Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Hubert Wulfranc
Mme Dominique David
M. Mohamed Laqhila
M. Christophe Naegelen
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Éric Coquerel
M. Laurent Saint-Martin
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Daniel Labaronne
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État
Amendements n

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Benjamin Dirx, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Mme Bénédicte Peyrol, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Christian Hutin
Mme Clémentine Autain
M. Jean-Paul Lecoq
M. Denis Masséglia
M. Frédéric Petit
M. Christophe Naegelen
M. Daniel Labaronne
M. Bruno Bilde
Mme Aina Kuric
M. Éric Alauzet
M. Éric Coquerel
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Mireille Clapot
M. Frédéric Petit
M. Christian Hutin
Mme Clémentine Autain
Mme Émilie Cariou
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, ratifiant l’ordonnance n
M. le président.


 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Elle permet l’entrée sur le marché de nouveaux acteurs, tout en préservant la sécurité du consommateur. Ces nouveaux acteurs sont les agrégateurs de comptes – qui présentent un potentiel important pour les particuliers et les entreprises, en ce qu’ils offrent un accès pédagogique à leurs informations financières –, mais également les initiateurs de paiement, qui permettent de faciliter les virements pour les usagers, en particulier pour les achats en ligne. Je me permets de souligner la valeur ajoutée forte de ces nouveaux services pour le financement de l’économie et l’innovation financière. Nous sommes attachés au développement de ces services, au bénéfice des consommateurs et des entreprises.
La directive améliore également les droits du consommateur dans ses démarches de paiement. Ainsi, sa responsabilité en cas de perte ou de vol de sa carte de paiement ne peut être engagée qu’à hauteur de 50 euros, contre 150 euros auparavant. La directive renforce également considérablement le droit à l’information dont bénéficie le consommateur. Il est ainsi plus clairement informé du prix des prestations de paiement, de leur durée d’exécution, des facultés de résiliation contractuelle avec son prestataire de services de paiement, ainsi que des voies de recours – juridictionnelles ou autres.
En outre, en matière de renforcement des normes de sécurité d’accès aux données des comptes de paiement des utilisateurs, la directive constitue un véritable progrès. Le mécanisme dit d’« authentification forte » est généralisé pour toutes les opérations de paiement en ligne au-dessus d’un seuil de 30 euros. Cette mesure permettra de réduire considérablement le taux de fraude dans l’e-commerce, au bénéfice du consommateur.
Enfin, la directive renforce les conditions d’agrément et de la supervision des établissements de paiement, en particulier en développant les pouvoirs des superviseurs des pays dans lesquels des établissements exercent librement leurs services. Une coopération renforcée est établie entre les autorités de supervision, afin d’assurer une application harmonisée de la directive dans l’Union européenne et de dissuader des pratiques de
 forum shopping
Avec ce projet de loi, le Gouvernement souhaite compléter trois principaux éléments du dispositif défini par la directive : l’accompagnement du nouveau service de remise d’espèces dans le cadre d’un achat, aussi appelé

J’en viens d’abord à l’accompagnement de la pratique du


Ce service présente de nombreux avantages, sur lesquels je souhaite appeler votre attention. Les commerçants pourront ainsi proposer un nouveau service à leurs clients, qu’ils pourront facturer s’ils le souhaitent. Le service permettra d’attirer davantage de clientèle par l’ouverture d’un service additionnel. Il offrira un moyen de gérer plus efficacement les encours en caisse pour les commerçants. Les associations de commerçants entendues sur ce sujet ont unanimement souligné leur intérêt pour l’apparition d’un tel service.
Il est également bénéfique pour les consommateurs, qui voient ainsi élargir la palette des services auxquels ils peuvent accéder auprès de leur commerçant. Plus important encore, le service permettra de répondre à l’isolement des territoires les plus reculés, dont les relais d’accès aux espèces sont souvent trop limités ou éloignés. Il s’agit là d’une manière de répondre à une préoccupation sur laquelle mon attention est régulièrement appelée. C’est une proposition à laquelle je sais que les élus locaux sont très attachés.
Le dispositif proposé permettra ainsi tout à la fois d’offrir un cadre lisible et stable pour les commerçants, afin d’encourager la pratique du

Ensuite, le projet de loi complète le dispositif d’extension de la garantie des dépôts aux sommes déposées auprès d’établissements de crédit par certaines entités du secteur financier. Un amendement a été adopté au Sénat, sur l’initiative du Gouvernement, visant à clarifier la rédaction du code monétaire et financier pour que la loi étende explicitement le bénéfice de la garantie des dépôts aux sommes déposées par les sociétés de financement, les établissements de paiement et les établissements de monnaie électronique, lorsque ces sommes ne sont pas déposées en leurs noms et pour leurs comptes propres.
Je tiens à préciser que cet amendement n’a en aucun cas pour effet d’assujettir les sociétés de financement, les établissements de paiement et les établissements de monnaie électronique au mécanisme de garantie des dépôts. Il a uniquement pour objet de protéger leurs clients, lorsque des sommes sont déposées pour leurs comptes. Ce n’est nullement l’intention du Gouvernement que d’étendre la garantie des dépôts à de nouvelles catégories d’entités financières. Cela serait contraire à l’objectif même du dispositif. Nous avons rassuré les acteurs concernés sur ce sujet.
J’en viens, enfin, à l’accélération de la sécurisation des conditions d’exercice de l’activité des nouveaux acteurs tiers. La directive prévoit que l’essentiel de ses dispositions entre en vigueur le 13 janvier 2018, notamment le régime encadrant les nouveaux acteurs, décrits plus tôt, que sont les agrégateurs et les initiateurs de paiement. La directive renvoie cependant à une norme technique réglementaire de l’Autorité bancaire européenne un pan essentiel, relatif aux modalités informatiques d’accès aux comptes de paiement par ces nouveaux acteurs. Cette norme technique prévoit que les banques développent des interfaces de communication sécurisées, appelées « interfaces de programmation applicatives », ou « API » –
 application programming interface
Néanmoins, son adoption a été largement retardée, et elle devrait entrer en vigueur en septembre 2019. Il est donc proposé d’anticiper son entrée en vigueur, afin que, pour les banques prêtes en avance, l’API puisse être testée et rendue obligatoire, si elle satisfait aux exigences de performance et de qualité définies par la norme technique, et qu’elles assurent que les nouveaux acteurs tiers pourront continuer d’exercer leur activité.
Le débat parlementaire relatif au présent projet de loi a permis de clarifier les garanties apportées par le règlement général de protection des données – RGPD – s’agissant des droits des usagers pour les autres comptes. Je souhaiterais, en conclusion, rappeler que le droit communautaire offre des garanties aux usagers qui recourent à des services dépassant le périmètre des comptes de paiement. La DSP 2 est, en effet, complétée par le règlement 2016/679, dit « règlement général sur la protection des données », qui prévoit un régime de responsabilité pour tous les responsables de traitement de données que sont les prestataires de services de paiement. Le règlement prévoit des obligations de sécurisation des données personnelles à la charge des responsables de traitement, assorties d’importantes sanctions en cas de violation, et d’un droit de l’usager à réparation en cas de violation de ces règles.
Les échanges parlementaires autour du projet de loi m’ont convaincu de l’opportunité d’inviter la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – à travailler étroitement avec la Banque de France, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – l’ACPR –, ainsi que l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – l’ANSSI –, afin de clarifier, au regard du RGPD, les modalités adéquates d’accès aux données financières des usagers. Nous saisirons prochainement ces autorités, afin de les inviter à émettre des recommandations permettant d’apporter un niveau de sécurité optimale dans la prestation de ces services. Je rappelle que nous avons, en parallèle, saisi la Commission européenne pour l’inviter à établir un cadre juridique unifié au niveau européen sécurisant l’utilisation de l’ensemble des données financières individuelles et incluant les données issues de comptes d’épargne. Nous répondons ainsi à des préoccupations exprimées au moment de la discussion du projet de loi au Sénat.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Elle modernise le cadre juridique applicable aux services de paiement pour favoriser la concurrence, prendre en compte l’évolution des services offerts par les prestataires et les nouvelles pratiques des utilisateurs. Elle permet de mieux protéger les consommateurs. On ne saurait considérer la DSP 2 comme un ensemble de normes trop techniques pour être compréhensibles ou trop lointaines pour avoir des effets sur le quotidien de nos concitoyens. Rappelons les quatre principaux apports de la directive.
Premièrement, elle consacre et encadre les activités d’initiation de paiement et d’agrégation des comptes de paiement. Elle offre aux acteurs exerçant ces activités un cadre juridique, formalise leurs droits et les obligations qui leur incombent. L’offre de services de paiement s’en trouve améliorée.
Deuxièmement, la DSP 2 renforce les normes de sécurité pour l’accès aux données des comptes de paiement. Dans le cadre de leurs activités, les prestataires de services de paiement, dont les initiateurs de paiement et les agrégateurs, accèdent aux données bancaires des utilisateurs. Actuellement, cet accès s’opère par la technique dite du
 web scraping
Troisièmement, la DSP 2 enrichit les droits des utilisateurs des services de paiement. Par exemple, divers frais dont le consommateur peut avoir à s’acquitter sont encadrés et les conditions de remboursement en cas d’opérations mal exécutées sont améliorées.
Quatrièmement, la supervision transfrontalière des établissements de paiement et des établissements de monnaie électronique est rendue plus efficace.
Les dispositions de la directive ont été transposées dans le code monétaire et financier par une ordonnance du 9 août 2017 que le projet de loi a pour objet de ratifier. Il a été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale le 8 février, puis par le Sénat le 22 mars. La commission mixte paritaire, qui s’est réunie le 19 avril, n’a pas abouti à un texte commun.
La première lecture a été l’occasion d’enrichir le texte. À l’Assemblée nationale, deux amendements du Gouvernement ont été adoptés. Là encore, ces dispositions auront un impact direct sur le quotidien des Français.
Le premier a introduit dans le texte l’article 1





Le second amendement adopté par l’Assemblée visait à anticiper l’entrée en vigueur des dispositions de la directive relatives à l’accès sécurisé aux données des comptes de paiement. La communication sécurisée entre les banques et les prestataires tiers se fera, en France, par l’intermédiaire d’une interface dédiée de type API, que les banques françaises sont en train de développer, en conformité avec les dispositions de la directive. L’API devra scrupuleusement respecter les normes techniques de réglementation européennes. Elle ne doit en aucun cas entraver les activités des prestataires tiers régies par la directive. Elle doit être performante et facile d’utilisation pour les intermédiaires et pour le consommateur, comme le veulent la lettre et l’esprit des normes européennes.
Les principaux initiateurs de paiement et agrégateurs sont associés à l’élaboration de l’interface API dans le cadre d’un groupe de travail. Son secrétariat est assuré par la direction générale du Trésor et par la Banque de France. Je fais toute confiance aux participants de ce groupe pour trouver rapidement des positions consensuelles sur ces questions certes techniques mais essentielles. En l’état actuel du droit, les normes relatives à l’accès aux données des comptes de paiement doivent entrer en vigueur en septembre 2019. L’amendement adopté par l’Assemblée nationale permettra d’anticiper de quelques mois leur application.
Au Sénat, outre des amendements de précision ou de rédaction, deux amendements portant article additionnel ont été adoptés.
Le premier, résultant d’une initiative du Gouvernement, visait à clarifier la rédaction du code monétaire et financier, pour que la loi étende explicitement le bénéfice de la garantie des dépôts aux sommes déposées par les sociétés de financement, les établissements de paiement et les établissements de monnaie électronique, lorsque ces sommes ne sont pas déposées en leurs noms et pour leurs comptes propres. Les ayants droit de ces sommes seraient ainsi protégés par transparence. Lorsqu’un particulier ou une entreprise confie des fonds à un établissement de paiement ou de monnaie électronique, celui-ci peut les déposer sur un compte de cantonnement tenu par une banque, afin de les protéger.
À l’heure actuelle, les sociétés de financement ne sont pas titulaires de comptes de cantonnement, mais cette disposition les concerne, parce qu’il s’agit de prendre en compte des situations qui pourraient advenir. Un arrêté du 27 octobre 2015, actuellement en vigueur, prévoit bien l’intégration de ces sommes dans le champ de la garantie des dépôts. Toutefois, la rédaction de la loi est ambiguë. Il convient donc de la clarifier pour sécuriser le dispositif réglementaire.
J’insiste sur le fait que le dispositif proposé n’a pas pour effet de rendre les sociétés de financement, les établissements de paiement et les établissements de monnaie électronique adhérents au système de garantie des dépôts. Seuls les établissements de crédit y adhèrent et y contribuent. Ce principe n’est en rien modifié par le dispositif proposé. Il est simplement précisé que les ayants droit des sommes déposées par les sociétés de financement, les établissements de paiement et les établissements de monnaie électronique bénéficient de la garantie des dépôts par transparence. Je suis favorable à l’adoption de cet article.
Le second amendement adopté par le Sénat a été proposé par Albéric de Montgolfier, rapporteur du texte. L’article additionnel instaure une obligation d’assurance des établissements de paiement, des établissements de monnaie électronique et des agrégateurs, pour leurs activités concernant des comptes autres que des comptes de paiement. Il s’agit donc de comptes hors du champ de la DSP 2. La commission des finances a supprimé cette disposition sur ma proposition. Elle pose en effet des difficultés qui ont expliqué l’échec de la commission mixte paritaire.
D’abord, il s’agit d’une surtransposition de la directive, en ce qu’elle étend le champ d’application de l’obligation d’assurance à d’autres activités que celles régies par la DSP 2. Cette obligation d’assurance ne s’accompagnerait d’ailleurs pas du renforcement des normes de sécurité d’accès sur les comptes autres que les comptes de paiement. L’extension seulement parcellaire des dispositions de la directive ne pourra pas apporter de solution efficace aux problèmes soulevés par le Sénat.
Ensuite, cette disposition créerait plusieurs distorsions de concurrence. Elle ne concernerait pas les agrégateurs qui seraient spécialisés dans les comptes qui ne sont pas visés par la DSP 2. Le contrôle du respect de l’obligation d’assurance ne pourrait pas bénéficier des procédures spécifiques de coopération entre les autorités nationales de régulation. Il n’est, de plus, pas certain que cette disposition soit d’ordre public et qu’elle puisse s’appliquer aux prestataires agréés dans d’autres pays de l’Union européenne. Je note qu’il est d’ores et déjà possible pour les prestataires tiers de s’assurer sur leurs activités hors DSP 2 de façon volontaire. Il ne serait pas opportun de rendre obligatoire cette démarche, selon les représentants des professionnels du secteur de l’assurance.
Enfin, je rappelle que la plupart des prestataires tiers qui ont des activités sur les comptes hors du champ de la DSP 2 ont également des activités à l’intérieur de ce champ. L’agrément qu’ils doivent obtenir à ce titre permet, dans les faits, de garantir la qualité de l’ensemble de leur système de sécurité. Toutefois, la proposition de M. de Montgolfier rejoint notre volonté de porter une attention supérieure à la protection du consommateur et à la prévention des risques que les activités d’initiation de paiement et d’agrégation des comptes peuvent comporter. Le règlement général de protection des données, entré en vigueur en mai, fixe un certain nombre d’obligations en matière de sécurité des données et de protection des systèmes d’information qui s’appliquent à l’ensemble des activités des établissements de paiement et de monnaie électronique.
Des précisions de ces normes générales pourraient concerner spécifiquement le secteur des services de paiement. À la suite des auditions que j’ai menées, je pense que le droit souple est l’outil adéquat. Il serait utile que la CNIL, en lien avec l’ACPR, la Banque de France et l’ANSSI édictent des recommandations ou des lignes directrices favorisant les bonnes pratiques dans le secteur. Il est nécessaire d’engager un travail au niveau européen pour étendre et, le cas échéant, adapter l’ensemble des dispositions de la DSP 2 à d’autres types de comptes, comme les comptes d’épargne. Je salue la décision de Mme la secrétaire d’État de constituer une mission sur le sujet, dont j’espère que les travaux débuteront le plus rapidement possible.
Mes chers collègues, je vous propose d’adopter le projet de loi modifié par deux amendements de coordination à l’article 6. La DSP 2 est une directive importante pour l’offre de services rendue au consommateur et pour la protection de ses données. L’examen de notre projet de loi a été l’occasion d’enrichir les normes qu’elle édicte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous abordons l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi portant transposition de la directive concernant les services de paiement dans le marché intérieur. Comme nous l’avions indiqué lors de la première lecture, nous n’avons pas d’objection fondamentale à soulever à l’égard de cette directive somme toute assez technique. C’est davantage sur la forme que nous émettrons quelques réserves. Le recours à l’habilitation nous a, en effet, privés d’un débat plus approfondi sur un sujet d’intérêt général.
M. Hubert Wulfranc.
Quant au fond, il est prévu de renforcer les prérogatives de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – l’ACPR. Nous interprétons ce choix à la lumière de la dernière loi de finances, qui a acté une baisse du plafond des autorisations d’emplois de cet organisme. De quels moyens additionnels disposera l’ACPR pour exercer pleinement ses nouvelles missions ? À cette question, simple mais essentielle, nous n’avons pas reçu de réponse. Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous apporter la garantie que l’ACPR sera suffisamment dotée pour accomplir ses nouvelles missions ?
Je porterai maintenant mon regard sur le sujet plus général de la régulation du secteur financier, au risque de vous lasser. Il y a dix ans, en septembre 2008, la banque d’affaires américaine Lehman Brothers faisait faillite, ce qui constitua l’élément déclencheur d’une crise dont nous ressentons encore largement les effets. Pourrions-nous être confrontés de nouveau à une telle déflagration financière ? En avons-nous tiré toutes les leçons ? Le groupe communiste répond par la négative à ces interrogations, tant l’amnésie semble l’emporter. Nous allons nous efforcer de vous administrer une piqûre de rappel.
Disons les choses sans détour : c’est bien un secteur financier à la dérive, totalement hors de contrôle et aux pratiques kamikazes, qui a été le grand responsable de la crise en question. Les pouvoirs publics ont dû ensuite jouer les pompiers, déversant un « pognon de dingue », si l’on peut dire, pour éviter une crise systémique encore plus grave, au prix de la mise sous tension de la dette publique. À peine deux ans plus tard, les marchés financiers, avec bien peu de considération, se sont retournés contre ceux qui les avaient sauvés, à savoir les États, en causant l’explosion des taux d’intérêt sur leur dette souveraine – en France, mais aussi en Espagne, en Italie, au Portugal et bien sûr en Grèce. C’est à ce moment qu’un tour de passe-passe idéologique s’est opéré : plutôt que de mettre la finance au pas, c’est-à-dire à sa juste place, les peuples sont devenus les responsables supposés de la crise, vivant au-dessus de leurs moyens, dépensant trop, ne travaillant pas assez, profitant de prétendus avantages désormais injustifiés au regard de la conjoncture.
L’austérité est ainsi devenue la clé de voûte des politiques européennes, avec des conséquences dramatiques. Entre 2008 et 2016, sur l’ensemble du continent européen, les inégalités se sont creusées. Le risque de pauvreté a augmenté de plus de 4 points en Espagne et en Italie. Les Grecs, les Espagnols et les Italiens sont désormais 6 millions de plus à être menacés d’exclusion sociale. À Athènes – tenez-vous bien, chers collègues –, 43 % des ménages déclarent ne pas avoir les moyens de payer le chauffage de leur logement. Comment ne pas voir dans ces évolutions une partie de l’explication des fractures, toujours plus nombreuses, qui traversent le continent et mettent à mal le projet européen ?
Relégués au second rang derrière des intérêts économiques et financiers prétendument supérieurs, les peuples ont été punis d’une crise dont ils n’étaient pas les responsables. Les peuples ont été oubliés ; le gouvernement grec a été humilié, parce qu’il avait osé défendre un autre modèle. Récemment encore, un commissaire européen s’est permis de déclarer que les marchés allaient apprendre aux Italiens à bien voter. Tel est le contexte politique actuel.

Ainsi de l’action de la Banque centrale européenne – la BCE –, qui est intervenue massivement sur les marchés secondaires afin de calmer les tensions sur les dettes publiques, en déversant des centaines de milliards d’euros de liquidités, créant de nouvelles bulles spéculatives qui menacent d’exploser tôt ou tard.
Le régulateur est intervenu pour mettre en place de nouvelles normes applicables au secteur financier traditionnel, mais la finance a poursuivi sa mutation,

 shadow banking –
Voilà, en quelques mots, pourquoi nous considérons que l’on n’a pas tiré les leçons des événements de 2008. Au contraire, nous subissons toujours l’ordre de la dette : la financiarisation toujours plus poussée de nos sociétés conduit au recul du bien commun face à l’intérêt des marchés.
Nous devons donc nous organiser pour reprendre progressivement en main notre trajectoire. Pour cela, nous proposons une loi-cadre visant à instituer une véritable séparation des activités bancaires : d’un côté les activités de dépôt, de l’autre les activités d’affaires. Les deux effets positifs que nous attendons de cette mesure sont l’amélioration du financement de l’économie réelle et le dégonflement des mastodontes bancaires, des établissements actuellement en surpoids.
Nous proposons par ailleurs d’interdire aux banques françaises d’opérer dans les paradis fiscaux. Le droit de regard des citoyens sur les pratiques bancaires doit en outre être renforcé, de même que la protection accordée aux lanceurs d’alerte, à rebours du secret des affaires que vous défendez. Nous proposons également d’accompagner le développement d’acteurs aux pratiques novatrices, porteuses de progrès social et environnemental, promouvant d’autres modèles de société, comme le monde coopératif ou mutualiste.
Par ailleurs, nous voulons innover dans le financement de l’action de l’État. Désintoxiquons-nous des marchés financiers. Dès lors que des déficits sont constatés, finançons-les par des moyens novateurs, en sollicitant directement les Français, sans recourir aux banques en tant qu’intermédiaires.
Pour conclure, je rappelle que les politiques de cadeaux fiscaux aux plus riches ont souvent leur part de responsabilité dans le déclenchement des crises financières. Elles alimentent les bulles spéculatives et creusent les inégalités sociales. C’est donc en prenant le contre-pied de votre politique fiscale que l’on parviendra à retenir l’une des leçons de la crise de 2008.
Nous nous abstiendrons donc sur le projet de loi.
 La parole est à Mme Dominique David.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, comme dit l’adage, l’enfer est pavé de bonnes intentions. En témoignent les 400 000 normes définies par différentes lois, et les 73 codes qui régissent notre vie quotidienne. Toutes ces normes procèdent d’excellentes intentions, mais elles n’ont pas toujours atteint leur but. Elles complexifient le droit dans certains cas, créent des distorsions de concurrence et des effets de bord, et s’avèrent parfois inefficaces, voire inapplicables.
Mme Dominique David.
Commençons donc, si nous voulons arrêter d’« emmerder les Français » comme le disait Georges Pompidou à Jacques Chirac qui lui présentait une pile de décrets à signer, par ne pas surtransposer les directives européennes. La circulaire du 26 juillet dernier relative à la maîtrise du flux des textes réglementaires appelle notre attention sur ce sujet, et indique que toute mesure allant au-delà des exigences minimales fixées par une directive est en principe proscrite. Ce principe est déjà en vigueur en Italie, au Royaume-Uni, en Suède et en Allemagne.
C’est pourtant vers quoi ce texte se dirigeait après son passage au Sénat. Un amendement y a en effet été adopté, tendant à soumettre les établissements de paiement, les établissements de monnaie électronique et les agrégateurs à une obligation d’assurance au titre de leurs activités concernant des comptes autres que ceux de paiement – il s’agit donc de comptes n’entrant pas dans le champ de la directive. J’ajoute que cette obligation d’assurance ne s’accompagne pas d’un renforcement des normes de sécurité sur ces comptes.
Cette disposition engendrerait des distorsions de concurrence, car elle ne concernerait pas les agrégateurs spécialisés sur les comptes ne relevant pas de la DSP 2. Par ailleurs, le contrôle du respect de l’obligation d’assurance ne pourrait pas bénéficier des procédures spécifiques de coopération entre les autorités nationales de régulation. Enfin, cette disposition n’ouvrirait apparemment pas d’opportunités de développement commercial aux assureurs, lesquels n’y sont pas favorables.
L’échelon européen est donc le niveau adéquat pour traiter la question. C’est pourquoi notre rapporteure – que je salue pour le travail qu’elle a accompli – a déposé et fait adopter un amendement supprimant cette mesure.
Nous sommes d’accord : il est nécessaire d’engager une réflexion avec nos partenaires européens, car on ne peut décider unilatéralement, au niveau national, de ces normes. Vous avez d’ailleurs, madame la secrétaire d’État, annoncé en séance publique au Sénat le lancement d’une mission de réflexion visant à formuler des propositions qui seront soumises à la Commission européenne. Cette mission pourra, le cas échéant, recommander toute mesure transitoire pertinente à adopter au niveau national.
Alors, de grâce, n’introduisons pas d’exceptions ; transposons cette directive ; adaptons-nous à la norme commune européenne, c’est-à-dire, au fond, à celle qui dicte les conditions dans lesquelles la concurrence peut correctement s’exercer.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, il y a quelques mois, le 8 février, nous avons examiné et voté en première lecture le projet de loi ratifiant l’ordonnance portant transposition de la directive concernant les services de paiement dans le marché intérieur, plus communément appelée « DSP 2 ».
M. Mohamed Laqhila.
Les objectifs de la directive sont simples : d’abord, harmoniser les interprétations et applications de la législation dans ce domaine dans les États membres ; ensuite, étendre le champ d’application de la DSP 1 afin de combler les lacunes en termes de normalisation et d’interopérabilité ; enfin, veiller à ce que les nouveaux types de services de paiement soient couverts par le cadre réglementaire.
Toutefois, la simplicité n’implique pas nécessairement le consensus : malgré la clarté et la brièveté du projet de loi initial, l’échec de la commission mixte paritaire nous conduit à nous réunir pour discuter de ce texte en nouvelle lecture.
Sans reprendre point par point les arguments exposés lors de la première lecture, je me contenterai, au nom du groupe MODEM et apparentés, de mettre en avant le sujet qui a constitué une pierre d’achoppement entre notre assemblée et le Sénat, et d’expliquer de façon très simple pourquoi nous voulons revenir au texte initial.
En insérant un article 1


Une telle disposition pose au moins deux difficultés. Premièrement, elle encadre des situations qui ne sont pas prévues par la directive européenne DSP 2, alors que la volonté affirmée depuis plus d’un an par notre majorité est de ne pas surtransposer. Ajouter à une loi visant à transposer une directive un dispositif non prévu par cette directive revient à ajouter de la norme à la norme, c’est-à-dire à surtransposer : nous ne pouvons nous en satisfaire.
Deuxièmement, cette obligation d’assurance engendrerait de fait une distorsion de concurrence, car elle ne serait pas applicable aux agrégateurs non agréés, c’est-à-dire à ceux qui ne fourniraient qu’un accès aux comptes élargi. Ce serait le cas même si l’on prévoyait que cette obligation soit d’ordre public et applicable aux prestataires étrangers au titre de leurs activités en France. En effet, pour être opposables à des établissements européens agissant en libre prestation de services, cette disposition doit répondre à des objectifs d’intérêt général au sens du droit européen, ce qui n’est pas le cas en l’espèce.
L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, chargée de l’agrément et de la surveillance des établissements bancaires, a elle-même indiqué qu’elle ne serait pas en mesure de faire appliquer cette obligation qui va au-delà de ce que prévoit la directive. Alors, à quoi bon ?
Enfin, l’obligation de souscrire une assurance complémentaire donne le sentiment d’une certaine sécurité pour l’accès aux données des consommateurs, mais cette sécurité n’est qu’illusoire. Dans les faits, rien ne garantit que la sécurité d’accès aux données soit effectivement renforcée.
Bien sûr, nous partageons la volonté du Sénat de protéger le consommateur en lui permettant, en cas de fraude, de se faire rembourser par le prestataire tiers. Nous ne sommes toutefois d’accord ni avec la solution adoptée par le Sénat, ni avec la méthode choisie pour y parvenir. Pour répondre efficacement à cette question sérieuse, il faut à notre avis plus qu’une demi-mesure votée à la hâte. C’est pourquoi nous rejoignons l’avis éclairé de Mme la rapporteure : ce n’est qu’au niveau européen, et après une analyse approfondie, que des solutions efficaces seront trouvées.
Mme Nadia Hai,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture le projet de loi ratifiant l’ordonnance de transposition de la directive du 23 novembre 2015 sur les services de paiement, dite « DSP 2 ».
M. Christophe Naegelen.
Dans le monde actuel, la sécurisation des données concerne la vie quotidienne de chacun d’entre nous. La précédente directive, la DSP 1, avait marqué la première grande étape de l’unification du marché intérieur en matière de services de paiement, en harmonisant les règles applicables dans les États membres. À l’époque, l’objectif était d’assurer la coordination de dispositions nationales alors fragmentées, de garantir l’accès au marché de nouveaux prestataires de services de paiement, de fixer des exigences en matière d’information et de définir les droits et obligations des utilisateurs et prestataires de services de paiement.
Elle a instauré une nouveauté : l’agrément unique pour tous les prestataires de services de paiement étrangers à l’activité de réception des dépôts ou d’émission de monnaie électronique. À cette fin, une nouvelle catégorie juridique a été créée : les établissements de paiement, mettant ainsi fin au monopole des établissements bancaires en la matière.
Toutefois, les innovations du secteur ont rendu nécessaire, en quelques années seulement, une rénovation du corpus de normes européennes régissant ce secteur. Une perpétuelle remise en question est nécessaire, car en seulement quelques années le paysage financier mondial a beaucoup évolué. Sous l’impulsion d’acteurs offrant des prestations d’un nouveau type grâce aux technologies de la finance – appelées 
 Fintechs –
Dans les faits, à l’heure actuelle, la plupart des prestataires de services d’initiation de paiement, dont l’activité consiste à initier un ordre de paiement à la demande de l’utilisateur, accèdent directement aux comptes bancaires en ligne de leurs clients en se faisant passer pour eux. Ils utilisent la méthode dite de l’accès direct non identifié – dite aussi de
 web scraping
Cette situation cause de nombreuses fragilités juridiques qui menacent les consommateurs, notamment du point de vue du régime de responsabilité. Ce sont plus précisément les données bancaires des consommateurs qui sont menacées. Il est urgent de les rendre plus sûres, aussi bien sur le plan technique que sur le plan juridique, car leur interception par des tiers serait extrêmement préjudiciable pour les consommateurs.
Selon une étude de l’Observatoire de la sécurité des moyens de paiement, plus de 400 millions d’euros ont été dérobés à la suite de l’utilisation de données bancaires en 2016, ce qui représente plus d’un million de transactions frauduleuses. La méthode du
 web scraping
Il est donc nécessaire de mettre en place un cadre juridique destiné, d’une part, à protéger les consommateurs en sécurisant leurs données personnelles pour éviter toute utilisation frauduleuse et, d’autre part, à limiter le champ d’action de ces nouveaux services tout en assurant et en renforçant les droits des consommateurs. De nouvelles règles devront ainsi combler ces lacunes réglementaires tout en garantissant une plus grande clarté juridique et une application cohérente du cadre législatif dans l’ensemble de l’Union européenne.
La directive DSP 2 abroge la DSP 1 tout en s’inscrivant dans son prolongement puisqu’elle adapte le cadre juridique européen des services de paiement aux évolutions du secteur et poursuit l’objectif général de réalisation du marché intérieur. Elle fixe les règles régissant l’accès à l’activité de services de paiement, la supervision des prestataires de ces services et les modalités techniques applicables aux opérations de paiement, ainsi que les droits et obligations des parties. Elle a également pour but de favoriser l’utilisation de services de paiement électronique plus sûrs et plus équitables, notamment en établissant des règles entre tous les fournisseurs tiers, comme PayPal, qui, contrairement aux banques, ne conservent pas de comptes de paiement. Ces fournisseurs seront dorénavant obligés de s’enregistrer et supervisés en tant qu’institution de paiement. Ils seront donc enfin soumis aux mêmes règles de sécurité que les autres fournisseurs de services de paiement.
La sécurité des paiements est également un élément central de la directive. Cette dernière améliore la sécurité de l’ensemble des prestataires de services de paiement en généralisant l’authentification forte pour les transactions en ligne. Les consommateurs seront dorénavant mieux protégés.
Pourtant, lors de la commission mixte paritaire, un problème de garantie a été soulevé par les représentants de la majorité au Sénat : dans certaines situations, l’utilisateur, souvent sans en avoir conscience, prendrait le risque de se retrouver seul responsable en cas de fraude sur des comptes non couverts par les directives, notamment sur des comptes épargne – lesquels représentent aujourd’hui 80 % des comptes agrégés. Le consommateur ne pourrait alors obtenir un remboursement ni auprès de sa banque ni auprès du prestataire tiers.
La solution proposée à travers l’article 1


Madame la secrétaire d’État, je ne veux pas que nous soyons complices par omission en laissant subsister une zone de non-droit. Il y a là un véritable vide juridique faisant peser un risque sur l’épargne des Français. Le Gouvernement devra rapidement prendre ses responsabilités ; faute de quoi, nous courons le risque qu’il y ait des fraudes et que des personnes se retrouvent ruinées. On compte déjà dans notre pays huit start-up proposant des services de paiement, et il existe quelques leaders de ce secteur au niveau européen. Les utilisateurs sont de plus en plus nombreux et sont demandeurs de tels services, en particulier les jeunes générations, car grâce à ces prestations, ils peuvent gérer plus directement et plus facilement leurs finances en ayant accès à davantage d’informations sans avoir besoin de recourir systématiquement à leur banque. Le nouveau contexte normatif vise à accompagner ces évolutions et à encourager les nouvelles entreprises de la

Cependant, certains points qui me semblent essentiels ne sont pas abordés dans la directive. Il est clair que la protection des données demeurera insuffisante et que son cadre juridique, bien que nécessaire, sera difficile à instaurer.
Comme souvent, le délai de transposition de la directive est long, et ce alors même que des milliers de personnes qui utilisent ces services de paiement sont exposées chaque jour à des risques de fraude. Je rappelle, après d’autres, que la directive a été adoptée par le Parlement européen le 25 novembre 2015. Plus de deux ans après, les règles qu’elle définit sont-elles toujours en adéquation avec la réalité ?
Par ailleurs, au-delà des services de paiement, de nombreux autres domaines pourraient être mieux réglementés : je pense notamment aux monnaies électroniques ou virtuelles, telles que le bitcoin, qui ne sont pourtant pas évoquées par la directive. Cela signifie-t-il que toutes ces formes de monnaie privée pourront continuer de prospérer dans l’indifférence générale ? Il est tout de même assez étonnant de transposer une directive qui vise – à juste titre – à sécuriser les transactions, sans s’intéresser à cette nouvelle donnée qu’est la monnaie virtuelle.
Le groupe UDI, Agir et indépendants est conscient, madame la secrétaire d’État, de la nécessité d’éviter l’écueil d’une surtransposition contre-productive, mais il est nécessaire, pour la sécurité de nos concitoyens, de s’intéresser à chacun des domaines qui requiert une réglementation. Or avec cette directive on ne régule qu’une partie seulement du système.
L’ordonnance instaure des exigences strictes en matière de sécurité, tend à accroître les droits des consommateurs et interdit de leur facturer des suppléments lorsqu’ils usent de ces droits, dans le cadre très spécifique du marché français des services de paiement. Aussi, au-delà de toutes les réserves que je viens d’exposer et dont le Parlement suivra, je l’espère, l’évolution car c’est une nécessité, le groupe UDI, Agir et indépendants reconnaît qu’il s’agit d’un texte marquant une indispensable avancée et, en conséquence, le votera. Cela dit, nous tenons à rappeler à la majorité et au Gouvernement que le monde évolue perpétuellement et qu’il est nécessaire de faire évoluer les textes en même temps.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, comme l’avait rappelé ma collègue Christine Pires Beaune lors de l’examen du projet de loi en première lecture, la DSP 2 repose sur un double constat de la part de l’Union européenne : ces dernières années, nous avons connu un développement sans précédent de moyens de paiement innovants qui a rendu caduque la DSP 1 – je pense, par exemple, aux prestataires de services de paiement comme PayPal et aux prestataires de services d’information comme Linxo, entrant le plus souvent dans la catégorie des
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Dans ce contexte, Bruxelles a considéré qu’il était nécessaire de prévoir de nouvelles protections pour les données des utilisateurs et que, par ailleurs, des marges de progression existaient en matière de limitation des surfacturations en cas d’opérations de paiement et de limitation des frais bancaires en cas d’utilisation frauduleuse d’un moyen de paiement.
La DSP 2 repose donc sur deux jambes : le développement innovant des systèmes de paiement dans un cadre protecteur pour les données des consommateurs et la limitation des facturations et franchises acquittées par ces derniers.
En ce qui concerne le volet relatif aux facturations et franchises, le groupe Nouvelle Gauche estime que la DSP 2 représente un incontestable progrès. Il en est ainsi, par exemple, de l’interdiction de la surfacturation, c’est-à-dire de l’application de suppléments en cas de paiement par carte de crédit et de débit, aussi bien dans un magasin qu’en ligne, ou encore de l’abaissement de 150 euros à 50 euros de la franchise restant à la charge du client en cas de paiement frauduleux par carte avant opposition. Selon la Commission européenne, cette directive fera économiser plus de 550 millions d’euros par an aux citoyens européens.
Quant au volet relatif à l’innovation et à la régulation, le groupe Nouvelle Gauche est favorable à la mise en place d’un nouveau cadre de régulation prenant en compte le développement des nouveaux services de paiement. Néanmoins, dans ce domaine, notre seule boussole est la protection des consommateurs et de leurs données. En effet, l’obligation faite aux banques de fournir aux prestataires de services de paiement et aux prestataires de services d’information l’accès aux données de leurs clients à partir du moment où ces derniers ont donné leur accord nécessite des moyens de contrôle efficaces. Sinon, des dérives importantes pourraient survenir, notamment en matière de fraude bancaire. Il faut donc donner au superviseur national, à savoir, en France, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, les moyens nécessaires. Or, pour rappel, l’article 65 de la loi de finances pour 2018 fixe le plafond des autorisations d’emplois de l’ACPR à 1 050 équivalents temps plein travaillé alors qu’il était fixé à 1 121 par l’article 58 de la loi de finances pour 2017. Les moyens humains de l’ACPR ont donc été réduits de 7 % par le Gouvernement. En commission des finances, la rapporteure avait annoncé que l’ACPR s’engageait à réallouer ses ressources pour mettre en œuvre la directive. Cette réponse n’était pas de nature à nous rassurer et, depuis lors, rien n’est venu nous rassurer. La réallocation en question sera-t-elle suffisante pour atteindre les objectifs ? Est-ce à dire que l’ACPR disposait jusqu’à présent de moyens excédant ses besoins ?
Pour conclure, j’indique que notre groupe regrette la suppression de l’article 1


Quoi qu’il en soit, le groupe Nouvelle Gauche est favorable à la ratification de l’ordonnance d’août 2017 qui transpose fidèlement la DSP 2. Nous voterons donc le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, nous discutons ici de la ratification d’une ordonnance du 9 août 2017 portant transposition d’une directive européenne datant de novembre 2015 relative aux services de paiement dans le marché intérieur.
M. Éric Coquerel.
La directive comprend plusieurs points positifs. En premier lieu, elle améliore la sécurité des paiements et la protection des données des utilisateurs. En second lieu, les acteurs concurrents des banques vont pouvoir s’inscrire dans ce cadre concurrentiel de manière plus juste. Cette directive avait été férocement combattue, on s’en souvient, par l’Union européenne des banques, prétendument pour défendre la protection des données des utilisateurs. Ces inquiétudes étaient en réalité sans fondement et servaient juste à masquer les vraies raisons de leur opposition, à savoir que de telles mesures ne pouvaient que remettre en cause leur monopole en permettant à de nouveaux acteurs de développer des services de paiement dorénavant mieux encadrés par la loi. Il s’agit d’avancées positives pour les consommateurs et les nouveaux services de paiement, qui seront ainsi mieux armés pour concurrencer le monopole des grandes banques. En outre, la protection des données des utilisateurs est renforcée. Enfin, la directive permet de réguler le marché des nouveaux opérateurs, qui jusqu’alors ne l’était pas du tout.
Cependant, le groupe La France insoumise souhaite critiquer plusieurs points du texte.
Tout d’abord, lors de la première lecture, le Gouvernement a déposé un amendement visant à développer le

En effet, nous estimons qu’il ne revient pas aux commerçants de se substituer aux banques en faisant circuler des liquidités. Il faudrait plutôt lutter contre la désertification rurale et le retrait des services du quotidien dans les campagnes plutôt que d’autoriser une sorte de marché alternatif. Je rappelle à cet égard combien il est souvent difficile pour les communes rurales, pour leurs maires, d’obtenir ne serait-ce qu’un distributeur bancaire étant donné le grand nombre de conditions demandées par les banques. De ce point de vue, la suppression de plus en plus fréquente des bureaux de poste dans les zones rurales aggrave évidemment le problème. En outre, c’est à la Banque de France de garantir l’accès des citoyens à des liquidités. Une telle garantie devrait d’ailleurs être obligatoire.
S’il faut donc renforcer les moyens et obliger les banques à réinvestir les zones rurales, il ne faut pas, en revanche, que celles-ci se défaussent sur les commerçants – lesquels sont d’ailleurs souvent eux-mêmes opposés au

Ensuite, la commission mixte paritaire a échoué car le Sénat a décidé d’aller plus loin que la directive en prévoyant un système de protection du consommateur en cas de fraude étendu aux comptes non couverts par la directive, c’est-à-dire aux comptes autres que ceux de paiement – notamment le livret A.
Concrètement, le système envisagé permettait au consommateur d’obtenir, en cas de fraude, un remboursement auprès du prestataire tiers en engageant la responsabilité des prestataires de services de paiement au titre de leur activité d’initiation de paiement ou d’agrégation de comptes. Or la majorité La République en marche a refusé ce point lors de la CMP et a supprimé la disposition lors de l’examen en nouvelle lecture en commission des finances, indiquant qu’elle ne voulait pas « surtransposer la directive » et qu’il fallait régler ce problème au niveau européen. Notre collègue du groupe Nouvelle Gauche, Marie-Noëlle Battistel, vient d’évoquer la question. Comme elle, nous ne pouvons que regretter ce choix qui remet à plus tard la protection du consommateur, alors que cette dernière devrait pourtant, dans le cadre de ce projet de loi, constituer notre priorité absolue.
De plus, du fait de la faiblesse des moyens alloués à la régulation, des dérives importantes pourraient advenir, notamment en matière de fraude bancaire. En effet, en France, c’est l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, qui sera chargée de surveiller ces nouveaux opérateurs. Or dans la loi de finances pour 2018 – et nous en revenons, une fois encore, aux politiques de restriction des dépenses publiques –, la majorité a fixé le plafond d’emplois de l’ACPR à 1 050 équivalents temps plein, ce qui correspond à une baisse de 7 % de son effectif.
On peut donc s’interroger sur les moyens dont l’ACPR disposera pour exercer cette nouvelle mission de contrôle. Le problème a déjà été soulevé en commission et Mme la rapporteure a répondu que l’ACPR s’était engagée à réallouer des ressources en interne pour faire face à cette nouvelle mission.
Dans ce cas, madame la rapporteure, quelles seront les autres missions actuellement exercées par l’ACPR qui pâtiront de cette réallocation, alors même que toutes les missions qui lui incombent sont importantes ? Je suis sûr que vous répondrez tout à l’heure sur ce point. Si l’on confie de nouvelles missions à l’ACPR, il faut augmenter ses moyens humains, pas les diminuer.
Enfin, ce débat doit également être l’occasion de rappeler que les moyens de paiement, en ligne notamment, ne sont pas accessibles à tous les citoyens. Très souvent, en effet, habitant à proximité des centres-villes, nous oublions que beaucoup de nos concitoyens continuent de vivre ce que l’on peut appeler la fracture numérique.
Ainsi, il aurait été utile de prévoir pour tous les citoyens en dessous du seuil de pauvreté le droit à l’ouverture d’un compte bancaire gratuit, avec une carte de paiement : là aussi, cela aurait permis d’affirmer que le service bancaire est un droit pour tous les citoyens, et non pas quelque chose qu’on leur alloue en fonction du lieu où ils habitent ou de leur condition sociale.
Pour toutes ces raisons, ce projet de loi, dont j’ai dit au départ qu’il comportait plusieurs points positifs, est également marqué, malheureusement, par nombre d’imperfections et de limites, en dépit d’ailleurs, comme nous l’avons vu, des dispositions proposées par le Sénat. C’est donc, malheureusement, une belle occasion manquée. Nous nous abstiendrons.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, le 8 février 2018, notre assemblée adoptait en première lecture le projet de loi ratifiant l’ordonnance portant transposition de la directive de 2015 concernant les services de paiement dans le marché intérieur.
M. Laurent Saint-Martin.
À la suite de l’adoption le 22 mars 2018 par le Sénat d’une version modifiée de ce projet de loi, une commission mixte paritaire a été convoquée le 19 avril afin de tenter de converger vers un texte commun, malheureusement sans succès.
Rappelons tout de même que nos deux assemblées se sont accordées sur la plus grande partie de ce texte certes extrêmement technique mais crucial pour tout un pan de la nouvelle économie digitale.
Je tiens d’ailleurs à saluer à nouveau l’excellent travail des deux rapporteurs, Nadia Hai et Albéric de Montgolfier, qui ont réalisé un réel effort de défrichage et de pédagogie.
L’essentiel est aujourd’hui déjà acquis : la transposition de la directive met à jour les mesures issues de la directive de 2007, la DSP 1. La nouvelle directive permet notamment à de nouveaux prestataires de sécuriser leur activité grâce à un nouveau cadre juridique commun : c’est le cas des prestataires de services d’information sur les comptes ainsi que des prestataires de services d’initiation de paiement.
Si l’essentiel est ainsi acquis, une initiative du Sénat fait encore débat : l’introduction de l’article 1


La directive ne porte que sur les comptes de paiement, c’est-à-dire les comptes courants. Or les services offerts portent sur l’ensemble des comptes et produits d’épargne, incluant par exemple le livret A et l’assurance vie. Ainsi, pour les comptes non couverts par la directive, la banque ne serait pas contrainte, en cas de fraude, d’indemniser l’utilisateur.
Le Sénat n’a pas souhaité surtransposer la directive en l’étendant à tous les comptes et produits d’épargne, et nous ne pouvons qu’approuver cette démarche : je rappelle d’ailleurs à l’ensemble de la représentation nationale que c’est une ligne à laquelle le Gouvernement et la majorité se sont astreints, et qui continuera de guider notre action lors des transpositions futures. Néanmoins, la solution proposée par le Sénat, qui consiste à soumettre les prestataires à une obligation d’assurance permettant à l’utilisateur d’obtenir un remboursement en cas de fraude, nous paraît, en l’état, inefficace et même, dans certains cas, néfaste.
Si nous partageons évidemment l’objectif affiché – à savoir la protection des consommateurs –, nous nous opposons à la proposition en tant que telle, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, elle encadre l’activité des prestataires de paiement pour des comptes qui sont hors du champ de la directive, ce qui constitue malgré tout – et en dépit de la remarque que je formulais à l’instant – une forme de surtransposition.
Ensuite, l’ACPR n’aura pas la capacité à faire appliquer ces obligations, comme elle nous l’a d’ailleurs indiqué : dans la mesure où cette disposition va au-delà de la directive, le contrôle de son respect ne pourra pas s’appuyer sur le dispositif de coopération entre autorités de régulation prévu en cas d’infraction aux règles.
Enfin, l’obligation d’assurance ne s’accompagne pas de dispositions renforçant la sécurité de l’accès aux données, comme c’est le cas pour les comptes de paiement. Or on ne peut pas construire un système dissymétrique où l’on prévoirait une obligation d’assurance pour certains produits, sans y inclure les autres dispositions de la DSP 2.
Ainsi, la limite identifiée est bien réelle – il faut l’entendre –, mais les mesures pour y remédier doivent être inscrites dans le droit européen, à la suite d’une analyse approfondie tant des offres existantes que des mécanismes d’assurance qui pourraient y être attachés.
L’échelon européen est et doit donc rester le niveau d’action idoine pour traiter la question. C’est pour cette raison que nous nous opposons à la proposition du Sénat. Le pire serait en effet de susciter en définitive chez le consommateur un sentiment de confiance en réalité injustifié.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, le projet mis en œuvre par la majorité accorde une place inédite à la construction de l’Union européenne. Il est vrai que nous devons faire face à d’innombrables défis, mais ils méritent d’être relevés, tant le projet européen est une chance – pour notre économie bien sûr, mais pas seulement. C’est notamment la raison pour laquelle je suis membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Notre action est indissociable de celle de l’Union européenne. Notre projet commun doit être ambitieux et l’Union européenne doit saisir toutes les occasions, notamment dans le domaine économique. Le marché intérieur en recèle de nombreuses : au quotidien, des millions d’Européens circulent, travaillent, voyagent, étudient et font leurs achats dans cet espace de liberté. Dans toutes ces situations, ils doivent être protégés. Il y a de cela quelques semaines, nous renforcions la protection des données personnelles. Aujourd’hui, avec ce projet de loi que nous examinons en nouvelle lecture, nous renforçons la protection des Français lorsqu’ils consomment au sein de l’Union européenne.
Nous l’avons, toutes et tous, constaté : depuis une dizaine d’années, les services de paiement, utilisés quotidiennement par plus de 500 millions de consommateurs européens, ont énormément évolué au gré des innovations techniques. De nouveaux types de services ont ainsi vu le jour et les paiements électroniques et mobiles connaissent une croissance rapide.
La directive relative aux services de paiement dans le marché intérieur adapte le cadre juridique européen aux évolutions du secteur des services de paiement, qui permettent de verser ou de retirer des espèces sur un compte et qui comprennent, en outre, les prélèvements bancaires, les virements ou encore les services de transmission de fonds.
Comme je l’ai rappelé, les services et les pratiques évoluent : il convient donc d’intervenir pour protéger les Français lorsqu’ils les utilisent. C’est notre rôle de parlementaires. Renforcer la protection du consommateur est en effet indispensable afin de les sécuriser et de créer les conditions de la confiance. Chaque fois qu’il est possible de le faire, et en étant réactifs par rapport aux avancées du marché, nous devons protéger nos concitoyens en adaptant la législation au changement : c’est ce que nous faisons aujourd’hui.
Concrètement, grâce à la directive – et à l’ordonnance qui la transpose –, les commerçants pourront désormais fournir des espèces aux consommateurs, ce qui n’était pas suffisamment clair dans la rédaction initiale. Un amendement du Gouvernement a permis de clarifier cette disposition qui bénéficiera aux consommateurs, car elle leur permettra de réaliser deux opérations simultanément : les courses et le retrait d’espèces.
Cette mesure offre une réponse partielle à la diminution du nombre de distributeurs et d’agences bancaires dans certaines zones rurales – un enjeu que je connais en tant qu’élue du Tarn. Elle bénéficiera également aux commerçants en leur accordant une nouvelle faculté qui peut favoriser leur attractivité.
L’ordonnance renforce également les droits des utilisateurs de services de paiement, en garantissant leur droit à l’information et en réduisant le montant à leur charge en cas de paiement réalisé à leurs dépens à la suite de la perte ou du vol de leur instrument de paiement : le plafond de leur responsabilité passera de 150 euros à 50 euros.
Par ailleurs – et c’est important –, les utilisateurs devront être informés sans délai des incidents opérationnels et de sécurité majeurs – c’est-à-dire de ceux affectant le fonctionnement de l’établissement ou la sécurité de l’opération de paiement – lorsque l’incident sera susceptible d’avoir des répercussions sur leurs intérêts financiers. Les utilisateurs de services de paiement devront également être informés des procédures de réclamation existantes, ainsi que des procédures de règlement extrajudiciaires, en cas de litige. En étant mieux informés, les consommateurs seront davantage protégés. Ils pourront ainsi voir s’améliorer tant la lisibilité des transactions que leur pouvoir d’achat et faire valoir de nouveaux droits.
Vous l’aurez compris, les Français bénéficieront ainsi de davantage de protection lorsqu’ils consommeront, effectueront des achats ou mèneront à bien des transactions au sein de l’Union européenne. En cela, ils pourront tirer le meilleur parti du marché intérieur.
En parallèle, nous encourageons l’innovation en matière de services de paiement – innovation qui, grâce à ce projet de loi, bénéficiera encore plus aux consommateurs.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, je voudrais tout d’abord rappeler le contexte dans lequel s’inscrivent nos débats ainsi que les raisons de l’échec de la CMP et, enfin, les enjeux de notre vote.
M. Daniel Labaronne.
S’agissant du contexte, il s’agit de poursuivre l’harmonisation des normes initiée dans la DSP 1, mais aussi – et surtout – de donner un cadre juridique à l’activité de nouveaux acteurs du numérique financier.
Il s’agit d’abord des prestataires de services d’information sur les comptes, appelés agrégateurs d’information des différents établissements financiers. Ces start-up issues de la

Il s’agit ensuite des prestataires de services d’initiation de paiement – Paypal, par exemple – donnant l’assurance au commerçant en ligne que le paiement a bien été initié par l’acheteur : ils comptent, quant à eux, 2,5 millions d’utilisateurs.
Donner un cadre à l’activité de ces acteurs permet d’assurer la protection des données personnelles des clients de ces services : ces données personnelles dites sensibles seront, une fois le projet de loi adopté, mieux protégées grâce à l’obligation pour les banques de mettre en place des interfaces sécurisées.
Je rappelle que cette protection est déjà assurée par un règlement de l’Union européenne, le règlement général sur la protection des données – RGPD –, qui est applicable depuis mai.
Sur un plan politique, je voudrais souligner que ce texte s’inscrit parfaitement dans la philosophie de la majorité, puisqu’il vise à libérer l’innovation et la concurrence, en favorisant le développement en France de nouvelles technologies répondant à de nouveaux besoins. Il vise aussi à protéger, en encadrant ces nouvelles pratiques afin de protéger les intérêts de nos concitoyens et de s’assurer que ces services ne déboucheront pas sur des fraudes. Il vise enfin à faire jouer un rôle important à la France, celle-ci étant l’un des premiers pays à transposer la directive.
Je voudrais revenir sur l’échec de la commission mixte paritaire du 19 avril dernier. Cet échec tient à l’adoption par le Sénat d’amendements dont les intentions étaient louables, mais qui n’étaient pas opérationnels. Ces amendements visaient à protéger de la fraude les comptes d’épargne et à imposer des obligations d’assurance aux initiateurs de paiement et aux agrégateurs de comptes.
Or les comptes d’épargne n’étaient pas concernés par la directive et il est apparu plus sage de se concentrer dans un premier temps sur les comptes de paiement, afin de tester le bon fonctionnement et la sécurité juridique des interfaces sécurisées. Par ailleurs, les obligations d’assurance n’offraient pas de réelle garantie aux consommateurs. Le Gouvernement et notre rapporteure – dont je salue la qualité du travail – ont donc proposé que la Commission nationale de l’informatique et des libertés émette des recommandations de bonnes pratiques. Je pense que cette démarche est la bonne. En outre, si nous avions accepté ces amendements, nous aurions clairement effectué une surtransposition de la norme européenne et il n’est pas apparu souhaitable de s’engager dans cette voie.
Je voudrais évoquer pour terminer quelques enjeux de ce texte.
La DSP 2 est entrée en vigueur le 13 janvier dernier. Elle prévoit une authentification forte pour les paiements en ligne de plus de 30 euros et l’obligation pour les banques de mettre en place des interfaces sécurisées. Cette dernière obligation entrera en vigueur en septembre, à la suite de l’adoption en première lecture d’un amendement du Gouvernement avançant la date d’entrée en vigueur, initialement prévue en septembre 2019. Il convient par conséquent d’adopter sans tarder ce projet de loi de ratification ; à défaut, nous ne pourrions tenir le délai.
Il convient en outre de rester vigilant pour ce qui est des nouveaux services de paiement. On sait bien que si c’est gratuit, c’est que vous êtes le produit. Par conséquent, les prestataires de services d’information sur les comptes utiliseront sans doute la vente des données relatives à leurs clients comme une source de rémunération, ce qui leur permettra de proposer un service gratuit. Il faudra veiller à ce que les clients donnent bien leur consentement à la vente de leurs données personnelles.
Par ailleurs, il existe des risques en termes de cybersécurité liés aux nouvelles utilisations, comme les transactions bancaires

En dépit de ces réserves, je pense que le présent projet de loi de ratification satisfera de manière sécurisée les besoins d’un grand nombre d’utilisateurs. Je m’étonne d’ailleurs qu’on puisse le présenter comme une occasion ratée de sécuriser une partie des opérations réalisées par les services de paiement. C’est au contraire une avancée importante et c’est pourquoi je vous invite à voter en sa faveur.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je voudrais ensuite répondre à certains points qui ont été soulevés par les différents orateurs.
S’agissant de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, et de ses moyens, je rappelle que, dans le cadre du budget pour 2018, son plafond de ressources a été relevé de 190 millions à 195 millions d’euros. Des moyens supplémentaires lui ont donc été donnés. Nous avons en effet conscience que l’ACPR doit pouvoir répondre à de nouvelles missions et de nouveaux besoins.
Certains d’entre vous, notamment Mme Battistel et M. Coquerel, ont dit que son plafond d’emplois avait été abaissé. Il s’agit là d’une question technique. Le niveau d’emplois réel de l’ACPR étant largement inférieur au plafond d’emplois prévu par la loi de finances, il convenait de rapprocher le second du premier. Le plafond a donc été fixé à 1 050 équivalents temps plein, les effectifs réels de l’ACPR s’élevant à 1 020 équivalents temps plein. Il y a donc de la marge ; il ne s’agit pas d’une contrainte supplémentaire qui pèserait sur l’ACPR.
Par ailleurs, l’action de l’ACPR s’exerce aujourd’hui dans le cadre du mécanisme de supervision unique européen. Or des moyens supplémentaires ont été accordés au niveau européen afin que l’ACPR puisse assurer un certain nombre de missions.
Pour répondre à la question de M. Wulfranc sur la régulation financière, il ne vous aura pas échappé qu’il y a bien eu une réaction de la France après la crise que nous avons connue il y a dix ans. Il y eut un engagement très fort de notre pays dans le cadre du G20 en vue de mieux encadrer le
 shadow banking
De nombreux commentaires ont été faits sur l’article introduit au Sénat et supprimé par votre commission. Je partage l’avis de ceux qui ont parlé de surtransposition. C’est une direction dans laquelle nous ne souhaitons pas aller. L’article 1


Par ailleurs, nous avons proposé une réponse susceptible de résoudre les difficultés inhérentes au
 web scraping
S’agissant de l’opportunité de préparer, en liaison avec la Commission européenne, une réponse dans le cadre du droit européen, nous nous sommes engagés dans cette voie. Une mission de l’inspection générale des finances sera très prochainement lancée en vue d’engager des analyses et de proposer des solutions applicables au niveau européen. Nous continuons donc à travailler sur le sujet des comptes d’épargne et des agrégateurs de comptes.
Monsieur Naegelen, les monnaies virtuelles sont en effet en dehors du champ de la directive. Il s’agit néanmoins d’un objet de préoccupation pour le Gouvernement. C’est pourquoi nous avons confié une mission sur le sujet à Jean-Pierre Landau, sous-gouverneur honoraire de la Banque de France, lequel vient de rendre public son rapport. Nous travaillons donc aussi sur ce thème. Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises – dit « PACTE » – comprendra des dispositions sur les émissions de jetons, qui en sont un des éléments.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Mme Nadia Hai,
rapporteure
 Heureusement que le président est là pour représenter la droite !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices (n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Cette convention constitue une innovation majeure en matière de fiscalité internationale en ce qu’elle s’imposera dans les relations entre États sans qu’il soit besoin de modifier les conventions fiscales bilatérales existantes. Ce tournant décisif dans la coopération fiscale internationale a été imaginé pour gagner un temps précieux en matière de lutte contre les pratiques d’évasion fiscale des entreprises qui cherchent à réduire voire annuler leurs impôts en tirant avantage des conventions fiscales bilatérales. La ratification de la convention multilatérale s’inscrit donc pleinement dans les objectifs du Président de la République et du Gouvernement en matière de lutte contre la fraude fiscale.
Le Sénat a adopté le projet de loi de ratification à l’unanimité. J’espère qu’il en sera de même pour votre assemblée, car la France est et doit rester moteur en matière de lutte contre la fraude fiscale. La convention BEPS – 
 Base Erosion and Profit Shifting –
La convention multilatérale permettra de traduire dans nos relations avec nos partenaires les avancées du projet, porté par l’Organisation de coopération et de développement économiques, visant à lutter contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dit « projet BEPS ». Elle parera ou rendra plus difficile l’évasion fiscale pratiquée par certaines entreprises qui cherchent à réduire leur impôt dû en France en transférant leurs bénéfices dans des États ou territoires à fiscalité plus faible, voire nulle.
Comme vous le savez, le projet BEPS a été amorcé par le G20, notamment sur l’initiative de la France, dans un contexte de mobilité croissante des activités économiques, à l’occasion du sommet de Los Cabos de 2012. Il a conduit l’OCDE à élaborer un ensemble de mesures structurées autour de quinze actions. Ces mesures de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales nécessitent pour une partie d’entre elles de modifier les conventions fiscales bilatérales.
Très novatrice, cette convention multilatérale permettra de mettre à jour les 1 100 conventions fiscales conclues entre ses signataires, sans nécessiter l’ouverture de longues négociations bilatérales. De telles négociations auraient constitué un chantier à l’issue incertaine et susceptible de durer plusieurs dizaines d’années pour les États concernés. La France, du fait d’un réseau conventionnel très étendu, aurait ainsi dû modifier l’ensemble de ses 121 conventions fiscales bilatérales.
Les dispositions de la convention multilatérale visent principalement à s’assurer que les bénéfices soient imposés là où s’exercent réellement les activités économiques qui les engendrent, en luttant notamment contre l’utilisation abusive des conventions fiscales et le contournement artificiel du statut d’établissement stable, tout en améliorant les modalités de règlement des différends entre États en cas de double imposition.
À cet effet, la convention multilatérale contient d’abord des mesures obligatoires pour les États signataires : les standards minimaux. Ils visent, d’une part, à modifier le préambule des conventions fiscales et à insérer une clause anti-abus de portée générale permettant de refuser le bénéfice de la convention en présence de montages dont le principal objet est l’obtention des avantages fiscaux prévus par les conventions bilatérales. D’autre part, ces normes minimales visent à moderniser la procédure de règlement des différends, pour résoudre les cas de double imposition. Il s’agit de dispositions protectrices pour les entreprises et les acteurs économiques.
À titre d’exemple, la règle générale anti-abus du critère des objets principaux de la convention multilatérale, qui sera insérée dans les conventions fiscales, permettra de refuser un avantage conféré par une convention fiscale lorsque l’un des principaux objets d’un montage ou d’une transaction est l’octroi d’un avantage prévu par la convention. Il s’agit de contrer les opérations sans réalité économique, motivées par le bénéfice d’un avantage fiscal.
Par ailleurs, afin d’associer le plus grand nombre d’États, tout en s’assurant d’une large application de certaines dispositions anti-abus, la convention multilatérale contient d’autres stipulations, optionnelles, dont les parties peuvent faire usage selon leur politique conventionnelle. Le Gouvernement a fait le choix de ne retenir les stipulations optionnelles que dans la mesure où elles renforcent les dispositifs de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales et qu’elles correspondent à la pratique conventionnelle de la France. En conséquence, les options qui n’étaient pas considérées comme essentielles pour remédier à l’évasion fiscale ou dont les effets étaient trop incertains ou insécurisants juridiquement, notamment pour nos entreprises, n’ont pas été retenues.
Certaines stipulations optionnelles constituent de réelles avancées, telles celles qui sont destinées à empêcher les pratiques de contournement artificiel du statut d’établissement stable, avec pour objectif de ne pas être assujetti à l’impôt sur les sociétés au titre d’une activité conduite sur un territoire donné. D’autres dispositions concernent l’insertion d’une clause sur l’arbitrage inter-étatique, dont l’objet est de résoudre les conflits de double imposition dans le cadre des conventions fiscales.
Ainsi, la convention multilatérale permettra de déjouer les schémas dits « de commissionnaire », qui consistent à localiser artificiellement à l’étranger des activités commerciales pour ne pas payer l’impôt sur les sociétés afférent à une activité conduite sur un territoire donné. Avant les modifications proposées, échappait à la détermination d’établissement stable en France l’activité d’une entreprise française agissant pour le compte d’une entreprise étrangère et engageant, dans les faits, cette entreprise dans une relation commerciale avec des clients français, au seul motif que les contrats étaient

La France considère également avec intérêt mais prudence l’option consistant à empêcher que les entreprises ne contournent la définition d’un établissement stable en cas de fractionnement de contrats. Là encore, il s’agit de mieux faire coïncider le droit et la réalité économique. Il convient toutefois de veiller à ce que le choix de cette option ne place pas nos entreprises dans une situation d’insécurité juridique quant à leurs opérations à l’étranger, notamment au regard des États ayant également choisi cette option.
Le Gouvernement a poursuivi la réflexion à cet égard, et en a conclu qu’il était préférable de poser une réserve sur l’article 14 au moment du dépôt de l’instrument multilatéral. Comme vous le savez, mesdames, messieurs les députés, le choix d’une option est irrévocable, contrairement à celui d’une réserve. Bien que nous manquions encore d’éléments permettant de démontrer un risque avéré pour le secteur du bâtiment et des travaux publics, il convient d’être prudents, à tout le moins de manière transitoire.
Lors de la signature de la convention multilatérale, la France a communiqué la liste des 88 conventions fiscales bilatérales qu’elle souhaite couvrir. Elles correspondent aux États ayant participé aux travaux d’élaboration de la convention multilatérale et ayant conclu une convention fiscale avec notre pays.
Au 29 juin dernier, date de la dernière mise à jour par l’OCDE, 83 États et territoires sont signataires de l’accord. Parmi ces parties, l’Autriche, l’île de Man, Jersey, la Nouvelle-Zélande, la Pologne, le Royaume-Uni, la Serbie, la Slovénie et la Suède ont d’ores et déjà achevé leur processus de ratification. La convention qui est aujourd’hui soumise à votre approbation est entrée en vigueur le 1

Le Gouvernement est pleinement conscient du caractère novateur de cet instrument dans ses relations avec le Parlement, mais également pour celles de l’administration fiscale avec les contribuables. C’est pourquoi il s’engage à informer le Parlement chaque année des effets produits par les évolutions de la convention multilatérale à l’égard de ses conventions fiscales bilatérales dans le rapport annuel relatif au réseau conventionnel, annexé au projet de loi de finances. Compte tenu des délais d’entrée en vigueur et de prise d’effet de la convention multilatérale, ce point d’étape annuel apparaît parfaitement adapté.
L’administration assurera par ailleurs la lisibilité des conventions fiscales bilatérales affectées par la convention multilatérale, par la publication de versions consolidées, qui permettront d’assurer la bonne information des usagers. Notre souhait est de lever toute ambiguïté quant à l’interprétation qui devra être faite de l’articulation de la convention multilatérale avec les conventions fiscales bilatérales.
Si les versions consolidées des conventions fiscales bilatérales ne constitueront pas formellement une interprétation de l’administration et ne sauraient par suite lui être opposables, les instructions fiscales commentant la convention multilatérale et les réponses aux demandes de rescrit constitueront une garantie opposable à l’administration, de nature à assurer la pleine sécurité juridique des opérateurs économiques.
Telles sont, mesdames, messieurs les députés, les principales observations qu’appelle la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, qui fait l’objet du projet de loi aujourd’hui proposé à votre approbation.
 Quel enthousiasme !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Benjamin Dirx, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
M. Benjamin Dirx,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
Au-delà du temps gagné en négociation, les pays signataires montrent une unité contre les sociétés pratiquant l’évasion fiscale, en redéfinissant les règles du jeu. En effet, jusqu’à présent, la multiplicité des conventions bilatérales, sans base commune, rendait impossible une unité d’action. Aujourd’hui, sans revenir sur ces conventions, l’outil multilatéral offre la possibilité d’établir une base commune, qui définit des standards minimums devant être adoptés par l’ensemble des États. Ces standards minimums sont au nombre de trois.
En premier lieu, le 1 de l’article 6 de la convention modifie le préambule de l’ensemble des conventions fiscales pour préciser que celles-ci doivent permettre d’éliminer les doubles impositions sans créer de possibilités de non-imposition

En deuxième lieu, la clause anti-abus, définie à l’article 7, est véritablement la clé de voûte de cette convention. Son principe est simple : selon la règle dite du « critère des objets principaux » retenue par la France, si l’on démontre que l’un des objets principaux d’une transaction est d’obtenir un avantage fiscal, le bénéfice de la convention fiscale pourra tout simplement être refusé. Il s’agit d’une réponse extrêmement puissante à la pratique dite du « chalandage fiscal ». Je citerai un exemple simple pour illustrer l’importance de l’apport de cet article. Une société française peu scrupuleuse voulant travailler en Inde pourrait être amenée, à l’heure actuelle, à créer une société sur l’île Maurice. En effet, la convention liant l’île Maurice à l’Inde permet à une entreprise basée à l’île Maurice d’échapper à l’impôt indien. De plus, la convention liant l’île Maurice à la France dispose que cette société ne paie pas l’impôt en France mais à l’île Maurice, où il se trouve qu’elle n’est pas taxée. On se trouve là dans une situation de double non-imposition. L’application de la convention BEPS permettra de mettre fin à ce type de montage.
En troisième lieu, l’article 16 définit un standard minimum favorable aux entreprises puisqu’il améliore les processus de règlement des différends – question très importante – et donc l’élimination des doubles impositions.
Au-delà de ces standards minimums, la France, qui aspire à être à la pointe de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, s’est voulue vertueuse en émettant peu de réserves. Cette approche est en cohérence avec la priorité accordée par le Gouvernement à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, et avec le rôle moteur que notre pays entend jouer dans ce domaine. Nous partageons totalement cette volonté. En effet, si nous entendons mettre en place un système favorable au développement des entreprises, nous n’en voulons pas moins lutter contre celles qui trichent en utilisant les stratagèmes déjà évoqués. C’est dans le but de ne pas pénaliser nos entreprises tout en étant moteurs dans la mise en place de cette convention que nous avons, madame la secrétaire d’État, émis trois souhaits.
Premièrement, dans notre rapport, nous avons exprimé une interrogation concernant le choix de la France de ne pas émettre de réserve sur l’article 14, qui vise à lutter contre la fragmentation artificielle des contrats sur un même chantier, dans le seul but d’échapper à la qualification d’« établissement stable ». En effet, des représentants des entreprises et des experts entendus dans le cadre de la préparation de ce rapport s’inquiètent du risque que, dans le cadre de l’application de cette clause anti-abus, certaines administrations fiscales étrangères soient tentées de s’approprier une base taxable accrue. Certains pays pourraient ainsi, par une interprétation extensive des dispositions, s’approprier indûment de la matière imposable. Je me félicite que le Gouvernement ait entendu cette remarque et ait décidé d’adopter, à l’instar de la plupart des pays européens, dont l’Allemagne, une position plus prudente, en formulant une réserve sur cet article. Cette position, si elle n’empêche pas le Gouvernement – bien au contraire – de lever la réserve, permet néanmoins de ne pas rester prisonnier d’un choix qui serait irréversible en raison de l’effet cliquet de la convention. Nous pensons effectivement qu’une analyse approfondie de cette question sera de matière à rassurer les entreprises. Il conviendra alors de lever cette réserve si le risque est mineur. La mise en place d’une réserve
 a posteriori
Le deuxième sujet qui nous paraît important, pour ne pas dire primordial, est l’information relative à cette convention et la lecture qui en sera faite. Le Gouvernement s’est d’ores et déjà engagé à assurer une lisibilité et une sécurité juridique maximales pour les opérateurs en publiant des versions consolidées des conventions bilatérales et en répondant systématiquement aux demandes de rescrits. Mais plus encore, dans la lignée des réformes entreprises par la majorité parlementaire, nous souhaitons que l’administration fiscale adopte une démarche beaucoup plus proactive, développe une approche d’accompagnement des entreprises françaises présentes à l’international, en particulier les PME et TPE – petites et moyennes entreprises, et très petites entreprises –, afin de les sensibiliser aux enjeux de la convention, de les assister le plus en amont possible et de les informer de l’évolution de cette convention vivante dans la durée.
Troisièmement, puisque la convention présente la spécificité de laisser de très importantes marges de manœuvre aux États signataires, l’anticipation de ses effets n’est pas chose aisée. L’information du Parlement est donc essentielle. Dès lors, le Gouvernement s’est engagé à informer chaque année le Parlement, dans le cadre du débat relatif à la loi de finances, sur le réseau fiscal conventionnel.
Plus généralement, cette convention doit être considérée comme une base, une première pierre dans la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales – évidemment, il faudra, demain, aller encore plus loin –, posant les fondements d’une nouvelle ère pour la fiscalité internationale, qu’il sera désormais beaucoup plus aisé de faire évoluer.
Ainsi, la question de la fiscalité du numérique pourra être appréhendée. En effet, il ne faut pas oublier que, si la convention à l’étude ne contient pas de stipulations ciblant spécifiquement la fiscalité du numérique, les géants d’internet n’en restent pas moins des sociétés comme les autres et se verront appliquer les clauses définies par ces différents articles. C’est le cas, notamment, à l’article 7, avec la clause anti-abus, ou encore à l’article 12, qui vise à lutter contre les accords de commissionnaires et d’autres stratégies visant à éviter artificiellement le statut d’établissement stable. Il faudra néanmoins que les États où siègent ces entreprises aient signé les mêmes clauses que nous pour que ces dispositions entrent en vigueur. Une position commune d’une majorité des États européens serait donc de nature à faire pression sur les pays les moins réceptifs à cette convention et permettrait ainsi d’optimiser – nous sommes en effet très favorables à cette forme d’optimisation – la lutte contre la fraude fiscale.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Bénédicte Peyrol,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
C’est une convention extrêmement importante, qui traite de l’optimisation et de l’évasion fiscales, lesquels représentent des enjeux politiques majeurs au niveau mondial, puisque le financement de nos écoles, de nos hôpitaux, de la transition écologique est en cause. Il s’agit certes d’un sujet technique, mais il ne faut pas se cacher derrière la technique pour le traiter ; il faut en saisir toutes les implications, notamment politiques, comme nous nous y employons ce matin. Nous devons absolument continuer dans cette perspective.
Ce projet a été porté par le G20 et continue à l’être – ce qui me semble extrêmement important – en vertu d’un mandat accordé par l’OCDE depuis plusieurs années. C’est une étape historique, un « accélérateur juridique », comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, puisque le texte va entraîner, au niveau mondial, la modification de plus d’un millier de conventions fiscales. Cet accélérateur juridique va enrichir ces conventions de plusieurs outils que nous savons désormais efficaces ; vous avez, à cet égard, évoqué la clause anti-abus et la fin des accords de commissionnaires. Le texte va aussi permettre de lutter contre les dispositifs hybrides, qui témoignent d’interprétations différentes de certaines dispositions. Ainsi, il arrive qu’une entreprise échappe à l’imposition parce qu’un transfert de bénéfices est considéré, dans un État, comme un prêt et est, à ce titre, déductible, tandis qu’il est assimilé, dans un autre État, à des dividendes, non imposables. Ce genre de schéma sera désormais évité.
L’efficacité de cet instrument dépendra de deux facteurs.
Il s’agit, d’une part, du nombre d’États qui le ratifieront. On en dénombrait 68 lors de la signature à Paris, le 7 juin 2017, puis 78 au moment de l’examen du texte en commission et enfin 82, grâce aux signatures du Kazakhstan, des Émirats arabes unis, du Pérou et de l’Estonie, qui sont intervenues la semaine dernière. L’absence des États-Unis a été particulièrement remarquée mais, sans minimiser le problème, il faut le relativiser. En effet, les géants américains utilisaient le réseau conventionnel européen pour établir leurs schémas ; or la plupart des États européens ont signé cet instrument, ce qui permet de répondre partiellement à la problématique – j’y reviendrai en conclusion.
De manière générale, les choix faits par les États inspirent une certaine satisfaction. Pour sa part, la France a notifié 88 des 120 conventions conclues avec des juridictions étrangères, et 64 d’entre elles devraient être effectivement modifiées, dont plusieurs avec des pays comme Hong Kong, l’île Maurice – je me réfère à l’exemple que vous avez pris, monsieur le rapporteur –, Singapour, l’Irlande, Malte ou encore la Belgique. Si certains États ont fait le service minimum, en ne retenant que les standards obligatoires, qui comportent quand même la puissante clause anti-abus prévue à l’article 7, d’autres se sont montrés plus volontaires. La France a retenu les dispositifs marquant un progrès dans la lutte contre l’évasion fiscale et qui sont cohérents avec sa pratique conventionnelle. Les éléments n’apportant pas de plus-values majeures par rapport aux conventions existantes n’ont pas été retenus. Ces choix sont la manifestation d’un pragmatisme opportun, dont il faut se réjouir. La France n’a pas péché par naïveté mais est restée cohérente avec son ambition. Toutefois, la commission des finances est attachée à décider à partir de bases factuelles solides. À cet égard, nous avons regretté le manque d’évaluation préalable de l’impact économique de cet instrument, ce qui n’a pas permis de nous rassurer sur certains choix de la France, notamment concernant l’article 14. Toutefois, madame la secrétaire d’État, la commission des finances salue votre choix de la prudence.
Sur ces sujets comme sur d’autres, il est ainsi essentiel de veiller à la bonne information du Parlement. Vous avez également répondu à cette demande, madame la secrétaire d’État, et nous veillerons à obtenir les informations nécessaires.
De même, en matière de sécurité juridique, vous nous avez apporté des éléments de réponse.
Par ailleurs, nous serons attentifs à ce que les rescrits soient fournis assez rapidement aux entreprises – qu’il leur est parfois difficile d’obtenir dans les délais –, car les investissements n’attendent pas.
Cette convention est extrêmement importante, et j’appelle à ce que nous autorisions sa ratification, mais il ne faudra pas s’arrêter là. La lutte contre l’optimisation et l’évasion fiscales doit être permanente. Les travaux que nous menons au sein de l’Union européenne sont aussi extrêmement importants, et la France ne doit pas être en reste. Donc, oui, ratifions, mais continuons à nous battre, à lutter et à imaginer des dispositifs, à les évaluer, à les améliorer pour que ce fléau ne soit plus et que nous puissions vivre dans un environnement de justice fiscale pour tous.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LaREM.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La convention en discussion constitue une avancée importante dans la lutte contre l’optimisation et l’évasion fiscales. Elle permettra de combler les failles contenues dans plus de 1 100 conventions fiscales bilatérales définissant les règles de taxation entre États. L’entrée en vigueur de ce texte, pour lequel la France a activement œuvré, est donc une bonne nouvelle.
Mme Marielle de Sarnez.
Face à l’optimisation fiscale – et on peut même parler d’« hyperoptimisation » pour les géants du

Benjamin Dirx a exprimé le souhait de disposer d’une étude d’impact sur l’article 14 : cette analyse effectuée, nous pourrons lever cette réserve de précaution.
La position de fermeté de la France et son exemplarité ambitieuse nous mettront en capacité de convaincre toujours plus d’États d’agir contre l’abus de certaines entreprises, tâche que nous ne pouvons mener à bien que collectivement. Cela vaut tout particulièrement pour nos partenaires européens : parler d’une seule voix nous rendra plus influents sur la scène internationale.
Face à l’optimisation et à l’évasion fiscales, notre vigilance ne doit pas faiblir. La capacité d’innovation des entreprises étant particulièrement élevée en la matière, notre mobilisation doit rester entière. Il est urgent d’agir au sein de l’Union européenne pour mettre fin à la concurrence fiscale déloyale à laquelle s’adonnent encore certains États en matière d’impôt sur les sociétés. De même, nous devons redoubler d’efforts en matière de taxation de l’économie numérique, pour atteindre un consensus, européen d’abord, global ensuite.
Il n’y a qu’une seule réponse à l’optimisation et à l’évasion fiscales : l’unité forte des États et la volonté intransigeante de la puissance publique. Le Gouvernement, madame la secrétaire d’État, devra informer régulièrement et complètement le Parlement sur l’évolution de la portée de cette convention, dont le champ se modifiera au fil du temps, au gré de la signature de nouveaux États.
Comme le dit le secrétaire général de l’OCDE, tout l’enjeu consiste à rétablir la confiance des citoyens dans l’équité des systèmes fiscaux. Tel est évidemment l’objectif majeur de cette convention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, allô Google ou
M. Christian Hutin.

J’ai interrogé Google : va-t-il faire beau à Paris dimanche ? peux-tu m’emmener congrès de Versailles, qui se tient désormais chaque année ?

Mme Patricia Mirallès.

M. Régis Juanico.
 Google, paies-tu des impôts en France ? Google ne répond pas à cette question, alors qu’il est intarissable si je lui demande des idées pour l’optimisation fiscale de Christian Hutin. Voilà le cœur du problème, qui ne concerne pas uniquement les entreprises du numérique, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, mais celles-ci aussi.
M. Christian Hutin.
Quel beau nom que celui d’optimisation fiscale ! Le géniteur de la communication, Smythe, ne l’aurait pas critiqué. C’est une belle expression, mais ce qu’elle recouvre est tout sauf beau. En mathématiques, l’optimisation est la modélisation destinée à trouver le meilleur point entre le minimum et le maximum. L’optimisation fiscale vise à obtenir le maximum de profits grâce à un taux d’imposition minimum, ce qui est extrêmement ennuyeux. Vous citez également dans votre rapport la terrible expression « chalandage fiscal », qui signifie que les multinationales font leur marché au milieu des conventions internationales. Chalandage fiscal : quelle inventivité !
Sous l’ancien monde, lors de mes premiers mandats à l’Assemblée nationale, j’ai présidé un groupe d’études consacré à l’éthique et au dopage dans le sport, créé après les scandales du Tour de France. Notre groupe votera évidemment pour ce texte, qui représente un progrès indéniable. Nous savons bien, madame la présidente, que les conventions peuvent traîner pendant des années, et jamais dans l’histoire de la diplomatie économique, nous ne sommes allés aussi vite et n’avons réuni autant de pays. Cependant, je crains que le dopé n’ait toujours un petit temps d’avance. Pour le prochain Tour de France, nous voyons que des organismes sont suffisamment puissants pour permettre à un coureur, qui ne devrait probablement pas en avoir le droit, de s’aligner au départ. Ce texte représente un grand progrès, mais la puissance des multinationales peut leur donner un temps d’avance.
Comme le disait Marielle de Sarnez à l’instant, le Conseil d’État a précisé qu’il était essentiel que le Parlement soit systématiquement informé des modifications du texte, très nombreuses, du fait du multilatéralisme total et du nombre de pays intéressés. On retrouve les termes de nos amendements dans les avenants au texte ; si le Parlement ne pouvait pas les suivre, cela reviendrait à voter une loi sans pouvoir en examiner les amendements.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Ce serait une situation exceptionnelle, et ce point me paraît essentiel.
M. Christian Hutin.
Les restrictions constituent un autre sujet d’inquiétude. La France est manifestement vertueuse, comme vous l’avez souligné, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mais cela ne l’exonère pas de réfléchir à la situation de pays qui le sont beaucoup moins, je pense, sans pouvoir me tromper, à l’Irlande. Quant à l’absence de certains pays, les États-Unis notamment, elle est ennuyeuse. La semaine dernière, la commission des affaires étrangère a reçu Jacques Attali, qui nous a expliqué que le G7 voire le G20 n’existaient plus, dans la mesure où les autorités américaines s’en moquent. Nous sommes dans un autre monde, différent de celui dans lequel les pays peuvent se rencontrer dans des circonstances essentielles. Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement devra être attentif à ce sujet.
Autre motif d’inquiétude dans cet hémicycle, l’arbitrage nous fait toujours peur. La récente expérience concernant Bernard Tapie n’est pas brillante, si bien qu’il convient de faire attention. Le législateur, voire l’État, n’ont pas de maîtrise sur l’arbitrage.
Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la fragmentation artificielle des contrats, qui me fait penser à un saucissonnage, comme celui pratiqué pour les marchés publics. Tous ceux qui ont été maires ou qui connaissent le fonctionnement d’une mairie savent que l’on peut saucissonner un marché. Cette fragmentation est inquiétante.
Comme le disait Voltaire – même si tel n’est plus vrai aujourd’hui –, « la Prusse n’est pas un pays qui a une armée, c’est une armée qui a un pays ». Remplacez « armée » par « multinationale », et le constat est le même. Les multinationales sont tellement puissantes qu’elles sont devenues l’État. La semaine dernière, en commission, nous avons évoqué le problème des pavillons des bateaux, ce sujet étant dans l’actualité de ce matin, puisque la société de navigation MSC a décidé de ne plus passer par le port de Bordeaux. Il est tout à fait possible qu’Amazon rachète l’ensemble des flottes : si cette entreprise acquérait CMA CGM, Maersk et MSC, elle disposerait d’une puissance terrible. Les armateurs ont puissamment utilisé les pavillons pour pratiquer l’optimisation fiscale depuis les années 1960.
Cela donne à réfléchir sur l’avancée réelle et extrêmement intéressante de cette convention multilatérale, rapide et unique à ce niveau, me semble-t-il, dans l’histoire de la diplomatie économique mondiale. Dans le rapport au fond, il est écrit que des conventions datant de près de cent ans sont encore en vigueur ; quand on voit le numérique, on comprend qu’on a un certain retard !
« Le commerce est une guerre perpétuelle et paisible d’esprit entre toutes les nations », disait Colbert. Une guerre, oui, mais paisible d’esprit, je n’en suis pas sûr.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG,
MODEM et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 « Pour lutter contre la fraude, le fisc rejoue à l’infini la scène où le mari de
Mme Clémentine Autain.
 La Dame de Shanghai
Les affaires et les scandales se suivent et se ressemblent, des
 SwissLeaks



 N’importe quoi !
M. Bruno Questel.
 Aujourd’hui, la fraude prend une multiplicité de formes. Les mécanismes complexes de l’évasion et de l’optimisation fiscales utilisés par les multinationales sont un défi lancé aux administrations nationales, qui doivent démêler et déchiffrer des montages tentaculaires, dans un contexte financier particulièrement contraint. Le nombre d’agents de la direction générale des finances publiques a significativement baissé : depuis 2010, près de 3 100 emplois ont été supprimés, alors que la fraude ne cessait de se complexifier et de se diversifier. Les agents n’ont plus les moyens nécessaires pour détecter et combattre la fraude fiscale et, avec votre obsession de la règle d’or, ce mouvement risque de s’amplifier.
Mme Clémentine Autain.
La ratification de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, doit apporter une réponse au problème de l’impunité fiscale des entreprises transnationales. Elle vise à lutter contre les stratégies de planification fiscale qui exploitent les failles et les différences entre les règles fiscales et internationales en vue de transférer artificiellement des bénéfices dans des pays ou des territoires où l’entreprise n’exerce aucune activité réelle, mais où ils sont faiblement taxés, selon la définition donnée par l’OCDE. Les entreprises se mondialisent mais la fiscalité reste nationale. Les pertes imputables à ce phénomène sont considérables : on les estime entre 100 milliards et 240 milliards d’euros par an. Cette convention vise donc à taxer les bénéfices là où ils sont réalisés.
La ratification de cette convention est un premier pas, petit, mais bienvenu. Néanmoins, il faut se dire les choses franchement : elle ne permettra absolument pas de lutter en profondeur contre le phénomène. Nous soutenons les objectifs de ce plan. Toutefois, j’émettrai des réserves fortes sur certains points précis.
Tout d’abord, pourquoi ne pas organiser la lutte contre l’impunité fiscale au niveau de l’ONU – l’Organisation des Nations unies –, sous la forme d’un accord-cadre mondial, plutôt qu’à celui du G20 et de l’OCDE ? Tous les pays doivent s’impliquer, ce qui n’est pas toujours le cas avec cette convention, que les États-Unis et certains paradis fiscaux ne ratifieront pas.
Par ailleurs, elle s’apparente à un menu à la carte, car chaque pays peut sélectionner les actions du plan qu’il inscrit dans les conventions bilatérales dont il est signataire. L’application de la convention est donc extrêmement flexible. Autrement dit, pour que l’accord s’applique, il faudra que les pays aient coché les mêmes cases.
Je prendrai un exemple précis, celui de la notion d’établissement stable, c’est-à-dire l’adresse de l’entreprise. C’est l’absence d’établissement stable qui permet aux GAFA, les géants du numérique, d’échapper à l’impôt dans les pays où ils sont présents. L’Irlande, qui a choisi de ne pas appliquer l’action de la convention portant sur ce point, sera exemptée des dispositions en la matière. Les GAFA pourront donc y poursuivre leur entreprise d’évasion fiscale à grande échelle. La ratification par l’Irlande de la convention ne changera rien à la fiscalité des géants du numérique, installés dans le pays pour échapper à l’impôt français.
D’autant que la définition du périmètre des travaux exclut la question du régime fiscal applicable au secteur numérique, ce que je regrette. La contribution de l’économie numérique à l’impôt n’est abordée que par le biais d’un rapport prévu dans l’action 1. Il s’agit de l’un des points les plus importants de la convention, dont il n’est pourtant que l’un des angles morts. En outre, l’application du texte est fondée sur le volontariat des États signataires, ce qui pose un problème évident d’asymétrie.
En réalité, la convention ne s’attaque pas au principal problème, à savoir la course au moins-disant fiscal entre les États de la planète. Le scandale des 

Au demeurant, notre pays n’est pas en reste : en abaissant l’impôt sur les sociétés de 33,3 à 25 % d’ici à 2022, ce gouvernement s’inspire directement de la pratique des paradis fiscaux.
 Mais non ! Nous ne sommes pas un paradis fiscal !
Mme Émilie Cariou.
 Le plus simple serait de cesser le double jeu, de mettre un terme à l’impunité fiscale des entreprises, d’abroger le verrou de Bercy et de mettre en place une liste noire des paradis fiscaux digne de ce nom, bref, d’agir très concrètement et très fermement !
Mme Clémentine Autain.
Car les premières victimes de l’évasion fiscale, mes chers collègues, ce sont les citoyens. Celle-ci coûte chaque année environ 1 000 milliards d’euros de pertes fiscales à l’échelle européenne, dont 60 milliards à 80 milliards d’euros pour la France. C’est autant d’argent qui ne peut être investi dans l’éducation nationale, l’hôpital public et plus généralement nos services publics et nos biens communs. Tel est le sens de l’initiative d’ATTAC à laquelle notre collègue Ugo Bernalicis a pris part la semaine dernière : l’association a installé un hôpital dans un magasin Apple afin de dénoncer l’évasion fiscale à laquelle s’adonne l’entreprise, qui doit – tenez-vous bien – 2,7 milliards d’euros d’impôts à la France !
Alors oui : il est urgent de développer une politique ambitieuse pour lutter contre l’impunité fiscale des entreprises. L’harmonisation fiscale demeure la garantie la plus sûre contre l’évasion fiscale et la mise en concurrence des États. La présente convention, si elle s’engage dans une direction juste et bonne, s’apparente à une goutte d’eau dans la lutte contre l’impunité fiscale. C’est pourquoi nous nous abstiendrons sur le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, si la tendance que nous connaissons actuellement se poursuit, le taux d’imposition moyen des entreprises, au niveau mondial, pourrait atteindre 0 % en 2052. Telle est la conclusion du rapport publié fin 2017 par le réseau EURODAD – Réseau européen sur la dette et le développement. Cette tendance, c’est la course au moins-disant fiscal, à laquelle prennent part les grands pays développés – y compris la France, dont je rappelle qu’elle a décidé de réduire le taux de l’impôt sur les sociétés à 25 %, au nom de la compétitivité internationale.
M. Jean-Paul Lecoq.
Voilà un élément de réflexion qui permet de planter le décor et d’aborder les véritables questions de fond qui nous sont posées aujourd’hui : face à la compétition de tous contre tous, qui tend à paupériser les sociétés, comment faire pour que les États et les territoires coopèrent davantage en matière fiscale ? comment créer du commun, pacifier et mettre un terme à cette funeste course au moins-disant fiscal ? comment faire pour que chaque acteur, tant les citoyens que les entreprises, contribue de façon juste au financement de l’action publique, c’est-à-dire des besoins des collectivités publiques et de leurs investissements, lesquels seront, au demeurant, nécessaires à l’économie, ainsi que des services publics comme l’école et la santé, qui ne le sont pas moins ?
Je me souviens qu’une célèbre entreprise japonaise de construction automobile, lorsqu’elle envisageait de s’installer en Europe – elle l’a finalement fait du côté de Valenciennes –, avait retenu une multitude de critères, plus de 120, afin de choisir un territoire favorable pour leur personnel, parmi lesquels les capacités de formation, les capacités universitaires, les capacités en hôpitaux publics ou le temps d’attente moyen aux urgences.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Elle considérait qu’elle serait attractive si le territoire l’était, ce qui supposait que le niveau des services publics permette un accueil confortable des personnels de l’entreprise. Cela a du sens du point de vue de l’économie, mais cela suppose que quelqu’un paie des impôts sur les richesses produites. Tel est le sens de la fiscalité.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Il est clair que la coopération fiscale internationale relève encore très largement au domaine du concept, l’actualité est là pour le rappeler. Quelle a été l’une des premières décisions de Donald Trump à son arrivée au pouvoir aux États-Unis ? Mettre en place une réforme fiscale inédite qui se traduira par des baisses d’impôts de 1 450 milliards de dollars sur dix ans, soit 0,7 % du PIB américain, ainsi qu’une quasi-amnistie fiscale pour les multinationales rapatriant les profits logés à l’étranger. La concurrence fiscale est donc bien l’une des ramifications de la guerre économique de tous contre tous, qui nous mène à la ruine.
M. Jean-Paul Lecoq.
Autre signe, frappant : les paradis fiscaux, trous noirs de l’économie et repaire de l’argent sale – celui de la drogue, de la corruption, du commerce illicite des armes et du trafic d’êtres humains. Mes chers collègues, tant qu’il existera des États ou des territoires érigeant l’opacité fiscale en principe, tant que la communauté internationale les laissera prospérer, la coopération fiscale restera une chimère.
Voilà pourquoi les députés communistes ont proposé que la France se dote d’une véritable liste noire des paradis fiscaux, conforme à la réalité fiscale internationale et non simple reflet de considérations ou d’arrangements d’ordre diplomatique. Il y a bel et bien lieu d’être offensif à l’encontre de ces territoires et de ces États à la nocivité fiscale notoire, dès lors qu’ils agissent hors de tout cadre coopératif. Non sans humour, le criminologue Alain Bauer déclarait : « Les paradis fiscaux n’ont pas d’armées : qu’attendons-nous ? » Loin de moi l’idée de préconiser une solution si radicale, tout pacifiste que je suis.

M. Éric Coquerel.
 Chacun assume ses propos !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires).
Sur le plan financier, nous pourrions pénaliser davantage encore, voire interdire, les flux financiers qui transitent par ces territoires. Interdisons également aux banques françaises d’y ouvrir des filiales ! Exigeons enfin la mise en place progressive d’un registre mondial des détenteurs d’actifs ! La transparence est une arme d’une redoutable efficacité pour replacer – enfin ! – la démocratie et les peuples à leur juste place.
Sur le plan des relations internationales, notre diplomatie doit être pleinement consciente qu’elle traite parfois avec des États ou des territoires dont les pratiques fiscales nous causent de lourds préjudices. Elle doit agir en toute indépendance, conformément aux intérêts supérieurs de la nation – j’insiste sur l’expression, car on l’a souvent oubliée – et ne saurait être sujette à des arrangements susceptibles de lui porter préjudice.
Près de dix ans après l’explosion de la crise financière, il faut bien constater que les choses ont changé, sous la pression de l’opinion publique. Alors que les salariés, les précaires, les chômeurs, les retraités et les jeunes, en France, en Europe, dans le monde, ont dû payer le prix fort d’une crise dont ils ne sont pourtant pas responsables, il est apparu insupportable que certains continuent à échapper à l’impôt en toute impunité.
Dans ce cadre, le G20 a confié à l’OCDE, club des grandes économies libérales, le mandat d’agir contre l’érosion des bases fiscales, autrement dit de lutter contre l’évasion fiscale. L’OCDE a donc dévoilé le fameux plan BEPS, composé de quinze grandes actions, qu’il convient, pour partie, de ratifier aujourd’hui. L’outil qu’il nous est proposé d’entériner s’intitule « convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices ». Derrière ce titre abscons se cachent des enjeux tout à fait fondamentaux. Cet outil multilatéral ambitionne de nettoyer les conventions fiscales bilatérales de leurs dispositions les plus nocives.
Les conventions fiscales bilatérales – nous les connaissons bien, à la commission des affaires étrangères – sont, rappelons-le, des accords passés entre États en vue notamment d’éviter des dysfonctionnements fiscaux, notamment la double imposition des entreprises ou des particuliers. Elles sont problématiques à plus d’un titre.
Tout d’abord, elles reflètent l’état des relations diplomatiques. La puissance de l’une des parties peut avoir des conséquences déplorables pour l’autre. Ainsi, certains États utilisent cet outil pour faire pression sur d’autres afin que leurs acteurs économiques nationaux bénéficient d’avantages fiscaux particuliers : imposition sur les bénéfices réduite, voire nulle, et plus généralement une fiscalité

Elles tendent

Rappelons également que celles-ci peuvent être utilisées en cascade à des fins de non-imposition. Cette pratique, appelée
 treaty shopping
Ainsi, la convention bilatérale France-Qatar – il n’est pas interdit de l’évoquer – fait de notre pays un paradis fiscal pour les Qataris, ces derniers bénéficiant d’une fiscalité aménagée dans les secteurs de l’art et de l’immobilier.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Vous comprenez comment, mes chers collègues, le marché de l’immobilier à Paris témoigne bien des effets les plus pervers de ces dispositions profondément choquantes. Comme le rappelaient les médias ce matin encore, Paris présente le prix de l’immobilier le plus élevé de France.
M. Jean-Paul Lecoq.
La remise en cause des conventions fiscales bilatérales, à tout le moins leur toilettage, s’avérait donc urgente. Sur ce point, l’outil multilatéral ici proposé présente une utilité tout à fait notable. C’est la raison pour laquelle le groupe communiste votera la ratification de la présente convention multilatérale.
 Très bien !
M. Bruno Questel.
 Pour autant, gardons-nous bien de tout optimisme béat ! Seules 78 juridictions sont parties à cette convention multilatérale. Certes, cela fait du monde, mais de nombreux États demeurent à l’écart. Tel est notamment le cas, à nouveau, des États-Unis – tiens, tiens – mais aussi du Brésil. Afin de garantir l’efficacité du dispositif, il faudra donc parvenir à en étendre l’application.
M. Jean-Paul Lecoq.
Autre limite : la complexité et la souplesse du dispositif. En effet, les modalités d’application de la convention sont d’une complexité toute singulière, comme le montre bien le rapport. Par ailleurs, elle laisse beaucoup de liberté aux États en matière d’application de l’outil. Le mécanisme des réserves et des options pourrait finir par vider la convention multilatérale de sa substance. Mais faisons confiance !
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La représentation nationale devra exercer vigilance et surveillance.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Là réside notre rôle de député : s’assurer que les choses sont ainsi faites et surveiller la mise en application de telles conventions multilatérales. Je ne doute pas que la commission des affaires étrangères sera vigilante à ce sujet.
M. Jean-Paul Lecoq.
Enfin, comme l’a rappelé ma collègue et néanmoins camarade, ou l’inverse
 (Sourires)
Certains diront que cet outil est un pas de géant. Pour le groupe GDR, il s’agira d’un petit pas, qui va néanmoins dans le bon sens. En matière de lutte contre l’évasion fiscale, beaucoup a été fait ces dernières années. Mais soyons-en conscients : il reste beaucoup à faire, et même l’essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Denis Masséglia.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, 600 milliards d’euros : c’est la part estimée des profits réalisés par les entreprises multinationales qui seraient chaque année délocalisés de manière artificielle dans des centres offshore, soit 40 % de leurs bénéfices ; ce montant, c’est aussi la richesse nationale de l’Argentine, vingtième PIB mondial. Ces 600 milliards d’euros sont soustraits aux administrations fiscales de pays développés ou émergents pour être rapatriés dans des pays à la fiscalité plus avantageuse, voire parfois proche de zéro.
M. Denis Masséglia.
En 2016, Airbnb a payé 92 944 euros d’impôts en France, son deuxième marché mondial, pour un chiffre d’affaires de 130 millions d’euros ; ne pas déclarer d’établissement stable dans notre pays lui a permis, en toute légalité, de ne déclarer que 166 373 euros de bénéfices sur notre territoire. Apple, dont le chiffre d’affaires estimé en France est proche de 5,8 milliards d’euros par an, n’en déclare que 618 millions, et 39,8 millions de bénéfices ; elle n’a payé, en 2015, que 12,9 millions d’euros d’impôts sur les sociétés, quand son chiffre d’affaires mondial était estimé à 215,6 milliards d’euros, pour un bénéfice net de 45,69 milliards d’euros. De la manière la plus légale, Google ne paie en Europe en impôts qu’entre 0,36 et 0,82 % de ses revenus encaissés, et Facebook moins de 0,1 % ; le manque à gagner concernant seulement ces deux entreprises seulement est estimé à 5,4 milliards d’euros en Europe pour la période 2013-2015, dont 741 millions d’euros pour la France. Si l’on considère ces entreprises multinationales du numérique, pour la France, le préjudice fiscal s’élevait à 2,5 milliards d’euros en 2013 et approche désormais 4 milliards d’euros par an. À celles et ceux qui s’interrogeaient récemment sur le financement de nos armées, cette somme représente environ le coût d’un porte-avions ; elle permettrait aussi de payer chaque année plus de 120 000 professeurs des écoles.
Cette situation n’est plus acceptable, et le texte qui nous est présenté ce matin est le premier jalon d’une lutte contre les déséquilibres fiscaux. Le Président de la République et le ministre de l’économie et des finances, M. Bruno Le Maire, plaident auprès de nos partenaires européens pour une politique volontariste de taxation à l’échelle européenne. Parallèlement, cette convention vise à lutter d’abord contre le transfert de bénéfices réalisés dans des pays plus taxés, où ces entreprises réalisent un chiffre d’affaires important, vers des pays plus accueillants, aux marchés sont bien plus réduits.
Il peut être long d’obtenir puis de mettre en place un accord européen ; il convient donc de supprimer dès maintenant cette distorsion fiscale aujourd’hui tout à fait légale, qui se pratique à l’échelle internationale mais aussi à l’intérieur de l’Union européenne. J’en veux pour preuve la condamnation par l’Union européenne de la société Apple à rembourser près de 13 milliards d’euros d’arriérés fiscaux à la République d’Irlande, et la contestation en appel de ce jugement par ce pays. Nous créons les conditions de notre propre faiblesse.
La ratification de la convention devrait nous permettre d’imposer les bénéfices là où s’effectue réellement l’activité économique et de limiter les conventions fiscales autorisant ces pratiques. Enfin, elle clarifiera la définition d’un « établissement stable », afin de ne plus voir les situations que je vous ai exposées au début de mon propos.
Concrètement, la convention tend à mieux retracer les transferts de bénéfices d’une filiale à l’autre au sein d’une même entreprise. Il s’agit d’identifier les flux pour mieux visualiser les transferts financiers afin de mettre en place, demain, de nouveaux outils harmonisés à l’échelle européenne.
Au-delà du principe de justice fiscale pour nos TPE, PME et ETI – entreprises de taille intermédiaire –, imposés jusqu’à l’an dernier à 33 % en France alors que l’imposition moyenne en Europe est de 23 %, il convient d’agir vite pour préserver notre modèle social, qui ne peut fonctionner que si chacun paie ce qu’il doit à proportion de ses capacités afin de financer les politiques publiques.
Chers collègues, nous nous battons depuis un an pour que le travail paie, pour que les investissements reprennent, pour que la croissance revienne, pour que nos entreprises repartent de l’avant et recréent de l’emploi et de l’activité. Elles doivent pouvoir jouer à armes égales avec les grandes entreprises internationales ; sinon, tous nos efforts pourraient être réduits à néant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, la convention destinée à prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices doit améliorer la cohérence des règles fiscales.
M. Frédéric Petit.
Il a déjà beaucoup été question des entreprises multinationales qui utilisent les différences entre systèmes fiscaux pour payer moins d’impôts, certes légalement mais artificiellement et surtout, osons le mot, immoralement. Il faut rappeler l’histoire de cet accord, parti d’un constat. Il a fallu du temps pour que l’OCDE observe les mécanismes utilisés et réunisse des experts ; ensuite seulement a été rédigé l’instrument. C’est donc le résultat de longues années de labeur que nous examinons aujourd’hui, et c’est aussi pour cela que nous devons faire confiance ; c’est d’abord le fruit d’un travail d’observation de mécanismes, ce qui a son importance.
C’est en 2014 que l’OCDE a remis un premier rapport relatif à l’élaboration d’un instrument multilatéral. Je me permettrai de répondre à notre collègue qui a plaidé pour un passage systématique par l’ONU que nous disposons maintenant d’un outil multilatéral unique remplaçant des accords bilatéraux multiples. Il faut demeurer vigilant sur ces derniers : les conventions bilatérales sont très utiles – en particulier pour les Français de ma circonscription – mais un outil multilatéral est nécessaire pour les encadrer. Nous devons pouvoir appliquer des règles communes sans en passer par la révocation et la réécriture des plus de mille conventions bilatérales existantes.
Il a été question de petit pas, de goutte d’eau. Permettez à l’ingénieur que je suis de parler plutôt de cliquet, notion de mécanique : si ce qui est important dans cet accord, c’est l’effet de monte-charge, le fait qu’on ne reviendra pas en arrière ; que l’on juge le mouvement petit ou grand, en engageant le mouvement, nous allons dans le bon sens et nous ne pourrons pas revenir en arrière.
De manière générale, il s’agit donc de lutter contre l’érosion des bases d’imposition et le transfert de bénéfices. Il n’a pas encore été beaucoup question de l’importance de promouvoir une action souple. Même si j’ai beaucoup aimé la métaphore du labyrinthe de miroirs, il n’y a pas d’autres moyens : il faut de la souplesse, c’est-à-dire, en d’autres termes, du bon sens. Il faut revenir à l’esprit des lois pour lutter contre ceux qui engagent des armées d’avocats pour s’attacher à la lettre des lois. Cet accord permet enfin de dire à une entreprise qui prétend produire des bananes de Jersey qu’elle n’est manifestement installée sur cette île que pour exploiter une faille de la législation, non pour produire des bananes.
Je me permets également d’insister sur l’un des piliers de cet accord qui a été peu évoqué par les orateurs précédents : la transparence. C’est l’une des raisons pour lesquelles je suis très réservé sur l’idée d’attendre l’avènement du gouvernement général de la planète à l’ONU que certains appellent de leurs vœux : le premier effort doit être d’arrêter de jouer à cache-cache pour revenir à la négociation, voire à la fraternité ; c’est possible, c’est la bonne direction, même avec les plus grandes entreprises.
Cet accord est donc souple. Il me semble judicieux que les États puissent définir un niveau d’adhésion variable, en fonction de ce qu’ils veulent protéger vis-à-vis de tel ou tel partenaire. La France, je le rappelle, est l’un des pays qui a exclu le moins de clauses et a choisi le menu le plus contraignant.
Cette convention est évidemment une feuille de route qui établit un ordre de priorité des problèmes à traiter. Beaucoup de systèmes fiscaux prévoyaient déjà des normes mais sans homogénéité ; une évolution à grande échelle a enfin lieu.


On nous a parfois taxés de riches faisant des lois pour les riches. Mais, par la signature de cette convention, nous apportons une réponse à un problème international, et nous progressons vers un système international plus juste.
J’ai parfois défendu l’idée, à titre personnel, d’une éducation fiscale, qui serait une branche particulière de l’éducation morale et civique, question évoquée tout à l’heure par Mme la présidente de la commission des affaires étrangères. On ne joue pas avec l’impôt sans mettre en danger la démocratie. Notre mouvement s’est toujours impliqué pour la défense du consentement à l’impôt, instrument de l’intérêt général, notamment pour ce qui concerne les grandes entreprises. C’est donc en toute logique que le groupe MODEM votera en faveur de ce texte et qu’il appelle les autres groupes à en faire de même.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, la concurrence fiscale exacerbée entre les États, l’hétérogénéité des systèmes fiscaux et l’incapacité des gouvernements à corriger les failles des conventions bilatérales existantes ont constitué un terreau fertile pour la prolifération de pratiques agressives en matière fiscale, qu’elles soient le fait d’États, d’entreprises ou de particuliers. Ce constat ainsi que la révélation de scandales fiscaux de grande ampleur ont légitimement donné l’image d’un système fiscal international structurellement défaillant et donc largement perfectible. Aussi les dirigeants internationaux ont-ils tenté d’esquisser les contours d’une réforme d’envergure pour lutter réellement contre les chemins de traverse fiscaux, qu’il s’agisse de fraude, d’évasion ou d’optimisation.
M. Christophe Naegelen.
Parmi les nombreuses pratiques agressives auxquelles recourent les acteurs privés, le chalandage fiscal retient ici toute notre attention. Cette pratique abusive permet aux groupes internationaux de jouer sur les conventions fiscales bilatérales afin d’échapper à l’impôt ou être soumis à un taux plus favorable, en utilisant des montages financiers complexes pour transférer leurs bénéfices d’un pays à un autre, dans le but de contourner l’impôt. Ne faisons pas ici d’amalgame : lorsque l’on parle d’entreprises, il ne faut pas confondre ces profiteurs, qui utilisent leur argent pour ne pas payer ce qu’ils doivent au pays qui les héberge, avec la majorité des entreprises françaises, qui, elles, jouent le jeu, et que notre pays s’honore d’accueillir. Selon l’OCDE, les pertes associées à ces pratiques pour les finances publiques des États atteignent de 100 milliards à 240 milliards de dollars.
Dans un contexte de déficit public pour la majorité des États, dont le nôtre, et bien que ces chiffres varient fortement en fonction des sources, il semble important de légiférer pour stopper cette hémorragie. C’est l’objectif que s’est fixé le projet BEPS. Cette ambition est née en 2012, lorsque le G20 a mandaté l’OCDE pour modifier les règles de la fiscalité internationale dans le but de réaligner la localisation des profits des entreprises sur celle de leurs activités.
Cette stratégie a le mérite d’être globale et d’associer le plus de parties possible afin de favoriser l’inclusion des approches et de prohiber l’exclusivité. Si l’on peut bien sûr déplorer l’absence des États-Unis à la signature de la convention, elle résulte d’une décision engagée sous l’administration Obama et qui ne doit aucunement remettre en cause la portée de cet accord, ô combien nécessaire sur le fond comme sur la forme.
Sur le fond, tout d’abord, l’instrument multilatéral dont le présent projet de loi vise la ratification permet de traduire en droit positif les recommandations du plan BEPS dans quatre domaines : la lutte contre le chalandage fiscal, l’encadrement des produits hybrides, l’amélioration des procédures de règlement des différends et la définition de la notion d’établissement stable. J’insisterai sur deux points particulièrement importants : la lutte contre le chalandage fiscal et la définition de la notion d’établissement stable.
Le questionnement est légitime : à partir de quand une entreprise qui exerce des activités sur un territoire donné y devient-elle taxable sans pour autant y être incorporée ? La révision de la définition de cette notion occupe donc une place centrale dans la lutte contre le chalandage fiscal. Cette réforme devrait intégrer notamment les évolutions de notre économie, qui, d’industrielle, est devenue numérique, intangible et difficilement localisable.
Il convient de rappeler que les États parties sont tenus d’appliquer des normes minimales, mais aussi des normes non minimales qui peuvent faire l’objet de réserves de la part des États signataires. Cette procédure permet de garantir une certaine flexibilité et ainsi d’assurer l’adhésion du plus grand nombre d’États. Tout l’enjeu du texte réside précisément dans ces pouvoirs de réserve.
Comparée à ses voisins européens, la France n’a émis que très peu de réserves sur les articles, notamment sur ceux relatifs à la définition des établissements stables, préférant une conception plus large de la convention multilatérale. Sur ce sujet, il est important de ne se montrer ni trop naïf ni trop méfiant, car la France engage ici sa crédibilité. Ainsi, tout en ayant confiance dans le processus qu’elle a elle-même lancé, la France doit néanmoins éloigner tout risque d’asymétrie préjudiciable, sous peine d’imposer à ses fleurons industriels une taxation étrangère importante sans pour autant taxer de manière équivalente les entreprises étrangères imposées sur son sol. C’est une sorte de dilemme du prisonnier fiscal, aux lourdes répercussions, que nous devons aborder avec pragmatisme et prudence. Inversement, faire preuve de timidité et de frilosité pourrait brouiller le message que notre pays voulait initialement émettre, notamment à l’intention de ses voisins européens. Nous devons donc être fermes et, notamment, montrer aux entreprises françaises, qui contribuent, je le répète, à la richesse de notre pays, qu’elles ne sont pas oubliées et que nous les soutenons.
De plus, au niveau européen, la ratification de la convention intervient dans un contexte où la Commission européenne a décidé de relancer, non sans mal, le projet d’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés. Non sans mal car certains États assimilent malheureusement la fiscalité à un élément essentiel de leur concurrence. Le projet BEPS a donc trouvé une traduction concrète en droit européen et peut s’apparenter à un galop d’essai fiscal pour l’échelon communautaire, ainsi qu’à la première étape d’un engagement vers la convergence.
À bien des égards, ces premiers pas apparaissent donc cohérents et vont vers une convergence des modèles sociaux et fiscaux dans le cadre communautaire. Aussi l’adoption de cette convention doit-elle être également envisagée dans sa dimension européenne, et il convient de garantir à nos partenaires européens notre constance et notre fiabilité sur ce dossier éminemment important pour la poursuite de notre projet commun.
Sur la forme, nous pouvons saluer la mise au point d’une procédure audacieuse et innovante. Il s’agit d’une démarche inédite en matière fiscale, d’un accélérateur juridique qui permettra la modification simultanée et coordonnée de l’ensemble des conventions fiscales bilatérales signées par la France avec ses partenaires. Ce dispositif ingénieux, imaginé par un groupe

Par ailleurs, la France dispose d’un garde-fou : elle peut choisir de ne pas appliquer ce dispositif aux États qui auraient émis des réserves sur un certain nombre de dispositions de la convention BEPS. C’est le cas notamment de l’Irlande concernant la définition de l’établissement stable. La France a donc tout intérêt à maintenir une position claire afin d’encourager l’alignement d’autres pays parties à cette convention.
Au vu de ces nombreux éléments et sous bénéfice de ces observations, notre groupe appelle de ses vœux la ratification de l’instrument multilatéral proposé par l’OCDE. Utilisé pour préserver nos intérêts nationaux, cet outil permettra de lutter contre l’évitement de l’impôt et consolidera le système fiscal international tout en constituant une base crédible sur laquelle l’Union européenne pourra s’appuyer pour poursuivre ses objectifs internes.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, nous examinons ce matin un texte autorisant la ratification multilatérale pour prévenir l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices.
M. Daniel Labaronne.
Le projet BEPS pose, de mon point de vue, la question fondamentale de la territorialisation de l’impôt. La convention en question n’est pas la seule à aborder cette question. Le projet européen d’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés, ou ACCIS, à propos duquel le Parlement européen a adopté récemment deux résolutions, le fait également en constatant que les entreprises n’ont plus de frontières et qu’il faut adapter le droit fiscal international à cette nouvelle donne économique.
Je note d’ailleurs que le problème du décalage entre le territoire où se crée la richesse et celui où cette richesse est taxée se pose également au niveau de notre fiscalité locale, à travers la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – mais c’est un autre sujet.
La communauté internationale a pris conscience du fait que les règles actuelles en matière de fiscalité des entreprises ne sont plus adaptées au nouveau contexte économique. Celui-ci se caractérise par la mondialisation des échanges et l’internationalisation des entreprises. Dès lors, le territoire fiscal ne coïncide plus avec le territoire national. Face à cette limitation de la souveraineté nationale, il faut penser de nouveaux outils pour lutter contre toutes les formes d’optimisation fiscale qui conduisent à délocaliser les bénéfices là où ils sont le moins taxés.
Le projet BEPS fait partie de ces instruments multilatéraux nouveaux, innovants, ambitieux. Il va permettre de transformer très rapidement nos conventions bilatérales sans que cela ne nécessite pour chacune l’ouverture de négociations, ce qui représente un gain de temps considérable. Nous devons nous en féliciter.
Toutefois, il conviendra que le Parlement soit informé des évolutions liées à cette convention. Celles-ci pourront concerner les nouvelles conventions bilatérales que la France choisirait de notifier ou les modifications des réserves et options qu’elle engagerait. Madame la secrétaire d’État, je veux saluer ici l’engagement du Gouvernement à tenir le Parlement informé, mais aussi à accompagner les opérateurs économiques en les avertissant de leurs nouvelles obligations fiscales dans ce cadre multilatéral.
Ce projet démontre que, face à la disparition des frontières et à la perte de souveraineté nationale dans le champ fiscal – celui qui nous intéresse ici –, seuls le multilatéralisme et la coopération internationale peuvent nous permettre de retrouver des marges de manœuvre concourant à une nouvelle forme de souveraineté.
C’est dans cet esprit que la France a joué un rôle moteur dans les négociations concernant le projet BEPS de l’OCDE et le projet ACCIS européen, mais également le projet de taxation des GAFA. Elle a pris des initiatives et s’est voulue exemplaire dans les discussions sur ces trois projets. Je veux saluer cette attitude, qui renoue, d’une certaine façon, avec la vocation universaliste de la France, appliquée ici à un domaine particulier de notre diplomatie : je veux parler de la diplomatie fiscale.
La France, dont le réseau de conventions bilatérales est le plus étendu au monde après celui du Royaume-Uni, a choisi de notifier près de cinquante conventions fiscales, ce qui en fait l’un des pays les plus ouverts du projet BEPS. Elle a pris des options qui témoignent d’une approche ambitieuse, conforme au rôle de leader qu’elle compte jouer sur la scène internationale dans la lutte contre l’optimisation fiscale. Nul doute qu’en signant la convention, la France bénéficiera, grâce à cette ouverture et à cette ambition, d’une appréciation favorable quand elle sera en compétition avec d’autres pays pour accueillir de nouveaux investissements directs étrangers sur son territoire ou quand ses entreprises voudront s’implanter dans des États qui auront eux aussi signé le texte.
La ratification de cette convention contribue à une nouvelle forme de souveraineté fiscale dans un monde sans frontières, affirme notre vocation universelle et contribue à l’attractivité de notre pays. C’est la raison pour laquelle je vous invite à la voter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM.)
 Très bien !
M. Laurent Garcia.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, Georges Clemenceau avait un sens aiguisé de la formule, et notre hémicycle résonne encore de ses talents d’orateur.
M. Bruno Bilde.
 Lui, il en avait…
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’appelle aujourd’hui votre attention sur l’une de ses fameuses fulgurances passées à la postérité : « Il y a deux organes inutiles : la prostate et le président de la République. »
M. Bruno Bilde.
Mme Bénédicte Peyrol,
rapporteure pour avis
 Force est de constater que, sous la V
M. Bruno Bilde.

 a fortiori
En effet, il n’aura échappé à personne que la convention multilatérale de l’OCDE pour lutter contre l’évasion fiscale est entrée en vigueur le 1

En effet, l’évasion fiscale est l’un des problèmes majeurs de notre époque. C’est l’un des corollaires de la mondialisation ultralibérale qui a consacré le règne de la libre circulation des hommes, des marchandises et des flux financiers. Sans régulation ni contrôle, les effets pervers de ce modèle sont très vite apparus : la submersion migratoire, le

Les révélations des affaires dites
 Offshore Leaks

 Panama papers
 Paradise papers
Les paradis fiscaux ne se cachent pas tous dans des contrées lointaines et exotiques. Je le rappelle, l’ancien Premier ministre du Luxembourg et actuel président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, est coupable d’avoir accordé des indulgences fiscales aux multinationales. L’Union européenne n’a donc aucune leçon à donner en la matière.
L’évasion fiscale coûte cher, très cher. D’après le FMI – le Fonds monétaire international –, pour l’année 2012, le montant des transactions mondiales transitant par les paradis fiscaux s’est élevé à 5 500 milliards d’euros. Selon les dernières études, la France perd chaque année entre 60 milliards et 80 milliards d’euros, une somme perdue pour la solidarité nationale, une somme d’euros qui ne sert pas l’intérêt général mais qui enrichit des multinationales ou des stars du show-business.
La convention multilatérale de l’OCDE, adoptée le 7 juin 2017 à Paris par 78 pays, vise à modifier les conventions fiscales bilatérales des pays signataires pour y intégrer les préconisations du plan BEPS contre l’optimisation fiscale agressive.
Si cette convention-cadre semble aller dans le bon sens et poser quelques règles dans la jungle de la fiscalité internationale, il ne faudrait pas que la France soit la grande candide du système. En clair, si la France doit porter l’étendard de la lutte contre l’évasion fiscale, nos entreprises ne doivent pas être pénalisées et nos fleurons industriels être davantage imposés à l’étranger, sans que nous puissions, en retour, taxer davantage les groupes étrangers installés chez nous. Je partage donc les réserves de M. le rapporteur et son souhait d’une évaluation par le Gouvernement de l’impact de la convention. Il nous faut des garanties et non des bons sentiments car nous faisons face à des États déterminés à défendre leurs intérêts et leurs avantages fiscaux.
Mme la secrétaire d’État, chers collègues, cette convention est un effort louable qui témoigne d’une véritable volonté politique de réparer les méfaits de la mondialisation, mais elle ne sera efficiente que si et seulement si les États voyous adhérent aux règles du jeu et coopèrent.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, depuis les premières cités athéniennes, des techniques sont développées pour échapper à l’impôt, même dans les pays dont les gouvernements cherchent à lutter contre de telles pratiques. En exploitant les failles des règles fiscales internationales actuelles, certaines entreprises multinationales développent des stratégies leur permettant de transférer des bénéfices vers des États ou juridictions dans lesquels elles ne seront pas ou peu taxées. Ces pratiques sont à l’origine d’une perte massive de recettes fiscales, tous pays confondus : en effet, comme cela a été dit, l’OCDE estime qu’elles privent les États d’entre 100 milliards et 240 milliards de dollars de recettes fiscales par an.
Mme Aina Kuric.
Le développement des échanges commerciaux ne doit pas se faire au détriment des recettes de l’État. Il est certes nécessaire d’éliminer les doubles impositions, qui nuisent à la mobilité. En revanche, une exonération totale d’impôt due à une double non-imposition n’est pas acceptable. En ce sens, dans la perspective d’une réponse internationale et coordonnée en matière de chalandage fiscal, l’Organisation de coopération et de développement économiques a lancé le projet de lutte contre l’érosion des bases fiscales et le transfert de bénéfices, dit « BEPS », qui consiste à mettre en place des outils destinés à éliminer au maximum les possibilités d’optimisation fiscale internationale.
Cette convention est donc d’un genre tout à fait novateur : elle autorise une réponse rapide, coordonnée et souple, dans une matière qui se heurte bien souvent à des blocages, tout en permettant de modifier en même temps l’ensemble des conventions fiscales en vigueur, en laissant cependant des marges de manœuvre importantes aux États.
La France, animée par une détermination sans faille pour lutter contre l’évasion fiscale, a fait le choix de couvrir 61 de ses conventions par la convention multilatérale, soit environ la moitié de son réseau conventionnel, ce qui témoigne d’une ambition certaine en matière d’équité fiscale internationale. Ainsi, il a été décidé que la finalité des conventions fiscales, à savoir l’élimination de la double imposition, mais aussi la lutte contre la non-imposition concerneraient l’ensemble des conventions que la France a notifiées. Cette exhaustivité permet non seulement une meilleure lisibilité mais aussi une harmonisation des textes à ce sujet.
Il convient d’évoquer plus en détail les choix effectués par la France. Ainsi, les règles encadrant les régimes favorables d’imposition des dividendes n’ont fait l’objet d’aucune réserve de notre part. Ces règles sont formulées afin de lutter contre les comportements abusifs consistant à prendre des participations dans une société étrangère peu de temps avant la distribution de dividendes à la seule fin de bénéficier d’une exemption fiscale ou d’une imposition à taux réduit.
La lutte contre les accords de commissionnaire est par ailleurs pleinement engagée par la France, car ceux-ci peuvent se révéler abusifs. En effet, ils consistent à charger un agent d’une opération dans laquelle celui-ci jouera un rôle déterminant sans pour autant qu’il conclut le contrat. Faute d’engagement juridique, l’établissement pour le compte duquel il aura négocié ne sera pas qualifié d’établissement stable. En conséquence, il ne sera pas possible d’engager la responsabilité de l’entreprise. Une telle disposition avait fait défaut, en juillet 2017, dans l’affaire concernant le groupe Google ; en effet, la qualité d’établissement stable ne pouvait être reconnue à Google France, malgré son poids dans les négociations commerciales et économiques. Aussi cette convention permet-elle de dépasser les fictions juridiques afin de privilégier les réalités économiques.
Ces différents dispositifs permettront de mettre fin à des schémas abusifs d’optimisation fiscale, qui sont établis en utilisant les conventions actuelles. Il est essentiel de dépasser ce cadre pour atteindre notre objectif de lutte contre les abus fiscaux et l’évasion fiscale. Bien que d’autres pays, qui facilitent la mise en place de ces schémas, aient formulé des réserves, l’engagement de certaines sociétés à modifier leurs pratiques permet d’envisager des évolutions favorables dans les années à venir, tant de la part des entreprises que des États. L’opinion publique ainsi que le nombre de parties ratifiant ces accords seront également un levier majeur dans l’évolution des positions des uns et des autres.
L’approche retenue dans cette convention rejoint l’objectif affiché du Gouvernement dans la lutte contre l’optimisation fiscale et va de pair avec le changement de paradigme que traduit cette dernière : elle permet aux sociétés d’anticiper des changements qui vont s’intensifier dans les années à venir. L’interprétation des conventions fiscales internationales, si elle n’est pas rendue totalement impossible, reste tout au moins plus ardue pour les sociétés qui chercheraient à éviter sciemment l’impôt.
Pour toutes ces raisons, la ratification de cette convention permettra d’envoyer un signal fort : une réelle coopération internationale est à l’œuvre pour lutter contre les pratiques déloyales. Le Président de la République Emmanuel Macron a fait du multilatéralisme une pierre angulaire de la politique internationale de la France. Je vous invite donc à autoriser la ratification de cette convention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, en septembre 2013, à Saint-Pétersbourg, le G20 mandate l’OCDE pour contrer les stratégies d’évitement mises en place par les multinationales. En conséquence, en juillet 2018, la France ratifie la directive BEPS destinée à contrer les dispositifs d’érosion des bases fiscales et les transferts de bénéfices qualifiés d’optimisation fiscale agressive. C’est un succès. De nombreux enseignements doivent être tirés de cette séquence de cinq ans.
M. Éric Alauzet.
Premier enseignement : ce résultat est d’abord un succès du multilatéralisme. Il n’est pas anodin de le rappeler alors que la séquence politique internationale actuelle nous en éloigne. Dans ce multilatéralisme, les rôles de l’Union européenne et de la France ont été décisifs.
Deuxième enseignement : il faut du temps, de la patience, de l’abnégation pour négocier, établir le droit, imaginer les solutions crédibles. Aucune déclaration tonitruante, aucun mirage, aucune injonction nationale ne doit tromper qui que ce soit et laisser croire à quelque solution miracle.
Troisième enseignement : dans une mondialisation où prospèrent le libéralisme et l’effacement des règles, paradoxalement, le besoin de règles s’exprime avec vigueur. N’est-ce pas le Premier ministre anglais libéral, David Cameron, qui, en 2013, imposait aux dix territoires d’outre-mer de la couronne britannique – considérés comme des paradis fiscaux – de signer un accord international sur la transparence bancaire ? Pourquoi ? Simplement parce que tout Gouvernement, si libéral soit-il, a besoin de recettes fiscales pour financer son projet politique.
 Absolument ! Il faut le dire à Édouard Philippe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quatrième enseignement : la transparence constitue sans aucun doute la mère de toutes les batailles, vérifiant ainsi l’adage « pour vivre heureux, vivons cachés ». La révélation des informations financières des sociétés pour l’ensemble de leurs filiales dans les pays non coopératifs au profit de l’administration fiscale constitue à la fois un outil de dissuasion et une source d’information pour le contrôle fiscal. Il reste à obtenir la communication publique de ces informations qui n’est aujourd’hui effective que pour les banques – une avancée obtenue dans cet hémicycle en 2013, au détour de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, grâce à un amendement que j’avais déposé, quelques mois avant que l’Union européenne n’adopte cette règle à son tour, et qui n’avait à l’époque pas suscité plus d’intérêt que le débat de ce matin sur les bancs de la droite de cet hémicycle…
M. Éric Alauzet.
Il faut saluer le résultat que représente la directive BEPS, qui s’inscrit dans un processus devant aboutir à une plus grande équité fiscale et une concurrence loyale entre les entreprises. Il est dangereux pour la cohésion sociale que les grandes entreprises échappent à l’impôt en reportant sur les PME et les ménages la charge de l’action publique et de la protection sociale. Cette situation produit de l’injustice et de l’appauvrissement, qui finissent par susciter le mécontentement et provoquer des votes extrêmes.
Si l’enjeu fiscal et budgétaire est clair, il est nécessaire d’apporter des précisions quant à son ampleur. Pourquoi ? Parce que les chiffres avancés, répétés en boucle dans cet hémicycle ou dans les médias, peuvent nous égarer. Quand on annonce un montant d’évasion fiscale de 60 milliards à 80 milliards d’euros par an, la tentation est grande de mettre ce chiffre en rapport avec d’autres enjeux, par exemple les 60 milliards de déficit du budget de l’État que certains pensent pouvoir effacer ainsi d’un coup de baguette magique. Mais souvent, le raisonnement ne s’arrête pas là. Avec les mêmes milliards de l’évasion fiscale, certains prétendent effacer la dette, y compris celle de la SNCF, arrêter la réduction des budgets de l’État – au contraire, ils augmenteraient, au bénéfice de l’école, de l’université, des transports, de la transition énergétique, du logement, de la formation, de la justice, des prisons, de la police ou de la gendarmerie. Et puis, sur cette lancée, le problème de retraites serait résolu ; mieux encore, on reviendrait à la retraite à soixante ans, on aurait de l’argent pour la famille, l’hôpital, les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Et nous voilà avec une dépense potentielle supplémentaire entre 120 milliards et 150 milliards par an, un montant du même ordre, somme toute, que les 100 milliards prévus par le nouveau gouvernement italien. Or même les 60 milliards d’euros sont loin d’être acquis. L’OCDE estime le montant de l’optimisation fiscale agressive dans le monde entre 100 milliards et 240 milliards de dollars. La part de la France ne peut pas être de 60 milliards, encore moins 80 milliards, et il faudra des années pour en récupérer une partie.
En conclusion, je formulerai deux remarques. D’abord, tirons le meilleur parti de BEPS en ramenant les multinationales vers le civisme fiscal et continuons à travailler à la mise en place d’une fiscalité qui repose sur l’activité réelle dans chaque pays – c’est le projet ACCIS, d’assiette commune consolidée de l’impôt sur les sociétés, sujet politique majeur. Ensuite, ne nous réfugions pas derrière le mythe d’une manne financière qui nous dispenserait des réformes de structure dont nos pays ont besoin. C’est notre responsabilité de le rappeler et de ne pas laisser prospérer des rêves qui finissent en cauchemars.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’ordre du jour de notre assemblée, cet après-midi et ce soir, est chargé. Je propose donc que nous terminions l’examen de ce texte, chacun s’efforçant d’être raisonnable.
M. le président.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 M. Coquerel a pris des engagements moraux auprès de moi ; je ne doute pas qu’ils seront tenus.
M. le président.
 (Sourires.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion d’ajournement, déposée en application de l’article 128, alinéa 2, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 « À des maux étranges, on applique d’étranges remèdes. » C’est une phrase de Shakespeare, extraite de
M. Éric Coquerel.
 Beaucoup de bruit pour rien
Je voudrais revenir sur les objectifs affichés de la ratification de cette convention multilatérale, qui sont de deux ordres : mettre en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir, premièrement, l’érosion de la base d’imposition et, deuxièmement, le transfert de bénéfices. Ce projet, mis en place en 2014 par l’OCDE à la demande du G20, a été signé par 78 États, mais de grandes puissances comme les États-Unis – cela a été rappelé à de nombreuses reprises ce matin – ou le Brésil ne sont pas parties à cette convention multilatérale.
Reconnaissons d’abord – c’est pourquoi j’ai dit qu’il s’agissait non pas de rien mais de pas grand-chose – que cette convention présente au moins un mérite : elle pose le problème du hold-up fiscal organisé par les multinationales, en particulier celles du numérique, dites « GAFA », qui réduisent le bénéfice d’une filiale située dans un pays à taux d’imposition élevé pour augmenter celui d’une filiale située dans un pays à plus faible fiscalité. Les pertes imputables à ce hold-up permanent sont estimées entre 100 milliards et 240 milliards de dollars par an – on l’a dit et redit, mais je pense qu’il faut toujours avoir en tête ces chiffres, qui méritent que l’on s’y intéresse.
L’objectif de cette convention est louable puisqu’elle incite notamment à réfléchir à la taxation des bénéfices là où ils sont réalisés. Mais, quand on examine les conditions de sa mise en œuvre, on tombe des nues : chaque pays peut sélectionner, un peu comme sur un catalogue, les actions du plan qu’il souhaite inscrire dans ses conventions bilatérales ; si une mesure en particulier est choisie par un seul des deux États, elle ne peut figurer dans la convention bilatérale. Dans un contexte où l’on applique, partout en Europe, des politiques d’austérité très dures pour les peuples, je ne comprends pas comment on peut se permettre, sur une question aussi importante, de laisser une vague formule catalogue aux États, sans aucune contrainte.
Certes, je l’ai dit, nous soutenons les objectifs de ce plan, mais ceux de tout le plan, pas seulement celui ou ceux de tel ou tel article. Et nous le soutenons avec de nombreuses réserves.
D’abord, ce plan est organisé par le G20, club des pays riches, auquel nous dénions toute légitimité. Nous pensons, pour notre part, que cette convention devrait être discutée au niveau mondial, par le seul organisme légitime reconnu par les États, à savoir l’ONU.
Ensuite, seuls les pays volontaires ont signé l’accord multilatéral ; les USA ainsi que certains paradis fiscaux ne l’ont pas fait. Les multinationales pourront donc continuer à déclarer leurs bénéfices dans ces pays en pratiquant le jeu de bonneteau que l’on connaît.
Le fait que les États-Unis n’aient pas signé cette convention n’est pas anodin. Il faut dire que les profits accumulés par les GAFA dans certains paradis fiscaux ont de quoi faire pâlir les États européens, à qui l’on impose toujours plus d’austérité. Jusqu’à très récemment, le système fiscal américain était fondé sur le principe du bénéfice mondial : tant que les firmes américaines ne rapatriaient pas leurs bénéfices réalisés à l’étranger, ceux-ci n’étaient pas taxés. C’est ainsi que les géants du numérique – mais pas seulement eux – ont bâti des montagnes colossales de

Qui plus est, les États-Unis se moquent bien de ce type de convention multilatérale. D’une part, la mise en place par le FACTA – 
 Foreign Account Tax Compliance Act
D’autre part, la réforme fiscale ultralibérale de Donald Trump prévoit la mise en place d’un taux d’imposition réduit à 15 % pour que les firmes américaines puissent rapatrier aux États-Unis leurs bénéfices réalisés à l’étranger. À elle seule, l’entreprise Apple versera ainsi 38 milliards de dollars dans les caisses du fisc américain. Bien sûr, les États européens n’en verront pas la couleur, et la présente convention n’y changera malheureusement rien.
Notons par ailleurs que certains paradis fiscaux comme Hong Kong, l’île de Man ou Jersey, font tout de même partie des signataires. Allons un peu plus loin et examinons les engagements qu’ils ont pris, sachant que la plupart des normes comprises dans cette convention sont optionnelles, c’est-à-dire non obligatoires, et que la souplesse d’application est grande. Par exemple, l’Irlande a déjà émis une réserve sur l’article 12, qui définit ce qu’est un établissement stable. Dès lors, le fait que ce pays ratifie la convention ne changera malheureusement rien à la fiscalité appliquée aux GAFA qui y sont installés pour échapper à l’impôt.
Devant la commission des finances, ce matin, Bruno Le Maire – étant présent dans l’hémicycle et n’ayant pas encore le don d’ubiquité, je n’ai pas participé à cette réunion, ce que je regrette car le ministre a manifestement dit des choses intéressantes – a évoqué la nécessité de définir, à plus long terme, au niveau de l’Union européenne puis de l’OCDE, la notion d’établissement. Mais, en même temps, il a expliqué que, s’agissant de l’Irlande, qui posait effectivement un problème, on pourrait travailler à une taxation préférentielle, c’est-à-dire à une sorte de privilège sur une fiscalité à venir.
Mme Bénédicte Peyrol,
rapporteure pour avis
 Cela reviendrait finalement à récompenser un État qui a pratiqué le dumping fiscal pendant des années, ce qui serait un peu bizarre.
M. Éric Coquerel.
Par ailleurs, nous regrettons que la question spécifique du régime fiscal applicable au secteur numérique ait été écartée du périmètre des travaux sur la convention.
Bien sûr, le transfert de bénéfices ne concerne pas seulement les géants du numérique. Prenons l’exemple de la multinationale McDonald’s. Celle-ci a vu son bénéfice net augmenter de 3,47 % en 2016, pour atteindre 4,69 milliards de dollars. Ses actionnaires, qui ont perçu 30 milliards de dollars de dividendes en trois ans, peuvent se réjouir, mais le trésor public français beaucoup moins, puisque la multinationale recourt au paradis fiscal luxembourgeois pour ne pas avoir à payer ses impôts dans les pays où elle exerce ses activités. Au passage, elle est également adepte d’un jeu qu’elle pratique dans de nombreux pays, qui consiste à franchiser les restaurants et à se transformer en une sorte de loueur des bâtiments qu’elle a achetés, ce qui lui permet de sortir de certains cadres fiscaux – mais c’est un autre débat. Ces dernières années, les restaurants franchisés de McDonald’s ont envoyé jusqu’à 24 % de leur chiffre d’affaires à la holding luxembourgeoise de la multinationale – je rappelle que les conditions prévalant dans le paradis fiscal luxembourgeois ont été largement mises en place par M. Juncker. Ce sont ainsi 75 millions à 120 millions d’euros qui échappent au trésor public français chaque année.
Or les mesures annoncées par Emmanuel Macron risquent d’aggraver la situation. En effet, le Président de la République s’est engagé dans la course à la concurrence fiscale en abaissant progressivement l’impôt sur les sociétés sans pour autant supprimer de niches fiscales, prétendument pour « rejoindre la moyenne européenne » et « inciter les entreprises à payer leurs impôts ». Cette nouvelle baisse d’impôt sur les sociétés décidée par ce gouvernement ne sera qu’un cadeau de plus.
En outre, le plan dont nous discutons ne s’attaque pas à un autre problème crucial : il faudrait mettre fin à la course au moins-disant fiscal que le système financier impose entre les États, en particulier entre les États européens – cette course étant permise par les traités européens, qui interdisent en réalité, je le rappelle, toute harmonisation fiscale. La course à la baisse à l’impôt sur les sociétés sous prétexte d’attirer des entreprises est extrêmement dangereuse, non seulement parce qu’elle exacerbe les tensions entre les États – nous avons effectivement vu qu’elle a pour conséquence des politiques ou des gouvernements d’extrême droite –, mais aussi parce qu’elle les affaiblit en minorant les recettes fiscales potentiellement redistribuables.
Je fais un aparté : tout se passe comme si les principales mesures que l’on prenait pour lutter contre l’évasion fiscale consistaient à diminuer l’impôt pour ceux qui la pratiquent. À terme, si l’on supprimait carrément l’impôt, il n’y aurait plus d’évasion fiscale ! Je résume la situation de manière un peu caricaturale, bien sûr, mais c’est tout de même, dans une certaine mesure, la logique qui prévaut actuellement.
La France n’est d’ailleurs pas la seule à poursuivre cette logique. Entre 2010 et 2016, je le rappelle, le taux moyen d’impôt sur les sociétés est tombé de 32 à 23 % au sein de l’Union européenne et, ce matin encore, toujours devant la commission des finances, Bruno Le Maire a expliqué qu’il allait travailler à une assiette commune avec l’Allemagne, ce qui ne peut que nous inquiéter car cela ne ferait que réduire encore l’impôt sur les sociétés, qui est plus faible dans ce pays. Ce taux de 23 % ne concerne d’ailleurs pas le secteur du numérique, qui est imposé en moyenne à 9 %. On voit bien, là encore, que les sociétés concernées n’auront bientôt plus besoin de tenter de pratiquer l’évasion fiscale. De son côté, l’Irlande, en quinze ans, a diminué de moitié son taux d’impôt sur les sociétés, celui-ci atteignant désormais 12,5 %. Le Luxembourg a lui aussi promis de faire baisser progressivement son taux de 21 à 18 %. Avec le Brexit, le Royaume-Uni est également engagé dans cette spirale infernale du moins-disant fiscal.
Plus grave encore, la prétendue liste européenne des paradis fiscaux est, passez-moi l’expression, mes chers collègues, une vaste blague ! Elle ne comporte d’emblée aucun pays européen, alors que quatre pays membres de l’Union européenne au moins, à savoir l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas, mériteraient largement d’y figurer. Surtout, il suffit de promettre que l’on va changer et que l’on sera plus coopératif pour se voir immédiatement retiré de la liste des paradis fiscaux. On fait preuve, à cet égard, soit d’une naïveté confondante, soit d’une complicité inquiétante. Il n’est donc pas étonnant que cette liste ne comprenne plus que sept États dans le monde, ce qui la rend totalement inopérante.
Dès lors, quand le Gouvernement propose, dans son prochain projet de loi de lutte contre la fraude, d’adopter cette liste européenne au niveau national, il s’agit, là encore, d’un pur effet d’annonce. Cela n’améliorera malheureusement en rien la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, mais cela fait croire que l’on s’attaque au problème des paradis fiscaux.
L’absence de ces pays européens de la liste est d’autant plus grave que ce sont eux qui organisent la concurrence entre les États et poussent à la guerre fiscale dans l’Union européenne, que je viens de décrire. L’absence d’harmonisation fiscale et sociale est en définitive le fondement d’un vaste

En dehors de l’Union européenne, la situation n’est pas meilleure : de nombreuses puissances comme la Chine, le Mexique, Israël et, bien évidemment, les États-Unis, absents de cette convention multilatérale, se livrent à la même course infernale à la concurrence fiscale. Celle-ci, qui pousse les États à imposer toujours moins les plus riches de leurs citoyens, a des conséquences très concrètes sur l’utilisation de la richesse nationale. Ce matin, le magazine
 Challenges
Il est bien sûr fondamental de s’attaquer à ce problème au niveau international, mais gardons aussi en tête que nous pourrions en résoudre une partie au niveau national ou, à tout le moins, donner l’exemple.
Beaucoup d’économistes formulent des propositions intéressantes en ce sens sur la question des GAFA. Gabriel Zucman, notamment, en a présenté un grand nombre lors de son audition par la mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales. Il recommande, entre autres, de se fonder sur le chiffre d’affaires réalisé dans chaque pays par les multinationales pour déterminer une clé de répartition des bénéfices qu’elles doivent y déclarer. Par exemple, si une entreprise réalise la moitié de son chiffre d’affaires en France, la moitié de ses bénéfices devront être imposés en France au titre de l’impôt sur les sociétés. Cela rendrait le transfert de bénéfices inutile, et l’on atteindrait l’objectif recherché bien plus efficacement – les résultats seraient en tout cas concrets et immédiats – qu’avec une convention qui s’apparente avant tout, malheureusement, je le rappelle, à un catalogue de mesures facultatives. Selon moi, nous devrions discuter aussi de cela plutôt que d’évoquer en priorité des conventions internationales un peu vides de sens.
Nous sommes tous d’accord : il faut agir contre l’évasion fiscale, et de façon urgente. Commençons donc par agir au niveau où nous sommes souverains, c’est-à-dire au niveau national. La France est un grand pays, scruté par ses voisins. Dès lors, si nous parvenions à mettre en place une solution efficace à ce fléau – je suis sûr que nous le pourrions –, les autres pays pourraient nous emboîter le pas. Il y a là matière à montrer l’exemple, à faire preuve de vertu. Selon moi, c’est parce que nous acceptons trop une certaine idée du déclin ou parce que nous ne voulons pas comprendre que la cinquième puissance économique du monde peut montrer l’exemple que, depuis des années, nous n’agissons pas. Ou alors c’est parce que l’on entend mener une autre politique, en faveur des plus riches, avec l’idée que toujours moins d’impôts, cela bénéficie à tous ; mais je ne vous ferai pas l’injure de croire que c’est ce que vous pensez et appliquez, en dépit des mesures que vous avez prises depuis un an.
Petit à petit, nous pourrions servir d’exemple à ces pays, qui pourraient mettre en place ces mesures à leur tour, le cas échéant en les améliorant. Cela permettrait de préparer le terrain pour trouver ensuite un accord mondial sur ces questions. Nous répétons que ce travail devrait être piloté par l’ONU.
Au lieu de s’attaquer à ce problème, le Gouvernement préfère présenter un projet de loi qui non seulement, pour l’instant, au vu du texte actuel, ne permettra en aucun cas de lutter plus efficacement contre la fraude, mais surtout ne s’attaque même pas au fléau de l’évasion fiscale. J’espère donc que nous aurons l’occasion de l’amender largement et de le perfectionner.
Lors de l’interview qu’il a donnée le 15 avril dernier, le chef de l’État a bien voulu faire la distinction entre ce qui relève de la fraude et ce qui relève de l’optimisation. Nous ne sommes pas d’accord avec cette distinction car nous pensons qu’il faut adapter nos règles pour rendre vraiment illégaux les mécanismes d’évasion fiscale. Il convient de s’attaquer aussi à l’optimisation, qui n’est parfois que la version légale de l’évasion fiscale ou, en tout cas, un moyen de contourner les règles et de détourner ce qui est dû par chacun au titre de l’impôt, dans un souci d’égalité.
Pour cela, il faudrait élaborer un véritable projet de loi, je l’ai dit. Je pense qu’il faut aussi nous poser les bonnes questions à propos du texte qui nous est soumis aujourd’hui : ce plan résoudra-t-il véritablement le problème de l’évasion fiscale ? Manifestement, non. Dès lors, comment résoudre la question ? Pouvez-vous d’ores et déjà, madame la secrétaire d’État, nous donner une fourchette des recettes supplémentaires qui découleraient de cette convention ?
Je remarque que la France a émis des réserves – très peu, il est vrai : quatre sur quinze, ce que les grandes entreprises françaises ont regretté. Même s’il est bon que notre pays affiche un certain volontarisme, celui-ci s’exprime malheureusement à travers un texte facultatif.
M. Le Maire – et je m’arrêterai là, ce qui va rassurer le président – a dit ce matin que, grâce à ce texte majeur, qui permettrait de relocaliser les profits, il n’y aurait finalement plus d’évasion fiscale. Si la convention produit ce résultat idéal, on se demande pourquoi le ministre veut taxer les chiffres d’affaires. Pour ma part, j’éprouve moins de confiance que lui à l’égard d’une convention aux termes de laquelle tout ou presque est facultatif.
En revanche, je relève qu’il veut proposer au Président de la République de réunir, sur le modèle de la COP21, une conférence des parties sur l’évasion fiscale. Cette mesure me semblant de bon aloi, je soutiendrai M. Le Maire. Vous voyez que nous ne sommes pas sectaires !
 C’était à l’origine une idée communiste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’allais le dire : c’est une idée qui vient du groupe GDR. Comme quoi, chers collègues de la majorité, à un moment donné, cela vaut la peine de regarder sur sa gauche.
M. Éric Coquerel.
Bref, dans l’attente d’une réponse plus précise et d’une meilleure information du Parlement, je pense qu’il est nécessaire de réexaminer le projet de loi en commission. C’est pourquoi je vous demande de voter la motion d’ajournement, afin que nous puissions améliorer le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
D’abord, le travail en commission a été très substantiel. Le rapporteur a procédé à plus de vingt auditions et la rapporteure pour avis, de son côté, a fait de même. Nous avons eu de très nombreux échanges. Le débat en commission a donc été large et approfondi. Vous n’y avez pas assisté, monsieur Coquerel ; je le comprends, mais sachez que nous y avons consacré le temps nécessaire. Je considère par conséquent que l’assemblée est parfaitement éclairée.
Ensuite, nous avons sans doute une divergence d’appréciation, mais je pense qu’il ne faut pas d’ajournement, car il y a urgence. Oui, il est urgent que nous nous dotions d’outils efficaces et pertinents pour lutter contre l’évasion fiscale, ce que la convention nous permettra de faire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est effectivement un point de désaccord entre nous !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Certains d’entre vous reconnaissent le caractère innovant, exceptionnellement rapide, de la voie juridique que les négociations à l’OCDE ont permis de trouver. Ils saluent les choix exemplaires de la France ainsi que son rôle moteur dans les discussions internationales. Nous sommes très encouragés par leur soutien.
Vous avez mené un travail approfondi pour préparer la discussion. Je remercie le rapporteur et la rapporteure pour avis. Leurs observations ont été utiles et le Gouvernement les a prises en compte, en particulier en ce qui concerne le fractionnement des contrats. C’est un sujet auquel nous avons réfléchi, sur lequel nous avons travaillé, que nous avons analysé. Nous avons aussi cherché à améliorer la lisibilité, pour les opérateurs, du dispositif de conventions bilatérales et multilatérales.
Je joins ma voix à celles des députés qui déplorent que les États-Unis soient absents de la convention multilatérale. Après avoir participé aux discussions, les représentants de ce pays se sont en effet esquivés. On peut le regretter, mais nous continuerons évidemment à travailler avec eux, à essayer de les convaincre et à œuvrer dans le cadre de conventions bilatérales qui nous lient à eux. Celles-ci respectant nombre des stipulations de la convention multilatérale, elles fournissent une base pour avancer, dans le cadre de l’examen par les pairs à l’OCDE, et pour poursuivre le dialogue avec les États-Unis sur leur pratique fiscale.
Contrairement à Mme Autain et à M. Coquerel, je considère que l’OCDE est le cadre approprié pour discuter de ce type de sujet. Les débats se déroulent ainsi dans une enceinte ouverte à tous les pays et territoires intéressés, au lieu de se limiter aux pays du G20 ou de l’OCDE. Ce cadre inclusif offrira à la convention un impact optimal. Il permet en outre de bénéficier de l’expertise des services de l’OCDE pour trouver des solutions solides.
Des réserves ont été exprimées sur les procédures d’arbitrage, que nous avons inscrites parmi les options choisies par la France. Je tiens à apporter deux précisions à leur sujet. D’une part, ces procédures seront limitées au champ des situations de double imposition effective. D’autre part, elles excluront les cas où une décision de justice a été rendue dans un des pays concernés. Par conséquent, leur utilisation bénéficie d’un encadrement assez serré ; il ne s’agit pas d’une ouverture totale.
Vos commentaires constituent un encouragement à ne pas nous arrêter là. Nous y sommes déterminés. Nous voulons travailler, en particulier au plan européen, sur des approches communes. Vous allez voter l’inclusion de la liste européenne des États non coopératifs dans le droit français, à travers le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude. Cette inclusion permettra d’associer des contre-mesures à cette liste, donc de montrer l’exemple, au sein de l’Union européenne, pour lui donner un impact plus fort.
Nous transposerons prochainement la directive établissant des règles pour lutter contre les pratiques d’évasion fiscale au sein des groupes, qui vient d’être adoptée. Nous avons également inscrit à notre programme la transposition de la DAC 6 – directive relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal –, adoptée en mai pour lutter contre les montages fiscaux optimisant par le biais d’intermédiaires ; c’est un outil de plus dont se dote l’Union européenne pour attaquer les montages d’optimisation fiscale, dont la France a fortement encouragé l’adoption.
Beaucoup d’entre vous ont rappelé la nécessité de continuer à travailler sur la taxation des géants du numérique. Nous sommes bien évidemment en pointe sur ces sujets, tant au sein de l’Union européenne, de l’OCDE et de toutes les enceintes internationales, que dans tous nos échanges bilatéraux.
Enfin, nous continuons à travailler au plan européen à la convergence des bases taxables au titre de l’impôt sur les sociétés. Sur ce sujet, nous avons avancé de manière significative avec l’Allemagne, ce qui nous laisse espérer que nous obtiendrons l’an prochain un consensus européen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans les explications de vote sur la motion d’ajournement, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Tout d’abord, je remarque que, lorsque nous débattons de paradis fiscaux et d’évasion fiscale, une grande partie de l’hémicycle n’est pas intéressée, même si elle prétendait jadis qu’elle allait faire la révolution dans ce domaine. Au Parti communiste, on a coutume de dire que, si la droite est absente lors de la discussion d’un texte ou si celui-ci ne lui plaît pas, c’est qu’il va dans le bon sens. En l’espèce, comme la droite n’est pas présente, c’est que ça ne doit pas lui plaire ; donc ça va peut-être dans le bon sens !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mon camarade Coquerel regrette que les mesures envisagées soient purement facultatives, la convention trop peu contraignante, etc. Je partage son avis. Rappelons néanmoins qu’il s’agit de traités multilatéraux. Nous autres, membres de la commission des affaires étrangères, sommes d’éternels frustrés. Si nous ne pouvons pas amender les traités, ce n’est pas l’envie qui nous manque. Il faut toutefois les considérer comme le plus petit dénominateur commun qui ait été trouvé.
Celui-ci laisse malgré tout des espaces d’action, cela a été montré. Il nous appartient à tous de vérifier qu’ils seront effectivement utilisés dans tous les traités dont nous aurons à débattre au cours des prochaines années. Peut-être pourrions-nous aussi suggérer que l’on renégocie les traités et inviter notre exécutif à le faire si ces derniers ne sont pas conformes aux mesures que nous nous apprêtons à adopter.
Travailler dans ce sens me semble plus utile que d’ajourner, c’est-à-dire de renoncer à utiliser des espaces d’action. Voilà pourquoi nous voterons contre la motion. Mais je souhaite que nous jouions vraiment notre rôle de parlementaires en exigeant que les mesures facultatives, qui sont pour nous des enjeux fondamentaux, deviennent des impératifs permanents.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Les règles de la fiscalité internationale se révèlent inadaptées. Elles ouvrent aux multinationales la possibilité de réduire dans de fortes proportions leurs charges fiscales, notamment en transférant artificiellement leurs bénéfices vers des États ou des territoires à fiscalité faible ou nulle.
Mme Mireille Clapot.
Pour lutter contre ce phénomène, la convention multilatérale permet d’introduire des avancées importantes dans les conventions fiscales bilatérales en vigueur. Ces avancées visent à garantir que les bénéfices seront imposés là où s’exercent réellement les activités économiques qui les génèrent, et là où la valeur est créée, en luttant notamment contre l’utilisation abusive des conventions fiscales. Elles visent également à apporter les modifications nécessaires à la définition d’établissements stables. Enfin, pour ce qui concerne le règlement des différends, le standard minimum pour améliorer les procédures amiables déjà appliquées par la partie française permettra notamment au contribuable d’ouvrir une procédure dans l’un ou l’autre des deux États en cause.
La France a retenu une conception large de l’application de la convention, en n’émettant que peu de réserves, afin d’envoyer un signal politique fort, ce qui a permis aux autres États de s’investir plus avant.
Le groupe La République en marche soutient la convention multilatérale.
Vous me permettrez de m’étonner, monsieur Coquerel, que vous ayez soutenu une motion d’ajournement. Attendre, toujours attendre… Vous avez cité
 Beaucoup de bruit pour rien
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Michel Fanget.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Cher monsieur Coquerel, une chose m’a surpris dans votre démonstration : vous avez cité l’exemple de la fiscalité américaine, qui est à mon avis une fiscalité de guerre.
M. Frédéric Petit.
 En quel sens ?
M. Éric Coquerel.
 Je ne vois pas comment on peut défendre le principe d’un impôt prélevé à l’échelle mondiale sur les nationaux. Les États-Unis font la preuve qu’ils ne veulent pas collaborer. Je suis donc très surpris que vous ayez cité cet exemple. Vient un moment où il faut dire les choses clairement et essayer de les approfondir. L’impôt mondial sur les nationaux pose le problème de la vie de la planète.
M. Frédéric Petit.
Pour ma part, je pense que l’accord proposé est bon. Nous voterons donc évidemment contre la motion d’ajournement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Je dirai deux mots, étant donné qu’il est difficile pour un groupe de ne pas s’exprimer sur une motion d’ajournement. Nous ne la voterons pas, même si je partage une grande partie de l’analyse de M. Coquerel, où l’on retrouvait d’ailleurs certains des arguments que j’avais évoqués plus tôt. Mais, comme l’a dit la présidente de la commission des affaires étrangères, il y a urgence. Or, quand il y a urgence, on prend la thérapeutique qui est disponible : elle ne guérira probablement pas, mais elle est nécessaire. Ce projet de loi est une avancée. C’est pourquoi il faut, à mon sens, moins parler d’ajournement que de possibilités d’ajustement. Je reviens sur le fait qu’il me semble essentiel, conformément à la recommandation du Conseil d’État, d’associer beaucoup plus le Parlement. Cela doit être fait systématiquement, et nous devons examiner la situation pays par pays, convention par convention. L’information pourra peut-être passer par la commission des affaires étrangères.
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Je tiens à appuyer la motion d’ajournement. Il y a bel et bien urgence à agir, madame la présidente, mais nous pensons qu’il faut agir correctement. Faire vite sans atteindre les objectifs ne nous paraît pas efficace. Plusieurs États, dont la France, mènent une nouvelle politique consistant à diminuer les impôts des plus riches pour éviter qu’ils ne s’évadent. Cela représente finalement un manque à gagner. Cette réponse à la fraude ne tire pas les populations vers le haut et ne permet pas de collecter ce qui est juste pour développer nos sociétés.
Mme Clémentine Autain.
Rien, dans votre politique, ne nous semble réellement tourné vers la lutte contre la fraude, l’optimisation et l’évasion fiscales ; nous estimons que vous ne prenez pas les mesures nécessaires. Qui plus est, si l’on veut faire appliquer les lois existantes, il faut du personnel en nombre à Bercy pour mener le travail. Or on observe que ces postes sont en diminution. On peut voter des textes, mais s’il n’y a pas les personnels adéquats pour les faire adopter, ils ne le seront pas.
S’agissant des États-Unis, monsieur Petit, je crois que nous ne sommes pas compris : la loi américaine qu’évoquait mon collègue Éric Coquerel est ancienne et relève plutôt d’une logique protectionniste ; elle n’a rien à voir avec la guerre. Ce n’est pas du tout l’état d’esprit dans lequel se situait notre remarque.
Nous vous appelons vraiment à poursuivre le travail en commission, pour aller bien plus loin et mettre fin à ce fléau insupportable qu’est l’évasion fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, inscrite sur l’article unique.
M. le président.
 J’insiste sur la nécessité d’adopter l’article unique du projet de loi. Même s’il ne représente pas l’aboutissement définitif de la lutte contre l’optimisation fiscale et les paradis fiscaux, il apporte une pierre extrêmement importante à l’édifice. Je rappelle que le chantier a commencé en 2012. En 2013, l’OCDE a déposé son rapport pour lutter contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, et s’est alliée au G20 pour porter des mesures très fortes sur la lutte contre l’optimisation fiscale. Je tiens à rappeler ici que cette lutte a été lancée de manière très ferme en 2012. Comme le faisait remarquer notre collègue, la droite de l’hémicycle est complètement vide, et les précédents gouvernements avaient en effet un peu renoncé à lutter contre l’optimisation fiscale.
Mme Émilie Cariou.
Il y a maintenant urgence à adopter ce texte. Madame la secrétaire d’État, vous l’avez rappelé, le sujet de la fraude fiscale reviendra bientôt dans l’hémicycle, avec la révision de la liste des paradis fiscaux. Si les projets en cours demeurent assez modestes, nous en discutons et nous progressons tout de même. Les conventions OCDE ont d’ores et déjà commencé à modifier les pratiques des entreprises, et la perspective de l’adoption de nouvelles conventions continue de faire évoluer les pratiques. Tout cela va dans le bon sens.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat sur les relations et la coopération entre l’Union européenne et ses États membres et la Nouvelle-Zélande ;
Discussion du projet de loi autorisant l’adhésion au protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu ;
Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.
La séance est levée.
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Olga Givernet, rapporteure de la commission des affaires étrangères
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Olga Givernet, rapporteure
Mme Clémentine Autain
M. André Chassaigne
Mme Martine Leguille-Balloy
M. Michel Fanget
M. Christian Hutin
Mme Clémentine Autain
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Anne Genetet
M. Michel Fanget
Mme Maina Sage
M. Christian Hutin
Mme Annie Chapelier
M. M’jid El Guerrab
Mme Valérie Thomas
M. Jean-François Portarrieu
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État
M. André Chassaigne
Mme Mathilde Panot
M. Joachim Son-Forget
M. Michel Fanget
Mme Maina Sage
M. Christian Hutin
M. Jean-Paul Lecoq
Mme la présidente
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Bertrand Bouyx, rapporteur de la commission des affaires étrangères
Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Delphine O
M. Frédéric Petit
M. Stéphane Demilly
M. Christian Hutin
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Marie Fiévet
Mme Isabelle Rauch
Mme Nicole Le Peih
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État
M. Joachim Son-Forget
M. André Chassaigne
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Stéphane Demilly
Mme Bénédicte Taurine
M. Frédéric Petit
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Stéphane Demilly
Mme Marie-Noëlle Battistel
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat sur les relations et la coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Nouvelle-Zélande, d’autre part (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Aujourd’hui, treize États membres de l’Union européenne ont ratifié l’accord, dont l’architecture suit assez largement le modèle des accords négociés par l’Union européenne dans la région Asie-Océanie : je pense notamment à l’Australie, avec laquelle un accord comparable a été signé, et qui sera d’ailleurs soumis à votre assemblée dans les tout prochains mois.
Cet accord porte notamment sur quatre éléments clés. Le premier est le respect et la promotion des valeurs qui unissent les Européens et les Néo-Zélandais, en particulier les principes démocratiques, les droits de l’homme, l’État de droit, le développement durable ou encore le respect du droit international. Le deuxième est l’approfondissement de notre coopération sur les enjeux politiques et de sécurité : la lutte contre la prolifération nucléaire constitue une clause essentielle de cet accord, qui fait aussi référence à la justice pénale internationale ou au développement. Troisièmement, il porte sur la coopération technique dans les domaines économique et commercial, s’agissant des questions sanitaires et phytosanitaires – nombre de barrières au commerce prennent cette forme, même si l’on assiste à un cercle vicieux engendré par le retour des droits et tarifs –, des marchés publics ou des droits de propriété intellectuelle. Quatrièmement, il porte sur les enjeux de justice, de liberté, de sécurité intérieure, de protection consulaire, sans oublier la coopération sectorielle dans la recherche, l’éducation, l’énergie ou les transports.
Un comité mixte se réunira chaque année afin de suivre la mise en œuvre de cet accord, qui s’inscrit, plus largement, dans une relation bilatérale en plein essor entre la France et la Nouvelle-Zélande : en témoigne la récente visite à Paris de la Première ministre Jacinda Ardern, qui s’est conclue par l’adoption d’une nouvelle déclaration sur les relations bilatérales consacrant notre convergence de vue sur des sujets aussi importants que la défense du multilatéralisme, au moment où celui-ci est gravement mis à mal dans un certain nombre d’instances, la lutte contre le changement climatique et la promotion d’un libre-échange respectueux de l’environnement. Notons, d’ailleurs, que la Nouvelle-Zélande est l’un des seuls pays dans lequel le ministère du commerce est également le ministère de l’environnement. C’est là un précédent intéressant, qui s’inscrit tout à fait dans la volonté française de porter à l’échelle européenne une voix forte en matière environnementale et de développement durable, comme le plan d’action pour la mise en œuvre de l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada l’a montré.
Par ailleurs, la France est un « pays monde » : comme l’ont montré, il y a quelques jours, les Assises des outre-mer, elle est pleinement un État du Pacifique, et il y a des échanges nourris entre la Nouvelle-Zélande et nos territoires situés dans cette zone. Wellington a ainsi soutenu l’accession de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française au Forum des îles du Pacifique, qui vise notamment à améliorer la connectivité dans la région et à développer les échanges humains. Nous sommes donc pleinement membres d’un même écosystème.
Par ailleurs, l’accord contribue clairement au renforcement de l’implication de l’Union européenne dans la zone Asie-Océanie. Il y a un besoin et une envie mutuelle, car, dans cette zone également, on assiste au retour ou à l’affirmation des puissances, qui mettent en danger des principes aussi importants que la liberté de navigation. En réponse aux tests effectués par certaines puissances de cette zone, nous défendons ensemble la liberté de navigation. Nous partageons également des objectifs communs en matière de lutte contre le terrorisme ou de réponses aux catastrophes naturelles. L’intégration croissante de nos deux zones est donc un sujet majeur.
Pour terminer, je souhaite dire un mot sur les négociations en vue d’un accord de libre-échange entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande, dont je sais qu’elles sont dans toutes les têtes, car un mandat a été adopté. Cet accord revêtira une importance toute particulière dans le contexte que nous connaissons : il illustrera la capacité de l’Europe à répondre à la fermeture des États-Unis, qui se désengagent massivement et créent certaines tensions commerciales, et à défendre, en même temps, une mondialisation ouverte, mais fondée sur des règles. Il s’agit de promouvoir des standards exigeants et contribuant à l’alignement par le haut de certaines normes. Nous avons des sensibilités en matière agricole et environnementale : il convient de les prendre en compte.
D’ailleurs, comme vous le savez – ce point est aussi précisé dans le rapport –, le projet de mandat fait référence, pour la première fois, à la nécessité de prendre en compte, pour chaque filière économique, les concessions accordées dans d’autres négociations. Il s’agit donc d’une première forme d’« enveloppe globale » pour les produits agricoles sensibles, qui permet d’éviter des concessions excessives au regard des capacités d’absorption du marché européen et de l’équilibre économique de nos filières. C’est un vrai pas en avant. Nous serons également attentifs aux effets de bord que ces accords pourraient avoir sur les territoires français du Pacifique.
S’agissant, plus largement, de ces questions commerciales, comme je l’ai dit lors de l’audition organisée par la commission des affaires étrangères, je souhaite que nous rendions un maximum de comptes au Parlement. Je suis disposé à être auditionné non seulement après chaque Conseil sur le commerce, mais aussi avant, afin que la voix portée à Bruxelles tienne compte de la position du Parlement. En outre, je veille à ce que le comité de suivi de la politique commerciale puisse se réunir régulièrement, afin de ne pas donner prise à l’idée que certains sujets seraient mis sous le tapis ou ne seraient pas rendus publics.
S’agissant de la méthode, j’ajoute que ce mandat de négociation ne comprend pas de de volet sur l’investissement : il s’agit d’un accord exclusivement commercial, ce qui implique que seul le Parlement européen s’exprimera. Les parlements nationaux n’auront pas à le faire, ce qui rend d’autant plus important votre association en amont aux discussions.
Telles sont les observations que m’inspirent le présent projet de loi et ses enjeux. J’écouterai avec attention vos remarques sur ce projet de partenariat, lequel s’inscrit dans un projet encore plus ambitieux, qui verra le jour d’ici quelques années.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Olga Givernet, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Olga Givernet,
rapporteure de la commission des affaires étrangères
Plus spécifiquement, l’accord repose sur un socle fondamental, qui a trait aux valeurs partagées par l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande : la défense de la démocratie, les droits humains et l’État de droit, sans oublier la protection de l’environnement et la promotion du développement durable, qui est l’une des clefs de voûte de la diplomatie néo-zélandaise. À ce socle s’ajoute un accent mis sur la sécurité, notamment sur la lutte contre la prolifération des armes de destruction massive. Selon l’approche commune européenne, toute violation des éléments dits « essentiels » que sont les droits de l’homme et la non-prolifération entraînera une consultation immédiate du comité mixte, et pourrait conduire à une suspension ou à une dénonciation de l’accord.
De façon plus détaillée, l’accord prévoit un partenariat renforcé dans de nombreux domaines, comme la coopération judiciaire, la lutte contre la cybercriminalité, la protection des données personnelles ou encore, et je tiens à le souligner, la coopération dans la culture et dans l’éducation. Le comité mixte prévu par l’accord s’est réuni pour la première fois cette année, au niveau des administrations, et a identifié une feuille de route qui nous donne une idée des actions concrètes que l’accord va favoriser. On peut citer, notamment, le suivi de la mise en œuvre de l’accord de Paris, l’action d’aide au développement dans la région Asie-Pacifique, ou encore le soutien à une approche responsable du libre-échange, respectueuse des normes sociales et environnementales.
Il s’agit donc d’un accord de coopération politique large, à la fois peu entravant et ambitieux. J’y vois l’ouverture d’un nouveau chapitre prometteur pour la relation qui lie l’Union européenne à la Nouvelle-Zélande. Le partenariat existant, déjà riche, n’est en rien remis en cause : il est simplement renouvelé. On peut rappeler, par exemple, que la Nouvelle-Zélande a été le premier État de la région Asie-Pacifique à signer un accord de participation dans les opérations de gestion de crise de l’Union européenne, en 2012. On peut aussi mentionner l’organisation, en 2016, d’une conférence commune sur l’accès à l’énergie dans le Pacifique.
Surtout, je souhaite insister sur l’importance des liens qui nous lient, en tant qu’Européens, à la Nouvelle-Zélande. Pour reprendre les termes de l’actuelle ambassadrice de Nouvelle-Zélande en France, Mme Jane Coombs, l’Union européenne est un partenaire « naturel » et « vital ». Nos liens sont à la fois historiques, culturels, et axés sur la promotion de valeurs communes. L’Union européenne est encore trop souvent perçue, sur la scène internationale, comme un partenaire commercial avant tout. Or l’entrée en vigueur de l’accord s’inscrit, pour l’Union européenne et ses pays membres, dans une démarche globale de renforcement de la coopération bilatérale et multilatérale politique.
Dans la région Asie-Pacifique, la présence de l’Union européenne apparaît ainsi comme un facteur de stabilité, ne serait-ce que par l’importance des fonds alloués par le Fonds européen de développement.
Dès lors que l’Union européenne est l’un des principaux fournisseurs d’aide au développement dans le Pacifique Sud, il importe de mettre en avant cet aspect de l’action européenne. Ce sont bien des opportunités que nous créons, grâce à une coopération accrue avec la Nouvelle-Zélande, qui est une autre grande nation investie dans le développement du Pacifique Sud. Ainsi, bien que l’Union européenne ne soit pas le premier partenaire stratégique de la Nouvelle-Zélande, des liens forts existent, et je ne peux que m’associer à la volonté de les renforcer.
Pour la France également, l’entrée en vigueur de l’accord présente d’importants atouts. Dans le contexte du Brexit, le gouvernement néo-zélandais a déjà affirmé sa volonté de privilégier sa relation avec l’Union européenne à l’avenir. Au demeurant, notre relation bilatérale avec la Nouvelle-Zélande est solide et une vive amitié nous lie, comme l’a rappelé en avril dernier la Première ministre récemment élue, Mme Jacinda Ardern, lors de sa visite en France.
À cette occasion, un engagement conjoint a été pris avec le Président de la République, visant à renforcer notre partenariat selon trois axes : la lutte contre le changement climatique – notamment ses conséquences sur les petits États du Pacifique –, la consolidation d’une approche stratégique régionale commune et la promotion d’une approche responsable du commerce international. De surcroît, la France sera, dans la future Union européenne à vingt-sept, la seule nation présente dans le Pacifique. Renforcer la relation entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande nous permettra également de devenir un nouveau point d’entrée privilégié au sein de l’Union européenne.
Je tiens à rappeler une réalité que l’on a tendance à oublier : la Nouvelle-Zélande est, pour la France, un pays voisin, proche – toutes proportions gardées – des trois collectivités d’outre-mer que sont Wallis-et-Futuna, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie. Ainsi, la Nouvelle-Zélande a soutenu en 2016 l’accession de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie au statut de membre à part entière du Forum des îles du Pacifique.
Par ailleurs, l’Assemblée de la Polynésie française et le Congrès de Nouvelle-Calédonie ont émis un avis favorable à la ratification de l’accord de partenariat sur les relations de coopération entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. L’Assemblée de Polynésie a rappelé les atouts d’un tel partenariat, tant pour la stabilité régionale que pour l’économie polynésienne. Le Congrès de Nouvelle-Calédonie a suggéré que celle-ci pourrait jouer un rôle de point d’appui de l’action de l’Union européenne dans le Pacifique en matière d’aide au développement et d’aide humanitaire. Ainsi, nous sommes en présence d’un accord de partenariat politique avec un pays ami, dont nous partageons les valeurs.
J’évoquerai à présent le deuxième volet du nouveau cadre de coopération : la négociation d’un accord de libre-échange entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. J’ai participé aux riches débats qu’il a suscités en commission et pris la mesure des inquiétudes de nos collègues à ce sujet. Je soutiens vivement l’engagement du Président de la République de promouvoir des accords de libre-échange respectueux des normes sociales et environnementales. À cet égard, je rappelle que la France a des intérêts offensifs à commercer avec la Nouvelle-Zélande.
Rappelons aussi un point primordial : si l’accord politique qui nous occupe aujourd’hui est présenté comme l’un des deux piliers de la relation entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande, il ne préjuge en rien du futur accord de libre-échange et ne crée aucun engagement contraignant relatif à sa négociation ou à sa teneur, sinon celui d’adopter une approche respectueuse du sujet – nous évoquerons tout à l’heure les normes sociales et environnementales. J’insiste sur cette distinction et rappelle que les dispositions de l’accord politique relatives aux échanges commerciaux sont de nature à nous rassurer.
Ainsi, l’article 25, intitulé « Commerce et développement durable », rappelle qu’il importe que les parties promeuvent des échanges et des investissements compatibles avec les exigences du développement durable, ce qui inclut le respect des législations nationales en matière d’environnement et de droit du travail. L’article 15, quant à lui, porte sur la coopération sanitaire. En la matière, les parties sont liées depuis 1996 par un accord relatif aux mesures sanitaires applicable au commerce d’animaux vivants et de produits animaux.
Par ailleurs, je me félicite de constater que le mandat de négociation accordé à la Commission européenne pour la négociation de l’accord de partenariat, rendu public le 25 juin dernier, est conforme, sur de nombreux points, aux engagements pris par le Gouvernement dans le cadre du plan d’action relatif au CETA –
 Comprehensive
economic and
trade Agreement
Ainsi, les dispositions relatives à l’accord de Paris et au développement durable devront faire l’objet d’un chapitre spécifique. Bien entendu, les chapitres strictement commerciaux devront tenir compte de ces objectifs.
Par ailleurs, la France a obtenu la prise en compte, dans l’élaboration du mandat de négociation, du caractère sensible du secteur agricole et des territoires d’outre-mer. Si ceux-ci ne sont pas juridiquement concernés par l’accord dans la mesure où ils ne font pas partie de l’union douanière européenne, ils seront néanmoins concernés par ses conséquences pratiques, ce qui explique la nécessité d’intégrer leurs spécificités dans les négociations.
Enfin, je mentionnerai l’approche responsable adoptée par la Nouvelle-Zélande en matière de libre-échange. Depuis plusieurs années, l’impératif du développement durable ainsi que les spécificités des peuples autochtones sont intégrés dans les négociations de tels accords. Un programme visant à recueillir l’avis des citoyens sur les futurs accords de libre-échange vient d’ailleurs d’être lancé.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter le projet de loi. Celui-ci permettra de consolider et de développer nos liens – ainsi que ceux des vingt-six autres pays membres de l’Union européenne – avec un pays ami dont nous partageons les valeurs, et qui est de surcroît un allié précieux, non seulement dans la région Asie-Pacifique, mais aussi sur la scène internationale et au sein des instances multilatérales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
Toutefois, nos débats en commission ont porté, pour l’essentiel, non sur l’accord politique mais sur le futur accord de libre-échange. C’est pourquoi plusieurs d’entre nous ont souhaité que le débat se tienne dans l’hémicycle. Développer, au vu et au su de tous, les questions relatives au commerce international et aux échanges constitue, me semble-t-il, un droit civique important pour tout citoyen.
Comme vous le savez, mes chers collègues, la Commission européenne a décidé que les deux prochains accords de commerce qu’elle prévoit de signer avec la Nouvelle-Zélande et l’Australie ne seront pas des accords mixtes, ce qui signifie qu’ils ne comporteront aucun dispositif de protection des investissements. Il en résulte qu’ils ne seront pas soumis à l’approbation des parlements nationaux, ce qu’il importe de relever.
Pour ma part, je le regrette profondément, monsieur le secrétaire d’État. Certes, il s’agit d’une décision de la Commission européenne. Je rappelle néanmoins que, si celle-ci exerce une compétence exclusive en matière commerciale, elle l’exerce par délégation des États. Ceux-ci ont donc la possibilité, dans le cadre du Conseil européen, d’exprimer une volonté politique distincte.
 Encore faut-il qu’ils en aient le courage !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères 
De même, il nous incombe d’être force de proposition et d’intervenir avant l’ouverture des négociations. Dans cet esprit, il me semble pertinent de procéder autrement à l’avenir. En effet, le Conseil européen a transmis à la Commission européenne le mandat de négociation de l’accord de partenariat avec la Nouvelle-Zélande le 22 mai dernier. Je regrette que nous n’ayons pas eu un débat de fond sur ce sujet dans l’hémicycle avant cette date, et souhaite que l’on corrige la méthode à l’avenir.
Il me semble en effet très important que le Parlement débatte du mandat en amont des négociations, ce qui lui permettrait de lancer l’alerte sur d’éventuels sujets d’inquiétude à propos de telle ou telle filière et de mettre en avant les intérêts offensifs et défensifs du pays, et permettrait au Gouvernement d’affiner ses lignes directrices de négociation. Cela sera donc utile et pertinent pour tous.
De même, comme il l’a fait pour le CETA à notre demande, le Gouvernement doit fournir à la représentation nationale de véritables études d’impact, de nouvelle génération.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Et des études indépendantes !
M. André Chassaigne.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères 
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État

M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Plus généralement, je conclurai en rappelant qu’il faut trouver les moyens de relancer les processus multilatéraux et veiller à faire en sorte que les nouvelles régulations du commerce prennent véritablement en compte sa dimension environnementale et respectent nos normes en matière sanitaire, sociale et de travail, tout en abordant les questions de la réciprocité et de la loyauté des échanges. Tels sont, monsieur le secrétaire d’État, les chantiers et la feuille de route qui se trouvent devant nous !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 On compte sur vous, monsieur Lecoq !
M. André Chassaigne.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, en écoutant votre discours, monsieur le secrétaire d’État, je me demandais sur quoi portera votre évaluation.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Je me demandais si vous serez évalué sur la qualité des traités internationaux signés par notre pays, sur celle du commerce ou encore sur la défense de l’économie française qui en résulte.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Toutefois, si vous êtes dispensé d’évaluation, vous n’avez pas de comptes à rendre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Alors vous êtes au bon endroit ! Madame la présidente de la commission des affaires étrangères, nous avons écouté votre discours avec beaucoup d’attention. Une fois n’est pas coutume sur les bancs de la Gauche démocrate et républicaine, nous aurions pu le signer.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sur les nôtres aussi !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 M. le secrétaire d’État de même ! Toutefois, la différence entre M. le secrétaire d’État et nous, c’est que nous, lorsque nous signons un texte, nous allons jusqu’au bout afin d’assurer le respect de son contenu, utilisant tous les moyens à notre disposition pour ce faire. Et vous, ministres et secrétaires d’État, disposez des moyens suprêmes, car vous êtes au pouvoir.
M. Jean-Paul Lecoq.
Puisque vous êtes prêt à signer le discours de Mme la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le secrétaire d’État, vous serez jugé et évalué par nous. Dès lors que M. le Premier ministre ne vous évaluera pas, ce sont les membres de l’Assemblée nationale qui vous évalueront, sur la base de ce que vous venez de déclarer – que vous êtes prêt à signer l’intervention de Marielle de Sarnez.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Nous, membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, avons déposé une motion de rejet préalable sur le texte afin de tirer la sonnette d’alarme à propos des textes relatifs au commerce mondial. Par sa philosophie, l’accord dont nous débattons met en avant le commerce – et rien que le commerce, excusez-moi, madame la rapporteure !
M. Jean-Paul Lecoq.
Tout ce qui ne s’y rapporte pas est marginalisé et à peine approfondi. Il est issu de la réflexion sur les traités commerciaux récents. Son objectif est de détruire les normes nationales afin de faciliter les mouvements de marchandises, ce qui est d’ailleurs assez cynique si l’on compare, d’un côté, les efforts visant à faciliter la circulation des marchandises et, de l’autre, les moyens déployés pour empêcher la circulation des êtres humains.
Le texte couvre un champ très large d’applications, qui ne méritent pas toutes un rejet préalable, bien entendu – nous avons bien compris, madame la rapporteure, que tout n’est pas à jeter. Je démontrerai néanmoins les raisons de notre méfiance envers certaines dispositions, laquelle légitime ma présence à cette tribune.
Soumis par l’Union européenne à la France, cet accord nous parvient, comme tout texte international, sans qu’aucune possibilité ne nous soit donnée, à nous, parlementaires français, d’intervenir directement dessus et de l’amender. Or – et c’est la justification de la motion de rejet préalable défendue par notre groupe –, certains articles n’ont pas leur place dans l’accord de partenariat et ouvrent une large brèche dans l’application du traité de libre-échange entre la Nouvelle-Zélande et l’Union européenne actuellement débattu au sein de la Commission européenne.
Le texte propose des articles valorisants, par exemple sur la coopération culturelle ou judiciaire, sur l’aide au développement ou sur la recherche, ce qui témoigne de louables intentions que nous soutenons très fortement – raison pour laquelle tout ne doit pas être rejeté – parce qu’elles correspondent aux valeurs de coopération et d’amitié entre les peuples que nous soutenons, et non à celles d’une mise en concurrence dans un monde où règne le « chacun pour soi ».
Le traité rappelle les fondements de la coopération comme les droits de l’homme, les libertés fondamentales ou l’État de droit et prévoit que les parties s’engagent à renforcer leur dialogue dans plusieurs domaines comme la sécurité, l’aide humanitaire, le développement économique, la justice, la recherche, l’innovation, l’éducation ou le développement durable.
Toutefois, entre ces différents articles plutôt positifs se glissent bon nombre de dispositions dangereuses que nous refusons absolument. Six exemples sont à mon sens fondamentaux pour comprendre notre opposition claire et ferme à ce texte. Le premier est l’article 22, qui, relatif aux droits de douane, dispose que « les parties intensifient leur coopération sur les questions douanières, y compris par des mesures de facilitation des échanges en vue de continuer à simplifier et à harmoniser les procédures douanières […] ».
Il n’est pas possible de signer un accord qui autorise l’Union européenne à se lancer une fois de plus dans un traité de libre-échange commercial de nouvelle génération qui s’attaque à toutes les barrières non-tarifaires et qui est le vecteur d’une logique d’abaissement généralisée des normes et des réglementations en matière de santé et de protection des consommateurs. Assez de cette logique de destruction des services publics, de remise en cause drastique des droits sociaux et du travail !
Depuis toujours, les députés communistes luttent contre ce type d’accords pour au moins trois raisons : ces derniers placent les populations sous le joug des entreprises, ils dépossèdent les États de leurs prérogatives souveraines, notamment dans le domaine de la justice – menacée par les tribunaux d’arbitrage privés –, et, enfin, ils sont toujours négociés dans le plus grand secret, ce qui ne donne jamais confiance.
En effet, la coopération commerciale ne souffre presque plus de barrières tarifaires. Depuis plusieurs décennies, l’Organisation mondiale du commerce a fait s’écrouler ces tarifs. Maintenant, pour diminuer ce qu’il reste des coûts d’échanges, les forces néolibérales considèrent qu’il faut s’attaquer à tout ce qui ne relève pas des barrières douanières, c’est-à-dire à tout ce qui relève des normes et des lois qu’elles ne trouvent pas adaptées.
Ce vaste chantier est en cours et avance rapidement. Pour rappel, près de vingt-cinq de ces traités sont en cours de négociation avec le Canada, le Japon, le MERCOSUR – c’est-à-dire le marché commun de l’Amérique du Sud qui inclut l’Argentine, le Brésil, le Paraguay, l’Uruguay, le Chili, le Pérou, l’Équateur et la Bolivie –, avec Singapour, la Nouvelle-Zélande et l’Australie – nous en parlons –, le Vietnam, le Mexique, la Chine, la Tunisie et le Maroc, les Philippines, l’Indonésie, la Malaisie, la Birmanie, et j’en passe.
La menace, évidemment, c’est que dans le cadre commercial, c’est toujours le moins-disant qui gagne les négociations. Ces traités commerciaux de nouvelle génération créent donc un

Le second exemple concerne la coopération en matière fiscale, décrite à l’article 23. Tiens, tiens, en matière fiscale… C’est la journée ! Il est ainsi prévu que, je cite, « en vue de renforcer et de développer les activités économiques, les parties reconnaissent la nécessité d’appliquer une concurrence fiscale loyale ». Je pose simplement deux questions, auxquelles Mme la rapporteure répondra peut-être : qu’est-ce qu’une concurrence fiscale loyale ? Surtout, qui la détermine ? Est-ce le peuple qui, par la voix de ses représentants, jugera ce qui est acceptable en termes fiscaux ou est-ce la Commission européenne qui le fera, à l’abri des regards, comme elle a pris l’habitude de le faire en matière de traités commerciaux ?
Autre sujet important : le développement durable et du respect de la planète. Comment peut-on écrire sérieusement, dans un accord de partenariat entre deux pays situés à 20 000 kilomètres l’un de l’autre, que la priorité de l’accord concerne le respect de l’environnement ? Vingt mille kilomètres de distance ! Alors qu’il sera question d’intensifier les échanges commerciaux avec la Nouvelle-Zélande, il n’est pas possible d’inscrire dans la même phrase que les parties à l’accord « réaffirment leur volonté de promouvoir des échanges et des investissements mondiaux » et que, d’autre part, elles « reconnaissent qu’elles peuvent contribuer à l’objectif du développement durable ». Il est encore plus risible de voir l’article 45, consacré à la question du changement climatique, réaffirmer que les parties soutiennent « l’objectif de maintenir en-deçà de deux degrés Celsius l’élévation de la température moyenne mondiale […] » !
Je vous propose donc de rejeter ce texte et de demander une renégociation en enlevant soit les références à la libéralisation des échanges commerciaux, soit celles qui sont faites au respect du climat et au développement durable. Les cyniques préciseront qu’il s’agira d’enlever la référence au développement durable, complètement hypocrite, et les écologistes – nous en sommes – demanderont d’enlever la notion de « promotion des échanges commerciaux ».
Nous ne voulons pas d’un repli sur soi. L’alternative entre le libre-échange et le protectionnisme rabougri n’est qu’une technique des néolibéraux qui consiste à créer un monstre pour se poser en défenseur du premier. Les alternatives sont nombreuses en matière la mondialisation. Je le martèle ici pour anticiper les caricatures qui ne manqueront pas d’être faites : non, être contre le libre-échange économique ne fait pas de nous des gens paranoïaques et xénophobes. Je laisse cela à nos ennemis d’extrême droite – qui d’ailleurs ne sont pas là aujourd’hui.
Beaucoup d’autres voies existent. Contre la mondialisation sauvage de l’entreprise et de la mise en concurrence généralisée des États et des populations, nous proposons la mondialisation des peuples, l’intensification des échanges non économiques : les échanges culturels, sportifs, intellectuels, universitaires et d’amitié entre les peuples.
Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir, en lisant l’accord dont nous parlons, l’article 42, qui évoque le « lien entre les peuples ». Je me suis dit qu’enfin cet accord présentait quelque chose d’ambitieux, d’humain, en faveur de cette partie fondamentale de la mondialisation que nous soutenons. Bien évidemment, j’ai été très déçu. Cet article, qui tient en quatre lignes à peine, ne propose qu’une chose : que ces « liens peuvent comprendre des échanges de fonctionnaires et des stages de courte durée pour les étudiants de troisième cycle ». « Lien entre les peuples », est-il écrit… Quelle tristesse ! Voilà l’Europe ! Évidemment, vous me direz que lorsque l’on a une bonne idée, on tente de la remettre partout. Nous y voilà !
L’une des rares grandes réussites de l’Europe est reprise, le fameux Erasmus, qui permet aux étudiants européens une mobilité simple et encadrée par l’Union européenne. Est-ce la seule chose que l’on peut proposer dans le cadre des liens entre les peuples ? À la lecture de ce texte, on voit tout de suite que c’est bien là le parent pauvre de l’accord de coopération, ce qui est tout à fait regrettable.
L’Union européenne a certainement dû oublier que la Polynésie française était aux portes de la Nouvelle-Zélande et qu’à ce titre, elle aurait pu promouvoir des échanges culturels et une valorisation de l’histoire commune des Maoris. Nous aurions pu aussi valoriser la paix au nom de l’engagement des Néo-Zélandais lors des guerres mondiales qui se sont principalement déroulées, comme chacun sait, sur le territoire européen.
Et que dire du titre III, qui évoque les questions de développement et d’aide humanitaire ? Ce chétif titre, qui tient en quelques lignes, est bien pauvre lui aussi, contrairement au titre IV, relatif à la coopération économique et commerciale et développé, lui, sur quatre pages entières. La coopération en matière de développement et d’aide humanitaire repose donc sur des échanges d’information entre les deux parties. Voilà ! C’est tout. J’ai tout dit ! Rien d’autre !
Il y aurait pourtant certainement des choses à mettre en place pour valoriser une coordination sur des zones géographiques, peut-être sur des ambitions communes en matière de financement de projets globaux sur la santé ou le réchauffement climatique dans les zones à risque comme l’Océanie, qui comporte tant de fragiles îlots, îles et autres atolls gravement menacés par la montée du niveau des océans et par son acidification, qui tue peu à peu leurs multiples barrières de corail. Il n’en est rien – rien ! –, et c’est très décevant.
Bref, la timidité de ce quarante-deuxième article et du titre III est scandaleuse. Elle illustre le peu de cas que l’Union européenne fait de ces sujets.
Contrairement à la timidité de l’aide au développement et au lien entre les peuples, le quarante-neuvième article est, lui, très court mais plein d’espoir pour les grosses entreprises d’élevage. On y apprend, au détour du second alinéa, que « les domaines dans lesquels des mesures pourraient être envisagées englobent, sans toutefois s’y limiter, la politique agricole […] ». « Sans toutefois s’y limiter »… Cette phrase est pleine d’espoir ! C’est tout le contraire de l’article sur le lien entre les peuples – qui ne semble pas intéresser nos négociateurs. Ici, on le voit bien, une simple petite phrase ouvre une brèche énorme dans laquelle semblent prêts à s’engouffrer les exportateurs de viande ou de produits agricoles.
L’importation de produits de contrées aussi lointaines peut créer des problèmes environnementaux, alors que nous les produisons chez nous. S’il s’agissait de produits exotiques introuvables en Europe, on pourrait considérer qu’une telle importation est justifiée. Mais non, il s’agit de produits que l’on trouve chez nous ! Avec l’accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, les syndicats agricoles français craignent aussi des coûts de production inférieurs aux coûts français, donc une concurrence déloyale.
En plus de doutes légitimes sur les différences de norme, la pratique néo-zélandaise consistant à vendre la viande à des prix dérisoires est très répandue puisque la viande ovine n’est, là-bas, qu’un sous-produit de la laine et non l’inverse. Aussi l’exportation est-elle peu coûteuse, à l’inverse de ce qui se passe en France !
Ce pays est également un grand producteur de lait puisqu’il produit, en ce domaine, près de 30 % des exportations mondiales. Son modèle productif est opposé à celui que nous soutenons : les exploitations sont gigantesques et très intensives, avec des machines aux cadences allant jusqu’à traire dix fois plus de vaches par heure qu’en France.
Nous sommes bien loin d’un modèle soutenable de petites fermes de polyculture-élevage qui maillent le territoire et produisent de la nourriture de qualité en favorisant le commerce de proximité et en évitant au maximum l’apport d’intrants ! En Nouvelle-Zélande, les 10 000 fermiers produisent pratiquement autant de lait que nos 90 000 éleveurs français !
De plus, la quasi-totalité de ces fermiers appartiennent à la même coopérative agricole, Fonterra, qui a un poids important puisqu’elle détermine le prix mondial du lait. On peut donc craindre que le prix du litre ne soit tiré vers le bas, ce qui pourrait fragiliser un secteur déjà mis à rude épreuve. C’est inquiétant pour notre agriculture, qui souffre terriblement de la pression exercée par l’industrie agro-alimentaire et des marges de la grande distribution, qui souffre du modèle économique ultra-productiviste qu’on lui impose depuis des années, et qui souffre parce que les politiques soutenues par la FNSEA – Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – ne s’intéressent qu’aux gros agriculteurs sans prendre en compte les vrais problèmes des petits agriculteurs.
Dans un accord comme celui-ci mais aussi dans le CETA ou dans l’accord entre l’Union européenne et le MERCOSUR, ce sont bien les gros entrepreneurs de l’agriculture qui gagnent au détriment des petits, comme toujours. Ces petits agriculteurs, eux, devront fermer la boutique ou se contenter de revenus encore plus faibles qu’aujourd’hui ou seront forcés de se spécialiser sur des niches différentes.
Les chantres du libre-échange verront la « main invisible » qui opère et qui rééquilibre le monde, comme par magie. C’est cela qui plaît à M. le secrétaire d’État ! Regardons cependant l’état de notre agriculture. Le libre-échange l’oblige à se spécialiser ou à mourir, mais cette spécialisation est dangereuse car, qui dit spécialisation des acteurs français de l’agriculture dit secteurs laissés à des producteurs non-français, donc à l’importation.
C’est inquiétant, puisque c’est la perte de la souveraineté alimentaire de notre pays qui est en ligne de mire. Ce sujet est grave car les évolutions climatiques que nous sommes en train de subir modifieront profondément nos modes de vie à long terme. Si nous ne préparons pas dès aujourd’hui une agriculture résiliente et relocalisée, je pense que nos enfants souffriront fortement de ce choix.
Enfin, une autre question se pose à la lecture de cet accord : l’article 51 fait mention de l’emploi et des affaires sociales – il s’agit pour les parties de renforcer leur coopération dans ces deux domaines. Deux questions se sont rapidement imposées à moi : de quelle politique de l’emploi parle-t-on ? Depuis quand l’Union européenne a-t-elle une politique de l’emploi ? Je n’en sais rien, mais M. le secrétaire d’État nous éclairera sans doute.
Il me semble que les politiques sociales et d’emploi sont encore des prérogatives nationales et non communautaires. Il est donc étrange de voir ce secteur surgir dans un accord entre l’Union européenne et un autre État.
Les réflexions proposées par cet article sur « le plein-emploi productif » m’ont beaucoup étonné. Tout d’abord, que signifie le « plein-emploi productif » ? Nous pourrions signer, nous les communistes, comme d’autres : le « plein-emploi »… Cela fait rêver ! Mais à quoi cela fait-il référence ? À rien dans cet accord. Ensuite, quel intérêt y a-t-il à intégrer les références à l’emploi sur un tel sujet ? Nous n’avons pas trouvé…
La politique sociale de l’Union européenne, nous la connaissons : c’est une incitation à la concurrence et à la fin des services publics à la française, c’est un code du travail bien moins protecteur que ne l’était le nôtre avant qu’Emmanuel Macron y jette son dévolu, c’est également une protection sociale à la française en danger et une volonté de privatiser toutes les conquêtes sociales obtenus de haute lutte par les Français au XX

Aujourd’hui, de nombreuses personnes sont réunies dans notre assemblée pour défendre l’hôpital public. Les députés et sénateurs de notre groupe ont rassemblé les forces vives de l’hôpital, et tous essaient d’éviter que l’hôpital public ne meure. Nous voyons bien ce que donne cette réglementation européenne !
Ce petit accord peut être vu comme un cheval de Troie, qui introduira demain le loup dans la bergerie. Expurgé de ses défauts liés à l’obsession des échanges commerciaux, nous l’aurions applaudi. S’opposer au libre-échange économique tel qu’il se dessine à travers tous ces accords de nouvelle génération, c’est, pour les députés communistes, mettre en avant le fait qu’une mondialisation alternative est possible. Il importe d’intensifier les échanges culturels, intellectuels et sportifs. Ces échanges ne tueront pas notre planète, contrairement à ce qui se prépare sous nos yeux dans le cadre de l’augmentation du commerce mondial.
Organiser les choses pour que l’Union européenne facilite les échanges commerciaux avec un pays qui se trouve, géographiquement, aux antipodes de l’Europe, est un projet fou. Combien de tonnes de carburant faut-il à un bateau qui part de Nouvelle-Zélande pour parvenir jusqu’à nos côtes ? Si encore il débarquait sa marchandise dans le port du Havre, je pourrais dire que c’est une bonne chose,…
 Ou dans celui de Dunkerque !
M. Christian Hutin.
 …mais ce n’est même pas garanti. Certains ont évoqué l’idée de compenser ces dépenses carbone, mais ce sont alors des forêts grandes comme la France qu’il faudrait faire pousser chaque année ! Puisque cela est impossible, mieux vaut nous abstenir de faire autant de dépenses carbone. Mieux vaut faire venir des groupes de musique, des troupes de théâtre, des sportifs ou des intellectuels : cela polluera moins et enrichira les peuples des deux pays.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il est donc temps que la France frappe du poing sur la table en disant enfin qu’il faut arrêter tout cela, se poser, réfléchir et imaginer autre chose, pour notre belle planète et sa population, que cette fuite en avant du capitalisme vers une croissance infinie dans un monde fini. Il faut cesser de ne croire qu’aux vertus du marché : tel est le sens de la motion de rejet préalable déposée par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Parce que ce texte est une introduction au traité de libre-échange entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande, je vous invite à voter cette motion, sur la base des réserves que j’ai exprimées. Puisque nous ne pouvons pas l’amender, votons son rejet : nous signifierons ainsi à nos gouvernants et à la Commission européenne qu’il faut faire mieux.
Personne ne peut se dire écologiste ou protecteur de la planète et valider un tel accord, dans la mesure où il entraînera le développement de l’agriculture ultra-intensive, et compte tenu du fait que plusieurs milliers de kilomètres séparent les côtes néo-zélandaises des côtes françaises – si l’on excepte les îles du Pacifique.
Pour toutes les raisons que j’ai invoquées, je vous appelle donc, mes chers collègues, à adopter cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Olga Givernet,
rapporteure
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Clémentine Autain, pour le groupe La France insoumise.
 Sans surprise, notamment pour le secrétaire d’État, qui a l’habitude de nous entendre sur la question générale des traités de libre-échange, nous faisons entièrement nôtre le point de vue de Jean-Paul Lecoq et soutenons sa motion de rejet préalable.
Mme Clémentine Autain.
Nous sommes, j’y reviendrai dans la discussion générale, vent debout contre deux faits en particulier. Tout d’abord, nous sommes opposés à toutes les négociations qui se font dans le plus grand secret et qui aboutissent à des traités de libre-échange « nouvelle génération », qui sont nocifs pour notre économie et notre bien-être et qui vont à l’encontre des accords de Paris et de toute ambition écologique.
Par ailleurs, je veux appeler l’attention de notre assemblée sur le fait que les traités de cette nature se négocient sans que les parlementaires soient consultés. L’adoption et l’application de ces traités de libre-échange reposent donc sur un déni de démocratie, puisqu’ils ne s’accompagnent ni d’un grand débat, ni d’une grande consultation populaire. Nous touchons ici au problème d’une démocratie porte décidément bien mal son nom.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 J’appelle évidemment à voter cette motion de rejet préalable, pour deux raisons principales.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, je rappellerai que l’article 3 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne énumère les domaines dans lesquels l’Union dispose d’une compétence exclusive, et que la politique commerciale commune en fait partie. Cela signifie que nous ouvrons aujourd’hui une porte qui permettra à l’Union européenne de faire ce qu’elle veut, sans que notre Parlement soit consulté, puisqu’il s’agit d’une compétence exclusive de l’Union européenne. C’est ce qui, à nos yeux, rend ce texte extrêmement dangereux.
Deuxièmement, une phrase m’a particulièrement marqué, à l’article 25, alinéa 3 de l’accord de partenariat : « De même, les parties reconnaissent qu’il n’y a pas lieu de recourir à des lois, politiques et pratiques environnementales ou en matière de travail à des fins de protectionnisme dans ce domaine. » Cela revient à remettre en cause la clause de sauvegarde, qui est destinée à couvrir les cas où des événements imprévus bouleverseraient fondamentalement l’équilibre d’un accord ou d’un contrat. Or la Nouvelle-Zélande exporte aujourd’hui pour 249 millions d’euros de produits agricoles vers la France, contre 32 millions dans l’autre sens.
Le déficit est donc de 217 millions d’euros pour la France, et il va encore s’accentuer, notamment dans le domaine des produits laitiers, puisque la Nouvelle-Zélande est le premier exportateur mondial, du fait de son climat particulier, du fait qu’elle n’utilise pas de bâtiments et recourt à la fertilisation et aux compléments alimentaires. Tout cela est extrêmement dangereux. S’agissant de l’élevage ovin, il faut savoir que 75 % des volumes d’agneaux, sur le marché mondial, viennent de Nouvelle-Zélande. Nous allons donc porter un nouveau à coup à notre agriculture. Tout cela est extrêmement dangereux et c’est pourquoi il faut que nous nous opposions fermement à ce que l’on nous propose de signer.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Nos collègues agitent continuellement le même chiffon rouge et reviennent constamment sur la question des produits agricoles, qui n’est que l’un des aspects de cet accord. Or il faudrait quand même rappeler que ce traité a vocation à encadrer les choses. Aujourd’hui arrivent déjà, par l’Angleterre, des tonnes et des tonnes de viandes ovines et bovines en provenance de Nouvelle-Zélande. Les représentants d’Interbev nous ont dit, lors de la mission d’information sur le suivi des négociations liées au Brexit, qu’il ne fallait pas que cela s’arrête, parce qu’on n’était pas capable de le faire en France.
Mme Martine Leguille-Balloy.
L’accord dont nous parlons introduit des mesures sanitaires et phytosanitaires, des contrôles et des garanties en matière de qualité et de bien-être animal.
 Mais il exclut la clause de sauvegarde !
M. André Chassaigne.
 Nous n’en sommes pas là ! Je décris simplement ce qui figure dans cet accord, qui n’est pas un accord commercial, mais en prépare un éventuel.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Relisez l’article 25 de l’accord !
M. André Chassaigne.
 Est-ce que vous préférez des échanges privés de tout encadrement ? Cet accord va encadrer les choses, et j’adhère totalement aux propos qu’a tenus notre présidente de commission – et auxquels vous avez adhéré, vous aussi. Il est certain que nous devons être consultés au sujet de tous les traités à venir, et notamment au sujet des traités commerciaux. Je répète que cet accord donnera peut-être lieu à un accord commercial, mais il ne fera qu’encadrer une pratique déjà existante, que vous semblez ignorer.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Bien sûr, nous ignorons tout car nous sommes des imbéciles, c’est bien connu !
M. André Chassaigne.
 Je répète que des tonnes et des tonnes de viandes sont déjà importées sans le moindre encadrement.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés se prononcera contre cette motion de rejet préalable. Comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire, nous ne pouvons, par principe, rejeter purement et simplement tous les accords de libre-échange. Ils sont le moyen de rapprocher deux espaces qui ont beaucoup de choses en commun. Quoi que l’on en pense, les échanges culturels, dont vous souhaitez l’essor, monsieur Lecoq, vont de pair avec les échanges économiques. Nous partageons vos craintes s’agissant de notre économie, et de notre agriculture en particulier. La présidente de la commission a elle-même indiqué qu’il importait d’y voir clair pour ne pas aboutir à des absurdités qui ruineraient ceux qui, au sein de notre économie, sont les plus exposés.
M. Michel Fanget.
Pour ce faire, nous avons besoin d’études d’impact sérieuses, qui puissent nous renseigner. Enfin, concernant l’article 23 et la coopération en matière fiscale, les débats que nous avons eus ce matin en séance démontrent que nous sommes capables d’avancer en cette matière de façon concertée. D’ailleurs, l’assurance du secrétaire d’État nous renforce dans cette voie. Le groupe MODEM rejettera donc la présente motion.
 Il vous faudra l’expliquer aux agriculteurs auvergnats !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 J’aimerais d’abord dire à notre collègue, très respectueusement, que nous n’agitons pas le chiffon rouge. Nous, nous avons plutôt tendance à l’accrocher à notre cœur.
M. Christian Hutin.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je serai bref, car je pense que nous aurons l’occasion, dans l’heure qui vient, de défendre nos arguments. Mais s’il ne fallait qu’un argument pour voter cette motion de rejet préalable, j’évoquerais le fonctionnement de notre commission des affaires étrangères. Nous avons convenu avec Jean-Paul Lecoq en aparté que les propos que vous avez tenus tout à l’heure étaient exceptionnels, madame la présidente de la commission.
M. Christian Hutin.
Qu’est-ce qui ne va pas ? Le fait que l’on nous propose des traités qui sont décidés – et pas forcément votés – dans une structure qui n’est pas fondamentalement démocratique. Et ces traités sont appliqués avant même que nous les votions ici !
Or nous avons la chance, ici, d’avoir une proposition de convention qui nous permet d’intervenir un peu en amont, qui nous permet de dire que tout le volet politique nous convient, mais que cet accord fait aussi courir le risque d’une ouverture des marchés à tous les vents. Nous avons la chance, pour une fois, de pouvoir sonner l’alerte en amont.
C’est en ce sens que l’intervention de M. Lecoq était juste, de même que celle de Mme la présidente de la commission. Il est grand temps que, au sein de cette assemblée, la commission des affaires étrangères retrouve un pouvoir de décision en amont. Si nous pouvions discuter en amont, cela nous éviterait d’avoir des débats comme celui que nous avons aujourd’hui. Nous voterons donc cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande vise à encadrer juridiquement la relation économique et commerciale entre ces deux acteurs, tout en l’étendant à de nouveaux domaines.
Mme Clémentine Autain.
J’ai entendu, ici et là, certains vanter les avantages que la France pourrait tirer d’une présence renforcée en Asie-Pacifique. Je veux rappeler en préambule que la France y est déjà présente. Dès lors, pourquoi nouer un nouvel accord de libre-échange, duquel nous sortirons une nouvelle fois perdants ?
Cet accord politique très large préfigure les relations commerciales à venir entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. Une députée du groupe La République en marche vient d’ailleurs de nous dire clairement que, derrière le protocole que nous allons voter, se cache évidemment un nouveau traité de libre-échange, comparable à ceux qui sont actuellement en négociation. Voulons-nous, oui ou non, enclencher ce processus de négociation et d’adoption de traités de libre-échange ? Voulons-nous la mise en place d’une coopération économique et commerciale comprise dans le cadre destructeur de l’OMC, l’Organisation mondiale du commerce ? Tel est l’enjeu de ce débat.
Laissez-moi vous citer quelques articles de l’accord qui me paraissent particulièrement éclairants. L’article 14 dispose que « les parties affirment leur ferme intention d’œuvrer ensemble, au sein de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), afin d’obtenir une libéralisation accrue des échanges ». Autrement dit, les parties font la promotion de l’accroissement des accords et des échanges, y compris par la négociation de nouveaux accords. L’article 17 indique que « les parties reconnaissent qu’il est dans leur intérêt commun de réduire les obstacles techniques au commerce et conviennent, à cette fin, de coopérer dans le cadre de l’accord de l’OMC sur les obstacles techniques au commerce […] ».
Citons encore l’article 25 : « Il n’y a pas lieu de recourir à des lois, politiques et pratiques environnementales ou en matière de travail à des fins de protectionnisme dans ce domaine ».
En réalité, sous couvert d’harmoniser les relations entre les deux parties, cet accord œuvre surtout à la libéralisation des économies. Cela, nous ne pouvons l’accepter. Notre agriculture – et pas seulement elle, j’y reviendrai – sera une nouvelle fois mise en danger par le modèle agricole néo-zélandais, hyperproductiviste. La Nouvelle-Zélande exporte énormément de produits agricoles vers l’Union européenne : 72 % de ses exportations en 2017, pour une valeur de 2,4 milliards d’euros. Les produits agroalimentaires représentent, quant à eux, 50 % des exportations néo-zélandaises vers la France.
Déjà lourdement pénalisés par le CETA ou l’accord en préparation avec les pays du MERCOSUR, les agriculteurs français s’inquiètent à juste titre de la perspective d’une augmentation des importations de viande bovine, ovine et des produits laitiers, d’autant plus, que le modèle d’agriculture de la Nouvelle-Zélande est le prototype de l’agriculture productiviste, faisant une concurrence déloyale aux producteurs européens.
En Nouvelle-Zélande, les exploitations agricoles sont en effet démesurées : il y a deux fois plus de vaches laitières que d’habitants. Le modèle néozélandais, à la pointe de la modernité industrielle, permet une traite à la chaîne : il faut une heure pour traire 600 vaches, ce qui est dix fois plus rapide qu’en France.
 C’est de la folie !
M. Christian Hutin.
 C’est totalement délirant, en effet. La mise en concurrence, dans ces conditions, est préoccupante, et les conséquences sur l’environnement seront, à n’en pas douter, dramatiques. Comment croire que cet accord respectera les accords de Paris ? Quel est l’intérêt d’importer des produits animaux ou agricoles de l’autre bout du monde ? Je ne décolère pas à ce sujet. Alors que la relocalisation de l’économie est l’une des clés pour relever le défi climatique, l’on nous propose, en chaîne, des accords pour accroître les échanges.
Mme Clémentine Autain.
Cette logique économique nous précipite sur un mur en nous livrant au dumping social et fiscal. Qui plus est, l’environnement ne pourra pas supporter des échanges en nombre illimité.
Cet accord proposé à la ratification est la première partie d’un accord de libre-échange de grande ampleur, approuvé par les ministres du commerce des vingt-huit États membres le 22 mai dernier et dont les négociations commenceront cet été, au mépris de toutes les dispositions prises dans le plan d’action relatif au CETA.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Emmanuel Macron et le gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le secrétaire d’État, avaient promis, la main sur le cœur, la mise en place exemplaire du CETA et de ses futurs avatars. Force est de constater, quelques mois après, comme nous l’avions prédit, qu’il n’en est rien. L’Union européenne agit en toute impunité avec la complicité de votre gouvernement. Les parlements nationaux, devenus gênants, sont inexorablement mis au banc. Rappelons les faits, pêle-mêle, à commencer par l’application provisoire de 90 % du CETA.
Mme Clémentine Autain.
Vous devez vous en souvenir, monsieur Lemoyne, puisque nous participions ensemble à cette espèce de comité de pilotage avec des ONG, des partenaires divers et variés. Quelle ne fut pas notre stupeur d’apprendre que 90 % du CETA allaient être appliqués, dès la rentrée dernière, sans que le Parlement n’ait été consulté !
 C’est vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Nous avions d’ailleurs profité de notre niche parlementaire pour déposer une proposition de loi afin qu’un référendum statue sur cette question. J’ai en mémoire que la France avait refusé le traité constitutionnel européen, notamment parce que la libéralisation de l’économie, à l’échelle européenne ou internationale, n’est pas du goût des Français. Ils ne veulent pas d’un tel développement.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
FI et GDR.)
 Et nous revoilà avec ce CETA dont personne, et surtout pas le Gouvernement, ne veut rendre publics les enjeux. Le secret de la diplomatie entre les États prévaut pour instaurer des normes qui bousculeront notre économie et notre environnement.
 Par ailleurs, nous avons tous été ébahis par le rapport qui nous a été remis en commission, Mme la présidente pourra en témoigner. Sans aucun vote, une étude d’impact a été réalisée sur le CETA par le centre d’études prospectives et d’informations internationales – CEPII –, service spécialisé dans ce type d’études et rattaché au Premier ministre. Mais passons.
 Cette étude, figurez-vous, faisait l’impasse sur les conséquences sanitaires et sociales du traité, pour tenter de nous convaincre des bienfaits qui en découleraient pour notre économie ! Mais quant à l’impact sur les populations et sur l’environnement, c’était « Circulez, y a rien à voir ! » C’était curieux et malvenu. En matière de propagande, nous avions pourtant été servis dans l’hémicycle, quand le Premier ministre canadien était venu en personne.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Pas sur nos bancs ! Et l’hémicycle était bien peu garni à droite et sur les bancs de la majorité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Certes, il a été applaudi, et il a même tenu des propos avec lesquels je pourrais être d’accord. Il a peut-être trouvé les mots mais il nous a surtout raconté une fable, un CETA qui n’est pas réel, un CETA qui n’est pas celui des accords. C’est pourquoi il a été largement applaudi. Tous les mauvais côtés du CETA étaient judicieusement oubliés. Ce fut une propagande inadmissible.
Mme Clémentine Autain.
Et aujourd’hui, le coup de grâce : les nouveaux accords commerciaux seront scindés en deux. D’un côté, les dispositions commerciales seront décidées dans l’entre soi de Bruxelles, et, de l’autre, la partie sur les investissements sera ratifiée par les parlements nationaux. Cela ne revient ni plus ni moins qu’à forcer les peuples européens et leurs représentants à avaler de force la pilule du libre-échange.
C’est là le sens du mantra répété
 ad nauseam
La réalité est bien plus sombre. Le CETA a enterré les accords de Paris, mais entériné l’arrivée dans nos assiettes d’OGM et de pesticides, en permettant le détricotage du principe de précaution, la destruction de milliers d’emplois en Europe et au Canada, et la mise en concurrence des services publics. Ce nouvel accord n’y échappera pas : l’étude d’impact, commandée par la Commission, admet déjà qu’une hausse des émissions de gaz à effet de serre est à attendre, peut-être pas dans la zone, mais globalement. Les enjeux climatiques sont encore relégués au second plan, au profit d’une mondialisation qui ne profite qu’à quelques-uns.
Dans ce contexte, je retiens la proposition faite par Mme la présidente de la commission des affaires étrangères de remettre la décision entre les mains des peuples, d’ouvrir un grand débat pour que ce soient les peuples qui tranchent et non la technocratie, mue par une course folle au profit qui tue la planète et le bien-vivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Ayant eu le privilège de m’exprimer longuement lors de la défense de la motion, je serai bref.
M. Jean-Paul Lecoq.
Notre collègue de la République en marche a bien fait de rappeler le cadre de la discussion des futurs accords entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. Nous avons ainsi la primeur des débats, comme le souhaitait la présidente de la commission des affaires étrangères. Ces débats ne sont pas à prendre ou à laisser. J’espère que M. le ministre aura pris bonne note de tout ce que nous avons pu dire et qu’il en tiendra compte, pour ne pas relayer le seul avis de la majorité, mais celui du Parlement. Le résultat du vote n’est pas le seul élément à retenir, car les inquiétudes exprimées par M. Chassaigne, par Mme Autain et par M. Hutin sont légitimes. Elles ne sont pas celles de quelques groupes de l’Assemblée nationale, mais de la majorité des citoyens Français !
Le décalage est d’ailleurs impressionnant entre la majorité de l’Assemblée nationale et la majorité des citoyens français, qui refusent ce type d’agriculture, les produits qui en ressortiront, ce mode d’organisation du commerce mondial. Le Gouvernement ne doit pas seulement porter la voix de la majorité : il doit aussi porter celle des citoyens français. Nous nous sommes donc autorisés à porter à la tribune de l’Assemblée nationale l’avis de nos concitoyens.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 D’ailleurs, les avis de nos concitoyens s’appuient sur des bases que tous partagent. Tous s’accordent pour reconnaître que les accords de Paris représentent un progrès pour l’environnement et le développement durable, à condition qu’ils ne restent pas à l’état de discours, mais se transforment en actes. Les accords de Paris doivent transpirer dans tous les accords internationaux que nous signerons.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Je vous abandonne cette expression, dont vous usez pour nous faire croire que plus les riches seront riches, plus les pauvres auront une chance de recevoir un peu ! J’avais prévu une courte intervention, mais si vous me tendez cette perche, je peux développer longuement autour de cette notion !
M. Jean-Paul Lecoq.
Le ruissellement, tel que vous l’entendez, fonctionne en sens inverse : la CSG – contribution sociale généralisée –, les APL – aides personnalisées au logement –, les pensions de réversion ruissellent vers les plus riches.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour revenir aux accords de Paris, je rappelle qu’ils doivent être intégrés à toutes nos politiques.
Vous avez bien remarqué les réactions de nos concitoyens face aux produits que l’on met dans les rayons ! La population française a des exigences sanitaires pour l’alimentation, les produits, le traitement des animaux. C’est bien dans cet hémicycle que nous avons débattu de ce sujet, du mode d’abattage. Or la Commission européenne ne tient absolument pas compte de ces données lorsqu’elle signe des accords avec d’autres États. Il vous appartient par conséquent, monsieur secrétaire d’État, de relayer ces opinions.
En l’état, ce préaccord n’est pas acceptable. Nous continuerons à le dire haut et fort. Vous devriez écouter Mme de Sarnez : la méthode que vous avez retenue n’est pas bonne car elle est antidémocratique. La voix des peuples s’exprime dans les parlements nationaux. Aucun accord, aussi important pour l’environnement, la vie des citoyens, l’économie de notre pays ne saurait être signé s’il n’a été au préalable ratifié par le Parlement de notre pays.
La majorité n’a pas voulu voter la motion de rejet préalable. Mais, après toutes ces explications, vous aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, qu’il est nécessaire de voter contre cet accord. Cela ne signifie pas que nous refusons tout accord commercial avec la Nouvelle-Zélande, au contraire. Nous souhaitons nouer des relations pacifiques avec la Nouvelle-Zélande, après avoir surmonté l’affaire du bateau, mais pas à n’importe quel prix. L’environnement, l’économie, les normes sanitaires sont des questions essentielles dont il faut tenir compte. Si nous parvenons à signer un accord exceptionnel avec la Nouvelle-Zélande, qu’il devienne alors l’exemple à suivre pour la suite, plutôt que le CETA, catastrophique pour notre économie.
Marielle de Sarnez a subtilement soulevé le problème des études d’impact – sans trop insister car elle appartient à la majorité. Monsieur le secrétaire d’État, si vous aviez participé à cette réunion de la commission des affaires étrangères au cours de laquelle nous avons beaucoup appris sur ceux qui conduisaient les études d’impact dans notre pays, leurs moyens, leurs niveaux de calcul, vous ne feriez plus référence à ces études car, en l’état actuel, elles ne sont pas dignes d’une société moderne et développée comme la nôtre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à Mme Anne Genetet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, avant d’entrer dans la discussion des nombreux bienfaits de cet accord européen, je veux vous dire quelques mots de la présence française en Nouvelle-Zélande. Aujourd’hui, plus de 4 500 Français sont inscrits sur les registres consulaires et plus de quatre-vingts entreprises françaises sont présentes dans le pays, sans compter de nombreux étudiants français en visas vacances-travail.
Mme Anne Genetet.
Tous ensemble, ils tissent jour après jour et depuis des années une relation privilégiée. Tous ensemble ils renforcent nos liens historiques. Tous ensemble ils font la promotion de notre pays dans la zone. Tous ensemble ils agissent pour la recherche et l’innovation, à l’image de l’association FAST ! – 
 France Aotearoa

technology and Innovation –
Cet accord nous permettra d’apporter un soutien important à nos ressortissants déjà sur place. Il s’agit, ni plus ni moins, que de reconnaître le travail accompli, de valoriser leurs efforts, de soutenir leurs ambitions et de témoigner de l’intérêt que la France et ses partenaires européens leur portent, eux qui sont pourtant si loin : Paris, je le rappelle, est à plus de 18 000 kilomètres de Wellington. Oui, nous sommes déjà en Nouvelle-Zélande ! Oui, nous échangeons déjà avec ce pays ! Nous sommes comme deux vieux amis qui se connaissent et qui aujourd’hui aimeraient faire bien plus encore.
Il est donc temps de donner un peu de solennité à nos relations, de les rythmer et de leur offrir un cadre plus institutionnel. C’est justement ce que ce traité propose : ce n’est pas du tout un traité de libre-échange.
Avant de poursuivre, je veux déjà mettre en garde les semeurs de trouble : qu’ils comprennent bien que refuser ce traité revient à nier ces relations, à piétiner ce passé et à rejeter tout avenir commun. Il faut bien comprendre que la Nouvelle-Zélande est un partenaire stratégique essentiel. Or ce traité européen est un formidable outil d’influence qui accompagnera l’intensification de notre relation bilatérale.
Il nous permettra de mieux saisir les nombreuses opportunités déjà existantes dans des domaines cruciaux pour les Néo-Zélandais comme pour nous : le changement climatique, la lutte contre le terrorisme, le désarmement, la recherche et l’innovation, l’audiovisuel et les médias, et bien d’autres choses encore.
Ratifier ce traité fondé sur nos valeurs communes, c’est permettre à la France de réaffirmer sa présence en Océanie, auprès de ses territoires du Pacifique, c’est consolider notre montée en puissance commerciale dans la zone, conformément aux discussions et aux mandats parallèles adoptés. Ratifier ce traité, c’est également permettre à la France de confirmer simultanément son rôle de promoteur de la protection de l’environnement et de partenaire de pleine coopération, en ligne avec l’accord FRANZ – France-Australie-Nouvelle-Zélande – de 1992.
J’entends bien la méfiance exprimée en commission par quelques collègues autour de ce texte, mais ce sont là des réticences dogmatiques – pardonnez-moi le terme –, qui relèvent du fantasme plutôt que des faits. L’évidence est là : comment parler de concurrence déloyale au sujet de l’agneau quand nous produisons, en France, moins de la moitié de ce que nous consommons ? Et leur agneau est excellent, monsieur Lecoq, je puis l’affirmer pour l’avoir goûté.
 À chacun son agneau !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Comment s’inquiéter de l’empreinte carbone de l’importation des produits agroalimentaires, quand ils représentent moins de 4 % de nos importations dans ce secteur ? Comment s’inquiéter de voir sur nos tables leur excellent pinot noir, que j’ai également goûté – il est au demeurant très différent du nôtre –, et qui apportera une diversité très appréciable à nos palais exigeants, alors que l’exportation de nos vins en Nouvelle-Zélande a encore progressé de près de 14 % l’an passé ? N’oublions pas que ratifier ce traité permettra également d’offrir à nos territoires d’outre-mer, tels que la Nouvelle-Calédonie, un meilleur accès au marché néo-zélandais.
Mme Anne Genetet.
Enfin, cet accord politique intervient dans un contexte géopolitique important en Océanie, région du monde où, plus que jamais, nous devons préserver les grands équilibres internationaux, affirmer notre influence et défendre nos intérêts stratégiques ; faute de quoi, bien d’autres puissances prendront notre place avec gourmandise. Nous avons donc tout intérêt à renforcer notre place en Nouvelle-Zélande, dans une démarche d’ouverture aux côtés de nos partenaires européens.
C’est avec un clin d’œil amical aux Français de Nouvelle-Zélande, avec tous mes encouragements à tous ceux qui envisagent d’y partir – je suis sûre qu’ils sont nombreux dans vos circonscriptions – et avec mes remerciements à tous les Néo-Zélandais qui nous accueillent chaleureusement, que je vous invite à voter en faveur de la ratification de ce traité qui, soyez-en convaincus, profitera à tous et à chacun d’entre nous, ici présents.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Fanget.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous discutons aujourd’hui du projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat sur les relations et la coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Nouvelle-Zélande, d’autre part. Ce texte de ratification fait suite à l’accord de partenariat qui, signé le 5 octobre 2016 à Bruxelles, vise à renforcer et à améliorer la relation bilatérale. Ce volet concerne essentiellement le dialogue politique qu’il nous appartient de renforcer, ne serait-ce que d’un simple point de vue stratégique.
M. Michel Fanget.
Cette relation bilatérale avec l’Union européenne, et la France en particulier, est ancienne et forte. Si elle a pu marquer le pas ces dernières décennies, elle a été relancée et touche, aujourd’hui, des domaines aussi divers que la coopération économique et commerciale, l’innovation, la culture, le sujet déterminant des migrations, la lutte contre le terrorisme, la lutte contre la criminalité organisée et la cybercriminalité ou la coopération judiciaire : autant de domaines concernés par ce projet de loi.
Pour mieux saisir la qualité de cette relation entre la France et la Nouvelle-Zélande, je rappellerai que 106 000 soldats néo-zélandais sont venus combattre sur le sol français et européen lors de la Première guerre mondiale. Les récentes commémorations du centenaire de cette guerre ont permis de resserrer ces liens anciens. Aujourd’hui, nos deux pays sont tournés vers l’avenir et très actifs sur le plan économique. La Nouvelle-Zélande est notre soixante-sixième client et notre soixante et onzième fournisseur. Nos relations économiques sont solides et équilibrées.
La coopération culturelle est intense : le français, par exemple, est la première langue étrangère enseignée dans les écoles néo-zélandaises. Les partenariats littéraires et cinématographiques sont réguliers et actifs avec, notamment, des résidences d’écrivains dans les villes de Menton et de Wellington, ou diverses résidences d’artistes dans les technologies créatives et l’art contemporain. Sur le plan sportif, il n’est pas besoin d’insister sur la force de nos relations, quoiqu’elles soient, il est vrai, un peu déséquilibrées ces derniers temps – mais il est encore permis d’espérer.
 (Sourires.)
Enfin, dans le domaine scientifique, nous travaillons sur des sujets similaires, qui sont au cœur des problématiques actuelles du monde. Je pense particulièrement à l’agronomie, aux ressources marines, à la protection de l’environnement et de la biodiversité, ou encore aux nanotechnologies. Des échanges de chercheurs sont d’ailleurs assurés par le programme scientifique Dumont d’Urville, du nom du célèbre navigateur qui arrima sur les côtes de l’île et en rapporta une description encore plus fine et précise que celle de Cook.
C’est dire combien nos relations sont variées et anciennes. Le texte qui nous est soumis prolonge cette coopération et lui donne de nouveaux appuis pour l’avenir. Il nous faut rappeler l’intérêt de l’Union européenne à se rapprocher des pays du Pacifique. Depuis la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne, la France reste la seule puissance à garder des territoires dans cette zone du monde. Il est impératif pour nous de continuer d’intensifier les relations que nous entretenons avec nos partenaires essentiels, et en qui nous pouvons avoir confiance. La Nouvelle-Zélande en fait assurément partie.
Par ailleurs, la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, proches de la Nouvelle-Zélande, sont en lien étroit avec elle et ont des intérêts certains avec ce pays. Les visites récentes du Premier ministre Manuel Valls en 2016 et de la Première ministre néo-zélandaise dans notre pays en mai dernier, visite au cours de laquelle cette dernière fut reçue par le Président de la République, marquent bien la relance de cette relation bilatérale que nous devons poursuivre.
Il nous faudra le faire en ayant en tête notre intérêt commun et le développement harmonieux de nos peuples et de nos économies. Nous pouvons donc regarder avec satisfaction l’ouverture des négociations entre la Commission européenne et la Nouvelle-Zélande, en vue de signer un accord commercial qualifié de « global et ambitieux ». Signé à Wellington par Mme Cecilia Malmström, commissaire chargée du commerce, et par le ministre néo-zélandais du commerce, M. David Parker, ces négociations doivent, selon les termes du communiqué de presse de la Commission, « éliminer les barrières aux échanges de biens et de services ainsi que […] définir des règles commerciales pour faciliter les échanges et assurer leur pérennité ».
Le texte que nous discutons, qui est le volet politique d’un accord global, trouve sa logique dans la préfiguration d’un accord économique vaste. Le Mouvement démocrate et apparentés est certain que cet accord politique sera bénéfique à nos deux pays et permettra une coopération fertile dans les domaines scientifiques d’avenir que j’ai évoqués au début de mon intervention. Une fois cet accord adjoint au futur accord économique, nous scellerons une amitié forte et des rapports de confiance.
Nous avons été attentifs aux réserves de certains de nos collègues sur le périmètre de ces négociations : je suis certain que nous trouverons les moyens d’associer plus étroitement le Parlement aux décisions qui pourraient être prises. Nous souhaitons bien entendu que les échanges qui en découleraient puissent par ailleurs répondre aux standards de qualité et aux attentes éthiques qui sont ceux des États européens et de nos sociétés.
Comme le rappelle l’exposé des motifs, nous partageons avec la Nouvelle-Zélande une histoire et des valeurs communes. Les principes démocratiques, les droits de l’homme et les libertés fondamentales, l’État de droit, sont notre socle fondateur. Il nous apparaît qu’en ces temps troublés, il appartient à la France et,
 a fortiori
Nos échanges, nos principes, notre histoire : tout nous pousse à nous tourner vers ces partenaires naturels. Le renforcement de nos liens doit être pour nous l’occasion d’une avancée qualitative et la collaboration toujours plus étroite, un témoignage de notre amitié. Pour reprendre les mots du Premier ministre canadien, dans ce même hémicycle, si nous ne pouvons pas nous accorder avec des partenaires aussi proches, avec qui le pourrions-nous ? Le groupe Mouvement démocrate et apparentés votera donc ce texte sans réserve et appelle ses collègues à faire de même.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes saisis aujourd’hui de l’examen d’un projet de loi visant à ratifier l’accord de partenariat sur les relations et la coopération entre l’Union européenne et ses états membres, d’une part, et la Nouvelle-Zélande, d’autre part.
Mme Maina Sage.
S’il paraît nécessaire au groupe UDI, Agir et indépendants d’établir des relations entre l’Europe et les différentes puissances du monde, avec lesquelles nous pouvons partager des principes et des valeurs fondamentales, notamment autour de la Déclaration des droits de l’homme, nous regardons avec attention le projet d’accord-cadre.
Pour ceux qui le défendent, cet accord renforce des alliances dans un contexte international où il est nécessaire de stabiliser et de renforcer nos partenariats avec des pays qui partagent nos valeurs sur un grand nombre de sujets. De plus, cet accord met en avant la capacité d’indépendance de l’Union européenne, ce qui n’est pas négligeable.
Il convient également de replacer nos rapports avec la Nouvelle-Zélande au regard du Brexit, puisque ce pays est directement lié au Royaume-Uni, qui a, lui, décidé de quitter l’Union européenne. Dans ce contexte, l’accord permet de renforcer les relations de l’Union avec la Nouvelle-Zélande, de manière indépendante, et il prouve, par la même occasion, que le Royaume-Uni n’est pas le seul pays qui partage des liens avec ce partenaire historique.
Il traduit également la volonté de l’Union européenne de se positionner comme un acteur majeur des enjeux politiques, notamment de sécurité, en Asie et dans le Pacifique Sud, régions elles aussi sujettes à des conflits.
Nous n’en sommes pas au premier partenariat. Il existe déjà une déclaration commune sur les relations et la coopération, adoptée en 2007 : elle n’a toutefois aucune valeur contraignante.
Pour voir les choses avec un regard positif, cet accord donne aux relations entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande un cadre plus strict, plus organisé et couvrant un plus grand nombre de domaines. Ces domaines concernent chacun d’entre nous, que nous vivions en Europe continentale, comme j’ai l’habitude de le dire, ou à la périphérie de l’Europe. À ce propos, je rappelle que, grâce à la France, les citoyens européens sont présents par millions dans cette zone.
Permettez-moi de faire un petit aparté sur la région Pacifique. Si vous regardez – sur Google Earth, par exemple – le globe terrestre en plaçant la Polynésie française au centre, vous ne verrez que du bleu : vous ne verrez aucun pays aux alentours de notre archipel. C’est ce qui fait l’histoire de notre région. Plus qu’une région, c’est une façade du monde que nous voyons peu. Le Clézio parlait du « continent invisible ».
Étant originaire de Polynésie française, je peux vous dire que la Nouvelle-Zélande est plus qu’un partenaire historique : nous sommes des cousins du Pacifique. D’un point de vue culturel, le triangle polynésien relie Hawaï, dans l’hémisphère nord, l’île de Pâques, à l’est du Pacifique, et la Nouvelle-Zélande, au sud-ouest du Pacifique. Ce triangle polynésien abrite des populations qui y vivent depuis plus d’un millénaire. Au milieu de ce triangle se trouvent la Polynésie française et d’autres territoires comme Tuvalu et Niue. C’est aussi cette histoire commune qui fait la richesse du partenariat avec la Nouvelle-Zélande.
Comme transposer ce partenariat dans des accords ? J’ai été interpellée par les différentes interventions que je viens d’entendre. Du point de vue de nos territoires du Pacifique, du point de vue de la Calédonie, qui est voisine de ce triangle polynésien – elle se situe plutôt dans le bassin mélanésien –, cet accord est tout naturel. Il renforce nos liens avec la Nouvelle-Zélande, tant sur le plan diplomatique que sur le plan culturel. Il permet de consolider nos relations dans différents domaines – je pense à l’éducation, par exemple.
Lors de la discussion de la motion de rejet préalable, j’ai beaucoup entendu parler de la question du climat. Certains se sont interrogés sur l’intérêt de travailler ensemble sur des sujets environnementaux quand on est éloigné de 20 000 kilomètres. Je conviens que, sur un plan commercial, cet accord peut être contradictoire avec la volonté de réorienter les économies vers les circuits courts. Il faut être clair : il est vrai que, pour lutter contre le changement climatique, nous souhaitons aujourd’hui encourager les circuits courts et favoriser les produits en provenance d’une zone géographiquement proche. On peut donc s’interroger sur l’opportunité d’un accord commercial avec la Nouvelle-Zélande. Cependant, dans un contexte de mondialisation, il est naturel que nos pays, qui sont déjà des partenaires économiques, souhaitent consolider leurs échanges. Je ne crois pas que cela soit antinomique avec des objectifs tenant au développement durable et à la protection de notre climat. Lorsque l’on regarde les choses en détail, comme l’a fait Mme la rapporteure, on s’aperçoit que nos pays peuvent occuper des niches de marché qui ne sont pas forcément concurrentes.
Je voudrais vous dire à quel point la Nouvelle-Zélande est un partenaire essentiel à la coopération régionale que nous pouvons organiser en matière de préservation de l’environnement et de lutte contre le changement climatique. Ne croyez pas que cela n’a aucun sens.
Non, monsieur Lecoq, la France n’est pas à 20 000 kilomètres de la Nouvelle-Zélande.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La France n’est pas uniquement continentale : elle est mondiale.
Mme Maina Sage.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Elle est maritime, car elle s’étend sur tous les océans.
Mme Maina Sage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La Nouvelle-Zélande accueille les membres du peuple maori, qui sont mes cousins et dont je peux comprendre la langue, puisque je parle le reo ma’ohi. Ces langues régionales, parlées dans nos territoires, sont voisines. Je veux vous dire à quel point nous sommes aussi proches de la Nouvelle-Zélande que vous pouvez l’être des pays du sud de l’Europe. Non, la France n’est pas à 20 000 kilomètres de la Nouvelle-Zélande.
Comme le Président Macron le rappelait la semaine dernière, la France est un archipel. Elle est îlienne grâce à ses territoires d’outre-mer, qui apportent aujourd’hui à notre nation 80 % de sa biodiversité terrestre et 97 % de son espace maritime.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Nous sommes voisins des îles Cook. La moitié de la zone économique exclusive – ZEE – de notre pays est constituée de la ZEE de la Polynésie française. Si l’on ajoute la Calédonie et Wallis-et-Futuna, on arrive à deux tiers de la ZEE française.
Mme Maina Sage.
Je vous ai dit tout cela pour vous expliquer l’évidence que constitue pour nous la validation de cet accord-cadre qui, je le rappelle, n’est pas un accord de libre-échange.
En conclusion, je nuancerai mes propos. Malgré tous les aspects très positifs de cet accord-cadre, que nous soutenons et que les assemblées locales de Polynésie et de Calédonie ont validé, je rejoins, d’un point de vue national, vos inquiétudes quant à l’accord commercial bilatéral, l’accord de libre-échange qui pourrait être conclu demain. J’insiste fortement sur ce point.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera majoritairement cet accord. Néanmoins, il sera extrêmement vigilant quant à la suite qui lui sera donnée.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Il est évident que ces sujets ne peuvent être traités sans associer les parlements nationaux.
Mme Maina Sage.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Nous nous opposerons fermement à ces pratiques, de même que nous sommes montés au créneau sur le CETA et d’autres accords. Sur ce point, je rejoins la présidente de notre commission.
Mme Maina Sage.
Ce n’est pas parce que les effets de cet accord pourront être très avantageux pour le Pacifique que nous oublions les enjeux européens. Vous savez que nous sommes extrêmement attachés aux territoires et au secteur primaire. Je vous mets donc en garde, monsieur le secrétaire d’État, et j’attends vos réponses avant d’exprimer la position définitive que prendra le groupe UDI. Je le répète, nous serons extrêmement vigilants quant à la suite qui sera donnée à cet accord, notamment en matière commerciale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, madame la rapporteure, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de féliciter notre collègue Maina Sage pour son intervention. Il me semble, ma chère collègue, que vous avez parlé en vous éloignant de votre document, avec le cœur du Pacifique. Contrairement à vous, je ne voterai pas ce texte, mais je suis assez sensible à un grand nombre de vos arguments.
M. Christian Hutin.
Monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, je vais probablement vous décevoir : nous ne voterons pas ce texte. Je le regrette vivement, monsieur le secrétaire d’État, car vous êtes l’un des membres du Gouvernement que je préfère.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Vous respectez régulièrement les membres de l’opposition qui s’expriment.
M. Christian Hutin.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Lors des questions au Gouvernement, vous citez toujours le nom du député qui vient de s’exprimer. Je trouve cela exceptionnel.
M. Christian Hutin.
Quant à vous, madame la présidente de la commission, vous savez ce que je pense de vous – je vous l’ai dit plusieurs fois – et de la façon dont vous gérez les travaux de la commission des affaires étrangères. Franchement, cela fait très longtemps que nous n’avons pas été aussi importants, aussi réfléchis, autant au cœur de l’Assemblée nationale, Ne voudriez-vous pas vous présenter à la présidence de l’Assemblée nationale ?

Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 J’avais lu les propositions du Président Macron, qui voulait que le président de l’Assemblée nationale soit une femme.
M. Christian Hutin.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Il avait raison. Mais il s’est un peu déjugé…
M. Christian Hutin.
 Il était aussi question que le mandat du président de l’Assemblée nationale ne dure que deux ans et demi !
Mme Patricia Mirallès.
 Peut-être que la majorité, qui est essentiellement féminine cet après-midi, pourrait aller dans mon sens. Vous défendez les droits du Parlement :…
M. Christian Hutin.
 M. de Rugy les défend aussi !
Mme Patricia Mirallès.
 …ce serait donc une excellente chose. À la commission des affaires étrangères, en tout cas, tout se passe merveilleusement bien.
M. Christian Hutin.
Madame la rapporteure, vous êtes une jeune députée très proche de vos collègues – je vous ai vue tout à l’heure discuter avec Jean-Paul Lecoq. Votre rapport est assez exceptionnel. Aussi, je regrette vivement de ne pas voter ce texte, mais je veux appliquer un principe de précaution.
Il est évident que 90 % de cet accord portent sur la philosophie, l’histoire, la politique et nos valeurs communes. Comme des députés du Nord et du Pas-de-Calais l’ont dit en commission, des Néo-Zélandais – essentiellement des mineurs – sont venus dans notre pays pendant la guerre 1914-1918. Ce n’était pas très drôle : on leur demandait de creuser des tunnels pour faire exploser les tranchées ennemies, en particulier à Ypres. Il y a là une vraie histoire, et nous voyons encore régulièrement dans nos régions des descendants de ces mineurs qui viennent nous voir pour nous raconter leur histoire familiale.
Nous avons un passé, voire un passif extrêmement lourd avec la Nouvelle-Zélande – je pense au
 Rainbow Warrior
Il faut aussi aborder ce sujet d’un point de vue géopolitique. Compte tenu du Brexit, la dernière nation de l’Union européenne présente dans ce secteur sera la France. Il ne faut pas oublier non plus que la Nouvelle-Zélande nous a soutenus lorsque nous avons voulu intégrer les instances du Pacifique. Si la Nouvelle-Zélande ne nous avait pas défendus, jamais la France n’aurait intégré le Forum des îles du Pacifique. Nous avons des intérêts à défendre, notamment des zones économiques exclusives – nous en parlions récemment avec Jacques Attali. Nous sommes le seul pays européen dans la région, mais nous sommes aidés par la Nouvelle-Zélande. Il ne faut pas l’oublier ! D’ailleurs, la Chine s’intéresse beaucoup à cette région – lorsque nous nous sommes rendus à Djibouti, madame la présidente de la commission, nous avons bien vu que la Chine s’implantait en Afrique, mais elle essaie aussi de s’implanter dans le Pacifique. La présence de la France doit donc être soutenue dans la région ; or la Nouvelle-Zélande est l’un de nos amis, qui nous soutient réellement.
 Justement ! Pourquoi ne voulez-vous pas ratifier cet accord de partenariat ?
Mme Valérie Thomas.
 Par ailleurs, la Nouvelle-Zélande est dirigée par un gouvernement de gauche. Il n’y en a plus beaucoup :…
M. Christian Hutin.
 Cela va revenir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …cela peut donc nous satisfaire. J’ai tout de même une petite inquiétude : ce gouvernement s’est allié avec un parti politique du nom de New Zealand First, certes extrêmement minoritaire, mais qui nous rappelle un certain nombre de choses… Je ne sais pas vraiment ce qu’il représente. Je me suis renseigné sur internet : ce parti se définit comme centriste, mais vu son nom, je n’en suis pas complètement sûr.
M. Christian Hutin.
Permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de vous poser une question dont je ne connais pas la réponse. Il me semble que les Maoris sont 735 000 en Nouvelle-Zélande – je ne suis pas tout à fait sûr de ce chiffre, mais il ne doit pas être très éloigné de la réalité –, mais ils n’ont pas d’élus. C’est très étonnant, compte tenu de leur poids dans la population ! Je me demande bien pourquoi.
 Pourtant, ils étaient là avant les autres !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je crois qu’ils ont obtenu 1,20 % des suffrages lors des dernières élections. Voilà pour le petit bémol.
M. Christian Hutin.
Dans le domaine culturel, la langue française est la première langue étrangère étudiée en Nouvelle-Zélande.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Parmi les idées politiques et philosophiques, parmi les sujets relatifs aux droits de l’homme et à la justice évoqués dans cet accord, il est également question d’armement et des armes de destruction massive. Sur ce point, il n’y a rien à dire.
M. Christian Hutin.
Mais revenons à nos moutons – nos moutons néo-zélandais !
 (Sourires.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 Schubert, Schumann… Si bémol, mi bémol…
M. Christian Hutin.
 Allez-vous nous parler des truites ?
M. Frédéric Petit.
 (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, Schumann est aussi le nom d’un excellent musicien !
M. Christian Hutin.
Le rapport Schubert a été rendu après que le CETA a été signé et mis en application par l’Europe. Quand on entend ce qui s’est passé, on se dit qu’il y a un problème ! S’agissant de l’accord avec la Nouvelle-Zélande, nous sommes en amont, comme je l’ai dit tout à l’heure dans mon explication de vote sur la motion de rejet préalable. Nous avons donc une chance exceptionnelle : nous pouvons tirer la sonnette d’alarme. Au nom du principe de précaution, nous ne pouvons pas accepter la même chose que pour le CETA.
Nous savons tous qu’aujourd’hui, l’agriculture et l’élevage en Nouvelle-Zélande ne sont pas du tout soumis aux mêmes normes qu’en France. Les pratiques sont nettement plus graves que celles qui ont cours au Canada ou aux États-Unis : c’est quelque chose de fou ! Comme le disait Clémentine Autain, on trait des vaches à une vitesse absolument folle. L’administration d’antibiotiques est systématique ; il en est de même pour les hormones de croissance.
C’est véritablement un problème majeur, qui dépasse ce que tous les gouvernements français, depuis quinze ans, essaient d’expliquer à nos populations. La présence d’un antibiotique dans une viande est dramatique pour une personne placée en soins intensifs, car si cette personne a consommé une viande ayant fait l’objet d’un traitement permanent aux antibiotiques, elle ne sera pas sensible à l’antibiotique qui lui sera administré en soins intensifs. Alors qu’on essaie de régler ce problème, il n’est pas possible d’importer de telles viandes.
Il me semble donc très justifié d’appliquer un véritable principe de précaution quant au mode d’élevage des moutons en Nouvelle-Zélande, en particulier sur le plan sanitaire. Nous avons, en la matière, la chance exceptionnelle de pouvoir dire « non » par avance. Il ne s’agit pas d’un « non » absolu, mais d’un « non » de regret, de précaution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, cet accord de partenariat avec la Nouvelle-Zélande inscrit sur le papier nos expériences partagées, une vision et des objectifs communs pour un monde plus inclusif et plus vert – je donne ainsi d’emblée le ton de mon plaidoyer.
Mme Annie Chapelier.
S’il est un partenaire naturel pour la France, un partenaire lucide et précurseur dans le contexte environnemental actuel, c’est bien la Nouvelle-Zélande qui, située sur la « ceinture de feu du Pacifique », est un pays dont les conséquences du changement climatique exposent la population et la mettent en danger, ainsi que la biodiversité marine et terrestre.
C’est un pays qui s’est forgé par son expérience de la gestion des risques et par son exposition aux catastrophes naturelles, et qui s’est engagé dans la lutte contre le changement climatique depuis déjà longtemps. Je vois donc en lui un allié dans ce travail de prise de conscience mondiale de l’urgence à laquelle nous sommes confrontés. On peut d’ailleurs noter qu’en Nouvelle-Zélande, M. David Parker porte la double casquette de ministre du développement économique et de ministre de l’environnement,…
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 …symbole, s’il en est, de la cohérence d’un pays pour qui ces engagements ne peuvent désormais qu’aller de pair.
Mme Annie Chapelier.
On peut en voir l’illustration dans le caractère exigeant des priorités du commerce international néo-zélandais que sont la prise en compte du changement climatique, de l’égalité des genres – la parité qui, comme le soulignait M. Hutin, existe déjà chez nous, étant là-bas une priorité – et des droits des peuples autochtones, ainsi que le respect des normes sociales. Cette approche vertueuse doit désormais être la règle dans tout accord de partenariat entre États.
N’oublions pas que, comme l’a souligné Mme Maina Sage, la France, avec ses collectivités ultramarines et les populations autochtones qui y vivent, est voisine de la Nouvelle-Zélande et que notre coopération y prend alors tout son sens.
Le réchauffement climatique ne connaît pas de frontières et cet accord de partenariat est une trame pour une gouvernance plus écologique. La Nouvelle-Zélande et l’Union européenne sont à l’avant-garde des efforts internationaux visant à lutter contre le changement climatique, et tout ce qui peut renforcer cette lutte commune est un pas de plus vers plus d’efficacité, plus de solidarité et plus de cohérence dans le partage de notre communauté de valeurs.
Axé à la fois sur la réduction des émissions des secteurs du transport, avec l’article 45, sur l’intégration du climat dans les actions d’aide au développement, avec l’article 12, et sur les efforts conjoints en matière de recherche et d’innovation verte, avec l’article 24, cet accord explicite notre engagement à améliorer les standards environnementaux et ambitionne un volet sanitaire et phytosanitaire transparent et équitable, afin de protéger au mieux nos consommateurs en termes notamment d’alignement de nos pratiques agricoles.
Inscrit dans cette génération d’accords nouveaux prévoyant des droits nouveaux, il s’agit également ici d’un accord ambitionnant une gouvernance inclusive et responsable. Les dispositions de l’article 24 tendent ainsi à renforcer la responsabilité sociale des entreprises.
La transparence et la concertation sont aussi de rigueur, car l’article 14 prévoit un dialogue annuel de politique commerciale et des échanges sectoriels programmés pour une coopération approfondie.
Emmanuel Macron, lorsqu’il était candidat, s’était engagé à faire de la réduction des émissions de gaz à effet de serre la priorité de la politique énergétique, en fixant l’objectif de sortir des énergies fossiles, afin d’accélérer la mise en œuvre de l’accord de Paris. C’est dans cette perspective que nous, députés de la majorité, avons voté l’arrêt et l’interdiction de la recherche et de l’exploitation des hydrocarbures en France, ce qui est une première dans le monde.
Je tiens donc à rappeler le volet énergétique que comporte cet accord, qu’il s’agisse d’une transition vers une économie à bas carbone ou de la promotion de l’utilisation de sources d’énergie renouvelables.
Cet accord est un pas de plus en termes d’ambition, de volonté d’action et, j’en suis sûre, de résultats pour faire face aux problèmes les plus urgents posés à notre communauté mondiale.
La Nouvelle-Zélande est un allié dans la mise en œuvre effective de l’accord de Paris et un partenaire dans la définition des réponses aux défis environnementaux de notre temps. Ce pays partage notre vision écologique et sera un appui au sein des instances internationales dans les négociations post-2020. Ce ne sont pas là seulement des mots, mais une réalité que tous nos partenaires néo-zélandais ne cessent de souligner.
M. Nicolas Hulot, notre ministre de la transition écologique et solidaire, avait employé une métaphore qui peut sembler légère, mais qui prend du sens chaque jour : « La société dans laquelle on est ressemble à une espèce d’avion de ligne où tous les voyants seraient au rouge dans le cockpit et qu’à l’arrière on continue soit à boire le champagne, soit éventuellement à se quereller. » Ni le champagne ni la querelle ne nous intéressent : nous vivons dans une réalité mondialisée qui ne doit pas faire l’objet d’un déni. Le fait que la Nouvelle-Zélande soit aux antipodes de notre métropole donne son entière signification et toute sa dimension à cette mondialisation.
La ratification de cet accord de partenariat sur les relations et la coopération entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande est donc l’une des pièces du puzzle de cette nouvelle gouvernance à laquelle nous aspirons et où le respect et la protection de l’environnement deviennent le cœur de tout développement économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, dans le cadre des commémorations du centenaire de la fin de la Première Guerre mondiale, le mémorial français inauguré en mai dernier à Wellington porte ces mots, écrits en maori :
M. M’jid El Guerrab.
 Haere whakamua, titiro whakamuri
En effet, nos deux pays partagent une proximité à la fois géographique, historique et culturelle.
Géographique, tout d’abord, en raison de la présence dans le Pacifique de trois de nos collectivités : la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et Wallis-et-Futuna, que la Nouvelle-Zélande a d’ailleurs soutenues pour qu’elles puissent devenir membres du Forum des îles du Pacifique. C’est l’un des gages de la stabilité de nos relations.
Historique ensuite : voilà cent ans, nos soldats combattaient aux côtés de 100 000 soldats néo-zélandais, notamment dans la Somme, mais aussi en Europe et dans le Pacifique. Rappelons que 18 500 de ces soldats néo-zélandais périrent sur notre sol et que 41 500 furent blessés.
Culturelle, enfin. Le français est ainsi la première langue étrangère enseignée dans le système scolaire néo-zélandais, où 47 000 élèves l’apprennent. Député des Français de l’étranger, je suis, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, très attaché au développement de notre réseau d’enseignement français à l’étranger, instrument d’influence et d’attractivité de notre pays.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Je m’efforce du reste, dans le cadre de la révision constitutionnelle actuellement engagée, de me battre pour que l’enseignement du français à l’étranger soit inscrit et reconnu dans notre Constitution.
M. M’jid El Guerrab.
Dix mille Français résident en Nouvelle-Zélande et l’île accueille plus de 60 000 touristes chaque année. Grâce aux visas « vacances-travail », 8 000 jeunes Français s’y rendent tous les ans pour travailler et découvrir le pays. L’accord que nous examinons aujourd’hui permettra d’encourager plus encore cette mobilité.
La France est, à l’heure actuelle, le seul pays de l’Union européenne à être présent dans cette région du monde – à l’exception du Royaume-Uni, qui s’apprête précisément à se retirer de l’Union européenne. Comme l’a rappelé le Président de la République lors de la venue de la Première ministre néo-zélandaise, Jacinda Ardern, la France doit désormais avoir un rôle moteur pour intensifier et diversifier la coopération concrète et opérationnelle de la Nouvelle-Zélande avec les partenaires européens.
Renforcer nos relations avec la Nouvelle-Zélande, c’est tout d’abord développer notre partenariat en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Lors de la ratification des accords de Paris, la Nouvelle-Zélande, directement menacée par la montée des eaux, comme de nombreux pays autour de la Méditerranée, a été un véritable moteur. Poursuivons notre travail ensemble sur ce sujet. C’est un combat qui doit être commun.
Renforcer nos relations avec la Nouvelle-Zélande, c’est aussi intensifier notre coopération économique et commerciale. Depuis dix ans, les échanges commerciaux bilatéraux s’élèvent à 800 millions d’euros par an en moyenne, avec un excédent commercial en faveur de la France qui représentait 49 millions d’euros en 2017. Des entreprises sont couronnées de succès – citons, par exemple, le partenariat franco-néo-zélandais mis en place en 2017 par Engie et Pioneer Energy pour développer un système innovant de réchauffement et de refroidissement des bâtiments. Poursuivons cette coopération, en maintenant une exigence élevée en matière de responsabilité sociale et de bien-être pour tous.
Renforcer nos relations avec la Nouvelle-Zélande, c’est, enfin, poursuivre nos relations militaires bilatérales, au bénéfice de l’ensemble de la zone océanique. Nos armées sont amenées à coopérer régulièrement, en particulier pour la mise en œuvre de l’accord FRANZ – France, Australie et Nouvelle-Zélande – lors d’interventions humanitaire et de secours en cas de catastrophes naturelles dans la région. Dernièrement, ce fut le cas lors du risque d’éruption volcanique sur l’île d’Ambaé, au Vanuatu. Amplifions cette collaboration, gage de préservation de nos intérêts dans la région, de neutralité et d’équilibre de la zone indopacifique.
L’accord que nous examinons aujourd’hui va dans le bon sens. Je tiens d’ailleurs à féliciter la rapporteure, Mme Olga Givernet, pour son travail exceptionnel sur ce texte. Il façonne de nouvelles perspectives pour consolider les liens profonds qui unissent nos deux pays et sera déterminant pour le développement d’un partenariat solide et pérenne entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. Je voterai donc ce texte. Merci, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Valérie Thomas.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’accord que nous examinons aujourd’hui n’est pas un accord commercial, ce n’est pas un accord de libre-échange entre les parties. L’intérêt de la France à ratifier l’accord de partenariat sur les relations et la coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Nouvelle-Zélande, d’autre part, est multiple et doit être perçu au-delà de débats qui sont parfois hors-sujet.
Mme Valérie Thomas.
L’histoire entre nos deux pays ne s’inscrit pas seulement dans le rythme des rencontres autour d’un ballon ovale. Elle est longue, riche et parfois difficile, mais elle perdure. La France, en signant cet accord, apportera une pierre supplémentaire à l’édifice de la réconciliation entre nos deux pays, entamée depuis les années 1990, loin de l’implication des services français dans le coulage du
 Rainbow Warrior
Plusieurs étapes ont permis à nos deux pays de normaliser leurs relations. La restitution par la France, en janvier 2012, de vingt têtes maories au peuple néo-zélandais en est une illustration. La qualité de membres à part entière du Forum des îles du Pacifique obtenue par la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et Wallis-et-Futuna en septembre 2016 en est une autre. Il est d’ailleurs utile de rappeler, comme vous l’avez fait, monsieur le secrétaire d’État, le rôle que la Nouvelle-Zélande a joué pour favoriser l’intégration des territoires français dans cet espace régional. La présence de la France dans cette partie du monde s’en est trouvée renforcée et ces territoires ont gagné en autonomie, aspirant désormais à développer une économie robuste. Cette main tendue de leurs voisins insulaires reconnaît leur rôle politique croissant dans le Pacifique.
Nous devons donc considérer tous ces gestes et l’accord de partenariat qui nous est proposé aujourd’hui comme des signes de la volonté de la Nouvelle-Zélande de renforcer sa relation avec l’Union européenne.
Mes chers collègues, le Pacifique Sud n’est pas un espace isolé du monde où régneraient les moutons et les cocotiers : il est aussi un théâtre des rapports de force et des volontés d’influence des grandes puissances environnantes. Face aux ambitions grandissantes de ces puissances sur le Pacifique et à la fragilité des micro-États, l’Australie et la Nouvelle-Zélande ne veulent pas et ne peuvent pas être les seules garantes de la stabilité du Pacifique Sud. L’Union européenne et la France, en particulier, apparaissent comme un allié majeur, un contrepoids face aux voisins asiatiques, un allié d’autant plus naturel que nous partageons notamment des valeurs communes de démocratie, de protection des libertés, de lutte contre le terrorisme et contre le dérèglement climatique, comme l’a du reste rappelé, lors de sa visite en France en avril dernier, la Première ministre néo-zélandaise, Mme Jacinda Ardern.
C’est bien pourquoi il convient d’apprécier ce texte comme un élément de structuration d’un dialogue politique régulier, permettant de faire face ensemble aux crises et aux défis de demain.
L’Union européenne et la Nouvelle-Zélande partagent ainsi la même préoccupation pour le développement des pays les moins avancés. À l’heure où est engagée l’importante négociation de l’accord de Cotonou entre l’Union européenne et les pays d’Afrique, des Caraïbes et du Pacifique – ACP –, la vision de la Nouvelle-Zélande sera importante pour le maintien d’un équilibre pour les États insulaires du Pacifique.
Le risque est grand d’une dislocation géographique, d’un abandon de la zone Pacifique dans l’accord ACP. Dans ce contexte international, nous ne pouvons pas nous permettre le luxe de les abandonner.
Cet accord nous interroge, nous Européens, davantage sur notre volonté d’être une puissance diplomatique crédible que sur des positions sur les échanges commerciaux. La Nouvelle-Zélande n’est pas un ennemi commercial mais bien plutôt un partenaire sur lequel nous pouvons compter. Ainsi, la France et l’Europe ont tout à gagner d’un dialogue renforcé avec la Nouvelle-Zélande comme avec l’Australie et les États insulaires du Pacifique Sud. Dans notre monde bouleversé, il est des alliances qu’il ne faut pas négliger et des accords qu’il ne faut pas refuser. Mes chers collègues, je vous appelle donc à voter la ratification de cet accord.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
Mme Maina Sage.
 Sur l’article unique du projet de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Portarrieu.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, madame la rapporteure, mes chers collègues, c’était le 4 novembre 1918 : ce jour-là, sur le Front, entre Maubeuge et Valenciennes, des soldats néo-zélandais se sont battus pour ouvrir la trouée de la Sandre et libérer la ville fortifiée du Quesnoy. Cette bataille précipita la fin de la guerre, au cours de laquelle plus de 18 000 soldats kiwis périrent sur notre sol. C’était il y a un siècle et l’estime entre nos deux pays reste intacte.
M. Jean-François Portarrieu.
 C’est vrai !
M. Christian Hutin.
 Est-il besoin de souligner davantage que la Nouvelle-Zélande a toujours combattu avec la France pour nos valeurs et pour la liberté ?
M. Jean-François Portarrieu.
L’accord de partenariat dont nous discutons aujourd’hui revêt donc un caractère symbolique. Signé le 5 octobre 2016 à Bruxelles, il remplace une déclaration commune adoptée le 21 septembre 2007, sans créer de contrainte juridique. Cet accord n’est donc pas contraignant ; pourtant, il est ambitieux. Dans tous ses articles, il reflète la relation historique entre les parties et confirme la volonté commune de dialoguer et de coopérer dans de nombreux champs : économique, culturel, éducatif, scientifique ainsi que dans la lutte contre le changement climatique. Cette exigence environnementale, partagée entre nos deux pays, constitue un élément très fort dans cette zone du Pacifique, où l’existence même de plusieurs États insulaires est particulièrement menacée par le réchauffement climatique.
Cet accord fait pourtant l’objet d’interprétations hasardeuses et de commentaires erronés, alors que son principe est simple : puisque nous nous entendons bien, et depuis longtemps, travaillons ensemble de manière opérationnelle et concrète. Il me semble que nous devons profiter du contexte politique propre à l’Union européenne mais aussi du contexte géopolitique pour nous rapprocher de nos amis néo-zélandais et aller plus loin dans cette aventure commune. La position stratégique de la France dans la zone indo-pacifique, avec la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française ainsi que Wallis-et-Futuna, conforte l’importance de ce partenariat et constitue un élément important de sa stabilité.
Sur le plan politique, face à l’émergence de la puissance militaire chinoise, cet accord établit une coopération étroite sur les questions de politique étrangère et de sécurité, dans la lutte contre le terrorisme, dans la gestion de crise, dans la lutte contre la prolifération des armes de destruction massive ou encore dans la protection des droits de l’homme, prévue à l’article 6.
Sur ce dernier point, est-il besoin de préciser qu’il n’y a que sur les terrains de rugby que les All Blacks maltraitent leurs adversaires ?
 (Sourires.)
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous devons voter ce texte, car nous considérons que cet accord est largement favorable à notre présence et à notre implication dans le Pacifique. De plus, nous ne pouvons pas accepter les caricatures sur l’Europe, les discours de repli sur nos frontières et la conception très étriquée de nos relations avec nos partenaires internationaux proposés par certains. Quoi qu’ils en disent, la politique étrangère constitue la clé de notre souveraineté. Du réchauffement climatique à la transition numérique, en passant par les migrations ou le terrorisme, ce sont des défis mondiaux face auxquels une nation qui se rétrécit sur elle-même ne peut pas faire grand-chose Ce n’est pas et ce ne sera jamais notre choix !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Il y a surtout un attachement à un certain nombre de valeurs communes dans le texte de l’accord de partenariat entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. D’aucuns ont parfois caricaturé le texte, s’agissant du rôle de l’Union européenne en matière d’emploi, par exemple en contestant le fait qu’un tel accord puisse évoquer ce sujet et en laissant entendre que d’autres modèles pourraient s’imposer à nous. Il s’agit tout simplement d’avoir un échange d’informations ; l’article en question fait d’ailleurs référence aux principes de l’OIT – Organisation internationale du travail – et à un certain nombre de règlements qui ont été adoptés. C’est écrit noir sur blanc dans l’article 51 sur l’emploi, qui se place dans le cadre d’un système multilatéral.
Au-delà de l’emploi, ce partenariat est l’occasion d’évoquer des sujets comme le bien-être animal. Vous évoquiez les cadences, des différences entre les modèles agricoles. Nous sommes attachés à notre modèle agricole français, bâti dans un cadre européen depuis des décennies. Je redis l’attachement de la France à une PAC – politique agricole commune – forte, moins bureaucratique, plus stratégique, disposant de moyens confortés, consolidés. De ce point de vue, nous savons que la copie présentée par la Commission européenne pour le prochain cadre financier pluriannuel n’est pas à la hauteur. Il n’y a donc véritablement aucune volonté de tirer vers le bas, mais, au contraire, de saisir l’opportunité de ces partenariats et du futur accord de libre-échange, si les négociations aboutissent, pour emmener tout le monde vers le haut.
Plusieurs sujets de méthode ont été évoqués. Je veux y apporter des réponses et surtout partager l’ambition présentée par la présidente de la commission des affaires étrangères pour que les accords de libre-échange soient davantage négociés en transparence avec le Parlement. Pour ma part, j’y souscris totalement : je souhaite désormais pouvoir être entendu par la commission avant chaque conseil des ministres du commerce, et pouvoir y revenir ensuite. Cela signifie que tous les sujets à l’ordre du jour seront évoqués, me permettant de porter la parole du Gouvernement français à l’aune des sensibilités qui se seront exprimées lors de ces auditions.
En matière de méthode, il est important de rappeler les progrès accomplis. Les mandats sur l’accord de libre-échange entre l’Union européenne, la Nouvelle-Zélande et l’Australie sont publics : vous pouvez les trouver depuis le 25 juin sur internet.
 Contrairement au CETA, c’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 Et après avoir entendu des ministres répondre sans cesse : « Nous ne savons pas ! »
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 



Je suis d’ailleurs très attaché à cet aspect-là. Lors de la conférence des ambassadeurs, à la fin du mois d’août, j’ai souhaité qu’un segment soit consacré à la diplomatie parlementaire et des collectivités locales, parce que je pense que l’on peut faire beaucoup ensemble. Vous êtes des passerelles précieuses quand, parfois, les situations sont complexes : nous ne pouvons pas forcément tout dire, tout le temps, et le Parlement a un rôle à jouer. Je ne verrai donc que des avantages à ce que, dans le cadre de cette diplomatie parlementaire, une mission parlementaire se rende en Nouvelle-Zélande, au moment où les choses se discutent, de telle sorte que vous puissiez…
 Nous n’avons pas le budget !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
Sur la mixité des accords – la non-mixité, en l’occurrence, puisque le futur accord de libre-échange sera uniquement commercial –,…
 Ce n’est pas ce qu’a dit la rapporteure !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
 Ce n’est pas ce qu’a dit la rapporteure !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
Ce n’est pas une nouveauté : la politique commerciale est communautaire depuis des décennies, depuis le début de l’Union européenne. Cela fait partie des piliers de la construction européenne. Il suffit de regarder le résultat : le libre-échange – auquel je préfère d’ailleurs le terme de « juste échange » parce qu’il contient une notion d’équité, dont nous avons besoin pour que les échanges se fassent dans de bonnes conditions – a permis depuis cinquante ans de réduire l’extrême pauvreté, passée de 2 milliards de personnes à 700 millions : c’est 700 millions de trop, mais c’est quand même…
 Avec la suppression de l’agriculture vivrière, cela reste à voir !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
Voilà quelques éléments de méthode et sur le fond. Je remercie à nouveau l’Assemblée nationale et sa commission des affaires étrangères pour leur apport dans ce débat. Nous continuons donc le combat, puisqu’il en reste encore un certain nombre à mener dans les enceintes européennes !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, dans cette affaire, une fois de plus, l’habit ne fait pas le moine, pourrait-on dire.
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Mon collègue Jean-Paul Lecoq l’a bien précisé, nous sommes favorables sans ambiguïté à la conclusion d’accords de partenariats dans les domaines politique, diplomatique, culturel et d’autres encore. Nos réticences viennent de ce que les conséquences de ces accords commerciaux de libre-échange vont être dévastatrices, notamment pour l’agriculture.
Madame Sage, vous nous avez répondu que la France est aux portes de la Nouvelle-Zélande, mais Jean-Paul Lecoq n’a pas dit le contraire. Nous savons bien que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française en sont proches. J’ai relu son intervention : il parlait de la distance entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. Bien sûr, on peut dire que l’Union européenne, par le biais des territoires français d’outre-mer, est aux portes de la Nouvelle-Zélande, mais cela ne change rien au problème des transports entre la Nouvelle-Zélande et l’Europe et à la nécessité de relocaliser la consommation pour éviter les externalités négatives de ce type d’accords. Non seulement ils ont des conséquences néfastes pour notre agriculture, mais ils en ont aussi pour l’environnement. Dans ces conditions, vous comprendrez que nous ne voterons pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre discours me surprend par son anachronisme, son décalage par rapport aux enjeux de notre époque. Vous nous avez assuré que vous écouterez les parlementaires, et que vous vous présenterez devant eux dans le cadre d’une audition. Ce que nous proposons, quant à nous, c’est de soumettre ce genre d’accords au référendum : ce n’est pas exactement la même chose. Nous savons bien qu’après avoir écouté les parlementaires, vous ferez de leur opinion ce que vous voudrez !
Mme Mathilde Panot.
Vous avez dit que le libre-échange, c’est la prospérité, la baisse de la pauvreté, la paix, etc. Ces discours sont très datés, nous les avons entendus maintes fois. Or un nouvel enjeu se présente à nous aujourd’hui, qui semble avoir échappé à tout le monde : l’enjeu écologique. Le grand déménagement du monde, qui consiste à transporter des marchandises d’un bout à l’autre de la planète, doit s’arrêter.
En plus de poser de graves problèmes démocratiques, comme l’a rappelé Clémentine Autain, cet accord aura des conséquences sociales très importantes, notamment en termes de destructions d’emplois. Nous aussi, nous voterons contre ce texte. Nous voulons que soit remise sur la table la question de ces traités sur lesquels les peuples n’ont aucune prise : c’est une question de démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 L’accord dont ce texte a pour objet d’autoriser la ratification permettra de renforcer le dialogue entre l’Union européenne et la Nouvelle-Zélande. Vous aurez noté que son titre II est intitulé « Dialogue politique et coopération sur les questions de politique étrangère et de sécurité. » Cet accord s’inscrit donc dans le cadre d’une politique ambitieuse pour la France, pour sa présence partout dans le monde, sur tous les océans.
M. Joachim Son-Forget.
Si je défends ce texte, c’est par patriotisme – le magazine
 Valeurs actuelles
Deuxièmement, pour des raisons tenant à la sécurité. C’est une question à laquelle je suis attaché, en tant qu’officier de réserve de la marine nationale et député. Notre présence sur tous les océans est garantie par les accords que nous signons avec nos alliés. Ainsi, nous sommes présents dans la région dans le cadre du QUAD – 
 quadrilateral defence coordination group –
C’est en raison de tous ces enjeux et par patriotisme qu’il faut ratifier cet accord.
 Le patriotisme, c’est agir pour le peuple, pas contre le peuple !
Mme Mathilde Panot.
 Cela nous permettra à la fois de préserver notre souveraineté, au niveau national et au niveau européen, et de préserver l’environnement – car l’enjeu écologique nous concerne tous.
M. Joachim Son-Forget.
 Alors, demandez au peuple ce qu’il en pense !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Nous voterons, bien sûr, pour ce projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat entre la Nouvelle-Zélande et l’Union européenne. Nous avons eu un débat éclairé, au cours duquel les uns et les autres ont présenté leurs arguments.
M. Michel Fanget.
Sur le plan démocratique, l’association des parlements nationaux est déjà un signe fort, comme l’ont dit Mme la présidente de la commission et M. le secrétaire d’État. Sur le plan économique, je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit au cours de la discussion générale. En ce qui concerne les questions éthiques, les normes, nous devons rester vigilants. Dans l’ensemble, ces accords commerciaux nous paraissent

 La parole est à Mme Maina Sage, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Ce débat a été riche : les avantages de cet accord ont été décrits, mais aussi les craintes des uns et des autres. Notre histoire commune avec la Nouvelle-Zélande et les enjeux qui se jouent entre le Pacifique et l’Europe dans la perspective du Brexit, militent en faveur de sa ratification.
Mme Maina Sage.
J’ai oublié de mentionner tout à l’heure un aspect très important de la question, à savoir l’accord post-Cotonou, qui sera conclu avec les pays ACP et aura un impact direct sur les PTOM – pays et territoires d’outre-mer –, dont les trois territoires français du Pacifique font partie.
J’ai l’impression, à entendre certains orateurs, que nos relations avec la Nouvelle-Zélande ne commenceront qu’avec cet accord. Non ! Nous avons déjà des relations avec ce pays, et depuis longtemps.
 Ce n’est pas la question !
Mme Mathilde Panot.
 Nous avons développé des échanges à la fois culturels, touristiques, mais aussi éducatifs et commerciaux. Cet accord-cadre permettra donc de relancer et de renforcer nos relations avec ce territoire essentiel du Pacifique.
Mme Maina Sage.
Je mettrai toutefois deux bémols à ce jugement positif, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, je regrette que le texte relatif à l’accord avec la Nouvelle-Zélande ne soit pas examiné en même temps que celui relatif à l’accord avec l’Australie. Compte tenu des relations entre ces deux pays, il eût été logique de les examiner conjointement. Deuxièmement, il est peut-être temps de passer à la VI

Malgré ces deux bémols, notre groupe est favorable à ce texte.
 Les PTOM ne sont pas concernés par cet accord !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Vous l’aurez compris, avec beaucoup de regrets, notre groupe ne votera pas ce texte. S’il n’avait concerné que les domaines politique et culturel, nous l’aurions voté sans hésitation, mais en matière commerciale, ça ne peut plus durer – un certain nombre de groupes l’ont dit. Ce texte nous donne l’occasion de répéter que notre assemblée, la représentation nationale, doit avoir son mot à dire sur l’ensemble des mesures commerciales, surtout dans ce monde où les marchés sont ouverts aux quatre vents. C’est pour cette raison que nous ne voterons pas ce texte.
M. Christian Hutin.
Je précise, au passage, que je n’ai pas avancé l’argument de l’impact écologique de ce texte, notamment du bilan carbone, tout simplement parce qu’il n’a pas de sens au regard de notre nation. On ne peut pas dénoncer le bilan carbone des importations de Nouvelle-Zélande sans en faire autant pour celles des territoires français du Pacifique – Nouvelle-Calédonie, Polynésie, Wallis-et-Futuna. Or là-bas, c’est la France ! Cet argument tombe du fait même de notre souveraineté et de la volonté de maintenir la présence de la France dans ces territoires.
 D’autant qu’ils ne sont pas concernés par l’accord !
M. André Chassaigne.
 Peut-être pas directement, mais l’accord aura un impact sur eux !
Mme Maina Sage.
 Voulez-vous que j’arbitre ce différend ? Je serai plus objectif que l’arbitre argentin désigné pour le match France-Uruguay !
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
Le bilan carbone, là-bas, existe aussi par rapport à la France. Ce n’est donc pas un argument.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous très inquiets au sujet de nos collègues du groupe Les Républicains, car il est très rare dans notre hémicycle qu’un groupe important ne soit pas représenté. Madame la présidente, je vous ai demandé tout à l’heure, hors micro, si vous aviez pris des nouvelles de leur état de santé…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Lecoq. Chaque groupe décide de sa présence dans l’hémicycle comme il l’entend. M. Lurton n’est plus là actuellement, mais il était présent tout à l’heure.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’adhésion au protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions, additionnel à la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée, adopté à New York le 31 mai 2001 (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Depuis les années quatre-vingt-dix, la communauté internationale s’est mobilisée, et plusieurs instruments ont été élaborés, dont le présent protocole adopté par une résolution des Nations unies en 2001. Entré en vigueur en 2005, après sa ratification par quarante États, il compte désormais 114 États parties. Six États membres de l’Union européenne ne l’ont pas encore ratifié ; il était temps que la France n’en fasse plus partie et qu’elle réaffirme son engagement, d’autant qu’elle est très en pointe sur le sujet. Il y a quelques jours, notre pays a présidé la troisième conférence d’examen du programme d’action des Nations unies sur les armes légères et de petit calibre au siège de l’ONU à New York. Cette conférence a permis l’adoption à l’unanimité d’un document final substantiel qui devrait permettre de renforcer la lutte contre les trafics illicites au niveau national, régional et global. Vous le voyez, le Gouvernement tire toutes les conclusions de l’engagement de la France en vous soumettant ce projet de loi de ratification.
Le protocole comporte des dispositions prévoyant l’instauration d’un système de contrôle des transferts d’armes à feu et l’obligation d’apposer des marquages spécifiques et de tenir des registres d’armes. Il organise également l’échange d’informations concernant les acteurs du commerce licite d’armes à feu, mais aussi les éléments pertinents sur les trafics – itinéraires, trafiquants. Il est donc particulièrement utile.
S’agissant de l’articulation du protocole avec le droit existant, je souligne que l’adhésion audit protocole est sans préjudice du droit de légitime défense, reconnu à l’article 51 de la Charte des Nations unies.
Je tiens également à vous signaler que la France applique d’ores et déjà l’essentiel des dispositions du protocole, notre droit ayant évolué en prenant en compte certains de ses éléments. Dans le cadre de sa ratification, la France prévoit toutefois de déposer deux réserves lors de son adhésion, conformément à la convention de Vienne sur le droit des traités.
La première réserve porterait sur la définition des armes anciennes prévue à l’article 3. Dans le cadre de vos débats en commission, le rapporteur a déjà apporté d’importants éléments de réponse aux interpellations des collectionneurs dans vos circonscriptions, que vous avez relayées. Le Gouvernement prévoit de conserver la catégorie « armes historiques et de collection » telle qu’elle existe actuellement en droit français. Il s’agit des armes dont le modèle est antérieur au 1

La seconde réserve concerne le marquage des armes à l’importation tel que prévu à l’article 8 du protocole. La France, comme une quinzaine d’autres États, entend conserver sa pratique actuelle qui consiste en l’application d’un poinçon d’épreuve par une institution autorisée, en l’espèce le banc d’épreuve de Saint-Etienne, ce poinçon offrant toutes les garanties de traçabilité et de fiabilité prévues par le protocole. Il se trouve qu’un travail d’harmonisation est mené au niveau européen ; peut-être y aura-t-il des évolutions mais, pour le moment, notre pays en reste au dispositif en place.
Mesdames, messieurs les députés, il importe qu’à travers votre vote, notre adhésion au protocole réaffirme notre engagement en faveur de la paix et de la sécurité internationales, et ce dans tous les cadres multilatéraux. Telles sont les précisions que je tenais à formuler à votre intention pour éclairer pleinement votre vote.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Bertrand Bouyx,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
Si la France a ratifié la convention de Palerme et ses deux premiers protocoles dès 2002, celle du présent protocole n’a jamais pu aboutir : les principales difficultés étaient liées aux modalités techniques de mise en œuvre par le ministère de l’intérieur et la direction générale des douanes et droits indirects. Ces obstacles étant aujourd’hui levés, et la France se trouvant dans l’obligation de mettre sa législation en cohérence avec celle de l’Union européenne en la matière, il est aujourd’hui proposé à l’Assemblée nationale d’approuver la ratification du présent protocole. Je tiens à souligner ici l’importance toute particulière que revêt cette ratification, non seulement en raison du fléau que le protocole entend combattre, mais aussi parce que c’est la première fois qu’un accord international est juridiquement contraignant dans la lutte contre ces trafics, dans un environnement international où les accords sont essentiellement politiques et de principe.
Rappelons quelques faits qu’il convient de garder à l’esprit au moment de voter ce texte.
Les populations civiles sont les premières victimes de la circulation d’armes incontrôlée. On estime qu’il y a entre 600 millions et 800 millions d’armes légères et de petit calibre en circulation dans le monde, et qu’elles causent environ 500 000 victimes par an. La campagne de mobilisation internationale « 
 Control Arms 
Voilà, s’il était nécessaire, de quoi se convaincre de la nécessité impérieuse de se doter d’outils juridiques contraignants et efficaces pour lutter contre les trafics d’armes de petit calibre qui nourrissent les réseaux criminels et aussi terroristes, comme l’histoire récente de notre pays nous l’a douloureusement rappelé.
Pour autant, il m’apparaît, à ce moment, important de préciser que l’engagement de la France dans la lutte contre le trafic d’armes illicites n’a pas attendu la ratification de ce protocole. À la suite des attentats de janvier et novembre 2015, la France s’est remobilisée à tous les niveaux – national, régional, global – pour mieux lutter contre les trafics illicites d’armes à feu.
Le Programme d’action en vue de prévenir, combattre et éliminer le commerce illicite des armes légères sous tous ses aspects est le seul instrument universel et consensuel en matière de lutte contre les trafics d’armes conventionnelles. Sa troisième conférence d’examen s’est déroulée la semaine dernière, au siège des Nations unies à New York, sous la présidence de la France, qui s’est attachée de manière prioritaire à remobiliser les États, la société civile et la communauté du désarmement sur le sujet des armes légères et de petit calibre.
La France a également activement participé à l’adoption du traité sur le commerce des armes, dit TCA, ratifié dès 2013 et entré en vigueur le 24 décembre 2014. Le TCA poursuit deux objectifs interdépendants : améliorer les systèmes de contrôle des exportations d’armes classiques et lutter contre les trafics illégaux.
En ce qui concerne le protocole proprement dit, son champ d’application et ses apports, je rappelle en tout premier lieu son objet : promouvoir, faciliter et renforcer la coopération entre les États parties afin de prévenir et de combattre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions. Le protocole vise les infractions qui y sont détaillées lorsqu’elles sont de nature transnationales et qu’un groupe criminel y est impliqué.
L’article 5 stipule que les actes intentionnels suivants doivent être pénalisés par la législation nationale des États parties au protocole : la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions d’une part ; la falsification ou l’effacement, l’enlèvement et l’altération de façon illégale des marques que doivent porter les armes à feu. En outre, le protocole prévoit que soit pénalisé le fait de tenter de commettre, de se rendre complice, d’organiser, de diriger, de faciliter, d’encourager ou de favoriser la commission de l’une de ces infractions. Des sanctions pénales sont prévues par le code de la défense, le code pénal, le code de la sécurité intérieure et le code des douanes.
L’article 6 du protocole prévoit des dispositions visant à permettre la confiscation des armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions ayant fait l’objet d’une fabrication ou d’un trafic illicites. Notre droit est déjà pleinement conforme avec les dispositions de cet article.
L’article 9, relatif à la neutralisation des armes à feu, stipule que les États parties ne considérant pas les armes neutralisées comme des armes à feu doivent prendre les mesures nécessaires pour prévenir leur réactivation illicite. Il établit des principes généraux de neutralisation. Le droit français est également conforme à cet article. Cependant, il importe de le préciser, les armes neutralisées restent classées selon les dispositions de la réglementation nationale.
L’article 10, relatif aux obligations générales concernant les systèmes de licences ou d’autorisations d’exportation, d’importation et de transit, prévoit que les États parties établissent ou maintiennent un système de licences d’exportation et d’importation, ainsi que des mesures relatives au transit international pour le transfert d’armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions, et en précise la nature. Notre système national d’autorisation, d’exportation, d’importation et de transit dans le droit interne est également conforme au protocole.
L’article 11 stipule que les États parties prennent les mesures appropriées afin d’assurer la sécurité des armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions au moment de leur fabrication, de leur importation, de leur exportation et de leur transit, et afin d’accroître l’efficacité des contrôles des importations, des exportations et du transit. Sur ce point également, les dispositions du droit interne prévoient un régime de mesures de sécurité et de prévention conforme au protocole.
L’article 12 détaille les principes d’échanges d’informations, maillon essentiel de la lutte contre les trafics de quelque nature qu’ils soient. La France participe d’ores et déjà à des coopérations institutionnelles et bilatérales, qui peuvent être générales ou porter spécifiquement sur les armes. C’est le cas au sein de l’Organisation internationale de police criminelle – OIPC-Interpol – mais également dans le cadre du système d’information Schengen, auquel participent vingt-neuf pays et qui regroupe notamment les données relatives aux armes perdues ou volées, et aux signalements des personnes recherchées.
Enfin, il faut préciser que le Gouvernement prévoit d’assortir son adhésion de deux déclarations : la première porte sur la définition des armes historiques, prévue à l’article 3, et la seconde sur l’obligation de marquage à l’importation permettant l’identification de l’État importateur prévue à l’article 8.
En ce qui concerne l’article 3 et la terminologie, ses différentes définitions sont compatibles avec celles figurant à l’article R. 311-1 du code de la sécurité intérieure, à l’exception de la définition des armes à feu anciennes – qui doivent être définies en droit interne – pour lesquelles ce même article 3 stipule qu’elles « n’incluent en aucun cas les armes à feu fabriquées après 1899 ». Le droit français ne reprend pas la notion d’armes anciennes mais fait référence aux armes historiques et de collection. Une déclaration devrait, par conséquent, être formulée au sujet de la définition des armes historiques.
En ce qui concerne l’article 8 et le marquage, la France ne prévoit pas l’apposition de marquages à l’importation. Elle impose, en vertu de sa participation à la Commission internationale permanente pour l’épreuve des armes à feu portatives, l’apposition d’un poinçon d’épreuve sur toutes les armes fabriquées ou importées sur le territoire national. Ce poinçon permet l’identification du banc d’épreuve, mais pas directement celle de l’État importateur. Le droit français n’est, par conséquent, pas conforme à cet article 8 en matière d’obligation de marquage à l’importation permettant l’identification de l’État importateur. Une réserve sera formulée sur ce point précis.
Pour conclure, le protocole dont l’Assemblée nationale est appelée à autoriser la ratification constitue une étape importante dans la lutte contre les trafics qui, à travers la criminalité transnationale ou le terrorisme, mettent en danger notre société. La France doit saisir ici l’occasion d’envoyer un signal à nos partenaires et d’engager une dynamique multilatérale en matière de lutte contre les trafics d’armes de petit calibre. Cent vingt États ont déjà ratifié cet accord ; la France doit montrer qu’elle est en capacité de mettre sa législation en accord avec ses engagements, qui sont forts et sincères.
Pour toutes ces raisons, je vous propose d’adopter le présent projet de loi.
 Très bien !
Mme Marielle de Sarnez.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Marielle de Sarnez,
présidente de la commission des affaires étrangères
On ne peut donc que souscrire à l’objectif de ce projet de loi : ratifier le premier – et à ce jour, l’unique – instrument international juridiquement contraignant de contrôle de la fabrication et des trafics d’armes légères.
Je remercie notre rapporteur Bertrand Bouyx qui, dans son excellent rapport, a présenté clairement les enjeux du projet de loi qui nous est soumis. La France, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité et en tant qu’État européen investi depuis longtemps – notamment avec l’Allemagne – sur le terrain de la lutte contre les trafics d’armes, a un vrai
 leadership
Nous devons également mettre en place, au niveau européen, des systèmes de traçabilité, d’échanges d’informations et de contrôle des transferts d’armes beaucoup plus efficaces.
Sur le sujet majeur de la mise en œuvre des embargos sur les armes, nous pourrions faire mieux. En l’état actuel du droit, la justice française ne peut pas poursuivre les contrevenants aux régimes de sanctions. Un projet de loi avait été adopté par notre assemblée il y a deux ans, mais n’avait pas abouti. Son objet était de donner une pleine portée, en réprimant pénalement leur violation, aux embargos sur les armes. Cette idée, monsieur le secrétaire d’État, mérite d’être reprise.
Il me semble donc que notre Parlement doit se saisir avec plus de vigueur de ce sujet : l’enjeu est immense pour la sécurité de nos concitoyens. Ailleurs en Europe, en Grande-Bretagne, en Suède ou en Italie, les parlementaires assurent un suivi attentif, et beaucoup plus complet, à la fois du commerce licite et illicite des armes. La commission des affaires étrangères a donc pris l’initiative d’organiser un cycle d’auditions qui déboucheront sur des propositions d’amélioration du système actuel d’information du Parlement qui seront, je l’espère, prises en compte par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Hutin applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le rapporteur Bertrand Bouyx, cher voisin – qui sait de quoi il parle s’agissant des armes de collection, puisqu’il est le député des plages du Débarquement où la valeur des armes récupérées est attachée à ceux qui y sont venus et à qui nous devons notre liberté aujourd’hui –, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui vise à autoriser l’adhésion au protocole contre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu, de leurs pièces, de leurs éléments et de leurs munitions.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce projet de loi nous semble intéressant dans la mesure où ce protocole touche au rôle des États dans le contrôle des armes sur leur territoire, ainsi qu’aux règles concernant le transfert d’armes vers le secteur civil, leur importation et leur exportation. Il prévoit également des mesures pour une meilleure coopération internationale, comme l’assistance des organisations internationales ou la mise en place d’une coopération interétatique. Le protocole permettra une meilleure coopération avec nos partenaires du monde entier en vue d’enrayer le fléau qu’est la prolifération des armes, coopération qui ne peut qu’aller dans la bonne direction puisqu’elle est de nature à limiter tant l’ampleur des conflits que les pertes civiles.
Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, les députés communistes sont également satisfaits que la France ait préservé le travail effectué sur les armes de collection et sur les armes historiques, par la formulation d’une réserve.
La France rejoindra enfin, dix-sept ans après son adoption, les vingt-trois autres États membres de l’Union européenne ayant ratifié ce protocole. Nous devrons d’ailleurs faire en sorte que les pays restants de l’Union européenne et de l’Europe en fassent de même. Je pense notamment, s’agissant de l’Union, à l’Allemagne, mais aussi au Royaume-Uni et à la Russie. Toutefois, si nous sommes favorables à l’adhésion à ce protocole, le groupe GDR tient à émettre certaines réserves.
Le protocole vise tout d’abord essentiellement la fabrication et les trafics transnationaux. Il faut donc que la France et les autres pays se penchent impérativement sur ce qu’il ne couvre pas : la vente par les États d’armes légères et de petit calibre, qui est très peu abordée alors qu’elle constitue le problème le plus grave et le plus urgent.
Par ailleurs, la convention ne bouleverse en rien la politique traditionnelle de la France de vente d’armes à certains pays en dehors de toutes considérations démocratiques ou relatives aux droits de l’homme. Parlons, par exemple, des armes parachutées en Libye au cours de la guerre de 2011, qui ont contribué à déstabiliser toute cette zone et à faire de la Libye l’enfer qu’elle est aujourd’hui. Au passage, ces parachutages comprenaient des armes légères dont nul ne sait à ce jour où elles se trouvent.
On peut parler également de la vente d’armes à des pays susceptibles de s’en servir contre leur propre population, qui constitue une violation par la France du traité sur le commerce des armes.
C’est d’autant plus consternant que, le 21 août 2013, l’Union européenne a demandé aux États membres de suspendre leurs transferts d’armes vers l’Égypte afin d’éviter qu’elles ne soient utilisées à des fins de répression interne. Mais la France a préféré continuer sans tenir compte de cette demande : qu’importent les humains pourvu qu’on ait le profit ! L’on comprend donc pourquoi, peut-être, ce protocole est si tardivement ratifié par notre pays.
On peut aussi parler de la vente d’armes lourdes à des pays qui n’hésitent pas à les déployer à l’étranger sans se soucier de la sécurité des populations civiles, donc en violation du droit international humanitaire. Je pense notamment au Yémen, où des armes françaises semblent être utilisées par plusieurs belligérants, ce qui ferait de notre État le complice de crimes de guerre, voire de crimes contre l’humanité. Je n’ose imaginer que le fleuron du savoir-faire français, qu’il s’agisse de l’aéronautique, de la marine ou de la cavalerie, s’illustre en bombardant des civils ou en contribuant à l’entretien d’une des pires catastrophes humanitaires de cette décennie.
J’en profite pour souligner à nouveau l’importance qu’aurait la création d’une commission d’enquête sur l’utilisation d’armes françaises dans le conflit au Yémen, comme l’a proposé notre collègue Sébastien Nadot. Nous ne comprenons pas le veto du groupe majoritaire sur ce sujet. La France s’honorerait à faire toute la transparence sur cette affaire.
Il serait bon que la France respecte ses engagements internationaux. Je pense, une fois encore, au traité sur le commerce des armes, que la France a ratifié et dont les signataires s’engagent à ne pas autoriser les transferts d’armements dès lors qu’il existerait un risque prépondérant ou clair que ces armes soient utilisées pour commettre ou faciliter des violations graves du droit international humanitaire. Je vous renvoie aux conclusions d’Amnesty International France et de l’ACAT, l’Action des chrétiens pour l’abolition de la torture, sur le sujet.
Je voudrais aussi signaler que le groupe communiste au Sénat a déposé une proposition de loi visant à renforcer le contrôle sur le commerce des armes et relative à la violation des embargos, qui propose notamment l’organisation de deux débats parlementaires sur la vente d’armes, dont un suivi d’un vote. Cette proposition résonne d’autant plus fortement que, pour la première fois, la France n’a pas remis à la date imposée – même si elle l’a fait depuis – au secrétariat du traité sur le commerce des armes son rapport annuel sur ses livraisons d’armes en 2017. Nous nous inquiétons particulièrement de la dérive présidentielle opaque qui touche les exportations d’armes et nous plaidons pour un contrôle plus strict, notamment par le Parlement, des exportations d’armes par la France.
Il faut aussi rappeler que la simple limitation du trafic et de la fabrication illicites d’armes ne suffira jamais à enrayer la violence en Amérique, au Moyen-Orient ou en Afrique. Ce sont des logiques bien plus complexes qui sont à l’œuvre, et qui sont dues principalement aux inégalités de développement entre le Nord et le Sud. Certains pays d’Afrique, comme la République démocratique du Congo, sont par exemple entrés dans ce que M. Badie, illustre professeur connu par ceux qui ont fait Sciences Po – ce qui n’est pas mon cas –, appelle une « société guerrière », où la guerre vient se substituer aux déficiences de l’État, avec l’essor d’une économie de guerre.
Si le but recherché est la lutte contre la guerre et la grande criminalité, il faut alors mettre en place une vraie politique d’aide au développement, qui ne soit pas entachée de logique d’influence et d’impérialisme économique, et insister sur la dérive sécuritaire de l’aide publique au développement, qui alimente aussi le trafic d’armes,

Il reste enfin les problèmes liés à la vente légale d’armes à feu légères.
Un premier problème concerne les pays qui, comme les États-Unis, ont une législation très ouverte en ce qui concerne le commerce intérieur des armes à feu. Cela ouvre un marché de la contrebande pouvant impacter les pays voisins, voire le trafic mondial.
Un second problème est la vente d’armes légères et de petit calibre à des régimes belliqueux ou instables, ce qui débouche généralement, comme cela a été dit par le secrétaire d’État, la présidente de la commission et le rapporteur, sur une fuite des armes des arsenaux étatiques vers les arsenaux de milices privés, de groupes criminels ou de groupes terroristes. L’actualité internationale récente nous en a donné une triste illustration.
Même si les députés communistes se montrent satisfaits de l’adhésion, certes tardive, de la France au protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu – heureusement qu’il y eut la conférence internationale de New York, présidée par la France, pour accélérer cette ratification ! –, ils demeurent relativement sceptiques quant à la situation générale du commerce des armes. La France doit aller plus loin dans la restriction de ses exportations d’armes et utiliser son influence diplomatique pour peser dans toutes les actions régionales, multilatérales ou internationales afin de limiter le commerce de toutes les armes.
La France doit aussi promouvoir un encadrement mondial et raisonnable de la vente de tout système d’armement, que ce soit à destination du marché intérieur ou à destination du marché extérieur. Seul un contrôle extrêmement strict des armes permettra la stabilisation de zones entières du globe et contribuera à la paix.
Aussi, les députés communistes et l’ensemble du groupe de la Gauche démocrate et républicaine se prononceront-ils pour l’adhésion à la convention, mais resteront vigilants quant à l’avenir du commerce des armes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à Mme Delphine O.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le 13 novembre 2015, des terroristes islamistes sèment la mort dans les rues de Paris. Au Bataclan, à la Belle équipe, au Comptoir Voltaire, à la Bonne bière et au Petit Cambodge, 130 personnes sont assassinées et plus de 400 blessées. Les armes utilisées par les terroristes sont principalement des fusils d’assaut, des Kalachnikov, comme cela avait été déjà le cas lors des attentats contre Charlie Hebdo et l’Hyper Cacher. Ces armes, achetées en Europe orientale et passées par la Belgique avant d’être utilisées en France, proviennent d’un trafic international, celui des armes légères et de petit calibre, un fléau qui ne connaît pas de frontières et qui touche tous les continents. Comme l’a indiqué le rapporteur, ce commerce illégal concerne chaque année entre 600 et 800 millions d’armes, qui sont à l’origine d’environ 500 000 victimes par an ; il concerne aussi les conflits armés, où 80 % des victimes civiles sont tuées par des armes légères et de petit calibre.
Mme Delphine O.
Les États membres de l’ONU ont rapidement identifié la multiplicité des législations et des instruments nationaux portant sur le contrôle de ces armes comme une source de confusion, dont tirent bénéfice les grands groupes criminels transnationaux, et comme un facteur de déstabilisation et de menace pour la sécurité de ces pays.
Suivant les régions du monde, le commerce illicite d’armes est facilité par le défaut de surveillance de l’État concerné, par des phénomènes de pillage ou par des conflits armés persistants. En Afrique, les conflits armés successifs et la porosité des frontières compliquent davantage encore les contrôles. La dissémination de l’arsenal de guerre libyen, amassé pendant les quarante années du règne de Kadhafi et qui comprend des dizaines de milliers d’armes importées durant les dernières années de celui-ci, est une source majeure de déstabilisation. Ces armes sont vendues, à un prix unitaire très bas, à toutes sortes de groupes rebelles ou criminels d’Afrique de l’Ouest.
La majorité des armes trafiquées qui arrivent en France proviennent quant à elles d’Europe centrale et orientale. Les gangs et le grand banditisme sont les principaux acheteurs d’armes venant de ces pays ; la France, l’Allemagne et l’Espagne en sont les premiers pays de destination. Le ministère de l’intérieur estime que depuis dix ans, environ 10 000 armes issues de trafics illégaux sont entrées sur le territoire français en provenance de l’étranger.
Malgré la multiplicité des instruments, le commerce illicite des armes légères et de petit calibre ne faisait jusqu’à récemment l’objet d’aucune réglementation juridiquement contraignante. C’est pour répondre à l’urgence de parer à ce fléau que les États membres de l’ONU ont voulu se doter d’un instrument ambitieux : la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée, dite « convention de Palerme ». À travers ce texte adopté en 2000 par l’Assemblée générale des Nations unies et entré en vigueur en 2003, la communauté internationale a exprimé sa volonté d’y répondre avec force et dans un cadre multilatéral – le seul qui permette de résoudre un problème par nature globalisé. Il est impératif de coordonner les actions en ce sens, que ce soit à l’échelon international avec l’ONU, à l’échelon européen avec l’Union européenne ou à l’échelon national. Cette convention a été complétée par trois protocoles adoptés en 2002 : le protocole contre le trafic illicite de migrants ; le protocole visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes ; le protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu.
La convention et le protocole visent à harmoniser les systèmes juridiques nationaux et à faciliter les procédures d’extradition. Plus précisément, les États se sont engagés à adopter une série de mesures de contrôle de la criminalité et à intégrer trois éléments dans leur ordre juridique national.
Seize ans après l’adoption des trois protocoles, il est légitime de s’interroger sur le retard de la France pour adhérer au troisième protocole, qui nous concerne aujourd’hui. Les obstacles administratifs et techniques bloquant cette adhésion ayant été levés dans leur grande majorité, il faut se réjouir de l’examen attendu de ce protocole devant le Parlement.
Malgré ce retard, il convient de noter que la France s’est mobilisée de manière volontariste dans la lutte contre la dissémination illicite des armes, en particulier après les attentats de 2015. Elle est notamment partie à un certain nombre d’instruments juridiques, comme le programme d’action des Nations unies en vue de prévenir, combattre et éliminer le commerce illicite des armes légères et de petit calibre sous tous ses aspects, adopté en 2001, la stratégie de l’Union européenne de lutte contre l’accumulation et le trafic illicites d’armes légères et de petit calibre, qui a été adoptée en 2005 et qui valorise les actions de coopération vers les Balkans et la bande sahélo-saharienne, et le traité sur le commerce des armes, entré en vigueur en 2014, auquel quatre-vingt-quatorze États sont parties.
Depuis 2015, la lutte contre le terrorisme est devenue une priorité absolue pour la France. Le combat contre le trafic international d’armes participe de cette lutte. Il n’en est qu’une partie, mais c’est une partie importante. Il est donc urgent d’adopter le projet de loi de ratification qui nous est soumis aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés apportera un soutien sans réserve à l’adhésion de la France au protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu. En 2001 était proposé aux États membres des Nations unies ce protocole issu des résolutions 53/111 et 53/114 de l’Assemblée générale des Nations unies ; c’était l’aboutissement de deux années de travaux de comités intergouvernementaux. Relevant de la convention de Palerme, dont la France a déjà ratifié les deux premiers protocoles, ce troisième volet est, à ce jour, l’unique traité multilatéral légiférant dans ce domaine. Pourtant, ce n’est qu’aujourd’hui, après presque deux décennies de difficultés techniques de mise en œuvre, que nous sommes appelés à le ratifier.
M. Frédéric Petit.
Dans un contexte où le débat sur les armes à feu occupe le devant de la scène et où certaines politiques nationales recommandent, voire vantent le fait de mettre une arme entre les mains de chacun, il importe, comme mes collègues l’ont souligné, de dénoncer ce fléau mondial. Le trafic d’armes et aussi leur fabrication illicite doivent être combattus par tous les instruments possibles.
Ce protocole n’en est pas un parmi d’autres ; il est l’unique instrument disponible. Il est une réponse globale à un problème global. La présidente de la commission l’a dit : au Sahel, au Soudan, au Mali, la propagation des armes à feu contribue à l’instabilité de pays en proie aux conflits internes ou qui sont infectés par le terrorisme et par le grand banditisme. C’est aussi plus proche de nous que ce type de trafic se répand, par la faute d’organisations criminelles ; il est hélas ! souvent dirigé vers l’Europe et notre pays. Cela doit renforcer notre détermination et notre conviction en vue de l’adoption de ce texte.
La France est active dans cette lutte globale. Au plan national, c’est d’abord la loi du 22 juin 2011 et le régime national du contrôle des transferts d’armements ; notre réglementation interne a été faite en accord avec la vision européenne. Notre pays s’est aussi doté d’instruments tels que la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre. Il existe enfin, depuis 1998, un rapport annuel au Parlement sur les exportations d’armement. La France démontre donc sa gestion sérieuse et son contrôle ferme en vue de lutter sur son territoire contre ces trafics.
Au plan européen et international, comme cela a été longuement évoqué dans les précédentes interventions, la France s’est engagée dans ce travail de façon déterminée. Le traité sur le commerce des armes a bénéficié du soutien actif et de la participation de la France, tout comme le programme d’action des Nations unies en vue de lutter contre le trafic des armes légères et de petit calibre. Notre pays a aussi été actif dans l’élaboration de la directive européenne 91/477 relative au contrôle de l’acquisition et de la détention d’armes à feu. La France joue un rôle important dans cette lutte. Elle a la capacité d’apporter son expertise, parfois en coopération avec ses partenaires européens, comme c’est le cas avec l’Allemagne en Bosnie-Herzégovine, dans le groupe de coordination sur les armes légères et de petit calibre ou dans le cadre des unités de renseignement franco-serbes dédiées à la lutte contre ces trafics.
Certes, des pays comme les États-Unis, la Russie, l’Inde ou la Chine n’ont pas encore signé ces traités, et je partage l’inquiétude de certains de mes collègues quant à l’impact de ces absences sur l’efficacité générale des accords internationaux.
En France, la procédure d’adhésion s’est heurtée, au fil des ans, à une série d’obstacles qui ont retardé notre vote. En 2002, le premier rapport interministériel concluait que la législation française et les services administratifs n’étaient pas assez préparés. Il a ensuite fallu attendre que certains règlements européens entrent en vigueur. Puis, les réunions interministérielles de 2008 et de 2010 échouèrent à lancer la procédure d’adhésion. Ce n’est qu’en 2012 que l’Europe mettra en place les outils permettant la ratification du protocole. En 2015, enfin, nos administrations se déclareront aptes à travailler sur la question, notre législation interne étant désormais en phase avec les exigences de l’accord. Le droit français a, en effet, profité du temps de ratification pour se conformer de lui-même aux dispositions que le droit international lui proposait, ce qui permet à la France, en retour, de renforcer à l’extérieur la coopération.
L’objectif est aussi de rendre plus cohérent le droit international. Nous avons débattu en commission du caractère contraignant du protocole. Certes, nous ne savons pas à quelle vitesse ces traités internationaux feront progresser la cause qui nous rassemble tous. Mais des petits pas sont faits, sans retour possible en arrière, selon le principe du cliquet que j’ai évoqué. Dans cette série d’avancées dans la lutte contre le trafic des armes légères et de petit calibre, il s’agit du premier traité contraignant. Les dispositifs actuels, comme le PoA – le programme d’action en vue de prévenir, combattre et éliminer le commerce illicite des armes légères sous tous ses aspects –, l’UNROCA – le registre des Nations Unies sur les armes classiques, l’ISACS – standards internationaux pour le contrôle des armes légères – ou l’arrangement de Wassenaar, ne l’étaient pas, mais ils pourront prolonger l’action du protocole. Il y a urgence à rejoindre les pays qui adhèrent déjà au protocole, lequel représente un arsenal d’envergure internationale convaincant, offrant aux États signataires la possibilité de coopérer non seulement contre le trafic d’armes illicite, mais aussi contre le trafic et la construction des pièces les composant et des munitions. Il permet aussi la coopération sur les traçages, les échanges d’informations, les licences d’autorisation et d’exportation ou encore la neutralisation.
C’est pourquoi, mes chers collègues, notre pays n’a que trop attendu. Notre monde en crise, plein d’une violence aveugle et d’inégalités criantes, nous impose d’adhérer sans réserve à ce protocole. Le groupe MODEM apporte bien entendu son soutien à sa ratification.
M. Bertrand Bouyx,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes saisis aujourd’hui de l’examen du projet de loi visant à autoriser l’adhésion au protocole contre la fabrication et le trafic illicite d’armes à feu. Ce protocole additionnel à la convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée vise à endiguer le fléau que constituent la fabrication et le trafic d’armes au niveau mondial. En effet, le trafic illégal d’armes serait aujourd’hui, selon l’ONU, l’un des quatre trafics les plus rentables aux côtés du trafic de drogue et de médicaments et de la prostitution.
M. Stéphane Demilly.
Afin de clarifier les enjeux, il faut souligner que le protocole « armes à feu » exclut les armes de guerre. Son adoption s’est inscrite dans une dynamique plus globale de travail sur la problématique des armes légères et de petit calibre au sein de l’Organisation des Nations Unies. Celle-ci estime que 40 à 60 % du commerce des armes légères dans le monde est illicite à un moment ou à un autre. Les données de ce marché restent très opaques, mais il est malgré tout estimé, en 2018, à 100 milliards de dollars et susceptible de doubler d’ici à 2020. Le trafic d’armes à feu est alimenté par de multiples filières, recouvrant des réalités très différentes en fonction des zones géographiques et des groupes qui le pratiquent : soit par la fabrication illicite d’armes, soit par le détournement à partir des stocks étatiques ou des flux commerciaux officiels.
La France a ratifié la convention de Palerme et ses deux premiers protocoles dès 2002, mais la ratification du protocole additionnel n’a jamais pu aboutir en raison des contraintes techniques qu’impliquait sa mise en œuvre par le ministère de l’intérieur et la direction générale des douanes et droits indirects. En effet, la première analyse interministérielle, réalisée en 2002, avait permis de constater des difficultés relatives à la notion d’armes à feu au regard de la législation française : l’absence, en France, de fichier des armes civiles, des difficultés relatives à l’échange d’informations concernant le commerce légal des armes ou la nécessité d’introduire un régime pour les courtiers.
Le protocole « armes à feu » s’avérait ainsi particulièrement contraignant, en nous obligeant à adopter un dispositif de contrôle national des transferts d’armes conventionnelles. Pour pouvoir le ratifier, la France a dû aménager son droit et se mettre en conformité par des mesures pénales et relatives aux contentieux.
Tous ces obstacles sont désormais surmontés. Et même si, en la matière, la France était de toute façon obligée de mettre sa législation en cohérence avec celle de l’Union européenne, nous ne pouvons que saluer les efforts qui ont été faits et nous réjouir de ces améliorations, ne serait-ce que pour notre pays.
Il est aujourd’hui proposé à l’Assemblée nationale d’approuver la ratification du protocole, auquel de nombreux pays ont déjà adhéré depuis longtemps. Entré en vigueur le 3 juillet 2005, il constitue le premier et unique accord international juridiquement contraignant visant spécifiquement à lutter contre les trafics illicites d’armes à feu. Son objet est de promouvoir, de faciliter et de renforcer la coopération entre les États parties, afin de prévenir et de combattre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions. Il vise les infractions qui y sont détaillées, lorsqu’elles sont de nature transnationale et qu’un groupe criminel y est impliqué. Le protocole additionnel pénalise les actes intentionnels suivants : la fabrication, le trafic illicite d’armes à feu, ainsi que la falsification, l’effacement, l’enlèvement et l’altération illégales des marques qu’elles doivent porter. Notre droit national prévoit également la possibilité de priver quelqu’un de la possession d’une arme à feu ainsi que la neutralisation de cette arme.
Le protocole œuvre donc à une lutte plus efficace contre le trafic, notamment en imposant aux États signataires de mettre en place un marquage efficace pour les armes à feu ou encore – en matière de prévention – en les obligeant à conserver pendant dix ans les informations du trafic d’armes intérieur, afin d’améliorer leur coopération.
Concernant le contrôle des importations, des exportations et du transit, le système d’autorisation, dans notre droit interne, est conforme au protocole, car la France applique les nouvelles dispositions introduites par le Règlement n

Qui plus est, la France participe d’ores et déjà à des coopérations institutionnelles et bilatérales ou à des échanges d’informations, au sein de l’organisation internationale de la police criminelle – INTERPOL –, dans le cadre du système d’information Schengen au niveau européen d’EUROPOL ou encore du plan stratégique pluriannuel européen. Ces mesures, qui peuvent sembler relativement légères, sont au contraire essentielles, car elles permettent un meilleur contrôle, en s’attaquant à la base du problème. Il est d’autant plus important pour la France d’intégrer ce protocole que sur 10 millions d’armes en circulation, 4 millions seulement le seraient de manière légale – rendez-vous compte !
Bien que notre pays ait la législation la plus restrictive sur les armes à feu, il est aussi l’un des pays européens les plus armés. Il est vrai que cela peut s’expliquer en partie par nos traditions, notamment celle de la chasse, très pratiquée chez nous, mais aussi parce que la France est un acteur très présent sur le marché de l’armement. Ce secteur contribue même à consolider sa position sur la scène internationale en lui garantissant une grande autonomie. Néanmoins, la France a émis des réserves concernant certaines dispositions du protocole additionnel, notamment en ce qui concerne l’appellation « armes anciennes » et le marquage des armes à feu.
En effet, le texte ne fait pas mention des armes historiques et de collection, auxquelles le droit français fait au contraire référence, excluant par ailleurs les armes ayant été fabriquées avant 1899. Il est donc nécessaire, dans un esprit de cohésion, de définir cette notion afin que le droit français reste en conformité avec le protocole « armes à feu ». 
S’agissant de la traçabilité, le droit français ne prévoit pas de marquage à l’importation, bien que différents dispositifs permettent à notre pays de tracer les armes à feu entrant sur son territoire. Dans ce domaine également, il est donc nécessaire de se conformer davantage aux dispositions du protocole.
Malgré ces réserves, le groupe UDI, Agir et indépendants juge indispensable de ratifier le protocole et de contribuer ainsi à la lutte contre le trafic d’armes à feu tout en bénéficiant des apports qui peuvent résulter de la coopération entre États. Notre pays pourrait de surcroît en tirer quelques bénéfices afin de mieux prévenir les risques d’attaques terroristes, qui malheureusement, dans le contexte rappelé par Marielle de Sarnez, demeurent importants. L’adhésion à ce protocole, qui rassemble déjà une grande partie de la communauté internationale, est un devoir pour notre pays, d’autant que nous avons le cadre législatif le plus restrictif concernant la possession des armes à feu.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la France occupe dans ce domaine des armes légères une place tout à fait spécifique. Tout d’abord, notre pays n’en produit plus depuis trois ou quatre ans. Et, par ailleurs, nous avons une législation extrêmement sévère. Sans vouloir paraphraser Georges Pompidou, il y a un moment où il faut arrêter d’enquiquiner les gens. Il ne faut pas que ceux de nos concitoyens qui possèdent des armes par tradition, pour la chasse ou le tir sportif, qui sont honnêtes et respectueux des règles, pensent que la ratification de ce protocole va les chagriner ou les ennuyer, alors que la législation est déjà très sévère : carte européenne d’armes à feu, contrôles réguliers...
M. Christian Hutin.
Nous avons parlé du Débarquement ou de la résistance dans le Nord et en Picardie. Il est encore possible de trouver un Walther PPK, un Mauser ou un Sten qui date du grand-père ou de l’arrière-grand-père. Mais si l’on examine la criminalité française, il est devenu exceptionnel qu’une arme de guerre, même pas tout à fait aux normes, pose un problème majeur : elle est généralement gardée entre deux draps, sans plus de cartouches disponibles. C’est très bien, monsieur le secrétaire d’État, que vous l’ayez précisé : nos concitoyens doivent bien comprendre que ce projet de loi, que notre groupe votera des deux mains, ne concerne pas les gens honnêtes qui chassent ou qui font du tir sportif.
Dépourvu de manufactures d’armes, notre pays subit désormais l’arrivée d’armes illicites. On assiste à un « déstockage » dans les pays de l’est, en Bosnie, dans les Balkans, mais aussi en Libye, où la filière est plus difficile à remonter. Mais les armes ne voyagent pas seules. Il est terrible de voir combien elles aiment la compagnie : celle des gens qui organisent la traite d’êtres humains, qui trafiquent de la drogue ou – dans le cas des passeurs – des migrants. Il faut absolument lutter contre cela. Dans votre excellent rapport, monsieur le rapporteur, vous insistez sur l’importance du renseignement, si cher à Talleyrand. L’Allemagne travaille en ce sens très régulièrement à nos côtés, en particulier dans les Balkans.
La libre circulation dans l’espace Schengen pose problème. Je vais vous parler d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître… Quand j’avais sept ou huit ans et que mon papa allait en Belgique, il y avait encore des douaniers. Il fumait le cigarillo et le plaisir familial du dimanche était d’en ramener une nouvelle boîte. Je peux en parler, puisqu’il y a prescription, et j’espère qu’à quatre-vingt-neuf ans mon papa ne sera pas ennuyé. Il existait à l’époque un vrai contrôle. Aujourd’hui, il a disparu. Je ne demande pas qu’on le rétablisse ; je constate une réalité. Les supporters partis en Russie voir l’équipe de France jouer ont traversé toute l’Europe sans avoir jamais besoin de s’arrêter. Je vais en Pologne régulièrement sans jamais subir le moindre contrôle. Il est donc très facile de faire entrer des armes en France : d’où l’intérêt du renseignement, et du renseignement franco-allemand en particulier, dans les Balkans et les anciens pays du bloc soviétique. Cela me semble essentiel.
L’État français est très respectueux de la législation sur les armes. Vous me contredirez peut-être, monsieur le secrétaire d’État, mais je crois que toute exportation d’arme y est interdite, sauf si le Gouvernement l’autorise, après une consultation interministérielle. Ai-je raison ?
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Je vous remercie. Les choses sont donc extrêmement claires, et nous ne pouvons que nous en féliciter.
M. Christian Hutin.
Si tout peut sembler parfait, permettez-moi de vous poser un cas d’école. Quand, il y a de nombreuses années, la France a organisé un référendum sur les Comores, l’une des îles de l’archipel a décidé de rester française. Or cette décision, dont je me félicite, a été contestée par l’ONU. À l’heure actuelle, nous ne sommes toujours pas en conformité avec les résolutions de l’ONU, pour laquelle les Comores forment un ensemble.
 C’est vrai ! Nous avions d’ailleurs voté contre le projet de départementalisation de Mayotte !
M. André Chassaigne.
 En effet ! Jean-Paul Lecoq en parle souvent, en particulier à la commission des affaires étrangères. Mais je ne suis pas du même avis que lui.
M. Christian Hutin.
La position de l’ONU aurait pu nous amener à un embargo. Nous-mêmes, en France, appliquons des embargos à certains pays pour des raisons comparables. Pourquoi ne pas parler de la Crimée ? Rien ne distingue les deux décisions, sinon le fait que quarante ans ont passé.
Le problème est toujours le même. J’en ai parlé en commission des affaires étrangères : Jean-Yves Le Drian s’est rendu en Iran il y a peu et y a rencontré le chef d’état-major de l’armée iranienne, qui lui a dit très gentiment : « Vous savez, avec l’embargo, on est obligés de se défendre, donc on produit nos propres armes puisqu’on ne nous en donne pas ! »
C’est toute la complexité de ce monde de l’armement, de ce monde onusien et international. Vis-à-vis des Comores, sommes-nous plus légitimes ? Ou bien bénéficions-nous d’un traitement de faveur ? Imaginons qu’il existe un embargo sur les armes en France. Un problème se poserait alors très clairement. Notre armement léger n’est plus sous notre souveraineté ;…
 C’est vrai !
M. Bastien Lachaud.
 …nous achetons des armes à l’Allemagne – et quand je dis des armes, ce sont aussi des munitions.
M. Christian Hutin.
 Tout à fait !
M. Bastien Lachaud.
 C’est une question majeure. La situation n’est pas si simple qu’il y paraît. Si l’Europe – ou certains pays d’Europe – décidait de nous appliquer un embargo parce que le statut de Mayotte ne correspond pas à ce que l’ONU a voulu, nous n’aurions plus ni armement léger, ni approvisionnement en munitions, et nous serions très ennuyés.
M. Christian Hutin.
Il s’agit d’un cas d’école, qui correspond à une situation réelle et qui, me semble-t-il, se tient du point de vue juridique. Je parlais de la Crimée : la Russie est membre permanent du Conseil de sécurité, comme la France. Voilà un sacré problème, que je voulais vous soumettre ; je ne sais pas s’il est possible de répondre aujourd’hui aux questions qu’il soulève, mais je livre l’état de ma réflexion à l’ensemble de mes collègues.
Je suis allé à Djibouti avec Mme la présidente de la commission pour y rencontrer les forces françaises. Un certain nombre de militaires sont très inquiets du fait que nous ayons ainsi perdu notre souveraineté sur notre armement individuel. Les armes, on les aura toujours ; les munitions, c’est souvent beaucoup plus compliqué. Nous pouvons un jour ou l’autre, si une difficulté survient, perdre notre autonomie militaire en matière d’armes légères.
Je terminerai en citant un mot de l’anarchiste Proudhon auquel je pense souvent : « Aux larmes répondent les armes. » Il parlait du fait de résister à un système politique. Il peut aussi s’agir de résistance face au totalitarisme : aux larmes de la France occupée ont répondu les armes que nous ont procurées les Alliés. Malheureusement, nous l’avons vu encore récemment, aux armes répondent les larmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous ne pouvons qu’approuver la volonté de lutter contre la criminalité organisée et le trafic d’armes illicites, comme nous ne pouvons qu’approuver la lutte coordonnée entre les États, sous l’égide de l’ONU, contre de tels trafics.
M. Bastien Lachaud.
Dans le cadre de la convention de Palerme contre la criminalité transnationale organisée, la France n’avait pas encore signé le protocole spécifique contre les armes à feu. Au 14 novembre 2017, ce protocole comptait déjà 115 États parties. Or il est important de participer aux mécanismes de lutte contre les trafics en tous genres, particulièrement d’armes, en raison de leur dangerosité parfaitement évidente.
La possession d’armes par des particuliers pose ainsi un vrai problème. On voit régulièrement aux États-Unis, où la culture des armes est particulièrement développée, des tragédies qui résultent de l’action des lobbies pro-armes et de l’inaction de l’État. Leur cause, en effet, ne peut résider uniquement dans le grave dérangement de l’esprit des personnes qui décident de tirer sur d’autres personnes par surprise, sur d’anciens camarades de classe par esprit de vengeance ou sur les clients d’une boîte de nuit d’Orlando par LGBTQI-phobie, par idéologie lâche et assassine.
Aux États-Unis, les armes à l’origine de ces drames sont le plus souvent parfaitement légales. En France, nous n’en sommes heureusement pas là. Mais la France est très loin d’être exempte de morts par armes à feu.
Si je prends le cas le plus récent porté à la connaissance du grand public, deux hommes ont été tués par balle lors d’une fusillade dans une cité de Salon-de-Provence durant la nuit de lundi à mardi, a-t-on appris de source policière. Les victimes ont été tuées par des armes lourdes. D’après l’AFP, si la piste d’un règlement de comptes devait se confirmer, il s’agirait de la quatorzième et de la quinzième personne décédées dans ces circonstances en 2018 dans le seul département des Bouches-du-Rhône. L’an dernier, on a enregistré 13 règlements de comptes mortels dans le même département, et 28 en 2016, le plus souvent sur fond de trafic de drogue.
Ce dernier cas de figure correspond à un schéma malheureusement trop répandu. Le trafic d’armes, en effet, est rarement isolé : les personnes ayant recours à des armes illégales ont évidemment d’autres activités illégales. Les trafics se nourrissent en une spirale de violence. La sphère de l’illégalité alimente une très vaste machine d’argent apparemment facile, mais qui n’en demeure pas moins sale.
J’ai récemment posé une question écrite sur le trafic d’animaux domestiques. Le sujet paraît anecdotique et dépourvu de lien avec celui qui nous occupe, mais il ne l’est pas.
D’abord, j’ai appris qu’il s’agissait du troisième trafic le plus rentable en France, après le trafic d’armes et le trafic de drogue. Un chihuahua acheté 250 euros en moyenne en Slovaquie est revendu pour 1 000 à 3 000 euros en animalerie. On estime à 700 000 le nombre de chiots vendus en France chaque année hors de tout circuit officiel. Je vous laisse calculer la quantité d’argent sale ainsi générée.
Ensuite, cet argent alimente d’autres réseaux : trafic de personnes humaines, prostitution, mais aussi trafic d’armes à feu. Il transite par les paradis fiscaux – au même titre que celui que l’évasion fiscale soustrait au trésor public –, par principe peu regardants sur l’origine des fonds. Ces derniers peuvent être soustraits à l’impôt, issus du trafic de personnes, d’armes, d’organes, de drogue : qu’importe ! Cet argent sale est brassé à nouveau et sert à financer la corruption, les entreprises terroristes et d’autres trafics.
Je rappelle à toutes fins utiles que, le 28 juin dernier, le cimentier Lafarge, accusé d’avoir financé des organisations terroristes en Syrie, a été mis en examen pour complicité de crimes contre l’humanité, financement d’une entreprise terroriste, mise en danger de la vie d’autrui et violation d’un embargo. La société est soupçonnée d’avoir versé, en passant par des paradis fiscaux, près de 13 millions d’euros pour favoriser ses achats de matières premières et la libre circulation de ses salariés et de ses marchandises. À quoi pensez-vous que l’argent versé par le groupe Lafarge ait pu servir ? La boucle de l’argent fou est ainsi bouclée.
Selon un article du

La date est toute trouvée pour parler des riches : le magazine
 Challenges
 Ce sont les premiers de cordée !
M. André Chassaigne.
 Depuis 2008, la fortune des plus riches a triplé, augmentant bien plus que la production nationale, laquelle n’a crû que de 12 %. Comme par hasard, c’est l’industrie du luxe qui profite le plus à ces ultra-riches. Les actionnaires de grands groupes du luxe trustent ainsi quatre des six premières places du classement et leurs fortunes combinées représentent le tiers de celle, cumulée, des 500 du classement. Belle performance ! Quelle part de cet argent finira dans les paradis fiscaux ? Combien de yachts, de jets, d’autres biens seront importés frauduleusement par l’intermédiaire de montages complexes ? Quelle part de cet argent finira dans la corruption et les trafics ?
M. Bastien Lachaud.
La lutte contre les paradis fiscaux, au-delà de ses bienfaits évidents pour les finances de l’État et la vie des gens – à qui elle pourrait permettre de cesser enfin de se serrer inutilement la ceinture –, contribue à la lutte contre le terrorisme et contre la criminalité internationale.
Ana Gomes, eurodéputée portugaise, vice-présidente de la commission spéciale du Parlement européen sur la criminalité financière, la fraude fiscale et l’évasion fiscale, qui a rendu ses conclusions en 2017, et membre de la commission spéciale sur le terrorisme, fait clairement le lien entre paradis fiscaux, crime organisé et financement du terrorisme. La commission d’enquête parlementaire dont elle a été la vice-présidente établit de manière certaine l’hypocrisie totale de nombreux États, y compris des membres de l’Union européenne, qui, dans leurs discours, clament leur volonté de lutter contre l’évasion fiscale et contre le blanchiment et la criminalité qui lui sont associées, alors qu’en réalité ils sont extrêmement timorés – France comprise – quand il s’agit de combattre l’évasion fiscale.
On sait que, malgré les innombrables initiatives parlementaires, le verrou de Bercy n’est toujours pas levé et que des États membres de l’Union européenne eux-mêmes sont des paradis fiscaux. Curieusement, leur liste recoupe partiellement celle des pays qui n’ont pas encore adhéré au protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu… Le Royaume-Uni, l’Irlande, Malte, le Luxembourg, paradis fiscaux notoires, ne l’ont pas non plus ratifié ou n’y ont pas adhéré. Que ferait la France dans cette liste ?
L’absence de lutte contre l’évasion fiscale est extrêmement dangereuse pour l’Europe, et non pas seulement pour nos budgets, selon Ana Gomes. C’est un problème de sécurité publique, puisqu’il s’agit de blanchiment de capitaux et de toutes sortes de réseaux criminels, y compris ceux qui sont derrière le financement du terrorisme, comme les réseaux de trafics d’êtres humains. Combattre le blanchiment des capitaux, c’est combattre le financement du terrorisme. Permettre le blanchiment des capitaux, c’est laisser faire toutes sortes de trafics abjects et leur donner littéralement des armes en alimentant les réseaux criminels et mafieux qui permettent de s’en procurer. Du grand banditisme aux mafias en passant par le terrorisme organisé, tous se financent par cet argent sale.
Ainsi, adopter ce protocole n’est que la moindre des choses. Mais marquer les armes, réglementer le courtage, renforcer le contrôle aux frontières, créer des licences pour les exportations d’armes, toutes choses utiles et urgentes, ne résoudra qu’une partie du problème. Il faut assécher les sources de financement et d’écoulement de ces trafics en terrassant les paradis fiscaux. Pour cela, il nous faut des armes légales, donc la volonté politique d’agir : leur absence équivaut à une permission de continuer à trafiquer.
Le contrôle des exportations m’amène à un autre sujet, directement lié au précédent : les exportations totalement légales et autorisées par le ministère des armées. Le rapport au Parlement sur ce sujet nous a été remis très récemment ; je l’ai lu attentivement.
Au-delà du traité sur le commerce des armes que la France a ratifié, des critères communs pour l’exportation d’armes conventionnelles ont été définis au niveau de l’Union européenne. Il y en a huit, parmi lesquels le respect des droits de l’homme dans le pays de destination finale et le respect du droit humanitaire par ce pays, ainsi que la préservation de la paix, de la sécurité et de la stabilité régionales : les États membres étudient l’existence ou la probabilité d’un conflit armé entre le destinataire et un autre pays. Sur le fondement de ces critères, les États membres ne peuvent exporter des armements vers certains pays : le Venezuela, la Russie, la République démocratique du Congo, la Syrie et, évidemment, le Yémen depuis 2015.
Cependant, l’Arabie saoudite ne subit pas un tel embargo de la part de l’Union européenne. L’ONU appelle pourtant l’Arabie saoudite à mettre un terme au blocus qui empêche l’acheminement de l’aide humanitaire au Yémen, menacé par la plus grande famine de ces dernières années. Un rapport publié par l’ONU fin janvier 2016 dénonce l’usage disproportionné de la force par la coalition arabe, qui cible souvent des civils, et l’utilisation de la menace de la famine comme arme de guerre. Pourtant, la France est l’un des fournisseurs privilégiés de l’Arabie saoudite – notre deuxième client, avec 174 licences notifiées en 2017. En lui vendant des Mirage, des chars Leclerc ou des Rafale, la France s’est engagée auprès du pays à en assurer la maintenance pendant quinze à vingt-cinq ans.
Le Parlement européen a pourtant demandé en février 2016 à l’Union européenne d’appliquer un embargo sur les ventes d’armes à l’Arabie saoudite, mais la France n’a pas mis fin à son soutien militaire. Apparemment, comme il ne s’agit que du Parlement européen et non d’une décision de l’Union européenne elle-même, la France poursuit allègrement ses exportations d’armes vers l’Arabie saoudite, à en croire ce même rapport au Parlement. C’est dire la considération que le Gouvernement accorde à cette institution, pourtant la plus démocratique de l’Union européenne puisqu’elle est élue directement par le peuple.
Nous approuvons bien évidemment l’adhésion au protocole de l’ONU visant à lutter contre le trafic des armes à feu. La France doit agir pour renforcer le cadre onusien dans un esprit de coopération afin d’œuvrer pour la paix. Mais cela ne suffira pas. Pour lutter contre tous les trafics, notamment celui des armes, il faut terrasser les paradis fiscaux. Il faut enfin que la France elle-même cesse d’autoriser l’exportation d’armes que l’on retrouvera à coup sûr dans des conflits internationaux dans lesquels les pays acheteurs se rendent coupables de très graves violations du droit international et de potentiels crimes de guerre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la France, forte de sa position au-devant de la scène internationale, se doit d’être pleinement engagée dans la lutte contre la prolifération. Il y va de la responsabilité de notre patrie sur le plan moral, éthique, philosophique et politique. La France, acteur majeur sur le marché mondial de l’armement, se doit d’assumer une responsabilité toute particulière.
M. Jean-Marie Fiévet.
Permettez-moi de souligner ici le courage du Gouvernement, qui a décidé l’adhésion au protocole quand ses prédécesseurs avaient préféré reporter l’effort encore et encore.
Officiellement, il y a 4 millions d’armes en France. L’habitué et le passionné des stands de tirs que je suis fait partie des détenteurs enregistrés. Malheureusement, en dépit d’une réglementation stricte, nous déplorons chaque année près de 1 800 décès par arme à feu sur le territoire national, dont 140 homicides.
On estime à 800 millions le nombre d’armes légères et de petit calibre en circulation dans le monde, présentes sur tous les continents et détenues par toutes sortes de groupes criminels, mafieux ou terroristes. On estime aussi qu’elles causent près de 90 % des victimes de conflits armés, affectant tout particulièrement la population civile, notamment les femmes et les enfants.
Ce même trafic alimente la traite des êtres humains, laquelle contribue aux marchés parallèles. Il nous impose donc un choix politique des plus fermes. La dissémination illicite de ces armes ne cesse d’alimenter les – toujours trop nombreux – conflits régionaux et de favoriser le crime organisé ainsi que le terrorisme, ce qui en fait un facteur majeur de déstabilisation politique des États les plus fragiles et un frein à leur développement. Il s’agit d’une double peine pour ces pays, déjà en grande difficulté. Il incombait donc à la France de réagir vigoureusement !
Comme l’a rappelé à de nombreuses reprises le Président de la République, la coopération entre les partenaires internationaux est essentielle. Elle renforce l’impact des actions menées à l’intérieur de nos frontières comme à l’échelle internationale. La coopération et le partage des informations créent des synergies positives susceptibles d’aider à prendre le dessus face à des trafiquants allant toujours plus loin dans l’échelle du crime. L’objectif d’une telle stratégie est de renforcer et surtout de coordonner nos actions.
Comme l’ont très bien démontré plusieurs de nos collègues, le présent texte constitue une avancée qui contribue à renforcer le cadre législatif du contrôle des armes. Il accroît la prise de conscience en matière de violences inhérentes aux armes légères et de petit calibre et promeut les bonnes pratiques afin de réduire et de prévenir la violence armée. La France, grâce à son vaste réseau diplomatique, s’est engagée en faveur de la généralisation de ces instruments, notamment en contribuant aux actions de promotion du protocole auprès des États non-signataires.
Le développement et l’harmonisation des réglementations en matière de contrôle des armes, notamment le nécessaire renforcement des mesures de justice pénale prévu par le projet de loi, faciliteront la conduite des enquêtes et la poursuite des trafiquants. Nous contribuons ainsi collectivement à l’établissement d’un monde plus sûr, dans lequel les populations civiles seront mieux protégées de la barbarie des individus, donc à une baisse tendancielle de la violence, laquelle est la plus belle des promesses universelles. Par notre vote individuel et notre action collective, je vous invite à concourir à notre échelle, mes chers collègues, à l’instauration d’un ordre mondial plus régulé et plus respectueux des droits humains.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, il nous est proposé aujourd’hui d’approuver l’adhésion au protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions, additionnel à la convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée, adopté le 31 mai 2001 par les Nations Unies. Son objectif est de prévenir et de combattre la fabrication et le trafic illicites des armes à feu.
Mme Isabelle Rauch.
On est en droit de s’interroger sur les obstacles techniques ayant empêché qu’il soit ratifié plus tôt, notamment les moyens budgétaires et humains nécessaires à la mise en œuvre des procédures de contrôle prévues par le texte. Ces obstacles techniques, le Gouvernement les a levés !
Aussi, j’insisterai dans un premier temps sur le contexte dans lequel le processus d’adhésion a été débloqué par l’État français, avant de replacer le protocole dans la démarche globale et volontariste de notre pays visant à lutter contre la dissémination des armes légères et de leurs munitions. « 2015 […] année des plus grands drames et de la première réponse de l’État, de la dure concrétisation des menaces jusqu’alors latentes » : c’est par cette phrase de Claire Landais, extraite de la présentation du rapport d’activité du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, que j’ouvrirai mon propos. En effet, c’est à la suite des attentats terroristes des mois de janvier et novembre 2015 que l’adhésion de la France au présent protocole a été relancée.
Les trafics d’armes classiques constituent une menace pour la paix et la stabilité internationales ainsi que pour la sécurité des États. Ces flux illicites, dont souffrent toutes les régions du globe – Moyen-Orient, Balkans, Europe de l’Est, Afrique subsaharienne, Amérique Latine, Caraïbes – alimentent les conflits mais également la criminalité organisée et le terrorisme international.
Les armes légères et de petit calibre – ALPC, pour les connaisseurs – qui nous intéressent aujourd’hui sont au cœur de ce trafic, car elles sont faciles à utiliser, à transporter et à dissimuler, et leurs munitions également. Comme l’a rappelé notre rapporteur au mois de mai dernier lors de l’examen du projet de loi en commission des affaires étrangères, il est avéré que « les attentats de novembre 2015 ont été commis avec des armes issues de trafics en provenance des pays de l’Est ». D’ailleurs, les chiffres sont là. D’après les Nations Unies, entre 40 % et 60 % du commerce des armes légères est illicite à un moment ou à un autre. Pour mémoire, ces armes feraient 500 000 victimes par an.
Aussi, même si la France a pris du retard dans l’adoption du protocole, on doit à présent se féliciter de toutes les initiatives soutenues par notre pays, notamment l’adoption de l’Instrument international de traçage, l’élaboration d’un guide des meilleures pratiques pour prévenir les transferts déstabilisants d’armes légères et de petit calibre par la voie du transport aérien et, en 2018, l’élaboration d’un guide des bonnes pratiques sur la neutralisation des armes légères et de petite calibre par l’OSCE, l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.
Surtout – et je conclurai sur ce point –, la France vient de présider la troisième conférence d’examen du Programme d’action des Nations Unies sur les armes légères et de petit calibre, qui s’est déroulée à New York du 19 au 28 juin. Y ont été adoptés une déclaration politique et surtout un plan d’action opérationnel ainsi qu’un calendrier de réunions pour les six années à venir. Ces nouveaux engagements doivent permettre de lutter plus efficacement encore contre le commerce illicite d’armes à feu aux niveaux national, régional et global.
S’il existe de nombreux instruments internationaux visant à prévenir et à lutter contre la dissémination, l’accumulation excessive et les flux illicites d’armes légères et de petit calibre, le présent protocole constitue l’unique accord international juridiquement contraignant visant spécifiquement à contrôler les armes à feu et à lutter contre les trafics illicites. C’est pourquoi, dans le contexte actuel de mondialisation et de persistance d’un risque terroriste élevé, je vous invite, mes chers collègues, à approuver l’adhésion de la France à ce protocole fondamental pour la sécurité de notre pays et du monde.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la première mission de l’État, chacun en conviendra, est bien de protéger nos concitoyens et d’assurer la sécurité sur le territoire national. Nous vivons dans un monde saturé d’incertitudes, dans lequel la nature de la menace a profondément changé et notre quotidien a profondément évolué, et ce depuis plusieurs années. La menace terroriste, en trois ans, a opéré des mutations profondes.
Mme Nicole Le Peih.
Elle est en effet de plus en plus endogène et polymorphe. De surcroît, elle se conjugue avec d’autres menaces et d’autres risques à caractère délinquant auxquels est exposée notre société. Nous devons donc adapter notre organisation et nos réactions. Voici treize ans, le protocole contre la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions, entrait officiellement en vigueur, quatre ans après l’adoption, à New York, de la convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée.
Si, depuis tant d’années, l’adhésion de la France au protocole n’a pu aboutir en raison de difficultés posées par les modalités techniques ainsi que par les moyens budgétaires et humains nécessaires à la mise en œuvre des procédures de contrôle prévues, nous pouvons à présent affirmer que tous les obstacles administratifs ont été surmontés. Nous ne pouvons que nous féliciter du travail fourni et de l’engagement de la France, qui s’inscrit dans une stratégie globale de mobilisation contre les trafics d’armes à feu au sein des enceintes internationales, notamment depuis les attentats terroristes des mois de janvier et novembre 2015.
À cette fin, grâce au présent projet de loi, la législation française pénalisera la fabrication et le trafic illicites d’armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions, ainsi que la falsification ou l’effacement, l’enlèvement et l’altération illégaux des marques que doivent porter les armes à feu et le fait de tenter de commettre l’une de ces infractions ou de s’en rendre complice ainsi que d’organiser, de diriger, faciliter, encourager ou favoriser sa commission.
Dès son adoption, la France prendra enfin les mesures nécessaires permettant la confiscation des armes à feu, de leurs pièces, éléments et munitions ayant fait l’objet d’une fabrication ou d’un trafic illicites, afin d’éviter qu’elles ne tombent entre les mains de personnes qui ne sont pas autorisées à les détenir, en les saisissant et en les détruisant. Un tel défi suppose une politique de prévention et de lutte contre les comportements et les agissements favorisant l’extension du trafic d’armes, assumée comme telle. Le protocole prévoit donc plusieurs dispositions permettant de tenir des registres détaillés sur les importations, les exportations et les mouvements de transit des armes à feu.
Ainsi, nous pourrons conserver des informations sur les armes à feu, leurs pièces, éléments et munitions pendant dix ans afin d’en assurer le traçage et l’identification. Un dispositif international de marquage des armes à feu sera adopté et appliqué lors de leur fabrication et sitôt qu’elles seront importées. Nous mènerons avec détermination et intransigeance une véritable politique de prévention du vol, de la perte et du détournement d’armes à feu en renforçant les contrôles des exportations, les points d’exportation et les contrôles aux frontières.
Enfin et surtout, c’est bien la voie de la coopération bilatérale, régionale et internationale entre États parties et avec les organisations internationales concernées qui est ici privilégiée et renforcée. Les informations relatives aux fabricants d’armes ainsi qu’aux négociants, importateurs et exportateurs autorisés seront échangées entre États, tout comme l’identité des groupes criminels concernés, les moyens de dissimulation, les itinéraires utilisés par les trafiquants et les bonnes pratiques de lutte contre le trafic.
Des points de contact nationaux seront établis afin d’assurer la liaison entre États parties et la recherche de l’appui des acteurs industriels et commerciaux concernés. Prévenir, combattre et éradiquer de toute urgence la fabrication et le trafic illicites des armes à feu et de leurs composants : tel est l’objectif du présent projet de loi, mes chers collègues, tant ces activités sont préjudiciables à la sécurité de la France et du monde dans son ensemble et constituent une menace sur le bien-être des peuples et leur droit à vivre en paix !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
Sur l’article unique, je suis saisie par les groupes La République en marche et Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 C’est assez rare en effet !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État 
En effet, le dispositif de contrôle français est très exigeant et repose sur des principes très stricts. Le principe général est la prohibition, ce qui est assez unique. Il amène à soumettre l’ensemble du secteur de la défense, ainsi que les flux d’armements, au contrôle de l’État.
Plusieurs États européens exercent un contrôle uniquement lorsque les matériels sont en voie d’être livrés. En France, un contrôle a lieu à chaque étape, de la prospection commerciale à la livraison. Il s’agit donc bien d’un dispositif assez strict.
Lorsque les commissions interministérielles pour l’étude des exportations de matériel de guerre – les fameuses CIEEMG – se réunissent, elles procèdent à une évaluation rigoureuse des demandes, prenant notamment en compte la situation intérieure du pays, la destination finale des armes et l’environnement régional. S’agissant du Yémen, qui a été évoqué, rappelons que le Conseil de sécurité des Nations Unies a mis en place un régime de sanctions imposant un embargo sur les armes ciblé sur les forces houthies, dans le cadre de la résolution 2216.
Par ailleurs, s’agissant de la coalition qui est aux prises avec ces mêmes forces, je peux vous dire qu’un certain nombre de messages ont été passés au plus haut niveau par le Président de la République, le ministre de l’Europe et des affaires étrangères à leurs interlocuteurs à l’occasion de leur venue.
Sachez que nous sommes vigilants et exigeants.
Je précise que l’adoption de ce projet de loi – j’espère en tout cas qu’il le sera dans quelques minutes ! – renforcera encore plus la voix française sur la scène internationale puisque nous sommes très engagés dans un certain nombre d’actions pendant les toutes prochaines semaines : d’une part, à l’OSCE, où nous travaillons à l’adoption d’un certain nombre de bonnes pratiques dans le cadre de l’arrangement de Wassenaar ; d’autre part, en août 2018, la France assumera la vice-présidence de la quatrième conférence des États Parties au traité sur le commerce des armes.
Ce débat vient donc à point nommé et je me réjouis qu’il permette de conforter une voix de la France : c’est tout à son honneur et au vôtre.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Joachim Son-Forget, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 En préambule, je dirai que nous sommes bien sûr tout à fait favorables à l’adhésion à ce protocole, aux engagements généraux de la France en termes de désarmement, de contrôle de certains types d’armements – chimiques, nucléaires – notamment en vue d’un traité de non-prolifération 2020 plus inclusif.
M. Joachim Son-Forget.
C’est très bien que nous discutions des armes de plus petits calibres – ce sujet est en effet un peu tabou en France. Il y avait une culture des armes avant-guerre pour bien des raisons historiques et elle a disparu pour les mêmes raisons. Cela a des effets positifs mais, aussi, des effets pervers.
Puisque mon collègue Jean-Marie Fiévet s’est dévoilé, je ferai de même : comme adepte du tir sportif et comme collectionneur, nous rencontrons bien des gens et nous nous rendons compte que nos forces de l’ordre sont obligées, elles, de le pratiquer. Le quota de tirs dont elles disposent dans le cadre de leur travail est ridicule – nous tirons en une semaine ce qu’ils tirent en une année. Elles sont donc obligées de s’armer et de s’entraîner par leurs propres moyens. C’est une question qu’il faudra étudier.
Par ailleurs, il faudra aussi s’interroger sur l’armement des personnels de sociétés de gardiennage : quelle montée en gamme de l’attractivité salariale pour recruter des personnels d’une capacité psychique telle qu’ils puissent réagir de manière adéquate ?
Enfin, ne soyons pas naïfs s’agissant du marché noir des armes à feu. Le citoyen lambda, honnête comme nous le sommes tous deux, se plie à toutes les obligations et autorisations, réalise le nombre de tirs qu’il faut, dispose d’une carte européenne d’armes à feu, etc. En revanche, le marché noir existe. L’Europe veut imposer une nouvelle réglementation qui aura à mon sens un effet pervers en le favorisant.
La culture des armes est différente dans tous les pays – en Suisse, par exemple, il est aussi plus facile de posséder des armes : ce n’est pas la même chose d’être un Suisse, un Américain ou un Français armé. Il faudra se poser d’autres questions, sur l’éducation, sur le bien-être de la population – je sais très bien que nous le faisons habituellement, certes – car si la violence par armes à feu existe, ce n’est pas uniquement par la faute des armes. Il faudra donc poser bien d’autres questions de ce point de vue-là.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit mon collègue Jean-Paul Lecoq avec son brio habituel, nous voterons pour l’adhésion de la France à ce protocole contre la fabrication et le trafic illicite des armes à feu, de leurs pièces, de leurs éléments, de leurs munitions.
M. André Chassaigne.
En effet, ce texte nous satisfait dans la mesure où le traité touche à la fois au rôle de l’État dans le contrôle des armes sur le territoire et, aussi, aux règles concernant le transfert d’armes vers le civil, leurs importations et leurs exportations.
Il est aussi de bon sens de prévoir des mesures en faveur d’une meilleure coopération internationale, qu’elle concerne les organisations internationales elles-mêmes ou la coopération entre les États.
Il permet, enfin, une meilleure coopération pour enrayer ce fléau qu’est la prolifération d’armes, participant ainsi à limiter l’ampleur des conflits et les pertes civiles.
Nous sommes aussi satisfaits que la France ait préservé, malgré une réserve, les armes de collection et les armes historiques.
Désormais, en complément des Vingt-Quatre qui ont signé ce protocole, la France doit faire en sorte que les pays restants de l’Union européenne et, plus généralement, de l’Europe adhèrent à leur tour à cette convention.
J’insiste sur ce point, souligné par Jean-Paul Lecoq : il faudrait aussi que la France respecte enfin ses engagements internationaux – je pense plus particulièrement au traité sur le commerce des armes ratifié par notre pays prévoyant que les pays s’engagent à ne pas autoriser les transferts d’armement dès lors qu’il existerait un risque prépondérant ou clair que ces armes puissent être utilisées pour commettre ou faciliter des violations graves du droit international humanitaire. Il reste beaucoup à faire et, dans ce domaine-là, la France n’est absolument pas exemplaire.
En définitive, nous ne croyons pas vraiment que limiter le trafic et la fabrication illicite des armes légères constitue le moyen de lutter contre la violence endémique qui frappe tant de régions du monde mais, nous l’avons dit et je le répète, nous voterons l’adhésion à ce protocole en faisant preuve de vigilance quant à l’avenir du commerce concernant l’ensemble des armes.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Le groupe Nouvelle Gauche, évidemment, soutient pleinement la lutte contre le trafic d’armes, souvent associé, cela a été dit à de nombreuses reprises, aux trafics de drogue et d’êtres humains.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Notre pays a également été victime de la circulation illicite des armes lors des différents attentats et les dégâts sont nombreux dans le monde entier.
Bien entendu, nous voterons ce texte.
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Je serai très bref : je partage tout ce qui vient d’être dit. Notre groupe votera également ce texte.
M. Stéphane Demilly.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Nous le voterons aussi.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Nous voterons bien entendu ce texte.
M. Frédéric Petit.
Je tiens simplement à appeler votre attention sur quelque chose qui a été beaucoup discuté aujourd’hui, en particulier avec le très bon exemple donné par notre collègue Hutin : il ne faut pas confondre les différentes instances internationales. Très souvent, nous sommes renvoyés à un multilatéralisme selon lequel il faudrait toujours en passer par l’ONU. Il faut être très vigilant. Multilatéralisme ne signifie pas centralisme démocratique mondial ! Ce sont aussi les parlements nationaux, c’est aussi la diversité, la possibilité de s’arranger ici d’une manière et là d’une autre. Je suis toujours surpris que, d’un certain côté de l’hémicycle, l’on se réfère toujours à l’ONU, comme si elle devait avoir une police.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Bertrand Bouyx,
rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Les enjeux écologiques et financiers et l’expertise qu’ils réclament nécessitent un transfert de l’eau et de l’assainissement vers les intercommunalités.
 Et les multinationales !
M. André Chassaigne.
Mme Jacqueline Gourault,

L’eau à laquelle nous nous devons de donner un accès doit être de bonne qualité. À certains endroits, le réchauffement climatique entraîne un assèchement de la ressource À d’autres, les derniers épisodes d’inondation ou de forte pluie ont entraîné une pollution des eaux contenues dans les nappes phréatiques ou dans les zones de stockage, en zone urbanisée comme en zone rurale.
L’évolution de nos modes d’agriculture, comme celle de notre consommation et de notre système de production rendent nécessaire la modernisation de nos réseaux d’eau. Or d’un point de vue économique, nos installations sont souvent vieillissantes. Le taux de fuite de nos réseaux avoisine les 30 % en moyenne et atteint parfois plus de 50 %. C’est, au total, plus d’1 milliard de litres d’eau qui sont captés, transportés, traités dans nos usines chaque année mais qui n’arrivent jamais au robinet.
Les Assises de l’eau, dont les conclusions de la première séquence seront présentées le 17 juillet, ont permis de dresser d’autres constats, comme, par exemple celui de l’émiettement de la compétence entre de très nombreuses structures, qui nuit parfois à son efficacité. Les travaux menés au sein des Assisses tendent également à prouver que le taux de connaissance des réseaux reste trop faible. Or, plus les services d’eau potable sont expertisés, meilleure est la connaissance du réseau, et donc son rendement et sa gestion.
Pour répondre à cette multiplicité d’enjeux, un premier mouvement de mutualisation s’est enclenché entre 2010 et 2016. Au 1

Les dispositions de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, ont pour objectif d’accélérer ce mouvement. Les communes ont également fait le choix de déléguer la compétence à des syndicats. Lors de mes nombreux déplacements, j’ai pu constater que les communes avaient fait des efforts. Dans la Vienne, par exemple, le syndicat « Eaux de Vienne » prend en charge les compétences eau et assainissement sur la quasi-intégralité du périmètre du département afin d’avoir une vision unifiée de la compétence et de proposer un tarif harmonisé.
Les intercommunalités peuvent d’ailleurs recourir à des modes de gestion différents, comme des délégations de service public ou des régies – beaucoup d’intercommunalités sont d’ailleurs revenues à la régie au cours des dernières années – pour gérer au mieux des parties des compétences eau et assainissement, selon leurs spécificités locales, la loi leur permettant de garder de la souplesse. Les communes ne feront efficacement face aux risques d’amoindrissement de la qualité et de la ressource en eau que si elles interconnectent leurs réseaux et si elles mutualisent leurs moyens, à une échelle qu’il leur reviendra de choisir.
Ces enjeux environnementaux se doublent d’enjeux financiers très importants. Les investissements nécessaires sont évalués à 5 milliards d’euros. Chaque euro dépensé en matière d’eau et d’assainissement doit permettre de conduire au robinet le plus grand volume d’eau. C’est de cette manière que nous réduirons la facture pour les collectivités et pour les usagers.
Pour dégager de nouvelles marges de manœuvre, il convient de mutualiser les moyens et les compétences. C’est le choix qu’a déjà fait la moitié des communes, en transférant cette compétence à l’intercommunalité. Ce faisant, elles ont cherché à rationaliser leurs dépenses de fonctionnement et à rechercher des économies d’échelle. À cet égard, le Premier ministre a été clair lors de la Conférence nationale des territoires du mois de décembre à Cahors, lorsqu’il a déclaré : « Nous ne reviendrons pas sur le principe d’un transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux intercommunalités. »
 C’est dommage !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous avons donc travaillé collectivement à trouver un texte de compromis, qui concilie les enjeux d’un nécessaire transfert avec ceux, légitimes, d’une adaptation à certaines réalités locales. C’est le sens de la mission que m’a confiée le Premier ministre et qui a abouti à la proposition d’une clause de sauvegarde des libertés communales.
Cette clause de sauvegarde des libertés communales donne la possibilité aux communes appartenant à des communautés de communes de s’opposer au transfert des compétences eau et assainissement avant le 1


Cette possibilité est réservée aux communautés de communes car, d’une part, ce sont elles qui couvrent majoritairement les zones de montagne et les zones rurales et, d’autre part, parce que les communautés d’agglomération ont déjà, dans leur majorité, effectué le transfert de ces compétences ou sont en train de le préparer.
Les vraies difficultés de transfert se concentrent sur l’eau, et non sur l’assainissement, comme je l’ai dit tout à l’heure. Ce constat nous a conduits à proposer que les élus locaux puissent transférer la compétence assainissement dès le 1


Enfin, nous avons entendu les difficultés liées au mécanisme de représentation-substitution dans les syndicats, pour les communautés de communes. Nous avons fait et nous faisons de nouveau la proposition de ne pas limiter ce mécanisme à un périmètre jugé trop contraignant, en supprimant le seuil de trois établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Ce mécanisme pourra donc jouer sans condition de taille pour garantir la pérennité des structures existantes, c’est-à-dire des syndicats. Je me réjouis que le Sénat ait fait sienne cette proposition.
L’ensemble de ces dispositions forment donc un texte équilibré, fruit d’un compromis. Elles constituent la base de la position du Gouvernement, à laquelle il s’est tenu et continuera de se tenir pendant les débats parlementaires. Je me félicite donc que la commission ait rétabli le texte issu de l’Assemblée nationale. Je vous en remercie, madame la rapporteure.
Le débat parlementaire a également fait émerger de nouveaux sujets, à propos desquels je m’étais engagée, sur les bancs du Sénat, à apporter des réponses au cours de la navette parlementaire. Je veux d’abord parler de la gestion des eaux pluviales. Elle constitue un enjeu important, à la convergence de plusieurs champs d’action des collectivités territoriales et de leurs groupements, tels que l’assainissement, la voirie, voire, en certaines circonstances, la gestion des milieux aquatiques et à la prévention des inondations – GEMAPI.
Dans son rapport au Parlement, prévu par les dispositions de l’article 7 de la loi relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la GEMAPI, le Gouvernement a souligné la diversité des moyens techniques pouvant être mobilisés pour assurer une gestion efficiente des eaux pluviales et de ruissellement, ainsi que les liens entretenus avec la compétence « assainissement », « voirie », ou « GEMAPI ». Il ressort de ces éléments la nécessité de concilier la clarification juridique de la répartition des compétences exercées par les collectivités territoriales et la souplesse utile à la mise en œuvre de ces compétences. Il apparaît donc opportun de définir une compétence relative à la gestion des eaux pluviales urbaines qui puisse être identifiée de manière distincte.
Le Conseil d’État assimile la gestion des eaux pluviales urbaines à un service public relevant de la compétence « assainissement » lorsque cette dernière est exercée de plein droit par un EPCI. Cette compétence s’exerce dans les zones urbanisées et à urbaniser, lesquelles peuvent à leur tour se définir, pour l’application des dispositions de la loi relative à la gestion des eaux pluviales, comme celles couvertes par un document d’urbanisme.
Ce rattachement fait pleinement sens dans les zones urbanisées, souvent dotées d’une forte proportion de réseaux unitaires – je pense aux communautés urbaines et aux métropoles. C’est d’ailleurs l’état présent du droit.
Pour les communautés de communes, cependant, le Gouvernement comprend qu’il soit nécessaire de faire de la compétence « eaux pluviales urbaines » une compétence facultative, pour des raisons de meilleure adaptation à la diversité des situations rencontrées sur le terrain. Cela doit conduire effectivement, comme certains amendements que nous allons examiner le proposent, à en faire une compétence distincte de la compétence « assainissement », qui doit pour sa part être exercée obligatoirement au niveau intercommunal.
Je veux également évoquer le cas des conditions de la minorité de blocage pour les communes ayant déjà transféré l’assainissement non collectif à leur communauté de communes. Souvent, dans la ruralité, le service public d’assainissement non collectif – SPANC – a spontanément été organisé au niveau des communautés de communes. Le transfert, de manière facultative, de l’assainissement non collectif est très présent dans le monde rural, puisque plus de la moitié des communautés de communes exerçant la compétence assainissement non collectif n’exercent pas la compétence assainissement collectif.
La loi NOTRe, en prévoyant un bloc de compétences indissociable, conduisait à ce que les communes membres de communautés de communes exerçant une partie de la compétence ne pouvaient bénéficier de la faculté de blocage. Nous avons entendu cette contradiction et nous serons donc favorables à ce que les communes puissent, en utilisant la minorité de blocage, exercer l’assainissement collectif au niveau communal et l’assainissement non collectif au niveau de la communauté de communes, jusqu’en 2026, au maximum. Il est en effet limité et justifié par les caractéristiques particulières de l’organisation de l’assainissement non collectif.
Vous l’avez compris, c’est avec détermination que nous devons aborder ce débat aux conséquences importantes pour l’ensemble de nos communes et de nos intercommunalités et pour l’ensemble des Français, peu importe leur lieu d’habitation. C’est aussi un enjeu d’organisation de nos collectivités locales et, comme vous le voyez, le Gouvernement a entendu certaines de leurs préoccupations.
Après les heures de débat avec les associations d’élus, après les heures de débat au sein de chacun des hémicycles, je crois que nous avons pris en compte la diversité des situations et apporté de la souplesse dans l’application de la loi. C’est donc avec réalisme et efficacité que nous abordons cette discussion, et j’espère qu’elle aboutira rapidement. Comme vous le savez, le choix devra être fait avant le 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ces enjeux ne doivent pas s’assimiler à une guerre de pouvoirs stérile entre les collectivités locales, les intercommunalités et l’État. Ils ne doivent pas non plus se dissoudre dans de vastes querelles techniques déconnectées des préoccupations exprimées par nos concitoyens. Bien au contraire, ces enjeux concernent de façon concrète notre vie quotidienne, car ils sont au cœur de ce que nous avons en partage. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture s’inscrit dans cette perspective. En effet, les compétences « eau » et « assainissement » représentent des services publics exposés à des défis considérables devant lesquels le législateur ne peut rester inerte.
Néanmoins, cette nécessité d’agir ne doit pas conduire à un retour vers le passé. La dynamique de transfert des compétences des communes vers les intercommunalités existe depuis près de vingt ans. La loi NOTRe du 7 août 2015 consolide ce mouvement, en fixant notamment au 1

Je tiens à le dire simplement et clairement à l’ensemble de nos collègues et principalement à nos collègues Les Républicains : il est illusoire de vouloir briser cette dynamique qui répond à des impératifs de long terme, aussi bien sur le plan technique que financier. On ne prépare pas l’avenir en nageant à contre-courant.
Cependant, je suis parfaitement consciente des difficultés que pourrait engendrer le transfert obligatoire de ces compétences à l’horizon 2020. C’est précisément le but que poursuit cette proposition de loi, en permettant d’assouplir les dispositions de la loi NOTRe tout en respectant l’objectif de long terme qui est le sien.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire en première lecture. Je le répète aujourd’hui : ce texte respecte le compromis qui a été dégagé à la fin de l’année dernière par un groupe de travail ayant réuni, à l’initiative de Mme la ministre, huit députés et huit sénateurs de sensibilités différentes afin de résoudre les problèmes que rencontrent certains élus dans la mise en œuvre de ces transferts de compétences.
L’objet de cette proposition de loi n’a jamais été de supprimer le caractère obligatoire de ces transferts de compétences, mais de les adapter aux spécificités propres aux communautés de communes, afin de garantir un transfert serein et sans précipitation. L’article 1


Cet assouplissement a fait consensus au sein de l’ensemble des groupes lors de la première lecture. Pourtant, il a été tout bonnement balayé lors de l’examen au Sénat, au mépris des conclusions adoptées par le groupe de travail et signées à l’unanimité de ses membres. Dès lors, comment est-il possible de reprocher à cette proposition de loi de ne pas chercher une voie de compromis ? Je retourne donc les critiques sur la prétendue absence de consensus vers ceux qui les formulent et qui souhaitent, en réalité, abroger purement et simplement les dispositions de la loi NOTRe par lesquelles le transfert de ces compétences à l’échelon intercommunal revêt un caractère obligatoire.
Je le répète une nouvelle fois : à terme, le transfert obligatoire des compétences « eau » et « assainissement » vers les intercommunalités demeure indispensable. Il est indispensable sur le plan technique, car la connaissance et la gestion des réseaux d’eau et d’assainissement sont nettement moins satisfaisantes dans les petits services de moins de 3 500 usagers que dans les plus grands, comme en témoignent les résultats des indicateurs de connaissance et de gestion patrimoniale dévoilés en juin dernier par l’Agence française pour la biodiversité à l’occasion des Assises de l’eau. L’évaluation de la qualité et de la performance des réseaux fait apparaître le même constat, ce qui justifie la mise en œuvre d’une mutualisation des moyens à l’échelle intercommunale en confiant, par conséquent, les compétences « eau » et « assainissement » aux EPCI.
Cette mutualisation répond également à un défi budgétaire majeur : garantir les moyens financiers nécessaires à la reprise des investissements afin d’assurer la pérennité et le renforcement de l’ensemble de nos réseaux d’eau. C’est naturellement à l’échelon intercommunal que la solidarité entre les territoires doit se développer. C’est ce principe de solidarité auquel nous sommes tous attachés qu’il convient de défendre et de promouvoir, en aménageant, grâce à ce texte, les dispositifs prévus par la loi NOTRe, afin que le transfert de ces compétences se déroule dans des conditions optimales.
Par ailleurs, conformément à la jurisprudence et aux circulaires, la proposition de loi inclut explicitement la gestion des eaux pluviales au sein de la compétence assainissement, les eaux pluviales appartenant ainsi aux compétences obligatoirement exercées par les intercommunalités. Enfin, elle assouplit, car c’est bien le sens de ce texte, les règles de représentation-substitution afin d’assurer une meilleure stabilité des structures de coopération territoriale regroupant en leur sein plusieurs communautés de communes et communautés d’agglomération.
Avec Mme la ministre, je suis animée depuis le début du processus législatif par un esprit de compromis. Les assouplissements que contient cette proposition de loi ont vocation à être complétés au cours de l’examen du texte ce soir. C’est la preuve que le dialogue existe et qu’il peut permettre de répondre au mieux aux attentes exprimées sur ces sujets. Ainsi, en accord avec les groupes MODEM et La République en marche, je présenterai deux amendements d’assouplissement afin, d’une part, de permettre l’exercice du mécanisme de minorité de blocage dans le cas d’un transfert partiel de la compétence assainissement à la communauté de communes, et d’autre part que la gestion des eaux pluviales demeure une compétence facultative pour les communautés de communes, en raison des particularités propres à ces territoires.
Vous le voyez, ce texte respecte un équilibre qu’il n’a pas été possible de préserver lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Nous rejetons à la fois le

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Demilly.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a suscité bien des débats dans les rangs de cet hémicycle et, plus de deux ans après son adoption, force est de constater qu’elle soulève encore des questions et des doutes.
M. Stéphane Demilly.
L’appréhension suscitée par la loi NOTRe n’est pas anodine, puisqu’elle prévoit notamment une profonde réorganisation de la gestion locale de l’eau et de l’assainissement en transformant, d’ici à 2020, cette compétence, jusqu’alors optionnelle pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération, en une compétence obligatoire.
On compte aujourd’hui, dans notre pays, près de 35 000 services d’eau et d’assainissement, gérés par 24 000 collectivités. Au 1

L’objectif affiché par la loi NOTRe est en effet de réduire l’émiettement des services en mutualisant les moyens, notamment ceux des petites communes, pour réaliser des économies d’échelle, augmenter les capacités d’investissement et ainsi harmoniser les prix. Si ces avantages ne sont pas négligeables, ils n’ont cependant pas suffi à rassurer les acteurs concernés. Tant s’en faut.
Le débat s’est cristallisé, je dirais même crispé, sur l’aspect contraint du transfert de compétences qui a été souvent mal perçu sur le terrain – et c’est l’ancien président d’une communauté de communes qui vous le dit. C’est d’ailleurs dans ce genre de discussion que l’on regrettera cruellement l’apport d’élus exécutifs locaux expérimentés dans notre assemblée – mais là n’est pas le débat.
Imposer une obligation aux collectivités est apparu, pour beaucoup de maires, comme antinomique au principe constitutionnel de libre administration des communes.
Vous l’avez compris, je suis profondément persuadé qu’il faut laisser aux élus locaux une certaine liberté, non seulement parce qu’ils sont légitimes du fait de leur élection, mais surtout parce qu’eux seuls ont une connaissance suffisante du terrain pour déterminer la meilleure option à retenir.
Il y a en effet, dans notre pays, une réalité, celle de territoires disparates, avec leurs propres spécificités et leurs particularismes géographiques, topographiques et démographiques. Comment peut-on prétendre qu’un dispositif qui fonctionne dans une zone dense comme une métropole fonctionnera également pour des petites communes dans une zone périurbaine, rurale et montagneuse ? L’uniformité n’est ni envisageable, ni souhaitable en l’espèce. De nombreux élus locaux ont donc contesté, et contestent encore, les avantages hypothétiques du transfert en regrettant qu’une nouvelle compétence leur soit retirée.
Ils soulèvent également, à juste titre, la complexité de mutualiser des services qui diffèrent par leurs modes de gestion, la durée des contrats, le prix de l’eau ou la qualité des infrastructures.
Ces inquiétudes locales ne pouvaient rester sans réponse. Des parlementaires s’en sont donc émus et ont choisi de revenir sur les dispositions de la loi NOTRe. Un nouveau et long débat s’en est ouvert…
Cela génère chez moi d’ailleurs une autre réflexion à portée législative. Des propositions de loi ont-elles vocation, tels des amendements « arrivés après la bataille », à revenir sur les grands principes adoptés peu de temps avant dans un projet de loi ? Pour le dire de façon moins diplomatique et le traduire concrètement, les intercommunalités qui ont appliqué ce transfert obligatoire de compétence eau et assainissement se retrouvent, c’est le cas de le dire, le bec dans l’eau.
Car ces intercommunalités qui, soit par réactivité, soit par un souci stratégique de se conformer à la loi NOTRe imposant l’exercice de neuf compétences parmi douze pour conserver le bénéfice de la dotation globale de fonctionnement bonifiée, ces intercommunalités qui ont « pris des coups », car ce transfert de compétence ne plaisait pas à tout le monde, en particulier à de nombreux maires ruraux, ne comprennent pas qu’on puisse changer les règles du jeu en cours de route.
L’annulation ou, en l’occurrence ici dans cette proposition, le décalage dans le temps – à 2026 – de l’obligation d’intégrer cette compétence fait de ces élus intercommunaux réactifs des « cocus de la République » – pardonnez-moi cette expression triviale. Après tout, si nous ne sommes pas prêts en 2026, pourquoi ne pas reporter en 2036 ?
Imaginez que l’on tienne le même raisonnement pour ce qui concerne la limitation de la vitesse à 80 km/h et que, finalement, pour apaiser la bronca généralisée devant cette décision impopulaire, l’on n’applique pas immédiatement cette réglementation, que l’on range les panneaux dans le garage et que l’on laisse aux départements jusqu’en 2026 pour les implanter et faire respecter cette nouvelle réglementation !
Tout cela n’est pas sérieux, mais c’est à l’image du feuilleton à rebondissements que l’on a vécu sur ce sujet depuis le début. En effet, pour la troisième fois depuis le début de cette législature, nous nous réunissons en séance pour discuter du transfert de cette compétence « eau » et « assainissement » des communes aux intercommunalités.
Notre premier débat remonte au mois d’octobre 2017, à l’occasion de la « niche » du groupe Les Républicains. Notre collègue Fabrice Brun avait alors porté un texte, déjà adopté en première lecture par le Sénat, visant à maintenir les compétences eau et assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération. La majorité parlementaire a cependant préféré renvoyer le texte en commission pour en présenter sa propre version quelques mois plus tard. Une version qui, sur le papier, se voulait plus concertée.
C’est ainsi qu’un groupe de travail transpartisan, réunissant sénateurs et députés, a été constitué sous votre égide, madame la ministre, pour aboutir à un texte consensuel, même si plusieurs sensibilités politiques ayant participé à la rédaction de ce texte en ont été purement écartées au moment de son dépôt.
 D’autres n’ont même pas été associées à ce travail !
M. André Chassaigne.
 En janvier, nous nous sommes donc retrouvés sur ces mêmes bancs pour un deuxième débat autour de la nouvelle proposition de loi portée par la majorité parlementaire. Sans revenir sur l’obligation de transfert imposé par la loi NOTRe, celle-ci offrait un délai plus important en aménageant les conditions du transfert des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes. Elle instaurait pour cela une minorité de blocage, alignée sur celle déjà prévue pour les plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Ainsi, possibilité était donnée aux communes de s’opposer au transfert des compétences avant le 1
M. Stéphane Demilly.

Ce texte avait été adopté par notre Assemblée. Mais il fut profondément remanié, en avril, lors de son examen au Sénat. Nos collègues sénateurs ont supprimé le caractère obligatoire du transfert, qui cristallise toutes les critiques, et l’ont rendu optionnel. Le Sénat a également précisé les conditions du transfert de la gestion des eaux pluviales avec l’assainissement selon le type d’EPCI, et étendu la portée de l’ensemble du texte aux communautés d’agglomération et non plus aux seules communautés de communes. La Haute assemblée avait aussi inscrit l’obligation de transférer les budgets eau et assainissement à la nouvelle structure compétente.
J’ai d’ailleurs déposé un amendement pour réintroduire cette mesure en vertu du sacro-saint principe selon lequel « l’eau paie l’eau ». Sans ces transferts des budgets et des excédents, il faudra reconstituer des réserves pour assurer l’entretien des réseaux. En définitive, les consommateurs paieront donc deux fois le prix de l’eau.
Il me semble pourtant que la loi de 1992 prévoyait que « l’eau paie l’eau » et non pas que « l’eau paie deux fois l’eau » ! Un transfert de compétence doit légitimement être accompagné du transfert des soldes des budgets concernés. Quand on transfère des compétences relevant des budgets généraux des communes vers l’intercommunalité, celles des bibliothèques comme celles des centres de loisirs, par exemple, une commission est chargée d’évaluer au centime près le montant de la charge transférée pour le déduire de la dotation de compensation. Et on ne le ferait pas pour le budget annexe de l’eau et de l’assainissement ? C’est incompréhensible !
Je reviens à nos épisodes. La version sénatoriale du texte différant totalement de celle de l’Assemblée, il était logique de voir se réunir une commission mixte paritaire. Malheureusement, députés et sénateurs ne sont pas parvenus à trouver un accord.
Même si cela arrive parfois, dans le cas présent, on ne peut que regretter la tournure prise par les débats lors de la réunion du 17 mai dernier. Dès le début, les parties présentes à la réunion sont restées arc-boutées sur leur position sans chercher véritablement à comprendre les avis des uns et des autres. La commission mixte paritaire se présente comme une instance de dialogue. Or, lors de cette réunion, il n’y a pas eu d’échanges, il n’y a eu qu’une succession de discours, les arguments avancés ne trouvant aucun écho chez ceux censés les écouter.
Avec un tel simulacre de dialogue, cette commission ne pouvait qu’échouer. Nous perdons donc encore un peu plus de temps dans la navette parlementaire, les élus locaux pâtissant de tous ces atermoiements en attendant fébrilement une décision claire et définitive, d’autant que le transfert des compétences eau et assainissement a des conséquences techniques, financières et politiques très importantes pour les territoires. Il n’est pas concevable de laisser certaines intercommunalités dans le flou et l’indécision.
Sans surprise, lors de l’examen du texte en commission, la majorité est revenue sur l’ensemble des modifications apportées par le Sénat pour rétablir la version issue de l’Assemblée nationale. Quel gâchis de temps, d’énergie et de travail ! C’est donc un retour à la case départ pour cette proposition de loi, sur laquelle il y a beaucoup à dire tant sur le fond que sur la forme. Elle finira évidemment par passer, mais la méthode n’est vraiment pas glorieuse. C’est la raison pour laquelle je voterai contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, voilà maintenant plusieurs mois que la représentation nationale s’est emparée de la question de la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités. Avec un peu de recul, le moins que nous puissions dire, c’est que nous avons encore un peu de chemin à parcourir pour aboutir, ensemble, à une position claire, pragmatique, partagée et utile à tous.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
À la fin de 2017, la proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains visant à rendre optionnel le transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités a été rejetée par votre majorité. Soutenue au-delà des sensibilités et des groupes politiques, afin d’exiger que les attentes des territoires, fondées sur leurs réalités, soient écoutées, l’intérêt de cette proposition était d’avoir pour elle la force du bon sens. Et c’est bien la force et le bon sens des élus locaux qui vous ont convaincue, madame la ministre, d’infléchir quelque peu votre position et de dépasser l’avis de la majorité en première lecture, pour travailler de nouveau sur le sujet avec des représentants des différents groupes politiques des deux chambres.
Je tiens de nouveau à vous remercier, madame la ministre, de votre écoute ainsi que du respect de vos engagements, qui ont permis la tenue, dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, de son groupe de travail « eau et assainissement ». Après de nombreux échanges, la loi, adoptée le 30 janvier dernier, a finalement donné aux communes la possibilité de s’opposer au transfert de la compétence eau et assainissement aux intercommunalités jusqu’en 2026, si une minorité de blocage est réunie. Sur le modèle du plan local d’urbanisme intercommunal, il est permis à cette minorité de s’opposer au transfert obligatoire, si elle représente au moins 25 % des communes et 20 % de la population du territoire. Nous avons collectivement accepté cette avancée, qui représente à nos yeux un petit pas en avant et un compromis minimal, même si la limitation dans le temps ne nous paraît pas adaptée à la réalité de territoires pour lesquels le problème demeurera entier après 2026.
Après l’échec de la commission mixte paritaire le 18 avril dernier, que nous regrettons, et la réécriture complète de la proposition de loi par nos collègues sénateurs, celle-ci est de nouveau soumise à nos débats. Vous avez déclaré, madame la rapporteure, que les désaccords entre le Sénat et l’Assemblée nationale sont sur ce texte « fondamentaux » et « irréconciliables » : je crains que ce ne soit plutôt l’éloignement des considérations quotidiennes des élus locaux, ruraux et montagnards, qui soit irrémédiable.
Ayant voté le compromis minimal acceptable que vous proposez, permettez-moi de saluer, non sans enthousiasme, la sagesse de la chambre haute et son texte ambitieux. Comme il nous faut être cohérents, je profite de ma présence à cette tribune pour rappeler une nouvelle fois ma position de principe et celle du groupe Nouvelle Gauche. Si la rédaction proposée, nous l’avons dit, constitue un assouplissement par rapport au droit actuel, il est toutefois possible, souhaitable et même nécessaire d’aller plus loin, comme je l’ai défendu en première lecture.
La solution proposée est à mi-chemin entre le transfert obligatoire pour toutes les communes au 1

C’est la raison pour laquelle je vous proposerai, au cours de nos débats, de revenir à l’esprit des mesures proposées par le Sénat et que j’avais déjà défendues en première lecture : tout d’abord, l’application de la minorité de blocage aux communautés d’agglomération, ensuite la suppression de la date du 1

Je rappelle que l’Observatoire des services publics d’eau et d’assainissement a estimé, dans une récente étude, que 50 % des communes de montagne ont décidé de gérer le service de l’eau au niveau communal. Cette organisation des compétences a une vraie pertinence en montagne, compte tenu du relief prononcé, des conditions climatiques et des distances à parcourir. Vous devez faire confiance aux élus et, s’agissant de ces compétences particulières, leur laisser le choix de l’organisation territoriale : leurs décisions ne sont pas le fruit du hasard.
À l’occasion de nos précédents débats, en début d’année, afin d’étayer ma démonstration, j’avais pris l’exemple de la communauté de communes de la Matheysine, dans le sud de l’Isère : 19 500 habitants, 44 communes, 700 kilomètres carrés et quelques heures de route pour boucler les paysages magnifiques que la moyenne montagne offre à notre pays. Je n’ai pas besoin d’y revenir en détail pour demander qui peut, dans notre assemblée, imaginer que ces villages de montagne puissent être traités de la même façon qu’une métropole ou qu’une ville de zone périurbaine. Personne, vous le savez : les enjeux des distances, les bassins hydrologiques et le climat ne permettent pas de prévoir les mêmes règles partout. Ce n’est pas de la politique politicienne, c’est simplement du pragmatisme, la raison renvoyant à une réalité très concrète.
Je me réjouis, madame la rapporteure, que vous ayez déposé un amendement qui récrit l’article 2 et qui rend possible la séparation des compétences eaux pluviales et ruissellement de celles de l’assainissement. S’il avait été déposé un peu plus tôt, peut-être eût-il évité un long débat.
Que reste-t-il, autrement, du droit à l’adaptation reconnu par la loi montagne ? Visiblement, peu de chose ! Pourtant, ce droit a été créé pour répondre à une vraie nécessité. Ces territoires, trop souvent oubliés, pour ne pas dire niés, ont le droit d’être défendus et leurs spécificités reconnues et respectées. C’est ce qu’a voulu le législateur, dès 1985, en leur reconnaissant le droit à la différence à l’article 8 de la première loi montagne, et c’est ce qu’il a confirmé et renforcé, en 2016, en établissant le principe d’adaptation des politiques publiques aux spécificités de ces territoires.
Que reste-t-il également de l’appel prononcé, lors du récent congrès des maires, par le Président de la République, afin de conférer « une capacité inédite de différenciation, une faculté d’adaptation des règles aux territoires » ? Visiblement pas plus qu’un slogan, ce qui est très regrettable.
Je l’ai souligné en janvier dernier et je le répète aujourd’hui avec la même force : nous sommes, élus d’opposition, en désaccord avec la politique menée par le Président de la République sur de nombreux sujets. Toutefois, l’honnêteté intellectuelle doit nous conduire à assumer des points de convergence, lorsqu’ils existent. Tel est le cas sur le droit à l’innovation et à la différenciation dans les territoires.
Or, une nouvelle fois, je crains, pour ces communes, une complexification sans amélioration flagrante de la qualité du service mais avec un coût supplémentaire pour l’usager. En effet, vous n’avez démontré ni l’amélioration de l’efficacité de la gestion ni la maîtrise du coût, bien au contraire. En dépit de son évolution, ce texte ne fait donc que reculer jusqu’à 2026 l’échéance, et donc les problèmes soulevés sur plusieurs bancs depuis des mois.
C’est pourquoi je ne doute pas que nos débats puissent être à l’origine de nouvelles avancées. Il s’agit, pour nous, non pas d’avoir raison tout seuls, mais bien de tendre à l’intérêt général comme un point d’équilibre exigeant et ambitieux. Acceptez, à cette fin, les amendements que nous vous proposerons dans quelques instants. Ils sont le fruit d’une expérience de terrain et de la remontée des élus, auxquelles la représentation nationale a le devoir d’être attentive.
L’enjeu de notre travail n’est pas de gagner un combat politicien stérile entre l’Assemblée et le Sénat, entre l’ancien et le nouveau mondes : il est de faire en sorte que les désaccords entre le législateur et le pays réel ne soient ni « fondamentaux » ni « irréconciliables ». Madame la ministre, madame la rapporteure, j’espère pouvoir compter sur votre écoute, s’agissant tant de la spécificité des territoires français que du respect de l’engagement du Président de la République sur le droit à la différenciation et à l’expérimentation.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.
La séance est levée.
Mme Mathilde Panot
M. André Chassaigne
Mme Hélène Zannier
M. Fabrice Brun
M. Bruno Millienne
Mme Laurence Gayte
M. Raphaël Schellenberger
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Frédérique Tuffnell
M. Raphaël Schellenberger
M. André Chassaigne
Amendements n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Gourault, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Mme Amélie de Montchalin
Amendements n

Mme Frédérique Tuffnell
M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendements n

M. Fabrice Brun
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Hélène Zannier
M. André Chassaigne
Mme Bénédicte Taurine
Mme Jacqueline Gourault, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Madame la présidente, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, nous voici au terme de la navette parlementaire de cette proposition de loi déposée par les membres du groupe La République en marche relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.
Mme Mathilde Panot.
Comme en première lecture, nous tenons tout d’abord à exprimer notre désapprobation face aux méthodes particulièrement grossières et douteuses de la majorité La République en marche qui, après avoir rejeté en octobre dernier la proposition de loi de nos collègues du groupe Les Républicains portant exactement sur le même sujet, l’a reprise à son compte, avec un opportunisme sans vergogne, pour en proposer une version nettement moins ambitieuse. Comme quoi le vieux monde et ses manœuvres politiciennes ont encore de beaux restes avec la majorité La République en marche !
Il n’empêche : ce geste, tout inélégant qu’il soit, a au moins le mérite de confirmer que le transfert des compétences eau et assainissement des communes aux intercommunalités, prévu pour 2020 par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – la loi NOTRe –, pose un certain nombre de problèmes, et que la majorité a péché par orgueil et manque de sérieux en refusant d’amender la proposition de loi du groupe Les Républicains, faisant ainsi perdre un temps précieux tant aux parlementaires que nous sommes qu’aux élus locaux qui nous ont alertés sur le caractère néfaste de cette mesure.
Sur le fond, alors que la proposition de loi du groupe Les Républicains et la position défendue par notre groupe lors des précédents débats consistaient à permettre à de nombreuses communes de conserver leurs compétences eau et assainissement, le texte dont nous débattons ce soir est de bien moindre qualité : il ne fait qu’assouplir la loi en reportant à 2026 le délai de transfert obligatoire pour les seules communes n’ayant pas encore procédé à ce transfert et ayant obtenu une minorité de blocage. Là encore, on retrouve la marque de votre majorité : obligés de vous rendre aux arguments de l’opposition, vous trouvez le moyen d’en faire le moins possible en refusant toutes les autres contributions pour finir par produire un texte bien rabougri sur un sujet pourtant majeur.
Je ne reviendrai que très brièvement sur les raisons de notre soutien à la proposition de loi initiale du groupe Les Républicains. Votre texte traduit une position de repli, qui s’inscrit dans la lignée de notre opposition à la loi NOTRe de 2015. Cette dernière a, en effet, constitué une rupture historique majeure s’agissant de la place de la commune dans l’organisation territoriale et politique française et de la place du service public de l’eau. Sous couvert d’une plus grande autonomie et d’une possibilité d’adaptation, ce processus a ouvert des services publics essentiels aux appétits des grandes transnationales.
Je souhaite profiter de la dernière occasion qui nous est donnée de nous exprimer sur ce sujet précis pour insister à nouveau sur les enjeux qui sous-tendent la question du niveau pertinent de compétence en matière d’eau et d’assainissement.
Pour nous, il ne s’agit pas ici d’une question de privilèges territoriaux ou d’une loi à visée électoraliste en direction des communes et de leurs élus locaux. Il est question du bien commun qu’est l’eau et de l’organisation, par les pouvoirs publics, d’un accès uniforme et suffisant à cette ressource sur l’ensemble du territoire de la République française.
Or cet accès uniforme et suffisant n’est garanti ni à court terme, ni à moyen terme. À court terme, il n’existe pas d’accès ininterrompu à l’eau potable, ni pour les foyers, ni pour les individus vivant en France. C’est la question de la précarité hydrique. À moyen terme – ce n’est qu’une façon de parler, tant il y a urgence en matière écologique –, les mesures nécessaires ne sont pas prises non plus.
En France, 1 % de la population n’aurait pas accès à l’eau potable. Les premières victimes sont les personnes sans-abri, dépendantes de la mise à disposition de points d’eau potable et de bains publics par les municipalités.
En 2013, le code de l’action sociale et des familles a été modifié afin d’interdire les coupures d’eau, quand bien même les foyers n’étaient pas en mesure de payer leurs factures. Mais il a fallu de longues années, ponctuées de batailles juridiques, pour que cette mesure soit mise en œuvre de manière large. Elle a été d’autant plus difficile à faire appliquer quand la gestion de l’eau et de l’assainissement faisait l’objet d’une délégation – le groupe d’entreprises SAUR a d’ailleurs attaqué cette disposition devant le Conseil constitutionnel. Cela montre de nouveau que l’eau, qui est un bien commun vital, doit être gérée directement par une entité publique.
La situation en Guadeloupe constitue également un exemple tristement parfait de l’impact de la réglementation de la gestion de l’eau sur la qualité de la distribution de celle-ci dans les foyers. Je veux vous en parler ici suite à la visite de ma collègue Danièle Obono sur cette île. La situation y est depuis longtemps déplorable : les habitants de la Guadeloupe doivent faire face à une distribution aléatoire de l’eau, subissant des coupures fréquentes avec, dans certains endroits, une eau sortant du robinet de couleur marron.
En juin 2015, le conseil économique, social et environnemental régional de Guadeloupe soulignait dans son rapport que 85 % des abonnés étaient desservis par un opérateur privé et que seule 60 % de la production d’eau traitée était utilisée par les usagers, du fait de la qualité désastreuse des réseaux.
Jusqu’en 2013, la gestion de l’eau et de son assainissement était prise en charge par sept groupements et cinq communes. Depuis août 2016, suite à l’entrée en vigueur de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – la loi MAPTAM – et de la loi NOTRe, la gestion est uniquement faite en EPCI – établissement public de coopération intercommunale. L’entrée en vigueur de ces lois a ainsi imposé une réorganisation complexe de la gestion de l’eau, sans pour autant apporter de solution aux graves dysfonctionnements qui préexistaient.
Le Gouvernement a annoncé un plan de 71 millions d’euros afin de rénover les réseaux. Si ce plan est nécessaire, il ne règle pas en profondeur les problèmes structurels de la gestion de l’eau. Ces problèmes, qui sont criants en Guadeloupe, sont liés au cadre juridique actuel qui les rend possibles. L’État vient ici se substituer, non pas aux collectivités locales, mais aux acteurs privés qui profitent de contrats de longue durée, sur un secteur de nécessité commune, avec un cocontractant présentant de très grandes garanties de solvabilité. Ces acteurs se désengagent de la rénovation régulière et nécessaire des réseaux. Pourquoi ne pas mieux encadrer, sinon interdire, la gestion de l’eau et de l’assainissement en dehors du cadre d’une régie directe ?
Nous avons déposé une proposition de loi visant à constitutionnaliser le droit à l’eau, ce qui permettrait un meilleur encadrement de sa gestion. Je rappelle ici que les EPCI ont davantage tendance que les communes à recourir aux délégations de service public.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Cette proposition de loi constitutionnelle aurait aussi permis de consacrer le droit d’accès à l’eau potable comme un « droit fondamental, essentiel au plein exercice du droit à la vie et de tous les droits de l’homme », ainsi que l’avait reconnu l’assemblée générale de l’ONU dans une résolution votée à l’unanimité le 28 juillet 2010.
Mme Mathilde Panot.
La Fondation Danielle-Mitterrand – France Libertés est également à l’origine d’une proposition de loi dont l’adoption définitive ne cesse d’être reportée

En matière d’assainissement, les enjeux à moyen terme sont les mêmes que pour la gestion publique de ce bien commun qu’est l’eau. En Guadeloupe encore, des traces de chlordécone, cet insecticide au cœur d’un scandale sanitaire et écologique, ont été détectées dans l’eau du robinet. Cette pollution empoisonne les Antilles pour plusieurs générations, avec notamment un taux de cancer de la prostate parmi les plus élevés au monde.
On ne peut séparer la gestion de l’eau de la question écologique. En Bourgogne, où je me suis rendue récemment à l’invitation d’associations citoyennes, l’usage intensif de pesticides en agriculture a conduit à cette absurdité : les habitants de plusieurs communes de l’Yonne ne peuvent plus consommer l’eau courante et les maires sont obligés de distribuer des bouteilles d’eau aux citoyens. Les produits utilisés dans les sols en amont, les produits utilisés pour assainir l’eau en aval, ainsi que les pertes engendrées par la mauvaise qualité des réseaux ont une incidence sur la qualité de l’eau disponible à la consommation, non seulement pour nous, mais aussi pour l’ensemble du vivant.
La sociologue Annie Thébaud-Mony a dit que nous donnions aux entreprises le droit de tuer. Comme pour l’amiante, nous savons que le chlordécone et de nombreux pesticides sont dangereux pour la santé et qu’ils tuent des gens encore aujourd’hui.
Il faut repenser au plus vite notre gestion publique de l’eau en des termes socio-écologiques. Cette proposition de loi aurait pu être l’occasion d’ouvrir ce grand débat. En repoussant l’ensemble de nos amendements, vous avez choisi de ne pas l’avoir. Comme nous en avons désormais l’habitude avec votre majorité, les intérêts privés passent en priorité : l’écosystème et l’intérêt général attendront.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Monsieur Chassaigne, avec nous !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, « Eau et assainissement, acte III ou IV : Bas les masques ! ». Voilà qui pourrait être le titre du retour de ce texte devant l’Assemblée nationale, comme le présente le mensuel des maires ruraux
M. André Chassaigne.
 36 000 communes
Effectivement, les masques tombent. Comme sur tant d’autres sujets, le passage en force du Gouvernement et de la majorité est devenu une marque de fabrique. Peu importe la valeur des arguments, peu importe les difficultés soulevées : il faut casser les solidarités et les coopérations, au plan national comme au niveau local. Peu importe les engagements d’un jour du Premier ministre ou du Président de la République devant les maires : il faut passer en force. Peu importe la très large mobilisation de tous les élus de terrain, maires ruraux, adjoints chargés de l’eau et de l’assainissement, conseillers municipaux et délégués au sein des syndicats intercommunaux : il faut passer en force.
À ceux qui veulent s’opposer au mur de l’intransigeance et de l’inefficacité, vous répondez : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Encore et toujours le mur de l’intransigeance… Intransigeance, cette fois, pour s’opposer à une demande pourtant simple et légitime : laisser aux communes la liberté de décider ou non de ce transfert des compétences eau et assainissement.
Comme je l’ai déjà dit en première lecture, mes chers collègues, cette liberté ne doit pas être encadrée, transitoire et limitée : ce doit être une liberté communale pleinement respectée. C’est ce que le Sénat, dans son immense majorité, venait de voter avant l’échec de la commission mixte paritaire et le rétablissement de la version initiale du texte par la commission des lois – une vraie provocation mâtinée de mépris pour les élus de terrain de tant de communes rurales.
Permettez-moi tout de même, madame la ministre, de revenir un instant sur deux arguments que vous avancez de façon rédhibitoire pour défendre ce transfert imposé de compétences et qui me paraissent fallacieux.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Premier argument massue : celui de l’état de nos réseaux, avec la nécessité d’investir pour les améliorer et la capacité supposée de mutualiser ces investissements par le passage à la case « intercommunalité ». Je vous le demande très directement, madame la ministre, mes chers collègues : en quoi les moyens dévolus à l’eau et à l’assainissement seront-ils supérieurs alors même que les moyens de nos communes comme de nos intercommunalités sont progressivement asséchés par les choix budgétaires de la majorité, alors même que les intercommunalités fusionnées n’arrivent pas aujourd’hui à avoir la moindre visibilité budgétaire, et alors même que le Gouvernement instaure le retour de la tutelle de l’État sur les dépenses de fonctionnement ? Quelle hypocrisie que cet argument ! Quelle hypocrisie quand, dans le même temps, vous prélevez sans vergogne les moyens des agences de l’eau destinés aux acteurs de l’eau que sont les collectivités pour renflouer le budget de l’État et multiplier les cadeaux fiscaux aux plus riches !
M. André Chassaigne.
Second argument massue : le mythe de l’échelon pertinent que serait l’établissement public de coopération intercommunale, l’EPCI. Je l’ai déjà dit, cet argument est totalement démonté dans les faits, sur le terrain. Il y a des situations très diverses, avec des coopérations intercommunales très différentes les unes des autres, mais construites patiemment par l’intelligence de milliers d’élus locaux.
Soudainement, une intelligence supérieure, jupitérienne peut-être, serait donc apparue pour démontrer que des réseaux non interconnectés et situés sur des bassins-versants différents seraient mieux gérés à une échelle qui ne correspond pas aux réalités du terrain. On croit rêver, madame la ministre ! Comme vous le dites d’ailleurs vous-même, les élus municipaux n’ont pas attendu pour coopérer en matière d’eau et d’assainissement, en fonction des caractéristiques du territoire et de la ressource en eau disponible, afin de répondre au mieux aux besoins des habitants – et c’est justement parce que vous le savez très bien que je ne comprends pas votre enfermement dans des positions de principe totalement erronées.
J’en prendrai un seul exemple, parmi tant d’autres, qui m’a été transmis par Jean-Claude Dufrègne, qui a été président du Conseil général de l’Allier et sait quelle est la réalité du terrain. Dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, dit-il, l’Allier est un département exemplaire – il en est fier, et il a raison. Quinze syndicats, pour la plupart sous forme de syndicat intercommunal à vocations multiples – SIVOM –, assurent, sous maîtrise publique, la distribution de l’eau et la gestion de l’assainissement, avec un excellent rapport qualité-prix. Ces syndicats sont regroupés autour d’un syndicat départemental qui assure l’interconnexion entre les différentes structures. Toute cette organisation fonctionne très bien : pourquoi changer ce qui fonctionne bien ? Sans doute pour faciliter, à terme, un transfert des biens vers le privé, qui voudra bien évidemment un retour financier, au détriment de la qualité du service, du prix et des conditions de travail et des statuts des personnels.
Malgré ces arguments, notre débat du jour risque de s’enfermer dans les non-dits et les faux arguments, au lieu de répondre clairement à la demande quasi unanime des élus locaux qui souhaitent revenir, dans ce domaine, sur la sinistre loi NOTRe.
Bien sûr, je vous comprends : depuis la Conférence des territoires, vous avez cherché une petite porte de sortie – en Auvergne, on appellerait cela un « 

 On noie le poisson !
M. Raphaël Schellenberger.
 …mais, après des mois de fausse concertation, le résultat est sous nos yeux. Sur le terrain des compétences, il vous est toujours plus difficile d’éviter un passage en force qui vous est, en réalité, imposé par l’exécutif, décidé à déposséder de leurs compétences les élus locaux qui les défendent.
M. André Chassaigne.
Avec ce texte, une nouvelle fois, le voile est levé sur le caractère profondément arbitraire et idéologique de la politique conduite dans tous les domaines depuis un an. En effet, cela ne trompe plus personne : les choix de l’exécutif sont purement idéologiques. Vous préférez répondre « en même temps », très directement, au lobby des industriels de l’eau et à leur besoin de nouveaux marchés de délégation au niveau intercommunal. Alors que de nombreuses collectivités ont fait, ces dernières années, de très gros efforts pour se réapproprier ce bien commun qu’est l’eau, il faut bien justifier l’injustifiable sous de faux prétextes.
Pour les députés communistes, ce sont au contraire l’efficacité collective et l’adaptation aux réalités qui devraient guider l’action de l’État. Nous continuerons donc à nous opposer à ce transfert obligatoire, que la forte mobilisation des élus locaux a permis de repousser

Nous espérons tout d’abord un dernier sursaut de lucidité de votre part aujourd’hui, avec les amendements de bon sens que nous défendrons une nouvelle fois, comme en première lecture et comme au Sénat.
 L’espoir fait vivre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Même si je crains que le dogmatisme libéral ne prenne aujourd’hui le dessus, nous poursuivrons dans les mois qui viennent notre bataille pour l’intérêt général en matière de gestion de l’eau et de l’assainissement, aux côtés des « premiers de cordée » municipaux.
M. André Chassaigne.
Je souhaite d’ailleurs, dans les presque deux minutes qui me restent dans cette discussion générale, apporter un premier éclairage sur un simple amendement de cohérence et de justice que nous défendrons tout à l’heure : l’amendement n


En effet la loi du 23 mars 2016 visant à permettre l’application aux élus locaux des dispositions relatives aux conditions d’exercice des mandats des membres des syndicats de communes et des syndicats mixtes avait permis de revenir sur une incohérence de l’article 42 de la loi NOTRe, qui supprimait le versement d’indemnités de fonction aux présidents et vice-présidents des syndicats intercommunaux. La loi du 23 mars 2016 avait permis de reporter l’entrée en vigueur de ces dispositions au 1


 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a été promulguée le 7 août 2015. Elle prévoit que, au 1
Mme Hélène Zannier.

Si ces transferts ne semblent pas poser de difficultés à la très grande majorité des communautés d’agglomération, dont plus de la moitié ont déjà la compétence eau et dont 80 % exercent déjà la compétence assainissement, il semblerait que certaines communautés de communes rencontrent un peu plus de difficultés. Ce problème a été soulevé à l’Assemblée lors de l’examen d’une proposition de loi du groupe LR.
 Une excellente proposition de loi !
M. Raphaël Schellenberger.
 La solution alors proposée, qui supprimait purement et simplement le transfert des compétences, n’a pas convaincu la majorité, qui avait demandé le renvoi en commission.
Mme Hélène Zannier.
 Quelle obstination !
M. Raphaël Schellenberger.
 À la suite de cela, Mme la ministre Jacqueline Gourault a souhaité constituer un groupe de travail alliant députés et sénateurs de diverses tendances, afin d’aboutir à une solution de compromis.
Mme Hélène Zannier.
 C’était pourtant une bonne loi !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Schellenberger, je serai très attentive à ce que vous direz tout à l’heure et je n’en attends pas moins de vous pour l’instant.
Mme Hélène Zannier.
 On est tellement attentifs que ça nous agace !
M. Raphaël Schellenberger.
 Un consensus a alors été approuvé et signé par l’ensemble des membres de ce groupe de travail.
Mme Hélène Zannier.
 Certains ont été exclus de ce groupe de travail !
M. André Chassaigne.

M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Veuillez laisser l’oratrice parler, je vous prie !
Mme la présidente.
 Je viens juste de relire ce document, que je tiens à la disposition de ceux qui auraient oublié l’avoir signé. C’est sur la base des dispositions de ce consensus et dans leur plein respect que les groupes La République en marche et MODEM ont déposé une proposition de loi. L’objectif était d’apporter une réponse rapide aux interrogations des communautés de communes, et nous avons adopté cette proposition à la fin du mois de janvier 2018. Le Sénat n’a pas procédé de même et, après une commission mixte paritaire non conclusive, nous renvoie une version profondément modifiée, qui remet totalement en cause l’essence même de la loi NOTRe en proposant que les transferts eau et assainissement deviennent optionnels pour les communautés de communes comme pour les communautés d’agglomération.
Mme Hélène Zannier.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ne serait-ce que par souci d’équité envers la très grande majorité de communautés de communes déjà engagées dans le processus de transfert, nous ne pouvons l’accepter. Je le répète, en effet, la très grande majorité des collectivités ne s’opposent pas au transfert des compétences, car elles sont conscientes de l’état des réseaux et de l’investissement à réaliser pour les remettre en état. La très grande majorité d’entre elles se sont déjà engagées dans le processus et s’apprêtent à le poursuivre.
Mme Hélène Zannier.
Des études et des enquêtes, que nous pouvons aussi tenir à votre disposition,…
 Avec plaisir !
M. Raphaël Schellenberger.
 …le prouvent – je pense notamment à l’enquête réalisée par l’Assemblée des communautés de France en janvier 2018.
Mme Hélène Zannier.
Nous souhaitons donc rétablir l’équilibre premier du texte que nous avions proposé, en y apportant encore quelques aménagements.
Un retour à la proposition initiale permettra aux communautés de communes de repousser la date du transfert obligatoire des compétences eau et assainissement jusqu’à 2026 au plus tard, du moins si la communauté de communes n’avait pas déjà cette compétence et si 25 % des communes, représentant au moins 20 % des habitants, s’expriment dans ce sens. Précisons également que cette date butoir de 2026 laisse de la souplesse, les communes pouvant à tout moment délibérer pour adapter cette date à la réalité du terrain et à l’avancée de leur transfert.
 Mais dans un seul sens !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est forcer les choses !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Notre proposition assouplit également le mécanisme de représentation-substitution au sein de syndicats qui exercent déjà la compétence eau ou assainissement en lieu et place des communes, afin de préserver les organisations locales qui fonctionnent – car nous avons bien conscience qu’il y a, partout sur le territoire, des syndicats qui fonctionnent bien, et des réseaux que les élus connaissent et entretiennent parfaitement. Je le sais, car je suis moi-même élue et ancienne directrice des services, et j’ai donc pu m’occuper en direct d’un syndicat d’assainissement communal.
Mme Hélène Zannier.
 Fonctionnaire territorial et élu local sont deux choses différentes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cher collègue, je vous écouterai attentivement – ou alors, je me permettrai moi aussi de vous interrompre, puisque c’est la dixième fois que vous le faites.
Mme Hélène Zannier.
 Monsieur Schellenberger, je vous en prie, voilà déjà plusieurs fois que vous interrompez l’oratrice. Vous aurez l’occasion de prendre la parole, tant dans la discussion générale que lors de l’examen des amendements.
Mme la présidente.
 En tant qu’élue et ancienne directrice des services d’une petite commune, j’ai pu apprécier le professionnalisme et le dévouement des élus et des agents municipaux, prêts à se déplacer à toute heure en cas de problème, dimanche compris.
Mme Hélène Zannier.
Il ne faut donc pas entretenir de confusion entre transfert de compétences et mode de gestion. Ce point me paraît important, car il répond à certaines craintes concernant la liberté laissée aux collectivités pour s’organiser et répondre à leurs spécificités locales.
Rappelons que la législation en vigueur, décrite dans deux instructions de 2016 et 2017, permet d’adapter la gestion des compétences en fonction des réalités du terrain. Le transfert aux intercommunalités ne remet pas en cause le mode de gestion des services publics locaux, qu’il s’agisse d’une gestion en régie ou d’une délégation de service public.
Les intercommunalités pourront exercer les compétences eau et assainissement en propre ou les déléguer à un tiers, comme un ou plusieurs syndicats mixtes, pour tout ou partie de leurs compétences et de leur territoire.
Par exemple, une communauté de communes actuellement compétente pour l’eau potable peut décider de transférer uniquement la production d’eau à un syndicat sur une partie de son territoire, tout en continuant à exercer la totalité de la compétence de production et de distribution sur le reste du territoire, non couvert, ou, si elle le souhaite, de transférer tout ou partie à plusieurs syndicats.
 C’est faux ! Il faut que le syndicat puisse exister !
M. André Chassaigne.
 De même, les communes qui y ont intérêt, du fait de la particularité de leurs réseaux, de l’éloignement, des conditions géographiques de leur territoire ou de l’efficacité reconnue de leur organisation, pourront passer une convention avec l’intercommunalité pour conserver tout ou partie de l’exercice des compétences eau et assainissement.
Mme Hélène Zannier.
 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
M. Raphaël Schellenberger.
 J’entends aussi s’exprimer des inquiétudes sur le prix de l’eau ou la représentation.
Mme Hélène Zannier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Là encore, on laisse la liberté aux collectivités de s’organiser. En effet, en ne prévoyant pas de période maximale au-delà de laquelle une convergence des prix de l’eau potable et de l’assainissement devrait être établie, la loi accorde aux autorités locales compétentes un délai « raisonnable », c’est-à-dire laissé à leur libre appréciation, pour unifier les tarifs qu’elles souhaiteront appliquer à leurs administrés, conformément au principe d’égalité des usagers devant le service public et en fonction des spécificités locales. En d’autres termes, les modalités et la temporalité d’une éventuelle convergence des prix sont laissées à l’appréciation des intercommunalités.
Mme Hélène Zannier.
Par ailleurs, certains élus municipaux qui connaissent parfaitement les réseaux et leurs fonctionnements s’inquiètent – et je relaie leurs craintes – de ne plus pouvoir être représentés au sein des syndicats en cas de transfert de compétences. Là encore, les intercommunalités qui auront décidé de transférer les compétences eau ou assainissement à un syndicat pourront se faire représenter au conseil d’administration par un conseiller municipal, même s’il n’est pas conseiller communautaire.
Toutes les dispositions et modalités de gestion que je viens de vous rappeler, qui ne constituent pas une liste exhaustive, existent déjà dans la loi. Elles sont bien explicitées dans les circulaires de 2016 et 2017, donc postérieures à la loi NOTRe, et ne sont évidemment nullement remises en cause par les assouplissements que nous souhaitons apporter.
 Ce n’est pas ce que dit l’amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Oui, il est donc possible de faire coexister des modes de gestion différents en fonction des particularités du terrain ou des volontés politiques. Il y a bien volonté de notre part de laisser aux communes et aux intercommunalités la possibilité de s’entendre sur la gestion de leurs compétences sur le territoire qu’elles connaissent si bien.
Mme Hélène Zannier.
Ainsi, parce qu’elle ménage un droit de blocage au profit de la minorité de communes s’opposant au transfert de compétences, parce qu’elle aménage les conditions du dialogue tout en maintenant une date butoir pour le transfert, la proposition de loi initiale examinée en janvier 2018 fixait un cadre clair. Elle était une bonne réponse aux demandes de stabilité et de visibilité des collectivités, d’autant que, même après le transfert de compétences, la souplesse de gestion est maintenue.
Aujourd’hui, pour cet examen en nouvelle lecture, le groupe La République en marche entend revenir à l’équilibre initial du texte, qui avait fait consensus dans le groupe de travail ministériel. Je vous invite donc à adopter les amendements de suppression de Mme la rapporteure, ainsi que ses amendements d’éclaircissement. De même, je vous invite à adopter les amendements d’assouplissement inspirés des travaux de nos collègues sénateurs, que nous vous proposerons également et qui, je l’espère, feront consensus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, nous voilà à nouveau réunis pour débattre du transfert des compétences eau et assainissement, un sujet technique, plus politique qu’il n’y paraît toutefois, tant il touche aux marges de manœuvre laissées – ou pas – aux collectivités dans le choix des compétences décentralisées ; tant l’eau, sa qualité, sa disponibilité, l’évolution de son prix, sont des sujets sensibles, auxquels nos concitoyens sont particulièrement attentifs ; tant il nous interpelle sur notre façon de légiférer.
M. Fabrice Brun.
Il est donc de notre devoir de tirer les leçons de ce feuilleton législatif, qui n’a que trop duré. Il y a de cela trois ans, à l’occasion de l’examen de la loi NOTRe, sous la précédente législature, deux amendements gouvernementaux de dernière minute, examinés en séance de nuit, sans réelle étude d’impact – ce que vous continuez d’ailleurs à faire avec cette proposition de loi –, ont inscrit le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux intercommunalités à compter du 1

 Nous avons donc la même opinion : c’est très bien !
Mme Hélène Zannier.
 Oui, c’est le terrain qui impose la gouvernance la plus pertinente. Et c’est pour nous la meilleure garantie de maîtrise du coût de l’eau pour les usagers, particulièrement dans les zones de pente et de montagne. Voilà pourquoi nous continuons de défendre la liberté de transférer – ou pas – ces compétences aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération.
M. Fabrice Brun.
 Nous sommes de vrais Girondins !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’insiste d’ailleurs sur ce dernier point, dans la mesure où la révision de la carte intercommunale de 2016-2017 a eu pour conséquence de mettre en place des communautés d’agglomération à configuration rurale. Cela ne peut avoir échappé à votre expertise, madame la ministre.
M. Fabrice Brun.
Oui, c’est le terrain qui impose la gouvernance la plus pertinente. Voilà pourquoi nous estimons que la gestion des eaux pluviales et de ruissellement ne relève pas de l’assainissement. Voilà pourquoi nous faisons confiance aux élus locaux, en prenant bien soin de rappeler que la mutualisation existe déjà, au sein des syndicats, qui ne nous ont pas attendus pour répondre depuis des années, voire des décennies, à cette logique intercommunale de mutualisation.
 Sur le fond, nous sommes d’accord !
Mme Hélène Zannier.
 Toutes les associations de maires se sont exprimées contre le transfert obligatoire des compétences. Tous les votes du Sénat, d’abord début 2017 à l’unanimité, puis le 17 avril dernier à une écrasante majorité, ont remis en cause le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement.
M. Fabrice Brun.
 Il a raison ! C’est du bon sens !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mêmes causes, mêmes effets lorsque, le 12 octobre dernier, notre groupe politique a invité cet hémicycle à débattre de ma proposition de loi de bon sens – je veux remercier Mme Battistel de l’avoir souligné. Des députés sur de nombreux bancs, des communistes aux Républicains, ont alors voté pour le retour des compétences optionnelles, preuve que notre démarche n’est pas partisane mais territoriale et de bon sens, ce bon sens dont vous manquez cruellement en rejetant nos propositions. Madame la rapporteure, négocier, ce n’est pas imposer son point de vue, ce n’est pas rejeter tous les amendements de l’opposition dans sa diversité.
M. Fabrice Brun.
 Vous ne proposez que des amendements de suppression !
Mme Hélène Zannier.
 Ce n’est pas vouloir revenir, coûte que coûte, à son texte initial en commission mixte paritaire. Je vous le répète, ce n’est pas parce que vous êtes majoritaires que vous avez raison !
M. Fabrice Brun.
 Ils ne connaissent que le mépris !
M. André Chassaigne.
 Et ce n’est pas parce que les communautés de communes ou les communautés d’agglomération auront la compétence qu’elles auront plus de moyens pour investir. Votre majorité a en effet porté un coup fatal aux budgets des agences de l’eau dans la dernière loi de finances, avec un coup de rabot à deux lames, dont une invention redoutable : le mécanisme du « plafond mordant ». Tous les acteurs réunis au sein du comité de pilotage des assises de l’eau essaient de contourner ce mécanisme pour réunir à nouveau les moyens financiers nécessaires à la relance de l’investissement dans l’eau et l’assainissement : c’est proprement surréaliste !
M. Fabrice Brun.
Aujourd’hui, nous dénonçons à nouveau cette remise en cause du principe fondamental selon lequel « l’eau paye l’eau ». Ce désaccord profond ne nous a pas empêchés de jouer l’ouverture en première lecture, s’agissant de la porte de sortie de la minorité de blocage – issue minimaliste, certes, mais nous croyons aux vertus de la contagion.
Alors, madame la ministre, saisissez l’occasion de cette nouvelle lecture pour faire appel à l’intelligence des territoires en soutenant le dispositif souple et de confiance adopté au Sénat. N’imposez pas la contrainte, fût-elle différée ! Saisissez avec nous l’opportunité de dénoncer la politique mortifère du rabot sur les budgets des agences de l’eau.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, nous voici de nouveau réunis en séance afin d’examiner en nouvelle lecture la proposition de loi relative à la mise en œuvre du transfert de compétences eau et assainissement aux communautés de communes.
M. Bruno Millienne.
Après ce que l’on peut, pour le moins, appeler une réécriture complète du texte par nos collègues sénateurs et l’échec inéluctable de la commission mixte paritaire qui s’en est suivie, la rédaction issue de la première lecture dans notre hémicycle a été rétablie en commission des lois. Rétablir la rédaction issue de la première lecture, c’est rétablir la philosophie qui est la nôtre, loin des postures que je viens d’entendre.
Cette philosophie prône l’introduction de deux assouplissements dans les conditions de mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Cette loi d’assouplissement est attendue : cela a été rappelé hier encore par plusieurs associations d’élus présentes – elles – à la Conférence nationale des territoires,…
 Elles ne sont pas nombreuses !
M. Fabrice Brun.
 …dont l’Association des maires ruraux de France, présidée par Vanik Berberian – voilà pour le côté rural. Et parce que je sais que certains voudraient purement et simplement abroger le transfert de compétences, je veux rappeler que cette même philosophie,…
M. Bruno Millienne.
 Cela vous arrange !
Un député du groupe LR.
 Non, cela ne m’arrange pas : je rétablis la vérité, monsieur !
M. Bruno Millienne.
 Non, c’est faux !
M. André Chassaigne.
 Mais non, il a raison !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …je veux rappeler que cette même philosophie, tout en ayant le souci de répondre à la réalité de l’organisation de nos territoires ruraux, ne remet pas en cause le transfert obligatoire à terme. Cela ne nous empêche aucunement de prendre en compte la réalité et, en l’occurrence, le besoin d’assouplissement dans les conditions de transfert sur les territoires de nos communautés de communes.
M. Bruno Millienne.
Pour cela, nous avons intégré deux points forts dans cette proposition. Tout d’abord, nous créons, à l’article 1



Si la communauté de communes n’exerce pas l’une ou l’autre des compétences au moment de la promulgation de la loi, ses communes membres pourront ainsi s’opposer au transfert de l’une ou l’autre de ces compétences à trois conditions : que 25 % des communes membres formulent cette demande ; que ces dernières représentent au moins 20 % de la population de la communauté et enfin que les délibérations actant leur volonté de reporter le transfert soient votées le 1

Ensuite, le second point, moins souvent évoqué – peut-être parce qu’il satisfait plus largement que le premier –, concerne un sujet très important : le texte prévoit un assouplissement du mécanisme de représentation-substitution afin de permettre aux nombreux syndicats remplissant leur fonction de manière absolument satisfaisante de pouvoir continuer à le faire. En effet, l’état actuel du droit prévoit que ces syndicats doivent compter parmi leurs membres des communes issues de trois EPCI différents au moins. Si cette condition n’est pas remplie, les conséquences sont claires : retrait automatique des communes membres du syndicat et dissolution de ce dernier. La proposition de loi permet de supprimer ce seuil de trois EPCI pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération. C’est une proposition de bon sens, notamment au regard des nombreux regroupements d’EPCI qui ont été opérés ces dernières années.
À l’occasion des débats que nous allons avoir dans quelques instants, notre groupe soutiendra deux initiatives afin d’améliorer encore la rédaction de cette proposition de loi.
Ainsi, nous vous présenterons un amendement proposant une nouvelle rédaction de l’article 2 visant à clarifier les modalités d’exercice de la compétence eaux pluviales urbaines, au même niveau que la compétence assainissement. Alors que le texte issu de la commission ne prévoit pas de dérogation en la matière, l’amendement du président Fesneau – que je remercie de sa mobilisation sur ce sujet majeur – et du groupe MODEM proposera de consacrer une exception s’agissant des communautés de communes pour lesquelles l’exercice de la compétence eaux pluviales resterait facultatif en cas de vote favorable de notre assemblée. Nous n’éludons cependant pas le sujet du rattachement de cette compétence au bloc assainissement concernant les communautés d’agglomération. Le débat et la navette qui suivra seront autant d’occasions de faire avancer la réflexion sur le sujet.
Nous soutiendrons par ailleurs l’amendement proposé par Mme la rapporteure et la majorité visant à permettre l’activation de la minorité de blocage sur une partie seulement de la compétence assainissement. Nous estimons aujourd’hui à environ 350 le nombre de communautés de communes au sein desquelles le service public d’assainissement non collectif a été transféré, tandis que les communes exercent encore le reste de la compétence.
Il nous semble important de ne pas pénaliser ces collectivités qui ont déjà amorcé un mouvement vers la mutualisation de cette politique publique. En effet, en l’état actuel du droit, les communes se trouvant dans cette situation verraient l’intégralité de la compétence assainissement transférée au 1


Voilà en quelques mots l’esprit dans lequel le groupe MODEM et apparentés aborde la nouvelle lecture de ce texte, dont nous sommes cosignataires et que nous soutenons bien évidemment. Nous avons là, chers collègues, l’occasion de répondre à une attente forte de nos communes et communautés de communes, notamment rurales : ne passons pas à côté de cette occasion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Gayte.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la loi NOTRe a prévu depuis 2015 le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux intercommunalités : cette décision de progrès pour notre service public doit être mise en œuvre. Elle permettra d’endiguer le morcellement des réseaux en France, qui n’assurent plus un service de qualité. La mutualisation permettra aux communautés de communes de bénéficier d’économies d’échelle, de s’assurer une meilleure assise financière et de disposer de davantage de moyens techniques.
Mme Laurence Gayte.
L’intercommunalité reste l’échelon le plus à même de moderniser les réseaux et d’améliorer le service rendu aux usagers. Il existe d’ores et déjà des communes pour lesquelles le transfert de compétences s’est déroulé de façon volontaire, en toute sérénité et dans la concertation. Nous avons cependant entendu la position des élus locaux sur cette question sensible : face à cette évolution, certains font preuve d’une certaine frilosité.
 Et pour cause !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est tout l’objet de cette proposition de loi, cosignée par les groupes LaREM et MODEM.
Mme Laurence Gayte.
Notre texte propose ainsi d’assouplir la loi NOTRe et répond aux attentes des élus locaux en introduisant le mécanisme de la minorité de blocage. Il s’agit de prendre en compte les spécificités territoriales, en particulier celles des communes rurales et de montagne, pour lesquelles le transfert peut induire des contraintes, en raison de la démographie ou de la topographie. C’est pourquoi les municipalités qui le souhaitent auront la possibilité de s’opposer au transfert des compétences si elles parviennent à constituer une minorité de blocage avant le 1

Il est important de rappeler dans quel esprit et selon quelle méthode cette proposition de loi de compromis a été élaborée. En novembre 2017, madame la ministre, vous avez créé un groupe de travail transpartisan composé de sénateurs et de députés. Par l’écoute et le dialogue,…
 Dites plutôt : par le mépris et le mensonge !
M. Raphaël Schellenberger.
 …en auditionnant les associations d’élus locaux et les différents acteurs du secteur de l’eau, ce groupe de travail a permis d’identifier les difficultés rencontrées sur le terrain.
Mme Laurence Gayte.
Au terme de cette intense consultation, les organisations se sont déclarées satisfaites des conclusions du groupe de travail. Ainsi, c’est dans la coconstruction que ce texte a été élaboré, puis adopté en première lecture à l’Assemblée nationale. Nous regrettons donc l’échec de la commission mixte paritaire, qui a jeté une ombre – que j’espère passagère – sur cette recherche du compromis. Nous sommes conscients des enjeux que représente le service public de l’eau pour tous. C’est pourquoi notre groupe, ainsi que le MODEM – je l’espère –…
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a une fracture au sein de la majorité !
M. Fabrice Brun.
 …continuera à défendre la position exprimée en première lecture. Nous pensons que ces dispositions sont de nature à trouver un écho favorable au sein de l’hémicycle et dans les collectivités.
Mme Laurence Gayte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, j’aurais aimé avoir à saluer aussi la présidente ou l’un des vice-présidents de la commission des lois, mais le sujet dont nous débattons ne semble pas suffisamment important pour qu’ils aient jugé bon de représenter la commission dans l’hémicycle ce soir.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il y a la rapporteure, pour représenter la commission ! Du reste, on ne vous a pas beaucoup vu vous-même aujourd’hui.
M. Bruno Millienne.
 Cette proposition de loi n’est pas seulement technique : comme l’a rappelé mon collègue Fabrice Brun, c’est un vrai texte politique, qui touche à notre conception de la subsidiarité. Si l’on ajoute ces dispositions à celles des lois déjà en vigueur, telles qu’elles sont appliquées par les services de l’État – qu’ils soient centraux ou déconcentrés –, alors les collectivités territoriales auront à la fois une obligation de moyens et une obligation de résultats en matière de gestion de l’eau et de l’assainissement. Soumettre une compétence à la fois à une obligation de moyens et à une obligation de résultats, c’est contraire au principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout à fait !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ce n’est que l’application sans nuance de ce que l’administration souhaite depuis longtemps : imposer aux collectivités territoriales une centralisation au niveau communautaire, afin de construire progressivement une technocratie locale.
M. Raphaël Schellenberger.
Et tout cela, vous le faites de façon assez insidieuse : comme l’a rappelé Fabrice Brun, cette disposition a originellement été introduite dans la loi par un amendement déposé au milieu de la nuit sur le projet de loi NOTRe. À la fin de l’année dernière, l’ancien rapporteur du projet de loi NOTRe, qui était encore député du groupe Nouvelle Gauche, a lui-même admis qu’il fallait revenir sur cette disposition adoptée trop hâtivement, sans étude d’impact, sans qu’on se rende compte de son effet sur les collectivités locales.
Il ajoutait qu’il fallait légiférer rapidement, mais cet argument ne vaut plus. Il était question, à l’époque, de boucler un nouveau texte de loi avant le 31 décembre 2017, puisque le mécanisme conditionnant la bonification de la dotation globale de fonctionnement au cumul de compétences optionnelles supplémentaires pour les EPCI à fiscalité propre devait entrer en vigueur au 1

Dans tout ce processus, on a systématiquement cherché à éviter les études d’impact.
 Et c’est encore le cas aujourd’hui !
M. Fabrice Brun.
 Lorsque le Gouvernement s’est saisi de ce dossier, subitement, à la veille du congrès de l’Association des maires de France, lorsqu’il a annoncé la création d’un groupe de travail, celui-ci ne devait pas déboucher sur une proposition de loi en recul par rapport aux demandes des maires. C’est pourtant ce qui a eu lieu : le groupe de travail est resté en deçà des mesures demandées par les maires et les représentants des intercommunalités réunis à Paris fin novembre. Ils ont cru que le Gouvernement tiendrait ses engagements : cela n’a pas été le cas.
M. Raphaël Schellenberger.
Nombreuses sont les questions que ce texte ne résout pas, et qui appellent des réponses de votre part, madame la ministre – je ne cesserai, au cours de nos débats, de vous interpeller à cet égard. Il s’agit notamment de la façon dont votre administration applique, dans les territoires, les textes existants.
La première question touche à la sécabilité de la compétence assainissement, notamment concernant les services publics d’assainissement non collectifs. La seconde a malheureusement été évoquée assez tard au cours de nos débats, en raison de l’absence d’étude d’impact : il s’agit des régies personnalisées. Je m’attarderai un peu sur ce problème. La nécessité de passer à l’intercommunalité, ajoutée au chamboulement du service – puisqu’il faudra le réorganiser en séparant la gestion de l’eau et la gestion de l’assainissement – mettra à mal le fonctionnement de nos territoires.
 Absolument ! On casse le maillage territorial !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Vous ne pouvez nier que c’est exactement le sens des réponses données par les administrations aux collectivités concernées. J’attends donc, dans ce débat, que Mme la ministre clarifie sa position.
M. Raphaël Schellenberger.
Il en va de même de la capacité de maintenir des modes de gestion différents au sein d’un même EPCI. Là aussi, malgré les débats que nous avons eus dans cet hémicycle et pour lesquels vous avez été relativement claire, madame la ministre, vos services continuent, dans les territoires, à appliquer des directives différentes : ce n’est pas acceptable.)
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, toutes ces questions seront posées ce soir. N’oublions pas l’essentiel du débat qui s’ouvre à nous : c’est une question de libertés locales, de subsidiarité. Il s’agit tout simplement de faire confiance à cette masse de fantassins de la République que sont les élus locaux.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne et Mme Marie-Noëlle Battistel applaudissent également.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la loi NOTRe du 7 août 2015 a rendu obligatoire, à compter du 1
M. Jean-Pierre Vigier.

 Et depuis, tout le monde rame !
M. Fabrice Brun.
 Notre excellent collègue Fabrice Brun avait tenu compte de la diversité géographique, topographique et démographique des territoires français dans le rapport qu’il avait présenté en octobre 2017 sur la proposition de loi du Sénat pour le maintien des compétences eau et assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’était une proposition de loi de bon sens !
M. Fabrice Brun.
 Malheureusement, nos collègues des groupes MODEM et La République en marche ont voté pour la motion de renvoi en commission qui a mis fin à l’examen de ce texte en séance.
M. Jean-Pierre Vigier.
Sous la pression des élus locaux, le Gouvernement a néanmoins décidé d’agir en mettant en place un groupe de travail pluraliste composé de huit députés et de huit sénateurs sur la question du transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités en 2020. Un consensus avait été trouvé sur un mécanisme de transfert obligatoire aux intercommunalités, avec la possibilité d’y déroger jusqu’à 2026 par une minorité de blocage.
J’ai bien dit : un transfert aux intercommunalités. Or dans cette proposition de loi, le mot « intercommunalité » a été remplacé, on ne sait pourquoi, par l’expression « communauté de communes », ce qui exclut les communautés d’agglomération.
 C’est faux ! Il était bien précisé, depuis le début, qu’il s’agissait des communautés de communes !
Mme Hélène Zannier.
 Cette proposition de loi ne revient donc pas sur le caractère obligatoire du transfert des compétences. Simplement, les conditions du transfert des compétences eau et assainissement – pour les communes qui ne les ont pas encore transférées, ou qui n’ont transféré que l’une des deux – seront aménagées jusqu’au 1
M. Jean-Pierre Vigier.

Ce que je déplore, madame la ministre – je dirais même : ce que je condamne –, c’est l’absence totale d’écoute du Gouvernement lors des débats parlementaires. Madame la rapporteure, en première lecture, en commission des lois, vous avez systématiquement rejeté nos amendements, qui visaient pourtant à améliorer l’administration des collectivités territoriales. En séance, en janvier dernier, après des débats longs et houleux, la majorité a encore rejeté tous nos amendements qui visaient à donner davantage de marges de manœuvre aux collectivités.
 Elles en ont pourtant bien besoin !
M. Fabrice Brun.
 Avec une grande sagesse, les membres de la commission des lois du Sénat ont rétabli le texte initial et l’ont adopté en séance à une très large majorité, qui dépasse de très loin les traditionnels clivages politiques. C’est donc parce que le Gouvernement a persisté à ne pas tenir compte des préoccupations relatives aux transferts de compétences prévus par ce texte que la commission mixte paritaire fut un échec cuisant !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Et pour cause !
M. Fabrice Brun.
 Enfin, madame la rapporteure, lors de l’examen de ce texte en nouvelle lecture par la commission des lois de notre assemblée, vous avez consciencieusement détricoté tout le texte, et par là même anéanti le travail de construction qui avait pourtant fait l’objet, au Sénat, d’un consensus transpartisan !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Depuis le début, je n’ai cessé de dénoncer votre rejet des choix responsables des élus et des conclusions pragmatiques du groupe de travail mis en place l’an dernier, qui visaient à tenir compte des spécificités de nos territoires.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est un véritable sabotage !
M. Vincent Descoeur.
 En effet, madame la ministre, il existe des communautés d’agglomération composées de petites communes rurales. Celles-ci fonctionnent, de fait, comme des communautés de communes. Alors, madame la ministre, tenez parole ! Tenez compte des conclusions du groupe de travail, et réintégrez les communautés d’agglomération dans cette proposition de loi.
M. Jean-Pierre Vigier.
Madame la ministre, madame la rapporteure, j’espère que, lors de cet ultime débat, vous saurez enfin faire preuve d’ouverture en accueillant favorablement nos amendements, qui visent à tenir compte de la situation réelle, concrètement vécue, de nos territoires, notamment ruraux, au service de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Pas de réponse, madame la ministre ? Nous vous avons pourtant posé des questions !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
 L’article 1
Mme Frédérique Tuffnell.

En décalant le transfert des compétences eau et assainissement au 1


Cela étant, je ferai deux remarques.
Premièrement, je rappelle que 20 % des volumes d’eau potable mis en distribution se perdent en raison de fuites : le manque croissant de ressources en eau rend cet état de fait de moins en moins acceptable. Le niveau des dépenses de renouvellement des réseaux d’eau potable devrait ainsi être doublé, pour atteindre l’objectif de renouveler chaque année 0,6 % par an du linéaire.
Deuxièmement, en ce qui concerne ces réseaux, il y a de profondes inégalités territoriales, dues aux disparités des capacités financières des collectivités locales. Il faut porter une plus grande attention aux ouvrages existants, comme l’ont montré les récentes inondations, notamment dans mon département, la Charente-Maritime. En temps de pluie, en effet, les systèmes d’assainissement, qu’ils soient unitaires ou séparatifs, rencontrent de manière récurrente des difficultés à collecter, transporter et stocker des eaux pluviales.
Au regard de ces deux constats, le transfert différé de la compétence eau et assainissement permettra de planifier au mieux les mesures à mettre en œuvre, l’élaboration d’un meilleur projet de financement, et une action plus efficace le moment venu. Au total, cet article apparaît donc tout à fait approprié aux défis de la gestion de la ressource en eau que nous devons relever.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Alors que nous abordons, avec cet article, une étape essentielle de notre discussion, j’aimerais rappeler que, si la CMP a échoué, c’est avant tout en raison de la volonté manifeste de Mme la rapporteure de ne pas discuter, de ne pas essayer de rapprocher la vision de l’Assemblée et celle du Sénat. De notre point de vue, c’est insupportable, car nous considérons que le bicaméralisme est nécessaire au maintien d’une démocratie parlementaire digne de ce nom.
M. Raphaël Schellenberger.
J’aimerais aussi souligner que nous avons déposé un amendement de suppression de l’obligation de transfert des compétences eau et assainissement aux EPCI à fiscalité propre, obligation introduite par la loi NOTRe. Malheureusement, il s’est retrouvé à l’article 2 et ne pourra sans doute pas être discuté puisqu’un amendement de la rapporteure devrait le faire tomber. J’aurais pourtant aimé que nous puissions débattre de la nécessité de supprimer purement et simplement cette obligation de transfert de compétences.
Pour conclure, je pense qu’il faut admettre une erreur manifeste de l’administration dans sa conception de l’organisation selon le type d’EPCI sur le territoire, parce que refuser d’inclure les communautés d’agglomération dans les exceptions en matière de transfert de compétences eau et assainissement, c’est refuser d’admettre l’idée qu’on s’est trompé en poussant à la mise en place de ces EPCI dans les territoires ruraux pour des motifs qui n’étaient pas les bons. Glissons alors dans le texte un amendement prévoyant que les communautés d’agglomération pourront, elles aussi, refuser de prendre les compétences eau et assainissement.
 Ce serait un juste rattrapage !
M. Fabrice Brun.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur des propos qui ont été tenus par plusieurs intervenants, et qui font dire à l’Association des maires ruraux de France le contraire de ce qu’elle exprime. Nous pouvons avoir des confrontations, qui sont parfois fortement exprimées, mais nous devons rester honnêtes. On ne peut dire à la tribune que l’association a changé de position, car c’est entièrement faux ! J’ai ici un courrier extrêmement clair, daté du 11 mai, où les maires demandent le maintien du texte dans la rédaction du Sénat
M. André Chassaigne.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 Et de l’altitude !
M. Fabrice Brun.
 …et autres caractères particuliers au niveau topographique ou géologique. En aucun cas l’Association des maires ruraux de France ne soutient le texte sorti des travaux de la commission des lois de notre assemblée.
M. André Chassaigne.

M. Fabrice Brun
 Il faut le dire !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il y a une vraie malhonnêteté…
M. André Chassaigne.
 Intellectuelle !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Manifeste !
M. Fabrice Brun.
 …à prétendre le contraire. Dans un communiqué encore plus récent, en date du 28 mai, l’opposition du retour au texte initial est à nouveau exprimée, les maires estimant qu’une commune est libre de choisir en fonction de ses spécificités. Quand on avance des arguments, la moindre des choses, c’est d’être honnête et de ne pas tricher.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement supprime à la fois la référence au 1
M. Jean-Pierre Vigier.


 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil de ce que viennent de dire M. Vigier et M. Chassaigne, c’est le type même de l’amendement qui vise à prendre en compte les spécificités des territoires et à faire valoir l’article 8 de la loi montagne – je le dis sous le contrôle de la présidente de l’Association nationale des élus de montagne, ici présente – afin de permettre aux communes de montagne de s’affranchir des contraintes de la minorité de blocage pour pouvoir, à titre individuel, opter en fonction de leur connaissance du terrain.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, je saisis l’occasion qui m’est donnée pour évoquer le manque d’eau, particulièrement la sécheresse exceptionnelle de l’année 2017. Je vous ai déjà saisie de cette question avec plusieurs sénateurs, vous faisant part de la situation dramatique que vivent les sinistrés, en Ardèche comme ailleurs, leurs habitations ayant subi des dégâts considérables. Ils sont en attente d’un arrêté reconnaissant l’état de catastrophe naturelle. Ce dossier relevant de votre compétence, je me permets d’insister à nouveau pour qu’il soit traité avec diligence. Les intéressés vous en remercient.
M. Fabrice Brun.
J’en viens à l’amendement n


 Efforcez-vous, mes chers collègues, de défendre vos amendements plutôt que de parler d’autre chose.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’était tout de même intéressant !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nos questions restées sans réponse l’étaient aussi, madame la ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il ne faut pas oublier qu’il est ensuite demandé à la commission et au Gouvernement leur avis sur les amendements, non sur des digressions.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose, lui aussi, de revenir sur la date butoir du 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

D’autre part, au début des très longues discussions du groupe de travail, nous avions établi un parallèle avec la possibilité d’une minorité de blocage dans le cadre d’un plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI –, procédure qui, elle, ne prévoit pas de date butoir. Le PLUI peut en effet être renégocié à chaque modification de l’intercommunalité. Je souhaite donc qu’il en soit de même pour le dispositif du transfert des compétences eau et assainissement.
Le deuxième objet de l’amendement est d’étendre aux communes situées dans une communauté d’agglomération la disposition permettant la minorité de blocage pour celles situées dans une communauté de communes.
Enfin, il s’agit de rappeler que l’article 8 de la loi montagne prévoit des dispositions de portée générale adaptées à la spécificité de la montagne, y compris, bien évidemment, en ce qui concerne les compétences eau et assainissement.
 Très bien dit !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement propose de mettre fin à l’échéance du 1
M. Vincent Rolland.

 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous en avons terminé avec la première série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas bien compris l’ordre d’examen des amendements : il me semblait que l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 De toute façon, ma chère collègue, ils sont tous deux en discussion commune.
Mme la présidente.
 Oui, ce n’est pas très grave.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la référence au 1
M. Jean-Pierre Vigier.


 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose lui aussi la suppression de cette échéance du 1
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 Nous avons clos la seconde série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n

 La proposition de loi présentée par le groupe majoritaire permet aux communes situées dans les communautés de communes de conserver les compétences eau et assainissement jusqu’au 1
Mme Pascale Boyer.

Mon amendement s’inscrit pleinement dans cet esprit de souplesse puisqu’il vise à étendre cette latitude aux communes faisant partie d’une communauté d’agglomération située en zone de montagne. Ces communautés d’agglomération sont très peu nombreuses et, en pratique, ressemblent vraiment à des communautés de communes. Je prends l’exemple de la seule communauté d’agglomération des Hautes-Alpes : Gap-Tallard-Durance, peuplée de 49 000 habitants et avec une superficie de 351 kilomètres carrés ; dans les faits, elle est assimilable à une communauté de communes et, en droit, la loi montagne de 2016 nous invite à prendre en compte la spécificité des zones de montagne pour la répartition des compétences.
 Eh bien voilà !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Premièrement, la date butoir du 1


Je précise qu’entre aujourd’hui et le 1

 Ça veut dire que les communes n’ont pas le choix ! Ce n’est qu’un sursis ! Encore quelques années de plus, monsieur le bourreau !
M. Vincent Descoeur.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 Ah ! Si c’est elle !
M. Vincent Descoeur.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Ces chiffres soulignent que la dynamique de transfert des communes vers les communautés d’agglomération est d’ores et déjà enclenchée et qu’il convient donc de ne pas l’entraver en étendant le dispositif de minorité de blocage en leur faveur.
De plus, les communautés d’agglomération sont, par définition, d’une taille plus importante que les communautés de communes : cela leur permet de mettre en œuvre, dans les meilleurs délais, des transferts de compétences déjà majoritairement réalisés à ce jour.
Troisièmement, vous souhaitez instituer un droit d’opposition au bénéfice des communes membres des communautés de communes ou d’agglomération comprenant des zones de montagne.
S’il s’agit d’un droit individuel, cette disposition pourrait avoir deux conséquences : soit empêcher, du fait d’un droit de veto mis en œuvre par une seule commune, le transfert de ses compétences vers l’échelon intercommunal, soit fragmenter l’unité territoriale des intercommunalités en établissant un régime différencié entre des communes appartenant pourtant à une même entité intercommunale.
 Ce n’est pas très clair.
M. Fabrice Brun.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 C’est pourtant l’esprit de la loi montagne !
M. Vincent Descoeur.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Par ailleurs, à titre d’exemple, la communauté d’agglomération du bassin d’Aurillac, dont la totalité des communes membres est située en zone de montagne, exerce déjà les compétences eau et assainissement.
Cet exemple, parmi d’autres, montre qu’il n’existe pas de justification à une dérogation en faveur des communautés d’agglomération situées en zones de montagne.
 Et le droit à l’expérimentation prévu par la Constitution ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
La commission émet donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 C’est étonnant.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Et décevant !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Monsieur Vigier, je tiens à votre disposition l’accord que nous avons signé au sein du groupe de travail.
 Je ne parlais pas de l’accord, mais des discussions !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Très peu : un quarteron !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Monsieur Chassaigne, je vous confirme que l’Association des maires ruraux de France – dont j’ai reçu le président, Vanik Berberian, il y a deux jours – n’est pas favorable à l’obligation du transfert. Il souhaiterait que celui-ci demeure facultatif.
J’ai, comme vous, entendu ce qu’a dit tout à l’heure M. Bruno Millienne : il a cité les associations qui étaient présentes hier, dont l’AMRF. Je confirme donc bien évidemment, monsieur le député, ce que vous avez dit à propos de cette dernière : j’aime en effet que les choses soient claires pour les uns comme pour les autres.
Mesdames et messieurs les députés, vous souhaitez donc, par ces amendements, modifier l’article 1

Cela aurait pour effet, d’une part, de supprimer la date butoir du 1

Le Gouvernement n’y est pas favorable, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, un certain nombre d’associations et d’élus n’y est pas favorable. À vous entendre, messieurs les députés, le Gouvernement prendrait des décisions contre l’ensemble des élus de France.
 Contre une grande partie au moins.
M. Raphaël Schellenberger.
 Au moins contre une majorité d’entre eux !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 On ne peut pas non plus dire que cela soit le bonheur !
M. Vincent Descoeur.
Mme Jacqueline Gourault,

À l’heure où seulement moins de 20 % des communautés de communes ont fait le choix d’exercer la compétence eau à titre optionnel, seul un transfert obligatoire permettra, à terme, d’atteindre l’objectif de réduction du morcellement de l’exercice de ces compétences.
 Pourquoi un tel objectif ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Et avec quels moyens ?
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,


Enfin, étendre la possibilité d’instaurer une minorité de blocage au bénéfice des communautés d’agglomération ne trouve pas la même justification que pour les communautés de communes.
En effet, près de la moitié des communautés d’agglomération ont déjà fait le choix d’exercer, à titre optionnel, les compétences eau et assainissement.
 Et l’autre moitié ? Ce n’est pas un argument.
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,


Enfin, permettre aux communes situées en zones de montagne de décider individuellement, sans limite de durée, de conserver les compétences eau et assainissement ferait naturellement naître des difficultés.
En effet, une telle évolution induirait, au sein d’un même EPCI, un exercice différencié des compétences de réseau – eau et assainissement – et ce de manière pérenne, ce qui serait contraire à notre objectif de réduire le morcellement des compétences exercées dans ces deux domaines.
L’intervention de Mme Zannier a été, je me dois de le dire, suffisamment claire et explicite : elle a en effet décrit toutes les souplesses qu’offre aujourd’hui la loi pour gérer ces compétences au sein d’une intercommunalité, y compris par secteur, y compris avec des différences de prix, et y compris, enfin, par mode de gestion, c’est-à-dire en régie directe ou en délégation de service public.
Le Gouvernement est donc défavorable à cette série d’amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Soyons bien clairs : une différence essentielle nous sépare sur ce sujet. Nous ne sommes en effet pas d’accord avec le principe même du transfert de ces compétences aux communautés de communes.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous contestons le postulat selon lequel ce transfert générerait

 Ni vous celle du contraire !
M. Bruno Millienne.
 Pire encore, dans le cas où lesdites compétences, c’est-à-dire celles relatives à l’eau et à l’assainissement, seraient transférées et exercées en régie directe, une telle organisation se heurterait, sur le terrain, à vos services qui imposent aux territoires de séparer les régies directes d’eau et d’assainissement.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous nous expliquez donc que, d’un côté, il faut mutualiser à l’échelle intercommunale, et une fois que cela est fait, vous nous expliquez qu’il faut, au sein de chaque compétence, démutualiser.
Or les économies d’échelles sont réalisées lorsque deux compétences techniques semblables sont exploitées de concert, selon le même mode de gestion.
Mais vous ne voyez cette question qu’à travers le seul prisme du découpage territorial, ce qui est invraisemblable, car les découpages administratifs des EPCI n’épousent souvent pas, notamment dans les territoires ruraux de montagne qui sont vallonnés, les nécessités géographiques.

M. Fabrice Brun.
 Cela m’amène à la question des communautés d’agglomération. Madame la ministre, vous avez, tout à l’heure, acquiescé lorsque je disais qu’elle nous pose problème. En effet, on a poussé un certain nombre, voire un nombre certain, de territoires à se constituer en communauté d’agglomération, pour des raisons qui n’étaient pas bonnes – parce que liées notamment à la bonification de la dotation globale de fonctionnement ou à l’attractivité financière –, alors que ce ne sont pas des territoires qui sont adaptés à l’exercice de compétences comme celles dont nous débattons.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 D’accord, ils le sont. Sauf qu’au moment où ces territoires ont fait ce choix, ce piège ne leur était pas encore tendu.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Or, aujourd’hui, ce nouveau piège leur est tendu en les obligeant à exercer les compétences eau et assainissement alors que c’est complètement incohérent. On les a poussés à intégrer des communautés d’agglomération, avec la carotte d’une amélioration de leur financement.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 C’est vrai : les préfets ont poussé dans ce sens.
M. Fabrice Brun.
 L’argument selon lequel 50 % des communautés d’agglomération exercent déjà la compétence en question ne tient pas. Nous défendons en effet, pour notre part, la liberté des 50 % restants.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il fallait changer la loi NOTRe !
Mme Hélène Zannier.
 En effet, si une telle liberté ne concernait que 10 % d’entre elles, cela justifierait que l’on se batte pour elles. Je ne comprends donc pas ces arguments qui contredisent en outre, madame la ministre, le discours de vos services dans les territoires.
M. Raphaël Schellenberger.
La question essentielle, dans ce débat, est celle de la possibilité d’exercer de façon différenciée la compétence au sein d’un même EPCI, c’est-à-dire, en gros, de faire coexister une régie et une délégation de service public.
Or, dans les territoires, certains préfets demandent aux collectivités territoriales de se conformer à un seul mode de gestion : c’est inacceptable.
 Tout à fait.
M. Vincent Rolland.
 Dites-nous ce qui serait acceptable !
Mme Hélène Zannier.
 Vous nous avez en effet indiqué à trois reprises, dans cet hémicycle, que cela ne serait pas le cas, et que la différenciation serait garantie. Il est donc inacceptable que des préfets continuent de demander à des collectivités territoriales de renoncer à une liberté que le débat parlementaire leur garantit pourtant.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je souhaite également, madame la ministre, madame la rapporteure, revenir sur les deux points qui nous opposent, et tout d’abord sur la date butoir du 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Les communes concernées ne feront d’ailleurs par un tel choix. Peut-être ne seront-elles pas nombreuses ; il faut néanmoins les prendre en considération.
Le second point qui nous oppose a trait aux communautés d’agglomération. Je rejoins ici Raphaël Schellenberger : les 50 % d’entre elles qui ont fait le choix de la prise de compétences l’ont fait parce qu’elles le jugeaient pertinent et utile. Si l’autre moitié n’a pas fait ce choix, c’est parce qu’elles l’ont jugé non pertinent, inutile ou économiquement inintéressant.
Quant aux 50 % restants, il nous faut regarder la configuration de ces communautés d’agglomération. S’agit-il de communautés qui sont plutôt majoritairement urbaines mais au sein desquelles existent, de manière dispersée et éloignée, des territoires périphériques au sein desquels les communes plutôt rurales, voire situées en zones de montagne, prédominent ? Pascale Boyer l’a expliqué en citant notamment l’agglomération autour de Gap.
Il me semble que les communautés concernées répondent à ce cas de figure : si elles n’ont pas fait un tel choix, c’est en raison d’obstacles liés à la dispersion des communes autour de la zone urbaine.
Pourquoi donc ne pas considérer que la minorité de blocage pourrait également bénéficier à ces communautés d’agglomération ?
Mon dernier point porte sur l’article 8 de la loi montagne, et sur la reconnaissance de la spécificité. L’Association nationale des élus de la montagne ne regroupe pas que des communes, puisqu’elle compte également des intercommunalités, des départements et des régions. Notre amendement ne demande pas que le droit individuel de la commune prime, mais qu’il soit possible de disposer, au sein de l’intercommunalité, d’une minorité de blocage. Et il nous paraît opportun que cette minorité puisse perdurer au-delà du 1

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je remercie tout d’abord Mme la ministre d’avoir, s’agissant des maires ruraux, rétabli la vérité. J’avais d’ailleurs reçu un mot de M. Millienne qui me disait que j’avais mal interprété ses propos et que ce n’était pas ce qu’il avait voulu dire. J’en prends acte.
M. André Chassaigne.
Je reviens sur les différents arguments qui ont été avancés : il me semble que nous n’avons en quelque sorte pas le même discours. Pour notre part, nous nous plaçons sur le plan de la liberté communale.
 C’est exactement ça !
M. Raphaël Schellenberger.
 Or les arguments que vous avancez, madame la ministre, madame la rapporteure, ne vont pas dans ce sens. Quand vous dites que vous laissez le délai courir jusqu’au 1
M. André Chassaigne.

 C’est un sursis !
M. Vincent Descoeur.
 Vous adoptez donc une approche technique, ce qui ne revient pas du tout au même. Et, même si vous ne le formulez pas ainsi, ce délai vous est nécessaire pour avoir en quelque sorte le temps de convaincre. Nous n’avons donc pas la même approche.
M. André Chassaigne.
De même, madame Zannier, vous avez expliqué avec précision ce qu’allait permettre le texte de loi. Je ne remettrai pas en cause votre propos, mais permettez-moi de vous dire que la vraie vie, ce n’est pas ça.
 Ça, c’est vrai !
M. Fabrice Brun.
 Ce que je veux dire par là, c’est que pour les petites communes qui se retrouvent au sein d’intercommunalités, le regroupement a été imposé et cela fut une souffrance pour elles.
M. André Chassaigne.
 Et elles souffrent encore !
M. Fabrice Brun.
 La question de la liberté communale se posera aussi au sein de l’intercommunalité. Ce ne sera pas facile de faire dans la dentelle. Je pense même que, dans la vraie vie, cela ne se fera pas.
M. André Chassaigne.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Nous n’avons pas la même expérience, monsieur Chassaigne : chez moi, cela fonctionne très bien !
Mme Hélène Zannier.
 Eh bien, vous avez de la chance, madame. Tant mieux si ça se passe bien chez vous, mais j’ai moi aussi quelque expérience des intercommunalités et je trouve que ce que vous proposez est complètement décalé par rapport à ce qui se passe dans la quasi-totalité d’entre elles !
M. André Chassaigne.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est M. Chassaigne qui a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Il faut impérativement réintégrer dans le texte les communautés d’agglomération rurales, qui fonctionnent comme les communautés de communes. Nous en avions déjà discuté et vous en étiez presque d’accord. Il suffirait de fixer un seuil et d’intégrer toutes les agglomérations rurales en dessous de celui-ci, ce qui permettrait de répondre à la fois à leur demande et à la spécificité des territoires. Il convient de revenir sur ce point.
M. Jean-Pierre Vigier.
D’autre part, madame la ministre, si vous vouliez donner de la souplesse, il suffisait de prévoir un transfert optionnel des compétences. On aurait ainsi laissé la responsabilité aux élus de s’organiser comme ils le souhaitaient dans un territoire qu’ils connaissent parfaitement.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Je signale que si nous ne faisions rien, les deux compétences seraient transférées obligatoirement en 2020.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et le texte défendu par Fabrice Brun, qu’en faites-vous ?
M. Jean-Pierre Vigier.
 Vous avez renvoyé en commission la proposition de loi qui avait été adoptée par le Sénat ! Et qui l’avait été avec la voix de la ministre, qui était alors sénatrice !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 Il faut quand même rappeler où nous sommes et indiquer que notre objectif commun est d’assouplir le dispositif actuel. Or vous me permettrez de dire à nos amis du groupe Nouvelle Gauche que la loi NOTRe a déjà produit des effets.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Désastreux !
M. Vincent Descoeur.
 Certaines collectivités territoriales se sont lancées dans des études, d’autres ont anticipé le transfert, d’autres encore l’ont déjà réalisé.
M. Rémy Rebeyrotte.
Figurez-vous que 2020 est une année électorale importante pour les communes et les intercommunalités.
 Et alors ?
M. Vincent Descoeur.
 C’est hors sujet !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Beaucoup se sont déjà mis en situation de réaliser le transfert ou l’ont déjà fait. Et vous voudriez qu’à ces communes ou ces communautés de communes, on dise : « Mes chers amis, c’était une blague, il faut revenir en arrière » ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous avons dit l’inverse ! Vous n’avez pas écouté !
M. Raphaël Schellenberger.
 Assouplissement, oui ; fragilisation du droit, non. Il s’agit de trouver une méthode qui permette d’adapter les échéances et de donner plus de temps à ceux qui n’auraient pas encore commencé à transférer les compétences, sans pour autant remettre en cause ni fragiliser le droit qui s’applique. Tel est l’enjeu de notre discussion. Il ne s’agit pas d’un retour en arrière.
M. Rémy Rebeyrotte.
J’observe quand même que quand on parle d’intercommunalité, on a de plus en plus l’impression que, pour le groupe Les Républicains, c’est comme si l’on parlait du diable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 L’intercommunalité, nous l’avons faite avant vous !
M. Vincent Descoeur.
 Le problème, c’est l’intercommunalité selon la loi NOTRe !
M. Raphaël Schellenberger.
 Eh bien, nous considérons quant à nous que l’intercommunalité a été, continue d’être et sera pour l’avenir un progrès qui permettra de maintenir les communes dans notre pays !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 À la suite de l’intervention de notre collègue Schellenberger, Mme la rapporteure a déclaré que les communes et les communautés de communes avaient, pour certaines, choisi de se transformer en communautés d’agglomération. Or ce n’est absolument pas le cas, puisque, en vertu de la loi NOTRe, lorsque des intercommunalités avaient délibéré de ne pas fusionner, le préfet avait la possibilité de passer outre.
M. Vincent Rolland.
 C’est d’ailleurs ce qui s’est passé partout !
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,

 Alors, de grâce, si nous pouvions, s’agissant des compétences en matière d’eau et d’assainissement, redonner de l’indépendance aux communes, ce ne pourrait être, après les dégâts commis par la loi NOTRe, que bénéfique.
M. Vincent Rolland.
En outre, je signale que les communautés de communes et d’agglomération n’ont pas forcément été créées en rapport avec les bassins hydrographiques ; il est même rare que ce soit le cas.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun et M. Vincent Descoeur.
 C’est aussi cela qu’il faut respecter.
M. Vincent Rolland.
 Je crois que nous pouvons maintenant passer au vote sur les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
D’abord, la liberté communale s’exerce dans le cadre de la loi, et non de façon anarchique, suivant la volonté de chacun.
Ensuite, les chiffres sont têtus. Le transfert des compétences sur l’eau et l’assainissement est bénéfique lorsque ces compétences sont regroupées. Les agglomérations de petite taille disposant d’une ville centre modeste, qu’elles soient périurbaines, rurales ou de montagne, ont fait un choix en connaissance de cause et sans ignorer la loi ; on ne leur a rien imposé. Il ne s’agirait pas de sous-estimer la capacité de nos élus locaux à faire des choix dans l’intérêt de leur territoire. De surcroît, il ne s’agit pas là d’un choix uniquement technique ; il s’agit aussi d’un choix politique. La décision de repousser l’échéance à 2026 répond aussi à la volonté de laisser à la politique le temps de faire son œuvre.
 Espérons qu’elle la fera !
M. Fabrice Brun.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


de la proposition de loi. L’objet de cet amendement sera en partie satisfait par deux amendements identiques déposés par Mme Émilie Chalas, rapporteure du texte, et par le groupe La République en marche, amendements qui seront examinés ultérieurement. En effet, ces amendements tendent à élargir à la gestion de la compétence en matière d’assainissement collectif les conditions d’application du mécanisme de minorité de blocage du transfert intercommunal des compétences sur l’eau et sur l’assainissement en faveur des communes membres de communautés de communes exerçant uniquement, à la date de publication de la loi, et à titre facultatif la seule compétence en matière d’assainissement non collectif. En clair, les communautés de communes qui ont pris la compétence sur le SPANC – et elles sont nombreuses – et qui, avec le texte initial, n’auraient pas pu bénéficier de la minorité de blocage en 2020, en bénéficieront désormais.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Nous sommes d’accord !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ah ! Le contraire m’eût étonné !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Une partie de l’amendement a été acceptée. C’est déjà ça !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Avis à moitié favorable ?
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Vigier, acceptez-vous de retirer l’amendement ?
Mme la présidente.
 Non : je le maintiens, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Dans ce cas, la parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, votre conception de la liberté communale est surprenante ! Revenons aux principes : nous avons une Constitution qui précise que les collectivités territoriales s’administrent librement – c’est le principe de libre administration des collectivités territoriales. Il existe aussi des règles européennes, même si la France a l’habitude de les bafouer : la loi NOTRe en est un bel exemple. On doit donc un certain nombre de libertés aux collectivités territoriales.
M. Raphaël Schellenberger.
Ces collectivités territoriales se construisent autour d’un certain nombre de principes, le premier d’entre eux étant l’élection au suffrage universel de leur pouvoir délibératif et de leur pouvoir exécutif ; en clair, on élit le conseil municipal au suffrage universel direct. La collectivité territoriale qui s’administre librement et dont la liberté est garantie par la Constitution est donc la commune, et non la communauté de communes.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Or vous nous expliquez exactement l’inverse, puisque vous voulez, par l’intermédiaire de la loi, transformer les communautés de communes en une espèce de collectivité territoriale sans légitimité démocratique.
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, vous affirmez que le transfert des compétences, là où il a été réalisé au bénéfice des intercommunalités, est bénéfique. Bien évidemment ! Heureusement qu’il l’est ! Toutefois, s’il n’a pas été réalisé dans certains endroits, c’est peut-être justement parce qu’il n’y serait pas bénéfique. L’avantage d’avoir un double système, c’est que là où c’est opportun, on peut transférer les compétences, et là où c’est inopportun, on ne le fait pas. Vos chiffres diront toujours que là où on l’a fait, c’est bien ! Nous faisons quant à nous confiance aux élus locaux ; nous pensons que lorsqu’ils prennent des décisions de ce type, elles sont fondées.
Monsieur Rebeyrotte, vous avez caricaturé nos propos. Nous ne disons pas qu’il ne faut rien faire, bien au contraire ; d’ailleurs, c’est nous qui avons réinscrit à l’ordre du jour la proposition de loi du Sénat !
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ce que nous disons, c’est que la loi NOTRe est mal écrite, qu’il faut la corriger, et qu’il faut la corriger davantage que ce que vous faites dans ce texte.
M. Raphaël Schellenberger.
 Elle existe : il faut faire avec !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce sont vos amis socialistes qui l’ont faite !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire quand vous avez déclaré – en me regardant – que la liberté communale ne s’exerçait pas de manière anarchique. Il est bien évident que, dans le cadre de la liberté communale, un maire appliquera la loi, sinon cela serait porté devant le tribunal administratif. Qu’est-ce que c’est que de dire que la liberté communale, ce n’est pas anarchique ? Comme si l’on pouvait concevoir qu’elle le soit ! Le problème, c’est précisément que la liberté communale s’exerce dans le cadre de la loi, et nous discutons aujourd’hui pour faire en sorte qu’elle ne soit pas trop écrabouillée, qu’elle puisse continuer d’exister. C’est faire preuve de méconnaissance que de dire qu’elle peut être anarchique, tout simplement parce que c’est impossible.
M. André Chassaigne.

M. Raphaël Schellenberger.
 Et puis, un peu de respect pour les élus municipaux ! Un peu de respect pour les maires des petites communes ! Pourquoi faudrait-il que les décisions importantes pour leur avenir soient forcément imposées d’en haut, alors qu’en ce qui concerne l’alimentation en eau, par exemple, cela fait des générations qu’ils s’en occupent ; ils connaissent les bassins versants, les conditions géologiques, les problèmes techniques pour alimenter les différentes maisons…
M. André Chassaigne.
 C’est la loi gravitaire !
M. Fabrice Brun.
 Et cela ne changera pas !
M. Raphaël Schellenberger.
 Derrière tout cela, je reconnais une forme de mépris. On estime que les maires, il faut leur expliquer, qu’ils sont trop bêtes ou pas assez intelligents, parce que ce sont des ruraux.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.– Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 J’estime pour ma part qu’un maire est suffisamment intelligent, ainsi que son conseil municipal et sa population, pour prendre des décisions qui répondent à l’intérêt général. La preuve, c’est que très souvent, lorsque c’était nécessaire, ils ont créé des syndicats intercommunaux. Ils n’ont pas attendu qu’on les leur impose !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens d’André Chassaigne. Nous disposons sur nos territoires d’un maillage territorial fabuleux, qui apporte un service de proximité de qualité. Or, vous le savez bien, madame la ministre, ce maillage territorial s’étend parfois sur deux ou trois départements, voire davantage. En ramenant cette compétence à l’échelon intercommunal, vous allez casser ce maillage territorial, ainsi que le fabuleux travail réalisé par les élus.
M. Jean-Pierre Vigier.
En plus, vous allez vous éloigner des territoires, la prestation ne sera pas de qualité et le coût sera plus élevé qu’aujourd’hui. Réfléchissez bien à ce que vous êtes en train de faire !
 Avant de donner la parole à Mme Hélène Zannier, je vous préviens que je ne pourrai pas laisser parler quatre orateurs sur chaque amendement…
Mme la présidente.
 Je serai brève : je veux simplement rétablir la vérité. Je suis un peu vexée par certains des propos qui ont été tenus. Les nôtres étaient-ils maladroits ? Je ne le pense pas.
Mme Hélène Zannier.
 Regardez-les…
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quoi qu’il en soit, comment pouvez-vous dire que nous – surtout nous ! – avons manqué de respect aux élus, et aux élus ruraux ? À aucun moment nous ne l’avons fait !
Mme Hélène Zannier.

M. André Chassaigne.
 Nécessairement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quand avez-vous pu entendre cela ?
Mme Hélène Zannier.
 Sur le terrain !
M. Fabrice Brun.
 Quand vous avez dit qu’ils étaient anarchiques !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce sujet me tient particulièrement à cœur : je suis, moi aussi, issue de la population rurale ; je suis élue dans une circonscription rurale ; j’ai toujours travaillé dans la ruralité…
Mme Hélène Zannier.
 Il ne s’agit pas de vous personnellement.
M. Fabrice Brun.
 …et je l’ai toujours défendue.
Mme Hélène Zannier.
 Écoutez-nous, alors !
M. Fabrice Brun.
 Nous sommes tous vraiment attentifs aux élus.
Mme Hélène Zannier.
 La preuve !
M. Raphaël Schellenberger.
 La preuve ? Par exemple, nous sommes plus de 150 à siéger au sein du groupe d’études « Enjeux de la ruralité ». Vous prétendez avoir l’apanage de la ruralité, vous dites que vous, vous êtes du territoire,…
Mme Hélène Zannier.
 On écoute les gens, c’est tout !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …mais nous aussi ! Je ne vous le dénie pas : vous êtes effectivement des élus du territoire, que vous connaissez bien. Mais n’ayez pas la prétention d’être les seuls ; c’est aussi notre cas.
Mme Hélène Zannier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre aux communes qui le souhaitent, sans limitation quant à leur nombre ou à leur population, de s’opposer au transfert de compétence, y compris après 2026.
M. Vincent Rolland.
 C’est plein de bon sens !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Je vous redonne la parole, monsieur Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci vise à permettre aux communes qui le souhaitent de reporter le transfert des compétences relatives à l’eau ou l’assainissement, toujours sans limitation quant à leur nombre ou à leur population.
M. Vincent Rolland.
Nous sommes attachés à la libre administration de chaque commune.
 Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On l’a dit, certaines communautés de communes sont très hétérogènes, notamment du point de vue géographique et eu égard à la densité. Cet amendement vise donc, dans l’hypothèse où les précédents seraient rejetés, à donner plus de poids aux petites communes et à leur conférer une minorité de blocage sur un sujet aussi important pour leur avenir.
M. Vincent Rolland.
 C’est le guichet de proximité de la République !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire un critère supplémentaire sur le fondement duquel les communes pourraient s’opposer au transfert à l’intercommunalité de la compétence eau et assainissement : le prix de l’eau.
M. Raphaël Schellenberger.
En effet, quand un système particulièrement compétitif est en vigueur dans un territoire, il n’y a pas lieu de transférer cette compétence à l’intercommunalité, car cela entraînerait nécessairement une augmentation du prix.
Voilà qui répond à ce que vous disiez tout à l’heure, madame la rapporteure. Là où les élus locaux ont décidé de transférer la compétence eau et assainissement à l’intercommunalité après avoir constaté localement que cela reviendrait moins cher et qu’il était logique, vu la construction du bassin versant, que plusieurs communes proches les unes des autres et relevant de la même logique travaillent ensemble, le transfert est efficace du point de vue du prix et du coût du service. Là où cela n’a pas été fait, c’est parce que cela n’aurait pas été le cas.
Voilà pourquoi nous proposons que l’argument du prix puisse être un élément décisif permettant de refuser le transfert.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Non : vos chiffres ne concernent que les territoires qui ont transféré la compétence !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
En outre, l’amendement va à l’encontre du principe de solidarité territoriale au sein d’une même intercommunalité, en permettant à des communes de faire cavalier seul afin de bénéficier d’un prix de l’eau plus compétitif que celui auquel ont accès d’autres communes membres de l’EPCI, en raison non de l’efficacité du mode de gestion, mais de circonstances géographiques particulières et, souvent, d’un défaut d’investissement. Or c’est justement pour lutter contre ces inégalités, mais aussi pour faciliter les investissements à long terme, qu’il faut transférer les compétences eau et assainissement à l’échelon intercommunal.
Avis très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

D’abord, il n’a jamais été prouvé que le transfert de la compétence à l’intercommunalité faisait augmenter le prix de l’eau.
 Nous n’avons pas dit le contraire !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Eh oui, exactement !
M. Vincent Rolland.
Mme Jacqueline Gourault,

Ensuite, dans certaines communes, on peut abonder le budget de l’eau au moyen du budget général, en deçà d’un seuil de population donné.
 C’est très encadré !
M. André Chassaigne.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame Chalas, vous avez les chiffres pour vous, soit. Mais voici ce que vous nous dites : que le prix de l’eau, a-t-on observé, n’est pas très différent dans les intercommunalités et là où les communes exercent la compétence eau. Or le prix de l’eau dont vous faites état au niveau de l’intercommunalité, vous le mesurez dans les intercommunalités qui exercent cette compétence ! Vous ne pouvez donc pas, sur le fondement de ces chiffres, présupposer ce que sera le prix de l’eau dans les territoires qui n’ont pas procédé au transfert.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
 rapporteure
 Ni vous l’inverse !
M. Bruno Millienne.
 Vous ne pouvez donc pas utiliser cet argument pour étayer le transfert.
M. Raphaël Schellenberger.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 De mon côté, je n’utilise pas l’argument inverse pour étayer notre position : je précise ce que signifient les chiffres que vous nous présentez, lesquels ne peuvent en aucun cas servir d’argument au transfert aux intercommunalités.
M. Raphaël Schellenberger.
Madame la ministre, vous dites que, dans certaines communes, le budget général peut abonder le budget de la régie ou du système d’eau. Pourquoi le législateur l’a-t-il permis ? Il s’agit de territoires particuliers,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …où on lève l’impôt pour financer des services qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux que l’on paie dans une agglomération, et à plus forte raison dans une métropole. Ce sont des territoires où l’eau est un élément essentiel de la vie locale et communale, qui peut mobiliser l’ensemble des citoyens.
M. Raphaël Schellenberger.
Si le législateur a permis l’abondement du budget de l’eau par le budget général dans ces communes de petite taille, souvent situées dans des territoires très ruraux, c’est pour des raisons précises et tout à fait fondées, qui n’autorisent pas à écarter notre argument en suggérant une forme de malhonnêteté des élus locaux.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je ne pense pas que les élus locaux qui alimentent leur budget d’eau à partir du budget général soient profondément malhonnêtes.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisie des trois amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli : il limite le dispositif dont nous discutons aux communautés de communes, puisque vous n’avez pas voulu que soient concernées les communautés d’agglomération.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je profite de l’occasion pour répondre au collègue qui nous a opposé la loi NOTRe et nous a reproché de vouloir rétablir un mauvais dispositif. Je n’étais pas du tout d’accord, dès cette époque, avec l’amendement à la loi NOTRe par lequel le principe du transfert a été introduit. Je suis tout à fait à l’aise en le disant. J’ai pourtant voté la loi. Il n’aura échappé à personne ici qu’un texte de loi peut être composé d’une multitude d’articles dont il arrive malheureusement que certains ne nous conviennent pas, ce qui n’empêche pas de voter le texte. Je vous souhaite, mes chers collègues, de n’avoir jamais à regretter un seul article d’un seul texte que vous aurez voté ; et je doute qu’il y en ait plus d’un parmi vous, au mieux, qui ait cette chance !
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est vrai !
Mme Hélène Zannier.
 Nous reconnaissons en tout cas que ce dispositif n’avait pas à être intégré dans la loi NOTRe.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Je rappelle au passage les circonstances dans lesquelles l’amendement en question avait été adopté : il avait été introduit en pleine nuit sans que nous en soyons d’accord.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement nous ramène à la question du respect des élus. Considère-t-on que, même dans un tout petit conseil municipal, dans une petite commune, des élus, avec leur maire, peuvent prendre une décision réfléchie ?
M. André Chassaigne.
 Bien sûr ! Comment avez-vous pu laisser entendre que nous pensions le contraire ?
Mme Hélène Zannier.
 Considère-t-on que dans une commune, s’agissant de la gestion de l’eau, on peut tenir compte de tous les critères en jeu – celui du prix, des investissements réalisés, la présence d’arsenic qui pose des problèmes quand on analyse l’eau, la possibilité qu’il soit préférable de se connecter à un réseau voisin ? Tout cela fait l’objet de réflexions au sein du conseil municipal. Et quand on respecte les élus municipaux, on ne leur dit pas qu’on leur impose un transfert de compétence parce qu’ils ne sont pas capables d’en décider !
M. André Chassaigne.
 Ni de gérer la compétence !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Parmi les communes que je connais, une grande partie de celles qui géraient l’eau en régie ont fait le choix de l’intercommunalité, mais après y avoir réfléchi, parce qu’elles l’ont voulu, dans le cadre de la liberté communale. Imposer un transfert de compétence, ce n’est pas respecter l’élu ; c’est une forme de mépris à son endroit ; cela revient à considérer que, de lui-même, il ne peut pas s’orienter vers l’intercommunalité. Inutile de chercher des arguments : je le répète, vos propos témoignent d’une forme de mépris envers les élus locaux.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
M. André Chassaigne,
rapporteur
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
Pour les raisons que j’ai exposées, mon avis sera défavorable – en toute amitié, chère madame Battistel, et bien que vous ayez adopté une position de repli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli. Si vous refusez de supprimer la date butoir de 2026, il convient d’envisager, au minimum, de la repousser de quatre ans, afin de laisser aux collectivités le temps nécessaire pour que le transfert se fasse dans les meilleures conditions.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un registre tout à fait différent. Dans la loi NOTRe, contre laquelle je me suis battu, parce que j’estimais qu’elle aurait des effets très négatifs sur les communes,…
M. André Chassaigne.
 C’est vrai ! J’étais là ! On était avec vous !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …une condition restrictive avait été prévue pour le versement d’indemnités de fonction aux présidents et vice-présidents des syndicats intercommunaux. Par la suite, la loi du 23 mars 2016 est revenue sur ce point, en repoussant l’entrée en vigueur des dispositions au 1
M. André Chassaigne.

janvier 2020. L’indemnisation s’est ainsi accordée avec le principe d’un transfert à cette date. Or vous permettez aujourd’hui de reporter le transfert en 2026. Si l’on ne modifie pas la date ultime à laquelle les présidents et vice-présidents de syndicats intercommunaux pourront être indemnisés, les syndicats faisant le choix du report ne pourront pas fonctionner entre 2020 et 2026, parce que leurs présidents et vice-présidents, qui auront un très gros travail et les pires difficultés pour assurer des responsabilités importantes – en particulier juridiques – dans la gestion de l’eau ne seraient même pas indemnisés.
Lors d’une séance de questions orales sans débat, j’avais interrogé le ministre d’État, ministre de l’intérieur, qui avait botté en touche sans vraiment me répondre. Mais si nous ne prenons pas cette décision ce soir, il faudra bien la prendre à un moment, d’autant que cela concerne aussi d’autres syndicats intercommunaux que ceux de l’eau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

janvier 2020. Vous avez tout à fait raison, monsieur Chassaigne. Vous souhaitez reporter leur entrée en vigueur au 1

janvier 2026, ce à quoi je ne suis pas favorable. Ces dispositions définissent des conditions restrictives au versement d’indemnités de fonction aux présidents et vice-présidents des syndicats intercommunaux à partir du 1

janvier 2020, en conditionnant leur versement au périmètre de ces syndicats, lesquels doivent être supérieurs à un EPCI. Ces dispositions vont tout à fait dans le sens d’un transfert de ces compétences à l’échelle intercommunale, car cela représente une incitation claire, que nous assumons totalement.
Qui plus est, sans remettre en cause le travail et l’investissement des élus locaux au sein de ces syndicats, il y a une forme de paradoxe à justifier le maintien de ces compétences à l’échelon communal, en raison d’une connaissance approfondie et de longue date du réseau par les élus communaux, tout en défendant le maintien d’indemnités de fonction en leur faveur, dans la mesure où la gestion de ces syndicats, de façon revendiquée, présente une faible complexité. Avis défavorable.
 C’est incroyable !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous avez beaucoup défendu les syndicats tout à l’heure, monsieur Chassaigne. Vous avez raison : il y a des syndicats qui marchent bien ! Je prends souvent l’exemple de syndicats à l’échelle d’un département, comme c’est le cas de la Vienne.
 Et de l’Allier !
M. André Chassaigne.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour vos propos et vos engagements. Vous avez montré que vous connaissiez le dossier et que vous étiez sensible à la question de l’indemnisation. En revanche, madame la rapporteure, votre réponse était complètement à côté !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Vous êtes-vous rendu compte que vous nous aviez dit que, si les syndicats intercommunaux étaient prolongés jusqu’en 2026, parce qu’il est possible de conserver la compétence, grâce à une minorité de blocage, il n’y avait pas de raison qu’on indemnise les présidents et vice-présidents ?
M. André Chassaigne.
 Mais oui !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est le genre de propos qui sont complètement…
M. André Chassaigne.
 À côté de la plaque !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Non seulement c’est à côté de la plaque, mais quand les élus liront le compte rendu… Cela y sera ! Vous avez bien formulé ces mots ! C’est incroyable !
M. André Chassaigne.
 On le leur fera passer ! Ils seront bien contents !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Leur responsabilité doit conduire à une indemnisation, d’autant que leur responsabilité juridique est extrêmement forte. Je tenais à vous dire que votre réponse était complètement décalée. Cela étant, je prends acte de ce qu’a dit Mme la ministre, de son engagement. Je ne suis pas ici pour faire voter à tout prix, en sachant que nous n’aurons pas la majorité, à cause d’une forme de blocage. Je préfère que vous preniez les choses sérieusement. Comme vous avez tenu compte de mes propos, madame la ministre, je retire mon amendement.
M. André Chassaigne.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 C’est encore un amendement de repli, visant à exonérer les communes de montagne, dont nous avons parlé tout à l’heure, reconnues par l’article 3 de la loi relative au développement et à la protection de la montagne, de la date butoir du 1
M. Vincent Rolland.

janvier 2026.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, je devrais même vous appeler mes très, très chers collègues, parce que j’espère une belle unanimité autour de cet amendement, suggéré et par le Sénat et par vous-mêmes, tout à l’heure… Il s’agit d’introduire un assouplissement à l’article 1
Mme Hélène Zannier.

De nombreuses communes avaient déjà transféré leur assainissement non collectif, dit SPANC, aux intercommunalités. Elles ont vite compris qu’il était beaucoup plus simple de mutualiser ce service public en charge de vérifier et de contrôler les assainissements individuels, surtout sur des territoires étendus. Mais ces mêmes communes ont pu souhaiter conserver la compétence pour les réseaux d’assainissement collectif, ce qui ne leur permettait pas, d’après l’article 1

 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure

janvier 2020.
Cet amendement vise à permettre aux communes ayant déjà transféré l’assainissement non collectif à la communauté de communes dont elles sont membres de s’opposer, grâce au dispositif de minorité de blocage mis en place à l’alinéa précédent, au transfert de l’assainissement collectif, avant que celui-ci ne devienne obligatoire au 1

janvier 2026. Ainsi, cette disposition permet aux communes et aux communautés de communes de préparer au mieux le transfert à l’échelon intercommunal de l’assainissement collectif, en desserrant la contrainte fixée par la loi NOTRe, du fait d’un transfert intégral obligatoire de la compétence assainissement au 1

janvier 2020. Avis évidemment favorable à l’amendement précédent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Madame Zannier, nous serons d’accord avec vous. Mon collègue Raphaël Schellenberger avait fortement insisté sur ce même principe. Vous l’avez donc suivi ! Madame la ministre, vous laissez de la souplesse aux intercommunalités, laissez-en de manière plus générale et revoyez votre position ! À cette condition, nous serons d’accord avec vous. S’agissant des communautés d’agglomération en milieu rural, je suis d’ailleurs sûr que vous êtes d’accord avec nous !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Nous nous réjouissons de cet amendement, déposé au nom de la majorité, visant à permettre l’activation de la minorité de blocage sur une partie seulement de la compétence assainissement. Nous estimons à environ 350 le nombre de communautés de communes au sein desquelles le service public d’assainissement non collectif a été transféré, tandis que les communes exercent encore le reste de la compétence. Il nous semblait donc important de ne pas pénaliser les collectivités qui ont déjà amorcé un mouvement vers la mutualisation de cette politique publique. En l’état actuel du droit, les communes se trouvant dans cette situation verraient l’intégralité de la compétence assainissement transférée au 1
M. Bruno Millienne.

janvier 2020, sans pouvoir bénéficier du mécanisme instauré à l’article 1

de la proposition. C’est pour cela qu’il faut voter ces amendements.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Nous adhérons évidemment à cette amélioration. Je pense que le vote donnera lieu à une grande unanimité, dont j’espère qu’elle ne sera pas la seule de la soirée.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il est permis de rêver !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je voterai également cet amendement. Si, malheureusement, une hirondelle ne fait pas le printemps, on la regarde néanmoins voler avec plaisir…
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, madame la ministre, voici un nouvel amendement de repli. À force de proposer des amendements de repli, j’ai bon espoir que nous obtenions enfin un avis favorable de Mme la rapporteure et de Mme la ministre !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 J’espérais la même unanimité que précédemment !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours des communes de montagne qui souhaitent conserver la compétence eau et/ou la compétence assainissement. Nous proposons qu’elles demeurent éligibles à l’intégralité des aides des divers organismes, notamment des agences de l’eau, afin de financer les travaux et les investissements futurs.
M. Vincent Rolland.
Au demeurant, la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne du 28 décembre 2016, qui est l’acte II de la loi montagne, dispose que « lorsque l’agence de l’eau intervient sur des territoires situés en montagne, le comité veille à ce que soient pris en compte les surcoûts liés aux spécificités de la montagne dans l’élaboration des décisions financières de l’agence ». En effet, les travaux s’avèrent souvent bien plus coûteux que prévu, en raison de la géologie et de la dispersion de l’habitat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le maintien de l’exercice communal des compétences eau et assainissement pour les communes membres des communautés de communes ayant souhaité activer le mécanisme de minorité de blocage prévu à l’article 1

Ainsi, la disposition prévue par l’amendement ne relève pas de la loi. J’émets donc un avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault,

L’arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle en Ardèche a été publié ce matin au Journal Officiel. Soixante-trois communes ont obtenu un avis favorable et neuf un avis défavorable, soit 88 % d’avis favorables. Je tiens ici à votre disposition, monsieur Brun, la liste des communes n’ayant pas obtenu un avis favorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je vous remercie de votre redoutable efficacité !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)



Il permet aux communes qui conservent la compétence eau ou la compétence assainissement de demeurer éligibles aux aides des divers organismes, notamment les agences de l’eau, afin de financer les travaux ou d’assurer les investissements à venir. Il nous semble que l’affirmation de ce droit relève bien du registre de la loi.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’inscris dans la continuité des propos que vient de tenir notre collègue Brun, lesquels relèvent du simple bon sens. Les communes qui conservent la compétence eau ou la compétence assainissement doivent pouvoir bénéficier des subventions afférentes, notamment celles attribuées par les agences de l’eau. À défaut, elles seront dans l’incapacité complète de réaliser des travaux et des investissements.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Bien sûr !
M. André Chassaigne.
 C’est simplement un amendement de bon sens, qu’il convient d’adopter.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Et de précaution !
M. André Chassaigne.
 Appliquons le principe de précaution, pour une fois qu’il va dans le bon sens !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Comme le soufflait notre collègue Chassaigne, il s’agit d’une précaution nécessaire. Vous l’avez affirmé clairement, madame la ministre : la volonté du Gouvernement – qui n’est pas la nôtre – est d’encourager le développement de l’intercommunalité.
M. Raphaël Schellenberger.
Dans ce contexte, toutes les armes sont bonnes à mobiliser. Nous vous faisons confiance pour que les représentants de l’État, au sein des conseils d’administration des agences de l’eau, favorisent une telle évolution.
D’ailleurs, celle-ci soulève la question du financement du cycle de l’eau par l’eau – lequel, soit dit en passant, nous avait été promis lorsque nous avons examiné, à l’automne dernier, la proposition de loi pour le maintien des compétences eau et assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération, défendue par notre collègue Fabrice Brun. On nous avait affirmé alors qu’il fallait renvoyer le texte en commission au profit d’un autre, plus ambitieux, traitant du grand cycle de l’eau et du principe selon lequel l’eau paie l’eau.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Qu’avons-nous eu depuis ? Une proposition de loi encore moins ambitieuse, dont nous débattons ce soir, et une clarification dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances initiale, lequel a procédé à une ponction majeure dans le budget des agences de l’eau et remis complètement à plat le principe selon lequel l’eau paie l’eau.
M. Raphaël Schellenberger.
 Bien sûr !
M. André Chassaigne.
 En effet, les ressources des agences de l’eau découlent du prix de l’eau ; or on les prend pour financer autre chose ! Ensuite, on impose le transfert des compétences à l’intercommunalité, car il faudra, au cours des prochaines années, investir 2 milliards d’euros.
M. Raphaël Schellenberger.
Si on place cette somme en regard des centaines de millions d’euros ponctionnées dans le budget des agences de l’eau, on retrouve nos petits. Le système jusqu’ici en vigueur était complètement valable, pour peu qu’on le laisse fonctionner, notamment en laissant leurs moyens aux agences de l’eau.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, madame la ministre, vous affirmez que les dispositions proposées ne relèvent pas de la loi. Soit. Pour autant, ce ne serait pas la première fois qu’on introduirait, par précaution, une phrase déclarative dans un projet de loi.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Jacqueline Gourault,

 Même si on ne peut pas donner des consignes à l’agence de l’eau afin de délimiter le cadre d’éligibilité aux aides de certaines communes ou intercommunalités, selon les projets, on constate néanmoins que de nombreuses collectivités territoriales, notamment les départements, lorsqu’elles sont contraintes en matière de financements, choisissent naturellement de n’aider que les compétences transférées.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La ponction sur le budget des agences de l’eau à laquelle nous avons collectivement procédé – même si, pour notre part, nous ne l’avons pas votée – a amené celles-ci à adresser un courrier aux communes les avertissant qu’elles ne financeraient plus tel et tel projet. Elles ajouteront sans tarder qu’elles ne financent plus que les compétences gérées par l’intercommunalité. Par conséquent, introduire dans le texte la phrase proposée, même si elle ne relève pas de la loi, ne mange pas de pain.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 De grâce, madame la ministre, conformons-nous au principe de précaution ! Chat échaudé craint l’eau froide !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
S’agissant du plafond mordant et des prélèvements votés dans le cadre du projet de loi de finances initiale, je donnerai deux chiffres, issus du budget de l’agence de l’eau Rhône-Méditerranée, dont relève en partie le territoire où je suis élu. Avant l’adoption de la loi de finances initiale pour 2018, ses ressources s’élevaient à 540 millions d’euros par an. Après l’entrée en vigueur de celle-ci, en raison des taxations diverses, notamment le prélèvement visant à financer l’Agence française pour la biodiversité et le plafond mordant, ses ressources ont chuté à 400 millions d’euros par an.
Simultanément, on nous demande de développer et d’amplifier la dynamique d’investissement en matière d’eau et d’assainissement. Reconnaissez que cela pose un problème !
 Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’article 1
Mme Bénédicte Taurine.


 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il permet l’établissement d’un budget annexe, qui n’est pas obligatoire, quelle que soit la taille de la commune. Les agences de l’eau, dont on a supprimé la trésorerie, se sont engagées par arrêté à verser des subventions aux communes et aux intercommunalités. Les arrêtés sont pris, mais les agences de l’eau ne peuvent plus tenir leurs engagements, faute de trésorerie. Nous ne pourrons pas continuer longtemps ainsi.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Or ces amendements identiques, conformes à l’article 1


Au demeurant, la loi prévoit déjà des adaptations au principe d’individualisation des dépenses et des recettes. Ainsi, dans les communes de moins de 3 000 habitants et les EPCI dont aucune commune membre ne compte plus de 3 000 habitants, les opérations relatives au service de distribution d’eau potable et au service d’assainissement peuvent être retracées dans un budget annexe unique. En outre, en vertu de l’article L. 2224-2 du code général des collectivités territoriales, certaines situations spécifiques autorisent les communes à prendre en charge dans leurs budgets certaines dépenses effectuées au titre des SPIC.
Il est nécessaire de préserver le respect du principe d’équilibre budgétaire relatif aux services publics industriels et commerciaux pour les communes de plus de 500 habitants. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je profite de ce débat pour vous poser une question que j’ai déjà posée dans le cadre de la discussion générale, madame la ministre, relative à la nécessité – que vous affirmez – de séparer les compétences eau et assainissement dans certaines situations, notamment si elles sont exercées par des régies personnelles. Cela me semble particulièrement invraisemblable.
M. Raphaël Schellenberger.
Ainsi, on explique aujourd’hui qu’il faut mutualiser les compétences à l’échelle intercommunale et, une fois qu’on y est, en fonction du mode d’exploitation, notamment s’il s’agit d’une exploitation en régie, une consigne ministérielle impose de séparer les compétences eau et assainissement, ce qui oblige à nommer deux directeurs de régie et à tenir deux comptabilités séparées – non seulement deux budgets séparés, mais aussi deux comptes à la trésorerie séparés.
Tout cela est particulièrement surprenant et contraire à la nécessité d’organiser les services de façon à ce qu’ils soient performants et permettent des économies d’échelle. Pouvez-vous clarifier les choses, madame la ministre ? J’ai ici un courrier signé de votre main affirmant exactement ce que je viens d’exposer. Je ne comprends pas qu’on tienne de tels propos alors même qu’on incite à la mutualisation des compétences.
 Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’article 1
Mme Bénédicte Taurine.


 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai en disant que si le financement des missions eau et assainissement par le budget général de la commune constitue une exception au principe d’équilibre des services publics industriels et commerciaux, les SPIC, elle ne s’applique aujourd’hui que pour les communes de moins de 3 000 habitants. Comme cela a été dit, nous souhaiterions que ce plafond soit remonté aux communes de 5 000 habitants.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Il convient de ne pas élargir le financement du coût des services d’eau et d’assainissement à la fiscalité, afin de respecter les principes selon lesquels les financements des budgets des services publics industriels et commerciaux doivent être effectués par le biais d’une redevance.
En outre, à l’heure où l’enjeu est à la maîtrise des dépenses de fonctionnement, il ne semble pas pertinent d’élargir les possibilités de dépenses pour les collectivités, surtout pour des activités relevant des services publics industriels et commerciaux, qui ont vocation à être financés par les recettes de leur activité propre dans un objectif de transparence de leur tarification.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Cet amendement prévoit que la commune antérieurement compétente et l’établissement public de coopération intercommunale bénéficiaire du transfert de la compétence puissent, par l’établissement d’une convention, prévoir la rétrocession de tout ou partie des fruits et produits perçus au titre des redevances d’occupation du domaine public des biens et équipements mis à disposition de l’EPCI, à la condition que la commune demeure propriétaire des biens et équipements concernés.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement identique, plein de bon sens, est défendu : si on transfère la compétence, on transfère les recettes, et la commune reste bien évidemment propriétaire de la voirie.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cette disposition va à l’encontre des dispositions législatives en vigueur, qui prévoient le transfert aux EPCI à fiscalité propre de l’ensemble des droits et obligations liés à l’exercice d’une compétence.
Conformément aux dispositions de l’article 54 de la loi du 30 décembre 2006 et du décret d’application du 30 décembre 2009, une redevance est due chaque année pour l’occupation du domaine public communal par les ouvrages de service de distribution d’eau potable et d’assainissement.
Les ouvrages auxquels s’applique cette redevance sont ceux qui contribuent à l’exercice des services publics industriels et commerciaux d’eau potable et d’assainissement. Lorsque le domaine public communal est mis à disposition d’un EPCI à fiscalité propre du fait d’un transfert de compétences conformément aux dispositions des articles du CGCT référents, c’est ce dernier qui fixe, dans les conditions prévues par le décret de 2009, le montant de la redevance due pour l’occupation par les ouvrages des services publics d’eau et d’assainissement du domaine public dont il assure la gestion.
Il n’est donc pas souhaitable de déroger au droit en vigueur, qui prévoit le transfert aux EPCI à fiscalité propre de l’ensemble des droits et obligations liés à l’exercice de cette compétence sans exception, afin de ne pas mettre en péril la reprise de la compétence par l’EPCI à la suite du transfert. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit que les transferts depuis les communes aux intercommunalités impliquent également, c’est l’évidence, les transferts des budgets de fonctionnement des services publics industriels et commerciaux désormais pris en charge par ces dernières.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La législation actuelle permet d’ores et déjà aux communes et aux EPCI de prévoir, par le biais d’une convention, que les soldes excédentaires des budgets annexes communaux soient transférés à l’EPCI le jour du transfert. Il n’est donc pas souhaitable que la loi en fasse une obligation, et il convient de laisser les communes et les EPCI libres de prévoir un tel transfert à l’amiable, ce qui correspond là encore à une volonté de souplesse.
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que l’un de nos amendements ait été placé à cet article alors qu’il aurait dû figurer à l’article 1
M. Raphaël Schellenberger.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Il proposait de supprimer le IV de l’article 64 et le II de l’article 66 de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe.
M. Raphaël Schellenberger.
Sur le fond, l’amendement que proposeront Mme la rapporteure et le groupe MODEM me semble améliorer la rédaction du texte en revenant sur quelque chose qui avait été grotesquement oublié, mais sans régler pour autant un des problèmes de fond qui se pose : celui de la gestion des eaux pluviales.
En confiant leur gestion aux EPCI à fiscalité propre en suivant la compétence assainissement, on opère un changement majeur. On organise en effet le changement à venir de la compétence sur la voirie. Dès lors que l’EPCI gère l’eau, l’assainissement et les eaux pluviales, on arrivera inévitablement à lui transférer aussi la voirie – ce qui implique une bonne partie des aménagements urbains et le principe même de l’existence d’une commune dans le système défini par la loi NOTRe. La compétence de l’organisation de l’espace public communal échappera à terme aux communes,

J’espère, madame la ministre, que vous avez eu le temps de vous intéresser à la question que j’ai posée concernant l’incohérence, en ce qui concerne les SPIC, de la séparation des compétences eau et assainissement lorsqu’elles sont exercés par des régies personnelles. L’opérateur privé, lui, n’aurait pas besoin de diviser son activité quand l’opérateur public devrait le faire. C’est complètement déséquilibré et cela risque d’étayer l’idée selon laquelle l’administration française inciterait au remplacement progressif des régies publiques par des délégations de service public – ce dont je ne vous soupçonne pas, parce que ce serait dommageable pour l’aménagement du territoire.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Au fond, si nous sommes ici ce soir, c’est bien parce qu’il y a ici un cas d’espèce : la loi, en moyenne, est bonne, mais elle est inadaptée voire inefficace à la marge.
Mme Amélie de Montchalin.
Après le cas de la montagne, je voudrais évoquer celui de l’Île-de-France, qui fera l’objet de l’amendement n

Sur de tels périmètres, les syndicats techniques ne coïncident donc pas avec les agglomérations. Sur de tels périmètres, les agglomérations ne correspondent pas non plus à des bassins de vie. Soit l’exemple de Massy et d’Antony, deux villes très proches qui organisent ensemble la gestion de leurs ordures ménagères ou leur chauffage urbain, dont les réseaux d’eau pourraient être bien mieux gérés ensemble, mais qui sont situées dans deux départements différents et ne feront donc jamais partie de la même communauté d’agglomération.
En Île-de-France, madame la ministre, tout le défi est bien la lisibilité des compétences, des responsabilités, face à un maquis de frontières artificielles qui rend extrêmement difficile la gestion au sein des seules communautés d’agglomérations.
Nous savons, ce soir, que le Président de la République travaille avec le préfet de la région Île-de-France sur une transformation profonde du Grand Paris. Nous savons qu’il est extrêmement urgent de mieux relier les bassins de vie et les compétences des élus locaux. Nous savons qu’un cadre clarifié permettra aux élus et aux acteurs locaux de mieux agir pour améliorer la vie quotidienne des Franciliens.
Il serait donc dommage, à mon avis, de préempter ce soir un débat essentiel pour l’Île-de-France en actant sur des bases fragiles le transfert aux intercommunalités de la compétence eau et assainissement. Je pense, madame la ministre, que vous pourriez ce soir nous donner des gages de pragmatisme, d’efficacité et de différenciation, un concept qui nous est très cher puisqu’inscrit dans la réforme constitutionnelle sur laquelle nous travaillerons ici la semaine prochaine.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Selon la jurisprudence du Conseil d’État, la compétence eaux pluviales fait partie intégrante de la compétence assainissement. En commission des lois, en première lecture comme en nouvelle lecture, la rapporteure de la proposition de loi a fait adopter un amendement transposant cette jurisprudence dans la loi.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Cet amendement vise donc à réécrire l’article 2 afin de séparer la compétence eaux pluviales de la compétence assainissement, pour permettre aux communautés de communes qui choisissent d’exercer la compétence assainissement de ne pas intégrer la compétence eaux pluviales.
Compte tenu des propos de Mme la rapporteure lors de la discussion générale, je considère qu’elle est favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose donc une nouvelle rédaction de l’article 2 – que le groupe MODEM soutient depuis les débats en commission – excluant le rattachement de la gestion et du stockage des eaux pluviales à la compétence assainissement pour les communautés de communes.
M. Bruno Millienne.
En effet, ce rattachement résulte selon nous d’une interprétation extensive et contestable d’une décision du Conseil d’État de 2013 concernant la communauté urbaine de Marseille. Cette décision acte le rattachement de la gestion et du stockage de ces eaux au bloc de compétences eau et assainissement des communautés urbaines. Il peut être lu de la même manière s’agissant des métropoles, mais en aucun cas cette lecture ne doit être étendue aux communautés de communes pour lesquelles les compétences eau et assainissement sont clairement distinctes.
Cet amendement vise donc à clarifier les modalités de prise en charge des eaux pluviales urbaines par les EPCI à fiscalité propre compétents en matière d’assainissement, tout en affirmant le caractère facultatif de cette compétence s’agissant des communautés de communes.
Nous nous réjouissons d’avoir su être convaincants, si j’en crois l’amendement identique de Mme la rapporteure.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En effet, l’article 2 sécurise le périmètre de la compétence assainissement, en explicitant clairement la solution dégagée par la jurisprudence et les circulaires. La compétence assainissement intègre en son sein la gestion des eaux pluviales des zones urbaines. Cette précision signifie que la gestion des eaux pluviales des zones urbaines devra obligatoirement être transférée aux communautés d’agglomération à compter du 1

Cet amendement permet donc, dans un souci de souplesse, de rendre facultatif l’exercice des compétences eaux pluviales pour les seules communautés de communes, afin de prendre en compte les spécificités territoriales propres aux communautés de communes.
 J’en déduis que la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Émilie Chalas,
rapporteure 

 Vous considérez donc que mon amendement est satisfait ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 Dans ces conditions, maintenez-vous votre amendement, madame Battistel ?
Mme la présidente.
 S’il est effectivement satisfait par l’amendement de la rapporteure, je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme la présidente.
 La loi NOTRe limite les cas dans lesquels le mécanisme de représentation-substitution dans les syndicats mixtes peut s’appliquer.
Mme Frédérique Tuffnell.
En l’état actuel du droit, pour qu’un syndicat mixte compétent en matière d’eau ou d’assainissement soit maintenu lors du transfert de la compétence à une communauté de communes, il faut que ce syndicat regroupe

Mais si le syndicat regroupe moins de trois EPCI, le transfert de la compétence à une communauté de communes entraîne le retrait des communes-membres pour la compétence eau et assainissement, et donc la dissolution du syndicat. Destinée à rationaliser les structures de coopération, l’application de cette disposition pouvait conduire à la disparition de nombreux syndicats exerçant les compétences eau et assainissement.
Une telle restriction peut légitiment inquiéter des syndicats mixtes qui exercent efficacement leurs missions et comptent en leur sein des communes issues d’une ou deux communautés de communes. Ce n’est pas un cas isolé, notamment du fait des fusions d’intercommunalités déjà menées dans la plupart de nos territoires. La loi NOTRe a en effet entraîné une baisse de 7 % du nombre de syndicats pour la seule année 2016, et des baisses à des rythmes plus modérés peuvent également s’expliquer par le transfert de compétences des syndicats vers les EPCI à fiscalité propre, en parallèle d’une meilleure couverture du territoire par ces EPCI.
En étendant le mécanisme de représentation-substitution sans condition de taille, l’article 3 garantit le maintien d’un plus grand nombre de structures de coopération territoriale au sein des syndicats de communes, ce qui permettra aussi de maintenir les EPCI existants et de répondre aux grands enjeux de développement de nos départements. Il s’agit d’un choix de bon sens, car l’effet de l’article 3 est particulièrement attendu dans nos territoires.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Cet article, relatif à l’organisation des syndicats, me donne l’occasion de revenir sur l’argumentation qu’a livrée tout à l’heure notre collègue André Chassaigne, et à laquelle vous avez fait, madame la rapporteure, une réponse particulièrement insupportable. Ce qui justifie que les présidents de ces syndicats perçoivent une l’indemnité compensatrice, ce n’est pas la difficulté technique ou juridique de leur fonction, mais la responsabilité qui est la leur, leur engagement, le travail qu’ils fournissent, au service de la population.
M. Raphaël Schellenberger.
Votre argumentation m’a paru particulièrement méprisante, car elle tendait à oublier qu’au sein de la communauté de communes, comme au sein de la communauté d’agglomération, des élus exerceront cette compétence et toucheront donc des indemnités de fonction, ce qui est bien normal, dans la mesure où ils assumeront des responsabilités importantes en matière d’organisation et de planification d’un service public qui est essentiel à la vie de nos concitoyens dans les territoires.
Je suis particulièrement attaché à ce que l’engagement des élus locaux, qui ne touchent jamais d’indemnités à la hauteur de leur engagement, soit reconnu. J’ai entendu les propos de Mme la ministre. J’espère qu’ils seront suivis d’effets et que l’on continuera à reconnaître l’engagement fondamental, pour la construction de notre République, de nos élus locaux.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de compléter la suppression des dispositions spécifiques relatives au mécanisme de représentation-substitution des communes au sein des syndicats exerçant les compétences eau et assainissement, qui avaient pour conséquence la dissolution de ceux qui ne regroupent pas au moins trois EPCI.
M. Fabrice Brun.
Cet amendement vise à permettre aux communautés d’agglomération et aux métropoles de maintenir les syndicats mixtes compétents en matière d’eau et d’assainissement dont ils seraient conjointement membres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La règle qui prévoit le retrait des communes membres des syndicats comprenant dans leur périmètre moins de trois EPCI à fiscalité propre doit être maintenue s’agissant des métropoles, qui représentent le niveau d’intégration intercommunale le plus poussé. Il ne paraît en effet pas souhaitable qu’une métropole exerce une compétence de manière dispersée sur son territoire dans le cadre de syndicats intercommunaux de petite taille. Cette disposition permet ainsi de garantir l’existence de syndicats de taille suffisante, dans la mesure où l’exercice de cette compétence nécessite la mobilisation de moyens matériels et humains importants, notamment en ce qui concerne la création et l’entretien de réseaux d’assainissement collectif ou de distribution d’eau potable.
Lorsque les syndicats ne disposent pas d’une telle taille, il est souhaitable de favoriser la rationalisation de la carte intercommunale et de laisser les EPCI à fiscalité propre, tels que les métropoles, exercer la compétence sans représentation-substitution, ce qui favorise également la montée en puissance desdites métropoles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je vous prie de m’excuser, car je vais faire un peu de hors sujet, mais puisque nous approchons de la fin de notre débat, j’aimerais que vous répondiez, madame la ministre, à la question que je vous ai déjà posée ce soir. On ne va pas vous refaire le coup de la loi relative à l’asile et à l’immigration, et nous avons attendu la fin du débat pour vous interroger à nouveau… Je voulais seulement savoir si vous comptiez nous répondre ce soir, en séance, car la question de la séparation des services au sein des SPIC me préoccupe vraiment. J’aimerais donc savoir si vous comptez nous répondre en séance ou si vous projetez de nous répondre plus tard.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La redondance est mère de compréhension !
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous avez également appelé mon attention sur les difficultés que rencontrent les collectivités qui envisagent la création ou l’extension d’une régie commune à l’exploitation des services publics d’eau et d’assainissement. Or les articles L2224-11 et L1412-1 du code général des collectivités territoriales disposent respectivement que « les services publics d’eau et d’assainissement sont financièrement gérés comme des services à caractère industriel et commercial », c’est-à-dire un SPIC, et que « les services publics d’eau et d’assainissement sont financièrement gérés comme des services à caractère industriel et commercial ». Il résulte de ces dispositions que, pour chaque SPIC faisant l’objet d’une exploitation directe, il convient de créer une régie distincte.
Il est toutefois admis une exception pour les services publics de l’assainissement collectif et non collectif qui, s’ils sont exploités selon des modes de gestion identiques, peuvent être réunis au sein d’une même régie, à condition que la comptabilisation des opérations de ces deux services au sein d’un budget unique soit accompagnée d’une comptabilité analytique permettant de dissocier le coût de chaque service.
 Est-ce que la gestion de l’eau pourrait faire l’objet du même type d’exception ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est dommage !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 La loi NOTRe concerne les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Il semble donc logique de réintroduire dans le titre de cette proposition de loi les communautés d’agglomération. C’est une question de bon sens.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en rajoute une couche : il faut absolument, car c’est une question de bon sens, intégrer dans le titre de cette proposition de loi les communautés d’agglomération. Pensez, madame la rapporteure, aux communautés d’agglomération rurales !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Faute de grives, l’on mange des merles. Las, les merles sont difficiles à digérer, à l’image de ce texte qui, malgré quelques avancées, ne va pas assez loin et n’accorde pas suffisamment de liberté aux élus locaux.
M. Fabrice Brun.
Il ne répond pas à la diversité des situations sur le terrain, en particulier en zone de pentes et de montagnes. Nous n’avons eu de cesse, durant ces trois lectures, de le répéter.
Par conséquent, notre groupe s’abstiendra.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Nous regrettons vivement que notre demande relative à la date butoir de 2026 n’ait pas été entendue, ce qui est particulièrement regrettable pour les communes de montagne. La nécessité de prendre en compte les spécificités des territoires de montagne est rappelée dès le titre I
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Nous sommes déçus, même si nous reconnaissons que des avancées ont été réalisées par rapport à la situation actuelle, en particulier grâce aux amendements de Mme la rapporteure.
Même si ce texte ne nous satisfait pas pleinement, nous le voterons, comme en première lecture.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 En 2012, en France, 24 162 collectivités locales différentes géraient 35 160 services d’eau potable et d’assainissement – 35 160 structures différentes pour gérer ces deux compétences.
Mme Hélène Zannier.
L’eau potable était communale à plus de 70 %, tout en représentant moins de 30 % de la population, 56 % des services desservaient moins de 1 000 habitants. Les fuites d’eau potable sont estimées à 30 %.
On retrouve ces constats dans le rapport de M. Édouard Balladur, en partie à l’initiative de la loi NOTRe proposée par le précédent Gouvernement. Je me ferai d’ailleurs le plaisir de citer M. Balladur, à qui un journaliste demandait : « C’est finalement la gauche qui a mis en œuvre une grande partie des préconisations de votre rapport, que vous inspire cette ironie de l’histoire ? ».
Et M. Balladur de répondre : « Un vif sentiment de satisfaction. Cela signifie que nos propositions n’étaient pas mauvaises. Il y eut l’élection de 2012, un changement de la majorité qui fit litière dans un premier temps de tous les progrès, mais j’ose espérer que nous aurions pu nous-mêmes mettre en place ce que nous avions prévu initialement. Le fait que le Gouvernement de gauche se rallie, après une période d’hésitation de deux ans, à certaines de nos propositions ne peut que me satisfaire ».
À travers cette citation, un bon sens dépassant d’éventuels clivages politiques s’impose. Un consensus s’est dégagé, mais je vous ferai grâce de sa lecture.
La situation ne pouvait pas demeurer en l’état, pour la survie de nos collectivités locales et du maintien du service public. La mutualisation est nécessaire, mais elle peut s’organiser avec souplesse, en tenant compte des spécificités des territoires. C’est ce que nous proposons.
La loi NOTRe a été votée. Elle impose le transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes comme aux communautés d’agglomération au 1

janvier 2020. Nous avons souhaité l’assouplir pour les communautés de communes.
Ne pas voter cette proposition de loi conduirait à maintenir cette date butoir pour ces dernières.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ne voterai pas cette proposition de loi, même si je suis opposé à la date butoir. Le transfert imposé, qu’il le soit en 2020 ou en 2026, porte atteinte à l’autonomie et à la libre administration des communes.
M. André Chassaigne.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Cela étant, je reconnais que ce texte atténue les effets négatifs de cette espèce de rouleau compresseur imbécile, inscrit dans la loi NOTRe. Mais cette amélioration est aussi le fruit d’une très large mobilisation. Contrairement à ce que vous avez prétendu, la quasi-totalité des conseils municipaux, dans des régions entières, ont pris des délibérations pour s’opposer au transfert automatique des compétences liées à l’assainissement. Du fait de cette levée de boucliers, vous avez dû revenir sur certaines mesures de la loi NOTRe. Je m’en réjouis, mais je ne voterai pas ce texte pour autant.

M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je partage l’avis de M. Chassaigne et je ne voterai pas ce texte.
Mme Bénédicte Taurine.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Prochaine séance, mardi 10 juillet, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.