M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission mixte paritaire.
Amendement n° 113.
Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Kemel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Mme Corinne Narassiguin, M. Jean-Luc Laurent, M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, M. Pascal Cherki, Mme Valérie Rabault, M. Jean-François Lamour, M. André Chassaigne, Mme la rapporteure, M. Pierre-Alain Muet.
Amendements n

Mme Axelle Lemaire, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendements n

Amendement n° 244.
Amendements n

M. Pierre-Alain Muet.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 320 rectifié.
Amendement n° 341.
Amendement n° 301.
Mme la rapporteure.
Amendement n° 322 rectifié.
Amendement n° 102.
Amendement n° 319.
Amendements n

Amendement n° 321.
Amendement n° 16.
Amendement n° 77.
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant création du contrat de génération (n° 713).
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue
, rapporteur de la commission mixte paritaire. 
Les parlementaires ont débattu de ce texte dans des délais limités, afin de permettre une entrée en vigueur rapide du dispositif, qui doit jouer un rôle important en faveur de l’emploi des jeunes et des salariés âgés ; nous savons à quel point la situation appelle aujourd’hui des réponses rapides.
Ce texte s’inscrit dans une politique d’ensemble. Grâce au déploiement des emplois d’avenir – principalement dans le secteur non marchand –, au déploiement à venir des contrats de génération dans le secteur marchand ainsi qu’à la réforme de la sécurisation de l’emploi, dont nous débattrons prochainement, et grâce aux efforts consentis en faveur du soutien à la croissance, le Gouvernement s’est pleinement saisi du problème et il faut s’en réjouir.
Je rappelle à cet égard, que notre assemblée avait souhaité pouvoir anticiper l’entrée en vigueur du contrat de génération, afin que l’aide afférente puisse bénéficier aux petites entreprises – celles de moins de 50 salariés – pour des embauches réalisées dès le 1

Les débats parlementaires ont permis, je le crois, d’enrichir ce texte, de le consolider, sans remettre en cause l’équilibre global de la réforme telle qu’elle avait d’ailleurs été voulue et soutenue par les partenaires sociaux dans leur accord national interprofessionnel signé à l’unanimité le 19 octobre 2012.
Nous avons, dans un esprit qui a été, je dois le dire, tout à fait constructif, cherché autant que faire se peut, à l’Assemblée comme au Sénat, à améliorer le dispositif proposé.
Les députés ont avant tout voulu affermir l’ambition de lutte contre la précarité de l’emploi qui anime le contrat de génération, en limitant le recours au temps partiel pour les jeunes embauchés à ce titre. Cet élément constitue un acquis considérable. En effet, non seulement le contrat de génération sera obligatoirement conclu avec un jeune pour une durée indéterminée, mais il ne pourra y avoir de recours au temps partiel que lorsque la situation du jeune lui-même le justifie, ce temps partiel ne pouvant au demeurant être inférieur à 80 % d’un temps complet. L’Assemblée a également renforcé les conditions exigées des entreprises pour bénéficier de l’aide, en l’espèce la condition de non-licenciement dans les six mois précédant l’embauche du jeune sur les postes relevant de la catégorie professionnelle dans laquelle est prévue cette embauche, et la condition de non-licenciement ou d’absence de rupture conventionnelle avec le senior constitutif du contrat.
Les parlementaires ont également tenu à renforcer la portée de la négociation collective qui encadre la mise en place des contrats de génération. Les députés ont souhaité apporter toutes les garanties pour que le procès-verbal de désaccord – qui conditionne la possibilité pour l’employeur de recourir à un plan d’action unilatéral et à se soustraire, ce faisant, au dialogue social – garantisse bien la loyauté de la négociation menée. Les sénateurs ont ensuite relayé cette volonté en élargissant aux négociations menées avec les représentants du personnel l’obligation d’établir un procès-verbal de désaccord en cas d’échec de cette négociation.
Le Sénat a également souhaité introduire une clause de revoyure. Un bilan de la mise en œuvre du contrat de génération devra ainsi être réalisé, qui doit conduire à revoir, le cas échéant, les conditions d’accès à l’aide ainsi que le dispositif de pénalité applicable aux entreprises si celles-ci ne jouent pas le jeu. Il me semble en effet de bon aloi qu’un dispositif assorti d’une aide de l’État puisse faire l’objet d’un réexamen régulier. Nous aurons ainsi l’occasion de mesurer, d’ici trois ans, la portée du projet de loi que nous nous apprêtons aujourd’hui à voter définitivement.
La commission mixte paritaire qui s’est réunie mardi dernier pour examiner les dispositions restant en discussion sur ce texte n’a pu, en somme, que constater que, sur de très nombreux points, nos vues étaient largement partagées.
Seules quelques dispositions ont fait l’objet d’ultimes modifications.
Il s’agit en particulier du diagnostic préalable à la négociation, pour lequel la commission mixte paritaire a souhaité qu’il puisse s’appuyer sur un bilan des mesures d’ores et déjà éventuellement mises en œuvre en matière d’emploi des seniors comme en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. S’agissant de la date ouvrant droit à l’aide au titre du contrat de génération, la commission mixte paritaire a également souhaité que celle-ci corresponde aux recrutements effectués à compter de la date de transmission de l’accord ou du plan d’action à l’administration, celle-ci nous étant apparue plus sûre et objective que la date de conclusion de l’accord ou d’établissement du plan d’action qui avait été votée au Sénat. Enfin, la commission mixte paritaire a voulu réintroduire la condition relative à l’absence de rupture conventionnelle dans les six mois précédant l’embauche du jeune pour le poste sur lequel est prévue l’embauche, qui avait été supprimée par les sénateurs.
En dehors de ces trois points, nous n’avons procédé qu’à quelques ajustements, d’ordre technique ou rédactionnel.
À l’Assemblée nationale comme au Sénat, les débats ont permis de préciser une nouvelle fois que le contrat de génération était avant tout un dispositif de droit commun et qu’il n’avait pas, dès lors, à être considéré comme un contrat aidé ni à présenter des particularités qui distinguent les jeunes relevant de ce contrat. Les discussions qui se sont déroulées dans le cadre de la commission mixte paritaire ont permis de souligner combien il est important que l’on sache que cette différenciation, que d’aucuns ont voulu faire, est contraire non seulement à l’esprit dans lequel a été négocié l’accord national interprofessionnel, mais aussi à l’esprit du contrat de génération. Celui-ci concerne des emplois de droit commun, ouverts à tous les jeunes, sans aucune distinction. Chaque amendement visant notamment à qualifier les jeunes s’éloignait de l’esprit du texte voulu par le Gouvernement et le législateur. De ce point de vue, le projet tel qu’il est soumis à votre vote est clair et redonne du sens au droit commun, qui doit s’appliquer au contrat de génération.
Au terme de la discussion, je tiens à saluer la qualité des débats qui ont eu lieu non seulement en commission et sur ces bancs, mais également avec le Gouvernement. De nombreuses modifications ont été apportées au texte initial grâce à nos collègues, de la majorité mais aussi de l’opposition. Je tiens en effet à souligner l’esprit constructif qui a animé nos collègues de l’opposition, lesquels, loin de rejeter en bloc le dispositif proposé, ont pris le temps de l’examiner avec attention et ont souvent cherché à lui apporter des améliorations, même si nous n’avons pas toujours – et c’est bien normal – le même point de vue à ce sujet. Cet état d’esprit mérite d’être souligné, et j’en remercie ceux de nos collègues qui sont présents ce matin.
Je souhaite que nous puissions clore ce débat parlementaire en adoptant ce projet de loi ambitieux dans sa rédaction issue de notre CMP. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Ainsi que cela a été souligné au cours des débats, nous devons – et c’était également l’intention des signataires de l’accord national interprofessionnel – nous prémunir contre tout risque de détournement du dispositif, c’est-à-dire contre ce que l’on appelle les effets d’aubaine. De ce point de vue, il est pleinement légitime qu’une entreprise ne puisse bénéficier du contrat de génération si elle a procédé à un licenciement ou conclu une rupture conventionnelle pour le poste sur lequel est prévue l’embauche. Toutefois, je crois qu’il aurait été un peu disproportionné de l’interdire aux entreprises ayant eu recours à un licenciement dans tout autre domaine d’activité que celui du poste l’embauche d’un jeune en contrat de génération.
Il me paraît également difficile d’avoir une lecture univoque de la rupture conventionnelle, qu’on ne peut pas assimiler purement et simplement à un licenciement. La DARES achève actuellement une enquête quantitative précise sur les ruptures conventionnelles pour préparer le bilan de l’ANI de 2008, qui a créé ce nouveau mode de rupture. Ce bilan doit être réalisé par les partenaires sociaux au printemps. Nous pourrons alors discuter ensemble des évolutions éventuelles à apporter au dispositif des ruptures conventionnelles.
À l’issue du vote de ce matin, le contrat de génération pourra voir le jour rapidement.
Nous comptons sur vous pour le faire vivre. À cette fin, il vous faut tout d’abord le faire connaître, car voter ne suffit pas, en expliquant aux chefs d’entreprises de plus de 300 salariés qu’ils vont devoir engager une négociation – je crois que beaucoup d’entre eux l’ont déjà compris – et à ceux de moins de 300 salariés – c’est de ce côté-là que l’effort doit porter – qu’ils pourront bénéficier d’une aide substantielle.
Le contrat de génération – vous avez eu raison de le rappeler, monsieur le rapporteur – n’est pas un contrat aidé, un sas circonscrit dans le temps : c’est un vrai contrat de droit commun et c’est un coup de pouce pour des embauches durables. Il créera ou consolidera un million d’emplois pérennes en cinq ans.
Je vous encourage également à faire vivre l’esprit du contrat de génération, car, derrière le dispositif, il y a des valeurs auxquelles beaucoup, sur vos bancs, peuvent adhérer.
Premièrement, la confiance dans la jeunesse. L’objet du contrat de génération est de donner une chance aux jeunes, en CDI, sans leur faire subir des périodes d’essai à rallonge, et de leur donner ainsi accès à l’autonomie en leur permettant de trouver leur place dans l’entreprise et dans la société, car cette place s’acquiert très largement par le travail.
Deuxièmement, l’inclusion des anciens et la préservation de leur expérience. C’est la richesse de notre société et de nos entreprises. J’insiste sur l’importance de la transmission et des liens intergénérationnels. L’harmonie entre les générations est un enjeu important dans la gestion des ressources humaines, et le contrat de génération y contribuera.
Troisièmement, la compétitivité des entreprises, qui, à travers la promotion des hommes et des femmes qui y travaillent, est au moins aussi importante que le capital financier. La préservation des compétences clés de nos entreprises dans tous les secteurs, aussi bien dans l’industrie que dans l’artisanat ou l’agriculture, sera un élément déterminant pour le maintien de notre compétitivité et nos capacités d’innovation futures.
Je crois que nous pouvons tous nous retrouver autour de ces valeurs, qui ont réuni l’ensemble des partenaires sociaux.
Pour finir, je remercie une nouvelle fois la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Lemorton, et le rapporteur, Christophe Sirugue, pour leur engagement sur ce texte. Je veux à mon tour vous remercier tous, ici, pour votre travail et pour la façon dont vous avez su faire vivre le débat et dont vous avez notablement enrichi le texte, tout en respectant l’équilibre de l’accord conclu entre les partenaires sociaux.
Le contrat de génération sera créateur d’opportunités, pour les jeunes comme pour les salariés âgés. Il sera, je le crois profondément, un instrument important de lutte contre la précarité sur le marché du travail. Au-delà, il contribuera à redonner du sens au travail en reconnaissant autant la valeur de l’expérience que celle des compétences fraîchement acquises. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
Mme la présidente.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé de la formation professionnelle et de l’apprentissage.
(Sourires)
Je tiens à mon tour à saluer le travail fait par les deux assemblées, tant en commission qu’en séance publique. Ce travail fructueux a permis d’aboutir à un texte équilibré et très largement enrichi par vos travaux, puisqu’il a doublé de volume, comme l’a fait très justement remarquer Mme la présidente de la commission lors de la CMP. En effet, alors que le projet de loi gouvernemental comportait initialement cinq articles, au terme des débats, cinq articles additionnels ont été introduits par l’une ou l’autre des assemblées. Quel bel exemple de coproduction législative !

M. Arnaud Richard
 Un copéiste ! 
M. Gérard Cherpion.
(Sourires.)
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
J’entends encore les membres de l’opposition – ils étaient alors plus nombreux qu’aujourd’hui –, lors de l’examen du projet de loi qui a permis la mise en place des emplois d’avenir, nous apostropher quant au fait que le dispositif n’était pas ouvert aux diplômés et pas assez ouvert au secteur marchand. Michel Sapin et moi-même n’avions alors de cesse de vous répondre que les contrats de génération arrivaient et de vous demander un peu de patience. Aujourd’hui, messieurs les députés de l’opposition, vous voyez donc votre patience – si l’on peut dire – récompensée.
Ce texte prévoit un vrai CDI, avec une vraie intégration dans l’entreprise, concernant notamment le plan de formation, un vrai transfert de compétences sortant de la logique d’opposition des générations entre elles : bien au contraire, il les rapproche et les rassemble. Le travail mené par vos assemblées a d’ailleurs conservé la philosophie et l’équilibre du texte. Il a aussi permis de maintenir la souplesse du dispositif, permettant son adaptation à la situation de chaque entreprise. Lors de nos débats de janvier dernier, quelques inquiétudes s’étaient traduites sous la forme d’amendements : certains d’entre vous s’étaient interrogés sur une éventuelle concurrence entre le nouveau dispositif et les contrats en alternance. Je le dis et le répète donc : il n’y aura aucune concurrence, bien au contraire.
Le contrat de génération contribuera au développement de l’alternance et permettra d’atteindre l’objectif de 500 000 apprentis en 2017, contre 435 000 aujourd’hui. En effet, seront comptabilisés dans les contrats de génération les embauches de jeunes en contrat de professionnalisation à durée indéterminée, mais aussi les contrats de professionnalisation et d’apprentissage en cours, sous réserve notamment de leur transformation en CDI.
Vous le voyez, loin de créer une concurrence, le contrat de génération offre de nouvelles ouvertures aux jeunes en alternance. Les travaux de la commission mixte paritaire se sont concentrés sur les articles 1

Enfin, ils ont permis d’apporter une réponse à une question faisant débat entre les deux assemblées, celle du non-licenciement durant les six mois précédant l’embauche en contrat de génération. Sur ce point, vous avez su trouver l’équilibre en adoptant le compromis du Sénat disposant que l’aide n’est pas accordée en cas de rupture conventionnelle, dans les six mois précédents, sur le poste pour lequel le jeune est embauché en contrat de génération. La CMP n’a donc pas modifié l’esprit du texte et de l’accord conclu par les partenaires sociaux, ce dont je me félicite.
En conclusion, je veux remercier à nouveau Mme la présidente de la commission mixte paritaire, ainsi que M. le rapporteur, pour leur investissement sur ce beau texte attendu par les entreprises de France. Le contrat de génération sera l’un des nombreux outils permettant la lutte pour l’emploi qu’entend mener le Gouvernement, avec la spécificité de rapprocher les générations dans l’entreprise et de faciliter ainsi la transmission des compétences et des savoir-faire. Je m’en tiendrai là et ne peux que vous inviter à adopter, après les emplois d’avenir et avant le projet de loi de sécurisation de l’emploi, dont vous serez saisis en mars prochain, les conclusions de cette commission mixte paritaire sur les contrats de génération. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission mixte paritaire.
Nous venons de passer deux semaines, plus de 110 heures, sur le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe. Au cours de ces longues heures de séance, nous avons entendu de nombreux arguments qui n’avaient strictement rien à voir avec le contenu du projet de loi. Parmi ces arguments, il en est un qui est revenu en boucle : l’opposition a reproché au Gouvernement et à sa majorité de faire diversion, de proposer des réformes sociétales pour faire oublier à nos concitoyens la gravité de la crise, de se préoccuper de la revendication d’une petite minorité en négligeant les préoccupations d’une écrasante majorité.
Tout cela est faux, comme l’ordre du jour de cette semaine le démontre ! Notre assemblée débat du projet de loi sur la régulation des activités bancaires et, aujourd’hui, nous sommes réunis pour mettre le point final à la discussion du projet de loi portant création du contrat de génération. C’est bien la preuve que l’on peut s’occuper de problèmes sociétaux tout en traitant des problèmes sociaux, notamment ceux relatifs à l’emploi.
La création des emplois d’avenir il y a quelques semaines, le contrat de génération aujourd’hui, la sécurisation de l’emploi demain, sont autant de preuves que le Gouvernement travaille sur tous les fronts simultanément.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission mixte paritaire.
Mais revenons au contrat de génération. Le rapporteur a présenté les travaux de la commission mixte paritaire, qui est facilement parvenue à un accord dont il convient de se féliciter. Loin de diviser nos concitoyens, nous réconcilions les générations, jeunes et moins jeunes. Pour ma part, je suis particulièrement satisfaite du compromis trouvé pour la référence à la rupture conventionnelle dans la condition de non-licenciement pendant les six mois précédant l’embauche du jeune.
Il ne s’agit pas, comme certains membres de la CMP l’ont laissé entendre, de témoigner une hostilité de principe à la rupture conventionnelle. Celle-ci a été souhaitée par les partenaires sociaux et constitue un outil qui présente des avantages. Cependant, nous devons rester vigilants. Le nombre de ruptures conventionnelles augmente aujourd’hui dans des proportions inquiétantes, compte tenu de l’importance de la crise économique. Je rappelle les chiffres : entre janvier et octobre 2012, 279 000 demandes de rupture conventionnelle ont été reçues par l’administration. Cela représente 11,5 % de plus que l’année précédente, et 30 % de plus qu’en 2010, avec une crise toujours présente. Enfin, c’est au sein des entreprises de moins de 50 salariés, où le dialogue social est moins actif, que les ruptures conventionnelles ont le vent en poupe.
Un salarié souhaite-t-il vraiment, dans ce contexte, rompre de gré à gré son contrat de travail ? On peut en douter, d’autant que la rupture conventionnelle concerne surtout des salariés de plus de 57 ans.
 C’est un problème !
M. Christophe Cavard.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission mixte paritaire.
Pour conclure, je voudrais revenir sur le fait que ce projet de loi est la transcription fidèle d’un accord national interprofessionnel signé par l’ensemble des partenaires sociaux, aussi bien les cinq organisations syndicales de salariés que les trois organisations d’employeurs. Comme je le disais lors de l’examen en première lecture : « C’est une configuration suffisamment rare pour être soulignée ici et pour que, sur tous ces bancs, nous nous en félicitions. »
Or je dois avouer qu’à ma grande surprise et à mon grand regret ce n’est pas toujours le cas. En première lecture, ici même, le groupe UMP s’est massivement prononcé contre ce texte, alors que le groupe UDI choisissait la voie de l’abstention. Avant-hier, au Sénat, l’UMP s’est également opposée au texte issu des travaux de la CMP, alors que le groupe UDI-Union centriste votait pour. Je ne comprends pas l’attitude de défiance d’une partie de l’opposition à l’égard des partenaires sociaux, attitude qui, me semble-t-il, constitue un mauvais signal adressé au dialogue social dans notre pays, que le Président de la République et son gouvernement ont réussi à remettre en place. J’espère que vous saisirez l’occasion de ce dernier vote pour revenir à une position constituant un signal positif pour nos concitoyens, qui souhaitent promouvoir le dialogue social.
Je vais conclure en remerciant tous nos collègues, de la majorité comme de l’opposition, ayant travaillé à l’élaboration de ce texte. Je vous remercie également, messieurs les ministres, ainsi que vos collaborateurs au sein des cabinets ministériels, ces hommes et ces femmes de l’ombre toujours à l’écoute des parlementaires, toujours disposés à nous fournir les informations dont nous avons besoin, bref des personnes avec lesquelles il est agréable de travailler. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui la dernière étape pour l’adoption de la loi instaurant le contrat de génération, à la suite des travaux de la commission mixte paritaire. Comme cela a été dit, ce texte est issu d’un dialogue entre les partenaires sociaux que je tiens à saluer en préambule de mon intervention et sur lequel je reviendrai ultérieurement.
M. Christophe Cavard.
Bien sûr, notre travail parlementaire ne s’est pas limité à une stricte retranscription de ce dialogue et des accords qui en découlent, car ce serait une approche naïve des rapports de force qui traversent la société. Je crois que les améliorations sensibles que nous avons su apporter à la loi marquent notre volonté de soutenir la condition des employés dans les entreprises. Toutefois, nous avons su préserver l’équilibre de l’accord qui engage les partenaires sociaux sur la voie de la responsabilité dans leurs négociations ultérieures. Nous pouvons, messieurs les ministres, y voir un ballon d’essai pour le texte suivant.
La loi sur le contrat de génération instaure une obligation pour les entreprises de prendre leur part de responsabilité dans la résorption du déséquilibre structurel du chômage des jeunes et des salariés âgés. Essentiellement incitative, cette mesure contient une pénalité pour les entreprises les plus riches qui ne se mettraient pas en conformité avec les dispositions prévues.
Pour nous, écologistes, l’un des intérêts essentiels de ce texte réside dans l’esprit de coopération qu’il promeut au sein de l’entreprise. Car si le chômage est aussi déséquilibré entre les tranches d’âges, c’est parce qu’il règne trop souvent un climat concurrentiel entre générations. Favorisée par un haut niveau de chômage, cette concurrence renforce les inégalités salariales, accentue la pression à la baisse des salaires et entretient souvent le déséquilibre hommes-femmes. Plus encore, il conduit l’entreprise à se dessaisir de son caractère social et structurant, notamment en matière de formation tout au long de la vie ou d’évolution dans les parcours professionnels.
En renforçant la coopération entre les salariés, cette loi permet à des jeunes de bénéficier d’un emploi plus tôt et de maintenir les salariés âgés dans l’emploi à un moment où l’allongement des durées de cotisations conduit les retraités à une diminution de leurs indemnités de retraite. Du point de vue de la formation et de la transmission des savoirs, elle incite les entreprises à développer des plans de formation au bénéfice des personnes les moins qualifiées et valorise la transmission des compétences des salariés âgés disposant d’une expérience et d’un savoir-faire précieux.
Comme je le disais, notre travail législatif ne s’est pas limité à une simple retranscription de l’accord. Par des amendements successifs à l’Assemblée nationale et au Sénat, nous sommes, me semble-t-il, parvenus à un texte qui, tout en respectant l’équilibre initial, comporte de réelles améliorations pour les salariés. Tout d’abord, les contrats de génération doivent être un moyen d’améliorer la situation de personnes au chômage en raison de leur âge, de leur manque d’expérience ou de leur coût pour l’entreprise : en instaurant une quotité horaire minimale pour ces contrats, nous avons voulu renforcer la lutte contre la précarité salariale et contre l’augmentation continue d’une classe de travailleurs pauvres cumulant les petits boulots pour faire face à leurs besoins élémentaires.
Pour limiter les effets d’aubaine de la loi, nous avons aussi interdit le remplacement d’un salarié licencié au cours des six derniers mois pour des motifs autres qu’économiques ou de faute grave ou lourde. La loi portant dans son esprit une coopération entre salariés qui se traduit par une formation accrue, nous avons amélioré le texte en obligeant les accords à préciser les dispositions de formation spécifique. En effet, nous savons que le maintien dans l’emploi des jeunes sans qualifications suffisantes ainsi que la progression dans leur parcours professionnel passent par un investissement conséquent dans leur formation.
Il s’agit là d’une mesure de justice sociale importante pour compenser l’inégalité que subissent ceux qui, par la condition sociale des familles dont ils sont issus, n’ont pas pu suivre un parcours scolaire qualifiant ou diplômant. Par la loi, nous renforçons le rôle fondamental que peut jouer l’entreprise dans la lutte contre les inégalités sociales.
Comme vous avez pu le dire lors des précédentes étapes de l’examen du texte, monsieur le ministre, cette loi s’inscrit dans un projet plus global du Gouvernement pour lutter contre le chômage. Précédée par les emplois d’avenir, elle sera suivie d’un moment important pour notre majorité, la loi relative à la sécurisation de l’emploi. Dans cette série de lois, le Gouvernement a décidé de lever les obstacles à l’embauche, en particulier des salariés les plus précaires.
Cependant, nous, les écologistes, savons que le chômage ne résulte pas de ces seuls dysfonctionnements.
Notre économie est en pleine mutation. La raréfaction des ressources et le réchauffement climatique appellent notre secteur industriel à revoir en profondeur son mixte énergétique et à développer de nouvelles filières industrielles. Comme nous le savons, l’anticipation de ces mutations est fondamentale pour accompagner les salariés dans leur parcours professionnel, mais aussi dans les plans de formation pour adapter l’emploi aux nouvelles technologies.
Nous savons que tous les secteurs seront touchés par ces mutations dans les prochaines années. D’ores et déjà à l’œuvre dans le secteur de la sidérurgie ou de l’automobile, demain dans les transports, l’agriculture, le bâtiment et sa rénovation mais aussi dans les services, la transformation écologique ne doit pas être subie mais au contraire appréhendée comme une opportunité importante pour diminuer massivement le chômage.
Nous attendons donc que les lois actuelles soient rapidement complétées par des lois structurantes pour notre économie afin de favoriser le développement des nouvelles filières tout en garantissant l’accompagnement des salariés issus des secteurs en mutation.
Cet accompagnement de la transition écologique doit suivre une méthode elle aussi nouvelle. Au face à face entre le marché et l’État, qui a montré son incapacité à affronter ces crises d’un genre nouveau, il nous faut substituer le fédéralisme et le dialogue social.
Le fédéralisme, qui consiste dans un premier temps à mieux négocier les décisions de l’État avec l’Europe et les territoires locaux de projets et à utiliser de nouveaux moyens, notamment en matière de fiscalité, doit se retrouver dans chacune des lois économiques de notre majorité.
Cela passe par une association resserrée des collectivités territoriales en général et des régions en particulier dans la définition et la mise en œuvre concrète des lois, notamment de celle-ci.
Comme vous le souligniez, monsieur le ministre, la mise en œuvre des emplois d’avenir démarre lentement. En appelant les associations et les collectivités à un effort, vous insistez sur le rôle incontournable que doivent jouer les collectivités dans la réussite des politiques publiques. Pensées en lien direct avec le territoire et mises en œuvre par les citoyens de ces territoires, elles ont une chance beaucoup plus grande d’aboutir à leurs objectifs.
Le parallèle avec le monde de l’entreprise est évident ; c’est pour cela que, au même titre que nous sommes fédéralistes, nous souhaitons promouvoir le dialogue social et la négociation.
Seul un modèle d’entreprise associant davantage les salariés aux choix stratégiques peut permettre de renforcer le droit des salariés dans un contexte d’économie mondialisée où des actionnaires parfois désincarnés dictent leurs lois iniques. Ce modèle d’organisation existe déjà mais doit être développé avec force. Il s’agit, vous l’aurez compris, de l’économie sociale, qui nous est chère, et qui allie la responsabilité sociale et la participation, ou encore l’innovation dans les modes d’organisation du travail et la répartition des produits de l’entreprise.
Comme lors des précédents votes sur ce projet de loi, le groupe écologiste votera avec plaisir ce texte, qui constitue pour nous une étape sur le chemin de la résorption du chômage. S’agissant de la transformation écologique de notre économie, nous attendons – avec impatience parfois, mais cela doit être fait avec sérieux – les mesures d’ampleur qui permettront de concilier dans un même élan la réponse aux urgences sociales et environnementales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe GDR votera en faveur de ce texte comme il l’a fait en première lecture.
Mme Jacqueline Fraysse.
En premier lieu, celui-ci transcrit assez fidèlement un accord national interprofessionnel signé à l’unanimité. Puisqu’il est assez rare que la démocratie politique recoupe pleinement la démocratie sociale unanime, cela mérite d’être souligné. Je tiens à préciser toutefois qu’il n’en sera pas de même, hélas, avec l’accord si mal nommé de sécurisation de l’emploi que nous étudierons dans quelques semaines et auquel le groupe GDR est farouchement opposé.
 Nous n’en avons pas encore débattu !
M. Arnaud Richard.
 Nous en parlerons le moment venu.
Mme Jacqueline Fraysse.
En second lieu, alors que plus de 10 % de la population active se trouve au chômage, nous ne pouvons qu’approuver un texte qui, s’il ne constitue pas la panacée en matière d’emploi, a néanmoins le mérite de s’attaquer à un fléau insupportable que les gouvernements précédents et l’attitude d’un trop grand nombre d’entreprises ont contribué à aggraver durablement.
Pour les salariés âgés, une telle situation résulte de l’allongement de la durée de cotisation contenue dans la loi de réforme des retraites combiné aux réticences des entreprises à garder ces salariés considérés comme insuffisamment productifs et souvent coûteux.
Quant aux jeunes, ils sont considérés comme insuffisamment formés et les employeurs rechignent à leur confier des responsabilités, ce qui les contraint à enchaîner pendant des années les stages, les contrats précaires et les périodes de chômage. Pour la grande majorité d’entre eux, les débuts dans la vie professionnelle sont marqués par une précarité difficilement soutenable.
Dès lors, nous ne pouvons que souscrire aux objectifs de ce texte : favoriser l’emploi des jeunes, maintenir les salariés âgés en activité et développer la transmission des savoirs.
Nous les approuvons d’autant plus que nos débats et la discussion au Sénat ont permis des avancées qui doivent être saluées. Je n’en citerai qu’une, tant elle revêt à nos yeux un caractère symbolique : c’est le premier texte sur l’emploi depuis des années qui lie une aide publique au recrutement d’un salarié en CDI !
La seule ombre à cette avancée est la possibilité d’embaucher à temps partiel, même si celle-ci est encadrée – la durée hebdomadaire du travail ne peut être inférieure à quatre cinquièmes de la durée hebdomadaire de travail à temps plein, et cette décision nécessite l’accord du salarié.
Dans la mesure où vous n’avez pas accepté notre amendement proposant un salaire correspondant à 1,6 SMIC, les salariés concernés émargeront encore dans la catégorie des travailleurs pauvres, même s’ils seront heureusement en CDI. Par ailleurs, il est heureux que ce recours au temps partiel soit conditionné par l’accord du ou de la salariée, mais nous doutons de la liberté de choix des jeunes et des seniors qui cherchent un travail dans la conjoncture actuelle : entre le RSA et un CDI, même à temps partiel, le choix sera certainement biaisé. C’est encore l’employeur qui, 

Nous espérons que ce point négatif sera atténué par les changements de mentalité que ce texte pourrait induire dans les entreprises.
Notre vote va dans ce sens : il n’exprime pas une adhésion pleine et entière, mais plutôt un espoir.
Nous espérons également que ce texte permettra aux partenaires sociaux d’avancer sur la question de l’adaptation des postes, de la réduction de la pénibilité, notamment pour les salariés âgés, car, en l’absence d’avancées dans ce domaine, nombre de dispositions en faveur de l’emploi des seniors risquent de rester inopérantes.
Si nous apprécions que l’aide accordée ne concerne pas aveuglément toutes les entreprises mais soit réservée aux entreprises de moins de 300 salariés, nous n’en sommes pas moins critiques – pour ne pas dire opposés – quant à la démarche de fond, car de toute évidence la politique de l’emploi ne peut se réduire à la distribution de fonds publics au secteur privé ou aux exonérations en tous genres, d’autant que, pour beaucoup des entreprises concernées, aucune contrepartie en matière d’emploi n’est demandée.
Nous regrettons ainsi que le Gouvernement reste sur une ligne politique consistant à favoriser ce qu’il est convenu d’appeler la réduction du coût du travail, plutôt que celle du capital et des dividendes au détriment des investissements et des créations d’emplois. Je l’ai déjà dit et je le répéterai, car ce point me semble essentiel pour sortir notre pays de la crise.
Enfin, si ce texte fait l’objet d’un large consensus, il ne faut pas perdre de vue qu’il ne saurait à lui seul résoudre le problème du chômage, fût-ce celui des jeunes et des seniors.
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
 Il est donc indispensable que le Gouvernement propose des mesures structurelles permettant d’endiguer la saignée d’emplois à laquelle se livrent de nombreuses entreprises sous prétexte de préserver la compétitivité. Il est temps désormais de s’attaquer à la finance pour la remettre au service de l’économie réelle, de l’industrie, d’un modèle de production plus soutenable, d’un épanouissement plutôt que d’un asservissement des salariés et finalement des peuples.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous sommes donc conscients des limites de ce texte, mais nous avons la volonté d’être constructifs et nous voulons croire en son potentiel de progrès, un potentiel que nous apprécierons à l’occasion de l’évaluation du dispositif annoncée par le Gouvernement. Dans ces conditions, nous le voterons.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, vous me pardonnerez de commencer mon intervention par un propos grave : je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée pour cet homme que le désespoir social a conduit à commettre un geste dramatique et irréparable en s’immolant. J’ai également une pensée pour sa famille, qui devra survivre à cette épreuve.
Mme Kheira Bouziane.
Cette triste actualité nous amène à constater, à dire et à reconnaître que le chômage exclut, désocialise, fragilise et, hélas, aujourd’hui, peut tuer.
Pour lutter contre ce fléau, monsieur le ministre, depuis votre prise de fonction, vous ne ménagez pas vos efforts pour mettre en place toute une série de mesures destinées à favoriser l’emploi de ceux qui sont exclus du marché du travail. Nous devons également nous interroger sur l’accompagnement de ces derniers.
Après les emplois d’avenir et la mise en place du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, vous nous avez présenté un projet de loi portant création du contrat de génération et visant à mettre en œuvre un engagement majeur du Président de la République.
Le contrat de génération, outil innovant, est une pièce maîtresse de l’arsenal pour la lutte contre le chômage qui vient s’ajouter à d’autres dispositifs de création d’emplois et de vitalisation de l’économie.
Issu d’un accord national interprofessionnel unanime, témoignant ainsi de la victoire du dialogue social, le contrat de génération enrichit la mobilisation de tous les acteurs contre le chômage.
Je me réjouis aujourd’hui du parcours sans faute de ce texte.
Nous voici parvenus au terme de la procédure d’examen de ce projet de loi, au moment où la situation de l’emploi en France est particulièrement alarmante.
Sur les quelques points qui restaient en discussion, les deux chambres sont arrivées à un accord qui nous satisfait pleinement. Le texte adopté mardi dernier en commission mixte paritaire n’a pas modifié l’esprit du texte retenu par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale et enrichi au cours de nos débats en séance publique. Il respecte l’esprit de l’accord national interprofessionnel qui en constituait le fondement.
J’en profite pour saluer le travail réalisé par les deux rapporteurs de la commission mixte paritaire : Christiane Demontès pour le Sénat et Christophe Sirugue pour l’Assemblée nationale.
Dans le contexte actuel, caractérisé par un taux de chômage élevé, le contrat de génération redonnera de l’espoir à la fois aux jeunes et aux salariés âgés. Il répond pleinement aux objectifs liés aux réalités subies aujourd’hui par ces publics.
L’intégration durable des jeunes dans l’entreprise s’impose à nous de manière criante. Ils sont souvent confrontés à la précarité, aux stages répétitifs, aux contrats temporaires ou partiels ou à l’intérim.
Le contrat de génération – vous l’avez dit, monsieur le ministre – leur rendra la confiance en leur offrant l’occasion d’accéder à un vrai emploi en contrat à durée indéterminée, lequel leur permettra d’être autonomes et leur fera une place dans l’entreprise, mais aussi dans la société.
Il permettra parallèlement de maintenir les anciens dans l’emploi et de préserver leurs expériences professionnelles, facteur de compétitivité. C’est là la richesse de nos entreprises et de notre société.
Je ne reviendrai ni sur l’intégralité des mesures contenues dans ce texte, ni sur les dispositions phares que nous avons déjà débattues, ni sur les modifications que notre rapporteur a si bien présentées.
Le contrat de génération sera bientôt opérationnel et nous nous en réjouissons. Nous avons conscience qu’il ne réglera pas toutes les difficultés que rencontrent nos concitoyens sur le marché de l’emploi. Cependant, il constituera un outil dans la lutte pour l’emploi que mène le Gouvernement, à laquelle nous devons tous participer et dont la mise en œuvre reste notre objectif commun.
Ce dispositif quitte le champ du Parlement pour entrer dans celui de l’action ; nous allons faire d’une mesure phare du candidat François Hollande une réalité. À nous tous, chacun à son niveau, de le faire vivre, de le faire connaître et de le promouvoir. Le Gouvernement est mobilisé pour inverser la courbe du chômage d’ici à la fin de l’année. Cette bataille doit être l’affaire de tous.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, le contrat de génération est ambitieux ; il fera l’objet d’un contrôle par le Parlement ; il répondra aux aspirations des seniors comme à celles des jeunes. Il s’agit d’un contrat de droit commun garantissant aux jeunes la concrétisation de leur projet professionnel et leur insertion dans une vie sociale digne. Puissent ces contrats profiter à tous, sans discrimination de quelque nature que ce soit.
Le dispositif des contrats de génération a été validé par l’ensemble des partenaires sociaux. Nous espérerons qu’il recueillera, de la même façon, l’adhésion de l’ensemble des parlementaires. Nos concitoyens ne comprendraient pas que l’on puisse refuser de nouvelles solutions pour l’emploi.
Ces quinze derniers jours, nos collègues de l’opposition nous ont fait le plaisir de citer bon nombre de personnalités de la majorité. Je voudrais aujourd’hui leur faire un clin d’œil en leur rappelant une expression que l’on prête à Jacques Chirac,…
 Bonne référence !
M. Gérard Cherpion.
 …lequel l’empruntait en fait à Richelieu : avec ce contrat, le Gouvernement rend possible ce qui est nécessaire ; c’est bien le rôle de la politique.
Mme Kheira Bouziane.
Aujourd’hui, 14 février, faites un geste d’amour en direction de nos jeunes et de nos anciens ! 
(Sourires.)
 Vous le méritez bien, mais nous n’irons pas jusque-là. Cela dit, nous vous enverrons des roses…
M. Yves Fromion.
 En conclusion, nous voterons bien sûr ce texte. 
Mme Kheira Bouziane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion. 
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, 58 % : telle est, selon un sondage paru hier, la proportion des jeunes de moins de trente ans qui pensent que le dispositif que le Gouvernement propose ne permettra pas de lutter efficacement contre le chômage des jeunes ; je ne m’en réjouis pas.
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin,

Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Pour les plus de trente ans, le pourcentage atteint même 70 %.
M. Gérard Cherpion.
Ce sondage démontre que les Français ne sont pas dupes et qu’ils sont persuadés que ce projet n’atteindra pas les objectifs attendus. Tout au long de la discussion, le groupe UMP s’est employé à vous mettre en garde. De plus, les modifications apportées à ce texte par la majorité, sur lesquelles je vais revenir, lui font perdre le peu d’attrait qu’il avait en le complexifiant et en le rigidifiant encore davantage.
Mon introduction peut sembler sombre. Oui, elle l’est, parce que la situation s’assombrit et que les solutions apportées par le Gouvernement et la majorité n’apportent aucune lumière, alors que l’angoisse des salariés et des demandeurs d’emploi comme les difficultés des employeurs vont croissant.
Alors que le chômage est en hausse constante, qu’il touche 3,2 millions de personnes, qu’il y a 1 000 chômeurs de plus par jour, que l’UNEDIC prévoit pour 2013 près de 90 000 chômeurs indemnisés de plus, le Gouvernement nous propose un dispositif onéreux et bien peu ambitieux.
Il est peu ambitieux car, selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, il permettrait de créer 21 000 emplois par an. Au vu de la situation que je viens d’exposer, à laquelle nous pouvons ajouter, hélas ! les 20 000 emplois industriels qui sont actuellement gravement menacés, cet objectif est largement insuffisant.
Il est aussi onéreux. En effet, le Gouvernement va devoir abaisser sa prévision de croissance, puisque la Cour des comptes la met sérieusement en doute. Alors que votre prévision est de 0,8 % pour 2013, l’OCDE et le FMI tablent sur une croissance de 0,3 %. Le plus probable est d’ailleurs au mieux, selon le Premier président de la Cour des comptes, une stagnation.
Cette absence de croissance vous obligera à trouver plus de 8 milliards d’euros, sans lesquels l’objectif de réduction du déficit public à 3 % ne pourra pas être tenu. Alors que nous sommes dans l’obligation de tenir cet engagement vis-à-vis de nos partenaires européens et internationaux – en particulier les investisseurs –, le Gouvernement propose une dépense de 2,5 milliards d’euros.
Lors de la discussion en première lecture, monsieur le ministre, que ce soit devant l’Assemblée nationale ou devant le Sénat, vous n’avez pas précisé le financement. Ainsi, implicitement, vous confirmez l’amputation du crédit d’impôt compétitivité emploi et le recours à l’emprunt.
« Il ne sert à rien d’afficher des objectifs s’ils ne peuvent être atteints ». Cette phrase, prononcée avant-hier par le Président de la République, pourrait s’appliquer au contrat de génération, même si elle concerne la prévision de croissance. C’est d’ailleurs, en substance, ce que le groupe UMP vous répète inlassablement à propos de ce texte.
 Très bien !
M. Yves Fromion.
 Ainsi, votre dispositif résume à lui seul le manque de réponses crédibles du Gouvernement sur les deux sujets majeurs de notre société : la montée inexorable du chômage et votre incapacité à tenir vos engagements financiers en matière de réduction du déficit.
M. Gérard Cherpion.
Le texte issu de la commission mixte paritaire présente deux changements notables.
Le premier concerne l’impossibilité de souscrire ces contrats dans certaines entreprises. En effet, celles de moins de 300 salariés ayant procédé à une rupture conventionnelle sur le poste pour lequel est prévue l’embauche ne pourront pas bénéficier de cette mesure. Bien que la formulation du Sénat, choisie par la commission, soit plus souple que le dispositif inséré par la majorité de l’Assemblée nationale, elle reste inacceptable.
Non seulement elle limitera les embauches, mais surtout elle remet en cause la rupture conventionnelle, pourtant voulue par les partenaires sociaux. À l’heure où nous parlons de sécurisation de l’emploi et de compétitivité, vous rigidifiez le peu de marges de manœuvre que possèdent les employeurs et les salariés.
Monsieur le ministre, après avoir augmenté les taxes sur la rupture conventionnelle, vous acceptez sa remise en cause. Vous confortez ainsi la volonté de votre majorité de briser un dispositif mis en place avec – et par – les partenaires sociaux. Nous dénonçons cette démarche.
Le second changement est lié à la signature du procès-verbal de désaccord lorsque les négociations entre l’entreprise et les représentants des salariés n’aboutissent pas. Je m’étais déjà interrogé, lors de la première lecture dans notre assemblée, sur les conséquences du refus de signature de ce procès-verbal.
Bien que cette situation soit, je l’espère, peu fréquente, il faut réfléchir aux conséquences de la non-signature du procès-verbal de désaccord par l’une des parties. Or elles peuvent être graves pour l’entreprise, puisque cette situation entraînera 

Cette procédure permettait de fluidifier les prises de décision dans les entreprises ne disposant pas des moyens humains et logistiques des grandes entreprises ; elle s’inscrivait de plus dans la logique des signataires du texte.
Le Sénat a alourdi cette disposition en obligeant toutes les entreprises, y compris celles n’ayant pas de délégués syndicaux, à signer un procès-verbal de désaccord. Cela me semble, monsieur le ministre, la porte ouverte à de nombreux contentieux.
 Bien sûr !
M. Philippe Armand Martin.
 Par ailleurs, je rappelle que l’entreprise embauche non pas pour recevoir une prime, mais pour recruter un salarié compétent lui permettant de répondre à son carnet de commandes et de favoriser son développement.
M. Gérard Cherpion.
J’en viens à un point qui me satisfait. Lors de la navette, le Sénat est revenu sur l’alinéa concernant la perte de l’aide. Il a tenu à souligner qu’elle ne serait pas retirée en cas de licenciement pour faute grave ou lourde ou en cas d’inaptitude du salarié. J’avais d’ailleurs déposé un amendement allant dans ce sens, qui n’avait pu être discuté car il avait été jugé irrecevable financièrement. Bien que le dispositif soit encore trop contraignant pour les entreprises, je salue le Sénat, qui l’a amendé favorablement.
L’examen par le Parlement n’a pas permis d’intégrer la transmission des savoirs. Nous ne pouvons que le regretter. Le contrat de génération n’aura donc de générationnel que le nom, comme nous avons pu le souligner tout au long de la discussion du projet de loi. Ainsi, le lien intergénérationnel n’existe qu’à l’instant de la signature du contrat.
Votre majorité au Sénat n’a que peu corrigé les insuffisances de ce texte. Elle n’est pas non plus revenue sur le cavalier législatif que vous avez intégré grâce à un amendement gouvernemental, évitant d’ailleurs ainsi l’avis du Conseil d’État. Votre déclaration au Sénat, monsieur le ministre – je cite : « de nouvelles missions doivent être conduites par l’inspection du travail pour déjouer de nouvelles modalités de mise en cause des intérêts des salariés » –, prouve votre défiance vis-à-vis des employeurs.
Nos concitoyens attendent une véritable politique de l’emploi et non une succession de mesurettes législatives. Ainsi, les premiers résultats disponibles concernant les emplois d’avenir dénotent une absence de montée en charge, avec un nombre relativement important de ruptures de ces contrats.
Enfin, le sondage en date du 13 février que j’ai cité au début de mon intervention, réalisé pour l’Observatoire du travail, souligne que les salariés, quelle que soit leur catégorie d’âge, ne croient pas dans les contrats de génération. Ils veulent une politique de l’emploi globale. Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Voilà de la clarté !
M. Yves Fromion.
 ministre. Vous ne l’avez même pas écouté ! 
M. Michel Sapin,
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, la force d’une nation est dans sa ressource humaine ; un pays n’est puissant que par les hommes et les femmes qui le composent, par l’envie qu’ils ont de vivre et de construire ensemble, par le rayonnement de leur confiance dans l’avenir et par la cohésion sociale qui les unit. La prospérité économique est indissociable de la prospérité sociale.
M. Arnaud Richard.
À l’heure du chômage de masse et dans un monde en pleine mutation, Le traitement amiable et en toute humanité des chômeurs doit prévaloir, d’autant qu’il s’agit souvent de situations où le désespoir prend le pas sur l’espoir. Nous sommes en panne de croissance, c’est un fait ; ne soyons pas en panne de médiation ou d’humanité.
Le texte qui nous est présenté aujourd’hui est issu des travaux de la commission mixte paritaire ; il a été amélioré lors de la discussion dans les deux assemblées sur certains aspects qui nous semblaient importants, ce qui me donne l’occasion de féliciter nos collègues pour l’ensemble du travail que nous avons accompli ensemble. Je remercie également Mme la présidente de la commission, ainsi que les membres du Gouvernement ; ils ont su, dans les limites inhérentes à l’exercice, faire évoluer – même si c’est à la marge – le projet de loi.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour vos propos sur la qualité de nos travaux ; ils sont d’autant plus savoureux que vous avez eu tendance à rejeter nos amendements au prétexte qu’ils ne correspondaient pas aux termes de l’accord national interprofessionnel, comme si les décisions des partenaires sociaux devaient nécessairement déterminer celles du Parlement.
Je regrette que vous ayez refusé, alors même que le ministre y était favorable, un amendement relatif à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences territoriale. C’est pourtant, à notre sens, le meilleur moyen de décloisonner les relations, sur un territoire, entre l’ensemble des acteurs qui œuvrent pour l’emploi. Mais, comprenant l’état d’esprit qui nous animait, vous vous êtes, ici ou là, quelque peu assoupli. Vous avez compris que nous nous étions efforcés de travailler de façon constructive sur le sujet majeur qu’est l’emploi.
Notre seule préoccupation, qui s’est traduite par les amendements que nous avons défendus, a été de rendre le contrat de génération efficace et opérationnel, à défaut d’une politique plus ambitieuse, globale et mobilisatrice pour l’emploi, la formation et l’apprentissage, que nous souhaitons voir mise en œuvre.
Chemin faisant, vous avez admis, si ce n’est à la lettre, du moins dans l’esprit, quelques-unes de nos propositions relatives à l’amélioration des conditions de travail des seniors, au principe du temps plein, à la garantie de l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes et à la lutte contre les discriminations à l’embauche.
Malgré cela, l’économie générale du texte n’a pas substantiellement évolué. Admettez tout d’abord, messieurs les ministres, que l’expression « contrat de génération » demeure, à l’issue de nos discussions, un abus de langage…

M. Gérard Cherpion.
 C’est un slogan !
M. Yves Fromion.
 Ce sont les rois du slogan !
M. Guy Geoffroy.
 …et que le projet qui est aujourd’hui soumis à notre vote est sans grand rapport avec la proposition de campagne du candidat Hollande.
M. Arnaud Richard.
L’« alliance des âges » ne se traduira en réalité que très rarement par une transmission effective des savoirs et des compétences entre un senior et un jeune. Je rappelle à cet égard que notre collègue Arlette Grosskost, ici présente, avait, il y a bien longtemps, déposé une proposition de loi sur ce sujet.

Mme Arlette Grosskost.
 C’est vrai !
M. Guy Geoffroy.
 Il eût d’ailleurs été plus correct de conserver le dispositif qui existait jusque-là au bénéfice des seniors. Or vous l’assouplissez, au risque d’en affaiblir l’efficacité.
M. Arnaud Richard.
Quant aux jeunes, vous êtes à notre sens passés à côté de l’objectif fondamental, lequel devait vous conduire à lier systématiquement l’emploi à la formation et à l’apprentissage pour en faire un authentique et novateur CDI de professionnalisation.
Nous regrettons tout spécialement que vous vous soyez cantonnés à des « engagements en faveur de la formation et de l’insertion durable des jeunes », même si ces mentions constituent un progrès dans la mesure où elles ne figuraient pas dans le texte initial. Nous aurions souhaité que ces engagements mentionnent l’accès obligatoire à une « formation qualifiante et diplômante pour les jeunes non diplômés. »
La formation restera ainsi la grande absente du dispositif des contrats de génération, alors qu’elle est pour ces jeunes un enjeu clé. Je crains que les dispositions relatives à la formation que nous avons votées soient assez mal engagées, mais j’espère, messieurs les ministres, me tromper.
 Quel optimisme !
M. Régis Juanico.
 Les jeunes peu qualifiés n’étant pas les bénéficiaires prioritaires des contrats de génération adossés à une formation qualifiante, nous craignons que le dispositif ne fasse que déplacer de l’emploi sans en créer.
M. Arnaud Richard.
 Exactement !
M. Guy Geoffroy.
 Autrement dit, nous voyons mal comment l’effet d’aubaine ne jouerait pas à plein.
M. Arnaud Richard.
Finalement, en dégradant l’offre faite aux seniors et en ne répondant qu’insuffisamment au véritable enjeu de l’employabilité de la jeunesse, ce projet de loi semble passer à côté du grand espoir de campagne qu’il a soulevé.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Voilà un excellent résumé !
M. Guy Geoffroy.
Le texte aurait pu au moins prévoir de distinguer l’accueil du jeune en entreprise du travail de transmission des savoirs techniques afin de rendre le parrainage par un senior effectif.
M. Arnaud Richard. 
Nous souhaitions ainsi donner à l’arrivée du jeune dans l’entreprise une sorte de solennité et exprimer la solidarité entre générations. C’eût été un symbole positif et une démarche simple à concrétiser.
Nous regrettons également que le contenu des diagnostics soit évoqué dans des termes génériques et renvoyé à un décret. Il nous semblait au contraire très important de le préciser afin qu’il puisse produire des effets vertueux basés sur une analyse précise.
Nous déplorons aussi que vous ayez maintenu, comme l’a rappelé mon collègue Cherpion, la mesure qui prive du dispositif des contrats de génération les entreprises qui ont procédé, dans les six mois précédant l’embauche du jeune, à un licenciement pour motif économique sur les postes relevant de la même catégorie professionnelle.
Cette disposition, comme d’autres dans ce texte, signe une méfiance inquiétante à l’égard de l’entreprise. Nos collègues du Sénat avaient proposé de l’amender en remplaçant la notion trop large de « catégorie professionnelle » par celle, plus restreinte, « d’emploi équivalent ». Mais vous ne les avez pas entendus.
 Quel autisme !
M. Guy Geoffroy.
 Vous avez opéré ainsi un choix lourd de conséquences, créant un frein à la mise en œuvre du dispositif dans des situations où, objectivement, l’entreprise ne mérite pas de se voir ainsi sanctionnée.
M. Arnaud Richard.
Dans le même esprit, l’introduction de la rupture conventionnelle homologuée comme motif d’interdiction du versement de l’aide est un mauvais signal donné aux entreprises et aux salariés. Vous en avez parlé dans votre propos liminaire, monsieur le ministre : au vu des décisions de justice récentes, nous aurons l’occasion d’évoquer à nouveau cette question au Parlement. 
Je ferai une ultime remarque concernant le financement du dispositif. Nous ne voyons pas en quoi votre choix de lever une part des 20 milliards du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi qui avait pour vocation de financer la recherche, l’innovation et la formation, est cohérent.
Le chômage massif est devenu une donnée permanente, avec toutes ses conséquences négatives sur la compétitivité de notre pays. Nous devons le maîtriser dans le cadre d’une perspective d’avenir : l’allocation chômage est une indemnité, il faut en faire un investissement, un instrument de retour à l’activité.
Le chômage représente une période de difficultés durant laquelle le risque d’accidents de la vie est accru, et je ne reviendrai pas sur l’actualité récente, qui nous a tous meurtris ; il faut en faire une étape de reconstruction, au cours de laquelle le rôle éminent de la puissance publique est d’accompagner chacun de ceux qui en ont besoin, au nom de l’efficacité mais aussi de la fraternité.
Pour conclure, nous regrettons le manque de souplesse du dispositif proposé, l’absence d’une action volontariste pour une formation qualifiante des jeunes, mais aussi un certain état d’esprit peu favorable au retour de la confiance des entreprises.
 Vous faites le grand écart !
M. Régis Juanico.
 L’UDI ne s’opposera donc pas à un projet de loi qui cherche des solutions, en la matière toujours difficiles à trouver, et qui se propose d’apporter une aide à la jeunesse. Mais face au constat que nous faisons, et malgré la qualité de nos échanges, nous choisissons de nous abstenir.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je constate que le groupe UDI progresse puisqu’il avait soutenu une motion de procédure en première lecture. Il y avait donc bien lieu de délibérer, ce qui lui a permis de tenir des propos forts sur la nécessité d’employer le temps du chômage pour la reconstruction. Je ne suis pas certain qu’il en tire toutes les conséquences ; du moins ne s’opposera-t-il pas au texte issu de la CMP !
M. Denys Robiliard.
Cela ne sera pas le cas sur les bancs de l’UMP. Nous ne doutons pas, chers collègues, que vous assumerez devant les chômeurs le fait de leur refuser des moyens pour sortir de cette situation. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si seulement ce dispositif était aussi efficace que vous le dites ! 
M. Guy Geoffroy.
 Ce que l’on peut être bavard sur les bancs de l’opposition, surtout lorsqu’on n’a rien à dire !
M. Denys Robiliard.
Je constate que, dans un délai bref, ce qui montre que le Gouvernement et le Parlement ont pris la mesure de l’urgence de la situation, nous transposons un accord national interprofessionnel qui a recueilli l’unanimité. C’est l’une des marques du travail que nous menons pour la politique de l’emploi.
 Laquelle ?
M. Gérard Cherpion.
 Contrairement à l’ancienne majorité, nous avons une politique de l’emploi et nous ne pensons pas qu’une politique économique soit suffisante.
M. Denys Robiliard.
Chacun le reconnaîtra, ce dispositif ne représente pas à lui seul la politique de l’emploi ; il est l’un de ses éléments. Il s’ajoute aux emplois d’avenir, qui n’avaient pas davantage trouvé grâce à vos yeux, et aux mesures prises pour remuscler rapidement le service public de l’emploi, notamment avec la restauration des 2 000 postes que vous aviez supprimés : autant d’éléments d’une politique globale, qui sera poursuivie.
Le choix des cibles est pertinent et les partenaires sociaux ne se sont pas trompés en adoptant à l’unanimité cet accord national interprofessionnel. J’observe d’ailleurs que vous êtes extrêmement cohérents avec ce que vous souteniez lors de la campagne : selon vous, les partenaires sociaux ne servent pas à grand-chose, car même lorsqu’ils sont unanimes, vous votez contre la transposition de leur accord !
 C’est faux.
M. Yves Fromion.
 Et si on passait au texte ?
M. Guy Geoffroy.
 Vous ne nierez pas que le chômage des jeunes est anormalement élevé, et qu’il dépasse largement la moyenne nationale. Il était donc nécessaire qu’un dispositif cible cette population.
M. Denys Robiliard.
 Que faites-vous pour leur embauche ?
M. Guy Geoffroy.
 Seul M. Robiliard a la parole !
Mme la présidente.
 Je n’en avais pas l’impression, madame la présidente, mais chacun a le droit de s’exprimer. M. Cherpion n’a pas été interrompu : sans doute ce qu’il avait à dire était-il intéressant. Vous pouvez penser ce que vous voulez de mon intervention, chers collègues, mais ne caricaturez pas vous-mêmes l’opposition !
M. Denys Robiliard.
Tout le monde convient aussi qu’il est dommage que les entreprises abandonnent les salariés dans la force de l’âge, très expérimentés. De surcroît, ce n’est pas au moment où la durée de cotisation-retraite s’allonge qu’il faut diminuer leurs droits à retraite en les mettant sur la touche à l’âge de 55 ans. À quoi aboutit-on avec une telle politique ? Tout simplement à des retraites minables, parce que l’on ne permet pas aux salariés de cotiser le temps nécessaire.
Le dispositif est adapté, tout d’abord dans son mode d’établissement. Il est vertueux de transcrire rapidement un accord national interprofessionnel adopté à l’unanimité.
Conformément au souhait des partenaires sociaux, il est décliné en fonction de la taille des entreprises et ainsi ajusté à leurs possibilités.
Par ailleurs, le dispositif est souple. Vous disiez que la proposition du Président de la République – dont vous vous faites l’interprète dès qu’il s’agit de le contester – n’était pas respectée parce que le binôme entre le salarié âgé et le jeune embauché n’était pas nominatif ; c’est la souplesse qui a été privilégiée. La transmission se fera sans que l’on ait l’obligation d’identifier le salarié qui sera remplacé par le jeune. La transmission demeure : on la rend possible sans figer les choses. 
De ce point de vue, les dispositions sur la formation et l’insertion professionnelle des jeunes que comprennent l’accord et le projet de loi sont importantes. 
Enfin, le dispositif gère les effets d’aubaine. M. Richard a cru déceler un signal négatif tandis que M. Cherpion voyait une attaque en direction du dispositif des ruptures conventionnelles. Les modalités qui ont fait l’objet d’un accord en CMP ne s’attaquent pas à la rupture conventionnelle. Mme Lemorton l’a rappelé tout à l’heure : on constate une montée en charge rapide du dispositif. La dernière étude de la DARES – nous attendons des données plus récentes – montre que, dans 60 % des cas, c’est l’employeur qui est à l’initiative de la rupture. Ce dispositif est donc employé par les entreprises, à côté du licenciement classique, pour rompre un contrat, et le nombre de ruptures conventionnelles à l’initiative de l’employeur s’approche du nombre de licenciements. Si l’on veut être responsable, il faut nécessairement intégrer le dispositif des ruptures conventionnelles, au même titre que les licenciements, dans la gestion des effets d’aubaine.
Voilà pourquoi, en regardant l’ensemble des éléments, je n’ai pas trouvé dans les critiques adressées à la politique de l’emploi ou à ce dispositif une seule raison qui nous convaincrait de modifier notre vote en faveur de ce projet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close. 
Mme la présidente.
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire. 
M. le président. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires (n°
M. le président. 

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 113 portant article additionnel après l’article 4 
M. le président.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 113.
M. le président.
 Nous relayons, avec cet amendement, une demande du collectif qui réunit des associations et des syndicats aussi divers qu’Attac, la fondation Copernic, la CGT finances, la FSU, Solidaires finances publiques, les Économistes atterrés. Ce collectif, craignant que ce projet de loi ne laisse le système bancaire français dans une situation aussi risquée qu’au début de la crise, formule des propositions, telle celle d’interdire aux établissements de crédit d’installer des filiales dans les paradis fiscaux dont la liste devrait être selon eux réactualisée avec plus d’ambition. Nous partageons d’ailleurs ce point de vue.
M. André Chassaigne.
Nous avons à plusieurs reprises, lors de la discussion du projet de loi de finances, défendu cette proposition qui traduit le souci de clarifier les activités des établissements bancaires dans les États ne coopérant pas avec la France. Interdire aux établissements de crédit d’exercer des activités dans les États ou les territoires qui n’auraient pas conclu avec notre pays une convention d’assistance permettant l’échange automatique de tout renseignement nécessaire à l’application de la loi fiscale française nous paraît être une mesure de bon sens.
Au-delà des obligations de transparence et d’information, l’enjeu de la régulation est bien évidemment de mettre fin à l’existence des paradis fiscaux en rendant effective l’interdiction d’application.
Là encore, nous pensons que la France peut, doit, jouer un rôle pionnier.
La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n° 313, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 360.
M. le président.
 Nous avons beaucoup discuté hier des avancées majeures que nous avons réalisées en matière de lutte contre les paradis fiscaux.
M. Pascal Cherki.
Nous en arrivons à présent à des amendements qui traitent du blanchiment. Sur ce sujet, les gouvernements successifs ont, depuis des années, patiemment bâti avec leur majorité à l’Assemblée un système que nos voisins étrangers observent de près, en particulier la cellule de renseignement financier, Tracfin, qui a servi de modèle dans de nombreux cas. 
Nous avons déjà réalisé un travail considérable en commission puisque nous avons adopté une nouvelle rédaction de l’article 615-1 du code monétaire et financier afin de mettre en place, parallèlement au régime subjectif de la déclaration de soupçon, un nouveau régime objectif.
J’en profite pour remercier très chaleureusement les membres du cabinet du ministre qui nous ont permis, à l’issue d’un travail productif, de réaliser de nouvelles avancées à droit constant pour mettre en cohérence ce nouvel article 615-1 au regard d’autres articles du même code et apporter un certain nombre de précisions.
Tel est l’objet de trois amendements, sous-amendés à bon escient par Mme la rapporteure pour en améliorer la rédaction.
La parole est Mme la rapporteure pour présenter le sous-amendement n° 360 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 313.
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 314.
M. le président.
 En vertu des articles L. 561‑23 du code monétaire et financier et 40 du code de procédure pénale, seul le procureur de la République territorialement compétent peut être destinataire d’une note d’information de Tracfin lorsque les investigations du service ont mis en évidence des faits susceptibles de relever d’une infraction pénale, en particulier du blanchiment du produit d’une infraction punie d’une peine privative de liberté supérieure à un an ou du financement du terrorisme.
M. Régis Juanico.
Cet amendement tend à permettre la transmission spontanée de renseignements aux autorités judiciaires, à l’instar de l’administration des douanes et des services de police judiciaire, et d’étendre le champ des informations pouvant être transmises aux autorités judiciaires, à l’administration des douanes et aux services de police judiciaire, aux faits susceptibles d’être en lien avec les missions de ces services.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n° 315, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 359.
M. le président.
 Cet amendement, qui tient compte des remarques, pour une fois judicieuses, de la Cour des comptes, tend à ajouter les termes « sans délai »au premier alinéa du II de l’article L. 561-30 du code monétaire et financier.
M. Pascal Cherki.
Il convient de préciser dans la loi qu’il s’agit d’une obligation déclarative qui incombe aux autorités et non d’une simple faculté. 
La parole est Mme la rapporteure pour présenter le sous-amendement n° 359 et donner son avis sur l’amendement n° 315.
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Avis favorable sur l’amendement mais j’ajouterai que la Cour des comptes est toujours de bon conseil, sauf exception.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 61.
M. le président.
 Cet amendement a déjà été discuté en commission des finances mais je le présente ici remanié pour tenir compte des remarques du ministre.
M. Jean Launay.
Il vise à réserver, parmi les sociétés relevant du code monétaire et financier, le nom de « banque » aux seuls établissements de crédit.
L’utilisation de ce terme n’est pas encadrée aujourd’hui, de sorte que rien n’empêcherait une filiale spéculant sur le cuivre de s’appeler banque si l’on se fie à la seule lecture de l’article L. 511-8 du code monétaire et financier. On en arrive à appeler banque d’affaires ou banque d’investissement des structures qui n’ont rien de bancaire.
M. le ministre avait indiqué en commission que l’article L. 511-8 du code monétaire et financier interdit à toute entité qui n’est pas agréée en tant qu’établissement de crédit, quelle que soit sa nature, d’adopter une raison sociale ou quelque expression publique que ce soit pouvant laisser croire qu’elle en est un.
Or cet article interdit à toute entreprise autre qu’un établissement de crédit d’utiliser une dénomination, une raison sociale, une publicité ou, d’une façon générale, des expressions faisant croire qu’elle est agréée en tant qu’établissement de crédit ou de créer une confusion en la matière.
Seuls les termes d’ « établissement de crédit » apparaissent dans le code, jamais celui de « banque ». L’article L. 511-8 interdit à une société d’investissement de s’appeler « établissement de crédit » mais non de s’appeler « banque ». Cet amendement de précision vise à combler ce vide.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 66.
M. le président.
 L’étude d’impact a donné des informations lacunaires sur les effets de cette loi. Cet amendement vise à ce qu’un rapport soit remis sur ce sujet au Parlement d’ici au 30 juin 2014.
M. Jean Launay.
Nous avons déjà débattu de ce sujet hier et le ministre en a accepté le principe à la suite d’un amendement du président de la commission des finances.

Mme Arlette Grosskost.
 Je retire par conséquent cet amendement.
M. Jean Launay.
 C’est dommage.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 246.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean Launay.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 245.
M. le président.
 Cet amendement, qui porte sur le même sujet, tend à ce que l’État procède à une identification des détenteurs des titres financiers émis par l’État au moins une fois par an, et à ce qu’un rapport contenant des résultats agrégés de l’identification soit présenté au Parlement au moins une fois par an.
M. Jean Launay.
On nous oppose souvent l’argument du secret ou de la difficulté, mais je ne sollicite ici que des résultats agrégés.
Ce sujet a déjà fait l’objet de nombreuses questions écrites par différents collègues, dès 2009, auprès de l’agence France Trésor. Sur le fond, cet amendement vise simplement à étendre aux obligations publiques les règles valables pour les actions.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Par ailleurs, je suis certaine que le ministère des finances aura à cœur de donner toutes les informations utiles et nécessaires qu’il peut rendre publiques chaque fois que nous lui poserons la question. C’est dans ce contexte que je rends un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 311 rectifié.
M. le président.
M. Philippe Kemel,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 118.
M. le président.
 Cet amendement devrait être consensuel puisqu’il porte sur la composition du collège de résolution.
M. André Chassaigne.
Le projet de loi prévoit de faire supporter d’abord par ses actionnaires les pertes d’une banque aidée par les pouvoirs publics afin de diminuer les risques pris, de protéger les dépôts des clients et l’argent du contribuable. En cas de difficulté, ce sera aux actionnaires et, le cas échéant, à certains créanciers d’en supporter d’abord le coût.
Le projet de loi met également en place un fonds de garantie financé par les banques et le secteur financier, qui pourrait être appelé pour contribuer à payer le coût des sinistres.
Ces principes louables reçoivent des modalités d’application moins enthousiasmantes.
Le gouverneur de la Banque de France et le directeur du Trésor disposeront du pouvoir exorbitant de décider comment et par qui une banque défaillante sera renflouée. Il faut savoir que les actifs des quatre premières banques françaises représentent trois fois le PIB de notre pays. Quant à la Banque de France, elle est le principal créancier des banques privées.
La Banque de France, aujourd’hui, a une créance de 230 milliards d’euros sur les banques. Il y a peu de doute qu’entre sauver les banques au risque d’endetter considérablement les contribuables français et laisser la banque faire faillite, le gouverneur de la Banque de France choisira la première option.
Compte tenu des enjeux et de la nécessité d’un contrôle démocratique accru, nous proposons de modifier la composition du collège de résolution : nous proposons de prévoir, d’une part, la présence d’un conseiller de la Cour de cassation – ce qui semble pour le moins naturel, concernant une procédure de testament ou de liquidation bancaire –, d’autre part, la présence de parlementaires, laquelle nous paraît d’autant plus légitime qu’il pourra être fait appel à des concours publics.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La Banque de France ne possède pas les banques privées dans notre pays.
 Je n’ai pas dit cela !
M. André Chassaigne.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Il y a un lien 

 Il ne faut pas me faire dire n’importe quoi ! Il faut respecter mes propos !
M. André Chassaigne.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Vous n’avez pas le droit de les déformer !
M. André Chassaigne.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Par ailleurs, le collège de résolution doit être assuré d’une très grande confidentialité dans ses décisions qui, la plupart du temps, sont prises en l’espace d’un week-end. Augmenter le nombre de membres du collège de résolution pourrait porter atteinte à cette nécessité de confidentialité sans régler pour autant le problème des conflits d’intérêts potentiels.
C’est pourquoi nous donnons un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 80.
M. le président.
 Cet amendement procède de la même démarche que celui qui vient d’être présenté par André Chassaigne. Il n’en diffère que par la composition du collège de résolution. Notre collègue Chassaigne propose la présence du président de la Chambre commerciale, financière et économique de la Cour de cassation. Dans mon amendement, je propose un conseiller à la Cour de cassation, proposé par le Premier président de cette institution. La démarche est au fond la même.
M. Jean Launay.
Je rejoins l’argumentaire d’André Chassaigne en évoquant le problème de la présence multipliée par deux de la Banque de France, avec un gouverneur et un sous-gouverneur. Cela fait beaucoup, me semble-t-il, quand on sait que la Banque de France est par nature – c’est sans doute l’idée qu’a voulu défendre André Chassaigne – au cœur d’un conflit d’intérêts puisqu’elle serait, en cas de problème, le principal créancier des structures à liquider, et disposant, au moment du vote de cette loi, d’une créance de 230 milliards d’euros sur le système bancaire français.
Pour établir un parallèle, peut-on aujourd’hui imaginer un banquier juge de son client au tribunal de commerce ? C’est l’idée de fond de cet amendement. Rien ne dit que, dans ce cas, il n’y aurait pas une polémique sur le rôle de la Banque de France.
Notre idée est de prévoir un juge pour une procédure qui s’apparente à une liquidation judiciaire. Cet amendement vise à remplacer le sous-gouverneur de la Banque de France par un juge qui préside le collège.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
J’avoue que je ne comprends pas l’argument des créances perdues. Ce qui est certain, c’est que, comme pour l’amendement de M. Chassaigne, j’insiste sur le fait que le collège de résolution doit avoir une capacité d’action rapide, très confidentielle, qui n’est pas une procédure s’inscrivant dans un processus juridique habituel, mais une véritable procédure de résolution au sens où le texte est en train de l’élaborer. 
Par conséquent, la présence d’un magistrat supplémentaire ne paraît pas, à ce stade de la procédure de résolution, une solution nécessaire ni même utile.
Voilà pourquoi, monsieur Launay, je vous suggère de retirer votre amendement. Faute de quoi, nous émettons un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Nous avons eu l’occasion de débattre de cette question en commission des finances.
M. Dominique Lefebvre.
Au-delà du contexte dans lequel le collège de résolution serait amené à intervenir, nous devons nous méfier de ce qui entraîne une confusion entre les responsabilités de l’exécutif et celles du législatif. Cet amendement, comme le précédent, pourrait, s’il était adopté et mis en œuvre, aller à l’encontre de l’objectif visé.
Notre système fonctionne sur la base d’autorités responsables du contrôle prudentiel qui doivent exercer ce contrôle jusqu’au bout. Y adjoindre des parlementaires affaiblirait selon moi le rôle du Parlement, parce qu’à ma connaissance ce collège ne peut à aucun moment engager directement ni une garantie de l’État ni des deniers publics, lesquels relèvent de décisions de notre assemblée.
Pour que les autorités de contrôle prudentiel et les autorités responsables de la surveillance et de la régulation des marchés financiers fassent bien leur travail, il faut qu’elles aient une pleine responsabilité, pour pouvoir prendre des décisions dans des situations urgentes. Il appartient ensuite d’en rendre compte devant le Parlement et il appartient à celui-ci, le moment venu, de voter des décisions.
Étant le rapporteur de la mission « Engagements financiers de l’État » et suivant l’ensemble des garanties, je dirai que nous en avons encore eu un exemple, à l’automne dernier : des garanties de l’État ne peuvent être mises en place que par un vote du Parlement. C’est à ce moment-là que nous devons intervenir. Mais la confusion pour le bon fonctionnement du système.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir à nouveau sur le sujet, mais notre collègue Lefebvre a oublié un épisode. 
M. Jean Launay.
Autant ce débat a eu lieu en commission, et nous avions émis l’idée de la présence de parlementaires dans le collège de résolution, autant, dans les amendements présentés par André Chassaigne et par moi-même, cette idée a été abandonnée. Les amendements ont été réécrits et nous ne les situions dans le cadre de notre discussion que pour la présence d’un juge dans le collège de résolution. Cet épisode n’était donc pas très utile.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 172.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean Launay.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La Banque de France est utile dans les mécanismes de résolution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Avis défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 119.
M. le président.
 Il est prévu que le collège de résolution se compose des gouverneur et sous-gouverneur de la Banque de France, du directeur du Trésor, du président de l’AMF, du président du fonds de garantie des dépôts.
M. André Chassaigne.
Ce collège dispose de pouvoirs exorbitants. Je rappelle par exemple le nouveau pouvoir défini à l’article 7. Le collège peut décider le transfert d’office de tout ou partie d’une ou plusieurs branches d’activité de la personne morale en cause, sans qu’il soit besoin d’aucune formalité. Il peut transférer au fonds de garantie des dépôts et de résolution ou à un établissement relais les actions et les parts sociales émises par la personne soumise à la procédure de résolution. Il peut imposer la réduction du capital, l’annulation des titres de capital ou des d’éléments de passif ou la conversion des éléments de passif afin d’absorber le montant des dépréciations.
Ces pouvoirs exorbitants du droit commun, confidentiels – vous l’avez dit tout à l’heure, madame la rapporteure –, s’exerceront sur des structures pouvant atteindre 2 000 milliards d’euros de bilan, sur un ensemble de près de 10 000 milliards d’euros de bilan.
Compte tenu de ces remarques, nous proposons, dans cet amendement, de soumettre à l’approbation du Parlement les décisions pouvant entraîner l’appel à des concours publics et de s’assurer qu’elles ne peuvent être mises en œuvre qu’avec la voix du directeur général du Trésor.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure

La commission émet par conséquent un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Satisfait en grande partie, madame la rapporteure, cela ne veut pas dire que l’ensemble de mon amendement est satisfait !
M. André Chassaigne.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 84 rectifié.
 Dans cet amendement, nous proposons de séparer les fonds affectés à la couverture des dépôts de ceux affectés à la résolution.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 120.
M. le président.
 Le projet de loi prévoit de fusionner le fonds de garantie des dépôts avec un fonds de résolution prévu, lui, pour sauver les banques.
M. André Chassaigne.
Il sera donc possible, si nous comprenons bien, que la Banque de France et le Trésor décident d’utiliser l’argent destiné à garantir les dépôts pour sauver les banques et même les institutions financières non bancaires, c’est-à-dire des fonds spéculatifs, des fonds de capital-investissement, voire des chambres de compensation.
Sommes-nous d’accord pour que l’argent destiné à sauver les déposants serve à sauver des banques et des 
hedge funds ?
C’est pour nous une question assez grave. C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, de séparer ou de cantonner dans des structures juridiques distinctes l’un et l’autre de ces fonds.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Le débat européen sur la question de la mise en place d’un système de résolution donne la possibilité à chaque pays de choisir de séparer ou non le fonds de résolution et le fonds de garantie des dépôts.
Le projet de loi propose le rapprochement des deux fonds. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement et favorable au rapprochement des deux fonds, simplement parce que cela permet d’avoir une taille suffisante pour être crédible quant aux mécanismes de résolution globaux, que ce soit au travers d’interventions sur des structures ou sur les dépôts des épargnants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 287.
M. le président.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 89.
M. le président.
L’alinéa 9 de l’article 6 prévoit une disposition importante. Le fonds de garantie des dépôts et de résolution est censé intervenir après que le maximum de pertes a été imputé aux actionnaires. Cette rédaction me semble perfectible dans la mesure où l’utilisation de cet alinéa n’est qu’une possibilité parmi d’autres offertes à l’autorité. J’aimerais obtenir de la rapporteure et du ministre des précisions. Je pense pour ma part, si vous me permettez de m’exprimer trivialement, qu’en cas de défaillance il faut « rincer » les actionnaires.
M. Jean Launay. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Launay ?
M. le président.
 Oui, je le maintiens.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Philippe Kemel, pour soutenir l’amendement n° 288.
M. le président.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 90.
 Cet amendement propose simplement de remplacer « administrative » par « judiciaire » à la fin de l’alinéa 19. Celui-ci prévoit que les décisions du fonds de garantie relèvent de la juridiction administrative, ce qui n’est pas acceptable. Il ne s’agit pas d’une simple différence lexicale.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 121.
M. le président.
 L’argumentation est la même. Le fonds de garantie des dépôts est une personne morale de droit privé, gérée par un directoire dont les actions sont contrôlées par un conseil de surveillance composé exclusivement de dirigeants d’établissements de crédit. Nous ne comprenons donc pas pourquoi les recours contre les décisions du fonds relèvent du juge administratif plutôt que du juge judiciaire. Sans doute la rapporteure et le Gouvernement vont-ils nous éclairer sur ce point et sur la pertinence du choix de compétence retenu. J’espère que mes propos ne seront pas déformés, mais c’est peu probable sur un amendement aussi simple.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Maintenez-vous ces amendements, messieurs Launay et Chassaigne ?
M. le président.

M. Jean Launay.

M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Corinne Narassiguin.
M. le président.
 Ce projet de loi est la concrétisation de l’une des promesses de campagne les plus fondamentales du Président de la République. Loin de moi l’idée de les hiérarchiser, mais ce projet constitue l’une des bases sur lesquelles tout l’édifice du nouveau modèle français doit reposer.
Mme Corinne Narassiguin.
En économie de marché, le financement de l’activité économique est primordial. L’irrigation du système tout entier en dépend. Que la source vienne à se tarir et c’est tout le champ qui s’assèche : l’activité est pénalisée. Que l’eau vienne à couler en flux trop abondants et les risques de déstabilisation du terrain s’accroissent, même si les plantes peuvent se développer. Que le jet d’eau vienne à être orienté non vers les cultures mais vers les mauvaises herbes, et la probabilité de propagation des pousses non souhaitées s’accroît. C’est donc à la fois sur le volume et la destination du flux qu’il nous faut agir.
C’est ce que fait ce projet de loi. J’ai vécu de l’intérieur la crise financière de 2008 et ai pu constater, dans la grande banque américaine pour laquelle je travaillais, le sentiment d’impunité qui régnait au cours des mois qui l’ont précédée. L’ambiance qui régnait parmi les acteurs du financement était celle du 

L’inexorable chemin qui a conduit à la crise de 2008 aux États-Unis est jalonné de décisions dérégulant petit à petit le secteur bancaire. Il est temps pour l’État de reprendre ses responsabilités. Le renflouage des banques sans contrepartie en France après la crise de 2008 a au contraire renforcé l’aléa moral qui crée un sentiment d’irresponsabilité absolu. C’est pourquoi l’article 7, qui responsabilise les acteurs du secteur financier, me semble essentiel.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 L’article 7 nous amène à examiner les dispositifs de prévention. Le projet de loi prévoit une autorité non indépendante intégrée à l’autorité de contrôle prudentiel chargée du traitement des crises bancaires. Le rapport Liikanen a prévu de donner à l’autorité de résolution des crises bancaires le pouvoir d’étendre le périmètre des activités à filialiser au cas par cas. Il me semble donc qu’il faut préciser le projet de loi. C’est le sens des amendements que je présente et sur lesquels j’attire particulièrement l’attention de la rapporteure et du ministre, afin de rendre pleinement opérationnel le dispositif de prévention en renforçant ses capacités d’action.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Il y a eu des suppressions d’emplois dans ma banque !
Mme Corinne Narassiguin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Il s’agit de suppressions d’emplois à travers le monde !
Mme Corinne Narassiguin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

 Nous n’avons pas hésité !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Cela a même rapporté cinq milliards d’euros à l’État !
M. Jean-François Lamour.
Mme Axelle Lemaire, 
rapporteure pour avis
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 C’est la vérité !
M. Patrice Verchère.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Vous êtes au-delà du double de votre temps de parole, monsieur le président de la commission. Je vous demande de conclure. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il rétablit la vérité !
M. Patrice Verchère.
 Laissez-le terminer sa démonstration !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Non pas de sagesse, mais de frilosité ! Vous êtes opposés à la régulation !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il me revient, monsieur le président de la commission, de répartir le temps de parole. Vous pourrez intervenir à nouveau ultérieurement, comme vous le savez.
M. le président.
Je vous demande donc de bien vouloir conclure votre propos.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
En fin de compte, le contribuable français, au titre de la garantie de l’État, est bénéficiaire, à la différence du contribuable aux États-Unis, en Angleterre, en Allemagne ou en Espagne. En France, le contribuable a bénéficié de 3 milliards d’euros dans le budget de l’État, et la totalité des quasi-fonds propres apportés par l’État via la SPPE a été remboursée.
 Le contribuable a été bénéficiaire !
M. André Schneider.
 Bravo ! Il a rétabli la vérité !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Le président Carrez semble me vouer une affection particulière, car il me cite lors de chacune de ses interventions. Peut-être finirai-je par vous convaincre, monsieur le président de la commission, de vous rapprocher plus substantiellement de mes idées.
M. Pascal Cherki.
Votre raisonnement me semble présenter une difficulté. Selon vous, faire des pas en avant est une menace pour l’industrie bancaire. Lorsque Jacques Chirac, avec Lula, a lancé la taxe sur les billets d’avion, des voix se sont élevées pour dire qu’il fallait le faire simultanément partout dans le monde, faute de quoi Air France serait pénalisée par rapport aux compagnies aériennes américaines. Il n’en a rien été.
 C’est exact !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je souhaite par ailleurs apporter un deuxième élément à votre réflexion, monsieur le président de la commission. L’un des problèmes de la crise de 2008, c’est que des comportements spéculatifs irresponsables ont failli provoquer une crise systémique. Et qui trinque, dans cette affaire ? Pas uniquement les traders ! Quand les banques sont en difficulté, elles font des plans sociaux, et des milliers de salariés des banques risquent de se retrouver sur le carreau lors de la prochaine crise systémique majeure du système bancaire et financier. Il faut donc plus de régulation, et non moins, pour protéger l’emploi dans les banques, et non pas prendre le risque de le fragiliser et mettre en danger l’emploi de centaines de milliers de salariés qui ne sont pas responsables des errements d’un certain nombre de décideurs.
M. Pascal Cherki.
 Excellent !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais, à mon tour, répondre à M. le président de la commission des finances au sujet des banques françaises, et non des banques américaines.
Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Nous entamons la discussion de l’article 7, qui propose de mettre en place un mécanisme de résolution.
Mme Valérie Rabault.
Quiconque a vécu le fameux week-end des 13 et 14 septembre 2008 sait qu’il est essentiel de pouvoir anticiper les décisions qui, le cas échéant, devront être prises dans un laps de temps extrêmement court, décisions qui ne concerneront pas un seul établissement, mais tous les établissements, et même l’équilibre économique dans son ensemble. Se contraindre à anticiper, et associer à cet effort le régulateur, qui est désormais l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution, ou ACPR, voilà, à mes yeux, une avancée réelle.
Évidemment, les banques françaises n’ont pas connu la situation des banques américaines, telle que l’a décrite notre collègue Corinne Narassiguin – je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point.
 Très bien.
M. Jean-François Lamour.
 Nous savons aussi, pour en avoir connu d’autres par le passé, que le régulateur français a sans doute une longueur d’avance, par les contrôles qu’il effectue, sur pièces et sur place.
Mme Valérie Rabault.
 Absolument.
Mme Arlette Grosskost.
 La situation, je le répète, fut meilleure en France, et j’estime – je ne sais pas s’il est dans les usages de l’Assemblée nationale de formuler de tels jugements – que le régulateur français n’a pas à rougir de la comparaison avec d’autres régulateurs, bien au contraire. Pour autant, cela ne nous dispense pas de réfléchir aux moyens d’organiser une résolution et de faire en sorte que la survenue d’une crise coûte le moins cher possible aux contribuables.
Mme Valérie Rabault.
Vous dites, monsieur le président de la commission, que cela n’a rien coûté aux contribuables français, mais si l’État français n’avait pas été là, il y aurait eu un enchaînement en cascade. La mobilisation d’une garantie a toujours un prix, même si j’admets qu’au final cela n’a pas coûté d’argent aux contribuables français. Dès qu’on mobilise une garantie, c’est une mobilisation publique qui se produit. L’ensemble des députés ici présents a dès lors une responsabilité : ils peuvent, soit donner leur accord, soit renforcer aujourd’hui la loi sur cette problématique essentielle de la résolution, ce qui serait un grand pas en avant.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 On revient finalement à notre discussion d’hier soir sur l’intérêt de ce dispositif et de cette loi. Le vrai problème, et je rebondis sur ce que vient de dire Gilles Carrez, ce n’est pas que le contribuable ait été mis à contribution à l’occasion de cette crise, puisqu’il ne l’a pas été ; je dirais même que l’État a gagné de l’argent, ou en tout cas qu’il s’en est plutôt bien sorti, et extrêmement rapidement.
M. Jean-François Lamour.
On voit bien que la garantie a permis d’éviter que tout s’effondre, mais qu’elle a aussi redonné confiance et permis aux banques françaises de passer cet obstacle à très court terme. La chose a assez bien fonctionné. Pour autant, il est hors de question d’en rester là : nous sommes tous d’accord sur ce point, où que nous siégions dans cet hémicycle.
Nous vous répétons seulement ce que nous vous avons déjà dit au cours de la discussion générale et de la discussion sur l’article 1

Je le répète : aucun contribuable français n’a été lésé du fait de la crise de 2008 ou de la résolution de celle-ci par le Gouvernement français. Nous estimons donc, premièrement, que ce projet de loi, même s’il va dans le bon sens, n’est pas prêt : il suffit de regarder ce que font actuellement nos homologues, en Europe et dans le reste du monde. Deuxièmement, vous n’avez pas résolu certains problèmes cruciaux, comme la transparence et la fourniture de données, qui remettent en cause la compétitivité de notre réseau bancaire.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les propos de notre collègue Carrez.
M. André Chassaigne.
Je trouve, mon cher collègue, que les mots que vous employez révèlent vos objectifs : vous dites que les contribuables français ont « bénéficié » des intérêts versés par les banques. Vous considérez donc comme un bénéfice pour le contribuable français et pour la nation le fait que les banques, après que l’État leur a apporté sa garantie et les a protégées en période de crise, aient versé des intérêts.
Qu’en termes élégants ces choses-là sont dites ! Dans ce cas-là, il faut aussi prendre le mot « bénéfice » en sens inverse : quand nos petites et moyennes entreprises, ou quand des particuliers, versent des intérêts aux banques après avoir contracté un emprunt, ces intérêts bénéficient bien évidemment aux banques, et chacun sait que cela leur bénéficie énormément…
 Il faut faire des prêts à taux zéro !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 ...au point que certains économistes se demandent si on ne pourrait pas effacer une partie de la dette, étant donné les bénéfices pharamineux – j’emploie à dessein le mot « bénéfice » – qui ont pu être faits par les banques.
M. André Chassaigne.
Vous voyez que, quelquefois, la richesse de notre vocabulaire permet d’avoir des développements à dimension économique.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure.
 Bien sûr. Nous n’avons pas dit le contraire.
M. Jean-François Lamour.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Comme l’a très bien dit notre collègue Corinne Narassiguin, la différence qu’il y avait entre les États-Unis et nous en 2008, c’est que les États-Unis avaient une autorité de résolution. Je vais vous le dire franchement, monsieur le président Carrez : depuis le moment où j’ai été nommée rapporteure sur cette loi, je me suis battue pour qu’on cesse de dire que le titre II était l’alpha et l’oméga de la problématique que nous examinons aujourd’hui. Le titre II est indispensable, mais il n’est pas suffisant. Les États-Unis avaient, et ont toujours, une autorité de résolution extraordinairement efficace. Si l’autorité de résolution avait suffi pour faire face à la crise systémique et pour répondre à l’aléa moral de 2008, nous n’aurions pas eu de crise financière générale. Le titre I de ce projet de loi, qui répond à la problématique du risque systémique, est indispensable pour que le titre II, c’est-à-dire l’autorité de résolution, fonctionne.
Nous n’avons pas d’autorité de résolution, ce qui signifie que nous ne savons pas ce qui va se passer en cas de problème. Valérie Rabault a expliqué très justement que, le 15 septembre au soir, tout le monde, sur la planète, se demandait ce qui allait se passer le lendemain matin, parce qu’il n’y avait pas de mécanisme consécutif à une faillite bancaire. C’était un saut dans le vide.
Nous nous dotons, en Europe, d’une autorité de résolution qui pourra, le cas échéant, faire en sorte que nous trouvions des solutions au cas par cas. Les États-Unis ont une expérience extraordinaire de la chose, puisqu’ils mettent une banque en faillite tous les mois – et pendant l’année 2009, ce fut une par jour ! Les mécanismes de résolution fonctionnent, sauf quand l’organisme est trop gros – on dit qu’il est « 
too big to fail
Vous soulevez, enfin, le problème de l’aide que nous avons apportée à nos banques, et de l’utilité de celle-ci. Je salue le travail qui a été fait dans l’urgence à l’automne 2008 et je ne le tiens pas pour négligeable, mais la réalité est cruelle : les banques françaises, comme toutes les banques du monde, ont cessé, du jour au lendemain, de fournir du crédit à l’économie. Nos exportations se sont effondrées de 18 % en décembre 2008, puisqu’il n’y avait plus la moindre couverture de crédit à l’exportation. Le financement des entreprises, des PME et du crédit immobilier a cessé, lui aussi. À mes yeux, cette facture-là a eu des conséquences tout aussi importantes sur les finances publiques, et c’est le système bancaire qui en est responsable.
C’est une question délicate, mais je dis, et j’ai toujours pensé, que, si l’on veut évaluer la responsabilité des banques dans le coût de la crise de 2008, il ne faut pas prendre seulement en compte le coût de leur sauvetage, qui a été modeste et même positif, mais aussi celui des conséquences sur l’économie française, et notamment sur la récession française. Ce coût-là, nous savons tous qu’il est considérable, puisqu’on peut estimer aujourd’hui qu’il est de l’ordre de 50 à 60 milliards d’euros. C’est pour éviter d’avoir à débourser de nouveau une pareille somme que nous mettons en place un titre II, relatif à la résolution, après le titre I, relatif à la séparation des activités. Je crois véritablement, mes chers collègues, que sur cet emboîtement de solutions nous devons trouver un consensus.
 Très bien !
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je serai bref, car notre rapporteure a longuement développé ce que je voulais dire. Je voudrais seulement rappeler au président de la commission des finances qu’à l’époque, nous avons effectivement approuvé l’intervention du Gouvernement, car il fallait bien sûr intervenir partout et rapidement. Nous avons simplement dit que nous aurions préféré intervenir sous la forme d’une prise de participation. La Cour des comptes a montré par la suite que ce dispositif, qui consiste à détenir des actions et à les revendre une fois que la banque est rétablie, aurait permis de faire un gain bien supérieur à celui qui a été obtenu. Mais c’est le passé.
M. Pierre-Alain Muet.
Je crois que l’article 7 est fondamental, car il introduit ce qui a complètement fait défaut au moment de la crise, particulièrement chez nous, à savoir des plans de résolution. C’est un peu comme si des armées s’engageaient dans une guerre sans avoir des scénarios tout prêts, selon les situations. Les grandes entreprises fonctionnent ainsi, mais cela manquait à notre système bancaire.
Notre collègue Corinne Narassiguin a eu raison de rappeler l’exemple américain : contrairement à nous, les États-Unis ont toujours eu des plans de résolution de ce type. L’apport de l’article 7 est extrêmement important : en cas de crise majeure touchant une banque, nous saurons désormais quoi faire, puisque nous disposerons d’un dispositif cohérent et prêt d’avance, avec des étapes prédéfinies. C’est l’un des grands apports de ce texte, à côté bien sûr de l’article 1

 Il a raison ! Ne soyons pas les Gamelin du droit !
M. Pascal Cherki.
Nous passons à l’examen des amendements à l’article 7.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir les amendements n

 Les plans préventifs de rétablissement des établissements bancaires sont appelés à jouer un rôle crucial pour prévenir les crises et éviter les coûts financiers et sociaux liés à leur résolution – nous sommes instruits par l’expérience. Il convient donc, à mes yeux, d’écarter toute incertitude juridique et d’affirmer expressément les pouvoirs de l’Autorité de résolution en termes d’approbation de ces plans et de demande de modification de ces plans s’ils ne répondent pas à leur vocation, avec, conformément aux recommandations du rapport Liikanen, la capacité d’imposer une extension des activités à transférer dans les filiales dédiées.
M. Jean-Luc Laurent.
Le sens de ces deux amendements est donc fort simple. L’amendement n° 146 vise à donner à l’autorité la capacité de demander un plan préventif de rétablissement. L’amendement n° 147 propose qu’en cas de gestion imprudente ou d’absence de satisfaction aux obligations de contrôle interne, l’autorité demande une extension des activités sur tout ou partie des instruments financiers à transférer au sein de la filiale dédiée.
Ces deux amendements, mes chers collègues, donnent des moyens d’action à l’autorité et placent les banques face à leurs responsabilités, en introduisant cette épée de Damoclès.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
S’agissant du deuxième amendement, vouloir donner la possibilité à l’ACPR de rendre possible la filialisation unilatérale de certaines activités, c’est lui donner un pouvoir que je qualifierai d’absolument exorbitant, étant donné qu’elle a déjà la possibilité, grâce à plusieurs amendements adoptés en commission des finances, de juger les plans préventifs.
Je vous invite donc à retirer vos deux amendements ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable, au nom de la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Nous sommes totalement en accord avec l’article 7 et le renforcement, au titre de la résolution, des pouvoirs de l’autorité de contrôle prudentiel.
 C’est bien de le dire !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Mais je suis très mal à l’aise quand j’entends certains de nos collègues justifier cet article par le fait que les banques doivent être sanctionnées, ou que tel ou tel pan de notre législation est insuffisant.
Le paradoxe est que notre système bancaire est probablement celui qui a le mieux résisté à la crise. Monsieur le ministre, vous utilisez souvent le terme de fierté. Acceptez que l’ancienne majorité ait également ce sentiment de fierté, car nos autorités publiques ont bien réagi lors de la crise. Lorsque l’on connaît la difficulté de la procédure parlementaire, il est extraordinaire d’avoir réussi à mettre en place en moins d’un mois ce système qui a permis de poursuivre, en France, le financement de l’économie.
Madame la rapporteure, les chiffres que vous nous avez donnés pour décembre 2008 ne sont pas exacts pour notre pays, notamment s’agissant du financement des PME. Nos autorités ont pris les bonnes décisions. En France, il y a eu une sorte de résolution générale par l’intervention des pouvoirs publics.
Je ne suis pas pour autant en désaccord avec le fait que dans des cas particuliers, on ait besoin de mettre en place un système de résolution extrêmement rapide.
Je termine en rappelant à M. Muet que nous avons hésité à prendre des prises de participation parce que chacun avait encore en mémoire le désastre du Crédit Lyonnais.
 Tout à fait !
M. Jean-François Lamour.
 Les actions de l’État ne valaient plus rien. Depuis deux jours, vous expliquez cela, mais dès lors que l’on intervient en actions, en capitaux propres, on prend un risque. Nous avons estimé que la collectivité publique ne devait pas prendre ce risque, et c’est la raison pour laquelle elle est intervenue avant tout en garantie.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 85.
M. le président.
 Cet amendement fait référence à la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil qui établit un cadre pour le redressement et la résolution des défaillances d’établissements de crédit.
M. Jean Launay.
Cette proposition de résolution du 6 juin 2012 a largement inspiré ce projet de loi qui en reprend de nombreux paragraphes. Mais il m’a semblé étrange que la disposition majeure, relative à l’intérêt public, n’ait pas été reprise.
Je propose donc d’insérer, après l’alinéa 17 de l’article 7, un alinéa permettant de réparer cet oubli. En commission, la rapporteure a répondu que le débat n’était pas stabilisé. Je ne suis pas intervenu sur l’article, mais à ce stade, même si la proposition de directive du Parlement n’est pas encore en vigueur, le fait que notre projet de loi s’en inspire largement mérite que l’on aille au bout.
Monsieur le président de la commission des finances, il ne faut pas faire croire à l’opinion que nous ne sommes pas sensibles aux conditions de financement de l’économie. Mais au fond, en posant cette question de l’intérêt public, nous mettons en lumière ce qui nous différencie dans nos soucis respectifs. Vous avez mis en avant le souci de la profession bancaire ; je préfère, comme je l’ai fait dans toutes mes interventions depuis le début de nos débats, mettre en avant le souci des salariés des banques, mais aussi de leurs clients, de leurs crédits et de leurs dépôts.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je l’ai dit en commission des finances, le débat n’est pas tranché au niveau européen pour la directive CRD IV sur la résolution ; soyons donc prudents.
Par ailleurs, j’attire l’attention de notre collègue Launay sur l’amendement n

J’invite donc M. Launay à retirer son amendement au bénéfice de l’amendement n

 La parole est à M. Philippe Kemel, pour soutenir l’amendement n° 300.
M. le président.
M. Philippe Kemel,
 rapporteur pour avis.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 87.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean Launay.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n° 141.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
La formulation permet de rappeler que les banques ne sont pas des établissements commerciaux comme les autres. Dès lors qu’elles prennent les dépôts des épargnants, cela justifie l’intervention de l’autorité publique et la poursuite de l’intérêt général.
Cet amendement permet également d’apporter une précision rédactionnelle, qui est aussi une garantie procédurale conforme à l’esprit des ajouts que la commission des lois a apportés au texte : principe du contradictoire, principe de proportionnalité, valeur juste et équitable de l’indemnisation prononcée. De la même manière, il faut préciser que les finalités poursuivies sont d’intérêt public.
Cela correspond tout à fait à l’esprit de la proposition de directive européenne, et il me semble qu’il serait plus sûr juridiquement de s’y conformer dès à présent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à Mme Corinne Narassiguin.
M. le président.
 Cet amendement, dont je suis cosignataire, est le fruit du remarquable travail de la rapporteure pour avis de la commission des lois, Axelle Lemaire, que je salue.
Mme Corinne Narassiguin.
Il ne vise pas à ajouter une condition supplémentaire pour la mise en place de mesures de prévention et de résolution de crises bancaires, mais simplement à rappeler le principe de proportionnalité du droit, c’est-à-dire de l’adéquation des moyens aux buts recherchés.
Il est urgent que nous adoptions une loi bancaire : il faut donc que le projet que nous examinons aujourd’hui soit parfaitement solide et incontestable juridiquement. Ces mesures de prévention et de résolution de crises bancaires sont essentielles ; l’optique de leur mise en œuvre n’est en rien punitive, elle est constructive.
Oui, il nous faut protéger les banques contre elles-mêmes, contre la tentation des pratiques à hauts risques. L’appât du profit à court terme met en danger leur pérennité.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 203.
M. le président.
 Le ministre s’est déjà exprimé sur cette question : il s’agit de proposer la mobilisation des créanciers seniors en cas de résolution.
M. Éric Alauzet.
Le projet de loi prévoit que l’ensemble des actionnaires, le fonds de garantie et les créanciers juniors pourraient être mobilisés. Ce n’est qu’une faculté, pas une certitude absolue, ce qui pose donc une première question.
Puisque l’objectif est de mettre les contribuables à l’abri de toute mésaventure et de tout désagrément, je reviens sur cette question, même si j’ai compris que le ministre souhaitait attendre que les règlements européens viennent proposer cette disposition, et que si la France s’orientait seule dans cette voie, cela la fragiliserait dans la compétition internationale. J’aimerais toutefois entendre à nouveau les explications du Gouvernement sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Dans le cas d’une résolution bancaire, les actionnaires seront mis à contribution par le mécanisme dit du 
« Bail-in »
La question des créanciers, c’est-à-dire de la partie obligataire, est beaucoup plus complexe. À ce stade, si la France incluait unilatéralement la question de la responsabilité des créanciers dans les mécanismes de résolution, elle pourrait se retrouver dans une situation de très forte perte de confiance des personnes en mesure d’assurer le financement de la dette au travers des banques. Ce fut le cas, par exemple, de la panique sur la dette grecque en mai 2010 lorsqu’une décision d’abandon de créances a été prise nuitamment lors d’un sommet européen.
Une décision unilatérale de mise à contribution des créanciers sur la dette en cas de résolution bancaire serait contre-productive pour notre pays. Par ailleurs, un accord est actuellement recherché au niveau européen. La position de la France est connue : il s’agit de trouver l’accord le plus ambitieux possible pour que le champ de résolution bancaire inclue à terme la question des créanciers, mais, à ce stade, en introduire une version unilatérale dans notre projet de loi sur la séparation et la régulation bancaire ne serait pas raisonnable et déstabiliserait le système. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire, 
rapporteure pour avis de la commission des lois
L’article 7 du projet de loi définit les mesures qui peuvent être prises par le collège de résolution de l’autorité de régulation en cas de défaillance d’une banque. Une telle défaillance signifie que l’établissement ne peut plus respecter ses exigences de fonds propres, ou qu’il ne peut plus assurer ses paiements, ou qu’il requiert un soutien financier exceptionnel des pouvoirs publics.
Or tout l’esprit de la loi bancaire, et en tout cas de son titre II, est justement d’éviter le recours aux fonds publics pour répondre à une situation de défaillance bancaire.
Pour ce faire, la loi prévoit que l’ACPR peut demander à la banque de lui fournir des informations, nommer un administrateur provisoire, révoquer un dirigeant, transférer d’office une branche d’activité, recourir à un établissement relais, faire intervenir le fonds de garantie, et – c’est ce qui nous intéresse particulièrement en l’espèce – estimer les dépréciations et imposer une réduction du capital, l’annulation des titres de capital ou de la dette, ou la conversion des titres.
À qui ces mesures doivent-elles être imputées ? La loi détermine un ordre des créanciers : elles sont d’abord imputées sur les capitaux propres de la banque, puis sur les titres subordonnées, et enfin sur les autres obligations. Les créanciers seniors ne sont pas mentionnés : il n’existe pas de quatrième rang dans l’ordre de ces créanciers. Il me semble pourtant que c’est le nerf de la guerre ! Faire couvrir la totalité de l’imputation par les créanciers seniors permet véritablement de réduire l’aléa moral, puisque ces créanciers savent qu’en tout état de cause, l’État n’apporte pas une garantie tacite ou implicite qui justifierait une prise de risque sans lien avec la réalité de la valeur des créances.
M. le ministre a fait référence à Alistair Darling, qui a compris que le 



Cela dit, la rédaction de cet amendement pose problème. D’abord, il ne conditionne pas son application à l’entrée en vigueur de la directive européenne en cours d’élaboration. On aurait pu envisager une telle disposition : elle est mentionnée dans l’exposé sommaire mais ne figure pas dans l’amendement proposé.
Deuxième problème : on parle des créanciers seniors sans préciser qui ils sont. Toute la difficulté consiste précisément à définir ces créanciers. En l’occurrence, vous incluez par défaut les créanciers privilégiés : vous intégrez donc les salaires, la dette aux organismes fiscaux et aux organismes sociaux, ainsi que les frais de justice. Il me semble qu’il aurait fallu les limiter 

En outre, il faut comprendre que la mise en place de ce mécanisme, à ce stade, uniquement au niveau national est quasiment suicidaire. La valeur des titres inclut en effet l’aléa moral, ce qui représente un coût financier sonnant et trébuchant : si cet aléa moral n’était pas inclus dans la valeur des créances, il y aurait donc pour les créanciers un véritable manque à gagner, que la Commission européenne a d’ailleurs estimé de 5 à 15 points. À ce stade, nous ne pouvons pas faire payer ce risque à nos seuls établissements bancaires. En revanche, j’aimerais obtenir un engagement de M. le ministre concernant la position de la France dans les négociations européennes sur la future directive relative à la résolution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

Le projet de directive sur la résolution prévoit d’appliquer plus largement ce mécanisme aux créanciers seniors, c’est-à-dire aux créanciers obligataires ne bénéficiant d’aucune garantie particulière. J’ai déjà eu l’occasion de le dire publiquement, notamment en commission des finances, et je le redis ici : la France soutient l’implication des créanciers seniors dans le processus de résolution. Pour autant, il ne me semble pas souhaitable, il me paraîtrait même préjudiciable d’inclure dès à présent ces dispositions dans la loi, et ceci pour plusieurs raisons.
D’abord, je crois qu’il faut attendre l’émergence d’un consensus européen sur le périmètre des créanciers couverts, sans aller au-delà de ce qui figure dans le projet de loi. À ce stade, les débats européens sont loin d’être stabilisés : il est donc nécessaire d’attendre l’adoption de la directive.
Deuxièmement, le projet de directive lui-même prévoit des exceptions, qui s’appliquent par exemple aux dépôts couverts par la garantie des dépôts, afin de protéger les déposants et d’éviter les risques de 

Troisièmement, l’implication des créanciers seniors peut avoir un effet important sur l’accès des banques au financement, et sur le coût de celui-ci. Il faut prendre en compte l’impact d’une telle disposition sur le financement des banques, et donc sur le financement de l’économie. Avec une mesure de cette ampleur, il convient de ne pas pénaliser unilatéralement le financement de l’économie française – vous savez que c’est l’une de mes préoccupations majeures dans le cadre de ce débat –, alors qu’une disposition européenne allant dans le bon sens est dans l’antichambre et sera appuyée par les autorités françaises.
Quatrièmement, le projet de directive lui-même prévoit un report de l’entrée en vigueur du dispositif à 2018, afin de prendre en compte ses effets possibles sur le financement bancaire. On parle souvent ici de 2015, 2017, 2018 ou 2020 ; or il est imprudent d’anticiper sur ce point. Encore une fois, je crains des effets de fuite ou des effets préjudiciables.
Nous participons activement aux négociations en cours sur le projet de directive pour trouver rapidement un consensus sur ce sujet sensible. Je le dis à la fois à l’auteur de l’amendement, à la rapporteure et à la rapporteure pour avis : je souhaite que la directive retienne un périmètre de créanciers large, tout en reconnaissant des exceptions nécessaires à la stabilité financière, notamment en excluant les dépôts des particuliers. Voilà la raison pour laquelle un amendement qui serait trop général et pourrait paraître prématuré ne me semble pas devoir être retenu à ce stade.
Je profite de mon intervention pour réaffirmer mon engagement à ce que nous puissions, dans le cadre des négociations européennes, adopter un champ large de créanciers seniors. Cette préoccupation n’est absolument pas étrangère à notre démarche, notamment dans le cadre de la discussion européenne. Toutefois, je ne pense pas qu’il faille aujourd’hui retenir cet amendement. Si mes arguments vous convainquent, et si mes engagements sont acceptés et considérés comme sérieux – ils le sont en général ! –, je demanderai le retrait de cet amendement. Dans le cas contraire, je recommanderai un rejet, mais le retrait me paraît vraiment la solution la plus sage.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je ferai quelques observations avant de retirer cet amendement.
M. Éric Alauzet.
Sur la forme, nous avions inséré dans une première rédaction une référence à l’adoption d’une telle disposition à l’échelle européenne. Nous l’avons cependant retirée, parce qu’elle semblait poser des problèmes juridiques. Nous avons tenté de lui substituer un sous-amendement qui aurait mentionné une échéance – 2016 – allant au-delà de la date limite prévue pour l’adoption du texte européen. Il nous a été expliqué qu’il ne s’agissait pas d’un sous-amendement, mais d’un amendement, que nous n’avons pas pu déposer.
Sur le fond, je peux tout à fait entendre les arguments de M. le ministre et de Mme la rapporteure ; ce sont, d’ailleurs, les mêmes arguments que M. Vickers nous a avancés il y a quelques jours. Il serait effectivement cohérent que l’ampleur de cette disposition soit européenne. Cependant, si nous déposons ce type d’amendements, c’est que nous doutons de la capacité de cette loi à mettre le contribuable et les pouvoirs publics définitivement à l’abri de mésaventures. Face à un tel amendement, on aurait pu s’attendre à ce qu’on nous réponde, non pas qu’une disposition européenne viendrait conforter la garantie, mais que la loi suffirait en l’état. Or ce n’est pas le sens de la réponse que j’ai obtenue. J’aurais tellement aimé entendre que la loi suffit et que le contribuable est à l’abri ! Or nos échanges mettent en évidence la nécessité de dispositifs complémentaires.
Finalement, l’amendement que notre collègue Pascal Cherki a fait adopter hier, qui n’instaure pas un barbelé mais un mur de Berlin entre la contribution publique et la filiale en cas de difficulté, constitue peut-être une garantie d’une certaine force. C’est même, peut-être, la garantie plus forte que l’on ait incluse dans cette loi !
 Tout à fait !
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 83.
M. le président.
 J’arrive bientôt au terme de l’ensemble des amendements que j’ai souhaité défendre au cours de notre débat.
M. Jean Launay.
 Bon week-end ! 
M. Jean-François Lamour.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Je ne désespère pas de convaincre Mme la rapporteure et M. le ministre au sujet de cet amendement, qui est finalement un amendement de précision. J’y verrais le fruit des efforts déployés pour durcir ce texte, comme je le souhaitais dès le début.
M. Jean Launay.
L’alinéa 39 de l’article 7 dispose qu’il est interdit à la société de distribuer des dividendes aux actionnaires et de rémunérer des parts sociales aux sociétaires de cet établissement. Il me semble utile de préciser que cette disposition doit également s’appliquer durant la période de résolution. En effet, il ne me paraît pas envisageable que ces distributions de dividendes ou de rémunérations de parts sociales puissent avoir lieu durant cette période. Il ne me semble pas non plus logique de laisser cette possibilité à l’appréciation de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.
Je serais très heureux de voir l’un de mes amendements adoptés lors de cette séance !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
Monsieur Launay, je vous invite à retirer votre amendement. De manière générale, je vous remercie de nous avoir expliqué l’ensemble des éléments qui vous tenaient à cœur dans les titres I et II de ce projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 Aucun, monsieur le ministre !
M. Jean Launay.
M. Pierre Moscovici,

 Oui, deux !
M. Jean Launay.
M. Pierre Moscovici,

 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 104, présenté par Mme la rapporteure.
M. le président.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 244 portant article additionnel après l’article 7.
M. le président.
 Revoilà la Cour des comptes ! J’avais déposé cet amendement en commission, où il n’a pas été retenu. J’ai donc soigné sa réécriture pour qu’il puisse être examiné en séance publique.
M. Jean Launay.
La Cour contrôle déjà des organismes privés, par exemple les organismes qui font appel à la générosité publique. Dès 2008, pendant la crise bancaire, elle a également travaillé sur le plan d’aide. Au vu des risques générés par les banques systémiques pour les finances publiques, je propose donc de fournir aux ministres un outil de contrôle supplémentaire, qui n’a évidemment pas pour objet de remplacer l’Autorité de contrôle prudentiel mais de compléter la surveillance. C’est la raison pour laquelle je demande que l’État présente au Parlement un rapport étudiant l’opportunité de soumettre à un contrôle additionnel de la Cour des comptes les établissements financiers reconnus comme systémiques. Nous savons qu’il en existe quatre importants !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 Effectivement !
M. Dominique Lefebvre.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 88.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 170.
M. le président.

M. Jean Launay.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n° 103.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 


 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 L’article 10 redonne à la Banque de France, en sa qualité de banque centrale, le pouvoir de surveillance macrofinancière qu’elle a toujours eu dans notre histoire. La force de notre système bancaire reposait sur le fait d’avoir une banque centrale qui non seulement faisait la politique monétaire, ce qui est le rôle de toutes les banques centrales, mais assurait également la surveillance des banques.
M. Pierre-Alain Muet.
J’ai toujours regretté que le traité de Maastricht ne prenne en considération que la politique monétaire en oubliant complètement le rôle de surveillance prudentielle de la banque centrale.
Cela va être corrigé, dans la mesure où la réforme bancaire en cours de discussion dans l’Union européenne va réaffecter la surveillance macroprudentielle aux banques. L’article 10, qui en tire les conséquences pour notre pays, nous ramène à la bonne situation, celle où la Banque de France joue ce double rôle.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 132 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement propose que le président du Conseil économique, social et environnemental soit membre de droit du Conseil de stabilité financière afin de sortir de l’entre soi financier et de permettre à l’économie réelle de pénétrer mieux cette institution
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n° 33.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 86.
M. le président.
 Faire référence à la croissance économique à l’article 11 me paraît curieux. Le but d’un conseil de stabilité financière est d’assurer la stabilité. Par cet amendement, je défends l’idée que les problèmes de croissance relèvent du pouvoir politique et qu’il n’y a pas lieu d’évoquer ici la croissance.
M. Jean Launay.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Si nous ne suivons pas les indicateurs macroéconomiques – il ne s’agit ni de décroissance ni de croissance nulle, mais bien de croissance économique, de croissance de la valeur ajoutée –, nous manquerons notre objectif final : assurer le bon fonctionnement de l’économie. Retirer au conseil de stabilité financière la responsabilité du suivi de la croissance serait donc contreproductif.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je me permets d’intervenir sur cet amendement sur lequel j’avais déjà été amenée à m’exprimer en commission des finances.
Mme Valérie Rabault.
Une entité qui réfléchit de manière macroéconomique et, en même temps, prend en compte des données de marchés – les flux – permet d’avoir des indicateurs d’alerte à un moment de surchauffe. Pour prévenir des crises, c’est une grande force que de disposer d’une synthèse de ces deux indicateurs : des volumes qui peuvent être traités sur différents produits, et des éléments de macroéconomie. Vouloir dissocier les deux risque de favoriser l’apparition de bulles ou de les laisser gonfler sans que l’on s’en aperçoive avant qu’il soit trop tard. Pour ma part, je milite vigoureusement en faveur de l’aspect macroéconomique concernant les données financières 
 C’est très keynésien.
M. Pierre-Alain Muet.
 En effet, monsieur Muet et c’est pourquoi je ne partage pas l’avis de M. Launay.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 162.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 164.
M. le président.

M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 165.
M. le président.
 Également défendu.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n° 67 rectifié.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Laurent Baumel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 133.
M. le président.
 Il s’agit de renforcer l’interdiction faite aux membres du Conseil de stabilité financière d’exercer, après leur retrait du conseil, une fonction dans un établissement dont ils ont été chargés d’assurer la surveillance. Le délai de cette interdiction est de trois ans, conformément au délai habituellement appliqué aux fonctionnaires et agents publics. Compte tenu de l’importance des responsabilités du Conseil de stabilité financière, nous proposons de porter ce délai à cinq ans.
M. Joël Giraud.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
a posteriori
Avis défavorable, monsieur Giraud, sauf si vous retirez votre amendement ! 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Joël Giraud.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Axelle Lemaire, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n° 238 rectifié.
Mme Axelle Lemaire, 
rapporteure pour avis
L’amendement, cosigné par le rapporteur général Christian Eckert, vise à encadrer les conditions auxquelles les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent recourir à l’emprunt. En aucun cas, il ne s’agit de limiter les conditions d’accès au crédit des collectivités territoriales. Il s’agit, et la nuance est d’importance, d’encadrer plus précisément les conditions d’octroi de crédit par les banques. Il ne traite que de la question des prêts toxiques qui pourraient être souscrits à l’avenir – ce que l’on appelle le flux – et ne résout pas la question du stock pendant et actuel, que la commission d’enquête a évalué à 18 milliards d’euros. Je pense notamment au département de Seine-Saint-Denis, particulièrement affecté par le scandale des prêts toxiques.
J’invite Mme la rapporteure et M. le ministre à considérer avec beaucoup de bienveillance et de sérieux cet amendement.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 134.
M. le président.
 Cet amendement s’inscrit dans la même logique de protection des collectivités territoriales par rapport à certains emprunts. Il vise à reprendre une disposition de la proposition de loi de M. Bartolone à la suite de la publication du rapport de la commission d’enquête, évoqué à l’instant par Mme Lemaire.
M. Joël Giraud.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Le sujet est crucial et je remercie la rapporteure pour avis de la commission des lois de porter cet amendement dont une première version avait été élaborée en commission des finances et méritait d’être adaptée. Je vous invite, cher collègue Giraud, à vous rallier à l’amendement de notre collègue Axelle Lemaire, qui a fait l’objet d’un travail entre la commission et l’hémicycle.
La commission des finances donne un avis favorable à l’amendement de Mme Lemaire et espère que le ministre suivra.
 Très bien.
M. Christian Paul.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je retire mon amendement au profit de celui de Mme Lemaire. Nous apportons ainsi une solution à un problème extrêmement grave dans un certain nombre de régions.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous ne sommes pas favorables à cet amendement – même si nous en partageons évidemment l’objectif, qui est tout à fait honorable – car il restreint la liberté des collectivités locales. Il suffirait que les documents de prêt soient suffisamment clairs et qu’il y ait un échange entre les établissements prêteurs et les collectivités qui amène ces dernières à prendre leurs propres responsabilités.
M. Éric Woerth.
 Il est urgent de ne rien faire !
M. Christian Paul.
 Restreindre sous prétexte que les collectivités seraient, au fond, des irresponsables ne me paraît pas une bonne chose. On note du reste un mouvement un peu général pour rogner la liberté des collectivités locales sous prétexte que l’État serait plus responsable, ce qui reste encore à prouver.
M. Éric Woerth.
 Ça, c’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis
L’amendement tel qu’il est rédigé met surtout l’accent sur l’emprunteur, c’est-à-dire les collectivités locales. Il faudrait qu’il prenne aussi en compte le comportement du prêteur, qui n’est pas toujours digne.
 Effectivement !
M. Jean-François Lamour.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis
La commission des affaires économiques avait donc demandé que les produits présentés aux collectivités puissent faire l’objet en amont d’un diagnostic de l’ACPR afin d’apporter davantage de sécurité.
Il ne faudrait pas que cet amendement conduise à mettre en cause de manière rétroactive la responsabilité des collectivités pour des décisions qu’elles ont prises antérieurement.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Évidemment, toutes ces dispositions vont dans le bon sens. Cela dit, pour rebondir sur les propos de M. Kemel, il y a un certain paradoxe à laisser entendre que les produits toxiques continuent de circuler en France – c’est bien ce qu’implique l’amendement qui vise à en interdire l’accès aux collectivités locales.
M. Jean-François Lamour.
 Ce n’est pas ça !
M. Razzy Hammadi.
 Nous sommes confrontés effectivement à un double problème : ce n’est pas simplement celui qui reçoit qui est cause, mais aussi celui qui émet. À cet égard, l’ACPR pourrait utilement définir ce qu’est un produit toxique et en empêcher la commercialisation. Nous agirions ainsi d’un côté comme de l’autre.
M. Jean-François Lamour.
Cela renforcerait la protection des collectivités. Compte tenu de leurs besoins de financement – ce n’est pas dans les années à venir que les aides de l’État augmenteront –, elles pourraient ainsi continuer à accéder à divers types de crédits, à condition que ceux-ci soient dûment référencés.
Vous avez employé l’expression de « coup de ciseau », madame la rapporteure. Mais plutôt qu’à protéger, il aurait tendance à castrer, si vous me permettez ce trait d’humour. 
(Rires sur divers bancs.)
 Bonne Saint-Valentin !
M. Gérard Terrier.
 En contrepoint de cette proposition qui conduit à atténuer les possibilités d’action des collectivités, j’estime qu’il serait bon d’établir une liste des produits autorisés. Sinon, vous laissez entendre que les produits toxiques continuent à circuler en France, ce qui est bien dommage pour nos collectivités.
M. Jean-François Lamour.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Psychanalytiques !
M. Christian Paul.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Même si je comprends le souci de la commission des affaires économiques de voir ces produits classés, la problématique touche non pas au qualificatif de « toxique » mais à des structures de dettes publiques d’une ampleur qui n’a absolument rien à voir, en termes de masse et de conséquences sur la gestion quotidienne, avec les mécanismes de couverture que ces produits dérivés doivent normalement permettre.
J’entends votre remarque selon laquelle nos débats pourraient entretenir une confusion. En l’occurrence, nous assumons l’utilisation du terme « emprunt toxique » pour qualifier des produits qui, en eux-mêmes, sont autorisés mais qui, appliqués aux sommes considérables des dettes des communes, prennent une nature systémique.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 320 rectifié.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

Comme le soulignait la Cour des comptes – dont nous vantions à l’instant l’efficacité et la qualité du travail – dans son rapport de 2011 sur les modalités de mise en place de l’ACP, les possibilités de coordination entre ce pôle commun ACP-AMF et la DGCCRF sont entravées par les exigences de secret professionnel auxquelles sont soumises ces autorités.
La levée du secret professionnel devrait donc de faciliter la coordination de leurs activités. Il s’agit surtout de rendre plus efficace la surveillance des pratiques commerciales des établissements financiers.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 341.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 


Avancée majeure dans la sécurisation des marchés de dérivés, il pose le principe d’une obligation de compensation centrale de l’ensemble des contrats de dérivés ayant été déclarés comme suffisamment standardisés par l’Autorité européenne des marchés financiers et il impose le recours à des techniques d’atténuation des risques pour les contrats qui n’ont pu être compensés ainsi.
Il permet également d’établir un cadre juridique harmonisé au niveau européen pour la supervision des chambres de compensation.
En France, trois autorités sont concernées : la Banque de France, l’Autorité des marchés financiers, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Nous avons fait le choix de conserver le cadre de répartition des compétences qui préexistait en France entre les différentes autorités.
Ces amendements visent à créer de nouveaux pouvoirs de sanction attribués à l’AMF et à l’ACPR pour faire respecter ces règles. Ajoutés aux dispositions déjà présentes dans le texte, ils participent d’une avancée majeure de la régulation des marchés financiers en réponse à la crise financière. Je vous invite donc à les adopter.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 301.
M. le président.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis
Le présent amendement vise à préciser que cette compétence incombe au collège de supervision de l’ACPR et non au collège de résolution.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je vous remercie, monsieur Kemel, d’avoir apporté cette précision par votre amendement auquel nous donnons un avis favorable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Depuis nos réunions en commission des finances, de nombreux échanges sont intervenus. L’équilibre que nous avons réussi à trouver, pour le monde mutualiste, sur un contrôle des nominations des organes centraux et des organes régionaux, au travers de l’avis de l’organe central, est un bon équilibre. Je suis persuadée que l’esprit mutualiste qui prévaut actuellement pourra ainsi perdurer.
 L’amendement n° 322 rectifié du Gouvernement a déjà été défendu et a recueilli un avis favorable de la commission.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 102.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 L’amendement n° 319 du Gouvernement a déjà été défendu et a recueilli un avis favorable de la commission.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements du Gouvernement, n
M. le président. 

Ces amendements ont déjà été défendus et ont fait l’objet d’un avis favorable de la commission.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 321.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n° 16.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 77.
M. le président.
 Cet amendement vise à la fois à étendre le présent chapitre à l’ensemble des clients-consommateurs et à affirmer la nécessité d’améliorer la transparence des offres aujourd’hui proposées par les établissements bancaires.
M. Philippe Armand Martin.
Le manque de transparence des tarifs appliqués par les établissements bancaires est de plus en plus décrié. Il convient donc de renforcer la protection de l’ensemble des consommateurs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La commission a adopté plusieurs amendements visant à améliorer cette information, qu’il s’agisse, par exemple, de l’assurance emprunteur pour les particuliers ou de l’obligation faite aux banques de transmettre aux PME leur notation.
La commission vous invite donc à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Laurent Baumel pour soutenir l’amendement n° 182.
 Il s’agit d’un amendement très important, qui a fait l’objet de nombreuses discussions et d’un investissement collectif important de l’ensemble du groupe SRC. M. Christian Paul étant son premier signataire, il pourra peut-être s’exprimer sur cet amendement s’il le souhaite.
M. Laurent Baumel.
Cet amendement vise à étendre le plafonnement des commissions d’intervention, actuellement prévu par la loi pour les publics les plus fragiles, à l’ensemble des publics potentiellement concernés, et surtout à introduire le principe d’un double plafond de ces opérations, par opération et par mois.
Cette disposition, si elle reçoit un avis favorable de la rapporteure et du Gouvernement, pourrait permettre de soulager nombre de nos concitoyens qui connaissent parfois des difficultés en fin de mois, subissent des découverts, autorisés ou non, et dont la situation générale se trouve encore aggravée par le prélèvement de commissions.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 72.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de substituer, à l’alinéa 2 de l’article 17, aux mots « ne peuvent excéder un plafond pour les clients en situation de fragilité eu égard, notamment,… » les mots « sont fixées à 5 euros, quel que soit le moyen de paiement, et ne peuvent excéder un plafond déterminé, pour les clients en situation de fragilité, eu égard… ».
M. Philippe Armand Martin.
Afin d’éviter la tarification abusive de frais bancaires contractés à l’occasion d’un incident de paiement ou d’un découvert, il convient de renforcer son encadrement.
Le phénomène de cascade de frais, qui peut, selon les cas, représenter des centaines d’euros pour quelques refus de paiement sur un compte à découvert, génère un cercle vicieux de l’endettement, dans un contexte de fragilité économique des ménages.
Cet amendement reprend une proposition de Christine Lagarde, lorsqu’elle était ministre de l’économie, de limiter à 5 euros ou de réduire de 50 % les commissions d’intervention des banques à l’occasion d’un incident de paiement.
De la même manière, il convient d’étendre la fixation d’un plafond de commission à l’ensemble des consommateurs clients, et non plus seulement aux clients en situation de fragilité.
 Dans la discussion commune, je suggère à M. Philippe Armand Martin de soutenir également l’amendement n° 219.
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer la fin de l’alinéa 2 de l’article 17 après le mot « clients », ainsi que l’alinéa 3.
M. Philippe Armand Martin.
Il a pour but d’assurer l’égalité entre les citoyens, de renforcer la relation de confiance et de transparence entre les banques et les clients, et de permettre un juste équilibre entre la protection du consommateur et l’efficacité économique du secteur bancaire.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
L’esprit de la loi, en tant que tel, marque une évolution considérable. La volonté de plafonner les commissions d’intervention pour les populations les plus fragiles s’inscrit dans une approche très pratique du pouvoir d’achat, de la vie concrète et réelle de nos concitoyens, dont de nombreux ménages modestes.
Dans ce contexte, il faut rappeler ce qu’est une commission d’intervention : il s’agit de frais prélevés par une banque pour laisser passer un chèque ou un prélèvement qui, sinon, du fait du contrat liant la personne avec sa banque, serait rejeté et entraînerait l’interdit bancaire de la personne.
De ce point de vue, un plafonnement des commissions d’intervention protège, ainsi que le ministre l’a parfaitement démontré lors de sa présentation, les personnes soumises à un coup dur, lorsque tout s’emballe et que les commissions d’intervention deviennent tellement nombreuses que, même si leurs chèques passent, leur dette s’accumule.
Cela étant, ces commissions d’intervention sont aussi la garantie que la personne ne sera pas frappée d’interdit bancaire. Par conséquent, les amendements défendus par M. Martin me semblent aller trop loin : plafonner de manière très stricte, sans tenir compte de la situation exacte et de l’équilibre existant entre une banque et l’ensemble de ses clients, risque de nous faire dépasser la ligne de crête et de mettre des personnes en difficulté, voire de leur faire courir le risque d’un rejet des chèques ou des prélèvements, du fait du plafond de 5 euros que vous voulez instaurer.
La commission des finances ne vous suivra donc pas dans cette voie. Je vous suggère d’aller dans le sens proposé par MM. Paul et Baumel, à savoir un élargissement du plafonnement – tout en laissant au ministre la responsabilité de jauger finement selon quelles modalités ce plafond doit être adapté – pour d’une part protéger ceux de nos concitoyens qui, pendant deux ou trois mois, traversent une période difficile et ont besoin de ce bouclier, et d’autre part assurer que le système bancaire continue de fonctionner de la manière la plus efficace possible pour tout le monde, en limitant, je l’espère, les rejets, sauf quand ils sont vraiment indispensables.
La position de la commission est claire : elle donne un avis favorable à l’amendement n° 182 – ainsi que dans quelques instants à l’amendement n° 228, de coordination –, et invite nos collègues à retirer les autres amendements, qui seront par ailleurs largement satisfaits par l’amendement signé par M. Paul, s’il est adopté par l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Nous sommes allés vite et loin dans les titres précédents consacrés à la séparation et à la régulation des activités bancaires, qui sont essentiels il est vrai. Mais je tenais à ce que cette loi rapproche les consommateurs des banques et 
vice-versa
Il s’agit, c’est vrai, d’un marqueur politique important, parce que la régulation bancaire ne doit pas être traitée uniquement d’un point de vue systémique, mais aussi selon une approche humaine.
Ce que voient nos concitoyens des banques, ce sont leurs agences, leurs conseillers, leurs éventuels crédits, leurs frais bancaires : il s’agit en général d’une relation de confiance et de proximité, qui connaît cependant des difficultés. Nous devons en effet être conscients que beaucoup de nos concitoyens rencontrent des difficultés dans l’inclusion bancaire, quand ils ne souffrent pas d’exclusion.
La Conférence nationale de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale a concentré ses travaux sur ces questions. Nous y avons travaillé avec Benoît Hamon, et certains aspects seront repris ultérieurement dans un projet de loi sur la consommation qu’il défendra devant vous, avec mon concours.
Le projet de loi introduit déjà beaucoup d’avancées considérables et très concrètes sur les frais bancaires, sur l’assurance emprunteur, sur la gestion du surendettement et sur l’égalité homme-femme dans les pratiques des compagnies d’assurance. Je n’y reviens pas, parce que j’ai déjà eu l’occasion de détailler tout cela lors de la présentation du projet de loi.
La question des frais bancaires a concentré une grande partie des débats, et je pense que nous sommes parvenus à un accord – je me tourne vers les auteurs de ces amendements – sur des modalités de plafonnement qui ne se limitent pas, comme c’était l’intention du Gouvernement, aux seules populations en situation de fragilité financière, tout en se concentrant prioritairement sur elles, conformément aux souhaits du Gouvernement.
Les amendements n

Les paramètres devront être fixés par décret, ce qui suppose évidemment un travail approfondi en concertation avec les banques et les associations de consommateurs car, je le répète, nous avons à l’esprit non seulement les besoins des consommateurs, mais également le souci de la présence territoriale. J’ai eu l’occasion en commission des finances d’expliquer qu’il s’agissait de privilégier ces réseaux, bancaires et mutualistes, auxquels nous sommes attachés. Ces points ayant été travaillés – et bien travaillés –, je suis favorable à l’adoption de ces deux amendements.
Encore une fois, nous traitons d’un sujet de grande importance : ne minimisez pas l’ambition de la mesure que vous examinez aujourd’hui, car elle est à l’égal de ce qui a été fait sur la tenue de marché, à l’égal de ce qui a été décidé sur les paradis fiscaux, à l’égal des progrès que nous réalisons en matière de résolution. Ce projet de loi comporte ainsi quatre piliers, qui sont autant d’avancées très importantes du débat – et je n’oublie pas ce que nous devons encore accomplir sur le 

Au vu de ces cinq éléments, vous pouvez constater que le débat que nous avons eu, aussi bien en commission que dans cet hémicycle, aura été utile. Le Gouvernement s’est montré à l’écoute du Parlement, le Parlement a été force de proposition, et tout ceci a permis de rendre la loi plus forte et de rapprocher le système bancaire des citoyens.
Personne n’ignore que ces frais représentent une part importante du revenu des banques. L’État souhaite agir pour limiter le poids de ces frais pour nos concitoyens : rien n’est plus normal, car il n’est pas acceptable que le modèle économique de la banque repose sur la fragilité, la précarité et la vulnérabilité de certains de nos concitoyens.
Toutefois, nous devons prendre garde à ne pas affaiblir cette banque de détail, cette banque des agences, cette banque du service au client, cette banque de la proximité, qui est une des spécificités du modèle français de banque universelle. Le président de la commission des finances aime à nous rappeler, à juste titre d’ailleurs, que ce secteur emploie 400 000 personnes. Aujourd’hui, les banques qui présentent les frais les plus bas sont, et de loin, les banques sans agence, c’est-à-dire les banques en ligne. Il ne faut donc pas courir le risque de créer des effets pervers.
C’est en ayant en tête l’ensemble de ces contraintes que nous devions avancer sur ce sujet. L’amendement n° 182, auquel j’ai indiqué être favorable, nous permet de légiférer au mieux dans l’intérêt des consommateurs.
Je suggère donc que nous nous concentrions sur les amendements n

J’émets donc un avis favorable sur les amendements que j’ai évoqués, compte tenu du travail remarquable qui a été effectué – auquel nous avons un peu participé – et que je tiens à saluer.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je sais gré au ministre de permettre ce travail réformiste et vigoureux, qui produit en effet dans ce texte plusieurs avancées. J’ai bien entendu également l’avis favorable de la rapporteure.
M. Christian Paul.
Il était très important, au-delà de l’intention initiale de cibler les populations les plus fragiles en plafonnant les frais bancaires, qu’en cette période de crise économique, de difficultés sociales et de grande précarité du salariat, il existe une mesure d’ordre général complétant les plafonnements déjà existants en matière de frais bancaires.
Des plafonnements existent déjà pour les rejets de chèques ou de prélèvements, et il pourrait être intéressant, monsieur le ministre – mais cela relève strictement du pouvoir réglementaire –, que le plafonnement des frais de rejet soit également revu, car il est sans doute trop élevé aujourd’hui et continue à générer des frais considérables.
Encore une fois, nous avons collectivement ciblé, au sein du groupe SRC, le plafonnement des commissions d’intervention. Elles s’élèvent aujourd’hui entre 5 et 15 euros, avec une moyenne de 8,50 euros. Mais selon quelques informations officieuses, cela rapporte environ 1,8 milliards d’euros par an ; ces sommes sont donc considérables.
Je partage d’ailleurs l’idée du ministre que le modèle économique des banques, dont les banques de détail, ne doit pas reposer sur les commissions d’intervention ou sur les frais bancaires : il existe tout de même, dans le financement de l’économie ou des particuliers, d’autres façons pour les banques de consolider leur modèle économique.
L’amendement n° 182 propose un système de double plafond : plafond du niveau des commissions d’intervention, plafond mensuel de leur occurrence, ce qui permet de contenir ces frais.
Bien évidemment, il appartiendra au ministre de fixer ces plafonds. Sans m’immiscer dans son rôle, je me permettrai de lui suggérer que ces commissions d’intervention ne devraient pas être plafonnées au-delà de cinq euros par opération pour un montant qui pourrait être de l’ordre de 40 euros par mois.
Les acteurs bancaires devront également s’interroger sur la possibilité de développer la gamme de moyens de paiement alternatifs aux chèques, la GPA, que les banques n’utilisent pas assez.
 Ne nous faites pas peur avec la GPA ! N’oubliez pas que cela veut dire aussi « gestation pour autrui » dont il a été beaucoup question récemment !
M. Guy Geoffroy.
 Mon cher collègue, je suis au regret de vous dire que c’est le terme employé par le monde bancaire ! En tout cas, voilà une GPA sur laquelle nous serons facilement d’accord.
M. Christian Paul.
Je souhaite que l’ensemble des groupes de cette Assemblée puisse se retrouver autour de cet amendement qui marque, comme l’a dit le ministre, une avancée importante du texte.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
En effet, voilà une GPA à laquelle nous serons tous favorables à terme, moi y compris…
M. Razzy Hammadi. 
Une remarque de forme, tout d’abord. La commission des affaires économiques et son rapporteur pour avis ont, en partenariat avec la commission des affaires européennes, beaucoup travaillé sur la question des frais bancaires. Je fais ce rappel pour montrer à quel point l’ensemble des parlementaires a souhaité, dans un même élan, parvenir à cet objectif. C’est ce qu’a dit la vice-présidente de la commission des affaires économiques, Frédérique Massat, pendant la discussion générale. Deux amendements identiques sont parvenus à la commission des finances et ont constitué la base de travail pour parvenir à ce très bon résultat.
La commission des affaires économiques était très engagée sur le sujet, ce qui aurait valu une autre présentation écrite de l’amendement que celle qui nous est proposée ici, à la fois parce que c’est un travail collectif et parce que la commission des affaires économiques travaille quotidiennement sur ce sujet.
En second lieu, je suis d’accord avec l’idée des quatre piliers qu’a évoquée M. le ministre, et notamment avec celui relatif aux frais bancaires. Voilà une mesure forte et concrète qui permet à ce projet de loi de prendre toute sa dimension au-delà de la technicité à laquelle nous sommes confrontés à chaque article. Cette disposition a une dimension populaire parce qu’elle s’inscrit dans la vie quotidienne.
Pour autant, nous revenons de très loin. Les travaux de Mme Lagarde, ce que nous dit la CCASF sur le surendettement, ce à quoi nous assistons, notamment avec les banques en ligne, l’émergence de nouvelles procédures y compris relatives à la mobilité, les exigences sur les banques universelles vont nous conduire à capitaliser. En effet, comme l’indique M. Moscovici, il faut défendre les avancées que comporte ce texte, mais aussi avancer sur les points qui ne sont pas traités par ces deux amendements. Nous y travaillerons dans le cadre du projet de loi sur la consommation qui sera discuté prochainement au Parlement. Tous les parlementaires semblent mobilisés sur ce sujet, y compris l’opposition qui apparaît, avec ses amendements, très sensible à cette question.
En tout cas, je remercie la rapporteure et le ministre pour le résultat auquel nous sommes parvenus, ainsi que Philippe Kemel, le rapporteur pour avis, qui s’est beaucoup engagé sur ce thème.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
Monsieur le ministre, la commission des affaires économiques sera très prochainement saisie au fond d’un projet de loi sur la consommation porté par votre ministre délégué, Benoît Hamon. Il serait souhaitable que vous puissiez nous faire parvenir les textes d’application de la mesure dont nous discutons, même si je sais que l’élaboration des décrets d’application demande toujours beaucoup de temps, avant que nous engagions ce nouveau débat. Je vois que vous acquiescez, et je vous en remercie.
 En conséquence les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 176.
 Comme je l’ai expliqué lors la discussion générale, la séparation des activités bancaires ne réglera pas le problème du financement des entreprises. Plutôt que d’obliger les banques à une telle scission, mieux vaut les contraindre à constituer un fonds qui serait réservé au financement des entreprises.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je m’explique. Une entreprise qui a travaillé pendant un certain nombre d’années avec un établissement bancaire a rapporté à ce dernier de l’argent. Il ne serait donc pas anormal que cette entreprise puisse emprunter un pourcentage de ce qu’elle a fait gagner à la banque, même si elle n’a pas de garanties extraordinaires. Cela obligerait les banques à constituer un fonds à part, ce qui leur permettrait de prêter aux entreprises avec beaucoup plus de facilités qu’actuellement car on sait bien qu’à chaque fois se pose un problème de garanties. C’est bien pour cela que l’État a créé Oséo et aujourd’hui la BPI, qui devra sûrement travailler en relation avec la Médiation du crédit. Il ne me paraît pas anormal qu’une entreprise qui a pu faire gagner 50 000 euros à une banque puisse lui emprunter 10 000 ou 15 000 euros : il est hallucinant de voir que la Médiation du crédit doit traiter des dossiers de 4 000, 6 000 ou 10 000 euros !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Mais cet amendement ne correspond pas à la façon dont un crédit est accordé en France à une PME ou une TPE. Il s’agit de prendre en compte le risque, l’investissement, la rentabilité, la réalité économique de chaque choix d’investissement et non pas la cagnotte que la banque aurait pu constituer au fil de ses relations avec les entreprises.
Ce n’est pas servir les entreprises que de tenter d’obliger les banques à leur prêter 

Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n° 228.
M. le président.
 Il a été défendu : c’est un amendement de coordination avec le n° 182.
M. Christian Paul.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 98.
M. le président.
 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 3 de l’article 17, l’alinéa suivant : « Les établissements de crédit veillent à mettre en place un système d’alerte sur le solde du compte permettant de signaler au client qu’il est à l’approche d’un éventuel dépassement de découvert ».
M. Philippe Armand Martin.
Il s’agit d’anticiper les dépassements de découvert et les frais bancaires qui sont liés. Le présent amendement permet à la fois de limiter les frais bancaires et d’éviter la spirale vicieuse du découvert non autorisé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La commission est donc défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

M. Philippe Kemel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n° 191.
Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n° 230.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 305.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la rapporteure, M. le ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 189 portant article additionnel après l’article 17.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 189.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai en même temps, afin de gagner du temps, l’amendement n° 194 portant également article additionnel après l’article 17.
Mme Frédérique Massat.
 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, madame la rapporteure de la commission des finances, madame et monsieur les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, il s’agit avant tout d’amendements d’appel concernant les clients en situation de fragilité, sujet sur lequel la commission des affaires économiques travaille depuis des années. Nous souhaitons en effet vous sensibiliser aux problématiques que sont notamment le taux d’intérêt en cas de découvert et l’attribution de cartes bancaires à option de paiement.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Karine Berger,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
J’ai largement répondu ce matin concernant l’amendement n° 189 : nous ne pouvons franchir une certaine ligne jaune en matière de limitation des frais sans risquer de produire un effet négatif sur les personnes concernées, qui y perdraient au change si nous essayions d’intervenir de cette manière.
S’agissant de l’amendement n° 194, je crains qu’une interdiction d’accès à la carte bancaire pour protéger certaines personnes ne nuise à beaucoup d’autres.
Dans les deux cas, la réflexion des signataires des amendements est intéressante, mais ne peut pas appeler un avis favorable de la commission. J’invite donc notre collègue à les retirer.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
Certes, elle exprime une vraie préoccupation, et je partage ce qu’a dit la rapporteure : il y a encore du travail à faire sur ce point. Nous aurons cependant d’autres occasions de traiter de ce sujet, notamment lors de l’examen du projet de loi sur la consommation, à travers la création d’un registre national des crédits aux particuliers. 
La loi bancaire d’aujourd’hui n’épuise pas tous les sujets qu’elle aborde, elle marque des avancées et nous y retravaillerons ensemble. Je lui serais donc reconnaissant d’accepter de retirer ses amendements. 
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Vous l’avez dit comme moi à plusieurs reprises : nous devons absolument veiller à conserver la rentabilité de l’activité de dépôt de nos banques. Vous avez souligné vous-même à quel point la concurrence des réseaux en ligne peut être importante et à quel point le maillage territorial des réseaux bancaires est essentiel. Il y a donc à ce sujet une vraie préoccupation. Je sais que vous la partagez, mais elle justifie une analyse précise, ce qui est l’objet même des études d’impact.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Je tiens à apporter une précision à Mme la rapporteure : l’amendement n° 194 porte exclusivement sur les cartes bancaires à option de paiement à crédit. Autrement dit, on demande au particulier, au moment de payer, de choisir entre paiement comptant ou à crédit. Je trouve cela très dangereux. Si l’interdiction de telles cartes paraît très difficile à mettre en œuvre, au moins faudrait-il un encadrement très sévère parce qu’un tel procédé ouvre la porte à tout.
Mme Frédérique Massat.

M. Jean-Luc Laurent.
 En tout cas, je retire l’amendement n° 189.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je souhaite répondre au président de la commission des finances. Nous ne pouvons pas accepter, ainsi que le ministre l’a rappelé ce matin, l’idée que le modèle économique des grandes banques françaises, à savoir des banques universelles qui sont aussi des banques de détail – sans parler de la Banque postale –, repose sur l’acquittement par les Français de frais bancaires de plus en plus élevés, qu’il s’agisse des frais sur les rejets de prélèvements ou de chèques ou de commissions sur les cartes bancaires. Nous venons de plafonner ces dernières parce que les plafonds sur les chèques et les prélèvements, bien que trop élevés à nos yeux, existent déjà. Voilà une avancée très importante. 
M. Christian Paul.
Pour autant, si certaines banques auxquelles vous êtes attaché, monsieur Carrez, et que nous connaissons tous très bien, ont des difficultés, perdent parfois des milliards, convenez tout de même qu’il ne faut pas qu’elles se refassent par des prélèvements sur les Français les plus en difficulté. Je comprends votre souci que chaque décision du Parlement soit éclairée le plus possible, mais l’équilibre du système bancaire ne doit pas reposer sur les frais de rejet ou sur les commissions d’intervention.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

Je précise en outre que nous allons travailler sur les seuils – nous en avons décidé de deux –, en concertation avec la profession et avec les consommateurs, étant entendu qu’il s’agit toujours de veiller au principe d’équilibre entre le souci, d’une part, de protéger des populations fragiles et plus généralement tous ceux qui sont clients des banques, et, d’autre part, de préserver la rentabilité naturelle du système. 
Le dispositif que votre assemblée va voter donnera la main au politique pour prendre des décisions, bien sûr raisonnables et concertées mais conformes à une orientation qui ne doit pas être sous-estimée : diminuer le poids des frais bancaires qui pèsent sur un certain nombre de Français.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 C’est très important !
M. Philippe Armand Martin.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
La situation n’est donc pas aussi simple que vous le dites. Il est indispensable d’avoir une étude d’impact pour y voir clair sur la relation au sein des groupes entre le coût et la rentabilité des dépôts d’une part, et les autres activités d’autre part.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 180 rectifié.
M. le président.
M. Philippe Kemel,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 351.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

Partant de ce constat le Gouvernement a décidé dans le cadre du plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, auquel j’ai déjà fait à plusieurs reprises référence, de mettre en place un Observatoire de l’inclusion bancaire chargé de suivre les pratiques des établissements de crédit en matière d’inclusion bancaire en particulier à l’égard des populations en situation de fragilité financière.
Son rôle, dans un premier temps, sera de définir ces populations pour mieux cibler les indicateurs qu’il devra créer pour suivre les pratiques des banques à leur égard. Il s’appuiera sur la collecte de données statistiques réalisée par la Banque de France auprès des banques pour mener un suivi fin et régulier de ces différents indicateurs.
L’objet du présent amendement est tout simplement de créer cet Observatoire que nous voulons placer auprès de la Banque de France qui dispose des données les plus fiables et d’une capacité à mener les dialogues. Je vous invite donc à adopter cet amendement gouvernemental qui vient perfectionner le dispositif d’inclusion bancaire auquel nous travaillons dans le cadre de ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 L’amendement n° 194 a déjà été défendu par Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 1.
M. le président.
 Cet amendement que je défends, en associant mes collègues MM. Lionnel Luca, Thierry Mariani et Philippe Armand Martin, a pour objet de permettre l’instauration d’un droit au crédit opposable. En effet, dans bien des cas, la demande d’obtention d’un prêt est refusée sans que la banque ait l’obligation de motiver par écrit son refus de crédit et sans que le demandeur ait la possibilité d’exercer un recours contre cette décision.
M. Patrice Verchère.
Par ce droit au crédit opposable, les banques auraient ainsi l’obligation de motiver par écrit tout refus de crédit. Le client aurait la possibilité de contester cette décision devant le Médiateur du crédit qui serait alors chargé de rechercher une solution avec la banque s’il estime que le rejet du dossier n’est pas fondé. Une nouvelle voie de recours judiciaire pourrait être utilisée en cas d’échec de la médiation.
Ce droit au crédit opposable permettra ainsi d’instaurer un nouvel équilibre entre les banques et leurs clients et aux plus modestes d’entre eux de faire valoir leurs droits.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Vous, vous n’avez pas voté pour le contrat première embauche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 231, portant article additionnel avant l’article 17 
M. le président.

 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 232 rectifié.
M. le président.
 Il est proposé d’obliger les établissements de crédit à fournir chaque trimestre à l’Autorité de contrôle prudentiel et à la direction du Trésor le volume des engagements consentis en faveur des PME par secteur d’activité et par régions.
M. Razzy Hammadi.
Notre rapporteure décrivait précédemment la jungle des statistiques et du 

Une telle obligation permettrait de répondre à l’absence de véritables données sur les engagements des établissements de crédit par secteurs et régions. Cela permettrait de compléter les informations issues de l’Observatoire de financement des entreprises.
Si les différents débats sociaux que nous pouvons avoir dans ce pays montrent que l’inclusion est acceptée pour les particuliers, l’inclusion des PME dans l’activité économique et dans le développement passe par cet accès au crédit sur lequel nous n’avons actuellement que les 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Un collègue de l’opposition soulevait hier le problème de la publication des bilans de PME en France et pas dans les autres pays. Votre demande relève de la même problématique : toutes les informations ne peuvent pas être mises sur la place publique. Je vous invite donc à retirer cet amendement qui va au-delà du possible en matière de transparence de l’information sur les crédits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je fais confiance à Mme la rapporteure, mais je souhaiterais, par curiosité, que d’ici à la fin du débat et à titre informel, elle puisse me transmettre le nom d’une entreprise, seule dans son secteur et sa région, qui serait l’exception qui viendrait infirmer la règle et justifierait un avis défavorable.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Cet amendement me paraît mériter un examen à la lumière d’une discussion que nous avons eue en réunion de la commission des finances à propos de la responsabilité territoriale de banques, car il s’agit bien de cela.
M. Christian Paul.
Dans le prolongement de ce texte, peut-être lors des débats au Sénat, ces idées pourraient être reprises sous la forme d’un dispositif français, sorte d’écho européen au CRA américain, le 
Community reinvestment act
C’est une façon de donner aux banques une responsabilité particulière. Ces dispositifs de transparence permettent ensuite aux élus locaux et au monde économique de demander des comptes aux banques sur la manière dont elles financent les entreprises et dont elles mettent à la disposition d’un territoire la totalité de la panoplie de leurs services.
Des expérimentations sont menées en Franche-Comté avec le conseil régional pour auditer les pratiques réelles des banques. Nous ne devons pas avoir peur de cette transparence. Il faut évidemment éviter de heurter le secret des affaires, mais nous pouvons y parvenir en prenant des îlots territoriaux suffisamment vastes pour qu’il n’y ait pas une seule entreprise dans un secteur donné. Y compris dans le Limousin ou dans le Morvan, nous avons encore un tissu d’artisans, de commerçants et de PME pour lequel le financement quotidien est un vrai souci et pour lequel nous avons besoin d’une vraie transparence sur les pratiques bancaires.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quant au point que vous soulevez, monsieur Paul, sauf erreur de ma part, les expériences intéressantes menées aux États-Unis sont réalisées au niveau des États,…

M. Christian Paul.
rapporteure. …en tout cas sur des zones plus larges que les régions françaises. 
Mme Karine Berger, 
Continuons à réfléchir sur la meilleure façon de vérifier la politique de crédits du système bancaire auprès des PME en France, sans que l’information cible trop une entreprise, un secteur d’activité ou un territoire, même si je comprends tout à fait la logique du raisonnement.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Hammadi ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Razzy Hammadi.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour défendre l’amendement n° 7 rectifié.
 Dans un contexte économique difficile, les entreprises sont régulièrement amenées à échanger avec leur établissement bancaire au sujet de concours financiers qu’ils soient destinés à développer une opportune nouvelle activité ou à préserver leur outil de production. Dans l’hypothèse d’un refus opposé par leur établissement bancaire, les chefs d’entreprises doivent s’en tenir à cette seule décision.
M. Philippe Armand Martin.
Si l’on peut comprendre que le secteur bancaire ne puisse pas répondre à toutes les demandes de financement des entreprises, il est en revanche regrettable que ce dernier ne présente aucune autre possibilité de financement. En effet, depuis 2008 et la crise économique, des solutions de financement et de soutien à l’activité des entreprises ont été mises en œuvre. Dès lors, il convient que les banques présentent ces autres possibilités de concours financiers et autres soutiens.
Cet amendement a donc pour objet de faciliter les démarches des entreprises dans la recherche de moyens financiers nécessaires à leur développement ou à leur pérennité.
 La parole est à M. Damien Abad, pour défendre l’amendement n° 44.
M. le président.
 L’idée de cet amendement identique au précédent est d’inscrire dans la loi que « lorsque le prêt sollicité fait l’objet d’un refus de la part de l’établissement de crédit, ce dernier en informe l’entreprise par écrit dans les quarante-huit heures de la prise de décision. » Il s’agit de faire en sorte que l’entreprise soit immédiatement informée des outils complémentaires de financement mis à disposition par les pouvoirs publics.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Il y aurait un vrai effet pervers à renvoyer vers le crédit public des dossiers refusés par des banques commerciales en raison d’une insuffisance de solvabilité de l’entreprise, ce que semblent vouloir ces deux amendements. C’est une lecture du rôle de la Banque publique d’investissement ou des solutions générales du financement public des PME qui n’est pas correcte. Il ne s’agit pas de renvoyer tous les dossiers à risque ou potentiellement insolvables vers le financement public.
Pour ces raisons, la commission des finances donne un avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 193 rectifié.
M. le président.
 Les données collectées par la Banque de France ne concernent que les concours bancaires positifs, à savoir les crédits de trésorerie.
M. Damien Abad.
Il existe cependant d’autres formes de concours bancaires, et plus particulièrement ceux accordés sous forme de découvert en compte, avec parfois des taux de quatre à sept fois plus élevés que ceux des crédits de trésorerie.
Il est important que cette forme particulière de concours bancaires puisse être mesurée, au-delà du volume, comme indice de la qualité des efforts consentis par les établissements bancaires dans le financement de l’économie.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Les données relatives au crédit à court terme et au crédit de moins de douze mois aux entreprises, particulièrement importantes et insuffisamment connues, il est vrai, sont d’ores et déjà publiées par la Banque de France.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
Je suis satisfait par les explications de la rapporteure. Je retire l’amendement.
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 256.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 265.
M. le président.

M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 266 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 267.
M. le président.

M. Razzy Hammadi.
 Sur l’article 17 
M. le président.

 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 191 portant article additionnel après l’article 17 
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel sur le droit au changement de compte. La mobilité bancaire, qui n’est pas nécessairement une bonne chose, reste faible en France. S’il ne s’agit pas de faciliter le zapping bancaire, bien au contraire, l’objet de l’amendement est de créer les conditions pour que les entreprises qui rencontrent des problèmes de financement puissent rester compétitives et, qu’avec les consommateurs, elles bénéficient d’une véritable concurrence bancaire. 
M. Damien Abad.
Cet amendement tend à créer un droit au changement de compte pour les très petites entreprises sous forme de portage. Il a pour objectif de lancer le débat sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 L’amendement est-il maintenu ? 
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Damien Abad.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n° 5 rectifié.
 L’article L. 313-12 du code monétaire et financier dispose que « tout concours à durée indéterminée, autre qu’occasionnel, qu’un établissement de crédit consent à une entreprise, ne peut être réduit ou interrompu que sur notification écrite et à l’expiration d’un délai de préavis fixé lors de l’octroi du concours. Ce délai ne peut, sous peine de nullité de la rupture du concours, être inférieur à soixante jours. » La dénonciation d’un concours financier emporte donc certaines conséquences parmi lesquelles l’application d’un taux légal plafond et le respect d’un délai de soixante jours. Il convient de pouvoir déroger à ce principe en permettant que les établissements bancaires et les entreprises puissent établir une convention fixant les conditions de mise en œuvre de toute dénonciation de concours bancaire. 
M. Philippe Armand Martin.
Le présent amendement a pour objet de renforcer la transparence et la protection des entreprises.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 41 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 363 de la commission des finances.
M. le président.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 230.
M. le président.
 Dans le cadre de nos travaux sur le pacte pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, nous avons rencontré à de nombreuses reprises les responsables de la Banque européenne d’investissement et du Fonds européen d’investissement. Lorsque la commission des affaires européennes les a reçus, nous les avons interrogés sur le montant des volumes qui pouvaient être directement disponibles pour les PME françaises. Ils ont indiqué qu’il était compliqué de répondre à cette question du fait de l’intermédiation qui est pratiquée dans ce type de financements. 
M. Razzy Hammadi.
L’objectif de l’amendement est de mettre en œuvre une sorte de traçabilité – c’est d’actualité – grâce à des relevés statistiques permettant d’y voir plus clair sur les sommes allouées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Puisque la rapporteure m’a invité à retirer mon amendement, je voudrais préciser un point. Les financements de la Banque européenne d’investissement peuvent être sollicités par trois biais : les investissements directs qui concernent parfois des projets des territoires ; les grands groupes qui font appel à ces sommes pour réaliser leurs projets ; les fonds d’investissement qui font de l’intermédiation. 
M. Razzy Hammadi.
Lorsque nous défendons le pacte pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, l’intervention de financements européens grâce à l’intermédiation nous permet d’ailleurs, de souligner l’effet de levier qu’ils produisent. L’objectif de cet amendement est de déterminer quelle est la part de fonds propres européens mobilisés. Les fonds d’investissement en France qui font de l’intermédiation en direction des PME ne sont pas plus d’une quinzaine. C’est réalisable.
Je veux bien entendre néanmoins les arguments qui m’ont été opposés et je retire l’amendement. J’espère que les discussions avec les autorités européennes dans le cadre des travaux sur le pacte de croissance et d’emploi apporteront un peu plus de transparence et de lisibilité quant aux actions de l’Union européenne au travers de la Banque européenne d’investissement et du Fonds européen d’investissement, qui font d’ailleurs un excellent travail.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n° 247 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet, comme l’amendement n° 248 déposé à ce même article, de rééquilibrer la relation entre le banquier et le client emprunteur en matière de crédit. Il doit permettre au client de choisir en toute liberté la meilleure assurance possible, au meilleur prix et sans distorsion de concurrence en faveur des assurances proposées par les organismes de crédit et les banques elles-mêmes.
M. Christian Paul.
L’amendement n° 247 rectifié oblige les banques à préciser, dans leurs publicités sur le crédit, les garanties d’assurance qu’elles exigent pour bénéficier de crédit. En clarifiant ces exigences, on permet aux assureurs indépendants de proposer des produits correspondant aux demandes exprimées de façon claire par les banques.
L’amendement n° 248 prévoit qu’une banque ne peut pas refuser une assurance apportant les garanties énoncées dans la publicité qu’elle a diffusée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je suggère que l’amendement n° 247 rectifié soit retiré au bénéfice d’une proposition plus synthétique sur la base de l’amendement de la commission et de celui de M. Hammadi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Paul, retirez-vous votre amendement n° 247 rectifié ?
M. le président.
 Si M. Hammadi m’assure que son amendement est meilleur et que la rapporteure le confirme, je retire mon amendement. 
M. Christian Paul.

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 295.
M. le président.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
J’émettrais un avis défavorable sur cet amendement s’il n’était pas retiré.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Hammadi ?
M. le président.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 329.
M. le président.
 Cet amendement poursuit le même objectif que l’amendement défendu par M. Christian Paul et répond aux impératifs de précision et de synthèse fixés par la rapporteure.
M. Razzy Hammadi.
Il prévoit la remise obligatoire à l’emprunteur d’une fiche standardisée, mais compte tenu de la complexité du sujet et des enjeux de la mobilité dans ce domaine, un décret en Conseil d’État précisera les modalités de remise de cette fiche.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 209 rectifié.
M. le président.
 Il s’agit de compléter la notion de niveau de garantie équivalente, introduite par la loi Lagarde, en créant des niveaux de couverture. Cela simplifierait la lecture de la fiche d’information standardisée, tout en rendant plus effective la liberté de choix pour l’emprunteur. Cet amendement s’inscrit dans une démarche qui vise à concilier la protection du consommateur et l’efficacité économique.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

(Sourires.)
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Abad ? 
M. le président.
 Non, monsieur le président.
M. Damien Abad.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 211.
 Il s’agit encore d’un amendement visant à la défense et à la protection des consommateurs.
M. Damien Abad.
Il est difficile, aujourd’hui, pour l’emprunteur, d’obtenir une preuve de refus de la banque qui donne le plus souvent une réponse orale et non par écrit. Afin d’éviter cet écueil, il convient de mettre en place une information sur la liberté de choix en amont de l’émission d’offre de prêt, en même temps que la communication par la banque de l’accord de principe sur l’octroi du prêt. Il s’agit aussi d’obliger le banquier prêteur à remettre la fiche standardisée d’information au candidat emprunteur. 
Il faut que le principe de liberté de choix de l’assurance emprunteur consacré par la loi Lagarde soit effectif. Cet amendement, qui est un amendement d’appel, s’inscrit dans cette démarche.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 198 rectifié.
M. le président.
 Nous avions déposé et défendu un amendement ayant le même objet à la fin de l’année 2011, dans le cadre de l’examen de la loi sur la consommation qui n’est pas allé à son terme. Le gouvernement de l’époque l’avait refusé. Peut-être l’actuel aura-t-il l’oreille plus attentive ?
Mme Frédérique Massat.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Karine Berger,
 rapporteure
Monsieur Abad, vous partagez les soucis de M. Paul, de M. Hammadi et de M. Muet. J’espère donc que vous nous accompagnerez dans le vote de ce projet de loi ! En attendant, je vous invite à retirer votre amendement, qui est déjà satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Abad, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, et j’espère qu’il sera adopté.
M. Damien Abad.
 Qu’en est-il de votre amendement, madame Massat ?
M. le président.
 Je me réjouis que le Gouvernement ait répondu favorablement à notre demande. Je retire donc l’amendement n° 198 rectifié.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 212.
M. le président.

Mme Frédérique Massat.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur le président, je retire l’amendement. 
Mme Frédérique Massat.
L’amendement n° 248 a déjà été défendu.
M. le président. 
 Je le retire, monsieur le président.
M. Christian Paul.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n° 249.
M. le président. 
 Il s’agit de l’assurance en garantie des prêts. 
M. Christian Paul.
Les bilans faits depuis l’adoption de la loi Lagarde montrent que le déséquilibre de la relation entre emprunteur et banquier ne permet pas à l’emprunteur, dans les faits, de choisir librement son assurance.
La commission des finances a amendé le projet de loi et donné à la banque un délai de huit jours pour refuser l’assurance par délégation proposée par l’emprunteur. Afin de renforcer cette disposition, l’amendement prévoit que l’offre d’assurance proposée par l’emprunteur sera réputée acceptée par la banque si celle-ci ne répond pas dans les huit jours.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Vous proposez, monsieur le député, d’inscrire dans la loi qu’à l’issue du délai de huit jours accordé pour l’examen de l’équivalence des garanties il y a approbation tacite du contrat d’assurance délégué par le prêteur. Cette idée peut tout à fait se défendre.
Cependant, le choix d’une acceptation tacite du contrat d’assurance passé le délai de huit jours doit quand même être bien soupesé. Les deux contractants doivent avoir pleinement conscience des engagements pris, ce que ne permet pas, à mon sens, une acceptation tacite. C’est source d’incertitudes inutiles et d’un flou juridique de nature à rendre plus complexes les relations et l’échange d’informations entre le prêteur, l’assureur délégué et l’emprunteur, à qui il incombe, au final, la charge d’avertir les uns et les autres.
Que se passe-t-il, par exemple, si la banque refuse un contrat délégué dans les huit jours mais que l’emprunteur n’a pas transmis l’information à l’assureur délégué ? L’emprunteur peut déjà avoir signé le contrat d’assurance qu’il propose au banquier ; c’est une pratique qui existe, elle est loin d’être rare. L’emprunteur se trouverait alors automatiquement engagé par le contrat d’assurance en cas d’absence de réponse du banquier dans le délai de huit jours et pourrait être débité de la prime d’assurance déléguée dès le neuvième jour puisque le contrat est alors réputé acquis. 
Que se passe-t-il par ailleurs si la banque fait une nouvelle proposition d’assurance à l’emprunteur en réponse à son contrat délégué ? Faudra-t-il une étape supplémentaire de refus formel de la banque, de transmission de ce refus par l’emprunteur à l’assureur délégué et de reprise des négociations entre la banque et l’emprunteur ?
Ces quelques questions – dues à l’imagination d’une administration performante ! – témoignent d’une réelle complexité juridique. L’introduction dans la loi d’une acceptation tacite entraînerait donc des risques contentieux. Or il me semble que l’emprunteur ne doit pas être pris en otage dans la concurrence auxquels se livrent le banquier et l’assureur délégué.
Il est important de plafonner, par la loi, le délai laissé au prêteur pour procéder à l’examen de l’équivalence des garanties, mais il me semble que la sanction du non-respect des délais doit relever du contrôle des autorités compétentes et du juge.
Bref, l’idée me paraît bonne, mais elle me paraît comporter un certain nombre d’effets pervers. Je souhaiterais donc que cet amendement soit retiré, quitte à ce que nous y revenions ultérieurement, en l’expertisant davantage. Il y a, à ce stade, trop d’incertitudes.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je vois, monsieur le ministre, que vous vous êtes personnellement et longuement investi dans l’examen de cet amendement qui a bénéficié de beaucoup d’efforts d’imagination aux fins de déterminer quels pourraient être ses effets pervers !
M. Christian Paul.
Je reste tout de même persuadé que l’effet principal serait positif et que l’acceptation tacite aurait sans doute plus de vertus que d’inconvénients. Cela dit, je sais que l’improvisation ne sied pas à ce type de question. Il faut échanger des arguments et trouver un point d’accord. Peut-être peut-on améliorer encore la rédaction proposée.
Je retire donc l’amendement, tout en souhaitant que la question soit évoquée de nouveau dans le cours de ces travaux.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 188.
M. le président.

Mme Frédérique Massat.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Je le retire, monsieur le président
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 278 portant article additionnel après l’article 18.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 280 portant article additionnel après l’article 18.
M. le président.
 Les signataires de cet amendement ont voulu, comme avec le précédent, aborder un point qui, s’il est l’objet de réglementations, leur semble peu traité par le législateur. Il s’agit d’alerter sur des problèmes qui, au-delà des données bancaires, se poseront demain en matière d’e-commerce et dans des domaines dont nous débattrons lors de l’examen de la loi sur la consommation. Ces amendements se veulent donc d’interpellation, sachant que l’amendement n° 280 concerne plus spécifiquement les problématiques de sécurisation des données.
M. Razzy Hammadi.
Il faut le rappeler, c’est sur la bonne volonté des différents opérateurs économiques que les opérations client reposent. Alors que l’affaire Yahoo a montré des tentatives d’intrusion des boîtes mails, le secteur bancaire s’interdit néanmoins de parler du problème. Pourtant il se pose régulièrement dans le monde et même en France. Nous ne sommes effectivement pas séparés du nuage de la cybercriminalité par quelque frontière.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
À ce stade, la commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Avec la multiplication toujours plus rapide des moyens de paiement, l’instantanéité des actes d’achat, nous ne sommes pas tous égaux. Les associations de consommateurs que nous avons pu consulter nous ont fait part de véritables drames sociaux, car nous ne sommes pas tous égaux devant la technique et donc le besoin d’authentification.
M. Razzy Hammadi.
Je retire cependant l’amendement « à ce stade ». 
(Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 125.
M. le président.
 L’article 19 du projet de loi dispose que les documents publicitaires envoyés ne tombent pas sous le coup de la réglementation sur le démarchage. À ce stade, relâcher la pression de ce côté encourage les banques et les conseillers en gestion de patrimoine à faire plus de documents publicitaires et moins de documents contractuels. Les particuliers vont donc recevoir des informations, des documents qui ne se disent pas publicitaires et qui le sont – une forme de Canada Dry, en quelque sorte.
M. André Chassaigne.
Nous estimons que c’est ouvrir la porte à beaucoup d’abus en termes de démarchage. Nous nous étonnons d’ailleurs que le Gouvernement, pourtant réputé pour sa sagesse, ait jugé bon d’introduire une telle disposition dans un titre consacré à la protection du consommateur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Chassaigne ?
M. le président. 
M. André Chassaigne,
 rapporteur
Je citais ce matin Molière : « Ah ! qu’en termes galants ces choses-là sont mises ! » S’agissant ici de publicité, je dirai plutôt : « Couvrez ce sein que je ne saurais voir » ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n° 100 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet d’étendre l’obligation de conseil à tous les clients de banque commerciale. Il s’agit en particulier de garantir aux collectivités locales qu’elles disposeront de toute l’expertise de ces mêmes banques pour ne pas se retrouver victimes de stratégies financières sophistiquées qui excéderaient leurs connaissances ou leur expérience en matière d’investissement et de leur éviter, ainsi qu’au contribuable, des pertes substantielles. On élèverait ainsi un pare-feu autour de ces actifs toxiques que l’on trouve sur les marchés.
M. David Douillet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Beaucoup d’élus se sont précipités sur ces formules, contre l’avis de leurs propres services financiers, pour de simples raisons électorales.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

M. David Douillet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

Par ailleurs, deux ou trois de nos collègues de l’Assemblée nationale – dont je tairai les noms – étaient devenus de grands spécialistes de ces outils. Ils ont emprunté en utilisant des produits structurés, et ont gagné de l’argent de cette manière, mais ils l’ont fait de manière totalement délibérée. Même si après avoir dans un premier temps gagné de l’argent, ils en ont perdu ensuite, au total ils s’en sont bien sortis. Je suis donc tout à fait opposé à ce que l’on limite les choix que peuvent faire les collectivités territoriales.
 Bien sûr !
M. David Douillet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je ne comprends pas pourquoi ce texte, qui a pour objectif de supprimer l’aléa moral pour les banques, le sanctifierait pour les collectivités territoriales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 340.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 339.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 


Bien volontiers, monsieur le ministre.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Il s’agit donc d’une mesure de simplification administrative et de bonne régulation. Les amendements n

L’amendement n° 323 précise le caractère opposable aux tiers et libératoire de l’information transmise à l’organisme en charge du référentiel de place : c’est une mesure de sécurité juridique. Il précise également que le prélèvement effectué par l’organisme pourra être adapté aux différentes catégories de parts d’OPCVM : c’est une mesure de proportionnalité. Enfin, il prévoit que l’organisme chargé de la gestion du référentiel de place ne pourra collecter des informations auprès des OPCVM et des sociétés de gestion sans avoir été agréé au préalable. Cet amendement vise donc à renforcer la sécurité juridique du dispositif.
L’amendement n° 339, quant à lui, vise à mettre en cohérence la rédaction du début de l’article avec le précédent amendement, c’est-à-dire le n° 323.
Tout cela est limpide : j’espère que l’Assemblée nationale voudra bien voter ces amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements, n
M. le président. 

Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 330.
M. le président.
 Certes, nous avons déjà abordé le problème du droit au compte. Je souhaite néanmoins aborder plusieurs points précis liés à cette question.
M. Razzy Hammadi.
Le droit au compte est largement reconnu : personne ne s’y oppose. Gauche et droite, à l’unanimité, s’accordent à le défendre. Au-delà de ce débat historique…
 C’est cela ! International et historique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …sur la réforme bancaire, il convient de se poser la question de l’effectivité des droits.
M. Razzy Hammadi.
Cela me donne d’ailleurs l’occasion de corriger ce que disait tout à l’heure M. Abad – si vous me le permettez, cher collègue – à propos du récépissé de refus. Les banques ont l’obligation légale de délivrer un récépissé en cas de refus. Malgré cela, le droit au compte n’est pas réellement respecté.
Plusieurs données le montrent. Selon la Banque de France, « il semble que cette faculté soit peu utilisée à ce jour » – dans moins de 5 % des cas selon les chiffres de l’Observatoire national de l’épargne réglementée. Surtout, je reviendrai sur un argument utilisé en commission des finances où l’on nous a dit que la bancarisation était aujourd’hui bien avancée, puisque 99 % des personnes étaient couvertes. C’est faux : dans ce pourcentage sont prises en compte des personnes ne disposant que d’un livret A, qui ne donne pas accès aux mêmes services et aux mêmes moyens qu’un compte bancaire classique. Nous voulons donc rendre le droit au compte plus effectif : tel est l’objectif de l’amendement.
Les débats de la commission des finances et en séance publique ont déjà permis de faire beaucoup. Je crois cependant que la question de l’effectivité du droit au compte est fondamentale. Cela rejoint, d’ailleurs, un grand nombre de préconisations internationales.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
À cet égard, il y a deux manières différentes de procéder : celle que vous proposez, et celle qui est retenue par le projet de loi. Ce dernier propose ainsi qu’une tierce personne joue un rôle d’intermédiaire entre les personnes concernées et les banques. Ces tierces personnes seraient, en l’occurrence, des structures associatives ou des structures d’action sociale, dont vous connaissez bien l’efficacité.
La commission des finances pense que cette approche est la bonne, et qu’elle permettra d’obtenir des résultats. Elle vous invite donc à retirer votre amendement et à vous conformer à l’esprit de ce projet de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 M. Hammadi, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Depuis hier, nous veillons à garder un état d’esprit propre à assurer une véritable coproduction législative.
M. Razzy Hammadi.
 Ce n’est pas de la coproduction, c’est de l’obéissance !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous avez dit, monsieur le ministre, que cela implique des droits et des devoirs : le droit d’amender, et le devoir d’avancer ensemble. Je retire cet amendement, mais je vous préviens que cette question reviendra en débat dans les mois qui viennent, en fonction notamment des décrets d’applications de cette loi.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 317.
M. le président.
M. Philippe Kemel,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 205 rectifié.
 Monsieur le président, je retire les amendements n
M. Éric Alauzet.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 124.
M. le président.
 Cet amendement vise à clarifier la mise en œuvre du principe de gratuité des services bancaires de base, fixé à l’article 312-1 du code monétaire et financier. Il est vrai que le Gouvernement s’est attaché à améliorer les conditions d’exercice du droit au compte. Chacun peut constater la réalité de ce choix.
M. André Chassaigne.
L’exclusion bancaire est encore une réalité dans notre pays. Les services bancaires de base, gratuits, ne sont ouverts qu’aux personnes ayant bénéficié du droit au compte. Cette procédure lourde ne concerne en réalité qu’un nombre limité de personnes : 32 000 en 2012. Les moyens alternatifs que les banques se sont engagées à proposer, notamment aux interdits bancaires, restent onéreux au point d’être dissuasifs pour une partie de la population.
Afin de remédier à cette situation, de nombreuses associations réclament la reconnaissance effective d’un droit d’accès de tous à des moyens de paiement. Il faut pour cela instaurer un service bancaire de base gratuit, dont le contenu, les modalités de gestion et la prise en charge financière restent à préciser. Il conviendra notamment de déterminer les modalités de mutualisation de cette prise en charge.
Notre amendement s’inscrit dans cette perspective. Il propose de préciser que le service de base auquel l’article 21 du projet de loi fait référence – et donc l’article 312-1 du code monétaire et financier, que cet article du projet de loi modifie – est un service gratuit dont le contenu est précisé par décret en Conseil d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Vous avez donc raison de dire que c’est un élément crucial, mais vous ignorez que votre demande est déjà satisfaite !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Les associations qui défendent cette proposition seraient donc atteintes d’une forme de schizophrénie ?
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 293.
M. le président.
M. Philippe Kemel,
 rapporteur pour avis

Bien volontiers.
M. le président. 
M. Philippe Kemel,
 rapporteur pour avis.
Je souhaite néanmoins appeler l’attention sur les écoles de consommateurs, qui se développent dans un certain nombre de régions. Lors de l’examen du projet de loi sur la consommation que présentera M. Hamon, nous pourrons discuter de l’opportunité d’intégrer à l’information légale au consommateur ces indications qui permettent aux usagers en difficultés de mieux appréhender le système bancaire et de résoudre bon nombre de leurs difficultés.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 213.
M. le président.
 Le présent amendement tend à instaurer un service simple de transfert des opérations vers le nouveau compte, inspiré du service de suivi du courrier de La Poste, et proposé à un tarif non dissuasif. Il existe déjà un service d’aide à la mobilité bancaire, grâce aux efforts et à l’engagement des banques – qu’il faut souligner – dans le cadre du Comité consultatif du secteur financier. Nous proposons d’aller encore plus loin.
M. Damien Abad.
Je l’ai dit tout à l’heure : la mobilité bancaire n’est pas un objectif en soi.
L’objectif n’est pas de faire du zapping bancaire, mais de créer les conditions de cette mobilité. Il sera possible d’y parvenir grâce à l’instauration de ce service.
Je note que mon collègue Razzy Hammadi a déposé un amendement identique au mien. Je tenais donc simplement à lui dire que, parfois, la désobéissance est civique. J’espère, en conséquence, qu’il me suivra même si le Gouvernement donne un avis défavorable !
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour présenter l’amendement n° 276 rectifié.
M. le président.
 Je suis heureuse de constater que la désobéissance peut devenir civique pour certains qui sont désormais dans l’opposition, alors qu’ils s’y opposaient dans le passé !
Mme Sandrine Mazetier.
À la manière de ce que fait La Poste pour ce qui est du courrier, cet amendement tend, effectivement, à proposer la création d’un service simple de transfert des opérations vers le nouveau compte, service qui existe ailleurs et qui est même envisagé au Royaume-Uni. Cela devrait donc être à la portée de nos grands établissements bancaires. En effet, lorsqu’il y a fermeture d’un compte et que des chèques émis longtemps avant sont présentés sur ledit compte, cela provoque des incidents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
De manière générale, nous avons relevé, en commission des finances, que certains éléments que vous proposez, et qui concernent la vie quotidienne des gens, ne sont pas d’ordre législatif, mais relèvent du domaine réglementaire.
La commission est donc défavorable à ces deux amendements. Je ne sais si les maintenir impliquerait une désobéissance civique 
(Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 J’entends bien ce que vous venez d’expliquer, madame la rapporteure. J’admets que ce sujet relève davantage du règlement, en tout cas d’un accord entre les banques. Toutefois, il s’agit, au niveau de la loi, de donner une orientation. Le risque est en effet de voir s’appliquer simplement des principes d’ordre général. Nous avons eu le cas s’agissant des commissions d’intervention. La situation est similaire.
M. Damien Abad.
Je n’étais malheureusement pas présent tout à l’heure, mais je sais que vous avez adopté un amendement prévoyant le plafonnement des commissions d’intervention par mois et par opération. J’y suis, à titre personnel, favorable, à la condition que cela ne concerne pas uniquement les personnes les plus fragiles. C’est ainsi, en effet, que vous créerez des effets connexes pour ceux qui vivent de revenus de l’assistance, à la différence de ceux qui vivent de leur travail. J’admets que ce sujet relève du domaine réglementaire et de l’entente entre les banques. Tant mieux, car je suis pour les bonnes pratiques. Mais le ministre pourrait-il au moins s’engager, aujourd’hui, à résoudre ce problème dans le cadre d’un futur décret ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je suis prêt à retirer mon amendement à la condition que le problème soit soumis au Comité consultatif du secteur financier. Si tel n’est pas le cas, nous y reviendrons lorsque nous examinerons, au printemps, le projet de loi sur la consommation.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Nous sommes d’accord. L’amendement est retiré.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Damien Abad, pour présenter l’amendement n° 216.
 Il s’agit toujours de la protection du consommateur et de l’efficacité économique.
M. Damien Abad.
Mon amendement prévoit une information préalable sur le prélèvement des frais bancaires, au minimum huit jours avant celui-ci.
Le récapitulatif annuel des frais bancaires a représenté une véritable avancée. Les banques ont consenti un effort sur ce point. Toutefois, l’information préalable en tant que telle fait problème. En effet, aujourd’hui encore, la situation est particulière, car les prélèvements de frais s’effectuent sans avertissement préalable du client. Je ne néglige ni le rôle social de la banque ni les relations qu’elle peut avoir avec son client, mais il est fondamental, dans le monde d’aujourd’hui, qu’existe cette information préalable car, ainsi que le soulignait le président de la commission des finances, ce projet de loi a justement pour objectif de corriger l’aléa moral entre la banque et son client. Nous pourrons y parvenir grâce à de tels signaux.
 La parole est à M. Razzy Hammadi pour présenter l’amendement n° 274.
M. le président.
 Je serai très bref, mais il est essentiel de rappeler quelques principes.
M. Razzy Hammadi.
La banque est le seul opérateur qui puisse prélever des sommes sur un compte de particulier. Mais ce n’est que quelques jours plus tard que le client peut s’apercevoir du prélèvement, et ce sans qu’il en ait été préalablement informé. Or, je rappelle que, dans le domaine de la facturation énergétique, on peut anticiper les prélèvements.
Ce qui m’a amené à porter, avec d’autres, cet amendement, c’est que ce sont, une fois de plus, les plus faibles qui sont en première ligne. En effet, ceux qui ont des connaissances juridiques ou qui bénéficient d’un soutien juridique connaissent les voies de recours au cas où on leur prélèverait des sommes indûment, comme cela arrive tous les jours. En revanche, c’est nettement plus compliqué pour les plus pauvres. Je n’entends pas les arguments qui m’ont été opposés en commission de finances, et qui sous-entendaient que de tels prélèvements, en cas d’incident ou de dépassement non autorisé, avaient une valeur pédagogique pour le client. Ainsi, pour que les gens ne soient pas ruinés, il faudrait les appauvrir davantage ! Ils se rendraient alors compte qu’ils ne doivent pas dépenser leur argent n’importe comment ! Personne, ici, ne peut souscrire à une telle argumentation.
Cet amendement, dont les modalités d’application peuvent être prises par décret, envoie un signal symbolique fondamental, sans que la mobilisation technique qui en découlera nécessite pas d’immenses efforts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
Il a été avancé en commission des finances que la plupart des relevés mensuels n’étaient même pas ouverts par leurs destinataires. L’information est essentielle, mais la meilleure façon de l’apporter aux clients de la banque mérite véritablement d’être explorée. L’obligation est une chose, le résultat en est une autre. Nous recherchons tous le résultat et voulons donc, comme vous l’avez très bien expliqué, monsieur Hammadi, que les gens ne soient pas pris par surprise. Je propose qu’à ce stade, plutôt que de rendre l’information préalable obligatoire, nous réfléchissions à la meilleure façon d’informer le client.
J’invite en conséquence les auteurs de ces amendements à les retirer et à continuer à travailler sur ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

Ces amendements avaient donc été écartés lors de l’examen du texte par la commission des finances. Comme je vous l’ai précédemment proposé, je demanderai, compte tenu de ces risques, au président du Comité consultatif du secteur financier de conduire les travaux d’approfondissement nécessaires.
Il n’est donc pas utile d’inscrire cet élément dans la loi. Procédons aux travaux permettant de progresser. Il va de soi que je m’engage à en tirer les enseignements et à prendre les mesures appropriées.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Madame la rapporteure, on ne peut pas se contenter d’opposer, pour justifier son hostilité à l’existence d’une information préalable, le fait que les relevés bancaires ne sont pas consultés par leurs destinataires. Si, justement, on dispose de cette information préalable sur une éventuelle facturation de frais bancaires, il sera légitime que la banque prenne un certain nombre de mesures. Dans le cas contraire, le client pourra toujours se prévaloir de l’absence d’une telle information et opposer le manque d’éléments concrets. Votre argument n’en est donc pas un, madame la rapporteure.
M. Damien Abad.
Je me propose, en conséquence, de maintenir cet amendement, quitte à le réécrire pour en débattre lors de l’examen de prochains projets de loi afin que le dispositif puisse être appliqué. Je préfère, à la solution de le retirer pour en reparler, celle de le maintenir, donc d’être certain d’en reparler !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je ne crois pas que l’argument de Mme la rapporteure selon lequel des statistiques feraient apparaître que les relevés bancaires ne sont pas lus, puisse être entendu. Il existe peut-être de tels cas, mais c’est tout de même une information que la banque adresse au moins une fois par mois à son client. Le problème qui se pose aujourd’hui portant sur la facturation, on peut craindre que, lorsqu’un client demande à sa banque de lui adresser plusieurs relevés par mois, le coût soit prohibitif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce qui me gêne dans cet amendement, c’est qu’il impose une information gratuite, dont le banquier fera supporter le coût aux autres usagers. Je suis favorable à la transparence, mais pas à ce prix.
Nous pouvons, en revanche, nous retrouver sur la défense et l’information des clients. Nous devons trouver un équilibre entre l’information la plus efficace et la plus lisible, son coût et la répercussion de ce coût sur le réseau bancaire.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne suis pas un spécialiste des questions financières, puisque je ne suis pas membre de la commission des finances. D’ailleurs, Mme la rapporteure a tenté, ce matin, de déformer mes propos pour en faire la démonstration ! J’ai suivi ce texte en tant que président de groupe. Je remplace, depuis ce matin, mon collègue Nicolas Sansu, qui a dû rejoindre sa circonscription.
M. André Chassaigne.
En suivant ce débat de mon bureau, j’ai eu le sentiment, qui se confirme aujourd’hui, qu’une forme de jurande a été signée avec je ne sais qui, ou que des engagements ont été pris avec les banques, et que l’on travaille à guichets fermés car il ne faudrait surtout pas perturber le système bancaire de notre pays ! Mais ce sentiment est sans doute totalement subjectif car, comme le soulignent certains observateurs, il ne s’appuie sur rien ! Je me contente, par conséquent, de le transmettre…
Mais si je puis, sans être un grand spécialiste des finances, apporter quelque expertise du quotidien, je dirai que ces deux amendements soulèvent une vraie question. Quand on est, comme nous tous ici – vous-même l’avez été, monsieur le ministre, et sans doute l’êtes-vous encore – en contact avec les usagers des banques, avec les personnes les plus en difficulté, avec les personnes en souffrance, on s’aperçoit en effet que se pose un véritable problème.
Quand on nous montre, par exemple, un relevé annuel, et que nous prenons notre calculette, nous mesurons à quel point mettre des pénalités achève de mettre la tête sous l’eau à certaines personnes. Il faut, à un moment donné, arrêter de travailler à guichets fermés et de botter en touche. Quand il y a un amendement de bon sens, il faut l’adopter.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 J’ai été militant dans le mouvement consumériste, monsieur Abad. Le Gouvernement et le Parlement ont travaillé pendant des mois sur ce projet et nous avons malgré tout constaté que, sur certains thèmes, nous manquions d’expertise. Ce sont en effet des questions très complexes, et le système bancaire est parfois un monstre froid devenu si compliqué qu’il en est insaisissable. Imaginez donc le citoyen seul face à son relevé ! Parfois, le seul relais dont il dispose est l’association de consommateurs, et c’est pourquoi il faut qu’elle ait au moins quinze jours pour réagir. Souvent, en effet, le prélèvement a déjà eu lieu et trois, quatre, cinq ou six procédures sont lancées.
M. Razzy Hammadi.
Le Comité consultatif du secteur financier a remis cet été ses préconisations, au nombre de dix, notamment pour mesurer les avantages, les inconvénients, et surtout les bienfaits du dispositif Lagarde sur le surendettement. Il a beaucoup travaillé, abordé un certain nombre de problématiques, et a déjà été missionné pour des études sur l’article 1

 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je ne voudrais pas que vous restiez dans un tel désarroi, monsieur Chassaigne. Tout au long de l’examen de ce texte et, dans la plupart des cas, avec l’accord du Gouvernement, la majorité s’est efforcée de l’améliorer. Ce fut le cas sur la régulation du système bancaire et de la spéculation, ou encore sur les paradis fiscaux. Nous l’avons fait avec une expertise du quotidien très proche de la vôtre, vous le savez, pour des raisons géographiques que vous et moi connaissons. Sur les frais bancaires, qui ont été plafonnés, il y a eu de grandes avancées.
M. Christian Paul.
Très franchement, j’ai le sentiment que l’amendement défendu par M. Hammadi pourrait en être une autre, et je suis de ceux qui aimeraient demander à la rapporteure et au Gouvernement d’envisager favorablement cette information bimensuelle sur les frais bancaires, qui compléterait utilement les décisions que nous avons prises jusqu’à présent.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 La complexité du texte, on la mesure depuis le début de la discussion. Même si nous ne sommes pas d’accord sur le principe, et nous vous avons dit ce que nous pensions en particulier du titre I
M. Jean-François Lamour.



Autant il s’agissait des sujets de très haut niveau, extrêmement sensibles et techniques, autant nous sommes maintenant dans le quotidien, et il serait bon que de tels amendements soient adoptés, quitte à ce que vous approfondissiez la question et à ce que le Comité consultatif donne son avis. Nous sommes finalement aux deux bouts de la chaîne. Nous pouvons, comme vous le souhaitez, aménager une réglementation qui sera, je l’espère, efficace et suivie par les autres pays européens sur des sujets extrêmement techniques où des milliards et des milliards d’euros sont en jeu, mais en l’occurrence il s’agit de quelques euros, et pourtant nous savons que cela touche le quotidien de citoyens ayant très peu de moyens.
Il n’y a pas de raison de traiter des amendements d’une certaine manière quand il s’agit de milliards d’euros, et de ne pas avoir pour d’autres la même démarche d’ouverture et la même volonté d’approfondir le débat. Inscrivons une telle disposition dans le texte, quitte à en reparler plus précisément pendant la navette, en tenant compte, bien sûr, de votre expertise et de celle du Comité consultatif, dans les échanges que vous aurez au Sénat puis à nouveau à l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 Et même de la commission des affaires sociales !
M. Christian Paul.
M. Pierre Moscovici,

Il y a eu un dialogue entre la majorité et l’opposition, même s’il y a toujours des périodes plus tendues, et je crois très sincèrement qu’il n’a pas été question dans notre esprit de travailler « à guichets fermés ».
Les amendements, j’en ai accepté, voire suscité, qui venaient à peu près de tous les bancs, et si vous regardez le texte au départ et à l’arrivée, vous verrez qu’il y a eu un grand nombre d’avancées sur les principes, sur la tenue de marché ou les paradis fiscaux, par exemple, mais aussi des avancées concrètes, notamment sur les frais bancaires. En tant que ministre, j’ai veillé personnellement à ce que cette dimension des consommateurs soit présente dans le texte.
On aurait pu concevoir une loi bancaire qui se contente d’agir sur les structures et les comportements, mais le Gouvernement a souhaité qu’il y ait des espaces ouverts, et le travail réalisé par Nicolas Sansu au nom de votre groupe, à la fois en commission des finances et ici, a été positif, utile et entendu : je pense notamment à des amendements sur le 

Évidemment, nous n’avons pas accepté tous les amendements de tous les groupes : il y en a tout de même trois cents en commission des finances, et encore plus de trois cents ici. Trente-cinq à quarante ont été adoptés par la commission des finances, et au moins autant l’auront été par l’Assemblée elle-même, ce qui n’est pas négligeable pour un texte technique, et je vous invite vraiment à examiner point par point le texte tel qu’il était au départ et tel qu’il est à l’arrivée. Encore une fois, les propositions de votre groupe ont été entendues, respectées, et ont contribué à faire avancer la réflexion. Il ne s’agit pas de préjuger tel ou tel vote : je veux juste insister sur ce qu’a été notre état d’esprit.
Quant aux deux amendements en discussion, j’ai entendu M. Lamour. J’ai donné des arguments un peu différents, et complémentaires, de ceux de Mme la rapporteure, en soulevant des questions pratiques. Quand on a de bonnes intentions, il faut éviter qu’elles se retournent contre ceux à qui l’on croit faire du bien. C’est la raison pour laquelle j’ai souligné un certain nombre d’effets pervers et j’ai proposé que l’on consulte le Comité consultatif.
Cela dit, puisque je sens qu’il y a une volonté partagée sur tous les bancs, je me rallie assez volontiers à la proposition de M. Lamour de retravailler collectivement le sujet. Autrement dit, puisqu’il y a des amendements qui expriment un même souci, acceptons-les, mais ne nous interdisons pas d’y revenir. Il serait bon, si c’est possible, que le Comité consultatif puisse nous donner son avis avant la fin de la discussion.
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici,

 La parole est à M. Michel Pouzol.
M. le président.
 Si cet amendement permet d’informer les clients en cas d’incident de paiement, il a une autre vertu, c’est d’avertir l’établissement bancaire, car les conséquences ne sont pas les mêmes pour un incident isolé et pour une cascade d’incidents. Or, je le sais d’expérience, le client, surtout lorsqu’il est en situation fragile, a souvent en face de lui un agent bancaire n’ayant pas conscience qu’il y aura rapidement une cascade d’incidents et que les choses vont se dégrader de façon accélérée.
M. Michel Pouzol.
Quinze jours, c’est assez pour créer ou aggraver une situation de précarité dont les familles ne peuvent plus se sortir. Un tel avertissement revêt donc un caractère pédagogique pour le client, qui, en général, connaît sa propre situation, mais aussi pour le banquier ou le salarié de la banque qui devra gérer ce problème particulier, susceptible de prendre rapidement de l’ampleur, notamment en fin et en début de mois.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Nous en avons conscience, nous avons accepté le principe.
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est du sectarisme !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Karine Berger,
 rapporteure

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Franchement, madame la rapporteure, avec tout le respect que j’ai pour vous, et je sais que vous avez normalement l’esprit ouvert, ce n’est pas parce qu’un amendement vient de la droite qu’il est par nature mauvais. M. Hammadi et moi sommes capables de travailler ensemble sur ce genre de sujet. Il y a un amendement qui propose un délai de huit jours, et un autre qui propose un délai de quinze jours. Tout à l’heure, vous étiez contre les deux, et maintenant vous êtes favorable au délai le plus long. Avouez tout de même que c’est le grand écart !
M. Damien Abad.
La solution proposée par le ministre est sage. Votons donc les deux amendements, posons le principe qu’une information préalable sur les frais bancaires est obligatoire, demandons au Comité consultatif du secteur financier ce qui va se passer, et si d’aventure nous nous apercevons qu’il y a trop d’obstacles techniques, revenons sur le sujet.
 Monsieur Abad, ces amendements sont en discussion commune et il n’est donc pas possible de les adopter tous les deux, l’adoption de l’un faisant tomber l’autre.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur Abad, êtes-vous d’accord pour rectifier votre amendement en remplaçant le chiffre « huit » par le chiffre « quinze » ?
M. le président.
 Tout à fait !
M. Damien Abad.
 L’amendement n° 216 est donc ainsi rectifié.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Massat.
 Je ne suis pas une spécialiste de la technique parlementaire mais d’autres amendements, dont le mien, l’amendement n° 208, proposent à peu près la même chose. Je le retire donc pour être cosignataire de l’amendement n° 274.
Mme Frédérique Massat.
 Vous êtes sûrs que Nicolas Sansu n’en avait pas déposé un allant dans le même sens ? 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Je n’en vois pas.
M. le président.
 Mme Massat devient cosignataire de l’amendement n° 274.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 216 ainsi rectifié ?
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 C’est bien le cas.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Pierre Moscovici,

 C’est bien cela.
M. le président.
 La parole est à Mme Eva Sas pour soutenir l’amendement n° 207.
M. le président.
 Cet amendement va exactement dans le même sens que les précédents, qui ont été excellemment défendus, notamment par Razzy Hammadi. Il n’a plus d’objet.
Mme Eva Sas.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. David Douillet pour soutenir l’amendement n° 94 rectifié.
 Même si beaucoup de progrès ont été réalisés en matière de transparence des offres bancaires, notamment par le biais du comité consultatif du secteur financier, il convient de renforcer la transparence des tarifs bancaires en imposant la communication d’un relevé mensuel, clair et précis, des frais facturés au client. Le détail des frais bancaires serait ainsi communiqué chaque mois. On pourrait même imaginer – cela ne figure toutefois pas dans mon amendement – qu’après cet avertissement la banque, en l’absence de remontrance des clients, puisse prélever le mois suivant ces mêmes frais. C’est une piste de réflexion pour l’avenir.
M. David Douillet.
 La parole est à M. Damien Abad pour soutenir l’amendement n° 217 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement va dans le même sens. La différence tient là aussi à la temporalité, puisque je propose un relevé trimestriel. C’est un amendement complémentaire de celui que nous venons de voter : il s’agit d’exiger des banques un relevé trimestriel des frais bancaires, toujours dans un souci d’information.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Douillet ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. David Douillet.
 Et vous, monsieur Abad ?
M. le président.
 L’obligation légale est aujourd’hui annuelle ; l’idée est de la rendre plus fréquente. Toutefois, j’accepte de retirer l’amendement.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l’amendement n° 305.
M. le président.
M. Philippe Kemel,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 22.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l’amendement n° 306.
M. Philippe Kemel,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l’amendement n° 218.
M. le président.
 Je souhaite vous alerter sur un sujet récurrent dans nos travaux sur la consommation : les dates de valeur. Sans doute la rédaction de l’amendement peut-elle être améliorée, mais il conviendrait qu’une alerte soit donnée.
Mme Frédérique Massat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 24.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l’amendement n° 222.
 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l’amendement n° 2010.
M. le président.
 C’est un sujet qui a suscité bien des débats au sein de notre commission. Il s’agit de la question des frais bancaires et du consentement tacite. Aujourd’hui, quand les banques réajustent leurs frais, elles en informent leurs clients quelques mois auparavant, par courriel dans le cas de comptes en ligne, et parfois sans même que le client en aie connaissance. C’est le seul secteur où un consentement tacite suffise. Les frais bancaires sont les frais dus sur une année et ils sont débités tous les mois. Il me semble ce ne serait pas insulter les banques que d’exiger d’elles de demander à leurs clients, au moins une fois l’an, s’ils sont d’accord ou non. C’est un amendement que nous avions déjà présenté, car il nous semble qu’il faudrait un consentement express dans ce secteur aussi, au lieu de la règle « Qui ne dit mot consent ».
Mme Frédérique Massat.
 C’est de bon sens !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Yves Censi.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Je veux bien retirer l’amendement, mais je vous promets que c’est un sujet sur lequel nous aurons à revenir. Expertisons, j’en suis d’accord, l’amendement qui vient d’être voté ; je ne suis pas pleinement convaincue de son efficacité. On ne peut laisser la porte ouverte aux dérives. Des augmentations de 50 ou 60 centimes d’euro, cela ne paraît pas grand-chose mais, mois après mois, cela fait tout de même une certaine somme. Je ne dis pas que je ne redéposerai pas le même amendement sur le texte relatif à la consommation.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. le président de la commission des finances pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.

Comme vous le savez, le plafond du livret A a été relevé de 25 % à l’automne dernier. Je ne sais pas si vous démentirez ces chiffres : la collecte nette d’épargne réglementée a frôlé les 30 milliards d’euros en 2012. C’est presque le double du rythme habituel : un pic de 19 milliards d’euros avait déjà été enregistré en 2008 ou 2009, en pleine crise, mais 30 milliards, c’est colossal.
Comme il a été dit à plusieurs reprises au cours du débat, une des caractéristiques structurelles des banques françaises est que les dépôts y sont inférieurs aux prêts, de l’ordre de 30 %. Nos banques sont donc structurellement obligées de se refinancer sur les marchés financiers, d’où l’importance extrême pour elles du ratio de liquidité. Or il semblerait qu’une bonne partie de l’épargne qui s’est portée sur le livret A après son augmentation provenait non pas, comme on aurait pu le penser, de l’assurance vie, mais de livrets, de comptes rémunérés dans les banques. Du fait du régime de centralisation auprès de la Caisse des dépôts et consignations à 65 %, les banques ne conservent que 35 % des dépôts. Il est donc possible que le problème de liquidité de nos banques ait été rendu encore plus aigu, et vous savez que le ratio de liquidité est tout aussi important que le ratio de solvabilité.
Par cet amendement, nous souhaitons que vous nous remettiez, à un horizon raisonnable, celui de la loi de finances pour 2014, un rapport sur les conséquences du relèvement des plafonds de l’épargne réglementée sur le financement de l’économie, afin que nous examinions s’il atteint son objectif quant au financement du logement social, mais surtout pour que nous voyions comment il affecte la liquidité des banques et, au delà, le financement des petites et moyennes entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
Auparavant, toutefois, sachez que le rapport annuel de l’Observatoire de l’épargne réglementée répond 

De plus, vous justifiez votre amendement en avançant que le relèvement des plafonds du livret A et du LDD aurait, d’une certaine façon, dépouillé les banques des dépôts à court terme, mais le ratio de liquidité des accords de Bâle III n’est qu’une légende, puisqu’il n’a jamais été exigé du système bancaire de le faire reposer sur les dépôts des clients. Il s’agit plutôt de garantir la liquidité à plus d’un mois voire d’un mois et demi. Que ce soit un dépôt de clients ou une levée sur les marchés financiers à six semaines, le résultat demeure le même.
Aussi le niveau des dépôts dans les banques françaises est-il déconnecté de l’atteinte des deux ratios de Bâle III s’agissant des liquidités – du moins l’est-il suffisamment par rapport aux mesures de levée de liquidités sur les marchés financiers.
Si ce n’est pas cette raison-là qui cause votre inquiétude, mais bien la seule évolution des différentes collectes, le rapport sur l’épargne réglementée saura donner entière satisfaction à vos interrogations.
Je vous propose donc de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

(Sourires)
La composition de cet Observatoire associe la Banque de France, la Caisse des dépôts et consignations, la profession bancaire, le secteur du logement social et les PME, garantissant ainsi sa représentativité, son autonomie et son indépendance.
Son rapport annuel constitue une somme d’informations sur l’épargne réglementée, dont l’utilité est reconnue par tous.
Dans ce contexte, il ne me semble pas pertinent que le Gouvernement produise un rapport supplémentaire pour le Parlement, qui n’apporterait que très peu d’informations additionnelles. 
En revanche, en tant que membre du Gouvernement et ministre de l’économie et des finances, je m’assurerai que le prochain rapport de l’Observatoire comporte bien les données nécessaires à la compréhension des conséquences des relèvements de plafond décidés par le Gouvernement.
Enfin, il va de soi qu’à tout moment je demeure à la disposition de la commission des finances pour débattre de ces conséquences.
Vos demandes sont donc déjà largement satisfaites, d’autant qu’elles relèvent moins de la loi que de bonnes pratiques : vous aurez toutes les informations nécessaires grâce à l’Observatoire et aux auditions que vous voudrez bien organiser.
Je vous propose donc de retirer cet amendement dont je demanderai, quoi qu’il en soit, le rejet.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Nous venons de passer quarante-huit heures à débattre sur ce texte dont les mécanismes m’échappent parfois, comme à beaucoup de nos collègues – certains, d’ailleurs, à l’image de Jean-François Lamour plus tôt, ont relevé sa grande technicité.
Mon raisonnement vous semblera peut-être simpliste mais, compte tenu de cet univers particulièrement dangereux qu’ont très bien décrit un certain nombre de nos collègues qui l’ont connu de l’intérieur, adosser le financement de nos entreprises à des dépôts français, dans le contexte de marchés financiers dont on ne cesse, depuis quarante-huit, heures, de souligner l’anonymat, l’instabilité, la dangerosité et la nature spéculative, cela me paraît sensé.
Nous arrivons au terme de l’élaboration de cette loi : il est donc utile de regarder objectivement les conséquences d’une augmentation qui n’est pas, comme l’indiquent les chiffres de 2012, de 25 % mais de près de 50 %. Nous devons éclairer la loi de finances pour 2014 à partir de cette analyse.
De plus, monsieur le ministre, si vous faites avec raison la chasse aux niches fiscales, je voudrais toutefois savoir, à l’horizon de la loi de finances pour 2014, quelle va être la dépense fiscale liée à l’exonération d’un livret A fortement majoré, et quelles seront les catégories de ménages qui auront bénéficié de l’augmentation de près de 50 % du livret A.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Mme Scialom, lors de son audition en commission des finances, est revenue sur le 
Mme Valérie Rabault.


De plus, pour reprendre l’argument de Mme la rapporteure, on peut placer une liquidité à six semaines ou à deux mois au lieu d’un mois seulement. Si je n’ai pas étudié le surcoût que cela entraînerait, je doute qu’il soit très élevé.
Pour ces deux raisons, je ne suis pas favorable à l’amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Si j’ai bien écouté les justifications de M. Carrez, on peut entendre, parmi ses inquiétudes quant aux effets du relèvement du plafond du livret A, les conséquences négatives qu’il y aurait sur l’économie, notamment pour les PME qui pourraient rencontrer certaines difficultés.
M. André Chassaigne.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Vous avez d’ailleurs donné, monsieur Carrez, des chiffres qui m’ont surpris, avançant que les dépôts bancaires étaient inférieurs aux crédits. Or, ceux que je possède pour la région Auvergne montrent que les encours sont supérieurs aux crédits accordés.
M. André Chassaigne.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
(Sourires.)
 Peut-être… Mais il y a bien une partie de l’argent déposé qui sert à autre chose qu’au développement industriel, par exemple.
M. André Chassaigne.
J’ai lu hier sur le site de 
Libération 
En voici un extrait, choisi à l’intention de M. Carrez et montrant que les difficultés de mobilisation du crédit pour le développement industriel ne tiennent pas au relèvement des dépôts faits sur le livret A : « Le “modèle” français se révèle défaillant dans sa tâche de financement de l’économie : seuls 10 % du bilan de nos banques sont consacrés aux prêts aux entreprises non financières et 12 % aux prêts aux particuliers. Le reste relève d’opérations de marché essentiellement spéculatives : sur les 200 milliards d’obligations émises par le secteur bancaire français en 2012 pour “financer les prêts hypothécaires”, seuls 22 milliards ont été distribués aux ménages et 27 milliards aux entreprises. Et combien consacrés à l’emploi, la recherche et l’investissement ? »
Quand on se pose la question des difficultés du crédit à destination du développement industriel de notre pays, n’allons pas mettre en cause le relèvement du plafond du livret A : cherchons plutôt d’autres causes qui tiennent à l’organisation intrinsèque du système bancaire. Cette loi, telle qu’elle sera votée, apportera-t-elle une solution durable ?
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Cet amendement me semble essentiel, car il s’inscrit dans le cadre de débats que nous avons toujours eus, s’agissant de l’évaluation des décisions que nous prenons quant à la fiscalité de l’épargne.
M. Yves Censi.
Nous pouvons passer bien des heures pour justifier un certain nombre d’objectifs, notamment sur le relèvement du plafond du livret A, qui peut avoir pour conséquence un transfert d’épargne – rejoignant ainsi nos débats sur la recherche d’un développement de l’épargne longue, par exemple – et qui pose également la question du rendement fiscal.
Trop souvent, cependant – je pense par exemple au financement du logement social –, nous ne pouvons mener que des analyses à l’aveugle, car les résultats ne sont disponibles qu’un an plus tard, et sont parfois inverses de ceux recherchés. Il est donc important, s’agissant des recettes comme des dépenses fiscales concernées, de disposer de mesures fiables. Nous devons, pour cela, disposer d’un véritable rapport d’évaluation.
 La parole est à M. le ministre pour soutenir l’amendement n° 352 portant article additionnel après l’article 27.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,


Le présent article de loi introduit la base législative nécessaire à la mise en application dans le Pacifique de ces nouvelles normes de paiement européennes applicables au 1

 La parole est à M. le ministre pour soutenir l’amendement n° 353.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le ministre pour soutenir l’amendement n° 342.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

Par la dissolution de l’EPRD, nous tirons définitivement les conséquences d’un dispositif ancien arrivé à son terme. Cette dissolution entraînera le transfert à l’État des actifs et passifs de l’établissement. Cette opération aura, du reste, un impact positif sur les finances de l’État, puisque seront transférées, à l’actif, la participation dans la NSRD, aujourd’hui valorisée à 7,4 millions d’euros, et la trésorerie résiduelle de l’EPRD, qui s’élève à 17,7 millions d’euros. Ce dernier n’a pas de dettes ; il détient uniquement une provision de 1,75 million d’euros, dont la probabilité qu’elle puisse être reprise par l’État est élevée.
Je rappelle enfin que la nécessité de prévoir une extinction rapide des structures de défaisance a été rappelée par la Cour des comptes dans son rapport de 2008 sur le bilan de la gestion des défaisances. Il était donc temps de procéder à la dissolution de l’EPRD.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger,
 rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Pierre Moscovici,

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet auront lieu le mardi 19 février, après les questions au Gouvernement.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Karine Berger,
 rapporteure
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Je remercie les équipes du ministère et de l’Assemblée pour leurs analyses, ainsi que l’ensemble des députés, en particulier mes collègues de la commission des finances et singulièrement Pierre-Alain Muet, pour la confiance qu’ils m’ont témoignée en me confiant ce rapport.
Je remercie Laurent Baumel, Christian Paul, Éric Alauzet, Christophe Caresche, Nicolas Sansu, Axelle Lemaire, Valérie Rabault et Philippe Kemel pour le travail qu’ils ont accompli en amont,…
 Ce sont des remerciements très monocolores ! 
M. Yves Censi.
(Sourires.)
Mme Karine Berger,
 rapporteure
Enfin, j’adresse des remerciements particuliers à Pierre Moscovici pour ce débat et ce projet de loi.
Ce rapport est, pour moi, le premier. Je sais que, pour mes collègues plus expérimentés, c’est un exercice naturel, mais, en ce qui me concerne, c’était un moment important. Merci pour ce travail qui, je le crois, a permis d’aboutir à un texte très important. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,

(Sourires)
Je veux remercier tous ceux qui ont participé à ce débat, d’autant qu’il succède à l’examen d’un texte consacré à un tout autre sujet qui a beaucoup mobilisé les esprits et les énergies.
Je remercie bien évidemment Mme la rapporteure. Ce fut, certes, son premier rapport, mais ce ne fut pas n’importe quel rapport et il ne portait pas sur n’importe quel texte. Elle mérite notre gratitude à tous pour la qualité de son travail.
J’avais indiqué, à l’orée de cette discussion, que je me refusais à ce qu’au moment de réguler la finance nous reculions devant sa complexité. Je m’en suis tenu à ma position, qui peut se résumer en trois points.
Premièrement, le ministre des finances, comme le Parlement du reste, a pour tâche de maîtriser la finance : il ne faut pas reproduire les erreurs du passé.
Deuxièmement, il est de notre responsabilité à tous de veiller à ce que cette régulation se fasse en préservant le financement de notre économie.
Enfin, j’ai souhaité que, sans que l’on touche à son équilibre, le texte du Gouvernement serve de base à la discussion et que le Parlement joue son rôle en l’enrichissant.
Je crois que nous avons su, tous ensemble, dans la diversité de nos opinions, avancer sur cette ligne de crête. Lorsque l’on compare le texte au départ et à l’arrivée, on peut constater qu’il a vraiment évolué, tout en conservant son équilibre. En effet, il comporte plus d’éléments de contrôle, de régulation, de moralisation et davantage de mesures positives pour la population, notamment pour les plus fragiles, sans présenter davantage de danger pour le financement de notre économie.
 C’est un peu la méthode Coué !
M. Yves Censi.
M. Pierre Moscovici,


L’examen du projet de loi n’est pas terminé – il sera discuté au Sénat avant de revenir devant votre assemblée en deuxième lecture – mais je crois que nous avons là un bon texte. Il préserve le nécessaire financement de l’économie par le crédit et la bonne santé de nos banques – mais qui, dans cette enceinte, avait pour objectif de les affaiblir et de fragiliser l’emploi dans ce secteur ? –, tout en comportant un certain nombre de garde-fous, d’outils, qui permettront de guérir les errements du passé et d’en prévenir de nouveaux, et d’améliorer le traitement de certaines situations, le tout dans le respect total du Parlement et sous le contrôle futur de l’Assemblée nationale et, en particulier, de la commission des finances.
Pour terminer, je veux exprimer un regret. Bien entendu, j’aurais aimé être présent lors du vote solennel de ce texte que j’ai préparé et défendu de bout en bout. Hélas, je ne pourrai être parmi vous mardi prochain, car je dois me rendre avec le Président de la République à Athènes. La Grèce est restée dans la zone euro, dont la France a beaucoup contribué à préserver l’intégrité ; j’y ai moi-même consacré beaucoup de temps, dans le cadre du conseil Écofin et de l’Eurogroupe. Je ne serai donc pas présent pour le 

Enfin, je ne prends pris à la légère les engagements qui ont été souscrits. Nous continuerons à travailler, notamment sur les matières premières agricoles. Surtout, le chapitre de la lutte contre les dérives de la finance – qui nous rassemble, même si nos options sont différentes –, contre ce fléau qu’est la cupidité – car c’est finalement de cela qu’il s’agit –, n’est évidemment pas clos par ce projet de loi. Celui-ci a vocation à être durable, c’est-à-dire évolutif, mais nous aurons posé une pierre importante de l’édifice de la régulation ; je pense notamment à la lutte contre les paradis fiscaux. Je sais que l’utilité ou les dangers de nos propositions ont suscité beaucoup de débats. Je crois, quant à moi, que nous avons su éviter les dangers et entériner de premières avancées raisonnables, qui seront sans doute suivies d’autres. Cette loi ne met pas un terme au combat, mais elle est un pas important.
Au fond, nous avons, ensemble, modestement fait en sorte que le politique reprenne la main, qu’il soit de retour dans ce secteur d’activités et puisse y jouer son rôle. À cet égard, j’ose espérer que vous aurez, comme moi, apprécier nos débats. Si, en effet, monsieur Chassaigne, ces derniers ne se sont pas déroulés à guichets fermés, vous conviendrez, quelle que soit votre sensibilité, qu’ils auront permis des « bougés » authentiques, sincères. J’attends avec anxiété et confiance le vote du projet de loi ; je m’informerai mardi. Merci à vous tous.
 (Applaudissements.)
 Prochaine séance, lundi dix-huit février à seize heures :
M. le président.
Projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral ;
Projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.
La séance est levée.