Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à protéger les mandats des salariés qui ont été élus dernièrement et à respecter les résultats des dernières élections. Il convient en effet d’éviter que ces mandats soient interrompus avant terme par la négociation d’un accord qui pourrait aller à l’encontre du vote des salariés. Par conséquent, je propose de supprimer, à l’alinéa 8, les mots : « ou réduite ».
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur de la commission des affaires sociales
Madame Bouziane-Laroussi, nous avons déjà examiné cet amendement en commission. Dès lors que nous souhaitons que soient mises en place des délégations uniques du personnel – DUP –, il convient que les mandats existants soient harmonisés dans leur durée, ce qui implique d’en réduire certaines. Si nous suivions votre préconisation, cela reviendrait à remettre à plus tard la mise en place des DUP – ce qui n’est pas l’objectif du texte. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’y émettrais un avis défavorable.
 Ça commence bien !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
M. le président.
 Certes, le débat a eu lieu en commission, mais il a également eu lieu dans l’hémicycle hier, et j’ai suivi avec beaucoup d’attention vos interventions, monsieur le ministre, notamment celles concernant l’article 7 
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je souhaiterais que là aussi, on puisse le faire.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 Vous maintenez donc votre amendement ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 


 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 8 offre la possibilité aux entreprises de 50 à 299 salariés – contre 199 aujourd’hui – de regrouper les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – au sein d’une délégation unique du personnel. Si nous soutenons cette disposition, le présent amendement vise, dans un souci de simplification, à rendre la DUP élargie obligatoire pour les entreprises concernées, ainsi que pour chaque établissement distinct. Nous souhaitons assurer ainsi la généralisation de cet outil.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, la plupart des entreprises sont composées de plusieurs établissements, parfois disséminés dans toute la France. La mise en place d’une délégation unique du personnel dans une entreprise à établissements multiples n’est pas une chose facile.
Mme Jacqueline Fraysse.
Dans l’état actuel du texte, lorsque l’employeur mettra en place une délégation unique du personnel dans une entreprise comportant plusieurs établissements, seuls les établissements ayant un effectif de plus de cinquante salariés bénéficieront d’une DUP ; dans les autres, il n’y aura aucun représentant des salariés sur place. Voilà qui tourne le dos à nos conceptions et aux objectifs d’un véritable dialogue social, qui suppose des représentants des salariés présents dans l’établissement et proches de leurs collègues.
Afin de remédier à cette situation, nous proposons un amendement tendant à ce que dans les établissements comptant moins de cinquante salariés, en l’absence de toute autre représentation, l’on puisse procéder à l’élection de délégués du personnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que l’effectif de la délégation unique du personnel n’excède pas un certain pourcentage de l’effectif total de l’entreprise. Dans des entreprises de cinquante salariés, on pourrait en effet compter jusqu’à dix représentants du personnel dans la DUP. Dix personnes en réunion, ce sont dix personnes qui ne travaillent pas ; pour une entreprise de cinquante salariés, cela représente 20 % de l’effectif ! Voilà pourquoi il convient de fixer un pourcentage maximum de salariés membres de la DUP.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je soutiendrai l’amendement de Francis Vercamer, d’abord pour des raisons liées au bon fonctionnement de l’entreprise, ensuite parce que le fait d’instaurer une proportionnalité de la représentation du personnel permettrait d’effectuer un lissage global et de mettre en place une progressivité sur l’ensemble des entreprises. Mais cela, vous le refusez : vous préférez rester dans le cloisonnement de la société, et des entreprises. Il faudrait au contraire aller dans le sens de M. Vercamer !
M. Gérard Cherpion.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
Mme Eva Sas.

Cet amendement vise à s’assurer que lors d’un regroupement des instances dans une délégation unique du personnel créée sans accord des instances représentatives, le nombre des représentants des salariés soit maintenu, afin que les missions du comité d’entreprise et du CHSCT puissent être remplies de façon efficiente.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nombre de membres des DUP est inférieur à la somme des nombres de membres des institutions représentatives du personnel prises séparément – nous l’avons déjà souligné, et cela nous préoccupe beaucoup.
Mme Jacqueline Fraysse.
Prenons un exemple. Actuellement, une entreprise de 100 salariés comptera quatre délégués du personnel titulaires et quatre délégués du personnel suppléants. De son côté, le comité d’entreprise comptera cinq titulaires et cinq suppléants. Cela fait donc dix-huit représentants du personnel. Si l’employeur met une DUP en place, celle-ci comprendra seulement cinq titulaires et cinq suppléants, soit dix membres au total. Il y aura donc huit personnes de moins pour accomplir l’ensemble des tâches, lesquelles seront les mêmes qu’actuellement, puisque vous nous indiquez que les missions seront strictement les mêmes !
Dans l’exposé des motifs, le Gouvernement affirme que les moyens actuels des élus seront globalement préservés, mais le nombre de représentants constituant la DUP sera fixé par décret et, aujourd’hui, rien ne nous dit qu’il sera égal à la somme des nombres de membres de toutes les instances actuelles. Et vous ne dites rien sur l’écart que je viens de relever !
Par cet amendement, nous entendons donc préciser qu’un nombre raisonnable de représentants élus des salariés sera maintenu. Il faut, à tout le moins, que le texte dont nous débattons ne constitue pas un recul par rapport à la situation d’aujourd’hui. Il s’agit simplement d’apporter une précision pour rassurer celles et ceux qui considèrent – à juste titre – que la mise en place des DUP constitue un recul pour la défense des salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
En ce qui concerne les moyens dont nous parlons, je pense qu’il ne faut pas raisonner sans tenir compte de ce que nous avons fait en commission. Nous avons notamment permis que siègent les suppléants. Il y aura un titulaire de moins, mais les suppléants pourront siéger, ce qui était d’autant plus impossible que les CHSCT ne comportaient pas de membres suppléants. Le nombre global de représentants qui siègent sera donc plus élevé qu’aujourd’hui.
Ensuite, je me permets de rappeler qu’environ 30 % des heures prévues ne sont pas utilisées. Si vous tenez compte, encore une fois, de ce que nous avons fait en commission, entre annualisation et mutualisation des heures, il y a fort à parier que cette proportion d’heures non utilisées diminuera de manière substantielle. Ajoutons à cela que les suppléants siégeront, et il est assez évident qu’au bout du compte, le nombre d’heures sera le même, voire légèrement supérieur dans certains cas.
Je suis donc défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 En ce qui concerne les postes non pourvus, les heures non utilisées, etc., il est normal, monsieur le rapporteur, que nous essayions de combler cette difficulté. Ce n’est donc pas le sujet.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Non, ce n’est pas le sujet. Il est normal que le droit actuel qui, pour différentes raisons, n’est pas utilisé le soit. Donnez-moi cependant acte qu’en refusant de préciser dans la loi que le nombre de représentants du personnel sera identique dans la nouvelle formule à ce qu’il était, vous confortez les préventions et préoccupations dont les syndicalistes se sont fait l’écho auprès de nous. Je les comprends bien volontiers : on ne peut les rassurer sans ajouter cette précision au texte. Votre refus est vraiment très dommage : il annule, ou du moins entache, tous les gestes positifs qui ont été faits.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Premièrement, je préfère pour ma part que le nombre de sièges soit inférieur, mais qu’ils soient pourvus.
Deuxièmement, vous ne pouvez pas dire que le fait que 30 % des heures ne soient pas utilisées est une invention de notre part.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Ce que vous dites est inexact. Je maintiens donc la position que j’ai exprimée.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 J’essaie de vous suivre, monsieur le rapporteur, mais je ne suis pas sûre de tout comprendre.
Mme Eva Sas.
Vous nous expliquez que les heures ne sont pas utilisées, mais qu’il faut augmenter leur nombre ! Je note là une petite incohérence. Par ailleurs, quand on connaît le monde de l’entreprise pour y avoir longtemps travaillé, on sait aussi qu’il peut être difficile de concilier le mandat de représentant du personnel au CHSCT avec l’organisation du travail. C’est l’une des raisons pour lesquelles les heures ne sont pas utilisées.
Ensuite, j’irai tout à fait dans le sens de Mme Fraysse. Si les moyens humains sont maintenus, l’adoption de la disposition en question ne pose aucune difficulté, puisqu’il ne s’agit que de dire que le nombre de représentants ne diminue pas. Puisqu’il a été dit et répété que ni les prérogatives ni les moyens n’étaient réduits, actons-le par l’adoption de cet amendement ou de celui de Mme Fraysse, qui indiquent simplement que le nombre de représentants est maintenu, ce qui leur permettra de remplir leur mission de la façon la plus efficiente.
Nous avons rappelé l’importance des missions du CHSCT – et je pense, monsieur le rapporteur, que nous sommes d’accord sur ce point. Il faut donc absolument que le nombre de représentants reste inchangé au sein de cette délégation unique du personnel. Je me permets également d’annoncer que nous demanderons, par un autre amendement, le maintien des moyens humains et matériels : vous ne pourrez pas refuser le fait qu’on inscrive dans la loi que l’on maintient les moyens humains au sens général du terme.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je m’étonne de la tournure que prend la discussion. D’un côté, Mme Fraysse souhaite, finalement, garder l’intégralité des sièges. De l’autre, notre rapporteur affirme qu’il y aura plus d’heures, plus de moyens, etc. Je ne voudrais pas faire un mauvais jeu de mots, mais c’est une affaire de dupes !
M. Gérard Cherpion.
Quel est le problème ? Quand le ministre a voulu créer cette DUP, son objectif était à mon avis louable – nous l’avons d’ailleurs soutenu. Ce regroupement de l’ensemble des instances vise un effet de productivité – passez-moi l’expression, car c’est quand même un peu de cela qu’il s’agit.
Nous en avons parlé suffisamment longtemps hier. Lorsqu’il y a d’un côté les comités d’entreprise et de l’autre les CHSCT, les représentants sont très spécialisés – vous l’avez vous-même reconnu hier, monsieur le rapporteur. Or, dans l’entreprise, la réalité n’est pas aussi simple, il y a une imbrication. Des problèmes de santé peuvent ainsi être liés à des questions qui relèvent du comité d’entreprise. Je ne comprends plus la position de Mme Fraysse, mais je comprends tout aussi difficilement celle du rapporteur.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Sauf erreur de ma part, siègent aujourd’hui dans les CHSCT des représentants syndicaux, qui n’ont pas le droit de vote. Que deviennent, dans le cadre des dispositions que nous examinons, ces gens qui participent à la délibération, mais qui, selon le droit actuellement en vigueur, n’ont pas le droit de vote ?
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Madame Fraysse, madame Sas, vous comparez des choses qui ne sont pas comparables. C’est cela, le fond du problème ! J’ai sous les yeux le tableau qui récapitule les heures et le nombre de représentants, titulaires et suppléants. Vous additionnez, mesdames les députées, le CE, les délégués du personnel, les CHSCT, et vous comparez cette somme à ce que nous appellerons la DUP élargie.
Ce n’est pas pertinent : il faut comparer celle-ci avec les instances qui sont regroupées, à savoir la DUP actuelle et le CHSCT, dont vous parlez d’ailleurs toutes et tous avec une conviction dont je ne doute pas, mais qui ne correspond pas à la réalité bien souvent vécue dans les entreprises. Vous le savez : actuellement, lorsqu’il y a une DUP, le CHSCT ne compte que trois titulaires, avec deux heures de délégation par titulaire, et il n’y a pas de suppléant – c’est pour cela que je me suis opposé à ce que les suppléants deviennent comme des titulaires. Parmi les trois titulaires, l’un est cadre. Et quand la possibilité de mettre en place un CHSCT existe, les représentants du personnel choisissent plutôt de mettre en place un comité d’entreprise. Les choses sont assez simples.
Les moyens seront les mêmes, ils seront même légèrement supérieurs à ce qu’ils sont actuellement. Lorsqu’une entreprise compte entre cinquante et soixante-quatorze salariés et qu’il y a une DUP et un CHSCT, cela représente aujourd’hui six titulaires et trois suppléants. Demain, nous compterons dans la même entreprise cinq titulaires et cinq suppléants, soit dix représentants au lieu de neuf. Et je pourrai détailler tout ce tableau de l’étude d’impact.
Nous offrons donc, avec cette délégation unique du personnel élargie, une possibilité supplémentaire de représentation, comme l’a dit M. Cherpion. C’est donc un moyen en plus pour faire vivre la démocratie sociale.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Eva Sas.
 Je voudrais rappeler très simplement la teneur de notre amendement. Il ne vise qu’à ajouter les mots : « ne peut être inférieur au nombre de représentants constituant les instances regroupées avant que celles-ci ne le soient ». Vous nous dites que le texte prévoit une augmentation du nombre de représentants. Si c’est le cas, l’adoption de l’amendement n
Mme Eva Sas.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Ce que disait tout à l’heure Mme Sas est juste : c’est parce que les heures de délégation sont, à l’heure actuelle, affectées à une personne, que 30 % de ces heures, en moyenne, ne sont pas utilisées. Vous avez rappelé, avec justesse, les raisons de cette non-utilisation : elles sont liées à la vie professionnelle, familiale, et à de nombreux autres éléments. Si nous mutualisons et annualisons ces heures, c’est pour que les représentants du personnel puissent s’organiser de manière à éviter que 30 % des heures ne soient pas utilisées.
La question qui se pose n’est donc pas celle du nombre de représentants du personnel, mais celle du nombre d’heures effectivement utilisées. Je le répète clairement : la décision prise en commission de permettre aux suppléants de siéger, ajoutée à l’annualisation et à la mutualisation des heures, doit renforcer dans la pratique les moyens des représentants du personnel – si ceux-ci utilisent les heures à leur disposition.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Vous nous dites qu’une partie des heures de délégation n’est pas utilisée, mais qu’il y ait plus – ou moins – de représentants, le problème est le même : c’est un problème de compatibilité avec le poste professionnel.
Mme Eva Sas.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Il faut se mettre à la place de quelqu’un qui travaille, et qui doit à la fois remplir son mandat de représentant du personnel et accomplir sa tâche de salarié : ce problème persistera toujours ! Vous nous opposez l’argument selon lequel il y a des heures inutilisées, mais ce sera toujours le cas pour tous les mandats, pour la simple et bonne raison qu’un salarié mandaté dans un CE ou un CHSCT doit toujours, par conscience professionnelle, remplir ses fonctions le mieux possible. Il pourra donc toujours y avoir des contradictions entre un mandat d’élu du personnel et le poste de travail : votre argument ne porte pas.
Mme Eva Sas.
Il faut vraiment maintenir les moyens des instances représentatives du personnel. Je me permets d’insister : si tel est vraiment votre souhait, alors l’adoption de notre prochain amendement, l’amendement n

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Ce débat est plutôt fumeux. Il faut distinguer deux aspects du problème : premièrement, le nombre de délégués, deuxièmement, le nombre d’heures. Vous nous dites que la diminution du nombre de délégués n’est pas grave, car le nombre d’heures de délégation n’est pas touché. Mais il faut dire les choses clairement : nous considérons que la diminution du nombre de délégués porte atteinte à la possibilité, pour les salariés, d’être représentés et défendus au sein de l’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je ne reviendrai pas plus avant sur tout ce que nous nous sommes dit à ce sujet.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il est vrai, par ailleurs, qu’actuellement, toutes les heures de délégation ne sont pas prises par les représentants du personnel. Je répète que notre objectif à cet égard est de créer les conditions pour que tous ces délégués – dont le nombre ne doit pas diminuer – puissent prendre toutes les heures de délégation auxquelles ils ont droit. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement ; le fait que vous le refusiez représente un recul, que je ne peux accepter, car notre rôle est de faire avancer les choses.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi regroupe dans la délégation unique du personnel l’ensemble des instances représentatives du personnel, ce qui nous paraît de nature à simplifier les choses : comme nous vous l’avons dit hier soir, nous partageons cet objectif. Mais tant qu’à simplifier, autant aller jusqu’au bout, et regrouper l’ensemble des attributions de ces instances. Cela permettrait d’aller plus loin dans la démarche de simplification dont M. Mandon nous rappelle souvent l’importance. Nous vous proposons donc, à l’alinéa 21 de l’article 8, de remplacer le mot « conservent » par le mot « regroupent ».
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je pensais qu’il s’agissait d’un projet de loi de progrès, mais je me rends compte qu’en réalité, ce texte ne changera rien. Vous vous contentez de juxtaposer des éléments qui existent déjà, sans rien changer par ailleurs au fonctionnement du système. C’est regrettable, parce que la DUP aurait pu avoir un effet positif, constructif, et ouvrir sur de nouvelles possibilités. Vous vous bornez à juxtaposer les différentes instances : rien ne change.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à l’amendement que j’évoquais tout à l’heure. Puisque nous n’avons pas eu gain de cause concernant le nombre de représentants, peut-être pourrons-nous nous mettre d’accord sur le maintien des moyens des instances représentatives du personnel, notamment le CHSCT. Vous avez vous-même rappelé à plusieurs reprises cet objectif. Il faut éviter que le regroupement des instances au sein de la DUP soit défavorable à leurs missions. Pour cela, cet amendement vise à ajouter les mots « et de leurs moyens » à l’alinéa 21 de l’article 8, de façon à maintenir les moyens humains et matériels des CHSCT, afin qu’ils puissent assurer leurs missions de la même manière qu’aujourd’hui.
Mme Eva Sas.
Vous avez dit à plusieurs reprises que les missions et les prérogatives du CHSCT seraient maintenues : j’en ai pris bonne note. Pour que cela soit une réalité dans les entreprises, il faut prévoir les moyens nécessaires. Nous demandons simplement l’inscription dans la loi de cette exigence que vous avez rappelée à plusieurs reprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je le répète, pour être honnête : j’ai moi-même envisagé de déposer un amendement semblable au vôtre. Il faut cependant être vigilant, pour éviter de figer les strates et de bloquer les évolutions dont témoignent les tableaux qui figurent dans l’étude d’impact. Je ne peux donc pas vous suivre sur ce point.
Sur le fond, je le répète, les moyens attribués à la DUP – qui ne s’analysent pas uniquement à partir du nombre de titulaires ou du nombre d’heures de délégation, mais en fonction de la combinaison de ces deux critères – seront, dans bon nombre de situations, supérieurs à ce qu’ils sont à l’heure actuelle. La commission est donc défavorable non à l’intention que traduit votre amendement, mais à sa formulation, car elle gèlerait la capacité d’adaptation des différentes strates.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Si cet amendement avait été formulé de manière trop précise, j’aurais pu comprendre votre argument, monsieur le rapporteur, mais nous l’avons formulé de façon assez large. Il n’y est question que des « moyens », sans même préciser s’ils sont humains ou matériels. Nous voulons simplement nous assurer que les moyens de la DUP seront globalement équivalents à ceux des instances représentatives précédentes.
Mme Eva Sas.
Afin que cet amendement soit accepté, nous avons retenu une formulation assez large pour que la loi soit adaptable : en effet, comme vous l’avez dit, il ne faut pas figer les choses. Malgré cela, je trouve dommage que nous ne puissions pas avancer sur cette question. Vous dites que les prérogatives et les missions des instances représentatives seront maintenues ; accepter la précision que nous proposons permettrait de rassurer les représentants du personnel, ainsi que l’ensemble de la Nation, quant à la façon dont ces prérogatives seront exercées, et ces missions assurées.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Encore une fois, j’avais déposé dans un premier temps un amendement rédigé dans les mêmes termes que le vôtre, que j’ai finalement retiré. Si votre amendement était adopté, il empêcherait des adaptations. Par ailleurs, j’ai fait adopter plusieurs amendements en commission afin de préciser les moyens de la DUP ; nous allons probablement en examiner d’autres portant sur ce point. J’y insiste : la commission n’est pas défavorable à votre amendement pour des raisons de fond, mais parce que sa rédaction lui semble poser problème.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous venez de faire remarquer, monsieur le rapporteur, que les attributions des instances représentatives seront conservées au sein de la délégation unique du personnel. Vous l’avez dit à plusieurs reprises, l’important est que l’exercice conjoint de ces attributions permette d’enrichir la vision des délégués du personnel. Il ne s’agit pas qu’au sein de la délégation unique, chaque délégation défende son pré carré en interdisant aux membres issus d’une autre instance d’intervenir dans le champ de ses attributions. Je pense notamment aux problèmes liés à la santé, qui concernent non seulement le CHSCT, mais aussi les délégués du personnel, voire les membres du comité d’entreprise.
M. Francis Vercamer.
Il est donc important que les enjeux et les problématiques abordés dans la DUP soient partagés par l’ensemble des délégués, de façon que chacun puisse apporter sa pierre à l’édifice. Vous me répondrez que cela va de soi, mais ce n’est pas tout à fait vrai. Le texte dispose en effet que « les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail conservent l’ensemble de leurs attributions » : le verbe « conserver » pourrait laisser penser aux membres de ces instances que les membres des autres instances ne peuvent intervenir, au sein de la DUP, dans leur pré carré. Or vous l’avez dit à plusieurs reprises, l’important est de s’enrichir les uns les autres : tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Votre amendement pourrait même entraîner une confusion dans l’interprétation de l’alinéa 21, qui prévoit que les différentes instances conservent l’ensemble de leurs attributions. Les membres de la DUP vont de fait partager les enjeux et les problématiques qui relèvent de ces instances. Comme le rapporteur, je pense que votre amendement est satisfait. Je vous demande donc à mon tour de le retirer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vos propos me surprennent. Nous avons le sentiment que vous vous contentez d’additionner des instances en leur donnant un nouveau nom et une nouvelle forme, mais sans rien changer. Or ce qui est intéressant, c’est précisément de simplifier et de créer une structure pragmatique sur le terrain. Avec cette organisation, vous restez dans une espèce de conservatisme et de dogmatisme qui n’apporte ni solution, ni simplification.
Mme Véronique Louwagie.
L’intérêt de cet amendement était de faire état de l’ensemble des enjeux et des problématiques relevant de ces instances. Il est intéressant que les différentes instances partagent une vision globale. Or vos propos montrent que cet article 8 ne va rien changer, hormis le nom. Les règles de fonctionnement et les compétences seront conservées : on se contente d’additionner les structures. C’est fortement regrettable.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’amendement de M. Vercamer est important et intéressant, car il précise certaines choses. Il répond à l’objectif, affiché par le ministre, d’efficacité de cette nouvelle DUP. Pour y parvenir, il faut un partage des connaissances et une volonté commune de chacun des intervenants. Si vous étiez aussi sûr de vos arguments, monsieur le rapporteur, vous n’auriez pas créé un poste de secrétaire adjoint dans d’autres instances.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Vous nous avez d’ailleurs dit en commission qu’il fallait parvenir à une représentation des uns et des autres.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 En créant un poste de secrétaire adjoint, vous allez à l’encontre de l’objectif d’efficacité de cette nouvelle instance. La solution passe par le partage des enjeux et des problématiques, comme le prévoit l’amendement de M. Vercamer.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Vous avez parlé de spécialisation !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Je me suis mal fait comprendre !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
L’article 8 prévoit de porter de 200 à 300 salariés le seuil permettant de mettre en place une DUP. L’intérêt de cette mesure a été souligné y compris par les membres de votre groupe, même s’ils ont proposé de porter ce seuil à 500 ou à 1 000 salariés, voire de faire sauter toute référence à un seuil – proposition défendue par M. Vercamer. Nous ne faisons donc preuve ni de dogmatisme, ni d’immobilisme.
En outre, cette nouvelle instance regroupe différentes structures. Là encore, il ne s’agit ni de dogmatisme, ni de

Par ailleurs, nous ne voulons pas – et nous l’assumons – fusionner ces différentes instances, car l’importance de leurs prérogatives est telle – notamment pour ce qui est du CHSCT – qu’elles ne peuvent être diluées.
 C’est une fusion que nous espérions !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 

Je remercie M. Cherpion d’avoir dit tout à l’heure qu’il s’agissait d’un texte de progrès.

Mme Marie-Christine Dalloz
 Un texte conservateur !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 On a fait progresser d’autres choses !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’insiste sur l’objectif de mon amendement – car c’est de lui dont il s’agit. Monsieur le ministre, la fin justifie les moyens ! L’objectif de votre DUP est non seulement de regrouper, mais également d’enrichir et de redonner un peu de poids au dialogue social, de faire travailler les gens ensemble.
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen, 

 En théorie, le rapporteur a raison. Mais dans la pratique, les délégués d’une instance n’appartiennent pas forcément au même syndicat que les membres de l’autre. En réalité, ils ont des difficultés à travailler ensemble, car ils ont leur pré carré. L’objectif est donc qu’ils puissent travailler ensemble dans une délégation unique, où tout le monde discute de la stratégie de l’entreprise et partage un certain nombre d’enjeux.
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Si : vous avez parlé hier de discuter sur la stratégie. À mon tour de vous renvoyer au compte rendu ! Je vous propose simplement d’écrire noir sur blanc ce que vous avez dit hier : cette instance devra discuter des difficultés de l’entreprise, partager les problématiques et les enjeux – ce qui n’empêche pas chaque instance de garder ses prérogatives. Il s’agit par exemple d’écouter ce que dit le délégué du personnel ou le comité d’entreprise lors des réunions du CHSCT, car n’étant pas forcément membres du même syndicat, ils n’ont pas nécessairement la même vision des choses et les mêmes connaissances. Mon amendement permettrait de partager ces informations. À ce titre, il est extrêmement important. Je sais que nous sommes très pressés, mais j’aurais bien demandé un scrutin public ; je ne le ferai pas par égard pour ceux qui sont dans l’hémicycle depuis un certain temps déjà.
M. Francis Vercamer.
 C’est gentil.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Premièrement, je tiens à rappeler les propos tenus en commission par le rapporteur, puisqu’ils sont gravés dans le marbre : « Chacun comprendra que le regroupement fait que les ordres du jour risquent d’être particulièrement chargés, ce qui nécessite une structuration. »
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Le terme « structuration » a un sens ! C’est pour cela que vous créez des adjoints. S’il y a une structuration, c’est qu’il y a une séparation des responsabilités.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Deuxièmement, monsieur le ministre, vous nous dites que vous êtes parvenu à un point d’équilibre après l’échec des négociations. En fait, vous avez trouvé le plus petit dénominateur commun pour ne fâcher personne. Ce n’est le rôle ni du ministre, ni du Parlement ! Notre rôle est de traduire votre volonté, qui était effectivement progressiste, en une action de progrès. En réalité, vous exprimez une volonté de progrès, mais vous restez des conservateurs dans les actes.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Par ailleurs, j’ai souri tout à l’heure en écoutant M. Vercamer, qui insistait sur la nécessité du partage des connaissances. Mais les membres de la DUP siègent dans la même instance et participent aux mêmes réunions ! Sauf à choisir de se boucher les oreilles et de ne pas écouter les débats, expliquez-moi comment ils pourraient ne pas être informés des sujets à l’ordre du jour – orientations stratégiques, situation financière ou encore conditions de travail, d’hygiène et de sécurité –, s’ils sont dans la même instance, la même salle, la même réunion, à la même heure ! C’est une obligation presque physique, qui garantit que chacun des participants soit informé. C’est pourquoi j’ai dit que votre amendement était satisfait, et je maintiens ma position.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Ce n’est pas la question !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Vous y compris !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Vous l’avez pourtant écrit !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Je suis prêt à comparer !
M. Gérard Cherpion.
 Je vous rappelle qu’aux termes du règlement, seuls un orateur pour et un orateur contre peuvent s’exprimer après la présentation de l’amendement et les interventions du rapporteur et du ministre. Pour la clarté des débats, nous avons été largement au-delà du nombre d’orateurs prévus par le règlement sur cet amendement, mais nous ne pourrons pas le faire pour tous si nous voulons poursuivre l’examen du texte dans les meilleures conditions. N’y voyez aucun acte d’autorité, mais simplement un rappel du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit que dans le cadre de la DUP, les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT disposent d’un nombre d’heures au moins équivalent à leurs droits actuels. On pourrait presque faire l’économie de sa défense, car le rapporteur – qui a longuement évoqué ce sujet tout à l’heure – l’a déjà défendu mieux que je ne saurais le faire.
M. Christophe Cavard.
En effet, il a insisté, auprès de notre collègue Jacqueline Fraysse, sur cette question du volume horaire.
 Tout à fait.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Il a beaucoup argumenté, en disant que la question du nombre d’heures se posait, mais aussi en revenant à plusieurs reprises sur la notion de garantie
M. Christophe Cavard.

Cet amendement permet simplement de garantir que ces moyens seront au minimum équivalents, au moins s’agissant du nombre d’heures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait le lien avec le débat que nous venons d’avoir. Certes, le rapporteur a dit qu’il ne souhaitait pas que le secrétaire adjoint soit « fléché ». Mais c’est un débat très important, parce que cela sous-entend – et c’est un risque qui, pour être clair, pourrait conduire à appréhender le texte d’une manière différente – que la DUP va « noyer » les délégués du CHSCT. Dans cette hypothèse, nous ne nous situerions plus dans le cadre d’un regroupement.
M. Christophe Cavard.
On peut, certes, faire de la sémantique sur la question du regroupement, mais on ne s’inscrit plus dans cette perspective si l’on ne « flèche » pas au moins une personne référente pour les salariés, qui dispose, comme le dit le texte, de moyens équivalents à ceux du CHSCT. Nous sommes particulièrement inquiets, car ces moyens sont transférés à l’instance au sein de laquelle il sera dilué.
Dès lors qu’un tel référent n’existe plus au sein de la DUP et que le texte lui-même – car vous renvoyez souvent cela à une question d’organisation interne, monsieur le rapporteur – ne précise pas que cette personne est référente sur des prérogatives qu’il garantit par ailleurs, on court le risque de voir disparaître le référent du CHSCT. On court également celui de confirmer l’adage « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ».
 Il y a une majorité de flous.
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 J’insiste fortement : c’est un point dur du texte, qui pourrait laisser planer l’idée que ce que vous dites, monsieur le rapporteur – et nous vous croyons – est susceptible d’être remis en cause par une autre lecture du texte. Celle-ci reviendrait à considérer que, finalement, tout cela se trouvera noyé dans la DUP, et que les fameuses prérogatives dont nous parlons ne seraient pas portées par des délégués identifiés comme tels. Au minimum, le secrétaire adjoint doit être référent s’agissant de ces prérogatives-là. C’est ce que propose l’amendement.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 C’est vrai.
M. Christophe Cavard.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Partant de là, ma conviction profonde est, une fois encore, qu’il faut laisser aux représentants du personnel qui siègent au sein de la DUP le soin d’organiser leur mode de fonctionnement. Si, pour reprendre les propos que j’ai tenus en commission, et il n’y a aucune raison de penser le contraire, le CHSCT est particulièrement important – ce dont je suis profondément convaincu –, ces représentants auront tout loisir de considérer qu’à ce poste de secrétaire adjoint pourra être affecté une personne chargée de suivre plus particulièrement les questions relevant du CHSCT.
Mais je ne vois pourquoi il faudrait inscrire dans la loi cette répartition : je considère que ces représentants sont assez grands pour pouvoir la définir seuls. Vous suivre, monsieur Cavard, reviendrait à penser que des représentants du personnel pourraient ne pas considérer que le CHSCT nécessite une attention particulière. Mais cette attention particulière, chers collègues, ne se traduit pas nécessairement par la désignation du secrétaire adjoint comme référent du CHSCT. Elle peut tout aussi bien se traduire par l’utilisation de l’annualisation et de la mutualisation des heures, de façon à ce que celui ou celle qui suivra spécifiquement les questions relevant du CHSCT dispose d’un plus grand nombre d’heures que d’autres. C’est une souplesse qui leur est donnée.
Pour ma part, je ne souhaite pas aller au-delà : ce ne sont pas les titres qui déterminent l’importance de l’intervention des représentants, mais le nombre d’heures et les moyens qui leur sont accordés. Ils s’organiseront entre eux afin de les définir. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais saluer la souplesse physique et intellectuelle du rapporteur, car ce qu’il vient de dire est extraordinaire. En effet, ses propos – le compte rendu de nos débats en attestera – contiennent un aveu. Je comprends parfaitement l’inquiétude de M. Cavard – et vous la comprenez aussi, monsieur le rapporteur.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 En effet, vous avez fixé dans la loi un certain nombre de séances au cours desquelles doivent obligatoirement être traitées des questions relevant de la compétence du CHSCT. Cela veut bien dire que vous êtes inquiet quant à la capacité de cette nouvelle instance à traiter de ces questions.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 C’est bien la raison pour laquelle vous avez créé cette fonction de secrétaire adjoint. Il faudrait quand même, à un moment donné, que la cohérence qui devrait vous animer soit démontrée sur le terrain. Car je souhaite beaucoup de plaisir à celui qui va, demain, lire et interpréter la loi.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je donne acte au rapporteur qu’il a formulé cette proposition relative au secrétaire adjoint : elle est positive. Cela va en effet donner des moyens à cette nouvelle structure.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Telle que le texte la décrit.
M. Gérard Cherpion.
 Ceci étant, il est extrêmement important – il est d’ailleurs significatif que M. Cherpion le dise...
Mme Jacqueline Fraysse.
 Votez l’amendement, allez-y !
M. Gérard Cherpion.
 …de prendre en compte l’inquiétude extrêmement vive et légitime qui se manifeste sur le rôle et la place du CHSCT dans cette nouvelle structure. Elle est légitime, je le répète, quand on sait à quel point ce dernier est essentiel dans les nouvelles organisations du travail, compte tenu de tous les dégâts constatés sur la santé des salariés. Adopter la proposition faite par nos collègues écologistes, en l’occurrence M. Cavard, serait donc marquer dans la loi toute l’importance accordée aux CHSCT ainsi qu’à leur spécificité.
Mme Jacqueline Fraysse.
Monsieur le rapporteur, vous nous dites : ce sont des personnes intelligentes, qui vont s’organiser et auxquelles il faut laisser leur liberté.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Moi aussi, je pense la même chose. Mais nous ne sommes pas là pour juger de leur intelligence ni de leur souplesse d’organisation…
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 …dont nous ne doutons pas. Nous sommes ici pour marquer des orientations : en l’occurrence, nous voulons marquer – et j’y tiens – la place et le rôle des CHSCT dans les entreprises, y compris dans le cadre de la nouvelle structure. Je vous rappelle que nous avons débattu d’un amendement visant à en « sortir » le CHSCT. Marquons au moins, grâce à cet amendement, l’importance que nous lui accordons.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a là encore, dans les propos du rapporteur, des arguments que je suis obligé de reprendre, car ils vont dans le sens des amendements que j’ai déposés, et notamment de celui-ci.
M. Christophe Cavard.
Vous venez de nous dire qu’il n’était peut-être pas nécessaire de « flécher » la fonction de secrétaire adjoint vers les compétences du CHSCT. Or notre objectif est que les salariés puissent disposer de référents. Or qui, dans cette DUP, va s’occuper de la question de la santé au travail, qui nous préoccupe tant ? Elle risque en effet – nous avons suivi les négociations et connaissons les raisons de leur échec –, à en croire les propos de certains employeurs, peut-être très minoritaires, de faire les frais de la mise en place de cette DUP.
Le texte prévoit certains garde-fous : il répond « non » à ces employeurs, et confirme que la DUP regroupera bien l’ensemble des instances préexistantes. Mais très concrètement, vous avez dit vous-même, y compris en parlant du nombre d’heures, que grâce aux principes d’annualisation et de mutualisation, certains représentants pourraient jouer le rôle de référents en matière de santé au travail et bénéficier d’un nombre d’heures plus important.
Ce que propose l’amendement – et vous ne pourrez faire autrement que de le soutenir compte tenu de ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur – est simplement de laisser les membres de la DUP désigner librement, en son sein, celles et ceux qui travailleront plus spécifiquement, avec toutes les compétences qu’ils ont déjà acquises, sur les questions de santé au travail et d’hygiène.
 Ce sont les collèges.
M. Gérard Cherpion.
 Ce que nous demandons là revient exactement à ce que vous venez de dire : j’espère que, cette fois, l’amendement sera accepté.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Cette organisation peut consister à désigner des référents, à faire du secrétaire adjoint le représentant du CHSCT, ou – j’anticipe sur des amendements que nous ne devrions pas tarder à examiner – à mettre en place des collèges – et pourquoi pas ? Je considère non seulement que c’est de leur responsabilité, mais aussi qu’il leur reviendra d’adapter cette organisation aux entreprises dans lesquelles ils siégeront, comme aux sujets qu’ils seront conduits à traiter et à l’importance qu’il souhaiteront leur donner.
Je ne pense pas qu’il revienne au législateur d’inscrire dans la loi de tels dispositifs. De ce point de vue, plusieurs éléments ont été inscrits dans le texte lors de son examen en commission, et d’autres le seront probablement au travers de quelques amendements supplémentaires en séance publique. Je ne « lisse » pas les prérogatives, et notamment celles du CHSCT, parce que je pense qu’elles sont en effet particulièrement importantes.
C’est précisément pour cette raison, monsieur Cherpion, que l’ordre du jour de quatre réunions sur six portera sur des sujets relevant des attributions du CHSCT. C’est bien cette intention qui est sous-jacente dans cette disposition. Il faut donc être rassurant, et mon rôle est de l’être vis-à-vis des collègues dont je comprends parfaitement les inquiétudes relatives au risque de dilution du CHSCT, de ses prérogatives et de ses missions au sein de la DUP.
Mais être rassurant ne veut pas pour autant dire qu’il faille revenir sur le principe de la DUP, qui veut que ses travaux ne soient pas organisés par sections en son sein. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je ne rappellerais pas l’importance de la question de la santé au travail, particulièrement dans le contexte d’une évolution des organisations qui engendre des risques psychosociaux. Par ailleurs, le vieillissement des salariés conduit l’emploi des seniors – et par conséquent leur santé, comme l’adaptation des postes de travail – à devenir un enjeu majeur. Nous sommes tous d’accord sur ce constat.
Mme Eva Sas.
Ma conviction profonde, c’est que ces questions sont tellement spécifiques et techniques qu’elles ne seront pas prises en charge par la délégation unique du personnel s’il n’y a pas de référents dédiés. C’est vraiment le fond du débat. On parle là de gestes et de postures, de prévention des risques psychosociaux, d’adaptation au travail, de conditions de travail, d’exposition aux produits toxiques et cancérigènes. Un élu du personnel peut se sentir démuni face à ces questions extrêmement techniques. C’est la raison pour laquelle il faut des référents qui soient responsabilisés et qui s’investissent.
Nous craignons vraiment que la technicité de ces sujets ne fasse peur à certains élus, d’où la nécessité d’avoir des référents sur ces problèmes très spécifiques et très techniques afin que ces questions, essentielles, plus particulièrement encore dans l’organisation des entreprises d’aujourd’hui, soient réellement adressées.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Les débats que nous avons sur ces amendements montrent que la création d’une délégation unique du personnel, que l’on peut saluer, pose une vraie difficulté, car nous ne savons pas très bien comment elle va s’organiser. C’est une addition de fonctionnements sans que soient bien réglés un certain nombre de dispositifs, et les inquiétudes qui s’expriment montrent qu’il y a un vrai problème.
Mme Véronique Louwagie.
Vous additionnez des fonctionnements, vous créez une mission, un mandat, secrétaire adjoint, mais vous n’allez pas jusqu’au fond. Conservez-vous toutes les entités avec toutes leurs missions, ou allons-nous vers une délégation unique du personnel ? Les inquiétudes sont légitimes, parce que vous n’êtes pas très clair, vous oscillez entre les deux solutions. Vous créez une délégation unique du personnel, mais est-ce ou non une addition de fonctionnements ? C’est la véritable question et, vu la manière dont est écrit le texte, nous pouvons être inquiets.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement propose la mise en place d’une délégation unique du personnel dans les entreprises de moins de 300 salariés en y intégrant le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Le dispositif est intéressant, et il a été salué, vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, par certains de mes collègues du groupe UMP, mais derrière les mots, derrière les idées, il faut que les décisions et les actions suivent. Il nous faudrait un dispositif qui s’inscrive dans la continuité des volontés affichées, des objectifs présentés, que nous pouvons partager. Or, dans cet alinéa 23, vous proposez d’adapter les règles de fonctionnement respectives des différentes institutions que sont les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT.
Mme Véronique Louwagie.
Ce que nous vous proposons, c’est d’aller au-delà d’une addition des fonctionnements, parce que ce n’est pas admissible. On peut d’ailleurs se demander, et des inquiétudes se sont exprimées sur ce point à l’occasion des amendements précédents, si vous n’abandonnez pas le CHSCT.
L’ensemble des missions doivent être conservées, comme l’ensemble des objectifs, l’ensemble des prérogatives, mais avec une remise à plat des fonctionnements, une remise à plat des règles pour enrichir les fonctionnements et aller dans le bon sens.
Vous expliquez que c’est un regroupement que vous proposez. Nous demandons un regroupement qui soit non une addition des fonctionnements, mais une remise à plat des fonctionnements et des règles, avec un maintien des prérogatives, notamment celles du CHSCT.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Cela dit, ce n’est pas ce qui est dans l’amendement que vous avez défendu. C’est un amendement de cohérence avec ce qu’avait proposé tout à l’heure M. Cherpion, à savoir rendre la DUP obligatoire. Il serait alors cohérent, en effet, de supprimer les alinéas permettant de supprimer la DUP.
La commission est défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’au regard d’une délégation unique du personnel, nous voulons abandonner les missions du CHSCT. Pas du tout.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Tout à fait.
Mme Véronique Louwagie.
Ce que nous demandons, c’est que les missions qui incombent aux différentes instances puissent être exercées de manière cohérente, avec des règles de fonctionnement propres, par cette instance unique. Tout cela mériterait d’être clarifié.
Monsieur le ministre, j’ai été profondément choquée de vous entendre dire que ce projet de loi était le produit de l’échec social. C’est un aveu du Gouvernement, qui n’a pas réussi la négociation sociale, et c’est regrettable pour un projet de loi sur le dialogue social.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La DUP exerce toutes les attributions des instances qu’elle regroupe, je crois que nous pouvons être d’accord sur ce point.
M. Gérard Cherpion.
Les règles encadrant l’organisation des réunions des trois instances constituant la DUP, le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT, sont très différentes, notamment au regard de la composition de la délégation devant participer à ces réunions. Ces régimes distincts sont maintenus par le projet de loi, comme lorsque les instances fonctionnent séparément. Ainsi, par exemple, seuls les représentants syndicaux au comité d’entreprise appartenant au personnel de l’entreprise peuvent participer aux réunions du comité d’entreprise, alors que des représentants syndicaux extérieurs à l’entreprise sont autorisés à participer aux réunions des délégués du personnel.
On est encore une fois dans le grand flou, puisque le projet de loi ne précise pas laquelle de ces réglementations devra s’appliquer aux réunions communes à ces instances lorsqu’elles seront regroupées dans la DUP.
Cet amendement a donc pour objet de préciser que la délégation est composée conformément aux règles applicables au comité d’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’alinéa 14 prévoit que la délégation unique du personnel est composée des représentants du personnel élus dans les conditions prévues à la section II du chapitre IV du présent titre. Cela ne résout pas du tout le problème, car l’amendement concerne non pas la composition, mais le fonctionnement. Il y a tout de même une différence, par exemple dans le mode de convocation entre les trois instances.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore des moyens de la DUP, dont nous nous préoccupons depuis un moment. Vu la diversité et la multiplication des sujets à traiter, que nous avons déjà soulignées, je souhaite que la délégation unique se réunisse une fois par mois et non tous les deux mois.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
La commission est donc défavorable à votre amendement si vous le maintenez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je vais pousser un peu plus loin le raisonnement de cet amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le rapporteur nous explique qu’il faut rationaliser la DUP, et c’est vraiment un sujet sur lequel nous pouvons être totalement d’accord avec lui, mais quand je lis cet amendement, qui prévoit une réunion par mois, je me demande pourquoi on ne pourrait pas fixer aussi l’ordre du jour dans la loi, pendant qu’on y est ! Ainsi, les contraintes seront totales, on ne laissera aucune initiative à l’entreprise, aucune initiative au dialogue social.
Si l’on veut vraiment faire vivre le dialogue social, il faut arrêter de le corseter et de l’encadrer. Un peu de liberté sur le sujet serait tout de même une avancée et une mesure de simplification.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Bouziane-Laroussi ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais indiquer au préalable que nous sommes tous d’accord pour la rationalisation, et peut-être plus encore pour la liberté.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Et pourquoi pas, à la limite, supprimer le code du travail ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce n’est pas une mauvaise idée !
M. Lionel Tardy.
 La liberté serait ainsi totale !
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est excessif, madame Fraysse !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mes chers collègues, je vous en prie, soyons sérieux !
Mme Jacqueline Fraysse.
Les délégations uniques du personnel actuelles traitent des sujets propres au comité d’entreprise et aux délégués du personnel. Elles se réunissent mensuellement. Aujourd’hui, il est envisagé d’intégrer, d’ajouter aux nouvelles DUP ou de regrouper en leur sein les CHSCT qui, quel que soit le terme utilisé, seront désormais inclus dans ces nouvelles instances. Des tâches nouvelles incomberont donc à ces dernières, et elles sont extrêmement importantes, cela a déjà été dit ; je n’y reviendrai pas.
Or, vous proposez que les réunions ne se tiennent que tous les deux mois, alors même qu’auparavant, avec des tâches de moindre ampleur, elles avaient lieu tous les mois. Il s’agit là non pas d’une rationalisation, mais d’un recul net.
M. François Rebsamen, 

 Je propose donc par cet amendement que le régime actuel des réunions mensuelles soit maintenu, ce qui me paraît une évidence, puisque le nombre de sujets à traiter augmentera. Cette demande ne me paraît pas extravagante.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Et pourquoi pas une réunion tous les quinze jours ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Mais c’est l’employeur qui convoque les réunions !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est rédactionnel : dès lors qu’il y a au moins une réunion tous les deux mois, il y a au moins six réunions par an. Afin de ne pas figer le nombre total de réunions, il est donc préférable de supprimer le mot « six ».
M. Francis Vercamer.
 Très bien ! C’est logique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Claude de Ganay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Mme Marie-Christine Dalloz,

M. Claude de Ganay
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 L’amendement fait l’unanimité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pour une fois, le Gouvernement et la majorité sont d’accord !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement est dans la continuité de ceux qui ont été défendus précédemment. Vous comprendrez que pour nous, et je le dis très sérieusement, il s’agit d’un point capital dans cette partie du texte, dans cet article.
M. Christophe Cavard.
Certes, on tente de nous rassurer, et je ne nie pas que le texte a évolué positivement à la fois en commission et en séance, notamment grâce au rapporteur, qui essaie chaque fois de trouver des solutions de compromis, en particulier afin que certains représentants travaillent spécifiquement sur la question de la santé au travail. Nous sommes bien d’accord sur ce point.
Cependant, et je rejoins en cela ce que disent certains, y compris sur les bancs de l’opposition, même si nos objectifs diffèrent, on a l’impression de rester au milieu du gué. En effet, dès lors qu’il y a une volonté affichée, notamment de la part du rapporteur, de regrouper les instances tout en préservant des fonctions différentes au sein des nouvelles DUP, il n’y a pas de raison de refuser d’inscrire dans le texte de loi qui fait quoi. Il s’agit non pas d’ajouter des délégués mais de « flécher » le rôle de chacun au sein de l’instance. Je le répète, et j’y insiste : cela contribue à alimenter le débat et le flou autour de la conception de l’instance.
Dans la continuité des précédents, cet amendement vise donc à permettre à un secrétaire adjoint en charge de l’hygiène, de la sécurité et des conditions de travail – cette fonction est donc précisée – de provoquer des réunions spécifiques, de la même manière que les quatre réunions annuelles prévues pour la DUP. Il sera ainsi accordé à ces questions l’importance que nous jugeons devoir être la leur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Cela étant dit, la défense de ce point capital ne passe pas obligatoirement par une inscription dans la loi de l’affectation des postes de responsabilité. Elle passe plutôt par la souplesse que nous avons accordée pour l’organisation des moyens et des heures des délégués du personnel. Nous examinerons dans quelques instants la question des possibilités d’expertise qui sont données, mais c’est sur ce fondement que nous donnons corps à l’exigence capitale que vous formulez et sur laquelle je vous rejoins totalement.
Une fois encore, comme je l’ai fait en commission, je vais émettre un avis défavorable. La réserve porte toutefois non pas sur le fond, car je pense que vous avez raison de défendre cette position aussi fermement, mais sur la forme : une telle précision ne relève pas du domaine législatif. En outre, la mesure que vous proposez ne servirait pas forcément l’objectif fixé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Les explications de M. le rapporteur nous montrent bien que ce n’est pas clair dans son esprit.
M. Gérard Cherpion.
De toute évidence, M. Cavard n’est pas rassuré ; il est même très inquiet de cette évolution des CHSCT. Je partage d’ailleurs son inquiétude, sur le texte, du moins. Le rapporteur se prête à des contorsions invraisemblables en affirmant tout à la fois être d’accord avec M. Cavard mais défavorable à son amendement. Il faut bien à un moment donné faire preuve d’un peu de cohérence : si M. le rapporteur est d’accord, qu’il vote pour, s’il est contre, qu’il vote contre. J’avoue être un peu perdu : je ne sais plus comment voter.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement sera sans doute à nouveau qualifié de corset. Cependant, pour ma part, je conçois le droit du travail non pas comme un ensemble de contraintes, mais comme des règles régissant la relation entre les salariés et leur patron.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
Cela étant dit, je suis convaincue par les arguments de notre rapporteur ; je retire donc mon amendement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé dans le projet de loi que le délai de convocation d’une DUP dans une entreprise de moins de 300 salariés soit seulement de cinq jours. Cela signifie que les quelques élus de la DUP n’auront que cinq jours pour découvrir l’ordre du jour de la réunion, qui traitera de thèmes très divers, puisqu’elle regroupera les missions de trois instances. Ils auront à lire les documents ayant trait aux questions discutées, à se réunir entre élus de la même formation syndicale, et éventuellement à consulter leurs collègues. En d’autres termes, c’est impossible.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je rappelle en outre que les élus sont des salariés de l’entreprise, et qu’ils ne sont évidemment pas déchargés de leur travail, alors même qu’ils s’investissent déjà le soir et le week-end.
Afin de permettre à chacun de préparer sérieusement les travaux, nous proposons que la convocation et l’ordre du jour de la réunion soient communiqués au moins quinze jours avant la date de la réunion. Il s’agit une fois encore d’une demande simple, frappée au coin du bon sens et en aucun cas exorbitante, puisqu’il suffit d’avancer la date d’envoi du courrier ou du mail.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à l’argumentation de ma collègue Jacqueline Fraysse. Je serais surpris que l’on refuse ces amendements, puisque leur adoption ne déstructurerait en aucun cas les dispositions proposées dans le texte. Il s’agit simplement de permettre aux uns et aux autres de mieux se préparer aux réunions au cours desquelles, du fait du regroupement, comme nous venons de l’expliquer, ils auront des sujets de plus en plus vastes à traiter.
M. Christophe Cavard.
En faisant passer le délai de communication de la convocation de cinq à quinze jours, on permettra aux participants de se réunir en amont, ce que nous faisons tous, pour mieux préparer la réunion et rendre les discussions plus efficaces. Nous ne comprendrions donc pas que cette demande soit refusée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Madame Fraysse, si nous avions accepté l’amendement par lequel vous souhaitiez qu’une réunion ait lieu tous les mois, je ne vois pas comment, avec un délai de prévenance de quinze jours, cela aurait pu fonctionner !

Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, le délai de quinze jours est le délai actuel de convocation du CHSCT, que vous intégrez dans la DUP. Il faut donc être cohérent !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je voudrais abonder dans le sens de Mme Fraysse : le délai de convocation est bien de trois jours pour le CE, mais il est de quinze jours pour le CHSCT. Le délai retenu dans le texte est de cinq jours ; est-ce le résultat du calcul d’une moyenne ?
M. Gérard Sebaoun.
En tous les cas, puisque nous avons voté une sorte de professionnalisation de nos élus, c’est-à-dire une certaine qualité de lecture des documents, il nous paraît nécessaire qu’ils aient un temps suffisant pour les consulter, s’en faire un avis éclairé, et intervenir dans le sens d’une amélioration du dialogue social et de l’activité économique de l’entreprise et des conditions de travail.
 Madame Fraysse, je regrette, mais votre demande de scrutin public n’est arrivée qu’à l’instant.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n

 Il est animé par la même logique que le précédent et propose de compléter l’alinéa 26 par les mots « et quinze jours au moins avant la séance lorsqu’elle porte en tout ou partie sur des sujets relevant des attributions du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ». Vous savez mieux que quiconque, monsieur le rapporteur, que le délai de cinq jours concerne le comité d’entreprise. Pour le CHSCT, le délai est de quinze jours. Vous avez vous-même proposé, avec notre soutien, que quatre réunions au moins portent sur des sujets qui relevaient du CHSCT. Notre amendement propose donc que les convocations, si tel est l’ordre du jour, soient envoyées quinze jours avant, faute de quoi on peut toujours dire que les prérogatives et les sujets restent les mêmes, un délai de convocation de cinq jours constitue bel et bien une régression car la convocation au CHSCT est actuellement envoyée avec quinze jours d’avance.
M. Christophe Cavard.
 Évidemment !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Pour nous prouver, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’il n’y aura pas de changement, acceptez cet amendement de repli prévoyant l’envoi des convocations avec au moins quinze jours d’avance s’il est question de santé au travail !
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède de la même recherche d’un bon équilibre en matière de conditions de convocation de la DUP dès lors qu’elle regroupe trois instances, les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT. Comme l’indiquait Mme Fraysse tout à l’heure, le CHSCT est actuellement convoqué avec quinze jours d’avance et les documents de travail sont communiqués simultanément. Ce délai est plus important que le délai de convocation aux réunions du CE portant sur des informations économiques. En effet, il faut le temps de prendre connaissance du rapport et de se l’approprier. Surtout, il faut le temps de le mettre en situation et de discuter avec les salariés de l’entreprise de la sécurité et des conditions de travail.
M. Denys Robiliard.
Il est donc nécessaire, très concrètement, de prévoir un délai entre la convocation et la séance suffisant pour que les membres du CHSCT et donc de la DUP viennent en réunion après avoir consulté leurs mandants. Mon amendement propose donc que l’ordre du jour et les documents afférents relevant du CHSCT soient envoyés quinze jours avant afin de conserver les mêmes conditions de travail. Il est très pragmatique et s’inspire du fonctionnement actuel des CHSCT, du moins de ceux qui fonctionnent bien. Je reconnais que tous ne fonctionnent pas bien mais les membres du CHSCT accomplissant complètement leur mission consultent leurs mandants et ont donc besoin d’un tel délai.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Faisons une moyenne à sept jours et demi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 On peut aussi compter en heures !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Pas du tout !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen, 

 C’est déjà le cas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Vous disiez que le texte n’est pas révolutionnaire, monsieur le ministre. De fait, il est carrément conservateur car il s’attache à conserver ce qui existe et je ne vois pas très bien ce qui va changer ! Il faut être pragmatique, messieurs ! Le délai attaché à toute convocation est indépendant de l’ordre du jour. S’il faut arrêter l’ordre du jour pour déterminer le délai d’envoi des convocations, cinq ou quinze jours avant, cela rend l’instance impraticable, ce qui est le meilleur moyen de la tuer !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Le délai de cinq jours est simple, il est utilisé dans les conseils municipaux et est même plus long que le délai d’envoi de certaines convocations des députés aux séances des commissions, car nous sommes parfois convoqués la veille pour le lendemain !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Cavard.
 J’ai écouté vos explications sur le délai de convocation, monsieur le ministre, mais la question que j’ai posée est très précise. Le droit actuel prévoit un délai de quinze jours en matière d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail. Nous avons obtenu la tenue de quatre réunions annuelles spécifiquement consacrées à ces sujets, qui seront l’équivalent des actuelles réunions du CHSCT. Passer dans ce cas d’un délai de quinze jours à un délai de cinq jours constituerait une régression. Préparer de telles réunions demande quand même du temps. Les amendements que nous avons présentés tout à l’heure désignent des membres de la DUP spécifiquement chargés de ces sujets et vous proposez de confier cette désignation aux partenaires sociaux. Je leur fais confiance. Reste que certains élus ne seront pas spécialistes de ces questions et apprendront sur le tas : un délai de quinze jours leur permettra de préparer correctement les réunions.
M. Christophe Cavard.
La proposition de M. le rapporteur peut éventuellement constituer un compromis, mais il me semble que nous établissons ici un rapport de forces qui n’a pas lieu d’être. C’est pourquoi j’ai demandé un scrutin public. Il serait conforme à l’esprit des propositions que vous formulez depuis tout à l’heure, monsieur le ministre, de conserver le droit existant, à savoir un délai de quinze jours au moins pour les quatre réunions portant spécifiquement sur ces sujets, comme le propose l’amendement. Sur les autres sujets, nous nous rallions au délai de cinq jours.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je suis favorable à l’idée du regroupement dont procède la DUP mais il faut donner aux élus la possibilité de travailler. Cinq jours, c’est très court. Dans les conseils municipaux qu’évoquait notre collègue Vercamer, lui-même responsable d’une mairie, pour l’élu minoritaire salarié ou exerçant une profession libérale, disposer de cinq jours pour examiner en mairie les dossiers importants à l’ordre du jour du prochain conseil et se les approprier, c’est très peu justement, en particulier s’il entre en fonction. Par ailleurs, l’ordre du jour est défini lors d’une réunion préparatoire rassemblant le président de l’instance et le secrétaire, en reprenant l’ensemble des prérogatives actuelles du CE et du CHSCT. Prenons un exemple un peu tordu peut-être – il ne va pas dans le sens du dialogue social : Pour éviter que la réunion relève du CHSCT et que les élus disposent donc de davantage de jours pour la préparer, il suffira d’inscrire aussi un autre point à l’ordre du jour ! Soyons donc raisonnables et donnons un peu de temps pour travailler les sujets qui le méritent.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je ne cherche pas à parvenir coûte que coûte à un consensus qui pourrait apparaître un peu niais, mais les arguments qui ont été échangés me paraissent empreints d’une certaine force. Aussi je reviendrai sur la position que j’ai exprimée précédemment, en suggérant que nous harmonisions le délai de convocation de toutes les instances – c’est-à-dire le délai de cinq jours que nous avons fixé tout à l’heure et celui de quinze jours que vous suggérez d’instituer – en l’établissant à huit jours. Pour le comité d’entreprise, on passerait de trois à huit jours, et on alignerait sur ce niveau le délai de convocation du CHSCT, puisqu’il s’agit d’un seul ordre du jour. Cette proposition me semble juste et aller dans le sens que vous souhaitez. Je me tourne donc vers M. le ministre, car cela nous conduirait à corriger ce que l’on vient d’adopter. Je crois que le rôle du rapporteur est aussi d’écouter et de tenir compte des arguments avancés par chacun d’entre vous, notamment lorsqu’ils sont particulièrement pertinents. Je sous-amenderai donc les amendements, si leurs auteurs en sont d’accord, afin de fixer un délai de convocation de huit jours pour la DUP.
 Huit, c’est la moyenne entre quinze et cinq ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 On est en train de parler de sujets extrêmement abscons…
M. Éric Woerth.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pour vous !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …qui ne devraient pas être examinés à ce stade de l’examen parlementaire. Les députés de droite – c’est certain – comme un certain nombre de députés de gauche souhaitent remettre à plat le code du travail, car on ne peut plus fonctionner comme cela. Or, cela fait vingt-cinq minutes que l’on discute de la question de savoir si la DUP doit être convoquée selon deux délais différents, parce que l’on fusionne les instances sans les fusionner tout à fait, parce que l’on juxtapose un certain nombre d’organismes. Pauvres entreprises ! Comment s’y retrouver ? Laissez l’agenda libre, faites de cette DUP une organisation unique comportant évidemment un délai unique de convocation : cinq jours, c’est très bien.
M. Éric Woerth.
Vous rendez-vous compte du décalage entre nos débats et les enjeux auxquels nous sommes confrontés – je me tourne ici, en particulier, vers le président du groupe socialiste ? Les ministres s’engagent d’une manière globale pour essayer de réformer le pays. Certes, vous n’y parvenez pas, mais je veux bien reconnaître votre bonne volonté. Or, nous passons ici des heures à parler de sujets qui n’ont pas la moindre incidence sur l’emploi dans notre pays. Pensons à l’essentiel. Je trouve que ce type de débats n’honore pas l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Il est un peu surréaliste, j’en conviens, de débattre pendant trois quarts d’heure de la question de savoir si les délais de convocation doivent être comptabilisés ou non en jours francs. Or, les choses ont bien été précisées : une réunion se tiendra au préalable entre l’employeur et le secrétaire, ou le secrétaire adjoint de la DUP. Je tiens également à saluer les efforts remarquables du rapporteur.
J’ai proposé, pour ma part, cinq jours francs pour tout le monde. J’entends la proposition du rapporteur : huit jours pour toutes les instances. Cela aurait le mérite de la simplicité. Avoir deux délais différents, comme c’est le cas actuellement, est extrêmement compliqué. Le risque est de constater, lors de la réunion préalable, que le délai dans lequel on peut inscrire un point à l’ordre du jour est déjà passé. Or, vous le savez tous, les relations sociales dans l’entreprise ne sont pas à ce point figées. À mon sens, la proposition du rapporteur simplifie tout : huit jours pour tout le monde. J’y suis favorable.
 Avant de donner la parole de Mme Fraysse, je souhaiterais préciser les choses. La proposition de M. le rapporteur aurait un effet immédiat sur les deux amendements en discussion commune, mais aussi sur l’alinéa 26, que l’on vient d’examiner. Monsieur Cavard, acceptez-vous de renoncer au scrutin public que vous avez demandé sur l’amendement n
M. le président.

 Ayant été convaincu par les arguments présentés, je souscris volontiers à la proposition de M. le rapporteur, qui a été présentée après ma demande de scrutin public. Je retire donc mon amendement. Je ferai un petit clin d’œil à M. le ministre : puisqu’il est favorable aux jours francs, je suppose qu’il préconise un délai de huit jours francs ?
M. Christophe Cavard.
 (Sourires.)
 Monsieur Cavard, on ne va pas relancer le débat et alourdir notre discussion commune. Le ministre a parfaitement résumé les choses. Monsieur Robiliard, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Denys Robiliard.
 Je vous propose de suspendre la séance avant d’examiner l’amendement déposé par la commission.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58 alinéa 1. Je comprends le souci des auteurs des amendements sur deux points. Premièrement, les articles que l’Assemblée a votés précédemment sur ces sujets relèvent d’une forme de flou artistique dans lequel on a du mal à se retrouver. Que l’on veuille y apporter un peu de clarification ne me paraît pas complètement déplacé. Deuxièmement, beaucoup d’entre nous sont convaincus que la mission des CHSCT a vocation à se renforcer, à se complexifier.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Certains de nos collègues disaient tout à l’heure que cinq jours peuvent ne pas suffire pour s’approprier un dossier. Cela peut se discuter. Si l’on considère que les CHSCT ont vocation à occuper une place plus importante, plus difficile, avec des opérateurs et des acteurs mieux formés et mieux élus, cela justifie que l’on réfléchisse aux délais de convocation. Mais nous avons un problème au regard du règlement, car je ne vois pas comment on peut amender un alinéa qui a été voté par l’Assemblée.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce n’est pas possible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je voudrais que vous m’expliquiez la mécanique qui permettra d’amender un alinéa que nous avons déjà examiné. Vous allez revenir avec un amendement ultérieur portant sur une partie antérieure du texte, ce qui me paraît poser problème. Je me permets d’inviter à ce que l’on dépose un article additionnel après celui que l’on est en train d’examiner. Je crois que cela réglerait d’un coup beaucoup de difficultés.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Monsieur Poisson, vous avez raison de nous rappeler à l’esprit de responsabilité, en nous indiquant que nous avons à harmoniser les délais. Nous allons trouver la solution pour ce faire. Madame Fraysse, je m’engage à vous donner la parole dès la reprise de la séance.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Certes, mais l’alinéa est passé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je tiens à dire très clairement que le débat que nous avons est légitime et sérieux. M. Woerth a tenté de le ridiculiser, mais je pense que les délégués du personnel travaillant sur des rapports d’expertise de cent pages comprennent le débat qu’il juge « abscons ». Monsieur le ministre, il n’y a pas de suspicion, il y a des faits sur lesquels je ne reviens pas. L’ordre du jour, pour le CHSCT, était communiqué quinze jours à l’avance ; le texte de la commission proposait de ramener le délai à cinq jours. Ce sont des chiffres précis. S’il n’y a pas de suspicion, nous devons toutefois discuter très sérieusement des conditions dans lesquelles ces salariés pourront préparer sérieusement les réunions.
Mme Jacqueline Fraysse.
Enfin, que le rapporteur écoute ce qui se dit, y réfléchisse et en tienne compte est une bonne chose. J’apprécie sa proposition et, bien entendu, je la voterai même si elle est en deçà de ce nous souhaitions. Ce délai améliorera les conditions de préparation de ces réunions.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 On pourra dire : « Nous y étions ! » Car nous touchons vraiment le fond !
M. Gérard Cherpion.
 Pour sûr !
M. Lionel Tardy.
 Alors que nous discutons d’un texte consacré au dialogue social, un texte d’ouverture, voilà que l’on essaie couper la poire en deux, si je puis dire, entre quinze et cinq jours. Finalement, ce sera huit. Il s’agira bien évidemment de jours francs, monsieur Cavard : c’est la jurisprudence. Il n’y a d’ailleurs qu’eux qui soient francs, dans cette affaire !
M. Gérard Cherpion.
Le rapporteur a commencé par expliquer excellemment que cinq jours étaient quand même beaucoup mieux que trois. Nous votons l’amendement…
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 …et, cinq minutes plus tard, ce n’est plus cinq jours mais huit. Où va-t-on ? Devons-nous nous attendre, dans dix minutes, à un amendement qui portera le délai à onze jours ? Ce n’est pas sérieux !
M. Gérard Cherpion.
Aussi, monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
 La suspension est de droit. Je vous accorde cinq minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Ces suspensions successives risquant de nous faire perdre un peu le fil du débat, je vous rappelle, mes chers collègues, que nous en sommes à l’amendement n

Je vais maintenant mettre cet amendement aux voix.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs d’entre nous ont rappelé l’importance des questions de santé, de sécurité et de conditions de travail et ont exprimé leur crainte de les voir les moins efficacement traitées du fait de la multiplicité des prérogatives des DUP. Pour éviter qu’elles ne passent à la trappe, nous proposons que les élus de la DUP se déplacent chaque trimestre dans un établissement de l’entreprise pour y réaliser une analyse des conditions de travail et des risques en matière de santé et de sécurité. Ainsi, ces questions ne pourront être éludées et chaque établissement sera scruté par l’ensemble des élus de la DUP, ce qui rejoint votre volonté d’un partage des informations et des sujets.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je rappelle à ce sujet que tous les établissements d’une même entreprise n’auront pas forcément un élu à la DUP, l’amendement que j’avais proposé pour remédier à cette situation n’ayant pas été adopté. Cela conforte cette nouvelle proposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement très important.
Mme Jacqueline Fraysse.
Aujourd’hui, dans une DUP, chaque instance conserve son fonctionnement propre : réunions distinctes, ordres du jour distincts, etc. Les alinéas 27 à 29 de l’article, que nous proposons ici de supprimer, prévoient que, « lorsqu’est inscrite à l’ordre du jour une question relevant à la fois des attributions du comité d’entreprise et du comité d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, un avis unique de la délégation unique du personnel est recueilli au titre de ces deux institutions ». Nous tendons donc à une forme de fusion des deux instances, d’autant qu’il en va de même pour l’expertise lorsque celle-ci porte à la fois sur des sujets relevant des attributions du comité d’entreprise et sur des sujets relevant des attributions du CHSCT. Je passe sur la difficulté technique à mener une expertise unique, puisque les deux instances ne traitent pas des mêmes sujets et n’ont pas les mêmes experts.
Si l’intention du législateur n’est pas de fusionner les institutions représentatives du personnel, il faut alors leur conserver des fonctionnements distincts au sein de la DUP. C’est tout le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je ne peux donc vous suivre sur un amendement dont je ne vois pas comme on pourrait le mettre en œuvre. On peut être pour, on peut être contre, mais on ne peut émettre deux avis ! C’est pourquoi le mien est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai cet amendement, qui tend supprimer les alinéas 27 et 28, avec les deux autres amendements que mon groupe a déposés sur l’alinéa 28, puisqu’ils traitent tous du sujet de l’expertise.
M. Christophe Cavard.
On nous répète que l’on maintiendra les mêmes moyens, les mêmes prérogatives, etc. Or on sait très bien que, selon le sujet traité, l’expertise n’est pas la même. Le comité d’entreprise mènera des expertises de nature plus financière et comptable, le CHSCT traitera de questions parfois très pointues qui réclament une expertise totalement différente.
Ces amendements, conformément au souhait exprimé par le rapporteur et par le ministre, visent à garder ces prérogatives et à maintenir la possibilité de mener des expertises distinctes. La suppression proposée à l’amendement n

 Vous avez donc défendu les amendements n
M. le président.

 C’est cela, monsieur le président.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 



 Retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Cavard.
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

Retirez-vous l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 Il en va de même, si j’ai bien compris, pour l’amendement n
M. le président.

 C’est exact.
M. Christophe Cavard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Retirez-vous également l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 Même chose.
M. Denys Robiliard.
 Nous en venons donc à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Par cohérence avec l’avis émis précédemment, avis défavorable.
M. Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Robiliard ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un long débat s’est tenu en commission sur la place des suppléants, un sujet sur lequel nous reviendrons sans doute plus longuement à l’article 12. Nul besoin d’ouvrir un dictionnaire pour savoir que le rôle d’un suppléant est de prendre la place d’un titulaire en son absence. Le texte initial prévoyait bien qu’en cas d’absence des membres titulaires, les membres suppléants de la DUP participaient aux réunions avec voix délibérative. À l’exception d’un cas précis – la consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise –, ils ne sont pas présents.
M. Lionel Tardy.
C’est logique, et pourtant, vous avez souhaité revenir sur cette disposition. Dans la DUP, les suppléants participeront à toutes les réunions, avec voix consultative toutefois. Au-delà même de la définition de « suppléer », le problème, que vous ne semblez pas voir, est celui de la disponibilité des salariés dans l’entreprise. En intégrant les suppléants aux réunions, vous doublez le nombre de salariés qui y assistent, titulaires, de fait, d’un mandat syndical.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Incroyable !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Comme toujours !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen, 

 Jusque-là, on comprend !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Vous étiez allé plus loin en commission, monsieur le ministre, puisque vous aviez employé le terme de « co-titulaires ». À partir du moment où ils siègent, les suppléants deviennent des co-titulaires. Est-ce bien le rôle de cette instance de faire de la formation continue, selon les propres termes du rapporteur ?
M. Gérard Cherpion.
 Incroyable !
M. Lionel Tardy.
 Mais où est-on ? Je ne nie pas que la formation continue soit nécessaire, mais les membres de la DUP ne sont-ils pas plutôt là pour défendre les intérêts ? Monsieur le ministre, allez jusqu’au bout, ne reculez pas ! Il n’est pas question pour nous de laisser ces co-titulaires siéger.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec ses trois petits mots, l’amendement n’a l’air de rien, mais pour avoir été membre de la commission d’enquête Perruchot, je connais la dérive des crédits d’heures, autrefois utilisés en dehors de l’entreprise par les organisations syndicales. Si, depuis, la loi a prévu un financement des organisations syndicales, je me plais tout de même à préciser que les heures de délégation doivent être utilisées dans l’entreprise, et pas ailleurs.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà débattu en commission des moyens alloués, qu’il s’agisse du nombre de délégués ou du nombre d’heures. Cet amendement vise à maintenir le nombre actuel d’heures de délégation dans la DUP.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, on ne peut pas adopter cet amendement en l’état ! D’abord, vous corrigez à la quatrième phrase de l’alinéa 32 rien de plus qu’une faute de français : « il en informe » ne renvoie pas à un sujet qui est capable d’informer, puisque le mot le plus proche de « il » est « temps » et qu’à ma connaissance, le temps n’a capacité d’informer personne !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Par ailleurs, on ne sait pas qui est désigné par « le membre », car plusieurs personnes sont concernées.
Enfin, l’alinéa porte sur les conditions dans lesquelles peut être organisée la cumulation du temps pour chacun des membres titulaires de la DUP, non sur une « absence » dont il s’agirait d’informer l’employeur. Dans cet alinéa, on demande aux salariés qui se mettent d’accord sur une autre répartition de leur temps de délégation d’en informer l’employeur dans un délai normal. L’absence est une modalité d’exercice de la délégation, mais ce n’est pas la seule. En revanche, il est indispensable que l’employeur soit informé de la manière dont les salariés auraient choisi de cumuler et de répartir le temps dont ils disposent.
Cette formulation n’est absolument pas acceptable en l’état. Elle n’a rien à voir avec le principe sur lequel repose cet alinéa, et qu’à titre personnel je récuse – je ne crois pas qu’il faille favoriser un cumul et une nouvelle répartition du temps entre les salariés. Vous passez à côté de votre objectif !
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la disposition qui permet aux salariés de répartir entre eux les crédits d’heures de délégation. Cette disposition, qui pourrait poser d’importants problèmes pour l’organisation de l’entreprise, est impossible à envisager. Par ailleurs, je vois mal comment les crédits d’heures pourraient être efficacement mutualisés. Cela pourrait conduire un certain nombre de salariés à renoncer à leur pouvoir de délégation, alors même qu’ils ont été élus.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Quel bazar cela va être !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les arguments ont déjà été donnés quant à la question des heures dont disposent les membres de la DUP.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 34 indique la position constante du principe de faveur dans l’architecture de notre droit, validée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Il consiste à dire que la loi doit dire que la loi s’applique. Avouez que c’est dépenser de l’encre et du papier pour rien ! Le droit constant est que des accords de branche ou d’entreprise peuvent comporter des dispositions plus favorables que le droit. Cela, personne ne peut l’empêcher ! Il est parfaitement superfétatoire de le rappeler ici.
M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, le renversement de la hiérarchie des normes s’est fait bien avant nous, nul besoin de l’inscrire ici ! Quant au code du travail, monsieur le ministre, il est vrai qu’il abuse de cette formulation. Si à chaque fois que l’on produit un texte sur les accords collectifs, il faut rappeler qu’il est possible de déroger en faveur des salariés, alors reprenez la formulation à chacun des articles ! Ne vous réfugiez pas derrière de pseudo-arguments juridiques pour justifier un alinéa inutile. Dites-nous simplement que vous voulez que le principe de faveur continue de s’appliquer. Nul besoin de convoquer les instances ordinales du droit constitutionnel pour expliquer la présence de cette phrase !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 41 : « soit de maintenir la délégation unique du personnel exerçant les seules attributions des délégués du personnel et du comité d’entreprise, conformément aux règles applicables avant l’entrée en vigueur de la présente loi, soit de mettre en place la délégation unique du personnel conformément aux dispositions de la présente loi ».
M. Gérard Cherpion.
Les règles de composition et de fonctionnement de la DUP sont modifiées par le projet de loi qui permet notamment, contrairement à la législation actuelle, de regrouper, non seulement le comité d’entreprise et la délégation du personnel mais encore le CHSCT.
Si une DUP existe à la date d’entrée en vigueur de la loi, elle peut continuer à fonctionner selon les règles en vigueur à la date de sa constitution.
Il semble que l’employeur puisse également adopter le nouveau régime de la DUP prévu par le projet de loi. Toutefois, ce texte est ambigu sur ce point et il devrait prévoir explicitement cette possibilité.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Mme Romagnan, vise à modifier une disposition du code du travail. Ce code prévoit aujourd’hui en son article L. 123-29 que le temps de travail mensuel d’un salarié à temps partiel ne peut être réduit de plus d’un tiers par l’utilisation du crédit d’heures auquel il peut prétendre pour l’exercice de mandats qu’il détient au sein d’une entreprise.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Cette disposition est jugée discriminante à l’égard des femmes qui représentent 80 % des salariés à temps partiel. Aussi proposons-nous que le salarié puisse désormais utiliser l’ensemble de ses heures de délégation, soit en les déduisant de son temps de travail, soit en augmentant son temps de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La mise en place d’une DUP dans les entreprises de plus de 300 salariés est possible si un accord le prévoit. Il pourra ne regrouper que certaines instances représentatives et pas d’autres. La DUP sera donc à géométrie variable, ce qui nous pose problème.
Mme Jacqueline Fraysse.
Bien évidemment, les critiques que nous adressons au dispositif de la DUP – centralisation, perte de moyens, spécialisation plus difficile des élus – restent d’actualité. Pire encore, cette DUP donnera lieu à une instance
 sui generis
De surcroît, les instances n’ayant plus d’identité propre, la question de leur budget se pose. Parce que nous contestons cette orientation, nous avons déposé cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Je souhaite que de nombreux accords majoritaires se concluent. Ce serait le signe d’une volonté commune d’avancer dans l’intérêt des salariés tout en maintenant une certaine souplesse.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Rassurez-vous, monsieur le ministre, je ne crains pas que les organisations syndicales interviennent contre l’intérêt des salariés. Je ne fais pas de philosophie, je lis simplement un texte dont certaines dispositions me préoccupent et je les conteste.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, en cohérence avec celui proposé à l’article 8, tend à relever de 300 à 500 salariés le seuil à partir duquel le regroupement des institutions représentatives du personnel doit se faire avec un accord.
M. Lionel Tardy.
Le système de DUP est plus souple que celui de regroupement des IRP. En maintenant le seuil de 300, on perd en souplesse et simplification.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Dans la mesure où il ne s’agit que d’une faculté conventionnelle, cet amendement propose de prévoir le regroupement des instances à partir du seuil de cinquante salariés, seuil juridiquement plus pertinent car c’est celui à partir duquel des délégués syndicaux peuvent être désignés et des accords collectifs négociés. Pourquoi une entreprise de 150 salariés devrait-elle forcément choisir la DUP si elle peut négocier un regroupement d’instances ?
M. Gérard Cherpion.
Il faut étendre à toute entreprise en situation de négocier la possibilité de regrouper les instances représentatives du personnel. Tel est l’objet de l’amendement.
 C’est le bon sens !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour éviter d’être trop long, je me rallierai aux explications de Gérard Cherpion en faisant tout de même remarquer que l’article 8 et l’article 9 ne traitent pas des mêmes structures, l’une étant dotée de la personnalité morale et l’autre non. Entre 50 et 300 salariés, le chef d’entreprise pourra choisir entre l’accord ou la disposition de l’article 8. Au-delà de 300, en revanche, nous en reviendrions au dispositif que vous avez prévu, monsieur le ministre.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fait est suffisamment rare pour mériter d’être souligné. Voici des amendements identiques déposés par l’UMP, l’UDI, les écologistes et même des élus socialistes. Ce n’est pas tous les jours qu’un tel consensus émergera !
M. Christophe Cavard.
Nous voulons que les regroupements par accord des institutions représentatives du personnel soient possibles dans l’ensemble des entreprises d’au moins 50 salariés.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, au vu du consensus qui se dégage, vous devriez prêter attention à notre requête et faire réellement confiance au dialogue social.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, accepté sur tous les bancs, est en cohérence avec votre discours, monsieur le ministre.
M. Denys Robiliard.
 Absolument.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous expliquiez à Mme Fraysse que des syndicats majoritaires, qui plus est au premier tour des élections, n’auraient aucun intérêt à brader les intérêts dont ils sont chargés. Dès lors, pourquoi réserver les accords aux entreprises de 300 salariés alors qu’ils pourraient être conclus dès 50 salariés ?
M. Denys Robiliard.
De surcroît, j’ai d’autant plus confiance dans le dialogue social, y compris pour une fusion des institutions représentatives du personnel dans une instance unique, que les accords se négocient avec les syndicats et que le syndicat dispose d’une culture qui lui permet de s’appuyer sur une structure étrangère à l’entreprise quand on est délégué syndical. C’est une sécurité.
Je suis favorable à un dispositif souple qui permette d’étendre un mécanisme imaginé à partir de 300 salariés aux entreprises de 50 salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
À droite de l’hémicycle, nos collègues proposent que les deux dispositifs puissent être utilisés : soit l’accord majoritaire, soit celui d’ores et déjà prévu par le texte pour les entreprises de moins de 300 salariés.
En revanche, je comprends plus difficilement votre position, monsieur Robiliard. Dès lors que l’article 8 a été adopté, je ne comprends plus que vous déposiez un tel amendement ! Il aurait pu s’expliquer, à la rigueur, si l’article 8 n’avait pas été adopté. Cet article ouvre la possibilité de mettre en place une DUP mais vous suggérez qu’un accord majoritaire puisse en remettre en cause le principe ! Je ne saisis pas. Avis défavorable.
 C’est une faculté, pas une obligation !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quelle mauvaise foi !
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Quelle déception !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen, 

Tout d’abord, pourquoi avons-nous retenu le seuil de trois cents salariés, que vous entendez supprimer ? C’est parce que nous avons constaté que la représentation syndicale existe pour l’essentiel dans les entreprises de plus de trois cents salariés. Ce seuil n’a donc pas été inventé de façon arbitraire : il suffit d’observer le tableau des IRP partout où elles existent pour constater un basculement vers une véritable représentation au-delà de ce seuil. L’idée – que vous ne contestez d’ailleurs pas – est donc de donner la possibilité à l’employeur de créer une DUP élargie entre cinquante et trois cents salariés – plutôt que deux cents auparavant. Il s’agit d’une véritable facilité.
Au-delà de trois cents salariés, où la représentation syndicale est bien plus conséquente, il est normal que le débat ait lieu et qu’il soit possible – cela posant d’ailleurs problème à certains, raison pour laquelle je demandais son avis à Mme Fraysse – de sceller l’organisation du dialogue social dans l’entreprise par un accord majoritaire. Autrement dit, c’est une avancée, une nouvelle souplesse qui est accordée dans le respect des uns et des autres, puisqu’elle dépend d’un accord conclu à la majorité de 50 %.
Si je comprends l’amendement de l’opposition, sans pour autant en partager la philosophie, en revanche je ne comprends pas le vôtre, monsieur Robiliard : vous inversez le dispositif, en quelque sorte, en permettant qu’un accord soit conclu en dérogeant aux règles en deçà du seuil de trois cents salariés, alors qu’il n’existe pas ou peu – vous le savez bien – de représentation syndicale dans les entreprises de cette taille.
En clair, je comprends la position de la droite, mais je suis surpris par celle de M. Robiliard. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je suis surpris de votre surprise ! Je reconnais qu’une fois n’est pas coutume, je défends une position que je vous sais habitué à soutenir.
M. Denys Robiliard.
M. François Rebsamen, 

 Et comme quoi rien n’est impossible !
M. Denys Robiliard.
M. François Rebsamen, 

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Au fond, je dis ceci : en commission, ma position consistait à préférer un accord à une décision unilatérale de l’employeur. Je souhaitais donc étendre les dispositions de l’article 9, et j’avais déposé un amendement de suppression de l’article 8.
M. Denys Robiliard.
Cependant, comme j’écoute ce que l’on me dit, je n’ai pas représenté cet amendement dans l’hémicycle, mais ma position est demeurée inchangée. Si la possibilité de décision unilatérale de l’employeur existe, qu’est-ce qui empêche néanmoins la conclusion d’un accord collectif ? C’est un peu comme si vous me disiez que la loi sur la sécurisation de l’emploi n’est pas valide parce qu’un plan de sauvegarde de l’emploi peut être interrompu par décision unilatérale de l’employeur, alors que celle-ci intervient à défaut d’accord !
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En l’occurrence, il est possible de mettre en place une DUP par décision unilatérale de l’employeur en deçà du seuil de trois cents salariés, mais rien ne nous interdit de prévoir qu’il soit également possible de conclure un accord sur les conditions dans lesquelles la représentation des salariés est assurée. C’est évidemment possible !
M. Denys Robiliard.
Je comprends certes que vous teniez à avoir la vision la plus claire des choses, mais pourquoi cliver comme le propose ce projet ? Il n’y a aucune raison ! J’entends bien qu’il faut éviter de contraindre les entreprises par un mécanisme d’accord nécessaire qui donnerait aux syndicats le pouvoir de bloquer le passage à la DUP, et c’est la raison pour laquelle je n’ai pas représenté mon amendement à l’article 8. En revanche, je ne vois aucune raison qui justifie d’interdire aux partenaires sociaux de se mettre d’accord dans une entreprise pour aller plus loin que le mécanisme de l’article 8 en deçà du seuil de trois cents salariés.

M. Lionel Tardy
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je m’adresse à l’ensemble des membres de la majorité pour insister sur le fait qu’il y a là non pas un désaccord sur le fond, mais un véritable problème de cohérence. Je ne saurais présenter les choses autrement !
 Nous voilà au congrès du parti socialiste…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 


M. Denys Robiliard.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
M. François Rebsamen, 

 Alors, je m’étonne que vous n’en vouliez pas !
M. Denys Robiliard.
M. François Rebsamen, 

Les partenaires sociaux sont peu présents dans les entreprises de cette taille. J’ai entendu les remarques qu’ils ont faites sur la possibilité d’organiser le dialogue social dans l’entreprise par un accord majoritaire. Si vous abaissiez le seuil à cinquante salariés, vous créeriez d’importantes possibilités de distorsion alors même que le taux de syndicalisation est faible dans les entreprises de cinquante à deux cents salariés – et même trois cents, raison pour laquelle nous avons retenu ce seuil. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il est tout de même surprenant, monsieur le ministre, de prétendre que cet amendement est libéral !
M. Francis Vercamer.
 Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Désormais, l’article 8 prévoit que la décision unilatérale de l’employeur s’applique dans les entreprises de cinquante à trois cents salariés. Nous proposons que les partenaires sociaux puissent décider de l’organisation du dialogue social dès le seuil de cinquante salariés, sans attendre que soit franchi celui de trois cents salariés : il me semble que nous sommes moins libéraux que vous ! Dire qu’il s’agit d’un amendement libéral est pour le moins fort de café !
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen, 

 Je dis cela pour dédouaner M. Robiliard, qui aurait pu mal prendre l’épithète…
M. Francis Vercamer.
Quoi qu’il en soit, nous ouvririons la possibilité d’un accord dans les entreprises de cinquante salariés. C’est tout de même du texte sur le dialogue social dont nous débattons, et pas d’autre chose ! C’est même le titre de votre projet de loi ! Nous proposons d’introduire le dialogue social dès le seuil de cinquante salariés : c’est une sacrée avancée ! C’est même une révolution, monsieur le ministre, et non une marque de conservatisme !
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
D’autre part, nous parlons là de strates d’entreprises dont nous ne cessons les uns et les autres de rappeler qu’elles souffrent d’un déficit de représentation syndicale.
 Il n’y a pas que les syndicats ! Il y a aussi les représentants du personnel !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Je préfère que nous mettions en œuvre le dispositif adopté dans l’article 8, qui représente une avancée significative et ne remet pas en cause les différentes instances. En revanche, je ne crois pas qu’il faille organiser comme vous le suggérez le regroupement des instances dans les entreprises de 50 à 299 salariés.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’approuve les propos de M. le rapporteur. Je me référerai d’ailleurs à la réponse qu’il a faite en commission à une intervention d’un membre du groupe UMP : « On ne peut pas renvoyer la définition de l’architecture des institutions représentatives du personnel et de leurs règles de fonctionnement à une négociation d’entreprise ».
Mme Jacqueline Fraysse.
 Pourquoi pas ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 « Par ailleurs », ajoutait-il, « je crois qu’il faut conserver un socle minimal qui permette de garantir la représentation des salariés ». Je n’ai rien à ajouter à ce propos : certains points peuvent faire l’objet d’une négociation, d’autres non, car une représentation minimale est nécessaire. C’est pourquoi je voterai contre les amendements proposés.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je cherche simplement à lever l’incompréhension de M. le rapporteur et de M. le ministre. Disons les choses clairement : pourquoi le mécanisme est-il sécurisé ? Parce qu’il relève d’un accord majoritaire. Or, l’accord majoritaire se définit par le fait que les syndicats qui le signent ont obtenu 50 % des voix au premier tour des élections professionnelles. Par conséquent, la syndicalisation existe dans les entreprises que nous visons car, sinon, il n’y aurait pas d’accord majoritaire. L’existence et la représentation effective d’un syndicat dans une entreprise me paraît offrir une garantie de sécurité ; dans le cas contraire, je ne soutiendrais pas ce type d’amendement.
M. Denys Robiliard.
Ensuite, il n’existe aucune contradiction entre la DUP prévue à l’article 8 et l’accord collectif prévu à l’article 9. Ce n’est pas parce que l’employeur peut décider unilatéralement de mettre en place une DUP conformément à l’article 8 qu’il ne peut pas conclure un accord lui permettant, à l’instar de ce qui est aujourd’hui prévu par votre projet pour les entreprises de plus de trois cents salariés, d’instaurer une autre architecture des institutions représentatives du personnel. Loin de toute contradiction intellectuelle, cette proposition est donc cohérente : l’article 8 deviendrait ainsi clairement le supplétif de l’article 9.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Nous sommes d’accord !
M. Denys Robiliard.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Sandrine Mazetier
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Gilles Lurton
M. Gérard Sebaoun
M. Michel Issindou
Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Isabelle Le Callennec
M. Francis Vercamer
Amendement n

Amendements n

M. Gérard Cherpion
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’imagine bien le sort qui sera réservé à cet amendement au vu des discussions que nous avons eues en fin de matinée, mais je le défendrai tout de même.
M. Gilles Lurton.
Le projet de loi propose aux entreprises de plus de 300 salariés de regrouper, par accord majoritaire, l’ensemble des instances en fonction de leur organisation particulière. Par cet amendement, nous vous proposons d’inverser cette logique en prévoyant que le regroupement des instances soit obligatoire, l’accord majoritaire entérinant alors la mise en place du regroupement dans un souci de simplification.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur de la commission des affaires sociales
Second élément qui nous pose problème : vous dites que le cadre d’un accord peut être « entériné par des délégués du personnel ». Cette rédaction est relativement curieuse car vous n’indiquez pas si cela concerne l’ensemble des délégués du personnel, ou si cela sera décidé à la majorité. L’expression « entériné par des délégués du personnel » nous pose une vraie question de compréhension, notamment d’un point de vue juridique. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un accord collectif d’entreprise majoritaire peut regrouper totalement ou partiellement les trois instances de représentation du personnel – délégués du personnel, comité d’entreprise et comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, dit CHSCT –, sous réserve que l’instance résultant du regroupement exerce l’ensemble des attributions des institutions concernées par ce regroupement.
M. Gérard Cherpion.
De tels regroupements, qui permettront d’adapter le fonctionnement des instances représentatives aux besoins de l’entreprise, sont bénéfiques à la compétitivité de celle-ci. Il serait donc souhaitable de permettre aux entreprises n’ayant pas conclu d’accord, d’accéder à ce dispositif par accord de branche. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel, dont la paternité revient à mon collègue Michel Pouzol, a recueilli le soutien d’un grand nombre de parlementaires du groupe SRC. Il s’adresse non pas au Gouvernement mais, une fois n’est pas coutume, à l’Assemblée elle-même.
M. Romain Colas.
À l’heure où, à la faveur du débat sur ce texte, nous nous interrogeons sur les modalités du dialogue entre les employeurs et les salariés, nous souhaitons appeler l’attention de notre assemblée sur les conditions du dialogue existant entre les collaborateurs parlementaires et leurs employeurs – 2 000 collaborateurs pour l’Assemblée nationale et 1 400 collaborateurs pour le Sénat, qui, du fait des missions qui sont les leurs, de leur métier et de l’absence de cadre existant dans nos assemblées, ne bénéficient ni d’un statut particulier ni d’une convention collective.
Par cet amendement nous souhaitons la création d’instances collectives de dialogue entre les représentants élus des collaborateurs parlementaires et les représentants de leurs employeurs, députés et sénateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je reprendrai les propos de Marie-Françoise Clergeau, qui est intervenue hier dans l’hémicycle, en sa qualité de questeur, pour rappeler les avancées obtenues depuis 2012 sur le statut de nos collaborateurs ; c’est un élément extrêmement positif. Mme Clergeau a également rappelé qu’une expertise juridique externe était en cours sur le statut juridique des collaborateurs parlementaires, dont les conclusions devraient être rendues dans un délai relativement court – elle n’a pas donné de date exacte. Elles apporteront l’éclairage demandé dans le cadre des discussions entre les associations représentant les collaborateurs et notre institution au travers de nos questeurs.
Cher collègue, tout en soutenant totalement l’esprit motivant l’amendement que vous avez défendu, je vous propose de retirer celui-ci pour laisser le temps à cette expertise de nous parvenir. Nous prendrons ensuite les responsabilités qui seront les nôtres au vu des informations que l’expertise nous aura apportées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Romain Colas.
M. le président.
 Ainsi que je l’ai dit en introduction, il s’agit d’un amendement d’appel. Je le retire donc bien volontiers, prenant acte du soutien du rapporteur et en restant vigilant, au nom de mes collègues, sur les délais de cette expertise dont M. le rapporteur vient de faire mention. Il pourrait être utile que l’expertise aboutisse à des conclusions avant la nouvelle lecture de ce texte.
M. Romain Colas.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à ce que la composition de l’instance regroupant les institutions représentatives du personnel respecte la parité hommes-femmes.
M. Francis Vercamer.
 Très bien ! Bravo !
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 9 du projet de loi prévoit qu’un accord signé par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives peut prévoir, sous certaines conditions, le regroupement de tout ou partie des instances représentatives du personnel dans le cadre d’une nouvelle instance
Mme Sandrine Mazetier.
 sui generis
Cet amendement prévoit que, lorsque l’instance inclut le comité d’entreprise, l’accord doit définir de manière spécifique les modalités selon lesquelles la mise en œuvre du principe d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes sera assurée. Cette disposition paraît logique puisque l’égalité professionnelle est un objectif poursuivi tout particulièrement par le comité d’entreprise, et nous allons faire en sorte que cela le soit encore davantage et de manière systématique. Si le comité d’entreprise est intégré dans un ensemble plus large, il ne faut pas que cet ensemble fasse disparaître certaines de ses préoccupations ou de ses attributions. Tel est donc l’objet de cet amendement.
Je profite de ma prise de parole pour féliciter M. Vercamer pour l’amendement qu’il a défendu puis retiré parce qu’il était satisfait. Je salue l’union qui règne dans l’hémicycle pour que l’égalité professionnelle soit centrale dans le dialogue social dans l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Or, en l’espèce, il est question des règles de fonctionnement de l’instance unifiée. Par conséquent, si vous souhaitez promouvoir l’égalité professionnelle dans la représentation même du personnel, je serais tenté de vous dire, madame, que vous l’avez déjà mise en place. Votre amendement étant satisfait, je souhaite que vous le retiriez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je vais être plus claire. Cet amendement est une solution alternative à une autre proposition : qu’un nombre incompressible de réunions de l’instance soit consacré à l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, sur le modèle de l’alinéa 29, qui prévoit « un nombre minimal de réunions de l’instance consacrées, en tout ou partie, à l’exercice de ses attributions en matière d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, qui ne peut être inférieur à quatre par an ». Il s’agit bien, dans cet alinéa, d’une des attributions de l’instance
Mme Sandrine Mazetier.
 sui generis
Nous souhaiterions, avec les cosignataires de cet amendement, qu’une solution soit trouvée, qui, sans passer nécessairement par la fixation d’un nombre minimal de réunions, tendrait à préciser que cette instance
 sui generis
 L’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 10.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Sirugue pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 L’article 10 du projet de loi impose de consulter à la fois le comité central et les comités d’établissement concernés sur les projets décidés au niveau de l’entreprise comportant des mesures d’adaptation spécifiques à un ou plusieurs établissements, même si ces mesures spécifiques sont décidées au niveau de l’entreprise. Les établissements sont consultés avant le comité central, alors qu’ils n’ont aucune décision à prendre pour la mise en œuvre du projet. Leur avis est ensuite transmis au comité central afin qu’il délivre son propre avis.
M. Gérard Cherpion.
Au regard de la loi en vigueur, le texte crée une obligation supplémentaire : celle de consulter les comités des établissements sur lesquels une décision prise au niveau central a une incidence, alors que la mise en œuvre du projet décidé au niveau central ne nécessite aucune décision au niveau de l’établissement. Reconnaissons que c’est quelque peu complexe.
C’est pourquoi l’amendement a pour objet de supprimer cette obligation supplémentaire.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
L’on peut comprendre le souci de clarification qui inspire l’amendement, mais il me semble indispensable que ces éléments soient mentionnés : étant donné le contentieux sur ce sujet, il faut clarifier ce qui relève du CCE et ce qui relève du CE. L’avis est donc défavorable.
 Sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer une base objective à la consultation qui doit porter, non sur ce que le projet prévoit dans sa forme, mais sur ce qu’il nécessite concrètement. Si des modifications doivent intervenir au niveau de l’établissement, il faut que le projet le prévoie pour que la consultation soit loyale. Nous devons donc adopter une rédaction qui oblige l’employeur à consulter le niveau pertinent. On se prive sinon d’une consultation de proximité, qui me paraît nécessaire, et on risque d’ignorer les conséquences du projet pour chaque établissement, alors même qu’on sait qu’elles seront différenciées. La consultation serait alors incomplète et d’une qualité moindre que celle qui existe actuellement.
M. Denys Robiliard.
 L’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à la diffusion de l’information. Dans l’état actuel du projet de loi, les informations sur le projet d’entreprise sont soumises au comité central de l’entreprise, mais les comités d’établissement n’en sont pas saisis, sauf en cas de mesures spécifiques.
M. Denys Robiliard.
Je souhaite que la diffusion de ces informations soit générale, pour deux raisons. Premièrement, un projet sera mieux mis en application si chacun des différents niveaux de l’entreprise a pu se l’approprier et en discuter, de sorte que l’opinion émise à ce niveau remonte au niveau véritable de discussion, là où la consultation doit avoir lieu en tout état de cause.
Deuxièmement, cette procédure est la seule qui permette à un comité d’établissement de signaler le fait que, en violation de la disposition que nous venons d’adopter à mon initiative, il n’est pas consulté alors que le projet nécessite des mesures spécifiques à cet établissement, même si elles ne sont pas prévues.
C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’information soit diffusée de façon systématique, de sorte que les comités d’établissement puissent rendre un avis s’ils le souhaitent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Autre élément qui me semble intéressant, votre amendement explicite une disposition du projet, selon laquelle le comité d’établissement est bien consulté sur les mesures d’adaptation spécifiques desdits projets à l’établissement.
Il y a en revanche dans votre rédaction des éléments qui me semblent redondants au regard du treizième alinéa de l’article, sauf en ce qui concerne les délais. En outre, la précision qu’en l’absence de mesures d’adaptation, le comité d’établissement peut transmettre son avis au CCE n’est pas problématique en soi, mais devrait figurer à l’alinéa 9, qui porte sur les projets qui n’emportent pas de mesures spécifiques d’adaptation au niveau des établissements.
En raison de son intérêt, cet amendement fait partie de ceux que nous aurions dû pouvoir rediscuter ensemble, ce que nous n’avons malheureusement pas pu faire. Je serais assez tenté de vous demander de le retirer, en raison des problèmes de rédaction qu’il pose. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Ce n’est pas le cas si ces conditions ne sont pas remplies. Or votre amendement tend à ce que les CE soient consultés même sur des dispositions qui ne les concernent pas directement. Le CCE étant, vous le savez mieux que moi, l’émanation des CE, les liens qui les unissent vont bien au-delà des transmissions d’information que la loi pourrait prévoir.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 N’ayant pas le droit de sous-amender mon propre amendement, la question est de savoir, monsieur le rapporteur, si vous accepteriez de le faire en supprimant la dernière phrase puisqu’elle semble vous poser problème.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer la précision « et qui relèvent de la compétence du chef d’établissement » au futur article L.4616-1 du code du travail. En effet, des mesures d’adaptation du projet peuvent être spécifiques à un établissement sans pour autant relever du chef d’établissement. Dans les organisations matricielles, par projet, l’immobilier ou le personnel, par exemple, peuvent relever du chef d’établissement sans que celui-ci ait compétence pour organiser les conditions de travail dans le cadre d’un projet déterminé.
M. Denys Robiliard.
En suspendant la consultation des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail à deux conditions cumulatives, on interdit une telle consultation sur des mesures d’adaptation spécifiques à l’établissement.
Cet amendement vise à adapter le droit aux évolutions organisationnelles des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 20. En effet, par cet amendement je propose de revenir à la rédaction initiale du deuxième alinéa de l’article L. 4616-3 du code du travail, parce que cela permettrait de conserver le mot « remet » au lieu de « transmet » : il faut en effet que le rapport d’expertise soit remis en mains propres aux représentants du personnel et fasse l’objet d’un débat, plutôt que d’une transmission par voie électronique qui ignorerait la légitimité du dialogue.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, monsieur le président, c’est un plaisir ! M. le rapporteur vient de l’indiquer, remettre et transmettre, ce n’est pas même chose : remettre, c’est aussi expliquer ce qu’il y a dans ce rapport.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de reprendre au niveau des instances de coordination des CHSCT ce qui est possible au niveau d’un CHSCT. Si on applique à la lettre les dispositions que nous avons adoptées, ces instances se réunissent pour prendre connaissance du projet, éventuellement pour désigner un expert, puis pour la remise du rapport. Entre-temps, même s’il y a besoin d’approfondir le dossier, de se revoir, de discuter avec l’expert, elles ne peuvent pas se réunir. Il suffira que l’employeur s’y oppose pour que ce ne soit pas possible.
M. Denys Robiliard.
Ce qu’autorise à un CHSCT l’article L. 4614-10 du code du travail doit valoir aussi pour l’instance de coordination.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Ou deux membres de l’instance de coordination !
M. Denys Robiliard.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Si là réside le problème, supprimons dans ce cas les mots « motivée de l’expert ou », ce qui donne la rédaction suivante : « L’instance de coordination se réunit sur demande de deux de ses membres. » Je rectifie mon amendement en ce sens.
M. Denys Robiliard.
L’expert demandera à deux membres de l’instance de coordination de provoquer une réunion. La question est de faire en sorte que, sur un projet nécessitant une expertise, il puisse y avoir une réunion intermédiaire : c’est tout.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Ce n’est pas un argument ! Je maintiens l’amendement ainsi rectifié.
M. Denys Robiliard.
 Sinon, nous n’avons plus qu’à rentrer chez nous !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 4611-1 du code du travail prévoit actuellement qu’un CHSCT est constitué dans tout établissement d’au moins 50 salariés.
M. Gilles Lurton.
Or, la rédaction du deuxième alinéa de l’article 11 modifie cette disposition. La nouvelle rédaction aboutit à augmenter le nombre des entreprises qui devront mettre en place un CHSCT, ainsi que le nombre de salariés rattachés à un tel comité.
Il vous est donc proposé, dans un souci de simplification, de supprimer les deux premiers alinéas de l’article 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Cette mesure, au contraire, a été vue comme une avancée significative. Nous ne pouvons pas vous suivre : avis défavorable, comme en commission d’ailleurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

C’est cette avancée que vous voulez supprimer ? Cela me surprend. Cette disposition permet à tous les salariés, dans les entreprises de plus de 50 salariés, d’être couverts par un CHSCT. Cela devrait éteindre tous les doutes, toutes les inquiétudes sur le fonctionnement du CHSCT.
Nous examinons un texte de progrès social et cet article en est la preuve flagrante.
 Très juste !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence avec ma proposition de modification de l’article 8 qui prévoyait un regroupement des attributions des différentes instances constitutives de la délégation unique du personnel élargie pour les entreprises de 50 à 299 salariés. En effet, les attributions du CHSCT seraient mises en œuvre dans le cadre d’une instance unique.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 7 et 8 de l’article 11 mettent en place un délai préfixé dans lequel le CHSCT doit rendre son avis. Ce délai peut être fixé par accord. À défaut, c’est un décret qui le déterminera et il sera de quinze jours maximum.
Mme Jacqueline Fraysse.
Faute d’avis à l’expiration de ce délai, le CHSCT sera réputé avoir rendu un avis négatif.
Cette contrainte existe déjà pour le comité d’entreprise, ce qui nous donne de l’expérience. Nous savons que les employeurs, ou du moins certains employeurs, l’utilisent : ils ne remettent pas les documents en temps voulu, ou n’en remettent qu’une partie seulement, ce qui oblige les représentants du personnel à saisir le juge. Et pendant ce temps, le délai préfixé continue de courir.
Avec ce type de dispositions, la pression est mise sur les représentants des salariés et non sur l’employeur qui, pourtant, détient l’ensemble des documents dont le CHSCT a besoin pour pouvoir travailler.
Il faudrait faire en sorte qu’au minimum, lorsqu’un juge est saisi pour contraindre l’employeur à remettre les documents au CHSCT, les délais soient allongés.
Dans l’état actuel du texte et pour ces raisons, nous demandons la suppression des alinéas 7 et 8, autrement dit la suppression du délai préfixé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’entends vos arguments et ne suis pas du tout hostile à ce qui vient d’être dit. C’est le caractère préfixé qui me préoccupe, dans le cas où il n’y aurait pas remise des documents, car encore une fois, ce délai court quand même.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. le rapporteur ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Dans un souci d’harmonisation, cet amendement vise à faire de même au niveau du CHSCT, en donnant la priorité à un accord collectif d’entreprise.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de notifier le périmètre d’expertise du CHSCT au niveau de l’entreprise et de ses sous-traitants, en cas de décision d’aménagement importante modifiant les conditions de santé et de sécurité ou les conditions de travail.
Mme Véronique Massonneau.
En effet, les conditions de travail, l’hygiène ou la sécurité dans les entreprises sous-traitantes sont, bien souvent, directement liées à celles de l’entreprise donneuse d’ordre. Alors que les entreprises sous-traitantes ne sont pas toujours dotées d’un CHSCT, du fait par exemple de leur taille, il convient que le CHSCT de l’entreprise donneuse d’ordre prenne en charge cette mission d’expertise globale, en y incluant les entreprises sous-traitantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Je ne reviens pas sur ce que M. le rapporteur a déjà dit, mais je souligne que les entreprises sous-traitantes de moins de 50 salariés peuvent se regrouper pour constituer un CHSCT professionnel on interprofessionnel si, bien évidemment, elles n’en ont pas.
Le droit offre donc déjà des possibilités en la matière, mais ce qui compte c’est de savoir comment, d’une manière plus large et plus responsable, pas seulement sur un plan national mais aussi sur un plan européen et international, il est possible de responsabiliser les donneurs d’ordre quant à leurs relations avec les prestataires et les sous-traitants.
Un chantier est en cours sur les plans international et européen depuis notamment le terrible drame du Rana Plaza et des discussions approfondies se déroulent au sein du G 7 ainsi que de l’Organisation internationale du travail.
Les choses avancent donc sur ces plans-là, mais le droit existant permet de résoudre dans notre pays la situation que vous évoquez.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 J’entends bien vos propos et j’aurais dû effectivement apporter plus de précisions dans mon amendement mais, bon, nous verrons bien ce qu’il en sera dans le cadre de la navette. En l’état, je le retire.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose de supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 12.
Mme Isabelle Le Callennec.
En effet, dans une logique de simplification du droit, il s’agit de supprimer la disposition fixant dans la loi les modalités de recours à la visioconférence pour les réunions du comité d’entreprise.
Une telle disposition ne relève pas du domaine législatif : ce n’est pas au législateur de se mêler de la façon dont les CE doivent se réunir et débattre. Au mieux, cela relève du règlement et, idéalement, d’un accord de l’entreprise, au plus près du terrain.
L’inscription dans une loi des obligations relatives à la visioconférence me semble très curieuse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je vous le répète : il est tout à fait possible d’inscrire dans la loi ces éléments-là. Vous suivre reviendrait, par analogie, à considérer que le code du travail ne doit pas prévoir que le CE se dote d’un règlement intérieur. C’est exactement le même problème.
 Pas tout à fait !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Néanmoins, cette question a donné lieu à des jurisprudences contradictoires du Conseil d’État. Il me semble donc préférable de l’inscrire dans la loi afin de sécuriser la situation à l’avenir.
Si de telles jurisprudences contradictoires n’avaient vu le jour, nous n’aurions pas inscrit cette disposition dans la loi.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Outre que je ne suis pas certain que ce texte nous prémunira d’autres jurisprudences, cet amendement soulève le problème de l’utilisation même de la visioconférence.
M. Gérard Cherpion.
On a l’impression que les nouvelles technologies vous rendent frileux…
M. François Rebsamen, 

 … alors que de tels processus favorisent une plus large ouverture et permettent de tenir un certain nombre de réunions. Les déplacements, de surcroît, sont moindres et l’on gagne du temps même si, bien évidemment, des réunions physiques doivent être maintenues.
M. Gérard Cherpion.
Je regrette donc un peu la frilosité dont vous faites preuve eu égard aux nouvelles technologies, monsieur le ministre !
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je suis ravie d’apprendre que, sur le fond, j’ai raison, et je vous rejoins sur un point, monsieur le ministre : si l’utilisation de la visioconférence doit être en effet prévue dans le règlement intérieur de chaque entreprise, son inscription dans la loi me semble en revanche tout à fait curieuse.
Mme Isabelle Le Callennec.
Cela suppose, en outre, que toutes les entreprises doivent acquérir les instruments permettant de tenir ces réunions, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui et ce qui représentera pour elles un coût supplémentaire.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
M. François Rebsamen, 

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement se situe dans la droite ligne de nos propos précédents.
Mme Véronique Massonneau.
L’usage de la visioconférence doit rester un recours exceptionnel pour pallier certaines contraintes spécifiques mais, dans l’intérêt du dialogue social et de la négociation, il convient de privilégier le dialogue interpersonnel, sans filtre technique.
Nous considérons que si le recours à ce dispositif était imposé, il ne le serait qu’au détriment du dialogue social.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous partageons la même préoccupation. Plusieurs problèmes se posent.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le premier concerne l’excessive extension de la visioconférence qui ne devrait être utilisée qu’en cas de nécessité – non parce que nous serions frileux, monsieur Cherpion, face aux nouvelles technologies qui, de toute façon, s’imposent à nous d’une manière assez impérieuse, mais parce que, vous en conviendrez, la conversation humaine, face à face, en particulier pour les sujets qui nous préoccupent, est tout de même plus riche et plus convaincante.
Que la visioconférence soit utilisée dans certains cas précis parce qu’il n’est par exemple pas possible de se déplacer, je le comprends, mais elle ne peut pas remplacer le rapport direct avec les salariés.
Deuxième problème : c’est l’employeur seul qui décide de son utilisation ou non sans que l’instance concernée soit même consultée, ce qui ne nous paraît pas logique.
S’agissant du débat précédent, je crois que le rapporteur a raison de penser que de telles considérations doivent figurer dans la loi, faute de quoi des excès sont possibles. De ce point de vue, je ne partage pas l’opinion de M. le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

Néanmoins, que se passe-t-il faute d’accord ? Que se passe-t-il si les modifications qui donnent priorité à l’accord ne sont pas au rendez-vous ?
Faute d’accord, il serait contradictoire de se placer en deçà de ce que reconnaît la jurisprudence. C’est donc une forme de compromis qui a été trouvé…
M. François Rebsamen, 

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Nous considérons, quant à nous, que la visioconférence doit être possible sur la base d’un accord mais que, faute d’un accord, les choses doivent être tout de même un peu encadrées, ce pourquoi nous avons souhaité fixer ces possibilités.
Je suis donc défavorable à l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

Si cette notion doit être intégrée alors que l’on ne peut pas préciser son contenu, nous nous trouverons à coup sûr face à un nid à contentieux.
Cette formulation est trop large pour être retenue. Donc avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

 Les membres des instances représentatives ont besoin d’un temps suffisant pour préparer les séances mentionnées par l’article 12. Le délai est aujourd’hui de quinze jours entre la diffusion de l’ordre du jour et les séances des CHSCT.
Mme Véronique Massonneau.
Or, les réunions communes prévues par cet article pourront concerner les CHSCT. Le délai actuel de quinze jours, déjà très court, doit donc s’appliquer à ces réunions communes des instances représentatives.
L’amendement vise donc à remplacer le mot « cinq » par « quinze ».
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Avis défavorable à l’amendement de Mme Massonneau prévoyant un délai de quinze jours mais, pour autant, il me semble important de ne pas en rester à cinq jours et de proposer un délai de huit jours par cohérence avec ce que nous avons décidé ce matin.
 Je l’ignorais, n’étant pas présente.
Mme Véronique Massonneau.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Maintenez-vous votre amendement, madame Massonneau ?
M. le président.
 Je le retire au bénéfice de l’amendement n
Mme Véronique Massonneau.

 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code du travail dispose que les employeurs financent deux types d’action au bénéfice des comités d’entreprise.
M. Gilles Lurton.
Il s’agit d’une part des dépenses relatives aux activités sociales et culturelles sous administration du comité d’entreprise dont les salariés sont évidemment bénéficiaires et, d’autre part, des dépenses liées au fonctionnement du comité d’entreprise.
L’employeur verse chaque année à cet effet deux subventions au comité d’entreprise : une pour le budget de fonctionnement, dont le montant est fixé par le code du travail ; une autre pour le budget « œuvres sociales » dont le montant est laissé initialement à sa libre appréciation mais qui l’engage pour l’avenir.
Ces deux enveloppes sont aujourd’hui séparées. Le comité d’entreprise ne peut ainsi décider d’affecter une partie de la subvention annuelle du budget de fonctionnement – très souvent excédentaire – au budget des œuvres sociales afin de revaloriser les actions qui sont décidées au bénéfice des salariés, et ce, même par voie d’accord.
Cet amendement vise donc à instituer une possibilité de reversement de ces subventions du budget de fonctionnement au bénéfice des actions sociales et culturelles avec un certain nombre de garanties permettant d’assurer le bon ordonnancement de ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
En effet, il n’est pas possible d’exclure une dérive dans laquelle le CE limiterait son fonctionnement afin d’abonder l’enveloppe des activités sociales et culturelles, ce qui ne me paraît conforme ni à l’esprit de ce que vous défendez ni à ce que nous souhaitons.
En raison de ce risque-là, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Même si je comprends l’esprit de votre amendement, je ne peux y être favorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Il me semble que l’amendement est d’autant plus fondé que le budget de fonctionnement est important. Étant donné que ce budget est toujours excédentaire, je ne vois pas pourquoi l’on rejette cette proposition.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais attirer l’attention de tous sur le fait qu’une jurisprudence constante oblige les employeurs à soumettre les projets d’accord collectif, ainsi que leur révision ou leur dénonciation, à l’avis du comité d’entreprise. C’est une disposition légitime, puisque les compétences des élus du comité ne sont pas les mêmes que celles des négociateurs, et les accords peuvent avoir un impact non négligeable sur la vie économique de l’entreprise. De plus, les élus ont ainsi une meilleure connaissance des accords signés dans l’entreprise, et c’est ce que nous souhaitons. Je suis donc surprise par les alinéas 6 et 7, dont je demande la suppression.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous étions habitués à ce que la droite remette systématiquement en cause les jurisprudences progressistes en adoptant des lois qui leur soient contraires. J’ai le regret de constater que vous faites de même, et je ne vous cache pas que cela m’inquiète beaucoup.
 La gauche se droitise !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à modifier la rédaction de l’alinéa 7. Il s’agit d’indiquer que les projets d’accord collectif, leur révision ou leur dénonciation ne sont « soumis à l’avis du comité d’entreprise que lorsque celui-ci comprend des élus d’organisations syndicales non représentatives ».
M. Gérard Charasse.
Dans le cas où les organisations syndicales présentes au comité d’entreprise sont toutes représentatives, elles participent toutes à la négociation des accords. On peut donc facilement comprendre que, dans ce cas, le passage devant le comité d’entreprise n’apporte pas de plus-value.
 A contrario
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 11.
M. Gérard Cherpion.
La loi de sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013 a défini un délai de consultation par défaut d’un mois, la possibilité étant donnée à l’employeur de négocier des délais différents avec le comité d’entreprise, sans aller en deçà de quinze jours.
Le présent projet de loi revient sur cette règle en donnant une priorité à la négociation de ces délais avec les organisations syndicales. Or il apparaît juridiquement incohérent que les organisations syndicales négocient les modalités de fonctionnement d’une autre instance.
Cet amendement vise donc à réserver au seul comité d’entreprise la possibilité de négocier ses propres règles de fonctionnement, comme c’est le cas aujourd’hui.
 C’est logique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 18 à 22 permettent de décider, par accord collectif, du fonctionnement du comité d’entreprise, notamment des modalités de ses consultations récurrentes, de la liste et du contenu de certaines informations récurrentes, du nombre de ses réunions annuelles, ou encore des délais dans lesquels ses avis doivent être rendus.
Mme Jacqueline Fraysse.
Sur le principe, il nous paraît problématique que les délégués syndicaux représentant 30 % des suffrages décident du fonctionnement d’une autre institution représentative du personnel ; en l’occurrence, du comité d’entreprise. Cette mise sous tutelle du comité d’entreprise est contraire à l’indépendance et à l’autonomie que nous revendiquons pour chaque instance, et elle relève finalement d’une forme de centralisation, et même d’une mise sous contrôle des instances.
Concrètement, pouvez-vous nous assurer que les droits du comité d’entreprise ne seront pas moins importants qu’aujourd’hui ? C’est ce que je crains, et c’est pourquoi je demande la suppression des alinéas 18 à 22.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi permet l’aménagement de certaines règles de fonctionnement, dont les délais de consultation du comité d’entreprise, par accord d’entreprise négocié avec les syndicats représentatifs.
M. Gérard Cherpion.
La loi actuelle prévoit que les délais de consultation du comité d’entreprise peuvent être fixés par accord entre l’employeur et la majorité des membres du comité d’entreprise ou, le cas échéant, des membres du comité central. Le projet de loi retire donc au comité d’entreprise le pouvoir de négocier les délais de consultation au profit des délégués syndicaux. Or il serait préférable et plus légitime de réserver aux membres du comité d’entreprise la possibilité d’aménager eux-mêmes les règles de fonctionnement de leur instance.
J’espère que vous m’apporterez une réponse un peu plus consistante que sur mon précédent amendement, monsieur le rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je voulais que cela figure au
M. Gérard Cherpion.
 Journal officiel 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Les amendements de M. Cherpion me semblent présenter une certaine logique. Pourquoi tenez-vous à ce que certaines instances se voient imposer des règles définies par d’autres instances ? En déposant son amendement en commission, puis à nouveau en séance, Gérard Cherpion fait preuve de constance et montre sa volonté de cohérence.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le rapporteur, nous sommes quantité négligeable, puisque nous sommes dans l’opposition, mais cette manière que vous avez de nous renvoyer au débat en commission, alors que vous faites davantage d’efforts lorsque vous vous adressez aux représentants d’autres formations politiques…
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 …n’est ni courtoise ni très correcte. Sur un sujet comme celui-ci, il y aurait une certaine cohérence, et surtout une certaine logique, à entendre ce que nous vous proposons.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Ce n’est pas de ma faute si je siège en commission des finances !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 C’est vrai !
Mme Joëlle Huillier.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 C’est une qualité, monsieur le rapporteur !
M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes inquiets, monsieur le rapporteur, car les alinéas 19 et 20 permettraient de modifier les modalités de consultation sur les sujets d’égalité entre les femmes et les hommes et de changer la liste et le contenu des informations relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, par simple accord. Par conséquent, nous demandons leur suppression.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Nous sommes là pour débattre ! Ce n’est pas du dialogue social, mais c’est du dialogue parlementaire, monsieur le rapporteur, et nous y avons droit.
M. Gérard Cherpion.
En commission, vous avez simplement répondu : « Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à confier à la négociation collective le soin de conclure un accord définissant les règles de consultation du comité d’entreprise, d’autant que, depuis la loi de 2008 sur la mesure de l’audience des organisations syndicales, le lien entre le comité d’entreprise et les délégués syndicaux s’est considérablement renforcé. Même si je n’ai pas approuvé cette loi (…) » Cela ne répond pas au problème que je vous ai posé.
Je me permets donc de poser à nouveau la question afin d’obtenir la réponse sur le fond que je n’ai pas eue.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Comme ça, c’est clair !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Voilà du dialogue !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Faut-il comprendre de ce que vous venez de dire que le CE peut, par voie d’accord, être informé à géométrie variable sur ces questions d’égalité ? J’ai dû mal comprendre votre réponse, mais je voudrais m’assurer que c’est conforme à l’alinéa 20, qui est nouveau et auquel nous tenons, et qui permet de réintroduire le rapport de situation comparée.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Cela n’a rien à voir avec l’élément mentionné par M. Cherpion, qui était relatif à une autre demande sur laquelle j’ai déjà répondu en commission. Pour ce qui est de l’aspect que vous mentionnez, il est totalement satisfait.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 L’intervention du rapporteur m’ayant rassurée, je retire cet amendement.
Mme Véronique Massonneau.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 La consultation sur les orientations stratégiques est à sa place au niveau du groupe, puisqu’elles sont décidées à ce niveau et influencent les orientations prises dans chaque entreprise, mais elle ne peut pas se faire uniquement à ce niveau-là. En effet, les orientations stratégiques sont décidées entreprise par entreprise. Les élus du comité d’entreprise doivent pouvoir proposer des orientations alternatives, ce qu’ils ne pourront faire si la consultation n’a lieu qu’au niveau du comité de groupe. De plus, le niveau du groupe est déconnecté des salariés qui, aux termes de la Constitution, doivent pouvoir participer à la gestion de leur entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement tend donc à supprimer les alinéas 43 à 46, dans l’objectif de rétablir une consultation sur les orientations stratégiques obligatoire dans chaque entreprise.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise est un moment essentiel de concertation avec les représentants des salariés, dans une logique d’anticipation qui seule peut permettre de donner une réalité au dialogue social. Celle-ci ne peut se situer au seul niveau du groupe, mais doit être déclinée au niveau de l’entreprise car, pour chaque entreprise du groupe, des trajectoires très différentes peuvent être prévues.
Mme Véronique Massonneau.
Nous proposons donc de supprimer la possibilité prévue par le projet de loi afin d’éviter la rupture du dialogue social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Ensuite, ils disposent également de l’avis du comité de groupe sur les mêmes orientations, ce qui leur permet de disposer en toute plénitude de l’ensemble des informations utiles sur ce point.
Je ne vois pas en quoi cela s’opposerait à la pertinence de mener un débat sur les orientations stratégiques au niveau du groupe. À l’évidence, il est utile d’avoir cette réflexion à ce niveau. Dès lors qu’elle ne supprime pas les autres consultations, qui sont tout à fait possibles, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
En supprimant le niveau du groupe, vous enlevez un élément intéressant qui consiste à respecter chacune des strates, car elles ont toutes leur importance dans le cheminement de la décision et de l’information.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes en train d’étudier le chapitre sur le dialogue social stratégique dans les entreprises – c’est important – et nous débattons actuellement de la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise.
M. Gérard Sebaoun.
L’article 13 prévoit que les instances représentatives du personnel pourront se pencher sur la politique de recherche et de développement technologique de l’entreprise, et sur l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous souhaitons qu’elles puissent aussi avoir un regard sur l’utilisation du crédit d’impôt recherche, lorsqu’il y en a un. En effet, tout dispositif d’aide publique pouvant aboutir à un effet d’aubaine, il convient d’être extrêmement vigilant.
La Cour des comptes a d’ailleurs souligné que, ces dernières années, de très nombreuses entreprises avaient eu recours au crédit d’impôt recherche – nous en sommes à plus de 5 milliards par an – et elle a émis des doutes sur l’efficacité d’un dispositif qui n’est pas toujours maîtrisé par les entreprises, qui ne fait pas l’objet d’un contrôle significatif ou suffisamment sérieux. Il serait donc intéressant de pouvoir se pencher aussi sur le crédit d’impôt recherche.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sommes allouées au crédit d’impôt recherche sont extrêmement significatives pour les finances publiques, puisqu’elles atteignent 5,2 milliards en 2011. Elles sont d’ailleurs en plein essor, les projections indiquant qu’elles devraient atteindre 5,8 milliards en 2014. Rappelons qu’en 2008, avant la réforme, le coût du CIR était de 1,8 milliard.
Mme Véronique Massonneau.
Il est donc essentiel d’analyser l’efficience de ce dispositif, et le comité d’entreprise est l’une des instances qui doit pouvoir s’en saisir. Le projet de loi permet d’ores et déjà au CE d’avoir accès aux éléments permettant de vérifier si le CICE remplit ses objectifs.
Afin d’éviter que le CIR ne fasse l’objet d’optimisation fiscale, et pour vérifier qu’il atteint son objectif d’accroître l’activité de recherche au sein de l’entreprise, il serait intéressant que le CE ait également accès aux informations sur le CIR.
Nous proposons donc que la consultation annuelle sur la situation économique et financière porte également sur l’utilisation que l’entreprise fait du crédit d’impôt recherche, afin qu’elle fasse l’objet d’un débat en comité d’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Moi aussi, je la trouve bien meilleure !
Mme Véronique Massonneau.
 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Ces amendements me surprennent particulièrement, parce qu’il n’est pas ici question de la politique de recherche. Nous parlons du crédit d’impôt recherche, c’est-à-dire des dépenses qui ont été effectuées par l’entreprise et dont une partie vient en déduction de l’impôt sur les sociétés. Je ne vois pas quelle information les salariés vont avoir de plus que celles qui figurent dans le bilan, puisqu’on y trouve les comptes, et donc les retours de crédit d’impôt recherche qui sont indiqués noir sur blanc dans la liasse fiscale.
M. Francis Vercamer.
Honnêtement, je ne vois pas très bien l’intérêt de cet amendement. Je comprends que les salariés souhaitent être informés de la stratégie de recherche, qu’ils sachent si l’entreprise investit sur l’avenir. Je présenterai d’ailleurs un amendement sur la confidentialité de ces questions, mais je ne vois vraiment pas l’intérêt d’avoir des informations sur le crédit d’impôt qui en découle.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 En un mot, le crédit d’impôt est tout de même dépendant des projets portés par l’entreprise. Effectivement, M. le ministre a raison, il est déjà prévu que l’on se penche sur la politique de recherche et de développement, mais la réalité, ce sont les projets. Je ne me fie pas en cela à ma propre expérience, mais au rapport de la Cour des comptes, qui révèle que l’on peut être suspicieux sur certains projets. Voilà pourquoi je pense que cet amendement peut être utile.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Le crédit d’impôt recherche est un moyen de développement de l’entreprise, et j’ai l’impression que l’on remet en cause systématiquement cet outil de développement pour l’avenir. Il faut faire attention, d’autant que dans l’alinéa 51, il est bien expliqué que la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise porte également sur la politique de recherche. S’il n’y a pas de politique de recherche, il n’y a pas de crédit d’impôt recherche.
M. Gérard Cherpion.
La politique de recherche va donc être expliquée et présentée ; dans le même temps, les comptes seront présentés et donc, les informations financières seront données. Et je rappelle qu’à Bercy, des équipes contrôlent le crédit d’impôt recherche de façon très active.
 Mais à la Cour des comptes, des magistrats s’inquiètent des abus !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 51 par les deux phrases suivantes : « Tout comité d’entreprise ou, à défaut, un délégué du personnel, ou, à défaut, la délégation unique du personnel, peut saisir le comité de suivi du crédit impôt compétitivité emploi lorsqu’il estime que l’employeur ne respecte pas l’objet du crédit. Il peut le faire à partir des éléments que l’employeur se doit de fournir afin de procéder à la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise ».
Mme Jacqueline Fraysse.
Le but de cet amendement est de renforcer le contrôle de l’utilisation des fonds publics. En effet, l’attribution d’aides publiques sans aucun contrôle est un véritable désastre pour les fonds publics et ne produit aucun résultat. Nous en avons, hélas, la triste démonstration. Nous avions attiré l’attention du Gouvernement sur les risques liés à l’absence de contrôle, mais il a maintenu sa position.
Nous considérons qu’il est légitime de conditionner et de contrôler ces aides si nous ne voulons pas qu’elles soient inefficaces, voire contre-productives. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de donner un pouvoir nouveau au comité de suivi du CICE. Lorsque les représentants du personnel estiment que ce crédit n’est pas utilisé conformément à son objet légal, ils doivent pouvoir saisir le comité de suivi, lequel a le pouvoir de suspendre, de retirer, voire de demander le remboursement de l’aide, après avoir naturellement entendu l’employeur et les représentants du personnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je rappelle à M. le rapporteur que si je n’assiste pas à l’intégralité des débats sur le dialogue social, c’est que je siège non pas à la commission des affaires sociales, mais à la commission des finances.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Certains de nos collègues voudraient intégrer dans le cadre du suivi du dialogue social les mesures concernant le CIR et le CICE, sous couvert qu’il s’agit d’argent public et qu’à ce titre ces crédits doivent être contrôlés par les organismes représentatifs des salariés au sein des entreprises.
Je rappelle que nous avons des instances qui sont faites pour cela, et que l’Assemblée nationale, par le biais de la commission des finances, n’en déplaise au rapporteur de la commission des affaires sociales, reçoit régulièrement des rapports sur l’utilisation du CIR et du CICE – ce sera le cas très prochainement puisque le rapport doit intervenir deux ans après l’entrée en vigueur du crédit d’impôt. Les dispositions que vous prévoyez vont encore alourdir les obligations des entreprises et nuire à la clarification.
Je ne comprends pas votre obstination à vouloir sans cesse alourdir les contraintes et les obligations du comité d’entreprise. Il est incroyable de constater à quel point votre imagination est féconde lorsqu’il s’agit d’imposer de nouvelles contraintes aux entreprises qui, en ce qui concerne le CIR et le CICE, répondent aux obligations fixées par la loi. Les contrôles existent et je ne crois pas utile que le Parlement ajoute de nouvelles barrières à ces dispositifs.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Les députés du groupe UDI n’adhèrent pas du tout à cette société de délation que vous êtes en train de mettre en place,…
M. Francis Vercamer.
 Parfaitement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …une société dans laquelle les partenaires sociaux sont là pour contrôler l’entreprise et l’utilisation de l’argent public dans celle-ci. C’est le rôle de l’administration, pas celui du dialogue social qui est de discuter des conditions de travail et d’un certain nombre d’autres éléments comme la stratégie mise en place par l’entreprise pour se développer, créer du chiffre d’affaires et de l’emploi. Le dialogue social n’a pas à vérifier si les crédits ont été bien déclarés : c’est le rôle du fisc – qui est d’ailleurs suffisamment inquisiteur pour pouvoir faire ces vérifications.
M. Francis Vercamer.
Je n’adhère vraiment pas à cette vision de la société. J’ajoute que cette disposition va créer des conflits à l’intérieur des entreprises car certains, au sein de ces organismes, se sentiront pousser les ailes d’un agent du fisc, ce qui créera un climat délétère dans l’entreprise.
Si le crédit d’impôt compétitivité emploi pose problème,…
 Supprimez-le !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …il vous suffit d’accepter l’amendement que nous avions déposé et qui visait à le supprimer pour faire baisser les charges.
M. Francis Vercamer.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Supprimez le CICE : vous réglerez ainsi le problème et il n’y aura pas de risque de détournement !
M. Francis Vercamer.
 C’est exact !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 C’est exact !
M. Michel Issindou.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Je vous rappelle que nous n’avons pas voté le texte !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regarderai, dans le cadre de la nouvelle lecture, comment nous pouvons rester cohérents. Je tiens compte des observations que m’a faites le rapporteur, mais mon amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

D’ailleurs, dans le crédit d’impôt recherche, comme l’a souligné M. Vercamer, c’est la politique engagée en faveur de la recherche qui intéresse directement le comité d’entreprise.
 A fortiori
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous demande de ne pas caricaturer mes propos. Personne ne demande au comité d’entreprise, et encore moins à un représentant du personnel, de se substituer au fisc. Mais dès lors que le comité de suivi examine la politique de l’entreprise et l’utilisation des moyens publics – c’est-à-dire l’argent des contribuables, qui a été distribué par milliards – il doit pouvoir donner un avis en tenant compte d’un certain nombre d’éléments, après avoir entendu l’employeur et les salariés de l’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous considérons même que le remboursement est justifié, à charge pour le fisc d’essayer de récupérer les sommes dues. Si le comité d’entreprise ne peut pas donner un avis, on se demande à quoi il sert…
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous changeons de terrain avec cet amendement qui concerne la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise, dans le cadre de laquelle nous retrouvons l’utilisation du CICE.
M. Denys Robiliard.
Le comité d’entreprise émettra un avis et le transmettra à l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance de l’entreprise. Je souhaite que cet organe réponde. Il s’agit de passer d’un avis purement formel à l’amorce d’un dialogue. Le conseil d’administration ou le conseil de surveillance sera obligé de lire l’avis et il répondra au comité d’entreprise qui, à son tour, lui répondra, ce qui améliorera la qualité des échanges.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la confidentialité. La loi relative au renseignement, que nous venons de voter, contient des mesures destinées à éviter l’espionnage industriel. Les informations concernant la politique de recherche et le développement technologique de l’entreprise sont confidentielles. Il est important de le rappeler, même si tous les sujets faisant l’objet de recherche ne sont pas confidentiels. Il faut donc prendre des mesures garantissant la discrétion car certains pays concurrents de la France sont avides d’informations sur la recherche.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 L’amendement du rapporteur va tout à fait dans le sens de mes préconisations, mais il porte sur l’alinéa 3, lequel concerne les sociétés commerciales, alors que mon amendement vise les informations relatives à la politique de recherche de l’ensemble des sociétés, et particulièrement des sociétés industrielles, qui ne sont pas forcément commerciales. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la rédaction actuelle, le recours à l’expertise disparaît s’agissant de l’examen annuel des comptes. Or les experts, vous le savez, sont les mieux placés pour analyser les comptes et donner un avis pertinent sur l’activité de l’entreprise et les perspectives qui conditionnent les autres analyses du comité d’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
En outre, cette analyse n’étant pas enfermée dans des délais fixes, elle peut être demandée à n’importe quel moment dans l’année. Il est important de prendre le temps de la réflexion.
L’amendement vise donc à rétablir cette expertise fondamentale pour la pertinence des avis rendus par le comité d’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à ce que les représentants du personnel aient un droit d’expertise dédiée s’agissant de l’égalité professionnelle dans le cadre de la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
L’objectif est de leur permettre de renforcer leurs capacités de négociation sur l’égalité professionnelle. Trop souvent, cette négociation se réduit à la suppression des écarts « toutes choses égales par ailleurs » entre le salaire de base d’un homme et d’une femme occupant un même poste de travail.
La loi impose pourtant un salaire égal pour un travail de valeur égale, ce qui nécessite une analyse systémique des inégalités, et donc une formation particulière. Les représentants du personnel doivent avoir toutes leurs chances de leur côté et disposer de ces éléments de formation et d’analyse.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage les propos de Mme Carrey-Conte. Il est en effet indispensable que les représentants du personnel disposent d’un droit d’expertise dédiée concernant la politique sociale en général, en mettant l’accent en particulier sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.
Mme Jacqueline Fraysse.
Dans ce domaine, il faut faire preuve de volontarisme. Nous en parlons beaucoup, mais il est temps de passer aux actes. Cela passe notamment par l’examen précis de cet aspect des choses. Nous le savons, les salaires des femmes dans ce pays sont, à compétence égale, inférieurs à ceux des hommes. Cette situation est inacceptable.
L’expertise dédiée doit enclencher des réflexions sur le sujet. Je pense que nous pourrions tous partager cet objectif.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit que le comité d’entreprise soit consulté en trois temps. D’abord, sur les orientations stratégiques de l’entreprise. Ensuite, sur la situation économique et financière de l’entreprise. Il s’agit là de missions d’experts-comptables. Enfin sur la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi.
Mme Véronique Massonneau.
La loi a prévu l’assistance de l’expert pour les orientations stratégiques et la consultation sur la situation économique et financière. Il convient donc de permettre que la mission de l’expert vise également la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi. L’expertise est diligentée par un expert agréé.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

Quant à l’amendement de Mme Massonneau, il insiste sur l’importance de l’expertise permise dans le cadre de la consultation sur la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi, qui comprend la situation professionnelle comparée des hommes et des femmes.
C’est la raison pour laquelle je préfère la formulation de Mme Massonneau, qui couvre le champ mentionné par Mme Fraysse et Mme Carrey-Conte mais qui évite la remise en cause du recours de l’expertise s’agissant des plans de sauvegarde de l’emploi. Je demande le retrait des amendements identiques et donne un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 En est-il de même pour l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à garantir aux élus du comité d’entreprise de pouvoir recourir à un expert-comptable de leur choix, rémunéré par l’employeur, afin de les aider à préparer les consultations annuelles. Cette expertise doit porter sur les trois grandes consultations annuelles du comité d’entreprise : les orientations stratégiques de l’entreprise, sa situation économique et financière et enfin la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il nous paraît impératif que le texte garantisse ce droit au comité d’entreprise. Tel est l’objet de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Retirez-vous l’amendement, madame Fraysse ?
M. le président.
 Non, je le maintiens. Je vérifierai d’ici à la prochaine lecture.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 in extenso

M. Michel Issindou.
 Il risque en effet de ne pas obtenir le Prix Goncourt… Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de l’occasion pour féliciter les services de la commission des affaires sociales, qui ont rédigé avec toute la précision nécessaire le très bel amendement que nous venons d’adopter. Même si ce n’est pas de la poésie, cet amendement a néanmoins beaucoup de valeur.
Mme Sandrine Mazetier.
L’amendement n

S’agissant de ces données sur les neuf thèmes, rappelés à l’alinéa 26 de l’article 13, la matière est riche et complexe. Alors qu’un comité d’entreprise peut s’appuyer sur une expertise comptable pour disposer d’une lecture critique des documents comptables d’une entreprise, il serait normal que les représentants du personnel puissent également, dans le but de préparer la négociation sur l’égalité professionnelle, s’appuyer sur une expertise dédiée.
L’amendement vise donc à permettre au comité d’entreprise de recourir à un expert spécifique compétent en matière d’égalité professionnelle. Je ne suis pas persuadée que les experts-comptables maîtrisent totalement le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

Mme Sandrine Mazetier.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 


Tout y est ! Mais il était bon de le rappeler ici, pour les personnes qui nous écoutent et nous regardent. Je le répète : grâce à votre action, tout y est, même la possibilité de faire intervenir désormais des experts dédiés pour ce troisième temps. Nous pouvons donc être maintenant rassurés, si tant est qu’il subsistât encore des inquiétudes.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 L’amendement que je propose n’est pas satisfait par l’excellent amendement de Mme Massonneau que nous venons d’adopter. Celui-ci prévoit en effet une expertise comptable. Or, malgré les immenses qualités des experts-comptables, je ne suis pas certaine que ceux-ci soient en mesure d’accompagner des représentants du personnel ou des délégués syndicaux dans l’analyse et l’élaboration de propositions visant à établir un programme d’égalité professionnelle dans tous les domaines que vous venez de rappeler, monsieur le ministre.
Mme Sandrine Mazetier.
Les inégalités entre les femmes et les hommes dans l’entreprise sont systémiques. Les écarts de rémunération s’expliquent par toute une série de facteurs qu’un expert-comptable, malgré tous ses talents, n’est pas forcément à même d’analyser. Je maintiens donc mon amendement, qui est complémentaire de celui que Mme Massonneau a eu le bonheur de proposer.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Madame Mazetier, l’esprit de l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure consiste bien à permettre l’intervention d’experts-comptables pour la partie stratégique et économique, mais aussi d’un expert agréé pour ce qui concerne les conditions de travail et les points que vous venez d’évoquer. Nous allons donc dans le même sens. Car il ne s’agit pas des mêmes experts à chaque fois, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur ?
Mme Véronique Massonneau.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, inscrite sur l’article 14.
M. le président.
 De même que toutes les informations-consultations obligatoires ont été rétablies, que la dimension « égalité professionnelle » a été assurée dans tous les temps de l’information-consultation, la commission a veillé, dans l’article 14 relatif aux négociations, à rétablir ou à introduire une dimension « égalité professionnelle » dans les trois temps de négociation.
Mme Sandrine Mazetier.
Nous avons ainsi spécialisé un temps de négociation, jusqu’à présent intitulé « qualité de vie au travail », que nous proposons désormais de dénommer « égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et qualité de vie au travail ». Nous avons prévu que la négociation annuelle obligatoire sur les rémunérations assure le suivi de la mise en œuvre de ce qui aura été négocié dans le cadre de la négociation QVTEP ou EPQVT – négociation sur la qualité de vie au travail et l’égalité professionnelle, ou sur l’égalité professionnelle et la qualité de vie au travail.
Dans la troisième négociation prévue par l’article 14, qui porte sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, nous avons introduit la dimension « mixité des emplois et égalité des parcours professionnels » afin que l’égalité professionnelle soit présente dans les trois temps de négociation de manière à la fois transversale et spécifique, et que les objectifs fixés dans une négociation soient suivis dans une autre négociation.
Voilà ce que Mme Coutelle et moi-même souhaitions rappeler en abordant cet article 14.
 Merci ! C’est important !
Mme Catherine Coutelle.
 Nous en arrivons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n

 Comme je le disais à l’instant, cet amendement tend à ce que la négociation que je viens d’évoquer ait pour intitulé : « l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et la qualité de vie au travail ».
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat n’est pas nouveau. Mon amendement vise à maintenir un temps de négociation annuelle dédiée sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle les arguments qui ont été évoqués à plusieurs reprises : maintien de la visibilité de l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, souci d’empêcher que cette question soit diluée, volonté de lier la négociation au rapport de situation comparée.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à rétablir la publicité de la synthèse du plan d’action unilatéral établi par l’employeur en matière d’égalité professionnelle, telle qu’elle figurait précédemment dans la loi – dont elle a disparu. Il nous paraît préférable de recourir à la loi plutôt qu’à un décret pour ces précisions.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Ce n’est pas le cas !
Mme Sandrine Mazetier.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises qui n’ont pas conclu d’accord sur l’égalité professionnelle, ni même élaboré un plan d’action unilatéral – dont la synthèse sera donc désormais affichée en vertu de la loi – sont soumises à une pénalité. Plus de mille entreprises qui n’avaient engagé aucune démarche se sont ainsi vu infliger une mise en demeure, voire, pour certaines, une pénalité financière.
Mme Sandrine Mazetier.
Jusqu’à présent, la loi prévoyait de flécher le produit de cette pénalité vers le Fonds de solidarité vieillesse. Or, il existe désormais un fonds paritaire pour le dialogue social. Nous proposons que, par une sorte de cercle vertueux, la pénalité infligée à une entreprise qui n’a pas négocié, ni même encore commencé à évoquer les questions d’égalité professionnelle, alimente le fonds de promotion du dialogue social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Cet amendement n’est pas déterminant, car les sommes en jeu ne déséquilibreraient pas le Fonds de solidarité vieillesse – non plus qu’elles ne suffiraient, malheureusement, à assurer les retraites de nos mères et de nos grands-mères, ni au demeurant les nôtres. Cet amendement constituait simplement un signal, sans compter que, lorsque cette pénalité a été instaurée, le fonds pour le paritarisme et le dialogue social n’existait pas.
Mme Sandrine Mazetier.
Je retire donc cet amendement au profit des avis favorables que vous ne manquerez pas de donner à mes amendements suivants.
 (Sourires.)
 La négociation est entamée…
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit qu’il soit possible, sous réserve d’un accord majoritaire, de modifier la périodicité des négociations annuelles sur la rémunération, le temps de travail, le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise et la qualité de vie au travail, d’une part, et de la négociation triennale sur la gestion des emplois et des parcours professionnels d’autre part. Les négociations annuelles pourraient ainsi devenir triennales et les négociations triennales, quinquennales.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous pensons que la régularité des négociations, qui permettent d’informer et de mobiliser les salariés sur ces différentes thématiques, notamment celle du partage de la richesse créée dans l’entreprise à travers la négociation sur la rémunération et le partage de la valeur ajoutée, ont un sens et un intérêt. Ces négociations constituent un temps d’information et permettent l’implication des salariés, dans la mesure où, permettez-moi de le rappeler, les syndicats ne sont que leurs intermédiaires. Nous estimons que les salariés doivent avoir un maximum d’occasions d’intervenir sur les conditions de travail, la gestion de l’entreprise et les négociations salariales. C’est pourquoi notre amendement a pour objet de rétablir une périodicité annuelle ou triennale pour les négociations visées par l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement très important. Nous proposons de subordonner la possibilité de se mettre d’accord au sein d’une entreprise sur la modification de la périodicité des négociations annuelles obligatoires au fait d’avoir conclu un accord sur l’égalité professionnelle ou, à défaut, un plan d’action. Sachant qu’il existe encore, au XXI
Mme Sandrine Mazetier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à substituer aux mots : « organisation signataire peut », les mots : « ou plusieurs organisations syndicales de salariés représentatives ayant recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés peuvent ». La possibilité de revenir sur les adaptations des règles doit être élargie à un plus grand nombre d’organisations syndicales.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
En utilisant le pluriel dans votre formulation, vous interdisez à une seule organisation la possibilité de dénoncer l’accord. La rédaction actuelle permet au contraire à une organisation seule, quel que soit son score électoral, de revenir à une négociation annuelle, pour peu qu’elle ait été initialement signataire de l’accord ayant revu la périodicité de la négociation. Il me semble normal de réserver aux signataires d’un accord le pouvoir de le dénoncer ! Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 14.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Francis Vercamer.

 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Ces amendements, déposés par Hervé Morin, visent à revenir à l’esprit de l’alinéa 8 du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ». Ils font également écho à l’article 34 de la Constitution de 1958, qui indique que « La loi détermine les principes fondamentaux […] du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale ».
M. Francis Vercamer.
Force est de constater que depuis un certain nombre d’années, le code du travail ne cesse de grossir ; on a tendance à y introduire des dispositions qui pourraient être traitées par la négociation collective – laquelle relève du dialogue social, donc de ce texte.
À travers ces deux amendements, Hervé Morin propose de privilégier le dialogue social par rapport au code du travail. Bien entendu, ce dernier continuera d’exister en vertu du droit régalien de déterminer l’ordre social. Cependant, la déclinaison du droit du travail devra se faire par l’intermédiaire du dialogue social et des différents accords qui pourront être conclus, qu’il s’agisse d’accords interprofessionnels, d’accords de branche ou d’accords d’entreprise.
L’amendement n

Je sais bien que ces amendements ne seront pas acceptés : il s’agit d’amendements d’appel. Mais je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous donniez votre avis sur le rôle du dialogue social et des accords collectifs par rapport à la loi. Envisagez-vous qu’en raison de leur spécificité locale, certains accords puissent déroger à des textes de loi ou à des accords que l’on pourrait qualifier de supérieurs ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

M. Gérard Cherpion
 Ah ça, c’est sûr !
M. Gérard Sebaoun.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Mais non !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 

Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 

Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Il convient bien évidemment de faire le choix du dialogue social et de la négociation chaque fois que cela est possible. Toutefois, cela ne doit pas être l’un ou l’autre : c’est l’un, et si cela n’aboutit pas, c’est l’autre – le pouvoir législatif devant alors assumer ses prérogatives.
D’autre part, à chaque texte relatif au droit du travail, on nous ressert le discours selon lequel le code du travail serait trop important, trop gros. Je veux bien, mais s’il l’est, ce n’est pas un hasard ! C’est qu’il existe, au sein des entreprises, un déséquilibre entre les parties en présence et qu’il revient au législateur de rétablir l’équilibre. Je n’ai en ce qui me concerne aucun état d’âme sur ce point !
Pour toutes ces raisons, je suis très défavorable aux amendements présentés par M. Vercamer. Je l’avais déjà dit en commission, mais le sujet est tellement important que cela méritait d’être répété dans l’hémicycle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Si nous sommes ici, à cet instant, en train de débattre de ce projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, c’est qu’il y a eu auparavant une négociation qui a échoué. Il revient donc à la loi, et donc au Parlement, de fixer les règles qui régiront les rapports sociaux et le dialogue social. C’est d’ailleurs à cette condition que la loi peut, comme elle l’a fait souvent, faire confiance à l’accord : la loi définit les accords qui peuvent être passés entre les partenaires sociaux et leur donne un cadre.
Pour qu’un accord conclu entre les partenaires sociaux puisse s’appliquer à l’ensemble du territoire, il est en outre nécessaire, c’est en tout cas ainsi que cela se passe pour le moment, que la loi le sanctionne, le valide et le transpose. Tout cela n’est pas neutre pour votre raisonnement, dans la mesure où vous avez commencé par rappeler les principes énoncés dans le Préambule de la Constitution de 1946 et l’article 34 de la Constitution.
Le sujet étant extrêmement sensible, une mission a été confiée à Jean-Denis Combrexelle. Nous verrons, à la rentrée je crois, quelles sont les conclusions de cette mission qui porte sur l’ordre social et, pour le dire très précisément, la hiérarchie des normes. Pour l’instant, les choses sont claires. Le rôle de la loi, qui définit la place qui peut être faite aux accords, a été rappelé clairement, selon un principe général énoncé dans le préambule de la Constitution de 1946, évoqué plusieurs fois, et il est normal d’y faire référence quand on élabore la loi, et selon l’article 34 de notre Constitution.
Cette proposition est l’occasion d’un débat qu’il était bon de ne pas chercher à évacuer. Les partenaires sociaux sont tous très attachés à cette hiérarchie des normes – même ceux qui veulent la changer, car ils ne savent pas trop ce que cela donnerait… Faisons donc preuve d’une grande prudence sur ce sujet et attendons le rapport demandé. Pour l’heure, j’ai rappelé, à la suite du rapporteur, quelles règles s’appliquent.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je soutiens la position du ministre et du rapporteur, qu’ils ont très bien explicitée, sur ces amendements proposés par le groupe UDI. Il est quand même assez frappant que certains veuillent à ce point abdiquer les pouvoirs du Parlement. Il faudra un jour se poser la question ce que nous pouvons laisser sur nos tracts de campagne avant les scrutins législatifs. Parce que si nous abdiquons, en changeant la hiérarchie des normes, toute capacité à modifier d’une manière ou d’une autre, significativement, l’ordre public social, après que nous avons déjà choisi, délibérément, d’abdiquer des compétences dans les domaines des politiques monétaire, macro-économique et budgétaire, nous allons finir par nous limiter dans ce domaine social à un rôle qui consistera à réserver les salles, à les ouvrir, à nous assurer qu’il y a de la lumière et des chaises et que les partenaires sociaux discutent, à attendre de voir, une fois la porte fermée sur eux, si une fumée blanche apparaît et à recommencer si ce n’est pas le cas !
M. Benoît Hamon.
Disons-le simplement : le débat sur la modification de la hiérarchie des normes est vieux comme le monde. La loi ou le contrat ? Aujourd’hui, les deux ont une légitimité. En France, il existe un équilibre qui me paraît correspondre à la maturité de la société actuelle. Il me semble, et cela vaut pour aujourd’hui comme pour demain, qu’il ne faut pas le modifier – à moins de vouloir abdiquer, comme cela semble être ma volonté de certains, la souveraineté du Parlement dans le champ de l’ordre public social.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Sans vouloir prolonger le débat, je voudrais quand même répondre à un certain nombre d’arguments. Tout d’abord, il ne s’agit pas de supprimer le code du travail. Il s’agit simplement d’y mettre les principes fondamentaux, comme le prévoit d’ailleurs l’article 34 de la Constitution. Nous ne voulons pas supprimer le code du travail et tout faire passer par le dialogue social. Simplement, si l’on croit au dialogue social, il faut lui donner un pouvoir !
M. Francis Vercamer.
Par exemple, il faut arrêter de transposer les accords dans la loi. Vous dites que nous légiférons aujourd’hui parce qu’il n’y a pas eu d’accord. Mais quand il y a un accord, nous légiférons quand même ! Et non seulement nous légiférons, mais il nous arrive de modifier l’accord à l’occasion de cette transposition ! Je me mets dans le lot, parce que c’est là l’exercice du pouvoir parlementaire. Mais si nous arrêtions de légiférer, les accords ne seraient plus modifiés.
Monsieur Hamon, je n’ai jamais dit que le Parlement ne devait pas siéger. Simplement, la Constitution prévoit qu’un certain nombre d’éléments fondamentaux de l’ordre public social relèvent de la loi, et il faudra de toute façon que nous en délibérions au sein de cet hémicycle. En revanche, je ne suis pas sûr, pour reprendre l’exemple de tout à l’heure, que le délai de convocation de tel organisme soit du domaine de la loi. Nous avons consacré vingt-cinq minutes ou une demi-heure, la séance a même été suspendue, à la question de savoir s’il fallait cinq ou huit jours pour convoquer telle instance au sein d’une entreprise ! Honnêtement, je pense que c’est du temps perdu, et je suis sûr qu’en travaillant un peu plus intelligemment nous pourrions peut-être, sur certains sujets, nous attacher au fond, plutôt que d’examiner des points anecdotiques du droit du travail.
Enfin, mes amendements ne visaient pas simplement à indiquer ce qui doit figurer dans la loi et ce qui doit figurer dans le contrat. Il s’agissait aussi de prévoir que certains accords, notamment des accords d’entreprise, puissent déroger à des accords dits supérieurs parce qu’ils ne seraient pas applicables dans l’entreprise.
Cela dit, pour clore le débat, je retire les deux amendements. Ainsi, nous pourrons passer à la suite du débat.
 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 15 concerne les élections professionnelles. Actuellement, le premier tour est exclusivement réservé aux candidatures de salariés présentées par une organisation syndicale. Un candidat ayant obtenu 10 % des suffrages exprimés au premier tour – votes blancs et nuls exclus – peut ensuite être désigné délégué syndical par l’organisation qui l’a présenté, quel que soit le nombre de votants à ce premier tour. Or nous savons qu’un accord d’entreprise peut être conclu avec un ou des délégués syndicaux qui ont recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés au premier tour des élections, quel que soit le nombre de votants. En conséquence, si un salarié présenté par une organisation syndicale est seul à se présenter au premier tour, il recueille forcément 100 % des voix exprimées, alors même qu’il peut ne pas avoir atteint le quorum au premier tour. Il serait donc nécessaire que la loi exige non seulement que le salarié ait obtenu 10 % au premier tour de l’élection pour être délégué syndical, mais aussi qu’il ait été élu pour être désigné délégué syndical et pouvoir ainsi être l’interlocuteur privilégié de l’entreprise.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de suppression. En fait, la possibilité de négocier avec les délégués du personnel ou un salarié mandaté, dans les entreprises dépourvues de délégués syndicaux, est déjà prévue par la loi. Le répéter ne présente pas d’intérêt. C’est là l’exemple d’une loi bavarde. Supprimons donc l’article 15.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 8. Nous revenons au même sujet : l’absence de section syndicale dans l’entreprise ne doit pas avoir pour effet de limiter, finalement, le développement de la négociation collective. C’est d’ailleurs la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale qui a prévu que, dans les entreprises de moins de 200 salariés dépourvues de délégué syndical ou de délégué du personnel, les accords collectifs peuvent être conclus avec les représentants du personnel élus au comité d’entreprise, avec la délégation unique du personnel ou, à défaut, avec les délégués du personnel. Toutefois, l’accord collectif conclu dans ces conditions ne sera opérationnel qu’après validation par la commission paritaire de branche, qui existait donc déjà, je le rappelle, pour répondre à ce qui a été dit tout à l’heure par notre rapporteur.
M. Gérard Cherpion.
La commission paritaire de branche s’assure et contrôle que l’accord collectif ainsi conclu n’enfreint pas les dispositions légales et conventionnelles. Les entreprises de moins de 200 salariés, en particulier les plus petites, ne disposent pas de l’expertise et du conseil juridique nécessaires pour s’assurer de la validité de l’accord d’entreprise. Or une telle expertise est nécessaire, d’autant plus que les accords d’entreprise portent majoritairement sur les questions d’aménagement du temps de travail.
Je rappelle que, dans la branche professionnelle du bâtiment, un accord de 2010 institue une commission paritaire de validation de branche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement procède du même esprit. Je considère donc qu’il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement procède du même esprit que les précédents, je ne vais donc pas me répéter.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte ouvre à l’employeur la possibilité, lorsque l’effectif de 50 salariés n’a pas été atteint pendant vingt-quatre mois, consécutifs ou non, au cours des trois années précédant la date du renouvellement du comité d’entreprise, de supprimer ledit comité d’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Actuellement, lorsque l’effectif connaît une baisse durable, soit l’employeur et les organisations représentatives se mettent d’accord pour supprimer le comité d’entreprise, soit c’est l’autorité administrative qui autorise cette suppression, en cas de réduction importante et durable du personnel ramenant l’effectif en dessous du seuil de 50 salariés. Avec le texte proposé, finalement, l’accord des organisations représentatives ou de l’autorité administrative n’est plus nécessaire. Cela ouvre donc la possibilité que l’employeur prenne cette décision de manière unilatérale, sans aucun contrôle préalable.
Notre amendement propose que l’inspecteur du travail vérifie préalablement si l’effectif de 50 salariés n’a pas été atteint préalablement pendant vingt-quatre mois, consécutifs ou non, au cours des trois années précédant la date du renouvellement du comité d’entreprise. Cela améliorerait la sécurité du dispositif, à la fois pour l’employeur et pour les représentants des salariés. Il faut donc compléter l’alinéa 2 de l’article 16 par les mots : « après avoir obtenu l’accord de l’inspecteur du travail. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Ils l’ont déjà, cette mission !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je m’étonne que cet amendement ait franchi l’obstacle de l’article 40 de la Constitution.
M. Gérard Cherpion.
 Vous n’êtes pas le président de la commission des finances !
M. Jean-Luc Laurent.
 En effet, attribuer une mission supplémentaire aux inspecteurs du travail, c’est créer une dépense.
M. Gérard Cherpion.
 Mais non ! Elle existe déjà, il n’y a pas de charge supplémentaire !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous savez sans doute, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’une commission de ce type était prévue pour les entreprises d’au moins 200 salariés ; ce projet de loi fait passer le seuil d’application à 300 salariés. Certes, je comprends qu’il ne faut pas multiplier les seuils et qu’il faut simplifier la législation : je suis tout à fait d’accord avec cet objectif. Mais puisque la banque de données unique sera très complète, il me paraît bon qu’une commission à l’égalité professionnelle soit formée au sein des comités d’entreprise à partir de 50 salariés.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons de rétablir le seuil de mise en place d’une commission de l’égalité professionnelle à 200 salariés.
Mme Véronique Massonneau.
 C’est une demande plus modeste !
Mme Catherine Coutelle.
 C’est vrai ! Je ne vois pas trop l’intérêt de relever de 200 à 300 salariés le seuil d’application de ce dispositif : dans les faits, en matière d’inégalités entre les femmes et les hommes, c’est à peu près la même chose ! Le seul intérêt serait d’homogénéiser les seuils, mais alors le seuil de 50 salariés est intéressant également.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Pour ce qui est de l’amendement de Mme Coutelle, s’il était adopté, tous les comités d’entreprise sans exception devraient intégrer une commission spécifique sur l’égalité professionnelle. Mais alors, pourquoi une commission spécifique sur ces questions-là et pas sur toutes les thématiques ?
Cela représenterait une complexité supplémentaire pour certains comités d’entreprise de petite taille. Nous devons donc conserver l’esprit des dispositions déjà adoptées à l’initiative de la délégation aux droits des femmes. En l’occurrence, votre amendement ajouterait une contrainte qui ne me paraît pas facile à satisfaire, notamment dans les petites entreprises. Avis défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Beaucoup d’avancées ont été obtenues sous votre impulsion, madame Coutelle, et celle de Mme Mazetier, qui a écrit un rapport d’information au nom de la délégation aux droits des femmes sur ce projet de loi. Toutefois, comme l’a expliqué Christophe Sirugue, l’amendement présenté par Mme Coutelle n’aurait pas l’effet escompté ; je pense même qu’il aurait l’effet inverse. Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16. Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour les soutenir.
 Mes collègues cosignataires de ces amendements et moi-même souhaitons aborder une question difficile : la conciliation du droit de grève avec l’information due aux voyageurs, dans le domaine des transports terrestre et aérien, en cas de conflit social. Comme vous le savez, monsieur le ministre, lors du précédent quinquennat, deux lois ont été adoptées à ce sujet : l’une au début, en 2007, l’autre à la fin, en 2012 ; à l’époque, nous avions estimé qu’elles remettaient en question l’exercice du droit de grève en imposant d’en informer, même si c’est légitime, les voyageurs.
M. Jean-Pierre Blazy.
Nos amendements ne visent pas à remettre en question l’information due aux voyageurs à l’occasion des mouvements sociaux. Ils tendent à abroger certains articles du code des transports dont l’objectif est clair, les faits l’ont d’ailleurs depuis démontré : remettre en question ou entraver l’exercice du droit de grève.
Mon premier amendement concerne les dispositions issues de la loi du 19 mars 2012, dite loi Diard, relative à l’organisation du service et à l’information des passagers dans les entreprises du transport aérien. La situation actuelle est la suivante : les organisations syndicales dénoncent les effets pervers de la loi Diard, qui permet aux compagnies aériennes de remplacer les grévistes, neutralisant ainsi l’effet de la grève puisque le trafic n’est pas perturbé. Il y a donc, à l’évidence, entrave au droit de grève.
Je voudrais donner un exemple concret et récent à l’Assemblée nationale. Par décision préfectorale, le préfet délégué pour l’aéroport de Roissy a autorisé l’accès de certains personnels à la partie critique de la zone de sûreté à accès réglementé de l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle en cas de grève. J’ai ici la liste des personnels étrangers autorisés à accéder à cette partie critique. Ces personnels étrangers qui peuvent être appelés par les entreprises concernées, d’où viennent-ils ? De Turquie, d’Allemagne, de Bulgarie, de Hongrie, de Macédoine… Les compagnies peuvent donc aller les chercher pour les substituer aux grévistes. C’est une pratique inacceptable, qui s’est répandue. Cela explique que les organisations syndicales, toutes tendances confondues, demandent l’abrogation de ces dispositions.
D’ailleurs, au cours du débat parlementaire qui a eu lieu sur cette question à la fin de la précédente législature, tous les députés siégeant sur les bancs du groupe socialiste considéraient que la majorité de l’époque voulait réglementer le droit de grève « en prenant les usagers en otage, en les embarquant dans [une] galère électorale et poujadiste », pour citer les propos d’un député de l’époque. En 2007, lors des explications de vote sur la première loi que j’ai mentionnée, qui concernait les transports terrestres, notre collègue François Brottes, aujourd’hui président de la commission des affaires économiques, disait que cette loi porterait atteinte au droit de grève.
 Il faut conclure, mon cher collègue…
M. le président.
 Selon François Brottes, la droite laissait croire que les perturbations du trafic étaient liées aux grèves, alors que moins de 3 % d’entre elles leur étaient imputables.
M. Jean-Pierre Blazy.
Il est aujourd’hui temps d’abroger ces dispositions : tel est l’objet de ces deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

L’objectif de cette législation est de traiter convenablement – je cherche des mots qui ne heurtent personne – et efficacement les passagers, en les prévenant au moins la veille de la situation de leur vol. Il est vrai, en revanche, que ces dispositions ne sauraient servir de prétexte à certaines compagnies pour réorganiser successivement et abusivement les équipages, en détournant la législation qui protège les droits des salariés. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit sur ce point.
Avec le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, Alain Vidalies, nous veillerons à ce que les compagnies concernées prennent des engagements clairs et vérifiables de bonne conduite. C’est un engagement que je prends ici et que vous pourrez suivre, monsieur le député. Pour autant, je ne propose pas de remettre en cause la législation existante. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président.
 Nous ne sommes pas tout à fait d’accord, monsieur le rapporteur. D’abord, vous dites que l’on ne peut pas remettre en question une loi par voie d’amendement. Je pense que si. Surtout, sur le fond, je voudrais rappeler que M. le ministre et M. le rapporteur avaient chacun saisi le Conseil constitutionnel, en tant que sénateur et député. Certes, celui-ci a considéré que ces dispositions ne constituaient pas une remise en cause du droit constitutionnel de grève. Mais il est intéressant de reprendre précisément son argumentation : il considère que les dispositions relatives aux déclarations individuelles préalables ne remettent pas en cause le droit de grève, mais qu’elles constituent des aménagements aux conditions d’exercice de ce droit.
M. Jean-Pierre Blazy.
Or, pour l’heure, il n’y a pas eu d’évaluation, ce que je regrette. Pour les syndicats, ces aménagements sont de nature à entraver l’exercice du droit de grève. Cela mérite donc une véritable évaluation, qui n’est toujours pas faite. Les organisations syndicales, que je rencontre régulièrement – et encore récemment – considèrent qu’il est impossible de continuer ainsi. Elles ont d’ailleurs fait part de leurs inquiétudes au ministère à plusieurs reprises. Certes, il ne faut pas remettre en question l’information des usagers, mais le droit de grève ne doit pas être entravé.
La portée de cet amendement est de poser le débat, et je note bien, monsieur le ministre, l’engagement que vous avez pris. Vous acceptez de lancer le débat, mais il faut le poursuivre et surtout aboutir, car la législation doit être corrigée, nous devons être d’accord sur ce point. Je maintiens donc mes amendement, en prenant en compte l’intention du ministre. Nous sommes attentifs à la poursuite de ce débat.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit que les accords qui aménagent le temps de travail se fassent sur le modèle des accords d’intéressement – je dis bien « sur le modèle », car il y a eu un malentendu sur ce point en commission. Ce modèle permet en effet de simplifier la procédure. Le temps de travail pourra ainsi être annualisé et s’adapter plus facilement aux aléas économiques et aux fluctuations des carnets de commande, dans le respect, bien évidemment, du dialogue social.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Mais non !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai été rapporteur pour avis pour les crédits de la mission « Travail ». À ce titre, j’ai rencontré à plusieurs reprises les inspecteurs du travail, qui m’ont fait part de la surcharge de travail provoquée notamment par les conflits individuels du travail dans l’entreprise, qui les empêchent d’accomplir leurs missions de fond, par exemple sur le travail au noir, que M. le ministre a évoquées tout à l’heure.
M. Francis Vercamer.
Dans ce rapport, j’ai proposé l’institution de conciliateurs du travail bénévoles, sur le modèle des conciliateurs de justice, qui auraient pour mission de régler des différends simples entre le salarié et son employeur. Le plus souvent, cela concerne de petites entreprises : les dirigeants n’ont pas de grandes connaissances en droit, ils s’entêtent… L’intervention d’une personne extérieure mandatée, qui connaît le droit – ce n’est pas parce qu’elle est bénévole qu’elle ne le connaît pas – serait plus efficace pour régler les conflits que celle des inspecteurs du travail, qui perdent un certain temps à expliquer le droit à chacun.
Je défends cette idée depuis plusieurs mois : ce rapport est déjà ancien. Ce serait vraiment utile pour régler les petits différends dans les entreprises et éviter la judiciarisation des conflits. Ces conciliateurs seraient bien sûr habilités par l’autorité compétente, l’inspection du travail ou la direction du travail. Il s’agirait par exemple d’anciens conseillers des prud’hommes ou de retraités ayant travaillé dans le secteur du droit, que vous choisirez d’habiliter en tant que ministre de tutelle, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

En outre, je rappelle que le projet de loi Macron prévoit la création d’une procédure de médiation pré-prud’homale. Bref, en l’absence de tous les éléments nécessaires, j’émets un avis défavorable mais je reconnais qu’il serait utile, dans un certain nombre de secteurs, de créer de nouveaux modes de résolution de ce type de conflits.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je soutiens l’excellent amendement de M. Vercamer. D’ailleurs, monsieur le ministre vient de donner des arguments en sa faveur puisque d’un côté il évoque la médiation pré-prud’homale instaurée par le projet de loi Macron, et de l’autre il soutient les médiateurs créés par l’article 1
M. Gérard Cherpion.


M. François Rebsamen, 

 Il s’agit d’une excellente idée, qui allégerait la charge de travail des inspecteurs du travail et apaiserait le dialogue social.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Lors de la précédente législature, j’avais proposé un amendement sur le médiateur de Pôle emploi. À l’époque, le ministre m’avait opposé les mêmes arguments que vous, mais il a quand même été créé ! Et je peux vous dire qu’il fait un travail remarquable et qu’il règle énormément de conflits à Pôle emploi.
M. Francis Vercamer.
L’objectif du présent amendement est le même : les bénévoles, qui au passage ne coûtent rien, essaieront de trouver une solution. Si cela ne marche pas, il existe plein d’organismes, comme les prud’hommes ou l’inspection du travail, qui se saisiront de l’affaire. Les inspecteurs de travail eux-mêmes se plaignent d’être noyés sous un certain nombre de petites affaires qui pourraient être réglées facilement. Soit ils ne s’en occupent pas, soit cela leur prend un temps fou. Mais si vous voulez proposer un sous-amendement visant à ce que les modalités d’application soient précisées par décret, pour être sûr de pouvoir encadrer le dispositif, je n’y vois pas d’inconvénients.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je retire mon amendement et je vais prendre rendez-vous avec le ministre !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le présent amendement, nous proposons que le temps de travail hebdomadaire soit négocié dans le cadre d’accords d’entreprises ou de branches. La France a besoin de mesures d’exception puissantes et immédiates pour relancer l’activité – car un projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi concerne bien l’activité. L’échec des 35 heures est notable.
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Une révision globale de la loi sur les 35 heures est souhaitable et inévitable. La preuve, c’est que le Premier ministre lui-même a demandé une mission sur ce thème, ne vous en déplaise ! Le ministre de l’économie en a aussi convenu plusieurs fois, déclarant en novembre dernier ici même que le cadre légal n’était pas suffisant parce que salariés comme entreprises ont besoin de plus de souplesse.
Nous sommes tous ici attachés à la notion de flexisécurité : plus de flexibilité pour les entreprises et plus de sécurisation des parcours professionnels pour les salariés. Cet amendement est une nouvelle occasion de poser la question et de rappeler que ce sont les accords entre les représentants des personnels et les chefs d’entreprise qui doivent prévaloir. Ils doivent porter à la fois sur le défensif et l’offensif. Pardonnez-nous, mais nous reviendrons systématiquement sur ces propositions, même si vous ne les acceptez pas.
 J’en ai peur !
M. Michel Issindou.
 Nous faisons là notre travail de législateur et de contrôle du Gouvernement !
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 J’y étais.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen, 

On peut imaginer que, pendant une dizaine d’années, la croissance reste étale et que le chômage continue de progresser inexorablement ! Mais ce n’est pas le cas de figure dans lequel nous nous situons. Pour la France, pour demain, nous pensons qu’il existe des marges de progrès durables et possibles de la croissance.
 C’est clair. Vous y croyez.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen, 

 Il s’agit d’accords d’entreprises.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Est-on obligé de rappeler sans cesse des évidences ? 35 heures, ce n’est pas la durée moyenne du travail des Français, ce n’est que le seuil de déclenchement des heures supplémentaires. Je comprends que vous soyez attachés à la demande le Medef de supprimer les 35 heures, car cela permettra enfin ne plus payer ces heures supplémentaires. Mais ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Le rapport de la commission d’enquête l’a parfaitement démontré. Si vos collègues n’ont pas souhaité suivre les avis de la rapporteure, qui a fait un excellent travail, nous avons démontré, au travers de très nombreuses auditions, que dans à peu près tous les cas de figures les 35 heures avaient constitué un succès et que les 350 000 emplois créés sont pérennes : ils ne sont pas, aujourd’hui, remis en cause.
M. Gérard Sebaoun.
 Elle réclame les 32 heures !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 La rapporteure de la commission, à laquelle j’ai, comme vous, participé, préconisait même de se poser la question des 32 heures !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Elle en a le droit !
M. Gérard Sebaoun.
 Si les 35 heures doivent demeurer la durée légale du temps de travail, ce qui semble être votre souhait, il faut se dire que certaines entreprises comme certains salariés souhaiteraient travailler plus et gagner plus. Je vais vous faire sourire, bien que ce slogan vous rappelle de mauvais souvenirs…
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 …qui pour nous sont de bons souvenirs. Je continue à penser que la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a été une très mauvaise chose.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je cite l’exemple d’un jeune taxi-ambulancier qui veut travailler et gagner plus afin de construire sa vie avec sa famille et investir dans une maison : ses collègues lui demandent de ne pas travailler davantage parce qu’ils se trouveraient alors lésés ! Aujourd’hui, certains jeunes veulent travailler davantage, et des chefs d’entreprises y sont prêts, mais ce corset les en empêche.
Les entreprises ne vivent pas toutes les mêmes réalités, dans les mêmes filières, et n’ont pas toutes la même taille.
 Embauches et carnets de commandes.
M. Gérard Sebaoun.
 Acceptez cette idée de liberté ! Nous allons beaucoup parler de la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité. Acceptez la liberté, et en particulier celle d’entreprendre, de travailler et de dialoguer : manifestement, cette notion vous est quelque peu étrangère. Il faut y penser notamment pour les jeunes, car sinon ils partent en Angleterre.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer de l’alinéa 8 de l’article. En effet, la formulation de cet alinéa pose un problème de droit. On peut comprendre que le flou qui entoure la notion de branche professionnelle conduit à devoir en préciser les contours : jusque-là, nous sommes d’accord. Pour autant, il est clair que le remplacement de « branches professionnelles » par « conventions collectives », prévu à l’alinéa 8, est parfaitement inopérant, et même problématique sur le plan juridique.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La petite taille, les effectifs réduits et le manque de moyens n’impliquent pas l’incapacité de répondre aux exigences en matière de négociation. C’est la raison pour laquelle, à l’alinéa 14, nous proposons de supprimer les mots : «, eu égard notamment à sa taille limitée et à la faiblesse du nombre des entreprises, des effectifs salariés et des ressources disponibles pour la conduite de la négociation, ».
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Monsieur Cherpion, je suis surpris par votre amendement. Connaissant bien le sujet, vous savez que j’ai entamé avec les partenaires sociaux, dans le cadre de la Commission nationale de la négociation collective, un travail de fond afin de restructurer les branches. Cette démarche s’est faite dans le consensus le plus large : tout le monde est d’accord pour dire que 700 branches, c’est trop !
Doivent notamment faire l’objet d’une restructuration celles qui n’ont signé aucun accord et qui n’ont aucune activité : cela ne devrait pas être très dur.

M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Oh que oui !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défends brièvement, car vous en avez déjà évoqué le fond, monsieur le ministre. Hervé Morin souhaite que le Gouvernement présente un rapport au Parlement afin de définir les modalités de mise en œuvre du regroupement des branches professionnelles que vous venez d’évoquer.
M. Francis Vercamer.
Effectivement, 700 branches existent aujourd’hui, dont 280 seulement emploient plus de 5 000 salariés. Il y a donc beaucoup de branches de très petite taille. Les critères d’existence et de gouvernance des branches n’ont pas, à ce jour, fait l’objet d’une formalisation juridique, ce qui a facilité la multiplication des champs conventionnels. L’objet de ce rapport serait donc non seulement de faire le point sur les regroupements, mais aussi d’éviter, à l’avenir, que des branches puissent se créer sans qu’elles répondent à un besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
M. François Rebsamen, 

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Par ailleurs, en commission, nous avons complété le dispositif en adoptant un amendement du Gouvernement proposant de doter le ministre en charge du travail de nouveaux outils visant à faciliter la restructuration des branches. Nous n’avons donc pas besoin d’un rapport sur la définition des modalités, mais plutôt de les rendre effectives pour aboutir, dans le même esprit que le vôtre, monsieur Vercamer, à un nombre de branches plus conforme à nos souhaits. Je n’aimerais pas donner un avis défavorable à votre amendement, aussi je vous demande de le retirer.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Monsieur Vercamer, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Je suis dans un bon jour : je le retire !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’insérer, dans l’article L. 2135-7 du code du travail, un nouvel alinéa portant sur le statut des indemnités de fonction qui peuvent payées par certaines organisations syndicales aux salariés qui sont mis à leur disposition. La pratique existe, mais le régime n’est pas défini par la loi, pas plus que ne le sont les conséquences en termes de cotisations et de charges. L’objet de cet amendement est donc de régulariser les pratiques qui peuvent exister.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 S’il s’était agi d’un de nos amendements…
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose d’intégrer aux missions financées par le fonds paritaire pour le dialogue social la « formation des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs aux objectifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et aux outils de diagnostic et indicateurs de progression permettant de négocier un accord ou à défaut un plan d’action relatif à l’égalité professionnelle ».
Mme Sandrine Mazetier.
Cet amendement nous a été inspiré par les auditions que nous avons menées, tant avec les organisations syndicales de salariés qu’avec les représentants du patronat, même si le Medef n’a pas jugé utile d’y participer. Nous avons constaté que, dans les appareils syndicaux, les femmes n’étaient pas représentées à la mesure où elles devraient l’être et que la culture de la problématique de l’égalité professionnelle n’était pas à la hauteur de ce que l’on pourrait attendre d’un pays moderne au XXI

C’est pourquoi, puisque cet excellent fonds a été créé par la loi du 5 mars 2014 et qu’il a pour objet la formation économique, sociale et syndicale des salariés appelés à exercer des fonctions syndicales, nous proposons de faire en sorte que l’égalité professionnelle puisse bénéficier d’un financement par ce même fonds.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 


Mais, monsieur le rapporteur, madame Mazetier, ouvrir une liste, en précisant que ce fonds servira à financer l’égalité professionnelle femmes-hommes, sans avoir l’accord des partenaires sociaux, cela me pose problème. Je ne mets pas en doute ce que vous me rapportez des rencontres que vous avez eues. Mais j’ai l’impression, permettez-moi de le dire – cela dût-il rester dans les annales ! –, que les partenaires sociaux ont sûrement été plus sensibles et plus à l’écoute de ce que vous leur disiez que ce qu’ils m’en ont dit quand je les ai rencontrés.
 Les partenaires sociaux auraient un double langage ! Incroyable !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je comprendrais, monsieur le ministre, que cet amendement vous « chiffonne le nez », alors que le précédent aurait pu, à mon sens, trouver votre assentiment. À une époque, on entendait dire qu’il serait difficile, en politique, de trouver des femmes, voire que ce serait impossible. La loi a décidé que ce serait possible et elle a permis à nombre de collectivités locales d’être mieux animées, mieux gérées, plus à l’écoute de nos concitoyens et plus représentatives aussi. On a commencé par la loi, avant de constater que son application tardait et de s’intéresser au financement des formations politiques. Aujourd’hui, les formations politiques, qui reçoivent un financement public, sont sanctionnées. C’est ainsi que vit notre démocratie : les formations politiques qui ne font pas de progrès sur la représentation des femmes sont sanctionnées. Je regarde attentivement ma collègue du groupe UMP dont la formation politique est lourdement sanctionnée, contrairement au parti socialiste…
Mme Sandrine Mazetier.
 Il y a des améliorations manifestes !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quand les choses traînent, quand il y a une incompréhension ou quand on ne cesse de nous opposer des arguments pour justifier l’injustifiable, il faut, de temps en temps, toucher au porte-monnaie. Ici, nous ne proposons pas de sanction, mais d’intégrer, dans les clés de répartition de ce fonds, un bonus pour les organisations patronales et syndicales qui font progresser la part des femmes dans leurs instances de direction. Je ne parle pas du terrain, de celles et ceux qui dans les entreprises défendent les salariés, mais bien de l’appareil, des instances de direction au niveau national, régional et départemental de toutes ces organisations.
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 C’est quand même de l’argent public !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 



 (Sourires) –
 Au contraire !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen, 

…la relation et l’audience des organisations syndicales par des attributions qui modifieraient ainsi leur capacité de formation. Je comprends l’esprit de votre amendement et je pense que, de fait, il y a tout un travail à faire auprès des organisations syndicales pour les inciter en ce sens. C’est d’ailleurs ce que nous faisons, sur la proposition de la Délégation, avec les listes de représentation. Au fond, ces organisations n’y étaient pas très favorables et elles ne le sont toujours pas. Il y a des avancées, et il peut y avoir une sanction. Allons voir les organisations syndicales et travaillons à la promotion en leur sein de l’égalité hommes-femmes ou femmes-hommes – et il y a là du travail ; mais modifier aujourd’hui la répartition de ce fonds paritaire sur des bases qui ne sont pas établies me semble très dangereux. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Ce fonds n’est pas financé que par le 0,016 % de la masse salariale des entreprises, puisqu’il bénéficie d’une subvention de l’État. Le législateur a donc toute légitimité à s’intéresser à ce qui en est fait. Par ailleurs, nous imposons par ce texte – et nous soutenons absolument cette disposition – qu’à la base, dans l’entreprise, les organisations syndicales fassent en sorte de trouver des femmes et de les placer en situation d’éligibilité. Et il n’y aurait rien de prévu pour le sommet ? À un moment, c’est au sommet et dans les appareils qu’il faut porter le fer, surtout quand le fonds bénéficie d’une subvention de l’État. Les députés d’une République dont l’égalité est au cœur de la devise sont légitimes à proposer au Gouvernement de fixer, par décret, les règles de répartition incitant les organisations patronales et syndicales à progresser, non seulement à la base, mais également au sommet.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je voterai cet amendement. Vous parliez de l’autonomie des syndicats, mais on peut parler aussi de l’autonomie des partis politiques. Sans incitation, il risque de ne pas se passer grand-chose. Or, dans différents amendements que notre collègue Mazetier a déposés, nous voyons bien qu’il y a un décalage entre la réalité des discours et les faits. Il y a, parmi les membres du conseil d’administration de ce fonds paritaire, un commissaire du Gouvernement, lequel pourra même s’opposer à une délibération, en cas de non-conformité. Le conseil répartira les crédits, définira les documents à fournir pour justifier les dépenses et mettra en œuvre les sanctions prévues. S’il existe une volonté, il est tout à fait possible de confier au conseil une mission complémentaire. Il ne s’agit pas d’une sanction, qui s’applique en effet parfois douloureusement à certains partis politiques, mais d’un principe de bonus-malus. Comme le dit très justement notre collègue, il faut parfois en venir au porte-monnaie pour que les incitations aillent au-delà des simples déclarations d’intention.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de nouvelles modalités pour la subrogation dans le cadre du congé de formation économique et sociale et de formation syndicale. Un amendement du Gouvernement a été adopté en commission, que je souhaiterais en effet voir évoluer : premièrement, parce que les conséquences en cas de non-remboursement par le syndicat seraient en l’état supportées par le syndiqué, et donc le salarié, ce qui est un peu étonnant ; deuxièmement, parce qu’il me semble qu’il faut mieux affirmer le principe de la subrogation, dès lors qu’il y a un engagement syndical de remboursement des charges qui seront celles de l’employeur. C’est pourquoi l’amendement propose que, dès lors qu’il y a cet engagement syndical, le salaire soit maintenu, l’employeur subrogé dans les droits du salarié auprès du fonds paritaire dont nous venons de parler et, si l’indemnité du fonds paritaire ne suffit pas, recouvre contre le syndicat ce qui ne lui a pas été remboursé. Il me semble que le mécanisme est plus simple que celui qui avait été envisagé et surtout qu’il met à l’abri le salarié en cas de difficulté.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 De façon très claire, il s’agit que le jeu de la subrogation ne puisse pas être bloqué par un employeur, qui n’y a pas intérêt puisqu’il sera remboursé. Dès lors que l’engagement est pris par l’organisation syndicale, ce jeu doit pouvoir fonctionner sans être subordonné au cas par cas à l’établissement d’une convention. La convention, prévue au deuxième alinéa de mon amendement, est possible mais je ne crois pas qu’il faille mettre en place un mécanisme subordonnant la possibilité de prendre un tel congé de formation – ou facilitant cette possibilité – à l’accord de l’employeur.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton.
 Avec cet article 19, nous abordons, entre autres, le sujet du compte pénibilité. Depuis le vote de la loi du 20 janvier 2014 sur la réforme des retraites, nous n’avons cessé de prévenir le Gouvernement qu’il s’apprêtait à mettre en place une usine à gaz. Si la reconnaissance de la pénibilité constitue bien une avancée sociale – je le reconnais volontiers et personne ne le nie –,…
M. Gilles Lurton.
 Ah ! Tout de même !
M. Michel Issindou.
 …la manière dont elle était conçue par le Gouvernement jusqu’à ces deniers jours nous apparaissait totalement inapplicable ; les chefs d’entreprise sont unanimes sur ce point. Le Premier ministre, pas plus tard qu’avant-hier, a annoncé une simplification drastique de ce dispositif, pourtant emblématique, de la réforme des retraites, que de nombreux collègues de la majorité ainsi que la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes brandissaient comme un étendard. Non, la fiche individuelle obligatoire de pénibilité n’est pas « simple comme un clic », comme nous l’avait affirmé Mme Touraine !
M. Gilles Lurton.
Si nous nous réjouissons que le Premier ministre reconnaisse ainsi le bien-fondé de nos positions, exprimées à maintes reprises ici même dans cet hémicycle, je souhaite que les dispositions à venir et vos propositions d’amendements à cet article 19 que nous allons examiner, mettent fin aux inquiétudes profondes des entreprises qui, depuis le mois de janvier 2014, ont renoncé à nombre de leurs investissements et de leurs créations d’emploi, tant était grande l’incertitude que faisait peser sur elles ce compte pénibilité.
 Ce ne serait pas plutôt à cause de la crise ?
M. Michel Issindou.
 Que de temps perdu !
M. Gilles Lurton.
Nous allons donc voir, et c’est heureux, l’abandon de la fiche individuelle obligatoire, conformément à ce que vous nous aviez annoncé, monsieur le ministre du travail, à l’occasion de l’assemblée générale de la CAPEB le 9 avril dernier ; cela avait d’ailleurs donné lieu à une question au Gouvernement de ma part quelques jours plus tard.
Malheureusement, vous constaterez dans les mois à venir que votre texte sur le dialogue social et les amendements que vous avez adoptés ces dernières heures compliqueront encore la vie des entreprises, freineront leur développement, en décourageront certaines et empêcheront le retour dans notre pays de nombre de

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je vais prendre une autre tonalité pour rappeler ce qu’est la réalité de la pénibilité. Selon les experts les plus reconnus – Serge Volkoff, Jean-Marie Robine et Philippe Askenazy, pour n’en citer que trois –, ce sujet est absolument fondamental, majeur et très ancien.
M. Gérard Sebaoun.
Pour illustrer cette réalité, Mme la ministre cite souvent deux chiffres, que je vais rappeler : selon une étude de l’INSEE de 2011 portant sur les années 2000 à 2008, l’espérance de vie à 35 ans des hommes cadres est en moyenne supérieure de sept ans à celle des hommes ouvriers. Concernant l’espérance de vie en bonne santé à la retraite, qui demeure l’une des grandes inégalités, les hommes cadres les plus qualifiés ont, à 50 ans, une espérance de vie en bonne santé supérieure de neuf ans à celle des ouvriers, et une espérance de vie supérieure de cinq ans.
Parler de la pénibilité, c’est aussi parler de la prévention des facteurs de risques car ceux-ci, je le rappelle, laissent des traces durables, identifiables et irréversibles. Nous avons inscrit cela dans la loi. Parler de la prévention de la pénibilité, c’est aussi parler d’économie : ainsi que je l’indiquais lors de la discussion générale, pour un euro investi dans la prévention des facteurs de risque, les entreprises récupèrent en moyenne 2,20 euros.
Je veux revenir un instant sur le procès en sorcellerie que l’on fait à ce compte personnel de prévention de la pénibilité – un vrai procès en sorcellerie !
 Pourquoi ne fonctionne-t-il pas ?
M. Gilles Lurton.
 Aménager les modalités pratiques : oui ! Nous en parlerons. Mais tenter par tous les moyens de le dénaturer, à coups de boutoir systématiques, comme vous le faites depuis maintenant un an avec le MEDEF en porte-étendard : non ! Nous nous y opposons !
M. Gérard Sebaoun.
Pour donner un exemple de cette dérive, une éminente avocate parisienne, membre de l’Institut Montaigne, spécialisée en droit du travail, a dit que nous avions, avec ce compte pénibilité, une vision « doloriste » – je n’ai pas dit « deloriste » – du travail ! Quelle condescendance ! Quelle manière scandaleuse d’envisager ce qu’est le travail ! Le travail surpasse et rend fier, nous en sommes d’accord, mais le travail quelquefois opprime et tue – nous l’évoquerons avec le

 Très bien !
Mme Joëlle Huillier.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je m’inscris dans la droite ligne des propos de Gérard Sebaoun et je regrette encore que le MEDEF conteste cette avancée sociale. Vous ne pouvez pas, monsieur Lurton, parler dans la même phrase d’avancée sociale et critiquer le dispositif tel qu’il est mis en œuvre, ou tel qu’il le sera avec les prochains amendements.
M. Michel Issindou.
J’évoquerai un domaine assez complémentaire : celui de la médecine du travail. L’essentiel étant que nos travailleurs restent en bonne santé, pour travailler dans les meilleures conditions possible, les deux ministres, Marisol Touraine et François Rebsamen, ont confié à un groupe de travail le soin de dresser un constat, de poser un diagnostic de la médecine du travail.
Dans le rapport que nous avons remis le 18 mai, nous concluons que la médecine du travail est une belle médecine, mais qui rencontre deux soucis majeurs. Elle fait ainsi face à un problème démographique tel qu’il sera difficile de redresser rapidement la barre – de 6 000 médecins du travail en 2010, nous sommes passés à 5 000 environ aujourd’hui, et les projections en 2030 sont de 2 300. Il faut absolument redonner aux médecins le goût de la médecine du travail, cette belle spécialité qui concerne la santé des 16 millions de salariés du privé.
Deuxième point : il nous a semblé que, dans ces conditions, il fallait fixer des priorités et apporter toute l’attention aux salariés se trouvant dans des situations particulières, susceptibles de mettre en danger leur santé ou celle des autres. Nous avons donc considéré, dans le cadre de notre mission, qu’il fallait réserver l’avis d’aptitude à certaines professions, à certains métiers à risques ou exposés, et se montrer plus souples pour les métiers qui, dans les faits, sont les moins exposés.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président, mais il est très difficile de résumer un rapport en deux minutes. Les amendements à venir proposeront des axes de sécurisation et de clarification. Toute une partie réglementaire bien sûr ne relèvera pas du Parlement, mais ces amendements ouvriront les premières pistes.
M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Avec cet article, nous abordons des problèmes divers touchant à la santé au travail. Je souhaite appeler votre attention, monsieur le ministre, sur ce qui est en passe de devenir le mal du siècle : le
Mme Marie-Françoise Bechtel.

J’ai lancé un appel par voie de presse au mois de décembre dernier, qui a été signé par un certain nombre de mes collègues, dont le rapporteur de la présente loi : cet appel a déclenché un très grand nombre de réactions, puisque j’en reçois encore !
Je souhaite vous demander, monsieur le ministre, si vous accepterez un amendement – j’en ai déposé un, mon collègue Benoît Hamon en a déposé un autre et nous avons chacun cosigné l’un et l’autre – tendant à inscrire dans le droit, au titre des maladies professionnelles, sous quelque forme que ce soit – il est vrai que cela reste à étudier au regard de l’article 40 –, la reconnaissance de l’épuisement nerveux dans le tableau des maladies professionnelles, avec éventuellement la modification du coefficient défini par voie réglementaire, en prévoyant une procédure simple et claire qui permette de s’assurer de la véritable causalité de l’épuisement nerveux.
En effet, et je voudrais en terminer par là, j’ai participé à diverses émissions sur cette question qui intéresse beaucoup de Français – pas tous salariés, d’ailleurs : elle intéresse aussi des petits patrons, des médecins, des enseignants. Mais pour l’heure, nous pouvons parler de la population la plus fréquemment atteinte, ou la plus massivement atteinte, qui est celle des salariés, même si je n’oublie pas les autres.
J’ai constaté que des débats de mauvaise foi tendent par exemple à comparer le travail que nous pourrions faire pour reconnaître le


 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président. Il s’agira alors de le faire basculer vers une branche bénéficiaire depuis 2013 au moins, la branche Accidents du travail-Maladies professionnelles, et d’en décharger la collectivité nationale qui aujourd’hui paie par le biais du congé maladie indemnisé par la Sécurité sociale.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Pour ces raisons, monsieur le ministre, j’aimerais bien avoir une réponse sur ce qu’il est possible de faire aujourd’hui. Je vous en remercie d’avance.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Avec cet article qui traite de la préservation de la santé au travail, je veux rapidement parler des deux sujets qui ont été introduits en dernière minute dans ce texte : le
Mme Jacqueline Fraysse.

S’agissant du

Pour ce qui est du compte pénibilité, que vous nous avez présenté comme un progrès social majeur dans le cadre de la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, il doit permettre à celles et ceux qui occupent un emploi pénible de se former à un autre métier moins dangereux pour leur santé, de réduire leur temps de travail et – ou – de partir plus tôt à la retraire sans être pénalisés.
Nous soutenons évidemment ces objectifs, mais souvenez-vous que nous doutions déjà à l’époque des moyens qui seraient réellement réservés à la mise en œuvre de ce compte pénibilité. En constatant aujourd’hui que vous déposez en dernière minute des amendements qui entérinent notamment la baisse des cotisations des employeurs dédiées au fonds de financement des droits liés à ce compte, nous craignons malheureusement d’avoir eu raison de douter.
Permettez-moi de dire d’emblée que le contenu de l’amendement n

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 19 concerne le compte pénibilité. Au moment où nous commencions l’examen du texte en commission des affaires sociales, le énième rapport sur le compte pénibilité n’avait toujours pas été remis au Premier ministre. Il l’a été depuis, et chacun a bien entendu ses annonces : le compte pénibilité sera bien appliqué à 100 % au 1
Mme Isabelle Le Callennec.

Surtout, il n’y aura plus de fiche individuelle à remplir. Or le groupe UMP avait précisément proposé par voie d’amendement la suppression de ces fiches individuelles, amendement qui a été repoussé par les députés de la majorité en commission des affaires sociales !

M. Gérard Cherpion.
 Comme d’habitude – malheureusement ! –, vous reprenez enfin à votre compte les arguments que nous vous avons maintes fois répétés sur la pénibilité : difficulté de la mesure de l’exposition, modalités de déclaration de l’employeur, contentieux prévisibles. Mais c’est tellement tardif, après des heures et des heures de discussion dans les entreprises – discussions inutiles puisque le dispositif est encore loin d’être stabilisé !
Mme Isabelle Le Callennec.
Ce que le Premier ministre a oublié de rappeler, c’est le coût du dispositif pour les entreprises. Elles devront toutes cotiser, et celles dont au moins un salarié est exposé à un facteur de risque paieront une cotisation additionnelle. Chacun sait que le coût total de la mesure est évalué à quelque 2 milliards d’euros, et probablement sous-évalué.
Vous avez donc créé avec ce compte une charge supplémentaire pour les entreprises, sans qu’on n’ait aucune certitude que ce sera au bénéfice de l’amélioration des conditions de travail, alors que ce devrait être l’objectif. Car, c’est vrai, chers collègues : l’espérance de vie varie considérablement d’un salarié à l’autre, et il est tout à fait juste que certains puissent partir plus tôt à la retraite.
 Eh bien alors ?
M. Michel Issindou.
M. François Rebsamen, 

 Les chefs d’entreprise n’ont aucun intérêt à voir se dégrader les conditions de travail et la santé de leurs salariés. Plutôt que sur le compte pénibilité, le Gouvernement devrait se concentrer sur les améliorations à apporter en matière de médecine du travail.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI n’a jamais été opposé à la prise en compte de la pénibilité au travail. J’avais moi-même, au cours de la mandature précédente, proposé un certain nombre d’amendements, qui avaient été d’ailleurs adoptés à une large majorité et qui ouvraient la réflexion sur cette question.
M. Francis Vercamer.
Cette réflexion se fondait sur la différence d’espérance de vie en bonne santé entre ceux qui avaient un travail pénible et les autres. L’idée était de compenser, autant que faire se peut, cette différence par la possibilité d’un départ en retraite anticipée. La suppression des régimes spéciaux en était la conséquence logique.
Le gouvernement socialiste a décidé de se saisir de cette question, et c’est tant mieux. Malheureusement, non seulement vous n’avez pas supprimé les régimes spéciaux mais vous avez créé une usine à gaz, comme chacun le reconnaît aujourd’hui, non seulement dans l’opposition, mais aussi dans la majorité. Le Premier ministre lui-même a déclaré qu’il fallait supprimer la fiche individuelle d’exposition, qui nous paraissait extrêmement complexe à mettre en œuvre. Elle représente une contrainte très forte pour l’entreprise et ne va pas dans le sens de la simplification que nous attendons.
J’ai déposé des amendements visant à ce que ce soit à la médecine du travail de constater cette pénibilité. C’est en effet le rôle du médecin du travail, non seulement de la constater, mais de la prévenir en faisant des propositions pour améliorer les conditions de travail dans l’entreprise.
Vous proposerez, quant à vous, de donner cette compétence aux régimes de retraite, mais je vois mal ces régimes se charger de la prévention.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Nous en venons aux amendements à l’article 19.
M. le président.
La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n

 Si la définition des missions de la médecine du travail relève en partie du pouvoir réglementaire, qui, je l’espère, nous suivra sur ce point, elle relève également de la loi.
M. Michel Issindou.
Le présent amendement tend à compléter l’article L. 1226-12 du code du travail de façon que l’employeur puisse rompre le contrat de travail « si l’avis du médecin mentionne expressément que tout maintien du salarié dans l’entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé. » On sait qu’il y a des moments, dans des cas de harcèlement moral ou dans des cas de pathologies très avancées dont le salarié refuse de reconnaître la gravité, où le médecin du travail doit pouvoir décréter que le salarié ne peut pas retourner dans l’entreprise. L’employeur sera alors réputé avoir rempli son obligation de reclassement. C’est vraiment une obligation absolue et impérative. Je précise que ce serait uniquement dans le cas où le retour du salarié dans son entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Ce qui nous est proposé par cet amendement, c’est d’ajouter un nouveau cas ouvrant à l’employeur la possibilité de rompre le contrat de travail en raison de la situation de son salarié. Jusqu’à présent, l’employeur ne pouvait rompre le contrat de travail que lorsqu’il était dans l’incapacité de proposer un autre poste au salarié ou lorsque le salarié refusait les conditions du reclassement. Cet amendement nous semble compléter utilement ces deux hypothèses. J’émets donc un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

M. François Rebsamen, 

Les amendements que vous proposez et qui sont issus des premières conclusions de ce rapport me semblent pertinents, en particulier le présent amendement. Il arrive que certains salariés soient déclarés par le médecin du travail inaptes à occuper quelque poste que ce soit dans leur entreprise. Vous avez rappelé que dans cette situation, l’employeur est tout de même tenu de chercher à reclasser le salarié sur un autre poste, ce qui, dans certains cas très spécifiques, peut être particulièrement difficile.
Votre amendement précise que, dans le cas où le maintien du salarié dans l’entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé, l’employeur n’est pas tenu de le reclasser. Cela me semble une réponse tout à fait adaptée à la situation, et c’est pourquoi l’avis est favorable.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 J’ai eu l’opportunité de parcourir l’excellent rapport de Michel Issindou.
M. Gérard Sebaoun.
Sur cet amendement en particulier, je me pose la question suivante : lorsqu’on évoque le cas d’un salarié qui est en extrême difficulté au point de ne pas pouvoir reprendre le travail, on imagine très bien quelqu’un qui, du fait de ses conditions de travail – le terme de harcèlement a été prononcé – pourrait être conduit à ne pas vouloir retourner dans l’entreprise et bénéficierait à ce titre de cette disposition.
Mais si, alors que l’employeur est tenu d’assurer des conditions de travail qui préservent la santé des salariés, l’environnement du travail est tellement délétère que le salarié ne souhaite pas retourner dans l’entreprise, la rédaction de l’amendement donne à l’employeur qui aura toute latitude de rompre le contrat de travail, alors qu’il est à l’origine des conditions extrêmement délétères qui ont mis le salarié dans cette difficulté.
Certes la loi de 1973 continue à s’appliquer, mais je m’interroge cependant sur le fondement de cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je suis pour ma part assez favorable à cet amendement, dont je trouve qu’il va dans le bon sens.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’ai cependant deux questions. Dans l’exposé sommaire, il est question du médecin du travail, alors que l’amendement ne parle que d’un médecin, sans plus de précision. Ne faudrait-il pas préciser qu’il s’agit du médecin du travail ? Deuxièmement, la qualification de « gravement préjudiciable » est-elle suffisamment précise sur le plan juridique ?
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je voudrais rassurer M. Sebaoun. Il y a le problème du harcèlement, mais on pense aussi aux cas de salariés atteints de maladies très graves, telles que le cancer. Dans de tels cas, il faut absolument que le médecin du travail, qui en a la compétence, préserve d’un danger imminent un salarié qui ne veut pas forcément arrêter de travailler. La seule solution est de le sortir de l’entreprise, quand il ne peut – ni ne doit – manifestement y retourner. Dans un tel cas, on peut considérer comme légitime de dispenser l’employeur de l’obligation de reclassement. Il s’agit là de situations extrêmes : j’insiste sur la nécessité de l’existence d’un grave préjudice pour la santé du salarié.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 J’entends les explications de Michel Issindou, mais nous ne sommes pas là dans un cas de rupture conventionnelle. On dit au patron qui ne peut pas reclasser son salarié – et je ne méconnais pas cette réalité – qu’il peut rompre le contrat de travail. Cela donne évidemment des droits à son salarié.
M. Gérard Sebaoun.
J’ai expliqué qu’il pouvait s’agir de conditions extrêmement difficiles. Vous évoquez une maladie grave, ou même le cas d’un salarié qui ne souhaite pas, pour quelque raison que ce soit, retourner dans l’entreprise, mais si les conditions de travail sont telles qu’elles ont dégradé la santé du salarié, donner un droit supplémentaire à l’employeur m’apparaît contestable.
 Dans l’amendement n
M. le président.


M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la sécurité des tiers et une catégorie tout à fait particulière de salariés, dont l’aptitude doit être systématiquement vérifiée : il s’agit des salariés occupant des postes dits de sécurité et susceptibles de compromettre, du fait de leur maladie, non seulement leur propre sécurité, mais également celle des tiers.
M. Michel Issindou.
Le terrible crash de l’avion qui s’est écrasé récemment sur le territoire français en est une illustration, mais quand des conducteurs de grue transportent des plaques au-dessus d’une école, la sécurité des tiers est aussi en jeu.
Nous proposons que cette catégorie de salariés fasse l’objet d’un contrôle renforcé et que leur aptitude soit appréciée de la façon la plus précise. L’actualité en a, hélas, démontré la nécessité. Un décret devra préciser de quels postes il s’agit. Si certains viennent immédiatement à l’esprit, tels que le transport de passagers ou le maniement de certains engins, il faudra que les textes soient clairs, afin d’éliminer tout risque d’arbitraire.
Ces postes dits de sécurité sont à distinguer des postes à risque, pour lesquels nous escomptons également un contrôle plus sévère que pour les autres postes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais saluer le travail réalisé par Michel Issindou à l’occasion de son rapport. La manière dont il traite le sujet est très intéressante : se soucier non seulement de la sécurité de la personne, mais aussi de celle des tiers, c’est une belle avancée. Nous voterons cet amendement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que le lien de confiance entre le médecin du travail et le salarié se renforce. C’est pourquoi nous souhaiterions compléter ainsi l’article L. 4624-1 du code du travail : « Le médecin du travail recherche le consentement du salarié sur les propositions qu’il adresse à l’employeur. Il peut proposer à l’employeur l’appui de l’équipe pluridisciplinaire ou celui d’un organisme compétent en matière de maintien de l’emploi. »
M. Michel Issindou.
Pourquoi ce terme de « recherche » ? Parce qu’en médecine, lorsqu’on prescrit un traitement à un patient, on a toujours intérêt à avoir son accord. Afin de trouver une solution permettant que le salarié ne se désinsère pas de l’entreprise et ne perde pas son travail, le médecin du travail doit rechercher son consentement – ce qui ne veut pas dire qu’il l’obtiendra systématiquement.
Dans la mesure où il le recherchera, on peut espérer que le contentieux se réduise. L’obtention du consentement du salarié me semble essentielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’approuve cet amendement, mais pour moi cela est déjà possible au niveau local. Ainsi dans mon secteur, ce type d’accompagnement par des équipes pluridisciplinaires, en particulier par Cap Emploi, existe déjà. Je ne sais pas, en revanche, si cela est codifié.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je comprends le sens de cet amendement, auquel on ne peut être que favorable, mais là encore, le consentement du salarié est demandé sur des préconisations de reclassement, dont je rappelle qu’elles représentent une nécessité pour le médecin et une obligation pour l’entreprise, qui doit tenter de les suivre le mieux possible. Ce consentement s’obtient dans le colloque singulier entre le salarié et le médecin, ou l’équipe pluridisciplinaire – puisque depuis la loi de 2011, on trouve différents intervenants dans les services de santé au travail, dont je rappelle qu’au-delà de leur fonction médicale, ils ont été créés pour donner un avis et apporter une expertise aux employeurs.
M. Gérard Sebaoun.
Le cadre, aujourd’hui, ne change pas. Vous dites simplement qu’on va aider le salarié, mais enfin c’est l’évidence ! On aide le salarié comme on conseille l’employeur : tel est le droit actuel. Je suis donc favorable à l’esprit de votre proposition, je doute en revanche de sa formulation.
De plus, sous quelle forme va-t-on recueillir ce consentement ? Je ne sais pas. Je m’en suis déjà expliqué avec Michel, je doute que cela apporte quelque chose à la loi existante.
 Je n’en suis pas sûr non plus.
M. Gérard Cherpion.
 Cher collègue Sebaoun, l’usage du nom patronymique est de rigueur dans notre hémicycle.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de renforcer le CHSCT, nous en avons parlé tout l’après-midi. Nous avons confirmé, à travers cette loi de modernisation que nous examinons, le rôle éminent qui demeurera le sien. Dans ce contexte, nous estimons que les préconisations du médecin du travail doivent être transmises au CHSCT, lequel doit en disposer systématiquement, ainsi que de la réponse écrite que l’employeur doit apporter.
M. Michel Issindou.
Aujourd’hui, ces éléments sont tenus à sa disposition, mais ce n’est pas suffisant. Cet amendement vise à faire en sorte que le CHSCT connaisse bien les préconisations formulées par le médecin du travail pour maintenir le salarié dans l’entreprise : un aménagement de poste, le plus souvent.
Il nous semble essentiel que le CHSCT en soit informé. C’est une mesure qui renforcerait les droits du salarié et clarifierait les choses dans l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je comprends votre souhait, mais il me paraît difficile d’ouvrir trop largement la transmission d’informations qui concernent un salarié et relèvent du secret médical.
Mme Isabelle Le Callennec.
Transmettre de telles informations à l’employeur, à l’inspecteur ou au contrôleur du travail, au médecin inspecteur du travail, oui, mais faut-il les transmettre aux délégués du personnel ? Il est question de santé et vous savez que, sur ces sujets, les salariés sont toujours très prudents. Ils ne souhaitent pas nécessairement que chacun soit au courant de leur état de santé et de ce qui a pu être décidé avec le médecin du travail. Je trouve qu’on élargit un peu trop la transmission. Je voterai contre cet amendement.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 C’est un sujet sensible. Il s’agit de la volonté de la personne elle-même. On constate aujourd’hui dans beaucoup d’entreprises que des personnes préfèrent taire un handicap et que d’autres ne souhaitent pas faire état d’une maladie grave et on peut le comprendre : cela tient à l’intime.
M. Gérard Cherpion.
Je suis donc très inquiet sur le problème de confidentialité et de respect de la vie privée que pose cet amendement prévoyant la transmission de ces informations au CHSCT. Autant je peux comprendre qu’elle ait lieu au motif d’expliquer les choses, auprès de l’employeur et de l’inspection du travail, autant je crois qu’il ne faut surtout pas l’élargir à d’autres personnes, par respect de la vie privée.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je crains peu la divulgation d’informations confidentielles, même si je comprends les craintes de M. Cherpion et de Mme Le Callennec, mais je voudrais souligner la réalité de ce que vient de dire M. Cherpion sur la déclaration d’un handicap.
M. Gérard Sebaoun.
Beaucoup de salariés, c’est vrai, et je peux en témoigner à titre professionnel, ne souhaitent pas déclarer leur handicap et obtenir la reconnaissance de travailleur handicapé qui leur ouvrirait pourtant des droits, notamment quand, comme dans les grandes entreprises, il existe des structures à même de les prendre mieux en charge. Ils veulent rester en retrait, dans l’anonymat de leur fonction, quelles que soient leurs difficultés.
Nous avons donc d’un côté une équipe de prévention et de soins qui souhaite améliorer autant que possible la situation du salarié et de l’autre la volonté du salarié lui-même de rester en retrait. Je suis à la fois sensible à l’idée de chercher collectivement à améliorer la situation et interrogatif sur la confidentialité des informations.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de tout dévoiler. Quand il n’y a pas de contestation entre le salarié et l’employeur des préconisations faites, tout se passe normalement. Mon amendement vise le cas où l’employeur refuserait de mettre en œuvre les préconisations du médecin du travail, et où, à ce moment-là, il y a conflit. Vous savez, dans une entreprise, tout ou presque se sait. S’il faut adapter un poste de travail, cela ne se fait pas de façon totalement invisible.
M. Michel Issindou.
Il me semble que le CHSCT doit être saisi de la difficulté ou du conflit qui peuvent survenir au sujet de l’aménagement de poste. Quand tout se passe bien, il est évident que ce n’est pas nécessaire. Cet amendement me paraît utile, toujours dans le but de maintenir le salarié à son poste de travail. On sait en effet que s’il le quitte, cela signifie le plus souvent pour lui la fin de son activité professionnelle.
 Sa désinsertion !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Monsieur le président, je ne sais pas si le rapporteur et le ministre ont le droit de reprendre la parole, mais ce serait bien, si je puis me permettre !
Mme Isabelle Le Callennec.
Quand les employeurs ne respectent pas leurs obligations en matière d’adaptation de poste, il y a sanction : il existe l’inspection du travail pour cela.
S’agissant de la confidentialité, à laquelle le salarié peut légitimement tenir, cet amendement me paraît aller au-delà de l’acceptable, mais le rapporteur et le ministre ont déjà parlé : tant pis !
 Ils peuvent parfaitement reprendre la parole quand ils le souhaitent, mais je ne peux les y obliger.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La ressource médicale est ce qu’elle est. Il me semble essentiel de la concentrer sur ceux qui peuvent rencontrer des difficultés et ils sont nombreux. Nous estimons que les postes de sécurité doivent être clairement définis. Les postes à risques devront l’être également, pour préciser dans un texte réglementaire ultérieur la périodicité des visites médicales.
M. Michel Issindou.
Je rappelle que l’avis d’aptitude ou d’inaptitude demeure. Nous avons toutefois estimé dans notre rapport qu’il fallait libérer les médecins des visites médicales d’aptitude qui sont aujourd’hui prévues par la réglementation et passer à des visites intermédiaires pour les postes à risques, en faisant appel à des infirmiers ou des infirmières.
Pour tous les autres salariés, que nous n’abandonnons pas pour autant, nous estimons qu’ils doivent voir tous les cinq ans au minimum le médecin du travail en personne. Cette gradation poursuit un but essentiel : redonner tout son rôle au médecin du travail, qu’il s’agisse de prévention, de présence sur le terrain, d’aménagements de poste ou de reclassement. Toutes ces missions sont beaucoup plus valorisantes que les certificats d’aptitude qu’ils délivrent à la chaîne et pour lesquels ils sont conduits à faire l’examen clinique de gens qui vont plutôt bien. Il faut les dégager de ces tâches pour qu’ils se concentrent sur leurs missions majeures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je partage pour partie l’analyse de M. Issindou selon laquelle l’examen de l’aptitude de tous les salariés mobilise des forces qui seraient mieux employées ailleurs.
M. Gérard Sebaoun.
Néanmoins, je m’interroge pour deux raisons sur l’idée d’une visite quinquennale – sauf bien évidemment pour les salariés qui occupent des postes à risques – dans le cadre d’un entretien infirmier, sous convention et sous contrôle du médecin.
D’une part, au-delà des cas très spécifiques où le salarié est en souffrance et en demande, dans le cadre par exemple d’un arrêt maladie prolongé ou d’une nécessaire réinsertion, il est tout de même très important que le service de santé au travail, et en l’occurrence le médecin, puisse voir ce fameux salarié. On ne peut se dispenser d’un tel colloque, que les médecins du travail demandent d’ailleurs très clairement.
J’ajoute que le médecin, si j’ose dire, est un salarié protégé. Nous savons que quelques procès sont en cours. L’infirmière, elle, n’a pas le même statut et je crois que dans la même situation, il y a deux poids, deux mesures. Le médecin dispose d’une faculté d’agir et de dire différente de celle de l’infirmière, même si celle-ci exerce sous sa responsabilité.
D’autre part, même si l’amendement de M. Issindou n’aborde pas cette question – il traite de l’aptitude au travail – le vrai sujet de son rapport, et le vrai problème, qui sera d’ailleurs nécessairement évoqué à un moment ou à un autre, est celui de l’inaptitude. Je n’en dis pas davantage puisqu’aucun amendement n’en traite mais je suis obligé de dire que c’est là le vrai sujet.
Quoi qu’il en soit, disons-le de la sorte, même en ce qui concerne l’aptitude, il y a matière à s’interroger sur la disparition de la visite auprès du médecin.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je m’exprime presque au titre d’une explication de vote, monsieur le président.
M. Denys Robiliard.
Ces amendements, dont nous n’avons pas connaissance depuis très longtemps, sont parfaitement satisfaisants et peuvent être votés.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 Par ailleurs, je ne doute pas de la qualité du travail de M. Issindou.
M. Denys Robiliard.
 J’espère !
M. Gérard Cherpion.
 Cela étant, nous ne sommes pas en train de voter son rapport non plus qu’une réforme globale de la médecine du travail ou du régime de l’aptitude et de l’inaptitude.
M. Denys Robiliard.
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je tenais à le souligner afin que nous ne nous méprenions pas sur nos débats. Nous ne renonçons évidemment à aucune de nos prérogatives pour prendre position quant aux suites qui seront données à ce rapport. Mais comme certains amendements, en creux, comportent des dispositions relatives à la médecine du travail, je ne veux pas qu’il y ait d’équivoque. Nous ne faisons pas l’impasse sur le débat à venir.
M. Denys Robiliard.
 Il a raison.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je continue à penser que nous aurions pu prolonger nos débats en commission des affaires sociales, d’où la motion de renvoi en commission que j’ai défendue mardi dernier
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Sourires) 
Un meilleur ciblage de la prévention est parfaitement justifié en le dirigeant en particulier vers les salariés dont les postes présentent des risques spécifiques pour leur santé ou leur sécurité, ce qui rejoint d’ailleurs la notion de pénibilité et donc, j’imagine, des dix facteurs de risques.
Je n’aime pas trop les renvois à décret en Conseil d’État et j’ai toujours tendance à demander au ministre s’il a une petite idée derrière la tête quant à leur contenu.
En l’occurrence, l’exposé sommaire de l’amendement indique très justement que « la démographie médicale en santé au travail s’avère extrêmement préoccupante ». De ce point de vue-là, un vrai problème se pose dans notre pays.
Il conviendra donc de mesurer l’impact de ces amendements – qui, encore une fois, sont parfaitement justifiés. Pour qu’ils puissent se traduire dans les faits, il faudra une véritable révolution en matière de santé au travail.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 C’est une question de bon sens.
M. Michel Liebgott.
Notamment parce que nous avons tous, à un moment ou à un autre, été élus dans une collectivité, nous savons fort bien qu’il existe des postes à risques, et d’autres, heureusement, beaucoup moins dangereux à la fois pour les salariés, leur entourage et les tiers.
Issu d’une région industrielle, je mesure à quel point nous aurions pu faire gagner des années de vie à un certain nombre de salariés si la prévention avait été effective s’agissant des maladies liées à l’amiante, de la silicose et de tant d’autres maladies. Et notre action vise aussi les entrepreneurs car, quand bien même ces derniers connaissaient les dangers de ces substances, ils n’ont pas pris de mesures.
Il me semble que ce contrôle collectif permettra aussi de contrôler ceux qui, quelquefois, songent à exploiter les failles de la législation, notamment pour l’emploi de travailleurs étrangers ou de personnes qu’ils font travailler dans des conditions pas toujours légales, les uns et les autres pouvant aujourd’hui encore être dangereusement exposés sans contrôle effectif.
Incontestablement, il importe de concentrer les moyens, d’autant plus à une époque où ils manquent. Soyons réalistes : nous savons très bien que nous n’allons pas créer des dizaines,
 a fortiori
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Je tiens à répondre aux inquiétudes exprimées par M. Sebaoun. Il a d’ailleurs partiellement raison.
M. Michel Issindou.
Dans l’idéal, le médecin du travail pourrait voir en personne les salariés tous les deux ans, comme les textes le prévoient. La réalité, aujourd’hui, c’est que les DIRECCTE donnent des agréments pour des visites tous les six ans. Parler de cinq ans, c’est donc plutôt très raisonnable !
À cela s’ajoutent d’énormes disparités entre régions, que je ne soupçonnais d’ailleurs pas personnellement, mais aussi entre services autonomes – où le médecin du travail est au sein de l’entreprise : la situation est alors plutôt satisfaisante avec un médecin pour 1 400 à 1 500 salariés – et services interentreprises, avec de nombreuses PME, où l’on ne compte qu’un médecin pour 4 000 à 5 000 salariés, lequel bien sûr, dans ces conditions, n’y arrive pas.
Concentrons donc la force et le talent des médecins du travail sur les cas les plus compliqués et demandons aux infirmières formées en santé au travail – elles n’arrivent pas directement dans les entreprises depuis le secteur libéral ou l’hôpital et ont bénéficié d’une formation spécifique difficile – de déceler les premières anomalies de santé à travers des protocoles bien établis et de les transmettre immédiatement au médecin afin qu’il diagnostique, le cas échéant, un problème de santé important.
C’est tout cela que nous nous sommes efforcés de traiter avec beaucoup de pragmatisme. Il est certes toujours possible de rêver à une médecine du travail idéale mais, aujourd’hui, nous ne sommes pas en mesure de la ressusciter. Il nous faut faire avec ce qu’elle est.
Une fois n’est pas coutume, je rends hommage à M. Cherpion et lui renvoie même l’ascenseur puisqu’il a voté l’un de mes amendements : la loi de juillet 2011, dont il a été le rapporteur, était une bonne loi.
 Que ne l’avez-vous votée !
M. Gérard Cherpion.
 Nous avons certainement trouvé, alors, quelques bons arguments !
M. Michel Issindou.
 (Sourires)
 C’était une loi votée par la droite mais la montée en puissance des équipes pluridisciplinaires qu’elle a instituées est de bon aloi. Toutefois, la réalité du terrain, aujourd’hui, fait qu’elle ne peut pas être appliquée si l’on ne procède pas à de nouvelles adaptations, comme avec la montée en puissance des infirmières. C’est ainsi que la médecine du travail se sortira de ce « mauvais pas », si je puis dire.
Je donne un dernier chiffre : étant donné la situation du marché du travail aujourd’hui et la configuration des contrats de travail qui en résulte, avec un très grand nombre de contrats courts, précaires, de missions d’intérim, le nombre de visites annuelles de médecine du travail, entre les visites périodiques et les visites d’embauche, devrait s’élever à environ 30 millions alors qu’il n’est que d’environ 10 millions.
Vous le constatez, le différentiel est énorme : 20 millions de personnes, aujourd’hui, travaillent pour ainsi dire dans l’illégalité. Essayons donc de régler ce problème ! Le législateur ne peut pas se satisfaire d’une telle situation. Tel était l’objet de notre mission.
En nous accompagnant et en acceptant ces amendements, le ministre va dans la bonne direction, ce qui relève du domaine réglementaire restant à traiter par ailleurs.
J’entends également les propos de M. Robiliard. Il est évident que ces amendements ne visent pas à régler pour solde de tout compte l’ensemble des problèmes de la médecine du travail mais il nous a semblé que ce projet de loi constituait un bon véhicule pour faire avancer la situation.
En effet, la médecine du travail relève aussi du dialogue social car il s’agit bien d’un rapport de confiance entre le salarié, l’employeur et le médecin du travail. Il nous a donc semblé opportun de faire quelques gestes et d’envoyer quelques signaux. J’espère que le reste suivra rapidement.
Lorsque, pour une fois, le rapport coïncide avec le véhicule législatif…
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 …notre satisfaction peut être totale !
M. Michel Issindou.
Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je soutiens entièrement vos amendements, monsieur Issindou.
M. Francis Vercamer.
Lors de la précédente législature, j’avais déposé un amendement relatif à la médecine du travail qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel car il a été considéré comme un cavalier. Or, j’appelle votre attention sur le fait que les amendements dont nous venons de débattre en sont également.
 Bien sûr ! Ils n’ont rien à voir avec le dialogue social.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 D’ailleurs, que mon amendement ait été retoqué a conduit à adopter la loi de 2011 que vous avez évoquée, reprenant les éléments que j’avais défendus et me trouvais bien connaître puisque j’avais commis un certain nombre de rapports pour avis à ce sujet dans le cadre de la discussion budgétaire.
M. Francis Vercamer.
 C’est exact.
M. Gérard Cherpion.
 La situation de la médecine du travail est extrêmement complexe. Démographiquement, la situation est très délicate puisque 50 % des médecins du travail partiront à la retraite dans les dix prochaines années.
M. Francis Vercamer.
D’un côté, le Gouvernement et le législateur souhaitent que certaines tâches soient accomplies par les médecins du travail : d’un autre côté, ceux-ci sont en voie de disparition !
Certes, les équipes pluridisciplinaires ont été instituées par la loi de juillet 2011 mais les médecins du travail n’en contestent pas moins le fait qu’un certain nombre de ceux qui les composent puissent effectuer les visites médicales car cela relève précisément du domaine médical.
La médecine du travail constitue en effet une spécialité qui nécessite plus de dix ans d’études et les médecins ne comprennent pas comment quelqu’un qui n’en aurait effectué que deux pourrait faire le même travail qu’eux puisqu’il s’agit bien en l’espèce de faire passer une véritable visite médicale.
Enfin, j’appelle l’attention du ministre : si la définition de l’aptitude au travail est importante, la question de la visite de reprise du travail l’est plus encore.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Car cela peut conduire l’entrepreneur au pénal. Si la visite de reprise, qui est obligatoire après tout arrêt de travail d’une certaine durée, ne peut être effectuée par le médecin du travail et si le salarié recommence effectivement à travailler, la situation relève du pénal pour le chef d’entreprise.
M. Francis Vercamer.
 C’est exact.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’ai soulevé ce problème à plusieurs reprises, lors de chacune de mes interventions concernant la médecine du travail, et il n’a jamais été réglé. Je tenais simplement à le faire remarquer à M. le ministre parce que le risque pénal est important pour le chef d’entreprise, et c’est une vraie difficulté.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 


 C’est le Conseil constitutionnel qui tranchera.
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la fameuse fiche d’exposition, dont je rappelle qu’elle a été créée par la loi de juillet 2011, le décret d’application ayant été, lui, publié au mois de janvier 2012. J’en ai d’ailleurs un exemplaire ici.
M. Gérard Sebaoun.
Je suis satisfait du mouvement qui a été initié. Pourquoi ?
Moi aussi je suis favorable à la simplification et à la dématérialisation. D’ailleurs, elle deviendra obligatoire avec la déclaration sociale nominative, la DSN, au 1

Initialement, le logiciel de paie devait intégrer les données permettant de calculer les droits ouverts grâce au compte personnel de prévention de la pénibilité. Théoriquement, toutes les entreprises auraient dû avoir accès à ce dispositif au 31 janvier 2016.
Trois éléments nouveaux se sont ajoutés par la suite : la publication du rapport de notre excellent rapporteur, Christophe Sirugue, d’abord ; l’attente, ensuite, de six nouveaux décrets tout à fait importants ; l’affirmation enfin, d’une volonté de dématérialisation, sur laquelle je crois que tout le monde peut s’accorder.
Si je pose la question de la fiche, c’est parce que sa suppression poserait un certain nombre de problèmes. Permettez-moi d’en faire rapidement la liste. La fiche concerne l’évaluation des risques professionnels et elle est mise à jour en fonction des conditions d’exposition. Selon l’état du droit actuel, elle doit être communiquée au service de santé au travail, qui la transmet à son tour au médecin du travail. Elle doit également être communiquée au salarié qui, à la suite d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle, est absent pendant plus de trente jours. Elle doit être donnée au même salarié en cas de maladie de plus de trois mois, et à ses ayants droit en cas de décès. Enfin, elle doit lui être communiquée s’il quitte l’entreprise.
Bref, de nombreuses dispositions légales, inscrites dans le droit, sont directement liées à cette fiche. Que vont-elles devenir si cette fiche disparaît ? J’ai besoin d’éclaircissements sur ce point. J’ai déjà indiqué, lors de la discussion générale, que j’étais, à titre personnel, favorable au maintien de cette fiche, qui prend place dans le dossier médical de chaque salarié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Nous sommes tous attachés à ce compte pénibilité et conscients de son importance, mais il importe maintenant de veiller à ce qu’il soit effectivement mis en œuvre. De toutes les préconisations, la fiche individuelle est celle qui a donné lieu aux débats les plus animés. Nous débattrons tout à l’heure de la pénibilité d’une manière globale, lorsque nous examinerons les amendements du Gouvernement, mais je voudrais dire, en cet instant, combien je regrette que le débat se soit focalisé sur cette fiche. Celle-ci a fait l’objet d’une présentation doublement caricaturale, aussi bien de la part de ceux qui l’ont présentée comme une fiche journalière décrivant heure par heure, minute par minute, le travail des salariés, que de la part de ceux qui ont considéré qu’il suffisait de remplir une fiche pour que tout soit réglé.
Il ne faut jamais oublier que ce n’est pas ce gouvernement qui a créé la fiche.
 Soit, mais vous voulez abaisser le seuil !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Sensible à la question de la santé au travail !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Cela étant dit, vous avez soulevé, monsieur Sebaoun, plusieurs points qui sont extrêmement importants. Derrière la question de la fiche, ce sont des problèmes importants qui se posent : celui de l’information du salarié, à toutes les étapes que vous avez mentionnées ; celui du cheminement de cette fiche ; celui, enfin, de la simplification, qui est notre objectif commun. Je répondrai tout à l’heure sur chacun de ces points, que j’ai bien en tête.
Je n’ai absolument pas envie de donner un avis défavorable à votre amendement, monsieur Sebaoun, et je vous propose donc de le retirer. Je reviendrai sur toutes ces questions un peu plus tard, lorsque nous examinerons l’amendement du Gouvernement. J’exposerai alors l’ensemble du dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 L’amendement prévoyait que la fiche reste vivace jusqu’à ce que l’on puisse dématérialiser le processus, au plus tard le 1
M. Gérard Sebaoun.

 Mes chers collègues, puisque nous en arrivons à l’important sujet de la souffrance au travail, je vous propose, si tout le monde en est d’accord, de lever la séance et d’entamer ce débat à vingt et une heures trente.
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 3 de notre règlement. Vous avez raison, monsieur le président : la question que nous allons aborder est un gros morceau. Or le Gouvernement a déposé un grand nombre d’amendements, au titre de l’article 99 de notre règlement, qui arrivent un peu tardivement. Il y a quelques instants, des amendements extrêmement importants, comme ceux présentés par notre collègue Michel Issindou, ont déjà été examinés dans la précipitation, alors même qu’ils étaient d’un intérêt évident. Et il va se passer la même chose avec les amendements du Gouvernement, auxquels il nous sera extrêmement difficile de réfléchir.
M. Gérard Cherpion.
Pour terminer dans la bonne humeur, je demanderai une suspension de séance de vingt heures à vingt et une heures trente, et je pense que vous me l’accorderez, monsieur le président.
 (Sourires.)
 Elle est de droit, pour le coup !
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Je vous en remercie, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
Monsieur le ministre, puisque vous avez tout à l’heure cité quelques mots latins, je vous dirai à mon tour, même si je ne me prends pas pour Cicéron, et si je ne vous prends pas pour Catilina : « 
 Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra ? 
 Le latin est de circonstance, pour de multiples raisons !
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Quia nominor leo. 
 (Sourires.)
 Pardonnez-moi de revenir à la langue vulgaire pour indiquer que la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 (Sourires.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
La séance est levée.
Amendements n

M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Valérie Corre
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
Mme Monique Orphé
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Isabelle Le Callennec
M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis
M. Arnaud Richard
M. François Rebsamen, ministre
Amendement n

Amendement n

M. Gilles Lurton
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Gilles Lurton
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Isabelle Le Callennec
M. François Rebsamen, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Corre
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Francis Vercamer
Mme Isabelle Le Callennec
M. Jean-Luc Laurent
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet amendement tend à préciser une chose essentielle, notamment lorsque l’on parle du
M. Gérard Sebaoun.

Je rappelle dans l’exposé sommaire de mon amendement l’état des lieux, et les drames nationaux que nous avons vécus dans de grandes entreprises. Mais au-delà, il ne faudrait pas confondre la notion de travail avec celle de souffrance. Le travail est tout de même constitutif de la construction des individus, et il participe à la qualité de l’économie de nos entreprises, comme nous en parlions cet après-midi.
Néanmoins, lorsque les conditions de travail ne permettent plus aux salariés d’exercer sereinement leur activité, du fait de certaines méthodes managériales, de surcharge, de perte de repères ou de reconnaissance, comme nous les connaissons, cette souffrance peut provoquer des drames.
L’idée à l’origine de cet amendement est d’introduire dans le processus d’élaboration des maladies à caractère professionnel la notion de conditions de travail délétères au point d’altérer la santé physique ou mentale d’un travailleur, et en particulier le fléau de l’épuisement professionnel, plus connu sous le nom de

Aujourd’hui, nous faisons face à une vraie difficulté. Il existe des tableaux des maladies professionnelles bien identifiées, mais les conditions supplémentaires de reconnaissance des maladies professionnelles hors tableaux – c’est le cas de l’épuisement professionnel – sont extrêmement strictes, puisqu’une incapacité permanente de 25 % est requise. Autant dire que cette reconnaissance est très difficile.
À la lecture des préconisations que donne la CNAM pour fournir un mode d’emploi permettant la reconnaissance de la maladie professionnelle, on constate très rapidement, dans ce cas particulier, que les conditions de travail en sont un élément constitutif. C’est ce que je veux introduire dans la loi par cet amendement.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement n
M. le président.


M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Permettez-moi de prendre quelques instants pour vous faire part de certaines considérations permettant d’éclairer le débat. Les partenaires sociaux travaillent aussi sur ce sujet de leur côté – j’y reviendrai – puisque nous préparons le plan santé au travail n

Les maladies psychiques liées au travail, et en particulier le syndrome d’épuisement professionnel, dit


C’est un sujet de santé incontestable et incontournable, il suffit de voir les sondages qui sortent. Il est donc essentiel que ces pathologies soient mieux appréhendées et mieux reconnues – je pense que c’est le sens de vos différentes interventions – et que l’on fasse mieux le lien entre leur manifestation et les conditions de travail des salariés.
C’est d’autant plus important qu’il s’agit de pathologies complexes, qui ne rentrent pas dans l’approche classique des maladies professionnelles. Par exemple, il est important d’avoir en tête que le syndrome d’épuisement professionnel – le
 burn-out –


Plusieurs amendements ont été déposés, ce sont des initiatives qui ont été prises en amont…
 (Sourires.)
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. François Rebsamen, 

Comment mieux reconnaître le

Je vais donc vous donner le fond de ma pensée personnelle, après la lecture de quelques ouvrages sur ce sujet. Il y a une idée séduisante, mais sur laquelle je suis réservé. Oui, je suis réservé. On pourra me sortir tous les sondages que l’on veut, je suis réservé sur l’idée qu’il suffirait de reconnaître ce syndrome en l’inscrivant comme maladie professionnelle, alors que lorsque l’on se penche sur les avis des personnalités les plus qualifiées, beaucoup de réserves ont été faites.
Pour moi, la meilleure solution, c’est de permettre une forme de reconnaissance – ou la pleine reconnaissance, nous verrons – du



Après en avoir discuté au sein du groupe de travail spécifique sur ce sujet qui a été mis en place dans le cadre du Conseil d’orientation sur les conditions de travail – puisque les partenaires sociaux y réfléchissent –, il me semble que la priorité absolue est et demeure la prévention. J’ai lancé l’élaboration d’un grand plan de santé au travail dont la présentation définitive sera faite au mois de juin – nous en avons parlé avec Michel Issindou par ailleurs –, dans un fort consensus avec les partenaires sociaux, qui se sont investis sur ses orientations. Je voudrais à cette occasion saluer leur implication, les orientations et le travail qui a été fait, et souligner l’importance de leur contribution.
J’ai installé par ailleurs un groupe de travail spécifique sur ce sujet au mois de février.
Ce groupe de travail vient de présenter un guide d’une grande qualité. La démarche, innovante, qui a été retenue et saluée par les partenaires sociaux, n’est plus uniquement réparatrice, elle est aussi préventive. Jusqu’à présent, les plans de santé au travail n’avaient qu’une vocation réparatrice. Nous allons désormais considérer le

Ce document est un outil de prévention à destination des acteurs de l’entreprise. Les partenaires sociaux, qui ont salué ce travail dans l’avis qu’ils viennent de me rendre, insistent sur le rôle central de la prévention. Ils ont élaboré un guide de prévention et c’est en partant de ce document que nous allons intervenir. Plutôt que d’inscrire une définition qui pourrait satisfaire tout le monde


Tel est le sens de l’amendement que je vous présente au nom du Gouvernement. Pardonnez-moi, monsieur le président, si j’ai été un peu long.
 La parole est à M. Benoît Hamon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je dirai quelques mots sur le
M. Benoît Hamon.




M. le ministre vient de dire que notre priorité doit être la prévention et il a raison. Je salue à mon tour le travail qui a été réalisé par le Conseil d’orientation sur les conditions de travail, en lien avec la direction générale du travail, pour établir un guide. Ce guide est bienvenu, mais que pèsera-t-il face à l’évolution de l’organisation du travail ? Celle-ci est liée à plusieurs facteurs. Aujourd’hui les salariés sont soumis à des exigences de rentabilité à court terme de plus en plus fortes et ils sont intégrés à la performance globale de l’entreprise, ce qui fait peser sur eux des pressions très fortes. En outre, l’irruption des nouvelles technologies conduit à ce que les salariés ne se déconnectent plus de leur travail : même après avoir quitté l’entreprise, ils sont encore au travail. De telles pressions pèsent lourdement sur leur santé.
Ce guide sera sans doute utile à bon nombre de chefs d’entreprise, mais il leur faudra résister aux exigences de leurs actionnaires lorsqu’ils demanderont des modifications de l’organisation du travail qui pèsent lourdement sur les salariés.
C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité ouvrir ce débat et je salue le travail précurseur qu’a réalisé notre collègue Marie-Françoise Bechtel sur la question du

Deux voies existent : la première consiste à inscrire le


La deuxième voie, évoquée par le ministre, est la suivante : dès lors qu’une maladie n’est pas inscrite au tableau des maladies professionnelles, on peut laisser chaque personne victime d’un

Le résultat est qu’en France nous devons avoir 200 cas de

Je pense qu’il faut que nous avancions dans les deux voies. La proposition d’amendement du Gouvernement, à mes yeux, va dans ce sens. Elle ouvre le débat qui devrait nous permettre d’inscrire le

 La parole est à M Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur de la commission des affaires sociales


Mais justement parce que les définitions sont difficiles, les formulations doivent être regardées avec prudence.
Je commencerai par l’amendement présenté par Gérard Sebaoun pour dire à notre collègue que si, à ce jour, le

Première raison, le phénomène du

 Mais non !
M. Gérard Sebaoun.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
De ce point de vue, la rédaction des amendements doit être regardée attentivement, et je me dois de dire à notre collègue Sebaoun que je préfère la rédaction des amendements identiques de notre collègue Benoît Hamon et du Gouvernement, car elle me paraît moins sujette à discussion. Nous avons eu tout à l’heure cet échange et je sais que vous allez nous répondre sur ce point, mon cher collègue. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement et j’émets un avis favorable aux deux amendements identiques.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
 Je remercie le ministre pour sa franchise. Je suis très sensible au fait qu’il soit entré dans ce dossier difficile et qu’il ait essayé de nous dire franchement ce qu’il en pensait.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Nous devons en effet avancer dans le sens de la prévention. J’ai lu le document : il est en effet de qualité. La question est de savoir si les entreprises le feront leur. On ne peut pas toujours faire du normatif, il faut aussi faire de la pédagogie, ce qui n’est pas toujours facile dans notre pays. Mais en tout état de cause, prévenir vaut mieux que guérir.
En revanche, s’agissant de ce que l’on appelle la réparation, je fais miennes les observations très claires de Benoît Hamon. Pour réparer, deux voies s’offrent à nous, dont la première est l’inscription au tableau des maladies professionnelles, mais elle se heurte à des difficultés techniques. Je le reconnais, ayant moi-même essayé de rédiger un amendement en ce sens.
Mais il existe une autre voie, qui consiste à reconnaître une maladie professionnelle en dehors du tableau. C’est la voie que fixe le texte, mais qui, avouons-le, n’apporte pas grand-chose par rapport au droit existant puisqu’il est déjà possible aujourd’hui de reconnaître des difficultés psychiques en dehors du tableau des maladies professionnelles. Mais cette démarche se heurte au seuil de 25 % d’incapacité, qui est fixé par décret.
Il y aurait une manière simple d’agir et elle appartient au Gouvernement : prévoir par décret un taux différencié pour les affections psychiques directement liées aux conditions de travail. Car le seuil de 25 % est très élevé. Une main arrachée, par exemple, correspond à un taux de 20 %. Il faudrait aller très loin pour arriver à une incapacité de 25 % liée à l’épuisement professionnel.
L’amendement de l’exécutif, qui me semble un amendement d’appel, est un peu timide, mais la question doit être retravaillée.
N’oublions jamais que le




 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Chacun comprend que les éléments constitutifs d’un nouveau tableau des maladies professionnelles ne sont pas réunis. Je précise que, pour cette raison, je n’ai pas signé l’appel de Mme Bechtel, mais que j’en partage naturellement les arguments.
M. Gérard Sebaoun.
Je voudrais qu’on ne se paie pas de mots. Je m’explique : je ne voudrais pas que l’amendement du Gouvernement, ainsi que nos débats, ne soient, je vais le dire crûment, qu’un cache-misère.
La notion d’affection psychique liée directement au travail est une vieille histoire et nous en connaissons le continuum et les éléments constitutifs – en particulier le management. Nous avons essayé, à un moment donné, de passer de la notion de stress à une notion fourre-tout, voiture-balai : celle de risques psychosociaux.



Je sais évidemment qu’il existe deux voies, celle de l’inscription au tableau et celle de la reconnaissance comme maladie professionnelle, qui donne lieu, cela est avéré, à un parcours du combattant, sans oublier le seuil de 25 % qui est un frein considérable.
Aujourd’hui, quelles sont les affections psychiques reconnues par les commissions ? La dépression profonde, l’anxiété généralisée, le stress post-traumatique – je vous renvoie à un article paru dans le journal

J’en terminerai en disant très amicalement au ministre que le contenu de cet amendement figure déjà dans la loi, comme vient de le dire Mme Bechtel. On n’invente rien.
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
 Je ne voudrais pas que, munis d’un passe-montagne, nous allions au-delà du problème qui nous est posé.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Ce n’est pas parce que Mme Bechtel a travaillé en « amont » que nous devons avaler des couleuvres…
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 Très bon !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Trêve de plaisanterie. Il s’agit d’un sujet assez lourd. J’ai moi-même rédigé plusieurs rapports budgétaires sur les risques psychosociaux, à l’époque où, malheureusement, on a déploré chez Orange un certain nombre de suicides. Ce sujet a été travaillé très sérieusement par les rapporteurs de la commission, les administrateurs et moi-même.
M. Francis Vercamer.
Je voterai ces amendements car durant mon précédent mandat j’avais essayé de faire adopter l’inscription dans la loi des maladies psychiques, mais je n’avais, malheureusement, pas été écouté. Je voterai ces amendements parce que le

Néanmoins, j’observe que le quatrième alinéa de l’article L. 461-1 du code de la Sécurité sociale permet de les prendre en compte. Il n’y est pas question seulement des maladies physiques, mais des maladies en général ; les maladies psychiques étant des maladies comme les autres, elles pourraient être prises en compte.
Mais je reconnais que la jurisprudence ou en tout cas l’idée que l’on s’en fait, c’est que les maladies psychiques sont un peu à part. Aussi, les inscrire dans le texte donnerait plus de poids à une reconnaissance ultérieure.
Je demeure cependant perplexe. Lorsque j’ai rédigé mon rapport, on avait fait le constat que l’on ne pouvait pas mesurer les causes et quelle était la part due au travail dans cette pathologie psychique. Beaucoup de causes peuvent survenir et s’ajouter les unes aux autres, je pense par exemple à des causes d’ordre familial.
M. François Rebsamen, 

 Pas pour le
M. Gérard Sebaoun.

 Un divorce peut entraîner des problèmes psychiques. Il peut y avoir des pressions dues à des problèmes de voisinage. L’accumulation de causes diverses peut provoquer une pathologie psychique importante.
M. Francis Vercamer.
Les amendements que nous examinons n’évoquent pas le mot « 



M. le président.
 En tout état de cause, il est aujourd’hui extrêmement difficile de le reconnaître…
M. Francis Vercamer.

M. le président.
La parole est à M. Michel Issindou.
 Le sujet est éminemment délicat, nous en sommes tout à fait conscients. Je veux à mon tour saluer le travail de longue haleine que Mme Bechtel mène avec constance.
M. Michel Issindou.
Vous imaginez bien que dans la mission consacrée à la médecine du travail, nous avons abordé ces sujets, que nous avons parfois assez maladroitement classés dans les risques psycho-sociaux, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Mais la limite entre les deux est parfois difficile à établir. Avec le

L’individu est une entité complexe, qui peut rencontrer des problèmes professionnels liés à un surmenage et d’autres, liés à son entourage, à sa vie, à ce que constitue la complexité d’un être humain et qui peut le conduire à une dépression.
Faites-moi la différence entre risque psycho-social, dépression et

 Moi, je peux la faire.
M. Gérard Sebaoun.
 Si tous ceux qui s’occupent de ce sujet n’ont pas réussi à véritablement trancher, c’est qu’il existe une vraie difficulté. Ce n’est pas mécanique comme le fait de savoir si on a une jambe cassée ou non.
M. Michel Issindou.
La prudence dont a fait preuve Benoît Hamon dans son amendement, cosigné par l’ensemble du groupe et soutenu par le rapporteur, est de bon aloi. Et c’est cet amendement que je soutiendrai.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Il faut souligner qu’il y a aussi des blocages politiques, dans cette affaire.
M. Benoît Hamon.

Mme Véronique Massonneau.
 Pourquoi la reconnaissance du
M. Benoît Hamon.


Je rappelle les propos de Mme Le Callennec sur l’égalité entre les femmes et les hommes. Parfois, pour être réellement incitatif, il faut mettre en place un système financièrement incitatif. C’est valable pour la parité, c’est aussi valable pour la reconnaissance du

Pourquoi pensons-nous qu’il faut favoriser la reconnaissance du


J’entends que les facteurs sont multiples. Mais un certain nombre de maladies professionnelles sont elles aussi plurifactorielles. Les cancers du poumon liés au fait d’avoir travaillé dans un environnement pollué par de la poussière d’amiante peuvent aussi être liés à la consommation de tabac. Pour autant, ils sont reconnus comme maladie professionnelle. Et on ne regarde pas ce qui relève de votre consommation de tabac ou de votre exposition à l’amiante.
J’entends ces arguments. Un premier pas vient d’être fait et le débat va se poursuivre, puisqu’il y a quelques autres amendements. Deux options sont ouvertes. Je me réjouirai si demain, dans d’autres textes, à partir d’autres initiatives, le cas échéant lors d’une nouvelle lecture de ce texte ou dans le cadre du PLFSS, on franchissait une étape supplémentaire. Mais les blocages ne sont pas uniquement dus à la complexité du sujet, ce sont aussi des blocages politiques.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 L’apparition du
Mme Jacqueline Fraysse.

Cela dit, il y a bien sûr la nécessité de la réparation. De ce point de vue, je rejoins ce qui vient d’être dit concernant les maladies professionnelles et leur dédommagement. Je voterai les amendements proposés par Benoît Hamon et par vous, monsieur le ministre, parce qu’ils constituent un premier pas. J’en mesure toutefois la très grande modestie et les limites. Il est évident que ce petit pas en appelle beaucoup d’autres.
Je me félicite par ailleurs que des travaux soient déjà engagés, notamment avec le guide de la prévention, pour que l’on puisse avancer sur ces sujets.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Nous sommes appelés à une vraie réflexion sur les maladies professionnelles. S’agissant des maladies professionnelles et des accidents du travail, la législation date de la fin du XIX
M. Denys Robiliard.

En cas d’accident du travail, sauf faute inexcusable, on est moins bien indemnisé aujourd’hui que pour un accident de la circulation. Ce n’est tout même pas normal, ni acceptable.
Et s’agissant de la faute inexcusable, sa première définition remonte à 1941. Elle a été complètement rénovée par la Cour de cassation en 2002.
M. François Rebsamen, 

 La jurisprudence évolue, mais nous, législateurs, n’évoluons pas. Pour être convenablement indemnisé en matière d’accident du travail ou de maladie professionnelle, il faut faire un procès devant le tribunal de la Sécurité sociale, alors même que la nouvelle définition fait de la simple conscience du danger le critère principal de la faute inexcusable. Celle-ci n’est plus du tout définie comme elle l’était auparavant, puisque l’employeur est
M. Denys Robiliard.

Ce contexte général appelle une véritable réforme qui nous permettra de reprendre le chemin de la réduction des maladies professionnelles et des accidents du travail. Si on n’augmente pas la sévérité dans ce domaine, on n’y arrivera pas.
Avec les maladies psychiques se posent la difficile question de l’imputabilité au travail et celle du taux d’incapacité : 25 %, c’est, dans un grand nombre de cas, un taux beaucoup trop élevé pour faire reconnaître la maladie psychique comme maladie professionnelle.
Si on abaisse le taux de 25 %, soyons clairs : il n’y a pas de raison de mieux traiter les maladies psychiques que les maladies somatiques. Par conséquent, il faut le baisser pour tout le monde.
S’agissant du problème spécifique du

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Monsieur Sebaoun, vous souhaitez qu’il soit tenu compte des conditions de travail susceptibles d’avoir altéré la santé physique ou mentale de la victime. Cela ne me paraît pas pertinent et je vais vous dire pourquoi.
 Je suis curieux de le savoir, en effet.
M. Gérard Sebaoun.
M. François Rebsamen, 

En d’autres termes, pour fixer le taux d’incapacité permanente, le médecin-conseil ne prend en compte que les éléments propres à la victime dont l’état est stabilisé, tels que son âge ou la nature de son infirmité. Il ne prend pas en compte ses conditions de travail antérieures.
Cela me conduit à vous dire qu’il vaut mieux retenir mon amendement, qui est identique à celui de M. Hamon.
Mais je voudrais encore donner quelques éléments de langage, parce que c’est un sujet très important. Le Gouvernement a pris un certain nombre de mesures d’assouplissement pour améliorer la reconnaissance des affections psychiques. Il est important de le savoir. En 2012, la condition de stabilisation de l’état de victime pour reconnaître une affection en maladie professionnelle a été supprimée.

M. Gérard Sebaoun.
M. François Rebsamen, 

L’état des lieux est le suivant : ces mesures ont engendré un quadruplement du nombre de reconnaissances entre 2012 et 2014 : 90 en 2012 et 339 en 2014.

M. Gérard Sebaoun.
M. François Rebsamen, 

Certes, des critères de gravité sont attachés à cette reconnaissance spécifique par les comités, mais ceux-ci sont indispensables pour éviter que toutes les pathologies, quelles qu’elles soient, même mineures, puissent faire l’objet d’un examen qui allonge les délais de reconnaissance de l’ensemble des pathologies professionnelles.
J’ajoute, puisqu’il en a été question, que prévoir un taux différencié pour des maladies psychiques n’est pas la bonne solution. Cela engendrerait des problèmes d’équité – cela a été dit par Mme Bechtel – entre les salariés atteints d’une pathologie psychique et ceux atteints d’une pathologie physique. Inutile de rappeler les taux : 20 % pour une main coupée et 15 ou 10 % pour d’autres cas. Je ne parle pas d’autres maladies professionnelles comme l’arthrose ou les lombalgies.
La création d’un tableau de maladies professionnelles est donc également une piste à écarter aujourd’hui, car elle n’est pas adaptée aux maladies psychiques. Elle crée en effet, que vous le vouliez ou non, un lien automatique entre l’accomplissement de certaines tâches et la survenue de la maladie, ce qui n’est pas adapté au syndrome d’épuisement professionnel, car celui-ci repose essentiellement sur les conditions dans lesquelles le travail a été accompli – c’est du reste bien là la difficulté majeure pour caractériser le

On cite souvent – je tiens à le redire ici, car tout cela figurera au compte rendu – l’exemple de la Suède, dont on fait un modèle en matière de reconnaissance du

De plus, le taux de reconnaissance des maladies professionnelles n’est que de 15 % en Suède, contre près de 50 % en France. Par ailleurs, d’après les données européennes, le nombre de reconnaissances en Suède est en constante diminution depuis 2007, alors qu’il est en constante augmentation en France, grâce aux mesures qui ont été prises.
L’amendement que je présente préserve de ces écueils et facilite la reconnaissance d’affections psychiques par voie complémentaire, comme cela a été évoqué, qui demeure la plus adaptée et passe par une consécration au niveau législatif. C’est, d’une certaine manière, ce que nous faisons.
D’autres mesures, qui ne relèvent pas de la loi, vont dans le même sens. Je pense notamment à la composition des comités appelés à se prononcer sur la reconnaissance du


La priorité du Gouvernement reste cependant aujourd’hui le renforcement de la prévention, ce qui ne dispense pas pour autant de tout ce que je viens d’évoquer. Les partenaires sociaux, je l’ai rappelé tout à l’heure, l’ont reconnu.
Des instructions ont été données pour assouplir encore les conditions de reconnaissance – cela fera plaisir à M. Hamon et, je n’en doute pas, à toute l’Assemblée – de telle sorte que le seuil de 25 % ne soit plus un handicap insurmontable. Les partenaires sociaux ont, du reste, émis également des recommandations pour que les commissions puissent plus facilement – car c’est ainsi que l’on avance – reconnaître l’origine professionnelle des pathologies psychiques, en prenant en compte plusieurs éléments car, nous l’avons dit nous-mêmes, ce phénomène est multifactoriel, lié à la charge de travail, à l’attitude, à la relation à la hiérarchie – cela peut exister –, au soutien ou à l’absence de soutien des collègues, et à des formes de violence psychique.
Pour toutes ces raisons et en écoutant tout ce qui a été dit, je ne souhaite pas, même si j’en comprends l’intérêt, que soit donnée une suite favorable à l’amendement de M. Sebaoun, mais j’invite l’Assemblée à voter celui de M. Hamon, identique à celui du Gouvernement.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de cette longue réponse. Heureusement qu’on n’attend plus la stabilisation de la maladie pour instruire le dossier, car cette stabilisation supprime l’indemnité journalière pour celui qui la percevait, ce qui pose problème. Vous avez eu raison de souligner qu’il fallait donner de la souplesse au dispositif, car sinon on ne pouvait plus rien faire.
M. Gérard Sebaoun.
En deuxième lieu, le Conseil d’orientation sur les conditions de travail – COCT –, dans ses recommandations, a instruit les cinq documents dont nous avons besoin : des documents qui viennent de la commission – c’est-à-dire du médecin-conseil –, du demandeur et de l’employeur, un avis motivé du médecin traitant et, je tiens à le souligner, des documents issus d’une enquête précise et chronologique sur tous les événements traumatiques, les violences, qui ont trait à la charge de travail et à l’environnement professionnel. Vous ne pouvez donc pas me dire que les conditions de travail ne sont pas prises en compte dans cette enquête de reconnaissance. Le COCT le dit très clairement.
Cela dit, je retire l’amendement n


 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la fiche individuelle retraçant l’exposition de chaque salarié aux facteurs de pénibilité. Remplir cette fiche est une tâche difficile, que la grande majorité des entreprises, si elles ne disposent pas d’un service des ressources humaines spécialisé, et même dédié, ne sont pas en capacité de mener à bien.
M. Gérard Cherpion.
Il ne s’agit pas de remettre en cause la pénibilité et les critères de sa prévention, issus de la loi Woerth, mais de mettre en place un dispositif qui ne nécessite pas, dans les entreprises dont les métiers ont été recensés comme pénibles, d’embaucher des salariés ayant pour seule mission de remplir cette tâche.
Cet amendement simplifie également les facteurs de pénibilité pris en compte. Il inscrit dans la loi le travail de nuit, le travail en équipes successives alternantes et le travail en milieu hyperbare, qui sont les trois facteurs dont l’exposition est facile à mesurer. Tant que le Gouvernement ne sera pas parvenu à recueillir l’approbation des partenaires sociaux sur des modalités plus simples de mesure de l’exposition aux autres facteurs définis par le décret d’octobre 2014, comme la manutention manuelle, les charges pénibles, les vibrations mécaniques ou les agents chimiques, et que le législateur n’aura pas été en mesure de les apprécier, elles ne pourront pas entrer en vigueur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je me permets de vous corriger sur un point, monsieur Cherpion. Il n’existe pas de liste de métiers pénibles.
 Je me suis mal exprimé : je voulais parler de « tâches » pénibles, et non de « métiers ».
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Dans les travaux que nous avons engagés avec Gérard Huot et Michel de Virville, nous avons bien évidemment tenu compte de ce qui a été exprimé et la nature de cette fiche me semble avoir été en partie surinterprétée. Nous avons cependant suggéré dans notre rapport que cette fiche se mue en une déclaration conservant un caractère individuel. Je rappelle en effet qu’elle donne droit à des points qui peuvent être utilisés à des fins de formation ou de modification du poste de travail, ou encore pour pouvoir partir plus tôt en retraite, ce qui implique un suivi individuel. Il ne peut pas en être autrement.
Étant donné que nous avons simplifié la fiche individuelle en instaurant cette déclaration et que le Gouvernement a choisi de reprendre cet élément dans un des amendements que nous examinerons tout à l’heure et dont la formulation me semble beaucoup plus complète, je serais tenté de vous dire, monsieur Cherpion, que vous serez satisfait par l’objectif de l’amendement du Gouvernement.
Je vous invite donc à retirer le vôtre, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable, car le dispositif est beaucoup plus complexe et ne se résume pas à la seule suppression de la fiche individuelle que vous suggérez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 nemo auditur propriam turpitudinem allegans
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Les sous-amendements n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. François Rebsamen, 

Sans remonter jusqu’à M. Stoléru, je rappellerai qu’en 2003, la CFDT, dans le cadre d’un accord avec le ministre de l’époque, M. François Fillon, a affirmé la nécessité d’une compensation et – pardonnez-moi ce mot anglais –, d’un

 Mais non !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

Mais qui a inventé cette complexité ? Ceux qui, en 2010 ou 2011, ont pris un décret définissant tous ces critères – c’est-à-dire l’un de mes prédécesseurs. C’est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec cette fiche.
Il existe aujourd’hui un consensus, dont je suis tout à fait satisfait, et le rapport réalisé, notamment, sous l’égide de M. Christophe Sirugue est très intéressant. Il dit clairement que, s’il existe un consensus – qui semble se dégager –, sur le principe de la pénibilité, il faut que le même consensus s’exprime sur l’applicabilité de ce dispositif. C’est bien beau, en effet, de définir des règles, mais il faut pouvoir les appliquer. Un droit effectif pour les salariés, c’est un droit compréhensible et simple à mettre en œuvre.
Le Gouvernement a décidé de supprimer, non pas le suivi – c’est là que réside l’incompréhension –, mais la fiche individuelle de prévention des expositions. Cette obligation ne reposera plus sur l’employeur, qui n’aura qu’à déclarer en fin d’année, à la caisse de retraite, les salariés exposés. Puisqu’il y aura un processus de reconnaissance qui sera engagé au niveau des branches, la caisse informera les salariés de leur exposition et des droits dont ils bénéficient ; il y aura donc toujours une fiche qui les informera. Les salariés ne seront pas privés de leurs droits, bien au contraire, puisque ceux-ci seront reconnus en fonction d’un principe très simple, qui – comme chacun le sait désormais – rendra applicable la prise en compte de la pénibilité dans leur situation professionnelle à travers soit des heures de formation professionnelle, soit des droits à la retraite sous la forme de points supplémentaires, soit un passage au temps partiel.
Notre objectif est donc simple : puisque vous avez complexifié, nous devons simplifier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous devons simplifier la vie des entreprises, notamment les plus petites d’entre elles – heureusement que nous sommes là, permettez-moi de le dire ! –,…
 Oh là là, les sauveurs !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’avais déposé un amendement sur la fiche individuelle, et je reviens sur le sujet avec ce sous-amendement à l’amendement gouvernemental qui tend à la modifier.
M. Francis Vercamer.
Bien évidemment, nous sommes satisfaits – ou plutôt moins insatisfaits – par la proposition du Gouvernement de supprimer la fiche individuelle de prévention au profit d’une approche déclarative. Le problème, c’est que lorsqu’on parle de pénibilité, on évoque – vous le dites vous-même, monsieur le ministre – un environnement physique agressif et un rythme de travail susceptible de laisser des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé. Mais qui mieux qu’un médecin du travail peut constater cela ? L’employeur n’est pas médecin : comment voulez-vous qu’il sache si cela laissera des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé des travailleurs ?
Je propose donc que la déclaration soit faite par les services de santé au travail, en liaison bien entendu avec l’employeur – car il s’agit de faire les choses intelligemment –, et que ces services travaillent en outre sur la prévention. En effet, le but de la reconnaissance de la pénibilité, ce n’est pas de donner des points ou des avantages, c’est que les salariés soient en bonne santé !
 Bien sûr !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Bénéficier de droits supplémentaires à la retraite une fois qu’on est décédé, est-ce vraiment un avantage ?
M. Francis Vercamer.
Derrière tout cela, il doit donc y avoir un véritable souci de prévention.
Mon sous-amendement vise par conséquent à ce que ce soient les services de santé qui fassent la déclaration et proposent, en même temps, des moyens de prévention.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit, d’une certaine façon, d’un sous-amendement rédactionnel.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Mais si : M. le ministre vient de dire à l’instant que la déclaration serait annuelle – plus précisément, il a dit qu’elle serait faite une fois par an, ce qui revient au même. D’où ma proposition : préciser que l’employeur déclare « annuellement » les facteurs de risques professionnels. Il me semble important, si l’on veut alléger le système, de prévoir que la déclaration ne se fera qu’une fois par an.
M. Gérard Cherpion.
Cela étant dit, je veux remercier M. le ministre : il a fait l’aveu que le dialogue social existait depuis Lionel Stoléru – qui a d’ailleurs été dans ma circonscription –, donc avant 2012, et qu’il avait en particulier été prévu par la loi de 2008. Je vous remercie donc, monsieur le ministre, pour cet accès de clarté et de clairvoyance.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

J’en profite pour dire à notre collègue Sebaoun, qui m’a interrogé tout à l’heure sur une liste de cas particuliers – je parle ici, non pas des salariés qui travaillent en CDI à temps plein, mais de ceux qui ont des contrats précaires, qui sont en arrêt maladie ou des autres cas qui ont été cités –, qu’il n’y aura aucun risque que ces salariés perdent des droits. Le seul élément sur lequel il peut y avoir discussion, c’est le fait que l’information sera différée dans le temps. Je serais même tenté de dire que, pour les contrats précaires, le dispositif proposé sera plus intéressant que la situation actuelle. Pourquoi ? Pour une raison simple : jusqu’alors, le salarié qui avait six ou sept contrats dans l’année, voire plus, recevait à la fin de chacun d’entre eux une fiche individuelle, que lui donnait son employeur, et il lui revenait la tâche d’additionner l’ensemble de ses fiches pour évaluer ses droits acquis. Avec l’amendement proposé par le Gouvernement, le récapitulatif des droits acquis sera réalisé par la CNAV ; le salarié recevra donc à la fois la déclaration sur les facteurs d’exposition faite par l’employeur et le récapitulatif de ses droits. Le système sera ainsi, pour ce qui est de sa clarté, plus avantageux pour les salariés.
Pour toutes ces raisons, j’émets donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
S’agissant maintenant du sous-amendement n

Pourquoi ne puis-je cependant pas être favorable au dispositif que vous proposez ? C’est qu’il contient un risque de contentieux énorme. En effet, si c’est le chef d’entreprise qui fait la déclaration, le lien de subordination entre le salarié et le chef d’entreprise fait que le premier hésitera à aller contester ce qui aura été déclaré par le second ; mais si c’est le médecin du travail qui la fait, il n’aura aucune hésitation. Ce que vous présentez comme une protection risque donc d’engendrer un grand nombre de contentieux, et c’est pourquoi j’y suis opposé.
Quant aux sous-amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’ai l’impression que nous parlons la même langue, mais que nous ne parlons pas de la même chose. Vous dites que grâce à la dématérialisation et à ce système simplifié, on pourra connaître les droits de chacun et qu’il reviendra à la CNAV d’accomplir cette mission. Je l’entends, mais les six ou sept points que j’avais listés tout à l’heure ne correspondaient pas du tout à la même chose.
M. Gérard Sebaoun.
Quand je dis que si un salarié a eu un accident du travail et qu’il a une maladie professionnelle, après trente jours, dans l’état actuel du droit, il peut demander sa fiche d’exposition pour regarder s’il n’existerait pas un lien entre les deux ; quand je dis que la fiche doit être incluse dans le dossier médical ; quand je dis qu’au-delà de trois mois, un salarié peut la réclamer ; quand je dis qu’en cas de décès, les ayants droit peuvent demander à la consulter ; quand je dis tout cela, je dis la réalité du droit. Vous me répondez : on acquiert des points. Je le sais bien, mais cela ne répond pas aux questions que j’ai posées. Nous parlons la même langue, mais nous ne disons pas la même chose ! Bref, à ce stade, le maintien de la fiche individuelle de prévention des expositions me paraît indispensable.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je n’ai pas le même point de vue que mon collègue Sebaoun sur le sujet.
M. Benoît Hamon.
Qui a considéré que la pénibilité devait être caractérisée dès lors qu’elle provoquait une maladie avant le départ à la retraite, ce qui justifiait donc l’individualisation de l’approche ? Le patronat !
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La conséquence en a été qu’à l’issue d’un dialogue avec le gouvernement de l’époque, le principe de l’individualisation a été retenu.
M. Benoît Hamon.
Aujourd’hui, nous mettons en œuvre un principe dont on discute la complexité. Mais de quelle réalité parle-t-on ? De femmes et d’hommes qui non seulement meurent plus tôt, mais qui, parce qu’ils ont eu un métier pénible, partent en retraite avec une espérance de vie en bonne santé plus faible que celle des autres. Non seulement ils ont une retraite plus courte, mais en plus ils sont plus vite malades ou handicapés !
Voilà ce à quoi le compte pénibilité essaye d’apporter une réponse. Le ministre évoquait tout à l’heure un

Ce petit point d’histoire afin de rappeler que celui qui, au départ, a voulu l’individualisation, c’est le patronat.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 J’ai porté, comme rapporteur, cette belle réforme de 2010 sur les retraites
M. Michel Issindou.
 (Murmures sur divers bancs),

Mme Marie-Christine Dalloz.
 …avec notamment ce volet pénibilité. C’était une belle avancée sociale, et nous continuons dans la même voie.
M. Michel Issindou.
Je voudrais remercier de ce point de vue le ministre, qui n’a rien lâché malgré la pression du MEDEF, lequel a cherché à politiser le sujet : tout en admettant qu’il s’agissait d’une reconnaissance nécessaire, il a contesté les moyens utilisés et refusé d’aborder véritablement le sujet. Merci donc, monsieur le ministre, d’avoir résisté à cette pression, et aussi d’avoir compris que cela pouvait poser quelques problèmes, voire être un peu complexe à mettre en œuvre pour certains métiers.
Je voudrais aussi remercier Christophe Sirugue, qui a réussi, dans le cadre de sa mission, à dénouer les nœuds qui s’étaient constitués et à surmonter le manque de dialogue. Il a conçu un système simple et, pour ma part, je me reconnais dans ce qu’il propose. Rien n’a été dénaturé : la réforme de 2010
 (Nouveaux murmures)
C’est pourquoi je voterai avec beaucoup de conviction cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je souhaiterais poser une question au ministre.
Mme Isabelle Le Callennec.
Les référentiels seront établis à l’initiative des branches ; mais est-ce que les seuils qui avaient été imaginés pour les six facteurs de pénibilité qui ne sont pas encore entrés en vigueur constitueront une base pour eux ? J’ai assisté à des séances de formation de DRH sur les facteurs de pénibilité, et je peux vous dire que c’est loin d’être simple !
Prenez l’exemple des manutentions manuelles de charge : « Action ou situation concernées : lever ou porter ; pousser ou tirer ; déplacement du travailleur avec la charge ou prise de la charge au sol ou à une hauteur située au-dessus des épaules ; cumul de manutentions de charges. Charges unitaires : 13 kilogrammes, 250 kilogrammes, 10 kilogrammes ; 7,5 tonnes cumulées par jour. Durée minimale : 600 heures par an, 120 jours par an. »
Je peux prendre un autre exemple, avec les postures pénibles. Imaginez quand même, parce que cela a été examiné par les entreprises : « Maintien des bras en l’air à une hauteur située au-dessus des épaules, ou position accroupie ou à genoux, ou position du torse en torsion à 30 degrés, ou position du torse fléchie à 45 degrés. Durée minimale : 900 heures par an ». Monsieur le ministre, vous qui avez travaillé sur ces sujets, prétendument pour « avancer » sur cette question de la simplification, est-ce que cela va servir de base pour les référentiels de branche ? Parce que c’est cela qui pose une vraie difficulté ! Vous parliez des fiches individuelles. En effet, elles existaient, mais c’est l’élaboration des seuils imaginés pour la création du compte pénibilité qui pose une vraie difficulté dans les entreprises.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je veux simplement reprendre la parole pour dire à M. le rapporteur que je ne peux pas accepter son explication sur le risque de recours. Sinon, ce serait vrai, aussi, pour l’inaptitude, pour la visite médicale de reprise du travail, pour tout. Le médecin du travail est celui qui analyse la santé du salarié. Il peut le faire dans le cadre de la pénibilité. Je ne vois donc pas en quoi il y aurait un risque spécifique de recours, et je maintiens que si nous voulons une prévention de la pénibilité, il faut que le médecin du travail soit associé à ce dispositif.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Les sous-amendements n


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous souhaitons supprimer le mot « métiers » qui figure dans votre amendement. Sinon, cela reviendrait à recréer une sorte de régime spécial. Et M. le rapporteur a dit d’ailleurs tout à l’heure lui-même que nous ne pouvions pas retenir ce mot, que l’on n’avait mis nulle part – on pourra se reporter au compte rendu. Et voici que nous revoyons le mot « métiers ». Des dispositifs sont recréés pour des métiers. On peut comprendre qu’il y en ait pour des postes de travail, pour des situations de travail, mais pas pour des métiers.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Madame Le Callennec, j’ai entendu vingt fois l’exemple que vous avez évoqué, en assistant aux assemblées générales de tout un tas d’organisations patronales dans mon département ou dans d’autres secteurs. Le développement de ces référentiels de branches permettra de couvrir les dix facteurs qui concernent la branche, s’il y en a dix, mais il peut y en avoir moins, en facilitant grandement l’interprétation, avec des facteurs extrêmement faciles à décliner. Je les appelle, pour ma part, les facteurs binaires : le salarié travaille-t-il de nuit ou pas ? en milieu hyperbare ou pas ? en travail posté ou pas ? Même le facteur chaleur pourra être décliné : le travailleur est-il exposé à une température de plus de trente degrés ou pas ? Ce sont là ce que j’appelle des facteurs binaires, en ce sens qu’ils sont faciles à identifier.
Et puis il y a des facteurs plus complexes. Vous avez raison, madame Le Callennec, de dire que les postures sont des facteurs compliqués. C’est de ce point de vue qu’il est intéressant de disposer de référentiels de branche, qui vont pouvoir nous donner une définition de certaines de ces activités par rapport à ces postures qui sont mentionnées. Je pense que c’est un élément de simplification extrêmement important.
C’est pourquoi j’émets un avis très favorable sur l’amendement du Gouvernement.
En ce qui concerne les sous-amendements, je suis assez d’accord avec ce que dit M. Vercamer, qui est d’ailleurs aussi l’objet d’un amendement de M. Cherpion. Il ne faut pas se tromper : le terme « métiers », soyons très clairs, ne veut pas dire que nous allons vers une reconnaissance de métiers pénibles – je l’ai dit tout à l’heure.
D’ailleurs, deux éléments offrent, de ce point de vue, une sécurité. Le premier, c’est le fait que nous avons proposé d’intégrer le volet pénibilité dans le DUER, dans lequel il est question de groupe homogène d’exposition, et c’est cette référence-là qui me paraît devoir être retenue. Le deuxième élément, c’est, je le rappelle, qu’il faut, pour que les référentiels soient opposables, qu’ils soient homologués. Et pour qu’ils soient homologués, il faut que le ministre du travail et ses services considèrent que le référentiel proposé est en effet compatible avec ce qui est décidé par le législateur. Allons jusqu’au bout et disons-le tout à fait clairement : ce qui est décidé par le législateur, ce n’est pas de mettre en place de nouveaux régimes spéciaux. En l’occurrence, la notion de « métiers » ne doit pas s’entendre au sens de catégorie, elle est retenue parce qu’il se peut qu’une branche professionnelle considère qu’il n’y a pas de distinction possible en ce qui concerne l’un de ses métiers, mais cela ne veut pas dire que tous les métiers pourront être classifiés de ce point de vue. En tout cas, je ne m’imagine pas que le ministère puisse valider quelque chose de cette nature.
En ce qui concerne les derniers sous-amendements, relatifs aux accords collectifs de branche et aux négociations au niveau de la branche, entendons-nous bien : le référentiel professionnel de branche intervient en l’absence d’accord collectif de branche étendu. La distinction doit être faite. Je pense, pour ma part, que la négociation est essentielle, et c’est à défaut d’accord collectif de branche étendu qu’intervient le référentiel. Cela me paraît devoir être souligné.
Je suis donc défavorable à ces sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 J’ai deux questions binaires, monsieur le président.
M. Gérard Sebaoun.
 (Sourires.)
J’en viens à ma deuxième question, en remerciant le rapporteur Christophe Sirugue d’avoir rappelé que des référentiels de branche avaient été intégrés dans la loi retraite, à l’initiative du Gouvernement – c’est alors votre collègue Marisol Touraine qui siégeait au banc, monsieur le ministre. Ils n’étaient pas opposables, ils le deviennent aujourd’hui. Ma question binaire est donc la suivante : si, pour des raisons qui m’échappent, il n’y a pas de référentiels de branche, qu’il ne peut donc y avoir de référentiel homologué, que fait-on ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur d’avoir précisé sa pensée sur la question des métiers. Il faut quand même être conscient, quand il est question de ce compte pénibilité, de l’image que l’on donne aujourd’hui de certains métiers dans notre pays. Vous savez que, dans le bâtiment, dans l’industrie, les entrepreneurs ont fait d’énormes efforts pour valoriser certains métiers, mais si nous continuons de les associer à des images dévalorisantes, à en donner l’image de métiers pénibles, ou exercés sur des postes pénibles, nous ne trouverons plus de salariés pour les exercer. J’appelle donc votre attention sur cette notion de compte de pénibilité, à laquelle je préfère vraiment celles de qualité de vie au travail, de conditions de vie au travail, d’amélioration des conditions de travail.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous nous dites qu’il y aura un référentiel de branche qui devra être homologué par le ministre, mais vous nous avez dit tout à l’heure qu’il y avait 700 branches. Alors concrètement, monsieur le ministre, comment allez-vous vous en sortir ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
La deuxième question m’était plus directement adressée. En gros, il s’agissait de savoir ce qui se passait en l’absence de référentiel. Eh bien, les choses sont claires : les décrets actuellement en vigueur s’appliquent. Il est donc de la responsabilité des branches professionnelles de savoir si elles jouent le jeu à l’égard des entreprises de la branche. Et je suis tenté de vous dire que nous n’imaginons pas que l’on nous ait expliqué que le dispositif était impossible à mettre en œuvre pour, ensuite, défendre à ce point ceux qui auraient la volonté de ne pas le mettre en œuvre, ce qui reviendrait à mettre les entreprises de leur branche dans une situation impossible, alors même que les référentiels de branche sont possibles.
S’il n’y a pas de référentiels de branche homologués, cela ne supprime donc pas les décrets qui existent, et la mise en place du compte pénibilité se fera dans un cas comme dans l’autre.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Quant aux métiers, je vois bien quel piège est tendu derrière cette question : « Ah, ça y est, ils vont recréer des régimes spéciaux ! » Vous n’aviez cependant envisagé, pour votre part, que des régimes individuels ingérables. Nous voulons, nous, passer de l’individuel ingérable à un collectif gérable. C’est important, et c’est le rôle des référentiels de branche. Ce qui importe et ce qui est visé, c’est la description réelle des situations de travail dans lesquelles se trouve le salarié, et il en est, excusez-moi de vous le dire, qui créent des inégalités insupportables, des inégalités sociales et des inégalités d’espérance de vie. La question n’est pas celle d’une qualification donnée, il s’agit d’examiner concrètement ce qui se fait, comment on vit et dans quelle situation on se trouve.
En outre, ces référentiels prendront en compte les mesures de protection individuelles. C’est cela, la différence. Prenons l’exemple du bruit. Peu importe le niveau, on peut changer le seuil, ce n’est pas le problème, mais si vous prenez une mesure de protection, avec le port d’un casque – pas uniquement, comme je l’ai entendu, de bouchons –, il s’agit d’une mesure individuelle de protection. Il ne s’agit donc pas d’instaurer un « régime spécial ». La même logique vaut pour le port de charges : l’employeur en tient compte.
En réalité, nous sommes d’accord, et les entrepreneurs savent très bien quelles situations de travail sont pénibles. Pourquoi ? Parce que, lorsque des salariés sont proches de la retraite, cela fait longtemps qu’ils n’effectuent plus les mêmes tâches pénibles, quelles qu’aient été celles-ci. Vous ne comptez pas de ripeurs de soixante-trois ans, vous ne comptez plus, parce qu’ils ont des problèmes physiques, de coffreurs et de carreleurs parmi les salariés âgés de soixante-trois ans, et vous comptez moins de maçons et de couvreurs. Tout le monde le sait, surtout dans le secteur du bâtiment. D’ailleurs, dans ce secteur, ils sont très contents, parce que l’OPPBTP, l’organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics, fera un bon référentiel de branche.
Voilà ce que je voulais vous dire.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de reconnaître que des entreprises font d’énormes efforts pour améliorer la qualité de vie et les conditions de travail de leurs salariés. Je vous rappelle néanmoins qu’il existe une cotisation, à laquelle sont soumises toutes les entreprises, pour ce compte pénibilité ; il existe aussi une cotisation additionnelle dans les entreprises où il y a des salariés exposés. On pourrait donc imaginer un bonus pour les entreprises qui font de réels efforts.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Ce n’est pas clair !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de revenir à la question du compte pénibilité. J’ai entendu beaucoup de choses, car cela fait maintenant deux heures que j’écoute patiemment ce qui est dit dans cet hémicycle. Vous devriez, monsieur le ministre, avoir plus de constance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Rebsamen, 

 Vous nous reprochez d’être à l’origine des difficultés d’application du compte pénibilité. Je vous rappelle qu’à l’occasion de la réforme des retraites adoptées par la précédente majorité, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, nous avions commencé à travailler sur la notion de pénibilité. En aucun cas, nous n’avons bâti une usine à gaz telle que celle que vous avez réalisée ! La preuve, c’est que le génial dispositif prévu par la loi du 20 janvier 2014 censée garantir l’avenir et la justice du système de retraites aurait dû s’appliquer une année après la promulgation de la loi, mais vous nous avez dit – et le Premier ministre l’a reconnu lui-même devant le Sénat il n’y a pas très longtemps – qu’il était impraticable.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Partant de là, il faut admettre que l’impossibilité d’appliquer le compte pénibilité que vous avez conçu relève de votre propre responsabilité. Nous avons repoussé à juillet 2016 l’application de ce dispositif : la belle affaire !
 Il faut conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Mais je vous garantis qu’en juillet 2016, les référentiels de branche ne seront pas tous terminés ! Vous avez pris en exemple, monsieur le ministre, la profession de coffreur : dans les métiers du bâtiment, il y a beaucoup de métiers différents. Ne serait-ce que dans la maçonnerie, il y a au moins une quinzaine de métiers différents : faudra-t-il élaborer quinze référentiels différents ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 C’était simple !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Ce raccourci est vertigineux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
M. François Rebsamen, 

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Ah, la « justice sociale » ! Ça faisait longtemps !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Chaque député a sa liberté !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Comme l’a rappelé M. le rapporteur, beaucoup de gens éminents ont travaillé sur la pénibilité, notamment Yves Struillou, auteur en 2003 d’un rapport important. Xavier Bertrand a ensuite, par amendement, introduit la pénibilité dans notre droit. Par la suite, la majorité au pouvoir a introduit les dix facteurs de risque que nous avons repris.
M. Gérard Sebaoun.
Mais nous avons changé de paradigme, madame Dalloz : votre logique était celle de la réparation médicale, et concernait un peu plus de 6 000 cas. Nous sommes passés à un compte personnel de prévention de la pénibilité : le mot prévention est essentiel. Certes, il est difficile à mettre en œuvre ; certes, il faut s’atteler à la tâche ; il n’en demeure pas moins que nous sommes passés d’un filtre aux mailles tellement serrées que personne, ou presque, ne pouvait s’y inscrire, à un régime plus général qui concerne chaque salarié. J’espère que ce dernier système trouvera bientôt son aboutissement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu également.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. François Rebsamen, 

Le Gouvernement propose également d’abaisser le délai de prescription de l’action individuelle du salarié de trois à deux ans. L’effectivité des recours est en effet accrue si ceux-ci interviennent peu de temps après l’exposition contestée.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement reprend une recommandation d’un excellent rapport, le rapport Sirugue-Huot : ramener de cinq à trois ans le délai de contrôle des caisses. Pour concrétiser cette préconisation, il fallait faire vite : le rapport a été remis cette semaine ; il est aujourd’hui à l’étude : j’imagine bien que M. Sirugue, pas plus que nous, n’a eu le temps d’y travailler.
M. Gérard Cherpion.
Par ailleurs, je trouve que les propos tenus tout à l’heure par M. Sirugue sont intolérables : je ne pense pas qu’un seul parlementaire, qu’il siège sur les bancs de droite, de gauche, du milieu ou d’ailleurs, s’oppose à la prise en compte des problèmes liés à la pénibilité et à la santé au travail. Chacun, dans cet hémicycle, à un moment ou à un autre, de façon certes différente, a apporté sa pierre, notamment en commission des affaires sociales, pour construire un édifice commun. Un édifice, cela ne se construit pas en un jour : il faut des bases ; or c’est nous qui avons jeté ces fondations par une loi que vous n’avez d’ailleurs pas votée.
Tout à l’heure, monsieur Issindou a avoué qu’il n’avait pas voté la loi de 2011 ; il reconnaissait pourtant qu’elle n’était pas dénuée d’intérêt. Il y a des moments, dans la vie, où on peut se tromper ; il y a des moments, dans la vie, où l’on fait des choix ; les choix de tous les députés présents ici sont respectables. Nous avons toujours pris en compte les problèmes humains. Il ne faut pas lancer des débats stériles pour savoir si c’est en 2003, en 2005 ou en 2008 que tout a commencé : le vrai problème, c’est la santé des gens au travail.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement reprend effectivement une préconisation du rapport Sirugue. Je me souviens qu’à l’époque, l’on avait avancé le raisonnement suivant : puisque cinq ans d’arriérés représentent un montant très lourd, il faut réduire la durée entre les contrôles des caisses, pour éviter des pénalités très lourdes pour les entreprises.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur


J’ai bien montré, monsieur Cherpion, en retraçant la généalogie de ce dispositif, que chacun avait participé à son élaboration. Simplement, je réagissais à la proposition, faite par l’une de nos collègues, de supprimer le compte pénibilité. Je continuerais à réagir à de telles propositions, que cela vous plaise ou non, car demander la suppression du compte pénibilité revient à refuser de reconnaître que dans certains métiers, certaines professions, ceux qui partent à la retraite ont moins d’années à vivre en bonne santé : c’est cela, la réalité ! Je me devais de relever cet amendement qui se contentait de demander la suppression du compte pénibilité.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Vous avez raison, il faut que le rapporteur se ressaisisse : il s’énerve trop facilement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Quelques mots sur le compte personnel de prévention de la pénibilité. Parmi tous les amendements déposés, les amendements n
Mme Jacqueline Fraysse.


Avec cet amendement, vous décidez d’inscrire dans la loi une baisse de ces cotisations en ramenant la première assiette à 0,1 % et la seconde à 0,2 %. Vous abaissez donc durablement, puisque c’est dans la loi, le taux de cotisation, qui est désormais extrêmement bas et vous portez ainsi atteinte aux moyens financiers permettant la mise en œuvre du fameux compte de pénibilité que vous défendez. La responsabilisation dont vous parliez à l’instant, monsieur le ministre, je ne la vois pas. Au contraire, je vois là des signes invitant à beaucoup de laxisme.
Nous voterons donc contre cet amendement sur lequel, monsieur le président, le groupe GDR demande un scrutin public.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 S’agissant de la prescription, je partage l’avis de Mme Fraysse : je ne comprends pas pourquoi le délai est ramené de trois à deux ans. Pour ce qui est des taux proposés, indépendamment de leur niveau eux-mêmes, il me semble, sauf erreur de ma part, qu’ils viennent réparer une erreur contenue dans le décret publié, puisque les pourcentages fixés par la loi n’avaient pas été repris par celui-ci. C’est en tout cas ma lecture.
M. Gérard Sebaoun.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole à Mme Isabelle Le Callennec.
 Toutes les entreprises cotiseront pour ces comptes pénibilité, y compris celles qui n’ont aucun salarié exposé. Inutile de vous dire que cette disposition continue à faire réagir les entreprises n’ayant pas de salariés exposés, car elles prennent cela pour une injustice.
Mme Isabelle Le Callennec.
Dans l’exposé sommaire, monsieur le ministre, il est écrit que le coût du dispositif sera de 500 millions d’euros en 2020, 2 milliards en 2030, 2,5 milliards en 2040. Puis vous nous annoncez la modulation à la baisse des taux applicables aux deux assiettes de cotisations servant à constituer les recettes du fonds – Mme Fraysse vient de l’évoquer. Ces évaluations – 500 millions d’euros, 2 milliards, 2,5 milliards – tiennent-elles compte de la modulation des taux ? Par ailleurs, est-on certain que ces fonds financeront bien les droits ouverts – la formation, le temps partiel, le départ à la retraite anticipée –, et peut-on un instant imaginer qu’ils pourraient être utilisés pour l’amélioration des conditions de travail ? Il y aurait là une vraie logique.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi nous raccourcissons le délai de prescription des actions sur les droits liés au compte pénibilité, alors qu’il a été fixé très récemment – dans le cadre de la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites. Je ne peux pas m’empêcher de le comparer avec un autre délai de prescription que je connais : celui d’une action d’un bailleur contre son locataire pour récupérer des loyers, qui est de cinq ans. Pourquoi l’action d’un salarié sur un droit lié au compte pénibilité devrait-elle être soumise à un délai de deux ans ?
M. Denys Robiliard.
Je me permets de comparer ce délai à ceux adoptés récemment dans le cadre de la loi sur la sécurisation de l’emploi. Conformément à l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013, le délai de prescription d’une action liée aux salaires est passé de cinq à trois ans. Pour ce qui concerne les autres actions liées au contrat de travail, ce délai est de deux ans. Mais il me semble que la plupart des droits liés au compte pénibilité s’acquièrent année par année. Par conséquent, ils sont plus facilement assimilables à un salaire. Pourquoi ne pas en rester à un délai de trois ans ? Ce serait plus clair et plus simple.
Certes, il est écrit dans l’exposé sommaire de l’amendement que l’effectivité des recours est accrue si ceux-ci interviennent peu de temps après l’exposition contestée. Mais cela me paraît extrêmement contestable : d’abord, dès lors que le recours est recevable, son effectivité peut être la même ; ensuite, puisque nous sommes juste après la Pentecôte, je rappelle que l’ouvrier de la vingt-cinquième heure doit avoir le même salaire que celui de la première.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Pourquoi avons-nous fixé un délai de deux ans ? Et je m’adresse notamment ici à ceux qui proposaient, par amendement ou sous-amendement, un délai d’un an. Nous l’avons ramené à deux ans parce que, en additionnant tous les délais de recours possibles – le délai de deux mois après le rejet de la réclamation par l’employeur, le délai de réponse de six mois s’appliquant à la caisse et tous les délais supplémentaires –, nous parvenons à un total de quinze mois. Ce total nous a paru compatible avec les vingt-quatre mois que nous avons fixés. Ce n’est en rien une diminution des possibilités de recours mais c’est plutôt du pragmatisme : s’agissant des situations d’exposition à des facteurs de pénibilité, le recours est d’autant plus effectif qu’il intervient peu de temps après l’exposition contestée. Objectivement, c’est davantage dans l’intérêt du salarié.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que cet amendement pourra être recevable car il reprend simplement les préconisations du rapport Verkindt sur les CHSCT : il vise à permettre au médecin du travail qui assiste avec voix consultative à ce comité de se faire remplacer par un membre du service de santé au travail ayant compétence en la matière.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Benoît Hamon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà évoqué le sujet du
M. Benoît Hamon.


Ce rapport doit servir à éclairer les futurs travaux de l’Assemblée nationale. En outre, je n’ai pas eu le temps de rappeler tout à l’heure qu’à la faveur du débat sur la pénibilité, nous avons pu mesurer combien ce sujet avait été jugé complexe et difficile. Nous sommes pourtant parvenus à lui apporter une réponse. J’entends les mêmes types d’arguments aujourd’hui sur la question du


 Je suis saisi de quatre sous-amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour les soutenir.
 Vous connaissez encore mieux que nous le fonctionnement parlementaire, monsieur Hamon. Il ne paraît pas pertinent de demander un rapport pour septembre 2015, alors que le projet de loi sera adopté, dans le meilleur des cas, en juillet, si tout va bien et si le Gouvernement recourt au 49-3.
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Objectivement, même avec la meilleure volonté du monde et les meilleurs collaborateurs dont le ministre pourrait s’entourer, il paraît impossible d’avoir une évaluation à cette date. L’échéance de juin 2016 me paraît plus pertinente.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur




S’agissant des trois autres sous-amendements, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Valérie Corre, première oratrice inscrite sur l’article 20.
M. le président.
 Avec l’article 20 de ce projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, nous allons mettre un terme à la précarité qui accompagne depuis longtemps le statut d’intermittent du spectacle. Par l’adoption de cette disposition, nous pouvons enfin reconnaître dans la loi la spécificité des métiers du spectacle et la nécessité de pérenniser les règles qui leur sont applicables, tout en restant dans le cadre de la solidarité interprofessionnelle. Enfin, par le vote de cet article, nous garantissons à ces professionnels la pérennité de leur métier et la reconnaissance de l’État pour leurs contributions au développement de la culture, et donc au rayonnement de la France.
Mme Valérie Corre.
Concrètement, cet article intègre dans la loi les annexes VIII et X de la convention d’assurance chômage, garantissant ainsi de la visibilité et de la stabilité aux professionnels du spectacle. En cohérence avec ce projet de loi, il contribue au dialogue social dans la mesure où il permettra de ne plus voir ce statut menacé de disparaître à chaque négociation, simplement par jeu politique.
Au contraire, l’article 20 a été renforcé par les amendements adoptés au cours de son examen en commission des affaires culturelles et de l’éducation, et je salue à cette occasion le grand travail fourni par notre rapporteur pour avis, Jean-Patrick Gille. Notre commission des affaires culturelles et de l’éducation a donc placé l’article 20, et donc l’avenir de ce régime spécifique d’indemnisation des intermittents entre les mains des partenaires sociaux, et ce à travers l’instauration d’une procédure inédite de négociation en deux temps, mêlant organisations représentatives de salariés et d’employeurs, mais aussi représentants des professions du spectacle. Il s’agit donc d’un vrai progrès social pour l’ensemble des professionnels du spectacle, pour l’industrie culturelle mais surtout pour notre conception d’un dialogue social moins conflictuel, plus juste et plus apaisé.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. François Rebsamen, 

M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
De ce fait, nous allons, en ce moment précis, au-delà de la consécration législative des annexes VIII et X, mettre en place une forme de délégation de négociation au niveau interprofessionnel vers le niveau professionnel, et ainsi faire en sorte qu’employeurs et salariés du secteur ne soient pas exclus de la renégociation des annexes lors de chaque renégociation de la convention UNEDIC.
C’est la pérennisation du comité d’experts, ô combien nécessaire, et, enfin, la redéfinition des listes d’emplois ouvrant droit au recours à ce qu’on appelle le CDDU, le contrat à durée déterminée d’usage. Nous allons donc, plus que jamais, affirmer la nécessité que les règles spécifiques d’indemnisation chômage des intermittents s’inscrivent dans la solidarité interprofessionnelle et assurent stabilité et sécurité dans la loi de la République.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 En juin 2014, suite à des manifestations de professionnels de l’audiovisuel et du spectacle, qui menaçaient d’annuler de nombreux festivals d’été, le Premier ministre avait confié une mission à trois personnalités, dont notre collègue Jean-Patrick Gille. Le Premier ministre, qui ne rate plus une occasion d’affirmer qu’il aime la culture, avait fait siennes trois propositions, qui sont aujourd’hui traduites dans cet article 20.
Mme Isabelle Le Callennec.
Il s’agit de la sanctuarisation du dispositif particulier d’indemnisation du chômage, les fameuses annexes VIII et X, qui sont uniques en Europe ; de la définition de nouvelles règles de négociation – car les partenaires sociaux représentants du spectacle et de l’audiovisuel négocieront les paramètres propres au régime d’indemnisation des intermittents, et notamment les modalités de calcul des droits ; de la création d’un fonds de développement de l’emploi culturel, abondé par l’État, pour ne pas appliquer aux intermittents, vous vous en souvenez, le différé d’indemnisation qui s’appliquait aux autres salariés dans la convention UNEDIC.
Alors, avec cet article 20, si je comprends bien, le Gouvernement permet à un secteur professionnel d’élaborer ses propres règles, en marge des négociations interprofessionnelles. Cela crée un précédent, et ne règle en rien la question de la définition du champ de l’intermittence. En outre, cet article ne nous dit absolument rien sur le niveau d’abondement du fonds de développement de l’emploi culturel.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Puisque je préside la séance, je ne puis défendre l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet d’évoquer la situation, très préoccupante et très problématique, depuis de nombreuses années, de celles qu’on appelle les « matermittentes ». Vous savez qu’actuellement, les intermittentes respectant la législation sur le congé maternité se trouvent souvent privées de ressources financières pendant la durée de ce congé pourtant évidemment obligatoire et nécessaire. Il s’agit donc là d’une discrimination qui doit absolument cesser.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Pour veiller à la prise en compte de l’objectif d’égalité entre les femmes et les hommes et de cette situation particulière des « matermittentes » dans le cadre des négociations, l’amendement que je présente propose de compléter l’article 20 afin de rappeler les dispositions prévues par la loi du 27 mai 2008 concernant l’interdiction de toute discrimination directe ou indirecte en raison de la grossesse ou de la maternité.
 Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
M. le président.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
Mais si on peut en partager le principe, votre amendement pose problème, justement parce que ce principe général, applicable à toutes les femmes, est déjà inscrit dans la loi.
 Absolument !
M. Gérard Cherpion.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis 
M. François Rebsamen, 

M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Je suis désolée mais je ne vais pas retirer cet amendement, parce que je crois vraiment qu’il y aurait un intérêt à passer de l’écriture de la loi à une nouvelle section dans le code du travail, car cela devrait donner un signal clair à l’ensemble des acteurs concernés que sont Pôle emploi, l’UNEDIC, mais aussi les partenaires sociaux et la Caisse primaire d’assurance maladie. Cela permettrait aux partenaires sociaux d’avoir un levier supplémentaire pour avancer sur cette question. Je crois que cela ne coûte pas grand-chose, et que cela peut constituer un point d’appui supplémentaire pour résoudre cette question qui, encore une fois, dure depuis très longtemps.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je ne voudrais donc pas, si vous ne retiriez pas votre amendement, que, compte tenu de l’avis défavorable donné, nous votions contre et qu’il ressorte de notre échange que nous n’avons pas traité, à l’article 20, le problème des « matermittentes ». C’est pour cette raison que je me suis permis de prendre la parole, parce que ce problème est traité, et bien traité. Et il n’est pas nouveau.
 Madame Carrey-Conte, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Le président Bloche est toujours très convaincant. Comme je sais qu’en plus, un autre amendement, examiné ultérieurement, recevra un avis favorable, je veux bien le retirer. Mais ce qui est vraiment important, c’est que nous puissions continuer à avancer sur cette question, y compris au-delà de l’aspect législatif, dans le travail avec les partenaires sociaux et les différents partenaires impliqués.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
Madame Le Callennec, je ne vous ai pas répondu tout à l’heure lorsque vous vous interrogiez. Je crois qu’un des enjeux du scénario de sortie de crise que nous avons proposé est de responsabiliser les acteurs au niveau professionnel. Or, jusqu’à présent, nous avions un dispositif dans lequel, finalement, les personnes directement concernées, salariés et employeurs du spectacle vivant et enregistré, n’étaient pas consultées sur les décisions qui étaient prises. Or celles-ci étaient très importantes pour elles puisqu’elles déterminaient, notamment pour les comédiens et pour les artistes-interprètes, leur vie quotidienne. Nous avons donc organisé cela.
Le troisième point qui nous a permis de sortir de cette crise a été d’objectiver les choses en créant un comité d’experts, qui a permis une modélisation du système, à partir de 10 000 cas concrets. Il nous a permis de disposer d’un diagnostic et d’études partagés, et de mesurer les effets produits par des variations des paramètres. Les débats qu’il nous reste, finalement, à traiter ici en séance – ceux qui se sont déroulés en commission des affaires culturelles et de l’éducation, puis en commission des affaires sociales, ont fait l’objet d’un large consensus – concernent le rôle du comité d’experts, qu’il faut préciser.
Je propose des amendements qui vont dans le sens d’une clarification et d’une simplification, et qui consistent à pérenniser ce comité d’experts que nous avons mis en place au cours de la concertation qui a eu lieu au semestre dernier. Ce comité est composé de statisticiens, de l’État, de l’UNEDIC, de Pôle emploi, et d’Audiens, qui est le système qui suit toutes les prestations sociales des salariés du spectacle. La formulation retenue dans le texte initial invitait les organisations professionnelles et interprofessionnelles à désigner des personnalités : je pense que cela semait le trouble. Je propose simplement que ce soit l’État qui désigne, par décret, plusieurs personnalités qualifiées. Bien évidemment, le décret précisera que cela se fera après concertation des milieux professionnels et interprofessionnels.
 Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Il ne s’agit pas tout à fait du même sujet. Lors de l’examen en commission des affaires culturelles et de l’éducation, nous avions adopté un amendement qui n’avait pas pu être adopté par la commission des affaires sociales. À la demande du Gouvernement, nous avions accepté de le revoir. L’idée est que ce comité d’experts sera non pas une nouvelle structure ou un comité qui sanctionnerait les propositions qui seront faites, mais bien un groupe d’appui technique. Nous avons voulu spécifier, dans la nouvelle rédaction de cet amendement, qu’il doit étudier toutes les demandes faites par le secteur professionnel.
L’une des clés du conflit, c’est que, comme l’a rappelé le président Bloche, des propositions avaient été faites par la plateforme, la CGT spectacle, par la Coordination des intermittents et précaires, sans être jamais étudiées ni évaluées. Nous apportons au secteur professionnel la garantie qu’il aura un groupe d’appui bien à lui et indépendant de l’UNEDIC, même si elle y participe fortement, et que toutes ses demandes seront évaluées, puisqu’il s’agira de son groupe d’appui technique, de son groupe d’expertise. En même temps, l’interprofessionnel pourra, elle aussi, le solliciter. Nous sommes, à mon sens, parvenus à une rédaction satisfaisante, même si j’attends le verdict du Gouvernement…
 Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 14 de cet article prévoit que les organisations représentatives d’employeurs et de salariés des professions du spectacle renouvellent la liste des emplois autorisés à faire l’objet de contrats à durée déterminée d’usage – CDDU. Toutefois, les principales organisations syndicales des professions intermittentes du spectacle ont souligné devant nous que ces listes sont contraires à la directive européenne 99/700, qui récuse le recours au CDDU sur le seul motif que l’emploi concerné serait inscrit sur une telle liste. Comme l’a d’ailleurs confirmé la Cour de cassation, c’est la nature de l’activité qui doit pouvoir justifier le recours ou non au CDDU. C’est pour ces raisons que nous avons déposé cet amendement qui propose de substituer à la notion de métier celle de nature de l’activité.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
M. le président.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis

 Au vu de ces éléments, retirez-vous votre amendement, madame Fraysse ?
M. le président.
 Je vois l’écueil que souligne M. Gille et j’accepte donc de retirer mon amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous gardez la parole, madame Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réduire la précarité induite par un recours parfois abusif aux contrats à durée déterminée d’usage. Nous proposons, avant le réexamen de la liste des emplois ouvrant droit à un CDDU, que les organisations représentatives au niveau professionnel, de salariés et d’employeurs, négocient les conditions de recours au CDDU. Ces négociations permettraient notamment d’évaluer dans quelle mesure la notion de nature de l’activité pourrait être pleinement intégrée dans l’appréciation des métiers ouvrant droit au CDDU. C’est toujours la même préoccupation.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
M. le président.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
Il est vrai que le Gouvernement avait dit que la négociation pouvait se faire dans le silence de la loi. Pour ma part, puisque nous y avions pensé, je suis assez satisfait de l’inscrire clairement dans la loi, d’autant que cela fait système avec le texte relatif aux listes. C’est, à mon sens, une excellente chose. Par contre, madame Fraysse, je vous demanderais de modifier un peu la rédaction et de supprimer les mots : « la politique contractuelle et notamment », car c’est très large, pour ne laisser que : « Les organisations représentatives au niveau professionnel de salariés et d’employeurs négocient avant le 30 juin 2016 les conditions de recours au contrat à durée déterminée d’usage ». Je vous propose ce sous-amendement qui préciserait la portée de votre amendement.
 Je ne suis pas saisi de sous-amendement. Nous ne sommes pas en commission. Avançons.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avez-vous tenu compte, monsieur le président, du sous-amendement présenté par M. Gille, que j’accepte ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je n’ai pas été saisi d’un sous-amendement, madame Fraysse. Nous ne sommes pas en commission, mais en séance publique, où les choses doivent être préparées. Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Romain Colas pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je défends notamment avec Sandrine Mazetier et Fanélie Carrey-Conte, vise à revenir sur le cas que nous avons évoqué au début du débat sur l’article 20, s’agissant de la situation des « matermittentes ». Il s’agit de demander au Gouvernement la production d’un rapport dans l’année qui suit la promulgation de la présente loi concernant la situation des artistes et techniciennes intermittentes du spectacle, notamment leurs conditions d’accès aux prestations maladie et maternité et à l’assurance chômage, lorsqu’elles sont en situation de grossesse ou de congé maternité.
M. Romain Colas.
 Mon cher collègue, vous n’êtes pas signataire de cet amendement, vous n’étiez donc pas en mesure de le défendre.
M. le président.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
M. le président.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



Son signataire, M. Muet, n’est pas là, mais la commission a repris l’amendement à son compte. La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour le soutenir.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur

 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François Rebsamen, 

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous avez été rapide dans votre présentation de l’amendement n
M. Francis Vercamer.

S’agissant de l’amendement n


 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à supprimer cet article. Le compte personnel d’activité a été créé sans aucune concertation avec les partenaires sociaux. À ce qui a été dit par notre collègue Vercamer, j’ajouterai que la création de ce compte risque de complexifier encore plus les tâches administratives des chefs d’entreprise, de l’artisanat et du commerce de proximité, et ce en plein prétendu « choc de simplification ».
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis étonnée. Le texte traite du dialogue social, qui est d’abord, à mon sens, de la concertation. Or là, il n’y a eu aucune concertation avec les partenaires sociaux, ni aucune négociation. Vous créez, par la loi, un nouveau dispositif dont vous fixez vous-mêmes les normes, ce qui est quand même très étonnant. Vous écrivez qu’il s’impose au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. le rapporteur semblait dire tout à l’heure que la fiche instituée pourrait être dématérialisée : comme si le fait de dématérialiser des documents signifiait qu’on n’est pas en train de suivre tout le monde ! Franchement, si une autre tendance politique que la vôtre avait créé ce genre de dispositif, vous auriez hurlé au scandale en rappelant que le fait d’enregistrer dans un document tout ce qui concerne un salarié est une façon de le ficher.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand le Président de la République a annoncé, lors d’une émission de télévision, la création de ce compte personnel d’activité, je me suis demandé ce que c’était encore que ce compte supplémentaire. Il fallait déjà digérer le compte personnel de formation – ce qui n’est pas tout à fait le cas dans les régions, car il n’est pas si simple de le mettre en œuvre concrètement –, ainsi que le fameux compte pénibilité, dont on a largement parlé. Le Président nous avait présenté cette mesure comme un droit supplémentaire pour les salariés ; pour ma part, je me suis demandé ce que cela allait vraiment apporter.
Mme Isabelle Le Callennec.
Aujourd’hui, les salariés veulent travailler dans de bonnes conditions ; ils veulent être augmentés quand l’entreprise va bien et être sécurisés quand elle va moins bien. Quant aux demandeurs d’emploi – car il faut aussi penser aux 3,6 millions de chômeurs, même si on est en train d’examiner un texte sur le dialogue social –, qu’est-ce que la création de ce compte d’activité va leur apporter ?
En revanche, monsieur le ministre, j’étais très intéressée par les débats que nous avons eus sur le CV anonyme ; aussi, je me permets à nouveau de vous proposer d’examiner avec bienveillance la proposition d’un « CV citoyen ». Ce qui compte aujourd’hui, c’est qu’un salarié puisse faire la liste de toutes les compétences professionnelles qu’il a développées dans une entreprise, afin de pouvoir les mettre en avant devant son futur employeur le jour où il quitte son entreprise ou lorsqu’il est au chômage.
Mais, une fois de plus, le compte personnel d’activité n’est rien d’autre qu’un affichage, parce que le Président de la République devait absolument annoncer quelque chose, un jour, à la télévision et qu’il était à court d’arguments.
 Oh ! C’est faux !
M. Michel Issindou.
 Si ! C’est creux !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Le premier consiste à dire, comme M. Lurton, que nous complexifions le dispositif.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Il a raison !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Sur le second élément, je laisserai M. le ministre développer car, objectivement, c’est plus à lui qu’il revient de répondre. Je dirai tout de même que l’échange a déjà eu lieu avec les partenaires sociaux sur ce dispositif. Aujourd’hui, nous inscrivons dans la loi le principe de la mise en place du compte personnel d’activité et nous renvoyons au dialogue avec les partenaires sociaux le soin de définir deux sujets, même s’ils peuvent se pencher sur d’autres : la portabilité et la mutualisation des droits acquis.
Mais, une fois encore, il n’y a là rien de nouveau, et je répondrai à Mme Le Callennec que ce dispositif n’est pas né à l’occasion de la déclaration faite par le Président de la République. Il portait tout simplement un autre nom : cela fait des années que l’on parle de sécurisation des parcours professionnels.
 On est dans le flou ! Ce n’est pas concret !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Pouvoir regrouper l’ensemble des éléments existants dans le compte individuel d’activité me semble être une belle avancée. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Monsieur Vercamer, j’ai présenté moi-même le principe du compte personnel d’activité, inscrit dans le présent projet de loi, devant la Commission nationale de la négociation collective. Il a également été présenté devant le Haut Conseil du dialogue social et le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – bref, les partenaires sociaux ont été informés de multiples façons. Ce que nous demandons dans l’immédiat, c’est d’en acter le principe et de renvoyer aux partenaires sociaux le soin de nous faire des propositions pour articuler tout ce que vient de rappeler le rapporteur.
 Il y a mieux à faire !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
M. François Rebsamen, 

Le problème aujourd’hui est de savoir comment on peut tous les articuler pour assurer une nouvelle forme de sécurisation des parcours professionnels. Cela s’est appelé la Sécurité sociale professionnelle ; il y a eu d’autres formulations, car la gauche porte cette idée depuis très longtemps – je pourrais presque depuis Jacques Delors et les premiers textes sur la formation tout au long de la vie. Vous devriez vous inscrire dans cette démarche plutôt que de critiquer.
Voilà ce que nous voulons faire ; les partenaires sociaux se saisiront de ces questions et je peux vous dire qu’ils se réjouissent de cette perspective.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais simplement vous rappeler, monsieur le ministre, que lors de la précédente législature, vous n’avez voté aucun texte sur la flexisécurité, alors qu’il y en a eu.
M. Gérard Cherpion.
 Parce que c’était de la flexibilité, et non de la flexisécurité !
M. Philip Cordery.
M. François Rebsamen, 

 On peut remonter très loin mais je crois que, de chaque côté, il faut faire preuve d’un tout petit peu d’humilité.
M. Gérard Cherpion.
En fait, ce que vous nous proposez aujourd’hui, c’est une coquille vide. Du reste, Jean-Claude Mailly ne s’y trompe pas, qui a dit à propos de votre texte : « C’est du vent ! » Cette coquille totalement vide arrive dans le paysage de façon impromptue. Ce à quoi nous devons tous réfléchir, c’est la flexisécurité, la sécurisation des parcours professionnels – sur ce point, on peut se retrouver sans faire preuve du même dogmatisme que vous à l’instant.
Cela étant, monsieur le ministre, puisque vous nous parlez du compte personnel de formation, je voudrais simplement vous rappeler un chiffre. Vous nous avez annoncé ici même avec beaucoup d’emphase, lors d’une séance de questions au Gouvernement, qu’au 1


Mme Marie-Christine Dalloz.
M. François Rebsamen, 

 Si c’est vraiment cela qui doit permettre de résorber un chômage touchant 3,6 millions de personnes,…
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 …cela risque de prendre quelques années : je ne suis pas sûr que les demandeurs d’emploi attendent devant la porte aussi longtemps.
M. Gérard Cherpion.
Soyons sérieux ! Créer une coquille vide, en disant : « On ne sait pas ce qu’on va mettre dedans, mais on va finir par la remplir », cela n’a strictement aucun sens.
M. François Rebsamen, 

 Vous êtes à nouveau en train de nous monter un système de compte personnel – il y a des comptes de ci, des comptes de ça –,…
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 …mais finalement, le compte qui importe vraiment, c’est celui des demandeurs d’emploi. Passons donc aux choses sérieuses, et arrêtons de faire des usines à gaz !
M. Gérard Cherpion.
 Eh oui ! Le vrai compte, c’est celui des demandeurs d’emploi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

(Sourires.)
 Si, parce qu’on ne sait rien !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

Vous pouvez nous brocarder, même si je vous accorde que ce n’est pas votre habitude, en parlant de 3,6 millions de chômeurs, mais je vous rappelle qu’il y en a 3,509 millions – c’est déjà suffisant !
 Il y en a même 5,2 millions toutes catégories confondues !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

Notre souci aujourd’hui – et vous le savez parfaitement – est d’assurer leur formation, de leur permettre d’accéder à la formation et de sortir du cercle des


 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais tout d’abord remercier le rapporteur pour sa clairvoyance, puisqu’il nous a expliqué qu’il n’y avait rien de nouveau dans ce dispositif.
M. Arnaud Richard.
 C’est vrai, il l’a dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 N’allons donc pas imaginer que ce dispositif est formidable ou révolutionnaire. Il est sans doute un peu excessif de notre part de dire que c’est une coquille vide, mais je vous remercie pour votre honnêteté intellectuelle, monsieur le rapporteur.
M. Arnaud Richard.
Nous considérons que l’article L. 1 du code du travail n’a pas été respecté : la présentation devant les différents comités Théodule, évoquée par le ministre, ne constitue pas une concertation préalable auprès des partenaires sociaux. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Je ne partage pas le sentiment qu’il n’y a rien de nouveau ; je dis simplement qu’il n’y a pas de nouveaux droits. L’élément nouveau, que vient de développer M. le ministre à l’instant, réside dans le fait de regrouper l’ensemble des droits acquis par les salariés, afin qu’ils puissent assurer la portabilité et la mutualisation de leurs droits acquis, si les partenaires sociaux le proposent ou si notre assemblée le propose, comme cela est possible. Je ne suis pas sûr que tout cela ne soit rien de nouveau ; je pense au contraire que c’est une belle avancée sociale. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je voudrais tenter de vous expliquer, monsieur le rapporteur pourquoi nous nous « agitons » à propos de ce compte personnel d’activité.
Mme Isabelle Le Callennec.
Quand on essaie d’en savoir un petit peu plus, vous nous citez le compte personnel de formation et le compte pénibilité : on ne voit pas ce que cela ajoute. Ce qui m’embête, c’est que vous encombrez les partenaires sociaux de feuilles de route qui les détournent de l’essentiel.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Nous avons eu des débats très intéressants ces dernières heures sur le travail à réaliser par les partenaires sociaux, sur la démocratie sociale dans notre pays, sur le dialogue social : sur tous ces sujets très importants, on voit bien qu’on est loin du compte, si je peux m’exprimer ainsi.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous créez un dispositif, puis vous dites aux partenaires sociaux de s’en saisir. Ils vont donc encombrer leurs négociations de ce sujet, dont on se demande encore à quoi il va servir aux salariés et aux demandeurs d’emploi.
Je me souviens très bien de votre réponse en commission des affaires sociales, monsieur le ministre, quand je vous ai demandé ce qu’il adviendrait s’ils n’arrivaient pas à trouver un accord : vous m’avez répondu que ce n’était pas grave parce qu’on légiférerait et que le Gouvernement proposerait concrètement la création du compte personnel d’activité.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Vous ne croyez pas qu’on a mieux à faire ? Vous croyez vraiment que c’est le compte personnel d’activité qui créera le point et demi de croissance dont on a besoin pour créer des emplois et diminuer le chômage ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Sur le principe de ce dispositif, l’intention est louable, monsieur le rapporteur. Ce qui ne nous convient pas, c’est la méthode, et elle nous convient d’autant moins que vous aviez évoqué une grande conférence sociale et que le Président de la République avait déclaré que ce type de mesure devait toujours être précédé d’une concertation avec les partenaires sociaux. Même si on peut considérer que ce dispositif n’est pas sans intérêt, et qu’il est même souhaitable dans son principe, il y a véritablement un problème de méthode dans cette affaire.
M. Arnaud Richard.
 Mais non, c’est un problème de fond !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
L’idée est que les points inscrits sur le compte de prévention de la pénibilité soient convertibles en heures de formation, basculant alors sur le compte personnel de formation, ou bien qu’ils permettent un départ à la retraite anticipé. Le but est d’aller vers une harmonisation des dispositifs, afin de ne pas multiplier les comptes à l’infini, d’autant qu’ils ne sont pas gérés par les mêmes structures.
De ce point de vue, le rapporteur a eu raison de dire que cela ne crée pas de droits nouveaux : le but est d’aller vers une simplification et d’approfondir une démarche débouchant vers une forme de flexisécurité – soit ce que Gérard Cherpion réclamait tout à l’heure. Je crois que c’est une démarche positive.
Si le texte était plus précis, M. Richard nous reprocherait légitimement d’avancer comme des brutes, sans concertation avec les partenaires sociaux. L’idée est de réaffirmer cet objectif et de proposer aux partenaires sociaux de l’approfondir. Nous n’allons donc pas alourdir leur réflexion, mais plutôt leur fixer un cap.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet d’élargir le périmètre couvert par le compte personnel d’activité pour en faire un véritable outil au service du salarié. Il vise à inclure une visibilité sur les dispositifs d’épargne salariale au même titre que les droits sociaux personnels – compte pénibilité et compte personnel de formation – évoqués dans l’exposé des motifs de l’article.
Mme Monique Orphé.
Il s’agit notamment d’intégrer le compte épargne-temps au compte personnel d’activité et d’imaginer les modalités de migration des sommes accumulées grâce aux différents outils d’épargne salariale, dont le plan d’épargne entreprise, le plan d’épargne interentreprises et le plan d’épargne pour la retraite collectif, vers un compte unique au terme des périodes d’activité au service d’un employeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
C’est pourquoi je vous demanderai de retirer votre amendement, en espérant que les partenaires sociaux vous entendent, faute de quoi je serai amené à émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Madame Orphé, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le retire.
Mme Monique Orphé.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous estimez qu’il ne faut pas supprimer le dispositif parce qu’il nous revient de lancer la négociation, monsieur le ministre, soit : je vous prends au mot. Adressez aux partenaires sociaux un document d’orientation décrivant les objectifs poursuivis et les différentes options qui leur sont ouvertes.
M. Francis Vercamer.
La flexisécurité devrait figurer au nombre de ces dernières. Le principe de la portabilité des droits a déjà été posé par un accord entre les partenaires sociaux. L’idée était de tenir compte de la mobilité professionnelle de salariés qui changent de plus en plus souvent d’entreprise et de leur donner une sécurité tout en permettant aux entreprises de s’adapter à la concurrence en améliorant leur compétitivité.
 Ce serait beaucoup plus utile en effet !
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est pourquoi vous devriez, dans ce document d’orientation, proposer aux partenaires sociaux de réfléchir à la compétitivité des entreprises et à la flexibilité à l’occasion de leur réflexion sur la question du compte personnel d’activité et de la portabilité des droits.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
J’imagine que leur réflexion aura à tenir compte des éléments que vous avez mentionnés, mais je ne vois pas pourquoi nous inscririons dans la loi des dispositions qui ne correspondent pas à la vocation du compte personnel d’activité, même si le contexte économique permet en effet de dire comment sera mis en œuvre ce compte personnel d’activité.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 


Mme Jacqueline Fraysse.
 Sur ce point nous sommes d’accord !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Gille vient de nous expliquer que tout cela devait s’inscrire dans la perspective de la flexisécurité, et c’est là un objectif que nous partageons. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement que la concertation prévue par l’article s’inscrive dans le cadre d’une démarche de construction d’une flexisécurité du marché du travail.
M. Gérard Cherpion.
C’est le moment de vérité : souhaitez-vous vraiment qu’on aille vers la flexisécurité du travail, en accompagnement d’un certain nombre de droits acquis par les salariés ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Même avis, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En permettant le regroupement et la portabilité des comptes pénibilité, formation et épargne-temps, le compte personnel d’activité va dans le sens du progrès. Mais pour qu’il constitue une réelle avancée sociale, il faudrait qu’il prenne en compte l’ensemble des droits susceptibles d’être attachés au salarié et donc portables, notamment l’ancienneté.
Mme Jacqueline Fraysse.
À titre d’exemple, si au cours des dix dernières années un salarié a été employé en CDD par différentes entreprises, son nouvel employeur ne tiendra pas compte de cette ancienneté. À l’inverse, les salariés qui travaillent en CDI depuis dix ans dans la même entreprise bénéficieront d’un déroulement de carrière et d’une progression salariale qui prendront en compte cette ancienneté.
Pour remédier à des anomalies de ce type, nous proposons, par cet amendement, que la négociation qui pourrait s’ouvrir sur le thème du compte personnel d’activité envisage toutes les questions liées à la portabilité de certains droits afin qu’ils soient attachés à la personne du salarié et non à son emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Le raisonnement de Mme Fraysse est tout à fait juste. Je pense en particulier à ces salariés de grandes entreprises publiques qui enchaînent les CDD et ne bénéficient pour cette raison d’aucune ancienneté. Je veux bien qu’on demande aux entreprises privées de faire des efforts, mais l’État devrait peut-être d’abord balayer devant sa porte.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
 ipso facto
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 22.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton.
 Avec 140 000 stagiaires par an, dont 58 % sont demandeurs d’emploi, l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA, est un acteur majeur de la formation professionnelle et de l’insertion des demandeurs d’emploi et des salariés en France.
M. Gilles Lurton.
Pour ce qui me concerne, je suis très favorable à cet article 22, qui permettra de remédier à la situation dans laquelle se trouve l’AFPA depuis ces dernières années, fragilisée par une profonde évolution de son modèle économique due à la décentralisation et à l’ouverture à la concurrence de la demande publique en matière de formation professionnelle des demandeurs d’emploi.
En effet, l’AFPA doit, depuis ces dernières années, répondre à des appels d’offre, souvent passés par les conseils régionaux. Il arrive que, du fait de la concurrence d’autres organismes, elle perde certaines formations dans lesquelles elle était spécialisée et pour lesquelles elle disposait d’un matériel très coûteux ainsi que de personnels extrêmement qualifiés qui, de ce fait, se retrouvent du jour au lendemain sans activité, faute d’être transférables sur d’autres formations. C’est le cas dans ma circonscription de Saint-Malo, où l’AFPA est très performante, dotée d’ateliers très bien équipés et de formateurs hautement qualifiés.
Cet article permettra de traiter de tout ce qui relève des missions de service public de l’AFPA. Il permettra à l’État de confier à cet organisme des missions spécifiques, notamment sur les formations très spécialisées, où la concurrence ne joue pas.
Enfin, cet article permettra aussi à l’AFPA de mettre en place des formations à destination des publics les plus éloignés de l’emploi, qui nécessitent un accompagnement renforcé. Je pense notamment aux personnes handicapées, qui rencontrent encore trop de difficultés à intégrer les entreprises.
Pour toutes ces raisons, je soutiendrai, pour ce qui me concerne, l’article 22.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président.
 Je voudrais appeler l’attention de M. le ministre sur un problème qui se pose notamment dans mon département : le financement de la formation professionnelle dans le cadre des contrats aidés.
Mme Monique Orphé.
Au préalable, je rappelle que, pour tout projet de loi, nous faisons des études d’impact. Or, très souvent, ces études se limitent à la métropole : les territoires ultramarins en sont exclus. J’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises s’agissant des études nationales menées sur des sujets censés nous concerner : au mieux nous y trouvons les conditions juridiques d’applicabilité aux départements ultramarins.
Or, monsieur le ministre, vous le savez, nos départements, du fait de l’éloignement, ont des problématiques propres, complètement différentes de ce que peuvent connaître les territoires métropolitains.
Tout cela pour vous dire que les lois que vous écrivez, même les plus belles et les mieux intentionnées, peuvent poser des difficultés d’application.
Les contrats aidés, en raison du chômage massif, et les contrats « nouvelle chance » peuvent représenter une belle opportunité pour les demandeurs d’emploi outre-mer, notamment à La Réunion. Ils mettent l’accent sur la formation, mais à quoi cela sert-il si nous n’avons pas les moyens de la financer ? C’est ce qui se passe avec les contrats aidés qui, aujourd’hui, ne peuvent pas bénéficier des financements en raison de la dernière réforme de la formation professionnelle.
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
 J’aurai l’occasion, monsieur le ministre, de vous proposer tout à l’heure un amendement visant à aborder ce problème et, surtout, lui apporter – si possible – une solution.
Mme Monique Orphé.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Ce fut trop court !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales 
M. Jean-Patrick Gille, 
 rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles
de l’éducation et
 Très bien !
M. Philip Cordery.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’Association pour la formation professionnelle des adultes compte 8 500 salariés, qui forment chaque année, comme l’a rappelé notre collègue M. Lurton, 140 000 stagiaires.
Mme Isabelle Le Callennec.
Cet article vise à transformer l’AFPA en établissement public industriel et commercial. On peut imaginer la motivation pour venir en aide financièrement à l’AFPA, qui a traversé – et traverse toujours – de graves difficultés, du fait d’une concurrence très forte au niveau des offres de formation. En 2012, l’AFPA avait frôlé la cessation de paiement. En 2014, elle accusait toujours un déficit de 22 millions d’euros.
Auparavant, l’AFPA bénéficiait il est vrai d’un traitement particulier sur le marché de la formation, pour la commande publique notamment. C’est désormais terminé. La transformation de cet organisme en EPIC ne suffira certainement pas à assurer la pérennité de l’AFPA, mais chacun sait qu’une réforme en profondeur reste nécessaire.
Le Gouvernement va procéder par ordonnances pour définir le service public de l’AFPA. Quelle définition donner à cette notion de service public, qui va modifier les règles de concurrence sur nos territoires ? Aujourd’hui, il me semble que l’activité de l’AFPA est à 80 % dans le secteur concurrentiel et à 20 % dans le secteur dit de missions de service public.
Il y a notamment, monsieur le ministre, dans ce que j’ai pu entendre, la formation des personnes « éloignées de l’emploi ». Est-ce à dire qu’on va spécialiser l’AFPA, voire lui donner l’exclusivité de ces publics-là ?
Je rejoins Mme la présidente de la commission des affaires sociales : moi aussi je regrette que nous n’ayons plus de délégué à la formation professionnelle dans le Gouvernement.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous avez rendu hommage à M. Repentin.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quand on voit le travail qui reste à faire dans ce domaine-là, je pense qu’il faut davantage se pencher sur cette question que sur le compte personnel d’activité.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis
Moi aussi, je me félicite que le Gouvernement se propose de franchir le pas, ce qui était attendu depuis des années, pour aller vers une reconnaissance de l’AFPA en tant que service public de la formation. En revanche, monsieur Lurton, madame Le Callennec, je vais être plus critique à l ’égard de la majorité précédente, laquelle, par une lecture abusive et excessive – pour être gentil – de la directive Services, a fragilisé l’AFPA jusqu’à mettre en péril son existence, en ne voulant pas reconnaître, justement, un service public de la formation.
Je rappelle les principaux éléments du dossier. La subvention de l’AFPA est passée de 700 millions à 80 millions. Il y a eu une réduction d’effectifs d’environ 2 000 personnes. Un amendement adopté nuitamment a fait passer les services psychologiques de l’AFPA à Pôle emploi, sans prévenir personne. Il apparaît que l’AFPA n’a même plus les moyens d’entretenir son patrimoine. Enfin, pour toutes les formations, les régions doivent dorénavant passer des appels d’offres. Or l’AFPA, quoiqu’il s’agisse d’un excellent outil, n’était pas prête à affronter brutalement la concurrence. Bref, on se dirigeait vers un démembrement, pour ne pas dire une vente à la découpe – c’est cela qui était programmé.
Heureusement, M. Yves Barou, le nouveau président de l’AFPA, a redressé la barre.
 Zorro est arrivé !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis 
Mais nous n’avions pas trouvé de solution à la question du patrimoine, ni résolu le problème des quarante-cinq formations à caractère national qui disposent de plateaux techniques de qualité.
La création d’un EPIC avec, j’imagine, l’octroi de droits spéciaux, va permettre de créer un service d’intérêt général. C’est une lecture différente de la directive Services : il s’agit de considérer que, comme je l’avais indiqué à plusieurs reprises dans des rapports, pour les publics en difficulté, en insertion, mais au premier niveau de qualification, on peut recourir à de tels outils, assimilés à des services d’intérêt général. L’autre partie relèvera quant à elle de la concurrence et du privé : c’est le schéma que propose le Gouvernement et il me paraît excellent.
 Par ordonnances !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Patrick Gille, 
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je voudrais remercier Jean-Patrick Gille pour la mansuétude avec laquelle il a parlé de ce qui avait été fait sous la précédente législature concernant l’AFPA. Effectivement, nous n’avons pas tout très bien fait et trouver un cap nouveau pour l’AFPA est une bonne chose. Jusqu’à présent, cet organisme était en train de mourir de sa belle mort ; retrouver du sens et fixer un nouveau cap en changeant son statut et en le transformant en opérateur, aux côtés de Pôle emploi, est plutôt positif.
M. Arnaud Richard.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Il s’agit de créer un établissement public qui permette de faire la distinction tout en maintenant l’aide financière. Je rappelle que 200 millions ont été affectés à l’AFPA ; il reste encore 40 millions à trouver. Tout n’est pas résolu, mais la création de l’EPIC permet de traiter l’un des problèmes majeurs qui s’étaient posés : la dévolution des actifs immobiliers de l’État occupés par l’AFPA, qui constituaient une gêne pour son activité concurrentielle.
Je ne veux pas entrer dans une polémique : si tout le monde se reconnaît dans l’action qui a été conduite, tant mieux. On peut le dire toutefois : les gouvernements de gauche successifs ont sauvé l’AFPA qui était en voie de démembrement en septembre 2012. Tant mieux si tout le monde en profite : il s’agit d’une vraie mission de service public de formation, cela a été rappelé.
Il faut tout de même se dire que ce n’est pas encore terminé. Par-delà les missions de service public que nous sommes parvenus à définir assez précisément pour les demandeurs d’emploi de longue durée qui ont besoin de formations spécifiques, et aussi pour des formations très pointues faisant appel à des chercheurs de qualité, il reste que l’AFPA doit aussi faire face à un secteur confidentiel. Il ne faut donc pas considérer que c’est gagné : l’AFPA doit continuer à se réformer et à entrer dans le secteur concurrentiel.
Nous avançons. Le changement de statut a été bien perçu. Je l’ai présenté au conseil d’administration il y a environ trois semaines.
Il est bien que tout le monde s’y retrouve, sur tous ces bancs. Pour annoncer des mauvaises nouvelles, on est champion dans ce pays, mais quand il y a de bonnes nouvelles, elles ne font que quelques lignes dans les journaux. Si nous pouvons faire savoir que l’AFPA est sur la bonne voie et qu’elle retrouve sa place grâce à l’action que nous menons, eh bien nous en serons, je l’espère, tous satisfaits.
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’AFPA conserve une image très positive. Il s’agit de conforter cet article, qui indique que l’AFPA participe à la formation des personnes les plus éloignées de l’emploi, en précisant qu’elle s’intéresse aussi à leur qualification, sachant que 80 % des stagiaires acquièrent un titre valable et que 60 % trouvent un emploi, ce qui est un taux particulièrement élevé.
M. Michel Liebgott.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Monique Orphé, pour le soutenir.
 Le taux de chômage à La Réunion est de 30 % en moyenne et de près de 60 % chez les jeunes, qui en majorité sont peu ou pas diplômés. La part des non-diplômés parmi les 20-24 ans s’élevait à 35 % en 2011.
Mme Monique Orphé.
Notre île est également touchée par un chômage de longue durée massif. Ainsi, à la fin de l’année 2014, 54 % des demandeurs d’emploi des DOM sont des chômeurs de longue durée.
Pour lutter contre ce chômage massif, nous nous appuyons sur le secteur marchand, mais aussi sur le secteur non-marchand, notamment sur les associations qui utilisent des contrats aidés. Ces contrats doivent comporter un volet formation, financé sur le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. C’était le cas jusqu’en 2014. Avec la réforme, ce n’est plus le cas depuis 2015.
Le présent amendement vise à favoriser l’accès à la qualification des publics en contrat unique d’insertion dans les DOM

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Le contrat unique d’insertion est un dispositif spécifique, dont la vocation est de favoriser l’insertion professionnelle des personnes sans emploi rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières d’aides à l’emploi et fait l’objet, à ce titre, d’une aide à l’insertion professionnelle. Les publics bénéficiaires de contrats uniques d’insertion ne présentent pas forcément les mêmes caractéristiques que ceux qui peuvent prétendre à un contrat de professionnalisation. Leurs besoins de qualification et d’insertion professionnelle diffèrent, ainsi que les modalités de financement de ces deux dispositifs.
Pour satisfaire à un élément que je comprends parfaitement et à une problématique dont je dois dire que nous avons déjà parlé ensemble à plusieurs reprises, je considère néanmoins que vous utilisez un dispositif qui n’est pas adapté. Malheureusement, je suis contraint d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Vous avez évoqué le problème particulier qu’est l’accès à la formation. Je ne vous rappellerai pas tout ce qui est en vigueur en France métropolitaine – fonds mutualisés, frais pédagogiques… –, mais il n’y a pas de raison que les salariés en contrats aidés, y compris à La Réunion, n’accèdent pas à la formation. Nous traiterons donc le problème que vous avez évoqué, je peux vous le dire !
Je ne sais pas s’il existe un OPCA particulier à La Réunion mais le FPSPP rappellera ce que sont les modalités de financements afin que ces derniers soient effectivement utilisés au bénéfice des publics dont vous avez parlé.
Outre une réflexion plus approfondie que je suis prêt à mener avec vous – mon ministère et mes services sont à votre disposition –, nous pourrions proposer la sanctuarisation d’enveloppes de financements spécifiques pour l’île de La Réunion, car je crois que c’est ce que vous attendez. Dans ces conditions, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 Le retirez-vous, madame Orphé ?
M. le président.
 Il est vrai que des efforts ont été consentis pour La Réunion s’agissant notamment de la prise en charge du coût résiduel des contrats aidés. Cela dit, monsieur le ministre, je tiens vraiment à vous alerter : le tissu économique de La Réunion diffère de celui de la métropole en ce qu’il comporte un très grand nombre de TPE.
Mme Monique Orphé.
Le changement du financement de la formation professionnelle soulève notamment un problème avec les OPCA : apparemment, le financement diminue de ce côté. Par exemple, les OPCA finançaient les contrats aidés à hauteur de 40 millions environ ; ils récoltaient 3 millions et 38 millions provenaient du FPSPP. Ce sont donc tout de même 38 millions qui font défaut. C’est pourquoi j’ai défendu cet amendement d’appel, destiné à ce que nous essayions de trouver une solution. Je suis prête à vous rencontrer, afin de résoudre le problème de la formation, dont l’ampleur, chez nous, est préoccupante.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 22 
M. le président.

 Faire et refaire, monsieur le ministre, c’est toujours travailler, me direz-vous, mais à condition que les conséquences ne soient pas trop catastrophiques pour notre pays. Malheureusement, les récentes annonces du Premier ministre en matière d’apprentissage constituent en réalité un terrible constat d’échec des mesures qui ont été mises en œuvre depuis le début du quinquennat.
M. Gilles Lurton.
J’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de m’inquiéter, ici même, des effets de la politique du Gouvernement sur notre système d’apprentissage.
Dans la loi sur la refondation de l’école, le Gouvernement est revenu sur la possibilité de l’apprentissage dès 14 ans, ce qui représentait pourtant une solution probante pour certains jeunes dans l’incapacité de poursuivre un parcours scolaire classique.
Dans le cadre de la loi de finances pour 2013, la majorité a supprimé l’indemnité compensatrice de formation destinée aux entreprises, dont tout un chacun reconnaissait les effets positifs, et de nombreux autres mauvais coups ont été portés, telle la suppression du travail de nuit dans certains cas – je pense notamment à la pêche en mer. Étant de Saint-Malo, je puis vous dire que les pêcheurs ne recrutent plus aujourd’hui aucun apprenti.
En 2013, le nombre de contrats d’apprentissages signés a diminué de 8 %, puis de 4 % en 2014 ; la chute s’accentue puisqu’au premier trimestre de 2015, le recul atteint 13 %, à période comparable.
Il est donc parfois douloureux de constater que nos avertissements passés aient été corroborés par les faits.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 23 
M. le président.

 Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur une situation qui m’étonne un peu concernant cet article.
M. Gilles Lurton.
Le Gouvernement a présenté un amendement, n

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Cet amendement prévoyait un droit de communication permettant à certains agents de Pôle emploi d’accéder aux données personnelles telles que les comptes bancaires, les factures de téléphone ou de fourniture d’énergie des chômeurs suspectés de fraudes, un peu comme la caisse d’allocations familiales ou la Sécurité sociale peuvent déjà y recourir.
M. Gilles Lurton.
À la suite de l’avis favorable du rapporteur, cet amendement a été considéré comme adopté par la commission.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je profite de cette intervention pour souligner les très mauvaises conditions de travail dans lesquelles nous discutons lorsque nous examinons les amendements dans le cadre de l’article 88 : aucun temps ne nous est laissé pour les étudier. Nous n’en avons d’ailleurs même plus le texte, puisqu’un seul recueil est distribué pour chaque groupe, ce qui nous oblige à nous contenter d’une énumération.
M. Gilles Lurton.
Le soir même, nous apprenions que le Gouvernement venait de retirer cet amendement alors que, je le répète, il avait été adopté par la commission.
Je m’interroge, monsieur le ministre – ou plutôt je vous interroge –, sur les conditions dans lesquelles cet amendement est arrivé jusqu’à nous. Dans la mesure où il a été déposé par le Gouvernement, je n’ose imaginer que vous-même ou M. le rapporteur n’en ayez pas eu connaissance avant la réunion de la commission mardi dernier. Compte tenu de l’importance et des conséquences de cet amendement gouvernemental, je n’ose pas non plus imaginer qu’il n’ait pas fait l’objet d’une coordination interministérielle.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Eh bien, ce n’était pas satisfaisant !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales 
 C’est bien dommage, madame la présidente !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je m’associe entièrement aux propos de mon collègue Gilles Lurton.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’avoue que j’aimerais d’autant plus comprendre pourquoi cet amendement a été déposé puis retiré…
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 …qu’il s’agissait de lutter contre la fraude.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je crois savoir que nous sommes assez majoritaires dans cet hémicycle pour penser qu’il faut en effet lutter là-contre.
Cela ne signifie pas qu’il faille stigmatiser les demandeurs d’emploi. La fraude aux indemnités chômage est minoritaire mais elle existe puisque Pôle emploi récupère chaque année une centaine de millions d’euros. La fraude est donc patente.
Cet amendement gouvernemental visait précisément à donner les moyens aux conseillers de Pôle emploi de disposer des éléments qui, une fois croisés, permettent de savoir ce qu’il en est. J’essaie donc toujours de comprendre pourquoi cet amendement, qui avait été déposé, qui était bien rédigé et certainement réfléchi, a été retiré. D’ailleurs, je n’avais pas été étonnée par le dépôt de cet amendement, car ce n’était pas la première fois que le ministre du travail se montrait sensible à la nécessité de lutter contre la fraude. Nous aimerions juste comprendre pourquoi cet amendement a été déposé puis retiré, alors qu’il était utile.
Ce serait évidemment beaucoup trop rapide de prétendre que tous les chômeurs seraient des fraudeurs et c’est surtout archi-faux, car ce comportement est ultra-minoritaire, je viens de le dire, mais il faut tout de même compter avec la notion d’équité. Il faut se mettre à la place des référents qui, au sein de Pôle emploi, ont pour mission de lutter contre la fraude : ils ont tout simplement besoin de moyens.
Qui donc, monsieur le ministre, vous a demandé de retirer cet amendement ? J’ai cru comprendre qu’il n’avait pas été suffisamment discuté mais, enfin, lutter contre la fraude et donner les moyens nécessaires à ceux qui en sont chargés cela ne souffre tout de même pas de longues discussions ! C’est une évidence ! Nous aurions donc voté cet amendement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Sciemment ou pas – mais je ne pense pas que vous le fassiez sciemment –, vous confondez deux démarches. La première consiste à contrôler l’effectivité de la recherche d’emploi, à la suite de l’engagement pris par un demandeur d’emploi avec son conseiller. Ces vérifications sont normales ; elles figurent dans le code du travail, car telle est la loi. La seconde démarche, qui n’est absolument pas la mienne, mais que vous avez soutenue pendant de nombreuses années – peut-être pas personnellement, certes, mais vous l’avez cautionnée –, consiste, à partir d’un cas particulier, à essayer de stigmatiser l’ensemble d’un dispositif.
La fraude relève du domaine pénal ; cela n’a rien à faire dans ce texte sur le dialogue social. Voilà ma réponse.
 Les amendements n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le ministre, qu’il existe des référents fraude dans toutes les directions régionales de Pôle emploi.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 L’amendement dont je parlais tout à l’heure a bien été écrit par quelqu’un et a été présenté par le Gouvernement. Aujourd’hui, vous semblez l’ignorer !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 De surcroît, il a fait l’objet de quelques articles dans la presse. C’est dire s’il suscite des interrogations.
Mme Isabelle Le Callennec.
Peut-être, monsieur le ministre, pourriez-vous répondre qu’il n’a pas été suffisamment travaillé et que les partenaires sociaux et les organisations syndicales veulent en discuter.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Mais, au moins, que l’on, sache de quoi il retourne ! Un amendement gouvernemental, déposé pour être examiné, puis retiré, voilà qui n’est pas anodin, surtout sur un tel sujet.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je suis d’accord : cet amendement n’existe plus, je le conçois tout à fait, mais je ne comprends pas, monsieur le ministre, pourquoi il est arrivé en commission alors que, selon vous, il n’a rien à faire dans un projet sur le dialogue social. Et pourquoi donc a-t-il reçu un avis favorable de la commission ?
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 23 
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est le premier d’une série d’amendements visant à introduire dans le code du travail des dispositions pour lutter contre le sexisme.
Mme Sandrine Mazetier.
Les données sont là, et elles sont terribles : 80 % des femmes salariées considèrent que, dans le monde du travail, les femmes sont régulièrement confrontées à des attitudes ou à des décisions sexistes, et 56 % des hommes, ce qui n’est pas négligeable, font le même constat ; 90 % des femmes salariées considèrent qu’il est plus facile de faire carrière lorsqu’on est un homme ; et 54 % des femmes salariées, enfin, estiment que leur carrière professionnelle a été freinée en raison de leur sexe. Ces statistiques – je pourrais en citer beaucoup d’autres – sont tirées d’une enquête réalisée il y a peu par le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
Mme Marisol Touraine et Mme Pascale Boistard ont toutes deux affirmé la volonté du Gouvernement d’avancer sur ces questions. Je crois qu’il est temps d’introduire dans le code du travail – et cette loi me semble être un bon véhicule pour le faire – la condamnation des agissements et des comportements sexistes dans le monde du travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
M. François Rebsamen, 

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Je voudrais vous faire une proposition, madame Mazetier. La notion de sexisme n’est pas suffisamment précise – le rapporteur l’a rappelé – pour que nous puissions l’inscrire en tant que telle, comme vous le demandez, dans le code du travail. Mais j’anime, avec Patrick Kanner et Christiane Taubira un groupe de travail sur la lutte contre les discriminations, qui a déjà formulé un certain nombre de préconisations, dont treize ont été retenues. Je vous propose que ce groupe de travail, qui continue de réfléchir à ces questions, se saisisse de ce sujet et nous fasse les propositions les plus adaptées pour lutter contre ces agissements. Sur la base des propositions qui nous seront faites, nous pourrons ainsi envisager, car je n’écarte pas votre proposition, d’intégrer cette notion dans le code du travail. Mais il importe, au préalable, qu’un travail de fond soit mené.
Puisque le groupe de travail sur la lutte contre les discriminations poursuit son travail, sous la responsabilité de Jean-Christophe Sciberras, je vous propose de le faire travailler sur la question de la lutte contre le sexisme dans les entreprises et le milieu professionnel.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je retire mon amendement, monsieur le ministre, et je prends acte de la proposition que vous venez de formuler.
Mme Sandrine Mazetier.
Au mois de mars dernier, lorsque le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes lui a remis son rapport, intitulé

Sexisme dans le monde du travail.
Entre déni et réalité
Le sexisme, au fond, n’est pas si difficile à caractériser : le sexisme est un racisme, une discrimination en raison du sexe. Agir de manière sexiste, c’est agir de manière différenciée, selon qu’on a affaire à une femme ou à un homme. Dans la République et dans notre constitution, on reconnaît des individus libres et égaux en droits, pas des hommes ou des femmes, mais des individus, libres et égaux en droits. Les pères de la République avaient pressenti cela, même si cette idée n’était pas très
 mainstream
Nous n’en sommes donc qu’au début. J’entends parfaitement ce que vous dites, monsieur le rapporteur, et je vous remercie de votre proposition, monsieur le ministre. Tous les membres de la délégation aux droits des femmes et, au-delà, ceux du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes seront sensibles à votre proposition. En conséquence, je retire cet amendement, mais pas l’amendement n

 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais pas si ce sera une longue marche, mais l’objet de cet amendement est de créer un contrat unique de travail à droits progressifs.
M. Arnaud Richard.
Pour faire face à la hausse dramatique du chômage et créer de nouveaux emplois, nous sommes tous convaincus qu’il faut assouplir le droit du travail, tout en préservant la protection offerte aux salariés. Telle est la vocation de ce contrat unique à droits progressifs, qui remplacerait le contrat à durée déterminée et le contrat à durée indéterminée.
Les déclarations d’embauche qui ont lieu aujourd’hui en France concernent à 80 % des contrats à durée déterminée de moins d’un mois. Cette proportion illustre bien l’échec flagrant d’un système qui a cru que la protection des salariés ne pouvait être assurée que par un droit du travail rigide et coercitif pour les entreprises. Il nous semble donc urgent d’adopter une nouvelle approche, en affirmant que les intérêts des entreprises et ceux des salariés se confondent dans la bataille pour l’emploi et le pouvoir d’achat, et qu’une plus grande flexibilité peut être positive, tant pour les uns que pour les autres. Telle est notre proposition.
Je sais qu’un certain nombre de nos collègues travaillent sur ce sujet. Il s’agit, comme sur la question du sexisme, de faire un premier pas dans ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Par ailleurs, il faut tout de même faire attention, car la rédaction que vous proposez reviendrait à supprimer toutes les garanties actuellement prévues pour les CDD ou les CDI. Autrement dit, votre amendement généraliserait à l’ensemble des actifs la précarité du travail. Sur cette base, je ne peux évidemment pas vous suivre. Avis défavorable.
 C’est dommage !
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Voilà un bel exercice de langue de bois !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 On réformerait enfin le pays !
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen, 

Pour moi, il est deux principes intangibles, auxquels on ne peut toucher sans l’accord, et même l’engagement des partenaires sociaux : ce sont les 35 heures – je l’ai déjà indiqué – et le contrat de travail. Il ne peut pas être question de modifier le contrat de travail sans l’accord des partenaires sociaux, vous en conviendrez.
Il existe une spécificité bien française. Nous avons à peu près tout ce qu’il nous faut sur les étagères : des contrats de travail de toutes les formes, adaptés à toutes les situations. Et vous, vous voulez faire un contrat de travail unique. Pour ma part, je pense que c’est plutôt une chance d’avoir à notre disposition toutes ces formes de contrats de travail. Du reste, les partisans du contrat de travail unique n’ont jamais pu expliquer comment un tel contrat pourrait créer de l’emploi. Vous en conviendrez avec moi : seule la croissance crée de l’emploi. On le vérifie tous les jours, et on le vérifiera aussi dans les pays qui ont fait semblant de créer ce contrat unique.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Nous sommes dans l’opposition, pour quelques mois encore, et il s’agit d’un amendement d’appel. Nous voulons appeler les partenaires sociaux à travailler sur ce sujet.
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à défendre un amendement qui me paraît extrêmement important, avant que ne soit examiné l’amendement du Gouvernement qui tend à rendre facultatif le CV anonyme.
M. Francis Vercamer.
Je rappelle que le CV anonyme a été introduit par la loi sur l’égalité des chances, grâce à l’adoption d’un amendement dont j’étais l’auteur. Je rappelle aussi que François Hollande, au cours de la campagne présidentielle, avait promis sa généralisation. Si vous considérez que rendre un dispositif facultatif, c’est le généraliser, je dois vous dire que je n’ai pas la même conception que vous de la généralisation.
Pourtant, les personnes habitant les quartiers défavorisés souffrent particulièrement des discriminations, et ce n’est pas le ministre de la ville qui dira le contraire, puisque c’est l’une des priorités de la politique de la ville. Je pense à la fois aux personnes issues de l’immigration et à celles qui sont originaires des départements et territoires d’outre-mer. Le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale estime qu’un habitant ou une habitante de quartier sensible a deux fois moins de chances d’obtenir un entretien d’embauche qu’une personne résidant hors de ces zones sensibles ; et qu’une personne issue de l’immigration maghrébine a cinq fois moins de chances qu’une autre d’obtenir un entretien d’embauche.
Vous préférez supprimer cette obligation, plutôt que de travailler à sa généralisation, ou au moins à sa mise en œuvre dans un certain nombre d’entreprises.
Mon amendement vise à rendre cette disposition facultative dans les plus petites entreprises, où elle ne serait peut-être pas adaptée, mais de la rendre obligatoire dans les entreprises de plus de 5 000 salariés.
Vous allez nous dire que c’est impossible, mais je rappelle que l’intérim est anonyme. Lorsque vous prenez un intérimaire – il y en a 500 000 à 600 000 en France –, vous ne donnez pas des critères d’âge ou de domicile, mais vous embauchez une personne qui exerce un certain type de métier, plombier par exemple. Vous ne faites même pas passer un entretien d’embauche : vous cherchez une personne qualifiée pour faire le travail que vous demandez.
Le CV anonyme existe déjà. Le rendre facultatif, cela revient en réalité à le supprimer. En effet, qui va faire un CV anonyme, à part ceux qui sont discriminés ? Au moment où vous voulez faire de la lutte contre les discriminations une cause nationale, et alors que le groupe socialiste vient de déposer une proposition de loi autorisant des actions de groupe contre les discriminations…
 Vous allez donc la voter !
Mme Sandrine Mazetier.
 …vous rendez inopérant le CV anonyme ! Je trouve cela, non seulement incohérent, mais injuste pour ceux qui sont discriminés.
M. Francis Vercamer.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n


M. François Rebsamen, 

C’est pourquoi nous avons mis en place un groupe de travail spécifique sur le sujet de la lutte contre les discriminations, avec Patrick Kanner et Christiane Taubira. Ce groupe de travail a fait un certain nombre de propositions qui nous ont été remises il y a une quinzaine de jours. J’ai d’ailleurs tiré de ce rapport treize projets de mesures.
Eh bien, savez-vous quelle est la première des mesures proposées par ce groupe de travail, qui rassemble tous les partenaires sociaux et les associations qui luttent contre les discriminations ? Supprimer le caractère systématique du CV anonyme.
Il est proposé, à travers cet amendement, de supprimer non pas le CV anonyme en tant que tel, mais son caractère systématique.
Au demeurant, on peut se demander pourquoi, si vous y êtes tant attachés, vous ne l’avez pas mis en œuvre alors qu’il a été créé en 2006. Là est le problème.
 C’est que M. Vercamer n’a pas été ministre !
M. Arnaud Richard.
M. François Rebsamen, 

En outre, depuis lors, les choses ont bien changé, et elles continueront à le faire. Petit à petit, de nouvelles méthodes de lutte contre ces discriminations sont élaborées : on peut évoquer le CV vidéo, entre autres moyens de présentation pour ceux qui sont discriminés au quotidien. Lorsque nous prendrons connaissance des informations qui vont sortir sur ce sujet, nous aurons honte pour cette République qui n’arrête pas de pratiquer des discriminations, à l’embauche et dans l’emploi, et qui ne fait pas l’effort de formation nécessaire pour lutter contre ces discriminations.
Beaucoup de mesures sont proposées ; je ne vous citerai pas les treize, mais je vous les adresserai personnellement et vous en prendrez ainsi connaissance. Et puisque la lutte contre ces discriminations peut être un objectif partagé, je vous demanderai d’accompagner ces mesures quand nous nous lancerons dans des opérations comme le

Il y aura donc beaucoup d’actions, le CV anonyme coexistera avec d’autres modes de recrutement pour lutter contre les discriminations, mais le caractère systématique aurait pu, au contraire, constituer un frein à la lutte contre la discrimination à l’embauche. J’encourage donc à le pratiquer pour certains postes, mais pas toujours et pour tous les postes. Et puis, une fois encore, si vous y teniez tant, il fallait le faire !
 Nous l’avons voté !
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Sur cette question, nous ne pouvons nous en tenir à un débat de principe : nous devons nous adapter à la situation à laquelle nous sommes confrontés. Personne ne peut douter de la volonté partagée par tous les élus de la République qui sont ici de se battre contre les discriminations, notamment la discrimination dans l’entreprise et la discrimination à l’embauche.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur 
Les nouvelles formes de recrutement, la manière par laquelle vous avez, aujourd’hui, à vous présenter pour un emploi – par le CV vidéo, par exemple –, tous ces développements extrêmement importants montrent bien qu’on ne peut se contenter de se cacher derrière un dispositif qui, s’il n’est pas inutile, n’est pas suffisant pour ceux qui considèrent qu’il faut se battre contre les discriminations. Il faut que nous y soyons vigilants.
J’émets donc un avis défavorable sur la proposition qui est faite par M. Vercamer – et, encore une fois, je ne suis pas pour la disparition du CV anonyme, ce n’est pas ce qui est proposé – et un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement. Je pense que, pour la sérénité de nos débats, il faut éviter les caricatures et les procès d’intention de la part de ceux qui considèrent que, parce que nous défendons cette proposition, nous renoncerions aux fondamentaux qui doivent nous rassembler, à savoir le refus de la discrimination dans l’entreprise et à l’embauche.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne veux pas déclarer
Mme Jacqueline Fraysse.

M. François Rebsamen, 

 C’est la responsabilité des gouvernements précédents. Il est bien dommage qu’ils n’aient pas publié les décrets d’application. Cela dit, je ne vois pas comment on peut déclarer aujourd’hui que ce système n’est pas efficace, qu’il est coûteux, voire qu’il serait éventuellement contre-productif, alors qu’il n’a pas été appliqué.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ensuite, on nous dit qu’un groupe de travail a été mandaté. Je ne sais pas trop sur quoi ses membres ont travaillé, puisque, je le répète, le CV anonyme n’a pas été mis en œuvre de manière suffisamment large pour que l’on puisse avoir un véritable avis sur le sujet. Il aurait été utile de publier les décrets, d’appliquer cette disposition, de l’évaluer, et éventuellement de modifier les choses si l’on pensait que c’était nécessaire.
Monsieur le ministre, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : en rendant facultatif le CV anonyme, on le supprime. Il est enterré. Vous écrivez dans l’exposé des motifs de votre amendement qu’il ne peut pas constituer la seule réponse. J’en suis d’accord, même si personne n’a jamais prétendu le contraire. Est-ce une raison pour l’enterrer ? Je ne le crois pas.
C’est pourquoi je ne soutiendrai pas l’amendement du Gouvernement. Il y a des discriminations à l’embauche ; le CV anonyme est un des moyens de lutter contre elles, et je ne souhaite pas qu’on le supprime ainsi, à une heure du matin.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Au risque de vous surprendre, je vais aller dans le sens du ministre et du rapporteur. Je vous avoue que je n’ai jamais cru au CV anonyme, même quand il a été instauré. Il reste toujours un face-à-face en dernière étape d’un recrutement, et la décision se prend entre l’employeur et le salarié.
Mme Isabelle Le Callennec.
Les professionnels du recrutement, avec lesquels j’ai beaucoup discuté, expliquent que les méthodes de recrutement ont complètement changé aujourd’hui. Vous avez parlé de vidéo ; on peut aussi évoquer les réseaux sociaux. Les choses ne sont plus du tout comme avant, et il faut en tenir compte.
C’est pour cela que ces professionnels du recrutement – je pense que vous avez eu l’occasion de les entendre, monsieur le ministre – proposent ce que j’ai appelé tout à l’heure le CV citoyen. Il va dans le sens de ce que j’imagine être votre souhait par rapport au compte personnel d’activité. Ce sont des CV qui mettent en avant votre parcours professionnel, mais aussi vos engagements associatifs, vos valeurs, vos talents, et qui sont travaillés avec des professionnels, qu’ils soient de Pôle emploi ou de cabinets dont c’est le métier.
Il faut arrêter de penser que c’est le CV anonyme qui va nous permettre de lutter contre les discriminations, il faut trouver les moyens et faire évoluer nos modes de recrutement.
En revanche, monsieur le ministre, les professionnels du recrutement disent aussi que, parfois, on les oblige à discriminer : quand on leur dit que certaines offres d’emploi doivent être réservées aux jeunes ou aux seniors, ils ont le sentiment d’être hors-la-loi parce que, justement, ils discriminent par l’âge.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je voudrais moi aussi soutenir M. le ministre, parce que j’ai trouvé ses propos extrêmement intéressants : le CV anonyme n’est qu’un des moyens. Je veux juste vous faire part d’une expérience : à une porte de Paris, il y a un très grand bassin d’emplois avec des sièges sociaux considérables, à La Plaine Saint-Denis. En dix ans, je vous prie de croire que j’ai vu beaucoup de salariés, et j’ai vu cette population changer régulièrement, parce qu’il y a eu des accords entre les entreprises – en tout cas une grande entreprise que je connais bien –, le bassin d’emplois et la communauté d’agglomération de Plaine Commune, qui ont permis à beaucoup de jeunes – et parfois de moins jeunes – de passer les portes de l’entreprise.
M. Gérard Sebaoun.
Bien sûr, en dernier recours, il y a ce face-à-face, Mme Le Callennec a raison. Mais c’est cette volonté politique de la direction vis-à-vis de ce territoire qui a fait la différence, j’en suis totalement convaincu. Je soutiens donc le Gouvernement.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
M. le président.
 Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit concernant la lutte contre les discriminations, et nous sommes tous partisans d’aller dans ce sens, mais le face-à-face qu’évoquait Mme Le Callennec est justement le problème. Comme beaucoup de nos collègues, je reçois des jeunes qui sont stigmatisés parce qu’ils habitent un certain quartier, ou parce qu’ils ont une couleur de peau particulière, un nom, ou parce que ce sont des femmes ou des handicapés. Leur problème, c’est qu’ils n’accèdent pas à cet entretien, précisément en raison de discriminations, liées en particulier à leur lieu de résidence.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
Moi aussi je peux vous livrer une expérience : j’ai reçu une petite jeune, que je connaissais, qui demandait un stage. Elle est venue avec son CV, où son adresse ne figurait pas. Comme je savais où elle habitait, je le lui ai fait remarquer, et elle m’a répondu que les services qui l’avaient aidé à faire son CV lui avaient conseillé de ne pas indiquer son adresse. J’estime que c’est là une violence que vivent un certain nombre de nos jeunes aujourd’hui.
Au sein du groupe de travail, que je respecte, sont représentées des associations qui sont en contact avec ces jeunes et qui connaissent bien les problèmes qu’ils rencontrent. Il est bien beau d’être dans des bureaux, avec des théories, des schémas et plein de bonne volonté mais, si le CV anonyme est aussi un des outils, pourquoi devrait-on s’en priver ?
 Très bien !
M. Francis Vercamer et  Mme Isabelle Le Callennec .
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je voudrais d’abord saluer la constance de mon collègue M. Vercamer, qui était l’auteur de l’amendement qui a créé le CV anonyme en 2006.
M. Arnaud Richard.
Le CV anonyme n’a pas vocation à permettre que les gens soient embauchés, mais que les uns et les autres soient auditionnés, entendus par les recruteurs. Ce dispositif doit permettre d’éviter que le CV soit jeté à la poubelle comme il peut l’être aujourd’hui, et de faire de l’égalité une réalité dans l’embauche.
La généralisation facultative que prône le ministre en employant des grands mots est-elle une bonne idée ? Je n’en suis pas certain.
Je ne trouve pas cela très courageux s’agissant d’un dispositif qui n’a jamais été mis en œuvre, monsieur le ministre. Que le groupe de travail vous ait proposé de rendre facultatif un dispositif qui a toujours subi les foudres du monde de l’entreprise et des organisations représentatives des employeurs, alors qu’il n’a jamais été expérimenté, ne me semble pas extrêmement courageux.
Je salue l’initiative du groupe écologiste de demander un scrutin public sur l’amendement du Gouvernement, qui signe la mort du CV anonyme, alors que ce dernier répondait à une volonté forte de la représentation nationale. Il est vrai, monsieur le ministre, que le décret n’a pas été pris, mais en agissant ainsi, on méprise la représentation nationale qui, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, a voté la mise en place du CV anonyme en 2006.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Je partage les arguments de Mme Fraysse et de Mme Bouziane-Laroussi. Moi aussi, je reçois dans ma permanence un certain nombre de personnes faisant l’objet de discriminations à l’embauche. Vous l’avez très bien expliqué, madame Bouziane-Laroussi, je ne le répéterai donc pas.
Mme Véronique Massonneau.
Par ailleurs, je ne suis pas certaine que cet amendement ait vraiment sa place dans notre débat. Il mériterait sans doute d’être discuté dans le cadre d’un texte relatif à la lutte contre les discriminations ou à l’accès à l’emploi.
Je vous ai entendu, monsieur le ministre, expliquer que le CV anonyme n’était pas le seul outil. Nous sommes tout à fait d’accord : personne n’a dit le contraire. Mais vous reconnaissez par là qu’il en est un : pourquoi donc vouloir supprimer son caractère obligatoire aujourd’hui ?
Pour toutes ces raisons, j’ai demandé un scrutin public sur l’amendement n

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

Pour changer la loi, madame Fraysse, il faut d’abord la connaître. Afin que vous compreniez le problème, je vous lis le premier alinéa de l’article L. 1221-7 du code du travail : « Dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, les informations mentionnées à l’article L. 1221-6 et communiquées par écrit par le candidat à un emploi ne peuvent être examinées que dans des conditions préservant son anonymat. » Cette disposition est systématique : elle vaut pour toutes les offres et toutes les entreprises. Vous voyez bien qu’elle est inapplicable : on ne peut pas demander à toutes les entreprises de préserver, dans tous les cas, l’anonymat de tous ceux qui postulent à toutes les offres d’emplois.

M. Jean-Luc Laurent.
M. François Rebsamen, 

Je vous conseille de lire le code du travail : c’est intéressant, et c’est d’ailleurs ce que je fais le soir.
 (Sourires.)
 J’ai essayé !
M. Arnaud Richard.
M. François Rebsamen, 

 Comme c’est élégant !
M. Francis Vercamer.
M. François Rebsamen, 

Vous pourriez me dire que ce n’est pas grave car la loi ne s’applique pas toujours. Eh bien, c’est justement ce que nous voulons éviter : quand on veut l’égalité réelle, on veut l’application réelle de la loi, et c’est pourquoi nous proposons de la changer.
Cela a été dit et répété : d’autres formes de recrutement sont apparues. Madame Fraysse, vous faites comme si vous n’aviez pas connaissance de l’existence d’un groupe de travail sur cette question, qui réunit tous les partenaires sociaux et les associations.
 Si, je sais tout cela !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen, 

 Je n’ai pas dit le contraire ! Je suis intéressée par ce rapport.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen, 

 Je mets d’abord aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je mets maintenant aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous allons maintenant accélérer nos débats, de manière à respecter les dispositions de notre règlement.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La branche du travail temporaire a conclu en juillet 2013 un accord portant sur la sécurisation des parcours professionnels des salariés intérimaires. Cet accord, qui prévoit la faculté de conclure des contrats de travail à durée indéterminée, a été étendu par le ministère du travail en février 2014. Cependant, les dispositions législatives et réglementaires qui auraient dû être modifiées pour tenir compte de cette nouvelle réalité ne l’ont jamais été.
M. Gérard Cherpion.
Aujourd’hui, le recours au travail temporaire se fait nécessairement à durée déterminée. La possibilité pour les entreprises de travail temporaire de conclure un contrat de travail à durée indéterminée avec leurs salariés doit donc être autorisée expressément par les textes. De même, considérant que ces salariés sont liés à leur entreprise par un contrat à durée indéterminée, ce qui sécurise leur situation professionnelle, les textes doivent préciser que les dispositions du code du travail en vigueur, qui restreignent la mise à disposition de salariés temporaires auprès des entreprises utilisatrices, ne sont pas applicables à ces salariés.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Cet accord a été étendu !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Tout à fait !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’ai écouté votre proposition avec intérêt, monsieur le ministre, et je souhaite que nous puissions discuter de ces questions assez rapidement.
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Gérard Cherpion.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Vous avez la parole, ma chère collègue.
 Non, monsieur le président, nous n’avons pas encore débattu de cet amendement, qui vise à rappeler intégralement les dispositions relatives au harcèlement moral et au harcèlement sexuel dans le règlement intérieur des entreprises.
Mme Sandrine Mazetier.
La première loi de cette législature, promulguée en août 2012, a rétabli une base juridique permettant de sanctionner le harcèlement moral ou sexuel. Or elle n’a pas du tout été transposée dans le règlement intérieur des entreprises. C’est le premier objet de cet amendement.
Son second est caduc, compte tenu du retrait de mon amendement n


Il existe déjà des dispositions législatives caractérisant le sexisme, mais personne ne les connaît. C’est pourquoi nous avions déposé l’amendement n


Parmi les recommandations du rapport du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes figuraient la codification – nous y viendrons probablement lors de la prochaine lecture –, mais aussi une mesure toute simple : la publication d’une circulaire du ministère du travail explicitant la notion d’agissement en raison du sexe et l’article 1

Je maintiens donc cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’obligation de demande d’autorisation à l’inspection du travail pour les fins de contrats des salariés saisonniers protégés lorsqu’ils bénéficient de la reconduction de leur contrat.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le droit positif actuel oblige en effet les employeurs à des procédures particulières vis-à-vis de l’inspection du travail lorsque le CDD d’un salarié protégé s’arrête, puisque l’article L. 2421-8 du code du travail oblige à constater l’absence de mesure discriminatoire au terme du CDD, ce qui est en soi tout à fait légitime et nécessaire. Mais la reconduction des contrats saisonniers peut être prévue par voie contractuelle ou conventionnelle – c’est notamment le cas dans la branche des remontées mécaniques et domaines skiables. Cette procédure ne paraît plus nécessaire. Elle n’apporte pas de garanties supplémentaires aux travailleurs saisonniers protégés.
C’est pourquoi mon collègue Joël Giraud, qui préside le Conseil national de la montagne et dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence, souhaite vivement l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 N’étant pas un spécialiste fondamentalement qualifié de la matière, j’ignorais, monsieur le ministre, que vous aviez lancé un groupe de travail.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. François Rebsamen, 

 Il est toujours intéressant d’avoir un groupe de travail, mais la disposition visée est parfaitement inutile, superfétatoire. Or je sais votre attachement à la simplification des procédures, surtout lorsque cela ne porte pas tort aux droits des intéressés. Ce groupe de travail aura certainement l’occasion de se pencher sur d’autres problèmes connexes, sans qu’il ait besoin de se concentrer sur ce point qui me semble faire l’objet d’un consensus.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les partenaires sociaux ont mis en place, dans l’accord interprofessionnel du 11 janvier 2013, les accords de maintien dans l’emploi, à vocation défensive. Le présent amendement vient en miroir en proposant une forme offensive de maintien dans l’emploi.
M. Gérard Cherpion.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

Monsieur le ministre, peut-on considérer qu’il est défendu ? Vous devriez être pour…
 (Sourires.)
M. François Rebsamen, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je suis défavorable à cet amendement qui modifie considérablement le système actuel.
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 

 Il déséquilibre complètement le système des chambres consulaires et en particulier ce qui a été mis en place dans une loi qui m’est chère, la loi de juillet 2011.
M. Gérard Cherpion.
Un tel dispositif mettrait tout par terre. Ce n’est vraiment pas le moment, alors que l’apprentissage est en chute libre, de rajouter un système qui va dématérialiser, ce qui est certes prévu dans la loi de 2011, mais aura pour conséquence de supprimer les liens avec les chambres consulaires, les chambres des métiers et les chambres d’industrie.
M. François Rebsamen, 

 Avec un tel amendement, on perdra à coup sûr 20 000 apprentis l’année prochaine : belle réussite !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Rebsamen, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à faciliter les possibilités d’accueil des personnes – jeunes ou demandeurs d’emploi – en contrat de professionnalisation dans plusieurs entreprises. Il encourage la souplesse et la flexibilité du travail. J’avais cru comprendre que M. le ministre était plutôt ouvert à cet amendement ; j’espère qu’il n’a pas changé d’avis ce soir.
M. Gérard Cherpion.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire l’amendement.
Mme Monique Orphé.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ont pour objet d’anticiper et d’accompagner les transitions professionnelles liées à la transition énergétique.
Mme Véronique Massonneau.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Madame Massonneau, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je le retire.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais pas si c’est l’arrivée de Mme Touraine qui est la cause de l’effervescence que l’on constate brusquement dans l’hémicycle...
M. Francis Vercamer.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales
 (Sourires.)
 Notre amendement vise à instaurer une expérimentation. ATD-Quart Monde s’est penché sur la situation des chômeurs de très longue durée. Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’opportunité d’expérimenter dans certains territoires le financement d’emplois non solvables ou semi-solvables à destination des chômeurs de longue durée.
M. Francis Vercamer.
Jamais une entreprise ne s’engagera dans une telle expérimentation car cela n’est pas rentable ; peut-être l’économie sociale et solidaire le fera-t-elle. Si le Gouvernement ne procède pas à cette expérimentation pour essayer de remettre dans l’emploi un certain nombre de chômeurs de longue durée, on n’y arrivera pas.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Prévu par la loi du 13 décembre 2000 d’orientation pour l’outre-mer, modifié en 2010 avec un relèvement de l’âge de l’éligibilité, le revenu de solidarité – le RSO – a été créé spécifiquement pour les départements de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de la Réunion, ainsi que dans les territoires de Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon. Sont éligibles au RSO les personnes de 55 ans et plus, et de moins de 65 ans, ayant bénéficié du RSA pendant deux ans sans interruption.
Mme Monique Orphé.
Le RSO, initialement considéré comme un dispositif de préretraite avec un montant amélioré par rapport au RSA, était justifié par la situation de l’emploi particulière en outre-mer et par les faibles perspectives d’insertion professionnelle du public visé par cette prestation.
Aujourd’hui, force est de constater que le dispositif est devenu moins attractif. Dans ces conditions, il paraît opportun de l’évaluer et d’apprécier les adaptations nécessaires à lui apporter.
Aussi, il est demandé au Gouvernement de rendre au Parlement un rapport sur l’adaptation du revenu de solidarité.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de demander un rapport sur le contrat « nouvelle chance ».
Mme Monique Orphé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François Rebsamen, 

 Retirez-vous l’amendement, madame Orphé ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Monique Orphé.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 24.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Corre.
 La prime d’activité instaurée par les articles 24 à 27 répond à un besoin essentiel pour les salariés en situation de reprise d’activité, de soutien et d’accompagnement dans cette transition.
Mme Valérie Corre.
En fusionnant le RSA activité et la prime pour l’emploi, la prime d’activité constitue un véritable instrument de soutien aux travailleurs modestes et de réduction des inégalités dans notre société. Mais surtout, elle corrige une terrible discrimination à l’égard des jeunes de moins de 25 ans. Lors de l’instauration du RSA en 2009, ils se sont vu imposer des critères d’attribution supplémentaires, ce qui les a exclus de fait du dispositif.
Ainsi, ceux qui étaient le plus souvent les travailleurs les plus précaires, les moins bien rémunérés, ceux qui devaient parfois mettre en péril leurs études supérieures pour travailler à temps partiel étaient écartés de cette mesure sociale.
Avec l’instauration de la prime d’activité, c’est l’ensemble des jeunes, sans discrimination liée à l’âge qui pourra bénéficier de cette mesure de justice sociale à condition de satisfaire aux critères d’attribution.
Je me réjouis de l’élargissement de la prime d’activité à l’ensemble des apprentis ou étudiants gagnant au moins 0,8 % du SMIC par an, annoncé par le Gouvernement et confirmé par le projet de loi.
Néanmoins, je souhaite que la prime d’activité, qui est un progrès pour notre société, ne soit pas néfaste pour certains. En l’occurrence, je pense aux étrangers extra-communautaires qui travaillent, remplissent une déclaration d’impôt, mais possèdent un titre de séjour depuis moins de cinq ans. Ces étrangers qui font partie des salariés les plus précaires bénéficient aujourd’hui de la prime pour l’emploi, mais seront exclus demain de la prime d’activité.
Je souhaite que les critères d’attribution de la prime d’activité pour les étrangers s’alignent sur ceux de la prime pour l’emploi ainsi que le proposait notre rapporteur dans un amendement qui a été repoussé au titre de l’article 40 de la Constitution. Il y va de la compréhension par les Français de la prime d’activité et du sens de cette réforme.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 L’article 24 introduit la création d’une nouvelle prime d’activité en fusionnant le RSA activité et la prime pour l’emploi. Nous soutenons cette démarche qui tend à simplifier et, surtout, qui vise à aider prioritairement les travailleurs les plus modestes, ceux qui perçoivent entre 908 euros et 1 363 euros nets par mois.
Mme Jacqueline Fraysse.
Toutefois, comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, nous sommes préoccupés par le fait que cette réforme se fasse à enveloppe constante, dans le cadre des 4,1 milliards d’euros actuels. Nous nous demandons comment vous allez faire pour tenir vos engagements, à savoir que les actuels bénéficiaires du RSA activité ne soient pas perdants tout en ouvrant l’accès à cette prime sous certaines conditions aux étudiants et aux apprentis, qui étaient jusqu’ici exclus du RSA activité et qui n’étaient pas concernés par l’enveloppe actuelle.
À cette occasion, je souhaite appeler l’attention sur la situation des étudiants. Car si nous ne nous opposons pas, évidemment, au fait que les étudiants répondant aux critères de cette nouvelle prime y aient accès, nous souhaitons que cela n’occulte pas les questions de fond que pose la situation globale des étudiants et auxquelles la prime d’activité n’apporte pas de réponse.
Que certains étudiants soient actuellement contraints d’être davantage des travailleurs que des étudiants est tout de même un problème. Je pense que les conditions de vie, d’études et de travail des étudiants devraient faire l’objet d’un débat, d’une réflexion approfondie et de mesures ambitieuses avant la fin de ce quinquennat.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Après la création, à l’article 21, du compte personnel d’activité, nous arrivons avec l’article 24 à la création de la prime d’activité. C’est bien, on parle beaucoup d’activité. Souhaitons qu’il y ait un effet incitatif à la création d’activité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je rappelle que la prime pour l’emploi avait déjà été supprimée en loi de finances rectificative pour 2014, il y a bientôt un an et il n’y avait pas de dispositif de substitution.
Au départ, la prime pour l’emploi est un droit à récupération fiscale, il est important de le rappeler ; ce n’est pas une mesure sociale.
Ce qui me pose problème, dans cette fusion, c’est que le nombre d’allocataires a fortement progressé entre juin 2013 et juin 2014 – 6 %, ce qui n’est pas anodin. La progression est plus forte pour les bénéficiaires du seul RSA activité.
Compte tenu de ces éléments, le groupe UDI et le groupe UMP étaient à l’origine plutôt favorables à une proposition qui s’orientait vers la réduction des cotisations sociales salariales. Ce n’est pas le choix que vous avez fait, car vous avez retenu l’hypothèse de la fusion des deux dispositifs.
J’ai deux incertitudes et deux questions. Premièrement, va-t-on vraiment vers une simplification ? Je n’en suis absolument pas convaincue : la simplification ne sera pas au rendez-vous, comme nous le verrons à l’occasion de deux amendements que je déposerai.
Deuxième élément : le coût. Selon Mme Fraysse, ce dispositif serait à enveloppe constante, soit 4,2 milliards d’euros estimés pour 2017. Le taux de recours actuel des deux dispositifs était d’environ 36 %. Vous avez retenu, pour construire le taux de recours estimé du futur dispositif de la prime d’activité, une hypothèse de 50 %. Que se passera-t-il si le taux de recours est supérieur ? Réduirez-vous l’accompagnement ou retrouverez-vous une enveloppe pour financer ce dispositif au-delà des 4,2 milliards d’euros ?
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Cet article 24 crée la prime d’activité. On peut s’étonner que le Gouvernement se substitue à l’entreprise pour augmenter le pouvoir d’achat des salariés. C’était déjà le cas avec la PPE et déjà, à l’époque, en tant que porte-parole de ce qui était alors le groupe centriste, je m’étais vivement opposé à cette méthode.
M. Francis Vercamer.
Outre cela, vous fusionnez deux primes : la PPE, dont le versement est automatique, à partir de la déclaration au titre de l’impôt sur le revenu des personnes physiques – l’IRPP –, et le RSA activité, qui est attribué sur demande. Le taux de recours est quasiment de 100 % pour la PPE, tandis qu’il est d’environ 30 % pour le RSA activité. Or, curieusement, vous choisissez la deuxième solution : votre prime d’activité aura le même circuit que le RSA activité, c’est-à-dire celui où l’accès aux droits est le moins important.
Certes, vous estimez que vous passerez de 30 % ou 32 % à 50 %, mais qu’adviendra-t-il des 50 % qui ne bénéficieront pas de cette prime, alors qu’ils y ont droit ? Si c’est ce que vous appelez l’accès aux droits, dont vous faites une cause nationale, je ne partage pas cette option.
M. le Président de la République a annoncé cette prime comme la panacée, avec un nombre de bénéficiaires complémentaires. Mais que deviendront ceux qui perdront la PPE ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 24 crée la prime d’activité. La petite histoire retiendra qu’il a été adopté – car je suppose que vous êtes assez nombreux pour l’adopter – à deux heures du matin, en présence de Mme la ministre des affaires sociales, qui nous a rejoints, mais en l’absence du secrétaire d’État chargé du budget.
Mme Isabelle Le Callennec.
La prime d’activité est présentée comme une fusion de la prime pour l’emploi, qui concerne aujourd’hui 9 millions de foyers fiscaux et du RSA activité, qui touche quant à lui 476 000 foyers. La PPE coûte chaque année 2,5 milliards d’euros au budget de l’État et le RSA 2 milliards. Cette fusion de la prime pour l’emploi et du RSA activité n’est donc pas une petite affaire et je trouve dommage que nous soyons si peu nombreux dans l’hémicycle, à deux heures du matin, pour créer une prime d’activité qui aura forcément un impact sur les finances de notre pays.
La première de ces primes est un complément de pouvoir d’achat et la deuxième plutôt une incitation à la reprise d’un emploi ou à quelques heures de travail supplémentaires. Cette fusion ne sera donc pas anodine. Pour vous, son objectif est la reprise de l’emploi, l’incitation au travail et une amélioration du pouvoir d’achat des travailleurs modestes. Le nombre de personnes qui seront concernées est encore très flou : s’agira-t-il de 5, 6 ou 8 millions de personnes ? Il y aura des gagnants et des perdants et nous craignons que, parmi les perdants, figure à nouveau la classe moyenne.
Le coût pour les finances publiques ne sera pas neutre – on parle de 4,2 milliards d’euros en 2017, d’après vos calculs, si le taux de recours n’est que de 50 %.
Je me permets enfin de rappeler, bien que le ministre du travail soit parti, que, alors que, dans notre pays, 350 000 offres d’emploi ne sont pas pourvues, nous sommes en train de subventionner la reprise d’un travail.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je tiens à souligner l’importance de ces articles visant à créer la prime d’activité et la pertinence des choix opérés. M. Christian Hutin s’est exprimé en ce sens lors de la discussion générale et je rappelle que nous sommes intervenus auprès du Premier ministre à propos de la nécessité d’élargir cette prime d’activité aux 18-25 ans.
M. Jean-Luc Laurent.
Je me félicite donc des décisions prises, qui permettent un accès aux étudiants et aux apprentis qui perçoivent 0,78 SMIC, soit 900 euros net par mois.
Il s’agit, avec ce dispositif, de nous inscrire dans le volet du pacte de responsabilité consacré au soutien de la demande, dont nous avons débattu à plusieurs reprises. L’objectif est de lutter contre les bas salaires et de donner ainsi des capacités d’autonomie aux personnes, en particulier aux jeunes, aux étudiants et aux apprentis, afin qu’ils puissent prendre leur place dans la société. C’est là une importante démarche active, et même proactive en faveur de l’emploi.
Un amendement que nous avons déposé s’est cependant vu opposer l’article 40 de la Constitution. Je souhaite que la discussion sur les modalités de l’information, appuyée sur les préconisations de l’excellent rapport de M. Sirugue, fasse l’objet d’un examen attentif, afin que ce droit à l’information puisse être introduit auprès des publics bénéficiaires et que l’accès à l’emploi devienne une réussite, avec des salaires décents.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
L’enjeu de la prime d’activité est véritablement de répondre à celles et ceux qui, trop souvent, ont le sentiment de ne pas cocher les bonnes cases, c’est-à-dire qui n’ont pas de revenus assez importants pour pouvoir bénéficier des baisses fiscales qui interviendront à la rentrée de septembre et qui, en même temps, ont des revenus supérieurs à ceux qui permettent de bénéficier d’aides sociales. C’est véritablement cette catégorie de population, les Françaises et les Français qui ont des revenus modestes, qui ont quelques heures de travail ou un travail à temps plein, qui reprennent une activité en quittant le revenu de solidarité active ou qui passent d’un temps partiel à un temps plein, qu’il s’agit de soutenir et d’accompagner, et dont il s’agit de reconnaître le travail – concrètement, avec le versement d’une prime dont le niveau pourra être supérieur à 200, 250 ou 300 euros en fonction de la composition de la famille, ce qui est loin d’être négligeable.
Il ne s’agit pas, cependant, de faire de cette prime d’activité, comme je l’entends parfois dire, une réponse à toute une série de situations qui existent notre pays et que l’on voudrait toutes régler ainsi. La prime d’activité n’est pas une politique ou une prestation à destination des plus pauvres de nos concitoyens : il existe une politique en direction des plus pauvres et des précaires, qui comporte notamment le plan de lutte contre la pauvreté, dont je ne rappellerai pas le contenu.
Il ne s’agit pas davantage, pour la prime d’activité, de répondre à la situation des étudiants ou des apprentis d’une manière générale, même si – et c’est l’une des avancées très significatives de cette prestation –, pour la première fois, une mesure ne fait pas de discrimination entre les jeunes et les moins jeunes au seul motif de l’âge : dès lors qu’une personne de plus de 18 ans travaille et peut bénéficier de la prime d’activité, quel que soit son âge, elle pourra prétendre à cette prime, alors que, jusqu’à présent, aucun des dispositifs sociaux mis en place n’apportait de réponse aux 18-25 ans.
Je rappelle un chiffre très frappant : alors qu’on comptait 5 000 bénéficiaires de 18 à 25 ans du RSA activité, ce sont demain 1 million de jeunes qui pourront demander à bénéficier de la prime d’activité. Celle-ci répond donc à des situations très précises. C’est un mécanisme ambitieux, mais n’en faisons pas la réponse sociale à toutes les situations sociales qui peuvent exister dans notre pays.
Madame Dalloz, il n’y aura pas de rupture par rapport à la prime pour l’emploi, qui est un mécanisme fiscal et qui jouera donc à la fin de l’année 2015. Pour ceux qui bénéficieront de la prime d’activité, le relais se prendra naturellement à partir du mois de janvier 2016. Comme la prime d’activité porte sur les revenus de l’année précédente, il n’y aura aucune interruption.
Enfin, madame Dalloz, je n’ai pas le souvenir que, lorsque le Gouvernement a proposé la baisse des cotisations sociales salariales, vous ayez appuyé cette démarche, qui a été censurée par le Conseil constitutionnel – on peut le regretter, mais c’est un fait.
M. Dominique Lefebvre, 
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marisol Touraine, 

 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 En tout cas, le Gouvernement fait aujourd’hui le choix d’un dispositif innovant et important, en direction des jeunes – et des moins jeunes – qui travaillent, car il s’agit de reconnaître la valeur du travail, quelle que soit la quantité de travail et quels que soient les secteurs concernés.
 Nous en venons aux amendements à l’article 24.
M. le président.
Les amendements n

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Lefebvre, 
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En l’espèce, il semble ici de bonne méthode, pour sécuriser l’incitation à l’activité et ne pas reculer par rapport à ce que percevaient les bénéficiaires actuels du RSA activité, qui percevront demain la prime d’activité, de rendre cette prime d’activité incessible et insaisissable. Ce serait un signe de notre soutien à la reprise et au maintien dans l’emploi des travailleurs les plus modestes.
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique au précédent, est défendu.
M. Michel Liebgott.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Michel Liebgott.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

L’amendement tend à prévoir une campagne d’information. Or le succès de la mise en œuvre de la prime d’activité passe par le lancement de campagnes d’information adaptées, en particulier en direction des jeunes. L’une des difficultés sera en effet d’informer les bénéficiaires potentiels de l’existence de la prime ; si ceux-ci sont d’ores et déjà allocataires des caisses d’allocations familiales, l’information leur sera donnée, mais s’ils sont jeunes et qu’ils n’ont jamais été allocataires, des campagnes d’information, en particulier des campagnes dématérialisées sur les réseaux sociaux, devront être engagées à leur intention, afin que la prime puisse toucher son public.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons qu’un rapport d’évaluation soit remis au Parlement en juillet 2016. Notre inquiétude porte sur le fait que la Caisse nationale des allocations familiales ou, pour les salariés agricoles, la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole auront à adapter le dispositif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La prime d’activité devra en effet être réévaluée tous les trois mois. Soyons honnêtes : je reconnais que cette disposition a un intérêt, dans la mesure où elle assurera une réactivité du dispositif par rapport aux variations de revenu. Il s’agit là d’une avancée, puisque l’on pourra adapter les choses suivant qu’il y aura eu, ou non, reprise d’activité. Mais ce qu’il serait intéressant de vérifier, c’est si les organismes concernés sont capables de faire preuve de réactivité tous les trois mois. D’où la commande d’un rapport, afin d’évaluer la situation de ces organismes au regard de cette requête.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Ensuite, je n’ai aucun doute sur la réactivité de ces organismes. J’en ai d’autant moins qu’ayant eu à s’adapter et à gérer le RSA activité, ils ont fait la démonstration qu’ils étaient capables de gérer de tels dispositifs. Vu que nous travaillons avec eux, notamment avec la Caisse nationale des allocations familiales, depuis plusieurs mois et même plusieurs années, et vu que je sais qu’ils se sont d’ores et déjà organisés à cette fin, je n’ai pas d’inquiétude particulière quant à leur capacité de mener à bien cette mission.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le financement du dispositif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Comme le soulignait fort judicieusement le Premier président de la Cour des comptes, M. Didier Migaud, lors de son audition par la commission des finances cette semaine, les réajustements de dernière minute en fin d’année ont un effet catastrophique sur le budget, car il n’y a pas d’anticipation possible ; le projet de loi de finances rectificative se contente de noter les évolutions de l’année.
Afin d’éviter une telle situation, nous demandons que soit remis en fin d’année, avant le 31 octobre 2016, un rapport faisant le bilan du financement de trois trimestres complets de mise en œuvre de la prime d’activité, de manière à évaluer la montée en charge d’un dispositif que vous avez souhaité idéal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les travailleurs non-salariés relevant du régime agricole sont soumis à une condition de revenus ; leur dernier bénéfice agricole ne doit pas dépasser un plafond correspondant à l’assiette minimum d’appel des cotisations sociales.
Mme Monique Orphé.
Or, en outre-mer, une surface agricole d’exploitation se substitue à cette assiette minimum comme seuil d’assujettissement au régime agricole. C’est pourquoi, par parallélisme avec l’assujettissement au régime agricole, ce n’est pas le montant du bénéfice agricole qui doit être retenu en outre-mer pour étudier l’éligibilité à la prime d’activité, mais c’est la surface agricole exploitée. Tel est l’objet du présent amendement.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dominique Lefebvre, 
rapporteur pour avis

Le texte prévoit la transmission à l’administration fiscale de la liste des bénéficiaires de la prime d’activité pour un éventuel bénéfice de mesures fiscales. Il se trouve que lesdits bénéficiaires ne seront pas concernés par ces mesures, qui consistent souvent en des exonérations partielles pour les titulaires de l’allocation aux adultes handicapés ou du revenu minimum d’insertion. Cette disposition étant inutile, il convient de la supprimer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de ramener le délai d’adoption de l’ordonnance étendant et adaptant la prime d’activité à Mayotte de dix-huit mois à six mois après publication de la présente loi.
Mme Monique Orphé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le nouvel article 28, qui prévoit la remise du rapport dont Mme la ministre a parlé. Nous proposons que celui-ci intègre les avis et les analyses des institutions publiques et des acteurs associatifs chargés de la mise en œuvre de la nouvelle prime d’activité.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
Si l’amendement n’était pas retiré, j’y émettrais un avis défavorable. Il convient d’y retravailler ensemble.
 Acceptez-vous de le retirer, monsieur Laurent ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de réaliser une évaluation
Mme Sandrine Mazetier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 28.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Vu la simplicité de l’amendement présenté par Charles de Courson, je dirai qu’il est défendu, monsieur le président !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

À ce stade, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’y émettrais un avis défavorable.
 Le retirez-vous, monsieur Sirugue ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les départements se trouvent en grande difficulté financière en raison du paiement des minima sociaux, notamment du RSA socle. Il serait temps que les partenaires sociaux et le Gouvernement se mettent autour de la table pour examiner comment préserver à la fois notre cohésion sociale et la soutenabilité financière du système de protection sociale y afférent. Je propose la tenue d’une conférence sociale afin de réfléchir à la pérennité de ces dispositifs.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 (Sourires.)
 Un thème aussi complexe nécessiterait bien autre chose qu’une conférence. Avis défavorable.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement présenté par Charles de Courson – mais il est plus simple que le précédent !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de demander au Gouvernement un rapport. Il s’agirait de regarder comment baisser les charges afin d’augmenter le salaire net des salariés, plutôt que verser une prime d’activité. Une possibilité pourrait être de baisser la CSG payée sur les salaires.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement remette un rapport sur les ressources prises en compte pour calculer la prime d’activité, exception faite de la contribution à l’éducation et à l’entretien de l’enfant, en raison de sa nature particulière.
Mme Sandrine Mazetier.
En réalité, c’est un amendement d’appel, visant à ouvrir le débat sur la prise en compte de ce que l’on appelle en français courant la pension alimentaire. Nous sommes plutôt hostiles à une telle prise en compte dans la mesure où elle réduirait voire annulerait l’effet de la prime d’activité pour les femmes qui élèvent seules les enfants nés d’un couple désormais divorcé. Elles seraient pénalisées puisque le montant qui pourrait leur être versé au titre de la prime d’activité s’en trouverait réduit.
Il s’agit donc d’ouvrir le débat, comme je l’avais annoncé lors de la présentation de ce texte, au début de cette première lecture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

Tout cela suppose un travail. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’amendement que Mme Mazetier vient de défendre.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 2 juin après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 1
M. le président.

Questions sur la situation économique et financière de la zone euro ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, modifiant la loi n

La séance est levée.