M. Hervé Mariton, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Alain Claeys, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Ary Chalus, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Gabriel Serville, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
Mme Virginie Duby-Muller, Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille.
M. François-Michel Lambert, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Valérie Lacroute, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Christian Bataille, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Yannick Favennec, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. Jacques Kossowski, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. Philippe Gomes, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Philippe Armand Martin, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Jean-Pierre Le Roch, Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.
Mme Marianne Dubois, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Marc Goua, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.
M. François de Mazières, M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous vous parlerons encore du quotient familial.
M. Hervé Mariton.
Demain, pour le même niveau de vie, une famille avec enfant paiera beaucoup plus d’impôts qu’un ménage sans enfant ou qu’un célibataire. Est-ce que c’est bien ?
Oui, monsieur le Premier ministre, il faut réduire les déficits. Bruxelles et le bon sens vous le commandent. Au lieu de cela, vous répondez en augmentant les impôts. Est-ce que c’est bien ? 
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Avec François Hollande, vous promettiez en mai de ne pas augmenter les impôts. Déjà, début juin, vous déchirez votre promesse. Vous prenez le risque d’une révolte des contribuables. Est-ce que c’est bien ?
 Une révolte de riches !
M. Jean-Claude Perez.
 Vous inquiétez les Français, vous déstabilisez un fondement de la politique familiale. Est-ce que c’est bien ?
M. Hervé Mariton.
Déjà, monsieur le Premier ministre, en 1981, 1998 et 2012, avec la gauche, vous avez abîmé le quotient familial. Aujourd’hui, vous en rajoutez. Vous violez même l’engagement n

La dose est pleine. Nous reviendrons sur ces décisions. Vous jouez les Français les uns contre les autres. Plus de 7 millions de personnes sont impactées par cette nouvelle augmentation d’impôts. Sont-ils tous riches ? Vous créez des clivages sur le dos de la politique familiale. Est-ce que c’est bien ?
Oui, monsieur le Premier ministre, il faut faire des économies. Nous faisons des propositions : diminuer les coûts de gestion, réorienter les aides au logement en donnant moins aux promoteurs, exiger des contreparties aux aides sociales.
Alors, monsieur le Premier ministre, respectez vos promesses, renoncez à la remise en cause du quotient familial ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Oh, arrêtez ! Ce refrain est lassant, à la fin !
M. Guy Geoffroy.
 Ça ne marche plus !
M. Lucien Degauchy.
Mme Marisol Touraine, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On écoute la réponse, chers collègues.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 Il ne manquerait plus que ça !
M. Bernard Deflesselles.
ministre. On ne peut donc pas faire comme s’il y avait là un changement dans leur niveau de vie ou dans leurs perspectives 
Mme Marisol Touraine, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Notre volonté a été celle de la concertation.
 Et bla bla bla !
M. Lucien Degauchy.
Mme Marisol Touraine, 

Deuxième exigence qui a été la nôtre, celle de la justice : 12 % des familles sont concernées par la modification du quotient familial mais dans le même temps nous renforçons les aides aux familles monoparentales et aux familles en situation sociale difficile.
Troisième exigence : répondre aux évolutions de la société française. Les femmes travaillent, monsieur le député. Elles veulent des places en crèche et à l’école, et des assistantes maternelles pour garder leurs enfants. C’est à cette triple exigence – responsabilité financière, responsabilité sociale, égalité entre les hommes et les femmes – que nous avons répondu. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Les gens ne feront plus d’enfants !
M. Céleste Lett.
 La parole est à M. Alain Claeys, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la semaine prochaine, Yannick Moreau vous remettra un rapport examinant en détail la situation de nos régimes de retraite. Ce rapport préconisera également des pistes de réforme pour assurer l’équilibre du système tout en préservant le principe et les fondements du modèle par répartition. Notre système garantit la solidarité entre les générations, à laquelle nous Français sommes légitimement attachés. Il faut le préserver et le renforcer.
M. Alain Claeys.
Chers collègues, les projections financières sont alarmantes. Le déficit des régimes de retraites devrait dépasser les vingt milliards d’euros en 2020 si rien ne change. Encore une fois, il revient à notre famille politique de régler les problèmes laissés en suspens par les gouvernements précédents.
 Quel culot ! C’est la première fois que vous faites une réforme des retraites !
M. Bernard Deflesselles.
 Monsieur le Premier ministre, le rapport Moreau servira de base aux négociations des partenaires sociaux qui se tiendront les 20 et 21 juin prochains dans le cadre de la conférence sociale. Comme pour la sécurisation de l’emploi, comme pour les contrats de génération, la majorité de gauche sollicitera le dialogue social, qui permet l’adhésion la plus large au changement.
M. Alain Claeys.
Nous en sommes convaincus : pour assurer la pérennité de notre système de retraite, l’effort doit être justement réparti.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous donner le calendrier et la méthode choisis par le Gouvernement pour mener à bien cette nécessaire réforme des retraites ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tel est le défi qui est devant nous. Malheureusement, ce qui renforce la préoccupation, c’est qu’en 2003, il y a eu une réforme des retraites, qui devait tout régler. Il y en a eu une autre en 2010, qui elle aussi devait tout régler. Malheureusement, les problèmes sont encore là. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Bompard.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Alors, il existe une méthode. Après les deux rapports du Conseil d’orientation des retraites, la commission Moreau va présenter des hypothèses de solution. Elles seront multiples. Il appartiendra au Gouvernement de choisir celle qui lui paraîtra à la fois la plus efficace, la plus durable et la plus juste.
Mais auparavant, il y a des rendez-vous. Le premier, c’est la conférence sociale des 20 et 21 juin.
 Ah, la conférence sociale !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Ah, une table ronde !
M. Patrick Balkany. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Ensuite, la concertation se poursuivra. Il n’y aura pas de décision prise au cœur de l’été comme ce fut le cas en 2010, j’en prends l’engagement. Ce n’est qu’après l’été, après la concertation, que le Gouvernement annoncera la ligne qu’il aura choisie, et le Parlement sera saisi pour prendre ses responsabilités.
Mais l’objectif est clair : maîtriser les déficits, c’est l’intérêt des retraités d’aujourd’hui et de demain ; mais, en même temps, corriger les inégalités et les injustices, ne pas déstabiliser ce qui existe déjà et qui marche,…
 Comme le quotient familial !
M. Sylvain Berrios.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Mme Gabrielle Louis-Carabin, s’adresse à M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Ary Chalus.
Nous assistons depuis le début de l’année à une recrudescence des faits de violence dans les territoires de la République. La sécurité demeure une compétence régalienne, et les collectivités locales ne parviendront jamais à obtenir de résultats satisfaisants sans le concours effectif des services de l’État.
Monsieur le ministre, dans les territoires ultramarins, et singulièrement en Guadeloupe, on compte dix-sept homicides et vingt blessés graves depuis le début de l’année, qui font tristement écho aux onze homicides perpétrés en Corse. On note une évolution de cette violence. Elle s’est transformée, avec la constitution de gangs et la professionnalisation du trafic de drogue. Plus grave encore, nous observons une gradation dans les faits commis, au niveau des armes utilisées : trois braquages ont été commis en deux jours la semaine dernière.
La situation nécessite une réponse audible et ferme. La protection des biens et des personnes appelle à la même attention, à la même vigilance outre-mer qu’en métropole. L’urgence induite par des affaires relativement graves survenues récemment me conduit à vous dire que nous ne saurions attendre les effets escomptés de la zone de sécurité prioritaire récemment mise en place par le Gouvernement.
Afin d’obtenir un résultat immédiat, il semble nécessaire d’accroître plus rapidement les effectifs et les moyens existants. Certaines communes n’ont que deux policiers pour plus de 8 000 habitants. Il manque des moyens en termes de forces de l’ordre. Au-delà de cette zone de sécurité prioritaire, qui montera progressivement en puissance, il convient de prendre des mesures fortes pour faire face à la recrudescence de la délinquance et assurer la sécurité des biens et des personnes.
Monsieur le ministre, nous connaissons votre volontarisme et votre engagement. Quelles mesures concrètes et immédiates le Gouvernement entend-il prendre au profit des forces de l’ordre en Guadeloupe, à l’instar des dispositifs exceptionnels que vous avez récemment mis en place dans certaines villes de l’hexagone ? Pourquoi ne pas permettre aux ultramarins policiers qui attendent une mutation de rentrer et renforcer les effectifs en place ? La Guadeloupe attend votre réponse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Nous avons décidé, en décembre 2012, de créer à Pointe-à-Pitre une zone de sécurité prioritaire. La lutte contre les vols à main armée, contre les trafics de stupéfiants, contre le port d’armes – sujet majeur, vous le savez, aux Antilles – est au cœur des objectifs de cette ZSP. Une cellule anti-vol à main armée associant les effectifs de police et de gendarmerie a été créée.
Dans cette zone de sécurité prioritaire, nous avons maintenu les moyens nécessaires alors que la circonscription de police avait connu, au cours de ces dernières années, une saignée de cinquante postes. S’il faut mettre des moyens supplémentaires, nous le ferons, parce que nous sommes évidemment à l’écoute des élus et des habitants qui subissent cette insécurité. Le Gouvernement, monsieur le député, agit outre-mer comme en métropole. Les violences que vous mentionnez, peut-être moins médiatisées ici, méritent la même attention. D’ici à la fin du mois, le Premier ministre ira aux Antilles ; il fera de la sécurité, notamment à la Martinique et en Guadeloupe, une priorité. Vous le voyez, monsieur le député : les préoccupations que vous exprimez retiennent toute notre attention. La sécurité est une priorité, en métropole comme dans les outre-mer, notamment en Guadeloupe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Gabriel Serville.
Monsieur le ministre, c’est avec une réelle satisfaction que j’accueille votre décision de réformer et de moderniser notre droit de la consommation, afin notamment de protéger les consommateurs. Rétablir l’équilibre dans les relations commerciales, lutter contre les clauses abusives, créer un recours collectif pour réparer les préjudices : ces mesures permettront incontestablement de combattre les abus dont sont victimes les consommateurs.
 Attendez de voir le résultat !
M. Christian Jacob.
 Du coût des billets d’avion à la téléphonie mobile – notamment les SMS surtaxés –, de l’inexécution des obligations de fourniture d’énergie aux monopoles de fait, en passant par les crédits à la consommation abusifs, les citoyens de Guyane, que je représente, avaient déjà suffisamment de motifs d’exaspération. Aujourd’hui, ce sont les stations d’essence qui ne remplissent plus leurs obligations. Les files d’attente s’allongent sans que les consommateurs aient le moindre recours contre cette privation imposée. Une fois de plus, les consommateurs et l’économie de la Guyane sont pris en otages. C’est pourquoi, parallèlement aux négociations qui se tiennent actuellement, dont nous espérons ardemment qu’elles aboutiront à une issue favorable, je souhaite vous soumettre deux propositions.
M. Gabriel Serville.
Premièrement, instaurer un service universel de la distribution d’essence et l’intégrer au projet de loi sur la consommation que nous allons bientôt examiner. Ainsi, sur le modèle de la loi bancaire de 1984, ce service minimum permettra aux consommateurs d’être en mesure de s’approvisionner quelles que soient les revendications avancées par les gérants de stations-service. Deuxièmement, étendre le champ de l’action de groupe en créant une action de groupe en exécution forcée afin de permettre aux consommateurs, d’une part, d’accéder aux prestations, et d’autre part, d’agir directement contre ces pratiques abusives en attaquant collectivement les entreprises fautives.
Monsieur le ministre, sur ces deux points précis, pouvez-vous nous donner des réponses concrètes, qui seront autant de garanties pour les consommateurs ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
Vous le savez, une réglementation précise s’applique au secteur des carburants. Le Gouvernement a décidé de réformer cette réglementation des prix, qui a donné les résultats que vous connaissez. Cet après-midi, au moment où je vous parle, après que les grandes orientations de la réforme ont fait l’objet d’un arbitrage, mes services reçoivent l’intersyndicale des gérants de stations-service. Les 7 et 13 juin, nous recevrons les représentants des compagnies pétrolières actives dans tous les départements d’outre-mer.
À notre sens, compte tenu de la réforme en cours, il n’y a pas lieu d’ajouter, si j’ose dire, une dose supplémentaire d’administration dans ce secteur. Nous croyons au contrat, nous croyons au dialogue, et nous sommes persuadés qu’à l’issue de la concertation approfondie qui a été engagée, nous parviendrons à une réforme équilibrée, préservant les marges des gérants de stations-service, mais préservant aussi le pouvoir d’achat des consommateurs.
Vous avez évoqué la possibilité d’ouvrir une action de groupe à l’encontre des stations-service en cas de fermeture. Pour que les consommateurs demandent une réparation collective dans le cadre d’une action de groupe, nous estimons qu’il leur faudrait se prévaloir de la mauvaise exécution d’un contrat commercial. Il n’y a donc pas lieu d’ouvrir une voie d’action de groupe à l’encontre de gérants qui ont décidé de fermer leur entreprise. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, permettez-moi de vous rappeler, préalablement à ma question, que les précédentes réformes des retraites, menées en 1993, 2003, 2008 et 2010 ont été conduites par la droite, là où la gauche faisait seulement des Livres blancs et des colloques ! 
Mme Virginie Duby-Muller.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel a été le résultat ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Les mesures que vous avez arrêtées hier en matière de politique familiale sont catastrophiques. Elles relèvent moins de la vision d’avenir que l’on attend d’un Président de la République et d’un Premier ministre, que de la vision purement comptable d’un chef de bureau à la direction du budget.
Mme Virginie Duby-Muller.
Vous prenez sciemment le risque de démanteler une politique familiale qui fonctionne bien – et qui est saluée à l’étranger –, avec une démographie dynamique, grâce notamment au meilleur taux de natalité d’Europe, et un taux d’activité des femmes élevé.
Plutôt que de conforter cette dynamique, vous faites le choix de faire des familles un punching-ball fiscal, en attaquant non seulement les familles aisées, mais aussi celles des classes moyennes. Il y a quinze jours, le Président de la République disait pourtant : « Plus de hausses d’impôts. ». Aujourd’hui, par manque de courage, vous faites les poches des familles, à hauteur de 1 milliard d’euros !
 Nous disons non aux privilèges !
M. Jean-Claude Perez.
 En outre, je m’étonne du silence assourdissant de Mme la ministre chargée des droits des femmes. En raccourcissant drastiquement, de six mois, le congé parental pour le premier enfant, vous vous en prenez directement aux femmes. Vous attaquez un dispositif qui leur permet de conjuguer vie familiale et vie professionnelle ! 
Mme Virginie Duby-Muller.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Quant à vos promesses de créations de places de crèche, ce sont des mots, des paroles, bref, du vent. Croyez-vous sérieusement que les communes vont investir au moment où vous diminuez leurs dotations de 4,5 milliards d’euros – en vous essuyant les pieds, là encore, sur les engagements de M. Hollande ?
En conclusion, j’ai envie de vous dire : ne touchez pas aux familles ! La France n’a peut-être pas de pétrole mais elle est riche de femmes, d’hommes, de parents et d’enfants. Vous devriez le savoir, au moment même où 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée chargée de la famille.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Mais ce n’est pas une réponse, enfin !
M. Christian Jacob.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
 C’est donc que vous n’avez pas grand-chose à dire vous-même !
Mme Claude Greff.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
 C’est nul ! C’est lamentable !
M. Philippe Meunier.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
 Alain Juppé n’est plus député !
M. Philippe Meunier.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
Il faudrait rappeler les sondages qui démontrent que l’opinion publique est favorable à ce que notre système de protection sociale, en ces temps de crise et de précarisation, s’adresse d’abord à ceux qui en ont le plus besoin.
Quant aux places de crèche, pensez-vous pouvoir, en tant que maire, mener une politique en expliquant à vos concitoyens que vous ne ferez rien à ce sujet ? Je vous donne rendez-vous aux municipales, en 2014 ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. François-Michel Lambert.
Un débat silencieux, mais fondamental pour nos services publics, se déroule, en ce moment, au sein de l’Union européenne. La directive « concessions » présentée en décembre 2011 par la Commission européenne continue son cheminement procédural. Elle sera présentée à la commission des affaires économiques du Parlement européen le 10 juin prochain. Tous les services publics sont concernés : déchets, nettoyage urbain, transports, santé, services sociaux, énergie et, surtout eau. Ces services risquent de se retrouver dans des situations de privatisation inacceptables. L’initiative citoyenne européenne Right2Water « L’eau est un droit humain » compte, aujourd’hui, plus d’un million et demi de signatures partout en Europe. Cette initiative demande une remunicipalisation de la gestion publique de l’eau, auparavant confiée à des entreprises privée, pour avoir une meilleure gestion patrimoniale économe de l’eau, moins chère et de bonne qualité. L’eau et l’assainissement sont des enjeux d’urgence, comme le précise, d’ailleurs, l’agence de l’eau Rhône Méditerranée Corse qui a tout simplement intitulé son plan d’investissements et de mobilisation « Sauvons l’eau ».
L’ensemble du groupe écologiste soutient cette toute première initiative. Au-delà d’une déclaration de principe, l’objectif est aussi de faire obstacle au processus engagé à Bruxelles. Il s’agit bien du droit d’une collectivité locale à décider d’exercer ses compétences dans le domaine de l’eau et de l’assainissement sous la forme d’un service public. Le parlement allemand, par un vote de blocage, a réduit toute marge de manœuvre de son gouvernement jusqu’aux élections de septembre. Quelle position va adopter la France en la matière ? Le millier de communes dont les contrats de délégation de service public arrivent à leur terme chaque année, bénéficieront-elles d’un service d’accompagnement adapté ? À ce titre, la mission sur l’eau présidée par mon collègue Michel Lesage doit être poursuivie sous forme de programme quant à la politique française de l’eau.
Que pensez-vous de la mise en place d’une commission de régulation de l’eau sur le modèle de la commission de régulation de l’énergie ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Comme vous le savez, en France, l’eau et l’assainissement sont obligatoirement un service public qui fonctionne soit en régie, soit en délégation de service public. Ce choix relève de la compétence des collectivités locales. Nous défendons ce modèle à l’échelle européenne. Arnaud Montebourg y travaille dans le cadre des discussions en cours sur la directive « concessions » qui doit effectivement être finalisée dans les quinze prochains jours. C’est également le modèle que nous essayons de promouvoir dans le monde, grâce au travail accompli par Pascal Canfin sur l’accès à l’assainissement et à l’eau partout dans le monde dans le cadre de notre politique de développement.
Nous devons aussi travailler au renforcement du service public en France : c’est le sens des dispositions de la proposition de loi de François Brottes relative à la mise en place d’un tarif social de l’eau et qui prévoit l’expérimentation d’un tarif social de l’eau par les collectivités territoriales. Comme vous le savez, la politique de l’eau qui a ses forces – la gestion par bassin –, mais aussi ses faiblesses, notamment les pollutions diffuses par les nitrates et les pesticides, fait l’objet d’un important travail dans la perspective de la prochaine conférence environnementale, avec la mobilisation du Comité national de l’eau, présidé par Jean Launay, que je salue, les travaux parlementaires de Philippe Martin, de Michel Lesage, sans oublier un important rapport du Conseil économique, social et environnemental. Nous prendrons un certain nombre de décisions pour la modernisation de la politique de l’eau en septembre prochain. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. La situation est grave, monsieur le ministre. L’attractivité industrielle est en recul, le pouvoir d’achat des Français en berne, le chômage en pleine explosion, les emplois d’avenir au plancher.
Mme Valérie Lacroute.
 La faute à qui ?
M. Jean-Claude Perez.
 Tous les clignotants sont au rouge. Notre vieux pays recule au troisième rang européen, perd des parts de marché au profit du Royaume-Uni et de l’Allemagne, selon le rapport Ernst & Young. Et comme si cela ne suffisait pas, la France est désormais entrée en récession. Avec plus de 1 000 demandeurs d’emplois, chaque jour, notre pays a malheureusement atteint un triste record historique avec près de 3,3 millions de chômeurs. L’inversion de la courbe du chômage, ce n’est donc pas pour maintenant…
Mme Valérie Lacroute.
Pourtant, votre programme politique avait de l’ambition : réenchanter le rêve français.
 Quel aveu !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce « rêve français » devait créer des emplois, favoriser la croissance économique et renforcer l’indépendance nationale face à la mondialisation. Vous avez alors proposé une alternative : les contrats de génération et les emplois d’avenir pour les seize - vingt-cinq ans. 
Mme Valérie Lacroute.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Aujourd’hui, les jeunes ne rêvent plus. Et un pays qui oublie ses jeunes, c’est un pays qui se meurt.
Monsieur le ministre, je vous le demande solennellement : que vous reste-t-il dans votre boîte à outils ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
M. Michel Sapin, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Exclamations sur les mêmes bancs)
(Mêmes mouvements.)
Vous avez parlé des outils que sont le contrat de génération et les emplois d’avenir. Pour commencer, je ne vous félicite pas, madame la députée 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Christian Bataille, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Alep, Damas, Homs et tant d’autres : dans les villes de Syrie, monsieur le ministre des affaires étrangères, un peuple est pris en otage par un pouvoir prêt à tout pour se maintenir aux responsabilités.
M. Christian Bataille.
L’utilisation du gaz sarin par les forces de Bachar el-Assad, aujourd’hui établie,…

M. Guy Teissier.
 …place la communauté internationale face à ses responsabilités. Elle est la nouvelle révélation d’une série d’horreurs et de brutalités qui sont allées croissant depuis le début de la guerre civile en 2011.
M. Christian Bataille.
Nous sommes confrontés à un conflit meurtrier, qui change chaque jour de nature et nous rappelle les pires heures de l’histoire de l’humanité.
La volonté du régime syrien de tenir, armé, soutenu comme il l’est, jusqu’aux élections de 2014 pour tenter de se relégitimer risque de rendre indissociables la question syrienne et celle du nucléaire iranien. Si tel était le cas, c’est tout le Moyen-Orient qui risquerait la déstabilisation.
Dans ce contexte, la France tente de convaincre ses partenaires internationaux de la nécessité de ne pas abandonner le peuple syrien à lui-même. Plusieurs initiatives ont été engagées devant le Conseil de sécurité des Nations unies. Elles n’ont pas abouti.
Monsieur le ministre, quelles initiatives pensez-vous prendre pour la conférence de Genève 2, et sans doute au-delà de cette conférence encore en projet, pour éviter que 2014 ne soit l’année de tous les dangers dans cette région où l’influence de la diplomatie française demeure historiquement majeure ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
 Où sont les preuves ?
M. Guy Teissier.
M. Laurent Fabius, 

Les tests réalisés par le laboratoire agréé du ministère de la défense sont formels :…
 Comme aux États-Unis !
M. Guy Teissier.
M. Laurent Fabius, 

Le régime de Bachar el-Assad est-il à l’origine de ces attaques ? La réponse est oui. Les éléments dont nous disposons s’agissant de Saraqeb permettent de relier avec certitude l’intoxication des victimes et le largage à basse altitude, le 29 avril, par un hélicoptère du régime, de petites munitions diffusant une fumée blanche.
Sans perte de temps, nous avons remis hier ces informations à la mission des Nations unies créée pour enquêter sur l’emploi d’armes chimiques en Syrie. Ce matin même, le gouvernement britannique a d’ailleurs confirmé disposer de preuves physiologiques que du sarin a été utilisé. La mission de l’ONU doit avoir accès immédiatement au territoire syrien.
J’ai indiqué hier que toutes les options étaient sur la table. Nous y travaillons avec nos partenaires. Notre objectif, c’est la paix. L’urgence, c’est que les négociations de Genève puissent démarrer et aboutir afin que les horreurs cessent en Syrie.
Dans cette situation tragique et complexe, l’attitude de la France est cohérente : vérité sur les faits, pression sur le régime, dont les crimes ne doivent pas rester impunis, détermination pour tenir la conférence de Genève 2, qui doit aboutir, dans l’intérêt du peuple syrien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre du commerce et de l’artisanat.
M. Yannick Favennec.
Depuis plusieurs jours, nous assistons à un nouveau cafouillage dans la communication des ministres, concernant, cette fois, le statut des auto-entrepreneurs, ce qui met encore en lumière votre manque de préparation.
Madame la ministre, les auto-entrepreneurs ne sont pas une variable d’ajustement. Vos indécisions mettent le million d’auto-entrepreneurs dans une situation d’insécurité permanente depuis déjà plusieurs mois en raison d’un projet de loi bâclé.
Imaginé par Hervé Novelli, alors ministre des PME, ce statut permet de créer de façon simple et rapide une entreprise.
L’auto-entrepreneuriat a fait ses preuves : des étudiants, salariés, chômeurs ou retraités ont créé leur entreprise. Alors, par pitié, ne tuez pas cet esprit d’initiative !
Ce régime fiscalement avantageux est toutefois régulièrement dénoncé par les artisans, en particulier ceux du bâtiment, parce qu’il provoque des distorsions de concurrence préjudiciables.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Il est urgent que les uns et les autres y voient enfin clair dans vos projets.
M. Yannick Favennec.
Vous devez trouver un point d’équilibre qui permette de pérenniser l’auto-entreprise, tout en soutenant mieux nos artisans et commerçants, qui sont eux aussi des entrepreneurs.
 Vous ne manquez pas d’air !
M. Jean-Claude Perez.
 Le groupe UDI a des propositions à vous faire. Revenez, par exemple, sur l’augmentation du taux de TVA dans le bâtiment, qui porte préjudice à cette activité et menace des milliers d’emplois, diminuez les charges qui pèsent sur nos artisans et les asphyxient au quotidien, allégez les normes trop contraignantes qui les découragent et libérez-les de tous les carcans qui freinent leur développement et fragilisent nos territoires.
M. Yannick Favennec.
Madame la ministre, qu’entendez-vous faire pour que l’esprit d’entreprise, seule source de création de richesses et d’emplois, puisse survivre dans notre pays, et nous permette de retrouver le chemin de la croissance ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
Vous dites que nous voulons tuer, casser ce régime. Il n’est naturellement pas dans les intentions du Gouvernement de casser, de supprimer ce régime, nous voulons simplement l’améliorer en comblant un certain nombre de lacunes. Il est d’ailleurs assez paradoxal que vous mettiez en avant ses bienfaits tout en pointant du doigt ces lacunes.

Plusieurs députés du groupe SRC.
Mme Sylvia Pinel, 

La méthode du Gouvernement, vous la connaissez, c’est la concertation. Je recevrai demain l’ensemble des parties prenantes sur ce dossier, les artisans, les fédérations d’auto-entrepreneurs, pour affiner les propositions que nous avons mises sur la table.
Il reste évidemment des sujets à traiter, comme les modalités d’accompagnement des auto-entrepreneurs, pour leur permettre de créer davantage de richesses, de dégager davantage de chiffre d’affaires. Le précédent gouvernement n’avait pas prévu de dispositif d’accompagnement. Nous souhaitons en mettre en place pour leur permettre de se développer.
Nous devons aussi définir les seuils intermédiaires de chiffre d’affaires, ainsi que les conditions et les modalités de transition vers un régime classique.
Vous le voyez, il est inutile de polémiquer sur ce sujet. La volonté du Gouvernement, c’est de trouver une solution équilibrée, juste, et, surtout, de réconcilier l’ensemble des acteurs économiques, qui participent tous à la croissance et au redressement économique de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Je voudrais signaler à M. le ministre du travail que ma collègue Valérie Lacroute, maire de Nemours, a pris trois contrats d’avenir ; elle souhaiterait que, dans sa circonscription, les communes socialistes fassent de même ! 
M. Jacques Kossowski.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Elle est cernée !
M. Jean-Claude Perez.
 Monsieur le Premier ministre, le 10 avril dernier, votre la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme a fait part de sa volonté de modifier le régime des auto-entrepreneurs, ce qui suscite depuis lors un légitime tollé.
M. Jacques Kossowski.
En tant que députés, nous recevons tous, de gauche comme de droite, de nombreux témoignages, parfois émouvants. Celui-ci, par exemple : « J’ai cinquante-quatre ans, je suis ce que l’on appelle dans l’ombre des couloirs une accidentée de la vie : femme seule et soutien familial, sans soutien. Le statut d’auto-entrepreneur a été pour moi une occasion en or pour rebondir, garder ma dignité, sortir d’une précarité grandissante : pas de droits aux allocations chômage, juste un RSA à quémander ne me permettant pas de conserver mon logement et de me nourrir décemment. Je suis créatrice de sacs à mains et pochettes, et aujourd’hui quasiment autonome. Comprenez bien ceci : je n’ai pas le choix, je me débrouille seule ou je descends plus bas dans la précarité. »
Comme cette femme, près de 900 000 personnes sont concernées. Plus de la moitié des entreprises créées en 2012 l’ont été grâce à ce statut. Il a aussi permis à des Français de sortir du système de l’assistanat, de se réinsérer dans le monde du travail et de ne pas être au chômage.
Votre gouvernement s’en était déjà pris aux emplois d’aides à domicile ainsi qu’aux « pigeons », ces jeunes entrepreneurs travaillant notamment dans les nouvelles technologies. Les principales organisations représentant les « poussins » – c’est ainsi qu’ils s’appellent désormais ainsi sur les réseaux sociaux – dénoncent une grave erreur. Erreur qui risque d’ailleurs d’entraîner la disparition d’un régime social et fiscal simplifié qui a permis à des centaines de milliers de Français de se lancer dans le bain de l’activité. Monsieur le Premier ministre, il est encore temps de renoncer avant que les poussins ne se transforment en coqs de combat ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
Je m’étonne toutefois de votre question, sachant qu’en commission des affaires économiques plusieurs députés de votre groupe ont défendu la nécessité de corriger ce régime, et même déposé une proposition de loi à cet effet. Je ne comprends donc pas que vous rejetiez aujourd’hui en bloc la réforme que nous proposons.
 Assumez-la, votre réforme !
M. Guy Geoffroy.
ministre. Êtes-vous contre l’accompagnement des auto-entrepreneurs pour leur permettre d’augmenter leur chiffre d’affaires ? Êtes-vous contre les mesures de clarification en vue de distinguer les deux finalités du régime ? Êtes-vous contre le contrôle des qualifications et des obligations réglementaires pour assurer le consommateur et client que la prestation qu’il demandera sera réalisée dans de bonnes conditions ? 
Mme Sylvia Pinel, 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, comme vous le savez, notre pays pointe au dix-huitième rang sur les trente-quatre pays de l’OCDE, pour la performance de ses élèves.
M. Philippe Gomes.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Grâce à qui ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Un rapport très instructif vient d’être rendu public par la Cour des comptes, intitulé « Gérer les enseignants autrement ». La Cour rappelle, je la cite, que « l’inefficience de notre système éducatif n’est due ni à un manque d’enseignants ni à un manque de moyens ».
M. Philippe Gomes.
 Ah, voilà !
M. Patrick Ollier.
 Elle rappelle également que « la réduction des effectifs au cours de la RGPP comme l’augmentation progressive des effectifs sur les cinq prochaines années sont vaines dès lors que les règles de gestion restent inchangées ».
M. Philippe Gomes.

M. Bernard Deflesselles. 
 Ces conclusions, monsieur le ministre, sont donc strictement opposées à la réponse purement quantitative que vous apportez dans le cadre de votre politique, avec la création de 60 000 postes. 
M. Philippe Gomes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La question aujourd’hui n’est pas de prévoir plus de moyens, plus d’enseignants, plus de postes, mais de changer de manière fondamentale les règles de gestion de nos enseignants. Il faut sortir d’une gestion, comme le dit la Cour des comptes, « uniforme et inégalitaire », qui mine notre système éducatif depuis plus de trente ans. Il faut mieux employer les enseignants, mieux les valoriser, mieux les accompagner.
De tout cela, monsieur le ministre, pas un mot dans la loi sur la refondation de l’école de la République ! Comme si répéter à l’envi « 60 000 postes, 60 000 postes », comme un rite incantatoire, allait véritablement traiter les problèmes de notre école ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Monsieur le ministre, ma question est donc la suivante : quand allez-vous abandonner cette vieille lune coûteuse de la création de plus de postes, au lieu de vous attaquer aux véritables racines du mal français, dont souffre notre système éducatif ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI)

M. Lucien Degauchy.
ministre. …de rappeler – c’est par là que vous avez commencé – la difficulté qui est aujourd’hui celle des élèves dans le système scolaire français et la dégringolade de notre pays dans toutes les évaluations internationales. Cette situation, il faut la stopper, et c’est pourquoi le Président de la République et le Gouvernement ont décidé de faire de l’école une priorité. Après cette séance de questions au Gouvernement, vous aurez l’occasion de voter en seconde lecture la loi de refondation de l’école de la République. 
M. Vincent Peillon, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
L’analyse de cette situation est simple : les difficultés de nos élèves se créent dans les premières années de l’école primaire, au cours préparatoire et au CE1. La Cour des comptes comme l’OCDE rappellent que le taux d’encadrement de nos élèves dans ces classes est le plus faible de tous les pays européens et s’est détérioré ces dernières années. Il faut donc mettre des professeurs en face des élèves. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Deuxièmement, l’élément le plus important pour la réussite éducative des élèves, c’est la formation des professeurs. Il faut donc remettre en place une formation des enseignants.
Troisièmement, la France est le pays qui donne aux élèves de l’école primaire le moins de temps scolaire et de temps éducatif de tous les pays du monde : cent quarante-quatre jours par an.
C’est pourquoi ce gouvernement a décidé de faire non des réformes quantitatives, mais de grandes réformes qualitatives, des réformes de structure 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Philippe Armand Martin.
Si internet est un formidable vecteur de communication, un outil indispensable au commerce mondial qui contribue au développement et à la promotion des entreprises françaises, il n’en demeure pas moins que cet outil peut aussi constituer, en certaines circonstances, une entrave aux intérêts économiques des entreprises.
En effet, l’ICANN, dont la mission est de gérer le système des noms de domaine, entend élargir le nombre de noms de domaine de premier niveau – il en existe une vingtaine aujourd’hui, tels que .com, .fr ou .eu – afin de permettre à une communauté, à une marque ou à un territoire d’enregistrer une adresse internet spécifique.
Ainsi, de nouvelles extensions faisant référence à des espaces géographiques ou culturels pourraient être créées. En l’absence de toute protection des indications géographiques protégées, de nouveaux noms de domaine utilisant nos appellations géographiques pourraient faire l’objet d’une utilisation sans aucun rapport avec l’appellation concernée, sauf à en détourner la notoriété.
Il ne s’agit pas là d’une menace virtuelle : cette dernière est d’autant plus réelle que plusieurs sociétés ont d’ores et déjà déposé des demandes tendant à la création et à l’utilisation des noms de domaine .vin et .wine.
En l’espèce, vous l’aurez compris, madame la ministre, deux philosophies s’affrontent : celle des Européens et de certains pays d’Amérique latine, soucieux d’une certaine régulation tendant à la préservation de la notoriété d’espaces et des appellations géographiques, et celle des Américains, soucieux d’une ouverture plus grande de l’économie internet.
Considérant les enjeux importants liés à cette évolution des noms de domaine, et notamment la protection des appellations d’origine, pouvez-vous nous indiquer la position que défendra la France lors de la prochaine session de l’ICANN, en juillet, à Durban ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.

made in Italy
made in Spain
made in France
 En français, s’il vous plaît !
M. Jacques Myard.
 Fabriqué en France !
M. Yves Censi.
M. Arnaud Montebourg, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, s’agissant de la question importante que vous soulevez, monsieur le député, la France se situera dans cette tradition : les noms de domaine internet appartiennent à la question de l’identité. L’identité, elle est territoriale, elle est industrielle, elle est agricole, elle est gastronomique. Dans ce monde où les goûts se standardisent, elle appartient à notre histoire et à notre géographie. Vous avez compris : avec vous, nous la défendrons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Marcel Rogemont, député d’Ille-et-Vilaine, s’adresse à Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.
M. Jean-Pierre Le Roch.
En 2009, une loi donnait au Président de la République, M. Sarkozy, le pouvoir de nommer et de révoquer les présidents de l’audiovisuel public. C’est une conception que nous ne partageons pas. Nous considérons que l’audiovisuel public n’appartient pas à une personne, fût-elle le Président de la République : il appartient à la nation tout entière.
Cette conception fait écho à votre conviction, madame la ministre, selon laquelle « l’audiovisuel a trop souvent été considéré en France comme un jouet dans les mains du pouvoir ». Ce matin, vous avez présenté en conseil des ministres le projet de loi relatif à l’indépendance de l’audiovisuel public. Il est le premier volet d’une réforme souhaitée et nécessaire.
Il ne s’agit pas de revenir en arrière, à une situation antérieure, il s’agit d’aller plus loin en termes d’indépendance, de modernisation et de transparence.
Indépendance, d’abord. Par la loi du 5 mars 2009, la droite a mis en danger l’une des missions essentielles du Conseil supérieur de l’audiovisuel, la plus à même de garantir l’émancipation et l’indépendance du secteur de l’audiovisuel public. Comment comptez-vous restaurer cette indépendance ?
Modernisation, ensuite : celle du fonctionnement de l’institution, par la réduction du nombre de ses membres et la réforme de son pouvoir de sanction. Pouvez-vous nous en dire davantage ?
Transparence, enfin, en conférant aux commissions parlementaires compétentes un pouvoir dans la désignation des membres du CSA. La question démocratique passe aussi par le respect de l’opposition. Comment comptez-vous associer l’opposition ?
Ce projet de loi concrétise l’engagement 51 du candidat François Hollande 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 Merci, monsieur Le Roch.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme Aurélie Filippetti, 
ministre de la culture et de la communication.
 Hypocrites !
M. Étienne Blanc.
Mme Aurélie Filippetti, 

 Très bien !
M. Bernard Roman.
Mme Aurélie Filippetti, 

 Vive la démocratie parlementaire !
M. Bernard Roman.
Mme Aurélie Filippetti, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cette réforme est sans équivalent : c’est une grande avancée démocratique, c’est une grande avancée pour l’indépendance de l’audiovisuel. Qui plus est, c’est la première étape d’une vaste réforme de l’audiovisuel. Il fallait avoir ce socle : l’indépendance. Maintenant, nous allons travailler sur le fond, sur la régulation de l’audiovisuel. C’est le sens des Assises de l’audiovisuel que j’ai lancées ce matin et qui pourront déboucher l’année prochaine sur de grandes mesures permettant d’améliorer le fonctionnement de l’audiovisuel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Taratata !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre du travail, je souhaite vous interroger sur les disparités existant en matière d’ouverture dominicale en fonction de l’activité principale exercée.
Mme Marianne Dubois.
Vous le savez : nos communes rurales, leurs élus, les associations et les acteurs économiques mettent tout en œuvre pour maintenir une vie sociale et économique. Cela passe par une nécessaire adaptation aux nouveaux rythmes de vie des usagers et des consommateurs. Or il apparaît que les enseignes de bricolage connaissent des difficultés pour exercer leur activité dominicale, ce qui n’est pas le cas, par exemple, pour les jardineries. Ainsi, des bassins de vie dans nos territoires ruraux, situés à proximité de grands centres urbains, ne bénéficient pas des exceptions à l’ouverture dominicale accordées aux « périmètres d’usage de consommation exceptionnelle » ni à celles accordées à des zones touristiques.
Pour l’instant, vous ne m’avez répondu que par la polémique en arguant, le 23 avril dernier, que « cette situation est aussi l’héritage de la loi Mallié, qui, en plaçant la logique du fait accompli au cœur de la réglementation du travail du dimanche, c’est-à-dire en validant les ouvertures illégales, a encouragé les enseignes à pratiquer des ouvertures sauvages le dimanche, sans cadre légal et en instrumentalisant la volonté de leurs salariés ».
 Et il avait raison !
M. Christian Eckert.
 Pourtant, le 25 avril dernier, soit deux jours plus tard, dix députés du groupe socialiste, dont son président, M. Le Roux, les mêmes qui avaient voté contre la loi Mallié, vous ont écrit pour demander des assouplissements supplémentaires en Île-de-France. La Commission européenne elle-même, dans ses recommandations concernant le programme de réformes de la France pour 2013 a préconisé un élargissement de l’ouverture des magasins le dimanche.
Mme Marianne Dubois.
Ces éléments ont le mérite de montrer que nos arguments n’étaient pas si inopportuns !
Allez-vous écouter vos parlementaires, la Commission européenne et nous-mêmes afin de prendre un décret pour remédier à cette situation qui introduit des distorsions de concurrence entre territoires ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mais lorsque j’ai souligné en vous répondant – comme quoi je réponds aussi à vos questions écrites – que l’incohérence d’aujourd’hui, celle que vous décrivez, est le résultat de la législation d’hier, celle que vous avez votée, c’est la vérité. 
(« Eh oui ! »
sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Et vous faites quoi ?
M. Philippe Vitel.
M. Michel Sapin, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Eh bien, répondez !
M. Philippe Vitel.
M. Michel Sapin, 

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.) 
 Décidément, vous n’avez rien compris !
M. Philippe Vitel.
M. Michel Sapin, 

Enfin, madame la députée, c’est par le dialogue social et uniquement par le dialogue social, pas par des arguments d’autorité, que nous pourrons trouver les bonnes solutions. Je demanderai donc aux partenaires sociaux de discuter de cette question pour essayer de les trouver. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Goua, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué au Budget,
M. Marc Goua.
Monsieur le ministre, notre assemblée examinera prochainement un projet de loi relatif à la fraude fiscale et à la grande délinquance économique et financière. Ce texte majeur permettra à l’administration et à la justice de disposer de nouveaux moyens pour débusquer les fraudeurs et d’être mieux armés pour lutter contre un fléau qui coûte chaque année plusieurs dizaines de milliards d’euros à nos finances publiques.
La lutte contre la fraude est donc un enjeu financier évident. Mais c’est aussi un enjeu de justice car la fraude crée un déséquilibre et une injustice entre ceux qui assument leur devoir de contribuable et ceux qui, par tous moyens, tentent de s’en extraire.
Les États, notamment dans le cadre du G20, tentent de riposter à ces comportements en coordonnant mieux leurs efforts, en coopérant et en imaginant de nouveaux outils.
La France sur ce combat, comme sur tous les grands combats pour une meilleure régulation, est à la pointe. Le durcissement des sanctions et le renforcement des dispositifs opérationnels vont permettre à notre pays de mieux lutter contre la fraude et la corruption : ainsi l’extension de la compétence de la brigade nationale de répression de la délinquance financière, qui devient ainsi une véritable police fiscale
Le volontarisme de la majorité de gauche contraste de toute évidence avec la curieuse initiative du groupe UMP à l’Assemblée, qui présentera demain une proposition de loi pudiquement intitulée « Encadrement de la rétroactivité des lois fiscales »…
 Très bonne proposition de loi !
M. Christian Jacob.
 …et qui, si elle venait à être adoptée, ne serait rien d’autre qu’une ristourne fiscale de grande ampleur. Est-ce vraiment la priorité ? Nous rejetterons cette proposition de loi comme nous rejetterions la proposition UMP, à l’initiative de M. Cinieri, d’amnistie fiscale. 
M. Marc Goua.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vous qui vouliez protéger Cahuzac !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé du budget.
C’est pourquoi notre pays a multiplié les initiatives au sein de l’Union européenne, et il présentera devant l’Assemblée un projet de loi pour lutter plus efficacement contre la fraude fiscale. Le ministre de l’économie, Pierre Moscovici, a engagé une action au niveau de l’Union pour que soit établie une liste des États et territoires non coopératifs, pour que des conventions d’automaticité des échanges d’informations soient mises en place afin de rendre plus efficiente la lutte contre les fraudeurs, pour que des conventions de type FATCA puissent être négociées avec les pays tiers de l’Union européenne afin d’aller au bout de l’échange d’informations.
Parallèlement, nous voulons améliorer les moyens de notre police judiciaire en matière d’enquête fiscale : lorsqu’il y a des sociétés écrans, des comptes à l’étranger, il faut pouvoir durcir les sanctions. Nous appelons l’ensemble des fraudeurs, qui n’auront désormais d’autre perspective que de voir les sanctions pénales à leur encontre renforcées, à se mettre en conformité avec le droit en allant devant l’administration fiscale – dans les conditions de droit commun s’entend : car la cellule que nous leur promettons s’ils ne le font pas ne sera pas une cellule de régularisation. Aux termes de la loi qui sera présentée devant le Parlement, nous serons intraitables avec les fraudeurs, car la fraude ne peut justifier d’aucun encouragement, d’aucun bonus, d’aucune complaisance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La séance des questions au Gouvernement est terminée.
M. le président.
 Suspension et reprise de la séance
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (n
Mme la présidente.

 Au titre des explications de vote, la parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’éducation nationale, madame la ministre déléguée chargée de la réussite éducative, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi pour la refondation de l’école est un premier pas, mais c’est un grand pas. Il marque une rupture avec dix années de politique éducative qui ont fait de l’école un lieu d’inégalités, de compétitions et de répressions. L’école s’était égarée : elle avait rompu avec sa fonction républicaine et n’était plus l’institution assurant notre cohésion sociale. Ce texte lui permet de renouer avec sa mission et se rapproche ainsi de l’idéal qu’elle porte. C’est déjà beaucoup !
Mme Barbara Pompili.
Plusieurs mesures phares illustrent ce changement de cap.
Ce texte restaure la formation initiale des professeurs. Il réaffirme que l’école est le lieu où il faut apprendre à apprendre, même si j’aurais aimé que cette compétence essentielle soit écrite dans la loi. Il inscrit dans celle-ci, et pour la première fois, que les enseignants doivent être formés à la prise en charge des élèves en situation de handicap.
Ce texte accorde la priorité au primaire et permet une scolarisation dès deux ans.
Ce texte transforme nos modèles d’orientation et d’évaluation, pour que la stigmatisation de certains laisse place à la réussite de tous.
Enfin, ce texte pose les fondations d’une école décloisonnée, ouverte sur de nouveaux contenus et de nouveaux acteurs, notamment en y associant pleinement les parents.
Je veux saluer la démarche qui a guidé l’action du Gouvernement tout au long de cette séquence parlementaire : une démarche d’écoute, d’échange et d’élaboration collective. Je souhaite également souligner la qualité des débats en commission et en séance, tant avec nos collègues de la majorité qu’avec l’opposition. Lorsque les écologistes ne partagent pas la vision et l’ambition du Gouvernement sur un texte, ils l’assument et le disent – le récent débat sur l’enseignement supérieur et la recherche l’a d’ailleurs rappelé. Mais lorsque la majorité s’enrichit du pluralisme qui la compose, c’est le travail législatif qui en sort grandi. Il faut savoir s’en féliciter.
Au temps de l’élaboration de la loi succédera celui de son application. Il faudra alors être très attentif, car de nombreux rendez-vous nous attendent. Parce que notre rôle de parlementaires ne se limite pas à l’hémicycle, nous devons aussi porter cette refondation dans nos circonscriptions et veiller à sa bonne réalisation.
Il faudra ainsi s’assurer des modalités d’application de la réforme des rythmes scolaires. C’est l’un des enjeux majeurs de cette réforme.
Il faudra aussi être vigilant à la réalisation des projets éducatifs territoriaux, ou PEDT, dont le rôle est désormais reconnu. L’école telle que nous la voulons, plus inclusive et plus adaptée aux réalités locales, doit prendre en compte les spécificités territoriales. Ces PEDT garantissent des parcours scolaires adaptés, des temps éducatifs structurés et une meilleure articulation des activités scolaires, périscolaires et extrascolaires, en complémentarité et en incluant une pluralité d’acteurs : enseignants, éducateurs, parents, associations et collectivités. Ils sont un formidable outil de lutte contre les inégalités scolaires et d’ouverture du monde éducatif. Nous devons nous en féliciter.
À ce titre, je regrette beaucoup que le texte ne soit pas plus incitatif sur la question des PEDT. À l’heure où des résistances se font jour sur leur mise en place, le dialogue sur le terrain se serait enrichi utilement de précisions que nous souhaitions inscrire dans l’annexe.
Enfin, parce qu’elle est un premier pas, cette refondation de l’école appelle d’autres débats. Nous devons notamment aller plus loin dans notre réflexion sur les programmes en prolongeant la dynamique amorcée en matière de contenus, en renforçant les innovations pédagogiques et en rompant avec des modèles d’évaluation dépassés.
Le métier d’enseignant doit également être repensé pour être adapté à l’école du XXI

Enfin, nous devons commencer à porter la réforme que le secondaire mérite et attend ; je pense notamment à la réforme du baccalauréat. Car la refondation de l’école et de l’éducation donnée à nos enfants ne sera réelle que lorsque les collèges et les lycées en auront eux aussi bénéficié.
Les thèmes de réflexion sont multiples. Lors de ces nombreux prochains rendez-vous, les écologistes porteront une fois encore des mesures fortes, cohérentes et ambitieuses pour notre système éducatif. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le constat est amer. Malgré les efforts financiers déployés ces dernières années, malgré les réformes successives, – notamment celle de 2005 –, malgré les déclarations affichées, l’école va mal aujourd’hui. Elle n’assure pas son rôle majeur de meilleur vecteur de mobilité sociale dans notre société. Elle ne nourrit plus la méritocratie républicaine à laquelle nous sommes tant attachés.
M. Thierry Braillard.

M. Olivier Falorni.
 Pire, elle est devenue le lieu de reproduction des inégalités sociales et spatiales.
M. Thierry Braillard.
L’école de la République est donc en panne. Elle remplit mal sa mission de transmission du savoir. Elle ne parvient pas à lutter contre l’échec scolaire. Les statistiques sont inquiétantes : année après année, l’école laisse trop de jeunes sur le bord du chemin, désarmés face aux défis de notre temps et ne disposant même pas des bases de connaissances minimales en lecture ou en écriture. Le constat est là, implacablement attristant, implacablement réaliste.
Même si nous pourrions disserter longuement sur les erreurs commises ces dernières années, sur cette gestion trop comptable et coupable de l’éducation, le moment est venu, nous semble-t-il, de redonner des bases solides à notre système éducatif. C’est l’objet même de la refondation.
Refonder, ce n’est pas du verbiage, comme j’ai pu l’entendre sur certains bancs de l’opposition. Refonder, c’est au contraire rappeler haut et fort que l’école est une priorité de la nation et qu’il convient de reconstruire des bases qui se sont, peu à peu, délitées.
Aussi, le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République était devenu nécessaire, indispensable. Il se devait surtout d’être ambitieux.
Monsieur le ministre, votre texte, amendé par le Parlement, répond à cette formidable attente et à ce besoin impérieux. Il affiche surtout un dessein pour l’avenir qui reprend les bases et les fondations républicaines de l’éducation, comme l’exprimait très bien Jean Zay à cette tribune. Selon lui, l’enseignement devait consister à former le caractère par la discipline de l’esprit et le développement des vertus intellectuelles, à apprendre à bien conduire sa raison, à garder toujours éveillé l’esprit critique, à démêler le vrai du faux, à douter sainement, à observer, à comprendre autant qu’à connaître, à librement épanouir sa liberté.
 Excellent !
M. Paul Molac.
 Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutiennent ce texte de loi volontariste, qui met notamment en exergue la priorité donnée à l’école primaire, la lutte contre l’échec scolaire, le socle commun de connaissances, de compétences et de culture, la réforme de l’orientation, le service public du numérique éducatif, l’effort en matière de recrutement de personnels en direction notamment du primaire, l’indispensable réforme de la formation initiale des enseignants avec la création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, ainsi qu’une nouvelle façon d’appréhender les rythmes scolaires de l’enfant en portant une attention particulière au périscolaire.
M. Thierry Braillard.
Ce texte prévoit également l’enseignement de la morale laïque, devenue aujourd’hui tellement indispensable dans notre pays, et sur laquelle nous misons beaucoup pour former des esprits libres et responsables. Il nous semble important de rappeler à cette tribune que c’est bien à l’instituteur, principalement et à personne d’autre, qu’il appartient de transmettre ces valeurs et ce savoir.

M. Olivier Falorni.
 Quel beau métier que celui d’enseigner ! Il faut le dire ! Il apparaît indispensable de le revaloriser, pas uniquement de façon comptable, même si les engagements que vous avez pris, monsieur le ministre, en matière de recrutement vont dans le bon sens. Comment peut-on contester le manque criant de maîtres en primaire ? Comment peut-on oublier l’importance de postes RASED dans certains établissements ?
M. Thierry Braillard.
Mais valoriser le métier d’enseignant passe également par un discours politique plus clair sur l’importance que l’on donne à ces femmes, à ces hommes et à leurs talents pédagogiques. C’est l’esprit de ce projet de loi.
Un tel texte, si important pour notre pays, aurait mérité l’unanimité de notre assemblée pour montrer aux Français que, devant de tels enjeux, les différences partisanes peuvent s’estomper. Tel n’est pas le cas : nous le regrettons.
Monsieur le ministre, madame la ministre, gardez le cap que vous vous êtes fixé, forts de notre soutien, et suivez ce conseil avisé donné par l’un de vos illustres prédécesseurs. La politique politicienne, disait-il, « ce n’était pas elle qui inspirait l’effort de réforme, uniquement dicté par des nécessités évidentes et qui n’ont cessé de s’imposer. Mais ce fut elle qui chercha à l’entraver, à le suspecter, à le discréditer. Des polémiques tendancieuses ou haineuses, l’avenir ne laissera rien subsister. Il ne fera pas disparaître les besoins auxquels ont voulu répondre un travail de bonne foi, qui dura des mois, au milieu des tempêtes du monde extérieur. Et quand ces tempêtes, qui durent encore, sans cesse plus dramatiques, se seront enfin apaisées, la grande œuvre scolaire leur survivra, oublieuse des hommes et de leurs passions éphémères. » Ces propos, très contemporains, ont été prononcés en 1937 par Jean Zay, illustre ministre radical de gauche de l’instruction publique qui – j’en ai la certitude – n’aurait rien renié de nos ambitions communes pour redonner à l’école de la République le rôle qui doit être le sien pour l’avenir de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 Quel poète !
M. Ary Chalus.
 Mes chers collègues, je fais d’ores et déjà annoncer le scrutin sur l’ensemble du projet de loi dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
Dans la suite des explications de vote, la parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, les inégalités sociales et territoriales se sont aggravées ces dix dernières années et l’école n’a pas été épargnée par les choix libéraux qui ont été effectués. Loin de permettre à tous et toutes de réussir, quelle que soit son origine sociale ou territoriale, les critères qui ont présidé aux destinées de notre éducation nationale ont maintenu la ségrégation. Ainsi, en 2011, la Seine-Saint-Denis présentait un taux de réussite au baccalauréat inférieur de huit points au taux national.
Mme Marie-George Buffet.
Cela n’est dû ni à la fatalité, ni au hasard, mais bien à une politique – celle de la droite au pouvoir – qui s’est traduite par la suppression de 80 000 postes d’enseignants…
 Cela nous manquait ! Cela faisait longtemps !
M. Patrick Hetzel.
 …et par une stigmatisation de leur travail, tout en les privant de formation professionnelle du fait de la fermeture des IUFM. L’ancienne majorité a mis à mal notre éducation nationale.
Mme Marie-George Buffet.
Ainsi, malgré l’engagement des équipes éducatives au quotidien, des dizaines de milliers de jeunes n’ont pu disposer du droit à la réussite scolaire que doit leur assurer la République, voire ont quitté le système éducatif sans diplôme.
Vu l’ampleur des dégâts, il était effectivement urgent d’ouvrir en grand le chantier de la refondation de l’école – de la maternelle à l’université.
Il était temps de rompre avec les réductions de moyens pour libérer tous les potentiels des enfants vivant en France.
Cette refondation a soulevé d’immenses attentes. Pour y répondre, il était nécessaire de conjuguer l’orientation et la programmation au sein d’un même texte de loi : vous l’avez fait, monsieur le ministre. Nous nous sommes particulièrement réjouis de la décision de créer sur cinq ans 60 000 postes d’enseignants.
Il faudra poursuivre cet effort pour obtenir, comme la loi le prévoit, plus de maîtres que de classes, pour remplacer tous les absents ou pour ouvrir de nouvelles classes.
Par ailleurs, dans le cadre de la politique familiale, 75 000 places d’accueil en maternelle pour les moins de trois ans ont été annoncées. Avec seulement 16 postes prévus pour ces élèves en Seine-Saint-Denis à la prochaine rentrée, va-t-on vraiment atteindre l’objectif fixé ? Je l’espère.
Le projet de loi acte la nécessité de revenir à une formation professionnelle par la création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, ce dont nous nous félicitons.
Cependant, nous restons au milieu du gué, en raison de l’absence d’un véritable prérecrutement, aussi bien dans ce projet de loi que dans celui sur l’enseignement supérieur et la recherche.
Par ailleurs, nous regrettons que nos amendements sur l’allocation d’autonomie pour les étudiants et les actions à mener contre la précarité des personnels n’aient pas été retenus, comme nous regrettons que la logique du socle commun demeure, malgré – chose positive – l’élargissement de son contenu obtenu au Sénat.
Nous demeurons pour notre part persuadés qu’il faut maintenir l’objectif d’assurer à tous les enfants une culture commune de haut niveau. Nous réitérons notre souhait de voir la scolarité obligatoire élargie de trois à dix-huit ans, d’autant que l’obligation de scolarisation à trois ans est conforme à la volonté affirmée du Gouvernement de considérer l’école maternelle comme une école à part entière.
Depuis la première lecture, le projet qui nous est soumis a évolué positivement concernant notamment le rapport entre l’État et les régions, en ce qu’il permet de conserver le caractère national de notre éducation et n’ouvre pas la porte à des inégalités supplémentaires entre territoires en matière de formation professionnelle.
Toutefois, beaucoup reste à faire pour revaloriser l’enseignement professionnel et technologique, d’autant que le projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche n’est pas allé au terme des possibilités quant à l’accueil des jeunes de ces filières dans les STS et les IUT et quant à leur parcours dans l’enseignement supérieur.
On le voit, au-delà de l’enseignement de premier degré, qui est, à juste titre, le cœur de cette loi de refondation, il va nous falloir, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, chers collègues, poursuivre et élargir le chantier ouvert, car les collèges et les lycées ont eux aussi besoin que l’on se penche sur leur avenir.
Je me félicite de la qualité de notre débat, mais beaucoup de travail demeure à accomplir si l’on veut répondre pleinement aux attentes et aux besoins du pays et de ses enfants.
Lors de l’examen de ce texte, nous nous sommes efforcés de répondre pleinement aux attentes de la communauté éducative, et certaines de nos propositions ont été prises en compte. C’est pourquoi, après nos collègues du Sénat, nous voterons ce projet de loi afin de capitaliser les acquis du débat et d’appeler à de nouvelles mobilisations destinées à poursuivre la refondation de l’école 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir laisser les orateurs s’exprimer dans le calme. La parole est à Mme Martine Faure.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons au terme d’un long et fructueux travail partagé, engagé depuis plusieurs mois, sur le projet de loi d’orientation et de refondation de l’école.
Mme Martine Faure.
Nous allons voter aujourd’hui un texte extrêmement cohérent, qui porte haut les valeurs de la République, un texte à l’architecture solide, largement enrichi par l’apport d’amendements émanant des députés comme des sénateurs. Plus de 170 amendements ont été intégrés au texte et au moins 200 heures d’échanges et de travail ont eu lieu. Je vous en remercie, monsieur le ministre.
Je tiens surtout à rappeler quelques-unes des raisons essentielles de soutenir et de voter cette ambitieuse loi d’orientation et de programmation.
Pour remédier à la désorganisation, aux troubles et aux défaillances engendrés par les 80 000 suppressions de postes de ces dernières années – faites, je veux le redire, à l’aveugle, – 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)

M. Patrick Hetzel.
 …60 000 postes seront recréés d’ici à 2017, dont 27 000 permettront de remettre en place les formations initiale et continue qui ont été purement et simplement supprimées, grâce à la création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation (
Mme Martine Faure.
« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le projet de loi accorde une place fondamentale à l’école maternelle et à l’école primaire, moments primordiaux qui préparent à la réussite scolaire. Ainsi, 7 000 postes seront-ils attribués à l’école primaire, dans le cadre de la mise en place du dispositif « plus de maîtres que de classes » qui accompagnera la refondation pédagogique absolument indispensable.
Le projet de loi crée des passerelles entre les différents niveaux afin de garantir la continuité dans les apprentissages, d’assurer les liens entre les cycles, de prévenir ainsi les risques de décrochage et de gommer au mieux les difficultés des élèves.
Le projet de loi prévoit d’accueillir les enfants de moins de trois ans, et de réduire ainsi la distance culturelle entre l’école, les enfants et leur famille, et cela dans des conditions éducatives et pédagogiques adaptées à leur âge, comme l’indique très clairement l’article 5 du texte.
Par ailleurs, 4 000 postes seront également créés pour assurer un rééquilibrage territorial et pour réduire encore davantage les inégalités sociales.
L’accueil de tous les enfants, sans distinction, sera désormais possible au sein d’une école inclusive, où l’accompagnement des élèves en situation de handicap sera assuré par des personnes disposant de compétences reconnues et nommées à cet effet.
Grâce à cette loi, les outils numériques dans toutes leurs composantes accompagneront l’indispensable refondation pédagogique. L’éducation à la citoyenneté et à l’égalité entre filles et garçons sera désormais assurée.
Cette loi permettra également de développer l’habileté linguistique grâce à l’apprentissage des langues étrangères dès le CP, ainsi que l’apprentissage des langues régionales.
Pour le dire en quelques mots, ce texte replace l’enfant au cœur de nos préoccupations et l’élève au cœur du dispositif éducatif.
 L’école publique, gratuite, laïque et obligatoire !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Aussi je reste convaincue qu’il doit rassembler tous les défenseurs de l’école républicaine. C’est pourquoi j’invite chacun d’entre vous à voter en toute confiance ce texte, qui constitue bel et bien la première étape de la reconstruction de la maison « école », de la maternelle à l’université. Il est porteur d’espoir, de nouvelles ambitions pour notre système éducatif et, partant, pour l’avenir de nos enfants et le redressement de notre pays 
Mme Martine Faure.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, chers collègues, ce projet de loi, dont le groupe UMP persiste à dire qu’il n’a de refondation que le nom, vient d’être examiné en deuxième lecture par notre assemblée.
M. Frédéric Reiss.
La majorité s’est félicitée des apports du Sénat, qui a adopté le texte avec cinq voix d’avance. En réalité, le groupe socialiste, échaudé par la déconvenue subie sur le projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche, a fait bon nombre de concessions à ses alliés communistes, écologistes et radicaux de gauche 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Après des travaux en commission rendus difficiles par des délais contraints, ce texte ignore les défis de l’école du xxi

Quelques avancées doivent certes être reconnues : l’apprentissage précoce des langues vivantes étrangères, l’enseignement bilingue en français et en langue régionale, désormais inscrit dans la loi, la création d’un service numérique éducatif, la promotion de la santé comme droit à l’éducation et un élan patriotique qui se traduit par le pavoisement des façades au moyen de drapeaux français et européens et par l’apposition de la devise de la République.
Malheureusement, le projet que vous nous proposez, monsieur le ministre, n’est pas à la hauteur des enjeux.
La majorité se félicite de la création de 60 000 postes, en présentant cette promesse démagogique du candidat Hollande comme la solution à tous les maux de l’école. Pourtant, est-il bien raisonnable d’augmenter durablement les dépenses alors que le Gouvernement augmente les impôts à tout va et que certaines familles vont perdre la réduction d’impôt liée aux frais de scolarité ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Supprimons l’éducation nationale, cela coûte trop cher ! Essayons l’ignorance !
M. Jean Glavany.
 Le Gouvernement et la majorité, voulant à tout prix adopter une grande loi et la marquer du sceau du progrès, se sont jetés goulûment sur la réforme de l’école de la République. On allait voir ce qu’on allait voir !
M. Frédéric Reiss.
En « super-héros », ils se sont empressés de détruire tout ce que la droite avait fait, abrogeant bon nombre de dispositifs qui marchaient et supprimant les évaluations en tout genre.
Mais les « refondators », lors du festin qu’ils proposaient à la nation tout entière, ont dû avaler une potion bien amère : je veux parler du dernier rapport de la Cour des comptes 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP) 
 Par la droite !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Ce rapport étaye magistralement les arguments que les groupes UMP et UDI ont défendus inlassablement depuis la première lecture : en effet, il reconnaît qu’il convient de redéfinir le métier d’enseignant en adaptant les obligations réglementaires de service et en valorisant les ressources humaines, tout en assurant une gestion de proximité.
M. Frédéric Reiss.
La Cour a aussi évoqué des enseignants nombreux mais comparativement moins rémunérés, alors que le gouvernement Fillon avait revalorisé les débuts de carrière et défiscalisé les heures supplémentaires 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il est symptomatique qu’à l’image du ministre et des président et rapporteur de la commission, aucun des quatre orateurs précédents n’ait fait référence à ce rapport. C’est dire le désarroi de la majorité.
La majorité a d’ailleurs ignoré un autre rapport de la Cour des Comptes qui préconisait en 2010 d’accroître la responsabilité des établissements et la part du financement consacrée à l’école primaire, ainsi que d’améliorer le pilotage du système.
Comment peut-on vouloir refonder l’école sans reconsidérer la situation des pilotes que sont les directeurs d’école ? Ils sont les grands oubliés de cette réforme ! Leurs missions ne cessent de croître et de se complexifier, et ils seront en première ligne concernant la mise en place des nouveaux rythmes scolaires – réforme déstabilisante pour les élus locaux et les familles, qui ne concernera finalement que 20 % des élèves à la rentrée prochaine.
 N’importe quoi !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Il s’agit là d’une question de méthode, sans doute !
M. Frédéric Reiss.
Priorité au primaire, oui ! Mais pas sans les directeurs !
Le socle de connaissances, de compétences et de culture a été vidé de son contenu et sera défini par décret, occultant ainsi le travail parlementaire.
Ce socle, facteur de cohésion nationale, ne limite pas ses ambitions à combattre l’échec scolaire : il vise non seulement la poursuite des études, mais aussi l’insertion professionnelle.
Dans ce domaine, le groupe UMP regrette l’abrogation de la loi Cherpion, qui avait institué un dispositif d’initiation aux métiers en alternance dès quatorze ans et sous statut scolaire, ce qui permettait de revaloriser les voies professionnelle et technologique.
Les IUFM, tellement décriés en leur temps, ressuscitent sous le nom d’ESPE, alors qu’il faudrait développer une réelle formation professionnelle, permise par la mastérisation.
Le Haut conseil de l’éducation, dont l’indépendance et l’efficience étaient reconnues, disparaît au profit de deux instances pilotées par le ministère : le Conseil supérieur des programmes et le Conseil national d’évaluation du système scolaire. Décidément, le compte n’y est pas !
 N’importe quoi !
M. Alain Fauré.
 Le groupe UMP, pour qui le goût de l’effort, le travail et le respect de l’autre sont des valeurs essentielles pour la réussite de tous les élèves, n’a pas été entendu et votera contre ce texte 
M. Frédéric Reiss.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la réforme que nous devons voter aujourd’hui porte en elle plusieurs péchés originels.
M. Philippe Gomes.
Le premier est peut-être celui de prétendre refonder l’école de la République. Guizot et Ferry l’ont fondée, certes ; Haby, Jospin, Fillon, chacun à leur manière, ont apporté une nouvelle pierre à cette fondation avec le collège unique, la création des cycles, la création du socle commun de connaissances et de compétences. Mais en l’espèce, on ne peut pas considérer que le texte que nous avons à examiner constitue une véritable refondation de notre école. C’est une réforme orientée plus particulièrement vers l’enseignement primaire.
Le deuxième péché originel, c’est que ce texte a été bâti sur un postulat majeur : tout est la faute de la droite.
 C’est vrai en grande partie !
M. Jean-Louis Gagnaire.
Si nous sommes aujourd’hui dix-huitième sur trente-quatre en matière de performances des élèves au sein des pays de l’OCDE, c’est la faute de la droite. 
M. Philippe Gomes. 
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
(« Oui ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
(« Oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Excellente analyse !
M. Thomas Thévenoud.
 En réalité, la responsabilité de l’échec de notre système éducatif est collective : ce sont les politiques publiques de droite et de gauche de ces trente dernières années qui, bien qu’ayant été animées des meilleurs sentiments, nous ont conduits à la situation actuelle.
M. Philippe Gomes.
 Absolument !
M. André Schneider.
 Le troisième péché originel c’est que, telle une pierre philosophale, la réponse apportée est quantitative : 60 000 postes, voilà la réponse pour résoudre les problèmes de notre système éducatif !
M. Philippe Gomes.
 Ce sont ceux que vous avez détruits !
M. Michel Vergnier.
 La Cour des comptes a pourtant indiqué de manière magistrale par la voix de l’un de nos ex-éminents collègues que la question est celle non pas de l’insuffisance des moyens ou du nombre de postes, mais d’une gestion « uniforme et inégalitaire » – je reprends les termes de la Cour des comptes – des enseignants. Nous consacrons en effet à notre système éducatif des moyens équivalents ou supérieurs à ceux de nombreux pays européens.
M. Philippe Gomes.
 Qu’avez-vous fait pendant dix ans ?
M. Jean-Pierre Dufau.
 Le quatrième péché originel de cette réforme tient à ce que le Parlement est finalement dessaisi de l’essentiel. Les cycles, sujet trop important pour le Parlement, ne figurent pas dans la loi, si ce n’est dans le rapport annexé. S’agissant du socle, on nous propose d’en modifier le titre, en ajoutant aux termes « connaissances » et « compétences » le terme « culture », mais sa définition, qui est une affaire sérieuse, revient au ministère. Quant aux rythmes scolaires, ils sont décidés, eux aussi, dans le dos du Parlement. Finalement, l’essentiel de cette réforme s’est passé ailleurs, sur l’initiative du ministre, mais sûrement pas devant la représentation nationale.
M. Philippe Gomes.
Au total, nous ne pouvons pas considérer que la loi qui nous est proposée répond véritablement aux enjeux actuels du système éducatif. Pour autant, tout n’est pas à jeter. La réforme – et non pas la « refondation » – qui nous est proposée comporte des éléments positifs.
Oui, il fallait agir pour la formation initiale. J’espère toutefois que les nouvelles écoles que le projet de loi vise à créer ne se transformeront pas en IUFM, établissements dont on connaît les désastres.
Oui, la scolarisation pour les moins de trois ans peut être une mesure utile pour les populations défavorisées dans un certain nombre de quartiers.
De la même façon, dans le domaine du numérique, il était important que nous engagions une démarche nouvelle, même si le service proposé ici ne me paraît pas adapté à un monde en perpétuel changement.
Hélas, cependant, rien n’est proposé sur la gestion, alors que celle-ci est stigmatisée par la Cour des comptes et qu’elle constitue probablement la racine du mal français en matière d’éducation. Le projet de loi ne prévoit rien non plus au sujet du statut des établissements, rien – ou si peu – sur les collèges, rien sur les lycées, rien sur tout ce qui fonde pour une large part l’école de la République.
 Mais qu’a fait la droite pendant dix ans ?
M. Michel Ménard.
 Les membres du groupe UDI auraient souhaité que cette loi sur la refondation de l’école de la République fasse l’objet d’un véritable consensus national : nous considérons que, sur ce sujet comme sur celui de l’emploi, nous devons être capables dans cette Assemblée de nous rassembler au-delà des schémas partisans. Ce n’est pas le cas, et nous le regrettons. Nous voterons donc contre ce projet, 
M. Philippe Gomes.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente.
M. Vincent Peillon,
 ministre de l’éducation nationale.
Nous savons évidemment que la refondation de l’école de la République ne s’arrêtera pas à une loi. Elle nécessitera du temps, de l’endurance, de la persistance, le respect des acteurs locaux, la constance dans nos orientations et dans l’attachement à nos valeurs.
Cette loi aurait dû rassembler tous ceux qui sont attachés à l’avenir de notre jeunesse, c’est-à-dire à l’avenir de notre pays et aux valeurs qui réunissent normalement la nation française dans les grands moments. C’est une profonde déception pour moi que la droite ne soit pas à ce rendez-vous une fois encore, auprès de la jeunesse et pour la défense des valeurs qui doivent nous réunir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Thierry Braillard a cité Jean Zay : il n’y a d’avenir que pour ceux qui savent s’inscrire dans une tradition.
 Vous tuez les traditions !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Vincent Peillon,

 Vous ne cessez de tuer les traditions ! Vous tuez la France !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Vincent Peillon,

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Suspension et reprise de la séance
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Bruno Le Roux et de plusieurs de ses collègues aux fins d’améliorer le processus de recrutement à la tête des grandes institutions culturelles. (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, mes chers collègues, sujettes à pétitions, tribunes, manifestes, interpellations, déclarations, les nominations à la tête des grandes institutions culturelles de notre pays font trop régulièrement l’objet au mieux de controverses, le plus souvent de polémiques.
M. Patrick Bloche.
Cet état de fait souligne sans doute l’intérêt porté à ceux, et plus rarement à celles, qui dirigent ces établissements et qui participent par là même à la politique culturelle de notre pays. De manière plus profonde, beaucoup partagent le sentiment que les règles en la matière ne sont pas claires et que les nominations qui en sont la conséquence sont sujettes à contestation. D’où l’initiative qui nous réunit aujourd’hui dans cet hémicycle afin que l’Assemblée nationale puisse apporter sa contribution à une réflexion que le Gouvernement appelle lui-même de ses vœux.
Comment ignorer, en effet, que notre société aspire à toujours plus de transparence, de pluralisme, de renouvellement, de non-cumul ?
 Et d’épaisseur !
M. Michel Piron.
 Notre société souhaite toujours mieux comprendre les processus d’accession aux responsabilités et avoir ainsi la certitude que chacun peut avoir sa chance. Le temps présent est plus que jamais à l’ouverture et au décloisonnement car mêler les expériences est source d’inspiration et d’enrichissement partagé. La belle promesse républicaine de l’égalité à laquelle nous sommes, comme nos concitoyens, si attachés, comment ne pas la faire vivre dans le cadre culturel, alors même que les créateurs, les artistes sont si souvent les premiers à capter et à traduire les mouvements qui traversent en profondeur notre société ?
M. Patrick Bloche.
C’est donc à un changement de nature réellement démocratique que renvoie cette proposition de résolution dont le groupe socialiste, républicain et citoyen a souhaité prendre l’initiative et qui part d’un double constat.
Tout d’abord, il nous semble que, le plus souvent, les difficultés sont inhérentes au fait que la personnalité désignée, n’ayant pas été amenée à faire connaître préalablement sa vision pour l’institution concernée, voit sa légitimité contestée alors même que sa compétence n’est pas mise en cause. C’est la conséquence du fait que les logiques de personnes supplantent les logiques de projets.
Par ailleurs, les désignations effectuées font apparaître une assez faible diversité sur le plan de la formation et des parcours professionnels antérieurs comme sur celui des origines sociales et culturelles ou – j’y reviendrai – de la représentation des femmes. Cet état de fait crée une forme d’inégalité dans l’accès aux postes à responsabilité dans le secteur public de la culture.
C’est la raison pour laquelle cette proposition de résolution tend tout d’abord à rappeler que la mise en œuvre d’une politique tendant à promouvoir l’égalité, la parité et la diversité apparaît d’autant plus indispensable dans le champ de la culture que celle-ci se doit d’être emblématique des valeurs et des principes qui sont au cœur du pacte républicain et qui fondent notre vivre ensemble.
Sur la seule question de la parité, les statistiques sont éloquentes et il nous a été rappelé encore ce matin par Mme Sophie Deschamps, lors des échanges que nous avons eus en commission des affaires culturelles et de l’éducation, qu’il faudrait neuf ans de nominations strictement…
 Et rigoureusement !
M. Michel Piron.
 …paritaires pour atteindre le taux de 30 % de femmes représentées.
M. Patrick Bloche.
 Quel retard !
Mme Catherine Coutelle.
 C’est une préoccupation que vous partagez, madame la ministre, ainsi que votre collègue Najat Vallaud-Belkacem. Vous avez d’ailleurs déjà pris des mesures concernant la parité, qui ont été présentées et validées lors du comité interministériel des droits des femmes présidé par le Premier ministre le 30 novembre dernier.
M. Patrick Bloche.
Vous avez aussi installé auprès de vous un comité pour l’égalité entre les femmes et les hommes dans la culture et la communication, qui a pour vocation de suivre votre action, d’en apprécier les résultats et de vous faire toute proposition permettant d’avancer plus vite sur le chemin de l’égalité. Car le changement, c’est maintenant ! 
(Sourires.)
Mais au-delà de la question centrale de l’égalité entre les femmes et les hommes, je crois essentiel aujourd’hui, dans l’intérêt même des personnes désignées à des postes de responsabilité, qu’elles puissent présenter préalablement le projet de gestion et de développement qu’elles forment pour l’établissement concerné.
Aussi, la proposition de résolution que le groupe socialiste a déposée vise à la fois « à réaffirmer le caractère fondamental du principe d’égalité et la nécessité d’assurer la diversité et la parité entre les femmes et les hommes dans tous les champs de l’action publique ». Elle estime « qu’il est aujourd’hui particulièrement nécessaire de mieux garantir cette diversité et cette parité dans le processus de désignation des dirigeants des grandes institutions culturelles ». Mais elle fait valoir aussi – c’est complémentaire, vous l’avez compris – « que la possibilité offerte aux candidats à ces postes de présenter leur projet et d’exposer leurs idées concernant l’avenir de l’organisme en cause constituerait un facteur d’émulation et contribuerait à asseoir la légitimité de la personne finalement désignée ».
La proposition de résolution a ainsi pour objectif de permettre qu’une réflexion soit engagée en vue d’instaurer des procédures de consultation préalable à la désignation de ces dirigeants qui pourraient, par exemple, passer par la mise en place de commissions aussi pluralistes que paritaires, chargées d’auditionner les candidats, d’étudier leurs projets et d’émettre des propositions visant à éclairer les décisions de nomination.
Il ne s’agit en aucun cas, j’insiste sur ce point, de réduire la liberté de choix de l’exécutif, que ce choix intervienne par un décret simple du Président de la République ou qu’il soit l’acte du Premier ministre ou d’un ministre, en l’occurrence, vous-même, madame la ministre. Il s’agit de fournir à l’exécutif un terreau à sa décision, qui puisse aussi la motiver, ce qui serait un progrès démocratique notable. Cela a été encore rappelé en commission ce matin : les décisions qui ne sont pas motivées créent une frustration démocratique certaine.
Je me permets d’évoquer, non pas comme un modèle mais comme un bon exemple, la procédure mise en place par Alain Seban, auditionné ce matin, pour recruter le futur directeur du musée national d’art moderne que vous serez amenée, madame la ministre, à désigner par arrêté.
Pour être en mesure de vous proposer le meilleur candidat possible à cette responsabilité culturelle majeure, une procédure garantissant une large ouverture et un traitement équitable et professionnel des différentes candidatures a été opportunément choisie. Elle prévoit naturellement l’envoi d’une déclaration de candidature, mais ajoute l’obligation de répondre, dans une note d’intention, à pas moins de vingt et une questions – presque vingt et une conditions ! –, autant d’enjeux auxquels sera confronté le futur directeur. Je précise que la liste des candidats ne sera pas rendue publique, permettant ainsi au plus grand nombre de répondre sans craindre une publicité pénalisante. Enfin, les dossiers sont examinés par le président du Centre Pompidou qui s’est entouré à cet effet d’un comité international composé de professionnels.
La piste est intéressante et pourrait utilement nous inspirer dans la recherche de procédures plus efficientes. Il ne s’agit pas pour nous de figer le mode de nomination, mais de savoir créer pour chaque nomination le cadre idoine, afin de trouver la meilleure candidate ou le meilleur candidat pour un poste, sur la base d’un projet, tout en poursuivant les objectifs de parité, de diversité et de renouvellement.
Tels sont les enjeux de ce débat. En tant que président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, je suis heureux que le groupe SRC en ait pris l’initiative. C’est une pierre apportée à l’édifice que vous êtes en train de construire, madame la ministre, afin de rompre avec ce qui est souvent dénoncé de manière excessive comme le « fait du prince », ainsi que l’a rappelé Emmanuel Wallon.
J’espère que cette résolution de l’Assemblée nationale vous aidera dans votre tâche, madame la ministre, et vous permettra – qui sait ? – de libérer dans votre agenda si chargé un temps utile pour les dossiers que vous êtes amenée à gérer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons le texte d’une résolution proposée à la réflexion de la représentation nationale par le groupe majoritaire, à l’initiative du président de notre commission, Patrick Bloche.
Mme Annie Genevard.
Cette résolution affirme la volonté d’améliorer le processus de recrutement à la tête des grandes institutions culturelles, par le biais de l’instauration de commissions de sélection des candidats, lesquelles pourraient éclairer l’exécutif dans ses choix, sans le lier.
La proposition de résolution estime que deux prérequis devraient orienter la désignation des responsables des grandes institutions culturelles : le caractère fondamental des principes d’égalité et de parité ; la substitution d’une logique de projets à une logique de personnes.
Par cette proposition de résolution, le groupe majoritaire appelle l’attention du Gouvernement sur le mode de désignation des dirigeants des grands organismes culturels, dont le caractère discrétionnaire favorise une trop grande homogénéité.
Le vote des résolutions constituant l’une des voies d’affirmation du Parlement – il lui permet d’émettre un avis sur une question déterminée –, nous considérons cette démarche avec un intérêt bienveillant. Toutefois, madame la ministre, je voudrais vous faire part de quelques interrogations et constats.
La composition, l’indépendance et les moyens affectés à la commission pluraliste restent à déterminer, même s’il s’agit d’une déclaration d’intention. Comme l’a dit un membre de votre majorité, cette déclaration ne doit pas être une déclaration « d’illusion » : en effet, son pouvoir reste limité à une logique consultative puisqu’au final, l’exécutif demeurera seul décisionnaire.
S’il paraît opportun de lier le choix des responsables à la tête des grandes institutions culturelles à l’affirmation d’un projet artistique et culturel clairement pensé et ouvertement exposé, je ne crois pas que l’on passera pour autant d’une logique de personne à une logique de projet. Est-ce d’ailleurs souhaitable ?
La réussite dans la gestion, l’animation et le rayonnement d’une grande institution tient évidemment à la capacité à incarner un projet, à lui donner vie. Il faut des qualités personnelles avérées pour assumer une responsabilité artistique et culturelle et accomplir des tâches aussi variées que la gestion d’une structure et de ses personnels, la maîtrise des coûts de production, d’accueil, de gestion, dans le plus juste rapport aux objectifs artistiques et culturels.
Je juge plus pertinent de poser la question en combinant les deux logiques : quel homme ou quelle femme pour quel projet ? La distinction artificielle entre la personne et le projet m’oblige à cette évidence.
C’est d’ailleurs sur la reconnaissance d’une personnalité que se fonde la légitimité d’une institution. Lorsque Patrice Chéreau dirigeait le théâtre des Amandiers, on allait en confiance assister aux spectacles qu’il avait sélectionnés ou à ceux dont il avait assuré la mise en scène, sans se poser de question, sur la seule foi de l’aura du directeur et de la justesse éprouvée de ses choix.
Certaines légitimités se fortifient en cours de mission. On songe à Catherine Pégard, nommée à la tête de l’EPA du Château de Versailles – ce qui avait suscité bien des protestations – et dont la compétence est parfaitement reconnue aujourd’hui.
Des dirigeants d’institution peuvent être nommés par un gouvernement et reconduits sous un autre : Guy Cogeval a été nommé président du musée d’Orsay en 2008, puis président de l’établissement public du musée d’Orsay et du musée de l’Orangerie en 2010. Sa réussite à Orsay, dont la fréquentation a progressé de 15 % en 2012, lui donnait toute légitimité à être reconduit dans ses fonctions.
Ces quelques exemples montrent que tout ne va pas si mal dans le processus de nomination à la tête des grandes institutions culturelles et que la nomination par le Gouvernement n’est pas synonyme d’arbitraire aveugle ou de choix illégitimes que sous-entend l’expression parfois employée de « fait du prince ».
Reste la question de la parité, dont vous avez fait un objectif prioritaire, madame la ministre. Au sein des plus grandes institutions culturelles, moins de 20 % des postes et moins de 10 % des postes à haute responsabilité sont attribués à des femmes, alors que 74 % des étudiants dans la filière arts appliqués et beaux-arts, comme dans la filière lettres, sont des femmes.
Madame la ministre, vous avez affirmé vouloir faire de la place à une nouvelle génération. C’est ainsi que vous préconisez de ne pas dépasser trois mandats soit dix ans maximum. Cette question de la durée dans la fonction n’est pas évoquée dans la résolution. Pourtant, elle est intéressante car elle favoriserait le renouvellement et donnerait toute sa chance à la parité.
 Tout à fait !
Mme Catherine Coutelle.
 Si je vous ai bien comprise, madame la ministre, il ne s’agit pas pour vous d’imposer une femme à tout prix mais d’enclencher un processus qui permette aux femmes d’entrer dans le jeu.
Mme Annie Genevard.
On le sait, cette volonté se heurte à des résistances. D’où l’opportunité, à vos yeux, de la démarche engagée par l’Assemblée nationale, qui vient appuyer votre souhait.
La satisfaction du premier objectif de cette résolution – favoriser la diversité des nominations – peut s’opérer parfois au détriment du second – améliorer la représentation des femmes. La récente nomination du directeur du Louvre en est un exemple éclairant.
Deux candidats étaient en lice : Jean-Luc Martinez, pur produit de la méritocratie, d’origine espagnole et de milieu modeste, est un historien de l’art talentueux, agrégé d’histoire, archéologue et conservateur en chef du Patrimoine ; Sylvie Ramond, brillante directrice du musée des beaux-arts de Lyon, historienne de l’art et professeure à l’École normale supérieure pouvait se prévaloir d’une plus grande expérience professionnelle.
C’est finalement Jean-Luc Martinez qui a été choisi par le Président de la République. Certains prétendent, madame la ministre, que la directrice du musée des beaux-arts de Lyon aurait pu être pénalisée par votre volonté, ouvertement affichée, de privilégier une candidature féminine. Un comble !
Mme Aurélie Filippetti, 
ministre de la culture et de la communication.
 D’autres pensent que la candidature interne a été préférée afin d’éviter les tensions que suscite parfois l’arrivée d’une personnalité extérieure, comme cela s’est vu dans certains musées. La prudence aurait alors prévalu.
Mme Annie Genevard.
Nous pouvons en tout cas nous accorder sur le fait que ces deux candidatures étaient remarquables. Aussi, madame la ministre, permettez-moi un conseil : attention de ne pas affaiblir les candidatures féminines du label de « candidate paritaire » !
 C’est certain !
Mme Catherine Coutelle.
 Comme l’a préconisé Alain Seban, que nous avons auditionné ce matin, il faut veiller à l’équité dans le processus de nomination. Je souscris à cette idée : l’équité englobe la notion de parité.
Mme Annie Genevard.
En conclusion, cette résolution soulève des interrogations intéressantes même si la question de la parité apparaît réductrice, non pas sur le fond mais parce que, comme toujours, elle polarise le débat. La nomination à la tête des grands établissements culturels soulève pourtant d’autres questions : celle de la diversité des parcours, de la durée dans les postes, de l’ouverture à la nomination des candidats étrangers.
 Les femmes peuvent être tout cela.
Mme Catherine Coutelle.
 Mais la question majeure est de savoir si le système discrétionnaire qui prévaut aujourd’hui est un bon système ou non. La nomination des dirigeants des grandes institutions culturelles relève de la responsabilité du ministre ou du Président de la République et c’est une prérogative fondamentale. Un grand ministre est un ministre qui sait faire de bonnes nominations. C’est du reste ainsi que bon nombre de pays européens fonctionnent. Seul le monde anglo-saxon a établi un réel système indépendant. Ailleurs le pouvoir veille à la nomination des responsables des institutions culturelles tant l’impact en est important. Dès lors que ce principe, que l’UMP juge positif, n’est pas remis en question, cette résolution conserve un pouvoir limité et c’est pourquoi notre groupe s’abstiendra. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Courage, fuyons !
M. Marcel Rogemont.
 La conclusion est décevante !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 D’entrée je dirai, puisque ce texte est un texte d’intention, comme on nous le rappelait ce matin en commission, que nous partageons vos intentions, monsieur le président de la commission. Nous rendrons par conséquent un avis favorable. 
M. Michel Piron.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Coutelle.
 Je ne voulais pas faire souffrir votre impatience !
M. Michel Piron.
Concernant le texte lui-même, l’exposé des motifs de votre proposition de résolution et les interventions précédentes ont déjà suffisamment illustré, chiffres à l’appui, la réalité des questions que vous avez identifiées, pour nous dispenser d’être itératifs.
Ordonné autour de deux éléments principaux, l’article unique appelle en premier lieu à promouvoir dans le processus de désignation des dirigeants des grandes institutions culturelles la diversité et la parité. Je ne suis pas certain que la première exigence – celle de la diversité – ne soit pas au moins aussi importante, grande et difficile, que la seconde. Il nous invite en second lieu à revisiter le mode de désignation des candidats au vu de leurs projets.
À cet égard, des commissions pluralistes seraient chargées d’ « auditionner les postulants ». Comment seront-elles composées ? Quelle sera la nature de leur pluralisme ? Statutaire ? Idéel, pour ne pas dire idéologique ? Quelles seront leurs attributions ? Sélectives ? Jusqu’à quel point ? Consultatives ? Jusqu’à quel point ? En d’autres termes, quelle synthèse attendre, si synthèse il doit y avoir, entre le pouvoir réglementaire de nomination, qui revient à l’exécutif – nous ne le contestons surtout pas – et celui de co-instruction dévolu aux commissions comme le souhaite ce texte ?
Qu’attendre, sinon d’abord une légitimité mieux assise parce que plus largement préparée et reconnue – ce qui est déjà une bonne chose – des nominations envisagées ? Qu’attendre, sinon également une attention si ce n’est plus grande du moins mieux partagée au projet – ce qui nous renvoie au fond même du sujet.
Oui, il y a, dans ce pays notamment, et cela ne date pas d’aujourd’hui, un risque de captation politique ou mandarinale au niveau des nominations prestigieuses. Un certain nombre de nominations, d’expositions – je songe à l’affaire récente du Grand Palais mais je n’ai peut-être pas besoin de m’étendre – ont pu poser question. Je m’empresse de préciser que les talents des personnalités ne sont nullement en cause, mais on est en droit de se demander si dans un certain nombre de cas ne s’exerce pas une sorte de droit de tirage de certains grands établissements publics sur certains lieux d’exposition.
N’existe-t-il pas pourtant dans l’université, d’autres lumières ? Dans le corps des conservateurs, des érudits séduisants ? À l’étranger, des commissaires capables d’organiser des expositions éblouissantes ?
Bref, on le voit bien, le risque, qui n’est pas seulement celui de notre pays, mais celui tout de même d’un État fortement centralisé, est toujours le même : celui d’un système qui, par esprit de système, favorisera plutôt un art officiel ou un certain conformisme dans lequel on s’accommode d’une forme de soumission à un monde culturel dont la domination s’exerce en réalité ailleurs, y compris à travers certains marchés dans le cadre de la mondialisation.
Cela étant, ce texte, j’y insiste, est bon. Il est intéressant en ce qu’il pose des questions pertinentes s’agissant d’un système très centralisé – ce qui n’est pas propre à la culture. Il offre probablement une certaine protection par rapport à ce que certains ont décrit comme l’un des dangers de notre fonctionnement, à savoir qu’un système centralisé offre, beaucoup plus qu’un système éclaté ou décentralisé, la possibilité pour un petit nombre d’en capter les leviers en oubliant parfois les rêves initiaux au nom desquels il a été établi.
Ce texte, de ce point de vue, remet en question ce système, mais sans le dire, paisiblement, avec beaucoup de componction dans le choix des termes. Ce n’est pas là son moindre mérite.
Si nous le votons, c’est parce qu’il remet entre vos mains, madame la ministre, la responsabilité de ces enjeux, parce qu’il donne un sens aux nominations à venir, parce qu’il propose autre chose qu’une réponse simplement conforme à l’esprit du temps.
Il ne nous reste plus peut-être qu’à souhaiter que l’on se souvienne, au-delà de ce texte, de Vitez, de Vilar, de Jack Lang et de son festival de Nancy, de Martinelli, Françon, Marcel Maréchal, Laclotte, Faivre d’Arcier, Pontus Hulten.
Bref, la proposition de résolution peut rouvrir le champ des interrogations, ce qui n’est pas son moindre mérite s’agissant de la culture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Annie Genevard.
 La conclusion a été plus heureuse que la précédente !
M. Patrick Bloche.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de résolution est une très bonne idée, pour trois raisons.
Mme Isabelle Attard.
Premièrement, elle part du constat que les postes de direction de nos institutions culturelles sont occupés en très large majorité par des hommes aux parcours professionnels peu diversifiés, ce qui est un problème en termes à la fois d’égalité des chances et d’efficacité du travail accompli. Des dirigeants aux parcours similaires proposeront des solutions identiques à nos institutions, ce qui laisse peu de place à l’imagination et à l’originalité dans les stratégies appliquées.
Deuxièmement, elle propose de régler ce problème en le traitant à la base, au moment du recrutement.
Troisièmement, elle ne traite pas que du problème du sexisme dans le recrutement. Elle est bien plus large et vise à accroître la diversité des profils des directeurs.
J’ai entendu d’étranges remarques en commission ce matin. Ainsi, la parité serait inapplicable au niveau de la sélection parce que le problème viendrait de l’amont du processus du recrutement, c’est-à-dire des candidatures. En effet, aujourd’hui, les femmes postulent nettement moins à des postes de direction. C’est un fait que nous reconnaissons. Il est cependant crucial de s’intéresser à ce faible nombre de candidatures féminines.
Brigitte Laloupe, coach de cadres dirigeants, a déclaré qu’« une femme ne répondra, par exemple, à une annonce que si elle possède au moins 80 % des compétences demandées,…
 Absolument.
Mme Catherine Coutelle.
 …alors qu’un homme se contentera de 25 % ».
Mme Isabelle Attard.
 C’est déjà beaucoup. 
M. Marcel Rogemont.
(Sourires.)
 Une des causes majeures de cette autolimitation est l’intégration des stéréotypes associés aux hommes et aux femmes dans notre société.
Mme Isabelle Attard.
Nous en avons longuement débattu hier soir, lors du débat sur le projet de loi de refondation de l’école. Les stéréotypes sont nuisibles à notre vie en société.
C’est dès le plus jeune âge que l’on demande aux filles d’être douces, gentilles et modestes. C’est toute leur vie que les Françaises sont confrontées à un monde où les postes à responsabilité sont confiés aux hommes. Dès cette année, de nombreux partis politiques paieront des amendes pour insuffisance de parité chez leurs candidats aux élections législatives. Nous ne sommes qu’un quart de femmes dans cette assemblée, pourtant censée représenter la diversité des citoyens français. Encore ce faible nombre est-il un record historique ! Il faut de l’imagination pour qu’une jeune femme s’imagine être élue un jour, lorsqu’elle n’entend parler que de « monsieur le maire », « monsieur le conseiller général », « monsieur le député » et « monsieur le sénateur ». Il faut de l’imagination pour s’imaginer docteur, lorsque seul « infirmière » est prononcé au féminin.
En l’espèce, il faut de l’imagination pour s’imaginer directrice d’opéra, lorsque 96 % – 96 % ! – des opéras sont dirigés par des hommes.
Comme le dit Olga Trostiansky, fondatrice du Laboratoire de l’égalité : « Certains métiers sont considérés comme féminins, notamment ceux qui ont trait aux services à la personne. Si les femmes sont très majoritaires sur ces emplois peu qualifiés ou précaires, c’est en grande partie en raison des stéréotypes, des représentations. La femme est censée prendre soin des plus faibles, les enfants et les personnes âgées en particulier ».
Lors du débat sur le budget de 2013, M. le ministre Laurent Fabius nous apprenait qu’il avait fixé un quota de 40 % de femmes pour les nouveaux recrutements d’ambassadeur. Cette résolution participe du même effort. C’est par la loi que nous devons imposer une parité au plus haut niveau de toutes nos institutions publiques. Par cette contrainte, nous parviendrons à déverrouiller les stéréotypes qui cantonnent aujourd’hui les Françaises à des emplois présentés comme féminins.
Dans ce contexte, inclure plus de transparence dans les procédures de nomination est donc une excellente chose. Pourtant, la résolution aurait pu être un peu plus ambitieuse.
L’on peut tout d’abord déplorer que l’avis des commissions « ne lie pas l’autorité de nomination mais soit susceptible de l’éclairer dans son choix ». Elle ne supprime donc pas les possibilités de nomination sur le « fait du prince ».
De surcroît, cette résolution ne précise pas la composition de ces futures commissions. Il faudrait pourtant imposer tout d’abord qu’elles soient paritaires.
 Absolument.
Mme Catherine Coutelle.
 Il est inutile d’invoquer le principe de parité si on ne l’applique pas. La meilleure manière de susciter des recrutements paritaires est de constituer des commissions de sélection paritaires. Il faudrait aussi qu’elles soient composées à la fois de professionnels du secteur, de personnalités qualifiées ainsi que d’usagers. Ces institutions sont des institutions publiques, aussi est-il indispensable d’inclure le public ainsi que les habitants du lieu à leur gestion.
Mme Isabelle Attard.
Par ailleurs, il est essentiel que des critères de sélection soient établis. Parmi ceux-ci, la sélection des dirigeants sur des projets d’établissements est essentielle. Il est en effet indispensable que les dirigeants des grandes institutions culturelles soient sélectionnés en fonction de projets établis dans un esprit de coopération avec les partenaires. Ces projets permettent aussi d’établir une forme de contrat avec les dirigeants qui peuvent ensuite être évalués sur ces projets afin qu’ils rendent des comptes aux acteurs de ces institutions – partenaires, collectivités, usagers...
Enfin, une telle résolution aurait dû aborder d’autres éléments, demandés notamment en 2012 par le Conseil national du Syndeac – le syndicat national des entreprises artistiques et culturelles –, comme l’encadrement des rémunérations des dirigeants ou encore l’interdiction du cumul des mandats.
On peut aussi citer l’absence de réflexion sur la mobilité des directeurs recrutés. En effet, on peut se demander s’il est normal que le directeur de la plus grosse Scène nationale de France soit resté vingt-trois ans à la tête de l’établissement… Comme le dit François Deschamps, « au-delà de la pluralité des directeurs et directrices en France, se pose aussi la question de la pluralité des lignes artistiques. »
Malgré ces quelques oublis, nous soutiendrons cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, rendons à César ce qui appartient à César : je veux remercier la commission des affaires culturelles, plus particulièrement notre collègue, le président Patrick Bloche, de son initiative avec cette proposition de résolution tendant à améliorer le processus de recrutement à la tête des institutions culturelles.
M. Ary Chalus. 
Cette initiative permet de mettre un coup de projecteur sur les modalités de désignation des responsables de grands équipements culturels, comme les grandes bibliothèques, les musées constitués sous forme d’établissements publics, les grands centres nationaux ou encore les théâtres, les opéras etc. Quelles sont ces modalités ?
Au niveau de l’État, les nominations sont faites par l’exécutif, en général sur proposition du ministre de la culture et de la communication.
Quand l’institution est cofinancée par les collectivités territoriales, le ministère doit en outre trouver un accord avec la collectivité qui pèse le plus, en général le maire ou le président de l’agglomération.
Quand la structure est gérée par une association, c’est, en théorie, le conseil d’administration qui procède officiellement à la désignation.
Il est évident qu’à côté de ces règles, la constitution de jurys, une présélection par dossier, des auditions où la subjectivité du jugement peut prédominer sur la qualité du projet, justifient pleinement les interrogations posées par la présente proposition de résolution, car, comme souvent, c’est celui qui finance qui est le décideur final.
Plus de transparence, plus d’égalité, plus de pluralisme, tels sont les priorités affichées par le texte qui met en exergue un véritable problème, une anomalie durable : l’absence de diversité dans le secteur public de la culture, et en particulier sur le principe d’égalité entre les femmes et les hommes. Comment, aujourd’hui, ne pas être contrarié par le fait que plus de 80 % des postes dirigeants de l’administration culturelle en 2012 se trouvent occupés par des hommes ?
À l’heure où notre pays, de façon assez unanime, se rassemble en faveur de l’égalité femmes hommes, où Najat Vallaud-Belkacem fait de nombreux efforts, dont le dernier en date concerne la mobilisation du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle, il n’est pas normal que si peu de femmes dirigent nos grandes institutions culturelles.
En politique, la parité a été un long combat et il a fallu le caractère coercitif pour l’imposer.
 Et ce n’est pas fini !
Mme Catherine Coutelle.
 L’inscription de la parité dans les textes de loi a fait ses preuves et a montré une avancée manifeste des mentalités. La proposition de résolution, respectant nos principes constitutionnels, lance des pistes qui mériteraient d’être précisées, car l’audition au sein d’une commission ne doit pas non plus ne donner que de l’illusion.
M. Ary Chalus.
L’objectif est fixé, et je sais, madame la ministre, connaissant vos valeurs, que vous serez à nos côtés pour faire sauter ce verrou.
Cette proposition de résolution permet également de poser la question de la mobilité des directeurs des grandes institutions culturelles qui, souvent, une fois qu’ils sont désignés restent en poste parfois plusieurs dizaines d’années, figeant ainsi la politique culturelle et la liberté créatrice attachée à l’équipement qu’ils président. C’est une autre observation qui mérite également, selon nous, une réflexion approfondie.
Mais pour en rester au texte présenté, nous soutenons les quatre principes affichés qui, quoi qu’il advienne, vont dans le bon sens pour l’État français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous sommes appelés à examiner une proposition de résolution visant à améliorer le processus de désignation des responsables des grandes institutions culturelles, les objectifs affichés étant la diversité d’expériences et de parcours et la parité entre les femmes et les hommes.
Mme Marie-George Buffet. 
Sur ce dernier point, les chiffres sont éclairants : 81 % des postes dirigeants de l’administration culturelle sont occupés par des hommes, 70 % de ceux des centres chorégraphiques nationaux, 85 % de ceux des centres dramatiques nationaux, 96 % pour les opéras, etc. – on peut en effet mieux faire !
Les décrets de la présidence de la République et les nominations de ministres n’ont, semble-t-il, ces dernières années, été marqués ni par l’audace ni par le souci de l’égalité entre les femmes et les hommes. Il est donc judicieux que notre assemblée puisse s’emparer de la question. Nous le faisons sous la forme d’une résolution – c’est un début ! Mais à quand une vraie réforme du mode de désignation, aujourd’hui à la discrétion de l’exécutif dans le domaine culturel ?
Cette résolution est-elle un prélude au traitement des processus de désignation dans une prochaine loi ? Dans l’affirmative, nos débats seront utiles. Sinon, cette résolution gardera un intérêt, celui d’alerter une fois encore sur les inégalités entre les hommes et les femmes. Alors, parlons-en.
Je partage complètement l’objectif de réaffirmer le principe d’égalité comme un principe fondamental pour l’action publique. Il n’est pas inutile de rappeler les raisons qui fondent l’exigence de parité dans le domaine abordé ici, mais aussi en politique, et plus généralement dans tous les lieux où un pouvoir s’exerce.
La parité oblige au partage des responsabilités entre les hommes et les femmes – qui représentent la moitié de l’humanité –, alors que tous les lieux de pouvoir dans la sphère publique ont été construits et occupés au masculin au fil de l’histoire, notre société patriarcale ayant longtemps confiné les femmes à la sphère privée, la femme au foyer dans les rôles d’épouse et de mère. Le foyer, donc pas la cité ni la politique.
Je vous conseille, chers collègues, de vous replonger dans les comptes rendus des débats au Sénat entre 1925 et 1935 dès lors que venait une proposition de loi sur le droit de vote des femmes. Les sénateurs s’inquiétaient de ce que le fait de faire de la politique allait rendre les femmes stériles et surtout que celles-ci allaient apporter de la déraison en politique. Quel merveilleux compliment !
Je ne suis pas étonnée de ce quasi-monopole des hommes dans les lieux de pouvoir dans le domaine culturel, car, au refus du partage du pouvoir, s’ajoute au fil de notre histoire une difficulté à reconnaître la place des femmes dans la création,…
 C’est vrai !
Mme Catherine Coutelle.
…à obtenir qu’elles aient la même visibilité, qu’elles soient peintres ou qu’elles exercent d’autres arts, à recourir à la féminisation des titres, et donc, à faire en sorte que les jeunes filles puissent penser que, demain, elles pourraient être directrices d’un opéra.
Mme Marie-George Buffet.
Souvent, lorsque je parlais de ces questions de féminisation du vocabulaire en politique, je faisais réfléchir en expliquant qu’il était difficile de dire : « Le ministre est enceinte ! ». C’est tout cela qu’il faut bouger !
Le combat pour les droits des femmes a besoin, pour obtenir des avancées, de la mobilisation des femmes pour changer les mentalités et les réalités. Mais toute l’histoire du combat féministe en témoigne, la loi doit acter chaque avancée pour que la société évolue durablement. Ce fut le cas pour la contraception comme pour l’IVG.
La parité aux élections sur liste a fait que 48,8 % des conseillers régionaux, 43 % des députés européens, 48 % des conseillers municipaux dans les communes de plus de 3 500 habitants sont des femmes. Mais, faute de proportionnelle, faute de lois adaptées, nous sommes seulement 26,9 % à l’Assemblée nationale.
 Grâce à qui ?
M. Marcel Rogemont.
 À chaque fois que la parité s’impose, certains s’inquiètent – on l’a encore vu lors de la loi sur l’enseignement supérieur et la recherche : a-t-on suffisamment de femmes compétentes, ou de talent, pour siéger à parité ? Je veux rassurer les inquiets : elles sont aussi nombreuses que les hommes et leurs places seront bien occupées !
Mme Marie-George Buffet.
Légiférer pour rompre avec l’exclusion des femmes des lieux de décision en matière culturelle est donc une exigence. D’autant que si l’on gagne la parité, elle sera source de diversité. Car je partage également le deuxième objectif de la résolution : diversifier les parcours humains et professionnels et les expériences des personnes appelées à diriger les institutions culturelles. La culture est, en effet, le contraire de l’uniformité. Elle se construit dans le partage, l’altérité, le mouvement et la critique. Donc, sortir des candidatures modèles en matière de carrière, d’expérience, de culture, voire de milieu, pour choisir ces dirigeantes et dirigeants est salutaire pour l’objet même de leur fonction.
Pour faire avancer les institutions culturelles au rythme de l’évolution de nos sociétés, au rythme des anticipations que nécessite tout projet culturel, au rythme des prises de risques indispensables, comme celles ayant conduit à la création du centre Beaubourg-Georges Pompidou, de l’Opéra-Bastille ou du Louvre à Lens, nous avons besoin de femmes et d’hommes porteurs d’une vision de l’intérêt général et respectueux des statuts des personnels. Ces rappels sont, pour moi, nécessaires pour dire la responsabilité de la République – donc, de l’État – dans la création culturelle et son développement, dans l’audace nécessaire dont il faut faire preuve pour être à la hauteur des défis du XXI

Vous nous proposez en effet, face à l’opacité des nominations, de mettre en place des « commissions de sélection appelées à émettre un avis préalable à la désignation des principaux responsables. » Un avis qui « ne lierait pas l’autorité de nomination, mais serait susceptible de l’éclairer dans son choix ».
La nomination reste donc encore le fait du prince – ou de la princesse –, même si elle devient plus éclairée. Une mobilisation parlementaire sur un très beau sujet, avec un très bel objectif, débouche finalement sur peu de chose !
Ce qui est en jeu, en fait, n’est-ce pas tout simplement la démocratie ? Le fait que l’élaboration d’un choix et la prise de décisions soient, en tous domaines, entre les mains de celles et ceux qui sont en premier lieu concernés par les choix à faire. Cela pose, pour ce qui nous occupe aujourd’hui, deux questions. Même si M. le président de la commission nous a rappelé ce matin que c’était une résolution et qu’il ne s’agissait pas de réglementer. Mais je pense que ces questions visent aussi à enrichir le contenu de cette résolution.
Première question : comment sont formées ces commissions ? De quelles personnes sont-elles composées et sur quels critères ? Je pense aux personnels, aux élus des collectivités : sont-ils eux-mêmes à parité ?
Seconde question : pourquoi ne pas leur conférer le réel pouvoir de nomination aux postes de direction ?
Ces deux questions me semblent primordiales pour dépoussiérer ces désignations et faire couler le sang neuf de la démocratie.
Madame la ministre, chers collègues, le débat est toujours utile et source d’avancées. Souhaitons que ce débat permette qu’elles se concrétisent un jour prochain ! Je veux y croire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Martine Martinel.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, il est particulièrement opportun, le jour où se tiennent aux Grand Palais les assises de l’audiovisuel, d’examiner une proposition de résolution déposée par le groupe socialiste, à l’initiative de Patrick Bloche, à propos des nominations à la tête des grandes institutions culturelles.
Mme Martine Martinel. 
Emmanuel Vallon, Sophie Deschamps et Alain Seban se sont fait l’écho ce matin, lors d’une table ronde, avec des orientations différentes, de préoccupations semblables qui rejoignent celles de la proposition de résolution : trop d’opacité dans les nominations, absence de parité, peu de valorisation des projets – pardonnez-moi de vous refaire le coup du fait du prince… ou de la princesse !
L’adoption de ce texte permettrait de donner plus de clarté et peut-être plus de cohérence à la République des lettres et des arts et de légitimité aux choix qui reviennent à la discrétion de l’exécutif.
Si des règles prévalent dans ce domaine, elles souffrent beaucoup trop d’exceptions. Ainsi, le processus de nomination passe par des publications de fiches de poste. Il est soumis à des contraintes sur la limite d’âge, mais elles sont variables ; les durées de mandat diffèrent selon les institutions et le renouvellement de ces mandats varie d’un établissement à l’autre. En outre, malgré les possibilités offertes, les postes sont généralement attribués à des Français, sans prise en compte des talents venus de l’étranger – M. Seban y a insisté ce matin.
Celles ou ceux qui président aux destinées – la liste n’est pas exhaustive – de l’établissement public de Versailles, du musée du Louvre, de la Comédie française, du Festival d’Avignon, de l’Opéra de Paris, de la BNF et de bien d’autres, sont nommés par l’exécutif sur proposition du ministère de la culture, avec avis des collectivités locales dans les cas de cofinancement. Ce processus, quelles que soient les nominations, parfois contestables, souvent justifiées, fait qu’à peine ces dernières connues, des tribunes fleurissent dans la presse pour les contester.
Comment se satisfaire d’un système qui permet qu’en 2012, 81,5 % de l’administration culturelle, 75 % des directeurs de théâtre et 96 % des directeurs d’opéra soient des hommes ? Comment accepter, madame la ministre, que les femmes, aussi nombreuses, si ce n’est plus nombreuses que les hommes dans notre société, soient si peu talentueuses, au point d’être si peu présentes aux postes de responsabilité dans les institutions culturelles ?
La prise en compte de la diversité des origines ethniques et sociales ainsi que du parcours et de la formation professionnels, appelle des remarques de même ordre. De même, on peut s’étonner que des personnalités passent aisément et sans régulation apparente d’une direction d’institution.
Face à ces constats et ces interrogations, vous avez plaidé, madame la ministre, pour « des choix ouverts et plus transparents » dans les colonnes du 

Il importe que les nominations ne s’apparentent plus, comme l’a écrit Bernard Faivre d’Arcier en 2011, à « un bricolage fait d’opportunités et d’arbitraire » et qu’à la personne on préfère dorénavant le projet qu’elle défend. J’espère que nous adopterons la proposition de résolution, qui, loin d’être timide, ouvre de véritables pistes de réflexion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, la proposition de résolution dont nous débattons aujourd’hui nous permet de parler de culture, ce qui n’est malheureusement pas souvent le cas ici. Le sujet que nous abordons est fondamental, car le pouvoir de nomination a toujours façonné l’histoire du ministère de la culture. Toutes ses grandes époques sont associées à un ministre capable d’imprimer une forte identité à sa politique, en particulier par le biais des nominations. Or le pouvoir de nomination compte encore davantage aujourd’hui, car nos grands établissements publics culturels ont pris une certaine forme d’indépendance. Le moment de la nomination est donc encore plus crucial.
M. François de Mazières.
Les questions qui ont été soulevées en la matière, celles de la parité et de la constitution de commissions spéciales, appellent de ma part deux remarques.
Tout d’abord, en matière de parité, nous ne doutons pas de votre entière sincérité, madame la ministre, mais un regret nous habite. Il existe sur ce point un décalage entre la parole et les actes, entre le discours et l’action du Gouvernement. Le bon fonctionnement de nos institutions veut en effet que les nominations soient faites par le ministre mais que les propositions soient élaborées par les directeurs généraux, bons connaisseurs de leurs directions et spécialistes de la question, sous l’égide du secrétaire général.
Ainsi, André Malraux est associé aux noms notamment de Landowski ou d’André Holleaux, directeur général du centre national de la cinématographie. Quant à Jack Lang, exemple que vous ne sauriez récuser, son nom est associé à celui de Robert Abirached, qui d’une certaine façon n’était pas voué à devenir directeur du théâtre. Il s’est agi d’un choix très intelligent, car sa bonne connaissance du secteur lui a permis d’identifier des personnes pour le compte du ministre qui furent par la suite de dignes représentants du théâtre français et surtout de la création. Il en fut de même de Maurice Fleuret à la direction de la musique et de Christian Dupavillon, qui après un cursus étonnant a conféré à la direction du patrimoine une identité propre devenue celle du ministre.
Qu’en est-il aujourd’hui ? Vous avez fait de la parité une priorité, madame la ministre. Telle est, et c’est tout à fait respectable, votre marque ou plutôt l’une de vos marques. Mais lors du recrutement de vos directeurs généraux, vous aviez la possibilité de recruter des femmes. Or trois postes sur quatre sont aujourd’hui occupés par des hommes, dont deux nommés par vous-même. Ce sont des gens de qualité, respectés dans leurs administrations respectives, mais dépourvus de véritable cursus culturel et d’expérience de direction culturelle. Vous auriez pu alors imprimer votre marque, madame la ministre, puisqu’ils étaient appelés à vous conseiller !
Au fond, le vrai enjeu dont nous débattons, c’est la façon dont un ministre de la culture peut assumer une politique culturelle et imprimer fortement sa marque à la tête de ce grand ministère. Afficher la parité comme on le fait actuellement fait courir le risque d’aboutir à l’inverse de ce que nous souhaitons tous : entendre dire qu’une femme est nommée à la direction d’un établissement public culturel parce qu’elle est une femme. Vous savez bien, madame la ministre, que cela sera malheureusement le cas.
 C’est aussi ce que l’on dit des députées et des ministres !
Mme Catherine Coutelle.
 Gardons-nous d’afficher la parité – préoccupation qu’au fond nous partageons car il faut en effet nommer des femmes – pour finalement ne pas la mettre en œuvre ! Pourquoi en effet ne l’avez-vous pas faite, madame la ministre, comme votre qualité de ministre vous en donnait la capacité ? On évoquait ce matin le cas de Mme Equilbey, femme de très grand talent que j’apprécie beaucoup : elle peut être nommée par le ministre. Il faut donc, je le répète, préférer l’action à l’affichage !
M. François de Mazières.
 Très juste !
Mme Annie Genevard.
 Ma seconde remarque porte sur la proposition de constituer des commissions spécialisées, formulée par Patrick Bloche. Il est toujours intéressant de réfléchir à des sujets fondamentaux de la politique culturelle. Mais là encore, je me pose des questions. Comme Hugues Gall le proclamait avec toute la force de ses convictions et de son immense expérience : « Que les ministres prennent leurs responsabilités et que le Président de la République assume les siennes ! ». La grande politique culturelle française a toujours été assimilée à des gestes forts de nomination.
M. François de Mazières.
Au risque d’être politiquement incorrect – ce qui importe peu car ce sont l’intérêt général et celui de la culture française qui nous guident –, il me semble que l’on reproche au fait du prince la nomination politique mais jamais la nomination inspirée. Voilà le vrai problème : une commission n’est pas nécessairement inspirée !
 Très juste !
Mme Annie Genevard.
 Voilà toute l’histoire de notre politique culturelle. Comme on le disait ce matin, Alain Crombecque n’aurait jamais été nommé patron du festival d’Avignon : il est timide et n’aime pas s’exprimer en public. Il faut donc avoir la capacité d’assumer une politique.
M. François de Mazières.
J’évoquais aussi, même si cela faisait sourire certains car je suis maire de Versailles, Molière et Lully. Ils n’auraient jamais été les grands artistes qu’ils ont été sans le choix du roi contre les avis de tous les spécialistes culturels de l’époque !
 L’Ancien Régime, c’est fini !
Mme Catherine Coutelle.
 Je formulerai une seconde mise en garde relative à l’instabilité susceptible de naître d’une divergence entre le ministre et les commissions de sélection, surtout si celles-ci se transforment en commissions parlementaires déguisées. On imagine bien que la personne nommée serait terriblement fragilisée, au moins pendant les six premiers mois. Je vous parle d’expérience, comme vous savez.
M. François de Mazières.
 C’est un procès d’intention !
Mme Catherine Coutelle.
 Vous ne parlez là que des institutions du spectacle vivant !
M. Marcel Rogemont.
 Je parle des institutions culturelles en général. Un tel projet de commission doit faire l’objet d’une discussion détaillée et attentive.
M. François de Mazières.
 Il faut penser à conclure, M. de Mazières.
M. le président.
 J’y pense, madame la présidente.
M. François de Mazières.
Je regrette un peu que nous débattions d’une proposition sans avoir fait un vrai travail au fond. Faisons-le ! Une question essentielle, par-delà la démagogie du moment, c’est le rapport avec les collectivités territoriales. En effet, telle est bien la révolution de la politique culturelle : l’État, qui en France est puissant en matière de politique culturelle, doit aujourd’hui discuter avec les élus locaux. Ce n’est même pas évoqué dans l’exposé des motifs ! Sur ce point également, il me semble que l’on passe à côté de l’essentiel.
Je suis pour ma part très favorable à la nomination des femmes, mais que le ministre le fasse ! Inutile de faire de l’affichage, utilisons les moyens qui existent. Et que les éventuelles commissions fassent des propositions au ministre sans ordre de priorité afin de vous éviter, madame la ministre, d’être un jour en porte-à-faux avec une commission, situation dont l’exploitation médiatique causerait de grands dommages aux institutions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Odile Bouillé.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les grandes institutions culturelles font la richesse de notre patrimoine matériel et immatériel et participent au rayonnement de la France. Certaines ont traversé les siècles comme le palais Garnier ou la Bibliothèque nationale de France, suscitant parfois des polémiques à l’instar de la construction de la bibliothèque François Mitterrand sur le site de Tolbiac, d’autres sont nées avec le siècle nouveau, comme le musée du quai Branly. Lieux de mémoire, de création et d’innovation, elles protègent et présentent le patrimoine français aussi bien que celui des autres nations, car la culture n’est ni une mémoire morte ni un repli sur soi. La création de telles institutions témoigne de notre ambition collective d’honorer les arts, la culture et les enseignements artistiques tout en portant un message universel dépassant leurs contempteurs ou leurs laudateurs.
Mme Marie-Odile Bouillé.
Le projet de résolution dont nous débattons propose de mieux organiser le recrutement des hommes et des femmes qui ont la responsabilité de diriger ces institutions. En vérité, je devrais ne parler que des hommes, car nous avons constaté ce matin encore que la place des femmes à leur tête compte pour à peine 20 %. Le portrait-robot de ces responsables dessine un homme blanc de plus de cinquante ans, certes talentueux, passionné bien sûr, cultivé forcément. Peu de femmes accèdent aux mêmes responsabilités. Pourtant, des femmes talentueuses, passionnées et cultivés, notre pays en compte autant que d’hommes – et peut-être même plus ! 
(Sourires.)
L’exigence de parité dont notre société a besoin pour faire sens s’impose aussi à la nomination des responsables de ces institutions. Bien sûr, il s’agit de l’application élémentaire du principe républicain d’égalité, mais il faut y ajouter l’exigence de la diversité afin de mieux prendre en compte la formation, l’origine sociale et territoriale, les expériences et les talents.
L’idée de réserver la nomination des hauts responsables à l’exécutif relève davantage de l’habitude et de la tradition de notre pays. Ce n’est pas une mauvaise idée et nos institutions culturelles ont été dirigées par des gens très compétents, mais c’est aujourd’hui une idée un peu petite et qui doit le rester. La grande idée, c’est la participation d’autres autorités au choix des responsables afin de passer d’une logique de personnes à une logique de projets. C’est aussi la préparation des recrutements par des commissions pluralistes composées d’administrateurs, de professionnels et de personnes qualifiées extérieures à l’établissement. Elles seraient chargées d’auditionner les postulants sur la base de leurs projets pour l’institution, comme nous le faisons pour certaines d’entre elles, France Télévision par exemple. Nos collectivités locales ont l’habitude de telles procédures pour leurs établissements culturels. Prenons exemple sur elles, ce n’est pas si difficile ! Je parle par expérience, ayant pu constater le bien-fondé et l’intérêt d’un tel mode de fonctionnement.
Ces nominations ne doivent plus donner l’impression, parfois à tort, de servir de cadeau de départ, de lot de consolation ou de placard doré. Combien ont été nommés et, à peine installés dans leurs fonctions, ont vu leur autorité et leur légitimité contestées ? Cela affaiblit leur action et l’image de l’institution.
Il s’agit d’éviter le fait du prince – ou de la princesse ! – et d’éviter d’entacher la probité du candidat d’un soupçon de favoritisme. Cette méthode renforcerait au contraire la légitimité d’un candidat ou d’une candidate, lui permettant d’accéder à la direction d’un établissement par un parcours de recrutement transparent et de faire partager le projet qu’il souhaite porter pour l’établissement et son projet personnel. L’implication des équipes de professionnels est une condition trop négligée de la réussite d’un projet d’établissement.
Bien sûr, la composition de ces commissions sera en elle-même un enjeu de diversité des compétences, des points de vue, des expériences. Pourquoi ne pas envisager la présence de parlementaires de la majorité et de l’opposition ?
Après une mise en place de ces nouvelles règles qui prévoient un avis préalable, il faudra poser la question de passer à une seconde étape, celle d’un avis conforme. Mais chaque chose se faisant par étape, prenons celle qui se présente à nous à travers cette proposition de résolution et actons une modification des règles de nomination à la tête des grandes institutions culturelles. C’est le sens même de leur existence : faire vivre la diversité de notre culture aussi dans l’incarnation de leurs hauts responsables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Qui ne se souvient pas de la nomination du directeur de l’Odéon ? On vire un directeur qui n’avait pas démérité et qui voulait poursuivre son projet, pour nommer une personne sous une forme que nous dirons volontiers tout à fait discutable. Bien sûr, on pouvait se rappeler les conditions de la nomination de celui qui était alors en exercice à l’Odéon. Cependant, le voilà viré en dehors de toute consultation et nommé, là encore sans consultation et sous la pression médiatique, à la direction du festival d’Avignon, sans même s’être demandé si l’équipe en place souhaitait ou non poursuivre un travail que nous savons de très grande qualité.
M. Marcel Rogemont.
Il y a quelque chose d’indécent à voir s’étaler dans la presse ce jeu de chaises musicales qui n’a pas lieu d’être dans une République. Dès lors, je veux saluer le projet de résolution de notre collègue Patrick Bloche, qui pose la question de la nomination aux directions des institutions culturelles de notre pays.
Ce projet de résolution m’offre l’occasion d’aborder ces sujets en quelques points : l’importance donnée à la personnalité et au projet ; le parcours professionnel des femmes ; le rapport entre la transparence et la confidentialité des candidatures ; l’ouverture des recrutements à des non-Français ; le renouvellement des titulaires de ces postes.
Premier point : quelle place donne-t-on à la personnalité du postulant et donc à son cursus professionnel ? Quelle place donne-t-on au projet qu’il envisage ? Il y a un équilibre à trouver entre les deux termes. Même si des nominations de dirigeants à la tête des institutions culturelles s’effectuent sur décision du chef de l’État ou du ministre, il convient que la décision repose sur des éléments objectifs.
Dès lors, il est nécessaire de lancer un appel d’offre sur la base d’une orientation générale dessinée pour l’établissement. Les candidats pourront alors présenter des projets qui donnent corps à cette orientation générale et le choix se fera, aussi, en fonction de la qualité des projets proposés. Autrement dit, ce n’est pas seulement la personne qui est choisie mais aussi le projet qu’elle envisage pour l’établissement.
Venons-en au parcours professionnel des femmes. Pour que des femmes puissent être désignées à la tête de grandes institutions culturelles, encore faut-il qu’elles aient la possibilité d’avoir un parcours professionnel qui leur permette de candidater utilement. Pour cela, on voit bien qu’il ne s’agit pas seulement d’organiser le mode de désignation mais aussi d’être attentif au parcours professionnel des femmes. Il est nécessaire d’intervenir en amont pour favoriser leur parcours professionnel.
Peut-être serait-il opportun, madame la ministre, de mettre en place des dispositifs normatifs ? On pourrait, par exemple, inscrire dans les contrats d’objectifs et de moyens des centres dramatiques, des orchestres, des scènes nationales et des opéras d’accueillir une quotité d’artistes féminins pour chaque saison.
Comment se fait-il, par exemple, qu’il n’y ait pas une seule femme chef d’orchestre ? Mes collègues ont rappelé les pourcentages d’hommes et de femmes aux postes de direction dans l’administration culturelle. Ces proportions sont inadmissibles. Ce n’est pas seulement par sexisme que l’on aboutit à ce résultat. Chacun comprend alors que pour féminiser les nominations, il faut d’abord favoriser le parcours artistique des femmes, afin qu’elles soient en situation de se porter valablement candidates à la tête de ces institutions. Nous attendons, madame la ministre, des propositions sur le sujet.
Un autre équilibre est à trouver entre la confidentialité et la transparence. La confidentialité est nécessaire car les candidats non retenus vivront mal un refus public qui pourrait nuire à leur carrière. Se pose donc la question du rapport entre la confidentialité et la transparence dans les procédures de recrutement : où placer le curseur pour trouver le juste équilibre entre l’exigence de transparence et la nécessité de confidentialité, surtout avec l’instauration de différentes commissions de sélection ?
S’agissant de l’ouverture des recrutements à des profils européens, citons l’exemple donné par le Musée des arts décoratifs de Londres qui a recruté Martin Roth, jusqu’alors directeur général des collections d’art de Dresde. Comment nous saisir de cette question alors que les nominations intéressent très peu de personnalités extérieures à la France ?
Il convient, en dernier lieu, d’être attentif au nombre de mandats successifs des dirigeants des institutions culturelles. « La seule manière de protéger sa culture, c’est d’accepter de la mettre en danger », disait l’architecte Paul Andreu. Eh bien, mettons-la en danger par le biais du renouvellement !
 Avec des femmes !
Mme Catherine Coutelle.

M. Marcel Rogemont.
Pour promouvoir la culture, de nouvelles scènes, de nouvelles générations d’artistes sont nécessaires. Il convient d’assurer ce renouveau, même si les personnes quittant leur place et postulant à d’autres aventures artistiques pourraient diriger d’autres institutions. Ainsi, la limitation du nombre de mandats et de la durée de direction d’une institution permettrait d’instaurer une respiration des politiques culturelles.
Madame la ministre, vous envisagez qu’aucun directeur ne puisse faire plus de quelques mandats.
Mme Aurélie Filippetti, 

 Pourquoi pas ? En tout cas, en proposant l’amélioration du processus de recrutement à la tête des grandes institutions culturelles, la résolution veut renforcer le socle même de notre culture.
M. Marcel Rogemont.
N’oublions pas en effet que ces grandes institutions ne sont autres que les maîtres d’œuvre de notre politique culturelle. « La culture ne s’hérite pas, elle se conquiert », disait André Malraux. Alors, ouvrons les portes à la conquête ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Féron.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes unanimes pour affirmer qu’elles sont rares ces femmes qui, comme Muriel Mayette, première administratrice générale de la Comédie française, sont à la tête de grands établissements culturels.
M. Hervé Féron.
Le constat est similaire dans le premier état des lieux dressé par l’Observatoire de l’égalité sur lequel s’appuie le Comité ministériel pour l’égalité des femmes et des hommes dans la culture et la communication : « quel que soit le type de structure, » l’Observatoire relève « un accès limité des femmes aux plus hautes responsabilités » et souligne que les rares structures dirigées par des femmes « reçoivent des subventions plus faibles que celles dirigées par des hommes. »
Les inégalités criantes entre hommes et femmes dans le domaine artistique et culturel sont enfin rendues visibles : malgré la présence de celles-ci au niveau des recrutements dans les écoles supérieures, la surreprésentation masculine est particulièrement marquée dans l’accès à la direction des établissements culturels publics.
Le secteur artistique et culturel ne serait-il pas l’expression d’une société ouverte, toujours en mouvement ? La culture, qui a vocation à influencer notre société, a-t-elle quitté son rôle de précurseur pour devenir réactionnaire ? Elle se doit, au contraire, de montrer la voie et d’évoluer vers une vraie mixité, une vraie parité. « L’amour de la démocratie est celui de l’égalité », nous disait Montesquieu. Démocratisons donc la culture par cette parité.
Il est indispensable que l’État et les pouvoirs publics se mobilisent et prennent des mesures fortes. La culture n’est pas l’apanage des hommes, il nous faut nous élever contre ces conservatismes. Cela passe par l’adoption de politiques de nominations à la tête des établissements culturels plus conformes à l’objectif de renforcement de l’égalité entre les hommes et les femmes.
À l’instar de Juliette Drouet et de Blanche Hoschedé, nombre de femmes ont marqué de leur empreinte la vie culturelle française et n’ont pas eu la reconnaissance qu’elles méritaient. En effet, les femmes se heurtent à de nombreux obstacles, à de nombreux stéréotypes qui incitent même les plus jeunes d’entre elles à se censurer, à se sous-estimer. Nombreuses sont celles qui renoncent à prétendre à la direction d’une instance culturelle et à se projeter dans ces fonctions.
Or la désignation des directeurs d’institutions culturelles est un élément important car de sa qualité dépendent le rayonnement et le dynamisme de l’établissement. Le service public, en favorisant la mixité en matière de recrutement, permettra à ces institutions de rester le terrain d’expérimentation d’idées nouvelles.
La culture est une reconstruction permanente, elle ne peut rester figée sur d’anciens modèles. Si le secteur culturel veut continuer à jouer un rôle déterminant dans notre société, l’exigence de renouvellement est une condition 
sine qua non
Cela peut, certes, sembler minime au regard des inégalités qui pèsent encore sur les carrières féminines. Néanmoins, nous pouvons d’ores et déjà nous réjouir de la prise de conscience de ce problème ainsi que de l’engagement, avec cette proposition de résolution de notre collègue Patrick Bloche, d’une réflexion sur les procédures de consultations préalables à la nomination de ces dirigeants.
La culture doit s’adresser au plus grand nombre, à des citoyens de tous âges, issus de milieux différents. La politique culturelle publique doit s’inscrire dans un projet large de développement démocratique tenant compte des évolutions sociétales.
C’est en réduisant l’inégalité dans l’accès aux postes à responsabilité dans ces grands organismes publics, que ceux-ci pourront correspondre aux réalités actuelles. C’est également par ce biais qu’ils seront en mesure de rencontrer, voire d’anticiper les attentes et sensibilités d’une population et de créer une vraie connexion entre l’art et le citoyen.
« L’admission des femmes à l’égalité parfaite serait la marque la plus sûre de la civilisation, et elle doublerait les forces intellectuelles du genre humain » : c’est en ces termes que Stendhal prônait non pas la discrimination positive mais un rééquilibrage fondamental. Alors le secteur public de la culture sera. Et la diversité des talents, des origines et des expériences à la tête de ces institutions sera la pertinence du secteur public de la culture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Théâtres, musées, centres chorégraphiques, cinéma, où sont les femmes, madame la ministre, mes chers collègues ? Dans les directions de l’administration culturelle, on ne compte que 18 % de femmes ; 8 % dirigent des théâtres et 4 % des maisons d’opéra. Seulement six des vingt musées nationaux sont dirigés par des femmes. Dans les théâtres ou les centres chorégraphiques, on est loin, très loin de la parité.
Mme Catherine Coutelle.
Or dans leur majorité ces désignations à la tête des grandes institutions culturelles sont le fait de l’exécutif et elles le resteront après la création de ces commissions.
Au regard de cette situation, la résolution – que je remercie Patrick Bloche d’avoir proposé – réaffirme qu’il est nécessaire de mieux garantir la parité dans tous les champs de l’action publique, et notamment dans le processus de désignation des dirigeants des grandes institutions culturelles.
Ces fortes inégalités se retrouvent dans l’emploi des artistes et tous les métiers liés à la culture. Les places dans les programmations sont largement occupées par des hommes : 97 % des compositeurs sont des hommes ; 85 % des textes joués au théâtre sont écrits par des hommes ; 95 % des concerts sont dirigés par des hommes. Dans ce dernier domaine précis, il nous a été rapporté que les auditions pour accéder à certains conservatoires doivent avoir lieu derrière un rideau pour rendre les candidats anonymes et limiter les discriminations. Il est même conseillé aux femmes de ne pas mettre de chaussures à talons pour ne pas être reconnues. 
(Sourires.)
S’y ajoute une répartition discriminante des financements. Comment expliquer que le coût moyen d’un spectacle peut varier du simple au double, dans une même institution, selon qu’il est mis en scène par une femme ou par un homme ? On retrouve là un phénomène de discrimination dans les financements déjà observé dans la recherche à l’université : les équipes de recherche féminines ont moins d’argent que les équipes masculines.
Le milieu de la culture n’est pas hors de notre société. On y véhicule les mêmes préjugés. On y développe les mêmes violences sexistes. Ces phénomènes de discrimination et d’exclusion des femmes diffèrent peu de ceux que l’on observe dans d’autres secteurs.
Cela peut surprendre. Est-ce que la culture n’a pas aussi vocation à être non-conformiste, voire subversive, à casser les codes plutôt qu’à les reproduire et à renforcer les stéréotypes ?
Selon Reine Prat, auteure, à la demande du ministère de la culture, de deux rapports sur l’égalité, « ce qui […] renforce la résistance au changement, dans le milieu du spectacle, réside sans doute justement dans son activité même et sa raison d’être : ayant à charge de produire et de proposer des représentations, il a tendance à illustrer et justifier l’organisation inégalitaire et ségréguée du corps social ». Si la culture représente notre société, il n’est pas surprenant que les femmes y soient discriminées, et qu’on y retrouve des comportements sexistes. Le poids des stéréotypes véhiculés par la culture et les médias n’est pas anodin. « À la télévision », et vous le savez, madame la ministre, « le temps de parole des femmes est très majoritairement consacré au témoignage alors que celui des hommes est la plupart du temps lié au savoir ».
Aujourd’hui, France Télévisions s’est dotée d’un répertoire de femmes pouvant être sollicitées, notamment en tant qu’expertes. Que les responsables des programmations s’en saisissent.
Au regard de son importance dans toute société, la sphère de la culture a potentiellement une influence, donc une responsabilité quant aux représentations qu’elle diffuse auprès des spectateurs, et donc de nos concitoyens.
L’impact des inégalités dans la culture est tel qu’il ne peut être ignoré. C’est une injustice flagrante qui est faite aux femmes, notamment artistes, dans notre pays, qui n’est pas compatible avec nos exigences républicaines. C’est un gâchis de compétences et de talents. C’est une limite au rayonnement artistique, et une entrave au développement économique du secteur. La société se prive de compétences, et, en ce qui me concerne, je n’aurais aucun problème à en trouver chez les femmes.
Faire progresser la place des femmes permettrait de renouveler et vivifier ce secteur, objectif important pour un pays qui défend l’exception culturelle. Et la parité pourrait être l’un des enjeux de cette exception culturelle française.
Enfin, si les représentations artistiques tendent aujourd’hui à renforcer les normes sexistes, je sais qu’elles peuvent aussi contribuer à l’invention de nouveaux rapports plus justes.
Du chemin reste à parcourir pour relever ces défis. La résolution que nous examinons doit constituer un pas important. Elle s’appuie sur une résolution du Parlement européen du 10 mars 2009.
L’État doit mettre en œuvre le principe de parité et, au-delà des nominations, la place des femmes doit devenir une dimension forte des politiques publiques culturelles. Ce secteur est fortement subventionné. La puissance publique dispose d’outils pour faire appliquer la loi. L’intervention publique ne doit certes pas s’immiscer dans le processus de la création artistique, mais elle peut garantir la parité aux postes de direction, l’égal accès aux moyens de production et à la diffusion, la mixité des programmes, la déconstruction des représentations sexistes. Il faut inscrire l’égalité entre femmes et hommes dans les cahiers des charges, renforcer le rôle de l’observatoire de l’égalité que vous avez bien voulu, madame la ministre, créer au sein de votre ministère, mettre en place des statistiques sexuées qui nous permettraient de mesurer le phénomène. La mobilisation du Gouvernement est essentielle. Je sais qu’elle est au rendez-vous.
Nos imaginaires sont largement colonisés par les représentations inégalitaires, sexistes, transmises par les médias ou certaines créations artistiques. Cela commence dès le plus jeune âge. J’ai d’ailleurs mis en place cette année, dans ma circonscription, un prix des albums de jeunesse non sexistes.
La culture peut être un frein aux évolutions nécessaires vers une société plus juste, comme elle peut au contraire les favoriser.
Comme Virginia Woolf le déplorait déjà, la littérature est appauvrie, au-delà de ce que nous pouvons en juger, par toutes ces portes qui ont été refermées sur les femmes. Alors, madame la ministre, ouvrons-les ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme Aurélie Filippetti, 
ministre de la culture et de la communication.
Vous le savez, je souhaite réorienter l’action de mon ministère autour de deux axes majeurs.
Il s’agit tout d’abord de la refondation et de la réinvention du cadre d’intervention du ministère, avec un nouveau pacte culturel qui permettra de moderniser les outils de la politique culturelle, dans le domaine de l’audiovisuel, du spectacle vivant et du patrimoine. Cela concerne aussi l’exception culturelle et la définition des outils qui y sont attachés, à l’heure du numérique.
Le deuxième axe, vous le savez, c’est le lien nouveau entre, d’une part, l’art et la culture et, d’autre part, nos concitoyens, partout, dans toutes les régions ; c’est aussi le sens de la priorité que je donne à l’éducation artistique et culturelle. Nous y travaillons déjà et nous devons continuer à y travailler ensemble.
Ce nouveau pacte culturel doit aussi s’illustrer dans une politique volontariste et exemplaire en termes de nominations. Le Gouvernement est très attendu sur ce sujet. Je me félicite donc que l’Assemblée nationale s’en saisisse aujourd’hui.
La proposition de résolution le souligne : le bilan des désignations dans le monde culturel fait effectivement apparaître beaucoup d’insuffisances, notamment en ce qui concerne la représentation des femmes. Vous avez cité les chiffres, ils sont tristement éloquents. C’est grâce à l’Observatoire de la parité et au recueil de statistiques extrêmement fouillées que je mets en place au sein du ministère de la culture que nous pourrons voir ces indicateurs évoluer.
Mais, grâce au nombre important des mandats de direction et de présidence des institutions culturelles, nous avons déjà l’occasion de dessiner une évolution sensible du paysage culturel, une évolution propre à entraîner une meilleure adéquation de ces organisations avec leur époque, avec la société dans toute sa diversité.
C’est d’ailleurs un engagement du Gouvernement au titre de la priorité donnée à la jeunesse, au renouvellement des générations et à la parité. Il doit traduire le nouveau pacte culturel que j’ai évoqué et il doit permettre la réalisation de projets, qui soient à la fois cohérents avec ces objectifs et, surtout, innovants du point de vue artistique et esthétique.
La politique des nominations porte donc autant sur des questions de principe et d’organisation que sur des situations précises liées à des personnes. Autant il faut être exigeant sur ces principes et ces critères, autant nous devons être absolument irréprochables en ce qui concerne la liberté de programmation des choix artistiques, apanage et prérogative des seuls dirigeants des établissements culturels.
Depuis plusieurs années, des procédures cadrées sont en place pour l’ensemble des établissements subventionnés par des financements croisés de I’État et des collectivités territoriales, des établissements où, en tant que ministre, je tiens à le dire, je ne détiens d’ailleurs pas toujours le pouvoir de nomination 
stricto sensu
Dans les établissements publics nationaux, pour lesquels je dispose du pouvoir de nommer ou de proposer des nominations au président de la République ou au Premier ministre, les statuts prévoient déjà un certain nombre de règles, mais une étape extrêmement importante va être franchie avec la mise en œuvre de la circulaire du Premier ministre du 3 mai dernier. Celui-ci a en effet décidé que, pour chaque nomination à la discrétion du Gouvernement, trois noms doivent être proposés, dont celui d’une femme et celui d’une personne appartenant au vivier interministériel constitué à cet effet. Cela permettra de proposer des profils et des parcours professionnels plus variés, en parfaite adéquation avec les motifs qui fondent votre proposition de résolution. La réflexion que cette dernière préconise de mener sur ces procédures répond donc parfaitement aux nouveaux enjeux de transparence et de parité auxquels j’adhère absolument.
Je veux d’ailleurs m’inscrire en faux contre les critiques formulées par M. François de Mazières, à propos des nominations auxquelles j’ai pu procéder depuis mon arrivée au ministère de la culture. Il s’agit ici de questions de principe, et je trouve assez déplacé de critiquer des personnes. Certes, on peut prendre des exemples, mais je pense que la famille politique à laquelle vous appartenez, monsieur le député, n’a pas du tout été exemplaire, c’est peu de le dire, au cours des cinq années qui ont précédé.
 Je n’ai pas critiqué les personnes, j’ai dit qu’elles étaient compétentes, mais que vous aviez la possibilité de nommer des femmes !
M. François de Mazières.
Mme Aurélie Filippetti, 

 Absolument !
M. Marcel Rogemont.
Mme Aurélie Filippetti, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Bloche

Mme Aurélie Filippetti, 

Tout d’abord, le cadre constitutionnel est très contraignant. Le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises, en tout dernier lieu au mois de décembre dernier, que le principe de séparation des pouvoirs ne permet de subordonner l’exercice du pouvoir de nomination dévolu à l’exécutif à l’audition par les assemblées parlementaires que dans le cadre de dispositions constitutionnelles précises et limitatives. Vous le savez, cela concerne des domaines importants pour la garantie des droits et libertés ou pour la vie économique et sociale de la nation. Dans le domaine culturel, c’est uniquement le cas des présidences du CSA et de l’audiovisuel public. En l’état actuel de la Constitution, une telle procédure est donc fort peu susceptible d’être appliquée très largement, 
a fortiori
Par ailleurs, le relais d’un collège d’experts n’est pas toujours approprié. Tout d’abord, il importe que l’exécutif puisse assumer la responsabilité de ses choix, parce qu’il ne s’agit pas toujours de choisir un expert par l’intermédiaire d’experts, il s’agit aussi de choisir le chef d’un établissement qui est sous la tutelle de l’État, tout en sachant que le ministre ou la ministre reste comptable devant vous de l’accomplissement des missions exercées.
Le recours à une commission se révèle néanmoins extrêmement utile, notamment lors de successions difficiles, lorsque l’État rencontre une difficulté objective pour identifier les personnalités qui pourraient se porter candidates ou encore lorsque l’on souhaite d’emblée élargir le recrutement à un niveau international. Mais je ne crois pas que ce soit la réponse à toutes nos interrogations.
Il me semble donc d’ores et déjà indispensable de répondre à l’attente légitime d’une plus grande transparence et d’un certain formalisme afin d’éviter l’impression de favoritisme ou d’opportunisme dans le choix des responsables. Pour cela, nous devons poser un certain nombre de principes.
C’est ce que j’ai fait, en signant une circulaire qui porte sur toutes les structures en région : les centres dramatiques, les centres chorégraphiques, les scènes nationales, etc. Cette circulaire pose des principes simples. Tout en gardant à l’esprit que, pour le choix des projets qui sont proposés et donc des hommes et des femmes qui seront amenés à les conduire, un jury réunissant l’État et les collectivités territoriales partenaires sera constitué, il s’agit pour moi d’aller – ou d’orienter – vers la parité dans les jurys et dans les listes restreintes produites par ces jurys. Il s’agit là d’une réforme absolument indispensable.
J’ai également souhaité poser une limite claire à la durée cumulée des mandats, qui a été évoquée par certains d’entre vous. Le nombre maximum de mandats est fixé à trois. Il pourra être porté à quatre de manière exceptionnelle, mais cette exception est régie par des règles. Il faudra en effet, pour y recourir, respecter des critères très stricts : si, par exemple, l’établissement a subi des travaux qui ont entravé son fonctionnement pendant un certain temps. Le ministère appréciera ces critères.
Ces règles permettent d’assurer la fluidité des nominations et de faire bouger les lignes. Elles assureront un renouvellement des générations, et donneront également une plus grande place à la parité. Cela est indispensable pour tous les établissements qui relèvent du financement public : on en perçoit déjà les effets. Pour vous donner un exemple précis, sur les scènes nationales, la part des candidatures féminines s’élevait auparavant à peine à 30 %. Au cours des trois dernières procédures de sélection, 49 % des candidats étaient des femmes à Martigues, 52 % à Chambéry, et 56 % à Cavaillon. Sur 25 dossiers de candidature au Centre national de Béthune, dont la liste vient d’être établie, 13 ont été déposés par des femmes. J’ai procédé à quatre nominations dans les centres dramatiques nationaux, en respectant la parité : deux hommes ont été nommés à Sartrouville et à Dijon, Sylvain Maurice et Benoît Lambert, et deux femmes à Bordeaux et à Aubervilliers, Catherine Marnas et Marie-José Malis.
Les listes restreintes paritaires permettent, dans les procédures en cours à Lille, à Besançon et à Rouen, de renforcer la visibilité des femmes et de donner toute leur place aux nouvelles générations. Enfin, je viens d’agréer la nomination de Mme Catherine Dan à la tête du Centre culturel de rencontre de la chartreuse de Villeneuve-lès-Avignon.
M. Patrick Bloche,

Mme Catherine Coutelle
 Très bien !
Mme Martine Martinel.
Mme Aurélie Filippetti, 

Vous avez abordé le sujet de la musique classique. Il s’agit d’un milieu extrêmement masculin. Là encore, je prendrai le plus rapidement possible un certain nombre de décisions permettant d’améliorer la représentation des femmes.
Pour ce qui concerne la programmation, j’ai été très claire : la ministre n’a pas à s’immiscer dans ce domaine. Il faut respecter la liberté de programmation. En revanche, j’ai été à l’initiative de la « Saison égalité » qui permettra de valoriser nos établissements culturels qui s’engagent dans une démarche de promotion des femmes artistes. Cela commencera dès septembre prochain.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Aurélie Filippetti, 

Pour répondre à M. de Mazières, je rappelle que la parité au sein de mon cabinet est plus que respectée. J’ai également parfaitement respecté la parité dans mes nominations aux postes de directeur régional des affaires culturelles et de directeur régional adjoint aux affaires culturelles.
Cette fluidité et cette transparence seront désormais des principes intangibles. Il faut aussi, bien entendu, informer préalablement le responsable en place de l’intention du Gouvernement quant à son renouvellement, puis faire connaître publiquement cette décision, pour susciter des candidatures. Trop souvent, des responsables candidats à leur propre succession semblaient s’imposer de manière naturelle, empêchant ainsi l’émergence d’autres candidats. Il s’agit aussi de définir des critères d’appréciation transparents, prenant notamment appui sur les textes réglementaires qui définissent les profils recherchés. Enfin, il s’agit d’assurer un traitement égal de tous les candidats, qui doivent être reçus de la même manière, et avoir la possibilité de défendre leur projet, qu’ils doivent remettre par écrit.
Ces principes s’appliquent bien sûr aux établissements publics nationaux : j’ai mis en œuvre une telle procédure pour la présidence du Louvre. Les candidats reçus, auditionnés, avaient tous déposé un projet. Plus récemment encore, pour la présidence du musée Guimet, l’ensemble des candidats potentiels étaient parfaitement informés de la nomination à venir, des enjeux et des délais qui encadrent la procédure. Ils ont été invités à remettre un projet, ont été auditionnés de manière équitable. Je peux à présent vous proposer de rendre public le projet du candidat retenu.
L’année 2013 sera riche en nominations, particulièrement dans les établissements labellisés par le ministère. Il est donc important que les principes que je viens de décrire continuent d’être appliqués comme je le souhaite, même si cela suscite parfois, il faut le dire, quelques réticences. Malgré cela, il est indispensable d’appliquer ces principes pour rendre perceptible le changement de cap.
Énoncer clairement ces principes et ces mécanismes procéduraux devant la représentation nationale est déjà, à mon sens, une grande avancée. Le message que je veux vous faire passer n’est donc pas celui de l’immobilisme, de la fatalité ou du renoncement ; bien au contraire, nous avançons ensemble pour atteindre tous ces objectifs. Je crois que les objectifs de la circulaire, des instructions données par le Premier ministre et de votre proposition de résolution sont convergents. Cela correspond aux principes que vous avez posés. Je me félicite donc de cette initiative parlementaire, et du soutien que lui apportent non seulement les parlementaires SRC, mais aussi ceux d’autres groupes. Cela correspond à la fois mes préoccupations de ministre, et aux exigences de notre époque. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, Écologiste et RRDP.)
 Nous en avons fini avec l’examen de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
Dans les explications de vote, la parole est à M. François de Mazières, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
 Le groupe UMP s’abstiendra sur le vote de cette proposition de résolution.
M. François de Mazières.
Madame la ministre, je dois dire que j’ai été un peu surpris par votre réaction. Je n’ai pas du tout mis en cause – j’ai bien insisté sur ce point – la compétence des personnes nommées. J’ai simplement remarqué qu’il est étrange de nommer aux postes de secrétaire général et de directeur de patrimoine deux personnes issues de la mairie de Paris, et dont le cursus n’est pas culturel. Je n’ai dit que cela. Je les connais par ailleurs : ce sont des personnes compétentes. Vous me dites que je remets en cause leur compétence : ce n’est pas vrai, madame la ministre. Je n’ai pas du tout dit cela. J’ai simplement dit qu’en observant l’histoire du ministère de la culture, on se rend compte que les personnes qui jouent un rôle clé dans le processus de nomination, celles qui font des suggestions au ministre, sont les directeurs généraux – anciennement appelés directeurs.
Appliquer les exigences que vous avez très bien décrites – je le reconnais – à ces nominations-là aurait été un symbole fort. Il y a donc une contradiction. Voilà simplement ce que j’ai dit !
J’ai été par ailleurs un peu choqué de vous entendre évoquer les « alcôves élyséennes ». Je n’ai pas bien compris le sens de cette expression : il faudra me l’expliquer. Franchement, cela m’a choqué : j’aimerais savoir de quoi il s’agit. Il s’agit de choses assez graves !
 Mais enfin, c’est la réalité ! C’est ce qui s’est passé pour la nomination du directeur du théâtre de l’Odéon !
M. Marcel Rogemont.
 Je ne vois pas en quoi on peut dire que cette nomination a été décidée dans les « alcôves élyséennes ».
M. François de Mazières.
 Ce n’était pas une alcôve, d’accord, mais une salle à manger !
M. Marcel Rogemont.
 Il faudra m’expliquer l’emploi de cette expression.
M. François de Mazières.
 Un petit peu de calme, monsieur Rogemont, merci de laisser votre collègue s’exprimer.
Mme la présidente.
 Il n’a pas à nous donner de leçons de morale.
M. Marcel Rogemont.
 Je pense qu’il faut l’expliquer publiquement. Pardonnez-moi, mais quand on dit quelque chose comme cela devant la représentation nationale, il faut le justifier !
M. François de Mazières.
Je tiens à rétablir la vérité : je n’ai jamais critiqué ces fonctionnaires, qu’au surplus j’apprécie, car ce sont des personnes intelligentes. Cependant il faut bien dire que ce choix est tout de même étonnant ! On aurait pu choisir des personnes ayant une expérience dans le patrimoine, ou au ministère de la culture, et qui ne viennent pas du même endroit ! C’était l’occasion rêvée d’affirmer les principes de votre politique en matière de nominations – que je comprends par ailleurs très bien. Votre volonté de féminiser les nominations relève de votre entière liberté de ministre. On peut même dire qu’en soi, c’est une bonne chose.
Il faut cependant mener cette politique en respectant notre histoire, et celle de ce ministère. Vous avez tous les moyens pour cela, comme vous l’avez démontré au cours de votre intervention en énumérant les nominations auxquelles vous avez procédé.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Dans cette grande alcôve qu’est l’hémicycle de l’Assemblée nationale 
(Sourires)
C’est cette belle promesse d’égalité que nous souhaitons faire vivre en adoptant ce projet de résolution. Vous direz qu’il ne s’agit que d’une résolution, mais les articles 34 et 37 de notre Constitution définissent les domaines respectifs de la loi – dont l’édiction relève du Parlement – et du règlement – qui relève de la responsabilité du Gouvernement, et donc de Mme la ministre ici présente. Il est donc très difficile d’établir des normes de rang législatif en ce domaine, sauf à s’attirer les foudres du Conseil constitutionnel. Cela nous conduirait en effet à outrepasser nos compétences.
C’est la raison pour laquelle l’adoption d’une résolution – possibilité ouverte par la révision constitutionnelle de 2008 – est appropriée. Cela nous amène à faire non pas œuvre normative, mais œuvre législative, au service de l’intérêt général, de l’intérêt commun. Nous pouvons ainsi, d’une certaine manière, dire que dans tous les domaines, nous sommes là pour traduire le mouvement de la société et, quand il y a des résistances, donner les bons signes. Je pense que c’est ce que tous les groupes ont voulu exprimer. Je me réjouis que le Gouvernement ait adhéré avec tant d’enthousiasme à notre démarche. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Merci, monsieur le président de la commission.
Mme la présidente.
Chacun aura reconnu dans l’emploi du terme d’alcôve un signe de l’esprit littéraire de Mme la ministre, et aura compris qu’il fallait l’entendre dans son acception du XVIIe siècle.
Je vais maintenant mettre aux voix la proposition de résolution.
Mme la présidente. 
Suspension et reprise de la séance
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires (n
Mme la présidente.


 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Plaisir et fierté sur le fond, tout d’abord, car je suis, en effet, convaincu que, je l’espère, vous allez voter, va redessiner un paysage bancaire à la fois plus stable et plus éthique au service de la croissance et de l’économie réelle. C’est la juste place de la finance, sa juste mission : avec ce projet de loi, nous veillons ensemble à ce qu’elle la remplisse.
Plaisir et fierté sur la forme, aussi, car, sur ce texte, je crois pouvoir affirmer, et plusieurs d’entre vous m’ont fait l’amitié de le reconnaître, le Gouvernement et la représentation nationale ont travaillé main dans la main, ont véritablement fait œuvre de coproduction et l’écoute et l’échange ont été exemplaires. La qualité du projet de loi que vous examinez, aujourd’hui, en est la résultante directe. Ce texte est, en réalité, largement le vôtre, mesdames, messieurs les députés, même si le Gouvernement y a, bien sûr, pris toute sa part.
Plaisir et fierté sur la méthode, enfin, parce que j’ai tenu, à chaque étape, à faire systématiquement le lien entre nos travaux, en France, et les travaux au niveau européen qui avançaient en parallèle, souvent sous impulsion française. Cette articulation fine permet à la France de faire preuve de leadership auprès de ses partenaires, tout en préservant la compétitivité de son économie. J’ai, en effet, toujours eu, au cours de ces discussions, le souci de veiller à ce que notre économie soit compétitive. C’est donc à la fois avec confiance, et aussi avec quelque impatience, que j’entame avec vous cette deuxième lecture du projet.
Je voudrais, tout d’abord, revenir très brièvement sur les principaux axes structurants de ce que je vois comme une grande réforme. Mon objectif depuis un an, au niveau national et au niveau européen, c’est de mettre la finance au service de la croissance. Cet objectif se décline, dans le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires, autour de trois principes : stabilité financière, soutien à la croissance, justice.
Premier des grands axes de ce projet de loi : la stabilité financière ou, pour le dire autrement, la maîtrise des risques financiers. C’est, bien sûr, l’objectif de la séparation des activités, avec la mise en quarantaine dans une filiale des activités spéculatives que la banque mène pour compte propre, c’est-à-dire – sans la loi – au risque des dépôts de ses clients. La maison mère, je le rappelle, ne pourra pas davantage financer cette filiale en cas de difficulté, quitte à la condamner. Vous vous souvenez que, si nous avons choisi, avec ce texte, d’isoler spécifiquement ces activités, c’est parce que ce sont elles qui ont concentré le gros des pertes que les banques françaises ont essuyé sur les marchés pendant la crise. Le cantonnement – utilisons ce mot – protégera la maison mère et ses clients et empêchera que les activités pour compte propre ne retrouvent leur niveau d’avant la crise, lorsqu’elles menaçaient la stabilité financière.
Autre axe clé du projet pour prévenir l’instabilité financière : la prévention et le contrôle du risque systémique. Le texte propose, sur ce point, un ensemble très concret et très complet d’avancées. Je citerai, tout d’abord, le renforcement des structures et des compétences de l’Autorité de contrôle prudentiel qui devient Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Il y a surtout l’obligation, pour chaque établissement, de se doter d’un « plan préventif de résolution ». Qu’est-ce qu’un plan de résolution ? On peut le concevoir un peu comme un plan d’évacuation d’un bâtiment dans lequel un incendie se serait déclaré. Avec un plan d’évacuation incendie, on doit pouvoir répondre à des questions comme : « Que faut-il sauver ; où cela se trouve-t-il ? » – il faut, bien sûr, tout sauver ; « Comment organiser une évacuation relativement ordonnée et éviter le chaos ? » ; enfin, « Comment faciliter l’intervention des pompiers ? ». Un plan de résolution répond peu ou prou aux mêmes questions. Les avancées qu’il représente pour la stabilité du système bancaire français sont évidentes. J’évoquerai également la création d’une nouvelle autorité, le Haut conseil de stabilité financière qui sera doté de vrais pouvoirs d’intervention, ce qui manque énormément aujourd’hui dans le paysage, avec une double mission : la prévention et la surveillance des risques systémiques. Dernier aspect, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution pourra interdire à un établissement la poursuite d’activités présentant des risques excessifs, soit pour lui-même soit pour le reste du système bancaire et financier. Il s’agit, en effet, de prévenir le risque individuel pour un établissement et le risque systémique. Voilà pour le volet « stabilité financière ».
Le deuxième volet de ce projet, c’est le soutien à la croissance. Il convient d’en avoir conscience : le secteur bancaire joue un rôle important pour le financement de l’économie – et je le dis sans aucune connotation idéologique –, pour l’appui aux décisions d’investissement des entreprises ou de consommation des ménages, composantes essentielles d’une croissance aujourd’hui atone. J’ajouterai qu’il doit jouer un rôle encore plus fondamental dans le financement de l’économie. Je souhaite que nos entreprises puissent continuer à trouver et trouvent davantage encore, demain, auprès du secteur bancaire les possibilités de financement dont elles ont besoin pour investir et se développer. C’est la raison pour laquelle j’ai fait le choix, assumé, de préserver le modèle français de banque universelle. Nous en avons traité, ici, pendant de nombreuses heures. Quand je dis que j’ai fait le choix de préserver le modèle français, je ne parle pas de le conserver en l’état, mais de le préserver en le réformant.
Dernière ligne de force qui traverse ce projet : la justice. Ce principe clé qui se cache derrière le volet « résolution » du texte, prévoit que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution puisse faire peser les pertes d’une banque sur ses actionnaires et sur certains créanciers, plutôt que sur les épargnants ou les contribuables. Il s’agit de mettre un terme à cette étrange socialisation des pertes des banques en faillite en imputant d’abord les risques excessifs à ceux qui les ont pris, au lieu de le faire porter par la collectivité, selon le principe que j’ai énoncé, ici : « qui faute paie ». La justice, c’est également la boussole qui guide les dispositions du projet dans son volet « banque de détail ». Cela concerne, en particulier, les dispositions, que vous avez beaucoup améliorées, mesdames, messieurs les députés, qui protègent les clientèles, de l’encadrement des commissions d’intervention à l’amélioration de la procédure du droit au compte. La justice, enfin, c’est lutter contre tout ce qui sape l’équité dans les efforts que chacun doit consentir pour le redressement de l’économie du pays et, en particulier, son redressement budgétaire. Je pense à l’opacité financière, à l’évasion fiscale, au blanchiment d’argent. Parce qu’ils s’attaquent à la capacité des États à recouvrer l’impôt, parce qu’ils hypothèquent nos efforts de redressement des comptes en permettant à certains de s’y soustraire, ils doivent être combattus avec détermination. Avant de me rendre ici, j’ai participé, avec la garde des sceaux et avec le ministre délégué chargé du budget, à une réunion de la commission des lois qui examine le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale. C’est, en réalité, un complément du texte dont nous discutons aujourd’hui. Le secteur bancaire doit, bien sûr, participer à cet effort, et c’est le sens des dispositions extrêmement ambitieuses issues de la première lecture sur la transparence pays par pays. Ces dispositions résultent, pour l’essentiel, des amendements proposés par des groupes Écologiste et SRC.
Stabilité, croissance, justice, telles sont les trois lignes de force du projet de loi.
Puisque nous examinons ce projet de loi en deuxième lecture, je veux à présent rapidement rappeler dans quel esprit la Chambre haute a mené ses travaux.
Vous vous en souvenez certainement, le Sénat a adopté ce projet de loi en première lecture sans opposition, aucune voix ne s’étant élevée contre, je tiens à le souligner, après des débats que je n’hésite pas à considérer comme fructueux. Si je devais les résumer en une phrase, je dirais que l’orientation principale de ces discussions a visé, dans l’ensemble, à renforcer et à préciser les suggestions, les décisions, les amendements des députés. Ces travaux se sont inscrits dans le prolongement des vôtres, en les complétant utilement.
Certaines préoccupations ou priorités, partagées par les deux chambres, ont, je le crois, reçu, à l’issue de la première lecture, une réponse solide, et ont à présent atteint leur point d’aboutissement. Il vous reviendra, bien entendu, d’en décider.
Je citerai quelques préoccupations ou priorités sans être exhaustif. Plusieurs amendements, qui s’inscrivent dans la logique des travaux de cette Assemblée, ont renforcé le cantonnement des filiales spéculatives, en évitant toute forme de contournement. En matière de 


Dans l’ensemble, donc, les travaux des deux chambres ont convergé, ce qui a permis, à l’issue de cette première lecture où un travail extrêmement important a été accompli, de renforcer le projet de loi tout en préservant sa cohérence.
Alors que s’ouvre la deuxième lecture, je voudrais prendre le temps d’une pause, pour mesurer avec vous l’ensemble des progrès accomplis ensemble sur ce texte. Ces progrès sont, d’abord, le fruit du travail remarquable que nous avons su mener ensemble. Ils sont le fruit de l’implication résolue du Parlement sur ce projet. On se plaint, parfois, que la discussion parlementaire soit enserrée et que le Gouvernement laisse peu de libertés à la représentation nationale. Je pense qu’on ne peut pas l’affirmer pour ce texte, sauf à faire preuve de mauvaise foi, ce qui n’est le cas de personne ici. En effet, 280 amendements – retenez ce chiffre ! – ont été adoptés en première lecture, dont beaucoup d’amendements de fond. Je tiens, par conséquent, à saluer la qualité de ce travail considérable. Sur les points clés du texte – la séparation des établissements, les procédures de résolution, l’encadrement des frais bancaires – le Parlement a enrichi et renforcé le texte, avec mon soutien, bien entendu. Sur tous les aspects qui n’étaient initialement pas prévus dans le projet, et pour lesquels j’ai laissé des espaces pour le débat, comme la lutte contre les paradis fiscaux ou le blanchiment de capitaux, notre discussion collective a été très ouverte et toujours fructueuse ; elle a conforté la ligne défendue par le Gouvernement. Je veux vous en remercier, avant de vous dire mon souhait que la seconde lecture se passe dans le même esprit, même si, bien sûr, et c’est naturel après tout ce travail, les sujets qui demeurent ouverts sont moins nombreux.
Je dirai un mot, enfin, sur le sens des avancées que nous soutenons ensemble, dans leur contexte européen, avant d’en venir brièvement aux enjeux de cette deuxième lecture. Je suis convaincu que les travaux essentiels menés en première lecture, avec le concours infiniment précieux de la représentation nationale – et je veux saluer le travail considérable accompli par votre rapporteure – ont permis de valider le bien-fondé de la méthode que je porte, et qui est une petite fierté personnelle. Cette méthode, vous la connaissez, repose sur trois principes. Il convient, d’abord, d’élever le regard, pour prendre en compte ce qui se passe en Europe. J’ai la conviction constante que l’agenda national et l’agenda européen ne sont pas disjoints, que nous devons avancer ensemble sur ces deux terrains et que la France n’est pas un isolat. Il s’agit, ensuite, de pousser au maximum notre voix et nos vues à Bruxelles et tout faire pour que les mesures que nous y promouvons soient généralisées au niveau européen.
 C’est le problème !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

Le vote de l’Assemblée nationale avait permis de débloquer le débat européen et l’insertion d’une mesure équivalente dans la directive dite CRD 4. Le Sénat a ainsi pu ajouter sans risque des obligations de transparence concernant le résultat net, les impôts payés et les subventions publiques reçues, reprenant les points ambitieux poussés par la France auprès de ses partenaires et généralisés à l’Europe.
On nous avait reproché de mettre en danger nos banques, de saper leur compétitivité. Il n’en est rien puisque, en parallèle de la discussion en France, nous progressions de manière spectaculaire, tout le monde le reconnaît, dans le débat européen, en nous appuyant justement, c’est un peu la dialectique que je souhaite engager, sur ce que nous faisons dans notre pays.
On voit bien ici l’articulation réussie entre le niveau européen et le niveau national, au service de la stabilité financière, de l’éthique et de la croissance.
J’en viens aux enjeux de la deuxième lecture. Sur ce projet, je ne vois pas cette nouvelle étape de la procédure législative comme une formalité, bien au contraire. Je souhaite, avec votre concours, pousser les feux sur trois thèmes éminemment politiques, sur lesquels notre action est, je crois, très attendue des citoyens, et je lance là un appel à tous les bancs.
Si je souhaite approfondir ces trois thèmes, c’est tout simplement parce que, entre le 20 mars, date de la discussion générale au Sénat en première lecture, après la vôtre, et aujourd’hui, le monde et l’Europe surtout ont continué d’avancer, sous impulsion française en particulier. Je tiens énormément à ce que nous puissions articuler de manière très fine, tout au long de cette procédure législative, nos initiatives européennes et nos démarches nationales. À mes yeux, je le répète, il y a un continuum quasi parfait entre les deux.
Le premier de ces trois thèmes, ce sont les bonus des dirigeants des banques et des 


Nous voulions cette mesure. Nous voulions aussi qu’elle soit européenne, nous souhaitions que nos banques ne soient pas les seules à faire plus et mieux : l’ambition législative est légitime, le suicide compétitif serait condamnable. Nous avons obtenu que ces avancées, que nous avons défendues, s’appliquent à l’échelle de l’Europe. Nous avons à présent l’occasion, avec cette deuxième lecture, de transposer en droit français cette mesure essentielle, que nos partenaires européens sont prêts à accepter, pour moraliser et comprimer l’incitation au risque pris dans les banques.
Le deuxième thème est la lutte contre la fraude fiscale internationale.
Une vague s’est levée, en Europe, au G20, au G7, et se lèvera dans quelques jours au G8, j’en suis sûr, en Grande-Bretagne, pour donner des coups de boutoir contre l’opacité financière, particulièrement insupportable dans un contexte où il faut à la fois faire face à la crise et redresser les comptes publics.
La France a été à l’avant-poste de ce combat, elle en a été le fer de lance déterminé, elle a poussé la Commission européenne, par plusieurs initiatives coordonnées avec ses grands partenaires européens – j’ai beaucoup travaillé avec Wolfgang Schäuble, avec les ministres italien et espagnol et même le ministre britannique, Georges Osborne –, à être à la manœuvre pour faire refluer ce qui, au final, est une anomalie.
J’ai notamment demandé, dans une initiative commune avec ces quatre grands partenaires européens, que l’Europe se dote d’un mécanisme inspiré du FATCA américain, inspiré car il ne s’agit pas de faire la même chose. Nous avancerons ensemble, avec ce groupe d’États volontaires, sur un projet pilote qui ira dans ce sens.
L’enjeu est simple, c’est de faire de l’échange automatique d’informations sur l’ensemble des revenus la nouvelle norme, le nouveau standard au sein de l’Union, avant qu’il ne devienne – pourquoi pas simultanément ? – le nouveau standard mondial.
Aujourd’hui, nous avons des échanges d’informations à la demande, qui, évidemment, ne sont pas satisfaisants parce qu’ils dépendent de conventions, pouvant être trop limitées, de réponses qui peuvent tarder, alors qu’avec l’échange automatique d’informations, les choses, par définition, vont vite et sont générales. Le système actuel est trop aléatoire, il ne permet pas de lutter efficacement contre la fraude et l’évasion fiscales internationales. Il faut donc aller plus loin, comme s’y sont engagés les États membres lors du Conseil européen du 22 mai, notamment sous l’impulsion du Président de la République, François Hollande.
Pour marquer notre détermination et faire preuve de leadership sur ce projet, qui est d’abord au service de la justice fiscale, je vous propose que le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires inclue un dispositif permettant l’application, lorsqu’ils entreront en vigueur, des accords d’échange automatique d’informations de type FATCA. Concrètement, cela se traduira par l’insertion d’un amendement instaurant l’obligation d’information, qui reposera dans le futur sur les banques. C’est la base légale à l’échange automatique d’informations que nous pourrions instaurer ensemble ici.
Dernière avancée forte, l’extension à toutes les grandes entreprises du dispositif de transparence pays par pays déjà applicable aux banques, grâce à vos travaux en première lecture. Les banques seront désormais soumises à une obligation de transparence élargie. Je soutiendrai l’amendement déposé par le groupe socialiste qui vise à étendre ce dispositif aux grandes entreprises,…
 Très bien !
M. Christian Paul.
M. Pierre Moscovici, 

Cela dit, et je réaffirme aussi mon attachement à la compétitivité de nos entreprises, de notre système bancaire, comme l’adéquation avec le mouvement européen doit se faire dans les deux sens, je souhaite que nos travaux tiennent compte de l’état d’avancement des discussions européennes. Dans cette optique, l’extension de ce dispositif de transparence pays par pays devrait se faire en même temps que celle de la règle au niveau européen, qui est d’ailleurs en très bonne voie. Les choses vont vite en vérité. Ce n’est donc pas différé à l’infini, et cela évite de nous exposer inutilement. C’est, je crois, de bonne méthode pour préserver la compétitivité de notre économie, sans baisser le niveau de nos ambitions.
Plafonnement des bonus, lutte contre la fraude fiscale avec le FATCA, extension des obligations de transparence pays par pays, tels sont pour moi les enjeux de cette deuxième lecture, même s’il y a d’autres amendements de très grande qualité, auxquels je répondrai favorablement, ou moins favorablement, toujours avec sagesse, j’espère.
Je souhaite que nous puissions reproduire dans les prochaines semaines l’étroite collaboration entre l’exécutif et la représentation nationale qui a fait le succès de ce projet en première lecture et que, sur ces trois nouveaux thèmes hautement politiques, de portée nationale mais aussi européenne et internationale, qui, je le sais, vont beaucoup vous mobiliser, nous puissions là encore faire preuve de leadership en Europe.
L’enjeu, au fond, chez nous comme en Europe et dans le monde, est le même, c’est de redessiner un paysage financier au service de la croissance. Je pense que ce texte, à son échelle, y contribue. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette stratégie avait d’ailleurs été martelée à cette tribune par tous ceux qui ont compris le message de John Maynard Keynes, et notamment Pierre Mendès France ici même il y a plusieurs dizaines d’années. Le monétaire, c’est-à-dire la finance, doit être subordonné à l’économique, l’économique doit être subordonné au social, et le tout est, en définitive, politique. Comme le soulignait Pierre Mendès France, « croire que l’on peut amender l’économique, le monétaire, sans poser les problèmes qui sont en rapport avec la structure même de la société et les actions et les interactions des classes sociales les unes sur les autres, c’est se tromper lourdement ». Après un siècle de tâtonnements, nous savons que l’autorégulation ne marche presque jamais et que la régulation est la seule façon d’agir.
Le mot « régulation » est dans le titre de ce projet de loi, la régulation qui s’oppose au laisser-faire. C’est la politique qui organise les actions et les interactions sociales, ce sont ces rapports de forces que cette loi et tout l’arsenal de régulation financière désormais en place vont organiser dorénavant.
Cet arsenal va même au-delà de ce projet de loi. Il comprend la taxe sur les transactions financières, une révolution, qui se construit jour après jour à Bruxelles sous l’impulsion de la France, et j’espère, monsieur le ministre, que vous nous confirmerez à l’occasion de ce débat que votre ambition est immense en la matière et que l’assiette de cette taxe englobera tous les instruments financiers dont l’abus a mis en danger il y a seulement cinq ans l’économie mondiale.
Cet arsenal comprend aussi les règles de Bâle III, qui sont transcrites en ce moment même dans les directives européennes CRD 4.
La France a décidé d’aller encore plus loin. Dans l’arsenal, nous plaçons une loi qui réinvente la régulation financière. Cette loi traduit six grands tournants de politique économique pour soumettre la finance à l’économie réelle. Elle comprenait à l’origine vingt-six articles, il y en a désormais soixante-dix en discussion compte tenu des travaux de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Le premier grand tournant, c’est la séparation des activités bancaires pour une lutte contre la spéculation financière.
C’est l’article 1

Le Sénat a confirmé l’équilibre du texte tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale. Il a maintenu les amendements que nous avions votés, notamment sur la tenue de marché. Il a d’ailleurs ajouté des éléments sur la question des 
hedge funds
Toujours dans la lutte contre la spéculation, des pas de géants ont été accomplis contre le scandale que constitue la spéculation sur les matières premières agricoles. Nous avons continué le travail en commission des finances en adoptant un amendement interdisant aux banques de détenir des stocks physiques de matières premières agricoles.
C’est un ensemble extrêmement complet pour lutter contre la spéculation qui est mis en place.
Deuxième grand tournant, la résolution bancaire et la stabilité macroprudentielle.
Je n’y reviens pas longuement car le Sénat a conservé l’économie du dispositif, ne procédant qu’à des ajustements marginaux, mais ces dispositions sont assez révolutionnaires et nous aideront rapidement dans les cas, j’espère improbables, de faillites bancaires.
Troisième grand tournant, la lutte contre les paradis fiscaux.
Un amendement historique a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture et complété par le Sénat, anticipant les prochaines règles communautaires. Seront rendus publics non seulement le chiffre d’affaires mais également le montant des bénéfices avant impôts, le montant total des impôts dus ainsi que les effectifs.
Mais, monsieur le ministre, nous allons débattre ce soir d’une avancée encore plus grande, en proposant que tous les groupes multinationaux, qui ont parfois la tentation de recourir à l’opacité pour leurs mécanismes d’optimisation fiscale, soient désormais soumis à cette transparence. La prise de conscience de l’importance de ces enjeux est notable et doit être soulignée une nouvelle fois.
Quatrième grand tournant, la limitation des frais financiers pour tous les Français.
C’est une mesure qui révolutionne la vie quotidienne de millions de Français. Le texte semble avoir atteint un équilibre, à l’exception d’un point, le plafonnement des commissions d’intervention.
L’Assemblée avait étendu le bénéfice de ce plafonnement à l’ensemble des clients des banques.
 A juste titre !
M. Christian Paul.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Nous aurons le débat au moment de l’examen des amendements. Je voudrais simplement vous conter une anecdote. Ce week-end, dans ma circonscription, une dame est venue m’expliquer que son fils, qui, par ailleurs, souffre de handicaps, avait émis un certain nombre de chèques dépassant largement ses moyens. Aujourd’hui, cette dame essaye de couvrir l’argent manquant sur le compte de son fils. Elle gagne, avec sa retraite, 1 200 euros par mois. La banque en question, que j’aurais la gentillesse de ne pas nommer à cette tribune,…
 Si, allez-y !
M. Christian Paul.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Plus jamais ça !
M. Christian Paul.
Mme Karine Berger, 
rapporteure

Je l’ai dit en introduction, la régulation par la loi est incontournable lorsque les intérêts individuels ne s’apaisent pas. Nous sommes clairement dans ce cas, et vous démontrez par cet amendement, monsieur le ministre, que votre détermination et votre volonté politiques sont intactes. Vous démontrez aussi que, chaque fois que nécessaire, la loi peut intervenir pour obtenir ce que l’on n’obtient pas par la concertation. La même banque dont je parlais à l’instant, qui facture des frais de 1 400 euros par mois à une personne fragile, rémunère certains de ses collaborateurs avec des bonus annuels atteignant des millions d’euros. C’est pourquoi je crois que la France se place, par la régulation des bonus, à l’avant-garde de la lutte contre la finance immorale. Oui, je parle ici de moralité, car, pour citer André Malraux, « on ne fait pas de politique avec de la morale, mais on n’en fait pas davantage sans ».
Enfin, sixième et dernier grand tournant, vous venez de nous l’expliquer : l’application dans la loi française du principe FATCA. Notre pays se bat pied à pied au niveau européen pour imposer à certains de nos partenaires, qui traînent un peu sur la transparence financière et la levée du secret bancaire, une application à l’échelle européenne de ce régime. Je pense que c’est une grande avancée que nous puissions l’appliquer directement dans nos textes.
Mes chers collègues, la loi de séparation et de régulation des activités bancaires est un moment important. Nous allons faire en sorte de responsabiliser le monde en faveur de l’intérêt général, face à des intérêts particuliers qui vont parfois à son encontre. Au travers de ces six tournants majeurs, nous parvenons à un équilibre entre l’utilité de la finance pour l’économie et la protection contre les risques excessifs qu’une finance folle a pu faire peser sur cette même économie.
Je conclurai, monsieur le ministre, en revenant de nouveau quatre-vingts ans en arrière, à l’apostrophe de Pierre Mendès-France à propos de la crise de 1929 : « L’heure est venue de substituer au dogme du laisser-faire le statut économique de l’avenir, celui de l’État contre l’argent fort. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, notre assemblée est saisie en deuxième lecture de ce projet de loi dit de séparation et de régulation des activités bancaires, sur lequel le Gouvernement espérait sans doute un vote conforme. Je vous ai entendu, monsieur le ministre ; vous essayez aujourd’hui de faire bonne figure, mais vous avez été totalement dépassé par votre majorité parlementaire. Oui, mes chers collègues, j’ai le sentiment qu’il y a plus difficile à gouverner que les Français eux-mêmes : le groupe socialiste à l’Assemblée. Cela n’a été qu’allers-retours et amendements en pagaille… 
M. Jean-François Lamour.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et vous, prenez un peu de hauteur !
M. Christian Paul.
 Grâce à vous, je vais en prendre, c’est sûr, monsieur Paul !
M. Jean-François Lamour.
En janvier dernier, monsieur le ministre, vous avez présenté dans cette enceinte un texte que je qualifierai d’acceptable. Je dis « acceptable », dans son principe, et surtout pas « à propos », en raison de sa précocité par rapport à l’évolution des législations européennes. Je rappelle pour mémoire le contexte qui a présidé à son élaboration. Au Royaume-Uni, en Allemagne et au niveau de la Commission européenne, des initiatives se sont fait jour, dans le prolongement des rapports Vickers et Liikanen, afin de mettre en quarantaine, pourrions-nous dire, certaines activités pour compte propre. Or ces initiatives, il est important de le rappeler, trouveront une traduction législative au mieux à l’horizon 2019. Qu’à cela ne tienne, le Président de la République tenait à offrir des gages à son aile gauche, en donnant l’impression d’appliquer un de ses engagements de campagne, même fortement édulcoré, une espèce d’ersatz, une sorte de 
Glass-Steagall Act

Le Parlement s’est finalement engagé dans l’examen d’un projet de loi qui, en pratique, imposera aux banques françaises des contraintes auxquelles les autres banques d’Europe et du monde ne seront pas soumises. C’est un fait.
Je ne m’étendrai pas sur les autres parties du texte, qu’il s’agisse du mécanisme de contrôle et de résolution ou de la protection du consommateur. Beaucoup des mesures prévues prolongent des dispositifs créés par la loi de régulation bancaire et financière de 2010 – votée, je le rappelle, sans les voix des socialistes –, en particulier l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, le Fonds de garantie des dépôts et de résolution, ou encore le Conseil de stabilité financière.
Il me paraît important de relever les problématiques liées à l’article 11 

Sur un certain nombre de points essentiels, le projet de loi a subi, depuis son dépôt sur le bureau de l’Assemblée, des transformations qui le durcissent et le dénaturent, notamment par la création d’obligations d’information à la charge des banques dans des conditions qui ne nous paraissent pas satisfaisantes. C’est le point que je voudrais approfondir à présent.
Vous avez, monsieur le ministre, parlé d’un « texte nourri par le travail parlementaire » ; je crois malheureusement que nous ne sommes pas loin du gavage ! Lors de la première lecture, certains de nos collègues de gauche ont ajouté au projet de loi un article 4

Cet article 4 

À l’époque, nous ne vous avions pas dit autre chose que ce que nous vous répétons aujourd’hui : ces obligations, qui portent sur la divulgation d’éléments parfois stratégiques, sont de nature à nuire à la compétitivité des banques françaises. Je vous rappelle en passant que nos banques financent une économie qui est déjà au plus mal et participent également à la création d’emplois sur notre territoire. Au vu de la courbe du chômage, cela devrait vous interpeller.
À ces dispositions, la gauche au Sénat en a ajouté de nouvelles. Le texte qui nous vient du Palais du Luxembourg comprend ainsi trois catégories d’informations complémentaires : le bénéfice ou la perte avant impôt, le montant total des impôts dont les entités sont redevables, enfin les subventions publiques reçues.
Je tiens à préciser le positionnement de l’UMP sur cet article. Nous ne sommes évidemment pas contre la création d’obligations de transparence à la charge des banques ; le principe a du reste été acté par les États de l’Union européenne sous la forme de la directive CRD 4, à laquelle vous avez fait référence, monsieur le ministre. Cependant, l’empressement en la matière ne nous paraît pas de mise. Il pourrait même s’avérer contre-productif si les banques françaises devaient en payer le prix, par un désavantage compétitif.
En commission, nous avons fait deux propositions ; toutes deux ont été rejetées. La première consistait à revenir sur les alinéas 9, 10 et 11 de l’article 4 

La seconde de nos propositions consistait à modifier l’alinéa 4, permettant ainsi que les informations dues au titre de l’article 4 

Mes collègues de l’UMP et moi-même espérons, monsieur le ministre, madame la rapporteure, que vous serez sensibles à ces arguments que nous défendrons à nouveau dans cet hémicycle.
Nous avons également déposé deux nouveaux amendements visant à modifier l’article 4 

En premier lieu, nous vous proposerons de différer l’entrée en vigueur des obligations d’information, afin de la faire coïncider avec la mise en œuvre de la directive CRD 4. Je vous rappelle en effet que cette directive est attendue pour 2015,…

M. Philippe Vigier.
 …et que la Commission européenne – c’est peut-être le plus important – s’est réservé la possibilité d’en reporter la survenance si elle juge que les obligations prescrites sont de nature à déstabiliser l’activité financière ou les flux d’investissement.
M. Jean-François Lamour.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Ce report devrait également s’appliquer à l’article 4 
M. Jean-François Lamour.

En second lieu, nous vous proposerons de soumettre ces obligations au principe de réciprocité. Je vous le répète, madame la rapporteure, votre intention de faire de la France une sorte de 
Liberté guidant les peuples
Monsieur le ministre, mesdames et messieurs de la majorité, je ne peux pas croire que parmi ces quatre amendements de bon sens, vous n’en trouviez pas un seul à votre goût.
Je souhaite enfin insister sur une initiative du groupe socialiste qui vise à étendre l’obligation de transparence comptable prévue par l’article 4 

Sur cet amendement dont l’adoption serait réellement catastrophique pour nos entreprises, vous vous êtes déclaré, monsieur le ministre, prêt au dialogue – vous l’avez encore répété tout à l’heure –, c’est-à-dire en fait prêt à céder à nouveau du terrain aux éléments les moins modérés de votre majorité.
 C’est une obsession !
M. Christian Paul.
 Pour l’heure, tout à fait, monsieur Paul.
M. Jean-François Lamour.
Nous attendons de voir ce qui sortira de ce « dialogue » surréaliste qui prend corps, non pas entre majorité et opposition, mais entre majorité et Gouvernement, ce qui est tout de même un peu bizarre. La pertinence et l’utilité de notre amendement de réciprocité n’en sont que plus grandes.
Pour conclure, je précise à toutes fins utiles qu’au moment de l’examen du texte en commission, il n’y avait pratiquement aucun socialiste pour le défendre, et qu’il s’en est fallu de très peu que, comment dire, en cette période de finale Top 14, nous ne le « renvoyions dans ses 22 mètres ». S’il est examiné aujourd’hui dans l’hémicycle, la majorité de gauche ne le doit qu’à la mansuétude du président de la commission des finances, Gilles Carrez, à notre esprit de responsabilité, à notre désir de voir la discussion se poursuivre jusqu’au bout, et surtout à notre espoir d’aboutir, au terme de cette seconde lecture, à un texte plus conforme à la réalité économique et à l’évolution de la régulation bancaire dans l’Union européenne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous allons aujourd’hui réexaminer ce projet de loi bancaire, après son passage au Sénat. Ce projet de loi a-t-il à présent plus de force ? A-t-il à présent plus de sens ? Nous ne le croyons pas.
M. Philippe Vigier.
Improprement appelé « projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires », ce texte, force est de le constater, ne sépare en réalité pas grand-chose. Nous sommes toujours très loin des grands discours enflammés du candidat François Hollande qui, au Bourget, disait vouloir partir en croisade contre « son véritable ennemi », « la finance sans visage ». Ce texte, que le Gouvernement voulait fondateur et précurseur, n’est que l’ombre des engagements défendus par François Hollande pendant sa campagne.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Vous n’avez pas écouté la rapporteure !
Mme Valérie Rabault.
 Il signe avant tout un énième renoncement du Gouvernement, en l’occurrence, cette fois-ci, un renoncement à l’engagement n
M. Philippe Vigier.

Glass-Steagall Act
Au-delà de ce nouveau reniement, les critiques du groupe UDI sur cette réforme sont doubles. Premièrement, le Gouvernement ne semble toujours pas avoir compris qu’il ne pouvait pas se passer de ses partenaires européens pour s’attaquer à la régulation du secteur bancaire – Jean-François Lamour vient d’en parler.
Vous avez choisi de ne pas attendre la directive européenne. Vous avez choisi de ne pas mener de concertation, alors que notre principal partenaire et concurrent, l’Allemagne, travaille en ce moment même à une réforme du système bancaire. Vous avez choisi de faire cavalier seul, condamnant par avance ce projet de loi à être revu et corrigé une fois la loi européenne adoptée.
Les députés du groupe UDI, profondément européens, vous le savez, ne croient pas en votre vision étriquée et franco-française.
 Pourquoi l’Allemagne l’applique-t-elle aussi, alors ?
M. Michel Vergnier.
 Nous ne croyons pas plus, à Paris comme dans la Creuse, monsieur Vergnier, à l’efficacité d’une réglementation financière nationale. À l’heure où les échanges sont mondialisés, où les transactions passent par New York, Londres, Tokyo, il est insensé d’imaginer qu’une réforme à l’échelle de la France fera l’affaire. Votre réforme, ce sera une sorte de ligne Maginot contre la finance mondiale.
M. Philippe Vigier.
Nous croyons que, face à une crise financière mondiale, la réponse doit être globale, et que seul l’échelon européen permettra à la France de faire entendre sa voix.
Il est nécessaire que deux priorités soient enfin inscrites à l’agenda international : d’une part, renforcer les fonds propres des banques et la réglementation qui leur est applicable, et, d’autre part, renforcer l’uniformité des règles et l’unicité du contrôle afin d’assurer la stabilité du système financier et son fonctionnement.
Il est donc regrettable de constater que votre projet de loi ne fera que pénaliser les banques françaises vis-à-vis de leurs concurrentes européennes et mondiales. En effet, les banques françaises se verront imposer des contraintes très fortes dès 2014, alors même que leur modèle a plutôt mieux résisté à la crise que d’autres. Cela ne pourra que nuire à leur compétitivité, déjà mise sous pression, comme celle de toutes les autres entreprises, dont chacun sait qu’elles subissent depuis un an un matraquage fiscal important.
À l’heure où les chiffres du chômage ne cessent de battre des records, est-il nécessaire de vous rappeler que l’industrie bancaire est l’un des premiers employeurs du secteur privé en France, avec près de 400 000 emplois ? Comme l’a très bien dit le président de la commission des finances Gilles Carrez, « nous devons avoir la même préoccupation pour l’industrie bancaire que pour le reste de l’industrie ». Au lieu de cela, les banques françaises verront leurs contraintes augmenter dès l’année prochaine, alors même que leurs concurrentes ne seront pas touchées, puisque la réforme bancaire n’entrera en vigueur qu’en 2015 en Allemagne, qu’en 2017 aux États-Unis et qu’en 2019 au Royaume-Uni. Pourquoi ce décalage ? Une fois de plus, c’est la compétitivité d’un pan entier de notre industrie que vous sacrifiez sur l’autel des dogmes et des promesses de campagne, dont nous voyons ce qu’il en reste.
Nous sommes également très critiques envers la faiblesse globale de ce texte, notamment en ce qui concerne le trading à haute fréquence et la spéculation sur les matières premières agricoles qui, contrairement à ce que vous prétendez, ne seront pas interdites par ce texte. Il est vrai que ces dispositions ont été améliorées par nos collègues sénateurs, et que le Gouvernement s’est timidement engagé à continuer de travailler sur le sujet. À nos yeux, un travail important reste à faire. Nous resterons donc très vigilants et nous nous inviterons dans le débat entre la gauche et sa gauche sur ce sujet.
 Occupez-vous de la droite et de sa droite !
M. Michel Vergnier.
 Nous voulons également vous dire notre inquiétude sur les dispositions prévoyant que le Fonds de garantie des dépôts devienne Fonds de garantie des dépôts et de résolution. C’est un petit mot de plus mais qui change fondamentalement la philosophie de cet outil, initialement prévu pour garantir les dépôts des épargnants en cas de faillite de leurs banques. Ce fonds est indispensable pour assurer la confiance des Français dans leurs établissements bancaires ; c’est grâce à la garantie qu’il apporte que des millions de Français acceptent de confier leur épargne à un établissement.
M. Philippe Vigier.
Or votre projet de loi, nous vous l’avons dit en commission, propose de faire un amalgame dangereux entre garantie des dépôts et mise en œuvre de la résolution. Dès lors, comment conserver la crédibilité et la fiabilité de ce fonds, si l’on sait qu’il pourra également servir à la résolution des banques ? Nous l’avons dit lorsque nous étions dans la majorité, nous le disons aujourd’hui dans l’opposition : ce n’est pas aux contribuables de payer le prix des dérives de la finance. Nous demandons donc au Gouvernement de modifier le projet de loi sur ce point.
Je voudrais dire un mot du cantonnement des activités spéculatives, censé est la mesure phare de ce projet de loi. Nous l’avons répété à plusieurs reprises, ce cantonnement ne revient en aucun cas à séparer banques d’affaires et banques de dépôt. Il est certes utile en cela qu’il pourra contribuer à réduire la spéculation des banques, activité qu’elles ont déjà sensiblement diminuées au lendemain de la crise de 2008. Nous doutons cependant de l’efficacité du dispositif proposé. L’amendement de la rapporteure en première lecture, visant à donner au Gouvernement la possibilité de faire basculer des activités dans la filiale dès lors qu’elles dépassent un seuil fixé par arrêté, est venu apporter une première réponse. Il aurait toutefois été préférable qu’un seuil critique soit fixé par la loi, comme en Allemagne, plutôt que de laisser le ministre en décider, même si nous imaginons bien qu’il examinera la question attentivement avant de prendre une décision. Il serait donc opportun de procéder à cette modification dans l’hémicycle.
En revanche, si le projet de loi est faible sur le sujet qui devrait en constituer le cœur, nous souhaitons saluer les avancées concernant les droits des TPE et la protection des consommateurs, car nous ne sommes pas seulement dans une attitude critique. Les dispositions de renforcement des droits des TPE et PME vis-à-vis des banques sont particulièrement bienvenues, alors que nombreux sont les professionnels en situation de fragilité dont la trésorerie est engloutie par les frais bancaires.
Nous regrettons toutefois que nos amendements supplémentaires sur ce sujet n’aient pu être recevables, selon la procédure de la seconde lecture, puisqu’ils portaient sur des articles additionnels. Nous les présenterons à l’occasion du projet de loi sur la consommation, qui traitera également de ces sujets, comme vous nous l’avez confirmé, madame la rapporteure, pas plus tard qu’hier. Ce n’est pas une posture de notre part : cela fait plus de dix ans que nous déposons sur ce sujet proposition de loi après proposition de loi. Merci à nos collègues d’en attester.
Nous saluons également les avancées en matière de protection des consommateurs, notamment le plafonnement des frais bancaires. Nous proposerons en outre d’améliorer le projet de loi sur la possibilité de résiliation annuelle de l’assurance emprunteur. Vous n’en voulez pas mais nous défendrons tout de même nos amendements, et le débat démocratique s’instaurera, lors de l’examen des articles. Nous comptons donc, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur votre écoute. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Il s’en est passé des choses en quatre mois, depuis la première lecture du projet de loi bancaire ! Cette période a été marquée par des événements importants : la déplorable affaire Cahuzac et la crise chypriote. Ces deux événements, auxquels il nous faut réagir, ont contribué à accélérer la prise de conscience et la décision, en Europe comme en France.
M. Éric Alauzet.
Ils illustrent une fois encore les dérives financières des banques auxquelles ce texte a justement l’ambition de s’attaquer. Les banques jouent un rôle nocif quand elles couvrent l’évasion fiscale. Face à celle-ci, il est plus que jamais pertinent de mener des opérations de transparence, ce à quoi ce texte s’attache également.
Bref, nous avons plus avancé en deux mois qu’en dix ans. Comme souvent – on peut le regretter où s’en réjouir – ce sont les crises qui nous font progresser et nous offrent l’occasion d’agir.
Mais ces évolutions ne passent dans les faits qu’après un travail patient d’explication et de proposition dans l’espace démocratique, et c’est bien ce qui a eu lieu depuis plusieurs années : Ou comment la ténacité et la patience finissent par l’emporter !
La première lecture a été l’occasion de mettre en application l’engagement du Président de la République de réguler la finance.
D’aucun ont considéré que les propositions étaient trop faibles, qu’elles n’étaient pas à la hauteur des espérances et insuffisantes pour se protéger, pour protéger le contribuable d’un nouveau tsunami bancaire.
Peut-être n’ont-ils pas totalement tort. Mais il faut également reconnaître que cette loi est la première du genre et les législateurs qui, en Angleterre et aux États-unis, ont annoncé des lois plus ambitieuses ne sont peut-être pas au bout de leur peine.
De plus, cette loi s’inscrit dans une dynamique. Elle n’est pas une fin en soi, mais une étape dans un processus dont on peut penser qu’il va s’accélérer au vu du contexte économique. J’y reviendrai, mais la seconde lecture peut précisément en être l’occasion.
J’en veux pour preuve ce qui s’est passé sur la transparence bancaire. L’amendement déposé à ce sujet a fait l’objet d’ajustements permanents, après que la question avait donné lieu à un riche débat en séance lors de la première lecture. D’aucuns ont considéré qu’il n’était pas assez ambitieux, arguant, une fois encore, que ce premier jet législatif français allait donner le « la » européen, et que émettre un « la » mineur découragerait des ambitions plus fortes.
Or c’est exactement le contraire qui s’est produit. Non seulement cet amendement n’a pas empêché l’Europe d’aller de l’avant, il a au contraire donné une impulsion. Dès lors le Sénat, se fondant sur le travail du Parlement européen, a inclus des critères que la France seule n’osait pas s’imposer. Aussi espérons-nous que cet article aura, à la fin de cette seconde lecture, une rédaction définitive encore plus ambitieuse, pour astreindre les banques, mais aussi les entreprises multinationales, à faire la transparence sur leurs activités pays par pays.
A l’inverse, quelques-uns, à droite de cet hémicycle, considèrent qu’il s’agit d’un amendement majeur et ils s’emploient à le détruire. Peut-être certains d’entre eux sont-ils à la recherche systématique de motifs pour s’opposer ou se sont-ils laissé convaincre par quelques dirigeants des banques que cet amendement constitue une horreur absolue. Pourtant, en commission, certains d’entre eux ont semblé être favorables à objectif recherché et demandé simplement de repousser la date d’application de la mesure…
Au fond on ne sait pas trop où l’opposition veut en venir ! Est-ce embarras, stratégie politicienne ? Si oui, c’est un moindre mal, et on pourra classer cet épisode au rang des postures politiciennes. Ou s’agit-il d’une opposition de fond ? Auquel cas, la bataille entre nous sera frontale. Et l’opposition apparaîtra très vite dépassée, alors que la Commission européenne, le Conseil et le Parlement se sont engagés résolument sur la voie de la transparence bancaire et de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale à travers la directive CRD 4. Mais je ne peux pas croire que cela vous ai échappé, chers collègues de droite…
Je reviens sur la question centrale de la résolution bancaire. La seconde lecture doit être l’occasion de renforcer la protection des contribuables face à une faillite bancaire. Le débat fait rage en Europe et la valse-hésitation à propos de la résolution de la crise chypriote témoigne à la fois des divergences d’appréciation des membres de l’Union et de tâtonnements sur le chemin de la protection du contribuable et du petit épargnant. La pression des possédants a fait long feu et il a bien fallu se résoudre à adopter un dispositif qui garantisse l’épargne des plus modestes.
Aussi, au-delà des améliorations acquises en première lecture qui ont conduit à renforcer l’étanchéité entre la filiale et sa maison mère, le groupe écologiste propose-t-il, dans un de ses amendements, d’inscrire de manière positive la participation des créanciers seniors à la résolution bancaire, en sacralisant en droit français la préservation des dépôts des épargnants en deçà de 100 000 euros comme cela est inscrit en droit européen. C’est la solution qui finalement été mise en œuvre à Chypre
De même, il nous semble essentiel de prévenir une possible inconséquence du milieu bancaire en interdisant la distribution de bonus et de dividendes lorsqu’une banque se trouve en procédure de résolution.
Que ce soit sur la question de la transparence bancaire ou des procédures de résolution, cette seconde lecture est en parfaite résonance avec l’actualité. Elle nous offre une belle occasion de rebondir une fois encore sur le dialogue fécond entre la société civile et le parlement, entre la France et l’Europe.
Chacun des groupes de la majorité a proposé des amendements pertinents, que nous faisons nôtre pour l’essentiel.
Le Gouvernement, lui aussi, a voulu anticiper le dispositif d’échange automatique d’information que l’Union, à l’initiative de la France, a âprement négocié en ses rangs, en particulier avec le Luxembourg et l’Autriche. C’est là un « FATCA » européen qui rend hommage à l’initiative majeure prise par le Président Obama.
Pour expliquer cette accélération de l’histoire, il ne faut pas oublier un point essentiel, à savoir l’impasse financière et budgétaire dans laquelle se trouvent les États. Le débat se cristallise entre les tenants de la baisse de la dépense publique et ceux de l’augmentation des impôts. Mais les uns et les autres peuvent s’enfermer à l’excès dans des postures politiciennes simplistes. Pourtant, on voit aujourd’hui les plus libéraux, tel le premier ministre Cameron, à la tête d’un État qui a pourtant été un des pionniers et un plus zélés pour réduire la dépense publique, s’engager dans la lutte contre l’évasion fiscale, et, à l’inverse, les mouvements de gauche, dans leur diversité, mettre désormais la priorité sur le rendement de l’impôt plus que sur son augmentation.
Évidemment, c’est la question même des moyens pour retrouver la stabilité budgétaire qui est en jeu à travers la programmation pluriannuelle des dépenses publiques et le programme de stabilité budgétaire. Les sommes en jeu, plusieurs dizaines de milliards d’euros pour la France, des centaines de milliards pour l’Europe et des milliers de milliards pour le monde sont les mêmes qui expliquent pour partie la dette et qui manquent à notre économie, ainsi qu’au développement pour apaiser les tensions internationales en luttant contre les trafics et la délinquance internationale, la pauvreté et la faim, l’émigration subie, le changement climatique et l’atteinte à la biodiversité.
Bien entendu, le groupe écologiste reste partagé entre satisfaction du travail accompli et des évolutions constatées, et doutes sur le niveau atteint, sur l’efficacité du dispositif pour assurer l’étanchéité du système. Les progrès qui restent à réaliser sont considérables
Nous sommes également attentifs à la problématique des banques à qui l’on demande à la fois plus de sécurité par le renforcement de leurs fonds propres et de leurs liquidités, et plus d’engagement auprès des entreprises.
Rarement autant de modifications substantielles seront intervenues entre la première et la seconde lecture d’un texte. Je m’en félicite, tout d’abord parce que le temps et le débat parlementaire sont nécessaires au bon fonctionnement de la démocratie, mais surtout parce que notre travail a permis d’aller toujours plus loin dans la régulation des activités bancaires. J’ai déjà évoqué les apports du Sénat en faveur d’une meilleure transparence de ces activités. Des avancées ont aussi eu lieu dans la filialisation des opérations de tenue de marché, encore mieux encadrées.
Je tiens à souligner un autre domaine dans lequel la navette parlementaire a été particulièrement bénéfique : la lutte contre la spéculation sur les matières premières agricoles. En effet, on ne peut que se réjouir de l’insertion d’un nouveau chapitre sur la régulation du marché des matières premières et de l’adoption de limite de position sur les instruments financiers liés aux matières premières agricoles. Ces avancées sont notables et, nous n’en doutons pas, porteront leurs fruits. Néanmoins, nous pouvons faire un pas supplémentaire en interdisant les fonds indiciels indexés sur les matières premières agricoles.
C’est donc avec impatience et enthousiasme que le groupe écologiste aborde cette nouvelle lecture et se prépare au débat sur la fraude et l’évasion fiscales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, depuis notre première discussion sur ce texte, force est de constater que l’ambiance générale sur ces questions, cela a été relevé tout à l’heure, n’est plus tout à fait la même ; quelques affaires ont réactivé l’aspiration des opinions publiques à clarifier le fonctionnement de nos systèmes bancaires et financiers. Les faits sont là, ils sont têtus : l’argent pour l’argent est un drame ; L’économie tourne en rond ; nos sociétés perdent le sens de l’humanité et la porte est ouverte à toutes les dérives, collectives ou individuelles. L’histoire récente nous le rappelle, celle qui commence aux États-Unis avec la faillite de Lehman Brothers et qui a emporté, comme une lame de fond, la plupart des économies occidentales. Aujourd’hui, les peuples payent la facture via le chômage, l’austérité ou la restriction des services publics. Quel gâchis vraiment !
M. Jean-Noël Carpentier.
Dès lors vouloir par la loi reprendre la main face à ces dérives et chercher à protéger l’État contre les risques pris par les établissements bancaires est tout à fait légitime, quoi qu’en disent l’UMP et l’UDI. Quoi de plus normal en vérité que de ne plus vouloir payer pour les folles aventures financières engagées par quelques-uns ?
Je reste fermement convaincu que nous n’avons pas à subir des marchés financiers qui prennent en otage les États et les peuples. Je le demeure, en dépit des pressions idéologiques qui s’exercent dans notre pays, en Europe et dans le monde.
De ce point de vue, j’observe que les choses bougent, y compris au sein du FMI où enfin on admet, certes à demi-mots mais tout de même, que la politique d’austérité généralisée n’est la bonne voie ni pour les peuples, ni pour l’économie réelle, ni pour l’emploi, ni pour la France.
De même, je me réjouis qu’au niveau européen, on commence enfin à vouloir tempérer, ne serait-ce qu’un peu, les ardeurs des tenants de l’orthodoxie ultralibérale qui voient en la déréglementation et le laisser-faire, en la main invisible, des règles immuables !
Oui, changeons les comportements, mettons des règles, appuyons-nous sur l’opinion publique internationale qui veut moraliser la finance !
Ce projet de loi s’engouffre donc dans la brèche ; certains disent timidement… Certes, mais au moins fait-il un premier pas et il s’appuie, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, sur une prise de conscience internationale. Je l’avais dit en première lecture : j’aurais souhaité que ce pas soit plus ferme encore face à la financiarisation de nos économies, qu’il marque un cap pour les autres pays européens, que la gauche au pouvoir en France montre sa détermination. Mais elle commence à le faire, ne boudons donc pas notre plaisir : les premières avancées sont bien réelles, saisissons-les.
Monsieur le ministre, vous l’aurez compris, si le groupe RRDP salue les intentions de ce texte, il aimerait tout de même l’enrichir, s’agissant tout d’abord de la séparation des activités qui est, de notre point de vue, trop réduite entre les activités utiles à l’économie et les activités spéculatives.
Nous voulons aussi renforcer les possibilités de contrôle et de sanctions.
Concernant la transparence financière, l’exécutif a exprimé sa fermeté, nous la partageons et proposons plusieurs amendements en ce sens, notamment celui visant à interdire le 

De même, à propos des paradis fiscaux, nous souhaitons plus de fermeté, nous l’avions dit lors de la première lecture. C’est notamment l’objectif de notre amendement sur les filiales des banques ainsi que de notre amendement proposant que toutes les informations visant à lutter contre les paradis fiscaux soient publiées par les banques dès 2014 et non pas à partir de 2015.
Voilà donc, monsieur le ministre, mes chers collègues, les quelques remarques que je souhaitais émettre lors de cette deuxième lecture. Celle-ci peut conduire à de nouvelles règles plus strictes, utiles à notre économie ; c’est en tout cas le sens de nos amendements que vous présentera plus précisément mon collègue Joël Giraud. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Éric Alauzet
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la Commission européenne a lancé le 17 mai dernier une consultation sur la réforme structurelle du secteur bancaire européen qui s’achèvera le 3 juillet prochain. Cette consultation porte sur les éléments essentiels de la réforme envisagée : le champ d’action des banques, leur séparation et les modalités d’une éventuelle intervention des institutions publiques. Si la Commission a lancé cette consultation – je ne néglige nullement l’action de la France en ce domaine –, c’est que bâtir une union bancaire ne suffit pas, encore faut-il assainir les structures d’un système sérieusement ébranlé par la crise du système libéral, d’un capitalisme financier sans foi ni loi qui détruit les hommes et des territoires.
M. Nicolas Sansu.
La crise actuelle a en effet amplement démontré que les activités de marché sont de véritables bombes à retardement et qu’il importe en particulier de réduire les garanties implicites accordées par les gouvernements et de diminuer le risque pour les États et les contribuables, et ainsi de rendre moins probables des prises de risque excessives dans les banques car les peuples n’en peuvent plus de payer pour elles.
La réforme qui nous est proposée et dont nous entamons ce soir la deuxième lecture, même si elle représente un pas essentiel et nécessaire, ne le fait pas de façon assez « ferme », comme dirait M. Carpentier.
En ce qui concerne la séparation des activités bancaires, les évolutions proposées sont en effet extrêmement limitées puisque l’essentiel des activités de marché n’a pas été distinguée et que, de ce fait, la part du produit net bancaire qui sera cantonnée dans les nouvelles filiales sera extrêmement réduite. Même si nous avons confiance en vous, monsieur le ministre, nous pensons qu’il serait plus efficace de préciser ce qui entre dans la structure de cantonnement. Nous demeurons convaincus que si la séparation des activités bancaires n’est pas une fin en soi, elle est un préalable indispensable à une nouvelle organisation du secteur financier, et que cette réorganisation est une nécessité. Sur les 8 000 milliards d’euros du total de bilan des banques françaises, moins du quart sert à financer les entreprises – 10 % – et les ménages – 12 %. Un tel constat suffit à souligner que dans les banques universelles, les activités liées à l’économie réelle ne sont qu’un prétexte pour financer les activités de marché, et non l’inverse.
Les banques prétendent avoir besoin de l’accès aux marchés financiers pour financer l’activité économique, mais en oubliant complètement la politique monétaire et les possibilités de création monétaire. Nous avons d’ailleurs en France deux exemples de banques qui jouent très peu sur les marchés et exercent pourtant convenablement leur métier de banque de détail : le Crédit Mutuel et la Banque Postale.
Les banques françaises n’ont cessé d’affirmer qu’elles sont solides, que le modèle de banque universelle est le meilleur et qu’elles n’ont rien coûté au contribuable… Tout cela est faux ! Nombre d’économistes lors des auditions ont rappelé que parmi les huit banques dont le risque de défaut est le plus grand, quatre sont françaises. Or si la plus grosse des banques américaines représente moins de 20 % du PIB américain, chez nous, BNP Paribas, c’est 100 % du PIB français et 750 milliards d’euros de dérivés de crédits en déconnexion avec l’économie réelle.
Les dirigeants des banques menacent aujourd’hui les États en disant : « Si nous mourons, vous mourrez avec nous. »

M. Jean-François Lamour.
 C’est une menace malheureusement crédible. Nous y voyons une raison supplémentaire de scinder d’urgence les banques, et c’est l’une des principales et des plus graves divergences d’appréciation que nous ayons avec vous, monsieur le ministre, et nous aurions aimé pouvoir vous convaincre. Mais manifestement mieux aurait valu, entre le sécateur et le coupe-ongles, une paire de ciseaux mieux aiguisés.
M. Nicolas Sansu.
L’autre point de désaccord porte sur le mécanisme de résolution des crises bancaires. Le texte prévoit en effet la fusion du fonds de garantie des dépôts avec le fonds de résolution des défaillances bancaires. Cela veut dire qu’en cas de problème, la nouvelle autorité de contrôle prudentiel pourra puiser dans ce panier pour redonner de la solvabilité à une banque ou à un fonds spéculatifs, mais qu’au coup d’après, il ne restera rien dans les caisses pour garantir les dépôts en deçà de 100 000 euros. En d’autres termes, avec cette fusion, l’épargne des Français modestes sera moins sécurisée. Cette situation est d’autant plus choquante que nous savons que les banques bénéficient de la garantie de l’État destinée à préserver les dépôts des épargnants et que, grâce à cette garantie, elles peuvent emprunter sur les marchés à des taux très faibles et financer l’économie réelle à des taux plus élevés. Elles disposent ainsi d’une rente de quelque 48 milliards d’euros, une forme de subvention qui représente 6 milliards d’euros pour BNP Paribas, 12 milliards pour le Crédit Agricole, 5 milliards pour la Société Générale et 24 milliards pour le groupe BPCE Natixis ; ces montants sont à mettre en regard des 18 milliards d’euros de profits réalisés en moyenne chaque année par ces mêmes établissements et des 11 milliards d’euros d’impôts acquittés au total par les banques françaises. Pourquoi les profits de cette rente devraient être distribués aux actionnaires et les pertes assumées par les contribuables ? Une telle situation est inacceptable.
Les députés du Front de gauche auraient apprécié que le Gouvernement et l’ensemble des forces de gauche fassent preuve de la même volonté en matière de séparation des activités bancaires qu’en matière de lutte contre les paradis fiscaux. Nous saluons le changement concret en ce domaine, un changement qui fait honneur à la gauche, mais surtout qui fait honneur à la France. Les avancées obtenues en matière de lutte contre les paradis fiscaux sont majeures, et cette deuxième lecture devrait nous offrir l’occasion d’aller plus loin encore en obligeant notamment les grandes multinationales – pas seulement les banques – à publier, pays par pays, y compris dans les paradis fiscaux, leur chiffre d’affaires, leurs effectifs et le montant des impôts versés, et en mettant en place un échange automatique de données sur les contribuables, les banques françaises devant ainsi transmettre à l’administration fiscale française des informations sur les revenus et les actifs des contribuables étrangers en France. Ce sont là des progrès décisifs.
Nous savons tous en effet combien la lutte contre les paradis fiscaux et l’évasion fiscale sont des objectifs prioritaires : le manque à gagner pour les finances publiques se chiffre entre 60 milliards et 70 milliards d’euros. Près de la moitié de cette évasion est organisée par les banques : en 2009, les banques françaises disposaient de 460 filiales dans les paradis fiscaux, La BNP en possède 189 à elle seule ; la moitié des profits de la Société Générale dans le monde est localisée au Luxembourg.
Mais au-delà des recettes supplémentaires, c’est une question de respect de nos principes républicains, ceux qui fondent le consentement à l’impôt et donc le patrimoine commun. Contrairement à ce qu’ont affirmé les dirigeants des principales banques, en avril 2012, devant la commission d’enquête sénatoriale sur l’évasion fiscale, les banques françaises sont très loin d’être exemplaires ! Les fichiers 
Offshore Leaks

Nous nous réjouissons également de la transposition en droit français du plafonnement des bonus des banquiers, adopté à la mi-avril par le Parlement européen. Cette mesure, qui prévoit que leur rémunération variable ne pourra pas excéder le montant de leur rémunération fixe – le double du fixe si les actionnaires en sont d’accord –, est un premier pas.
Quand on sait que, depuis la crise, le PDG de la Société Générale a doublé ses revenus, qui atteignent désormais 2,5 millions d’euros, que le directeur général de la BNP a perçu 2,9 millions en 2012, dont 1,7 million de part variable, on comprend qu’il s’agisse d’une mesure d’assainissement indispensable. À titre de comparaison, rappelons que, tandis que le président de la BNP s’augmentait de 42 % il y a un an, les 20 000 techniciens ont été augmentés en moyenne de 2,8 % – la Société Générale ayant, quant à elle, récemment annoncé la suppression d’un millier de postes cette année, dont la moitié en France.
Concernant, enfin, la question des droits des usagers vis-à-vis de leurs banques, quelques avancées ont été introduites par le débat parlementaire, mais des obstacles demeurent sur la voie du rééquilibrage des rapports entre usagers et banquiers. Avant même la discussion du projet de loi sur la consommation, nous souhaiterions que la deuxième lecture de ce projet de loi soit l’occasion, d’une part, de résoudre les difficultés soulevées par la question de l’assurance emprunteur et, d’autre part, de permettre au client de pouvoir changer d’assureur tout au long de la durée de son crédit sans que le banquier soit en droit de le refuser.
Nous avons déposé, avec d’autres collègues, des amendements visant notamment à renforcer la lutte contre la spéculation, à filialiser l’intégralité des activités de prêt aux 
hedge funds
Grâce, notamment, à l’esprit d’écoute dont ont su faire preuve le Gouvernement et Mme la rapporteure – une attitude que je tiens à saluer – le texte qui nous est proposé comporte, à ce stade de la discussion, des améliorations notables pour assurer une meilleure régulation des activités bancaires. Il n’en reste pas moins que, sur la séparation et la résolution, les députés du Front de gauche restent insatisfaits des solutions retenues. Nous adopterons cependant les avancées présentées dans le cadre de la discussion des articles.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la séparation et à la régulation des activités bancaires.
La séance est levée.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Christine Dalloz, Mme Marietta Karamanli, Mme la rapporteure.
Amendement n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n


Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Gomes.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Philippe Gomes.
Amendements n

M. le ministre.
Mme la rapporteure.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Laurent Baumel.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’économie et des finances, madame la rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, alors que nous examinons le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires en deuxième lecture, je veux rappeler la satisfaction qui fut la nôtre de discuter et d’adopter ce texte en première lecture. Nous avions eu en effet conscience, en janvier et en février derniers, de participer à l’une des réformes majeures de ce quinquennat.
M. Laurent Baumel.
Cette réforme traduit d’abord la promesse faite par François Hollande, lors de sa campagne électorale, de réduire l’emprise de la finance sur l’économie réelle, en séparant les activités bancaires utiles à l’économie des activités spéculatives et en cantonnant ces dernières dans des structures ne pouvant s’adosser, pour prospérer, à la ressource gratuite des dépôts.
En soumettant nos banques et l’ensemble du système financier à un nouveau système de contrôle préventif, cette réforme a pris à bras-le-corps l’enjeu primordial du rétablissement de la confiance et de la lutte contre l’aléa moral.
Après vous, monsieur le ministre, je veux rappeler ici que la première lecture nous avait fourni l’exemple, pour ne pas dire un modèle, d’une coopération législative réussie entre l’exécutif et le Parlement. À l’écoute des réflexions et parfois des interpellations émanant de la société civile et des citoyens, les députés, en particulier du groupe SRC mais également des autres groupes de la majorité, ont pu, grâce à vous, initier et faire adopter plusieurs amendements substantiels pour renforcer le projet de loi.
Je pense évidemment aux amendements relatifs à la lutte contre les paradis fiscaux, à ceux relatifs à la tenue de marché – ces amendements, je le répète, pourraient profondément changer l’ampleur de la filialisation des activités de marché – et aux amendements concernant le plafonnement des frais bancaires.
Ce processus itératif et coopératif, qui devrait d’ailleurs constituer la règle, s’est poursuivi au Sénat et continue à l’Assemblée à l’occasion de cette deuxième lecture.
Au nom de tous les députés SRC, monsieur le ministre, je veux saluer votre décision éminemment politique d’introduire, à l’occasion de cette deuxième lecture, par voie d’amendement, un plafonnement des bonus des traders et le renforcement des obligations faites aux banques en matière de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales.
Je veux aussi vous remercier par avance de l’esprit d’ouverture dont vous ferez à nouveau preuve pour nous permettre, à la faveur de cette deuxième lecture, de continuer à perfectionner le texte de loi, en particulier en renforçant l’encadrement de la spéculation sur les matières premières agricoles et en étendant aux grandes groupes internationaux les obligations de transparence en matière d’activité dans les paradis fiscaux.
Cette deuxième lecture, comme cela a été le cas lors de la première lecture, offrira certainement l’occasion de quelques débats, quoique sans doute moins longs et moins passionnés.
Sur la question du plafonnement des frais bancaires, le groupe SRC réaffirmera son souhait de mettre en place un mécanisme d’encadrement effectif des frais bancaires pour tous les Français – pas seulement pour les plus fragiles, mais pour tous ceux qui, dans le contexte actuel, peuvent traverser des périodes difficiles. Autrement dit, notre groupe souhaite rétablir le texte initial.
Voici, résumé en quelques mots, monsieur le ministre, de quelle manière nous abordons cette nouvelle nuit bancaire, avec la satisfaction d’œuvrer avec vous pour prévenir la survenance des crises, réguler les excès d’un secteur qui demeure vital pour notre économie et, surtout, améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Arlette Grosskost.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, nous avons à débattre, en deuxième lecture, d’un texte qui s’éloigne quelque peu du projet de loi originel.
Mme Arlette Grosskost.
L’objectif annoncé était la séparation des activités de financement de l’économie et des activités spéculatives. La réalité est autre, puisque ce texte, quelque peu fourre-tout, mêle la régulation des activités bancaires, la protection du consommateur, l’évocation d’un dispositif relatif aux contrats d’assurance-vie en déshérence, et – dissimulée après un 




Je ne souhaite pas rejeter en bloc ce texte, puisque certaines dispositions ne sont que le prolongement de ce qui avait été décidé par le précédent gouvernement dans le cadre de la supervision des activités de marché des banques et la stabilisation financière.
Je rappelle que nous avions alors renforcé la capacité des pouvoirs publics à intervenir dans la résolution des crises et que nous leur avions donné les moyens d’éviter, autant que faire se peut, la concrétisation des risques systémiques.
Ce mouvement s’inscrit d’ailleurs, comme cela a été rappelé plusieurs fois, dans une démarche européenne : nous attendons les conclusions de M. Michel Barnier et sa proposition de directive visant à la régulation bancaire.
Le renforcement du contrôle du trading automatisé, facilitant la lutte contre les pratiques spéculatives nuisibles ayant recours à des techniques de trading à haute fréquence, permettra de déceler certaines pratiques abusives. J’avais d’ailleurs souligné la frilosité du texte sur ce sujet dans mon intervention en première lecture : je constate que cette défaillance a été corrigée.
Quant à l’interdiction faite aux banques de pratiquer sur compte propre certaines activités trop risquées, elle relève du bon sens.
Je ne rejette donc pas l’idée d’une plus grande transparence de l’activité des banques, même s’il faut reconnaître que l’obligation leur incombant de publier un certain nombre de données sur l’ensemble des activités de leurs filiales à l’étranger pose un vrai problème de compétitivité.
Doit-on d’ailleurs rappeler que la crise bancaire ne trouve pas sa source dans les activités des banques françaises siégeant en France, ou même à l’étranger ? Cette crise de la finance n’est que l’écho des difficultés d’un système financier international dont on ne peut pas se couper.
Il faut donc surveiller et réguler, mais dans l’intérêt de l’assainissement d’un système nécessaire à l’économie. Autrement dit, il faut encadrer les excès de la finance.
Pour autant, les banques sont aussi des entreprises, qui emploient près de 400 000 salariés sur l’ensemble du territoire français. Interlocuteurs réguliers de nos PME, elles constituent un maillon indispensable de l’économie française.
J’accueille favorablement l’amendement qui a pour objet d’imposer l’information des commerçants sur le montant annuel des frais qu’ils supportent du fait des paiements par carte bancaire. Après avoir plaidé pour une baisse des commissions interbancaires sous la précédente législature, je reconnais que cette disposition permettra aux commerçants d’évaluer l’impact de ces frais. C’était d’ailleurs une proposition que nous avions émise dans le cadre du groupe de travail sur les commissions interbancaires.
Permettez-moi de vous faire part de mon incompréhension concernant le volet du texte relatif à la protection des consommateurs, notamment s’agissant des articles ayant trait au surendettement : vous nous aviez annoncé la création d’un fichier positif, qui est absent du texte relatif à la consommation. Il semblerait que vous ayez peur du débat sur ce sujet. Pourquoi ne pas avoir créé un chapitre consacré à part entière au surendettement ? Ce problème concerne de nombreux Français, ce qui justifierait la création, au moins à titre accessoire, du fichier positif.
Enfin, je veux évoquer l’article 11 

Cela explique mes nombreuses interrogations. Quels agréments seront nécessaires à la création de cette société publique ? Pourquoi ne mentionne-t-on pas explicitement dans cet article les termes d’« établissement financier » ? Cette société anonyme sera-t-elle soumise aux critères bâlois ?
Par ailleurs, la rédaction du texte prête à confusion : peut-on s’attendre à ce que plusieurs agences locales de financement naissent sur le territoire français ? Apportez-vous la garantie que l’établissement ainsi créé respectera les principes imposés par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et sera soumise à son contrôle ? Quelle coordination y aura-t-il entre cette agence de financement et les véhicules créés par l’État – je pense en particulier à la Société de financement local ?
On constate, depuis la fin 2012, que les établissements bancaires reviennent sur le marché du financement des collectivités territoriales : le secteur public local pourrait bientôt avoir l’embarras du choix au moment de souscrire un crédit. Par conséquent, alors qu’elle aurait pu trouver une justification il y a quelques mois, une telle structure paraît désormais inutile et sans fondement.
Il apparaît donc très clairement que cet article doit faire l’objet d’un projet de loi à part entière, car la création d’un tel établissement n’est pas sans conséquence. Nous ne pouvons pas, d’un côté, réguler et encadrer les établissements bancaires et, de l’autre, laisser la possibilité aux collectivités de créer une structure de financement dont le texte ne dit rien.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires a été fortement enrichi en première lecture par notre assemblée.
M. Joël Giraud.
Tout comme nombre de députés, les sénateurs ont, pour leur part, plaidé pour un renforcement de la régulation des banques. Plusieurs modifications ont ainsi été adoptées par le Sénat, qu’il convient de souligner.
La répression des abus de marché a été renforcée : pourront ainsi être condamnées, non seulement des personnes convaincues de délits d’initié ou de diffusion de fausses informations, mais également les personnes qui auraient tenté de commettre de tels délits.
Toutefois, les moyens doivent être à la hauteur des intentions, ce qui implique qu’ils soient accrus. On peut raisonnablement penser qu’une augmentation des moyens de contrôle et de répression sera nettement moins coûteuse pour l’économie mondiale que les conséquences de l’affaire Madoff ou la manipulation du LIBOR.
De réelles avancées ont également été introduites par les sénateurs s’agissant de la régulation du marché des matières premières agricoles. Notre assemblée doit maintenir la disposition prévoyant de limiter les positions sur les instruments financiers dont le sous-jacent est une matière première agricole. Nous devons nous assurer qu’au-delà d’un certain seuil, toute personne détenant de tels instruments financiers devra communiquer ses positions à l’AMF. Ce contrôle doit permettre de distinguer, d’une part, les agriculteurs qui se protègent des risques de retournement de marché – ce qui est tout à fait légitime –, et d’autre part, des opérateurs qui spéculent, mettent en danger des populations et déstabilisent certaines régions du monde.
Au-delà du maintien des avancées obtenues à l’Assemblée et au Sénat, les députés du groupe RRDP souhaitent que plusieurs améliorations soient apportées au projet de loi. Certaines annonces du Président de la République relatives à la lutte contre la grande délinquance économique et financière peuvent et doivent être mises en place dès à présent.
Un dispositif significatif de lutte contre les paradis fiscaux a été introduit par notre assemblée : les banques devront indiquer la liste de leurs implantations dans chaque État et fournir plusieurs types d’informations.
Nous avions demandé que le montant des impôts soit également dévoilé. Refusée à l’Assemblée, cette disposition a été adoptée au Sénat. À l’Assemblée nationale, on nous a soutenu qu’elle risquait de déstabiliser les banques ; au Sénat, le Gouvernement y a trouvé une vertu en donnant un avis favorable. Le livre de la révélation fiscale avait sans doute dû être consulté pour nous éviter de plonger dans l’apocalypse bancaire… Il est en tout cas absolument indispensable que ces informations soient disponibles le plus rapidement possible ; non pas en 2015, mais en 2014.
Par ailleurs, il nous semble trop restrictif de limiter cette obligation d’information aux seules banques ayant leur siège social en France. Pourquoi toutes les banques réalisant des activités bancaires en France ne seraient-elles pas soumises à une telle obligation ? Si l’on dispense les banques qui interviennent marginalement en France, au moins faudrait-il que celles qui y réalisent des chiffres d’affaires conséquents soient soumises aux mêmes obligations que les banques françaises. Certains expliqueront qu’on ne peut pas prendre de telles décisions de façon unilatérale, sans consulter nos partenaires. Les États-Unis le font pourtant ! Ils n’hésitent pas à requérir des banques étrangères les mêmes ratios de liquidité qu’ils imposent à leurs propres banques.
L’autre point qui nous paraît crucial est l’encadrement par la loi des rémunérations des dirigeants de banques. Il est regrettable de s’en remettre, une fois de plus, à l’autorégulation. Cette méthode a été utilisée à plusieurs reprises ; elle a échoué. Il faut légiférer, tout particulièrement dans le domaine bancaire.
La crise financière de 2008 l’a montré : le système de rémunération actuel fait préférer le court terme au long terme, la prise de risque inconsidérée à l’audace raisonnée. L’encadrement des rémunérations dans le secteur bancaire répond non seulement à l’exigence de décence, mais aussi à un impératif de maîtrise des risques. Réguler les rémunérations dans un secteur aussi stratégique que la banque, c’est aussi envoyer un signal clair aux autres grandes entreprises : « Si vous ne faites rien, alors nous passerons par la loi ». Imposer que la part variable des rémunérations ne dépasse pas la part fixe, ce serait, monsieur le ministre, rendre crédible votre demande d’autorégulation.
Enfin, le trading à haute fréquence doit être tout simplement interdit. Il contribue en effet à la délinquance économique en raison du danger qu’il fait peser sur les économies et il échappe à tout contrôle. Les députés du groupe RRDP avaient voté en faveur du texte en première lecture, tout en émettant le souhait que les lectures ultérieures au Sénat et à l’Assemblée permettent d’aller plus loin. Nous réitérons ce souhait.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, lors de la première lecture de ce texte, j’avais, de manière isolée,…
M. Jean Launay.
 Pas tout à fait !
M. Nicolas Sansu.
 …déposé des amendements afin que le dispositif de séparation des banques d’affaires et des banques de dépôt soit renforcé. Minoritaire sur cette ligne, je remercie mes collègues de me permettre néanmoins de m’exprimer ce soir lors de cette deuxième lecture. Je ne déposerai cette fois aucun amendement ; j’évoquerai seulement un certain nombre de faits qui, en se croisant, laissent mes interrogations, voire mes inquiétudes, intactes.
M. Jean Launay.
Monsieur le ministre, madame la rapporteure, permettez-moi tout d’abord de rappeler une conviction – largement partagée, me semble-t-il – sur la question initiale de la séparation. En décembre 2012, Angel Gurria, le secrétaire général de l’OCDE, organisation qui n’est pas réputée pour son gauchisme déviant 
(Sourires)
Mes chers collègues, nous avons encore en mémoire les déclarations du directeur général de Crédit agricole SA, que nous avons auditionné en commission des finances. Il avait alors déclaré : « Les grandes banques françaises ont cependant mieux traversé les crises que leurs homologues internationales », ajoutant un peu plus tard : « Les banques ont d’ores et déjà réduit leurs activités de marché ». Moins de quarante-huit heures plus tard, cette banque annonçait une perte de 6 milliards d’euros pour 2012. Nous avons appris par la suite que la taille au bilan des activités de marché de cet établissement avait augmenté de 130 milliards d’euros pendant que les prêts accordés à ses clients baissaient de 70 milliards d’euros ; à l’évidence, nous n’avons pas la même notion de ce qu’est une réduction. Le fait que cet établissement est désormais la banque systémique la moins capitalisée du monde, après avoir été la plus capitalisée dans les années quatre-vingt, devrait pourtant inciter ses dirigeants à faire preuve de plus d’humilité et à opérer une sévère analyse critique du modèle suivi.
Bien au contraire, les activités spéculatives à très haut risque ne cessent de croître. Ainsi, en une vingtaine d’années, le montant brut des engagements de toutes les banques françaises sur les produits dérivés a progressé, pour passer d’un montant à peu près nul – nous nous en passions alors fort bien – à plus de 100 000 milliards d’euros, selon le bilan des banques et l’Autorité de contrôle prudentiel, ce qui correspond à cinq siècles de recettes de l’État !
Le 22 mai dernier, en commission, les représentants de la société Dexia SA nous ont confié que cette dernière avait une perte économique latente de 29 milliards d’euros sur ces produits, alors que leur exposition n’était « que » de 450 milliards d’engagements ; eh oui, 450 milliards d’euros, pour la finance, c’est désormais peu ! Comment ne pas être inquiets face à ce déluge de montants et de pertes qui semblent sortis d’un jeu de Monopoly, à cette différence près que les contribuables et les banques centrales doivent remettre au pot quand les joueurs perdent gros ?
Enfin, nous avons vu en mars que désormais, quand les banques perdent très gros, ce sont les déposants qui renflouent, en particulier les entreprises, quitte à déchaîner des dépressions dantesques : on parle désormais d’une décroissance à deux chiffres pour Chypre, et ce n’est que le début… J’imagine que cet épisode final a probablement changé le regard de la population sur le choix stratégique d’une prolifération sans limite du secteur bancaire. Certaines leçons d’évidence sont, hélas ! bien cruelles.
Sombre tableau que la situation de notre paysage bancaire ! Notre projet de loi apporte les premières solutions, mais nous sommes encore loin des préconisations de l’OCDE, du FMI, de nombreux anciens banquiers, de prix Nobel, et même des libéraux.
Hélas ! en France, monsieur le ministre, « ce que banquier veut, banquier a », plusieurs membres influents de l’inspection des finances veillant à ne surtout pas égratigner la fabuleuse poule aux œufs d’or pour dirigeants que sont nos méga-banques. N’oublions pas que c’est l’équivalent d’une promotion de l’ENA – près de quatre-vingts personnes – qui dirige désormais les quatre banques françaises soumises au risque systémique, allant y faire fortune après ne les avoir surtout pas réformées...
Alea jacta est
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre texte sur la séparation et la régulation des activités bancaires, largement complété par le Parlement, était présenté comme un texte phare de la moralisation de l’économie et de la protection des épargnants.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Il faut certes saluer de bonnes intentions, qui entendent remédier aux récents scandales. On ne peut, par exemple, qu’être favorable à une sanction des manipulations d’indices, à l’encadrement du recours des collectivités aux produits structurés ou à un meilleur contrôle des bonus.
Il est regrettable que le 

Alors, sans entrer dans le détail des dispositions du texte, il convient de regarder si celui-ci s’est donné les moyens d’atteindre ses principaux objectifs, à savoir mettre en place des garde-fous pour éviter que des activités spéculatives ne viennent menacer l’épargne des ménages et prévenir le risque systémique en cas de faillite d’une banque.
L’aveu de départ des grands patrons reste inchangé : moins de 1 % des activités des grandes banques sera touché par l’obligation de filialiser. La montagne accouche donc toujours d’une souris.
Mais ce qui est bien plus inquiétant, c’est que loin de protéger les épargnants, le projet de loi semble rendre possible un scénario à la chypriote. Il prévoit en effet, dans son titre II, un nouveau mécanisme de résolution des crises bancaires, articulé autour d’une autorité de contrôle et d’un fonds de garantie.
L’autorité de contrôle se voit imposer des objectifs clairement hiérarchisés dans l’article 5 : préserver la stabilité financière et la continuité des établissements dont la défaillance aurait de graves conséquences et, ensuite seulement, protéger les déposants et éviter le recours aux soutiens financiers publics. Tout est dit : d’abord la finance, ensuite les autres, comme en 2008.
Mieux encore, dans l’article 6, on découvre que c’est le fonds de garantie des épargnants qui pourra désormais être utilisé pour renflouer un établissement financier jugé défaillant. Cela aboutit de fait à supprimer la garantie de l’épargne pour les dépôts inférieurs à 100 000 euros afin de renflouer les pertes financières des banques qui iraient spéculer. C’est la privatisation des profits et la collectivisation des pertes.
Un tel mécanisme s’avérerait en outre parfaitement insuffisant pour prévenir un risque systémique, compte tenu de sa dotation et des sommes en jeu.
Comment ne pas faire le rapprochement avec le sauvetage de Chypre cette année ?
Pour que les États paient les intérêts de leur dette et qu’ils remboursent ce qu’ils doivent, l’Union européenne pense sans doute que la solution réside dans une ponction généralisée sur les avoirs bancaires. C’est peut-être la surprise qui nous attend dans la directive européenne à venir...
Par le passé, on a déjà pratiqué l’emprunt forcé. Ici, on prendrait sans avoir l’intention ni de rendre ni de verser un intérêt, à la manière de Don Salluste spoliant le bon peuple qui, étonné de ne pas se voir lynché, s’exclame : « J’aurais dû leur prendre le triple ! »
Même si elle est nécessaire, la filialisation des activités à risque doit s’inscrire dans une réflexion plus large sur la finalité des banques. Le véritable problème vient de la nature du système financier, qui s’apparente toujours plus à un casino : plus les banques prennent de risques, plus elles peuvent faire de profits.
Dès lors, leur inventivité est sans limites : 
junk bonds

hedge funds

Inventivité et impunité : après la crise de 2008, combien de grands patrons de banques ou de traders ont fini en prison ou ont dû rembourser leurs millions ? Presque aucun ! Du plan Bush-Paulson de 2008, d’un montant de 700 milliards de dollars, à ceux de l’Union européenne pour sauver la Grèce ou Chypre, c’est toujours le contribuable qui paie.
La France n’est pas en reste. Il y a vingt ans, les délires de la banque industrie du Crédit Lyonnais ont laissé une ardoise de plus de 20 milliards d’euros aux Français. M. Haberer avait écopé en appel d’un euro de dommages et intérêts ! Il est vrai qu’il avait été inspecteur des finances et directeur du Trésor.
Il n’est pas étonnant de voir que votre texte ne marque, contre ces pratiques, aucune remise en cause majeure. Comment le pourrait-il alors que de nombreux pontes de Bercy attendent leur tour pour pantoufler dans le privé, notamment dans le secteur financier ?
Votre texte a toutes les chances de n’être qu’un leurre, car vous voulez nous faire croire que les banques marcheront au pas, alors qu’en réalité elles mènent la danse.
Les moyens de contrôle dont dispose l’Autorité des marchés financiers sont à l’évidence insuffisants face à la multitude des transactions et aux montages sophistiqués des banques pour leurs activités.
Je ne suis pas fataliste, mais comment un État dont le financement nécessite d’emprunter 170 milliards d’euros cette année encore sur les marchés et qui doit rembourser une dette de plus de 2 000 milliards d’euros pourrait-il se permettre d’être autoritaire face à la puissance des grands établissements financiers ? Ce même État a organisé son emprunt sur les marchés avec la loi de 1973, entre autres instruments juridiques.
Le ministre de l’économie se félicite de créer ici la réglementation la plus contraignante des pays développés. Peut-être, mais par rapport à qui ? Chypre ? La City ? L’Amérique de Goldman Sachs et des 

Vous nous avez menés dans une impasse où, malgré les belles phrases et les lois qui sonnent dur, le politique n’a plus la main face aux folles pratiques de la finance.
C’est une lourde responsabilité de trente ans que vous portez avec l’UMP et un fardeau dont les citoyens libres ne veulent plus.
 La parole est à M. Dominique Potier, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu’il est long le chemin, qu’il est long ! Combien de temps, entre l’indignation et la transparence acquise cette nuit sur les grands paradis fiscaux ? Et combien de temps nous faudra-t-il encore pour passer de la transparence à l’interdit ?
M. Dominique Potier.
Aujourd’hui, sur ce long chemin, nous avons posé deux bornes. La première consiste à trier le bon grain de l’ivraie en identifiant les fonds spéculatifs en matière agricole et alimentaire. À cet égard, je me réjouis, chers collègues de l’opposition, que vous ayez soutenu l’amendement relatif à ce sujet à l’unanimité en commission des finances. La deuxième borne concerne la transparence sur les activités des banques dans les paradis fiscaux.
Ce soir, nous allons poser un jalon. Je porterai au nom du groupe SRC et, plus largement, je pense, de toute la majorité, la proposition d’étendre cette transparence aux activités financières des multinationales.
Ce projet de loi, après une première lecture, arrive en deuxième lecture devant notre assemblée. Trois leçons peuvent être tirées pour cette cause qui s’est invitée comme un vent favorable dans ce texte en le faisant virer à bâbord.
Premièrement, l’opposition du réalisme et de l’angélisme, auquel certains ont feint d’accorder du crédit, était un faux débat. Le vrai débat consiste à opposer l’économie réelle – celle du travail, de la créativité, de la valeur ajoutée – à toutes les spéculations inutiles, dangereuses et parfois mafieuses.
Il n’y a donc pas de vain combat contre la mondialisation, mais une urgence s’impose : celle d’interroger ses finalités et de dévoiler l’iniquité de ses chaînes de valeur. L’enjeu ici est de tracer la ligne ténue entre l’optimisation et la fraude fiscale ; il est de rappeler que, comme le disait François Perroux, en économie, il y a des choses qui ont un prix, et d’autres qui n’en ont pas.
La deuxième leçon est que seules les alliances font bouger les lignes. Je tiens tout d’abord à saluer les ONG organisées en plate-forme, qui ont su, grâce à leurs militants, ceux qui partagent leur temps et leur argent, nous convaincre petit à petit, pas à pas : ils sont des sentinelles et des passeurs. Je salue également le Parlement et ses pionniers qui siégeaient parmi nous il y a dix ans – Vincent Peillon, Gilbert Le Bris et Arnaud Montebourg – et qui ont ouvert la voie. Enfin, je remercie le Gouvernement, en particulier M. le ministre, qui a su bouger et faire bouger les conservatismes.
Cette avancée n’est pas le fruit de l’action de la France ou de l’Europe, encore moins de la France contre l’Europe ; elle est le fruit de l’action de la France en Europe et avec l’Europe.
Il nous faut cultiver, en ces temps moroses, ces cercles vertueux que sont le triptyque « citoyens, État, entreprises », mais aussi le lien entre l’innovation nationale et la coopération européenne.
Dernière leçon : nous ne sommes qu’à l’aube du combat pour une justice à l’échelle du monde, notre monde. Nous examinerons bientôt le projet de loi contre la fraude et l’évasion fiscale, mais Dacca et ses 1 117 morts fixent une nouvelle frontière : la responsabilité juridique des multinationales vis-à-vis de leurs filiales et de leurs sous-traitants.
Oui, qu’il est long, le chemin ! Nous pouvons dédier cette étape législative aux héros anonymes qui luttent contre les esclavages modernes dans tous les Rana plaza de la planète. Ils sont les héritiers de Georges Guérin, le fondateur de la JOC, né à quelques kilomètres de chez moi, qui disait que « la vie d’un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde ».
L’esprit de résistance de ces syndicalistes, de ces militants des droits de l’homme qui, sous d’autres contrées, luttent pour la dignité humaine, nous rappelle qu’un autre monde est possible.
Je pense aussi aux gens de mon village, tout simplement, à ceux qui n’ont d’autre choix que de payer leur part d’impôt, pour l’école, les gamins, l’hôpital, la sécurité. Je forme le vœu que jamais plus une aristocratie publique ou privée – parfois les deux à la fois – n’use de ses privilèges au prix de la souffrance et de l’humiliation du peuple. Car cette suffisance dans l’appât du gain nourrit ici le populisme et ailleurs le fanatisme.
La force des mots de Pierre Mendès France est intacte : « À la fin des fins, si l’on veut faire le gouvernement du possible, pour lequel il faut s’adresser à la Nation en lui disant toute la vérité et toutes les obligations qui en découlent pour chacun, le principe doit être l’égalité absolue dans le partage des sacrifices ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Le travail accompli en première lecture a été de qualité, et je leur en sais gré. Je veux vous rassurer, monsieur Lamour : le Gouvernement n’a pas été débordé par sa majorité. Peut-être n’êtes-vous pas coutumier de ces pratiques, mais le Gouvernement est à l’écoute du Parlement et prend en compte ses amendements.
 On vous le rappellera !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

Je veux rassurer les orateurs de l’opposition ; ils n’ont rien à craindre pour la compétitivité du système financier français. À chaque moment, j’ai veillé à ce que nous agissions vraiment dans le sens de la réforme et du changement, comme Jean Launay, avec ses accents particuliers, y a appelé. Je suis résolument pour la régulation, la maîtrise de la finance et de la spéculation. C’est l’esprit de la campagne du candidat François Hollande que nous mettons en œuvre aujourd’hui. Mais nous sommes également réalistes, ce qui n’est en rien contradictoire. Nous souhaitons un système financier compétitif, qui soit au service de l’économie, afin que l’économie réelle soit plus prospère.
J’ai relevé chez les orateurs de l’opposition quelques contradictions : certains jugent ce texte trop modeste, d’autres le trouvent idéologique ; certains déplorent sa vacuité, d’autres soulignent un trop-plein. J’y vois la preuve qu’il se situe, en réalité, sur le bon créneau.
Mme Maréchal-Le Pen est partie, mais je dois dire qu’elle commet une confusion assez lourde lorsqu’elle rappelle sans arrêt la situation de Chypre : c’est précisément ce type de régulation qui empêchera les systèmes bancaires de connaître des croissances incontrôlées et incontrôlables, jusqu’à l’hypertrophie, et c’est sans doute ce qui a manqué.
Nous sommes en train de faire à l’échelle européenne, et à l’initiative de la France, l’union bancaire, dont les volets sont la supervision, la résolution – fondamentale – et la garantie des dépôts. Si ce texte anticipe sur ces trois dimensions, c’est précisément pour qu’une telle crise ne puisse pas se reproduire.
Nous devons lutter contre la fragmentation du système financier, contre son hypertrophie, contre l’absence de contrôle. C’est ce que nous voulons faire pour notre pays, dans une logique qui est, je le répète, tout à fait cohérente avec notre vision européenne et notre volonté d’être leaders en la matière.
Mesdames, messieurs les orateurs de l’opposition, je ne désespère pas de vous convaincre, mais je ne suis pas persuadé que vous soyez tout à fait prêts à m’entendre. En première lecture, vous avez condamné l’amendement sur la transparence des activités des banques, arguant que nous étions en train de casser la compétitivité du système bancaire français. Or, je constate que, la semaine suivante, l’Union vous a donné tort.
Je le confesse, il n’y a pas, en Europe, que des gouvernements socialistes, ou de gauche. On peut le regretter.
 Cela pourrait changer !
M. Michel Vergnier.
ministre. Quoi qu’il en soit, je discute beaucoup avec des ministres conservateurs ; ce sont eux qui ont entériné les avancées que nous avions proposées. N’ayez donc pas peur – et cela vaut pour les amendements que nous examinerons ce soir : L’Europe et la France avancent de conserve. La France fixe un cap et s’inscrit dans un contexte européen. Ne soyons pas frileux ; nous serions dépassés par la logique européenne. Je préfère que nous la précédions et que nous nous inscrivions résolument dans ce sillon. Voilà l’esprit qui sera le mien ce soir. 
M. Pierre Moscovici, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à supprimer l’alinéa 7, afin de cantonner la tenue de marché dans les filiales.
M. Joël Giraud.
La parole est Mme la rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif du projet de loi est de réduire les risques pesant sur le système financier. La tenue de marché, bien qu’elle soit utile à l’économie dans certains cas, présente un risque pour la banque lorsque cette activité devient trop importante.
M. Joël Giraud.
Un amendement a été adopté en commission sur ce point, mais il donne à l’exécutif un pouvoir d’appréciation trop important. Il est du devoir du législateur de prendre position. L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans négliger les avancées du Sénat sur ce point
M. Nicolas Sansu.

hedge funds
Selon le cabinet d’analyse financière Eurekahedge, on dénombre 11 500 
hedge funds
Rappelons en outre que la moitié des 
hedge funds
Enfin, on sait qu’un certain nombre de ces fameux 
hedge funds
En l’absence de mesures d’encadrement rigoureux de ces pratiques par nature spéculative, il nous semble sage d’adopter le présent amendement de cantonnement des activités de prêt des banques à ces fonds d’investissement.
Cet amendement est motivé par notre souci de vigilance, partagé, je le sais, par plusieurs de nos collègues.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
hedge funds
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous apprécions la façon dont le Gouvernement a accepté tout au long de ces débats de renforcer l’arsenal législatif français pour lutter contre les paradis fiscaux – un combat qui est aussi européen.
M. Christian Paul.
En cohérence avec les engagements de transparence bancaire pris par le Gouvernement, le présent amendement propose de cantonner dans la filiale les opérations réalisées par la banque pour son propre compte, avec des contreparties situées dans les États qualifiés aujourd’hui de non coopératifs.
Cet amendement pourrait donc donner une arme supplémentaire à notre législation. J’ai bien entendu la manière dont l’opposition appréciait l’offensive menée contre les paradis fiscaux : dans la discussion générale, M. Lamour a donné l’impression qu’il était urgent de ne rien faire.
Pour notre part, nous pensons que cette loi, telle qu’elle se construit, fournira des armes considérables pour permettre une sortie progressive des banques françaises et européennes des paradis fiscaux. Nous proposons simplement d’aller un peu plus loin et un peu plus vite.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Je les lie.
M. Christian Paul.
Mme Karine Berger, 
rapporteure. 
Nous avons choisi de rester dans une logique de séparation des activités, et non pas dans une logique de prise en compte du risque du client – ou de l’autre partie à l’opération. Par ailleurs, le ministre a annoncé des avancées très fortes en matière de FATCA européen.
Gardons la logique de l’article 1

Je vous invite à retirer votre amendement pour préserver la logique du texte. Je le répète, le FATCA européen répondra largement à votre souci.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Cet amendement avait été déposé avant que le ministre, au début de la discussion, ne fasse état des avancées européennes et de la volonté très nette de la France de les amplifier dans les mois qui viennent.
M. Christian Paul.
Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 4 

Par ailleurs, madame la rapporteure, il est évident, sur un plan pratique, que les dispositions de l’article 4 


Je retire mon amendement.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, car il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n
M. Joël Giraud.

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, relatif au trading à haute fréquence, vise à interdire toutes ces dangereuses activités de nature spéculative.
M. Joël Giraud.
Le projet de loi, en effet, n’interdit que les activités taxables au titre de l’article 235 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je profite par ailleurs de cette occasion pour souligner l’importance du travail réalisé par le Sénat puisqu’il a regroupé plusieurs dispositions relatives à l’encadrement du négoce à haute fréquence pour lutter, en particulier, contre l’annulation d’ordres, pratique qui représente aujourd’hui environ 90 % du trading à haute fréquence.
Nous avançons donc très rapidement sur ce sujet. Ces dispositions font partie de celles qui, notamment au niveau de la directive CRD IV, seront abordées de manière transversale en Europe, en particulier sur la place de la City. Attendons pour aller plus loin encore les conséquences européennes et ne déstabilisons pas notre texte pour le moment.
Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y rendrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Giraud, retirez-vous votre amendement.
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens, car nous devons donner un signal très fort à l’Union européenne.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu de nombreux débats en première lecture à propos de la spéculation financière sur les marchés dérivés de matières premières agricoles. Poursuivant ce travail, le Sénat a décidé d’étendre les mesures de sanction des abus de marché adoptées à notre initiative aux pratiques de manipulation de cours de matières premières. A également été inscrit un principe de limite de position visant à lutter contre l’extrême volatilité des prix alimentaires. Nous nous réjouissons des progrès réalisés, compte tenu de l’impact des activités bancaires sur les marchés agricoles et alors que le respect du droit à l’alimentation de centaines de millions de personnes est en jeu.
M. Nicolas Sansu.
En commission, la semaine dernière, le dispositif a été encore complété par l’interdiction faite aux banques de constituer des stocks physiques de matières premières agricoles. Les banques auront également l’obligation d’indiquer dans leur rapport annuel les moyens mis en œuvre pour éviter de participer à la spéculation sur le cours des matières premières agricoles.
Si elle est bienvenue, cette mesure de transparence ne nous interdit nullement de franchir un pas supplémentaire en interdisant de spéculer sur les matières premières agricoles car, si le projet de loi interdit la spéculation sur les produits agricoles pour compte propre, il ne touche nullement aux opérations visant à structurer un produit et le vendre à des clients.
Je pose une question au ministre et à la rapporteure : les mesures de transparence adoptées à l’article 4 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure

Les avancées en matière de lutte contre les spéculations sur les matières premières agricoles sont étonnamment fortes dans ce texte. Les objectifs que vous poursuivez sont satisfaits par les articles tels qu’ils sont rédigés. Je vous invite donc à retirer à ce stade votre amendement et nous reprendrons la discussion à l’article concerné.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à interdire les fonds indiciels reposant pour tout ou partie sur des matières premières agricoles, qui ont pour objet de couvrir les risques de volatilité des cours alors même qu’ils contribuent eux-mêmes à cette volatilité.
M. Éric Alauzet.
Je reconnais que cet amendement est assez « entier », mais il est difficile de distinguer les fonds purement spéculatifs des autres. Sachez simplement que depuis 1996, la part des fonds exclusivement destinés à assurer une couverture est passée de 88 % à 35 %. Les autres ont servi à spéculer, ce qui a favorisé la hausse des prix. Il serait convenable de mettre un terme à ce cercle vicieux. C’est vrai, des amendements adoptés au Sénat ont permis de progresser, d’autres arriveront encore, mais il fallait tout de même insister sur ce point.
Nous ne pouvons malheureusement pas compter sur les seules banques pour se réguler. Quand Oxfam a dénoncé un certain nombre de pratiques, quelques banques ont renoncé, dans les jours qui ont suivi, à des fonds indiciels, ce qui prouve qu’elles ne sont pas très à l’aise avec ces produits.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Nous avons cependant bien progressé dans ce domaine. Voyons si l’ensemble des mesures de l’arsenal de lutte contre la spéculation sur les matières premières agricoles que ce texte met en place ont des effets sur le fonctionnement actuel des marchés, voyons quelles seront les conséquences de toutes ces dispositions, en particulier l’interdiction de détenir des stocks physiques : si tout ce que nous avons inventé dans cette loi est sans résultat, il sera toujours temps de rouvrir le débat. Je vous invite, à ce stade, à retirer votre amendement, sinon avis défavorable.
De toutes manières, nous suivrons cette question, notamment dans le cadre du rapport d’application.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi prévoit que l’agrément puisse être refusé par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – si les banques n’assurent pas la séparation des activités bancaires de manière satisfaisante. Or, il serait nécessaire que l’ACPR puisse disposer d’une large palette d’instruments de sanctions au cas où les banques existantes ne satisferaient pas à ses exigences.
M. Joël Giraud.
Cet amendement vise donc à permettre à l’ACPR d’imposer les sanctions prévues aux articles L.612-39 et L.612-40 du code monétaire et financier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Joël Giraud.
 La commission a décidé de maintenir la suppression des articles 1
Mme la présidente.






Sur l’article 4 
Mme la présidente. 


La parole est à M. Éric Alauzet pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à rétablir une disposition votée par l’Assemblée nationale mais supprimée par le Sénat et qui tend à permettre aux parlementaires de débattre, chaque année, de la liste des États et territoires non coopératifs.
M. Éric Alauzet. 
Depuis quelques semaines, quelques mois, ce problème prend chaque jour une acuité toujours plus forte et nous devons être au cœur des débats sur l’évasion fiscale, les paradis fiscaux. Nous devons être très présents sur ces dossiers.
 La parole est à M. Guillaume Bachelay pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un peu le retour, sinon du refoulé, du moins du repoussé. 
M. Guillaume Bachelay.
(Sourires.)
Il s’agit de permettre, comme l’a fort bien dit notre collègue M. Alauzet, un débat au sein des commissions des finances et des affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat, en présence du ministre, sur l’actualisation de la liste française des territoires et des États non coopératifs.
Si nous voulons lutter efficacement contre les paradis fiscaux, les territoires des listes grise et noire de la finance, nous avons besoin de la liste la plus complète, la plus fiable et par conséquent la plus actualisée possible.
 Absolument !
M. Christian Paul.
 Nous disposons, en France, d’une liste de huit pays, mais il en existe d’autres dont les informations sont différentes, si ce n’est contradictoires. Je pense à celles de l’OCDE ou du 
M. Guillaume Bachelay.
Tax Justice Network.
Bref, il s’agit là d’un amendement contre la finance et pour le Parlement, soit deux bonnes raisons de l’adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Je m’en remets par conséquent à la sagesse de l’Assemblée.
 Eh bien voilà !
M. Michel Vergnier.
 Sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je me réjouis que vous en veniez à accepter l’idée qu’il faut des listes des États non coopératifs pour mener réellement l’offensive contre les paradis fiscaux ; cette prise de conscience s’est faite très rapidement.
M. Christian Paul.
En première lecture, vous aviez évoqué l’effet de ciseau, pour théoriser le rapport entre les banques et leurs filiales. Nous sommes maintenant en train d’inventer la tenaille : les paradis fiscaux sont soumis à une obligation de transparence – publicité, compte rendu précis chaque année par les banques et, on le verra tout à l’heure, par les entreprises multinationales, de leurs activités dans l’ensemble des pays ; une liste, la plus précise et la plus complète possible, sera débattue au Parlement. Nous pourrons ainsi prendre en tenaille, je le répète, les activités des banques lorsqu’elles agissent dans les paradis fiscaux.
Je me réjouis que cet amendement ait l’accord du Gouvernement, sous le regard passif de l’opposition, qui croit que le combat contre les paradis fiscaux relève du gauchisme. Eh bien non, monsieur Lamour, nous faisons simplement notre travail de législateur républicain !
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Après l’outil de la couturière et celui du menuisier, je vais ajouter une gomme à l’arsenal : puisque notre collègue Bachelay avait rédigé cet amendement en première lecture, nous allons retirer l’amendement n
M. Éric Alauzet.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

(Sourires.) 
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 La sagesse est parfois symbolique, monsieur le ministre, madame la rapporteure. Dans la situation que nous connaissons aujourd’hui et au regard des efforts que l’on demande à certains, c’est un signe positif. Je me réjouis que vous puissiez vous ranger à cette idée.
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Après ce moment d’autosatisfaction – mais il y en aura tant d’autres d’ici à la fin de nos débats qu’il faut nous y habituer 
M. Jean-François Lamour.
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
 Vous pouvez le voter : ce n’est pas interdit !
M. Guillaume Bachelay.
 Monsieur Paul, vous m’avez interpellé tout à l’heure, alors que, pour une fois, je n’avais fait aucune remarque.
M. Jean-François Lamour.
 C’est vrai !
M. Guillaume Bachelay.
 Disons que j’ai un crédit. Nous verrons cela plus tard !
M. Jean-François Lamour.
Bien que j’aie lu l’exposé sommaire de l’amendement n

Tax Justice Network, 
 Ce n’est pas mon genre. Il m’en faut beaucoup plus !
M. Guillaume Bachelay.
 Débattre, pourquoi pas ? Mais sous quelle forme cette nouvelle liste sera-t-elle établie et à qui sera-t-elle appliquée : aux établissements français, à d’autres ? Pourrez-vous l’imposer au niveau européen et au niveau mondial ? C’est une autre histoire !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, inscrite sur l’article 4 
Mme la présidente.

 Si nous pouvons convenir que réguler les activités bancaires est une initiative utile qui devrait faire consensus, j’appelle toutefois votre attention, mes chers collègues, monsieur le ministre, sur le risque que l’article 4 
Mme Marie-Christine Dalloz.

On ne peut en effet ignorer, dans ce domaine, les enjeux concurrentiels. Vous allez mettre à nu notre système bancaire et les banques françaises. Or vous n’êtes pas sans savoir qu’elles représentent des financements pour nos territoires et pour nos industries et, surtout, 400 000 emplois.
Je ne comprends pas la précipitation avec laquelle vous mettez en œuvre, à compter de l’exercice 2013 – la publication interviendra au 1

À l’heure où vous avez demandé un rapport sur la compétitivité de nos entreprises, où vous mettez en œuvre le CICE – sans le financer, mais il aura un coût pour le budget de l’État –, vous imposez un handicap supplémentaire à notre système bancaire. Quel manque de clairvoyance ! Vous affaiblissez ainsi un secteur économique au nom d’un engagement, d’un dogme – vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre – éminemment politique.
Vous nous annoncez un 

 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir aux propos de nos collègues de l’opposition.
Mme Marietta Karamanli.
Ce texte marque une évolution notable, madame Dalloz, car, pour la première fois, nous apportons une réponse structurelle aux dysfonctionnements du secteur financier. À cet égard, je tiens à rappeler que M. le ministre nous a invités à user notre droit d’amendement et que nous avons pu ainsi faire avancer les choses et construire ensemble ce texte ; je voulais saluer cette marque de confiance.
L’article 4 

Sur ce point, nous avons avancé. L’article 4 

 N’oubliez pas le monde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …devra, elle aussi, faire preuve de plus de volontarisme pour lutter contre les taux d’imposition particulièrement bas dans certains États. Le combat est encore devant nous.
Mme Marietta Karamanli.
 Le monde n’est pas encore convaincu. Il va falloir faire des efforts !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La directive CRD IV s’appliquera en 2015, mais elle prévoit que mes trois critères initiaux de transparence des banques définis par l’Assemblée nationale – le chiffre d’affaires, le bénéfice et les effectifs – devront être publiés dans les six mois qui suivront son adoption, probablement en 2014. Ce sont donc bien les données 2013 correspondant à ces trois critères qui devront être publiés par l’ensemble des pays européens.
Sur ce point, le texte français est en accord complet avec la directive CRD IV.
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 4 
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous relayons une demande formulée de longue date par les associations qui militent depuis fort longtemps contre les paradis fiscaux, à savoir l’interdiction pour les établissements de crédit d’avoir des filières dans les paradis fiscaux. Notre collègue Christian Paul a évoqué cette interdiction comme une prochaine étape.
M. Nicolas Sansu.
Cette interdiction suppose au préalable une réactualisation ambitieuse de la liste des paradis fiscaux. Nous soutenons le principe de l’organisation d’un débat annuel sur ces listes devant les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Interdire aux établissements qui n’ont pas conclu avec notre pays une convention d’assistance permettant l’échange automatique de tout renseignement nécessaire à l’application de la loi fiscale française nous semble être une mesure de bon sens, car, par-delà la transparence et l’obligation d’information sur lesquelles le texte a beaucoup progressé, l’enjeu de la régulation est évidemment de mettre fin à l’existence des paradis fiscaux en rendant effective l’interdiction d’implantation.
Là encore, je pense que la France peut et doit jouer un rôle de pionnier. Je voudrais, monsieur le ministre, lancer un appel, au-delà de cet amendement. Il est en effet choquant qu’au sein de l’Union européenne, les pays qui ne satisferaient pas à la règle des 3 % pourraient être pénalisés financièrement, alors que ceux qui ne donneraient pas d’informations en matière de paradis fiscaux ne seraient soumis à aucune pénalité financière. Il y a là quelque chose qui nous échappe.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est dans le droit-fil de mon intervention sur l’article 4 bis.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il s’agit de différer à compter l’entrée en vigueur de la directive CRD IV l’obligation de publication des données sensibles pour les établissements bancaires dans leurs filiales.
Dans votre réponse à mon intervention, madame la rapporteure, vous avez dit qu’il était fort probable que cette directive s’applique à l’exercice 2013, puisqu’elle serait adoptée en 2014. Sauf que son entrée en vigueur est prévue pour 2015 et qu’elle pourrait être retardée au cas où la Commission jugerait ces exigences de transparence néfastes pour la stabilité financière et l’afflux d’investissements. Aujourd’hui, vous pouvez affirmer certaines vérités, mais ni vous ni moi n’avons de certitudes. Pour ma part, j’affirme qu’il y a un risque certain concernant l’aspect concurrentiel de notre système bancaire.
Ne pourrait-on pas imaginer que l’article 4 

 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, lorsque Christian Paul est intervenu à propos des filiales situées dans les paradis fiscaux – notre collègue Sansu a repris son argumentaire à l’instant –, vous avez répondu, madame la rapporteure, en précisant que vous travailliez essentiellement sur les filiales par activités et que l’on examinerait par la suite la question des filiales par implantation géographique, parce qu’on n’était pas prêt au niveau européen.
M. Jean-François Lamour.
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
Mme Valérie Rabault.
 C’est précisément ce que nous essayons de démontrer au travers de ces amendements.
M. Jean-François Lamour.
Notre crainte, en effet, c’est que, compte tenu de cette impréparation, qui n’est pas de notre fait, mais qui est due essentiellement à certains pays récalcitrants et à la lenteur inhérente à la construction européenne, nos établissements bancaires soient pénalisés.
Nous avons dit tout à l’heure à la tribune que nous étions en principe favorables au dispositif de contrôle et de filialisation tel que vous le présentez. Mais nous estimons que vous en faites l’application trop rapidement. Vous dites qu’il ne faut pas être frileux, monsieur le ministre, mais vous mettez à nu nos établissements et nos réseaux bancaires par rapport à d’autres. Par nos amendements, nous souhaitons vous mettre face à vos responsabilités en rappelant que vous avez vous-même soulevé le problème par deux amendements récents à l’article 4 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rappelle que la directive CRD IV est de niveau européen, chaque État membre ayant la charge de la transposer dans son droit interne. Que nous y soyons d’ores et déjà prêts, madame la rapporteure, cela me convient parfaitement, mais transposer seuls la directive CRD IV sans connaître les grands équilibres risque d’ébranler sérieusement notre système bancaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons que s’applique le principe de réciprocité, qui fonde les conventions fiscales, qui sont bien connues – j’ai eu moi-même à mettre en place celles concernant la régulation des jeux en ligne et rencontré à cet effet le ministre des finances maltais. Ainsi, les États membres parviendraient à un accord sur l’application des dispositions de la directive CRD IV.
M. Jean-François Lamour.
Une telle réciprocité permettrait de lisser les défauts que pourrait engendrer l’application de la loi en matière de compétitivité. Il s’agit de bon sens et non d’une contestation de principe, afin de faire en sorte que nos établissements et nos réseaux ne soient pas confrontés à une concurrence artificielle qui plomberait leurs résultats. Il me semble important que vous soyez sensible à cet argument, monsieur le ministre. Nos établissements pourront ainsi traiter d’égal à égal dès lors que les règles sont communes à l’échelon européen. Ce n’est pas le cas si nous appliquons seuls le dispositif.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Pourquoi alors a-t-on des conventions fiscales ?
M. Jean-François Lamour.
Mme Karine Berger, 
rapporteure

 On verra !
M. Jean-François Lamour.
Mme Karine Berger, 
rapporteure

Quant aux amendements n


Il est très clair pour nous qu’il ne s’agit pas de faire appliquer la directive aux seules banques françaises. Le texte tel qu’il est rédigé aujourd’hui assure que toutes les banques européennes seront amenées à publier au même moment que les banques françaises, conformément au droit européen. Je vous invite donc, chers collègues, à ne pas maintenir vos amendements. À défaut, avis défavorable.
 Les amendements sont-ils maintenus, monsieur Lamour ?
Mme la présidente.
 Ils le sont, madame la présidente.
M. Jean-François Lamour.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 


M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’aligner l’ensemble des critères sur les mêmes dates d’échéance de publication. Quoi qu’il en soit, chers collègues de l’opposition, même si les banques françaises publient un an avant les autres banques européennes, cela ne les mettra pas en péril économique, soyons raisonnables ! Pour l’heure, trois critères sont prévus pour 2014, les autres en 2015. Mme la rapporteure parlait tout à l’heure de trois critères qui ne sont pas tout à fait ceux que j’avais imaginés, en particulier la publication du bénéfice net. J’aimerais une précision sur ce point, ou peut-être était-ce une petite erreur.
M. Éric Alauzet.
Je pense en tout cas que l’on peut publier l’ensemble des critères un an avant les autres pays européens. Tout va très vite. Vous dites, chers collègues de l’opposition, qu’il faut prendre son temps. Non ! Il n’est plus temps de prendre son temps. En certaines matières, il faut parfois aller vite, mettre le pied à l’étrier, monter la première marche ! Les autres nous suivront très rapidement.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dès lors que l’on a décidé d’introduire le dispositif de lutte contre les paradis fiscaux sans attendre l’entrée en vigueur de la directive européenne, il n’y a en effet aucune raison de repousser à 2015 ce qui peut être fait en 2014. Pour les mêmes raisons que celles exposées par mon collègue, je demande la suppression à l’alinéa 4, après les mots : « à partir de 2014 », de toutes les restrictions qui n’ont pas de sens particulier et ne proposent pas une transparence complète dès que possible, ce qui serait le meilleur signe à émettre.
M. Joël Giraud.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Nous vous avons à l’œil, madame la rapporteure !
M. Jean-François Lamour.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de revenir au texte de l’Assemblée Nationale, avant modification par le Sénat, à propos de la précision du champ d’application de l’article.
Mme Karine Berger.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de nos discussions, nous avons précisé que, parmi les éléments que doivent produire les banques, devaient figurer les effectifs en équivalent temps plein. Nous souhaiterions que la masse salariale soit également produite, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que les équivalents temps plein. En effet, certains salaires peuvent représenter des sommes importantes. Ils sont en outre assez éclairants sur les activités des filiales.
M. Joël Giraud.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Joël Giraud.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Le Sénat a renforcé la liste des renseignements rendus publics par les établissements bancaires français. Ainsi, on exige la publication, outre de leurs implantations à l’étranger, du bénéfice ou de la perte avant impôt, du montant total des impôts dont les entités sont redevables ainsi que des subventions publiques reçues.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La publication de telles données, entraînée par l’adoption de l’article, creusera le déficit de compétitivité de nos établissements bancaires. Afin d’en limiter la portée, nous proposons d’en revenir à la version initialement adoptée par l’Assemblée nationale ne comportant que les trois critères dont parlait Mme la rapporteure.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai le propos de ma collègue Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-François Lamour.
Monsieur le ministre, vous mettez nos établissements bancaires à nu. Vous nous avez dit que tous les pays le feront au même moment. Dont acte, nous jugerons sur pièces. Nous craignons que cela ne soit pas possible en raison de dérogations prévues par la directive. La Commission européenne dit clairement qu’elle peut surseoir à la publication de la directive, pour un certain nombre de raisons.
Nous nous en tenons à ce que vous avez expliqué, monsieur le ministre, mais vous vous augmentez le nombre de données extrêmement sensibles à publier par rapport à celles que doivent publier d’autres établissements bancaires situés dans d’autres pays. Vous placez donc les nôtres en difficulté face à la concurrence en créant une différence de compétitivité en matière de secrets de fabrication parfaitement légaux, car il n’est pas ici question de paradis fiscaux mais de parts de marché.
Ces données extrêmement sensibles vont au-delà des trois critères évoqués il y a quelques instants par ma collègue Dalloz et leur divulgation peut mettre en difficulté notre réseau bancaire.
Nous vous demandons donc de revenir à la rédaction initiale, plutôt équilibrée, qui prévoyait ces trois critères acceptés par tous, ce qui permet une transparence qui nous est chère, sur tous les bancs de cette assemblée. À vouloir aller plus loin, vous allez malheureusement mettre nos banques en difficulté.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
(Sourires.)
 Des nôtres !
M. Jean-François Lamour.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 


M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Une de nos collègues socialistes nous a accusés de faire du lobbying, tout à l’heure ; c’est facile. Maintenant, M. le ministre nous taxe de réactionnaires.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour illustrer mon propos, je vais vous donner un exemple montrant à quel point la publication des données fiscales et sociales peut fragiliser un secteur. Dans le haut Jura, les entreprises du secteur de la lunette sont obligées de déposer chaque année leurs comptes au greffe du tribunal, comme toutes les entreprises françaises. Depuis que ces entreprises lunetières – qui font beaucoup de recherche et de développement pour la création de leurs modèles – publient leurs comptes, toutes leurs concurrentes étrangères viennent chercher des renseignements, renseignements qui ne sont publiés nulle part ailleurs au monde.
Vous voyez bien que ce dispositif, sous couvert de transparence, a un aspect presque pervers, puisqu’il facilite une distorsion de la concurrence au profit des établissements étrangers. C’est cela, la réalité.
 Vous avez un problème culturel avec la transparence !
M. Christian Paul.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de rétablir une formulation qui a été modifiée en première lecture, concernant la publication par les banques des fameux critères, pour que l’obligation de transparence s’applique à l’ensemble des impôts.
M. Éric Alauzet.
Nous avons soutenu l’idée de mettre particulièrement l’accent sur l’impôt sur les sociétés, mais il est utile de préserver la publication de tous les impôts pour voir l’ensemble des logiques à l’œuvre qui peuvent expliquer la raison de telle ou telle implantation à l’étranger. Nous proposons donc de réinstaurer la publication de tous les impôts.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 

Vous savez à quel point je suis convaincu que le meilleur instrument de lutte contre la fraude et l’évasion fiscale internationale est le développement de l’échange automatique d’informations. Actuellement, nous vivons sous le régime de l’échange de données à la demande. Qui dit demande dit réponse. Nous sommes donc tributaires de conventions qui peuvent être trop limitées, mal ou lentement appliquées, comme nous en avons de nombreux exemples. La meilleure façon d’y remédier est de passer à un autre stade, celui de l’échange automatique d’informations, ce qui évite toute forme d’arbitraire, de débat, de discussions parfois trop complexes.
Sous l’impulsion de la France, cet échange automatique d’informations est en train de devenir le standard international. Nous avons été les premiers à prendre des initiatives, conjointement avec l’Allemagne, puis avec l’Espagne, l’Italie, la Grande-Bretagne, la Pologne et d’autres pays encore, pour aller dans ce sens. Nous sommes même en train de mettre en place entre nous une plateforme pilote.
Nous avons plaidé – je l’ai fait personnellement – lors du G20 finances à Washington pour que l’on reconnaisse dans le communiqué final – cela n’a pas été si facile – que nous devions aller vers ce standard international. Cela a été repris dans les discussions du G7, puis par le conseil ECOFIN, puis par le Conseil européen du 22 mai.
Il s’agit d’un mouvement qui, je crois, est d’une portée tout à fait historique. Pourquoi cela ? Nous pourrions en débattre longuement. Je dirai que nous sommes à un moment où la morale et l’éthique rejoignent l’intérêt. La morale et l’éthique parce qu’en période de crise, les comportements d’évasion fiscale, de fraude et les excès du secret bancaire sont devenus insupportables à nos concitoyens. L’intérêt bien compris parce que nous avons besoin, pour réduire nos déficits, de poursuivre de façon plus efficace la fraude fiscale dont les montants sont considérables. L’année dernière, 18 milliards d’euros ont été récupérés, soit 2 milliards de plus que les années précédentes, et il y a encore des marges de manœuvre considérables.
Nous sommes en train de franchir ces pas. Au niveau européen, le dossier de la directive Épargne avance trop péniblement, je le reconnais. J’aurais souhaité que nous puissions l’adopter lors du dernier conseil ECOFIN, mais l’Autriche et le Luxembourg ont conditionné l’adoption de la directive à la réussite de négociations avec des pays tiers. Néanmoins, ce dossier a été repris lors du Conseil européen du 22 mai, qui n’a pas non plus abouti à un accord, mais qui a décidé d’y parvenir avant la fin de cette année 2013. C’est souvent ainsi que les choses se passent.
Il faut que nous tirions toutes les conséquences de ces développements internationaux dans le droit interne. C’est l’objet de cet amendement, qui propose d’introduire la base juridique nécessaire à l’obligation déclarative à la charge des institutions financières françaises pour qu’elles fournissent à l’administration fiscale les données sur les revenus et les actifs financiers des contribuables dont elle a besoin pour répondre aux demandes d’assistance administrative de ses partenaires.
Voilà le sens de cet amendement, qui est la concrétisation en droit interne d’une démarche extrêmement importante. Il s’agit d’être proactif, en avance dans le cadre d’une démarche internationale et européenne dont je peux vous assurer, mesdames et messieurs les députés, qu’elle ne s’arrêtera pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Mes chers collègues, dans quelque temps, nous aurons à débattre d’un projet de loi sur la transparence financière et contre l’évasion fiscale qui proposera de renforcer certaines sanctions. Mais celles-ci ne pourront malheureusement pas plus s’appliquer en l’absence d’informations en amont. L’information, c’est la clé de la lutte contre l’évasion fiscale. Basculer dans une logique d’inversion de la charge de la preuve, en quelque sorte, c’est donner à l’administration fiscale la possibilité d’avoir ces informations et donc de pouvoir, si nécessaire, prendre des sanctions et mener une lutte efficace.
J’y insiste : cet amendement est absolument fondamental dans la démarche de lutte contre l’évasion fiscale que nous avons engagée. Si cette disposition avait existé, peut-être que certains comportements auraient été découverts plus tôt. Donnons-nous la chance de changer les choses dans le futur et votons pour cet amendement qui, je le répète, est un élément particulièrement important de cette loi bancaire.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Nous voterons pour cet amendement – nous avons bien noté les propos que vous venez de tenir, madame la rapporteure.
M. Jean-François Lamour.
Nous jugerons, dans le cadre d’une commission d’enquête, quelle a été la procédure mise en œuvre dans l’affaire que vous ne citez pas mais que nous avons tous en tête. Nous verrons si le dispositif proposé, qui s’appliquera dans tous les pays, permet d’agir vite et bien et s’il peut empêcher certains comportements frauduleux, voire mafieux quand des réseaux bénéficient des lenteurs administratives.
Ce système doit évoluer au fil des années, à la faveur des révélations et de la mise en place de procédures. Déjà, lors de la prédécente législature, nous étions en phase avec cette évolution. Il ne s’agit donc que d’une avancée, certes non négligeable, et nous l’approuvons.
Il faudra certainement aller plus loin et surtout vérifier, monsieur le ministre, que tous les pays soient contraints de fournir ces informations. Vous avez nommé deux pays réticents, et il y en a certainement d’autres, si ce n’est dans la zone euro, en tout cas dans l’espace européen, qu’il faudra convaincre ou contraindre.
Vous êtes en responsabilité. Il est de notre devoir à tous de faire en sorte que, dans ce domaine, nous agissions vite et bien. Nous voterons pour cet amendement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 J’ai fait la même allusion que Mme la rapporteure !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

 Ce n’est pas moi qui ai évoqué le sujet !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

 Bien avant !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est, je crois, un autre amendement important. Il est en cohérence avec la direction que nous avons indiquée.
M. Dominique Potier.
Il vise à identifier, au sein des grandes entreprises, les mouvements financiers qui sont plus que de l’optimisation fiscale, qui relèvent de la fraude fiscale. En effet, les banques n’en ont pas le monopole. Il s’agit donc d’étendre les obligations d’information à une liste d’entreprises qui sera fixée par décret. L’application de ce dispositif serait subordonnée à la publication d’une directive européenne que nous appelons tous de nos vœux.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai ensemble les quatre sous-amendements que j’ai déposés.
M. Éric Alauzet.
 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Les amendements n
M. Éric Alauzet.

En ce qui concerne les amendements n

Je vois que mon ami Potier acquiesce…
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure


S’agissant des sous-amendements, M. Alauzet propose de viser les entreprises multinationales, mais je pense qu’il vaut mieux, ne serait-ce que dans un souci de cohérence de notre démarche générale, que l’on s’en tienne aux mécanismes de sanction qui ont été établis et proposés pour les banques. J’émets donc un avis défavorable aux sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Je souligne simplement que votre amendement, monsieur Potier, prévoit une articulation entre cette mesure, tout à fait souhaitable, et le futur dispositif européen : la première entrera en vigueur en même temps que le second, pour que les entreprises françaises ne soient pas pénalisées par rapport à leurs concurrentes européennes. Il s’agit donc bien d’envoyer un signal politique fort, très fort, à nos homologues européens, tout en préservant la compétitivité de notre système bancaire, financier et économique. La défense de celle-ci n’est l’apanage, le monopole ou le privilège de personne.
Le Gouvernement émet un avis défavorable aux sous-amendements.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, c’est précisément par cohérence avec les dispositions sur les banques que j’ai fait cette proposition.
M. Éric Alauzet.
Que lisait-on, en effet, à l’alinéa 13 de cet article 4 


Au nom de la cohérence, je crois donc que ma proposition s’impose.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 

Voilà qui permettrait donc de regrouper l’ensemble des dispositions du code monétaire et financier en matière de rémunérations et d’assurer une certaine cohérence de leur champ d’application.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Entre les deux lectures, le droit européen a avancé. Le Gouvernement propose une transposition parfaite de ces nouvelles dispositions européennes. J’émets donc un avis favorable à cet amendement, de même que j’émettrai un avis favorable sur les amendements suivant du Gouvernement, n

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, cet amendement vise à s’assurer que l’assemblée générale des actionnaires ne pourra accorder aux dirigeants responsables des banques une rémunération variable supérieure à leur rémunération fixe. La Commission européenne a récemment formulé une recommandation en ce sens, à laquelle le gouvernement français a indiqué qu’il était favorable, mais qui n’a pas pu être entérinée en raison de fortes réticences du gouvernement britannique. Je propose donc que le parlement français pèse de tout son poids pour aider le gouvernement français à convaincre le gouvernement britannique.
M. Joël Giraud.
Au-delà du problème de décence que posent ces rémunérations du secteur bancaire, faire en sorte que la rémunération variable ne puisse excéder la rémunération fixe répond vraiment à un impératif de maîtrise des risques.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avions déjà déposé en première lecture cet amendement, qui a pour objet de plafonner à un niveau pour le moins raisonnable la part variable des rémunérations des traders et des dirigeants : la part variable ne doit pas dépasser la part fixe.
M. Nicolas Sansu.
Une étude de 2011 de l’École d’économie de Paris a mis en évidence que 24 % des 0,01 % les plus riches appartiennent au secteur de la finance, contre 8 % il y a trente ans. La question n’est pas seulement morale. Elle pose un autre problème, celui de la folie spéculative et des risques pris, notamment, par les traders.
Si ni cet amendement ni celui du groupe RRDP ne devaient être retenus, nous soutiendrions, bien sûr, l’amendement n

 La parole est à M. le ministre, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 

Je ne pense pas inutile de rappeler ici que nos discussions ont joué un grand rôle pour faire avancer le débat européen. C’est lors de l’examen du projet de loi en commission des finances en première lecture que la France a décidé qu’elle allait défendre sans ambiguïté le principe du plafonnement « un pour un » des bonus, autrement dit le principe d’une part variable qui ne peut dépasser la part fixe du salaire des dirigeants des banques et des traders. Cela a aussitôt été repris à Bruxelles, et je pense que cela a fortement contribué au déblocage de la négociation. Je suis donc fier que la progression rapide du débat européen nous permette de transcrire dans ce texte une mesure aussi symbolique de notre volonté de réguler la finance et de mettre un terme à ses excès.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
De ce point de vue, quelle chance nous avons d’avoir vu le texte français et les négociations que vous avez menées, monsieur le ministre, à Bruxelles, progresser aussi rapidement et de conserve ! C’est vraiment le premier texte français de régulation des salaires dans le privé. Cela signifie que la loi peut réaliser ce genre de choses. Il faut s’en féliciter.
J’invite mes collègues Giraud et Sansu, dont la démarche est identique à celle du Gouvernement, à retirer leurs amendements pour se rallier à l’amendement n

Je suis saisie de deux amendements,  n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Alauzet, pour défendre l’amendement n

 Cette séparation bancaire vise à protéger les contribuables. On ne sait pas très bien ce qui pourra se passer si les choses tournent mal, mais on a bien vu, à l’occasion de la crise chypriote, que les Allemands et les Anglais, d’un côté, et les Espagnols, de l’autre, n’étaient pas tout à fait d’accord sur la question de savoir qui faire payer, la France se situant un peu entre les deux. Tout cela est bien hésitant.
M. Éric Alauzet.
Avec cet amendement, nous aurions les moyens de mobiliser les créanciers seniors dans le cadre d’une résolution et d’une faillite bancaire, même si, je le sais aussi, nos banques sont évidemment excellentes et jamais cela n’arrivera dans notre pays…
Nous avions déjà eu en première lecture cet échange sur la mobilisation des créanciers seniors, monsieur le ministre. Vous m’aviez alors répondu que la discussion était effectivement en cours en Europe, et que les choses n’étaient pas stabilisées. Voici l’occasion de faire le point sur cette question.
 La parole est à M. Christian Paul, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, chacun le mesure bien : quand on évoque les crises bancaires, l’une des questions posées est de savoir qui supporte la crise. Nous pensons que ce sont les actionnaires, en premier lieu, et les créanciers des banques, plutôt que les contribuables, qui doivent supporter les conséquences de ces crises. Cet amendement est un appel, pour que vous vous exprimiez sur ce point ou pour que vous nous éclairiez sur les évolutions européennes aujourd’hui attendues et négociées.
M. Christian Paul.
En cas de crise, qui, dans l’échelle des créanciers, devra faire des sacrifices ? Il est vrai que cet amendement propose une mesure audacieuse : il s’agit d’intégrer les créanciers détenant des dettes dites « seniors » au processus de résolution. Seraient donc concernés, dans l’ordre, les actionnaires, les détenteurs de dette subordonnée, les détenteurs de dette dite « junior » puis les créanciers seniors.
Nous savons bien que cette entreprise de transformation du droit ne peut se limiter à l’Hexagone et au seul droit français. Je vous le dis d’emblée, monsieur le ministre : il s’agit d’un amendement d’appel. Nous voudrions savoir comment vous envisagez d’obtenir de l’Union européenne et des organismes européens de régulation bancaire des progrès sur ce point. Nous ne voulons pas, bien entendu, limiter cette réforme à la France, nous pensons au contraire qu’elle est indispensable au niveau européen.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Par exemple, dans le cas de la crise chypriote, aucun accord n’a été trouvé au niveau européen sur un certain nombre de points comme les dépôts supérieurs à 100 000 euros des particuliers et des PME. En l’état, ces amendements vont donc trop loin et trop vite, parce que leur application serait unilatérale et limitée à la France.
Monsieur le ministre, je pense que vous aurez à cœur de préciser la position de la France dans ces discussions. Les négociations ont lieu à Bruxelles et continuent d’évoluer ; je pense qu’elles finiront un jour par donner des résultats satisfaisants. À ce stade, l’avis de la commission est donc défavorable aux deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 Avec une telle réponse, j’aurai du mal à retirer l’amendement !
M. Christian Paul.
M. Pierre Moscovici, 


Pour cette raison – et un ensemble d’autres – je vous propose de retirer cet amendement, à défaut de quoi je préconise son rejet.
 Monsieur Paul n’a pas l’air convaincu !
M. Jean-François Lamour.
 Monsieur Alauzet, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens. Cet amendement fixe la date d’application de la mesure proposée au 1
M. Éric Alauzet.

Cet amendement permettrait d’envoyer un signal, ce qui serait une bonne chose. Je le maintiens donc.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement répond à une préoccupation éthique. Il s’agit simplement de faire en sorte que lorsqu’une banque, une société financière, est soumise à une procédure de résolution, elle ne peut distribuer des dividendes à ses actionnaires ou rémunérer les parts sociales des sociétaires.
M. Éric Alauzet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Alauzet… ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Au cours de la première lecture de ce projet de loi, il a été prévu que lorsqu’un administrateur provisoire est chargé d’examiner la situation d’un établissement ou d’une entreprise sous contrôle, aucun versement au dirigeant de cette entreprise ne peut être accompli pendant la mission de l’administrateur provisoire.
M. Jean Launay.
Je remercie les membres de la commission des finances d’avoir permis, au terme d’un travail commun, de parvenir à une rédaction consensuelle de cet amendement. De cette manière, l’ensemble des membres du groupe SRC l’ont signé. Il s’agit de préciser qu’« à l’issue de la mission de l’administrateur provisoire, l’assemblée générale décide, à sa première réunion » et suivant l’issue de la mission, « la reprise des versements ». En effet, il ne paraît pas admissible que des dirigeants ayant entraîné leur entreprise dans des difficultés perçoivent des parachutes dorés et des retraites chapeau importantes.
Cet amendement vise donc à conditionner la reprise des versements à une décision de l’assemblée générale.
 La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour présenter le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Christian Paul.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article encadre les conditions d’emprunt des collectivités territoriales et de leurs groupements. Vous fixez ainsi les limites de la contractualisation de ces emprunts. Cette restriction ne pose-t-elle pas un problème de limitation des socles de compétences communales, intercommunales, voire départementales ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président de la commission des finances, qui est par ailleurs membre du comité des finances locales, s’est interrogé sur le contenu de cet article et il présentera dans quelques instants des amendements.
Monsieur le ministre, à ce stade du débat, je voudrais vous poser trois questions. Premièrement, le jugement du tribunal de grande instance de Nanterre du 8 février 2013 affectera-t-il, et dans quelle mesure, les 9,4 milliards d’euros d’emprunts toxiques détenus par la Société de financement local, la SFIL ? Deuxièmement, dans la mesure où l’État détient 75 % des parts de la SFIL, quelles mesures envisagez-vous pour faire face à ce risque important ? Enfin, les dispositions de cet article 11 

 La parole est à Gilles Carrez, président de la commission des finances
Mme la présidente.


M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
C’est dire à quel point ces libertés ont été chèrement acquises. Les élus locaux, dans leur immense majorité, en ont fait bon usage. Il suffit en effet de regarder l’évolution des comptes administratifs des collectivités au cours des dix dernières années pour voir qu’elles ont pleinement profité d’une meilleure gestion de leur dette et de la baisse des taux d’intérêts.
Certes, il y a eu quelques excès, il y en a toujours ! Mais de quelle nature sont-ils ? Permettez-moi de poser la question suivante : même dans une petite commune, et même pour les gestionnaires qui n’ont pas fait Polytechnique ni ne sont diplômés en finances publiques, peut-il apparaître raisonnable d’emprunter à un taux lié au cours du franc suisse ? Peut-on trouver cela conforme au bon sens, quand on ne paye ni ses employés ni ses fournisseurs en francs suisses ?
Je revendique donc le principe de la responsabilité des élus et j’appelle votre attention sur le paradoxe suivant : ce texte ne vise-t-il pas à réduire, voire à supprimer l’aléa moral pour les banques ? Si ! C’est là tout l’objectif du dispositif de résolution que j’approuve pleinement. Or de quoi sont victimes certaines collectivités territoriales ? Précisément de l’aléa moral, qui consiste à prendre un maximum de risques parce que l’on sait que la collectivité nationale viendra à la rescousse en cas de problème. Ce n’est pas bon ! Je pense que la décentralisation doit aller de pair avec la liberté et la responsabilité des acteurs locaux. Je souhaite donc que nous réfléchissions bien à ce problème et que l’ensemble de mes collègues votent cet amendement de suppression de l’encadrement des prêts aux collectivités territoriales.
 C’est ce que nous allons faire !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 « La loi protège », monsieur le président de la commission des finances ! C’est Lacordaire qui l’a écrit !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je pense donc, monsieur le président, qu’il faut lire cet article tel qu’il est rédigé. Il n’oblige pas les collectivités territoriales à s’endetter à taux fixe, en leur proposant un seul taux. Il s’agit simplement d’éviter que les instruments les plus complexes, les plus opaques, les plus dangereux pour les collectivités locales, soient employés. Votre amendement de suppression de l’article 11 

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Mme Karine Berger, 
rapporteure.
 Il faut protéger les collectivités des banquiers qui les grugent !
M. Jean-Luc Laurent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Inscrire dans la loi le principe de cette interdiction constitue naturellement une protection beaucoup plus grande, plus générale et plus durable qu’un engagement contractuel de quelques établissements bancaires.
C’est pourquoi il nous semble nécessaire de maintenir la disposition introduite, à juste titre, par l’Assemblée en première lecture.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 J’adhère aux propos de Gilles Carrez, s’agissant de l’esprit de liberté et de responsabilité qu’il convient de reconnaître aux collectivités locales. En sus de ces principes, une disposition importante figure dans le texte : le nouvel outil de l’article 11 
M. Jacques Pélissard.

Tel qu’il est présenté, l’amendement me semble donc quelque peu superfétatoire au regard du dispositif à venir de financement des collectivités locales.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je ne partage absolument pas le point de vue du président de la commission des finances. En effet, lorsqu’on désire contracter un emprunt, on peut choisir sa devise, un taux variable et un index. Ces trois catégories figurent à l’article 11 
Mme Valérie Rabault.

L’article dispose aussi que, chaque année, un rapport recensant le volume des emprunts dits structurés sera remis au Parlement. Cela permettra d’éviter de découvrir un peu tard des surprises, comme ce fut le cas pour Dexia. Vous conviendrez, monsieur le président, qu’il reste une part de liberté et de sécurité indispensable pour éviter que la puissance publique, après la collectivité, ne soit contrainte de renflouer un certain nombre de comptes.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

J’appelle votre attention sur un point précis, monsieur le ministre. La SFIL est détenue à 20 % par la Caisse des dépôts. Or, aujourd’hui, les fonds propres de la SFIL s’élèvent à 1,3 milliard. Si la question n’est pas résolue, d’ici à la fin de l’année, les commissaires aux comptes seront contraints de constater des provisions pour plusieurs milliards d’euros, considérant l’écart de refinancement et la facturation des prêts à 0,04 %.
Le département de Seine-Saint-Denis dispose de services financiers parfaitement en mesure d’apprécier ce qu’il signe. On ne me fera donc jamais croire que ce département n’a pas signé ces contrats en toute connaissance de cause. Toujours est-il que se sont engouffrées dans la brèche, derrière la Seine-Saint-Denis, environ quatre-vingt-dix collectivités locales et que, ce qui devient très grave, la SFIL est incapable d’émettre, donc incapable de prêter aux collectivités locales. Faute d’avoir mis en place l’agence de financement évoquée, il y a un instant par Jacques Pélissard, nous sommes contraints de compter sur le bon vouloir de la Caisse des dépôts, laquelle a dégagé 5 à 6 milliards d’euros. Nous sommes donc dans une situation d’extrême fragilité. Le sujet est sérieux, monsieur le ministre, et cela ne peut pas durer ainsi.
Cet amendement vise, en quelque sorte, à vous sortir une épine du pied. Vous devriez, par conséquent, l’apprécier à sa juste valeur !
 Profitez-en, monsieur le ministre !
M. Jean-François Lamour.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
À ce stade, je pense que, si des précisions doivent être apportées, ce problème est traité de manière un peu trop unilatérale pour que je puisse donner un avis favorable à cet amendement. Je serai, toutefois, intéressée d’entendre l’analyse du ministre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

J’émettrai toutefois deux réserves s’agissant de votre amendement. Il ne permet pas de résoudre intégralement la question posée par la décision du tribunal de grande instance de Nanterre, car il porte uniquement sur les modalités de transmission – télécopies ou messages électroniques – des documents préalables au contrat de prêt. Cela peut laisser de côté différentes problématiques. Je citerai l’exemple des transmissions des mêmes documents par courrier ou par porteur. Même si la décision est elle-même formelle, la réponse ne peut pas être uniquement celle du parallélisme des formes. Par ailleurs, il est nécessaire de trouver un équilibre, auquel vous serez sensible, entre un traitement législatif de cette question et le soutien apporté aux collectivités qui doivent faire face aux emprunts toxiques, particulièrement à celles qui ne disposent pas des moyens financiers pour désensibiliser leur encours structuré. Peut-être devrons-nous recourir à des mesures législatives tout en faisant parallèlement appel à un fonds d’aide à ces collectivités. Il ne me semble donc pas opportun pour ces deux raisons de traiter ainsi, maintenant, par amendement, cette importante question.
Je tenais à vous informer que le Gouvernement, en l’occurrence moi-même, travaille activement avec les élus concernés. Le sénateur-maire de Saint-Étienne, M. Maurice Vincent, président de l’association Acteurs publics contre les emprunts toxiques y est extrêmement sensible.
 C’est vrai !
M. Régis Juanico.
M. Pierre Moscovici, 

Vous avez, monsieur le président de la commission, soulevé une vraie question que je prends tout à fait au sérieux et que je m’efforce de traiter. Je pense, toutefois, qu’il serait maladroit et, en vérité, inopportun de traiter ce sujet par le biais d’une loi avant de s’apercevoir que tout n’a pas été pris en compte.
Je propose donc le rejet de cet amendement.
 La commission a supprimé l’article 11 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne le contrôle par l’ACPR des banques coopératives et propose de prendre en compte leur spécificité. Comme vous le savez, celles-ci fonctionnent selon le principe de la participation des sociétaires aux instances dirigeantes suivant un processus ascendant, contrairement aux banques classiques européennes, voire françaises, et aux sociétés en général, lesquelles fonctionnent selon le processus descendant. Les sociétaires élisent, depuis la base, au sein de leur caisse locale, les administrateurs locaux, puis régionaux et, enfin, nationaux.
M. Éric Alauzet.
S’il nous semble tout à fait normal d’étendre le contrôle de l’ACPR aux organes centraux des grandes banques coopératives, il nous paraît, en revanche, que la possibilité de refuser l’élection ou de révoquer un administrateur élu d’une caisse régionale contrevient à l’esprit coopératif de ces banques. Le contrôle de l’ACPR sur le directeur et le président, sachant que le principe des sociétaires est parallèle à celui de la direction qui est descendant, permet déjà d’assurer un contrôle quant à la bonne gestion de la banque. De plus, des plans de formation à destination des administrateurs sont organisés. Le refus de validation de la part de l’ACPR remettrait tout simplement en cause le principe démocratique constitutif des banques coopératives. Enfin, nous sommes, comme les membres des banques coopératives, soucieux de préserver la diversité des conseils d’administration de ces caisses régionales, lesquelles ne sont pas uniquement composées de professionnels du milieu bancaire soumis aux mêmes règles que tous les autres établissements ou sociétés, mais de représentants des sociétaires apportant des savoir-faire et des analyses.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
J’ajouterai, cher collègue, que j’ai pris la liberté de consulter les différents dirigeants des systèmes mutualistes, notamment des caisses. Ils ne sont pas favorables à une suppression des mécanismes de contrôle, même s’ils veillent évidemment à ce que ce contrôle n’amène pas une uniformisation des profils et respecte bien l’esprit mutualiste.
Gardons l’article 14 tel qu’il existe actuellement, conforme à l’esprit initial. Nous répondons parfaitement à l’objectif de contrôle sans nier la logique mutualiste et même, je crois, en la préservant.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 

Le Gouvernement souhaite compléter les dispositions introduites au Sénat avec son soutien, qui visent à assurer la bonne information individuelle de tous les associés au régime.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce texte s’attaque aux frais bancaires, souvent injustes, excessifs et déplafonnés. Des avancées ont été réalisées, notamment par voie d’amendement, et elles sont importantes.
Mme Eva Sas.
Cependant, il reste un prélèvement injuste et injustifié, que subissent les personnes les plus fragiles, notamment les personnes âgées et celles qui souffrent d’une maladie de longue durée. En effet, les frais pour comptes inactifs s’élèvent de cinq à cent quarante euros par an et peuvent représenter un coût élevé pour certaines catégories de personnes. Je pense que nous avons tous rencontré des personnes malades ayant un compte inactif depuis plus d’un an à qui l’on a prélevé de grosses sommes, que l’on peut considérer comme abusives.
Le présent amendement propose donc de supprimer les frais sur les comptes inactifs, comme c’est d’ailleurs déjà le cas dans certaines banques, qui ne prélèvent plus ces frais car ils ne correspondent plus à des frais réellement engagés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
En commission des finances, nous avons envisagé de la traiter de manière plus transversale, plus globale, dans une proposition de loi abordant l’ensemble des problèmes des comptes bancaires en déshérence ou inactifs. Nous attendons en effet sur ces sujets un certain nombre d’analyses et d’informations de la part, notamment, de la Cour des comptes. Le Gouvernement s’est engagé à nous accompagner si nous allons dans ce sens.
Je vous propose donc de vous rallier à cette hypothèse, de retirer votre amendement et de travailler à une proposition de loi sur l’ensemble des problématiques des comptes bancaires inactifs ou en déshérence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente. 
 Dès lors que l’engagement est pris de travailler en commun sur cette question, je retire mon amendement.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour notre groupe, l’article 17 est l’une des mesures essentielles du texte. Il ne concerne pas des flux financiers abstraits, lointains, des sommes avec six ou dix zéros, mais tout simplement la vie quotidienne de millions de Français.
M. Christian Paul.
Nous sommes très attachés au plafonnement des frais bancaires pour tous les Français, que nous avons adopté en première lecture, avec l’accord du Gouvernement.
Nous avons suivi avec une grande attention les débats au Sénat, qui a proposé une rédaction légèrement différente de celle retenue par notre Assemblée en première lecture. Il a souhaité, en effet, introduire deux niveaux de plafond, un pour les publics les plus fragiles et un qui n’était pas réellement qualifié. Cela nous paraît vider de son efficacité le dispositif que nous avions adopté.
Pour les publics les plus fragiles, avec parfois des surendettements considérables, les banques doivent faire un effort d’une autre nature. Le problème n’est pas le plafonnement des frais bancaires, même s’il faut y veiller aussi, et à ce titre d’ailleurs, monsieur le ministre je considère, comme un grand nombre de mes collègues, que vous retireriez un immense avantage à regarder de près le plafonnement du coût des incidents sur les chèques bancaires, sur les virements et sur les prélèvements, qui relève du pouvoir réglementaire qui est le vôtre et qui est notoirement trop élevé – mais ce n’est pas le débat de ce soir…
Ce soir, nous parlons du plafonnement des commissions sur les cartes bancaires et, pour les publics les plus modestes, il y a des dispositions à prendre. Certaines banques adoptent d’ailleurs parfois des systèmes de paiement par carte avec autorisation systématique. Il y a toute une gamme de paiements alternatifs et, disons les choses franchement, ce double plafond risque au fond de donner bonne conscience. L’on mettra en place un plafond pour les publics les plus modestes et, à quelques centaines d’euros, un plafond qui ne sera pas réellement utile aux Français qui, dans la crise, connaissent des situations de précarité et de chômage.
Voilà pourquoi nous souhaitons revenir à la rédaction initiale et ainsi supprimer la seconde phrase de l’alinéa 2.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
À moins que l’on ne nous communique de nouvelles informations sur les plafonds envisagés, on voit bien que le double plafonnement peut être efficace et bénéfique comme il peut présenter le risque de mettre l’accent sur la protection des publics à la limite de la situation marginale en ayant un peu moins d’effet sur les classes moyennes.
J’ai évoqué en présentant mon rapport le cas d’une personne ayant 1 200 euros de revenus, qui ne serait clairement pas concernée par un plafond pour les publics fragiles mais qui, en revanche, doit obligatoirement être protégée par un plafond davantage tourné vers l’ensemble des Français.
Je suis donc favorable à cet amendement, persuadée que le débat va se poursuivre efficacement avec nos collègues sénateurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

C’est à mon initiative qu’elle a été introduite dans le projet de loi. J’ai tenu, en effet, à ce qu’il propose des mesures de défense des consommateurs – ce qui n’était pas son objet initial – parce qu’il me semblait indispensable qu’une loi de régulation bancaire fasse le lien avec le quotidien des Français. Ma préoccupation première en proposant de plafonner les commissions d’intervention était de traiter la situation des populations les plus fragiles, parce que ce sont elles qui souffrent le plus des commissions à répétition. À l’origine, le plafonnement ne concernait qu’elles.
En première lecture, vous avez élargi le champ du dispositif, en prévoyant un plafond pour toutes les clientèles des banques et en spécifiant que ce serait par opération et par mois. Cela correspondait à une demande politique forte de votre part, que j’ai soutenue.
J’insiste sur ce point, il ne s’agit pas pour le Gouvernement de revenir sur votre souhait de voir l’ensemble des clients bénéficier d’un plafond significativement réduit par rapport à ce que paient aujourd’hui les personnes qui multiplient les incidents. Je m’y engage.
Toutefois, lors de la discussion au Sénat, les sénateurs ont exprimé la crainte que ce plafond ne soit fixé trop haut pour protéger les populations les plus fragiles, et ils ont souhaité revenir à la version initiale du texte, ce qui ne me semblait pas souhaitable, car on aurait perdu le bénéfice politique de la mesure de généralisation, ce que je leur ai expliqué. Un accord politique a donc été trouvé sur un double plafond, qui tenait compte de votre travail tout en protégeant spécifiquement les populations fragiles. On préservait d’autant plus le gain politique que le plafond bas était lié non plus à une catégorie de revenus mais à un moyen de paiement.
Je n’ignore pas que, derrière votre amendement, il y a la crainte qu’un double plafond ne conduise à vider de sa substance le dispositif que vous avez adopté en première lecture. Personnellement, je ne le crois pas, mais il y a des contraintes, avec ou sans double plafond. Cela ne signifie bien sûr pas que nous ne serons pas volontaristes dans la détermination du plafond universel.
Telles sont les réserves, dont, par honnêteté, je voulais vous faire part, qui me conduisent à penser que la mesure votée par le Sénat est équilibrée et répond à vos préoccupations, tout en ciblant les populations les plus fragiles, celles pour lesquelles, initialement, je voulais agir. Je n’ignore pas quelle est votre volonté. Je vous soumets ces arguments et je m’en remets à votre sagesse.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire car il n’a plus lieu d’être.
M. Nicolas Sansu.
La parole est à M. Philippe Gomes, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
 L’article 17 
M. Philippe Gomes.

Selon le rapport de Mme Berger, cet article a été adopté à l’initiative d’un collègue sénateur, l’objectif étant d’évaluer l’impact de la loi du 20 novembre 2012, qui a introduit dans le code monétaire et financier un article L. 711-22, aux termes duquel, en outre-mer, les établissements de crédit ne peuvent pratiquer des tarifs supérieurs à la moyenne de ceux que les établissements ou les caisses régionales du groupe auquel ils appartiennent pratiquent dans l’hexagone.
Selon les articles 32 et 33 de cette loi du 20 novembre 2012, articles dont je suis à l’origine, l’Assemblée ayant accepté de voter mes amendements, le Gouvernement peut, par décret, plafonner seize tarifs bancaires de base en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, leur coût étant de deux à dix fois plus élevé dans nos territoires qu’en métropole.
Même si l’argumentation – l’alignement des tarifs – semble limiter le champ du rapport aux départements d’outre-mer, la rédaction de l’article est plus large et peut englober à la fois les départements et les collectivités d’outre-mer. Les collectivités du Pacifique pourraient alors être concernées par ce rapport qui doit être remis au Parlement avant le 30 juin 2014.
Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si ma lecture de l’article est la bonne.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 


M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de garantir à l’emprunteur la liberté de choisir son assurance et la transparence des garanties exigées, afin qu’il puisse faire appel à d’autres assureurs que son banquier.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil de l’amendement précédent, mais, je l’espère, avec plus de succès auprès de nos collègues, il s’agit de renforcer l’information des emprunteurs au moment où ils contractent un emprunt. Nous considérons que l’actuelle formulation du texte laisse une part d’interprétation qui peut en affaiblir la portée. L’information sur la liberté de choix doit être fournie suffisamment tôt pour que l’emprunteur puisse mener à bien ses recherches et comparer les offres des établissements. Si l’information lui est fournie dès le premier contact avec le banquier, il aura le temps d’effectuer cette recherche. Nous pourrons ainsi avoir entre les banques une concurrence libre et non faussée. 
M. Christian Paul.
(Rires sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai également l’amendement n
M. Nicolas Sansu.

Je ne sais pas s’il faut que j’utilise les mots « concurrence libre et non faussée » pour avoir une chance de les faire adopter, mais je vais essayer… 
(Sourires.)
 Ça va être dur !
M. Régis Juanico.
 Nous le savons, le taux effectif global est un élément essentiel des offres de prêt. Ce taux doit intégrer dans son calcul tous les frais imposés par la banque à l’emprunteur, y compris les frais d’assurance. Il a perdu, depuis quelques années, une partie de ses vertus en termes de comparaison des offres de prêt ; il est fréquent en effet qu’une banque demande à son client de souscrire une assurance facultative, en réalité obligatoire, pour ne pas avoir à l’intégrer dans le TEG, notamment afin de ne pas dépasser le taux d’usure. Autrement dit, ce sont aujourd’hui les banques qui décident ce qu’il y a dans le TEG.
M. Nicolas Sansu.
Afin d’améliorer la comparabilité des offres d’assurance et des taux, le présent texte impose que le coût de l’assurance soit présenté en montant total dû sur la durée du prêt et en taux annuel effectif de l’assurance. C’est une excellente chose car cela permettra une vraie comparaison. Nous proposons toutefois, avec ces deux amendements, d’améliorer le dispositif de transparence en faisant en sorte que le TEG n’intègre pas l’assurance. Nous aurions ainsi un système beaucoup plus clair et lisible avec, d’un côté, un TAEA indiquant le coût de l’assurance et, de l’autre, un TEG permettant au consommateur de connaître et d’évaluer le coût du crédit proprement dit, à savoir les frais de sûreté du prêteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons à l’Assemblée de poursuivre l’effort de défense des clients d’établissements bancaires lorsqu’ils contractent un emprunt. La présente proposition, à l’alinéa 22, consiste à obliger la banque à émettre l’offre de prêt modifiée dans un délai maximum de deux jours lorsque l’emprunteur fait une délégation d’assurance. En effet, il y a aujourd’hui dans le texte une lacune évidente qui pourrait entraver la liberté de choix de l’emprunteur, du fait de cette absence de délai rendant possible des manœuvres dilatoires de la part d’une banque qui, ne voulant pas perdre les revenus qu’elle tire de son assurance de groupe, tarderait à fournir l’avenant, dans l’espoir d’un abandon de délégation de la part de son client.
M. Christian Paul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même souci d’équilibre mais en faveur du progrès, de la liberté, de l’égalité. Cet amendement vise à ce que l’on ne puisse refuser les garanties d’une assurance prise dans un autre établissement dès lors que l’organisme prêteur a donné, dans sa publicité, ces mêmes garanties. Il s’agit de favoriser une saine concurrence entre les assureurs.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous essayons de donner jour progressivement à une réglementation plus protectrice du client d’établissements bancaires quand il contracte un emprunt. Le présent amendement permettrait de supprimer le délai de six jours imparti pour l’envoi de l’offre modifiée par la banque, délai qui s’ajoute aux huit jours pour répondre à la demande de substitution. Le banquier devrait donc envoyer l’offre modifiée en même temps que sa réponse.
M. Christian Paul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements qui ont été présentés ont tous eu pour objet de limiter les délais pris par la banque, afin de protéger le consommateur. Mme la rapporteure et M. le ministre rappellent qu’un amendement de synthèse a été adopté, prévoyant dix jours ouvrés. Il faut protéger le consommateur. Dans les textes, il est question de trente jours pour l’offre de prêt, de dix jours pour le délai de réflexion – c’est la loi Scrivener –, mais jamais l’on ne parle de dix jours « ouvrés », ce mot n’apparaît pas. Je propose donc de revenir à ce qui est la règle en matière de protection du consommateur, à savoir des jours calendaires. Autrement, ces jours ouvrés seront en contradiction avec l’ensemble du dispositif législatif pour la protection du consommateur.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me range à l’équilibre des dix jours et je retire cet amendement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Nicolas Sansu.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n

 C’est une approche un peu différente, sur l’alinéa 29. Beaucoup de banques-assurances vendent des produits joints et réalisent leurs marges sur l’assurance. Le rapport de la commission fait apparaître le montant évalué de la marge de l’assurance. Après avoir signé, le client ne peut plus se retirer. Si nous voulons permettre une réelle concurrence dans le domaine de l’assurance des prêts, nous devons offrir aux souscripteurs la possibilité de changer de compagnie d’assurance. Cela créerait plus de fluidité et de transparence, plus de concurrence, au profit du consommateur.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà une proposition portée par cinq des six groupes politiques de notre assemblée. Elle aurait pu être portée par les six, car il existe un réel souci sur cette question.
M. Éric Alauzet.
Le marché des assurances emprunteur est un marché important qui atteint cinq milliards d’euros par an. La plus grande part de ce marché est captée par les banques, avec des produits joints. Néanmoins, contrairement aux autres contrats de même nature – assurances habitation, automobile…, – où la cotisation annuelle est révisable, l’assurance emprunteur est calquée sur la durée d’exécution du prêt qu’elle doit couvrir, et si les assurances emprunteur représentent un intérêt certain pour les compagnies d’assurance, puisqu’elles leur offrent une marge nette d’environ 3 milliards – 50 % ! –, ce n’est pas forcément le cas pour les emprunteurs.
Elles coûtent en moyenne 20 000 euros, soit environ 25 % du crédit. Cela représente 40 % par mois. On parle du pouvoir d’achat de nos concitoyens : nous sommes là sur un point extrêmement sensible. L’objectif de cet amendement est donc de renforcer le droit des emprunteurs en leur permettant, à la date anniversaire du contrat, d’avoir la liberté de choix.
Nous avons eu ce débat sur la loi bancaire, en première lecture, puis sur la loi relative à la consommation. Je sais qu’une étude d’impact doit être réalisée pour la deuxième lecture de cette dernière. Contre les objections qui ont été formulées, je tiens à souligner que la couverture serait la même : les assurés ne seraient pas fragilisés par un changement d’assurance, bien entendu, sinon ils n’en changeraient pas. En outre, l’offre existe – c’est une question qui a été posée par M. Lagarde ce matin.
J’ai l’exemple d’une demande de prêt familial de 40 000 euros. Il y a dix demandes, dix réponses. Et quand on voit les prix, on est stupéfait. La réponse du Crédit agricole – grande banque –, c’est, pour 40 000 euros, 850 euros – avec 600 euros de remise commerciale. Pour les autres demandes, cela va de 180 euros à 330 euros. On est donc bien dans le cadre des 50 % que j’ai évoqués. S’il faut se refaire sur l’assurance parce que les taux ne sont pas assez élevés, cela ne va pas : la transparence est requise, il faut peut-être un taux plus élevé et une assurance à son vrai prix. Les membres de cette famille se sont entendu dire : « Si vous ne voulez pas prendre l’assurance chez nous, ce ne sera plus un taux à 2,10 mais à 2,30 %. » Voilà le résultat.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le même amendement, M. Alauzet l’a rappelé, a été déposé par cinq des six groupes politiques, je pense donc qu’il devrait recevoir un avis favorable, en tout cas remporter une majorité claire au sein de l’hémicycle.
M. Nicolas Sansu.
L’objectif est de permettre la résiliation à la date anniversaire de l’assurance emprunteur, sachant que les établissements bancaires font 50 % de marge, après avoir contracté eux-mêmes auprès de courtiers qui leur fournissent le produit. Monsieur le ministre, vous avez demandé une étude d’impact, mais elle existe déjà et nous en connaissons les chiffres. Il ne nous paraît dès lors pas souhaitable de remettre aux calendes grecques cette disposition.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont mon collègue Laurent Grandguillaume ici présent est cosignataire, prévoit la possibilité pour un emprunteur de résilier tous les ans, en cours de prêt, son contrat d’assurance sans avoir à verser d’indemnités ou à payer des frais. Il prévoit aussi la possibilité de dénoncer, dans les mêmes conditions, son adhésion à un contrat d’assurance de groupe.
M. Régis Juanico.
En effet, le projet de loi dispose en l’état que « jusqu’à la signature de l’offre de prêt, l’emprunteur est libre de proposer une nouvelle assurance », ce qui suppose qu’il ne l’est plus ensuite… L’amendement établit un libre choix annuel pour l’emprunteur, qui doit pouvoir réajuster sa couverture, l’assurance souscrite lui coûtant en moyenne 25 % de son crédit, ce qui représente 40 % de marge mensuelle pour les banques sur six millions de foyers emprunteurs immobiliers.
Cette faculté de résiliation permettrait à certains emprunteurs de sortir de situations délicates, tel le surendettement, et à des personnes en risque aggravé de santé d’accéder à de nouvelles propositions d’assurance, plus étendues et moins coûteuses.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rompre le lien existant entre l’assurance et la souscription du crédit. En effet, bien que non obligatoire, l’assurance emprunteur est imposée à quasiment tous les emprunteurs immobiliers, les banques l’exigeant pour accorder un prêt. Ainsi, pour un couple de jeunes emprunteurs, elle représente en moyenne près de 25 % du coût total du crédit. Réduire ce coût représenterait alors un réel gain de pouvoir d’achat, de l’ordre de 40 euros par mois, soit près de 10 000 euros sur vingt ans. Pour y parvenir, la liberté de choix des emprunteurs est fondamentale.
M. Philippe Gomes.
Cependant, il est clair que les banques créent des obstacles au droit de choisir, l’assurance emprunteur représentant environ 6 milliards d’euros de primes annuelles collectées pour six millions de dossiers.
Notre amendement propose donc de garantir la liberté de choix de l’emprunteur. À cet effet, il est également nécessaire que l’assurance emprunteur soit résiliable et substituable annuellement par l’assuré sans aucune pénalisation possible.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Pour répondre notamment à notre collègue Alauzet, je reconnais que, si la marge est trop importante, il y a bel et bien un problème, mais donner la possibilité de résilier l’assurance en cours d’année ne le résoudrait pas nécessairement. En effet, la meilleure façon de faire baisser la marge, c’est de s’assurer que le risque n’est pas connu par l’assureur. Là est la clef de la problématique de l’assurance : arriver à faire exister un voile d’ignorance sur le risque encouru par le client aux yeux de l’assureur. À partir du moment où celui-ci connaît ce risque, il peut calculer et dégager la marge maximum sur l’assurance qu’il vend à son client. La seule façon d’arriver à créer ce voile d’ignorance, c’est la mutualisation maximale des mécanismes assuranciels.
La possibilité de renégocier une assurance en cours d’année en fonction du type de risque – bayésien ou non bayésien – peut soit renforcer l’ignorance du risque par l’assureur, soit au contraire l’annuler. À ce stade, nous ne savons pas quelle est la probabilité de calcul du risque sous-jacente à l’assurance emprunteur. C’est pourquoi nous attendons le rapport de M. Constans sur le sujet. S’il conclut que le fait de pouvoir renégocier en cours d’année l’assurance renforce la mutualisation, il faudra aller vers la possibilité de résiliation en cours d’année, mais si le rapport aboutit à la conclusion qu’une telle renégociation démutualise le risque et conduirait à ce que certaines personnes ne puissent plus s’assurer, sinon à un prix maximal, tandis que d’autres bénéficieraient d’un prix minimal parce que l’absence de risque serait connue de l’assureur, il faudra ne pas remettre en cause la législation.

M. Jean-François Lamour.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est très bien expliqué !
M. Jean-François Lamour.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

De plus, cette proposition pourrait avoir l’inconvénient de développer la concurrence au profit des assurés qui possèdent les meilleurs risques et au détriment des autres, ceux qui, en raison de leur âge, de leur profession ou de leur état de santé, se verraient demander des tarifs plus élevés sans pouvoir véritablement faire jouer la concurrence. C’est d’ailleurs une préoccupation des associations de malades qui, comme vous le savez, suivent ces sujets de très près.
La réforme que vous proposez est de nature systémique. Je déconseille de s’y engager sans avoir fait au préalable une analyse complète et approfondie de la situation actuelle et du possible impact de cette réforme. Ni vous ni moi ne souhaitons nous retrouver ici même dans quelques mois ou dans quelques années, pour revenir en arrière sur une réforme qui n’aurait pas correctement pris en compte ces risques faute d’avoir été bien préparée.
Mais je suis très conscient qu’il y a une volonté forte sur tous les bancs, comme l’a dit Nicolas Sansu, d’avancer sur ce sujet. Je sais par ailleurs que nous arrivons presque au terme du débat sur ce texte et que vous ne voulez pas vous retrouver sans faculté d’agir par la loi dans les prochains mois. Je vais donc vous faire une proposition que j’avais amorcée pendant les débats en commission : que vous retiriez ces amendements au profit d’un amendement déposé dans les prochains jours sur le projet de loi « Consommation », qui demandera au ministre des finances de rendre avant la fin de l’année au Parlement un rapport sur l’ensemble des aspects de cette question et sur les modalités d’une éventuelle réforme. Je m’engage à le remettre dans des délais compatibles avec la deuxième lecture du projet de loi « Consommation » – j’en ai évidemment parlé avec Benoît Hamon. Ainsi, vous pourrez décider ou pas, en fonction des résultats de cette étude, de mettre en œuvre une telle réforme.
Vous voyez que je ne vous demande pas du tout d’abandonner le projet mais de me donner un peu de temps, en attendant un très prochain véhicule législatif, pour éviter de commettre des erreurs ou des approximations. Le projet de loi « Consommation » me paraît à cet égard un très bon véhicule. Au vu de mes engagements à poursuivre ce chantier de fond sur l’opportunité d’une telle réforme et sur ses modalités de mise en œuvre, je vous propose de retirer vos amendements au bénéfice de la poursuite du débat dans le cadre du prochain texte, sachant que j’ai pris, je le redis, deux engagements très précis : il ne s’agit pas de différer le débat à l’infini, mais de préparer un rapport sur une mesure qui serait en toute hypothèse compatible avec l’examen du projet de loi « Consommation » avant sa deuxième lecture.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Qu’il faille prendre un peu de temps pour mesurer toutes les conséquences de mon amendement ne me dérange pas, c’est même souhaitable, mais je ne voudrais pas que l’on se base sur des arguments qui ne sont pas convaincants. Le risque de démutualisation existe sans doute, madame la rapporteure, mais il n’est pas de la même nature ni de la même portée financière que le problème que j’ai évoqué. Je vous donne des chiffres précis pour une personne dont le risque est identique pour les différentes compagnies d’assurance : la banque propose un prêt lié de 850 euros avec une remise commerciale de 600 euros, mais il y a dix autres offres disponibles : un contrat d’Allianz à 288 euros, un deuxième de la même société à 206 euros, un troisième à 331 euros, et il y a Cardif, l’AMAF… tous deux à trois fois moins cher pour le même risque. Il y a donc véritablement un problème, les 100 % de bénéfice sont une réalité.
M. Éric Alauzet.
Certes, la démutualisation est à prendre en compte, mais il s’agit de deux problèmes qu’il faut traiter différemment.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 J’entends bien M. Alauzet, mais il évoque seulement un problème commercial : chaque établissement d’assurance fait une offre, au client de choisir la meilleure. Je remercie Mme la rapporteure de m’avoir vraiment bien éclairé sur le risque suscité par la fragmentation de l’offre. Le fait de fragmenter quasiment tous les ans le risque et de voir l’emprunteur changer de compagnie d’assurance aurait un coût que quelqu’un devrait bien payer : ce serait l’emprunteur puisque chaque compagnie calculerait le manque de mutualisation des risques au travers d’une prime de base supérieure. Cela mérite une étude d’impact. C’est ce que nous propose M. le ministre. Il faut en effet mener une étude pour savoir si, oui ou non, ce serait profitable à l’emprunteur.
M. Jean-François Lamour.
Je soulève un autre problème lié au changement d’assurance : par nature, à partir du moment où l’on change de compagnie, on est dans l’obligation de passer un examen médical, donc peut-être de voir révéler des détériorations de son état de santé. Le risque voilé que vous évoquez, madame la rapporteure, comment sera-t-il dès lors pris en compte par la compagnie d’assurance ? Encore un risque que va prendre l’emprunteur, et je souhaite qu’il soit évalué, monsieur le ministre, au travers de l’étude que vous allez mener.
Je pense que nous sommes quasiment tous d’accord pour estimer que la possibilité de rechercher une meilleure offre est une bonne idée pour le consommateur, mais on voit les risques qu’entraînerait cette fragmentation, je pense au pari mutuel urbain qui redistribue une masse d’argent parce que celle-ci n’est pas fragmentée.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les explications de Mme la rapporteure et de M. le ministre. En attendant l’étude d’impact, et dans la mesure où l’amendement adopté ce matin en commission des finances dans le cadre du projet de loi sur la consommation devrait permettre, à l’issue des débats sur ce projet de loi, d’aboutir à l’objectif poursuivi, je retire l’amendement n
M. Régis Juanico.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Jacques Pélissard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Si je souscris à la démarche qui a été proposée de mener une étude d’impact, je vais tout de même maintenir l’amendement n
M. Éric Alauzet.

 Mais elles ont vieilli, entre-temps ! Elles ont deux ans de plus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le seul risque pour le consommateur, c’est que les taux bancaires soient proposés à leur vrai prix.
M. Éric Alauzet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux dire un mot de cette question, car il me semble qu’il peut y avoir une confusion à son sujet. Aujourd’hui, les personnes porteuses de risques ne parviennent pas à souscrire l’assurance emprunteur de la banque…
M. Nicolas Sansu.

M. Jean-François Lamour.
 …alors que les personnes sans problème de santé particulier peuvent y accéder. L’argument qui a été avancé sur ce point ne me paraît donc pas très pertinent.
M. Nicolas Sansu.
J’entends bien la nécessité d’une étude d’impact mais, puisque mon collègue Alauzet maintiens son amendement, je vais faire de même. Nous verrons bien, ultérieurement, si la loi relative à la consommation répond au besoin qui se fait sentir.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons évoqué tout à l’heure le plafonnement des frais bancaires. L’amendement n
M. Christian Paul.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 

Il vise également à permettre aux délégués du préfet et du DDFIP au sein des commissions de surendettement de pouvoir, en cas d’empêchement, être remplacés dans des conditions fixées par décret. Vous le voyez, cet amendement n’est peut-être pas fondamental par sa substance, mais il n’en est pas moins formellement nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
(Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le surendettement est à l’origine de situations de détresse qui ne peuvent laisser indifférents le Parlement et le Gouvernement. Pour lutter contre cette situation, il faut privilégier une coresponsabilisation des deux acteurs du prêt : le prêteur et l’emprunteur. On voit, bien trop souvent, des organismes peu regardants accorder des crédits à des personnes dont la situation financière n’offre manifestement aucune garantie de remboursement. Et ces mêmes organismes, en cas de défaillance de l’emprunteur, se tournent ensuite vers la société pour obtenir réparation.
M. Philippe Gomes.
Afin de responsabiliser les établissements de crédits, nous proposons d’exiger qu’ils étudient avec précision la situation financière des souscripteurs et décident, en connaissance de cause, d’octroyer ou non le crédit qui leur est demandé. S’il apparaissait que l’établissement de crédit n’avait pas procédé à cette vérification, il serait, dès lors, responsable de la non-solvabilité éventuelle du souscripteur et ne pourrait donc pas engager de procédures de recouvrement, sauf si le souscripteur a délibérément fourni de fausses informations le concernant. Tel est le sens de notre amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 


 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Nous prenons acte de l’engagement du Gouvernement – dont je vous remercie, monsieur le ministre – de reprendre le dispositif que nous proposons dans le véhicule législatif que va constituer la loi sur la consommation. Par conséquent, nous retirons notre amendement n
M. Philippe Gomes.

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En contrepartie de la responsabilisation du prêteur, qui faisait l’objet du précédent amendement, il est nécessaire de lui donner les moyens de s’informer de la situation d’endettement des emprunteurs. Le fichier existant ne le permettant pas, nous proposons la création d’un fichier national qui présenterait l’avantage de donner aux établissements de crédit des éléments d’appréciation pertinents au moment de la décision d’octroi du crédit.
M. Philippe Gomes.
Cette idée est défendue de longue date par les centristes. Nous avons pris note de la volonté du Gouvernement de la mettre en œuvre dans le cadre du projet de loi relatif à la consommation et, compte tenu de l’engagement pris à ce sujet par M. le ministre, je retire l’amendement n

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Pierre Moscovici, 


Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Berger, 
rapporteure


La commission des finances – je parle sous le contrôle de son président – a formulé une demande auprès de la Cour des comptes, sur la base de l’article 58 de la LOLF, afin d’obtenir une étude des comptes bancaires inactifs et contrats d’assurance-vie en déshérence.
Le rapporteur général voudrait proposer des évolutions législatives sur le sujet, sous la forme d’une proposition de loi. Me faisant le petit facteur du rapporteur général sur cette question, je vous demande si vous voulez bien nous confirmer cette possibilité, monsieur le ministre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

(Sourires)
Si ces conclusions plaidaient en faveur de la nécessité d’une loi, nous procéderions à une concertation entre nous afin de déterminer le meilleur moyen d’agir. Je serais, dans ce cas, personnellement favorable à ce que les mesures législatives qu’il conviendrait éventuellement de prendre soient l’occasion, pour le Parlement, de faire preuve d’initiative, sous la forme d’une proposition de loi. Cette position semblait agréer Christian Eckert en commission des finances et j’espère qu’il en sera toujours ainsi quand vous la lui transmettrez, madame la rapporteure. En l’état actuel, je vous invite à retirer l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
(L’article 23 quater est adopté.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Comme il est d’usage, l’article 26 prévoit que, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, les mesures relevant du domaine de la loi permettant d’étendre, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de la présente loi, pour celles qui relèvent de la compétence de l’État, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna.
M. Philippe Gomes.
Je veux simplement appeler l’attention du Gouvernement sur la longueur, qui me paraît excessive, de ce délai de dix-huit mois – même si, je le sais, la charge de travail du ministère est sans doute considérable – et demander à M. le ministre s’il est envisageable que les dispositions particulièrement importantes de cette loi – je pense notamment à celles du chapitre I

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Karine Berger, 
rapporteure


 La commission a supprimé l’article 33.
Mme la présidente.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
 Comme je l’avais affirmé en première lecture à l’occasion de la présentation d’une motion de rejet préalable – je l’ai d’ailleurs répété lors de la discussion générale –, ce projet de loi n’est pas satisfaisant. Fait notable, il l’est encore moins à la sortie qu’à l’arrivée…
M. Jean-François Lamour.
Empressement et durcissement sont les deux travers qui transforment un texte reposant sur un principe acceptable – comme j’ai également eu l’occasion de l’affirmer – en un texte militant, nuisible à la stabilité des réseaux bancaires français et, par voie de conséquence, à l’économie nationale dans son ensemble.
Mesdames et messieurs de la majorité, vous qui n’avez que le mot « emploi » à la bouche, malheureusement sans aucun résultat à ce jour, vous avez encore trouvé le moyen d’affaiblir notre compétitivité.
Lors de votre intervention au début de la discussion générale, il y a quelques heures, monsieur le ministre, vous avez exprimé le souhait que la France ne constitue pas un isolat par rapport aux autres États membres de l’Union européenne. De fait, elle l’est, et le sera au moins au cours des deux prochaines années, soit le temps que la directive CRD IV soit applicable sur le seul territoire de l’Union. C’est sur ce point précis que le groupe UMP a concentré son travail en deuxième lecture.
Lors de nos débats, nous avons en effet proposé deux correctifs, frappés au coin du bon sens : soit différer l’entrée en vigueur des obligations de transparence à la charge des banques, pour les coordonner avec l’évolution de la régulation dans les autres pays européens, soit la conditionner à un principe de réciprocité qui, dans l’espace concurrentiel européen, paraît de bon aloi. Vous avez refusé ces deux propositions.
Nous avons proposé deux autres aménagements. Le premier consistait à revenir sur les trois éléments socles d’information, ajoutés par le Sénat, afin d’atténuer quelque peu le désavantage compétitif subi par les réseaux bancaires français. Le second portait sur la modification de l’alinéa 4, afin que les informations dues soient communiquées au ministre de l’économie et des finances plutôt que publiées en annexe des comptes consolidés. Ces deux aménagements ont également été rejetés en commission des finances et, il y a quelques instants, en séance publique.
Mesdames et messieurs de la majorité, nous abordions ce débat avec l’espoir, certes ténu, que nos propositions seraient écoutées : nous avions tort. Non contents d’avoir durci les obligations d’information à la charge des banques – pas des banques en général mais des seules banques françaises –, vous avez étendu ces obligations aux multinationales dont le siège est établi en France, c’est-à-dire, pour résumer, à nos grandes entreprises. Est-ce vraiment raisonnable ? Est-il opportun d’engager la France dans cette voie ? N’avez-vous pas, finalement, cédé à un désir quelque peu immodeste et narcissique de tout faire maintenant, pour ne le devoir qu’à vous-même ?
Madame la rapporteure, le désir d’inscrire son action dans une continuité historique n’est un atout que lorsqu’il conduit à l’adoption de solutions efficaces et pragmatiques.
Mes chers collègues, la version finale du texte n’est pas seulement symbolique de la cacophonie qui règne entre le Gouvernement et sa majorité, ce qui serait un moindre mal, elle est surtout – j’insiste sur ce mot – un mauvais signe envoyé à notre économie.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe UMP votera contre ce texte.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente.
Au nom du groupe SRC, je veux remercier M. le ministre d’avoir éprouvé le désir « narcissique et immodeste » d’apporter un peu de régulation au secteur bancaire. Il est en effet des moments où il faut savoir imposer aux milieux économiques des restrictions auxquelles ils ne consentent pas, ou tout au moins qu’ils ne souhaitent pas, à condition qu’elles aillent dans le sens de la protection des consommateurs ou de notre système financier. C’est le cas de cette loi qui demeurera, me semble-t-il, l’une des grandes lois de ce quinquennat.
M. Laurent Baumel. 
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 La position du groupe UDI a été explicitée par M. Philippe Vigier à plusieurs reprises. Je veux toutefois redire que, s’agissant de ce texte, nous sommes bien loin des engagements pris par François Hollande durant la campagne électorale. Comme le dit l’adage, « l’on fait campagne en vers et l’on gouverne en prose » : ce texte en constitue une remarquable illustration.
M. Philippe Gomes.
Tout n’est toutefois pas à jeter, dans la mesure où un certain nombre de dispositions présentent un intérêt, comme les intervenants du groupe UDI l’ont indiqué tout au long de l’examen du texte, tant en commission qu’en séance publique.
Voilà pourquoi nous adopterons une position mesurée, qui se traduira par l’abstention.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 J’ai eu l’occasion, lors de la discussion générale, d’indiquer tout le bien que je pensais de ce projet de loi qui s’inscrit dans un cycle de la maîtrise de la finance. Nous n’en sommes d’ailleurs qu’au début, et nous en aurons la confirmation dans quinze jours, lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
M. Éric Alauzet.
Nous nous trouvons dans une période marquée par la conjonction de facteurs extrêmement favorables, où tous les clignotants sont au vert, ce qui nous donne l’espoir d’aller très loin. De fait, si l’on m’avait dit il y a six mois que nous serions parvenus à ce stade aujourd’hui, je ne l’aurais sans doute pas cru. Nous sommes allés au-delà de ce que nous attendions. Même si l’on peut toujours estimer que c’est insuffisant – on peut comprendre que ce soit le cas aux yeux de certains –, on est tout de même allés très loin.
Des améliorations ont été apportées lors de cette deuxième lecture, exclusivement par le groupe SRC, ce que je regrette quelque peu. Je n’ai d’ailleurs pas très bien compris pourquoi l’adoption d’un amendement de la rapporteure, dont l’objet se limitait à la publication des résultats, a fait tomber nos amendements portant sur l’introduction de la transparence dans les sociétés. Je n’ai pas compris le lien de causalité entre les deux et pourquoi ces amendements sont tombés. Je n’ai pas non plus compris l’argument d’incohérence qui a été opposé à mon amendement qui portait, précisément, sur la mise en cohérence de cette nouvelle disposition sur la transparence des sociétés avec l’amendement sur la transparence bancaire.
Je voterai évidemment en faveur de ce texte – qui est une belle loi –, mais, pour les deux motifs que je viens d’évoquer, je le ferai avec un tout petit peu moins d’enthousiasme que je ne l’aurais souhaité.
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Contrairement à ce qui peut parfois se produire, cette deuxième lecture n’a pas donné lieu à de simples corrections techniques du texte adopté en première lecture : elle aura constitué – au-delà de quelques ajustements introduits ça et là – une nouvelle étape, éminemment politique, dans la dialectique de la régulation de la finance.
C’est un texte ambitieux – même si je ne parlerai pas d’un texte « en vers » –, qui va véritablement changer les choses. Notre discussion de ce soir a permis de poursuivre, au plan national, le travail entrepris il y a plusieurs mois au niveau européen, par cet effet miroir entre les problématiques européennes et nationales : je pense aux amendements sur la transparence, aux dispositions relatives aux bonus ou encore à l’amorce d’une législation s’apparentant au FATCA américain, qui constituent des progrès considérables voulus par votre assemblée.
Je salue le travail de l’ensemble des députés, en particulier celui de votre rapporteure, qui s’est révélée, tout au long de l’examen du texte, extrêmement solide. Cela aura permis d’enrichir considérablement ce texte.
Si ce texte a grossi – il est passé de 26 à 86 articles –, il a néanmoins conservé du muscle, ce qui est une performance assez extraordinaire, que chacun appréciera ici 
(Sourires).
Le travail n’est toutefois pas terminé : il va se poursuivre au Sénat, puis en CMP, où seront réglés les derniers points en suspens. Il va également être poursuivi par le vote d’autres textes – on vient d’ailleurs de reporter des dispositions significatives vers le projet de loi sur la consommation – et, surtout, aux plans européen et international. On a bien conscience que ce travail est en constante évolution, comme l’illustrent les projets de loi sur la consommation ou de lutte contre la fraude fiscale, qui viendront rapidement devant votre assemblée.
Pour l’heure, nous pouvons clore l’examen de ce texte avec, me semble-t-il, la satisfaction du travail accompli : c’est en tout cas ce que je ressens de manière très forte, et je vous en remercie.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
De manière plus générale, je veux dire que ce texte, qui demeure trop peu connu du grand public, commence à peine son entrée dans l’histoire. Il est plus gros, plus musclé… et débute surtout un long sprint. La bonne nouvelle réside dans le fait qu’avec ce texte, la France fait la course en tête pour plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années.
Prochaine séance, jeudi 6 juin à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de loi relative à la neutralité religieuse dans les entreprises et les associations ;
Propositions de loi constitutionnelle et organique tendant à encadrer la rétroactivité des lois fiscales.
La séance est levée.