M. Thierry Benoit
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Sébastien Pietrasanta
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Pierre Lequiller
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
Mme Cécile Untermaier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Sébastien Huyghe
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Philippe Duron
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Alain Moyne-Bressand
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. André Chassaigne
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Paul Salen
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Seybah Dagoma
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Joël Giraud
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Patrice Verchère
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Christophe Caresche
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Bernard Gérard
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Sandrine Doucet
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendements n

Mme Brigitte Allain
Amendements n

Mme Brigitte Allain
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Laurence Abeille
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Yves Caullet
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Danielle Auroi
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, demain, les Britanniques se prononceront par un référendum sur le maintien de leur pays dans l’Union européenne. C’est un jour historique, car, quelle que soit l’issue du vote, c’est le destin de l’Europe qui se joue. Face à l’une des plus graves crises de la construction européenne, où est la France ? Que propose-t-elle ? Que souhaite-t-elle ? Personne, je le crains, ne le sait vraiment.
M. Thierry Benoit.
Depuis cinq ans, les crises se multiplient, sans que vous soyez à l’initiative. Hier encore leader en Europe, la France répond désormais aux abonnés absents ! Ce silence coupable, monsieur le Premier ministre, sera, soyez-en sûr, l’une des plus grandes fautes de ce quinquennat, sinon la première. Pas d’audace, pas de vision, pas d’ambition, et, ajouterai-je même, pas d’enthousiasme !
En 1950, l’Europe représentait 28 % de la population mondiale. Elle en représente aujourd’hui 7 %, et ce sera moins de 3 % en 2060. La France doit tenir son rang en Europe et retrouver son influence et sa force de proposition.
À l’UDI, nous avons identifié quatre priorités : créer un gouvernement et un Parlement de la zone euro ; conduire une politique étrangère et de défense commune contre le terrorisme ; adopter une politique commune de sécurité intérieure ; instaurer une politique migratoire et d’asile commune, avec un réel contrôle de nos frontières extérieures.
Monsieur le Premier ministre, nous voulons une autre Europe. La France doit retrouver son panache et redevenir, avec l’Allemagne, le moteur de la relance européenne. Quand allez-vous enfin agir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 Quelle réussite, avec la Turquie !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Ce n’est pas la question !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Marc Ayrault,

Alors comment pouvez-vous dire que la France est absente ? Je vous rassure : quel que soit le résultat du vote des Britanniques, – et nous souhaitons qu’ils restent dans l’Europe – la France sera à l’initiative. Elle le sera rapidement, elle le sera avec l’Allemagne, pour entraîner tous les Européens vers un nouvel horizon, vers une nouvelle espérance en l’avenir de l’Europe, car l’Europe est notre projet commun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mes chers collègues, je suis heureux de saluer la présence, dans notre hémicycle, des élèves de la classe de CM2 de l’école élémentaire Petit Tour -Georges Gruelles de Pujols, dans le Lot-et-Garonne, accompagnés par leur professeure. Cette classe est lauréate de la vingt et unième édition du Parlement des enfants, avec une proposition de loi visant à protéger et à préserver les abeilles, notamment en interdisant les herbicides et pesticides de synthèse dans les espaces verts publics. Je les félicite en votre nom à tous et leur souhaite chaleureusement la bienvenue.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, face à une menace terroriste qui ne faiblit pas, la France ne doit pas lutter seule. Les attentats de Paris de janvier et du 13 novembre 2015, et ceux de Bruxelles du 22 mars 2016 nous ont tristement rappelé que nos démocraties européennes font face à un danger commun qui se déploie sur plusieurs fronts. Nous avons adopté, en France, plusieurs lois antiterroristes pour faire face à cette nouvelle menace. La commission d’enquête dédiée aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme, présidée par notre collègue Georges Fenech et dont je suis le rapporteur, fera évidemment de nombreuses propositions dans le rapport que je rendrai le 5 juillet.
M. Sébastien Pietrasanta.
Tous les outils exploitables doivent être mis en place. Pour cela, nous avons besoin de l’Union européenne à nos côtés, qui doit être un espace de protection de nos concitoyens. Des outils efficaces ont été mis en place, tels que le gel des avoirs des personnes susceptibles de financer le terrorisme. Mais ce n’est pas suffisant. La France a été un des pays moteurs dans la création du registre européen des données de passagers aériens, le PNR ; il est plus que jamais temps de le rendre pleinement effectif. Mais cela non plus ne suffira pas. La France s’est aussi engagée pour développer l’échange européen des données sur les individus dangereux. Des fichiers européens communs existent ; plutôt que de rester un simple outil d’information, le système d’information Schengen, le SIS, doit être alimenté par tous les pays européens pour être pleinement efficace et permettre de mieux contrôler les entrées de l’espace Schengen.
L’Union européenne doit être le premier rempart contre le terrorisme qui est aujourd’hui, plus que jamais, international. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelle est l’action de la France pour renforcer la coopération européenne en matière de lutte contre le terrorisme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Deuxièmement, nous avons souhaité la révision de la directive de 1991 sur le trafic d’armes. En effet, lutter contre le trafic d’armes au niveau européen, c’est priver les terroristes du moyen de leurs crimes. Nous avons souhaité progresser significativement en matière de traçabilité et de marquage des armes, ainsi que de lutte contre la vente d’armes sur internet.
Enfin, troisième sujet, il faut travailler à l’efficacité du contrôle aux frontières. Nous avons obtenu la modification du code frontières Schengen à travers son nouvel article 7-2 qui permet le contrôle aux frontières de toutes les personnes qui entrent dans l’Union européenne, y compris des ressortissants européens. Le SIS sera alimenté par l’ensemble des services de renseignement pour qu’aucun terroriste n’échappe au contrôle. Nous travaillons à la connexion des fichiers criminels : le SIS, le fichier
 Stolen or Lost Travel Documents

 task force
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le référendum en Grande-Bretagne, que celle-ci décide de sortir ou de rester dans l’Union européenne – ce que nous souhaitons –, nécessitera de toute façon une action immédiate et énergique. Il y aura un avant et un après. La violence de la campagne, parfois dominée par la xénophobie, doit nous interpeller, tout comme la montée des populismes partout ailleurs. Cela suffit ! La France doit s’engager ! Elle ne peut pas continuer à voir passer les crises comme elle le fait depuis quatre ans, en restant inerte. L’Europe est pour nous, Les Républicains, un enjeu prioritaire, sur lequel nous faisons des propositions concrètes, objet, rien que ce dernier mois, d’une convention nationale et d’un club des vingt-huit rassemblant nos partenaires européens.
M. Pierre Lequiller.
Mais nous payons aujourd’hui l’incapacité de François Hollande à réformer le pays et à respecter la règle des 3 % de déficit budgétaire, donc sa perte de crédibilité. Nous payons son absence de vision pour l’avenir de l’Europe. Nous payons la panne du moteur franco-allemand. Aucune négociation n’a été engagée avec nos partenaires pour refonder la zone euro ; sur l’immigration, Mme Merkel a négocié seule avec Erdogan, et François Hollande reste muet sur la réforme indispensable de Schengen. Il ne s’agit pas, monsieur le ministre des affaires étrangères, de lutter contre les trafics d’armes, mais de réformer Schengen ! Aucune avancée n’a été réalisée ni sur l’harmonisation fiscale, ni d’ailleurs sur les grandes politiques communes.

M. Sylvain Berrios.
 Le référendum britannique est en soi un signal d’alarme. À une heure aussi grave, François Hollande met plus d’entrain à s’occuper de la primaire à gauche que de l’Europe ! 
M. Pierre Lequiller.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain – « Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 Une approche à la hauteur de votre politique !
M. Sylvain Berrios.
M. Jean-Marc Ayrault,

En revanche – vous avez évoqué cette question, tout comme votre collègue –, il faudra ensuite prendre des initiatives pour redonner de l’espoir aux Européens. Il est vrai qu’aujourd’hui, un doute s’installe dans les esprits des peuples européens. Partout, le populisme et le nationalisme reprennent le dessus. C’est donc un défi pour nous tous : la France, l’Allemagne et les autres pays. La France s’exprimera ; le Président de la République a prévu de faire des propositions à la fois avec l’Allemagne, mais aussi en direction des autres peuples. En effet, l’avenir de chacune de nos nations n’est pas derrière nos frontières, mais aussi dans un projet commun. Pour cela, il y a des choses à changer en Europe, et nous le ferons ; c’est l’engagement que je prends devant vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture ; j’y associe mes collègues députés de Saône-et-Loire.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le ministre, comme d’autres départements français, la Saône-et-Loire a connu une pluviométrie exceptionnelle au cours du printemps qui vient de s’achever. Les précipitations ont été jusqu’à deux fois supérieures à la normale dans l’est du département, en particulier dans le Val de Saône et la Bresse.
Certes, ces précipitations n’ont pas fait de dégâts spectaculaires sur les bâtiments, comme dans d’autres régions, mais dans les champs de Saône-et-Loire, deuxième département agricole de France, plusieurs dizaines de milliers d’hectares n’ont toujours pas pu être semés. Les foins n’ont pas pu être coupés et ne le seront pas davantage plus tard, à cause du sol détrempé où la nappe phréatique affleure partout. Les animaux ne peuvent être mis au pré ; ils sont nourris de foin, dont les stocks diminuent. Depuis plusieurs semaines, les travaux de saison sont impossibles et les semis infructueux.
Tout cela advient dans un contexte très tendu au niveau européen, notamment au sujet du prix du lait. L’inquiétude est à son comble dans les rangs des agriculteurs. Sans trésorerie, ils ne peuvent faire face aux échéances et redoutent en outre d’être inéligibles aux aides de la politique agricole commune au motif de n’avoir pas respecté la date limite de semis.
Je sais que le Gouvernement est mobilisé sur ces questions, et que les préfets ont lancé la procédure de reconnaissance de catastrophe naturelle, avec les maires et en lien avec les exploitants. Il importe, vous le savez, que cette procédure soit rapidement menée, afin que les agriculteurs soient rassurés en matière de délais, de trésorerie et de dérogations aux règles de la PAC.
Ma question comporte plusieurs points, monsieur le ministre. Dans quel délai la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle peut-elle intervenir ? Quels effets peut-on en attendre pour l’éligibilité aux aides de la PAC ? Quelles sont les autres mesures prévues pour accompagner les agriculteurs touchés par les intempéries ? Enfin, à quelle date le versement du solde de la PAC pour l’année 2015 sera-t-il effectif ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Le Gouvernement est mobilisé. Vous avez évoqué une question particulière : la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. À chaque fois qu’il sera déclaré dans une commune, les aides de la PAC destinées aux agriculteurs de la commune seront versées.
 Pourquoi ne pas les verser à l’heure ?
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Versez donc les aides aux exploitations, enfin !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

Ajoutez à cela les aides liées aux exonérations de taxe sur le foncier non bâti, aux exonérations et reports de cotisations sociales, aux fonds d’allégement des charges, à l’ « année blanche » de cotisations sociales : autant de dispositifs visant à permettre aux agriculteurs touchés par les inondations de passer cette étape très difficile.
Le Gouvernement est mobilisé, et je me suis déplacé moi-même en plusieurs endroits. En Saône-et-Loire comme ailleurs, nous sommes aux côtés des agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, les ambassadeurs des vingt-huit États membres de l’Union européenne ont annoncé ce mardi la reconduction des sanctions à l’encontre de la Fédération de Russie. Vous l’entérinerez dans les jours à venir, avec vos homologues, monsieur le ministre.
M. Sébastien Huyghe.
Alors que le blocage sur le dossier ukrainien est total, et alors que les tensions avec la Russie n’ont jamais été aussi fortes depuis la fin de la guerre froide, il est regrettable de ne pas avoir utilisé la discussion sur le renouvellement des sanctions pour essayer de sortir du blocage et d’enclencher une dynamique positive. La dernière chose dont l’Europe ait besoin, la dernière chose dont le monde ait besoin, c’est d’une nouvelle guerre froide !
Pour faire face aux grands défis auxquels nous sommes confrontés, nous avons besoin de la Russie. Nous avons besoin d’elle pour régler le conflit en Syrie, et pour lutter contre le terrorisme djihadiste, qui est notre ennemi commun.
 C’est laborieux !
M. Jean-Claude Perez.
 Cela ne veut pas dire que nous devrions être d’accord sur tout avec les Russes, mais cela signifie que personne ne peut se satisfaire de la situation actuelle qui, de surcroît, fait injustement souffrir nos agriculteurs, nos éleveurs et nos entreprises.
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Plutôt que de laisser ces sanctions éloigner encore plus la Russie de l’Europe, raidir les positions de part et d’autre et dégrader un peu plus encore la situation, nous aurions pu, nous aurions dû les utiliser pour créer un électrochoc positif, en proposant aux Russes la voie d’un retrait mutuel et progressif des sanctions, aussi bien européennes que russes, en échange de gestes concrets allant dans le sens de l’application des accords de Minsk.
 Les accords de Minsk restent le seul cadre pour surmonter la crise ukrainienne. Ils doivent être appliqués par les Russes comme par les Ukrainiens, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Soyons réalistes : il faudra du temps avant qu’ils soient intégralement appliqués.
 Il fallait sortir du blocage, et trouver un moyen d’avancer. Cette discussion sur la reconduction des sanctions vous en donnait l’occasion : vous ne l’avez pas saisie. Monsieur le ministre, que propose la France ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas rendus assez loin pour que les sanctions soient levées dans le respect des accords de Minsk. Je vous rappelle que les sanctions ne sont pas un but en soi : notre objectif, à terme, est de les lever. C’est ce que j’ai dit à Vladimir Poutine lorsque je me suis rendu à Moscou. Mais pour cela, il faut des progrès concrets, réels, sur le terrain.
La violence doit reculer dans le Donbass. Il y a quelques progrès, mais ils sont encore insuffisants. Il faut aussi que les stocks d’armes soient détruits, que les échanges de prisonniers aient lieu, que l’amnistie intervienne. L’Ukraine doit aussi faire sa part : mener une réforme de décentralisation, donner un statut spécial au Donbass, et accomplir une réforme électorale. Nous sommes loin du compte !
Puisque les conditions qui nous permettraient de lever, même partiellement, les sanctions ne sont pas réunies, ces sanctions seront reconduites. Mais je vous adresse ce message : nous sommes prêts, à chaque étape, à examiner les progrès de la situation. C’est en tout cas le point de vue de la France, partagé par l’Allemagne. Il y aura un débat sur cette question au Conseil européen des 28 et 29 juin 2016. Je souhaite que les progrès accomplis soient examinés objectivement afin de mesurer ce qu’il reste à faire. Les sanctions seront prolongées pour une durée de six mois ; si, au cours de cette période, des progrès sont accomplis, alors il faudra tendre la main à la Russie pour aller vers une levée progressive des sanctions.
C’est le contraire de la guerre froide. Nous ne voulons pas la guerre froide. Nous voulons la paix, nous voulons le partenariat et la sécurité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Duron, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, et j’y associe mes collègues Frédéric Cuvillier, député du Pas-de-Calais, et Gilles Savary, député de Gironde.
M. Philippe Duron.
Monsieur le secrétaire d’État, le détachement des travailleurs est un sujet sensible au sein du marché intérieur de l’Union européenne : nécessaire pour répondre à des besoins ponctuels dans certains secteurs d’activité, en accord avec le souhait communautaire de libre circulation des personnes et des biens, le détachement doit toutefois être strictement encadré en raison des nombreux abus et des cas d’exploitation de travailleurs observés depuis plusieurs années. Le transport routier français est particulièrement touché par ces dérives, victime d’un

C’est dans cette optique que le Gouvernement a transposé au transport routier ce qu’il a mis en place dans les autres secteurs en matière de détachement de travailleurs. Ainsi, l’article 281 de la loi Macron prévoit d’imposer une rémunération à hauteur du SMIC horaire aux employeurs de conducteurs étrangers qui livrent ou déchargent en France, et de renforcer en parallèle la lutte contre la concurrence sociale déloyale, en cohérence avec la directive « Détachement » de 1996. Cette mesure, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes fiers sur ces bancs de l’avoir soutenue à vos côtés.
C’est donc avec étonnement que nous avons appris jeudi dernier l’annonce par la Commission européenne du déclenchement d’une procédure d’infraction à l’encontre de la France concernant le décret d’application de cet article, au motif qu’une telle mesure créerait des obstacles administratifs disproportionnés au bon fonctionnement du marché intérieur. Pourtant, ce décret ne contredit nullement le règlement européen en matière de cabotage, et il est injustifiable aujourd’hui que le secteur routier échappe aux règles de détachement et que la concurrence s’exerce par un nivellement social.
Monsieur le secrétaire d’État, quelles suites le ministère entend-il donner à cette mise en demeure, préoccupante à de nombreux égards ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

Je déplore l’annonce, par la Commission européenne, de l’ouverture d’une procédure d’infraction visant des dispositions prises par la France pour faire appliquer le droit du détachement au transport routier de marchandises. Le Président Juncker a fort justement rappelé l’importance du principe « à travail égal, salaire égal sur un même lieu de travail » pour assurer une saine et équitable concurrence en Europe. La France entend ainsi seulement faire respecter l’application du droit communautaire en créant les conditions d’une concurrence loyale, dans le cadre d’une libre prestation de services. Les directives relatives au détachement des travailleurs de 1996 et de 2014 sont des pivots de l’application de ce principe dans tous les secteurs afin notamment de parvenir au respect de l’application du salaire minimum. La loi du 6 août 2015 que vous avez évoquée a prévu deux dispositions pour les rendre applicables au transport routier de marchandises, mesures qui entreront en vigueur au 1

La position de notre pays est claire : la meilleure façon de faire fonctionner le marché intérieur dans le respect de la concurrence, c’est d’abord de respecter les règles : quand il y a tant de détournements en la matière, le principe même est en cause. Nous voulons revenir à l’application du droit européen au moment où la remise en cause du projet européen fait le lit de tous les populismes à travers l’Europe. La France souhaite ainsi réaffirmer sa vision d’une Union européenne où ne règne pas la loi de la jungle mais qui est un marché ouvert et régulé, y compris s’agissant des questions sociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France est-elle ingouvernable ? C’est ce que pensent les médias étrangers lorsqu’ils voient la pagaille que vous avez semée et les blocages que vous ne parvenez pas à lever.
M. Alain Moyne-Bressand.
Alors que la France accueille une compétition d’envergure internationale, l’Euro de football, que tous les yeux européens sont tournés vers notre pays, voici ce que la presse européenne a vu : grève des cheminots, grève des éboueurs, grève des pilotes de ligne, et manifestations contre la loi Travail…
 Vouliez-vous annuler l’Euro ?
M. Pascal Popelin.
 …avec, en marge de ces manifestations, des scènes de violences un peu partout, notamment en plein Paris, des manifestants s’en prenant aux forces de l’ordre et des casseurs à l’hôpital Necker-Enfants malades, donnant ainsi une bien triste image de la France.
M. Alain Moyne-Bressand.
Derrière cette image, ce sont les manquements du Gouvernement et du Président de la République qui sont pointés du doigt : d’abord votre incapacité à maintenir l’ordre et à faire preuve d’autorité alors que nous sommes en plein état d’urgence, que la lutte contre le terrorisme est maximale et que nous recevons des milliers de supporters de foot pour ce qui devrait être une fête populaire ;…
 Arrêtez les propos politiciens !
M. Pascal Popelin.
 …et puis votre incapacité à réformer puisque, alors que tous nos voisins ont engagé des réformes structurelles et que même le commissaire européen français, Pierre Moscovici, appelle à engager les réformes nécessaires, la France fait figure d’exception.
M. Alain Moyne-Bressand.
Cette critique des médias européens, mais aussi des médias américains, n’est pas sans conséquences car elle préfigure l’impact que pourraient avoir les manifestations contre la loi Travail, qui est tout sauf une loi de réforme, sur l’activité touristique cet été et sur l’attractivité économique de notre pays alors qu’une récente étude a montré qu’il attire de moins en moins de sièges d’entreprise.
Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous attirer les investisseurs dans ces conditions ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains et plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains).
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Oh, ça suffit !
M. Alain Gest.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur de nombreux
bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
Alors, je vous dis, à l’occasion de cette séance de questions au Gouvernement sur des sujets européens, que j’en ai assez de ceux qui mettent en permanence en cause la France
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur
de nombreux bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le président André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce matin, conformément à votre décision, la préfecture de police avait annoncé l’interdiction de la manifestation prévue demain contre la loi travail,…
M. André Chassaigne.
 Oui, et ça a changé depuis !
M. Antoine Herth.
 …une décision que j’avais qualifiée de honteuse sous un gouvernement de gauche.
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais ce n’est pas un gouvernement de gauche !
M. Guy Geoffroy.
 Quelques heures plus tard, le ministre de l’intérieur levait cette interdiction pour autoriser un défilé réduit. Si ce revirement permet le respect de la liberté de manifester, nous déplorons qu’une telle atteinte à un droit fondamental ait pu être envisagée.
M. André Chassaigne.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La méthode gouvernementale sur cette loi travail est un fiasco. Alors que ce projet de loi, inspiré de Bruxelles,…
 C’est donc bien un sujet européen !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
 …continue de concentrer toutes les oppositions – opposition d’une majorité de Français, opposition des parlementaires, opposition de la majorité des syndicats représentatifs – votre gouvernement ne sait plus comment s’en sortir.
M. André Chassaigne.
Depuis le début, vous tentez de jeter le discrédit sur le mouvement social, malgré les appels de la majorité des syndicats représentatifs pour négocier et soumettre leurs propositions. Les violences inacceptables des casseurs, intervenues en marge des précédentes manifestations,…
 Vous ne les avez pas condamnées !
M. François Loncle.
 …ne sont qu’un prétexte pour ne pas assumer vos responsabilités face aux trahisons des valeurs de la gauche. Nous ne cesserons pas de dénoncer ces violences, qui participent d’une stratégie de pourrissement du mouvement social.
M. André Chassaigne.
Monsieur le Premier ministre, il est urgent de sortir par le haut de cette funeste séquence. Plutôt qu’un nouveau simulacre de débat dans cet hémicycle, la seule solution est de reprendre le dialogue avec les organisations syndicales. Une nouvelle fois, nous vous demandons solennellement de retirer ce projet de loi, pour le renvoyer à la négociation collective.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 La parole des députés est libre !
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Qui peut sérieusement croire, monsieur le président, que les droits syndicaux sont bafoués dans notre pays ? Qui peut nier le fait que les opinions n’ont cessé de s’exprimer ? Des manifestations en nombre contre le projet de loi travail ont déjà eu lieu à Paris, ainsi que dans de nombreuses villes et régions. Il y en aura d’autres. Les opposants ont déjà pu maintes fois s’exprimer dans la rue.
 C’est vrai !
M. Malek Boutih.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Celles-ci, je le rappelle car vous n’avez pas eu un mot sur ce point, monsieur Chassaigne, sont confrontées à des groupuscules violents, ceux de l’ultra-gauche.
 J’en ai parlé dans ma question ! J’ai condamné les violences !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, ne critiquez pas le Gouvernement !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur le président Chassaigne, je veux simplement rappeler que, lors des récentes manifestations, qui se sont tenues depuis le 28 avril, malgré le déploiement important des forces de l’ordre, des débordements ont été constatés, avec des attaques aux biens, des commerces pris pour cible, des violences insupportables contre nos policiers et nos gendarmes. Il y a eu des blessés. Il y aurait pu y avoir des conséquences bien plus graves.
Lors de la dernière manifestation, à Paris, le 14 juin, les limites ont été franchies : déferlement de violence inégalé, saccage de bâtiments publics, dont l’hôpital Necker - Enfants malades, perpétré par des casseurs sous les yeux d’un service d’ordre des organisateurs totalement débordé.
 Il fallait les arrêter, les casseurs !
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Dans un deuxième temps, les discussions engagées entre les organisateurs et la préfecture de police ont conduit le préfet de police à prendre la décision d’interdire la manifestation sur un trajet long, qui ne permettrait pas d’assurer la sécurisation du cortège.
Ce matin, le ministre de l’intérieur, que je remercie une nouvelle fois pour l’esprit républicain et le sens des responsabilités qui sont les siens
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste)

M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Cela ne trompe personne !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je sais que les forces de l’ordre font un travail difficile. Aussi, j’appelle les organisateurs à respecter intégralement leurs engagements concernant le service d’ordre qui doit être déployé pour prévenir les violences.
S’agissant de la loi travail, comme vous le savez, monsieur le président Chassaigne, le Gouvernement est déterminé à faire aboutir ce texte. Il est déterminé à prendre toutes les décisions nécessaires pour combattre le chômage de masse et donner des perspectives d’avenir à notre jeunesse, déterminé à réformer la France pour la rendre plus forte et plus compétitive, déterminé à faire vivre le dialogue social car notre société a besoin de dialogue et de compromis, notamment dans l’entreprise, là où l’on est au plus près des réalités.
 Bien sûr !
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et le 49.3 ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Et le 49.3 ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur la coopération européenne en matière de lutte contre le terrorisme.
M. Paul Salen.
Depuis plusieurs années, l’Europe a subi de nombreux attentats, particulièrement violents, qui ont profondément marqué le territoire européen. Entre 2009 et 2013, plus de 1 000 attentats, avortés, déjoués ou malheureusement réussis, ont été recensés dans les États membres de l’Union européenne. Ces chiffres ne tiennent pas compte des années suivantes qui ont connu une escalade dans l’importation du terrorisme sur le sol européen.
La stratégie de l’Union européenne en matière de lutte contre le terrorisme se développe autour de quatre axes : la prévention, la protection, la poursuite et la réaction. En février 2015, les chefs d’État et de gouvernement de l’Union européenne ont affirmé que seul le dialogue avec les pays tiers sur les questions de sécurité et de terrorisme permettrait de lutter efficacement contre le développement du terrorisme en Europe.
La coopération en matière de renseignement doit être impérativement renforcée, ainsi que le contrôle des personnes qui entrent et qui sortent de l’Union européenne. En effet, la menace terroriste ne tient pas compte des frontières. C’est pour cela qu’il faut y répondre à l’échelon national mais aussi à travers la coopération européenne et internationale.
Cependant, des divergences persistent entre les différents pays européens s’agissant de la législation. En Belgique, par exemple, la garde à vue ne dure que 24 heures alors qu’elle peut durer jusqu’à 96 heures, voire six jours, en France. L’harmonisation des procédures au niveau européen, on le voit, est un sujet capital, qui doit être débattu rapidement.
Monsieur le Premier ministre, alors que les pays membres de l’OTAN se retrouvent pour un sommet début juillet, pouvez-vous nous dire si la coopération en matière de terrorisme fera partie des sujets abordés et quelle sera la voix de la France ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le premier de ces outils est le mandat d’arrêt européen, créé en 2002, qui fonctionne bien. C’est la raison pour laquelle, la coopération entre les États étant à ce point fluide, nous avons pu, comme nous le souhaitions et comme le parquet de Paris en avait émis l’intention, récupérer Salah Abdeslam, qui est aujourd’hui dans une prison française.
Les équipes communes d’enquête sont un autre outil dont je veux mentionner la pertinence. Elles permettent des collaborations, comme celles qui se déroulent entre le parquet fédéral belge et le parquet de Paris. À ce jour, 111 équipes d’enquête ont été créées. Cette coopération internationale a besoin de progresser.
Parmi les autres dispositifs, je mentionnerai une décision de 2005 visant à accroître la coopération. Le sommet des ministres européens de l’intérieur et de la justice post attentats, qui s’est tenu au printemps 2016, a demandé que tous les États l’appliquent sans réserve. Si, pour le moment, nous ne sommes que quelques États à le faire, nous savons qu’il faut étendre cette application.
Je ne doute pas que la préoccupation que vous exprimez, monsieur Salen, sera entendue et que nous continuerons à renforcer nos liens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au ministre des affaires étrangères.
Mme Seybah Dagoma.
Monsieur le ministre, je souhaite connaître votre position sur la facilité de soutien à la paix pour l’Afrique, qui a pour objet de promouvoir la paix et la sécurité sur ce continent. Créée en 2003, elle est financée au titre du Fonds européen de développement, qui est le principal instrument de l’aide communautaire à la coopération et au développement des États d’Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, ainsi qu’aux pays et territoires d’outre-mer. Après en avoir été le premier financeur, notre pays est désormais le deuxième derrière l’Allemagne, avec une contribution s’élevant à 17 % de l’enveloppe totale.
Entre 2004 et 2014, l’Union européenne a contractualisé plus de 1,4 milliard d’euros et versé plus de 1,3 milliard d’euros au titre de cet instrument. Ce soutien financier vise à permettre à l’Union africaine et aux communautés économiques régionales ou aux mécanismes régionaux de renforcer leurs rôles respectifs dans le domaine de la paix et de la sécurité, ainsi que d’assumer la responsabilité de la stabilisation du continent.
Bien que partageant cet objectif, je constate que dans les faits, plus de 85 % de la somme dépensée a été versée à la mission de l’Union africaine en Somalie, l’AMISOM.
Monsieur le ministre, si nous sommes conscients de la nécessité d’une action résolue et constante en faveur de la stabilisation de ce pays, nous ne pouvons que nous interroger sur notre stratégie eu égard à l’état de nos finances publiques et à nos priorités en matière de maintien de la paix et de renforcement de la sécurité en Afrique.
Pouvez-vous nous éclairer sur les raisons qui ont présidé à une telle clé de répartition ? Ne pourrait-on pas utiliser à l’avenir une partie de ces sommes au profit des pays qui luttent activement contre Boko Haram ou, plus largement, de l’ensemble des pays du G5 Sahel ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Michèle Bonneton
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
 Excellente question !
M. François Loncle.
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
En effet, je crois que le reste de l’Afrique a aussi besoin de soutien. J’ai déjà pu faire évoluer les choses un peu, mais pas suffisamment encore, vers un rééquilibrage de cette mobilisation financière. Nos partenaires européens ont accepté des augmentations successives de la facilité de soutien à la paix pour l’Afrique pour d’autres régions, comme le Mali, la Centrafrique ou la Guinée-Bissau.
Vous avez une fois encore parfaitement raison ; les pays de la région du Sahel sont confrontés à un double défi sécuritaire : la lutte contre Al-Qaïda au Mali, qui touche aussi le Niger, et la lutte contre Boko Haram. Or le lien entre sécurité et développement est fondamental. Parfois, l’on oppose l’un à l’autre : on dit que l’on ne peut pas utiliser les crédits du développement pour financer des actions de sécurité ; mais lorsque l’on discute avec les chefs d’État africains, que l’on va les voir sur place, on se rend compte qu’il n’y a pas de développement possible si la sécurité n’est pas garantie. C’est d’ailleurs pour cela que les pays africains s’organisent : vous connaissez le groupe du G5 Sahel, qui réunit des pays qui ont décidé de s’organiser militairement pour lutter contre Al-Qaïda et contre Boko Haram ; je n’oublie pas non plus l’action concertée avec le Nigeria. Ces pays-là ont besoin de l’aide de la France et de l’Europe.
Croyez bien que ce que vous avez affirmé, je le partage et que nous allons continuer à faire de la facilité de soutien à la paix pour l’Afrique un bon outil de développement.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. Joël Giraud.
La campagne du « Brexit » a été durement marquée le 16 juin par l’assassinat de Jo Cox, notre collègue députée pro-européenne, dont je salue une fois encore la mémoire. Après trois jours de deuil national, la campagne bat à nouveau son plein en cette veille de scrutin. Demain, les électeurs britanniques auront à se prononcer sur un choix décisif et clair : « Le Royaume-Uni doit-il rester membre de l’Union européenne ou la quitter ? ». Ceux qui veulent la quitter ont déjà gagné la guerre psychologique, car si l’on parle de « Brexit », qui utilise le terme de « Bremain » ?
Au-delà de la décision interne à un pays, on peut légitimement se demander ce qu’il en serait pour le reste de l’Europe. L’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE – et plusieurs cabinets ont étudié les conséquences d’un éventuel « Brexit », avec et sans accord de libre-échange, pour le Royaume-Uni et pour la plupart de ses partenaires commerciaux. Nous avons de quoi nous faire quelques cheveux blancs en cette veille du lancement du compte à rebours !
Les courants anti-européens, antilibéraux, antimondialisation et certains des partisans du « Brexit » font miroiter une baisse de l’immigration et une embellie économique pour mieux enfermer leur pays dans des logiques de peur qui servent leurs intérêts politiques – mais appuyons-nous sur des études sérieuses pour essayer de faire la lumière sur cette question. Un « Brexit » aurait un impact significatif sur les Pays-Bas, l’Irlande, la Belgique et l’Allemagne. La France, quant à elle, ferait partie des six pays les plus touchés : jusqu’à 3,2 milliards d’euros de pertes additionnelles à l’export pour les entreprises françaises d’ici à 2019, dans le pire des scénarios. Le « Brexit » pourrait aussi conduire à un désinvestissement des entreprises françaises au Royaume-Uni et des entreprises britanniques en France, ce qui aurait un impact non négligeable sur la croissance réelle du produit intérieur brut français. Enfin, la hausse des défaillances d’entreprises au Royaume-Uni serait de nature à accroître le risque d’impayés pour les entreprises françaises commerçant avec ce pays.
Vendredi prochain, vers cinq heures du matin, heure française, nous devrions avoir la publication de premiers résultats fiables. La sortie d’un pays de l’Union, prévue par l’article 50 du traité de Lisbonne, est certes un processus long, mais l’économie, qui repose sur la confiance, ira plus vite que la rédaction de l’accord de sortie.
Aussi, monsieur le ministre, ma question est-elle simple : le Gouvernement a-t-il des scénarios d’anticipation prêts sur les conséquences d’un éventuel « Brexit » ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur
plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Organise un référendum, tu le sauras…
M. Jacques Myard.
M. Michel Sapin,

Il y a d’autres sujets qui sont abordés et qui concernent l’identité, la sécurité, l’immigration ; là-bas, comme chez nous, ils ont parfois basculé du côté du non raisonnable.
Alors, monsieur le député, plutôt que de vous répondre sur les conséquences qu’aurait un éventuel « Brexit » pour la France et pour l’Europe – elles seraient bien évidemment négatives –, je préfère vous présenter les initiatives que nous devrons prendre, quel que soit le choix du peuple britannique. En tout état de cause, il faudra en effet prendre des initiatives : des initiatives politiques, pour renforcer la nécessaire dynamique européenne ; des initiatives franco-allemandes, pour montrer qu’il s’agit d’un axe fondamental pour avancer en Europe ; des initiatives tournées vers d’autres, pour montrer que ce ne sont pas que la France et l’Allemagne qui construisent l’Europe. Mais nous aurons de toute façon besoin de prendre des initiatives, pour qu’il y ait plus de cohérence au plan économique, plus de cohérence au plan social, plus de force, plus de capacités de développement, pour que notre économie croisse dans une société plus juste, avec plus d’emplois, plus d’investissements et, au fond, plus de prospérité.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, le 19 mai dernier, les ministres des affaires étrangères des vingt-huit États membres de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord – OTAN – et le Premier ministre monténégrin, Milo ukanovi, signaient le protocole d’accession à l’OTAN de ce petit État de 650 000 habitants.
M. Patrice Verchère.
À ce jour, l’Islande, la Slovénie, la Slovaquie et la Hongrie ont déjà ratifié le protocole d’adhésion du Monténégro. Demain, 23 juin, ce sera le tour de l’Albanie et très bientôt de la Croatie.
En tant que président du groupe d’amitié France-Monténégro à l’Assemblée nationale, je souhaite rappeler que le Monténégro a fait le choix de l’Europe dès son indépendance. Il a adopté l’euro dès sa création et, la même année, il s’est également porté candidat à l’entrée dans l’Union européenne, avec laquelle les négociations d’adhésion ont finalement débuté en 2012. Son parcours remarquable bénéficie d’un engagement résolu de la part de la classe politique monténégrine et en fait le « bon élève » d’une région où persistent des tensions. Sa candidature à l’OTAN participe de la même détermination ; si elle suscite des questions dans l’opinion publique, elle recueille tout de même l’adhésion de plus de 60 % de la population.
Au niveau militaire, l’armée monténégrine présente un bon degré d’interopérabilité, en dépit de sa modestie, et le pays a démontré son intérêt pour les missions de paix pilotées par l’Union européenne au Mali et en République centrafricaine. Il a également participé aux opérations en Afghanistan.
Le gouvernement monténégrin pensait que le protocole d’adhésion pouvait être signé dès le printemps 2016, avant sa ratification par les parlements nationaux. Cette ratification permettrait au Monténégro, qui aligne déjà sa politique étrangère sur celle de l’Europe, d’avoir une garantie sur sa sécurité tout en renforçant celle des pays de la côte adriatique.
De fait, cette adhésion aidera aussi à surmonter des difficultés actuelles et futures concernant par exemple le terrorisme, l’extrémisme religieux ou encore la cybercriminalité. Pouvez-vous donc nous dire, monsieur le ministre, si la France entend ratifier ou non le protocole d’accession du Monténégro à l’OTAN ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Cette décision s’est appuyée sur des critères objectifs, qui touchent aussi bien à la conformité du pays aux normes de l’OTAN – en particulier en termes de contrôle démocratique des forces armées – qu’à la contribution qu’il est susceptible d’apporter à la sécurité des alliés. Dans le cadre de ce processus, l’Alliance s’assure aussi de l’adhésion de la population du pays au rapprochement avec elle. Il s’agit donc bien d’une décision souveraine, aussi bien du pays concerné que de ses alliés, parmi lesquels la France. Nul État tiers n’a de droit de regard, ni sur le processus, ni sur la décision.
Il faut cependant s’assurer que les nouvelles adhésions ne sont pas de nature à diminuer le niveau de sécurité de l’Alliance dans son ensemble. C’est pourquoi, même si en l’occurrence la France considère que le Monténégro est aujourd’hui en mesure d’apporter une contribution à la sécurité collective, s’agissant d’autres demandes d’élargissement de l’OTAN, la France adopte une approche à la fois positive mais aussi très prudente.
En tout état de cause, la France soutient en effet la ratification du processus d’adhésion du Monténégro à l’OTAN, ratification qui sera bien entendu soumise au Parlement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics, porte sur la fraude, l’évasion et l’optimisation fiscales.
M. Christophe Caresche.
 Cahuzac, par exemple !
M. Bernard Accoyer.
 Ce sont des questions très sensibles, vous le savez bien, monsieur le ministre, pour nos concitoyens comme pour l’ensemble des peuples européens : tous attendent des réponses fortes.
M. Christophe Caresche.
La France, d’abord pour elle-même, a engagé une action déterminée en ce domaine. J’en veux seulement pour preuve les dispositions adoptées dans le projet de loi qui porte votre nom, monsieur le ministre, en particulier celles qui ont trait au

La France soutient aussi les initiatives prises au niveau international, notamment à partir de l’excellent travail de l’OCDE et du programme « BEPS » – 
 base erosion and profit shifting
Ma question, monsieur le ministre, est simple : quelle sera la position de la France sur les différents textes qui devraient être présentés d’ici à la fin de l’année ? Quelle est votre analyse sur les éventuels obstacles qui s’y opposent et sur la possibilité de les voir aboutir dans les meilleures conditions possible ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
 Macron est privé de réponse ! Cette discrimination nous choque !
M. Bernard Accoyer.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Cependant, chacun le sait, on ne peut lutter contre cette fraude internationale sans une concertation et une action communes, d’abord au niveau européen. Vous avez donc parfaitement raison d’appeler l’attention du Gouvernement et de la représentation nationale sur le travail mené à ce niveau.
Si, aujourd’hui, nos administrations fiscales peuvent librement échanger des informations sur les comptes détenus par chaque individu, c’est grâce à l’action qui a été menée en Europe. C’est pourquoi le nombre de ceux qui viennent déclarer à l’administration fiscale des comptes jusqu’alors considérés comme cachés a considérablement augmenté. C’est parce que nous luttons, en Europe, contre l’optimisation fiscale agressive que nous pouvons mener des opérations – vous en avez vu des exemples spectaculaires récemment – visant à ce que les plus grosses entreprises internationales paient, elles aussi, des impôts : qu’elles en paient en France, bien sûr, au regard des bénéfices qu’elles y engrangent, mais aussi qu’elles en paient tout court ! Car elles ont mis en œuvre des dispositifs pour, au bout du compte, n’en payer nulle part.
Ce résultat est dû en particulier, je le répète, au travail mené au niveau européen. À ce sujet, dès hier a été adoptée une directive européenne de lutte contre l’optimisation fiscale qui nous place au plus haut niveau des critères de l’OCDE.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre ministre de l’économie a été, au grand dam des Français, le rédacteur du programme économique de l’actuel Président de la République.
M. Bernard Gérard.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Alors que la croissance s’est installée chez tous nos voisins européens, en France, nous attendons toujours la reprise. Grâce à des réformes structurelles, la courbe du chômage s’est, depuis plusieurs années, inversée partout en Europe. Pas en France ! Et ce n’est pas la loi El Khomri, qui est tout sauf une réforme du code du travail, qui nous permettra de retrouver notre influence sur la scène européenne. Ce n’est pas non plus la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques qui nous permettra de rejoindre le camp des pays réformateurs.
M. Bernard Gérard.
Au-delà de ces textes qui n’apportent pas de réponse aux véritables enjeux du moment et qui ne confortent pas la place de la France en Europe, je souhaite vous interroger sur les décrets d’application de la loi Macron, notamment sur celui du 20 mai 2016 relatif à la justice prud’homale. Celui-ci prévoit que tout justiciable relevant appel d’une décision prud’homale de première instance doit, à défaut d’irrecevabilité de la procédure, s’acquitter d’un droit d’appel de 225 euros.
Par ailleurs, la profession d’avocat s’inquiète dans le silence de ce décret d’une nouvelle obligation potentielle : celle d’avoir recours à un postulant devant la cour d’appel pour les jugements prud’homaux. Une telle évolution aurait, elle aussi, de graves conséquences en termes d’accès au droit puisque chacune des parties devrait dépenser entre 600 euros et 1 200 euros de plus. Devant de telles incertitudes, le Conseil national du barreau français a engagé un recours contre ce décret du 20 mai 2016.
Adoptée sous l’influence de M. Macron, votre solution pour réduire le nombre de contentieux prud’homaux semble n’être que financière, alors que nos voisins européens ont, pour la plupart, su trouver des solutions adaptées.
Monsieur le Premier ministre, votre ministre du travail envisage-t-elle de débattre de ces décrets avec M. Martinez lors d’une prochaine rencontre ? Pouvez-vous clarifier la position du Gouvernement sur les décrets de M. Macron qui ne vont vraiment pas dans le sens d’une harmonisation sociale européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (Exclamations persistantes sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.) 
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Vous avez d’abord fait référence – et je vous remercie, au fond, de cette accroche – aux grandes lois visant à une réforme structurelle de l’économie. Je rappelle ici que les pays que vous visez et qui ont adopté de telles lois l’ont, pour la plupart, fait il y a dix ans, à une époque où la majorité d’alors en France avait décidé de ne rien faire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Et, puisque vous parlez de nos voisins, si l’Allemagne connaît un taux de croissance et un taux de chômage certes différents des nôtres, c’est précisément parce que d’aucuns ont su y mener les réformes que certaines majorités ici n’ont pas voulu conduire.
L’effet de telles lois n’est jamais immédiat : les gouvernements des pays auxquels vous faites allusion ont à l’époque eu à essuyer des reproches, ont été confrontés parfois à des excès et souvent à des comportements quelque peu injustes vis-à-vis de réformes dont l’utilité n’apparaissait pas à l’époque.
J’en viens à votre question précise portant sur la réforme de la justice prud’homale prévue dans la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Elle a effectivement fait l’objet de plusieurs décrets, dont celui du 20 mai 2016 relatif à la procédure.
La réforme en question a un premier objectif : raccourcir la procédure, et c’est bien ce à quoi elle conduit. À l’heure actuelle, une procédure devant les prud’hommes dure en moyenne vingt-huit mois en cas d’appel, soit une durée largement supérieure à celle constatée dans les autres pays européens. En outre, le taux de conciliation est insuffisant. Ces délais seront réduits grâce à la réforme.
Par ailleurs, ce texte prévoit aussi la possibilité de se faire assister par un avocat ou par un défenseur syndical. Je comprends votre préoccupation concernant les aspects financiers, mais à ce sujet les équilibres ne sont pas modifiés.
 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Gérard.
M. Emmanuel Macron,

 Mais votre décret est déjà pris !
M. Bernard Gérard.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, la jeunesse est une chance immense pour notre continent. C’est elle qui incarne l’avenir de l’Europe et c’est par elle, notamment, que doit passer la relance du projet européen. Elle est en effet pleine de force, d’audace et d’espérances.
Mme Sandrine Doucet.
Chaque fois que l’Europe est en recherche d’identité, c’est à la jeunesse qu’elle s’adresse, comme cela a été le cas dans les années 80 et 90 avec les programmes de mobilité. La jeunesse croit en l’Europe, mais peut-être pas toujours en l’Europe qu’on lui propose. Il faut donc aller au-delà des mots et développer des actions concrètes et utiles.
Par exemple, la France est le premier pays à avoir initié, avec le dispositif de garantie jeunes, un programme en faveur des jeunes les plus touchés par le chômage et la précarité.
Le programme Erasmus, dont l’agence française est située dans ma circonscription, à Bordeaux, est une réussite incontestable : entre 2014 et 2020, 4 millions de jeunes européens vont en bénéficier.
La mobilité est une opportunité majeure, comme je l’ai rappelé dans le rapport pour observations que j’ai rendu sur le projet de loi Égalité et citoyenneté. Le service civique doit avoir une dimension européenne plus forte, et le service volontaire européen être encouragé.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez récemment présenté en conseil des ministres plusieurs initiatives européennes en faveur des jeunes. Elles s’articulent autour de trois axes : renforcer la dimension professionnelle d’Erasmus + tout en conservant l’essence du dispositif, c’est-à-dire la construction d’une citoyenneté européenne à travers des partenariats éducatifs ; encourager la dimension européenne du service civique ; enfin, créer une carte étudiante européenne.
Le Gouvernement fait preuve de volontarisme pour notre jeunesse, grande priorité de ce quinquennat. Ces mesures récemment annoncées s’inscrivent dans une politique globale suivie depuis 2012.
Ce volet européen est le bienvenu : pouvez-vous donc, monsieur le secrétaire d’État, détailler le contenu ainsi que les modalités de mise en œuvre de ces initiatives ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Ce programme est une fabrique de citoyenneté européenne : plus de 4 millions de jeunes vont en effet pouvoir bénéficier de cette mobilité entre 2014 et 2020. Mais nous sommes convaincus qu’il est possible d’aller plus loin.
Il n’y a d’abord pas de raison que seuls – ou presque – les étudiants de l’enseignement supérieur puissent bénéficier de cette mobilité. Il s’agit du premier axe d’un nouveau développement de ce programme que j’ai en effet eu l’occasion de présenter en conseil des ministres et que nous voulons faire valoir à l’échelle européenne : celui d’un Erasmus professionnel et d’un Erasmus des apprentis. Il faut que tous les jeunes qui aujourd’hui suivent ces formations en alternance puissent également faire cette expérience de citoyenneté européenne, qui leur permettra en outre d’accroître leurs qualifications et leur employabilité.
C’est pourquoi nous avons décidé de lancer avec l’Allemagne, et avec le concours des partenaires sociaux en France – notamment du MEDEF et de la CFDT – ainsi que d’une quinzaine d’entreprises présentes en France et en Allemagne, une expérimentation visant à faire la démonstration qu’il est possible de surmonter les obstacles à la mobilité des jeunes apprentis.
Ensuite, nous voulons en effet renforcer la dimension européenne du service civique : il existe dans de nombreux États membres de l’Union européenne, et la France est en train de le développer. Il nous semble qu’il y aurait du sens à ce qu’une partie du temps que ces jeunes consacrent aux autres – dans des collectivités locales ou dans des associations, qu’il s’agisse d’actions au service des personnes ou de l’environnement – puisse avoir pour cadre un autre État membre de l’Union européenne. Nous avons donc, à l’occasion du conseil des ministres franco-italien, lancé une expérimentation avec nos voisins transalpins.
Enfin, une carte d’étudiant européenne, c’est une évidence : lorsqu’on est étudiant, on doit pouvoir avoir accès aux bibliothèques universitaires, aux services de logement et de restauration dans l’ensemble de l’Union européenne. Nous lançons donc également une expérimentation dans ce domaine avec plusieurs pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
Mes chers collègues, la séance reprendra à dix-sept heures trente. Je vous rappelle en effet qu’à partir de dix-sept heures aura lieu un hommage à Mme Jo Cox, organisé par ses proches sur la place du Palais-Bourbon.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de six projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
Mme la présidente.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3 
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat
Ce texte, relatif à la biodiversité, est très important, vous le savez, puisque c’est le troisième grand pilier de votre travail, après la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte et la COP21, que la France a accueillie avec succès.
Nous sommes du reste très observés au niveau de l’Union européenne car avant-hier, au conseil des ministres de l’Union européenne, nous avons largement débattu de l’ensemble des sujets liés à la biodiversité et à toutes les menaces qui pèsent sur elle.
Vous avez déjà adopté des dispositions essentielles : le principe de solidarité écologique, la préservation des continuités écologiques, le principe de non-régression, la réparation du préjudice écologique, la création, évidemment, de l’Agence française pour la biodiversité, qui est très attendue, et la ratification du protocole de Nagoya, par laquelle la France se donne les moyens d’innover sans piller.
La France, vous le savez, est aussi très attendue sur la question des produits chimiques portant atteinte à la santé humaine.
Au Conseil européen, nous avons débattu des perturbateurs endocriniens et la France a été à l’avant-garde pour demander à la Commission européenne de revoir sa copie.
Nous avons été aussi à l’avant-garde sur la question du glyphosate, à propos duquel une réunion se tiendra encore demain, et la France votera contre la possibilité de l’autoriser à nouveau.
Vous aborderez dans quelques instants la question des néonicotinoïdes. Sur ce dossier aussi, les citoyens, la société civile et les associations de malades, qui se mobilisent, espèrent beaucoup de la France, en particulier au tournant de 2018, année clé pour aller vers l’interdiction totale des néonicotinoïdes, évidemment assortie de systèmes de dérogation qui permettront aux industriels d’investir dans les produits de substitution. Avec l’ensemble du Gouvernement, je souhaite que l’Assemblée nationale accomplisse un geste fort, comme en première lecture, tout en faisant preuve de réalisme, en vue de rendre rapidement disponibles des produits de substitution, grâce aux capacités issues de la croissance verte et aux innovations du secteur.
Le Gouvernement veut donc adresser un message politique fort d’excellence environnementale et de responsabilité de notre pays, qui a reçu la COP21 et doit transmettre le flambeau pour la COP22.
Vous savez enfin qu’une COP sur la biodiversité se tiendra en fin d’année. Il faut que la France y arrive en ayant adopté une loi ambitieuse, pour bien équilibrer les trois piliers que j’ai évoqués tout à l’heure : la COP21 sur la transition énergétique, qui a d’ailleurs aussi quelque chose à voir avec la biodiversité ; la loi de transition énergétique ; la conférence sur la biodiversité, échéance très importante de la fin de l’année.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 4 et 5 de l’article 4. La rédaction actuelle prévoit que les plans nationaux d’action en faveur des espèces menacées soient fondés sur les données des organisations de protection de l’environnement au même titre que sur les données des instituts scientifiques compétents. En dépit des compétences reconnues de certaines associations, il nous semble hasardeux de les placer au même niveau que les experts scientifiques, d’autant qu’elles se caractérisent par une forte hétérogénéité.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
À travers votre amendement, madame Dubié, on commence à percevoir ce qui sera davantage affirmé dans des amendements ultérieurs : une espèce de montée au créneau contre l’action des associations. Je juge anormal de mettre ainsi en doute leur travail, nous y reviendrons tout à l’heure.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Il n’est pas question de nier l’apport des associations liées à l’environnement mais elles ne doivent pas être placées au même niveau que les experts scientifiques.
Mme Jeanine Dubié.
 Maintenez-vous votre amendement, ma chère collègue ?
Mme la présidente.

Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé, par cet amendement, de ne pas insérer les mots « et des organisations de protection de l’environnement » après le mot « compétents », à l’article L. 414-9 du code de l’environnement.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de suppression de cet alinéa.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a le même objet.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un amendement de Mme Le Dissez, qui sera présenté ultérieurement, a pour objet de substituer au mot « organisations » le mot « associations », ce qui constituerait une avancée appréciable. Cela étant, dans l’immédiat, comme l’ont indiqué nos collègues, il me semble nécessaire de supprimer cet alinéa. Les associations sont militantes : sur un sujet donné, la Fédération nationale des chasseurs n’aura pas la même approche, la même sensibilité que la Ligue pour la protection des oiseaux, la LPO. Il faut donc une expertise objective, scientifique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 5.
M. Philippe Plisson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Allain, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 4 
Mme Brigitte Allain.



 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a en effet pour objet de supprimer l’article. Ne pas étendre la protection, par le droit des brevets, à ces matières biologiques serait particulièrement préjudiciable aux innovations dans le domaine des antibiotiques et des vaccins, dans la mesure où celles-ci mettent en œuvre des souches de micro-organismes, alors même que le rôle majeur de ces produits dans la lutte contre les bactéries multirésistantes a été démontré.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma philosophie demeure la même que lors des lectures précédentes. Il me paraît ennuyeux d’adopter ces dispositions dans leur rédaction actuelle. En effet, la notion de « procédés essentiellement biologiques » est délicate à définir. Cela pose la question des méthodes traditionnelles par reproduction et multiplication. Surtout, on aboutirait à ce que des substances, des matières, des molécules, découvertes en France, susceptibles d’avoir un impact médicamenteux, soient utilisées et exploitées à l’étranger, en Amérique latine, par exemple, ou même en Europe, dans des pays présentant des similarités avec le nôtre, comme la Suisse, la Belgique ou l’Espagne. Je ne pense pas que la rédaction actuelle apporte des avantages significatifs et suffisants pour nous prémunir contre le risque de voir partir en dehors du territoire national des exploitations économiques et, par voie de conséquence, de la valeur ajoutée, quand la recherche scientifique française aura fait des découvertes intéressantes.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


Par ailleurs, j’ai été choqué par ce que j’ai entendu. On nous raconte qu’il deviendra impossible de concevoir des vaccins et d’autres produits. C’est faux : en aucun cas les micro-organismes ne sont concernés puisque le code de la propriété intellectuelle ne s’applique pas aux micro-organismes.
De quoi l’article 4 


Les traits natifs sont un sujet important, qu’il ne faut pas prendre à la légère. Évidemment, les grandes entreprises semencières, qui produisent du brevet à tout-va, s’en mettraient plein les poches, puisque, chaque fois que nos petits semenciers ou agriculteurs auraient l’occasion de trouver, à travers des croisements et des méthodes biologiques, un gène exprimant un caractère particulier, ils tomberaient immédiatement sous le coup du brevet accordé. Je suis en désaccord avec cette logique. L’adoption de l’article 4 

Je vous suggère donc de repousser ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Je maintiens en effet ma position et propose de modifier la rédaction de l’article, en supprimant des formulations trop compliquées. Il s’agirait simplement d’écrire : « La protection conférée par un brevet relatif à une matière biologique dotée, du fait de l’invention, de propriétés déterminées ne s’étend pas aux matières biologiques dotées de propriétés déterminées, obtenues indépendamment de la matière biologique brevetée et par procédé essentiellement biologique, ni aux matières biologiques obtenues à partir de ces dernières, par reproduction ou multiplication. » J’insiste sur la notion de propriété « obtenues indépendamment de la matière biologique brevetée ». C’est d’une banalité absolue. À moins que l’on ne veuille oublier l’histoire agricole de la France et supprimer la formidable agriculture française, historiquement l’une des plus belles du monde.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Il ne faut pas se tromper de bagarre !
Mme Brigitte Allain.
 La formulation proposée vise à préciser le champ d’application de l’article 4 
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Pour ces raisons, et pour ne pas rétropédaler, il me paraît important de ne pas accepter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

M. Dino Cinieri.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je remercie la rapporteure, qui s’oppose vigoureusement au brevetage des gènes natifs, opinion que je partage. J’apprécie également la formulation délicate de Mme la secrétaire d’État, qui montre que la question est ouverte à la discussion. Je suis donc heureuse de l’avoir posée. Je précise que l’on peut encore, en France et dans le reste du monde, créer des graines, des semences par simple multiplication classique, au moyen d’un pistil et d’une étamine.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 C’est la grande tradition de la semence. Or, tel que le texte est rédigé, on ne pourra plus le faire,…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 …par crainte de se heurter à l’existence d’un brevet sur un gène natif. Or, sur les semences obtenues par multiplication classique, il n’y a pas de brevet mais des certificats d’obtention végétale, des COV, ce qui n’est pas du tout la même chose – tout est très organisé, très codé. Même l’Europe, très centrée sur les brevets pendant une vingtaine d’années, en vient, depuis trois ou quatre ans, aux COV. C’est un débat essentiel. Je maintiens donc mes arguments et mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 L’article 4 
Mme Brigitte Allain.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je conteste mener quiconque en bateau, je tiens à le dire. Je suis ingénieur agronome de formation et j’ai dirigé des laboratoires publics de recherche dans ce domaine.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je maîtrise donc ces concepts, je ne dis pas n’importe quoi. Je vous remercie !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Personne dans cet hémicycle ne se permettrait de prétendre qu’un député, quel qu’il soit, dit n’importe quoi.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Allain, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 4 
Mme Brigitte Allain.

La standardisation des semences et la disparition des semences paysannes entraînent l’extinction de nombreuses espèces. La FAO – l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture – estime ainsi que, en dix ans, nous avons perdu près de 75 % des espèces cultivées. Ces pertes sont irréversibles. C’est pourquoi nous devons soutenir le travail de tous les acteurs œuvrant concrètement au maintien et à la protection de la biodiversité cultivée, essentielle à la satisfaction de nos besoins vitaux comme l’alimentation et la santé.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous proposons de supprimer cet article, qui, dans la rédaction proposée, déstabilisera l’équilibre réglementaire actuel de la filière des semences.
M. Jean-Louis Costes.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
L’article 4 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État


 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’article en élargissant la diffusion de semences et de plants réalisée à titre onéreux afin d’intégrer dans ces échanges les artisans semenciers, dont le rôle est essentiel dans la préservation de la biodiversité cultivée. Il convient par conséquent de les intégrer dans ce dispositif au même titre que les collectifs de jardiniers et les amateurs. Il y a cinquante ans, il existait plus de 5 000 variétés de pommes différentes ; il n’en reste actuellement qu’une cinquantaine sur le marché. Dès lors, le rôle de tous les acteurs dans le maintien de la biodiversité cultivée est primordial.
Mme Brigitte Allain.
Il importe de préciser que les artisans semenciers occupent un marché de niche et sont soumis aux mêmes règles sanitaires que les semenciers en matière de production de semences. Il convient également de préciser que ces échanges porteront uniquement sur des semences et des plants appartenant au domaine public, c’est-à-dire exempts de droits de propriété intellectuelle. Il ne s’agit en aucun cas d’autoriser la diffusion incontrôlée de semences protégées par des droits de propriété intellectuelle.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour la clarté de la discussion, je vous propose, madame la présidente, de présenter simultanément les amendements n
Mme Delphine Batho.

 Je vous en prie, chère collègue.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Delphine Batho.


 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements procèdent du même esprit, même si leur approche du sujet diffère. La non-soumission aux dispositions du présent article, limitée à la cession, à la fourniture ou au transfert de semences ou de matériels de reproduction des végétaux et espèces cultivés à titre gratuit, vide de son sens les dispositions initialement votées par l’Assemblée nationale. L’obligation de gratuité spoliera les associations dont les membres passent du temps à produire les semences. Il ne s’agit nullement de réaliser des profits mais d’assurer le financement d’associations loi de 1901, ceux qui s’y consacrant ne dégageant pas de bénéfices personnels. Je préconise donc de supprimer les mots « , réalisé à titre gratuit, ».
M. Philippe Plisson.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure





 La discussion commune s’arrête à l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 (Sourires.)
 Mes amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les cinq amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Néanmoins, je rappelle que l’exonération de l’inscription au catalogue et des règles de traçabilité peut poser un problème de loyauté des transactions en cas de vente et donc porter un préjudice financier au consommateur.
Par ailleurs, inscrire une semence au catalogue est le seul moyen de savoir si elle appartient au domaine public, en la distinguant ainsi des nouvelles variétés susceptibles d’être inscrites par des semenciers.
Je note cependant que les amendements présentés par Mme Gaillard et Mme Batho proposent une voie de sécurisation et de compromis puisqu’ils se concentrent sur les associations, d’où un dispositif un peu mieux encadré. De ce fait, le Gouvernement, qui comptait initialement émettre un avis défavorable sur tous ces amendements en discussion commune, pourrait s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée nationale sur celui de Mme la rapporteure.
 Très bien !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement au profit de celui présenté par Mme la rapporteure.
Mme Brigitte Allain.
 En est-il de même de vos amendements, madame Batho ?
Mme la présidente.
 Je les retire également au profit de celui de Mme la rapporteure.
Mme Delphine Batho.
 Retirez-vous aussi le vôtre, monsieur Plisson ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, pour être agréable à Mme la rapporteure.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai une réserve à propos de ces échanges de semences sur l’ensemble du territoire national, qui me paraissent présenter un risque de dissémination vis-à-vis de nos cultures, dans la mesure où des fleurs et des plants écloront, et où la stabilité de ces graines n’est pas complètement qualifiée. Il serait pertinent de restreindre cette liberté – dont j’approuve le principe – au territoire départemental, dans le cadre d’écosystèmes à peu près homogènes et connus, afin d’éviter la complexité, tant pour la flore naturelle que pour les cultures des autres départements, et de prévenir ce que je qualifierai de risque de contamination génétique.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Madame Le Dain, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, car je pense que les semences en question ne sont stables ni au plan génétique ni au plan biologique. Je suis tout à fait favorable à ce que de nouveaux champs s’ouvrent, je trouve même cela formidable, mais il faut être prudent. Des connaissances sur la génétique des plantes et des semences sont tout de même disponibles. Les échanges entre agriculteurs, dans un écosystème connu, permettent d’expérimenter, de vérifier, de valider et de stabiliser. Je ne pense pas qu’il faille étendre ces échanges au territoire national. N’oublions pas que ces semences peuvent être envoyées par voie postale – cela se produira –, y compris dans les départements d’outre-mer, ce qui peut favoriser l’installation d’espèces invasives et l’amoindrissement de la flore locale. Voilà pourquoi je maintiens mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous abordons, avec cet article, les questions de gouvernance de la biodiversité. Je le répète, nous sommes déçus de voir l’Agence française pour la biodiversité, l’AFB, privée d’un organisme important, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS. Ainsi, non seulement l’Agence française pour la biodiversité disposera de moyens financiers limités – ce qui nous fait craindre pour son bon fonctionnement –, mais elle risquera également d’être fort « aquatique », comme le soulignait Bertrand Pancher lors de débats précédents. Nous appelons donc de nos vœux, dans un futur si possible proche, l’intégration de l’ONCFS dans l’Agence française pour la biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il nous paraît contraire à la logique de l’élaboration d’un outil comme le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – le SRADDET –, de prévoir une intervention du comité régional de la biodiversité, avant même que le conseil régional n’ait débattu sur les objectifs du schéma et, par conséquent, avant que les partenaires associés au document ne puissent contribuer utilement à son élaboration.
Mme Jeanine Dubié.
Par ailleurs, au regard des travaux en cours sur l’ordonnance SRADDET – prévue à l’article 13 de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « NOTRe », du 7 août 2015 –, dont le champ est précisément de traiter de l’insertion des documents sectoriels et notamment de la trame verte et bleue, la participation du comité régional de la biodiversité à l’élaboration du SRADDET est d’ores et déjà prévue. Il ne paraît donc pas utile de le consulter en amont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’eau est un facteur de production essentiel en agriculture. Or, à l’avenir, le changement climatique accélérera la fréquence des événements extrêmes comme les sécheresses et aura un impact significatif sur la quantité d’eau disponible. Le stockage doit donc être facilité et regardé comme un outil d’adaptation au changement climatique.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 La réalisation par le Gouvernement d’un rapport sur l’usage par les départements des recettes de la part départementale de la taxe d’aménagement destinée aux espaces naturels sensibles nous semble ne présenter aucune utilité ou plus-value. En effet, les dépenses éligibles à ces recettes sont strictement consignées dans le code de l’urbanisme et les départements transmettent chaque année à l’administration centrale un tableau normé indiquant leur usage. L’État dispose donc d’ores et déjà de ces données.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, je voulais simplement appeler l’attention sur l’importance de l’Agence française pour la biodiversité – elle a déjà été soulignée à de multiples reprises – et de sa gouvernance. Le directeur général de l’AFB aura affaire à des territoires et à des activités divers, de l’outre-mer – où se situe 80 % de la biodiversité – aux secteurs maritime, agricole et forestier. En deuxième lecture, il nous était par conséquent apparu important de lui donner toute légitimité vis-à-vis des ministères en charge de ces domaines et des administrations compétentes, en le faisant nommer par un arrêté conjoint des ministres en question.
M. Jean-Yves Caullet.
Or le texte qui nous est soumis aujourd’hui est on ne peut plus laconique. Aux dispositions que nous avions prévues, peut-être un peu lourdes, a été substituée la phrase suivante, à l’alinéa 47 : « L’Agence française pour la biodiversité est dirigée par une direction générale. »
Je souhaiterais que le débat nous permette de savoir comment est désignée cette direction générale, car il convient de lui donner toute l’assise nécessaire face à une administration française parfois centralisée, qui sait parfaitement résister à l’apparition d’un nouvel être administratif.
 Tout à fait !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Auparavant, je souhaite m’exprimer sur l’article 9, qui constitue une étape très importante, puisque la création de l’Agence française pour la biodiversité, opérateur clé de notre politique nationale de biodiversité, constitue un acte majeur de cette loi. Il s’agit du fruit d’un engagement présidentiel et, aujourd’hui, nous pouvons nous réjouir d’être si proches du but.
Depuis la première lecture, que de progrès ont été accomplis ! Le dossier s’est enrichi des diverses relectures et réflexions. L’outre-mer y occupera une place de choix : les cinq bassins écosystémiques ultramarins seront représentés au sein du conseil d’administration et un comité dédié à l’outre-mer sera institué. Le texte prévoit aussi un comité d’orientation consacré aux milieux marins et littoraux, et un troisième dédié aux milieux d’eau douce.
Le Gouvernement met tout en œuvre pour que l’agence soit opérationnelle dès le 1

 Heureusement !
M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
Nous entamons un travail inédit avec les services de l’État et les représentants des régions, que je réunirai le 5 juillet, pour permettre à chaque territoire de se doter d’une agence régionale de la biodiversité, selon le rythme et les enjeux propres à chaque région.
L’équipe d’installation de l’AFB lancera prochainement le processus de prépositionnement, c’est-à-dire l’affectation de tous les agents dans la nouvelle organisation, en tenant compte de leurs aspirations et en prenant l’engagement de ne pas procéder à des mobilités forcées.
Un quasi-statut a été proposé aux personnels contractuels. Il a été validé par le Premier ministre et présenté au comité technique ministériel. Il sera adressé au Conseil d’État cet été. La création de l’agence s’accompagnera donc d’une réelle avancée sur les questions sociales.
Mais une des clés de ce projet d’Agence française pour la biodiversité est la motivation et la mobilisation des agents. Je suis allée les rencontrer sur le terrain, j’ai participé à des missions de contrôle et j’ai pu constater leur compétence, leur technicité, leur attachement à leurs missions.
Sur le terrain, une dynamique s’esquisse entre les équipes de l’ONEMA – l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques – et de l’ONCFS. Une opportunité se présente : sachons la valoriser intelligemment, en respectant les personnes et leurs métiers. Dans les deux organismes, les connaissances des agents sont étendues, pointues ; leur spécialisation doit donc être prise en compte. Les domaines techniques sont si diversifiés qu’on ne peut substituer du jour au lendemain un agent de l’ONCFS à un agent de l’ONEMA, et réciproquement. L’issue n’est ni dans la banalisation des compétences ni dans le mécano administratif, mais dans la mise en place de méthodes de travail partagées, où les différentes spécialités se conjugueront intelligemment.
C’est le sens des dispositions que Ségolène Royal et moi-même venons de prendre, en nous appuyant sur le texte du projet de loi tel qu’il vous est proposé, ainsi que sur les nombreux travaux du Conseil général de l’environnement et du développement durable. Nous avons retenu en particulier les recommandations du rapport sur la mutualisation des services de terrain de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, qui vient d’être publié. Il s’agit de mettre en œuvre des unités de travail communes, associant les équipes de l’AFB et de l’ONCFS, au plus près du terrain, sous l’autorité d’un responsable unique. Cette mutualisation est pleine de sens car elle valorise et respecte les compétences de chacun, tout en mutualisant les efforts.
Vous le savez, et peut-être aurai-je l’occasion d’y revenir, dans le domaine de l’environnement, les agents réalisent en même temps des missions de contrôle – donc de police – et de collecte d’informations, indispensables à la connaissance des milieux. Le caractère indissociable de ces deux missions a déjà été reconnu et même mis en avant par le rapport sur la police de l’environnement réalisé en 2013-2014 par le Conseil général de l’environnement et du développement durable.
Les compétences sont tellement pointues et rares, je le répète, qu’il faut les réunir et non les diviser. La création des unités de travail communes se fera tout d’abord au niveau départemental car c’est là que se conduisent les opérations de police administrative et judiciaire, ainsi que les missions de connaissance et d’observation. Il y aura donc un chef de service départemental unique.
Au niveau régional, nous mettrons en place un mécanisme de coordination, respectant l’autonomie administrative des établissements. Ségolène Royal et moi-même avons demandé aux directeurs généraux de l’ONEMA et de l’ONCFS, ainsi qu’au directeur d’installation de l’AFB, de mettre en œuvre ces dispositions dans les plus brefs délais, en associant les conseils d’administration, de sorte que ces unités soient opérationnelles au plus vite en 2017.
C’est donc une réforme organisationnelle nouvelle qui s’amorce. Aujourd’hui, mesdames et messieurs les députés, il est important de stimuler et d’accompagner. Attention à ne pas casser des dynamiques positives et prometteuses, qui fonctionnent ! Je termine donc en appelant la représentation nationale à la responsabilité sociale.
Voilà les points sur lesquels je souhaitais appeler votre attention avant l’examen de l’article 9 du projet de loi.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à rétablir la version du Sénat, qui tend justement à renforcer les missions de l’agence, en lui conférant la tâche d’évaluer les dommages agricoles causés par les espèces protégées.
M. Michel Heinrich.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de tirer les conséquences de deux décisions rendues par le Conseil d’État, le 30 juillet 2003 et le 1
Mme Jeanine Dubié.

 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à réintégrer, parmi les missions de l’AFB, l’évaluation des dommages agricoles et forestiers causés par les espèces animales protégées. Lors de l’examen du texte en première lecture, notre collègue Thierry Benoit avait déposé un amendement en ce sens, proposant même que l’AFB contribue directement à l’indemnisation financière des dommages agricoles et forestiers.
M. Yannick Favennec.
Aujourd’hui, l’État met assez longtemps à prendre les mesures réglementaires dérogatoires permettant aux exploitants de se prémunir contre les dommages causés par ces animaux. La prolifération de ces espèces est donc un enjeu important, qu’il faut prendre en compte dès maintenant, et l’AFB a certainement un rôle à jouer en la matière.
Cet amendement est également l’occasion de vous demander, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, s’il est opportun de confier par la suite à l’AFB le soin d’indemniser les exploitants touchés par ce type de dégâts.
En outre, il serait certainement utile d’associer l’Office national de la chasse et de la faune sauvage à cette mission. Si l’AFB semble être un acteur pertinent pour accomplir cette nouvelle activité, nous pensons qu’elle devrait l’effectuer avec l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, actuellement compétent en la matière. Il n’est pas utile de mettre en concurrence l’AFB et l’ONCFS, sur un sujet aussi important et encore mal maîtrisé. L’ONCFS dispose d’une expertise intéressante, qui représente un appui nécessaire pour l’AFB. La non-intégration de l’ONCFS dans l’AFB ne signifie pas que ces deux organismes ne puissent pas travailler ensemble, en bonne intelligence.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à donner pour mission à l’AFB l’évaluation des dommages agricoles et forestiers causés par des espèces protégées et la mise en place de dispositifs pour limiter ces dommages sur les activités agricoles et forestières. Bien évidemment, nous ne sommes pas opposés à une certaine mutualisation entre l’agence et l’ONCFS, mais nous trouvons quelque peu choquant le rapport rendu hier par le Conseil général de l’environnement et du développement durable à propos de cette mutualisation : outre que les auditions ont été rares, le rapport, qui se résume à un dénigrement du travail de l’ONCFS, nous semble superfétatoire. Dès lors, il nous semble utile de retravailler avec l’ensemble des organisations afin d’aboutir à la mutualisation voulue par les uns et par les autres.
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Sourires.)
 Les espèces animales ne sont pas toutes du gibier.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Très bien !
M. Noël Mamère.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre cette réponse car certaines espèces protégées, non chassables par essence, prolifèrent beaucoup dans nos régions au moment des migrations. J’ai ainsi interpellé Mme la ministre, il y a quelque temps, à propos des dégâts provoqués par les oies bernaches survolant nos régions, mais je n’ai pas reçu de réponse : on n’a pas le droit de toucher à ces oiseaux, qui passent au moment où le maïs commence à pousser, massacrent des cultures entières, ruinent certains agriculteurs, mais nul ne se préoccupe d’évaluer les dommages ni d’indemniser les agriculteurs.
M. Gilles Lurton.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 C’était là une main tendue vers les chasseurs, madame la secrétaire d’État.
M. Bertrand Pancher.

M. Yannick Favennec.
 Vous créez une petite agence des milieux aquatiques – et encore, pas très profonde, car dès qu’on parle de la pêche en eau profonde, il faut remonter le filet –, dont acte, mais vous faite très fort car vous trouvez le moyen de vous mettre à dos les acteurs de la biodiversité que sont les agriculteurs et les chasseurs, comme rarement un Gouvernement a pu le faire avec un projet de loi.
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Il a raison.
M. Yannick Favennec.
 J’ai relu les déclarations et je suis sidéré de constater à quel point vous n’hésitez pas à attaquer frontalement. Plutôt que de travailler en amont à la recherche d’une solution avec l’ensemble des acteurs, vous vous les mettez à dos comme ce n’est pas permis.
M. Bertrand Pancher.
Et lorsque l’on vous soumet un amendement sympathique, qui ne mange pas de pain, consistant à tenir compte des dégâts que peuvent réaliser des espèces protégées, vous le balayez d’un revers de la main. C’est assez triste.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Il a raison.
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Je suis étonné des propos de M. Pancher, qui nous avait habitués à des arguments plus écologiques. Un certain nombre d’entre nous siégeaient déjà dans cette maison au moment du vote de la loi relative à la chasse, dite « loi Voynet », et j’ai l’impression de voir resurgir de vieux démons, inspirés par le lobby des chasseurs, tendant à faire croire à la représentation nationale que les chasseurs se préoccuperaient de bien d’autres choses que le gibier. Non, protéger la faune sauvage n’entre pas dans le rôle des chasseurs. Les fédérations de chasse sont chargées de l’équilibre cynégétique, ce qui n’est pas exactement la même chose que le maintien de la biodiversité ou la protection des espèces protégées. Je suis parfaitement d’accord avec la rapporteure : nous devons laisser l’ONCFS à sa place.
M. Noël Mamère.
 Je vais mettre aux voix ces amendements identiques.
Mme la présidente.
 Nous avions demandé un scrutin public !
M. Dino Cinieri.
 Je n’en ai pas reçu la demande à temps.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit que les ressources perçues pour la gestion de l’eau soient affectées effectivement à l’eau, selon le principe « l’eau paie l’eau ». Le budget de l’eau doit être identifié pour ne pas pénaliser les agences de l’eau.
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de regrouper au sein de l’ONCFS l’ensemble des missions et des moyens dédiés aux polices judiciaires de l’eau et de la nature. Cet établissement est à l’origine de plus de la moitié des procédures judiciaires en la matière. Les missions de police administrative seraient exclusivement concentrées sur l’AFB.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de modifier la rédaction des alinéas 28 et 29 de l’article 9, afin de satisfaire aux objectifs des deux chantiers que sont ce présent texte et la réforme de la police de l’environnement.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Mme la secrétaire d’État l’a souligné, l’ONCFS dispose de 900 agents, très compétents, alors que l’ONEMA en déploie 600 sur le terrain, tout aussi compétents. La comparaison des données statistiques montre qu’il n’y a pas de raison objective de regrouper la police judiciaire au sein de l’ONCFS ni de maintenir la seule police administrative de l’eau au sein de l’AFB. Ce serait vraiment porter un coup très dur à l’agence.
Les agents de l’ONCFS s’occupent à 70 % des missions de police, contre 50 % pour ceux de l’ONEMA.
Par ailleurs, il ne faut pas tenir compte des seules contraventions, dont traitent majoritairement les agents de l’ONCFS. Il est beaucoup plus intéressant de comparer les délits : les agents de l’ONCFS en constatent 3 900 par an contre 2 200 pour les agents de l’ONEMA, sachant que l’ONCFS compte 1 100 agents et l’ONEMA en emploie 600. Les inspecteurs de l’ONEMA étant environ deux fois moins nombreux que ceux de l’ONCFS, le ratio des délits constatés par agent est identique. Le travail me paraît donc convenable.
De surcroît, dans le rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable de février 2015 sur la police de l’environnement, il est observé que, selon le directeur général de l’ONCFS, les inspecteurs de l’environnement affectés à l’ONCFS et à l’AFB disposeraient d’un même statut et d’une formation de base identique, et qu’ils pourraient passer d’un établissement à l’autre sans difficulté. Il ne serait donc pas logique de regrouper toute la police à l’ONCFS ni de séparer les polices, l’administrative au sein de l’AFB et la judiciaire à l’ONCFS.
Il sera possible, dans le futur, de mener des actions de coordination. Il en existe déjà dans les territoires d’outre-mer et cela fonctionne bien. Pour ma part, je crois à l’avenir. Progressivement, nous parviendrons à trouver un équilibre permettant à ces deux polices de travailler encore mieux ensemble.
Il existe tout de même aujourd’hui, je le rappelle, madame la secrétaire d’État, vingt-cinq polices de l’environnement. Ce sujet donne lieu à des études et à des rapports. Peut-être y aura-t-il encore des chamboulements dans les années qui viennent, mais aujourd’hui, je pense qu’il serait dramatique pour l’AFB de lui enlever cette mission de police. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Même avis du Gouvernement, madame la secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

Techniquement et financièrement, tout d’abord, ces amendements conduisent à une impasse. Les agents de terrain réalisent en même temps des missions de police administrative et de police judiciaire. Ils sont commissionnés pour les deux à la fois. En effet, la plupart des usages contrôlés par la police de l’environnement font l’objet de prescriptions administratives et d’obligations relevant du code pénal. Et c’est la plupart du temps lors d’un contrôle administratif qu’une infraction de nature judiciaire est constatée par le même agent.
Pour éclairer votre assemblée, je prendrai plusieurs exemples.
Prenons d’abord un agent qui se rend sur le terrain, dans le cadre du plan de contrôle établi par le département sous l’autorité du procureur de la République et du préfet, afin de contrôler une installation sur un cours d’eau, par exemple un barrage. Le barrage étant soumis à une autorisation administrative, l’agent va contrôler que les prescriptions du préfet sont respectées. Il est alors en posture de contrôle administratif. Si, lors de ce contrôle, il constate une pollution sur le cours d’eau, il prendra alors une posture de police judiciaire pour constater l’infraction et rechercher la cause de la pollution avant la disparition des preuves. L’immédiateté nécessite que ce soient les mêmes agents qui effectuent des missions de police administrative et des missions de police judiciaire. Si, comme vous le suggérez, on dissocie ces deux missions, il faudra deux fois plus de déplacements pour réaliser ces contrôles, et le temps que les agents de police judiciaire arrivent sur place, les preuves pourront avoir disparu. D’autant que si les agents de l’ONCFS, qui sont extrêmement compétents, peuvent contrôler les permis de pêche, ils n’ont pas les compétences techniques – tout simplement parce qu’ils n’y ont pas été formés – nécessaires au contrôle de la qualité des milieux aquatiques et au contrôle des pollutions.
Ces amendements ne vont donc pas dans le sens de l’efficacité, tout simplement, ni dans celui de l’optimisation des moyens publics, financiers et humains, ni dans celui de la reconquête de la biodiversité.
Mon deuxième exemple concerne la police en matière d’environnement marin. Les agents de l’ONEMA y participent, mais aussi ceux de l’Agence des aires marines protégées, notamment. Dans un parc marin, certaines activités sont soumises à autorisation. Les agents du parc peuvent les contrôler au titre de la police administrative. En parallèle, d’autres activités ne font pas l’objet d’une autorisation préalable explicite au titre de la réglementation du parc, mais sont interdites par le droit général de l’environnement et relèvent de la police judiciaire. Ce peut être le cas pour des actes de pollution. Il faut alors, comme dans l’exemple précédent, pouvoir constater l’infraction lors d’un contrôle. Il serait paradoxal que les agents des parcs naturels marins ne puissent plus effectuer des contrôles de ce type et que les parcs naturels marins ne soient plus correctement protégés : personne, en effet, ne fera ces contrôles à leur place !
Voulez-vous vraiment, mesdames et messieurs les députés, que l’ONCFS assure à partir du 1

Si l’on se conformait à ces amendements, l’AFB constituerait un recul par rapport à l’existant, car la surveillance pénale des parcs marins ne serait plus du tout assurée. Je ne vais pas multiplier les exemples, mais on voit bien que ces amendements posent de nombreux problèmes techniques.
Pour conclure, j’appelle à nouveau votre attention sur l’effet social que produirait leur adoption. Plus de 600 agents exercent des missions de police au sein des établissements qui intégreront l’Agence française pour la biodiversité. Ils s’apprêtent à occuper un poste au sein de l’AFB dès janvier prochain. Or que nous disent les agents de l’ONEMA, de l’ONCFS ou de l’Agence des aires marines protégées ? Pour les avoir rencontrés de nombreuse fois sur le terrain depuis mon entrée en fonction, je tiens tout d’abord à vous dire que tous les agents de l’ONCFS m’ont dit regretter de ne pas intégrer l’AFB.
 Absolument !
Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, et Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Bref, ne mettons pas en difficulté sociale une agence qui est en train de se bâtir dans un dialogue constructif avec les représentants des personnels. Ce dialogue permet de lever leurs craintes face à l’organisation somme toute complexe qui est en train de se mettre en place.
Voilà pourquoi je donne un avis très défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pardonnez-moi de revenir sur cette discussion, mais je ne suis pas convaincu à ce stade par les arguments que j’ai entendus. D’ailleurs, je souhaite un scrutin public sur mon amendement.
M. Philippe Plisson.
 Un scrutin public ne peut être décidé ainsi, mon cher collègue. Votre groupe a-t-il signé une délégation ?
Mme la présidente.
 Non, je n’ai pas de délégation. Je ne connaissais pas le règlement…
M. Philippe Plisson.
 (Rires et exclamations.)
 Je suis navrée, mais si le droit de demander un scrutin public vous avait été délégué par le président de votre groupe, votre nom figurerait sur ce que nous appelons la « fiche de délégation ».
Mme la présidente.
 N’en parlons plus, madame la présidente.
M. Philippe Plisson.
 Eh bien c’est nous qui allons le demander, ce scrutin public !
M. Dino Cinieri.
 Vous voyez, monsieur Plisson : la droite le fait pour vous !
M. Noël Mamère.
 J’ai bien entendu Mme la secrétaire d’État, et nous partageons l’objectif de mettre en synergie la police de l’eau et la police de terrain pour créer une police unique de l’environnement. Ce qui nous sépare pour l’instant, c’est le
M. Philippe Plisson.

Étant président d’un parc marin, celui de l’estuaire de la Gironde et des pertuis charentais, je suis à même de mesurer les moyens mis en place et leur efficacité. Il ne s’agit nullement de critiquer le travail de l’ONEMA : ses agents sont compétents, dévoués et présents. À ceci près que sur le territoire dont je vous parle, on compte dix-sept agents de l’ONCFS et quatre de l’ONEMA. Cet effectif insuffisant les met évidemment en difficulté sur le terrain. L’État a-t-il les moyens d’augmenter les effectifs de l’ONEMA ? Ce serait intéressant, mais je crains que ce ne soit pas le cas. Je n’ignore pas les difficultés financières et j’ai pu voir combien il est difficile de renforcer les effectifs.
Dans la logique que nous proposons, donc, il ne s’agit en aucun cas d’enlever leurs compétences aux agents de l’ONEMA, mais de les mettre en cohérence avec ceux de l’ONCFS. Le syndicat UNSA-Écologie, que j’ai rencontré, est très favorable à la fusion des moyens. Les tâches seraient partagées. La police administrative resterait à l’Agence tandis que la police judiciaire serait assurée par l’ONCFS, avec le renfort des agents de l’ONEMA qui souhaiteraient continuer à y travailler.
 Merci de conclure, cher collègue...
Mme la présidente.
 Les agents de l’ONEMA auraient un droit d’option et choisiraient leur statut. On mettrait ainsi en cohérence une police unique allant dans le sens de la synergie, synonyme d’efficacité, et l’on disposerait d’une vraie police de l’environnement dans toutes ses dimensions.
M. Philippe Plisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Pour le reste, je ne reprendrai pas mes arguments qui sont les mêmes que pour les amendements précédents. Je vous invite à prendre conscience que l’adoption de cet amendement ne permettra pas à l’AFB de s’installer avant les prochaines élections présidentielles
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains),
 La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
 Je soutiens la position du Gouvernement et de notre rapporteure. Les interventions que nous avons entendues et celles qui vont venir ne font que décliner l’influence que le groupe de pression des chasseurs exerce sur certains de nos collègues.
M. Noël Mamère.
 (Protestations sur de nombreux bancs.)
 C’est faux !
M. Dino Cinieri.
 Dois-je rappeler que c’est dans cet hémicycle qu’il a été décidé que l’Office national de la chasse deviendrait « Office national de la chasse et de la faune sauvage » ? Il est tout de même assez incroyable d’avoir attribué ce titre à des associations de chasseurs ! Je n’ai rien contre les chasseurs
M. Noël Mamère.
 (Exclamations sur de nombreux bancs),…
 S’il vous plaît ! Seul M. Mamère a la parole.
Mme la présidente.
 …mais je pense que l’on ne peut pas tenir des positions inconciliables : d’un côté, prétendre favoriser l’équilibre cynégétique, préserver la faune sauvage, créer une agence de la biodiversité, et, de l’autre, présenter des amendements qui n’ont d’autre but que d’affaiblir le pouvoir et l’efficacité de cette agence.
M. Noël Mamère.
Dois-je rappeler ici ce que nous avons appris et qui nous a été confirmé durant ces derniers mois par des agences internationales indépendantes, à savoir la sixième extinction qui est à l’œuvre et la destruction systématique de la biodiversité ? La question est de savoir si l’on se contente d’une « loi-vitrine » qui ne servira à rien ou si l’on dote les principes que l’on veut introduire dans le droit public et dans le droit commun des outils nécessaires pour préserver la biodiversité.
Je suis désolé, ce n’est pas à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage qu’il revient d’assurer cette police, mais à l’Agence française pour la biodiversité. Ne la dépouillons pas et ne redonnons pas aux chasseurs ce qu’ils veulent reprendre. Ils ne peuvent être juge et partie !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Concernant cet amendement, nous pouvons nous ranger aux arguments donnés par le Gouvernement sur le rôle de l’Agence française pour la biodiversité et sur la façon dont nous voulons la mettre en place sans pour autant faire preuve de quelque provocation que ce soit à l’égard des chasseurs ou des avis formulés dans cet hémicycle.
M. Bruno Le Roux.
 Votez-le, alors !
M. Dino Cinieri.
 J’invite bien entendu mes collègues à le repousser, mais sans provocation, sans effet de tribune visant à opposer les uns aux autres.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je ne fais pas partie de ceux que choque la dénomination d’« Office national de la chasse et de la faune sauvage ». La vision souvent caricaturale opposant chasse et biodiversité n’est pas la mienne.
Mme Delphine Batho.
Par ailleurs, l’instauration d’une police de l’environnement unique est un bon objectif. Mais ce débat arrive très tard : les arbitrages concernant l’Agence française pour la biodiversité ont été rendus en 2013 ! Nous ne pouvons pas, au détour d’amendements, refaire sans cesse le débat sur la façon dont les choses ont été structurées et sur l’organisation prônée par certains établissements publics, notamment l’ONCFS.
Ma dernière remarque sera pour souligner ce qu’a dit Mme la secrétaire d’État : quand bien même l’objectif, à terme, serait la création d’une police de l’environnement unique, on ne peut pas séparer les missions de police administrative et les missions de police judiciaire ! C’est pour cette raison fondamentale que je ne voterai pas en faveur de cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Le patrimoine naturel des collectivités françaises d’outre-mer est exceptionnel, cela a été dit et répété, tant par sa diversité que par son haut niveau d’endémisme. La biodiversité de l’outre-mer représente, cela aussi a été dit et répété, plus de 80 % de la biodiversité française. À titre d’exemple, il y a en outre-mer cent fois plus d’espèces de poissons qu’en France hexagonale.
M. Jean-Philippe Nilor.
Aussi cet amendement a-t-il pour but d’assurer, au sein du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité, une représentation équitable des outre-mer, au regard de la contribution de ces territoires au patrimoine naturel de la France.
Je précise qu’en présentant cet amendement je ne suis soutenu par aucun lobby, ni d’agriculteurs ni de chasseurs, sinon par le lobby de tous ceux, et ils sont nombreux, qui sont nés et qui vivent au sein de cette biodiversité et en sont les meilleurs spécialistes.
 Très bien.
M. Jean-Yves Caullet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Les modifications qui sont proposées ici visent à prévoir un représentant ultramarin dans le premier collège, un dans le deuxième, qui doit être un gestionnaire d’espace naturel, un dans le troisième et au moins un dans le quatrième. Les ultramarins pourraient donc se retrouver au nombre de quatre et non plus de cinq. Je ne comprends pas pourquoi nos collègues présentent cet amendement alors même que le texte que nous avons élaboré en commission est beaucoup plus intéressant, les cinq représentants des bassins écosystémiques étant représentés. Nous émettons donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État


Le Gouvernement, nous en avons discuté à de nombreuses reprises, est très attaché à la représentation ultramarine pour ce qu’elle représente au sein du conseil et au regard des enjeux de la biodiversité. Mais, monsieur le député, j’en appelle à votre pragmatisme. L’évolution que vous proposez, couplée à l’exigence d’assurer la représentation de cinq bassins ultramarins et à celle, légitime, de parité entre les hommes et les femmes, conduirait à transformer l’exercice de composition du conseil d’administration de l’Agence en un véritable casse-tête. La rédaction actuelle, désormais stabilisée, offre plus de souplesse et me semble sage. C’est pourquoi je vous demande de retirer cette série d’amendements.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Il est évident que je ne retirerai pas cette série d’amendements.
M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Luc Laurent.
 En effet, je ne suis pas convaincu par l’argument de Mme la rapporteure. Lorsqu’on parle de « au moins » un représentant, vous traduisez un et un seul. Pourquoi ? On voit bien que tout est fait pour maintenir les représentants des outre-mer dans une position subalterne et marginale. Vous voulez protégez la biodiversité sans nous, comme si nous n’avions pas de potentiel, comme si nous n’avions pas la capacité de contribuer, avec vous, à la protection de la biodiversité !
M. Jean-Philippe Nilor.
Hier j’ai beaucoup entendu parler de mise sous cloche. Eh bien, c’est l’intelligence des outre-mer que vous mettez sous cloche !
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)

M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous pouvons légitimement exiger d’être entendus et nous revendiquons une place prépondérante dans les décisions, notamment celles qui ont trait à l’accès aux ressources et au partage des avantages tirés de la biodiversité. Par notre présence au sein des agences et délégations dédiées à la préservation de la biodiversité, nous prétendons sécuriser, aujourd’hui et surtout demain, les activités de ceux qui, dans nos territoires, vivent quotidiennement de l’exploitation traditionnelle, raisonnée et respectueuse de la biodiversité.
M. Jean-Philippe Nilor.
C’est pourquoi notre inscription pleine et entière au cœur de ces instances est légitime, si nous voulons mieux protéger la biodiversité, selon des schémas cohérents avec nos intérêts territoriaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Lorsque j’entends des propos comme ceux que vous venez de tenir, je suis donc abasourdie… Nous avons beaucoup amélioré la loi par rapport à ce qu’elle était au départ, précisément en raison de la place que nous voulions donner aux ultramarins. Je trouve dommage et navrant que vous ressentiez ce sentiment, d’autant plus, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, que si cet amendement était voté, vous risqueriez de n’avoir que quatre représentants au lieu des cinq prévus dans le texte que nous proposons. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie tous ceux d’entre vous qui ont eu le courage de voter en faveur de l’amendement précédent.
M. Jean-Philippe Nilor.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains..
 Celui-ci est dans la même lignée.
M. Jean-Philippe Nilor.
En faisant preuve de cécité et de surdité, le Gouvernement n’arrange pas les choses et finalement donne raison au philosophe franco-roumain Emil Cioran : « En permettant l’homme, la nature a commis bien plus qu’une erreur de calcul : un attentat contre elle-même ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il traite du financement de l’AFB. Les articles L. 131-12 et L. 131-13 du code de l’environnement précisent les ressources que peut percevoir de l’Agence : subventions, legs, produits de la vente… Cependant, cette énumération ne comporte aucune ressource affectée pérenne, alors qu’une telle ressource est prévue à l’article 40 du projet de loi. Il importe d’assurer la cohérence du texte.
M. Jacques Krabal.
Plus généralement, l’Agence ne peut fonctionner avec un budget résultant de la seule consolidation des moyens des structures intégrées, compte tenu de toutes les nouvelles missions que lui confie le projet de loi. Elle doit pouvoir bénéficier de ressources affectées afin d’assurer son fonctionnement quotidien et le déploiement de ses actions. C’est le cas d’autres établissements publics comme l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, ou le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres.
La réussite du projet de loi à moyen terme, compte tenu de notre ambition à tous, dépend en partie de celle de la création de cette Agence, conditionnée par l’affectation de ressources significatives lui garantissant une certaine autonomie d’action.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à maintenir le principe historique « l’eau douce paie l’eau douce », en application du principe pollueur-payeur. En effet, dès lors que l’article inscrit le principe de l’extension du champ d’intervention des agences de l’eau au milieu marin et à la biodiversité terrestre ou marine, les aides financières octroyées par les agences de l’eau pourraient porter sur des actions et travaux relevant du milieu marin et de la biodiversité terrestre ou marine, ce qui conduirait à réduire les aides financières dévolues à l’eau douce. Mon collègue Guillaume Chevrollier complétera ce propos.
M. Dino Cinieri.
 La parole est donc à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle en effet que le budget des agences de l’eau a été prélevé, au profit du budget de l’État, de 175 millions d’euros par an, ce qui va réduire de manière significative leurs capacités d’aide. Il convient de maintenir une cohérence dans l’affectation de leurs ressources.
M. Guillaume Chevrollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 15 
M. Yannick Favennec.

Les agences de l’eau contribueront également à la connaissance, à la protection et à la préservation de la biodiversité terrestre et marine, ainsi que du milieu marin. Cette nouvelle compétence, qui n’est pas nécessaire, multiplie les missions des agences de l’eau, déjà paralysées financièrement. La biodiversité terrestre devrait plutôt être confiée aux futures agences régionales de la biodiversité.
Nous proposons donc de limiter la mission des agences de l’eau à la préservation de la biodiversité aquatique et marine.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 La réforme engagée par l’arrêté du 27 mars 2014 relatif à la représentation des collectivités territoriales et des usagers aux comités de bassin, qui résulte de la concertation entre le ministre en charge de l’écologie et les membres du Comité national de l’eau, a permis à la gouvernance de l’eau de trouver son équilibre en maintenant les trois collèges existants – l’État, les collectivités, les usagers – et en créant trois sous-collèges des usagers.
Mme Véronique Louwagie.
Les alinéas que je propose de supprimer remettent en cause cet équilibre, en réduisant fortement la représentation des usagers économiques, comprenant les représentants agricoles. Si la présence des usagers non économiques est essentielle, et nous ne la contestons pas, il faut toutefois permettre à ces usagers économiques, notamment à la profession agricole, de conserver leur part de représentation, car cette profession est un acteur privilégié de la politique de l’eau. La récente approbation des SDAGE a d’ailleurs démontré l’importance d’associer la profession agricole à l’ensemble de la problématique de la gouvernance de l’eau, à l’échelle des bassins.
Il est donc primordial, pour garantir la concertation et l’appropriation des enjeux par tous, de conserver la composition actuelle des comités de bassin et ainsi de permettre aux agriculteurs d’être porteurs de solutions. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il n’y a aucune raison pour que les agriculteurs ne soient pas représentés, mais nous sommes défavorables à la suppression de ces alinéas, qui empêcherait peut-être justement d’avancer sur ce front.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Pardon d’insister, madame la secrétaire d’État, mais pourquoi diable voulez-vous faire sortir les agriculteurs des comités de bassin de l’Agence de l’eau,…
M. Guillaume Larrivé.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 …ou du moins, comme vient de l’avouer la rapporteure, diminuer très significativement leurs possibilités d’intervention ?
M. Guillaume Larrivé.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Cela n’a aucun sens, ni du point de vue des questions agricoles, ni du point de vue de l’environnement. Si vous souhaitez comme nous que les agriculteurs soient pleinement les acteurs d’une politique de l’eau responsable, il faut évidemment qu’au sein des comités de bassin, ils aient voix au chapitre.
M. Guillaume Larrivé.
 M. Larrivé vient d’arriver dans l’hémicycle. Il n’a rien écouté et rien compris !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose une réécriture des alinéas 2 à 10. La rédaction actuelle crée un déséquilibre entre les représentants au sein des comités de bassin car il réduit fortement la représentation des usagers économiques, dont font partie les représentants agricoles.
Mme Jeanine Dubié.
La récente approbation des SDAGE à l’échelle des bassins hydrographiques démontre l’importance d’associer la profession agricole à la gouvernance de l’eau à l’échelle des bassins, pour garantir une meilleure concertation et une appropriation des enjeux, et ainsi permettre à la profession d’être porteuse de solutions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Danielle Auroi, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Avec cet article, nous en venons à l’accès aux ressources génétiques et aux connaissances traditionnelles, ainsi qu’au partage des avantages qui y sont liés.
Mme Danielle Auroi.
Cinq ans après avoir signé le Protocole de Nagoya, je ne peux que me féliciter que la France concrétise son implication, en mettant fin à un vide juridique. Un cadre législatif contraignant permettra de mieux protéger les peuples autochtones du pillage de leurs ressources et de leurs savoirs traditionnels par de grands groupes industriels, pharmaceutiques ou cosmétiques.
Grâce à la mobilisation solidaire des députés ultramarins et des écologistes, des avancées notables ont été apportées au texte. Je salue les travaux de la rapporteure et de la commission, qui ont permis de revenir à une rédaction bien plus acceptable de l’article 18.
Auteure dès 2012 d’un rapport sur la biopiraterie, je me suis personnellement beaucoup investie dans ce débat. Je me réjouis que plusieurs amendements que j’ai défendus aient été adoptés par la commission. Pour la première fois, le terme de biopiraterie est inscrit dans la loi française. La lutte contre ce fléau est désormais une mission de l’Agence française pour la biodiversité. Là encore, je ne peux que m’en féliciter.
Le plafond des contreparties financières susceptibles d’être reversées a été élevé. Ce n’est que justice. J’espère que les débats ne remettront pas en cause les nombreuses avancées que nous avons obtenues, car, comme on l’a rappelé à juste titre en 2009, à Paris, lors des premières rencontres internationales contre la biopiraterie, s’engager dans la lutte contre la biopiraterie, c’est contribuer à préserver la diversité biologique et la richesse culturelle. Certes, la lutte est loin d’être finie, mais les écologistes se réjouissent de ce grand pas en avant, réalisé en faveur des peuples autochtones.
Nous resterons donc, nous, les écologistes, particulièrement vigilants sur les décrets d’application de la loi.
 Nous en arrivons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai dit lors des précédentes lectures du texte : je suis extrêmement gênée par l’expression « communautés d’habitants » qui figure à l’alinéa 14, lequel définit la notion de partage juste et équitable des avantages découlant de l’utilisation des ressources génétiques.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cette expression n’est pas définie. Elle ne figure pas dans notre législation, elle n’est pas dans notre culture ni notre vocabulaire. Or, dès lors qu’on ne saura pas de qui il s’agit, on aura du mal à imaginer des retours, financiers ou sous forme de services. Comment déterminera-t-on qui sont ces communautés d’habitants ? Il ne s’agit ni de communes ni de département ni d’associations. On risque ainsi d’enfermer les gens – les vieux, les jeunes, les enfants qui naissent – dans l’idée qu’ils sont le produit d’un territoire, dont ils peuvent bénéficier ou souffrir mais qu’ils ne peuvent pas quitter sans se priver de certains avantages.
En conséquence, je vous propose substituer aux mots « communautés d’habitants » les mots « habitants d’une même communauté de vie organisés en un dispositif légalement reconnu et approuvé par les autorités publiques locales et régionales ». Vous constatez que, dans cette rédaction, j’ai retenu le terme de communauté.
On saura ainsi de qui on parle et à qui iront les ressources éventuelles. Par conséquent, l’expression « communautés d’habitants » devra être remplacée aussi à chaque nouvelle occurrence dans le texte, afin de ne pas créer de communautarisme.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient d’envisager le cas de figure où les connaissances traditionnelles feraient l’objet de contestations du fait d’une appropriation abusive – cela arrive.
M. Jean-Philippe Nilor.
La rédaction actuelle de l’alinéa 43 de l’article revient à valider les situations où des connaissances ont été utilisées sans l’accord des communautés, et donc les abus qui auront permis aux utilisateurs d’utiliser de longue date ces connaissances sans aucune retombée pour les communautés détentrices de savoirs ancestraux.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 prévoit que toute nouvelle utilisation à but commercial de la même ressource génétique et par le même utilisateur fasse l’objet d’une nouvelle demande d’autorisation.
M. Jean-Marie Sermier.
Sur le fond, on peut comprendre cette disposition. J’accepte volontiers qu’une multinationale qui détient une collection doive solliciter une nouvelle autorisation pour une nouvelle utilisation commerciale. Néanmoins, il convient de préciser les choses. Permettez-moi de prendre un exemple. Le fromager qui détient une collection de bactéries lui permettant d’obtenir des moisissures pour produire son fromage et qui décide de fabriquer un nouveau produit à partir de cette collection devra demander une nouvelle autorisation – avec les problèmes qui vont avec. Nous pouvons certainement nous retrouver sur ce point, madame la secrétaire d’État et madame la rapporteure : nous sommes d’accord pour qu’une multinationale finance de nouvelles demandes d’autorisation, mais nous devons exonérer des lourdes conséquences de cette disposition les PME et les petites entreprises. Ne leur imposons pas ce boulet supplémentaire !
 C’est le bon sens !
M. Guillaume Larrivé.
 Défendez-vous l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Vous me connaissez, madame la présidente…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 53 à 58 de l’article 18, pour les mêmes raisons qu’en première et deuxième lectures : ils m’inquiètent. Je crois préférable de revenir à la rédaction adoptée par l’Assemblée et par le Sénat en deuxième lecture.
L’article 18 prévoit que toute nouvelle utilisation à but commercial de la même ressource génétique et par le même utilisateur fasse l’objet d’une nouvelle demande d’autorisation. Cela signifie qu’en cas de découverte, il faudra s’arrêter immédiatement de chercher ou de mettre au point, et demander une autorisation. Cela va ralentir dans des proportions considérables la connaissance, l’exploration et l’éventuelle utilisation des ressources génétiques de notre pays. Or nous ne sommes pas un isolat à l’échelle du monde : que ce soit dans les départements d’outre-mer ou sur le territoire métropolitain, les pays voisins pourront pendant ce temps continuer à exploiter ce que nous aurons trouvé, n’ayant pas, eux, à demander une nouvelle autorisation qui prendra immanquablement… un certain temps. Comme le fût du canon.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Vous craignez une rétroactivité. Je vous rassure : les ressources génétiques, lorsqu’elles sont en collection, et les connaissances traditionnelles associées peuvent avoir fait l’objet d’une utilisation avant la promulgation de la loi. Celle-ci n’étant pas rétroactive, aucun partage des avantages ne sera demandé à l’utilisateur concernant ces utilisations, sauf en cas de nouvelle utilisation. Vous pouvez rassurer votre fromager, monsieur Sermier : il bénéficierait automatiquement, dans le cas que vous avez évoqué, d’une nouvelle autorisation.
Enfin, je suis très défavorable à ces amendements car ils mettent en péril un volet majeur du dispositif d’APA.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de donner un exemple pour éclairer notre débat. Ce sera un exemple classique, du côté de la pharmacopée – un domaine très concerné par la question. Après avoir mené une étude et en se fondant sur la pharmacopée et une population locale d’un département d’outre-mer, un institut de recherche dépose, avant la date d’entrée en vigueur de ce texte, un premier brevet sur l’utilisation d’une molécule active, par exemple une molécule anti-cancer – nous avons tous des exemples bien connus. Il décide par la suite d’exploiter cette même molécule à des fins commerciales, après avoir réfléchi à une autre utilisation déterminée – contre la cellulite, par exemple, ce qui n’a rien à voir. Dans la mesure où il resterait dans le domaine de la recherche médicale, la même activité, il n’aurait pas à solliciter de nouvelle autorisation et serait donc exempté de sa responsabilité vis-à-vis des connaissances traditionnelles ou des végétaux utilisés. Cela mérite tout de même réflexion…
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas l’analyse de notre collègue. Je pense qu’il faut faire davantage confiance à la manière dont le temps fait évoluer les choses. Rien n’est parfait au moment où on le crée. On ne vote pas une loi pour qu’elle soit éternelle. On pourrait très bien adopter une disposition pour une durée limitée, par exemple les cinq ans qui viennent, afin de voir ce qui va se passer. Mais dire qu’en attendant la promulgation de la loi, on a le temps de faire tout un tas de choses, et qu’ensuite tout s’arrête me semble relever d’une vision court-termiste, mais aussi un peu étrange de la loi. « Vous avez le droit de faire ce que vous voulez pour le moment, mais quand la loi sera promulguée, vous devrez demander l’autorisation pour tout ! »
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je maintiens aussi l’idée qu’au bout du compte, la France n’étant pas une île au milieu de l’océan, il se trouvera dans les pays voisins – en Europe, en Guyane, dans l’Océan indien, dans la Caraïbe, et même dans l’Arctique, autour de Saint-Pierre-et-Miquelon – des gens pour exploiter ce que nous aurons trouvé. Le mot « recherche » ne doit pas devenir une justification pour dire que l’on peut tout faire. Le but de la recherche est certes d’accroître les connaissances, mais aussi de permettre des ouvertures, y compris en termes sociétaux et économiques.
Quant à figer les populations et les sociétés dans la notion de « communauté d’habitants », je m’en suis expliquée tout à l’heure, et dans l’idée que tout ce qui a été fait depuis des siècles – dix mille ans d’humanité ! – devrait être jeté à l’eau au motif qu’il y a des prédateurs potentiels d’une découverte… La science est la science, et l’intelligence des gens est l’intelligence des gens ! Il y a dans notre assemblée des gens dont c’est le métier, et celui des administrations est de veiller et de conserver – pas seulement de constater qu’il y a des dérives et, vingt ans après, de tout arrêter : ne serait-ce pas un peu le problème aujourd’hui ?
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Vous ne m’avez pas convaincu, madame la secrétaire d’État. Vous nous dites qu’il n’est pas question de revenir en arrière, mais pour toutes les utilisations postérieures à la loi, on va mettre sur un pied d’égalité une multinationale du secteur pharmaceutique et mon fromager du Haut-Jura. Le texte n’est donc pas abouti : il faudrait introduire une différence de traitement entre les deux types d’exploitants. Pourquoi ne donneriez-vous pas un avis favorable à ces amendements, pour pouvoir rebâtir avec le Sénat un texte qui convienne à tout le monde ?
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suggère de compléter l’alinéa 55 pour préciser que les procédures d’accès et de partage des avantages sur les ressources génétiques relevant de la souveraineté de l’État et les connaissances traditionnelles associées à ces ressources génétiques s’appliquent « aux ressources génétiques et aux connaissances traditionnelles associées auxquelles il a été accédé postérieurement à la ratification du Protocole de Nagoya pour l’Union européenne et pour celles-ci. »
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
En conséquence, je propose, à l’alinéa 56, de supprimer les mots : « ultérieur à la publication de la même loi », et, à l’alinéa 58, de substituer aux mots : « les objectifs et le contenu se distinguent de celle précédemment menée » les mots : « le domaine d’activité se distingue de celui précédemment couvert ». Enfin, je propose qu’un décret en Conseil d’État définisse les caractéristiques d’une nouvelle utilisation.
La volonté initialement portée par le Gouvernement dans la mise en œuvre du Protocole de Nagoya est de réguler l’accès aux ressources génétiques présentes sur le territoire. Cette position se justifie par la richesse de la biodiversité naturelle des territoires français d’outre-mer et continentaux.
Toutefois, afin de ne pas compromettre le développement de la recherche et de l’innovation, tant publique que privée, il convient d’assurer une mise en œuvre progressive sur les ressources auxquelles il a été accédé depuis 2014. En effet, cela nécessite un récolement précis de l’ensemble des collections de ressources génétiques et de connaissances traditionnelles associées, récolement qui n’est pas fait en France.
La réglementation européenne, de façon réaliste, le fait débuter à la date de ratification par l’Union européenne du Protocole de Nagoya, ce qui permet la mise en place au sein des établissements de recherche de procédures adaptées ainsi que l’information et la formation des chercheurs et des techniciens. En prenant en compte les ressources génétiques et les connaissances traditionnelles associées présentes dans les collections à la date de promulgation de la loi, la législation française imposera un récolement des collections difficile techniquement et financièrement. Du fait de cette mesure, il y a un risque certain d’abandon de tout ou partie des collections établies avant la date de promulgation de la loi.
Nous posons là la question du statut des collections de ressources génétiques ou naturelles, ou de parties d’entre elles. Il y en a dans tous les laboratoires scientifiques ou de biologie de France. Elles ne sont pas référencées, ou pas suffisamment. Cela commence cependant à se faire, car les scientifiques ont besoin que les choses soient référencées.
 Veuillez conclure, ma chère collègue…
Mme la présidente.
 Nous avons besoin de quelque chose qui, s’appliquant dans le cadre du Protocole de Nagoya, devienne professionnel. Les Américains le font sur les ressources génétiques végétales à Fort Collins, sous la terre, les Japonais à Tsukuba ; les Norvégiens le font sous la banquise avec la Fondation Bill Gates. L’Imperial College est en train de le faire…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Merci, chère collègue. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
La quatrième modification proposée par cet amendement est inutile : un décret en Conseil d’État est déjà prévu plus loin dans le texte.
En ce qui concerne les deux premières modifications proposées, je rappelle que l’Union européenne a ratifié le Protocole de Nagoya en mai 2014. Le texte que nous examinons sera je l’espère promulgué dans quelques semaines. Or avec cet amendement, il n’y aurait pas deux cas de figure – avant et après Nagoya – mais trois : les accès effectués avant mai 2014, les accès effectués entre mai 2014 et l’adoption de la loi, et les accès effectués après la loi. Imaginez les complications que cela susciterait pour l’application du protocole… Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’Assemblée nationale a introduit une disposition qui évite toute rétroactivité des règles relatives à l’accès et au partage des avantages des ressources génétiques déjà présentes en collection avant l’entrée en vigueur de la présente loi.
M. Dino Cinieri.
Afin de ne pas dissuader d’utiliser ces collections pour la mise au point d’éventuels nouveaux traitements, ce mécanisme de non-rétroactivité mérite d’être étendu à l’ensemble des acteurs disposant de collections de ressources génétiques avant la date d’entrée en vigueur de la loi. La modification de l’alinéa 56 entraîne par cohérence la suppression des alinéas 57 et 58.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli qui dispose que seuls les nouveaux domaines d’utilisation, par exemple le passage de l’alimentation à la parfumerie, doivent être concernés par cette disposition.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet alinéa est ambigu et pourrait laisser croire qu’une entreprise de sélection qui créerait demain une nouvelle variété à partir de ressources génétiques auxquelles elle aurait accédé légalement avant l’entrée en vigueur de la loi pourrait être concernée par ces nouvelles règles.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut remplacer, à l’alinéa 58, la formulation : « les objectifs et le contenu » par « le domaine d’activité ». J’avais défendu cette idée lors des deux précédentes lectures. Je pense qu’en l’état, cet alinéa met en péril l’industrie française, dans tous les domaines. Traiter de la même manière ce qui peut devenir un médicament, une lessive, un cosmétique ou éventuellement un colorant ou une fibre me semble contraire au code de la propriété industrielle. Je suis navrée, mais je maintiens mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci d’équité et d’efficacité et afin de répondre à l’attente de décentralisation pleine et entière du dispositif APA en outre-mer, il est nécessaire de permettre aux collectivités d’outre-mer, lorsqu’elles sont compétentes en application de l’alinéa 113 de l’article 18 du présent texte, de fixer elles-mêmes les modalités de délivrance de l’autorisation pour l’utilisation des connaissances traditionnelles associées à des ressources génétiques.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, après le terme « significative », de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 76 : « en restreignant l’utilisation durable de la ressource génétique pour laquelle un accès en vue de son utilisation est demandé ou en l’épuisant ». Cet amendement vise à préciser que l’administration pourra refuser une autorisation pour l’accès à une ressource génétique, mais qu’elle devra en préciser les raisons en indiquant en quoi la restriction de l’utilisation durable de la ressource ou son épuisement sont concernés.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 La disposition qui fixe un plafond à 5 % au maximum du chiffre d’affaires annuel mondial hors taxes réalisé et des autres revenus perçus grâce aux produits et procédés obtenus à partir de la ou des ressources génétiques faisant l’objet de l’autorisation est disproportionnée. En effet, partir du chiffre d’affaires revient à ne pas tenir compte de tous les frais de recherche, de développement et de production qui ont précédé la commercialisation des produits et qui imputent en grande partie le bénéfice généré par le produit.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons en effet de calculer le pourcentage plafond non sur le chiffre d’affaires, mais sur le bénéfice net. Comme chacun sait, le chiffre d’affaires ne tient pas compte de tous les frais de recherche, de développement et de production. En outre, cette disposition n’existe pas dans les autres pays européens et aurait donc pour effet pervers de détourner les acteurs de la recherche du territoire national, particulièrement outre-mer.
M. Jean-Louis Costes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Je tiens, à ce moment du débat, à revenir vers M. Sermier qui avait évoqué ce problème des 1 et 5 % en discussion générale. Je veux préciser de quoi il s’agit car manifestement ce point fait l’objet de beaucoup d’incompréhensions. Je me suis déplacée à La Gacilly, dans le Morbihan, chez Yves Rocher ; cette entreprise pourtant très intéressée par ces questions, qui y travaille beaucoup et dans le même sens que nous, avait elle-même interprété cet article de manière erronée. Je souligne donc que nous n’imposons pas, comme c’est le cas au Brésil, un pourcentage fixe, mais uniquement un plafond, qui peut évoluer de 0 à 5 % dans la négociation.
Surtout – c’est essentiel, et je sais qu’ils m’entendront chez Yves Rocher ! – ce pourcentage ne s’applique pas au chiffre d’affaires total du produit utilisant des ressources génétiques, mais au chiffre d’affaires de la partie du produit qui contient l’ingrédient cosmétique obtenu à partir d’une ressource génétique française, et donc à une partie infinitésimale du produit. Il ne s’agit pas du tout des mêmes sommes. En effet, si le pourcentage portait sur le chiffre d’affaires du produit, les entreprises pourraient à juste titre estimer le montant énorme. Mais on parle ici d’un pourcentage de pourcentage : de 0 à 5 % d’une part généralement elle-même très faible. Ne nous trompons pas sur les ordres de grandeur : cela reviendrait à voter la loi en n’étant pas bien informé. Je tenais à faire cette précision pour vous rassurer et pour clarifier cette mesure. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’entends votre argument : pour vous, il ne faut pas partir du bénéfice, au risque de générer des fraudes. Mais la suite de votre propos, où vous dites que seuls certains éléments du chiffre d’affaires seraient pris en compte, affaiblit cet argument car le risque de fraude existera donc de la même manière : comment pourra-t-on vérifier l’exactitude de la quote-part du chiffre d’affaires qui sera retenue ? L’appréciation paraît relativement difficile, et le risque que vous évoquiez est aussi important pour la méthode du chiffre d’affaires que pour celle du bénéfice net.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler à mes collègues qu’il ne s’agit ni d’une taxe ni d’un impôt, mais d’un contrat, donc d’un accord librement consenti. Les parties contractantes étant libres de négocier le montant de la contribution, qui sera définie au cas par cas, la liberté de négociation est bel et bien garantie.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais qu’à l’alinéa 78, l’on substitue aux mots « mondial hors taxes réalisé » les mots « hors taxes réalisé en France ».
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de ramener le pourcentage à 1 %. Aussi, à l’alinéa 79, faudrait-il substituer au taux de 5 % celui de 1 %.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Laurence Arribagé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Arribagé.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais préciser qu’il existe un risque à fixer des plafonds imprécis, de 0 à 5 %, en laissant à la relation contractuelle le soin de les déterminer. En effet, dans ce type de relation, il y a généralement un fort et un faible. Et deuxièmement, le risque est que lorsque quelqu’un découvre quelque chose dans la forêt guyanaise, il aille l’exploiter au Brésil. Dans ce cas, tout le monde perd tout !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


Tout cela sera défini dans le contrat, dont le contenu sera fixé par accord entre les parties : l’État et les entreprises. Le plafond de la compensation financière sera de 5 %.
Nous sommes donc défavorables aux amendements identiques qui ont été défendus. J’espère que les choses sont plus claires à présent que je vous ai exposé le contenu même du texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je défends avec beaucoup de vigueur l’accès aux ressources génétiques, et le partage juste et équitable des avantages qui en sont retirés. Le dispositif proposé par ce projet de loi à ce sujet est très intéressant. Cela dit, pour l’appliquer, il est nécessaire, sinon de mener des expérimentations, du moins de fixer des chiffres assez bas – que l’on pourrait par la suite, bien évidemment, augmenter en fonction des résultats observés.
M. Bertrand Pancher.
Les entreprises sont inquiètes. Vous vous êtes efforcée, madame la rapporteure, de les rassurer ; de même, madame la secrétaire d’État, vous avez expliqué que le pourcentage pouvait varier de 0 à 5 %.
Quoi qu’il en soit, je n’aurais pas défendu cet amendement si, au Sénat, le Gouvernement ne s’en était pas remis sur cette question à la sagesse des sénateurs, lesquels avaient choisi de rabaisser de 5 % à 1 % ce plafond de partage des avantages. Je ne comprends pas pourquoi, madame la secrétaire d’État, vous vous en êtes alors remise à la sagesse du Sénat, alors qu’à présent vous semblez vous ranger à l’avis de Mme la rapporteure. Nous avons tout de même besoin de l’expertise de l’administration !
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement peut être considéré comme un amendement de repli. Nous proposons de remplacer le seuil, fixé par décret en Conseil d’État, en dessous duquel aucune contribution financière n’est demandée, par plusieurs seuils. Cela permettrait de mieux appréhender les implications environnementales, économiques et sociales qui résultent de l’utilisation de ces ressources, en fonction des spécificités de l’entreprise, des produits ou de l’activité.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prendre en compte la part relativement plus importante de la biodiversité des outre-mer dans la biodiversité nationale lors de la redistribution des avantages financiers. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi est particulièrement vague sur ce point : les outre-mer n’ont, de fait, aucune garantie. Il nous semble donc plus pertinent que ce projet de loi, que l’on peut qualifier de « loi-cadre » sur la biodiversité, ne prive pas les populations locales ultramarines des dispositions plus généreuses du Protocole de Nagoya.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser la rédaction afin que l’intention du législateur apparaisse plus clairement. L’expression « au vu de » est trop imprécise : elle n’implique pas une relation de conformité entre le contrat de partage des avantages et le procès-verbal de la consultation, mais oblige simplement à mentionner ce procès-verbal dans les 
M. Jean-Philippe Nilor.

L’article 7 du Protocole de Nagoya prévoit bien que l’accès aux connaissances traditionnelles doit être soumis au consentement préalable, donné en connaissance de cause, ou à l’accord et à la participation des communautés autochtones et locales.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
La séance est levée.
M. Jean-Yves Caullet
Mme Véronique Louwagie
Mme Laurence Arribagé
M. Nicolas Dhuicq
Mme Laurence Abeille
M. François-Michel Lambert
Amendements n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendement n

M. Éric Elkouby
Amendement n

M. Éric Elkouby
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Laurence Abeille
Mme Delphine Batho
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Caullet
Amendement n

M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Laurence Abeille
Mme Brigitte Allain
Mme Danielle Auroi
M. Frédéric Barbier
M. Jean-Yves Caullet
Mme Delphine Batho
M. Gérard Bapt
M. François de Rugy
M. François-Michel Lambert
M. Bertrand Pancher
M. Christian Jacob
M. Nicolas Dhuicq
M. Antoine Herth
M. Jean-Marie Sermier
M. Jean-Louis Costes
M. Dominique Potier
M. Gérard Menuel
M. Jean-Louis Bricout
Mme Cécile Duflot
Mme Jeanine Dubié
M. Philippe Plisson
Mme Geneviève Gaillard, rapporteure
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, notre Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 27 A.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
 Madame la présidente, avant d’en venir à mon intervention, je rappelle au préalable à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité qu’elle n’a pas répondu à ma question sur les modalités de désignation de la direction générale de l’Agence française de la biodiversité.
M. Jean-Yves Caullet.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 Le caractère relativement emphatique, boursouflé et compliqué de nos débats à ce moment l’a sans doute fait passer au second plan.
M. Jean-Yves Caullet.
 (Sourires.)
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Sourires.)
 Mais je suppose que vous aurez l’occasion au cours du débat de me répondre sur ce point.
M. Jean-Yves Caullet.
Les huiles de palme importées, à partir de systèmes de culture qui posent question pour toutes sortes de raisons, vont maintenant être évoquées avec la discussion de cet article. Mais il est un adjectif qui apparaît dans toutes ses rédactions successives : « alimentaire ». Il s’agit en effet des huiles à usage alimentaire. Je tiens à dire à quel point les interrogations légitimes soulevées par la pertinence de cette différenciation de traitement fiscal qui crée une compétition entre huiles à usage alimentaire et les autres, le sont encore plus quand il s’agit d’huiles à usage industriel.
 Absolument !
Mme Delphine Batho.
 Sachant que, dans notre pays, un grand groupe pétrolier qui fait notre fierté envisage de produire des carburants d’origine végétale…
M. Jean-Yves Caullet.
 C’est déjà fait !
Mme Delphine Batho.
 …de très haute performance à partir de toute huile végétale, mais en l’occurrence à partir d’huiles de palme importées, je pense que nous aurons, notamment dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, à soulever la question de la fiscalité de l’ensemble de ces produits pour qu’elle soit vertueuse sur le plan de la compétitivité, du bilan carbone et de l’usage des sols, par rapport à l’aspect non seulement alimentaire mais également non alimentaire.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 J’interviens pour parler de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires, déjà évoquée lors des précédentes lectures dans cet hémicycle, mais également au Sénat. J’ai présidé cette mission, Razzy Hammadi en étant le rapporteur, et nous avons rendu nos conclusions aujourd’hui. La mission fait quinze propositions, mais je n’en relaterai que deux car elles se justifient dans le cadre de cette discussion.
Mme Véronique Louwagie.
La première concerne la taxe spéciale sur les huiles végétales destinées à l’alimentation humaine : nous proposons la suppression de l’ensemble de ces taxes de rendement qui constitue une spécificité française. Les modalités de déclaration et de recouvrement sont trop complexes et la structure des différents taux, qui ne s’explique par aucune finalité comportementale, apparaît dépourvue de rationalité. Je rappelle au passage qu’il existe sept taxes à ce jour, sur les huiles de colza et de pépins de raisin, sur l’huile d’olive, sur l’huile de palme, sur les huiles de coprah et de palmiste, sur les huiles d’animaux marins et sur les huiles d’arachide, de maïs et autres, avec des niveaux différents exprimés en euros pour des volumes au kilo ou par hectolitre. Nous avons constaté que les modalités de recouvrement sont source de complexité et qu’il importe donc, dans un souci de clarification et de meilleure visibilité, de les supprimer, mais en complétant cette proposition en demandant l’élaboration de certifications fiables de productions durables pour toutes les huiles végétales.
La seconde a pour origine une question de forme : nous avons constaté un éparpillement des initiatives fiscales en dehors des lois de finances s’agissant des adaptations de la fiscalité appliquée aux produits agroalimentaires, et proposons donc que l’ensemble des taxes portant sur ce secteur soit uniquement débattu dans des projets de lois de finances ou des projets de loi de financement de la Sécurité sociale.
 La parole est à Mme Laurence Arribagé.
Mme la présidente.
 J’associe mon collègue Julien Dive à mon intervention. Les pays producteurs ont évidemment conscience des enjeux de la préservation de la biodiversité puisque leurs territoires sont, eux aussi, concernés. Par ailleurs, il faut réellement tenir compte des efforts déjà accomplis et à venir dans le cadre du développement d’une production répondant à des critères de durabilité environnementale. En l’état, nous disposons de tous les éléments d’appréciation pour légiférer dans ce domaine. Le rapport de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires, évoqué par Mme Louwagie, propose à cet effet la suppression des taxes sur toutes les huiles végétales. Je considère que le maintien d’une telle taxation dans le texte serait maladroit et contre-productif par son principe même, sa date d’effectivité et les montants envisagés.
Mme Laurence Arribagé.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur un sujet important puisqu’il concerne les exportations françaises et plus largement européennes en matière de haute technologie. En Indonésie, des contrats pour plus de 250 avions Airbus sont en négociations, ainsi que pour une cinquantaine d’avions de transport régional, dits « ATR », et pour des satellites, y compris dans le domaine de la télécommunication.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur divers bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Madame la secrétaire d’État, vous appartenez à un Gouvernement qui veut faire de l’emploi un de ces chevaux de bataille – comme les précédents –, vous appartenez à un gouvernement qui a hérité de cette haute technologie française qui nous permet d’exporter et d’avoir des devises. Je vous demande de prendre en considération les impératifs que sont la défense et la protection des emplois de nos concitoyens ainsi que de nos industries de haute technologie, un des derniers secteurs, avec l’agroalimentaire, qui nous permet de récupérer encore quelques devises.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je pense que ce que vient d’évoquer M. Dhuicq va sans doute revenir dans nos débats sur la question de l’huile de palme, à savoir les pressions exercées par des pays producteurs tels que l’Indonésie et la Malaisie. Nous ne devons pas céder au chantage.
Mme Laurence Abeille.
Je tiens à rappeler que le concept d’huile de palme durable est né en 2004 dans le cadre de la
 Roundtable on Sustainable Palm Oil
 World Wild Fund
 green palm
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 On peut aborder clairement la taxation de l’huile de palme, notamment depuis le rapport que nos deux collègues viennent de produire, et mettre en perspective, je le redis une fois encore, le fait que des huiles nationales, comme l’huile d’olive produite en Provence, se trouvent taxées au contraire d’huiles de palme importées. Voilà qui prête à débat et c’est vers ce type de discussion que nous devons nous orienter.
M. François-Michel Lambert.
En revanche, que l’on me permette de m’inscrire en faux contre ce que j’ai entendu il y a quelques minutes : si la représentation nationale, une des forces de la France, en venait à céder à des chantages économiques, autant abaisser toutes les barrières fiscales sur tous les produits importés puisque nous faisons commerce avec tous les pays du monde et qu’il y aurait à chaque fois une opportunité à saisir – qui ne se traduirait pas forcément par la vente d’un Airbus, mais par d’autres types d’exportation. Tel pays pourrait alors nous dire : « Si vous n’abaissez votre fiscalité sur nos produits, nous ne prendrons pas les vôtres. » Soyons sereins tout en disant ce qu’il en est, ne tombons pas dans le travers exprimé par mon collègue du groupe Les Républicains consistant à céder au chantage sur la fiscalité. Nous pouvons avancer vers plus de justice fiscale pour toutes les huiles, que ce soit l’huile de palme ou les autres, notamment l’huile d’olive. Je souhaite que notre débat s’appuie sur le rapport de nos deux collègues.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais au préalable réagir tout de même à une des interventions sur l’article. Nous sommes le Parlement de la République, et si nous devions débattre de la pertinence de nos amendements ou de la défense de nos idées seulement en fonction de la probabilité de telle ou telle vente, je crois que collectivement, au-delà des sensibilités politiques, nous y perdrions notre honneur.
M. Razzy Hammadi.
Si la France n’avait eu à l’esprit que des contingences économiques et commerciales, elle n’aurait pas réussi la COP21.
Si la France n’avait à l’esprit que des contingences économiques et commerciales, l’Ukraine serait peut-être déjà une province russe – mais je sais que cela ne dérangerait guère certains de ceux qui se sont exprimés avant moi.
 L’Ukraine est une province russe !
M. Nicolas Dhuicq.
 On a d’ailleurs pu voir par le passé comment, sous prétexte d’arguments économiques ou de fausses promesses de contrats, l’on avait permis à un certain dictateur de dresser sa tente en plein centre de Paris.
M. Razzy Hammadi.
Mais revenons au sujet.

M. Dino Cinieri
 En effet !
M. Nicolas Dhuicq.
 Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder le sujet de l’huile de palme en première lecture, madame la secrétaire d’État, et je reconnais que vous voulez avancer, comme Mme Louwagie et moi l’avons évoqué dans notre rapport, sur la question de la fiscalité des produits importés, et, M. Caullet a raison, pas seulement de ceux à usage alimentaire. En effet, défendre la biodiversité ne consiste pas seulement à défendre celle remise en cause par la production à destination alimentaire – y compris lorsqu’elle sert à nourrir les moteurs. Le sujet nécessite donc encore plus de travail, mais je salue l’objectif du Gouvernement que nous partageons.
M. Razzy Hammadi.
Par ailleurs, nous proposons que le dispositif ne concerne pas uniquement l’huile de palme, mais toutes les huiles, voire l’ensemble des produits agroalimentaires qui détruisent la biodiversité.
Si nous ne supprimons pas la disposition votée en première lecture, remise en cause au Sénat et à nouveau adoptée en commission, le dispositif manquerait sa cible et pourrait avoir des effets contre-productifs.
Enfin, je tiens à remercier la secrétaire d’État, qui a ouvert au Parlement une voie, que nous pensions impénétrable. Elle consistait à faire accepter au Gouvernement une fiscalité des produits importés qui prenne en compte l’atteinte à la biodiversité. Vous avez réussi dans ce combat, madame la secrétaire d’État, et je vous en remercie.
S’agissant de l’huile de palme, nous devons nous donner à présent le temps du travail et de la réflexion collective.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique, n
Mme la présidente.

 Quatre arguments appuient la suppression de cet article.
Mme Véronique Louwagie.
Premièrement, d’un point de vue juridique, l’article tel qu’il est aujourd’hui rédigé ne définit pas de manière rigoureuse les huiles de palme durables, exonérées, ce qui rend l’assiette de cette imposition imprécise. Il présente donc un risque d’inconstitutionnalité sur le fondement de l’article 34 de la Constitution. Cet argument ne remet certes pas en cause l’intérêt écologique du développement de filières durables, sous réserve qu’elles reposent sur des normes publiques rigoureuses et contrôlables.
Deuxièmement, cela a été dit, le dispositif soulève une difficulté pratique puisqu’il serait calqué sur le système existant de taxe sur les huiles végétales, dont les modalités sont complexes et qui pose certaines difficultés en termes de liquidation et de recouvrement.
Troisièmement, sur le plan international, une telle surtaxe serait peut-être une singularité française.
Quatrièmement, comme je l’ai déjà évoqué, le dispositif pose des difficultés en termes de méthode. Pour assurer la cohérence de notre fiscalité dans ce domaine, il est important d’aborder ces questions dans des projets de loi de finances et de financement de la Sécurité sociale. Aussi, je souhaiterais que l’ensemble des députés puissent prendre cet argument, que je défends de manière récurrente, en considération.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La taxe sur l’huile de palme reviendrait, une fois de plus, à attacher un boulet à la cheville de 6 000 entreprises et de leurs 110 000 salariés, en les mettant en difficulté par rapport aux autres entreprises européennes du même secteur.
M. Jean-Marie Sermier.
 Bien sûr !
M. Nicolas Dhuicq.
 Le dispositif réduit donc la compétitivité des entreprises en France, et pas ailleurs – je ne me permettrais pas de parler de celles d’autres pays.
M. Jean-Marie Sermier.
Par ailleurs, les pays producteurs d’huile de palme en Asie réalisent depuis 2004 des efforts formidables pour rendre leur production durable : avec l’huile de palme durable, l’Asie a déjà sauvé 1,8 million d’hectares de forêt vierge du massacre. Les États et certaines grandes entreprises ont fait en sorte de développer une filière durable. Aidons ces pays, faisons en sorte d’entretenir des relations apaisées avec eux ! Pour le moment, il ne s’agit pas de contrats, mais d’une légitimité.
Vous avez prononcé, mon cher collègue, des mots un peu forts. Ne cherchons pas, dans un esprit colonialiste, à imposer aux autres ce que nous avons envie de voir, alors que nous ne sommes pas capables de le faire chez nous !
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une nouvelle fois, l’huile de palme se trouve stigmatisée. En effet, cette taxe, rebaptisée « taxe Nutella », est une obsession de longue date, qui se retrouve très régulièrement au cœur des polémiques. Si le groupe UDI ne conteste pas l’idée de réfléchir à une évolution de la taxe, il maintient que ce débat doit avoir lieu lors de l’examen d’un projet de loi de finances.
M. Yannick Favennec.
Nous préconisons également de réaliser une étude d’impact. L’adoption d’un tel article dans un projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages s’apparenterait à une taxation punitive, qui ne serait absolument pas productive pour responsabiliser les acteurs de l’huile de palme. Comme cela a été dit, cette taxation serait donc à la fois incompréhensible et dangereuse pour la compétitivité de nos entreprises du secteur alimentaire. Rappelons que l’exploitation des huiles de palme représente des milliers d’emplois pour les entreprises françaises.
Preuve de la précipitation sur le sujet, le Sénat, qui avait introduit cette taxe en première lecture, est revenu dessus en seconde lecture. Nous notons néanmoins certaines améliorations dans la rédaction de l’article : d’une part, le niveau de la taxation est plus raisonnable, et surtout plus progressif ; d’autre part, les produits qui répondent à des critères de durabilité environnementale sont exemptés de toute taxation.
Malgré ce premier pas, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants considère que cette taxe reste trop hâtive. C’est la raison pour laquelle il souhaite, par cet amendement, supprimer l’article 27 A.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une production tropicale, venue en France, qui nous est utile, ainsi qu’à ces pays, ne peut donner lieu à un discours et à des exigences différentes de ceux que l’on a pour d’autres productions tropicales – coton, riz, café, cacao, caoutchouc – qui ont aussi contribué, et parfois bien davantage, à la déforestation des pays tropicaux, des forêts ou des savanes. Une immense prudence doit donc être de mise, d’autant que la France, contrairement à d’autres pays coloniaux, n’a jamais contribué à la culture de l’huile de palme. Nous n’avons donc pas à culpabiliser à ce propos.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
En revanche, nous avons aussi un rôle important et délicat à jouer envers ces pays. Que font les produits tropicaux dans notre alimentation courante ? Que font nos produits dans l’alimentation des habitants des pays tropicaux ? Car pourquoi n’exigerions-nous pas, en Europe, de remplacer les plaines de la Beauce par de la forêt primaire à base de chêne ? Il n’y a pas de forêt primaire en Europe,…
 Si, en Biélorussie !
M. Nicolas Dhuicq.
 …il n’y en a plus aux États-Unis. Voici donc la grande question écologique : les sociétés humaines doivent-elles être coupables de leur histoire – passée, voire présente ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Bien sûr !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces six amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Nous avons donc continué de travailler avec les représentants de la Malaisie et de l’Indonésie, en rencontrant leurs ambassadeurs, et d’avancer sur le sujet, alors que, comme ils l’avaient annoncé, M. Hammadi et Mme Louwagie devaient présenter un rapport, paru ce jour, document sûrement intéressant et fourni, que je n’ai malheureusement pas eu le temps de lire.
En revanche, j’ai entendu les propos tenus au cours de ce débat sur la totalité des huiles alimentaires ainsi que, par M. Caullet, sur les huiles non alimentaires.
Le Gouvernement a également déposé un amendement, auquel je souscris, à titre personnel car il n’a pas été examiné en commission. Il offre une solution médiane, pouvant convenir tant à ceux qui veulent supprimer l’article qu’à ceux qui souhaiteraient le conserver, afin de mettre en place, le plus rapidement possible, les propositions du rapport de Mme Louwagie et de M. Hammadi.
À ce titre, je demande à Mme la secrétaire d’État d’appliquer la taxe proposée avant six mois car cette échéance semble un peu lointaine.
Si cette réserve est levée, je suggérerai à tous mes collègues, notamment ceux qui, comme Razzy Hammadi, ont déposé un amendement de suppression, de le retirer au profit de l’amendement du Gouvernement, qui, une fois adopté, modifiera la rédaction de l’article.
À défaut, je demanderai à l’Assemblée de rejeter ces amendements.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
C’est une question légitime, qui a toute sa place dans un texte sur la biodiversité. Chacun sait, en effet, que la production d’huile de palme se fait encore trop souvent au prix d’une déforestation sauvage, qui bouleverse des écosystèmes et porte atteinte à une flore et une faune précieuses. Elle est aussi un facteur de disparition d’espèces menacées.
Lors des précédentes lectures, le Gouvernement et la commission ont travaillé ensemble pour tenter d’imaginer un dispositif qui, d’une part, relève la taxe d’importation sur l’huile de palme, pour la porter au niveau de celle de l’huile la plus taxée, et, d’autre part, exempte de cette hausse les huiles de palme certifiées durables, afin d’enclencher, de soutenir, de favoriser des pratiques vertueuses, qui sont forcément l’avenir de ces productions. C’est au demeurant le dispositif que la commission a voté.
Deux questions demeurent pour autant en suspens.
Il s’agit tout d’abord de la cohérence de cette démarche avec la réflexion sur la taxation des produits agroalimentaires. Celle-ci a abouti récemment au rapport de M. Hammadi et de Mme Louwagie, qui avait été évoqué lors des précédentes lectures du texte, mais que nous n’avions pas encore reçu. Ce travail est à présent achevé puisqu’il a été présenté ce matin. Ses conclusions s’éloignent significativement du dispositif sur lequel l’Assemblée est appelée à s’exprimer ce soir.
La seconde question réside dans le risque juridique que M. Hammadi et quelques autres députés ont mentionné. En effet, le dispositif ne porterait que sur un type d’huile, alors que la certification conduisant à la détaxation ne serait pas encore définie clairement. Je prends ce risque au sérieux : l’hypothèse selon laquelle le dispositif serait attaqué et sanctionné reviendrait à abandonner toute perspective de traiter réellement la question initiale, qui relève bien de la biodiversité.
Le Gouvernement estime donc qu’il ne serait satisfaisant ni d’ignorer le problème en supprimant l’article, comme vous le suggérez, messieurs et mesdames les députés, ni de feindre de le traiter, en adoptant une disposition qui ne serait pas juridiquement certaine, et pourrait être considérée comme discriminatoire.
À ce stade, je le redis au nom du Gouvernement, il n’est absolument pas question de stigmatiser tel ou tel pays.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
C’est pourquoi je vous propose, mesdames et messieurs les députés, de retirer vos amendements de suppression, en vous ralliant à l’amendement du Gouvernement, que je viens de déposer. Celui-ci permet d’assurer que la logique que vous avez adoptée en commission sera mise en place dans des délais très raisonnables, sans les risques identifiés.
Elle porterait en effet sur une harmonisation des taxes d’importation des huiles – proposition cohérente avec le rapport sur la taxation des produits agroalimentaires, puisqu’elle supprime la discrimination existant à l’heure actuelle entre les huiles –, associée à une détaxation pour les huiles certifiées, dont les certificats de durabilité seraient explicités d’ici là.
J’ai volontairement restreint la portée de l’amendement gouvernemental à la question des huiles alimentaires pour faire en sorte que l’on se rapproche le plus possible du travail effectué à l’Assemblée. Bien entendu, il s’agit d’un simple objectif que nous fixons ; si, avec vous, monsieur Hammadi, avec vous, madame Louwagie, et avec d’autres encore, nous pouvons, à l’occasion de l’examen des projets de lois de finances – du projet de loi de finances initiale ou, si le temps nous manque, du projet de loi de finances rectificative, mais cela se fera dans ce cadre –, aller encore plus loin, nous le ferons. Cela fera tomber l’objection d’ordre juridique et cela permettra aussi d’étendre cette fiscalité écologique incitative à d’autres huiles, en considérant leurs conditions de production au regard des impératifs du développement durable.
J’ai bien conscience qu’il y a des attentes sur ces questions. Je sais parfaitement qu’émettre un avis défavorable sur les amendements de suppression et conserver le texte dans la version de la commission serait sans doute médiatiquement plus payant et, en tout cas, plus confortable ; mais j’ai aussi conscience qu’agir trop précipitamment pourrait avoir l’effet inverse de ce qui est souhaité. Or ce qu’il nous faut rechercher sur ces sujets, c’est l’efficacité ; ce n’est pas seulement adresser un signal et c’est encore moins éluder la question. Je vous invite donc à retirer vos amendements et à adopter l’amendement du Gouvernement – que j’aurai défendu par la même occasion, madame la présidente – afin d’agir en toute sécurité juridique sur un sujet parfaitement légitime, et qui a vocation à figurer dans ce texte. Tout sera réglé dans les six mois, soit avant la fin du mandat de ce gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous avez dit avec raison que, sur ce dossier, il n’était pas nécessaire de se précipiter. Dans ce cas, émettez un avis favorable sur les amendements que nous présentons, ce qui nous laissera le temps de réfléchir à la suite à donner ! Il n’y a aucune obligation à inscrire dans un texte de loi que l’on doit « proposer, dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi, un dispositif » ; nous pourrons fort bien y réfléchir ensemble, à la suite de la présentation par nos collègues de leur rapport, sans l’avoir pour autant inscrit dans le texte de loi.
M. Jean-Marie Sermier.
Aujourd’hui, l’important est de donner un signal ; ce signal, c’est que nous ne taxerons pas l’huile de palme, et que nous ne taxerons pas non plus les autres huiles. Vous dites que vous souhaitez réfléchir à une taxation qui concernerait la totalité des huiles au regard des exigences du développement durable. Si c’est pour ajouter une taxe supplémentaire sur des huiles qui sont produites en France, nous n’y serons pas favorables ! Je crois que le mieux serait de réfléchir à la question, après la remise de leur rapport par nos deux collègues.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous avons entendu votre argumentation, madame la secrétaire d’État. Vous reconnaissez, comme nous tous ici, qu’il existe un risque juridique. Vous l’avez évoqué sous l’angle des différences de taxation qui existent entre les huiles, mais le risque existe aussi s’agissant de la définition des huiles de palme produites de façon durable qui est proposée dans l’article 27 A.
Mme Véronique Louwagie.
Votre amendement pose tout de même quelques questions – auxquelles vous avez répondu pour partie. Comment faire ? Vous avez évoqué le projet de loi de finances, peut-être un projet de loi de finances rectificative. Mais pourriez-vous aller un peu plus loin s’agissant du dispositif envisagé ? Vous allez en effet au-delà de ce que nous proposons dans notre rapport, en évoquant un traitement de la fiscalité de l’ensemble des huiles végétales, traitement qui serait « harmonisé » – cela signifie-t-il qu’il y aurait égalité des taxes sur les huiles ? – et « non discriminatoire ». Comment voyez-vous cela ? C’est tout de même important ! Voter l’amendement en l’état serait un peu compliqué.
Troisièmement – et je rebondirai sur ce que vient de dire mon collègue –, nous n’avons pas besoin d’adopter un tel amendement pour que le Gouvernement présente des orientations dans le projet de loi de finances. Nous pourrions fort bien voter la suppression de l’article 27 A et que le Gouvernement fasse des propositions dans le cadre du projet de loi de finances, en abordant les points qui mériteraient discussion. Si nous votions l’amendement en l’état, nous nous enfermerions dans un certain nombre d’objectifs que vous avez définis, et qui ne sont pas tout à fait identiques à ceux que nous avons retenu dans le cadre de notre mission. Notre rapport a été présenté ce matin ; il est riche et il mériterait d’être étudié par l’ensemble des collègues présents. Je crois par conséquent qu’il est un peu tôt pour accepter un amendement tel que le vôtre.
 Eh oui ! Un peu de respect pour les auteurs du rapport !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, je vais résumer la situation : nous avons eu un débat en première lecture, qui s’est poursuivi au Sénat ; la réflexion a avancé ; des rapports ont été livrés et leur analyse a commencé. Un point fait consensus, du côté droit au côté gauche de l’hémicycle, en passant par le Gouvernement ; ce point d’accord est le suivant : à ce stade, il ne serait pas pertinent, ni efficace, de mettre en place une fiscalité sur l’huile de palme qui viserait principalement le caractère nocif de celle-ci pour la biodiversité.
M. Razzy Hammadi.
En revanche, un autre point fait débat : faut-il adopter un amendement de suppression pure et simple de l’article ou doit-on, comme le Gouvernement nous le propose, acter collectivement, au-delà des clivages partisans et des sensibilités politiques, que l’on se donne six mois pour travailler sur la fiscalité sur les produits importés qui porteraient atteinte à la biodiversité ? Je sais bien qu’à l’époque où nous vivons, le consensus et le compromis sont difficiles à atteindre, mais le Gouvernement a tout de même entendu ce qui a pu être dit en divers endroits de cet hémicycle, tout en soulignant la nécessité de continuer à réfléchir à ce que pourrait être une fiscalité qui prendrait en compte l’atteinte à la biodiversité. Il se fixe un délai de six mois pour aboutir. Eu égard à ce que je viens de rappeler – et je pense qu’il n’y a pas de désaccord avec vous sur ce point, madame la secrétaire d’État –, je vais retirer mon amendement, car nous visons les mêmes objectifs, en tenant compte de considérations d’ordre environnemental.
Nous avons eu un beau débat, qui s’est prolongé durant toute la navette parlementaire. Nous arrivons aujourd’hui sur un terrain d’atterrissage qui me paraît, personnellement, satisfaisant. Je pense que nous nous grandirions si le Parlement français prenait, sur ce point, une position unanime. En effet, si beaucoup se sont exprimés ici, beaucoup d’autres nous regardent !
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 À vrai dire, je trouve ce débat un peu pathétique, madame la secrétaire d’État !
M. Bertrand Pancher.
Voilà quatre ans que l’on bosse sur ce texte, qui avait été annoncé par le Gouvernement lors de la première conférence environnementale. Vous dites que l’on matraque la production d’huile de palme. Cela frise l’incident diplomatique. Tout le monde se rend compte que c’est n’importe quoi, puisque les pays producteurs font des efforts et que l’objectif est de les entraîner. Rappelez-vous les débats qu’il y avait dans cette enceinte, il y a encore quelques semaines ! On y va à fond et, tout d’un coup, alors que l’on est en pleine ligne droite, à fond la caisse, on serre le frein à main : virage à 180 degrés, on se donne six mois de plus. Très bien – mais franchement, sur un texte de cette nature, quelle impréparation !
Bien évidemment, nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement, mais nous aurions souhaité que l’on engage semblable réflexion sur un tas d’autres sujets qui alimenteront durablement la controverse, avec les agriculteurs, avec les chasseurs, et avec bien d’autres acteurs de la biodiversité qui seront très amers face à un texte de loi qui a été bien mal préparé.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Tout ça pour ça, dirais-je !
Mme Delphine Batho.
Je voudrais remercier M. Dhuicq qui, tout à l’heure, a dit tout haut dans l’hémicycle ce qui se dit tout bas dans les couloirs de l’Assemblée. Oui, d’un certain point de vue, nous légiférons avec le couteau sous la gorge ; et ce serait la grandeur de la démocratie que le Gouvernement le dise clairement et qu’à partir de là, l’on puisse discuter de la façon dont le Parlement français se comporte et prend des décisions lorsqu’il est l’objet d’un chantage.
Deuxième chose : la portée normative de l’amendement du Gouvernement est faible, pour ne pas dire nulle. « L’État se fixe comme objectif de proposer » : nul besoin d’une disposition législative pour que le Gouvernement se fasse une recommandation à lui-même ! En outre, il n’y a aucune raison pour que dans six mois, les pressions qui s’exercent aujourd’hui n’existent plus – et « dans six mois », c’est après la présentation du projet de loi de finances.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 J’ai moi-même employé tout à l’heure le mot « chantage » : c’est effectivement ce dont nous sommes victimes dans ce débat.
Mme Laurence Abeille.
Très sincèrement, je regrette ce qui se dit aujourd’hui. À chaque fois que l’on essaie d’instaurer un dispositif visant à protéger la biodiversité, on généralise la question et l’on finit par dire : « On ne pourra pas sauver la planète ce soir ! ». Bien évidemment, nous ne pourrons pas, à nous seuls, dans cet hémicycle, sauver la planète ce soir, ni même demain. En revanche, nous pouvons, par petits pas, grâce à certains dispositifs, contribuer à améliorer les choses et à éviter les conséquences de pratiques culturales – en l’espèce, il s’agit de la production d’huile de palme – dévastatrices pour la biodiversité, mais aussi pour les populations qui habitent ces pays. Car, monsieur Favennec, vous défendez des entreprises qui, grâce à des huiles à bas prix, fabriquent des biscuits, des gâteaux, tout un tas de produits dont on sait pertinemment qu’ils sont très mauvais pour la santé humaine !
À un moment donné, il faut savoir prendre ses responsabilités. Moi, j’ai renoncé à déposer un amendement visant à supprimer la disposition relative à la durabilité de la culture de l’huile de palme.
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Actuellement, en effet, il n’existe pas de culture durable de l’huile de palme. Néanmoins, je voterai contre l’amendement du Gouvernement ; je pense qu’il faut en rester au texte de la commission, compromis qui, bien qu’il ne me convienne pas totalement, me semble le moins pire.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris, l’amendement présenté par le Gouvernement, s’il était adopté, proposerait une nouvelle rédaction de l’article 27 A. Or il y avait à la fin de cet article une autre préoccupation qui avait été exprimée par le Sénat : celle d’alimenter les caisses de l’assurance maladie et, plus particulièrement, de venir au secours de la Mutualité sociale agricole, qui aura bien du mal à assurer le financement d’ici à la fin de l’année de la retraite complémentaire obligatoire. Cet aspect du sujet occupe-t-il une place dans la réflexion du Gouvernement ou sera-t-il passé par pertes et profits ?
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je regretterai les avancées que contenait le texte en matière de biodiversité et de santé publique. Toutefois, je comprends l’intention du Gouvernement, qui, par cet amendement, lance un appel pour avoir un dispositif plus général, qui embrasse l’ensemble des questions liées aux huiles végétales.
M. Jean-Louis Bricout.
En revanche, ce que je ne comprends pas, c’est que nous allons voter un texte qui, dans six mois, sera obsolète. On se plaint souvent que la loi soit trop bavarde ; là, justement, je ne vois pas l’utilité d’une telle disposition : soit on supprime l’article, soit on ne le supprime pas !
 Il faut le supprimer !
M. Dino Cinieri et Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 C’est un débat que nous avons depuis quelque temps déjà. Je pense que nous sommes tous plus ou moins d’accord sur deux choses : premièrement, l’huile de palme est mauvaise pour la santé ; deuxièmement, elle provoque sur les territoires où sont cultivés les palmiers une déforestation très importante.
M. Philippe Plisson.
Des décisions avaient été prises, mais nous sommes une fois encore confrontés à un phénomène habituel dès lors que l’on essaie de faire progresser les choses pour la planète, c’est-à-dire à de fortes pressions de lobbies, ici financiers, là d’État, qui font du chantage au Gouvernement.
Nous sommes donc dans une impasse, car il serait catastrophique de renoncer. L’amendement du Gouvernement est loin d’être satisfaisant au regard des objectifs que nous nous sommes fixé, mais il constitue un pis-aller ; aussi le voterai-je.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Certains arguments ne laissent pas de m’étonner. Il existe des États souverains, comme l’Indonésie et la Malaisie, qui ne sont pas plus idiots que les autres ; ils sont même parfois plus développés que nous dans certains domaines : l’avantage technologique dont nous jouissions depuis la Renaissance, nous l’avons perdu dans la zone pacifique.
M. Nicolas Dhuicq.
Ces États se préoccupent aussi du confort et de l’avenir de leurs citoyens. Certaines attitudes me semblent donc un peu méprisantes pour le reste de la planète : elles suggèrent que nous, Français, pourrions régenter dans cet hémicycle l’ensemble de la planète, alors même que nous abandonnons des pans entiers de notre souveraineté : notre dette, dit-on, atteindrait les 100 % du PIB, et le Gouvernement est coincé car il a besoin des prêts des banques américaines. Il existe, je le répète, des États souverains qui défendent les intérêts de leurs populations.
Deuxièmement, des emplois sont en jeu. La France et l’Europe excellent dans certains domaines. L’aéronautique en est un, mais l’on pourrait tout aussi bien citer les céréales. Il n’y a donc aucun chantage : nous parlons d’une négociation commerciale, dans laquelle le fait de céder – c’est le troisième point – à une vision monomaniaque des exploitations d’huile de palme peut avoir des effets retors. Ces exploitations peuvent évoluer, et elles évoluent d’ailleurs en suivant les conseils d’organismes français tels que le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement, le CIRAD.
Il faudrait donc, me semble-t-il, revenir à la raison. Or votre amendement n

 Mais non !
M. Razzy Hammadi.
 Envisagez-vous un cavalier législatif pour satisfaire vos desiderata au cours d’une nuit d’automne ? Qu’en penseront M. Macron, votre collègue en charge de l’économie, et M. Le Drian, qui, lui, connaît bien toutes les difficultés des négociations commerciales ?
M. Nicolas Dhuicq.
S’agissant enfin des lieux communs que nous ne cessons d’entendre à propos des effets sur la santé humaine, je serais bien plus modeste que vous.
 Madame la présidente !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Vous avez été dix à vous exprimer sur ces amendements, mes chers collègues.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Pas nous !
M. Bertrand Pancher.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Je remercie M. Hammadi d’avoir retiré son amendement : cela nous permettra de travailler ultérieurement sur le sujet ; mais les avis divergent puisque d’autres collègues refusent de retirer le leur. Je le regrette car, si notre assemblée adoptait ces amendements, la loi ne nous permettrait plus d’avancer. Il serait dommage de supprimer le présent article d’un coup de baguette magique, alors que nous avons beaucoup travaillé sur ce dont il traite.
J’ai une petite idée des propositions de Mme Louwagie et de M. Hammadi, même si je ne les ai pas encore lues. La prise en compte de rapports sérieux revalorise, me semble-t-il, le travail du Parlement : ces rapports contiennent des propositions intéressantes que l’on pourrait mettre en œuvre. Aussi ne devrions-nous pas tirer un trait sur le sujet.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
J’ai aussi entendu les arguments de nos collègues écologistes mais, à titre personnel, je voterai l’amendement n

J’invite donc notre assemblée à rejeter les amendements défendus par la droite, puisqu’elle ne les retire pas.
 Retirez-vous votre amendement, madame Le Dain ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente. Tout cela est un peu étrange : le projet de loi traite de la biodiversité de la France et, en l’espèce, nous parlons de la diversité des autres pays. J’y vois une certaine forme d’arrogance.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
La fixation d’un délai de six mois, au terme duquel la loi sera obsolète, n’est pas ce qu’il y a de plus satisfaisant, monsieur Bricout, j’en conviens ; mais la chose est coutumière dans notre législation, qui prévoit souvent, par exemple, la remise d’un rapport ou telle ou telle évolution dans les six mois qui suivent une promulgation – je me demande même si ce n’est pas le cas dans le projet de loi dont nous discutons. Ce n’est donc pas un problème en soi.
J’entends dire que l’on peut mettre en œuvre le dispositif proposé sans adopter l’amendement que je soutiens ;…

Mme Véronique Louwagie.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
L’un n’empêche pas l’autre, j’en suis bien d’accord ; mais il me semble important, ne serait-ce que pour le symbole, d’affirmer, dans cette loi sur la biodiversité, que le Gouvernement mettra en œuvre une fiscalité écologique, avec l’aide de Razzy Hammadi et de tous ceux qui le souhaitent. Cette fiscalité commence déjà à être mise en œuvre à travers les différentes lois de finances, mais nous parlons, en l’occurrence, de la certification de filières et d’une fiscalité adaptée. C’est là un élément symbolique fort, qu’il serait bienvenu, me semble-t-il, d’inscrire dans la loi sur la biodiversité.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Elkouby, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je profite de la discussion des articles 27 et 28, relatifs aux parcs naturels régionaux et marins, pour évoquer la notion de « parc naturel urbain », qui me semble devoir être inscrite dans la loi.
M. Éric Elkouby.
De fait, aucune disposition législative ne permet aujourd’hui de valoriser et de protéger les espaces naturels au sein des zones urbanisées, ce qui contribue malheureusement à accélérer leur mitage. Les parcs naturels urbains, comme celui de Strasbourg, que je connais bien – créé à l’initiative de mon prédécesseur Armand Jung –, sont le fruit de simples décisions municipales ; or je souhaite les voir régis par une charte adoptée par décret.
La création d’un parc naturel urbain, madame la secrétaire d’État, bouleverse nos habitudes et interroge nos manières de penser et d’envisager le territoire. Plus rien n’est possible sans l’idée d’un tel parc naturel, comme s’il était le protecteur, le censeur ou le réveil de nos consciences ; d’où son importance dans l’environnement et le milieu urbain ; d’où, aussi, la nécessité d’un renforcement législatif, que mon collègue Philippe Bies appelle également de ses vœux.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour le soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 En effet, très bien : simplifions !
M. Jean-Luc Laurent.
 Souhaitez-vous vous exprimer à nouveau sur cet article, monsieur Elkouby ?
Mme la présidente.
 J’ai déjà dit ce que j’avais à dire, madame la présidente ; mais j’aimerais avoir une réponse du Gouvernement.
M. Éric Elkouby.
 La commission a maintenu la suppression, par le Sénat, de l’article 29.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
J’ai demandé le retrait de l’amendement de M. Giraud, qui rétablissait cet article dans une rédaction légèrement différente, ainsi que celui de Mme Gaillard, identique à celui du Gouvernement.
Je rappelle que, aux termes du droit aujourd’hui applicable aux parcs naturels régionaux, la publicité n’est possible dans les agglomérations que si les communes se dotent d’un règlement local de publicité, qui doit être compatible avec les orientations et les mesures de sa charte. La volonté constante du Gouvernement est de permettre aux élus locaux, qui décident ensemble de la charte des parcs et y adhèrent, de définir, en amont des règlements locaux de publicité, des règles communes opposables à ces règlements dont les communes doivent se doter individuellement, afin de porter une ambition commune de préservation des perspectives et des paysages urbains.
Plusieurs parlementaires ont craint que cette préséance de la charte sur les règlements locaux de publicité ne lui donne trop de pouvoir et empêche, dans les cas où la charte serait muette, de réintroduire la publicité dans les agglomérations concernées. Je veux croire, pour ma part, que les élus qui siègent au sein des syndicats mixtes des parcs sauront converger vers des lignes directrices raisonnables et adaptées. Ce qui est en jeu, en effet, c’est bien la qualité paysagère du parc, puisque les règlements de publicité déterminent dans le détail les emplacements, la nature et la taille des panneaux et enseignes acceptables. Le Gouvernement fait pleinement confiance aux élus des parcs pour adopter des orientations appropriées.
Enfin, les dispositions transitoires élaborées au fil des débats parlementaires et reprises dans l’amendement du Gouvernement permettent de ne rendre cette disposition applicable qu’aux nouvelles chartes, ce qui laisse la responsabilité à leurs auteurs d’écrire ces règles. Les élus auront alors trois ans pour mettre en conformité les règlements locaux de publicité. Les craintes de blocage me paraissent donc infondées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout convaincue par les explications qui viennent de nous être données. En l’occurrence, on donne aux parcs, pour présenter les choses simplement, la possibilité de faire de la publicité à l’intérieur de leur périmètre.
Mme Laurence Abeille.
Or, auparavant, une telle activité n’y était pas autorisée. Je ne comprends donc pas très bien pourquoi on veut laisser les élus siégeant dans les syndicats mixtes d’aménagement et de gestion des parcs réglementer eux-mêmes une telle activité.
En effet, une telle faculté pourrait ouvrir la voie à des dérives inquiétantes. J’aimerais donc obtenir des explications complémentaires.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame le secrétaire d’État, je connais bien un parc naturel régional, qui se compose d’un ensemble de communes de 100 ou 150 habitants en moyenne chacune, et d’une commune-centre de 3 000 habitants.
M. Nicolas Dhuicq.
Il est évident que les problématiques de développement ne sont absolument pas appréhendées de la même manière dans ces deux types de collectivités, le bourg-centre concentrant l’activité économique.
Si l’ensemble des élus a le souci de maintenir les paysages et le patrimoine, ce type de décision va devenir extrêmement contraignant et, à terme, empêchera le développement de toute activité économique au sein des parcs naturels régionaux que vous allez transformer en réserves naturelles. Cela constituera une nouvelle atteinte au développement de la ruralité.
 Cet amendement vise tout simplement à redonner la parole et le pouvoir aux habitants des territoires et zones ruraux, dont certains peuvent abriter des réserves naturelles. En effet, ces habitants sont également utilisateurs de ces mêmes espaces.
M. Jean-Marie Sermier.
Ils ont le droit de s’adonner à un certain nombre d’activités, dans le respect des règlements : je pense à la chasse, à la pêche, aux activités agricoles, forestières, pastorales, industrielles, commerciales, sportives et touristiques.
Ces activités devraient pouvoir être exercées dans le respect des règlements, ce qui est impossible aujourd’hui, compte tenu de la rédaction actuelle du projet de loi.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 L’amendement a pour objet de rétablir l’article 32 
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais également insister sur la nécessité de préserver ces activités. J’en ai assez de ces attaques lancinantes, répétées et indirectes contre la chasse. En effet, cette activité fait partie intégrante de la vie de nos territoires ruraux, et j’aimerais qu’elle soit respectée : les chasseurs en sont des utilisateurs comme les autres.
M. Jean-Louis Costes.
Les activités dont il est question dans l’amendement peuvent être réglementées tout à fait normalement, mais il faut savoir tenir compte de ceux qui sont les premiers utilisateurs de ces espaces. Il faut que ces attaques répétées cessent !
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir le dernier amendement identique, n
Mme la présidente.


M. Philippe Plisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Adopter ces amendements identiques aurait pour conséquence un recul énorme du droit de la protection de la biodiversité et nous donnerait une nouvelle fois raison d’avoir fait voter, à l’article 2 de notre projet de loi, le principe de non régression du droit de l’environnement.
La rédaction de l’article 32

Or une telle évolution opérerait un renversement de la charge de la démonstration : toutes les activités seraient réputées bénéfiques pour la protection de la biodiversité, sauf à démontrer l’inverse.
La réalité est conforme au postulat contraire : toutes ces activités sont perturbantes ou destructrices, sauf à démonter l’inverse, ou à aménager leur exercice de façon à limiter leur impact.
La règle est aujourd’hui l’interdiction, mais celle-ci n’intervient qu’après concertation avec tous les acteurs, comme cela se fait sur tous les territoires. Certaines activités peuvent donc être autorisées, ce qui paraît tout à fait logique.
Au sein des espaces naturels, un certain nombre d’activités sont autorisées et s’exercent sans aucune difficulté, mais la biodiversité y est effectivement protégée.
Si toutes les activités mentionnées dans ces amendements concourraient à un objectif de protection, nous pourrions classer la totalité de notre territoire national en réserve naturelle !
Mes chers collègues, vous voyez bien le côté ubuesque de ces amendements. Nous examinons un projet de loi relatif à la biodiversité : je pense donc qu’il nous faut nous y opposer.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Ces amendements demandent simplement d’inverser la règle en vigueur aujourd’hui dans le fonctionnement des réserves naturelles. Or cette règle s’applique et fonctionne très bien : dans bon nombre de réserves, elle permet à certaines activités d’avoir lieu en bonne concertation.
Je pense notamment – car ne nous leurrons pas, nous savons très bien que certaines activités sont plus que d’autres visées par ces amendements – à la chasse, qui est autorisée dans 60 % des réserves naturelles. Le dispositif actuel fonctionne donc bien : le changer reviendrait à mettre en danger le système des réserves naturelles.
Or nous avons besoin de ces réserves : elles apportent, sur de nombreux territoires, une aide inestimable, notamment économique, puisque ces espaces permettent un précieux développement du tourisme.
Sachons donc raison garder : conservons des règles qui sont satisfaisantes et arrêtons de nous focaliser sur ce qui relève vraiment de la posture et qui me paraît complètement contre-productif. Le Gouvernement est donc défavorable à cette série d’amendements identiques.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame le secrétaire d’État, ces amendements relèvent d’un véritable choix philosophique.
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Le neutre n’existe pas en français.
M. Nicolas Dhuicq.
Ces amendements relèvent d’un tel choix. En effet, vous semblez considérer qu’en Europe de l’ouest, toute nature est originelle. Or, à l’exception de forêts biélorusses classées au patrimoine mondial de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – l’UNESCO –, il n’existe dans cet ensemble aucun espace qui n’ait pas été façonné de la main de l’homme. De fait, votre vision consistant à éloigner l’homme des biotopes est scientifiquement fausse.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Mais oui, cela n’a rien à voir.
M. Jean-Yves Caullet.
 Deuxième point : il est clair que vous visez la réglementation d’activités auxquelles les habitants des parcs naturels régionaux – qui ont également le droit de vivre, de célébrer leurs coutumes, de travailler, de chasser et de pêcher – sont habitués.
M. Nicolas Dhuicq.
Ces habitants seront donc contraints par des groupes de pression qui ont cette vision totalement surréaliste et déconnectée de toute réalité environnementale. Madame le secrétaire d’État, je répète que les biotopes sont tous, en Europe de l’ouest, façonnés de la main de l’homme, ne serait-ce que depuis les moines défricheurs.
 Monsieur Dhuicq, je vous rappelle que Mme la secrétaire d’État apprécie qu’on la qualifie du titre qui est le sien : madame la secrétaire d’État. Je vous remercie d’en prendre note.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain).
 De tels choix relèvent la liberté des parlementaires !
M. Nicolas Dhuicq.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement vise à rétablir un article qui a été supprimé lors de l’examen du texte en commission : il me semble extrêmement important de reconnaître le rôle et l’apport de chacun.
M. François-Michel Lambert.
Le rôle des parcs zoologiques a connu des évolutions ces dernières années, surtout en France : ils sont devenus à la fois acteurs et outils d’éducation en matière de biodiversité.
Dans les années 1980, la prise de conscience quant à l’érosion de la biodiversité à travers le monde a poussé ces établissements à devenir des éléments actifs, avertis et estimés de la recherche scientifique pour la conservation de la diversité des espèces.
En outre, un très grand nombre de parcs zoologiques français s’est doté de personnels qualifiés et d’équipements de pointe afin de jouer un rôle d’éducation et de sensibilisation du public à la nécessité de préserver la biodiversité, dépassant ainsi largement la fonction de divertissement qui était originellement la leur.
Il me semble, pour me rendre régulièrement dans les parcs zoologiques avec des jeunes, qu’ils constituent de formidables outils – dans une France qui est en rupture avec la nature – pour leur rappeler la fragilité de notre monde et de notre biodiversité.
Ces parcs illustrent la diversité des espèces et des milieux et constituent de formidables outils pour sensibiliser les jeunes et les amener à participer à la préservation de la biodiversité.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Bertrand Pancher.


Cet amendement reprend les recommandations que vous aviez, madame la secrétaire d’État, émises lors de l’examen du projet de loi en deuxième lecture. Il nous paraît également essentiel – pour plusieurs raisons qui viennent d’être excellemment rappelées par notre collègue – que la loi précise que les parcs zoologiques exercent des missions d’intérêt général « de conservation de la biodiversité, d’éducation du public à la biodiversité et de recherche scientifique. »
La première de ces raisons est que les parcs zoologiques, au même titre que les cirques, participent activement à la protection de la vie animale, et donc de la conservation de la biodiversité.
Selon l’arrêté ministériel du 24 mars 2004, ces parcs zoologiques sont des établissements agricoles à vocation culturelle qui doivent remplir des missions d’intérêt public. Parmi ces missions doit figurer la conservation de la biodiversité. Cet amendement permet donc à notre droit d’intégrer le rôle essentiel des zoos en matière de protection des espèces animales et végétales.
La deuxième raison est que la reconnaissance d’une telle mission aurait un impact immédiat sur les activités économiques des parcs zoologiques. Ces derniers emploient actuellement 3 500 salariés, et leur chiffre d’affaires annuel s’élève à 160 millions d’euros.
Concrètement, l’inscription d’une telle reconnaissance dans le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages permettrait auxdits parcs de demander une baisse du taux de TVA qui leur est imposé, qui passerait ainsi de 10 % à 5,5 %.
Cette diminution leur permettrait



 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Or une telle évolution n’est pas du tout souhaitée par les différents auteurs des amendements, ni souhaitable au vu de ses répercussions.
Sur le fond, ces amendements, qui ont été introduits en deuxième lecture au Sénat, prévoient que les parcs zoologiques doivent exercer des missions « de conservation de la biodiversité, d’éducation du public à la biodiversité et de recherche scientifique. »
Au Sénat, ils sont été déposés à l’initiative d’un sénateur dans la circonscription duquel un parc zoologique bien connu – et plutôt exemplaire, d’ailleurs, ce qui est loin d’être le cas de tous – est installé.
 C’est étonnant.
Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Nous avons déjà débattu du rôle des parcs zoologiques en rappelant que l’inscription dans la loi de leur rôle en matière de biodiversité n’était pas absolument nécessaire.
En effet, cette disposition serait déclarative et non normative.
Son intérêt apparaît donc très limité comme l’avait d’ailleurs très justement rappelé M. Bignon, rapporteur au Sénat, dans la mesure où le rôle des parcs zoologiques est d’ores et déjà précisé en partie réglementaire du code de l’environnement, en application de la directive 1999/22/CE du Conseil du 29 mars 1999 relative à la détention d’animaux sauvages dans un environnement zoologique.
À ce stade, j’émettrai donc un avis défavorable à ces amendements, pour inutilité.
Si on les regarde de plus près, on s’aperçoit qu’ils proposent une rédaction de l’article encore plus restrictive que l’arrêté du 25 mars 2004 auquel ces établissements sont d’ores et déjà soumis, dont l’article 53 prévoit qu’aux fins de contribuer à la conservation de la diversité biologique, les établissements participent à la recherche, dont les résultats bénéficient à la meilleure connaissance et à la conservation des espèces.
La notion de recherche scientifique a totalement disparu. Elle est pourtant fondamentale pour l’acquisition de connaissances et la préservation ultérieure. C’est encore une raison pour laquelle la commission est défavorable à ces amendements.
Je veux tout de même remercier M. Pancher car, comme je l’avais souligné lors de la lecture précédente, il y a tout simplement derrière ces amendements un problème de gros sous, celui de la TVA. Cela peut se défendre mais il faut s’en rendre compte. C’est en tout cas une troisième raison pour laquelle la commission est défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Les deux premiers amendements sont des amendements d’affichage, dont le mérite est d’avoir rappelé le rôle que doivent avoir les parcs zoologiques. Certains l’exercent très bien, et j’en connais un certain nombre, d’autres ont encore du travail à faire. J’ai bien compris que c’était l’état d’esprit de ceux qui avaient déposé ces amendements et, comme lors des précédentes lectures, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Sur l’amendement n

 La parole est à Mme Laurence Abeille, inscrite sur l’article 33A.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à la compensation, troisième volet du triptyque « éviter, réduire, compenser », dont nous avons parlé au début de la discussion de ce texte dans les grands principes de la loi relative à la biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
À l’issue des longs travaux, des multiples lectures de ce texte, nous sommes arrivés à un compromis à peu près acceptable, et c’est la raison pour laquelle nous n’avons pas déposé d’amendements, mais je voudrais tout de même rappeler les risques liés aux dispositifs, même s’ils sont très encadrés.
Il y a eu un fort lobbying de la Caisse des dépôts et consignations pour que cette question de la compensation et des réserves d’actifs naturels soit introduite. Nous verrons ce qu’il en sera à terme mais, au moment où nous allons voter ce dispositif, il faut garder en mémoire qu’il comporte un certain nombre de dangers comme la financiarisation de la biodiversité ou la spéculation sur la disparition des espèces, qui ne tiennent pas du tout du fantasme mais qui existent déjà de par le monde. D’une certaine façon, nous tendons la main à ces menaces qui pèsent sur nous.
Faisons donc attention. Nous sommes parvenus à quelque chose d’à peu près acceptable, je l’ai dit, et nous n’avons donc pas déposé d’amendements, mais nous avons de nombreuses inquiétudes.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je voulais simplement rappeler mon opposition au principe des unités de compensation et des réserves d’actifs naturels, qui risque d’avoir des effets pervers redoutables, et je vais simplement vous donner lecture d’un petit texte de Gilles Clément, le jardinier écrivain :
Mme Delphine Batho.
L’article « organise en effet la "compensation" de la disparition, la mort, d’un site riche en biodiversité, par la restauration d’un autre, très dégradé, pour un coût estimé selon la perte, ou par l’achat "d’unités de compensation dans une réserve d’actifs naturels". La biodiversité devient affaire comptable, chose déjà absurde ; car qui peut évaluer le prix, pour la santé publique, du silence de la nature ou au contraire des chants d’oiseaux ? Mais pas seulement. C’est un appât pour les investisseurs.
« Ainsi la nature ne serait-elle qu’un capital, à investir selon son gré, voire à transférer d’un clic. »
« Comme si la destruction était devenue une obligation, les mesures pour l’éviter une simple formalité, comme si la nature se reconstituait à la demande, n’importe où, miraculeusement, dans l’état où on l’a détruite ! À nos élus d’en décider, à l’avenir de les juger. La nature, ce n’est plus un en dehors vaguement lyrique, c’est l’avenir même. »
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement clarifie le régime de la compensation des atteintes à la biodiversité et améliore l’articulation de cette définition avec le droit existant. Il vient de la sorte répondre concrètement aux besoins des acteurs du territoire, qu’il s’agisse des auteurs de plans et programmes ou des porteurs de projets.
M. Dino Cinieri.
Ainsi, il convient de procéder aux modifications proposées par cet amendement, sans toutefois modifier le principe d’une compensation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Cet amendement abandonne le principe selon lequel les mesures de compensation tendent vers une absence de perte nette de biodiversité, voire un gain. Il abandonne l’obligation de résultat et, enfin, il abandonne le principe selon lequel tout projet qui n’est pas efficacement compensé ne peut pas être autorisé.
Évidemment, il nous faut conserver la philosophie de l’Assemblée nationale, qui met l’accent sur l’importance de la compensation. Celle-ci a pour but d’éviter toute perte en matière de biodiversité. C’est l’objet de ce projet de loi. Nous devons donc rechercher une obligation de résultat. Un projet qui ne peut être compensé de manière satisfaisante ne doit pas être autorisé. La fin ne justifie pas les moyens.
Le projet de loi consacre deux types de compensation.
Dans la compensation directe par la demande, l’aménageur de la dette peut exécuter lui-même les actions préconisées par l’administration, mais la loi permet au maître d’ouvrage de déléguer par contrat l’exécution des mesures à un tiers, et c’est toujours le maître d’ouvrage qui est responsable.
Il y a par ailleurs la compensation par l’offre. Nous avons entendu Mme Batho, mais tout le monde ne trouve pas une telle solution si mauvaise que cela. Il faut simplement clairement l’encadrer, et c’est ce que nous attendons du Gouvernement, pour qu’il n’y ait pas de marchandisation de la biodiversité, pour que ce ne soit pas un objet de spéculation. Dans ces conditions, on pourra, grâce à des sites de compensation, compenser les pertes de biodiversité.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les mesures de compensation écologique ne peuvent se traduire par une obligation de résultat lorsqu’elles portent sur des habitats ou des espèces.
M. Guillaume Chevrollier.
Ces mesures visent à restaurer un milieu naturel, agricole ou forestier. Le maître d’ouvrage doit garantir les moyens mis en œuvre pour restaurer ce milieu. Il y a des aléas climatiques ou naturels. Il est donc nécessaire de prévoir une obligation de moyens pour le maître d’ouvrage, plutôt qu’une obligation de résultat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Si l’on conserve une obligation de moyens pour ce triptyque, éviter, réduire, et particulièrement, compenser, la biodiversité, nous le savons, continuera à diminuer pendant quarante ou cinquante ans, jusqu’à une prochaine loi peut-être, qui imposera d’éviter, de réduire et de compenser.
Je suis donc favorable à une obligation de résultat. C’est le seul moyen d’avoir des résultats. La commission est défavorable à cet amendement.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les mesures de compensation écologique sont généralement mises en œuvre en milieu agricole ou forestier. Pour autant, l’article tel qu’il est rédigé, préconise de restreindre la liste des personnes susceptibles de mettre en œuvre les mesures de compensation écologique aux opérateurs de compensation écologique, aux maîtres d’ouvrage directement ou aux gestionnaires d’actifs naturels.
M. Dino Cinieri.
Il est proposé d’élargir les possibilités de mise en œuvre à des contrats conclus directement entre le maître d’ouvrage et des exploitants agricoles ou forestiers.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’élargir les possibilités de mise en œuvre à des contrats conclus directement entre le maître d’ouvrage et des exploitants agricoles ou forestiers. Des agriculteurs ou des forestiers ont en effet contractualisé directement avec le maître d’ouvrage pour mettre en œuvre des mesures de compensation écologique dans leurs exploitations.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 33A prévoit la possibilité pour un maître d’ouvrage auquel incombent des obligations de compensation écologique de s’en acquitter par un contrat finançant la réalisation des mesures compensatoires sur un autre terrain.
M. Yannick Favennec.
Les mesures de compensation écologique sont généralement mises en œuvre en milieu agricole ou forestier. La rédaction actuelle de l’article 33A établit une liste plutôt restreinte des personnes susceptibles de mettre en œuvre les mesures de compensation écologique : les opérateurs de compensation écologique ou les gestionnaires d’actifs naturels.
Par cet amendement, nous proposons d’élargir la liste aux exploitants agricoles ou forestiers afin de permettre la conclusion directe de contrats entre le maître d’ouvrage et les exploitants.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement supprime la possibilité pour l’autorité compétente d’imposer des actions correctives ainsi que des garanties financières aux porteurs de projets.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Caullet,
Bis repetita placent 
 Nous ne sommes pas encore arrivés au terme du texte, monsieur Caullet !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Madame la rapporteure, l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais répondre à M. Caullet, dont j’ai entendu les inquiétudes. Je ne peux répondre à la place de M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais l’une des possibilités qui pourraient nous être offertes, si M. le président de la commission en était d’accord, serait que le ou les candidats au poste de directeur général de l’Agence française de la biodiversité soit auditionné par la commission, ce qui permettrait de répondre à toutes les questions qui se posent. Les textes ne le prévoient pas pour l’AFB mais, si le président de la commission en est d’accord, ce serait une solution qui permettrait la tenue d’un débat.
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Le Sénat y pourvoira !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire 
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais savoir si la commission peut auditionner plusieurs candidats, et si, en ce cas, elle a le pouvoir de proposer le candidat qu’elle souhaite retenir, ou si elle ne peut auditionner que le candidat proposé par le Gouvernement, comme c’est le cas pour de nombreux organismes.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de revenir à la rédaction du Sénat, qui prévoyait que « L’obligation réelle cesse de plein droit lorsque la contrepartie prévue au contrat ayant fait naître l’obligation réelle cesse. » Il ne faut pas oublier que les obligations réelles environnementales sont des contrats passés entre deux parties. Le contrat doit donc être équilibré et procurer les mêmes droits et engagements. Par cet amendement, nous proposons que, si une partie ne respecte pas ses engagements, l’obligation réelle prenne automatiquement fin.
M. Yannick Favennec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Madame la rapporteure, l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet de faire directement référence aux terrains qui appartiennent au territoire d’une ACCA, ce qui est de nature à sécuriser ces associations communales de chasse agréées.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’alinéa 6, adopté par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat, protège non seulement les preneurs de baux à ferme, mais encore les autres détenteurs de baux ruraux, de pêche ou de chasse, ils ne protègent pas complètement les associations communales de chasse agréées.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement se justifie par le fait qu’il faut absolument éviter d’imposer aux propriétaires d’adhérer à l’ACCA.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les propos de nos collègues, cet amendement apporte avant tout une précision, qui permettra d’éviter à l’avenir de nombreux litiges.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nouvelle rédaction proposée par Mme la rapporteure satisfait complètement mes attentes, puisque les détenteurs de droits de chasse sont préservés. Je remercie le président Chanteguet, qui s’était engagé à ce que l’on ait un amendement de consensus. Je retire donc mon amendement.
M. Philippe Plisson.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il existe actuellement en France plus d’une douzaine de zonages en faveur de la biodiversité : parcs nationaux, réserves nationales, réserves biologiques, sites
M. Dino Cinieri.
 Natura 2000
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il traite de la situation des espèces les plus menacées qui a nécessité des mesures fortes visant à rétablir leur état de conservation qui doivent aussi être acceptées par ceux qui les mettront en œuvre. À cet égard, des mesures réglementaires obligatoires peuvent sembler contre-productives. Il importe de privilégier des programmes d’actions volontaires et incitatives visant à encourager les mesures favorables et adaptées à la biodiversité menacée et de poursuivre une stratégie fondée sur la responsabilisation des acteurs du territoire.
M. Jacques Krabal.
Par ailleurs, rien ne justifie la création d’un nouvel outil visant à protéger les espèces et leurs habitats. En effet, il existe déjà une multitude d’outils destinés à protéger la biodiversité, en particulier les zonages environnementaux tels que les parcs naturels régionaux et les sites
 Natura 2000
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour les soutenir.
 Nous en venons à la problématique des chemins ruraux. Le Sénat a rendu possible l’échange de chemins ruraux en inscrivant dans le présent projet de loi l’article 3 de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 12 mars 2015 visant à renforcer la protection des chemins ruraux, ce qui est l’objectif de nos amendements. L’amendement n
M. Jacques Krabal.


 La parole est à Mme Colette Langlade, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le voulez bien, madame la présidente, je présenterai simultanément les amendements n
Mme Colette Langlade.

 Je vous en prie, chère collègue.
Mme la présidente.
 Les chemins ruraux ne font l’objet d’aucune obligation d’entretien par les communes et sont souvent délaissés. Ils revêtent pourtant une importance majeure dans de nombreux territoires comme la Dordogne, tant pour le cyclotourisme que comme voie d’accès pour les secours ou les services de l’État. Ils jouent également un rôle important dans la préservation de la biodiversité et constituent les seuls lieux de promenade de nombreux espaces. Ces amendements visent donc à préserver leur qualité et leur périmètre. L’amendement n
Mme Colette Langlade.


 Pourquoi écrire cela dans la loi ?
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État


 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Krabal, pour les soutenir.
 Dans la continuité de ce qui vient d’être dit sur la valorisation patrimoniale des chemins ruraux, l’amendement n
M. Jacques Krabal.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements.
M. Jacques Krabal.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Colette Langlade, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai déjà défendu.
Mme Colette Langlade.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de renoncer à la mise en place des espaces de continuité écologique. Ce mécanisme a pour objectif de sanctuariser les espaces naturels et corridors écologiques identifiés ou non dans les schémas régionaux de cohérence écologique et de les rendre intangibles. Il remet en cause le consensus adopté dans le cadre du Grenelle de l’environnement sur le degré d’opposabilité de la trame verte et bleue. Dès lors, cet article doit être supprimé.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient d’adopter cet amendement afin de ne pas alourdir inutilement plusieurs dispositions du code de l’urbanisme.
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet article prévoit de soumettre les centres commerciaux dont les permis de construire seront déposés à partir du 1
M. Dino Cinieri.



 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 36 
M. Bertrand Pancher.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement modifie la preuve à apporter pour le maintien d’une installation en zone économique exclusive. Par conséquent, nous proposons que le maintien des ouvrages et installations soit possible sauf s’il entraîne une atteinte aux écosystèmes et à la sécurité de la navigation.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
S’agissant des garanties de réalisation de travaux de recherche scientifique sur le milieu marin, le projet de loi prévoit des dispositions visant cet objectif. D’une part, l’alinéa 15 de l’article 40 garantit que l’ensemble des données environnementales recueillies à l’occasion des études d’impact et de l’exercice de l’activité autorisée seront transmises à l’État, ce qui permettra d’accroître la connaissance des milieux marins et, par voie de conséquence, leur qualité, conformément aux objectifs fixés par la directive-cadre européenne relative au milieu marin. D’autre part, l’article 41 prévoit des dispositions relatives à l’encadrement de la recherche en mer. C’est pourquoi le Gouvernement propose cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
L’amendement du Gouvernement vise à supprimer cette mesure, sous prétexte que les autres activités économiques exercées en mer ne font pas l’objet d’une activité de recherche associée. La question n’est pas de savoir s’il faut que certaines activités économiques fassent l’objet d’une activité de recherche associée, mais bien plutôt s’il ne faut pas que toutes les activités qui ont lieu en mer en fassent l’objet. Je regrette que le Gouvernement propose de supprimer cette mesure, plutôt que de la compléter. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
Mme la présidente.
 Il est important de faire progresser la connaissance des espaces océaniques et maritimes. Il faut donc conserver cette rédaction, quitte à la modifier sensiblement lors de la navette parlementaire…
Mme Viviane Le Dissez.
 Il n’y en a plus !
Mme Laure de La Raudière.
 Au Sénat !
Mme Chantal Berthelot.
 J’espère que cette disposition sera maintenue.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement supprime la généralisation du mécanisme de redevance aux activités maritimes. En effet, le domaine public maritime est strictement défini à l’article L. 2111-4 du code général de la propriété des personnes publiques. Il ne s’étend pas au-delà de la mer territoriale ; il ne couvre donc ni le plateau continental ni la zone économique exclusive. En conséquence, cet amendement supprime l’instauration d’une redevance.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement instaure un régime de sanctions administratives, en complément d’un régime pénal. En effet, cet amendement, au titre de l’harmonisation, décline dans la loi n
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement modifie la preuve à apporter pour le maintien d’une installation en zone économique exclusive. En effet, le projet de loi prévoit que l’exploitant, pour obtenir le maintien sur site des ouvrages et installations, doit prouver un bénéfice pour les écosystèmes. Il est très difficile de fournir cette preuve puisque souvent, le bénéfice n’apparaît qu’après une durée supérieure au temps d’exploitation.
M. Dino Cinieri.
Par conséquent, il est proposé que les ouvrages et installations puissent être maintenus, sauf si cela porte atteinte aux écosystèmes et à la sécurité de la navigation.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 En va-t-il de même pour l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 whale watching
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Il ne s’agit pas pour autant de donner un blanc-seing à toute opération de destruction des coraux.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Viviane Le Dissez.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il ne s’agit pas là d’un amendement rédactionnel, comme vous l’aurez bien compris. Chaque mot compte, surtout d’un point de vue juridique et réglementaire. Le Gouvernement a souhaité interdire les microbilles de plastique dans les cosmétiques car elles peuvent polluer la vie marine. Chacun comprend et défend cette position. L’Europe progresse aussi dans ce domaine et elle publiera en 2017 sa stratégie pour en restreindre harmonieusement l’usage.
M. Jean-Louis Bricout.
Par contre, il ne faut pas se tromper de cible. De nombreux polymères composent nos cosmétiques, par exemple certains opacifiants qui donnent de la consistance aux gels douche sans être solides. Ils pourraient tomber sous le coup de la définition du texte. La rédaction que nous proposons vise à définir par leur usage les particules plastiques que l’on veut interdire. Il s’agit d’éviter l’insécurité juridique et réglementaire tout en respectant la finalité de cette mesure, à savoir l’interdiction des fameuses microbilles.
Si cet amendement est nécessaire, il est également souhaitable – et je défendrai ainsi mon amendement n

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction ici proposée permet de définir plus clairement les particules plastiques visées dans cet article et d’éviter un risque réglementaire et une insécurité juridique significatifs pour les activités de recherche, de développement et de production cosmétique en France.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans remettre en cause le fondement de l’interdiction, cet amendement vise à en préciser le champ d’application, grâce à une définition reposant sur l’usage des particules plastiques, de façon à apporter une sécurité juridique aux acteurs du secteur tout en respectant l’esprit et la finalité de cette mesure.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Bricout ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Louis Bricout.
 Maintenez-vous le vôtre, monsieur Cinieri ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Dino Cinieri.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Vous avez déjà soutenu l’amendement n

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense qu’il recueillera un avis favorable. La présente disposition ne définit pas de manière précise les particules plastiques solides concernées par cette interdiction, au risque d’introduire une insécurité juridique pour de nombreux acteurs industriels, notamment au sein de la filière des ingrédients cosmétiques qui constitue l’un des fleurons de l’industrie française à l’international. Je propose donc de compléter l’alinéa 4 par la phrase suivante : « Les modalités d’application du présent alinéa sont fixées par voie réglementaire. »
M. Dino Cinieri.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Bricout ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Louis Bricout.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Cinieri ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Dino Cinieri.
 Et l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 51
Mme la présidente.
 quaterdecies.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
 Je serai brève car nous avons déjà consacré de nombreux échanges à ce sujet des pesticides néonicotinoïdes. Dans ce projet de loi visant à préserver et à reconquérir la biodiversité, la question des pollinisateurs, la question de la pollution des sols et des eaux, les questions de santé humaine revêtent un caractère impératif.
Mme Laurence Abeille.
Je me réjouis que ce soit l’apport parlementaire qui ait permis d’introduire de nombreuses dispositions intéressantes dans le texte. En revanche, je m’inquiète du nombre des amendements tendant à revenir sur ce qui a été obtenu en commission du développement durable. Je regrette sincèrement que la décision politique, le signal fort adressé à nos concitoyens qui attendent des mesures politiques déterminantes pour l’avenir de la biodiversité et pour la protection de nos pollinisateurs, ne soit remplacée dans celle nouvelle lecture, une fois de plus, par un compromis qui ne saurait tenir lieu de signal fort.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Cet article relatif à l’interdiction des pesticides de la famille des néonicotinoïdes est une avancée emblématique du projet de loi. En effet, ces insecticides sont les plus nocifs pour la biodiversité. De par leur toxicité et de par leur rémanence exceptionnelle, ils sont extrêmement nocifs pour les pollinisateurs, comme l’indique l’avis de l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – du 16 janvier 2016. C’est pourquoi une interdiction rapide est nécessaire, ainsi que nous l’avions proposé lors de la deuxième lecture à l’Assemblée nationale.
Mme Brigitte Allain.
Même si l’interdiction était prononcée aujourd’hui même, ces produits, de par leur rémanence, resteraient présents pendant deux ans encore dans notre environnement et continueraient d’être nocifs. À titre d’exemple, l’imidaclopride, l’un de ces néonicotinoïdes, a été interdit en 1999. Trois ans après, on en a retrouvé des traces dans près de 70 % du pollen récolté par les abeilles dans vingt-cinq ruchers de cinq départements français.
De plus, l’utilisation de ces insecticides n’entraîne pas d’augmentation des rendements dans les productions de céréales et d’oléagineux, comme le prouve l’exemple de l’Allemagne, qui a interdit l’utilisation des néonicotinoïdes sur les céréales d’hiver et reste pourtant le deuxième producteur européen de céréales.
Enfin, l’interdiction des produits contenant des néonicotinoïdes est une compétence de l’État français et n’empiète pas sur le champ de la compétence de l’Union européenne. Dans un projet de loi dont l’objet est la reconquête de la biodiversité, nous ne pouvons pas être laxistes sur cette question.
 Très bien !
M. Jean-Louis Roumégas.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, jeudi dernier, les ONG vous ont remis une pétition qui a recueilli plus de 650 000 signatures en France pour demander l’interdiction des néonicotinoïdes tueurs d’abeilles. Vous avez alors promis de mettre tout votre poids dans la bataille politique. Eh bien, le moment est venu ! Les apiculteurs, premiers concernés par la mortalité des abeilles, tirent en effet la sonnette d’alarme depuis des années sur la toxicité de ces pesticides, dont ils réclament l’interdiction par la France et par l’Union européenne. Au niveau européen, c’est plus de 1 million de signatures qui ont été récoltées dans une quinzaine de pays membres pour demander l’interdiction pure et simple des néonicotinoïdes.
Mme Danielle Auroi.
Nous, écologistes, proposons de les interdire dès 2017 et demandons un moratoire européen sur l’ensemble des pesticides néonicotinoïdes. Il y en a déjà eu un par le passé.
Alors que l’Europe a la plus forte consommation de miel par habitant dans le monde, on estime que les populations d’abeilles y ont chuté de près de 25 % depuis 1985 – vous le savez aussi bien que moi. Chaque année, 300 000 colonies d’abeilles seraient ainsi décimées en France. Il est donc temps d’agir dès aujourd’hui et d’approuver, par un vote clair, une proposition simple et transparente. Ce vote serait un signal fort envoyé à l’Union européenne, et bien sûr à la France, pour lutter contre les lobbies agro-industriels qui, eux, se préoccupent peu de la biodiversité que cette loi a pour objet de préserver.
 La parole est à M. Frédéric Barbier.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter ici mon expérience d’ancien apiculteur.
M. Frédéric Barbier.
Depuis 1990, et plus particulièrement depuis 1994, date de l’apparition des néonicotinoïdes, l’apiculture connaît une situation extrêmement difficile. Les insecticides agissent sur le système nerveux central des abeilles, leur enlevant ainsi tous leurs repères. Avec un taux de 30 % de colonies qui périssent, les apiculteurs se voient contraints de renouveler régulièrement leurs ruches. Pourtant, nous le savons, les abeilles sont indispensables à la préservation de la biodiversité, de notre sécurité alimentaire et de notre santé publique.
Or les solutions existent. Lorsque l’Italie a interdit l’usage des néonicotinoïdes, les mortalités des ruches ont chuté de 37 à 15 % en trois ans. Les parlementaires français doivent à leur tour prendre leurs responsabilités. Et il faut une application rapide, car nous n’avons que trop tardé. La date du 1

Si aujourd’hui certains contestent cette interdiction dès 2018, je suis sûr que, demain, on nous remerciera. Pour le législateur que nous sommes, il est temps d’agir. Je voudrais rappeler ce que disait Isocrate : « Nous voyons l’abeille se poser sur toutes les plantes et tirer de chacune le meilleur. » Soyons dignes de notre mission et faisons de même : posons-nous sur ce texte et tirons-en le meilleur par une interdiction stricte au 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Brigitte Allain,

Mme Isabelle Attard
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Sur le terrain de la réglementation des néonicotinoïdes, la France n’a pas à rougir au niveau européen.
M. Jean-Yves Caullet.
 Tout à fait !
M. Gérard Menuel.
 L’Italie est exactement dans la même situation que nous. L’Allemagne autorise les traitements de sol que nous interdisons. Il n’y a pas les « gentils » et les « méchants ».
M. Jean-Yves Caullet.
Pour ma part, je préfère souligner les points de convergence. Nous sommes tous d’accord sur les constats de toxicité. Nous sommes tous d’accord sur les effets de rémanence. Nous sommes tous d’accord pour dire que compte tenu du calendrier européen, 2020 sera, au plus tard – mais si l’on peut faire mieux, nul ne s’en plaindra –, la date d’interdiction totale d’utilisation des néonicotinoïdes dans notre pays, ce qui nous permettra peut-être d’entraîner dans notre sillage l’ensemble des pays européens.
Nous sommes également d’accord pour dire que 2018 – le 1

La seule divergence porte sur la manière dont nous gérons ces deux dates. À titre personnel, je pense qu’il est préférable de supprimer les usages les plus nocifs au plus vite en se référant aux avis de l’ANSES et de finir par l’extinction totale en 2020, plutôt que procéder en 2018 à une interdiction emblématique assortie de dérogations. Nous savons très bien que fermer une porte en laissant la clé sur la serrure n’est pas la meilleure méthode en matière de sécurité !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Oui. L’interdiction totale en 2018 est irréaliste.
M. Gérard Menuel.
 Je préfère une solution qui peut réunir l’ensemble des bancs sur un dispositif comportant ces deux dates, parce que nous donnerons à nos concitoyens l’assurance que même en cas de changement de majorité et de ministre après les élections, la mécanique sera en place. C’est pour envoyer ce message de confiance que je vous propose un amendement allant en ce sens, avec le même calendrier commençant en 2018 et s’achevant en 2020 mais avec une procédure qui permet une meilleure collégialité de décision et une manière plus scientifique d’adosser nos décisions, tout en marquant notre confiance dans le monde agricole qui a lui aussi envie de se débarrasser de ces produits.
M. Jean-Yves Caullet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, si je tenais monter à la tribune pour intervenir sur l’article, c’est d’abord pour saluer la mobilisation de 650 000 citoyens qui se mobilisent pour que les décisions soient prises pour sauver les abeilles et interdire les néonicotinoïdes. C’est aussi pour saluer les 90 collègues cosignataires de l’amendement qui a permis de rétablir cette interdiction dans le projet de loi. C’est enfin pour saluer le Parlement des enfants et les 577 députés juniors de CM2 qui ont voté une proposition de loi sur la protection des abeilles,…
Mme Delphine Batho.
 C’est insupportable !
M. Guy-Michel Chauveau.
 …rappelant que les abeilles jouent un rôle fondamental dans le maintien de la biodiversité. Premiers insectes pollinisateurs, elles sont à l’origine de la reproduction de 80 % des espèces végétales de la planète. Nous devons les protéger.
Mme Delphine Batho.
Comme mes collègues, j’ai lu les amendements présentés ce soir, qui proposent de reporter à 2020, et pourquoi pas à la Saint-Glinglin, soit directement, soit indirectement, l’interdiction des néonicotinoïdes.
Mais, depuis notre dernière lecture de ce texte, un fait important est intervenu. Une procédure réalisée auprès de la Commission d’accès aux documents administratifs a montré que le tonnage de néonicotinoïdes vendus en France a augmenté de 31 % entre 2013 et 2014 et de 36 % pour l’imidaclopride.
Si nous sommes d’accord pour dire que les néonicotinoïdes sont dangereux, alors il faut en tirer les conséquences maintenant, et c’est à cette majorité parlementaire et à ce gouvernement de le faire. Le débat de ce soir ne doit pas consister à ajouter un alinéa pour les uns et un alinéa pour les autres, dans une sorte d’habillage politique certes habile, mais qui établirait un « Canada Dry » d’interdiction.
Moi, je ne veux pas d’un « Canada Dry » d’interdiction : je veux que la démocratie soit plus forte que les lobbies et que nous prenions ce soir nos responsabilités.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Les néonicotinoïdes, personne ne le conteste ici, sont des tueurs d’abeille, mais plus largement ce sont des insecticides dont l’efficacité explique le succès commercial – leur vente, Delphine Batho vient de le dire, a augmenté dans notre pays, malgré le plan Écophyto, de 31 % en 2014.
M. Gérard Bapt.
 Ils ont de bons commerciaux !
Mme Laurence Abeille.
 Les néonicotinoïdes sont des insecticides neurotoxiques : ils ne tuent pas seulement les abeilles mais l’ensemble des insectes pollinisateurs, les arthropodes, les vers de terre, mais aussi les arthropodes aquatiques, qui sont mangés par les poissons et se retrouvent ensuite dans la chaîne alimentaire. À cet égard, la question de la santé publique humaine doit être posée.
M. Gérard Bapt.
Il est consternant d’assister à la mise sur le marché de tels produits, avec leur succès commercial et l’augmentation exponentielle des tonnages vendus, alors même que nous sommes dans l’ignorance de leurs effets à long terme.
Nous avons pourtant l’exemple du DDT, qui est cent fois moins efficace et puissant que les produits de la famille des néonicotinoïdes. Le DDT a été interdit, mais dans les pays où son usage est encore permis, par exemple dans les favelas du Brésil où les populations sont infestées de parasites, le taux des malformations à la naissance est multiplié par quatre, d’après les travaux du professeur Sultan du CHU de Montpellier et de son élève brésilienne.
Il est consternant de constater que dans l’expertise collective de l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – de 2013, le mot « néonicotinoïde » n’est même pas cité, ce qui prouve qu’en 2013 nous n’avions aucune notion sanitaire de ces produits et nous ne soupçonnions même pas ce qui apparaît aujourd’hui. L’intoxication subaiguë, par exemple, est apparue dans des études cliniques japonaises simplement parce que des Japonais intoxiqués, en l’occurrence par le gaucho, ont été hospitalisés – le gaucho qui se retrouve sur les fruits et légumes et jusque dans les arômes de thé.
Voilà pourquoi il est indispensable de fixer une date butoir, même si nous devons discuter ensuite des modalités de son aménagement.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Ce débat est récurrent. Nous l’avons déjà abordé à plusieurs reprises et des propositions de loi ont été déposées en ce sens.
M. François de Rugy.
Le constat est implacable, notre collègue Barbier l’a dit tout à l’heure : la mortalité des abeilles est croissante, pas seulement en France mais partout en Europe, voire dans le monde. Le constat est clair quant à la responsabilité des produits phytosanitaires et des néonicotinoïdes en particulier, même s’il peut exister d’autres causes comme la présence de parasites ou le frelon asiatique.
Face à cela, il est de notre responsabilité d’agir. Et à ceux qui, tout à l’heure, ont laissé entendre qu’il existerait sur le sujet un consensus général, je rappelle que certaines personnes, y compris sans doute dans cette assemblée, continuent de nier les effets dangereux de ces produits ou leur responsabilité dans la mortalité des abeilles…

M. Jean-Yves Caullet.
 …et affirment qu’il ne faut rien changer.
M. François de Rugy.
Pour opérer un changement, il faut s’en donner les moyens et ne pas se contenter de le proclamer. Mais le changement ne se décide pas par décret : si nous votons ici sans tenir compte des réalités, nous ne parviendrons pas à obtenir des résultats, nous le savons très bien. Cela peut même, en réaction, produire des oppositions, puis à des blocages et, lorsque les blocages deviennent insurmontables, à des abandons ou à des reculs purs et simples.
Ce n’est pas ce que nous voulons. Nous voulons au contraire inscrire notre action dans la durée – y compris, comme l’a dit notre collègue Caullet, au-delà de cette législature. Il est donc important de fixer la date butoir en 2018, ce qui revient à se laisser deux ans pour conduire les adaptations nécessaires. Des dérogations resteraient possibles, mais uniquement sur la base d’une décision de l’ANSES, qui est une autorité sanitaire placée sous la tutelle de trois ministères – la santé, l’agriculture et l’environnement, et non plus seulement l’agriculture comme c’était la tradition. Un tel dispositif permettrait l’interdiction définitive de ces produits dangereux pour les abeilles et les insectes pollinisateurs.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Comme les précédents orateurs, je rappellerai l’absolue nécessité de mettre un terme définitif à l’usage des néonicotinoïdes, dans le domaine agricole comme dans tout autre domaine.
M. François-Michel Lambert.
François de Rugy l’a rappelé, une interdiction en 2018, soit dans à peine vingt-quatre mois, est une réaction relativement rapide. Nous devons avoir à l’esprit que de telles décisions sont rares. Je ne crois pas que sur d’autres dossiers du même ordre, nous ayons été, nous-mêmes ou nos prédécesseurs, aussi rapides à parvenir à une interdiction effective.
Il est important de fixer une date la plus proche possible, mais cette seule perspective doit d’ores et déjà conduire à une décroissance de l’usage et de la consommation de néonicotinoïdes. Je ne crois pas que les agriculteurs, puisque c’est avant tout d’eux qu’il s’agit, soient enclins à polluer et détruire la biodiversité par plaisir. Si nous décidons unanimement de fixer une date d’interdiction, nous leur envoyons un message qui les amènera, dans l’immédiat et non pas seulement à compter de cette échéance, à changer leurs comportements et leurs usages. Et nous constaterons qu’une très large majorité d’agriculteurs le feront sans attendre cette date.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 On n’a pas le droit de mener un débat caricatural sur un sujet aussi complexe. Bien entendu, nous souhaitons tous la disparition des néonicotinoïdes, cette famille de produits pour lesquels il n’existe pas, tout le monde le sait, de produits de substitution – du moins pas pour les grandes cultures.
M. Bertrand Pancher.
La recherche avance, et elle avance vite. Il est de notre devoir de fixer des dates butoirs pour que la recherche soit accélérée. Elle aurait pu l’être en France depuis de nombreuses années, mais il aurait fallu s’en donner les moyens, ce que personne n’a fait.
Nous sortirions grandis si la rédaction adoptée à l’issue de ce débat pouvait constituer un signal très favorable, non seulement aux défenseurs de l’environnement – ce que nous sommes tous –, mais aussi aux agriculteurs, qui ont très envie d’évoluer. Cela implique de proposer un système compatible avec leur situation.
Je crois que nous ne sommes pas très loin d’un accord. Mais il faut que le délai précédant l’interdiction ne soit pas trop court, de façon à laisser à tous le temps de se retourner, et que l’on s’appuie sur les véritables experts que sont les professionnels de l’ANSES. Nous ne sommes pas plus forts qu’eux !
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 Pour ma part, il me plaît que l’Agence valide les positions qui pourront être les nôtres.
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Revenons aux objectifs : si cette catégorie de pesticides existe, c’est en premier lieu pour protéger les cultures. Et quand on protège les cultures, on protège aussi ceux qui en vivent.
M. Christian Jacob.
Personne ne remet en cause la toxicité de ces produits et tout le monde comprend la nécessité de mettre fin à leur utilisation, mais il faut prévoir un cadre laissant aux agriculteurs la possibilité de s’adapter, en ayant recours à d’autres produits ou à d’autres méthodes culturales – ce qui, dans tous les cas, prendra du temps.
L’échéance de 2020 est le fruit d’un compromis, et il faut en rester là, d’autant qu’un tel objectif ne sera pas facile à atteindre. Si l’ANSES, comme Bertrand Pancher le disait à l’instant, trouve des méthodes de substitution avant cette date, tant mieux, mais nous devons respecter ce délai, déjà très court, faute de quoi nous seulement nous ne parviendrons pas à nos fins, mais nous exposerons le monde agricole à des conséquences dramatiques.
Mesurez bien, encore une fois, que ces produits ne sont pas là pour détruire mais pour protéger les cultures, et protéger les cultures, c’est protéger ceux qui en vivent.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Nous devons en prendre conscience avant de fixer le délai. Dans le cas contraire, nous ferions une croix sur le dos des agriculteurs qui utilisent ces produits et sont les premiers concernés.
M. Christian Jacob.
 Justement !
Mme Isabelle Attard.
 Qui sont les premiers pénalisés par la toxicité des produits ? Ce sont bien les agriculteurs. Pour les protéger, laissons-leur le temps de l’adaptation, car un arrêt brutal de ces produits signifierait la fin des agriculteurs.
M. Christian Jacob.
 Mais non !
Mme Laurence Abeille.
 Ayez un peu de respect pour cette catégorie sociale !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Justement, il faut les protéger !
Mme Isabelle Attard.
 Chaque année, des agriculteurs voient toute leur production détruite par des insectes. Savez-vous ce que ressent un agriculteur lorsque sa récolte, le travail de toute une année, est perdue ?
M. Christian Jacob.
Nous proposons une interdiction définitive en 2020 : ce n’est pas la renvoyer aux calendes grecques ! Avant cette date, des restrictions pourraient être décidées par l’ANSES. Si nous pouvons supprimer plus tôt l’usage de ces produits, tant mieux, mais il faut s’appuyer sur des bases scientifiques. Le texte de compromis du Sénat était équilibré : il maintenait l’interdiction tout en prévoyant des méthodes de substitution.
Encore une fois, on ne peut pas pleurer sur le sort des agriculteurs tout en les privant, du jour au lendemain, de tout moyen de protection contre certaines attaques de leurs cultures.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Nous sommes face à une double contrainte. D’un côté, les produits auxquels nous avons recours, et dont la rémanence a été excellemment rappelée, menacent les insectes pollinisateurs – même si la question de la disparition des abeilles est bien plus complexe et fait intervenir beaucoup d’autres facteurs que la seule utilisation des pesticides. De l’autre, il faut bien nourrir la population sur une planète en pleine croissance démographique. À l’horizon 2050, le continent africain comptera trois à six milliards d’habitants, sur une planète de dix milliards d’habitants. Or même en utilisant la chimie moderne, les récoltes laissent aux parasites et aux maladies de toutes sortes à peu près 40 % de la production.
M. Nicolas Dhuicq.
Mes chers collègues, maintenir une position totalement fermée reviendrait à porter préjudice aux exploitants agricoles, qui font depuis plusieurs années des efforts extraordinaires, utilisent les produits de manière de plus en plus concentrée et dans des doses de plus en plus faibles…
 Ce n’est pas vrai !
Mme Laurence Abeille.
 …et sont les premiers à payer un lourd tribut à la santé – il suffit de constater le taux de leucémie dans les professions agricoles…
M. Nicolas Dhuicq.
 Il a raison !
M. Christian Jacob.
 Justement !
Mme Cécile Duflot.
 Il suffit de se rendre dans les exploitations, on l’on emploie à de nouvelles buses et où l’on respecte des contraintes beaucoup plus fortes que celles qui pèsent sur les jardiniers du dimanche, il suffit de comparer les taux d’utilisation des produits phytosanitaires en France et outre-Atlantique, pour le comprendre : dans un monde que vous avez souhaité ouvert à la concurrence internationale, il serait déraisonnable de fixer une date butoir pour l’interdiction des néonicotinoïdes, parce qu’après les inondations ou les normes nitrates, cette nouvelle contrainte pesant sur la profession agricole reviendrait à condamner à la mort une grande partie de nos exploitations.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Un aspect de ce dossier me tient particulièrement à cœur. Avec beaucoup d’entre vous, nous avons débattu, au début de la législature, dans le cadre de l’examen du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, d’une nouvelle procédure d’autorisation de mise sur le marché des produits phyto-pharmaceutiques. Après avoir posé beaucoup de questions et émis un certain nombre de critiques, je reconnais aujourd’hui l’intérêt du dispositif en vigueur, qui met l’ANSES au cœur de la mécanique et de la procédure. D’ailleurs, avec Germinal Peiro, je mène actuellement un travail de suivi de l’application de la loi et nous observerons ce point à la loupe.
M. Antoine Herth.
Le Parlement est fort lorsqu’il met en place des procédures et les fait respecter, mais il l’est moins lorsqu’il s’engage sur la voie de la gestion des exceptions. Je crains que la façon dont nous abordons la question – je ne parle pas du fond, à savoir la toxicité des produits pour les abeilles : j’entends et je respecte tous les avis – n’affaiblisse la procédure qui a été mise en place et qui consacre l’ANSES comme l’outil clé de l’arbitrage sur ces questions.
 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
 D’autre part, le Parlement donne le sentiment de s’engager dans une démarche qui consistera à gérer les exceptions. Je vous mets en garde : en agissant ainsi, on crée un précédent. Or la majorité qui se dégage actuellement dans l’hémicycle peut changer. Si cela advient, qui sait comment le régime d’exception sera géré ?
M. Antoine Herth.
Restons attachés à la procédure. Il est important de ne pas entrer dans des évolutions qui à terme seraient défavorables tant aux parlementaires qu’à l’économie et à la biodiversité.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle et Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, ce soir, nous pouvons arriver à un consensus. Quand vous nous avez répondu, lors de la discussion générale, vous avez souhaité que nous trouvions un chemin afin que ce texte devienne une grande loi pour la biodiversité.
M. Jean-Marie Sermier.
De toute part, il y a eu, reconnaissez-le, des avancées. En première lecture, nous n’étions pas sur la même position. C’était tout ou rien. Aujourd’hui, nous sommes bien conscients, avec le milieu agricole, avec nos amis agriculteurs, qui ne sont ni d’un côté ni de l’autre de cet hémicycle, que des mesures ont été prises, que des structures ont été créées.
Simplement, certaines informations sont factuelles. Vous ne pouvez pas prétendre que le problème de l’apiculture est uniquement lié aux néonicotinoïdes, puisque c’est dans le Nord de l’Europe, où l’on n’utilise pas d’insecticides, que les colonies d’abeilles sont le plus décimées !
Regardez l’avis non seulement de l’ANSES, dont Antoine Herth souligne avec raison qu’elle est notre boussole, au niveau national, mais de l’EFSA, qui, elle, est notre boussole au niveau de l’Europe. Consultez l’avis que cette autorité a mis en ligne le 10 juin sur les néonicotinoïdes : sa conclusion n’est pas aussi drastique que vous le prétendez.
Par ailleurs, chers collègues, vous n’êtes pas assez naïfs pour penser que le tonnage est uniquement fonction de l’utilisation des substances par les agriculteurs, alors que ceux-ci font preuve d’une grande précision. Le tonnage dépend de la rotation, de l’emblavement, c’est-à-dire de la surface cultivée. Si celle-ci est importante et si l’année n’est pas bonne, il faut davantage de produits phytosanitaires.
Vous le comprenez : arrêter les néonicotinoïdes dès 2018 serait catastrophique pour l’agriculture.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
Mme la présidente.
 Je rappelle que les effets décrits par certains ne sont pas prouvés scientifiquement. Dans notre débat, il y a beaucoup d’émotion qui s’exprime, beaucoup de choses qui se disent, mais certaines vérités scientifiques ne doivent pas être oubliées.
M. Jean-Louis Costes.
Au nom du principe de précaution maximal, la France va laver plus blanc que blanc. Comme souvent, nous voulons montrer l’exemple, mais celui-ci ne sera suivi par aucun pays européen. L’heure est grave. Nous allons massacrer des filières économiques entières, au niveau de l’agriculture.
Mon département produit de la noisette. Pour protéger celle-ci, il n’existe qu’une substance. Si vous l’interdisez, vous tuerez la filière, ce qui supprimera 3 000 emplois à très court terme.
Quel laboratoire de recherche pourrait se positionner pour trouver avant un an et demi un produit de substitution au Calypso ? Aucun !
Allez-vous tuer des filières agricoles entières ? De grâce, soyez conscients de ce que vous allez faire. Je l’ai dit, il y a beaucoup d’émotion. Nous sommes nombreux à nous exprimer. Mais il existe aussi des réalités économiques et un monde agricole dont il faut absolument tenir compte.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Ce qui me gêne dans cette discussion, dans laquelle nous ne sommes pas loin de trouver un consensus, c’est l’opposition entre économie et écologie. Je l’ai souligné dans l’introduction du rapport que j’ai remis au Premier ministre sur le nouveau plan Écophyto.
M. Dominique Potier.
Je ne veux pas laisser dire à mon ami et voisin Bertrand Pancher que nous n’avons rien fait dans ce domaine. Nous avons augmenté le budget de 50 %. Nous avons lancé l’agroécologie. Nous amorçons une réforme de fond, qui, demain, à l’initiative du ministère de l’agriculture fera l’objet pendant toute la soirée de débats citoyens. La France est en marche et nous pouvons tous nous en réjouir. On ne peut donc pas dire que nous n’avons rien fait. Au contraire, nous avons révisé l’intuition du Grenelle, nous l’avons densifié et prévu des leviers futurs.

M. Bertrand Pancher.
 La pollinisation représente pour l’agriculture un bénéfice de 150 milliards d’euros à l’échelle de la planète. Il faudrait que les agriculteurs soient fous pour se passer de ses bienfaits. Il n’y a donc pas lieu d’opposer économie et écologie ; il faut seulement imaginer la transition la plus réaliste et la plus heureuse en la matière.
M. Dominique Potier.
Parce qu’elle respecte les transitions et les expertises nécessaires, la proposition de Jean-Yves Caullet me semble pleine de bon sens. Elle arrive aux mêmes résultats plus vite et mieux que d’autres amendements qui me paraissent fichés dans leur radicalité.
Je salue Antoine Herth qui a reconnu avoir changé d’avis pendant les longues nuits que nous avons passées à débattre de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. L’ANSES est une autorité dégagée de toute pression politique et économique. Elle rendra ses avis en expert, au nom de la santé humaine et de l’intérêt de l’environnement. C’est au vu des bénéfices et des inconvénients que nous prévoirons des dérogations dès 2018 et une interdiction définitive pour 2020, car, après une transition, il faut savoir marquer une rupture et arriver dans le monde nouveau de l’après-pesticide, de l’après-phytopharmacie.
Nous ne sommes pas opposés. Essayons d’établir une voie de dialogue, une voie de raison. Chers collègues, chers amis, nous n’aurions aucun bénéfice à importer des produits plus chargés en polluants à bas prix, comme l’a indiqué le rapport de l’INSERM, tandis que, chez nous, des filières s’effondreraient.
Le temps de la transition – je l’ai vécu en tant qu’agriculteur – peut être d’un ou deux ans. Il est légitime. Cela n’enlève rien à nos convictions ni à la force de notre production.
J’ai reçu des pressions diverses. Comme paysan, m’ont dit les uns, tu ne peux pas interdire les néonicotinoïdes. Je l’ai payé, devant ma permanence. Comme paysan bio, m’ont dit les autres, tu ne peux pas ne pas défendre une position radicale.
Comme député, je pense surtout qu’il y a des transitions et des ruptures. La proposition de Jean-Yves Caullet représente exactement l’équilibre qui permettra d’attendre une fin à laquelle – fort heureusement – nous tendons tous !
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain,
du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Voilà une position courageuse !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Je salue le fait que nos propos, en fin d’échange, prennent de la hauteur. Une démarche trop brutale aurait des conséquences très lourdes sur l’environnement.
M. Gérard Menuel.
Je ne citerai qu’un exemple : la culture de la betterave, importante au niveau national, et qui rapporte beaucoup de devises. Dans les champs de betterave, on ne voit pas d’abeilles, puisque les betteraves ne fleurissent pas. C’est pourquoi dans ce secteur, l’utilisation des néonicotinoïdes est très limitée : elle ne porte que sur la graine enrobée.
Supprimer brutalement l’utilisation de ces produits, qui servent notamment à traiter la jaunisse de la betterave, ferait chuter la production de 25 % à 30 %. Il faudrait que les agriculteurs leur substituent des substances qu’on répand par aspersion, et qui ont des effets plus négatifs encore sur l’environnement. Par conséquent, soyons prudents. Donnons du temps au temps, et cherchons les meilleures solutions pour protéger notre environnement. Sur le fond, nous ne sommes pas loin de trouver un accord.
De nombreux facteurs peuvent expliquer la mortalité des abeilles. Mettre à l’index certains produits utilisés par les agriculteurs, c’est peut-être aller un peu vite, au lieu de s’en remettre à l’expertise scientifique de l’ANSES.
Au niveau national, on sait où sont utilisés les néonicotinoïdes. En 2015, dans les zones céréalières, on a constaté que c’est précisément là où on s’en est le plus servi que le rendement de miel par ruche a été le plus important.
 (Protestations sur
certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ben voyons !
Mme Delphine Batho.
 Il y a plusieurs facteurs à la mortalité des abeilles. Je le répète : en Champagne-Ardenne, la production de miel par ruche a été importante.
M. Gérard Menuel.
 Merci, monsieur Menuel.
Mme la présidente.
 Remettons-nous-en au regard scientifique de l’ANSES. Et n’imposons pas brutalement des solutions qui auraient des conséquences négatives.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Évidemment, comme l’ont dit nos collègues de l’opposition, il faut protéger nos agriculteurs tant sur le plan économique que sur celui de la santé. Plusieurs d’entre nous ont signalé la toxicité des néonicotinoïdes, qui sont d’autant plus efficaces, d’autant plus faciles à utiliser qu’ils sont nocifs.
M. Jean-Louis Bricout.
Il faut donc afficher une date pour la fin de leur utilisation. C’est ainsi que l’effort de recherche pourra s’enclencher, ce qui est plus que nécessaire.
Je rejoins la position de M. Caullet, soutenue par M. Potier. Il faut un espace-temps pour parvenir à ménager une transition heureuse. Cela nous donnera la possibilité de trouver des produits de substitution efficaces et moins nocifs que les produits initiaux.
Nous avons besoin de cet espace-temps pour réussir. Je suis favorable à l’arrêt de l’utilisation des néonicotinoïdes en 2020, avec une première étape en 2018. D’ailleurs, pourquoi pas ne pas les interdire totalement avant cette date, si nous pouvons nous fonder sur les rapports de l’ANSES pour trouver des solutions plus efficaces ?
Affichons une date pour la fin de leur utilisation et fixons-nous un espace-temps, qui nous ménagera une transition heureuse.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
 Notre débat se situe en 2016. Rappelons-nous ce qui se passait en 1971. À cette date, le DDT a été interdit. Mais aujourd’hui encore, plus de quarante ans après, les cancers du sein sont deux fois et demi plus nombreux chez les femmes qui y ont été exposées
Mme Cécile Duflot.

 Les conséquences des décisions que nous prenons – ou que nous ne prenons pas – aujourd’hui se prolongeront pendant des dizaines d’années.
 M. Costes a parlé de la noisette. Il a raison : en dehors des néonicotinoïdes, il n’existe actuellement aucun moyen de lutter contre le balanin – du moins en France. En Italie, en revanche, où l’on produit des noisettes bio, ce qui est une exception, on utilise, parce qu’on a obtenu une autorisation de mise sur le marché, des champignons antagonistes.
 Il existe des recherches alternatives aux produits phytosanitaires, qui ont des conséquences sur la santé. Le lymphome a été reconnu comme maladie professionnelle des agriculteurs. On sait aussi – vous l’avez dit vous-même, monsieur Dhuicq – que ceux-ci souffrent davantage de leucémie. Enfin, on s’interroge sur leur exposition à la maladie d’Alzheimer.
 La question est non de préserver l’agriculture à l’instant, mais de le faire dans la durée, et de protéger la santé, la vie des paysans, ainsi que celles des enfants qui fréquentent les écoles voisines des zones d’épandage.
À travers la vie des abeilles, c’est la biodiversité dans son ensemble et notre santé qui sont mises en cause. L’alternative existe pour lutter contre le balanin de la noisette.
 C’est parce qu’on ne se pose pas la question, que l’on reste dans un modèle ancien, que l’on dégrade la nature, la biodiversité, ainsi que la santé des paysans et des habitants des zones rurales.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Laurence Abeille, Mme Isabelle Attard et Mme Danielle Auroi.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je n’ajouterai que peu de choses au débat, car beaucoup a déjà été dit. Sur les néonicotinoïdes, nous devons adopter une attitude responsable et pragmatique. Oui, il faut fixer une date d’interdiction de ces substances nocives pour la santé, dont les agriculteurs sont les premiers à souffrir. Mais on doit aussi être pragmatique et se laisser du temps. Il faut une période de transition pour trouver des produits de substitution et des méthodes qui permettront l’abandon progressif des néonicotinoïdes.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Nous avons aujourd’hui une occasion de nous réjouir. Il faut en profiter. Cela fait quelques années que nous avons ce débat. Je constate que l’on progresse. Sur tous les bancs, même sur ceux de l’opposition, chacun est persuadé que l’utilisation des néonicotinoïdes doit être régulée, sinon supprimée.
M. Philippe Plisson.
C’est une bonne nouvelle. Le seul point en débat est la question du délai. Étant d’un tempérament radical, je souhaite que nous allions le plus vite possible. Mais, je l’ai encore constaté tout à l’heure à propos de l’huile de palme, nous avons toujours besoin de temps, de discussion et de transition.
Nous avions d’abord fixé l’échéance de 2018, qui me semblait raisonnable. On nous dit aujourd’hui qu’il faut encore des dérogations. Je ne m’en réjouis pas, car, aussitôt qu’on leur entrouvre la porte, on sait que la situation va se prolonger.
Nous sommes conscients qu’il faut arrêter d’utiliser les néonicotinoïdes. Or pour arrêter, il nous faut un cadre et des dates impératives. Pour ma part, je soutiendrai l’amendement Chanteguet-Gaillard, soutenu par le Gouvernement, qui nous donne un cadre et un espoir. Mais de grâce, tâchons les uns et les autres de nous mobiliser pour cette bonne cause ! Je pense qu’elle peut faire l’unanimité sur ces bancs.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
J’ai entendu ce que les uns et les autres avaient dit. J’ai lu et relu les débats que nous avons eus depuis la première lecture du texte à l’Assemblée nationale, et ceux du Sénat. J’ai constaté que si nous étions tous d’accord pour dire que les produits phytosanitaires à base de néonicotinoïdes étaient tous dangereux non seulement pour les insectes pollinisateurs, parmi lesquels les abeilles, mais aussi pour l’homme, même si ce n’est pas encore avéré – mais je ne doute pas que nous nous en apercevrons dans peu de temps –, nous avions quelques divergences lorsqu’il s’agissait de voir dans quelle mesure et comment interdire ces produits. En deuxième lecture, nous les avons interdits à partir de septembre 2018.
J’ai également regardé comment nos agriculteurs pouvaient changer leurs méthodes, utiliser de nouvelles techniques de traitement moins dangereuses. J’ai réalisé que la période de transition était extrêmement importante, que nous devrions probablement leur laisser un peu de temps. Les agriculteurs sont sensibles au fait qu’il ne faut plus utiliser ces produits, mais il nous faudra sans doute un peu de temps pour changer leurs pratiques. Personne n’en a parlé ce soir, mais il y a des pratiques de rotation de cultures qui sont envisageables. Simplement, il faut le temps de s’adapter. Il faut aussi utiliser des produits moins toxiques et dangereux, comme l’ANSES peut nous en conseiller de temps en temps.
L’amendement que je vous proposerai tout à l’heure s’efforce donc de concilier la nécessité d’interdire fermement les néonicotinoïdes en septembre 2018 et la possibilité de dérogations, qui ne pourront être accordées que jusqu’en 2020. Ce n’est pas tout à fait le même que celui de Jean-Yves Caullet, qui propose une interdiction en 2020. Pour ma part, je souhaite conserver la même logique qu’en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, à savoir une interdiction en 2018, avec des possibilités de dérogation ultérieurement. Nous en reparlerons tout à l’heure.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Je me réjouis vraiment de constater que tout le monde se retrouve aujourd’hui sur le principe d’une interdiction dans la loi, et sur le principe d’une date butoir, ce qui n’était pas le cas lors des précédentes lectures ; que tout le monde est d’accord pour proposer, quoique de manière différente, des dispositifs fondés sur une interdiction – ou un début d’interdiction – en 2018, et pour demander à l’ANSES d’être un peu le juge de toutes ces questions. Elle est d’ailleurs déjà au travail : nous lui avons demandé, avec la ministre de l’environnement, la ministre de la santé et le ministre de l’agriculture, de remettre d’ici la fin de l’année un rapport sur les possibilités de substitution par des produits plus intéressants d’un point de vue environnemental et sur les méthodes, en tenant compte de la question du revenu des agriculteurs. Il n’est en effet pas question de leur occasionner des difficultés supplémentaires ; cette question importante doit donc être envisagée.
Réjouissons-nous donc de nous montrer enfin capables de travailler ensemble sur des bases communes. Ce que je veux, c’est que cette loi porte cette interdiction et que celle-ci puisse être appliquée. Ce que je redoute le plus, pour me battre depuis longtemps sur ces sujets, c’est de prendre des décisions séduisantes sur le papier, mais qui ne seraient pas applicables. Ce serait mentir à nos concitoyens, se payer de mots, se faire plaisir, mais ce ne serait pas responsable. Nous devons faire une loi applicable. C’est pourquoi le Gouvernement avait proposé au Sénat un amendement prévoyant un dispositif très simple : une interdiction dès 2018, sur la base des travaux de l’ANSES – sur toutes les cultures où il existe des alternatives possibles, quelles qu’elles soient, l’utilisation des néonicotinoïdes est interdite – et une brève période de deux ans assurant une adaptation progressive, au fur et à mesure que l’ANSES apporterait des solutions alternatives. À la fin de cette période, il y avait – et c’est essentiel – cette date butoir couperet : quoi qu’il arrive, en 2020, c’était fini pour tous les néonicotinoïdes.
Commencer à envisager des dérogations qu’on laisse courir dans le temps serait en effet ouvrir la porte à une absence définitive d’interdiction de certains néonicotinoïdes, parce qu’il faudrait rentabiliser les semences ou prendre son temps, autrement dit céder à la tentation de la procrastination. Vous l’aurez compris, cette date butoir était très importante. Or elle a été repoussée au Sénat. Je constate que son principe est aujourd’hui accepté, y compris par le groupe Les Républicains par l’intermédiaire de son président, que je salue. Il y a là un effort que j’apprécie à sa juste valeur.
D’autres solutions nous sont proposées ce soir. Comme l’a observé Mme la rapporteure, elles sont très proches les unes des autres – sur le terrain, ce sera quasiment la même chose. La solution proposée par Mme la rapporteure et M. le président de la commission est une interdiction en 2018, symbole fort et très attendu par nos concitoyens. Mais elle est aussi réaliste et pragmatique, parce qu’il faut que ces dispositions puissent s’appliquer : une loi qui ne s’applique pas ne sert à rien. Cette solution pragmatique consiste à interdire en 2018, mais à prévoir que sur la base des travaux de l’ANSES, et sur certaines cultures qui seraient vraiment menacées par cette interdiction, un certain nombre de dérogations pourront être prises. Seul le dispositif change : ce seront les ministres qui interdiront sur la base du travail de l’ANSES, alors que dans l’amendement du Gouvernement, c’était l’ANSES.
Nous sommes là sur des dispositifs proches, qui vont aboutir à une interdiction totale en 2020, quoi qu’il advienne, puisque les dérogations ne pourront plus être accordées après cette date. Il me semble que nous nous approchons d’un résultat dont nous pourrons être collectivement fiers…
Après avoir rencontré le directeur de l’ANSES, le Gouvernement a considéré que la rédaction proposée par la rapporteure et le président de la commission donnait les responsabilités au politique, sur la base – j’y insiste, car c’est important – des rapports de l’ANSES. Nous avons donc considéré que nous pouvions soutenir cet amendement.
Nous allons en discuter dans un instant, mais je tenais vraiment à souligner que nous allions aboutir à une loi dans laquelle l’interdiction des néonicotinoïdes serait inscrite. Ce n’était pas acquis à l’origine, et je me félicite du travail collectif qui a été accompli.
 Nous en venons à la discussion des amendements. Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais rappeler ici publiquement les efforts considérables qui sont faits par les professions agricoles pour assurer la sécurité alimentaire et la souveraineté alimentaire de notre pays ; et je redis que des interdictions brutales signeraient la mort de nombre de nos exploitations agricoles.
M. Nicolas Dhuicq.
 Parlez-nous de votre amendement !
M. Gérard Bapt.
 L’amendement de notre collègue Caullet me semble raisonnable et plus rationnel.
M. Nicolas Dhuicq.
Permettez-moi de dire encore autre chose. Il semble aller de soi pour tous que nous sommes tellement intelligents que nous pourrons trouver en l’espace d’un ou deux ans des solutions alternatives. Mais dans la lutte que l’homme a menée, encore faudrait-il rappeler pourquoi le DDT a été inventé et utilisé : parce que la malaria existait, tuait et continue à tuer ailleurs dans le monde. Je n’ai pas, à ce jour, la certitude que la recherche sera capable d’ici un ou deux ans de trouver des solutions alternatives. Or une autre contrainte s’impose à nous : la nécessité de produire suffisamment de protéines animales et végétales pour nous nourrir et, à terme, nourrir la planète. Je redis que même avec la chimie moderne, le prix que payent les paysans du monde aux parasites, aux maladies et aux insectes ravageurs équivaut à 40 % des récoltes. C’est pourquoi je défends cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je suppose que quand on a interdit le Gaucho et le Régent, on a assisté aux mêmes débats dans cet hémicycle.
Mme Brigitte Allain.

Mme Marylise Lebranchu.
 C’était la catastrophe, les agriculteurs allaient faire faillite, et on allait manquer de tournesol. L’année suivante, on a continué à produire du tournesol. En fait, l’enrobage avec des néonicotinoïdes ne remonte pas à si loin que cela – quelques années seulement. Jusque-là, on avait produit des céréales, du tournesol, des oléagineux. Arrêtons donc de dire que c’est vraiment la catastrophe !
Mme Brigitte Allain.
 Très bien !
Mme Danielle Auroi.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Ces dérogations doivent être accordées par le pouvoir politique. Nous considérons que ce n’est pas à l’ANSES, mais au pouvoir politique de prendre des décisions d’interdiction ou de retrait : au pouvoir législatif, au travers d’une loi, ou au pouvoir réglementaire, au travers d’un arrêté. C’est cette deuxième solution que nous retenons dans cet amendement proposant des dérogations qui seraient accordées par un arrêté des ministres de l’écologie, de l’agriculture et de la santé sur la base d’un bilan élaboré par l’ANSES. La rédaction de cet amendement a évolué dans le temps, mais nous pensons que fixer la date de l’interdiction définitive au 1

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Delphine Batho.





 Cela n’a rien à voir !
Mme Laure de La Raudière.
 Par ailleurs, les rendements des cultures concernées ne se sont pas effondrés, la Terre a continué de tourner, et les agriculteurs, de cultiver. Le choix de la date représente une question politique fondamentale : décide-t-on de renvoyer la patate chaude aux gouvernements futurs ou est-ce cette majorité parlementaire et ce gouvernement qui prennent leurs responsabilités ? Afficher dans la loi, par principe, le mot « interdiction » tout en sachant qu’un délai est donné aux lobbys pour revenir sur la mesure en mettant la pression sur un autre gouvernement, c’est risquer de tout voir disparaître.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement n
Mme Delphine Batho.



 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sous-amendement de repli par rapport au n
Mme Delphine Batho.


Je laisse mon collègue Gérard Bapt, cosignataire du sous-amendement n


 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 À propos du sous-amendement n
M. Gérard Bapt.

Le dernier sous-amendement, n

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n

 Notre amendement reprend le texte du Sénat : on reste sur le principe d’une interdiction en 2020, en s’appuyant sur des bases scientifiques – donc sur l’avis de l’ANSES – pour, le cas échéant, arrêter l’usage plus tôt.
M. Christian Jacob.
Je voudrais réagir à plusieurs points abordés par nos collègues. Il ne s’agit pas d’une opposition entre économie et écologie. Le développement durable s’appuie sur un trépied : rentabilité économique – car sinon, une activité ne tient pas dans le temps –, progrès social et respect de l’environnement. Ces trois éléments doivent être réunis ; si l’on ne tient compte que de la logique de biodiversité, sans se préoccuper de l’activité des hommes et des femmes qui en vivent, on marche sur la tête !
Monsieur Bapt, préférer la pulvérisation à l’enrobage relève de la folie. La pulvérisation génère des risques de ruissellement et d’évaporation. De plus, ses conséquences dépendent de la température et du climat : une variation de deux ou trois degrés modifie complètement les modalités de la photosynthèse et peut rendre impossible l’absorption du produit. Les risques de pollution sont donc dix, voire cent fois plus importants avec cette méthode ! Je suis stupéfait de vos propos.
Notre amendement me paraît équilibré ; celui de M. Caullet me semble comparable. On s’appuie sur des bases scientifiques et on respecte le travail des agriculteurs, sans prendre le risque de les mettre dans une situation économique catastrophique. Il faut mesurer ce que représente pour eux la destruction d’une récolte ! Les cycles de production peuvent être plus courts, mais ils peuvent aussi durer un an. Pendant un an, l’agriculteur investit, travaille et attend le fruit de son travail au terme de l’année ; et voilà que tout fiche le camp à cause d’une attaque d’insectes. Préservons leurs efforts pendant deux ans en s’appuyant sur des bases scientifiques ; c’est la seule chose qu’on vous demande.
L’amendement du rapporteur, qui reste dans la logique de l’interdiction dès 2018, ne répond absolument pas au problème, mais prend un risque supplémentaire. On ne peut pas être d’accord avec une telle mesure, de surcroît soumise à la ratification d’un arrêté par trois ministres. On sait pertinemment que c’est un leurre puisqu’on n’arrivera jamais à l’obtenir, et que la dérogation n’existera pas. Cet amendement représente un leurre par rapport à la position que nous défendons, ainsi que M. Caullet ou d’autres députés : le respect de la base scientifique. Il faut rester dans ce cadre ; c’est là qu’un compromis peut être trouvé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat est particulièrement riche et assez constructif. Tout le monde est opposé aux néonicotinoïdes, y compris les agriculteurs. Arrêtons de faire des procès ! On a raison de citer la progression des volumes de consommation des néonicotinoïdes, mais il faut voir dans quelles conditions ils sont utilisés. Dans le temps, on constate au contraire un écroulement de 50 % de la consommation de ces produits. Comme l’ont souligné nos collègues Destans et Caullet, nous avons voté le plan écophyto qui prévoit la réduction du recours à ces produits de 50 % à l’horizon 2050.
M. Jacques Krabal.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste revendique une volonté de pragmatisme, tout en adhérant à un objectif fort : celui de l’arrêt du recours aux néonicotinoïdes. Nous proposons de revenir au texte du Sénat, qui fixe la date de l’interdiction à 2020, avec un contrôle scientifique et un rôle déterminant de l’ANSES, qui devra rendre un avis dès la fin de l’année 2016, dressant un bilan des risques et bénéfices de l’usage de cette famille de produits phytosanitaires. L’ANSES se voit également confier un rôle dynamique, le texte lui conférant une mission pérenne de vigilance et lui imposant d’interdire l’usage de ces produits dès qu’elle a connaissance d’un produit alternatif.
On ne peut pas se contenter de propositions qui ne prennent pas en compte l’ensemble des problèmes : la préservation de l’environnement, le développement économique et la santé des habitants. Notre amendement, qui rejoint celui de nos collègues, privilégie une démarche pragmatique et volontaire en matière d’interdiction, et permet de capitaliser sur les acquis de l’adoption de la loi, tout en engageant une réelle dynamique pour que des produits et méthodes de substitution remplacent progressivement et rapidement cette famille de substances en France.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, notre débat montre bien qu’il y a des convergences, en même temps que des efforts pour exacerber les divergences. Devant nos concitoyens qui s’inquiètent, pour une fois, nous devons avoir la force de parvenir à une résolution commune, de trouver une solution d’ensemble. Nous proposons, par cet amendement, de consacrer une manière de faire, avec plusieurs étapes : une phase d’observation, puis une phase de mise en extinction, avant la phase d’interdiction. Cette méthode pourrait inspirer l’Europe !
M. Jean-Yves Caullet.
Nous proposons d’interdire totalement ces substances au 1

Il ne s’agit pas, pour moi, de tirer sur la corde pour prendre le dessus sur mes collègues. Mais quelle fierté si nous pouvions adopter, tous ensemble, une même disposition ! Cela redorerait le blason des politiques, cela rehausserait leur honneur, cela montrerait qu’ils ne cherchent pas à tout prix à brandir des trophées, des scalps, devant les médias. C’est une solution raisonnable, qui tiendra ; les consommateurs, les agriculteurs, les apiculteurs pourront se dire que pour une fois, leurs représentants ont été dignes de leurs intérêts de long terme.
C’est pour cela que, la mort dans l’âme, je préférerais que nous rejetions l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain ainsi que sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire cet amendement, pour favoriser le consensus voulu par M. Caullet, par M. Krabal, par le président Jacob, et par beaucoup de députés, siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle. Nous avons établi une procédure de contrôle des produits phytosanitaires plaçant l’ANSES, qui est une autorité vraiment indépendante, au centre des décisions – cela a été rappelé par Antoine Herth. Cette procédure a été mise en place il y a moins de deux ans : nous avons donc encore peu de recul. Elle a cependant toute sa place dans cette discussion.
Mme Laure de La Raudière.
Précisément, les amendements de mes collègues que j’ai mentionnés visent à mettre l’ANSES au cœur du processus de décision. C’est elle qui examinerait s’il y a un produit de remplacement, auquel cas les néonicotinoïdes seraient interdits. Ces amendements prévoient, en outre, que ces substances seraient totalement interdites à partir de 2020.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renvoyer l’interdiction des néonicotinoïdes au 1
M. Jean-Marie Sermier.

Vous avez dit lors de la discussion générale, madame la secrétaire d’État, que vous souhaitez parvenir à un consensus sur un maximum d’aspects de ce projet de loi. Nous avons, à cet instant, la possibilité de le faire : c’est pourquoi je retire moi aussi cet amendement au profit de l’amendement défendu par M. Caullet et des amendements identiques.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Jean-Paul Chanteguet a expliqué comment nous avons construit l’amendement n

 Vous avez l’air très confiante pour les prochaines élections !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
D’ici à 2018 aura lieu une période de transition. Par la suite, par pragmatisme,…
 Ce que vous proposez n’est absolument pas pragmatique !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

Les sous-amendements n




La commission est défavorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n


 Ayez confiance !
M. François Loncle.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
Avis défavorable, de même, sur les sous-amendements n



Comme je l’ai dit, l’amendement n

L’amendement n

Les amendements identiques n

 Vous auriez pu donner un avis de sagesse !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement poser la question suivante : sur quoi porteront les dérogations ? Ce n’est pas clair du tout ! Les sous-amendements présentés par Mme Batho doivent donc vraiment être pris au sérieux : nous les voterons.
Mme Brigitte Allain.
 Madame Batho, vos sous-amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente.
 Mes sous-amendements sont tous maintenus. Je tiens à souligner que le deuxième alinéa de l’article L. 253-8 du code de l’environnement, que l’amendement n
Mme Delphine Batho.

On dit une chose à la télévision quand les citoyens remettent des pétitions, mais on en dit une autre à ceux qui veulent que l’entrée en vigueur de l’interdiction soit reportée à beaucoup plus tard : c’est une vraie tartufferie.
 Très bien !
M. Gérard Bapt et M. Frédéric Barbier.
 C’est un message que vous adressez à Mme Royal ?
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 On ne peut pas protéger l’environnement tout seul ! Nous sommes tout près de parvenir à une position commune conciliant la nécessité de protection de l’environnement, et les intérêts de l’agriculture, dans un délai assez serré : d’ici à 2020. Je salue notre collègue Jean-Yves Caullet, pour la volonté de parvenir à un consensus dont il a fait preuve en défendant l’amendement n
M. Bertrand Pancher.

Nous voterons donc contre – et appelons tous nos collègues à voter contre – l’amendement n


 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente.
 Je rappelle à nos collègues qu’en 1999, le secrétaire d’État à la consommation et le ministre de la santé français, relayés par Mme Emma Bonino, commissaire européenne, ont demandé à la Commission européenne l’interdiction, sous son nom commercial, du produit en question. Déjà le problème avait été signalé par les apiculteurs. Prenons-en conscience : le temps qui s’est écoulé depuis 1999 est déjà lourd de conséquences !
Mme Marylise Lebranchu.
Je salue donc la proposition de Mme la rapporteure. Je voterai néanmoins pour le sous-amendement n

 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’attendais vraiment de vous, à ce stade de la discussion, que vous fassiez le dernier pas vers un compromis. On se connaît bien, il n’avait pas été facile à trouver mais nous l’avions accepté. La date butoir de 2020 est une avancée qui me semble importante, mais appuyons-nous aussi sur des bases scientifiques. Nous demandons seulement cela, comme le montre l’amendement n
M. Christian Jacob.

L’amendement proposé par Mme la rapporteure, M. le président de la commission et Mme Le Dissez, vous le savez fort bien, propose exactement le contraire avec une interdiction dès 2018, ce qui mettrait en cause la filière et les producteurs.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Mêmes mouvements.)
 Il a raison.
M. François Loncle.
 Cela veut dire que l’interdiction sera immédiate et totale dans deux ans. C’est là-dessus qu’on vous demande de faire un pas. Nous dire que le dispositif s’appuiera sur l’ANSES et que la décision d’autoriser sera prise par les ministres en charge de l’agriculture, de la santé et de l’environnement reviendra de fait, je le répète, à une interdiction obligatoire, sans dérogation possible, partout, sans discussion, au 1
M. Christian Jacob.

Prenez en compte la filière concernée, pensez au principe du trépied que j’évoquais tout à l’heure : rentabilité économique, progrès social pour les gens qui travaillent dans la filière et respect de l’environnement. Il faut s’appuyer sur les trois : si l’on ne s’appuie que sur un seul d’entre eux, on entre dans une vision dogmatique, qu’il s’agisse de l’économie, du social ou de l’environnemental. Nous vous demandons de faire ce petit geste supplémentaire, reconnaissant qu’on est à deux doigts d’arriver au compromis, c’est possible. Faites-le, madame la secrétaire d’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Nous passons aux votes.
Mme la présidente.

(Les amendements identiques n

 Madame Batho ?…
Mme la présidente.
 Mes sous-amendements ayant été repoussés, je considère que l’amendement n
Mme Delphine Batho.

 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
- Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
La séance est levée.