M. le président
M. Stéphane Demilly
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Isabelle Attard
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Nicole Ameline
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Jean Glavany
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Olivier Marleix
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Serge Letchimy
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Damien Meslot
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Alfred Marie-Jeanne
M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer
M. Bernard Gérard
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Daniel Boisserie
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Joël Giraud
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Dino Cinieri
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Olivier Dussopt
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
M. Jean-Louis Christ
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Serge Bardy
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean Launay, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Guy Teissier, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Alain Marty, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Serge Grouard, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Joaquim Pueyo, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Gwendal Rouillard, suppléant M. Gilbert Le Bris, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. François André
M. Yves Fromion
M. Francis Hillmeyer
M. François de Rugy
M. Jacques Moignard
M. Jean-Jacques Candelier
M. Philippe Nauche
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Christophe Léonard
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Philippe Vitel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Damien Meslot
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Charles de La Verpillière
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Yves Foulon
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Jacques Lamblin
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
C’est avec un immense soulagement que nous avons appris hier la libération de quatre otages français détenus au Sahel par des groupes islamistes depuis plus de trois ans.
M. le président. 
 (Applaudissements prolongés sur tous les bancs.)
En cet instant, la représentation nationale adresse ses pensées à nos compatriotes qui sont encore retenus en otage dans le monde et forme le vœu qu’ils soient libérés au plus vite.
 (Mêmes mouvements.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
En premier lieu, je souhaite vous dire à tous que les députés UDI ont accueilli avec une immense joie la libération de nos quatre otages détenus détenus au Sahel. Nous tenons à féliciter le Gouvernement et tous ceux qui, de près ou de loin, ont contribué à cette victoire de la liberté.
M. Stéphane Demilly. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, SRC, écologiste, GDR, RRDP et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, comme mes collègues, je fais régulièrement des permanences en circonscription, et les préoccupations évoquées sont à 90 %, vous le savez, celle du logement et de l’emploi. Mais depuis quelques semaines, un troisième sujet a fait son apparition : celui des impôts.
Je ne parle pas des patrons de clubs de foot venus se plaindre de la taxe à 75 %.
Je ne parle pas de la colère des classes moyennes.
Non, je vous parle de gens modestes, dont le revenu tourne autour du SMIC, et qui se découvrent imposables du jour au lendemain sans savoir comment faire face.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, sans polémique, je souhaite simplement, comme cette dame qui vous regarde, entendre et comprendre vos explications.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Vous avez raison de rappeler qu’un certain nombre de Français sont entrés, au cours des dernières années, dans l’impôt sur le revenu alors qu’ils n’avaient pas vocation à y être soumis.
On vous parle de cette année !
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas le sujet ! Parlez-nous de 2013 !
M. Bernard Accoyer . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons décidé de corriger cette évolution en prenant un ensemble de mesures que je tiens à rappeler. Tout d’abord, en 2013, nous avons mis en place une décote qui avait pour vocation de corriger les effets de la non-indexation. Et puis nous avons décidé, dans le budget pour 2014, de prendre une seule mesure de portée générale concernant l’impôt sur le revenu : la réindexation du barème, que nous avons complétée par une nouvelle décote et par une augmentation du plafond du revenu fiscal de référence.
Quelles sont les conséquences de ces mesures ? Un, des Français entrés dans l’impôt sur le revenu en sortiront ; deux, des Français qui n’avaient pas vocation à y entrer n’y seront pas soumis ; trois, un certain nombre de personnes âgées qui étaient devenus redevables de la taxe d’habitation, la CSG ou la redevance audiovisuelle n’auront plus à les payer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, nous saluons cette bonne nouvelle concernant les otages français libérés et nos pensées vont vers les sept qui sont encore détenus ainsi qu’à leurs familles.
Mme Isabelle Attard. 
Chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre du travail.
Je profite de cette question pour proposer à mes collègues députés un changement des règles de notre assemblée. Nous posons nos questions aux ministres en deux minutes. Nos performances ne s’améliorent jamais. Nous semblons incapables d’augmenter notre productivité. Je vous propose qu’à compter de novembre, chaque député dispose d’une seule minute puis, en décembre, de trente secondes. Nous serons ainsi efficaces et productifs.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cela vous paraît aberrant, injuste ? Tant mieux, car aujourd’hui la Une du
 Monde diplomatique
La direction d’Amazon choisit un lieu déclassé, avec un fort taux de chômage et obtient ainsi des aides financières, et une image de bienfaiteur.
C’est Montebourg !
Un député du groupe UDI . 
Elle recrute un grand nombre d’intérimaires, en promettant un CDI aux meilleurs et organise ses entrepôts de manière stakhanoviste : le salarié ne dispose d’aucune autonomie ; une machine lui dit où aller, quoi faire, chaque déplacement est mesuré, chaque ralentissement provoque un rappel à l’ordre des contremaîtres.
Mme Isabelle Attard. 
La direction d’Amazon ne demande pas une production fixe à chaque employé mais simplement faire mieux que la veille. C’est donc une course perpétuelle qui ne mène qu’à l’épuisement, et à l’abandon.
Ces conditions de travail que nous refuserions en tant que parlementaire, comment seraient-elles acceptables pour d’autres ?
Cette entreprise prétend créer des emplois alors qu’elle en détruit bien plus dans les chaînes de distribution et surtout chez les libraires indépendants. Ces destructions d’emplois sont pourtant subventionnées par les collectivités locales, alors qu’Amazon pratique abondamment l’évasion et l’optimisation fiscale : le manque à gagner fiscal se chiffre en centaines de millions d’euros.
L’inspection du travail intervient régulièrement dans cette entreprise mais la loi du silence, imposée aux salariés par le règlement intérieur, complique la tâche de ceux qui enquêtent. J’ai aussi été avertie que l’intégralité des données personnelles des salariés serait transmises au siège de Seattle.
Monsieur le ministre, nous vous demandons de lancer une enquête globale sur les pratiques d’Amazon envers ses salariés, en y associant la CNIL, au vu de l’automatisation poussée de l’organisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
En Saône-et-Loire !
M. Marc Le Fur. 
M. Michel Sapin,

Cette entreprise est bien connue de mes services en raison d’une organisation du travail interne qui mérite effectivement d’être suivie très attentivement. Mes services et ceux de l’inspection du travail – qui agissent de manière indépendante – sont intervenus plusieurs fois dans différents établissements du groupe.
D’abord il s’agissait de vérifier les conditions de recours au travail temporaire, un type de contrat très utilisé par l’entreprise dont l’activité fortement saisonnière augmente notamment au moment des fêtes. Mes services ont été très attentifs au respect de la loi en la matière.
Ensuite, il s’agissait de veiller aux conditions de sécurité liées à l’utilisation de certains équipements.
Enfin, les conditions de travail que vous avez décrites nécessitent une surveillance médicale des salariés, tout particulièrement de ceux qui travaillent de nuit, compte tenu de l’organisation du travail. J’ai demandé à mes services, dans le cadre de leur mission, d’être particulièrement attentifs sur l’ensemble du territoire au respect de la loi.
Je leur ai aussi demandé – et cela me semble particulièrement important – d’être les artisans d’un dialogue social au sein de l’entreprise. Sans dialogue social, sans capacité d’expression reconnue aux uns et aux autres – à la direction mais aussi aux salariés – aucune amélioration du climat social n’est possible.
Le respect de la loi d’un côté, c’est la mission de l’inspection du travail ; le dialogue social de l’autre, c’est le travail de mes services. Ainsi, cette entreprise pourra effectivement créer des emplois sans pour autant porter atteinte aux conditions de travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Nicole Ameline, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Depuis quelques heures, Thierry Dol, Marc Féret, Daniel Larribe et Pierre Legrand ont recouvré la liberté.
Mme Nicole Ameline. 
C’est un grand soulagement pour la France et c’est une joie immense que nous éprouvons sur tous les bancs de cet hémicycle. Les députés du groupe UMP s’associent pleinement à ce moment d’unité nationale derrière nos compatriotes qui ont souffert de trois ans de privation de liberté dans des conditions très difficiles.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Au moment où la souffrance est grande dans le pays, cette bonne nouvelle doit être saluée comme il se doit. C’est pourquoi nous félicitons toutes celles et tous ceux qui ont œuvré pour obtenir cet heureux dénouement, qu’il s’agisse du président du Niger, du Gouvernement français et bien sûr de nos services qui n’ont cessé depuis le 16 septembre 2010 d’agir sur le terrain.
Mais nous n’oublions pas que sept de nos compatriotes restent otages de leurs ravisseurs au Sahel, au Nigeria et en Syrie : Serge Lazarevic, Gilberto Rodriguez Léal, Francis Collomp, Didier François, Edouard Elias, Nicolas Hénin et Pierre Torres. Nous pensons à eux et nous sommes aux côtés de leurs familles.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous revenir sur les conditions précises de cette libération ? Que répondez-vous au sujet des contreparties évoquées ce soir par le journal

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Madame Ameline, vous avez cité Thierry Dol, Marc Féret, Daniel Larribe et Pierre Legrand que le Président de la République a accueillis dès leur arrivée aujourd’hui sur le territoire national. C’est effectivement une grande joie d’abord pour eux qui ont vécu cette terrible épreuve d’enfermement pendant trois ans et qui ont tenu.
Ils ont su tenir parce qu’ils savaient la solidarité de leurs familles, celle des Français, celle de nombreux citoyens et d’associations qui, dans leurs quartiers, dans leurs villages, dans toute la France, ont manifesté en permanence leur soutien. Leur libération est donc un immense soulagement pour la communauté nationale.
En ce moment, je voudrais avoir une pensée avec vous pour le père de Philippe Verdon, exécuté par le groupe terroriste qui le détenait et dont le corps a été retrouvé en plein désert. Lui, il ne revient pas. La solidarité nationale doit aussi s’exprimer à l’égard de cette famille dans la douleur.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Madame la députée, vous avez salué le travail de tous. Vous avez eu raison et je vous en remercie. Chaque jour, le Président de la République – et je peux en témoigner ici – s’est préoccupé du sort de nos compatriotes détenus en otages. Les membres du Gouvernement, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, le ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian et l’ensemble de nos services dont ceux de Matignon bien sûr, tous étaient mobilisés en permanence, poursuivant le même objectif : la liberté des otages.
Je salue le travail discret, courageux, dangereux de tous ceux qui ont été au contact et ont essayé de tout faire pour la liberté de nos compatriotes détenus en otage. Je les remercie au nom de la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR, RRDP et UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.
Certains craignaient, non sans quelques raisons, que l’intervention française au Mali – qui s’inscrivait dans une volonté de redonner sa souveraineté pleine et entière à ce pays, dans un processus démocratique largement en cours et réussi – ne mette en péril la vie des otages. Aujourd’hui, nous pouvons dire que cette opération a déstabilisé ceux qui pensaient pouvoir tout se permettre.
Cette fermeté et cet engagement ont permis au président du Niger de jouer pleinement son rôle. C’est un ami et un allié sincère et fiable de la France. Les autorités du Niger ont joué un rôle remarquable dans la libération de nos compatriotes détenus en otages. Aujourd’hui, devant la représentation nationale, je voudrais exprimer la reconnaissance de la France au président Issoufou.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mais, vous l’avez dit, notre tâche ne s’arrête pas là. Après la libération de Daniel Larribe, Marc Féret, Thierry Dol et Pierre Legrand – et vous pouvez imaginez le bonheur de leurs familles qui n’ont jamais renoncé ni désespéré –, mes pensées vont aussi à Serge Lazarevic et Gilberto Rodriguez Léal, tous les deux enlevés au Mali, à Francis Collomp, enlevé au Nigeria, à Didier François, Edouard Elias, Nicolas Hénin et Pierre Torres, enlevés alors qu’ils faisaient leur métier de journaliste en Syrie.
Pour eux aussi, notre engagement – celui du Président de la République, de tout le Gouvernement, de toutes les autorités françaises et, je le sais, de toute la représentation nationale – reste total. Cette détermination à obtenir leur liberté est totale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean Glavany, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Comme nous venons de vivre un moment de concorde républicaine, je vous en propose un autre. Nous sommes, dans cet hémicycle, 577 députés qui représentent le peuple français dans sa diversité, avec toutes nos différences – qui s’expriment souvent bruyamment – et même si nous avons beaucoup de progrès à faire, en matière d’âge, de sexe, de couleur de peau et d’origine sociale, pour représenter vraiment la diversité française. Mais la République nous a appris à vivre avec ces différences, à les respecter, elle nous a appris à vivre ensemble. La République, c’est aussi le dépassement de ces différences, parce que, la République, c’est ce qui nous réunit, ce qui nous rassemble : des valeurs – la liberté, l’égalité, la fraternité, la laïcité ; notre histoire, aussi, que certains veulent oublier ;
M. Jean Glavany. 
Bon, ça va !
Mme Claude Greff. 
et ces combats que nous avons menés tous ensemble, contre toutes les oppressions, toutes les discriminations, contre le racisme et l’antisémitisme. Ces combats sont d’actualité.
M. Jean Glavany. 
Il y a quelques jours, une ministre de la République, garde des sceaux, était en voyage, à Angers, et une manifestation – on a le droit de manifester – se tenait, qui prétendait défendre la famille. On a vu des enfants, des enfants de la République, des gamins, brandir des bananes, et dire : « C’est pour la guenon ! » Eh bien, mes chers collègues, quand des parents amènent leurs enfants à commettre de tels actes, c’est la République qu’on assassine. 
(Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Quand nous, élus de la République, nous entendons cela, nous ne pouvons pas nous taire. Nous devons crier notre honte et notre révolte. C’est pourquoi je veux dire à Christiane Taubira à la fois notre solidarité affectueuse et notre admiration pour son courage, et, surtout – au nom de tous, j’espère –, notre détermination à ne pas laisser faire ces ignominies.
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Alors il faut se ressaisir, et ne jamais céder, à aucun moment. Je sais, profondément, je suis profondément convaincu que l’immense majorité de notre peuple est attachée à ces valeurs et ne se reconnaît pas dans le racisme dont sont victimes certains de nos concitoyens. Et vous avez eu raison, monsieur le député, de rappeler la force de la République, des valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité et de laïcité. Et c’est à nous qu’il appartient de les faire vivre. Et les propos qui ont été prononcés, effectivement, il y a quelques jours,…
Oh, c’est bon, ça va !
Mme Claude Greff. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 (Mêmes mouvements.)
Ça suffit ! Ça suffit, l’instrumentalisation !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Olivier Marleix, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, l’hebdomadaire 
M. Olivier Marleix. 
Valeurs actuelles
Lamentable !
M. Claude Goasguen. 
…Claude Guéant, Christine Lagarde, François Pérol et plusieurs avocats. Les plus proches collaborateurs du chef de l’État et, de façon plus étrange, le coordonnateur national du renseignement, auraient suivi personnellement ces investigations. Une telle intervention des collaborateurs de l’actuel Président serait parfaitement contraire à notre droit qui protège les archives d’un Président de la République pendant vingt-cinq voire cinquante ans, sauf autorisation expresse de ce dernier. Or, en l’espèce, aucune autorisation n’a été demandée.
M. Olivier Marleix. 
Et les fadettes ?
M. Michel Lefait. 
Pour sa défense, l’entourage de M. Hollande fait valoir qu’il aurait agi dans le cadre de réquisitions judiciaires. Mais, si un juge d’instruction souhaitait obtenir de tels documents, il aurait fallu qu’il s’adresse d’abord à l’ancien chef de l’État. À défaut d’accord, il serait intervenu lui-même et en mandatant la police judiciaire.
M. Olivier Marleix. 
Comment imaginer que ce soient les proches collaborateurs de François Hollande qui aillent eux-mêmes plonger leurs mains dans les cartons d’archives de M. Guéant et non pas des magistrats ou des fonctionnaires de police ? Personne ne veut croire, monsieur le Premier ministre, qu’il existe dans notre pays, au plus haut sommet de l’État, quelque cabinet noir alimentant ou manipulant la justice pour régler des comptes politiques. Il s’agit aussi des valeurs de la
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UM
Alors, monsieur le Premier ministre, puisque la Cinquième République veut que ce soit vous qui répondiez à la place du chef de l’État, je vous demande de répondre devant la représentation nationale à deux questions. Oui ou non, des collaborateurs du Président de la République François Hollande ont-ils récupéré ou tenté de récupérer, en infraction avec la loi, des données couvertes soit par la protection des archives, soit par la loi informatique et libertés ? Si oui, quel était le fondement légal de ces investigations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
 (Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP se lèvent et applaudissent longuement.)
Quel cinéma !
Mme Claude Greff. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ensuite, avec cette question, quelle dégringolade !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous nous enfumez du matin au soir !
Mme Claude Greff. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
L’Élysée a été saisi de trois réquisitions judiciaires, auxquelles il a répondu dans le plus strict respect du droit. Elles lui ont été adressées sur le fondement de l’article 99-3 du code de procédure pénale. Étant donné que ces réquisitions comportaient des demandes d’information énoncées précisément, les éléments que vous évoquez n’étaient pas couverts par le protocole de versement des archives de l’ancien Président. L’Élysée a donc respecté la demande des magistrats instructeurs, a transmis les éléments demandés et, en ce qui concerne les éléments qui n’étaient pas disponibles à l’Élysée et qui avaient déjà été versés, parce que nous sommes dans un État de droit, aux Archives nationales, l’Élysée a prié les magistrats instructeurs de s’adresser à celles-ci.
Les éléments qui ont été communiqués l’ont donc été dans le strict respect du droit. L’Élysée est allé plus loin, en prenant l’initiative de désigner un correspondant informatique et libertés qui veille au respect des droits et libertés, ce qui change considérablement par rapport aux pratiques antérieures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Serge Letchimy, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Merci, monsieur Glavany, pour les mots que vous avez prononcés. Le droit à la différence est fondamental pour la construction de l’universel. La solidarité que vous affichez vis-à-vis de Mme Taubira est une solidarité vis-à-vis du peuple noir, des peuples différents. Je vous en remercie.
M. Serge Letchimy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères. Après trois années de captivité au Niger, nos quatre compatriotes : Thierry Dol, Marc Féret, Daniel Larribe et Pierre Legrand, ont été libérés. Toute la communauté nationale accueille avec joie cette nouvelle. Je salue le combat mené, pendant ces trois années, par les familles des otages, par leurs proches, et par tous ceux qui ont nourri, depuis les Antilles jusqu’à l’Hexagone, une détermination sans faille et un élan de solidarité qui ont su vaincre l’oubli.
Je rends hommage aux gouvernements successifs de la France qui ont œuvré pour que ce drame trouve une issue favorable.

Mme Laure de La Raudière. 
Je salue enfin le courage de Thierry, de Pierre, de Marc et de Daniel qui ont su résister à des conditions de détention extrêmes. Cet immense soulagement ne doit pas nous faire oublier les sept otages encore séquestrés.
M. Serge Letchimy. 
Face à de tels drames, nous devons avant tout faire preuve d’unité, de lucidité et d’une parfaite humilité, en dehors de toute polémique. Car, en de telles circonstances, les seules victoires qui vaillent sont celles de la vie contre la mort, de la paix contre la guerre, du dialogue entre les peuples, et de la fraternité contre toutes les formes de ruptures extrémistes.
Monsieur le ministre, je sais votre engagement et celui du Président de la République. Dans la fermeté, vous avez su réaffirmer ce principe essentiel de la solidarité nationale : la France n’abandonne pas ses ressortissants !
Néanmoins, de nombreuses interrogations se posent – c’est légitime. Pouvez-vous informer la représentation nationale sur les conditions de libération des otages ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Je voudrais essayer de répondre à une question : comment peut-on résister à plus de trois ans de captivité ? Comment résister à une captivité d’autant plus éprouvante pour certains otages qu’ils n’avaient aucune nouvelle de l’extérieur ? Il y avait en effet deux groupes, et celui de Daniel Larribe et de Thierry Dol n’avait absolument aucune information sur ce qui se passait en France. Comment peut-on résister à cela ?
D’après ce que nous ont dit les ex-otages, il y a des habitudes à prendre. Il faut, tous les jours, faire un certain nombre d’exercices, de démarches, s’astreindre à une certaine discipline. Il y a aussi l’espoir, et le fait de savoir – sans en avoir de témoignage – qu’en France, chez nous, l’État et les citoyens sont à vos côtés. Je pense que c’est cela qui les a fait tenir.
Je rends à nouveau hommage au président nigérien. Dans le même temps, je veux vous dire que la France a été fidèle à son message : la France, mesdames et messieurs les députés, ne paye pas de rançon. C’est clair et net ! Le président Issoufou, grâce à ses contacts, a permis cette libération. Le fait que nous ayons mené des opérations militaires au Mali l’a facilitée. Dans ces conditions, tout le monde peut se réjouir – comme vous l’avez fait – de cette issue positive, tout en pensant aux otages qui restent détenus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Damien Meslot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Je commencerai par répondre à Mme Taubira. Madame la garde des sceaux, vous voulez être le chantre de la République. Mais, madame, quand on veut être le chantre de la République, il ne faut pas laisser la justice être instrumentalisée par certains !
M. Damien Meslot. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)

Plusieurs députés du groupe SRC . 
On se calme, mes chers collègues !
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Damien Meslot. 
Monsieur le Premier ministre, comme tous les Français, vous n’êtes pas sans savoir que les commerçants et les artisans ont créé plus de 100 000 entreprises nouvelles et 650 000 emplois nouveaux en dix ans. Or votre politique fiscale les asphyxie jour après jour.

M. Thomas Thévenoud. 
La colère de ces entrepreneurs sacrifiés par votre gouvernement monte. Pourquoi votre gouvernement s’acharne-t-il à ce point sur ces hommes et ces femmes courageux qui travaillent dur et prennent des risques chaque jour pour faire vivre leur entreprise ?
M. Damien Meslot. 
Votre politique fiscale inflige 1,1 milliard d’euros de taxes supplémentaires aux entreprises de l’artisanat. C’est un véritable coup de massue, qui s’ajoute au coût du travail excessif, à la hausse de la TVA au 1

Les artisans et les commerçants ne peuvent plus accepter que vous les pénalisiez aussi injustement. Monsieur le Premier ministre, vous avez fait un geste en suspendant l’écotaxe. Entendez aujourd’hui la colère des commerçants et des artisans !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Thomas Thévenoud,
Ce n’est pas une question !
M. Luc Belot.
Supprimez la hausse de la TVA, entendez le ras-le-bol fiscal de la France qui travaille, stoppez l’avalanche de taxes et réalisez enfin les économies que la France attend !
M. Damien Meslot. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP. –
Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Chers collègues, essayez de retrouver votre calme !
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je vous rappelle simplement qu’il fut un temps où je me battais dans cet hémicycle, avec M. le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, pour connaître la vérité sur un certain nombre de sujets. Je pense notamment à l’attentat de Karachi.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
À cette époque-là il n’était pas possible d’obtenir la constitution d’une commission d’enquête parlementaire, contrairement à aujourd’hui. Nous avons, nous, accepté des commissions d’enquête sur d’autres sujets.
Vous n’êtes pas bien placés pour nous donner des leçons !
M. Christian Jacob. 
Vous revenez toujours aux mêmes polémiques !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Un à zéro !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Des impôts !
M. Étienne Blanc. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’abord, nous avons décidé d’appliquer le taux réduit de TVA à la construction de logements sociaux, aux petites réparations et à la rénovation thermique. Cela représente un effort de près d’un milliard d’euros, pour le secteur de l’artisanat. À l’heure actuelle, ce secteur souffre ; grâce à ces mesures, il bénéficiera de cet effort.
Et le RSI ? Et la TVA ?
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ensuite, nous avons mis en place une prime de 1 350 euros pour les ménages qui réalisent des travaux de rénovation thermique. Cette prime constitue aussi un soutien à l’artisanat.
Parlez-nous du RSI !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Au nom de la Martinique tout entière, je souhaite exprimer la joie immense avec laquelle nous avons appris la libération de nos compatriotes Thierry Dol et ses trois compagnons d’infortune, otages au Niger pendant 1 139 jours de calvaire.
M. Alfred Marie-Jeanne. 
 Mési pou tout moun ki goumen ba yo
Ma question s’adresse à monsieur Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
La zone littorale de Martinique est gérée en partie par la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement et en partie par l’Office national des forêts.
Cette dualité génère deux situations différentes : d’un côté, celle des occupants des cinquante pas géométriques qui péniblement progresse avec l’extension de la durée de vie des agences et l’instauration d’un mécanisme de « titrement ». De l’autre, celle des occupants historiques du domaine privé forestier de l’État qui reste inchangée, car ces terrains demeurent inaliénables et incessibles.
Ces derniers, mécontents des conditions de régularisation préconisées par l’ONF, se sont regroupés au sein d’associations du littoral, en mettant l’accent sur le risque d’expulsion

En effet, la location à l’hectare peut atteindre 25 000 euros par an, soit plus de 2 000 euros par mois, auxquels s’ajoute le paiement de la taxe foncière et d’autres taxes locatives.
Ce cumul de facteurs est même susceptible de générer des expulsions avant terme en cas de non-respect de la convention. La cessibilité souhaitée, moins onéreuse sur une longue période, implique l’élaboration d’une loi de régularisation.
Ce serait aussi l’occasion de régler les cas hybrides concernant des personnes résidant sur un terrain géré concomitamment par les deux organismes précités.
Monsieur le ministre, il est temps de trouver une solution pérenne à ces réalités complexes.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président. 
M. Victorin Lurel,
ministre des outre-mer
Vous évoquez la zone des cinquante pas, la zone urbaine et d’urbanisation future gérée par une Agence des cinquante pas géométriques.
J’ai défendu ici même, à l’occasion d’une proposition de loi déposée par le sénateur Larcher, la prorogation pour deux ans supplémentaires de l’existence des agences.
L’opération de régularisation se poursuivra donc dans les conditions que vous savez, et même avec l’aide d’une subvention octroyée par mon ministère.
La deuxième zone comprend les zones naturelles : les forêts domaniales du littoral, représentant 1 636 hectares, 240 kilomètres de côtes, et 90 % du littoral martiniquais. Nous n’ignorons pas la situation de ces 800 familles : des régularisations sont engagées depuis très longtemps par des conventions d’occupations temporaires, qui peuvent aller jusqu’à trente ans.
La situation que vous évoquez, monsieur le député, est exceptionnelle : elle concerne une personne de situation fort enviable occupant une très grande surface. Cela ne représente en rien la situation générale des 800 familles occupant historiquement et de bonne foi ce littoral.
Je rends hommage au travail fait par l’ONF qui, avant la fin de l’année, procédera aux régularisations.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. À l’image de l’ensemble du territoire, la situation des entreprises dans le Nord-Pas-de-Calais est préoccupante. Les dirigeants, autant que les salariés, oscillent entre la révolte et la désespérance.
M. Bernard Gérard. 
Je pense aux 127 salariés licenciés chez VG GOOSENS, dans ma commune. Les contribuables, particuliers ou chefs d’entreprise, commerçants, artisans, professions libérales, vous disent : « stop aux impôts et aux taxes ».
700 licenciements sont annoncés à La Redoute, monsieur le Premier ministre. Les Trois Suisses ont été vendus à leur concurrent, le groupe allemand Otto.
À la Cristallerie d’Arques, l’inquiétude monte. Des filières industrielles entières, notamment dans les textiles techniques, sont menacées.
Les chiffres sont là : en septembre 2013, 140 procédures de redressement judiciaire ont été décidées au tribunal de commerce de Lille métropole, contre 50 en 2012, et 300 mises en liquidation judiciaire contre 100 en 2012. Cela représente 3 500 suppressions d’emplois. 12 000 emplois sont aujourd’hui menacés dans des entreprises qui ne peuvent plus payer leurs charges.
Cela ne ressemble pas au baratin de M. Cazeneuve !
M. Christian Jacob. 
C’est votre politique qui est en cause, et rien d’autre : ni le passé, ni les autres. Vos réponses, ici trop souvent bravaches, sont reçues dans nos circonscriptions comme des provocations.
M. Bernard Gérard. 
L’heure est au réalisme. Il n’est que temps : les entreprises ont besoin de faire du chiffre d’affaires pour embaucher et de trésorerie pour investir. Pour cela, il faut être compétitif, c’est-à-dire baisser les charges et les impôts. C’est l’unique question ; le reste n’a pas de sens.
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous prendre des décisions qui vont dans le sens de l’entreprise, c’est-à-dire de l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Cela s’accélère depuis 2012 !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Arnaud Montebourg,

Cela ne se voit pas !
M. Christian Jacob. 
M. Arnaud Montebourg,

Notre stratégie est de conserver nos outils industriels, nos savoir-faire technologiques, nos compétences, et de ne pas laisser partir nos entreprises. C’est très difficile.
Dans le Nord-Pas-de-Calais et dans d’autres régions de France, nous faisons ce travail difficile, courageux et nécessaire. Cette restructuration méthodique aboutit parfois à de bons résultats. Nous connaissons parfois des échecs.
Dans le dossier de La Redoute – auquel j’ai été sensibilisé par Mme Martine Aubry –, nous souhaitons obtenir des précisions de la part de l’actionnaire sur son projet industriel visant à la cession de La Redoute à des fonds d’investissement ou à des industriels supposés.
Baissez les impôts des entreprises !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Arnaud Montebourg,

Pour l’instant, nous ne les avons pas. Nous souhaitons donc, avec les élus locaux, les parlementaires de la région de Tourcoing et de Roubaix, les inviter à donner les précisions qui manquent. Je reviendrai vers vous, car nous faisons ce travail tous ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Daniel Boisserie, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de la défense, depuis le début de l’année, la France mène, avec ses alliés, une opération militaire pour secourir le peuple malien, menacé par les djihadistes. L’opération Serval a été un succès militaire, mais surtout une victoire humaine pour les Maliennes et les Maliens. Le formidable élan populaire qui a accompagné l’élection présidentielle des 28 juillet et 11 août illustre parfaitement le retour de l’espoir que doivent désormais concrétiser le président malien et ses équipes.
M. Daniel Boisserie. 
Les élections législatives du 24 novembre constituent bien évidemment la prochaine étape du changement. La nébuleuse djihadiste autour d’AQMI cherche à perturber le retour de la paix et du développement. Plusieurs attaques ont ainsi été conduites à Tombouctou, à Gao et à Tessalit. Dans cette dernière ville, deux soldats tchadiens et un enfant malien ont récemment été tués, plusieurs autres personnes ont été blessées. Depuis le nord du Mali, les mouvements djihadistes cherchent à se réorganiser.
C’est pour endiguer cette velléité que la France, ses alliés africains, l’armée malienne et la MINUSMA ont lancé, dimanche 20 octobre, une nouvelle initiative militaire. Ainsi, 1 500 hommes sont mobilisés pour l’opération Hydre, la plus importante depuis la fin des combats au mois de mars. Elle permettra de lutter contre les terroristes qui se terrent dans le nord du pays.
La représentation nationale salue, une nouvelle fois, la qualité de l’engagement de nos soldats, lesquels mènent une mission difficile et cruciale pour la stabilité internationale. Monsieur le ministre, pouvez-vous dresser un premier bilan de l’opération Hydre et nous donner des éléments concernant la suite des opérations pour la France et ses partenaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Olivier Falorni,
Très bien !
M. Paul Molac.
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Ce que l’on a appelé la guerre du Mali est derrière nous. Nous sommes maintenant devant des opérations de contre-terrorisme qui nécessitent une grande vigilance pour éviter la renaissance de groupes ou de foyers qui pourraient essayer de perturber l’ordre démocratique qui est en train de renaître. Il s’agit aussi d’une phase de transition permettant d’assimiler à la fois les forces des Nations unies dans le cadre de la MINUSMA et la renaissance de l’armée malienne qui a engagé dans cette opération dite « Hydre » le premier bataillon « Hélou » formé par l’Union européenne à Koulikoro.
Cette opération de grande ampleur a été déjà décidée depuis un certain temps au nord de la boucle du Niger. Elle vise à la vigilance, à la prévention et à la dissuasion. Elle est indépendante des opérations que vous venez d’évoquer et des actes terroristes qui ont ponctué ces jours derniers. Elle se doit poursuivre pendant quelques jours encore. Elle a également pour objectif de sécuriser les élections législatives qui se dérouleront d’ici peu afin que le Mali puisse ainsi retrouver la démocratie, la paix et le développement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, permettez-moi, à mon tour, d’exprimer, au nom du groupe RRDP, notre solidarité avec les familles d’otages, surtout avec celles qui demeurent dans la peine. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et concerne l’écotaxe poids lourds. Le scandale, ce n’est pas l’écotaxe, mais Ecomouv’. L’écotaxe est une bonne mesure qui permet d’appliquer le principe du pollueur-payeur à des myriades de camions qui dégradent les routes et polluent l’air.
M. Joël Giraud. 
En revanche, le choix très politique arrêté par l’ancien gouvernement de confier le déploiement et la gestion du système à une entreprise privée dans le cadre des partenariats publics privés très décriés par la Cour des comptes interpelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
J’ignore ce qu’il est advenu de l’enquête préliminaire ouverte pour présomption de corruption passive lors du choix du titulaire du contrat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
Ma seconde interrogation porte sur les choix d’itinéraires. Alors qu’en Allemagne, en Autriche, la

Très bien !
M. Thierry Braillard. 
…sur des liaisons gratuites posant des problèmes de sécurité pour les populations.
M. Joël Giraud. 
Ma question est double. Êtes-vous favorable à la création d’une commission d’enquête parlementaire sur les conditions relatives à l’attribution du marché Ecomouv’ ?
 (« Oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
Et le partenariat public-privé ?
M. Claude Goasguen. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ils sont où ?
Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
 (« Hou ! » sur les bancs du groupe SRC)
 (Mêmes mouvements.)
On écoute la réponse !
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, la situation de la vallée de l’Ondaine dans le département de la Loire est dramatique. Les plans de restructuration succèdent aux plans de sauvegarde de l’emploi dans cette vallée fortement touchée par la crise économique, où plus de 50 % de la population habite dans un logement social et où le revenu moyen par habitant est de 800 euros par mois selon l’INSEE.
M. Dino Cinieri. 
Des fleurons de notre industrie souffrent et s’apprêtent à licencier des centaines de salariés. Après Aperam à Unieux, où soixante-quinze salariés sont menacés, Aubert et Duval à Firminy, où soixante-quatorze suppressions de postes sont annoncées, c’est aujourd’hui au tour d’Altia, au Chambon-Feugerolles, où vingt-six licenciements sont en cours, et, surtout, de Forgital, toujours au Chambon-Feugerolles, où je me suis rendu lundi dernier pour soutenir les salariés en grève illimitée après l’annonce de quatre-vingt-dix licenciements, soit la moitié des effectifs. Lors de cette visite, j’ai ressenti la colère légitime de ces salariés, mais j’ai surtout perçu leur désespoir. J’ai lu de la détresse dans les yeux de ces ouvriers, une détresse que nous ne pouvons ignorer et face à laquelle nous avons le devoir d’agir, sans polémique politicienne et dans le seul intérêt général.
Il est urgent que le Gouvernement prenne la mesure des difficultés et intervienne sur ce territoire, en soutenant l’innovation, qui est notre unique chance face à la concurrence mondiale, en aidant les industriels locaux à se diversifier, en travaillant à la recherche de repreneurs pour les sites en difficulté, en accompagnant les salariés dans les négociations avec les dirigeants établis hors de France, notamment dans le cas de Forgital, dont les actionnaires italiens refusent le dialogue.
Monsieur le Premier ministre, j’ai appris ce matin dans la presse locale que vous vous rendiez dans la Loire, et, plus précisément, à Saint-Etienne, lundi prochain. Vous engagez-vous à venir avec M. Montebourg rencontrer les dirigeants et salariés des entreprises que je viens de citer, et, en particulier, ceux de Forgital ?
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
D’abord, même lorsqu’il y a des difficultés très graves à affronter, ce qui est le cas dans votre région, ce qui est le cas dans cette entreprise, il faut toujours maintenir le dialogue entre les salariés et les dirigeants des entreprises, même si c’est difficile, et le dialogue doit être sincère et de bonne foi. Les élus, comme vous, comme M. Juanico et un certain nombre de députés de votre beau département, y veillent, quelle que soit leur sensibilité politique.
L’actionnaire a annoncé qu’il était prêt à faire évoluer sa position sur le périmètre et l’ampleur du plan social qu’il a décidé. Il a demandé en contrepartie le déblocage de l’occupation. Sur le terrain, le préfet, le commissaire au redressement productif veillent à trouver des solutions et, notamment, à aider sur le plan économique et industriel l’entreprise à obtenir des marchés qui lui font défaut. C’est à l’ensemble des partenaires de trouver des solutions. Je vous remercie d’y participer.
Puisque nous allons en effet dans la Loire lundi, j’irai rencontrer l’ensemble des partenaires de ce cas très difficile, pour lequel nous souhaitons une solution positive.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président. 
Joyeux anniversaire !
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée aux petites et moyennes entreprises.
M. Olivier Dussopt. 
Les premiers signes d’une reprise économique sont toujours encourageants mais ils ne doivent évidemment pas remettre en cause l’ambition, l’énergie et les moyens que le Gouvernement consacre aux petites et moyennes entreprises.
Les élus de territoires industriels, comme le nord de l’Ardèche, que j’ai l’honneur de représenter ici, savent tout particulièrement combien ce soutien aux PME est important. La réindustrialisation de nos territoires, leur capacité à créer des emplois passent par ces hommes et ces femmes qui consacrent toute leur énergie à créer ou à reprendre des entreprises, souvent petites ou moyennes mais bien ancrées dans nos régions.
Au-delà des efforts de tout le Gouvernement, qu’a rappelés Arnaud Montebourg, pour faire face aux plans sociaux et aux plans de sauvegarde qui sont parfois annoncés, les petites et moyennes entreprises ont besoin de confiance, de soutien et de simplification. La simplification, c’est, par exemple, le projet de loi simplifiant les relations entre les entreprises et l’administration que nous allons adopter. Le soutien, ce sont les mesures du pacte de compétitivité pour les aider à faire face à la concurrence internationale et accompagner les innovations, source de croissance. C’est aussi la mise en place de nouveaux outils de financement des PME. La confiance, enfin, c’est, par exemple, la réforme de la taxation des plus-values ou encore la suppression de l’indicateur 040 de la Banque de France, qui pouvait stigmatiser celles et ceux qui, en dépit de leurs efforts, avaient connu des difficultés ou un échec. Et je pourrais citer d’autres mesures mises en œuvre à la suite des assises de l’entrepreneuriat que vous avez animées.
Madame la ministre déléguée, vous connaissez ces chefs d’entreprise qui osent, investissent, et, parfois, redonnent un avenir à des secteurs traditionnels. Vous avez reçu certains d’entre eux lundi dernier avec le Premier ministre pour faire un bilan des assises de l’entrepreneuriat. Pouvez-vous nous donner les premiers éléments de ce bilan mais, surtout, nous dire où en est la mise en œuvre des mesures de soutien aux petites et moyennes entreprises et quelles sont vos priorités pour les prochaines assises de l’entrepreneuriat ?
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique
Vous voyez tous les jours dans vos circonscriptions, et j’en vois aussi avec Arnaud Montebourg, des hommes et des femmes mobilisés, qui accordent parfois beaucoup plus d’importance à leurs salariés qu’à leurs profits, qui souhaitent faire avancer notre pays et qui ne veulent pas faire de l’humain une variable d’ajustement. Cette France entrepreneuriale, nous lui tendons la main.
Les assises de l’entrepreneuriat que j’ai animées en début d’année ont réuni plus de 300 acteurs. Dix-huit parlementaires ont d’ailleurs été associés très étroitement à ce travail. Vous avez cité des mesures issues des assises, comme la suppression de l’article 040, qui stigmatisait inutilement l’échec, ou des dispositions qui sont discutées actuellement, la création du PEA-PME, la réforme de la taxation des plus-values mobilières ou celle du statut de jeune entreprise innovante, que la droite avait fortement raboté, dispositions qui seront adoptées si le Parlement en décide ainsi. Je pense aussi à une mesure importante qui est l’assouplissement du cadre réglementaire de la finance participative. Je procède actuellement à des consultations et elle entrera en vigueur à partir du printemps prochain. Il y a également un objectif emblématique, poursuivi par Vincent Peillon : rapprocher l’école de l’entreprise et sensibiliser les jeunes, de la sixième à la terminale, à l’esprit d’entreprise et au goût du risque.
Fort de ce bilan, le Premier ministre a effectivement lancé l’idée d’une nouvelle rencontre de l’entrepreneuriat au printemps prochain, dont les priorités seront cette fois les PME et les jeunes. Nous voulons en effet que les PME créent davantage d’emplois et que les jeunes servent aussi les PME pour transformer l’économie de notre pays et favoriser la croissance.
 (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre du redressement productif, la direction du groupe Sony Alsace vient d’annoncer le lancement d’un plan de sauvegarde pour l’emploi qui devrait se traduire par 154 suppressions de postes sur le site de Ribeauvillé.
M. Jean-Louis Christ. 
Ce plan fait suite à une série d’autres plans de restructuration dans de grandes sociétés du Centre-Alsace, principalement dans la filière métallurgique. Parmi ces sociétés, nous trouvons Mahle Pistons, Wrigley, Timken, Behr France, Ricoh, toutes entreprises à capitaux étrangers qui sont parmi les premiers employeurs de France.
Dans le seul secteur industriel de la métallurgie, pas moins de 1 140 emplois ont été détruits ces derniers mois dans ce bassin de vie. Sur un an, l’évolution du chômage dans les territoires concernés est éloquente : plus 11,2 % sur le bassin de Colmar, plus 12,8 % sur le bassin de Sélestat, selon les données statistiques de la direction départementale du travail du mois d’août. Je n’invente pas les chiffres.
L’Alsace devient ainsi la victime d’une véritable hémorragie d’emplois, liée à un processus de désindustrialisation largement enclenché. Les industriels expliquent devoir recourir à ces restructurations, voire délocalisations, en raison d’un coût du travail excessif qui ne leur permet plus de rester compétitifs, y compris face à leurs concurrents européens.
Le constat est amer. Votre politique de prélèvements sociaux détourne les investisseurs étrangers de la France et réduit l’attractivité économique de notre pays. Aujourd’hui, c’est un drame social sans précédent qui frappe l’Alsace, laquelle avait jusque-là la réputation d’être une région industrieuse et prospère.
Monsieur le ministre, quelles actions énergiques le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour recréer de la croissance et renverser de manière significative la courbe du chômage sur ce territoire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Vous posez la question de la compétitivité, qui n’est pas un sujet que le Gouvernement ignore. Il y a eu le rapport Gallois, à la suite duquel des décisions ont été prises. Nous avons fait le choix de travailler sur les trois coûts de production : coût du travail, coût du capital, coût de l’énergie.
S’agissant du coût du travail, le crédit d’impôt compétitivité emploi arrive dans son uniformité et son universalité au 1

En ce qui concerne le coût du capital, nous avons créé la Banque publique d’investissement pour réduire les coûts d’accès au capital pour l’ensemble des PME qui n’accèdent plus au système bancaire, lequel ne veut plus prêter ou, lorsqu’il prête, le fait à un coût trop élevé.
C’est vrai !
M. Jean Launay. 
M. Arnaud Montebourg,

Nucléaire !
M. Jacques Myard. 
M. Arnaud Montebourg,

Voilà les mesures que nous prenons. C’est un travail de longue haleine, difficile, mais nous pouvons réussir ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Serge Bardy, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’écologie, l’énergie, nous le savons bien, est l’un des grands enjeux du vingt et unième siècle. Elle est au cœur de la transition écologique que nous portons. Nos sociétés sont engagées dans un double défi : elles doivent, d’une part, réduire leur consommation d’énergie tout en préservant les modes de vie et, d’autre part, trouver de nouvelles sources d’énergie plus propres et plus durables.
M. Serge Bardy. 
Dès le mois de mai 2012, nous nous sommes attelés à la tâche. De nombreux efforts ont ainsi été fournis pour développer les énergies alternatives : plan éolien off-shore et éolien en outre-mer, lancement de la méthanisation en lien avec le monde agricole, doublement de la production photovoltaïque dès cette année.
Chacun l’a compris, le défi vert dépasse la seule dimension de la préservation de la planète, il est aussi un enjeu économique considérable. Notre majorité redonne du pouvoir aux producteurs, à ceux qui innovent et qui créent ; c’est la raison pour laquelle elle est en pointe pour développer l’économie verte.
Nous vous savons très sensible à la défense des intérêts de l’industrie photovoltaïque française et européenne, soumise à la concurrence déloyale des émergents et à un problème de structuration lié à un manque de visibilité, notamment dans le domaine réglementaire.
L’économie verte est l’un des grands gisements d’emploi qui offrira des postes à tout niveau de qualification et sur tout le territoire. Les besoins sont colossaux et la France doit tout faire pour être au rendez-vous et muscler son offre. L’économie verte est indispensable pour déployer la stratégie économique environnementale et sociale de la France. Monsieur le ministre, quelles annonces pouvez-vous nous présenter aujourd’hui pour renforcer la filière photovoltaïque dans notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Vous l’avez rappelé, le Gouvernement a pris des mesures d’urgence, dont les effets commencent à se faire sentir puisque, au troisième trimestre 2013, 200 mégawatts ont été installés, soit autant que l’ensemble des deux premiers trimestres.
D’ailleurs, si certaines entreprises souffrent, d’autres se portent bien, comme NEOEN, Fonroche en Aquitaine, Voltec en Alsace, ou encore ACO-Énergie. Pour conforter cet élan, le Gouvernement lancera début 2014 un appel d’offres pour les installations photovoltaïques. Tous dispositifs de soutien confondus, au moins 800 mégawatts seront garantis jusqu’en 2017.
Oui, le secteur souffre, monsieur le député, et le Gouvernement prendra ses responsabilités pour positionner la filière vers plus de valeur ajoutée sur le territoire national et vers des productions à haut rendement. Mais si le secteur photovoltaïque souffre énormément, c’est aussi parce qu’il paie cher la politique du gouvernement précédent, mélange d’erreurs réglementaires, de signaux contradictoires, de bulle financière
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
Ça suffit !
M. Bernard Accoyer. 
M. Philippe Martin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la défense (n
M. le président. 



La conférence des présidents a décidé que l’examen en séance des missions de la seconde partie de la loi de finances se déroulera désormais en cinq phases : intervention du Gouvernement pour une durée de cinq minutes ; intervention des rapporteurs spéciaux et des rapporteurs pour avis pour cinq minutes chacun et, le cas échéant, des présidents de commission pour cinq minutes également ; intervention des porte-parole des groupes pour cinq minutes chacun ; séquence de questions-réponses d’une durée de deux minutes par question et par réponse ; mise aux voix des crédits des missions et des éventuels articles rattachés.
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Le montant des ressources pour 2014 est préservé au niveau de la loi de finances initiale de 2013. Au total, le budget de la mission « Défense » s’élève donc à 31,4 milliards d’euros. Pour rendre compatible ce maintien de notre effort de défense avec l’impératif du redressement des comptes publics, l’allocation de ressources exceptionnelles à hauteur d’1,8 milliard d’euros, assortie de plusieurs garanties, et la mise en œuvre d’économies interviennent dès l’année prochaine. Concernant les ressources exceptionnelles, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire en commission, ce 1,8 milliard d’euros est composé des crédits du nouveau programme d’investissements d’avenir, du produit de cessions d’emprises immobilières et d’autres ressources exceptionnelles pour 70 millions d’euros, dont des redevances versées au titre des cessions de fréquences hertziennes, déjà réalisées lors de la précédente loi de programmation.
Les économies, quant à elles, porteront d’une part sur le fonctionnement, d’autre part sur la masse salariale. Le ministère prévoit une baisse nette de ses dépenses de fonctionnement de l’ordre de 100 millions d’euros. Cette contribution représente environ 11 % des 900 millions d’euros d’économies sur le fonctionnement consenties par l’État – proportion qui correspond à la part du budget de la défense dans le budget de l’État, hors dette et pensions. Les baisses d’effectifs prévues, avec 7 881 emplois supprimés en 2014, contribuent à l’effort gouvernemental de stabilisation des effectifs. Issues de la précédente programmation, elles sont conformes à la trajectoire de la nouvelle loi de programmation militaire et font l’objet d’un dispositif d’accompagnement social rénové. Dans un ministère qui a déjà connu plusieurs vagues de déflations, cette contribution en effectifs au rétablissement des comptes publics a un prix singulier. J’en prends toute la mesure et je continuerai d’appliquer ma méthode fondée sur l’écoute, la concertation et l’analyse fonctionnelle.
Explosif !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean-Yves Le Drian,

L’un des principaux débaucheurs également !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean-Yves Le Drian,


 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Cornut-Gentille rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour la préparation de l’avenir.
M. le président. 
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Premier point d’accord : pour nous tous, la défense est un domaine où l’excellence de la France n’est pas discutée. Cette réalité qui nous rassemble doit impliquer, dans notre manière d’aborder le sujet, une certaine exigence de qualité et d’écoute, indispensable au cours de cette discussion comme de celle à venir sur la loi de programmation militaire. Second point d’accord : nous avons bien vu, au cours de la commission élargie, l’enjeu très important que représente le bouclage de la fin d’année 2013. Nous sommes tous conscients du fait que ce bouclage conditionne l’entrée dans la LPM et, partant, la crédibilité de sa trajectoire.
Absolument !
M. Philippe Vitel. 
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial
Tout à fait ! Ce serait très utile.
M. Bernard Deflesselles. 
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial
Permettez-moi une nouvelle suggestion : je ne remets pas en cause l’exercice institutionnel, absolument nécessaire, du Livre blanc, mais ce cadrage est par nature contraint. Il conviendrait de doser entre les institutions et de veiller, en parallèle de cette démarche institutionnelle, à ne pas scléroser le débat sur la défense. C’est là notre rôle de parlementaires. Nous devrions donc envisager la création, au sein de l’institution militaire comme de notre assemblée, de cellules de réflexion pour interroger de l’extérieur ce Livre blanc. Il s’agirait d’une réflexion assez libre, qui permettrait, en posant un certain nombre de questions, de valider ou d’interroger les options du Livre blanc, qui doit être un cadre et non une bible définitive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean Launay, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour le budget opérationnel de la défense.
M. le président. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ce haut niveau de ressources représente 1,5 % du produit intérieur brut, ce qui permet de concilier souveraineté budgétaire et souveraineté stratégique.
Ce budget s’inscrit donc pleinement dans le cadre des nouvelles orientations stratégiques issues du Livre blanc et de la loi de programmation militaire, dont l’Assemblée vient d’être saisie à la suite du Sénat. Il est essentiel de souligner l’unité de pensée qui relie ces trois documents : le Livre blanc a servi de référence à la rédaction de la loi de programmation militaire, tandis que le budget 2014 recouvre de fait la première annuité de la période couverte par la loi de programmation. Je me réjouis donc que cet examen débute prochainement dans notre assemblée. Il est en effet impératif que les armées puissent disposer d’un cadre de référence clair et réaliste pour les années à venir, alors que de nombreuses décisions doivent être anticipées un ou deux ans à l’avance, notamment en matière d’acquisition et de maintien en condition opérationnelle des équipements.
Si le budget de la mission « Défense » pour 2014 est sanctuarisé…
Non, il ne l’est pas !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
Ce haut niveau d’équipement, qui permet de ne renoncer à aucun programme majeur, s’accompagne d’une hausse de 5 % des crédits consacrés à l’entretien programmé du matériel. Il faut ajouter à cela l’ouverture de 1,5 milliard d’euros au titre du programme « Excellence des industries technologiques de défense », dont la majeure partie profitera au Centre de l’énergie atomique, ce qui aura un impact direct sur le maintien du volet « dissuasion » de notre outil de défense. Ces efforts d’équipement visent à accroître la disponibilité technique des matériels, mais surtout à privilégier l’activité opérationnelle des forces. Contrairement à ce que l’on a pu entendre, notamment en commission, l’entraînement des forces restera à un haut niveau…
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
M. Jean Launay,
rapporteur spécial 
Ce budget permet également de renforcer les services de renseignement et les effectifs des forces spéciales – qui bénéficieront de 1 000 personnels supplémentaires – ainsi que les études amont. Pour mettre en œuvre ces priorités, il faudra poursuivre les efforts de rationalisation des effectifs et de réduction des dépenses de fonctionnement. Concernant la masse salariale, nous devrions assister à une décrue en valeur, et non plus seulement en volume, à l’horizon 2015. Les réductions d’effectifs atteindront ainsi 7 881 équivalents temps plein en 2014 et concerneront davantage les fonctions de soutien et d’encadrement que les unités opérationnelles. Une attention accrue sera également portée au taux d’encadrement, qui ne devra pas dépasser 16 % à l’horizon 2019.
Ces restructurations feront l’objet d’un suivi étroit des personnels et des territoires. En 2014, 195,2 millions d’euros seront ainsi consacrés aux mesures d’accompagnement et, sur l’ensemble de la période 2014-2019, des outils financiers, d’un montant de 933 millions d’euros, seront mobilisés en faveur de l’incitation au départ et de la mobilité.
Les territoires touchés par des fermetures de régiments seront également accompagnés grâce à une enveloppe spécifique de 150 millions d’euros, qui servira notamment à financer des actions de revitalisation conjointes avec la Banque publique d’investissement.
Le budget du ministère de la défense pour 2014 s’inscrit donc pleinement dans le cadre des objectifs fixés par le Livre blanc et la loi de programmation militaire. Nous devrons être vigilants, année après année, quant à son exécution correcte.
Avec un budget maintenu à son niveau actuel jusqu’en 2016, puis en croissance entre 2017 et 2019, il est clair que le déclassement stratégique de notre pays, n’en déplaise aux déclinistes de tous horizons, n’est ni une réalité, ni même une éventualité.
La représentation nationale a toujours manifesté un attachement particulier à notre outil de défense. Nous partageons l’idée que la place des militaires reste essentielle, dans le domaine tant de la réflexion stratégique que de l’organisation du ministère et, naturellement, de l’action armée. Je m’étonne donc, pour le regretter, que ce terme de « déclassement » ait été employé, la semaine dernière, lors de l’examen du budget en commission élargie. Je m’étonne aussi, en le regrettant tout autant, que certains de nos collègues de l’opposition aient employé ce terme lors de récentes questions d’actualité – oubliant que les questions de défense s’inscrivent dans une continuité stratégique et politique – et préfèrent relayer des critiques circonstancielles, émises, au demeurant, dans la plupart des cas, par des voix non autorisées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Heureusement qu’il y en a une à la tribune…
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. Guy Teissier, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères
Très bien !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis 
Comme je l’évoque dans mon rapport, l’armée française y a fait preuve d’un savoir-faire reconnu. Elle a montré sa grande réactivité, puisque l’intervention a débuté quelques heures à peine après la décision du chef de l’État. Elle a mis en œuvre des capacités enviées par nos alliés, qu’elle est sans doute l’une des rares armées au monde à détenir : je pense en particulier aux opérations d’aérolargage et à notre haut degré d’interarmisation.
Assurément, la France dispose d’un outil militaire performant, et cela, mes chers collègues, grâce aux efforts du précédent gouvernement
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Mais il n’est pas sûr qu’avec votre budget, monsieur le ministre, nous puissions continuer de dire la même chose d’ici peu de temps.
 (« Eh non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
En effet !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis
Ce n’est pas le nôtre !
Mme Émilienne Poumirol. 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis 
Ça suffit !
Mme Émilienne Poumirol. 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis 
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis 

Dès lors, le modèle d’armée que vous proposez pour 2025 sera-t-il atteint ? J’en doute, et je crains que nos forces ne basculent définitivement vers un modèle qui n’aura plus rien à voir avec nos prétentions, avec notre rang de membre permanent du Conseil de sécurité, de puissance encore présente sur tous les continents, à la tête du deuxième domaine maritime mondial.
Avant de conclure, je souhaite revenir sur un point soulevé par mon collègue Michel Terrot, qui m’a suppléé mercredi dernier en commission élargie. À ma demande, il a interrogé le ministre de la défense sur le calendrier des fermetures et des déplacements d’unités, rendus inévitables par la poursuite de la réduction du format des armées. En réponse, le ministre a indiqué qu’il n’annoncerait les réductions d’effectifs et leurs conséquences qu’année après année.

Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis
Non, cela n’a rien à voir !
Mme Émilienne Poumirol. 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis
Telles sont les observations que je voulais formuler sur les crédits de la mission « Défense ». La commission des affaires étrangères a émis un avis favorable aux crédits de cette mission mais, à titre personnel, il m’est difficile d’en faire autant. Souhaitant montrer mon soutien à nos soldats, aujourd’hui sur le terrain, je voterai contre ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées pour l’environnement et la prospective de la politique de défense.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Déaut,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
J’en viens à deux thèmes sur lesquels j’ai souhaité porter un éclairage : les drones et la cyberdéfense. L’Afghanistan, puis l’opération Serval ont démontré, si besoin était, que les drones sont désormais une composante à part entière des outils stratégiques mis en œuvre dans la conduite des opérations. Ils permettent – c’est l’une de leurs qualités majeures – de protéger la vie de nos soldats : à Uzbin, en Afghanistan, on a malheureusement vu à quoi menait une opération ne bénéficiant pas de leur déploiement. Or, dotée d’une flotte de drones MALE exsangue, la France n’a pu faire face seule, au Mali, aux besoins nécessités par l’immensité de ce territoire, et a dû compter sur l’aide des États-Unis, qui les ont mis à sa disposition.
On se heurte malheureusement, depuis dix ans, à un gouffre capacitaire. Le ministère de la défense a décidé de le combler, en achetant des drones sur étagère : deux appareils vont bientôt voler au Mali ; ils seront aux standards américains mais pourront évoluer en Europe. Est-on sûr, toutefois, de pouvoir franciser, ou du moins européaniser ces drones ? Les Allemands et les Italiens n’ont en effet pas pu le faire. Dès lors qu’ils sont en notre possession pour une certaine durée, va-t-on lancer un programme réaliste de développement de drones MALE européens dans les plus brefs délais ?
En matière de drones tactiques – qui sont au plus près des théâtres d’opération –, ne répétons pas les erreurs du passé, ne changeons pas d’orientation avant l’achèvement du programme Watchkeeper, dont je rappelle qu’il bénéficie d’une coopération franco-britannique. En effet, il ne faudrait pas que nous soyons victimes d’une rupture capacitaire : les nouveaux drones tactiques devront être sur le terrain d’ici 2017, c’est-à-dire demain.
Par ailleurs, ainsi que le rappelle l’actualité, l’affaire Snowden a révélé que l’État a été aveugle et sourd. Aussi la cyberdéfense constitue-t-elle l’un des enjeux majeurs de notre avenir. Pendant que je vous parle, des entreprises françaises et européennes sont espionnées, des ordinateurs sont compromis, des conversations et des messages sont enregistrés – peut-être même les vôtres, mes chers collègues –, et ce, alors même que la plupart des victimes l’ignorent. Le projet de loi de programmation militaire, qui nous sera bientôt soumis, contient des mesures essentielles, telles que l’autorisation donnée aux services de l’État de prendre des mesures à caractère défensif et offensif et l’obligation de mise à niveau et de déclaration d’incidents à la charge des opérateurs d’importance vitale. Mais cela ne suffira pas. Il est évident que le Gouvernement doit demander une révision de la gouvernance mondiale d’internet, aujourd’hui aux mains des États-Unis. La prise de conscience doit être plus vaste, et, sans céder à la paranoïa, nos concitoyens doivent prendre conscience du danger et adopter les bons réflexes, car les comportements individuels ont une influence déterminante sur la sécurité de tous. La cybersécurité doit être déclarée grande cause nationale, afin que l’hygiène informatique soit diffusée auprès du plus grand nombre. Il faut informer le public et inclure le numérique dans les programmes éducatifs.
Cela ne se fera pas si un « dépyramidage » total est conduit au sein de la direction générale de l’armement. À cet égard, les chercheurs qualifiés sur les sujets de l’information doivent être traités à part au sein de la direction. Je l’ai constaté et ce constat est partagé, notre pays manque de spécialistes dans ce domaine. Il faut donc que nos universités forment des gens pour que les recrutements qui sont prévus dans la loi de programmation militaire puissent se faire. J’ai remarqué au cours de l’élaboration de ce rapport qu’il y avait malheureusement une coupure totale entre la défense et les universités françaises. Il faut faire en sorte que les universitaires, les spécialistes d’organisme de recherche comme l’INRIA, l’Institut national de recherche en informatique et en automatique, et les personnels de la DGA travaillent ensemble sur les sujets informatiques.
Parallèlement, l’interaction duale entre la défense, la recherche académique et les industriels doit nous permettre de passer à la vitesse supérieure si on veut que la France tienne son rang en Europe.
Pour conclure, mes chers collègues, à ces quelques réserves près, j’émets un avis favorable à l’adoption des crédits du projet de loi de finances pour 2014 relatifs à l’environnement et à la prospective de la politique de défense.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Alain Marty, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées pour le soutien et la logistique interarmées.
M. le président. 
M. Alain Marty,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je souligne quelques aspects qui sont en progression. Concernant les infrastructures, 2014 sera marquée par une reprise des investissements pour près de 10 % en autorisations d’engagement. Mais nous savons que les besoins sont considérables pour l’accueil des nouveaux matériels. Je note la proposition développée lors de la commission réunie la semaine dernière qui consiste à terminer les travaux du plan Vivien, plan de valorisation de l’infrastructure de vie des engagés volontaires, au cours de cette nouvelle loi de programmation militaire et je m’en réjouis.
On peut aussi saluer la hausse des crédits de fonctionnement des bases de défense, chroniquement sous-dotés.

M. François André. 
M. Alain Marty,
rapporteur pour avis 
Pour 2014, les crédits de fonctionnements s’élèvent à 817 millions d’euros. Il convient cependant de préciser que sont notifiés pour 2014 des marchés forfaitaires pluriannuels pour le gaz et pour l’électricité – ils représentent respectivement 77 et 41 millions d’euros – pour la période 2015-2017.
Lors de la réunion de la commission élargie, j’ai souhaité appeler l’attention du ministre sur les systèmes d’information du ministère : je pense à la création d’un système d’information ressources humaines unique et à celle du logiciel DAD pour la gestion des pensions et des accidents du travail. Il est important que le basculement vers ces nouveaux systèmes se fasse en toute sécurité. Nous connaissons les conséquences du logiciel Louvois. Il ne faudrait pas que ces nouveaux systèmes informatiques posent les mêmes problèmes.
Il est des aspects plus préoccupants. Le secrétaire général de l’administration a insisté sur la manœuvre RH qui sera délicate. Réduire les soutiens de 14 500 postes sera un exercice excessivement difficile.
Nous avons également des marges de manœuvre réduites sur le plan des infrastructures, puisque nous devons faire face à l’arrivée de nouveaux matériels, rénover les infrastructures qui sont vieillissantes et améliorer les conditions de vie de nos militaires.
Telles étaient les remarques que je souhaitais faire au sujet du programme 212 et des quatre actions du programme 178.
De manière plus générale, je souhaite éviter la polémique sur les questions de défense : c’est une attitude chère au ministre. Je tiens ici à saluer l’action de ce dernier : je respecte son engagement. J’ai même l’honnêteté de le féliciter quand il parvient à obtenir des arbitrages favorables à nos armées auprès du chef de l’État ou de Bercy. Mais lui et moi pouvons avoir des analyses divergentes sur la situation actuelle.
À cet égard, la nouvelle diminution des effectifs de 23 500 personnels en plus des 10 175 emplois qui restent à supprimer au titre de la précédente loi de programmation militaire me préoccupe. Cette nouvelle réduction risque de mettre sous tension nos capacités miliaires. Je note que le ministère de la défense a été exemplaire dans la conduite des réductions d’effectifs. Fallait-il aller au-delà ? Je regrette la réduction de nos forces opérationnelles, qui perdent une brigade et passent de 72 000 à 66 000 hommes, soit un militaire opérationnel pour 1 000 habitants.

M. Jean-François Lamour. 
M. Alain Marty,
rapporteur pour avis 
Je connais et je comprends la nécessité de réduire notre dette. Pour autant, je ne partage pas forcément les choix du Gouvernement. Je considère que nous avons recours de façon trop importante à l’impôt et pas assez à la réduction des dépenses publiques.
Vous venez de dire le contraire !
M. François André. 
M. Alain Marty,
rapporteur pour avis 
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis
M. Alain Marty,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Serge Grouard, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées pour l’air.
M. le président. 
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Nous avons une obligation de lucidité. Je le dis même si cela peut déplaire : la France et l’Europe subissent actuellement et depuis quelque trente ans une logique de basculement de la puissance du monde occidental vers l’Asie. Et la France est sur la voie du déclassement stratégique. Cela ne date pas d’aujourd’hui, cela dure depuis plus de vingt ans, mes chers collègues.
En outre, il faut bien admettre que l’Europe que nous appelons de nos vœux est malade dans sa volonté d’exister, comme le disait il y a bien longtemps Nietzsche, en tant qu’acteur politique majeur sur la scène internationale. Alors que la fin de l’empire soviétique et le moindre besoin de protection des États-Unis nous donnaient une formidable opportunité historique, nous la regardons passer.
Nous avons en même temps le devoir de mettre en garde, parce que la France, au cours de son histoire, a trop souvent chèrement payé son impréparation militaire : 1870, 1914, 1940, la pire de nos défaites, devraient encore raisonner dans nos mémoires comme autant d’avertissements. Or, dans la précédente loi de programmation, 44 000 postes ont été supprimés.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis 
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis 
Nous avons également une exigence morale vis-à-vis de soldats admirables auxquels je veux rendre un hommage appuyé. L’hommage ne doit cependant pas se limiter aux mots : l’exigence morale serait, d’abord, de leur donner les moyens de remplir les missions que le pouvoir politique leur confie et, ensuite, de leur manifester la reconnaissance de la nation.
M. Guy Teissier,
rapporteur pour avis
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Gwendal Rouillard,
suppléant M. Gilbert Le Bris, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis
Enfin, nous avons le besoin impérieux de proposer un projet politique ambitieux pour la France, je le pense profondément, et pour l’Europe : il faut rompre avec cette logique d’attrition des moyens, cesser, comme le diraient les militaires, de faire des coups d’arrêt et de se replier en bon ordre. Le ministre de la défense fait tout ce qu’il peut pour se replier en bon ordre, et je lui en sais gré, mais ce n’est pas le bon choix politique aujourd’hui.
C’est Bercy qui impose les choix !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis 
Cher collègue, le temps de parole est le même pour tous les orateurs. Veuillez conclure.
M. le président. 
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis
Permettez-moi d’ajouter un dernier mot, monsieur le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
Je vous demande de faire comme tout le monde, cher collègue : de respecter votre temps de parole.
M. le président. 
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Joaquim Pueyo, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées pour les forces terrestres.
M. le président. 
M. Joaquim Pueyo,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Compte tenu des contraintes budgétaires, que nul ici n’ignore, il y a donc un progrès. L’armée de terre a en effet connu des années difficiles, y compris en 2013, dernier exercice de la précédente période de programmation militaire : ses équipements n’ont pas été suffisamment renouvelés et les surcoûts de ses opérations extérieures n’ont pas été intégralement pris en compte, alors même que l’armée de terre y a montré son excellence. C’est également l’armée de terre qui subit le plus les dysfonctionnements du système Louvois, ainsi que les difficultés de fonctionnement des bases de défense.
Que prévoit donc le budget 2014 ? Ni plus ni moins que la mise en œuvre de ce que planifient le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale et le projet de loi de programmation militaire 2014-2019, dont le budget 2014 est la première application.
Ce budget donne la priorité à l’activité. Ainsi, l’accent est mis sur la préparation opérationnelle, dont les moyens sont préservés et dont l’organisation a été réformée. De même, 2014 est une année cruciale pour la relance des commandes d’équipements, avec notamment la confirmation ou la relance du programme Scorpion. Ce programme d’ensemble permettra de renouveler de façon progressive et cohérente les matériels de l’armée de terre.
De plus, dans ce budget 2014, les dépenses d’entretien programmé du matériel et du personnel sont cohérentes avec le nouveau format de l’armée de terre.
J’ai consacré une partie de mes travaux à une étude approfondie des forces spéciales. En effet, le Livre blanc et le projet de LPM prévoient de les renforcer en accroissant leurs effectifs d’un tiers environ, pour les porter à 4 000 hommes. S’il faut saluer cet effort qui tire les conclusions de l’importance croissante qu’ont prise les forces spéciales dans nos engagements depuis la création du commandement des opérations spéciales en 1992, ni le Livre blanc ni le projet de LPM ne précisent comment sera opéré ce renforcement et dans quelles conditions se fera l’articulation avec la restructuration de l’armée de terre, laquelle fournit aujourd’hui près de 75 % des effectifs des forces spéciales.
Il ressort de mes travaux qu’il faut avant tout préserver cette articulation et ne pas faire des forces spéciales une quatrième armée. Plutôt que de placer un régiment supplémentaire sous l’autorité du COS, mieux vaut procéder à des renforcements des capacités dans les unités de forces spéciales existantes et veiller à ce que les forces spéciales collaborent de façon bien articulée avec les unités de l’armée de terre qui possèdent des matériels ou des compétences d’une haute technicité.
Restent, bien entendu, dans le budget pour 2014 certains points méritant une attention particulière.
Premièrement, les conditions de vie et de travail de l’armée de terre. Au fil des années, les restrictions budgétaires se sont traduites par des décalages ou des annulations de programmes de rénovation de ces infrastructures, qu’il s’agisse des infrastructures de vie ou, parfois, de travail. La poursuite du plan Vivien doit permettre d’améliorer les conditions de vie de nos soldats dans leurs casernes.
Deuxièmement, Louvois, qui affecte indéniablement le moral des armées – je n’y reviendrai pas, une mission ayant été conduite sur ce sujet.
Troisièmement, la situation des matériels de l’armée de terre. Il y a eu de grands progrès : j’ai pu constater moi-même combien les hommes sont satisfaits, par exemple, du VBCI et de l’équipement Félin. Force est pourtant de constater que les équipements les plus modernes côtoient aujourd’hui des matériels plus vétustes – je pense particulièrement à nos VAB et AMX10 qui vont arriver à bout de souffle.

M. Bernard Deflesselles. 
M. Joaquim Pueyo,
rapporteur pour avis 
Quatrièmement, les ressources humaines. L’exercice 2013 a été une année difficile dans ce domaine : le dérapage de la masse salariale des années précédentes a nécessité un ajustement rigoureux en matière de recrutement comme de tableaux d’avancement. Pour 2014 et au-delà, des déflations et des restructurations sont prévues, ce qui nécessite des explications, une véritable pédagogie de la réforme et un accompagnement social adapté. Je tiens à souligner à cet égard l’importance de notre dispositif d’aide à la reconversion, tout en relevant que ce point est bien pris en compte dans le projet de loi de programmation militaire.
En tout état de cause, le présent projet de loi de finances préserve les moyens de l’armée de terre et lui donne les moyens de remplir pleinement son contrat opérationnel. C’est pourquoi la commission de la défense a adopté les crédits concernés. Au terme de la loi de programmation militaire, mes chers collègues, l’armée de terre sera une armée de premier plan en Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Gwendal Rouillard, suppléant M. Gilbert Le Bris, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées pour la marine.
M. le président. 
M. Gwendal Rouillard,
suppléant M. Gilbert Le Bris, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je tiens tout d’abord à saluer l’action de l’ensemble de nos forces armées, notamment celle de nos marins qui font preuve chaque jour d’un grand professionnalisme, d’un grand dévouement et d’un sens du devoir remarquable.
Le budget 2014 est le premier exercice de la séquence couverte par la future loi de programmation militaire 2014-2019, actuellement en débat au Parlement. Dans cette perspective, il est rassurant de constater que, l’an prochain, les forces navales bénéficieront d’une revalorisation substantielle de leurs moyens, avec des autorisations d’engagement en hausse de 7,75 % et des crédits de paiement en augmentation de 3,4 %.
Il convient toutefois de rester lucide – le mot a d’ailleurs été utilisé. Compte tenu des difficultés budgétaires que connaît notre pays, cette augmentation n’est en réalité qu’une simple accalmie dans un grain budgétaire persistant. Toutefois, cette accalmie est bienvenue ; elle permettra notamment la régénération des matériels et des équipements.
Nos premières réflexions auront trait aux effectifs. La marine est l’armée la moins dotée en hommes. L’an prochain, les forces navales comprendront environ 35 000 équivalents temps plein, contre 101 000 pour les forces terrestres et plus de 40 000 pour les forces aériennes.
Nous tenons à rappeler que, par le passé, la marine a consenti de lourds efforts en termes d’effectifs – la région de Lorient, que j’ai l’honneur de représenter, en sait quelque chose. À cet égard, la marine a sans doute été touchée encore plus durement que les autres composantes de nos forces, du fait de son dimensionnement en hommes relativement modeste.
Ces efforts ne s’arrêteront pas là, puisque les forces navales auront vocation à participer à la déflation de postes prévue sur la durée de la loi de programmation militaire 2014-2019. Sans exonérer la marine d’une participation à cet effort, il conviendra d’être attentif à sa situation particulière et respectueux de ses spécificités en matière de ressources humaines.
En effet, les forces navales font face à des problématiques singulières pour ce qui est de la gestion de leurs ressources humaines, avec l’existence de micropopulations très spécialisées. Nous pensons par exemple, Gilbert Le Bris et moi-même, aux spécialistes du nucléaire – tant en matière de propulsion que d’armement – ou aux personnels d’appontage sur les porte-avions. Le ministère mène actuellement une analyse fonctionnelle des postes concernés. Il convient de saluer cette démarche qui permettra d’éviter l’écueil des suppressions aveugles et homothétiques et qui devrait s’effectuer dans le respect de la structure d’emplois originale de la marine.
Notre dernière réflexion sur les effectifs concerne l’ensemble de nos armées. Les capacités opérationnelles devraient être relativement préservées de la déflation, ce dont il convient de se réjouir. Toutefois, nous devons rester conscients du fait que l’opérationnel reste fortement dépendant du soutien. Il ne faudrait donc pas solliciter trop le soutien, au risque d’entamer par ricochet l’opérationnel.
Par ailleurs, nous souhaitons évoquer la question des forces de souveraineté. Celles-ci, déployées dans nos territoires ultramarins, remplissent, à l’exception de la dissuasion, tout le spectre des fonctions stratégiques : connaître et anticiper, prévenir, protéger et intervenir. Elles assurent la protection du territoire français et des intérêts de notre pays. À ce titre, la conclusion du programme BSAH – bâtiments de soutien et d’assistance hauturiers – doit figurer au premier rang des priorités. Il est impératif que les premiers navires de ce type soient effectivement disponibles selon le calendrier prévu, soit deux unités livrées en 2017. Dans le cas contraire, dans l’hypothèse de retards trop importants, le risque est celui d’une réelle rupture capacitaire.
En conclusion, il faudra donc rester vigilant à l’avenir aux moyens consacrés à la marine nationale. En qui concerne l’année 2014, nous vous invitons à adopter les crédits de la mission « Défense » et à réaffirmer ensemble l’ambition maritime de la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées pour l’équipement des forces et la dissuasion.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Notre niveau d’ambition stratégique demeure très élevé, car ce projet de loi de programmation veille à préserver l’ensemble des compétences de nos armées et leur cohérence d’ensemble. Il tient cependant compte de la réalité de nos comptes publics, afin que son exécution ne s’éloigne pas, cette fois, de la trajectoire initiale. Si elle se veut plus réaliste que la précédente, la future loi de programmation doit permettre d’assurer un large renouvellement des équipements des forces armées, auquel le programme 146 « Équipement des forces » apporte la contribution la plus importante.
L’effort d’équipement de nos forces armées pour les années à venir sera en effet tout à fait significatif, puisqu’il s’élèvera à 102,7 milliards d’euros pour la période 2014-2019, soit 54 % des ressources totales du projet de loi de programmation militaire, pour une dotation annuelle en moyenne, sur la période, de 17,1 milliards d’euros. Il s’agit là d’une décision politique forte qui a pour but de préserver notre armée et notre tissu industriel.
Cette dotation annuelle est certes moins importante que celle prévue par la précédente LPM, qui était de 17,3 milliards, mais – et c’est ce qui compte – elle est supérieure à l’exécution constatée sur la période, à savoir 15,9 milliards.
Pour l’année 2014, première annuité de cette LPM, les crédits d’équipement du projet de loi de finances sont au rendez-vous de la programmation : ils s’élèvent à 16,5 milliards d’euros, contre 16 milliards en 2013, dont 12,2 milliards d’euros d’autorisations d’engagement et 10,3 milliards de crédits de paiement pour le seul programme 146.
L’année 2014 sera marquée par le lancement de plusieurs nouveaux programmes, dont beaucoup étaient attendus avec impatience par nos forces armées, car ils répondent à des lacunes capacitaires qui avaient été clairement identifiées lors des opérations récemment menées. Je pense notamment aux avions ravitailleurs MRTT, aux drones MALE ou encore au programme Scorpion, dont le lancement constitue un véritable soulagement pour l’armée de terre.
Je me suis intéressé, pour la préparation de mon rapport, aux principes de différenciation et de mutualisation qui constituent, avec la volonté de conserver notre autonomie stratégique et la cohérence de notre modèle d’armée, deux des quatre principes directeurs de notre nouvelle stratégie de défense définie par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale.
La différenciation des forces consiste à adapter leur équipement et leur entraînement en fonction des missions qu’elles sont appelées à remplir : dissuasion, protection, coercition ou gestion de crise. C’est un principe d’efficacité, d’économie et de spécialisation relative.
Au-delà de l’entraînement des hommes, l’application du principe de différenciation doit permettre une modernisation plus ciblée des équipements. Certains secteurs clés seront ainsi clairement privilégiés. Il s’agit de ceux où la supériorité technologique est le facteur déterminant pour le succès de l’opération – je pense par exemple à l’entrée en premier, aux frappes dans la profondeur ou aux opérations de nos forces spéciales.
Dans ce cadre, le projet de loi de programmation prévoit par exemple la poursuite du programme FREMM, la livraison de vingt-six Rafale supplémentaires pour l’armée de l’air ou encore, pour l’armée de terre, le renforcement des moyens lourds. Dans le même temps, certains programmes pouvant être employés dans le cadre de missions moins prioritaires mais tout aussi essentielles seront prolongés, comme les Mirage 2000 ou les patrouilleurs maritimes d’outre-mer.
Par ailleurs, la mutualisation, nécessaire complément de la différenciation, doit nous permettre de mieux rentabiliser certaines capacités rares et critiques mais indispensables en les employant quand c’est possible au bénéfice d’autres fonctions stratégiques ou de missions différentes. Cela doit nous permettre de tirer un meilleur parti de l’acquisition et de l’utilisation de certaines des capacités les plus coûteuses. C’est le cas pour le grand programme MRTT, lancé dès 2014, mais aussi pour les programmes issus d’une coopération internationale, tels l’A400M, le FREMM ou le NH90.
Ce choix politique pragmatique doit permettre à nos forces armées de continuer à exercer l’éventail des missions qui leur sont confiées, tout en respectant nos engagements budgétaires qui doivent garantir la souveraineté de notre pays.
L’exécution de cette LPM devra donc être menée avec conviction et vigilance, principalement dans la première période triennale. Sa réussite sera le fruit de la mobilisation de tous les acteurs de la défense : les armées, les industriels, mais aussi les élus. La deuxième période triennale devrait prévoir un desserrement budgétaire venant alléger les contraintes et restaurer des marges de manœuvre que nos armées devront investir dans le respect des délicats équilibres entre les conditions de vie, d’entraînement et d’équipement de nos soldats. C’est un enjeu essentiel pour l’accomplissement de leurs missions, donc pour la préservation de notre souveraineté et de notre sécurité nationale.
Le projet de loi de finances pour 2014, première annuité de notre LPM, est bien en cohérence avec ses ambitions et ses objectifs. La commission a donc donné, monsieur le ministre, un avis favorable à ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à Mme la Présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Geneviève Gosselin-Fleury,
Très bien !
Mme Sylvie Pichot.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
Au nom de l’ensemble des membres de la commission et des députés présents cet après midi, je veux adresser au Président de la République du Niger, M. Mahamadou Issoufou, qui est intervenu pour libérer nos otages, nos félicitations, nos sincères remerciements et notre profonde reconnaissance.
Des Français sont encore retenus : nous savons que les services du ministère, qui travaillent dans l’ombre, continuent d’œuvrer inlassablement pour leur libération.
Très bien !
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
On en reparlera !
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
Il n’y a donc pas de déclassement stratégique ; en revanche, il y a un héritage. Je ne voulais pas en parler, mais les attaques sont telles que je vais m’y atteler. Quel est l’héritage de la loi de programmation militaire précédente ? Les effets de la RGPP d’abord, 54 000 suppressions d’emploi et 16 000 externalisations, les bases de défense ensuite, Louvois et Balard, enfin, l’absence de drones.
Les suppressions d’emploi sont un sujet à part entière. À l’époque, personne ne pouvait expliquer le chiffre de 54 000 – certains parlaient de 44 000 – ; il semblerait simplement que le ministre en ait décidé ainsi.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Les externalisations devaient permettre de faire des économies ; elles sont un gouffre financier. Prenons l’exemple de la flotte des véhicules de la gamme commerciale : l’externalisation a entraîné une diminution du parc et creusé le déficit. Faute de renouvellement du marché, il a fallu racheter l’ensemble du parc aux loueurs, après avoir cédé le précédent aux domaines.
M. Grouard a évoqué les BdD, sujet sur lequel le ministre s’est exprimé devant la commission. Pour être régulièrement sur le terrain, nous constatons leur état et le sous-dimensionnement de leur budget.
Louvois, c’est la cerise sur le gâteau ! On a d’abord supprimé les emplois civils – 700 environ – avant de demander à l’armée de terre de les remplacer par le personnel militaire. Une réussite, sur laquelle la commission s’est particulièrement attardée…
Je terminerai par Balard, un projet de plus de 4 milliards d’euros, un loyer annuel supérieur au budget d’activité de l’armée de terre et une clause de rupture qui implique que l’État verse 700 millions d’euros à Bouygues s’il dénonce le contrat.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Un scandale !
Mme Émilienne Poumirol. 
Vous êtes dans la provocation, madame la présidente, ce n’est pas votre rôle !
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Yves Fromion,
C’est faux !
M. Philippe Vitel.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président. 
La parole est à M. François André, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, messieurs les rapporteurs, chers collègues, avec 31,4 milliards d’euros inscrits dans ce projet de loi de finances 2014, montant stable en valeur, l’effort de défense de la France est sanctuarisé, en dépit de la contrainte financière considérable que subit notre pays.
M. François André. 
Et les recettes exceptionnelles ?
M. Damien Meslot. 
Ce budget est le point d’équilibre – la ligne de crête, a dit M. le ministre –, entre les impératifs de souveraineté financière et de souveraineté stratégique. Il se veut ambitieux, réaliste et surtout sincère.
M. François André. 
Les membres du groupe SRC félicitent le ministre d’avoir su convaincre de la nécessité de disposer, dans le temps long, des moyens de protéger nos intérêts vitaux et d’assumer nos responsabilités à l’échelle du monde – Serval en est la démonstration la plus récente.
Serval fait aussi partie de l’héritage !
M. Yves Fromion. 
Inspiré des conclusions du dernier Livre blanc, ce premier budget de la loi de programmation militaire 2014-2019 se caractérise par l’énoncé de choix prioritaires clairs.
M. François André. 
En premier lieu, l’équipement de nos forces et l’entretien programmé des matériels sont abondés de 500 millions d’euros pour atteindre 16,5 milliards. Ces crédits doivent permettre de poursuivre la modernisation des armées et le renouvellement des matériels : nos manques capacitaires et l’obsolescence de certains de nos équipements sont connus. Le budget 2014 permettra d’y répondre par la livraison d’une nouvelle frégate multi-missions, de quatre avions de transport A400M – dont notre collègue Grouard n’a pas parlé – de quatre hélicoptères Tigre ainsi que de 77 véhicules blindés d’infanterie, pour ne citer que quelques exemples.
Ce budget permet aussi des commandes nouvelles, au premier rang desquelles un sous-marin de type Barracuda, le drone MALE ou encore l’avion MRTT, sans oublier le lancement du nécessaire programme Scorpion. Le Gouvernement ne se contente pas de regretter nos manques capacitaires : il pourvoit aux besoins.
Il renforce, cette année encore, les crédits dédiés à l’activité des forces avec notamment une hausse de 5,5 % des montants alloués à l’entretien programmé des matériels indispensables à la préparation et à l’entraînement de nos soldats. Oui, le Gouvernement ne se résigne pas à voir diminuer l’activité opérationnelle de nos forces : il prend les mesures budgétaires nécessaires pour stopper cette tendance.
Très bien, il fallait le rappeler !
M. Marcel Rogemont. 
Le budget 2014 prépare également le futur : 3,6 milliards d’euros sont consacrés à la recherche et au développement, avec notamment un volume d’études amonts fixé à 750 millions d’euros, qui permettront au tissu industriel français de développer les compétences technologiques indispensables à la réalisation des programmes futurs. Les sujets ne manquent pas : drones, cyberdéfense, renouvellement des forces de dissuasion.
M. François André. 
Ce gouvernement ne tombe pas dans la facilité qui consiste à faire des crédits d’étude et de recherche une variable d’ajustement, sacrifiant le futur pour mieux desserrer la contrainte du présent. Nous le soutenons dans cette priorité de long terme. Tout comme nous soutenons le ministère dans les efforts qu’il doit consentir pour réduire, enfin, les déficits abyssaux que connaît notre pays.
Et d’où proviennent ces déficits ?
M. Marcel Rogemont. 
Ils datent de l’élection d’un certain François Mitterrand !
M. Damien Meslot. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ces efforts, qui portent sans surprise sur les dépenses de fonctionnement et sur la masse salariale, ne sont pas décidés à l’aveugle, en l’absence de toute analyse fonctionnelle. Vous avez parlé, madame la présidente, du contre-exemple scandaleux de Louvois, dont il serait intéressant de connaître un jour la vraie responsabilité politique.
M. François André. 
La poursuite de la déflation des effectifs – 7 800 en 2014 – sera conduite avec le souci de rationaliser les structures, en particulier sur les fonctions soutiens, et d’accompagner les restructurations nécessaires tant pour les personnels que pour les territoires concernés – 334 millions d’euros sont prévus à cet effet.
Il est certain que l’exercice ne sera pas facile, tant ce ministère a déjà consenti des efforts considérables à tous les échelons. Toutefois, la simplification des procédures, le recours accru à la dématérialisation, sans oublier la notion de dépyramidage des effectifs, doivent pouvoir y contribuer.
Monsieur le ministre, de la parfaite exécution de ce budget 2014, comme des suivants, dépend le respect de la trajectoire de la loi de programmation militaire, laquelle se veut ambitieuse, réaliste et sincère. Des procédures de contrôle encore plus strictes sont sans doute nécessaires aujourd’hui. Elles le seront encore davantage demain. Comptez sur l’attention des députés SRC pour vous y aider. En attendant, c’est avec détermination que nous appelons à voter en faveur de ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yves Fromion, pour le groupe Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Avant de commencer mon propos, je voudrais souligner la singularité qui consiste à ce que le ministre de la défense ne soit pas présent.
M. Yves Fromion. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
Cela ne met pas en cause Bernard Cazeneuve, qui connaît toute l’estime que je lui porte. Nous avons un débat, et le ministre de la défense est absent. Avouez que c’est tout de même extraordinaire !
M. Yves Fromion. 
Ce projet de budget 2014 constitue le marqueur de la loi de programmation militaire 2014-2019 et c’est bien pourquoi il nous inquiète tant. Le ministre ambitionne de respecter deux impératifs : le maintien de l’effort consacré par la nation à sa défense et la contribution du ministère à l’équilibre des finances publiques. Si l’on peut lui donner acte, hélas, de sa réussite à faire de la défense le premier contributeur à la solution des ennuis budgétaires du Gouvernement, on ne peut malheureusement le créditer du même succès pour ce qui est de la qualité et de l’ampleur de son effort pour donner à nos forces armées des moyens conformes aux ambitions du Livre blanc.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce projet de budget ne peut être qualifié de crédible avec 2,5 milliards d’euros – au bas mot – de reports, 1,7 milliard de gel et de surgel, sur le devenir desquels nous n’avons jamais obtenu de précision, 1,7 milliards de recettes exceptionnelles, non totalement consolidées, et la perspective d’une mise en réserve pour 2014 portée au taux de 7%. Les chiffres parlent d’eux-mêmes !
Le ministre répète à qui veut l’entendre qu’il a hérité en 2012 de 3 milliards d’euros de report de charges, mais regardez où nous en sommes dès ce deuxième budget ! Dans ce contexte, la contribution de 100 millions d’euros du ministère de la défense à la réduction des dépenses de fonctionnement de l’État est une véritable provocation.
Pour résoudre l’équation budgétaire insolvable posée avec le Livre blanc, le Gouvernement poursuit la déflation d’effectifs prévue par la précédente loi de programmation militaire. Soit, mais je voudrais rappeler que le principe était que les économies ainsi réalisées restaient acquises à la défense. Or on n’en est plus là ! C’est quasiment, nombre pour nombre, autant d’enseignants qu’il recrute en 2014 que de soldats dont il prive la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Charles de La Verpillière. 
Le groupe UMP s’indigne, par ma voix, que le Gouvernement détourne la procédure de déflation d’effectifs, que nous avons assumée, pour honorer la promesse du candidat Hollande aux électeurs du monde enseignant.
M. Yves Fromion. 
Très bien !
M. Philippe Meunier. 
On peut comprendre l’indignation que suscite une pratique si scandaleuse au sein de nos forces armées qui mesurent ainsi la piètre considération que leur porte le Président de la République, chef des armées, alors qu’il a pu compter sur ces mêmes forces au Mali.
M. Yves Fromion. 
Vous ne consacrez par ailleurs que 16,5 milliards d’euros aux équipements, ce qui ne suffira pas pour respecter les engagements antérieurement pris, que vous confirmez, ni ceux qui relèvent de votre initiative.
Alors, vous faites de la « cavalerie » si je puis m’exprimer ainsi.
Vous vous targuez de lancer le programme Scorpion. Très bien, mais les échéances calendaires sont aussi incertaines qu’éloignées ! Il en va de même des deux MRTT, renvoyés après la loi de programmation militaire. Même chose pour l’ANL.
Vous commandez le missile MMP. C’est très bien, mais dans le même temps, vous consacrez la perte définitive de la compétence canonnerie gros calibre que la France est seule à partager en Europe avec l’Allemand Rheinmetal.
Vous commandez treize LRU qui seront fabriqués par l’Allemand Krauss Maffei et deux drones REAPER produits aux États-Unis. Vous lancez MUSIS, déjà largement engagé par vos prédécesseurs, lesquels ont vainement tenté une coopération européenne. Vous promettez de lancer CERES pour prendre le relais des démonstrateurs Essaim et Elisa en service actif.
Vous augmentez les moyens dédiés à l’EPM–MCO, ce qui est une bonne mesure car cette dimension essentielle au fonctionnement de nos forces avait été mal calibrée dans la précédente loi de programmation militaire.
Quel aveu !
M. Christophe Léonard. 
Vous faites dans le domaine de la cybersécurité un effort que nous approuvons mais, au final, vous vous appliquez à conduire la réalisation du programme d’équipement figurant à la loi de programmation militaire 2009–2014 avec des moyens financiers encore plus insuffisants. Les conséquences sont d’ores et déjà prévisibles : on s’achemine vers des forces armées « bonzaï » dont les capacités sont de plus en plus virtuelles.
M. Yves Fromion. 
Si vous me jugez excessif, prenez donc la peine, monsieur le ministre, de vous faire communiquer, demain matin, l’état exact et sincère de la disponibilité des équipements figurant aux tableaux des effectifs et dotations de nos unités. Vous aurez ainsi l’image de la paupérisation de nos armées.
Il serait illusoire et dangereux de faire, à l’instar du Président de la République, de l’opération Serval la jauge de nos futurs besoins capacitaires. Serval a mis en lumière la valeur exceptionnelle de nos combattants et de leurs chefs mais elle a montré nos limites dans un contexte opérationnel global que l’on ne peut même pas qualifier de moyennement intensif.
Monsieur le ministre, il est évident que personne de bonne foi ne peut croire que le Gouvernement fait pour la défense de notre pays le mieux possible dans un contexte budgétaire extrêmement contraint. Le cadre budgétaire, c’est vous qui le posez en fonction de vos priorités politiques.
Et de nos dettes !
M. François André. 
Merci de conclure.
M. le président. 
On évoque de plus en plus souvent la perspective du déclassement stratégique de notre pays. Pour se rassurer, certains nous comparent à ce qui se fait de pire en Europe en matière de renoncement. La vérité est qu’avec cette loi de finance, funeste avant-garde de votre loi de programmation militaire, vous nous invitez à consentir au déclassement, vous nous invitez à faire avec vous le pas de trop.
M. Yves Fromion. 
Veuillez conclure, monsieur le député !
M. le président. 
Vous rappelez-vous, monsieur le ministre, le rang occupé par la défense parmi les soixante propositions du candidat Hollande ? Le soixantième, le dernier rang ! Oui, monsieur le ministre, le dernier rang ! Pour toutes ces raisons, le groupe UMP ne soutiendra pas votre projet de loi de finances.
M. Yves Fromion. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce qui fait consensus dans cet hémicycle, c’est bien la valeur de ces femmes et de ces hommes, soldats de France, qui composent notre armée. Ils sont notre fierté. Ensemble, ils ont démontré la grandeur de notre nation et son implication dans la défense des libertés et des droits de l’Homme, dans la lutte contre le fondamentalisme, en particulier dans le cadre de l’opération Serval au Mali.
M. Francis Hillmeyer. 
La France sera-t-elle encore capable, demain, de mener avec succès des opérations semblables à celles conduites en Côte d’Ivoire, en Libye, en Afghanistan ou au Mali ? Je l’espère vivement, bien que les plus grandes inquiétudes soient permises. L’affaiblissement de nos forces armées paraît inéluctable et irréversible et la réduction de nos effectifs ne va pas dans le sens d’une armée plus forte.
Je vous entends, monsieur le ministre, lorsque vous dites que nous garderons la meilleure armée d’Europe. Certainement, mais cela est dû, comme je l’ai déjà exprimé, à la qualité de nos militaires et de leur matériel. Demain, moins nombreux, ils ne pourront plus avoir les mêmes engagements opérationnels. Cette réduction de nos moyens dans le contexte actuel des menaces multiples que nous connaissons, nous interroge sur nos possibilités à nous défendre. C’est dans cette perspective que je dois vous faire part, monsieur le ministre, des craintes de notre groupe concernant ce budget pour 2014, tout comme nous l’avions déjà fait pour le Livre blanc.
Ce budget n’est ni bon, ni mauvais, il s’inscrit plutôt dans une continuité.
Il est toujours meilleur qu’avec Morin !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Nous ne pouvons cependant faire l’économie d’une réflexion de fond sur les objectifs de notre politique de défense. Ce budget traduit le maintien des ambitions stratégiques de notre pays, alors que les moyens financiers ne suivent pas.
M. Francis Hillmeyer. 
Ce sont 2,2 milliards d’euros supplémentaires qu’il aurait fallu consacrer annuellement à notre armée pour prendre en compte les évolutions spontanées de la défense.
La défense contribue déjà de manière significative à l’effort de redressement de notre pays, mais ne peut être une variable d’ajustement budgétaire.
Pour mémoire la part du PIB consacrée à la défense était de 3,42 % en 1990, de près de 3 % en 1995, puis de 2,67 % en 2009 pour se réduire progressivement à 1,5 %. C’est la plus grosse ponction financière de l’État, sans pour autant désendetter le pays !
Faudra-t-il un événement dramatique pour que le Gouvernement se rende compte que ce ministère doit être considéré comme prioritaire ? Mais il sera peut-être trop tard !
Le retour d’OPEX, s’il est glorieux pour nos soldats, l’est moins pour notre matériel. Pas moins de 1400 véhicules sont à remettre en état mais le budget prévoit un étalement sur cinq années, à raison de 120 millions d’euros par an. Ce n’est pas raisonnable et nous allons retrouver une situation déjà connue, où l’on démonte des véhicules pour permettre à d’autres de fonctionner.
Oui, vous avez laissé le parc se dégrader.
M. Jean-Paul Bacquet. 
Qu’en est-il de notre maintien en condition opérationnelle – MCO ?
M. Francis Hillmeyer. 
La loi de programmation militaire 2014-2019 prévoit de supprimer 23 500 postes en plus des 54 000 prévus dans la précédente loi de programmation militaire. Je saisis l’occasion pour défendre, monsieur le ministre, la Brigade Franco-Allemande, qui risque de se voir amputée du 110e régime d’infanterie basé à Donaueschingen. « Ce serait le mauvais message au moment où la politique européenne de défense prend forme » a déclaré l’un de nos collègues parlementaires allemands.
Certes, me direz-vous, la BFA est difficilement employable, mais là aussi il ne s’agit que d’une volonté politique, les militaires étant prêts à tout engagement dans le cadre de leurs missions.
Revenons par ailleurs sur le moral de nos troupes : de retour en France, ils retrouvent des casernes qui nécessitent plus qu’un ravalement de façade. Je tiens à saluer vos récentes annonces, monsieur le ministre, relatives à un déblocage exceptionnel de 30 millions d’euros pour améliorer le fonctionnement des bases de défense. Pensez également aux gendarmes qui peinent à boucler leurs budgets de fonctionnement et d’équipement.
Vous nous répondrez, monsieur le ministre, que la baisse du budget de la défense est une donnée commune à de nombreux pays européens, mais nous devons réfléchir globalement : l’Europe est bel et bien le seul continent dont les dépenses militaires baissent. Cette erreur peut nous être préjudiciable.
Le groupe UDI croit fermement en l’Europe de la défense. La mise en commun des moyens conduirait à la formation d’un ensemble réellement puissant, capable de prendre toute sa place sur la scène internationale, mais également source d’économies réfléchies et pertinentes. Il vous appartient de prendre des initiatives pour jouer enfin le rôle moteur qui doit être le nôtre auprès de nos partenaires européens. Les députés du groupe UDI sont tout à fait conscients de la difficulté de la période pour la défense et du poids écrasant des contraintes budgétaires nationales mais l’angoisse dans les armées et l’industrie de la défense est telle qu’ils déplorent que ce budget n’y réponde pas. C’est donc avec amertume qu’ils ne pourront voter ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Eh bien, ils ont tort !
M. Jean-Paul Bacquet. 
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre, madame la présidente, messieurs les rapporteurs, chers collègues, permettez-moi tout d’abord saluer la libération de quatre otages Français retenus au Sahel, au Mali et au Niger, ainsi que l’action du ministre de la défense dans cette opération. J’aurai également une pensée, non seulement pour les otages qui restent prisonniers dans d’autres pays mais aussi pour Denis Alleix, agent de la DGSE, qui a perdu la vie lors d’une opération tentée pour le libérer.
M. François de Rugy. 
La séquence budgétaire que nous venons de vivre aura au moins été porteuse d’une bonne nouvelle : dans cinq ans, à en croire le ministre de la défense qui s’exprimait il y a quelques jours devant notre commission, la France disposerait de la meilleure, de la plus grande armée d’Europe ! Permettez-moi de m’interroger sur les critères d’une telle prévision mais aussi sur l’intérêt d’un tel objectif qui me semble plus quantitatif que qualitatif.
Certes, le ministre de la défense a engagé des chantiers importants, qu’il s’agisse du prolongement des restructurations, de la réduction des dépenses de fonctionnement ou de la prise en compte des besoins opérationnels des armées en matière de préparation des forces et de petit équipement. Cependant, pour le groupe écologiste, ni la loi de programmation militaire, ni ce budget qui en constitue la première annuité, ne concrétise les véritables choix stratégiques et budgétaires qui s’imposaient.
S’agissant de la doctrine, alors que le Livre blanc offrait une opportunité de débattre de nos priorités, vous avez reconduit, au nom du dogme dépassé de l »assurance-vie », la posture de vos prédécesseurs en matière de dissuasion alors qu’un certain nombre de questions méritaient d’être posées, sur la pertinence de cette force dont les « angles morts » sont multiples, sur son adaptation aux menaces contemporaines telles que le terrorisme et les guerres asymétriques, sur son articulation aux forces conventionnelles, sur les économies réalisables sur la composante aérienne et la permanence en mer, sur les risques humains, sanitaires et environnementaux qu’elle engage.
Que nos points de vue divergent est une chose, monsieur le ministre. Que le débat n’ait pas lieu, sur des décisions d’une telle portée financière et stratégique, en est une autre, et j’espère que vous saisirez l’occasion de la prochaine loi de programmation pour combler cette lacune.
La dissuasion française est « devenue, par tabou, le parent pauvre de la réflexion stratégique 

Nous devons ouvrir le débat au-delà du cercle très fermé des décideurs politiques, militaires et industriels aussi ai-je déposé deux amendements pour supprimer les crédits alloués à la dissuasion nucléaire. Rappelons que, chaque, année, cette force coûte plus de 3 milliards d’euros au budget de la nation.
J’en viens au reformatage des armées. Je salue les premières mesures de rationalisation engagées qui permettront d’économiser 100 millions d’euros en dépenses de fonctionnement pour l’année à venir. Je me réjouis également que de nouvelles dispositions permettent de réduire la proportion d’officiers supérieurs. Pour mémoire, l’armée de terre compte à elle seule plus de 170 généraux pour seulement 15 brigades, ce qui est difficilement justifiable.
Malheureusement, les mesures que vous proposez restent marginales puisqu’elles se limitent à 1 % de réduction du nombre d’officiers supérieurs en cinq ans. Rappelons que la Cour des comptes, dans son bilan à mi-parcours de la précédente loi de programmation, nous avait alertés sur l’incohérence de la politique du ministère de la défense en matière de ressources humaines. Alors que 54 000 postes ont été ou doivent être supprimés dans le cadre des engagements du précédent Gouvernement, la masse salariale n’a cessé de croître, augmentant de plus d’1 milliard d’euros entre 2008 et 2011.
Un dispositif transitoire, fondé sur l’accompagnement et la solidarité, est nécessaire. Il en va d’un impératif budgétaire mais aussi stratégique puisque les crédits économisés sur les dépenses en personnels permettraient de financer des investissements essentiels tels que l’équipement élémentaire des militaires du rang. J’en profite pour souligner que je joins ma voix à celle de la présidente de notre commission de la défense pour dénoncer le scandale Louvois et saluer les efforts du ministre de la défense pour essayer d’y remédier.
En définitive, en entretenant le mythe d’une armée capable d’intervenir sur tous les fronts et en refusant de se concentrer sur des priorités mieux définies, la défense française reste condamnée à un grand écart capacitaire que ni la loi de programmation militaire ni ce budget ne permettront de réduire, c’est pourquoi nous voterons contre.
Très bien !
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Avant toute chose, je tiens à saluer le plan d’urgence exceptionnel de 30 millions d’euros que vous avez annoncé il y a quelques jours pour améliorer le quotidien des armées, monsieur le ministre, confirmant ainsi la priorité donnée à la défense.
M. Jacques Moignard. 
En effet, conformément au choix du Président de la République, l’effort consacré à la défense est maintenu par un budget stabilisé en valeur pour 2013, ainsi que pour les trois exercices suivants. Avec 31,4 milliards d’euros par an, ce budget restera le troisième de l’État, après ceux de l’éducation nationale et de la charge de la dette, et le premier en termes d’investissement public. En outre, il s’intègre dans une nouvelle loi de programmation militaire pour 2014-2019 qui se veut réaliste, car elle est guidée par deux impératifs : le maintien de l’effort consacré par la Nation à sa défense – compte tenu d’un large spectre de risques et de menaces – et la prise en compte de l’objectif gouvernemental de redressement des finances publiques.
Il faut bien le rappeler, la précédente programmation pour 2009-2014, fondée sur une croissance du budget de 1 % en volume à partir de 2012, n’a pas été financée. Elle a conduit à une impasse budgétaire et à des étalements importants des programmes d’armement. Autant le dire tout net : à la fin de 2012, l’écart accumulé entre les investissements prévus pour l’équipement des forces et les crédits avait atteint 34 milliards d’euros, soit l’équivalent d’un budget annuel total !
Ainsi cette nouvelle loi de programmation, en sanctuarisant nos moyens – la France est le seul État européen à le faire – doit nous permettre de conserver la possibilité d’assumer à la fois la protection du territoire et de la population, la dissuasion nucléaire et l’intervention sur des théâtres extérieurs, soit en mission de gestion de crise soit en mission de guerre.
Les crédits de la mission « Défense » du budget 2014, première annuité de cette nouvelle loi de programmation militaire, illustrent cette ambition, puisque le niveau de ressources est identique à celui de 2013, et ce grâce à l’apport de recettes exceptionnelles – d’un montant de 1,8 milliard d’euros – provenant du produit des cessions d’emprises immobilières, du nouveau programme d’investissements d’avenir et de diverses redevances versées par les opérateurs privés au titre des cessions de fréquences. Ces nouveaux apports permettront donc en 2014 de réduire les crédits budgétaires. Ensuite, les crédits d’équipement augmentent de 500 millions d’euros, avec une programmation en hausse de 5,5 % pour l’entretien des matériels et un dégagement de crédits de 14 % au profit des munitions et des petits équipements. Enfin, un effort – 750 millions d’euros de crédits –– est fourni en matière de recherche et de technologie afin de préserver la compétitivité économique de l’industrie de défense et d’accompagner la montée en puissance de la cyberdéfense.
Certes, ce budget marque les premières déflations d’effectifs avec la suppression de 7 881 emplois, mais ces suppressions sont conformes aux orientations du Livre blanc et de la loi de programmation militaire. Afin qu’elles se déroulent dans des conditions optimales, le personnel, militaire comme civil, bénéficiera d’un plan d’accompagnement social consistant en trois éléments principaux : une incitation au départ et à la mobilité des militaires par le versement d’un pécule spécialisé et d’une allocation d’aide à la mobilité du conjoint ; un accompagnement des personnels civils par une indemnité de départ volontaire des fonctionnaires et par une prime de restructuration de service ; un plan de formation destiné à la reconversion du personnel en situation de réorientation professionnelle.
Rappelons que, malgré cette baisse d’effectif, la défense demeurera le premier recruteur de l’État, avec 17 000 recrutements visant notamment de nombreux jeunes peu ou pas qualifiés et leur ouvrant des opportunités professionnelles au sein du ministère puis, plus tard, dans la vie civile.
Enfin, concernant le financement de la participation de nos armées aux opérations extérieures, la prévision de dépenses est fixée à 450 millions d’euros, contre 630 millions auparavant. En effet, nos troupes vont se désengager totalement d’Afghanistan et progressivement du Mali, où les effectifs sur place passeront de 4 500 à 1 000 militaires dans le cadre de l’opération Serval. Cela étant, compte tenu de la fragilité de la situation au Mali où des combats continuent d’opposer des rebelles à l’armée malienne et où des attentats djihadistes ont encore lieu, il nous faudra veiller attentivement à l’évolution de la situation et,

Voici donc un budget qui permet de concilier un nécessaire redressement des finances publiques avec un niveau d’ambition porté au mieux en cette période et adapté aux nouveaux besoins de sécurité et aux responsabilités internationales de notre pays. C’est pourquoi le groupe RRDP le votera.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne serai pas agressif et resterai courtois. Ce budget 2014 est celui de la continuité. Or, une telle continuité ne va pas de soi : la Cour des comptes a par exemple considéré que les bases de défense étaient coûteuses et aberrantes. M. le ministre a lui-même admis qu’il n’était pas certain que leur création ait donné des résultats ; et pourtant, il affirme ne pas avoir l’intention de les remettre en cause ! Un plan d’urgence de 30 millions d’euros a été annoncé pour améliorer les conditions de travail dans ces bases. Cela s’apparente à un simple sparadrap en attendant que cette réforme veuille bien produire des résultats.
M. Jean-Jacques Candelier. 
En 2014, un montant de 195 millions sera consacré aux mesures d’accompagnement des restructurations. En clair, on continue de payer pour supprimer des emplois. L’année prochaine, les effectifs seront réduits de 7 881 emplois ; comme toujours, on nous dit que l’essentiel de l’effort portera sur l’administration et le soutien. En réalité, l’état de nos forces opérationnelles dépend précisément du soutien et de l’administration. Malgré cela, les coupes dans les dépenses de fonctionnement continuent, diminuant d’autant les crédits dont disposent nos forces pour le carburant, le transport ou la communication.
La modernisation de l’action publique ne donne lieu à aucun audit permettant de nous éclairer. S’agissant des personnels hors forces opérationnelles, il est inquiétant d’entendre le chef d’état-major de l’armée de terre et le secrétaire général pour l’administration nous expliquer que l’identification des marges est difficile : la navigation à vue continue. Gare à ne pas provoquer un nouveau scandale Louvois ! A l’époque, le problème tenait autant du logiciel que de l’organisation.
Avec cette mission, la politique d’externalisations massives se poursuit. Jusqu’à présent, elles ne touchaient que des services périphériques ; désormais, elles concernent des missions de sécurité. Le maintien en condition opérationnelle représentant 70 % du coût total de possession d’un matériel, notre outil de défense devient un gisement de profits pour le secteur privé. Symbole spectaculaire de la montée en puissance du recours au privé, le projet Balard-Bouygues accumule retards et surcoûts.
Il est par ailleurs prévu une augmentation des crédits d’équipement de 16 à 16,5 milliards d’euros. Cela se fait sans aucune prise en compte du coût des matériels et de plusieurs sophistications excessives. Comme de nombreux militaires, nous considérons que l’armée pâtit de certaines technologies de prestige.
Nous souhaitons que soient réorientées les priorités de sorte que les missions puissent être accomplies dans de meilleures conditions. Depuis 1998, jamais nous n’avons dépassé 7 000 hommes sur la totalité des engagements opérationnels. Ce n’est donc pas la réduction du format opérationnel qui nous inquiète, mais la disponibilité du matériel. La réduction du nombre de frégates, de patrouilleurs et d’avions de combat, la limitation du nombre de jours en mer des navires ou de l’entraînement des pilotes mettent en péril la protection de notre espace aérien et maritime.
Si nous saluons les efforts consentis pour les drones, le ravitaillement en vol et le transport logistique, il faut tout mettre en œuvre pour assurer notre indépendance, donc inciter la fabrication nationale, voire européenne, des matériels dont nous avons besoin, car nous ne pouvons dépendre des Américains. Nous saluons aussi l’augmentation des moyens en hommes et en crédits affectés aux services de renseignement et à la cyberdéfense.
Cela étant, ces changements sont marginaux. L’arme nucléaire reste la clé de notre défense et représente une dépense de 3,4 à 3,5 milliards d’euros, soit 9,3 millions par jour et 12 % des crédits. Pourquoi croyez-vous donc que certaines puissances développent leurs arsenaux nucléaires, sinon parce que nous continuons de moderniser les nôtres ? La France doit respecter le traité de non-prolifération et négocier un désarmement nucléaire généralisé. L’abandon de la composante aérienne, qui coûte 260 millions d’euros, serait une première étape sur la voie d’un monde sans armes nucléaires.
Enfin, il est opportun de réduire les crédits consacrés aux OPEX, c’est-à-dire de réduire nos interventions à l’étranger ; mais cela pourrait bien n’être que de l’affichage, puisque l’on renforce la présence de nos troupes en République Centrafricaine et que des opérations lourdes continuent au Mali. Le recrutement de forces spéciales marque de toute façon une tendance à l’armée de projection, ce qui nous inquiète. Nous en profitons pour nous féliciter de l’implication de nos soldats dans leur engagement.
En conclusion, nous estimons qu’il est contreproductif en temps de crise de continuer à réduire des emplois. Selon un ancien chef d’état-major de l’armée de terre, les fermetures de sites programmées jusqu’en 2015 équivalent à « rayer de la carte 38 Florange » ! Il est également étonnant d’avaliser des choix comme les bases de défense, la réintégration dans le commandement de l’OTAN et la professionnalisation de l’armée, cordialement et judicieusement remise en cause par M. Kader Arif lors de l’examen du budget des anciens combattants.
Un dernier mot sur la Syrie : nous saluons votre disponibilité et votre écoute, monsieur le ministre, mais nous demandons que la décision grave de livrer des équipements militaires à la Coalition nationale syrienne soit examinée par le Parlement.
Les députés communistes et du Front de gauche voteront contre ce budget.
Nous en venons aux questions. Nous commençons par celles du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Nauche.
Il y a six mois, le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale dessinait une stratégie militaire renouvelée autour du principe de l’autonomie stratégique s’appuyant sur le maintien d’une industrie de défense qui soit l’une des meilleures au monde. Avec 4 000 entreprises, 15 milliards d’euros de chiffre d’affaires, 165 000 emplois directs et indirects en France et 25 à 40 % de la production destinée à l’exportation, l’industrie de défense est l’un des moteurs de la compétitivité de l’économie française. Diverse, innovante et duale, elle garantit notre sécurité d’approvisionnement en équipements de souveraineté et en systèmes d’armes critiques ainsi que leur adaptation aux besoins opérationnels.
M. Philippe Nauche. 
Cet impératif industriel se traduit, dans le projet de loi de programmation militaire que nous examinerons dans quelques semaines, par un effort financier conséquent s’élevant à 102,7 milliards d’euros pour la période 2014-2019, soit une dotation annuelle moyenne de plus de 17 milliards d’euros courants. Ce niveau de dépense permettra de poursuivre les programmes en cours et, ainsi, de préserver les principaux secteurs de compétence de notre industrie de défense. Il permettra également de combler certaines lacunes capacitaires que nous avons pu constater lors de l’opération Serval au Mali – je pense aux drones de surveillance, au ravitaillement en vol ou encore au transport stratégique. Enfin, il préparera l’avenir malgré un contexte budgétaire contraint, avec un investissement important en direction de la recherche et de la technologie.
Le projet de loi de finances pour 2014 est la première concrétisation législative de votre ambition industrielle, monsieur le ministre. Pouvez-vous nous détailler ce qu’il prévoit en matière de modernisation de nos forces armées et dans quelle mesure il permettra de combler les lacunes capacitaires dont vous avez hérité en prenant vos fonctions ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous avons tenu à renforcer cette dynamique dans la loi de programmation militaire, puisque les crédits affectés aux nouvelles commandes et à l’équipement des forces passeront de 16 à 18,2 milliards en fin de programmation, et à 16,4 milliards dès cet exercice budgétaire – avec le maintien des grands programmes, mais aussi la résolution de certaines lacunes capacitaires par la commande d’avions ravitailleurs et de drones MALE et par le lancement du satellite d’écoute CERES. Nous avons en effet subi les conséquences de ces lacunes lors de la guerre du Mali ; il convenait d’y remédier. En outre, nous recevrons dès 2014 livraison de matériels tels que les avions A400M, le premier étant déjà récemment arrivé sur la base d’Orléans, les hélicoptères Tigre ou encore une frégate FREMM. L’an prochain nous passerons également commande d’un quatrième sous-marin Barracuda et lancerons l’avion multirôle de ravitaillement en vol – en l’espèce, ce n’est nullement une promesse en l’air puisque les premières commandes seront passées dès 2014. Nous poursuivrons par ailleurs les programmes en coopération, dont pas un seul n’est touché, et nous renforcerons nos capacités dans les domaines où nous avions des lacunes. En clair, notre programmation permettra à l’industrie de défense de tenir toute sa place.
La parole est à M. Christophe Léonard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Conformément aux engagements du Président de la République, les crédits du budget de la défense sont maintenus en 2014 à un montant de 31,4 milliards d’euros. Avec une dette publique qui a dévissé au cours des deux précédents quinquennats pour atteindre 90,2 % de notre PIB à la fin 2012, cet effort financier conjugue indiscutablement les impératifs de souveraineté nationale et budgétaire.
M. Christophe Léonard. 
S’agissant des ressources humaines, il est prévu en 2014 une déflation des effectifs de 7 881 ETP travaillés. Ces décisions sont désormais connues. À cet égard, monsieur le ministre, vous avez indiqué les cinq principes qui s’appliqueront aux arbitrages année après année : toucher le moins possible aux unités opérationnelles dans la limite d’un tiers des déflations effectuées, éviter au maximum les dissolutions d’unités, prendre en considération les paramètres d’aménagement du territoire, faire des choix en cohérence avec le schéma d’organisation de nos forces, enfin, intégrer les contraintes économiques, y compris en termes d’aménagements existants dans les garnisons.
À cet égard, je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité de ne pas oublier, au cours de cet exercice difficile, notre histoire de France, fondement par essence du lien armée-nation. Pour illustrer mon propos, je rappellerai le lourd tribut payé par mon département, celui des Ardennes, aux trois conflits armés de 1870, 1914-1918 et 1939-1945. Ce douloureux passé est indéniablement le socle sur lequel se fonde l’attachement si particulier qui lie la population ardennaise à ses militaires et qui explique aujourd’hui le taux élevé de recrutement de personnels au 3

Par ailleurs, les projections d’économies attendues de la réduction des personnels doivent être clairement établies. La Cour des comptes a en effet souligné l’échec cuisant de la précédente loi de programmation militaire sur ce point. Vous avez affirmé en commission élargie que les gains budgétaires donneront des marges de manœuvre pour le maintien des forces en condition opérationnelle, victimes commodes des ajustements budgétaires successifs.
Merci, mon cher collègue.
M. le président. 
L’augmentation de 5 % des crédits dédiés au maintien en condition opérationnelle pour l’année 2014 marque d’ores et déjà une volonté d’inverser la tendance. Néanmoins, quelles sont les garanties chiffrées d’ici à 2019 dont vous disposez concrètement au titre de ces économies ?
M. Christophe Léonard. 
Très bien !
M. Bruno Le Roux. 
Voilà M. le ministre bien embêté !
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Et pour cause !
M. François André. 
M. Jean-Yves Le Drian,

En outre, comme chacun l’a aussi observé au cours des dernières années, la déflation était assortie d’une progression du nombre d’officiers et de grades supérieurs. Le « dépyramidage » était donc inexistant, ce qui entraînait des frustrations. Il faut remédier à cela par une meilleure maîtrise des ressources humaines du ministère de la défense, ce à quoi j’entends m’employer.
Vous avez énuméré, monsieur le député, les critères que je prendrai en considération pour évaluer les déflations, en particulier les éventuelles dissolutions d’unités. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, je souhaite qu’elles soient aussi réduites que possible. J’ai indiqué les critères de mes choix, que j’annoncerai tous les ans à l’été. Vous avez insisté sur le concept de « désert militaire » : si le lien entre unités et citoyens est insuffisant sur un territoire donné, cela peut affecter le lien armée-nation. Cela fait aussi partie des critères en fonction desquels je prendrai mes décisions au cours des années à venir.
Nous en venons aux orateurs du groupe UMP.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Vitel.
Monsieur le ministre, nous avions présenté il y a dix-huit mois, la présidente Adam et moi-même, un rapport de la commission de la défense sur l’action de l’État en mer. Nous y attirions l’attention sur l’état de nos bâtiments de surveillance et d’intervention maritimes, âgés pour la plupart de plus de vingt ans. Je vous rappelle que notre pays possède la deuxième zone économique exclusive au monde, étendue sur onze millions de kilomètres carrés. Nous devons aussi assurer la sécurité de nos ressortissants et de nos équipements stratégiques dans nos territoires ultramarins, répartis sur toutes les mers du monde. Le programme BATSIMAR, visant à remplacer nos bateaux vieillissants, prévoyait une commande de dix-huit navires pour un montant initial de 540 millions d’euros. Un partenariat public-privé, évoqué dans la loi de finances 2013, devait aboutir avant la fin de cette année. Il n’en a rien été et il paraît que le principe même du PPP a été remis en question.
M. Philippe Vitel. 
La DGA a lancé un projet d’appel d’offres pour des bâtiments de soutien et d’assistance hauturiers, mais il ne comprend plus aujourd’hui que huit unités. Plusieurs de nos entreprises ont répondu : CMN a proposé la
 Vigilante-1400
 multi-purpose vessel

Notre pays doit mettre en place une véritable stratégie navale incluant une stratégie de déploiement de nos moyens maritimes. Dans ce contexte, où en est réellement le dossier, monsieur le ministre ? Nous orientons-nous vers un PPP, un achat patrimonial ou un achat de prestation de service incluant la mise en condition opérationnelle ? Pouvons-nous caresser l’espoir de voir démarrer un jour le programme BATSIMAR ? À combien d’unités évaluez-vous le niveau de rupture capacitaire ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Il y en avait dix-huit initialement !
M. Philippe Vitel. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Sur ce point particulier, une opération PPP avait été lancée. Les résultats financiers ne nous en paraissent pas satisfaisants. Je réfléchis donc au moyen d’acquérir ces bateaux le plus rapidement possible, en patrimonial ou en affrètement, en obérant le moins possible le budget de la défense tout en disposant d’un outil efficace à même de remplir les missions confiées.
Quant au programme BATSIMAR, nous n’y renonçons pas. Il est inscrit dans le projet de loi de programmation militaire et dans le Livre blanc. Il sera au rendez-vous en 2020. Le renouvellement nécessaire à la sécurité de nos mers aura donc bien lieu. Celle-ci est aussi assurée par notre flotte de frégates de surveillance, qui compte six bâtiments, et par nos dix-sept frégates de premier rang. Tout cela constitue une flotte de présence tout de même très significative.
La parole est à M. Damien Meslot.
M. le président. 
Ma question porte sur le dysfonctionnement du logiciel de paie
M. Damien Meslot. 

Les dérapages du logiciel

Les responsables, c’est vous !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Comme c’est intelligent !
M. Yves Fromion. 
Ne soyez pas si impatients, chers collègues socialistes, vous verrez que je n’attribue en aucun cas la responsabilité dudit scandale à M. le ministre. Si vous avez la sagesse et l’intelligence d’attendre un peu, vous verrez que ce qui figurait déjà dans mon rapport n’incrimine en aucun cas M. le ministre.
M. Damien Meslot. 
La réponse, vous la connaissez !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Des gens n’ont pas pris les mesures nécessaires au bon moment, aucune correction n’a été effectuée et le logiciel
M. Damien Meslot. 

Merci, mon cher collègue.
M. le président. 
J’ai été interrompu, monsieur le président.
M. Damien Meslot. 
…et intervenir auprès des banques pour résoudre la situation des militaires en difficulté. Comptez-vous remplacer ce logiciel défectueux ? Enfin, pouvez-vous chiffrer le coût total des dysfonctionnements pour nos armées ?
Je vous rappelle que chaque intervenant a deux minutes pour poser sa question.
M. le président. 
J’ai été interrompu par un collègue socialiste !
M. Damien Meslot. 
Vous n’étiez pas obligé de lui répondre.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Sourires.)
À chacun de mes déplacements dans les unités, je demande que l’on me fasse un point sur

Je souhaite qu’aucun personnel militaire ne soit victime, disais-je, y compris fiscalement ; nous avons donné des consignes très précises aux services fiscaux à cet égard. Il s’agit à présent de déterminer ce que nous allons faire. Dans un mois, après analyse et expertise à l’intérieur et à l’extérieur du ministère de la défense, je prendrai des décisions : il faudra alors ou bien réparer le logiciel, si c’est possible, ou bien se lancer dans un nouveau système. Dans ce dernier cas, nous prendrons le temps de la mise en œuvre afin d’obtenir un dispositif sérieux, à même d’éviter les graves dysfonctionnements que vous avez évoqués.
La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président. 
Monsieur le ministre, le budget de la défense pour 2014 est la troisième étape de l’affaiblissement des armées françaises entamé après l’élection de M. Hollande.
M. Charles de La Verpillière. 

M. Daniel Boisserie. 
La première fut le Livre blanc de la défense, dans lequel le Président de la République a renoncé à l’ambition militaire censée être celle d’un grand pays, membre permanent du Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations unies.
M. Charles de La Verpillière. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
On peut vous en prêter un exemplaire !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
La deuxième fut la loi de programmation militaire, qui reporte aux calendes grecques les grands projets d’armement et sacrifie notre industrie de défense. Enfin, le budget de 2014 constitue le passage aux travaux pratiques. En effet, 7 881 emplois civils et militaires seront supprimés l’année prochaine. Il s’agit d’une véritable saignée, qui est très mal vécue par les personnels civils et militaires de la défense.
M. Charles de La Verpillière. 
Afin de relayer leurs inquiétudes, je voudrais vous poser deux questions. Premièrement, pourquoi revient-il à la défense de financer les promesses du candidat Hollande, comme la création de 60 000 postes dans l’éducation nationale, sans oublier les dizaines de milliers de contrats aidés que le Gouvernement crée ou prolonge dans une tentative désespérée de cacher la hausse du chômage ?
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
Deuxièmement, pourquoi annoncez-vous au compte-gouttes les fermetures de bases que la réduction des effectifs entraînera forcément ? Les Français ont le sentiment que vous reportez au lendemain des élections municipales l’annonce des mauvaises nouvelles qui bouleverseront la vie des familles et affaibliront nos territoires.
M. Charles de La Verpillière. 
C’est vrai !
M. Yves Fromion. 
Monsieur le ministre, le Président de la République avait promis que nos armées ne seraient pas la variable d’ajustement de sa politique budgétaire. Nos concitoyens savent désormais qu’il s’agit là d’une nouvelle promesse non tenue.
M. Charles de La Verpillière. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est vrai !
M. Alain Marty. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous avons conservé l’ensemble des programmes majeurs initiés antérieurement, en y ajoutant de quoi combler nos lacunes capacitaires constatées. De ce fait, il faut intégrer à l’enveloppe de 31,4 milliards d’euros, en plus des programmes antérieurs, les ravitailleurs, le satellite CERES ainsi que les drones – au sujet desquels l’absence de décision se faisait sentir depuis un certain temps.
Je suis tout à fait disposé à vous donner des explications détaillées en particulier, monsieur le député, afin de vous convaincre du fait qu’en 2019, lorsque nous atteindrons le terme de la loi de programmation militaire, l’armée française sera la première armée d’Europe, y compris en termes d’effectifs. Nombre de nos voisins européens considèrent en effet le budget de la défense comme une variable d’ajustement, ce qui n’est pas le cas chez nous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est une médiocre considération !
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. Yves Foulon.
M. le président. 
Monsieur le ministre, les budgets, tels qu’ils nous sont proposés, intègrent dans leurs calculs des recettes exceptionnelles, issus en grande partie de la vente d’équipements ou d’emprises foncières militaires – par nature hypothétiques. Le maintien de ces crédits étant directement tributaire des recettes exceptionnelles, on peut craindre qu’ils ne soient pas au rendez-vous, du fait du marasme économique ambiant.
M. Yves Foulon. 
La France compte aujourd’hui trois fois moins de militaires qu’il y a vingt ans. Si nous faisons maintenant des économies sur les équipements, il nous faudra vingt ou trente ans pour rattraper ce retard. D’ici à 2019, les effectifs devraient encore diminuer de 34 000 personnes, ce qui équivaut à la suppression d’environ sept régiments. Alors que, nous le savons tous, le nombre d’opérations extérieures se multiplie – après l’Afghanistan, la Libye et le Mali, nous serons bientôt engagés en Centrafrique –, nous assistons, dans le même temps, à une réduction des effectifs et des moyens. Au rythme actuel, la France risque de ne plus pouvoir mener d’opérations extérieures, alors que la menace – en particulier extrémiste – se fait de plus en plus forte, notamment sur le continent africain. L’autonomie de notre pays, ainsi que sa position géostratégique, vont ainsi se réduire comme peau de chagrin.
La sanctuarisation du budget en pourcentage du PIB est un leurre, car le pays est, au mieux, en stagnation. Dans ces conditions, monsieur le ministre, comment pensez-vous maintenir la puissance française ? Aurons-nous encore les moyens d’intervenir sur la scène internationale ? Aurons-nous encore la capacité d’assurer la sécurité de nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Pour ce qui est des ressources exceptionnelles, j’ai déjà dit à plusieurs reprises que les inquiétudes exprimées au sujet de l’année 2013 se sont révélées infondées, tout comme le seront les inquiétudes pour 2014, comme chacun peut d’ores et déjà le constater au vu de ce budget. Je suis convaincu que le budget de la défense se maintiendra et que l’enveloppe budgétaire de la loi de programmation militaire que vous aurez à examiner prochainement nous permettra d’honorer les engagements pris.
Par ailleurs, quand vous vous interrogez sur la capacité de nos forces à assumer telle ou telle mission, je crois que vous faites preuve d’imagination, et que vous êtes un peu négatif ! En fait, avec 66 000 militaires de l’armée de terre projetables en 2019, nous avons de quoi faire ! J’ajoute que le projet de loi de programmation militaire prévoit la capacité de mener, dans le cadre d’une gestion rapide de crise, trois opérations simultanées sur des théâtres extérieurs différents, par la mise en œuvre d’un contrat opérationnel validé par le chef d’état-major de l’armée de terre, de la marine ou de l’armée de l’air. Je ne partage donc absolument pas votre pessimisme et votre vision négative du budget de la défense, monsieur le député.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Tout à l’heure, en une intervention incisive, Mme la présidente de la commission de la défense a dit que le ministre de la défense avait défendu son budget. Certes, il l’a défendu, mais contre qui, si ce n’est contre son propre gouvernement et sa propre majorité ? Si le ministre est convaincu que la défense nationale est une priorité, il n’en est pas de même pour nombre de membres de la majorité. J’en donnerai un exemple très simple : alors que le Gouvernement et la majorité décident de créer, à prix d’or, 200 000 emplois d’avenir destinés à aider à l’intégration et à la formation d’un certain nombre de publics
M. Jacques Lamblin. 
 (« Et alors ? Tant mieux ! » sur les bancs du groupe SRC)…
Allez dire aux jeunes au chômage que vous vous en plaignez !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
…ils décident, dans le même temps, de supprimer prochainement 20 000 à 25 000 postes de militaires du rang. Pourtant, la défense nationale est reconnue pour son efficacité en matière de formation, d’intégration, d’assimilation et d’éducation. Pour ma part, je vois là une certaine incohérence.
M. Jacques Lamblin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Le Déaut,
rapporteur pour avis
Dans ce contexte, que fait le ministre du budget – peut-être le ministre le plus dangereux pour la défense nationale ?
M. Jacques Lamblin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
À force de réserves de précaution, de gels et de surgels, le budget 2013 se voit amputé de 5 % de ses crédits, évanouis dans la nature. Le budget est une chose, la loi de règlement en est une autre – et c’est celle qui compte. La loi de règlement pour 2013 va-t-elle montrer une exécution de 100 % du budget de la défense, ou seulement de 95 % ? C’est, à mes yeux, la question essentielle – qui se posera d’ailleurs dans les mêmes termes pour le budget de 2014.
Bonne question !
M. Yves Fromion. 
La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président. 
Vous pourriez retourner la question que je viens de vous poser à votre collègue chargé du budget, monsieur le ministre !
M. Jacques Lamblin. 
M. Jean-Yves Le Drian,

C’est dommage !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Sourires.)
Oui, cela vaut mieux !
M. Alain Marty. 
M. Jean-Yves Le Drian,

À partir de ce montant, nous déclinons nos besoins : d’une part, ceux qui étaient engagés, d’autre part, ceux qui étaient insuffisamment gagés ou avaient été sous-estimés – je pense en particulier à la préparation opérationnelle, qui a souvent servi de variable d’ajustement au sein du budget des armées, mais aussi à la nécessité de renforcer les commandes industrielles, qui implique de prévoir l’avenir en réservant des crédits pour la recherche et l’innovation. En plus de tout cela, il faut évidemment acheter des MRTT et des drones, et ce n’est qu’une fois toutes ces opérations effectuées que l’on se trouve placé face à la nécessité de procéder à une déflation d’effectifs. Ladite déflation n’a d’ailleurs pas à être comparée aux mesures prises au sujet des contrats d’avenir ou des emplois de l’éducation nationale : elle n’a vocation à être appréciée qu’au regard des missions que nous assignons à notre défense et de sa capacité à répondre aux trois missions fondamentales que sont la dissuasion, la capacité de projection et la protection du territoire – trois missions auxquelles ce budget et la loi de programmation militaire répondent parfaitement.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Sourires.)
Pour des raisons tenant à nos excellentes relations personnelles, mais aussi et surtout pour respecter les instructions très fermes ayant été données par le Président de la République, chef des armées, Jean-Yves Le Drian et moi-même travaillons en parfaite harmonie pour atteindre ce but. Nous avons conscience, l’un comme l’autre, de la situation dans laquelle se trouve le budget de la défense depuis plusieurs années. François Cornut-Gentille sait à quoi je fais allusion, puisque, durant la précédente législature, nous avons tous deux été rapporteurs pour le suivi de la réforme du ministère de la défense.
Lorsqu’on évoque les recettes exceptionnelles et le Programme d’investissements d’avenir – le PIA –, je me souviens d’une époque où la commission de la défense examinait les recettes exceptionnelles reprogrammées d’année en année, au point qu’il nous arrivait de dire qu’elles portaient bien leur nom ! Je me souviens également d’une époque où les déflations d’effectifs, les investissements sur un certain nombre d’infrastructures et les économies attendues de la révision générale des politiques publiques ne dégageaient pas la totalité des ressources attendues pour procéder aux investissements nécessaires dans l’équipement de nos forces. Enfin, je me souviens d’engagements pris, mais non tenus – je pense à l’augmentation de 1 %, à compter de 2012, des crédits d’équipements du ministère de la défense, qui devaient conforter les crédits d’équipements précédents.
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions.
M. le président. 
J’appelle les crédits de la mission « Défense », inscrits à l’état B.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

Avec votre permission, je soutiendrai conjointement les amendements n
M. Denis Baupin. 

Je vous en prie, cher collègue.
M. le président. 
Les amendements n
M. Denis Baupin. 

Il se pose au niveau national, d’abord, parce qu’il a été lancé par un certain nombre de personnalités qui ont pris position au cours des derniers mois. Il s’agit d’anciens Premiers ministres, tels Michel Rocard et Alain Juppé, d’anciens ministres de la défense, tel Paul Quilès, ou encore de généraux, tels le général Norlain ou le général Desportes, qui s’interrogent tous sur la pertinence, à l’heure actuelle, de consacrer autant d’argent à la dissuasion nucléaire. Il est vrai que, lorsqu’on se penche sur les différents conflits dans lesquels la France est engagée – je rappelle que notre groupe n’a pas ménagé son soutien à l’engagement de la France au Mali ou en Syrie –, on constate que la composante nucléaire n’est d’aucune utilité à notre pays ; en revanche, elle nous prive de capacités d’intervention dans des opérations unilatérales ou multilatérales où notre engagement serait utile.
La question se pose également au niveau multilatéral. La France s’est engagée, aux termes de l’article 6 du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, à agir pour le désarmement nucléaire multilatéral. D’ores et déjà, 146 États se sont déclarés favorables à un projet de convention pour l’élimination des armes atomiques. Plusieurs grandes puissances, dont les États-Unis, ont pris des initiatives visant à engager des discussions au niveau international en vue de la suppression des armes de destruction massive. Je souligne d’ailleurs que nous nous sommes tous félicités, dernièrement, que des initiatives aient été prises au sujet d’autres armes de destruction massive, à savoir les armes chimiques – lesdites initiatives ayant même été saluées par le prix Nobel de la paix. Or, les armes chimiques sont souvent considérées comme le nucléaire du pauvre.
Pour être crédible, un pays comme le nôtre, qui veut, à juste titre, la suppression des armes de destruction massive et qui souhaite empêcher certains États – je pense, par exemple, à l’Iran ou à la Corée du Nord – de posséder l’arme nucléaire, doit au minimum respecter la parole qu’il a donnée dans le cadre du TNP et donc agir pour le désarmement nucléaire multilatéral. L’amendement n

Quant à l’amendement n

Par ces deux amendements, le groupe écologiste veut ouvrir le débat. On pourrait ainsi aboutir à des économies substantielles susceptibles d’être affectées à d’autres opérations ou à la prévention des conflits, voire à d’autres missions. Le ministre du budget ayant quelque souci pour boucler le budget général, notre initiative pourrait l’aider.
La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial
Dans les partis de gouvernement, le consensus est déjà ancien sur la dissuasion. Ce consensus n’est pas né, contrairement à ce que pense M. Baupin, de l’absence de débats, d’un silence généralisé, mais d’une analyse de la situation du monde. Il y a trois faits majeurs. Tout d’abord, le rôle des puissances atomiques dans les années qui viennent n’est sans doute pas appelé à diminuer – même si on peut le déplorer –, y compris dans des pays émergents. Dès lors, s’engager dans une procédure de désarmement dans ce contexte serait peut-être sympathique mais peu réaliste.
Ensuite, je rappelle que la doctrine française est celle de la stricte suffisance. Avant que la France ne désarme, il faut déjà que certains pays s’y soient engagés fortement. Je crois que c’est un concept absolument essentiel. J’ajoute que le nucléaire dans notre pays n’a pas seulement une dimension militaire, c’est un moteur formidable en matière d’innovation technologique et un moteur très puissant pour notre industrie.
Enfin, nous sommes tous attachés, y compris le parti écologiste, à une certaine diplomatie française. Je ne pense pas que ce soit notre puissance économique qui nous donne cette capacité à être entendu dans le monde au-delà de la réalité française en tant que telle : c’est le fait nucléaire qui fait porter plus loin notre voix.
Par ailleurs, M. Baupin a évoqué Alain Juppé, mais pour en avoir rediscuté avec lui, je pense qu’il a évolué sur la question et qu’il regrette un peu l’article qu’il a commis il y a quelque temps.
S’agissant de la composante nucléaire, deux remarques : premièrement, elle ne coûte pas très cher ; deuxièmement, la dissuasion est un concept global qui rassemble dimensions nucléaire et stratégique. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. le ministre de la défense, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
M. le président. 
Le rapporteur spécial et la présidente de la commission de la défense ont excellemment analysé ces amendements. Chaque année, le groupe écologiste monte au créneau pour nous expliquer que la France se porterait bien mieux si elle n’avait pas de dissuasion nucléaire. Mais il ne faut pas se raconter d’histoire : la France a un tel rôle dans le monde parce qu’elle en dispose. Si notre pays ne l’avait pas, il n’aurait pas un tel rang militaire. Votre amendement n
M. Christophe Guilloteau. 

Vous faites référence à certains militaires, ce qu’a relevé Mme la présidente Adam, mais s’ils avaient été de bons militaires, cela se saurait. Je rappelle que ceux dont vous faites mention ont vu leur carrière stoppée, et c’est une très bonne chose.
M. Alain Marty,
rapporteur pour avis
Ces mentors de la défense se croient autoriser aujourd’hui à donner des leçons de bons sentiments, mais on aurait bien voulu qu’ils le fassent à l’époque. Monsieur Baupin, comme chaque année, sans vouloir voler au secours du Gouvernement, qui est assez grand pour se défendre tout seul, j’affirme que vos amendements ne méritent pas d’être tant défendus.
M. Christophe Guilloteau. 
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
C’est chaque année un plaisir de défendre ces amendements, mon cher collègue
M. Denis Baupin. 
 (Sourires)
Monsieur le rapporteur spécial, vous dites que leur position sur la dissuasion nucléaire permettrait de distinguer les partis de gouvernement de ceux qui ne le sont pas, mais vous me semblez diverger des choix du Président de la République et du Premier ministre, qui ont décidé de composer le Gouvernement avec des farfelus comme nous.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis et  M. Alain Marty, rapporteur pour avis 
Nous sommes élus par le peuple tout autant que nos collègues. Quand vous dites que l’ensemble des députés ici présents sont attachés à la dissuasion nucléaire, je dois vous rappeler qu’il n’y a pas de députés plus légitimes que les autres, pas de ministres provenant de partis de gouvernement et d’autres non. Il y a donc lieu d’avoir un débat dans lequel on se respecte. Vous parlez de « stricte suffisance », mais l’on entendait les mêmes propos à l’époque du plateau d’Albion, et puis on en a tout de même supprimé la composante nucléaire. De même, supprimer la composante aéroportée ne nous ferait pas passer du jour à la nuit en matière de dissuasion nucléaire.
M. Denis Baupin. 
Enfin, il y a vraiment une divergence importante entre nous sur le fait que le rayonnement de la France serait lié à son arme atomique.
Vous ne savez pas ce qu’est le rayonnement !
M. Philippe Vitel. 
Quand nous avons tout à l’heure applaudi debout notre collègue Glavany après son intervention aux questions d’actualité sur les valeurs de la République, que nous défendons, j’ai eu l’impression que le rayonnement de la France repose plus sur un certain nombre de conceptions, de valeurs, que sur l’arme atomique.
M. Denis Baupin. 
M. Serge Grouard,
rapporteur pour avis
Notre capacité à engager des discussions multilatérales, comme le président Barak Obama y a invité, accroîtrait plus qu’il ne le diminuerait le rayonnement de notre pays.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
Bien entendu, la question de la dissuasion nucléaire fait l’objet d’un large consensus dans cet hémicycle. Mais je ne crois pas que celle-ci participe d’un quelconque rayonnement de la France, mais de la sécurité du monde et, avant tout, de la sécurité de nos concitoyens.
M. Bruno Le Roux. 

M. Philippe Vitel. 
La différence par rapport à l’année dernière, c’est qu’il y a quelques mois, en Syrie, l’arme de destruction massive du pauvre a été utilisée, et nous nous y sommes opposés. Je ne reviens pas sur le débat à ce sujet, mais l’objectif était bien que les stocks soient détruits et que l’on n’ait pas demain accès à de telles armes. Pour porter la voix de la sécurité du monde, il faut avoir des arguments, l’un des principaux étant l’équilibre sur lequel est fondé le concept de dissuasion à laquelle participe la France. Je ne dirai pas que c’est ce qui lui permet de parler aujourd’hui au monde, mais elle peut s’asseoir autour de la table avec quelques autres pays, non pas pour être ici ou là le gendarme mais pour peser sur la sécurité collective d’un monde aujourd’hui soumis à de multiples attaques. Je considère que le concept de la dissuasion, porté par la France et par d’autres pays, assure une protection sur laquelle, certes, il convient de s’interroger régulièrement, mais vis-à-vis de laquelle notre cohésion ne doit pas faire défaut.
M. Bruno Le Roux. 
M. Alain Marty,
rapporteur pour avis
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a trait à une question très importante : celle de la capacité d’entraîner nos soldats. La lecture des indicateurs de performance figurant dans le bleu budgétaire confirme les difficultés existantes. L’indicateur 5.1 « Niveau de réalisation des activités et de l’entraînement », figurant à l’objectif 5 du programme 178, apporte la confirmation d’une réduction dangereuse, et pour tout dire inacceptable, des ratios d’entraînement de nos forces. Les journées d’activité par homme Terre, les heures de vol des pilotes, les jours de mer par bâtiment Marine sont réduits de façon déraisonnable. Je vous concède, messieurs les ministres, que cela ne date pas forcément d’aujourd’hui.
M. Yves Fromion. 
C’est d’autant plus grave que derrière les ratios moyens se dissimulent de très fortes disparités dans l’entraînement de nos soldats. Outre qu’une telle situation fait courir un risque à notre sécurité collective, elle va se révéler profondément démotivante et démobilisatrice pour nos soldats, dont la capacité opérationnelle est directement liée à leur degré d’entraînement et à leur aguerrissement. C’est pourquoi je propose d’abonder d’un milliard d’euros le programme 178 « Préparation et emploi des forces ».
On m’objectera que j’amputerais ainsi les crédits affectés au nucléaire. C’est vrai, mais tout le monde connaît ici la règle du jeu. Chacun connaît la lacune importante qui affecte les crédits dédiés à l’entraînement de nos forces, et j’entends adresser un signal fort au ministre de la défense. Après, libre à lui, s’il préfère transférer ces crédits d’une autre ligne, de choisir celle qui lui semble la plus opportune, mais il va de soi que ce qui se rapporte aux investissements pour l’avenir ayant pour effet d’abonder très largement l’action 01 du programme 402, c’est ici que j’ai porté mon choix. Je sais, monsieur le ministre, que vous allez être sensible à mon amendement et lui donner suite.
Très bien !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon amendement rejoint celui de mon collègue Fromion. Nous sommes face à une réduction drastique de l’entraînement de nos forces. Sous couvert de différenciation, bon nombre de soldats n’auront donc plus d’entraînement et seule une fraction de nos forces armées conservera une capacité réellement opérationnelle. Cela fait courir un risque à notre sécurité collective et va se révéler démotivant et démobilisateur pour nos soldats, leur capacité opérationnelle étant directement liée à leur degré d’entraînement.
M. Yves Foulon. 
Il s’agit d’abonder significativement le programme 178 par prélèvement sur le programme 402, action 01. Si vous pensez devoir procéder autrement, je m’en remets comme mon collègue à votre sagesse, monsieur le ministre.
La parole est à M. Jean Launay, rapporteur spécial, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
Dans vos exposés sommaires, vous estimez que sous couvert de différenciation, bon nombre de soldats n’auront plus d’entraînement.
Dois-je vous rappeler que tous les chefs d’état-major que vous citiez ont donné leur accord à la différenciation, un principe réaliste qui permettra à terme de dégager des économies. D’ailleurs, nous appliquons nous-mêmes ce principe à l’Assemblée nationale : les 577 députés que nous sommes n’ont pas besoin d’être tous présents en séance publique – la preuve – à n’importe quel moment et quel que soit le sujet.
N’importe quoi !
M. Yves Fromion. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
De plus, c’est le programme 412 que vous souhaitez priver de 80 % de ses crédits, si l’on additionne l’effet de vos différents amendements. Or celui-ci est indispensable pour améliorer les équipements liés à la dissuasion, d’une part, et au prélèvement d’observations spatiales, d’autre part.
Ce n’est pas la même ligne !
M. Yves Fromion. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Tout au long de l’application de la loi de programmation militaire, les crédits affectés à la préparation opérationnelle seront donc en augmentation sensible. J’ai ainsi inversé la tendance, sans avoir recours à des artifices, des amendements irréalistes. Le programme d’investissement d’avenir ne peut en effet financer que des actions très précises, liées à l’innovation et à l’anticipation de la recherche, et des réalisations qui ne verront le jour que tardivement, ce qui est le cas du nucléaire mais aussi du spatial. Techniquement, ce n’est donc pas possible.
Sur le fond, j’ai inversé une tendance que j’ai constatée en arrivant au Gouvernement. Je demande donc le rejet de ces amendements.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Dont acte, monsieur le ministre. Mais quand on côtoie les militaires et que l’on parle avec eux, leurs discours diffèrent largement de vos propos. Lors du débat en commission élargie, j’ai cité le cas de pilotes qui, au bout de six mois dans leur unité, n’ont volé qu’une quinzaine d’heures et ne peuvent pas passer de qualification, tandis que les pilotes plus anciens perdent la leur. Dans certaines unités, pendant six mois, un seul hélicoptère sur sept est en état de voler.
M. Yves Fromion. 
« Je règle ces problèmes », nous dites-vous.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je ne conteste pas les avancées qui figurent dans votre budget, mais elles ne sont pas suffisantes. Vous le savez aussi bien que moi, et nos militaires le savent aussi.
M. Yves Fromion. 
Cet amendement n’est pas dirigé contre vous et votre action. Il dresse le constat d’insuffisances criantes dont vous n’êtes pas responsable mais dont nous avons le devoir de prendre conscience et auquel nous devons apporter une réponse crédible. Mon collègue Foulon et moi-même, nous disons que les moyens que vous avez inscrits ne sont pas à la hauteur de ce que nous pouvons ambitionner.
La parole est à M. Yves Foulon.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous considérez qu’abonder le programme 178 serait une bonne chose car le renforcement de l’entraînement de nos forces serait bénéfique pour les soldats et pour la sécurité collective. Si, pour ce faire, nous ne pouvons puiser dans le programme 402, comme vous nous le dites, c’est tout simplement parce que le budget général est insuffisant, de sorte que vous êtes obligé de trouver une solution insatisfaisante pour la nation.
M. Yves Foulon. 
Absolument !
M. Philippe Vitel. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également les amendements n
M. Yves Fromion. 

Je vous en prie, monsieur Fromion.
M. le président. 
L’esprit de ces amendements est le même que celui des amendements précédents portant sur l’entraînement des forces. Depuis des années, nous savons que les EAC, c’est-à-dire les équipements d’accompagnement, subissent une sous-dotation budgétaire. Or ces équipements sont indispensables pour mettre du liant dans le fonctionnement de nos forces armées, entre les grands programmes à effet majeur, les équipements lourds, et le quotidien du soldat, le marin ou l’aviateur, sur le terrain. Une foule d’équipements sont indispensables mais qui, ne figurant pas dans les bleus budgétaires, servent trop souvent de variable d’ajustement.
M. Yves Fromion. 
Une fois encore, monsieur le ministre, je sais que vous avez fait un effort. Mais je considère – et les faits me donnent raison – que cet effort n’est pas suffisant pour répondre à la problématique posée. Il est donc du devoir des parlementaires qui sont, comme vous, au contact de nos unités opérationnelles, de souligner cette carence, cette lacune, et de vous demander de faire un effort supplémentaire. Tel est le sens des trois amendements que j’ai déposés. J’espère, monsieur le ministre, que vous allez nous donner une intense satisfaction.
La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, je rejoins mon collègue Fromion : il faut plus, tout simplement. D’ailleurs, cet amendement est motivé par les auditions successives des chefs d’état-major qui ont clairement mis en avant une réelle sous-dotation budgétaire affectant les équipements d’accompagnement et de cohérence.
M. Yves Foulon. 
Les EAC financent l’acquisition de munitions, d’entraînements ainsi que des matériels concourant directement à l’activité opérationnelle. Nous vous proposons donc d’abonder les crédits inscrits à l’action 2 du programme 178 « Préparation des forces terrestres ».
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
Monsieur Fromion, vos trois amendements traitent de ces fameux EAC : l’amendement n



Les crédits inscrits dans ce projet de loi de finances pour 2014 sont supérieurs de 15 % à ceux inscrits dans le projet de loi de finances pour 2013. Prenons l’exemple des forces navales : les EAC de la marine sont revalorisées de 45 millions d’euros par rapport à 2013, ce qui représente un effort significatif.
Anticipant un peu sur la discussion du projet de loi de programmation militaire, j’indique que l’entretien programmé du matériel progresse de 5,5 %. Cette priorité à laquelle nous sommes attachés, vous et nous, est donc déjà défendue dans le budget 2014.
J’émets donc un avis défavorable à ces amendements, d’autant qu’ils prévoient des ponctions sur les moyens de la dissuasion dont il vient d’être rappelé qu’elle constituait encore, à la suite du Livre blanc, la pierre angulaire de notre politique de défense.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Le fait de défavoriser ces petits matériels était une tendance un peu pérenne du budget de la défense. Il faut y remédier. Je le fais sans ponctionner les crédits affectés au nucléaire. Avis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Je m’attendais évidemment à cette réponse, encore que j’aurais pu souhaiter une réponse beaucoup plus positive, mais je suis sans illusion.
M. Yves Fromion. 
Nous prenons acte de vos déclarations et nous vous donnons rendez-vous dans un an.
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous verrons alors comment cela se passe dans les unités et comment réagissent les militaires, dont vous dites qu’ils ont de quoi satisfaire leurs besoins opérationnels. Nous pourrons alors en parler très librement et en toute transparence.
M. Yves Fromion. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
La parole est à M. Yves Foulon.
M. le président. 
Monsieur le ministre, nous savons comment cela se passera dans un an puisque nous savons déjà que ces crédits sont insuffisants, en dépit des efforts que vous avez consentis. Vous souhaitez les abonder, mais vous ne le faites pas. Cela démontre, une fois de plus, que le budget global consacré à la défense par le Gouvernement est insuffisant.
M. Yves Foulon. 
C’est la vérité !
M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez raison de dire qu’il faut faire évoluer ces budgets…
M. Patrick Hetzel. 
Et il le fait !
M. François André. 
…et vous l’avez déjà fait. Pour notre part, nous considérons qu’en matière de petits équipements, les efforts ne sont pas suffisants. Pour s’en convaincre, il suffit de lire les comptes rendus des auditions des chefs d’état-major des différentes armées. C’est un vrai sujet. Ceux d’entre nous, nombreux, dont les circonscriptions accueillent des régiments ont des échanges avec les colonels concernés, qui leur racontent les difficultés qu’ils rencontrent.
M. Patrick Hetzel. 
Les 50 millions d’euros de crédits prévus par cet amendement seraient bienvenus si nous ne voulons pas, dans un an, être contraints de dresser un constat d’échec.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit ici d’une question d’une importance considérable. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que le projet de loi de programmation militaire n’emportait pas de conséquence en termes de rupture de capacité.
M. Yves Fromion. 
Or, dans le projet de loi de programmation militaire et donc le projet de loi de finances dont nous débattons, vous avez pris la décision d’interrompre toute commande du canon CAESAR dont nous connaissons par ailleurs les immenses qualités. Cette décision a pour effet d’arrêter la ligne de production de la canonnerie de Nexter-Systems, ainsi que cela nous a été confirmé notamment par le délégué général à l’armement et par le chef d’état-major de l’armée de terre. Vous-même n’avez pas contesté cette décision.
Cette décision est très grave, car, vous le savez peut-être encore mieux que moi, en Europe, deux pays seulement disposent de la compétence artillerie gros calibre : la France, avec Nexter-Systems, et l’Allemagne, avec Rheinmettal. Si nous la perdons, nous deviendrons définitivement tributaires d’industriels étrangers, que ce soit pour nos pièces d’artillerie ou pour les canons de nos chars.
Puisque vous avez décidé de ne pas commander d’autres canons pendant l’application la loi de programmation militaire, mon amendement vise à maintenir un flux de commandes de l’ordre de cinq armes par an – ce qui n’est pas considérable –, donc les compétences et la ligne de production de la canonnerie.
C’est aussi extrêmement important du point de vue de l’exportation. Nous avons des prospects importants, solides ou plus incertains : des pays européens – que je ne citerai pas – et l’Inde – que je peux citer parce qu’ils sont plus loin. Si nous envoyons le signal que nous abandonnons la ligne de production de notre artillerie, ce n’est pas encourageant pour les acheteurs potentiels.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de maintenir un flux de production, faible mais suffisant néanmoins pour que la ligne de fabrication de notre canonnerie soit maintenue et que l’on puisse ultérieurement la relancer si c’est nécessaire, en tout cas permettre l’exportation.
La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le CAESAR, on le sait tous, est un équipement de très grande qualité. La DGA a livré le 1
M. Yves Foulon. 

La fabrication d’une tranche supplémentaire d’une soixantaine de pièces était prévue sur la période 2014-2019 par la précédente LPM 2009-2013.
Il y avait beaucoup de choses prévues !
M. François André. 
Cette perspective ne s’est pas concrétisée dans l’actuel projet de loi, ce qui menace la pérennité de l’activité de l’unité de fabrication d’artillerie de Nexter à Bourges.
M. Yves Foulon. 
La compétence artillerie gros calibre que la France est pratiquement seule, avec l’Allemagne, à détenir en Europe est donc menacée de disparition car elle devient totalement dépendante de l’exportation de ce canon. Une telle perspective apparaît en totale contradiction, monsieur le ministre, avec l’affirmation selon laquelle la LPM 2014-2019 n’entraîne aucune perte de compétence.
C’est pourquoi cet amendement a pour objet l’inscription d’une somme de douze millions d’euros au programme 146 pour permettre la commande de six canons CAESAR.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
Sur le fond, effectivement, aucune commande de canon CAESAR n’est prévue dans le projet de loi de programmation militaire. Si ce projet de loi de finances est bien la première déclinaison de la LPM, alors il y a quelque cohérence à ce qu’aucun crédit ne soit affecté à une telle commande, qui n’a pas été jugée stratégique au regard du nouveau modèle d’armée issu des travaux du Livre blanc de 2013. Les choix nécessaires compte tenu de l’état des finances publiques de notre pays nous amènent finalement à émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous sommes d’accord !
M. Yves Fromion. 
M. Jean-Yves Le Drian,

Je suis, pour ma part, très confiant sur la capacité à l’export, qui permettra de garantir la continuité de la production de CAESAR par l’entreprise Nexter. Cependant, comme vous vous interrogez sur ce point, je propose que l’on inscrive cette question à l’ordre du jour de la révision de 2015 si, d’aventure, le plan de charge de Nexter ne lui permettait pas de continuer la ligne CAESAR. Je vous propose de conclure ainsi notre débat.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées et  plusieurs députés du groupe SRC 
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre, pour cette avancée. Il s’agit, en effet, de garantir la pérennité de la ligne de production.
M. Christophe Guilloteau. 
Il se trouve que j’ai vu le canon CAESAR à l’œuvre en Afghanistan, au Mali. Nous avons là un outil extraordinaire et, au-delà, un savoir-faire propre à l’usine Nexter de Bourges. Ne perdons pas cette capacité. Je suis convaincu que ce serait aussi une vraie difficulté pour l’export. Même si, aujourd’hui, nous espérons obtenir, avec notre agent sur place, un marché en Inde, quand bien même l’équipement y porte un nom différent, ce désengagement serait redoutable, d’abord, pour l’armée française et, ensuite, pour notre export. Je note l’avancée proposée, monsieur le ministre, et je vous en remercie.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je veux à mon tour saluer les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre. Vous avez entendu un certain nombre d’arguments. Il est clair que le Gouvernement est très attaché au développement de la compétitivité de notre industrie. Or il est un domaine dans lequel celle-ci n’est pas contestable, c’est le secteur de l’armement. Il est essentiel de faire en sorte que ce fleuron industriel puisse non seulement se maintenir mais se développer dans les années à venir. L’enjeu, pour Nexter, est majeur : assurer le développement dans la durée des lignes de production de CAESAR. C’est pourquoi ces amendements ont tout leur sens.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous nous avez trouvés à vos côtés pour défendre la dissuasion nucléaire contre certains collègues de la majorité. Nous vous remercions maintenant de suivre l’amendement de M. Fromion qui vise à assurer la pérennité de la filière de la grosse canonnerie.
M. Philippe Meunier. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Nous avons bien compris, monsieur le ministre, que vous vous engagiez de façon ferme. Ce qui est important, c’est que vous vous ralliiez non pas à l’amendement n
M. Yves Fromion. 

Ajoutons, certains ne le savent peut-être pas, qu’il y a un lien extrêmement étroit entre l’arme et la munition lorsqu’il s’agit d’artillerie. Or nous avons la chance, en France, d’avoir avec Nexter à la fois le fabricant du canon et le fabricant de la munition – nous sommes les seuls dans ce cas en Europe, puisque les choses sont différentes en Allemagne. C’est un avantage tellement considérable que cela a permis de fabriquer le CAESAR, une arme aujourd’hui sans équivalent au monde. Il est donc extrêmement important de garder cette compétence canonnerie, très utile pour nos forces.
Compte tenu de l’engagement solennellement pris par le ministre, je retire donc l’amendement n

Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
Retirez-vous l’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président, compte tenu de la proposition faite par M. le ministre.
M. Yves Foulon. 
La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je représente l’Assemblée nationale au Conseil supérieur de la réserve, et c’est pour cette raison que j’ai déposé cet amendement avec ma collègue Marianne Dubois, mais je pense, monsieur le président, qu’elle aura des arguments beaucoup plus percutants que les miens pour convaincre le ministre de faire, en faveur de la réserve, un effort supplémentaire, en plus de ce qui est, nous dit-on mais je ne suis pas convaincu, déjà fait.
M. Yves Fromion. 
La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président. 
La réserve opérationnelle est en sous-effectif et les réservistes, dans leur ensemble, ne bénéficient pas d’un nombre de jours suffisant pour, d’une part, acquérir ou maintenir leur qualification et, d’autre part, contribuer à un degré suffisant au renforcement de l’armée professionnelle. Le montant des moyens budgétaires affectés à la réserve militaire, qui s’élève aux environs de 70 millions d’euros, est, au mieux stagnant. Avec la déflation de 7 000 militaires que connaissent cette année nos armées, cela impose d’abonder une dotation budgétaire affectée à la réserve opérationnelle.
Mme Marianne Dubois. 
À cet égard, une progression de cinq millions d’euros par an de la dotation budgétaire affectée à la réserve durant la prochaine LPM 2014-2019, paraît un objectif raisonnable. Ainsi en 2019 cette dotation budgétaire atteindrait-elle cent millions d’euros. Il est donc proposé d’abonder de cinq millions d’euros le programme 178 « Préparation et emploi des forces ». Cela implique un transfert de crédit de cinq millions d’euros du programme 402 « Excellence technologique des industries de défense », action 01, vers le programme 178 « Préparation et emploi des Forces ».
Nos réservistes méritent un effort réellement significatif. Donnons-leur des moyens à la hauteur de leur engagement au service de nos armées et de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christophe Guilloteau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
C’est vrai !
M. Yves Fromion. 
M. Jean Launay,
rapporteur spécial 
Le problème de la réserve opérationnelle, on en a bien conscience, n’est pas seulement budgétaire. C’est un problème global, qui nécessite de se pencher sur les questions d’organisation et de sécurisation des parcours des réservistes, de recrutement. Le ministre nous rappellera quelles déclarations il a pu faire à ce propos.
En l’état, c’est un avis défavorable que j’exprime, mais le ministre va donner sa position au sujet de la réserve opérationnelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Drian,

J’appelle donc au rejet de l’amendement d’autant plus qu’il est difficile, techniquement, d’imputer des crédits du nucléaire sur la réserve sans complications épistémologiques majeures.
 (Sourires.)
La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Ce sujet de la réserve et celui, évoqué tout à l’heure, de l’entraînement et de l’exercice des militaires d’active révèlent un travers général, qui n’est pas propre au ministère de la défense nationale mais que l’on retrouve dans tous les ministères, plus généralement toutes les administrations, quand il s’agit de faire des économies : le premier réflexe, c’est de tirer sur les dépenses de fonctionnement. Non seulement c’est démobilisateur pour les personnels, qui ne peuvent plus s’entraîner, mais il est, j’y insiste, irrationnel de la part des décideurs de prendre des décisions qui aboutissent à ce que les personnels soient payés à attendre au lieu d’être dans l’engagement, au risque de perdre leurs compétences, parce qu’on ne leur donne pas les moyens de travailler. Je le répète : ce travers n’est pas propre à la défense. Il y a sans doute de meilleures solutions pour faire face aux contraintes budgétaires que celle qui consiste, pratiquement toujours, à couper le robinet des dépenses de fonctionnement quotidien.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Yves Fromion.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous-même et un certain nombre d’entre nous le savent, cela fait des années et des années que nous remettons sur le métier la question de la réserve : on a fait des lois, on les a défaites, puis on en a refait d’autres. Cela fait quinze ans que j’entends parler de cette question !
M. Yves Fromion. 
Tout ce qu’on peut dire, et vous le savez bien, c’est que nos réserves manquent d’argent. Elles ne manquent pas d’enthousiasme – les réservistes sont notamment des gens impliqués – mais, très franchement, elles fonctionnent mal, à cause d’un manque de moyens. Si l’on met de côté la gendarmerie, qui, elle, a une utilisation beaucoup plus effective des réserves – peut-être parce que c’est plus concret –, on constate, notamment dans l’armée de terre, un manque de moyens et de crédits considérable, qui explique en grande partie la désaffection des réservistes pour leur engagement et le fait que les réserves s’étiolent, et ce quel que soit le Gouvernement. Ce n’est pas une attaque contre vous, vous l’avez bien compris : cela relève de notre responsabilité collective. Quoi qu’il en soit, il faut arrêter de se raconter des histoires : ou il y a des moyens, ou il n’y en a pas.
La parole est à M. Jean Launay, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean Launay,
rapporteur spécial
Or force est de constater que de moins en moins d’élèves intègrent la fonction publique d’État, en raison notamment de la facilité des conditions de rachat des frais de scolarité offerte aux élèves qui décident de travailler dans le secteur privé.
Ainsi, s’ils choisissent de ne pas intégrer un corps d’État à leur sortie, les élèves peuvent suivre une formation complémentaire dispensée par un organisme agréé par l’école qui les exonère complètement du coût de rachat de la scolarité. Par contre, ceux qui intègrent un corps d’État – soit, d’après les derniers chiffres dont nous disposons, environ un quart des élèves – doivent ensuite travailler dix ans pour l’État ou bien rembourser ce que l’on appelle la « pantoufle », dont le montant est de l’ordre de 50 000 euros.
Nous souhaitons susciter le débat sur cette question, car nous considérons que cette situation est injuste : ceux qui choisissent de travailler pour l’État sont plus lourdement pénalisés que ceux qui choisissent d’emblée de travailler pour le privé !
Nous estimons que les élèves qui se dérobent à l’obligation de servir l’État – qui justifie, à l’origine, les moyens investis pour l’École polytechnique – devraient être soumis au même régime de remboursement de la scolarité que les autres. Tel est le débat que nous avons ouvert en commission élargie avec la complicité active de Mme la présidente de la commission de la défense.
Je sais qu’un certain nombre de préconisations, d’arrêtés, de décrets sont en cours d’étude pour modifier cet état des choses – M. le ministre y reviendra certainement dans sa réponse. Mais nous attirons l’attention de la représentation nationale sur ce point. Nous voulons savoir où en est cette réforme, pour la faire aboutir. En effet, il y a là, à notre sens, un dérèglement notoire.
La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial.
M. le président. 
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial
Permettez-moi de rappeler dans quel état d’esprit nous l’avons rédigé. Nul ne nie la qualité de l’École polytechnique et l’apport qu’elle représente pour la nation. Soyons clairs sur ce point : il ne s’agit pas de mettre cette école en difficulté. Par ailleurs, nul ne nie la nécessité de redéfinir les conditions du pantouflage. Je crois qu’il y a un accord sur ce point : les conditions actuelles du pantouflage ne sont pas satisfaisantes et il y a lieu de faire évoluer les choses. La Cour des comptes l’a dit, mais pas seulement : tous les gens qui se saisissent de ce sujet en conviennent. Au-delà de la question de la pantoufle, il nous faut mener une réflexion plus large sur l’École polytechnique pour redéfinir ses liens avec la défense nationale – je pense pour ma part que ce lien doit subsister mais qu’il doit être en quelque sorte réinventé – et avec l’industrie – on sait qu’un certain nombre de brillants sujets de cette école se sont plutôt orientés vers la finance que vers l’industrie.
Nous appelons donc à réfléchir à ces questions, sur lesquelles il peut y avoir consensus. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. J’espère qu’il suscitera un large accord parmi les députés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme la Présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Je rappelle également, en tant que présidente de la commission de la défense, que nous allons diminuer de manière importante le nombre d’officiers dans les différentes armes – je pense plus particulièrement à l’armée de terre, dont dépend l’École polytechnique. Or celle-ci compte aujourd’hui à peu près 1 000 officiers qui émargent, et ne seront pas touchés par les diminutions d’effectifs dans cette arme. Cela doit être pris en considération.
J’ai bien pris note de la proposition de M. le ministre, qui a évoqué la possibilité de prendre rapidement des mesures, dans les semaines ou les mois à venir, pour faire évoluer les règles applicables à cette école – car il ne convient peut-être pas de faire évoluer son statut. Je n’ai pas d’avis à donner quant au retrait ou au maintien de cet amendement. Néanmoins, si cet amendement est retiré, nous attendrons ce décret avec une certaine impatience.
La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial.
M. le président. 
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial

Le président de l’École polytechnique nous dit que la nouvelle pantoufle est prête, et qu’il attend les décrets nécessaires. Le ministre du budget nous dit que ces décrets seront bientôt pris. Je propose donc de voter cet amendement aujourd’hui, quitte à rétablir en seconde lecture les crédits supprimés si les décrets dont a parlé M. le ministre sont publiés d’ici un mois. Si c’est un peu plus long, nous rétablirons ces crédits dans la loi de finances rectificative.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ensuite, j’attire votre attention sur le fait que si nous ne procédons pas dans cet ordre, nous priverons l’École polytechnique d’une partie de son budget. Cela risque de la déstabiliser, et ce n’est pas souhaitable. Pour des raisons de pragmatisme, d’efficacité, de cohérence, dès lors que vous avez la garantie que le Gouvernement prendra dans le courant de l’année 2014 des dispositions pour répondre à votre préoccupation, je vous propose – en tout cas, je propose à la majorité d’entre vous – de nous faire confiance.
La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président. 
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
Les députés de la commission de la défense ne sont pas des godillots !
M. Yves Fromion. 
Vous connaissez l’adage, monsieur le ministre :
M. Yves Fromion. 

Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la défense.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Lecture définitive du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier ;
Commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux relations entre l’administration et les citoyens.
La séance est levée.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Philippe Vigier
M. Éric Alauzet
M. Alain Tourret
M. Jean-Jacques Candelier
M. Yves Goasdoué
M. Étienne Blanc
Mme Marietta Karamanli
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Amendements n

M. Hugues Fourage, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Elisabeth Pochon
M. Guy Geoffroy
M. Michel Zumkeller
M. Paul Molac
M. Yves Goasdoué
Mme Françoise Descamps-Crosnier
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (n
M. le président. 


La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ces textes contiennent des dispositions aggravant la sévérité des peines encourues par la grande délinquance économique et financière et par la corruption. Ils améliorent surtout l’effectivité de l’exécution de ces peines. Ils enregistrent des progrès, aussi bien sur le plan national qu’international. Ils émanent d’une volonté clairement exprimée par le Président de la République et de sa résolution très forte à lutter contre la corruption et la grande délinquance économique et financière.
En effet, ces délits et ces crimes fragilisent le pacte social et ont des effets ravageurs sur le pacte républicain. Il est temps de disposer d’un arsenal répressif garantissant la sévérité et l’effectivité des peines. Cet arsenal doit être à la hauteur de l’astuce qui nourrit constamment ce type de délits et de crimes, et qui en est devenue l’aspect courant.
Ces textes se trouvent aujourd’hui en troisième lecture devant votre assemblée. Ils ont donc connu une navette parlementaire que ne connaissent pas beaucoup de textes de loi. Ils se sont enrichis tout au long des discussions, grâce aux auditions, grâce au travail très attentionné de vos deux rapporteurs et grâce aux discussions en séance publique.
Les divergences entre les deux chambres sont apparues assez tôt. Certaines d’entre elles se sont durcies. Une commission mixte paritaire a eu lieu en juillet, qui n’a pas pu aboutir. Vous avez donc revu ces textes en deuxième lecture début septembre et vous avez tenu compte à cette occasion de plusieurs observations émise par le Sénat.
Aujourd’hui, vous avez rétabli une rédaction qui tient compte d’un certain nombre de propositions pertinentes adoptées au Sénat, mais qui revient en substance quand même au texte tel que vous l’aviez conçu dès la première lecture.
Le Sénat, lui, a confirmé en deuxième lecture au début de ce mois d’octobre ses divergences avec l’Assemblée nationale. D’ailleurs, des divergences ont pu également être constatées en son sein même, entre la séance plénière et la commission des lois, cette dernière ayant des positions plus proches de l’Assemblée sur certains points.
Parmi les divergences affirmées par le Sénat, figure son refus de la possibilité que vous ouvrez aux associations de se constituer partie civile. Le Sénat a donc supprimé l’article premier, qui reconnaissait ce droit aux associations dont l’objet social consiste à lutter contre la corruption.
La jurisprudence de la Cour de cassation a pourtant évolué récemment, il y a quelques mois : elle reconnaît désormais à des associations dont l’objet vise à lutter contre la corruption la possibilité de se constituer partie civile. Ce droit est d’ailleurs conforme à des préconisations fortes énoncées par l’OCDE, et le Gouvernement avait pris l’engagement de permettre à ces associations d’agir contre la corruption.
Une inquiétude a été formulée, au Sénat notamment, quant au risque d’instrumentalisation de l’action publique à des fins privées. Ce risque est vraiment réduit. En tout cas, il peut être contenu. En effet, des garanties sont apportées, aussi bien en matière d’objet social que d’ancienneté de ces associations. Surtout, elles auront l’obligation de disposer d’un agrément préalable.
Il faut bien noter que reconnaître à ces associations le droit de se constituer partie civile est en cohérence avec l’objectif de lutte active contre la corruption économique et financière. Cette lutte peut précisément être menée grâce à la vigilance de ces associations représentant la société civile, car c’est elle qui est pénalisée par ces actes de corruption, de fraude, et de délinquance économique et financière.
Cette disposition est en cohérence avec les dispositions que vous avez choisi de retenir sur les lanceurs d’alertes et sur l’amélioration du statut des repentis. Il y a là un dispositif en forme de trépied permettant, en plus de l’action publique pouvant toujours être initiée par le ministère public, à la société civile d’aider la justice à identifier les réseaux et à repérer et à démanteler les circuits. Nous savons en effet que ces pratiques délictueuses et criminelles sont très sophistiquées.
Cette aide pourra par exemple être apportée par les associations, les fonctionnaires, les personnes qui, dans le cadre de leur activité professionnelle, ont connaissance de ces actes délictueux ou criminels, ou par ces repentis qui choisissent de sortir de ce parcours de délinquance et de criminalité.
Il y a donc une logique qu’il est souhaitable de maintenir. C’est ce que votre commission a choisi de faire avant cette discussion en séance plénière.
Le Sénat a également modifié l’article 2 

L’observation n’est ni mineure, ni négligeable. Pour ma part, je suis extrêmement attentive aux risques d’anti-constitutionnalité. Nous avons donc examiné les choses de très près, et interrogé beaucoup de monde.
Comme vous, mesdames et messieurs les députés, nous partageons le souci de mieux appréhender et réprimer ces délits, parce qu’ils reposent souvent sur des circuits et des méthodes visant à brouiller le parcours des flux financiers et à dissimuler l’origine de ces fonds. Lorsque des indices montrent que ces montages ne traduisent pas une rationalité économique, il y a lieu de considérer qu’il faut armer la justice de façon à ce qu’elle puisse sévir.
Nous avons évidemment examiné ce sujet de très près. Il apparaît que le Conseil constitutionnel a déjà accepté des présomptions non irréfragables en matière pénale. Par ailleurs, la Cour de cassation a reconnu sur le plan conventionnel le délit de non-justification de ressources imputable à une personne qui fréquente habituellement des personnes coupables de délits et de crimes procurant un bénéfice direct. Il s’agit donc, non pas de dispositions inédites ou sans précédent, mais d’une situation qui, par analogie, peut se rattacher aux deux cas que je viens d’indiquer.
Le Gouvernement exprime ainsi son souci d’armer l’autorité judiciaire de façon à ce qu’elle soit en capacité de poursuivre, tout en fournissant des garanties : il est toujours possible d’apporter la preuve en cours de procédure, et les droits de la défense seront dans ce cas-là bien entendu respectés.
Par ailleurs, le Sénat a également supprimé l’article 9 

Comme vous, le Gouvernement pense qu’il vaut mieux élargir ce champ de protection des lanceurs d’alerte parce que, à l’instar des repentis et des associations de lutte contre la corruption, ils permettent d’agir de façon plus efficace dans la lutte contre la corruption et contre la fraude fiscale.
Enfin, le Sénat a choisi une fois de plus de supprimer les dispositions relatives à la création du procureur de la République financier. Le débat sur ce sujet a été extrêmement nourri : chacun d’entre vous a pris la parole, d’abord dans la discussion générale et ensuite dans la discussion sur les articles, puisque de nombreux amendements visaient à la suppression de ce parquet financier.
Je rappelle que ce parquet financier aura sa propre légitimité et des moyens dédiés, et fonctionnera avec des magistrats spécialisés. C’est la clé de voûte même de l’amélioration de la lutte contre la corruption et la délinquance économique et financière. Par conséquent, le Gouvernement comme vous-mêmes tient à la création de ce parquet financier.
Vous avez aujourd’hui le dernier mot sur ce texte. Je m’en réjouis…
M. Yann Galut,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Ils ne comprendraient pas qu’on tergiverse, qu’on diffère, qu’on se défausse encore, qu’on cherche des prétextes pour ne pas donner à l’autorité judiciaire les moyens d’agir efficacement, depuis la détection du délit ou du crime jusqu’au prononcé et à l’exécution de la sanction sur le plan national et international.
Je vous remercie pour tout le travail accompli. Je remercie particulièrement les deux rapporteurs, le président de la commission des lois, et chacune et chacun des députés. J’ai bien pu mesurer à quel point vous êtes fortement engagés dans ce combat. Vous en avez pris la mesure, et c’est heureux pour notre démocratie. Merci.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
J’insisterai d’abord sur la dimension la plus symbolique et sans doute la plus novatrice de ce texte de loi, qui permet de surmonter la classique opposition, souvent véhiculée par voie de presse, entre l’administration de Bercy et celle de la justice lorsqu’il s’agit de questions relatives à la lutte contre la fraude fiscale. Je pense, comme Mme la garde des sceaux, que cette opposition entre le verrou de Bercy et l’écrou de la place Vendôme a vécu.
Il est essentiel que l’administration fiscale continue à jouer son rôle de traque contre les fraudeurs en mobilisant la compétence hautement technique de ses services en matière de détection de la fraude fiscale, y compris la plus sophistiquée. Mais dès lors que cette fraude sophistiquée est détectée, il convient de pouvoir appliquer les peines correspondantes. Il est tout à fait normal que ceux qui ont fraudé longtemps ne puissent pas disposer d’un temps long pour rembourser les sommes qu’ils doivent à la République. Dès lors que la poursuite pénale sera justifiée, l’administration fiscale transmettra donc à la justice,

Vous avez souhaité, en ce domaine, une plus grande transparence et une nouvelle articulation du rôle de l’administration fiscale et de l’administration de la justice. Dans cet esprit, vous avez fait deux propositions que nous avons faites nôtres, Christiane Taubira et moi. Elles sont au cœur de ce texte. La première tend à assurer la plus grande transparence quant aux conditions dans lesquelles statue la Commission des infractions fiscales.
Vous avez à ce titre suggéré de modifier la composition de ladite commission, qui pourra comprendre non seulement des magistrats de la Cour des comptes et du Conseil d’État, mais également des magistrats issus de l’administration de la justice. Cela permettra de rendre publics les critères permettant de déterminer si les dossiers devant faire l’objet de poursuites doivent être transmis ou non à l’administration judiciaire. Il s’agit là d’un progrès considérable. Nous avons donc été amenés à réarticuler plus harmonieusement les relations entre nos deux administrations, lesquelles travailleront mieux ensemble.
Autre progrès : la création du parquet financier. C’est le sujet le plus sensible, sur lequel des désaccords sont apparus entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous nous retrouvons donc ce soir pour que vous puissiez statuer définitivement sur ce texte, après avoir rétabli ce que les sénateurs ont décidé de supprimer. Ce parquet financier est un dispositif fondamental. Il doit permettre, comme vient de le souligner Mme la garde des sceaux, à l’administration judiciaire de disposer de tous les moyens lui permettant d’instruire et de poursuivre. Sa création est un progrès considérable.
L’administration française se donne ici un moyen substantiel pour renforcer l’efficacité des poursuites. J’espère que, dans votre grande sagesse, vous rétablirez le texte du Gouvernement dans sa version initiale pour que le verrou s’articule à l’écrou et que la seule cellule promise à ceux qui ont oublié depuis trop longtemps de se mettre en conformité avec le droit fiscal ne soit pas la régularisation, mais une sanction méritée.
Autre observation : nous avons voulu que les fraudeurs disposent de quelques semaines, ou mois, pour se mettre en conformité avec le droit, mais nous n’avons pas souhaité que cette régularisation se déroule dans des conditions exorbitantes du droit commun.
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est la raison pour laquelle, avant que la circulaire ne soit signée, j’ai souhaité que les conditions de régularisation soient rendues publiques devant votre assemblée. Le lendemain, il y a donc trois mois, cette circulaire a été prise. Depuis cette date, 4 000 dossiers ont été déposés devant l’administration fiscale, ce qui est beaucoup plus que les demandes de régularisation des deux dernières années.
Compte tenu de ce qui est attendu en termes de retours financiers auprès de notre administration et de ce que nous savons de ces dossiers, nous avons bon espoir aujourd’hui, en dépit de ce que j’ai pu entendre lorsque cette circulaire a été prise, de voir les objectifs de recettes que nous nous sommes assignés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014 au titre de la lutte contre la fraude fiscale atteints : 1 milliard pour les personnes physiques et 1 milliard pour les entreprises.
Si le rythme de rentrée des dossiers continue à aller bon train, ce que nous constatons, nous réussirons à atteindre en 2014 un niveau de recettes au titre de la lutte contre la fraude fiscale inégalé, ce dont je ne peux que me réjouir.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis,

 M. Yann Galut,
Très bien !
 rapporteur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
C’est la raison pour laquelle nous devons profiter des projets de loi de finances, des projets de loi de finances rectificative ou des textes spécifiques, à l’instar de celui que nous examinons ce soir, pour parfaire et mieux articuler les dispositifs. Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014, il nous reviendra, par conséquent, d’approfondir notre réflexion commune et de compléter les mesures portant sur l’optimisation fiscale ou la fraude des entreprises.
Je pense par exemple à la suite que nous pourrons donner à un certain nombre de propositions de l’Inspection générale des finances relatives aux prix de transfert. Je pense aussi à ce que nous avons déjà accompli depuis la loi de finances rectificative de 2012 pour taxer un certain nombre d’avoirs déposés à l’étranger dont la traçabilité n’est pas facile à établir. Je pense à ce que nous avons décidé concernant l’inversion de la charge de la preuve s’agissant du transfert des bénéfices. Je pense à vos propositions sur la comptabilité analytique. Ce sont de nombreux sujets sur lesquels, mesdames, messieurs les députés de toutes sensibilités, vous avez beaucoup travaillé.
Majorité et opposition se sont parfois alliées. Je citerai, à ce titre, le travail remarquable accompli par MM. Alain Muet et Eric Woerth et les suggestions intéressantes du président de la commission des finances Gilles Carrez. Enfin je veux, comme vient de le faire Mme Taubira, adresser un salut particulier et des remerciements très chaleureux aux deux rapporteurs : Yann Galut, devenu le plumitif du sujet puisqu’il fait une tournée nationale avec son livre sur la fraude fiscale, dont je vous conseille la lecture bien que n’étant pas intéressé aux droits d’auteur, et Sandrine Mazetier, qui elle-même a accompli un travail tout à fait remarquable…
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
M. Yann Galut,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Reconnaissons en effet que l’évasion fiscale était, d’une certaine façon, tolérée dans notre pays. Nous n’avions ni la volonté politique, ni les outils juridiques pour affronter ce fléau qui, doit-on le rappeler, coûte entre 40 et 80 milliards d’euros par an, donc l’équivalent du budget de l’éducation nationale. Un fléau qui n’a d’ailleurs, on doit aussi le rappeler, aucun lien avec ce que l’on peut appeler la pression fiscale. L’évasion fiscale n’est en effet pas un phénomène français, mais un phénomène mondial. Dans chaque pays, occidental ou en voie de développement, le pourcentage de l’évasion fiscale est à peu près le même, à savoir environ 8 % du PIB.
En Europe, l’évasion fiscale représente entre 1 000 et 2 000 milliards d’euros par an. Il aurait donc fallu agir bien plus tôt. La nouvelle législation que nous proposons permet de renforcer la coopération entre les deux ministères concernés par la lutte contre l’évasion fiscale. Je salue à cette occasion le travail que nous avons eu la chance d’accomplir avec les services de M. Cazeneuve et de Mme Taubira. En travaillant à l’élaboration de cette loi, en amendant le texte nous avons senti leur volonté commune de lutter contre ce fléau, et cela alors même qu’existe parallèlement dans notre pays, faut-il le rappeler, un débat sur le rapport à l’impôt.
Cette volonté a aussi été portée pendant de longues années par la société civile, par les ONG, par des journalistes, lesquels ont été, eux aussi, des lanceurs d’alerte. Nous sommes donc parvenus à cette nouvelle législation qui renforce les moyens juridiques, les moyens d’action contre cette évasion fiscale. Comme l’ont rappelé Mme la garde des sceaux et M. le ministre du budget, grâce à cette nouvelle loi, les peines pour fraude fiscale aggravée seront beaucoup plus lourdes. L’introduction de la notion de bande organisée permettra aux services d’enquêtes, police fiscale ou douane judiciaire, d’intervenir avec des moyens renforcés.
Nous ouvrons aussi d’autres possibilités, qui font d’ailleurs débat, je peux le concevoir. L’utilisation de fichiers arrivés de façon illégale a ainsi soulevé une vraie question juridique – je fais ici référence à la liste HSBC. Nous y répondons en nous mettant au niveau des autres pays. En effet, que ce soit en Italie, en Espagne, aux États-Unis ou en Allemagne, leur exploitation est possible.
Nous avons aussi créé un statut du repenti fiscal et mis en place, même s’il conviendra peut-être de l’améliorer, le statut de lanceur d’alerte.
Et puis, pour donner une cohérence, un sens à cette action, nous créons le procureur financier national. Il a été contesté, je peux le comprendre, mais c’est une pierre angulaire du combat que nous menons contre la fraude et l’évasion fiscales. Nous progressons donc vraiment.
Lors de l’élaboration de ces textes, nous avons proposé de mettre en place, en respectant la législation en vigueur, une procédure de régularisation. Vous avez voulu, monsieur le ministre, qu’il s’agisse bien d’une procédure et non d’une cellule de régularisation, ce qui traduit bien la politique que nous menons : il ne peut pas y avoir de prime aux fraudeurs. Les fraudeurs ont une fenêtre de tir de quelques mois pour se faire connaître et régulariser leur situation, mais dans des conditions respectant la législation en vigueur. Les premiers résultats que vous nous avez annoncés confirment le bien-fondé de ce choix puisque plus de 4 000 repentis fiscaux se sont déclarés de façon très transparente auprès des services fiscaux, ce qui est extrêmement positif.
J’ai pourtant sur ce sujet une question, si ce n’est une suggestion, car c’est au Gouvernement qu’il appartient de décider. Nous avions annoncé que la période de régularisation se terminerait avec l’entrée en vigueur de la loi. Mais, comme ce fut le cas dans d’autres pays, n’aurions-nous pas intérêt à laisser quelques semaines de plus à celles et ceux qui souhaitent revenir et entrer dans la légalité ? Cela me semble important mais le choix vous appartient, et c’est à vous qu’il reviendra d’indiquer comment vous envisagez les choses.
Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, madame la garde des sceaux, nous sommes entrés dans une ère nouvelle des relations entre le ministère de la justice et le ministère des finances afin de combattre le fléau de l’évasion fiscale. Nous étions un certain nombre à nous interroger sur ce qu’on a appelé le verrou de Bercy. Un travail collectif a été mené, notamment avec Sandrine Mazetier, pour améliorer et fluidifier les relations, et nous devons continuer dans ce sens.
Non, le combat n’est pas terminé. Ce n’est pas parce que nous aurons amélioré les choses que la fraude fiscale, par miracle, va disparaître. Nous devons donc continuer à affirmer notre volonté politique. Cette volonté politique, le Gouvernement, avec Pierre Moscovici, la porte au niveau européen. L’échange automatique de données devrait ainsi entrer en application le 1

Vous avez également abordé, monsieur le ministre, un sujet qui nous tient particulièrement à cœur : l’optimisation fiscale. Je sais que vous travaillez en excellente entente avec les députés socialistes de la commission des finances, et plus largement d’ailleurs avec toutes celles et tous ceux qui s’intéressent à cette question à laquelle nous devons apporter des solutions.
Lors des travaux préparatoires, nous avions évoqué certains points qui reviennent dans le débat. Dans la lutte contre l’évasion fiscale aussi, nous pouvons nous inspirer de ce qui se fait dans d’autres pays. Je pense par exemple à la déclaration préalable des schémas d’optimisation fiscale, déclaration faite à l’administration. Je pense aussi à l’évolution de la notion d’abus de droit pour les prix de transfert, ou à d’autres propositions qui sont en discussion. Je tiens en tout cas à saluer la qualité du dialogue que nous avons eu avec vous et avec vos services.
Dernier point, qui me tient particulièrement à cœur : j’ai déjà attiré votre attention lors du débat sur le projet de loi de finances sur l’escroquerie à la TVA, qui n’est pas exactement de la fraude fiscale et qui coûte au budget de la nation un minimum de 10 milliards d’euros. Là aussi, une collaboration entre le ministère de la justice, celui des finances et celui de l’intérieur amélioreront les choses. D’autres pays se sont inscrits dans cette démarche et je souhaite que nous ayons une réflexion dans les semaines qui viennent sur la manière de lutter avec efficacité contre ce fléau.
Les députés, dans leur immense majorité, ont donc souhaité rétablir le texte qui avait été voté le 17 septembre dernier et je vous invite, mes chers collègues, à aller dans ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Hier, les quotidiens faisaient état d’audiences extraordinaires supplémentaires organisées par le parquet de Nanterre pour régler de vieilles affaires de fraude fiscale remontant à 2005. Il émane ici, de tous les groupes, une même détermination à lutter contre ce scandale pour notre République et nos finances publiques qu’est la fraude fiscale. Mais j’ai le sentiment que de telles audiences n’auraient pas été organisées en d’autres temps, que des affaires de fraude fiscale banales n’auraient pas fait l’objet d’une telle célérité s’il n’y avait pas eu à la tête de l’État et au sein de l’exécutif une détermination identique de l’administration fiscale et des services de la justice à détecter et à sanctionner ce fléau qu’est la fraude fiscale, et à obtenir réparation.
L’actualité nous montre aussi que de nombreux banquiers suisses n’osent plus sortir de leur pays de peur d’être rattrapés par des actions publiques d’autres pays. La France est engagée dans une bataille mondiale qui se mène à tous les niveaux au sein de l’OCDE. Elle propose des standards élevés de transparence et d’échange de données et d’information, et elle œuvre aussi au sein de l’Union européenne pour que des standards élevés et des pratiques analogues existent dans tous les pays de l’Union.
La bataille n’est pas achevée, loin de là. Il y a en France des standards de transparence, des outils donnés à nos administrations et aux autorités de contrôle qui n’existent pas dans tous les pays.
Le fichier des comptes bancaires est pour nous un outil classique pour lutter contre la fraude fiscale, l’évasion fiscale ou l’optimisation – prochaine frontière dans notre combat commun – et les bras nous en tombent quand nous apprenons qu’il n’y a que cinq pays en Europe qui disposent de tels fichiers. C’est un outil extraordinairement précieux pour tracer les flux de capitaux et l’évaporation fiscale, et donc pour mener cette bataille de manière conjointe et avec efficacité. Il y a d’ailleurs encore moins de pays, et toujours pas le nôtre, qui ont des fichiers de l’assurance vie, mais cela va venir !
Ce texte est donc un pas de plus, un pas décisif, mais il n’aurait pas existé sans la détermination commune de l’administration fiscale et de l’administration de la justice. Bernard Cazeneuve y a fait allusion : il est à la mode d’opposer en permanence un certain nombre d’administrations entre elles, et singulièrement, sur de tels sujets, le verrou de Bercy et l’écrou de la Chancellerie. Or vous nous avez prouvé, aux rapporteurs, aux parlementaires de la majorité et, j’ose l’espérer, à ceux de l’opposition également, que lorsqu’il y a une volonté, il y a un chemin.
Par ce texte, vous y apportez une pierre supplémentaire. Nous allons voter dans quelques jours les budgets de l’administration des finances, de la justice et de la police, qu’il ne faut pas oublier et qui est bien utile dans ces domaines. Nous leur donnons des moyens humains, des moyens financiers. Nous leur donnons aussi des moyens légaux considérables. Ce ne sont pas moins de soixante mesures qui ont été prises depuis l’adoption du projet de loi de finances rectificative de 2012, que ce soit à l’initiative du Gouvernement ou à celle des parlementaires.
Ce texte en est la preuve, j’espère qu’il sera voté dans la version adoptée par l’Assemblée nationale, très inspirée de celle de l’exécutif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Le 10 avril 2013, François Hollande annonçait à la télévision que le Gouvernement allait déposer au Parlement un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et un projet de loi organique relatif au procureur de la République financier, en souhaitant que l’ensemble de leurs dispositions puissent être mises en œuvre dans les meilleurs délais.
M. Philippe Vigier. 
Huit mois plus tard, et après deux examens difficiles à l’Assemblée nationale, ces deux projets de loi sont toujours un peu embourbés dans les navettes parlementaires. Surtout, les désaccords, Mme la garde des sceaux a bien insisté sur ce point, et les divisions au sein de votre propre majorité ont affaibli à nos yeux la portée de ces deux projets de loi qui ne sont aujourd’hui que l’ombre des engagements pris par François Hollande.
La lutte contre la corruption et la fraude fiscale est pourtant vitale pour préserver l’autorité de l’État et garantir l’égalité de nos concitoyens et de nos concitoyennes devant l’impôt. Je suis témoin de la volonté des deux rapporteurs en ce domaine. Ils viennent de dire encore à l’instant qu’une partie du chemin avait été accomplie, et qu’il fallait aller plus loin.
L’ensemble des responsables politiques, sur tous les bancs, partagent ce combat, qui se nourrit traditionnellement du consensus républicain et qui, quelque part, a été ébréché dans les méandres de votre majorité. Vous aviez parlé à l’époque de la faillite d’un seul homme pour ne pas avoir à rendre compte de la faillite de la gauche morale. Vous avez voulu confisquer cette République exemplaire et laver plus blanc que blanc pour faire oublier que cette gauche morale, dans l’esprit d’un grand nombre de nos compatriotes, vous lui avez tourné le dos.
Vous qui moquiez la propension du précédent gouvernement à légiférer dans l’urgence, vous vous êtes distingués par votre impréparation et votre précipitation, comme en témoigne la lettre rectificative à laquelle vous avez recouru pour créer un procureur de la République financier que le Conseil d’État avait tant décrié. Le couperet tombe. Ces deux projets de loi ne convainquent ni vos alliés, ni vos opposants au Sénat, qui dans sa sagesse vient de vous faire subir un nouveau camouflet. Les raisons de ces échecs sont simples. La création du procureur de la République financier, enterrée deux fois par le Sénat, constitue un risque de déstabilisation pour notre justice.
Face à une délinquance économique et financière multiforme, sans cesse en mutation, imbriquant fraude fiscale et criminalité organisée, la réponse apportée par notre justice ne peut et ne doit être la division et l’éparpillement des autorités chargées des enquêtes et de la poursuite. La réponse à la fraude fiscale multiforme ne doit pas être une usine à gaz. La justice doit être réactive, la dispersion étant, chacun le sait, la pire des solutions.
Pourtant, c’est un coup dur que vous portez à l’unicité du parquet, madame la garde des sceaux, ainsi qu’à la cohérence de notre organisation judiciaire, avec la création de ce procureur auquel vous attribuez une compétence floue – les magistrats le disent aussi – et susceptible d’entrer en conflit avec les compétences des autres parquets financiers ou de les concurrencer, puisque c’est une compétence nationale placée sous l’autorité du procureur général de Paris. Vos déclarations sur sa supposée indépendance ne sont que des vœux pieux : la nomination d’un procureur de la République financier ne présente pas plus de garanties d’indépendance que la nomination de n’importe quel autre procureur.
Il est d’ailleurs vexant pour notre assemblée de devoir débattre une troisième fois de ces dispositions, alors même que vous annonciez une grande consultation pour une réforme judiciaire d’envergure, une justice du vingt et unième siècle.
Le groupe UDI ne jouera pas avec vous aux apprentis sorciers et s’oppose une nouvelle fois à la création de ces procureurs financiers. Nous appelons de nos vœux une réforme ambitieuse de la justice qui permette d’en finir avec l’addition des lois de circonstance, que vous aviez tant dénoncées dans l’opposition, qui se révèlent insuffisantes, voire improductives, avant même d’avoir été adoptées.
Pour autant, nous sommes convaincus, et vous le savez, que notre justice doit être mieux armée pour mener une guerre sans merci contre ces nouvelles formes de délinquance. Nous avons toujours soutenu, en première comme en deuxième lecture, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Nous le ferons de nouveau ce soir, parce que c’est une exigence. Nous sommes conscients des faiblesses de ce projet de loi mais nous ne fermons pas la porte. Nous ne ferons pas comme vous, quand vous étiez dans l’opposition et que des avancées, certes insuffisantes, étaient proposées. Rappelez-vous, nous avions créé une police fiscale, dotée de pouvoirs judiciaires : comme c’était un texte de la majorité, hors de question pour vous de le voter ! Nous considérons quant à nous que, face à un tel enjeu, il faut avancer. Yann Galut a insisté, et il a bien fait, sur des fraudes comme les carrousels à la TVA. Combien de milliards échappent encore à l’État ! Je sais, monsieur le ministre du budget, que vous êtes très attentif aux recettes fiscales de notre pays, et vous savez qu’il faut absolument lutter contre les carrousels à la TVA.
M. Philippe Vigier. 
Le groupe UDI soutient le renforcement du régime répressif de la fraude fiscale et des capacités de contrôle de l’administration fiscale, l’extension du champ de compétence de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale au blanchiment des fraudes fiscales, ou encore la création de circonstances aggravantes pour les fraudes fiscales les plus graves, qui sont prévus par ce projet de loi. Les débats parlementaires ont même permis, je tiens à le souligner, des avancées, comme la création du statut du repenti cher à Yann Galut et adopté à l’initiative de la rapporteure pour avis Sandrine Mazetier, ou encore le renversement de la charge de la preuve en matière de blanchiment.
Nous considérons en revanche que vous commettez une erreur majeure, je le répète pour la dernière fois, en refusant de nous écouter sur ce que nous appelons le verrou de Bercy. Yann Galut a lui-même employé l’expression. Il faut rappeler que les fraudes fiscales majeures ne peuvent être poursuivies d’office par le procureur de la République, qui doit attendre que l’administration fiscale ait déposé plainte avant de déclencher l’action publique. Peut-être la garde des sceaux en garde-t-elle une ombre de regret dans son sourire…
Cette emprise de l’administration sur les fraudes fiscales est en totale contradiction avec les objectifs de transparence et d’indépendance de la justice que nous avons en partage. Nous le savons, ces transactions donnent à nos concitoyens le sentiment que les puissants ne dépendent pas de la justice de droit commun, que tous ne sont pas égaux devant la loi. Ce sentiment, mes chers collègues, il faut que nous en soyons tous conscients, nourrit la défiance des Français vis-à-vis des institutions et fragilise le pacte républicain. Personne ne doit pouvoir passer entre les mailles du filet. Telle est la conviction que nous portons.
Nous pensons donc qu’il est indispensable que le procureur financier soit informé, dès lors qu’il y a des fraudes fiscales de grande envergure, que des procédures transactionnelles sont en cours, et qu’il puisse également les valider, au-delà du pouvoir normal et discrétionnaire du ministre et du rôle de la Commission des infractions fiscales. Je crois d’ailleurs savoir que le rapporteur n’y est pas particulièrement opposé. Nos collègues sénateurs – entendez la sagesse sénatoriale ! – ont adopté en commission un amendement, proposé par le rapporteur socialiste qui plus est, tendant à cet objectif.
Henri Emmanuelli, qui n’est pas là ce soir, avait soulevé ce problème en commission. Je me souviens très bien de son intervention. Il avait souhaité que le présent texte permette de lutter contre la propension de notre administration, qu’il a dirigée à une époque, à reculer devant les contentieux fiscaux les plus importants et à leur préférer les transactions. Il avait formulé une proposition très simple, que je reprends à mon compte : pourquoi ne pas instituer un montant à partir duquel nous pourrions transmettre au procureur les transactions, après avis de la Commission ?
Le blocage du Gouvernement sur ce point nous paraît incompréhensible. Vous bridez ainsi l’arsenal que nous mettons en place ensemble et dont j’ai souligné les avantages. La fraude, qui représente, cela a été dit, un manque à gagner de 60 à 80 milliards d’euros, soit quelque 1 000 euros par Français, doit être combattue avec la plus grande fermeté, surtout dans ces moments difficiles. La République exemplaire, promise maintes fois par le Président de la République, ne doit pas simplement être un slogan de campagne. C’est une exigence absolue pour nous tous, pour protéger notre démocratie. La République exemplaire doit appartenir aux Françaises et aux Français. Pour cela, cette ambition doit se nourrir de l’apport de toutes les forces républicaines qui la représentent.
Je déplore que le Gouvernement n’ait pas suffisamment entendu notre groupe sur la question du procureur financier. J’espère encore et je veux croire que vous saurez faire les gestes nécessaires pour que ces projets de loi puissent recueillir l’assentiment de toute la représentation nationale. Il en va, me semble-t-il, de notre démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et RRDP.)
M. Yann Galut,
rapporteur
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Le soutien du groupe écologiste au projet de loi contre la fraude est évidemment acquis. C’est un projet de loi qui n’était pas initialement inscrit au programme législatif et que nous devons à la réaction bienvenue du Gouvernement à une désastreuse affaire de fraude au plus haut niveau. Une loi qui transforme un événement malheureux en progrès réel pour notre société. Une loi par laquelle le Gouvernement et les groupes parlementaires de la majorité ont fait preuve d’un bel opportunisme pour répondre à des questions qui étaient posées depuis si longtemps.
M. Éric Alauzet. 
Je veux insister sur le lien entre la loi sur la fraude et nos priorités, pour mieux mettre en lumière la profondeur de ce texte. Nous avons, au Gouvernement et au Parlement, une obsession commune : lutter contre le chômage et créer de l’emploi. Pour y parvenir, nous avons besoin de moyens financiers : intervention de l’État et des collectivités, moyens privés, notamment des banques. Nous avons aussi besoin de confiance. Pour retrouver les moyens financiers et la confiance, il faut réduire la dette. Baisser la dette, c’est redonner des moyens à la puissance publique, garantir des taux bas, accessibles aux ménages et aux entreprises, et mobiliser des prêteurs. Réduire la dette, pour restaurer les comptes publics, c’est donc la condition d’une économie saine et offensive pour assurer la transition écologique.
Ce redressement des comptes publics, nous voulons le faire dans la justice. Cela signifie que chacun doit contribuer à hauteur de ses moyens à la solidarité nationale. Il est de notre responsabilité d’éliminer les échappatoires à l’impôt, même si, sur certains bancs de cet hémicycle, à droite, on donne un peu facilement l’absolution à celles et ceux qui tentent de s’y soustraire au motif que son niveau serait confiscatoire, argument peu raisonnable dans la mesure où chacun sait que la tentation de l’évitement existe dans tous les pays, y compris ceux qui ont la fiscalité la plus faible.
Quels sont les leviers pour réduire la dette ? L’augmentation des impôts d’abord. Nous l’avons fait, vous l’avez fait – pour ce qui nous concerne en visant les plus favorisés. Reconnaissons toutefois que cela a parfois éclaboussé les classes moyennes, d’autant que nous n’avons pu effacer immédiatement les mesures prises par le précédent gouvernement. La réduction de la dépense publique ensuite. Chacun s’y emploie, à tous les niveaux, mais quand elle est trop violente, l’objectif de justice lui-même est remis en cause. Bref, l’augmentation des impôts comme la réduction de la dette peuvent troubler nos objectifs de justice.
Devant les limites de ces leviers, mieux lutter contre la fraude et la grande délinquance économique et financière apparaît désormais comme une évidence, pour donner de l’air à l’économie, soutenir le pouvoir d’achat des ménages et créer de l’emploi. Dans la mesure où l’impôt ne pourra pas beaucoup augmenter, où la baisse de la dépense publique devra être modérée pour ne pas nous exposer à l’austérité, nous ne devons pas manquer la présente occasion. La restauration de l’assiette fiscale constitue désormais le troisième pilier du renouveau économique.
Cet enjeu répond précisément au double défi qui est devant nous. Le premier est le défi financier, celui du rendement, alors que la fraude et l’évasion fiscales font s’évaporer entre 30 et 80 milliards de recettes fiscales tous les ans. Les sommes en jeu représentent tout simplement ce qui permettrait que la dette ne pèse plus sur notre économie ! Le second enjeu est le défi de la justice et de l’ordre moral. Il est désormais impensable d’imaginer que des efforts de quelque nature, augmentation des impôts ou réduction de l’action publique, puissent être consentis quand tant d’injustice fiscale demeure. Il incombe à chaque citoyen, plus que jamais en période de crise, d’honorer sa charge. C’est le contrat républicain qui est en jeu et le consentement à l’impôt de l’ensemble de nos concitoyens. Si les plus riches échappent à l’impôt, pourquoi l’ensemble des Français devraient-ils y consentir ?
Depuis des mois, c’est pas à pas et avec détermination que la majorité construit un arsenal législatif permettant à notre pays de mieux s’armer contre la fraude et l’évasion fiscales : loi de finances rectificative de 2013, dont les mesures sont parfois passées inaperçues, loi sur la transparence des activités bancaires, présente loi sur la fraude qui revient ce soir en dernière lecture, loi de finances initiale pour 2014, encore en discussion, avec des dispositions importantes pour lutter contre l’optimisation fiscale des grandes entreprises.
Sur cette question de l’optimisation fiscale, nous ne sommes qu’à l’aube du premier jour. Pourtant, les résultats sont bien tangibles, les rendements des mesures sont réels. Le bilan de la lutte contre la fraude en 2012, publié par la délégation nationale à la lutte contre la fraude, témoigne d’une meilleure efficacité. Ainsi, nous sommes capables de détecter plus de fraudes et donc de récupérer des montants plus élevés qui avaient été injustement soustraits aux réglementations en vigueur. Le contrôle fiscal réalisé en 2012 a permis de générer 18 milliards d’euros de droits et de pénalités, soit 10 % de plus que l’année précédente. Le résultat de cette lutte, à laquelle le Gouvernement souhaite donner toute son ampleur pour ne plus regarder, impuissant, les milliards s’évaporer, doit aujourd’hui être pris en compte dans les analyses de la Commission européenne, du Fonds monétaire international ou encore de la Cour des comptes sur la situation française et la trajectoire de réduction de la dette.
Si les objectifs de réduction de la dette sont clairs, rien ne dit comment nous devons y parvenir : réduction de la dépense, augmentation des impôts, restauration de l’assiette fiscale. Or les organismes européens ou français, dans leur orthodoxie bien connue, n’ont pas encore pris en compte cette dernière dimension. Il est plus que temps qu’ils prennent enfin en considération la volonté de lutter contre l’évasion fiscale et de restaurer l’assiette fiscale.
Cette prise en compte est d’autant plus nécessaire que la communauté internationale trouve aujourd’hui des convergences plus fortes sur ce sujet que sur la question de l’harmonisation fiscale ou de la réduction de la dette publique. Nous ne sommes pas seuls, même si la France est en pointe, à avoir déclaré la guerre aux paradis fiscaux : un mouvement international est en marche. Les États-Unis ont été pionniers, en mettant en œuvre dès 2010 le FATCA, qui impose à l’ensemble des banques mondiales de déclarer aux autorités américaines tous les mouvements affectant un compte détenu par un citoyen américain. En Angleterre, David Cameron, qui incarne pourtant le libéralisme en Europe, a pu ouvrir le G8 de juin dernier en Irlande du Nord – tout un symbole – en annonçant qu’il avait obtenu de dix de ses territoires d’outre-mer, qui sont tous des paradis fiscaux, qu’ils signent l’accord de l’OCDE sur le partage automatique des données fiscales. Depuis, David Cameron a fait de la lutte contre l’optimisation fiscale l’une de ses priorités. Il a d’ailleurs annoncé qu’il utiliserait sa présidence du G8 cette année pour mener une action transfrontalière contre l’évasion fiscale.
Les discussions porteront également sur la nécessité de créer des registres internationaux, afin de débusquer les identités cachées derrière les trusts, ces sociétés écrans qui permettent de contourner les contraintes fiscales des différents pays. Les scandales des derniers mois autour de Google, de Starbucks ou encore d’Amazon, accusées de ne pas payer assez d’impôts dans les pays où elles sont implantées, ont entraîné une forte réaction des opinions publiques. La Commission européenne, en raison de ses pouvoirs en matière de contrôle et de concurrence, a réclamé cet été à trois États membres, les Pays-Bas, l’Irlande et le Luxembourg, des renseignements sur les accords fiscaux qu’ils négocient au cas par cas pour attirer sur leur sol les multinationales, afin de vérifier que certaines entreprises ne bénéficient pas d’avantages indus. L’Irlande, pays à fiscalité privilégiée pour un grand nombre d’entreprises, a décidé de se montrer moins clémente. S’il ne semble pas d’actualité de modifier son taux réduit d’impôt sur les sociétés, actuellement de 12,5 %, il est par contre envisagé de rendre impossibles les montages permettant de loger les profits réalisés dans des

C’est dans cet esprit général que s’inscrit ce projet de loi renforçant les moyens de lutte contre la fraude, durcissant les peines et instaurant de la transparence dans ce milieu opaque. Je retiendrai, à titre de satisfaction personnelle pour notre groupe, la protection donnée aux lanceurs d’alerte et la transparence faite sur les trusts, parmi d’autres mesures proposées par les groupes de la majorité qui ont, comme nous, enrichi le projet du Gouvernement.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
En cette période difficile où les débats sont compliqués, où les agents économiques, à fleur de peau, sont extrêmement réactifs et où les décisions sont difficiles à prendre, cette loi est une bonne surprise. Nous pouvons, Gouvernement et Parlement, nous féliciter mutuellement de pouvoir l’adopter.
M. Éric Alauzet. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
À l’occasion de cette dernière lecture, nous pouvons regretter qu’un accord n’ait pu être trouvé avec le Sénat même si certaines de ses dispositions, qualifiées de « pertinentes » par notre rapporteur, sont venues enrichir notre texte. La lutte contre la fraude fiscale et contre la grande délinquance économique et financière s’impose à nous. Vous l’aviez dit, madame la garde des sceaux, en reprenant une phrase du Président de la République : c’est ainsi que la République affirme son exemplarité, condition même de son autorité.
M. Alain Tourret. 
C’est une nécessité absolue, tant il est vrai que la fraude fiscale est un chancre qui mine la démocratie. Elle revient à voler les pauvres, qui ne peuvent pas frauder : qu’on le veuille ou non, seuls les riches peuvent frauder. De tout temps, les Français les plus riches ont fraudé et trafiqué. Les grands fraudeurs étaient ici le roi de France, là quelque cardinal ou surintendant des finances. La III


Il est vrai qu’en matière de fraude fiscale, les chiffres sont plus ahurissants les uns que les autres. On parle de 40 milliards, ou 50, ou même 80 milliards d’euros, alors que l’État n’en récupère que 18 milliards. Cette fraude est énorme. C’est un mal absolu. Or, paradoxe suprême, elle bénéficie d’une étonnante bienveillance de la part de l’opinion. Prenons un chef d’entreprise fraudant à la TVA et optimisant ses manœuvres avec la complicité d’une armada de juristes dont le sens de l’État laisse à désirer : on trouve cela normal. Et le petit fraudeur bénéficie de même d’une grande complaisance, ici un artisan, là un autre professionnel…
Il est pourtant vrai que le législateur a tenté de réagir. Le 30 décembre 2009 a été créée la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, et les peines applicables ont été alourdies. Combien de fraudeurs terminent pour autant en prison pour payer leurs délits et leurs infractions ? Très peu. Vous le savez, monsieur le rapporteur, par votre profession. Au contraire, dans les pays anglo-saxons, et en particulier aux États-Unis, les peines sont extrêmement lourdes.
En France, commettez un hold-up et volez 1 million d’euros : vous passerez aux assises et, même avec un bon avocat, vous écoperez de cinq à dix ans de réclusion criminelle. En revanche, si vous êtes un bon chef d’entreprise, bien conseillé, et que vous fraudez le fisc de la même somme grâce à un montage compliqué de sociétés écrans, on vous proposera une transaction et si vous réglez la somme convenue, vous n’aurez vraisemblablement pas à passer devant le tribunal correctionnel. Deux poids, deux mesures : dix ans de prison, contre de l’argent !
Nous comprenons bien que pour Bercy, omniprésent et omnipotent en matière de fraude fiscale, il s’agit avant tout de récupérer une partie de l’argent perdu du fait de la fraude. Mais cette manière d’agir peut-elle avoir valeur d’exemplarité ? Transiger, c’est nier l’exemplarité de la peine. Le résultat est évident : la fraude se complexifie et se renforce chaque année, tant le fraudeur, s’il est à la tête d’une grande entreprise, possède un sentiment d’impunité.
On m’objectera que l’État s’est purifié et que la fraude régresse. C’est totalement faux. L’indice de perception de la corruption publié par l’ONG Transparency International classe la France en vingtième position en 2002, mais en vingt-deuxième position seulement en 2012. Malgré tout ce qui a pu être fait, nous avons régressé. Plus grave encore : selon la même organisation, la France continue d’être perçue par les milieux d’affaires internationaux comme l’un des pays riches dans lesquels l’administration et la classe politique – malheur à nous ! – sont plus perméables qu’ailleurs à la corruption. Comment en serait-il autrement quand ces dernières années ont vu le démantèlement d’un certain nombre de brigades spécialisées ? Au lieu d’être renforcées, elles ont perdu soixante-dix enquêteurs chargés de la fraude fiscale ! Soixante-dix ! Qu’on le veuille ou non, nous venons de vivre dix années d’impuissance volontaire en matière de fraude fiscale.
Le procureur financier est-il la réponse adaptée à cet état de la délinquance ? Certains en doutent. En tout état de cause, c’est un geste fort. Toutefois, l’architecture judiciaire est déjà complexe et je crains les conflits de pouvoirs, qui se feront au détriment de l’efficacité. Il aurait été préférable de mener une réflexion autour des pouvoirs dévolus à la Chancellerie et au ministère des finances. Est-ce à cette dernière qu’il faut confier la lutte contre la fraude fiscale ? Il est vraisemblable, et d’aucuns en sont convaincus, que c’est à la Chancellerie de mener l’enquête, d’assurer les poursuites et d’engager la répression. J’ai entendu tout à l’heure le ministre du budget tenter, avec son talent habituel, de nous convaincre du contraire, en avançant un principe de « complémentarité ». Je connais son objectif et son expertise, mais je n’en demeure pas moins dubitatif. Peut-être y aura-t-il une nouvelle grande réforme sur ce sujet dans les années à venir. La fraude fiscale est en effet un crime économique et les fraudeurs, surtout en col blanc, sont des délinquants qui doivent être punis avec la rigueur de la loi.
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, nous allons voter ces textes, comme vous l’avez compris, mais il sera sans doute utile de procéder à leur évaluation année après année.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et
écologiste.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
Nous sommes appelés à statuer définitivement sur ces deux textes, sur fond de désaccord persistant entre l’Assemblée et le Sénat. Toutefois, l’examen du texte au cours de la navette a permis d’enrichir le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale. Il a connu d’incontestables évolutions, alimentées en partie par les recommandations des rapports d’enquête et d’information produits par le Parlement et par le travail des associations qui luttent contre le fléau de la fraude et de l’évasion fiscales et qui tentent de mobiliser l’opinion. Sans cesse mieux informés de la réalité de ce scandale, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à considérer que la lutte contre la fraude, l’évasion et l’optimisation fiscales est un véritable enjeu de société et une priorité de l’action politique. La crise souligne l’exigence de tourner la page de l’argent facile et de s’attaquer au cancer financier qui ronge nos économies.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La fraude, l’évasion et l’optimisation fiscales sont au cœur des dérèglements actuels. Contrairement à ce que certains ont pu affirmer en 2009, nous n’en avons pas encore fini avec les paradis fiscaux, l’aggravation des inégalités sociales, politiques et économiques ou le contournement des règles fiscales, pas plus que nous n’en avons fini avec la mise en concurrence des territoires. Ce combat ne fait en réalité que commencer. Dès le début de la discussion, notre groupe s’est positionné avec la volonté de rendre le dispositif le plus efficace possible, de le doter de la plus grande capacité opératoire, afin qu’il soit susceptible de marquer des points et de rendre à l’État les recettes fiscales et sociales qui manquent de la part des banques et des grandes entreprises ainsi que les impôts dont les cabinets spécialisés s’acharnent à exempter leurs clients.
De notre point de vue, ces projets de loi constituaient dès leur parution une avancée quant aux voies et aux moyens que l’État se donnait pour réduire la fraude, l’évasion et l’optimisation fiscales. Nous approuvons les améliorations apportées par nos deux assemblées en matière d’aggravation des sanctions, de renforcement de la coopération entre l’administration fiscale et les autorités judiciaires ou de protection des lanceurs d’alerte. Nous nous réjouissons également de l’adoption d’amendements que nous avions proposés, comme celui sur la prévention de la fraude aux carrousels de TVA ou cet autre qui facilite les poursuites en matière de blanchiment. Ils permettent d’élargir l’éventail des instruments de poursuite et de sanction. Enfin, nous sommes favorables à la création d’un procureur financier, qui illustre là aussi la volonté de notre pays de se doter de moyens renouvelés de lutte contre la fraude fiscale et la corruption.
Notre groupe souhaite donc l’adoption de ces textes, qui constituent incontestablement une inflexion majeure dans les politiques conduites jusqu’à présent dans notre pays et qui recèlent des potentiels qu’il nous faut désormais pleinement valoriser et exploiter. Il s’agit d’un premier pas important, mais la route est encore longue. Nous posons la première pierre d’une véritable stratégie nationale de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, qui exige des moyens, des méthodes et des procédures à la hauteur des enjeux.
La Commission européenne évalue la fraude fiscale en France entre 38 et 48 milliards d’euros, soit 11 à 14 % du total des recettes fiscales de l’État, dont 15 à 20 milliards de fraudes fiscales internationales. Si l’on ajoute à la fraude proprement dite les techniques d’optimisation agressive de certaines grandes entreprises, notamment à travers la manipulation des prix de transfert, ce seraient 60 à 80 milliards qui s’évaporeraient sous l’effet de la fraude ou de l’optimisation.
Le Parlement européen évalue à mille milliards d’euros le total des sommes faisant défaut dans les caisses des pays de l’Union européenne. Faire cesser ce vol organisé à grande échelle nous impose d’être beaucoup plus offensifs. Indépendamment du travail législatif qui se poursuivra le mois prochain dans le cadre de l’examen des articles non rattachés du projet de loi de finances, nous devons nous attaquer aux enjeux que constitue le manque de moyens et de coordination de l’administration fiscale et de la justice. Le Gouvernement peut imposer le reporting pays par pays aux multinationales établies en France. Cette transparence sur le chiffre d’affaires, les bénéfices et les impôts payés dans chaque pays permettra au fisc de déjouer les manipulations des prix de transfert entre filiales des multinationales. Bref, cela permettra d’imposer enfin Total ou Google sur leurs bénéfices.
La Cour des comptes a récemment rendu un référé sur les services administratifs chargés de la lutte contre la fraude dans lequel elle insiste sur la nécessité de mieux organiser la communauté du renseignement face à des phénomènes qui prospèrent du fait des déséquilibres d’information entre leurs initiateurs et les contrôleurs. Le rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur le rôle des banques dans l’évasion fiscale s’est attaché, lui, à analyser le rôle de la cellule de renseignement financier Tracfin et a souligné la nécessité de la consolider. Le Gouvernement pourrait donner douze mois aux banques opérant en France pour fermer leurs filiales dans les paradis fiscaux, sous peine d’un retrait de la licence bancaire. De fait, les banques françaises ont, si je ne m’abuse, 527 filiales dans les paradis fiscaux, dont 360 pour la seule BNP Paribas !
Afin de mieux combattre et mieux prévenir les contournements des règles par la finance, il est urgent de nous doter d’un FATCA européen, c’est-à-dire d’un échange automatique d’informations fiscales entre États, d’exiger des superviseurs financiers beaucoup plus de fermeté qu’ils n’en ont montré jusqu’ici, mais également de les aider, en leur donnant plus de moyens, notamment juridiques.
Cette question des moyens se pose aussi pour les services fiscaux et les services judiciaires, qui ne peuvent plus matériellement faire face à la situation. Le Gouvernement pourrait embaucher rapidement au moins 1 000 agents de contrôle fiscal pour renforcer les 5 000 vérificateurs actuellement en poste. Chacune des nouvelles recrues rapporterait à l’État au moins 2,3 millions d’euros par an grâce aux redressements fiscaux opérés, soit quarante fois le montant de son traitement.
Mieux combattre, c’est aussi élargir le champ de l’intervention des services judiciaires. Nous regrettons que le projet de loi n’offre pas plus de souplesse au plan procédural. Le monopole du ministre du budget sur les poursuites consécutives à des signalements en matière de fraude fiscale n’est pas satisfaisant, dans un contexte marqué par une considérable accélération et complexification des dérives financières.
Le rapport d’information d’Alain Bocquet et Nicolas Dupont-Aignan a souligné, quant à lui, la nécessité d’actualiser les conventions fiscales, de mieux contrôler les sous-traitances et les prix de transfert, de taxer les restructurations internationales, à l’exemple de l’Allemagne, de clarifier l’action pénale dans un contexte de diversification des incriminations et de créer un délit spécifique d’incitation à la fraude fiscale, afin de s’adapter aux systèmes qui façonnent l’évasion des capitaux. On parle aussi d’assurer, comme en Allemagne, un droit de suite fondé sur la nationalité, pour lutter contre les faux transferts de domicile à l’étranger.
Le travail qui reste à accomplir est immense, mais il n’est pas hors de portée. Notre pays doit en tout état de cause continuer à peser de tout son poids dans les négociations internationales et auprès de ses partenaires européens pour obtenir des avancées concrètes. Nous devons faire preuve de davantage d’audace et ne pas craindre de faire figure d’exemple.
Pourquoi renvoyer obligatoirement la lutte à un FATCA européen, potentiellement introuvable ? Je ne suis pas opposé par principe à un FATCA franco-français, directement applicable, sur le modèle américain. Il faut aussi un programme de révision des conventions fiscales, de façon à les rendre plus contraignantes : je pense à l’établissement de nouveaux accords bilatéraux contraignants entre la France et des pays comme la Suisse.
Nous sommes aujourd’hui en retard sur nos voisins concernant de nombreux sujets législatifs ou réglementaires. Comme vous le savez, les parlementaires du Front de gauche sont particulièrement mobilisés. Vous pouvez donc compter sur notre détermination dans les mois et les années qui viennent, pour faire reculer les pratiques financières prédatrices, dont l’évasion et l’optimisation fiscale ne sont qu’un maillon. Nous voterons pour ces textes.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président. 
Après avoir fait couler beaucoup d’encre, et ne voyez pas là une publicité cachée pour le livre de notre excellent rapporteur
M. Yves Goasdoué. 
 (Sourires)
Bien entendu, la fraude fiscale est un sujet vieux comme l’impôt. Toujours plus sophistiqués, toujours plus ingénieux, les moyens déployés par appât du gain sont de plus en plus difficiles à appréhender. À nous de nous montrer plus intelligents, plus imaginatifs, plus incisifs aussi, pour enrayer cette progression.
Il serait présomptueux et irréaliste de penser que les projets de loi qui nous occupent ce soir mettront définitivement fin à ces abus, mais il est de notre devoir d’engager une lutte sans merci. Cette lutte nous tient à tous à cœur, et particulièrement à vous, monsieur le ministre du budget. Puisque l’occasion m’en est donnée, je veux signaler à l’ensemble de nos collègues la qualité de la dernière petite note que vous nous avez fait parvenir – à cette heure avancée, nous sommes entre spécialistes ! – qui, en quelques pages, nous fait nous remémorer tout ce qui a été fait dans les derniers textes que nous avons examinés, qu’il s’agisse du projet de loi de finances rectificative de l’été, de celui de la fin de l’année ou de ceux dont nous discutons ce soir. Nous pouvons en être fiers.
Les débats durent maintenant depuis quelques mois, au cours desquels nous avons pu entendre tout et son contraire. Aussi je souhaiterais remettre certaines choses en perspective, rappeler l’essence même des textes que nous examinons, dire pourquoi de telles mesures sont nécessaires à la paix sociale et en quoi elles sont à la hauteur de nos attentes.
Depuis le changement de majorité, nous avons pris la mesure de notre situation budgétaire et en avons tiré les conséquences. Pour retrouver notre souveraineté et notre indépendance à l’égard du monde de la finance, nous nous engageons vers une maîtrise des dépenses sans précédent. L’effort résultera majoritairement d’économies, mais il induira inévitablement une part de prélèvements. Ces prélèvements ne peuvent être admis que dans un contexte de justice sociale. La lutte contre la fraude fiscale, contre ces délinquants dont certains nous expliquent qu’il est quasiment normal qu’ils aillent se réfugier dans des paradis fiscaux, est le corollaire de notre prochaine loi de finances.
Les chiffres ont été rappelés. Ils varient entre 60 et 80 milliards d’euros, ce qui représente tout de même environ 2 000 euros par foyer fiscal. Ce manque à gagner représente le double de l’effort de redressement proposé pour l’année 2014. Comment ne pas s’en indigner ? Notre combat est donc plus que jamais nécessaire.
Je n’aborderai que les éléments les plus emblématiques du texte, dont nous avons déjà discuté. Le premier est le nouveau droit accordé aux associations agréées de lutte contre la corruption de déclencher des poursuites en matière d’atteinte à la probité. Il répond à une exigence démocratique et constitue la garantie d’une plus grande transparence de la vie publique. Prétendre, comme je l’ai quelquefois entendu sur certains bancs de l’opposition, que les associations agréées seraient tentées d’abuser du droit qui leur serait donné est un curieux raisonnement : ceux qui abusent, ce sont les fraudeurs, pas les associations !
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
M. Yann Galut,
rapporteur
Quant au prétendu risque de privatisation de la justice, on croit quand même rêver : il n’existe, me semble-t-il, que dans l’imagination de celles et ceux qui considèrent que la situation actuelle doit perdurer, ce qui n’est pas notre cas.
M. Yves Goasdoué. 
Autre avancée notable : la protection des personnes de bonne foi qui révèlent une infraction, autrement dit les lanceurs d’alerte. Est-il si choquant de placer l’intérêt général au-dessus de l’enrichissement personnel frauduleux ? Cette mesure n’a rien à voir avec la délation, contrairement à ce que j’ai souvent entendu. En effet, le lanceur d’alerte ne sera pas rémunéré, sa déclaration sera encadrée et sa bonne foi vérifiée. On ne peut laisser des pressions économiques, financières ou morales empêcher une personne de révéler un délit. C’est aussi simple que cela.
Les textes que nous allons voter permettent également aux autorités compétentes, police et douanes, dans des conditions encadrées, j’insiste sur ces mots, d’utiliser des éléments de preuve dont ils ont eu connaissance et cela, quelle que soit leur origine. L’action publique en sera améliorée. De nombreux pays ont déjà franchi ce pas, dont l’Allemagne, qui n’est pas, que je sache, un pays totalitaire. Refuser ces moyens de preuve lorsque leur origine est illicite, c’est partir à la guerre en proclamant le désarmement.
Pour avancer, affranchissons-nous des faux débats. Je pense d’abord à celui entourant la création du procureur financier. Ce nouveau juge donnera une meilleure visibilité à l’action menée contre la fraude fiscale. Il incarnera, aux yeux des Français et de nos partenaires européens, le bras armé de la lutte contre la criminalité financière, et ouvrira la voie à une coopération internationale plus fructueuse.
On nous dit, y compris mon ami Alain Tourret, que ce sera compliqué : on se heurterait à des conflits de compétence. Mais le droit français en est truffé ! Dans les faits, nous les réglons toujours. Ce sont en réalité des balivernes, c’est l’argutie avancée par celles et ceux qui souhaitent que rien ne bouge.
Je pense également, comme autre faux débat, au verrou de Bercy tant discuté. Nous créons les conditions, en particulier grâce à Sandrine Mazetier, d’une meilleure coopération entre les systèmes judiciaire et administratif.
M. Yann Galut,
rapporteur
Nous savons qu’en l’état des choses, notre système judiciaire ne peut tout absorber. Il y a une certaine incohérence à appeler, comme certains de nos collègues, à la judiciarisation sans limite de la fraude fiscale quand on s’est attelé pendant dix ans à affaiblir notre système judiciaire en réduisant cruellement ses moyens et en dépénalisant à marche forcée le droit des affaires.
M. Yves Goasdoué. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Enfin, je pense à tous les amendements visant à affaiblir le texte qui ont été déposés par certains députés de l’opposition, qui au nom des droits de la défense, qui au nom de grands principes. C’est tout juste si le projet n’a pas été qualifié de liberticide ! Mais ce qui est liberticide, c’est de faire payer les citoyens honnêtes à la place des fraudeurs !
M. Yves Goasdoué. 
Mes chers collègues, il est temps de prendre nos responsabilités, de prouver que nous souhaitons endiguer ce fléau. À l’heure où un grand effort de solidarité est demandé, de telles fraudes ne peuvent rester impunies. Je vous appelle donc, pour reprendre les termes de Mme la garde des sceaux, à voter ces textes afin de doter la France de l’arsenal répressif dont elle a besoin pour organiser une lutte efficace contre la fraude fiscale et la grande délinquance financière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Très bien !
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Étienne Blanc.
M. le président. 
Le présent texte reprend les dispositifs que nous avons adoptés et qui, je le rappelle, avaient été votés par l’UMP en matière de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. La rigueur et l’honnêteté auraient voulu que chacun rappelle dans cette enceinte, puisque ces dispositifs ont fait l’unanimité, que l’UMP les avaient votés, mais surtout qu’ils se situent dans la droite ligne de toute la série de textes qui ont été votés entre 2007 et 2012 et dont l’objectif était de renforcer les moyens donnés à la puissance publique pour lutter contre la fraude fiscale.
M. Étienne Blanc. 
J’ai d’ailleurs déjà indiqué qu’à l’époque le parti socialiste et Europe Écologie-Les Verts n’avaient pas voté un certain nombre de dispositifs. Ce fut notamment le cas de la création de la fameuse BNRDF, la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui pour la première fois donnait la possibilité à l’administration fiscale de mieux se coordonner avec la justice et de lancer enfin des poursuites en s’appuyant sur des méthodes et des moyens d’investigation proprement judiciaires.
M. le ministre du budget a affirmé qu’en 2012 l’opposition avait voté non pas contre ce dispositif, mais contre la loi de finances. Mais c’était dedans ! Il aurait peut-être été utile à l’époque de dire de manière plus claire que la droite, que vous fustigiez par ailleurs, était bien inspirée de mettre en œuvre ce dispositif.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Aujourd’hui, vous améliorez ce dispositif qui, comme toute disposition législative d’ailleurs, méritait de l’être. Vous étendez le champ de compétence de la brigade, ce qui est clairement une bonne chose. Au fur et à mesure de l’avancée des poursuites, on s’aperçoit en effet que la possibilité d’investiguer sur tel ou tel champ d’action n’est pas inscrite dans les textes. Mais la ficelle est tout de même un peu grosse : immédiatement après l’affaire Cahuzac, le Président de la République annonce un texte de loi pour empêcher qu’une telle fraude ne se reproduise, et que fait ce texte ? Il prévoit des circonstances aggravantes pour un certain nombre de délits en matière fiscale ! Pensez-vous réellement que c’est cela qui permettra d’atteindre l’objectif fixé ? C’est de la poudre aux yeux !
M. Étienne Blanc. 
Vous décidez, chose extraordinaire, d’aggraver les sanctions pénales contre les fraudeurs. La commission, assez judicieusement, a enquêté sur les sanctions qui étaient prononcées contre les fraudeurs : il se trouve que les peines maximales prévues, peines d’emprisonnement ou amendes, n’ont jamais été prononcées par un tribunal ! Jamais !
C’est vrai !
M. Daniel Gibbes. 
Mais bien sûr, cela vous permet de faire montre dans la presse d’une sévérité absolue, d’afficher jusqu’où vous êtes disposés à aller. Mais aucun juge, aucun magistrat ne vous suivra ! Tout cela n’est bien évidemment que de la poudre aux yeux.
M. Étienne Blanc. 
J’entendais tout à l’heure le représentant du groupe écologiste affirmer que la droite n’avait jamais légiféré sur le sujet. Mais enfin, cher collègue, connaissez-vous seulement l’histoire des textes en matière fiscale ?
Citez-les précisément !
M. Éric Alauzet. 
Les textes les plus répressifs ont été adoptés entre 1974 et 1981. L’État a alors été doté de moyens. Et la gauche les a votés.
M. Étienne Blanc. 
Par ailleurs, Europe Écologie-Les Verts souligne que le problème dans notre pays, c’est la dette : à cause de la dette, on augmente les impôts et, par suite, on incite à la fraude fiscale. Vous avez bien raison !
On ne s’est pas tout à fait compris, je pense !
M. Éric Alauzet. 
C’est assez bien résumé !
M. Philippe Gosselin. 
Je voulais appeler votre attention sur un événement qui vient de se produire dans une région que vous connaissez bien puisque vous la cogérez avec le parti socialiste, la région Rhône-Alpes, qui vient de perdre la note AAA. Pourquoi ? Parce qu’en l’espace de dix ans, sa dette a été multipliée par six ! Ainsi, vous affirmez certains principes ici, mais vous ne les mettez pas en application lorsqu’il s’agit de gérer une région. Or, comme vous le dites pourtant avec raison, l’endettement est une calamité pour notre pays parce qu’il génère une surfiscalité.
M. Étienne Blanc. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Les conseils que vous prodiguez ici, vous seriez bien inspirés de les appliquer dans les collectivités que vous gérez.
M. Étienne Blanc. 
Je voudrais par ailleurs revenir sur les positions du Sénat, qui a retranché de votre texte deux dispositifs. Le premier concerne les droits et pouvoirs nouveaux que vous octroyez aux associations. C’est une vieille question, qui ne doit pas être traitée à la légère et surtout que l’on ne peut régler différemment selon le sujet. Voilà quelques semaines, Mme Duflot, le ministre de l’égalité des territoires et du logement,…
M. Sébastien Denaja,
Mme Sandrine Mazetier,
La ministre !
 rapporteure pour avis.
…nous a expliqué à cette même tribune les importantes difficultés que nous connaissons en matière d’urbanisme parce que des associations loi 1901 formulent des recours, déposent des requêtes devant les tribunaux administratifs pour faire annuler des permis de construire, plans locaux d’urbanisme et autres schémas de cohérence territoriale.
M. Étienne Blanc. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Ici même, il a donc été dit qu’il fallait absolument restreindre le champ d’intervention des associations, le limiter, le cantonner ! Ce que vous dites en matière d’urbanisme ne vaut visiblement pas pour la fraude fiscale. Mais nous sommes ici pour faire du droit, pas de la casuistique. Nous sommes ici pour énoncer des principes généraux.
M. Étienne Blanc. 
L’opposition vous met en garde contre les deux inconvénients que le texte présente sur ce sujet. Le premier, c’est qu’il va permettre à des associations d’instrumentaliser l’opinion sur des sujets et des dossiers choisis. Les exemples ne manquent pas. Le second inconvénient est que, en s’appuyant ainsi sur les associations, la majorité se lance dans une véritable privatisation de la justice, un procédé qu’elle stigmatise par ailleurs.
Chers collègues, vous allez en effet permettre à des personnes privées de se substituer aux parquets pour lancer des procédures en leur lieu et place, ce qui n’est tout de même pas anodin. Le dire ici ne signifie pas que nous soyons par principe favorables à la fraude fiscale, que la droite ferait montre de complaisance. C’est au contraire poser une question de droit essentielle : peut-on au travers d’un texte de cette nature changer profondément des principes anciens de notre droit positif, qui confie aux parquets, exclusivement, le soin de lancer l’action publique ?
M. Yann Galut,
rapporteur
L’autre raison qui justifie notre rejet du texte est l’affaire du parquet financier que vous créez, madame le garde des sceaux.
M. Étienne Blanc. 
La garde des sceaux !
M. Sébastien Denaja. 
La semaine dernière je vous interrogeais en qualité de rapporteur spécial du budget de la justice sur les postes que vous entendez créer. Il est prévu 580 nouveaux postes pour l’année 2014, dont 35 seront affectés au parquet financier. Croyez-vous que ce soit la priorité ? Vous affirmez que c’en est une parce qu’il faut créer un parquet financier indépendant, mais en quoi sera-t-il plus ou moins indépendant qu’un autre procureur de la République de n’importe quel département de France ?
M. Étienne Blanc. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est un parquet financier !
M. Étienne Blanc. 
Par ailleurs, et sur ce point nous n’avons jamais reçu de réponse de la part de la Chancellerie, les affaires de fraude fiscale sont rarement autonomes : elles résultent souvent d’autres activités criminelles, telles que la prostitution ou le trafic de drogues, dont les fruits sont ainsi soustraits au fisc. Nous avons créé des dispositifs particulièrement adaptés, selon les magistrats eux-mêmes : les JIRS, juridictions interrégionales spécialisées. Si vous voulez mieux lutter contre la fraude fiscale, il faut renforcer leurs moyens. Au lieu de cela, vous créez un nouveau parquet, un monstre froid. Je constate que les avocats, les magistrats, les personnels de greffe, tous sans exception vous expliquent que c’est une erreur, que ce dispositif ne correspond pas à la réalité, mais vous persévérez.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe UMP a décidé de voter contre vos textes, madame le garde des sceaux. Sur le premier volet, vous améliorez les choses à la marge, vous êtes contrainte de proposer une loi de circonstance en raison de la fameuse affaire que j’ai évoquée tout à l’heure. Nous voterons ces dispositifs. En revanche, nous ne sommes favorables ni à l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président. 
Les deux projets de lois que nous examinons visent, d’une part, à lutter contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière et, d’autre part, à créer un procureur de la République financier si nécessaire.
Mme Marietta Karamanli. 
Je resterai brève, car beaucoup de choses ont été très bien dites. J’insisterai sur les objectifs de ces projets, les raisons d’un nouvel examen par l’Assemblée et les enjeux des réformes proposées.
Le présent texte rétablit certaines dispositions du texte initial, notamment les articles 13 à 15 et 17 à 20 

Le parquet financier que le projet de loi entend créer fait ainsi partie d’un ensemble. Celui-ci a pour objectif de renforcer l’information et les prérogatives des administrations fiscale et douanière pour mieux cibler les contrôles, de déceler les fraudes, cela me paraît nécessaire au vu des propos qui ont été tenus tout à l’heure, et bien entendu de faire en sorte que les grands délinquants soient sanctionnés.
Concernant la création même du parquet financier, il s’agit de mettre en place un organe spécialisé d’enquête et de poursuite à compétence nationale bénéficiant de moyens dédiés et s’appuyant sur des magistrats au profil déterminé. Il aura pour objet de traiter exclusivement des atteintes à la probité, de la fraude fiscale complexe à dimension internationale, des délits boursiers mais aussi des infractions à la taxe sur la valeur ajoutée. Comme l’a dit à plusieurs reprises Mme la garde des sceaux, l’institution judiciaire doit être active pour repérer et poursuivre les infractions relevant de ces contentieux.
Si l’architecture de ce texte est

Ils ont fait valoir l’absence de réforme constitutionnelle du Conseil supérieur de la magistrature. Cette réforme n’a pas été adoptée, mais l’intention du Gouvernement est bien d’y parvenir et il n’a cessé d’œuvrer dans ce sens. Certains ont feint et feignent encore de considérer qu’une réunion du Congrès pour adopter la réforme du CSM est disproportionnée pour mettre en place une parité entre magistrats et personnalités extérieures au sein du conseil.
Vouloir répondre simultanément à toutes les questions posées par un problème complexe, c’est assurément prendre le risque de ne répondre à aucune. Notre volonté est au contraire d’adopter une première réponse.
Pour ce faire, je voudrais revenir aux enjeux de ce texte. Les paradis fiscaux abritent entre 20 et 30 billions, c’est-à-dire de vingt à trente fois 1 000 milliards de dollars d’actifs financiers. Ce manque à gagner est important et conduit certains États au bord de la faillite.
Il est erroné de penser que les assemblées politiques ne peuvent et ne veulent rien faire contre des pratiques délictueuses de très grande portée et portant sur des montants considérables. Pendant des décennies, le secret bancaire a fait de la Suisse une place forte imprenable. Or il a suffi que le gouvernement américain menace de retirer aux banques helvétiques leur licence aux États-Unis pour que celles-ci acceptent de fournir des données bancaires secrètes aux services fiscaux américains. Certains auteurs ont pu évoquer « la force de frappe combinée des grandes nations industrialisées », capable de faire plier n’importe quel paradis fiscal, mafia ou filière délinquante organisée.
La discussion générale commune est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La création du parquet financier semble être le sujet de la discorde et de votre décision de ne pas nous rejoindre sur ce texte. Je vais tenter jusqu’à la dernière minute de vous convaincre que c’est une mauvaise raison. En effet, ce parquet donnera à la justice les moyens dont elle a besoin pour instruire et poursuivre dans de bonnes conditions ; c’est aussi la garantie qu’aucune infraction fiscale, même identifiée par les services de Bercy, ne sera occultée par la justice lorsqu’il y a matière à poursuivre.
Je veux le dire à Alain Tourret qui est parti avant que de recueillir notre réponse : il est absurde de considérer que la capacité qu’a Bercy d’examiner des dossiers fiscaux complexes et d’appliquer des peines après que des fautes ont été constatées serait une manière d’impunité, sous prétexte qu’il y aurait une transaction. Je le redis : il n’y a pas de transaction opaque opérée par l’administration fiscale lorsque des infractions sont constatées, et ce pour la bonne et simple raison que l’administration fiscale n’a aucun pouvoir pour appliquer des arrangements ou conclure des transactions qui seraient en contravention avec le droit que vous avez voté au sein de la représentation nationale.
Pour qu’il ne demeure aucune ambiguïté sur ce point, je vous ai proposé, et nous tiendrons cet engagement, que l’administration de Bercy élabore chaque année un rapport extrêmement précis sur les conditions dans lesquelles les infractions ont été constatées et sanctionnées, de manière à ce que chacun d’entre vous puisse mesure le décalage qui peut exister entre le droit que vous votez et les conditions dans lesquelles l’administration fiscale l’applique. Ce rapport sera une bonne manière de réconcilier l’ensemble de la représentation nationale avec l’administration de Bercy quant à la manière dont celle-ci applique le droit en vigueur.
Dire comment le droit s’applique, donner des critères à partir desquels la sanction est appliquée, rendre compte des sommes perçues, indiquer quelles sont l’amende et la pénalité moyennes appliquées aux dossiers en fonction de leur nature, c’est une manière d’assurer la transparence quant au fonctionnement de l’administration de Bercy. Je tiens à ce que cette transparence soit faite et je prends devant vous l’engagement que ce rapport sera élaboré chaque année et qu’il vous sera remis.
Je voudrais également insister, en réponse à l’interpellation de Yann Galut, sur les conditions de la régularisation.
Vous m’avez demandé, monsieur le rapporteur, pourquoi nous ne souhaitions pas prolonger le délai imparti aux fraudeurs pour se mettre en conformité avec le droit. Je veux, sur ce point, apporter une réponse précise. Quel serait le sens d’un propos, tenu par un membre du Gouvernement devant cette assemblée, qui consisterait à dire qu’une loi durcissant les conditions de pénalisation va être adoptée et que, par conséquent, tous ceux qui, après le vote de cette loi, ne seront toujours pas en conformité avec le droit seront appelés à ne jamais régulariser leur situation, de manière à ce que nous puissions les attraper ? Bien entendu, si nous pouvons les attraper, nous le ferons, mais cette idée selon laquelle la pénalisation renforcée du délit serait pour nous un argument permettant d’inciter ceux qui sont en infraction à ne pas se mettre en conformité avec le droit est absurde.
Il le serait tout autant que les conditions dans lesquelles ils régularisent leur situation après que la loi a été votée soient les mêmes que celles qui prévalaient avant. Sinon, cela voudrait dire que nous réduisons le décalage entre les conditions qui sont faites à ceux qui se mettent en conformité avec le droit et les conditions applicables à ceux qui, ayant oublié de le faire, sont rattrapés par la patrouille et doivent rendre des comptes à l’administration fiscale et à la justice.
À partir du moment où nous durcissons les conditions de la peine dans la loi, il est normal que ceux qui régularisent leur situation après se voient appliquer des conditions plus dures qu’avant que cette loi ait été adoptée par la représentation nationale.
L’idée est donc simple, monsieur Galut : on doit pouvoir à tout moment se mettre en conformité avec le droit, car nulle administration ne saurait inciter ceux qui ont décidé de ne pas payer l’impôt à continuer à ne pas le faire – il faut que chaque contribuable paye l’impôt et il n’est jamais trop tard pour s’acquitter de son devoir –, mais il est tout à fait normal qu’après que la loi a été votée les conditions dans lesquelles on se met en règle soient elles-mêmes durcies, dans la mesure où la loi durcit les peines qui s’appliquent à ceux qui seront attrapés.
Je dis donc trois choses aux fraudeurs.
Premièrement, venez tout de suite ; le barème qui a été rendu public devant la représentation nationale est le meilleur que vous puissiez escompter dans le temps long de l’histoire de la régularisation.
Deuxièmement, si vous venez après la promulgation de la loi – je vous invite tout de même à le faire –, les conditions seront durcies, mais vous pourrez continuer à régulariser votre situation, dans un cadre certes durci, parce que la loi durcit les peines. C’est une manière d’inciter les gens à venir maintenant et cela nous garantit, s’ils viennent après, que nous pourrons percevoir les recettes qui correspondent aux sommes qu’ils nous doivent, augmentées des pénalités et autres amendes justifiées par leurs manquements.
Troisièmement, tous ceux qui ont été en contravention au regard du droit fiscal, dans des proportions graves ou en ayant mobilisé des moyens qui constituent des infractions pénales connexes, s’exposent bien entendu à voir leur dossier transmis par la commission des infractions fiscales à la justice, de telle sorte que la totalité des poursuites puisse être engagée et que le droit passe. De là vient qu’il n’y a pas le verrou d’un côté et l’écrou de l’autre, mais le verrou et l’écrou ensemble, pour qu’aucun espace ne soit jamais laissé à ceux qui fraudent leur permettant de gagner du temps. Lorsque l’on fraude, le temps, c’est de l’argent ; l’argent en question a vocation à aller dans les caisses de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
J’appelle en premier lieu, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière.
M. le président. 
L’Assemblée est d’abord invitée à statuer sur les amendements dont elle est saisie, lesquels portent sur le dernier texte voté par l’Assemblée.
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement tendant à supprimer l’article 1
M. Étienne Blanc. 

Premièrement, il s’agit manifestement d’une extension du champ de privatisation de la justice. Sur ce point, il faudra que le Gouvernement s’explique, car, d’un côté, la majorité actuelle dit que la puissance publique doit être forte et disposer de moyens importants et, de l’autre, elle souhaite aujourd’hui partager cette puissance avec des structures de droit privé. Pour quelle raison ? Nous n’avons reçu aucune explication sérieuse.
Deuxièmement, quels seront les moyens et les freins que vous pourrez instaurer pour éviter une instrumentalisation ? En effet, saisir l’institution judiciaire est relativement facile. Le choix du moment où on lance la procédure est essentiel, parfois pour des raisons d’opportunité, parfois aussi pour des raisons politiques. Or, sur ce point non plus nous n’avons pas eu d’explication précise.
Voilà pourquoi, rejoignant en cela les arguments développés devant la Haute assemblée par d’éminents juristes et au sein de sa commission des lois, nous considérons que les choses sont allées trop loin. La commission des lois de notre assemblée commet une erreur en rétablissant dans le texte l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Je n’arrive pas à comprendre votre réticence à accueillir ces associations anticorruption qui ont pourtant montré, dans des affaires récentes, leur utilité. Je souhaite leur rendre hommage car, sans leur combat, certaines affaires n’auraient pas été portées devant la justice pénale – je pense en particulier à celle des biens mal acquis.
Il n’y a pas là de privatisation de la justice ; il y a des voies parallèles. Je vous ai entendu tout à l’heure nous expliquer qu’il y avait, dans notre droit, une exclusivité du parquet pour ce qui est de lancer l’action publique. Je ne partage pas cet avis : il existe d’autres moyens pour la déclencher. De ce point de vue, nous nous inscrivons dans le cadre de ce qui existe déjà. Par ailleurs, nous voulons, effectivement, que les associations puissent intervenir, tout en encadrant la procédure, puisqu’elles devront bénéficier d’un agrément. Il existe aussi des voies habituelles et tout à fait explicites dans le droit français pour contrer, voire sanctionner les procédures abusives.
Nous avons déjà eu ce débat, mais vous n’êtes pas convaincus par nos arguments. Je ne peux que donner un avis défavorable sur votre amendement.

M. François Vannson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Sur le fond, nos divergences sont profondément politiques. Nous acceptons pour notre part que les citoyens fassent irruption dans l’action publique, que la société civile participe à la vitalité de la démocratie. Nous saluons la vigilance de ces associations grâce auxquelles des situations de corruption, qui pourraient échapper à la puissance publique, sont dénoncées pour que la lutte contre la corruption et la fraude fiscale soit effective et réelle. C’est donc une divergence politique que nous assumons. J’espère que vous assumerez, pour votre part, votre position.
Avis défavorable car, dans ce cas-là comme dans d’autres, nous tenons à ce que la société civile contribue à la lutte contre la corruption et la fraude fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. François Vannson.
M. le président. 
Très brièvement, je voudrais profiter de ce moment pour vous faire une remarque sur l’économie générale de ce texte, en dressant un parallèle avec les politiques de santé publique. Une bonne politique de santé publique met en place et mobilise des moyens curatifs, bien sûr, mais prend aussi des mesures de prévention.
M. François Vannson. 
Revenons-en à ce texte. Nous sommes tous ici des républicains, respectueux des lois de la République. Il va de soi que l’UMP, par le passé, a toujours été très sensible à ces problèmes de fraude fiscale et a su se montrer offensive.
Aujourd’hui, cette fraude, nous la combattons, mais regardez la situation. La pression fiscale, qui n’a cessé de croître ces deux dernières années et tout particulièrement ces derniers mois, suite aux différentes lois de finances, nuit à la compétitivité de notre pays, ….
Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…n’incite pas des investisseurs à venir chez nous, et serait même de nature à encourager ceux qui pourraient être tentés de frauder.
M. François Vannson. 
Ce n’est pas vrai.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Revenons, d’autre part, sur le nouveau droit qui sera ouvert aux associations. Je ne suis pas convaincu par les arguments de droit qui viennent d’être défendus dans notre hémicycle. Pour lutter contre la fraude fiscale, identifier les méfaits, il faut des moyens. Je ne vois pas de quels moyens pourront disposer ces associations, et cette mesure contribuera à encombrer encore davantage les tribunaux.
M. François Vannson. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives à la création du procureur de la République financier. J’avais posé trois questions importantes sur ce sujet. La première portait sur la qualification que vous lui donnez. Vous affirmez qu’il s’agira d’un magistrat indépendant ; mais j’aimerais que l’on nous explique en quoi ce procureur sera plus, ou moins, indépendant que les autres magistrats du parquet. Relisez bien toutes vos interventions, madame la garde des sceaux, vous avez souvent répété que ce magistrat serait indépendant.
M. Étienne Blanc. 
La deuxième question concerne les arbitrages. Là encore, je vous avais interrogée en séance mais vous n’aviez pas répondu. Le procureur de Paris est compétent pour les affaires boursières. Lorsqu’une affaire boursière se combinera avec une affaire de fraude, qui arbitrera entre le procureur financier et le procureur de Paris ? Vous ? Et vous nous parlez d’indépendance ?
Quant à ma troisième question, elle a trait aux affaires complexes. On le sait bien aujourd’hui, très souvent les affaires fiscales sont le fruit d’affaires criminelles pénales au sens large, qu’elles soient délictuelles ou criminelles. Or, vous voulez sectoriser cette complexité, sortir de son champ l’aspect fiscal et délinquance économique. Mais enfin, votre intérêt est d’avoir une vision d’ensemble ! C’est en tout cas ce que tentent de vous faire comprendre les parquetiers et les JIRS. Sur ce sujet-là, vous ne vous êtes jamais expliquée et c’est la raison pour laquelle nous défendons la position du Sénat, qui est de supprimer purement et simplement ce Parquet financier.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Par ailleurs, je ne reviendrai pas sur l’intérêt d’un tel procureur financier qui incarnera la lutte contre la fraude fiscale et établira une liaison avec le futur procureur européen.
Enfin, je ne voudrais pas être désagréable avec vous, mon cher collègue, mais je ne peux que vous conseiller de relire, si vous ne l’avez déjà fait, le projet de loi dont nous débattons puisque vous citez l’exemple d’une différence de compétence entre le procureur de la République de Paris et le procureur financier sur les délits boursiers alors que notre projet de loi transfère totalement la compétence des infractions boursières au procureur financier. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est l’âge.
M. Étienne Blanc. 
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

Vous n’avez pas voté cette réforme, persistant dans votre refus d’inscrire dans la Constitution ce qui est devenu notre pratique.
Par ailleurs, la loi du 25 juillet 2013 a été promulguée. Elle définit les attributions du garde des sceaux, l’interdiction de donner des instructions individuelles et les relations entre le garde des sceaux et les parquets généraux. Que vous veniez nous répéter les mêmes arguments, soit, mais convenez au moins que nous avons répondu. Reconnaissez au moins que, même si nous vous répondions les mêmes choses, cohérentes, solides, construites et illustrées une dizaine de fois, vous refuseriez toujours d’en convenir. Cela, je veux bien l’entendre, mais ne dites pas qu’on ne vous répond pas parce que nous n’avons pas cessé de le faire.
Ce magistrat sera donc indépendant. Et ne me dites pas que c’est moi qui arbitrerai puisque la loi l’interdit. Non seulement je ne le faisais pas avant même que le code de procédure pénale ne l’interdise, mais dorénavant, suite à l’initiative du Gouvernement et au vote de cette Assemblée, c’est devenu impossible.
Cessez donc de mettre en doute l’indépendance des magistrats. Il s’agit peut-être pour vous d’une façon de vous montrer désagréables à mon égard…

M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. François Vannson.
M. le président. 
Permettez-moi, madame la Garde des Sceaux, de m’exprimer avec la distance nécessaire à l’expression de mon désaccord. Je siège dans cette assemblée depuis vingt ans et, depuis vingt ans, je vois régulièrement s’engager le débat récurrent sur l’indépendance du Parquet.
M. François Vannson. 
Ne le rouvrons pas ce soir une fois de plus !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
J’ai toujours eu la plus haute considération pour les magistrats qui, dans les faits, sont indépendants et agissent en leur âme et conscience. Cependant, il n’est pas interdit de penser qu’un gouvernement doit donner une impulsion à la politique pénale.
M. François Vannson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
En matière de fraude fiscale et de délits financiers, notamment, le Gouvernement se doit d’être mieux informé que d’autres personnes ou institutions. Face à l’évolution permanente de ces domaines, où œuvrent des gens doués d’une imagination débordante, il n’est tout de même pas illusoire que la Chancellerie donne des orientations aux parquets. Vous allez donc créer, en plus du reste, une distorsion dans le corps de la magistrature. C’est pourquoi je voterai moi aussi en faveur de cet amendement.
M. François Vannson. 
N’importe quoi ! Il n’y a aucune distorsion ! Quel yaourt !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Permettez-moi de revenir brièvement sur l’argumentaire de M. le rapporteur. Il me semble audacieux, voire hasardeux de sa part d’avoir fait état, comme d’un point bien établi, du lien hypothétique entre le procureur financier et le futur procureur européen, lien qui renforcerait la validité de ce texte. M. le rapporteur n’ignore certainement pas que l’enjeu de la mise en place du parquet européen – parquet, non procureur, et c’est plus qu’une nuance –, en débat depuis plus de dix ans ici comme dans les instances européennes, est crucial. Or, la question n’est pas encore tranchée. La Commission et plusieurs États membres souhaitent en effet que le parquet européen ne soit compétent que sur les questions relatives à la défense des intérêts financiers de l’Union. Si l’on en restait là, le lien établi par M. le rapporteur semblerait évident, mais la France, avec d’autres – et le sujet est encore actuellement en débat –, estime avec constance qu’à terme le parquet européen ne saurait limiter ses interventions à la seule défense des intérêts financiers de l’Union, et qu’il devrait pouvoir intervenir dans le cadre plus général de la criminalité transnationale à l’échelle européenne. Voilà qui mérite d’être retenu pour tempérer vos ardeurs suscitées par le lien magique que vous avez tissé entre le parquet européen et le procureur financier qui nous occupe.
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de cohérence qui tend à supprimer l’article 17 pour tenir compte de la suppression du procureur financier.
M. Étienne Blanc. 
Vous devenez incohérent !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je saisis cette occasion pour préciser à M. le rapporteur qu’il aurait raison pour les affaires ne comportant qu’une infraction boursière ; mais certaines affaires complexes peuvent se composer pour partie d’une infraction boursière, et de manière connexe d’autres infractions. Comment arbitrerez-vous alors ? C’est pourtant le propre de ces affaires fiscales que d’être complexes, leur complexité tenant à l’origine des fonds qui font l’objet de la fraude.
M. Étienne Blanc. 
D’autre part, madame le Garde des Sceaux, je ne suis pas seul à penser ce que je pense de la création de ce parquet financier, de son organisation et de son indépendance.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous renvoie aux syndicats de magistrats, qu’ils soient d’ailleurs de gauche ou de droite, qui sont tous extrêmement réservés à l’égard de cette création mais qui, dans le même temps, sont tous unanimes pour prôner le renforcement des JIRS. Je veux bien recevoir les foudres du Gouvernement qui prétend nous avoir répondu et expliqué la mesure, mais le fait est que si nous n’avons pas été convaincus, ni les magistrats, ni leurs syndicats ni l’institution judiciaire dans son ensemble ne l’ont été davantage.
M. Étienne Blanc. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit là encore d’un amendement de cohérence. J’en profite, à la fois en qualité de rapporteur du budget et de porte-parole de mon groupe sur ce texte, pour rappeler à Mme le Garde des Sceaux qu’elle prévoit de mettre trente-huit magistrats et greffiers à la disposition de ce procureur financier. Je constate pourtant que dans l’organisation actuelle de l’institution judiciaire, nous manquons de magistrats, de greffiers et de postes en général. L’attribution de moyens spécifiques à cette activité n’est ni justifiée ni judicieuse. Là encore, vous pouviez mieux affecter ces moyens en renforçant les JIRS.
M. Étienne Blanc. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Étienne Blanc. 
M. Yann Galut,
rapporteur
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

Tout à fait !
M. Étienne Blanc. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. Sébastien Denaja. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Étienne Blanc.
M. le président. 
Nous avons avec madame la Garde des Sceaux un différend profond – et, semble-t-il, définitif : mes espoirs s’envolent.
M. Étienne Blanc. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’en suis navré. L’examen des augmentations budgétaires des dix dernières années révèle que l’augmentation la plus faible a lieu en 2014, puisque votre budget total augmente de 1,7 %, ce qui, avec un taux d’inflation à 1,4 %, donne une augmentation nette de 0,3 % ; au contraire, le budget de la justice augmentait toujours de plus de 2 % depuis dix ans. Je veux donc bien vous entendre, mais s’il existe un gouvernement qui, au terme de sa deuxième année de mandat, a cessé, comme cela se faisait depuis dix ans, de remettre la justice française au niveau des autres institutions judiciaires européennes, c’est le vôtre, et non pas les nôtres !
M. Étienne Blanc. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Eh oui : les frais de justice !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

M. François Vannson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mais c’est justement ce qu’ils ont fait !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mais non ! Affirmations gratuites !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement de conséquence me permettra de dire à Mme la Garde des Sceaux combien son raisonnement est extraordinaire. Vous prévoyez la plus faible augmentation du budget de la justice depuis dix ans, et vous nous expliquez tout de même que vous ferez mieux qu’auparavant ! Vous vous étiez pourtant engagés à conduire une politique vigoureuse de soutien à la sécurité et à la justice. J’essaie sans animosité de vous présenter de simples statistiques : nous n’avons plus connu de croissance de 1,7 % depuis plus de dix ans, madame la ministre !
M. Étienne Blanc. 
Les chiffres sont têtus…
M. François Vannson. 
Vous prétendez faire beaucoup mieux avec beaucoup moins, mais vous êtes sans doute la seule à y croire – et cela, hélas, est définitif !
M. Étienne Blanc. 
C’est totalement inexact !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi auront lieu le mardi 5 novembre après les questions au Gouvernement.
M. le président. 
J’appelle maintenant, conformément au troisième alinéa de l’article 114 du Règlement, dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, le projet de loi organique relatif au procureur de la République financier (n
M. le président. 

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public dans les salles voisines de la salle des séances aura également lieu le mardi 5 novembre, à l’issue du vote sur le projet de loi ordinaire.
L’ordre du jour appelle la discussion du rapport de la discussion mixte paritaire du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens (n
M. le président. 

La parole est à M. Hugues Fourage, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. Hugues Fourage,
rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Excellente initiative de simplification !
M. Yann Galut. 
 (Sourires.)
M. Hugues Fourage,
rapporteur 
Le texte qui arrive aujourd’hui devant notre assemblée a été examiné en CMP. On aurait pu penser que celle-ci aurait du mal à adopter un nouveau texte, car celui du Sénat et celui de l’Assemblée Nationale étaient quelque peu différents. Mais la CMP s’est déroulée de manière parfaitement consensuelle. Les discussions en CMP ont abouti, pour l’essentiel, au texte adopté par l’Assemblée nationale. Nous avons adopté, à l’article 1A, le renversement du principe général du droit selon lequel le silence de l’administration vaut décision de rejet. Il vaudra désormais accord.
C’est là une véritable révolution administrative. Cependant, entre l’adoption du texte par l’Assemblée et la CMP, le secrétariat général de la défense et la sécurité nationale a attiré notre attention sur les risques que comporte ce nouveau principe en matière de sécurité nationale. La CMP a donc expressément précisé qu’il pourrait ne pas s’appliquer en ce domaine. Nous avons adopté, à l’article 1

L’article 2, relatif à la création d’un code des relations entre le public et l’administration, l’article 2

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Excellente intervention !
M. Yann Galut. 
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Nous nous inscrivons dans une continuité républicaine. Nous avons amélioré, grâce au travail des parlementaires et à leur demande, un dispositif qui s’était heurté à la question des échanges de données. Nous pouvons vous assurer, mesdames et messieurs les députés, que le dispositif « dites-le nous une fois » sera juridiquement encadré et que les transmissions de données personnelles seront toujours réservées. Manifestement, ces différentes étapes ont l’heur et l’air de satisfaire M. le rapporteur, et le Gouvernement également. Nous apporterons beaucoup de soin à la codification. Elle semble toujours simple, mais la codification des relations entre les citoyens et l’administration demandera un travail important.
Les résultats de la commission mixte paritaire montrent que trois questions sont débattues. Un travail très sérieux aura lieu en amont, avec les parlementaires, pour aboutir à une codification répondant aux vrais besoins, une protection des libertés et un respect des données personnelles, tout en maintenant une administration efficace capable d’utiliser le numérique comme un outil et seulement comme tel. La CNIL, cette fois-ci, nous donnera acte des efforts accomplis pour que tout cela se fasse dans le respect du droit français et peut-être aussi, car c’est important, d’un certain nombre de nos traditions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous examinons en dernière lecture les conclusions de la commission mixte paritaire relatives au projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit par voie d’ordonnance, comme l’y autorise l’article 38 de la Constitution, dans le domaine de la simplification des relations entre l’administration et le citoyen. Le texte, qui aura un impact direct sur la vie de nos concitoyens pendant tout le quinquennat, dégage trois grands principes : celui du silence valant accord, ce qui signe la rénovation du processus de décision de l’administration, celui de la confiance
Mme Elisabeth Pochon. 

Le texte fixe également des objectifs et des modalités de simplification. Ainsi, l’article 1


La demande des parlementaires d’être associés au long processus de l’élaboration des ordonnances a été favorablement reçue par Mme la ministre, débouchant sur une coopération législative au service de nos concitoyens et de notre pays. Les projets de simplification seront conduits par des équipes interministérielles et pluridisciplinaires, associant les administrations, les collectivités territoriales, les entreprises et les usagers. Les citoyens seront associés à une plate-forme Internet collaborative qui invitera chacun à donner son avis et contribuer aux projets.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’heure avance, mais la relation entre l’administration et les citoyens aussi. Le projet de loi que nous examinons sous la forme du texte de la CMP en est une évocation et une confirmation, il faut le dire très simplement et sans retenue. Je voudrais à mon tour saluer le consensus atteint par la commission mixte paritaire, qui n’était pas écrit d’avance. La CMP a adopté le texte à l’unanimité et vous formulez le vœu, monsieur le rapporteur, qu’il en aille de même dans notre hémicycle. Vos présentations brèves mais complètes, ce qui n’est pas toujours évident, prouvent que nous allons dans la bonne direction.
M. Guy Geoffroy. 
Rappelons très rapidement de quoi il s’agit, sans trop entrer dans le détail. Approfondir la dématérialisation des relations entre administration et administrés, on en parle beaucoup, mais c’est bien plus compliqué qu’on ne veut bien le dire. Le texte permet, me semble-t-il, de modifier les comportements et de favoriser le contact avec l’administration par voie électronique ou télé-procédure. Autoriser la communication des avis, en particulier ceux qui sont négatifs, rendus par une autorité au cours de l’instruction d’un dossier, cela n’est pas négligeable. Prenons l’exemple des permis de construire. Combien de permis de construire prennent du temps, trop de temps et parfois non sans dommages, parce que les avis éventuellement formulés par diverses autorités, sans même évoquer les demandes de pièces modificatives, ne sont pas portés à la connaissance du pétitionnaire. S’ils l’étaient, et ils le seront dorénavant, cela permettrait de gagner du temps et d’instruire plus efficacement le dossier.
Habiliter le Gouvernement à codifier les relations entre le public et les administrations, ce n’est pas une mince affaire. J’ai cru comprendre, madame la ministre, que vous aviez conscience, et le Gouvernement avec vous, de l’importance de réaliser cette œuvre nécessaire, sans trop compliquer les choses, mais en rendant par la codification la lecture des textes beaucoup plus cohérente et aisée. Il importe enfin de prévoir, et c’est l’une des dispositions les plus importantes du texte, l’inversion du principe selon lequel le silence de l’administration vaudrait refus tacite. Il vaudra désormais accord tacite.
Je ne passerai pas sous silence, mais je n’en ferai pas non plus une difficulté, l’étrange cavalier législatif que nous avons relevé. En effet, le Gouvernement a fait adopter en séance à l’Assemblée une disposition visant à transposer la directive modifiant le statut de résident de longue durée dans l’Union européenne. Nous ne sommes pas tout à fait dans le cadre du texte, mais vous avez bénéficié et vous bénéficiez toujours, madame la ministre, de toute la mansuétude du jury que constitue notre assemblée et l’opposition a bien accepté qu’il en soit ainsi.
Mme Marylise Lebranchu,

Il nous faut enfin évoquer l’ultime amendement que vous avez présenté en commission mixte paritaire, ce qui est assez rare.
M. Guy Geoffroy. 
M. Hugues Fourage,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Il vise à ajouter une exception à la règle du silence de l’administration, à la demande du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale. Le rapport de la commission mixte paritaire aurait d’ailleurs mérité d’être plus explicite sur ce point, mais le travail réalisé mérite une confiance implicite, à défaut de disposer des éléments explicites sur lesquels la fonder. Comme vous le voyez grâce à ces quelques illustrations du texte, nous pouvons dire, à l’issue de toute cette procédure et de tout ce travail, que le groupe UMP a montré son intérêt et son attachement à la démarche.
M. Guy Geoffroy. 
M. Hugues Fourage,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Il serait donc illogique avec lui-même et en contradiction avec son engagement de toujours s’il changeait d’avis. Nous voterons donc le texte en lui souhaitant, puisque c’est un texte d’habilitation, le meilleur avenir possible. En effet, avec la validation du principe des ordonnances, ce que nous nous apprêtons à voter, ce sont des objectifs partagés, des intentions louables et des ambitions estimables. Tout reste à faire, madame la ministre, du côté du Gouvernement. Vous ne serez donc pas étonnée que nous vous donnions rendez-vous, non pour nuire à la poursuite de l’initiative, mais pour veiller à ce qu’elle ait bien été menée à son terme, pour la ratification de l’ordonnance et pour veiller au suivi des habilitations que nous allons vous donner. C’est la moindre des choses que le Parlement puisse vous indiquer cela aujourd’hui. Le groupe UMP, sans hésitation et en ayant le sentiment, comme tous les groupes de cette assemblée, de participer à une tâche utile et nécessaire, votera le texte.
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Hugues Fourage,
 rapporteur de la commission mixte paritaire,

 M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, au vu des débats que nous avons eus précédemment et des conclusions de la commission mixte paritaire, ce projet de loi est véritablement un texte de consensus. Il vise un objectif que l’on pourrait difficilement contester : simplifier les relations entre l’administration et les citoyens, tout en faisant du service public un service qui, comme son nom l’indique, soit réellement à destination du public. S’inscrivant dans la continuité du processus de rapprochement de l’administration avec le public, engagé dans les années 1970, ce texte est la traduction législative des orientations décidées par le comité interministériel pour la modernisation de l’action publique initié en 2012.
M. Michel Zumkeller. 
Ces dispositions s’inscrivent dans un mouvement plus large de simplification des relations entre les acteurs de la société dans son ensemble. C’est notamment dans ce cadre que nous avons adopté, dernièrement, le projet de loi relatif à la simplification et à la sécurisation de la vie des entreprises. Étant donné l’accord de nos deux assemblées sur les mesures du texte, la CMP est parvenue très aisément à établir un texte commun, quasiment semblable à celui que nous avons adopté en première lecture, préalablement enrichi par le Sénat. Sur le fond, la principale mesure est bien celle de l’inversion du principe que nous connaissons actuellement, selon lequel le silence de l’administration vaut rejet. Le projet de loi consacre ainsi le principe selon lequel le silence gardé pendant deux mois par l’administration vaut acceptation dans un grand nombre de situations.
Ce texte signe également la fin du principe de non-communicabilité des documents préparatoires et le début d’un véritable dialogue entre l’administration et les citoyens. Ces mesures vont dans le bon sens. De plus, la nouvelle codification spécifique aux relations entre les citoyens et l’administration est une première étape. Elle doit être l’occasion de clarifier les dispositions existantes, mais aussi de prendre le chemin de la dématérialisation qui participe de la modernisation et de la facilitation des échanges. À cet effet, les nouvelles technologies de l’information sont devenues l’une des voies privilégiées de la simplification administrative.
Au-delà, ce projet de loi autorise la mise en œuvre de trois mesures de simplification qui seront les bienvenues – à la condition, bien sûr, que le Gouvernement s’en saisisse une fois l’habilitation accordée. Il sera, dès lors, possible de bénéficier de mesures de modernisation aussi variées que la saisine de l’administration par courrier électronique, l’autorisation des délibérés à distance des organismes collégiaux, ou encore la communication des avis donnés par une autorité ou un organisme en cours d’instruction. Dans la même logique, en première lecture, nous avons habilité le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance les dispositions destinées à la réalisation du projet « dites-le nous une fois », dont la vocation est de systématiser les échanges d’informations entre administrations afin d’éviter notamment la redondance et la perte de temps pour l’ensemble des acteurs. Là encore, nous ne pouvons que soutenir ces très bonnes intentions.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
Je n’ai pas tout à fait terminé, mais la suite devrait également vous plaire, monsieur le président. Enfin, le nouvel article 4 du projet de loi permet la transposition d’une directive européenne applicable aux réfugiés, dans le cadre du statut de « résident de longue durée de l’Union européenne ». Ainsi, désormais, un ressortissant d’un pays tiers pourra, au bout de cinq années de résidence légale et ininterrompue, se voir délivrer un titre de séjour d’une durée de validité d’au moins cinq ans et renouvelable de plein droit, bénéficiant de fait d’une égalité de traitement avec les nationaux dans la majorité des domaines.
M. Michel Zumkeller. 
Pour terminer…
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
…j’en viens au désaccord, déjà exprimé en première lecture, que nous avons sur la forme. Nous avons été nombreux à regretter le recours aux ordonnances, car faire le choix de soumettre au Parlement un projet de loi d’habilitation n’est jamais la solution la plus satisfaisante. Ce choix résonne comme une promesse, sans nous donner l’assurance que les mesures seront réellement prises. Surtout, il dessaisit le Parlement de tout contrôle. Nous serons donc particulièrement vigilants quant à la mise en œuvre effective de ces mesures.
M. Michel Zumkeller. 
Mes chers collègues, la simplification doit être un fil rouge pour nous tous. Elle est un corollaire indissociable de l’allégement des démarches administratives, du contrôle par les citoyens des décisions prises à leur égard, de la possibilité pour eux de contester les actes administratifs. Cependant, il reste beaucoup à faire pour mettre le service public au service du public. Parce que le service public n’est pas un produit de consommation comme les autres, l’administré doit être au cœur des relations administratives. Ce projet de loi ne répond pas à tous les critères d’une véritable « révolution administrative », mais il va dans la bonne direction, celle de la simplification et de l’efficience de notre administration et de ses relations avec tous nos concitoyens. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI votera en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs.)
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici en présence d’un troisième projet de loi d’habilitation à prendre des ordonnances, qui constitue la troisième partie du choc de simplification annoncé par le Président de la République. Le Gouvernement a choisi de recourir aux ordonnances prévues par l’article 38 de notre Constitution, au motif qu’il évitera ainsi l’examen par le Parlement de ces nombreuses dispositions techniques, qui entraînerait un encombrement excessif du travail parlementaire.
M. Paul Molac. 
On pourrait regretter une telle décision, mais ce projet de loi a su rester dans un champ restreint qui se prête à un recours aux ordonnances. Par ailleurs, nous apprécions, madame la ministre, votre engagement portant sur l’association du Parlement aux travaux qui conduiront à la publication des ordonnances prévues par ce texte – puissiez-vous faire des émules parmi vos collègues ! En préalable à notre discussion sur le fond, nous souhaitons également attirer l’attention sur la nécessité que le légitime objectif de simplification ne dissimule pas un discours de dénigrement de l’administration et de l’encadrement liés aux procédures qui font l’architecture de notre système économique et social. Une simplification mal ficelée peut, en effet, aboutir à des dérives. La norme n’est pas qu’une contrainte, elle peut également être une garantie. C’est sans doute la raison pour laquelle la France demeure, en 2013, le premier pays pour les investissements américains en Europe. L’administration française et la qualité des services publics restent un gage de sécurité pour les investisseurs,
 a fortiori
Pour ce qui est du fond du projet de loi d’habilitation qui nous est aujourd’hui soumis, celui-ci fera indéniablement œuvre de simplification et de rationalisation dans la relation parfois houleuse qui lie les citoyens à leur administration. L’article 1

La communication aux demandeurs des avis préalables, prévue à l’article 1


Lors de l’examen du texte en commission, nous avions défendu un amendement visant à prendre en compte les difficultés accrues auxquelles sont confrontés les Français de l’étranger. Si celui-ci a été retiré, car n’entrant pas dans le champ de ce projet de loi, il n’en demeure pas moins que la question méritera un jour d’être traitée. En effet, les communications des Français de l’étranger avec les différentes administrations sont rendues plus difficiles par l’éloignement des consulats et des ambassades. Dans de nombreuses situations, l’obligation de fournir des documents originaux et le refus des copies numériques ralentissent de façon considérable les formalités administratives et multiplient les allers-retours postaux. D’autant que les services postaux et de communications peuvent être d’une qualité très médiocre dans certains pays.
Nous avions également défendu un amendement qui proposait de généraliser le recours à la voie électronique pour la diffusion des documents des autorités administratives, et de favoriser l’

L’article 2

L’article 3 prévoit l’habilitation du Gouvernement à modifier le code de l’expropriation pour cause d’utilité publique, qui, en dépit de deux précédentes habilitations législatives, n’a pu être modifié dans les délais. Enfin, l’article 4 transpose la directive adoptée par le Parlement européen et le Conseil le 11 mai 2011. Il s’agit là d’une mesure que nous soutenons pleinement, car elle vise à nous mettre en conformité avec le droit européen en renforçant les droits des bénéficiaires d’une protection internationale.
Au final, mes chers collègues, nous estimons qu’avec un tel projet de loi, nous faisons œuvre d’utilité dans la vie quotidienne de nos citoyens, ainsi que pour les agents administratifs appelés à leur rendre un service de bonne qualité. Nous ne craignons pas le recours aux ordonnances, ni le pouvoir réglementaire, et j’estime même que les régions devraient disposer de ce pouvoir – mais nous aurons certainement l’occasion d’en discuter dans le cadre de la prochaine loi de décentralisation ou de la loi sur les métropoles.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, on peut discuter tardivement de choses importantes.
M. Yves Goasdoué. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
J’ai bien compris, monsieur le président.
M. Yves Goasdoué. 
 (Sourires.)
 Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires, disait Montesquieu. J’ai un peu le sentiment que, trop souvent, nous avons voté des lois inutiles, dont l’accumulation nous conduit aujourd’hui à proposer une loi nécessaire. Cependant, madame la ministre, l’habilitation n’est pas une garantie, et les textes s’empilent depuis 2004. Gageons que, cette fois, le Parlement et le Gouvernement feront œuvre utile !
Mme Marylise Lebranchu,

La tâche est immense…
M. Yves Goasdoué. 
Mme Marylise Lebranchu,

…car il s’agit de faire entrer l’administration française dans la modernité, de faire en sorte que, peu à peu, cette administration arc-boutée sur ses prérogatives de puissance publique – comme on disait lorsque j’étais étudiant en droit – cède le pas à un État, des collectivités, des établissements publics en prise directe avec les usagers, qui échangent, qui répondent et construisent leurs décisions en toute transparence – car c’est bien de cela que nous parlons. Ce ne sera pas chose aisée car il s’agit, n’en doutons pas, d’une véritable révolution culturelle.
M. Yves Goasdoué. 
Faire en sorte que l’informatique entre dans le quotidien des collectivités locales, tout en protégeant les libertés individuelles, n’est pas une évidence. Faire en sorte qu’une administration – je pense en particulier à celles qui ne disposent pas de compétences particulières – se sente juridiquement saisie par un courrier électronique, se sente dans l’obligation d’y répondre, comme ce serait le cas avec un courrier classique, n’a rien d’évident.
Bien entendu, la mesure phare est celle qui consiste à inverser le principe ayant prévalu jusqu’alors, selon lequel le silence de l’administration vaut rejet : ce silence vaudra désormais acceptation, ce qui me paraît une bonne chose. Le projet de loi d’habilitation définit les contours du nouveau principe, qui se limite aux actes individuels. Il convient de faire preuve de vigilance car, l’enfer étant pavé de bonnes intentions, on peut se retrouver avec des décisions implicites d’acceptation parfaitement illégales et faisant grief à des tiers.
La modernité, c’est aussi en finir avec la « boîte noire », c’est-à-dire le secret du processus décisionnel de l’autorité administrative : l’administré doit désormais pouvoir voir au travers de la boîte noire. Notre collègue Guy Geoffroy a eu raison de souligner l’importance de ce principe, en particulier en matière de droit de l’urbanisme.
Madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, le texte que nous allons voter habilite le Gouvernement à réaliser un travail gigantesque. Je souhaite que cette réforme soit pragmatique, qu’elle tienne compte des capacités des agents publics et des collectivités territoriales. En un mot, oui à la modernisation et à la simplification, non à l’empilement des obligations et des normes – mais je sais que le Gouvernement saura contourner cet écueil.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues – peu nombreux à cette heure –, le projet de loi qui nous est soumis à l’issue de la commission mixte paritaire ambitionne d’engager un vaste chantier, cela a déjà été maintes fois rappelé : celui de la simplification des relations entre l’administration et les citoyens. Dans un pays comme le nôtre où l’État de droit et son bras armé, l’administration, ont pris, de par l’histoire, une place considérable, simplifier leurs relations avec le corps social peut parfois sembler une gageure. Pourtant, depuis la décision du Président de la République d’engager notre pays dans un choc de simplification, indispensable au salut de sa compétitivité et à la confiance du corps social dans ses institutions, il faut saluer les efforts continus et répétés du Gouvernement pour concrétiser de manière opérationnelle cette volonté de la majorité. À cet égard, ce projet de loi d’habilitation doit permettre de répondre à ce qui est pour les citoyens une exigence. Il fait écho au projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances diverses mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises voté en première lecture par notre assemblée au début du mois, notre excellent collègue Jean-Michel Clément en sait quelque chose pour s’être particulièrement investi sur le sujet.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Le Parlement prend toute sa part de ce travail de simplification normative et administrative, avec un certain consensus dont nous pouvons nous féliciter. C’est donc toute la République qui est tendue vers l’objectif de rationalisation et de simplification de la règle. Notre travail participe de la nécessaire intelligibilité et accessibilité de la loi, objectifs à valeur constitutionnelle. Notre assemblée est donc amenée à permettre au Gouvernement, par ce projet de loi, de procéder par voie d’ordonnances pour faire avancer un certain nombre de sujets, dont la plus grande dématérialisation des procédures administratives n’est pas le moindre. Il s’agit de mettre l’administration en conformité avec les capacités technologiques et les exigences de notre temps. En effet, la façon de vivre et, partant, les attentes de nos concitoyens ont profondément changé ces deux dernières décennies. Ils sont entrés dans l’ère numérique bien plus vite que nos administrations n’ont pu le faire et, chemin faisant, ils sont devenus l’aiguillon de la réforme administrative : le pouvoir central tend moins à indiquer à nos concitoyens le chemin à suivre qu’il ne répond aux nouvelles demandes que le corps social lui adresse.
Le cœur nucléaire du projet de loi en est l’illustration : la transition du régime de refus tacite des administrations vers un régime d’accord tacite en cas de silence des administrations au-delà d’un délai de deux mois lorsque celles-ci sont saisies sur une demande individuelle des citoyens, représente une petite révolution dont je ne suis pas sûre que nous appréhendions encore toute la portée. Alain Richard l’a rappelé lors de l’examen du texte au Sénat : le renversement que nous nous apprêtons à voter consiste à accorder une priorité de principe à l’intérêt particulier sur l’intérêt général, une priorité mais non une supériorité. Il n’en demeure pas moins que réside là un risque que des décisions irrégulières du point de vue du droit puissent passer, ce qui représenterait un manquement inacceptable. Aussi, l’encadrement strict de ce renversement dans le texte apporte des garanties bienvenues.
Mais notre vigilance ne doit pas seulement se borner au droit : celui-ci vit à travers les administrations qui ont la charge de le mettre en œuvre. À n’en pas douter, cette modification induit pour elles et pour leurs agents un renversement des méthodes de travail. Il s’agit pour le pouvoir central d’accompagner au mieux non seulement ses propres agents dans cette réforme, mais également les agents des autres acteurs publics, je pense tout particulièrement aux collectivités territoriales. Je n’ai pas de doutes sur leurs capacités d’adaptation : s’adapter, c’est un maître mot de nos administrations. Le Livre blanc sur l’avenir de la fonction publique, en 2008, avait érigé l’adaptabilité au rang de valeur professionnelle de la fonction publique, et les agents qui auront à mettre en œuvre les mesures prévues par le futur code relatif aux relations entre le public et les administrations auront à cœur de participer à l’amélioration des relations des services publics dont ils ont la charge avec les citoyens-usagers.
Mais il est indispensable, pour éviter les écueils que j’évoquais un peu plus tôt, d’accompagner au mieux le changement. J’appelle particulièrement l’attention du Gouvernement sur cette question essentielle et je me réjouis que vous ayez, madame la ministre, indiqué que les parlementaires, ainsi que les collectivités territoriales, seraient associés aux travaux. Il faut faire œuvre et vigilance communes sur un tel sujet !
« L’abondance est le fruit d’une bonne administration », nous rappelle Jean Jaurès ; puisse cette idée guider notre action dans la mise en œuvre de la future loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Le Déaut,
Très bien !
Mme Elisabeth Pochon.
La discussion générale est close.
M. le président. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Discussion, en procédure d’examen simplifié, de quatre projets de loi autorisant la ratification de conventions internationales ;
Discussion du projet de loi pour la réalisation et l’exploitation d’une nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, des projets de loi relatifs à l’indépendance de l’audiovisuel public.
La séance est levée.