, 100 % des crédits ouverts auprès des différents opérateurs ont été consommés. Comme cela a été évoqué hier, il y a eu une logique de guichet destinée à rallonger les contrats doctoraux en cette période de crise, afin de pouvoir mieux soutenir les étudiants et, au besoin, augmenter les bourses.
Monsieur Hetzel, si vous voulez vraiment que nous entrions dans une discussion technique sur le CAS « Pensions », vous ne pouvez pas ignorer que, depuis la loi LRU, la loi relative aux libertés et responsabilités des universités, l’ensemble des salaires relèvent budgétairement du titre 3, ce qui signifie que, si le CAS « Pensions » diminue, les établissements disposeront de plus d’argent. C’est aussi simple que cela.
J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 On y était presque !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

Plusieurs députés du groupe LR.
 On progresse !
Mme Josette Manin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de l’examen du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030.
La séance est levée.
Amendement n

M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Mme Natalia Pouzyreff
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de réduire la durée de la programmation de dix à sept ans.
M. Dino Cinieri.
L’Allemagne a annoncé qu’elle consacrerait 3,5 % de son produit intérieur brut aux dépenses de recherche et de développement. Quant aux dépenses intérieures de recherche de la Corée de Sud, elles sont estimées à 4,5 % de son PIB, avec une cible à 5 %. La France se doit de rester dans la course.
De plus, comme le fait observer le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi, « la période de programmation budgétaire retenue (2021-2030) est particulièrement longue et paraît sans précédent à cet égard pour une loi de programmation ou, antérieurement à 2008, une loi de programme » et, « avec un tel horizon, la portée de la programmation des crédits budgétaires ne peut être que limitée, spécialement en fin de période ».
En outre, le risque de non-respect d’une loi de programmation est fort lors d’un changement de législature. Or, sur le délai 2021 à 2030, deux de ces changements pourraient se produire. Il serait sage de réduire ce risque en limitant le délai d’application à 2027 et de coordonner la programmation du projet de loi avec le programme européen Horizon Europe et avec les contrats de plans État-région.
Enfin, afin de rattraper le retard de la France au niveau international, il est essentiel d’adopter un rythme plus soutenu dans la montée en puissance des crédits budgétaires.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli par rapport à l’amendement n
M. Richard Lioger.

 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À défaut de vous convaincre de ramener la durée de la LPPR de dix à sept ans, cet amendement vise à inscrire dans le texte que la trajectoire budgétaire est exprimée « en valeur 2020 », c’est-à-dire en euros constants, afin d’éviter l’effet de l’inflation.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 prévoit l’augmentation des financements dévolus à l’Agence nationale de la recherche, sans prévoir de manière précise et concrète le financement des politiques de recherche. Alors que la recherche scientifique est de toute évidence une activité de long terme, le projet de loi ne prévoit, à l’alinéa 181 du rapport annexé, qu’une augmentation de 10 % de ces crédits d’ici à 2022, sans perspective affichée à plus long terme. Nous proposons que la mention de l’augmentation de ces crédits figure dans le corps de la loi et ne soit pas renvoyée à son rapport annexé.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a souligné M. Castellani, l’objectif de ces deux amendements identiques est de compléter l’article 2 en insérant après l’alinéa 2, par souci de clarté, la disposition suivante : « En 2021, 2022 et 2023, les montants des crédits dédiés aux politiques de recherche des établissements de recherche et d’enseignement supérieur sont augmentés respectivement de 25 %, 20 %, 15 %. » Il convient de faire porter l’effort le plus important sur le début de la période, qui peut faire l’objet non seulement de promesses, mais aussi d’engagements clairs de la part du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
De plus, je rappelle que sont prévus, pour les laboratoires, une augmentation des financements de base de 10 % d’ici à 2022 et 450 millions d’euros par an de ressources supplémentaires.
L’avis sera donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il revient sur un sujet que nous avons déjà évoqué : la part des appels à projets dans le financement de la recherche, laquelle n’a eu de cesse d’augmenter ces dernières années, au détriment des financements pérennes. Si nous proposons de lutter contre cette tendance, c’est parce qu’elle provoque des difficultés importantes : un taux de succès bas ; une perte de temps et d’énergie pour monter les dossiers ; une logique concurrentielle entre les laboratoires, qui ne crée pas d’émulation particulière ; des contraintes sur la liberté de la recherche ; enfin, une concentration visible des moyens sur quelques équipes de recherche.
Mme Elsa Faucillon.
C’est pourquoi s’exprime une demande de rééquilibrage entre les financements garantis, qui assurent une visibilité financière favorable aux embauches, à l’innovation et à la prise de risque, et les appels à projets, qui peuvent aussi avoir leur pertinence mais qui ont pris une place trop prépondérante.
Un projet de loi qui concerne la recherche devrait permettre d’examiner la situation en vue de procéder à un éventuel rééquilibrage. Or tel n’est pas le cas du présent texte, qui tend avant tout à accroître les financements dévolus à l’Agence nationale de la recherche, afin de porter le taux de succès à 30 %. Or il n’est pas assuré que les sommes ainsi allouées permettront d’augmenter un tel taux de succès, tandis que les financements pérennes attendus par les laboratoires ne sont pas garantis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Il convient donc, au travers de l’ANR, d’augmenter le taux de succès des appels à projets et de libérer des financements grâce à l’accroissement du préciput, tout en accroissant, dans le budget des établissements, le financement de base de la recherche. Tel est l’équilibre proposé par le texte.
 Tout à fait !
Une députée du groupe LaREM.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je maintiens que votre texte aggravera l’équilibre actuel, ou plutôt le déséquilibre actuel, puisque le renforcement des appels à projets continuera de creuser les inégalités entre les établissements : quelque 20 % d’entre eux concentrent le plus grand nombre de succès aux appels à projets, les critères de l’ANR ne permettant pas d’assurer une juste répartition des taux d’accord, dont dépendent des financements. Alors que les crédits de base ne suffisent pas pour assurer une meilleure répartition entre les établissements, le texte ne permettra pas de sortir de la situation de sous-financement chronique des laboratoires. En revanche, par les appels à projets, vous prenez le risque, je le répète, d’aggraver le déséquilibre entre établissements.
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renverser la logique des niveaux d’engagement prévus jusqu’en 2030.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans le contexte actuel de crise sanitaire, où la recherche est indispensable, il serait préférable d’inverser les niveaux d’engagement et de les renforcer immédiatement de manière significative.
Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, la nécessité de déconcentrer la recherche, pour disposer d’un grand nombre de petits centres de recherche ; cet objectif est d’autant plus urgent en raison de la crise sanitaire. Or, pour réaliser cette déconcentration, il faut des universités partout. C’est également la raison pour laquelle je propose d’inverser les montants alloués : plus d’argent, et tout de suite.
Je vous ai posé, il y a environ un an, une question écrite sur l’antenne décentralisée du Guesclin de l’Université Paul-Valéry Montpellier 3, située à Béziers. Menacée de fermeture en 2014, elle ne fonctionne toujours qu’à la moitié de sa capacité : seule une aile et demie du site a été construite. Il serait possible de doubler sa capacité mais toutes les demandes en ce sens sont restées lettre morte à ce jour. Le constat est le même pour l’IUT – l’institut universitaire de technologie –, qui n’accueille que 510 étudiants sur les 800 possibles, faute de crédits pour recruter des professeurs.
Je me permets d’insister sur ce point : si vous voulez vraiment rendre la recherche accessible à tous, il faut que vous puissiez créer des pôles un peu partout, y compris dans les villes moyennes. Je vous donne une nouvelle fois les chiffres que j’ai lus tout à l’heure : dans l’Hérault, 78 % des étudiants sont à Montpellier, contre seulement 1,4 % à Béziers ! Je vous prends au mot, madame la ministre : donnez les moyens aux universités des communes moyennes de se développer, pour que la recherche soit enfin réellement accessible à tous.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à amener la durée de la trajectoire budgétaire de l’ANR de dix à sept ans. Il faut être cohérent : l’amendement n
M. Cédric Villani.

M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai malheureusement raté les explications du rapporteur sur les précédents amendements…
M. Julien Aubert.
Quand on s’engage dans un projet aussi important pour la recherche, les acteurs sont très contents que des crédits leur soient promis dans quelques années, mais c’est sur la durée du quinquennat actuel que la promesse de l’État a la plus grande valeur. Charité bien ordonnée commence par soi-même : prévoyez une forte augmentation au début, et vous pourrez ensuite annoncer des prévisions pour le quinquennat des autres – à supposer que vous les remporterez, même si ce n’est pas nécessairement notre volonté. Je trouve délicat de s’engager sur une durée aussi longue. Il semble même un peu factice de prévoir des sommes importantes pour le futur et des sommes basses pour maintenant. Je pense donc que ces amendements, même retirés, ont de la valeur et auraient mérité d’être adoptés.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai le pressentiment que vous allez me répondre qu’il est satisfait, et je pense que je vous répliquerai que ce n’est pas vrai. Nous proposons là qu’au moins 50 % des crédits de l’ANR soient ouverts à tous les champs disciplinaires, sans fléchage spécifique, afin de permettre à tous les laboratoires et équipes de recherche de déposer une demande en vue d’un projet exceptionnel.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quelle argumentation !
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Par ailleurs, la part de préciput, qui vient s’ajouter au reste, sera largement augmentée pour atteindre, je le rappelle, 40 % du budget de l’ANR. Là encore, il n’y a aucun fléchage ; tout dépend des politiques des sites et des organismes. D’une certaine manière, le préciput bénéficie à toutes les équipes qui n’ont pas gagné d’appel à projets de l’ANR mais participent néanmoins à la recherche. Son augmentation vient s’ajouter à celle des crédits de base, que j’évoquais tout à l’heure, lorsqu’il a été question de la SCSP – la subvention pour charges de service public.
Je tenais à ce que les choses soient claires.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Puisque je m’étais préparée à répliquer que ce n’est pas vrai, je le répète. Je me suis intéressée à plusieurs reprises à la manière dont l’ANR traite les réponses aux appels à projets – je parle bien de cela, pas du préciput. Les champs disciplinaires sont certes bien distincts, et des équipes spécialisées examinent les projets en fonction du domaine concerné – encore heureux que ce soient les spécialistes qui donnent un avis. Ainsi, les domaines de recherche et les sujets d’étude sont répartis au sein de l’ANR avant même l’arrivée des projets. Par conséquent, les délibérations pour choisir les appels à projets sont fléchées. Nous vous demandons d’inscrire dans la loi que la moitié des crédits ne le seront plus.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2000, à Lisbonne, la France s’est engagée à investir 1 % de son PIB dans la recherche publique, ce qui correspondrait en 2020 à 24,3 milliards d’euros. La réalisation de cet engagement, depuis lors, a été constamment repoussée, et la France n’investit aujourd’hui qu’environ 17 milliards d’euros dans le secteur de la recherche publique, ce qui ne représente, comme nous l’avons déjà maintes fois répété, que 0,7 % du PIB.
M. Frédéric Reiss.
Nos discussions ont montré combien il y a urgence à mieux financer la recherche. L’article 2 concerne certes la programmation des crédits de recherche, mais l’effort doit être fourni maintenant, pas dans dix ans.
L’alinéa 5 prévoyant que le Gouvernement « présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l’exécution » de l’article 2, mon amendement tend à préciser qu’il conviendra d’y tenir compte de l’évolution du produit intérieur brut et de l’inflation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais en quoi l’amendement est-il satisfait ? De toute évidence, cette précision ne figure pas dans le texte. Nous ne comprenons pas.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Ce n’est pas écrit explicitement !
M. Frédéric Reiss.
 Sur l’amendement 613, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Et je suis saisi d’une autre demande de scrutin public, sur l’article 2, par le groupe La République en marche, cette fois.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il va dans le même sens que celui que vient de défendre M. Reiss. Il tend à supprimer les mots « le cas échéant », afin que les prévisions qui concernent les crédits de paiement des programmes budgétaires mentionnés à l’article 2 soient automatiquement sujettes à actualisation.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article prévoit déjà des affectations et établit des prévisions jusqu’en 2030, ce qui, nous l’avons déjà dit, se révèle être une méthode pour le moins hasardeuse au regard des nombreux événements – y compris politiques, bien entendu – qui peuvent survenir sur un tel laps de temps. L’un des outils à utiliser pour donner au processus toutes ses chances de réussir me semble être une actualisation annuelle automatique.
Puisqu’il me reste quelques secondes, j’en profite pour revenir sur la nécessité de développer les universités dans les villes moyennes. Madame la ministre, je vous ai déjà interrogée à deux reprises tout à l’heure sur ce sujet, tout comme je l’avais fait en octobre 2019, par le biais d’une question écrite à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse. J’aimerais savoir quels sont vos projets pour les villes moyennes, afin de savoir si vous avez réellement pour projet de déconcentrer les universités. Les villes moyennes, comme les autres, vont-elles enfin avoir accès aux universités ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je me permets de revenir sur l’article 2 en général. Quelque chose n’y figure pas explicitement, et nous demandons que ce soit ajouté : les révisions prévues doivent prendre en compte l’évolution du produit intérieur brut et de l’inflation, sans quoi il est évident que nous n’atteindrons jamais les 3 %. Pour atteindre l’objectif, il est nécessaire d’intégrer ces données.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, relisez l’alinéa 5 de l’article 2 : « Le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l’exécution du présent article, en vue, le cas échéant, de l’actualisation de cette programmation. ». Les critères à prendre en compte dans l’actualisation ne sont donc nullement précisés. Comme le disait mon collègue Reiss, nous souhaitons que ces critères soient clairement définis, et qu’ils incluent l’évolution du produit intérieur brut et l’inflation ; c’est aussi simple que cela. Il arrive un moment, dans le débat, où le rapporteur doit arrêter de raconter n’importe quoi !
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Permettez-moi d’abonder dans le même sens : pour les mêmes raisons, je demande également une actualisation automatique, chaque année. Il me semble que, sans cela, les choses manquent de précision.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis également étonnée de l’absence de réponse de votre part, madame la ministre, s’agissant de la nécessité de développer les universités des villes moyennes. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas me répondre, alors que j’ai posé la question plusieurs fois et que ce projet semble correspondre à vos annonces, puisque vous affirmez que vous voulez déconcentrer la recherche et permettre un accès au plus grand public possible.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’égalité entre les femmes et les hommes ne semble pas faire partie des priorités du projet de loi, ce qui est regrettable. Aucun diagnostic précis n’a été dressé sur les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes, constat partagé par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui révèle : « L’impact de ces mesures sur les femmes n’a pas été analysé, que ce soit dans la configuration des carrières, la composition des instances, l’évaluation des dispositifs, ou encore l’accès aux financements ou le contenu de la recherche, dans un contexte très inégalitaire. »
Mme Muriel Ressiguier.
L’évaluation de la situation pourrait passer, comme le propose la CPDE – la Conférence permanente égalité diversité –, par la définition d’indicateurs et la réalisation d’études d’impact relatives à l’égalité sur l’ensemble des dispositifs contenus dans le projet de loi.
L’article 17 du texte tend certes à obliger les établissements à présenter un rapport d’exécution du plan d’action pluriannuel en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, mais sans obligation de remédier aux inégalités qui y seront mentionnées.
Par cet amendement, nous demandons que la programmation budgétaire s’accompagne d’une enveloppe permettant de pallier les écarts de rémunération. Les établissements publics de la recherche et de l’enseignement supérieur se verront ainsi allouer un budget permettant d’instaurer des politiques d’égalité entre les femmes et les hommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
Au demeurant, il n’y a pas d’écarts de salaire entre les hommes et les femmes dans la fonction publique.
L’avis sera donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’un amendement de mon groupe, mais j’ai tout de même du mal à comprendre votre logique, monsieur le rapporteur : pourquoi cela poserait-il problème d’inscrire dans la loi que l’on essaie d’atteindre l’égalité entre les hommes et les femmes dans le domaine qui nous intéresse ces jours-ci ? Très honnêtement, je trouve que c’est une idée intelligente et positive. Vous avez fait de l’égalité hommes-femmes une grande cause nationale du quinquennat – dont on pourrait d’ailleurs discuter des résultats. Je ne comprends donc pas pourquoi vous rejetez cet amendement : si l’on peut certes estimer qu’il n’entre pas tout à fait dans le périmètre du texte et qu’il pourrait perturber les équilibres, nous nous accordons tous, au fond, sur la nécessité d’atteindre une véritable égalité salariale entre les hommes et les femmes. Pour ma part, j’aurais même été tenté de voter en faveur de cet amendement. Je suis assez surpris de votre réponse.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Je suis ravie que l’égalité hommes-femmes soit l’une des grandes causes du quinquennat et j’ai envie de dire : chiche, allons plus loin et traduisons cette cause en actes forts.
Mme Muriel Ressiguier.
Quant à la différence de salaires, il est évident qu’elle existe : il existe divers types de contrats et il se trouve que les femmes sont souvent concernées par les contrats précaires ; elles ne bénéficient pas non plus des mêmes évolutions de carrière.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 L’amendement de ma collègue Ressiguier, pour lequel nous voterons, précise qu’il faudra d’abord procéder à un diagnostic. Or celui-ci pourrait nous être utile – même si nous disposons évidemment de données –, par exemple pour connaître l’âge auquel sont titularisées les femmes qui deviennent maîtresses de conférences. On constate parfois des écarts de salaires importants à l’âge de 45 ans, parce que l’embauche a eu lieu à un âge plus avancé, en raison du plus grand nombre d’embûches que doivent surmonter les femmes durant leur parcours. Elles doivent en effet concilier les inégalités de la vie privée avec celles de la vie publique. Il se trouve aussi que les contrats post-doctoraux sont plus compliqués…
Mme Elsa Faucillon.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe LaREM.)
 Écoutez ! C’est incroyable !
Mme Sylvie Tolmont.
 Mes propos n’ont pas l’air de beaucoup intéresser nos collègues, mais ce n’est pas grave car le diagnostic en faveur duquel vous allez tous voter en adoptant cet amendement nous permettra de mettre davantage en lumière les inégalités et d’envisager le moyen d’y remédier, en prévoyant une enveloppe de rattrapage ou en veillant à ce que plus de femmes soient titularisées, par exemple. De telles mesures permettraient de répondre à l’ambition que les équipes de recherche soient composées à égalité d’hommes et de femmes.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


Mme Muriel Ressiguier.
Mme Frédérique Vidal,

Je reviens à ce que vous évoquiez précédemment. La parité existe dans les conseils d’administration et dans les comités de sélection. Le monde académique doit certes encore travailler sur le sujet des promotions. Cependant, celles-ci se faisant par le biais de concours, il me paraît compliqué d’imposer, par exemple, des quotas de femmes parmi les professeurs d’université.
Enfin, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, toutes les études et statistiques que vous demandez sont disponibles et libres d’accès auprès de la DGRH – la direction générale des ressources humaines – du ministère, que je remercie une fois de plus pour le travail accompli sur le sujet car il nous permet de déterminer les leviers et outils fonctionnant réellement.
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur

 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Il faudrait savoir : estimez-vous que mon amendement est inapproprié ou satisfait ?
Mme Muriel Ressiguier.
 Si tout est déjà satisfait, votons la loi et rentrons chez nous !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Comme nous serons amenés tout à l’heure, à la demande du groupe La République en marche, à voter par scrutin public sur l’article 2 – nous serons d’ailleurs un certain nombre à voter contre –, il faut que les choses soient claires. Mme la ministre estime que la durée de dix ans est à prendre ou à laisser. Or nous considérons, pour notre part, que l’on pourrait agir autrement, et nous avons déposé des amendements en ce sens, qui ont été systématiquement rejetés, visant à mettre le paquet en début de période, de 2021 à 2023, et à fixer à 2027 la date d’échéance de l’objectif des 3 % du PIB dédiés à la recherche. Ces deux objectifs n’ayant pas été acceptés par le Gouvernement, qui ne souhaite pas aller en ce sens, nous ne pourrons pas voter en faveur de l’article 2. Je ne voudrais surtout pas que l’on nous enferme dans une posture et que l’on nous accuse de refuser des moyens à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce n’est pas du tout le cas, au contraire : nous considérons que cet article n’est pas à la hauteur des enjeux !
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et FI.)
M. Pierre Cordier et
 Bravo ! Très bien !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Notre vote sur l’article 2 sera identique à celui de nos collègues d’en face, pour les mêmes raisons : la trajectoire ne nous convient pas.
Mme Michèle Victory.
J’ajouterai, au sujet de l’égalité hommes-femmes, que la grille des rémunérations dans la fonction publique n’autorise pas les discriminations et qu’elle est identique pour les hommes et les femmes, mais que les carrières n’évoluent pas à la même vitesse. Vous l’avez dit vous-même, madame la ministre : les femmes font face à des obstacles, et il faut absolument trouver des solutions concrètes et précises pour que l’égalité théorique qui figure dans la grille des salaires se matérialise. Il s’agit de permettre aux femmes de s’investir de la même façon et aussi rapidement que les hommes, et à la hauteur de leurs talents, qui sont immenses.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n

 Le CIR – crédit d’impôt recherche –, qui n’est rien d’autre qu’une niche fiscale, se voit fortement critiqué, y compris par la Cour des comptes, qui n’est pourtant pas un organisme bolchevique. Celle-ci estime en effet que son efficacité est difficile à établir au regard de son objectif principal, l’augmentation des dépenses intérieures de recherche et développement des entreprises. Mais, sourds à la demande de la Cour, vous le conservez dans ce projet de loi.
Mme Muriel Ressiguier.
Ce cadeau fiscal de plus de 6 milliards d’euros, accordé aux entreprises sans contrepartie, n’est soumis à aucun contrôle particulier et leur permet, tout en engendrant des bénéfices redistribués aux actionnaires, de licencier par milliers. C’est le cas par exemple de Sanofi ou d’Airbus. Pour ces grands groupes, les dépenses annuelles en recherche et développement sont généralement supérieures à 100 milliards d’euros, seuil au-delà duquel les dépenses sont subventionnées à hauteur de 5 % au lieu de 30 %. On peut raisonnablement estimer que, même sans le CIR, ces entreprises auraient de toute façon dépensé au moins 100 millions d’euros en R&D. C’est pourquoi nous demandons la suppression du CIR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La Cour des comptes ne réclame pas la suppression du CIR. Dans son rapport de 2013, elle propose en réalité une amélioration et des ajustements de nature à améliorer l’efficacité et la maîtrise du coût – notamment sur l’assiette de dépenses qui ne relèvent pas de la recherche et développement –, l’ajustement du forfait des dépenses de fonctionnement, la suppression du doublement d’assiette pour la sous-traitance. En outre, afin de garantir que le CIR soit bien utilisé pour son objet, elle estime que son bénéfice pourrait être réservé aux groupes dont les conventions d’intégration fiscale prévoient le retour du crédit d’impôt à la filiale qui a effectué les recherches éligibles.
M. Julien Aubert.
Faisons attention : le fait qu’un outil soit critiqué n’implique pas que sa suppression aura un effet bénéfique. Si l’on devait supprimer tous les outils fiscaux critiquables, il n’en resterait plus beaucoup ! De ce fait, je me demande s’il n’aurait pas été préférable de profiter de ce texte pour proposer des améliorations au CIR, dans la limite, bien sûr, de l’article 40 de la Constitution.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Cet amendement soulève le problème du CIR. Ce dernier apparaît objectivement comme un moyen d’optimisation fiscale pour de très grands groupes, fort coûteux pour les finances publiques. Mais il est aussi un moyen indispensable de financement de petites entreprises. C’est le cas notamment en Corse, où je connais bien le tissu économique. Je souhaite d’ailleurs que le CIR soit préservé, défendu et optimisé pour ce qui concerne la Corse. Sa suppression nous semble une mesure totalement inadaptée. En revanche, il paraît tout à fait sensé que ses résultats et que l’utilisation qui en est faite par les groupes soient contrôlés.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Nos collègues ont évoqué les problèmes importants d’optimisation et d’évasion fiscales soulevés par le crédit d’impôt recherche. Pour ma part, je soutiens sa suppression car je crois qu’il faut se doter d’un autre outil pour la recherche et le développement. Personne n’est capable d’évaluer l’utilité exacte du crédit d’impôt recherche pour les entreprises. Toutes les évaluations réalisées indiquent qu’il sert peut-être à quelque chose, sans qu’elles soient capables de préciser à quoi exactement. Je le dis d’autant plus facilement que j’ai interrogé des agences à ce propos l’an dernier, en les auditionnant pour préparer mon avis budgétaire relatif à la recherche dans les domaines du développement durable, de la gestion des milieux et des ressources : la plupart d’entre elles affirment que le CIR semble servir à quelque chose, mais elles ne savent pas dire à quoi !
Mme Elsa Faucillon.
Cet outil doit donc être remis en question. Compte tenu des dérives qu’il entraîne en matière d’évasion et d’optimisation fiscales, notre groupe défend sa suppression dans un premier temps. Le projet de loi relatif à la programmation de la recherche aurait pu être l’occasion d’une réflexion sur un outil qui permette réellement de répondre aux objectifs qui ont été dévolus, à l’origine, au crédit d’impôt recherche ; cela nous semblait la voie la plus pertinente. On constate qu’il se concentre sur de très grosses entreprises – qui, de fait, auraient dépensé cet argent en recherche et développement –, qu’il est très peu créateur d’emplois et qu’il n’est pas adapté aux petites et moyennes entreprises.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Merci infiniment de vous être aperçu de ma présence, monsieur le président !
M. Jean Lassalle.
 A-t-il eu le temps de bien se garer ?…
M. Michel Larive.
 Je profite du fait que vous ne soyez pas encore trop pressé de terminer la séance, parce que je vous connais : quand vous accélérez, vous ne faites pas semblant ! D’autant que vous vous entraînez maintenant à présider la région Bretagne…
M. Jean Lassalle.
Comme notre collègue vient de le dire, on ne sait plus bien à quoi servent exactement les crédits de la recherche. C’est l’un des malheurs de notre temps et changer de Président n’y change rien. Voici des chiffres qui vous diront quelque chose.
De 1959 à 1968, période de mutations et d’expansion tout à fait exceptionnelle, la recherche était une priorité pour de Gaulle, qui voulait une France grande et indépendante, capable de se doter d’une force nucléaire – heureusement, parce que sans cela il n’y aurait pas de défense européenne aujourd’hui – et de participer à l’aventure spatiale – sans quoi il n’y en aurait pas non plus aujourd’hui en Europe –, grâce à une industrie forte – nous avons aujourd’hui l’industrie que vous savez –, disposant de la maîtrise des techniques les plus récentes. Cela impliquait de pouvoir s’appuyer sur une recherche de qualité. De 1958 à 1968, l’effort de recherche de la France est passé de 0,97 à 2,28 % du PIB, avant d’atteindre 2,7 % en 1970, au terme du V

Il avait été décidé qu’aucun pays européen ne resterait sous 1 % du PIB. Or, en France, le budget de la recherche ne représente que 0,79 %…
 (M. le président donne de petit coups sur son micro.)
Pourquoi frappez-vous votre micro, monsieur le président ?

 Par habitude sans doute ! Vous arrivez cependant au terme de votre propos. Vous aurez d’autres occasions de le poursuivre, mon cher collègue.
M. le président.
 Je sais, mais il faut que j’apprenne à faire partie d’un groupe. Cela ne m’était plus arrivé depuis quinze ans !
M. Jean Lassalle.
 Je comprends mieux ! Vous avez le choix, il y en a pas mal !
M. le président.

 J’en ai déjà trouvé un très bien : Libertés et territoires, dans lequel la Bretagne est d’ailleurs représentée.
M. Jean Lassalle.

 Voilà un argument auquel je suis sensible ! Il va cependant falloir conclure, monsieur Lassalle.
M. le président.
 Oh, mais j’y viens !
M. Jean Lassalle.
 (Nouveaux rires.)
Tenez-vous bien, nos crédits pour la recherche ne dépassent pas 0,79 % : malgré les efforts, nous n’atteignons pas l’objectif annoncé de 1 %. Ces moyens sont insuffisants…
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Laissez-moi finir, cela ne se fait pas !
M. Jean Lassalle.

 Je vous suggère de vous inscrire sur l’article suivant.
M. le président.
 Pour Patrick Monfort, directeur de recherche au CNRS – le Centre national de la recherche scientifique – et secrétaire général du Syndicat national des chercheurs scientifiques, il s’agit de moyens en trompe-l’œil.
M. Jean Lassalle.

M. le président.
 Vous voyez, on peut terminer par soi-même !
M. Jean Lassalle.
 (Rires ininterrompus.)
 Pour le moment je préside la séance de l’Assemblée nationale, ou du moins j’essaie !
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier.
 Merci, monsieur le président, de rendre la parole à l’hémicycle…
M. Dominique Potier.
Sans être favorable à la suppression du crédit d’impôt recherche, je trouve excellente la question posée par notre collègue sur ses modalités. D’abord parce que la question du sens de la recherche doit être posée, que le progrès n’est plus évident, et que nous devons donc être capables de lui fixer des orientations dans le cadre de débats démocratiques et fondés sur la raison. D’autre part parce qu’il y a quelque chose de scandaleux à dépenser 6,5 milliards dans une niche fiscale…
 Ce n’est pas une niche fiscale.
M. Francis Chouat.
 …qui bénéficie notamment aux grands groupes et souvent aux plus prospères d’entre eux, sans l’assortir de conditions. Poser la question de la conditionnalité et de la loyauté fiscale me paraît une évidence, tout autant que celle du niveau des dividendes du partage de la valeur dans l’entreprise. Quant à celle du respect des accords de Paris, elle me paraît indépassable. Soumettre le CIR à des conditions permet d’ouvrir une perspective, au moins en vue du PLF et du plan de relance. Soumettre à conditions le bénéfice des aides aux entreprises serait réconcilier l’économie avec le bien commun.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

À ceux d’entre vous qui affirment que le CIR ne bénéficie qu’aux grands groupes, je voudrais répéter ce qu’un de votre collègue a rappelé : 90 % de ses bénéficiaires sont des entreprises de moins de 250 employés.
Je souligne enfin que c’est parce que le CIR existe qu’un certain nombre de grands groupes ont localisé dans notre pays une part de leur R&D supérieure à leurs parts de marché en France. C’est aussi ce qui nous a permis d’être mieux classé en matière d’innovation.
Il me paraît donc important d’évaluer l’intérêt du CIR dans sa globalité. Il convient évidemment de l’évaluer, mais c’est le cas, croyez-moi. Le bénéfice du rescrit fiscal n’est absolument pas automatique.
Quoi qu’il en soit, le CIR n’est pas au cœur de ce texte de programmation de la recherche, qui concerne la recherche publique.

M. Richard Lioger.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours du crédit impôt recherche, et vous comprendrez qu’il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent. Nous proposons que le seuil de 100 millions d’euros évoqué par ma collègue Ressiguier, apprécié jusqu’à présent au niveau de l’entreprise, le soit plutôt au niveau du groupe. Puisqu’il semble que nous sommes tous d’accord pour dénoncer les dérives auxquels il donne lieu, nous devrions les encadrer en chœur.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Il faut que nous nous mettions d’accord, monsieur le président, parce que nous sommes bien trop amis dans la vie pour que vous m’interrompiez à tort et à travers. Il ne faut pas faire ça ; sinon vous ne serez jamais président de la Bretagne.
M. Jean Lassalle.

Je l’indiquais à l’instant, le malheur de notre temps c’est notre laisser-aller depuis trente ans au moins en matière de recherche. Regardez ce qui nous arrive avec le covid-19 : si nous avions continué sur la lancée interrompue il y a une trentaine d’années, avec des universités tournant à plein régime et des hôpitaux dotés de vrais moyens de recherche, nous n’en serions pas là ! Nous en sommes là parce que nous avons abdiqué, sur ce point-là comme sur tant d’autres.
Regardez ce qu’étaient la France et l’Europe de l’Ouest du temps où nous consacrions des moyens à la recherche : nous étions premiers partout, les États-Unis étaient à la traîne et les Chinois n’existaient pas ! Maintenant, nous sommes à peu près les derniers en tout, nous sommes dépassés par tout le monde. Résultat : nous avons peur de tout le monde. C’est l’un des plus grands gâchis de notre époque. Voir les malheureux hôpitaux obligés, alors qu’ils n’ont plus rien, d’essayer d’arracher quelques subsides à un ministère de la recherche qui est aussi chargé des universités, cela fait pitié.
Monsieur le président, j’en ai fini pour l’instant !
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’actualiser chaque année, et non tous les trois ans, la grille budgétaire prévue pour l’enseignement supérieur et la recherche, afin que le budget alloué aux programmes de recherche puisse être adapté chaque année. En trois ans, de nombreux aléas pourront survenir, rendant la grille budgétaire obsolète et fragilisant le processus prévu jusqu’en 2030, déjà très fragile du fait de sa longueur. À mon sens, une programmation sur une telle durée nécessite un suivi fréquent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prévoir une clause d’actualisation régulière des orientations budgétaires, qui tienne compte notamment d’éléments aussi essentiels que l’évolution du produit intérieur brut et l’inflation. La période d’incertitude économique dans laquelle nous nous trouvons malheureusement doit nous inciter à actualiser régulièrement les trajectoires choisies, l’objectif étant naturellement d’assurer une augmentation effective des crédits consacrés à la recherche et de sanctuariser son financement.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pierre-Alain Raphan,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Kuster, relatif à la politique du handicap, est très intéressant. Il apparaît en effet, à la lecture du code de la recherche, que les politiques du handicap ne sont pas suffisamment prises en compte dans le fonctionnement des établissements publics à caractère scientifique et technologique, alors que le code de l’éducation prévoit à l’inverse que les établissements d’enseignement supérieur doivent se doter d’un schéma directeur pluriannuel en matière de politique du handicap. Cette particularité est d’autant moins compréhensible que de nombreux établissements publics à caractère scientifique et technologique, tel le Centre national de la recherche scientifique, collaborent étroitement avec des établissements universitaires. On se retrouve ainsi en face de situations très contradictoires, les premiers se retrouvant dotés de véritables stratégies pluriannuelles en ce qui concerne les personnes en situation de handicap, tandis que cette mission est laissée en suspens dans le code de la recherche.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Alors que le handicap touche jusqu’à 12 millions de personnes en France et que le Gouvernement a fait le choix de le déclarer comme l’une des priorités du quinquennat, il convient que les établissements à caractère scientifique et technologique présentent également une stratégie en matière d’inclusion des travailleurs en situation de handicap.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Chaque année, les organismes de recherche consacrent 16 % de leurs recrutements à des personnes handicapées. Avec les universités, ils sont les seuls employeurs publics à proposer des embauches en catégorie A+ à des personnes handicapées – à hauteur de 30 % des postes considérés –, sans compter leur politique de recrutement de doctorants en situation de handicap. Enfin, ils soutiennent de très nombreux programmes de recherche touchant au handicap. Ce n’est donc pas parce que les organismes de recherche n’ont pas de schéma pluriannuel, contrairement aux établissements universitaires, qu’ils se désintéressent de la question.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 L’écrire, c’est encore mieux : je vous demande de l’inscrire dans le code de la recherche.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Maintenant que nous avons trouvé la bonne carburation, et en attendant que vous me répondiez un jour, madame la ministre, je vais poursuivre ma démonstration.
M. Jean Lassalle.
Les ordonnances Debré de 1958 ont organisé le mariage entre l’hôpital et l’université, et créé les CHU, les centres hospitaliers universitaires. Ces ordonnances ont présidé à la collaboration entre les hôpitaux et les universités durant les Trente glorieuses. À l’époque, les hôpitaux avaient les moyens de faire de la recherche. Aujourd’hui, ils n’ont plus même les moyens de vivre, mais cherchent misérablement une thune par-ci, une thune par-là, pour essayer de boucler l’année.
J’ai rencontré à de nombreuses reprises l’organisation Jeunes médecins, dont les membres, vous n’en douterez pas, sont très intelligents et organisés. Ils ont beaucoup travaillé depuis longtemps, et particulièrement pendant la crise du covid-19 – pourtant, personne ne leur a rien demandé durant cette période, surtout pas le Conseil scientifique, qui pérorait sur les ondes de BFM TV et autres pour y raconter tous les jours la même chose.
Il faut permettre à la recherche de vivre et l’organiser en la concentrant au niveau des universités. Il faut aussi impliquer les jeunes médecins, qui, bien qu’inconnus, ne manquent pas de compétences : ils sont peut-être les Pasteur, les grands chercheurs de demain.
Enfin, nous devons encourager la collaboration entre les établissements de recherche, véritable richesse du système français – je fais ici référence aux hôpitaux, au CNRS et aux autres instituts, mais aussi à l’expérience que les Français savent si bien transmettre.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 L’article 3 vise à créer un dispositif de chaire de professeur junior, voie parallèle et accélérée vers la titularisation. Les jeunes chercheurs font parfois l’objet de politiques très agressives de recrutement à l’international. Nous devons donc nous attacher les meilleurs talents et attirer des profils rares, en leur offrant, en premier lieu, des perspectives de progression de carrière rapide. Songez que l’âge moyen de titularisation dans le corps des professeurs est de 45 ans ! En second lieu, il convient d’adosser les chaires de professeurs juniors à un environnement de recherche favorable : des budgets de 200 000 euros leur seront attribués en moyenne, variables selon les disciplines, financés par l’ANR.
Mme Natalia Pouzyreff.
À ceux qui craignent que le système de titularisation par qualification soit détourné, je répondrai que les chaires de professeurs juniors sont une option laissée à l’appréciation des établissements. Cet instrument pourra d’ailleurs leur servir dans le cadre de leur politique de site. Ces chaires constitueront une voie secondaire puisqu’elles ne pourront excéder 20 % des recrutements annuels, soit un potentiel de 1 400 personnes environ sur dix ans, c’est-à-dire moins de 150 recrutements par an pour un corps de professeurs et de directeurs de recherche aux effectifs estimés à 25 000 personnes environ. De plus, ce dispositif entraînera un repyramidage, et chaque titularisation en chaire junior ouvrira un poste en promotion interne pour les chercheurs et les enseignants-chercheurs.
Enfin, contrairement aux
 tenure tracks
Ce n’est donc pas une voie de précarisation. Au contraire, les chaires juniors contribueront à l’excellence de la recherche française.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il vise en effet à supprimer le nouveau mode de recrutement que constituent les chaires de professeurs juniors.
M. Michel Castellani.
Vous savez tous qu’un grand débat anime la communauté scientifique et que Mme la ministre a dû répondre à de nombreuses critiques et effectuer des arbitrages. Vous savez aussi la crainte que ces recrutements locaux, sans concours national, ne remplacent à terme les recrutements classiques. Enfin, vous savez pertinemment que le passage par les qualifications et devant des jurys paritaires constitue un gage de qualité et de justice – nous y tenons fermement, nous qui nous l’avons vécu.
Comment pourront coexister le système actuel de recrutement des maîtres de conférences et le nouveau dispositif ? Il y aura nécessairement une compétition entre les futurs professeurs juniors et les maîtres de conférences actuels.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 3.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 3, dans lequel nous voyons le contournement d’un statut pérenne de la fonction publique, accessible par concours, celui de maître de conférences. Vous proposez là des CDD en lieu et place de ce statut. Paradoxalement, vous le justifiez en invoquant l’attractivité, comme si la situation de maître de conférences n’était pas attractive, alors que c’est tout l’inverse.
Mme Elsa Faucillon.
Les maîtres de conférences nous le disent : ils éprouvent des difficultés à concilier dans de bonnes conditions leurs heures de cours et leurs missions de recherche. Ils jugent que, même après avoir fait valoir leurs heures d’ATER – attaché temporaire d’enseignement et de recherche – ou autres, leur salaire n’est pas très élevé, c’est le moins qu’on puisse dire, pour des gens qui ont fait huit ans d’études. Quoi qu’il en soit, le statut de maître de conférences est attractif, notamment pour sa stabilité et pour les libertés qu’il confère. Tous ceux qui ont choisi cette voie et parviennent à devenir maître de conférences, à l’issue de longues années de précarité, disent avoir été attirés par la stabilité de ce statut et par la liberté académique qu’il offre. Or vous le remplacez par un contrat de précarité prolongée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Vous ne pourrez pas m’expliquer qu’un CDD n’est pas un contrat précaire, comparé à un CDI ! Vous proposez bel et bien un CDD en lieu et place d’un CDI, et vous introduisez une concurrence dont nous craignons qu’elle profite aux
Mme Elsa Faucillon.
 tenure tracks
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris pleinement aux arguments qui viennent d’être exposés. Alors que l’âge de la titularisation des chercheurs et enseignants-chercheurs n’a cessé d’avancer, le Gouvernement propose de le repousser encore de trois à six ans.
M. Michel Larive.
Chaque année, 25 % des créations de postes de professeur et de directeur de recherche – et jusqu’à 50 % dans certains établissements – pourront être ouverts à des agents contractuels de droit public, et non plus à des fonctionnaires titulaires. Cette mesure participe de la dérégulation des statuts de la fonction publique. Elle crée une inégalité de traitement entre chercheurs : les personnels occupant une chaire bénéficieront d’une enveloppe budgétaire de 100 000 euros de l’Agence nationale de la recherche pour réaliser leurs travaux, alors que les chercheurs fonctionnaires ne se voient pas attribuer une telle somme.
Nous demandons donc que l’article 3 soit supprimé et que le Gouvernement utilise les outils dont il dispose pour accroître le nombre de maîtres de conférences et de chargés de recherche, plutôt que de créer un nouveau contrat précaire dérégulant les statuts de la fonction publique.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cinq groupes parlementaires demandent la suppression de l’article 3, qui tend à créer les chaires d’excellence. En cela, nous nous faisons les porte-parole de nombreux chercheurs, qui ont bien compris que le projet de loi de programmation comportait diverses dispositions entraînant une précarisation de leurs métiers.
M. Régis Juanico.
 Ce ne serait pas la première fois !
M. Pierre Henriet.
 L’article 3 instaure une nouvelle voie de recrutement pour les titulaires d’un doctorat, avec la création d’un système de pré-titularisation conditionnelle : les chaires d’excellence, qui permettront à des contractuels de bénéficier, en trois à six ans, d’un passage rapide au grade de professeur ou de directeur de recherche, sans aucune des obligations statutaires imposées aux maîtres de conférences et aux chargés de recherche pour espérer atteindre le même objectif. Cela constitue une rupture complète avec le mode de recrutement national, principalement par concours de la fonction publique et à la suite d’une qualification nationale du Conseil national des universités. Il est à noter que les embauches ainsi permises, prélevées sur le même budget que les postes de professeurs des universités et directeurs de recherche, réduiront les possibilités d’évolution vers ces grades pour les maîtres de conférences et les chargés de recherche.
M. Régis Juanico.
La multiplication des voies de recrutement d’agents contractuels – déjà nombreuses – dans le projet de loi remet fortement en question le statut des enseignants-chercheurs et la conception française de la fonction publique. Le projet de loi semble ainsi s’éloigner des notions d’éthique et d’intégrité scientifique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 3.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure 
 (M. le président de la commission acquiesce.)
L’objectif est de se doter d’un nouvel outil de recrutement dans certains champs disciplinaires émergents situés au croisement de disciplines existantes, là où la voie traditionnelle se heurte à des difficultés. Ces nouveaux champs se prêtent mal à des recrutements par la voie classique de la qualification, alors qu’ils concernent des thématiques d’avenir.
Par ailleurs, cet outil renforcera l’attractivité des carrières des jeunes docteurs, notamment de ceux qui travaillent à l’étranger. En autorisant des recrutements plus précoces, il permettra de lutter contre la hausse continue de l’âge auquel ces jeunes docteurs sont titularisés.
 Mais il y aura moins de titularisations !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure 
Cette voie ne sera au demeurant pas plus sujette que les autres au risque de dérives localistes puisque les commissions de recrutement et de titularisation seront composées, pour moitié au moins, de personnes extérieures à l’établissement, comme c’est la règle pour les jurys de recrutement de chercheurs et d’enseignants-chercheurs.
Il ne faut donc pas comparer : c’est une voie nouvelle.
 C’est le même budget !
M. Régis Juanico.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Même si cette question a suscité quelques remous, j’y insiste : c’est beaucoup plus accessible pour les jeunes femmes, parce qu’il s’agit de présenter un projet et de passer un concours. Or on sait que la difficulté que rencontrent les jeunes femmes est, une fois qu’elles ont leur premier concours de maître de conférences, de passer un second concours de professeur. En effet, il reste beaucoup de progrès à faire dans ce domaine.
Il s’agit au total de 1 400 chaires de professeur potentiellement utilisables. Pour répondre à ceux qui s’inquiétaient d’un accès accéléré au corps des professeurs d’université au détriment des maîtres de conférences, nous nous sommes engagés à garantir autant de promotions qu’il y aura de chaires de professeur junior créées, de façon à sortir d’une situation où trop de maîtres de conférences terminent leur carrière comme maîtres de conférences hors classe – on le constate en comparant la situation des universités à celle des établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPST.
Enfin, il existe déjà des voies d’accès accéléré au corps des professeurs : cela s’appelle l’agrégation du supérieur. Créer une voie supplémentaire ne remet donc pas en cause l’existence des concours traditionnels de la fonction publique. C’est une voie de plus laissée au libre arbitre des établissements et qu’ils ont demandée.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La question de fond est de savoir si notre modèle de fonction publique, sur concours, est adapté ou non au secteur de l’enseignement et de la recherche. J’ai tendance à penser que la recherche a besoin de stabilité et que, par conséquent, garantir une certaine visibilité aux gens qui l’intègrent est une bonne chose. On peut défendre une opinion contraire et considérer que nous sommes dans un monde compétitif où il faut attirer les meilleurs, et que nos doctorants sont « volés » par les universités ou les centres de recherche étrangers. Mais dans ce cas, ayons un débat sur le fond du sujet – notre modèle de fonction publique est-il dépassé ? – au lieu de le contourner.
M. Julien Aubert.
L’un des aspects du problème, c’est aussi la domination des mandarins et le fait que les carrières ne sont pas assez attractives, s’arrêtant par exemple à maître de conférences honoraire. Sans doute devrions-nous commencer par réparer la machine plutôt que d’ajouter des tubulures sur le côté qui permettent de contourner la difficulté.
Certaines choses m’ont choqué. S’agissant des femmes, si l’on croit à l’égalité des concours, on ne va pas créer une voie d’accès genrée.
 C’est bien ce que vous avez dit !
M. Régis Juanico.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Pour moi, que l’on soit homme ou femme, un concours juge au mérite. Certes, on peut vouloir un autre monde, « le nouveau monde », et considérer – nous l’avons déjà entendu sur d’autres textes – qu’il faut créer des voies d’accès particulières pour les gens de telle ou telle origine ; mais ce n’est pas la neutralité républicaine, et l’argument n’est pas cohérent de mon point de vue.
M. Julien Aubert.
Enfin, vous avez une procédure d’entrée au grade de pied de corps et vous la mélangez avec la question de la spécificité des disciplines. J’aurais compris que l’on crée éventuellement des procédures parallèles pour certaines spécialités, mais pas forcément en pied de corps. Commencez par améliorer l’attractivité des carrières et vous n’aurez pas à créer ce genre de tubulures.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Vous prétendez que les
Mme Elsa Faucillon.
 tenure tracks
 tenure tracks
J’aimerais pouvoir m’entendre, chers collègues ! Je ne vous demande pas de m’écouter – si cela ne vous intéresse pas, vous pouvez sortir –, mais je ne peux pas parler dans le brouhaha.
Votre proposition est donc plutôt pauvre pour lutter contre les inégalités hommes-femmes.
Vous venez d’expliquer que ces personnes seront titularisées, mais ce n’est pas ce que dit le texte, qui prévoit simplement qu’une commission de titularisation vérifiera si c’est possible. Ne me dites pas qu’au bout de trois ans, les
 tenure tracks
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
M. le président.
 Vous nous avez déjà servi cet argument en commission, ce qui m’avait personnellement sidérée, de surcroît venant de femmes. Quand j’ai présenté tout à l’heure notre amendement sur l’égalité hommes-femmes, vous avez répondu qu’avec le concours, il n’y avait pas de problème, que tout le monde était payé de la même manière et que les femmes n’étaient pas plus précaires que les hommes. Maintenant vous dites que, comme les femmes ont du mal à passer le concours parce qu’elles doivent s’occuper des enfants et faire le ménage, ce sera plus facile pour elles. La précarité pour les femmes, c’est plus facile ! Ce n’est pas nouveau, mais nous n’en voulons plus.
Mme Muriel Ressiguier.
Quand ma collègue Elsa Faucillon parle, c’est la pause, on rigole.
 Ne soyez pas dans la caricature !
M. Arnaud Viala.
 C’est complètement hallucinant. Si c’est votre façon de lutter pour l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est consternant.
Mme Muriel Ressiguier.
Si vous ne voulez plus du statut de fonctionnaire, dites-le et on en débat, mais ce genre d’arguments, ici, à l’Assemblée nationale, franchement c’est à pleurer.
 (Mme Sylvie Tolmont applaudit.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous avons, dans le système universitaire français, des procédures de recrutement et de promotion : on devient docteur, on est ensuite qualifié par le Conseil national des universités, on est éventuellement recruté comme maître de conférences, on continue éventuellement de travailler, on passe une habilitation à diriger les recherches – HDR –, on obtient une autre qualification, on est éventuellement recruté comme professeur des universités. C’est un système qui repose sur le travail et la qualité, et qui est contrôlé par des commissions paritaires. Vous nous proposez de le brouiller. Nous voyons apparaître des gens qui marcheront sur les pieds des maîtres de conférences et qui travailleront quelques années avant de se retrouver je ne sais où. On voit mal la finalité d’une telle réforme.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Non seulement cet article est réaliste, mais il donne aussi une véritable visibilité. Les métiers de la recherche perdent de l’attractivité car ils s’inscrivent dans la durée et les perspectives n’aboutissent pas forcément. Lorsqu’un étudiant s’engage dans ces carrières, il n’est pas certain d’y arriver, faute de places. Il est important que nous puissions faire venir des étudiants, d’ici ou d’ailleurs, et sécuriser leurs parcours. Ils doivent avoir une porte d’entrée, un point A de départ et un point C d’arrivée, avec de la visibilité, des ressources humaines et un investissement budgété, pour pouvoir travailler en toute sérénité, pour faire de la recherche et non de la recherche en ressources humaines.
M. Brahim Hammouche.
 En trois ans, je ne sais pas ce qu’ils pourront faire comme recherche !
Mme Elsa Faucillon.
 Je trouve que c’est un très bon article qui répond bien à ce que nous voulons faire : rendre notre recherche attractive et efficace, et permettre aux chercheurs de travailler sereinement.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Mes chers collègues, je regrette que vous instrumentalisiez ainsi la cause de l’égalité hommes-femmes, qui nous est particulièrement chère – j’aurai l’occasion d’y revenir bientôt avec un amendement. Le débat est biaisé. Il s’agit bien d’attirer, quel que soit leur sexe, des talents rares que nous ne voulons plus voir partir ou bien des étrangers qui peuvent enrichir les travaux de certains laboratoires et qui sont très disputés. Tel est le but des chaires junior. On ne saurait montrer à nos concitoyens que nous laissons partir nos meilleurs talents parce qu’ils trouvent à l’étranger des perspectives de carrière accélérée. Quand on lui offre, aux États-Unis ou ailleurs, un environnement de recherche avec des moyens conséquents et une progression de carrière rapide, la personne hésite naturellement à rester.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Ils seront quand même payés quatre fois le prix ailleurs !
Mme Elsa Faucillon.
 N’inversez donc pas les choses : l’article vise bien à attirer et à conserver les meilleurs talents, grâce à une voie qui restera minoritaire car il s’agit de profils assez rares.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la ministre, ce qui m’interpelle dans cette voie de recrutement nouvelle, c’est l’articulation entre les grosses et les petites universités, sachant que les premières attirent les enseignants-chercheurs parce que les conditions d’exercice de leur métier, surtout en tant que chercheur, y sont optimales et que le déroulement de leur carrière en est facilité. Il est donc parfois difficile pour les secondes de recruter les talents, souvent réticents à s’investir dans des établissements de plus petite taille. Ces derniers sont pourtant essentiels : j’ai en tête des expérimentations menées dans les territoires pour rapprocher l’enseignement supérieur des jeunes qui n’y auraient pas accès si ces établissements n’existaient pas. Je ne voudrais pas que cette voie de recrutement nouvelle aboutisse à un système à deux vitesses où les établissements de seconde zone recruteraient des enseignants-chercheurs de moindre envergure, issus d’une voie d’accès plus facile, tandis que l’élite se concentrerait encore davantage dans les grosses universités où, même si le recrutement peut y être plus difficile, les perspectives de carrière sont meilleures.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le recours à du personnel de recherche contractuel, s’il offre une certaine souplesse à l’établissement, ne doit pouvoir s’opérer qu’après en avoir présenté la motivation aux instances paritaires de l’établissement public.
Mme Nathalie Porte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de repli j’insiste au moins sur un point : il faut l’avis des instances paritaires.
Mme Nathalie Porte.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise au moins à instaurer une collégialité s’agissant des ouvertures de chaires de professeur junior dans les établissements publics de recherche ou d’enseignement supérieur. L’instauration de telles chaires va en effet bouleverser la gestion des ressources humaines de ces établissements, qui pourraient devoir repenser en totalité leurs recrutements et le fléchage de leurs moyens. Dès lors, afin de déterminer s’il est ou non pertinent de recourir à des contrats de pré-titularisation conditionnelle au sein de l’établissement, les conseils scientifiques, académiques ou équivalents, instances les plus représentatives possibles, comportant notamment des doctorants, devront être consultés.
Mme Sylvie Tolmont.
L’amendement, suggéré par la confédération des jeunes chercheurs, permettrait ainsi de réintroduire dans le processus de recrutement les instances d’évaluation compétentes des établissements afin de garantir l’intérêt scientifique des postes concernés. Il atténuerait de surcroît l’imprécision de l’article qui ne spécifie ni la qualité des ou de la personne chargée de demander l’ouverture d’une chaire de professeur junior dans l’établissement, ni les critères permettant de faire cette demande, ni même ceux du choix final.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Il y a toujours deux principes. La préparation des décisions obéit à celui de la collégialité : comme dans toutes les campagnes d’emplois au sein des établissements, il y aura des débats sur le choix d’ouvrir tel ou tel poste par telle ou telle voie – cela se passe déjà ainsi pour les recrutements via les concours d’agrégation du supérieur ou pour ceux opérés au titre des articles 46-1 ou 46-3 du décret de 1984. Mais le recrutement est acté par le vote du conseil d’administration, suivi du choix assumé en définitive par les présidents ou les directeurs des divers organismes en tant qu’employeurs.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le débat sur la création de ces chaires de professeur junior est intéressant. Mon collègue Julien Aubert a bien montré qu’il y avait là une question de fond. Je rappelle que tout part d’une décision politique : la loi Chevènement de 1982 qui a prévu que les enseignants-chercheurs contractuels dans les organismes de recherche deviendraient des fonctionnaires. Et ce modèle s’est développé depuis. Il est clair que nous, Les Républicains, sommes plutôt favorables à des évolutions vers une plus grande libéralisation, et il est frappant de constater que les différentes briques de l’édifice législatif que vous êtes en train de construire, les différents outils que vous développez, qu’il s’agisse des chaires de professeur junior ou des différents nouveaux contrats, vont dans ce sens. Mais il est étonnant, madame la ministre, que vous ne vouliez pas l’assumer et, surtout, que vous refusiez de débattre du fond bien que plusieurs collègues vous demandent ce qu’il va se passer, comment les statuts vont évoluer. C’est bien l’illustration du « en même temps » : vous ne voulez pas véritablement assumer et, surtout, vous ne dites pas explicitement dans quelle direction vous voulez aller. Je répète une question que j’ai déjà posée hier, à la tribune, lors de la discussion générale : quel est le projet que vous poursuivez pour la France avec ce texte de loi ? Je vous le demande parce que, une nouvelle fois, on ne voit pas où vous voulez aller. Libéraliser pour libéraliser n’est pas une fin en soi. Madame la ministre, quel est donc le dessein du Gouvernement pour la recherche française ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je partirai de là où mon collègue vient remarquablement de s’arrêter : quel est le projet, madame la ministre ? J’aurais d’ailleurs pu poser la même question à vos prédécesseurs il y a cinq ans, il y a dix ans… On ne sait toujours pas. Faut-il continuer cette libéralisation à tout-va ? L’État, tel qu’il a vécu un petit millier d’années, a totalement disparu et on en arrive à cette situation. Le débat est intéressant : faut-il mettre entre parenthèses la méritocratie pour promouvoir des femmes ? Que faut-il faire ?
M. Jean Lassalle.
Je pense que nous sommes face à une forme de chantage : on vous donne de l’argent, mais seulement si vous acceptez de recruter des CDD et pas des postes permanents. C’est déjà trop souvent le cas aujourd’hui. Ce gouvernement, comme les précédents, souhaite donc affaiblir les postes de titulaires en les remplaçant par des CDD. Cela continue d’aller dans le mauvais sens. Alors, madame la ministre, je vous le demande : quelle est l’orientation de la loi que vous nous proposez ? Que voulez-vous faire au juste ? Quel est votre choix pour la France – ne me dites pas « celui de la recherche » ?
Pour terminer, je constate que les meilleurs éléments continuent à s’expatrier et que cela s’intensifie plus que jamais ; il suffit d’aller faire un tour au Canada, en Australie ou ailleurs pour le voir. Regardez ce qu’enseigne Harvard : là-bas, ils ne se cassent pas la tête, ils considèrent que les étudiants doivent apporter le meilleur d’eux-mêmes tant qu’ils sont en état de le faire, c’est-à-dire dans leur jeunesse, et ils leur fournissent de vrais moyens. Tandis qu’ici, on n’a ni l’un ni l’autre et on perd tout !
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il y a dans ce débat deux façons de voir les choses : on aura compris que nous, au groupe Libertés et territoires, ne sommes pas favorables à ce nouveau type de recrutements. Mais si cette disposition venait à être maintenue dans le projet de loi, il conviendrait au moins que cette nouvelle voie demeure exceptionnelle par rapport à la voie classique, celle du recrutement par concours. Notre amendement de repli propose donc de limiter à 10 % au lieu de 20 % les recrutements par cette nouvelle voie dans le corps concerné.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’accès par contrat à la titularisation risque, on l’a dit, de porter atteinte à l’indépendance de nos chercheurs. Au terme des débats en commission, le seuil a déjà été abaissé de 25 % à 20 %. Mais il me semble que ce n’est pas suffisant et que l’on pourrait encore le réduire en passant de 20 % à 10 %.
Mme Emmanuelle Ménard.
En outre, l’instauration d’un seuil de 25 % pour les corps dans lesquels le nombre de recrutements autorisés est inférieur à cinq créerait un régime d’exception à la titularisation par contrat alors que celle-ci est déjà en elle-même une exception. Ce régime constituerait de plus une rupture d’égalité avec celui des corps dans lesquels le nombre de recrutements autorisés est supérieur à cinq, rupture qui ne me semble pas justifiée.
Pour conclure, je rebondirai sur la question qu’ont posée M. Hetzel et M. Lassalle en vous demandant à mon tour, madame la ministre : quel est votre projet ? Quel est-il pour les universités en général et pour les chercheurs français partout en France, y compris dans les villes moyennes ?
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Dans la même logique que notre amendement précédent, il est proposé dans cet amendement de repli de réduire le pourcentage maximal de recrutements autorisés par le biais des chaires de professeur junior dans le corps concerné à 15 %.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés pour justifier l’inquiétude qui s’est manifestée dans une partie de la communauté universitaire quant au fait que cette nouvelle voie de recrutement par des chaires de professeur junior pourrait remplacer une partie significative des recrutements par la voie classique. J’y ajoute un autre argument, celui de la localité, qui explique que ce dispositif soit considéré avec une méfiance particulière dans certaines disciplines, très attachées à l’idée que le changement de grade – de thésard à maître de conférences, de maître de conférences à professeur – implique le changement d’établissement. La discipline mathématique y est peut-être plus sensible que toute autre. Ainsi, j’ai fait les comptes récemment avec mes collègues : 5 % seulement des professeurs de mathématiques du supérieur ont fait toute leur carrière dans un seul établissement, 5 % sont revenus en tant que professeurs dans l’établissement où ils avaient fait leur thèse, et tous les autres ont pratiqué la mobilité. Or ces nouvelles chaires apporteront par définition une stabilité dans la localisation et diminueront le brassage entre établissements.
M. Cédric Villani.
Par ailleurs, en dépit de ce que le Gouvernement m’a déjà répondu, il n’est pas clair pour moi que ce nouveau dispositif permettra des types de recrutements croisés tels qu’on en voit aujourd’hui – par exemple, un début de carrière au CNRS, la suite à l’université.
Pour toutes ces raisons, mais aussi afin de rassurer la communauté tout autant que pour éviter un bouleversement trop important, je me joins aux voix des collègues et à celle de la CPU, la Conférence des présidents d’université, qui, dans son audition, a exprimé le souhait que la proportion soit ramenée à 15 %.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’article 3 instaure une nouvelle voie de recrutement pour les titulaires d’un doctorat à travers la création d’un système de pré-titularisation conditionnelle. Ces chaires d’excellence permettraient à des contractuels de bénéficier en trois ans ou six ans d’un passage rapide au grade de professeur ou de directeur de recherche, sans aucune des obligations statutaires imposées aux maîtres de conférences et aux chargés de recherche espérant atteindre le même objectif. C’est une rupture complète avec le mode de recrutement national, qui s’effectue principalement par concours de la fonction publique. À noter de plus que ces embauches, prélevées sur le même budget que les postes de professeurs des universités et des directeurs de recherche, diminuent les possibilités d’évolution vers ces grades pour les maîtres de conférences et les chargés de recherche.
M. Alain David.
Il est donc indispensable de faire de cette voie de recrutement une exception. C’est pourquoi l’amendement tend à en réduire la proportion maximale parmi les recrutements autorisés chaque année dans le corps concerné, en la faisant passer de 20 % à 15 %.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
De plus, les amendements interdiraient, en pratique, d’étendre ce mode de recrutement aux corps dont les effectifs sont les plus réduits, comme celui des directeurs de recherche de l’Institut de recherche pour le développement ou des professeurs de muséums d’histoire naturelle.
Je rappelle également que l’application du dispositif relève d’une démarche volontaire des établissements.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Mais ce que je veux, c’est aussi, dans le respect de la responsabilité et de la liberté des chefs d’établissement, donner à ces derniers la possibilité de recruter des profils atypiques, se situant par exemple au croisement entre deux disciplines – car il n’est pas un défi actuel qui ne soit pas complexe et ne nécessite pas de faire appel à des spécialistes à la croisée des disciplines.
Ce que je veux, c’est permettre à nos établissements d’attirer les meilleurs chercheurs internationaux dans des disciplines rares, plutôt que de les voir partir vers d’autres pays.
Voilà ce que je souhaite pour notre recherche : de la liberté, de la responsabilité, des moyens, du temps et de la visibilité – tout ce que garantira l’adoption de ce texte.
J’entends les arguments qui ont été avancés pour réduire le pourcentage maximal de recrutements effectués au travers de cette nouvelle voie – dont je rappelle qu’elle prévoit spécifiquement, pour chaque contrat signé, la création d’un emploi de professeur ou de directeur de recherche. L’immense majorité des personnes qui seront recrutées par ce biais seront titularisées.
Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure, car je n’ai visiblement pas été comprise, mais croyez-moi : lorsque trois, quatre ou cinq ans après l’obtention de son doctorat, une femme a la possibilité de présenter son projet, d’être retenue pour la qualité de son travail, pour sa personnalité, pour sa capacité à mener une recherche et qu’elle devient ensuite directement, sur décision d’une commission, professeur ou directeur de recherche, cela n’a rien à voir avec sa capacité à faire le ménage, mais elle s’en porte beaucoup mieux – je peux en parler en toute connaissance de cause. Fermons cette parenthèse et revenons à la question du pourcentage.
Le débat porte, cela a été rappelé, sur 1 400 recrutements de ce type dans les dix prochaines années, soit 140 recrutements annuels. À titre de comparaison, 1 000 recrutements de directeurs de recherche ou de professeurs d’université sont prévus en 2020, tandis qu’en 2027, 1 300 professeurs d’université et 500 directeurs de recherche seront recrutés – c’est la démographie qui veut cela. Voilà où nous en sommes et où nous en serons. Comprenez donc bien que les chiffres concernés restent modestes au regard de la capacité à recruter dans les corps de directeurs de recherche ou de professeurs par les concours classiques.
Madame Ménard, vous m’avez interrogée sur les petites universités. Je vous répondrai spécifiquement – ainsi qu’à votre collègue – dans le cadre du mode de recrutement proposé. Il est important que les petites universités restent attractives, dites-vous. Mais si une université ouvre quatre postes de professeurs dans l’année et que nous plafonnons, comme vous souhaitez le faire, le nombre de chaires à 10 % des recrutements annuels, elle n’en ouvrira jamais. L’équilibre auquel nous sommes parvenus en commission – en abaissant le plafond de 25 % à 20 %, sauf lorsque moins de cinq recrutements annuels sont effectués – me semble précisément de nature à permettre aux petites universités d’être elles aussi attractives et de faire venir des profils particuliers, parce qu’il n’y a pas de raison que ces derniers soient réservés aux très grandes facultés : ils doivent irriguer l’ensemble du territoire.
Voilà pourquoi, sur cette question, il me paraît important de préserver l’équilibre trouvé en commission. Avis défavorable à tous les amendements.
 Très bien !
M. Vincent Bru.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter l’alinéa 3 en précisant qu’au moins 75 % des docteurs recrutés devront être de nationalité française ou avoir réalisé leur doctorat en France. Le recrutement par contrat risque en effet de favoriser sensiblement les recrutements étrangers. Les docteurs français et les docteurs ayant réalisé leur thèse en France peinent à s’insérer dans l’université, faute de postes ouverts et disponibles. C’est la raison pour laquelle il est important d’inscrire dans la loi une clause de recrutement prioritairement français, que la thèse ait été réalisée en France ou que le docteur soit français.
Mme Emmanuelle Ménard.
 De souche !
Mme Sylvie Tolmont.
 Pour revenir sur votre réponse, Mme la ministre, je suis tout à fait d’accord avec vous. Seulement, en l’état actuel des choses, et pour reprendre l’exemple de l’Hérault, comme l’université n’a été construite qu’à moitié et qu’on ne débloque pas de crédits pour construire l’aile et demie manquante ; et comme l’institut universitaire de technologie, qui aurait le potentiel d’accueillir 800 étudiants contre 510 actuellement, n’a pas de crédits pour recruter les professeurs, que le plafond soit fixé à 10 % ou 20 % ne change rien.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Frédérique Vidal,

 Si ! Voilà un an que je pose la question et que vous ne me répondez pas. Le problème est là : 78 % des étudiants sont à Montpellier, contre 1,4 % à Béziers. Pourquoi insisté-je sur ce point ? Parce que certains étudiants, dans ma circonscription, n’ont pas les moyens de partir à Montpellier, Toulouse ou Paris, et choisissent donc de faire des études par défaut, dans des branches qui ne les intéressent pas forcément. C’est un réel problème.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
Le nouveau dispositif de chaires vise à recruter de nouveaux profils – parfois au croisement de plusieurs disciplines, parfois des profils atypiques, et parfois, oui, des doctorants en provenance de l’étranger. C’est une très bonne chose, car la recherche se développera aussi grâce à ces recrutements, que le nouveau dispositif facilitera. Je suis persuadée que des jeunes talents ayant quitté la France pourront ainsi y revenir.
Par ailleurs, certains laboratoires travaillent par exemple sur la comparaison ou l’analyse du mimétisme entre différents systèmes. S’ils restent entre doctorants français, je crains que la portée de leurs travaux soit moindre, d’où l’intérêt de recruter des doctorants étrangers.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – MM. Cédric Villani et Alain David applaudissent également.)

M. Brahim Hammouche.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure 
Avis défavorable, évidemment.
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 J’ai cru rêver en écoutant Mme Ménard. Rappelons que s’il est une activité internationale entre toutes, c’est bien la recherche qui, depuis des siècles, s’est construite dans la dialectique et la confrontation des points de vue à l’échelle internationale.
M. Cédric Villani.
 Bien sûr !
M. Brahim Hammouche.
 S’agissant des thésards étrangers, je me permettrai d’évoquer ma propre expérience : l’une des plus grandes joies de ma carrière d’universitaire fut la médaille Fields reçue par mon élève italien, Alessio Figalli.
M. Cédric Villani.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Pour éviter toute caricature, je rappelle que ma demande portait sur la fixation d’un quota de 75 %.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Je ne prétends pas le contraire. Je constate simplement que la France offre des postes stables aux étrangers bien plus tôt que ses voisins. On s’étonne ensuite que les doctorants français ne trouvent pas de postes à leur convenance ! Il faut prendre ses responsabilités et choisir. Je ne pense pas que l’Allemagne ou l’Italie soient accusés sur ces bancs d’être des États xénophobes parce qu’ils donnent en partie préférence à leurs étudiants nationaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je l’ai déjà dit la semaine dernière dans l’Hémicycle : qu’en France, les Français aient un peu plus de droits que les étrangers, cela ne me choque pas. Je crois que de nombreux Français sont dans mon cas.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quelle horreur !
Mme Muriel Ressiguier.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la parité. Personne ici ne peut être soupçonné d’être contre la parité et l’égalité entre les hommes et les femmes ; en tant que femme, je n’irais pas, me semble-t-il, contre mes propres intérêts. Cependant, la mention répétée, aux alinéas 4, 10, 18 et 24 de l’article 3, des mots « dont la composition ne peut excéder 60 % d’un même sexe » n’est pas une condition de nature scientifique et n’a donc pas lieu de figurer dans un texte relatif à l’enseignement et à la recherche.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, comme des professeurs d’université me l’ont expliqué à plusieurs reprises, une telle obligation compliquerait régulièrement, en pratique, les constitutions de commissions – dans les deux sens, car dans certains domaines, comme les lettres, les hommes se font très rares. Oser le dire ne doit cependant pas être politiquement correct.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Comme ma collègue Ménard, je suis d’avis que la limite de 60 % imposée arbitrairement établit une distinction de sexe inutile pour assurer la qualité des recrutements. Pourquoi refuser un homme ou une femme qui aurait toutes les compétences requises, au seul motif qu’un quota de même sexe aurait été atteint ?
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La volonté de ne pas excéder 60 % d’un même sexe est à la fois ambitieuse et insuffisante. Par exemple, si un collège ne compte que trois personnes, il sera composé à 66 % d’un genre et à 33 % de l’autre. La notion de parité, qui empêche d’avoir un écart supérieur à un entre le nombre de femmes et le nombre d’hommes, paraît beaucoup plus appropriée.
Mme Nathalie Porte.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la fin de l’alinéa 4 car il ne me semble pas nécessairement pertinent d’imposer au sein de la commission une personne de nationalité étrangère, exerçant ses activités professionnelles à l’étranger. Les membres qui composent la commission de recrutement doivent être choisis en fonction de leurs compétences et de leurs qualifications. Je précise, pour éviter tout procès d’intention, que cela n’exclut pas la présence, dès lors qu’elle a les compétences et les qualifications nécessaires, d’une personne de nationalité étrangère exerçant principalement ses activités professionnelles à l’étranger. Mais le fait d’imposer cette présence de façon automatique n’a pas réellement de sens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Je ne sais pas si Mme Ménard s’est déjà rendue à des congrès internationaux ou à des séminaires de travail. Quelle que soit la thématique, la richesse naît de la confrontation, des échanges de pratiques. C’est l’émulation qui permet d’obtenir des avancées. Nous ne nous situons pas dans une perspective de repli, de fermeture, nous ne plongeons pas dans la naphtaline, comme nous y invitent des propos qui me semblent complètement décalés et surréalistes. Je vous invite, madame la députée, à assister à des séminaires, à des formations ou encore à des congrès internationaux. Cela vous fera le plus grand bien.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Cher collègue, j’ai passé dix ans de ma vie en Afrique noire au sein de la Fédération internationale des droits de l’homme. Je ne suis pas sûre que vous ayez vécu ce genre d’expérience. Cela ne consistait pas à assister à un congrès mais à se confronter à la vraie vie, en Afrique, sur le terrain.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, vous n’avez pas bien écouté ce que j’ai dit. J’ai bien précisé que ma proposition n’excluait pas la présence d’une personne de nationalité étrangère, dès lors qu’elle a les compétences et les qualifications nécessaires.
Je peux donc me passer de vos procès d’intention et de vos leçons de morale à bon compte. Quand vous aurez accompli ce que j’ai accompli pendant dix ans, vous m’en reparlerez.
 (M. Jean Lassalle applaudit.

 Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à lever une ambiguïté contenue dans l’article 3 sur la question de savoir quelle voix est prépondérante, entre l’avis de la commission et la décision du président de l’établissement. Quel que soit le choix retenu, il n’est pas formulé clairement dans le texte. Il me semble important de connaître le point de vue de la ministre et de la rapporteure sur ce sujet et de trouver un moyen de lever cette ambiguïté.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Après avoir entendu ces explications, j’accepte de retirer mon amendement tout en précisant que c’est bien la direction juridique du CNRS, inquiète, qui a transmis cette proposition d’amendement, considérant que la rédaction du texte risquait de remettre en cause le fonctionnement actuel.
M. Cédric Villani.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Puisque nous ne sommes pas parvenus à vous convaincre de supprimer ces nouveaux contrats qui ne nous conviennent pas, nous allons essayer de rendre un peu plus justes leurs modalités.
Mme Michèle Victory.
L’amendement vise à limiter le nombre d’heures d’enseignement que peut effectuer le contractuel cité dans l’article 3 au même niveau que pour les enseignants titulaires. Puisque vous affirmez que les chaires de professeur junior sont pensées pour permettre à de jeunes talents de faire de la recherche de haut niveau, il faut s’en assurer en garantissant qu’ils y consacrent au moins la moitié de leur temps de travail. En tant que contractuels, ils ne pourraient se consacrer uniquement à l’enseignement– on connaît les contraintes et le travail supplémentaires que recouvre le métier d’enseignant.
En outre, cette disposition permettrait d’empêcher une trop grande disparité des situations entre les différents enseignants-chercheurs, laquelle ne ferait qu’ajouter de la complexité dans le monde de l’enseignement et de la recherche.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous défendons un amendement similaire à celui que vient de présenter ma collègue, même si nous ne percevons pas le même risque, ce qui témoigne du flou qui entoure les
Mme Elsa Faucillon.
 tenure tracks
Par cet amendement, nous proposons donc que le contrat respecte le taux horaire de 192 heures d’enseignement, qui est actuellement celui des enseignants-chercheurs.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n

 Pour l’enjeu de titularisation d’un chercheur contractuel, je propose de lier la décision de l’autorité d’emploi à l’avis de la commission de titularisation.
Mme Nathalie Porte.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

Actuellement, l’avis conforme des commissions est très important lorsqu’on se trouve face à plusieurs candidats, puisqu’il empêche un directeur d’organisme ou, surtout, un président d’université, d’en changer l’ordre de classement.
Dans le cas du recrutement dont nous parlons, le dispositif est très différent puisqu’une personne a été nommée, est pré-titulaire et devient titulaire. Un avis conforme de la commission est donc inutile, un avis simple – oui ou non – suffit. Le pouvoir de recrutement revient de toute façon au directeur de l’établissement, qu’il s’agisse d’un organisme de recherche ou d’une université – dans ce dernier cas, le président est chargé de vérifier l’adéquation du projet du candidat avec la politique scientifique de l’établissement et de s’assurer de l’absence de défaut de procédure avant de soumettre la candidature au Président de la République.
Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur ces amendements. La demande d’avis conforme ne pose pas de problème, mais n’apporte rien dans un processus de ce type, un seul candidat étant choisi.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préserver la place de l’HDR, titre universitaire le plus élevé dans la recherche française.
Mme Josette Manin.
Diplôme présent dans de nombreux pays comme la Suisse, l’Autriche ou la Suède, l’HDR sanctionne « la reconnaissance du haut niveau scientifique du candidat, du caractère original de sa démarche dans un domaine de la science, de son aptitude à maîtriser une stratégie de recherche dans un domaine suffisamment large et de sa capacité à encadrer de jeunes chercheurs », selon les mots de l’arrêté du 23 novembre 1988 relatif à l’habilitation à diriger des recherches, issu de la loi Savary de 1984.
L’amendement vise à légitimer la place des enseignants titularisés par la voie de la chaire en conditionnant leur titularisation directement dans le corps des directeurs de recherche à l’obtention de l’HDR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que le CNU donne son avis sur la titularisation du contractuel. Le contrôle national exercé par le CNU sur le recrutement est une spécificité française : il permet de préserver l’indépendance des chercheurs et d’assurer que les compétences de chacun soient indiscutablement reconnues. L’article 3 permettant une titularisation très rapide après l’obtention du doctorat et directement dans le corps des directeurs de recherche ou des professeurs d’université, il est proposé que le CNU donne son avis afin de conserver le caractère national de l’évaluation et du recrutement et afin que la titularisation dans le plus haut corps des enseignants ou des enseignants-chercheurs ne paraisse contestable d’aucune façon.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je suppose que la commission est défavorable à l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,


 Retirez-vous votre amendement, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’établir une stricte parité dans les commissions de titularisation mentionnées à l’article. On peut d’ailleurs se demander pourquoi l’amendement voté en commission s’est contenté de fixer un maximum de 60 % d’un même sexe et non 50 % comme la parité l’exige. Si l’objectif est de renforcer la place des femmes dans les instances de décision et dans le milieu de la recherche de manière générale, alors nous devons aller jusqu’au bout et, j’y insiste, fixer une parité stricte. En matière d’égalité et de parité, il est nécessaire de passer de la politique des petits pas à celle des grandes enjambées.
Mme Sylvie Tolmont.
 Quelle audace !
Mme Muriel Ressiguier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à panacher la composition de la commission chargée d’examiner la candidature à la titularisation afin d’éviter que ladite commission ne soit intégralement composée de personnes extérieures à l’établissement. Celles-ci vont déjà composer au minimum la moitié de la commission voire, en l’état actuel du texte, son intégralité. Si l’article 3 prévoyait déjà que cette commission devait être constituée d’universitaires ou de chercheurs extérieurs à l’établissement, il me semble que des personnes appartenant à l’établissement, ayant travaillé et côtoyé pendant une période comprise entre trois et six ans la personne concernée par la titularisation, seraient à même d’apprécier ses compétences, ses capacités et la pertinence de la titulariser ou non.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Insérer des quotas dans une commission qui doit apprécier les capacités d’une personne à être titularisée ne semble pas pertinent. Sélectionner des chercheurs compétents nécessite que les commissions de titularisation soient composées de personnes qualifiées. Ainsi, le rapport entre la nationalité d’une personne et sa capacité à faire partie ou non d’une commission de titularisation semble assez obscur. L’amendement ne vise pas – je le précise une fois de plus pour éviter les procès d’intention – à empêcher toute personne, dès lors qu’elle est de nationalité étrangère, à siéger dans un comité de titularisation. Il vise à faire en sorte qu’une personne de nationalité étrangère puisse siéger dans ledit comité dès lors qu’elle a les compétences et les qualifications requises. Ce devrait être les seuls critères à prendre en compte – plutôt que de s’en tenir à l’automaticité. C’est pourquoi, à la fin de l’alinéa 10, il est demandé de supprimer les mots : « dont au moins une personne de nationalité étrangère exerçant principalement ses activités professionnelles à l’étranger ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de subordonner la titularisation des personnes recrutées par le procédé de chaire de professeur junior à l’obtention de la qualification du CNU lors de la campagne de qualification, afin de permettre l’indépendance des chercheurs durant leurs années de
Mme Elsa Faucillon.
 tenure track
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement concerne le bilan annuel présenté par le chef d’établissement et vise à compléter l’alinéa 27 par la phrase suivante : « Ce bilan contient notamment les données relatives à la parité. » Je rappelle certains chiffres, même s’ils ont déjà été donnés : les femmes représentent 28 % des chercheurs et 36 % des vice-présidents d’université ; à la rentrée 2019, seules dix universités sur soixante-quatorze étaient présidées par des femmes et deux femmes seulement étaient à la tête des vingt-trois communautés d’universités et établissements – COMUE – et associations d’universités. Nous avons déjà fait ce constat difficile : les femmes sont sous-représentées aux postes de responsabilité puisque, comme on nous l’a indiqué lors de plusieurs auditions, le vivier – je n’aime pas tellement ce mot, mais enfin… – de femmes chercheurs est très important mais la pyramide, mal construite. Nous avons tout à l’heure évoqué la fonction publique et il semble qu’Olivier Dussopt travaille beaucoup sur la question car même si les grilles sont censées être les mêmes, nous ne parvenons toujours pas, dans les faits, à cette parité.
Mme Michèle Victory.
C’est pourquoi nous tenons vraiment à ce que le bilan annuel du chef d’établissement comporte des données relatives à la parité afin de mesurer dans quelle mesure et à quelle vitesse nous progressons sur cette question qui nous paraît essentielle.
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe La République en marche est particulièrement attaché à l’équilibre entre les femmes et les hommes – comme vous pouvez le constater de visu.
Mme Natalia Pouzyreff.
 (Murmures.)
 Quel rapport ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Ils vous ont obligées à être là, ils vous ont punies !
Mme Muriel Ressiguier.
 (Sourires.)
 C’est pourquoi nous avons déjà voté un certain nombre d’amendements en ce sens en commission. Nous proposons ici que le rapport d’évaluation des chaires de professeur junior intègre une étude comparative relative à la prise en compte de l’égalité entre les femmes et les hommes, entre ceux qui sont recrutés par le biais du nouveau dispositif et ceux qui sont titularisés par la voie classique de la qualification.
Mme Natalia Pouzyreff.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Gomez-Bassac,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030.
La séance est levée.