M. Julien Dive, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Mme Isabelle Valentin
M. Nicolas Turquois
M. André Chassaigne
M. Paul Christophe
Mme Marie Pochon
M. Joël Aviragnet
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Didier Le Gac
M. Serge Muller
M. Hadrien Clouet
Mme Emmanuelle Ménard
M. Julien Dive, rapporteur
M. Dino Cinieri
M. Jean-Louis Bricout
M. Éric Woerth
M. Julien Rancoule
M. Loïc Kervran
Mme Danielle Simonnet
Amendement n

Sous-amendements n

M. Jean-Pierre Vigier
Amendement n

Amendement n

Mme Isabelle Valentin (LR)
M. Nicolas Turquois (Dem)
M. Hervé Saulignac (SOC)
M. Paul Christophe (HOR)
Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES)
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (LIOT)
M. Didier Le Gac (RE)
M. Serge Muller (RN)
M. Christophe Bex (LFI-NUPES)
M. Mansour Kamardine, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
M. Éric Pauget
Mme Mathilde Desjonquères
M. Hervé Saulignac
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback
M. Aurélien Taché
Mme Soumya Bourouaha
M. Jean-Louis Bricout
M. Ludovic Mendes
M. Laurent Jacobelli
Mme Andrée Taurinya
Mme Emmanuelle Ménard
M. Mansour Kamardine, rapporteur
M. Olivier Marleix
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Olivier Marleix, M. Julien Dive et plusieurs de leurs collègues visant à calculer la retraite de base des non-salariés agricoles en fonction de leurs seules vingt-cinq meilleures années de revenus (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Julien Dive, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Julien Dive,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
 C’est une honte !
M. Maxime Minot.
M. Julien Dive,
 rapporteur

M. Maxime Minot.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 Il est temps !
M. Maxime Minot.
M. Julien Dive,
 rapporteur
Tout d’abord, il s’agit de limiter les effets sur les droits à pension de la forte variabilité des revenus agricoles, conséquence des fluctuations des prix, des aléas climatiques pour les récoltes, épizootiques pour les cheptels. En écartant les mauvaises années, la réforme permettrait de mettre un terme à la double peine des agriculteurs : une baisse de revenu dans l’immédiat, une baisse de la pension de retraite par la suite.
Ensuite, le passage à un calcul des retraites agricoles sur la base des vingt-cinq meilleures années rétablirait l’équité entre assurés sociaux : il est injuste que le bénéfice d’une règle appliquée à la quasi-totalité des retraités soit refusé aux agriculteurs, qui cumulent déjà les difficultés tout au long de leur carrière. Par rapport aux autres actifs, en effet, leur charge de travail est particulièrement lourde : neuf agriculteurs sur dix travaillent le week-end, deux sur trois ne partent pas en vacances plus de trois jours consécutifs. S’ajoute à ces conditions de travail contraignantes une situation financière souvent peu enviable au regard de celle des autres non-salariés.
Enfin, précisément, cette réforme contribuerait à rendre le métier plus attractif. À l’heure actuelle, les salariés ou indépendants qui font le choix courageux de devenir agriculteurs passent d’un régime d’assurance vieillesse où seules leurs meilleures années sont prises en compte à un régime où le montant des pensions est calculé sur l’ensemble de la carrière. L’alignement du second sur le premier constituerait donc, je le répète, un levier d’attractivité et encouragerait ces reconversions.

M. Maxime Minot.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 C’est une honte !
M. Maxime Minot.
M. Julien Dive,
 rapporteur
Premièrement, le passage aux vingt-cinq meilleures années ne profiterait qu’aux agriculteurs à la carrière ascendante.
 Très bonne remarque !
Mme Véronique Louwagie.
M. Julien Dive,
 rapporteur
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La réforme que nous proposons profitera donc également aux agriculteurs à la carrière descendante : je pense à ceux qui, âgés, s’apprêtent à passer la main, à céder leur exploitation, et dont les dernières années de travail sont souvent moins fructueuses que les précédentes. Les lois dites Chassaigne du 3 juillet 2020 et du 17 décembre 2021, adoptées sur ces bancs à l’unanimité, ont permis de revaloriser les pensions agricoles les plus modestes ;…
 Très bonnes lois !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 Très bien !
Un député du groupe LR.
M. Julien Dive,
 rapporteur

J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je crois aux vertus pédagogiques de la répétition : nous n’entendons pas revenir sur l’architecture du régime ni sur son fonctionnement à points, non plus que nous ne souhaitons un alignement complet sur le régime général qui ferait perdre au régime des non-salariés agricoles tout caractère spécifique. Cela m’amène à répondre à la troisième et dernière objection soulevée en commission : le système des vingt-cinq meilleures années ne serait pas compatible avec un régime à points. C’est faux ; le rapport déjà cité de l’Igas rappelle que la prise en compte des seules meilleures années de carrière peut être dissociée de la technique de calcul des droits. J’aurai du reste l’occasion de revenir sur ce détail lors de la discussion des articles, puisque j’ai déposé un amendement visant à préciser la rédaction de l’article 1


Avant de conclure, je veux réaffirmer que la mesure dont nous entamons l’examen vise à corriger un régime moins-disant. Nous devons adresser un message puissant à ceux qui nous nourrissent, qui garantissent la souveraineté alimentaire de la France. Producteurs bio ou conventionnels, grands exploitants ou maraîchers, viticulteurs ou éleveurs,…

M. Patrick Hetzel.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 Ils en ont bien besoin !
Mme Justine Gruet.
M. Julien Dive,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Emmanuelle Ménard et M. André Chassaigne applaudissent également.)
Les auditions de représentants des syndicats et des acteurs de la filière ont révélé un large consensus au sujet de la nécessité de cette réforme. Quoiqu’elle ne touche en apparence qu’un simple paramètre, celle-ci requerrait des évolutions juridiques et techniques : la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA) s’est dite prête à les mener à bien.
 C’est le droit commun !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Julien Dive,
 rapporteur
(« Très bien ! Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Aussi, avant d’entrer dans le détail de la proposition de loi que vient de présenter M. Dive, j’aimerais la replacer dans son contexte. Encore une fois, l’attention portée aux retraites agricoles ne date pas de cette législature ; réformes et suggestions se succèdent depuis vingt ans en vue d’améliorer la situation des intéressés et de revaloriser les petites pensions, démarches constamment soumises à l’impératif de concilier prise en compte des spécificités agricoles et convergence des régimes. Nous avons su opérer cette conciliation il y a vingt ans, en créant la retraite complémentaire des exploitants agricoles – permettez-moi d’avoir une pensée amicale pour notre ancien collègue Germinal Peiro ; il y a bientôt dix ans, en instaurant la garantie d’une pension minimale pour les chefs d’exploitation agricole, dans le cadre de la réforme conduite par Marisol Touraine ; enfin, dernièrement, par les deux lois dues au président Chassaigne, qui ont revalorisé de manière inédite les pensions des chefs d’exploitation et de leur conjoint, c’est-à-dire la plupart du temps de leur épouse.
Ces avancées nous ont enseigné que le consensus ne se décrète pas : il se construit. Beaucoup d’entre vous siégeaient déjà sur ces bancs lors de l’examen des futures lois Chassaigne : celles-ci avaient été longuement mûries dès 2016, faisant l’objet d’une concertation avec l’ensemble des syndicats agricoles, discutées avec les représentants des retraités – je pense à l’Association nationale de retraités agricoles de France (Anraf) –, élaborées avec les opérateurs, en premier lieu le réseau de la MSA et les services de l’État. Pas à pas, collectivement, nous avons su préparer et financer ces dispositions finalement soutenues par tous les groupes parlementaires, la majorité, le Gouvernement, et qui ont produit des effets concrets : plus de 330 000 anciens agriculteurs, soit 30 % des retraités de droit direct du régime, ont vu leur pension augmenter de manière significative – en moyenne d’une centaine d’euros par mois.
Cela signifie-t-il pour autant que nous touchons au but ? Je sais que vous ne le croyez pas ; moi non plus. Additionnant les strates de pension et multipliant les paramètres, le régime de retraite des non-salariés agricoles est devenu extrêmement complexe, comme l’a clairement rappelé Nicolas Turquois lors de l’examen du texte en commission. Cette sédimentation nuit à la lisibilité du système, donc à la confiance qu’il inspire, en particulier aux jeunes agriculteurs ; quelle que soit notre appartenance politique, nous le constatons dans notre circonscription.
C’est dans ce contexte, monsieur le rapporteur, qu’intervient l’examen de votre proposition de loi visant à étendre aux agriculteurs le principe des vingt-cinq meilleures années. Celui-ci est en apparence consensuel : nous souscrivons à votre logique de justice, à votre souhait de rapprocher les régimes, dans un esprit d’égalité et d’équité. Les débats en commission des affaires sociales, sous la présidence de Fadila Khattabi, ont toutefois permis de soulever un certain nombre de questions : comment instaurer la règle des vingt-cinq meilleures années tout en préservant un système devenu, depuis les lois Chassaigne, très redistributif, ainsi que les droits à pension déjà acquis ? Comment appliquer un mode de calcul par années à un régime à points, combinaison qui n’existe encore nulle part ? Comment financer cette transformation, avec quelles conséquences pour nos agriculteurs ?
La date de l’entrée en vigueur de la réforme a également suscité de nombreux débats : je me réjouis que les échanges techniques, les indications de la MSA, aient été pris en compte, puisqu’un amendement du rapporteur vise désormais à fixer cette échéance à 2026 et non plus à 2024. Même ainsi prolongé au point que son terme peut sembler lointain, un tel délai reste très ambitieux : il faudra une mobilisation collective pour avancer de manière concrète et efficace.
Cette proposition de loi a donc soulevé de nombreuses questions, auxquelles je souhaite désormais que nous puissions apporter des réponses. C’est le sens de l’amendement que le rapporteur soumet à la discussion aujourd’hui, et que le Gouvernement soutient : sa nouvelle rédaction résoudra, j’en suis sûr, les interrogations légitimes qui ont été exprimées par les députés de la majorité en commission – je pense notamment à Didier Le Gac et Charlotte Parmentier-Lecocq. Le rapport et la mission qui verront le jour si cette proposition de loi est adoptée par votre assemblée puis par le Sénat devront définir, dans un délai très ambitieux de trois mois, les scénarios permettant d’atteindre l’objectif de transformation. Nous devrons veiller collectivement à ne pas remettre en cause les droits acquis et à ne pas fragiliser les carrières linéaires qui ne bénéficieraient pas de cette mesure.
Au moment d’engager les débats, je souhaite donc poser, avec le rapporteur comme avec les différents groupes, les bases d’un consensus le plus large possible. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement considère que l’adoption de l’amendement déposé par le rapporteur permettrait l’adoption de la proposition de loi ainsi amendée. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Est-ce de la coconstruction ? Est-ce un travail de conviction partagée ? Est-ce parce que le rapporteur a su convaincre sur l’objectif des vingt-cinq meilleures années, et parce que nous savons aussi entendre les difficultés techniques posées par cet objectif et qu’il nous faudra surmonter ? Je n’en sais rien. Je sais juste que ce texte sera un texte utile, une fois l’amendement du rapporteur adopté, et qu’il est attendu.
 Très bien, monsieur le ministre.
M. Jean-Yves Bony.
M. Olivier Dussopt,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
 Ça, c’est de la coconstruction !
M. Stéphane Travert.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Les retraites agricoles sont un vrai sujet, dont nous discutons déjà depuis plusieurs années. Je remercie mon collègue Julien Dive pour cette proposition de loi tant attendue par le milieu agricole. 
Mme Isabelle Valentin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Heureusement qu’on l’a, celui-là !
M. Maxime Minot.
 Les agriculteurs restent aujourd’hui encore les parents pauvres de notre système d’assurance vieillesse.
Mme Isabelle Valentin.

M. Patrick Hetzel.
 Parmi les principaux régimes, c’est celui des non-salariés agricoles qui verse les retraites les plus faibles. Le calcul des retraites agricoles est en fait basé sur l’intégralité de la carrière, ce qui constitue bien entendu un non-sens au regard des nombreux aléas auxquels est confronté le monde agricole : sécheresses, gelées, grêle, grippe aviaire, brucellose, salmonelles, et j’en passe.
Mme Isabelle Valentin.
 Eh oui, il est temps d’en finir avec ce calcul !
M. Maxime Minot.
 Tous les agriculteurs connaissent effectivement, au cours de leur carrière, de très mauvaises années. Il faut y ajouter les quatre ou cinq années passées en tant qu’aide familial, comptabilisées à revenu zéro, ainsi que la première année d’installation, non prise en compte dans le calcul des retraites. Fin 2020, un agriculteur ayant travaillé toute sa vie et validé l’ensemble de ses droits à la retraite ne touchait qu’une retraite de 880 euros. Cette somme est inférieure au minimum vieillesse, chers collègues, et présente un écart phénoménal – plus de 500 euros par mois – avec celle que percevrait un salarié ayant eu le même parcours.
Mme Isabelle Valentin.
 Une honte !
M. Maxime Minot.
 Le calcul sur les vingt-cinq meilleures années est simplement une mesure d’équité et de justice sociale.
Mme Isabelle Valentin.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 La lutte contre la précarité de certains agriculteurs et la reconnaissance de leur travail passe évidemment par une retraite décente.
Mme Isabelle Valentin.
 Eh oui ! Ils nourrissent le pays, quand même !
M. Maxime Minot.
 La durée moyenne de travail des agriculteurs est la plus élevée parmi les actifs. Les éleveurs laitiers ont une charge de travail particulièrement lourde, puisqu’ils travaillent en moyenne 61 heures par semaine, parfois beaucoup plus. 90 % des agriculteurs travaillent le week-end et les deux tiers d’entre eux ne partent pas plus de trois jours consécutifs par an. Offrons aujourd’hui des perspectives favorables aux jeunes agriculteurs qui s’installent. La question du renouvellement des générations en agriculture est primordiale, puisque 50 % des actifs agricoles prendront leur retraite d’ici dix ans. À l’heure où la souveraineté alimentaire devient évidemment une priorité pour notre pays, comment pallier le déficit de production annoncé si le métier n’attire plus et s’il n’est pas récompensé à sa juste valeur ?
Mme Isabelle Valentin.
Les arguments de la majorité ne nous étonnent pas, puisqu’en 2018, le Gouvernement avait bloqué une proposition de loi visant à porter les retraites à 85 % du Smic au moins, au motif que cette revalorisation serait discutée dans le cadre de la prochaine réforme des retraites.
 À l’époque, ils étaient majoritaires !
Un député du groupe LR.
 Mais il y a urgence : arrêtons de nous cacher derrière cette réforme qui n’avance pas.
Mme Isabelle Valentin.
 Elle a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Fort heureusement, les lois dites Chassaigne 1 et 2 ont marqué un premier pas pour nos agriculteurs ainsi que pour les aidants familiaux et les conjoints collaborateurs. En refusant d’aborder les souffrances du monde agricole de manière globale, le Gouvernement renforce les incompréhensions et les fractures de la société, tout en mettant en jeu la souveraineté alimentaire de notre pays. La proposition de loi du groupe Les Républicains, si elle est votée, constituera en revanche un pas supplémentaire vers la reconnaissance du monde agricole et le respect de ceux qui nous nourrissent.
Mme Isabelle Valentin.
 Absolument ! Elle a raison !
Un député du groupe LR.
 Une retraite agricole décente constitue une impérieuse nécessité. L’amendement proposé par le rapporteur est la preuve de notre volonté de conciliation avec les professionnels et les filières ; nous espérons qu’il satisfera l’ensemble des groupes parlementaires ici présents et les retraités agricoles, mais aussi qu’il répondra aux appréhensions que peut rencontrer la MSA pour la mise en place d’une telle mesure.
Mme Isabelle Valentin.
Avant d’aborder les débats sur la prochaine réforme des retraites, il y a des corrections à apporter à certains régimes. Plusieurs d’entre vous ont voté contre ce texte en commission, en prétextant notamment que la reconstitution des vingt-cinq meilleures années ne serait pas possible car la MSA manquerait d’historique sur les carrières des agriculteurs. La précocité de la mesure, mais aussi la complexité juridique d’une telle réforme, vous dérangeaient. Je tiens à vous rassurer : la MSA et le monde agricole seront bien entendu capables de retracer les carrières complètes.
 Eh oui, c’est leur travail !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Les problèmes techniques dont le groupe Renaissance fait état ne nous concernent pas. Un député est là pour voter la loi,…
Mme Isabelle Valentin.

M. Maxime Minot.
 … pour s’assurer qu’elle est bien appliquée et que les décrets qui en découlent sont rédigés correctement. Aucune problématique technique ne saurait constituer une raison valable pour ne pas voter cette proposition de loi de bon sens et tant attendue par les professionnels. J’ose toutefois espérer que le vote égalitaire – dix-huit pour, dix-huit contre – intervenu en commission des affaires sociales est le début d’une réelle prise de conscience de la représentation nationale quant à la situation précaire du monde agricole et de ses retraités. Nous comprenons qu’une telle réforme soulève des interrogations compte tenu de son ampleur, mais c’est le prix de l’équité. Les agriculteurs sont fatigués d’être traités comme des actifs de seconde zone. Ne l’oublions pas, ce sont eux qui assurent notre souveraineté alimentaire. 
Mme Isabelle Valentin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LFI-NUPES.)
 Vous pouvez compter sur nous pour ça !
M. Maxime Minot.
 … et faire un geste fort envers le monde agricole : éleveurs, viticulteurs, maraîchers, laitiers. Nous devons réparer l’injustice dans le traitement des retraites agricoles, et c’est ce que propose ce texte. 
Mme Isabelle Valentin.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Vous nous proposez aujourd’hui, monsieur le rapporteur, un texte visant à calculer la retraite des agriculteurs sur leurs vingt-cinq meilleures années. Je vous remercie, car nous sommes aujourd’hui à la confluence des sujets qui me sont chers : l’agriculture et les questions de retraite. Je vous le dis d’emblée : philosophiquement, le groupe Démocrate est favorable au calcul sur les vingt-cinq meilleures années. 
M. Nicolas Turquois.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 C’est souvent le cas.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Mais philosophiquement, nous sommes aussi attachés à ce que l’on ne vende pas d’illusions à nos concitoyens, en particulier à nos agriculteurs. Je vais donc vous faire part des doutes que j’ai exprimés en commission.
M. Nicolas Turquois.
Ils portent d’abord sur la date de mise en œuvre de la réforme. D’après les statistiques, un agriculteur partant à la retraite en 2026 se sera installé en 1983 ou en 1984. Jusqu’en 1990, les revenus des agriculteurs servant au calcul des cotisations sociales étaient appuyés sur des bases forfaitaires, qui tenaient compte du nombre d’hectares et du nombre d’animaux détenus. Par souci d’équité avec nos concitoyens, comment pourrions-nous retenir des revenus forfaitaires dans le calcul des vingt-cinq meilleures années ?
 Ce serait mieux que rien !
Mme Frédérique Meunier.
 À partir de 1990, s’appuyant sur des revenus réels, la MSA a transformé ceux-ci en points, selon une règle assez complexe que je me permets de vous expliquer. En valeur 2022, entre 0 et 5 000 euros de revenus annuels, on a 23 points. Entre 5 000 et 8 000 euros, on passe progressivement de 23 à 30 points. De 8 000 à 16 000 euros, alors que l’effort contributif va du simple au double – 20 % de 16 000 étant le double de 20 % de 8 000 –, on reste à 30 points. De 16 000 euros jusqu’au plafond de la sécurité sociale, on passe progressivement de 30 à 113 points, et au-delà, on ne cotise que pour la solidarité. Or la MSA explique que jusqu’en 2014, elle n’a le souvenir que des points, et non des revenus qui leur sont associés. Si l’on a 30 points pour l’année 2010, était-ce pour un revenu de 16 000 ou bien de 8 000 euros ? Comment reconstituer les vingt-cinq meilleures années dans ces conditions ?
M. Nicolas Turquois.
Il faut ensuite évoquer l’architecture du système. Aujourd’hui, le système agricole est une fusée à cinq étages : une retraite forfaitaire proportionnelle à la durée ; une retraite proportionnelle par points – celle dont je viens de vous parler, qui n’est pas vraiment proportionnelle, mais progressive ; un complément de retraite – l’équivalent du minimum contributif du régime général, qu’on appelle PMR, pension minimale de référence ; un système de retraite complémentaire par points – qui ne sont pas les mêmes points que ceux évoqués précédemment ; enfin, un complément différentiel, que nous avons récemment revalorisé grâce à notre collègue Chassaigne. Comment transformer ce système à cinq niveaux en système basé sur les vingt-cinq meilleures années ? Je vous invite à réfléchir à cette question en termes de méthode, chers collègues. C’est un vrai sujet. Pour moi, le vrai courage aurait consisté à rapprocher les règles du système de la MSA de celles du système général. Certains ont peur que cela conduise à une remise en cause des caisses de la MSA ; je crois quant à moi que ces dernières ont un avantage spécifique, celui d’être un guichet unique de la protection sociale et de constituer ainsi un relais de proximité avec les élus dans les territoires. Ce n’est pas la complexité des règles qui contribuera au maintien des caisses de la MSA.
J’ai également un doute s’agissant de l’équité du système. Celui-ci est actuellement très redistributif : ceux dont les revenus dépassent le plafond de la sécurité sociale cotisent pour les autres et ceux qui perçoivent 16 000 euros cotisent pour ceux qui perçoivent 8 000 euros. Cela doit être pris en compte dans le futur système. J’ai un autre doute quant au vecteur juridique : vous évoquez un décret dans votre amendement de réécriture, monsieur le rapporteur, mais aussi les dispositions législatives sur lesquelles le rapport proposé pourrait déboucher. Il me semble que la modification de droits individuels relève de la loi – l’expertise nous le montrera.
Compte tenu de cet amendement, qui modifie le texte examiné en commission et prévoit un rapport d’évaluation, notre groupe votera ce texte. Mais je suis prêt à parier que la mise en œuvre de celui-ci sera très progressive, qu’elle impliquera de modifier en profondeur le système, qu’il faudra en passer par la loi et qu’un effort financier devra être prévu en matière de cotisations. Il me semblait important de le dire. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de vous être penché sur ce sujet ; votre texte constituera une véritable avancée. Soyons cependant modestes quant au calendrier de sa mise en œuvre et quant à ses modalités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Excellent !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je dois vous avouer qu’à la première lecture de votre texte et de son exposé des motifs, monsieur le rapporteur, j’ai été saisi par la beauté du geste, admiratif devant cet ovni réglementaire à caractère législatif apparu soudainement dans le ciel de nos campagnes – à moins que les héritiers du Général n’aient voulu tester un nouvel hybride, croisement entre le modernisme de l’ordonnance macronnienne et la rusticité du décret-loi, dont le dernier usage remonte à la IV
M. André Chassaigne.

 C’est trop compliqué pour nous !
M. Pierre Cordier.
 Indéniablement, votre OGM – organisme génétiquement modifié – aurait pu concourir pour le prix de l’innovation politique afin d’être inscrit au catalogue. Heureusement, votre présentation du texte devant la commission des affaires sociales et le contenu de votre excellent rapport m’ont finalement rassuré. Vous avez tenu à rectifier certaines imprécisions, pour ne pas dire occultations. Vous avez également rappelé, à juste titre, à quel point la complexité du régime des non-salariés agricoles et les modalités de calcul de la retraite forfaitaire et de la retraite proportionnelle sont des facteurs limitant le niveau de pension ; c’est d’ailleurs pourquoi la création du régime complémentaire obligatoire (RCO) est venue améliorer au coup par coup un système de retraite qui reste cependant insuffisant pour garantir un niveau de vie digne à l’ensemble des travailleurs de la terre.
M. André Chassaigne.
Vous avez aussi rappelé, contrairement à ce qui est affirmé dans l’exposé des motifs, que les avancées des lois dites Chassaigne 1 et 2 ont permis d’améliorer sensiblement la situation des retraités agricoles, actuels comme futurs. Là encore, vous avez raison : alors même que les agriculteurs sont soumis aux mêmes exigences que les autres professions en matière d’âge légal et de durée de cotisation, le niveau moyen des pensions de retraite agricole dans notre pays reste très insuffisant et très en deçà du niveau moyen des autres pensionnés, ce qui n’est pas à la hauteur de la reconnaissance que nous leur devons.
Votre proposition d’alignement du calcul de la retraite de base des non-salariés agricoles sur la base des vingt-cinq meilleures années apparaît donc comme une mesure de justice, en ce qu’elle ouvre des droits identiques à ceux de la majorité des actifs de notre pays. Elle pose cependant de nombreuses difficultés au regard des incertitudes sur les conditions de son application et des effets de bord qu’elle est susceptible de comporter. Vous l’avez dit vous-même, il est indispensable de pouvoir bénéficier de véritables simulations et de scénarios affinés afin de déterminer les modalités concrètes d’une telle réforme. J’ai été soulagé en découvrant votre réécriture de l’article 1

Une fois ce rapport établi, il conviendra de veiller tout particulièrement aux effets d’une telle réforme sur le niveau des pensions des agriculteurs qui font toute leur carrière au sein d’exploitations familiales et de petite taille, avec des chiffres d’affaires et des revenus particulièrement limités. Vous conviendrez qu’en aucun cas les avancées que vous et nous souhaitons réaliser ne doivent pénaliser les agriculteurs aux revenus les plus modestes, que ce soit dans l’hypothèse d’un système par points, même rénové, ou dans celle d’un système en annuités.
De même, il faudra veiller scrupuleusement aux conditions exigibles en fonction des différents statuts – chef d’exploitation, collaborateur d’exploitation, années passées en tant que conjoint collaborateur ou aide familial – et nous pouvons compter pour cela sur ce joyau du monde agricole qu’est la MSA. En revanche, je considère qu’un tel engagement ne devrait pas être pris sans débat éclairé devant la représentation nationale et renvoyé à une définition par décret. Êtes-vous d’accord sur ce point, monsieur le rapporteur ?
J’ajoute qu’au-delà de l’ambition tout à fait honorable du texte, une autre nuance à apporter tient manifestement au fait que cette réforme ne bénéficierait pas aux retraités agricoles qui figurent justement parmi les plus bas niveaux de pension auxquels vous avez fait référence. Enfin, même si nous y sommes confrontés sur tous les textes visant à proposer de nouveaux droits, on ne peut passer outre la question du financement d’une telle réforme. Si les lois Chassaigne 1 et 2 ont finalement pu bénéficier de la levée du gage par le Gouvernement et de la mise à contribution de la solidarité nationale, cette réforme nécessitera de disposer de nouvelles recettes pour le régime. Il faut donc aborder ce sujet sans tabou ; à défaut, en l’absence de chiffrage et de certaines précisions, il est des mains qui pourraient être prises de tremblements au moment de valider votre œuvre législative, ce qui n’est pas souhaitable. Pour leur part, convaincus par la portée révolutionnaire de votre texte et par le soutien bienvenu du Gouvernement, les députés du groupe GDR lèveront la main, voire le poing, pour le voter. 
(Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Le constat est partagé et tous les chiffres nous l’indiquent : les travailleurs du monde agricole, soit près de 1,3 million de personnes, ont un sort plus précaire que le reste des Français pendant leur retraite. Certes, lors de la précédente législature, de nouvelles avancées ont pu avoir lieu. Depuis 2021, la loi leur garantit notamment un niveau minimum de pension à hauteur de 1 035 euros, soit 85 % du Smic agricole. Si nous pouvons saluer ces progrès récents, portés en grande partie par notre collègue André Chassaigne, il convient de noter que le niveau de pension de retraite moyen reste tout de même très inférieur à la moyenne nationale. Rappelons que la retraite des non-salariés agricoles est calculée sur toute la durée de la vie professionnelle, quand les salariés du régime général et les indépendants, eux, voient le calcul de leurs droits s’effectuer sur les vingt-cinq meilleures années de leur carrière. Cette proposition de loi présentée par le groupe Les Républicains vise donc à corriger cette différence de mode de calcul, et nous soutenons cette intention.
M. Paul Christophe.
Cependant, si nous souscrivons à cette proposition sur le fond, nous avons exprimé en commission notre souhait de voir apporter quelques modifications au texte afin de le rendre juridiquement applicable de manière certaine. En effet, l’examen en commission et nos discussions ont démontré la fragilité du texte proposé, avec le risque avéré qu’il se trouve impossible, selon la MSA, de l’appliquer tant juridiquement que techniquement. Vous avez été invité à y remédier, monsieur le rapporteur, car à défaut, nous aurions immanquablement suscité autant de déceptions que d’espoirs.
Des modifications étaient nécessaires pour que le texte puisse être opérationnel. Aussi, nous saluons les amendements proposés par le rapporteur, qui visent à corriger les points de crispation afin que l’on puisse aboutir à un accord. En supprimant la référence au terme de « revenu » ainsi qu’à l’extension au régime des non-salariés agricoles de la règle applicable dans le régime général, votre amendement exclut une interprétation stricte de l’article 1

Nous soutenons également la proposition d’une entrée en vigueur progressive de ladite réforme au 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 On va voir si les écolos aiment les agriculteurs !
M. Pierre Cordier.
 Oui, nous les aimons !
M. Jérémie Iordanoff.
 On sait qu’ils n’aiment pas les exploits maritimes, en tout cas !
M. Erwan Balanant.
 « Moralement, c’était très dur à tenir ». « Je ne pouvais plus rien faire ». « Au début, une fois toutes les factures réglées, il ne restait rien ; ensuite, moins que rien ». « Il ne faut pas décrocher, parce que la vie est belle ». Ce sont là des témoignages d’agriculteurs.
Mme Marie Pochon.
Nous sommes aujourd’hui appelés à réparer une injustice subie par les paysans depuis bien trop d’années. Fille d’une mère vigneronne comme nombre d’entre vous êtes fils, filles, petits-fils ou petites-filles de celles et ceux qui cultivent nos terres et nourrissent nos familles, je suis convaincue que nous leur devons justice. Depuis trop d’années, l’État faillit à ses obligations vis-à-vis de celles et ceux qui travaillent jour et nuit, qui ne connaissent ni week-ends ni vacances, car ils et elles vivent au gré des saisons, des précipitations, des gels et des épisodes de grêle. Dans un modèle profondément dysfonctionnel où de nombreuses fermes ne survivent qu’avec des subventions, nous importons toujours à bas prix des aliments que nous produisons en France,…
 C’est vrai !
M. Jean-Yves Bony.
 …ce qui engendre une pression monstre sur les prix et donc sur les agriculteurs. Nous le disons : oui, rémunérons nos paysans, soutenons-les, payons l’alimentation de qualité à son juste prix, sans quoi notre agriculture s’effondrera et le vivant avec.
Mme Marie Pochon.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Ce sont bien elles et eux, en effet, qui assurent aujourd’hui – et assureront demain – notre sécurité alimentaire quand les cours internationaux s’emballent, qui enchaînent comptabilité, cueillette, recrutement de saisonniers, semences, labours, en gardant toujours un ?il inquiet sur les prévisions de la météo agricole.
Mme Marie Pochon.
Car le changement climatique est là, qui menace notre agriculture et notre autonomie alimentaire. Zoonoses qui se multiplient et ravagent nos modèles sociétaux, sécheresses, vagues de chaleur, inondations, incendies, guerres, famines, vous connaissez le film, puisque vous en écrivez le scénario. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Un agriculteur se suicide tous les trois jours : c’est tout simplement la profession au sein de laquelle on observe le plus haut taux de suicide en France. Quand, au bout de bien plus de quarante années de labeur, les agriculteurs peuvent enfin prendre leur retraite, c’est souvent esseulés et déconsidérés. Leurs terres sont convoitées par les investisseurs de tout poil, leurs enfants sont de moins en moins volontaires pour reprendre la ferme, et leurs pensions sont souvent d’un montant ridiculement bas. Faire justice à ce métier qu’on dit essentiel, mais qu’on balaie au gré d’accords de libre-échange négociés sans la représentation nationale, qui nous permettent d’importer en masse pendant que nos paysans perdent pied, c’est assurer l’égalité des droits dans notre pays.
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 Il faudrait aussi les protéger face au loup !
Mme Émilie Bonnivard.
 Les agriculteurs sont désormais les derniers pour lesquels la retraite est calculée sur l’intégralité de la carrière, bonnes et mauvaises année confondues, ce qui est un non-sens total quand on sait que pour les salariés, elle est calculée sur les vingt-cinq meilleures années. C’est une double peine, celle de paysans qui font face de plein fouet à tous les impacts du changement climatique et de la fluctuation des prix pendant leur activité, et qui en font à nouveau les frais lors du calcul de leur retraite.
Mme Marie Pochon.
La France compte à ce jour 1,3 million de retraités anciens non-salariés du secteur agricole. Selon les données issues des travaux de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), cette iniquité conduit à une différence nette de 930 euros entre les retraites des agriculteurs et celles des retraités au régime général. La pension s’élève à 1 810 euros brut pour un retraité du régime général ayant travaillé toute sa vie et validé l’ensemble de ses droits, et à 880 euros brut pour un agriculteur retraité dans la même situation. Comment vivre avec 880 euros brut par mois, voilà une question de société tout bonnement insolvable…
 Insoluble, plutôt !
M. Pierre Cordier.
 Vous voyez, on vous écoute attentivement !
M. Erwan Balanant.
 …ou insoluble, en effet, car avec ce montant, inférieur de 250 euros au seuil de pauvreté, on ne parle plus de vie, mais de survie.
Mme Marie Pochon.
Face à l’inflation des prix à la consommation, face à l’augmentation des prix des carburants, il faut enfin redonner aux agriculteurs retraités une juste valorisation d’une vie dédiée au travail de la terre. C’est une urgence pour le renouvellement agricole quand on sait que la moitié des paysans partiront à la retraite d’ici dix ans, c’est une urgence pour notre sécurité alimentaire.
En 2021, le Président de la République avait estimé impossible de revaloriser les pensions de retraite. Nous, écologistes, voterons en faveur de cette proposition de loi qui rétablit la justice. Conscients de la nécessité d’être vigilants sur la complexité des modalités de calcul des montants entre les différentes formes de retraites agricoles et le besoin de les aligner, nous maintenons notre soutien plein et entier au principe consistant à calculer la pension de retraite des non-salariés agricoles sur la base des vingt-cinq meilleures années, afin que sur ce sujet ô combien important, il n’y ait enfin plus aucun perdant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et RN. – M. Paul Molac applaudit également.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi se donnait en apparence pour objectif de mettre fin à une injustice criante résidant dans le mode de calcul de la retraite de base des non-salariés agricoles : tous les exploitants agricoles, aides familiaux et collaborateurs voient aujourd’hui leur retraite calculée sur l’ensemble de leur carrière. Ils sont les seuls dans cette situation. Alors que toute leur vie durant, ils travaillent dur pour nourrir notre pays, leurs retraites sont bien plus faibles que la moyenne nationale. Leur pension de retraite moyenne s’établit à 1 150 euros brut, contre 1 500 euros pour la moyenne globale.
M. Joël Aviragnet.
La loi votée sous la précédente législature à l’initiative du président Chassaigne a cependant permis une avancée non négligeable en garantissant un niveau minimum de pension à 1 035 euros, soit 85 % du Smic net agricole. Il nous semble donc de bon sens de calquer le mode de calcul des retraites des salariés non agricoles sur le régime de base, en prenant en compte leurs vingt-cinq meilleures années, quelles que soient les difficultés administratives qui en découlent.
Les non-salariés agricoles, dont le travail est indispensable à la nation et dont la pénibilité du travail est unanimement reconnue, souffrent de revenus trop bas. Sans une augmentation conséquente de leurs revenus d’activité, leurs pensions de retraite resteront faibles.
Cette proposition de loi est perfectible. Avec une mesure plus contraignante juridiquement et une entrée en vigueur plus rapide, notre Parlement se montrerait à la hauteur : nous serions vraiment utiles à tous ces citoyens qui travaillent dur, qui méritent notre respect et notre considération. Toutefois, nous préférons un progrès, aussi petit soit-il, à un

(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Nous avons à nous prononcer sur un texte essentiel pour nombre de nos compatriotes : la France compte 1,3 million de retraités anciens non-salariés agricoles, lesquels bénéficient d’une retraite moyenne de 1 150 euros brut, soit environ 800 euros net, montant bien inférieur à la pension moyenne des autres assurés, qui s’élève à un peu plus de 1 500 euros brut.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Saluons ici les avancées permises par les deux lois défendues par notre collègue Chassaigne, que je souhaite ici saluer : un vrai député de la montagne, André ! Son combat de longue date a abouti à des résultats qui ont été un soulagement pour nos agriculteurs. La première loi Chassaigne, entrée en vigueur le 1

Néanmoins, la situation des non-salariés agricoles – certains exploitants, aides familiaux et conjoints collaborateurs – restait à améliorer. Nous le constatons tous dans nos circonscriptions. Député d’un département à vocation majoritairement agricole, je continue d’être quotidiennement sollicité par de jeunes retraités se sentant lésés qui ne comprennent pas pourquoi leur pension est si faible.
Les difficultés que rencontrent nos agriculteurs, tout au long de leur carrière comme au moment de la retraite, contribuent à la désaffection pour le métier. Près de 50 % des actifs pourront faire valoir leurs droits à la retraite dans dix ans. La question du renouvellement des générations et de la transmission des exploitations se pose. Nous devons apporter des garanties à nos jeunes qui souhaitent s’engager dans ces carrières. En 2012, un rapport de l’Igas visant à évaluer le passage à un calcul sur les vingt-cinq meilleures années pour les retraites des non-salariés agricoles estimait que cette modification garantirait une plus grande équité entre les régimes et prémunirait les agriculteurs contre l’effet des mauvaises années.
N’oublions pas que nos agriculteurs et nos éleveurs sont les derniers à voir leur retraite calculée sur la totalité de leur carrière, alors même qu’ils ont été englobés dans des mouvements de convergence s’agissant d’autres aspects, comme l’allongement de la durée d’assurance de référence en 2003. Ce mode de calcul les expose à subir doublement le coût des mauvaises années, eux qui sont de plus en plus frappés par les effets des aléas climatiques mais aussi des crises géopolitiques, qui rendent chaque année incertaine. Faire reposer le calcul de leur retraite de base sur leurs vingt-cinq meilleures années est une réponse adaptée et sécurisante.
Les débats en commission n’ont pas permis de trouver un consensus sur le texte initial, mais des amendements vont être débattus en séance et il semblerait, monsieur le préfet, …
 Ça viendra !
M. Jean-Yves Bony.
 …monsieur le ministre, pardon, que vous y soyez favorable.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Cette réforme est plus qu’attendue sur le terrain. Alors que la réforme des retraites a été abandonnée lors du précédent quinquennat et que les contours de la future loi ne sont pas encore connus, cette proposition de loi enverrait un signal très positif dont nous ne devons pas nous passer. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires est conscient du fait que ces dispositions pourront être complétées par une réforme des retraites plus vaste, incluant la question des taux et assiettes de cotisation et visant une plus grande contributivité, mais il votera en faveur de ce texte qui va dans le bon sens.
Monsieur le ministre, je terminerai en vous demandant de bien vouloir intervenir auprès de vos collègues Fesneau et Béchu au sujet de la prédation du loup. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
Je ne comprends pas que la France ait voté contre la révision de la convention de Berne il y a quelques jours. C’est inacceptable.
 Inacceptable !
Mme Émilie Bonnivard.
 Disons-le : notre pays ne respecte pas les engagements pris en septembre. 
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LR et GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
 C’est vrai !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi vise à améliorer le régime de retraite de nos agriculteurs en comblant un manque : leur pension serait désormais calculée sur les vingt-cinq meilleures années de leur carrière. Sous la précédente législature, nous avions adopté à l’unanimité la proposition de loi du président Chassaigne visant à garantir un niveau minimum de pension pour les non-salariés agricoles fixé à 85 % du Smic net, soit 1 035 euros. Concrètement, ce texte de 2020 a permis un gain de 100 euros en moyenne pour plus de 200 000 chefs d’exploitation agricole, ce dont nous pouvons nous réjouir. Le 9 février 2022, nous avons adopté, toujours à l’unanimité, une autre proposition de loi de notre collègue Chassaigne permettant cette fois d’augmenter la pension des conjoints et des aidants familiaux des chefs d’exploitation. Ces derniers touchaient, en moyenne, une pension de 604 euros seulement chaque mois. Plus de 120 000 conjointes d’exploitant agricole ont bénéficié d’une hausse de leur retraite grâce à cette mesure que le secrétaire d’État chargé des retraites avait alors qualifiée de « mesure forte de justice envers de nombreuses femmes qui ont travaillé toute leur vie aux côtés de leur conjoint agriculteur » et de « signe de la reconnaissance du pays pour leur travail ».
M. Didier Le Gac.
Si j’ai tenu à citer ces lois, c’est pour souligner que notre majorité a toujours regardé d’un œil favorable les textes visant à améliorer la situation matérielle et financière de nos agriculteurs, notamment le montant de leurs pensions.
 Pas toujours !
M. Emeric Salmon.
 Le texte que nous examinons contribue de manière considérable à l’amélioration de leurs retraites. Comme le rappelle une organisation syndicale très représentative du monde agricole, cette réforme vise à réparer une injustice, car « les agriculteurs sont les derniers à calculer leur retraite sur la totalité de leur carrière, bonnes et mauvaises années mêlées ».
M. Didier Le Gac.
Député de la première région agricole de France, la Bretagne,…
 La Normandie n’est pas très loin derrière !
M. Philippe Gosselin.
 …je rencontre tous les jours des agriculteurs qui consacrent leur vie à nourrir nos concitoyens et à rendre notre pays autosuffisant sur le plan alimentaire grâce à des produits agricoles de qualité à des prix abordables. Je mesure donc parfaitement ce que la nation doit à leur engagement.
M. Didier Le Gac.
J’ai lu avec attention le texte de nos collègues LR et j’ai également pris connaissance de l’amendement que M. le rapporteur a déposé depuis l’examen en commission à l’article 1

Favorable d’emblée à l’esprit de cette proposition de loi, notre groupe avait toutefois émis un avis défavorable lors de son examen la semaine dernière en commission des affaires sociales. En effet, tel qu’il était rédigé, il n’aurait pas pu être appliqué dès 2024. Le danger était de susciter de faux espoirs au sein du monde agricole. Or vous le savez, chers collègues, il y a suffisamment de défiance entre le politique et les citoyens pour que nous ne prenions pas le risque d’alimenter le ressentiment.
Maintenant que le rapporteur a amendé son texte et qu’un compromis a été trouvé avec le Gouvernement, compromis que nous devons saluer,…
 C’est vrai !
M. Stéphane Vojetta.
 … c’est avec enthousiasme que j’exprime devant vous mon souhait de le voir adopté par l’ensemble de notre assemblée.
M. Didier Le Gac.
À travers ce débat sur les retraites agricoles se posent deux questions majeures pour l’agriculture de notre pays : d’une part, celle de l’attractivité du métier d’agriculteur ; d’autre part, celle du renouvellement des générations alors que 55 % de nos exploitants partiront à la retraite d’ici à 2030.
 Sans paysans, pas de paysages !
M. Erwan Balanant.
 Ce texte concernera donc les futurs retraités du monde agricole, mais il s’adresse également à nos jeunes agriculteurs, qui doivent bénéficier de tout notre soutien pour continuer à vivre de leur métier. Le passage au calcul des retraites agricoles sur la base des vingt-cinq meilleures années leur offre des perspectives plus favorables. C’est le minimum qu’on leur doit. 
M. Didier Le Gac.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Serge Muller.
Mme la présidente.
 Au Rassemblement national, nous avons toujours souhaité que les agriculteurs puissent bénéficier d’un niveau de vie décent tout au long de leur carrière, et particulièrement lors de leur départ à la retraite. Aujourd’hui, ils subissent les effets d’un régime profondément injuste qu’il convient de corriger. Profondément injuste, puisque le calcul de la pension de retraite prend en compte la totalité de leur carrière, alors qu’il se fonde sur les vingt-cinq meilleures années pour les indépendants et sur les six derniers mois pour les fonctionnaires. Profondément injuste, puisqu’ils sont soumis à des lois qu’ils ne peuvent pas maîtriser : les lois des marchés financiers, mais aussi les lois climatiques, toutes deux aussi imprévisibles que violentes. Profondément injuste, puisque les membres de leur famille, partie intégrante de cette main qui nous nourrit, touchent une retraite inférieure à l’allocation que perçoivent les demandeurs d’asile. Quelle décadence !
M. Serge Muller.
Calculer la retraite des agriculteurs sur leurs vingt-cinq meilleures années renvoie aussi à la question de notre souveraineté. Alors qu’il y a trente ans, notre pays était au deuxième rang mondial pour les exportations, il serait aujourd’hui déficitaire s’il n’y avait pas les exportations de vins et de spiritueux. Cette situation ne risque pas de s’arranger, pour une double raison : 50 % de nos agriculteurs vont partir à la retraite dans dix ans et ce métier n’attire plus.
Je vous le demande donc : qui prendra le relais dans dix ans pour assurer notre souveraineté alimentaire, pour façonner nos territoires et pour faire vivre nos campagnes ? Leurs enfants ? Je ne le pense pas. Je doute sincèrement qu’ils veuillent connaître le même sort que leurs parents après les avoir vus subir de plein fouet la mondialisation. Des actifs en quête de vocation, peut-être ? Mais qui rêve d’un métier qui réclame soixante heures de travail par semaine pour une retraite très largement inférieure au reste de la population ? Qui rêve d’un métier qui n’offre pas plus de trois jours consécutifs de vacances aux deux tiers de ceux qui l’exercent ? Qui rêve d’un métier qui n’assure qu’une pension de retraite de 800 euros par mois, soit 7 000 euros de moins que les retraités du régime général sur l’année ?
Mes chers collègues, je vous le demande : qui rêve d’un métier où l’on travaille tous les jours de la semaine, où l’on vous assomme avec des normes produites par la technocratie européenne, où l’on vous expose à la concurrence internationale pour des raisons purement idéologiques ? Mesdames et messieurs les députés de la majorité, je vous en prie, un peu de bon sens ! Ne tombez pas dans la crainte de la réforme qu’ont connue les gouvernements successifs des socialistes et des Républicains.
Les réformes de petits pas ne fonctionnent pas. Après l’échec d’Egalim 1 et d’Egalim 2 – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous et loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs –, ne nous proposez pas d’Egalim 3, 8 ou 12. Il nous faut des réformes de fond. Il est grand temps de se réveiller ; il est grand temps de nous écouter ; il est grand temps d’agir au service des agriculteurs de France.
Il faut en finir avec l’idéologie du libre-échange qui permet l’importation en Europe de produits agricoles à bas coût de piètre qualité mettant nos agriculteurs dans une situation de concurrence exacerbée.

Mme Anaïs Sabatini.
 Cette situation est insupportable ! Il faut en finir avec les marges abusives que s’octroie la grande distribution, car les agriculteurs sont systématiquement perdants dans les négociations commerciales. Il faut en finir, enfin, avec la stratégie « De la ferme à la fourchette » imposée par l’Europe, qui organise délibérément la réduction drastique de notre production agricole.
M. Serge Muller.
Commençons par privilégier nos agriculteurs. Cela fait trop longtemps qu’ils nous attendent. Vous l’aurez compris, nous sommes favorables à cette proposition de loi, car au Rassemblement national, nous savons remercier la main qui nous nourrit et qui fait notre fierté depuis tant de siècles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Je ne laisserai pas durer excessivement le suspense : notre position a évolué depuis que vous proposez de modifier le contenu de cette proposition de loi et nous la voterons avec enthousiasme, car elle possède deux qualités essentielles.
M. Hadrien Clouet.

M. Olivier Marleix.
 D’abord, ce texte fixe un objectif : élever le niveau des pensions de retraite de celles et de ceux qui ont tout donné à la collectivité par leur travail. C’est un enjeu de justice sociale qui entraînera, évidemment, un vote favorable. Ensuite, il propose une tactique politique : fixer un cap et des objectifs, puis contraindre le Gouvernement à en discuter les détails et à assurer l’intendance. La méthode a fonctionné, puisque si les macronistes y étaient opposés lors de son examen par la commission des affaires sociales, la pression de l’opinion publique les a obligés à réviser leur position et à réfléchir avec les auteurs de la proposition de loi pour aboutir à ce texte.
M. Hadrien Clouet.
Cela a déjà été rappelé, la situation des travailleuses et des travailleurs de la terre en France est catastrophique : ils travaillent plus que quiconque, mais gagnent moins que tout le monde. Ils passent environ cinquante-quatre heures par semaine au travail ; l’aiguille de l’horloge ne cesse jamais de tourner et les plus chanceux d’entre eux ne prennent parfois que deux ou trois jours de congés par an. Le droit au repos n’existe ainsi qu’à partir du moment où ils quittent le métier et cessent leur carrière professionnelle pour prendre leur retraite, le plus souvent, d’ailleurs, en continuant de travailler.
 C’est vrai !
M. André Chassaigne.
 Dès lors, comment jouir de ce droit au repos, garanti à toutes les Françaises et à tous les Français, lorsqu’on n’a pas d’argent pour chauffer son domicile, réparer son frigo ou aller voir ses petits-enfants ? C’est impossible ! Et pourtant, c’est le destin de la plupart des agriculteurs, notamment des 17 % d’entre eux qui déclarent un revenu soit nul, soit négatif – c’est-à-dire qu’ils travaillent pour s’endetter ! Compte tenu de cette situation, on comprend pourquoi un agriculteur ou une agricultrice qui travaille sans interruption pendant toute sa vie, sans congés, sans week-ends, sans vacances, survit avec une retraite de 880 euros par mois, alors que dans les mêmes conditions d’exercice, c’est-à-dire avec la même quotité de travail, un autre actif toucherait mensuellement 1 000 euros de plus, soit 12 000 euros d’écart à l’année.
M. Hadrien Clouet.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Profitons de ce moment pour faire œuvre de pédagogie politique et revenir sur les motifs – déjà évoqués auparavant – qui nous conduisent à calculer la retraite agricole sur les vingt-cinq meilleures années plutôt que sur l’ensemble de la carrière. La raison en est que l’activité agricole est par essence variable : il y a les bonnes et les mauvaises années, indépendamment du travail accompli. Avec le dérèglement climatique, cette déconnexion empire : sécheresses, inondations, vents violents, salinisation des sols, grêle sont autant d’événements qui frappent les rendements et amputent le revenu des agriculteurs, limitant ainsi leur capacité contributive et sabrant le niveau des pensions de retraite futures. Dès lors qu’il existe de mauvaises années, de plus en plus nombreuses et récurrentes, il convient de les écarter du calcul de la retraite pour éviter que les agriculteurs et agricultrices soient sacrifiés en raison du dérèglement climatique.
M. Hadrien Clouet.
Si la pauvreté des agriculteurs et des agricultrices est une torture sociale pour eux, qui sont les premiers concernés, c’est également une forme d’abattement moral pour l’ensemble du pays. Ce n’est en effet pas à l’heure de la retraite qu’on se demande comment on va vivre, mais lorsque, au vu de l’expérience des anciens, on voit son propre avenir passer à côté de soi. Or que voient les jeunes qui hésitent à entrer dans l’agriculture ? Ils voient, comme dans un miroir très sombre, se dessiner, quelques années en avance, l’image d’agriculteurs retraités survivant avec quelques centaines d’euros par mois, parfois à la charge de leurs proches ou contraints de compter sur leurs enfants, quand ils ne perdent pas pied faute de revenus ! Comment, dans ces conditions, attirer à l’agriculture, pour assurer notre souveraineté alimentaire et organiser la grande bifurcation écologique du pays, les centaines de milliers de jeunes dont nous avons besoin ? C’est impossible ! Ce qui se joue concerne à la fois la protection sociale des sortants de l’agriculture et la garantie sociale des entrants.
Votre texte nous rappelle enfin, peut-être malgré vous, le caractère détestable du système de retraite par points qu’Emmanuel Macron a voulu imposer à la France entière en 2020. Les non-salariés agricoles, auxquels il s’applique, se retrouvent désormais sous le seuil de pauvreté après une carrière complète à s’exténuer pour garantir notre alimentation, donc notre survie.

Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Les retraites par points ne sont ni fiables ni viables ; elles conduisent systématiquement à des rectifications législatives ultérieures, ce qui plaide en faveur d’un système de retraite ordinaire par répartition, à même d’assurer à toutes et à tous, après une vie de travail, un revenu décent. Parce que ce texte est étonnamment social et implicitement anti-macroniste, nous le voterons. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Selon la Mutualité sociale agricole, le montant des retraites agricoles se situe autour de 1 150 euros brut par mois, alors que la moyenne des pensions de retraite en France avoisine 1 500 euros. Avouez que l’écart n’est pas négligeable. Cherchez l’erreur ! Les agriculteurs sont les derniers à voir leur retraite calculée sur l’intégralité de leur carrière et les non-salariés agricoles, eux, sont toujours en dehors des évolutions qu’ont connues les autres régimes de non-salariés, alors qu’ils représentent pas moins de 1,3 million de retraités. Quand on pense que le régime des commerçants et des artisans est aligné, lui, sur le régime général depuis 1973 !
Mme Emmanuelle Ménard.
Cherchez l’erreur encore, quand on sait combien sont aléatoires les récoltes ou les vendanges : sécheresses, inondations, gelées noires ou blanches, grippe aviaire ou peste porcine, voilà ce qu’affronte le monde agricole. Dans mon département de l’Hérault, au cours des dix-sept dernières années, pas moins de trente-et-un événements climatiques ont été qualifiés d’exceptionnels et ont donné lieu à une reconnaissance de l’état de calamité agricole, pour un montant total de 47 millions d’euros de dommages !
Et l’on s’étonne, et l’on regrette, et l’on s’émeut que meurent nos campagnes, que le métier n’attire plus, que les agriculteurs se suicident ! Doit-on rappeler l’horreur de ces chiffres, qui témoignent de la souffrance profonde de ceux qui nous nourrissent ? 522 suicides par an en moyenne, selon les derniers chiffres, qui datent de 2017. Quelle injustice ! Quelle honte quand on sait que ce sont eux, nos agriculteurs et leurs familles – je pense ici avec tendresse à nos viticulteurs, spécialement à ceux de l’Hérault et du Biterrois –, qui façonnent patiemment, souvent génération après génération, nos paysages et sculptent gratuitement, par amour de la terre, l’harmonie de nos belles provinces !

Mme Nathalie Serre.
 Ce sont eux qui font de la France un jardin à ciel ouvert admiré de tous.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les deux propositions de loi dites Chassaigne 1 et 2 ont apporté des améliorations considérables. Il était temps ! La première prévoyait la revalorisation des pensions de retraite agricoles à hauteur de 85 % du Smic agricole, soit 1 045 euros net. La deuxième effectuait un pas supplémentaire afin de revaloriser les pensions de retraite des conjoints et des aides familiaux, frères, sœurs et enfants, des exploitants agricoles. Mais comme leur application fut longue et laborieuse ! Sans cesse reportée depuis plus de dix ans, une réforme globale et ambitieuse du régime agricole s’impose. Cela est d’autant plus urgent que près de 50 % des actifs agricoles devraient faire valoir leurs droits à la retraite dans dix ans.
Nonobstant les difficultés d’application évoquées par certains, concernant notamment les modalités de calcul, la proposition de loi que nous examinons fixe un cap. Elle est donc la bienvenue. J’y mettrais cependant un bémol : il est regrettable que ce texte reste incantatoire. C’est bien de viser un objectif, c’est mieux de l’atteindre : repousser l’entrée en vigueur de la réforme de 2024 à 2026 fera de nombreux déçus.
Au-delà de cette réforme, au-delà des querelles de clochers, c’est le monde agricole français, la ruralité et les agriculteurs qu’il nous faut replacer au centre du village. Selon le rapport d’information sénatorial relatif à la compétitivité de la ferme France, publié le 28 septembre dernier, nous assistons à la lente érosion de notre agriculture. Malgré une balance commerciale encore excédentaire de 8 milliards d’euros en 2021, la France est passée du deuxième au cinquième rang des exportateurs mondiaux de produits agricoles en vingt ans. Nous sommes l’un des seuls grands pays agricoles dont les parts de marché reculent. Plus inquiétant, en trente ans, plus de 57 % des exploitations ont disparu. Les surfaces agricoles utiles se réduisent et les investissements sont en berne, sans compter les difficultés liées à la transmission des terres et des exploitations.
À l’heure où la guerre en Ukraine nous rappelle cruellement la nécessité d’une souveraineté alimentaire solide et effective, il nous faut renouer avec une agriculture compétitive.
 Elle a raison !
Mme Nathalie Serre.
 Cela doit passer aussi par une politique de protection pour tous ceux qui consacrent leur vie à nous nourrir. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Julien Dive,
 rapporteur
Tout d’abord, sur la question du décret, soulevée notamment par le président Chassaigne. La proposition de loi vise, vous l’avez compris, à aligner le régime des retraites agricoles sur le régime général, celui des salariés agricoles et celui des travailleurs indépendants en fondant le calcul sur les vingt-cinq années les plus avantageuses. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’architecture duale du système, toute modification en la matière relevant du domaine législatif. J’ai compris de l’argumentation de notre collègue Nicolas Turquois qu’il souhaiterait un autre système : cela serait du ressort de la loi. L’amendement n


Je veux répondre également à notre collègue Turquois concernant la date d’entrée en vigueur de la réforme. J’ai ici, chers collègues, un article du 
Paysan breton (M. Didier Le Gac et Mme Graziella Melchior applaudissent)
 Très bonne revue !
M. Erwan Balanant.
 Bonne lecture !
M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Julien Dive,
 rapporteur

 Pourquoi pas à la Saint-Glinglin ?
M. Philippe Gosselin.
 2050, pendant que vous y êtes !
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 Non, pas sérieux !
M. Philippe Gosselin.
 Pas respectueux !
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Dive,
 rapporteur
Je rappelle, de manière synthétique, le fonctionnement du système de retraite des non-salariés agricoles. Il repose sur deux étages, à savoir une partie proportionnelle, l’assurance vieillesse agricole (AVA), dont le montant dépend des cotisations versées tout au long de la carrière et donc du nombre d’années d’exercice, et une partie forfaitaire, l’assurance vieillesse individuelle (AVI), calculée à partir d’un montant forfaitaire multiplié par le nombre de trimestres d’activité. Plus vous cotisez, plus vous validez de points. Vous obtenez ainsi schématiquement une courbe permettant de présenter ce que j’appellerais un plat, c’est-à-dire une tranche de revenus annuels professionnels compris entre 8 400 et 15 600 euros pour laquelle le nombre de points validés – à savoir trente points – ne varie pas. C’est là que réside la véritable injustice. Cela conduit d’ailleurs certains exploitants à faire de l’optimisation fiscale pour ne plus contribuer au régime. Cela fait partie des questions dont nous devrons sans doute débattre – nous avons pu le faire lors des auditions – et la profession est prête à s’y engager ; nous devrions avoir l’occasion d’y revenir lorsque le Gouvernement remettra le rapport au Parlement – si mon amendement est adopté.
En dehors de cette spécificité duale du régime des non-salariés agricoles, je rappelle que la MSA n’a jamais dit qu’elle n’était pas capable de reconstituer les carrières. Elle dispose d’un historique sur l’ensemble des points cumulés et pourrait le faire, y compris s’il s’agissait de revenir aux vingt-cinq meilleures années. La difficulté consiste davantage dans la reconstitution des revenus qui ont permis d’accumuler ces points.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 Il faut rendre la carrière plus attractive !
M. Jean-Yves Bony.
M. Julien Dive,
 rapporteur
M. Muller est le seul à avoir invoqué l’enjeu de la souveraineté alimentaire : il a eu raison de le faire, d’autant que la moitié des agriculteurs prendront leur retraite dans les dix prochaines années.
 C’est très important !
M. Philippe Gosselin.
M. Julien Dive,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 La proposition de loi défendue par notre collègue Julien Dive, visant à calculer la retraite des non-salariés agricoles sur les vingt-cinq meilleures années de revenus, a été rejetée d’extrême justesse – par dix-huit voix pour et dix-huit voix contre – en commission des affaires sociales le 23 novembre. Il s’agit pourtant d’une mesure de justice sociale, qui dépasse les clivages partisans et qui est très attendue dans les territoires.
M. Dino Cinieri.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les agriculteurs sont en effet les derniers à calculer leur retraite sur la totalité de leur carrière, bonnes et mauvaises années mêlées, alors que les salariés la calculent sur leur vingt-cinq meilleures années de revenus, et les fonctionnaires sur leurs six derniers mois. Certains, sur les bancs de la majorité, voulaient encore attendre pour régler cette question, au prétexte qu’une grande réforme des retraites serait bientôt discutée ; mais attendre encore, comme on nous l’impose depuis quinze ans malgré nos demandes récurrentes, équivaudrait à renoncer à un traitement équitable entre les agriculteurs et le reste de la population, en particulier les salariés et les indépendants.
M. Dino Cinieri.
En retirant les plus mauvaises années du calcul, la présente réforme vise simplement à mettre à niveau les pensions des non-salariés agricoles, dont la moyenne reste inférieure à celle de l’ensemble des retraités. Tous régimes confondus – y compris les régimes complémentaires –, les anciens non-salariés agricoles – chefs d’exploitation, conjoints et aidants familiaux –, bien qu’ils aient exercé une activité agricole sept jours sur sept, perçoivent une pension de 1 150 euros brut mensuels, alors que la moyenne nationale dépasse 1 500 euros brut.
Les agriculteurs sont fatigués d’être traités comme des actifs de seconde zone. Après la revalorisation des minima de retraite instituée par les lois dites Chassaigne 1 et 2, nous devons donner des perspectives aux jeunes qui s’installent. J’espère que comme pour la déconjugalisation de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), nous voterons à l’unanimité cette mesure de justice sociale pour nos agriculteurs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. José Beaurain applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, ainsi qu’en mon nom personnel, je tiens à saluer l’engagement constant de M. le rapporteur en faveur du monde agricole – samedi encore, nous échangions tous deux avec les éleveurs du département de l’Aisne : ils nous faisaient part de leurs difficultés, notamment de celles qui découlent de la loi Egalim 2 et de la construction des prix. Je salue aussi sa volonté de nous rassembler, au-delà de nos divergences politiques, autour d’une cause que nous partageons tous : la reconnaissance des agriculteurs et du travail de toute une vie qu’ils fournissent – travail souvent éprouvant, synonyme de privations – pour assurer notre souveraineté alimentaire.
M. Jean-Louis Bricout.
Je veux également saluer le travail qui a été mené, à la suite des réunions de la commission, dans le but de coconstruire un amendement de réécriture ; celui-ci a été expertisé et validé par M. le ministre, que je remercie pour son écoute et sa collaboration. Mes remerciements vont aussi à celles et ceux qui contribuent depuis plus de vingt ans à améliorer et à rendre plus juste le régime des retraites agricoles – je pense en particulier à Germinal Peiro, Marisol Touraine et André Chassaigne.
Il reste évidemment des obstacles à surmonter pour reconstituer toutes les années d’efforts des agriculteurs et revaloriser leurs pensions. Nous devrons ajuster le dispositif dans le temps, cela a été rappelé, mais tout est possible quand la volonté politique est là et que toutes les volontés politiques convergent vers l’objectif de justice qu’est l’alignement des régimes. Nous voterons donc sans hésitation cette proposition de loi, en témoignage de notre respect pour le monde agricole. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que notre assemblée manifeste une unanimité – cela ne nuit pas.
M. Éric Woerth.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’est en effet pas la première fois, et sans doute pas la dernière – en tout cas en ce qui concerne les retraites. La proposition de loi de M. Dive est un texte important. Nous avions déjà évoqué la question des pensions des non-salariés agricoles en 2010, quand je défendais, en tant que ministre, une réforme des retraites. Nous avions demandé un rapport à l’Igas pour y voir plus clair – M. le rapporteur y a fait référence, et la proposition de loi le mentionne. Nous devons nous efforcer d’actualiser ce rapport, qui a sommeillé pendant une dizaine d’années. De toute évidence, le régime agricole est décalé par rapport à la réalité. Il est de surcroît d’une grande complexité, que ne justifient pas entièrement les spécificités du monde agricole – pour tout dire, il est incompréhensible. Nous devons viser non pas un alignement complet des régimes – ce serait impossible –, mais un alignement passant par la prise en compte des vingt-cinq années les plus avantageuses. L’amendement du rapporteur précise le dispositif et assure sa faisabilité. Ne sous-estimons pas le travail demandé à la MSA – j’ai entendu les propos de M. le rapporteur à ce sujet –, et faisons en sorte que personne ne sorte perdant de ce chantier.
M. Éric Woerth.
Je salue donc ce texte, amendé par le rapporteur ; il me paraît souhaitable de l’adopter avant les discussions plus générales que nous aurons sur la réforme des retraites.
 La parole est à M. Julien Rancoule.
Mme la présidente.
 Je tiens à insister sur l’obligation de résultat qui nous incombe. L’article 1
M. Julien Rancoule.

Emmanuel Macron avait affirmé en 2020, lors du Salon de l’agriculture, qu’il était impossible de revaloriser les pensions de retraite des agriculteurs : j’invite tous les parlementaires à lui donner tort. Il est de notre responsabilité collective d’avancer dans ce domaine, et de montrer aux Français que l’Assemblée nationale peut changer directement et positivement leur vie. En 2022, comment est-il encore possible que des agriculteurs perçoivent moins de 900 euros net de pension de retraite ? C’est largement en dessous de la moyenne nationale, et il est temps que cela change. N’oublions jamais que les agriculteurs sont ceux qui font vivre la nation : nous leur devons tant – en l’occurrence, nous leur devons de meilleures retraites. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Si certaines interventions ont insisté sur les difficultés du métier d’agriculteur, je tiens à rappeler que c’est un métier magnifique, indispensable, porteur de sens et d’avenir ; c’est un métier de jeunes. Cette proposition de loi ne constitue ni une obole, ni une récompense : c’est une juste et belle décision dont l’Assemblée va s’honorer à l’égard du plus beau des métiers que compte notre nation. 
M. Loïc Kervran.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme la présidente.
 C’est une victoire idéologique importante et un acte historique que nous nous apprêtons, je l’espère, à accomplir : nos débats montrent en effet que l’idée selon laquelle la retraite doit être un moment de vie digne pour toutes et tous, est en passe de devenir majoritaire dans l’hémicycle. Calculer sur les vingt-cinq meilleures années la retraite des non-salariés agricoles – eux qui ont pu connaître des accidents de parcours, des revenus en dents de scie et de mauvaises récoltes – est une avancée sociale majeure, qui va à rebours de tant de régressions sociales.
Mme Danielle Simonnet.
Ayons conscience que nos paysans et nos agriculteurs nous alimentent, que leur travail est essentiel et que la nation tout entière leur doit reconnaissance. Oui, la nation doit sa reconnaissance aux agriculteurs, non seulement parce qu’ils nous nourrissent, mais aussi parce que les mesures qui doivent être prises urgemment pour protéger l’environnement et lutter contre le réchauffement climatique les mettent en première ligne. C’est sur leur travail que repose le respect de la terre et de l’environnement, ainsi que la qualité des aliments que nous mettons dans nos assiettes.
 L’agriculture, ce n’est pas cultiver des tomates sur le toit d’un immeuble !
M. Fabien Di Filippo.
 Les agriculteurs incarnent un métier d’avenir. La transition de l’ensemble du secteur agricole vers une agriculture paysanne et bio nécessitera bien plus d’hommes et de femmes qu’aujourd’hui, et permettra de créer de nombreux emplois. Nous devons leur garantir une vie digne et la retraite décente qu’ils méritent amplement, eux qui remplissent un rôle si important pour la nation. 
Mme Danielle Simonnet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive,
 rapporteur
Dans sa version actuelle, l’article 1

Comme le démontrait le rapport de l’Igas en 2012, il est tout à fait possible d’envisager à la fois un régime à points – avec une règle de calcul telle qu’elle est prévue – et un régime qui prenne en compte les années les plus avantageuses. Les points acquis seraient ainsi calculés sur les vingt-cinq meilleures années, et le montant de la retraite serait déterminé au prorata de la durée réelle de l’assurance.
Mon souhait initial était que le dispositif entre en vigueur en 2024 – nous en avions discuté avec les acteurs. Les engagements qui ont été pris en 2010 et 2015, et qui ont été réitérés lors de chaque réforme des retraites, ont suscité une attente. Pour autant, le dispositif ne peut être mis en œuvre qu’avec le concours de la MSA. La commission a auditionné de nombreux acteurs, parmi lesquels des représentants des filières, des syndicats agricoles, les ministères concernés et, bien évidemment, la MSA – en tant que caisse de retraite, elle sera la première concernée par le recouvrement des cotisations et le versement des pensions de retraite. La MSA a expliqué que l’échéance de 2024 était difficilement tenable. Elle utilise en effet un système d’information binaire, qui permet d’une part de recouvrer les cotisations, et d’autre part de verser les pensions. Le nouveau dispositif implique qu’elle mette à jour son système d’information pour s’adapter au nouveau calcul des points et à l’évolution de la partie forfaitaire. Cela demandera un certain temps. J’ai entendu la demande de la MSA de reporter l’échéance, car je ne souhaite pas que le nouveau dispositif soit bâclé.
La MSA nous a également rappelé qu’il existe deux types de pensionnés : les monopensionnés, qui ont travaillé pendant toute leur carrière en tant que non-salariés agricoles et dont le cas ne présente pas de difficulté majeure, et les polypensionnés, qui ont exercé une activité différente avant de devenir non-salarié agricole : salarié agricole, salarié dans le secteur privé ou encore fonctionnaire.
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Dive,
 rapporteur
Lors des auditions, celle-ci nous a clairement indiqué qu’elle pourrait appliquer le nouveau mode de calcul en 2025 pour les monopensionnés et en 2026 pour les polypensionnés. Sauf qu’à y regarder de plus près, les polypensionnés représentent 92 % des non-salariés agricoles.

M. Jean-Yves Bony.
M. Julien Dive,
 rapporteur

Néanmoins, qui peut le plus peut le moins : si la MSA est prête avant cette date, il ne faudra pas qu’elle se prive d’anticiper l’entrée en vigueur du dispositif !
Lors de l’examen du texte en commission, plusieurs d’entre vous ont regretté l’absence d’une simulation permettant d’évaluer les effets de la réforme. Je pense notamment à Yannick Monnet, du groupe GDR-NUPES. Nous avons demandé à la MSA de nous fournir des éléments chiffrés, que nous n’avons malheureusement pas obtenus dans le temps imparti.
Comme je le rappelais lors de la discussion générale, l’essentiel des mesures nécessaires à l’application de la réforme relèvent du domaine réglementaire. Le Parlement doit être informé des choix du Gouvernement en la matière.
C’est pourquoi nous proposons au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport présentant le détail des scénarios envisagés et des paramètres retenus pour son application, l’évaluation quantitative de ses conséquences sur les cotisations et prestations des non-salariés agricoles, ainsi que des propositions de mesures visant à renforcer les dispositifs de redistribution et à améliorer la lisibilité du régime de retraites tout en respectant sa spécificité et en garantissant le niveau des pensions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Avant de le présenter, je tiens à saluer l’intervention de Loïc Kervran. En tant qu’agriculteur, je vous assure que j’en ai marre d’entendre toujours parler de ma profession comme d’un métier pénible et sombre. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
C’est un métier qui demande certes des efforts particuliers, mais si on veut susciter des vocations, il faut montrer que de nombreux agriculteurs vivent honnêtement de leur travail,…
 Bien évidemment ! Personne ne dit le contraire !
M. Philippe Gosselin.
 …exercent une activité passionnante, produisent de l’alimentation, vendent des produits de qualité… C’est un très beau métier, bien différent du servage moderne décrit par certains !
M. Nicolas Turquois.
 Personne n’a rien dit de tel ! Qui ici a tenu de tels propos ?
M. Philippe Gosselin.
 Présentons l’agriculture comme une activité valorisante ; nous attirerons ainsi de jeunes agriculteurs pleins d’ambition.
M. Nicolas Turquois.
J’ai déposé trois sous-amendements d’appel, visant à alerter sur divers sujets. Je les retirerai tout à l’heure.
 Retirez-les dès maintenant !
Mme Véronique Louwagie.
 Le sous-amendement n
M. Nicolas Turquois.

Monsieur Chassaigne, vous avez été l’auteur de dispositions louables. Vous reconnaîtrez toutefois, je pense, que si certains agriculteurs nous en ont remerciés, d’autres se sont plaints de n’avoir pas pu en bénéficier.
 C’est votre faute !
Mme Valérie Rabault.
 En effet, la complexité du système a causé des malentendus : les retraités agricoles n’ont pas compris que le dispositif concernait uniquement les personnes ayant exercé une activité agricole pendant toute leur carrière et ayant liquidé leur pension.
M. Nicolas Turquois.
 C’est vous qui en avez exclu certains !
M. Vincent Descoeur.
 En proposant la date de 2030, je souhaite surtout vous alerter sur le fait qu’en 2026, le système actuel ne permettra pas de connaître les revenus des vingt-cinq meilleures années des agriculteurs.
M. Nicolas Turquois.
Je rappelle à ceux qui étaient absents lors de la discussion générale – je ne vous en tiens pas rigueur – que jusqu’en 1990, les revenus des agriculteurs étaient calculés sur une base forfaitaire. Or on ne peut pas inclure un revenu forfaitaire dans le calcul des vingt-cinq meilleures années !
En outre, la MSA ne dispose pas des informations relatives aux revenus perçus par les agriculteurs entre 1990 et 2014.
Par conséquent, en 2026, nous connaîtrons au mieux douze ans de revenus, sauf si des dispositions particulières permettent d’obtenir ces informations différemment, en interrogeant par exemple le fisc ou les centres de comptabilité.
 C’est l’objet de la proposition de loi !
M. Philippe Gosselin.
 Je retirerai ce sous-amendement, mais je l’ai défendu pour alerter sur le fait qu’il sera possible, en 2026, de considérer tout au plus trente-huit années de carrière sur quarante – ou trente-sept, comme le suggérait M. le rapporteur lors de la discussion générale. En tout cas, nous serons incapables de calculer la retraite sur la base des vingt-cinq meilleures années.
M. Nicolas Turquois.
 Souhaitez-vous ajouter quelques mots pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

51 et 52 ?
 Le taux de cotisation des agriculteurs est légèrement inférieur à celui du régime général. Le sous-amendement n
M. Nicolas Turquois.

Enfin, le sous-amendement n

En tout cas, il faut travailler dès à présent à reconstituer les revenus antérieurs à 2014, qui n’ont pas été enregistrés.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Socialistes et apparentés avait déposé plusieurs amendements, rédigés notamment par Joël Aviragnet, qui ont été jugés irrecevables au motif qu’il s’agissait de cavaliers législatifs. Je profiterai donc de cette intervention pour rappeler plusieurs choses.
Mme Valérie Rabault.
Le sous-amendement vise à compléter l’alinéa 4 par les mots « en Conseil d’État ». En effet, l’application des deux lois Chassaigne a souffert de décrets dysfonctionnels dont il a ensuite fallu rectifier les erreurs. Il importe que le décret d’application du présent texte soit clair et efficace ; c’est pourquoi nous proposons qu’il soit pris en Conseil d’État.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.

M. Jean-Yves Bony.
 Je tiens à répondre à M. Turquois. Les retraites agricoles ont toujours été revalorisées par la gauche : par Lionel Jospin en 2001, par François Hollande en 2012 et par les deux lois Chassaigne votées sous le précédent quinquennat. 
Mme Valérie Rabault.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Inaki Echaniz.
 Votées à l’unanimité, je le rappelle !
M. Philippe Gosselin.
 Vous vous étonnez aujourd’hui que les polypensionnés ne bénéficient pas de la revalorisation prévue par la loi Chassaigne ; mais cher collègue, c’est vous qui avez déposé un amendement pour les en exclure ! C’est vous, députés de la majorité, qui avez écarté les polypensionnés de ce dispositif ! 
Mme Valérie Rabault.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je prends l’exemple de mon département : le Tarn-et-Garonne compte 11 076 retraités agricoles qui ont été chefs d’exploitation. Seuls 481, soit 4,3 %, ont eu droit à la revalorisation Chassaigne. Pourquoi ? Parce que vous en avez écarté les polypensionnés ou encore les élus, notamment les maires. Je pourrais vous citer toute la liste des trous que vous avez percés dans la loi Chassaigne.
 Ils font semblant de le découvrir !
M. Vincent Descoeur.
 Bien sûr, nous avons voté cette loi, car une avancée minime vaut mieux que le 
Mme Valérie Rabault.
statu quo.
(Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Maxime Minot.
 M. Turquois vient de défendre les sous-amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre sous-amendements ?
M. Julien Dive,
 rapporteur

Monsieur Turquois, vous êtes bien sûr libre de retirer vos sous-amendements, mais je suis favorable au sous-amendement n

En revanche, avis défavorable sur les deux autres sous-amendements. Je suis en désaccord avec vous : je suis convaincu qu’il sera possible de reconstituer les revenus des vingt-cinq meilleures années de carrière dès 2026.
En effet, la MSA conserve l’historique de l’ensemble des points. Il est vrai qu’elle ne conserve que sept à dix ans les données concernant la manière dont sont constitués les points, ce qui s’explique par le fonctionnement de son système d’information : en écrasant certaines données, elle évite de l’alourdir. Pour autant, la MSA est parfaitement capable de sélectionner les vingt-cinq meilleures années grâce aux points, et cela dès 2026 : elle n’a jamais indiqué le contraire.
Le rapport du Gouvernement identifiera les meilleurs scénarios et nous indiquera s’il vaut mieux appliquer le dispositif dès 2026 à l’ensemble des retraités agricoles – bien sûr, cette option a ma préférence –…
 M. le rapporteur a raison !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,

Je demande donc le retrait du sous-amendement n

Je vous demande également de retirer le sous-amendement n

Avis favorable sur le sous-amendement n

Enfin, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale quant au sous-amendement n

 Plusieurs députés ont demandé la parole. Je rappelle que si cet amendement de réécriture est adopté, les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Turquois. Retirez-vous tout ou partie de vos sous-amendements, cher collègue ?
 Je retire les sous-amendements n
M. Nicolas Turquois.

Bien sûr, mon objectif n’est pas de repousser jusqu’à 2030 la mise en œuvre de cette réforme, mais de rappeler la nécessité de faire preuve de la plus grande vigilance.
Je maintiens le sous-amendement n

 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à remercier M. le rapporteur d’avoir déposé cet amendement. 
M. Pascal Lavergne.
(M. Philippe Gosselin applaudit.)
Je remercie également M. le ministre d’avoir participé à la construction de ce texte, afin qu’il soit à la fois applicable et porteur de sens.
Je rejoins les propos tenus lors de la discussion générale : l’agriculture est au cœur de toutes les crises. Ainsi, lors de la crise sanitaire, elle a démontré à nouveau qu’elle était essentielle à l’alimentation de la population. Elle est également au cœur de la crise climatique, puisque l’eau est indispensable à la vie des plantes.
Elle est, enfin, au cœur de la crise énergétique puisque les terres sont d’ores et déjà l’enjeu d’une concurrence entre la production de denrées alimentaires, d’une part, et la production de matières premières destinées aux méthaniseurs, par exemple, ou les installations photovoltaïques, d’autre part. N’oublions pas, à cet égard, que l’agriculture a pour mission de nourrir la population, et qu’il est essentiel de se nourrir pour vivre !
Cependant, le renouvellement des générations n’est pas assuré alors que nous devons relever le défi de la souveraineté alimentaire. Nous adressons donc un message politique au monde agricole : nous lui disons que nous ne l’abandonnons pas,…
 Il est temps de le dire !
M. Patrick Hetzel.
 …que nous reconnaissons son travail et que nous nous engageons en faveur d’une revalorisation de l’agriculture pour qu’elle attire les nouvelles générations.
M. Pascal Lavergne.
 On attend les actes !
M. Patrick Hetzel.
 C’est indispensable : l’enjeu est de nature géopolitique. 
M. Pascal Lavergne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Luc Bourgeaux.
Mme la présidente.
 Ce matin, je suis un peu gêné, car en tant qu’agriculteur, j’ai le sentiment de demander l’aumône. Or pourquoi sommes-nous dans cette situation ? Pourquoi discutons-nous aussi souvent de la question des retraites agricoles ? Parce que ce système de retraite n’était pas bon : M. Turquois l’a dit, chaque agriculteur se voyait attribuer des points dont le nombre était calculé par tranches. Si, par chance, il avait fonctionné comme l’Ircantec, par exemple, le nombre de points aurait correspondu aux revenus, alors que dans ce système par tranches, vous pouviez vous voir attribuer trente points, que vous cotisiez à la MSA à hauteur de 4 000 euros ou de 8 000 euros.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
C’est bien là tout le problème : si nous avions eu un système à points classique, les retraites agricoles seraient beaucoup plus importantes. Si elles sont si faibles, ce n’est donc pas, comme certains le disent, parce que nous avons peu cotisé.
Aussi, puisque le texte va être adopté, je tiens à tous vous remercier de réparer l’injustice que nous subissons, nous, les agriculteurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir rapidement sur quelques points.
M. André Chassaigne.
Premièrement, j’ai la conviction que le rapport du Gouvernement conclura à la nécessité d’une intervention législative. En effet, les retraites agricoles sont ainsi construites qu’un simple décret ne suffira pas pour acter la décision que nous allons prendre aujourd’hui de façon, je l’espère, unanime.
Deuxièmement, l’esprit des premières lois consacrées à cette question n’a pas été respecté. De fait, lorsque nous avons adopté les fameuses propositions de loi Chassaigne 1 et 2, nous étions persuadés, en particulier pour la première d’entre elles, que le fait d’avoir fait une carrière complète dans l’agriculture et 17,5 années en tant que chef d’exploitation ouvrait droit, en l’absence d’autre pension, à une retraite équivalente à 85 % du SMIC.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 C’était l’objectif, en effet !
M. Vincent Descoeur.
 C’est juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’est ce que nous avions tous en tête : aucun d’entre nous, j’en suis persuadé, ne pensait qu’il n’en serait pas ainsi. Or, la retraite agricole est construite de telle façon que le montant de la pension des agriculteurs qui remplissent ces deux critères n’atteint pas 85 % du SMIC, car celle-ci est calculée au prorata d’autres éléments constitutifs de la retraite – il faudra y revenir.
M. André Chassaigne.
Troisièmement, on nous a en effet imposé le fameux écrêtement au moment du vote sur ma première proposition de loi. Or, il a des conséquences terribles. On a pu remédier à l’une d’entre elles, grâce au Gouvernement, dans le cadre de la loi portant mesures d’urgence pour le pouvoir d’achat. En effet, un retraité paysan qui était maire ne pouvait pas bénéficier de l’augmentation de sa retraite agricole parce qu’il cotisait à l’Ircantec.
 Scandaleux !
M. Vincent Descoeur.
 On a mis fin à cette situation au mois de juillet, grâce à un amendement que j’avais déposé. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur Chassaigne.
Mme la présidente.
 …nous sommes parvenus à faire adopter la même disposition pour les élus agricoles qui siègent dans les chambres d’agriculture ou les MSA.
M. André Chassaigne.

Mme la présidente.
 Il faut que petit à petit, on détricote tout cela. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LR et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Bien entendu, nous soutiendrons l’amendement de réécriture de l’article, car il s’agit de la seule solution raisonnable et responsable. Il est en effet nécessaire d’expertiser le système d’information et d’évaluer le dispositif pour éviter les écueils éventuels. Ce faisant, nous épargnerons des déceptions au monde agricole, qui ne le mérite certainement pas.
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, je souscris aux propos de M. Chassaigne. Il faut se méfier des amendements de dernière minute et de la manière dont les décrets d’application sont rédigés ou appliqués, car ils nous jouent parfois de vilains tours.
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Sauf sur celui, excellent, de Mme Rabault, le groupe LFI-NUPES s’abstiendra sur les sous-amendements, notamment sur celui qui vise à reporter l’application de la mesure dans le temps. En effet, cela fait plus de dix ans que nous disposons de rapports d’information de nature à éclairer nos décisions.
M. Hadrien Clouet.
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Prévoir un an pour réaliser les simulations nécessaires, cela nous paraît d’autant plus suffisant que le régime de retraite des salariés est né dans des conditions bien pires : en 1946, il n’était pas possible de reconstituer les carrières et l’informatique n’existait pas. Nous sommes donc convaincus qu’il est possible d’avancer l’entrée en vigueur de la mesure. Nous nous sommes tous accordés, et c’est heureux, sur la reconnaissance d’un principe de dignité pour les travailleurs et les travailleuses agricoles non salariés. Dès lors, il nous semble que l’on ne peut pas se permettre de fixer un échéancier aussi lâche : prévoir une année entière avant l’entrée en vigueur, c’est se donner 364 jours de trop.
M. Hadrien Clouet.
Pour conclure, j’ai entendu dire qu’il était « difficilement possible » que cette mesure entre en application en 2024. Dans cette formule, il y a deux mots : « difficilement », mais aussi « possible »… 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Cabrolier.
Mme la présidente.
 Le groupe RN s’abstiendra sur l’amendement n
M. Frédéric Cabrolier.


Je reviendrai sur trois points qui nous paraissent essentiels.
Premièrement, comme l’a dit Mme Ménard, les agriculteurs sont les premiers écologistes : ce sont eux qui entretiennent les campagnes. Deuxièmement, ils sont les garants d’une alimentation saine et de la souveraineté alimentaire que nous appelons de nos vœux. Enfin, par cette proposition de loi, non seulement nous réparons une véritable injustice sociale, mais nous adressons un message de soutien moral à nos agriculteurs, qui en ont bien besoin.
Nous nous abstiendrons sur l’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, lorsque nous parlons d’une pension équivalente à 85 % du Smic net, n’oublions pas d’en retrancher la contribution sociale généralisée (CSG), qui est prélevée après coup. C’est ce type d’éléments qui peuvent être ajoutés dans les décrets d’application : il faut donc y être très attentif si nous voulons que la mesure telle qu’elle est appliquée corresponde à celle qui a été adoptée par le Parlement.
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, je profite de la présence de M. le ministre pour lui soumettre une question qui me tient à cœur. Les retraités agricoles ne reçoivent plus du tout de la MSA un état de leurs éléments de retraite sous forme papier. Or, celle-ci prélève notamment sur la pension le forfait dû sur les boîtes de médicaments, de sorte que cette pension est parfois amputée de 50 euros. Des agriculteurs âgés parfois de 85 ans ou de 90 ans et qui n’ont pas internet chez eux sont ainsi dans l’incapacité de savoir exactement quel est l’état de leur retraite et à quoi correspond le montant qui est versé sur leur compte. Il serait donc important qu’ils puissent recevoir s’ils le souhaitent, au moins une fois par trimestre, un état de leur retraite sous forme papier. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je le dis solennellement, ce texte revêt une importance majeure pour nos agriculteurs, qui sont les derniers dont le montant de la retraite est calculé sur l’intégralité de leur carrière. C’est un non-sens total ! Aussi, je me permets d’insister sur la portée symbolique de notre vote et sur son importance ; j’espère que la proposition de loi sera adoptée à l’unanimité. Les agriculteurs nous regardent. En leur accordant cette mesure juste et équitable, nous reconnaîtrons leur travail qui, rappelons-le, permet de nourrir la planète.
M. Jean-Pierre Vigier.
Cette proposition de loi tient compte d’enjeux financiers importants pour nos agriculteurs tout en contribuant à long terme au nécessaire renforcement de l’attractivité des métiers agricoles. Soyons donc unis pour l’adopter. Les agriculteurs comptent sur nous ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,

Madame Rabault, il est possible pour les assurés de recevoir un relevé sous forme papier : ils doivent le demander directement au conseiller de la MSA chargé de leur dossier.

Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Dive,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Avant de répondre – sans doute un peu tardivement – à M. Turquois, je veux remercier le ministre de lever le gage. Le groupe Les Républicains est évidemment sensible à cette approche positive du Gouvernement.
M. Philippe Gosselin.
M. Turquois a tendance à faire un pas en avant, un pas en arrière. Si certaines questions techniques se posent, la représentation nationale exprime ici sa volonté ; elle envoie un message. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Par ailleurs, même si vous avez retiré ce sous-amendement, proposer de reporter l’entrée en vigueur de la proposition de loi à 2030, c’est se moquer du monde ! Pourquoi ne pas attendre 2050 ou la génération suivante ?
M. Philippe Gosselin.

M. Éric Bothorel.
 Le message que nous adressons au monde agricole est un message de confiance et de soutien. Il est grand temps de refonder, à l’instar du lien armée-nation, le pacte entre la nation et le monde agricole, qui est chamboulé. Ce pacte est essentiel non seulement pour les agriculteurs, mais aussi pour notre souveraineté alimentaire. 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Antoine Léaument applaudit aussi.)
(M. Antoine Léaument applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR-NUPES. – M. Antoine Léaument applaudit également.)
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme la présidente.
 Je veux saluer l’engagement du ministre et du Gouvernement dont témoigne la levée de gage. La majorité a en effet la volonté de soutenir nos agriculteurs et de consentir un effort afin que nos agriculteurs aient des retraites justes. Nous avions lancé une alerte en commission car nous ne voulions pas qu’on donne de faux espoirs aux agriculteurs. Je remercie le rapporteur d’avoir accompli un travail de réécriture approfondi afin de permettre au Gouvernement et à la majorité de soutenir ce texte qui est maintenant beaucoup plus viable qu’il ne l’était dans sa première version. 
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Julien Dive,
 rapporteur

Je rappelle que nous voulons que cette proposition de loi entre en vigueur non seulement pour les agriculteurs qui viennent de commencer leur activité, mais plus généralement pour ceux qui l’exercent déjà. Elle doit s’appliquer à l’ensemble des chefs d’exploitation agricole et de leurs conjoints collaborateurs. Comme on l’a dit lors de la discussion générale et au cours des débats en commission et en séance, nous voulons ainsi réparer une forme d’iniquité entre ce régime et d’autres, et ainsi réenchanter cette profession et redonner envie à ceux qui le souhaitent de devenir agriculteurs et d’exercer ce beau métier qui nous nourrit et qui garantira la souveraineté alimentaire de la France.
L’objectif est aussi de préserver ce régime, mais il s’agit d’un autre débat que nous aurons lorsque le rapport sera rendu.
Je tiens à remercier le président du groupe Les Républicains, Olivier Marleix, pour avoir été rapidement convaincu de la nécessité d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour de notre niche parlementaire. Mes remerciements vont également à M. le ministre pour avoir été sensible au travail mené sur la rédaction de l’amendement n

 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
M. Julien Dive,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – M. Thomas Ménagé applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,


Je remercie également tous les députés pour la préparation de ce débat et pour leurs interventions, ainsi que M. le rapporteur pour la qualité de nos échanges, leur franchise et leur caractère constructif. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, et sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est de bon augure !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Nous sommes très satisfaits des propos tenus par l’ensemble des groupes politiques dans cet hémicycle. C’est une avancée indéniable et cela marque une reconnaissance envers le monde agricole qui, comme cela a été souligné, en a vraiment besoin. Pas à pas, loi après loi, nous arriverons à un régime plus équitable et plus équilibré.
Mme Isabelle Valentin (LR).
Ne l’oublions pas, les agriculteurs jouent un rôle majeur dans notre pays. Ils assurent notre souveraineté alimentaire et font vivre l’économie de nos territoires. Il aura fallu une crise majeure pour que les Français se rendent compte de l’ultradépendance alimentaire de notre pays.
Non, les agriculteurs ne sont pas des actifs de seconde zone, mais bien des passionnés qui exercent leur métier avec leur cœur et dont nous devons tous être très fiers. Nous devons être fiers de nos appellations d’origine protégée, de toutes nos productions agricoles, des produits de qualité que nous avons en France. Ce texte devrait être voté à l’unanimité. Merci pour les agriculteurs et pour le monde agricole. 
(Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Le groupe Dem votera sans réserve la proposition de loi déposée par Julien Dive.
M. Nicolas Turquois (Dem).
 Ah ! Enfin !
M. Patrick Hetzel.
 Certains ont vu dans mes propos un bémol,…
M. Nicolas Turquois (Dem).

M. Maxime Minot.
 …ce que je conteste absolument. Cher Philippe Gosselin, vous avez dit que ce texte avait une portée symbolique, mais nous, nous voulons qu’il ait une portée effective.
M. Nicolas Turquois.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Philippe Gosselin.
 Il nous semblait donc important de souligner les difficultés auxquelles nous faisons face.
M. Nicolas Turquois.
M. Jean-Luc Bourgeaux l’a également rappelé : la constitution actuelle du système de retraites agricoles fait qu’il y aura des problèmes techniques importants. Quand bon nombre de nos concitoyens reprochent aux députés d’être déconnectés de la réalité, il est important de pointer aussi les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.
 On ne va pas sans cesse s’abriter derrière des difficultés, sinon on ne fait jamais rien ! Quand on a une volonté politique, il faut l’affirmer !
M. Philippe Gosselin.
 Merci à M. le rapporteur d’avoir déposé cette proposition de loi qui constitue une avancée sur ce sujet. Soyons modestes en ce qui concerne nos capacités à appliquer ces dispositions à très court terme. Toutefois, c’est un chemin sur lequel nous devons absolument nous engager.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 À mon tour, je remercie M. le rapporteur et l’ensemble des collègues qui ont œuvré pour ce texte que nous voterons, bien entendu.
M. Hervé Saulignac (SOC).
À chaque fois que nous atténuons une injustice, nous faisons œuvre utile. Nos agriculteurs sont notre avenir, notre fierté, notre identité. J’ai d’ailleurs beaucoup de mal à dire « agriculteur », car chez moi, on ne dit pas « agriculteur », mais – et ce terme n’a rien de péjoratif dans ma bouche – « paysan ».
L’attachement à nos agriculteurs ne doit pas être seulement un sentiment d’affection. On doit en donner des preuves car chacun sait que l’amour n’a de sens que par les preuves qu’on en donne et non simplement par les mots. Gardons-nous cependant de toute forme de triomphalisme. Les longues discussions sur les lois Chassaigne ont terriblement déçu bon nombre d’agriculteurs.

M. Patrick Hetzel.
 Ce métier est noble. Le monde agricole nous attend aussi au sujet de bien d’autres défis. Nous devrons donc de nouveau débattre dans cet hémicycle pour répondre aux attentes de ceux qui exercent cette profession difficile – c’est une réalité, même si ce n’est pas le seul aspect de ce métier.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Je salue à mon tour les travaux menés par M. le rapporteur qui a inscrit ce sujet si important à notre ordre du jour. Je remercie également M. le ministre qui a bien voulu accompagner cette proposition de loi en levant le gage. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, il s’agit d’un point d’étape. Réfléchir sur les vingt-cinq meilleures années a du sens, mais on n’a pas encore complètement répondu aux attentes bien légitimes des agriculteurs et nous avons rendez-vous dans les mois qui viennent pour faire fructifier cette idée.
M. Paul Christophe (HOR).
Calculer la retraite sur les vingt-cinq meilleures années, c’est bien, mais encore faut-il que les revenus soient en adéquation avec les attentes et les mérites que nous avons tous unanimement reconnus aux agriculteurs. On a parlé d’Egalim 1 et d’Egalim 2, mais on voit bien que la question n’est pas résolue. Nous aurons donc le plaisir de nous retrouver pour travailler sur ces sujets. Remerciant encore le rapporteur, je me réjouis d’avance pour le vote à l’unanimité de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 Nous voterons sans surprise en faveur de cette avancée. En effet, les écarts de pension entre le régime des non-salariés agricoles et l’ensemble des régimes de retraite n’ont cessé de croître au fil des années. Sachant que près de la moitié de nos agriculteurs pourront faire valoir leur droit à la retraite dans dix ans, ce sujet de l’alignement des règles de calcul des pensions agricoles sur la base des vingt-cinq meilleures années est un sujet ancien qui a toujours été repoussé lors de l’examen des différentes réformes des retraites.
Mme Marie Pochon (Écolo-NUPES) .
Il est temps d’agir en faveur de l’égalité et c’est le cap que nous fixons. Les agriculteurs attendent une revalorisation de leur retraite et une juste reconnaissance de leur travail, ce qui permettra également d’ouvrir des perspectives favorables aux jeunes générations qui souhaitent s’installer. La nation se doit d’accorder aux agriculteurs retraités une juste valorisation d’une vie dédiée. C’est une question de justice sociale. Pour cette raison, nous voterons cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je veux insister sur un point qui nous réunit tous : au sujet des retraites agricoles, nous faisons toujours un travail de coconstruction, ce qui a une importante portée symbolique.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES).
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je veux remercier le groupe Les Républicains qui pose aujourd’hui une pierre supplémentaire. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci de le dire.
M. Patrick Hetzel.
 Nous construisons ces marches ensemble année après année. 
M. André Chassaigne.
(M. Maxime Minot et M. Philippe Gosselin applaudissent.)
 Oui, nous aussi !
M. Erwan Balanant.
 Nous devons continuer, car il y a encore du chemin à parcourir, des évolutions à accomplir, des verrous à faire sauter. Nous n’y arriverons que dans la mesure où nous travaillons ensemble dans l’intérêt général pour le bien des agriculteurs retraités. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et LIOT.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Le groupe LIOT est évidemment favorable à ce texte. Nous sommes très heureux de cette initiative parlementaire. Nous souhaitons simplement que le rapport et le décret soient conformes aux orientations que nous fixons pour nos agriculteurs. Merci de ce qu’on fait aujourd’hui ! 
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (LIOT) .
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Didier Le Gac.
Mme la présidente.
 À l’issue de ces débats en commission puis en séance publique, je voudrais remercier les députés du groupe Les Républicains d’avoir, dans le cadre de leur niche parlementaire, appelé l’attention de la représentation nationale sur les inégalités existant en matière de droit à la retraite touchant les agriculteurs. Je remercie le rapporteur d’avoir, en amendant ce texte, permis qu’il entre en vigueur dans des délais à la fois réalistes et raisonnables. Tout cela a permis d’aboutir à un texte consensuel que nous pouvons tous adopter. Je souhaite enfin remercier le Gouvernement, et en particulier Olivier Dussopt, ministre du plein emploi, pour s’être investi en faveur de ce texte et pour avoir travaillé à trouver des solutions pour rendre ce texte acceptable pour tous.
M. Didier Le Gac (RE) .
Nous l’avons dit, nous sommes un grand pays agricole. Nous devons nous montrer reconnaissants à l’égard de ces femmes et de ces hommes qui s’engagent au quotidien et sans relâche pour une agriculture de qualité proposée à des prix abordables, bref, pour assurer la souveraineté alimentaire. C’est pourquoi le groupe Renaissance votera en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Serge Muller.
Mme la présidente.
 Considérés comme des actifs de seconde zone, les agriculteurs vivent depuis plus de vingt ans au rythme des promesses d’évolution formulées dans différents projets de réforme. Il est temps de réparer l’injustice dont souffrent les retraités agricoles et d’offrir des perspectives favorables aux jeunes agriculteurs qui s’installent. C’est d’autant plus important à l’heure où l’agriculture française vit un défi démographique sans précédent, puisque 50 % des actifs agricoles pourront faire valoir leurs droits à la retraite d’ici dix ans. Je voudrais également vous remercier pour cette coconstruction qui fait chaud au cœur. Je suis fier de faire partie de la commission des affaires sociales et de porter la voix des agriculteurs. Je pense notamment aux agriculteurs de mon territoire, la Dordogne, dont je suis très fier et qui est très chère à mon cœur. 
M. Serge Muller (RN).
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Christophe Bex.
Mme la présidente.
 Belle unanimité autour de ce texte ! Comme on l’a dit, la paysannerie est au cœur de nos crises, mais aussi au cœur de nos vies. On mange trois fois par jour, l’alimentation fait partie de notre quotidien ; et derrière l’alimentation, il y a des hommes et des femmes, des paysans et des paysannes qui produisent chaque jour. 
M. Christophe Bex (LFI-NUPES) .
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si la prise en compte des vingt-cinq années les plus avantageuses dans le calcul de la retraite des paysans est une nécessité, ce n’est qu’un premier pas : il faut valoriser leur métier et revaloriser leurs rémunérations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Éric Bothorel s’exclame)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Olivier Marleix et plusieurs de ses collègues visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Mansour Kamardine, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Commençons par quelques mots au sujet du lien statistique qui existe aujourd’hui entre la présence d’étrangers sur notre sol et l’insécurité : j’en sais le caractère éruptif, mais je suis convaincu qu’il nous appartient de prendre la juste mesure du phénomène pour légiférer efficacement sur ce thème. Ainsi, dans le cadre de mon rapport, j’ai tenu à présenter quelques chiffres. Pour rappel, si la population étrangère représente 7,7 % de la population totale vivant en France, 27 % des mis en cause en matière d’atteinte à la personne humaine et aux biens, et 56 % de ceux impliqués dans des vols ou violences dans les transports en commun en 2021 – chiffre qui atteint 70 % en Île-de-France – sont des étrangers. C’est également le cas de 16 % des personnes condamnées et de 25 % des personnes détenues sur l’ensemble du territoire – ces chiffres s’élèvent à 37 % pour l’Île-de-France et 52 % pour Mayotte.
La proposition de loi dont nous débattons ce matin vise donc à apporter une première réponse à cet état de fait : sans rien céder de la tradition d’accueil qui honore notre pays, elle tend à renforcer le dispositif d’expulsion pour menace grave à l’ordre public, en donnant davantage de marges de manœuvre à l’autorité administrative.
Les mesures d’expulsion sont en effet entourées d’un certain nombre d’obligations procédurales qui reconnaissent à l’étranger des garanties substantielles en matière de transmission d’informations et de respect du principe du contradictoire avec l’autorité administrative. Les articles L. 631-2 et L. 631-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda), que la proposition de loi suggère de faire évoluer, prévoient un système de protection pour certains étrangers : le niveau de menace pouvant déclencher leur expulsion doit être supérieur à celui de la « menace grave à l’ordre public ». Ainsi, pour les catégories d’étrangers mentionnées à l’article L. 631-2, la décision d’expulsion doit constituer une « nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique […] », et pour les catégories d’étrangers mentionnées à l’article L. 631-3, la décision d’expulsion ne peut être prise qu’en cas de « comportements de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de l’État, ou liés à des activités à caractère terroriste, ou constituant des actes de provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes ».
La proposition de loi dont nous débutons l’examen tend à mettre fin à l’ensemble de ces protections, sauf dans deux cas : en application de l’article L. 631-2, et sous certaines conditions, si l’étranger est père ou mère d’un enfant français mineur, résidant en France ; en application de l’article L. 631-3, si l’état de santé de l’étranger qui réside habituellement en France le justifie, ou s’il réside habituellement en France depuis qu’il a atteint au plus l’âge de 13 ans.
Les régimes de protection prévus par ces deux articles obèrent de façon excessive les marges de manœuvre de l’autorité administrative. Cette analyse m’a été confirmée par les préfets et les directions centrales du ministère de l’intérieur entendus lors des auditions – je tiens d’ailleurs à saluer leur disponibilité. Si j’ai conscience que ce seul dispositif ne permettra pas de régler la totalité des difficultés en la matière, j’ai acquis la conviction, au terme de mes travaux, que ce texte permettrait de faire un pas en avant significatif, en déverrouillant le dispositif de l’expulsion pour menace grave à l’ordre public.
Je sais les tensions et clivages qui nous traversent sur le thème de la proposition de loi et je forme le vœu que nous parvenions à avoir un débat raisonné et constructif.
Mes chers collègues, ce texte propose de revenir à la législation de 2003 – ni plus, ni moins. En 2003, j’avais voté en faveur du renforcement de la protection accordée à des étrangers délinquants, en entravant leur expulsion : avec le recul, je le regrette sincèrement, car les faits et l’évolution de la situation montrent que cela a amplifié l’insécurité dont est victime la population – tous les chiffres le montrent !
Pour ce qui me concerne, la question n’a rien d’idéologique : avec cette proposition de loi, je me borne, comme l’ensemble du groupe LR, à être pragmatique. Nous avons un problème de traitement des menaces graves à l’ordre public commises par des délinquants et des criminels – nous accordons à certains étrangers des protections qui entravent le respect d’un principe essentiel : le droit de vivre en sécurité et dans la sérénité ; nous entendons y remédier.
À mes collègues de la droite, je veux dire que notre texte ne concerne pas l’immigration, mais bien la sécurité de l’ensemble des populations qui vivent dans notre beau pays. La question en débat n’est pas de savoir s’il faut agir pour ou contre l’immigration – nous aurons d’autres occasions de légiférer sur ce sujet –, mais bien de savoir comment améliorer la sécurité au quotidien des habitants, qu’ils soient Français ou ressortissants étrangers vivant régulièrement en France. Chaque chose en son temps ! Je vous propose donc de nous concentrer sur un sujet en particulier : améliorer nos capacités à écarter les étrangers constituant une menace grave.
À mes collègues de la gauche, je veux dire que notre texte ne stigmatise pas les étrangers, non plus qu’il ne sous-estime leur rôle dans notre société et ne porte atteinte à leur dignité et à leur honneur : il concerne uniquement des délinquants et des criminels.
 Très bien !
MM. Patrick Hetzel et Philippe Gosselin.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Aujourd’hui, notre législation protège de l’expulsion, en raison de ses liens familiaux, un criminel qui frapperait quotidiennement sa femme et exercerait une prédation sexuelle sur ses propres enfants ! Voilà ce que protègent les amendements de suppression déposés par des députés de la NUPES ! Aujourd’hui, dans un département comme Mayotte, la population, française comme étrangère, se terre pour échapper à la barbarie d’étrangers inexpulsables en raison des protections excessives que notre droit leur accorde. Ce serait forfaiture que de ne pas agir maintenant ! Les Français nous regardent, les habitants de la France nous regardent ; les Mahorais nous regardent.
Pour ceux qui s’apprêteraient à voter les amendements de suppression, je rappelle que cela conduira à protéger des criminels au détriment des braves gens, Français comme étrangers. 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je vous rappelle également l’engagement du Président de la République de « réformer en profondeur les règles, nos lois, pour simplifier les procédures d’expulsion ». Il y a encore cinq semaines, le 18 octobre, le ministre de l’intérieur affirmait lors de son audition devant la commission des lois : « Nous proposerons la suppression de l’interdiction de la double peine et de tous les empêchements d’expulsion. Nous estimons le nombre des personnes que nous pourrions expulser à 4 000 personnes par an, si nous n’avions pas dans notre droit ces règles visant l’arrivée avant 13 ans sur le territoire national ou concernant les personnes mariées à un Français ».
 Intéressant ! Bon argument !
M. Fabien Di Filippo.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Mes chers collègues, cette proposition de loi n’est pas un acte de défiance à l’égard des étrangers, mais simplement l’expression d’une volonté de donner à l’État et à son administration les moyens de mieux protéger les populations se trouvant en France. C’est la raison pour laquelle je veux inviter chacun des membres de la représentation nationale à effectuer une mission transpartisane à Mayotte – monsieur Mendes, c’est une main que je vous tends : vous pourrez y constater par vous-mêmes les affres et les malheurs que peut produire une violence barbare, concomitante à une protection statutaire accordée au nom d’un humanisme détourné.
 C’est un vrai problème.
M. Philippe Gosselin.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Lottiaux applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme la présidente.
 Attention dans les escaliers, Mme Cayeux est derrière vous !
M. Aurélien Pradié.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
Vous savez que M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, que j’ai l’honneur de représenter, est particulièrement investi dans l’application des mesures d’expulsion du territoire français, objet de la proposition de loi visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public, déposée par le groupe Les Républicains, et que l’Assemblée nationale examine aujourd’hui.
Sans aucune intention polémique, mais uniquement dans un souci de vérité et de responsabilité vis-à-vis de nos compatriotes, il convient de rappeler que s’il serait faux de réduire la délinquance aux seuls étrangers, leur part dans la délinquance enregistrée a progressé au cours des dernières années, en particulier dans les grandes villes. Une réalité que l’on constate également dans nos prisons : 25 % des détenus sont de nationalité étrangère, alors même qu’ils ne représentent que 7,7 % de la population résidant en France, tandis que 18 % sont des ressortissants de pays tiers, soit le double de leur représentation dans la population totale. Entre 2017 et 2022, cette part est passée de 28 % à 40 % pour les seuls faits de cambriolages élucidés par la police et la gendarmerie, et de 25 % à 35 % pour les vols violents sans arme.
À Paris, la moitié des actes de délinquance sont le fait d’étrangers. Refuser de le voir, ce serait nier le réel.
 Dans ce cas, il faut voter le texte !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce que vous dites est honteux !
Mme Christine Arrighi.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
En août et encore récemment, le 17 novembre dernier, le ministre de l’intérieur et des outre-mer a donné des instructions très claires aux préfets. Depuis le mois d’août, les étrangers constituant une menace pour l’ordre public représentent 90 % du public placé en rétention, le but étant de maximiser les chances de procéder à leur éloignement ; cela produit des résultats concrets. Les étrangers ayant fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF) seront systématiquement inscrits au fichier des personnes recherchées, ce qui permettra aux policiers, aux gendarmes et aux douaniers de connaître sur-le-champ la situation administrative d’un étranger sous OQTF en cas de contrôle d’identité sur la voie publique ; ainsi, la mesure d’éloignement pourra être immédiatement exécutée.
Depuis 2017, le Gouvernement a déjà fait beaucoup pour lutter contre l’immigration irrégulière. La loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, dite « asile et immigration », a notamment permis de porter le délai de la retenue pour vérification du droit au séjour de seize à vingt-quatre heures, et d’allonger la durée de placement en centre de rétention administrative jusqu’à quatre-vingt-dix jours. Cette politique a produit des résultats et entraîné une forte progression des éloignements entre 2017 et 2019, ce qui nous permet de faire mieux que nos voisins européens.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Laurent Jacobelli.
 C’est un argument marketing !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Nous allons donner aux services de l’État les moyens d’être encore plus efficaces, afin d’accroître le nombre de reconduites. La loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) introduit ainsi des moyens inédits pour l’extension du nombre de places en CRA – centre de rétention administrative : la discussion parlementaire a permis de fixer un objectif de 3 000 places à l’horizon 2027. Le ministre de l’intérieur a également annoncé la création de nouveaux locaux de rétention administrative, qui permettront à nos policiers et à nos gendarmes de procéder plus facilement à des éloignements sur l’ensemble du territoire.
Messieurs les députés, votre proposition de loi prévoit d’assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave contre l’ordre public. Plus précisément, l’article unique du texte a pour objet de supprimer certaines protections existantes, qui empêchent dans certains cas bien définis l’expulsion d’un étranger. En l’état actuel du droit, plus la protection est importante, plus le comportement justifiant l’expulsion doit être grave.
Si l’étranger est sous le coup d’une protection relative, l’expulsion ne peut être acceptée qu’au nom d’une nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou pour la sécurité publique. D’autres catégories d’étrangers font l’objet d’une protection « quasi absolue » : dans ce cas, l’expulsion ne peut être justifiée que pour des motifs relatifs à l’atteinte aux intérêts fondamentaux de l’État, au terrorisme ou à la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination. C’est dans ce cadre qu’a été prise la décision contre l’imam Iquioussen, cet été, compte tenu des propos antisémites et contraires à l’égalité entre les femmes et les hommes qu’il a proférés à de nombreuses reprises.
Les protections que vous proposez de supprimer concernent les étrangers mariés avec un conjoint français depuis plus de trois ans, les étrangers qui résident régulièrement en France depuis plus de dix ans et les titulaires d’une rente d’accident du travail ou d’invalidité de plus de 20 %. Il me semble nécessaire de rappeler ici que ces protections peuvent être levées en cas de condamnation à une peine d’emprisonnement supérieure à cinq ans.
Ces protections n’ont aucune base constitutionnelle ou conventionnelle en soi ; elles sont la traduction par le législateur de solutions jurisprudentielles pouvant être modifiées par la loi. La décision du Conseil d’État dans l’affaire Iquioussen que je viens d’évoquer nous a notamment montré que le juge administratif procède désormais à cette analyse
 in concreto
Que les choses soient claires, nous pensons qu’il est temps de revoir ce régime de protection.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Allons-y, c’est le moment !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Nous pensons toutefois que cette question mérite d’être traitée dans sa globalité. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Allons-y, c’est la première étape ! Que le Gouvernement s’empare du sujet !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Tant mieux !
M. Éric Pauget.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Attention au précipice, on va tomber !
M. Éric Pauget.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Quand est-ce qu’on arrête de discuter ?
M. Laurent Jacobelli.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 C’est bien ce que nous faisons ce matin !
M. Olivier Marleix.
 Nous sommes prêts à vous suivre !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, seule madame la secrétaire d’État a la parole.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 « L’obligation de [quitter le territoire] est aujourd’hui effectivement théorique, au sens où nous avons encore beaucoup de difficultés sur le plan juridique […] avant la mise en place du retour effectif. »
M. Éric Pauget.
 C’est peu de le dire !
M. Philippe Gosselin.
 C’est par ces mots alarmants que le directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration dressait la semaine dernière le terrible bilan de notre politique d’expulsion des étrangers en situation irrégulière.
M. Éric Pauget.
Osons le dire clairement : oui, notre pays est dépassé par les défis migratoires. Pire encore, il ne respecte même plus son propre droit, paralysé par l’ajout constant de barrières normatives aux expulsions, l’empêchant au passage de faire appliquer ses propres décisions de justice.
 Oui, voilà !
M. Laurent Jacobelli.
 Imbroglio juridictionnel, délais dépassés, manque de magistrats, décisions de libération forcées, fugues et désorganisation de l’administration : la crise des migrants de l’
M. Éric Pauget.
 Ocean Viking
 Disparus !
M. Philippe Gosselin.
 Où sont les 66 autres personnes qui ont reçu l’autorisation d’entrer sur le territoire pour demander l’asile ?
M. Éric Pauget.
 Disparus !
M. Philippe Gosselin.
 Et surtout, où sont passés les 123 clandestins qui s’étaient vus refuser l’entrée sur le territoire ? Voilà comment un fiasco migratoire a permis de libérer une centaine de personnes qui devaient pourtant faire l’objet prochainement d’une obligation de quitter le territoire français.
M. Éric Pauget.
Si l’efficacité de ces mesures pourrait nous amener à nous interroger, leur faible taux d’exécution doit nous alerter car la meilleure mesure n’est pas celle qui est prononcée, mais plutôt celle que l’on exécute. Le respect de cette règle simple doit redevenir l’un des principes cardinaux qui guideront notre politique migratoire, car il y va de sa réussite, de notre sécurité et, surtout, de la crédibilité de la France.

M. Philippe Gosselin.
 Or les derniers chiffres du ministère de l’intérieur sont alarmants. Sur l’année 2021, 5,6 % seulement des 120 000 OQTF prononcées par la France auraient été exécutées. C’est dix fois moins que l’Allemagne, qui a expulsé 53 % des personnes ayant reçu une obligation de quitter son territoire.
M. Éric Pauget.
 Mais elle a accueilli 1 million de réfugiés !
Mme Christine Arrighi.
 Il y a un peu plus d’un mois, nous alertions la représentation nationale sur les dysfonctionnements de notre justice, suite au meurtre dramatique de la jeune Lola, tuée par une clandestine qui faisait pourtant l’objet d’une OQTF. Ce drame ne se serait jamais produit si la décision d’expulsion avait été exécutée. Quelques jours plus tard, une femme était violée à l’hôpital Cochin par un clandestin sous le coup de trois OQTF. La semaine dernière, en commission, je vous faisais part de l’agression d’un étudiant maralpin de 18 ans, tailladé au visage – pour un collier – par un étranger qui devait lui aussi quitter la France depuis le mois d’août.
M. Éric Pauget.
 Vous devriez rejoindre le Rassemblement national ! 
Mme Christine Arrighi.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas nécessaire pour défendre la France ! On n’est pas chez les Bisounours !
M. Philippe Gosselin.
 Chers collègues, pas d’interpellations ; seul l’orateur a la parole !
Mme Naïma Moutchou.
 Ce week-end, enfin, c’est un homme de 74 ans qui a perdu la vie, poignardé mortellement par un étranger visé par une obligation de quitter le territoire français. Là encore, si la décision de justice avait été exécutée, cela ne serait pas arrivé. Faut-il encore évoquer Laura et Mauranne, assassinées sur le parvis de la gare Saint-Charles par un terroriste étranger qui faisait lui aussi l’objet d’une mesure d’expulsion du territoire, ou du prêtre Olivier Maire, tué en Vendée par un Rwandais visé par trois arrêtés de reconduite à la frontière ?
M. Éric Pauget.
 Ah, mais ce n’est pas possible !
Mme Christine Arrighi.
 Mais c’est abject !
Mme Andrée Taurinya.
 C’est vous qui êtes abjects !
M. Maxime Minot.
 Ce n’est pas une vue de l’esprit, madame ! La réalité est terrible et cruelle ; ouvrez les yeux, collègues de gauche !
M. Philippe Gosselin.
 D’extrême gauche !
M. Franck Allisio.
 Nous le savons bien, tous seraient encore là si ces expulsions avaient été exécutées : la non-exécution des OQTF est un scandale qui tue. Mais combien de Français devront encore perdre la vie avant que nous réagissions ?
M. Éric Pauget.
À l’évidence, l’immigration incontrôlée représente un véritable défi pour le bon fonctionnement de nos tribunaux, où plus de 40 % des affaires enregistrées concernent le contentieux des étrangers. De plus, 40 % des personnes inscrites au sein du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions terroristes sont de nationalité étrangère, et pas moins de 779 291 personnes faisant l’objet d’une obligation de quitter le territoire seraient toujours présentes en France. Quand allons-nous reprendre le contrôle de cette bombe à retardement ?
Trop de catégories de personnes font encore exception aux mesures d’expulsion du territoire national. C’est pourquoi nous devons faire évoluer notre législation en ce qui concerne les étrangers protégés, comme l’Allemagne l’a fait, afin de faciliter l’expulsion des criminels de nationalité étrangère.

M. Philippe Gosselin.
 En effet, malgré les gages de fermeté que le Président de la République tente de donner pour essayer de masquer l’échec de sa politique migratoire, près de huit Français sur dix estiment que le Gouvernement échoue à maîtriser l’immigration, d’après un sondage dévoilé la semaine dernière par l’institut CSA.
M. Éric Pauget.
Chers collègues, si la France est une chance, elle doit aussi se mériter. 
(MM. Éric Ciotti et Philippe Gosselin applaudissent.)
 Très bien !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous l’aurez compris, ce texte n’est pas un réquisitoire à charge contre les étrangers 
M. Éric Pauget.
(« Oh, non, évidemment ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Bien sûr que c’est une charge contre les étrangers !
M. Hadrien Clouet.
 …mais un mémoire en défense des Français, afin de les protéger. Il ne remet pas en cause les fondements de notre pays, qui est historiquement une terre d’accueil, mais il vous invite à lever les protections qui s’appliquent automatiquement aux étrangers représentant une menace grave à l’ordre public.
M. Éric Pauget.
 C’est bien le sujet !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut de la lucidité et du courage ; il faut raison garder. C’est pourquoi la présente proposition de loi vise à empêcher qu’un étranger puisse demeurer sur notre territoire s’il agresse, s’il tue ou s’il fait l’objet d’une décision d’éloignement,…
M. Éric Pauget.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 …y compris s’il réside régulièrement sur le territoire national depuis plusieurs années ou encore s’il est marié à une personne de nationalité française.
M. Éric Pauget.
Au rythme actuel des expulsions, il nous faudra 200 ans pour renvoyer tous les clandestins faisant l’objet d’une OQTF dans leur pays d’origine. 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Et combien ça coûte ? Ça coûte des milliards !
M. Hadrien Clouet.
 C’est pourquoi nous vous invitons à voter ce texte courageux… 
M. Éric Pauget.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Sûrement pas !
Mme Christine Arrighi.
 …défendu par les Républicains et notre collègue Mansour Kamardine,…
M. Éric Pauget.
 Bravo, monsieur Kamardine ! Voilà un homme courageux !
M. Fabien Di Filippo.
 Je peux vous dire qu’à Mayotte, ce n’est pas drôle tous les jours…
M. Philippe Gosselin.
 …qui vous propose de renforcer les dispositions d’éloignement des étrangers, dès lors qu’ils pourraient représenter une menace grave pour notre pays et pour nos concitoyens. 
M. Éric Pauget.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Vous voulez juste pourrir la vie des gens !
M. Andy Kerbrat.
 Je vous demanderai, chers collègues, de bien vouloir vous écouter les uns les autres ; à la fin, chaque groupe aura pu exprimer sa position.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
 Les questions migratoires suscitent beaucoup d’interrogations quant à l’équilibre qu’il convient de trouver entre la construction de nouvelles solidarités et la préservation des valeurs universelles que nous chérissons. Comment faire respecter les droits de l’homme, en particulier celui de circuler librement et celui tendant à respecter la vie privée et familiale, tout en satisfaisant au droit – tout aussi légitime – des peuples à disposer d’eux-mêmes, qui suppose que chacun d’entre eux puisse décider souverainement des conditions d’entrée ou de séjour sur son sol ?
Mme Mathilde Desjonquères.
En l’état, le texte présenté ne répond pas, selon nous, à cette exigence d’équilibre, tant sur le fond que sur la forme.
 Ben voyons !
M. Laurent Jacobelli.
 Sur la forme, la politique d’asile et d’immigration de la France est un sujet beaucoup trop important pour être abordé sans le recul nécessaire ou en réaction à des événements d’actualité.
Mme Mathilde Desjonquères.
C’est pourquoi l’analyse effectuée et les discussions futures doivent se faire en rang organisé.
 Il est urgent de ne rien faire, c’est bien cela ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Le débat qui s’ouvrira le 6 décembre prochain le permettra, et dans un climat que nous espérons digne et apaisé.
Mme Mathilde Desjonquères.
À cette occasion, je souhaite rappeler tout ce qui a été fait grâce à la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. Ce texte a permis des avancées considérables pour accélérer le traitement des demandes d’asile, rééquilibrer la prise en charge des demandeurs d’asile sur tout le territoire, ou encore doter l’administration de nouveaux instruments en vue d’une meilleure exécution des mesures d’éloignement prononcées par les préfets. Je veux ici saluer tout le travail qui avait été mené par Marielle de Sarnez dans le cadre de ce projet de loi, lorsqu’elle était présidente de la commission des affaires étrangères.
 Très grande présidente !
M. Pierre Cordier.
 Plus de quatre ans après l’adoption de cette loi, il apparaît nécessaire de lancer un acte II de la politique d’immigration de la France. Si la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui participe aux réflexions menées, elle nous semble trop précoce et disproportionnée. Les débats en commission des lois n’ont pas suffi à nous convaincre de la pertinence du dispositif.
Mme Mathilde Desjonquères.
Cette proposition de loi vise à lever certaines protections législatives contre l’éloignement pour motif d’ordre public, et plus précisément à supprimer les protections contre les décisions d’expulsion des étrangers mariés avec un conjoint français depuis plus de trois ans, des étrangers qui résident régulièrement en France depuis plus de dix ans, et des titulaires d’une rente d’accident du travail ou d’invalidité de plus de 20 %. Cette proposition ne remet toutefois pas en cause la protection des mineurs, ni celle des étrangers arrivés en France avant l’âge de 13 ans.
Certes, lever les protections contre l’éloignement pour motif d’ordre public est l’un des objectifs de la majorité.

M. Laurent Jacobelli.
 Cependant, notre politique doit être efficiente, pertinente et proportionnée. En l’état, nos réserves demeurent. D’abord, la suppression de protections pour certaines catégories de personnes semble présenter des risques juridiques tenant à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH), lequel interdit d’expulser un étranger quand cette mesure a pour effet de porter une atteinte excessive au respect de la vie privée et familiale.
Mme Mathilde Desjonquères.
Sur ce point, en émettant en commission des avis de sagesse sur des amendements proposant de durcir le texte, vous laissez à penser que votre texte ne serait pas suffisamment proportionné et respectueux des textes européens.
Ensuite, votre proposition de loi semble conduire à de possibles difficultés procédurales. En effet, les suppressions envisagées impliqueraient que ces personnes soient, d’une part, difficilement expulsables pour les raisons précédemment évoquées et, d’autre part, ne pourraient pas bénéficier d’un titre de séjour compte tenu de leur délinquance.
En outre, votre texte entend également supprimer la protection concernant les étrangers titulaires d’une rente d’accident du travail. Cette disposition va à l’encontre de l’esprit du prochain projet de loi que nous aurons à examiner, qui prévoit la création d’un titre de séjour pour les métiers en tension. Dans ces métiers, les accidents du travail peuvent survenir, et la mesure que vous proposez constituerait une double peine pour les titulaires de ce titre de séjour.
 Un terroriste peut rester s’il est cuisinier ?
M. Laurent Jacobelli.
 Nous sommes d’autant plus réservés à l’égard de cette suppression qu’il ne nous semble pas opérant d’éloigner des personnes en situation de vulnérabilité. En tout état de cause, le texte proposé ne simplifierait pas le contentieux de l’éloignement, bien au contraire : il le complexifierait et jetterait la suspicion sur des situations de vie qui sont bien plus compliquées que celles décrites ici.
Mme Mathilde Desjonquères.
En somme, une réflexion globale et un travail législatif de fond doivent être menés loin de la précipitation et des polémiques, et nous y participerons.
 Des polémiques !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Démocrate ne voteront ni pour ce texte ni pour tous les amendements qui s’y grefferont opportunément.
Mme Mathilde Desjonquères.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quelle honte !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 À chaque fait divers sordide arrive une proposition de loi, qui promet de châtier l’étranger délinquant ou criminel et même de l’éloigner avant qu’il ne passe à l’acte.
M. Hervé Saulignac.
Comment ne pas rappeler ici que depuis 1980, nous avons examiné vingt-huit lois sur l’immigration et des dizaines de circulaires des ministres successifs de l’intérieur, prétendant toujours accroître des mesures de répression. Pour quel résultat ?
Les procédures d’éloignement, d’expulsion et de contrôle se sont multipliées, au point que les experts en droit des étrangers parlent désormais de « système industriel ». Y a-t-il quelqu’un ici pour croire sincèrement que ce nouveau texte réglerait le problème qu’il prétend soulever : éloigner ces étrangers comme s’ils étaient l’essentiel de la violence dans ce pays ?
 Eh bien, oui !
M. Maxime Minot.
 À cet égard, j’indique ici que selon l’Insee, 82 % des personnes mises en cause par la police et la gendarmerie se sont déclarées françaises. 
M. Hervé Saulignac.
(M. Laurent Jacobelli s’exclame.)
Le groupe LR n’est évidemment pas le seul à surfer sur ces sujets. Ainsi, au printemps prochain, nous aurons à examiner un nouveau texte sur l’immigration, le vingt-neuvième en quarante ans. Il a déjà fait l’objet de plusieurs communications, occasions pour le ministre de l’intérieur de se réjouir qu’à « la demande du Président de la République, depuis deux ans, 3 000 étrangers délinquants ont été expulsés ». Cette déclaration prouve au moins que des dispositions existent et qu’elles sont appliquées.
 Vous avez vraiment des œillères !
M. Fabien Di Filippo.
 Le ministre de l’intérieur indique d’ailleurs qu’il veut aller plus loin et procéder à des changements législatifs concernant les procédures d’expulsion. « Quand un policier va interpeller un étranger en situation irrégulière, il pourra le mettre en centre de rétention administrative pendant trois mois pour trouver le moyen de l’expulser dans son pays », annonce-t-il. Vous le voyez, chers collègues du groupe LR, si d’aventure votre proposition de loi n’était pas adoptée, vous aurez tout loisir d’y revenir par des amendements au projet de loi sur l’asile et l’immigration, dans quelques semaines.
M. Hervé Saulignac.
En attendant, la proposition de loi que vous nous soumettez reprend donc une marotte bien connue, s’agissant de l’expulsion de certains étrangers, pas aussi facilement expulsables que vous le souhaiteriez. Ce qui est quand même assez surprenant, cette fois-ci, c’est que les députés Les Républicains proposent de revenir sur un aménagement législatif qu’avait engagé un ministre de l’intérieur que je croyais cher à leur cœur : Nicolas Sarkozy. 
(Mme Christine Arrighi et M. Inaki Echaniz applaudissent.)
Dans l’exposé des motifs de cette proposition de loi, vous amalgamez allègrement les mesures d’expulsion et les mesures d’éloignement, qui ne sont pourtant pas de même nature. Vous passez également sous silence l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. À cet égard, j’en profite pour rappeler que la France a été condamnée à plusieurs reprises au titre de cet article, pour des mesures d’expulsion, la Cour relevant des atteintes disproportionnées par rapport au but légitime visé. Les juges font donc leur travail, parfois avec zèle, puisque la loi rend possible des expulsions si un juge constate la nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique.
Sous prétexte de faits divers tragiques, qui vous permettent d’établir un lien entre immigration et insécurité, vous affirmez qu’il faut aller plus loin et vous laissez croire qu’un assouplissement des conditions d’expulsion améliorerait considérablement l’ordre public. C’est évidemment faux. Au fond, ce qui vous pose problème, c’est le fait que ce soit au juge de décider si, oui ou non, une personne étrangère représente une menace pour notre société et si son expulsion constitue une réponse proportionnée.
 C’est aussi aux Français de le décider !
M. Yoann Gillet.
 Vous avez besoin, dans un contexte propre à votre famille politique et que personne n’ignore ici, d’envoyer un message, quitte à vous asseoir sur quelques principes fondamentaux du droit. Vous n’avez pas hésité non plus à instrumentaliser des chiffres auxquels on peut faire dire beaucoup de choses, s’agissant notamment du taux de condamnation des personnes étrangères.
M. Hervé Saulignac.
Or la Cimade documente avec rigueur les ressorts de la surreprésentation des personnes étrangères parmi celles condamnées ou incarcérées. Elle s’explique par plusieurs facteurs, tels que les traitements différenciés dont les étrangers font l’objet avec des taux d’incarcération largement supérieurs à ceux des délinquants de nationalité française pour des délits identiques…

Mme Christine Arrighi.
 …ou bien encore par l’existence d’infractions qui ne peuvent être commises que par des personnes étrangères, comme le refus de rendez-vous au consulat ou de monter dans un avion.
M. Hervé Saulignac.
 Mais oui ! Leurs chiffres sont fallacieux !
M. Andy Kerbrat.
 Mais quelle honte de dire cela ! C’est vraiment la logique de l’excuse !
M. Laurent Jacobelli.
 Allez voir à Barbès !
Mme Anne-Laure Babault.
 Ainsi, nous croyons qu’un texte, qui crée de toutes pièces un sujet fallacieux pour pouvoir se justifier, n’a aucune chance de créer de la justice ou du progrès. Dès lors, il n’a aucune chance de recevoir notre soutien. 
M. Hervé Saulignac.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Mme la présidente.
 La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui vise à supprimer la quasi-totalité des protections dont bénéficient les étrangers contre l’expulsion.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Or notre droit constitutionnel et nos engagements européens recherchent un équilibre subtil mais fondamental : préserver le droit originel des États à contrôler leurs frontières et à maintenir l’ordre public sur leur territoire, tout en assurant à chacune et chacun le droit au respect de sa vie privée et familiale.
Ainsi, un étranger qui résiderait régulièrement en France depuis plus de dix ans, et qui serait parent d’un enfant français mineur résidant sur le territoire, ne pourrait faire l’objet d’une décision d’expulsion. Mais, fort heureusement, ce ne sera pas le cas si cet individu contrevient aux valeurs essentielles de notre République ou aux intérêts fondamentaux de l’État. Notre arsenal juridique est perfectible certes, mais pas hors-sol.
Ces protections ne s’appliquent pas, en effet, si l’expulsion constitue une nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique. Rappelons que ce dispositif cohabite avec celui applicable en cas de condamnation pénale d’un étranger. Les juges peuvent prononcer des peines complémentaires d’expulsion, lesquelles doivent être spécialement motivées au regard de la gravité de l’infraction et de la situation personnelle et familiale de l’étranger.
Nous retrouvons ici le principe de proportionnalité qui caractérise l’équilibre de notre droit. La question de l’expulsion est donc cruciale pour aujourd’hui et pour demain, pour la perception de notre État de droit dans l’opinion publique.
Le groupe Horizons et apparentés défendra toujours la fermeté. La France ne doit pas protéger les étrangers qui contreviennent à nos valeurs, qui perturbent l’ordre public, qui menacent notre sécurité. En matière d’immigration, au vu des bouleversements géopolitiques, climatiques et sociaux, il faut se dire que de très grosses difficultés sont à venir. Nous serons donc au rendez-vous des travaux sur le projet de loi relatif à l’asile et l’immigration, préparé par le Gouvernement qui, nous n’en doutons pas, cherchera un point d’équilibre entre humanité et fermeté.
Cette fermeté ne tient pas seulement aux possibilités ou contraintes que contient notre droit. Elle tient aussi et surtout à l’exécution réelle des obligations de quitter le territoire qui sont délivrées. Monsieur le rapporteur, nous partageons deux de vos constats : notre droit est perfectible, et peut être amélioré pour s’assurer de l’effectivité et de la fermeté de notre politique d’expulsion ; la situation de Mayotte nécessite une attention et un traitement sur mesure parce qu’elle est particulière.
Cependant, la fermeté ne saurait être dissociée de la rigueur juridique et du respect de nos engagements constitutionnels et européens. Rappelons que la législation relative à l’expulsion des étrangers trouve son point d’équilibre entre l’absolue nécessité de maintenir l’ordre public sur le territoire et le droit à la vie privée et familiale de chacune et de chacun.
Ce que vous nous proposez aujourd’hui vise purement et simplement à supprimer l’application de toutes ces protections sur l’ensemble du territoire métropolitain et ultramarin. La protection ne s’appliquerait plus qu’à deux profils d’étranger : celui qui est père ou mère d’un enfant français mineur résidant en France, et qui contribue effectivement à l’entretien et à l’éducation de cet enfant ; celui qui justifie par tout moyen résider habituellement en France depuis qu’il a atteint au plus l’âge de 13 ans.
Oui, ces dispositions doivent être adaptées aux enjeux d’aujourd’hui et de demain, pour s’assurer que toute personne qui enfreint les règles élémentaires fondant notre contrat social puisse être facilement expulsée. Il est certes urgent d’agir – vous avez d’ailleurs rappelé les engagements pris dans ce domaine par le Président de la République. Mais il est aussi absolument nécessaire de construire un projet cohérent qui respecte nos valeurs et nos engagements.
Or, en l’état, votre proposition de loi nous semble malheureusement contraire à ces engagements qui, je le rappelle, découlent tant des traités européens que de notre Constitution. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Écolo-NUPES. – M. Andy Kerbrat applaudit également.)
 Oh, c’est dommage !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Une fois encore, nous avons à étudier une proposition de loi qui s’inscrit dans la logique d’acharnement et de restrictions à l’égard des immigrés. Eh oui, chers collègues, depuis le début des années 1980, comme l’a rappelé M. Saulignac, ce ne sont pas moins de vingt-neuf lois qui ont été consacrées à ce sujet sans qu’aucun problème n’ait été réglé.
M. Aurélien Taché.
Et que dire de la portée politique de votre loi, tant celle-ci est caricaturale et montre à quel point votre formation politique, qui était un parti de gouvernement, n’est plus que l’antichambre du Rassemblement national ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Christine Arrighi.
 Voilà le groupe Les Républicains pris au piège entre M. Darmanin, et son projet de loi, qu’il n’arrive pas à inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, et l’extrême droite, qui a fait de la haine des étrangers son fonds de commerce depuis tant d’années !
M. Aurélien Taché.
Je note d’ailleurs que vos amis du Rassemblement national proposent une modification du titre de votre texte pour en faire tout simplement une « proposition de loi visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers ». Cet aveu marquant montre, si c’était encore nécessaire, à quel point les digues entre l’extrême droite et votre parti ont sauté.
Nous comprenons évidemment l’objectif de votre proposition de loi : vous cherchez tant bien que mal à faire un lien entre insécurité et immigration dans notre pays. Pourtant, les faits sont têtus : si les étrangers représentent environ 7 % des habitants et 16 % des personnes condamnées, vous oubliez de dire que 90 % de ces condamnations sont motivées par des faux en écriture ou du travail dissimulé, par exemple, c’est-à-dire par des infractions liées à leur statut et à la clandestinité que vous essayez sciemment d’organiser.
 En 2017, M. Taché était encore socialiste !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour en revenir plus précisément à votre proposition de loi, vous prévoyez de supprimer plusieurs exceptions prévues par le Ceseda, qui protègent certaines catégories de personnes d’une expulsion administrative : les étrangers mariés depuis au moins trois ans à un conjoint français, les étrangers résidant régulièrement en France depuis vingt ans, ou encore les étrangers arrivés en France avant l’âge de 13 ans. Je rappelle que des dérogations existent déjà : si une personne est condamnée à une peine d’emprisonnement ferme d’au moins cinq ans, elle peut être expulsée. Je rappelle en outre que ces protections ne s’appliquent pas aux étrangers dont le comportement peut être qualifié de terroriste ou constitue des actes de provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée. Il est donc évident que votre loi est un énième texte de circonstance, destiné à satisfaire votre électorat le plus radicalisé.
M. Aurélien Taché.
 Oh là là !
M. Maxime Minot.
 Cessez de vouloir faire du chiffre pour rassurer à tout prix l’extrême droite et calmer vos paniques morales. Prétendre expulser des étrangers en situation régulière présents depuis plus de vingt ans sur notre territoire reviendrait à remettre totalement en cause les droits humains sur lesquels la démocratie française est fondée.
M. Aurélien Taché.
 Ben voyons !
M. Maxime Minot.
 La sécurité n’est-elle pas aussi un droit humain ?
M. Laurent Jacobelli.
 Les personnes que vous visez doivent certes purger leur peine, mais que faites-vous de la vie qu’elles ont construite en France ? Êtes-vous à ce point inhumains que vous seriez prêts à briser les vies de familles entières, à couper des liens entre un parent et ses enfants, ou à traiter un enfant qui a grandi sur notre sol différemment d’un petit Français, tout cela pour continuer à nourrir le ferment de la division ?
M. Aurélien Taché.
 Quelle honte !
M. Laurent Jacobelli.
 La réponse, à lire votre texte, est malheureusement oui.
M. Aurélien Taché.
Au-delà de l’absurdité de votre proposition, il faut souligner l’inefficacité des politiques restrictives en matière d’immigration. D’un point de vue économique, en effet, le signal envoyé par une politique française répressive à laquelle s’ajoute une communication xénophobe récurrente influence négativement les stratégies d’immigration des migrants les plus qualifiés. Ensuite, il serait temps d’admettre que l’immigration a toujours été un phénomène constitutif de nos sociétés.

M. Emeric Salmon.
 Selon les chiffres disponibles pour l’année 2021, 7 millions d’immigrés vivent en France, soit 10 % de la population totale. Parmi eux, 2,5 millions, soit 36 %, ont acquis la nationalité française et sont donc français.
M. Aurélien Taché.
La véritable solution réside dans une politique d’intégration.
 D’assimilation !
M. Emeric Salmon.
 J’ai rendu en 2018 un rapport contenant soixante-douze propositions pour une politique ambitieuse d’intégration des étrangers arrivant en France.
M. Aurélien Taché.
 Très bon rapport !
M. Erwan Balanant.
 Il faisait état d’un constat unanime parmi les acteurs de terrain : l’insertion linguistique, économique et sociale des personnes que nous accueillons est insuffisante. Il importe de défendre une conception républicaine de l’intégration, laquelle doit être prise en charge par l’État. Une politique d’intégration ambitieuse doit construire les étapes du parcours, prévoir un nombre d’heures de cours de français suffisant, offrir une orientation professionnelle et vers le logement adaptée et organiser des échanges avec les Français,…
M. Aurélien Taché.
 Mais où vivez-vous ?
M. Laurent Jacobelli.
 …afin que ceux qui arrivent puissent découvrir notre pays autrement qu’à travers son carcan administratif et sa police. Comment se fait-il qu’un demandeur d’asile ne puisse pas apprendre le français ou travailler dès son arrivée en France, et qu’il ne fréquente, pendant ses deux premières années de présence, que des travailleurs sociaux et des fonctionnaires des préfectures – préfectures dans lesquelles il doit sans cesse se rendre, en ayant le plus souvent passé la nuit sur le parvis pour avoir une chance que son cas soit étudié ?
M. Aurélien Taché.
 Pauvre petit malheureux !
Un député du groupe RN.
 Si nous nous donnions les moyens d’une vraie politique d’intégration, nous renforcerions notre grande et belle nation. C’est à la République de se donner les moyens de former des citoyens. C’est d’ailleurs bien ce que les étrangers souhaitent dans leur immense majorité. 
M. Aurélien Taché.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 Nous aurions pu évoquer aujourd’hui des questions qui intéressent vraiment nos concitoyennes et nos concitoyens,…
Mme Soumya Bourouaha.
 Mais ça les intéresse !
M. Frédéric Boccaletti.
 …comme la hausse des prix des produits alimentaires, l’augmentation des prix de l’énergie, les difficultés à se loger et les dépenses sur lesquelles ils doivent rogner chaque jour pour tenir leur budget. Nous aurions pu parler des coupures de courant qui se profilent, mais aussi d’environnement et d’écologie, alors que notre planète brûle et que 2022 est l’année la plus chaude jamais mesurée en France. 
Mme Soumya Bourouaha.
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Vivement la niche des communistes, alors ! 
M. Pierre Cordier.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Vous auriez mieux fait de ne pas venir, si cela ne vous intéresse pas !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous aurions pu parler du manque de soignants dans les hôpitaux, de la médecine pédiatrique qui s’effondre, des déserts médicaux qui s’étendent toujours davantage, ou de la colère des médecins et des biologistes, qui sont aujourd’hui en grève. Malheureusement, nous ne parlons pas de tout cela. Visiblement, dans cet hémicycle, nous n’avons pas tous la même appréciation des urgences de notre pays.
Mme Soumya Bourouaha.
 Heureusement !
Plusieurs députés des groupes RN et LR.
 Nous ne sommes pas dans le même groupe !
Mme Frédérique Meunier.
 L’article unique de la proposition de loi que vous présentez vise à supprimer la protection aujourd’hui accordée par notre droit à certaines catégories de ressortissants étrangers menacés d’expulsion par les autorités françaises. Définie dans les articles L. 631-1 et suivants du Ceseda, l’expulsion est une mesure administrative visant à éloigner un ressortissant étranger du territoire. Elle est prononcée dans des situations liées à la protection de l’ordre public ou en cas d’atteinte à la sûreté de l’État. La décision d’expulsion est prise par le préfet ou par le ministre de l’intérieur. La personne de nationalité étrangère soumise à cette mesure peut être renvoyée de force dans son pays d’origine ou dans un autre pays. La procédure est donc exceptionnelle : elle est encadrée et doit être justifiée.
Mme Soumya Bourouaha.
La proposition de loi que nous examinons remet en cause les garanties prévues par ces articles. Nous l’affirmons clairement : c’est un texte d’affichage, inscrit dans l’agenda politique d’un parti qui tente de redéfinir sa ligne toujours plus à droite.
 Ça, c’est sûr !
M. Hervé Saulignac.
 Cette proposition de loi n’a qu’une boussole : créer un trait d’union entre délinquance et immigration.
Mme Soumya Bourouaha.
M. Laurent Jacobelli et
 Exactement !
M. Emeric Salmon.
 C’est malheureusement une ritournelle connue sur les bancs de cette majorité qui, de son côté, prépare le terrain pour le prochain projet de loi sur l’immigration prévu au printemps.
Mme Soumya Bourouaha.
 Allez sur le terrain !
M. Pierre Cordier.
 Cette ritournelle consiste à répéter
Mme Soumya Bourouaha.
 ad nauseam
 Eh bien, c’est vrai !
M. Emeric Salmon.
 La proposition de loi, en instrumentalisant les chiffres du ministère de la justice, cible précisément, dans son exposé des motifs, les étrangers venant d’Afrique, prétextant que les détenus et délinquants seraient en majorité issus de ce continent – une manière polie de stigmatiser les personnes présentant un taux de mélanine trop élevé. 
Mme Soumya Bourouaha.
(M. Jean-François Coulomme applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Vous soulignez que le droit applicable en matière d’expulsion des étrangers pour un motif d’ordre public se caractérise par sa grande complexité, tant sur le fond que s’agissant de la procédure contentieuse d’examen des recours. Nous partageons pleinement ce constat : vingt et une lois ont été votées depuis 1990, complexifiant toujours davantage le droit des étrangers, sans que des bilans précis et détaillés n’aient permis d’évaluer l’efficacité des mesures adoptées.
 Vous ne défendez donc jamais les Français ?
M. Laurent Jacobelli.
 Avec cette proposition de loi, et sans avoir dressé le bilan des dispositifs existants, vous prétendez complexifier encore le mille-feuilles des lois qui se superposent. L’arsenal législatif actuel, en l’occurrence les articles L. 631-1 et suivants du Ceseda, permet déjà à l’autorité administrative d’expulser les délinquants étrangers. Ce texte est donc inutile, car les catégories dites protégées ne sont pas totalement à l’abri d’une expulsion du territoire : la mesure reste possible et elle est proportionnée à la menace que la personne étrangère représente. La protection est déjà largement contournée par l’autorité administrative en cas de besoin, par exemple au motif d’une atteinte à la sécurité publique.
Mme Soumya Bourouaha.
Pour toutes ces raisons, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES votera résolument contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Étonnant !
M. Laurent Jacobelli.
 Très surprenant, comme décision !
M. Frédéric Boccaletti.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 De cette proposition de loi se dégage un parfum électoraliste : le groupe Les Républicains prépare son congrès. Dans ce contexte, le mot-clé est « expulser ».
M. Jean-Louis Bricout.
 La bonne blague !
M. Maxime Minot.
 Vivement la niche LIOT, alors !
M. Pierre Cordier.
 Avec ce texte, vous soufflez sur les braises et vous reprenez – sans trop vous en cacher, d’ailleurs – les positions habituellement défendues à l’extrême droite de cet hémicycle. Je le dis d’emblée, sans créer de faux suspense : le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ne souhaite pas rejoindre le chemin que vous voulez dessiner pour notre pays.
M. Jean-Louis Bricout.
Sur le fond, je dois avouer être assez surpris de constater que le groupe Les Républicains est prêt à revenir en partie sur un régime d’expulsion qu’il a lui-même forgé et révisé.

Mme Sandra Regol.
 Vouloir préserver l’ordre public est un objectif que nous partageons tous,…
M. Jean-Louis Bricout.

M. Laurent Jacobelli.
 …mais qui ne doit pas nous conduire à manquer d’humanité ni à oublier les droits fondamentaux que notre nation s’est d’ailleurs toujours honorée à défendre et à respecter. Il est des étrangers qui entretiennent des relations privilégiées avec la France. Je refuse de voir la spécificité de leurs situations effacée d’un trait de plume par le législateur. Lorsqu’on prétend bouleverser un cadre juridique qui existe depuis plusieurs décennies, il est bon de chercher, d’abord, à connaître l’intention initiale du législateur. Pourquoi la France a-t-elle décidé d’accorder un statut particulier de protection à certains étrangers ? Pourquoi l’Assemblée a-t-elle fait le choix d’accorder une protection relative à ces étrangers et une protection quasi absolue dans certains cas ? La réponse est simple : nous avons souhaité trouver un juste équilibre, permettant à la fois la sauvegarde de l’ordre public et le respect de nos droits fondamentaux.
M. Jean-Louis Bricout.
L’équilibre, c’est justement ce qui manque à votre proposition. Où est l’équilibre dans les critères d’expulsion que vous proposez ? Par les éléments de langage que vous employez, vous laissez entendre que la justice souffre d’un certain laxisme. La réalité est tout autre : ce n’est pas ce texte qui va apporter de la fermeté, car celle-ci est déjà appliquée avec raison par les administrations compétentes, sous le regard des magistrats. Pour rappel, le principe est que tous les étrangers qui provoquent un trouble grave à l’ordre public peuvent faire l’objet d’une expulsion administrative.
 « Peuvent », pas « doivent » !
M. Frédéric Boccaletti.
 C’est ce principe qui guide l’action publique en la matière et qui est déjà en vigueur. L’expulsion reste possible pour tous les cas les plus graves, comme les atteintes aux intérêts de la nation, la trahison, l’espionnage ou encore les actes de terrorisme. Par ailleurs, je rappelle que l’expulsion n’est qu’une mesure administrative : en parallèle, la justice pénale se saisit des faits et traite de la même manière tous les étrangers. Un étranger qui trouble l’ordre public sera donc frappé par les sanctions pénales correspondantes, dont la gravité sera à la hauteur des actes commis. Voilà la réalité du cadre actuel. Je réfute donc la thèse d’un laxisme qui mettrait en danger les Français.
M. Jean-Louis Bricout.
Enfin, les dispositions que vous entendez supprimer sont des boucliers juridiques qui préservent directement les droits fondamentaux. Il est dans la nature même de notre État de droit de garantir le respect de ces droits humains pour toutes les personnes présentes sur notre territoire, indépendamment de leur nationalité.
 Même pour les violeurs et les assassins ?
M. Emeric Salmon.
 Ce texte, s’il était adopté, serait d’ailleurs jugé contraire à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, en particulier à son article 8, car il porte une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée et familiale.
M. Jean-Louis Bricout.
Pour toutes ces raisons, une très grande majorité des élus du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires voteront contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Derrière moi se dressent, de part et d’autre d’une tapisserie de la manufacture des Gobelins, deux statues de Pradier – non pas d’Aurélien Pradié, mais de James, soyons clairs : 
M. Ludovic Mendes.
La Liberté
L’Ordre public
 Bien sûr, il n’y a que vous qui en soyez capables…
M. Olivier Marleix.
 Pourtant, une conciliation doit s’opérer entre, d’un côté, la maîtrise des flux migratoires et la protection de l’ordre public et, de l’autre, le respect de la vie familiale et de la liberté individuelle.
M. Ludovic Mendes.
Venons-en au fond. La présente proposition de loi vise à lever certaines protections législatives contre l’éloignement pour motif d’ordre public. En l’état de notre droit positif, la mesure d’expulsion permet, contrairement à l’OQTF, d’expulser un étranger lorsque sa présence en France constitue une menace grave pour l’ordre public, même lorsqu’il se trouve en situation régulière. Le retrait préalable du titre de séjour n’est donc pas nécessaire. Seul le ministre de l’intérieur – dans certains cas d’urgence pour les étrangers protégés – ou les préfets peuvent décider d’une expulsion entrant dans ce cadre. Toutefois, des réserves de niveau légal, qui ne découlent ni d’obligations constitutionnelles ni d’exigences conventionnelles, bénéficient notamment à l’étranger entré en France avant l’âge de 13 ans, à l’étranger résidant en France depuis plus de dix ans, ou encore à l’étranger marié à un conjoint français depuis plus de trois ans.
La proposition de loi vise à faire évoluer ce cadre – c’est peu de le dire – en mettant fin à l’ensemble de ces protections, à l’exception de trois d’entre elles : pour l’étranger père ou mère d’un enfant français mineur résidant en France, sous certaines conditions ; pour l’étranger qui justifie résider habituellement en France depuis qu’il a atteint l’âge de 13 ans au plus ; pour celui qui réside habituellement en France, si son état de santé le justifie. Le texte ne remet pas en cause la protection des mineurs ni celle des étrangers arrivés en France avant l’âge de 13 ans. Néanmoins, votre collègue Éric Ciotti, que vous soutenez en cosignant ses amendements, veut y remédier. Nous ne pouvons pas l’accepter.
En outre, M. Ciotti,…
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 …dans sa grande bonté, souhaite expulser des familles entières. En effet, selon lui, si un membre de la famille commet une faute, toute la famille doit être expulsée. Vous êtes tellement généreux, mesdames et messieurs les Républicains ! Mais si M. Ciotti avait été jugé responsable de toutes les fautes commises par ses pairs, il aurait dû être expulsé du monde politique français depuis bien longtemps. 
M. Ludovic Mendes.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Nous devons être fiers que la République protège chaque individu qui se trouve sur son territoire. Là est notre force. Néanmoins, je pense que nous serions tous d’accord, sauf peut-être certains sur ma gauche, pour dire que toute personne – qu’elle soit française ou étrangère – qui ne respecte pas la République doit être jugée car nous sommes dans un État de droit.
S’agissant des étrangers présents sur notre sol et qui enfreignent la loi, il nous faut nuancer notre appréciation. Par exemple, le simple voleur d’oranges ne doit pas, bien évidemment, se voir raccompagné à la frontière.
 Eh bien si !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous vous rejoignons sur le fait que les dispositions en vigueur ne sont pas toujours opérantes. Le phénomène des « ni-ni », ces étrangers ni expulsables, ni régularisables, représente ainsi un trou dans la raquette. Ni expulsables d’abord car ils sont entrés en France avant l’âge de 13 ans, y résident depuis plus de dix ans ou sont mariés à un conjoint français depuis plus de trois ans – bref, des verrous législatifs, qu’on appelle « réserves », font obstacle à leur expulsion. Ni régularisables ensuite car, s’ils poussent l’incivilité jusqu’à la délinquance, on ne peut leur délivrer de titre de séjour.
M. Ludovic Mendes.
Monsieur le rapporteur, cher Mansour Kamardine, eu égard aux futurs travaux de notre assemblée sur la question migratoire et à l’état perfectible de notre droit en vigueur, il est évident qu’une disposition de nature comparable, quoique assortie – je le dis et le répète – de préalables garde-fous, a une place assez naturelle dans le projet de loi que prépare le ministre de l’intérieur.
 On ne comprend pas ce que vous voulez faire !
M. Olivier Marleix.
 Travaillons ensemble mais dans le sens d’un assouplissement bien plus proportionné de ces réserves législatives d’ordre public, lesquelles pourraient être conditionnées, en toute hypothèse, à des quanta de peine, sous le contrôle d’un juge et sans remise en cause du droit à la vie privée et familiale.
M. Ludovic Mendes.
De surcroît, vous conviendrez avec nous qu’on ne peut faire évoluer le cadre législatif de notre politique migratoire dans l’espace réduit d’une niche parlementaire, surtout en dissociant les mesures d’expulsion en cas de menace grave pour l’ordre public et le volet portant sur les obligations de quitter le territoire national.
Pour ces raisons, nous n’apporterons pas notre soutien à ce texte. 
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
Nous poursuivons notre réflexion sur ces points, notamment dans le cadre d’un groupe de travail interne.
 Ils adorent les groupes de travail !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le rapporteur, vous qui m’avez interpellé tout à l’heure, sachez que nous sommes prêts à constituer une délégation pour vous accompagner à Mayotte et ainsi faire connaître la réalité du terrain. 
M. Ludovic Mendes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Dès lors qu’un débat porte sur l’immigration, on le voit bien, il est passionné voire passionnel…
M. Laurent Jacobelli.
 Obsessionnel, plutôt !
Mme Christine Arrighi.
 … mais il est essentiel car il touche à la sécurité et à l’intégrité de notre pays et de ses habitants.
M. Laurent Jacobelli.
C’est pour cela qu’au-delà des passions, je voudrais être factuel en revenant aux chiffres qui, eux, sont indiscutables. Dans les transports d’Île-de-France, 93 % des vols et 61 % des agressions sexuelles sont le fait d’étrangers.

M. Frédéric Cabrolier.
 C’est faux pour les agressions sexuelles ! J’ai les chiffres sous les yeux !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas un phénomène anecdotique car si les étrangers représentent 7,7 % de la population, ils commettent 19 % des actes de délinquance. Un détenu sur quatre dans nos prisons est un étranger.
M. Laurent Jacobelli.
Vous niez l’évidence mais il y a bien un lien entre immigration et insécurité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je tiens à dire aux donneurs de leçons de la NUPES que nous n’avons pas à en recevoir de leur part. Vous avez envoyé une députée de la nation NUPES dans un centre de rétention administrative pour empêcher l’expulsion d’un multirécidiviste ivoirien, islamiste radicalisé, condamné pour sa participation à l’élaboration d’un crime. S’agit-il là de vos leçons de morale ? 
(Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe RN.
 Vous voulez garder à tout prix les étrangers qui menacent les Français. Soyons clairs : nous voulons généraliser, faciliter et accélérer l’expulsion de ceux qui mettent nos vies en danger.
M. Laurent Jacobelli.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
J’entends aussi les beaux discours rassurants – quoique parfois un peu cacophoniques – du Gouvernement et de M. Darmanin. Ils exécuteront « toutes les OQTF », assure le ministre, qui précise également – en nous parlant, au passage, comme à des enfants de 5 ans : « On doit désormais être méchant avec les méchants et gentil avec les gentils. »
Mais qui peut le croire ? L’homme qui a laissé filer l’imam Iquioussen, qui a laissé 230 migrants débarqués de l’
 Ocean Viking
Nous, députés du Rassemblement national, défendons avec Marine Le Pen une ligne claire. Pour mettre fin au chaos migratoire que vous avez instauré, nous proposons depuis des années de soumettre au peuple un référendum afin de demander enfin leur avis aux Français et de permettre de graver dans la Constitution l’obligation pour un étranger de respecter nos lois sous peine d’expulsion.
 (Mêmes mouvements.)

M. Frédéric Cabrolier.
 En attendant, il nous est donné d’étudier cette proposition de loi des Républicains. Nous ne sommes pas naïfs, elle ne réglera pas les causes profondes de la délinquance étrangère en France. Elle a cependant, reconnaissons-le, le mérite d’aller dans le bon sens en amorçant un débat sur le sujet fondamental de l’expulsion des étrangers qui menacent notre sécurité.
M. Laurent Jacobelli.
Car c’est bien d’eux que nous parlons ici. J’ai entendu vos amalgames selon lesquels nous voulions expulser tous les étrangers. Non, ni cette proposition de loi ni nos amendements ne visent les étrangers vivant paisiblement et légalement sur notre territoire ou les Français d’origine étrangère. Non, elle vise clairement les étrangers représentant une menace pour la sécurité de nos concitoyens.
Un étranger est par définition un invité chez nous.
 Si fueris Romae, Romano vivito more
 Il faut aussi le juger !
M. Pierre Cordier.
 C’est du bon sens. C’est ainsi que fonctionnent tous les pays du monde en dehors de l’Union européenne. N’en déplaise à la gauche radicale et à l’extrême centre de cet hémicycle ou même à Bruxelles, il faut réagir. Cette proposition de loi, avec nos amendements, pourrait représenter une première marche vers le retour à l’ordre républicain et à la sécurité.
M. Laurent Jacobelli.
Certains s’abriteront derrière une fausse humanité de salon – en réalité un électoralisme communautariste – pour ne pas voter ce texte.
 Les étrangers ne votent pas, vous savez !
M. Jean-François Coulomme.
 D’autres auront le verbe haut mais la main molle au moment du vote – je vous regarde, mesdames et messieurs de la majorité –, faisant du laxisme leur seule colonne vertébrale. Nous prendrons nos responsabilités. Pour la sécurité et pour les Français, le groupe Rassemblement nationale votera ce texte. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Nous voterons pour le respect du droit. Vous devriez essayer !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Pour quelle raison faudrait-il « assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public ? »
Mme Andrée Taurinya.
 On n’expulse plus personne !
M. Olivier Marleix.
 La question mérite d’être posée puisque pas moins de vingt et une lois ont déjà été votées depuis 1986, encadrant de manière de plus en plus stricte les titres de séjour et élargissant le champ des OQTF. Par ailleurs, une ordonnance de décembre 2020 permet déjà aux préfets de procéder à de telles expulsions.
Mme Andrée Taurinya.
 Regardez le droit et les chiffres !
M. Olivier Marleix.
 La raison est-elle à chercher du côté de la complaisance envers une extrême droite dont le discours raciste est assumé jusque dans l’hémicycle ?
Mme Andrée Taurinya.
 Les insultes ne sont pas autorisées dans l’hémicycle !
Mme Julie Lechanteux.
 Ou du côté de la volonté de trouver des boucs émissaires afin d’éviter les sujets de fond ? Ou bien encore faut-il considérer ces deux facteurs à la fois ?
Mme Andrée Taurinya.
Le 9 juillet dernier, M. Darmanin annonçait vouloir rendre possible l’expulsion de « tout étranger » ayant commis « un acte grave ». Le député Ciotti en a profité pour déposer le 20 septembre une proposition de loi « visant à faciliter l’expulsion des étrangers causant des troubles à l’ordre public », un texte qui ressemble à s’y méprendre à celui que nous examinons aujourd’hui.
 Cela fait cinq ans que nous déposons le même texte !
M. Olivier Marleix.
 Notre droite républicaine suit le mouvement de l’exécutif en se mettant à la remorque de l’extrême droite. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Les Français !
M. Laurent Jacobelli.
 Elle a raison !
M. François Piquemal.
 Sur le fond, contrairement à ce que semble croire le rapporteur, faciliter les conditions d’expulsion des étrangers n’aura aucun effet sur le taux d’exécution des OQTF, sur lequel une bonne partie de l’hémicycle fantasme. Si celui-ci est bas, c’est parce que la France émet un nombre déraisonnable de mesures d’éloignement par rapport à ses voisins européens. Les chiffres le montrent. Ce n’est pas moi qui l’affirme mais le sénateur LR François-Noël Buffet dont le rapport d’information atteste que leur nombre a doublé au cours de ces dix dernières années.
Mme Andrée Taurinya.
Pourtant, notre pays n’a pas été submergé, comme on le prétend, par une vague migratoire.
 Je ne sais pas où vous vivez !
M. Laurent Jacobelli.
 Écoutez les chiffres. Les régions d’Europe qui ont connu les plus fortes hausses relatives de populations immigrées depuis l’an 2000 sont : l’Europe du Sud, avec une augmentation de 181 % ; les pays nordiques, de 121 % ; l’Allemagne et l’Autriche, de 75 %. Dans ce tableau européen, la France occupe une position très inférieure à la moyenne, avec une hausse de seulement 36 % d’immigrés en vingt ans – je dis bien en vingt ans.
Mme Andrée Taurinya.
 Enfin ! Voilà les vrais chiffres !
Mme Christine Arrighi.
 Évidemment, vu le niveau d’où nous partons…
M. Laurent Jacobelli.
 Par ailleurs, le rapporteur s’étonne qu’un quart des personnes détenues en France soient étrangères. Voici un peu de sociologie de la délinquance pour comprendre cette surreprésentation. Premièrement, la déviance est traditionnellement le fait d’hommes jeunes et célibataires, profil majoritaire au sein de la population immigrée. Deuxièmement, la sélectivité pénale, observée dans les statistiques, cible les plus pauvres en les définissant comme population punissable, les populations immigrées étant les plus précarisées.
Mme Andrée Taurinya.
 Toujours l’excuse sociale !
M. Fabien Di Filippo.
 Enfin, je me demande de quelle menace grave ce texte voudrait nous protéger. Sans grande surprise, je n’ai rien lu, dans ce texte, à propos de la délinquance en col blanc,…
Mme Andrée Taurinya.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Laurent Jacobelli.
 …qu’il s’agisse d’individus soupçonnés de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité par la Cour pénale internationale, de titulaires de visas dorés ou de dirigeants d’entreprises étrangères coupables de fraude fiscale contre notre pays.
Mme Andrée Taurinya.
 Il fallait en parler la semaine dernière pendant votre niche parlementaire !
M. Fabien Di Filippo.
 En revanche, le texte propose sans complexe d’expulser un travailleur immigré devenu invalide sur notre sol à la suite d’un accident du travail.
Mme Andrée Taurinya.
Il y a quelques semaines, l’enceinte du Palais-Bourbon a été souillée par le racisme. Excepté le Rassemblement national, tous les groupes politiques ont fait front à cette occasion, même le groupe LR.
 Diffamation !
M. Laurent Jacobelli.
 Et voilà que l’on nous propose un texte qui, dans son exposé des motifs, prête aux personnes étrangères issues de l’immigration africaine le gène de la délinquance.
Mme Andrée Taurinya.
 Quelle bêtise !
Mme Émilie Bonnivard.
 Une odeur nauséabonde se dégage de ce texte 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Ils ne savent plus où ils habitent !
Mme Christine Arrighi.
 Cette dérive sécuritaire, ici dans sa variante xénophobe, constitue une menace grave pour notre pays puisqu’elle stigmatise une partie de la population.
Mme Andrée Taurinya.
 C’est une honte !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous ne pouvez pas dire cela devant M. Kamardine !
M. Pierre Cordier.
 Les familles des victimes vous entendent !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous parlons de sujets graves !
M. Fabien Di Filippo.
 Ça suffit ! C’est terminé !
M. Laurent Jacobelli.
 Madame la députée, je vous remercie.
Mme la présidente.
 Ce texte sème le désordre public en jouant sur la peur, en montant une partie de la population… 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN. – Plusieurs députés du groupe RN font claquer leur pupitre.)
 Madame la députée, le temps imparti, qui est de cinq minutes pour tout le monde, est largement écoulé.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 « La violence est devenue systémique et ne cesse de s’amplifier. » Ce constat est celui d’un spécialiste : l’ancien préfet de police de Paris, Didier Lallement. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 En effet, un vrai spécialiste de la violence !
Mme Sandra Regol.
 Malheureusement, cette violence est – au moins en partie – directement liée, selon ses propres termes, à « une population délinquante qui est nourrie par une immigration chaotique. À Paris, un délit sur deux est commis par un étranger, dont beaucoup sont en situation irrégulière. Ils sont à l’origine de 95 % des vols à la tire. »
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 Un constat que seuls ceux qui ne veulent pas voir ne voient pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Le sens de la réalité vous caractérise !
Mme Sandra Regol.
 Ce fut longtemps le cas du Gouvernement, même s’il semble sorti enfin de sa cécité. Selon les propres mots de Gérald Darmanin, « il serait idiot de ne pas dire qui il y a une part importante de la délinquance qui vient de personnes immigrées ».
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Laurent Jacobelli.
 Il a également indiqué que « 48 % des gens interpellés pour des actes de délinquance à Paris, 55 % à Marseille et 39 % à Lyon sont des étrangers ».
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mais ce n’est pas vrai !
M. Andy Kerbrat.
 Il a évidemment raison d’ajouter : « Bien sûr que l’étranger n’est pas par nature un délinquant. Mais il est évident que nous avons un problème de délinquance étrangère. » Il a même déclaré qu’« un étranger qui commet un acte de délinquance grave doit être expulsé très vite parce qu’il crache sur le sol qui l’accueille ». Le bon sens même… Plus encore, Gérald Darmanin a affirmé cet été vouloir « mener une lutte plus intraitable que jamais contre les délinquants étrangers ».
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Olivier Marleix.
 On ne peut que souscrire à de tels propos quand on sait qu’en juin 2022, sur un total de 70 867 détenus dans les prisons françaises, 18 114 étaient des ressortissants étrangers, soit près de 26 %. M. Darmanin a lui-même précisé en juillet dernier que, depuis deux ans, 2 751 étrangers délinquants ont été expulsés, dont 770 comme responsables de trafic de stupéfiants et 900 pour violences conjugales. Voilà des chiffres qui inquiètent autant qu’ils interpellent parce que les étrangers en prison sont évidemment trop nombreux, mais aussi parce que trop peu de délinquants étrangers sont expulsés de France.
Mme Emmanuelle Ménard.
Et que dire de ces associations – financées par l’État ! – qui gèrent les logements d’urgence et qui refusent de mettre à la rue les déboutés du droit d’asile, eux-mêmes refusant de quitter le territoire national ? Une mécanique infernale ! Pendant ce temps, certains des véritables demandeurs d’asile errent dans les rues, vont de squat en squat, glissent dans une misère qui a le goût et l’odeur de la drogue, et qui mute inévitablement en une violence intolérable, inacceptable.
Qu’ils soient en situation régulière ou irrégulière, je le dis très clairement : les étrangers qui commettent des délits ou des crimes n’ont rien à faire en France ! Rien !
Dès lors, il faut faire sauter les obstacles législatifs et administratifs qui permettent aux délinquants étrangers de rester dans notre pays. La proposition de loi que nous examinons maintenant va très exactement dans ce sens puisqu’elle a pour objet de redessiner les frontières entre les trois régimes d’expulsion afin d’assouplir les conditions d’expulsion des étrangers représentant une menace grave pour l’ordre public en augmentant le champ des catégories d’étrangers concernés : je pense aux étrangers titulaires d’une rente d’accident du travail, à ceux qui sont mariés à un conjoint français depuis plus de trois ans ou encore aux personnes résidant régulièrement en France depuis plus de dix ans. Notons en revanche que, sauf dans certains cas, n’est pas visé par cette proposition de loi l’étranger père ou mère d’un enfant français mineur résidant en France, ni l’étranger dont l’état de santé nécessite une prise en charge médicale inexistante dans son pays.
Le nombre de personnes que nous pourrions expulser est estimé à 4 000 par an si nous n’avions pas dans notre droit ces règles excluant les personnes arrivées avant 13 ans sur le territoire national et celles mariées à un Français. Ce texte est une avancée non négligeable puisque, je le rappelle, ce n’est aujourd’hui guère plus d’un étranger sur vingt devant quitter le territoire qui est effectivement amené à partir. C’est pour cette raison que je voterai ce texte, même si je reste persuadée qu’il aurait été utile, par exemple, de prévoir aussi le rétablissement du délit de séjour illégal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
Monsieur Maillard… ?
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes, madame la présidente.
M. Sylvain Maillard.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 C’est une manœuvre dilatoire !
M. Olivier Marleix.
 Il manque des troupes dans la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Madame la ministre déléguée, j’ai noté avec beaucoup d’intérêt que vous partagez la même analyse que nous sur la situation.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur 
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur 
J’ai entendu aussi que nous ne pouvions pas réformer sur la base d’un fait d’actualité. Mais nous proposons cette réforme sur la base de faits vécus. Des faits divers dramatiques et très violents sont le lot quotidien sur le territoire national – je n’égrènerai pas les faits dont il s’agit et qui ont d’ailleurs été souvent rappelés dans la discussion générale.
Monsieur Saulignac, je vous confirme que nous portons dans nos cœurs le président Nicolas Sarkozy. Mais, dans la vie publique, le courage des responsables politiques, quand ils se sont trompés dans leur décision, c’est de le reconnaître et de revenir dessus. Vous évoquez la loi de 2003. Vous n’étiez pas encore parmi nous, mais moi j’ai en effet voté ce texte. Mais après presque vingt ans d’application de ses dispositions, je me rends compte qu’elles posent un problème. Les représentants des grandes administrations que j’ai auditionnés – le préfet de Guyane, le préfet de police de Paris, au-dessus de tout soupçon…
 Oh si ! On le soupçonne très fortement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 On est soupçonneux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Mes chers collègues, pas d’interpellations, s’il vous plaît. Et seul M. le rapporteur a la parole.
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Vous vous étonnez que nous fassions le lien entre insécurité et immigration, mais nous pouvons le lire dans les chiffres de l’administration que l’on ne peut pas accuser d’être extrémiste. Elle constate qu’elle n’est pas en mesure de reconduire à la frontière plus de 70 % des personnes qui devraient l’être parce que ces dernières bénéficient de protections – en particulier celles de l’article L. 631-3 du Ceseda, qui concerne notamment les jeunes installés en France avant l’âge de 13 ans. Puisque l’administration a les mains liées, puisqu’elle ne peut pas agir, il faut donc assouplir les règles : c’est l’objet du texte. Je rappelle son intitulé : proposition de loi visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public. C’est bien « assouplir » et non « annuler ». Je ne vois pas en quoi cela justifie les réactions hystériques que j’ai pu entendre ici ou là.
Certains ont aussi affirmé que nous n’agissions que pour satisfaire nos électeurs. Non ! Une fois élu, j’agis pour l’ensemble des citoyens de la République. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Bien sûr !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Pour conclure, j’ai relevé que Mme Bourouaha affirmait que nous visions les personnes dont le taux de mélanine était très élevé. Elle n’a manifestement pas regardé le rapporteur. 
(Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 Excellent !
M. Laurent Jacobelli.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Cela ne vous donne aucune légitimité pour défendre les positions du Rassemblement national !
Mme Christine Arrighi.
 Le rapporteur a aussi des cheveux blancs ! 
Un député du groupe Dem.
(Sourires.)
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Madame Taurinya, à chaque fois que, du côté droit de l’hémicycle, nous abordons la question qui nous occupe aujourd’hui, j’entends dire que nous glissons vers le Rassemblement national. J’ai commencé à militer il y a une quarantaine d’années au sein de la formation politique à laquelle j’appartiens toujours. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Mendes, vous nous tendez la main pour que nous travaillions ensemble. Eh bien, travaillons ensemble maintenant sur la proposition de loi : je vous demande de la voter avec nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Travailler ensemble oui, voter la proposition de loi non !
M. Ludovic Mendes.
 J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je crois très sincèrement qu’il n’y a pas une once de racisme chez nos compatriotes 
M. Olivier Marleix.
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Aujourd’hui, ça n’est pas le cas. Tous les chiffres ont été rappelés : 25 % des détenus sont des ressortissants étrangers, 50 % des faits de délinquance générale commis à Paris le sont par des étrangers. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mais c’est faux ! C’est une manipulation des chiffres !
M. Andy Kerbrat.
 Retrouver une capacité d’expulser, c’est défendre notre cohésion nationale mise à mal. Si vous ne le voyez pas, mes chers collègues, c’est grave. 
M. Olivier Marleix.
(Mêmes mouvements.)
Madame la ministre déléguée, avec ce texte, nous avons voulu prendre le Gouvernement et la majorité au mot, puisque depuis des mois, voire des années, vous nous annoncez que vous allez revenir à la fermeté. La réalité c’est que vous n’êtes pas au rendez-vous ; vous n’êtes même pas au rendez-vous de la promesse de fermeté du Président de la République lors de sa rapide campagne présidentielle.
Il faut maintenant passer à l’action, mais vous en êtes incapables. Vous nous renvoyez à un texte sur l’immigration dont le dépôt et l’examen ont déjà été repoussés à deux reprises : il a été annoncé pour un Conseil des ministres du mois de septembre, puis pour le mois de décembre avant que l’on nous explique que ça serait qu’en mars. En réalité, vous êtes incapables de passer de la communication à l’action. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article unique et à conserver en l’état les cas peu nombreux, énumérés par la loi, rendant plus difficile l’expulsion de personnes étrangères séjournant régulièrement en France et ayant commis une infraction. Ces exceptions concernent notamment les parents d’enfants français, les personnes mariées avec un conjoint de nationalité française, ou les résidents réguliers en France depuis plus de dix ans dont la vie est donc en France. Les exceptions actuelles sont aussi fondées sur des critères de vulnérabilité. Elles concernent par exemple les étrangers victimes d’accident du travail ou de maladie professionnelle dont le taux d’incapacité est élevé.
M. Inaki Echaniz.
Ces exceptions dont le nombre est limité n’empêchent pas l’expulsion des personnes concernées ; elles laissent le soin au juge de la prononcer s’il en constate par exemple la « nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique ». La suppression des dispositions existantes n’est donc pas justifiée puisque les personnes concernées restent de fait expulsables en l’état actuel de la loi.
Loin d’être un moyen pour lutter efficacement contre la délinquance, qu’elle soit le fait d’une personne de nationalité française ou étrangère, les dispositions de l’article unique sont de plus manifestement contraires à la Convention européenne des droits de l’homme, qui en son article 8 entérine le droit au respect de la vie privée et familiale. En ce sens, les dispositions d’un tel article sont non seulement le reflet d’une rhétorique dangereuse, amalgamant sans cesse délinquance et étrangers – rhétorique dommageable pour notre modèle républicain –, mais aussi contraires à des normes qui sont des supports de la protection de l’intégration des étrangers. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Elle signe aussi le retour du Front national avec celui des Républicains, main dans la main. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Madame la présidente, nous avons déposé une demande de scrutin public sur notre amendement de suppression.
 En effet, monsieur le député. J’informe l’Assemblée que, sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer l’article unique de cette « proposition de loi » – je place ce terme entre guillemets parce que l’on comprend bien que son dépôt a un sous-texte. Certains membres du groupe LR visent d’autres enjeux que celui de la proposition de loi, enjeux peut-être davantage liés au prochain congrès pour lequel il faudrait démontrer que la droite dure trouve toujours une oreille attentive. 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Anne-Laure Blin proteste.)
Le problème, c’est que nous connaissons bien cette série multidiffusée, si bien que je peux même spoiler l’épisode final de cette course à l’échalote avec l’extrême droite : ça finit très mal pour la démocratie. 
(Mmes Soumya Bourouaha et Marie Pochon applaudissent.)
En l’état actuel du droit, un migrant qui n’a pas encore obtenu l’asile ou qui est temporairement en situation irrégulière peut recevoir une OQTF qui l’oblige à quitter le pays par ses propres moyens dans un délai de trente jours – c’est la loi. Il est cependant nécessaire que son pays d’origine le reconnaisse comme un ressortissant – ce qui est parfois compliqué, et de cela, nous pourrions parler. Pour ne citer qu’un exemple, l’Algérie a délivré entre janvier et juillet 2021 un total de 31 laissez-passer consulaires alors que 7 731 OQTF étaient prononcées. Nous pourrions peut-être travailler sur ce sujet en bonne intelligence 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Votre proposition de loi renie l’histoire de notre République ; elle renie les droits de l’homme ; elle renie les Lumières. 
(Mêmes mouvements.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Ils n’aiment pas la République !
M. Hadrien Clouet.
 Merci, madame Regol !
Mme la présidente.
 Je finis, madame la présidente !
Mme Sandra Regol.
 Désolé, le temps qui vous était imparti est écoulé. Vous pourrez reprendre la parole.
Mme la présidente.
 Bravo, madame Regol !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 C’est vous qui mentez !
M. Inaki Echaniz.
 Évidemment, vous détenez la vérité !
Mme Christine Arrighi.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Par ailleurs, vous nous reprochez systématiquement d’aller vers le Rassemblement national. Chers collègues de la France insoumise, quand vous déposez des motions de censure et que le RN vote avec vous, vous êtes bien contents. 
(Applaudissements continus sur les bancs du groupe LR. – Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Il a été décidé que ces sujets feraient l’objet de discussions avec les présidents de groupes parlementaires, les représentants de la société civile, avant un débat au Parlement qui aura lieu dès la semaine prochaine. Aussi le Gouvernement qui souhaite poursuivre la réflexion entamée sur ce sujet complexe considère-t-il que la présente proposition de loi est prématurée, moins pour les raisons invoquées dans vos amendements que pour des raisons de calendrier.
 Vous refusez le débat ! C’est l’influence de la NUPES !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur Marleix, vous voulez nous prendre au mot, mais quel mot ? La réalité, c’est que vous faites fi de la volonté du Gouvernement de conduire le débat le plus apaisé possible autour du projet de loi sur l’asile et l’immigration qui sera présenté par le ministre de l’intérieur et des outre-mer, Gérald Darmanin.
 Nous n’avons pas confiance !
M. Stéphane Viry.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 C’est le principe de l’initiative parlementaire !
M. Patrick Hetzel.
 C’est en vue de leur congrès !
M. Hadrien Clouet.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
J’émets, au nom du Gouvernement, un avis favorable à ces amendements de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous muselez le débat !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Non, on vote !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Je veux m’adresser à nos collègues de la majorité, mais je ne suis pas sûr que cela change grand-chose. En effet, vous avez déjà orienté leur vote, madame la ministre déléguée : je ne doute pas qu’ils suivront l’avis favorable que vous venez d’émettre sur ces amendements de suppression défendus par la NUPES !
M. Éric Ciotti.
Chers collègues de la majorité, c’est une question essentielle qui se pose ; elle relève du bon sens. Il s’agit simplement de dire qu’un étranger qui commet un crime ou un délit sur le territoire de la République n’y a plus sa place. Pour votre part, vous préférez vous ranger du côté de la NUPES, qui manifeste depuis tout à l’heure sa volonté de ne pas débattre. 
(Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem, LFI-NUPES et SOC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Nous n’en pouvons plus d’entendre le Président de la République se contenter de dire que 50 % des individus mis en cause dans les actes de délinquance à Paris sont des étrangers ! Le ministre de l’intérieur, M. Darmanin, qui s’appuie sur les chiffres du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, tient exactement le même discours. Et vous, que faites-vous ? Vous refusez le débat ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et SOC.)

Plusieurs députés du groupe LR.
 Comme l’a souligné Olivier Marleix, il y a une contradiction flagrante entre vos paroles, votre communication et vos actes.
M. Éric Ciotti.
 Merci ! Passons au vote !
M. Inaki Echaniz.
 Si vous votez ces amendements de suppression, vous enverrez un signal aux délinquants étrangers qui mettent en péril la cohésion de notre nation ! 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est vous qui parlez de délinquance ?
Mme Marie Pochon.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Bravo ! Décidément, vous avez muselé le débat !
M. Patrick Hetzel.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public ;
Discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée dans l’expulsion des étrangers délinquants ;
Discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales.
La séance est levée.
Amendements n

M. Mansour Kamardine, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
Amendements n

Amendement n

M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. José Gonzalez
Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
M. Olivier Marleix
Mme Anne Bergantz
Mme Marietta Karamanli
M. Didier Lemaire
M. Jérémie Iordanoff
Mme Soumya Bourouaha
Mme Béatrice Descamps
M. Ludovic Mendes
Mme Marie-France Lorho
M. Andy Kerbrat
M. Raphaël Schellenberger
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Éric Ciotti, rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Amendements n

M. Aurélien Pradié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Isabelle Rome, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
M. Julien Dive
Mme Aude Luquet
Mme Isabelle Santiago
M. Didier Lemaire
Mme Sandra Regol
M. Jiovanny William
Mme Béatrice Descamps
Mme Émilie Chandler
Mme Marie-France Lorho
M. Antoine Léaument
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Isabelle Rome, ministre déléguée
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Le lien entre les personnes bénéficiant du statut d’étranger sur le territoire de la République et la délinquance est de plus en plus évident, ainsi que M. le rapporteur l’a démontré. Madame la ministre déléguée, vous l’avez reconnu en citant des chiffres que le Président de la République a lui-même évoqués. Nous devons en tirer les conclusions, malgré la suppression de l’article unique de cette proposition de loi à la suite d’un vote de la majorité et des groupes de la NUPES, unis dans un programme commun contre le bon sens et l’efficacité du combat contre l’immigration illégale et la délinquance.
M. Éric Ciotti.
Je vais encore plus loin que M. le rapporteur, qui proposait d’alléger certaines garanties de la procédure d’expulsion d’étrangers pour des faits mettant gravement en cause l’ordre public, puisque cet amendement vise une expulsion dès qu’existe une menace à l’ordre public, laquelle déchire en effet le contrat de confiance avec la nation que constitue le titre de séjour. Il faut en tirer les conséquences, qu’il s’agisse de faits graves ou moins graves.
 Il a tort !
M. Mathieu Lefèvre.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
À titre personnel, mon avis est favorable, car je pense qu’il s’agit d’amendements de bon sens, qui méritent une attention toute particulière, compte tenu de la situation actuelle. Nous reviendrons tout à l’heure sur le cas spécifique de Mayotte.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
Monsieur Ciotti, nous sommes d’accord sur les chiffres, mais je pense que vous n’avez pas entendu mon propos liminaire dans lequel je rappelais qu’un débat est déjà prévu depuis deux mois à l’Assemblée nationale et qu’il se tiendra les 6 et 13 décembre.
 On repousse toujours ce débat, nous l’attendons depuis six ans !
M. Éric Ciotti.
 C’est de la procrastination !
Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Monsieur Ciotti, vous avez raison, les étrangers représentent 7 % de la population en France et 16 % des condamnés. Vous oubliez toutefois de dire qu’ils sont principalement condamnés pour des infractions liées au statut d’étranger, notamment pour celles de travail dissimulé. Je vous invite donc, si vous souhaitez vraiment faire baisser les chiffres de la délinquance des étrangers, à œuvrer plutôt à la régularisation des travailleurs sans papiers et à faire sanctionner les patrons qui embauchent clandestinement ces travailleurs. C’est là que se situe la prétendue délinquance étrangère.
M. Aurélien Taché.
Sur la question des mineurs, pourquoi n’avoir pas mené une politique sociale active d’aide à l’enfance lorsque vous présidiez le conseil départemental des Alpes-Maritimes ? En aidant et en accompagnant davantage les mineurs étrangers isolés, vous verrez que les problèmes se régleront. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous savez très bien que les obligations de quitter le territoire français (OQTF) sont très difficiles à faire appliquer en raison des problèmes liés à la délivrance des laissez-passer consulaires et diplomatiques. Vos propositions répétées d’expulsion à outrance et de renforcement de la loi ne sont donc que de l’affichage politique pour satisfaire votre électorat. Je sais que vous êtes en plein congrès, mais soyez sérieux ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Monsieur Taché, je suis d’accord avec vous : il faut sanctionner les employeurs qui utilisent de la main-d’œuvre clandestine. J’ai d’ailleurs été étonné de voir le porte-parole du Gouvernement, M. Véran, faire, dans une émission de télévision, la publicité d’un restaurateur grenoblois, qui est manifestement un de ses amis, pour souligner la pertinence du texte proposé par M. Darmanin qui vise à régulariser certains clandestins travaillant dans des secteurs en tension. Son argument m’a paru quelque peu spécieux. Cela dit, je pense que, dès que quelqu’un viole la loi de la République, une sanction doit être prononcée.
M. Éric Ciotti.
Madame la ministre déléguée, je suis l’élu d’un département frontalier qui compte sans doute parmi ceux qui accueillent le plus grand nombre de mineurs isolés.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Ils restent toutefois très peu de temps dans le département puisque, une fois placé par les services de l’aide sociale à l’enfance, beaucoup d’entre eux fuguent dans les quarante-huit heures. L’année dernière, le département des Alpes-Maritimes a ainsi accueilli environ 5 000 mineurs non accompagnés (MNA) remis par la police aux frontières, mais seuls 500 demeurent dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance.
M. Éric Ciotti.
Monsieur Taché, nous mettons tous les moyens nécessaires pour les entourer et les accompagner. Toutefois, il y a beaucoup de fraudes et la plupart sont de faux mineurs.

M. Jean-François Coulomme.
 Nous ne disposons pas de moyens de contrôle suffisants, même en comptant sur ceux déployés en coordination entre le département et le ministère de l’intérieur au poste frontière de Menton, qui constituent un progrès.
M. Éric Ciotti.
Vous avez cité les pays d’origine de ces mineurs. Aujourd’hui, presque un tiers d’entre eux viennent de Tunisie, qui n’est pourtant pas un pays en guerre. Je ne comprends ni la mansuétude du Gouvernement ni son manque de volontarisme pour procéder au retour des MNA dans leur pays d’origine. Il est inadmissible qu’un pays se désintéresse du sort de ses enfants. Il y a des parents en Tunisie et dans les autres pays ! Pourquoi une politique diplomatique beaucoup plus ferme n’est-elle pas menée ? Il n’y a aucune raison pour que l’aide sociale à l’enfance prenne en charge ces mineurs, avec des coûts très importants pour les départements, à moins bien sûr qu’ils ne soient en danger. Il faut faire preuve de moins de naïveté et vérifier si ces mineurs le sont vraiment et il faut agir et expulser les mineurs de plus de 16 ans qui sont impliqués dans des actes de délinquance.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à accorder à l’autorité administrative la possibilité de prononcer une peine d’expulsion du territoire national à l’encontre d’un mineur de plus de 16 ans en cas de comportement lié à des activités à caractère terroriste.
M. José Gonzalez.
Le groupe Les Républicains a un seul et unique cheval de bataille, celui de la sécurité, mais cela ne garantit pas la qualité de ses travaux sur ce sujet, contrairement à ce qu’on pourrait naïvement penser. Ses propositions de réforme sont, à l’image de ce texte, tardives et simplistes. Elles n’apportent que le strict minimum aux Français. Cette proposition de loi vise à faciliter l’expulsion des étrangers en cas de menace grave à l’ordre public. Je vous en félicite, mais je vous rappelle que le 26 novembre 2003, un certain Nicolas Macrony 
(Sourires)
 C’est nul !
M. Ludovic Mendes.
 Il s’agit d’un lapsus, mais peut-être est-il révélateur.
M. José Gonzalez.
Le 26 novembre 2003, Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur de Chirac, faisait voter une loi permettant la protection des mineurs étrangers et leur maintien sur le territoire national, quel que soit leur crime ou comportement à caractère terroriste.
Nous vous proposons par cet amendement de rattraper vos erreurs et de muscler votre jeu. Il est de notre devoir de nous montrer fermes et intraitables face à la menace terroriste, y compris avec les mineurs de plus de 16 ans. Ils peuvent en effet, tout autant qu’un adulte, constituer une menace terroriste grave et un réel danger pour nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
J’émets à titre personnel un avis défavorable, car l’adoption de votre amendement aurait pour conséquence d’expulser un mineur de plus de 16 ans quel que soit le trouble à l’ordre public causé par l’infraction qu’il aurait commise. Un mineur pourrait donc être expulsé s’il n’a pas respecté un stop ou un feu rouge en voiture. Retirer le mot « grave » pour qualifier le trouble à l’ordre public conduirait à rendre expulsable un trop grand nombre de mineurs pour que les mesures d’expulsion puissent effectivement être exécutées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Avis défavorable.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La possibilité d’expulser des mineurs étrangers est une évidence. C’est du bon sens et les Français le réclament !
M. Yoann Gillet.
Je vais rappeler quelques chiffres. En 2020, à Paris, plus de 40 % des vols à la tire, 30 % des vols avec violence et 30 % des cambriolages étaient commis par des mineurs non accompagnés.
 C’est faux !
M. Andy Kerbrat.
 Le volume de jeunes en errance impliqués dans des faits violents a augmenté de 407 % entre 2016 et 2020. Aujourd’hui, les mineurs étrangers représentent près de 75 % du total des mineurs déférés devant le parquet de Paris. Les choses sont claires et les chiffres sont ce qu’ils sont. Inutile d’argumenter davantage !
M. Yoann Gillet.
Voyons maintenant si la NUPES et la majorité présidentielle continuent de nier la réalité main dans la main, comme tout à l’heure. On comprend la position des députés de la NUPES, car c’est leur fonds de commerce – plus le chaos, le bordel, est grand, mieux c’est 
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Et vous, vous pouvez ?
Mme Andrée Taurinya.
 C’est vrai que vous, vous êtes du côté de l’ordre et du calme, surtout dans l’hémicycle !
M. Sylvain Maillard.
 …après ce que vous avez fait ce matin ? Nous voulons durcir les règles. La secrétaire d’État elle-même nous donne raison en déclarant partager cet objectif. Or quand le rapporteur dépose un texte en ce sens, que les députés ici présents l’amendent pour le rendre plus efficace encore, vous votez un amendement de suppression. Franchement, je ne sais pas comment vous pouvez vous regarder en face.
M. Yoann Gillet.
 C’est une mise en cause personnelle !
M. Sylvain Maillard.

M. Mathieu Lefèvre.
 Quant à vous, membres de la NUPES, vous gardez vos habitudes, alors qu’il est nécessaire d’agir. 
M. Yoann Gillet.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous sommes bien évidemment défavorables à cet amendement, pour des raisons simples. La France a signé des conventions internationales, notamment en matière de droit des enfants, qu’elle doit respecter sur son territoire. Nous assumons notre position fièrement. Pour nous, ce n’est pas un fonds de commerce, même si je sais qu’à l’extrême droite, la petite entreprise Le Pen ayant prospéré 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également)
La protection des enfants est le fonds même de notre formation politique…
 Non ! Vous, c’est le communautarisme !
M. Raphaël Schellenberger.
 …. et nous sommes fiers de nous inscrire dans la grande histoire de la défense des droits des enfants. Nous pensons que tous les enfants, quelle que soit leur situation sur le territoire, qu’ils soient accompagnés ou non, Français ou non, doivent être protégés.
Mme Danièle Obono.
 Rien à voir !
Un député du groupe RN.
 Oui, il est déplorable qu’à Paris, dans ma circonscription, qui est à cheval sur le 18
Mme Danièle Obono.


 Ce sont les Français qu’il faut protéger !
M. Yoann Gillet.
 Il s’inscrit dans une course mortifère dont le seul objectif est électoraliste et antirépublicain. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Je poursuis dans la même logique que précédemment. Même si cela vous dérange, la protection absolue dont disposent les mineurs étrangers fait l’honneur de la France ; elle sert l’humanité et élève la République.
M. Ludovic Mendes.
 Vous parlez des délinquants étrangers !
M. Emeric Salmon.
 Ils restent des mineurs !
M. Erwan Balanant.
 Mais sont-ils toujours mineurs ?
M. Fabien Di Filippo.
 L’intention du législateur a toujours été claire sur ce principe fondamental, y compris sous la présidence de Nicolas Sarkozy. La Convention européenne des droits de l’homme et surtout la Convention internationale des droits de l’enfant abondent à ce sens : tous les enfants résidant sur le territoire français devraient bénéficier de la même protection, quelle que soit leur situation administrative. La jurisprudence est tout aussi éloquente : « La protection des mineurs contre l’éloignement ne fait pas obstacle à l’éloignement d’étrangers majeurs ayant des enfants mineurs, dès lors qu’il n’existe aucune circonstance mettant les intéressés dans l’impossibilité d’emmener leurs enfants avec eux. »
M. Ludovic Mendes.
Enfin, en tout état de cause, il appartient à l’intéressé d’apporter la preuve de son âge.
Quoi qu’il arrive, nous protégerons toujours les mineurs, même quand toute leur famille est menacée d’expulsion à cause de l’OQTF qui pèse sur leurs parents et qu’ils sont internés dans un CRA – centre de rétention administrative. Je rappelle que sous la législature précédente, Florent Boudié a déposé une proposition de loi visant à encadrer strictement la rétention administrative des familles avec mineurs, que nous reprendrons prochainement, afin de limiter le nombre de ces cas. Notre volonté, la volonté de la République est de protéger tous les mineurs, quoi qu’il arrive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les mesures prises par les autorités ne sont pas à la hauteur de la volonté affichée. En effet, les dispositions législatives ne sont pas adaptées et ne répondent pas de façon suffisamment ferme aux exigences de la sécurité intérieure du pays. L’amendement vise donc à assouplir la procédure administrative d’expulsion. La dérogation aux règles fixant les conditions d’édiction d’une expulsion ne serait plus réservée aux seuls cas d’urgence « absolue ».
M. Yoann Gillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Cette règle permet le respect du principe du contradictoire. Cette procédure est équilibrée, au regard de la Constitution et de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La crise migratoire et la réponse qu’y apportent les pouvoirs publics menacent la sécurité du pays.
M. Yoann Gillet.
Actuellement, les dispositions applicables en matière d’expulsion donnent une grande marge de manœuvre aux autorités administratives qui peuvent abroger la décision d’expulsion à tout moment. Cet amendement vise à mettre l’accent sur la sécurité intérieure du pays, en prévoyant une condition proportionnée et justifiée à de telles décisions que les autorités administratives n’auraient plus le droit de prendre « en cas de menace à l’ordre public ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 secrétaire d’État
 Le problème est que nous n’avons pas tous la même définition de l’ordre public.
M. Fabien Di Filippo.
 Les députés RN ne connaissent pas la loi !
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Je le maintiens, évidemment. Tout cela montre une chose : alors que ce matin, les députés du groupe Les Républicains faisaient semblant d’avoir retrouvé le courage d’agir – on se demande d’ailleurs s’ils n’avaient pas fait un deal avec la majorité présidentielle pour s’assurer que l’amendement de suppression de l’article unique du texte serait adopté –, ils incarnent de nouveau une droite molle – encore plus molle qu’avant, même. 
M. Yoann Gillet.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On a bien compris, pas la peine de le répéter dix fois !
Mme Sandra Regol.
 Encore une fois, les membres de la NUPES, de la majorité, comme ceux du groupe Les Républicains – notez, c’est merveilleux, que leurs bancs sont vides, alors que c’est leur journée de niche – laissent pourrir la situation. Le pays va mal, vous vous en foutez, vous laissez courir. Les Français s’en souviendront ! 
M. Yoann Gillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ah, qu’il est difficile d’expulser un criminel ou un délinquant étranger ! C’est presque impossible. Entre les dérogations, les excuses, les OQTF non appliquées, il est bien rare qu’ils quittent le sol national. Certains s’en réjouissent, d’autres font mine de ne pas le croire. Pourtant, c’est la réalité.
M. Laurent Jacobelli.
Croyez-le ou non, même lorsque l’expulsion est prononcée, un droit de retour est prévu. Oui, tenez-vous bien, au bout de cinq ans, il est possible de réviser le statut de ces personnes ! C’est un peu comme une date de péremption du jugement, qui permet à celui qui avait été jugé comme une menace de revenir en France. C’est aberrant !
 C’est un principe constitutionnel !
M. Erwan Balanant.
 Celui qui, une fois, a mis en danger nos concitoyens, une fois, a porté atteinte à nos valeurs, ne doit jamais revenir. Une fois encore, aurez-vous le courage de durcir l’application des lois, comme les Français le demandent et comme c’est nécessaire ?
M. Laurent Jacobelli.
Ce matin, un amendement de suppression soutenu par l’extrême gauche est devenu un amendement de soumission, après le ralliement de l’extrême centre du Gouvernement. Cette situation est insupportable.
 Parlez du fond, au lieu de vous faire plaisir !
Mme Sandra Regol.
 Les Français méritent d’être protégés. Je le dis à la NUPES et à leurs nouveaux alliés : les honnêtes gens en ont marre que vous soyez toujours du côté des délinquants, de ceux qui ne respectent pas la loi. Prenez vos responsabilités !
M. Laurent Jacobelli.
 Ce n’est pas nous qui devons 7 millions d’euros aux Français après avoir fraudé !
Mme Sandra Regol.
 Vous êtes députés de la République. Vous êtes là pour défendre les Français, pas les criminels étrangers. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Un député du groupe LFI-NUPES.

M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Seul M. le rapporteur a la parole.
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Même si la mesure d’expulsion est prononcée sans limitation de durée, le législateur a considéré qu’elle ne pouvait être éternelle et a imposé un réexamen de la situation de l’étranger concerné tous les cinq ans, afin d’apprécier l’opportunité qu’elle soit maintenue. Par parallélisme des formes, la consultation de la commission d’expulsion paraît obligatoire lors de ces réexamens. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Les insultes envers les membres de cette assemblée sont interdites. Or, M. Saintoul vient de nous traiter de racistes.
M. Laurent Jacobelli.
Mme Prisca Thevenot et
 Ce n’était pas une insulte !
M. Erwan Balanant.
 Je demande donc que des mesures soient prises contre ce député, qui ne respecte pas le règlement. 
M. Laurent Jacobelli.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas une insulte ! Les tribunaux ont tranché ! C’est la simple qualification de votre position politique !
Mme Sandra Regol.
 Madame Regol, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Sans faire la promotion de 
Paris Match (M. le rapporteur brandit un imprimé),…

M. Jean-François Coulomme.
Valeurs actuelles
 Vous n’avez pas le droit de brandir des objets dans l’hémicycle !
M. Sylvain Maillard.
 Par contre, traiter des députés de racistes, ça ne pose pas de problème !
M. Laurent Jacobelli.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur

 Monsieur le rapporteur, je vous rappelle que l’utilisation de tout document à l’appui d’un propos est interdite dans l’enceinte de l’hémicycle, aux termes de l’article 9 de l’Instruction générale du bureau. Je vous invite donc à reposer ce magazine.
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Dans la discussion générale, la secrétaire d’État a évoqué la dérive qui a lieu à Mayotte, tout comme nos collègues de la majorité.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Les amendements précédemment examinés concernaient l’ensemble du territoire. Or la situation de Mayotte impose de porter un regard nouveau. Je vous propose d’adopter cet amendement à l’unanimité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Merci Mendes ! 
(M. Ludovic Mendes sourit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Prouvez-le !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous êtes solidaires, mais vous ne faites rien !
M. Emeric Salmon.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Surtout, ne rien faire !
Un député du groupe LR.
 Gagner un peu de temps !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Par ailleurs, un travail spécifique à Mayotte est également en cours. M. Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer, se rendra à Mayotte avant la fin de l’année. 
(Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)
Il n’est pas souhaitable de réformer ces règles de protection avant l’aboutissement de ces réflexions et des débats prévus les 6 et 13 décembre.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je rends hommage au rapporteur : depuis des années, il n’a cessé d’alerter la représentation nationale sur la situation à Mayotte.
M. Raphaël Schellenberger.
 Eh oui, mais « Tout va très bien, madame la marquise ! »
M. Maxime Minot.
 Bien avant que le Président de la République lui-même ne reconnaisse que ce territoire de la République subit une pression spécifique liée aux assauts migratoires, devenus insoutenables, Mansour Kamardine a sonné l’alerte ; il n’a cessé de répéter dans notre hémicycle que le Gouvernement et le législateur devaient lui accorder une attention particulière.
M. Raphaël Schellenberger.
Mayotte n’a cessé de clamer son attachement à la République ; elle l’a démontré en votant pour devenir le 101

Le temps est venu que notre nation apporte une réponse spécifique à ce département, qui a besoin de nous. Il a besoin que nous définissions les règles grâce auxquelles il se sentira soutenu, que nous agissions contre le mal qui le frappe, contre la pression devenue insupportable pour ce territoire, qui ne distingue plus la lumière que donne l’espérance républicaine.
Aussi les membres du groupe Les Républicains soutiendront-ils cet amendement du rapporteur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Benjamin Dirx.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Nous comprenons très bien pourquoi vous défendez le présent amendement.
M. Ludovic Mendes.
 Votez-le, alors !
Un député du groupe LR.
 On écoute !
M. Sylvain Maillard.
 On écoute si on veut !
M. Laurent Jacobelli et M. Emeric Salmon.
 Nous nous sommes mutuellement tendu la main. Mme la ministre déléguée vient d’annoncer que le ministre de l’intérieur et des outre-mer se rendrait à Mayotte avant la fin de l’année. Nous vous avons proposé qu’une délégation de la commission des lois vous accompagne à Mayotte. Nous allons travailler tous ensemble.
M. Ludovic Mendes.
Nous connaissons cette spécificité de Mayotte et comprenons la visée du présent amendement. Vous n’arrêtez pas de le répéter : vous accomplissez votre travail en nous informant des difficultés mahoraises, que certains n’ont pas l’air de comprendre.
Le Président de la République a également décrit la réalité, il y a quelques jours, au Salon des maires et des collectivités locales ; il a lui-même souligné l’importance d’adopter des mesures spécifiques adaptées au département Mayotte.
Cependant, même si nous adoptions cet amendement, son dispositif ne pourrait pas s’appliquer, ni même être voté au Sénat, avant que nous ayons examiné l’ensemble du texte relatif à l’asile et à l’immigration.

M. Sylvain Maillard.
 On vous garantit que le Sénat pourrait voter conforme très rapidement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il serait dommage d’adopter un texte, alors qu’un autre texte relatif au même objet, complet, sera examiné en début d’année prochaine…
M. Ludovic Mendes.
 Ça pourrait être réglé en trois jours !
M. Fabien Di Filippo.
 Si cela ne vous dérange pas, laissez-moi terminer ! Je ne dis pas que nous sommes contre le texte, j’explique notre raisonnement !
M. Ludovic Mendes.
 Chers collègues, écoutons M. Mendes, le rapporteur interviendra ensuite.
Mme la présidente.
 Nous vous tendons la main : nous proposons de travailler ensemble afin que le projet de loi que le ministre de l’intérieur et des outre-mer défendra prochainement prenne pleinement en considération la situation mahoraise.
M. Ludovic Mendes.
 Il est urgent de perdre du temps !
M. Olivier Marleix.
 Comme le Gouvernement l’a dit lors de la présentation, et comme nous l’avons dit dans la discussion générale, nous vous tendons la main pour œuvrer ensemble à la rédaction, afin que ce point figure dans un texte de portée générale, et non seulement dans une proposition de loi présentée à l’occasion d’une niche parlementaire qui prendra fin à minuit : ce n’est pas non plus le bon moment. 
M. Ludovic Mendes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Non, il n’a pas raison ! Pourquoi on ne fait pas l’inverse ?
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
 (Sourires.)
Madame la ministre déléguée, vous avez invoqué des risques d’inconstitutionnalité. Chaque fois que le Conseil constitutionnel a été saisi d’une question concernant Mayotte, parce que nous avions été trop frileux pour agir, il a tendu la main à Mayotte – davantage probablement que le législateur. Il en va ainsi de la décision du 30 décembre 1975, selon laquelle Mayotte est française et ne peut cesser d’appartenir à la République sans que ses habitants en expriment la volonté. Sans elle, il y a longtemps que ce côté-ci 
(M. le rapporteur désigne les bancs de gauche)

Mme Émilie Bonnivard.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
Selon moi, nous pouvons adopter ce texte sans risquer de le voir déclaré inconstitutionnel. À moins que la majorité ne considère que seul le texte du Gouvernement sera bien rédigé, alors que nous savons tous ici correctement rédiger des textes de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’article unique et les amendements portant article additionnel ayant été rejetés, il n’y a pas lieu d’appeler les amendements au titre et la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Mansour Kamardine,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR. – Mme Laurence Vichnievsky applaudit également.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée dans l’expulsion des étrangers délinquants (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
 On va gagner encore en subtilité !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Erwan Balanant.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
La réalité de la situation migratoire de notre pays est au cœur des préoccupations de nos concitoyens. Ils voient la réalité, lucidement, et elle suscite chez eux une extraordinaire inquiétude.
Que voient nos concitoyens, et que voyons-nous, mes chers collègues ? Une immigration massive, qu’elle soit régulière ou irrégulière, qui ne cesse de croître. Chaque année, plus de 400 000 titres de séjour en moyenne sont octroyés à des ressortissants étrangers, au titre du séjour ou de la demande d’asile. Cela signifie que pendant le premier quinquennat de M. Macron, 2 millions d’étrangers sont entrés sur le territoire national de manière régulière.
Que voient nos concitoyens ? Ils voient également la hausse de l’immigration illégale, quasiment hors de contrôle désormais. Malheureusement, l’arrivée de l’
 Ocean Viking
 Ocean Viking
Que voient les Français ? Ils constatent que malgré cette situation, il n’y a quasiment pas d’éloignement ni d’expulsion. Les taux de reconduite à la frontière sont ridiculement faibles. Selon les chiffres du ministère de l’intérieur lui-même, à peine 5,7 % des obligations de quitter le territoire français (OQTF), soit 62 000, avaient été exécutées au premier semestre 2021. Ce laxisme est ridicule.
Que voient nos concitoyens ? Ils voient le lien statistique évident, objectif, documenté, entre l’immigration et la délinquance. Ce n’est pas nous qui établissons ce lien, mais le service statistique du ministère de l’intérieur. Les chiffres sont incontestables, et d’ailleurs incontestés. Certains de vos amis ou anciens amis, monsieur le garde des sceaux, commencent à ouvrir les yeux. C’est le cas du ministre de l’intérieur et des outre-mer, Gérald Darmanin, qui déclarait à raison il y a quelques jours encore qu’il serait idiot de nier qu’une part importante de la délinquance est le fait de personnes immigrées. C’est le cas d’un de ses illustres prédécesseurs, Gérard Collomb, père fondateur du macronisme, touché par la lumière au dénouement de sa carrière politique :…
 Eh oui ! Excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Ocean Viking
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
Voilà pourquoi nous voulons faciliter l’expulsion des étrangers qui menacent la France et les Français, grâce à la création d’une Cour de sûreté de la République permettant de faciliter les expulsions et de lever les innombrables obstacles procéduraux qui brisent l’élan et la volonté de la nation de faire respecter le droit. Cette proposition de loi a été défendue en son temps par le président du groupe Les Républicains Olivier Marleix.
Nous voulons stopper l’immigration clandestine et nous voulons nous donner tous les moyens pour ce faire. Tous les clandestins ont vocation à être placés en centre de rétention avant leur expulsion : c’est le seul moyen de faciliter les éloignements. J’ai fait adopter en ce sens, avec l’approbation du Gouvernement,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
Nous voulons protéger les Français. C’est pourquoi, au moyen de la proposition de loi défendue par Mansour Kamardine, nous voulions rétablir la double peine : la prison, puis l’expulsion, ou l’inverse si la peine peut être exécutée dans le pays d’origine.
La présente proposition de loi vise donc à faciliter l’expulsion de tous les étrangers qui constituent une menace grave pour l’ordre public, qu’ils soient en situation régulière ou irrégulière. Pour cela, nous voulons améliorer le cadre procédural de la décision d’expulsion, qui est trop peu utilisé. En 2021, il y a eu à peine 344 décisions d’expulsion au motif de la menace pour l’ordre public ; en 2020, il y en a eu 246,…
 Une bonne année !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Ah ! Je me disais, aussi…
M. Olivier Marleix.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Il va bien, il m’a envoyé une carte postale !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur

M. Patrick Hetzel.
 Il n’est donc plus en France !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est bien parti pour, c’est comme si c’était voté !
M. Philippe Gosselin.
 Quel beau congrès des Républicains nous avons là !
M. Erwan Balanant.
 Ça vous embête, monsieur Balanant ?
M. Patrick Hetzel.
 Oh ! Dès qu’on est plus drôle que Maxime Minot, ils sont jaloux !
M. Erwan Balanant.
 C’est vraiment d’un niveau…
M. Maxime Minot.
 Venant d’un parti qui organise ses congrès dans des cabines téléphoniques…
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, et à lui seul. J’invite nos collègues souhaitant poursuivre leurs conversations à le faire en dehors de l’hémicycle..
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous aussi !
M. Jérôme Guedj.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Chez nous, les candidats sont élus !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’Assemblée nationale examine, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe LR, la proposition de loi déposée par le président Marleix.
Vous voulez créer une juridiction administrative spécialisée, compétente pour statuer en premier et dernier ressort sur les mesures administratives d’expulsion prévues par le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Cette juridiction serait composée de membres du Conseil d’État désignés par son vice-président et serait dénommée la Cour de sûreté de la République. Rien que ça.
 Rien que ça !
M. Jérôme Guedj.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous avons repris votre style pompeux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mieux vaut un style pompeux qu’un style pompant…
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est notre usage.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les juridictions administratives.
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
La création de cette juridiction suscite beaucoup d’interrogations, pour ne pas dire plus. Un mot, tout d’abord, sur l’intitulé de cette proposition de loi « portant création d’une juridiction spécialisée dans l’expulsion des étrangers délinquants ». Le mot « délinquant » traduit une compréhension restrictive de la procédure d’expulsion des étrangers ; c’est assez surprenant et même à rebours de l’effet recherché. En effet, la procédure d’expulsion s’applique à toute personne constituant « une menace grave pour l’ordre public ». Dans les textes existants, que vous voulez déconstruire, il ne s’agit pas seulement d’expulser des condamnés, mais d’expulser toute personne dont le comportement crée un danger pour la société. Vous êtes plus restrictifs que les textes s’appliquant déjà !
Ensuite, le nom de cette juridiction me paraît très mal choisi – pardonnez-moi de vous le dire avec autant de liberté. Il renvoie, dans l’esprit de chacun, à la Cour de sûreté de l’État – beau souvenir ! –, juridiction d’exception chargée de réprimer les infractions politiques dans le contexte particulier de 1963, notamment les crimes perpétrés par l’OAS – Organisation armée secrète –, tant aimée par le doyen de l’Assemblée, membre du Front national. 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Cette inspiration, qu’elle soit volontaire ou non, paraît tout à la fois inadaptée et anachronique, pour ne pas dire plus encore.
 Vous êtes ignoble !
M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est honteux !
M. Michaël Taverne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est faux !
Un député du groupe RN.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, le choix d’une juridiction statuant en premier et dernier ressort ne me paraît pas le plus indiqué. De l’appel, le professeur René Chapus disait qu’il est « intimement lié à la considération ou à la conviction qu’un litige doit pouvoir être jugé deux fois ». Pour quelle raison ? Parce que le second jugement – en citant toujours René Chapus – sera le fait « de magistrats normalement plus expérimentés et dont, de toute façon, on peut attendre qu’ils jugent mieux ». Le double degré de juridiction n’est pas seulement une garantie pour les parties au procès et, en l’occurrence, pour l’État aussi, car il vise à garantir que l’affaire sera bien et complètement jugée. En cela, la voie de l’appel ne profite pas seulement à la personne qui en fait l’objet ; elle profite tout autant à l’administration lorsque celle-ci n’a pas obtenu gain de cause devant les premiers juges.
Mais il est des contentieux où la voie de l’appel est particulièrement utile : il s’agit des affaires où les appréciations sont les plus délicates, les hésitations les plus lourdes, les données de fait les plus complexes. Dans ces affaires, un double regard, en premier ressort puis en appel, est précieux : les juges d’appel, par le prisme du premier jugement, ont souvent un regard plus aiguisé, « parce que l’instruction devant les premiers juges a décanté et éclairé les données de l’affaire » – encore les mots de René Chapus. Le contentieux de l’expulsion est au nombre de ceux-ci : en cette matière, l’appréciation de la dangerosité de la personne et celle de la proportionnalité de la mesure avec le droit au respect de sa vie privée et familiale, conventionnellement garanti, sont souvent complexes. Le bénéfice d’un deuxième regard est une évidence.
Enfin, la compétence nationale de cette juridiction me paraît poser problème.

M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ce choix me paraît aller à rebours de l’objectif d’efficacité assigné à cette proposition de loi : l’efficacité commande au contraire de rapprocher autant que possible le jugement de l’affaire de l’auteur de la décision attaquée, généralement le préfet, et de la personne intéressée.
 Tellement efficace !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Plus généralement, je ne partage pas votre constat. Je relève en effet que l’ensemble de votre propos est fondé sur une appréciation erronée de la situation. Vous estimez que la France ne prononce chaque année qu’une centaine de mesures d’expulsion, révélant ce que vous appelez un « renoncement ». Rien n’est plus inexact. Le Gouvernement est, de longue date, pleinement engagé sur le sujet.
 Très peu de résultats, monsieur le ministre !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En premier lieu, concernant la procédure d’expulsion, je rappelle que la commission d’expulsion doit se prononcer dans un délai qui ne peut être supérieur à un mois et que sa consultation n’est pas obligatoire en cas d’urgence absolue. En deuxième lieu, le recours en annulation qui peut être exercé devant les juridictions administratives n’est pas suspensif. J’insiste sur ce point : la procédure juridictionnelle n’a donc aucune incidence sur le caractère exécutoire de la décision d’expulsion.
La clé de votre analyse réside sans doute dans l’allégation selon laquelle les juridictions de droit commun se laisseraient « distraire de l’essentiel » lorsqu’elles ont le tort, selon vous, de prononcer une annulation. Permettez-moi de rappeler une règle simple : comme il le fait pour toutes les décisions administratives, le juge administratif contrôle le respect par l’administration des règles de légalité externe ainsi que de légalité interne. Il n’est pas acceptable, au prétexte que vous désapprouvez certaines décisions, de jeter le discrédit sur l’ensemble des juridictions administratives et des magistrats qui les composent. Je veux d’ailleurs leur rendre un hommage appuyé.
 Nous ne jetons le discrédit que sur le Gouvernement !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Non, non !
M. Olivier Marleix.
 Distorsion de la réalité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
En matière d’expulsion, l’enjeu du litige se situe très souvent sur le terrain de la vie privée et familiale de l’intéressé. Or celle-ci, que vous le vouliez ou non, est protégée par l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.
 Et c’est heureux !
M. Jérôme Guedj.
 Vous avez dit que vous alliez changer le droit !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous prenez l’exemple de l’affaire de l’imam Iquioussen, dans laquelle le juge des référés avait, en première instance, suspendu l’exécution de la mesure d’expulsion. Dans cette affaire que, bien entendu, je ne commenterai pas, vous noterez que pour infirmer l’ordonnance rendue en première instance, le Conseil d’État a explicitement fait référence, dans sa décision, à des éléments nouveaux produits en appel. Les premiers juges étaient tout simplement moins bien informés.

M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Caroline Yadan applaudit.)
Contrairement à ce que vous soutenez, rien ne permet d’affirmer qu’il y aurait un dysfonctionnement des voies de recours ouvertes devant le juge administratif. Au contraire, même. Ainsi, celles-ci ont permis au Conseil d’État de se prononcer dans un très bref délai. Je tiens à souligner que, chaque année, la juridiction administrative statue sur quelques centaines de recours formés contre des arrêtés d’expulsion sans que ces affaires suscitent une quelconque polémique. Rapporté à l’activité globale des juridictions administratives – 240 000 affaires ont été enregistrées par les tribunaux administratifs, 34 000 par les cours administratives d’appel, 11 000 par le Conseil d’État –, le contentieux de l’expulsion représente un très petit nombre d’affaires : environ 500 affaires ont été enregistrées par les tribunaux administratifs, une centaine devant les cours administratives d’appel, une cinquantaine devant le Conseil d’État.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à la création d’une Cour de sûreté de la République qui rappelle des souvenirs d’un autre temps et ne résout strictement aucun problème. Cette proposition de loi relève de l’affichage, de l’annonce.
 C’est un expert qui parle !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mesdames, messieurs les députés, je vous renvoie donc à ce débat qui aura lieu mardi prochain – « patience et longueur de temps font plus que force ni que rage » –, afin de construire ensemble des solutions concrètes et efficaces qui tiennent la route juridiquement, car malheureusement ce n’est pas le cas de la présente proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Vous prenez beaucoup de temps sur notre niche !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3. Monsieur le garde des sceaux, je suis vraiment chagriné par l’attention particulière que vous me portez. Je vous invite à écouter scrupuleusement mon discours, cela vous évitera de vous tromper ou bien de mentir devant les Français. Maintenant que vous souriez, vous êtes sympathique ; tout à l’heure, ce n’était pas le cas.
M. José Gonzalez.
Je n’ai jamais parlé de l’OAS, pas plus que des porteurs de valise, d’ailleurs. Soit vous vous êtes trompé, soit vous avez menti devant l’assemblée des Français. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Mme la présidente.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
L’Assemblée vient tout juste de rejeter la proposition de loi visant à assouplir les conditions d’expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l’ordre public, déposée par le groupe Les Républicains.
 Et c’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
Nous l’avons déjà dit, une mesure d’expulsion permet à l’État d’ordonner à un étranger présentant une menace pour l’ordre public de quitter le territoire français, y compris lorsqu’il se trouve en situation régulière en France. Cette mesure, qui est un outil précieux de notre droit, constitue un pilier de l’action résolue du ministère et du ministre de l’intérieur et des outre-mer visant à la préservation de l’ordre public.
En 2021, le ministre de l’intérieur et des outre-mer et les préfets ont prononcé 454 mesures d’expulsion contre 200 à 250 au cours des années antérieures. Ces mesures concernent les individus les plus dangereux – terroristes, personnes radicalisées ou condamnées pour des faits graves. Le chiffre doit être mis en regard avec celui des OQTF, dont 11 630 mesures ont été exécutées en 2021, soit plus que chez nos partenaires européens – on note même une augmentation de 20 % en 2022.
 Ce ne sont pas les chiffres du ministre !
M. Olivier Marleix.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Mais aujourd’hui, c’est notre niche !
M. Vincent Descoeur.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
 Ça s’appelle l’initiative parlementaire !
M. Philippe Gosselin.
 Vous verrez quand vous serez élue !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Dominique Faure,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous étiez plus convaincant dans vos rôles d’acteur ou d’avocat que lorsque vous défendez un système juridictionnel kafkaïen qui ne fonctionne pas.
M. Olivier Marleix.
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 En effet, si l’on s’en tient aux chiffres donnés par votre collègue, seule une centaine de mesures d’expulsion sont exécutées chaque année.
M. Olivier Marleix.
 C’est pas lourd !
M. Pierre Cordier.
 Rappelons quelques chiffres – nous les répétons depuis ce matin : 25 % des détenus dans nos prisons sont des étrangers et la moitié de la délinquance générale à Paris est commise par des étrangers. Or seule une centaine d’étrangers délinquants sont expulsés chaque année contre 5 000 dans les années soixante-dix.
M. Olivier Marleix.
 Eh oui, ça montre bien qu’il y a un problème !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le garde des sceaux, tel est le système que vous venez de défendre !
M. Olivier Marleix.
Nous sommes parvenus à cette piteuse situation car la France – essayons de regarder les choses en face, sans passion – a elle-même organisé son impuissance.
Rappelons que la même procédure s’applique pour expulser un étranger qui constitue une menace terroriste ou un étranger qui a déjà commis des délits. Lors de la première étape, la personne sera convoquée devant une commission d’expulsion préfectorale. Il suffit que la personne dise qu’elle est souffrante ou qu’elle n’est pas disponible pour demander le report de l’audition. Ensuite, si elle est entendue par la commission, celle-ci vérifie que la personne peut être expulsée, notamment eu égard aux protections dont elle peut bénéficier. Alors seulement, le préfet pourra prendre un arrêté pour décider son éloignement.
C’est là que commence la folie des recours. Le premier est formé devant le tribunal administratif, lequel va se prononcer entre deux dossiers de contentieux de droit de l’urbanisme ou de toute autre matière. Si l’arrêté d’expulsion n’est pas cassé à ce stade, la personne concernée pourra saisir la cour administrative d’appel. Et, quelques mois plus tard – quelques semaines plus tard dans le meilleur des cas –, elle pourra enfin chercher à obtenir la cassation devant le Conseil d’État. Telle est la réalité, monsieur le ministre : trois niveaux de juridiction à franchir pour enfin obtenir – éventuellement – l’exécution de l’expulsion d’un étranger délinquant.
Nous avons ainsi assisté il y a quelques semaines au spectacle pitoyable d’un État incapable d’expulser un étranger menaçant l’ordre public, l’imam Iquioussen, alors même que la procédure était plus courte puisque faisant suite à un arrêté ministériel. L’imam a pu prendre la poudre d’escampette…

M. Patrick Hetzel.
 …sans que, visiblement, cela vous émeuve outre mesure, monsieur le garde des sceaux.
M. Olivier Marleix.
Une autre organisation est-elle possible, une organisation qui ne bouleverserait pas les âmes sensibles qui composent le Gouvernement ? Je vous invite, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée – même si l’âme sensible, en l’occurrence, est plutôt le garde des sceaux –, à faire un peu de droit comparé…
 Voyez ce qui se passe outre-Rhin !
M. Patrick Hetzel.
 …et à observer l’Allemagne qui, à ma connaissance, est une démocratie où l’on respecte la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH)… Ne faites pas de grimaces, monsieur le ministre, ça vous va mal.
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mimiques ou grimaces, ce n’est dans les deux cas pas très joli ni très respectueux du débat démocratique.
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Merci de le préciser.
M. Olivier Marleix.
Observons donc comment les choses se passent en Allemagne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Peut-être avez-vous entendu parler de cette nuit de la Saint-Sylvestre 2018… Mais cessez vos dénégations, monsieur le ministre ! Je suis en train de m’exprimer sur un sujet sérieux, grave et qui mérite votre attention, sans mimiques. Pendant la nuit de la Saint-Sylvestre, à Cologne, plus de 2 000 agressions sexuelles ont été commises. L’Allemagne n’y est pas restée indifférente…
M. Olivier Marleix.

M. Pierre Cordier.
 …et a souhaité faire évoluer sa législation en matière d’expulsion des étrangers délinquants. Renseignez-vous, monsieur le ministre ! Que se passe-t-il en Allemagne, pays voisin, ami, qui respecte la CEDH ?
M. Olivier Marleix.
 L’Allemagne est une grande démocratie respectueuse du droit.
M. Patrick Hetzel.
 Désormais, l’expulsion d’un étranger délinquant y est un acte administratif directement exécutoire,…
M. Olivier Marleix.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 …sans recours possible depuis le territoire même de l’Allemagne – même s’il l’est depuis l’étranger. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Dès lors, notre proposition de loi est tout à fait raisonnable – nous aurions pu en modifier le titre, s’il n’y avait que cela pour ne pas vous déplaire.
 Veuillez conclure, monsieur le président Marleix.
Mme la présidente.
 Je pensais disposer de dix minutes, madame la présidente.
M. Olivier Marleix.
 Non, votre temps de parole est de cinq minutes.
Mme la présidente.
 Je termine alors, en répétant que la législation doit évoluer. J’ai bien noté le rendez-vous que nous donne la ministre déléguée, mais on ne peut pas sans cesse nous renvoyer à des discussions au ministère pour résoudre les problèmes du pays. Les Français ont élu les députés pour s’en charger.
M. Olivier Marleix.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 C’est ici que nous devons débattre, ce qui implique de ne pas adopter systématiquement des amendements de suppression. Je le répète, ce n’est pas dans les antichambres de vos ministères respectifs et en mangeant des petits-fours que ces problèmes doivent être résolus…
M. Olivier Marleix.
 Ce serait trop facile, en effet !
M. Philippe Gosselin.
 …mais devant les représentants du peuple français. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Anne Bergantz.
Mme la présidente.
 Les débats sur l’immigration sont récurrents dans notre société. C’est même un débat multiséculaire car fondé sur l’histoire même de l’homme : notre histoire est une histoire de migrations. Et c’est un sujet dont il faut nous saisir avec d’autant plus de sérieux qu’à l’avenir, de nombreux événements tendront à intensifier les mouvements migratoires À nous de nous y préparer avec la mesure et la rigueur qui s’imposent.
Mme Anne Bergantz.
Le groupe Les Républicains nous propose de voter un dispositif visant à créer une juridiction spécialisée de plus, clefs en main, laquelle permettrait de garantir une accélération des expulsions des étrangers ayant pris part à des actions terroristes ou les ayant encouragées d’une quelconque façon,…
 Pas du tout ! Quelle caricature grotesque !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
 …tout en assurant, selon nos collègues, les droits de la défense. Vaste et ambitieux projet que celui-là ! Mais rappelons quelques points.
Mme Anne Bergantz.
Le contentieux relatif à l’expulsion implique un équilibre particulièrement délicat entre l’objectif de maintien de l’ordre public et le droit au respect de la vie privée et familiale des personnes concernées, prévu par l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Il y a aussi quelques principes fondamentaux à respecter comme les droits de la défense et la garantie de l’appel. Or il nous semble que ces principes ne seraient plus garantis si nous adoptions ce texte.
Les débats en commission n’ont pas contribué à nous rassurer sur le bien-fondé de votre démarche. Vous expliquiez par exemple que le taux d’exécution des OQTF était très faible mais sans jamais préciser si cela concernait les personnes liées à des actions terroristes – ce qui a, je le répète, motivé votre décision de présenter la proposition de loi – ou si cela concernait l’exécution d’OQTF de droit commun.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 D’une façon générale, ces débats nous ont révélé un projet sibyllin sur le plan des idées et imprécis sur le plan juridique. Vous proposez en effet de créer un dispositif dérogeant totalement au droit en vigueur. 
Mme Anne Bergantz.
(M. le garde des sceaux opine du chef.)
Sur la forme d’abord : le nom retenu pour cette juridiction, Cour de sûreté de la République, renvoie à des considérations martiales…
 Que ne faut-il pas entendre !
M. Philippe Gosselin.
 …et douteuses, un nom dont la référence revêt une forme de provocation, admettons-le, chers collègues. Sur le fond ensuite : les débats ont tendu à montrer qu’il y avait chez vous une véritable défiance à l’encontre des juges administratifs car, pour reprendre vos propos, « ils se laisseraient distraire de l’essentiel ».
Mme Anne Bergantz.
Votre solution serait donc la création d’une nouvelle juridiction dans laquelle les juges des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel seraient remplacés par des magistrats du Conseil d’État, au motif que ces derniers bénéficieraient d’une meilleure expertise, alors même que les juges administratifs, rappelons-le, traitent quotidiennement de ces questions. Cette défiance à l’encontre des juges administratifs est très grave.
La suppression du double degré de juridiction nous semble également très problématique. Sur ce point, vous ne nous avez pas non plus convaincus, car le double degré constitue la garantie d’une bonne justice. Si nous pouvons nous accorder sur l’existence de dysfonctionnements et le constat d’un encombrement des juridictions administratives, aucune solution ne saurait être trouvée au détriment des garanties procédurales dont tout justiciable doit pouvoir bénéficier.
Vous l’aurez compris, si le groupe Démocrate souhaite simplifier le contentieux des étrangers, une telle entreprise doit être menée avec sérieux et pragmatisme. À l’heure où nous nous apprêtons à mener un grand débat sur le sujet, l’instauration d’une nouvelle juridiction ne paraît ni cohérente ni opportune. Pour toutes ces raisons et bien d’autres encore, et parce qu’il est fondamental que ces débats soient menés dans un cadre clair et cohérent, notre groupe votera contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi, rejetée en commission, vise à créer une juridiction spécialisée consacrée au traitement des recours concernant les décisions d’expulsion des étrangers pour un motif d’ordre public. Selon le rapporteur, la réforme se veut procédurale : il s’agirait de gagner du temps par la spécialisation de la juridiction dont seul le Conseil d’État aurait à connaître des décisions. Les délais de recours seraient raccourcis et, évidemment, le temps ainsi gagné permettrait d’expulser plus rapidement et donc davantage.
Mme Marietta Karamanli.
Il s’agirait de surcroît de fusionner différentes juridictions successivement impliquées dans les procédures tendant à cet éloignement. Or ceux qui s’interrogent depuis plusieurs années sur l’évolution des décisions d’expulsion savent bien que les difficultés de leur exécution tiennent à la fois au contexte et aux relations de la France avec les États dont sont originaires les personnes concernées.
Les auteurs de la proposition prétendent résoudre le problème par une réforme procédurale, mais celle-ci, j’y reviendrai, ne ferait que créer de nouvelles difficultés.
Il est vrai que le droit des étrangers et des expulsions est complexe, cette complexité étant due à différents éléments tels que la protection dont bénéficient certaines personnes, les situations qualifiées de connexes au regard de la décision d’expulsion elle-même – autrement dit propres à la personne concernée le temps que la décision soit appliquée ; enfin la nécessité de respecter les droits de la défense et de garantir un traitement équilibré, par l’administration, des personnes visées, quelles que soient leurs origines, leur statut ou leur situation.
Or, sous couvert de simplifier le contentieux, la proposition de loi aurait pour effet d’affaiblir les garanties juridictionnelles attachées à l’éloignement des étrangers – ce qui est grave. Je note au passage qu’en dépit des incessantes réformes du droit des expulsions, les ambitions des décideurs aspirant à la « maîtrise des flux » n’ont jamais été satisfaites.
Pour ce qui est de la nouvelle juridiction, il est proposé de la composer de membres du Conseil d’État, ce qui aurait pour effet mécanique d’enlever des ressources aux juridictions de droit commun. Comme l’affirmait ici même un de nos prédécesseurs, la création d’une juridiction spécialisée soulève les mêmes questions que celles que pose le droit en vigueur avec ce paradoxe que le juge spécialisé éveille la suspicion, que celle-ci soit ou non fondée. C’est pourquoi il vaut mieux écarter toute formule de ce type.
Le groupe Socialistes et apparentés s’oppose à ce texte qui se veut technique et dont l’objectif politique n’est qu’à demi avoué, car il ne tient pas compte de la complexité du droit et n’aborde pas les questions de fond comme le manque de personnel au sein des juridictions, les incohérences profondes des politiques d’immigration ou les difficultés liées aux relations entre États. Nous préférons donc aborder ces questions à l’occasion du débat dont on nous a annoncé la tenue prochaine. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Didier Lemaire.
Mme la présidente.
 À la veille d’un rendez-vous politique majeur pour le parti Les Républicains,…
M. Didier Lemaire.
 Oh ! Vous allez nous le rappeler toute la journée ?
M. Raphaël Schellenberger.
 …le groupe LR soumet à notre examen un texte visant à créer une Cour de sûreté de l’État.
M. Didier Lemaire.
 Le débat démocratique vous pose problème ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Celle-ci a vocation à être l’unique instance qui aurait à connaître du contentieux aujourd’hui traité par les tribunaux administratifs : le contentieux de l’expulsion des étrangers qui constituent une menace pour l’ordre public.
M. Didier Lemaire.
L’actualité récente a malheureusement montré qu’un trop grand nombre de décisions d’expulsion restent non exécutées. Le futur projet de loi sur l’immigration ira, nous l’espérons, dans le sens d’une plus grande efficacité dans ce domaine.
Je m’interroge sur vos motivations à vouloir créer une juridiction spécialisée. Outre son aspect douteux, la dénomination proposée me semble imprécise, car votre dispositif ne vise en réalité que les décisions administratives et non les décisions judiciaires.
La présente proposition de loi n’est d’ailleurs pas sans rappeler celle déposée en 2021 par notre ancien collègue, Guillaume Peltier, alors membre du groupe Les Républicains, mais devenu depuis vice-président de Reconquête, qui proposait une justice exceptionnelle et sans appel pour l’expulsion ou l’incarcération des personnes étrangères fichées S.
N’ayez aucun doute, nous partageons pour partie votre constat. Oui, les étrangers qui menacent l’ordre public ou la sûreté de l’État, ou qui contreviennent aux valeurs qui fondent notre contrat social doivent être expulsés. Oui, notre système pâtit de certains dysfonctionnements et il faut le rendre plus efficace.
Cela étant, avec votre proposition de loi, vous vous trompez fondamentalement de combat. Plutôt que de vous attacher à créer une juridiction spécialisée, n’auriez-vous pu réfléchir, comme nous le faisons, aux meilleurs moyens d’exécuter les décisions administratives d’expulsion et de maintenir les efforts budgétaires consacrés à la détection de comportements pouvant constituer une menace pour l’ordre public et la sécurité des Françaises et des Français ?
Autrement dit, il faut simplifier le contentieux de l’expulsion des étrangers qui constituent une menace pour l’ordre public, afin de le rendre plus efficace et plus lisible, tout en donnant davantage de moyens à nos services de renseignement.
Chers et chères collègues, vous savez pertinemment que l’exécution réelle des décisions d’expulsion administratives ne dépend pas que de nous : nous sommes en partie tributaires des laissez-passer consulaires délivrés par les pays d’origine des personnes concernées.
Vous estimez que les juges administratifs se laissent « distraire de l’essentiel » : c’est faux. Le contrôle qu’ils exercent est ferme et exigeant. Certes, il est parfois long et nous devons trouver les moyens les plus pertinents d’alléger leur charge et d’accélérer le traitement du contentieux, mais le déplacer vers une juridiction spécialisée ne permettra en rien d’améliorer l’efficacité de notre système.
En outre, votre proposition de loi pose véritablement question du point de vue constitutionnel et conventionnel. Vous souhaitez que la Cour de sûreté de la République que vous proposez de créer statue en premier et en dernier ressort, ce qui serait hasardeux et aurait pour seule conséquence une augmentation considérable du nombre de recours en cassation.
Étant profondément attachés aux principes sur lesquels se fonde notre État de droit – et auxquels vous souscrivez vous-mêmes, j’en suis sûr –, nous ne pouvons pas soutenir un système qui ne respecterait pas, en toutes circonstances, le principe du contradictoire, les droits de la défense et le droit à un recours effectif.
Il est indéniable que la fermeté doit être de mise, mais avec un peu d’honnêteté intellectuelle vous vous rendriez compte que cette Cour de sûreté n’y participerait pas. Vous le regrettez peut-être, mais le régime juridique actuel de recours contre les décisions d’expulsion se justifie par le fait que les personnes concernées doivent être assurées de certains droits – avant tout pour que l’expulsion ne soit pas arbitraire.
Vous l’aurez compris, mes collègues du groupe Horizons et apparentés et moi-même étant très attachés aux valeurs républicaines et aux droits de l’homme et du citoyen, nous nous prononcerons contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si vous l’avez senti, mais la proposition de loi du président Marleix, défendue par le rapporteur Ciotti, exhale un léger parfum de droite. Non pas le parfum d’une droite sociale ou libérale, mais plutôt l’odeur âcre d’une droite réactionnaire, xénophobe, populiste.
M. Jérémie Iordanoff.
 Bienvenue au congrès de la NUPES !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le rapporteur, je conçois que vous vous sentiez à l’étroit entre une Marine Le Pen expansionniste et un Emmanuel Macron qui vient chasser sur vos terres, mais vous y allez tout de même un peu fort !
M. Jérémie Iordanoff.
 Pas vous ?
Mme Frédérique Meunier.
 Vous donnez à votre machin un nom bien ronflant : la « Cour de sûreté de la République ». Vous vous donnez de grands airs, mais cette référence à la Cour de sûreté de l’État, juridiction d’exception instaurée pendant la guerre d’Algérie, est parfaitement déplacée – vous en conviendrez comme moi.
M. Jérémie Iordanoff.
À cela s’ajoute un second effet de manche : vous dressez une liste de terroristes dans l’exposé des motifs du texte. L’odeur âcre se fait nauséeuse !
Chers collègues, ce texte est construit par juxtapositions, par raccourcis, sans faire en aucune manière la démonstration de son utilité.
Regardons les choses telles qu’elles sont. Notre droit prévoit trois types d’expulsions. La majorité d’entre elles sont prononcées à l’égard de personnes condamnées pour atteinte à l’intégrité physique, trafic de stupéfiants ou récidive d’infractions mineures.
Bien que les comportements liés à des activités terroristes représentent une infime partie des motifs d’expulsion, ils sont brandis ici pour justifier la réforme de l’ensemble du contentieux des expulsions.
Précisons d’ailleurs que les étrangers constituant une menace pour notre sécurité sont déjà expulsés, ou le seront après avoir purgé leur peine. La plupart du temps, leur expulsion a lieu selon une procédure dérogatoire dite d’urgence absolue, sans que les personnes concernées aient été entendues par la commission d’expulsion, la Comex.
Leur éloignement effectif peut être immédiat et n’est pas subordonné, comme c’est le cas s’agissant des OQTF, au respect d’un délai minimal. En pratique, l’arrêté d’expulsion est notifié à la personne une fois qu’elle se trouve à bord de l’avion, de sorte qu’elle n’a pas le temps de former un recours. Dans l’hypothèse où la personne ne pourrait quitter immédiatement le territoire, elle est assignée à résidence, sans limite de durée. Quant au cas très spécifique d’une expulsion pour motif terroriste, si la personne est assignée à résidence, elle est, par surcroît, placée sous surveillance électronique mobile.
Vous le voyez donc, les outils existent déjà, et il en va de même sur le plan juridictionnel. L’idée selon laquelle la complexité du contentieux de l’expulsion freinerait l’exécution d’une expulsion est fausse. Ni la saisine des juges du fond, ni celle du Conseil d’État en cassation, n’autorise la suspension de l’exécution d’une expulsion. Seule l’activation d’une procédure d’urgence le permet, et ce de manière temporaire, dans des délais resserrés : en l’occurrence, quinze jours pour saisir le juge des référés.
Non contents de présenter un texte dénué de toute nécessité, vous faites passer les juges administratifs pour laxistes, en prétendant qu’ils feraient structurellement obstacle à l’exécution des expulsions. Vous leur reprochez de se « laisser distraire » – ce sont vos mots, cela a été pointé – par la recherche d’un équilibre entre la sauvegarde de l’ordre public et la protection de la vie privée et familiale, laquelle est pourtant consacrée par la Convention européenne des droits de l’homme – même si je sais que certains, sur ces bancs, n’en ont que faire.
Monsieur le rapporteur, vous avez choisi de marquer les esprits plutôt que de faire œuvre utile. Mais, par trop d’esbroufe et de simplification, vous êtes tombé bien bas dans l’approximation et le simplisme. Vous mettez en cause les juges et vous attaquez l’État de droit.
 N’importe quoi !
M. Olivier Marleix.
 Oui, monsieur Ciotti, le procès, tout comme le contrôle de proportionnalité, sont consubstantiels à l’État de droit.
M. Jérémie Iordanoff.
Cette proposition de loi n’est sans doute pour vous qu’un vulgaire objet d’affichage, un marchepied en période de congrès, en vue d’accéder à la présidence des Républicains.
 Essayez de trouver un orateur qui n’en a pas parlé !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cela étant, j’ai lu dans un récent article que vous ambitionniez la fonction de ministre de l’intérieur. Or on ne peut aspirer à devenir un homme d’État quand on fait preuve de tant d’amateurisme,…
M. Jérémie Iordanoff.
 Balayez devant votre porte !
Mme Frédérique Meunier.
 …de confusion, et quand on instrumentalise le terrorisme à des fins personnelles. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Les écologistes voteront contre ce texte, et le dénoncent de bout en bout. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Marietta Karamanli applaudit également.)
 Ça nous rassure plutôt !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi vise à créer une juridiction spécialisée dans l’expulsion des délinquants étrangers. Une Cour de sûreté de la République serait ainsi instituée afin, à en croire l’exposé des motifs du texte, de « permettre l’expulsion plus rapide de personnes étrangères ayant pris part à des actions terroristes, [ou] les ayant encouragées d’une manière quelconque, tout en assurant les droits de la défense ».
Mme Soumya Bourouaha.
 Jusque là nous sommes d’accord !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce texte, qui constitue un outil d’affichage politique,…
Mme Soumya Bourouaha.
 Là, déjà moins !
M. Raphaël Schellenberger.
 …s’inscrit dans une logique autoritaire et identitaire assimilant étrangers et délinquants et terrorisme et immigration, selon la traditionnelle et nauséabonde rhétorique de l’extrême droite et des mouvements populistes. 
Mme Soumya Bourouaha.
(M. Andy Kerbrat applaudit.)
 Ce sont les faits !
M. Alexandre Loubet.
 Défi pour la NUPES : faire un discours sans utiliser le mot « nauséabond » !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cette rhétorique repose sur des fantasmes et des contre-vérités, et non sur la réalité. Contrairement à ce qu’indique l’exposé des motifs du texte, la plupart des attentats terroristes en France n’ont pas été commis par des étrangers.
Mme Soumya Bourouaha.
 C’est faux !
M. Olivier Marleix.
 « Depuis 2015, les quatre cinquièmes des auteurs d’attentats terroristes sur le territoire national sont des ressortissants français » rappelait à cet égard Laurent Nuñez, alors coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme, en avril 2021.
Mme Soumya Bourouaha.
S’agissant plus spécifiquement du lien entre terrorisme et immigration,…
 Là, c’est le lien entre la NUPES et le macronisme !
M. Raphaël Schellenberger.
 …Catherine Wihtol de Wenden, directrice de recherche au CNRS – Centre national de la recherche scientifique – et spécialiste des questions migratoires, souligne que si l’on ramène le nombre de demandeurs d’asile et d’entrées illégales sur le territoire au nombre d’attentats ou de tentatives d’attentats impliquant des personnes de nationalité étrangère, le résultat est « complètement marginal statistiquement » ; et d’affirmer qu’« il n’y a pas de lien entre les flux migratoires et le terrorisme ».
Mme Soumya Bourouaha.
En outre, contrairement à ce que vous assénez sans convaincre, jusqu’en commission des lois, monsieur le rapporteur, l’immigration n’est pas « centrale dans les préoccupations des Français », tout comme il est erroné de prétendre que toutes « les enquêtes d’opinion en témoignent ». En effet, d’après un récent sondage d’Ipsos et Sopra Steria pour France Inter, l’immigration ne serait pas la principale préoccupation des Françaises et des Français : elle arrive loin derrière le pouvoir d’achat, le système de santé et l’environnement, entre de multiples autres sujets. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 On ne fait pas de la politique en fonction des sondages !
M. Pierre Cordier.
 Vous l’aurez donc compris, nous réfutons le fondement même de cette proposition de loi et rejetons le dispositif proposé.
Mme Soumya Bourouaha.
Selon les auteurs du texte, l’insuffisante application de la procédure d’expulsion administrative par le juge de l’expulsion s’expliquerait par des « manœuvres dilatoires » permettant aux étrangers de se maintenir sur le sol national.

M. Olivier Marleix.
 Vous soulignez ainsi que le droit applicable pour l’expulsion des étrangers pour un motif d’ordre public se caractérise par sa grande complexité, tant sur le fond que pour la procédure contentieuse d’examen des recours.
Mme Soumya Bourouaha.
 Bien sûr !
M. Olivier Marleix.
 Rappelons à cet égard que vingt et une lois ont été votées depuis 1990, complexifiant toujours plus le droit des étrangers, et sans qu’aucun bilan précis, détaillé, de l’efficacité des mesures ait été dressé.
Mme Soumya Bourouaha.

M. Olivier Marleix.
 En l’absence, une fois de plus, d’évaluation précise ou de bilan des dispositifs existants, vous proposez à votre tour de compliquer encore le droit par une nouvelle réforme.
Mme Soumya Bourouaha.
De surcroît, il s’agirait d’une réforme très large puisque, contrairement à ce qui est annoncé dans l’exposé des motifs, l’objet de la proposition de loi n’est pas l’expulsion plus rapide de personnes étrangères ayant pris part à des actions terroristes ou les ayant encouragées, mais l’institution d’une Cour de sûreté de la République, juridiction d’exception dont l’intitulé fait allusion, de façon bien malheureuse, à la Cour de sûreté de l’État, instaurée à la fin de la guerre d’Algérie pour juger les crimes et délits portant atteinte à la sûreté intérieure et extérieure de l’État, dont les actes terroristes.
Ainsi, la juridiction d’exception que vous entendez créer devrait permettre l’expulsion des personnes étrangères qui menacent la sécurité. Or la législation actuelle permet déjà d’expulser des personnes pour des considérations liées à la protection de l’ordre public ou en cas d’atteinte à la sûreté de l’État – expulsion qui peut d’ailleurs être prononcée en l’absence de condamnation pénale.
Ce que vous proposez, c’est l’accélération de la procédure au mépris des droits de la défense, sachant que, cela a été rappelé, on ne compte qu’environ 400 arrêtés d’expulsion en moyenne chaque année.
Plutôt que l’établissement d’une justice d’exception qui condamnera sans discernement et dans la précipitation des personnes qui ne quitteront pas le territoire faute de laissez-passer consulaire,…
 Merci, madame Bourouaha.
Mme la présidente.
 …nous appelons à redonner du pouvoir d’action à nos juridictions existantes, grâce à des moyens humains et financiers revalorisés, et à revoir de fond en comble notre politique d’accueil et de prise en charge des personnes étrangères sur notre territoire. En conséquence, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES votera résolument contre cette proposition de loi. 
Mme Soumya Bourouaha.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Simplifier le contentieux des étrangers n’est pas chose aisée. Après des décennies de réformes successives, ce droit a atteint une complexité excessive, avec une multiplicité de règles particulières, de procédures et de délais. Nous en sommes à un stade où l’action judiciaire dans ce domaine est devenue peu lisible pour l’ensemble des acteurs, à commencer par les justiciables, mais aussi les avocats et les associations.
Mme Béatrice Descamps.
Face à ce constat, la proposition de loi vise à créer une nouvelle cour unique et spécialisée, laquelle serait compétente pour tous les recours formés contre les expulsions d’étrangers accusés de troubles à l’ordre public.
En dépit de son objectif affiché d’efficacité, ce texte manque sa cible : le choc de simplification que vous souhaitez se révèle peu adéquat, et les contours des mesures proposées incertains. Mes chers collègues, les enjeux à la fois humains et d’ordre public liés au contentieux des expulsions sont bien trop grands pour que l’on puisse légiférer à ce sujet en quelques heures : l’expérience nous a appris que le législateur ne se montre jamais plus sage, plus avisé, que lorsqu’il prend la plume avec recul, après une nécessaire réflexion.
J’en arrive au cœur du sujet. La situation actuelle est difficile, et notre groupe le reconnaît pleinement. Lorsqu’il met sa casquette de juge des étrangers, si j’ose dire, le juge administratif doit faire face à un flot incessant de dossiers : c’est là son principal problème. Le Conseil d’État a déjà alerté le Gouvernement à ce propos. Sur les 241 300 affaires enregistrées en 2021 par les tribunaux administratifs, plus de 100 000, soit plus de 42 %, relevaient du contentieux des étrangers. Au niveau de l’appel, cette proportion dépasse les 50 % ! Encore une fois, cette situation est intenable, tant pour les justiciables que pour les juges. Les délais de jugement dans les dossiers ordinaires, c’est-à-dire hors procédures d’urgence, demeurent excessifs : plus de un an et quatre mois pour les tribunaux administratifs, par exemple.
Devons-nous en conclure que de notre organisation juridictionnelle en matière d’expulsions il faut faire table rase ? Telle n’est pas notre conviction. Bien que le constat soit alarmant, monsieur le rapporteur, notre groupe ne peut souscrire à vos propositions visant à remédier aux maux de la justice administrative.
En matière d’expulsion des étrangers, le traitement des dossiers incombe intégralement aux tribunaux administratifs, aux cours administratives d’appel et, en dernier lieu, au Conseil d’État ; je salue d’ailleurs ces magistrats dont le travail quotidien garantit l’État de droit. Mais soyons raisonnables : la création d’une cour spécialisée ne résoudrait pas les problèmes de fonctionnement du service public de la justice. Pour mémoire, l’expulsion administrative relève du contentieux du contrôle des mesures de police et, par conséquent, du droit de la préservation de l’ordre public. Il ne s’agit pas d’un contentieux dont la spécificité demanderait une juridiction distincte ; celle-ci pourrait au contraire nuire à l’unité du droit administratif, dont la jurisprudence en la matière est déjà consolidée. Concrètement, nous nous demandons ce qu’apporterait l’adoption de ce texte. En quoi une cour unique serait-elle plus efficace que les quarante-deux tribunaux administratifs, chacun traitant les dossiers de son ressort ? Par ailleurs, face à l’afflux potentiel de dossiers, les cinq conseillers d’État que vous souhaitez y nommer ne suffiraient pas à la tâche.
Monsieur le rapporteur, si votre texte ne convainc pas notre groupe, cela ne signifie pas que nous plaidions pour le

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Par ailleurs, je souhaite insister sur le fait que toute réforme, qu’elle concerne les délais ou les formations de jugement, devra être assortie de moyens à la hauteur des enjeux : nous ne pouvons nous contenter de légiférer, d’empiler des textes, sans accroître les moyens dévolus à la justice. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera contre cette proposition de loi.
Mme Béatrice Descamps.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 La proposition de loi dont nous entamons l’examen ne manque pas de piquant : par quelque bout qu’on la prenne, on a peine à en déterminer les contours, et pour cause. En hissant au rang de texte législatif le tract de campagne de M. Ciotti,…
M. Ludovic Mendes.
 Oh là là ! Vous aussi, vous vous abaissez à ces insinuations ? Je suis déçu !
M. Raphaël Schellenberger.
 …vous poursuivez des desseins d’un ordre plus élevé que l’élémentaire souci de bien légiférer. Ce texte tend à instaurer une juridiction administrative spécialisée dans l’expulsion des étrangers délinquants. Pour la rendre attrayante, vous la nommez « Cour de sûreté de la République » ; pour la rendre fonctionnelle, vous y affectez des magistrats administratifs soumis au principe d’inamovibilité ; afin d’écluser la masse du contentieux, vous la voulez seule compétente pour juger des recours formés contre les arrêtés ministériels et préfectoraux d’expulsion administrative.
M. Ludovic Mendes.
 C’est ce qu’on appelle l’efficacité !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quant au jugement en cassation, votre cœur incline à nouveau vers le Conseil d’État, lequel serait saisi directement des décisions rendues par la nouvelle juridiction en appel, et en cassation des décisions rendues en référé.
M. Ludovic Mendes.
Chers collègues, l’évolution des réserves liées à l’ordre public, quoique assortie de nécessaires garde-fous, peut se concevoir ; nous doutons en revanche que vous contribuiez à concilier la maîtrise des flux migratoires et la protection de l’ordre public avec le respect de la vie familiale et de la liberté individuelle. L’espace qui sépare votre texte de nos valeurs républicaines, c’est celui même qui nous sépare des extrêmes dans cet hémicycle. Votre tribunal d’exception, charriant l’imaginaire d’une espèce de Guantánamo à la française, n’apporterait, en l’état actuel du droit, aucune plus-value – ce qui le rend nul et non avenu, tant sur la forme que sur le fond.

M. Raphaël Schellenberger.
 En premier lieu, il n’est en rien nécessaire. Ni le rapprochement entre nombre de décisions administratives et compétence des juridictions de droit commun, ni l’allégation que les magistrats se laisseraient distraire de l’essentiel ne sont fondés. Le droit positif ne présente pas de lacune, puisque le nombre des mesures d’expulsion prises chaque année dépend surtout des pratiques administratives : souvent, l’étranger en situation irrégulière peut aussi bien faire l’objet d’une OQTF que d’une expulsion, mesure d’éloignement de droit commun. Par conséquent, vous tombez dans ce dogmatisme heureux qui consiste à rapprocher le piano du tabouret ! En 2008, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, alors que vous dominiez entièrement l’hémicycle, la commission Mazeaud vous avait pourtant adressé une mise en garde prémonitoire, démonétisant l’idée d’une juridiction spécialisée.
M. Ludovic Mendes.
En second lieu, les bénéfices de cette dernière seraient totalement inexistants.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous supprimeriez le double degré de juridiction, vous multiplieriez les exceptions au droit commun, pour n’arriver qu’à manquer votre cible. Vous tablez sur la complaisance du juge spécialisé : dans les faits, rien ne l’empêcherait de se montrer bien plus défavorable à l’administration que son prédécesseur, d’autant qu’il aurait à cœur d’affirmer son indépendance. S’ajoute à cela votre méconnaissance du sujet : vous supprimez la voie de l’appel lorsqu’il existe un impératif particulier de célérité ou si le dossier ne présente pas de difficulté particulière. Or, en contentieux de l’expulsion, qui consiste en un arbitrage particulièrement délicat entre l’objectif de maintien de l’ordre public et le droit des intéressés au respect de leur vie privée et familiale, aucune de ces hypothèses ne s’applique ! L’intérêt de juger rapidement est discutable dans la mesure où ces recours ne sont pas suspensifs, à la différence de ceux formés contre une OQTF.
M. Ludovic Mendes.
En troisième lieu, l’appellation retenue pour cette juridiction est vraisemblablement d’un ordre qui suscite la nausée, en tant qu’il renvoie au souvenir de la Cour de sûreté de l’État, juridiction d’exception créée durant la guerre d’Algérie en vue de statuer sur les crimes et délits politiques. Ce contexte a beau être un tantinet moins sulfureux que celui du congrès des Républicains,…
 Vous êtes obnubilés par ce congrès !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est stupide, ridicule ! Ce n’est pas nous qui avons choisi la date de notre journée de niche !
M. Maxime Minot.
 …outre l’incongruité de l’amalgame, le choix d’une telle dénomination porterait à soupçonner l’impartialité de la nouvelle cour et de ses magistrats.
M. Ludovic Mendes.
En dernier lieu, spécialiser le juge l’inviterait à envisager chaque cas en fonction de la gravité du précédent, à l’accoutumer à une gradation des horreurs consignées, bref, à le déshumaniser.
Vous l’aurez compris : parce qu’elle jetterait le discrédit sur l’institution judiciaire, en particulier sur les juges administratifs du fond, dont l’impartialité serait remise en cause, mais aussi parce que supprimer la possibilité d’appel ne rendrait pas plus efficace la procédure d’expulsion des étrangers délinquants, nous voterons contre le texte, ainsi que contre les amendements qui, taillés dans le même bois, visent à en tirer parti.
 (MM. Julien Bayou et Andy Kerbrat applaudissent.)
Mme Dominique Faure,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme la présidente.
 Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, c’est un choix pertinent que de consacrer un texte au droit délaissé, dévoyé, de l’expulsion des étrangers délinquants. L’exposé des motifs rappelle à juste titre que « la plupart des attentats terroristes en France ont été commis par des étrangers » – encore les citoyens binationaux ne sont-ils pas comptabilisés comme tels. Un tiers des personnes inscrites au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) sont étrangères. Quant au rapport d’information rédigé par le sénateur François-Noël Buffet, chargé, alors que la France subit une pression migratoire de plus en plus élevée, d’évaluer les politiques publiques en la matière, j’en extrais cette phrase : « Les travaux menés conduisent au triple constat d’un droit des étrangers devenu illisible et incompréhensible sous l’effet de l’empilement de réformes successives, de procédures inefficaces et d’un manque de moyens des services de l’État pour les mettre en œuvre. »
Mme Marie-France Lorho.
En 2021 ont été prises 143 226 mesures d’éloignement ; leur taux d’exécution fut de 9,3 %, en incluant les retours volontaires et spontanés. Toujours en 2021, au premier semestre, selon le ministère de l’intérieur, 62 207 OQTF ont été prononcées, 3 501 exécutées, soit un taux d’exécution de 5,6 %. Pendant ce temps, nous ne disposons que de 1 800 places en centre de rétention administrative. À la lecture de ces chiffres, il est aisé de comprendre que le problème réside avant tout dans une législation erratique, laxiste, vidée de sa substance et privée de moyens d’application. Pour parfaire ce travail de démolition, on peut compter sur une jurisprudence européenne – laquelle s’impose aux juges nationaux – complaisante envers l’immigration illégale et qui surprotège les étrangers délinquants. En somme, tout le système est organisé de manière qu’aucun éloignement ne puisse avoir lieu.
Face à ce dysfonctionnement structurel, de nature politique puis législative, on voit mal ce qu’une juridiction d’exception telle que la Cour de sûreté de la République pourrait bien résoudre. Toutefois, afin de pouvoir aborder le sujet cardinal de l’expulsion des étrangers délinquants, nous avons décidé de proposer une série d’amendements. La dénomination de la nouvelle juridiction doit désigner clairement, de façon immédiate, le contentieux auquel elle serait consacrée. De surcroît, il convient de souligner que le contentieux de l’expulsion relève des juges du fond, c’est-à-dire des tribunaux administratifs et cours administratives d’appel, et que les priver de cette compétence serait aussi malvenu qu’indélicat. Ce qu’il faut, c’est donner à ces magistrats les moyens d’être efficaces : un droit positif clair et opérationnel, un pouvoir de contrôle réduit au minimum, étant entendu que ce sujet de haute police relève du pouvoir discrétionnaire de l’administration.
En vertu de la même logique, l’administration doit disposer d’un pouvoir de régularisation de ses décisions en cours d’instance, comme c’est déjà le cas dans d’autres contentieux : c’est pourquoi nous proposons que le tribunal administratif statue en premier et dernier ressort, ainsi que de limiter les possibilités de pourvoi en cassation. Avec des voies de recours à chaque degré de juridiction, les personnes visées par des décisions d’expulsion n’en finissent pas de séjourner sur un sol dont elles ont pourtant violé l’intégrité. L’exposé des motifs évoque le cas de l’Allemagne, où il n’existe pas de possibilité de recours contre une décision d’expulsion : on peut regretter que cet exemple ne soit mentionné qu’à titre informatif, et que les auteurs du texte n’aient pas envisagé de le suivre.
Conserver leur compétence aux juges du fond et limiter les pourvois en cassation permettrait également que les autres contentieux ne restent pas en souffrance faute de magistrats, ainsi que d’éviter l’engorgement du Conseil d’État. Le dispositif proposé, en monopolisant des conseillers d’État, l’aggraverait : il serait même difficile de trouver meilleure méthode pour étouffer définitivement les juridictions françaises et les mettre hors d’état de statuer dans quelque affaire que ce soit. 
A fortiori
Par ailleurs, il s’agirait d’étendre la nouvelle organisation juridictionnelle à l’ensemble du contentieux de l’expulsion ; or celui-ci comprend deux composantes majeures – OQTF et refus d’abrogation des décisions d’expulsion – dont les auteurs de la proposition de loi n’ont manifestement pas eu connaissance. Le principe de spécialité législative aura de même échappé à leur vigilance, car, dans la rédaction actuelle du texte, six collectivités ultramarines ne seraient pas concernées, chose assez ennuyeuse pour l’intégrité du territoire. Nous proposons donc que cette proposition de loi soit appliquée dans la République française tout entière.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Le texte qui nous est présenté est une déception en comparaison de la proposition de loi visant à revaloriser les retraites agricoles et de celle visant à lutter contre les violences intrafamiliales, que nous examinerons tout à l’heure. Surenchère médiatique, inefficacité manifeste et clientélisme menaçant : voilà comment nous pouvons résumer votre proposition, qui relève plus d’un tract pour le congrès de votre parti que du travail législatif. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Argument éculé !
M. Raphaël Schellenberger.
 Disons-le, il est mal travaillé et, comme le texte précédent, il donne l’impression que l’auteur n’a pas lu le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Non, ce code ne protège pas les individus qui menacent l’ordre public et la sûreté de l’État, ni même les auteurs de provocations à la discrimination, à la haine ou à la violence – pas plus qu’il ne protège les polygames, comme certains veulent le faire croire à travers certains amendements. Débordés sur votre droite, vous devez faire preuve d’une imagination toujours plus tordue pour rester dans la course à l’échalote. Votre parti était autrefois une digue, c’est aujourd’hui un pont. Je ne disserterai pas plus longtemps sur ce texte incohérent et impossible à adopter, parce que je préfère vous répondre sur le fond.
M. Andy Kerbrat.
Ce qui est vraiment révoltant dans ce texte, comme dans le précédent, c’est que vous faites un amalgame abject entre immigration et criminalité.
 C’est vous qui faites l’amalgame !
M. Raphaël Schellenberger.
 Dans l’exposé des motifs, vous n’hésitez pas à associer d’une manière simpliste étrangers et terrorisme, sous prétexte que la plupart des attentats seraient commis par des ressortissants étrangers. Revoyez vos statistiques, car 61 % des attentats commis en France l’ont été par des Français. Disons-le clairement : cette rhétorique est raciste. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mmes Soumya Bourouaha et Sandra Regol applaudissent également.)
 En fait, il voulait dire « commis par des Arabes ! »
Mme Raquel Garrido.
 Elle repose sur des peurs et des fantasmes dignes d’un chroniqueur de CNews qui voudrait faire de l’audience et propager les idées de l’extrême droite. Vous voulez nous faire croire que nous vivons une crise de la criminalité à cause de l’immigration, mais continuons à regarder les chiffres : 99,2 % des étrangers condamnés dans notre pays le sont pour des délits ! On ne parle pas ici de crimes mais d’infractions routières ou de vols. Loin des reportages à sensation, la réalité est finalement très banale. Voilà donc la situation extrêmement alarmante censée justifier une Cour de sûreté de l’État ! C’est assez grotesque.
M. Andy Kerbrat.
Pour certains délits, oui, les étrangers sont surreprésentés : par exemple, ils représentent un quart des personnes condamnées pour travail illégal. Peut-être les employeurs délinquants qui les exploitent – Chronopost, Derichebourg, Accor et tant d’autres – méritent-ils de passer devant votre cour ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les exilés représentent également 41 % des condamnations pour faux en écriture et près de 50 % des condamnations pour infractions douanières. Il s’agit donc, pour l’essentiel, d’infractions liées à la régularité de leur séjour et à leurs difficultés à faire valoir leurs droits. Ainsi, plus vous durcissez l’accueil, plus vous créez des délinquants de papier. Vous condamnez des gens pour ce qu’ils sont, pas pour ce qu’ils font. On est loin de l’« ensauvagement » plaidé par M. le ministre de l’intérieur ou de l’invasion fantasmée par l’extrême droite ! Ce qui relie véritablement criminalité et immigration, ce sont votre peur et votre haine.
Vous voulez détricoter le droit commun en grevant le budget de la justice et en rompant le principe d’égalité. Non, les exilés ne sont ni des criminels, ni des terroristes. Non, collègues de la droite, vous ne gagnerez rien à vous placer entre la catapulte de Mme Le Pen et le charter de M. Darmanin, alors revenez à la raison et laissez M. Ciotti rejoindre ses nouveaux amis. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.)
 Ça, on avait compris !
M. Patrick Hetzel.
 …je ne peux voter contre votre candidature à la tête de votre parti, monsieur le rapporteur. Mais nous, représentation nationale, pouvons rejeter cette proposition. Notre mot d’ordre pour répondre à la vraie question que soulève la crise de l’accueil c’est accueillir, protéger, régulariser. Seule cette politique sera digne pour les exilés. 
M. Andy Kerbrat.
(Mêmes mouvements. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Alors que tous les orateurs qui se sont succédé suspectent que notre niche – qui entre dans l’agenda de notre assemblée et relève donc du fonctionnement de la démocratie – n’est qu’un outil de campagne interne 
M. Raphaël Schellenberger.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE. – « Oh, pas du tout ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES),
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La proposition que nous défendons, d’abord présentée à l’initiative de notre président de groupe Olivier Marleix, a un fondement sérieux. Je tiens d’abord à rappeler ce que certains argumentaires tendent à effacer, au fur et à mesure qu’on les déroule : la justice, en France, est bien organisée en deux ordres, et l’un d’entre eux a bien une vocation particulière, celle de protéger l’État. C’est le sens de la justice administrative ; il ne faut pas que nous l’oubliions, y compris lorsque nous évoquons certaines attaques particulières vis-à-vis de l’État.
M. Raphaël Schellenberger.
Il me semble important de rappeler, deuxièmement, que notre nation se construit autour de la réalité juridique qu’est la nationalité. La nationalité, ce n’est pas juste une mention que l’on fait figurer sur sa carte d’identité ou sur son passeport : c’est bien une présomption de loyauté vis-à-vis de la nation et de l’État, ce qui doit aussi avoir des effets juridiques. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Notre nation est civique, pas ethnique !
Mme Raquel Garrido.
 C’est sur la base de ce principe que nous avons construit notre proposition de loi.
M. Raphaël Schellenberger.
Troisième constat : même si certains voudraient que le contraire devienne vrai, en assénant des chiffres sortis de nulle part, la majorité des attentats terroristes commis en France ces dernières années ont été perpétrés par des étrangers. C’est une réalité objective qu’il est difficile de nier, en dépit du souhait de certains membres de notre assemblée ou des œillères qu’ils portent. Rappelons le Stade de France en novembre 2015, le Thalys en août 2015, le 14 juillet 2016 à Nice – cette ville si chère à notre rapporteur –, Marseille en 2017, les attaques contre les militaires à Levallois-Perret et au Carrousel du Louvre, l’attaque contre les policiers à Notre-Dame de Paris, l’attentat de la rue Victor-Hugo à Lyon en 2019, le double assassinat terroriste de Romans-sur-Isère en avril 2020, l’attaque au couteau de Villeurbanne en août 2019 et l’assassinat terroriste survenu à Conflans-Sainte-Honorine en 2020. Voilà la réalité de la succession d’attentats perpétrés par des étrangers sur notre territoire national.
 Ce n’est pas la majorité.
Mme Danièle Obono.
 Face à cela, notre système souffre d’embolie, englué qu’il est dans des problématiques de procédure ; c’est bien de cela qu’il faut que nous sortions. Alors bien sûr, monsieur le garde des sceaux, les procédures sont là pour protéger les droits et les libertés individuelles. Loin de nous la volonté de nous détacher de cet objectif, qui nous semble important. Néanmoins, force est de constater que la procédure est aussi, par moments, un business en soi, l’opportunité pour certains de développer une activité économique, monétisée. Or, en monétisant la procédure et en la plaçant au cœur du contentieux dans les tribunaux, on dégrade la compréhension de l’État, la compréhension même de la justice par nos concitoyens. À la fin, on défait l’État lui-même, on organise son impuissance.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Dominique Faure,
 secrétaire d’État
 C’est ce qui conduit progressivement au rejet et à la fracture que l’on observe dans notre société. Plutôt que d’aller vers la procédure et le recours au droit, on organise la réponse de l’État pour éviter les procédures, autrement dit pour éviter le traitement, par le droit, de la situation des étrangers qui vivent sur notre sol : ce n’est pas acceptable du point de vue du respect de l’État de droit. Nous croyons en la nécessité d’un État fort, crédible, respecté ; c’est le sens de notre proposition de loi.
M. Raphaël Schellenberger.
Celle-ci, que le président Marleix a présentée de façon étayée, permettrait également de réconcilier notre État et notre système judiciaire avec la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Nous l’avons vu : des États voisins, comme l’Allemagne, ont adopté des systèmes de ce type qui leur permettent un fonctionnement très efficace, y compris avec les institutions européennes. De ce point de vue, monsieur le garde des sceaux, la juridiction d’exception que nous proposons serait peut-être un bon moyen de réconcilier la France avec la CEDH. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous dites, au fond, que les juges du tribunal administratif ne sont pas bons, et vous proposez de les remplacer, dans la procédure visée, par les membres du Conseil d’État. Je voudrais d’abord vous rappeler que nous sommes tenus, les uns et les autres ici, par un petit principe : la séparation des pouvoirs. Il est quand même très curieux que des membres de la représentation nationale disent que les juges des juridictions administratives de premier ressort se sont éloignés de l’essentiel. C’est même assez stupéfiant ! Pour le coup, ce n’est pas une judiciarisation de la vie politique mais c’est la politique qui juge que les juridictions de première instance ne fonctionnent pas ! C’est un premier point.
Ensuite, vous « squeezez » un certain nombre de droits fondamentaux, en particulier celui d’interjeter appel. C’est stupéfiant, mais cela s’inscrit dans une idée de plus en plus récurrente, prégnante : l’idée selon laquelle l’État de droit deviendrait une sorte de scorie dont il faudrait impérativement que l’on se débarrasse. On se souvient d’ailleurs des déclarations de l’extrême droite sur la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. C’est un grignotage permanent que l’on retrouve dans un certain nombre de pays étrangers – chez vos amis, d’ailleurs. Je suis attaché, pour ma part, à ce qu’un homme, ou l’État, puisse faire valoir ses droits en appel s’il estime qu’ils ont été négligés en première instance : ce n’est pas plus compliqué que ça. 
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
Puisque vous faites des comparaisons avec l’Allemagne, vous pourriez évoquer les peines planchers ou le taux d’incarcération : vous constateriez que cela exonère la justice française d’un certain nombre de critiques récurrentes sur son laxisme supposé – mais ça n’est pas le sujet. En 2021, la France a procédé à 11 630 éloignements, contre 10 785 pour l’Allemagne et 3 230 pour l’Espagne.
 Absolument.
M. Mathieu Lefèvre.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’entends ce qui vous anime, monsieur le député. Le Gouvernement est très sensible également à une amélioration de l’efficacité des procédures, bien sûr, mais pas au prix d’un texte qui, selon moi, n’a pas été suffisamment travaillé, qui ne serait en rien efficace, qui n’apporterait rien et qui chamboulerait en quelques heures l’architecture de la juridiction administrative. C’est extraordinaire de prétention ! M. Schellenberger – qui est parti – a dit tout à l’heure que j’étais pompeux. En l’occurrence, la prétention est celle du groupe, puisque la proposition de loi figure dans sa niche. Vous n’avez pas choisi le calendrier, j’entends bien ; en revanche, vous avez bien choisi ce que vous mettez dans la niche : ça, c’est une certitude absolue !
Mme Véronique Louwagie et
 Et nous l’assumons !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Ludovic Mendes rit.)
Mais, sérieusement, modifier les règles ainsi, en quelques instants, ce n’est pas sérieux ! Souffrez d’attendre quelques heures que nous vous présentions un travail dont j’ai la faiblesse et l’immodestie de penser qu’il est mieux préparé, mieux bâti et mieux à même de répondre à notre souci commun. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Non, il aura juste fallu un an !
M. Sylvain Maillard.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Une prime à la clandestinité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Votre réponse ne sert à rien !
M. Ludovic Mendes.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
(M. le garde des sceaux fait signe qu’il souhaite prendre la parole.)
Oui, la situation est grave, et c’est ce qui justifie que nous proposions des mesures de simplification et de spécialisation dans l’objectif de raccourcir les procédures, d’harmoniser la jurisprudence et d’éviter ainsi les contentieux du type de celui auquel a donné lieu l’expulsion de l’imam Iquioussen, ce qui, vous en conviendrez… 
(Même mouvement.)
Madame la présidente, j’ai l’impression que M. le garde des sceaux souhaite intervenir…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je lui donnerai effectivement la parole à l’issue de votre intervention, monsieur Ciotti.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 C’est un trouble à l’ordre public !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires.)
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
Je vous vois secouer la tête, monsieur le ministre, mais c’est un fait, et je vois d’ailleurs derrière vous une personne de votre cabinet qui semble acquiescer à ce que je dis ! 
(Sourires.)
 Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas à interpeller les membres du cabinet de M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
J’aimerais rappeler la réponse faite à la commission des lois par le ministère de l’intérieur : selon la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), il y a eu 344 décisions d’expulsion pour motif d’ordre public en 2021, et 246 en 2020 – dont la moitié seulement ont été exécutées. On peut confronter les chiffres, mais je n’ai pas inventé ceux que je vous cite, qui nous ont été communiqués par les administrateurs de l’Assemblée. Si l’expulsion pour motif d’ordre public ne donne pas lieu à un contentieux de masse, il s’agit cependant d’un contentieux extrêmement sensible, car il concerne des personnes susceptibles de représenter une très grave menace pour l’ordre public,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
Pour mieux vous faire comprendre l’intérêt de cette proposition, je citerai l’exemple des avis rendus au Premier ministre par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). Ces avis peuvent être contestés devant le Conseil d’État, et c’est une section spécialisée du Conseil, habilitée au secret de la défense nationale, qui statue sur les recours déposés à ce titre. C’est le même principe en matière de contentieux de l’expulsion pour trouble à l’ordre public : nous voulons qu’il y ait des magistrats spécialisés en la matière, qui pourraient eux aussi être habilités au secret de la défense nationale – j’ai déposé sur ce point un amendement que nous examinerons tout à l’heure. Ne caricaturez pas notre démarche !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quand je vous fais remarquer que votre proposition n’est pas efficace, vous modifiez l’architecture administrative en un claquement de doigts, dans le cadre d’un débat de quelques heures, et vous trouvez cela normal. Pour notre part, nous estimons que le sujet mérite un travail plus approfondi – ce que vous appelez palabre et nous, démocratie.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Votre texte n’est pas du tout efficace, disais-je, et vous devriez être réceptif à cette remarque de bon sens, puisque vous m’exhortiez vous-même au bon sens il y a quelques instants.
Par ailleurs, ce que vous proposez n’est pas très sympathique pour les juges du tribunal administratif, puisque vous balayez d’un revers de main le deuxième degré de juridiction. Or, quand je vous fais cette remarque, vous ne savez que me répéter : « Oui, mais c’est grave ! » sur tous les tons. C’est grave, sans doute, mais votre texte ne permet pas de régler quoi que ce soit, vous en conviendrez.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vous ai donné un exemple, celui de l’imam Iquioussen, que vous avez repris. Ce cas montre à quel point il est heureux qu’il y ait un deuxième degré de juridiction, car celui-ci protège également l’État quand la décision rendue en première instance ne lui convient pas. 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
À partir de mardi prochain auront lieu dans cet hémicycle ce que vous appelez des palabres et qui constitue pour moi l’exercice de la démocratie. Nul ici, pas même vous, ne peut mettre en doute la volonté farouche de Gérald Darmanin d’avancer sur ces questions. Pour ce qui est de votre texte, je le répète, il arrive trop vite, il n’est pas fini, il n’est pas efficace, et il doit donc retourner à la niche, si vous me permettez l’expression. 
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Excellent, monsieur le ministre !
M. Pierre Cazeneuve.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer l’article 1
M. Andy Kerbrat.

Je veux tout de même dire un mot au sujet de la juridiction spécialisée que souhaite créer M. Ciotti, la Cour de sécurité de la République…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 …ce qui fait référence à la Cour de sûreté de l’État, une création du général de Gaulle principalement destinée à lutter contre le terrorisme de l’OAS. On retrouve la philosophie ayant présidé à la création de cette institution dans le texte de M. Ciotti, qui intitule son texte « Création d’une juridiction spécialisée dans l’expulsion des étrangers délinquants » alors qu’il n’y est en réalité question que de terrorisme.
M. Andy Kerbrat.
Je vais rappeler un chiffre déjà cité à plusieurs reprises au cours du débat : 61 % des actes de terrorisme commis en France sont dus à des Français : ces actes ne sont donc pas commis en majorité par des étrangers. Puisqu’on parle d’agir avec efficacité, nous estimons qu’il faut commencer par avoir un débat sérieux. Instrumentaliser une telle question en vue de la tenue du congrès interne d’un parti, ce n’est vraiment pas à la hauteur de la République ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans vouloir refaire la discussion générale, il y a dans l’exposé des motifs de M. Ciotti des mots qui reviennent souvent – les étrangers, l’immigration clandestine –,…
M. Jérémie Iordanoff.
 Le problème est bien circonscrit !
M. Fabien Di Filippo.
 Il n’y a pas de mots tabous !
M. Patrick Hetzel.
 …des mots qui, pour nous, ne sont que des poncifs.
M. Jérémie Iordanoff.
 C’est votre appréciation !
M. Patrick Hetzel.
 Or, en dehors du totem de l’immigration, ce texte ne contient aucun élément de résolution du problème : il ne démontre rien, et vous n’avez rien à répondre quand on vous en fait la remarque – il en est de même pour les atteintes à l’État de droit.
M. Jérémie Iordanoff.
Bref, ce texte n’est que de l’affichage et ne donne lieu qu’à un débat creux, à l’image du congrès des Républicains qui en constitue le prétexte. 
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 Ah, ça faisait bien dix minutes qu’on n’en avait pas parlé !
M. Fabien Di Filippo.
 Merci de nous faire cette publicité !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons nous aussi de supprimer l’article 1
Mme Fatiha Keloua Hachi.

ad nauseam
 En effet, quel scandale de dire que les terroristes n’ont pas le droit de rester en France !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce texte repose sur une erreur magistrale d’interprétation du droit à la sûreté consacré à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen puisqu’il le confond avec un droit à la sécurité. Il vise à faciliter les expulsions en créant des juridictions spécialisées. Il remet totalement en cause les garanties procédurales qui permettent aux étrangers sous le coup d’une mesure d’expulsion…
Mme Fatiha Keloua Hachi.
 Vous contournez les procédures !
M. Fabien Di Filippo.
 …de présenter leur défense au regard des droits fondamentaux garantis par la Constitution et par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
Mme Fatiha Keloua Hachi.
 Quelle police de la pensée !
M. Patrick Hetzel.
 Votre objectif est clairement affiché : expulser plus facilement et plus rapidement. Le groupe Socialistes et apparentés s’oppose à cet amalgame et à la suppression des garanties fondamentales découlant de la Constitution. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 1
Mme Fatiha Keloua Hachi.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
Les arguments que vous avez développés pour défendre ces amendements reprennent ceux que vous avez déployés lors de la discussion générale et je crois y avoir déjà répondu. Des amendements émanant de divers bancs ont été déposés sur l’article 1

Je m’oppose à la suppression de cet article, donc de ce texte, certain que, dans quelques mois ou dans quelques années, vous y viendrez, comme c’est souvent le cas. On nous annonce ainsi un projet de loi sur les questions migratoires qui semble faire écho à nombre de nos propositions de ces dernières années. Le problème, c’est que d’ici à ce que vous fassiez vôtre ce dispositif, beaucoup de temps et d’efficacité auront été perdus et beaucoup de drames, peut-être, se seront produits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Éric Bothorel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Caricature !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Le débat qui nous occupe est très important. Entre la naïveté de l’extrême gauche qui voudrait répondre à la question migratoire par toujours plus de régularisations 
M. Mathieu Lefèvre.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Monsieur le rapporteur, vous êtes sur un terrain glissant, position dangereuse qui vous éloigne de plus en plus de l’État de droit. Vous n’avez pas le monopole de la fermeté : les OQTF sont en augmentation depuis 2017 ; le projet de loi de finances pour 2023, contre lequel vous vous êtes prononcés, prévoit une augmentation du nombre de places dans les centres de rétention administrative ;…
 Vous voulez vraiment courir plus vite qu’eux ?
Mme Clémence Guetté.
 …la loi Collomb, contre laquelle vous avez également voté, a permis d’augmenter jusqu’à vingt-quatre heures le délai de la retenue administrative des étrangers.
M. Mathieu Lefèvre.
Vous ne soutenez pas plus l’action diplomatique que mènent le Président de la République et le ministre de l’intérieur pour reconduire aux frontières les étrangers délinquants. Vous la critiquez même en permanence. C’est pourtant elle qui a permis une hausse de plus de 50 % des reconduites à la frontière, notamment grâce à notre coopération avec les pays tiers.
Vous nous dites que dans quelques années, nous en viendrons à faire nôtres vos propositions. Nous ne le ferons pas, pour une raison très simple. Vous souhaitez lever les protections qui accompagnent les mesures d’éloignement, et nous sommes évidemment d’accord avec vous, mais la différence entre nous, c’est que nous, nous faisons confiance aux juges pour apprécier s’il faut ou non lever lesdites protections et pour assurer aux personnes incriminées le respect du droit à la vie privée et familiale.
Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance votera en faveur de ces amendements de suppression de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Cela fait bientôt six ans que je siège dans cet hémicycle et, depuis 2018, j’ai vu s’accumuler toutes les bonnes raisons pour ne pas agir. Un certain ministre de l’intérieur de la précédente législature a pu dire tout ce qu’il pensait de l’échec de la loi « asile et immigration » lorsqu’il a quitté le Gouvernement en 2018.
M. Fabien Di Filippo.
Au-delà des caricatures qui ont été faites, le présent texte mérite un débat sur le fond. M. le garde des sceaux a avancé des arguments sur la procédure. Celui qui porte sur le principe du double degré de juridiction posé par la CEDH, nous pouvons facilement le balayer : pourquoi en effet ne pas considérer que la Cour de sûreté que nous voulons créer constituerait le premier degré et le Conseil d’État le deuxième, en cas de recours en cassation ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quant à M. Lefèvre, je l’invite à faire preuve de davantage d’humilité. Quels ont été vos résultats depuis 2018 alors que nous vous avons alertés sur chacun des problèmes, que nous avons appelé votre attention sur les laissez-passer consulaires, que nous avons insisté sur les contreparties à exiger ? Aucun !
M. Fabien Di Filippo.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Au contraire, le nombre de titres de séjour délivrés a atteint un record tout comme celui des clandestins. 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Du côté de l’extrême gauche, nous savons pertinemment que vous allez rejeter ce texte car votre philosophie est à l’opposé de la nôtre. Vous faites l’amalgame entre les personnes entrant légalement et illégalement sur notre territoire. À force de toujours défendre la clandestinité, vous finissez par nuire à ceux qui font l’effort de suivre les procédures, de respecter les lois et de s’intégrer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 C’est faux !
M. Benjamin Haddad.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous mélangez volumes et proportions !
M. Ludovic Mendes.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
Vous savez, hier, j’étais dans un commissariat de Saint-Étienne. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
 Mes chers collègues, je vous invite à écouter M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Ah, Saint-Étienne ! Belle mairie ! Et qu’alliez-vous donc faire là-bas ?
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, je vous prie d’écouter l’orateur.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 Quel est le rapport ?
Mme Fatiha Keloua Hachi.
M. Éric Ciotti,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
Votre impuissance est la source des pires dangers pour notre société. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons donc à l’article 2.
Mme la présidente.
L’amendement de suppression n

 Non, madame la présidente, nous pouvons passer directement au vote de l’article.
Mme Caroline Abadie.
 De toute façon, il n’a plus de sens après la suppression de l’article 1
M. Fabien Di Filippo.

M. Éric Ciotti,
 rapporteur
 L’ensemble des articles et amendements portant article additionnel ayant été supprimés ou rejetés, la proposition de loi n’est pas adoptée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Aurélien Pradié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
L’Espagne, elle, n’a pas attendu. Dès 2004, ce pays voisin du nôtre s’est doté du bracelet antirapprochement, pour un budget de 1 milliard d’euros, afin de lutter contre les violences conjugales, et surtout d’une juridiction spécialisée, bras armé d’une justice qui protège vraiment les femmes. Cette juridiction spécialisée n’est pas un détail d’organisation ; elle n’est pas un outil supplémentaire, elle est l’outil essentiel qui manque à notre pays. Pourquoi attendre ? Pourquoi hésiter ? Pourquoi chercher encore et encore des excuses et des prétextes pour ne pas tout faire ? Nous ne luttons qu’à moitié. Si nous voulons vraiment lutter contre les violences conjugales, il faut le faire totalement, entièrement, massivement.
Pourquoi hésiter ? Pourquoi repousser ? Pourquoi patienter ? Quel est le seuil d’alerte et de tolérance au-delà duquel nous ferons tout, absolument tout, pour réduire vraiment le nombre de féminicides ? Une augmentation de 14 % en un an, n’est-ce pas un signal d’alerte ? Une courbe qui ne diminue pas – alors qu’elle décroît ailleurs, comme en Espagne –, n’est-ce pas un seuil d’alerte ? Nous ne pouvons plus attendre. Depuis dix ans, l’Espagne a mis en œuvre la juridiction spécialisée que nous proposons de créer en France. Les résultats sont patents : dans ce pays, le nombre de femmes tuées a diminué de 36 % depuis 2003, et le nombre de plaintes enregistrées par les tribunaux spécialisés depuis 2007 a augmenté de 29 %.
La France compte déjà plusieurs juridictions spécialisées, qui ont fait leurs preuves : le juge des enfants, le juge aux affaires familiales ou encore le juge destiné à la protection des majeurs. Nous savons faire. Nous savons que la juridiction dédiée aux violences intrafamiliales est une des clés qui manquent à la France. Elle est réclamée depuis dix ans par tous les acteurs de terrain ; elle est étudiée et expertisée.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Nous vous proposons de passer des paroles aux actes – nous vous proposons tout simplement d’avancer. En 2019, l’Assemblée a voté à l’unanimité une proposition de loi qui accélérait les délais de délivrance des ordonnances de protection et qui généralisait le bracelet antirapprochement dès la phase de prévention. Nous avons agi pour retirer aux auteurs des violences leurs autorisations de port d’arme et pour mieux protéger le logement des victimes. Il y avait à l’époque de nombreux doutes ; il y avait de nombreuses hésitations, y compris dans cette assemblée ; il y avait tant et tant de prudence ! Certains considéraient qu’il fallait attendre, et pourtant, nous avons agi. Les résultats sont au rendez-vous. Le Grenelle des violences conjugales a aussi permis d’agir, mais est-ce suffisant quand on sait qu’en 2021, une femme sur six déclare avoir été victime au moins une fois de violence physique ou sexuelle de la part d’un partenaire depuis l’âge de 15 ans ? Combien de bracelets antirapprochement ont été délivrés dès la phase de l’ordonnance de protection, phase la plus importante ? Treize ! Seuls treize bracelets antirapprochement ont été délivrés dès l’étape la plus cruciale, qui précède le passage à l’acte. Treize bracelets, pour plus de cent femmes assassinées depuis le début de l’année 2022 !
Pourquoi cet échec ? Pour des raisons techniques, sûrement, mais aussi, et surtout, parce que les magistrats chargés des affaires familiales et le juge civil, aujourd’hui compétents, hésitent trop à se saisir de la mesure quasi pénale qu’est le bracelet antirapprochement. Dans le cadre civil actuel, le port d’un bracelet antrapprochement nécessite l’accord de l’auteur – vous m’entendez bien, il faut l’accord de l’auteur !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Cette juridiction spécialisée sera d’abord une juridiction de proximité. Il est impératif qu’elle soit proche des justiciables : j’ai déposé un amendement pour prévoir la présence d’un tribunal des violences intrafamiliales au sein de chaque tribunal judiciaire. Une victime de violences conjugales ne doit pas avoir à parcourir 200 kilomètres pour se rendre au tribunal – c’était une préoccupation exprimée par plusieurs groupes politiques, et nous avons veillé à y répondre positivement.
Une juridiction spécialisée, c’est aussi une juridiction qui renforce la nécessaire formation des magistrats et leur périmètre d’intervention : je donnerai un avis favorable à un amendement déposé par le groupe Socialistes et apparentés sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale, ainsi qu’à un amendement du groupe Écologiste-NUPES qui apporte des précisions sur la formation que doivent suivre les magistrats exerçant au sein des tribunaux spécialisés.
Lors de l’examen de la proposition de loi en commission, je vous ai dit, au nom du groupe Les Républicains et en mon nom personnel, notre volonté d’avancer avec intelligence : la gravité du sujet l’impose. Nous sommes plusieurs, dans cette assemblée, à mener inlassablement ce combat depuis de nombreuses années. Plusieurs propositions issues de différents groupes ont permis de préciser notre texte. Il a été rejeté en commission, sans véritable raison. Alors rappelons une dernière fois ce dont nous parlons : nous parlons de 102 femmes mortes depuis le premier jour de l’année 2022 ; nous parlons d’un retard important de la France ; nous parlons de la création d’un outil qui a fait ses preuves dans d’autres pays ; nous parlons d’un engagement pris par le Président de la République durant la campagne présidentielle ; nous parlons de la création d’une juridiction que vous-même, madame la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances, avez appelée publiquement de vos vœux ; nous parlons d’un outil qui manque terriblement aux femmes, aux hommes, aux enfants et à la France pour mieux les protéger ; nous parlons d’une juridiction qui recueille l’assentiment général. Alors, pourquoi attendre ? Pourquoi s’y opposer ? Est-ce par dogmatisme, par sectarisme ou par fuite politique ? Je ne veux pas le croire, car le sujet est trop important. Détourner le regard, procrastiner, ce n’est pas manquer une occasion, c’est commettre une faute.
Nous ne pouvons plus attendre : avançons, votons ce texte, engageons la navette parlementaire et enclenchons le processus. Face au fléau des violences faites aux femmes et aux enfants, le plus grand danger est celui de l’habitude ; le plus grand danger, c’est de banaliser ; le plus grand danger, c’est de penser qu’on fait le maximum, alors qu’on n’agit que partiellement. Cette habitude, comme vous, je la refuse. Défendre la juridiction spécialisée que nous prônons, c’est combattre cette habitude et franchir une nouvelle étape qui n’est pas secondaire pour le pays. Ce débat et ce combat n’ont rien de secondaires : la création d’une juridiction spécialisée est l’essentiel de l’action que nous devons engager pour mieux protéger les femmes, les hommes et les enfants victimes de violences au sein de leur propre famille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Ils passent leur temps à lire les circulaires du garde des sceaux !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mais la lutte contre les violences faites aux femmes n’est pas seulement le combat des gendarmes, des policiers et des magistrats : c’est le combat de toute la société, notre combat à tous – voisins, collègues de bureau, nous devons tous nous unir pour dénoncer chaque violence, quelle qu’elle soit. Car souvent, dans ces affaires de féminicides, la justice n’est pas informée en amont d’un certain nombre de signaux faibles ou forts : ils existent, mais ils ne sont pas portés à sa connaissance.
Nous partageons une responsabilité collective, mesdames et messieurs les députés – une responsabilité que nous avons déjà assumée ensemble par le passé, monsieur le rapporteur : celle de toujours mieux protéger les victimes les plus vulnérables et, bien sûr, de renforcer l’efficacité de l’action judiciaire. Je le dis tout net : nous pouvons faire encore mieux, et nous allons y employer toute notre énergie.
Oui, il faut encore améliorer le traitement judiciaire des violences faites aux femmes. Faut-il pour autant, comme y tend votre texte, faire table rase de tous les efforts déjà déployés par les magistrats qui se battent contre ces violences, et balayer d’un revers de main tout ce qui a été instauré par les acteurs de terrain ? Surtout, sur quelle évaluation objective et documentée vous fondez-vous pour conclure que la création verticale d’une juridiction spécialisée, sans étude d’impact, entraînerait la moindre avancée ? Personne ici ne peut y répondre. Mesdames et messieurs les députés, le sujet est trop grave pour ne pas le traiter à la hauteur des enjeux qu’il emporte : la vie de centaines de femmes.
Je l’ai dit, le Gouvernement veut et va renforcer le traitement judiciaire des violences faites aux femmes. Néanmoins, il s’est fixé pour cela, en lien avec l’Assemblée nationale et le Sénat, une méthode sérieuse, à la hauteur des enjeux cruciaux qui nous réunissent cet après-midi.
Avant de détailler le projet du Gouvernement et sa méthode, je tiens à rappeler que depuis le Grenelle contre les violences conjugales, grâce à un travail étroit de concertation et d’expertise croisée – auquel vous avez pris part, monsieur le rapporteur – entre le Gouvernement et le Parlement, les juridictions disposent d’outils efficaces dont elles s’emparent de plus en plus souvent.
Quel est l’état de notre organisation judiciaire en matière de lutte contre les violences intrafamiliales (VIF) ?
L’action judiciaire réactive sur l’ensemble du territoire repose sur mes instructions de politique pénale prioritaire, adressées à tous les procureurs de la République. Quand bien même certains magistrats les jugeaient trop comminatoires, elles ont produit l’effet escompté. Premièrement, la réponse judiciaire s’est accélérée : le nombre de procédures rapides sur défèrement a augmenté de 182 % entre 2017 et 2022. Deuxièmement, la réponse pénale est devenue plus ferme. Ainsi, le nombre de condamnations pour ce motif a augmenté de 100 % entre 2017 et 2022. En outre, les incarcérations sont devenues plus fréquentes : les infractions aggravées par le lien de conjugalité représentent 11 % des années d’emprisonnement ferme prononcées en 2022, contre 5 % en 2017. Enfin, l’éviction du conjoint dès le défèrement a connu une hausse de 205 % entre 2017 et 2021.
Pour mettre en œuvre cette réponse pénale renforcée, les juridictions se sont organisées. Nous les avons aidées et encouragées en diffusant dès février 2020 un guide sur la modélisation des circuits judiciaires de traitement des dossiers de violence conjugale.
Nous avons renforcé notre accompagnement en fournissant à chaque tribunal des outils lui permettant d’instaurer des circuits spécialisés – j’insiste sur ce mot – dans les violences intrafamiliales. Au cœur de cette organisation judiciaire, on trouve trois indicateurs. Le premier d’entre eux est la spécialisation de tous. Dois-je répéter le mot ? La spécialisation non seulement des magistrats, mais également des avocats, des associations ou encore des agents d’accueil au tribunal. Le second est la simplification des audiences grâce à des protocoles locaux avec les partenaires. Le troisième est la transversalité avec les instances locales de pilotage des référents désignés au parquet comme au siège, assurant la coordination de l’ensemble des services afin d’associer tout le monde – je dis bien tout le monde – à cette œuvre commune.
Depuis 2017, les dispositifs de protection se renforcent constamment grâce à la multiplication des filières d’urgence VIF. Les chiffres sont éloquents : ils démontrent que les juridictions luttent au quotidien pour assurer aux victimes une protection à la fois immédiate et pérenne. Le nombre d’ordonnances de protection délivrées par le juge aux affaires familiales (JAF) a doublé depuis 2017 ; près de 6 000 ordonnances ont été délivrées en 2021.
Au pénal, les juridictions se sont emparées des outils de protection grâce à la coordination des partenaires et à la proximité des acteurs auprès des victimes.
Le nombre de téléphones grave danger a été multiplié par dix depuis 2019 ! Ce décuplement le porte à plus de 4 500 appareils déployés. En 2021, ces téléphones ont déclenché 1 179 alarmes ayant permis une intervention des forces de l’ordre. C’est autant de drames évités. De janvier à octobre 2022, ce sont 1 390 alarmes qui ont été déclenchées.
Le nombre d’attributions d’un bracelet antirapprochement (BAR), dispositif que j’ai généralisé en 2021…
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’en reviens donc à mon propos. Le nombre d’attributions d’un bracelet antirapprochement – dispositif que j’ai généralisé en 2021 – a explosé. Près de 1 000 bracelets sont actifs aujourd’hui. Les alarmes qu’ils ont déclenchées ont permis 1 046 demandes d’intervention des forces de sécurité intérieure. C’est, là encore, autant de drames évités.
J’ai beau rappeler cette réalité que votre discours a malheureusement occultée, je ne compte pas me satisfaire de ces avancées. Nous devons assumer collectivement notre responsabilité de renforcer autant que possible l’efficacité de l’action judiciaire. C’est l’engagement qu’a pris le Président de la République.
Trois questions permettront de vérifier si cette proposition de loi répond à notre responsabilité collective. Je vous le dis tout net, avec beaucoup de liberté : si je pensais qu’elle était susceptible d’améliorer notre système de justice,…
 C’est précisément là que nous sommes en désaccord avec vous !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Première question : la création verticale d’une juridiction spécialisée ou d’un pôle spécialisé répond-elle à un besoin urgent et constitue-t-elle une solution efficace ? La réponse est non. Pourquoi non ? Pas par principe, ni par dogmatisme, ni par attentisme.
 Mais parce que c’est un texte proposé par l’opposition !
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous en avons accepté, des textes de l’opposition !
Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pourquoi ma réponse à cette première question est-elle négative ? Écoutez au moins l’argument !
 On vous écoute, mais il faut bien répondre quand on n’est pas d’accord !
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Le texte promeut à mon sens une vision restrictive de l’action judiciaire limitée à la seule phase de l’instruction et de la condamnation, excluant 

Enfin, le texte n’atteint pas l’objectif recherché d’une meilleure spécialisation : la composition de la juridiction spécialisée est illisible, notamment en cas de sous-effectif, où il faudra avoir recours à un magistrat non spécialisé. Si une juridiction comporte cinq magistrats dont trois sont spécialisés et que, parmi ces trois magistrats, deux sont indisposés, qui jugera les affaires ? Plus personne !
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Il faudrait peut-être augmenter les moyens de la justice !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Qui est responsable de la situation ? C’est vous, le ministre de la justice.
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Deuxième question : cette proposition de loi améliorera-t-elle le traitement judiciaire des violences intrafamiliales ? Là encore, la réponse est non, car le texte tel qu’il est rédigé exclut d’office une réponse judiciaire coordonnée de proximité. C’est assez curieux, d’ailleurs, pour un élu de terrain. Il serait regrettable de renvoyer les victimes à trois heures de route de la justice ; c’est là une des conséquences de la spécialisation.
Il me semble délétère de créer un échelon judiciaire sorti de votre chapeau sans aucune évaluation précise, quand les dernières années ont été consacrées à renforcer les partenariats locaux pour une prise en charge globale et pluridisciplinaire de proximité autour de la victime, mais également de l’auteur, dans les territoires. Je fais ici référence aux protocoles avec les hôpitaux, avec les associations – Mme Rome nous en dira sans doute un mot –, avec les services pénitentiaires, avec les collectivités territoriales, avec les élus ou encore avec les services de protection de l’enfance. Ce réseau de proximité a pour interlocuteurs les référents désignés au sein de chaque juridiction. La nomination de ces référents agissant en binôme avec les contractuels VIF – un poste que nous avons inventé – est un outil salué par l’ensemble des acteurs judiciaires et de leurs partenaires. Je doute que vous les ayez auditionnés.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour chaque ressort de tribunal, posez-vous la question des effectifs : notre organisation actuelle doit-elle être balayée d’un trait de plume ? Chaque juridiction adapte son rythme d’audiences correctionnelles et civiles en fonction du nombre d’affaires. Ainsi, chez vous, monsieur le rapporteur, à Cahors, la Chancellerie a eu connaissance en 2021 de cinq condamnations pour des faits de violences intrafamiliales jugées en procédure urgente. Comment voudriez-vous, pour un petit tribunal comme le vôtre, que cela justifie une juridiction à part entière ? Avez-vous seulement demandé leur avis aux magistrats de Cahors ?
En matière de lutte contre les violences faites aux femmes, il nous faut, je le concède, agir dans l’urgence. Mais l’urgence n’est pas de créer, sans concertation ni étude d’impact approfondie, une juridiction sortie de nulle part, porteuse de plus d’interrogations que de solutions. Au contraire, il y a urgence à trouver des solutions concrètes et efficaces.
Le Gouvernement s’est engagé en ce sens, à vos côtés, en allouant des moyens supplémentaires à cette politique : depuis 2017, les crédits du ministère de la justice consacrés à l’aide aux victimes ont augmenté de 115 %. Des postes de contractuels, arrivés en juridiction en urgence et affectés au traitement des violences intrafamiliales, ont été pérennisés. Quant aux recrutements de magistrats depuis 2017 et pour les cinq prochaines années au moins, ils sont sans précédent : au moins 1 500 magistrats supplémentaires, là où la droite avait supprimé près de 200 postes en cinq ans – je ferme la parenthèse.
 Vous l’avez déjà dit mille fois !
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Allez, dites-le encore une fois !
M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Mansour Kamardine.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Notre ambition est globale – nous voulons faire en sorte que chacun, à son niveau, s’engage dans la lutte contre les violences faites aux femmes – et rejoint les préoccupations de nombre d’entre vous, sinon de vous tous ; je pense à ceux qui ont déposé des amendements visant à élargir le débat parlementaire en proposant que des rapports évaluent non seulement l’ensemble des dispositifs de protection mais aussi les dispositifs de suivi renforcé des auteurs.
Le sujet est trop grave, monsieur le rapporteur, pour faire les choses à l’envers. Pour ceux qui ne le sauraient pas encore, je vous annonce qu’une mission parlementaire associant l’Assemblée et le Sénat, la majorité et l’opposition, a été créée fin septembre, à la demande de la Première ministre. Elle est conduite par deux parlementaires d’une couleur politique différente, expérimentées en matière de justice et engagées, comme vous, monsieur Pradié, dans la lutte contre les violences faites aux femmes. Il s’agit d’Émilie Chandler, avocate au barreau de Pontoise, députée du groupe Renaissance de la 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE)

Elles sont accompagnées de plusieurs magistrats du ministère de la justice, monsieur Pradié, et de membres de l’Inspection générale de la justice, pour réaliser un travail d’envergure – il ne rentre pas dans une niche, si j’ose dire – qui aboutisse, avant le mois de mars, à des propositions concrètes et applicables sur le terrain.
 Mais M. Pradié fait des propositions concrètes !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 M. Pradié aussi a fait des auditions. Vous croyez qu’il n’a pas travaillé ?
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il a raison !
M. Freddy Sertin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vous qui l’interpellez !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous êtes interrompu quand cela vous arrange ! 
M. Fabien Di Filippo.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Votre rapporteur, quant à lui, a déposé un amendement pour – écoutez bien – « repousser l’entrée en vigueur de la présente loi au 1

 S’il avait proposé 2023, vous lui auriez dit que c’est trop tôt. C’est de la sophistique !
M. Patrick Hetzel.
 Il s’agit d’échelonner l’entrée en vigueur du texte !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je termine. Parce que le sujet qui nous rassemble aujourd’hui touche tous les groupes politiques et parce que je connais l’engagement de tous, j’y insiste – et pas uniquement le vôtre –,…
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Ainsi, la réforme qui devra être mise en œuvre à l’été prochain sera entièrement coconstruite. C’est un engagement solennel que je prends devant vous et que je tiendrai, comme je l’ai fait sur des textes précédents, tels que la loi Billon ou le code de justice pénale des mineurs. Nous sommes là pour faire avancer la cause des victimes ; la gravité du sujet qui nous rassemble cet après-midi nous impose, à tous, d’agir en responsabilité. Voilà donc la méthode que nous vous proposons et qui nous permettra, d’ici à l’été, d’aboutir, tous ensemble : gauche, centre et droite.
Je prends donc cette proposition de loi pour ce qu’elle est, c’est-à-dire une contribution versée à nos débats, qui nourrira, j’en suis certain, les travaux de la mission parlementaire. Je veux remercier le rapporteur pour son engagement et je l’invite à se joindre aux futurs travaux de cette mission. Compte tenu de leur état d’avancement, je ne peux être que défavorable à l’adoption de la présente proposition de loi, qui jetterait le trouble sur les travaux de la mission qu’il nous faut laisser avancer. Seul, on va parfois plus vite, monsieur Pradié, mais, ensemble, on va plus loin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme Sandra Regol.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
Trop souvent au cours de ma carrière de magistrate, notamment lorsque je présidais une cour d’assises, j’ai eu à juger des féminicides. J’ai entendu le désarroi des victimes et trop souvent constaté leur destruction à petit feu, du fait de leur conjoint violent. Je ne cesserai jamais de le dire : les violences faites aux femmes ne sont pas des violences comme les autres, ce sont des violences spécifiques. Et parce qu’elles sont spécifiques, elles nécessitent un traitement judiciaire spécifique.
Cette proposition de loi a le mérite de mettre sur la table un sujet qui doit être traité avec sérieux, sujet qui nécessite un important travail de fond et de coconstruction avec l’ensemble des professionnels et des acteurs de la société civile, au premier rang desquels les associations, qui, elles aussi, portent la voix des victimes et participent à leurs combats. Oui, il est fondamental que l’ensemble des acteurs de la chaîne connaissent et comprennent des notions telles que l’emprise, le cycle de la violence, le psychotrauma. Il est aussi fondamental de bien prendre en considération l’impact dévastateur des violences conjugales sur les enfants et d’en tirer les conséquences en matière d’exercice de l’autorité parentale, de droit de visite ou d’hébergement.
Depuis le Grenelle des violences conjugales organisé par le Gouvernement en 2019, auquel j’ai participé en tant que haute fonctionnaire chargée de l’égalité femmes-hommes au ministère de la justice, d’importantes avancées sont intervenues dans le traitement judiciaire de ces violences, au premier rang desquelles la création des 123 filières de l’urgence, qui marque un progrès majeur. Je tiens à saluer la forte implication d’Éric Dupond-Moretti dans la mise en œuvre d’une politique très volontariste en la matière.
Nous avons encore du chemin à parcourir pour assurer une véritable cohérence du traitement de ces violences et éviter les failles dans la communication d’informations ainsi que les divergences d’appréciation entre magistrats ayant à statuer sur une même situation. Il est, par ailleurs, essentiel de garantir une formation 

C’est tout l’objet de la mission parlementaire transpartisane associant Assemblée nationale et Sénat qui a été annoncée par la Première ministre le 2 septembre dernier. Je sais que ses membres effectuent un important travail de concertation et de terrain, et je fais toute confiance à la députée Chandler et à la sénatrice Vérien pour proposer un dispositif efficace et formuler des recommandations ambitieuses. Je connais leur engagement dans ce domaine et je sais le travail titanesque qu’elles accomplissent actuellement. Je sais aussi qu’elles prennent le soin de consulter l’ensemble des parties prenantes et qu’elles associeront à leur travail chacun des groupes parlementaires.
Cette justice spécialisée ne peut se construire sans concertation avec les acteurs de la justice, les associations et, évidemment, les victimes. C’est un travail collégial et transpartisan qui a permis la spécialisation de la justice en Espagne – que vous citez en exemple, monsieur Pradié. Au Québec, une expérimentation est actuellement menée en vue de cet objectif. Cette cause est trop importante pour être l’objet de luttes partisanes. Ce qui importe, ce n’est pas d’apposer un nom sur un texte, mais que soit adopté un dispositif qui protège mieux les victimes en alliant efficacité et proximité.
 Eh bien voilà, vous l’avez dit !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
Dans sa rédaction actuelle, le texte que vous proposez n’aurait pas les effets escomptés et éloignerait les victimes de la justice. Nous ne pouvons pas demander à une victime de violences intrafamiliales de faire des heures de route pour se rendre dans un tribunal doté d’une juridiction spécialisée : elle a un besoin urgent de proximité.
 Mais oui, c’est ça le texte !
Mme Sandra Regol.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée

M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Calmez-vous !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Écoutez madame la ministre déléguée. Chacun pourra répondre par la suite.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
Le premier est d’organiser un groupe de contact de deux semaines à l’issue de la mission parlementaire pour associer les différents groupes politiques aux recommandations qui seront émises. L’examen en commission des lois a permis de montrer la volonté partagée sur ces bancs d’avancer ensemble. C’est ce que nous vous proposons.
Le second engagement, et vous pouvez compter sur moi, est d’instaurer, d’ici à l’été 2023, un dispositif efficace et opérant pour mieux protéger les victimes.
 Pourquoi pas avant ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
En l’état, je suis défavorable à cette proposition de loi.
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à saluer le travail de mon collègue et ami, Aurélien Pradié, qui est engagé depuis de nombreuses années sur le sujet des violences au sein de la famille et qui a déjà permis l’adoption à l’unanimité par notre assemblée de sa proposition de loi visant à agir contre les violences faites aux femmes, promulguée le 28 décembre 2019. Ce texte a permis de nombreuses avancées comme le déploiement du bracelet électronique antirapprochement, la fixation à six jours maximum du délai de délivrance par le JAF d’une ordonnance de protection, ou encore la suspension automatique de l’autorité parentale lors d’un crime contre le conjoint. Merci de faire preuve d’une telle ténacité et de ne jamais avoir abandonné ce sujet essentiel qui nous concerne tous et qui devrait nous pousser à agir unanimement.
M. Julien Dive.
Nous sommes amenés à discuter de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales. Concrètement, cette nouvelle formation du tribunal judiciaire, le tribunal des violences intrafamiliales, traiterait des délits commis au sein de la cellule familiale. Le juge aux violences intrafamiliales qui verrait le jour aurait des compétences sur le volet pénal, comme statuer en juge unique sur certains délits de violences intrafamiliales, et sur le volet civil, comme statuer sur les demandes d’ordonnance de protection.
Pourquoi le faire ? Parce que nous n’avons plus le temps d’attendre. Depuis le début de l’année 2022, 102 femmes sont déjà mortes sous les coups de leur compagnon. Ce sont 102 morts de trop. Nous ne pouvons pas nous permettre d’égrainer ces chiffres semaine après semaine sans rien faire. Combien faudra-t-il encore de crimes avant qu’une partie de la majorité décide qu’il est temps d’agir ? Quel est votre seuil de tolérance ?
Pourquoi attendre ? Pourquoi attendre les conclusions d’une mission parlementaire sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales avant de réaliser une nouvelle expérimentation sur le sujet, puis attendre encore de nombreuses années avant, enfin, de créer ces pôles spécialisés que tout le monde réclame ? Attendre, vous ne nous rétorquez que ce mot face aux mesures dont vous n’avez pas l’initiative.

M. Patrick Hetzel.
 Vous pensez que les maris et les femmes violents, que les pères et les mères qui battent leur enfant vont s’arrêter jusqu’au rendu des conclusions ?
M. Julien Dive.
Si nous devons aller vers une spécialisation de pôles dans chaque tribunal judiciaire, c’est parce que ces violences sont particulières, du fait que les victimes entretiennent ou ont entretenu des relations familières avec leur auteur et qu’au nom de cette complicité, elles n’osent pas dénoncer les faits. Pour comprendre ces violences et pour les traiter, il faut une justice spécialement formée. Elle contribuera à restaurer la confiance des victimes en l’institution judiciaire et à enrayer un phénomène de société qui ne fait qu’augmenter chaque année : rappelons qu’en 2021, 143 personnes dont 122 femmes ont connu une mort violente au sein du couple, soit une hausse de 14 % par rapport à 2020.
Nous nous emparons encore une fois de ce sujet car des exemples étrangers démontrent que le dispositif proposé fonctionne. Comme l’a dit M. le rapporteur, en Espagne, où ce modèle a été instauré en 2004, les faits parlent d’eux-mêmes : le nombre de femmes tuées a diminué de 36 % depuis 2003 ; le nombre de plaintes enregistrées par les tribunaux spécialisés a augmenté de 29 % depuis 2007 ; les juges espagnols ont tous suivi une formation sur ce contentieux. Les tribunaux spécialisés sont compétents à la fois sur le volet civil de la procédure et sur le volet pénal : ils ont ainsi une vision transversale du dossier. C’est ce que nous proposons ici.
Vendredi dernier, le 25 novembre, se tenait la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. Ce serait plus qu’un symbole de leur prouver que nous ne renonçons jamais. Il n’est jamais trop tôt pour agir, mais il ne faut surtout pas patienter, car après il sera trop tard.
Comment mettre en place le système proposé ? Ce sujet doit nous unir : il est trop important pour en faire l’objet d’une lutte partisane. C’est pourquoi tous les groupes d’opposition ont fait des propositions pour faire évoluer ce texte qui pourra être affiné au cours des débats parlementaires puis de la navette parlementaire. La proposition de loi rassemble une majorité sur tous les bancs de gauche et de droite. Malheureusement, une partie de la majorité, qui méprise parfois les propositions venant de l’opposition, a décidé de voter contre. Drôle de manière de mettre en œuvre l’esprit de coconstruction que vous vantez !
Bien sûr, nous pouvons exposer des interrogations ; c’est normal et légitime. C’est pour cela que le rapporteur a souhaité travailler avec chacun d’entre vous, pour coconstruire une proposition plus forte. C’est aussi pour cela qu’il a lui-même modifié son texte après avoir entendu des professionnels et des demandes des autres groupes politiques. C’est ainsi que nous envisageons le travail parlementaire. Pour reprendre votre conclusion, monsieur le garde des sceaux, quand on travaille ensemble, on va toujours plus loin ; c’est bien dommage que ce soit si souvent affirmé au lieu d’être appliqué. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Le ministère de l’intérieur a publié un panorama inédit des violences en France à la suite d’une enquête conduite en 2021. Celle-ci se concentre d’abord sur les violences subies pendant l’enfance. La secrétaire d’État chargée de l’enfance rappelait cet été qu’un enfant meurt tous les cinq jours au sein de son environnement familial dans des conditions violentes. L’enquête aborde aussi les violences au sein d’un couple et les violences commises par une autre personne que le partenaire. Près d’une femme sur quatre a subi des violences dans la sphère conjugale, et 102 femmes ont été tuées depuis le début de l’année. La protection des femmes et la prévention des violences intrafamiliales sont donc primordiales et essentielles. Ces chiffres édifiants en sont la preuve.
Mme Aude Luquet.
Nous débattons à nouveau du fléau des violences intrafamiliales auquel nous devons continuer d’apporter des réponses pertinentes et efficaces, loin de toute récupération politicienne. Nous devons avoir pour unique boussole l’intérêt des victimes et faire preuve d’humilité face aux solutions techniques, juridiques et sociales qui doivent émerger du travail législatif. Nous ne devons pas croire que nous sommes les seuls à détenir la vérité, car c’est avec l’ensemble des acteurs concernés que nous avancerons sur le douloureux chemin de la lutte contre ces violences. Nous devons donc effectuer des concertations et privilégier la coconstruction, et non agir dans la précipitation.
Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, nous devons répondre à ces actes odieux, intolérables, à ces meurtres, à ces vies brisées, en rétablissant la justice. Le Président de la République a lui-même rappelé lors de son déplacement à Dijon vendredi dernier son ambition et sa volonté de développer les moyens de lutte contre les violences intrafamiliales.
Le groupe Démocrate approuve le consensus exprimé au sein des groupes politiques pour lutter contre ces violences. Mais la création d’une juridiction spécialisée par une proposition de loi ne nous semble pas la solution la plus adaptée. En effet, les magistrats que vous avez questionnés à ce sujet la semaine dernière, madame la ministre déléguée, ont clairement indiqué que ce n’était pas la solution et que ce dispositif ne pourrait pas être opérationnel. Nous devons les écouter.
Le système proposé risque de complexifier la procédure judiciaire dans le cadre des affaires de violences : se tournant d’abord vers un parquet judiciaire de son domicile, la victime devra ensuite s’adresser à un magistrat spécialisé qui peut se situer dans une autre juridiction.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 À l’heure où les victimes se retrouvent dans des situations d’urgence extrêmement difficiles, avons-nous la certitude qu’il s’agisse de la meilleure solution ? Nous en doutons, car elle conduirait à un éloignement géographique de la juridiction et des magistrats spécialisés et elle compliquerait la circulation des informations.
Mme Aude Luquet.
Certes, vous avez déposé des amendements pour tenter de corriger votre dispositif inopérant et contre-productif, mais notre groupe a la conviction qu’il faut continuer le travail.
Face à une accélération de la libération de la parole et surtout face à l’amélioration de l’écoute de la société, le groupe Démocrate souhaite souligner les nombreux progrès réalisés. Ces avancées sont issues d’un travail de fond, de concertation et de décision par-delà les clivages politiques. Poursuivons donc cette démarche de coconstruction.
Les condamnations et les incarcérations pour faits de violence ont augmenté : en 2022, les infractions aggravées par le lien de conjugalité représentent près de 11 % des années d’emprisonnement fermes, contre 5 % en 2017. La réponse judiciaire par condamnation est de plus en plus et de mieux en mieux appliquée. Même si l’on peut bien évidemment mieux faire et que notre travail ne sera abouti que lorsque toute forme de violence sera éradiquée, il est important de souligner les efforts fournis depuis 2017.
Vous pouvez en être sûr, monsieur le rapporteur, toutes ces données seront analysées dans le rapport que remettront en mars prochain la députée Émilie Chandler et la sénatrice Dominique Vérien. Il s’agira d’un travail véritablement approfondi, avec plus d’une centaine d’auditions, dont celles de représentants de tous les groupes politiques. Il permettra d’apporter une réponse plus large au processus de judiciarisation des violences intrafamiliales. À partir des conclusions de cette mission, nous pourrons mettre en œuvre les réponses législatives les plus appropriées et les plus efficaces pour lutter contre ce fléau.
Pour notre groupe, la complexité et la sensibilité du sujet nécessitent de ne pas légiférer dans la précipitation, mais au contraire d’agir avec humilité et de s’emparer des conclusions de la mission parlementaire pour faire émerger, tous ensemble, les bonnes solutions. Nous avons le devoir de réussir car, derrière la loi, il y a des femmes, des hommes, des enfants, des victimes.
C’est la raison pour laquelle notre groupe ne votera pas en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Je souhaite tout d’abord saluer l’initiative d’Aurélien Pradié qui, comme moi, est engagé depuis longtemps dans la lutte contre les violences.
Mme Isabelle Santiago.
Une juridiction spécialisée est une demande forte de notre société. J’ai entendu vos discours, madame la ministre déléguée, monsieur le garde des sceaux, mais je forme le vœu que nous avancions et que ce texte soit adopté. Peu importe que cette proposition de loi vienne du groupe Les Républicains, Socialistes et apparentés ou d’un autre parti politique, c’est l’intérêt général qui doit primer pour changer de paradigme en France.
 Très bien !
M. Mansour Kamardine.
 Nous le devons aux familles endeuillées par le meurtre sauvage de leur fille dans le cadre des féminicides. Pour avoir été très longtemps vice-présidente du conseil départemental du Val-de-Marne chargée de la protection de l’enfance, je sais que nous le devons aux enfants qui sont souvent des témoins terrorisés des violences conjugales exercées contre leur mère.
Mme Isabelle Santiago.
Au moment où je prononce ce discours, 102 femmes ont été sauvagement tuées depuis le début de l’année ; lorsque le rapporteur a déposé la proposition de loi, le 18 octobre, il y en avait 79 ! L’urgence de la situation est évidente.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 On en parle d’ailleurs, y compris dans votre majorité, depuis longtemps – au moins cinq ans.
Mme Isabelle Santiago.
Alors que je prononce ce discours, des femmes en France sont en train d’être battues ; une peut-être même tuée, devant son enfant. Peut-être un enfant découvre-t-il, à son retour à la maison, sa mère, victime. C’est contre ces violences quotidiennes que nous nous battons, nous, parlementaires engagés dans ce combat, chacun avec notre parcours, mais aussi les très nombreux acteurs qui connaissent la réalité : élus, magistrats, avocats – vous aussi, monsieur le garde des sceaux.
Notre responsabilité est immense. Nous devons envoyer un message clair à la société : la peur doit changer de camp.
En 2021, 113 femmes sont mortes ainsi, laissant derrière elles 135 orphelins, dont une quarantaine avaient été témoins du meurtre de leur mère.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est une question qui me touche beaucoup, car si on parle depuis longtemps des féminicides, on ne parle que peu de ceux qui en sortent orphelins. Malgré les avancées et les textes, malgré l’exemple donné par l’Espagne, qui montre le chemin depuis plus de dix ans, combien de temps cela va-t-il durer ? Il faut que cela cesse en France ! Nous devons être capables de faire bouger toutes les lignes. Pour répondre à ce problème, l’Espagne a décidé de créer des juridictions spécialisées : ce choix donne des résultats, même s’ils ne sont pas parfaits – le risque zéro n’existe pas. La France doit se doter d’une législation similaire.
Mme Isabelle Santiago.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Je répète que les féminicides ont rendu 135 enfants orphelins, dont une quarantaine avaient été témoins du meurtre de leur mère. Il faut savoir que parmi eux, certains ne font toujours pas l’objet de soins psychiques.
Mme Isabelle Santiago.
 C’est vrai ! Elle a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 Or le traumatisme est tel qu’il perturbe les fonctions vitales des enfants et leur devenir.
Mme Isabelle Santiago.
Laissez-moi vous donner un exemple, monsieur le garde des sceaux : la plupart du temps, quand ces enfants sont pris en charge par les services de protection de l’enfance et placés en foyer, le soir du féminicide de leur mère, on n’a même pas le temps d’appeler le pédopsychiatre pour qu’il vienne les voir ; le lendemain, un magistrat les a déjà envoyés ailleurs, dans un autre département. Ne me dites pas que les choses fonctionnent correctement ! Il existe bel et bien des dysfonctionnements…
 Bien sûr !
Mme Émilie Bonnivard.
 …et nous devons, tous ensemble, avancer sur ce sujet et trouver des réponses judiciaires plus adaptées. J’entends que le Gouvernement y travaille – et j’ai bien noté que vous nous tendiez la main pour que nous participions à ces travaux –, mais en tant que députés de la nation, nous devons aussi pouvoir légiférer sur ce sujet et formuler des propositions, et sommes en droit d’attendre du Gouvernement qu’il les écoute. La proposition de loi d’Aurélien Pradié est une première marche en ce sens, et j’aurais aimé que nous accompagnions ce début de commencement du travail.
Mme Isabelle Santiago.
Nous réfléchirons aux propositions que nous pouvons vous soumettre. Quoi qu’il en soit, nous nous inscrirons dans ce débat de manière absolument non partisane, parce qu’il y va de l’intérêt général des femmes et des enfants de la France. Ils le méritent.
Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra bien évidemment ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Excellente intervention !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Didier Lemaire.
Mme la présidente.
 En 2021, en France, plus d’une femme sur cinq et près d’un homme sur six, âgés de 18 à 74 ans, ont déclaré avoir subi une violence intrafamiliale – psychologique, physique ou sexuelle – avant l’âge de 15 ans. Plus d’une femme sur quatre et un homme sur cinq déclarent avoir subi au moins une fois, depuis l’âge de 15 ans, des violences psychologiques au sein du couple, infligées par leur partenaire.
M. Didier Lemaire.
Les violences intrafamiliales sont un fléau auquel on peine aujourd’hui à apporter une réponse judiciaire efficace. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la majorité travaille sur la question des violences intrafamiliales depuis plus de cinq ans : en effet, le Président de la République a fait de la lutte contre les violences faites aux femmes la priorité de son combat pour l’égalité entre les femmes et hommes. Ainsi, depuis 2017, d’importants efforts ont été fournis en la matière : déploiement d’outils de protection comme les téléphones grave danger et les bracelets antirapprochement, développement des formations délivrées aux magistrats, création des filières de l’urgence dans 123 tribunaux judiciaires. La politique pénale en matière de violences intrafamiliales s’est durcie, en témoignent le nombre de procédures rapides pour juger les auteurs de tels actes, en augmentation de 182 %, et le nombre de condamnations, en hausse de 99 %.
Mme la Première ministre a également confié à notre collègue Émilie Chandler, députée du groupe Renaissance, et à la sénatrice Dominique Vérien une mission dont l’objectif est de dresser un bilan du traitement judiciaire des violences intrafamiliales et de formuler des propositions concrètes pour mieux traiter ce contentieux. Pourtant, monsieur le rapporteur, vous avez choisi de déposer votre proposition de loi sans en attendre les résultats. Je connais votre implication sur ce sujet, comme celle de nos collègues Guillaume Vuilletet et Guillaume Gouffier Valente, et je comprends votre impatience.
Votre proposition de loi a le mérite d’exister, et je ne peux que me réjouir de votre initiative, qui s’inscrit finalement dans la même démarche que celles menées par le Gouvernement depuis plus de cinq ans. Votre texte vise à créer, dans le ressort de chacune des trente-six cours d’appel, un tribunal des violences intrafamiliales qui aurait à connaître des délits constitutifs d’une atteinte à l’intégrité de certaines personnes déterminées, et qui serait composé d’un juge aux violences intrafamiliales, d’un président et de deux assesseurs. J’ai également pris connaissance de vos amendements, examinés en commission des lois, visant à créer une formation dédiée au sein de chaque tribunal judiciaire. C’est bien, mais malheureusement incomplet.
Ainsi, nous regrettons que vous omettiez le caractère très éclaté du contentieux des violences intrafamiliales – ou alors, que vous ayez choisi de ne traiter que partiellement le sujet, en retenant uniquement le champ pénal et une partie du champ civil, sans inclure, par exemple, l’ensemble des mesures éducatives.
Proposer de créer une juridiction spécialisée consacrée aux violences conjugales est un objectif louable, que nous partageons d’autant plus que le décloisonnement de ce contentieux nous semble être un axe majeur de l’efficacité d’un dispositif tendant à assurer un traitement plus rapide et plus efficace des violences intrafamiliales, et une meilleure prise en charge des victimes. Mais en l’état, la proposition de loi conduirait nécessairement, pour les acteurs de la justice, à un manque de vision globale de chaque dossier. Or ce n’est absolument pas ce dont les victimes ont besoin dans ces situations.
Dès lors, vous comprendrez, monsieur le rapporteur, que nous ne puissions pas voter en faveur de la proposition de loi que vous nous soumettez aujourd’hui. Afin qu’il n’y ait pas le moindre doute, je tiens à préciser que nous sommes évidemment prêts à continuer d’avancer, ensemble, sur ce sujet. Seulement, il nous paraît plus raisonnable d’attendre le résultat de la mission menée par nos collègues parlementaires, qui permettra non seulement de disposer d’un bilan du traitement judiciaire actuel de ce contentieux, mais également de formuler des propositions concrètes et adaptées.
En conséquence, le groupe Horizons et apparentés ne soutiendra pas le texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention promettre que, demain, bientôt, vous feriez quelque chose contre les violences faites aux femmes. Sans pouvoir vous comparer à Alain Delon – ne le prenez pas mal –, j’ai tout de même envie de vous répondre : paroles, paroles, paroles…
Mme Sandra Regol.
Je répète les chiffres déjà donnés par mes collègues : 160 000 victimes de violences intrafamiliales, lesquelles représentent 44 % des plaintes pour violences ; une petite centaine de milliers de victimes de viols ; 122 féminicides rien que cette année. Une femme sur deux est victime de violences – sexuelles, sexistes ou psychologiques – à un moment dans sa vie. Nous sommes 215 élues dans l’hémicycle : cela signifie que 107 d’entre nous sont ces victimes. Ces chiffres ont été largement rappelés par mes collègues, preuve que la prise de conscience concerne tous les bords politiques.
Oui, la lutte contre les violences intrafamiliales est un enjeu pour toute la société. Oui, la lutte contre les violences sexuelles est une priorité, tant celles-ci tuent – et en premier lieu les femmes.
Nous avons donc besoin d’outils adaptés, et nos voisins européens peuvent être source d’inspiration, à commencer par l’Espagne, qui fait aujourd’hui figure de référence en matière d’expérimentation de dispositifs adaptés à la lutte contre ces violences. Les résultats qu’elle a obtenus prouvent qu’avec une volonté politique, il est possible d’agir. D’ailleurs, dans 
Le Journal du dimanche
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Ce texte n’est certes pas suffisant, mais en France, les dispositifs sont quasi inexistants. La nouvelle législature nous permet tout de même d’avancer – à peine, quelques miettes, mais quand on part de quasiment rien, c’est presque un progrès : nous avons abondé le budget du 3919, pour que les femmes victimes disposent d’une écoute et puissent bénéficier d’un conseil et d’un soutien adapté, et nous avons obtenu que tous les agents soient formés à la réception de la parole des victimes dans les commissariats et les gendarmeries. C’est un début : du premier appel à la plainte, miette après miette, nous instaurons quelques outils. C’est nécessaire, il y a urgence.
Mme Sandra Regol.
Mais il faut désormais trouver sans attendre une réponse judiciaire adaptée, car l’essentiel des plaintes pour violence intrafamiliale ou sexuelle n’est pas traité ou ne peut aboutir. Il est de notre devoir d’agir. Disposer d’outils adaptés est une urgence, afin d’offrir une réponse cohérente tout au long du parcours.
Je reconnais que nous étions critiques à l’endroit de la première version du texte – je vous l’avais d’ailleurs dit, monsieur le rapporteur : il faut dire que Les Républicains et les écologistes ne partagent,

En parlementaires appliqués, les députés de la NUPES ont donc déposé des amendements tendant à faire évoluer encore le texte. Le rapporteur adoptant la même attitude, c’est ensemble – notez le tournant disruptif de cette belle histoire ! 
(Sourires) –
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
Initialement centralisatrice, la proposition de loi prévoit désormais la création de pôles, plus adaptés car pensés pour assurer leur proximité dans tous les territoires : cela change la donne. Pas parce que vous avez entendu nos propositions – même si c’est suffisamment rare pour être souligné, comme quoi les congrès ne produisent pas que de l’opportunisme 
(M. le rapporteur sourit) – 
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
(Sourires.)
Mme Sandra Regol,
 A contrario

M. Mansour Kamardine.
 Ce n’est pas très élégant !
M. Sylvain Maillard.
 Pour que cette proposition de loi produise des effets importants, il faudra des moyens – mais c’est un autre débat. Aujourd’hui, les victimes attendent surtout une action : pourriez-vous faire un effort, un geste, un pas vers elles ? Voilà ce que nous vous demandons. Pour que l’amour ne cogne que le c?ur, pour qu’il n’y ait plus de tempêtes, pour qu’on n’ait plus à chanter de requiem, les députés du groupe Écologiste-NUPES demandent du concret et de l’action pour les victimes de violences intrafamiliales et sexistes : des progrès dans le traitement des plaintes, des moyens pour que la justice soit rendue et devienne enfin réparatrice pour les victimes.
Mme Sandra Regol.
Alors, pour qu’on avance, enfin, et en toute confiance, nous voterons en faveur de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Émilie Bonnivard et

M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Jiovanny William.
Mme la présidente.
 La violence est la défaite de l’humanité. Quelle qu’elle soit, elle demeure, et doit demeurer, une infraction sanctionnée par une justice libre, éclairée et suffisamment dotée pour remplir son office.
M. Jiovanny William.
La proposition de loi qui nous est soumise s’attaque à ce fléau ancien, connu, persistant et si destructeur. Sa particularité est de détruire un peu plus l’humain, car il sévit au sein de la famille et du couple, qui devraient être un sanctuaire. Les violences intrafamiliales représentent 70 % de la hausse des violences aux personnes entre 2017 et 2021. Oui, les violences intrafamiliales sont un fléau, et je salue l’initiative du rapporteur de cette proposition loi, mais nous devons d’abord rendre hommage aux associations, aux professionnels de la santé et du droit, et aux intervenants sociaux qui, chaque jour, sauvent et protègent ces victimes trahies par la confiance du sang ou par leur amour et leur affection. 
(M. Antoine Léaument et Mme Danièle Obono applaudissent.)
Il faut certes accélérer les procédures judiciaires et soutenir la formation des magistrats, des intervenants sociaux, de la police et de la gendarmerie pour traiter au mieux les violences intrafamiliales, mais cette proposition de loi, en l’état, ne permettra pas de répondre efficacement aux problèmes que connaît le traitement de ces violences sur l’ensemble du territoire.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 En effet, les moyens dévolus à la justice, insuffisants, ne lui permettent pas d’absorber une nouvelle juridiction si l’on ne réalise pas, au préalable, un travail de fond sur ces moyens humains et matériels. De plus, le texte retire des compétences nécessaires et indispensables aux juges aux affaires familiales qui, à chaque décision, pensent aux enfants et à leur bien-être. Le mélange de compétences civiles et pénales entre les mains d’une seule juridiction risque de conduire à l’insécurité juridique.
M. Jiovanny William.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Les juridictions disposent de la souplesse nécessaire pour s’organiser afin de faire face aux problèmes de calendrier ainsi qu’aux difficultés structurelles et financières ; certaines d’entre elles ont déjà mis en place des audiences spécifiques en la matière. Et cela marche !
M. Jiovanny William.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Chers collègues, il ne faut pas fragiliser le service public de la justice, il faut au contraire le soutenir et le renforcer. Attaquons-nous aux racines du mal et donc aux causes de ces violences. Il ne s’agit pas de les excuser mais de les comprendre pour mieux les éviter. Aidons l’aide sociale à l’enfance, aidons les associations d’aide aux victimes, aidons les professionnels du droit, aidons les professionnels de santé ! Hélas, les conditions de discussion du projet de loi de finances ne nous ont pas permis de le faire. 
M. Jiovanny William.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Le combat est noble et la cause est juste. Nous serons donc attentifs aux débats, notamment à certains amendements qui précisent les missions dévolues à cette juridiction spécialisée que nous appelons de nos vœux. Un tel sujet ne peut pas nous diviser, il doit nous rassembler. Ensemble, nous sommes toujours plus forts, ou, comme on le dit en créole :
M. Jiovanny William.
 ansanm nou toujou pli fo
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Il est des sujets sur lesquels il est nécessaire de faire front commun. Les violences commises au sein de la cellule familiale et, en particulier, les violences conjugales sont un fléau qu’il nous faut combattre. En dépit de l’action des parlementaires et des nombreux dispositifs – vous en avez cité, monsieur le ministre –, les violences ne cessent d’augmenter. Un chiffre a été rappelé : depuis janvier, 102 féminicides ont été commis. Parmi ces femmes, 56 étaient mères et 115 enfants se sont retrouvés orphelins, dont 32 ont été témoins de la mort de leur maman. Oui, la parole doit se libérer. Oui, la peur, la culpabilité, la honte, l’isolement et la sanction doivent changer de camp. 
Mme Béatrice Descamps.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les initiatives parlementaires pour établir une loi et une justice à la hauteur des enjeux sont bien présentes et réelles. Ainsi, en octobre dernier, le Sénat adoptait la proposition de loi de la sénatrice du Nord Valérie Létard créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales. Depuis trente ans, par plusieurs lois successives, le législateur a entendu renforcer la répression des violences familiales, notamment en étendant le champ de divers dispositifs. Cependant, jusqu’à présent, aucune réforme législative profonde des juridictions judiciaires, civiles ou pénales, n’a été réalisée et notre pays marque un retard certain en ce domaine. En Espagne, des formations spécialisées de jugement existent depuis 2004. Le groupe LIOT soutient donc pleinement les objectifs de ce texte.
Le contentieux actuel est éclaté entre plusieurs juges, ce qui nuit à l’efficacité de la réponse, allonge les délais des contentieux et complique le parcours des justiciables. Instaurer un juge aux violences intrafamiliales, qui aurait une compétence élargie, est une solution ambitieuse ; ce pari pourrait nettement faciliter le parcours des victimes de violences. Simplifier, accompagner et écouter : ce sont les qualités et les critères qui devront guider cette réforme afin d’apporter une réponse aux souffrances des victimes.
Certaines questions restent sans réponse.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Comment se manifestera la coordination entre ce nouveau juge et les autres juridictions existantes ? Quels seront les dispositifs de formation mis en œuvre et, le cas échéant, quels seront les organismes chargés de dispenser ces formations ? Je crois en la capacité de débat de notre assemblée et je sais que la navette parlementaire nous permettra de perfectionner le texte.
Mme Béatrice Descamps.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Notre groupe avait émis une réserve en commission sur la territorialisation car, dans ce domaine, la proximité doit être la priorité. Nous espérons que le discours de notre rapporteur et ses amendements pourront nous rassurer, car, en l’état, la proposition de loi prévoit une juridiction par ressort de cour d’appel, soit seulement trente-six dans l’Hexagone et en outre-mer. Notre groupe craint que la présence de ces juridictions ne soit limitée aux grandes villes, isolant ainsi davantage les victimes des zones rurales et d’outre-mer et portant préjudice au double objectif de proximité et de simplification de cette proposition de loi.
Mme Béatrice Descamps.
Monsieur le rapporteur, vous avez entendu les réserves des différents groupes sur ce point et je vous en remercie. Notre groupe soutiendra donc pleinement vos amendements visant à créer des pôles spécialisés dans les violences intrafamiliales au sein de chaque tribunal judiciaire. C’est l’adaptation du service public de la justice aux victimes qui doit guider nos débats.
Pour toutes ces raisons, le groupe LIOT votera ce texte et soutiendra la démarche qu’il promeut afin de répondre aux fortes attentes des victimes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Sandra Regol et Danièle Obono applaudissent également.)
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Nous conviendrons tous qu’il est nécessaire d’améliorer la réponse judiciaire au fléau que sont les violences intrafamiliales.
Mme Émilie Chandler.
Le 3 septembre 2019 s’ouvrait le Grenelle contre les violences conjugales, qui a abouti à cinquante-quatre mesures. Trois ans plus tard, afin de les évaluer, le Gouvernement confiait une mission à la sénatrice Dominique Vérien et à moi-même. L’amélioration de la prise en charge des victimes des violences intrafamiliales, notamment des enfants, doit être réelle car nous devons apporter une solution à toutes les victimes. À ce jour, notre mission a auditionné plus de quatre-vingts personnes, dont quarante personnalités engagées sur le sujet, mais aussi des professionnels du droit et du secteur médico-social, des associations et des victimes. Nous avons retracé le parcours de la victime jusqu’au dernier kilomètre avant d’arriver au commissariat ou à la gendarmerie pour porter plainte.
Je tiens à saluer l’ouverture des débats que permet le texte en discussion, mais je déplore sa méthode individualiste.
 Elle est collective, car cette proposition est celle d’un groupe parlementaire !
M. Patrick Hetzel.
 Laissez-moi parler, merci !
Mme Émilie Chandler.
Le texte reste cependant insuffisant car il oublie des points importants qu’il nous faut travailler ensemble pour endiguer le fléau des violences intrafamiliales.
Il est tentant de suivre le modèle espagnol, mais ne nous leurrons pas, car leur système juridictionnel est très différent du nôtre.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’ai échangé avec des victimes des violences, mais aussi avec des parents témoins de la violence de leur conjoint sur leur enfant. La question de l’enfant est insuffisamment traitée : c’est la principale faiblesse de ce texte qui ne s’intéresse qu’à la délivrance d’ordonnances de protection.
Mme Émilie Chandler.
 Amendez donc le texte !
M. Julien Dive.
 Où sont les mesures de protection du mineur ? Où sont les mesures éducatives ? Comment s’articule la chaîne pénale ? Quelle place pour l’avocat et pour les travailleurs sociaux ?
Mme Émilie Chandler.
La conjugalité doit être au cœur du dispositif. On ne peut se limiter au pénal et à la commission d’une infraction. Le fléau de ces violences, qui touche à quelque chose d’aussi intime que le couple, ne peut être régi par un unique article de loi. La mobilisation de tous les acteurs est nécessaire pour permettre aux victimes de sortir de cette situation et aux auteurs de ne jamais récidiver.
Si l’idée d’une juridiction spécialisée est séduisante sur le papier, elle ne fait pas consensus. C’est ce qui ressort des multiples auditions. Elle n’est pas la première demande des victimes, des magistrats ou des associations de victimes qui accompagnent la réinsertion de ceux qui ont subi les violences. Leur première demande est la considération et l’engagement. L’engagement financier certes, mais aussi humain : les moyens de se former, les moyens de travailler ensemble pour endiguer ce fléau qui brise des vies, qui détruit des familles. Comme vous l’avez dit dans une interview, monsieur le rapporteur, c’est la dernière pièce à porter à l’édifice, mais si cette pierre est mal posée, l’édifice sera bancal et la justice s’en trouvera affaiblie au détriment de l’ensemble des victimes.
De nombreux amendements ont été déposés. Certains comblent des manques de votre proposition de loi, mais la plupart visent à corriger ses problèmes structurels car c’est une proposition en kit. Elle manque de visibilité et il est donc difficile d’en estimer l’impact potentiel.
Sur tous les bancs, nous sommes conscients de l’urgence de la situation. La mission rendra son rapport définitif le 28 mars, dans quatre mois. Un amendement propose de renvoyer l’application de votre texte au 1

La mission travaille à trouver le bon équilibre, la bonne organisation et les bons moyens. Nous ne pourrons trouver le bon équilibre qu’en travaillant conjointement, de manière transpartisane et, monsieur Pradié, je vous invite à travailler avec nous.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 C’est pour cela que nous auditionnerons les groupes politiques dès la semaine prochaine. Certains de leurs membres ont déjà confirmé leur présence après avoir reçu l’invitation que nous leur avons adressée.
Mme Émilie Chandler.
 C’est invraisemblable ! Vous n’avez rien compris.
M. Patrick Hetzel.
 La protection de la vie et de la sécurité de nos concitoyens doit être l’unique fil conducteur de notre action.
Mme Émilie Chandler.
 Arrêtez, c’est indécent !
Mme Sandra Regol.
 Cet objectif – qui a l’air de soulever des débats – vaut mieux que des décisions prises hâtivement, sans cadre cohérent et mal adaptées aux situations remontées par les professionnels. C’est ce en quoi je crois !
Mme Émilie Chandler.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Nous le devons aux femmes, aux mères et à toutes les victimes de ces violences ; nous le devons surtout à nos enfants. 
Mme Émilie Chandler.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme la présidente.
 Le nombre de femmes et d’hommes battus ou tués par leur conjoint augmente continuellement depuis des années. En 2020, on dénombrait 102 femmes victimes de ces violences. En 2021, elles étaient 122. Et, depuis le début de cette année, ce sont 120 femmes qui ont succombé sous les coups de leur conjoint. N’oublions pas les enfants qui, eux aussi, subissent ces violences. Des associations comme L’Enfant bleu enfance maltraitée constatent même que depuis 2019, les témoignages de maltraitance et les appels de victimes ont augmenté de 45 %. Aujourd’hui, un enfant est tué tous les cinq jours dans notre pays. Ces chiffres terribles rapportés par l’Unicef sont glaçants. Il est de notre responsabilité de prendre ces constats macabres à la hauteur de leur gravité et de proposer des solutions viables pour les victimes.
Mme Marie-France Lorho.
Nous débattons de la création de juridictions spécialisées aux violences intrafamiliales. Le texte que nous avons étudié en commission des lois n’était pas suffisant. Celui qui arrive en séance publique ne l’est pas non plus. Il prévoit, en somme, la création d’un étage supplémentaire dans le millefeuille administratif français, qui n’apporterait rien de concret ni de nouveau en faveur des victimes : créer une juridiction spécialisée pour les violences intrafamiliales relève surtout de l’habillage, puisque les acteurs du procès pénal resteraient les mêmes. Les mêmes greffiers, le même procureur, le même juge, les mêmes lois seraient mobilisés. La seule chose qui changerait, c’est l’appellation.
Je l’ai dit, dans sa version initiale, le texte présentait déjà des limites. Il proposait la création d’un nombre infime de juridictions spécialisées dans le ressort de chaque cour d’appel. Ainsi, une victime de violences conjugales ou infantiles à Fréjus aurait dû faire plusieurs heures de route pour contacter la juridiction spécialisée, installée à Aix-en-Provence ! Le texte prévoyait donc un éloignement considérable entre la justice et les justiciables. De plus, il était prévu que les juges spécialisés exerçant au sein de ces juridictions pourraient être remplacés par des magistrats sans spécialisation. La logique même du texte n’était ainsi pas respectée, car cette disposition enlève tout intérêt à la juridiction spécialisée. En commission, nous avions donc défendu un amendement de suppression de l’article 1

Parce que nous sommes cohérents avec notre ligne politique et notre ambition de protéger les Françaises et les Français, nous avons également défendu des solutions pour améliorer le texte. Nous avons ainsi proposé que les juridictions spécialisées en question soient prévues dans tous les tribunaux judiciaires, ce qui aurait sensiblement rapproché la justice des ayants droit, qu’une fonction de juge spécialisé soit créée et que de tels magistrats soient présents dans tous les tribunaux judiciaires, par collège de trois. Grâce à ces amendements, nous avons cherché à corriger, à améliorer ce texte.
Nous n’étions et ne sommes toujours pas favorables à cette proposition de loi. Cependant, les amendements que M. le rapporteur a déposés sur sa proposition de loi après notre discussion collective en commission tendent à instaurer des mesures très proches de celles que nous proposions. Les députés du groupe Rassemblement national sont ravis de voir que leurs critiques ont payé et que les modifications nécessaires, quasiment calquées sur nos amendements, sont proposées par le rapporteur.
Si nous ne défendrons pas d’amendement de suppression sur ce texte dans l’hémicycle, nous répétons tout de même qu’il est urgent de procéder à une réforme profonde de la justice dans notre pays. Il est urgent de se doter de moyens humains et matériels supplémentaires. Les victimes de ces violences méritent des améliorations concrètes. Elles méritent des effectifs supplémentaires de police, une réduction des délais de traitement et d’application des mesures de protection. Elles méritent davantage de moyens d’alerte, comme les bracelets électroniques auxquels on a trop peu souvent recours actuellement.
Il est également indispensable de porter à 20 000 le nombre de magistrats en France. La demande n’est pas exorbitante, car cet effectif placerait notre pays dans la moyenne européenne en matière de nombre de magistrats par habitant. Les pistes sont nombreuses, les actes sont maintenant nécessaires. Si les amendements du rapporteur sont adoptés pendant la discussion, le groupe Rassemblement national votera pour ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi de M. Pradié, qui vise à créer une juridiction spécialisée dans la lutte contre les violences intrafamiliales. Ce n’est pas une petite question. L’an dernier, 122 femmes ont été tuées par leur compagnon ou leur ex-compagnon. Cette année, et alors que nous ne sommes que le 1
M. Antoine Léaument.

Pour lutter contre ce système de domination, il ne suffit pas d’une modification de notre système juridique. Il faut de l’éducation et un service public de la police et de la justice à la hauteur des enjeux. Et pour cela, il faut des moyens.
 Il a raison !
Mme Raquel Garrido.
 Les associations réclamaient 1 milliard d’euros pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Mais comme Emmanuel Macron a refusé d’engager cette dépense durant son quinquennat précédent, elles demandent aujourd’hui 2 milliards à cause du retard pris ; nous les demandons avec elles. Cette somme est nécessaire pour assurer une meilleure formation des policiers et des magistrats sur le sujet et pour sortir de la situation actuelle où 80 % des plaintes pour violences conjugales sont classées sans suite. Elle est nécessaire pour accorder aux femmes victimes de violences un accompagnement judiciaire pour aller jusqu’au bout des procédures. Cette somme est aussi indispensable pour protéger les femmes et les enfants victimes de violences en leur accordant un hébergement d’urgence et un accès aux soins. Je rappelle que chaque année, 20 000 femmes ont besoin d’un hébergement d’urgence, et que, parmi elles, quatre sur dix n’y ont pas accès. Mais s’il faut investir les 2 milliards demandés par les associations, c’est aussi parce que cette somme est nécessaire pour transformer durablement la société en apprenant dès l’école le consentement et l’égalité.
M. Antoine Léaument.
Ces grandes mesures étaient celles que proposait Jean-Luc Mélenchon pendant l’élection présidentielle dans son plan pour mettre fin aux féminicides. Dans ce plan, d’ailleurs, Jean-Luc Mélenchon formulait une proposition proche de celle de M. Pradié.
Pour notre part, cependant, nous ne sommes pas favorables aux juridictions spécialisées. Celles-ci diminuent l’indépendance des magistrats et elles ne peuvent de toute façon pas être créées à moyens constants pour la justice. Une des propositions de Jean-Luc Mélenchon consistait donc à créer un pôle judiciaire de lutte contre les violences intrafamiliales au sein des juridictions.
 C’était avant ou après l’affaire de la gifle de Quatennens ?
Mme Prisca Thevenot.
 Nous avons déposé un amendement dans ce sens. Étant donné que le rapporteur a déposé un amendement identique, nous pourrons nous accorder sur ce point.
M. Antoine Léaument.
J’ajoute que selon l’association L’Enfant bleu enfance maltraitée, 16 % des Françaises et des Français ont subi une maltraitance sexuelle dans leur enfance. Par ailleurs, l’auteur le plus fréquemment cité de violences sexuelles avant la majorité est un oncle. C’est ensuite un frère, un demi-frère, le père ou un cousin. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements pour élargir aux violences sexuelles faites aux enfants le champ de compétence du pôle spécialisé envisagé dans le texte ; les auteurs de ces violences pourront ainsi être punis.
Idéalement, il conviendrait de créer un pôle au périmètre plus large incluant l’ensemble des violences sexistes et sexuelles. En effet, l’an dernier, 72 000 infractions à caractère sexuel commises hors du cadre familial ont été enregistrées par la police et la gendarmerie. Il s’agit dans 73 % des cas de violences sexuelles physiques ; 86 % des victimes sont des femmes ; 55 % des mineurs. Il est temps d’entendre la violence terrible du patriarcat et d’en écouter les victimes : en France, plus d’une femme sur deux a déjà subi une violence sexuelle.
Je dis aux hommes, et en particulier à ceux qui ne veulent pas croire ces chiffres tant ils sont insupportables : regardez tout autour de vous, demandez tout autour de vous, écoutez tout autour de vous : ce sont vos mères, vos sœurs, vos compagnes, vos amies. Une sur deux a subi une violence sexuelle. Une sur deux ! Cela n’est pas le fruit du hasard, mais celui d’un système de domination implacable et méthodique qu’on appelle le patriarcat et pour lequel, tant qu’il ne sera pas aboli, chaque homme porte une part de responsabilité.
Aussi, je le dis, si nous souhaitons la création d’un pôle spécialisé qui dépasse le champ des seules violences intrafamiliales, la proposition de loi de M. Pradié est un pas en avant. Le rapporteur a travaillé et fait évoluer son texte dans un sens que nous pouvons soutenir. Nous sommes prêts à voter favorablement cette proposition de loi, si certains amendements cruciaux pour nous sont adoptés.
Je ne peux conclure sans adresser un mot aux groupes qui hésiteraient. Aux macronistes, je dis qu’aujourd’hui, les femmes victimes de violences nous regardent. Elles ne comprendraient pas que vous soyez incapables de voter un texte qui, sans tout régler, améliorera les choses.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous avez beaucoup parlé. Maintenant, agissez ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR, SOC et Écolo-NUPES.)
 Quel courage, monsieur Léaument ! Quel effet ! Quel discours méritant !
Mme Prisca Thevenot.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous évoquez tous une nécessaire formation des magistrats concernant les violences intrafamiliales, mais celle-ci existe déjà et depuis un certain temps ; il s’agit aussi bien de formation initiale que de formation continue. Ceux qui interviennent en premier dans ces situations – enquêteurs, gendarmes et policiers – en bénéficient également. Il serait donc inexact de penser que c’est dans le cadre de cette proposition de loi que la formation serait créée.
Je remarque par ailleurs que le mot « spécialisé » est une large valise, dans laquelle on peut tout mettre. Pour les violences conjugales, il existe déjà 123 filières de l’urgence dans les 164 tribunaux judiciaires de notre pays. C’est aussi une forme de spécialisation.
Enfin, la présente proposition de loi entrerait en vigueur en 2024. Chers membres du groupe Les Républicains, vous nous reprochez d’attendre encore et encore, alors que votre proposition nous ferait attendre plus longtemps ! Les travaux de la mission parlementaire sont en cours ; ils donneront lieu à des propositions. Le champ de sa réflexion est d’ailleurs plus large que celui de cette proposition de loi. Monsieur Pradié, je crois que vous avez auditionné huit personnes dans le cadre de l’élaboration de celle-ci. Huit personnes, indique le rapport !
 Plus que cela, vous êtes mal informé !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Tout à l’heure, vous nous avez proposé de chambouler les juridictions administratives en un claquement de doigts ; vous le proposez de nouveau dans le cadre de cette proposition de loi, mais cette fois pour tout spécialiser.
Nous avons fait en sorte que le traitement des victimes soit effectué dans le même trait de temps et dans le même lieu, alors que vous, vous comptez les contraindre à de longs déplacements qui compliqueront considérablement la situation déjà dramatique dans laquelle elles se trouvent.
Vous évoquez les féminicides, mais la création d’une juridiction spécialisée influera-t-elle sur leur nombre ? En la matière, quand la justice est saisie, il est trop tard. Nous travaillons donc sur un autre volet, la prévention, afin que la justice intervienne avant que le drame ait eu lieu. Vous dramatisez une situation qui est déjà dramatique – nous en convenons tous –, pour en tirer argument en faveur d’une réforme des juridictions. Mais c’est un non-sens, ce n’est pas la création d’une juridiction spécialisée qui fera diminuer le nombre de féminicides !
Venons-en à l’Espagne, votre référence suprême, comme l’Allemagne l’était pour vos camarades tout à l’heure. Nous avons déployé le bracelet antirapprochement en trois fois moins de temps que les Espagnols – il nous a fallu trois ans quand il leur en a fallu dix.
Même si vous ne le dites jamais, il s’agit d’abord d’une question sociétale, celle de l’attitude générale des hommes envers les femmes. Puisque le nombre de féminicides était important en Espagne, le gouvernement espagnol est intervenu. Toutefois, en dépit des mesures qu’il a prises – et dont nous nous sommes inspirés, je vous rejoins sur ce point – il a fallu sept ans avant que les féminicides commencent à diminuer dans ce pays ; vous devriez le dire. Sept ans !
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe SOC.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous voulez vraiment faire cavalier seul. Vous ne voulez pas entendre ce que les autres pensent. 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
 C’est faux !
M. Antoine Léaument.
 C’est une obsession !
M. Aurélien Pradié.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. le rapporteur proteste.)
 Monsieur le garde des sceaux, poursuivez votre intervention. M. le rapporteur s’exprimera ensuite.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dommage, le sujet est sérieux !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Excellent !
Un député.
 Alain Deloin !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Béatrice Roullaud.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Que croyez-vous ? Je ne vais pas faire de la petite politique à cette heure-ci. Je vous le dis très librement et sincèrement, monsieur Pradié, si j’étais convaincu que votre texte est à même de diminuer le nombre des féminicides, je le soutiendrais des deux mains et des deux pieds. 
(M. Jérémie Iordanoff proteste.)
 Et le mien ?
Mme Isabelle Santiago.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
La juridiction spécialisée que vous voulez créer est peut-être une bonne idée, mais peut-être aussi une fausse bonne idée. On peut y mettre beaucoup de choses. Approfondissons encore le travail : on ne peut pas modifier l’organisation des juridictions en quelques heures de débat.
Tout à l’heure, M. Jiovanny William a tenu des propos d’une grande sagesse.

M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je ne mets pas en doute votre volonté de réussir. Ne croyez pas pour autant que vous soyez seul : nous avons tous envie de résoudre ce problème, qui nous taraude. Personne n’a le monopole du cœur : ni vous, ni moi, ni aucun autre ! Quand le matin nous recevons des fiches d’action publique et que nous y découvrons un nouveau féminicide, nous le vivons évidemment comme un véritable échec.
 Ça l’est !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais nous avons le pouvoir de légiférer !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Eh bien alors ?
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le rapporteur l’a fait !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Enfin, monsieur Pradié, il ne peut vous avoir échappé que nous avons organisé les états généraux de la justice. Pourquoi ne pas nous avoir fait parvenir une contribution sur laquelle nous aurions pu travailler ? Savez-vous ce que j’ai fait en recevant le rapport de Jean-Marc Sauvé ? Je l’ai soumis à tout le monde, vraiment tout le monde. Nous avons travaillé sur toutes les questions qui nous avaient été soumises. Nous aurions pu étudier la vôtre. Je pense que vous voulez faire cavalier seul.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel.
 Laissez parler la ministre déléguée !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Patrick Hetzel.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 C’est inacceptable ! D’où sortez-vous ? Où est la considération pour les parlementaires ?
M. Fabien Di Filippo.
 Écoutez, je vais aussi exprimer mon avis : j’aimerais qu’on laisse les femmes ministres s’exprimer, comme les hommes ministres. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales.
La séance est levée.
M. Sylvain Maillard
M. Aurélien Pradié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Isabelle Rome, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
Mme Cécile Untermaier
Mme Émilie Chandler
M. Jean-Paul Mattei
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. Antoine Léaument
Amendements n

M. Olivier Marleix
M. Antoine Léaument
Mme Sandra Regol
M. Sylvain Maillard
Mme Edwige Diaz
Mme Caroline Yadan
Mme Cécile Untermaier
M. Olivier Marleix
Mme Émilie Chandler
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une juridiction spécialisée aux violences intrafamiliales (n
Mme la présidente.

 Compte tenu de l’absence de M. le rapporteur, la séance est suspendue pour une durée de cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, madame la présidente. Comme vous l’avez répété à maintes reprises, les journées de niche parlementaire sont des moments importants : elles débutent à neuf heures et s’achèvent à minuit. Nous examinons un texte important, je crois, et je ne voudrais pas que nous soyons les otages d’une élection interne à un parti politique, même si vous avez balayé tout à l’heure cet argument d’un revers de main. 
M. Sylvain Maillard.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
Je suis très gêné que le rapporteur n’ait pas été à l’heure pour l’ouverture de la séance parce qu’il participait à un meeting.
 Il avait deux minutes de retard !
M. Patrick Hetzel.
 Nous, nous étions à l’heure ! 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Vous êtes minoritaires ! Combien de fois avons-nous dû attendre que vos bancs se garnissent ?
M. Vincent Descoeur.
 Je demande au rapporteur de nous expliquer pourquoi il était en retard, avant de poursuivre nos débats. 
M. Sylvain Maillard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Plusieurs députés du groupe RE.
 La moraline de M. Maillard, non merci !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Aurélien Pradié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, en réponse à la discussion générale.
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Mais vous, vous êtes rapporteur !
M. Sylvain Maillard.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Il y a trois ans, presque jour pour jour, nous étions dans cet hémicycle – vous n’y étiez pas, monsieur le garde des sceaux, vous n’étiez pas ministre à l’époque ; vous n’y étiez pas non plus, madame la ministre déléguée ; beaucoup de députés n’y étaient pas non plus, mais certains étaient présents. Or, pendant près de quinze heures, nous avons débattu d’une proposition de loi (PPL), adoptée à l’unanimité, qui nous a permis d’instaurer des mesures qui ne sont pas les miennes, mais celles de la représentation nationale et désormais celles d’une loi de la République : le bracelet antirapprochement (BAR) et la généralisation de son port dès la phase présentencielle, la réduction à six jours du délai des ordonnances de protection – à l’époque, contre l’avis manifeste de la Chancellerie –, une meilleure protection du logement des victimes, le retrait quasi systématique du permis de port d’armes et de l’exercice de l’autorité parentale, et plusieurs autres mesures de cette nature.
À cette époque, comme aujourd’hui, j’avais dans l’hémicycle beaucoup d’adversaires politiques : c’est la règle. Mais nous avons su, au terme de plusieurs heures de débat en commission et en séance, nous entendre et éviter les procès d’intention et les propos méprisants. À cette époque, rien ne prédisait que nous parviendrions à un accord pour faire voter la proposition de loi à l’unanimité. Pourtant, nous l’avons fait. C’est pourquoi, monsieur le garde des sceaux, je ne répondrai pas – bien que l’envie ne m’en manque pas – aux propos incroyablement méprisants que vous avez tenus lors de votre intervention. Très sincèrement, je comprends que vous ne m’appréciez pas ; si cela peut vous rassurer, je crains que ce ne soit réciproque. 
(Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
 Ça, c’est consensuel !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Le fond de l’affaire est simple : c’est le combat pour la création d’une juridiction spécialisée. Si certains députés de la majorité sont encore de bonne foi, ils savent que nous l’avons déjà mené en 2019. Ils se souviennent qu’alors, en commission comme dans l’hémicycle, j’avais dit que l’étape suivante était la création d’une juridiction spécialisée : nous en avions convenu. Lorsque nous avons défendu la généralisation du bracelet antirapprochement dès l’ordonnance de protection, je vous avais dit que nous ne pourrions pas véritablement les généraliser avant la sanction pénale sans juridiction spécialisée : nous en avions tous convenu. Ces débats, nous les avons eus des heures durant, avec plusieurs de vos collègues.
Monsieur le ministre, en 2019, nous avons auditionné, pendant près de cinquante heures, quarante représentants. Durant ces auditions, nous avons traité autant du bracelet antirapprochement que des ordonnances de protection jusqu’à la création de la juridiction spécialisée. Replongez-vous dans le rapport, vous y trouverez toutes les réponses aux questions que vous semblez vous poser, toute l’expertise que vous estimez nécessaire aujourd’hui.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
En 2019, lorsque nous avons défendu la proposition de loi, je veux vous le rappeler, certains étaient complètement sceptiques. Je me souviens que la Chancellerie et le ministère chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes étaient farouchement opposés à la généralisation du bracelet antirapprochement dès la phase présentencielle.
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 On l’a entendu !
M. Vincent Descoeur.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Aujourd’hui, les résultats ne sont-ils pas au rendez-vous ? Dans 94 % des cas, le délai de six jours est tenu. Cela signifie simplement que, lorsque nous traçons un chemin, même à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi de l’opposition, débattue dans le cadre d’une niche parlementaire, alors même que les uns et les autres expriment des doutes, nous sommes capables de bousculer positivement l’institution judiciaire.
À cette époque, ceux qui étaient les plus farouchement opposés à la généralisation du bracelet antirapprochement étaient les représentants des avocats. Je me souviens d’une audition dans cette assemblée où on nous avait expliqué que la mesure était trop brutale, le délai trop court. Quelques années auparavant, figurez-vous que d’autres s’étaient demandé s’il ne convenait pas d’attendre un peu avant d’instaurer le bracelet antirapprochement. C’est ce que nous avons fait puisque, avant leur généralisation effective, notre assemblée a voté pas moins de quatre lois d’expérimentation. Or aucune de ces lois, voulues par les gouvernements successifs de droite et de gauche, n’a jamais été mise en œuvre : quatre lois, et pas un seul bracelet antirapprochement en circulation !
À l’époque, lorsque nous avons proposé et voté cette loi, nous savions qu’elle comportait une faiblesse, que cette nouvelle proposition de loi cherche à corriger. Pardon de vous le répéter, mais nous n’avons, ni vous ni moi, aucune raison d’être fiers ou d’être satisfaits, en raison des chiffres que j’ai déjà évoqués : depuis le début de l’année, 102 femmes ont été assassinées, et de 2021 à 2022, le nombre de féminicides a explosé de 14 %. Au-delà de ce texte, qui vise à faire avancer les choses, le plus grave serait de ne pas prendre ces chiffres au sérieux, car si le nombre de féminicides a explosé de 14 % en deux ans, c’est que nous ne sommes pas à la hauteur. Oui, nous ne faisons pas tout et nous devons nous inspirer de ce que d’autres font. Depuis dix-huit ans – et non depuis deux ou trois ans –, l’Espagne expérimente les juridictions spécialisées. Leur organisation judiciaire diffère seulement de la nôtre sur le rôle du procureur et du juge d’instruction : tout le reste est équivalent. Lorsque vous nous expliquez que l’organisation judiciaire de ces pays est profondément différente, c’est une farce ! La vérité, c’est que l’Espagne est un exemple. Je ne comprends pas quelle fierté politique particulière nous conduit, en France, à ne pas vouloir s’inspirer de ce que fait l’Espagne. Nous l’avons fait en instaurant le bracelet antirapprochement. Pourquoi ne pas le faire également en créant cette juridiction spécialisée ?
Enfin, vous oubliez un écueil majeur que cette proposition de loi tend à surmonter : nous ne voulons pas apposer une étiquette sur des pôles nouveaux – cela ne nous intéresse pas –, nous voulons corriger les dysfonctionnements du dispositif des bracelets antirapprochement. Tout à l’heure, je vous ai donné un chiffre qui semble n’avoir interpellé personne : combien de bracelets antirapprochement sont délivrés aujourd’hui dans le cadre d’une ordonnance de protection, avant le passage à l’acte – le moment précis que vous avez évoqué, monsieur le garde des sceaux ? En effet, vous avez raison, le port du bracelet antirapprochement après le passage à l’acte ne présente que peu d’intérêt, puisqu’il est trop tard. C’est au stade de l’ordonnance de protection que le bracelet antirapprochement est le plus important.
 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 C’est édifiant !
M. Vincent Descoeur.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Absolument, très juste !
M. Vincent Descoeur.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Enfin, nous devrons de toute façon traiter ce sujet. L’Espagne, le Québec…
 Peut-être la France !
M. Julien Dive.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 C’est vrai que c’est incorrect et méprisant !
M. Julien Dive.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Je conclus définitivement en soulignant que nous avons aujourd’hui une chance réelle de mettre un pied dans la porte. Je respecte tout le travail d’études et d’évaluation qui sera réalisé par mes collègues. Madame la députée, je regrette une chose : lorsque je vous ai auditionnée – puisque vous avez omis de le dire –, vous avez à peine prononcé une phrase, vous n’avez pas voulu me dire un dixième du travail que vous aviez effectué, vous avez tout caché, comme si c’était un secret et un trésor. J’ai passé une heure avec vous : pouvez-vous affirmer devant moi que vous avez contribué à cette audition ? Vous avez tout fait pour ne rien dire et c’est votre collègue du Sénat qui m’a parlé, évoquant le peu d’auditions que vous avez commencé à réaliser. Je souhaite que votre étude et votre réflexion soient menées jusqu’à leur terme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
S’agissant du délai, monsieur le garde des sceaux, vous aurez observé que je ne l’ai pas modifié. Si vous pouviez au moins vous retenir de faire des gestes de revers de la main lorsque je m’exprime, ce serait plus respectueux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur le rapporteur, c’est moi qui fais la police de la séance, et qui, éventuellement, interpelle les uns et les autres. Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 On ne va pas refaire toute l’histoire de votre vie à deux !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. le rapporteur s’exclame.)
 Chers collègues, s’il vous plaît, seul le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est bon, vous avez réglé vos comptes ?
M. Vincent Descoeur.
 Je suis jaloux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Infliger, le terme est mal approprié.
M. Julien Dive.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vais rappeler plusieurs éléments. L’Espagne, personne ne dit le contraire, a été un modèle et nous a inspirés – je dis « nous » car cela remonte à quelques années – s’agissant des BAR et des téléphones grave danger. J’ai expliqué qu’il avait fallu un certain temps pour que la criminalité spécifique des violences intrafamiliales (VIF) baisse en Espagne : cela ne s’est pas fait en un claquement de doigts. Je dis également que la juridiction spécialisée espagnole ne peut pas être transposée en un claquement de doigts en France et qu’il faut y réfléchir. La spécialisation, outre le mot, est une espèce de valise dans laquelle on peut mettre tout et son contraire. Or les filières d’ores et déjà dédiées aux violences intrafamiliales correspondent à une spécialisation. J’ai rappelé aussi que la formation initiale existe déjà pour les magistrats et qu’ils suivent aujourd’hui une formation continue – vous n’avez pas répondu sur ce point. Enfin, je le répète, il résulte des écrits que vous nous avez transmis que vous avez auditionné huit personnes dans le cadre de cette PPL.
Alors je veux bien que vous refassiez l’histoire, je veux bien que vous nous rappeliez le combat héroïque que vous avez mené mais, voyez-vous, monsieur Pradié, indépendamment de ce qui peut nous opposer sur le plan personnel, je reconnais – et je l’ai reconnu tout à l’heure – quelle avait été votre implication en la matière. Seulement, d’autres que vous sont préoccupés par le statut des femmes et par leur protection.
Je souhaite ajouter quelque chose : j’ai à mes côtés sur les bancs du Gouvernement ma collègue Isabelle Rome qui est magistrate…
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 C’est la traduction de l’obstruction ministérielle !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La réciproque est vraie !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Le procès que vous me faites est tout de même inouï. Vous êtes en effet audacieux : vous dites que je ne respecte pas le Parlement et que je fais preuve de mépris. On voit le vôtre et, en la matière, vous n’avez pas de leçon à donner, pas plus qu’en matière de ponctualité, d’ailleurs. 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Visiblement, à ses yeux, je vaux moins que lui !
Mme Émilie Chandler.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Et moi, je n’ai eu aucun rendez-vous – zéro ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si, c’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Pour terminer cette discussion, la parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
Je dirai quelques mots sur le bracelet antirapprochement et sur son instauration en France. À l’époque j’étais à la Chancellerie et je me suis rendue en Espagne pour examiner le fonctionnement du système Cometa. Lorsque je suis rentrée, j’ai dit à la garde des sceaux que notre système juridique n’était pas adapté à la mise en place d’un tel dispositif, qu’il faudrait modifier le texte pour l’imposer dès la phase présentencielle et qu’au civil, ce serait très compliqué parce qu’il faudrait obtenir l’accord du mis en cause. C’est pourquoi, à l’époque, vous avez été soutenu par la majorité et que la loi du 28 décembre 2019 a été adoptée à l’unanimité. Et si, aujourd’hui, nous ne sommes pas d’accord avec vous, c’est parce que votre proposition de loi ne convient pas.
Vous brandissez le chiffre des féminicides. Je rappelle tout de même qu’à l’époque où vous étiez aux manettes…
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Il y a quinze ans, il n’était pas aux manettes…
M. Patrick Hetzel.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Ce n’est pas un argument !
M. Maxime Minot.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas à en donner non plus !
M. Fabien Di Filippo.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 En effet nous n’avons pas de leçons à recevoir mais nous avons tous à apprendre sur une question qui invite à beaucoup d’humilité et de détermination. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Nous devons tous nous retrouver malgré nos réserves sur le texte – je ferai part des miennes. L’heure n’est pas à l’invective mais à la réflexion, au débat et, je le répète, à l’humilité. Comme tous ceux qui se sont exprimés pendant la discussion générale, nous sommes face à un fléau qui assombrit l’avenir des familles concernées et les enfants de ces familles. Nous devons prendre cette situation en considération. Il serait injuste d’avancer que rien n’a été fait. Beaucoup a été fait : la gendarmerie, la police se sont mobilisées.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est exact !
M. Pierre Cazeneuve.
 Leurs services accomplissent un travail très important. Les intervenants sociaux sont des plus utiles. La justice également travaille beaucoup.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Elle a mis en place des filières, des chambres spécialisées qui fonctionnent très bien. 
Mme Cécile Untermaier.
(M. le garde des sceaux opine du chef.)
Le Parlement, de son côté, a fait son travail, comme l’a expliqué le rapporteur Pradié. L’ordonnance de protection est désormais prise de manière satisfaisante, à raison d’un délai de six jours qu’il a été possible de respecter. Comme quoi l’initiative parlementaire et l’esprit d’innovation parlementaire peuvent être utiles et, dans le cadre du débat qui s’ouvre, nous devons privilégier l’écoute et la volonté d’avancer sur un sujet qui nous tient à cœur.
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Je suis une jeune députée, je ne connais pas tous les usages et je vous prie de bien vouloir excuser mon ignorance.
Mme Émilie Chandler.
 Nous sommes beaucoup de jeunes députés !
Mme Sandra Regol.
 Tant mieux.
Mme Émilie Chandler.
Si nous nous en tenons au droit, un cas m’est échu par malchance le 28 décembre 2019, alors que j’étais de permanence au déferrement de l’antenne des mineurs du barreau de Paris. Je n’étais pas encore parlementaire mais avocat pour enfants. Le cas était celui d’un mineur de 17 ans et demi qui commettait un inceste sur son petit frère de 4 ans – en effet, si nous voulons donner dans le pathos, les exemples abondent et nous pouvons tous avoir les larmes aux yeux en pensant qu’autour de nous les choses se passent ainsi et qu’il ne faut donc pas faire n’importe quoi avec le droit. Que fait-on, donc, de ce mineur de 17 ans et demi qui va passer devant le juge des enfants et qui, six mois plus tard, à 18 ans et un ou deux jours, commettra la même horreur sur son autre petit frère ? Nous avons deux victimes et le même auteur – mineur dans le premier cas et majeur dans le second.
 Il ne passera pas devant le juge aux affaires familiales !
M. Ugo Bernalicis.
 La juridiction spécialisée proposée, qui vise à fixer un cadre pénal général pour les violences intrafamiliales, ne prend pas en considération le cas que je viens d’exposer.
Mme Émilie Chandler.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Il y a un vide juridique pour ce type de cas qui, pourtant, concerne un certain nombre de familles – ici un auteur et deux toutes petites victimes.
Mme Émilie Chandler.
 C’est terrible, ça, comme argumentation…
M. Vincent Descoeur.
 Si vous voulez que nous évoquions des drames, allons-y mais je préfère trouver des solutions juridiques cohérentes, transpartisanes. 
Mme Émilie Chandler.
(Murmures.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Ce débat est intéressant et nécessaire. Je remercie M. Pradié de mettre en lumière ces problèmes même si je ne partage pas ses positions. J’ai exercé les fonctions de maire pendant seize ans et j’ai été confronté à ces questions de violences intrafamiliales auxquelles il a fallu réfléchir. Quelles sont les solutions ? Nous avons vécu un bon moment démocratique dans le cadre d’une niche parlementaire, lorsque nous avons voté l’instauration du bracelet antirapprochement. Mais quand je vous écoute ce soir, j’entends que vous défendez ce qui s’apparente à un texte d’appel.
M. Jean-Paul Mattei.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Il ne sera pas forcément efficace. En même temps, une mission est prévue qui devra remettre un rapport censé traiter la question au fond. Aussi ne serait-il pas urgent d’attendre ce rapport afin de voir si nous pouvons travailler sereinement ? Votre texte est nécessaire parce qu’il nous interpelle. Reste que nous sommes des législateurs et que nous avons envie d’être efficaces – il faut que le texte que nous voterons serve. Car s’il s’agit d’adopter un texte qu’il faudra complètement chambouler à la lumière du rapport que rédigera la mission, cela me gêne, cela me trouble. Je ne suis pas convaincu de la nécessité d’une juridiction spécialisée. Les magistrats ont une vision et une expérience qui leur permettent d’avoir, au-delà d’une spécialisation quelque peu théorique, ce côté humain et de se montrer efficaces dans certains des jugements qu’ils auront à prononcer.
M. Jean-Paul Mattei.
Je remercie encore une fois le rapporteur de poser le problème mais il me semble nécessaire de nous laisser un peu de temps : le rapport sera rendu en mars 2023. Encore une fois, je souhaite que nous fassions un travail sérieux et utile. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La discussion technique que nous avons à l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

Il en va de même pour les juridictions spécialisées, dont vous savez que nous ne sommes pas de grands fanatiques. Nous avons donc prévu un amendement qui vise à créer, non une juridiction d’exception mais un pôle composé de magistrats s’étant spécialisés dans les violences intrafamiliales, ce qui ne revient pas au même. Nous pouvons tous nous retrouver sur ce point. 
(Applaudissements quelques les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les députés des différents groupes ont échangé des arguments et, j’y insiste, plutôt que de passer notre temps à dire que le texte est mal rédigé ou qu’il faut attendre la publication du rapport, faisons notre travail de parlementaires. Si ce que vous dites est vrai, si vous avez raison sur la question de la minorité de certains mis en cause, si vous penchez pour un pôle de magistrats plutôt que pour une juridiction spécialisée, eh bien, votez les amendements et le texte à la fin. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement n

 Comme nous l’avons précisé dans la discussion générale, les amendements déposés par M. le rapporteur, qui s’inspirent largement des propositions du Rassemblement national, vont dans le bon sens. Néanmoins, le présent amendement pourrait, s’il était adopté, constituer un ajout positif pour la justice. Il vise à ce que chaque tribunal judiciaire – à savoir au plus proche de nos concitoyens – compte un collège de trois juges spécialisés dans les violences intrafamiliales. Ce collège serait chargé de connaître de ce contentieux pénal ainsi que des ordonnances de protection.
Mme Edwige Diaz.
Ces affaires de violences, celles exercées tant sur les conjoints que sur les enfants, méritent toute l’attention des institutions judiciaires et il est important de pouvoir se reposer sur un ensemble de magistrats spécialisés pour leur traitement. Une victime de violences de la part d’un conjoint ou d’un parent se trouve dans une situation bien particulière, qui nécessite l’appréciation d’acteurs spécialisés à tous les stades de l’enquête et du jugement par ailleurs. Se retrouver face à des juges spécialisés serait donc une excellente avancée pour la cause que nous défendons. Ainsi, par cette nouvelle rédaction, nous procurerions au système judiciaire un arsenal plus important et plus efficace dans la lutte contre les violences intrafamiliales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur

Pour le reste, votre amendement me semble poser un problème majeur que mon amendement n

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement au profit du mien, lequel, je vous l’assure, garantira la proximité que nous appelons de nos vœux. Et, à défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je le répète, je n’ai pas d’opposition de principe à la création d’une juridiction différemment spécialisée, si je puis dire les choses ainsi. Mais, bon sang, il faut tout de même que nous disposions d’une étude d’impact ! On ne peut pas chambouler les juridictions de cette manière, en n’ayant auditionné que huit personnes et sans avoir interrogé ni les conférences ni les avocats. On ne peut pas partir ainsi à l’aventure.
Vous dites, monsieur le rapporteur, que l’idée de rendre les ordonnances en six jours avait suscité beaucoup de réticences, mais que cela a fonctionné malgré tout. D’une certaine façon, nous avons eu de la chance, et heureusement que les choses ont fonctionné. Je précise d’ailleurs que la Chancellerie a tout fait pour que cela marche, mais que ce ne fut pas simple. Les délais ont été réduits et nous parvenons donc à rendre les ordonnances dans les temps impartis. Mais ce n’est pas pour cela que les choses marcheraient à nouveau ici, sans que nous disposions du 
minimum minimorum
Le fait est que nous n’avons pas de cadre de discussion et qu’une mission parlementaire est en cours. Les uns et les autres envisagent la spécialisation en fonction non pas de leurs caprices – ce serait désobligeant de dire cela –, mais de leur vision de la justice, sans pour autant bien la connaître. Madame Diaz, vous proposez qu’il y ait trois magistrats, quand d’autres préféreront une autre spécialisation. Je le répète, nous n’avons pas une bonne base de travail : c’est pourquoi je vous engage à attendre la conclusion de la mission parlementaire, laquelle sera conduite sérieusement.
S’agissant du présent amendement, il est juridiquement infondé, car la création d’un juge spécialisé nécessite une modification de l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature : cette création ne peut donc avoir lieu que dans le cadre d’une loi organique – ce n’est pas plus compliqué que cela. En outre, imposer par la loi un nombre de magistrats spécialisés par juridiction ainsi qu’un examen des affaires concernées en formation collégiale entraînerait une rigidité d’organisation et de fonctionnement absolument incompatible avec la réalité de terrain que vivent nos magistrats au quotidien. On ne saurait enfin modifier l’organisation juridictionnelle sans les avoir au moins consultés ! Avec une telle mesure, vous prendriez le risque d’une embolie, d’un dysfonctionnement.
Vous le verrez dans quelques jours, nous faisons tout, dans le cadre des états généraux de la justice, pour donner davantage de moyens à la justice.

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Rappelez-le !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur divers bancs.)
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je l’ai évoqué tout à l’heure, mais vous ne voulez pas l’entendre pour mieux persister sur votre texte : le nombre de réponses pénales est en augmentation et les décisions rendues sont de plus en plus sévères. Si l’organisation de filières spécifiques au sein de chaque tribunal judiciaire permet une coordination de l’action de la juridiction en matière de violences intrafamiliales, ce fonctionnement doit être prolongé. Je le répète une fois de plus : il convient d’attendre les conclusions de la mission consacrée au traitement judiciaire des violences intrafamiliales afin, tout simplement, d’identifier les moyens les plus efficaces de l’améliorer. Ce n’est pas du dogmatisme, je ne cherche pas à m’opposer à M. Pradié : mesdames et messieurs les députés, c’est tout simplement…
 Du respect !
M. Pierre Cazeneuve.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
 Deux avis ministériels pour le prix d’un !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Le but du jeu, c’est de perdre du temps ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 On n’interrompt pas Mme la ministre déléguée !
M. Freddy Sertin.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, s’il vous plaît…
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle n’a pas à le prendre à partie !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît ! Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, veuillez ne pas engager de conversation entre vous.
Mme la présidente.
 M. le ministre est un meilleur comédien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas comme si le Gouvernement ne faisait jamais d’obstruction !
M. Patrick Hetzel.
 Attention, chers collègues, je vais suspendre la séance. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Je rappellerai quelques règles simples. En principe, les orateurs se tournent vers la présidence lorsqu’ils s’expriment. Par ailleurs, je ne veux ni que vous vous interpelliez directement, ni qu’il y ait de monologues, ni que s’installent des conversations entre vous. Je vous demande de revenir au texte et de bien vouloir écouter Mme la ministre déléguée jusqu’au bout. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Demandez au Gouvernement d’éviter de jouer la montre !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Vous parlez dans le vide, madame la ministre déléguée !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Le Gouvernement fait de l’obstruction : cinq minutes plus tard, on n’a toujours rien appris !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Quel est le lien avec l’amendement ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 D’où la nécessité de la formation et de la spécialisation !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Vous allez parler combien de temps ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Quel lien avec la collégialité des formations de magistrats ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Le garde des sceaux est un meilleur comédien !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 C’est de la discussion générale !
M. Raphaël Schellenberger.
 On n’interrompt pas Mme la ministre déléguée !
M. Freddy Sertin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, s’il y a des contestations, je vous invite à faire des rappels au règlement.
Mme la présidente.
 Pour faire un rappel au règlement, il faudrait déjà qu’elle termine son propos !
M. Raphaël Schellenberger.
 Madame la ministre déléguée, je vous remercie de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée

M. Maxime Minot.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à établir une justice et des magistrats spécialisés dans le contrôle coercitif de personnes soupçonnées d’exercer une emprise sur leur famille et capables de prendre en considération d’autres éléments qui sont, pour l’heure, insuffisamment exploités par les professionnels amenés à prendre des décisions pénales sur des cas très graves.
Mme Émilie Chandler.
Or une justice et des magistrats spécialisés existent déjà au sein des tribunaux judiciaires. Cela démontre l’intérêt et l’enjeu de la mission sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales, qui s’efforcera d’entendre tout le monde et de retenir les meilleures idées provenant de chaque groupe. Ce n’est pas la majorité qui détient la vérité sur cette question : nous voulons simplement chercher les dispositions les mieux adaptées au traitement judiciaire des violences intrafamiliales. Je le répète, le but de la mission est de trouver des points d’entente pour offrir de meilleures solutions aux victimes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Ils ont changé, les députés Renaissance !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Mme la présidente.
 Il est dix heures et demie, et bien que la séance publique soit faite pour que nous nous exprimions, je remarque que les prises de parole prennent ce soir énormément de temps.
Mme Isabelle Santiago.
 C’est le problème : ils jouent la montre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Soit il y a obstruction parlementaire,…
Mme Isabelle Santiago.
 Madame Santiago, votre intervention n’a pas de rapport avec l’amendement. Est-ce un rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Je sais que mes propos n’ont pas trait à l’amendement !
Mme Isabelle Santiago.
 S’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, je donnerai donc la parole à Mme Diaz, qui attend son tour. Vous pourrez toujours faire un rappel au règlement par la suite, madame Santiago, encore que rien ne vous y oblige.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Edwige Diaz.
 Je suis particulièrement déçue : la comparaison entre le spectacle auquel nous avons assisté la semaine dernière et celui auquel nous assistons à présent donne le sentiment que le Gouvernement a une nouvelle fois opté pour l’obstruction. 
Mme Edwige Diaz.
(M. le rapporteur applaudit.)
 Il n’y en a pas, de réponses !
M. Raphaël Schellenberger.
 …dont M. le garde des sceaux s’est par ailleurs servi pour régler ses comptes avec M. le rapporteur. Quant à Mme la ministre déléguée, encore une fois, je n’ai pas compris ce qu’elle disait. 
Mme Edwige Diaz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Elle ne l’a sans doute pas compris elle-même !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Ah ! » sur divers bancs)
Pour modifier, comme vous souhaitez le faire, une juridiction, il faut une loi organique : par conséquent, votre amendement est juridiquement infondé. En effet, l’institution d’un juge spécialisé nécessiterait de modifier l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature. Il eût donc fallu, je le répète, une proposition de loi organique ! C’était là l’essentiel de mon intervention ; quant au reste, je vous ai parlé de l’organisation des juridictions et des difficultés que susciterait le fait de provoquer à la légère des changements qui l’affecteraient gravement. J’abordais donc à la fois le droit et l’aspect pratique des choses. J’espère, madame la députée, que vous aurez cette fois écouté, voire entendu, ce que j’ai tenté d’expliquer.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Aurélien Pradié,
 rapporteur

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement identique à celui du rapporteur, que nous remercions d’avoir été à l’écoute dès l’examen du texte en commission. Ces amendements devraient répondre à une partie des objections formulées par les collègues, notamment celle selon laquelle nous nous apprêterions à chambouler toute l’organisation des juridictions, ce qui ne sera plus le cas avec de simples pôles spécialisés. En revanche, tout le monde convient de la nécessité d’une spécialisation des magistrats afin qu’ils soient en mesure d’entendre ces victimes et de leur rendre justice.
Mme Danièle Obono.
Ainsi modifié, le texte permettrait de commencer le travail : nous ne prétendons pas, contrairement à ce qui a été dit, qu’il résoudra quoi que ce soit sur-le-champ, mais du moins continuerions-nous à l’enrichir. Si nous voulons progresser, si nous prenons au sérieux le travail parlementaire, si nous sommes convaincus qu’un texte de niche peut être adopté – peut-être même à l’unanimité, comme cela s’est produit sous la précédente législature – et faire avancer les choses, l’occasion nous est offerte de montrer notre conscience des enjeux liés aux violences intrafamiliales et notre volonté d’œuvrer, en la matière, grâce à des suggestions venues de tous les bords. Encore une fois, pour que les choses avancent, adoptez ces amendements, adoptez la proposition de loi ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pourquoi ne l’avez-vous pas déjà fait, alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous pourriez être plus concis, monsieur le garde des sceaux !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux



M. Pradié vous vend avec beaucoup de talent l’idée que ce texte ferait progresser les choses, mais j’ai dit tout à l’heure, et je redis, à la représentation nationale qu’Isabelle Rome et moi-même allons créer un groupe de contact flash 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR, ainsi que de la part de M. le rapporteur)
 Un groupe Flash ? Merci, Gordon !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 « Ce n’est pas une question de sémantique ! »
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On en fait, en deux semaines, du travail !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR),
 C’est le chaos !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Cela se voit à Nanterre !
M. Aurélien Saintoul.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous êtes pris sur le VIF !
M. Ugo Bernalicis et M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Une mission ou un groupe de contact ? Même là-dessus, vous n’êtes pas d’accord !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Schellenberger…
Mme la présidente.
 Nous essayons d’aider la ministre déléguée, madame la présidente !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Il m’a semblé, monsieur le rapporteur, que la substitution du mot « pôles » au mot « juridictions » ne s’appliquerait en effet, aux termes de ces amendements, qu’à l’intitulé du titre V 
Mme Cécile Untermaier.

En outre, ce que je connais et qui fonctionne également fort bien – peut-être cette idée contribuera-t-elle à ce que nous progressions ensemble –, ce sont des chambres spécialisées où se tiennent chaque mois une ou deux audiences réservées aux cas de violences intrafamilales, où se trouvent réunis le JAF, le juge de l’application des peines (JAP), le juge des enfants, le juge correctionnel, tous formés et sensibilisés à ces questions. Ces chambres assurent non seulement le traitement des dossiers, mais l’accompagnement des victimes – une association d’aide à ces dernières est présente à l’audience – et celui de l’auteur des faits – suivi addictologique, relations avec le centre pénitentiaire ou le service chargé de superviser son stage. Nous pouvons travailler là-dessus. Encore une fois, je serais satisfaite de voir se créer des pôles spécialisés. Monsieur le ministre, nous pouvons amender le texte et, ainsi, avancer : tel est notre objectif.
 C’est également le nôtre !
M. Ugo Bernalicis.
 Poursuivons donc dans cette voie, en renonçant pour le moment à l’idée de juridictions spécialisées, mais en conservant celle de juges spécialisés dans ces questions.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Où que se situe notre place dans l’hémicycle, nous avons tous exactement le même objectif : rendre plus efficace la lutte contre les violences intrafamiliales. Reste qu’il faut penser en termes d’expérience et d’expertise – celles des habitués des tribunaux, qui savent de quoi ils parlent. Excusez-moi de vous le dire, mais je suis avocate en droit de la famille depuis près de trente ans, j’ai défendu dix ans durant des femmes battues, j’ai fondé une association : je sais de quoi je parle.
Mme Caroline Yadan.
 Eh bien, cela s’entend…
M. Raphaël Schellenberger.
 Or, pardonnez-moi, mon cher collègue, remplacer « juridictions » par « pôles » n’avance à rien,…
Mme Caroline Yadan.
 Parler lentement et en se répétant non plus !
M. Raphaël Schellenberger.
 …pour la bonne raison que ces pôles existent déjà. Les chambres des tribunaux sont regroupées en pôles, conformément au code de l’organisation judiciaire.
Mme Caroline Yadan.
 Ça fait deux minutes, là !
M. Raphaël Schellenberger.
 Lorsque, par exemple, vous saisissez le JAF d’une ordonnance de protection, vous avez affaire à un juge formé,…
Mme Caroline Yadan.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 …de même que ses collègues au sein du pôle. Par conséquent, ces amendements ne sont aucunement nécessaires.
Mme Caroline Yadan.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il est vrai, comme l’a souligné notre collègue Yadan, qu’il existe des pôles spécialisés. Il faut cependant veiller à ce qu’ils soient généralisés, car il n’en existe pas dans tous les tribunaux. Il semblerait utile à notre groupe d’étendre les compétences de ces pôles non pas aux seules violences intrafamiliales mais également aux outrages sexistes et sexuels dont il a été largement question lors de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi).
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Untermaier, puisqu’il vise à étendre aux violences sexistes et sexuelles (VSS) le champ de la proposition de notre collègue Pradié. Différentes enquêtes ont été réalisées dans ce domaine. L’une d’entre elles, menée par le ministère de l’intérieur, montre qu’en 2019, 42 000 plaintes ont été enregistrées pour des VSS commises hors du cadre familial. Il nous semble donc important que le texte englobe toutes les victimes de violences sexistes et sexuelles, à l’intérieur comme à l’extérieur de la famille. 
Mme Clémence Guetté.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
J’en viens à ma seconde inquiétude. Je suis tout à fait conscient du fait que la création de ces juridictions spécialisées perturbera l’organisation de notre justice ainsi que nos magistrats. Pardon de le dire, mais ce n’est pas très grave. Les magistrats ont parfois été perturbés et ils ont réussi à l’accepter ; je ne vois donc aucun inconvénient à ce qu’on les perturbe.
En revanche, si nous leur demandons d’emblée de traiter toutes les affaires de violences, aussi bien celles pouvant nécessiter une ordonnance de protection que les outrages sexistes, les juridictions seront vite saturées. Voilà pourquoi je proposerai tout à l’heure de sous-amender un amendement du groupe La France insoumise, qui demande un rapport sur ce sujet. Si, sur les violences intrafamiliales, nous avons des années de recul et savons déjà quoi faire, il est en effet nécessaire de continuer à travailler sur les VSS. Je vous propose de retirer vos deux amendements au profit de celui relatif à la demande de rapport, dont nous discuterons ultérieurement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Voilà qui ne restera pas dans les annales des discours politiques !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Allons ! C’est un sujet sérieux !
Mme Danièle Obono.
 Allez donc au bout de votre pensée ! Pourquoi voudriez-vous être simple ? C’est méprisant !
M. Julien Dive.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, un peu de silence s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Ils viennent de perdre un vote, ils veulent gagner du temps.
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il faut dire que vous y mettez aussi du vôtre…
M. Antoine Léaument.
 Poursuivez, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. le garde des sceaux désigne la droite de l’hémicycle)
Autre bémol : quel est le rapport entre les violences intrafamiliales et un viol qui serait commis dans la rue, par exemple ? Doit-on l’appréhender de la même façon ? Entre-t-il dans le champ de compétences que vous évoquiez il y a un instant ? Vous posez des questions légitimes, mais les réserves que j’ai me semblent tout aussi légitimes et je crois qu’il faut approfondir le travail, notamment dans le cadre du groupe de contact. Tous les députés pourront y faire part de leurs propositions et, bien sûr, de leurs réserves.
 Il y a l’hémicycle pour ça.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Huit auditions… vos arguments sont assez faibles.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est la différence entre une proposition de loi de niche et une mission.
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ouf, la justice est réparée ! Il n’y a jamais eu autant de magistrats !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4, de notre règlement. 
M. Patrick Hetzel.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. Maxime Minot.
 Le rapporteur a parlé une demi-heure !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Encore une fois, que les parlementaires s’expriment, c’est une chose ! Mais le Gouvernement utilise une nouvelle fois des mesures dilatoires pour empêcher le Parlement d’aller plus loin…
M. Patrick Hetzel.
 Il faudrait déjà que le rapporteur arrive à l’heure et qu’il s’exprime de façon synthétique !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le dernier vote le montre très clairement : il est hautement probable qu’en raison du nombre de députés présents dans l’hémicycle, le texte soit adopté. Le Gouvernement prend énormément de temps et s’exprime très lentement. Monsieur le ministre, je vous ai souvent vu très synthétique lorsque vous ne vouliez pas répondre, sur certains sujets en particulier.
M. Patrick Hetzel.
 Oui, sur le nombre de greffiers, par exemple !
M. Ugo Bernalicis.
 Aujourd’hui au contraire, vos interventions sont très longues (
M. Patrick Hetzel.
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES),
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ce sont des récidivistes, en plus !
M. Fabien Di Filippo.
 Votre manière de traiter le Parlement est en total désaccord avec le respect de nos institutions ! Le Parlement est une chose, le Gouvernement en est une autre ! (
M. Patrick Hetzel.
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES.)
 Mêmes mouvements.)
 On ne l’accepte pas !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Notre groupe avait l’intention de faire un rappel au règlement sur le fondement du même article. J’en ajoute un autre : l’article 70, alinéa 2, relatif aux personnes qui provoquent des scènes tumultueuses. Si la parole de M. le ministre n’est pas limitée lorsque ses arguments sont épuisés, je crains que cela ne provoque des scènes tumultueuses.
M. Antoine Léaument.
 Des scènes tumultueuses ? Voulez-vous que nous reprenions la définition de ce terme ?
M. Freddy Sertin.
 Nous avons eu à vivre une niche parlementaire sabotée par le Gouvernement et la majorité 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Les articles que vous citez, chers collègues, concernent les membres de l’Assemblée. Vous savez qu’ils doivent également être lus au regard d’une autre règle, qui permet au Gouvernement d’avoir la parole quand il le souhaite et lui octroie un temps de parole illimité – et vous savez que ces règles relèvent du niveau constitutionnel. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la base de l’obstruction gouvernementale.
M. Fabien Di Filippo.
 Laissez-moi terminer, chers collègues ! J’invite en revanche chacun et chacune à faire un effort et à s’en tenir au sujet en discussion.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
 Rappelez au Gouvernement qu’il ne s’adresse pas directement au rapporteur !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je viens de le faire.
Mme la présidente.
 Et réciproquement !
M. Freddy Sertin.
 Chers collègues, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Scène tumultueuse !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 C’est beau, la politique !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le rapporteur, merci de ne pas interpeller Mme la ministre déléguée et madame la ministre déléguée, merci de ne pas répondre à M. le rapporteur. Ce n’est pas une conversation entre vous deux.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Contenez votre rictus !
M. Raphaël Schellenberger.
 On vous reproche de parler trop longuement, ce n’est pas la même chose !
Mme Sandra Regol.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Rien que pour prononcer quelques mots, il lui faut dix secondes ! C’est infernal !
M. Maxime Minot.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Allez, on accélère ! Apportez-lui un tube de Guronsan !
M. Maxime Minot.
 Ce sera votre plus grande victoire, d’avoir empêché le vote de ce texte !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas possible !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est bon, on a compris !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Non, bien sûr ! » sur les bancs du groupe LR)
 Et nous, nous souhaitons délibérer librement !
Mme Sandra Regol.
 Elle a raison, madame la présidente !
M. Julien Dive.
 Madame Regol, dois-je vous rappeler les règles ou vous rappeler à l’ordre ?
Mme la présidente.
 Mais c’est insupportable !
Mme Sandra Regol.
 Si vous souhaitez prendre la parole, demandez-la en levant la main, comme tout le monde, et je vous la donnerai éventuellement. Nous ne pouvons pas poursuivre dans ce brouhaha incessant. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Tumulte ! Il y a du tumulte à chaque fois que le ministre prend la parole !
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Nous avons gagné le seul vote qui a eu lieu jusqu’à maintenant.
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On n’est pas à l’école maternelle ! On ne va pas sans cesse se faire des reproches !
Mme Sandra Regol.
 Madame Regol, je vous inflige un rappel à l’ordre. La prochaine fois, il sera assorti d’une inscription au procès-verbal. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous cassez le travail parlementaire, monsieur le garde des sceaux ! Vous pouvez être fier, en tant que ministre !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce que vous dites montre bien qu’aujourd’hui, vous faites délibérément l’inverse !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce que vous faites est dilatoire !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Aucun applaudissement de la majorité ! Mazette !
M. Maxime Minot.
 « À désespérer de tout » : voilà justement ce que je me disais en écoutant le ministre…
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Mme la présidente.
 C’est avec une certaine émotion que je prends la parole, madame la présidente, car c’est la première fois que je le fais ici sous le nom de Gouffier Valente, et non plus sous le nom de Gouffier-Cha.
M. Guillaume Gouffier Valente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 En effet, je viens juste de changer de nom en raison d’une série d’heureux événements – suite à mon mariage, j’ai souhaité prendre le nom de mon épouse –, mais aussi grâce à une loi que nous avons votée récemment. 
M. Guillaume Gouffier Valente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Il va falloir changer les noms sur les faire-part !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je veux dire à nos collègues du groupe Les Républicains que leur rappel au règlement n’était pas justifié, car il n’y a aucune volonté d’obstruction de notre part. 
M. Guillaume Gouffier Valente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cette intervention est en rapport avec les amendements ou est-ce un rappel au règlement ?
M. Fabien Di Filippo.
 …alors que, de leur côté, les députés du groupe La France insoumise faisaient de l’obstruction sur un détail. 
M. Guillaume Gouffier Valente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Pas du tout ! Nous avons voté pour l’amendement de suppression de l’article ! Désormais, on fera de l’obstruction sur tous vos textes : vous allez rigoler !
M. Antoine Léaument.
 Pour notre part, nous souhaitions débattre du présent texte, qui apporte effectivement des pistes de réflexion au sujet de la lutte que nous devons mener en matière de lutte contre les violences conjugales, et de l’éventuelle nécessité de créer pour cela des juridictions spécialisées.
M. Guillaume Gouffier Valente.
Par ailleurs, il me semble, monsieur le rapporteur, que la réponse que vous avez apportée tout à l’heure aux députés ayant soutenu ces amendements, qui méritent qu’on en débatte, montre bien que le dispositif que vous nous présentez n’est pas prêt.
 C’est l’inverse !
M. Raphaël Schellenberger.
 En effet, vous renvoyez cette question à un rapport, qui aurait en fait le même objet que la mission sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales qui a été confiée à notre collègue Émilie Chandler et à la sénatrice Dominique Vérien. Cette mission doit procéder à des auditions très attendues par l’ensemble des associations et des professionnels concernés par cette problématique et déposer dans les semaines qui viennent des conclusions qui nous permettront d’avancer sur un sujet dont tous les groupes reconnaissent l’importance. Le dispositif que vous proposez n’est pas prêt, c’est pourquoi la majorité votera contre.
M. Guillaume Gouffier Valente.
Enfin, je veux dire au président Olivier Marleix que le fait de nous qualifier de « députés Playmobil » est à la fois déplaisant et déplacé. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est peut-être pas plaisant à entendre, mais c’est mérité !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous préférez les Lego ?
M. Ugo Bernalicis.
 Notre majorité est totalement engagée dans ce combat et n’a aucune leçon à recevoir de la part d’une famille politique qui, depuis des décennies, n’a jamais rien fait sur le sujet ! 
M. Guillaume Gouffier Valente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je vous remercie. La parole est à Mme Clémence Guetté.
Mme la présidente.
 Nous avons été relativement convaincus par les arguments que M. le rapporteur a exposés sans mépris et de façon synthétique – comme quoi, c’est possible, et nous l’en remercions 
Mme Clémence Guetté.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Il va y avoir combien de prises de parole ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Je devais m’exprimer sur le précédent amendement, mais je n’ai pu le faire.
M. Jean-Paul Mattei.
Le texte a changé de nom : ce n’est plus une juridiction qu’il est question de créer, mais un pôle, ce qui n’est pas tout à fait la même chose sur le plan symbolique.

M. Ugo Bernalicis.
 En analysant les différents amendements, on se rend compte que le texte est en fait loin d’être stabilisé…
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 …et qu’il est plutôt sur le point d’être détricoté par les amendements dont il fait l’objet.
M. Jean-Paul Mattei.
 On a l’impression que vous n’êtes plus habitué à voir un vrai travail parlementaire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Personnellement, je suis assez favorable à ce que ce texte aille jusqu’au bout. J’ai suffisamment d’expérience pour être désormais convaincu que l’obstruction n’est pas une bonne chose et pour redouter l’embolie parlementaire. Cela dit, monsieur le rapporteur, vous savez très bien que si votre texte était adopté par notre assemblée, il serait modifié dans le cadre de la navette parlementaire – vous l’avez vous-même reconnu tout à l’heure.
M. Jean-Paul Mattei.
 Et alors ? C’est le principe !
M. Pierre Vatin.
 Allons, nous n’avons pas peur du Sénat !
M. Raphaël Schellenberger.
 Et ce n’est pas vous qui êtes majoritaires au Sénat !
M. Antoine Léaument.
 Soyons efficaces, chers collègues. Un rapport doit être rendu prochainement – nos discussions de ce soir contribueront peut-être à le nourrir –, et c’est ce travail-là qui permettra l’élaboration d’un texte abouti. Convenez qu’un texte sur un sujet de cette nature est difficilement adoptable dans le cadre d’une niche parlementaire : il mérite bien davantage, et j’espère que nous pourrons prendre le temps d’un vrai débat, reposant sur les études nécessaires, afin d’aboutir à un beau texte – ce à quoi vous aurez contribué en amont par la présente proposition. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On bavarde, là !
M. Raphaël Schellenberger.
 Non, on ne bavarde pas. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Parlons du fond !
M. Olivier Marleix.
 Tout ça pour ça !
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent débat s’est mué en une discussion générale sur un sujet majeur, celui des violences intrafamiliales.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est à cause du ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Que l’on opte pour la création de juridictions spécialisées ou de chambres spécialisées – je préfère la seconde solution –, en tout état de cause, monsieur le ministre, il faudra impérativement que cette mesure soit accompagnée de la création de postes de greffiers et de magistrats en nombre suffisant. Je précise que, si l’on décide de créer une chambre spécialisée regroupant le JAP, le JAF, le juge des enfants et le juge correctionnel, les magistrats composant la nouvelle chambre ne doivent pas être prélevés sur les effectifs existants, mais constituer une dotation supplémentaire constituée de magistrats spécialement formés. Cet amendement n’ajoute pas grand-chose au texte, je le reconnais, mais il vise avant tout à lancer un appel pour que les violences intrafamiliales soient jugées par des instances ayant la capacité de le faire.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Plus généralement, je veux dire un mot sur ce qui est en train de se passer. Monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, personne n’est dupe. Comment douter de vos intentions en constatant qu’en l’espace de quarante-cinq minutes, vous n’avez vaguement répondu que sur deux amendements ? Toute votre stratégie se résume à parloter le plus possible pour que ce texte ne soit pas voté. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Il est d’ailleurs très rare de voir deux ministres au banc du Gouvernement pour une proposition de loi !
M. Maxime Minot.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
Je vous le dis comme je le pense : cette attitude relève de la récidive. La semaine dernière, nous pensions que vous aviez compris la leçon, mais il est manifeste que vous ne l’avez pas comprise. C’est aussi du sabotage pur et simple. Si vous souhaitez vraiment que nous débattions de ce texte, cessez de répéter sans fin les mêmes phrases et faites avancer le débat en répondant sur les amendements. La manœuvre à laquelle vous vous livrez est absolument détestable, 
a fortiori
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
Sur le fond, vous avez posé de façon répétitive trois questions auxquelles nous avons déjà répondu, ce qui montre bien que vous ne voulez pas entendre, monsieur le garde des sceaux.
Non, le fait d’imposer un bracelet antirapprochement sous ordonnance de protection n’est pas anticonstitutionnel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le débat sur ce point a d’ailleurs déjà eu lieu ici même il y a plusieurs années, quand l’ordonnance de protection a été instituée dans notre pays sous l’impulsion de François Fillon et Nicolas Sarkozy. Cette mesure constituait déjà une dérogation à notre tradition constitutionnelle et, au moment où elle a été créée, de nombreux avocats pénalistes – dont vous faisiez peut-être partie, monsieur le garde des sceaux – se sont élevés contre, affirmant qu’elle constituait une atteinte honteuse aux libertés publiques. Or qui peut être concerné par une ordonnance de protection ? Des individus dont on est quasiment certain qu’ils ont commis des violences et qu’ils risquent de passer à l’acte – ceux-là mêmes que vous avez défendus tout à l’heure en expliquant à quel point il était grave de leur imposer des contraintes.
M. Aurélien Pradié.
Dans le cadre de l’ordonnance de protection telle qu’elle existe actuellement – c’est-à-dire avant qu’on associe cette mesure au bracelet antirapprochement –, il est déjà possible d’imposer à un individu une interdiction d’aller et de venir, sous la forme d’une interdiction d’approcher une victime à moins d’une certaine distance. Cela constituait déjà une atteinte qualifiée d’exorbitante à ce qu’était notre tradition constitutionnelle et aujourd’hui, le bracelet antirapprochement appliqué sous contrainte à un individu faisant l’objet d’une ordonnance de protection n’est qu’une application concrète de ce que dit déjà l’ordonnance de protection.
Le débat, nous l’avons déjà eu en 2019, avec près de quarante heures d’auditions – dont vous ne voulez pas entendre parler, monsieur le garde des sceaux. Je me souviens d’ailleurs très bien qu’en 2019, les bracelets tardant à arriver dans les tribunaux après l’entrée en application de la loi, je me suis moi-même rendu au tribunal de Bobigny, ce qui a permis que, deux jours plus tard, vous interveniez à votre tour pour y faire venir deux bracelets antirapprochement ! Tout cela, nous l’avons vécu sur le terrain ! Nous n’avons pas tous été de grands magistrats ou de grands avocats pénalistes, mais il se trouve que nous sommes législateurs, que nous travaillons depuis des années sur ce sujet et que nous savons comment le faire avancer.
Vous faites tout ce que vous pouvez pour que nous n’examinions pas ce texte parce que vous avez la trouille d’être battus, alors même que nous pourrions avancer sur le sujet. Vous avez évoqué à plusieurs reprises une difficulté, consistant dans le fait qu’un magistrat spécialisé au sein d’une juridiction – vous avez cité l’exemple du tribunal judiciaire de Cahors – ne pourrait être remplacé en cas d’absence. Mais comment faisons-nous aujourd’hui quand le seul juge des enfants d’une petite juridiction est absent ? Eh bien, il se trouve qu’un article du code de l’organisation judiciaire prévoit que, dans le cas d’une impossibilité pour le magistrat dédié de rendre une décision, celle-ci est confiée à un autre. Et figurez-vous que cette solution est appliquée tous les jours dans notre pays !
Monsieur le président Mattei, je rejoins vos propos sur la nécessité d’avancer, mais avez-vous vraiment l’impression que ce soit le cas ? Alors que nous avions tout fait pour que ce texte puisse être examiné sereinement, nous voyons bien maintenant que nous ne pourrons pas le voter. C’est la première fois depuis que je suis député – cela fait six ans, ce qui pourra sembler peu aux yeux de certains – que je vois deux ministres au banc…

M. Maxime Minot.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo.
 On n’a jamais vu ça !
M. Maxime Minot.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Honteux ! C’est un scandale !
M. Olivier Marleix.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 C’est parti !
M. Maxime Minot.
 La parole est au multirécidiviste !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel scandale ! C’est une honte !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Benjamin Haddad.
 Mais on l’a voté !
M. Maxime Minot.
 Oui, en trois heures !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils ont le droit, ils sont députés !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous, vous n’avez pas été élu par les Français !
M. Pierrick Berteloot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne portez pas de jugement sur les députés, ce n’est pas votre rôle en tant que ministre ! Concentrez-vous sur votre travail !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous parlez de mépris et vous vous placez en arbitre des élégances. Pardon de vous dire que lorsque vous expliquez devant la représentation nationale que je défends ces individus, vous vous égarez. Ce que je défends, c’est la règle de droit – ce qui est bien différent. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Que vous ne fassiez pas la différence entre le civil et le pénal, alors que vous prétendez avoir travaillé ce texte, voilà le vrai danger.
J’en reviens à la formation, puisque c’est le sujet de l’amendement. Vous avez raison, madame Untermaier, il faut davantage de magistrats et de greffiers dans ce pays. La future loi de programmation pour la justice que je vais présenter prévoit 1 500 magistrats de plus, autant de greffiers, pour un total de 10 000 personnels supplémentaires.
Que les professionnels qui interviennent sur le contentieux de la violence familiale disposent d’une formation complète, c’est évidemment un objectif que chacun partage, dans l’intérêt des victimes. L’École nationale de la magistrature (ENM) dispense depuis plusieurs années une formation destinée à comprendre l’intégralité des formes de violences intrafamiliales visées notamment par la convention d’Istanbul du 11 mai 2011 sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique. La violence sexuelle, les mécanismes psychologiques de la violence entre partenaires intimes, le phénomène de l’emprise, la violence qui suit une séparation, les effets de la violence sur les enfants victimes, la prévention de la victimisation secondaire ne sont que quelques-unes des questions abordées par cette formation au contentieux des violences intrafamiliales. Elle est d’abord dispensée au niveau de la formation initiale pour tous les auditeurs, je dis bien pour tous les auditeurs. Elle prend la forme de modules théoriques dispensés à l’ENM puis est complétée par les expériences vécues lors des différents stages qui sont effectués dans les juridictions, mais également auprès des partenaires – avocats, administration pénitentiaire, associations d’aide aux victimes. Les auditeurs de justice sont étroitement associés par leur maître de stage au traitement de ces dossiers particuliers.
À titre d’exemple, la session « Violences au sein du couple », qui reprend l’ensemble des thèmes visés par la convention d’Istanbul, a quatorze ans d’existence. Vous le voyez, on n’a pas attendu cette proposition de loi en matière de formation.
Si je suis défavorable à votre amendement, madame Untermaier, c’est que j’attends que le rapport de la mission parlementaire démontre en quoi la formation actuelle est insuffisante. Si elle considère qu’il faut la compléter, alors nous en discuterons dans le cadre du groupe de contact. Les parlementaires qui souhaitent coconstruire et parler avec moi savent que je suis très accessible.
Voilà la réponse que je souhaitais apporter sur l’amendement. C’est une réponse précise, et non un vagabondage de l’esprit sur des thèmes n’ayant strictement rien à voir…
 Ça nous change !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Mme la présidente.
 J’interviendrai sur le fond et je vous demande donc votre attention, chers collègues. Je me réjouis toujours dès qu’on parle de l’Espagne dans cet hémicycle et il en est souvent question ces temps-ci. On trouve souvent dans ce pays une source d’inspiration pour nos lois, particulièrement en ce qui concerne la fiscalité, l’organisation du marché du travail ou les contrats de travail. Et aujourd’hui encore, alors que nous discutons des violences sexistes et sexuelles et des violences faites aux femmes dans un contexte intrafamilial, nous évoquons de nouveau la législation de ce pays et les juridictions spécialisées que le gouvernement Zapatero a créées en décembre 2004.
M. Stéphane Vojetta.
 Quel est le lien avec l’amendement ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je me demande, chers collègues, qui parmi vous connaît bien la législation espagnole en ce domaine ?
M. Stéphane Vojetta.
 Personne !
M. Sylvain Maillard.
 Qui a lu le rapport d’évaluation de référence que le groupe d’experts du Conseil de l’Europe contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, le Grevio, a consacré à l’Espagne en 2020 ? Il analyse sous tous leurs aspects, bons et mauvais, les mesures mises en œuvre depuis seize ans – s’agissant d’une telle durée, on ne peut parler de simple expérimentation. Pour résider depuis une vingtaine d’années en Espagne, je peux vous dire qu’il n’y a pas que des aspects positifs dans cette législation. Je vous invite à lire ce rapport…
M. Stéphane Vojetta.
 Le lien avec l’amendement est plus que ténu, madame la présidente.
M. Fabien Di Filippo.
 …pour vous forger un avis à partir d’une législation similaire dans un pays voisin. Il vous suffira de prendre connaissance des trois pages de résumé où il est, par exemple, indiqué que la décentralisation espagnole est source de fortes disparités dans l’application de la loi suivant les régions, notamment dans le traitement des cas, et qu’il existe un certain déséquilibre dans la prise en compte des différentes formes de violences faites aux femmes, certaines comme le mariage forcé et les mutilations génitales étant mises au second plan.
M. Stéphane Vojetta.
 Merci, monsieur Vojetta.
Mme la présidente.

M. Stéphane Vojetta.
 C’est bon, là !
M. Pierrick Berteloot.
 Le temps qui vous est imparti est écoulé, monsieur Vojetta.
Mme la présidente.
 C’est pourtant utile, les exemples étrangers !
M. Benjamin Haddad.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je suis convaincue comme vous, monsieur le ministre, que les magistrats sont très bien formés à ces enjeux, du moins du point de vue théorique. Il s’y ajoute toutefois l’aspect pratique : comment écouter quand on sait que l’homme est souvent dans le déni ? Comment interroger pour parvenir à une déstabilisation propice aux aveux ?
Mme Cécile Untermaier.
 C’est l’expérience, quoi !
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est sur la formation continue que je voudrais insister. La nouvelle juridiction avec des audiences dédiées spécifiquement aux violences intrafamiliales implique que les magistrats puissent recevoir une formation spécialisée car ces questions ne sauraient être traitées de la même manière qu’un accident de la route ou un vol à l’étalage. Ils doivent être en mesure d’intervenir dans les audiences pour le plus grand bénéfice des victimes.
Mme Cécile Untermaier.
 On gagne 100 % des votes pour l’instant !
M. Fabien Di Filippo.
 D’où les manœuvres dilatoires du Gouvernement et de la majorité !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons travaillé sur l’expérience d’autres pays, particulièrement de l’Espagne. Quoi de plus naturel, si nous voulons agir en ce domaine, que de s’inspirer des avancées étrangères ? Nous nous refusons à limiter aux seules violences intrafamiliales le tribunal, la chambre ou le pôle, comme diraient certains collègues. Il importe de prendre toutes les violences sexistes et sexuelles en considération, comme c’est le cas chez nos voisins espagnols.
M. Elie Califer.
Afin que le nouveau tribunal soit le plus efficace possible, il faut en effet qu’il intègre la dimension transversale des violences, en traitant toutes les violences sexuelles et sexistes, y compris celles qui ont lieu en dehors du cercle familial. Cela suppose bien sûr de mesurer le volume des audiences généré par un tel changement de périmètre et d’évaluer sa pertinence même.
Notre objectif est de voir diminuer le nombre de femmes victimes de violences et d’enfants qui y sont exposés. Il y va de l’épanouissement de la société tout entière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
Comme je l’ai indiqué, ce sujet d’importance sera aussi abordé à partir du mois de janvier dans le cadre plus large des réunions du comité interministériel à l’égalité femmes-hommes que présidera la Première ministre et que je piloterai. L’un de ses axes sera en effet la lutte contre les violences faites aux femmes.
En somme, nous ne pouvons raisonnablement édifier une nouvelle juridiction sans attendre que la mission parlementaire rende ses conclusions. Ayons la sagesse de nous en remettre au travail collégial d’analyse actuellement mené. Faisons preuve de patience avant de prendre connaissance des préconisations qui seront formulées.
 De la patience, ça, il en faut !
Mme Sandra Regol.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, madame la présidente. Jeudi dernier, alors que nous examinions les propositions de loi déposées par nos collègues du groupe de La France insoumise dans le cadre de sa niche, le Gouvernement s’est livré, avec la majorité, à un exercice d’obstruction pour empêcher qu’on ne parvienne à l’étape finale du vote avant minuit.
M. Olivier Marleix.
Monsieur le garde des sceaux, dois-je vous rappeler que l’article 48 de la Constitution prévoit, ne vous en déplaise, qu’une journée par mois est réservée à l’ordre du jour fixé par un groupe de l’opposition ? Vous devez respecter la Constitution de la V

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)
Il y a une règle encore plus vieille dans notre droit, c’est celle du fait majoritaire. Si le Gouvernement et la majorité sont battus, il vous faut l’accepter. C’est la volonté du peuple français et de ses représentants qui s’exprime ici dans cet hémicycle. Vous ne devez pas chercher à l’entraver par des manœuvres dilatoires 
(Mêmes mouvements)
Je demande deux minutes de suspension de séance, madame la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Étant donné que le Gouvernement a vraisemblablement décidé de ne pas aller au bout de l’examen de la proposition de loi, nous avons pris une décision difficile : celle de retirer l’intégralité des amendements déposés par notre groupe, afin d’avancer. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Les députés du groupe LR et plusieurs députés du groupe RN se lèvent et applaudissent également.)
J’appelle l’ensemble des groupes à procéder de même, afin que nous puissions aboutir au vote de ce texte très important et poursuivre au Sénat, puisqu’il n’est apparemment pas possible de le faire à l’Assemblée nationale, le travail de coconstruction que nous avons réalisé avec le rapporteur Pradié lors des travaux préparatoires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Excellent !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur le même article que celui de mon collègue Léaument. Les membres du groupe Écologiste-NUPES souhaitent pouvoir accomplir leur travail de parlementaires, à savoir faire avancer des textes, conformément aux engagements pris devant leurs électeurs.
Mme Sandra Regol.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 La lutte contre les violences intrafamiliales, contre les violences sexuelles et psychologiques fait partie de ces engagements. 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. le rapporteur applaudit également.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le même article.
M. Sylvain Maillard.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Est-ce que M. Maillard retire lui aussi ses amendements ?
M. Ugo Bernalicis.
 Nous n’en avons pas déposé. Je comprends que vous vouliez absolument voter cette proposition de loi. Le rapporteur a pourtant rappelé précédemment qu’il fallait continuer à travailler et à examiner les amendements, qui permettront d’enrichir le texte – c’est bien ce que nous avons entendu tout à l’heure ! 
M. Sylvain Maillard.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Faites confiance au Sénat !
M. Antoine Léaument.
 Je constate que vous voulez voter un texte qui, au fond, n’est pas abouti et je le regrette. 
M. Sylvain Maillard.
(« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
Je fais observer que les membres de mon groupe n’ont pas déposé d’amendements et que nous ne bloquons en aucune manière l’issue du texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Edwige Diaz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement du même article. Nous aurions nous aussi aimé débattre de manière apaisée et sérieuse, compte tenu de l’enjeu de cette cause qui nous réunit tous. Malheureusement, le Gouvernement décide de refaire la même salade que la semaine dernière.
Mme Edwige Diaz.
 Et la vinaigrette est amère !
M. Maxime Minot.
 Nous en sommes profondément désolés. Dans l’intérêt de la cause, comme nos collègues, nous retirons l’intégralité de nos amendements, que nous redéposerons à l’occasion de la deuxième lecture de ce texte.
Mme Edwige Diaz.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
 La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur le même article. J’observe des contradictions dans ce que vous dites : tout d’abord, les membres du groupe Les Républicains parlent d’obstruction, mais combien de textes ont été examinés aujourd’hui ? Nous en sommes au quatrième ! 
Mme Caroline Yadan.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés des groupes RN et LR.
 Ensuite, vous déclarez vouloir lutter contre les violences intrafamiliales, contre les violences psychologiques et psychiques mais, dans le même temps, vous refusez tout débat aux parlementaires qui ont des choses à dire. Vous faites preuve d’un mépris inacceptable ! 
Mme Caroline Yadan.
(Exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. Je constate avec une grande tristesse, je dois le dire, que nous n’arrivons pas à travailler avec le Gouvernement, dans la volonté d’aboutir et de servir ce pour quoi nous avons été élus, c’est-à-dire trouver des solutions aux problèmes auxquels nos concitoyens sont confrontés.
Mme Cécile Untermaier.
Nous disposions d’un texte insuffisamment abouti, à mon avis, sur lequel j’ai d’ailleurs émis des réserves et fait part de mon souhait d’une réorientation. Je pensais néanmoins que la navette parlementaire et l’aide du Gouvernement nous permettraient d’aller au bout. Certes, la mission parlementaire confiée par la Première ministre sur le sujet est une bonne chose, mais les parlementaires ont aussi le droit de se saisir d’une question et de mener des auditions,…
 C’est juste !
M. Vincent Descoeur.
 …ce qui me paraît bien plus démocratique que la décision d’un exécutif de demander un rapport à deux parlementaires spécialement choisies. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au cours de cette séance, j’ai été gênée par deux choses : lorsque nous avons examiné les propositions de loi relatives à la police des étrangers, sur lesquelles je n’étais absolument pas d’accord et que je n’aurais pas votées, vous avez mis en avant un projet de loi à venir sur l’immigration, justifiant que nous votions les amendements de suppression desdites propositions.
 Un projet de loi renvoyé aux calendes grecques !
M. Fabien Di Filippo.
 S’agissant de la présente proposition de loi, vous évoquez un rapport parlementaire qui justifierait que l’on se taise, que l’on ne travaille pas ce texte et que l’on ne nous écoute pas sur le sujet. Je considère donc, comme toutes les oppositions, que nous n’aboutirons pas à un travail constructif. Je le regrette sincèrement, même si j’étais en désaccord sur beaucoup de points, notamment la volonté de créer une juridiction spécialisée à laquelle j’aurais préféré une chambre spécialisée – je continuerais à travailler en ce sens. Alors, ne perdons plus notre temps : adoptons ce texte, confions-le au Sénat, il reviendra ensuite à l’Assemblée nationale pour une deuxième lecture. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je remercie nos collègues des autres groupes d’opposition d’avoir bien voulu retirer leurs amendements afin de donner une chance à cette proposition de loi d’être adoptée et à la représentation nationale d’avoir le dernier mot ce soir face à un Gouvernement qui a choisi l’obstruction plutôt que de respecter les droits de l’opposition. Nous retirons évidemment aussi nos amendements. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
(Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, il ne reste donc plus aucun amendement en discussion.
Mme la présidente.
La parole est à M. le garde des sceaux.
 Si le Gouvernement parle quinze minutes, ce sera bien la preuve qu’il fait de l’obstruction !
M. Patrick Hetzel.
 Non, s’il parle quinze minutes, c’est de l’obstruction !
Mme Farida Amrani.
 Il fait ce qu’il veut !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Si, de M. Balanant !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il les a tout de même déposés !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il reste dix-sept minutes, laissons-le parler !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ne nous faites pas de leçon !
Mme Clémence Guetté.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vrai, il est imparfait.
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 On ne s’assoit pas ainsi sur la démocratie !
M. Yoann Gillet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est du mauvais Dupond-Moretti, là !
M. Patrick Hetzel.
 C’est indigne d’un garde des sceaux !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Pas du tout !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Grâce à qui ?
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais contre vous, nous sommes tous d’accord ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 Quelle révélation !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On a entendu !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est la dixième fois qu’il nous sert cet argument !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Laissez les parlementaires s’exprimer !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ah ça, il s’exprime !
Mme Farida Amrani.
 Pour la vingt-huitième fois !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il cherche ce qu’il peut bien dire !
Mme Farida Amrani.
 Vous voyez bien qu’il essaie de gagner du temps !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Aurélien Pradié,
 rapporteur
 Madame la présidente, je crois qu’il a fini !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous avez volé le débat, et vous vous êtes assis sur une mission du Parlement qui avait pour objectif de livrer des conclusions intéressantes d’ici au mois de mars.
 Il a épuisé ses arguments, attendons qu’il soit minuit !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et c’est un expert qui en parle !
M. Patrick Hetzel.
 Ce que vous faites est honteux !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est petit ! Tout petit !
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel mauvais acteur !
M. Fabien Di Filippo.
 Quelle mauvaise foi !
M. Vincent Descoeur.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça fait dix fois qu’il répète la même chose !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il va faire ça encore longtemps ?
M. Pierre Vatin.
 Tumulte ! Je multe, il multe, tumulte !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Voilà donc le travail que vous nous proposez. Et vous voudriez que je reste muet, pantois, que je ne dise pas un mot, que je vous laisse faire ce qui me semble une hérésie pour notre justice !
 C’est donc à ça que servent les ministres, à perdre du temps ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous m’avez très bien entendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 S’il vous plaît, chers collègues, il reste très peu de temps.
Mme la présidente.
 Il le sait très bien !
Mme Danièle Obono.
 Qui a un annuaire, pour que le ministre en fasse la lecture ?
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça fait trente fois que vous le dites !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Je tiens à vous dire que je suis extrêmement heurtée que nous ne puissions pas débattre d’un texte aussi important.
Mme Caroline Yadan.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe RN.
 C’est la deuxième fois qu’elle le dit !
Mme Émilie Bonnivard.
 Oui, elle a déjà fait le même rappel au règlement !
Mme Danièle Obono.
 Article 58 : on ne peut pas faire deux fois le même rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce texte fait fi du droit européen, car il méconnaît l’article 6, alinéa 1, de la Convention européenne des droits de l’homme, tout comme il méconnaît le droit constitutionnel…
Mme Caroline Yadan.
 Merci, madame Yadan.
Mme la présidente.
 …qui prévoit que le cumul…
Mme Caroline Yadan.
 Nous avons bien compris, madame la députée. Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Puisqu’il n’y a plus d’amendement à l’article 1
Mme la présidente.

(« Non, on vote ! » sur les bancs du groupe LR.)
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez pas honte ?
Mme Danièle Obono.
 C’est inadmissible ! Le vote a déjà été annoncé !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Madame la ministre déléguée m’a demandé la parole tout à l’heure.
Mme la présidente.
 Il y a des règles ici, bon sang !
M. Maxime Minot.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues. J’ai appelé le vote, mais je n’ai pas mis l’article aux voix. Madame la ministre déléguée a la parole, et je mettrai ensuite aux voix l’article 1
Mme la présidente.

Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Non ! Pas du tout !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(« Ça, oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Cela n’a rien à voir avec l’article !
M. Maxime Minot.
 Voilà qui donne envie d’être ministre !
M. Aurélien Pradié.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Vous l’avez déjà dit ! C’est la troisième fois !
Mme Sandra Regol.
 La parole est à Mme Émilie Chandler, pour un rappel au règlement. S’il a le même fondement que précédemment, nous passerons au vote.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance. 
Mme Émilie Chandler.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle n’a pas le droit, madame la présidente ! Elle n’est pas présidente de groupe !
M. Antoine Léaument.
 S’il vous plaît, c’est moi qui fais les réponses ici ! 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Je demande une suspension de séance.
M. Sylvain Maillard.
 La séance est suspendue pour une minute.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Pour deux minutes !
Mme Danièle Obono.
 J’entends certains faire le décompte du temps, c’est pratique, je n’aurai pas besoin de regarder ma montre ! Vous avez longuement entendu parler de la mission que je mène avec la sénatrice Dominique Vérien. L’enjeu est trop important pour que nous votions en conscience et raisonnablement – mais chacun prendra ses responsabilités – un texte écrit sur un coin de table.
Mme Émilie Chandler.
Le sujet a été jeté sur un coin de table, après quoi le travail parlementaire a été mené à la hâte et n’a pas su éviter certains écueils : prenons l’exemple de la fratrie de trois personnes que j’ai cité tout à l’heure. Vous n’avez pas voulu l’entendre, nous n’en avons pas discuté, et je n’ai pas vu d’amendement à ce sujet.
 Vous n’aviez qu’à en déposer !
M. Andy Kerbrat.
 Je n’ai pas déposé d’amendement, parce que je suis chargée d’une mission sur ce sujet.
Mme Émilie Chandler.
 La navette permettra de faire le travail ! Cela sert aussi à ça !
M. Patrick Hetzel.
 Est-ce que je peux parler ?
Mme Émilie Chandler.
 On ne s’interpelle pas. Merci de poursuivre, madame la députée.
Mme la présidente.
 Nous vous avons tendu la main en disant que nous voulions travailler tous ensemble. Nous vous l’avons dit, monsieur le rapporteur : notre intention était de construire, tous ensemble, un travail transpartisan. Le sujet des violences faites aux femmes mérite un travail collectif. Vous avez préféré jouer le jeu de la politique et présenter un texte qui comporte des lacunes : de fait, certains drames ne trouveront pas de réponse. La responsabilité ne sera pas forcément la nôtre quand cela se produira.
Mme Émilie Chandler.
Nous vous proposons de travailler tous ensemble. Vous vous êtes accaparé ce sujet pour des raisons politiques, monsieur le rapporteur, et vous considérez que nous n’avons plus le droit d’en parler qu’avec vous.
 Il reste deux minutes avant minuit !
Mme Sandra Regol.
 Et il me reste treize secondes. Je trouve fort dommage de travailler dans ces conditions.
Mme Émilie Chandler.
 Nous aussi !
Mme Sandra Regol.
 Vous serez aussi auditionnée, puisque visiblement, le sujet vous importe. Nous auditionnerons tous ceux qui le veulent. J’espère que vous nous ferez des propositions concrètes, pour que nous puissions travailler ensemble.
Mme Émilie Chandler.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 2 de la proposition de loi.
 N’ayant pas été saisie de demande d’explication de vote, je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les logements contre l’occupation illicite.
La séance est levée.