M. Patrick Hetzel
Amendements n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur l’article 58 du règlement, qui renvoie à l’article 49 ayant trait à l’organisation de nos travaux. En ce début d’après-midi, je voudrais rappeler solennellement plusieurs choses. Tout d’abord, la rapporteure a indiqué hier soir que le groupe Les Républicains avait accepté la procédure du temps programmé. C’est faux : cette décision a certes été prise en conférence des présidents, mais sans l’accord de notre groupe. Nous y étions depuis le début opposés, pour une raison simple : il n’y a pas, vous l’aurez noté, de positions de groupe sur ce texte – et nous ne sommes pas les seuls à le faire remarquer. Si l’on veut permettre la libre expression dans le débat de tous les députés, il est paradoxal d’attribuer un temps de parole aux seuls groupes.
M. Patrick Hetzel.
À cela s’ajoute un autre problème : même opposés au principe du temps programmé, nous avons, dès le début de l’examen du texte dans l’hémicycle, usé de notre temps de parole avec parcimonie ; nous nous apercevons pourtant qu’il devient de plus en plus difficile de défendre correctement nos différents points de vue. Nous en appelons solennellement à la sagesse de la présidence de l’Assemblée pour faire en sorte que le temps programmé soit modifié, car nous ne pouvons pas continuer à légiférer dans ces conditions. Les sujets dont nous débattons nécessitent des explications détaillées : nous ne parlons pas de chiffres ou de taux de TVA, mais de sujets éthiques qui méritent de la considération et des arguments développés. Il nous faut travailler dans la sérénité, et les conditions pour cela ne sont pas réunies.
Enfin, la manière dont un vote a été décompté la semaine dernière ne contribue pas non plus à la sérénité des débats. Tout cela laisse à penser à certains de nos concitoyens que la majorité avance à marche forcée, sans laisser la place au débat et en cherchant à museler l’opposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, je me borne à dire que l’amendement est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement reprend en partie la rédaction de l’avant-projet de loi, qui permettait au tiers donneur de s’opposer au recueil d’informations relatives à sa situation familiale et professionnelle et à son pays de naissance. Dans une logique de respect du droit à la vie privée et familiale du tiers donneur, il offrirait à celui-ci la possibilité de refuser de donner des informations qui pourraient dévoiler plus aisément son identité.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre possible, à la demande, la transmission aux parents de données non identifiantes sur le donneur. Si les parents le souhaitent, il semble nécessaire de leur offrir la possibilité de disposer d’informations telles que les antécédents médicaux que le donneur a déclarés au moment du don, sans remettre en cause le principe de l’anonymat. Il s’agit d’informations importantes pour les parents, qui seront de toute façon connues par l’enfant issu du don à sa majorité. Afin d’éviter d’orienter le choix du donneur par les parents selon ces critères, l’amendement propose que les informations puissent être remises aux parents seulement à compter de la conception de l’enfant.
Mme Bérangère Couillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
La commission, dans le cadre de l’article 88 du règlement, a donné un avis défavorable à l’amendement. À titre personnel, je comprends votre proposition et suis favorable au cheminement permettant aux parents qui recourent à la PMA de répondre aux questions que l’enfant posera par la suite. Je m’en remettrai donc, pour ma part, à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 Je suis bien ennuyée : j’entends évidemment vos craintes, mais l’amendement y répond parfaitement. Ainsi, comme l’a souligné Mme la rapporteure, les parents ne pourraient avoir accès aux informations qu’à compter de la conception de l’enfant ; l’amendement ne cherche en aucun cas à remettre en cause le principe de l’anonymat, évidemment indispensable. Ma proposition ne vise pas à permettre aux parents de proposer à l’enfant un récit, mais à s’assurer qu’ils sont au courant de potentiels problèmes médicaux pour être en mesure d’aider l’enfant. Les données non identifiantes permettent précisément à l’enfant devenu adulte de connaître les antécédents médicaux du donneur. Si l’on décide de ne les révéler qu’à partir de 18 ans, alors même que l’enfant peut souffrir de pathologies réelles, c’est sous prétexte de ne pas lever l’anonymat ; mais ce n’est pas du tout ce que je propose. Je souhaite simplement porter les éventuels problèmes médicaux à la connaissance des parents pour qu’ils puissent prendre les bonnes décisions. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Bérangère Couillard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne sais pas si nous aurons la sagesse ou la folie de voter cet amendement, mais si on le vote, il serait bon d’enlever le « s » au mot « donneurs » à la fin du texte, qui me semble fautif ; je ne veux pas laisser aux sénateurs la joie de corriger les députés !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La transmission des données non identifiantes, au-delà des problèmes médicaux, pourrait entraîner une déception des parents par rapport au récit qui concerne l’enfant. Aussi ne souhaitons-nous vraiment pas que les parents intègrent le donneur dans le récit familial. Il revient en effet au seul enfant, s’il le souhaite et uniquement s’il le souhaite, après sa majorité, d’accéder à ces données. Nous ne voulons pas qu’elles soient accessibles aux parents car, encore une fois, elles pourraient provoquer chez eux une déception.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 C’était vraiment la question médicale qui m’importait – il n’est pas question à mes yeux d’intégrer le donneur dans le récit familial. Mme la ministre m’ayant rassurée, je retire mon amendement.
Mme Bérangère Couillard.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, les personnes conçues par assistance médicale à la procréation pourront indiquer à la commission ad hoc leur volonté de pouvoir être contactées par les personnes issues du même donneur, appelées « siblings » ou « demi-génétiques ». Elles n’interféreront pas dans la vie des autres enfants issus du don, puisqu’elles indiqueront seulement souhaiter être contactées si une autre personne se manifeste et fait part du même souhait. Le désir d’accéder aux origines pouvant se trouver brisé à l’annonce du décès du donneur, il s’agit parfois du denier recours pour accéder à ses origines.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Il n’est aucunement question de créer des fratries, tout comme l’accès aux origines par le biais du donneur n’a pas vocation à créer une relation père-enfant entre ces deux personnes. De plus, cette information permettrait d’éviter les risques de consanguinité, notamment pour des personnes nées dans la même région et qui y grandissent sans savoir que d’autres personnes sont nées du même donneur.
Enfin, nous devons tenir compte de l’utilisation croissante des tests récréatifs, même s’ils sont interdits, qui impliquent des rencontres non encadrées entre ces personnes. Nous ne pouvons pas nous permettre d’attendre la prochaine révision des lois de bioéthique pour encadrer des situations qui existent déjà et qui se développent.
 (M. Raphaël Gérard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pour ce qui est de la mise en relation d’enfants issus d’un même don, nous ne souhaitons pas nous écarter de la ligne que nous avons fixée et qui n’est pas celle du projet de loi initial. Nous sommes favorables à un droit à l’information et non à un droit à la mise en relation. Par ailleurs, pour ce qui est de la communication de l’information horizontale, si je puis dire, nous ne sommes objectivement pas prêts. Vous avez évoqué les moyens qui permettent d’accéder de façon détournée à ces informations. Des rencontres entre demi-génétiques se sont très bien passées, et il ne faut pas que cela devienne un sujet d’affolement en France.
Reste que, d’un point de vue législatif, nous ne sommes pas prêts à consacrer tout d’un coup. La commission nouvellement créée va entamer ses travaux en établissant le registre des donneurs, la manière de récupérer les informations, de les transmettre… Je ne souhaite pas qu’avec l’instauration de la possibilité de la mise en relation horizontale, nous brouillions le message par lequel nous demandons aux Français concernés de ne pas craindre de parler à leurs enfants – étant entendu que le récit concernant le donneur est indépendant de la relation familiale. Nous ne sommes donc pas prêts collectivement, je le répète, même si individuellement, nombreux sont ceux qui le sont. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Ensuite, le registre qui va être constitué par l’Agence de la biomédecine centralisera tous les dons effectués en France. Il sera donc encore plus simple d’accéder à l’information. Aussi le problème de la consanguinité est-il déjà réglé.
Pour ces raisons, je souhaite que vous retiriez votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Plusieurs des amendements que je vais défendre poursuivent le même objectif que celui-ci. J’entends bien vos arguments, madame la ministre, madame la rapporteure, mais je tiens à réitérer des inquiétudes, que j’ai déjà exprimées en commission, sur le rôle que nous sommes en train d’attribuer au donneur. Vos arguments sont parfaitement recevables, mais il existe déjà des associations ; des enfants issus de dons, une fois adultes, ont recours à ces tests récréatifs et envoient des données particulièrement sensibles à des sociétés américaines, données dont nous ne savons pas très bien ce qu’elles font. Si nous n’autorisons pas nous-mêmes ces tests récréatifs, au moins faut-il encadrer ce type de pratiques. Surtout, dès lors que les enfants issus d’un don vont pouvoir rencontrer leur donneur, celui-ci sera la seule personne capable de répondre à la question de savoir s’il connaît d’autres enfants issus de son don. Par conséquent, notre volonté de ne pas prendre position aujourd’hui renvoie la responsabilité au donneur, ce qui ne me semble pas correspondre à l’esprit de la gratuité du don, et encore moins à l’esprit selon lequel nous entendons ici permettre l’accès aux origines. Nous enfoncer la tête dans le sable ne changera en rien des pratiques qu’il nous faudrait plutôt encadrer.
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
M. le président.
 Les personnes que Mme la rapporteure a évoquées et qui sont prêtes à une mise en relation avec les personnes issues du même don qu’elles se sont rassemblées au sein d’associations qui réclament ce droit. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sollicite à nouveau votre attention en faveur des donneurs – j’allais dire votre empathie. Je m’appuie sur des observations réalisées par les CECOS et sur les demandes formulées par des donneurs. Il s’agit ici des naissances advenues à la suite d’un don. Serait-il possible – en conservant bien sûr l’anonymat – que les donneurs soient informés du nombre de naissances issues de leur don ? Savoir que leur don a bénéficié à des couples serait pour eux une satisfaction et leur permettrait en outre d’anticiper d’éventuelles demandes de contacts de la part des enfants nés de leur don.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de mettre l’enfant issu d’un don et le donneur sur un pied d’égalité. L’enfant aura le droit de connaître les données non identifiantes du donneur, ce qui va très loin, alors que nous proposons que le donneur puisse connaître l’efficacité de son don et savoir qu’il pourra être interpellé, ce qui n’est pas rien.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’entends bien l’argumentation de la rapporteure et de la ministre selon laquelle il ne s’agit pas de mettre sur le même plan le donneur, dont la démarche est altruiste, et l’enfant issu d’un don qui, par nature, n’a pas demandé quoi que ce soit mais à qui on offre aujourd’hui le droit de savoir d’où il vient. Seulement, ce droit peut faire grief, malgré tout, parce que la situation du donneur, vingt ans après, et donc la conception même qu’il a du don, peut avoir évolué. Il y a, vous en conviendrez, un très fort déséquilibre entre la situation du donneur et celle de l’enfant, qui peut avoir accès à ses origines mais sans qu’aucune garantie soit offerte au donneur. Ce dernier saura désormais pertinemment qu’un enfant issu de son don pourra rechercher son identité.
M. Pascal Brindeau.
Il faudrait par conséquent – cela reviendrait à prendre une précaution – qu’il puisse savoir si des enfants sont nés de son don et combien, pour anticiper une situation – y compris dans son propre contexte familial. Il serait ainsi mieux préparé à appréhender le fait que son don puisse déboucher sur une recherche d’identité et une demande de contact.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je suis surprise que mon amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Cette proposition est issue de ce qui nous a été dit lors des auditions de demandes de donneurs qui ne savent pas si leur don a permis la naissance d’au moins un enfant.
Monsieur le président, peut-on considérer que je présente mon amendement immédiatement, quitte à ne pas m’exprimer ultérieurement ?
 Madame Battistel, les amendements sont examinés dans l’ordre dans lequel leurs auteurs ont choisi de les placer dans le texte. Vous avez souhaité, par votre amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Leurs dons ont permis à des enfants de venir au monde dans des familles et des foyers aimants. Peut-être est-ce parce que cela était tabou, peut-être est-ce parce qu’il y avait une culture du secret autour de la PMA, mais le donneur ne savait pas si des enfants étaient issus de son don, s’ils étaient heureux ou malheureux, s’ils avaient besoin d’informations ou non.
Il y a eu pendant quelques décennies en France une espèce de cacophonie générale, quelque chose de brouillon. Ce projet de loi vient clarifier la situation. La loi l’a fait progressivement, en commençant par limiter le nombre d’enfants qui peuvent être issus d’un même donneur. En France, aujourd’hui, un même donneur ne peut pas être à l’origine de la naissance de plus de dix enfants. Désormais, il sera possible de poser des questions sur des données non identifiantes ou identifiantes. La PMA n’est plus un tabou en France. En commission, nous avons supprimé les conditions du code civil qui garantissent le secret, et je pense que le fait de lever le tabou sur ce mode de conception permettra aussi de le lever pour les donneurs, et donc de les remercier dans un contexte plus serein.
Je suis d’accord avec ce qu’a dit Mme la ministre : non seulement on ne peut pas accorder aux donneurs des droits équivalents, mais il n’y a pas de responsabilités équivalentes. Quand vous faites un don altruiste, c’est bien évidemment pour que des enfants viennent au monde dans des foyers. Mais ne trouveriez-vous pas pour le moins déplacé que l’on envoie un faire-part au donneur lorsque naît un enfant issu de son don ? Je ne sais pas quel autre mécanisme vous imaginez, mais cela me semble impossible. Dans de tels cas, on pourrait parler d’amalgames.
Pour les éviter, nous sommes en train de lever un tabou et de clarifier la situation pour tout le monde : les donneurs en France seront informés – je ne doute pas que le ministère de la santé mènera de grandes campagnes de sensibilisation. Ils sauront que des enfants nés de dons à partir de l’entrée en vigueur de la loi pourront avoir accès, à leur majorité, à des données non identifiantes ou identifiantes. Dans ce cadre-là, peut-être les donneurs répondront-ils un jour à d’autres questions. Je maintiens mon avis.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Je redoute le sort qui sera réservé à cet amendement que j’estime important. Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises la question du secret. Certains enfants sont issus de PMA avec tiers donneurs, et ils ne le savent pas ; ils ne le sauront peut-être jamais. J’ignore si c’est une bonne ou une mauvaise chose.
M. Hervé Saulignac.
Certains sont informés, parfois même très tôt. Si le projet de loi est adopté, ils pourront accéder à leurs origines. D’autres qui ne savent rien ont des doutes, cela arrive, et souhaitent obtenir une confirmation en raison de la souffrance que suscitent ces doutes.
L’amendement vise à permettre à des majeurs ayant un doute d’interroger l’Agence de la biomédecine afin qu’elle confirme ou non l’existence d’une copie du consentement au don. Une telle disposition serait de nature à régler des situations parfois extrêmement douloureuses que vivent des enfants qui ne sont ni dans le secret, ni dans la vérité.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements en discussion commune montrent à quel point le sujet est transpartisan. À droite comme à gauche de l’hémicycle, nous partageons le même objectif de rapprocher les enfants conçus par don de leur donneur si ce dernier souhaite entrer en contact avec eux. Cela facilitera de facto l’accès à l’origine des enfants nés par AMP, dans une démarche volontariste, constructive et graduelle.
M. Maxime Minot.
Il n’y a aujourd’hui aucune raison de limiter l’accès aux origines des enfants nés par AMP lorsque le donneur souhaite de son plein gré lever la confidentialité. Bien au contraire, je pense que le législateur doit encourager et aider les enfants nés par AMP à retrouver leurs origines lorsque le donneur il y a consenti. Cette démarche peut constituer une étape importante du développement de ces enfants. Mon amendement, qui me semble être de bon sens, vise à compléter l’alinéa 19 en ce sens.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut être placé au centre de l’hémicycle et partager les réflexions de collègues qui se trouvent sur d’autres bancs.
M. Bruno Fuchs.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Ce consentement n’a pas de conséquences sur les informations ou sur les données non identifiantes ou identifiantes du donneur. Je ne vois pas pourquoi l’Agence de la biomédecine, qui tiendra un registre d’informations sur les données relatives aux donneurs, devrait devenir un registre des actes notariés consentis par les parents. Je demande le retrait des amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je pense en effet qu’il y a lieu d’apporter des précisions. Nous évoquons les enfants tenus dans le secret sur leur conception qui sont nés de couples hétérosexuels et issus d’une PMA avec tiers donneur. Je l’ai dit, ce secret peut être bien gardé durant toute la vie de ces enfants – je ne sais pas si c’est bien ou pas. Dans d’autres cas, les enfants connaîtront la vérité sur leur conception et pourront, si le texte est adopté, accéder à leurs origines. Dans d’autres cas encore, ils resteront dans le doute. Mon amendement vise à ce que ces enfants-là, une fois majeurs, puissent interroger l’Agence de la biomédecine, qui conserverait des copies du consentement au don, pour savoir s’ils sont issus d’un don. Il me semble important de ne pas laisser certains enfants dans le doute.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Dans ces conditions, je retire mon amendement !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Dans un premier temps, le majeur écrira à la commission en produisant sa pièce d’identité afin de savoir s’il est issu d’une AMP. Après avoir fait une recherche dans ses registres, soit la commission l’informera qu’il n’est pas issu d’une AMP – dans ce cas, ce sera « circulez, il n’y a rien à voir » –, soit elle confirmera qu’il est issu d’une AMP.
Dans ce dernier cas, dans un second temps, le jeune majeur aura le choix de demander des données non identifiantes, des données identifiantes, les deux ou rien du tout. En tout cas, tout le monde aura une réponse.
 Monsieur Minot, monsieur Fuchs, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Maxime Minot.
 Je retire le mien.
M. Bruno Fuchs.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Il s’agit d’un amendement qui vise uniquement à garantir la sécurité des données conservées par l’Agence de la biomédecine. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à un véritable problème dans notre pays s’agissant de la gestion des données numériques, car nous ne savons pas où elles sont stockées, sur quel serveur, ni de quelle juridiction relève ce dernier.
M. Bastien Lachaud.
Cette situation crée une vulnérabilité, tant pour les personnes, dont les données peuvent être piratées, que, plus largement, pour l’ensemble du pays. De plus, nous parlons en l’espèce de données génétiques, qui ont une valeur marchande et dont la divulgation peut créer des fragilités. L’amendement vise simplement à s’assurer que l’ensemble des données conservées par l’Agence de la biomédecine le soient sur des serveurs français en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le principe selon lequel les données privées doivent être conservées en France et celui selon lequel elles ne sont absolument pas commercialisables sont déjà d’ordre public. Les données non identifiantes et identifiantes détenues par l’Agence de la biomédecine resteront évidemment en France, et uniquement en France, et il ne leur sera jamais attribué de valeur commerciale. Cela relève de notre ordre public le plus élémentaire.
 Disons-le dans la loi !
M. Bastien Lachaud.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nul besoin de vous préciser que l’Agence de la biomédecine applique scrupuleusement cette directive, compte tenu des données ultrasensibles qu’elle est amenée à traiter dans le cadre de l’ensemble de ses missions. Aujourd’hui, toutes les données recueillies dans le cadre du prélèvement de la greffe d’organes et de tissus, du registre France greffe de moelle et du registre national des refus de dons d’organes sont hébergées au siège de l’Agence à Saint-Denis et sur son site de repli, à Lognes. Le nouveau traitement sera réalisé dans les mêmes conditions, vous pouvez en être totalement assuré. Compte tenu de ces éléments, parce que l’amendement est satisfait, j’y suis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je connais bien la directive à laquelle vous vous référez, madame la ministre, mais s’assurer que les données sont conservées en France n’est malheureusement pas suffisant.
M. Bastien Lachaud.
Nous connaissons la puissance de l’extraterritorialité du droit américain. N’importe quel serveur d’une entité américaine ou en lien avec les États-Unis entre dans le cadre de la législation de ce pays et doit répondre à l’injonction des autorités américaines de leur fournir la totalité de ses données.
Voilà pourquoi l’amendement précise : « sur un serveur français situé en France ».
Si l’Agence de la biomédecine conserve l’ensemble de ses données sur un serveur interne, précisons-le dans la loi afin de rendre cette garantie pérenne.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Je tiens à dire que je partage entièrement les propos de Mme la ministre.
Mme Anne-France Brunet.
 Eh bien, bravo !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est le monde des Bisounours !
Un député du groupe LR.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai fait partie de la mission d’information sur la cyberdéfense avec M. Lachaud et je voudrais dire, pour aller dans son sens, que la protection des données constitue un véritable défi pour la France. 
M. Thibault Bazin.
Nul ne peut affirmer que nous maîtrisons la situation aujourd’hui dans ce domaine.
J’ai bien entendu la réponse rassurante de Mme la ministre, mais il me semble préférable de le préciser dans le texte, car des risques de marchandisation du vivant existent.
Et puisque cette précision permettrait de nous rassurer, je vous invite à soutenir l’amendement. 
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Les explications fournies par Mme la ministre et par Mme la rapporteure sont évidemment de nature à rassurer, mais l’intention de M. Lachaud, avec cet amendement, est de graver dans le marbre la disposition.
M. Hervé Saulignac.
S’agissant de données plus que sensibles – je ne sais, d’ailleurs, comment il faudrait les qualifier –, le principe de précaution, que l’on invoque parfois dans cet hémicycle de manière abusive, mériterait de s’appliquer pleinement et totalement.
Et même si les pratiques sont de nature à nous rassurer, notre responsabilité à l’égard des citoyens français est de les inscrire dans la loi. C’est ce que demande M. Lachaud. 
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai soulevé à plusieurs reprises la question de la sécurité des données de santé en commission : ce sont des données ultra-sensibles, personnelles, qui mettent en jeu les libertés individuelles, mais aussi des données collectives, qui méritent à ce titre une attention toute particulière.
M. Pierre Dharréville.
J’ai entendu les réponses de la rapporteure et de la ministre, et loin de moi l’idée de leur faire un procès d’intention, mais il me semble que nous devons, en écrivant la loi, prendre toutes les précautions.
Je suis donc favorable à l’inscription de cette précision dans le projet de loi, bien que cela ne suffise sans doute pas à satisfaire toutes nos exigences. D’autres problèmes pourraient en effet surgir, sur la question des logiciels et de leur propriété notamment, question que nous devrions examiner. Notre pays, comme d’autres d’ailleurs, a pris du retard dans sa capacité publique à produire ses propres outils pour faire face aux enjeux quotidiens de la protection des données.
Pour les raisons que je viens d’expliquer, je soutiendrai l’amendement. La question qu’il soulève mériterait cependant de faire l’objet d’une réflexion beaucoup plus large au sein de notre assemblée. 
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Il est évidemment légitime que le sujet du cloud souverain s’invite dans ce débat, mais j’ai lu votre amendement, monsieur Lachaud, et je ne sais pas ce qu’est « un serveur français ».
M. Éric Bothorel.
Repose-t-il sur du software français, des systèmes d’exploitation français, des microprocesseurs français ? Désignez-vous, sous ce vocable, un serveur de stockage ou un serveur de communication ?
Adopter l’amendement conduirait à rendre bien plus compliqué un système que nous avons déjà grandement obscurci avec la transposition de directives européennes concernant les archives nationales. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Une note de la Commission nationale de l’informatique et des libertés intitulée « Point CNIL. Les données génétiques » porte précisément sur le sujet qui nous occupe.
M. Patrick Hetzel.
La CNIL alerte sur de possibles risques, à terme, de marchandisation des données génétiques. Elle s’inquiète pour les données personnelles et s’interroge sur les possibles agissements d’entreprises privées, souvent d’origine nord-américaine, comme l’a souligné M. Lachaud.
C’est un vrai sujet, que vous ne pouvez balayer d’un revers de main. En tant que législateurs, notre rôle est d’être des lanceurs d’alerte. Nous appelons donc de nouveau le Gouvernement à la vigilance. Car, manifestement, toutes les précautions ne sont pas prises.
Une fois encore, c’est du moins-disant éthique que l’on nous propose ! 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Sans vouloir faire de procès d’intention aux Américains, permettez-moi de dire que je partage les inquiétudes qui ont été exprimées, notamment par M. Bothorel, sur la question de la souveraineté numérique.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
En juillet 2018, les autorités de Singapour ont annoncé que 1,5 million de leurs données avaient été « crackées » et se trouvaient dans la nature. Le dossier médical du premier ministre lui-même avait été révélé au grand jour et était accessible à tous sur internet.
La souveraineté numérique constitue donc un véritable enjeu, qui dépasse sans doute la question dont nous débattons aujourd’hui, mais qui la concerne pleinement.
Nous ne pourrons pas garantir à l’avenir notre sécurité numérique, puisqu’elle peut être contournée par des « crackers ».
Pour nous, le principal enjeu à l’avenir sera de mettre en place une chaîne technique et technologique complète.
La mission d’information sur la cyberdéfense que vous avez conduite, mon cher collègue, et à laquelle j’ai participé, a conclu que la France devait a minima être capable de conserver ses données sur son sol. Tel était le sens des différentes recommandations du rapport de la mission d’information, rapport qui a été approuvé – ses membres ici présents s’en souviennent.
Nous formons donc le vœu, en même temps que nous en faisons la recommandation à la représentation nationale, que notre pays s’oriente vers une souveraineté numérique qui nous permettra de conserver nos données sur le territoire français.
 (M. Bruno Fuchs et M. Bastien Lachaud applaudissent.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Nous devons faire les choses dans l’ordre, mes chers collègues. Nous sommes tous soucieux de la souveraineté numérique et l’enjeu de la protection des données est essentiel en cette période.
M. Adrien Quatennens.
Il se trouve, en outre, que les données dont nous discutons sont particulièrement sensibles. Nous devons donc éviter qu’elles puissent faire demain l’objet de potentielles commercialisations.
Étant donné le large accord qui semble exister sur cette question au sein de notre hémicycle, la première des questions que nous devons nous poser est celle de savoir si nous prenons un risque potentiel en n’adoptant pas cet amendement. À cette question, même nos collègues de la majorité pourraient peut-être répondre oui.
Quant à l’interpellation de M. Bothorel sur la faisabilité d’un serveur français situé en France, je ne suis pas spécialiste des questions informatiques et numériques, mais n’importe quel amateur de jeux vidéo sait que des serveurs français hébergés en France sur du matériel français, cela existe !
Donc, oui, nous pouvons le faire.
Et si vous êtes convaincus comme nous qu’il existe un risque potentiel, alors soutenez cet amendement et fixons-nous un objectif politique. Ne prenons pas le risque !
Refuser de soutenir l’amendement serait accepter de ne pas avoir de garantie sur la protection des données.
C’est précisément ce que cherche à éviter l’amendement déposé par mon collègue, M. Lachaud. 
 La parole est à M. Stéphane Trompille.
M. le président.
 Je comprends l’inquiétude qui s’exprime, mais ce qu’a dit M. Bothorel est tout à fait exact : un « serveur français » est en réalité une notion très floue, qui n’a pas de réalité concrète.
M. Stéphane Trompille.
L’amendement de M. Lachaud n’est pas suffisamment étayé techniquement. 
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 N’entrons pas dans une discussion trop technique. « Un serveur français situé en France », c’est un serveur de droit français en France.
M. Bastien Lachaud.
L’important, c’est le droit. Il faut savoir à quelle législation va obéir l’entreprise qui possède le serveur.
Je n’ai pas pris l’exemple des Américains par anti-américanisme primaire. C’est un fait : aujourd’hui, une loi américaine contraint n’importe quelle entreprise américaine, même basée à l’étranger, à fournir les informations entreposées sur ses serveurs. 
Dès lors, un serveur Amazon à Marseille est soumis au droit américain. Ce n’est pas un serveur français, mais un serveur américain situé en France !
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Le texte va conduire à créer des bases de données avec des informations qui relèvent du plus intime de chaque individu.
M. Bruno Fuchs.
Lorsque l’on voit les guerres commerciales qui ont commencé aux États-Unis et en France, on comprend que ces informations auront une valeur considérable.
Chez Sony et Facebook, il est très facile de « cracker » 1,5 million de comptes. Les données génétiques françaises constitueront, à n’en pas douter, une cible pour de nombreuses entreprises qui chercheront à y avoir accès.
Il n’y a donc pas de risque à faire figurer dans la loi que ces données doivent être conservées « sur un serveur français situé en France ».
Où est donc le problème ?
Pourquoi ne pas le préciser dans le texte, puisque nous souhaitons que la conservation de ces données soit la plus sécurisée possible ? 
Je ne vois pas pourquoi l’on s’opposerait à cet amendement, qui est de bon sens. 
 La parole est à M. Stéphane Trompille.
M. le président.
 La vraie question est de savoir si nous allons déléguer la conservation de ces données à des serveurs américains.
M. Stéphane Trompille.
Voulons-nous vraiment mettre des données aussi sensibles en dehors du champ de la souveraineté nationale ? N’est-il pas préférable de garantir qu’elles soient conservées sur un serveur français situé en France ?
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il n’y a, dans notre position, aucun procès d’intention. Nous souhaitons simplement que le législateur affirme son intention, apparemment largement partagée.
M. Pierre Dharréville.
Des craintes de nature technique ont été exprimées quant à la rédaction de l’amendement. Rassurez-vous : le texte sera discuté au Sénat, puis à nouveau à l’Assemblée nationale. S’il s’avérait que cette disposition mérite d’être précisée et ajustée, il serait toujours temps de le faire. Pour l’heure, affirmons notre volonté législative. Cela me paraît nécessaire.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Il n’y a, en effet, aucun procès d’intention de notre part. Cet amendement ne sous-entend pas que le Gouvernement veut vendre les données aux Américains !
M. Bastien Lachaud.
 On s’enlise !
M. Sébastien Leclerc.
 Mais, nous le savons, certaines données publiques de l’État français sont hébergées sur des serveurs américains.
M. Bastien Lachaud.
C’est le cas des données de l’éducation nationale, comme nous l’avons appris il y a deux ans. Cela existe !
D’après l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, nous ne sommes pas au niveau des enjeux aujourd’hui en France. Ce n’est faire injure à personne que de le dire !
Dès lors qu’on le sait, il faut agir, et nous avons l’occasion de le faire avec ce projet de loi, pour des données ultra-sensibles, comme Mme la rapporteure l’a elle-même souligné.
Nous avons la possibilité de réaffirmer la volonté du législateur de garantir la souveraineté de ces données. Où est donc le problème ?
 (M. Adrien Quatennens applaudit)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je comprends mal les réticences exprimées par certains députés de la majorité au sujet de cet amendement, qui est d’abord et avant tout un amendement de principe.
M. Pascal Brindeau.
Il vise à réaffirmer ce que nous souhaitons et ce que nous ne souhaitons pas, pour garantir la souveraineté de la France en matière de données génétiques, c’est-à-dire de données extrêmement sensibles, comme chacun l’a rappelé.
Alors, de deux choses l’une : ou bien il n’est techniquement pas possible de conserver les données sur un serveur français situé en France, ce qui signifie qu’aucune souveraineté n’existe plus en matière de données informatiques et numériques – je n’en crois rien ; ou bien nous nous donnons les moyens de garantir que ces données de compatriotes français ne feront pas l’objet demain de commercialisation avec d’autres pays en adoptant cet amendement, éventuellement dans une nouvelle rédaction – mais là n’est sans doute pas l’essentiel.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Si nous voulons des choix maîtrisés et des garanties de sécurité, nous devons faire en sorte de maîtriser aussi la conservation des données et les serveurs où celles-ci sont stockées. Tel est bien le sens de l’amendement. Il me paraît donc important que la disposition qu’il propose soit inscrite dans le projet de loi, pour que nous soyons vigilants sur ce point. Car une loi de bioéthique à la française suppose que nous contrôlions aussi cet aspect selon notre législation et notre volonté propres. Je soutiendrai donc l’amendement.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Aux termes de l’alinéa 19, l’Agence de la biomédecine doit garantir la sécurité, l’intégrité et la confidentialité des données. La sécurité des données fait donc bien partie de ses missions.
Mme Anne-France Brunet.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Et si les serveurs sont à l’étranger ?
M. Éric Straumann.
 J’ai entendu les vives inquiétudes qui se sont exprimées, mais, pour moi, cette formulation implique que les données ne sortent pas du territoire.
Mme Anne-France Brunet.

M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En revanche, il n’appartient pas au domaine législatif d’organiser cette maîtrise, mais au domaine réglementaire.
 Oh là là...
M. Philippe Vigier.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, je ne pensais pas entrer dans ces considérations, mais s’il faut faire un peu de droit des sociétés, allons-y : monsieur Lachaud, si votre but est vraiment celui que vous affichez,…
 Ne mettez pas en doute ses intentions !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Mais si, physiquement, le serveur est en France, cela change tout ! Voyez les serveurs de l’armée !
M. Éric Straumann.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Sophistique !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous faites de la sophistique, madame la rapporteure ! Et vous ne répondez pas sur le fond !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je maintiens donc très fermement mon avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et demain, c’est Microsoft qui remportera l’appel d’offres…
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai le regret de vous dire que vous ne m’avez pas convaincu. Vous soutenez que ce que demande l’amendement n’est pas du domaine de la loi ; cela devrait pourtant être le cas. Je suis attaché à la force de la loi ; or, ici, il s’agit de données éminemment personnelles ; personne n’en disconviendra. L’alinéa 19 énonce les missions de l’Agence de la biomédecine à cet égard ; eh bien, l’amendement lui donne les moyens de les exercer et impose une exigence de résultat.
M. Philippe Vigier.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Le Parlement – c’est un point sur lequel nous divergeons peut-être – doit être associé à cette exigence. Laissons-le jouer son rôle : faire en sorte que nous nous donnions les moyens de garantir la protection de données dont nul ne contestera qu’elles ne sauraient être commercialisables sous quelque forme que ce soit. Vous avez pris l’exemple des États-Unis – et d’autres pays du monde ; on sait assez ce qu’il est advenu d’autres données intrinsèquement liées à la santé des personnes et commercialisables pour éviter d’aller dans cette direction. Il y va de la protection de la personne.
M. Philippe Vigier.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je comprends les propos de Mme la rapporteure : les cas de figure qu’elle a évoqués conduisent à s’interroger. À l’heure de la société numérique et s’agissant d’un grand nombre de données sensibles, voire ultrasensibles, non seulement dans le domaine de la bioéthique mais aussi, par exemple, en matière militaire, notre pays ne devrait-il pas se doter d’une société nationale chargée de gérer les données numériques et relevant entièrement de l’État ? Ainsi, nul intervenant extérieur à notre République n’aurait le droit de posséder et d’exploiter ces données. Il serait conforme à l’esprit de l’amendement de le compléter par un appel à créer semblable service public des données.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Si la rapporteure n’a pas une confiance aveugle en notre collègue Lachaud, ce que je peux comprendre
M. Olivier Marleix.
 (Sourires)
Je trouve vraiment dommage que nous rations l’occasion de le faire que nous fournit l’amendement de M. Lachaud. Aux termes de celui-ci, les données seraient hébergées non seulement en France, mais par une société de droit français, qui n’obéirait donc pas aux injonctions de la loi américaine. Nous gagnerions ainsi du temps en ajoutant simplement au texte le mot « français », qui, après tout, n’est pas un gros mot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement les arguments que Mme la rapporteure a opposés à M. Lachaud. Comme souvent, il convient de distinguer le fond de l’amendement de sa forme : si je peux admettre que sa forme ne soit pas entièrement satisfaisante, cela ne doit pas servir de prétexte pour en balayer d’un revers de main la grande pertinence quant au fond.
M. Hervé Saulignac.
Si nous sous-estimons la vitesse à laquelle, dans le domaine des technologies de l’information et de la communication, les malfaisants de tous poils sont capables d’œuvrer pour porter atteinte à des données hypersensibles, alors nous sommes complètement à côté de la plaque !
Imaginons qu’un jour nous soyons victimes, en France, d’une atteinte de ces données, d’une fuite ou que sais-je encore, ce que je ne souhaite évidemment pas : on regarderait assez curieusement ceux qui, en 2019, auraient voté une nouvelle loi de bioéthique sans s’y montrer suffisamment prudents à cet égard.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Avant que vous ne votiez, je veux appeler votre attention sur le fait qu’en adoptant l’amendement en l’état – c’est-à-dire, monsieur Saulignac, sous une forme qui n’a rien à voir avec l’idée de fond –, vous permettriez à une société américaine, russe ou chinoise de venir s’installer en France, en utilisant un serveur français, pour conserver des données médicales personnelles de citoyens français.

M. Olivier Marleix.
 Elle peut déjà le faire !
M. Éric Straumann.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Voilà un triple salto arrière !
M. Éric Straumann.
 Bienvenue en Absurdie !
M. Patrick Hetzel.
 On corrigera en deuxième lecture !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Philippe Vigier.
 C’est bien dommage ! Le moins disant éthique est en marche !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inscrire explicitement dans le projet de loi la forme que prendra la base de données nouvellement créée à l’article 3, et à encadrer la création de cette base. Il s’agit plus précisément de centraliser les données déjà en possession des centres d’AMP au sein d’une unique base de données gérée par l’Agence de la biomédecine.
Mme Anne-France Brunet.
D’abord, cette centralisation offrirait une vision historique et transversale des données, ce qui permettrait d’éviter la consanguinité ou le don d’un même donneur dans plusieurs centres. Ensuite, elle faciliterait les contacts pour les donneurs comme pour les enfants nés d’un don avant la nouvelle loi, ainsi que le recueil des données médicales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Je me suis certainement mal exprimée : il ne s’agit pas du tout d’appariement, mais de disposer d’une vision historique en centralisant l’ensemble des informations qui seront de toute façon récupérées par l’Agence de la biomédecine, de manière à s’assurer, par exemple, que le nombre maximal d’enfants issus d’un même donneur n’est pas dépassé, ou de mettre les renseignements à la disposition des enfants nés d’un don avant le présent projet de loi – bref, de fluidifier l’information.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Ah non, ce n’est pas mon amendement !
Mme Anne-France Brunet.
 Nous parlons de l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Quant à votre amendement n

L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 En effet, l’alinéa 19 tend à créer une base de données, mais il n’est indiqué nulle part que l’on récupérera les données de manière à constituer un historique permettant de faciliter la communication et les contacts.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Sylvia Pinel est ainsi rédigé : « Le médecin qui souhaite accéder aux données non identifiantes des donneurs et aux informations sur la conservation des gamètes ou des embryons dans le but de proposer à une personne ayant recours à une assistance médicale à la procréation un appariement approprié s’adresse à l’Agence de la biomédecine qui lui transmet des données non identifiantes et le lieu de conservation des gamètes ou des embryons. » On sait que l’appariement s’effectue en fonction de certaines caractéristiques biologiques ou morphologiques, et l’amendement vise à le faciliter pour les personnes ayant recours à une AMP avec don. Dès lors qu’un fichier national des donneurs va être constitué sous l’égide de l’Agence de la biomédecine en vue de permettre l’accès aux origines, son existence devrait aussi pouvoir aider les médecins à orienter leurs patients ou à transférer des gamètes pour faciliter l’appariement.
M. Michel Castellani.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la rapporteure, cet amendement, que j’ai cosigné, ne propose pas un appariement forcé : vous avez bien compris qu’il concerne quelques minorités ethniques au sein desquelles, d’ailleurs, l’appariement se pratique déjà.
M. Philippe Vigier.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Or ces demandeurs peuvent s’adresser à un centre où il n’y aura pas de donneur compatible. Par conséquent, l’élargissement de leur recherche à l’ensemble des centres au travers de l’Agence de la biomédecine nous semble un moyen de raccourcir des délais encore plus longs pour eux, en particulier dans les centres où il y a peu de donneurs. Ce serait plutôt un gage d’efficacité et d’efficience du texte qu’un obstacle. Entendez cet argument.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps programmé, monsieur le président.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, mais pas en raison du temps programmé.
M. Bruno Fuchs.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé de compléter l’alinéa 20 par la phrase suivante : « Si cette personne est un majeur protégé, elle effectue elle-même sa demande. » Cette précision permettrait de prendre en compte le cas des majeurs protégés.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Comme on l’a déjà évoqué, il est proposé de donner la possibilité aux parents d’avoir accès aux données non identifiantes du donneur. Cet amendement répond à une demande des parents que nous avons auditionnés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après l’alinéa 20, il est proposé d’insérer un nouvel alinéa prévoyant que les données relatives aux tiers donneurs, à leurs dons et aux personnes nées à la suite de ces dons, d’ores et déjà détenues par les organismes et établissements mentionnés au troisième alinéa de l’article L.2142-1, sont conservées par eux pour une durée limitée et adéquate qui ne peut être inférieure à quatre-vingts ans. Cet amendement est important à mes yeux, parce qu’on ne sait pas précisément quelles ont été les pratiques dans les CECOS, si les dossiers ont été gardés vingt ans, trente ans ou quarante ans… Or si on veut correctement appliquer le VII.– B et le VII. – C de l’article 3, c’est-à-dire permettre aux tiers donneurs dont les gamètes ont été utilisés avant la présente loi ou aux enfants qui en sont issus de se faire connaître auprès de la commission, il est impératif que les données recueillies dans les CECOS soient conservées pour une durée qui ne peut être inférieure à quatre-vingts ans.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame Bannier, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Retiré après la proposition de Mme la ministre.
Mme Géraldine Bannier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la rapporteure ayant dit tout à l’heure qu’elle allait dans un sens qu’indique l’amendement, j’espère qu’elle a encore progressé et je le maintiens.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai trouvé que cette demande de la Fédération française des CECOS était tout à fait légitime. En effet, on est en train de demander au donneur de consentir à la révélation de son identité, mais ce serait à la fois illogique et d’une grande brutalité de l’informer à l’improviste de la demande du jeune concerné.
M. Bruno Fuchs.
Il serait donc normal de permettre au donneur de se préparer, en sachant si ses dons ont été utilisés. Il s’agit là d’un élément de réciprocité : d’un côté, on permet aux enfants nés d’une AMP d’avoir accès à leurs origines ; de l’autre, on prépare le donneur à recevoir ces demandes.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est très semblable à celui de M. Touraine. Il ne s’agit pas, encore une fois, de créer du lien entre le donneur et l’enfant issu de ce don. Il me semblerait toutefois assez fou qu’un donneur ne soit pas même informé du nombre d’enfants nés de son don. J’entends bien qu’il y a un maximum de huit enfants par don, nous en avons discuté en commission. Mais si un premier enfant fait une recherche, le donneur va nécessairement se demander combien d’autres sont susceptibles de venir jusqu’à lui : un, six, huit ?
Mme Bérangère Couillard.
 Cela peut aller jusqu’à onze !
M. Thibault Bazin.
 Peu importe. La question est de savoir si le donneur se voit ou non délivrer cette information. Nous ne voulons pas créer du lien, mais simplement nous assurer que le donneur sache combien d’enfants devenus adultes pourraient demander la levée de l’anonymat. Cela me semble un minimum.
Mme Bérangère Couillard.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, en raison du temps programmé mais également parce que mes collègues ont parfaitement exposé ces amendements. Il me semble effectivement logique que le donneur puisse connaître le nombre d’enfants nés de son don. Cela n’enlèverait rien à personne et constituerait une avancée pour tous les donneurs.
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 J’ai défendu le même amendement tout à l’heure, et après la réponse de Mme la rapporteur, je voudrais apporter une précision : il ne s’agit nullement de demander que le donneur reçoive un faire-part à chaque naissance ! Tel n’est ni le sens ni l’objet de cet amendement. Nous souhaitons simplement que le donneur puisse être informé du nombre d’enfants ayant pu naître de son don, et ceci à l’arrêt de l’utilisation de ce dernier, c’est-à-dire à la fin du processus, lorsque le don ne sera plus utilisé. Cette proposition est d’ailleurs reçue de manière plutôt favorable par les CECOS.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

Avant de vous donner la parole pour donner l’avis de la commission, madame la rapporteure, je souligne simplement que nous avons effectivement déjà eu ce débat, à propos de l’alinéa 18. Il aurait semblé pertinent d’associer les deux.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous n’y êtes pour rien, c’était une remarque générale. Il ne faut pas vous sentir visée, madame la rapporteure !
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
J’ai voulu me reporter, de façon peut-être naïve, vous me le pardonnerez, à la définition du mot « don ». Il se définit de deux façons : « l’action d’abandonner gratuitement à quelqu’un la propriété ou la jouissance de quelque chose », et « ce qu’on abandonne à quelqu’un sans rien recevoir de lui en retour ».
À travers vos amendements, vous ouvrez un autre champ de débat. J’entends la demande consistant à savoir combien d’enfants seront issus du don. Pourquoi, néanmoins, le donneur aurait-il droit à cette information ? Le don ne procède-t-il pas, justement, de cette altérité désintéressée et gratuite, qui n’entraîne pas d’obligation de résultat ni de suivi et laisse à chaque enfant issu d’une IAD la liberté de se manifester ou non à sa majorité ?
Je ne sais pas si l’on doit aujourd’hui affirmer qu’un don, censé être parfaitement désintéressé, doit donner lieu à des informations quant à son résultat.

Mme Bérangère Couillard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le présent texte se concentre avant tout sur la singularité de ces individus, leur humanité, leurs besoins, leur construction. Il affirme également que l’acte du donneur est un geste responsable, généreux, gratuit et désintéressé. J’insiste sur ce caractère désintéressé du don, qui impose au donneur d’accepter d’abandonner le savoir, la maîtrise sur l’issue de ce don – qui laisse place ensuite à l’histoire de chaque famille.
J’émets donc, très humblement, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Lorsqu’on rédige un texte de loi, comme je l’ai fait avec l’ensemble du Gouvernement dans le cas présent, on songe toujours à ses conséquences, comme vous le faites de votre côté. Alors tirons le fil : si l’on annonçait au donneur de gamètes le nombre d’enfants nés de son don, rien ne l’empêcherait de prévenir ses propres enfants. Eux-mêmes pourraient ne pas comprendre sa démarche, imaginer qu’ils ont des demi-frères ou des demi-soeurs et commencer à les rechercher.
Tout cela me paraît très loin de l’esprit du projet de loi. Au-delà de ce qu’a dit Mme la rapporteure, je pense que nous nous exposerions à une dérive. Par ce texte, nous ne nous inscrivons pas dans une démarche de réciprocité. Nous n’ouvrons pas de nouveaux droits, ni pour le donneur ni pour les couples receveurs : nous veillons simplement à prendre en compte la souffrance individuelle des enfants nés du don, qui n’ont rien demandé et doivent pouvoir se construire. C’est à cette nécessité que nous répondons. Nous ne souhaitons pas ouvrir de nouveaux droits aux donneurs ni aux receveurs, qui doivent rester dans l’anonymat et dans le don désintéressé.
 Très bien !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 J’entends vos arguments, qui se tenaient parfaitement avant que nous introduisions la possibilité de lever l’anonymat du don. Cette levée étant rendue possible, le donneur pourra potentiellement recevoir une demande de la personne issue de son don, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Cela change la donne : le donneur, sans prétendre obtenir un « retour » tel que vous l’avez évoqué, madame la rapporteur, peut souhaiter savoir à quoi s’attendre dans le futur, et notamment s’il est susceptible de recevoir une, deux, trois demandes, ou aucune.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Notre vision a évolué du fait même du projet de loi : nous n’aurions pas formulé cette demande par le passé. Dès lors que l’orientation donnée au texte permettra à des jeunes issus d’un don d’adresser une demande au donneur, ce dernier peut vouloir s’y préparer en amont.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure pour cette très belle explication, que je partage, sur le sens du don. Il n’est toutefois pas question ici d’un quelconque intérêt du donneur, ni d’une réciprocité avec le jeune qui demandera l’accès à son origine. Il s’agit simplement de faire montre d’égard pour le donneur qui, vingt ou vingt-cinq ans après son don, alors que sa situation personnelle aura largement évolué, va probablement être pour le moins brusqué, déstabilisé par le courrier, l’appel ou le mail qu’il va recevoir.
M. Bruno Fuchs.
Peut-être pourrions-nous préciser par sous-amendement que le donneur serait informé dix-huit ans après son don. Cela laisse une large période pendant laquelle il ne se soucierait de rien, après quoi il serait prévenu de la possibilité qu’un jeune demande accès à son origine. En tout état de cause, il ne me semble pas possible de laisser un donneur dans l’incertitude totale durant vingt ou trente ans, puis de faire brutalement entrer dans sa vie un jeune, avec sa personnalité et ses demandes et qui n’en restera certainement pas là.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Mme la rapporteure s’est elle-même qualifiée de naïve, et je pense que c’est son jeune âge qui lui a dicté ce terme. En vérité, il n’existe pas de psychiatre ou de psychanalyste pour prétendre qu’il existerait un don sans contre-don. Le contre-don n’est pas une rétribution, un avantage quelconque, un retour sur investissement : ce n’est rien d’autre que de la considération, attendue par la personne effectuant un geste altruiste. Or cette considération ne peut pas s’exercer si ce geste reste perdu dans un océan d’incertitude, sans que son auteur sache ce qu’il en advient.
M. Jean-Louis Touraine.
La correction, l’égard, pour reprendre le mot de M. Fuchs, que l’on doit à quelqu’un qui aide des personnes en difficulté, c’est simplement de l’informer. Je propose d’ailleurs de ne communiquer cette information qu’aux tiers donneurs qui la demandent : ce n’est pas une obligation.
Tous les commentateurs l’ont souligné : nous ne sommes plus dans la configuration d’antan. Tous les pays qui nous ont précédés ont bien remarqué que le profil des donneurs change dès lors que l’on donne l’accès aux origines. Jusqu’à maintenant, le donneur ne voulait avoir aucun contact ultérieur, ne rien savoir de ce qu’il advenait de son don. Demain, il saura que, parmi les enfants nés de ce don, certains le contacteront dès l’âge de 18 ans. Dans cette nouvelle configuration, il voudra être tenu informé. Ce désir me semble totalement légitime et nous manquerions d’égard et de respect en refusant d’y répondre. On s’exonère d’ailleurs trop souvent, dans notre droit, de la considération due à celui qui donne en ne demandant rien en retour, si ce n’est une information.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne suis pas toujours d’accord avec M. Touraine, mais en l’occurrence, je partage totalement son propos. Je ne crois pas que l’on puisse placer sur un pied d’égalité le don de gamètes et le don dont vous avez rappelé la définition, madame la rapporteure, c’est-à-dire un don matériel. Même pour un don de sang, qui peut sauver une vie, le donneur ne demandera pas spontanément des informations quant à son utilisation. C’est très différent.
M. Pascal Brindeau.
Jean-Louis Touraine a parlé de considération ; je parlerai d’anticipation. Contrairement à la législation actuelle, qui garantit l’anonymat total du don, le présent texte représente une double peine pour l’altruisme du donneur.
Le donneur se trouve contraint une première fois lorsqu’il se voit expliquer que son identité pourrait être révélée à la personne née de son don – première contrainte qui pourra d’ailleurs avoir une incidence, on le sait, sur le nombre de donneurs en France.
Il subit ensuite la double peine puisqu’on lui interdit d’avoir accès à une information très simple, et pour le coup non identifiante, qui consiste à savoir si son don a donné naissance à zéro, un ou dix – plus un – enfants maximum. Cela pourrait pourtant lui permettre de se préparer lui-même et de préparer sa famille – qui ne sait peut-être pas que, vingt ans auparavant, il a fait un don de gamètes – au moment où la sonnette de la maison pourrait retentir et où quelqu’un pourrait venir, non pas pour lui demander des comptes mais pour rechercher une relation à laquelle ni lui ni sa famille ne sont prêts.
Ce sont donc là des amendements de bon sens. Il ne s’agit pas de mettre divers concepts sur un plan d’égalité en termes de droits, mais de témoigner, selon le mot employé à très juste titre par M. Touraine, un minimum de considération au donneur.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous sommes ici sur une ligne de crête entre plusieurs de nos principes éthiques. Si on lève l’anonymat, c’est pour les enfants. Si ce n’était pour eux, on ne le ferait pas, car cette démarche remet en question le principe de gratuité du don, dans lequel on n’attend rien en retour. C’est le cas lorsqu’on donne du sang sans savoir à qui il servira : c’est un don gratuit, altruiste et sans contrepartie, dont on espère simplement qu’il permettra de sauver des vies.
M. Thibault Bazin.
Il ne faut pas ouvrir la voie à l’idée que, demain, lorsqu’on donnera ses gamètes, on pourra peut-être attendre quelque chose en retour. Or c’est le chemin que font prendre ces amendements. Nous sommes vraiment sur une ligne de crête, et c’est la question des origines biologiques qui apparaît.
Je le demande une fois encore : qu’en est-il, en termes de filiation, de l’enfant né d’un seul parent ? On voit bien qu’un donneur qui aurait souhaité avoir des enfants mais à qui la vie ne l’a pas permis pourrait, vingt ans plus tard, avoir de grandes attentes. Il faut donc pouvoir poser des garde-fous.
Je le répète : lever l’anonymat du donneur ne se justifie que par l’intérêt de l’enfant. Restons-en là. Soyons guidés par l’intérêt de l’enfant et ne remettons pas totalement en cause la gratuité du don.
 Très bien dit.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Don en nature, personnes naturellement issues de ce don : voilà ce dont nous parlons. Oui, le don doit rester gratuit, altruiste et anonyme. Si chaque donneur peut avoir le bonheur de participer à ce qu’une famille aimante accueille un enfant en son sein, le fait de lui révéler que son don a permis cette transformation naturelle au sein d’une nouvelle famille aimante n’est pas une contrepartie : il ne s’agit que de donner du sens à ce don et de susciter de nouveaux donneurs.
M. Didier Martin.
En proposant cet amendement, je n’ai aucunement l’intention de rémunérer les dons de quelque manière que ce soit, mais je pense défendre une démarche altruiste et naturelle : chaque donneur est en droit de savoir ce qu’il est advenu de son don. Du reste, je le rappelle, les professionnels et les associations ont défendu le sens de cet amendement
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je ne suis pas certain que ce débat aille au fond de la question. Sans revenir sur les arguments employés par M. Bazin, je tiens à dire deux choses.
M. Jean-François Eliaou.
Tout d’abord, il n’y aura pas de contrainte ou de double peine car, dès lors que la loi sera promulguée, le donneur connaîtra les règles.
Par ailleurs, je ne sais pas comment je réagirais dans la situation d’un donneur qui voudrait savoir combien d’enfants il a contribué à concevoir et qui se verrait répondre qu’il n’y en a eu aucun, ou que ses gamètes n’ont pas été utilisés. La question se poserait en termes d’utilité et ne serait pas sans générer de la frustration : pourquoi d’autres gamètes, et pas les miens ? Cela créerait des situations compliquées, ce qui ne me semble pas correspondre à l’esprit du texte. En effet, comme l’a dit M. Bazin, c’est d’abord l’enfant qu’il faut prendre en compte, et c’est dans cette direction qu’il faut aller.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr que mes propos éclaireront beaucoup l’Assemblée 
M. Pierre Dharréville.
(Sourires)
 Il y a un impact !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Ce n’est pas ce que dit le Comité consultatif national d’éthique !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 On parle du donneur, dans ces amendements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Premier argument : puisque la loi permettra désormais aux enfants devenus majeurs de solliciter des informations, il faut prévenir le donneur qu’il est susceptible d’être contacté. Mais le donneur ne recevra pas du jour au lendemain un coup de fil d’un enfant devenu majeur qui aurait demandé son numéro de téléphone ! Il y aura une commission ad hoc, instituée précisément pour jouer ce rôle de précaution, de prévenance vis-à-vis du donneur. Si un donneur a trois enfants issus d’AMP qui, devenus majeurs, sollicitent de connaître son identité, la commission l’avertira. Si donc telle est votre inquiétude, ne vous inquiétez pas : le donneur sera prévenu. Et comme l’a souligné M. Eliaou, il sera informé dès l’origine, dès le moment du don, de cette éventualité. Il n’y aura pas de surprise.
J’entends, ensuite, l’argument fondé sur la considération due au donneur et sur la notion de don et de contre-don, soulignées par M. Touraine, mais je ne suis pas certaine que le contre-don doive provenir d’une réciprocité avec l’enfant. Peut-être en effet la société doit-elle réfléchir, dans son ensemble, aux moyens de valoriser le don consenti par le donneur, accueilli par l’État puis retransmis, peut-être doit-il y avoir en la matière des distinctions et faut-il organiser le contre-don ; mais je ne pense pas qu’il faille le faire porter sur les enfants issus du don. Cette idée d’un droit réciproque ne me semble pas conforme à l’esprit du texte.
Pour ce qui est, enfin, du désir qu’aurait le donneur de connaître le nombre d’enfants qu’il a pu contribuer à procréer, évoqué notamment par Mme Battistel et M. Touraine, j’insiste : le don ne doit pas être lié au désir de recevoir quoi que ce soit en retour, surtout de la part de la tierce personne issue de ce don. Cela risquerait de dévoyer la logique du texte et il convient d’être très prudent à cet égard. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’article 3 que nous examinons porte sur l’accès aux origines des enfants majeurs issus du don : même si de nombreux orateurs ont employé le terme de « levée de l’anonymat » et si le CCNE – Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé – a remis en cause l’anonymat du don dans son rapport, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Le droit en vigueur n’est pas modifié sur ce point, et l’objet de l’article 3 est tout autre. Je tenais à le rappeler pour nous assurer que nous sommes bien en phase.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Je répète qu’il n’est question dans ces amendements que d’indiquer le nombre d’enfants nés, sans donner, bien entendu, aucune identité. L’anonymat reste donc parfaitement préservé. Ce n’est que plus tard, après ses 18 ans, que l’enfant pourra, s’il le souhaite, entrer en contact avec le donneur.
M. Jean-Louis Touraine.
S’agissant du principe du don, je partage l’idée que le don de gamètes n’est pas comparable aux autres. Toutefois il faut savoir que, dans le cadre des principes généraux du don en France, qui est notamment anonyme et gratuit, lorsqu’il y a don d’organes, lorsqu’une famille consent à ce que des organes soient prélevés après un décès, elle est informée du devenir de ces organes et de l’état de santé du receveur. C’est beaucoup plus que ce que demandent nos amendements : la famille reçoit des informations médicales précises sur l’état de santé du receveur dans les semaines qui suivent l’intervention.
De même, lorsqu’il y a don de moelle osseuse, dans des cas de leucémie par exemple, domaine que connaît très bien Mme la ministre, le donneur est évidemment informé car, sans connaître l’identité du malade, il sait pour quel type de malade il a été sollicité. Les donneurs potentiels sont inscrits sur des fichiers recensant des centaines de milliers de noms à travers le monde, et on vient un jour les chercher parce qu’un malade a besoin de leurs cellules de moelle osseuse.
De la même manière, dans le cas de certains dons de produits sanguins que je ne détaillerai pas davantage car nous ne serions qu’un tout petit nombre ici à pouvoir en débattre, certaines conditions très particulières d’appariement entre le donneur et le receveur doivent être remplies : on indique alors au donneur où, quand et comment sera utilisé le don qu’il a fait.
C’est là une règle générale du système qui prévaut dans notre pays, marqué pourtant par la sacralisation de la gratuité et de l’anonymat, que de reconnaître que le donneur a besoin de recevoir un minimum d’informations, différentes selon les cas, les organes ou les cellules concernés. Or ce qui est demandé ici est le minimum : il ne s’agit que du nombre d’enfants conçus.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne peux pas vous laisser dire que nous n’aurions pas compris ce qu’il en est de la « levée de l’anonymat ». Nous avons bien compris le contenu de ce texte et, même si nous n’avons peut-être pas trouvé le mot juste pour désigner cette situation, toujours est-il que le fait de révéler, à un moment ou un autre, l’identité du donneur à l’enfant lorsque celui-ci le demandera correspond tout de même à une levée de l’anonymat, au moins entre ces deux personnes, le donneur et receveur. Que cela soit dit.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Cela ne remet pas en cause le fait que, dans son équilibre général, le texte maintient bien l’anonymat du donneur ; mais il y aura bel et bien, à des moments particuliers, une potentialité de levée de l’anonymat puisque l’article 3 permet à l’enfant, devenu grand, de demander à recevoir des informations ou à rencontrer le donneur. L’objectif de ces amendements est de permettre au donneur de savoir si son don a contribué à la naissance d’enfants.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En droit français, le principe de l’anonymat du don s’établit entre le donneur et le receveur. Le donneur ne peut connaître l’identité du receveur, ni le receveur celle du donneur, comme l’énonce l’article 16-8 du code civil. C’est cela, le principe de l’anonymat du don, et il n’est pas modifié : le donneur et le receveur restent toujours anonymes. Si l’enfant a accès à des informations à sa majorité, c’est parce que lui-même n’est pas receveur mais issu du don.
 Mais l’identité du donneur finit par être révélée !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de donner la possibilité à une personne conçue par don d’indiquer à la commission prévue à cet effet qu’elle souhaite que son identité soit communiquée aux personnes nées grâce au même géniteur. Il ne s’agit pas du tout de reconstituer des fratries ni d’organiser de quelconques mises en relation, mais, et c’est très différent, de faire en sorte qu’une personne puisse signaler à la commission qu’elle souhaite que son identité soit transmise à d’autres.
M. Jean-Louis Touraine.
Lors d’une discussion sur ce thème il y a quelques instants, il a été dit que les CECOS étaient là pour répondre à ces questions. Mais seulement après les 18 ans de l’enfant, âge à partir duquel il pourra les contacter pour obtenir des informations sur son géniteur ! Or un adolescent peut, un peu avant 18 ans, être tenté par des aventures amoureuses et se poser des questions sur une potentielle consanguinité avec ses partenaires. Il est donc très important qu’il puisse, avant même ses 18 ans, informer la commission qu’il souhaite que les personnes qui le désirent puissent savoir qu’elles ont le même géniteur que lui. Ce partage d’informations éviterait des situations embarrassantes. Mais encore une fois, cela s’adresse uniquement aux personnes qui le souhaitent, ce n’est pas imposé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il ne revient pas à l’État d’organiser une mise en relation, une mise en connaissance. Que cela arrive dans la vie quotidienne, par d’autres biais, cela ne me gêne pas – je crois que de telles rencontres se sont déjà produites et se sont bien passées, tant mieux. Mais que nous, législateur, instaurions une obligation positive de les organiser, à la charge de l’État, cela ne me semble pas raisonnable.
Tel n’est pas l’objectif poursuivi par une PMA. Lorsqu’on entre dans une démarche d’AMP, on a un projet parental, on veut faire venir un enfant au monde, le faire grandir, lui donner de l’autonomie et des bases solides afin qu’il devienne un adulte responsable qui fait ses choix.
Devenu majeur, cet adulte responsable qui fait ses choix pourra, s’il a besoin pour se construire d’informations sur son ascendance génétique, poser des questions. Mais il ne faut pas confier à l’État l’obligation de mettre en relation un individu avec des personnes qui ne font pas partie de l’histoire de sa venue au monde. Le récit des origines, ce n’est pas le récit des parallélismes. L’article 3 porte sur le droit d’accès aux origines, or les demi-génétiques ne font pas partie du récit des origines. Il faut faire attention à ne pas se perdre dans ce débat, au risque de se tromper. L’étape fondamentale que nous franchissons collectivement, ici, en 2019 et dont nous serons fiers consiste à consacrer le droit d’accès à des informations relatives à ses origines personnelles. Il ne faut pas s’en écarter. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’entends depuis les débats en commission des citations réitérées d’articles du code. Ce sont des arguments juridiques, vous pouvez le concéder. Moi, je vous parle du réel. Bien sûr, vous pouvez faire la démonstration que formellement, sur le plan du droit, vous n’avez pas levé l’anonymat. Cela étant dit, lorsque vous révélez l’identité d’un donneur à l’enfant concerné, l’anonymat me semble d’une certaine façon levé ! On pourrait en discuter encore pendant des heures, constatons simplement notre désaccord sur ce point. Reste que la décision prise dans l’article 3 est très claire, et que vous l’assumez : ne nous y trompons pas, nous parlons donc bien de la même chose.
M. Pierre Dharréville.
La présente discussion autour de l’amendement de M. Touraine découle de la décision prise hier et de ce qui figure dans cet article 3. Je n’étais pas favorable à cette disposition, vous le savez, et je ne le suis pas non plus à celle-ci. Elles concourent à institutionnaliser un nouveau type de relation entre le donneur, sa famille et les enfants issus du don, ce qui nous conduit sur un terrain de nature à susciter des interrogations – que j’ai essayé de soulever hier, sans doute maladroitement.
Pour établir une distinction, vous avez employé le mot « demi-génétique », que je peux éventuellement reprendre à mon compte. En tout état de cause, les relations entre ces individus ne relevant pas de la fratrie, leur lien ne peut pas être de nature incestueuse. Des problèmes d’ordre génétique peuvent se poser, mais c’est autre chose. Bref, il me semble qu’en s’enferrant dans cette direction, on ne ferait qu’ajouter des problèmes. Mais ces questionnements résultent directement des orientations prises par le texte et ne s’éteindront pas une fois la loi votée.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Il faut être clair quant aux intentions de ce projet de loi. Celui-ci permet de donner à des femmes seules ou à des couples de femmes l’accès à la technique médicale de la PMA. Il permet aussi aux enfants nés d’une PMA, au sein de couples hétérosexuels, homosexuels ou de familles monoparentales, d’avoir accès à leurs origines.
Mme Aurore Bergé.
Ce projet de loi ne vise en aucun cas à créer des fratries qui seraient factices. Ce n’est pas parce que deux personnes sont issues du même donneur qu’elles créeront ensemble une famille, qu’elle deviendront frères ou sœurs. Cela reviendrait à s’opposer à la manière dont, grâce à ce projet de loi, on consacre le projet parental d’une femme seule, d’un couple de femmes ou d’un couple hétérosexuel, qui ont besoin d’avoir accès à une technique médicale pour constituer leur famille. J’invite donc à une grande prudence concernant ce type d’amendement.
Il ne s’agit pas de donner un droit à une relation entre l’enfant né du don et le donneur, ni à une relation entre les enfants nés d’un même donneur – qui ne font pas famille. Les seules familles qui existeront si ce projet de loi est adopté, ce sont bien celles dont les parents ont choisi d’avoir recours à la PMA pour avoir un enfant. Avec ces amendements, on donne l’impression d’ouvrir un droit à la relation et de créer de nouvelles fratries, ce qui n’est vraiment pas l’objectif de ce projet de loi. Pour ces raisons, je ne voterai pas en faveur de ces amendements.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je reviens sur une idée évoquée tout à l’heure : le fantasme qu’un enfant viendrait frapper à la porte d’un donneur potentiel. Je rappelle d’abord qu’une commission accompagne les demandes, composée de psychologues, de magistrats. En aucun cas, un enfant ne frappera à la porte de qui que ce soit !
Mais ce qui est encore pire avec ces amendements, c’est qu’en les adoptant on ne consacrerait pas seulement ce droit individuel : on forcerait tous les enfants qui ne veulent pas savoir, parce qu’ils s’en fichent, parce qu’ils sont remarquablement bien construits, parce qu’ils considèrent que la façon dont ils ont été élevés par leurs parents les a rendus suffisamment solides, à être informés de l’existence d’autres enfants nés grâce au même donneur, voire à être mis en contact avec eux. L’effraction est énorme ! Ces enfants n’ont rien demandé. Ils sont issus d’un don, et pourraient se retrouver mis en relation avec d’autres enfants qui, eux, ressentent je ne sais quel besoin de reconstruction à l’intérieur de leur récit personnel. Ce serait aller beaucoup trop loin dans la loi, et je suis fondamentalement défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Madame la ministre, permettez-moi d’intervenir dans le débat, déjà bien ouvert, sur l’accès aux origines. Je demande aussi la bienveillance de mes collègues députés. Je veux porter la voix d’enfants qu’on n’a pas entendus jusqu’à présent.
Mme Natalia Pouzyreff.
Je me félicite, comme la plupart d’entre vous, du fait que ce texte permette des avancées majeures en matière d’accès aux origines des enfants issus d’une PMA. Je comprends qu’il ne puisse englober tous les sujets, mais néanmoins permettez-moi de porter la voix des enfants nés sous X, au nom du même principe que celui que vous avez décrit : l’idée que la connaissance de ses origines est essentielle à la construction de l’individu.
N’ayant pas eu la possibilité de défendre mes amendements, puisqu’ils ont été rejetés, je me permets d’intervenir à ce moment du débat parce que la demande des enfants nés sous X est tout aussi légitime. L’accouchement sous X est un système archaïque, qui n’existe plus en Europe que dans la France et le Luxembourg. 
 Ça, c’était couru d’avance !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 S’il faut bien entendu toujours préserver l’intérêt de la femme qui vient accoucher, souvent dans des conditions très difficiles, je vous demande, madame la ministre, au nom du même principe de l’intérêt supérieur de l’enfant, si le Gouvernement compte ouvrir le débat relatif à la levée de l’anonymat en cas d’accouchement dans le secret, en préservant les droits de la femme qui accouche mais en garantissant l’intérêt supérieur de l’enfant qui naît. Il s’agit de l’accès aux origines valable pour tous les enfants.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Mais ces sujets ne doivent surtout pas être confondus avec la situation des enfants conçus par insémination avec donneur ou des parents qui font une démarche d’AMP. Il n’y a de parallélisme, ni dans les conditions de venue au monde, ni dans les conditions de parentalité, ni dans les questions que peuvent se poser ces enfants. Le seul point commun, c’est la question de l’accès aux origines.
Le Conseil constitutionnel a déjà statué sur l’intérêt vital que peut présenter, pour un enfant né d’un accouchement dans le secret, la possibilité d’avoir accès à une partie de ses origines. Le Conseil national d’accès aux origines personnelles – CNAOP – répond à leurs demandes toutes les fois où cela est possible, sans enfreindre pour autant le droit au respect de la vie privée, ni le droit au secret de la mère qui a choisi d’accoucher dans le secret.
La France a ainsi trouvé, en la matière, un équilibre assez exemplaire. Une mission d’information sur ce sujet est conduite par Mme la députée Monique Limon, qui est ici. J’espère que vous travaillez déjà de concert. Je pense que cette mission d’information aboutira à des propositions, et que la préparation de son rapport vous permettra de de défendre vos causes.
La question qui nous préoccupe aujourd’hui est distincte : c’est celle de la consécration d’un droit d’accès aux origines personnelles pour un enfant issu d’IAD. Il s’agit vraiment d’un récit génétique, non de celui des circonstances de vie qui ont amené à un choix. Ce n’est pas la même chose.
Dans le cadre de ce récit génétique, la ministre l’a dit et je le répète, on consacre le droit à une information sur l’ascendance génétique, non sur des frères et sœurs supposés génétiques, dits demi-génétiques. Vous voyez, d’ailleurs, que la confusion de terminologies que cela entraîne n’est pas bonne : c’est le signe que nous ne sommes pas mûrs sur le sujet et qu’il faut être prudents.
J’invite donc de nouveau mes collègues à retirer leurs amendements, qui ne sont pas ici à leur place. Peut-être ces sujets pourront-ils être discutés dans l’avenir, mais nous sommes ici sur le point de franchir une étape importante, celle de la consécration d’un droit, et il serait délétère, voire dangereux, de brouiller les messages autour de ce droit. Restons-en au droit d’accès aux origines personnelles vis-à-vis de son ascendant génétique, point barre.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Il est important que nous levions tout quiproquo et toute ambiguïté. Nous souhaitons tous ici, Gouvernement et députés réunis, que rien ne soit imposé à aucun de ces enfants, et que toutes leurs libertés soient absolument respectées. Nous souhaitons tous ne pas favoriser la création de pseudo-fratries ou de pseudo-familles. C’est très éloigné de nos orientations. Là-dessus, nous sommes tous solidaires.
M. Jean-Louis Touraine.
Simplement, nous avons observé que les démarches entreprises par ces enfants nés d’un tiers donneur – demandes de tests génétiques, puis analyses de généalogie afin de retrouver leurs géniteurs – avaient pour cause première le fait qu’ils avaient rencontré une compagne, une jeune fille elle-même née d’un tiers donneur, dans la même ville, et qu’ils voulaient s’assurer qu’ils n’étaient pas consanguins.
Nous sommes tous d’accord pour vouloir décourager ces recherches artisanales – sauvages, pour ainsi dire – d’éléments génétiques. Il vaudra beaucoup mieux que, demain, la commission dédiée puisse répondre à ces enfants. Nous proposons simplement que les enfants qui le souhaitent puissent autoriser la commission à communiquer à d’autres enfants nés du don, s’ils le désirent, leur origine et l’identité de leurs géniteurs, évitant ainsi la consanguinité.
L’objectif, nous le partageons tous : éviter la consanguinité. Le moyen, nous le partageons tous aussi : le faire sans créer de pseudo-familles ou de pseudo-fratries, en laissant simplement ceux qui le désirent obtenir une information.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je le répète donc pour tous ceux qui m’entendent dans les associations d’enfants nés du don : aujourd’hui, la loi non seulement permet mais oblige les CECOS à répondre aux recherches de consanguinité. Nous souhaitons évidemment éviter toute consanguinité et la loi le prévoit déjà. Il n’y a aucun doute. Le registre qui sera créé pour les futurs donneurs et enfants issus du don facilitera encore cette démarche : ce sera un registre unique, au sein de l’Agence de la biomédecine.
Bref, si vous voulez simplement permettre aux couples de vérifier qu’ils ne sont pas consanguins, c’est déjà parfaitement fait par la loi. Il n’y a pas lieu de permettre la mise en relation, ou l’information sur d’autres enfants nés du don. Chaque situation individuelle permet d’interroger les CECOS.
Quant à l’accouchement sous X, il est vrai qu’on pourrait imaginer une analogie du point de vue de la construction des enfants. La loi sur l’accouchement sous X a cherché un équilibre qui visait notamment à éviter l’abandon d’enfants devant les maternités, voire le risque d’infanticide. C’est pour préserver l’intérêt supérieur de l’enfant à la vie qu’elle a été pensée de cette façon : pour répondre à la volonté des mères qui accouchent sous X de ne pas être recontactées. La situation, même si elle peut paraître analogue, avait donc des ressorts initiaux tout à fait différents. Nous ne souhaitons pas revenir sur cette disposition et prendre de nouveau un risque d’abandon d’enfants sur les marches d’une maternité ou, pire encore, comme on l’a malheureusement vu parfois, dans des poubelles. 
 Ça existe !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je veux moi aussi réagir sur cette question de l’accouchement sous X. On peut naturellement être sensible aux demandes et aux interrogations des enfants concernés, mais il faut garantir aux femmes qui le souhaitent le droit à l’accouchement sous X, d’autant que, comme Mme la ministre vient de le dire, c’est aussi une manière de protéger l’intérêt des enfants.
M. Pierre Dharréville.
Je souligne par ailleurs que lorsqu’une femme décide d’accoucher sous ce régime, aucune pièce d’identité ne lui est demandée, aucune enquête ne peut être menée. On lui donne le choix, si elle le désire, de laisser certaines informations pour l’enfant. Des dispositions ont donc été prises pour encadrer ces cas de figure, dont on sait qu’ils résultent bien souvent de souffrances profondes. Il faut donc respecter ce droit et ne pas le mettre en cause.
Même si je ne l’ai pas dit explicitement hier, je craignais que l’institution d’un droit d’accès aux origines nous conduise à remettre en cause l’accouchement sous X. Notre position est, au contraire, qu’il faut préserver cette possibilité pour les femmes. Cela faisait partie de nos réserves sur le présent débat. Je ne veux pas alimenter un débat récurrent sur le sujet, mais nous pouvons mesurer, au fil de notre discussion, l’ampleur des questions ouvertes par les arguments que nous employons et par les décisions que nous prenons.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je serai brève, puisque Mme la ministre a répondu à Mme Pouzyreff. Au vu des demandes exprimées par les enfants devenus adultes, voire par ces mères que l’on appelle les mères de l’ombre, la mission d’information sur l’adoption réfléchit, avec le CNAOP, à l’amélioration de l’accompagnement des enfants et des parents dans leur recherche des origines. Mais cela ne donnera évidemment lieu à aucune intrusion ni à aucune systématisation de cette recherche. Elle sera toujours conduite au cas par cas, en fonction de l’enfant devenu adulte et de la mère qui a accouché.
Mme Monique Limon.
 (Mme Catherine Fabre applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à aller plus loin dans l’accès aux origines. Je souhaite en effet créer une exception aux règles d’accès aux données non identifiantes pour les jeunes de moins de 18 ans, sous condition.
Mme Anne-France Brunet.
Les adolescents peuvent en effet ressentir un besoin très fort d’accéder à ces données non identifiantes pour se construire. Cet amendement leur permettrait d’avoir accès à ces données non identifiantes, sous réserve de l’accord écrit de leurs parents, qui serait transmis à la commission.
L’amendement vise aussi à éviter toute rupture d’égalité dans l’accès aux origines, puisqu’une mesure identique est inscrite dans le droit actuel concernant la recherche des origines après un accouchement sous X.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
À la réflexion, il paraît bon de fixer un même âge pour tout le monde, dans un souci d’équité. Dix-huit ans, c’est la majorité, un âge où l’on est censé s’être construit et être capable de recevoir certaines informations et de prendre des décisions pour soi-même, de façon émancipée. C’est tout l’objectif de la majorité.
D’autre part, si la possibilité de déroger à la limite d’âge pour accéder aux données non identifiantes ou identifiantes devait être soumise à l’accord des parents, cela se ferait sans doute intelligemment dans de nombreux cas, mais on ne peut exclure qu’un parent instrumentalise son enfant et autorise la dérogation pour un motif malsain, pour satisfaire une curiosité personnelle par exemple.
Pour les différentes raisons que je viens d’énoncer, l’absence de mécanisme de contrôle et de vérification, le besoin d’harmonisation de l’âge requis et la nécessité de s’assurer que l’enfant est seul décisionnaire – et dépositaire – je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable. 
 Mes chers collègues, nous en sommes à la moitié de la séance : je vous propose une pause. La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur, qui sera placée auprès du ministre chargé de la santé, devra être indépendante.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Au vu des arguments présentés par Mme la rapporteure et Mme la ministre, je retire cet amendement.
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à redéfinir publiquement les missions de cette commission. Ainsi, elle ne peut « faire droit » aux demandes d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur, mais peut en revanche « statuer sur » ces dernières.
M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Cette commission sera notamment chargée « de recueillir et d’enregistrer l’accord des tiers donneurs qui n’étaient pas soumis aux dispositions » que nous nous apprêtons à instaurer « au moment de leur don pour autoriser l’accès à leurs données non identifiantes et à leur identité ainsi que la transmission de ces données à l’Agence de la biomédecine ». Au travers de mon amendement, je propose de préciser que ce recueil et cet enregistrement peuvent avoir lieu à la demande d’une personne née d’une insémination avec donneur avant l’adoption de ce projet de loi.
À l’avenir, les règles seront claires : les donneurs seront informés au moment de leur don, les parents seront informés au moment de l’AMP, tandis que les enfants auront tous la possibilité d’interroger l’Agence de la biomédecine à partir de leur majorité et, s’ils le souhaitent, d’obtenir l’accès aux données non identifiantes ou identifiantes du donneur. Or, et il s’agit d’une question délicate, les enfants conçus par une IAD et aujourd’hui majeurs – certains ont mon âge ou l’âge moyen des membres de cette assemblée – ne pourront bénéficier de ce droit nouveau alors même qu’ils éprouvent les mêmes besoins, notamment de récit identitaire.
Je me souviens et respecte infiniment le vœu, que vous exprimiez en commission, de ne pas faire effraction dans l’intimité du donneur auquel s’appliquaient les règles des précédents régimes – car il y en eut plusieurs : nous avons en effet connu plusieurs étapes, l’année 1994 constituant un tournant dans la mesure où le principe d’anonymat du don vis-à-vis de l’enfant a été formellement consacré par le législateur. Les règles s’appliquant aux enfants nés avant 1994 étant imprécises, il paraît encore plus délicat de n’apporter aucune réponse à leurs interrogations.
Le respect de l’intimité du donneur, vœu on ne peut plus raisonnable et louable, peut être assuré en ne le contactant qu’à la demande d’un enfant né d’une IAD, en excluant de procéder par courrier comme certains le proposaient, car celui-ci pourrait être intercepté par un tiers, et en évitant également de rendre automatique le rappel des anciens donneurs. Nous pourrions en revanche reprendre le fonctionnement du Conseil national d’accès aux origines personnelles, qui permet, dans des conditions nettement plus douloureuses, de détresse, de solliciter, discrètement et dans le respect de l’intimité de la vie privée, la mère ayant accouché anonymement, afin que cette dernière puisse, si elle le souhaite, révéler certaines informations à l’enfant qui en a fait la demande.
Si nous avons été capables de le faire pour des femmes ayant accouché dans le secret et donc dans de terribles conditions, il doit en aller de même s’agissant des donneurs, qui n’ont pas agi dans des situations de détresse, et tout en respectant leur choix : qu’il soit bien clair qu’ils auront la possibilité de refuser de communiquer leurs informations personnelles. De cette manière, il nous serait possible, même en cas de refus du donneur, de dire qu’on a essayé, d’apporter une réponse aux enfants déjà majeurs issus d’une IAD, lesquels ont peut-être eux-mêmes des enfants porteurs des mêmes interrogations. Ouvrons cette faculté de répondre aux demandes d’enfants nés au cours des quarante dernières années.
 (Mme Agnès Thill applaudit).
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Les discussions ont montré qu’il était compliqué de recontacter systématiquement les donneurs antérieurs. La loi n’étant pas rétroactive, nous nous placerions en porte-à-faux avec le contrat moral passé avec ceux qui ont donné leurs gamètes sous un régime spécifique de non-consentement pour l’accès aux origines.
Vous contournez cette difficulté en proposant d’agir au cas par cas. Lors d’une demande spécifique, formulée par un enfant issu d’un don auprès de la commission d’accès aux données, celle-ci contacterait le CECOS, qui à son tour se mettrait directement en relation avec le donneur pour lui demander son accord.
Plus de 30 000 enfants sont nés de dons depuis les années 1990. J’essaye de connaître le chiffre exact ; il se situe entre 30 000 et 50 000 enfants. Sommes-nous capables de prendre ces demandes en considération ? Vous évoquez des cas individuels, mais si la totalité des enfants concernés, ou la moitié seulement, entament une telle démarche, il sera difficile de faire face ; or les demandes ne peuvent être traitées différemment.
L’amendement contourne la règle de non-rétroactivité de la loi ; j’émets un avis défavorable, car je ne vois pas comment nous pourrions fixer une limite à quelques cas ou quelques milliers de cas : nous pourrions faire face à des dizaines de milliers de demandes.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je ne conçois pas de dire à plusieurs générations qu’elles sont sacrifiées parce que le législateur précédent n’y a pas pensé.
Les lois ne peuvent être rétroactives car leur changement permanent menacerait la stabilité de l’État de droit. Toutefois, il est admis de revenir en arrière pour un motif impérieux d’intérêt général. Je ne cherche pas à contourner le régime antérieur, mais l’automaticité. Vous avez raison, entamer une recherche systématique d’identité n’est pas souhaitable et mettrait les CECOS en difficulté.
Ce sera à vous d’apprécier si les donneurs doivent être contactés par les CECOS ou par la commission, cette dernière paraissant plus indiquée. Les enfants issus de dons aujourd’hui majeurs sont en mesure d’entendre que les réponses ne seront ni garanties, ni données immédiatement. Toutefois, l’État peut faire en sorte de répondre aussi souvent que possible, en prenant les demandes en considération à mesure de leur dépôt, c’est-à-dire en faisant « de la dentelle ». Un tel compromis apporterait une réponse et éviterait des générations sacrifiées.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Agnès Buzyn,

En revanche, nous avons voulu que la demande puisse recevoir une réponse. Nous avons choisi non de partir de la demande des enfants, mais d’organiser une vaste campagne d’information à l’attention du grand public, pour proposer à tous ceux qui ont fait des dons dans les CECOS avant la présente loi de se faire connaître, s’ils sont d’accord, afin de permettre un accès aux origines.
J’ai été amenée à participer à plusieurs émissions radiophoniques : les donneurs se manifestent ! Beaucoup appellent ces émissions pour affirmer leur soutien à la loi et donner leur accord à la transmission des données. Ils pourront contacter la commission et se faire connaître auprès de l’Agence de la biomédecine, de sorte que les enfants qui le souhaitent puissent les interroger.
Objectivement, compte tenu de l’engagement que nous avions pris auprès des donneurs, il ne nous paraît pas justifié de procéder dans l’autre sens, c’est-à-dire en les recontactant individuellement pour faire suite à des demandes individuelles de recherches. La loi est l’occasion de parler de la possibilité pour les donneurs de se déclarer auprès de la commission ; faites-le savoir lorsque vous donnez des interviews sur le texte.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je suis très favorable à cet amendement. J’en avais déposé un identique qui a été retoqué sur le fondement de l’article 40.
Mme Géraldine Bannier.
L’État a une responsabilité vis-à-vis des enfants nés avant ce texte. Nous ne pouvons pas continuer à les renvoyer vers des plateformes américaines pour retrouver leur donneur, en ignorant les souffrances de certains.
L’amendement prend pour point de départ la demande spécifique d’une personne majeure, motivée par un besoin impératif, qui souhaite que l’on contacte son donneur pour lui demander s’il consent à transmettre ses données non identifiantes ou son identité. Le donneur est donc respecté. Il n’est d’ailleurs pas dans une situation comparable à celle d’une femme ayant accouché sous X.
Celle-ci ne voulait pas, au moment de la naissance, entendre parler de l’enfant. Le donneur a fait don par générosité : a priori, il est plutôt à l’écoute de l’enfant. De plus, on lui demande son avis.
Il n’est pas possible de répondre par un argument matériel aux enfants conçus avant ce texte. Il faut être à leur écoute, d’autant que s’ils ne parviennent pas à avoir accès aux informations sur leur donneur, ils recourront à des plateformes américaines.
Je suis très favorable à l’amendement, dans lequel la demande émane d’une personne majeure que l’Agence de la biomédecine doit aider à obtenir le consentement du donneur.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le projet de loi tel qu’il est actuellement rédigé permet au donneur de l’ancienne législation d’accepter que son identité ou ses données non identifiantes soient communiquées si l’enfant issu du don le demande à l’Agence de la biomédecine.
M. Pascal Brindeau.
L’amendement tel qu’il est rédigé ne crée pas littéralement une obligation pour le donneur de consentir à la levée de son anonymat, mais elle le soumet à une pression en le sollicitant. C’est un renversement total de l’esprit dans lequel est rédigé le texte, en cohérence avec les discussions en commission spéciale.
La loi ne peut pas être rétroactive. Ce serait rompre le contrat moral passé entre le donneur et la société, qui stipulait l’anonymat total.
Vous ne pouvez pas arguer que le législateur précédent avait « oublié » le droit des enfants à connaître leurs origines : il l’avait refusé, après des débats qui ont été tranchés en ce sens.
Ouvrir ce droit pour des enfants à naître de dons futurs, y compris après des discussions qui ont soulevé des difficultés notables, est une chose ; mais revenir sur l’état antérieur du droit n’est pas souhaitable et serait même dangereux.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je partage la volonté de Mme la rapporteure de permettre l’accès aux origines pour les enfants nés antérieurement à ce texte. Néanmoins, je ne voterai pas l’amendement car un contrat moral a été passé entre l’État et le donneur et il garantit son anonymat.
M. Guillaume Chiche.
Si j’imagine la vie quotidienne d’un donneur, je vois mal comment il pourrait ne pas se sentir chamboulé de recevoir une nouvelle sollicitation alors qu’au moment de son don, par exemple il y a une dizaine d’années, on lui a garanti qu’il ne serait pas recontacté.
Il faut inciter les donneurs à se faire connaître et à donner accès à des informations, dans la mesure où ils le souhaitent. Mais les contacter directement serait trop intrusif.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement. J’en avais déposé un presque identique, mais qui a été retoqué. Je n’ai pas l’impression ce faisant de casser le contrat moral passé avec les donneurs. Il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, n’importe comment. Ils ne seront évidemment pas contactés directement par les enfants, mais par la commission ou d’autres personnes, en tous les cas des professionnels du dialogue ; de plus, ils pourront ne pas donner suite.
Mme Monique Limon.
Les donneurs que j’ai rencontrés affirment souvent qu’ils sont prêts à dire un peu d’eux à ces enfants devenus adultes.
Si les démarches sont effectuées posément, correctement et professionnellement, on ne casse pas le contrat moral ; au regard de l’intérêt de ces enfants devenus adultes pour qui l’accès aux origines est parfois tellement important, je ne vois pas comment on pourrait le leur refuser.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Nous avons bien compris, madame la rapporteure, le sens de votre amendement et votre souci républicain d’assurer un traitement équitable, que nous partageons tous.
Mme Jeanine Dubié.
Pour autant, il était inscrit dans la loi que le don de gamètes s’effectuait sous le sceau de l’anonymat. Les donneurs auront demain la possibilité de se faire connaître, sur leur initiative ; il ne serait ni judicieux ni sage de leur appliquer la règle que ce texte institue. Oui, il en résulte une situation d’inégalité, mais c’est ainsi. Le groupe Libertés et territoires ne votera pas l’amendement.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 À titre personnel, je voterai l’amendement, car nous ne devons pas figer les choses en nous cantonnant à des possibilités dont nous ne savons pas comment elles se développeront. Conservons les dispositions du contrat de base, mais permettons aussi qu’elles évoluent, comme le fait toute chose. Puisque la vie est une adaptation permanente, nous devons prévoir une ouverture. C’est ce à quoi tend l’amendement.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 L’alinéa 26 permet déjà à d’anciens donneurs qui le souhaiteraient de contacter la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur pour accepter la levée de l’anonymat, afin qu’un l’enfant né de leur don puisse accéder à ses origines. L’ouverture existe donc. Elle est consacrée par le texte : un ancien donneur peut contacter la commission et accepter que l’enfant ait accès aux données identifiantes et non identifiantes.
Mme Aurore Bergé.
Distinguons cependant la démarche volontaire du donneur – avec lequel on a effectivement passé un contrat moral – et celle qui consisterait à le solliciter de manière intrusive. Dans ce cas, d’ailleurs, comment le joindra-t-on ? Par courrier ? Mais par qui celui-ci sera-t-il ouvert ? Par sa femme ? Par son enfant ? Par sa famille ? Ou l’appellera-t-on au téléphone ?
Les dispositions visant à permettre aux enfants nés d’un don d’accéder à leurs origines représentent une réelle avancée. Elles constituent une réparation. C’est pourquoi le ministère mènera une campagne en direction des anciens donneurs – Mme la ministre va peut-être le confirmer, car il est important pour nous de l’entendre à nouveau. Les anciens donneurs seront donc informés de l’existence de cette possibilité.
Une telle démarche nous semble préférable à toute intrusion dans la vie du donneur auquel on avait garanti que rien ne viendrait briser son anonymat.

M. Maxime Minot.
 C’est la raison pour laquelle je considère que nous devons nous en tenir au texte du projet de loi. Je ne voterai donc pas l’amendement.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Pour une fois, je suis d’accord avec Mme Bergé !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 J’ignore si l’amendement apporte une réponse appropriée, mais nous devrions avancer sur cette question. Il devrait être possible de retrouver à tout le moins des données non identifiantes sur un donneur, d’autant que celui-ci n’est parfois plus en vie lorsque l’enfant accède à la majorité.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Autant de raisons pour lesquelles je voterai l’amendement, afin qu’on accorde plus d’attention aux enfants nés d’un don et qui ne trouveraient pas de réponse à la question de leurs origines.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Madame Bergé, je vais dissiper tout de suite vos inquiétudes. Le donneur ne recevra pas de courrier, comme nous l’avons indiqué précédemment.
Je vous rappelle les termes de l’amendement.
 On l’a lu !
Mme Valérie Beauvais.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je répète qu’il ne s’agit pas d’envoyer un courrier et encore moins de lancer une injonction ou de téléphoner. Conforme aux dispositions de l’article 40 de la Constitution, l’amendement tend à établir un principe – celui de répondre à une demande – et laisse au ministère toute liberté d’organiser la manière de le faire.
Nous consacrons actuellement un droit nouveau. Des années d’écoute des personnes issues d’un don ont montré que la connaissance d’une partie de ses origines constitue pour chacun un intérêt vital, principe consacré par la jurisprudence constitutionnelle, européenne et internationale. J’ajoute que nous souhaitons non obliger les donneurs à lever l’anonymat, mais leur laisser le choix d’exprimer un accord ou un refus – que, le cas échéant, les enfants issus d’insémination artificielle avec don de sperme seront tenus de respecter. C’est parce que nous ne forcerons aucun donneur que nous respectons le contrat moral qui a été passé.
Je crains cependant, si l’on s’en tient à une campagne de sensibilisation, que certains anciens donneurs n’y prêtent pas attention, voire souhaitent se manifester mais oublient de le faire sous la pression du quotidien, dont chacun de nous connaît les effets. Dans ce cas, il y aura quelques occasions manquées, non pas 3 000, certes, mais peut-être une centaine, ou du moins plusieurs dizaines. De toute façon, les demandes ne seront pas massives dès demain. Elles arriveront peu à peu.
Je répète enfin que l’amendement laisse une importante marge de manœuvre au pouvoir réglementaire. Si le CNAOP arrive à faire aboutir des demandes en respectant les dispositions relatives à un accouchement sous le secret, nous devrions pouvoir en faire aboutir d’autres, relatives à l’identité d’un donneur, en respectant les intérêts de celui-ci et ceux de l’enfant. Ne contraignons personne. N’obligeons pas le donneur à accepter systématiquement la divulgation d’informations le concernant et ne condamnons pas l’enfant à ne jamais rien savoir de ses origines.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 J’apporte une précision technique : aux termes du droit actuel, des recherches peuvent déjà s’effectuer grâce à des tests ADN dit « récréatifs », procédure qui n’est malheureusement pas encadrée et qui ne garantit pas que la mise en relation s’effectuera dans les meilleures conditions.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je vous mets cependant en garde contre le risque de voter une disposition rétroactive, qui sèmerait le doute dans l’esprit de tous ceux qui songent à effectuer un don. Si nous nous autorisons à revenir sur un engagement mentionné dans une loi de bioéthique, quelle fiabilité ceux-ci accorderont-ils aux dispositions que nous votons sur l’accès aux données non identifiantes ou l’absence de lien obligatoire entre le donneur et le receveur ? Je crains que l’adoption de l’amendement ne décourage leur bonne volonté.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une des missions de la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur sera d’informer et d’accompagner les personnes conçues par don ainsi que les tiers donneurs. L’amendement tend à ce qu’elle puisse aussi informer et accompagner les parents des personnes conçues par don.
M. Jean-Louis Touraine.
Ces parents n’accéderont pas aux données. Ils ne seront pas impliqués dans la révélation à l’enfant de l’identité du donneur. Mais leur présence paraît opportune quand il faudra parler à l’enfant de l’existence du géniteur – sans préciser de qui il s’agit – ou l’accompagner pendant la longue période qui sépare l’enfance de l’adolescence, afin qu’il soit prêt, à dix-huit ans, à se tourner vers la commission et, le cas échéant, à solliciter des informations.
L’accompagnement souhaité permettra aussi aux parents qui ont de la peine à trouver les mots opportuns d’être aidés par des psychologues ou d’autres personnes à même de les conseiller sur les échanges qu’ils peuvent avoir avec leurs enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous vous proposons de créer un outil de mise en relation et de communication anonyme qui permettrait, à titre expérimental, d’éviter les prises de contact sauvages qui se font actuellement en recourant aux tests ADN dits récréatifs et les retrouvailles qu’ils permettent.
M. Jean-Marie Fiévet.
Nous cherchons à encadrer les rencontres et à établir un contact entre les seules personnes intéressées en créant une plateforme numérique qui facilitera la prise de contact. Cette plateforme présentera l’utilité de laisser aux deux interlocuteurs le choix d’arrêter l’échange virtuel ou de le poursuivre et de se rencontrer réellement. Elle permettra aussi aux donneurs souhaitant rester anonymes de transmettre des informations, par exemple sur leur état de santé, tout en expliquant leur décision de ne pas révéler leur identité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’information du donneur en cas de demande d’accès à des données identifiantes étant déjà prévue, l’amendement me semble satisfait.
Je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Ai-je jamais hurlé ?
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires)
Ces amendements tendent à remplacer les mots « magistrat de l’ordre judiciaire » par les mots « magistrat du siège de la cour de cassation ». Cette proposition a déjà été discutée en commission spéciale. Si l’objectif – garantir la présence des plus hauts magistrats parmi les membres de la commission – est louable, la précision n’est pas nécessaire. En effet, les magistrats choisis pour cette commission seront forcément excellents ; je ne doute pas des intentions du ministère. Je demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable. 
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Il est nécessaire que la commission soit composée de spécialistes de la psychiatrie, de la psychologie ou de la psychanalyse, car elle a notamment pour but d’accompagner et d’aider les personnes ayant recours à une AMP et les donneurs. Ces derniers pourront bénéficier de l’écoute de professionnels, ce qui fait partie de la mission confiée à la commission.
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Cette commission statuera dans dix-huit ou vingt ans. Qui sait où en sera alors la psychanalyse ? Peut-être aura-t-elle été remplacée par les neurosciences affectives ? J’ai lu d’excellents articles sur cette nouvelle discipline très en vogue, qui donne lieu à de nombreuses recherches. Dans vingt ans, les experts de cette discipline seront peut-être les plus pertinents…
Mon propos est simple : il faut laisser au pouvoir réglementaire le soin de nommer les personnes les plus adéquates au moment de la constitution de la commission. Il faut aussi lui laisser la possibilité d’adapter la composition de la commission au fil du temps s’il apparaît que d’autres types de compétences sont nécessaires. Je vous demande de retirer ces amendements. Sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, puisque le temps programmé baîllonne notre expression.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, l’amendement ferait passer le nombre d’associations représentées de six à deux. Ce serait dommage pour une commission supposée intégrer l’ensemble des membres de la société civile. Pour ces raisons, je demande le retrait ; sinon, avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inclure deux représentants de l’Union nationale des associations familiales – UNAF. 
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je veux bien que toutes les associations possibles et imaginables soient représentées – c’est après tout une question de liberté. Toutefois, il faut savoir que l’UNAF est reconnue d’utilité publique. La loi lui confie la défense des familles et de l’enfant.
M. Philippe Gosselin.
Représenter les familles dans leur diversité est une vocation très particulière. L’UNAF n’est pas une simple association de statut loi 1901 tirée d’on ne sait quel chapeau et a été, je le répète, reconnue d’utilité publique pour son rôle très spécifique. Mme la ministre pourra peut-être apporter des précisions sur ce point.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Il est évident que l’UNAF participera à cette commission. Mais si l’on commence à le préciser, il faudra faire de même pour d’autres.
 Mais l’UNAF a un rôle particulier, reconnu depuis 1946 ! Elle est importante !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Le prononcé fait foi, madame la ministre. Nous prenons acte du fait qu’il est évident pour vous que l’UNAF participera à cette commission et que vous reconnaissez son importance. Cela lui confère une légitimité pour occuper cette place. 
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Que de tout cela il soit dressé procès-verbal – comme l’on dit dans d’autres enceintes. Mme la ministre vient de s’engager, comme je le note avec satisfaction.
M. Philippe Gosselin.
Cela étant, inscrire qu’une association comme l’UNAF doit participer à la commission ne revient nullement à obérer l’avenir. Je rappelle que cette association, comme les UDAF – unions départementales des associations familiales –, a été reconnue d’utilité publique dès le lendemain de la guerre. Ces structures existent depuis soixante-dix ou soixante-quinze ans – excusez du peu. Pour ces raisons, inscrire leur présence dans la loi n’obère pas les dix ou vingt ans qui viennent. Nous ne serons sans doute plus dans cet hémicycle que l’UNAF accomplira encore les missions qui lui ont été confiées, et qui sont gravées dans le marbre de la loi.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à étendre à l’identité des personnes conçues par don l’obligation de confidentialité auxquels sont soumis les membres de la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Fiévet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
M. Philippe Gosselin,

M. Thibault Bazin.
 Le temps programmé ne permet pas d’en dire davantage !
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire référence non pas au don d’embryon, mais au consentement à l’accueil de l’embryon.
Mme Annie Genevard.
 C’est la jurisprudence Genevard !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Cet amendement est pourtant cohérent avec ce que l’Assemblée a adopté précédemment !
M. Philippe Gosselin.
 En effet, c’est un amendement de cohérence.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je vous objecterai l’arrêt « Parrillo contre Italie » de la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH – du 27 août 2015 selon lequel « les embryons humains ne sauraient être réduits à des « biens » ». C’est pourquoi l’on ne parle pas de « don d’embryon ». Vous savez bien que le vocabulaire s’appliquant à l’embryon évite soigneusement sa réification. On parle certes de don d’organe, mais pas de don d’embryon.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 En effet, la question est importante : la logique à l’œuvre est celle d’une réification de l’embryon – chose qu’il serait possible de se donner au motif qu’il nous appartiendrait. Selon moi, le statut de l’embryon suscite une interrogation. Il est sans doute bien davantage que l’amas de cellules auquel vous venez malencontreusement de le réduire, madame la ministre.
M. Xavier Breton.
 Très maladroitement !
M. Fabien Di Filippo.
 Aucun problème ne se pose concernant le don de gamètes, qui sont des produits du corps. L’embryon, en revanche, a un statut qui pose encore une fois de nombreuses interrogations auxquelles nous n’avons pas de réponse définitive. Il me semble toutefois choquant de le réduire à un produit appartenant à une personne ou à un couple et pouvant être donné. La formule retenue dans d’autres amendements conserve naturellement toute sa pertinence à cet alinéa.
M. Xavier Breton.
 À la demande de M. Chiche, la séance est suspendue pour deux minutes, qui seront décomptées du temps de parole du groupe LaREM.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Si, sur le fond !
Mme Annie Genevard.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 J’entends vos propos, madame la rapporteure, mais vous ne pouvez pas évacuer ainsi l’argument de fond sur lequel repose notre position : l’embryon ne saurait être réifié. De surcroît, vous avez admis à deux reprises la proposition que j’ai faite de substituer à la notion de don celle d’accueil de l’embryon ; vous ne pouvez donc pas, en l’espèce, la refuser pour des motifs contraires ! Il y va de votre cohérence.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Plus respectueux !
Mme Annie Genevard.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 En plaçant l’embryon sous le régime du don, madame la ministre, vous ouvrez la voie à un échange matérialisable. Nos principes sont différents et dépassent le seul article 16 du code civil. Votre argument – c’est là l’essentiel – ne fait nullement obstacle aux principes d’indisponibilité du corps humain et de dignité. Ce sont ces éléments que nous voulons mettre en avant parce qu’au fond, quels que soient nos points de vue sur le statut de l’embryon – qui n’est d’ailleurs pas fixé dans le droit français –, l’embryon, par sa vocation finale, le cas échéant, à devenir un être humain, n’est pas qu’un ensemble de cellules et ne peut donc pas faire l’objet d’un don comme un autre. Vous l’avez d’ailleurs indiqué : le don d’embryon n’est pas équivalent à celui de sang, de moelle ou autres. C’est le principe d’indisponibilité et de dignité qui doit brocher l’ensemble du texte, nous semble-t-il.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Madame la ministre, vous dites que le don d’embryon s’inscrit dans la même logique que le don de sang, d’organes ou de gamètes : non ! Ces derniers sont des produits du corps, ce que n’est pas l’embryon. L’embryon est issu du corps, mais il n’en est pas qu’un produit. Ce n’est pas une chose ! Or on ne peut donner que des choses, on ne peut pas donner des personnes.
M. Xavier Breton.
L’embryon est-il une personne ? Comme Mme la rapporteure l’a dit, il n’y a ni dans notre pays ni en Europe de consensus sur cette question, qui taraude l’humanité depuis des siècles et des siècles et qui continuera à le faire. Mais vous ne pouvez pas vous appuyer sur les principes du don, puisque celui-ci ne concerne que les produits du corps, ce que n’est pas l’embryon.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Les principes de dignité et de responsabilité y feront obstacles !
M. Philippe Gosselin.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous comprenons les obstacles juridiques, mais nous essayons d’accorder le texte à notre conception de l’embryon. De la même façon, on ne parle pas de la destruction des embryons, mais de la fin de leur conservation. Le choix des mots n’est pas une question de joliesse de l’expression : à nos yeux, le vocabulaire doit être précis et adéquat lorsqu’il s’agit de qualifier l’embryon.
Mme Annie Genevard.
J’entends donc les obstacles juridiques, notamment sur la législation du don, mais on ne peut pas se réfugier derrière cet argument pour évacuer la question de fond, la seule qui vaille.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il serait fou de créer incidemment un régime nouveau pour l’embryon dans le code civil, alors que l’on traite du principe d’anonymat et de son rapport avec l’enfant dans le cadre de l’accès aux origines ! Vous commettez une erreur, car votre proposition n’est pas nécessaire. Et si vous souhaitez avoir ce débat, il ne doit surtout pas porter sur cette partie du code civil. Ici, nous devons rester sur le régime de l’anonymat dans le cadre du don.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de précision propose, à l’alinéa 48, de substituer aux mots « l’enfant majeur né », les mots « la personne majeure née ». En effet, « enfant » et « majeur » ne vont pas bien ensemble !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Cela ne vous a pas échappé !
Mme Annie Genevard.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer les alinéas 52 et 53, qui prévoient notamment qu’« il est mis fin à la conservation des embryons proposés à l’accueil et des gamètes issus de dons réalisés avant (…) ». Cela représente environ 12 000 embryons humains disponibles pour le don. Il y a là un problème éthique majeur, d’où notre souhait de supprimer ces deux alinéas, notamment le second.
M. Xavier Breton.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 S’agit-il d’un stock de gamètes ou d’embryons ?
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Comme par hasard, c’est un stock de gamètes que vous avez évoqué, madame la rapporteure. Or, soyons clairs : le stock d’embryons sera supprimé. Je repose la question : êtes-vous bien favorable à la suppression du stock existant d’environ 12 000 embryons ?
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Aujourd’hui, parmi les couples ayant amorcé une démarche d’AMP avec fécondation in vitro à partir d’embryons congelés, 64 % ont choisi la destruction des embryons fabriqués, 23 % les ont proposés à la recherche et 13 % les ont orientés vers le don pour l’accueil. La destruction d’embryons est déjà une réalité ! Nous souhaitons simplement ne plus conserver les embryons préservés dans le cadre de l’ancien régime du don, de la même façon que nous ne conservons pas les gamètes. Il n’y a pas de différence avec ce qui est fait aujourd’hui pour répondre au choix du couple parental.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Avec ces chiffres, vous nous montrez, madame la ministre, que le consentement au don est déjà minoritaire. Peu de couples acceptent que leur embryon soit accueilli par un autre couple.
Mme Annie Genevard.
Vous avez refusé un amendement qui prévoyait de laisser au donneur le choix de qui accueillerait l’embryon, un couple ou une femme seule. Je vous prédis qu’en l’absence d’information, les donneurs consentant à l’accueil de leur embryon seront encore moins nombreux : en effet, certains d’entre eux refuseront le don s’ils ne peuvent pas choisir entre un couple hétérosexuel, un couple de femmes ou une femme seule pour l’accueil de l’embryon.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je comprends bien votre embarras : Mme la rapporteure nous parle du stock de gamètes alors qu’il s’agit également du stock d’embryons, Mme la ministre ne répond que sur notre insistance… Vous nous dites que les parents décident déjà de détruire les embryons. Mais là, il s’agit d’une décision du législateur ! On lit à l’alinéa 53 qu’« il est mis fin à la conservation des embryons » : 12 000 embryons vont disparaître, voilà ce que cela veut dire ! Que le législateur prenne cette décision pose un problème éthique majeur.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’ai entendu, madame la ministre, madame la rapporteure, vos explications visant à légitimer la fin de la conservation de 12 000 embryons. Madame la ministre, en commission, vous aviez utilisé un autre argument pour justifier cette mesure : vous aviez affirmé que la gestion de deux régimes juridiques distincts était anxiogène pour les personnels des CECOS. Reprendriez-vous cette explication ? Avez-vous sollicité les personnels des CECOS pour savoir s’ils trouvaient plus anxiogène de gérer deux régimes juridiques différents ou de mettre fin à la conservation de 12 000 embryons ? 
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cette série d’amendements portant sur deux alinéas, on ne discute pas de tout en détail. Madame la ministre, faites-vous une différence, sur le plan éthique, entre les gamètes et les embryons ? Si tel est le cas, comment se traduit-elle dans le traitement du stock ?
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, des parents ayant eu recours à l’AMP ont consenti à ce que leurs embryons surnuméraires soient reçus par un autre couple : que fait-on de ce consentement libre et éclairé, puisque la destination des embryons est modifiée ? Ce n’est pas de la fin d’un projet parental qu’il s’agit, mais de l’irrespect, par le législateur, d’un consentement émis par des personnes. Ne faudrait-il pas faire différemment, notamment pour les embryons, que je distingue des gamètes ?  
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Il y aura une période au cours de laquelle l’un des deux stocks sera en décroissance, car il sera utilisé, pendant que l’autre montera en puissance. La bascule, en matière de régime juridique des dons de gamètes ou d’embryons, aura lieu à une date fixée par décret, une fois le nouveau stock constitué.
Il y aura donc bien une période de croisement, mais ensuite, nous ne souhaitons pas conserver des gamètes et des embryons qui ne seront plus jamais utilisés car la loi, en matière d’accès aux origines, aura changé.
Mon choix de vocabulaire, en commission, n’était pas le bon et vous avez eu raison de le faire observer, madame Ménard. Voilà ce que je voulais dire : nous nous trouverons en présence de deux stocks distincts, l’un en décroissance, l’autre en croissance, pour une durée qui devrait aller de six mois à un an et demi – nous verrons. Une bascule de l’un à l’autre aura lieu ; elle sera décidée par décret et donnera acte de la fin du stock relevant de l’ancien régime juridique, qui n’aura plus jamais vocation à être utilisé.
Nous avons le sentiment que le stock de gamètes, d’ici là, aura été largement épuisé. Tel ne sera probablement pas le cas du stock d’embryons, dont nous savons que très peu de couples demandent l’accueil, de même que, vous avez raison sur ce point, madame Genevard, peu de couples consentent à les donner.
Ainsi, le don ou l’accueil d’embryons ne sont pas choisis par une majorité de couples, qu’il s’agisse des couples donneurs ou des couples receveurs. Dont acte : le système ne fonctionne pas.
 Et cela s’aggravera !
Mme Annie Genevard.
Mme Agnès Buzyn,

Enfin, monsieur Bazin, vous m’interrogez sur la façon dont nous prenons en considération les embryons surnuméraires. La loi dit qu’il faut tâcher d’en réduire le nombre autant que possible.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Une remarque, madame la ministre, sur les mots que vous utilisez. Vous utilisez le mot « stock » : c’est bien un vocabulaire tendant à assimiler l’embryon à une chose, à un produit. Je ne dis pas que telle est votre conception, je dis que ce mot est dévalorisant pour l’embryon. 
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, s’agissant de la distinction entre le sort des gamètes et celui des embryons, vous répondez qu’il faut, à l’avenir, réduire autant que possible le nombre d’embryons surnuméraires. Très bien ! Nous sommes toutefois dans l’embarras face au stock – pour reprendre votre terme – d’embryons existants, non pas ceux qui sont destinés à la recherche ou à la destruction, mais ceux qui sont destinés à être accueillis. Il faut faire preuve à leur égard, dans le présent texte, d’une considération spécifique et ne pas les mélanger avec les autres, au moins symboliquement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

En effet, l’article L. 2141-4 du code de la santé publique, dans sa rédaction actuelle, dispose qu’« il est mis fin à la conservation des embryons si la durée de celle-ci est au moins égale à cinq ans ». Ainsi, la loi prévoit déjà la fin de leur conservation. En tout état de cause, ces embryons auraient été soumis à destruction.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la ministre, j’imagine que vous vouliez dire qu’ils auraient été soumis à la fin de leur conservation !
Mme Annie Genevard.
Mme Agnès Buzyn,

 J’ai une remarque. Vous venez d’indiquer que la réduction de la production d’embryons surnuméraires est prévue par la loi. Toutefois, vous ne lui donnez pas le même sens que celui que nous lui donnons.
Mme Annie Genevard.
Nous souhaitions inscrire dans la loi des dispositions donnant la priorité, pour la réduction de la production d’embryons surnuméraires, à d’autres techniques, notamment la congélation des ovocytes.
Madame la ministre, vous n’avez pas souhaité que de telles dispositions soient inscrites dans la loi, au motif qu’il fallait faire confiance aux équipes professionnelles pour privilégier cette technique. Toutefois, vous venez d’arguer de la loi en vigueur, s’agissant de la diminution du nombre d’embryons surnuméraires, pour justifier la fin de leur conservation. Vous voyez que nous ne donnons pas le même sens aux mots qui seront inscrits dans la future loi.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer, à l’alinéa 53, le mot « vingt-cinquième » au mot « treizième ». Il est impératif d’anticiper une éventuelle pénurie de gamètes, annoncée par plusieurs professionnels travaillant d’ores et déjà en flux tendu. Nous proposons donc de porter les délais prévus par le texte de treize à vingt-cinq mois.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous ne pensons pas qu’il est nécessaire d’aller au-delà. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n


M. Xavier Breton.
 L’amendement n
M. le président.

Mon amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 J’aimerais revenir sur la question du consentement au don d’embryons. J’ai bien compris qu’il est mis fin aux soins conservatoires des embryons si leur durée de conservation excède cinq ans. Toutefois, les parents ayant suivi une procédure d’AMP ont donné leur consentement avec discernement. Ils ont indiqué, s’agissant des embryons surnuméraires, qu’ils préféraient qu’il ne soit pas mis fin à leur conservation ni qu’ils soient destinés à la recherche, mais qu’ils soient potentiellement accueillis par un autre couple.
M. Thibault Bazin.
Ils ont réfléchi à ce consentement. Par respect, il convient de prévoir de les recontacter.
J’ai visité plusieurs centres où sont conservés des gamètes autoconservés pour des raisons médicales, des gamètes destinés au don et des embryons surnuméraires. Leur situation est très simple : très peu de bonbonnes renferment des embryons surnuméraires, la plupart renferment des gamètes autoconservés.
Il serait donc assez simple de prévoir un traitement différencié des embryons, au moins le temps de vérifier la position des parents, ou à tout le moins de les informer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 55, afin que les tiers donneurs puissent manifester auprès de la commission qu’ils donnent leur accord à la transmission de données non identifiantes complémentaires aux personnes majeures nées de leur don.
Mme Géraldine Bannier.
Pourquoi un tel ajout ? On peut imaginer le cas d’une personne majeure, conçue par don, souhaitant accéder aux données non identifiantes du donneur mais pas forcément à son identité. Il serait dommage pour elle que les données non identifiantes d’ores et déjà détenues soient lacunaires – qu’elles ne concernent, par exemple, que la couleur des yeux ou des cheveux du donneur.
Il serait donc bon que les tiers donneurs ayant donné leurs gamètes avant l’adoption de la nouvelle loi puissent compléter leur dossier par des données non identifiantes complémentaires, en sus de celles qui sont énumérées aux alinéas 11 à 17 du présent article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En outre, nous avons adopté, hier ou cet après-midi, des dispositions prévoyant l’actualisation des données non identifiantes si le donneur le souhaite. L’amendement me semble donc satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Il s’agit ici des tiers donneurs dont les gamètes ou les embryons seront utilisés jusqu’à la date prévue par la loi. Il s’agit donc bien de tiers donneurs ayant donné avant l’entrée en vigueur de la nouvelle loi.
Mme Géraldine Bannier.
Il y a là un véritable problème. Il est possible que certains dossiers comportent des données non identifiantes très lacunaires. L’adoption du présent amendement permettrait d’y ajouter des données non identifiantes complémentaires.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Mon amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Très bonne idée !
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous sommes très favorables à cet amendement qui organise un dispositif juridiquement solide pour les anciens donneurs, et à leur initiative.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement du groupe La République en marche. Nous avons voté, en commission, pour demander au Gouvernement d’établir un rapport sur les conséquences des nouvelles dispositions sur le nombre de dons. Il paraît pertinent que ce rapport traite également de leurs conséquences sur l’évolution des profils des donneurs.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur Touraine, pouvez-vous nous préciser ce que vous entendez par ce terme de « profil », qui veut à la fois tout dire et rien dire ? Y aura-t-il des sélections, des caractéristiques particulières qui seront recherchées ? Cela m’inquiète un peu…
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Je vous l’ai déjà dit, monsieur Bazin : n’ayez pas peur !
M. Jean-Louis Touraine.
 (Sourires.)
Les pays qui nous ont précédés dans cette évolution – la Suède d’abord, et bien d’autres depuis – ont vu le profil des donneurs se modifier : ce ne sont pas les mêmes donneurs, selon que l’on sait que l’on ne sera pas identifiable par les enfants qui naîtront, ou que ces enfants pourront, au contraire, à leur majorité, accéder à son identité. Le type de donneur est différent – pas radicalement différent, car tous les donneurs agissent par altruisme, mais les nouveaux donneurs devront s’inscrire dans une nouvelle philosophie : vingt ans après ce don, ils pourront être contactés.
 Soyez plus explicite !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est important, dans un simple souci d’évaluation, de savoir quelles sont les personnes qui peuvent être ciblées par des campagnes sollicitant des dons. L’Agence de la biomédecine, qui sera chargée de ces campagnes…
M. Jean-Louis Touraine.
 C’est du marketing !
M. Xavier Breton.
 Quand on demande des dons d’organes, des dons de sang, est-ce du marketing ? Oh, peut-être, après tout. Mais il me semble que la démarche qui permet de savoir à qui on peut demander des dons de sang, de moelle osseuse, de certains dérivés… peut s’appliquer ici.
M. Jean-Louis Touraine.
 Vous préparez un marché de la procréation !
M. Xavier Breton.
 On ne cible pas des profils particuliers de donneurs de sang !
M. Fabien Di Filippo.
 Il n’est pas utile de faire des démarches en direction de publics qui seraient peu sensibles à cet altruisme-là. Il est donc important de mener ces études.
M. Jean-Louis Touraine.
Par ailleurs, il est nécessaire de satisfaire, sur notre territoire, non seulement la majorité de la population mais aussi les minorités ethniques. Il faut donc savoir si des représentants de ces dernières figurent parmi les donneurs ; faute de quoi, des campagnes ciblées devront permettre qu’aucune population ne soit mise à l’écart.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 CQFD, merci, monsieur Touraine ! Vous vous montrez cohérent avec les positions que vous avez adoptées à l’article 1
M. Thibault Bazin.

Et, mes collègues en parleront, vous évoquez aussi des ethnies. Vous êtes en train de rechercher des besoins. Cela m’inquiète énormément.
Enfin, il y a une confusion : les gamètes, c’est profondément identifiant. Il y a une responsabilité du donneur, surtout dans le cadre que vous instaurez. Je suis profondément inquiet de ce que vous venez de dire, et des conséquences de vos choix pour la société française.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Dans la même ligne, et pour aller un peu plus loin que ce qu’a dit Thibault Bazin, je veux dire que je suis abasourdi de ce que je viens d’entendre : abasourdi que l’on puisse cibler des profils de donneurs plutôt que d’autres, abasourdi que vous dévoiliez certaines intentions masquées. Vous dites qu’il pourrait y avoir des manques pour certaines minorités ethniques. Eh bien quoi, s’il y a trop peu de donneurs, faudra-t-il demain les inciter ? Les dédommager, les rémunérer ? C’est là un pas de plus vers la marchandisation du corps humain, vers la sélection des gamètes, c’est-à-dire vers un projet eugéniste et, vous avez assumé ce terme, marketing.
M. Fabien Di Filippo.

M. Thibault Bazin
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Nous avons eu raison de vous poser cette question, monsieur Touraine ; votre franchise vous honore et nous désespère à la fois.
Mme Annie Genevard.
Vous nous dites que s’il devenait évident que les gamètes de certaines minorités ethniques manquaient, il faudrait alors réaliser des campagnes de communication ciblées pour combler ce manque. Quelle conception vous faites-vous de tout cela ! Nous nous inscrivons violemment en faux contre cette approche profondément communautariste. Faudra-t-il adapter les politiques en fonction de manques de gamètes de type nord-africain, d’Afrique noire, caucasien ? Pour nous, ces considérations n’ont pas de sens, elles n’ont pas leur place dans ce débat, et je trouve tout cela extrêmement choquant.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton.
 Il faut reconnaître que Jean-Louis Touraine est cohérent. Ce qui m’inquiète, c’est l’avis favorable du Gouvernement. Ce que nous voyons là, c’est une conception de la personne humaine qui amène la fusion de deux grands monstres : le marché d’une part, et l’État d’autre part. Nous allons voir naître un supermarché, un hypermarché de la procréation : on va mener des études, dresser des profils, comme pour une publicité, pour savoir comment axer nos campagnes. Et l’on voit bien les pressions, les intérêts financiers qui sont derrière. Quant à l’État, allié du marché, il devra faire les campagnes, il scrutera les citoyens, il les incitera… Rappelez-vous cet amendement que vous avez voté, disposant que les parents « sont incités » : mais jusqu’où peut aller l’incitation ? Jusqu’au totalitarisme de l’État ! Voilà ce que vous êtes en train de faire.
M. Xavier Breton.
Que le Gouvernement ne se contente pas de dire qu’il comprend l’intention, qui est d’améliorer le processus, qu’il ne demande pas le retrait de l’amendement, qu’il envisage de l’inscrire dans la loi… Mais où va-t-on ! Vous êtes en train de franchir des lignes rouges qui amèneront des intrusions nouvelles, celles du marché, des intérêts, du fric, celle aussi de la puissance tutélaire de l’État, dans le domaine de la bioéthique où notre pays avait su rester une exception dont nous pouvions être fiers. Mais les citoyens vont se révolter, et vous diront, une nouvelle fois, de les laisser tranquilles !
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous avons le droit d’être choqués !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Sur l’article 1

 Ce ne sont pas des études, c’est une analyse commerciale !
M. Raphaël Schellenberger.
 Voilà, avec les parts de marché !
Mme Valérie Boyer.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est bien ce qui a été dit, pourtant !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Quand je parle de profil, ce que je comprends, comme ministre chargée de ces sujets, ce sont ces questions : les donneurs sont-ils nullipares, primipares, ou bien avaient-ils déjà des enfants ? Sont-ils issus plutôt de familles nombreuses, ou au contraire de familles qui comptaient un ou deux enfants ? Les donneurs sont-ils souvent concernés par les questions d’infertilité, parce que celle-ci frappe leurs amis ou leur famille ? Voilà les renseignements que nous allons donner. Ils sont, si vous me permettez l’expression, « non identifiants » eu égard aux craintes que vous avez exprimées !
Ce sont des choses que nous demandons déjà. Nous connaissons les profils des donneurs qui se sont rendus dans les CECOS, et nous allons les comparer avec les profils des nouveaux donneurs. Il n’y a aucune donnée nouvelle ! C’est sur ces critères que j’ai cité – nullipares ou pas, issus d’une famille nombreuse ou pas, concernés directement par l’infertilité ou pas… – que nous établirons nos comparaisons.
Encore une fois, il n’y aura rien de nouveau, rien de plus que ce qui figure déjà dans le rapport de l’Agence de la biomédecine.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Pour toute activité médicale, de quelque nature qu’elle soit, on peut se contenter de résultats relativement médiocres, ou en tout cas qui ne progressent pas. C’est ce qui se passe quand on ne réalise pas d’évaluation, et alors on reste toujours au même niveau. Si, au contraire, on désire s’améliorer, il faut réaliser une évaluation et des études. C’est vrai pour toute activité médicale, je le redis, que ce soit les transplantations cardiaques ou toute autre innovation, et celle-ci ne déroge pas à la règle.
M. Jean-Louis Touraine.
Jusqu’à maintenant, des évaluations ont été réalisées, mais comme M. Jourdain faisait de la prose. Elles nous ont par exemple permis de nous rendre compte que la restriction du don à ceux qui avaient déjà procréé n’était pas justifiée. Mais tout cela n’a pas été étudié de façon très rigoureuse.
Aujourd’hui, nous proposons d’appliquer la règle générale de toute activité médicale à la procréation médicalement assistée, qui est bien une activité médicale. Vous ne pouvez pas demander à l’ensemble de ces équipes de se contenter de résultats qui ne progressent pas, alors que telle ou telle insuffisance pourrait être détectée et corrigée grâce à ces rapports d’évaluation.
Cette activité, comme toute autre, doit faire l’objet d’une évaluation. Il s’agit d’une nécessité, d’une pratique parfaitement anodine et largement généralisée qu’il n’est pas opportun de diaboliser.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Nul, dans cette majorité, et Jean-Louis Touraine moins que tout autre, n’adhère à une conception ethnicisante des pratiques ou des modèles.
M. Brahim Hammouche.
 Des besoins !
M. Thibault Bazin.
 Si vous voulez. C’est un faux procès que vous faites. Pour comprendre l’évolution des pratiques, il faut bien disposer d’évaluations, et pour évaluer, il faut bien faire des études, donc des rapports. C’est dans cette optique que l’amendement est proposé, et nous le soutiendrons.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je vois que M. Touraine rétropédale ! Madame la ministre, puis-je savoir ce que vous inspirent les propos initiaux de M. Touraine, que je trouve particulièrement choquants ? J’aimerais une réponse précise.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Alors dites-le autrement !
Mme Annie Genevard.
 Dans ce cas, il faut rédiger l’amendement d’une autre manière !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que cet amendement fera moins polémique ! Au regard du titre et de la finalité du chapitre II, « Reconnaître et sécuriser les droits des enfants nés d’assistance médicale à la procréation », il me paraît important d’indiquer que le rapport s’arrêtera sur la mesure de l’efficacité des modalités d’accès aux données non identifiantes et à l’identité des tiers donneurs. On peut évidemment se pencher sur le nombre et le profil des donneurs, mais il est également important de mesurer l’efficacité d’accès à leur identité et aux données non identifiantes.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Ce ne sera pas dans dix-huit ans, car le B. et le C. du VII – alinéas 55 et 56 – évoquent les tiers donneurs qui ont donné des embryons ou des gamètes avant l’entrée en vigueur de la loi. C’est là que peuvent se situer les problèmes, les dossiers étant parfois lacunaires ou incomplets. Il est donc important de préciser que le rapport s’arrêtera sur ce point.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame la rapporteure, la commission donne-t-elle également un avis favorable ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Mme Nicole Sanquer
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon
Mme Nathalie Elimas
M. Yannick Favennec Becot
M. Pascal Brindeau
Mme Elsa Faucillon
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Clémentine Autain
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Guillaume Chiche
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4.
M. le président.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer.
M. le président.
 J’appelle votre attention sur la situation particulière de la Polynésie française. Vous savez que nous disposons d’un certain degré d’autonomie consacré par la loi organique du 27 février 2004. Or le présent projet de loi pourrait affecter l’identité culturelle de la population polynésienne, population pour laquelle la filiation paternelle est primordiale en ce qu’elle assure la généalogie et le lien quasi sacré avec la terre familiale d’origine. La culture polynésienne irrigue le droit local : en atteste la loi du 26 juillet 2019 instaurant le tribunal français polynésien, aménageant l’indivision foncière polynésienne et autorisant la répartition par souche familiale – sujet qui vous est cher, madame la garde des sceaux, et que vous maîtrisez parfaitement.
Mme Nicole Sanquer.
Il semblerait que la modification apportée par ce texte en matière de filiation porte un préjudice à notre identité culturelle, notamment en ce qui concerne la reconnaissance des titres fonciers appelés « tomite », qui sont la marque concrète des ancêtres, les tupuna, dont nous tirons notre identité. C’est pourquoi je vous demande, madame la garde des sceaux, de nous rassurer en vous montrant particulièrement attentive à la situation des collectivités du Pacifique, notamment de la Polynésie française.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
M. le président.
 Avec l’article 4, nous allons accorder à tous les enfants qui seront conçus par le biais d’une procréation médicalement assistée – PMA – la même protection, quelle que soit l’orientation sexuelle de leurs parents, grâce à une filiation leur garantissant les mêmes droits, ce dont nous pouvons nous féliciter.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Toutefois, les enfants nés d’un couple de femmes avant la promulgation du présent texte seront laissés dans une situation précaire. Si la loi n’a point d’effet rétroactif, il revient bien au législateur de déterminer ce qui lui semble le plus juste, d’autant qu’il est possible de mettre en place des dispositifs transitoires pour corriger telle ou telle faille. Or si l’on se contente de ne reconnaître une filiation qu’aux futures familles, nous allons créer une inégalité vis-à-vis des enfants déjà nés : ils ne seront pas protégés et garderont leur filiation incomplète, avec la possibilité de voir disparaître de leur vie une mère et parfois une fratrie, comme cela survient déjà dans les familles composées et défaites avant la promulgation de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
La précarité de la situation des enfants nés d’un couple de femmes ne se justifiait jusqu’à présent que par le fait qu’en France, la PMA n’était pas accessible à leurs parents. Comment, dorénavant, justifier cette situation ? Plus encore, comment justifier cette inégalité par rapport aux autres enfants qui seront également conçus par PMA ? Comprenez bien que cette difficulté provient directement du présent texte, car c’est bien de l’ouverture de l’accès à la PMA que découle la mise en place d’un nouveau système de filiation, et c’est bien parce que ce système ne concerne qu’une partie des enfants que cette discrimination va être créée aux dépens de ceux qui seront nés trop tôt.
Je défendrai plusieurs amendements proposant des solutions pour donner à ces enfants la sécurité qu’ils méritent. Vous pourrez ainsi choisir entre l’extension d’un régime juridique existant, la possession d’état, et la mise en place d’un dispositif transitoire. Ces options de reconnaissance tardive de la filiation ne représentent aucune charge pour l’État, elles ne retirent de droits à personne et ne bouleverseront certainement pas notre pays. En revanche, elles pourraient grandement soulager les familles concernées.
Simone Veil disait que les réformes de société s’effectuent toujours dans la douleur. Eh bien, permettons-nous de la contredire et tâchons de tendre une main à ces familles ; faisons preuve de sagesse mais aussi de courage politique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 L’article 4 est particulièrement important en ce qu’il touche un sujet aussi sensible et structurant pour notre société que la filiation. Le système de déclaration anticipée de volonté, la DAV, tel qu’il était envisagé par le projet de loi initial, avec la création d’un nouveau titre VII bis du code civil, n’était pas suffisant et a soulevé de nombreux questionnements, de nombreuses inquiétudes. Je tiens donc à saluer la qualité d’écoute dont le Gouvernement a su faire preuve et qui a conduit à une réécriture de l’article tenant compte des différentes remarques formulées au cours des auditions.
Mme Nathalie Elimas.
Une évolution du droit de la filiation est nécessaire – tous en conviennent – afin de tirer les conséquences de l’élargissement de l’accès à la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules. Toutefois, ces évolutions doivent s’opérer de manière apaisée et garantir in fine une sécurité juridique pour tous les parents et pour tous les enfants.
L’article 4, dans sa nouvelle rédaction, avec la création d’un nouveau chapitre au sein du titre VII du livre I

Il s’agira donc de parvenir à un dispositif plus sécurisé et plus stable pour toutes les familles. Par ailleurs, fermons la porte de manière claire et définitive à la gestation pour autrui – GPA –, ligne rouge qui ne doit jamais être franchie.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je souhaite vous raconter l’histoire d’un couple de ma circonscription, dans le Nord-Est de la Mayenne, et avoir votre avis sur une situation qui, malheureusement, n’est pas unique. Ils sont mariés. L’épouse ne peut plus porter d’enfant, son utérus lui ayant été enlevé à la suite de l’accouchement de leur premier enfant. Tous les deux ont donné leurs gamètes afin de concevoir un embryon qui a été porté par une femme aux États-Unis où la GPA est légale. Neuf mois plus tard, ils sont devenus les parents biologiques d’un magnifique enfant qui ressemble beaucoup à sa maman. Cet enfant, ils l’ont voulu, désiré. Ils ont suivi la grossesse ; ils se sont impliqués. Aujourd’hui, ils l’élèvent avec tout leur amour.
M. Yannick Favennec Becot.
Mais un voile assombrit ce bonheur car, en France, seul le père biologique est reconnu par l’état civil comme le père. Pour le moment, cette femme, qui a porté ce projet parental avec son mari et qui a donné ses gamètes, n’est pas reconnue comme la mère de l’enfant – elle est seulement l’épouse du père. Vous allez me parler d’accouchement, de vraisemblance biologique… mais croyez-vous que celle qui a accouché peut réellement être considérée comme la mère alors qu’elle n’a nourri aucun projet parental ? Je vous rappelle d’ailleurs que nous avons adopté un amendement visant à inscrire dans la loi cette notion de projet parental. De plus, cette femme qui a accouché n’a aucun lien biologique avec cet enfant.
Quel est le poids de la vraisemblance biologique au regard de la réalité biologique, de la réalité parentale, de la réalité sociétale ? Peut-être, madame la garde des sceaux, allez-vous me répondre que cette maman – et je dis « maman » car c’est bien elle la maman de cet enfant – peut établir un mode de filiation avec son enfant en l’adoptant. Peut-être allez-vous me parler des autres modes d’établissement de la filiation. Mais trouvez-vous que ce soit une réponse acceptable pour cette famille et toutes celles qui sont dans la même situation ? Trouvez-vous que ce soit une réponse à la hauteur de notre pays qui s’enorgueillit d’être le pays des droits de l’homme ?
Madame la garde des sceaux, acceptez de reconnaître que celle qui doit être la maman de cet enfant à l’état civil, c’est cette femme qui a conçu avec son mari un projet parental et donné ses gamètes pour que leur fils voie le jour. Nous ne pouvons continuer de fermer les yeux sur ces situations inhumaines au motif que la GPA n’est pas légale en France. Il ne s’agit pas, en l’espèce, de légaliser la GPA mais de faire avancer le droit dans un esprit de justice, d’équité, afin d’assurer la protection de l’intérêt supérieur de cet enfant.
 (M. Raphaël Gérard applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous examinons ici des dispositions qui, vous en conviendrez, ont peu de choses à voir avec la bioéthique, mais qui sont rendues indispensables par l’adoption de l’article 1
M. Pascal Brindeau.

En effet, à travers l’extension de la PMA, on peut, parce que la volonté individuelle ou la volonté de couples prévaut sur la réalité et la vraisemblance biologiques, imaginer deux parents ou une femme seule élever un enfant dans de très bonnes conditions – matérielles, d’amour –, des conditions grâce auxquelles il pourra s’épanouir. C’est ce contrat social, tel que décrit par le président Mélenchon, qui doit primer sur la conception plus ancienne de la famille, fondée sur la réalité et la vraisemblance biologiques.
Tout cela tient jusqu’à ce qu’on en arrive aux questions de filiation. À ce moment donné, la réalité vous rattrape, quel que soit l’édifice juridique théorique que vous essayez d’élaborer pour permettre à une femme seule ou à deux femmes d’avoir recours à l’AMP pour des raisons autres que la nécessité de pallier une infertilité. Vous créez, en définitive, des situations qui n’aboutissent jamais au respect de l’égalité, en particulier entre deux femmes, l’une d’entre elles étant celle que l’on pourrait qualifier de mère « biologique ».
Comme nous l’avons vu en commission spéciale et à l’occasion des débats qui ont précédé ses travaux, un premier dispositif, la déclaration anticipée de volonté, créait une forme de discrimination. Seuls les couples de femmes y auraient eu recours et, dès lors qu’il en était fait mention sur l’acte d’état civil, cela indiquait un lien de filiation différent, par exemple, de celui en vigueur pour les couples hétérosexuels recourant à l’AMP avec tiers donneur. Évidemment, ce n’était pas l’objectif du dispositif, qui visait au contraire à protéger le lien de filiation de la même façon, quelle que soit la nature du couple recourant à l’AMP. Nous en étions au point où des associations réclamaient l’extension de la déclaration anticipée de volonté à tous les couples afin d’éliminer la discrimination en question, ce qui aurait fini par discriminer les couples hétérosexuels recourant à l’AMP avec tiers donneur. Je rappelle que, pour ces derniers, l’acte devant notaire ne crée pas la filiation : il la rend irréfragable et incontestable sauf si l’on parvient à démontrer que le tiers donneur n’est pas… J’aurais eu envie d’utiliser le mot « père », mais mieux vaut parler de « personne qui fait que l’enfant est né ».
Vous avez écarté ce problème, mais vous allez retrouver les mêmes difficultés avec le dispositif que vous proposez. Vous imposez aux deux femmes du couple une reconnaissance anticipée de filiation qui rend cette dernière incontestable. Pourtant, pour la femme qui porte l’enfant, ce n’est pas ce qui crée normalement la filiation. On en revient au principe de réalité biologique.
Il y a une discrimination évidente entre, d’une part, la femme seule qui va recourir à l’AMP, pour laquelle la filiation provient du fait qu’elle a porté l’enfant et qu’elle accouche – la grossesse et l’accouchement font qu’une femme devient mère, il n’y a donc pas d’acte de reconnaissance, de même que dans un couple hétérosexuel, qu’il y ait eu ou non recours à l’AMP –, et d’autre part, le couple de femmes pour lequel vous allez imposer à la femme qui a porté et mis au monde l’enfant de reconnaître ce dernier. On constate ainsi que la réalité et la vraisemblance biologiques ont toujours voix au chapitre : c’est pour cela qu’il est encore possible de contester que le tiers donneur est le réel géniteur de l’enfant.
Il ne vous reste sans doute qu’une solution cohérente, que certains s’empresseront de défendre. Elle consiste à appliquer le droit commun aux couples de femmes, c’est-à-dire à faire en sorte de les traiter de la même manière qu’un couple hétérosexuel ayant recours à une AMP par tiers donneur. Dans le cas des couples hétérosexuels, l’acceptation du don devant notaire fait que la mère qui accouche est la mère à l’état civil et que si le couple est marié, on applique au père la présomption de paternité. Si le couple n’est pas marié, on a recours à un acte de reconnaissance, comme cela peut se faire dans d’autres situations, mais l’ensemble reste fondé sur la vraisemblance biologique.
On atteint les limites du possible s’agissant des couples de femmes puisque l’on a totalement déconnecté la réalité du droit de la filiation de la réalité biologique. On ne peut pas appliquer le principe de présomption à la deuxième mère. Par essence, il ne peut pas y avoir de « présomption de maternité » – et au sein des couples de femmes, on peut encore moins imaginer une présomption de paternité.
In fine, quel que soit votre choix, vous devrez faire face à des situations où la filiation sera établie sur la base de la volonté – elle restera contestable dans l’hypothèse où la réalité biologique du tiers donneur ne serait pas la réalité biologique du géniteur –, et à d’autres situations où la femme demeurera la mère au sens de l’état civil, parce qu’elle aura porté et mis au monde l’enfant naturellement, allais-je dire, en tout cas en conformité avec le droit actuel.
Vous ne pourrez pas trouver de juste équilibre, et je pense que, malheureusement, nous devons nous préparer à un certain nombre de contentieux liés à l’incapacité de traiter ensemble une situation purement théorique et une réalité selon laquelle un enfant est finalement le produit d’un homme et d’une femme.
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 L’examen de l’article 4 doit encore nous permettre de faire des progrès dans notre cheminement vers l’ouverture d’un nouveau droit, afin que ce dernier soit véritablement effectif en termes d’égalité, de sécurisation et de protection des enfants.
Mme Elsa Faucillon.
Cela dit, le chemin déjà parcouru est énorme. Comme je l’ai fait lors de la discussion générale, je salue le courage et la détermination dont ont fait preuve toutes celles mais aussi tous ceux qui se sont battus pour qu’on en arrive là aujourd’hui. Depuis des années et des années, des femmes et des hommes se battent courageusement pour que nous en arrivions là.
À mes yeux, ce moment n’est pas anodin, et nous n’abordons pas un petit article ; nous examinons un article extrêmement important lié à l’article 1


Même si nos débats seront sans doute un peu plus agités ce soir que cet après-midi, je constate à quel point, au fond, ils sont apaisés. Après toutes ces années de combats et de luttes, la société est prête. Elle nous invite même à poursuivre sur notre lancée, à adopter ce projet de loi et à améliorer la législation afin que l’égalité soit pleine et effective.
Parmi les sujets sur lesquels il nous faut avancer, je range ce que nous a dit Mme Vanceunebrock-Mialon sur la situation des enfants déjà nés de PMA de couples lesbiens ou de femmes seules à l’étranger. Nous devons faire en sorte que la filiation de ces enfants bénéficie de la même assurance, de la même assise juridique que celle des enfants qui naîtront demain.
La déclaration conjointe et anticipée ne me semble pas totalement nécessaire – nous aurons le temps d’en débattre ce soir et demain. Le retrait de ce dispositif permettrait très certainement d’aller vers plus d’égalité ou, en tout cas, de diminuer les discriminations entre les enfants nés de PMA avec tiers donneur de couples hétérosexuels et de couples homosexuels.
J’ai retenu une proposition vers laquelle j’aimerais que nous avancions à une autre occasion, car elle permettrait peut-être de régler les problèmes de M. Brindeau. Plutôt que de parler de présomption de paternité ou de maternité, nous pourrions introduire la notion de « présomption de parenté ». Cela réglerait le problème de cases qui nous est posé. Disons-le franchement, cette question de vraisemblance biologique ne tient pas vraiment debout ! Il s’agit d’un artifice imaginé par le législateur de 1994 pour permettre que la filiation, qui n’a rien de biologique mais tout d’une construction juridique, colle bien à l’introduction du nouveau droit d’une PMA avec tiers donneur. Cela permettait aux couples qui sortaient de la procréation charnelle de bénéficier de la même assise juridique que les autres. Cela dit, à mon sens, l’idée de vraisemblance biologique ne rime à rien, pas plus pour un couple hétérosexuel passant par la PMA avec tiers donneur que pour un couple de femmes. Il faudra que nous avancions sur ce sujet, ce qui sera certainement possible en sortant à la fois d’une vision biologique de la famille et d’une vision extrêmement genrée de la société.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Vous confondez inégalité et différence !
Mme Agnès Thill.
 Cela permettra d’assurer davantage d’égalité, mais aussi plus de sécurité pour ce qui est de l’assise juridique du statut des enfants.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et FI.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je veux évoquer deux points relatifs à l’article 4. Tout d’abord, après avoir voté la PMA pour toutes les femmes, il nous faut maintenant adapter le code civil. L’accouchement ne peut plus être le seul prérequis pour la reconnaissance de la filiation. La commission spéciale a amélioré le dispositif initial en acceptant d’écarter la déclaration anticipée de volonté, supprimant ainsi une première discrimination, mais d’autres persistent dans le dispositif actuel, entre les couples hétérosexuels et les couples de femmes, d’une part, et entre les femmes, d’autre part. En effet, alors qu’une femme célibataire ou mariée avec un homme deviendra mère par le fait naturel qu’elle accouche, une femme en couple avec une autre femme ne sera mère que par reconnaissance devant un notaire.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Dans l’intérêt de l’enfant comme dans celui des parents, pour éviter toute forme de discrimination, il me paraît juste d’étendre le droit commun de la filiation à toutes les femmes mariées ou célibataires ayant recours à la PMA. Il s’agit d’assurer la sécurité de l’enfant et de tous les parents, quels qu’ils soient – en bref, d’assurer l’égalité des droits.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)
Je veux ensuite évoquer la question de la filiation des enfants nés d’une PMA à l’étranger. À mon sens, la signature a posteriori du consentement permettrait de sécuriser la filiation pour les couples de femmes ayant eu recours à la PMA avant le vote définitif du projet de loi que nous examinons. Le fait que la production de preuves révélant le lien de filiation entre l’enfant et sa deuxième mère constitue un préalable à la reconnaissance de la filiation est important. Nous pourrons être vigilants à la fixation par décret de ces preuves.
Un bon amendement de notre collègue Hervé Saulignac permettrait de sécuriser le lien de filiation existant naturellement avec les deuxièmes mères qui n’ont pas pu adopter leur enfant, par exemple au sein des couples de femmes non mariées. Là encore, je crois qu’il y va de la protection de l’enfant et de l’égalité des droits entre tous les parents.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 L’article 4 nous replonge au cœur du sujet puisqu’il traite de la conséquence de l’ouverture de la PMA à toutes les femmes sur le droit de la filiation. C’est bien la question de la filiation qui pose un problème à celles et ceux qui s’opposent, aujourd’hui encore, à l’ouverture de la PMA aux couples de lesbiennes.
Mme Clémentine Autain.
Quand on entend les arguments opposés au projet de loi, on voit combien le bousculement, depuis un siècle, de l’ordre des sexes et des sexualités dérange – et c’est bien logique – celles et ceux qui sont attachés à la conservation d’un modèle familial, d’un modèle d’identité masculin-féminin qu’il faudrait faire perdurer.
Pour notre part, nous sommes profondément attachés au principe d’égalité – je reviendrai tout à l’heure sur la question de l’égalité et de la différence. Nous estimons que les dispositions que nous adoptons aujourd’hui sont le fruit de batailles sociales, menées depuis des décennies, qui nous ont permis de défendre, dans cet hémicycle, une avancée considérable du point de vue de l’égalité des sexes et des sexualités. Je veux donc avant tout me réjouir.
Je me réjouis aussi qu’au dernier moment, la commission spéciale ait adopté une nouvelle version de l’article 4, plus favorable du point de vue de l’égalité. Tous nos souhaits n’ont cependant pas été satisfaits, mais nous y reviendrons tout à l’heure lors de l’examen des amendements.
J’aimerais rappeler, en outre, que la première loi que nous avons adoptée sur le pacte civil de solidarité, le PACS, n’assurait pas une totale égalité avec le mariage. L’égalité s’est construite au fur et à mesure, au gré des demandes des couples liés par un PACS, qui réclamaient les mêmes droits que les couples mariés, et c’est ainsi qu’on en est arrivé à l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe. Nous nous inscrivons aujourd’hui dans la continuité de ce processus, et je veux y voir un progrès. Pour tous ceux, sur nos bancs, qui mènent cette bataille depuis très longtemps, le moment est important.
Permettez-moi un souvenir personnel un peu ému, celui du mariage célébré par Noël Mamère à Bègles en 2004, il n’y a pas si longtemps que cela ! Ce mariage n’était pas légal et nous étions quelques-uns à vouloir, avec cet événement, interpeller la société. Celle-ci était à l’époque majoritairement opposée à l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe parce qu’elle craignait ses conséquences sur la filiation et le système patriarcal – à juste titre ! Pour ma part, j’assumais pleinement que l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe allait mettre en cause et bouleverser la famille traditionnelle telle qu’elle existait et qu’elle était pensée depuis très longtemps. J’ai le souvenir d’avoir reçu alors à mon bureau un paquet de merde, d’excréments, et des lettres d’insultes comme jamais de ma vie je n’en avais reçu. Quand j’ouvre aujourd’hui le journal et que je lis qu’une majorité de Françaises et de Français sont favorables à l’ouverture de la PMA aux couples de lesbiennes, je me dis que le temps a passé vite et que nous avons su évoluer.
 Vous êtes dans la majorité ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je veux dire aux députés de l’opposition qui restent attachés à leurs convictions qu’ils ont bien sûr le droit d’être réactionnaires et conservateurs.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 Vous avez le droit d’être libertaire, alors !
M. Fabien Di Filippo.
 Ainsi va la vie démocratique !
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements.)
Je tiens des propos respectueux à votre égard et je vois que cela vous fait sourire. 
(Mêmes mouvements.)
 Vous ne nous respectez pas !
M. Pascal Brindeau.
 Mes chers collègues, seule Mme Autain a la parole. Laissez-la s’exprimer !
M. le président.
 Au contraire, monsieur Brindeau, c’est très respectueux…
Mme Clémentine Autain.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 Veuillez poursuivre, madame Autain.
M. le président.
 Je terminerai par la question de l’égalité et de la différence, qui constitue pour moi un enjeu philosophique et politique tout à fait fondamental. Au cours de l’histoire, et je vous parle en siècles, c’est toujours au nom de la différence des sexes que l’on a opprimé les femmes et que l’on a justifié l’ordre des sexes et des sexualités.
Mme Clémentine Autain.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)

Mme Agnès Thill.
 Ce que nous ne voulons pas, c’est être enfermés dans un destin prétendument biologique qui nous assignerait à un ordre rigide et nous empêcherait de devenir des individus pleinement libres.
Mme Clémentine Autain.
Évidemment, c’est un brouillage considérable des normes traditionnelles, historiques, et je comprends à quel point cela bouleverse ! Nous n’avons d’ailleurs sans doute pas mesuré jusqu’où conduira cette autre logique, fondée sur l’égalité et le refus des ordres traditionnels, qui ont produit tant d’injustices, tant de mises au ban des femmes, tant de discriminations à l’égard des lesbiennes et des homosexuels…
Il faut donc avancer dans nos têtes et être conséquents en matière de justice et d’égalité, notamment vis-à-vis des enfants. Ce dont ont besoin les enfants, ce n’est pas d’avoir un papa et une maman en bonne et due forme, rose pour les garçons et bleu pour les filles,…
 C’est l’inverse ! Mais c’est normal, vous faites dans la confusion des genres !
M. Xavier Breton.
 …avec des rôles parfaitement cadrés. Ce dont ont besoin les enfants, c’est d’avoir des parents qui leur donnent de l’attention, des soins, de l’amour. Si notre regard change, alors nous favoriserons l’épanouissement de ceux qui naissent dans des familles différentes des familles hétéro-patriarcales telles que nous les connaissons depuis toujours. Ce dont souffrent ces enfants, c’est de notre regard, de la différence que nous faisons entre eux et les autres enfants, de nos a priori. Or tout cela est en train de changer.
Mme Clémentine Autain.
Pensons aussi à toutes les familles qui, aujourd’hui déjà, ne rentrent pas dans le moule. Dans certains propos que j’ai entendus au cours de nos débats sur la PMA, j’ai perçu un jugement. De nombreuses familles monoparentales, qui ne respectent pas le modèle classique « un papa et une maman », s’en sortent pourtant très bien, et leurs enfants sont parfois bien plus heureux que dans des familles plus traditionnelles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 L’article 4 a donné lieu à de nombreux débats en commission et chacun a évolué sur ses positions. Avec ce texte, nous créons un nouveau droit dont nous sommes nombreux à être fiers. Il n’y aurait rien de pire que de lui associer une inégalité entre les personnes et les enfants. Nous avons tous le désir que ce texte crée des droits nouveaux, qui soient source d’une véritable égalité.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous avez également évolué, madame la garde des sceaux, puisque cet article prévoyait, à l’origine, la création d’un nouveau mode d’établissement de la filiation, que vous aviez appelé « déclaration commune anticipée de volonté », exclusivement applicable aux enfants nés d’une PMA réalisée au sein d’un couple de femmes. De nombreuses critiques ont été formulées par des associations et par des universitaires, et vous avez déposé un amendement, qui a été adopté en commission, visant à réintégrer la filiation des enfants nés d’un couple de femmes au sein du titre VII du livre I

Ce rattachement au titre VII est évidemment plus pertinent que la création d’un mécanisme spécial, mais la nouvelle rédaction ne nous semble pas satisfaisante pour autant : sur le fond, rien ne change véritablement par rapport au projet de loi initial. En effet, il est toujours prévu d’instituer un nouveau régime juridique dérogatoire, applicable seulement aux couples de femmes. Ces derniers devraient procéder à une reconnaissance conjointe et anticipée de l’enfant devant le notaire chargé de recueillir le consentement à l’AMP. C’est cette reconnaissance conjointe qui établirait la filiation à l’égard des deux mères, une fois l’enfant venu au monde. Cela ressemble fortement, nous semble-t-il, à la déclaration commune anticipée de volonté, qui entraîne une double discrimination – je n’ose plus prononcer ce mot, madame la garde des sceaux, depuis que vous m’avez reprise, mais il m’est difficile d’en trouver un autre. Je pourrais parler d’une « différence de traitement », mais ce n’est pas suffisamment fort selon moi. Quoi qu’il en soit, cette différence de traitement nous fait douter de la conformité de la mesure à la Constitution.
En effet, s’agissant de la femme qui accouche, qu’elle soit en couple avec un homme ou célibataire, la filiation s’établirait par la mention de son nom dans l’acte de naissance de l’enfant. En couple avec une femme, elle s’établirait par l’effet de la reconnaissance anticipée. Pourtant, le lien qui unit l’enfant à sa mère est indifférent à la situation conjugale de cette dernière. La différence de traitement n’étant pas justifiée par une différence de situation, il s’agit donc bien d’une discrimination.
S’agissant de la femme qui n’accouche pas, sa filiation serait exclusivement établie par l’effet de la reconnaissance anticipée. En revanche, l’homme ayant consenti à une AMP avec don de gamètes pourrait bénéficier de la présomption de paternité ou procéder à une reconnaissance postérieure à la naissance de l’enfant. Il s’agit, là encore, d’une différence de traitement puisque, dans un cas comme dans l’autre, la filiation repose sur le consentement à l’insémination ou au transfert d’embryon.
Pour remédier à ces discriminations tout en sécurisant la filiation des enfants nés au sein d’un couple de femmes et tout en préservant le droit actuellement applicable aux couples composés d’un homme et d’une femme, il suffit d’étendre aux couples de femmes le régime juridique actuellement applicable au sein des couples composés d’un homme et d’une femme.
Prévu à l’article 311-20 du code civil, ce régime juridique fonde d’ores et déjà la filiation des enfants nés d’une AMP sur le consentement exprimé par leurs parents devant le notaire. L’extension de l’article 311-20 au profit des couples de femmes n’impliquerait donc aucun bouleversement théorique. Il s’agirait simplement de prévoir qu’à une même responsabilité au regard de la venue au monde de l’enfant répond un même mode d’établissement de la filiation, soumis à un même régime juridique. Puisque l’article 311-20 du code civil fonde déjà la filiation des enfants nés grâce à un don sur le consentement de leurs parents et que la loi nouvelle permettrait à deux femmes de consentir à une AMP, il serait tout à fait cohérent d’étendre aux couples de femmes le même régime juridique actuellement applicable aux couples composés d’un homme et d’une femme.
Cette filiation s’établirait ainsi à l’égard de la femme qui accouche par la mention de son nom dans l’acte de naissance de l’enfant. Elle s’établirait à l’égard de l’autre femme ayant consenti à l’AMP par une reconnaissance réalisée avant ou après la naissance, sans qu’il soit nécessaire de fournir à l’officier d’état civil la preuve de consentement à l’assistance.
Nous ne voyons à cette proposition que des avantages. Les modifications de texte seraient très minimes. Cela ne changerait rien à la situation des couples composés d’un homme et d’une femme, lesquels pourraient évidemment toujours bénéficier, lorsqu’ils sont mariés, de la présomption de paternité. Cela n’introduirait aucune hiérarchie entre les parents, sans pour autant gommer l’importance de la gestation et de l’accouchement. Cela permettrait de sécuriser la filiation des enfants nés au sein d’un couple de femmes en fondant cette filiation sur le consentement à la réalisation de l’assistance, comme c’est déjà le cas au sein des couples composés d’un homme et d’une femme.
Cette démonstration, que beaucoup approuvent ici je pense – du moins je l’espère –, nous a été présentée à de multiples reprises lors des auditions de la commission spéciale. Pour la construire, nous avons repris un grand nombre d’éléments présentés par le juriste Victor Deschamps, qui nous a permis de comprendre ce que nous pensions intuitivement : une ouverture de droits entraîne une égalité de traitement pour tous. Cette idée est devenue une évidence. J’espère que notre démonstration aura convaincu chacune et chacun, et que nous allons créer un nouveau droit sans créer de discriminations.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 J’aimerais saluer la méthode qui a permis la présentation de cette nouvelle version du texte, lequel a été grandement modifié par la commission spéciale. Tous ceux qui ont participé à ses travaux et à ses auditions ont entendu les critiques dont faisait l’objet la version initiale de l’article 4 tout juste sorti du Conseil d’État. Je veux saluer le travail de la rapporteure, Mme Coralie Dubost, et de la garde des sceaux, Mme Nicole Belloubet, qui a conduit à proposer une nouvelle rédaction à la commission. Il est particulièrement important, dans notre démocratie parlementaire, de pouvoir travailler de la sorte et de soumettre à notre assemblée un texte élaboré par itérations en commission.
M. Guillaume Chiche.
Une fois n’est pas coutume, mes chers collègues, notre discussion échappe aux clivages partisans habituels. Il y a, sur chacun des bancs de cette assemblée, des personnes qui soutiennent la rédaction actuelle de l’article 4 et d’autres qui lui sont défavorables. De même, certains de nous sont fermement opposés à l’ouverture de la PMA à toutes les femmes tandis que d’autres la soutiennent sans réserve.
Quant aux amendements de suppression déposés par certains de nos collègues, notamment Mme Annie Genevard, M. Xavier Breton et M. Patrick Hetzel, j’y vois une opposition forte à l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Toutefois, mes chers collègues, je veux aussi saluer l’esprit de responsabilité dont vous faites preuve : certains de vos amendements tendent à modifier l’article 4 – profondément, certes – et, de votre point de vue, à l’enrichir. C’est très important car, sur ce sujet comme sur tous ceux auxquels touche la loi de bioéthique, personne ne peut avoir la prétention de détenir la vérité absolue.
Dans ce contexte, je voudrais répondre aux précédents intervenants s’agissant de la notion d’égalité. C’est un enjeu non négligeable que l’introduction de l’égalité entre les deux membres d’un couple, en l’occurrence d’un couple lesbien, vis-à-vis de l’établissement de la filiation. Il est important que, comme le propose l’article 4, les deux femmes du couple soient reconnues de manière strictement identique à cet égard et exercent sans distinction l’autorité parentale sur l’enfant.
 Et pour les couples d’hommes ?
M. Fabien Di Filippo.
 Enfin, certains critiquent le fait d’introduire une distinction, du point de vue de l’établissement de la filiation, entre deux femmes qui ont accouché, selon qu’elles appartiennent à un couple de femmes ou à un couple hétérosexuel. Pour ma part, je crois tout à fait équilibrée la présente version du texte : d’une part, elle apporte une sécurité maximale aux femmes membres du couple et aux enfants ; d’autre part, elle vient consacrer dans notre code civil la reconnaissance du projet parental sans associer mécaniquement celui-ci à un donneur qui n’a rien à voir avec la fonction de père.
M. Guillaume Chiche.
De riches débats nous attendent. Nous verrons s’il est possible d’enrichir le texte ; nous pouvons en tout cas être particulièrement fiers de ce qui nous a conduits ici et de la bonne tenue de nos échanges jusqu’à présent – qu’ils conserveront, je l’espère, à l’avenir. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous sommes nombreux ici à avoir célébré des mariages, et à avoir alors prononcé ces mots que l’on connaît par cœur : « Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. Ils assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir. » Ces phrases, nous les prononçons devant des couples jeunes, appelés à avoir des enfants, comme devant des personnes plus âgées dont il est évident qu’elles n’en auront pas ensemble, et, désormais, devant des couples hétérosexuels comme homosexuels.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Ainsi, dès lors que l’on marie deux personnes, que ces deux personnes s’engagent – et c’est le sens et l’intérêt du mariage que d’être un engagement –, on parle de la famille et des enfants. Il ne me semblerait donc pas absurde de reconnaître la même filiation aux couples hétérosexuels et homosexuels lorsqu’ils sont mariés, puisque le mariage est d’emblée envisagé selon cette optique.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice

Toutefois, je l’ai dit dans mon propos liminaire, il ne s’agit pas d’une loi sur la filiation. Le mode d’établissement de la filiation est la conséquence du droit nouveau que nous ouvrons.
 C’est ambigu, tout ça !
M. Patrick Hetzel.
 C’est du bricolage !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le droit à l’enfant !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, comme vous avez été plusieurs à le souligner, il s’agit bien d’un progrès.
 Non ! Toute nouveauté n’est pas un progrès !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’aimerais revenir en outre sur trois éléments majeurs.
Premièrement, nous l’avons dit clairement, cette nouveauté n’emporte aucune conséquence quant à l’établissement des filiations déjà définies pour les couples hétérosexuels selon ce que prévoit le droit actuel. Le droit existant reste stabilisé tel qu’il est écrit.
Deuxièmement, nous souhaitons avant tout garantir la sécurité juridique des femmes et des enfants qui naîtront des couples de femmes en question. C’est un point très important sur lequel j’aurai l’occasion de revenir.
Enfin, et c’est essentiel, nous souhaitons également assurer l’égalité de tous les enfants.
Pour finir, je voudrais dire un mot de l’utilisation d’un terme que j’ai entendu ici ou là dans la bouche des députés qui ont pris la parole, et que vous avez relevé, madame Battistel, parce que je vous avais moi-même déjà répondu à ce sujet : celui de « discrimination ». Je veux tout de même dire ici que ce que nous avons écrit, avec le concours très précieux de Mme la rapporteure puisque le texte que vous avez sous les yeux est issu d’un compromis,…
 Bien mauvais !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sans le texte, c’était pareil !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ne veux pas être plus longue à ce stade car j’aurai l’occasion de revenir sur ces dispositions, mais je crois que le mot « discrimination » n’est vraiment pas approprié. Il est véritablement excessif – vous l’avez dit vous-même, madame Battistel, bien que d’autres, dont vous partagez le raisonnement, l’aient employé – et ne correspond absolument pas à ce que nous avons voulu faire.
Je voudrais que, d’emblée, nous retenions tout de même l’idée qu’il s’agit d’abord là d’un progrès, et d’un progrès formidable pour les couples de femmes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux amendements, en commençant par les amendements de suppression.
M. le président.
Je suis saisi de six amendements identiques, n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Avec l’article 4, nous abordons le cœur du sujet : il s’agit maintenant de traduire en droit les grandes déclarations générales de portée politique, en définissant le mode d’établissement de la filiation. Et c’est à ce stade que les choses se compliquent.
M. Xavier Breton.
Au moment d’entamer l’examen de l’article 4, nous ne savons toujours pas comment celui-ci va être rédigé. Pourtant, la question se pose depuis des mois. Lors de la mission d’information que j’ai conduite sur le sujet avec notre collègue Jean-Louis Touraine, nous avons entendu le Conseil d’État dire qu’il n’existait pas en la matière de scénario parfait, que chacun avait ses avantages et ses inconvénients.
Le Gouvernement a fait un choix ; je pensais donc qu’il avait bien réfléchi et qu’il campait solidement sur sa position, conscient du pour et du contre, résolu à assumer ce qu’il avait choisi – car c’est aussi cela, la politique. Dans le projet de loi qu’il nous a présenté, c’est la déclaration anticipée de volonté qui a été retenue. Dont acte.
Mais non, cela ne suffit pas : voilà que des associations montent au créneau, que des collègues relayent les inquiétudes et les mécontentements, et hop ! On change tout, sans demander aucune étude au Conseil d’État sur un sujet – le droit de la filiation – aussi essentiel dans notre droit et pour la stabilité de la société. Le changement est présenté et débattu en commission spéciale. Tout cela est un peu bancal, un peu scabreux, mais enfin, un texte est voté.
Toutefois, à force de défendre des amendements – c’est tout l’intérêt du fait de ne pas être limité par le temps législatif programmé comme nous le sommes désormais – et de nous confronter aux dispositions prévues, nous finissons par entendre Mme la garde des sceaux déclarer que, pour certaines femmes, l’accouchement ne fera plus la filiation – c’est exactement ce que vous avez dit en commission spéciale, madame la garde des sceaux. Et là, on réalise qu’il y a un problème : parce que l’on veut garantir l’égalité au sein du couple de femmes, on supprime l’égalité entre les femmes au sein de la société. Et c’est reparti pour un tour !
Voilà comment nous ne savons toujours pas, ce soir, de quelle manière va s’établir la filiation. Certes, il y a de petites tentatives : on invoque tel amendement sur lequel on va travailler… Vous rendez-vous compte ? Sur un sujet aussi essentiel ? Je le répète, il ne s’agit plus de slogans politiques, de déclarations générales sur le progrès – progrès par rapport à quoi, d’ailleurs ? Il s’agit de droit, et c’est pour faire du droit que nous sommes ici.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue vient de le rappeler, la nouvelle rédaction de l’article 4 est issue d’un amendement du Gouvernement adopté en commission spéciale. Cela montre pour le moins que le Gouvernement n’a peut-être pas pris la mesure de tous les bouleversements qu’introduit dans le droit de la filiation son désir d’ouvrir aux femmes seules ou en couple avec une autre femme l’accès à la PMA.
M. Patrick Hetzel.
L’inclusion des nouvelles dispositions dans le titre VII du code civil et vos déclarations, madame la garde des sceaux, tendent à banaliser ce nouveau mode de filiation, ce qui est plutôt malheureux. En effet, il repose principalement sur la volonté, reléguant le lien charnel au second plan. En particulier, alors que les membres du Gouvernement n’ont habituellement que le mot de parité à la bouche, comment justifiez-vous la réduction de l’homme à ses gamètes, comme si ces derniers étaient la seule chose qui comptait ? Car c’est bien, en réalité, ce que vous signifiez.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 En conclusion, cette nouvelle proposition montre l’embrouillamini vers lequel nous nous dirigeons et dont les conséquences sur les relations humaines fondamentales seront tout à fait nocives.
M. Patrick Hetzel.
Le vrai enjeu de tout cela n’est pas l’ouverture de la PMA à certaines catégories de la population, mais le bouleversement, inédit dans l’histoire de l’humanité, du mode de filiation. Du reste, M. Mélenchon, avec lequel nous sommes par ailleurs en profond désaccord, a insisté sur le fait que vous élaborez une nouvelle filiation ; de manière très cohérente, son groupe la souhaite et la revendique, mais de manière tout aussi cohérente, nous ne la souhaitons pas.
Non, madame la garde des sceaux, ce que vous êtes en train de faire n’est pas un progrès formidable. On passe à côté de l’intérêt supérieur de l’enfant.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La seule chose qui vous intéresse, c’est le désir supérieur des adultes. Et vous savez bien que tout cela se fera, à un moment ou à un autre, au détriment des enfants.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose moi aussi la suppression de l’article 4. De même que l’article 1
Mme Annie Genevard.

 Eh oui ! C’est comme ça !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Tout cela résulte de ce que nous avons entendu pendant les auditions, à savoir la négation de la biologie. J’ai encore en mémoire les propos de Mme Théry disant que la filiation biologique est un mythe, d’autres affirmant que la filiation est une construction, une convention, qu’elle repose sur une volonté, une responsabilité et un projet parental ; et c’est bien la raison pour laquelle notre groupe s’est opposé avec virulence à cette notion de projet parental, qui se substitue à la filiation biologique.
Mme Annie Genevard.
En fait, madame la garde des sceaux, vous êtes animée par l’obsession du risque de discrimination dont vous pourriez être accusée. Je vous ai bien entendue dire qu’il n’y avait pas de discrimination, puisque celle-ci conduirait à traiter différemment des situations identiques, mais c’est pourtant le mot que n’ont cessé de répéter les partisans de ce projet de loi, obsédés par l’idée que toute distinction entre la femme qui accouche et celle qui n’accouche pas serait une discrimination. Il faut que vous assumiez un choix politique que l’impératif d’égalité n’impose pas.
J’ajoute, à l’instar de mon collègue Xavier Breton, que la démarche est mal assurée. En effet, après nous avoir présenté une première version de ce texte lors des auditions, vous nous en soumettez une seconde ce soir. On voit bien que la question de la filiation est compliquée, y compris pour vous, et que nous sommes aujourd’hui plongés dans l’incertitude, dans le flou.
 Tout à fait !
Mme Agnès Thill.
 Une chose est certaine : nous ne pouvons en aucun cas accepter la version que vous nous proposez ce soir.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de suppression va me permettre de revenir sur les propos de Mme la garde des sceaux et de bien préciser les termes de ce débat. Nous ne pouvons nous limiter à cantonner les uns dans le rôle des réactionnaires et les autres dans celui des progressistes : telle n’est vraiment pas la question.
M. Pascal Brindeau.
Vous avez dit, madame la garde des sceaux, que la discrimination supposait soit un retrait de droit – je vous accorde qu’il n’en existe pas dans les dispositions prévues –, soit une contrainte supplémentaire imposée à l’un ou à l’autre des conjoints.
Je rappelle les conditions d’établissement de la filiation pour les couples hétérosexuels ayant eu recours à l’AMP avec tiers donneur. Pour la mère, vous conviendrez que la filiation n’est pas établie par la déclaration d’acceptation du recours à tiers donneur devant notaire, même si ce document est nécessaire pour l’état civil, mais par le certificat d’accouchement, à l’instar de ce qui se passe pour les autres couples, mariés ou non, n’ayant pas eu recours à l’AMP. S’agissant du père, la filiation est établie, pour les couples mariés, par la présomption de paternité liée à la vraisemblance biologique, et pour les couples mariés, par la reconnaissance.
S’agissant d’une femme seule, le texte prévoit également l’obligation de procéder à l’acceptation du recours à l’AMP devant notaire, au même titre qu’un couple de femmes ou qu’un couple hétérosexuel, ce qui apparaît absolument logique, mais là encore, c’est bien le certificat d’accouchement qui en fera la mère de l’enfant pour l’état civil.
Pour un couple de femmes, en revanche, vous obligez la mère qui accouche à procéder à une déclaration conjointe de reconnaissance, ce qui casse le principe selon lequel c’est le certificat d’accouchement qui établit la filiation. Vous justifiez cette mesure par la nécessité de respecter une forme d’égalité entre les deux mères. Or, que l’on considère la question d’un point de vue juridique ou d’un autre, ce ne sera qu’une égalité factice : l’une aura accouché, l’autre pas. Vous créez donc une discrimination envers la femme qui aura accouché puisque vous lui imposez, pour que sa propre filiation soit établie, un acte de reconnaissance préalable qui n’est nécessaire ni pour une femme seule, ni pour la mère dans le cadre d’un couple hétérosexuel, ayant eu ou non recours à l’AMP.
Vous voyez bien qu’il y a là un hiatus, présent dès la première version du texte, qui prévoyait une déclaration anticipée de volonté. Vous ne pouvez pas nier un principe de réalité du droit de la filiation : cette dernière est issue d’un donneur masculin et d’une femme qui va porter l’enfant et accoucher, quel que soit le type de relation entre ces deux personnes. Dès lors, la seule disposition juridique qui pourrait s’entendre pour un couple de femmes est d’appliquer le droit commun, qui consiste à reconnaître de facto la femme qui accouche comme la mère, en vertu du certificat d’accouchement. Cela suppose alors d’imposer à la seconde mère de se soumettre à la procédure d’adoption, ce qui serait, par essence, tout aussi discriminant. Je ne vois rien d’autre qui pourrait se tenir d’un point de vue juridique. Mais en l’état actuel du texte, j’attends vraiment des explications de votre part, madame la garde des sceaux, pour savoir comment vous comptez sortir de cette impasse juridique.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voici réunis pour une nuit de la bioéthique, au sens propre comme au sens figuré – il s’agit surtout d’une nuit de la filiation à la française. L’article 4 entraîne une réforme en profondeur de la filiation puisqu’il prévoit de modifier le code civil en supprimant les articles 310 et 358 ainsi qu’en abrogeant la section 3 du chapitre I
M. Thibault Bazin.

 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 C’est du bricolage dangereux, madame la garde des sceaux. Rédigé en toute hâte, l’article 4 détache, comme le redoutait le Conseil d’État, la filiation de l’engendrement de l’enfant. Vous ne reconnaissez plus de filiation automatique pour la femme qui accouche ; vous envisagez une filiation différente selon que la femme soit seule ou en couple homosexuel. La cohabitation, au sein d’un nouveau chapitre V, de plusieurs modes de filiation en cas de recours à un tiers donneur, selon que la femme se déclare seule, en couple avec une femme ou en couple avec un homme, pourra susciter davantage de conflits de filiation et même de patrimonialité. Par ailleurs, ce nouveau chapitre ne facilitera-t-il pas la légalisation de la GPA après-demain, peut-être par le biais d’une question préjudicielle de constitutionnalité ?
M. Thibault Bazin.
Jusqu’à présent, la cohérence du droit de la filiation était respectée car l’esprit du modèle actuel de l’AMP repose sur une imitation de la procréation naturelle. Or, comme le reconnaît le Conseil d’État, ces nouvelles dispositions institutionnalisent une filiation invraisemblable.

Mme Agnès Thill.
 N’ouvre-t-on pas alors la porte à des dérives de la filiation ? Selon le Conseil d’État lui-même, admettre la double filiation maternelle ab initio a conduit des États à prévoir la possibilité de trois ou quatre parents, comme dans le code de la famille de la Californie et dans le family law act de la Colombie-Britannique. Est-ce cela que nous voulons, mes chers collègues ? Ne crée-t-on pas de facto des inégalités entre les enfants, certains étant privés volontairement de père ? N’ont-ils pas, eux aussi, droit à un père ? En ouvrant la PMA aux femmes seules, ne prive-t-on pas d’autres enfants d’une double filiation ? N’y a-t-il aucun préjudice pour ces enfants ?
M. Thibault Bazin.
Ces dérives sont contraires à l’intérêt de l’enfant, dans la mesure où elles vont déstabiliser et fragiliser la filiation censée le protéger. Pour éviter cela, je vous propose de supprimer l’article 4.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai très brève car il ne reste plus beaucoup de temps aux députés non inscrits.
Mme Emmanuelle Ménard.
Madame la garde des sceaux, vous avez dit que l’article 4 n’était pas discriminatoire parce qu’il n’enlevait de droits à personne. Mais si !
Au sein d’un couple de femmes, vous créez une discrimination envers la femme qui accouche car elle ne devient plus mère du simple fait de l’accouchement. C’est la première discrimination.
En outre, vous prévoyez que la filiation d’un enfant puisse être établie à l’égard de deux femmes ou d’une femme seule. Ce faisant, vous créez un mode d’établissement de la filiation exclusivement fondé sur la volonté de l’adulte et privant l’enfant de toute filiation paternelle. En clair, vous lui enlevez le droit d’avoir un père. C’est la seconde discrimination.
Je n’ai pas le temps de m’étendre davantage, mais discriminations clairement il y a.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
J’entends l’émotion que suscite cette rédaction de l’article 4, qui tire en effet les conséquences de l’article 1

 Non, ce n’est pas une position d’équilibre !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
J’entends beaucoup parler d’égalité, soit du point de vue de la femme qui accouche au sein du couple de femmes, soit entre les couples de femmes et les couples hétérosexuels. Même si nous n’examinons pas une grande loi d’égalité, il fallait bien aborder la question sous cet angle. Comme vous l’avez dit à plusieurs reprises et de différentes façons, soit nous assurions l’égalité entre tous les couples, créant alors une distinction entre les deux mères alors que nous allons les reconnaître pour la première fois dans le code civil, soit nous assurions l’égalité entre les mères, reconnaissant ainsi une différence de situation entre les couples homme-femme et les couples femme-femme. C’est la seconde option que nous avons retenue. Aurait-il été préférable de choisir la première et de suivre l’adage « mater semper certa est », selon lequel « la mère qui accouche est toujours certaine » ? Je n’en suis pas sûre, mais nous pourrons en débattre.
Je me suis permise de faire une petite incursion dans l’histoire du droit de la filiation, car j’aime savoir de quoi je parle.
Initialement, quand cet adage a été créé par les Romains – il ne s’agissait alors pas encore de droit, mais de coutumes –, la filiation par la mère était seulement réelle, et non légitime. Le fait que les enfants lui soient rattachés parce qu’elle avait accouché et qu’elle était certaine ne leur donnait aucun droit, n’entraînait aucun des effets de la filiation, que ce fût en matière de capacité juridique, de patrimoine, de citoyenneté ou d’héritage.
Ainsi, ce que je vous entends défendre comme étant absolument indispensable à la constitution d’une filiation juridique avec la mère ne l’était pas à l’époque. Les mêmes phrases, les mêmes mots, voyez-vous, peuvent prendre des sens très différents selon les époques dans lesquelles on se situe et selon les droits qui y sont attachés.
Je rejoins la garde des sceaux sur le fait que tous les enfants bénéficieront des mêmes effets dans leur filiation, quel que soit le mode d’établissement de cette dernière. Il s’agissait d’un prérequis absolument indispensable – chacun dans cette assemblée s’accordera, je crois, à le reconnaître –, et nous devons donc nous en féliciter.
Nous pourrons discuter plus longuement des enjeux d’égalité. Je ne pense pas que nous menions une grande réforme du droit de la filiation.

Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Tout cela pour vous dire que j’émets évidemment un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 C’est bien dommage !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires.)
 En matière de bioéthique, on ne peut pas faire du « en même temps » !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous aussi !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Avec le « en même temps », il y a des revirements parfois cocasses. Demain, ils diront que nous avions raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mon avis défavorable s’appuie d’abord – puisque vous m’avez interrogée sur ce point, monsieur Breton, ainsi que vos collègues – sur ce qui fonde ce mode d’établissement de la filiation. Je le dis ici clairement : nous ne sommes pas dans la même situation que celle que nous connaissions antérieurement. La filiation, jusqu’à présent, a été fondée sur l’altérité sexuelle. Or nous ne sommes pas dans cette situation : nous traitons d’une filiation établie pour deux femmes portant un projet parental – vous l’avez voté à l’article 1

 C’est le président Ferrand qui a voté !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Nous reprochant l’absence d’avis du Conseil d’État, vous nous faites part, monsieur Hetzel, de votre crainte que nous portions atteinte aux intérêts supérieurs de l’enfant. Or nous sommes restés fidèles, dans la proposition que nous avons formulée, aux grands principes énoncés par le Conseil d’État dans son avis. Il y écrit ceci : « Si, en matière de filiation, le principe d’égalité exige que tous les enfants aient les mêmes droits, […] autrement dit que tous les modes de filiation produisent les mêmes effets, ce même principe n’impose pas que tous les enfants se voient appliquer le même mode d’établissement de la filiation ». Il s’agit effectivement d’un nouveau mode d’établissement de la filiation.
 Vous remettez en cause les principes fondamentaux du droit de la filiation !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais également – et ce sera le dernier point – m’adresser à vous, Madame Genevard et monsieur Brindeau. Vous évoquez la question de l’accouchement – je ne répéterai pas vos paroles, que je n’ai pas notées intégralement – et nous reprochez de ne pas en faire mention dans le texte qui vous est soumis. Je l’ai pourtant dit clairement devant vous : pour la femme qui accouche, l’établissement de la filiation ne peut résulter, bien entendu, que de l’accouchement, qui fait évidemment d’elle la mère ! Il n’y a pas d’autres solutions possibles, c’est le bon sens ! Ce n’est pas écrit de cette manière, mais c’est ainsi pensé.
Toutefois, parce qu’il y a un projet parental et parce que nous traitons d’une filiation concernant deux femmes, c’est bien le projet parental qui fonde l’égalité entre ces deux femmes devenant mères au même moment.
 Pourquoi l’égalité ? Elle n’existe pas entre l’homme et la femme !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En niant la filiation !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je suis frappée par votre tendance – la vôtre et celle de bon nombre de nos collègues – à nier, en quelque sorte, l’importance de ce qui se joue dans ce débat. Lorsque vous affirmez ne pas mener une réforme de la filiation, ne pas bousculer la filiation, ou encore ne pas remettre en cause les principes fondateurs de la filiation, d’autres sur ces bancs estiment au contraire que ce texte est porteur d’un changement de civilisation considérable.
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Irène Théry estime que cette loi est la plus importante du quinquennat.
Mme Annie Genevard.
 La plus grave, en tout cas !
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a donc à la fois, chez vous, la reconnaissance du caractère extraordinaire et fondateur de ce texte, et la volonté d’en minimiser les effets. J’y vois une forme de distorsion…
Mme Annie Genevard.
 D’hypocrisie !
M. Fabien Di Filippo.
 …par rapport à la réalité telle que nous la percevons. Pour notre part, nous considérons que l’éviction de la branche masculine de la filiation et la non-spécificité de la femme qui accouche constituent des éléments majeurs de modification du droit de la filiation. Ayez au moins le courage et l’honnêteté de le reconnaître ! Nous sommes certes en désaccord sur ces changements, mais nous pouvons nous accorder sur le fait qu’ils sont absolument majeurs.
Mme Annie Genevard.
Vous minimisez le fait que la femme qui accouche ait disparu de cet article du texte, en prétendant que l’établissement de sa filiation va de soi. Nous considérons, au contraire, que cela va mieux en le disant.
Ce n’est pas qu’une question de bon sens : il s’agit également de reconnaître la spécificité de la femme qui accouche. Je vous en donnerai, si vous le permettez, quelques exemples. Elle est la seule à décider d’un diagnostic prénatal, d’une IVG ou d’un accouchement sous X. Je n’évoquerai même pas le lien aujourd’hui absolument reconnu et éminemment constructeur pour l’enfant qui s’établit entre la mère et le fœtus qu’elle porte : il existe une vie intra-utérine, qui tisse des liens spécifiques entre le fœtus et la femme qui va accoucher.
 Bien sûr !
Mme Agnès Thill.
 Enfin, j’ajoute, pour toutes les femmes de cette assemblée qui ont accouché, qu’entre le fait d’accoucher et de ne pas accoucher, il y a une certaine différence !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Il y a des femmes qui sont mères et qui n’ont pas accouché !
Mme Anne-Christine Lang.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je voudrais insister sur la révolution à laquelle nous assistons. Je reprends les termes employés par la garde des sceaux lors de son audition devant la commission : « c’est même une forme de révolution dans le droit de la filiation ». On construit, dites-vous, une filiation de toutes pièces sur le plan juridique. Nous allons effectivement construire de toutes pièces – collectivement, mais sans notre assentiment, vous l’aurez compris – une révolution juridique par laquelle vous niez totalement les liens du sang.
M. Philippe Gosselin.
Vous empêchez les enfants qui naîtront de s’inscrire dans une lignée – le terme peut paraître pompeux, mais c’est bien de cela qu’il s’agit –, dans une geste familiale qui reconnaît une filiation et introduit des références, quelles qu’elles soient, d’ailleurs. Vous privez donc volontairement, pour des raisons juridiques et politiques, des enfants de ce qui est le plus essentiel à leur formation et à leur identité. En réalité, vous parvenez, par cette révolution juridique, à nier la réalité des choses – l’accouchement, la filiation, les liens du sang – et à créer une généalogie hors-sol. C’est très grave !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est votre souhait. Par ce geste, vous allez nier les liens biologiques qui unissent un enfant à l’ensemble de sa famille, ce qui est gravissime.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Tous ceux qui nous ont accusés d’être les défenseurs d’une société « hétéro-patriarco-réactionnaire » seront au moins rassurés de constater à quel point nous sommes capables de reconnaître le primat de la relation maternelle et son rôle prépondérant dans la parentalité !
M. Fabien Di Filippo.
 (Rires. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Les deux vont de pair !
Mme Elsa Faucillon.
 Madame la garde des sceaux, il est très peu probable, à la vérité, que nous tombions d’accord sur cet article, qui cristallise tout ce que nous réprouvons dans ce texte.
M. Fabien Di Filippo.
Ce que nous essayons simplement de vous expliquer, c’est qu’un enfant ne se construit pas sur ce que vous avez appelé « une certitude juridique » quant à l’identité de ses parents, dont on aura décidé artificiellement. Il est, dans la construction d’un enfant, des choses plus importantes que la dimension juridique. Nous ne saurions les occulter dans cet hémicycle, où nous ne pouvons pas nous contenter de voter la loi sur la base de considérations législatives et juridiques.
Dans la construction de son identité, l’enfant cherchera à savoir qui est son père. Le fait de l’en avoir complètement coupé pourrait même, dans le futur, le pousser à rechercher qui il est. Dès lors que ces cas ne seront plus entre nos mains mais entre celles des juges, notamment de ceux de la CEDH – la Cour européenne des droits de l’homme –, à quelles situations nous trouverons-nous confrontés ? À des familles triparentales. Peut-être à des conflits de succession sans fin. On ouvre là une boîte de Pandore, et on crée davantage de problèmes que l’on apporte de solutions.
Vous comprendrez donc que, si nous nous opposons résolument sur ce sujet, c’est non pas parce que nous sommes attachés à un modèle de société qui n’aurait plus lieu d’être, selon ceux qui aimeraient en effacer tous les repères, mais parce que l’enfant a des droits, lesquels doivent prévaloir sur les désirs d’enfant des parents.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Aux pages 81 et 82 du rapport, que je vous invite à relire, Jean-Louis Touraine a des mots catégoriques et explicites sur les problèmes que pose la solution proposée par l’article 4 tel que rédigé par le Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, madame la garde des sceaux, vous avez manifestement une lecture quelque peu sélective de l’avis du Conseil d’État. J’appelle, à cet égard, l’attention de notre assemblée sur une partie du rapport où l’on apprend que le Conseil d’État a rejeté l’option du Gouvernement dans son étude adoptée en assemblée générale le 28 juin 2018, en indiquant que « cette solution apparaît en contradiction avec la philosophie des modes d’établissement classiques de la filiation, qui repose sur la vraisemblance, le sens de la présomption et de la reconnaissance étant de refléter une vérité biologique. Le Conseil d’État attire l’attention sur le fait qu’elle conduirait à une remise en cause des principes fondateurs du droit de la filiation, fixés par le titre VII du livre I

Comme vous le voyez, le Conseil d’État alerte très clairement quant à la proposition qui est devenue aujourd’hui, du fait d’un amendement gouvernemental soumis en commission, la rédaction de l’article 4 dont nous débattons maintenant.
En fait, vous avez hésité entre deux mauvais choix. Or hésiter entre deux mauvais choix ne fera jamais un bon équilibre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, vous nous parlez des femmes, mais pas des enfants.
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Or ce sont bien les enfants qui doivent nous préoccuper. Une filiation stable, protectrice pour l’enfant : voilà ce que nous devons préserver. Vous prévoyez une double filiation maternelle par la volonté des adultes. Ce changement de paradigme risque de modifier en profondeur le droit de la filiation et d’affecter sensiblement le statut de l’enfant. L’interdiction, confirmée dans le projet de loi, de toute action judiciaire en reconnaissance de paternité contre le géniteur peut se justifier lorsque les enfants ont une filiation paternelle, mais elle devient difficilement soutenable lorsqu’ils en ont été privés.
M. Thibault Bazin.
Vous voulez faire reposer la filiation des enfants sur la volonté des adultes, mais le projet parental la rend plus fragile ! De nombreuses questions se posent, qui sont lourdes de conséquences. Comment traiter, par exemple, le cas du changement d’avis ? On voit se développer, aux États-Unis, le marché du 

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Pour toutes ces raisons, je vous invite à faire vivre le principe de précaution et à supprimer l’article 4.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, en répondant à nos interpellations, vous avez confirmé que, dans le cas d’un couple de femmes ayant recours à l’AMP – l’assistance médicale à la procréation –, c’est bien le fait d’accoucher qui rend mère. Dans le même temps, cependant, vous nous dites prévoir aussi un consentement mutuel des deux femmes pour établir et, en quelque sorte, sécuriser le projet parental. Tel est, me semble-t-il, à peu près l’esprit de ce que j’ai compris de vos propos. Il y a là deux champs différents, justifiant qu’on doive demander à ces deux femmes d’établir leur projet parental par un consentement mutuel. Vous ne cessez de dire qu’on bouleverse les champs du droit de la filiation, qu’on passe par pertes et profits la notion de ressemblance biologique et qu’en réalité, c’est bien le projet parental qui doit primer dans ces cas-là.
M. Pascal Brindeau.
Pourquoi, alors, ne pas obliger une mère seule à établir un projet parental par écrit ? Pourquoi n’oblige-t-on pas un couple hétérosexuel, qu’il ait recours ou non à l’AMP, à formuler un consentement mutuel validant et garantissant le projet parental, puisque c’est désormais le concept qui prime ? En effet, il faut avoir un minimum de cohérence dans ce que vous voulez établir. Si vous passez par pertes et profits la vraisemblance biologique, il faut le faire totalement : quiconque, qu’il soit en couple hétérosexuel, en couple homosexuel ou seul, doit établir un projet parental qui déterminera demain le lien de filiation avec ses enfants. Voilà pour un premier élément.
Par ailleurs, nos collègues vous disent que ce bouleversement conceptuel et juridique a, par définition, des incidences sur le droit des successions et sur ce qu’il adviendra lorsqu’un couple de femmes se séparera, comme cela peut arriver dans d’autres cas, et que l’une ou l’autre contestera le droit de garde de l’enfant ou qu’il y aura un conflit autour de la pension alimentaire – ce sont là des choses bassement concrètes, mais qui ont des incidences sur la situation de l’enfant par rapport à ses deux parents. Ayant fait exploser la notion de vraisemblance biologique, vous aurez à traiter les deux femmes sur un pied d’égalité, à cause de cette notion de projet parental. Je souhaite bon courage aux juges !
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous avons bien entendu, madame la garde des sceaux, votre souhait d’établir l’égalité complète à l’intérieur du couple de femmes, mais il faudra nous expliquer pourquoi. En effet, vous vous dites prête à accepter une différence de traitement entre les femmes dans la société, en fonction de leur statut – les femmes pourraient donc obtenir une réponse différente selon quelles vivent dans un couple homme-femme ou dans un couple de femmes –, mais qu’à l’intérieur d’un couple de femmes, il faut l’égalité.
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 De fait, dans un couple homme-femme, il n’y a pas d’égalité, mais une différence, qui convient du reste aux 97 % de couples mariés, pacsés ou vivant en concubinage, selon le vieux modèle hétéro-patriarcal…
M. Xavier Breton.
 Et « réactionnaire », comme ils disent !
Mme Annie Genevard.
 Ainsi, 97 % de nos concitoyens seraient réactionnaires ? (
M. Xavier Breton.
 Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Cette forme continue d’exister : la femme accouche et devient mère ; le père assume la présomption de paternité ou la reconnaissance. Cette différence existe et ne pose aucun problème. Pourquoi devrait-elle en créer un dans les couples de femmes ? Pourquoi vouloir l’égalité ? Serait-ce à dire – telle est sans doute la position de ceux qui conçoivent la filiation exclusivement comme une construction sociale – que l’on veut imposer également aux couples homme-femme cette obsession de l’égalité et faire en sorte que, peut-être pas aujourd’hui, mais demain, l’établissement du mode de filiation se fasse de la même manière pour les couples hommes-femmes et les couples de femmes ? On dira alors qu’il doit y avoir, dans un couple homme-femme, une reconnaissance conjointe : tout le monde sera sur le même pied. C’est votre objectif. Certains veulent, en effet, éliminer le pilier corporel, au motif que le corps renverrait à l’essentialisme, au déterminisme, etc.
Pour nous, il ne s’agit pas d’éliminer tout le pilier corporel. Les dimensions éducative et affective existent, bien sûr, de même que le projet parental, mais celui-ci n’épuise pas tout le sens de la filiation, car celle-ci répond également à une vraisemblance, qui se fonde sur l’altérité sexuée.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Dès lors, donc, que vous vous situez dans des logiques d’égalité à l’intérieur du couple, cela vous conduit à ces positions. Dites-nous donc pourquoi vous avez l’obsession de l’égalité dans le couple de femmes, alors qu’elle n’existe pas dans le couple homme-femme, et que cela ne pose aucun problème ?
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je souhaite d’abord répondre à Mme Genevard pour que nous tentions de nous mettre d’accord sur ce qui est en train de se jouer.
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas gagné !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette réforme de la PMA – la procréation médicalement assistée – est-elle, au fond, une révolution, ou, comme le prétend la majorité gouvernementale, pas une si grande révolution que ça ? Il ne s’agit pas d’ailleurs seulement de nous mettre d’accord. Ce projet de loi semble s’inscrire dans un processus de nature révolutionnaire, mais cela a commencé avec l’ouverture de mariage aux couples de même sexe et la PMA, et déjà avec le droit au divorce et la reconnaissance de l’adoption.
Mme Clémentine Autain.
C’est aussi la réalité des couples et des façons contemporaines de faire familles. Vous évoquiez 97 % des familles conformes au modèle hétéro-patriarcal classique, mais franchement, nous ne sommes plus du tout dans cette société, ne serait-ce que parce que le divorce est passé par là et qu’il existe de très nombreuses familles recomposées et monoparentales. Le modèle familial n’est donc plus celui d’hier, en partie parce que les femmes travaillent et que les rôles, autrefois distribués en fonction d’une appartenance de sexe, de genre, sont totalement bouleversés. La famille d’hier n’est donc plus. Il y a du « déjà là » dans la révolution et il s’agit là d’une loi qui permettra d’accroître la liberté et les possibilités, et de faire vivre l’égalité.
Visiblement, l’égalité vous chiffonne, et nous avons en effet un désaccord sur la dimension biologique, comme vous avez d’ailleurs eu l’honnêteté de le rappeler, en évoquant le fondement biologique, qui serait supérieur à tout le reste.
 C’est un parmi les autres !
M. Xavier Breton.
 Non, puisque vous le sacralisez.
Mme Clémentine Autain.
 Il existe d’autres facteurs !
M. Patrick Hetzel.
 Mais celui-là est essentiel !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Breton, vous venez de vous exprimer. La parole est à Mme Autain et, si vous souhaitez la reprendre tout à l’heure, vous aurez évidemment la possibilité de le faire.
M. le président.
 Monsieur Breton, je vous ai écouté attentivement, j’ai bien entendu votre propos, et je m’interroge donc sur la part que vous faites, dans votre raisonnement, à la parentalité, qui n’est pas liée à un lien biologique de femme ou d’homme à enfant. Les femmes accouchent, ce qui leur donne ce droit de filiation, mais certaines d’entre elles n’accouchent pas et sont mères parce qu’elles ont adopté.
Mme Clémentine Autain.
 L’adoption est à part : elle donne des parents à l’enfant !
M. Xavier Breton.
 Donne-t-on un statut à part à ces dernières dans le droit de la filiation ? Non ! Nous sommes bien d’accord sur ce point. On peut donc être mère ou père sans rapport biologique. Pourquoi ce qui est vrai pour l’adoption ne pourrait-il pas être tout aussi vrai, tout aussi juste et tout aussi performant dans la perspective d’un rêve éducationnel dans lequel on pense d’abord au bien de l’enfant et à la liberté et à l’égalité pour les parents, dans le cas d’un couple de deux femmes ? Je ne comprends pas ce raisonnement.
Mme Clémentine Autain.
 Un homme est un homme, et une femme est une femme !
M. Frédéric Reiss.
 Quant à la dimension biologique, je sais bien, pour avoir accouché moi aussi, qu’il existe une différence entre avoir porté un enfant et ne pas en avoir porté, comme entre le fait que cet enfant soit sorti de votre ventre par accouchement ou par césarienne. Nous devons toutefois être très prudents, car c’est au nom de cet argument des neuf mois passés dans le ventre maternel qu’on a enfermé les femmes à la maison.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle a raison !
M. Bruno Questel.
 Les réacs d’aujourd’hui ne sont pas comme ça !
M. Philippe Gosselin.
 On a dit que, puisqu’elles avaient un lien biologique et qu’elles enfantaient, elles étaient les mieux à même de s’occuper des petits bébés et de la maison ! 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, MODEM et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
Or on découvre de nos jours – et c’est un progrès pour les femmes comme pour les hommes – que les hommes ont droit non seulement de partager les tâches parfois difficiles de soins aux enfants, mais aussi les joies que procure le fait de s’occuper de bébé et le voir grandir, afin de trouver leur place aux côtés de l’enfant. Trop souvent, trop longtemps, on a empêché les pères d’avoir accès à ce lien, dès la naissance de l’enfant, au nom de ce rapport biologique, qui serait le rapport premier, entre la mère et l’enfant. Il est donc heureux qu’au nom de l’égalité, les pères puissent désormais avoir leur place. Dans la maternité où j’ai accouché, il existait un « couloir des pères », qui était tout nouveau : c’est l’idée que le père a aussi le droit d’être immédiatement là et qu’il a toute sa place auprès de l’enfant qui venait de naître.
 C’est évident !
Mme Annie Genevard.
 Non, ce n’est pas si évident ! Je parle de siècles, sinon de millénaires, d’histoire patriarcale durant lesquels, au nom de ce lien biologique, on a organisé la société en enfermant les femmes à la maison.
Mme Clémentine Autain.
Oui, nous vivons une révolution. C’est une révolution de progrès, une révolution d’égalité, une révolution de liberté, à laquelle les enfants ont tout à gagner. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, MODEM et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 J’écoute très attentivement, depuis le début ce débat, que je trouve très intéressant. Je pense qu’il y a quelque chose d’un peu inachevé dans l’article 4, l’un des articles centraux du projet de loi. La solution avancée en commission par Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure a le mérite d’être réellement moderne, porteuse d’avenir, et j’y crois beaucoup.
M. Raphaël Gérard.
 La modernité…
M. Xavier Breton.
 Avoir le courage politique de déconnecter la filiation de la vraisemblance biologique et de l’acte d’engendrer un enfant de manière charnelle est une décision réellement fondatrice. On ne pouvait pas attendre une autre réaction de ma part, puisque c’est moi qui ai défendu l’amendement relatif au projet parental.
M. Raphaël Gérard.
Cela dit, j’ai un sentiment d’inachevé : le texte serait d’une modernité totale si le dispositif s’appliquait à tous les couples ayant recours à un tiers donneur. L’article 311-20 du titre VII du code civil, relatif aux couples hétérosexuels ayant recours à un tiers donneur, fait déjà sortir depuis fort longtemps de la vraisemblance biologique la relation que ces deniers ont avec leurs enfants. On a créé une sorte de fiction, mais on sait bien aujourd’hui que le père n’est pas forcément le géniteur. Ouvrir le dispositif de la reconnaissance anticipée à l’ensemble des couples ferait du projet de loi le grand texte d’avenir sur une vraie réforme de la filiation que la rapporteure appelait de ses vœux tout à l’heure.
J’ai également bien entendu, depuis le début du débat – la garde des sceaux l’a suffisamment rappelé –, qu’il existait une sorte de ligne rouge, correspondant à une des recommandations du Conseil d’État : n’enlever aucun droit aux couples hétérosexuels. Je ne partage pas totalement ce point de vue mais l’entends. Si l’on ne va pas maintenant au bout de cette révolution, en proposant à tous les couples, hétérosexuels comme homosexuels, l’accès au dispositif de la reconnaissance anticipée, franchissons ce pas plus tard. Réservons-le pour un grand texte qui revisiterait complètement nos modes d’établissement de la filiation…
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin.
 Les masques tombent !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est un peu
M. Philippe Gosselin.
 Le Meilleur des mondes
 …et concentrons-nous sur un dispositif qui devrait emporter notre agrément à tous, d’après ce que j’entends dans les propos de Mme Autain et dans ceux de Mme Genevard. Une voie semble intéressante à creuser : l’ouverture du droit commun à tous les couples, y compris ceux formés par deux femmes.
M. Raphaël Gérard.
Le système en vigueur de reconnaissance destiné aux couples hétérosexuels donne satisfaction. Il ne me semble pas qu’il accorde moins de droits au père reconnaissant l’enfant qu’à la mère ayant accouché. Il préserve l’accouchement en tant qu’acte fondateur – j’entends bien que nos amis du groupe Les Républicains ne veulent pas revenir sur ce point.
 J’espère que cet avis n’est pas uniquement le nôtre !
M. Thibault Bazin.
 Nous pourrions trouver collectivement une solution qui permettrait aux couples de femmes d’obtenir un dispositif de double filiation qui serait égale pour l’une et l’autre mère, l’une établissant sa filiation par l’accouchement et l’autre par la reconnaissance, à l’image de ce qui est possible pour les couples hétérosexuels non mariés ayant recours à un tiers donneur. Il s’agirait d’un vrai point d’équilibre qui n’enlèverait rien à personne…
M. Raphaël Gérard.
 Si, aux enfants !
M. Philippe Gosselin.
 …et qui permettrait de régler le maximum de situations, notamment celles de couples formés par une femme transgenre et une femme cisgenre, que j’ai déjà souvent évoqués au cours de ce débat. Tous les couples pourraient ainsi bénéficier de ce dispositif de droit commun, simple, qui ne bouleverserait pas fondamentalement notre droit et laisserait la porte ouverte à un travail plus profond sur le système d’établissement de la filiation, tout en sanctuarisant, vous en conviendrez, l’accouchement comme un acte fondateur.
M. Raphaël Gérard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 La discussion a largement tourné autour de la question de la présomption de maternité. Au cours des dernières décennies, la présomption de paternité n’a jamais dérangé personne. Je conçois que vous soyez agacés par le fait qu’on évoque souvent dans nos propos votre côté patriarcal, mais je ne vois pas pourquoi, puisqu’on n’a pas de problème avec la présomption de paternité, on en aurait un avec la présomption de maternité.
Mme Caroline Fiat.
 Il n’y a pas de présomption de maternité ! Ça n’existe pas !
Mme Annie Genevard.
 Les propos concernant les mères qui ont accouché et celles qui n’ont pas accouché étaient maladroits. Il serait trop violent, à l’égard des femmes qui ont adopté, de considérer que, puisqu’elles n’ont pas accouché, ce ne sont pas des mamans.
Mme Caroline Fiat.
 Nous n’avons jamais dit le contraire !
M. Patrick Hetzel.
 Comme je le disais déjà lorsque nous discutions de l’article 1
Mme Caroline Fiat.

 Nous sommes là non pas en tant que parents mais en tant que législateurs !
M. Raphaël Schellenberger.
 Or, en 2019, les enfants se sont habitués aux nouvelles familles, ne sont plus du tout choqués par quoi que ce soit ! Par exemple, quand votre gamin est invité à un goûter d’anniversaire, vous penserez mécaniquement, en tant que parent, qu’il faut appeler la maman, et votre enfant, hilare, vous répondra que vous aurez du mal à la joindre, car il a deux papas ! Qu’on veuille penser aux enfants, soit. Mais mettons-nous bien en tête que, quand on discute avec des enfants dont les amis grandissent au sein de familles monoparentales, ils ne sont pas du tout choqués. Tout ce qu’un enfant souhaite, c’est être entouré de personnes qui l’aiment et le font grandir et entrer dans la vie active avec l’amour dont ils ont besoin.
Mme Caroline Fiat.
 Ils ont le droit de savoir qui est leur père !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut donc faire attention aux mots employés dans cet hémicycle, afin de ne pas blesser ou vexer les gens.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Oui, nous nous trouvons vraiment face à une révolution juridique. Je veux répondre à Mme Autain que nous ne faisons évidemment pas de la filiation l’alpha et l’oméga du lien biologique. S’y ajoutent beaucoup d’autres éléments, les uns que certains pourraient considérer comme innés, d’autres qui relèvent de l’acquis : l’environnement familial, géographique, socioculturel, ou encore ce qui peut entourer le secret de la naissance, bref, un ensemble très large.
M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas ici de magnifier le lien biologique mais de mettre en avant la révolution qui se déroule sous nos yeux. À travers ce texte, vous ne considérez pas qu’il s’agit d’un élément parmi d’autres mais vous niez complètement le lien biologique, pourtant si important. Vous établissez une comparaison entre ce que vous proposez et l’adoption. Effectivement, les parents adoptifs ne sont pas nécessairement les parents biologiques. Mais, dans le cas de l’adoption, on donne des parents à un enfant. Le processus est totalement inversé : c’est très différent de la situation d’une famille qui accueille un enfant au sens biologique et juridique ; l’environnement n’est pas du tout le même.
S’agissant de la certitude qui entoure la mère, j’insiste sur le fait que, même si le droit romain est un peu tempéré chez nous – je vous épargne la formule latine…
M. Patrick Hetzel,
Mater semper certa est
 En effet :
M. Philippe Gosselin.
 Mater semper certa est
 Il est déjà arrivé que des bébés soient échangés !
Mme Caroline Fiat.
 Au-delà de cette question – des modifications ont déjà été effectuées en Allemagne compte tenu des prolongements survenus ces dernières années avec notamment la PMA ou les FIV, les fécondations in vitro –, ce que vous nous proposez aujourd’hui correspond à une négation complète du droit de la filiation, au nom d’une égalité qui n’a pas lieu d’être. Personne ne nie l’intérêt, l’amour ou la volonté manifestés par un couple de femmes qui souhaitent avoir un enfant. Et, même si nos points de vue divergent, personne ne conteste la possibilité d’avoir des enfants. Mais au moins que la mère biologique soit reconnue ! Qu’on ne procède pas à une révolution juridique en construisant de toutes pièces – je reprends les mots de la garde des sceaux – une filiation juridique !
M. Philippe Gosselin.
Pour conclure, l’homme est certes un animal juridique. Mais, avant cela, il est bien d’autres choses : il est peut-être un mystère, il est à la recherche de ses origines, ce qui est la quête existentielle même. En voulant placer le droit au-dessus de tout le reste, on risque d’être rattrapé par bien des difficultés, notamment le lien du sang, la biologie, peut-être la quête de l’existence, en tout cas celle des origines, intrinsèquement enfouie en chacun de nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 J’aimerais répondre à nos collègues qui nous ont demandé pourquoi nous étions favorables à l’égalité entre les deux femmes. Tout simplement parce qu’il est nécessaire de placer les deux femmes au même niveau. Parce qu’il ne faudrait pas que, par rapport à celle qui a accouché, l’autre femme puisse être évincée d’un projet qu’elles ont pourtant construit à deux. De même, parce qu’il ne faudrait pas que la femme qui n’accouche pas se dédise du projet dans lequel elle s’était engagée et pour lequel elle est solidaire. Il nous semble aussi important que cette solidarité puisse s’exprimer entre les deux femmes qui vont devenir mères.
Mme Aurore Bergé.
Nous pensons aussi à l’égalité entre les enfants. Tirant les conséquences de l’article 1

 Elle est artificielle !
M. Fabien Di Filippo.
 …sans rien altérer – j’insiste sur ce point, qui me semble important – du droit existant pour les parents hétérosexuels.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas une question de genre !
M. Philippe Gosselin.
 Pardonnez-moi de vous le dire, mais je vous sentais inquiets sur le sujet : ni dans ce projet de loi ni demain, nous n’empêcherons des parents hétérosexuels de concevoir un enfant et de créer des familles de manière charnelle !
Mme Aurore Bergé.
 Demain vous n’empêcherez pas la GPA !
M. Patrick Hetzel.
 Personne ne l’empêchera ! Nous permettons juste à plus de Français de créer des familles et à plus d’enfants de voir leur filiation sécurisée !
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 À supposer que cela soit nécessaire, je voudrais dissiper une ambiguïté : on peut évidemment être mère sans avoir accouché ! Une mère qui a adopté est pleinement mère ; ce n’est pas parce qu’elle n’a pas accouché qu’elle aime moins son enfant. Vous ne pouvez pas nous faire dire cela, nous ne l’avons pas dit.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’était pas clair tout à l’heure.
M. Bruno Questel.
 Si : nous ne l’avons absolument pas dit.
Mme Annie Genevard.
Ce que nous revendiquons en revanche, c’est l’idée que rien ne justifie l’absence, dans le texte présenté, de la moindre mention de l’accouchement de la femme comme principe fondateur de la filiation. Ce n’est plus dans le texte que nous examinons : la filiation n’est plus assise, pour l’une des deux femmes, sur l’accouchement. Cette éviction du fait biologique nous est absolument insupportable. C’est sur ce point que nous serons intraitables, je crois pouvoir le dire, parce que cela contrevient profondément au bon sens,…
 Au sens commun !
M. Patrick Hetzel.
 …comme l’a dit Mme la ministre qui considère que cela va sans dire. Mais non, cela ne va pas sans dire : il faut le dire !
Mme Annie Genevard.
Vous nous avez aussi expliqué qu’il ne s’agissait pas d’une loi d’égalité des droits. Or Mme Bergé vient de nous faire la longue démonstration que c’en était bien une. Mettez-vous d’accord !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Les Républicains sont cohérents avec leur propre logique naturaliste : au final, dans la nature, il n’y a pas d’égalité, ni même de liberté ; tout le monde est soumis à la nature…
M. Brahim Hammouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est caricatural !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne fais que suivre votre logique, qui conduit à tourner en rond.
M. Brahim Hammouche.
Ce que nous proposons, c’est d’en sortir par un contrat, un contrat dit « social », dans lequel nous émettons du droit, qui nous libère et amène à l’égalité. C’est un principe de droit politique et de droit positif : Il y a d’un côté le droit positif, de l’autre le naturalisme. Après, chacun sa logique, mais je crois qu’il faut aussi qu’on avance un peu dans le débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais sur la vraisemblance !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Vous avez aussi invoqué le fait qu’on pouvait rechercher le géniteur en paternité. Pardon, mais cela n’existait pas. L’article 311-19 du code civil – on l’a lu déjà la semaine dernière et on va le répéter –, auquel le texte en discussion fait référence à l’article 342-9, dispose : « En cas de procréation médicalement assistée avec tiers donneur, aucun lien de filiation ne peut être établi entre l’auteur du don et l’enfant issu de la procréation. Aucune action en responsabilité ne peut être exercée à l’encontre du donneur. » Cette hypothèse d’une recherche en paternité visant le donneur comme géniteur n’existait donc pas pour les couples hétérosexuels pratiquant une PMA ; elle n’existera pas plus demain pour les couples de femmes ou les femmes seules qui en pratiqueront une. Cette question n’est pas dans le droit : le législateur de 1994 l’a traitée et évacuée, et ça se passe très bien.
Sur ce sujet, on n’a pas de contentieux, pas de situations conflictuelles ! Rassurez-vous donc : la filiation hétérosexuelle du père fondée non sur la biologie, mais sur l’acte de volonté que constitue le consentement antéconceptionnel à la PMA, donné devant notaire, cela fonctionne bien. Et, dans l’hypothèse où le père – celui qui a signé le consentement à la PMA – est défaillant, la mère peut faire établir sa filiation.
 Relisez le rapport de M. Touraine !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On ne les a jamais dénigrées !
M. Philippe Gosselin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Ce sera trop tard !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Ce n’est pas parce que ces deux types de filiation coexistent qu’ils s’opposent. Il ne faut pas paniquer, mais raison garder, et se dire que les familles continueront à exister, qu’elles passent par une AMP ou par d’autres techniques plus traditionnelles…
 Oui, les familles existent !
M. Philippe Gosselin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous faisons très attention !
M. Fabien Di Filippo.
 La garde des sceaux défend une construction juridique de toutes pièces !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La force tranquille, elle date !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, après quoi je mettrai aux voix ces amendements de suppression, qui seront les premiers sur lesquels nous aurons voté ce soir…
M. le président.
 Pour assurer l’égalité entre les enfants, vous revendiquez, madame Bergé, la même filiation pour tous. Mais c’est le contraire qui se produira : certains enfants seront privés de filiation paternelle
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
Madame la rapporteure, il ne faut pas caricaturer. Jusqu’à présent, en France, 96 % des enfants issus de l’AMP sont issus des gamètes des deux parents sans tiers donneur, et les 4 % restants, avec tiers donneur, ont tous un père. Là, vous changez tout.
La question de la privation volontaire de père par la loi, madame la garde de sceaux, pourrait même être posée devant les tribunaux. Vous n’avez pas répondu : comment l’effacement délibéré du père par la loi ne caractériserait-il pas un préjudice pour l’enfant ?
Plusieurs ont dit que la société serait prête. Pourtant, un sondage, rendu public mardi dernier par l’IFOP, nous dit le contraire :83 % des Français réaffirment le droit pour chaque enfant d’avoir un père ! Respectons-les, mes chers collègues, et ne provoquons pas une révolution de la filiation ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets donc aux voix ces amendements de suppression.
M. le président.
 Suivez l’exemple de M. Ferrand, faites-les adopter !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 consacre une avancée majeure et, comme vous, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, je voulais m’en réjouir devant cette assemblée.
M. Bruno Fuchs.
Cet article prévoyait initialement la création d’un nouveau mode d’établissement de la filiation, appelé « déclaration commune anticipée de volonté ». Après les auditions et les débats en commission, le Gouvernement, avec Mme la rapporteure, a déposé une nouvelle rédaction. Toutefois, la proposition formulée semble pouvoir être encore améliorée car, on l’a entendu dans ces débats, une distinction subsiste en fonction de la nature des couples.
Mon amendement s’inscrit dans la logique de la position défendue tout à l’heure par M. Gérard : il vise à étendre aux couples de femmes le régime juridique actuellement applicable pour les couples composés d’un homme et d’une femme, prévu à l’article 311-20 du code civil, qui fonde d’ores et déjà la filiation des enfants nés de l’AMP sur le consentement exprimé par le parent devant le notaire.
L’extension de l’article 311-20 au profit des couples de femmes n’impliquerait aucun bouleversement : il s’agirait simplement de prévoir qu’une même responsabilité de la venue au monde de l’enfant répond à un même mode d’établissement de la filiation, soumis à un même régime juridique.
Par ailleurs, comme l’a dit Mme la rapporteure, ce régime juridique semble parfaitement sécurisant pour l’enfant comme pour les parents. Il a d’ailleurs fait ses preuves, depuis 1994, pour les couples de personnes de sexes différents, avec le consentement à l’insémination et au transfert d’embryon.
L’article 311-20 garantit donc l’établissement de la filiation à l’égard de ceux qui ont consenti à l’assistance, mais n’empêche pas de contester cette filiation lorsque le consentement était privé d’effet ou lorsque l’enfant n’est pas issu de l’assistance médicale à la procréation.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Vous savez que je n’y étais pas insensible, et il serait hypocrite de ma part de vous dire le contraire. Cela étant, je comprends les arguments importants de la garde des sceaux sur le projet parental ; je comprends cette volonté de tirer les conséquences, dans le code civil, de ce que nous avons voté en définitive à l’article 1

S’il s’était agi d’un autre type de loi – d’une réforme du droit de la filiation, par exemple –, j’aurais peut-être tenu d’autres propos ; mais puisque nous sommes là pour tirer les conséquences d’un projet parental qui motive l’élargissement d’une technique à d’autres types de couples, je suis obligée de donner un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais l’extension des règles applicables aux couples hétérosexuels non mariés ne me semble pas pouvoir fonctionner pour les couples de femmes dont nous parlons ici. Les règles précédentes ont été établies sur la base de la vraisemblance biologique. On peut être pour ou contre mais, en l’occurrence, c’est pour cela et comme cela qu’elles ont été établies.
Or, je vous l’ai dit, nous avons fait le choix délibéré de ne pas toucher à ces règles, et il me semble que les situations ne sont pas assimilables. On ne peut pas fonder le mode d’établissement de la filiation pour un couple de femmes sur l’hypothèse de la vraisemblance biologique. Il faut donc évidemment faire appel à un autre mode d’établissement de la filiation. Ce ne peut pas être la transposition de ce qui existe.
Par ailleurs – c’est une simple précision –, l’article 311-20, que vous évoquez, monsieur Fuchs, et auquel Mme la rapporteure a fait allusion, n’a pas pour objet d’établir la filiation ; il fait du consentement à l’AMP la condition sine qua non pour qu’ensuite celle-ci puisse avoir lieu. C’est donc un article sur le consentement, pas sur le mode d’établissement de la filiation. Certes, il vient ensuite sécuriser la filiation, mais il ne l’établit pas. Ce qui établit la filiation, ce sont évidemment les règles normales du titre VII, telles qu’elles sont déjà prévues.
Par conséquent, on ne peut pas transposer ainsi l’article 311-20. C’est pourquoi, dans le projet que nous vous proposons, il est supprimé et réécrit pour s’adapter à la nouvelle situation.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux ont toutes deux parlé de projet parental, en disant que c’était quelque chose d’essentiel. Cela renvoie à l’amendement qu’a fait adopter le président Ferrand de manière scandaleuse.
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Nous interpellerons à notre tour Mme la garde des sceaux lors de l’examen de nos propres amendements, dont l’esprit rejoint celui de notre collègue Fuchs.
Mme Danièle Obono.
Je ne comprends pas l’argument selon lequel on ne peut pas transposer le mode actuel aux couples de femmes. En effet, un couple hétérosexuel ayant recours à la PMA n’est pas soumis à la procédure de reconnaissance anticipée que vous proposez, alors même que la filiation n’est, dans ce cas, pas fondée sur la vraisemblance biologique puisqu’il est fait appel à un tiers donneur.
Nous présenterons plusieurs amendements destinés à simplifier, tant au regard de la sécurité juridique de la filiation que des procédures d’établissement de celle-ci, le système actuel, plutôt qu’à le compliquer comme vous le faites.
L’argument de la vraisemblance biologique est inopérant pour les couples hétérosexuels ayant recours à la PMA. Vous ne pouvez pas donc pas l’employer pour les couples homosexuels.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 La dernière démonstration de Mme la garde des sceaux rappelant que l’établissement de la filiation pour les couples hétérosexuels ayant recours à l’AMP avec tiers donneur n’est pas fondé sur l’article 311-20 du code civil fait un peu s’écrouler le château de cartes bâti par les défenseurs du projet parental pour établir la filiation, par opposition à ce qui relève, dans le couple de femmes, de la réalité biologique – c’est-à-dire le fait que l’une des deux est mère parce qu’elle accouche.
M. Pascal Brindeau.
Madame la garde des sceaux, je pose une nouvelle fois la question que je vous ai déjà soumise – il me semble que je devrai le faire plusieurs fois et longtemps –. Outre la démonstration que je viens d’évoquer, vous affirmez que, s’agissant d’un couple de femmes, la filiation avec celle qui a accouché est fondée sur la réalité biologique malgré tout, mais, dans le même temps, vous vous appuyez sur le projet parental pour justifier l’exigence d’un acte conjoint des deux femmes visant, en quelque sorte, à reconnaître l’enfant par anticipation. Vous voyez bien qu’il y a là une contradiction juridique. Je ne vois pas comment le Conseil constitutionnel pourrait valider soit cette espèce de double filiation à l’égard de la mère biologique, soit la primauté donnée in fine à la filiation de volonté dans le cas d’un couple de femmes et, demain, dans d’autres cas.
Certains font valoir que la filiation de volonté existe déjà largement dans le code civil. Mais non : elle n’existe que dans le cas de l’adoption et éventuellement dans celui de la reconnaissance par un homme d’un enfant que son géniteur n’aurait pas reconnu lui-même. Tous les autres cas se rapportent peu ou prou à la réalité et à la vraisemblance biologique.
Vous êtes pris dans une contradiction dont vous ne sortirez pas sans instaurer une différence – je ne parle pas de discrimination, encore que – de statut entre les deux mères.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Les députés du groupe Socialistes soutiennent l’amendement de M. Fuchs, similaire à leur amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Une différence dans les modes d’établissement de la filiation n’emporte pas une hiérarchie entre les deux parents. Dans les couples hétérosexuels, en cas de PMA, les modes sont distincts sans que pour autant la mère soit considérée comme supérieure au père. Le droit commun doit s’appliquer aux couples de femmes. Ce que vous jugez inapproprié, madame la garde des sceaux, nous semble être la meilleure solution.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps muselé programmé, il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout en étant hostile à l’ouverture de la PMA aux couples de femmes, on peut comprendre votre souci d’établir un lien de filiation à l’égard de la mère qui n’accouche pas aussi fort qu’à l’égard de celle qui accouche. Dès lors que le droit à la PMA leur serait reconnu, il est légitime que la femme n’ayant pas accouché souhaite que son lien de filiation avec l’enfant soit intangible.
Mme Annie Genevard.
En revanche, du point de vue légistique, dirais-je, on ne comprend pas pourquoi vous introduisez dans le titre préliminaire du code civil la disposition suivante : « Tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont, dans leurs rapports avec leurs parents, les mêmes droits et les mêmes devoirs ». Le titre préliminaire n’a pas un tel objet, vous le savez mieux que moi, madame la garde des sceaux : il est consacré à l’interprétation, à la publication, aux effets et à l’application de la loi, non à une question particulière telle que la filiation. J’aimerais que vous justifiiez votre choix de placer ces dispositions dans le titre préliminaire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Il s’agit de la faire disparaître de cet endroit du code civil !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il me semble vous avoir entendu dire, pour justifier la suppression de l’article,…
 La suppression de la disposition à cet endroit du texte !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Soyons clairs, nul ne conteste les droits équivalents pour les enfants ; la loi n’a même pas besoin de le préciser. Je me réfère à un texte qui surplombe tout notre édifice juridique : la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 1
M. Philippe Gosselin.

 Et les femmes ? Et les enfants ?
Mme Caroline Fiat.
 Les mots « les hommes » désignent évidemment l’humanité, ce qui comprend les enfants, les femmes, les adultes, les vieillards, l’ensemble de ceux qui composent la population française ainsi que, pour d’autres droits, les citoyens – mais là n’est pas l’objet de notre débat. Nul ne conteste l’égalité entre enfants. Nous n’avons, en la matière, aucune volonté de revenir en arrière, ce n’est pas le sujet.
M. Philippe Gosselin.
Votre texte conduit cependant à une impasse. Cela a été très bien dit précédemment : cette impasse est le résultat de la primauté que vous accordez au projet parental, lequel l’emporte sur toute autre considération. Ce choix a des incidences très fortes notamment dans le cas des couples de femmes. Nul ne conteste l’affection, le désir d’enfant, etc. mais vous niez une réalité biologique.
Tout a été dit tout à l’heure : dès lors que la primauté du projet parental fait obstacle à la prise en compte de la biologie, on aboutit inévitablement à la déconnexion de celle-ci et de la filiation – notre collègue Raphaël Gérard a été explicite –, ouvrant ainsi à l’évidence la voie à d’autres pratiques, comme la pluriparentalité ou la gestation pour autrui, alors même que la ministre des solidarités et de la santé prétend qu’il ne s’agit pas d’un texte d’égalité !
Voyez à quel point vous êtes ambigus : à vous entendre, ce ne serait pas un texte d’égalité, mais l’égalité est l’argument premier sur lequel vous fondez votre révolution juridique ! C’est complètement contradictoire ! Si vous voulez être cohérents dans votre démarche, que je n’approuve pas, vous devez décider s’il s’agit d’un texte d’égalité ou pas. À un moment, vous devrez sortir de l’ambiguïté et assumer totalement votre choix.
La révolution juridique que vous proposez pose problème : votre construction juridique met à mal l’édifice français de la filiation. On peut l’assumer, mais encore faudrait-il le dire et ne pas tourner autour du pot comme vous le faites.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je reviens sur les arguments qui ont été développés. Nous présentons les amendements visant à supprimer les alinéas 2 à 6 pour une raison bien précise. L’article 4 prévoit de supprimer l’article 310 du code civil, lequel proclame le principe d’égalité entre tous les enfants et d’introduire une exception injustifiée dans le nouvel article 6-2 pour les enfants adoptés en la forme simple. En effet, l’article 358 que le projet de loi abroge rappelle l’égalité de droits dans le cas de l’adoption plénière. Il ne faut donc pas l’abroger car il protège les adoptés en la forme plénière. De plus, dans un souci de lisibilité pour le citoyen, le déplacement des articles hors des titres VII et VIII est inopportun – certains juristes que nous avons auditionnés ont insisté sur ce point. Ainsi, le placement du principe d’égalité en tête du code civil est inutile puisqu’il est déjà prévu dans les articles 310 et 358, qu’il convient de maintenir.
M. Patrick Hetzel.
Notre collègue Gosselin l’a montré, vous êtes en train de bricoler. On ne peut pas, dans un domaine comme la filiation, se le permettre ! Nous nous inscrivons dans une logique de lanceurs d’alerte : nous tenons à alerter le Gouvernement sur le fait que ce qu’il est en train de faire est particulièrement incohérent !
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d’Allemagne sur la coopération et l’intégration franco-allemandes ;
Discussion de la proposition de résolution, en application de l’article 34-1 de la Constitution, pour une amitié franco-allemande dynamique et tournée vers l’avenir, au service de l’Europe et pour une mise en œuvre rapide et ambitieuse du traité d’Aix-la-Chapelle ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.