M. Sébastien Jumel, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Alain Bruneel
Mme Stéphanie Rist
Mme Isabelle Valentin
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Marietta Karamanli
Mme Annie Chapelier
M. Thierry Benoit
Mme Jeanine Dubié
Mme Caroline Fiat
M. Nicolas Meizonnet
M. Sébastien Jumel, rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Yannick Favennec-Bécot
Mme Caroline Fiat
Mme Annie Chapelier
M. Pierre Dharréville
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Cyrille Isaac-Sibille
Amendement n

Amendements n

M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Lamia El Aaraje
M. Jean-Paul Lecoq
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
Mme Stéphanie Atger
M. Brahim Hammouche
Mme Michèle Victory
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale (n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Cette expression est malheureusement entrée dans le langage courant. Nous avons tous entendu, dans nos circonscriptions, les mêmes récits et les mêmes questions. Comment faire renouveler son ordonnance quand il n’y a plus de généraliste ? Comment accéder à un spécialiste quand ce dernier n’a pas de remplaçant ? Comment se faire soigner s’il n’y a pas de médecin près de chez nous ? C’est à ces drames du quotidien que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine veut répondre aujourd’hui.
Cette proposition de loi n’a pas vocation à susciter la polémique, mais plutôt à nous rassembler. Le mouvement des gilets jaunes et le grand débat national ont fait émerger cette question comme l’une des principales sources d’inquiétude des Français. La résolution du problème central des déserts médicaux n’est ni de gauche, ni de droite, comme dirait l’autre. Elle est d’intérêt national.
Quelques chiffres pour nous rendre compte du problème et partager ensemble un diagnostic : la densité médicale n’a cessé de baisser ces dernières années, passant entre 2012 et aujourd’hui de 325 à 318 médecins pour 100 000 habitants ; les inégalités sur notre territoire sont criantes et s’aggravent, les régions du sud de la France bénéficiant d’une densité médicale globalement plus favorable que celles situées au Nord. Les anciennes régions Picardie, Centre et Pays de la Loire ont des densités particulièrement faibles, entre 127 et 130 médecins généralistes pour 100 000 habitants.
De nombreux indicateurs ont été créés pour mesurer ce phénomène complexe. Tous font apparaître une situation très inquiétante. Ainsi, l’indicateur « accessibilité potentielle localisée », créé par le ministère de la santé en 2012, montre que le taux de personnes habitant dans un désert médical est passé de 8,6 % en 2015 à 11,6 % aujourd’hui.
Même les zones dites surdenses sont concernées, puisqu’elles connaissent une désertification médicale par la carte bancaire. Le constat est frappant ! On observe une corrélation claire, déjà dénoncée par la Cour des comptes : là où il y a davantage de médecins, il y a beaucoup de dépassements d’honoraires. À Paris, qui en compte 765 pour 100 000 habitants, 62 % de médecins sont en dépassement d’honoraires ; dans les Alpes-Maritimes, ce sont 42 % des médecins qui sont en dépassement d’honoraires. Nos concitoyens les plus modestes vivant en zone surdense n’ont donc pas toujours les moyens de payer une consultation chez un spécialiste. Certains territoires pourtant bien dotés doivent donc être considérés comme des déserts médicaux financiers.
Le manque structurel de médecins a des répercussions en cascade, en particulier sur l’hôpital. Presque tous les départements ont connu, au cours des dernières années, une hausse des passages aux urgences. Il existe ainsi un risque plus important de saturation des services d’urgences dans les zones sous-denses.
En outre, nous devons tous être frappés par le taux de vacance des postes de praticiens hospitaliers : il est supérieur à 30 % ! Cela dit quelque chose de la situation très difficile dans laquelle nos hôpitaux se trouvent aujourd’hui après les ravages du covid, le risque de black-out de la loi Rist, et les milliers de lits supprimés.
Le travail que j’ai conduit porte plus particulièrement le regard sur certains territoires encore plus frappés. Dans les outre-mer, la situation est encore plus préoccupante. Dans les zones rurales aussi fortement concernées, les habitants vivent en moyenne deux ans de moins que les urbains.
J’insiste aussi sur le fait que ces difficultés d’accès aux soins touchent en priorité les Français économiquement les plus fragiles : les personnes pauvres ont trois fois plus de risques de renoncer à des soins que les autres. Si elles se situent en zones sous-dotées, ce risque est plus de huit fois supérieur à celui encouru par le reste de la population !
Enfin, je voudrais rappeler que 11 % de nos concitoyens n’ont pas de médecin traitant : cela représente 6 millions de personnes. L’UFC-Que choisir a interrogé des médecins : dans ces zones, 44 % d’entre eux refusaient les nouveaux patients, et on peut les comprendre ! C’est là une véritable bombe sanitaire à retardement.
La situation est donc très grave. Bien sûr, des actions ont été entreprises depuis plusieurs années pour tenter d’endiguer ce phénomène, je ne le nie pas ! La loi de 2019 a notamment transformé le numerus clausus. Ce dispositif malthusien en vigueur depuis 1971 a contribué, au fil des ans, à tarir l’offre de soins : sa réforme est une bonne nouvelle.
Mais je voudrais vous alerter ici sur le fait qu’elle mettra au moins dix ans pour produire ses premiers effets.
 Dans le meilleur des cas !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
D’autres actions ont été menées, j’en dresse la liste dans le rapport. Elles relèvent pour la plupart de mécanismes d’incitations, et les agences régionales de la santé (ARS) auditionnées et le ministère n’ont pas pu en démontrer clairement l’efficacité.
En parallèle, le plan Ma santé 2022 devait permettre le déploiement de 4 000 assistants médicaux d’ici à l’an prochain. À ce jour, il reste plus de 2 760 équivalents temps plein à créer pour atteindre l’objectif affiché par le Gouvernement ! Vous conviendrez donc que le compte n’y est pas. Et nous n’avons même pas de véritable visibilité sur la répartition territoriale de leur déploiement.
Les collectivités territoriales sont aussi fortement mobilisées, parfois en parallèle de l’État. Cela donne lieu à une concurrence potentiellement délétère. Nous avons vu il y a quelques semaines une commune de la Manche, Barneville-Carteret pour ne pas la citer, confrontée à des exigences totalement irréalistes de la part d’un médecin qui, pour venir s’y installer, voulait le beurre, l’argent du beurre, le sourire de la crémière et 
tutti quanti
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Notre proposition de loi formule des pistes que je crois réalistes et à même de répondre rapidement à ce problème majeur. Plusieurs leviers s’offrent en effet à nous, et d’abord celui de la formation. Dans le nouveau système de numerus apertus, l’État établit des objectifs pluriannuels d’admission qui tiennent compte des capacités de formation et des besoins de santé des territoires. Il apparaît toutefois que ces besoins restent très supérieurs au nombre d’étudiants formés. C’est pourquoi l’article 1

de ma proposition de loi demande que le nombre d’étudiants formés dépende uniquement du besoin de santé des territoires. Cela doit permettre aux universités de s’adapter pour répondre à ces besoins, et d’inciter l’État à renforcer les moyens qui leur sont alloués.
Toujours en matière de formation, je propose, à l’article 2, de généraliser le contrat d’engagement de service public (CESP). Ce dispositif permet aux étudiants de médecine et d’odontologie de recevoir une somme de 1 200 euros brut mensuels pendant la durée de leurs études. Ils s’engagent en contrepartie à exercer dans une zone sous-dense. Ce dispositif mériterait d’être généralisé : aujourd’hui, seulement 7 % des diplômés peuvent en bénéficier et les différentes analyses pointent son modeste succès.
Ensuite, l’article 3 de la proposition de loi traite d’une question récurrente lorsqu’on parle de désert médical : le conventionnement sélectif des médecins. Aujourd’hui, les infirmiers, les sages-femmes et les masseurs-kinésithérapeutes sont sous ce régime : il leur est interdit de s’installer en zones surdenses sauf en cas de cessation d’activité. Cette option a pour l’instant été exclue pour les médecins. Des rapports de nombreuses institutions s’accordent pourtant sur l’idée qu’il s’agit d’une voie d’équilibre qui ne remettrait pas en cause les fondements de la liberté d’installation, tout en permettant d’agir sur la répartition géographique des médecins.
Au groupe Les Républicains, je voudrais rappeler que M. Sautarel, sénateur LR du Cantal, et de nombreux autres sénateurs LR ont déposé en juin dernier une proposition de loi similaire.

M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur

M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
Les discussions en commission ont montré que beaucoup de collègues ne débattaient pas du dispositif que je propose ! 
(Approbation sur les bancs du groupe GDR.)
Je propose aussi de réorienter les financements prévus pour les mécanismes d’incitation à l’installation, qui sont peu efficaces, vers les collectivités territoriales, afin qu’elles puissent créer des centres de santé.
Ma proposition de loi a également pour ambition, dans son article 5, de mieux définir le principe d’égal accès aux soins, en fixant un maximum de trente minutes du domicile pour accéder aux soins ; rappelez-vous que 6 millions de nos concitoyens sont au-delà de cette limite.
Enfin, l’article 6 propose d’élargir le périmètre d’activité des hôpitaux de proximité, en donnant du contenu à leur définition. Il s’agirait notamment de développer les consultations avancées, ainsi que la chirurgie et l’obstétrique : étant donné le constat que je viens de faire, il me semble que nous ne pouvons pas éviter le débat sur ce sujet, que nous ne pouvons pas nous permettre de priver nos concitoyens qui vivent loin d’un centre hospitalier de ces deux activités médicales.
Les travaux en commission des affaires sociales ont montré une chose : le groupe La République en marche rejette en bloc toutes mes propositions, sans formuler aucune alternative !
 Comme c’est étonnant !
Mme Caroline Fiat.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mes chers collègues, sur ce sujet, nous devons travailler sérieusement et nous rassembler. Cette proposition de loi formule des ambitions réalistes, en se fondant sur un état des lieux bien établi et qui doit nous conduire à l’action. Nous ne pouvons pas rester dix ans de plus dans cette situation.
Nous devons prendre des mesures plus efficaces, afin de garantir à tous nos concitoyens ce droit à valeur constitutionnelle qu’est le droit à la santé. Sans cela, les dix prochaines années seront celles d’une désertification médicale encore plus forte et dans un plus grand nombre de nos territoires. Ce débat est tout sauf un débat technique. Pouvons-nous réaffirmer la présence de la République partout et pour tous ? Voilà la question qui est posée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
Ce texte porte sur une question essentielle, celle de l’accès aux soins dans tous les territoires. Ces tensions en matière de démographie médicale, car il s’agit bien de cela, ne sont pas nouvelles, même si la crise sanitaire les a mises en lumière. Pour ma part, je suis issue d’un territoire rural, c’est donc un sujet que je connais très bien. Et je me bats.
En vérité, cette situation plonge ses racines dans des décisions – des erreurs, devrais-je dire – de politiques publiques qui se sont sédimentées depuis plusieurs dizaines d’années ; elle ne pourra être résolue que dans la durée.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur : ce n’est pas une question de gauche ou de droite, mais une question sociétale que nous avons à résoudre collectivement.
 C’est une question politique !
M. Alain Bruneel.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Parmi les actions majeures du Gouvernement, je mentionnerai en premier lieu la suppression du numerus clausus et de la première année commune aux études de santé (PACES). Ces réformes essentielles permettent de former davantage de professionnels de santé et apportent ainsi une réponse structurelle à la pénurie de médecins que nous subissons après des décennies d’immobilisme. Les perspectives sont là : le nombre de professionnels de santé formés augmentera de 15 % sur la période 2021-2025, mais, comme vous le savez, dix ans sont nécessaires pour former un médecin qui puisse apporter des soins à la population. De manière très concrète, en 2020-2021, uniquement pour la filière médecine, le nombre d’étudiants admis en deuxième année a progressé de 30 %.
Pour répondre dès à présent aux aspirations des jeunes médecins et faciliter leur installation, en particulier dans les territoires sous-denses, nous avons soutenu significativement le développement des modes d’exercice coordonné et des structures collectives. Ainsi, il existe aujourd’hui près de 1 900 maisons de santé pluriprofessionnelles (MSP) en fonctionnement et plus de 300 projets en cours, plus de 2 200 centres de santé, dont 450 pluriprofessionnels, et environ 700 projets de communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS).
Les hôpitaux de proximité sont un autre élément important de notre stratégie, pour assurer une offre de soins primaires dans tous les territoires. Nous avons ainsi redéfini leurs missions et stabilisé leur financement pour renforcer ces structures, conforter l’engagement des professionnels de santé à y participer et en faire un véritable trait d’union dans les territoires avec les médecins libéraux et les autres structures hospitalières et médico-sociales.
En outre, en vue de libérer du temps médical, nous avons prévu la création de 4 000 postes d’assistants médicaux. Plus de 2 000 contrats ont déjà été signés, ce qui permet la prise en charge de plus de 350 000 patients supplémentaires par les médecins traitants, dont plus de la moitié dans des territoires en tension.
Dans le cadre de la stratégie Ma santé 2022, nous avons prévu le recrutement de 400 médecins généralistes dans les zones les moins bien dotées ; parmi ces postes, 241 sont déjà pourvus ou le seront prochainement.
Nous avons également soutenu le développement de la télémédecine tout au long de la crise sanitaire et nous avons pris plusieurs mesures pour pérenniser cette dynamique dans le droit commun.
Presque du jour au lendemain, nous sommes passés de quelques centaines de téléconsultations par semaine à 1 million durant la crise. Nous souhaitons que cette pratique perdure car elle contribue à l’amélioration de l’accès aux soins dans tous les territoires.
 Vous en êtes sûre ?
M. Alain Bruneel.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Cet engagement en faveur de la santé et de l’accès aux soins est considérable et continue de se déployer dans tous les territoires.
L’accès aux soins est l’un des axes forts de la loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2022 que vous avez adoptée définitivement lundi 29 novembre, et qui prévoit en particulier de fluidifier la filière visuelle, de progresser en ce qui concerne l’accès direct à de nouvelles professions, et de généraliser la prise en charge de la télésurveillance par l’assurance maladie. En outre, cette loi instaure la prise en charge de séances chez le psychologue par l’assurance maladie, qui permettra d’améliorer l’accès au traitement des troubles psychologiques légers ou modérés dans tous les territoires. Ce sont de belles avancées que vous avez votées pour améliorer l’accès aux soins.
Ainsi, je vous remercie de nous offrir la possibilité de débattre de ce sujet majeur et de faire le point sur les actions menées par le Gouvernement. Néanmoins, nous considérons que ce texte ne propose pas les bonnes solutions pour y répondre dans les circonstances que nous connaissons actuellement.
 Vous avez tort !
M. Alain Bruneel.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Absolument !
M. Didier Martin.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Nous regrettons aussi qu’il soit proposé de revenir sur le contrat de début d’exercice créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 pour proposer un dispositif unifié d’aide à l’installation, qui sécurise les premières années des jeunes médecins afin de leur permettre de se constituer une patientèle.
Quant aux missions des hôpitaux de proximité, il ne nous paraît ni opportun ni même possible d’y intégrer des activités de chirurgie et d’obstétrique, dont les exigences en termes d’organisation ne sont pas compatibles avec ces structures de proximité dédiées aux soins primaires.
Vous l’aurez compris, si nous partageons avec les auteurs de cette proposition de loi le souci de garantir un accès aux soins dans tous les territoires, nous divergeons quant aux solutions proposées.
La problématique de l’accès aux soins ne se réglera pas en un jour, en décrétant simplement un changement des règles applicables aux professions médicales. Au contraire, nous sommes convaincus que c’est en optant pour des mesures ambitieuses mais pragmatiques, accompagnées de moyens à la hauteur des enjeux, que nous pourrons faire œuvre utile sur ce sujet. Guidé par ces principes, le Gouvernement poursuivra son action résolue pour transformer notre système de santé et répondre aux attentes fortes de nos concitoyens, afin de garantir à chacun une prise en charge de qualité et accessible quel que soit son lieu de vie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Durant cette législature, nous avons avancé cinq propositions de loi concernant la mise en œuvre d’une politique de santé permettant de répondre à l’état d’urgence. Elles ont toutes été rejetées par votre majorité sans aucune discussion. Nous ne pouvons que le regretter.
M. Alain Bruneel.
 En effet, c’est fâcheux !
M. Thierry Benoit.
 Sébastien Jumel, au nom de notre groupe, présente une sixième proposition de loi, pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale.
M. Alain Bruneel.
 Quelle constance !
M. Pierre Dharréville.
 Celle-ci n’est pas à prendre ou à laisser, mais à discuter – tel est l’état d’esprit qui anime notre groupe.
M. Alain Bruneel.
Le rapport présenté par Sébastien Jumel témoigne d’une situation sous tension : les difficultés s’aggravent jour après jour ; le personnel soignant est épuisé, essoré, en burn-out ; le personnel et les moyens manquent cruellement ; l’égalité de soins dans les territoires est rompue.
Des perspectives sont tracées : nous vous invitons à emprunter le chemin de la discussion constructive. Il faut prendre le temps d’échanger, de poser des jalons pour éviter le départ de soignants épuisés et répondre à leurs attentes ainsi qu’à celles des patients.
Voici quelques témoignages recueillis lors de notre tour de France des hôpitaux commencé en 2018 : « La santé n’est pas une marchandise. Ce n’est pas le métier que j’ai appris. On doit toujours courir. On n’a plus le temps. On manque de personnel. On désorganise l’organisation. » Notre volonté était d’écouter les personnels, les directions, les syndicats, les collectifs et les patients. Nous avons pris en compte leur mal-être, mais aussi leurs propositions. C’est dans ce cadre que nous avons coécrit une proposition de loi.
Nous avions alors dressé un constat alarmant. En effet, cette tournée était annonciatrice de la catastrophe à venir. La crise sanitaire a mis en lumière les faiblesses de notre système de santé, mais le malaise ne date pas d’hier. L’alarme a sonné depuis bien longtemps ; cependant, malgré les alertes des soignants, les grèves et les SOS, ces dernières années, nous avons assisté à une destruction méthodique de notre système de soins. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
Les politiques consécutives de réduction des dépenses ont mis à genoux la santé, ce bien commun pourtant primordial. Alors que le droit à la santé est l’un des droits fondamentaux de tout être humain, le déclin constant de la démographie médicale rend l’accès aux soins de plus en plus difficile pour un grand nombre de nos concitoyens.
Décrocher un rendez-vous médical relève parfois du parcours du combattant, et ceci dans de nombreuses régions de notre pays. L’enquête récente publiée dans

Le temps d’attente moyen au niveau national pour obtenir un rendez-vous chez un ophtalmologue est de cent cinquante-huit jours ; pour un rendez-vous chez un médecin généraliste, il est de vingt et un jours ; pour un rendez-vous chez un gynécologue, il est de cent un jours. Je terminerai avec un exemple qui souligne combien cette situation est aberrante : le temps d’attente moyen au niveau national pour obtenir un rendez-vous chez le pédiatre est de soixante-quatorze jours !
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Avec de tels délais, à coup sûr, des milliers de citoyens renonceront à se soigner. Une fracture sociale se creuse dans tout le territoire.
M. Alain Bruneel.
En 2017, 3,1 % des personnes de 16 ans ou plus vivant en France métropolitaine, soit 1,6 million de personnes, ont renoncé à des soins médicaux, d’après l’enquête « Statistiques sur les ressources et les conditions de vie » de l’INSEE.
Quand on prend en compte les caractéristiques des personnes interrogées, telles que l’âge, le sexe, le diplôme ou la situation sur le marché du travail, les personnes touchées par la précarité ont trois fois plus de risques de renoncer à des soins que les autres. En outre, dans une zone très sous-dotée en médecins généralistes, le risque de renoncement à ces mêmes soins est huit fois supérieur à celui du restant de la population.
Ces graves difficultés risquent malheureusement de ne pas s’arranger de sitôt : en mars 2021, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) a publié un dossier sur la démographie récente et à venir pour les professions médicales et pharmaceutiques. Selon cette étude, le nombre de médecins généralistes stagnera jusqu’en 2030 tandis que les besoins de soins d’une France vieillissante croîtront.
Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour vous alerter sur la situation des étudiants en médecine. Leur parcours demande beaucoup d’investissement et de sacrifices. Force est de constater qu’aujourd’hui ces jeunes se retrouvent face à une réforme injuste. Les capacités d’accueil devaient augmenter, mais les promesses ne sont pas au rendez-vous.
Le Gouvernement a décidé de mettre en place une réforme visant à modifier le profil des étudiants en transformant la PACES en licence de santé. Or, si le but de la réforme est louable, sa mise en place est catastrophique. C’est la douche froide !
J’ai reçu de nombreux témoignages de détresse. Marie, étudiante en première année de médecine, me disait : « Aujourd’hui, j’ai 19 ans. Je me retrouve face à un mur : si j’échoue, je ne sais pas ce que je vais faire car il n’y a que la santé qui m’intéresse. Je suis désemparée. C’est psychologiquement très difficile de se dire que, peut-être, on fait tout ça pour rien ! En cas d’échec, certains étudiants partiront se former à l’étranger ; moi, je n’en ai pas les moyens ; il faudra donc que je me résigne à abandonner ma vocation et mes rêves. »
Comme vous le constatez, les futurs médecins sont abattus avant même d’être diplômés. Anxiété, dépression, épuisement : leur santé est en danger.
Une nouvelle fois et par le biais de la journée parlementaire qui lui est réservée, mon groupe propose une loi pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale. Ce texte vise à instituer un ensemble de mesures indispensables pour lutter contre la pénurie, mais aussi pour améliorer l’accès aux soins de toute la population française, sans exception, et parvenir ainsi à une plus grande justice sociale en matière de santé.
L’heure est grave. Saisissez-vous de cette proposition. L’accès aux soins est une priorité nationale. Il faut agir contre la désertification médicale.
L’urgence, c’est maintenant. La réponse est ici, alors ne ratez pas le coche. Redessinons ensemble le paysage sanitaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Nous sommes réunis aujourd’hui afin d’examiner la proposition de loi pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale.
Mme Stéphanie Rist.
C’est avec beaucoup d’humilité que notre groupe aborde l’examen de ce texte, tant les difficultés d’accès aux soins sont réelles dans nos territoires. Nous sommes nombreux à nous être mobilisés pour l’amélioration de l’accès aux soins mais, si nous partageons votre constat au sujet des difficultés rencontrées sur nos territoires, nous n’adhérons pas aux solutions que vous proposez dans ce texte : exerçant, en tant que parlementaires, notre mandat dans un même objectif, celui d’améliorer la vie des gens, nous le faisons cependant parfois – souvent – avec des visions différentes.
Nous avons hérité d’un système de santé à bout de souffle, après plus de vingt ans de contraintes financières et l’application d’un numerus clausus qui ont considérablement pesé sur notre démographie médicale.
Dès l’arrivée au pouvoir de notre majorité, de nombreuses mesures, que je ne pourrai pas toutes présenter ici, ont été prises pour améliorer l’accès aux soins : plus de professionnels formés, plus de coopération entre professionnels, plus de temps médical redonné aux médecins.
Avec la fin du numerus clausus, le nombre d’étudiants en médecine a augmenté de 19,4 % en 2021 – cela ne s’était pas vu depuis cinquante ans !
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 L’objectif du doublement du nombre de maisons de santé pluriprofessionelles et de centres de santé est atteint. Il faut poursuivre le mouvement.
Mme Stéphanie Rist.
Nous avons, depuis le début de la législature, et encore cette semaine, proposé de nombreuses avancées en matière de délégation de tâches et de pratiques avancées – je pense notamment à la possibilité donnée aux orthoptistes de réaliser des bilans visuels, à l’accès direct aux kinésithérapeutes ou aux orthophonistes, que nous sommes en train d’expérimenter, ou encore à l’autorisation de primo-prescription pour les infirmières en pratique avancée. Toutes ces mesures libèrent du temps pour les médecins et améliorent l’accès aux soins ; là encore, il faut poursuivre.
Vous proposez la territorialisation de la formation médicale, dans le but d’augmenter le nombre de médecins formés en fonction des besoins locaux. Or la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, défendue par notre majorité, a déjà supprimé le numerus clausus ; elle a surtout posé pour principe que le nombre d’étudiants serait fixé sur proposition des universités, après accord des agences régionales de santé pour s’adapter aux territoires et aux capacités de formation.
Les articles 2 et 3 soumettent l’installation des médecins à des mesures coercitives – je ne doute pas que nous aurons un débat intéressant sur le sujet. L’article 2 propose, dans une démarche politique, d’établir un service national de santé obligatoire et rémunéré pour les étudiants : nous n’y sommes pas favorables.
Si, au premier abord, l’idée du conventionnement sélectif inscrite à l’article 3 peut paraître séduisante, nous pensons qu’en réalité elle aggraverait la situation, et ce pour trois raisons principales.
En premier lieu, compte tenu du trop faible nombre de médecins, elle obligerait les patients à consulter un médecin non conventionné et donc à supporter la contrainte financière du non-remboursement.
Ensuite, elle risque d’inciter les étudiants en médecine à choisir d’autres spécialités ou d’autres modes d’exercice : vous aurez alors mis fin à la médecine générale libérale.
Enfin, les pays qui se sont engagés dans cette voie ont fini par y renoncer, devant l’inefficacité de la mesure et l’aggravation de la situation – ce sont les faits.
Quant à l’article 6, il prétend élargir l’activité des hôpitaux de proximité à la chirurgie ou à l’obstétrique. C’est une injonction irréaliste ! Nous défendons, nous, un système qui offre à chaque Français une prise en charge de proximité, ce qui passe, entre autres, par la valorisation et le renforcement de l’offre de soins primaires.
C’est dans cette optique que nous avons transformé l’organisation de la médecine de ville, avec la mise en place des communautés professionnelles territoriales de santé et la labellisation des hôpitaux de proximité. Nous pensons en effet que, pour préserver la qualité de la prise en charge, il faut offrir une réponse hospitalière graduée, en libérant des moyens, en changeant le mode de financement de ces établissements, en modifiant le mode de gouvernance et en impliquant les professionnels de ville, qui peuvent dorénavant soigner leurs patients au sein de l’hôpital de proximité. Donc, oui, nous avons une ambition pour ces hôpitaux !
Nous pensons que nous devons continuer à faire preuve de volontarisme, continuer à simplifier la vie des soignants, continuer à développer la délégation de tâches, la pratique avancée et les coopérations, continuer à renforcer les incitations à l’installation dans les zones sous-dotées. Mais nous pensons que la question de l’accès aux soins ne se limite pas à l’accès aux médecins, sur lequel se concentre votre proposition de loi ; il y a bien d’autres mesures innovantes à prendre !
Vous poursuivez avec ce texte un objectif primordial : améliorer l’accès aux soins, mais les réponses que vous apportez sont soit démagogiques, soit inefficaces, et elles aggraveraient la situation. En conséquence, comme en commission, nous proposerons la suppression des articles. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 La santé est un sujet majeur, et l’accès aux soins un droit pour tous. Et pourtant ! Il y a une quarantaine d’années, apparaissait en France un phénomène de désertification médicale, qui n’a cessé, depuis lors, de s’intensifier et de toucher de plus en plus de territoires. La situation actuelle est le résultat d’une tendance de fond. Les médecins de campagne ne trouvent plus de remplaçants, ce qui est particulièrement grave, puisque le besoin augmente, en raison du vieillissement de la population.
Mme Isabelle Valentin.
Plusieurs raisons expliquent cette désertification, parmi lesquelles la féminisation de la profession, qui a induit une augmentation de la pratique à mi-temps, ce que n’a pas anticipé le numerus clausus. La médecine généraliste a parallèlement perdu de son attrait pour les étudiants, qui s’orientent de plus en plus vers des spécialisations : aujourd’hui, la médecine générale fait partie des dernières spécialités choisies.
Une étude d’octobre 2020 de l’observatoire Place de la santé de la Mutualité française dresse un constat alarmant, révélant que les déserts médicaux se sont multipliés ces dernières années et qu’ils ne cessent de croître.
La désertification médicale est l’un des soucis majeurs de nos élus locaux. Tous se battent pour trouver des solutions, bien souvent accompagnés par les départements et les régions : maisons de santé, médecins salariés, bus itinérants : à chacun sa méthode. Aujourd’hui, plus que jamais, nous faisons face à une urgence sanitaire de grande ampleur, et nous en sommes tous conscients, d’autant plus que le covid-19 a mis en exergue, une fois de plus, toutes les difficultés auxquelles est confronté notre système de santé.
C’est un sujet dont la commission des affaires sociales s’est emparée depuis 2017. Tous groupes politiques confondus, nous nous accordons sur le même constat. Certes, la présente proposition de loi, présentée par nos collègues du groupe GDR, a le mérite de soulever à nouveau l’ensemble des problématiques liées à cette question de santé publique.
Elle nous donne l’occasion de nous exprimer et de rappeler la détresse de nombreux Français, dans l’impossibilité d’accéder aux soins élémentaires et renonçant de ce fait à un suivi médical régulier, sans parler des nombreuses femmes ayant difficilement accès à une sage-femme ou à une maternité, ou des services d’urgence de nuit qui ferment.
Je partage donc, sur le fond, le diagnostic de nos collègues. Cependant, la méthode choisie, si elle peut paraître séduisante, me semble inappropriée, même si vouloir mettre à disposition des territoires de nouveaux outils leur permettant de lutter contre la désertification médicale est une ambition louable.
Ainsi la territorialisation des capacités d’accueil des formations en médecine, l’obligation du contrat d’engagement de service public, l’instauration d’un conventionnement sélectif à l’installation risquent-elles de créer un catalogue de contraintes administratives difficilement opérationnelles et qui, à l’usage, pourraient, malheureusement, se révéler contre-productives.
Premièrement, en ce qui concerne la territorialisation des capacités d’accueil des formations en médecine, la réalité matérielle et humaine nous rappellera vite à l’ordre, qu’il s’agisse du manque de professeurs, de locaux, voire de tuteurs.
Que penser ensuite de l’obligation de contrat d’engagement de service public ? En effet, après de longues années d’études et beaucoup de sacrifices, les jeunes médecins souhaitent désormais avoir le choix du lieu de leur installation, ils souhaitent pouvoir concilier vie privée et vie professionnelle, comme tous les citoyens, et leur imposer cette obligation aurait l’effet inverse à celui que vous escomptez en diminuant encore le nombre d’entre eux qui s’orientent vers la médecine libérale.
On ne peut pas non plus arguer du fait que les étudiants devraient à l’État quelques années de leur carrière, au motif que ce dernier leur a permis d’effectuer leurs études : c’est le cas pour la plupart des cursus universitaires. Rappelons également que les étudiants en médecine sont certes payés à partir d’un certain niveau, mais à moindre coût. Pourtant, sans nos internes, les hôpitaux ne fonctionneraient pas.
Enfin, l’élargissement de l’activité des hôpitaux de proximité ne doit pouvoir se faire qu’à titre dérogatoire, sur autorisation délivrée par le directeur de l’ARS, et dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État ; en aucun cas, elle ne doit devenir systématique.
Toutes ces nouvelles contraintes pourraient effrayer les médecins généralistes et constituer un frein à leur installation en cabinet. Nous considérons que faciliter les conditions d’accès aux études de médecine et améliorer l’attractivité de la profession, en se recentrant sur la médecine de ville, c’est-à-dire de proximité immédiate, constituerait un ensemble de mesures plus efficaces.
Si le groupe Les Républicains est donc d’accord sur le fond de la proposition de loi, il n’en accepte pas la forme et votera donc contre son adoption.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a pour ambition d’endiguer le phénomène de désertification médicale et de réduire les difficultés d’accès aux soins, à travers des mesures radicales et coercitives. Celles-ci consistent, par exemple, à rendre le contrat d’engagement de service public obligatoire pour tous et à imposer un conventionnement sélectif dans les zones sous-dotées.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Nous partageons tous le même constat : il existe de véritables disparités territoriales d’accès aux soins et aux professionnels de santé. Nous comprenons donc le désarroi de beaucoup de nos concitoyens.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Je voudrais remercier Sébastien Jumel et le groupe communiste d’avoir mis en lumière le rôle essentiel de la médecine libérale de ville, pilier de notre système de santé de proximité.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Médecins généralistes ou spécialistes, infirmières, kinésithérapeutes libéraux, tous se dévouent quotidiennement au service de nos concitoyens, dans les villes, bourgs et villages. Ils travaillent souvent deux fois 35 heures par semaine, encombrés de tâches paperassières et administratives – souvent de notre fait –, sans plus avoir les moyens de salarier une assistante ou une secrétaire. Ils sont pourtant le premier recours aux soins pour nos concitoyens.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je voudrais vous faire réfléchir sur un chiffre qui, à lui seul, résume la problématique dont nous débattons ce matin : seuls 8 % des jeunes médecins s’installent en libéral !
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Vous l’avez d’ailleurs, monsieur le rapporteur, souligné vous-même dans votre rapport : « L’exercice en libéral tend à être de moins en moins privilégié par les jeunes médecins. »
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Or les obliger à s’installer où ils ne veulent pas risque de réduire drastiquement le taux déjà très faible que j’ai cité, et les orientera vers des emplois salariés qui, pour le coup, ne manquent pas – plus de 3 000 postes vacants dans les hôpitaux.
Les exemples étrangers confirment d’ailleurs le contournement des mesures comme celles que vous proposez : en Allemagne ou au Canada par exemple, les médecins se sont installés à la limite des zones désertiques. De plus le véritable risque est d’aboutir à un déconventionnement massif, qui accroîtra les inégalités financières d’accès aux soins !
L’article 3 propose des mesures coercitives s’appliquant non seulement dans les zones sous-dotées – qui sont pourtant le cœur de la problématique –, mais aussi dans les zones correctement pourvues !
Dans l’offre de soins d’un territoire coexistent deux systèmes : une médecine administrée, hospitalière, et une médecine de ville, libérale. Or c’est bien cette dernière qui doit être au cœur de nos préoccupations.
 Libérale avec l’argent des citoyens !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Si le Ségur a permis une respiration salutaire pour l’hôpital public, la médecine libérale n’a pas eu droit à la même considération. C’est pourtant dès à présent qu’il nous faut en redynamiser l’attractivité, qui s’effrite d’année en année.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’objectif est donc de mieux considérer la médecine libérale. 
(M. Bruno Joncour et M. Michel Fanget applaudissent.)
Dès lors, les réponses sont variées, diverses, et devront être adaptées. Il convient d’accompagner pleinement l’installation des futurs médecins actuellement étudiants, de nous adapter à leurs souhaits personnels et familiaux, et de leur faire découvrir les territoires sous-dotés.
Ce n’est pas une vue de l’esprit : des exemples concrets existent. J’en ai déjà parlé, d’ici l’an prochain, quinze jeunes médecins généralistes formés à Lyon s’installeront en Ardèche après avoir découvert ce département lors de gardes au sein de casernes de pompiers. Cela peut fonctionner !
En outre, il faut favoriser, comme nous l’avons fait depuis trois ans, les protocoles de coopération, la pratique de groupe, ainsi que l’exercice coordonné et pluridisciplinaire, sous la forme de centres de santé, de maisons de santé, d’équipes de soins primaires ou encore de CPTS. La création d’assistants médicaux est également un succès, que nous devons amplifier.
Cette dynamique se poursuivra à condition de mettre des outils numériques simples à disposition des professionnels : je pense à la télémédecine, au télésuivi. En effet, le temps médical des médecins est le même qu’il y a quarante ans. Il faut donc nous réinventer pour les dix prochaines années, le temps que la fin du numerus clausus produise ses effets. Cela passe par la montée en compétences de toutes les professions paramédicales, au travers de ce que l’on appelle la théorie de l’escalier.
La situation dans laquelle nous sommes est la conséquence des choix faits depuis trente ans par des gouvernements de droite et de gauche, qui ont opéré une gestion comptable de la sécurité sociale.
En tout état de cause, si le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés reconnaît le travail fourni par M. le rapporteur, nous ne soutiendrons pas cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 La santé fait partie des principales préoccupations de nos concitoyens et la question de l’accès aux soins en est l’un des éléments essentiels. La proposition de loi apparaît donc d’une grande actualité.
Mme Marietta Karamanli.
De nombreux rapports, études et propositions ont été faits depuis plus de dix ans dans ce domaine. Des mesures ont été prises, souvent incitatives, parfois contraignantes. Toutefois, jusqu’ici, peu de choses ont eu un effet concret pour toutes celles et tous ceux qui n’ont pas accès à un médecin généraliste, qui ne disposent pas d’un médecin traitant, ou pour qui la question se posera dans le futur.
La proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui vise, au travers de quelques articles, à bâtir un cadre cohérent pour l’installation des médecins en fonction des besoins de santé.
L’article 1

Si cet article ne porte que sur les capacités de formation, il n’en demeure pas moins que la formation au lit du patient suppose des moyens hospitaliers, des médecins déjà formés, des soignants travaillant de manière collective, ainsi que des médecins généralistes et des spécialistes de ville prêts à accueillir leurs jeunes confrères et consœurs et à les motiver. Cela doit faire l’objet de réflexions et d’une mobilisation de tous les acteurs pour que l’article soit opérant et qu’il parvienne à mettre en adéquation, comme il entend le faire, les contraintes du cadre de formation avec les besoins d’une population dont les conditions d’accès à un médecin sont de moins en moins égales suivant le lieu de vie.
L’article 2 tend à rendre obligatoire la signature d’un contrat d’engagement de service public par les étudiants en médecine et, s’il maintient le versement d’une allocation, il pose le principe d’une obligation de service dans les zones où l’offre de soins n’est pas considérée comme raisonnable et normale.
À cet égard, le texte prend insuffisamment en compte la situation actuelle des internes, ce qui constitue un angle mort. Est-il besoin de rappeler que les jeunes médecins, après six ou sept années d’études, doivent accomplir leur internat dans un centre hospitalier, et ce, pendant trois à cinq ans en fonction des spécialités choisies ? Leur présence hebdomadaire varie de soixante à cent heures, pour un salaire de 1 500 euros mensuels. Nous devons donc avoir conscience qu’une part substantielle de l’activité de soins des établissements de santé est effectuée avec et par les internes. Nos centres hospitaliers fonctionnent – tournent – grâce à des médecins payés comme des stagiaires et ne pas y faire référence, ne pas traiter de cette question ici, revient à faire comme si les actuels étudiants, pour leur grande majorité, choisissaient la facilité en s’installant, alors même qu’ils ont déjà largement contribué à l’accueil médical et dispensé des soins techniques au bénéfice de nos concitoyens – cet élément est important.
S’agissant de l’article 3, il vise à instaurer un conventionnement sélectif pour les médecins généralistes et spécialistes, aux termes duquel, en zone surdense, un médecin libéral ne sera conventionné que s’il en remplace un autre. Cela créerait une rupture avec le système existant, appelée de leurs vœux par certaines institutions de contrôle et de conseil. Un tel mécanisme reviendrait ainsi à flécher l’installation des médecins vers les zones sous-dotées.
Si ces dispositions sont pertinentes dans leur principe, nous ne pouvons néanmoins, une fois encore, faire l’économie d’une réflexion sur l’installation et la pratique des professionnels médicaux. Nous ne pouvons en effet occulter le risque réel d’installations non conventionnées, sachant que le nombre de médecins ne fait pas tout : pour certaines spécialités, la prescription et la réalisation d’actes non pris en charge, ou peu pris en charge, par la sécurité sociale constitue une part importante de l’activité.
L’article 4, quant à lui, créerait un cadre contractuel commun de financement des centres de santé par les ARS.
Enfin, les articles 5 et 6 posent des jalons dans la définition de l’offre hospitalière, en fixant une durée de transport maximale pour l’accès aux soins, et dans la constitution d’objectifs s’agissant de l’offre de soins spécialisés.
Ce texte a le mérite, qu’il convient de souligner, de proposer plusieurs mesures visant à créer un cadre de référence : il constitue une invitation à avancer. Je l’ai dit, il conviendrait de l’accompagner de dispositions destinées à assurer la qualité de la formation et une diversification de l’accueil en leur sein et grâce à elle, d’une meilleure reconnaissance du travail des internes et de leur investissement, d’une réflexion sur les soins et actes à réaliser en priorité afin d’améliorer la santé de nos concitoyens, et de propositions alternatives sur l’installation des médecins et leurs conditions d’exercice.
Eu égard à la convergence des dispositions qu’elle contient avec certaines des mesures que nous préconisons, le groupe Socialistes et apparentés apportera son soutien à cette proposition de loi, même si, je le répète, il conviendrait d’aller plus loin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 La désertification médicale concernerait aujourd’hui entre 6 et 8 millions de personnes. Les Français sont inquiets pour leur santé et celle de leurs proches : préoccupés par le creusement des inégalités territoriales et sociales dans l’accès aux soins, ils nous rapportent leur désarroi face à une pénurie de médecins en constante aggravation. De fait, les délais pour obtenir un rendez-vous s’allongent. Alors que près de 9 % des assurés de plus de 16 ans n’ont pas de médecin traitant, l’accès aux spécialistes est encore plus disparate, avec un rapport de un à huit, voire de un à vingt-quatre pour les pédiatres.
Mme Annie Chapelier.
Face à cette détérioration de l’offre et compte tenu du vieillissement de la population, les demandes en soins apparaissent colossales et ne le seront que davantage demain : nous nous devons d’anticiper ces besoins.
C’est après la visite de plus de 150 hôpitaux et EHPAD que M. Jumel, rapporteur de la proposition de loi au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, a tenté d’apporter des solutions aux préoccupations des Français, sur lesquelles nous sommes tous les jours interpellés. Son très riche rapport ajoute des éléments précis et sourcés sur la désertification médicale, éléments tout à fait essentiels à la réflexion sociétale que nous devons entamer sur cette question.
Phénomène très occidental, la désertification médicale questionne notre rapport aux autres et à la vieillesse, ainsi que nos modes de vie. Le système de santé doit être réfléchi en cohérence avec l’évolution de notre société.
Avec le plan de 2017 pour l’égal accès aux soins dans les territoires, et surtout avec la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, des pistes ont été explorées, telles que la suppression du numerus clausus au profit d’un numerus apertus, l’exercice coordonné, ou encore le stage obligatoire en ambulatoire pour les étudiants en médecine – autant de solutions dont nous ne pouvons encore analyser les effets.
Par ailleurs, le déploiement des infirmiers en pratique avancée renforce la médecine généraliste, grâce à une collaboration étroite avec les médecins. De la même manière, la création et l’aide à l’installation de 4 000 assistants médicaux contribuent au soutien de l’exercice libéral, dégageant les médecins de tâches administratives et de gestes non médicaux chronophages.
Nous savons néanmoins que de nombreux défis se dressent encore devant nous pour permettre aux Français de bénéficier d’un meilleur suivi médical. Cela étant, si le groupe Agir ensemble partage l’ambition de cette proposition de loi, nous n’adhérons pas à l’ensemble des solutions qu’elle contient.
Nous ne sommes pas favorables à la suppression, prévue à l’article 1


Avec mes collègues du groupe Agir ensemble, je défendrai également deux amendements visant à ajouter deux articles à la proposition de loi, car une politique d’attractivité réelle doit être menée dans les territoires. Le premier vise à renforcer l’information du Parlement sur le développement des stages en ambulatoire et le second à encourager la signature de contrats d’engagement de service public.
À titre personnel, je voterai l’article 2, surtout pour son application dans les zones sous-denses, car nous savons que la majorité des étudiants choisissent d’exercer là où ils ont étudié, ayant souvent parallèlement commencé à construire leur vie familiale. Cet article aurait pour effet d’ouvrir davantage de recrutements, en particulier dans le cadre de passerelles, pour des étudiants déjà en activité professionnelle, mais dont la situation financière est précaire.
En revanche, le groupe Agir ensemble se montre réservé quant aux articles 3 à 6.
Si nous comprenons l’objectif de l’article 3, qui vise à réguler l’installation en médecine de ville pour rééquilibrer les effectifs de médecins libéraux en fonction des besoins de santé sur le territoire, nous y sommes opposés.
Premièrement, le dispositif ne pourrait fonctionner que pour les professions dites dynamiques, dont les effectifs sont suffisamment importants pour couvrir l’ensemble du territoire. Or il n’existe plus d’endroit en France où les médecins sont trop nombreux.
Deuxièmement, une telle mesure pourrait conduire les médecins à opter pour un exercice non conventionné et donc non remboursé par la sécurité sociale, ce qui créerait une médecine à deux vitesses.
Enfin, il nous paraît inopportun d’introduire quelque mesure que ce soit qui n’aurait pas été élaborée en concertation avec les professionnels. On ne peut espérer assurer un exercice de qualité quand on contraint : la désaffection pour la médecine de ville n’en serait que plus grande.
Ainsi voterons-nous en faveur de l’article 1

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Mes collègues du groupe UDI et indépendants et moi-même soutenons l’initiative du groupe communiste et de Sébastien Jumel consistant à proposer des outils de régulation de l’installation des médecins à travers le territoire national. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et GDR.)
 Absolument !
M. Christophe Naegelen.
 C’est la voix de la sagesse !
M. Stéphane Peu.
 Avec, entre autres, Yannick Favennec-Bécot, Christophe Naegelen et Pierre Morel-À-L’Huissier, nous soutenons ce qu’on appelle le principe de la convention sélective.
M. Thierry Benoit.

M. Yannick Favennec-Bécot.
 Siégeant à l’Assemblée nationale depuis trois législatures, j’ai toujours soutenu, comme vous, madame la ministre déléguée, les mesures incitatives, qu’il s’agisse de la prime à l’installation, de la défiscalisation pendant huit ans dans les zones de revitalisation rurale, des contrats locaux de santé, des maisons de santé pluridisciplinaires, des centres de santé, de la télémédecine, ou encore des réseaux de soins. Or nous voyons bien que les mesures de ce type ne suffisent plus…
M. Thierry Benoit.
 Ça ne marche pas !
M. Yannick Favennec-Bécot.
 …et qu’il est nécessaire de leur adjoindre des mesures de régulation. 
M. Thierry Benoit.
(« Très bien » sur les bancs du groupe UDI-I.)
Je sais gré au Gouvernement, madame la ministre déléguée, d’avoir supprimé le numerus clausus, qui limitait le nombre d’étudiants en médecine, au profit du numerus apertus qui, au contraire, l’ouvre et doit, en théorie, coller à la réalité des besoins des régions.
 En théorie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il est néanmoins regrettable et même invraisemblable qu’un pays comme la France, qui dispose d’outils statistiques et de planification à tous les étages – nous avons la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (DARES), l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), les agences régionales de santé, l’ordre des médecins – ait organisé la pénurie de médecins dans les territoires – disons les choses comme elles sont, car c’est vraiment notre sentiment.
M. Thierry Benoit.
 Très juste !
M. Fabien Roussel.
 Je comprends la colère des jeunes étudiants en médecine lorsqu’ils voient des députés faire des propositions de régulation ou de conventionnement sélectif. Mais il faut se mettre à la place des députés qui vivent dans des territoires où les habitants n’ont plus de médecin.
M. Thierry Benoit.
 Tout à fait !
M. Christophe Naegelen.
 J’entends dire, çà et là, qu’il n’y aurait pas de zones surdotées. Mais, dans la région où je vis, la Bretagne, il y a des territoires où, dans la même journée, vous pouvez obtenir trois rendez-vous avec un médecin généraliste et, dans le même temps, d’autres dans lesquels les habitants doivent attendre trois semaines.
M. Thierry Benoit.
 Eh oui ! C’est pareil en Mayenne.
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Les détracteurs des mesures de régulation nous disent qu’elles poseront un problème aux patients, lesquels continueront de se rendre chez les médecins déconventionnés. À cela, je répondrai simplement que, dans les zones sous-dotées, les patients n’auront pas les moyens de consulter des médecins non conventionnés.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On nous objecte également que nous allons détourner les médecins de la médecine générale. Je reconnais qu’après avoir créé le numerus apertus, nous devons désormais nous poser la question du parcours des étudiants.
M. Thierry Benoit.

M. Jimmy Pahun.
 Pourquoi les dix années d’études de médecine sont-elles un parcours du combattant pour ces jeunes ? Pourquoi leur inflige-t-on une telle pression, au point que l’on croirait que nous voulons les écœurer avant qu’ils ne soient arrivés au bout de leurs dix années de médecine ? Je pense au contraire que nous devons choyer nos étudiants. C’est un trésor d’avoir, en France, des jeunes qui veulent embrasser une carrière de médecin. Il faut les accompagner et les encourager.
M. Thierry Benoit.
J’ajoute qu’il ne doit pas y avoir de tabou concernant les mesures de régulation et de conventionnement sélectif, y compris s’agissant de la rémunération des médecins. À titre personnel, je serais favorable à ce que les médecins dont l’installation est conventionnée soient mieux rémunérés.
Le département d’Ille-et-Vilaine, où je vis, offre un très bel exemple de la problématique de l’installation des médecins : comme une bonne partie du territoire métropolitain et ultramarin, il dispose d’une offre socio-éducative de qualité ; mais, dès que l’on s’éloigne à plus de trente minutes de Rennes, il n’y a plus de médecins,…
 Sauf à Saint-Malo !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …alors que l’on y trouve tous les services publics et une offre de formation performante. Les conjoints de médecins qui souhaiteraient s’y installer trouveraient tout ce qui est nécessaire à une bonne qualité de vie.
M. Thierry Benoit.
Oui à la régulation, oui au conventionnement sélectif : dans ce domaine, il faut autant de liberté que possible et autant de régulation que nécessaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, Dem et GDR. – Mme Catherine Daufès-Roux applaudit également.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur et le groupe GDR d’avoir inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée une proposition de loi pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale. En effet, le malaise au sein de nos hôpitaux est la partie visible d’un malaise plus grand encore qui traverse et menace la stabilité de notre système de santé dans son intégralité. Je veux parler du déséquilibre persistant de l’offre de soins et de la répartition très inégale des médecins sur le territoire.
Mme Jeanine Dubié.
J’insiste là-dessus : la lutte contre la désertification médicale qui s’aggrave est un enjeu de santé publique, mais aussi de cohésion sociale.
C’est un enjeu de santé publique pour une population qui augmente, qui vieillit et souffre de plus en plus souvent de maladies chroniques. Dans certains territoires, il faut parfois attendre vingt jours pour obtenir un rendez-vous chez un généraliste. Pour les consultations chez un spécialiste, les délais augmentent : jusqu’à cinq mois d’attente pour un ophtalmologue. C’est un vrai problème en termes de soins, de dépistage et de pertes de chances pour ces patients. C’est aussi un problème pour tous les professionnels de santé confrontés à une charge de travail très importante, laquelle explique en partie le désintérêt des étudiants et des étudiantes pour l’exercice de la médecine générale en libéral.
C’est aussi un enjeu de cohésion sociale, car l’accès aux soins est remis en question par des inégalités territoriales croissantes qui dépassent cette seule problématique. Bien souvent, un désert médical est un territoire dans lequel l’accès aux transports, à la culture, à l’éducation ou encore au numérique est également très difficile, voire inexistant.
Outre ces inégalités territoriales, l’accès aux soins est aussi miné par des inégalités sociales qui, souvent, se recoupent. Le renoncement aux soins frappe en effet davantage les personnes pauvres et aux conditions de vie précaires. Ce renoncement est insupportable dans un pays qui consacre la protection de la santé dans sa Constitution. Ne sous-estimons pas le rôle de la désertification médicale dans le sentiment de plus en plus grand de fracture sociale et de défiance envers les institutions publiques.
Ces constats – que je sais partagés par tous ici – étant posés, ils nous imposent désormais d’agir. Dire que les majorités successives et que nos politiques publiques ne se sont pas emparées de la question serait faux, mais affirmer que ces dernières ont été un succès n’est pas vrai non plus. Tous les dispositifs incitatifs à l’installation proposés ces dernières années ont échoué à inverser la tendance. L’urgence de la situation et le constat de cet échec nous obligent à faire davantage et à envisager la mise en place de mesures de régulation comme il en existe actuellement pour d’autres professions. Il nous faut trouver un équilibre entre la liberté d’installation des médecins, d’une part, et la protection de la santé garantie à chacun, d’autre part.
Le débat s’est trop longtemps cristallisé sur l’impression que ces deux enjeux étaient irréconciliables, mais je suis persuadée qu’une troisième voie est possible. Vous l’avez trouvée, monsieur le rapporteur : le conventionnement sélectif est une réponse. Le relèvement du numerus clausus, désormais appelé numerus apertus, était indispensable, mais il ne suffira pas ; j’en veux pour preuve le fait que le nombre de médecins inscrits au Conseil national de l’Ordre ne fait qu’augmenter, et que la désertification médicale s’aggrave malgré tout.
 Il n’y a pas de place dans les facs !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Agir sur la seule augmentation ne suffira pas si nous ne traitons pas également de la répartition.
Mme Jeanine Dubié.
Il nous faut aussi soutenir les collectivités territoriales qui s’impliquent dans la déclinaison des politiques de santé. Depuis des années, elles ont joué bien plus que leur rôle pour apporter des réponses adaptées à chaque territoire. Leur action en faveur de la création de centres de santé a porté ses fruits, notamment dans certains territoires ruraux. Leur action correspond à l’évolution de la profession, qui se tourne de plus en plus vers le salariat. Notre groupe soutiendra donc la proposition d’une contractualisation entre l’ARS et les collectivités. De la même manière, nous soutiendrons la proposition de déterminer l’offre de formation à partir des seuls besoins en santé des territoires. En effet, ce sont ces derniers qui doivent définir en priorité notre politique de santé.
Enfin, au-delà des mesures d’urgence, il est nécessaire d’investir massivement dans les études de santé.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le groupe Libertés et territoires se réjouit d’avoir à nouveau ce débat si essentiel qu’est celui de l’égal accès aux soins. Certains membres ont exprimé des réticences sur plusieurs dispositions de la proposition de loi, mais la grande majorité y est très favorable. L’urgence de la situation nous impose d’agir. Les solutions de régulation sont les seules qui n’ont pas encore été essayées : ne les balayons pas, une nouvelle fois, d’un revers de la main. 
Mme Jeanine Dubié.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 C’est avec une très grande joie et une grande fierté que je prends la parole pour soutenir la proposition de loi du groupe communiste. Les inégalités d’accès aux soins n’ont fait que s’accroître ces dernières années – je vous épargnerai la liste des chiffres qui attestent les écarts considérables d’un territoire à l’autre –, mais il n’est jamais trop tard pour agir.
Mme Caroline Fiat.
Voici une proposition de loi courageuse et indispensable. Courageuse, car je sais que de nombreux médecins sont très attachés à la liberté d’installation – j’en ai moi-même fait les frais. Indispensable, pourtant, car la liberté des uns trouve ses limites lorsqu’elle compromet la liberté de tous, à savoir celle d’accéder aux soins le plus rapidement possible sur l’ensemble du territoire. Peut-on vraiment tolérer que l’on compte, dans certains territoires, 377 médecins pour 100 000 habitants quand, dans d’autres, on n’en recense que 243, comme en Picardie ?
Malgré la pénurie de médecins, ne perdons pas de vue l’idéal d’égalité et de partage qui devrait être le socle de notre République. Le conventionnement sélectif a déjà fait ses preuves à de nombreuses reprises pour réduire les écarts de densité. Les pharmaciens, les infirmiers, les masseurs-kinésithérapeutes, les sages-femmes, les chirurgiens-dentistes et les orthophonistes le font ; je suis sûre que les médecins en seront tout aussi capables. 
(Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
La proposition de loi va plus loin pour améliorer l’accès aux soins. Elle propose de partir des besoins réels en médecins, et non des contraintes financières, pour former de nouveaux médecins chaque année. Elle permet surtout de faire de la fin du numerus clausus autre chose qu’une simple incantation. Pour moi, qui viens d’une région où les effectifs de la faculté de médecine n’ont augmenté que de 1 % l’an passé, faute de mesure contraignante de hausse du numerus clausus,…

M. Pierre Dharréville.
 …je me félicite qu’un article en ce sens puisse être débattu dans l’hémicycle. Cette mesure sera bénéfique à tous les Français, ainsi qu’aux médecins, qui pourront davantage respirer.
Mme Caroline Fiat.
Puisque nous en sommes à parler des conditions de travail des médecins, beaucoup d’entre eux se plaignent, à juste titre, de consacrer une grande partie de leur temps à la gestion administrative du cabinet et de prendre des risques financiers importants, notamment en début de carrière. De plus en plus de jeunes médecins se tournent ainsi vers le statut de médecin salarié, mais les financements en faveur des centres de santé laissent encore à désirer. L’article 4 de la proposition de loi vise justement à y remédier. Il permettra aux médecins qui le souhaitent de bénéficier d’un statut plus protecteur, de stabiliser leurs revenus et de travailler aux côtés d’autres praticiens de santé. Pour la puissance publique, c’est aussi moins coûteux et plus efficace. Nous soutiendrons cette mesure, bien entendu.
Notre groupe parlementaire, la France insoumise, ne peut que se réjouir de l’article 5, qui reprend une mesure proposée dans notre programme « L’Avenir en commun », à savoir viser l’accès à un hôpital public à moins de trente minutes de chez soi pour tous les Français.
La loi de 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dite stratégie Ma santé 2022, avait interdit aux hôpitaux de proximité la pratique des actes de chirurgie et d’obstétrique, ce que nous avions dénoncé à l’époque. De nombreux hôpitaux de proximité sont capables de réaliser ces actes, encore faut-il leur en donner les moyens. L’article 6 propose de revenir sur cette disposition afin que les Français aient accès à de véritables hôpitaux de proximité où ils pourront être soignés et accoucher. Les hôpitaux-usines ne font rêver personne ; revenons à des unités hospitalières à taille humaine maillant finement l’ensemble du territoire.
Pour finir, je dirai à ceux qui s’opposeraient à la proposition de loi qu’à force de laisser les inégalités déchirer la société sans rien faire, il ne faut pas s’étonner de recevoir en retour colère et désapprobation. Comme l’a fait observer le démographe Hervé Le Bras, la carte des déserts médicaux se rapproche fortement de celle des gilets jaunes. J’invite nos collègues de la majorité à méditer sur ce point. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
M. le président.
 Baisse du nombre de maternités, fermeture des services de nombreux centres hospitaliers, non-remplacement des professionnels de santé partant à la retraite… La désertification médicale n’est pas un phénomène nouveau, mais il tend à s’accroître dangereusement. Ce sont désormais 7,4 millions de Français qui vivent dans un désert médical. Au sein de l’hôpital public, le taux de vacance de postes avoisine les 30 %, ce qui aboutit à de graves dysfonctionnements et pénalise,
M. Nicolas Meizonnet.

Les causes du développement de ces zones de désertification médicale sont multiples. Je partage votre constat : l’offre de médecins ne s’accroît pas, ou peu, malgré la suppression en trompe-l’œil du numerus clausus en première année de médecine, et de nombreux départs en retraite ne sont pas remplacés. J’y ajouterai la perte d’attractivité progressive des territoires ruraux, dans lesquels sont successivement fermés le bureau de poste, les classes de l’école primaire, la gendarmerie, les transports, etc. Elle est le résultat de politiques publiques tendant vers toujours plus de métropolisation.
Fils de médecin généraliste libéral récemment parti en retraite, je sais ô combien il est difficile pour les professionnels de nos villages du département du Gard de trouver des successeurs. Et plus les inégalités territoriales se creusent, plus la situation s’aggrave, inéluctablement.
Le drame, c’est que les départements dont l’offre médicale est la plus faible – l’Ain, le Cher, l’Eure, l’Indre, la Mayenne, la Meuse, l’Yonne – sont ceux où la population est la plus âgée, donc a le plus besoin de soins. Les délais pour obtenir un rendez-vous sont de plus en plus longs. Certains patients renoncent aux soins. On fait appel aux médecins étrangers,…
 Heureusement qu’il y en a !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais cela ne suffit pas. C’est une véritable faillite !
M. Nicolas Meizonnet.
Cela étant, votre texte ne prend pas en considération la situation des territoires qui, loin d’être ruraux, sont aussi touchés par le phénomène de désertification médicale. Je pense à la Seine-Saint-Denis, frappée par ce phénomène, bien que limitrophe de la capitale. En dix ans, ce département a perdu un quart de ses médecins généralistes, 40 % de ses gynécologues, près de la moitié de ses dermatologues. Pourtant, tout sur le papier devrait le rendre attractif, eu égard à sa position géographique avantageuse et des milliards d’euros qui y sont déversés.
Pourquoi ce territoire n’attire-t-il plus les médecins ? La réponse tient en un mot : l’insécurité ! 
(M. Jean-Paul Dufrègne s’exclame.)
 Surtout à Beaucaire, c’est terrible !
M. Aurélien Pradié.
 …non plus que les pompiers, la police, les ambulanciers. Voilà le constat accablant que dresse l’Observatoire national des violences en milieu de santé (ONVS) !
M. Nicolas Meizonnet.
En milieu hospitalier comme en cabinet, les violences envers les soignants ne cessent d’augmenter en France : en 2017, près de 24 000 atteintes aux personnels soignants ont été enregistrées ; 25 600 en 2018. En 2019, le dernier chiffre rendu public a explosé, avec plus de 27 000 atteintes recensées.
La sécurité offre donc, bien sûr, un levier. Tout doit être fait pour que nos soignants exercent leur métier en sécurité.
D’autres sujets mériteraient notre attention, mais, en cinq minutes, je n’aurai pas le temps de les développer.
 Pas grave, ça va aller !
Mme Lamia El Aaraje.
 Ainsi, la santé mentale…
M. Nicolas Meizonnet.
 Ah, c’est sûr que la santé mentale, on pourrait en parler ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 …des étudiants en médecine se dégrade, en raison notamment de l’épuisement professionnel qu’ils subissent.
M. Nicolas Meizonnet.
Concernant les solutions que vous proposez, nous serons en désaccord, car vous voulez résoudre le problème par la contrainte. À l’heure où l’on manque de soignants, où les professions médicales subissent un réel désintérêt, où 40 % des infirmiers ne se sentent pas reconnus à leur juste valeur et souhaitent changer de métier, à l’heure où les libertés individuelles sont sans cesse remises en question, vous voulez rendre obligatoire le CESP. Je vous le dis : cela paraît contre-productif !
Face à cette situation, il faut faire preuve d’initiatives nouvelles : conduire des actions de sensibilisation auprès des étudiants et internes ; déployer les maisons de santé dans l’ensemble du territoire ; adopter de nouvelles mesures pour inciter les soignants à s’installer dans les espaces ruraux ; provoquer un bouleversement radical du modèle d’aménagement du territoire, en tendant vers la démétropolisation ; développer la télémédecine et les téléconsultations lorsque c’est possible ; donner plus de place à la prévention, dès le plus jeune âge.
 Bla bla bla !
M. Aurélien Pradié.
 C’est sûr que la télémédecine dans les zones blanches, ça va bien marcher !
Mme Caroline Fiat.
 Voilà, chers collègues, toute une série de mesures de bon sens visant à lutter contre la multiplication des déserts médicaux – combat qu’il est urgent d’admettre au rang des priorités nationales.
M. Nicolas Meizonnet.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
(Un député du groupe LR proteste.)
Je ne remercie évidemment pas les Marcheurs, mobilisés pour que rien ne change. Tout le monde semble d’accord pour diagnostiquer un grand corps malade, mais la majorité refuse le traitement. Madame la ministre, en vous écoutant, je me demande : « Quoi de neuf, docteur ? » – mais rien de nouveau sous le soleil. Vous essayez de nous convaincre qu’il faudra dix ou douze ans pour que s’opère le moindre changement dans les zones qui souffrent de sous-densité médicale, qu’on trouve – je l’ai dit – dans les territoires ruraux, mais aussi dans les territoires populaires qui connaissent une densité de population excessive.
Vous ne répondez pas à la question que je vous ai posée, à l’instar de la Cour des comptes, sur le caractère coûteux mais inefficace de l’ensemble des dispositifs d’incitation, et sur l’aspect également coûteux du nombre élevé – 62 % – de médecins qui exercent en secteur 2 en région parisienne.
Les Marcheurs annoncent qu’ils abordent le texte avec beaucoup d’humilité,…
 On les reconnaît bien là !
Mme Lamia El Aaraje.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur

(Mme Caroline Fiat applaudit.)
Vous dites que vous avez desserré le numerus clausus et tout essayé pour lutter contre la désertification médicale, mais que cela ne fonctionne pas. Vos propos signent votre renoncement. Vous considérez les CPTS comme une recette miracle, or 40 % du territoire national n’est pas couvert par le dispositif. C’est dire s’il a du mal à prospérer.
M. Isaac-Sibille affirme que seuls 8 % des médecins veulent exercer en secteur libéral. Je ne sais pas d’où il sort ses chiffres. La CNAM (Caisse nationale de l’assurance maladie) en compte 12 %, auxquels s’ajoutent 25 % qui effectuent des remplacements ; après cinq ans, on dépasse 40 %. Vos chiffres visent à relayer une préoccupation corporatiste et non à servir l’intérêt général.
 Absolument !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
La discussion des articles nous donnera l’occasion de convaincre que notre texte n’est pas radical. Je pense notamment à la généralisation du contrat d’engagement de service public. La photographie des étudiants en médecine ressemble à celle des classes préparatoires : ce sont des enfants issus des classes supérieures, de médecins notamment, qui font médecine. Nous proposons de démocratiser l’accès à la formation en finançant les études : nous faisons le pari que des mômes qui viennent de chez nous – qu’il s’agisse de leur classe sociale ou de leur territoire – éprouveront moins de difficultés à exercer chez nous que des enfants nés avec une cuillère en argent dans la bouche – je le dis sans provocation et avec beaucoup de respect –, qui s’installent dans des endroits où la vie semble plus facile.
Vous sous-entendez que les membres du « groupe coco » de l’Assemblée nationale ont inventé des solutions dans leur tête et qu’ils sont seuls à défendre ces propositions. L’Association des maires ruraux de France (AMRF) les défend à nos côtés, comme l’Association des petites villes de France (APVF), comme l’Assemblée des départements de France (ADF), comme les associations d’usagers, en particulier l’UFC-Que choisir, et comme la Fédération nationale des centres de santé. Tous nous soutiennent pour dire qu’on ne peut pas attendre ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et UDI-I.)
Le slogan des Marcheurs était « Révolution » – le candidat président s’en réclamait. Aujourd’hui, vous ne proposez rien d’autre que l’immobilisme en matière de déserts médicaux et, pour nous, c’est évidemment inacceptable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien, monsieur Jumel ! Ils cherchent leur chemin dans l’obscurité, les Marcheurs !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mais en quoi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Observation, d’accord, mais réflexion…
Un député du groupe LR.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Avant 2015, le cursus d’études en médecine ne comportait plus de stage de médecine générale. Pour moi, c’est le cœur du métier, or les étudiants de l’époque n’avaient aucune notion de ce qu’est la médecine générale, encore moins la médecine de proximité. Vous imaginez d’où on part !
 Et leurs déplacements ne sont pas pris en charge !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Exact, on ne prenait pas en charge les frais de déplacement !
Un député du groupe GDR.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Sourires.)
 Mais là, ce n’est pas une simple question de plaisir : on parle de santé publique !
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 S’il y a urgence, il faut agir maintenant ! Ce n’est pas négociable !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Raison de plus pour mieux les répartir !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Ce ne sont pas de faux problèmes !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je travaille depuis des années pour améliorer l’accès aux soins. Chez moi, c’est crucial. Quand on crée des outils, on attire les jeunes médecins. Cela fait huit ans que je me bats en ce sens…
 Nous, ça fait trente ans !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(M. Cyril Isaac-Sibille applaudit.)
Personne ne s’oppose à rien : nous ne sommes pas en contradiction – cessons les polémiques stériles. Nous disons seulement que la contrainte n’a jamais rien résolu. Il faudra peut-être en arriver là un jour, mais aujourd’hui, cela ne servirait à rien. Laissons les choses se faire, avec toutes les mesures que nous avons votées 
(Protestations sur les bancs du groupe GDR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 L’article 1
M. Cyrille Isaac-Sibille.

Reprenons les chiffres ; ils sont intéressants, que les majorités soient de droite ou de gauche. Il y a cinquante ans donc, en 1971, les places en médecine étaient au nombre de 8 500 ; ce nombre a progressivement baissé, passant à 6 400 en 1981, à 4 400 en 1988 et à 3 500 en 1997. Cette année, nous sommes passés de 15 000 à 17 000 places en deuxième année pour les médecins, les pharmaciens, les dentistes et les sages-femmes. C’est la première fois qu’il y a une telle augmentation.
Messieurs les parlementaires de droite ou de gauche, pendant cinquante ans, vous n’avez rien fait. C’est la majorité qui depuis trois ans a mis fin…
 Quelle belle histoire !
M. Pierre Dharréville.
 Je reprends les chiffres !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Quelle arrogance !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Depuis cinquante ans, la gestion de la sécurité sociale était uniquement comptable. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Grosso modo
 Ça suffit les leçons, monsieur je-sais-tout !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ces Playmobil qui donnent des leçons, c’est insupportable !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
M. le président.
 Mes chers collègues, ce texte proposé par le groupe GDR est tout simplement le reflet de ce que nous entendons et constatons quotidiennement dans la plupart de nos circonscriptions : des Français en situation de détresse parce qu’ils ne trouvent pas de médecin pour se soigner, parce qu’ils doivent faire des centaines de kilomètres pour en trouver un, ou encore parce qu’ils doivent patienter des mois pour obtenir un rendez-vous.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Aujourd’hui, dans la France du XXI

 Totalement vrai !
M. Thierry Benoit.
 …ont proposé aux gouvernements qui se sont succédé depuis quinze ans de doubler le terrain de l’incitation financière – dont a très bien parlé Thierry Benoit – pour attirer les médecins en zones sous-dotées, par un système de régulation de l’installation.
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
 Ce dispositif est efficace pour d’autres professions telles que les pharmaciens, les infirmiers et les kinés ; alors pourquoi ne pas l’expérimenter, au moins, pour les médecins ?
M. Yannick Favennec-Bécot.
La santé est l’une des responsabilités régaliennes de l’État ; le droit universel à la santé est inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946. Nous aurons l’occasion de l’exprimer après-demain devant le ministère de la santé, avec les 300 Mayennais qui viendront manifester pour dire au ministre leur attachement à l’hôpital du Nord-Mayenne situé dans ma circonscription, ainsi que la nécessité de mesures volontaristes pour lutter contre les déserts médicaux. 
(M. Thierry Benoit applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je voudrais, très rapidement, apporter deux ou trois réponses. On pourrait presque penser, à vous écouter, que le numerus clausus ne figurait que dans le seul projet du candidat Macron. D’autres programmes en parlaient pourtant, notamment celui qui me tient à cœur, « L’Avenir en commun ». Si vous le reprenez, vous verrez qu’il précisait que le numerus clausus serait supprimé, mais pas seulement ! Il prévoyait aussi la création d’amphithéâtres ; la création de sièges, pour que les étudiants puissent s’asseoir ; la création de postes d’enseignement pour que les étudiants puissent avoir des enseignants ; la création de postes d’internat et d’externat.
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Vous ne l’avez pas fait ! C’est facile de dire que vous avez supprimé le numerus clausus ! Pas un seul amphithéâtre n’a été créé depuis pour accueillir les nouveaux étudiants ; bravo ! Après quoi, vous dites qu’il n’y a pas assez de places ! Comment les étudiants pourraient-ils ne pas être dégoûtés ?
Mme Caroline Fiat.
Vous avez aussi promis 4 000 postes d’assistants médicaux pour soulager les médecins ; ils devaient être réservés – promesse d’Agnès Buzyn – aux aides-soignants en fin de carrière, fatigués. Où sont ces 4 000 postes proposés par Emmanuel Macron et Agnès Buzyn ? Nous sommes en fin de mandat, faisons le bilan !
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Où sont-ils ? Il y en a zéro !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est pas vrai !
M. Bruno Millienne.
 Des médecins salariés veulent s’installer en centre de santé, mais c’est la croix et la bannière pour créer ces centres. Je peux vous parler du dossier de Jarny, que je maîtrise très bien. Vous dites que seuls 8 % des médecins veulent s’installer ; c’est parce que lorsqu’ils veulent devenir médecins salariés, on les en empêche pratiquement, parce qu’on n’arrive pas à créer des centres de santé. C’est votre bilan aussi ! Quitte à vouloir faire des bilans, faisons-les complètement !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 J’interviens à titre personnel et non au nom du groupe Agir ensemble, au sein duquel les positions sont très différenciées. Je voudrais souligner l’intérêt de l’article 1
Mme Annie Chapelier.

Cependant, plusieurs points dans la rédaction de l’article ne me paraissent pas réalistes – c’est pour cela que nous avons déposé un amendement. Ainsi, il n’est pas réaliste de supprimer les capacités de formation, parce que l’on ne peut pas y répondre très rapidement ; les conséquences en sont presque aussi lointaines que celles du numerus apertus.
Il y a un moment important dans la vie d’un étudiant en médecine : ce que l’on appelait autrefois le concours de l’internat. Il a souvent pour conséquence l’affectation dans une autre région que celle souhaitée initialement. Une réforme a été conduite : le classement national n’existera plus et une procédure nationale d’appariement dématérialisé sera appliquée. Il n’empêche que les étudiants ne poursuivront pas forcément leurs études là où ils les auront commencées. On se retrouve donc à nouveau face à un brassage dans la répartition des étudiants. Je trouve l’idée intéressante, mais il faudrait l’affiner et l’appliquer plutôt au moment du concours de l’internat, pour les trois années de médecine générale.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Depuis des décennies, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ici comme au Sénat, demande la suppression du numerus clausus. Cette décision a fini par être prise et nous l’avons alors soutenue.
M. Pierre Dharréville.
 Qui l’a fait ?
Un député du groupe LaREM.
 L’enjeu consiste à voir de quoi elle est accompagnée. Est-elle accompagnée de moyens et d’objectifs publics suffisants pour former le nombre de médecins dont nous avons besoin ? La question consiste aussi à savoir si Parcoursup ne réinstaure pas une sorte de numerus clausus qui, au bout du compte, reviendrait par ce biais-là.
M. Pierre Dharréville.
 Bien sûr que oui !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous n’aurions plus un numerus apertus, mais un numerus 
M. Pierre Dharréville.
hocus pocus
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Chaque fois que nous proposons des mesures, vous répondez qu’elles sont contraignantes et coercitives. La contrainte et la coercition peuvent exister, mais pas dans ce texte ! Vous refusez de vous doter – de nous doter – d’outils de régulation et de connexion, qui sont l’objet de l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 C’est du joli !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé a supprimé le numerus clausus – je ne vous apprends rien. Depuis la rentrée 2020, pour mieux répondre aux besoins de santé et garantir des formations de qualité dans tous les territoires, les universités et les ARS définissent désormais ensemble le nombre d’étudiants admis dans les différentes filières chaque année, sur la base d’orientations nationales visant à répondre aux besoins du système de santé, à réduire les inégalités territoriales d’accès aux soins et à permettre l’insertion professionnelle des étudiants.
Mme Monique Limon.
En 2021, nous avons évalué à 19,4 % l’augmentation du nombre d’étudiants en médecine, ce qui ne s’était pas vu depuis plus de cinquante ans. Le code de l’éducation mentionne expressément, pour les universités, la nécessité de favoriser la répartition équilibrée des futurs professionnels sur le territoire au regard des besoins de santé. Les objectifs fixés doivent tenir compte des capacités de formation et des besoins de santé du territoire. L’objectif de territorialisation des capacités d’accueil visé par l’article 1

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur

Par ailleurs, qui peut croire qu’un patron d’ARS aura la moindre autorité sur le président de l’université pour influer sur ses moyens ? Qui peut croire qu’un patron d’ARS, qui dépend de deux ministères de tutelle différents, aura la moindre autorité sur un recteur d’université, afin d’obtenir la prise en compte des besoins de santé dans l’élaboration des moyens ? C’est la raison pour laquelle nous considérons que la transformation du numerus clausus ne suffira pas à rééquilibrer l’aménagement du territoire sanitaire.
Enfin, Mme la ministre dit que les toubibs formés sont en augmentation de 30 %, alors que vous parlez d’une augmentation de 19 % ; il faudrait vous entendre ! Je ne nie pas qu’on en forme plus ; mais même en en formant plus, si nous ne bougeons pas les critères de formation, rien ne prouve que nous rééquilibrerons la répartition des médecins en faveur des territoires sous-denses et que nous résoudrons le problème des déserts médicaux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Ah ça, pour observer, on observe !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Alors, tout est résolu ! Tout va très bien, madame la marquise !
M. André Chassaigne.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je suis effectivement docteur le lundi matin, mais le reste du temps, je suis députée comme vous. Il me paraît important de rappeler que la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dite Ma santé 2022, prévoit que les ARS acceptent le nombre d’étudiants à former, communiqué par les universités, après consultation de la CRSA (conférence régionale de la santé et de l’autonomie).
Mme Stéphanie Rist.
Dans ma région, on forme deux fois moins d’étudiants en médecine que dans les autres régions ; je suis donc bien consciente qu’il faut en augmenter le nombre. Mais dans l’article 1

 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, j’essaye de suivre votre raisonnement, puisque nous traitons d’un problème grave de santé publique : sur certains territoires, il n’y a aucun médecin capable de recevoir des patients ayant besoin d’être soignés. C’est un problème suffisamment grave pour que nous ne fassions pas de polémique, mais que nous essayions d’y répondre collectivement.
Mme Lamia El Aaraje.
La suppression du numerus clausus est plutôt une bonne mesure…
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 …qui, si elle s’accompagnait des moyens suffisants à la formation de davantage de professionnels de santé, pourrait résoudre ce problème. Prenons l’exemple très concret de l’université parisienne Paris-Descartes. Je vous invite, madame la ministre déléguée, à venir voir avec moi comment se déroule physiquement l’accueil des étudiants de première et de deuxième année.
Mme Lamia El Aaraje.
Quand bien même on supprimerait le numerus clausus, les amphithéâtres ne disposent pas d’une capacité suffisante pour accueillir davantage d’étudiants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est vrai ! Toutes les facs le disent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Votre amendement ne permet pas de résoudre le problème.
Mme Lamia El Aaraje.
Ensuite, je souhaiterais vous poser une question peut-être très simpliste concernant la désertification médicale. Un certain nombre de nos concitoyens n’ont pas accès à un médecin traitant, non pas parce qu’ils ne veulent pas, mais parce que c’est impossible. Dans ces conditions, comment organise-t-on leur parcours de soins ? Vous ne répondez pas à cette question.
Il ne s’agit pas de polémiquer sur ce que les gouvernements précédents ont fait ou n’ont pas fait.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Nous constatons que vous êtes aux responsabilités depuis cinq ans et que vous vous targuez d’avoir permis de très grandes avancées en matière de santé publique. En réalité, ce n’est absolument pas le cas puisque nous sommes confrontés à des problèmes majeurs.
Mme Lamia El Aaraje.
Enfin, le système des officines fonctionne très bien…
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 …car les conditions d’implantation sont prévues : aucune contrainte n’est imposée aux pharmaciens pour s’installer à certains endroits, ils doivent respecter la carte d’installation des officines. 
Mme Lamia El Aaraje.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Si l’article 1
M. Cyrille Isaac-Sibille.


M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 …et de personnels encadrants, nous sommes d’accord. Mais la situation évolue petit à petit. On ne peut pas dire du jour au lendemain que dans telle région, on formera tant de médecins, alors qu’il n’y a ni amphithéâtres, ni encadrants, ni médecins séniors pour les former.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Bien entendu, il faudra améliorer le système en permettant aux médecins libéraux d’être maîtres de stage, alors qu’aujourd’hui seuls les médecins hospitaliers le sont. Depuis trois ans, petit à petit, nous faisons évoluer la situation.
 Vous n’avez rien fait !
Mme Caroline Fiat.
 Vous dites, madame Fiat, que rien n’a été fait pour lutter contre les déserts médicaux : renseignez-vous ! 2 500 CESP ont déjà été signés, trois ans après le vote de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé…
M. Cyrille Isaac-Sibille.

Mme Caroline Fiat.
 …et c’est un vrai succès, les médecins généralistes de ville plébiscitent ce dispositif. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Mme Sandrine Mörch applaudit.)
 C’est faux !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les stages dans les zones sous-dotées doivent être rendus obligatoires, au lieu d’être simplement prioritaires, comme ils le sont à l’heure actuelle.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur

M. Thierry Benoit.
 Mais ça, c’est quand il avait encore des convictions !
Mme Lamia El Aaraje.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Pour répondre à la ministre, les observatoires régionaux de la démographie des professions de santé n’existent pas dans toutes les régions ; certaines se sont désengagées. Ainsi, les diagnostics qui permettraient de résoudre le problème ne sont pas établis.
S’agissant de la répartition des moyens de santé, je prendrai l’exemple des assistants spécialistes régionaux – ASR – qui sont déployés en fonction du bon vouloir des patrons de centres hospitaliers universitaires (CHU). Force est de constater qu’on les affecte plus volontiers dans les gros hôpitaux des métropoles que dans les petits. Votre admirable sens de l’égalité consiste, dans ce domaine comme dans d’autres, à donner tout à ceux qui ont déjà beaucoup ; nous proposons de donner beaucoup à ceux qui ont moins.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Vous le savez, il faut disposer de maîtres de stage ; ils sont déterminants.
 Il n’y a pas assez de maîtres de stage !
Mme Lamia El Aaraje.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je disais tout à l’heure que le département d’Ille-et-Vilaine était un bon laboratoire pour expérimenter une proposition de ce type. En effet, si un étudiant de la faculté de médecine de Rennes doit faire un stage au centre hospitalier des Marches de Bretagne à Fougères, à Vitré, à Maen Roch, soit à trente ou trente-cinq minutes de Rennes,…
M. Thierry Benoit.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 …il n’est pas perdu dans la pampa ; il travaille au sein d’un territoire qui propose une offre socio-éducative de qualité. Il rencontrera des professionnels – entre eux, ils parlent le même langage – qui lui parleront de l’exercice de la médecine dans les villes moyennes, les territoires périphériques et ruraux. Voilà le sens de cet amendement ; ce n’est pas très compliqué, c’est une mesure dite de régulation.
M. Thierry Benoit.
Notre collègue Olivier Damaisin, député du Lot-et-Garonne, a organisé une table ronde, accessible en visioconférence, à laquelle j’ai participé. Nous avons discuté avec les élus du département et les professionnels de santé qui, majoritairement, aspirent à ce que des mesures de conventionnement sélectif et de régulation soient prises, afin que les étudiants en médecine soient formés au plus près des territoires.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, vous avancez l’argument – qu’on peut comprendre – selon lequel le nombre de maîtres de stages serait insuffisant. Avec Sébastien Jumel, nous avons eu un échange avec le ministre des solidarités et de la santé, M. Véran, qui nous a dit qu’un décret allégeant les conditions requises pour devenir maître de stage serait publié très prochainement. Ainsi, si l’amendement est voté, les lignes changeront. À la suite de la prise de conscience du ministère des solidarités et de la santé, nous aurons demain davantage de maîtres de stages et donc la possibilité de mettre en œuvre la mesure proposée par M. Benoit.
M. André Chassaigne.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Mireille Robert, pour soutenir l’amendement n

 Le CESP est un dispositif incitatif qui a été considérablement renforcé par la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé. Il a été modernisé et son champ a été étendu aux praticiens à diplôme hors Union européenne – PADHUE – autorisés à poursuivre un parcours de consolidation des connaissances. Afin de rendre ce dispositif plus attractif pour les étudiants, une sécurisation des projets professionnels formulés dans les territoires qui ne seraient plus éligibles au CESP au sortir de leurs études a été réalisée.
Mme Mireille Robert.
La généralisation des CESP prévue à l’article 2 est une mesure coercitive entrant en contradiction avec le dispositif proposé, qui vise à impulser l’élaboration, par les étudiants eux-mêmes, de leurs projets professionnels dans les zones caractérisées par une offre de soins insuffisante ou des difficultés dans l’accès aux soins, afin que ceux-ci s’inscrivent dans la durée. L’amendement propose la suppression de l’article 2.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n

 Je le disais lors de la discussion générale, il est contre-productif de rendre obligatoire le CESP. Nous sommes convaincus que la refonte du système de santé, le développement économique et social des zones périurbaines et rurales et des incitations positives garantiront une égalité d’accès aux soins sur l’ensemble des territoires de notre nation.
M. Nicolas Meizonnet.
Afin de renforcer considérablement l’attractivité du CESP, il convient de développer la communication, d’instaurer des actions de sensibilisation et de recrutement des étudiants et des internes. L’amendement vise donc à supprimer l’article 2.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Nous avons auditionné les syndicats de jeunes médecins et d’étudiants en médecine qui y sont opposés – je le dis franchement. Cependant, lorsque vous regardez la photographie des étudiants en médecine, la question de la démocratisation de l’accès aux études de médecine reste posée ; c’est un enjeu d’aménagement du territoire. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression, car la généralisation des CESP est un levier qui, additionné à d’autres, est de nature à réduire les inégalités territoriales et sociales dans l’accès aux soins.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Il n’y a pas de montée en charge en raison, d’une part, de l’absence de connaissance du dispositif, d’autre part, du refus d’être contraint. Je n’ai pu m’empêcher de montrer mon étonnement à une étudiante en situation précaire qui m’expliquait avoir refusé de conclure un CESP au motif qu’il l’empêchait de s’installer où elle le souhaitait, obligeant de ce fait ses parents à l’aider. On en est là, il faut l’entendre. C’est pourquoi je vous disais en aparté, monsieur Jumel, que nous gagnerions à organiser une concertation élargie, au-delà d’un seul syndicat, à tous les étudiants en médecine.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée vient de rappeler que l’obligation est malheureusement contre-productive. Le fonctionnement actuel est opérationnel.
M. Julien Borowczyk.
Il a été indiqué au cours de la présentation de l’amendement n

 Ils étaient là !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ainsi, dans les deux ans à venir maximum, 4 000 à 5 000 médecins s’installeront dans tous les territoires. Nous avons pris à bras-le-corps ce sujet, qui soulevait un vrai problème humain et de démographie médicale. Grâce à cette mesure concrète que nous avons prise, les médecins sont autorisés à conclure des CESP et arriveront dans les mois qui viennent – je tenais à le rappeler.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, à un moment donné, il faudrait savoir ce qu’on veut.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Dans nos contrées, on trouve un peu partout des maisons médicales à 1 ou 2 millions d’euros restées vides, aucun médecin ne voulant y exercer. Ils sont tous concentrés au même endroit. À un moment donné, si on n’explique pas aux étudiants en médecine qu’ils devront se répartir sur le territoire, comment fait-on ?
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Il faut se poser les bonnes questions, prendre les bonnes décisions ; je crois que nous sommes ici dans ce but.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je soutiens bien entendu l’article 2. Mon expérience est celle d’un département très dense, situé au cœur d’une métropole, qui est un désert médical. Les territoires concernés par la proposition de loi de Sébastien Jumel sont les oubliés de la République.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Il s’agit de territoires ruraux, périurbains, de villes moyennes en perte d’attractivité, mais aussi de banlieues populaires des grandes villes : tous souffrent et constituent des déserts médicaux.
M. Stéphane Peu.
Paradoxalement, je connais dans mon département de nombreux jeunes issus de familles populaires qui ont les compétences ou du moins le niveau scolaire qui leur permettrait de faire des études de médecine,…
 Et l’envie !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …l’envie et la vocation, mais qui ne les font pas, en raison de leur durée et des contraintes financières que cela représente. Je fêterai dans quelques semaines l’installation d’une jeune médecin dont les cinq frères et sœurs et toute la famille se sont sacrifiés pour qu’elle puisse faire de longues études pendant que les autres travaillaient et faisaient vivre la solidarité familiale. Aidons davantage les enfants et les élèves qui ont la vocation, la volonté et les capacités de devenir médecin !
M. Stéphane Peu.
Cependant, l’essentiel des revenus d’un médecin provient de l’argent public. Il n’est donc pas incongru de demander des contreparties. C’est vrai pour les policiers, pour les gendarmes, pour les enseignants. Finançons mieux les études, afin de faire accéder les enfants des couches populaires au métier de médecin, mais exigeons en contrepartie de cet argent public une obligation d’aller dans les territoires où existent des besoins ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Thierry Benoit, Mme Jeanine Dubié et Mme Valérie Bazin-Malgras applaudissent également.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à obliger les unités de formation et de recherche (UFR) à communiquer à leurs étudiants les modalités de signature des contrats d’engagement de service public. Actuellement, seuls 7 % des étudiants choisissent ce contrat d’engagement. Mme la ministre déléguée l’a dit, l’information ne suffira pas à convaincre tout le monde. Cependant, une partie des étudiants ignorent tout simplement l’existence de ce dispositif. C’est pourquoi cet amendement propose que les UFR concernées informent obligatoirement chacun de leurs étudiants.
Mme Annie Chapelier.
Par ailleurs, les étudiants empruntant des passerelles que nous appelons tous de nos vœux – les professionnels de santé ou d’autres professionnels qui choisissent de s’engager dans les études de médecine après avoir exercé un autre métier – connaissent de grandes difficultés matérielles : l’existence des CESP doit leur être particulièrement signalée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je suis plutôt favorable à cet amendement.
M. Bruno Millienne.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Certes, mais il est souhaitable de communiquer davantage auprès des étudiants, car un certain nombre d’entre eux ne sont pas suffisamment informés et doivent être accompagnés. Là, on tourne autour du pot de la réalité de la réorganisation du service médical en France.
M. Bruno Millienne.
Madame Bazin-Malgras, vous dites que certaines maisons de santé sont vides, mais combien de territoires en lancent-ils la construction sans s’assurer au préalable que des médecins accepteront d’y venir ?
 On laisse faire les territoires !
M. Pierre Dharréville.
 Il ne faut pas faire les choses à l’envers : trouvons les médecins pour exercer dans les maisons de santé, mais ne faisons pas l’inverse, car ce ne sont pas les maisons de santé qui feront venir les médecins, ce n’est pas vrai ! Le vrai problème est ailleurs : nous avons supprimé le numerus clausus, remettons-nous à l’ouvrage pour travailler avec toutes les personnes concernées, de façon à les persuader d’aller dans les territoires désertifiés.
M. Bruno Millienne.
Monsieur Jumel, votre proposition de loi est quelque peu paradoxale : vous qui êtes contre toutes les contraintes, vous en imposez une dont les étudiants ne veulent pas du tout, mais lorsque nous le faisons, vous nous accusez d’être liberticides ! C’est bizarre : il serait préférable de faire de nouveaux états généraux et de tout mettre sur la table, avec tous les acteurs concernés. Il faut convaincre les étudiants d’aller dans les territoires désertifiés en matière de santé ; beaucoup de ceux qui en ont fait l’expérience en signant un contrat s’y sont d’ailleurs installés.
 Naturellement ! Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Il est en effet nécessaire d’informer les étudiants de l’existence de ces contrats. Je suis pleinement favorable à ce dispositif.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Bizarre que Mme la ministre y soit défavorable !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 J’avoue avoir du mal à vous suivre, madame la ministre déléguée.
Mme Lamia El Aaraje.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Si j’entends le témoignage dont vous vous faites l’écho, je ne suis pas sûre que l’on puisse établir une règle générale à partir d’un cas particulier.
Mme Lamia El Aaraje.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Prenons un exemple sensiblement différent, mais qui relève du service public rendu à la population, au même titre que l’offre de santé à l’échelle du territoire. Rappelons que la solvabilité des professionnels de santé est assurée grâce à la solidarité nationale, ce qui va de pair avec un certain nombre de responsabilités. Les enseignants sont contraints, à leurs débuts, d’exercer sur un certain nombre de territoires. De même, les pharmaciens ne peuvent pas s’installer n’importe où, mais seulement là où des officines sont ouvertes.
Mme Lamia El Aaraje.
 Vous êtes paradoxaux, c’est bien ce que je dis !
M. Bruno Millienne.
 Je suis donc favorable à ce que le CESP soit rendu obligatoire.
Mme Lamia El Aaraje.
Ce n’est pas votre choix, mais il nous faut au moins apporter une réponse sur la question de l’information. Prenons là aussi un exemple. J’ai échangé récemment avec une principale de collège sur le sujet des bourses, qui visent à permettre à un certain nombre d’enfants issus de familles ayant des moyens limités de suivre une scolarité la plus normale possible : avec le passage au tout numérique des dossiers de demande de bourse, certaines familles ne déposent plus leur dossier bien qu’elles soient éligibles.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pourquoi ? En raison d’un défaut d’information et du problème posé par le tout numérique. Rendre l’information obligatoire, vulgariser la parole et faire de la pédagogie, voilà ce que nous appelons toutes et tous de nos vœux !
Mme Lamia El Aaraje.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur

M. Paul Molac.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Nous considérons que notre responsabilité est de tenter d’apporter des réponses, car on n’a pas tout essayé ! Tel est l’objet de l’article 2. Libre à vous de trouver cela bizarre, mais pour nous, c’est légitime ! Il faut impérativement faire preuve de volontarisme sur cette question. Même si vous refusez de voter ce texte, le sujet s’imposera et vous obligera à évoluer…
 Dans les semaines qui viennent !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
 La ministre déléguée change d’avis !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il est bizarre qu’elle soit défavorable à cet amendement !
M. Moetai Brotherson.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Tout va très bien, madame la marquise !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 L’article 3 n’évoque plus les zones sous-denses, mais les zones à forte densité médicale. Monsieur le rapporteur, que mettez-vous sous ce vocable ? Pouvez-vous nous donner des exemples de zones à forte densité médicale ? Vous indiquez que 11 % de nos concitoyens n’ont pas de médecin traitant, mais pensez-vous qu’ils se répartissent de manière uniforme sur tout le territoire ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
De plus, si l’installation d’un médecin devait être conditionnée par le départ d’un autre, on aboutirait à la création de rentes. Que ferez-vous dans ce cas ? Le médecin qui part vendra une charge, sa clientèle, et se constituera ainsi une rente ; c’est donc un système de rentes qui sera instauré, sur le modèle du réseau des pharmaciens, qui est lié aux charges qui sont celles des jeunes pharmaciens, qui doivent s’endetter pour s’installer. Je comprends mal cette position – qui oblige un jeune médecin à payer pour s’installer – chez un communiste…
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Delatte, pour soutenir l’amendement n

 Le conventionnement sélectif, tel qu’il est proposé dans cet article, ne permet pas de répondre aux problèmes liés au manque de médecins dans certains territoires. Mauvais diagnostic, mauvais traitement : c’est une fausse bonne idée, typique d’une politique du « il n’y a qu’à, il faut qu’on » qui revient comme un marronnier dans le milieu journalistique, et d’une vision très binaire des problématiques. C’est méconnaître le monde médical, qui s’est investi comme jamais face à la pandémie. S’il s’agissait de la bonne recette, nous l’aurions appliquée et nos voisins européens l’auraient fait aussi.
M. Marc Delatte.
D’une part, cet article 3 va à l’encontre du principe de réalité et de l’approche populationnelle du plan « Ma santé 2022 » et de la loi de juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation de notre système de santé. D’autre part, ce n’est pas la bonne méthode pour bâtir une société de la confiance avec les usagers et les médecins. C’est également contraire au principe d’équité, car cela tarira la filière de médecine de premier recours – la médecine de famille – et contribuera à l’inégalité d’accès aux soins. Si vous déconventionnez certains médecins, les patients modestes devront encore mettre la main au porte-monnaie – s’ils le peuvent. Nous demandons donc la suppression de cet article.
 C’est du chantage !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Oui, en spécialistes, mais pas en généralistes !
Mme Stéphanie Rist.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
J’ajoute – puisqu’il semble que ce soit pour vous parole d’évangile – que le Président de la République lui-même a reconnu dans les Hauts-de-France, il y a dix jours, que les difficultés d’accès aux soins étaient devenues un enjeu majeur et qu’il fallait être innovant et faire bouger les choses.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Et nous, on ne compte pas ? 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
La Cour des comptes, le Conseil économique, social et environnemental (CESE),…
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Absolument !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
C’est bien le but du conventionnement sélectif que nous proposons. Il est faux de dire que l’on oblige.
 Oui, c’est de la régulation !
M. Thierry Benoit.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Vous créez une rente, en fait !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement de suppression ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 J’aimerais appeler l’attention sur les pharmacies, dont l’implantation, vous le savez, est soumise à un contingentement.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Ce que proposent nos collègues du groupe GDR dans cet article 3 est de rendre l’accès aux soins équitable sur tout le territoire, ce qui est primordial. Dans nos campagnes, les gens ne parlent que de ça : il n’y a plus de médecins. Il faut trouver des moyens pour en ramener, et l’article 3 offre une vraie solution pour les zones rurales. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Thierry Benoit applaudit également.)
 Ce n’est pas une solution, c’est une rente !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Que constate-t-on ? Vous vous tirez des flûtes, autrement dit vous n’en avez rien à faire du financement de la santé au niveau national, du financement de ce qui est un véritable service public.
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 J’ai deux exemples qui renvoient au projet de loi 3DS – projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale. En prétextant que cela améliorera les choses, vous refilez aux départements la médecine scolaire que vous, et d’autres avant vous, ont été dans l’incapacité de placer à un niveau de qualité à la hauteur des besoins des enfants, comme nous l’avons vu hier lors du débat sur le harcèlement scolaire.
M. Hubert Wulfranc.
Deuxième exemple, toujours issu du projet de loi 3DS : vous donnez aux communes, alors que cela ne fait pas partie de leurs compétences, la possibilité de financer des équipements médicaux dans les établissements de santé publics et privés. Cela introduira une concurrence territoriale : ce sera à qui pourra ou non financer les demandes des établissements.
L’État se désinvestit clairement de cette mission de service public majeure qu’est l’accès aux soins pour tous les citoyens.
 Nous le disons depuis des années !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous nous dites que nous méconnaissons le monde médical. Peut-être, mais ce qui nous importe avant tout, ce sont les usagers, les patients, à savoir nos concitoyens dans nos circonscriptions ! 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 J’ai bien noté qu’il y avait plusieurs demandes de parole. Cependant, je ne vous apprends pas la règle : lors de la discussion des amendements, les prises de parole sont limitées à deux, contrairement à d’autres moments du débat où chacun peut s’exprimer plus largement. Il nous faut avancer si nous voulons examiner l’ensemble des propositions de loi du groupe GDR.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Il ne suffit pas de partager des constats ! On partage tout, mais on n’agit pas de la même façon !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Ce n’est pas une question polémique, encore une fois. Je ne peux pas entendre dire…
 Ce n’est pas une question polémique, mais politique !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Excusez-moi de vous rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons : nous sommes confrontés à une pandémie ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous vous tirez des flûtes !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous avez chaud au derrière !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Mêmes mouvements.)
 Vous avez été obligés de le faire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous vous êtes fait remuer la couenne par le mouvement social dans les hôpitaux !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
L’accès des Français à la santé est bien une priorité pour nous.
 Alors agissez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Ce n’est pas du pipeau, tout ça !
M. Brahim Hammouche.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Cette présentation groupée permettra de fluidifier les débats, monsieur le président. Ces amendements sont tous issus de la proposition de loi que j’ai déposée avec mes collègues du groupe UDI-I, mais aussi des membres de divers autres groupes, notamment LaREM et LR.
M. Thierry Benoit.
 Ils vont voter notre proposition de loi ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’amendement n
M. Thierry Benoit.


M. Yannick Favennec-Bécot.
 Cette impréparation me semble grave. Les jeunes étudiants en médecine sont en droit de porter un regard critique sur les pouvoirs publics et l’ordre des médecins, dont on peut se demander quel message il a fait passer depuis cinquante ans.
M. Thierry Benoit.
Nous proposons d’instaurer une transparence pour certaines informations : le nombre d’étudiants en médecine, le nombre de médecins formés par région, le nombre de médecins exerçant effectivement la médecine et leur spécialité. Ce sont des éléments qui ne sont actuellement portés à la connaissance ni des députés, ni du grand public.
L’amendement n

L’amendement n

 Très bien !
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Il m’a été inspiré par le cas d’une maison pluridisciplinaire d’Ille-et-Vilaine, département où je vis. Inaugurée en 2015, elle a accueilli deux médecins : un médecin titulaire et un médecin remplaçant qui a toujours indiqué qu’il n’exercerait pas éternellement en son sein. Au bout de quatre ans, ce dernier a voulu changer de voie professionnelle, ce qui est son droit le plus strict. Mais qu’a fait le médecin titulaire ? Il a annoncé du jour au lendemain qu’il mettrait fin à ses activités sous quatre semaines. En l’espace d’un mois, 1 500 patients se sont ainsi retrouvés sans solution.
M. Thierry Benoit.
L’amendement n


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 Excellent !
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Quant aux deux derniers amendements, ils vont dans le sens de notre proposition de loi, en proposant des moyens de régulation.
Voici les raisons pour lesquelles j’émets un avis favorable sur ces cinq amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Rappelons que l’INSEE établit un état des lieux de l’offre de soins disponible en publiant régulièrement des statistiques, tout comme la DREES et l’ordre des médecins. Certes, ces données méritent d’être peaufinées ; mais cela ne nécessite pas de passer par la loi, puisqu’elles existent déjà.
S’agissant du zonage, l’actualisation se fait tous les trois ans. Ce n’est pas en six mois que l’on peut observer les effets des politiques publiques dont nous décidons.
Quant aux préavis, ils sont déjà prévus pour l’exercice groupé et l’assurance maladie verse une aide conventionnelle pour préparer les cessations d’activité des médecins libéraux.
Enfin, pour ce qui est du conventionnement sélectif, nous avons déjà débattu de sa pertinence. Je suis persuadée que dans le contexte actuel de pénurie médicale, c’est une fausse bonne idée. Il faut d’abord retrouver cette matière première que sont les médecins avant de leur imposer des mesures qui compliqueraient encore l’accès aux soins pour les patients des territoires sous-dotés.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires votera en faveur de ces amendements.
Mme Jeanine Dubié.
Je m’attacherai à celui qui instaure un préavis d’un an pour les médecins mais aussi, soulignons-le, pour d’autres professions médicales. Si une telle disposition existe déjà pour l’exercice groupé, madame la ministre déléguée, pourquoi ne pas l’appliquer à tout le monde ? N’oublions pas qu’il s’agit de professions intégralement financées par la sécurité sociale. Compte tenu du fait que ces professionnels tirent leurs revenus de fonds publics, il me paraîtrait normal qu’en contrepartie, on leur demande un préavis d’un an s’ils veulent cesser leur activité, en changer ou partir ailleurs, de façon que les autorités sanitaires et les élus puissent disposer d’un délai suffisant pour anticiper et s’organiser.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Étant élue de la Mayenne, je ne peux rester silencieuse sur la question des déserts médicaux. On peut s’exprimer même en appartenant à la majorité, monsieur le rapporteur.
Mme Géraldine Bannier.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Je ne suis pas favorable à la régulation par le conventionnement sélectif, mais je suis tout de même sensible à l’amendement n
Mme Géraldine Bannier.

 Ah, on va y arriver !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …un peu sur le modèle des professeurs.
Mme Géraldine Bannier.
 Encore un petit effort !
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Certains territoires vont peiner à rester attractifs. Cependant, j’écoute le Gouvernement : nous avons instauré le numerus apertus et pris d’autres mesures. Évaluons leurs effets dans les années qui viennent. Peut-être faudra-t-il tout de même associer les médecins à une réflexion sur leur installation. Chacun a rencontré des difficultés d’accès aux généralistes ; nous avons des proches qui ont du mal à se faire soigner. C’est la réalité d’un territoire comme le mien, et il faut l’entendre.
Mme Géraldine Bannier.
 Alors il faut voter comme il faut !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Je suis ravie de reconnaître une lueur de bon sens dans les propos de la majorité. On va y arriver !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
S’agissant du préavis, permettez-moi un témoignage : dans ma circonscription, certaines communautés de communes font appel à des cabinets de recrutement pour faire venir un médecin, en dépensant jusqu’à 10 000 euros, et un jour, elles apprennent dans la presse que le médecin est parti ! C’est dire combien le préavis est important.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Lamia El Aaraje.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Le mécanisme de conciliation proposé doit permettre aux assurés sociaux ne trouvant pas de médecin traitant de saisir la CPAM afin qu’elle les oriente vers un médecin disponible.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Je souhaitais déposer un amendement prévoyant que la diminution des remboursements de l’assurance maladie ne s’appliquerait pas au cas où la CNAM ne trouve pas de médecin remplaçant, mais il s’est naturellement heurté à l’article 40 de la Constitution.
La ministre déléguée me répondra que ce mécanisme de conciliation existe déjà. En effet, à l’échelle nationale, la CNAM a créé un numéro d’appel qui permet à ceux qui en connaissent l’existence d’être orientés au téléphone. Toutefois, il n’est pas généralisé dans toutes les caisses primaires ; d’autre part, en inscrivant ce mécanisme dans la loi, on crée en quelque sorte un droit à conciliation opposable pour les gens qui ne trouvent pas de médecin. 
(M. Hubert Wulfranc et Mme Caroline Fiat applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Pas dans la loi.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 J’apporte tout mon soutien à cet amendement. Un système de double peine est infligé aux personnes qui vivent dans des zones sous-dotées. Un citoyen lambda vivant dans une région où la densité médicale ne permet pas de trouver un interlocuteur de santé compétent et disponible se voit imposer non seulement l’impossibilité de consulter en cas de besoin mais aussi, s’il parvient enfin à obtenir un rendez-vous, un système de sanction par le remboursement. Ce n’est pas acceptable.
Mme Lamia El Aaraje.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Certes, un numéro d’appel existe déjà, mais je ne suis pas certaine qu’un numéro soit la solution de tous les problèmes, surtout compte tenu des difficultés d’accès à l’information.
Mme Lamia El Aaraje.
À défaut de soutenir l’amendement, madame la ministre déléguée, peut-être pourriez-vous accorder aux personnes privées de médecin traitant du fait de la démographie médicale de ne pas être sanctionnées par le remboursement, car c’est totalement injuste. Comme d’habitude avec votre majorité, on sanctionne les personnes les plus précaires et les plus exposées aux difficultés.
 Mais non !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Engagez-vous donc ici, non seulement à faire la promotion de l’appel au conciliateur, mais aussi à ce que les patients ne subissent pas la double peine !
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Ce n’est pas vrai !
M. Alexis Corbière.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 4, la parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je remercie le rapporteur de poser une question essentielle dans cet article, celle du type de médecine que nous souhaitons – nous venons justement de parler du médecin traitant. Au fond, il existe deux types de médecine de proximité : ce qu’on appelait autrefois le médecin de famille, devenu le médecin traitant, qui est disponible, que les familles peuvent appeler, qui se déplace parfois jusqu’à sept ou huit heures du soir et qui exerce en tant que médecin libéral, parce qu’il n’a pas d’horaires de travail fixes. L’autre type, c’est la médecine salariée sur laquelle, il est vrai, les jeunes médecins s’interrogent : les centres de santé sont ouverts de neuf heures à midi puis de quatorze à dix-huit heures. Les médecins n’y établissent pas de relations personnelles avec leurs patients, qui ont indifféremment affaire à tel ou tel professionnel. C’est un autre type de médecine, par opposition à la médecine de famille que tout le monde apprécie – tout le monde souhaite préserver cet exercice libéral de la profession.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Or cet article vise précisément à supprimer l’exercice de la médecine de famille en ne favorisant pas l’accès à la médecine libérale. Vous préconisez au contraire une médecine salariée reposant sur les actes ; le patient deviendrait client. C’est, pour moi, un problème fondamental. Je plaide pour une médecine de famille, pour des médecins traitants disponibles, et non pour des médecins qui n’auraient de relations qu’avec des clients. 
(M. Jean-Paul Mattei applaudit.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Je vous prie, cher collègue, de faire preuve d’un peu de respect pour les professionnels de santé…
Mme Lamia El Aaraje.
 Il est lui-même professionnel de santé !
M. Brahim Hammouche.
 …qui aspirent à exercer leur métier d’une façon différente de celle que vous défendez. Je ne comprends guère votre raisonnement : s’installer en libéral signifierait forcément exercer une médecine « de famille » ?
Mme Lamia El Aaraje.
 Le médecin de famille, vous ne l’avez pas connu !
M. Brahim Hammouche.
 Et comment, sinon, trouver une consultation à huit heures du soir ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Ne stigmatisez pas les aspirations des jeunes professionnels de santé, que je vous invite à rencontrer. Les jeunes médecins préfèrent désormais s’installer dans un cadre collectif et être salariés…
Mme Lamia El Aaraje.
 Et finir à dix-huit heures ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Il faut les respecter sans les stigmatiser. De grâce, ne soyez pas rétrograde et n’insultez pas les professionnels dont les aspirations diffèrent de celles que vous défendez !
Mme Lamia El Aaraje.
 Faites attention, c’est un combat d’arrière-garde !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La réflexion sur les médecins salariés provient aussi de nos rencontres dans les facultés de médecine, où les étudiants eux-mêmes nous expliquent qu’il y a une déperdition entre le nombre d’étudiants formés et le nombre de ceux qui deviennent médecins. Nous cherchons donc à savoir pourquoi.
M. Jean-Paul Lecoq.
Lorsqu’on commence à creuser le sujet, on découvre que nombre d’entre eux ne souhaitent pas devenir esclaves de leur métier.
 Je suis d’accord.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 C’est ce qui ressort de leurs réflexions sur l’activité de médecin de ville. Ils aspirent à avoir une vie normale, disent-ils, d’autant plus que nombre d’entre eux sont des femmes – en tout cas, ce sont elles qui se sont manifestées, en répondant qu’elles voulaient du temps pour pouvoir accompagner leurs enfants dans leurs diverses activités ou discuter avec les enseignants lorsque c’est nécessaire. Les médecins hommes disent eux aussi qu’ils souhaitent avoir du temps pour s’occuper de leurs enfants et vivre une vie de famille digne. Il n’y a donc pas d’opposition à constater. Ceux qui ont la vocation et souhaitent, un peu comme les députés 
M. Jean-Paul Lecoq.


 C’est ça le problème !
M. Brahim Hammouche.
 Vous parlez enfin du lien ; sachez que dans une ville de 5 000 ou 10 000 habitants, deux médecins salariés finiront bien, au bout d’un moment, par connaître la population et par avoir avec elle la même relation que celle qu’aurait eue un médecin de famille. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit aussi.)
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

 Je voudrais en préambule m’excuser auprès de vous, monsieur le rapporteur : je suis médecin !
M. Julien Borowczyk.
 Il y en a beaucoup ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(M. Alain Bruneel applaudit.)
 Pour ma part, je trouve qu’il peut être intéressant que les députés disposent d’une expertise. Pourtant, on a l’impression que cela empêcherait de siéger dans l’hémicycle… Peut-être pourriez-vous siéger tout le temps, de ce fait !
M. Julien Borowczyk.
 Quel mépris !
Mme Marie-George Buffet.
 Je voudrais revenir brièvement sur l’article précédent avant de défendre l’amendement de suppression. Je rappelle que l’accès aux soins d’un médecin traitant est inscrit dans la loi. À défaut, la consultation est considérée comme une urgence et le patient est remboursé. Garantir l’accès à un médecin traitant est d’ailleurs la première des missions, et une obligation, pour les CPTS que nous développons.
M. Julien Borowczyk.
J’en viens à l’article 4, dont nous proposons la suppression. Vous parliez tout à l’heure avec fierté du groupe communiste, chers collègues. Cet article s’inscrit effectivement, comme toute cette loi, dans une logique communiste qui me rappelle les grands débats entre Jean-Pierre Elkabbach et Georges Marchais : quand on est trop riche, « 100 %, je prends tout ! »
 Vous avez de la mémoire, c’est bien. C’était au-dessus de 40 000 francs !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En l’occurrence, c’est ce que vous proposez avec l’article 4. Or, comme le soulignait notre collègue Isaac-Sibille, sommes-nous vraiment trop riches en médecins quelque part ? Dites-nous à quel endroit car, pour ma part, je ne sais toujours pas ! Mais ce n’est pas grave, c’est quand même « 100 %, je prends tout ». Il en va de même pour le contrat de début d’exercice : vous prenez tout et vous ventilez façon puzzle, comme dans une planification soviétique, en disant que vous allez mettre des centres de santé partout.
M. Julien Borowczyk.

M. Jean-Paul Lecoq.
Les Tontons flingueurs !
 Que de fantasmes !
M. Pierre Dharréville.
 Or ce n’est pas du tout le but : nous mettons en place un guichet unique permettant de justifier et de promouvoir les installations, qu’elles soient libérales ou en centre de santé. C’est précisément le vivre-ensemble dont nous parlions à l’instant : vivre ensemble que l’on exerce en libéral, en centre de santé ou en collaboration pluriprofessionnelle au sein d’une CPTS. Il faut continuer de promouvoir ce système. Le projet de loi 3DS prévoit justement que les collectivités territoriales pourront aider les centres de santé : dont acte. Mais ne mettons pas des centres de santé partout ! 
M. Julien Borowczyk.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Un expert, ça a du bon !
M. Alexis Corbière.
 Quand les lobbys s’expriment !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Monsieur le rapporteur…
M. le président.
 L’orateur précédent a été insultant, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, les choses se passaient bien jusqu’à ce que votre arrivée, il y a quelque temps, ne soit remarquée. Tout se passe bien, et je vous prie de bien vouloir garder votre calme. 
M. le président.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 L’orateur précédent s’est conduit comme un grossier personnage, et vous n’avez pas réagi !
M. Alexis Corbière.
 Vous allez immédiatement baisser d’un ton, monsieur Corbière.
M. le président.
 Je fais ce que je veux ! Je ne baisserai pas d’un ton ! 
M. Alexis Corbière.
(Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, non ! Attention, monsieur Corbière… 
M. le président.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Non, non, vous ne vous adresserez pas ainsi, ni au président de séance ni à quelque député que ce soit. Il y a du respect au sein de l’Assemblée et de l’hémicycle ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous ne l’avez pas eu avec notre collègue !
M. Alexis Corbière.
 Peut-être en êtes-vous trop souvent éloigné ! Quoi qu’il en soit, il y aura du respect tant que je serai à cette place, et vous respecterez le règlement. Par ailleurs, monsieur Jumel, il n’y a pas de honte à ce qu’un collègue soit médecin ou exerce une tout autre profession : c’est l’honneur de notre hémicycle que de représenter la diversité de la société civile. Il y a ici, quels que soient les bancs qu’ils occupent, des députés de la Nation. Il n’y a pas une profession qui serait davantage représentée qu’une autre.
M. le président.
 Si, quand même…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vous demande simplement de faire en sorte que chacun puisse être considéré comme un député de la Nation, comme vous l’êtes vous-même, monsieur Jumel.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
(MM. Ugo Bernalicis, Alexis Corbière et Paul Molac applaudissent.)
Je disais, collègue Isaac-Sibille, que vous étiez conservateur et réac parce que, d’abord, vous niez une réalité : 54 % des jeunes médecins aspirent à exercer leur activité avec le statut de salarié. Par ailleurs, comme cela a été dit par nos collègues, ce sont de plus en plus souvent des femmes. La profession se féminise et c’est me semble-t-il une bonne chose. Il y a aussi une aspiration, une quête de sens : les jeunes médecins souhaitent retrouver un rythme de vie normal et concilier l’exercice d’un beau métier, que je respecte profondément,…
 On ne dirait pas !
Mme Anne Brugnera.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
J’en viens aux propos de notre collègue Borowczyk qui revendique, lui aussi, sa qualité de médecin – un terme qui n’est évidemment pas une insulte dans ma bouche, même si j’ai pu m’inquiéter de l’attention que nombre de médecins ont portée aux auditions que j’ai menées avant de présenter cette proposition de loi. Il m’avait échappé que les kinésithérapeutes, les infirmiers libéraux, les pharmaciens ou encore les chauffeurs de taxi avaient le sentiment d’exercer leur profession dans des kolkhozes ou d’avoir fait l’objet d’une nationalisation. Nous disons depuis tout à l’heure que le financement public des études et de l’exercice de ces professions rend légitime le fait que la puissance publique veille à un aménagement équilibré, afin de garantir l’égalité dans le droit à l’accès aux soins. Cela n’a pas l’air de vous soucier, mais c’est une garantie à valeur constitutionnelle, qui est supérieure – je m’excuse de le dire – à la liberté d’installation, qui n’a qu’une valeur législative. Nous réaffirmons notre attachement à un égal accès aux soins, quel que soit l’endroit où on habite et le pognon qu’on a ! 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’entends des « Oh » ! Quand on parle de pognon et de gens pauvres, cela provoque des réactions de classe. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM. – MM. Hubert Wulfranc et Ugo Bernalicis applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Bravo, monsieur le rapporteur !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Nous aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Plusieurs interventions, notamment celle de mon voisin du département de la Loire, ne tiennent pas compte de la rédaction de l’article 4. Celui-ci porte effectivement sur le financement des centres de santé mais, soyons honnêtes, il ne remet pas en cause la possibilité d’apporter des aides à des médecins libéraux pour s’installer dans des zones sous-dotées, notamment dans des maisons de santé financées par les collectivités locales. Chers collègues de la métropole lyonnaise et des territoires ruraux de la Loire, vous avez près de chez vous un département, celui de la Saône-et-Loire, dont le président, membre du parti Les Républicains, a mis en place un centre de santé départemental. Je l’ai invité dans ma circonscription afin qu’il puisse témoigner au cours d’un colloque que j’ai organisé. Et ce centre fonctionne ! Mais contrairement à ce que vous souhaitez nous faire dire, chers collègues, il ne fonctionne pas en opposition, mais en complémentarité avec les médecins libéraux ! Nous souhaitons bien évidemment conserver des médecins libéraux en activité. Ceux du territoire rural où j’habite, qui est comparable à celui de votre département, cher collègue de la Loire, ne voient pas d’un mauvais œil l’installation de médecins salariés. À Saint-Germain-l’Herm, une commune proche de la mienne, le département du Puy-de-Dôme a ainsi installé son premier médecin salarié dans le cadre d’un centre de santé. Ne caricaturez pas notre proposition comme si elle était digne de la Corée du Nord ! Elle tient compte du terrain, des besoins de nos territoires et du fait qu’il y a aujourd’hui des personnes âgées qui ne trouvent pas de médecin – c’est une réalité ! – et ne se soignent donc pas. C’est une question de sécurité sanitaire des populations, en zone rurale comme dans les quartiers urbains. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes Agir ens, UDI-I et LT.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Pendant la discussion générale, nous avons entendu que le groupe La République en marche ferait preuve d’humilité. Or l’insulte n’a jamais été une preuve d’humilité ; c’est un premier point. 
Mme Caroline Fiat.
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Ensuite, à chaque fois qu’une proposition est faite pour améliorer les conditions d’accès aux soins des Françaises et des Français, vous soupirez : « Ah mais non, et d’abord nous avons fait plein de choses… » 
(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq.
 Pourtant, ce sont bien les bancs communistes et les bancs des insoumis qui vous alertent sur ce point depuis 2017 ! Les médecins démissionnent ! 
Mme Caroline Fiat.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 C’est pire dans les pays communistes !
Un député du groupe LaREM.
 Arrêtez de nous dire que vous savez tout, que vous maîtrisez tout et que vous n’avez rien à vous reprocher ! Vous avez fait des choses, certes, mais nous vous avons alertés… 
Mme Caroline Fiat.
(Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Prenez le micro, collègues : je vous assure, ce n’est pas interdit, vous êtes autorisés à parler dans un micro !
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 S’il vous plaît, madame Fiat…
M. le président.
 Se faire insulter dans son dos, c’est toujours embêtant…
Mme Caroline Fiat.
 Écoutez-moi, madame Fiat. Nous allons nous parler avec beaucoup de respect et de calme. Chacun défendra son point de vue sans invectiver l’autre, ni à raison de son appartenance politique ni à raison de son parcours personnel. Les choses vont très bien se passer ! Je vous invite à poursuivre ; vos arguments sont tout autant recevables que ceux des autres et il n’est pas utile de s’invectiver d’un banc à l’autre. Il vous reste trente secondes pour terminer votre argumentation.
M. le président.
 Reconnaissez donc, collègues, que des choses ont été faites mais que vous n’avez pas voulu entendre les nombreuses alertes venant des bancs communistes ou insoumis depuis 2017. Maintenant, les démissions arrivent. Ayez donc un peu d’humilité ! 
Mme Caroline Fiat.
(M. Ugo Bernalicis et Mme Marie-George Buffet applaudissent.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Tout d’abord, je ne suis pas d’accord avec M. Chassaigne lorsqu’il dit que le choix est permis : l’article 4 prévoit de réorienter le financement des incitations à l’installation vers les centres de santé. Ensuite, la proportion croissante de femmes médecins a été invoquée à plusieurs reprises pour expliquer une diminution du temps de travail ; or des études de la DREES montrent qu’il s’agit là d’un effet générationnel et non d’une conséquence de la présence accrue des femmes au sein de la profession. 
Mme Stéphanie Rist.
(M. Julien Borowczyk applaudit.)
Enfin, nous entendons évoquer doucement l’idée selon laquelle se manifesterait dans l’hémicycle un certain corporatisme médical. Je suis fière d’appartenir à la première majorité qui a précisément combattu ce corporatisme en élargissant les compétences des autres professionnels de santé, les possibilités de leur déléguer des tâches. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Hippocrate malade de ses réformes
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Bien sûr, les jeunes médecins sont attirés par le salariat : ils veulent un certain mode de vie. Homme ou femme, on apprécie de finir sa journée de travail à dix-sept heures…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 …pour aller chercher ses enfants à la sortie de l’école. C’est bien normal ! Mais dans ces conditions, que faire lorsqu’à dix-huit heures l’un de vos propres enfants se sent mal ? Le centre de santé est fermé : il faut se rendre aux urgences.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Connaissez-vous beaucoup de centres de santé qui ferment à dix-sept heures ?
Mme Marie-George Buffet.
 D’ailleurs, je suis d’accord avec M. Chassaigne concernant la nécessité d’un équilibre entre les deux structures.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Monsieur le rapporteur, les jeunes médecins souhaitent s’installer en tant que salariés, c’est pourquoi ils ne s’installent pas en libéral. Si nous ne faisons rien, il n’y aura bientôt plus dans les territoires, en renfort des urgences, que des centres de santé. Ne vaut-il pas mieux, encore une fois, que la loi définisse un équilibre et qu’à côté des médecins salariés subsistent des médecins libéraux, plus disponibles ? Je ne vois pas en quoi cette position serait conservatrice ! Comme l’a fait observer Mme Rist, l’article 4 vise à réorienter toutes les aides financières vers la médecine salariée ; or c’est le généraliste libéral, le médecin de famille, qui se trouve en péril.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, c’est avec satisfaction que vous avez énuméré vos propositions…
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 …visant à ce que des médecins exercent dans les campagnes. Je ne suis pas d’accord avec vous : ça ne marche pas ! Les belles maisons médicales toutes neuves restent vides ! 
Mme Valérie Bazin-Malgras.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Je vous ai bien entendue, madame la ministre déléguée. Vous mentionnez un tas de choses, mais vous êtes au pouvoir depuis quatre ans et demi et il ne se passe rien ! Tout ce que nous voyons, c’est qu’il n’y a pas de médecins dans les campagnes. Voilà la vérité !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Pardonnez-moi, mais je ne peux donner la parole aux autres collègues qui la demandent : vous connaissez la règle. Nous n’allons pas refaire la discussion générale sur chaque amendement ! 
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à garantir à tout citoyen qu’un hôpital où s’exercent des activités de chirurgie et d’obstétrique se trouve à moins de trente minutes en transport motorisé de chez lui. Au vu de la démographie médicale, cette disposition est irréaliste : nous manquons de chirurgiens, d’anesthésistes, de gynécologues. Surtout, notre vision diffère de la vôtre. Vous souhaitez une homogénéité territoriale ; or ce qui importe aux gens est que leur demande de soins de proximité reçoive une réponse graduée, ce que nous faisons d’une part avec les CPTS, d’autre part en labellisant les hôpitaux de proximité.
Mme Stéphanie Rist.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
En 1997, 290 000 femmes en âge d’avoir des enfants habitaient à plus de quarante-cinq minutes d’une maternité ; elles sont aujourd’hui 716 000. Vous me direz que c’est super, que c’est moderne, que c’est extraordinaire ! Le nombre des Français qui se trouvent à plus de trente minutes d’une réponse de santé a augmenté de 26 %, soit 2 millions de personnes supplémentaires. Selon l’Association des maires ruraux de France, 75 % des 6 millions de nos concitoyens vivant en milieu rural sont éloignés des services d’urgence. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la loi ce principe des trente minutes de temps de trajet.
Nous devons nous fixer pour objectif politique de donner un contenu à la notion d’hôpital de proximité. Vous prévoyez d’en labelliser 500 : compte tenu des bassins de vie, le géographe spécialiste de ces questions considère qu’il en faudrait 2 000. En tous les cas, si vos hôpitaux de proximité sont autant de coquilles vides, ils tourneront à l’EHPAD ! Nous souhaitons pour eux des consultations avancées et, à terme, des activités de gynécologie-obstétrique : vous trouvez cela stupide, mais il n’en reste pas moins qu’un hôpital de proximité sans médecine avancée ni maternité ne servira qu’à prendre en charge les personnes dépendantes. Nombre d’entre eux sont déjà dans ce cas. Il leur faut des structures mobiles d’urgence et de réanimation (SMUR), une permanence des soins – à ce propos, vous n’avez pas répondu concernant le fait que seuls 39 % des généralistes libéraux participent aux permanences en ambulatoire, ce qui constitue tout de même un souci pour les 11 % de Français privés d’accès aux soins. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je ne me suis pas exprimé jusque-là, mais si je souscris à vos propos au sujet du manque de professionnels de santé, il y a tout de même des acteurs que vous oubliez : les élus locaux. Seul M. Chassaigne les a cités tout à l’heure. Je prendrai l’exemple de ma commune. En 2012, pour un millier d’habitants, il s’y trouvait un seul médecin, à deux ans de sa retraite ; au lieu de créer une maison médicale et de compter sur le nid pour faire venir les oiseaux, nous avons cherché les moyens d’attirer un jeune médecin, de favoriser son projet. Résultat : treize professionnels de santé,…
M. Nicolas Turquois.
 C’est la concurrence des territoires !
M. Pierre Dharréville.
 …trois généralistes et demi – ma circonscription doit bien en compter quatre-vingts, dont je connais personnellement les deux tiers. Nous construisons avec eux, nous allons les voir, nous facilitons leurs relations avec l’hôpital. L’État fournit les moyens d’appliquer ses politiques, mais ne peut imposer aux médecins…
M. Nicolas Turquois.
 Un État qui n’impose pas, ce n’est pas un État !
M. Stéphane Peu.
 …de s’établir ici ou là : il faut qu’il laisse la main aux territoires et que ceux-ci la prennent.
M. Nicolas Turquois.
Pour en revenir à l’amendement, il y avait dans mon territoire une petite maternité. Tout le monde y tenait beaucoup ; reste que pratiquement tout le monde, lorsqu’un accouchement s’annonçait, lui préférait le plateau technique de qualité dont disposait le CHU. La réalité, c’est cela ! Il faut des hôpitaux de proximité pour les soins de suite, pour les consultations avancées : sur ce point, je suis d’accord avec le rapporteur. Mais pour un certain nombre d’autres actes, les gens choisiront d’eux-mêmes un établissement un peu plus éloigné, mais où ils ont l’assurance que l’intervention se passera bien. C’est pourquoi je suis favorable à la suppression de l’article.
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 La question des hôpitaux de proximité doit être considérée posément et en écoutant toutes les propositions, d’où qu’elles viennent. Nous apportons nos expériences, nos idées ; c’est ainsi que le débat s’enrichit et progresse.
M. Thomas Mesnier.
Pour autant, ces hôpitaux n’ont rien de coquilles vides : leurs compétences, définies par la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, incluent des consultations et des services de médecine, d’hospitalisation, de soins de suite. En revanche, il avait été pris acte du fait que nos moyens ne nous permettaient plus de doter tout hôpital, même local, d’un bloc opératoire et d’une maternité – nous avons déjà toutes les peines du monde à éviter la fermeture de nombre d’entre elles. Je prendrai l’exemple que je connais le mieux, celui de la Charente. Les chirurgiens, urologues, orthopédistes de l’hôpital d’Angoulême vont une fois par semaine donner des consultations dans ceux de Barbezieux-Saint-Hilaire, de Ruffec ou de Confolens, au plus près des patients ; puis, au besoin, c’est à Angoulême qu’ils opèrent.
Il existe ainsi des solutions adoptées en bonne intelligence, à l’échelle du groupement hospitalier de territoire (GHT), afin d’apporter une offre de soins à tous – avec les moyens du bord, issus du numerus clausus, de choix passés devant lesquels nous devons rester humbles, car ils ont été le fait de toutes les majorités, de tous les groupes politiques. Enfin, c’est en raison des difficultés d’accès aux maternités que, dans le cadre de l’examen de la future loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, nous avions adopté le dispositif « engagement maternité », permettant aux femmes qui habitent trop loin d’un tel établissement de bénéficier de services de transport et d’hébergement. La pandémie a retardé sa concrétisation, comme la majorité et l’opposition l’ont reconnu lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 ; le Gouvernement s’est engagé à ce qu’elle ait désormais lieu dans les meilleurs délais. L’accès à une maternité sera ainsi simplifié pour nos femmes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les hôpitaux de proximité prévus par la loi du 24 juillet 2019 ont vocation à assurer des soins primaires, en lien avec les professionnels de santé du territoire. Dès lors qu’elle apparaît compatible avec leur fonctionnement, la structuration de filières de consultations avancées, déjà possible, devient souhaitable afin de coordonner et d’optimiser la prise en charge.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
En revanche, il demeure primordial que les actes d’obstétrique et de chirurgie conventionnelle ou ambulatoire continuent d’être réalisés au sein d’établissements disposant de plateaux techniques, ce qui assure la qualité des soins et la sécurité des personnes. Il convient donc de maintenir l’interdiction faite aux hôpitaux de proximité d’exercer ces activités : tel est l’objet de cet amendement. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Rappelons également que 30 % des postes de praticien hospitalier sont vacants, notamment dans les territoires à dimension humaine, qui sont les plus fragilisés, et beaucoup moins dans les centres hospitaliers universitaires ou les grosses métropoles. Ce facteur d’inégalités territoriales est ainsi aggravé.
Que proposons-nous dans cet article 6 ? Il s’agit d’inscrire dans la loi le principe selon lequel l’égal accès aux soins est une préoccupation du Parlement. Nous voulons que les CHU et les GHT support aient comme souci « d’aller vers », comme nous le proposons dans le cadre de la vaccination, et de développer des consultations avancées au plus près des habitants les plus fragiles.
Nous ne l’avons pas assez dit au cours de ce débat : les territoires dépourvus de médecins dans lesquels vous – je veux dire les libéraux – avez fermé des lits et des établissements et détérioré la réponse de soins sont précisément ceux où l’état de santé de la population est le plus dégradé, que ce soit sur le plan de la mortalité, des conduites addictives, des maladies professionnelles ou du vieillissement. On donne finalement moins à ceux qui ont déjà peu.
Votre incapacité à répondre à cette réalité nous met en colère. Je le dis en regardant notre collègue Karine Lebon, nous avons consacré un passage de notre rapport aux territoires d’outre-mer, qui sont au cœur de l’actualité. La manière dont ils sont traités sur le plan de la réponse de soins est une humiliation permanente, un abandon sans nom, inacceptable, que nous proposons aussi de régler à la faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Six cents millions, ce n’est pas rien !
M. Didier Martin.
 Ça fera une belle vignette vidéo !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Vos réponses concernant la désertification médicale et l’accès à un hôpital situé à proximité du domicile manquent tout de même de profondeur. J’ai entendu tout à l’heure que pour trouver une maternité, les femmes pourraient se rendre à 90 kilomètres de chez elles une semaine avant d’accoucher, et rester loin de leur famille, loin de tout.
M. Paul Molac.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Je ne suis pas du tout d’accord avec ce type de médecine. Je vois bien que c’est le mouvement qui se dessine. Les petites maternités ferment les unes après les autres. Nous aboutirons bien à cela, de toute façon.
M. Paul Molac.
Vous ne tenez pas compte non plus du facteur de rapidité. Que fait-on en cas d’urgence ? Des gens ont été sauvés parce que les services d’urgence se trouvaient à un quart d’heure de chez eux ; au bout d’une demi-heure, ils seraient morts. Vous répondez que ce n’est pas grave…
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 …et qu’il y aura des transports efficaces. Je ne suis pas sûr qu’ils soient suffisamment efficaces.
M. Paul Molac.
Ensuite, M. Turquois a parlé des élus locaux, qui devraient « chouchouter » les médecins pour qu’ils viennent s’installer dans leur commune. La médecine relève-t-elle de la compétence des élus locaux ?

M. Hubert Wulfranc.
 Je veux bien que la médecine soit décentralisée, mais en réalité, ce n’est pas le cas. Vous vous déchargez sur les élus locaux,…
M. Paul Molac.
 Et voilà ! On se tire les flûtes !
M. Hubert Wulfranc.
 …qui créent des maisons de santé, les financent avec de l’argent public, et essaient ensuite de démarcher des médecins, sachant que s’ils ne le font pas, ceux-ci ne viendront pas d’eux-mêmes. Oui, vous vous déchargez sur les élus locaux.
M. Paul Molac.
Enfin, j’entends dire que les citoyens ne seraient pas assez vertueux, parce qu’ils refusent de se rendre dans tel ou tel hôpital. Il me semble que nous sommes à leur service – en tout cas, c’est mon objectif. C’est pourquoi je défends pour eux l’accès à des établissements de proximité, tout simplement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, GDR et FI. – Mme Valérie Bazin-Malgras applaudit également.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Je ne me permettrais pas de réagir… La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Autant M. le rapporteur sait combien je soutiens, à titre personnel, la majorité de ses propositions, autant je suis opposée à ces dispositions. Pour l’avoir vécu au sein de plusieurs petits hôpitaux de proximité et compte tenu de la démographie médicale, je sais que nous mettrions la population en danger en maintenant des structures qui ne disposent pas du personnel suffisant pour assurer la permanence des soins dans la continuité. 
Mme Annie Chapelier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je suis étonnée que vous ne parliez à aucun moment – ce n’est pas un reproche, puisque tel n’est pas l’objet de la proposition de loi – des solutions vers lesquelles nous nous tournons, qui permettront de répondre au problème de la désertification médicale. Je veux parler des professions intermédiaires : pour la permanence des soins et les consultations avancées, l’évolution des professions de santé non médicales allant vers de la pratique avancée est l’une des réponses majeures que nous pouvons apporter au déséquilibre existant dans les territoires, et il ne s’agit aucunement d’une médecine au rabais.
Une sage-femme qui dispose de compétences élargies, grâce à une formation approfondie, peut effectuer cette consultation avancée, même dans des territoires éloignés des centres techniques ; il en est de même d’une infirmière en pratique avancée. L’adoption du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 ouvre également aux masseurs-kinésithérapeutes la possibilité de réaliser ces consultations de premier recours.
Nous devons poursuivre en ce sens si nous voulons répondre aux besoins. Je vous rejoins sur la nécessité d’une meilleure répartition des médecins, mais il est illusoire de penser qu’il sera possible d’en augmenter le nombre et le temps de travail, étant donné l’évolution des pratiques et l’avancée sociétale des professionnels de santé, que nous n’avons ni à critiquer ni à juger. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je souhaite réagir à l’interpellation de notre collègue Paul Molac. Quel élu local envisagerait de construire une maison médicale sans mener une réflexion globale ? Qu’est-ce qui l’empêche de solliciter le député de la circonscription pour rencontrer les étudiants en médecine originaires de son territoire et voir s’il peut accompagner certains d’entre eux lors de leur installation ? Un élu local a la possibilité d’agir, même si cela ne relève pas de sa compétence première ! 
M. Nicolas Turquois.
(M. Erwan Balanant applaudit.)

M. Erwan Balanant.
 Pour un Breton, ne pas faire preuve d’autonomie, c’est surprenant ! 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je l’ai déjà indiqué, mais je vais le répéter : le règlement permet que chaque groupe s’exprime sur un article. Vous ne saisissez pas l’occasion de le faire, grand bien vous fasse ! En revanche, nous devons respecter les règles qui s’appliquent à la discussion des amendements si nous voulons que les débats avancent et que l’ensemble des textes présentés dans le cadre de la niche du groupe de la Gauche démocrate et républicaine puissent être examinés dans les mêmes conditions.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’énumérerai pas toutes les mesures incitatives à l’installation des médecins libéraux qui existent. Néanmoins, il serait bon de les recenser et d’en évaluer l’impact. Les dispositifs les plus récents sont la prime à l’installation proposée par le président Emmanuel Macron, dotée de 50 000 euros, et la défiscalisation en zone de revitalisation rurale : un jeune médecin qui s’installe dans une zone de revitalisation rurale est assuré de ne pas payer d’impôt pendant quasiment huit ans. Je souhaiterais, ne serait-ce que pour ces deux dispositifs, connaître le nombre de médecins bénéficiaires.
M. Thierry Benoit.
Le présent amendement sollicite donc un rapport afin de connaître le résultat des mesures incitatives existantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Je réponds au rapporteur qui demandait des chiffres : 4 751 contrats incitatifs démographiques ont été signés par des médecins au 1

 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Pour mener une véritable politique d’attractivité médicale, il est nécessaire d’inciter les internes à effectuer des stages en ambulatoire, en libéral, dans des zones sous-dotées ou non, peu importe, afin qu’ils découvrent des territoires auxquels ils n’auraient pas pensé par ailleurs.
Mme Annie Chapelier.
L’internat est d’une durée de trois ans ; les stages sont souvent effectués autour du centre hospitalier universitaire et rarement dans des zones plus éloignées. La mesure que je propose vise à renforcer le nombre de maîtres de stage des universités et à encourager les médecins généralistes dans cette démarche.
Le président Chassaigne a déclaré tout à l’heure avoir eu une conversation avec le ministre Olivier Véran, en présence de M. le rapporteur, concernant cette question des maîtres de stage universitaires et la possibilité de réduire le nombre de paramètres qui s’imposent à eux, voire d’augmenter leur indemnité pédagogique. Je serais très intéressée de vous entendre sur ce sujet, madame la ministre déléguée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Jumel,
 rapporteur
Cet amendement, qui sollicite un rapport, vise à évaluer leur déploiement, tant en nombre que sur le plan de la territorialisation, afin de s’assurer qu’ils sont bien installés là où les besoins se font sentir. Ce dispositif permet de gagner du temps médical – de l’ordre de 20 %, semble-t-il. Autant les déployer là où c’est nécessaire et non dans les zones surdenses.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je soutiens cette demande de rapport, d’autant qu’à l’époque, Mme la ministre Agnès Buzyn avait fait la promesse, dans l’hémicycle, que les postes d’assistants médicaux seraient réservés aux aides-soignants – en effet, ils répondent exactement aux mêmes critères de formation. En fin de carrière, certains aides-soignants souffrent de troubles musculo-squelettiques, ne peuvent plus pratiquer leur métier et se retrouvent au chômage. Il serait intéressant qu’un rapport nous dise si la promesse faite devant notre assemblée a été tenue, et qu’il précise combien d’aides-soignants en fin de carrière sont concernés par les 2 178 contrats signés. Je connais déjà la réponse : aucun.
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 L’ensemble des articles ou des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi dans son ensemble est rejetée.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution visant à la mise en place d’un plan exceptionnel d’accompagnement du phénomène de vieillissement accéléré de la Martinique (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. le président.
 La Martinique est au tournant d’une mutation démographique majeure : elle qui était le territoire le plus jeune de France au début des années 2000 est en passe de devenir le territoire le plus âgé à l’horizon de 2050. La part des plus de 65 ans y est passée de 15 % en 2010 à 22 % aujourd’hui ; elle devrait atteindre 50 % en 2050, contre 27,3 % pour la France hexagonale à la même échéance.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Au-delà des chiffres, le plus grave est que ce vieillissement aura des conséquences durables sur notre territoire. Le plus grave est aussi la situation sociale de cette population vieillissante : en Martinique, un tiers des plus de 60 ans vivent en dessous du seuil de pauvreté, contre 10 % dans l’Hexagone. Cette précarité s’exprime dans le recours aux allocations : 18,4 % des plus de 65 ans bénéficient de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) en Martinique, contre 4 % dans l’Hexagone ; 10 % de cette classe d’âge perçoit l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) en Martinique, contre 7,7 % dans l’Hexagone. Enfin, le taux de bénéficiaires de l’aide sociale à l’hébergement (ASH) de la Martinique est deux fois supérieur à celui de l’Hexagone. Cette situation de précarité financière et de dépendance relative aux allocations est aggravée par la vie chère, problématique centrale de nos territoires.
L’isolement entre également en ligne de compte, sachant que 55 % des personnes âgées vivent seules. À cela s’ajoute leur refus de quitter leur domicile, qu’il ne faut pas interpréter comme un simple aléa culturel : c’est aussi un problème d’ordre structurel. Alors que les EHPAD sont les principales solutions d’hébergement proposées, les 80 % de places habilitées à l’aide sociale sont occupées ; en conséquence, 68 % des bénéficiaires de l’APA vivent à domicile. La capacité d’hébergement est insuffisante : le territoire ne compte que vingt-cinq EHPAD, soit 1 787 places, et ne propose aucune offre d’hébergement intermédiaire. Aussi les personnes âgées restent-elles à domicile, parfois volontairement, mais surtout parce qu’elles n’ont pas d’autre choix.
Enfin, la Martinique souffre d’un manque général de médecins et de personnels soignants. Certaines zones sont des déserts médicaux et manquent de spécialistes – souvent, ce sont aussi les zones les plus touchées par le vieillissement.
Ces constats ont motivé la présente proposition de résolution. Bien que nous soyons en retard quant aux mesures à prendre, il est encore temps d’anticiper le vieillissement de la population martiniquaise.
Le projet d’agence de l’autonomie occupe un rôle central dans notre résolution : l’objectif est de créer un guichet unique, plus efficace pour les usagers, en fusionnant les services départementaux et municipaux chargés du grand âge et de la dépendance. Cette agence s’inspirerait des maisons départementales de l’autonomie, dont j’ai pu observer le fonctionnement dans d’autres départements et qui me semblent constituer une réponse non seulement satisfaisante, mais aussi nécessaire pour piloter les politiques de l’autonomie sur le terrain. L’impulsion peut venir de la collectivité territoriale de Martinique, avec laquelle je suis en discussion, mais nous pourrions aussi être accompagnés par l’État : j’attends une réponse sur ce point.
L’autonomie en Martinique, c’est aussi la création d’un fonds exceptionnel visant notamment la rénovation des EHPAD et le développement de solutions d’hébergement intermédiaire. Il pourrait favoriser le déploiement de maisons d’accueil et de résidence pour l’autonomie (MARPA), modèle qui correspond à la demande en Martinique – j’ai visité de telles maisons dans d’autres territoires. Ce fonds permettrait de réduire les coûts de construction pour les porteurs de projets, et donc de diminuer les loyers, sachant que la question du loyer est centrale dans l’offre que nous devons élaborer.
Le Ségur de la santé a apporté des moyens supplémentaires, soit 20 millions d’euros pour les outre-mer, avec un accent mis sur les EHPAD. C’est un début, mais 20 millions d’euros pèsent peu à l’échelle de l’ensemble des outre-mer. Les nouvelles missions des EHPAD, votées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2022, appellent à être plus ambitieux. L’EHPAD hors les murs doit devenir une réalité, surtout dans un territoire difficile à couvrir comme la Martinique, frappé par la désertification médicale : les établissements doivent pouvoir développer des solutions allant vers les usagers, et pas uniquement le contraire.
Concernant les solutions d’hébergement intermédiaire, le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (3DS) clarifie certaines compétences et envisage des dispositifs de facilitation ; toutefois, les moyens qu’il prévoit sont insuffisants. Les porteurs de projets en Martinique font part de leur difficulté à proposer des projets viables : les coûts sont trop élevés, tandis que les aides et les subventions sont insuffisantes. Dans ces conditions, ils ne peuvent proposer aux usagers que des tarifs inaccessibles. Les solutions d’hébergement intermédiaire doivent viser l’accessibilité financière. Elles nécessitent davantage de moyens, d’où notre volonté de créer un fonds exceptionnel.
Toujours concernant les coûts, je propose d’exonérer de TVA les entreprises qui constituent des petites unités de vie, sur une période de dix ans et sous le contrôle des autorités publiques compétentes. L’outil de l’intéressement fiscal a fait ses preuves à de nombreuses reprises pour créer de l’activité et développer des projets dans des secteurs ciblés ; ce levier pourrait être activé à court et moyen termes en Martinique, afin de faciliter un maillage efficace de l’offre d’établissements.
L’autonomie en Martinique, c’est encore le soutien aux personnes âgées en situation de grande précarité. Pour y répondre, je propose de hausser progressivement le montant de l’APA, afin de réduire le reste à charge des personnes qui résident en établissement et de l’annuler pour celles qui ont un niveau de dépendance élevé. Je propose aussi que l’APA s’ouvre au financement des dispositifs d’aides techniques, numériques et multiservices à domicile.
Nous trouvons quelques motifs de satisfaction dans le PLFSS pour 2022 : je pense à la fixation du tarif minimum de 22 euros pour l’heure d’intervention à domicile, et à la création d’une dotation qualité pour les interventions à domicile en contexte difficile, qui porte le tarif à 25 euros. Je salue cette uniformisation et cette hausse tarifaires. Le PLFSS prévoit en outre de limiter le reste à charge, y compris pour les dispositifs d’aides techniques : j’ai défendu cette revendication, et je me réjouis de son inscription dans la loi. Toutefois, il reste encore à adapter les aides et les minima sociaux à la vie chère qui caractérise la Martinique, afin d’assurer à chacun des conditions de vie décentes.
L’autonomie en Martinique, c’est par ailleurs le retour des jeunes Martiniquais diplômés, particulièrement des spécialistes en médecine gériatrique, mais aussi du personnel soignant. Il est important d’inciter les jeunes à revenir exercer sur le territoire, en renforçant le critère du centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) : cela contribuerait à endiguer le vieillissement de la population et participerait à l’effort général pour offrir des conditions de vie dignes à nos aînés. Contrairement à ce que prétend le Gouvernement, le service civique n’est pas une réponse satisfaisante aux problèmes immédiats d’effectifs. Il faut plutôt trouver des solutions concrètes et pérennes pour augmenter les effectifs.
L’autonomie en Martinique, c’est enfin une politique de la ville qui intègre le vieillissement afin d’agir au mieux, avec les moyens adéquats. Il existe déjà des coefficients supplémentaires pour les outre-mer, notamment pour la Martinique, mais là aussi, il faut plus de clarté et d’ambition.
La proposition de résolution que je vous soumets a une portée pratique et politique. Je prends acte des efforts qui ont été réalisés depuis la création de la cinquième branche, malgré l’absence de la loi tant attendue sur l’autonomie et le grand âge. Sur le plan politique, beaucoup reste à faire pour la Martinique, entre autres territoires. L’adoption de notre proposition de résolution serait un marqueur fort de la volonté de l’État de collaborer avec la Martinique dans le domaine du vieillissement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 La proposition de résolution que nous soumet notre collègue Manuéla Kéclard-Mondésir a été déposée à l’initiative du groupe de la Gauche démocrate et républicaine en mars 2020. Alors que le contexte social reste dégradé en Guadeloupe et en Martinique, ce débat nous offre l’occasion de rappeler ce que l’État a engagé en faveur des territoires ultramarins. L’apaisement nécessaire doit être apporté par des réponses globales, à l’heure où certains territoires d’outre-mer seront confrontés à un vieillissement accru.
Mme Stéphanie Atger.
Le contexte démographique de la Martinique devrait en faire le territoire le plus vieux de France à l’horizon de 2050. À ce sujet, j’aimerais évoquer le rapport que ma collègue Ericka Bareigts et moi-même avons remis en février 2020 sur le grand âge dans les outre-mer. Si les sept articles de la proposition de résolution ont le mérite de rappeler les réalités martiniquaises, il convient aussi de souligner que de nombreuses mesures, qu’elles soient d’ordre financier, humain ou sanitaire, ont été adoptées depuis 2017 en faveur des aînés.
L’article 1

L’article 2 suggère de créer un fonds exceptionnel d’expérimentation pour l’autonomie et la prise en charge du vieillissement, afin de réhabiliter six EHPAD identifiés comme prioritaires par l’agence régionale de santé (ARS) de Martinique, et de développer de nouvelles solutions d’hébergement des seniors mieux adaptées au contexte martiniquais.
Dans le cadre du Ségur de la santé, 1,5 milliard d’euros ont été consacrés, sur cinq ans, à la rénovation et à la création de places en EHPAD ; sur cette enveloppe, 20 millions d’euros seront exclusivement réservés aux territoires d’outre-mer et à la Corse. Ces investissements ont été engagés depuis mars 2020 ; ainsi, de nombreux projets sont en cours. Le développement de nouvelles formes d’habitat sera en outre facilité par la loi 3DS, que l’Assemblée examinera à partir du 6 décembre.
La création de la cinquième branche de la sécurité sociale, consacrée au soutien de l’autonomie et dotée d’un budget de plus de 32 milliards d’euros, aidera à structurer nos politiques de soutien à l’autonomie, y compris en Martinique. Ces avancées sont majeures.
 L’article 4 vise quant à lui à planifier une hausse progressive du montant de l’APA afin de réduire le reste à charge en établissement pour les plus modestes, ainsi qu’à permettre le financement de nouveaux dispositifs d’aide par l’APA. Une telle disposition relève principalement de la contractualisation locale, avec le développement d’une offre adaptée.
Mme Stéphanie Atger.
 Toutefois, il faut rappeler que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) tient compte de l’insularité et de l’éloignement des territoires de la métropole. En 2020, 23 millions d’euros au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie, 4,5 millions d’euros au titre de la prestation de compensation du handicap et plus de 870 000 euros pour les actions de prévention ont été alloués à la Martinique. Je rappelle également que, dans le cadre des aides financières versées aux départements, le Gouvernement et notre majorité ont permis des revalorisations salariales sans précédent :183 euros nets par mois dans les EHPAD et autres établissements et services médico-sociaux visés par les accords issus de la mission Laforcade ; une augmentation de 15 % en moyenne pour les personnels des associations de la convention collective de la branche de l’aide à domicile. Cette année, nous avons relevé le tarif plancher à 22 euros de l’heure pour les services d’aides à domicile, plus 3 euros pour la dotation qualité, avec un accompagnement financier de l’État.
Mme Stéphanie Atger.
 L’article 5 vise à favoriser le retour des jeunes docteurs en médecine en Martinique, notamment ceux spécialisés en médecine gériatrique. Si cette demande apparaît comme légitime, elle l’est pour l’ensemble des territoires de France. En effet, les sujets de l’installation et de l’accès au soin sont prégnants sur l’ensemble du territoire national. Structurels, ils ont été très tôt identifiés par le Gouvernement, qui a, lui, aux côtés de notre majorité, mis fin au numerus clausus. Par ailleurs, les ultramarins qui veulent retourner dans leur territoire d’origine peuvent bénéficier du contrat d’engagement de service public lorsqu’ils désirent s’installer dans les zones sous-denses.
Mme Stéphanie Atger.
 L’article 6 vise à étendre, à titre expérimental, l’éligibilité de l’emploi franc à des publics issus d’un parcours d’insertion sur le territoire de la Martinique, ainsi qu’à renforcer le dispositif qui existe au sein du régiment du service militaire adapté (RSMA) de Martinique dans son rôle en matière d’apprentissage et de service aux seniors. Comme vous le savez, la Martinique fait partie des territoires dont le dispositif des emplois francs a été étendu à tous les quartiers prioritaires depuis le 1
Mme Stéphanie Atger.

 Aussi, et afin de permettre la continuité des travaux amorcés et des engagements pris, le groupe La République en marche ne pourra soutenir cette proposition de résolution. 
Mme Stéphanie Atger.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 La proposition de résolution qui nous est soumise aujourd’hui aborde la question éminemment importante du vieillissement de la population. Nous le savons, et de nombreux rapports et analyses en attestent, les Français vivent de plus en plus vieux, et ce dans toutes nos régions de métropole et d’outre-mer. Cette résolution s’intéresse à ce phénomène dans le territoire de la Martinique, qui présente de véritables particularités.
M. Brahim Hammouche.
 En effet, comme l’explique la rapporteure, la Martinique était en 2000 le département le plus jeune de France et devrait, à l’horizon 2050, devenir le plus vieux de notre République du fait de l’effet dit de longévité. Le basculement démographique qui se profile nécessite une réelle anticipation et une prise de conscience des pouvoirs publics. En cela, nous rejoignons Mme la rapporteure. Les personnes âgées aux Antilles, et spécialement en Martinique, sont plus en proie à la précarité financière, mais également à l’isolement familial, mais aussi médical – autant de facteurs de vieillissement précipité.
M. Brahim Hammouche.
 C’est à la lumière de ces constats et à la suite de la remise du rapport Libault en 2019 que cette proposition de résolution a été rédigée et déposée sur le bureau de l’Assemblée en mars 2020. Ce texte et les suggestions qu’il formule s’inscrivent dans un contexte et une logique calendaire qui auraient dû nous amener à débattre et à légiférer sur une loi relative au grand âge et à l’autonomie. Malheureusement, nous n’aurons pas l’occasion de nous atteler à cette tâche au cours de cette législature, en raison des contraintes d’agenda et des arbitrages du Gouvernement.
M. Brahim Hammouche.
Néanmoins, et malgré tous les obstacles rencontrés, de nombreux chantiers ont été ouverts et plusieurs mesures d’importance ont d’ores et déjà été prises. Elles répondent ainsi partiellement à plusieurs initiatives proposées par les articles de cette résolution. Nous profitons d’ailleurs de l’occasion pour saluer l’action déterminée de Mme la ministre Brigitte Bourguignon, qui œuvre depuis deux ans au sein de son ministère à faire avancer la politique publique de l’autonomie – certes à petits pas, mais avec des résultats notables.
 Ainsi, à travers différents véhicules législatifs, les solutions ici proposées ont été soumises au débat parlementaire et votées. Je pense notamment au Ségur de la santé, qui a renforcé les moyens dévolus à l’investissement hospitalier dans les outre-mer à hauteur de 20 millions d’euros pour la seule année 2021. À cela s’ajoute le financement des frais d’ingénierie pour les EHPAD et les établissements médico-sociaux.
M. Brahim Hammouche.
 La création de la cinquième branche dès l’été 2020 et sa structuration financière autour de la CNSA, selon l’article 33 du PLFSS pour 2021, ont permis d’éclaircir l’horizon quant à la prise en charge de la perte d’autonomie. L’outre-mer ne sera pas délaissé, au contraire, puisque qu’il bénéficiera de dotations spécifiques liées justement au constat dressé dans l’exposé des motifs de cette proposition de résolution. La promesse de la protection sociale universelle portée par ce Ségur concerne aussi les outre-mer.
M. Brahim Hammouche.
 Le PLFSS pour 2022, qui a été voté en lecture définitive lundi dernier dans cet hémicycle, consacre de nouveaux financements à l’autonomie, particulièrement pour le maintien à domicile. La création du tarif plancher à 22 euros par heure d’intervention des services d’aides à domicile via l’allocation personnalisée d’autonomie sera pleinement effective en Martinique comme ailleurs, tout comme la dotation qualité supplémentaire, ajoutée par voie d’amendement en cours de discussion.
M. Brahim Hammouche.
 Par ailleurs, le projet de loi 3DS, dont l’examen débutera la semaine prochaine en séance publique, contient une mesure visant à favoriser le développement, en outre-mer, des solutions d’habitat intermédiaire adaptées à la situation des personnes en perte d’autonomie. Ces résidences d’autonomie à mi-chemin entre le logement individuel et l’EHPAD constituaient d’ailleurs une recommandation importante du rapport Libault. Notre approche domiciliaire ne sera pas une alternative
M. Brahim Hammouche.

 Enfin, sur la question des emplois francs évoquée dans le texte, il nous semble cohérent d’attendre le terme de l’expérimentation en cours, qui doit s’achever l’an prochain, avant d’envisager sa généralisation.
M. Brahim Hammouche.
 Vous l’aurez compris, mes chers collègues, cette proposition de résolution a en quelque sorte subi un vieillissement prématuré du fait des nombreuses avancées évoquées précédemment. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés n’y apportera donc pas ses suffrages, considérant que les points qu’elle soulève sont d’ores et déjà déployés ou en cours de déploiement. Nous ne soutiendrons pas la caducité de cette proposition de loi et nous resterons attachés à faire vivre la sagesse stoïcienne de Cicéron : la vieillesse est noble, lorsqu’elle se défend elle-même, garde ses droits, ne se vend à personne, et jusqu’au dernier souffle domine sur les siens. 
M. Brahim Hammouche.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Nous souhaitons avant tout exprimer tout notre soutien et toute notre fraternité à nos concitoyens de la Martinique et de la Guadeloupe, qui connaissent des difficultés depuis deux semaines. Nous espérons vivement que le calme reviendra avec de vraies solutions concertées entre les parties prenantes. J’associe naturellement à mon intervention Josette Manin et Hélène Vainqueur-Christophe, retenues en circonscription pour les raisons que nous connaissons.
Mme Michèle Victory.
 Comme cela vient d’être rappelé à plusieurs reprises, la Martinique, qui était un des départements les plus jeunes de France il y a vingt ans, est aujourd’hui, avec la Guadeloupe, l’un des territoires français où la proportion de personnes âgées est la plus forte. Les démographes sont unanimes : dans trente ans, une personne sur deux y sera âgée de 60 ans et plus, faisant ainsi de la Martinique le territoire le plus âgé de l’archipel France. Ainsi, selon l’INSEE, au 1
Mme Michèle Victory.

 Différentes raisons expliquent cette problématique, et d’abord la transition démographique que le territoire connaît depuis vingt ans. En effet, même s’il existe des difficultés au niveau du pouvoir d’achat et du système de soins, les populations vivent plus longtemps que leurs aînés : 80 ans en moyenne pour les hommes et 84 ans pour les femmes. S’ajoute à cela la chute du nombre de naissances, car les Martiniquaises ont moins d’enfants que leurs parents : on dénombre deux naissances par femme, contre six il y a cinquante ans.
Mme Michèle Victory.
 Une autre explication, historiquement malheureuse, concerne l’envoi vers l’Hexagone de jeunes de moins de 35 ans par le bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer pendant vingt ans, depuis les années 1960. C’est autant de jeunes qui ont refait leur vie dans l’Hexagone plutôt qu’en Martinique. Les jeunes fonctionnaires ultramarins mutés dans l’Hexagone peinent à revenir dans leur territoire d’origine, alors qu’ils doivent pouvoir le faire sans difficulté du fait de leur centre d’intérêts matériels et moraux. Notons à ce sujet la question de la prise en charge des aînés lorsque les familles demeurent dans l’Hexagone et celle des nombreux dossiers de mutation des administrés martiniquais qui ne trouvent pas d’issue favorable de la part des administrations.
Mme Michèle Victory.
 Enfin, la Martinique fait face à une fuite de jeunes talents. Ils sont nombreux à s’installer durablement dans l’Hexagone pour exercer une activité après leurs études supérieures afin d’avoir de meilleures chances de promotion sociale, ce qui conduit à un déficit migratoire et à une modification de la structure de la population.
Mme Michèle Victory.

 Par ailleurs, les difficultés économiques imposées par le vieillissement de la population sont exposées par les chiffres inscrits dans la proposition de résolution. Un retraité sur quatre perçoit le minimum vieillesse ; un retraité sur trois âgé de plus de 65 ans vit seul et potentiellement isolé ; plus de la moitié des retraités martiniquais vit en dessous du seuil de pauvreté, qui est de 615 euros en Martinique, contre 997 euros en France hexagonale. Cette situation risque de s’aggraver dans les prochaines années avec l’augmentation du nombre des personnes âgées, seules les entreprises de la Silver économie en tirant avantage.
Mme Michèle Victory.
 Madame la ministre déléguée, voici quelques propositions qui permettent de lutter contre le déclin démographique et ses effets sur la Martinique : faciliter le retour des jeunes Antillais, avec une grande vigilance sur les problèmes de discrimination à l’embauche et une réelle prise en compte des CIMM des fonctionnaires ; accorder des prestations familiales dès le premier enfant, le temps de réguler les questions démographiques ; avoir un meilleur pilotage statistique des politiques publiques pour améliorer les leviers de lutte contre le déclin démographique, les chiffres les plus récents remontant souvent à six ans ; mieux accompagner nos aînés martiniquais après leur retraite ; élargir les compétences et les moyens de l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité (LADOM) pour appuyer les retours volontaires des jeunes ultramarins ; enfin, aller vers les chemins de la réparation sur des dossiers comme la pollution au chlordécone ou encore la lutte contre la vie chère et la redynamisation du territoire.
Mme Michèle Victory.
 Vous l’avez compris, le groupe Socialistes et apparentés votera cette proposition de résolution de notre collègue Manuéla Kéclard-Mondésir, qui invite le Gouvernement à permettre à la Martinique de prendre en compte et de reconnaître la richesse de ses aînés, mais aussi de retrouver sa vitalité et sa jeunesse pour l’avenir. 
Mme Michèle Victory.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de résolution visant à la mise en place d’un plan exceptionnel d’accompagnement du phénomène de vieillissement accéléré de la Martinique ;
Discussion de la proposition de loi visant à atténuer les inégalités d’accès à l’enseignement supérieur générées par Parcoursup ;
Discussion de la proposition de résolution visant à lutter contre la banalisation des discours de haine dans le débat public ;
Discussion de la proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale ;
Discussion de la proposition de résolution européenne relative au financement de la transition écologique ;
Discussion de la proposition de loi garantissant le libre-choix des communes en matière de gestion des compétences « eau » et « assainissement » ;
Discussion de la proposition de loi organique pour une protection des biens commun ;
Discussion de la proposition de loi créant un statut juridique des biens communs.
 La séance est levée.
M. le président.
Mme Annie Chapelier
M. Yannick Favennec-Bécot
M. Michel Castellani
Mme Caroline Fiat
Mme Brigitte Bourguignon,  ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Karine Lebon,  rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Frédérique Vidal,  ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Elsa Faucillon
Mme Anne Brugnera
Mme Constance Le Grip
Mme Géraldine Bannier
Mme Michèle Victory
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Yannick Favennec-Bécot
M. Michel Castellani
Mme Sabine Rubin
Mme Karine Lebon,  rapporteure
Mme Frédérique Vidal,  ministre
Mme Sabine Rubin
Mme Lamia El Aaraje
Mme Anne Brugnera
M. Stéphane Peu
Amendements n

Mme Anne Brugnera
Amendements n

M. Fabien Roussel
Mme Laetitia Avia
M. Jean-Paul Mattei
Mme Lamia El Aaraje
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Yannick Favennec-Bécot
M. Paul Molac
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Éric Dupond-Moretti,  garde des sceaux,  ministre de la justice
Mme Sophie Cluzel,  secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Stéphane Peu,  rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Jeanine Dubié,  rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Marie-George Buffet
Mme Véronique Hammerer
M. Aurélien Pradié
M. Nicolas Turquois
Mme Michèle Victory
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Yannick Favennec-Bécot
M. Paul Molac
Mme Caroline Fiat
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution visant à la mise en place d’un plan exceptionnel d’accompagnement du phénomène de vieillissement accéléré de la Martinique (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Chapelier.
 Plus jeune département de France en 1950, la Martinique sera un siècle plus tard, en 2050, le département le plus vieux de notre pays. Si le défi de l’autonomie concerne tous les territoires français et a d’ailleurs conduit notre majorité à créer une cinquième branche de la sécurité sociale, l’ampleur et la rapidité du vieillissement de la Martinique sont sans commune mesure avec la situation que nous connaissons en métropole. Les projections démographiques de l’INSEE estiment en effet que 40 % de la population martiniquaise aura plus de 60 ans à l’horizon 2030. Cette tendance n’est d’ailleurs pas propre à la Martinique puisque le même phénomène est observé en Guadeloupe, dans des proportions toutefois moindres.
Mme Annie Chapelier.
Un tel renversement démographique, qui s’est opéré en seulement quelques décennies, s’explique par de multiples facteurs. Il résulte d’abord – et c’est une bonne nouvelle – de l’allongement de l’espérance de vie. Les Antilles françaises détiennent ainsi le record de longévité de la zone caribéenne, puisque la durée de vie moyenne y est estimée à plus de 81 ans, hommes et femmes confondus. Il découle aussi de la baisse très rapide de la natalité observée depuis le début des années 2000 : entre 1999 et 2015, les naissances ont reculé de 30 % en Martinique. Il trouve enfin son origine dans l’émigration massive des jeunes générations – et cela est une moins bonne nouvelle – vers l’Hexagone. Une étude de 2015 montre ainsi que 40 % des femmes et 47 % des hommes âgés de 25 à 34 ans et natifs de Martinique ou de Guadeloupe vivent en France métropolitaine. Cette émigration est d’autant plus forte chez les jeunes diplômés ; elle contribue par ailleurs, évidemment, à réduire le nombre de jeunes femmes en âge de procréer présentes sur l’île et explique pour beaucoup la baisse de la natalité.
Ces trois facteurs, en s’additionnant, conduisent au vieillissement accéléré que connaît aujourd’hui la Martinique. Le déséquilibre de la pyramide des âges s’inscrit de surcroît dans un contexte de forte précarité sociale : 30 % des plus de 75 ans vivent sous le seuil de pauvreté en Martinique, contre 8 % en moyenne dans l’Hexagone. S’agissant de ce département, les enjeux en matière de santé, de dépendance, d’emploi, de mobilité ou d’habitat sont donc considérables, d’autant qu’il fait par ailleurs face à d’immenses défis sociaux, révélés au grand jour par la crise actuelle.
Dans ce contexte, la proposition de résolution de notre collègue Manuéla Kéclard-Mondésir invite le Gouvernement à déployer un plan d’urgence exceptionnel pour accompagner le phénomène de vieillissement accéléré de la Martinique. Sur le principe et au vu des chiffres que je viens de citer, il paraît évident que la Martinique a besoin du soutien de l’État pour surmonter le bouleversement démographique qu’elle subit. Sur le fond, la présente proposition de résolution n’apporte toutefois aucune solution concrète et opérationnelle pour y répondre, la plupart des mesures qu’elle contient étant par ailleurs déjà satisfaites.
Ainsi, l’article 1

L’article 2 prévoit la création d’un fonds exceptionnel permettant la réhabilitation de six EHPAD et le développement de nouvelles solutions d’hébergement pour les seniors. Un tel objectif est doublement satisfait. Il l’est d’une part grâce au plan d’investissement du Ségur de la santé dans le domaine du médico-social, puisque 20 millions d’euros ont déjà été fléchés vers les EHPAD ultramarins en 2021 ; et d’autre part par l’article 36 

L’article 4 propose quant à lui d’augmenter progressivement le montant de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) ; or le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2022 répond à cette demande par l’instauration d’un tarif plancher fixé à 22 euros de l’heure, alors que le tarif horaire pratiqué en Martinique oscille autour de 19 euros.
L’article 5 vise à favoriser le retour des jeunes docteurs martiniquais dans leur département d’origine. C’est une démarche qui a du sens pour lutter contre la désertification médicale ultramarine, mais elle est purement incantatoire, la proposition de résolution ne précisant pas comment y parvenir.
L’article 6 propose enfin de mobiliser davantage de jeunes dans l’accompagnement des personnes âgées. Il se trouve que c’est exactement l’objectif poursuivi par l’ouverture de 10 000 missions de service civique auprès de personnes âgées, notamment en EHPAD, suite à la crise sanitaire.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, parce que les mesures proposées sont soit satisfaites – voire dépassées –, soit inopérantes, le groupe Agir ensemble ne votera pas la proposition de résolution.
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
Mme la présidente.
 Avant toute chose, le groupe UDI et indépendants tient à faire part de son inquiétude quant à la situation aux Antilles. Parce que nous sommes particulièrement attachés à la liberté des collectivités locales et notamment de celles d’outre-mer, nous pensons que la voie à emprunter est évidemment celle du dialogue et de l’écoute.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Nous ne pouvons qu’être alarmés face au constat dressé par la présente proposition de résolution. En quelques décennies, la Martinique, qui était l’un des territoires les plus jeunes du pays, risque d’en devenir le plus vieux. Les raisons de ce vieillissement soudain de la population sont sans doute multiples, et les difficultés que connaissent les Martiniquais au quotidien les amènent souvent à quitter leur territoire en quête d’une meilleure qualité de vie. Nous partageons le diagnostic posé par le texte qui, me semble-t-il, repose sur deux axes principaux : il vise d’abord à assurer l’émergence d’un écosystème favorable au retour des cerveaux martiniquais sur leur terre natale, et ensuite à accompagner l’autonomie des seniors martiniquais.
S’agissant de l’autonomie, nous convenons qu’il s’agit d’un point noir du présent quinquennat. La création de la cinquième branche de la sécurité sociale n’aura pas permis d’entreprendre le virage domiciliaire ni d’améliorer le taux d’encadrement dans les EHPAD. Notons que le plan pour l’autonomie des personnes âgées, dévoilé par le Premier  ministre au mois de septembre dernier, prévoit le recrutement de 10 000 agents supplémentaires dans les EHPAD d’ici cinq ans, là où le rapport Libault sur la concertation « Grand âge et autonomie » recommandait le recrutement de 80 000 personnes. Autrement dit, au rythme actuel, nous ne parviendrons pas à assurer un encadrement correct dans nos EHPAD avant 2066 ! Le compte n’y est pas : le Gouvernement ne sera pas parvenu à placer notre pays dans une trajectoire nous permettant de relever ce défi pour nos aînés.
S’agissant des déserts médicaux, la situation martiniquaise semble bien pire que celle de la plupart des départements hexagonaux ; à ce sujet, nous partageons totalement le constat dressé par le texte. Trop longtemps, nous avons placé la liberté d’installation du médecin au-dessus de l’exigence d’accès aux soins. Pourtant, entre 6 et 8 millions de nos concitoyens n’ont pas accès à un médecin – nous en avons longuement discuté au cours de la matinée. Finalement, certains territoires, dont la Martinique, pâtissent d’un réel abandon de l’État.
Il y aurait ainsi des endroits où l’on accéderait aux soins, à la culture, aux services publics, aux emplois les mieux rémunérés, à des offres de formation, à l’enseignement supérieur, et il y aurait tous les autres, au sein desquels l’État disparaîtrait à vitesse grand V : on ne pourrait alors y compter que sur la famille, quand elle est présente ; l’espérance de vie y serait plus faible, l’ascenseur social en panne, le médecin en retraite, le commerce du village fermé et le patrimoine en ruine. Il faut agir, et vite, avant que la rupture ne soit consommée entre les territoires qui vivent et ceux qui survivent.
S’il est un point sur lequel notre groupe s’interroge, c’est sans doute en ce qui concerne l’article 1

Nous sommes par ailleurs tout à fait favorables au retour des cerveaux martiniquais sur leur territoire natal par la création de dispositifs incitatifs. Le territoire martiniquais ne peut se développer si sa jeunesse n’y œuvre pas, et je pense très sincèrement que les jeunes Martiniquais ne demandent qu’à y travailler.
Enfin, notre groupe est très favorable au renforcement du service militaire adapté (SMA) ; le Gouvernement lui-même y a d’ailleurs œuvré, encore cette année au sein de la mission 

En conclusion, le groupe UDI et indépendants soutiendra la proposition de résolution ; elle expose un problème fondamental pour la Martinique, auquel la représentation nationale doit apporter une réponse efficace et concrète. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 À l’échelle nationale, les Françaises et les Français sont de plus en plus nombreux et ils sont de plus en plus âgés : notre pays vieillit, nous le savons. Le portrait de la France de demain se dessine ; les enjeux économiques, sanitaires et sociaux s’en trouveront posés en termes nouveaux. Une telle évolution nous impose évidemment de repenser les solidarités intergénérationnelles, et c’est dès maintenant, sans attendre, que nous devons anticiper en décidant des réponses à apporter à ces nouveaux enjeux.
M. Michel Castellani.
Si tous les territoires sont concernés par le vieillissement, la situation de la Martinique est plus qu’alarmante. En cinquante ans, elle va devenir le département le plus vieux de France, alors qu’elle en était l’un des plus jeunes. Ce glissement accéléré a une cause principale : l’exode massif des jeunes générations, entre autres les étudiants, qui sont nombreux à quitter leur île pour poursuivre leurs études.
L’inquiétude à l’égard du vieillissement est d’autant plus forte que celui-ci se conjugue avec d’autres problèmes, tout particulièrement la pauvreté. De manière générale, les territoires ultramarins, périphériques et insulaires rencontrent souvent les mêmes problèmes : leurs habitants vieillissent plus vite – et plus mal –, et les difficultés rencontrées sur le continent y sont décuplées. Je pense également à la Corse, qui m’est quelque peu chère, vous le savez.
Or les obstacles se cumulent. Lors de l’examen du texte précédent, nous évoquions la désertification médicale, qui progresse. Dans les territoires insulaires, les inégalités d’accès aux soins sont aggravées ; mais dans le même temps, les besoins en santé de leurs populations vieillissantes augmentent. En Martinique, particulièrement, la faible densité médicale fait courir un risque de non-recours aux soins plus fort qu’en métropole.
Quant à la politique de soutien à l’autonomie, elle continue elle aussi d’être affaiblie par un sous-investissement et des inégalités territoriales très fortes. Le groupe Libertés et territoires a toujours placé cette question parmi ses préoccupations premières, en soutenant deux impératifs : une telle politique doit d’une part être financée par la solidarité nationale, et elle doit d’autre part respecter la volonté et la dignité des personnes en situation de dépendance. En effet, les inégalités territoriales empêchent de prendre en charge la dépendance de manière homogène et satisfaisante sur l’ensemble du territoire : des disparités se font jour et des manques très forts existent en outre-mer. Ainsi, comment ne pas s’intéresser à une proposition prévoyant des mesures et des attentions renforcées en direction de la Martinique, comme à toutes celles qui visent à protéger les territoires les plus vulnérables ?
Le rapport rédigé par Luc Broussy sur l’adaptation de l’habitat au vieillissement consacre un chapitre entier à la situation de la Martinique et de la Guadeloupe, qu’il juge alarmante. Il invite à instaurer un plan spécifique pour anticiper et pour préparer le vieillissement massif des populations. Le rapport Libault, lui aussi, insiste sur la situation d’urgence que vivent certains territoires, plus exposés que d’autres à ce problème du vieillissement.
Nous le savons tous, la question de l’autonomie, de la prise en charge de la dépendance, est centrale pour notre cohésion sociale et territoriale. Pour y répondre, vous proposez la création d’une agence unique de l’autonomie, qui associerait l’État et la collectivité territoriale de Martinique. En dépit du développement encore parcellaire des maisons de l’autonomie, nous ne pouvons qu’encourager le développement d’une logique de guichet unique, car nous regrettons l’éclatement des compétences en la matière.
Nous regrettons surtout que la question de l’autonomie ait été traitée de manière éclatée durant le quinquennat. Malgré la création d’une cinquième branche – encore embryonnaire – de la sécurité sociale, des chantiers demeurent : ils concernent la valorisation des métiers du lien, la formation des professionnels, l’accroissement du soutien aux proches aidants ou encore la résorption des inégalités en matière de reste à charge. Ainsi, les inégalités qui touchent l’allocation personnalisée d’autonomie seront en partie résolues par la création d’un tarif plancher s’agissant des services à domicile. Mais la question du reste à charge en établissement demeure d’actualité.
Plus récemment, la commission des lois de l’Assemblée a adopté, dans le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS, des dispositions visant à favoriser le développement des logements-foyers en outre-mer, notamment les résidences autonomie et les logements-foyers en habitat inclusif. Ces avancées sont bienvenues et répondent en partie aux demandes de la présente proposition de résolution, mais nous regrettons qu’elles ne soient pas intégrées à une réforme globale de soutien à l’autonomie, qui permettrait de garantir la cohérence des mesures appliquées au niveau national, mais aussi de porter une attention accrue aux particularités territoriales et de prévoir des adaptations si nécessaire. L’abandon, par le Gouvernement, du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie nous prive de la possibilité de traiter ces enjeux dans leur globalité. Ce texte aurait pu constituer une réforme sociale majeure du quinquennat et restera donc comme une occasion manquée.
Le groupe Libertés et territoires soutiendra la proposition de résolution. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Lundi dernier, l’INSEE publiait ses projections démographiques pour 2070 et rappelait que le vieillissement de la population était inéluctable. Ainsi, d’ici à 2070, le nombre des personnes âgées de 60 à 74 ans restera stable, mais celui des 75 ans et plus augmentera de plus de 5 millions. Tous les territoires ne seront pas touchés de la même manière et c’est à double titre que cette proposition de résolution visant à lancer un plan exceptionnel d’accompagnement du phénomène de vieillissement accéléré de la Martinique arrive à point nommé.
Mme Caroline Fiat.
En 2019, le rapport Libault nous a alertés sur la situation de la Martinique, prédisant qu’elle deviendrait le plus vieux département de France en 2050. Pour rappel – il ne faut pas avoir peur de répéter ces chiffres –, un retraité sur quatre perçoit le minimum vieillesse, un retraité de plus de 65 ans sur trois vit seul et de manière potentiellement isolée, et plus de la moitié des retraités martiniquais vivent en dessous du seuil de pauvreté, lequel est de 615 euros en Martinique contre un peu plus de 1 000 euros dans l’Hexagone – plus d’un retraité sur deux !
C’est donc à juste titre qu’il convient de déclencher un plan exceptionnel d’accompagnement du vieillissement en Martinique. Nous connaissons la situation actuelle et la situation passée du département et nous savons que le nombre des retraités âgés va augmenter, malgré la volonté de la majorité de repousser l’âge de départ à la retraite.
À cet égard, le rapport d’information de la délégation aux outre-mer sur le grand âge dans les outre-mer soulignait déjà, en février 2020, que l’espérance de vie y était plus faible que dans l’Hexagone et que la proportion des personnes âgées dépendantes en Martinique dépassait la moyenne nationale.
Il paraît dès lors indispensable de consacrer des moyens supplémentaires aux territoires d’outre-mer les plus touchés par le vieillissement accéléré : la Martinique, tout d’abord, et peut-être ensuite la Guadeloupe et La Réunion – ces trois territoires étant considérés comme prioritaires selon le rapport de la délégation aux outre-mer. Il serait temps d’envisager, enfin, une prise en charge digne, solidaire et collective de la dépendance liée au grand âge.
Mais revenons à la Martinique et à la proposition de résolution. Nous approuvons tout particulièrement la proposition de planifier la réhabilitation des EHPAD martiniquais et de créer de nouveaux EHPAD en lien avec les besoins croissants. En effet, en matière de santé gériatrique comme en matière de santé tout court, la Martinique et plus généralement les territoires d’outre-mer sont sous-équipés : les services publics présents sur place ne pourront plus, demain, faire face aux besoins.
L’agence régionale de santé (ARS) de la Martinique estime ainsi que dix postes de gériatres supplémentaires seront nécessaires dans les dix prochaines années. La sous-dotation actuelle, pour ne pas dire le désert gériatrique, qui caractérise la Martinique aggrave le non-recours aux soins de personnes qui ont pourtant besoin d’une prise en charge et d’un soutien renforcé de la nation.
C’est pourquoi nous approuvons également la proposition de planifier la hausse progressive de l’allocation personnalisée d’autonomie, qui permettrait de limiter, et à terme de supprimer, le reste à charge pour les personnes dépendantes et leur famille – celui-ci est une autre explication des non-recours. Inutile de répéter une nouvelle fois les chiffres et les constats de la proposition de résolution, qui est parfaitement claire.
La majorité nous a promis à maintes reprises un projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, mais elle vient de l’enterrer au profit de mesures qui ne sont pas à la hauteur du dénuement dans lequel vivent certains de nos anciens, et qui appellerait pourtant des décisions urgentes. Elles ne prennent pas non plus la mesure des conditions de travail des professionnels du secteur, en première ligne face aux difficultés sanitaires, en temps de covid-19 comme en temps normal.
La proposition de résolution ne complétera donc pas le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, mais elle se conjuguera avec le programme de La France insoumise pour 2022, « L’Avenir en commun », qui prévoit d’engager un plan pluriannuel d’investissement et de développement des services publics dans les territoires d’outre-mer, ainsi que la construction d’un service public de la dépendance – auquel, vous le savez, je suis très attachée.
Il s’agira notamment de développer un réseau public de maisons de retraite aux tarifs harmonisés et accessibles et de créer 10 000 places par an dans des EHPAD publics pendant cinq ans. Nous prévoyons aussi de former et de recruter au moins 210 000 personnes – nous n’avons pas cessé, depuis 2018, de vous répéter que ces emplois étaient nécessaires. Enfin, il nous faudra revaloriser les métiers et les revenus de l’ensemble des professionnels du grand âge, qu’ils travaillent à domicile ou en institution.
Cette proposition de résolution concerne spécifiquement la Martinique, mais elle ouvre la voie à une prise en charge ambitieuse et collective de nos aînés dans tous les territoires d’outre-mer. Elle a le mérite de rappeler la situation de personnes bien souvent oubliées car elles ne peuvent pas se mobiliser – contrairement aux générations plus jeunes, dont nous suivons actuellement les mobilisations aux Antilles et en Martinique.
Je salue, pour finir, les personnes âgées de la Martinique. Le groupe La France insoumise votera bien évidemment en faveur de la proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
Sur la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la  ministre déléguée chargée de l’autonomie.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
 C’est satisfait !
Plusieurs députés du groupe GDR.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
L’insularité de la majorité des départements et des collectivités d’outre-mer complexifie le recours des personnes âgées à l’offre en matière de soutien à l’autonomie. Dans le même temps, la population se transforme, la natalité diminue, l’espérance de vie augmente et la quête d’emploi pousse un grand nombre de jeunes à rejoindre l’Hexagone – c’est un fait. En somme, ces territoires entrent de manière accélérée dans la société de la longévité. Dans moins de trente ans, près de la moitié des Martiniquais auront plus de 60 ans. L’État est conscient de cette situation et répondra présent.
La proposition de résolution formule de nombreuses recommandations, qui sont, pour beaucoup, vous le savez, en passe d’être satisfaites par le Gouvernement, qui m’a fait l’honneur de me confier la mission de mettre en œuvre son ambition dans le domaine du grand âge.
Permettez-moi, madame Kéclard-Mondésir, de passer en revue les mesures que vous proposez dans cette proposition de résolution.
En matière de gouvernance, tout d’abord, le texte recommande la création d’une structure qui permettrait à la collectivité de Martinique d’exercer véritablement les compétences qui lui sont dévolues. Cette « agence de l’autonomie » serait créée sous la forme d’un groupement d’intérêt public (GIP) et favoriserait un fonctionnement plus souple et adapté aux spécificités du territoire. Or cette possibilité existe déjà en Martinique.
En revanche, l’implication de l’État comme partie prenante du GIP pourrait être perçue comme une recentralisation de la compétence du département. En outre, la collectivité n’a exprimé aucune demande en ce sens jusqu’à aujourd’hui. La politique que je mène au nom du Gouvernement en faveur du soutien à l’autonomie vise, au contraire, à faciliter le réinvestissement des collectivités afin qu’elles assument pleinement la compétence qui est la leur.
Pour l’illustrer, je veux répondre dès maintenant à l’ambition que vous exprimez dans l’article 4 de la proposition de résolution. La définition et le versement du montant de l’APA relèvent des départements, ce qui explique que des montants différents soient versés de l’un à l’autre. Afin de favoriser le développement d’une offre domiciliaire forte, j’ai engagé, au nom du Gouvernement, la refonte de la tarification des structures, avec une revalorisation-socle de l’APA, désormais fixée à 22 euros par heure minimum. Cette mesure permettra le rattrapage de l’APA dans les plus de soixante-dix collectivités dans lesquelles son montant se situait jusqu’ici en deçà de ce montant, notamment la Martinique. Son application ne se traduira par aucun surcoût pour les collectivités : la nouvelle branche de la sécurité sociale compensera intégralement et de manière pérenne le différentiel, soit un investissement de l’État de 240 millions dès l’année prochaine.
J’ajoute que les structures de soins à domicile qui entreront dans une démarche de contractualisation visant à améliorer la qualité de service, soutenir l’autonomie des personnes âgées, lutter contre leur isolement, accompagner les aidants ou améliorer les conditions de travail de leurs salariés bénéficieront d’une dotation complémentaire de 3 euros par heure. Cette mesure représentera un investissement de l’État de 500 millions d’euros d’ici à 2025 et concernera la Martinique au premier chef.
En matière d’investissement, vous suggérez au Gouvernement de créer un fonds d’expérimentation ayant vocation à réhabiliter certains EHPAD et à permettre le développement de solutions d’hébergement alternatives. Vous saluez donc sans doute la rupture opérée par le Ségur de la Santé en matière d’investissement !
Aux côtés du Premier  ministre et du  ministre des solidarités et de la santé, je me rends chaque semaine dans une nouvelle région pour annoncer les projets que nous financerons afin de rénover les établissements de santé et les établissements sociaux et médico-sociaux. Alors que la grande majorité de ces établissements n’ont pas bénéficié de rénovation d’ampleur depuis plus de vingt ans, le Gouvernement entend répondre aux besoins partout sur le territoire national et agit. Nous présenterons prochainement un plan d’investissement important pour l’outre-mer. Il permettra de satisfaire des besoins clairement identifiés.
L’EHPAD, vous l’avez rappelé, ne saurait, par ailleurs, être l’alpha et l’oméga de la politique d’hébergement des personnes en perte d’autonomie. Nous devons identifier des solutions d’hébergement alternatives pour les personnes qui n’ont pas besoin d’un haut niveau de médicalisation pour vivre de manière autonome, mais tout de même d’une certaine sécurité. C’est la raison pour laquelle nous ouvrons la possibilité de créer des résidences autonomie en outre-mer dans le projet de loi 3DS, déjà discuté en commission et dont l’examen en séance publique débutera lundi prochain.
Pour développer de tels projets, vous l’avez souligné à juste titre, il est cependant nécessaire de prendre en compte les frais d’ingénierie. Nous avons pris ce sujet à bras-le-corps et nous lui avons apporté deux réponses. La première, conjoncturelle, vise à permettre aux établissements candidats au volet investissement du Ségur de la santé d’être accompagnés dans le développement de leur projet. La seconde est structurelle : le projet de loi 3DS est le véhicule législatif qui permettra le financement de ces frais par la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie.
En revanche, plusieurs de vos propositions ne me semblent pas opportunes, madame Kéclard-Mondésir. Certaines sont même inopérantes. Ainsi, la création de dispositifs d’exonération fiscale spécifiques pour une catégorie d’établissements et une zone géographique données, comme vous le proposez pour la TVA des petites unités de vie de la Martinique, créerait un précédent difficilement justifiable. Pour faire valoir ces exonérations, vous vous appuyez sur l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité (LADOM), mais vous créeriez là aussi un précédent, d’autant plus délicat que ces exonérations relèvent des autorités fiscales et que LADOM n’a pas de compétence en la matière.
En ce qui concerne le retour en Martinique de soignants martiniquais, vous proposez de recourir au centre des intérêts matériels et moraux, le CIMM. Je comprends votre objectif, mais le moyen ne me semble pas adapté. En effet, la Martinique fait partie des collectivités dans lesquelles l’installation permet de prétendre au contrat d’engagement de service public (CESP), auquel les jeunes médecins peuvent souscrire pendant leurs études – nous l’avons rappelé ce matin lors de l’examen du texte précédent. En contrepartie de leur installation dans une zone sous-dotée, les jeunes médecins bénéficient d’un financement relativement confortable de leurs études. Ce dispositif est plus ambitieux que le recours au CIMM : non content de faciliter le retour en Martinique des jeunes médecins martiniquais, il permettrait en effet de financer leurs études.
En matière d’emplois francs, lors du dépôt de la proposition de résolution, nous entamions une expérimentation à La Réunion, laquelle suit son cours et sera évaluée l’an prochain. La question de sa généralisation sera examinée lorsqu’elle sera achevée.
Vous souhaitiez mobiliser le dispositif du service militaire adapté et ouvrir plus de places au sein du régiment de service militaire adapté de la Martinique (RSMA-M) pour attirer des jeunes vers les emplois du « prendre soin ». Dans le contexte martiniquais, et au-delà, c’est une ambition que je partage. Face à la crise sanitaire, nous en avons pris la pleine mesure : nous avons ouvert près de 10 000 places de service civique sur l’ensemble du territoire national pour lutter contre l’isolement et répondre à l’envie d’engagement des jeunes et au besoin de lien social de nos aînés. Pour la Martinique, plus de 150 missions de service civique sont ouvertes.
Je crois que chaque jeune doit trouver la solution d’engagement qui lui correspond, mais force est de constater qu’à ce jour, l’ensemble des places prévues pour le dispositif en RSMA ne trouvent malheureusement pas preneur. C’est dommage, car ce dispositif est de nature à renforcer le lien entre notre armée et nos jeunes tout en assurant une insertion professionnelle plus stable à des publics parfois éloignés de l’emploi. Ce constat doit nous conduire à diversifier nos outils pour répondre aux besoins d’engagement. Je sais que Sarah El Haïry,  secrétaire d’État en charge de la jeunesse, y est particulièrement sensible et nous travaillons ensemble sur ce sujet. C’est un enjeu d’émancipation et de développement personnel, mais aussi de réaffirmation de la place de chacun dans la société. Ce sujet est pleinement en phase avec la politique que je mène en matière de soutien à l’autonomie des personnes âgées, en ce qu’il est nécessairement intergénérationnel.
Je crois que les motivations de cette proposition de résolution sont en accord avec la politique gouvernementale. Son examen permet de prendre la mesure du chemin parcouru. En soulevant les différentes avancées, je ne cherche pas un satisfecit, ce n’est pas mon genre. La situation que vivent nos concitoyens martiniquais est particulièrement marquée par l’accélération du vieillissement, dont nous devons prendre toute la mesure. Je suis néanmoins convaincue que nous avons dépassé l’ambition de cette résolution.
En raison de ces avancées majeures, qui répondent à une partie des motivations de cette proposition de résolution, et des objections que j’ai formulées à quelques autres, vous comprendrez que je ne rendrai pas un avis favorable à l’adoption de cette résolution. Mais le Gouvernement s’engage résolument à poursuivre son action pour accompagner l’ensemble des collectivités qui font face à un vieillissement accéléré de la société, au premier rang desquels la Martinique. Nous continuerons ainsi à protéger nos personnes âgées, comme nous le faisons aujourd’hui dans la crise sanitaire, pour qu’ils puissent bénéficier demain du meilleur accompagnement possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à atténuer les inégalités d’accès à l’enseignement supérieur générées par Parcoursup (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Karine Lebon,  rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Si notre groupe souhaite à moyen terme une réforme ambitieuse du système scolaire s’appuyant sur des investissements financiers massifs ainsi que l’abandon de Parcoursup, notre volonté aujourd’hui est de remédier aux dysfonctionnements les plus patents de cette plateforme. À cet effet, nous nous sommes appuyés sur les rapports de différents organismes – Cour des comptes, Défenseur des droits, Centre national d’études des systèmes scolaires –, sur les conclusions d’une mission d’information sénatoriale conduite par un parlementaire du groupe Les Républicains et sur l’expérience des usagers de Parcoursup. Les lycéens et leurs familles, ainsi que les étudiants, ont dénoncé le stress lié à cette procédure dans des sondages d’opinion ou au cours des auditions. Aussi, la question que nous nous posons est simple : pourquoi ce problème laisse-t-il la majorité et le Gouvernement indifférents ? Considèrent-ils réellement que le système Parcoursup est parfait ? Répondre par l’affirmative à cette question ressortirait au mieux de la cécité, au pire d’un mépris pour les milliers de jeunes qui subissent les dysfonctionnements de cette plateforme et les conséquences majeures qu’ils ont pour leur parcours de vie.
Lorsqu’il s’agit de prendre des décisions pour la jeunesse et son avenir, notre devoir le plus élémentaire est de tenir compte de son ressenti et de ses aspirations. Nous nous sommes livrés à cet exercice et nous n’avons pu que constater la très grande perfectibilité de la procédure d’accès à l’enseignement supérieur, qui est aujourd’hui vécue comme un facteur d’insatisfaction, d’arbitraire et d’angoisse.
Le déploiement de la plateforme Parcoursup a permis de mettre un terme au système du tirage au sort d’admission postbac (APB) et constitue, certes, un espace unique sur lequel est centralisé un nombre croissant d’informations relatives aux formations du supérieur. Cela ne saurait toutefois masquer la sélectivité croissante de l’accès à l’enseignement supérieur. En effet, l’augmentation de la démographie étudiante n’a pas donné lieu aux investissements financiers nécessaires, tant en volume que du point de vue de l’adéquation de la répartition des moyens avec les besoins du terrain. La Cour des comptes déplore que les nouvelles places financées n’aient pas profité aux formations les plus sous tension. Aucun algorithme ne pourra compenser ce sous-investissement qui trahit un manque d’ambition pour notre système éducatif. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Pour les bacheliers technologiques et professionnels, le problème se présente avec une acuité renforcée : du fait de l’insuffisance et de la mauvaise adéquation des capacités d’accueil en sections de technicien supérieur (STS) et en instituts universitaires de technologie (IUT), leur attente est en moyenne plus importante, et ils sont également plus nombreux à ne pas obtenir d’affectation à l’issue de la procédure Parcoursup.
 Elle a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Les dispositions de cette proposition de loi sont modestes, mais urgentes. Elles permettent également de tirer les conclusions logiques de la réforme du baccalauréat, qui a profondément transformé la structure de la filière générale sans procéder aux ajustements nécessaires sur Parcoursup. Eu égard aux enjeux que je viens d’évoquer et de la méthode d’ouverture que nous avons suivie, j’invite chacune et chacun d’entre vous à se placer dans une démarche transpartisane qui permettra l’adoption de ces dispositions de bon sens. Et je vous rassure : l’ouverture d’esprit, ce n’est pas une fracture du crâne ! 
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Nous souhaitons en premier lieu rendre anonyme le lycée d’origine des candidats dans la plateforme. Comme l’a indiqué le Défenseur des droits, ériger cette information en critère de sélection fait naître un risque important de discrimination. Cette pratique pouvait servir à la prise en compte des phénomènes de surnotation et de sous-notation rencontrés dans certains établissements. Néanmoins, rien n’empêche le Gouvernement de mettre au point un autre indicateur permettant de corriger ce phénomène, qui est amené à se réduire en raison du mouvement d’harmonisation des pratiques de notation que la réforme du baccalauréat entraîne. Par ailleurs, nous avons souhaité préciser par amendement que cette anonymisation s’exercera sans préjudice du bon fonctionnement des dispositifs visant à garantir l’égalité des chances, contre lesquels nous n’avons naturellement jamais entendu lutter.
Notre proposition de loi tend également à renforcer la transparence de Parcoursup. Le Conseil constitutionnel a contraint les responsables des formations à procéder à la publication d’un rapport explicitant comment les candidatures ont été examinées à l’issue de la procédure Parcoursup. Nous voulons aller plus loin, en demandant que les critères et modalités de sélection au titre de l’année en cours soient communiqués à tous en amont de l’ouverture de la procédure Parcoursup. Les effets attendus sont doubles. Cette communication intervenant avant l’examen des candidatures, et non après, elle permettra aux candidats de savoir comment leur dossier sera examiné par les commissions d’examen des vœux. Et cette communication bénéficiant à tous, et non aux seuls candidats, elle permettra aux lycéens de première et de seconde de disposer de toutes les informations nécessaires pour construire leur projet d’orientation.
 C’est déjà le cas !
Mme Anne Brugnera.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI)
 C’est la moindre des choses !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 C’est la moindre des choses !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
L’augmentation du nombre de filières en tension doit être traitée sérieusement, puisque la sélectivité croissante dans l’accès à l’enseignement supérieur en découle. Nous proposons dès lors d’inscrire dans la loi que cette problématique devra être au centre du dialogue annuel entre l’autorité académique et les responsables de formation pour la détermination des futures capacités d’accueil. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Voilà qui est positif !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
La situation des bacheliers professionnels et technologiques étant davantage dégradée, nous avons également souhaité mettre l’accent sur la nécessité, pour l’autorité académique, de veiller à ce qu’un nombre suffisant de places en STS et en IUT leur soit ouvert. Cette obligation pourrait être une occasion de s’interroger sur l’implantation territoriale de ces formations : Paris, territoire densément peuplé, ne dispose par exemple que d’un IUT.
Enfin, les auditions nous ont permis de constater qu’en dépit des annonces ambitieuses réalisées à l’occasion du plan Étudiants, l’accompagnement à l’orientation dans les établissements scolaires souffre de nombreuses lacunes : insuffisance du nombre de psychologues de l’éducation nationale, absence de formation à l’orientation pour les professeurs principaux, application décevante des cinquante-quatre heures annuelles et des deux semaines normalement consacrées à l’orientation, etc. Nous proposons donc d’inscrire dans la loi l’obligation d’un accompagnement personnalisé pour chaque lycéen à partir de la classe de seconde. Cet accompagnement permettra aux élèves de mieux se préparer à l’échéance Parcoursup, notamment au moment du choix de leurs enseignements optionnels et de spécialité.
Les lycéens et leurs familles seront attentifs aux réponses que vous allez apporter aux propositions que nous formulons aujourd’hui. Ces dernières ont rencontré l’adhésion de l’ensemble des organisations représentatives, qui souhaitent vivement voir évoluer un système dont les limites sont désormais bien identifiées. Si vous avez des enfants confrontés à Parcoursup, ils seront les premiers à vous le dire.
 Mais nous en avons !
Mme Anne Brugnera.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la  ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,
 ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
Mme Frédérique Vidal,

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
Mme Frédérique Vidal,

(Vives exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 On peut donc attaquer en dessous de la ceinture !
M. Stéphane Peu.
 C’est scandaleux !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Frédérique Vidal,

 Un peu de dignité !
M. André Chassaigne.
Mme Frédérique Vidal,

 Un peu de respect à l’égard des députés ! Nous ne sommes pas au cirque !
M. André Chassaigne.
Mme Frédérique Vidal,

 On voit bien que vous n’avez jamais été élue !
M. Stéphane Peu.
Mme Frédérique Vidal,

(Vives exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Vous savez que c’est faux !
M. André Chassaigne.
 C’est la foi du charbonnier !
M. Stéphane Peu.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 C’est facile ! Tous les autres ont abandonné !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

 Valérie Pécresse disait la même chose en 2017 !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

 Du Pécresse dans le texte !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

 Devaquet, sors de ce corps !
M. Stéphane Peu.
Mme Frédérique Vidal,

 De quoi faire deux allers-retours en train !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

 Merci, Seigneur !
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez toute notre gratitude !
M. Stéphane Peu.
Mme Frédérique Vidal,

 Faut-il baiser la babouche ?
M. Stéphane Peu.
 Veuillez écouter la  ministre, s’il vous plaît. Ses propos ne vous intéressent-ils donc pas ?
Mme la présidente.
 On ne peut pas dire que nous ne l’écoutons pas !
Mme Caroline Fiat.
Mme Frédérique Vidal,

 Comment vous remercier ?
M. Stéphane Peu.
Mme Frédérique Vidal,

 Vous ne répondez même pas à nos courriers !
M. André Chassaigne.
 Ni à nos questions écrites !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Frédérique Vidal,

S’agissant du classement des candidatures, ce ne sont pas des algorithmes mystérieux qui effectuent la sélection. Bien au contraire, nous avons remis de l’humain au cœur du système, car ce sont bien les enseignants des formations d’accueil qui examinent les dossiers des candidats.
 Meilleurs vœux, Parcoursup !
M. Alain Bruneel.
Mme Frédérique Vidal,

 L’intelligence artificielle, c’est pour bientôt !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

En réponse à l’accusation selon laquelle nous gérerions la pénurie, j’opposerai là encore quelques chiffres : 84 000 nouvelles places ont été créées dans l’enseignement supérieur dans le cadre des plans Étudiants et France relance ; le Gouvernement a consacré 1 milliard d’euros à la transformation du premier cycle depuis 2018 ; 13 000 nouvelles places ont été créées dans Parcoursup pour la seule rentrée 2021, sur les 34 000 proposées dans les universités.
La réalité, c’est que jamais autant de places n’ont été ouvertes dans l’enseignement supérieur, notamment dans les formations les plus demandées – licences, STS, formations de santé, formations paramédicales et formations complémentaires d’initiative locale (FCIL). Le plan de relance a par exemple permis de créer 1 350 places dans des formations courtes pour répondre aux étudiants souhaitant mûrir leur projet d’orientation ou de spécialisation afin d’intégrer le marché du travail dans des secteurs professionnels répondant aux besoins locaux. Ces créations de places sont le fruit du volontarisme du Gouvernement, bien sûr, mais aussi d’un dialogue approfondi, conduit au plus près du terrain par les recteurs avec les chefs d’établissement – et les exécutifs régionaux s’agissant des instituts de formation en soins infirmiers (IFSI). C’est ce volontarisme et ce dialogue qui ont permis d’offrir de nouvelles solutions aux jeunes en respectant la diversité de leurs besoins et de leurs projets.
Pour ce qui est de l’orientation, Jean-Michel Blanquer et moi-même…
 Il est dans le coup, lui aussi ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Frédérique Vidal,

Oui, ce gouvernement a fait le choix de l’humain, de la transparence, de l’orientation et de l’accompagnement. 
(Vives exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Sébastien Jumel.
 Humain, Parcoursup ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’humain, c’est nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Frédérique Vidal,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 La proposition de loi défendue par ma collègue Karine Lebon au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine vise à atténuer les fortes inégalités d’accès à l’enseignement supérieur…
Mme Elsa Faucillon.
 Mme la  ministre a dit qu’il n’y en avait pas !
Mme Caroline Fiat.
 …créées par Parcoursup. Nous avons tenté, à travers ce texte, de cibler quelques-uns de ces facteurs d’inégalités. Encore faut-il rappeler pourquoi nous nous sommes opposés à la logique qui a présidé à la création de Parcoursup et combien nous constatons, sur le terrain, ses conséquences pour les lycéens et pour les étudiants.
Mme Elsa Faucillon.
Je m’appuierai sur une phrase prononcée par le Président de la République : « nous ferons en sorte que l’on arrête de faire croire à tout le monde que l’université est la solution pour tout le monde ». Ces quelques mots donnent à voir la logique méritocratique et inégalitaire invoquée pour concevoir Parcoursup et pour en faire un système de sélection.
 Là n’est pas la question !
Mme Anne Brugnera.
 Ils consacrent aussi un renoncement et couronnent les efforts déployés pour démanteler le service public de l’enseignement supérieur. Notons que si j’évoque ce démantèlement de manière générale, certaines universités sont tout de même bien mieux dotées que d’autres. Je songe par exemple à l’université de Nanterre, que chacun connaît pour son statut de symbole historique des luttes étudiantes : il y manque actuellement 250 postes d’enseignants pour atteindre la moyenne nationale et y garantir, simplement, de bonnes conditions d’apprentissage.
Mme Elsa Faucillon.
 Ça, c’est factuel !
Mme Caroline Fiat.
 La faculté est un lieu crucial de formation de l’esprit critique. Les universités les moins dotées sont d’ailleurs généralement aussi un lieu d’accueil des classes populaires et des étudiants étrangers. Or ce sont elles qui sont le plus souvent délégitimées – peut-être me reprocherez-vous, madame la  ministre, de faire ici le lien avec les attaques perpétrées contre les universitaires, fréquemment accusés de verser dans « l’islamo-gauchisme » ou le « wokisme », pour reprendre vos propres mots et ceux du  ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Alors que ces deux expressions sont pourtant l’apanage de la droite la plus extrême et sont dépourvues de toute assise scientifique, vous les utilisez à l’envi.
Mme Elsa Faucillon.
L’université est aussi attaquée par un sous-financement chronique : certaines sont exsangues depuis qu’elles sont devenues autonomes. En ce sens, vous poursuivez consciencieusement la politique instituée par Mme Pécresse dès 2007, alors que les facultés font face, dans le même temps, à une explosion du nombre d’étudiants et à une stagnation du nombre d’enseignants titulaires.
Étudier est pourtant un droit et non un privilège – un droit bafoué par ce gouvernement depuis le début de son mandat et le déploiement de la plateforme de sélection Parcoursup. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Oh là là !
Mme Anne Brugnera.
 À tous ceux qui ont surmonté les inégalités sociales et qui ont empoché leur baccalauréat avec fierté, on signale désormais que les portes des universités leur sont fermées ou que les places qui leur seront offertes ne correspondront aucunement à leur choix.
Mme Elsa Faucillon.
Je constate, dans ma circonscription, au contact des élèves privés de place à l’université, en lycée ou en master – ils sont d’ailleurs assez nombreux –, les effets catastrophiques de cette logique méritocratique et de cette sélection.
Le ministère a affirmé à la rentrée que seuls 239 bacheliers inscrits sur Parcoursup n’avaient pas reçu de proposition. Or dans mon seul département, je trouve assez aisément 239 élèves dans cette situation – ils sont peut-être même un peu plus nombreux.

Mme Caroline Fiat.
 Il est vrai que ce faux bilan ne prend pas en compte les jeunes non affectés qui ont choisi, faute de mieux – et parce qu’ils sont courageux –, de se tourner, par exemple, vers un service civique. Il ne s’agissait pas du tout de leur premier choix mais, n’ayant pas obtenu d’affectation, ils s’y sont résolus en considérant qu’ainsi ils ne perdraient pas leur année. Telle n’est pourtant pas la fonction du service civique, lequel devient de plus ne plus un cache-sexe pour masquer tantôt les dégâts de Parcoursup, tantôt le chômage des jeunes.
Mme Elsa Faucillon.
En réalité, à la rentrée 2021, ce sont près de 22 000 bacheliers qui n’ont pas trouvé de place dans l’enseignement supérieur. Par ailleurs, des milliers de bacheliers ont été réorientés vers des filières correspondant à leur dixième vœu ou à un sous-voeu. Les retours sont alarmants : lycéens recalés alors que leur moyenne est excellente, bugs informatiques, listes d’attente interminables ou encore jeunes sans formation.
Pourtant ce gouvernement est incapable de reconnaître qu’une de ses mesures a été à l’origine d’un problème. À grand renfort de communication, on nous annonce donc que Parcoursup a été une « vraie réussite » qui, loin d’avoir instauré la sélection, a « favorisé la démocratisation de l’enseignement supérieur » ou encore que tous les candidats ont reçu des propositions « au plus près de leurs vœux ».
Soyons sérieux. Cette plateforme a créé des inégalités de traitement et votre gouvernement devra en rendre compte. Parcoursup laisse l’élève seul face à une série d’opérations qu’il ne contrôle pas. Dans ce système, le droit à l’erreur ou le droit de ne pas savoir quoi faire – car oui, cela arrive – n’existent pas. Parcoursup a remplacé le tirage au sort par la sélection des candidats sur des critères arbitraires. Le recours à des algorithmes opaques porte atteinte au principe d’égalité. C’est ce que l’article 1

Je ne dis pas qu’APB était un bon système – le tirage au sort, ça ne fonctionnait pas. Je dis que Parcoursup, c’est pire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Mais non !
Mme Anne Brugnera.
 La mise en place de Parcoursup a renforcé les inégalités en faisant reposer le choix des étudiants sur des stratégies scolaires qui nécessitent des ressources.
Mme Elsa Faucillon.
 C’est complètement faux !
Mme Anne Brugnera.
 Il faut le dire, les premiers touchés par cette mesure sont les élèves issus des classes populaires car ils ne bénéficient ni du capital culturel ni du capital économique requis pour trouver une issue favorable face à une réponse négative. Voilà un exemple probant de ce que l’historienne Laurence De Cock appelle la politique de contre-démocratisation scolaire, qui assigne à certains enfants, en fonction de leur profil – notamment social –, une trajectoire et une classe.
Mme Elsa Faucillon.
En outre, cette nouvelle plateforme a créé un marché juteux, ce qui devrait vous alerter.
 Mais oui !
M. Ugo Bernalicis.
 Si vous ne me croyez pas, vous pourriez au moins constater que, dans le domaine de l’aide à l’orientation, des entreprises s’enrichissent. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Dans la même logique de concurrence entre étudiants, nous avons appris par voie de presse que vous alliez aussi mettre en place un programme Parcoursup destiné à résoudre le problème des étudiants sans master, qui ne prévoit ni hiérarchisation des vœux ni anonymisation de l’établissement d’origine. Vous avez donc décidé de poursuivre sur la même voie, sans prendre en considération les problèmes déjà créés par Parcoursup. Un tel projet ouvre la voie à une sélection sociale basée sur l’établissement mais aussi à une mauvaise orientation des étudiants. Nous resterons attentifs aux suites données à cette proposition et nous y opposerons assez fermement.
Essentielle, la suppression de Parcoursup doit évidemment s’accompagner de l’ouverture de places supplémentaires afin d’accueillir l’ensemble des bacheliers et bachelières, ce qui suppose un plus grand nombre d’enseignants, des locaux de taille suffisante ainsi que la création de nouvelles formations et même de nouvelles universités. Nous pourrions ainsi réduire en partie les inégalités scolaires et sociales.
C’est à cause de ces inégalités que nous sommes fermement opposés à Parcoursup. Nous nous exprimons aujourd’hui dans le cadre d’une niche parlementaire mais nous n’avons pas fini de vous embêter – le mot est faible – à propos de Parcoursup et des critères de sélection.
 Avec plaisir et délectation !
M. Sébastien Jumel.
Mme Frédérique Vidal,

 Entendez au moins que les deux propositions que nous formulons dans ce texte font l’objet d’un consensus, non seulement auprès de celles et ceux que nous avons auditionnés mais aussi partout où nous nous rendons et dans tous les témoignages qui nous remontent aujourd’hui. Vous devriez y être attentifs, ne serait-ce que pour atténuer les problèmes – bien réels, même si vous les niez – causés par la mise en place de Parcoursup. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
Mme la présidente.
 Le Groupe La République en marche partage l’objectif d’atténuer les inégalités scolaires et d’accès à l’enseignement supérieur.
Mme Anne Brugnera.
 Ça se voit !
Mme Lamia El Aaraje.
 Elles existent donc bien ?
Mme Caroline Fiat.
 C’est même le moteur principal de l’engagement politique de nombre d’entre nous, membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, et l’objet de nos travaux parlementaires, relatifs à la scolarisation dès 3 ans ou aux cités éducatives pour ne citer que deux exemples.
Mme Anne Brugnera.
Mais nous sommes convaincus que ce n’est pas Parcoursup qui provoque ces inégalités. Nous pensons au contraire que cette procédure nationale peut aider à les réduire grâce à la liberté d’accès à l’information, à la transparence sur les attendus des formations et à l’égalité de traitement des candidats.
 Vous êtes donc pour la proposition de loi ?
Mme Caroline Fiat.
 Bien sûr, Parcoursup peut encore être amélioré 
Mme Anne Brugnera.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR)
 Il y a donc bien des inégalités !
Mme Sabine Rubin et M. Stéphane Peu.
 Concernant le lycée d’origine, les consignes ministérielles précisent qu’il n’est pas un critère d’évaluation des vœux. La Cour des comptes a pourtant constaté que c’était parfois le cas, ce que nous condamnons. En anonymisant le lycée et en remplaçant ce critère par l’écart entre la moyenne des notes des élèves du lycée au contrôle continu et celle obtenue au baccalauréat, on neutraliserait, selon la Cour, la tendance à surnoter ou à sous-noter l’établissement d’origine.
Mme Anne Brugnera.
Cette proposition nous semble difficilement compatible avec la réforme du bac en cours et les calendriers distincts des épreuves du bac et de la procédure Parcoursup.
 A contrario
 Incroyable ! Vous voulez rire ?
M. Stéphane Peu.
 À la fin, il ne reste que la mauvaise foi !
M. Ugo Bernalicis.
 Votre proposition pourrait se révéler contre-productive et empêcher à ce stade le repérage de talents et de profils atypiques.
Mme Anne Brugnera.
D’autre part, permettez-moi de rappeler que jamais nous n’avons disposé d’un outil aussi transparent que Parcoursup 
(Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR)
 Si ! ça s’appelle le monde d’avant APB !
M. Ugo Bernalicis.

Mme Anne Brugnera.

 Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

 Non ! Allez donc dire cela à ma nièce !
M. Ugo Bernalicis.
 En outre, depuis cette année, chaque formation publie sur Parcoursup un rapport détaillant les critères de sélection des candidats. Vous souhaitez qu’il soit rendu public en amont de la procédure. Cette question a été tranchée par le Conseil constitutionnel. Dans sa décision d’avril 2020, il a rejeté un recours en relevant que la protection du secret des délibérations des commissions constituait un motif d’intérêt général qui vise à assurer leur indépendance et l’autorité de leurs décisions. Car Parcoursup n’est pas un algorithme mais une procédure à l’issue de laquelle une décision humaine est prise au sein d’une commission de professionnels.
Mme Anne Brugnera.
D’ailleurs, nos collègues Sarles et Juanico, qui ont évalué Parcoursup, ne disent pas autre chose : « […] les avancées récentes favorisant une plus grande transparence […] permettent d’atteindre un équilibre satisfaisant. Aller plus loin et exiger la publication

Mme Frédérique Vidal,

 Concernant le plan d’action que vous voulez inscrire dans la loi, je tiens à rappeler les efforts réalisés en matière d’ouverture de places : 70 000 places ont été créées depuis 2017 et, en cette rentrée 2021, 34 000 ont été ouvertes dont 13 000 en première année, sur Parcoursup, dans les formations les plus demandées – formations de santé et paramédicales, notamment en IFSI, STAPS – les sciences et techniques des activités physiques et sportives –, ou encore les sections de technicien supérieur.
Mme Anne Brugnera.
À l’article 2, vous proposez un accompagnement personnalisé des lycéens. Or celui-ci existe déjà, il a été créé en 2018. Ainsi, cinquante-quatre heures sont désormais consacrées à l’orientation en terminale et deux professeurs principaux permettent aux lycéens de bénéficier d’un accompagnement adapté à leurs besoins. L’application de ce dispositif encore très récent est bien sûr variable selon les lycées. Notre groupe a d’ailleurs demandé une mission flash sur l’orientation. Elle vient de débuter et permettra de faire un point objectif sur ce sujet.
Enfin vous proposez que les spécialités suivies au lycée soient mentionnées dans les attendus et dans les statistiques d’admission. Lors de leur audition, les syndicats lycéens nous ont dit qu’ils y étaient opposés car ils craignent que cela ferme des possibilités aux lycéens qui n’ont pu ou voulu choisir ces spécialités.
 C’est ce qui se passe de toute façon !
M. Ugo Bernalicis.
 Cette proposition pourrait donc être contre-productive. Parcoursup propose déjà – sur la page d’accueil, vous pouvez le vérifier – des conseils aux lycéens sur les choix d’enseignements, de spécialités ou d’options en première et terminale. Mais ce ne sont que des conseils et non des obligations afin de laisser ouvert tout le champ des possibles à nos lycéens.
Mme Anne Brugnera.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre les articles de cette proposition de loi et contre les amendements déposés. 
(Mme Jacqueline Dubois applaudit.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui à l’initiative de la Gauche démocrate et républicaine vise à réduire les inégalités d’accès à l’enseignement supérieur créées par Parcoursup, ce qui est 
Mme Constance Le Grip.

Nous le savons, chaque année, les élèves de terminale sont confrontés à de nombreuses difficultés lors de la procédure Parcoursup. On se souvient par exemple des dysfonctionnements recensés en mai 2019 mais également de difficultés et d’inégalités récurrentes dans l’accès, non seulement à l’enseignement supérieur en général mais aussi à des informations claires pour nos lycéens.
Chaque année, nous dénonçons ces difficultés, ces bugs, ces inégalités d’accès. Et chaque année, vous nous répondez, madame la  ministre, que tout va pour le mieux même si, souvent, sur le terrain, des lycéens, des parents d’élèves ou des associations de parents d’élèves nous interpellent vivement sur ce sujet, nous faisant part de leurs angoisses.
Cette année encore, plus de 90 000 élèves se sont retrouvés sans affectation à l’issue de la première phase de Parcoursup en juillet. Certes, au cours des étapes suivantes, certaines difficultés se sont progressivement résorbées. Mais le processus a été extraordinairement stressant, c’est le moins que l’on puisse dire.
Le Gouvernement répète que la plateforme d’orientation Parcoursup est un système beaucoup plus humain que feu APB, ce que je conçois bien volontiers. Cependant, le resserrement du calendrier et le peu de transparence des algorithmes demeurent des sources d’inquiétude pour nos étudiants, il faut le rappeler.
La procédure crée du stress pour les familles comme pour les lycéens. D’après une enquête réalisée par Ipsos pour le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation en septembre 2021, 82 % des néobacheliers jugeaient la procédure Parcoursup stressante. Ils sont en effet invités à exprimer jusqu’à dix vœux, ainsi que des sous-vœux et parfois des vœux d’apprentissage. Des erreurs d’aiguillage étant toujours possibles, nous le savons tous – inutile de le nier –, certains se retrouvent, à l’issue des différentes étapes, dans des filières qu’ils ne souhaitaient pas vraiment intégrer, ce qui peut aboutir à des réorientations en cours d’année ou à l’issue d’une première année ratée ou même à des abandons avant la fin de la première année.
Il faut aussi reconnaître que les délais de réponse sont longs et que les files d’attente qui se créent engendrent elles aussi du stress, de l’angoisse, de fortes incertitudes, ce qui peut conduire certains candidats à effectuer un choix par dépit et à s’inscrire dans une formation qui ne leur convient pas vraiment, voire qui ne leur plaît pas du tout, uniquement s’assurer une inscription dans l’enseignement supérieur.
Par ailleurs, les lycéens français sont de plus en plus nombreux à s’orienter vers des établissements d’enseignement supérieur à l’étranger, en Europe ou ailleurs. Plusieurs de ces établissements les démarchent en les incitant à ne pas attendre les étapes suivantes du processus de Parcoursup, à se débarrasser des affres de ce parcours et à les rejoindre. Des élèves, de plus en plus nombreux, préfèrent ainsi assurer leurs arrières en se tournant vers des établissements étrangers, ce qui est tout de même fâcheux.
La proposition de loi présentée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’appuie notamment sur des constats et recommandations formulés par la Cour des comptes dans son rapport de février 2020, qui dresse un premier bilan de l’accès à l’enseignement supérieur dans le cadre de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants. Nous partageons la plupart de ces observations et bien des préconisations. Nous sommes d’accord avec nos collègues sur le diagnostic établi, celui des inégalités d’accès à l’enseignement supérieur et à l’information, mais nous sommes beaucoup plus réservés sur les dispositifs qu’ils proposent dans leur texte, qui sont contraires à l’idée que nous nous faisons de l’enseignement supérieur.
Nous ne sommes pas favorables à l’anonymisation pure et simple du lycée d’origine, sans création d’un outil statistique tel que le préconise la Cour des comptes : une mesure de l’écart entre les notes obtenues au bac et celles obtenues au contrôle continu. Il ne nous semble pas non plus souhaitable d’ajouter aux critères de détermination des capacités d’accueil un « taux de pression », d’ailleurs jugé peu fiable par la Cour des comptes. Enfin, l’obligation préconisée par la proposition de loi d’accueillir tous les candidats venant de l’enseignement professionnel et technologique au sein des STS et des IUT ne nous semble ni raisonnable ni réaliste. Nous, au groupe Les Républicains, avons toujours insisté sur l’importance de l’information des élèves pour leur bonne orientation. C’est d’ailleurs un point qu’avait soulevé la mission flash que nos collègues Frédéric Reiss et Géraldine Bannier avaient menée il y a quelques mois.
Parce que la proposition de loi contient à ce stade peu d’avancées, nous nous abstiendrons lors du vote, même si, encore une fois, nous partageons certains constats de nos collègues.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 La discussion de la proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine est l’occasion, bienvenue, de s’interroger sur un problème d’envergure : l’inégalité d’accès sociale et territoriale des lycéens aux études supérieures. Le texte, avec ses deux axes – amélioration de la transparence de Parcoursup et renforcement de l’aide à l’orientation et à l’information des étudiants –, vise un objectif somme toute louable et partagé.
Mme Géraldine Bannier.
Il est vrai que les chiffres sont sévères : selon le rapport 2017 de l’Observatoire des inégalités, si 30 % des jeunes âgés de 18 à 23 ans ont des parents ouvriers, c’est le cas de seulement 11 % des étudiants de l’enseignement supérieur ; le chiffre tombe à 6 % pour les élèves des classes préparatoires. On connaît aussi le chiffre décevant de la promotion 2019-2020 à l’École nationale d’administration où un seul élève sur quatre-vingt-deux est fils d’ouvrier.
 Ah, c’est du joli !
M. André Chassaigne.
 Mais bien au-delà du seul outil Parcoursup, qui a quand même mis fin à l’improbable système APB de tirage au sort et a permis, en 2019, l’acceptation de 21 % de boursiers en plus en phase principale par rapport à l’année précédente, c’est le système global qui n’encourage pas la mixité sociale dès le plus jeune âge et qui doit être revu.
Mme Géraldine Bannier.
Il faudrait surtout éviter qu’il y ait d’un côté les bons établissements et de l’autre les moins bons. Nous avions d’ailleurs voté, lors de l’examen de la loi confortant le respect des principes de la République, un amendement tendant à améliorer la mixité sociale au sein des établissements, en concertation avec les collectivités territoriales. C’est un levier majeur, le premier, pour corriger les inégalités de destin, liées à l’origine sociale, que de travailler partout, dans chaque établissement, privé comme public, dans chaque territoire, à un objectif de mixité sociale, dès lors que la démographie locale et l’adaptation des transports le permettent.
Dans l’attente, pour l’avoir constaté, un excellent élève provenant d’un établissement moins performant en comparaison d’autres, même s’il a nécessairement du retard, a tout le potentiel nécessaire pour le rattraper très vite, et doit avoir la même chance d’intégrer un établissement coté, même s’il n’a pas bénéficié d’un aiguillage précoce ni bénéficié de la réflexion de proches aguerris au système scolaire. Le second levier à actionner est ainsi celui de la lutte contre l’autocensure. Nous devons poursuivre notre action en ce sens, notamment grâce aux Cordées de la réussite mises en place entre les établissements du secondaire et du supérieur pour promouvoir l’égalité des chances. Je tiens à rappeler que la loi de programmation de la recherche, que nous avons votée il y a bientôt un an, permet aux formateurs de l’enseignement supérieur de prendre en compte la participation des bacheliers à ce type de dispositifs dans le cadre de l’examen de leurs candidatures par l’intermédiaire de Parcoursup.
L’idée d’une anonymisation du lycée d’origine nous paraît intéressante puisqu’elle permettrait d’éviter à d’excellents établissements de faire leur marché d’abord et avant tout auprès d’établissements tout aussi cotés. Sans être tout à fait défavorables à ce point précis, nous émettons des réserves sur les reproches faits à la nouvelle plateforme de pérenniser les inégalités sociales et territoriales dans l’accès des étudiants aux études supérieures. Parcoursup a amélioré la transparence en publiant l’algorithme ainsi que les attendus de formation des établissements d’enseignement supérieur. La plateforme fournit également à ces derniers des instructions strictes quant à l’obligation de non-discrimination et d’égalité de traitement.
Les données de Parcoursup 2021 nous rappellent que près de 95 % des bacheliers, quel que soit leur établissement d’origine, accèdent à l’enseignement supérieur et que la mobilité progresse de manière générale, notamment chez les élèves boursiers. Ainsi, malgré la crise sanitaire, près de 22 % des bacheliers et près de 18 % des élèves boursiers ont accepté une proposition d’orientation hors de leur académie – des chiffres en hausse constante. Cela va dans le bon sens. On constate aussi de nets progrès dans l’accès à certaines formations d’excellence. Les écoles nationales vétérinaires et Sciences Po Paris affichent un taux d’élèves boursiers de 12 % et 13 % respectivement, en forte hausse par rapport aux années précédentes, avec une ouverture plus large aux lycéens de toutes les régions – une évolution à saluer.
Ainsi, pour le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, l’outil Parcoursup est loin d’être la cause du problème d’inégalité des chances dans l’accès à l’enseignement supérieur. Nous voterons donc contre cette proposition de loi. 
(M. Brahim Hammouche applaudit.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Si le portail APB n’était pas satisfaisant, la plateforme Parcoursup ne l’est pas davantage et elle ne répond pas aux promesses de son cahier des charges. C’est le constat qui vous a amenée, madame la  rapporteure, à nous présenter cette proposition de loi visant à atténuer les inégalités provoquées par la plateforme.
Mme Michèle Victory.
Dans leur rapport d’information sur l’évaluation de l’accès à l’enseignement supérieur, publié en juillet 2020, nos collègues Régis Juanico et Nathalie Sarles ont souligné que Parcoursup n’est qu’une plateforme d’affectation, dont le premier objectif est quantitatif, puisqu’il s’agit de faire accéder la plus grande proportion possible de candidats à l’enseignement supérieur, au détriment d’une approche plus qualitative. Or, vous l’avez dit, les inégalités sociales et territoriales pèsent lourd, tout au long du parcours scolaire et au moment de l’accès à l’enseignement supérieur, y compris dans les filières non sélectives. Les enfants d’ouvriers représentent 12 % de l’ensemble des étudiants, alors que les ouvriers représentent 21 % de la population active ; 67 % des enfants de cadres obtiennent un diplôme de l’enseignement supérieur au-delà de la licence, contre 16 % seulement des enfants d’ouvriers.
Ces chiffres doivent appeler à un sursaut. Les études supérieures ne peuvent pas être réservées aux seuls enfants des élites de notre pays. Nous partageons donc votre constat, madame la  rapporteure : Parcoursup, s’il n’est pas à la racine des inégalités, contribue à les aggraver.
Tout d’abord, les modalités d’orientation n’assurent pas un égal accès de tous les lycéens aux informations permettant de faire un choix éclairé, comme le regrette la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). En maintenant une certaine opacité sur les critères de sélection et les algorithmes, Parcoursup favorise les enfants des familles les mieux informées, très bien intégrées au système scolaire et sachant trouver l’information. Les procédures d’affectation sont anxiogènes pour 82 % des lycéens et perçues comme arbitraires par 61 % d’entre eux.
La Cour des comptes souligne que le lycée d’origine reste un critère de sélection pour 20 % des établissements d’enseignement supérieur, ce qui crée une discrimination selon le lieu de vie. Elle rappelle également que le manque de moyens consacrés à l’orientation des élèves et le non-respect du nombre d’heures dédiées à celle-ci ne permettent pas d’assurer le niveau d’information nécessaire pour garantir l’égalité d’accès à une formation supérieure. En outre, la plateforme met en exergue d’autres inégalités, celles relatives au parcours des lycéens. Lors de la première phase d’admission de l’année 2021, 65 % des lycéens inscrits dans un cursus général avaient reçu une réponse contre 43 % des lycéens des parcours technologiques et seulement 35 % des lycéens issus des lycées professionnels ; ils et elles apprécient !
La réforme du baccalauréat, avec l’introduction des enseignements de spécialité, a considérablement compliqué les choses. Elle oblige, plus que jamais, les élèves à faire les bons choix de spécialités en amont, c’est-à-dire dès la fin de la seconde, s’ils veulent intégrer la formation de leur choix, sans forcément connaître les critères de sélection. Là encore, le nouveau système favorise les élèves issus des familles les mieux informées, qui vont jusqu’à faire appel à des organismes privés pour bénéficier d’un accompagnement. Est-il normal que certains jeunes payent pour rédiger des lettres de motivation ?
Au-delà de ces défauts structurels, le problème de fond, c’est un enseignement supérieur incapable d’accueillir la totalité des candidats, toujours plus nombreux, dans les filières de leur choix. Comme le constate le président de la commission d’examen des vœux (CEV) Parcoursup de la licence de science politique de l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Parcoursup visait simplement à rendre l’éviction d’une partie des candidats plus acceptable, en écartant l’injustice du tirage au sort, mais en continuant à ignorer le droit de chaque futur étudiant de choisir son orientation dans des conditions dignes de l’ambition de notre pays.
La Cour des comptes note que l’on n’a pas créé suffisamment de places supplémentaires dans les filières les plus demandées, par exemple en STAPS où au moins 100 postes devraient être débloqués pour répondre à l’urgence et plus de 1 000 pour envisager un véritable plan de rattrapage, ou en études de santé, déjà évoquées ce matin. Trop de filières en tension sont prêtes à craquer. La situation est particulièrement préoccupante pour les bacheliers professionnels et technologiques, qui se dirigent vers des filières exclusivement sélectives, marquées par un manque structurel de places. En huit ans, le nombre de bacheliers professionnels est passé de 120 000 à 180 000 environ, et seules 9 000 places supplémentaires ont été créées en première année de brevet de technicien supérieur (BTS). Il est nécessaire de sortir de la logique actuelle et d’abandonner un dispositif qui consiste seulement à gérer des listes d’attente, à partir d’un algorithme qui décide presque seul de l’orientation de chacun et qui abîme le sentiment de reconnaissance sociale en donnant à des milliers de jeunes l’impression de ne pas trouver leur juste place dans la société.
Je le redis : ce système, trop opaque, n’a rien réglé sur le fond des incroyables difficultés auxquelles est confrontée notre politique d’enseignement supérieur. Comme la réforme du bac qui, elle aussi, est loin de donner les résultats promis, Parcoursup montre ses limites. Nous souscrivons entièrement aux objectifs de votre proposition de loi, madame la  rapporteure, et nous voterons un texte qui nous semble de nature à améliorer la plateforme Parcoursup et les parcours d’orientation et d’information des étudiants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 L’égalité des chances fait partie des combats les plus importants que nous puissions mener, et que nous menons. Ce texte vise donc des objectifs louables et pleinement partagés par tous. Parce que les inégalités se forgent dès l’enfance, et non pas uniquement sur Parcoursup, comme le laisse entendre le titre de la proposition de loi, c’est sur l’enfance que doivent, en premier lieu, se concentrer les efforts. Donner plus de moyens à ceux qui en ont moins, telle est la boussole de nos politiques en la matière d’éducation. C’est ce que nous avons entrepris depuis 2017 : je pense bien sûr au dédoublement des classes de CP et CE1 dans les réseaux d’éducation prioritaire (REP), progressivement étendu aux grandes sections ; 330 000 élèves bénéficient désormais de cette mesure de justice sociale.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
La loi pour une école de la confiance, que nous avons adoptée en 2019, s’attaque à la racine du problème en abaissant à 3 ans l’âge de l’instruction obligatoire et en étendant l’obligation de formation jusqu’à 18 ans. Lutter contre les inégalités scolaires, c’est aussi faire en sorte que l’école de demain soit plus inclusive : c’est pourquoi nous avons augmenté de plus de 10 % le nombre d’accompagnants pour les élèves en situation de handicap, et plus que doublé le nombre de classes adaptées aux enfants autistes. Dans ce cadre, le remplacement de la plateforme APB par Parcoursup a permis de renforcer l’information, la mobilité et la personnalisation des parcours étudiants. Surtout, il a enfin mis un terme au principe délétère et injuste du tirage au sort dans les filières en tension.
Des améliorations peuvent toujours être apportées, mais les solutions présentées dans cette proposition de loi sont en décalage avec les réalités du recrutement dans l’enseignement supérieur. Les mesures proposées sont à la fois satisfaites sur le fond et inopérantes sur la forme.
Satisfaites sur le fond, car la mobilité progresse d’une manière générale et les instructions données par Parcoursup aux formations s’agissant des obligations de non-discrimination et d’égalité de traitement sont strictes et très claires. Malgré la crise sanitaire, en 2021, 22 % des bacheliers ont accepté une proposition hors de leur académie d’obtention du baccalauréat – c’est deux points de plus qu’en 2020. Depuis la rentrée 2019, les étudiants boursiers bénéficient d’une aide à la mobilité de 500 euros.
Ils sont de plus en plus nombreux à accéder aux établissements prestigieux ou éloignés de chez eux, même si, nous sommes d’accord, il faut encore beaucoup progresser dans le domaine de la mobilité.
Les mesures du texte sont par ailleurs inopérantes de par leur caractère déclaratoire car il ne suffit pas d’énoncer le principe d’un accompagnement personnalisé des lycéens tout au long de la procédure pour y parvenir : il faut des actions concrètes, des droits réels et non pas formels, à l’image de ce qu’a fait notre majorité en prévoyant depuis 2018 deux professeurs principaux pour les classes de terminale et 54 heures annuelles d’accompagnement à l’orientation au lycée.
Il en va de même pour l’adaptation des capacités d’accueil des formations, qui doit, selon cette proposition de loi, se faire en fonction de la tension dans chaque filière : cet élément est déjà pris en compte par les recteurs, notamment dans la mise en œuvre du plan Étudiants, qui a permis de créer 70 000 nouvelles places dans l’enseignement supérieur depuis 2017.
Beaucoup a par ailleurs été fait pour le droit à l’information des lycéens. Ainsi, depuis 2019, les statistiques de recrutement par établissement et par académie sont publiées sur le site du ministère de l’enseignement supérieur, et, depuis 2020, Parcoursup indique aux lycéens les spécialités recommandées pour intégrer chaque formation.
Quant à anonymiser le lycée d’origine des postulants, cela rendrait impossible toute politique de répartition nationale et de mobilité territoriale, et tout programme de lutte en faveur de l’égalité des chances.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, le groupe Agir ensemble votera contre cette proposition de loi.
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
Mme la présidente.
 Alors que le nombre d’étudiants ne cesse d’augmenter dans nos universités et autres établissements de l’enseignement supérieur, le processus permettant aux jeunes de candidater pour suivre les études de leur choix est de plus en plus vécu comme un long parcours, semé de beaucoup d’embûches. Il faut dire que les obstacles sont en effet nombreux : certaines formations manquent de places pour accueillir tous ceux qui le souhaitent, d’autres se retrouvent être des choix de secours pour des élèves aux notes pourtant élevées, retardant ainsi la validation des places accordées. Cette complexité entraîne une incertitude angoissante pour de nombreux étudiants qui se retrouvent à attendre des semaines, voire des mois,…
M. Yannick Favennec-Bécot.
 C’était pire avant !
Mme Anne Brugnera.
 …pour obtenir une réponse et savoir comment ils vont organiser le début de leur vie d’adulte.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Je tiens donc à vous remercier, madame la  rapporteure, ainsi que nos collègues du groupe GDR, de mettre ce sujet sur la table lors de votre journée de niche parlementaire, car l’angoisse qui peut toucher les futurs étudiants concerne potentiellement tout de même chaque année plus de 700 000 jeunes et, à travers eux, 700 000 familles. Il est vrai que ce qui est frappant dans les répartitions par Parcoursup, c’est de voir à quel point les problèmes et les retards touchent bien souvent les élèves issus de filières professionnelles ou technologiques – mais aussi ceux ayant des résultats moins bons que les autres dans la même filière. Le récent rapport sur les chiffres de Parcoursup en 2021 est évocateur sur ce point. Je n’en citerai que quelques-uns : il a fallu attendre le 4 août pour que 90 % des bacheliers sans mention obtiennent une réponse, alors que cette proportion avait été atteinte dès le 17 juin pour les mentions « très bien », et, au 1

Mme Frédérique Vidal,

 Ainsi, comme l’a souligné le site letudiant.fr dans un récent article, pour bien s’en sortir sur Parcoursup, il vaut mieux être un élève de filière générale avec de bonnes notes ! Il est évidemment important d’encourager les élèves à avoir les meilleurs résultats possibles qui leur ouvriront ensuite le plus de portes possibles, mais il est tout aussi important de permettre à chacun de trouver sa voie et de tenter de mener la vie qu’il entend, quels que soient ses moyens et son milieu social.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Bien que mon propos liminaire soit assez critique, je pense qu’il faut reconnaître, comme la Cour des comptes, que Parcoursup a fait suite au système admission postbac, très décrié en raison notamment de l’emploi du tirage au sort, et qu’il a permis, au moins dans un premier temps, de remettre de l’ordre mais aussi de donner des résultats satisfaisants pour une bonne partie des candidats.
Pour en venir au cœur de la proposition de loi, notons que la première mesure que vous proposez reprend une recommandation de la Cour des comptes dans le rapport susmentionné puisqu’elle prévoit l’anonymisation du lycée d’origine de l’élève. Vous ne reprenez pas pour autant pas la seconde partie de la recommandation de la Cour qui prévoit en contrepartie que soit aussi pris en compte l’écart entre les résultats aux épreuves du bac et la notation au contrôle continu. Si je comprends que cette dernière disposition relèverait plus de l’ordre du réglementaire, comme vous l’avez indiqué en commission, elle semble pourtant nécessaire pour garantir un certain équilibre à la mesure d’anonymisation.
Je souscris à votre demande d’une transparence accrue dans les critères retenus et pour les spécialités favorisées par les établissements – bien que l’on puisse ici aussi s’interroger sur la nécessité d’inscrire ces éléments dans la loi. Ce point soulève en tout cas la véritable iniquité qui se cache derrière Parcoursup, celle de l’inégal accès à l’information en fonction de l’établissement scolaire et de la qualité de l’accompagnement en matière d’orientation. Je rejoins, à cet égard, la réflexion qu’avait faite ma collègue Agnès Thill dans le cadre de sa mission flash menée avec Bertrand Bouyx sur les spécialités de la classe terminale : la disparition du groupe classe pose de nombreux problèmes, et le manque de psychologues au sein de l’éducation nationale, éléments clés de l’orientation des élèves, se fait aussi terriblement sentir. L’orientation est pourtant déterminante pour garantir une meilleure égalité des chances pour chaque jeune ; elle est aussi un point essentiel pour bien accompagner, dès le plus jeune âge, les envies diverses de nos enfants, et lutter ainsi contre certains préjugés qui conduisent à orienter les filles et les garçons vers des domaines qui leur seraient spécifiques.
Enfin, à l’heure où l’on parle beaucoup de réindustrialisation, nous ne devons pas considérer les filières techniques comme des filières qui devraient être moins valorisées ou moins bien traitées, tant elles constituent une manne de travailleurs qualifiés importante.
Aussi, si le groupe UDI et indépendants souscrit aux ambitions du texte, il lui semble que les cartes sont surtout entre les mains du ministère de l’éducation nationale et que nous tournons autour du vrai problème que constitue l’orientation dans le secondaire. C’est la raison pour laquelle notre groupe s’abstiendra sur cette proposition de loi.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Notre pays souffre d’une reproduction sociale des inégalités qui fait mentir la promesse républicaine et remet en cause l’idéal de méritocratie. Or nous le savons : la lutte contre les inégalités sociales et territoriales commence par la lutte contre les inégalités scolaires. Et toutes les enquêtes démontrent l’incapacité de notre pays à les réduire. Elles débutent dès le plus jeune âge et se confirment, se cristallisent, lors de l’accès à l’enseignement supérieur.
M. Michel Castellani.
Depuis la crise sanitaire, les confinements à répétition, la fermeture des écoles et la mise en place d’un enseignement à distance, ces disparités scolaires se sont encore creusées. Dans le parcours du combattant que peut représenter l’accès aux études supérieures, la clé réside en premier lieu dans l’accès à l’information, mais les lycéens sont inégalement armés pour appréhender la documentation mise à disposition par une grande diversité d’acteurs. Nous voulons à nouveau souligner les faiblesses de notre modèle d’orientation, notamment en direction de ceux qui ne peuvent compter sur l’accompagnement de leur entourage, beaucoup d’entre eux devant se débrouiller seuls.
Dans le cadre de la réforme du baccalauréat et de la suppression des filières traditionnelles, l’accent devait pourtant être mis sur l’accompagnement des élèves ; mais celui-ci n’est pas suffisant et demeure très inégal selon les établissements, une fois de plus au détriment des élèves les plus défavorisés. La Cour des comptes estime ainsi que la mise en place d’un second professeur principal en classe de terminale, l’instauration de deux « semaines de l’orientation » et d’un créneau de cinquante-quatre heures annuelles d’accompagnement pour chaque classe de lycée restent insuffisantes et, de surcroît, inégalement appliquées.
Aussi la proposition de loi prévoit-elle de renforcer l’accès à l’information et d’améliorer l’accompagnement des élèves : le Libertés et territoires ne peut qu’y souscrire. Même si Parcoursup ne saurait être pointé comme le responsable de tous les maux de notre enseignement supérieur, reconnaissons l’existence de biais, régulièrement dénoncés, dans le système d’orientation et de sélection des élèves, biais qui éloignent certains publics de l’enseignement supérieur. L’égalité des chances ne pourra être une réalité qu’à condition que chacun ait connaissance des règles qui s’appliquent. Le préalable à la réussite de Parcoursup réside donc dans la mise en œuvre d’une procédure plus transparente.
Nous sommes tous d’accord pour dire que l’ancienne plateforme admission postbac était très loin d’être satisfaisante, mais reconnaissons certains défauts à la plateforme actuelle. Les lycéens eux-mêmes considèrent cette procédure très stressante et parfois injuste. Les bons résultats de Parcoursup au niveau quantitatif ne doivent pas nous faire oublier les améliorations possibles au niveau qualitatif, car beaucoup d’étudiants se retrouvent dans des voies qui ne leur correspondent nullement. Il faut en finir avec le Parcoursup du combattant !
Ainsi, la Cour des comptes estime que 20 % des établissements d’enseignement supérieur s’appuient sur le lycée d’origine pour effectuer le classement des candidats, alors que cela ne devrait pas être un critère de sélection. Nous approuvons donc les dispositions visant à rendre anonyme le lycée d’origine, et à communiquer sur les critères, sur les algorithmes ainsi que sur les spécialités requises pour intégrer les formations.
Enfin, et je terminerai sur ce point car il est sans doute le plus important, la cause de ce processus de sélection discriminant et opaque, source de ces inégalités, s’explique en grande partie par des capacités d’accueil insuffisantes dans certaines filières. Nous l’avons dit lors de l’examen du budget : le financement de places pour les nouveaux étudiants ne couvre pas l’augmentation des effectifs. La Cour des comptes alerte sur l’augmentation du taux de pression des filières sélectives et non sélectives – c’est notamment le cas des filières professionnelles, alors même que le quinquennat a été l’occasion d’encourager les bacs professionnels.
Aussi souscrivons-nous aux dispositions de la proposition de loi relative aux formations en tension même si, sur ces sujets, la question relève en premier lieu d’une capacité financière à faire face aux besoins. Notre inquiétude est d’autant plus grande que la  ministre de l’enseignement supérieur envisage une réforme de la sélection en master sur le même modèle que Parcoursup. Attention de ne pas reproduire les mêmes carences alors que, chaque année, de très nombreux étudiants, après avoir validé leur licence, sont forcés d’arrêter leurs études.
Madame la  ministre, chers collègues, nos marges de manœuvre pour améliorer les procédures d’orientation et pour lutter contre les inégalités scolaires demeurent importantes. Cette proposition de loi, que le groupe Libertés et territoires soutient, ne prétend pas y répondre entièrement, mais soulève des pistes intéressantes pour résoudre certains écueils de Parcoursup. 
(M. Moetai Brotherson applaudit.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 C’est sans doute la dernière occasion, en cette fin de législature, de discuter au sein de cet hémicycle de l’une des réformes les plus controversées de ce gouvernement : Parcoursup. En préambule, je tenais donc à remercier nos camarades GDR pour cette proposition de loi, dont nous partageons largement les aspirations.
Mme Sabine Rubin.
Mais de quoi Parcoursup est-il le nom ? Formellement, celui d’une plateforme numérique mise en place en septembre 2018 et permettant aux lycéens de formuler des vœux pour leur accession aux études supérieures. Plus prosaïquement, et pour reprendre ici le terme de l’exposé des motifs, il s’agit d’une véritable « machine » à trier, à sélectionner et à encourager la compétition entre les établissements et les élèves.

M. Ugo Bernalicis.
 C’est sous un fallacieux prétexte que fut décidée cette plateforme : celui de la mise sous tension des filières. Cette majorité a alors fait le choix délibéré d’entériner la sélection dans nos universités. L’argument, répété
Mme Sabine Rubin.
 ad nauseam
Mme Frédérique Vidal,

 Mais Parcoursup a-t-il rempli ses objectifs ?
Mme Sabine Rubin.
Mme Frédérique Vidal,

 Permettez-moi d’abord d’en dresser un bilan. J’écarterai au préalable la grossière propagande du ministère, qui prétendait en septembre ne comptabiliser que 239 élèves sans solution, ne retenant que ceux qui, sans affectation, ont maintenu leur recours devant les CAES, les commissions d’accès à l’enseignement supérieur. Soyons sérieux : en 2019, sur les 570 000 bacheliers ayant formulé un vœu sur la plateforme, 92,5 % d’entre eux avaient reçu une proposition d’admission. Ce sont donc plus de 42 000 lycéens qui auront été laissés sur le carreau, une moitié recevant des réponses négatives, l’autre ayant abandonné. Et l’on dénombrait plus de 148 000 candidats en réorientation, dont 17 % sans proposition.
Mme Sabine Rubin.
Aurait-il fallu du temps pour que nos jeunes apprivoisent cette nouvelle plateforme ? Hélas, les chiffres ne sont guère meilleurs s’agissant de l’année 2020 : pour ne prendre que l’exemple de Paris 8, au sein de filières dites non sélectives, comme la licence informatique, 1 991 vœux ont été confirmés pour seulement 70 places. Un véritable chemin de croix, c’est le cas de le dire : beaucoup d’appelés mais peu d’élus ! Et la dernière rentrée confirme cette tendance. En outre, 82 % des lycéens jugent la plateforme stressante et 61 % l’estiment injuste. Parcoursup n’est donc pas un franc succès, de quelque point de vue que ce soit.
Certes, cette proposition de loi ne prétend pas résoudre l’ensemble des problèmes qui désagrègent l’enseignement supérieur mais, comme son intitulé l’indique, elle entend, modestement mais avec sérieux, en atténuer les effets délétères. Elle le fait tout d’abord en assurant a minima la transparence de la procédure avec l’obligation de communication des critères et des algorithmes, pour ne pas laisser les seuls « sachants » préempter des cursus qui sont autant de sésames ; ensuite, en anonymisant le lycée d’origine des bacheliers pour éviter que l’assignation géographique soit synonyme d’assignation sociale ; en tenant compte également du taux de pression exercé sur chaque formation ; en renforçant, enfin, l’aide à l’orientation des élèves et leur accès à l’information : en effet, savoir, c’est pouvoir. Mais hélas, votre gouvernement a supprimé le service public de l’orientation, et les cinquante-quatre heures annuellement consacrées à l’orientation au lycée sont largement insuffisantes en terminale.
On ne pourra pas éviter la question des moyens alloués à l’enseignement supérieur et à la recherche : avec 20 % d’étudiants en plus sur la période 2008-2018 et une hausse d’à peine 10 %, faire mieux avec moins, c’est résoudre la quadrature du cercle. Il faut également parler du manque d’encadrement, à côté de l’ouverture de places. Cette augmentation significative du budget, vous nous la refusez encore, alors que l’on s’apprête à voter le dernier projet de loi de finances.
Si cette proposition de loi se présente comme un premier pas, raison pour laquelle nous la voterons, on ne pourra faire l’économie d’abroger complètement Parcoursup et d’investir fortement dans le supérieur, comme d’ailleurs dans l’ensemble du système éducatif, pour en finir véritablement avec cette reproduction sociale que nous connaissons dans nos écoles, depuis la maternelle jusque dans les universités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la  rapporteure.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
(Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Oh là là !
Mme Anne Brugnera.
 Eh oui, la  rapporteure a raison ! Un peu de respect !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure

Vous parliez du nombre de places créées. Le problème, c’est que ce nombre n’est pas en adéquation avec les filières en tension, et je suis sceptique sur l’efficacité de toute création de places dans des filières qui ne sont pas en tension.
Mme Brugnera m’a de nouveau interrogée sur les critères de l’année en cours. J’ai apporté une réponse en commission mais, comme la pédagogie est affaire de répétition,…
 C’est une enseignante qui parle !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure

S’agissant des enseignements de spécialités, nos amendements visent à substituer au terme « indispensables » celui de « conseillés ». Vous avez déjà annoncé vouloir voter contre ces amendements. C’est là un véritable manque de cohérence puisque vous dénoncez, dans notre texte, le mot « indispensables » et proposez vous-mêmes de le remplacer par « conseillés ». Mais vous décidez quand même de voter contre nos amendements déposés à cette fin !
En vous écoutant, je constate que nous avons un dialogue de sourds. Je reste sceptique quant à la bonne foi des députés du groupe La République en marche. Je le redis, les lycéens, les étudiants, les parents, qui ont exprimé des réserves sur la plateforme Parcoursup, nous regardent, et je pense que nous leur devons des réponses. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Exactement !
Mme Lamia El Aaraje.
 La parole est à Mme la  ministre.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 Non, ce n’est pas dans le texte : l’exposé des motifs et le texte même de la proposition de loi, ce sont deux choses différentes. Même sans le bac on peut le comprendre !
M. Stéphane Peu.
Mme Frédérique Vidal,

(Protestations sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Et que fait-on de tous les autres ?
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Mme Frédérique Vidal,

 Ce ne sont pas des statistiques mais des sondages !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,


 Comme les contrôles au faciès, qui sont eux aussi interdits !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

 Attention, il y a peut-être des islamo-gauchistes parmi eux !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 Nous avons présenté des propositions précises !
M. Pierre Dharréville.
 Être  ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche et ne pas être capable d’écouter, c’est incroyable !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Au moment où l’on parle de Parcoursup, de la sélection, du manque de places et de moyens, je ne peux me taire sur la situation de l’université Paris-Nanterre, où des étudiants sans fac sont victimes de votre politique de sélection, que va d’ailleurs aggraver la mise en place d’un Parcoursup pour les masters, et où, en même temps, la présidence est soumise à votre austérité budgétaire. Votre gouvernement, qui aime tant les « en même temps », devrait pouvoir répondre tant aux revendications légitimes des étudiants – car étudier n’est pas un privilège mais un droit – qu’à l’épuisement des équipes pédagogiques qui ont prétendument toute votre confiance, mais que vous entraînez pourtant dans votre spirale du « faire toujours plus avec toujours moins ».
Mme Sabine Rubin.
L’université Paris-Nanterre souffre d’un des plus bas taux d’encadrement, selon son président. Mes collègues Elsa Faucillon, Régis Juanico et moi-même vous avons interpellée par écrit à ce sujet. Au regard de la tension qui s’amplifie, je souhaite que vous vous engagiez à nous recevoir le plus rapidement possible.
Voilà les effets de Parcoursup et de votre politique budgétaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir au discours tenu par la  ministre, car j’ai le sentiment que nous ne vivons pas dans le même monde. Vous avez raison, madame la  ministre, les statistiques doivent être exhaustives et il faut les regarder dans leur globalité. J’opposerai donc deux autres chiffres à la logorrhée que vous nous avez envoyée à la figure : 82 % des lycéens, selon un sondage réalisé par votre propre ministère – il me semble que c’est toujours votre ministère –, jugent la plateforme stressante, et 61 % estiment qu’elle n’est pas juste et ne traite pas tous les candidats de la même manière.
Mme Lamia El Aaraje.
Peut-être trouverez-vous plus étayé l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), qui me semble être une organisation émettant des avis plutôt clairs et impartiaux : « Du fait de leur opacité », écrit-elle, « les procédures d’affectation dans le processus d’utilisation de Parcoursup sont anxiogènes et sont perçues comme arbitraires. Le manque de transparence qui entoure ces règles de classement nuit à l’efficacité et à l’équité de la procédure […] » La Cour des comptes, organisme impartial – du moins je le crois –, assure quant à elle que « malgré un nombre significatif de nouvelles places créées, le taux de pression des filières sélectives et non sélectives a augmenté entre 2018 et 2019 ». Il n’y a pas que nous qui le disons.
En tant que députés, nous avons l’occasion de rencontrer un grand nombre de citoyens, qui nous font état d’interrogations, d’incompréhension, de stress, alors entendre de la bouche de la  ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche que ce n’est pas grave d’avoir un peu de stress en terminale parce que c’est l’année du baccalauréat, je trouve cela particulièrement choquant et insultant.
Mme Frédérique Vidal,

 Quand je vois le traitement que vous réservez à nos jeunes, je suis effarée et j’espère qu’ils sauront s’en souvenir. 
Mme Lamia El Aaraje.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
Mme la présidente.
 Je souhaite prendre la parole au sujet du stress des étudiants, en rappelant tout d’abord ce qu’était APB, car visiblement certains l’ont oublié, et même ce qu’il y avait avant ce portail. Le stress des étudiants ne date pas d’aujourd’hui.
Mme Anne Brugnera.
 Nous n’avons pas dit le contraire !
Mme Lamia El Aaraje.
 Le stress des bacheliers est ancien, il tient d’abord à l’épreuve du bac et, ensuite, à la procédure d’obtention de la formation de leur choix.
Mme Anne Brugnera.
Parcoursup permet d’accéder à 19 500 formations par un seul outil et un seul calendrier, ce qui est une source très importante de simplification. Il donne toutes les informations nécessaires. L’ampleur de ces informations peut faire peur à certains jeunes, mais ils sont accompagnés par leurs professeurs.
Tous les jeunes, bien sûr, n’obtiennent pas ce qu’ils voulaient le plus. Je rappelle tout de même que, dans Parcoursup, les vœux ne sont pas hiérarchisés, ce qui est d’ailleurs une forte demande des lycéens, qui veulent pouvoir mûrir leur projet et en décider après avoir eu le bac, au dernier moment.
Reste bien sûr le sujet du stress, qui est généré par le fait d’avoir des choix à faire – on comprend que ce soit stressant – et surtout par l’attente de réponses, ce qui est lié au fonctionnement des listes d’attente. Un tel stress est inhérent à tous les choix que l’on a à faire dans sa vie ; les lycéens l’apprennent à ce moment-là. Il pourrait toutefois être diminué par la poursuite de l’amélioration du calendrier, et notamment du calendrier des listes d’attente – je tiens d’ailleurs à souligner à quel point cela a déjà été beaucoup amélioré depuis la création de Parcoursup. Il faut également encourager une communication bienveillante sur le droit à l’erreur, le droit à la réorientation et les passerelles qui existent entre les formations, autant de chose dont on ne parle pas assez. Il faudrait donc communiquer davantage auprès des jeunes et, bien sûr, auprès de leurs parents, qui sont tout aussi stressés et qui ajoutent certainement du stress à leurs enfants.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Madame la  ministre, avant d’entamer l’examen des amendements à l’article 1
M. Stéphane Peu.

Mme Frédérique Vidal,

 Le hasard du calendrier fait que j’ai rencontré hier soir des parents d’élèves et des lycéens du lycée Paul Éluard à Saint-Denis, à leur invitation. Ils m’ont expliqué la façon lamentable dans laquelle se déroule leur scolarité – professeurs non remplacés, assistantes sociales, infirmières absentes, etc. Au-delà, ils m’ont aussi fait état de leurs inquiétudes quant à ce qu’ils ont vécu avec la réforme du bac et avec Parcoursup, car les deux sont liés. Et en liant les deux, vous avez aggravé la discrimination à l’encontre des lycées et des jeunes des quartiers populaires.
M. Stéphane Peu.
Le résultat, c’est que le bac – qui était un examen national avec, à chaque coin de France, du moindre petit village jusqu’au quartier populaire d’une grande ville en passant par les petites bourgades, le même examen pour tout le monde – en est réduit à une série d’examens potentiellement différents d’un lycée à l’autre, donc potentiellement perçus comme ayant une valeur différente ici ou là. Parcoursup a renforcé la sélection. Avec Parcoursup, dites-vous, le nombre d’étudiants originaires de Seine-Saint-Denis qui vont dans les universités parisiennes a augmenté de 5 %. Ces propos me choquent.
Mme Frédérique Vidal,

 Si, c’est ce que vous avez dit !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 C’est choquant !
Mme Lamia El Aaraje.
 Vous le regrettez peut-être, mais vous l’avez dit. C’est choquant et méprisant pour les jeunes de la Seine-Saint-Denis. Il n’est pas question d’autoriser quelques-uns à sortir de leur réserve indienne pour étudier dans les universités parisiennes. Je suis député de la Seine-Saint-Denis, où sont implantées deux grandes universités – Paris 8 et Paris 13. La question est la suivante : Parcoursup a-t-il permis à plus d’enfants de la Seine-Saint-Denis d’accéder à l’enseignement supérieur ? La réponse est non !
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Et les quotas de boursiers ?
Mme Anne Brugnera.
 En renforçant la sélection, Parcoursup a mis plus d’enfants des quartiers populaires sur le banc de touche que ne le faisaient les dispositifs précédents !
M. Stéphane Peu.
Mme Frédérique Vidal,

 La manipulation des chiffres !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
L’amendement précise également que cette anonymisation ne remettrait pas en cause les dispositifs visant à promouvoir l’égalité des chances, principe auquel nous sommes très attachés – comme beaucoup d’entre nous j’imagine. Au nom des lycéens, des étudiants et des parents, je vous encourage à faire preuve d’ouverture. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Excellente proposition !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Quel enthousiasme sur tous les bancs ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
Mme Frédérique Vidal,

 En effet, on l’avait compris !
Mme Lamia El Aaraje.
 On vous propose de l’améliorer !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

 Tout à fait !
Mme Anne Brugnera.
Mme Frédérique Vidal,

 Ce n’est pas vrai !
M. Stéphane Peu.
Mme Frédérique Vidal,

 Vous mentez !
Mme Lamia El Aaraje.
 C’est la réalité !
Mme Anne Brugnera.
Mme Frédérique Vidal,

 Non, c’est faux !
M. Stéphane Peu.
 Vous mentez !
Mme Lamia El Aaraje.
Mme Frédérique Vidal,

 Lesquels sont indépendants et pas sous votre tutelle, évidemment !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

S’il y a une chose sur laquelle j’espère que nous pourrons nous rejoindre, c’est l’importance du travail d’accompagnement de l’ensemble des enseignants du secondaire comme du supérieur, pour favoriser l’accès à l’enseignement supérieur. Il faut vraiment comprendre qu’en première année de licence, 10 % des étudiants – presque 20 000 – ont des cours adaptés pour leur permettre de réussir, des travaux dirigés en plus, et un accompagnement par des tuteurs. Voilà ce qui nous permet de faire progresser le nombre d’étudiants de première année qui passent en deuxième année.
Comment peut-on se satisfaire collectivement d’avoir trouvé, en 2017, moins de 40 % des jeunes inscrits en première année qui passaient en deuxième année ? C’est le sens de l’investissement de plus de 1 milliard d’euros que le Gouvernement a fait dans le premier cycle universitaire pour accompagner les étudiants vers la réussite. Pour moi, démocratiser…
 Ce n’est pas sélectionner !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Frédérique Vidal,

Il y a tout de même un minimum de logique : je ne pense pas qu’un président d’université ou un recteur demande des créations de places dans des filières où il n’y a pas de demande. Toutes les places créées le sont, je puis vous l’assurer, dans des filières en tension. 
(Protestations sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Un abondement de 1 milliard, c’est largement insuffisant au regard de l’augmentation du nombre d’étudiants.
Mme Sabine Rubin.
Je salue effectivement l’implication des enseignants du secondaire, voire du supérieur, pour accompagner les étudiants. Ils le font beaucoup, et ils le font en plus de leur travail. C’est ce qu’on appelle le « toujours plus », avec toujours moins de moyens. Voilà ce que nous regrettons. Ils le font en lieu et place des centres d’information et d’orientation (CIO), des conseillers d’orientation que vous avez carrément liquidés – c’est tout un système que vous avez liquidé. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Mme Frédérique Vidal,

 En attendant, vous ne m’avez toujours pas répondu à propos de Nanterre ; car, je le répète, je salue aussi le travail des enseignants que vous mettez sous pression. 
Mme Sabine Rubin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Marie-George Buffet applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Madame la  ministre, je pense que vous n’avez pas la prétention de détenir la vérité à vous seule.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

 Démonstration a été faite, et explication nous a été donnée, dans les universités, par les associations d’étudiants et les présidents d’université, que Parcoursup méritait pour le moins quelques corrections, rectifications, adaptations et améliorations. Dans ce texte de loi, nous vous proposons des améliorations de Parcoursup. Jusqu’à preuve du contraire, l’anonymat concernant le lycée d’origine ne me semble pas mettre en péril le fonctionnement de Parcoursup, mais vous le refusez…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

 …au prétexte – au moins, vous le dites clairement, cela a l’avantage d’être clair – que vous êtes contre la proposition de loi. Vous pourriez néanmoins considérer que le texte contient des dispositifs issus des remontées du terrain – on vous en a même peut-être fait part. Nous vous proposons de les reconnaître et de les mettre immédiatement en œuvre en les adoptant. Ce qui ne vous convient pas, vous le rejetterez – vous avez une majorité pour cela ; mais, plutôt que de tout rejeter en bloc en considérant que le texte est complètement inadapté, il y a peut-être des mesures qui méritent d’être adoptées.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce n’est pas nous qui faisons la démonstration, c’est le terrain. Ce n’est peut-être pas toute la France. Notre groupe ne comprend qu’une quinzaine de députés ; nous n’avons pas la prétention de représenter l’ensemble du territoire français,…
Mme Frédérique Vidal,

 …mais nous représentons une formation politique qui, elle, est présente sur l’ensemble du territoire français et qui est au contact des différents acteurs. Encore récemment, avec le Mouvement jeunes communistes de France, nous avons fait le point et constaté que la proposition de loi correspond exactement aux attentes des étudiants, des professeurs et des présidents d’université quant à une amélioration du dispositif. Nous vous disons que Parcoursup n’est pas le dispositif idéal pour entrer à l’université, et il l’est encore moins pour les masters et les autres formations. Saisissez la balle au bond afin, à tout le moins, de l’améliorer, comme nous vous y invitons – et si vous ne voulez pas l’améliorer, afin de le supprimer.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la  rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
Madame la  ministre, vous avez demandé comment concilier l’anonymisation et les cordées de la réussite. C’est précisément l’objet de l’amendement que de tenir compte des processus de discrimination positive ; il suffit donc de l’adopter. Je veux vous faire part, chers collègues, des propos de Mme la  ministre – car je les ai bien entendus –, qui a justifié son refus en disant qu’il ne fallait pas chercher à « faire le buzz ». Je ne sais pas si tel était le cas ; nous avons cherché à améliorer Parcoursup mais, visiblement, ce n’est pas l’objectif du Gouvernement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe GDR et FI. – Mme Lamia El Aaraje applaudit également.)
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord saluer les très nombreuses améliorations qui ont été apportées à Parcoursup depuis sa création. Vous l’avez rappelé, madame la  ministre, les progrès dans l’accompagnement des bacheliers dans leurs choix d’orientation sont réels, et l’accès à certaines filières très sélectives a été démocratisé.
Mme Anne-Christine Lang.
 Mais non !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Néanmoins, depuis l’ouverture de la plateforme, et à chacun des points d’étape réalisés depuis, des voix se sont opposées à la mention du lycée d’origine dans la procédure, au motif que le risque de discrimination à l’égard des lycéens issus d’établissements défavorisés ou situés en zone rurale était élevé, alors même que ces élèves n’ont pas choisi leur lycée de secteur.
Mme Anne-Christine Lang.
 Ça, par contre, c’est juste.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si la mention du lycée d’origine est maintenue, comment peut-on sérieusement considérer qu’un élève venant d’un lycée défavorisé a les mêmes chances que celui qui vient d’un lycée de centre-ville qui jouit d’une excellente réputation ? 
Mme Anne-Christine Lang.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Mentionner le lycée d’origine de ces élèves, c’est comme l’adresse sur le CV : cela revient à les assigner à résidence. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
On nous parle des procédures d’ouverture sociale, notamment des cordées de la réussite. Sans doute peuvent-elles être intégrées à la procédure : techniquement, la question me paraît soluble. En ce qui concerne l’hétérogénéité des notes entre les différents établissements, c’est une question sans doute réelle, mais une objectivation me semble possible : une commission pourrait s’emparer de cette question pour examiner les différences de notation. Là encore, je crois cette question soluble.
En tout état de cause, je voterai cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous retirons l’amendement, puisque l’amendement n
Mme Sabine Rubin.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que l’adresse du candidat ne soit pas accessible dans le cadre de la procédure nationale de préinscription : les établissements qui examinent les candidatures ne pourraient avoir accès qu’à l’académie dans laquelle réside le candidat. L’objectif est d’éviter toute discrimination en fonction du lieu de résidence et de garantir une égalité de traitement entre tous les candidats.
Mme Sabine Rubin.
 C’est déjà le cas !
Mme Anne Brugnera.
 Le Défenseur des droits a rappelé que « l’article 2 de la loi du 27 mai 2008 […] dispose que toute discrimination directe ou indirecte fondée sur le motif mentionné du lieu de résidence est interdite en matière d’éducation ». Le texte est très clair : « Le Défenseur des droits considère en première analyse […] que cette anonymisation doit couvrir le lieu de résidence. » 
Mme Sabine Rubin.
(M. Ugo Bernalicis et Mme Elsa Faucillon applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’émets des doutes sur ce que nous raconte la  ministre.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Anne Brugnera.
 Tout à l’heure, elle a énoncé à la tribune un certain nombre de prétendues vérités ; ainsi, les étudiants inscrits sur Parcoursup auraient tout à fait connaissance des attendus des différentes formations, et quand ils ne sont pas pris, ils auraient un retour sur les raisons de cette décision.
M. Ugo Bernalicis.
 Eh oui, c’est le cas !
Mme Anne Brugnera.
 Vous dites « eh oui »… J’ai, moi, envoyé des petits messages à ma nièce, qui vient d’avoir son bac et qui est donc passée en 2021 dans la moulinette de Parcoursup : « Mais enfin, tu m’avais dit que tu n’avais eu aucune info sur les attendus ! »
M. Ugo Bernalicis.

Mme Anne Brugnera.
 « Si », m’a-t-elle dit, « j’ai deux ou trois infos sur les attendus, mais on ne nous dit pas à quoi ils correspondent, ni combien ils pèseront dans la décision ! J’ai été écartée d’un certain nombre de filières parce que je ne correspondais pas aux attendus, à ce qu’on ne voit pas et qui se passe dans l’établissement. » Et il y a même des formations où son dossier est resté « en attente » : elle n’a donc jamais été refusée, et n’a pas eu de retour…
M. Ugo Bernalicis.
Les jours passant, l’été avançant, les gens essaient de s’organiser pour la rentrée en septembre. Il faut se loger… Ils finissent, par dépit, par prendre ce qu’ils ont sous la main. Voilà comment fonctionne votre système ! En revanche, les étudiants issus des meilleurs cursus, des meilleurs établissements, se laissent, eux, le choix d’attendre le plus longtemps possible, et d’hésiter entre différentes options qui s’offrent à eux. Vous avez réduit les délais, c’est vrai, pour éviter que les meilleurs ne bloquent complètement le système. Mais ils décalent encore dans le temps le choix de tous les autres.
Vous nous dites qu’il n’y a pas d’accès à l’adresse. Écoutez, par principe, je ne vous crois pas, je ne vous crois plus. Quand je vois par moi-même comment fonctionne Parcoursup, j’ai l’impression de vivre dans un monde radicalement différent du vôtre.
J’ajoute que ma nièce ne connaissait pas tous les attendus, la pauvre… Mais pour pouvoir cocher les bonnes cases, il aurait de toute façon fallu qu’elle retourne dans le passé pour choisir les bonnes options en seconde, les bonnes options en première, et le bon établissement, pour avoir les bons attendus en juillet.
 Mais non !
Mme Anne Brugnera.
 C’est du grand délire ! Voilà ce que fait votre système et voilà pourquoi il faut le changer. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

Mme la présidente.
 Et n’allez pas dire que ma nièce a menti !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
Dans cette mesure, nous préservons également la faculté pour les candidats de réclamer les motifs pédagogiques fondant la décision les concernant, une fois que celle-ci leur aura été adressée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Depuis tout à l’heure, on entend que Parcoursup fonctionne parfaitement. Mais il fonctionne par dépit !
Mme Caroline Fiat.
L’exemple le plus criant de ce phénomène, c’est celui des instituts de formation en soins infirmiers : il y a un consensus chez leurs directeurs et directrices pour réclamer un retour aux conditions d’admission antérieures, c’est-à-dire à un concours d’entrée.
Aujourd’hui, ils accueillent des étudiants qui voulaient faire médecine, mais se retrouvent dans cette filière qu’ils n’ont pas choisie – car non, quand on veut faire médecin, on ne veut pas faire infirmier. Ceux-là n’iront pas jusqu’au bout de leur formation ou, pire, la termineront mais n’exerceront jamais le métier d’infirmier. Mais ils prennent la place de personnes qui, elles, en avaient vraiment envie…
Vous n’arrêtez pas de dire que l’on manque d’aides-soignants et d’infirmiers. Ces témoignages devraient vous amener à vous interroger : voilà une filière dont on a besoin, mais que vous remplissez d’étudiants qui ne l’ont pas choisie, et qui ne feront pas ce métier.
 Mais si ! Ils l’ont demandée, cette filière !
Mme Anne Brugnera.
 Au lieu de me contredire, allez donc rencontrer les directeurs des IFSI !
Mme Caroline Fiat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anne Brugnera.
Mme la présidente.
 L’article 2 concerne l’accompagnement personnalisé des lycéens pour leur orientation, qui est une question très importante. Néanmoins, nous ne voterons pas cet article. En effet, il n’est pas nécessaire d’inscrire une telle disposition dans la loi puisqu’elle est déjà inscrite dans la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, même s’il faut vérifier que cet accompagnement est effectif. C’est pourquoi le groupe La République en marche a demandé une mission flash, qui vient d’entamer ses travaux, sur l’orientation au lycée. Ses conclusions seront très éclairantes pour nous tous.
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons de rétablir un grand service public de l’orientation.
Mme Sabine Rubin.
Comme je l’ai dit, votre gouvernement a supprimé tout le réseau d’accueil des CIO, réseau de plus de 478 lieux d’accueil qui étaient animés par des psychologues de l’éducation nationale spécialisés dans l’orientation, la connaissance des formations et des métiers.
Vous avez détruit tout cela, préférant le remplacer par du mentorat ou du tutorat à travers le dispositif « 1 jeune, 1 mentor » qui a bénéficié de 27 millions d’euros dans le projet de loi de finances 2022. Tout cela témoigne d’un véritable mépris pour les psychologues de l’éducation nationale. Vous préférez que les adultes exposent leur expérience de vie, comme le préconise le Président de la République, qui pense probablement être un exemple.
La disparition du service public d’orientation a favorisé le développement d’un marché privé. Ainsi, pour 445 euros – au bas mot –, un coach propose aux lycéens un accompagnement individualisé ayant conduit, selon cette entreprise lucrative, à ce que 90 % des candidats obtiennent en moyenne douze sous-vœux. Les parents sont obligés de payer des coachs pour que leurs enfants puissent s’inscrire !
 Ce n’est pas vrai !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 Par ces chemins détournés, vous faites de l’école un véritable marché lucratif, ce qui accentue les inégalités.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Lebon,
 rapporteure
Comme vous, nous regrettons le développement des sociétés privées spécialisées en orientation et en coaching, car cela accroît les inégalités entre les élèves. À titre personnel, je suis donc favorable à votre amendement. Cependant la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Madame la  ministre, savez-vous combien de psychologues de l’éducation nationale ont dû déserter les CIO qui ont été fermés ? Avec les élèves, c’est la proximité qui compte. Le travail n’a pas à être accompli dans un grand centre piloté par la région. De toute façon, les CIO travaillaient déjà avec la région. Les élèves ont besoin de lieux physiques, de personnels présents dans les établissements scolaires. Pouvez-vous nous communiquer le nombre des CIO et de postes de psychologues qui ont été rayés de la carte ?
Mme Sabine Rubin.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je confirme ce qu’a dit Sabine Rubin sur le démantèlement des CIO.
Mme Elsa Faucillon.
Madame la  ministre, pourriez-vous répondre à la question que je vous ai posée ? Comment expliquez-vous qu’au moment où vous avez mis en place Parcoursup, on assiste à un développement sans précédent de boîtes tirant leur revenu de l’orientation des lycéens, prestation qu’elles facturent incroyablement cher ?
Les classes supérieures ne sont pas les seules à faire appel à ces boîtes. L’angoisse est si vive chez les classes populaires, qui craignent que l’échec scolaire soit synonyme de mort sociale, que les familles sont prêtes à payer ces sommes de 500 ou 800 euros, en se saignant aux quatre veines pour avoir accès à ces informations. Celles-ci correspondent en effet à des codes scolaires qui sont les ressources de celles et ceux qui les maîtrisent du fait de leur classe sociale d’origine ou du fait d’une ascension sociale. En revanche, les classes populaires ne les maîtrisent pas.
Madame la  ministre, vous connaissez ces chiffres et vous savez donc très bien que nous sommes l’un des pays où les inégalités sociales et les inégalités scolaires sont le plus fortement corrélées ; nous sommes même le pays d’Europe où cette corrélation est la plus forte. Le fait de maîtriser ou non les codes scolaires détermine grandement le parcours et l’orientation.
Vous nous assénez la liste des dispositifs existants, mais que constatons-nous sur le terrain ? Je me suis rendue récemment dans une classe de terminale : les élèves sont angoissés ; pour leur orientation, ils s’adressent à leur professeur principal, qui est déjà en difficulté pour faire tout ce qu’il a à faire.
C’est le fondement même de l’orientation par le biais de Parcoursup qui est faussé : l’orientation devrait consister à examiner ce que les élèves aiment, les ressources dont ils disposent et leur potentiel, tandis qu’actuellement elle consiste à essayer de se faire une place dans le labyrinthe qu’est la sélection. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, quand je vous entends, je n’ai pas l’impression qu’on vit dans le même monde. Épargnons-nous le suspense de cette mission flash : elle vous dira que les inégalités sociales sont criantes,…
Mme Lamia El Aaraje.
 Procès d’intention !
Mme Anne Brugnera.
 …ce que l’on peut aisément montrer grâce à des chiffres et à des données concrètes : 12 % des enfants d’ouvriers accèdent à l’enseignement supérieur ; 76 % des enfants de cadres obtiennent un diplôme de l’enseignement supérieur. Cela s’appelle la reproduction sociale. Cela s’appelle l’assignation sociale. Cela s’appelle l’assignation territoriale. 
Mme Lamia El Aaraje.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Brahim Hammouche.
 Cette assignation n’est pas acceptable. Ce n’est pas notre vision de ce que doit être l’égalité républicaine, conformément à la devise de notre République : 
Mme Lamia El Aaraje.
Liberté, égalité, fraternité
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous pouvez nous répéter vos convictions à l’envi ; elles n’en deviennent pas vraies pour autant.
Nous soutiendrons donc cet amendement, car nous croyons que le service public est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Nous croyons que le service public doit accompagner tous nos enfants pour leur permettre d’aller le plus loin possible quelles que soient leurs conditions de départ dans la vie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 La question de l’orientation est essentielle. Au lycée, les professeurs sont de moins en moins enclins à accepter la charge de professeur principal depuis qu’ils sont chargés de l’orientation, car ils n’en ont pas nécessairement les compétences et leur charge est lourde étant donné le nombre de missions qu’ils ont à accomplir. Comme l’a dit Mme Rubin, il est nécessaire qu’existent des structures du service public pour orienter les jeunes en fonction de leurs possibilités et de leurs aspirations. Là, on n’y est vraiment pas. Vous continuez de demander aux professeurs dont ce n’est pas la première mission de faire de l’orientation, mais cela ne fonctionne pas.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Vous allez refuser l’article 2 au motif de la mise en place d’une mission flash. Je ne veux pas être un oiseau de mauvais augure, mais quand on connaît le sort d’autres missions flash pendant ce quinquennat, on peut avoir quelques doutes. Ainsi, en juillet 2017, une députée vous a parlé des difficultés dans les établissements de santé. Vous avez alors lancé une mission flash sur les EHPAD, suivie d’un rapport ; la fin du quinquennat arrive et rien n’a été fait. Au lieu de lancer une mission flash, il serait souhaitable d’examiner les textes de loi qui vous sont proposés et d’agir tout de suite.
Mme Caroline Fiat.
 Cela s’appelle l’action flash !
M. Pierre Dharréville.
 Vous ne cessez de dire : « Quelles sont vos propositions ? » Peut-être n’êtes-vous pas au courant, mais nous sommes actuellement en train de débattre d’une proposition de loi. Nos propositions sont là, ce sont les propositions du groupe GDR que vous êtes en train de supprimer en vidant le texte de son sens. Par pitié, cessez de nous demander quelles sont nos propositions quand nous sommes en train de débattre des propositions du groupe GDR ! 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la  rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Lebon,
 rapporteure
Je saisis l’occasion de ce qui sera certainement ma dernière prise de parole pour remercier très chaleureusement les députés qui m’ont accompagnée et les administrateurs qui ont été extrêmement efficace. 
(Applaudissements.)
(Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Frédérique Vidal,

 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que nous vivons dans des mondes différents.
M. Moetai Brotherson.
 C’est clair.
Mme Lamia El Aaraje.
 D’un côté, un monde où tout est parfait et, de l’autre, un monde où, si nous ne disons pas que tout est mauvais, il y a tout de même des choses à améliorer.
M. Moetai Brotherson.
S’il est angoissant, pour un jeune de Seine-Saint-Denis, de s’orienter dans Parcoursup, imaginez ce que cela peut être pour un jeune de l’outre-mer. Il doit réserver son billet d’avion qui peut lui coûter jusqu’à 3 000 euros ; il n’a aucune garantie de trouver un logement quand il vient ici. Certes, la loi a été votée, mais quand les jeunes d’outre-mer veulent avoir accès à un logement privé, les propriétaires n’acceptent pas que les parents se portent caution : ils exigent un garant en métropole. Imaginez le stress éprouvé par ces jeunes !
Nous vous proposons des mesures simples, qui visent à accroître la transparence, l’information, l’égalité, mais vous les balayez d’un revers de main. C’est dommage. Je suis déçu, car je pensais être né dans une République où le lieu d’où l’on vient ne détermine pas jusqu’où on peut aller.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’ensemble des articles ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de loi visant à lutter contre la banalisation des discours de haine dans le débat public (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Notre démocratie est d’autant plus vivante qu’elle se nourrit d’une ardente confrontation des idées, dans le respect de nos valeurs républicaines. C’est ce cadre-là, auquel nous sommes tous fondamentalement attachés, qui permet la plus large liberté d’expression politique. Or, depuis de nombreuses années, ce pacte qui nous unit est dévoyé, mis à mal par la banalisation de propos racistes, discriminatoires et antisémites.
M. Fabien Roussel.
Alimentée par les réseaux sociaux, relayée par certains médias et par une accumulation de déclarations publiques, cette banalisation de propos racistes menace notre société, comme elle menace des citoyens agressés à cause de leur couleur de peau, de leur origine ou de leur religion.
Le constat, hélas, n’est pas nouveau. Dès 2015, le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale de l’ONU s’inquiétait de la banalisation en France du discours haineux à l’égard des minorités, notamment des Roms. Ces dernières années, ce sont les actes contre nos concitoyens musulmans ou juifs qui ont progressé.
Les chiffres sont tristement éloquents. Ils marquent une inquiétante progression des propos racistes et antisémites. Pendant l’année 2020, pourtant marquée par le confinement, le Conseil français du culte musulman a enregistré une progression de 53 % par rapport à 2019 des actes antimusulmans commis sur notre sol.
De son côté, le service de protection de la communauté juive, s’il se réjouit d’une légère baisse des actes antisémites en 2020 par rapport à 2019 et 2018, déplore une explosion de 121 % de ces actes, entre 2017 et 2019.
Mais les chiffres ne disent pas tout. La diffusion décomplexée des discours de haine a libéré des organisations d’extrême droite, identitaires, racistes, suprémacistes, que l’on croyait renvoyées pour longtemps aux oubliettes de l’histoire.
Le réveil est brutal, comme nous pouvons tous le mesurer dans la vie quotidienne, où des  ministres, des parlementaires ou des joueurs de foot, des artistes sont comparés à des singes, où nos concitoyens musulmans sont associés au terrorisme, où des synagogues et des tombes sont taguées de croix gammées, quand ce n’est pas le portrait de personnalités comme Simone Veil. Nous avons également en mémoire les tirs d’un ancien candidat du Front national contre la mosquée de Bayonne, faisant deux blessés graves.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Dernièrement, à Arras, ce sont des militants d’extrême droite qui ont déployé, devant la façade de la section locale de mon parti, une banderole reprenant le sigle d’un groupe terroriste auteur de multiples attentats dans le monde. L’un de ces délinquants portait un tee-shirt orné d’une tête de mort de la Waffen-SS, l’unité spéciale chargée de la gestion des camps de concentration.
M. Fabien Roussel.
Ce genre d’épisode, misérable, est loin d’être isolé, et mon parti a d’ailleurs subi pas moins de vingt-neuf dégradations similaires en deux ans. Chaque fois, ces événements suscitent l’indignation générale des citoyens, des associations, d’anciens combattants et de déportés, des élus de tous bords, de gauche et de droite, tous rassemblés pour refuser cette idéologie, comme nous le fûmes, dans la Résistance et pour la libération du pays.
Pourtant, les propos racistes et antisémites perdurent dans le débat public, la parole et les actes semblent libérés. Ainsi, le 23 novembre dernier, treize hommes fichés S, membres du groupe d’extrême droite « Recolonisation France », ont été arrêtés par la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et l’Office central de lutte contre les crimes contre l’humanité (OCLCH) : sur les réseaux sociaux, ce groupe appelait à former des unités armées, dans la perspective d’une guerre civile causée par l’immigration.
Ce climat, je le répète avec force, est une menace pour notre démocratie. C’est pourquoi nous devons non seulement être extrêmement vigilants sur les propos tenus dans l’espace public, mais aussi d’une fermeté totale à l’égard de ceux qui transgressent nos lois.
Dans cette bataille, les élus se doivent d’être en première ligne, irréprochables, exemplaires. C’est d’ailleurs pourquoi, au fil des récentes affaires qui ont traversé notre vie politique et sur lesquelles je ne reviens pas, des peines complémentaires d’inéligibilité se sont imposées dans la loi. Elles sont notamment prévues dans les cas de manquement au devoir de probité, dans les cas de corruption, de trafic d’influence, de fraude fiscale ou électorale.
Des élus, des responsables politiques nationaux, des  ministres ont été sanctionnés, et c’est tant mieux. La justice a fait son travail en prononçant des peines d’inéligibilité. Qui accepterait qu’un responsable politique condamné pour détournement de fonds puisse se présenter aux élections ?
La même sanction complémentaire d’inéligibilité existe aussi pour les délits d’injure ou de violence à caractère raciste, antisémite ou homophobe, d’apologie du terrorisme, de négationniste ou de participation à des associations dissoutes.
Au début de cette législature, le Parlement s’était emparé de cette question en adoptant un amendement au projet de loi pour la confiance de la vie politique, qui visait à rendre cette sanction automatique. C’était une courageuse initiative, mais le Conseil constitutionnel a invalidé cette disposition, en raison, précisément, du caractère automatique de la peine.
La proposition de résolution que nous vous soumettons évite cet écueil. Elle ne prétend pas créer de nouvelles dispositions mais entend tout simplement rappeler la loi, toute la loi, rien que la loi ! En effet, la loi du 29 juillet 1881, modifiée par la loi Gayssot du 13 juillet 1990, prévoit déjà, dans son article 24, de sanctionner d’une peine complémentaire d’inéligibilité les auteurs d’infractions racistes ou discriminatoires.
Par cette résolution, nous vous proposons d’envoyer un message fort, unanime, républicain, afin de garantir un débat public sans propos xénophobes. Entendons-nous : il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre, de brider la liberté d’expression, mais au contraire de la protéger contre ceux qui la pervertissent.
Il ne s’agit pas non plus d’interdire à qui que ce soit de se présenter à l’élection présidentielle. Ce n’est pas notre rôle. Il y a des règles, notamment liées à la présentation de 500 parrainages, et c’est au Conseil constitutionnel de vérifier si toutes les conditions sont remplies.
Concernant l’inéligibilité, ce sont les juges qui décident, ou pas, de prononcer cette peine, y compris dans les procès à venir, quel que soit d’ailleurs votre vote sur cette résolution.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux,  ministre de la justice
 Ce que nous voulons, c’est, grâce à un vote qui pourrait être unanime, envoyer un message ferme, simple et clair, pour réaffirmer que, dans notre pays, les propos racistes et antisémites sont bannis du débat public et peuvent entraîner l’inéligibilité de leur auteur.
M. Fabien Roussel.
À quelque mois d’élections importantes, montrons aux Français que nous pouvons avoir un débat qui mette en évidence nos différences mais sans jamais tomber dans l’outrance.
Je vous interroge toutes et tous : quelle image renverrait notre assemblée si, à l’inverse, nous rejetions une telle résolution ? Qu’est-ce que cela signifierait ? Que les propos racistes relèvent de la liberté d’expression ?
 C’est un délit !
Mme Laetitia Avia.
 Que l’incitation à la haine peut figurer dans le débat public, sans que cela ne nous pose aucun problème ?
M. Fabien Roussel.
Je m’adresse donc à vous, députés de la majorité et du groupe Les Républicains, que j’aimerais voir siéger pour examiner cette résolution :…
 Ils votent !
M. François Pupponi.
 Ils ont du travail ! Ils fêtent la victoire d’Éric Ciotti ! 
M. Bruno Millienne.
(Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
 …quel message allez-vous envoyer par votre vote ? Si ce texte est rejeté, le risque est bien d’adresser un mauvais message, un mauvais signal : le message, grave, que la parole raciste et antisémite n’est passible que d’une simple amende, comme c’est actuellement le cas dans notre loi.
M. Fabien Roussel.
Mes chers collègues, l’objectif poursuivi par la proposition de résolution peut, je le crois profondément, nous réunir très largement, dans la diversité de nos opinions. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Lamia El Aaraje applaudit également.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Oui, monsieur Roussel, cette proposition de résolution est tentante. Ne nous voilons pas la face, nous savons à quoi, ou plutôt à qui elle répond. Et même si vous avez essayé de vous en écarter dans vos dernières prises de parole, le prêcheur de haine ayant inspiré votre texte ne fait guère de doute :…
Mme Laetitia Avia.
 Détrompez-vous, ils sont plus nombreux que cela !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …vous le disiez d’ailleurs sans détour dans de précédentes interventions médiatiques. Cela rend la proposition de résolution d’autant plus tentante.
Mme Laetitia Avia.
Croyez-moi, je suis la première irritée, que dis-je, révoltée, par l’omniprésence dans les médias, et maintenant dans la campagne présidentielle, d’une personne condamnée pour provocation à la haine et à la discrimination.
Non, les prêcheurs de haine n’ont pas leur place dans le débat public. Ce qu’ils font ne relève pas de la liberté d’expression, mais bien du discours de haine. Leurs mots sont autant de coups de canif dans notre pacte républicain : leur venin ne cherche qu’à asphyxier notre Marianne et nos valeurs.
Non, on ne peut prétendre vouloir représenter une nation aussi riche de sa diversité que la nôtre en insultant les femmes, les immigrés, les homosexuels, les migrants, les musulmans, la mémoire des déportés et, en définitive, toutes celles et tous ceux qui se battent pour notre pays et l’aiment profondément.
Croyez-moi, nous en sommes conscients. Mais cette question se réglera dans les urnes, car si cette proposition de résolution est tentante, elle n’est pas la solution.
Vous le savez, notre arsenal législatif est suffisant.
 Justement ! Il s’agit d’en avoir conscience !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La loi de 1881 – loi fondamentale qui protège notre liberté d’expression et réprime les abus qui y sont portés – prévoit, en son article 24, qu’une peine complémentaire d’interdiction des droits civiques peut être prononcée contre les personnes dépositaires de l’autorité publique reconnues coupables de provocation à la haine.
Mme Laetitia Avia.
 On le sait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Rassemblons-nous autour de cela !
M. Fabien Roussel.
 Cette disposition est précise, cadrée, applicable et appliquée.
Mme Laetitia Avia.
J’en veux pour preuve la décision rendue le 15 mai 2020 par la chambre criminelle de la Cour de cassation à l’encontre d’un conseiller municipal du Rassemblement national de Fontaine, dans l’Isère, condamné à une peine complémentaire de quatre ans d’inéligibilité pour avoir tenu des propos odieux et indignes envers les Roms.
Adopter cette proposition de résolution reviendrait à demander au  garde des sceaux de rappeler aux juges ce qu’ils font déjà,…
 Aux procureurs !
M. Fabien Roussel.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …à savoir envisager l’interdiction des droits civiques dans les cas particulièrement graves. Or il ne revient pas au Parlement de demander au  garde des sceaux d’imposer à la justice un degré de sanction, ni même de clarifier une loi, d’ailleurs particulièrement claire et lisible.
Mme Laetitia Avia.
Certes, nous chercherions en vain une jurisprudence pléthorique sur l’application de cette disposition, et c’est tant mieux. J’aime à penser qu’il s’agit d’un texte d’exception destiné à répondre à des situations exceptionnellement odieuses.
Fort heureusement, rares sont les prêcheurs de haine qui osent, après avoir égratigné l’une de nos plus belles et chères libertés – la liberté d’expression –, porter cette haine jusqu’aux urnes et, ce faisant, dire à la nation qu’ils sont prêts à tous les affronts.
Et lorsqu’une telle chose se produit, j’estime que notre rôle n’est pas de voter des résolutions ou des lois mais, au contraire, de préserver cet hémicycle et tout ce qu’il symbolise. Face aux coups de sang, à la fébrilité, à l’agitation et à l’indignité des prêcheurs de haine, nous, parlementaires, répondrons avec distance et constance et veillerons au respect et à la préservation de nos droits fondamentaux et de nos valeurs républicaines, dans l’ensemble du territoire et en tout temps.
Surtout, mes chers collègues, nous ferons savoir notre désapprobation, sans équivoque, de tout ce qui met à mal notre cohésion nationale, de tout ce qui incite les enfants de notre République à se demander, aujourd’hui, s’ils sont encore les bienvenus dans notre pays en raison de leur prénom, de leur couleur de peau, de leur religion, de leur orientation sexuelle ou de leur genre.
Nous laissons les juges décider des peines adaptées à chaque situation, en confiance. Et nous laissons les citoyens apprécier la qualité de leurs représentants, en confiance. Ici réside la force d’une démocratie : c’est toujours dans les urnes que nous combattrons les prêcheurs de haine.
Et sachez, mes chers collègues, que nous sommes déterminés à ce qu’il n’y ait pas la moindre résolution, la moindre loi, le moindre décret, la moindre circulaire qui porte leur nom. Sur cela, je crois que nous nous rejoindrons. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi », nous rappelle la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Rempart érigé il y a plus de deux siècles contre la censure, cette liberté, qui fait partie de notre bloc de constitutionnalité, a donné lieu à une jurisprudence protectrice à laquelle on ne peut toucher que d’une main tremblante.
M. Jean-Paul Mattei.
Comme nous le savons dans cet hémicycle, le Conseil constitutionnel se montre d’ailleurs un garant inconditionnel de cette liberté fondamentale. Il a ainsi rappelé au législateur que la liberté d’expression « implique le droit pour chacun de choisir les termes jugés par lui les mieux appropriés à l’expression de sa pensée ».
Si le législateur doit intervenir pour fixer des limites à cette liberté, lorsque l’ordre public ou d’autres valeurs fondamentales sont menacées, celles-ci ne peuvent être admises que si elles répondent au triple critère de nécessité, d’adaptation et de proportionnalité vis-à-vis de l’objectif poursuivi.
Dans l’exposé des motifs de votre proposition de résolution, monsieur Roussel, vous évoquez la censure du Conseil constitutionnel relative à la peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité que prévoyait la loi pour la confiance dans la vie politique et qui emportait une interdiction ou une incapacité d’exercer une fonction publique. Les sages de la rue de Montpensier ont en effet considéré que « pour condamnables que soient les abus dans la liberté d’expression visés par ces dispositions », le caractère automatique de la sanction portait « une atteinte disproportionnée » à ce principe fondamental.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Comme vous, comme tous les députés présents dans cet hémicycle, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés rejette les discours répandant ou justifiant la haine raciale, la xénophobie, l’antisémitisme. Nous rejetons toute forme de haine fondée sur l’intolérance, les discriminations, la violence. Comme vous, nous considérons que les discours véhiculant ces pensées constituent un risque pour la paix sociale et portent atteinte à notre pacte républicain.
M. Jean-Paul Mattei.
Cependant, contrairement à vous, nous ne pensons pas que l’adoption de cette proposition de résolution soit pertinente dans ce combat que nous menons tous au sein de notre assemblée.
Vous proposez que la circulaire de politique pénale générale du  garde des sceaux précise aux juridictions compétentes « les conditions d’application » de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 « à l’encontre de tout responsable politique ou de toute personne partie prenant du débat politique qui se rendrait coupable des délits visés » à cet article. Vous proposez également que ces juridictions aient à examiner « la possibilité de retenir la peine complémentaire d’inéligibilité prévue à ce même article » si le délit s’avère particulièrement odieux ou s’il est répété. Vous souhaitez donc que le législateur s’adresse au juge par l’intermédiaire de cette proposition de résolution et lui demande d’appliquer davantage la peine complémentaire d’inéligibilité.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si nous comprenons vos objectifs, nous considérons que le juge doit pleinement conserver son pouvoir d’appréciation et le contrôle de la proportionnalité des peines en toute indépendance.
M. Jean-Paul Mattei.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En adoptant votre proposition de résolution, nous risquerions de brouiller la séparation des pouvoirs et, partant, de violer l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui en fait un élément essentiel de notre pacte républicain.
M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Alexis Corbière.
 Chers collègues, il faut se garder de toucher à ce principe démocratique essentiel.
M. Jean-Paul Mattei.
Pour terminer, je tiens à vous remercier, monsieur Roussel, de nous avoir donné une nouvelle occasion de dénoncer de manière unanime les discours de haine ou de provocation à la haine, à la violence et aux discriminations. Tout comme vous, le groupe Dem est attaché à la probité des personnes occupant une fonction élective ou qui ambitionnent de se présenter à des élections. Mais, contrairement à vous, nous considérons qu’une fois la loi adoptée, le législateur n’a pas à s’immiscer dans le travail du juge.
 Le travail du procureur !
M. Fabien Roussel.
 C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas votre proposition de résolution. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Mme la présidente.
 La République est une promesse. La République est une perspective. La République est un modèle – majeur, fondamental, universel. La République inclut chacun et offre une place à tous. Elle donne du sens et un cadre au commun.
Mme Lamia El Aaraje.
De prime abord, la proposition de résolution inscrite à l’ordre du jour par nos collègues communistes pourrait ne pas paraître nécessaire. En effet, peut-on penser qu’en 2021, en France, pays des Lumières, pays des droits de l’homme, pays de Voltaire, l’Assemblée nationale ait à discuter d’un texte de cette nature ?
Peut-on penser qu’en 2021, nous assistions à un tel délitement du débat public ?
Peut-on penser qu’en 2021, nous assistions, incrédules, à des saillies médiatiques au cours desquelles des candidats aux plus hautes fonctions de notre République foulent impunément aux pieds nos principes humains les plus fondamentaux et nos lois les plus élémentaires ?
Peut-on penser qu’en 2021, on puisse stigmatiser, vilipender, insulter, dénigrer une partie de nos concitoyens, une partie de nos enfants, en raison de leur prénom, de leur couleur de peau, ou de l’origine de leurs parents, grands-parents, arrière-grands-parents, voire arrière-arrière-grands-parents ?
Au plus grand regret de ma famille politique et, je le crois, de tous les républicains, de tous les amoureux de la France, nous sommes entrés dans une période de très grande turbulence politique. Tout le monde a un avis sur tout, sait mieux que tout le monde, peut faire mieux que tous les autres et, surtout, le dit partout, sur tous les tons, usant de tous les dérapages possibles : les plus outranciers, les plus racistes et les plus haineux.
La haine est devenue l’opium des agitateurs de peurs, le fonds de commerce des prédicateurs du passé et le leitmotiv de tous ceux qui pensent que l’autre est un ennemi parce que différent, parce que autre. Cette haine se distille comme un poison qui, peu à peu, se glisse dans tous les foyers, s’invite à toutes les tables et squatte tous les plateaux de télévision.
Certains s’amusent à souffler sur les braises de cette haine, se prétendant remparts républicains, mais dévoyant en fait la République à des fins populistes et électoralistes, et faisant de notre salut commun un clou scellant la tombe extrémiste que d’aucuns creusent consciencieusement. Comme si le passé n’avait pas servi de leçon. Comme si l’avenir de nos enfants leur importait peu. Comme si la République ne méritait pas que l’on se soucie d’elle.
Je salue l’initiative de nos collègues communistes. Même s’il est évident que ce n’est ni au Parlement ni au Gouvernement de dicter à la justice l’application de la loi, la mise en garde contenue dans la proposition de résolution n’est pas inintéressante, et ce même si le Conseil constitutionnel a – logiquement – retoqué son application automatique en 2017.
La proposition de résolution invite le  garde des sceaux à rappeler le sens et l’intérêt de la peine complémentaire d’inéligibilité en cas de discours haineux tenu par une personnalité publique. Ces prédicateurs de haine, ces prophètes du passé, ces héritiers de Pétain, de Maurras ou de Renaud Camus menacent la paix garantie par la République et notre démocratie. Ils mettent en scène notre société d’une façon pervertie. Alors oui, il faut que ces personnalités, celles qui pointent une arme à bout portant sur des journalistes, celles qui insultent la presse, celles qui font des gestes injurieux à nos concitoyens, celles-là mêmes qui sont des menaces pour la démocratie, celles qui renient les crimes du passé de notre pays, celles qui considèrent que certains humains, mieux nés, valent mieux que d’autres, soient combattues sur les bancs républicains du Parlement et, plus globalement, par la société.
Oui, la législation est suffisante pour condamner les provocations à la discrimination, à la haine et à la violence. Mais notre responsabilité est ici collective. Personnalités politiques, figures médiatiques, personnalités publiques… Nous devons faire bloc contre ces prédicateurs de haine, quand certains sont tentés par des discussions, négociations, compromis au goût de compromission avec ces chantres de la France rance. Les valeurs républicaines nous obligent à une vigilance extrême à l’égard de personnalités qui usent de toute leur aura pour prêcher la discrimination, la haine, la violence.
Nous sommes, nous, membres du groupe Socialistes et apparentés, engagés contre les extrémistes, les populistes et les démagogues, engagés contre toutes les haines racistes, antisémites ou homophobes. Aussi voterons-nous la proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 « L’hymne de la haine ne profite pas à l’humanité », disait Gandhi. Avant de vous présenter la position du groupe Agir ensemble sur cette proposition de résolution, je pense qu’il est absolument nécessaire d’expliquer dans quel contexte elle s’inscrit. D’autres l’ont fait avant moi à la tribune, mais le sujet, particulièrement sensible, vaut la peine de prendre le temps de rappeler l’état actuel du droit par quelques questions simples et claires.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Tour d’abord, l’incitation à la haine est-elle déjà un délit en France ? La réponse est oui. Depuis la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, l’incitation à la haine est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.
Ensuite, l’incitation à la haine peut-elle déjà provoquer l’inéligibilité ? La réponse est encore oui, car le juge peut décider d’une peine complémentaire d’inéligibilité pouvant aller jusqu’à cinq ans.
Troisièmement, le juge est-il incité à demander cette inéligibilité, comme le propose cette résolution ? La réponse aurait pu être oui, grâce à la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie publique, votée par la majorité, rejetée par Les Républicains et sur laquelle le groupe GDR s’était, je crois, malheureusement abstenu. Cette nouvelle loi rendait obligatoire pour le juge le fait d’envisager une peine complémentaire d’inéligibilité lorsqu’une personne était condamnée. Il y avait ici une distinction très importante : si le juge était dans l’obligation d’envisager la peine complémentaire d’inéligibilité, il n’était pas pour autant dans l’obligation de la prononcer. Nous respections ainsi deux principes fondamentaux de l’État de droit auxquels le groupe Agir ensemble, comme le  garde des sceaux, est très attaché : l’individualisation et la proportionnalité des peines. Si je ne parle pas au présent, c’est parce que les sages du Conseil constitutionnel, dans leur décision du 8 septembre 2017, ont censuré cette disposition, estimant qu’elle portait une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression – une donnée à prendre en compte, vous en conviendrez, pour l’examen de cette résolution.
Dès lors, et sans vouloir protéger les élus qui sont des justiciables comme les autres – j’insiste sur les mots « comme les autres » – le groupe Agir ensemble émet des réserves à la proposition de résolution pour trois raisons.
La première est que, si nous reconnaissons l’impérieuse nécessité de lutter contre les discours de haine et la valorisation de ceux qui les professent, il nous semble que le cadre juridique actuel est largement satisfaisant sans qu’il soit nécessaire au  ministre de faire quelque recommandation que ce soit aux magistrats du parquet. Tout comme vous, monsieur Roussel, nous condamnons fortement les propos racistes, antisémites ou homophobes.
La seconde tient à la séparation des pouvoirs. Quel message enverrions-nous ? Le pouvoir législatif, demandant au pouvoir exécutif d’exhorter le pouvoir judiciaire à mettre « hors course » certains élus ou candidats à des élections ! Cela ne servirait en rien la démocratie ni le débat politique, et ne ferait que renforcer certaines stratégies de victimisation.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La troisième tient au refus de la judiciarisation de la vie politique. Seuls les citoyens sont juges, et ils sont libres d’accepter ou de refuser des personnalités politiques en se rendant aux urnes.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Tenant compte de ces réserves, nous pensons que le débat, la vérité et le courage sont les meilleures armes face à la haine. « La haine, c’est la colère des faibles », disait Alphonse Daudet. Face à ceux contre qui est dirigée cette résolution, nous avons tous la conviction que c’est le débat, dans le respect des valeurs républicaines, qui fait notre force. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
Mme la présidente.
 II y a un an, le 2 décembre 2020, nous apprenions le décès de l’ancien président de la République Valéry Giscard d’Estaing. Vous connaissez ma fidélité à ce grand homme d’État et l’attachement de notre groupe, l’UDI-I, à ses valeurs politiques centristes et humanistes. Ce n’est donc pas sans une certaine émotion que j’interviens aujourd’hui à la tribune de notre assemblée. Une émotion qui est double car, à la suite du décès de Valéry Giscard d’Estaing, j’ai déposé, avec mon groupe, une proposition de résolution visant à ajouter au nom des musées d’Orsay et de l’Orangerie celui de l’ancien président de la République. Cette proposition de résolution, adoptée quelques mois plus tard à l’unanimité, a porté ses fruits, puisqu’un décret du 28 juillet 2021 a modifié la dénomination de l’établissement public du musée d’Orsay et du musée de l’Orangerie. Si je raconte cela, c’est pour rappeler que les propositions de résolution ne sont pas anodines. Elles sont un signal fort de la représentation nationale.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Ce message fort, il est indispensable de le marteler aujourd’hui contre les discours de haine et de violence dans le débat public car la réalité que nous vivons depuis plusieurs années est celle de discours de haine médiatisés qui se répandent et semblent se normaliser, y compris dans la bouche de ceux qui participent au débat public. Cette réalité est difficile, et le fait même d’aborder le sujet dit quelque chose de douloureux sur l’état de notre société, laquelle paraît se déliter toujours un peu plus, entre ceux qui subissent tant de malveillance et d’intolérance et ceux qui les véhiculent.
Cette banalisation nous interpelle gravement. Les discours discriminants, délétères, clivants portent atteinte à notre démocratie et au respect des droits fondamentaux de chacun. Une des premières lois condamnant ces propos date de 1881. Pourtant, force est de constater qu’ils continuent de prospérer, voire qu’ils connaissent un certain renouveau, comme si notre degré de tolérance à leur égard avait changé. L’audience accordée à la surmédiatisation de propos extrêmes doit nous interpeller.
Aucune ambiguïté n’est possible : notre groupe, comme chacun d’entre nous, ainsi que la très nette majorité de nos concitoyens, refuse tout discours de haine ou d’appel à la haine. Si la démocratie est riche de la pluralité des opinions et que la liberté d’expression reste l’un des droits les plus fondamentaux, elle ne peut s’exercer sans limite lorsqu’elle se manifeste par des propos incitant à la haine raciale et à la discrimination. Nous soutenons donc cette proposition de résolution qui nous donne l’occasion de condamner fermement les dérives, mais aussi, il faut le dire, la complicité insidieuse de certains médias avides de polémiques.
Je tiens à saluer le choix de vouloir mieux faire appliquer le droit en vigueur plutôt que d’inventer une énième infraction pénale. Les instructions de politique pénale du Gouvernement doivent être claires,…
 C’est tout à fait cela.
M. Fabien Roussel.
 …afin que les juridictions se saisissent de manière plus systématique de la peine complémentaire d’inéligibilité en cas de condamnation pour ces propos.
M. Yannick Favennec-Bécot.
 Très juste !
M. Fabien Roussel.
 Dans le débat public, ceux qui souhaitent accéder à des fonctions électives doivent être exemplaires. Il apparaît d’autant plus paradoxal de proférer des propos haineux alors que l’on aspire à des fonctions qui devraient rassembler, et d’autant plus invraisemblable d’avoir été condamné pour ces délits tout en aspirant à représenter le peuple français. Le racisme, la xénophobie, l’antisémitisme et toute forme de provocation à la violence en raison d’une race, d’une origine ou d’une religion ne sont pas des idées ni des opinions, mais des allégations condamnables. Il n’est pas acceptable que ceux qui les profèrent puissent accéder à des responsabilités politiques.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Contre ce fléau, nous, déjà élus, avons la responsabilité particulière de lutter contre la propagation de ces discours. Le groupe UDI et indépendants votera donc avec conviction pour la proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Francis Chouat applaudit également.)
 Vous avez fait preuve de beaucoup de dignité, cher collègue !
M. Alexis Corbière.
 En effet, lui, au moins, il a compris !
M. Fabien Roussel.
 Et M. le  garde des sceaux aussi…
M. André Chassaigne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Depuis des mois, les discours de haine inondent nos antennes. Ils sont notamment véhiculés dans les médias par certains candidats qui rabâchent de vieilles obsessions et que vous avez désignés nommément dans votre intervention.
M. Paul Molac.
La proposition de résolution « invite le  garde des sceaux, dans le cadre de sa responsabilité de conduite de la politique pénale, à préciser aux juridictions compétentes les conditions d’application de la loi à l’encontre de tout responsable politique ou de toute personne partie prenante du débat politique qui se rendrait coupable des délits visés à l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881, et d’examiner la possibilité de retenir la peine complémentaire d’inéligibilité prévue par ce même article si le délit s’avérait particulièrement odieux ou répété ».
Nous comprenons pleinement l’objectif visé. La haine et le racisme n’ont rien à faire dans le débat public. Une succession de lois bienvenues, notamment la loi Gayssot de 1990, ont progressivement borné, à juste titre, la liberté d’expression dans notre démocratie. La démocratie, ce n’est pas uniquement la liberté de dire tout et n’importe quoi, y compris des propos haineux qui attisent la violence, qui méprisent nos concitoyens et qui nient leur humanité. L’humain avant tout, dans le respect de sa dignité et de sa personne !
Toutefois, nous avons plusieurs interrogations, de forme et de fond. Sur la forme, nous souhaitons renouveler notre attachement à l’indépendance de la justice.
 Nous aussi !
M. Fabien Roussel.
 Nous sommes défavorables aux injonctions faites aux procureurs de la part du  garde des sceaux : il ne faudrait pas ouvrir une brèche dans le respect de l’indépendance du parquet. Certes, le  garde des sceaux a la possibilité de formuler des instructions de portée générale en matière de politique pénale, et c’est le sens de la proposition de résolution.
M. Paul Molac.
 Tout à fait ! Merci.
M. Fabien Roussel.
 Sur le fond, ensuite, nous sommes partagés sur le fait que cette méthode soit la meilleure pour combattre la banalisation des discours de haine dans l’espace médiatique.
M. Paul Molac.
 C’est une méthode complémentaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, la censure est l’argument ultime utilisé par les détracteurs de la démocratie pour convaincre et rallier de nouveaux partisans. Dès lors, attention à ce que le remède ne soit pas pire que le mal en faisant de ces propagateurs de haine, des victimes. L’élection de Trump aux États-Unis en a été le plus parfait exemple : de nombreux électeurs ne votaient pas Trump pour ses idées, mais par rejet des élites médiatiques et universitaires américaines qui s’élevaient en guide moral pour l’ensemble de la société. Ce rejet des élites a été alimenté par le mépris que celles-ci ont accordé au candidat, se moquant sans cesse de lui, le méprisant, le parodiant. Néanmoins, force est de constater que la très grande mansuétude des médias l’ayant laissé propager son discours de rejet a failli aboutir à un coup d’État.
M. Paul Molac.
La question centrale me semble être davantage celle du système médiatique. Nous sommes entrés dans une époque où toutes les paroles se valent, surtout celles qui apportent des réponses simples aux problèmes complexes. La prime médiatique va à la parole – voire à la bêtise – la plus extrême, histoire de faire le buzz. Les médias ont un effet amplificateur qui a fini par banaliser le pire, et le candidat qui émerge médiatiquement n’est pas celui qui a le programme le plus abouti, mais celui qui maîtrise le mieux des codes médiatiques qui valorisent les paroles les plus choquantes, qui relaient ce qui fait désordre et scandale, ce qui plaît aux algorithmes des réseaux sociaux.
C’est l’ensemble du fonctionnement médiatique qui est à repenser. Notre démocratie est fragile : la responsabilité serait de consolider ce bien commun plutôt que de l’affaiblir. C’est à cela que notre Parlement devrait s’atteler prioritairement, notamment en évitant que certaines personnes ne réussissent à concentrer un certain nombre de médias dans leurs mains…
 Très juste !
M. Fabien Roussel.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Lecoq,
L’Humanité
 …à des fins qui ne sont pas forcément la défense des idéaux de la démocratie, ni des idéaux humanitaires. On peut donc légitimement s’interroger sur la concentration problématique des médias entre quelques mains.
M. Paul Molac.
Plus modestement, il convient de redéfinir ensemble le temps de parole des candidats dans les médias, le plus souvent déterminé selon des sondages plutôt que selon la représentativité électorale, d’après des critères trop flous, laissés à l’interprétation des médias. Cela n’est pas sérieux : les sondages ne représentent qu’un état de l’opinion à l’instant T, alors même que, aussi loin de l’élection, l’opinion fluctue largement, selon les sujets que les médias mettent en avant.
Il convient aussi d’allonger la durée des campagnes électorales. Pourquoi un candidat disposerait-il de bien plus de temps qu’un autre durant les mois qui précèdent l’élection ?
En définitive, les députés du groupe Libertés et territoires voteront en liberté de conscience sur ce texte, qui soulève la question essentielle des bornes de la liberté d’expression dans notre démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe La France insoumise, je me joins au groupe GDR pour lancer une alerte, au moyen de cette proposition de résolution, que M. Fabien Roussel a présentée il y a quelques minutes avec brio et conviction.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’union populaire !
M. Brahim Hammouche.
 Nous pouvions tous déjà observer des débordements de haine de toutes sortes, particulièrement de haine raciale ; nous sommes désormais témoins de tentatives de passage à l’acte qui nous alarment. Du fait de la bienveillance coutumière qui tous nous caractérise, jamais nous n’aurions imaginé que des gens qui disaient déjà tant de sottises étaient capables d’en arriver à s’entraîner à tirer sur des caricatures de l’un, l’une ou l’autre d’entre nous, à menacer d’assassiner des gens, à former des commandos. Indubitablement, nous sommes confrontés à un franchissement de seuil. Voilà le contexte dans lequel nous examinons ce texte, que le groupe GDR a raison de défendre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le racisme n’est pas seulement une offense à l’intelligence de situation qui préside à l’esprit public français depuis l’Humanisme et les Lumières, lesquels postulent que l’universalisme est l’horizon indépassable de la représentation que les êtres humains peuvent se faire les uns des autres : constatant qu’ils sont tous semblables par leurs besoins, on déduit qu’ils sont tous égaux en droit pour les satisfaire.
Ce qui semblait devenu une évidence, après que le contraire eut été démontré de manière aussi sanglante et absurde, cruelle et démente par le régime nazi, est de nouveau remis en cause.
Le racisme n’est pas seulement une offense à l’intelligence de situation ; il est une éducation à l’indifférence à la souffrance et à la singularité. Pour le raciste, l’individu n’existe pas ; chacun est intégré à une catégorie à laquelle on attribue des caractéristiques, de sorte qu’on devient insensible à ce qu’il advient à chaque personne. De ce point de vue, le racisme est une ambiance qui prépare à la violence, au meurtre, qui habitue à l’idée que certains puissent être maltraités jusqu’à la mort.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Dans le passé récent, nous avions déjà proposé un amendement au projet de loi pour la confiance dans la vie politique, qui visait le même résultat, et tendait à amorcer une direction de travail identique à celle proposée avec ce texte. Cependant, le groupe LaREM avait audacieusement étendu le champ d’application des condamnations proposées jusqu’à y inclure tous les délits définis par la loi de 1881, jusqu’à l’injure. Or c’est sur ce point – je vous demande de le retenir – que le Conseil constitutionnel s’est prononcé. Il n’a pas voulu dire que le racisme était une opinion comme une autre, qui à ce titre aurait le droit d’être proférée. Il a estimé que « pour condamnables que soient les abus dans la liberté d’expression visés par ces dispositions, en prévoyant l’inéligibilité obligatoire de leur auteur, le législateur a porté à la liberté d’expression une atteinte disproportionnée » – à cause de l’inclusion de l’injure. Or le texte que M. Roussel soumet à notre examen ne reproduit pas cette erreur ; il tend à inviter le  garde des sceaux à donner au procureur des consignes relatives aux peines à requérir pour un des actes visés. La proposition de résolution ne menace donc nullement l’indépendance de la justice : c’est le rôle du  garde des sceaux de donner des consignes de politique judiciaire générale.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Tout à fait ! Merci, monsieur Mélenchon !
M. Fabien Roussel.
 Le texte vise à ce qu’il le fasse en appelant l’attention du juge du siège sur le fait que la peine d’inéligibilité est prévue dans certains cas, dont celui qui nous occupe. La présente proposition de résolution n’est donc nullement attentatoire à la séparation des pouvoirs.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Au demeurant, les membres du groupe La France insoumise sont favorables à remplacer les circulaires de cette nature émanant du  garde des sceaux – quel qu’il soit – par des lois de politique judiciaire, votées par le Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Il est normal que le procureur soit l’avocat de la société. On ne peut imaginer une indépendance autre qu’administrative ;…
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 …son indépendance ne peut consister à renoncer au rôle d’avocat de la société. Seule la nation et ses députés peuvent s’en faire les interprètes. Sinon qui ? La caste de ceux qui se succèdent dans les fonctions ? Non !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Voilà qui est très clair, bravo !
M. Alexis Corbière.
 La méthode a déjà été appliquée. Mme Belloubet, alors  garde des sceaux, est intervenue par une circulaire pour exiger une rigueur particulière dans la répression des gilets jaunes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est vrai ! 
Mme Mathilde Panot.
(D’autres membres du groupe FI opinent du chef.)
 En outre, la peine d’inéligibilité a été appliquée à un élu condamné pour avoir proposé que les Roms paient avec leurs dents en or les dégâts qu’ils auraient causés.
M. Jean-Luc Mélenchon.
On ne peut être représentant du peuple français si l’on ne comprend pas, non que l’on doit être exemplaire – ce n’est pas le sujet et personne ne l’est –, mais que les propos qu’on tient ne peuvent exclure de la représentation une partie de ce même peuple. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
(Mêmes mouvements. – L’orateur, de retour à son banc, reçoit les félicitations de ses collègues.)
 Sur la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La discussion générale est close.
La parole est à M. le  garde des sceaux,  ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux,  ministre de la justice
Il convient de rappeler préalablement que ces propos ne constituent pas une opinion, mais un délit, prévu et réprimé par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, laquelle a été directement inspirée par l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.
Lors de mon arrivée place Vendôme, dans mon discours de passation de pouvoirs, j’ai très fermement annoncé mes intentions. Elles étaient, sont et seront toujours claires : en tant que  garde des sceaux, je combats et je combattrai avec force la haine et tous les types de racismes. J’ai tenu mes promesses, avec la création d’une juridiction nationale de lutte contre la haine en ligne, avec des modifications du code de procédure pénale afin de juger enfin plus rapidement les auteurs de propos haineux et discriminatoires, ainsi qu’avec la diffusion de circulaires très précises visant à mobiliser l’ensemble de la chaîne pénale.
Je crois que nous nous rejoignons pour définir les objectifs à atteindre en matière de lutte contre cette haine dévastatrice. Mais votre proposition de résolution vise à m’inviter « à préciser aux juridictions compétentes les conditions d’application de la loi à l’encontre de tout responsable politique ou de toute personne partie prenante du débat politique qui se rendrait coupable des délits visés à l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881, et d’examiner la possibilité de retenir la peine complémentaire d’inéligibilité prévue par ce même article si le délit s’avérait particulièrement odieux ou répété ».
Si je comprends parfaitement le sens de votre texte, je dois aussi vous rappeler le cadre de mon action, qui n’est autre que celui déterminé par les lois de la République. La peine complémentaire d’inéligibilité trouve déjà à s’appliquer, mais les juges doivent demeurer pleinement indépendants dans l’exercice de leurs fonctions juridictionnelles.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne donnez pas une réponse technique !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dans le contexte électoral actuel, je ne vous cache pas que je vois venir l’instrumentalisation qui serait faite de votre proposition de résolution si l’Assemblée la votait, en particulier par ceux qu’elle viserait. J’entends déjà ceux qui ne reculent devant aucune outrance, aucun mensonge, aucune caricature, accuser le Gouvernement de tenter de museler leur parole…
 Museler la parole raciste, si !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je n’ai visé personne !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Décidément, vous entendez des voix ? 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(Sourires sur les bancs du groupe FI.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Surtout, ne leur donnons aucun prétexte – je dis bien aucun prétexte –,…
 Laissons faire, alors !
M. André Chassaigne.
 Oh que non !
Mme Laetitia Avia.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne rien dire, c’est laisser faire !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Votre position revient à banaliser le phénomène !
M. Fabien Roussel.
 Comme dans les années 1930 !
M. André Chassaigne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Votre proposition nous permet de démontrer collectivement notre force d’âme, au moment où certains s’indignent de questions d’un journaliste ou d’une presse qu’ils voudraient aux ordres ; au moment où certains voudraient abroger – vous m’avez bien entendu, abroger – la loi de 1881, fondement de la liberté d’expression, mais aussi de ses indispensables limites.
Nous, républicains, sommes et demeurerons irrémédiablement attachés à la République et à ses valeurs de liberté et d’égalité, mais aussi de fraternité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Mêmes mouvements)
Pour toutes ces raisons, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est défavorable à la proposition de résolution. 
(Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, modifiée par le Sénat en deuxième lecture, portant diverses mesures de justice sociale (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la  secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Le présent débat, personne ne l’ignore, a lieu à quelques mois de l’échéance présidentielle.
 Ça commence mal !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quelle politicienne ! Quel scandale !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Dans la période actuelle, troublée par la volonté de certains d’agiter les peurs et la défiance de l’autre, il est important de rappeler ce message de cohésion sociale et de vivre-ensemble, où la différence fait la richesse de la société. Rappelons que notre pays consacre chaque année près de 51,7 milliards d’euros aux politiques du handicap, soit une augmentation inédite de 17 % depuis 2017. Là encore, c’est le fruit de votre travail, chaque année, pour enrichir et donner plus d’ambition aux projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale.
Nous sommes le premier gouvernement qui a simplifié massivement les démarches administratives des personnes et de leurs familles, avec la création des droits à vie en 2019. Il n’est plus nécessaire de demander aux personnes dont le handicap est irréversible de renouveler constamment leurs droits. C’est ça, la société de la confiance. C’est le fil rouge qui a guidé les actions menées par l’ensemble du Gouvernement, toujours pour améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap et les remettre dans leur pleine citoyenneté, leur donner les outils pour être l’acteur principal de décisions les concernant. Oui, nous faisons le choix d’une politique de l’autodétermination et non celui de l’assignation à résidence. Ce choix, nous l’avons fait ensemble et avec les départements, lorsque vous avez adopté la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, avec l’instauration d’une aide à la vie partagée. Celle-ci favorise les solutions d’habitat inclusif qui permettent aux personnes le souhaitant de vivre chez elles en colocation, tout en étant accompagnées autant que de besoin.
Nous sommes profondément convaincus que l’autonomie passe par la capacité des personnes à travailler et repose également sur le talent et la richesse qu’elles peuvent apporter à la société. C’est pourquoi nous devons être en mesure de garantir l’accès à l’emploi et à toute activité contributrice à l’épanouissement de la personne, quels que soient ses besoins et surtout ses envies. Là encore, vous étiez au rendez-vous. Dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, notamment, nous avons ensemble profondément transformé l’apprentissage et la formation professionnelle, dans un but d’émancipation sociale à travers la formation et le travail. Nous nous sommes donné les moyens de faire en sorte que notre ambition ne soit pas une incantation ; nous avons instauré l’accompagnement adéquat de la personne et de l’employeur, public ou privé, sur le terrain. Car l’activité professionnelle est bien au cœur des demandes des personnes en situation de handicap et au cœur de notre projet de société. C’est possible et ça fonctionne.
Prenons seulement un exemple : l’aide au recrutement des personnes en situation de handicap, dans le plan de relance, d’un montant de 4 000 euros. Plus de 25 000 contrats ont été signés, dont 70 % en CDI. Nous poursuivons ensemble, notamment avec le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite 3DS, en cassant les barrières qui se dressent encore dans les projets professionnels de ces personnes.
C’est tout l’enjeu de l’ouverture de la possibilité du cumul d’un temps partiel en établissements et services d’accompagnement par le travail (ESAT) et en milieu ordinaire. C’est ainsi qu’on accompagne les personnes, c’est aussi en permettant à un jeune de ne plus avoir à se soucier des démarches administratives parfois lourdes pour obtenir la reconnaissance de qualité de travailleur handicapé (RQTH) lorsqu’il souhaite entrer en apprentissage, en la rendant quasi automatique.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, cette politique témoigne d’une vision ambitieuse de la société, qui prône le pouvoir d’agir, l’autodétermination et l’émancipation des personnes. Cette vision, nous l’avons défendue ensemble, c’est celle d’une société inclusive. Résolument convaincue par cette vision transformatrice à laquelle je suis attachée, je tiens vraiment à réfuter le regard de commisération ou de misérabilisme que l’on porte souvent sur les personnes handicapées.
Venons-en à présent à la question de la déconjugalisation. Nous avons eu l’occasion d’en débattre de nombreuses fois et vous connaissez la position du Gouvernement. Le principe de conjugalisation n’est pas une initiative du Gouvernement, il en a hérité. Il remonte à 1975 et régit tous les minima sociaux.

Stéphane Peu,
  rapporteur de la commission des affaires sociales, et 
Mme Jeanine Dubié,
  rapporteure de la commission des affaires sociales
 C’est une allocation d’autonomie !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Pas avec le système de calcul que vous proposez !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Nombreuses sont les familles politiques, présentes sur ces bancs, qui défendaient le fait que la solidarité nationale puisse s’articuler avec les solidarités familiales, parce que le foyer est la cellule protectrice de la société, parce que c’est le fondement même du système que d’assurer la juste redistribution de l’effort de solidarité vers ceux qui en ont le plus besoin.
Permettez-moi de rappeler à nouveau que l’allocation aux adultes handicapés (AAH), créée par la loi du 30 juin 1975, est destinée à assurer des conditions de vie dignes aux personnes en situation de handicap dont les ressources sont les plus faibles. Comme tout minimum social de droit commun, à l’image du revenu de solidarité active (RSA), de l’allocation de solidarité spécifique (ASS) et de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA), l’allocation aux adultes handicapés est fondée sur la solidarité nationale et plus spécifiquement sur la solidarité entre époux, rappelée par le code civil. Pourquoi n’avons-nous pas les mêmes débats sur l’allocation de solidarité aux personnes âgées, qui partage le même code, le même niveau d’allocation, le même plafond et le même calcul conjugalisé ? Pourquoi les personnes âgées, tout comme les personnes en situation de handicap, ne choisissent-elles pas leur situation ? Ouvrons alors le débat pour tous !
 Mais oui, allons-y !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Vous n’arrêtez pas de le casser, le principe fondateur du système !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Et vous donnez 40 milliards aux entreprises, mais ce n’est pas grave…
M. Alain Bruneel.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
La déconjugalisation que vous appelez de vos vœux présente un problème intrinsèque, puisque dans 30 % des couples, c’est la personne en situation de handicap qui travaille ; c’est elle qui assume financièrement les besoins de son foyer.
 Et les 70 % restant ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Ce n’est plus vrai avec la rédaction du Sénat !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Oh là là !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Vous êtes seule contre toutes les personnes concernées !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Quelle honte, d’entendre cela !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Comment peut-on accuser quelqu’un touché par un handicap de ne pas vouloir travailler ?
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Comment oser dire des choses pareilles ?
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Il ne s’agit pas d’une mesurette : nous parlons de la moitié des bénéficiaires de l’AAH en couple qui verront demain leur pouvoir d’achat augmenter, sans que celui de quiconque ne soit entamé. C’est un investissement supplémentaire de l’État, juste et redistributif, pour plus de justice sociale, d’un montant de 185 millions d’euros. Il permettra par ailleurs à 60 % des bénéficiaires en couple de conserver l’allocation à taux plein, contre 45 % aujourd’hui.
Toutefois, si un changement dans la manière de traiter les minima sociaux ne peut être abordé sous le prisme d’une situation particulière, au risque de stigmatiser également une partie de nos concitoyens, il peut être à l’origine d’un véritable débat de société : celui de l’individualisation de l’ensemble des minima sociaux.
L’individualisation de l’AAH, si elle était étendue à l’ensemble des minima sociaux, représenterait un coût de près de 20 milliards d’euros pour les finances publiques.

Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Si, elle exclut !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Michèle Peyron applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Peu,  rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
La déconjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés, prestation d’autonomie, est en effet une urgence. Je rappelle que même à taux plein, elle se situe en dessous du seuil de pauvreté. Son montant est calculé en tenant compte des revenus du bénéficiaire et de son conjoint. Par conséquent, si les revenus du couple dépassent un certain plafond, l’AAH est amputée proportionnellement, voire n’est plus perçue par le bénéficiaire.
Les personnes handicapées sont dès lors soumises à un choix sinistre : renoncer à leur indépendance financière ou à vivre en couple ; c’est ce qu’ils appellent le prix de l’amour, un prix inacceptable.
Non, il n’est pas acceptable de maintenir en vigueur des règles de calcul contraires à l’autonomie et à la dignité des personnes,…
 Très juste !
Mme Marie-George Buffet.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
Aux souffrances liées à la maladie et au handicap s’ajoute bien souvent un sentiment de honte et d’inutilité face à l’impossibilité de contribuer aux ressources du foyer. Dans le cas des femmes en situation de handicap victimes de violences, cette dépendance financière peut s’avérer encore plus dramatique. En effet, la dépendance financière nourrit la dépendance psychologique et il est d’autant plus difficile de s’extraire de situations d’abus et de violence sans ressources propres, en devant attendre plusieurs semaines pour récupérer une AAH à taux plein.
Oui, ces règles de calcul sont contraires à la plus élémentaire humanité et aux engagements de la France en matière de protection des droits humains. La Défenseure des droits a été claire à ce sujet, tout comme la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH : elles ont rappelé que le mode de calcul actuel va à l’encontre des principes de la convention relative aux droits des personnes handicapées, qu’il ne respecte pas les droits à la dignité, à l’autonomie, à la possibilité de faire librement ses propres choix et à disposer d’un niveau de vie adéquat, et qu’il entrave le droit à fonder une famille ou à vivre en couple.
Le 17 juin dernier, le Gouvernement faisait honteusement usage du vote bloqué pour faire obstacle à la déconjugalisation de l’AAH. Puis, au mois d’octobre, la proposition de loi de notre collègue Aurélien Pradié était rejetée. Enfin, la semaine dernière, en commission, le Gouvernement et sa majorité ont supprimé froidement les articles de notre proposition de loi.
L’abattement forfaitaire, présenté comme une solution alternative à la déconjugalisation, que vous avez proposé lors de la deuxième lecture du texte à l’Assemblée et qui a été repris dans le projet de loi de finances, n’est en aucun cas une réponse adéquate. Cette mesure maintient le


Nous nous trouvons aujourd’hui face à un choix : maintenir un mode de calcul obsolète et injuste ou reconnaître une fois pour toutes le droit à l’autonomie des personnes en situation de handicap.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur

Il est de notre responsabilité d’entendre cette demande et de nous montrer à la hauteur de l’enjeu. Dès lors, je vous invite vivement à voter les amendements de rétablissement des articles 3 et 3 

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC et LT.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié,  rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Non, madame la  secrétaire d’État, nous n’abandonnerons pas ce combat si essentiel 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe GDR)
Par ailleurs, je rappelle une nouvelle fois que l’AAH n’est pas un minimum social. 
(Mme Marie-George Buffet applaudit.)
C’est pour ces raisons que j’ai déposé l’année dernière la proposition de loi que nous examinons. Je le rappelle, elle a été adoptée en première lecture le 13 février 2020 par l’Assemblée puis le 9 mars 2021 par le Sénat, qui l’a améliorée, grâce au travail de son  rapporteur, Philippe Mouiller. À chaque fois, le vote a dépassé les clivages politiques.
En deuxième lecture à l’Assemblée, en juin dernier, le texte a été totalement vidé de son contenu par un amendement du Gouvernement et de la majorité qui substitue au mécanisme d’individualisation de l’AAH un abattement forfaitaire sur les revenus du conjoint. Ce mécanisme, adopté dans les conditions indignes d’un vote bloqué et repris dans le projet de loi de finances, dénature pleinement l’ambition originelle de la proposition de loi. Les bénéficiaires de l’AAH ne souhaitent pas une augmentation de la prestation, mais la garantie d’une véritable autonomie. C’est pourquoi les sénateurs ont rétabli, le 12 octobre dernier, le texte dans sa version initiale.
L’individualisation de l’AAH constitue une demande de longue date des personnes en situation de handicap et, nous le savons, son adoption serait historique. D’autres mesures de cette proposition de loi me sont chères, comme le report de 60 à 65 ans de l’âge limite, sauf exception, pour solliciter la prestation de compensation du handicap (PCH), ainsi que les dispositions visant à soutenir et à encourager le parcours sportif des personnes en situation de handicap.
Nous ne pouvons ignorer la très forte mobilisation que suscite la proposition de loi, en particulier les plus de 100 000 signatures de la pétition en ligne sur le site du Sénat, qui l’ont amené à inscrire le texte à l’ordre du jour.
Enfin, en revenant sur la déconjugalisation, le Gouvernement crée une incohérence juridique à l’origine d’une différence de traitement entre bénéficiaires. En effet, l’article 2 de la proposition de loi, qui prévoit la suppression de la majoration du plafond de cumul de l’AAH avec la rémunération garantie pour les bénéficiaires en couple, a été adopté conforme par le Sénat en première lecture. Cette situation crée une inégalité vis-à-vis des autres bénéficiaires de l’AAH, toujours soumis à la conjugalisation de l’allocation.
Mes chers collègues, je vous invite dès lors à voter les amendements de rétablissement des articles 3 et 3 

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC et LT. – M. Stéphane Peu,  rapporteur, applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe GDR ont la volonté, une fois encore, de porter la parole des personnes en situation de handicap : ils, elles veulent être autonomes. Or cette aspiration à l’autonomie se heurte au refus du Gouvernement qui s’obstine à ne pas voir dans la déconjugalisation un progrès majeur pour les bénéficiaires de l’AAH.
Mme Marie-George Buffet.
L’ensemble des associations de défense des droits des personnes en situation de handicap proposent et soutiennent cette mesure de justice. Plusieurs collectifs se sont montés, de multiples groupes sur les réseaux sociaux se sont constitués, rassemblant des milliers de personnes. Une pétition au Sénat a atteint plus de 100 000 signatures. Cette exigence, liée à la dignité des personnes handicapées, trouve un large écho chez nos compatriotes, attachés aux valeurs de notre République, parmi lesquelles l’égalité. En effet, ils savent le combat que les personnes en situation de handicap doivent livrer au quotidien pour se faire entendre, mais surtout pour vivre pleinement, tout simplement. Accessibilité des transports, travail adapté, scolarisation des enfants, reconnaissance des droits vis-à-vis de l’administration : leur combat est difficile et parfois épuisant.
Épuisant, comme ce combat pour la déconjugalisation de l’AAH. Les citoyens et citoyennes concernés font face à une opposition presque irrationnelle. Nous oscillons entre espoir et déception à mesure que le texte est inscrit à l’ordre du jour à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Seul contre tous, le Gouvernement cherche l’épuisement de la mobilisation,…
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 …mais l’espoir et la lutte pour la justice ne s’éteignent pas si facilement. Si ce texte n’est pas voté aujourd’hui, il le sera demain car la proposition de loi va dans le sens de la République, d’une réelle citoyenneté permise par une autonomie financière obtenue par les personnes en situation de handicap, par le travail, ou quand ce n’est pas possible, madame la  secrétaire d’État, par une allocation qui garantit vraiment l’autonomie.
Mme Marie-George Buffet.
Comment peut-on penser avoir raison tout seul ? Comment peut-on voir dans cette mesure un dispositif compassionnel qui contreviendrait aux droits des personnes handicapées et les enfermerait dans leur handicap ? Pourquoi, si tel était le cas, l’ensemble des associations réclameraient-elles cette mesure ?
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 Sont-elles moins bien placées que nous pour savoir ce qui est bon pour les personnes touchées par le handicap ? Je ne le pense pas.
Mme Marie-George Buffet.
L’acharnement contre ce texte est incompréhensible, si ce n’est pour de pures raisons d’économies de bout de chandelle. Au-delà des appartenances à tel ou tel groupe, des députés ont indiqué, à titre personnel, qu’ils étaient d’accord avec ce texte. S’ils le soutiennent, c’est parce qu’ils mesurent concrètement les effets dramatiques du mode de calcul actuel.
Lorsqu’une personne handicapée vient vous voir et qu’elle s’interroge sur un possible divorce pour continuer à toucher son allocation, que répondez-vous ? Lorsqu’on vous parle du prix de l’amour, de vivre caché pour ne pas perdre ces quelques centaines d’euros, que répondez-vous ? Que répondre à ces dizaines de milliers de personnes qui vivent avec cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de leur tête ? Pour notre part, nous répondons en proposant l’autonomie financière grâce à l’individualisation de l’AAH, car c’est une réponse pragmatique, réaliste, construite avec les principales personnes concernées. Nous ne le faisons pas, comme vous avez osé le dire, madame la  secrétaire d’État, dans la perspective des élections ; quel piètre argument ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Nous avons entendu tous les arguments opposés aux personnes en situation de handicap pour leur refuser cette mesure de justice. Nous y avons répondu point par point, sur le plan politique comme sur me plan technique. Contrairement à ce que vous dites, madame la  secrétaire d’État, depuis la réécriture du texte par le Sénat, il n’y a plus de perdants de cette réforme. Nous avons démontré en quoi l’AAH n’était pas un minimum social comme un autre et en quoi la déconjugalisation n’ouvrirait aucune brèche mettant en péril notre système de solidarité. Surtout, les dizaines de témoignages de personnes bénéficiaires de l’AAH ont montré les conséquences destructrices du mode de calcul en vigueur.
Ce texte reflète un choix de société. Soutenir ce texte, ce n’est pas dire que cette mesure résoudra toutes les difficultés des personnes qui souffrent d’un handicap ; ce n’est pas non plus dire que durant ce quinquennat, rien n’a été fait en matière de handicap.
L’ambition de ce texte, madame la  secrétaire d’État, est de répondre à un besoin réel. Il est profondément novateur car il pose les jalons d’une individualisation des droits, d’une solidarité nationale renforcée et qui ne se défausse pas sur la solidarité familiale : dans ce cas d’espèce, celle-ci détruit plus de familles qu’elle n’en construit.
Oui, le mode de calcul actuel contrevient au droit à la vie privée. Il est donc paradoxal d’évoquer la solidarité familiale, car elle ne s’exerce plus quand le couple n’en est plus un, lorsque la femme est victime d’emprise, de violence, et dans le même temps totalement dépendante de son conjoint : les limites de la solidarité familiale sont criantes.
Le mécanisme d’abattement forfaitaire proposé par le Gouvernement et introduit dans la loi de financement de la sécurité sociale a pour effet d’augmenter de 110 euros l’allocation versée à un certain nombre de bénéficiaires. Si nous nous en réjouissons pour les personnes qui en bénéficieront, cela ne doit pas masquer la revendication principale et structurelle de cette proposition de loi. Les bénéficiaires de l’AAH, tous ceux et toutes celles qui les soutiennent, veulent une véritable autonomie, et être considérées comme des personnes à part entière. Le handicap ne se partage pas, l’AAH non plus. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
Au-delà d’une question financière, c’est une question de principe : quelle considération pour les personnes en situation de handicap a notre société ? Demain se tient la journée internationale des personnes handicapées. Permettez-moi à cet égard de citer les mots du  secrétaire général de l’ONU : « Je demande instamment à tous les pays de mettre pleinement en œuvre la Convention relative aux droits des personnes handicapées, d’accroître l’accessibilité et de supprimer les obstacles juridiques, sociaux, économiques et autres, avec la participation active des personnes handicapées et des organisations qui les représentent. » Cet appel correspond parfaitement à notre exigence car il lève un obstacle juridique majeur à l’autonomie des personnes en situation de handicap.
Le Comité des droits des personnes handicapées de l’ONU a lui aussi dénoncé le mode de calcul actuel de l’AAH et a demandé à la France d’y mettre fin. La Défenseure des droits et la Commission nationale consultative des droits de l’homme réclament cette mesure. Soyons, collectivement, à la hauteur de ces attentes.
Je me souviens des débats qui se sont tenus ici lors de la deuxième lecture du texte : vote bloqué, suspensions de séance à répétition, Mme la  secrétaire d’État nous expliquant que le système informatique ne permettait pas d’individualiser le versement de l’AAH. Tous ces arguments avaient été très mal perçus par nos concitoyens concernés et par nos concitoyennes concernées. Ne recommençons pas ! Il n’y a pas – je le crois – d’opposition insurmontable sur ce sujet, ni de parlementaires qui n’auraient pas de cœur : tel n’est pas le sujet. En réalité, il existe un blocage, surtout de nature budgétaire, même s’il est habillé d’arguments techniques ou de principe : osons le lever, pour que ce quinquennat marque une avancée.
Chers collègues, à l’extérieur de cet hémicycle, des dizaines de milliers de bénéficiaires de l’AAH et leurs familles attendent que nous répondions à leur besoin, concrètement, en déconjugalisant cette allocation. Quatre ans de débats, de rapports successifs, ont permis de déboucher sur un dispositif consolidé. Il est temps de conclure cette longue navette par un vote conforme avec le texte du Sénat. Plus de quinze ans après la grande loi de 2005, sous la présidence de Jacques Chirac, il nous est donné l’occasion de remettre au cœur des politiques publiques le respect des droits des personnes en situation de handicap.
Le fil rouge de ce texte est l’émancipation : remettre l’humain au cœur, dans nos prises de décisions, telle est notre volonté. Faire de cette société une société qui protège, qui accompagne chacune et chacun dans ses différences, c’est ce à quoi nous nous attachons aujourd’hui. Le groupe GDR invite ainsi l’ensemble des députés à voter ce texte afin qu’il soit appliqué et pour mettre fin à la trop longue attente des personnes en situation de handicap, qui ne veulent plus choisir entre l’amour et l’autonomie financière. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC, FI et LT. – M. Stéphane Peu,  rapporteur, applaudit également.)
 La parole est à Mme Véronique Hammerer.
Mme la présidente.
 Nous sommes de nouveau réunis pour la troisième lecture de la proposition de loi déposée par Mme Dubié. Ce texte, nous l’avons étudié, travaillé, débattu. Nous le voterons car il comporte de réelles avancées, notamment le passage du bénéfice de la PCH de 60 ans à 65 ans, ou encore la non prise en compte des primes versées aux sportifs des Jeux paralympiques dans le calcul de l’attribution de l’AAH.
Mme Véronique Hammerer.
Toutefois, la commission s’est à nouveau opposée à l’article 3 visant à déconjugaliser l’AAH et, dans un souci de cohérence, a rejeté l’article 3 

La déconjugalisation de l’AAH représente, à elle seule, tout l’enjeu du débat, entre la demande d’autonomie financière des bénéficiaires d’une part, et notre système de solidarité nationale d’autre part. Si nous individualisons ce minimum social, quel sera l’impact sur notre modèle de société,…

Mme Marie-George Buffet.
 …aujourd’hui fondé sur la solidarité nationale et familiale ? De même, que devient l’accompagnement auprès des bénéficiaires ? Que devient notre projet d’une société inclusive ?
Mme Véronique Hammerer.
 Justement !
M. Aurélien Pradié.
 Nous pensons que l’individualisation de l’AAH remettrait en cause l’ensemble de notre système socio-fiscal fondé, j’y insiste, sur la solidarité familiale, conjugale et nationale.
Mme Véronique Hammerer.
 C’est une blague ! Arrêtez de vous creuser la tête !
M. Aurélien Pradié.
 L’AAH a été créée en 1975 afin d’assurer des conditions de vie dignes aux personnes en situation de handicap dont les ressources sont les plus faibles. L’AAH repose donc sur des principes d’équité…
Mme Véronique Hammerer.
 C’est faux !
Mme Marie-George Buffet.
 …et de partage des charges entre les membres du foyer, contrairement aux prestations universelles.
Mme Véronique Hammerer.
L’individualisation est une question politique, philosophique et technique qui bouleverse notre modèle de société. Elle transforme notre rapport à l’individu, à son autonomie financière, à ses droits et à ses devoirs.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 La mesure que vous proposez aggraverait la situation de l’ensemble des personnes bénéficiaires de l’AAH, alors que nous leur devons un accompagnement juste et adapté, comme l’implique le principe de solidarité nationale et familiale. L’individualisation de ce minimum social constitue un risque sociétal, qui impliquerait une profonde transformation de notre régime de protection sociale. Sous la présidence de François Hollande, lorsque le rapport Sirugue de 2016, intitulé « Repenser les minima sociaux : vers une couverture socle commune », a été publié, tout le monde semblait alors en approuver les conclusions alors qu’il ne préconisait pas la déconjugalisation ni même la revalorisation du montant de l’AAH.
Mme Véronique Hammerer.
De plus, le 24 octobre 2018, au Sénat, lors de la discussion sur la proposition de loi présentée par la sénatrice Laurence Cohen, portant sur la suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans la base de calcul de l’AAH, les sénateurs du groupe LR, au nombre de 145, ont voté contre la déconjugalisation de l’AAH.
 Ne criez pas !
M. Aurélien Pradié.
 Nous sommes à l’Assemblée nationale, ici, pas au Sénat !
Mme Caroline Fiat.
 Par conséquent, permettez-moi, mes chers collègues, de m’interroger sur le sens réel du présent texte, à quelques mois d’une élection présidentielle. 
Mme Véronique Hammerer.
(M. Aurélien Pradié proteste.)
 Oh là là ! Comme c’est petit !
Mme Caroline Fiat.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 Et Macron, il n’est pas en campagne électorale en ce moment ?
Mme Marie-George Buffet.
 Cependant, nous concentrer sur ce seul enjeu politique reviendrait à occulter le fond de la discussion. Nous pouvons encore en débattre pendant des heures, comme nous l’avons fait au cours des derniers mois, mais je tiens à rappeler que nous sommes, conceptuellement, philosophiquement, en désaccord avec la déconjugalisation.
Mme Véronique Hammerer.
 Vous êtes contre l’autonomie donc contre les associations !
Mme Marie-George Buffet.
 Nos valeurs – nous les avons défendues pendant quatre ans, et nous continuerons à le faire – sont toujours tournées vers la personne, vers sa place dans la société, vers son insertion, autant que possible, en n’abandonnant personne au bord de la route. 
Mme Véronique Hammerer.
(Mme Caroline Fiat proteste.)
 Doucement, ne pointez pas du doigt !
M. Aurélien Pradié.
 Il convient pourtant de faire progresser certains chantiers, notamment celui de la PCH, véritable levier vers l’autonomie de la personne en situation de handicap.
Mme Véronique Hammerer.
 Nous n’avons jamais entendu le son de votre voix dans cet hémicycle !
M. Aurélien Pradié.
 Nous restons fermement attachés à la préservation de notre système de protection sociale, fondé sur la solidarité familiale et nationale.
Mme Véronique Hammerer.
 Vous êtes contre l’autonomie des personnes handicapées !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est pourquoi nous ne voterons pas les articles 3 et 3 
Mme Véronique Hammerer.

(Rires sur les bancs du groupe GDR. – 
 pplaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous nous prenez pour des cloches ? Vous enlevez l’essentiel du texte et dites que vous votez pour !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est une manœuvre politicienne en pleine campagne présidentielle !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
Mme la présidente.
 Nous ne lâcherons pas. Non, nous ne lâcherons pas. Il y a quelques semaines, dans cet hémicycle, nous avions fait la promesse de ne rien abandonner de notre combat pour la dignité et l’autonomie des femmes et des hommes en situation de handicap. Nous ne lâcherons pas cette bataille pour l’individualisation de l’AAH. Nous ne lâcherons pas ces centaines de milliers de femmes et d’hommes qui attendent beaucoup de nous et que vous avez profondément blessés sans vergogne depuis des mois. Nous ne lâcherons pas les associations, qui, unanimement, appellent au vote de cette loi. Nous ne lâcherons pas un combat qui dépasse les clivages politiques.
M. Aurélien Pradié.
Avant-hier, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, autour de Marie-George Buffet, le groupe Liberté et territoires, autour de Jeanine Dubié, hier le groupe Les Républicains, aujourd’hui, à nouveau, le groupe GDR, autour de Stéphane Peu : rarement une proposition de loi n’a aussi largement rassemblé. C’est une force qu’aucun gouvernement ne devrait pouvoir ignorer.
Nous ne lâcherons pas. Nous ne lâcherons pas face à l’entêtement politicien du Gouvernement et de la majorité. Votre entêtement à ne pas entendre est devenu incompréhensible, méprisant et brutal. Nous ne lâcherons pas face à un gouvernement qui remplace les convictions et les principes par des mots creux et des arguments froids de petits technocrates. Non, nous ne lâcherons pas. Aussi longtemps que la dignité de nos concitoyens les plus fragiles sera en question, nous ne lâcherons pas.
Mesdames et messieurs les députés, pourquoi sommes-nous là ? Nous sommes là pour faire progresser la justice et la dignité. Nous sommes là pour corriger ce qui doit l’être et qui est devenu humiliant pour des millions de nos concitoyens frappés par la fatalité du handicap. À ceux qui pensent que l’évolution de l’AAH n’est qu’une question technique, je veux dire que la dignité ne s’achète pas et ne s’ajuste pas. Elle n’est ni une affaire de mesure fiscale, ni d’augmentation marginale du montant d’une ressource.
 Très juste !
Mme Marie-George Buffet.
 Non, la dignité est une affaire de principe, parfois même de principe républicain. Pour comprendre ce qu’est la dignité, il faut écouter les personnes en situation de handicap elles-mêmes. Il faut écouter les femmes et les hommes en situation de handicap. Ils nous disent que la conjugalisation de l’AAH est une attaque à leur autonomie, que conditionner leur ressource de survie aux revenus de leur conjoint est une injustice violente, mais aussi qu’ils doivent choisir entre vivre un amour, une vie de couple, et conserver leur ressource de subsistance.
M. Aurélien Pradié.
Ils nous disent qu’ils paient un prix à l’amour que nous n’acceptons pour aucun autre de nos concitoyens, qu’ils ne font pas l’aumône, qu’ils ne demandent pas une faveur, un cadeau fiscal, non : ils demandent une dignité, qui passe par l’individualisation de cette allocation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – Mme Jeanine Dubié et M. Stéphane Peu,  rapporteurs, applaudissent également.)
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 Ils nous disent qu’ils ne comprennent pas l’entêtement borné du Gouvernement à dire non, à refuser, à bloquer, à empêcher une loi qui, pourtant, est voulue par tous.
M. Aurélien Pradié.
Il est temps de remettre en cause le statut – inique – de minimum social de l’AAH, et de considérer cette allocation avant tout comme un revenu individuel d’existence pour les personnes en situation de handicap.
Vous tentez piètrement, madame la  secrétaire d’État, ainsi que la majorité, de vous justifier au moyen de deux arguties : le coût de la mesure et la notion de foyer familial. Je ne reviens pas sur la question du coût, car cet argument est indécent, alors même que vous empilez depuis plusieurs mois les milliards d’euros de dépenses pour arroser le pays.
Quant à la notion de foyer familial, elle est inaudible quand on sait l’effort de vie quotidien qu’implique déjà le handicap dans une famille 
(Mme Marie-George Buffet acquiesce)
La seule réponse, c’est la déconjugalisation. La volonté de faire de l’AAH une prestation déconjugalisée a été exprimée par 100 000 citoyens, par voie de pétition et par les deux chambres du Parlement. Faire obstacle à une telle expression de volontés, pourvues de la plus souveraine légitimité, témoigne d’une indécente obstination et d’une déconnexion abyssale.
Comprenez que cette injustice est insupportable. Écoutez le pays, les citoyens, les associations, les parlementaires de tous bords. Sortez de vos petites postures stériles. Rappelez-vous pourquoi, nous, les députés de la nation, sommes ici : pour faire progresser la dignité et la justice. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT, GDR et FI.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Madame la  rapporteure, monsieur le  rapporteur, je suis profondément convaincu de la sincérité de vos engagements s’agissant du handicap et c’est tout à l’honneur du groupe GDR que de vous permettre, madame Dubié, de continuer à défendre votre proposition de loi. Mais, à notre sens, votre approche, parce qu’elle soutient l’individualisation de l’allocation aux adultes handicapés, n’est pas la bonne.
M. Nicolas Turquois.
D’abord, et je l’ai dit ici-même il y a quelques semaines, l’individualisation de l’AAH peut

Ensuite, et surtout, votre approche est pour nous synonyme de renoncement à l’action publique. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : le traitement du handicap nécessite des moyens colossaux, à la hauteur des enjeux auxquels il renvoie. Je crois que le Gouvernement, grâce à l’action de Sophie Cluzel, a répondu massivement au besoin en la matière…
 Ce n’est pas ce que pensent les associations !
Mme Marie-George Buffet.
 …en augmentant le budget qui y est consacré de plus de 17 % sur la durée du quinquennat. Des dispositions ont d’ailleurs été votées pour rendre l’attribution de l’AAH plus juste, au bénéfice des plus modestes, avec l’application d’un abattement forfaitaire de 5 000 euros sur les revenus du conjoint non bénéficiaire.
M. Nicolas Turquois.
Mais l’individualisation de l’allocation aux adultes handicapés mobiliserait énormément d’argent public et nous savons que, par le jeu des vases communicants, l’adoption de la mesure reviendrait à réduire d’autant les moyens consacrés par exemple au développement des établissements spécialisés, à l’habitat inclusif, à l’accompagnement dans le travail des personnes en situation de handicap, et j’en passe.

Mme Marie-George Buffet.
 Je trouve même surprenant, compte tenu de son histoire politique, que le groupe GDR défende une approche de ce type, individuelle voire individualiste. 
M. Nicolas Turquois.
(Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est un argument de caniveau, c’est nul !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous défendons l’autonomie des personnes handicapées !
Mme Marie-George Buffet.
 De notre côté, au sein de la majorité, nous prônons clairement une action collective susceptible de régler la question du handicap. Hier encore, une personne m’expliquait combien le fait de ne plus avoir à déclarer son handicap tous les cinq ans avait été un soulagement. Mais pour une avancée comme celle-ci, combien restent encore à accomplir, autrement plus onéreuses ?
M. Nicolas Turquois.
Par exemple, s’agissant de l’emploi des personnes en situation de handicap, avez-vous à l’esprit les dispositions qui ont été adoptées, lors de l’examen en commission du projet de loi « 3DS », pour lever un certain nombre de freins en la matière ?
 Le texte n’a pas encore été adopté ! On n’en parle pas !
Mme Karine Lebon.
 Nous avons ainsi adopté la reconnaissance automatique de la qualité de travailleur handicapé des jeunes de plus de 16 ans en insertion professionnelle, afin de simplifier considérablement leur accès au monde professionnel. Très concrètement, dès lors que le jeune bénéficiera de l’allocation aux adultes handicapés, de la prestation de compensation du handicap ou d’un projet personnalisé de scolarisation, il n’aura pas besoin de déposer une demande à la maison départementale des personnes handicapées (MDPH) pour instruire sa RQTH ; c’est en effet une procédure souvent longue, alors que l’individu concerné est déjà connu des services de la MDPH.
M. Nicolas Turquois.
 Ces jeunes sont mal à l’aise ! Vous ne développez que des arguties !
Mme Marie-George Buffet.
 En même temps, nous voulons ouvrir la possibilité de cumuler travail partiel en ESAT et travail partiel en milieu ordinaire, sans qu’il soit nécessaire de repasser devant la MDPH. L’objectif est de faciliter un passage progressif du milieu protégé vers le milieu ordinaire. Parallèlement, le retour en ESAT, en cas d’échec de l’insertion dans le milieu ordinaire, doit être facilité. Il n’est pas acceptable qu’une personne ayant eu le courage d’entreprendre des démarches d’insertion en milieu adapté ou ordinaire soit contrainte, en cas d’échec, de reprendre à zéro le parcours pour obtenir une place en ESAT. Pour ceux qui le souhaitent, l’ESAT doit être un sas vers l’accès à l’emploi ordinaire.
M. Nicolas Turquois.
Même si nous n’en sommes qu’au début de l’examen du projet de loi « 3DS », je suis convaincu que ces dispositions seront adoptées. Ce n’est rien de très visible, rien de très médiatique : de telles mesures sont simplement le résultat d’un travail de fourmi, efficace, qui veut donner des solutions ordinaires à des milliers de personnes extraordinaires.
Chers collègues, j’en suis profondément convaincu, s’agissant du handicap, c’est l’action collective qui doit primer ; c’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est défavorable à la présente proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Pour la troisième fois depuis 2019, nous voici de retour pour examiner un texte proposant la déconjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés. Une nouvelle fois, nous sommes amenés à débattre d’une proposition de loi empreinte de solidarité et d’humanité, qui fait l’honneur de notre assemblée – je salue d’ailleurs le groupe GDR qui a souhaité l’inscrire à l’ordre du jour de sa journée d’initiative – et qui contient des dispositions de justice sociale dont le pays a tant besoin.
Mme Michèle Victory.
J’écoutais la semaine dernière sur une de nos radios de service public, comme certains d’entre vous peut-être, un débat contradictoire entre un défenseur de ce texte et une députée de la majorité. Je me suis vraiment demandé comment vous pouviez rester à ce point sourds aux paroles des personnes qui vous interpellaient 
(Mme Karine Lebon applaudit)
Rappelons-le : l’AAH n’est pas un cadeau de l’État. Elle constitue un minimum social versé sous conditions et de manière différentielle, et ce sont les revenus totaux d’un foyer qui président au calcul de son montant. Concrètement, au regard des conditions d’attribution et de calcul de cette allocation, la solidarité nationale intervient actuellement après la solidarité familiale. C’est une prestation dont l’objectif est de compenser le fait que des personnes soient éloignées de l’emploi du fait de leur handicap : elle est versée comme un substitut au salaire.
Elle fut en 1975 une avancée considérable ; depuis, un demi-siècle s’est écoulé et les accidents de la vie venant briser ou affaiblir des existences n’ont malheureusement pas disparu. Pourtant, depuis 2019, malgré de multiples tentatives venues du Sénat et des différents groupes de l’Assemblée pour réparer l’injustice de son mode de calcul, rien n’a bougé, ou si peu. La situation actuelle est évidemment injuste et regrettable, et ce pour plusieurs raisons : l’AAH doit répondre au caractère durable voire irréversible du handicap ; et pourtant, l’autonomie financière des personnes en situation de handicap qui en sont bénéficiaires reste largement dépendante des revenus de leur foyer.
Comment concevoir que nous pourrions être dépendants de notre conjoint ou encore de nos enfants pour vivre, nous épanouir, nous insérer ? Personne ne l’accepterait. Alors, au nom de quel principe obtus demandons-nous à ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragilisés par l’existence de l’accepter ? Il n’est ici point question de misérabilisme, madame la  secrétaire d’État, mais bien de droits et d’indépendance.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 L’argent est un moyen d’y parvenir, et il arrive que les difficultés de la vie ne nous donnent pas à tous, les mêmes chances ; c’est à cet instant que l’État doit prendre sa part.
Mme Michèle Victory.
L’AAH est désormais insuffisante ; ainsi, le quart de ses bénéficiaires vit sous le seuil de pauvreté, et le revenu moyen des personnes en situation de handicap est inférieur de 200 euros par mois à celui des personnes valides. Alors oui, le Gouvernement l’a revalorisée en 2018 et en 2019, mais il a en même temps abaissé le plafond de ressources pour les allocataires en couple. Finalement, 100 000 bénéficiaires sont sortis du dispositif ! Ce « en même temps » est donc une véritable régression.
L’individualisation de l’AAH est une demande de longue date des associations, des premières personnes concernées, des femmes et des hommes qui doivent vivre avec moins de 1 000 euros par mois. La crise sanitaire et économique n’a fait que renforcer la nécessité de répondre, en toute humilité, à une situation qui n’est plus tenable. Le « quoi qu’il en coûte » tant vanté, possible pour les entreprises, ne le serait-il pas pour les personnes en situation de handicap ?
La présente proposition de loi revient donc sur les modalités de calcul et d’attribution de l’AAH, en supprimant la prise en compte des revenus du conjoint dans son calcul ainsi que dans son plafonnement, ce qui permettra aux bénéficiaires d’être pleinement indépendants et autonomes. Nous pensons évidemment aux femmes victimes de violences conjugales qui, faute d’indépendance ne peuvent parfois pas quitter leur domicile familial car, sur le plan économique, elles n’y survivraient pas.
Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) des ministères sociaux, la déconjugalisation de l’AAH porterait à 196 000 le nombre de ménages gagnants, pour un gain moyen de 300 euros mensuels. Un tel bénéfice n’est pas un gain miraculeux ; c’est un maigre effort que nous appelons ardemment de nos vœux, afin de redonner de la dignité aux femmes et aux hommes concernés. En ce sens, nous défendrons un amendement visant à rétablir l’article supprimé en commission.
Bien sûr, le changement aurait pu être brutal et faire des ménages perdants, mais une transition aurait été préservée par l’article 3 

Enfin, dans un dernier espoir de vous convaincre, comment ne pas évoquer la Commission nationale consultative des droits de l’homme, pour qui la persistance du mode de calcul actuel va à l’encontre des principes de la Convention internationale relative aux droits des personnes handicapées (CIDPH), s’agissant du respect de leur dignité et de leur autonomie, ou encore de leur droit à fonder une famille ou à vivre en couple, comme l’ont rappelé les  rapporteurs ? Je mentionnerai aussi la Défenseure des droits, qui a souligné « les freins à une vie de couple liés aux conditions d’attribution de l’AAH », qui pénalisent les personnes handicapées souhaitant fonder une famille.
Vous dites que la déconjugalisation ne serait pas bénéfique en matière de justice sociale ; nous disons qu’elle ouvrirait une brèche dans un océan d’injustice. Décidément, nous ne sommes pas d’accord. Nous voterons donc avec conviction en faveur du texte, en faveur de plus de justice sociale et d’équité entre les citoyens, en faveur d’un droit à une vie amoureuse et affective libre et choisie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – Mme Jeanine Dubié et M. Stéphane Peu,  rapporteurs, applaudissent également.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Nous examinons cet après-midi, en troisième lecture, la proposition de loi défendue par nos collègues Jeanine Dubié et Stéphane Peu, portant diverses mesures de justice sociale. Je tiens tout d’abord à remercier les membres du groupe GDR d’avoir intégré une seconde fois ce texte au sein de leur niche parlementaire. De la proposition de loi initiale, rapportée par notre collègue Yannick Favennec-Bécot en première lecture, ne subsiste qu’une seule mesure phare : celle qui prévoit la déconjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés, dite AAH.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
À l’heure actuelle, les revenus du conjoint sont en effet pris en compte dans le calcul de l’AAH, après un abattement de 20 %. Cela implique qu’un bénéficiaire, s’il s’installe en couple avec une personne dont les revenus nets dépassent les 1 020 euros par mois, soit un niveau en deçà du SMIC, perd son allocation à taux plein. Le niveau de son AAH décroît ensuite progressivement en fonction des revenus de son partenaire, avant de s’éteindre si celui-ci gagne plus de 2 270 euros.
Si ce n’est pas le prix de l’amour, c’est en tout cas celui de la perte d’autonomie. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’un tel mode de calcul car il tend à enfermer dans la dépendance et dans la pauvreté les personnes handicapées qui décident de former une famille. Cette situation est par ailleurs susceptible de nourrir et d’aggraver les risques d’emprise et de violences conjugales, quand on sait par ailleurs que les femmes handicapées sont plus exposées que les autres aux situations d’abus et de violence. Leur garantir un minimum de subsistance grâce à une AAH à taux plein, quel que soit leur état matrimonial, c’est aussi permettre à ces femmes de disposer des moyens suffisants pour s’extraire de leur calvaire. 
(Mme Marie-George Buffet applaudit.)
L’argument selon lequel l’AAH serait un minimum social comme un autre et devrait donc s’appréhender au regard des revenus du foyer ne nous convainc pas. Le groupe Agir ensemble considère en effet qu’elle constitue une prestation sociale, dont la vocation est de répondre à une incapacité durable d’accès à l’emploi et non à une vulnérabilité sociale temporaire. Sa raison d’être est donc bien d’assurer l’émancipation de la personne qui en bénéficie, indépendamment de sa situation conjugale.
Si le texte que nous avions adopté en première lecture comprenait un certain nombre d’effets secondaires – il aurait conduit à léser environ 40 000 bénéficiaires qui travaillent et sont en couple avec une personne inactive –, le Sénat a judicieusement enrichi la proposition de loi par un article 3 


En juin dernier, l’Assemblée avait adopté la proposition de loi en substituant à la déconjugalisation un abattement forfaitaire de 5 000 euros sur les revenus du conjoint, venant remplacer l’abattement proportionnel de 20 % qui s’applique aujourd’hui. Cette mesure a depuis été intégrée au projet de loi de finances pour 2022, que nous examinerons en lecture définitive dans deux semaines. Si ce scénario était retenu, le niveau de revenu du conjoint à partir duquel le bénéficiaire perdrait son allocation à taux plein passerait de 1 020 à 1 270 euros nets mensuels ; le seuil d’extinction, lui, resterait le même, à 2 270 euros.
La solution qui nous est proposée par le Gouvernement est bien sûr préférable à la situation actuelle, mais elle ne répond pas au désir d’autonomie financière exprimé par les personnes en situation de handicap. Elle permettra de moins prendre en compte les revenus du conjoint, mais il ne s’agit pas d’une déconjugalisation. La situation de dépendance économique restera en effet la même pour bon nombre des personnes concernées.
Au regard des 11 milliards d’euros consacrés chaque année à cette prestation sociale, les 700 millions d’euros supplémentaires que coûterait la déconjugalisation sont certes une somme importante, mais nous estimons que les enjeux d’autonomie et de justice sociale qu’elle comporte méritent un effort de solidarité nationale de cette ampleur. Je tiens également à rappeler que c’est notre majorité, à l’initiative du Gouvernement, qui a revalorisé de manière substantielle le montant de l’AAH, le faisant passer de 810 euros en 2017 à 903 euros aujourd’hui, pour un coût total de 2 milliards d’euros. L’effort supplémentaire que nous souhaitons réaliser par la présente proposition de loi représente donc un tiers de ce qui a déjà été accompli.
Madame la  secrétaire d’État, je salue votre travail et votre engagement, depuis 2017, pour améliorer la vie des personnes en situation de handicap. Mais sur ce sujet, nous avons un point de divergence ; il est documenté depuis 2017.
Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe Agir ensemble reste très majoritairement favorable à l’individualisation de l’AAH, dans son mode de calcul comme dans son plafonnement. À la veille de la journée internationale des personnes handicapées, nous voterons donc, avec constance et conviction, en faveur de la proposition de loi telle qu’elle nous est revenue du Sénat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Jeanine Dubié et M. Stéphane Peu,  rapporteurs, Mme Albane Gaillot et M. Paul Molac applaudissent également.)
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
Mme la présidente.
 En préambule, permettez-moi de saluer chaleureusement la détermination et la pugnacité de notre collègue Jeanine Dubié, qui travaille depuis plusieurs années maintenant sur le sujet du handicap et qui, jusqu’au dernier jour de la législature, je le sais, aura à cœur de faire aboutir la proposition de loi portant diverses mesures de justice sociales. Nous l’y aiderons : elle ne lâchera pas, mais nous non plus !
M. Yannick Favennec-Bécot.
Je remercie également, au nom du groupe UDI et indépendants, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir bien voulu inscrire dans sa journée réservée cette proposition de loi qui n’est pourtant pas issue de ses rangs. C’est dire sa détermination à ce qu’enfin cesse l’injustice liée à la conjugalisation de l’AAH.
Le sujet que nous examinons ce soir ne m’est pas inconnu puisque j’ai eu la chance et l’honneur d’être le  rapporteur du texte en première lecture. L’allocation aux adultes handicapés a pour seul et unique but d’assurer l’autonomie financière des personnes en situation de handicap. Son premier objectif est l’autonomie. Soyons toutefois réalistes : avec 900 euros mensuels, les personnes qui en bénéficient vivent malheureusement toujours sous le seuil de pauvreté.
Pour rappeler que l’autonomie est au cœur de l’AAH, notre groupe aurait souhaité que nous ajoutions le A d’autonomie dans l’appellation de cette allocation. Nous parlerions ainsi de l’AAAH pour désigner « l’allocation pour l’autonomie des adultes handicapés ». Ce sigle aurait le mérite de rappeler, chaque fois qu’il serait prononcé, l’objectif à atteindre.
Certes, le Gouvernement n’est pas resté les bras croisés et nous avons bien sûr soutenu la progression du montant de l’AAH jusqu’à 900 euros, mais ayons l’honnêteté de reconnaître que toutes les majorités successives ont accompagné cette évolution.
Le sujet qui nous réunit est l’autonomie des personnes en situation de handicap : elle doit rester notre boussole, conformément à la volonté du président Valéry Giscard d’Estaing lorsqu’il a créé l’AAH en 1975. Plutôt que de nous fourvoyer dans des débats accessoires sur la nature de la prestation, dont découlerait tel ou tel système, la seule question que nous devons nous poser est celle de savoir si le dispositif favorise, oui ou non, l’autonomie des personnes handicapées. De toute évidence, la conjugalisation de l’AAH démontre l’inverse.
S’installer en ménage, fonder une famille, est un puissant vecteur d’autonomie, mais l’État en profite pour faire reposer l’autonomie financière de la personne en situation de handicap, non plus sur le budget de l’État, mais sur les revenus du conjoint. Autrement dit, le refus de la déconjugalisation de 1’AAH revient à créer un nouveau lien de dépendance, attaché aux revenus du conjoint.
 Très juste !
Mme Marie-George Buffet.
 Le Gouvernement et la majorité s’obstinent à refuser la déconjugalisation. Un abattement fiscal a été adopté en première partie de projet de loi de finances pour 2022, mais cette mesure bénéficie à moins de la moitié des personnes concernées et ne remet pas en cause le principe de la conjugalisation de l’allocation. Vous refusez la déconjugalisation alors que tout le monde la demande et vous instaurez un abattement fiscal dont personne ne veut réellement.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Des objectifs ambitieux avaient pourtant été énoncés lors de la Conférence nationale du handicap au mois de février 2020. Le Président de la République souhaitait alors « continuer à aller sur le chemin de l’allocation digne pour toutes les personnes en situation de handicap » et ouvrir de « nouveaux droits pour les personnes en situation de handicap : le droit de se marier, de se pacser, de divorcer ». Or de nombreuses personnes en situation de handicap renoncent purement et simplement à se marier ou à se pacser par crainte de voir diminué le montant de leur allocation.
 Exactement !
Mme Marie-George Buffet.
 La conjugalisation de l’AAH conduit à renoncer au bonheur, à choisir entre le cœur et le portefeuille.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Ce ne sont pas seulement les oppositions qui réclament la déconjugalisation. Un grand nombre d’associations de personnes en situation de handicap, mais aussi la Défenseure des droits et la Commission nationale consultative des droits de l’homme la demandent. Le Comité des droits des personnes handicapées des Nations unies vous exhorte lui aussi, madame la  secrétaire d’État, dans son rapport du 14 septembre dernier, à la déconjugalisation en réformant le « règlement de l’allocation adulte handicapé afin de séparer le revenu des personnes handicapées de celui de leur conjoint ». Il est grand temps, madame la  secrétaire d’État, que vous écoutiez les oppositions, les associations, les contre-pouvoirs et les Nations unies !
Convaincus par le gain considérable que constituerait la déconjugalisation de l’AAH pour l’autonomie des personnes en situation de handicap, le groupe UDI et indépendants votera ce texte comme lors des lectures précédentes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme Jeanine Dubié et M. Stéphane Peu,  rapporteurs, applaudissent également.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Nous voici de nouveau réunis pour évoquer l’allocation aux adultes handicapés à l’occasion de l’examen, en troisième lecture, de la proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale de notre collègue Jeanine Dubié, dont je salue la détermination, le courage et la ténacité.
M. Paul Molac.
Au nom du groupe Libertés et territoires, je remercie chaleureusement nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir inscrit ce texte au sein de leur niche parlementaire. Je regrette qu’une commission mixte paritaire n’ait pas pu être convoquée par le président de l’Assemblée malgré la demande commune formulée par six groupes. Nous examinons donc ce texte en troisième lecture et je crains, malheureusement, que la majorité ne soit pas disposée à adopter la version du Sénat.
Comme un grand nombre de nos collègues ici présents, je suis particulièrement attaché à la déconjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés. Il s’agit, en effet, d’une demande légitime et de bon sens puisqu’elle ne lie plus le calcul de l’indemnité perçue par les bénéficiaires aux revenus de leur conjoint. Près de 200 000 personnes subissent aujourd’hui l’injustice de la conjugalisation de l’AAH, qui met à mal leur dignité : privées d’un accès à l’emploi, elles ne sont pas en mesure de subvenir à leurs besoins. En l’état actuel du dispositif, les revenus du couple diminuent lorsque l’un des deux devient handicapé.
Que n’a-t-on entendu de la part du Gouvernement et de la majorité au sujet de cette mesure lors des précédentes lectures du texte : que l’instauration de la déconjugalisation ne pouvait être appliquée en raison de difficultés informatiques ; que l’AAH serait un minimum social et que le principe de conjugalisation, lié à notre modèle social, devait donc prévaloir !
Au sein du groupe Libertés et territoires, nous ne voyons pas les choses ainsi. Nous considérons qu’à l’instar de la PCH, l’AAH est une prestation sociale visant à garantir l’autonomie et la dignité des personnes handicapées. Je le redis ici : les maîtres mots de notre débat sont bel et bien l’autonomie et la dignité. Ne pas comprendre cet aspect revient inévitablement à se tromper sur les solutions.
Nous sommes aujourd’hui exaspérés parce que nous ne comprenons pas l’opposition de principe du Gouvernement et de la majorité à la déconjugalisation. Ils justifient leur refus uniquement par des questions d’ordre financier alors que la mesure est défendue, rappelons-le, par l’ensemble des groupes d’opposition, mais aussi par l’ensemble des associations de soutien aux personnes en situation de handicap.
Au-delà de notre mobilisation transpartisane, toute la société civile s’est d’ailleurs mobilisée en faveur de la proposition de loi. Après l’adoption de la proposition de loi en première lecture, contre l’avis du Gouvernement, le 13 février 2020, la pétition lancée sur le site du Sénat par Mme Véronique Tixier, habitante du Puy-de-Dôme, a rapidement atteint le seuil des 100 000 signatures. Cette pétition en faveur de l’autonomie financière des personnes handicapées est la première à avoir atteint le nombre de signatures nécessaires afin d’être examinée par le Sénat.
Le mode de calcul conjugalisé de l’AAH conduit à des aberrations, comme me l’ont expliqué plusieurs personnes venues me rencontrer dans ma permanence. Certains renoncent à se marier pour ne pas se priver d’une partie non négligeable de leurs revenus. Par ailleurs, la dépendance financière d’un individu par rapport à son conjoint favorise les violences conjugales.
Le Gouvernement a certes introduit un abattement forfaitaire de 5 000 euros sur les revenus du conjoint dans le projet de loi de finances pour 2022, mais cette disposition ne saurait remplacer une véritable individualisation de l’allocation, favorisant l’autonomie et la dignité des personnes handicapées.
Le groupe Libertés et territoires réitère son souhait d’une adoption conforme de la proposition de loi dans sa version issue du Sénat afin qu’il soit mis fin à l’injustice dont sont victimes les personnes en situation de handicap. Nous ne pouvons pas nous permettre de prolonger cette situation : la proposition de loi doit entrer en vigueur le plus rapidement possible. Rappelons que le report de son adoption retardera l’application d’articles déjà adoptés. Je pense notamment à l’article 4, qui relève l’âge à partir duquel il est possible de bénéficier de la PCH de 60 à au moins 65 ans.
Pour toutes ces raisons, notre groupe votera en faveur des amendements visant à rétablir les articles supprimés en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Jeanine Dubié et M. Stéphane Peu,  rapporteurs, applaudissent également.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous sommes de nouveau réunis dans cet hémicycle pour débattre de la déconjugalisation de l’AAH. Quel parcours législatif que celui de cette proposition de loi ! La revoilà aujourd’hui en troisième lecture à l’Assemblée dans le cadre de la niche communiste. Je remercie nos collègues pour leur persévérance et les groupes politiques qui, comme La France insoumise, auront tenté, par voie d’amendements ou d’une proposition de loi, d’obtenir la déconjugalisation de l’AAH – je pense à Aurélien Pradié, du groupe Les Républicains, et, évidemment, à notre collègue Jeanine Dubié.
Mme Caroline Fiat.
Chacun de nous en convient : nous aurons longuement débattu de la déconjugalisation de l’AAH au cours de la législature. Au risque de me répéter, je reprendrai une dernière fois les raisons pour lesquelles nous défendons cette mesure.
Tout d’abord, la déconjugalisation est nécessaire pour garantir l’autonomie des personnes en situation de handicap. L’allocation est versée au-delà d’un certain degré d’invalidité qui ne permet pas de disposer de ressources suffisantes liées à son travail. Le fait de se mettre en couple ne signifie pas la fin de cette singularité. La personne en situation de handicap doit donc pouvoir conserver son autonomie financière.
Ensuite, la solidarité nationale doit l’emporter sur la solidarité familiale, en particulier si l’on veut lutter contre les violences conjugales et soutenir l’émancipation des femmes. La prise en compte des revenus du conjoint crée une relation de dépendance au sein du foyer, qui touche particulièrement les femmes. Rappelons que nous parlons de personnes dans l’incapacité totale ou partielle de travailler ! Nous sommes évidemment favorables à ce que les personnes en situation de handicap exercent une activité professionnelle, mais elles sont, de fait, pour la grande majorité d’entre elles, éloignées du travail.
Rappelons, en outre, que la dépendance financière est à l’origine de situations de maltraitance et de violences. Les femmes en situation de handicap sont particulièrement exposées aux violences conjugales. On estime que 34 % d’entre elles subissent des violences de la part de leur partenaire, contre 19 % des femmes non handicapées.
Pour finir, cette mesure a certes un coût, mais à combien chiffrez-vous la défense de l’égalité et du respect des personnes en situation de handicap, en particulier des femmes, madame la  secrétaire d’État ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme Jeanine Dubié et M. Stéphane Peu,  rapporteurs, ainsi que Mme Albane Gaillot applaudissent également.)
L’estimation du coût de la déconjugalisation n’a cessé d’augmenter au fil des lectures de la proposition de loi. En 2018, vous annonciez un coût annuel de 360 millions d’euros. Il serait de 560 millions d’euros selon le dernier rapport du Sénat et de 730 millions désormais pour le Gouvernement !
Quelles que soient les estimations et la surenchère du Gouvernement, le prix de la justice sociale pour les personnes en situation de handicap n’apparaît pas excessivement élevé en comparaison des milliards d’euros d’exonérations prévues pour les entreprises. Inutile donc de vous cacher derrière cet argument.
Pour résumer, soutenir la proposition de loi revient à affirmer les principes de l’autonomie des personnes en situation de handicap et de la non-discrimination en permettant à ces personnes de se marier ou de se pacser sans être pénalisées. Soutenir le texte revient à respecter le principe d’égalité entre les individus et à soutenir la lutte contre les violences conjugales en refusant que soient instituées des situations de dépendance financière subies au sein du couple.
J’ai appris avant-hier dans la presse que le président Castaner tentait de mobiliser ses troupes pour s’opposer à ce texte dans l’hémicycle. Je rappelle que l’objectif premier du programme sur la vie politique, pour lequel nos collègues du groupe La République en marche ont été élus, était : « Un personnel politique qui représente les Français. » La très grande majorité des Françaises et des Français plébiscite cette mesure. C’est aussi une demande unanime et historique de l’ensemble des associations de personnes en situation de handicap.
 Tout à fait !
Mme Marie-George Buffet.
 Chers collègues, vous avez la liberté de vous plier à un choix inique ou de décider en votre âme et conscience de voter une mesure juste. De notre côté, nous soutiendrons jusqu’au bout cette proposition de loi et nous défendrons un amendement pour envisager la réévaluation de l’AAH au niveau du SMIC pour les personnes en situation de handicap se trouvant dans l’incapacité totale de travailler.
Mme Caroline Fiat.
Nous savons combien il est difficile, pour les différents groupes parlementaires d’opposition, d’obtenir l’examen de propositions de loi. Entre octobre de cette année et février 2022, 110 jours seront consacrés à l’examen de textes du Gouvernement ou de la majorité, contre une seule journée pour les groupes d’opposition. Aussi, lorsqu’une proposition de loi soutenue par l’ensemble des groupes d’opposition parvient à se frayer un chemin dans les diverses niches parlementaires, à déjouer les pièges de l’exécutif, à satisfaire une demande très forte de la société, nous assistons à une lueur de démocratie au sein de cet hémicycle – brève, furtive, mais intense. Votons définitivement ce magnifique texte ! À la veille de la journée internationale des personnes handicapées, saisissons cette belle occasion. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme Jeanine Dubié et M. Stéphane Peu,  rapporteurs, applaudissent également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale ;
Discussion de la proposition de résolution européenne relative au financement de la transition écologique ;
Discussion de la proposition de loi garantissant le libre-choix des communes en matière de gestion des compétences « eau » et « assainissement » ;
Discussion de la proposition de loi organique pour une protection des biens communs et de la proposition de loi créant un statut juridique des biens communs.
La séance est levée.
Amendements n

M. Stéphane Peu, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Amendements n

Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Véronique Hammerer (LaREM)
M. Pierre Dharréville (GDR)
M. Aurélien Pradié (LR)
M. Nicolas Turquois (Dem)
Mme Michèle Victory (SOC)
M. Michel Castellani (LT)
Mme Caroline Fiat (FI)
Mme Jeanine Dubié, rapporteure
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État
M. Hubert Wulfranc, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
M. André Chassaigne, rapporteur de la commission des affaires européennes
M. Moetai Brotherson
M. Damien Pichereau
M. Brahim Hammouche
Mme Caroline Fiat
M. Yannick Favennec-Bécot
M. Michel Castellani
M. Dominique Potier
M. Hubert Wulfranc, rapporteur
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. André Chassaigne
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale (n
Mme la présidente.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Sans surprise, il vise à rétablir l’article 3, supprimé en commission des affaires sociales par un amendement de la majorité. Nous l’avons dit et nous le répétons : cet article, qui visait à déconjugaliser le calcul de l’allocation aux adultes handicapés (AAH) était, à nos yeux comme à ceux de la plupart des groupes représentés ici, me semble-t-il, particulièrement important. Nous avons beaucoup de mal à comprendre vos arguments et nous restons sur notre ligne en continuant à demander le retour au texte initial, qui visait à donner aux personnes handicapées le droit qu’elles méritent.
Mme Michèle Victory.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Comme Michèle Victory vient de le souligner et comme nous avons eu l’occasion de l’indiquer au cours de la discussion générale, nous sommes opposés à la conjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés. Pourquoi ? D’abord, parce que nous considérons qu’il ne s’agit pas d’une prestation sociale, mais bien d’une mesure de compensation du handicap.
M. Paul Molac.
En second lieu, cette allocation a vocation à aider en particulier des personnes qui, au cours de leur vie professionnelle, se trouvent atteintes d’un handicap qui les empêche de travailler, comme la cécité. Ils deviennent alors une charge pour leur conjoint qui n’est pas handicapé. J’ai par exemple rencontré un couple qui a vu son revenu mensuel chuter de 3 000 euros à 2 200 euros après que l’un des deux conjoints a perdu la vue. Tenus de rembourser un emprunt immobilier, ils ont évidemment rencontré des difficultés.
La déconjugalisation de l’AAH relève non seulement du bon sens, mais aussi de la justice due à des personnes touchées par un handicap qu’elles n’ont jamais demandé à subir. Nous maintenons donc cette demande. 
(MM. Pierre Dharréville et Ugo Bernalicis applaudissent.)
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Peu,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Je tiens d’abord à signifier à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées – puisqu’elle est intervenue la première – que nous ne comprenons pas sa posture, qui s’apparente à une obstination difficilement explicable. Vous auriez pu formuler des objections de nature budgétaire, comme cela arrive parfois, en plaidant la nécessité de différer la déconjugalisation ou de l’étaler dans le temps. Seulement, vous êtes enfermée dans une argumentation récusée par tous les intéressés et toutes les associations. Je suis d’ailleurs toujours fasciné qu’on puisse ainsi, en tant que ministre ou que député, prétendre savoir à la place des intéressés eux-mêmes ce qui est bon ou mauvais pour eux. Pardonnez-moi, mais nous avons beau être les défenseurs de l’intérêt général, quand toutes les personnes concernées expliquent unanimement que la déconjugalisation de l’AAH répondrait à leur aspiration à l’autonomie, donc à la dignité, je m’étonne qu’on prétende faire leur bonheur malgré elles. Une telle attitude ne mène généralement pas très loin.
Je ne comprends donc pas votre obstination, d’autant que les arguments que vous avancez sont toujours très mauvais. La dernière fois, vous aviez invoqué le fait que l’informatique ne suivrait pas et utilisé les astuces procédurales à votre disposition pour faire procéder à des votes bloqués. Cette fois-ci, vous jouez une petite musique suggérant que notre proposition serait liée à la période électorale. Pourtant, nous la défendons depuis le début de la législature, madame la ministre.
 C’est vrai !
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 Nous aussi !
Mme Véronique Hammerer.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 Il est indécent de qualifier notre démarche d’électoraliste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous jouons notre rôle de parlementaires !
M. Pierre Dharréville.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
Je pourrais multiplier à l’infini les exemples montrant que vous faites fausse route en vous entêtant à faire de l’AAH un minimum social. En vous arc-boutant ainsi, vous utilisez – pardon de vous le dire – un argument fallacieux, contesté par tous les intéressés. Jeanine Dubié et moi-même avons d’ailleurs salué, entre les deux séances, les représentants de l’association des paralysés de France, APF France handicap, et de plusieurs autres associations. Ayant assisté à nos débats depuis les tribunes, ils ont été médusés par la mauvaise foi des arguments de ceux qui rejettent une proposition qui fait l’unanimité, non seulement parmi les oppositions et les groupes minoritaires au sein de cette assemblée, mais aussi et surtout parmi les associations représentant les intéressés eux-mêmes.
Notre collègue Aurélien Pradié, dans son intervention en discussion générale, a scandé : « nous ne lâcherons pas ». Nous en avions dit autant lorsqu’il avait défendu sa proposition de loi en séance au mois d’octobre dernier, pas parce que nous nous obstinons, mais parce que nous sommes fidèles à cet engagement et surtout aux aspirations de toutes les personnes concernées, qui méritent, de la part de la représentation nationale, autre chose que de mauvais arguments qui, s’ils changent d’une séance à l’autre, restent toujours aussi peu valables. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des affaires sociales, applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Nous nous concentrons à présent sur le respect effectif de l’engagement que j’avais pris dans cet hémicycle en juin dernier – engagement tenu et voté par la majorité dans le cadre du projet de loi de finances pour 2022. Cette réforme, qui crée un abattement forfaitaire de 5 000 euros, constitue une réelle mesure de justice sociale, qui permettra à 120 000 personnes de bénéficier d’une augmentation de revenu mensuelle, qui s’élèvera à 110 euros en moyenne et pourra atteindre 186 euros dès le mois de janvier.
 Nous savons tout cela ! Ce que nous voulons, c’est la déconjugalisation de l’AAH !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et nous, nous n’en voulons pas !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.

Mme Véronique Hammerer.
 Il a tout de même le droit de s’exprimer s’il le souhaite !
M. Aurélien Pradié.
 Le rapporteur a évoqué notre mauvaise foi.
M. Nicolas Turquois.
 Il a eu raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il peut y avoir un peu de mauvaise foi d’un côté, mais il semble qu’il y en ait beaucoup de l’autre ! Je reprendrai vos quatre arguments un à un.
M. Nicolas Turquois.
Vous nous reprochez d’avoir mentionné l’élection présidentielle. Je vous le confirme : libre à vous de défendre cette proposition de loi pendant la campagne présidentielle.
 C’est vous qui en parlez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous vous êtes ensuite targués d’être constants dans vos positions. Je pense que nous le sommes aussi, étant donné le nombre de fois où vous avez abordé cette question. Notre position ne change pas : vous êtes pour l’individuel, nous sommes pour le collectif.
M. Nicolas Turquois.
 N’importe quoi !
M. Pierre Dharréville.
 Vous devriez avoir honte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous affirmez que toutes les associations sont pour la déconjugalisation de l’AAH. Mais si nous leur proposions de donner davantage de moyens aux établissements d’accueil,…
M. Nicolas Turquois.
 Hors sujet !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …de mieux rémunérer le personnel médico-social et de lui permettre d’accéder aux mesures de revalorisation salariale accordées dans le cadre du Ségur de la santé 
M. Nicolas Turquois.
(Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI)
Vous prétendez enfin être pour l’autonomie. Nous estimons que c’est en leur donnant des solutions en matière de logement, de déplacement et de travail que nous garantirons réellement l’autonomie des personnes concernées.
 Vous êtes à côté de la plaque !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous sommes donc opposés à ces amendements.
M. Nicolas Turquois.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous devriez avoir honte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité du précédent, il vise à rétablir l’article 3 
Mme Michèle Victory.

 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique n

 Selon les estimations de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES), la déconjugalisation de l’AAH profiterait à la grande majorité des ménages : 196 000 d’entre eux sortiraient gagnants de la réforme, qui représenterait pour eux un gain moyen de 300 euros mensuels. Néanmoins, quelques couples – 44 000 environ – seraient perdants.
M. Paul Molac.
L’article 3 

 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant d’être supprimé, l’article 3 
M. Aurélien Pradié.

Je tiens cependant à revenir sur deux points. Le premier a trait au vocabulaire utilisé par certains, qui évoquent des « gagnants » et des « perdants ».
Madame la secrétaire d’État, lorsqu’on connaît le montant de l’AAH, on peut difficilement considérer qu’il y a des gagnants et des perdants. En réalité, cette aide se situe à un niveau assez peu digne. Il ne me semble pas qu’on fasse de faveur à qui que ce soit en faisant évoluer ce dispositif.
Cet article prévoyait la mise en place d’un régime transitoire pour les éventuels perdants. Je me souviens que, lors des débats que nous avions eus à ce sujet, vous aviez affirmé qu’un tel dispositif allait complexifier les choses, qu’il n’avait jamais existé. Je vous avais rappelé – et je le répète – qu’il existe douze régimes transitoires relevant du même code et permettant de passer d’un régime à un autre. Lors de la loi de 2005 portant réforme de l’organisation du temps de travail dans l’entreprise, on a instauré des régimes transitoires et cela a très bien fonctionné. Vous faites donc preuve d’une parfaite mauvaise foi, vous n’avez aucune volonté d’avancer et vous vous cherchez des excuses.
Par ailleurs, vous évoquiez à l’instant les prétendus engagements que vous tenez. Lors des derniers débats que nous avions eus sur ces questions, à l’occasion de l’examen de notre proposition de loi, nous avions évoqué non seulement l’AAH mais aussi la prestation de compensation du handicap (PCH). Vous aviez alors annoncé publiquement ici-même – non sans avoir passé, quelques jours plus tôt, un coup de téléphone à chaque association concernée –, que le périmètre de la PCH serait entièrement revu avant la fin de l’année. Or je pense qu’en Macronie, comme chez nous, la fin de l’année tombe le 31 décembre. 
(Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Nous sommes à quelques jours du 31 décembre. J’aimerais bien savoir comment, au-delà des incantations, vous allez accorder des droits réels et tenir vos promesses, qui semblent souvent faites dans le vent.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié,
 rapporteure de la commission des affaires sociales

Mme Jeanine Dubié,
 rapporteure
Vous vous retranchez derrière la solidarité familiale mais cet argument ne tient pas. L’article L. 821-3 du code de la sécurité sociale, relatif à l’AAH, n’évoque pas les ressources du foyer mais uniquement celles du « conjoint, concubin ou partenaire d’un pacte civil de solidarité ». C’est pour cela que l’on parle de conjugalisation. Si l’AAH relevait de la solidarité familiale, on prendrait en compte les ressources des parents. Or ce n’est pas le cas ; par conséquent, votre argument ne tient pas.
Nous arrivons à la fin de l’examen de ce texte. Nous regrettons tous profondément…
 Non, pas tous !
M. Damien Pichereau.
Mme Jeanine Dubié,
 rapporteure
(M. le rapporteur applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Il vous reste quatre semaines !
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Vous plaisantez ? Vous avez parlé de la fin de l’année !
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 C’est incroyable ! Vous voulez que je vous montre ce qui est écrit dans le compte rendu ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 C’est inouï ! Quelle valeur a votre parole ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Vous l’aurez compris, je suis totalement défavorable à ces amendements pour les raisons que j’ai déjà évoquées. Je le répète haut et fort : nous travaillons au quotidien pour améliorer les droits des personnes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Heureusement que vous travaillez !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous soutenons évidemment ces amendements.
Mme Caroline Fiat.
Nous rencontrons tous des associations. Je sais par exemple que de nombreux députés ont participé à l’opération Brioches lancée par l’AEIM – Adultes enfants inadaptés mentaux –, qui a eu lieu en octobre dernier. À cette occasion, l’association nous a interpellés sur le sujet de ces amendements, qui lui tient à cœur.
Tout à l’heure, en réponse au rapporteur Stéphane Peu, un collègue a joué au petit jeu consistant à accuser les uns et les autres de mauvaise foi : c’est un jeu dangereux, car je rappellerai que l’année dernière, en octobre et en novembre, les députés de droite et de gauche réunis vous avaient alerté sur les exclus du Ségur de la santé. Ils vous avaient signalé qu’en écartant les salariés du secteur du médico-social de la liste des personnes bénéficiant d’une augmentation – laquelle ne sera effective qu’en janvier –, vous alliez les inciter à démissionner.
Vous imaginez vraiment que les 183 euros d’augmentation versés en janvier les feront revenir à leur poste ? Les établissements et services d’aide par le travail (ESAT), les maisons d’accueil spécialisées (MAS) ou encore les instituts médico-éducatifs (IME) souffrent d’une pénurie de soignants. Or vous aviez été alertés sur cette question par les députés de droite comme de gauche à l’automne 2020. Pour ce qui est de la mauvaise foi, vous n’avez donc aucune leçon à donner ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 À la demande du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 Heureusement !
M. Aurélien Pradié.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
Vous refusez d’entendre qu’il s’agit d’une anomalie. Le Gouvernement s’obstine, de manière incompréhensible, à considérer l’AAH comme un minimum social qu’elle n’est pas et qu’elle n’a jamais été, ni dans les codes qui la régissent ni dans l’intention de ses fondateurs. Je vous l’ai dit, relisez Simone Veil et René Lenoir, et vous verrez à quel point l’AAH a été pensée et conçue comme une allocation d’autonomie ; cela a été dit à cette tribune même en 1975. On va se retrouver dans une situation singulière. Comme Paul Molac l’a souligné, on vous a proposé ce qui nous semblait être une porte de sortie : six groupes de l’Assemblée nationale ont demandé aux présidents de l’Assemblée et du Sénat de convoquer une commission mixte paritaire susceptible, en lien avec le Gouvernement, d’élaborer un texte qui conviendrait à tous. Nous sommes allés au bout des propositions, que nous réitérons depuis le début de la législature, pour essayer de faire adopter cette mesure de justice et de dignité qu’est la déconjugalisation de l’AAH.
Votre obstination vous conduit à faire un contresens historique. Au mois de juin, j’ai rappelé qu’en 1967, dans notre pays, les femmes ne pouvaient pas ouvrir un compte en banque ni disposer d’un chéquier sans l’accord de leur mari. Cette époque n’est pas si éloignée ! Fort heureusement, aujourd’hui, une femme mariée ou pacsée peut le faire sans que son mari n’ait à l’y autoriser. La déconjugalisation de l’AAH renvoie au même principe : l’autonomie de la personne et, derrière l’autonomie, sa dignité. Voilà de quoi il s’agit, voilà ce que vous ne voulez pas entendre. C’est incompréhensible !
M. Turquois a évoqué l’élection présidentielle. Je le répète, nous faisons cette proposition, les uns et les autres, depuis le début de la législature 
(Mme Caroline Fiat applaudit)

Mme Véronique Hammerer.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
Au terme de ces débats, vous avez éliminé les articles 3 et 3 

Nous regrettons profondément votre attitude. Chaque groupe jugera de la meilleure position à prendre ; pour ce qui nous concerne, contrairement à vous qui adoptez souvent une démarche sectaire, nous considérons que chaque fois qu’un tout petit pas peut être fait, il faut le faire. Cette proposition avait pour axe central la déconjugalisation de l’AAH ; vous n’en retenez que l’article permettant de relever l’âge pour toucher la PCH et celui portant sur les primes des sportifs : nous en prenons acte. Votre mauvaise foi, qui vous conduit à avancer des arguments qui changent sans cesse, et tous les artifices dont vous avez usé pour faire de l’obstruction sur cette proposition de loi – au mois de juin, vous avez utilisé le règlement de l’Assemblée nationale pour faire des votes bloqués – ne vous grandissent pas et vous poursuivront longtemps.
 Ne nous parlez pas d’obstruction après ce que vous avez fait pendant les débats sur la réforme des retraites !
M. Bruno Millienne.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Véronique Hammerer.
Mme la présidente.
 Jamais nous ne nous sommes autorisés à dire que vous étiez, vous, de mauvaise foi. 
Mme Véronique Hammerer (LaREM).
(Rires sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ce sera marqué au compte rendu !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous sommes là pour se respecter les uns les autres. Nous ne sommes fondamentalement pas d’accord sur le modèle sociétal à suivre. Ce n’est pas un problème de minimum social – c’est de la tuyauterie législative et juridique ; ce qui compte, pour nous, ce sont les valeurs.
Mme Véronique Hammerer.
 On ne comprend rien à vos concepts à deux balles !
M. Aurélien Pradié.
 Nous sommes contre l’individualisation parce que nous souhaitons préserver la solidarité nationale et familiale.
Mme Véronique Hammerer.
Mme Jeanine Dubié,
 rapporteure
 Qu’il y ait des progrès à faire en matière de PCH, on en convient, monsieur Pradié ; le chantier est en train d’être mené et il nous faut aller au bout. Mais le problème, c’est bien notre désaccord philosophique. Nous respectons votre idéologie et vos valeurs ; respectez les nôtres !
Mme Véronique Hammerer.
Bien sûr, la situation d’une personne handicapée à plus de 80 %, bénéficiaire de l’AAH, ne peut pas être comparée à celle d’une personne en recherche d’emploi ; bien sûr, les violences conjugales visant les personnes en situation de handicap appellent des réponses spécifiques et adaptées. Mais pour toutes ces raisons, l’AAH, à l’heure actuelle, est bien un minimum social,…
 Il faudrait savoir !
M. Pierre Dharréville.
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 …avec un plafond plus élevé et des règles plus avantageuses, qui tiennent compte tant des revenus du bénéficiaire que de ceux de son conjoint. Cette allocation peut être attribuée à vie dès lors que le handicap est considéré comme irréversible ; c’est nous qui avons introduit cette mesure. C’est nous également qui avons adopté un nouveau système de prise en compte des revenus du conjoint, qui profite aujourd’hui à 120 000 personnes. C’est, vous l’avez dit, monsieur Peu, un autre progrès. En raison de ce progrès, nous avons bien sûr supprimé les articles 3 et 3 
Mme Véronique Hammerer.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
Mme Jeanine Dubié,
 rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je prends acte du désaccord très net qui existe entre nous. Nous l’assumons et vous aussi devrez l’assumer. Vous nous parlez de solidarité, mais s’agissant des mesures que vous prenez, je ne vois pas où elle est ! Ce n’est pas la peine de vous couvrir de mots ronflants alors que vous n’êtes pas au rendez-vous. C’est incompréhensible et indéfendable aux yeux des premiers concernés, qui vous le disent. La déconjugalisation de l’AAH est une revendication forte des associations, qui se mobilisent depuis suffisamment longtemps pour espérer voir leur demande satisfaite.
M. Pierre Dharréville (GDR).
Vous êtes contre la déconjugalisation ; mais tantôt vous dites que ce n’est pas un problème de minimum social, qui ne renverrait qu’à la tuyauterie, tantôt, trois phrases plus loin, vous dites que c’est un minimum social. Non ! Jeanine Dubié et Stéphane Peu l’ont clairement montré, l’AAH est une prestation d’autonomie. C’est un droit qui doit être reconnu, un droit plein et entier.
Je ne vais pas refaire le débat – les arguments ont été largement échangés – et je me contenterai de vous dire que la mesure proposée finira, je le crois, par être adoptée. Je regrette que ce ne soit pas aujourd’hui, car les conditions étaient réunies pour accomplir ce pas en avant. Nous avions collectivement travaillé pour que le Parlement puisse le faire. Il est regrettable que vous refusiez d’être au rendez-vous, mais les associations continueront à se mobiliser et elles auront raison, car elles obtiendront la victoire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, depuis votre entrée en fonction, le texte d’inspiration parlementaire qui vous aura mobilisé le plus à l’Assemblée nationale est celui consacré à l’AAH. De tous les sujets liés au handicap, celui sur lequel vous aurez passé le plus de temps au banc, c’est l’AAH – non pas pour faire progresser ce droit, mais pour l’empêcher d’avancer, tâche à laquelle vous avez consacré toutes vos forces de secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. Aurélien Pradié (LR).
 Vous n’avez pas honte de dire ça ?
M. Julien Borowczyk.
 Mesurez-vous l’absurdité et l’incohérence folle de cette situation politique ? Vous, la secrétaire d’État chargée de veiller aux droits des personnes handicapées, aurez dépensé une énergie folle et des heures entières, aux côtés de députés talentueux de la majorité, pour vous assurer qu’un droit réclamé par toutes les associations, par l’essentiel des groupes politiques dont tous les groupes d’opposition, par les institutions européennes qui vous ont clairement rappelés à l’ordre sur le sujet, ne progresse pas. Mesurez-vous à quel point vous vous écartez du cœur de notre mission commune ?
M. Aurélien Pradié.
Vous avez, tout à l’heure, prononcé beaucoup de mots ronflants ; mais vous avez omis celui de dignité. Vous ne comprenez pas de quoi il s’agit. Il ne s’agit ni d’une mesure fiscale ni d’une augmentation financière, mais de dignité. Souhaiter l’individualisation de l’AAH ne signifie pas qu’on souhaite promouvoir une société individualiste ; c’est une mesure qui permet l’autonomie, c’est-à-dire l’inverse de l’individualisme. Si vous voulez manier des concepts, travaillez-les un minimum et cessez de proférer, depuis des mois, des arguments creux. L’AAH n’est pas un minimum social, il est incroyable que vous ne l’ayez pas encore compris. Vous n’avez pas compris que la dignité ne s’achète pas. Ce n’est pas à vous, députés de la majorité, de dire aux personnes en situation de handicap ce qu’est la dignité ; c’est à elles de nous le dire et elles vous l’ont dit suffisamment fort.
Je termine en saluant l’obstination et la détermination de tous les groupes politiques et de l’ensemble de mes collègues qui se sont mobilisés sur le sujet. Nous avons, députés d’horizons différents, bataillé sur cette mesure pendant quatre ans de manière régulière, y revenant toujours et encore. Nous sommes fiers d’avoir consacré nos forces à nous battre pour faire progresser les droits des personnes handicapées ; quant à vous, vous aurez laissé une trace politique marquante en consacrant les vôtres à empêcher ce progrès. Interrogez-vous sur la manière dont vous exercez votre mission de membre du Gouvernement et de députés ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme et M. les rapporteurs applaudissent également.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Avant de parler du fond, je voudrais parler de la forme, plus précisément de ce que je vois : vous venez de nous dire que cette demande serait à la fois unanime…
M. Nicolas Turquois (Dem).
M. Stéphane Peu,
 rapporteur
 …et massive, mais je vous invite à regarder vos rangs, mon cher collègue : comment se fait-il qu’il y ait aussi peu de soutien des membres de votre groupe sur un sujet qui serait aussi important ? Il faut bien le constater. À voir la présence des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, Socialistes et apparentés et Les Républicains, on peut s’interroger.
M. Nicolas Turquois.
 Ça va ! Ça va ! En proportion de son effectif, notre groupe est très représenté !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et puis j’ai entendu qu’on était les champions de l’obstruction. Je me dois de faire part de ce que j’ai vécu : il me semble avoir eu à expliquer 600 fois le même amendement qui décalait d’une année certaines dispositions, je dis bien 600 fois ! En matière d’obstruction, vous savez y faire.
M. Nicolas Turquois.
Sur le fond, je crois que nous recevons tous dans nos permanences des personnes qui nous parlent de handicap : ce doit être le premier sujet abordé dans ma propre permanence. Mais la première question qu’on me pose porte sur le fonctionnement de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH), sur les raisons de ses décisions et sur la possibilité de dialoguer avec elle ; les personnes qui viennent me voir veulent comprendre. Voilà un vrai sujet ! Voilà ce dont on me parle ! Une fois que la MDPH a accordé des droits, on me demande comment les rendre effectifs. Y a-t-il des places dans les ESAT ? Y a-t-il des logements accessibles disponibles ? Voilà les vrais sujets concernant le handicap ! L’autonomie que vous réclamez, encore faut-il qu’elle soit effective ! Les gens évoquent aussi la PCH pour adapter leur logement ou leur véhicule quand ils sont frappés par le handicap en cours de vie. Quant à la déconjugalisation, personne ne m’en parle !
Nous avons choisi une approche collective, au détriment d’une approche individuelle.
 Et les droits de l’homme ?
M. Pierre Dharréville.
 Nous sommes constants. Vous avez vos convictions, nous avons les nôtres et nous y sommes fidèles. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)
 Vos convictions, ce sont celles de Bercy !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous voulez avoir raison contre tout le monde par pur dogmatisme. C’est étonnant alors que vous nous parlez si souvent de pragmatisme comme un moyen de répondre aux difficultés de nos concitoyens. Ici, il ne s’agit plus du tout de pragmatisme, mais de sectarisme. Vous ne voulez entendre aucun argument ; ainsi, vous refusez la solidarité consistant à donner à chaque citoyen les moyens de vivre sa vie de couple comme il l’a choisie.
Mme Michèle Victory (SOC).
Nous aurions aimé que le « quoi qu’il en coûte » que le Gouvernement a su mettre en place pour soutenir l’économie soit aussi mis au service des personnes fragilisées, des personnes accidentées de la vie, des personnes qui souffrent : elles voudraient pouvoir affronter les difficultés du quotidien avec un conjoint, mais le maintien du droit actuel peut les en dissuader. C’est vraiment grave.
Nous sommes déçus et en colère, et nous ne participerons pas au scrutin. Hormis pour le groupe La République en marche, le sentiment général dans cet hémicycle est une incompréhension totale de votre obstination : nous l’avons dit lors des deux premières lectures puis redit aujourd’hui dans la discussion générale et l’examen des amendements, parce que c’est incompréhensible de la part de gens pourtant sensés qui se disent pragmatiques et désireux de trouver des solutions. Et quand nous vous en proposons, vos réponses restent très loin du compte. Notre assemblée n’en sortira pas grandie ce soir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je voudrais exprimer tout d’abord notre grande déception quant au non-rétablissement de l’article relatif à l’individualisation de l’AAH, lequel était pourtant très attendu.
M. Michel Castellani (LT).
Je veux exprimer une frustration quant à l’abattement forfaitaire intégré au projet de loi de finances (PLF) : il y a sans doute une avancée sur le strict plan financier, mais pas sur celui de l’autonomie donc de la dignité, qui était pourtant l’objet même de la proposition de loi.
En outre, je souligne l’incohérence de la majorité qui affirme vouloir adopter la proposition de loi dans le texte de la commission – donc après le vote conforme de l’article 2 qui supprime la majoration du plafond de l’AAH en ESAT –, en contradiction avec son opposition à la déconjugalisation.
Il y a certes des mesures dans ce texte, importantes et tellement attendues, comme le relèvement de la limite d’âge pour avoir droit à la PCH, mais en n’adoptant pas conforme la proposition de loi, on retarde encore une fois son entrée en vigueur.
Derrière des considérations techniques se cache sans doute, cela a été dit, une conception philosophique et politique qui n’est pas la nôtre. Nous ne prendrons pas part au vote car nous ne souhaitons pas cautionner cette approche. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Bien que la naissance de l’alliance « Ensemble Citoyens ! » ne date que de quelques jours à peine, nous venons d’assister à son premier éclatement. Je trouve cela tout de même assez croustillant de vivre ce moment dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. 
Mme Caroline Fiat (FI).
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mais qu’est-ce que vous racontez ?
M. Bruno Millienne.
 Pour la fille de plombier que je suis, pour la représentante de Pont-à-Mousson SA que je suis, parler de tuyauterie pourrait me plaire, mais employer ce terme quand on parle de justice sociale me déplaît ! Comment oser employer les termes de « tuyauterie législative »…
Mme Caroline Fiat.
 Absolument !
Mme Véronique Hammerer.
 …quand on vous parle de femmes battues, de dignité, d’autonomie ? On ne vit vraiment pas dans le même monde. 
Mme Caroline Fiat.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
(M. Ugo Bernalicis et Mme Karine Lebon applaudissent.)
 C’est pas clair !
M. Julien Borowczyk.
 On peut avoir le décodeur ?
Mme Véronique Hammerer.
 Vos sourires, même à travers le masque, sont de plus en plus pénibles. Il y a une grosse attente, disais-je, de la part des personnes en situation de handicap, et nous ne participerons pas à votre mascarade. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR et GDR.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi. 
Mme la présidente.
(Mmes et MM. les députés des groupes GDR, LR, SOC, LT et FI quittent l’hémicycle. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 On vous laisse faire votre tambouille !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On vous laisse avec vos turpitudes !
M. André Chassaigne.
 Oh, c’est moche.
M. Bruno Millienne.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Jeanine Dubié,
 rapporteure
Je tiens dire à la majorité qu’elle a certes voté un texte, mais que celui-ci est de toute façon enterré puisque, n’ayant pas été voté conforme, il doit repartir au Sénat alors la législature touche à sa fin. Oui, chers collègues de la majorité, vous avez voté pour… ne pas déconjugaliser l’AAH, pour ne pas l’individualiser et pour ne pas reconnaître aux personnes en situation de handicap le droit, du fait de leur incapacité à travailler en raison de leur handicap, de percevoir une allocation à taux plein. Voilà ce que vous avez fait ce soir, et je ne peux que le regretter.
J’ai cependant confiance dans l’avenir et dans la prochaine législature – même si je ne serai plus députée puisque je ne me représente pas – car, comme l’a dit Pierre Dharréville, je suis sûre que cette mesure aboutira parce qu’elle va dans le sens de l’histoire. Il est néanmoins dommage que cette avancée ne se produise pas ce soir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Nous devons encore travailler bien sûr à améliorer les droits des personnes handicapées, mais je n’ai eu de cesse depuis le début de cette législature de travailler pour leur dignité : droit de vote pour les majeurs protégés sous tutelle, droits à vie, nouveaux droits contenus dans des lois plus globales ; je pense, entre autres, aux dispositions contenues dans la loi pour une école de la confiance ou dans celle pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Il n’y a pas eu de loi spécifique sur le handicap parce que nous avons décidé d’inclure des mesures dans toutes les grandes lois, choix cohérent avec le rattachement de mon secrétariat d’État auprès du Premier ministre. Nous avons travaillé tous ensemble et je pense que c’est le moyen d’améliorer fondamentalement le droit des personnes handicapées à être citoyennes à part entière. Voilà ce que nous avons cherché à faire en n’oubliant jamais la dignité, afin que ces personnes soient regardées comme tout un chacun plutôt que d’être vues avant tout comme des personnes en situation de handicap.
Demain, ce sera leur journée, la Journée internationale des personnes handicapées : nous allons travailler, encore et encore, tous ensemble, pour leurs droits. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution européenne relative au financement de la transition écologique (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hubert Wulfranc, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Hubert Wulfranc,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Deux fois et demie plus endettée, oui, mais la charge de la dette a très sensiblement baissé depuis les années 2000. Les règles d’or de Maastricht sont suspendues, oui, mais, vous le dites vous-mêmes, l’urgence de la crise sanitaire et la nécessaire relance l’imposent. Et, oui, ça pourrait aller un peu mieux dans le pays mais la crise écologique et sociale est là. La falaise du changement climatique et celle des inégalités se sont stratifiées à une telle vitesse et à une telle hauteur que la falaise des investissements nécessaires ne cesse de s’élever.
Pourtant, les liquidités des marchés, sur lesquelles vous devez avoir un œil, sont considérables et ne demandent qu’à être investies, profitant de l’effet de levier que constituerait l’effort public indispensable en matière de politique des transports, de rénovation énergétique, d’agroécologie, de biodiversité, de recherche et de développement et d’accompagnement des coûts sociaux induits par la transition écologique.
Nous vous proposons d’extraire ces efforts publics, appelés à croître immanquablement dans les budgets des pays européens, de la dette. Après, vous resterez assis sans que votre banc ne se dérobe à vos augustes fessiers ; les pays européens seront certes plus endettés, mais ils paieront moins d’intérêts sur leur dette. Cela ira véritablement mieux dans le pays car on financera la transition écologique mais aussi la santé et l’éducation, domaines prioritaires qui bénéficieront de cette bouffée d’air frais. Tenez-vous bien, tout cela peut se faire sans toucher, je dis bien sans toucher, aux règles budgétaires des traités européens.
Cela me fait dire que notre proposition est disruptive, à défaut d’être orthodoxe par rapport à notre propre appréciation politique des traités européens ; mais au fond, ne sommes-nous pas assis, vous et nous, comme le seront nos enfants, dans le même bateau, ne formons-nous pas le même équipage, celui qui doit relever le défi majeur qui préoccupe non seulement les Français mais également les Européens et les habitants du monde, à savoir le défi climatique ?
Nous vous invitons, partant, à restaurer notre confiance dans la planète et dans notre capacité à affronter les défis qui sont devant nous. En vous proposant d’extraire les investissements écologiques des dettes des pays de l’Union européenne, nous vous proposons d’être l’avant-garde du combat qui est devant nous et qui s’impose à l’ensemble des générations, devant lesquelles nous avons une responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Vous estimez que le besoin de financement requis par la transition écologique se heurtera aux normes qui régissent nos finances publiques. La solution que vous proposez serait une exclusion des dépenses d’investissement dans la transition écologique pour l’application de ces règles. Cette solution peut paraître séduisante mais elle présente des inconvénients notables.
Je tiens à rappeler tout d’abord que la définition des dépenses à privilégier constitue un choix fondamentalement politique. Ce choix doit être distingué des règles budgétaires, dont l’objectif est la soutenabilité des finances publiques. Une règle ayant plusieurs objectifs pourrait rapidement devenir obsolète si ceux-ci devenaient incompatibles entre eux.
Déterminer les dépenses à privilégier est un exercice particulièrement délicat qui requiert la plus grande précaution. En effet, les dépenses d’investissement ne sont pas par nature meilleures que les dépenses courantes : la pertinence d’une dépense ne dépend pas de sa nature mais de son intérêt économique et social, qui ne peut être évalué qu’au cas par cas.
En outre, de telles exclusions conduiraient à restreindre le champ de la dépense disponible pour procéder à des ajustements budgétaires, ouvrant ainsi la voie à des stratégies aveugles de finances publiques rognant notamment sur les dépenses de fonctionnement. Or diriez-vous que les dépenses de fonctionnement en matière d’éducation, de justice et de sécurité sont des dépenses sur lesquelles on peut facilement rogner ?
M. Hubert Wulfranc,
 rapporteur
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
Vous le voyez, si la préoccupation relative à la transition écologique est tout à fait légitime, je pense que nous ne devons pas nous engager dans des voies qui paraissent trop évidentes, trop simples et qui constituent en fait de fausses bonnes idées.
La transition écologique reste toutefois un enjeu tout à fait majeur pour les prochaines années et la gouvernance des finances publiques peut être adaptée pour éclairer les Français sur les actions du Gouvernement dans ce domaine. C’est d’ailleurs l’une des avancées majeures de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques, défendue par le rapporteur général du budget et par le président de la commission des finances et adoptée par le Parlement la semaine dernière.
En effet, la prochaine loi de programmation devra présenter, pour l’ensemble de la période couverte, les principales dépenses d’investissement compte tenu de leur contribution à la croissance potentielle du produit intérieur brut, à la transformation structurelle du pays et à son développement social et environnemental à long terme. Il s’agit ainsi de renforcer la stratégie d’investissement du Gouvernement et l’information du Parlement sur les montants, la nature et les effets attendus de ces dépenses.
Enfin, la Commission européenne a relancé la revue de la gouvernance économique européenne, notamment des règles budgétaires, le 19 octobre dernier. Cette revue donnera lieu à des discussions entre les États membres et avec la Commission tout au long du premier semestre 2022. La France s’attachera à promouvoir un cadre de gouvernance adapté aux enjeux de demain, au premier rang desquels figure le financement de la transition écologique. L’ensemble des États membres de l’Union européenne seront confrontés à des besoins d’investissements massifs dans les années à venir.
La proposition de résolution repose sur une logique d’exclusion ; c’est la logique inverse que le Gouvernement souhaite promouvoir. En effet, sans exclure

Ainsi, sans être exclus, les investissements en faveur de la transition écologique doivent être mieux valorisés. Le Gouvernement souhaite au contraire que ces investissements soient inclus et encouragés dans les trajectoires budgétaires, celles-ci devant être modulées pour faire de la place aux investissements dont l’Europe a besoin.
Nous devons donc promouvoir cette voie de l’incitation et de la valorisation des investissements en faveur de la transition écologique. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cette proposition de résolution européenne. 
(M. Bruno Millienne et M. Brahim Hammouche applaudissent.)
 La parole est à M. André Chassaigne, rapporteur de la commission des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. André Chassaigne,
 rapporteur de la commission des affaires européennes
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 Chacun sa part !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. André Chassaigne,
 rapporteur
Les médiocres résultats des négociations de la COP26 ont une nouvelle fois démontré combien la question financière et celle des moyens des États étaient déterminantes pour concrétiser les engagements de lutte contre le changement climatique.
Rappelons que pour permettre aux États membres de prendre toutes les mesures nécessaires à la lutte contre la pandémie et au soutien de l’économie, l’Union européenne a activé la clause dérogatoire générale du pacte de stabilité et de croissance (PSC), qui a conduit à suspendre l’exigence de respecter les critères de 3 % du PIB de déficit et de 60 % du PIB de dette.
Il est prévu que cette parenthèse soit refermée le 1

L’occasion est d’autant plus grande que notre pays va prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne et pourra faire avancer certains dossiers prioritaires – quoique l’absence de la ministre m’en fasse douter. Cette opportunité doit inciter notre assemblée à se prononcer clairement sur l’enjeu fondamental des leviers financiers dont disposeront les États membres pour répondre aux grands défis écologiques de notre siècle.
M. André Chassaigne,
 rapporteur
Selon les dernières prévisions de la Commission européenne, une dizaine de pays de l’Union devraient avoir en 2023 un déficit supérieur à 3 % du PIB, et la moitié devraient dépasser le plafond de 60 % de dette. L’application stricte des règles du pacte de stabilité ne sera pas tenable pour les pays les plus endettés, sinon au prix d’une cure d’austérité mortifère.
Le niveau de la dette publique ne doit pas se transformer en fétichisme politique, alors même – Hubert Wulfranc l’a rappelé – que sa soutenabilité ne dépend pas de son niveau, mais de sa charge dans le PIB,…
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
M. André Chassaigne,
 rapporteur
En outre, l’expérience des précédentes périodes d’austérité budgétaire montre que, dès que l’on diminue les dépenses d’investissements à court terme, on réduit directement la création des richesses à plus long terme et par conséquent la soutenabilité même de la dette. Voilà pourquoi une réforme d’ensemble du pacte de stabilité est indispensable. Notre proposition de résolution européenne se limite à exclure du calcul du déficit public les dépenses d’investissements dans la transition écologique. Conscients de la difficulté d’aboutir à un accord au niveau européen, nous nous sommes limités à la proposition qui nous paraît la plus proche d’un consensus : d’abord, parce qu’il s’agit d’une adaptation limitée des règles budgétaires, ensuite, parce que la nécessité d’investissements lourds dans la transition écologique est largement reconnue, y compris par certains États membres particulièrement attachés à la discipline budgétaire.
Il s’agit de financer des investissements qui concourent le plus efficacement à faire baisser nos consommations énergétiques et nos émissions de CO

C’est pour que notre assemblée insiste sur la nécessité de prendre ce sujet à bras-le-corps que je vous invite à voter cette proposition de résolution européenne. Encore une fois, madame la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, vous saluerez la ministre de la transition écologique, dont l’absence montre à quel point elle s’intéresse à ces questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
Mme la présidente.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra bien entendu la proposition de résolution européenne défendue par nos collègues André Chassaigne et Hubert Wulfranc. L’urgence écologique – en reo tahiti, le mot « écologie » signifie littéralement « savoir couronner la vie » – nous oblige à une action rapide et d’envergure si nous voulons éviter un « aller simple vers le désastre », selon les mots d’António Guterres, le secrétaire général de l’Organisation des Nations unies.
M. Moetai Brotherson.
Élu de Polynésie, je suis solidaire de l’appel lancé en août dernier, au lendemain de la publication du dernier rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), par les dizaines de petits États insulaires, alors que la montée des eaux menace directement l’existence de centaines de millions de personnes. Nous n’avons pas été entendus. L’accord très insuffisant adopté à l’issue de la COP26 nous alarme sur la nécessité de sortir des effets d’annonce, de la politique des petits pas, et de changer d’échelle dans la lutte contre le changement climatique. La proposition de résolution s’inscrit dans cette perspective. Elle a été conçue dans un esprit pragmatique et consensuel, dans un souci d’efficacité.
En premier lieu, elle ne remet pas en cause les traités européens que nous dénonçons pourtant régulièrement. Elle permettrait d’agir vite, en évitant des négociations longues et coûteuses pour l’environnement. En second lieu, elle s’inscrit dans le débat sur la révision des règles budgétaires européennes entamé avant la survenue de la crise sanitaire. Notre conviction est que la France doit se saisir de ce débat pour réussir le défi de la transition écologique et éviter de reproduire dans l’avenir les politiques d’austérité menées après la crise financière de 2008, qui ont stoppé la croissance et prolongé de dix ans la récession économique.
Nous ne pouvons revenir au

Les besoins en matière d’investissements publics sont en effet gigantesques. La Cour des comptes européenne a évoqué un montant de 1 000 milliards d’euros d’investissements par an, publics et privés, sur la période 2021-2050 pour atteindre la neutralité carbone dans l’Union européenne. La Commission a évalué récemment à 520 milliards d’euros par an les besoins d’investissements annuels supplémentaires, sans tenir compte des besoins futurs en matière d’adaptation au changement climatique.
Une partie de ces investissements sera réalisée par le secteur privé, mais nous ne pouvons compter uniquement sur les marchés et encore moins miser sur eux. L’absence de prise en compte des externalités environnementales par les marchés financiers, le manque d’information sur les activités durables, la pression des actionnaires pour la rentabilité à court terme et l’absence de rentabilité de certains investissements indispensables ne permettent pas de se reposer sur le seul investissement privé.
L’investissement public jouera un rôle essentiel. À très court terme, la clause dérogatoire générale du pacte de stabilité et de croissance et le plan de relance européen permettent d’augmenter les investissements publics, mais il faut préparer l’avenir, c’est-à-dire la fin de la clause dérogatoire générale et celle du plan de relance. Nous devons raisonner sur le temps long. Il est donc impératif que les États européens puissent continuer à investir après 2026. Nous n’avons pas le choix : ces investissements, il nous faudra les faire. Quel que soit leur coût, il sera, comme l’a souligné André Chassaigne, beaucoup moins élevé que celui de l’inaction.
Nous sommes conscients qu’une réforme du pacte de stabilité, aussi indispensable soit-elle, est dans le rapport de force actuel hors de portée. Huit ministres des finances européens ont déjà publié une lettre commune pour réclamer le rétablissement des règles budgétaires actuelles dès 2023, même en l’absence de réforme. C’est parce que nous sommes conscients de cette difficulté que nous nous sommes limités à la proposition la plus susceptible de faire consensus. La nécessité d’investissements lourds dans la transition écologique est reconnue par tous les États membres particulièrement attachés à la discipline budgétaire ; ils sont également ceux dont les opinions publiques sont les plus sensibles aux questions environnementales.
Notre proposition consiste à exclure du calcul du déficit public, pour l’application des règles budgétaires européennes, les dépenses d’investissement dans la transition écologique. Elle a été émise par de nombreux économistes et acteurs de la société civile, en France comme en Europe. Elle a été discutée par les ministres des finances, sur la base de la proposition émise par l’Institut Bruegel. Le vice-président de la Commission, Valdis Dombrovskis, a indiqué à des journalistes que cette proposition ferait partie des discussions sur le cadre budgétaire.
Convaincus que les exécutifs européens ne peuvent demeurer sourds aux attentes des peuples, et à celles d’une jeunesse qui réclame des décideurs politiques qu’ils fassent enfin preuve de courage et de volontarisme, nous estimons que la France doit se saisir de la présidence du Conseil de l’Union européenne pour défendre ce projet de réforme minimal, qui redonnera aux États les marges de manœuvre nécessaires pour investir dans les transports, dans la rénovation des logements, dans la formation et l’accompagnement des salariés, dans la transformation de notre modèle industriel et agricole.
Il n’est désormais plus possible de donner la priorité à la réduction de la dette et à l’équilibre budgétaire plutôt qu’aux objectifs sociaux, économiques et environnementaux essentiels pour notre avenir et celui de nos enfants. La droite brandit sans cesse la menace d’accumuler les dettes sur la tête de nos enfants. Mais, dans trente ou cinquante ans, ce n’est pas la dette accumulée sur leur tête qui préoccupera nos enfants, ce sont les désastres que nous leur aurons laissés en héritage.
Prendre conscience de l’urgence climatique, c’est accepter de tourner le dos à des dogmes économiques, à une politique de soutenabilité budgétaire fondée sur des critères comptables. Nous devons lui faire succéder un principe de soutenabilité économique et environnementale prenant appui sur une planification rigoureuse des investissements à la fois garante de créations d’emplois, d’amélioration du pouvoir d’achat des plus modestes, de réduction draconienne de nos émissions de gaz à effet de serre et d’une protection accrue des biens communs et de la biodiversité. En votant la présente proposition de résolution, nous vous invitons à cesser de dresser la couronne mortuaire de la planète et à enfin couronner la vie.
 Mauruuru ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Damien Pichereau.
Mme la présidente.
 Nous nous retrouvons dans l’hémicycle pour évoquer cette proposition de résolution européenne. Pas la peine de vous faire patienter plus longtemps puisque, comme en commission, nous éprouvons de profonds désaccords : nous ne voterons donc pas ce texte.
M. Damien Pichereau.
 Ça ne change pas !
M. Alain Bruneel.
 Vous considérez que la mise en œuvre des critères de convergence budgétaire européens contribue depuis quarante ans à l’affaiblissement de l’État social, à la détérioration des services publics et à la dégradation des conditions de vie dans de nombreux pays européens.
M. Damien Pichereau.
 C’est bien ça !
M. Pierre Dharréville.
 Vous avez bien compris !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous croyons au contraire que les critères de convergence ont justement été posés dans le but de rapprocher les économies des États membres ; ici réside l’essence de la construction de l’Union. Vous dites aussi qu’il n’est désormais plus possible de donner la priorité à la réduction de la dette et à l’équilibre budgétaire plutôt qu’aux objectifs sociaux, économiques et environnementaux essentiels pour notre avenir et celui de nos enfants. Bien au contraire, les exemples de la Suède ou du Danemark nous prouvent qu’il est possible d’être parmi les pays les plus avancés en matière de transition énergétique, tout en maintenant un niveau de dette raisonnable.
M. Damien Pichereau.
Encore un exemple : il est estimé que 165 milliards d’euros de la dette covid seront amortis d’ici à 2042 par les fruits de la croissance, et cette réduction prend d’ores et déjà en compte l’ambition de parvenir à la neutralité carbone d’ici à 2050. La réduction de la dette et l’augmentation des investissements pour la transition écologique peuvent donc aller de pair, vous en conviendrez.
M. André Chassaigne,
 rapporteur
 En fin de compte, à travers ce texte, vous souhaitez faire peser sur les États et les finances publiques le soin de financer la transition écologique. Or nous ne pouvons pas nier l’importance des écarts d’investissement en faveur de l’écologie au sein des pays de l’Union européenne, et cela sans concordance nécessaire avec le remboursement de leur dette. C’est justement à l’Union européenne de favoriser ces investissements et d’accompagner ces pays vers plus de développement durable.
M. Damien Pichereau.
Par ailleurs, pourquoi ne pas aussi proposer de sortir du déficit les investissements publics réalisés dans le secteur social ? Il y a une corrélation évidente entre la transition écologique et l’accompagnement social des personnes économiquement fragiles. Pourtant, sortir les investissements écologiques ou sociaux du déficit ne permettra pas nécessairement une meilleure répartition des crédits en leur faveur. Nous pensons que c’est à l’Europe, en discussion avec les États, d’inscrire des trajectoires – comme avec le plan
 Fit for 55
Ici réside l’une de nos craintes : celle de la déresponsabilisation des pays vis-à-vis du respect de l’encadrement de leur dette publique. Vous dites aussi qu’à ce jour l’ampleur des investissements nécessaires à la réussite de la transition écologique est insuffisante, et que nous échouons dans l’objectif de réduire, de prévenir ou d’atténuer le changement climatique. Comment pouvez-vous dire cela,…
M. André Chassaigne,
 rapporteur
 …alors que, depuis trente ans, l’Union européenne a réduit de 31 % ses émissions de gaz à effet de serre et vise l’objectif de la neutralité carbone en 2050 ? Je ne dis évidemment pas que c’est suffisant – l’urgence climatique est là, nous le savons. Il nous faut embarquer tout le monde dans cette transition. D’ailleurs, où sont les entreprises dans votre proposition ? Où sont les citoyens ? Nous n’y arriverons pas sans eux. Je ne suis pas non plus convaincu que le simple fait de supprimer ces investissements de nos déficits convaincra les États les plus fragiles, alors qu’il faut plutôt les accompagner, tant techniquement que financièrement, et les convaincre de l’intérêt d’engager une transition rapide.
M. Damien Pichereau.
Tout cela vous prouve, monsieur le rapporteur, que la prise en compte de la cause environnementale a vocation non pas à s’affranchir purement et simplement des règles budgétaires, mais bel et bien à les transformer. Finalement, notre seul point d’accord réside dans la nécessaire révision des cadres budgétaires européens : d’ailleurs le ministre de l’économie, des finances et de la relance, Bruno Le Maire, l’a déjà évoquée. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche est défavorable à la proposition de résolution européenne et s’opposera donc à son adoption.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous proposent d’examiner une proposition de résolution européenne sur le financement de la transition énergétique. Je voudrais tout d’abord les remercier de mettre les questions européennes au centre de nos débats. Nos collègues communistes ont raison sur un point : notre action ne peut se construire efficacement sur ce sujet que dans le cadre européen.
M. Brahim Hammouche.
Voilà pour le satisfecit. Passons maintenant aux défauts et limites de la présente proposition de résolution, qui expliquent pourquoi le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne veut ni ne peut voter en sa faveur.
Le premier défaut de ce texte est à notre sens son titre. Vous souhaitez, chers collègues, bien plus revoir l’encadrement budgétaire européen que financer la transition énergétique et vous restez, en cela, fidèles aux positions que vous défendez avec constance depuis plusieurs décennies déjà.
M. André Chassaigne,
 rapporteur
 Ce n’était pas une critique, monsieur le rapporteur !
M. Brahim Hammouche.
Le vocabulaire utilisé, notamment sur le caractère supposément austéritaire des règles en vigueur, le montre bien, et nous ne pouvons y souscrire. Mais au-delà de ce débat sémantique, nous avons avec vous des désaccords de fond avec vous, et nous entendons les assumer.
Chers collègues, des règles budgétaires sont indispensables au sein d’une zone monétaire, notamment pour une question de stabilité financière et de bon fonctionnement de la politique monétaire, comme l’illustre bien l’aléa moral constitué par la crise de la zone euro et la crise des dettes souveraines qui en est la conséquence. Nous vous rejoignons sur le constat de l’inadaptation des règles actuelles. Le cadre maastrichtien souffre de nombreux défauts. Il prend mal en compte les déséquilibres structurels, pourtant tout aussi dangereux que les déséquilibres budgétaires pour la pérennité de la zone euro, comme le montre le cas de l’Espagne. Le caractère procyclique du cadre actuel est regrettable, de même que sa complexité.
Plus encore, le monde de la covid-19 n’est plus le monde de Maastricht.
L’environnement économique actuel est tout d’abord marqué par la très forte hausse des niveaux d’endettement public dans les pays européens. Si l’endettement moyen des États membres de la zone euro était de 66 % de leur PIB en 2007, il est désormais proche de 100 %. Cette moyenne cache de plus de très fortes disparités : la dette italienne atteint 160 points de PIB alors que la dette allemande est inférieure à 70 points de PIB et devrait rapidement retrouver la barre des 60 points. Une partie des pays fortement endettés sont ceux qui ont le plus souffert de la crise des dettes souveraines, avec des stigmates permanents sur leur appareil productif, mais aussi de la crise de la covid-19, en raison de la forte dépendance de leurs économies vis-à-vis du tourisme international.
Il faut aussi souligner la déconnexion entre niveau de dette et coût de cette dernière pour les finances publiques, en raison de la baisse structurelle des taux d’intérêt observée dans les pays développés. Ce contexte de taux bas réduit l’efficacité de la politique monétaire et réhabilite l’importance de la politique budgétaire dans la stabilisation de l’économie.
La zone euro sort renforcée de la crise de la covid-19. Nous avons su apprendre de nos erreurs de 2008-2009 et bâtir une faculté de relance, de résilience, vraiment européenne, avec un endettement commun. Nous actons pour la première fois – c’est historique – la nécessité de transferts budgétaires entre les États du cœur de la zone euro et les États de la périphérie, davantage fragilisés par la crise de la covid-19.
Nous sommes aussi d’accord avec vous pour affirmer que la transition énergétique nécessitera d’importants financements. Et je crois pouvoir dire que nous avons fait en la matière de nombreux progrès, notamment dans le développement des actifs « verts », comme les obligations assimilables du Trésor vertes, domaine dans lequel la France est en pointe, ou encore dans la dévolution de 34 milliards d’euros du plan France relance à la transition énergétique. Peut-être devrions-nous aller plus loin encore, notamment dans la pénalisation des actifs « bruns ». Nous pouvons et nous devons agir pour le verdissement de notre système financier et pour sa mobilisation durable en faveur de la lutte contre le réchauffement climatique.
Les étoiles, chers collègues, sont alignées pour une réforme du cadre budgétaire de la zone euro : prise de conscience de son inadaptation, création de
 Next Generation EU
La réforme que vous nous proposez ne nous semble pas prioritaire. D’abord, elle apparaît à de nombreux égards comment une fausse bonne idée, notamment en raison de la difficulté de définir ce qu’est un investissement « vert ». Ensuite, d’autres réformes nous apparaissent plus déterminantes pour le futur de la zone euro : remplacement des critères de déficit et de dette sur le PIB par une cible de dette, création d’un dispositif d’assurance des dépôts dans le cadre de l’union bancaire, finalisation de l’union des marchés des capitaux ou encore véritable surveillance, avec des pénalités, des déséquilibres macroéconomiques.
Nous souhaitons enfin formuler une proposition ambitieuse. Pérennisons
 Next Generation EU
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
M. André Chassaigne,
 rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Vous me permettrez un rapide aparté : sans aucun manque de respect à votre égard, madame la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, je note que nous votons désormais des projets de loi de financement de la sécurité sociale à 500 milliards – une paille – sans que le ministre de la santé soit présent, et que nous parlons d’une proposition de résolution européenne relative au financement de la transition écologique sans ministre de l’écologie. C’est la Macronie, que voulez-vous qu’on vous dise ! 
Mme Caroline Fiat.
(Mme Karine Lebon applaudit.)
« Il n’y a pas d’argent magique » : voici ce que rétorquait Emmanuel Macron en avril 2018 à une aide-soignante qui dénonçait le manque de moyens de l’hôpital. C’est avec cette même rhétorique que, chers collègues de la majorité, vous avez systématiquement balayé les propositions de loi et amendements qui visaient à éradiquer la pauvreté, à sauver les services publics, ou encore à faire face au plus grand défi que l’humanité doit relever : le changement climatique. De même, vous vous étiez opposés à la proposition de résolution défendue par Jean-Luc Mélenchon et le groupe La France insoumise en juin 2020 sur la dette publique.
Mais voilà que la covid-19 a rebattu les cartes ; voilà que le Gouvernement a accepté un déficit qui vous aurait fait cauchemarder en temps normal ; voilà que l’Union européenne a suspendu le carcan des critères de Maastricht, qui entravent les peuples depuis bientôt trente ans. On a failli attendre ! Cette suspension du pacte de stabilité et de croissance sera bien sûr temporaire, et dès 2023 la police du déficit et de la dette sera relancée.
Si nous voulons préserver la vie humaine, souci que vous partagez, je n’en doute pas, il faut changer de fond en comble nos manières de produire, d’échanger et de consommer. Nous devons aussi former et qualifier. Il nous faudra des centaines de milliers de paysans pour sortir de l’agriculture intensive. Des millions d’emplois seront indispensables pour planifier le passage aux énergies renouvelables, pour construire des transports écologiques, pour rénover l’ensemble du parc immobilier. Les besoins en travail et en intelligence sont énormes. Bref, pour éviter la catastrophe, des investissements gigantesques sont indispensables, et dès maintenant. Or tout cela est impossible dans le carcan des règles budgétaires européennes.
Cette proposition de résolution ne demande pas la lune. Il s’agit simplement de retirer du calcul du déficit les investissements dédiés à la bifurcation écologique. C’est un premier pas qu’il faut franchir. La suspension des règles budgétaires européennes est une chance : saisissez-la, engageons un rapport de force pour sortir nos États des dogmes libéraux de l’Union européenne. Il est plus que temps de rétablir la souveraineté des États sur leur budget et leur politique économique.
La France prendra la présidence du Conseil de l’Union européenne le 1

Nous proposons également de lancer un plan d’investissement massif de 200 milliards d’euros.
À ceux qui nous disent que ce programme nous mène à la faillite, je demanderai : l’explosion du niveau de la dette lors de la crise sanitaire a-t-elle mis l’État en faillite ? Les portes de l’enfer se sont-elles ouvertes ? Évidemment non.
Nous avons d’autres propositions concernant la dette : réinstaurer un circuit du Trésor pour sortir de la dette publique, réaliser un audit citoyen de la dette publique pour en déterminer la part illégitime et préparer un réaménagement négocié, retirer la dette covid des comptes de la sécurité sociale, mettre en place une caisse de défaisance pour reprendre la dette privée asphyxiante des très petites entreprises (TPE) et des petites et moyennes entreprises (PME) contractée pendant la pandémie, ainsi que les dettes agricoles de ceux qui sont convertis au 100 % bio.
Pour faire face à l’urgence écologique, nous devrons investir massivement quoi qu’il arrive. La crise que nous traversons n’est qu’un avant-goût du chaos climatique à venir : chaleurs extrêmes, montée des eaux, incendies plus fréquents… Voilà le sombre tableau qui nous attend si nous continuons d’appliquer des règles technocratiques insensées. Le groupe La France insoumise soutient donc la proposition de résolution européenne du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Retirons du calcul du déficit public les dépenses d’investissement nécessaires à la bifurcation écologique. Ce seraient un premier pas et une mesure de bon sens.
M. André Chassaigne,
 rapporteur
 Et si vous croisez la ministre de l’écologie ou le ministre de la santé, madame la secrétaire d’État, dites-leur que, parfois, il se passe des choses intéressantes à l’Assemblée nationale. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
Mme la présidente.
 Le Président de la République était aujourd’hui au Parlement européen, à Strasbourg, pour rendre hommage à celui qui fut l’un des bâtisseurs de l’Union européenne, de sa démocratie, de sa monnaie et de son ambition. Je veux bien sûr parler du président Valéry Giscard d’Estaing, disparu il y a un an jour pour jour.
M. Yannick Favennec-Bécot.
Alors que le projet européen a malheureusement souffert ces dernières années de nombreuses crises, nous ne pouvons que nous réjouir de voir l’Europe se relancer et occuper une place centrale, surtout s’agissant d’un enjeu aussi important que le changement climatique. Le
 Green Deal
Je voudrais d’ailleurs dire à ceux qui, remarquant que l’Union européenne ne représente que 10 % des émissions de gaz à effet de serre mondiales, estiment que ce serait aux pays les plus polluants de consentir les efforts les plus importants, qu’ils se voilent la face. C’est justement parce que les Européens sont moteurs sur les sujets climatiques, parce qu’ils adoptent dès maintenant des lois ambitieuses, que nous pouvons nourrir l’ambition climatique dans tous les autres pays. C’est évidemment collectivement que nous y arriverons. Chacun doit jouer son rôle, chacun doit trouver sa place.
Il ne faut d’ailleurs pas se leurrer : chaque Européen pris individuellement pollue encore trop. Aussi toutes les lois devront-elles s’accompagner d’initiatives personnelles et favoriser une évolution des pratiques, ainsi qu’un développement technique et technologique moins polluant. En ce sens, je rejoins votre objectif d’encourager les pouvoirs publics à financer ou à aider au financement encore plus large d’investissements verts.
Je m’interroge pourtant sur l’opportunité de sortir ces investissements des règles budgétaires de l’Union européenne. La transition écologique nécessite des investissements et même, c’est vrai, des investissements massifs. Mais à l’heure où de nombreux pays européens sortent de cette crise sanitaire avec une dette qui a souvent explosé, quelle possibilité auront les pays d’investir de manière forte et coordonnée pour faire émerger les pratiques durables de demain ? Les taux bas que nous connaissons actuellement peuvent sembler être une invitation à investir massivement. C’est d’ailleurs ce qu’ont utilement fait la France et l’ensemble des pays européens, avec un plan de relance de 500 milliards d’euros. Mais, on le voit, l’inflation grimpe et les politiques de rachat de dette opérées par la Banque centrale européenne, et nombre de ses homologues autour du monde, conduisent les bourses vers des sommets encore jamais atteints. Tout cela fait planer un risque d’éclatement d’une bulle dans de nombreux secteurs.
Je fais ce constat légèrement pessimiste pour vous dire que la période favorable que nous connaissons actuellement ne sera, hélas, pas éternelle. Lorsque les taux remonteront, certains pays comme l’Allemagne ou le Danemark continueront d’emprunter à bas coût. Mais d’autres, comme l’Italie ou la Grèce, paieront le prix fort et leur capacité d’investissement sera très différente. Plus ces pays largement endettés voudront emprunter pour financer des investissements verts d’avenir, plus ils prendront le risque de faire augmenter leur taux.
Ce cercle vicieux de la dette pourrait entraîner

Derrière ce scénario peu enviable se cache finalement le nécessaire appui de l’Union européenne. Les pays européens devront se montrer solidaires face à la crise climatique, comme ils ont pu l’être – il faut le rappeler – face à la crise sanitaire. En matière économique comme en matière environnementale, les États européens sont bien trop interdépendants pour ne pas s’entraider. Il nous faut dès lors créer un nouveau plan de financement commun, assuré par l’Union européenne, pour que chacun puisse réaliser les investissements nécessaires au cours des décennies à venir.
Pour en revenir au cœur de votre proposition, nous pensons donc que l’avenir climatique de l’Europe passera par un financement commun ou par un budget de la zone euro suffisamment ambitieux pour encaisser les chocs et rassurer les marchés. S’il apparaît utile de sortir certains investissements des règles du pacte de stabilité et de croissance, ceux-ci devront concerner des domaines précis, notamment en matière énergétique ou en matière de transport.
Devant l’ambition bien plus large et moins précise de votre proposition de résolution européenne, les députés UDI et indépendants s’abstiendront.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Nos collègues du groupe GDR nous invitent à nous poser la question suivante : « Certaines dépenses, du fait de leur caractère structurant pour l’avenir de notre planète, peuvent-elles s’affranchir des règles de gestion budgétaire, notamment européennes ? » Cette question invite à réfléchir sur l’obsolescence des critères budgétaires actuels et l’insuffisance des investissements dits verts. Ce débat essentiel que vous soulevez devrait être mené sans délai au niveau communautaire. Quels nouveaux critères pour remplacer ceux de Maastricht ? Quelle méthode pour sortir de la crise sanitaire et affronter la crise climatique et écologique à venir ? Alors que la France présidera le Conseil de l’Union européenne durant le premier semestre de l’année 2022, ce débat nous donne l’occasion de nous interroger : quelle est l’ambition et quel est l’agenda du Gouvernement ? Quelles sont les pistes pour une réforme profonde de ce cadre budgétaire à la fois contraignant et inadapté ?
M. Michel Castellani.
Personne ne peut prétendre que les deux critères budgétaires, à savoir 60 % de dette et 3 % de déficit public, fixés dans les années 1990, sont encore pertinents. La France ne les a d’ailleurs jamais respectés. Notre dette dépasse désormais les 115 % de PIB et s’approche dangereusement des 3 000 milliards d’euros. Toutefois, ce n’est pas parce que l’on a déjà franchi toutes les limites qu’il faut abolir les règles. Au contraire, il faudra nécessairement nous doter d’un cadre rénové, à même de nous accompagner dans la reprise, sans pour autant tomber dans l’austérité.
Avec la fin de la pandémie, la normalisation économique et sanitaire que nous espérons va nécessairement s’accompagner du rétablissement d’un cadre budgétaire. Par ailleurs, l’urgence climatique et écologique que l’Europe n’avait pas prise en compte au moment de l’élaboration des critères de Maastricht doit maintenant nous conduire à renforcer notre action. Il serait faux de dire que l’Union européenne n’agit pas en la matière. Son plan de relance, qui s’élève à 750 milliards d’euros, impose aux États de consacrer au moins 37 % des financements à la transition écologique. En outre, pour atteindre les objectifs du pacte vert pour l’Europe, la Commission européenne entend mobiliser 1 000 milliards d’euros d’investissements durables dans la décennie à venir. Mais, en dépit de ces efforts importants, les investissements, tant publics que privés, restent insuffisants. On sait que certains rapports évoquent des chiffres bien supérieurs pour atteindre la neutralité carbone.
Alors, après avoir dressé un tel constat, quelles pistes pouvons-nous tracer ?
Tout d’abord, je serais favorable, sinon à la suppression, du moins à l’élévation du plafond de la dette au-delà de 60 points de PIB. Cependant, il nous paraît utile de maintenir un cantonnement des déficits afin de revenir sur une trajectoire plus favorable. En effet, n’oublions pas que ce sont les générations futures qui paieront les conséquences de ce qui n’aura pas été fait pour préparer l’avenir. Le groupe Libertés et territoires comprend les objectifs poursuivis par les auteurs de cette PPRE. Derrière la question du déficit se cache la question de la qualité de nos dépenses publiques. Nous savons qu’elles représentent, en France, 55,6 % du PIB en 2022. Au niveau européen, les appels se multiplient pour différencier ce qu’on pourrait appeler la bonne dépense publique tournée vers l’avenir d’une dépense qui serait jugée mauvaise : toutefois, cette distinction nous paraît assez inquiétante.
Cette proposition appelle à sortir les dépenses vertes du calcul du déficit. Si l’intention est incontestablement louable, le dispositif est-il approprié ? D’une part, ce n’est pas la règle des 3 % qui freine les investissements dans la transition climatique mais bien plutôt un manque de volonté politique. D’autre part, pourquoi déduire les dépenses vertes et pas d’autres catégories ? Je pense notamment aux dépenses de santé ou d’éducation qui participent également à la construction de notre avenir. Nous risquerions de nous retrouver dans une situation analogue à celle du rabais britannique, laquelle avait entraîné une succession de réclamations et des rabais sur le rabais. Personnellement, je privilégierai le choix d’une réforme globale et plus profonde qui devra s’inscrire dans les négociations européennes en cours.
Je m’interroge donc sur les effets indésirables que l’application concrète du texte de nos amis du groupe GDR pourrait occasionner, même si j’en reconnais très volontiers le caractère stimulant sur les plans intellectuel et politique. Je voudrais pour finir remercier le groupe GDR pour toutes les propositions qu’il a faites au cours de la journée : elles nous ont permis de soulever tout au long des débats des questions très intéressantes et, parfois, décisives. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 La scène se passe dans le film 
M. Dominique Potier.
Douce France

M. Bruno Millienne.
 Ce film participe donc d’un débat non seulement sur l’écologie mais aussi sur l’éducation populaire et la prise de conscience. On voit ces jeunes de banlieue, de condition défavorisée, qui sont torturés par le choix entre la perspective d’une croissance de l’emploi, des investissements, de l’offre de loisirs à la porte de leur ville, et le souci du commun, des terres agricoles et de leur protection. Un moment de cette réflexion nous est montré avec beaucoup d’humour : une gamine, Amina, qui a dix-sept ans, prononce une phrase qui pourrait nous éclairer tant elle est sage : « Quand on ne sait pas, il faut revenir à la base. » On aura besoin de manger, on aura besoin des terres, et c’est ça qui est le plus important. Elle chemine comme cela.
M. Dominique Potier.
Il me semble que le groupe communiste, aujourd’hui, à travers sa proposition de résolution, nous propose de revenir à la base : qu’est-ce qui est important ? Comme Amina, je dirais que, si on revient à la base, le plus important est d’être vivant demain. La Terre survivra à nos turpitudes, mais nous devons nous inquiéter de l’humanité.
Il est inutile de reprendre le plaidoyer du GIEC, celui du Haut Conseil pour le climat et de toutes les instances internationales qui, à la COP26 à Glasgow et auparavant, nous ont alertés sur le fait que « la maison brûle » et que nous continuons en partie à « regarder ailleurs ». Nous sommes appelés à une conversion radicale. J’étais à Bruxelles aujourd’hui, avec des membres de la commission des affaires européennes, pour dialoguer avec trois commissaires européens, dont Thierry Breton, au sujet de la présidence française du Conseil de l’Union européenne. Les chiffres sont connus. La Cour des comptes européenne prévoit un budget de 1 100 milliards d’euros ; la Commission européenne prévoit un budget de 2 600 milliards, cependant elle n’émet que 1 000 milliards pour la prochaine décennie. L’Institut de l’économie pour le climat (I4CE), qui est un réseau de référence que je chéris, affirme que la France doit prévoir un budget de 55 à 85 milliards d’euros pour décarboner le bâtiment, les transports et notre industrie pour l’essentiel.
Nous avons absolument besoin que la France et l’Union européenne engagent ces investissements majeurs et qu’elles le fassent avec la conscience très vive qu’elles ne sont qu’une partie de l’humanité. Lorsque vous évoquiez Valéry Giscard d’Estaing, monsieur Favennec-Bécot, je pensais à Robert Schuman, qui est lorrain et donc tout proche de nous. Lorsqu’il a prononcé la déclaration du 9 mai 1950, les Européens représentaient 20 % de l’humanité. Un siècle plus tard, en 2050, ils représenteront 5 % de cette humanité. Si les pays européens ne se rassemblent pas au sein de l’Union pour consentir cet effort vers la transition écologique, alors tous nos efforts seront vains. Je soutiens, au nom du groupe Socialistes et apparentés, la démarche engagée par le groupe communiste, même si la solution proposée ne me paraît pas la plus adéquate.
J’énoncerai trois conditions qui n’ont pas été, me semble-t-il, développées jusqu’ici. Premièrement, il nous faut une puissance publique qui, telle les rives d’un fleuve, lui donne sa dynamique. Sans une telle dynamique, le fleuve devient un marécage. Nous avons besoin que la force de l’esprit d’entreprise soit canalisée, guidée, et que des conditions soient énoncées.
Deuxièmement, il nous faut parler de la dette et de son remboursement. Nous écrivions dans une tribune en avril 2020, déjà, que le choix de ne pas parler du remboursement de la dette, qui était celui du Gouvernement, ne laisserait ouvertes que deux voies aussi dangereuses l’une que l’autre. La première serait celle d’une baisse des dépenses publiques au-delà des politiques déjà engagées en ce sens. Nous savons les conséquences qui en seraient payées, argent comptant, par les classes moyennes et populaires. La seconde serait la recherche d’une croissance à tout prix au mépris du contrat social, qui creuserait une dette écologique déjà abyssale. Nous avons besoin de savoir comment nous allons régler la dette. Il n’y a pas de 

Troisièmement, il nous faut une nouvelle comptabilité, qui intègre la dette écologique et le coût de l’inaction en matière d’investissement. Lorsque nous aurons cette nouvelle comptabilité, la proposition que nous font nos collègues camarades communistes sera alors frappée au coin du bon sens.
Comme Amina, je dirais pour finir : dans les moments de grande mutation, dans cette crise de l’anthropocène, il nous faut revenir à la base. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La commission des finances a rejeté la proposition de résolution. En conséquence, conformément à l’article 151-7, alinéa 2, du règlement, l’Assemblée est appelée à voter sur les conclusions de rejet de la commission. Je précise, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que ceux qui sont défavorables à la proposition de résolution doivent voter pour les conclusions de rejet. En revanche, ceux qui sont favorables à la proposition de résolution voteront contre les conclusions de rejet.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, rapporteur.
M. Hubert Wulfranc,
 rapporteur
Nous ne présenterons pas plus avant cette proposition de résolution. Cependant nous voudrions appeler votre attention sur le fait que l’enjeu n’est bien évidemment pas, comme vous l’avez compris, d’opposer l’ensemble des efforts publics nécessaires à la transition écologique, vécue comme une cause prioritaire, aux investissements publics nécessaires en matière de santé ou d’éducation, lesquels font l’objet d’un amendement que nous vous proposons.
M. Hubert Wulfranc,
 rapporteur
Quoi qu’il en soit, je vous remercie encore pour ce moment d’échange, que nous aurons, sans nul doute, l’occasion de prolonger dans les mois qui viennent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. André Chassaigne,
 rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
 Vous allez charger la sécu !
M. Pierre Dharréville.
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
M. André Chassaigne,
 rapporteur
Mme Nathalie Elimas,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Très bonne mise au point !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix les conclusions de rejet de la commission.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi garantissant le libre choix des communes en matière de gestion des compétences « eau » et « assainissement » (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

(M. Vincent Bru rit.)
L’objet de la proposition de loi que j’ai déposée avec mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine est simple : supprimer le caractère obligatoire du transfert par les communes aux communautés de communes des compétences « eau » et « assainissement » prévu au plus tard le 1

Créée par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRE, du 7 août 2015, sans concertation avec les élus locaux, cette obligation de transfert suscite, depuis plus de six ans, de fortes et légitimes oppositions. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre longuement dans cet hémicycle au cours de la législature – j’ai même entendu dire qu’il s’agissait d’un « marronnier ». Si, effectivement, ce sujet revient régulièrement dans nos débats depuis 2017, c’est précisément parce qu’il soulève sur l’ensemble de nos territoires des enjeux bien réels, dont l’importance ne saurait être mésestimée. L’eau est en effet un bien précieux, qu’il nous faut défendre comme la prunelle de nos yeux contre les appétits mercantiles qu’il suscite. De nombreuses initiatives législatives ont ainsi été engagées par différents groupes politiques, afin de revenir sur le caractère obligatoire de ce transfert de compétences à l’échelon intercommunal.
Dans le cadre du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS, le Sénat a même adopté un article en ce sens. Je regrette que la commission des lois, à l’initiative du groupe La République en marche, ait décidé, la semaine dernière, de le supprimer, témoignant ainsi de son refus de voir la réalité et de comprendre les raisons pour lesquelles cette obligation de transfert demeure totalement inopportune, voire particulièrement dangereuse.
Certes, je sais que le Gouvernement et sa majorité objecteront que des assouplissements ont progressivement été consentis à l’épreuve des difficultés que provoquent ces transferts obligatoires. Ces reculades étaient les bienvenues mais elles restent toujours insuffisantes.
En effet, la loi du 3 août 2018 a repoussé pour les communautés de communes la date butoir du transfert au 1


Ces évolutions ne traitent pas le fond du problème, c’est-à-dire la rigidité, la brutalité et l’inopportunité profonde que représente l’obligation faite aux communes d’abandonner leurs compétences à la communauté de communes à laquelle elles appartiennent.
Les auditions que j’ai conduites en tant que rapporteur de cette proposition de loi et les chiffres qui m’ont été communiqués par les services de la direction générale des collectivités locales (DGCL) montrent bien qu’une large majorité des communes membres d’une communauté de communes ne souhaite toujours pas, à ce jour, procéder à ce transfert de compétences.
Six ans après l’entrée en vigueur de la loi NOTRE, seules 33 % des communautés de communes exercent la compétence « eau », et 41 % la compétence « assainissement collectif ». Ces chiffres soulignent que le transfert obligatoire ne satisfait aucun besoin général. Cela n’a aucune raison de changer au cours des quatre prochaines années, alors même que l’obligation de transfert sera effective le 1

Une question taraude ceux qui, comme moi, rejettent cette obligation de transfert : comment prétendre savoir à la place des communes ce qui serait le mieux pour elles ? Pourquoi ne pas leur faire confiance, alors que leurs connaissances et leurs savoir-faire ont été éprouvés depuis plusieurs décennies, grâce à une gestion autonome ou à l’action de syndicats qui s’acquittent parfaitement de leurs missions, au plus près de nos concitoyens en tenant compte des spécificités propres à chaque territoire ? Bref, pourquoi détruire un modèle qui a fait ses preuves de longue date, s’agissant aussi bien de la qualité du service que du prix facturé à l’usager ?
La course irréfléchie vers l’intercommunalité fournit peut-être, hélas, une explication. Pourtant, nous savons que l’intercommunalisation à marche forcée ne constitue pas une solution d’avenir. La montée en puissance des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre est positive dès lors qu’elle est librement consentie et non subie par les communes. En aucun cas elle ne doit leur être imposée, à l’image de ce qu’a prévu la loi NOTRE, afin de les déposséder de l’exercice des compétences « eau » et « assainissement ».
Je souhaite désormais insister sur plusieurs points qui me semblent essentiels.
Premièrement, le périmètre géographique des communautés de communes n’est pas forcément adapté au périmètre naturel des services d’eau et d’assainissement, lesquels doivent être organisés autour des zones de prélèvements et dimensionnés selon la ressource disponible, ce qui dépend de la localisation des bassins versants. Cette dimension topographique est liée à chaque territoire, ce qui, en toute logique, ne plaide pas en faveur d’une grille de lecture uniformément intercommunale.
Deuxièmement, le transfert obligatoire aux communautés de communes ne va pas automatiquement provoquer des économies d’échelle ni une amélioration de la qualité du service ou une diminution du prix. Au contraire, la gestion administrative n’en sera que plus éloignée, au risque de provoquer une perte de compétence et de connaissance fine des réseaux d’eau et d’assainissement. Cette évolution peut alors ouvrir la voie à la tentation de confier à des entreprises privées la gestion de ces missions, par le biais de délégations de service public, dont on a déjà vu les défaillances en la matière au cours de la dernière décennie.
Ces risques sont d’autant plus avérés que le périmètre géographique des services d’eau et d’assainissement présentera une taille relativement importante, susceptible d’attirer naturellement des entreprises désireuses de réaliser d’importants profits. La recherche de la rentabilité pourra ainsi conduire à différer des investissements de long terme, au détriment du renouvellement des réseaux. Simultanément, la rémunération des actionnaires de ces sociétés pourra également avoir un effet négatif sur le prix des prestations facturées à l’usager. Dans tous les cas, je ne pense donc pas que cela soit

Enfin, je souhaite répondre à un argument entendu au cours de nos débats en commission, selon lequel l’exercice intercommunal des compétences « eau » et « assainissement » serait indispensable, afin de réduire le taux de fuite et de garantir la sécurité de nos approvisionnements. Autant dire que toutes les communautés de communes ont la volonté et les moyens d’assumer pleinement ces compétences ! Si tel avait été le cas, comment expliquer que la très grande majorité d’entre elles n’exerce pas ces missions à ce jour, six ans après l’entrée en vigueur de la loi NOTRE ?
Pour l’ensemble de ces raisons, la proposition de loi que j’ai l’honneur de défendre devant vous aujourd’hui, a pour objet de supprimer le caractère obligatoire du transfert des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes, en réinsérant ces compétences parmi celles pouvant être exercées par les communautés de communes à titre optionnel.
Si les communes membres de ces intercommunalités souhaitent malgré tout transférer ces compétences à l’EPCI, elles conserveront bien sûr la possibilité de le faire, mais en aucun cas elles ne doivent y être contraintes de façon brutale et rigide, au mépris des réalités territoriales auxquelles elles sont confrontées de longue date.
Madame la ministre, voilà une occasion concrète de faire la preuve de votre attachement au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales et de différenciation territoriale que vous prétendez défendre. Ce transfert obligatoire ne répond à aucune véritable justification économique, administrative ou écologique : il est massivement rejeté par les élus locaux, et nous avons été nombreux, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, à relayer leur opposition. Je ne peux pas croire que vous occultiez délibérément cette réalité, alors même que vous n’êtes pas politiquement contrainte d’assumer les erreurs commises avec la loi NOTRE, adoptée sous la précédente législature.
Permettez-moi, pour conclure, de citer un autre écrivain, dont les engagements politiques successifs peuvent être partagés par bon nombre d’entre nous sur les bancs de cet hémicycle. Charles Péguy écrivait : « Il faut toujours dire ce que l’on voit : surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit. »
 Belle référence à Charles Péguy !
M. Brahim Hammouche.
M. Jean-Paul Dufrègne,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Ce réseau dense et universel, nous en sommes non seulement les héritiers, mais aussi les garants. Trop de canalisations sont aujourd’hui vétustes. Vous connaissez les chiffres : dans notre pays, un cinquième de l’eau est perdu au cours de son acheminement. Il s’agit d’ailleurs d’une moyenne, car c’est parfois 50 à 60 %. Nous savons aussi que la ressource en eau va se raréfier avec le changement climatique, certains chercheurs évoquant une diminution d’un cinquième des réserves d’ici à 2050. Nous ne pouvons donc pas tergiverser devant ces enjeux : c’est pourquoi je défends une position aussi bien ambitieuse que pragmatique que vous connaissez bien.
 Un service public de l’eau !
M. Pierre Dharréville.
Mme Jacqueline Gourault,

Avant cela, vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, la loi NOTRE de 2015 avait opéré le transfert, au 1

 Quelle mauvaise loi !
M. Pierre Dharréville.
Mme Jacqueline Gourault,

 Excellente proposition de loi !
M. Vincent Bru.
Mme Jacqueline Gourault,




À cet égard, j’ai également tenu à autoriser le maintien des syndicats d’eau, dès lors qu’ils regroupaient des communes appartenant à deux EPCI à fiscalité propre, au lieu de trois auparavant.
Deuxièmement, un an plus tard, en 2019, par la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, mon prédécesseur, Sébastien Lecornu, et Bruno Questel, rapporteur du texte, ont donné encore plus de souplesse aux élus. En effet, nous avons prolongé la possibilité de reporter le transfert obligatoire de l’eau et de l’assainissement, en ouvrant aux membres des communautés de communes un délai supplémentaire, jusqu’au 31 décembre 2019, pour en délibérer. Nous avons aussi accordé aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération la faculté de déléguer par convention tout ou partie des compétences « eau », « assainissement » et « gestion des eaux pluviales urbaines » à une commune ou à un syndicat infracommunautaire existant au 1

Ce transfert constitue un enjeu important, sur lequel nous avançons correctement. Rappelons qu’il existe actuellement 8 400 services d’eau : 6 400 d’entre eux desservent moins de 2 000 habitants, soit 3 millions à l’échelle du pays, tandis que les 2 200 autres services couvrent déjà 65 millions d’habitants. Vous le voyez, la dynamique est donc largement engagée, même s’il est vrai qu’il reste encore de nombreux petits services d’eau.
Je l’ai dit, il s’agit d’un enjeu écologique et de résilience. En effet, le nombre de fuites dans les réseaux des petites collectivités est 25 % supérieur à celui des grandes. Il faut donc investir massivement dans ces réseaux ; j’y reviendrai. Il s’agit également d’un enjeu d’efficacité et de santé. Le taux de conformité microbiologique des réseaux atteint les 100 % pour les services couvrant plus de 50 000 habitants, tandis qu’il ne s’élève encore qu’à 89 % pour les services fournissant moins de 500 habitants. Pour ces personnes, cela signifie qu’un jour sur dix en moyenne, l’eau délivrée n’est pas totalement conforme. Or nous savons que, compte tenu des enjeux de santé et d’environnement, les règles sont appelées à se renforcer, qu’il s’agisse de l’élimination des pesticides, de la sécurité d’approvisionnement – rendue obligatoire par la directive européenne relative à l’eau potable de décembre 2020 –, ou encore de l’épandage des boues d’épuration. Les services ruraux ne pourront assumer seuls le financement des renouvellements qui doivent être engagés dès à présent.
Certes, le prix de l’eau est en moyenne légèrement inférieur lorsqu’elle est fournie par les petits réseaux – il va de 2 à 2,17 euros par mètre cube – plutôt que par les réseaux de taille intermédiaire, où il s’élève à 2,18 euros par mètre cube – ce qui reste une différence modeste. Il apparaît en revanche plus faible pour les collectivités couvrant plus de 50 000 habitants, autour de 1,90 euro le mètre cube. Cela étant, le prix affiché est parfois en trompe-l’œil. Vous ne me démentirez pas : les petits services d’eau financent parfois l’eau potable à partir du budget général, baissant ainsi le coût affiché et donc les prix. De plus, les coûts liés aux petits réseaux augmenteront fortement si ces derniers ne sont pas entretenus, et c’est collectivement – l’État et les collectivités – que nous devrons les assumer. Enfin, si les prix sont plus élevés pour les EPCI, c’est parce qu’ils connaissent leurs réseaux et qu’ils pratiquent une dotation aux amortissements plus importante pour tenir compte du vieillissement et anticiper les travaux futurs – c’est ce que souligne le dernier rapport de l’Observatoire national des services d’eau et d’assainissement paru lundi.
Aussi, j’en suis convaincue, la mutualisation au niveau intercommunal permettra d’améliorer l’exploitation des services, la maîtrise d’ouvrage des travaux et de mieux négocier marchés et contrats.
Par ailleurs, je sais que la question de la délégation de la concession aux grandes entreprises de l’eau suscite des craintes. À cet égard, vous avez raison d’indiquer qu’il y a davantage de réseaux en délégation de service public dans les plus grands services d’eau. Toutefois, le rapport de l’Observatoire national des services d’eau et d’assainissement pour 2021 indique que les délégations sont en proportion plus nombreuses dans les collectivités de 3 500 à 10 000 habitants que dans celles de plus de 50 000 habitants. Je précise d’ailleurs que les intercommunalités ne sont pas contraintes de recourir à une délégation : elles peuvent bien sûr opter pour un fonctionnement en régie.
J’ajoute, car c’est important, que le type de gestion – en régie ou en délégation – n’a pas d’effet évident sur les prix de l’eau – soyons clairs sur ce point. Selon le rapport que je viens de mentionner, le prix de l’eau est en moyenne le même, qu’il s’agisse d’une gestion directe ou déléguée.
Bien sûr, certains petits réseaux sont très bien gérés, tandis que de grands réseaux le sont mal : nous avons tous des exemples en tête. Cependant, il ne faut pas que l’arbre cache la forêt ! Les données sont sans appel : dans l’immense majorité des cas, l’intercommunalisation du service public de l’eau se passe bien. De plus, je l’affirme, le transfert de la compétence ne signifie pas que les services communaux exemplaires vont se détériorer. En effet, nous autorisons la délégation de gestion aux communes lorsqu’elle est pertinente. De toute évidence, lorsqu’un service communal est performant, il n’y a pas de raison de lui refuser la délégation : c’est le dialogue local !
Enfin, vous avez évoqué les libertés locales. Pour ma part, j’estime que le dispositif est équilibré et qu’il prévoit des marges de manœuvre nécessaires dans ce domaine. Ne perdons pas de vue que la liberté, avant d’appartenir à tel ou tel niveau de collectivité, est liée au droit des usagers : en l’occurrence celui d’accéder à une eau saine, grâce à des services économes préservant la ressource.
Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, quand vous relevez que les nappes phréatiques ne correspondent pas à la dimension des intercommunalités, mais elles ne correspondant pas davantage à celle des communes. Nous ne pouvons pas opposer les communes, les EPCI et même l’État. Nous parlons d’un défi commun, que nous devons relever ensemble. Et c’est une gestion collégiale qui est désormais prévue grâce aux évolutions législatives auxquelles nous avons procédé.
Une chose est sûre, et j’en terminerai ainsi : nous devons aux Français de mieux gérer la ressource en eau, de l’économiser, et donc de limiter les fuites. Nous leur devons aussi une eau de qualité. Et même si je sais que l’assainissement n’est pas ressenti de la même manière que la gestion de l’eau, il s’agit évidemment d’un enjeu de santé publique. Dans ce domaine, force est de constater que la gestion intercommunale a aussi fait ses preuves. C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je serai rapide, même si votre intervention, madame la ministre, en ce qu’elle est particulièrement étayée, exigerait une réponse longue, point par point. Je tiens d’ailleurs à vous en remercier, même si nous ne partageons pas l’ensemble de vos conclusions. Vous avez répondu avec sérieux, de manière argumentée et nous y sommes sensibles. Vous avez démontré ce soir le respect que vous avez pour le travail parlementaire.
M. André Chassaigne.
Je ne reviendrai que sur deux ou trois éléments.
En premier lieu, et je pensais que vous en parleriez lorsque vous avez dressé l’historique de la gestion de l’eau, il me semble que ce qui manque à votre approche est la notion de bien commun…

M. Pierre Dharréville.
 C’est vrai !
M. Dominique Potier.
 …– objet d’ailleurs des propositions de loi ordinaire et organique dont nous devions discuter ensuite et dont Pierre Dharréville est le rapporteur.
M. André Chassaigne.
Ayons en tête combien, dans les territoires ruraux et notamment de montagne, dans les hameaux, les communes ou les groupements de communes, l’adduction d’eau et sa gestion constituent des biens communs participant de l’identité des individus et des territoires. Ce qui a été décidé représente une blessure, une rupture terrible pour les maires ruraux, les habitants, ou encore les personnes chargées, parfois dans des sectionnaux, de la gestion d’une eau de proximité. Il a été très dur, pour ces personnes, de se voir déposséder de ce qui était l’héritage de dizaines d’années, pour ne pas dire de siècles. N’oublions jamais cet élément dans les approches technocratiques que nous pouvons avoir, les uns et les autres.
Deuxièmement, vous évoquez des choses justes et vraies concernant les déperditions d’eau lors de l’acheminement et les éventuelles insuffisances en eau, mais la réponse à ces inquiétudes ne peut être apportée qu’au sein d’un périmètre pertinent. Or, quand on connaît les territoires, on sait que ce périmètre n’est pas mécaniquement celui d’une communauté de communes, créée de façon artificielle – notamment depuis la loi NOTRE –, qui couvre des bassins versants et des zones géologiques différents ! Elle n’aura pas la force de frappe nécessaire pour assurer une desserte en eau harmonieuse.
Les exemples ne manquent pas. Ce sera un casse-tête pour les présidents des EPCI ; c’est déjà une inquiétude pour les maires, qui se demandent comment ils vont faire. Il est vrai que certains maires s’accrochent à leur réseau d’eau. J’en connais. Moi-même, qui ai été maire pendant vingt-sept ans, je me suis accroché pendant vingt-cinq ans avant de prendre conscience qu’il fallait intégrer un syndicat intercommunal qui, lui, compte tenu des communes qui le composent, permet de répondre aux besoins du territoire avec la technicité et l’adaptation nécessaires.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas le cas de la communauté de communes. Une telle approche est décalée par rapport à ce qu’il faudrait faire.
M. André Chassaigne.
Les réponses que vous apportez sont quelquefois les bonnes. Mais, bien souvent, vous allez à rebours de la démarche scientifique en construisant, à partir de l’hypothèse de départ affichée par le Gouvernement, un raisonnement visant à prouver que la voie qui a été choisie depuis la loi NOTRE, sous la majorité précédente, était la bonne. Or, en 2026, le couperet tombera et d’énormes problèmes surgiront alors, car les coûts seront extrêmement importants pour les réseaux sans connexion.
J’ajoute que ces interconnexions se font souvent. J’en discutais la semaine dernière avec Jean-Paul Dufrègne, qui me disait que, dans l’Allier, il existe de nombreuses connexions entre les syndicats intercommunaux. Nous-mêmes, en zone de montagne, nous en établissons de plus en plus, de façon à faire jouer la solidarité en période de sécheresse afin d’alimenter les syndicats ou les communes en difficulté.
Soyons raisonnables. La mobilisation des élus des territoires ruraux est extraordinaire, et je suis sûr qu’elle vous désespère en votre for intérieur. 
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LT. –  Mme Catherine Daufès-Roux applaudit également.)
 En application du quatrième alinéa de l’article 50 du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à minuit, je vais lever la séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 6 décembre, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.