M. Philippe Berta
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Raphaël Schellenberger
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Olivier Damaisin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Cécile Untermaier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Pierre Henriet
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Alain Bruneel
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Valérie Gomez-Bassac
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Charles de Courson
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Valérie Oppelt
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. David Lorion
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme George Pau-Langevin
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Christelle Dubos
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Franck Marlin
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Clémentine Autain
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Paul Molac
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Anne-Laure Cattelot
Amendement n

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Gaël Le Bohec
M. Bruno Fuchs
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

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Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Berta, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, vendredi dernier, un homme âgé de trente-trois ans, soupçonné de préparer un attentat et connu pour avoir prêté allégeance au groupe État islamique, a été interpellé dans le Gard. Il s’agit du premier attentat déjoué par la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, en ce début d’année. Je tiens à saluer la grande qualité du travail de vos services qui a permis l’interpellation puis la mise en examen pour « association de malfaiteurs terroriste criminelle » de cet individu.
M. Philippe Berta.
À cette occasion, le préfet du Gard, Didier Lauga, a rappelé par voie de presse des chiffres inquiétants pour notre département. Au niveau national, le Gard se situe au quatrième rang des départements les plus radicalisés et la zone de défense sud, qui comprend les régions Occitanie et Provence-Alpes-Côte d’Azur, représente plus de la moitié des affaires terroristes.
Dans ce contexte, le nouveau plan d’action contre la radicalisation et le terrorisme est plus qu’attendu pour lutter contre le mal à sa racine.
Un plan contre la radicalisation devrait être présenté à l’issue d’un comité interministériel en ce début d’année. Nous attendons qu’il traduise l’urgente et indispensable impulsion du Gouvernement pour endiguer le phénomène de radicalisation. Il doit également permettre à l’ensemble des acteurs, au niveau national mais également sur le terrain, de se coordonner afin d’assurer la continuité de cette priorité pour la sécurité nationale.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer l’échéance de février 2018 pour la présentation du plan d’action contre la radicalisation ? Quelles sont vos priorités en vue de l’élaboration de ce plan, ainsi que le rôle que vous envisagez pour les territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
Le défi reste élevé, et je confirme les chiffres que vous avez rappelés, monsieur le député – je tiens en effet à toujours faire preuve de la plus grande transparence sur ces sujets. Aujourd’hui, dans le département du Gard, 258 personnes sont inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT. Cela donne une idée de l’ampleur des défis que nous devrons relever.
Avec M. le Premier ministre, nous tiendrons un comité interministériel en février pour lutter contre la radicalisation. Nous souhaitons avancer de manière globale.
Ainsi, nous travaillerons avec le ministre de l’éducation nationale, car c’est d’abord à la base qu’il faut apprendre un certain nombre de valeurs et empêcher que les gens ne glissent sur des pentes de plus en plus mauvaises.
Nous travaillerons également avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, car un certain nombre de situations trouvent leur origine dans des situations psychologiques difficiles. Nous enverrons ensemble une circulaire aux agences régionales de santé et aux préfets afin qu’ils puissent collaborer et éviter ainsi qu’un certain nombre de personnes ne dérapent.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’y associe mes collègues Éric Straumann et Jacques Cattin.
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le ministre, je souhaite vous alerter sur une situation industrielle dramatique qui frappe ma circonscription. En effet, il y a six ans, l’actionnaire majoritaire d’une industrie installée dans mon territoire a décidé de fermer un site en parfait état de fonctionnement. Ce site génère 2 200 emplois sur le territoire, 400 millions d’euros de chiffre d’affaires, et autant de commandes à des sous-traitants, 90 millions d’euros de pouvoir d’achat dépensé auprès des commerçants et artisans du territoire, 15 millions d’euros de fiscalité locale pour anticiper l’avenir de nos territoires.
Cet actionnaire majoritaire vient d’annoncer qu’il allait mettre sa menace à exécution, sans jamais avoir pris le temps d’anticiper ou de préparer cette décision. Un drame humain pour les 800 familles des employés du site est à prévoir. 400 prestataires directs verront leur emploi disparaître. Le réseau de sous-traitants de l’usine va être largement fragilisé, traçant ainsi de sombres perspectives pour les TPE et PME du territoire dans les années à venir.
Pire, l’absence d’une vraie stratégie industrielle, notamment en matière d’approvisionnement électrique, va fragiliser la présence en Alsace de nombreuses industries électro-intensives ou électro-sensibles, car la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, que vous assumez en tant qu’actionnaire majoritaire de la société EDF, menace de mettre fin à toute ambition industrielle pour notre territoire.
Derrière les chiffres rassurants de Réseau de transport d’électricité – RTE – se cache une réalité : celle de l’hypothèse de la décroissance du besoin énergétique de l’industrie. Cette hypothèse n’est pas du tout compatible avec une ambition de redémarrage de notre économie. Elle est encore moins compatible avec l’ambition de réindustrialisation de l’Alsace, que nous portons avec les collectivités locales. Vous allez tout simplement « péninsuliser » l’Alsace !
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous rester insensible à cette situation ? Comment pouvez-vous accepter de fragiliser tout un tissu industriel régional ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Et de la désindustrialisation !
M. Fabien Di Filippo.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Vous avez avalé des couleuvres !
M. Fabien Di Filippo.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État 
C’est bien dans cet esprit que, pour la première fois, les salariés de Fessenheim ont vu un ministre, qui est resté trois jours sur place,…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Ils n’ont rien vu du tout !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
La transition énergétique se fera avec ce critère social, et en concertation. C’est ainsi que nous la réussirons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Damaisin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la garde des Sceaux, je me suis rendu avant-hier au centre de détention d’Eysses à Villeneuve-sur-Lot, à la rencontre des surveillants pénitentiaires qui exercent un métier très dur, traversé par une crise profonde. Pour autant, j’ai pu constater l’attachement des surveillants à leur profession difficile, exercée dans des conditions de sécurité qui ne sont pas acceptables. Le dialogue doit être maintenu avec les surveillants, car les circulaires qui se succèdent au gré des gouvernements depuis l’ère Dati, et l’article 57 de la loi pénitentiaire, par exemple, ne permettent pas d’endiguer l’explosion des trafics et de la violence. Depuis dix ans, les agressions se multiplient et s’aggravent, dans un lieu censé être d’une sécurité absolue.
M. Olivier Damaisin.
Madame la ministre, comme vous l’avez déclaré, la restauration de l’autorité, le respect de l’ordre dans nos prisons passera par la revalorisation des conditions matérielles et par la sécurité. Par ailleurs, l’attractivité d’une profession se mesure aussi aux conditions salariales qu’elle propose. Or, dès l’intégration à l’École nationale d’administration pénitentiaire, les rémunérations sont très faibles et n’attirent ni les jeunes ni les vocations. Il conviendrait donc de revoir le mode de recrutement, les salaires et les plans de carrière pour redonner du souffle à toute la profession. Pour répondre à ces problématiques multiples, il est important que les syndicats des surveillants pénitentiaires reviennent à la table des négociations, et que le dialogue avec le Gouvernement soit renoué.
Ma question est simple, madame la ministre : vous qui avez rencontré les syndicats et les personnels, et qui avez visité nos prisons, comment comptez-vous répondre aux attentes des personnels pénitentiaires ? Plus largement, avez-vous un plan pour remettre en ordre le système carcéral français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Un plan d’action, pas un plan de communication !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 C’est insuffisant !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Pour aller fréquemment à leur rencontre et avoir discuté très longuement avec eux, je connais la difficulté de leurs conditions de travail et de l’exercice de leurs fonctions.
 C’est du bla-bla !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À ce stade, ces propositions n’ont pas été approuvées par les organisations syndicales, mais ma porte reste ouverte et je continue, avec le Premier ministre, à travailler de manière extrêmement concentrée et intense sur le sujet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous en sommes aujourd’hui au dixième jour du plus grand mouvement de blocage des prisons depuis vingt-cinq ans. Ce conflit, vous l’avez dit, exprime la colère et le désarroi des surveillants de prison. Outre le surpeuplement carcéral, ils ont à supporter, avec toutes les tensions qu’elle entraîne, la surveillance de personnes particulièrement dangereuses, pour laquelle ces agents doivent être formés, équipés et soutenus psychologiquement. Nous savons bien tous, ici, que ce dossier est complexe, et cela depuis de nombreuses années.
Mme Cécile Untermaier.
Votre prédécesseur, Jean-Jacques Urvoas, nous avait fait prendre conscience des retards accumulés et nous avions déjà, entre 2013 et 2017, créé 3 500 postes dans la pénitentiaire. Je rappelle que, comme l’avait souligné très clairement Jean-Jacques Urvoas, le problème de la justice, c’est son budget.
 Ce n’est pas le seul.
M. Pierre Cordier.
 C’est dans le cadre de cette réflexion que nous n’avons pas voté le budget 2018, en raison de son insuffisance notamment dans le domaine pénitentiaire, à un moment où, pourtant, le taux de croissance nous permet de poursuivre un engagement significatif et ambitieux.
Mme Cécile Untermaier.
 Qu’est-ce que vous avez fait ?
M. Bruno Studer.
 Le Gouvernement s’est dit prêt à créer 1 100 postes et à examiner des mesures indemnitaires spécifiques ciblées en faveur du personnel : c’est absolument nécessaire. Mais il est indispensable de prendre dès maintenant des mesures en lien avec les magistrats pour faire baisser la surpopulation carcérale et tendre vers l’encellulement individuel. Les chantiers de la justice vous donnent des pistes.
Mme Cécile Untermaier.
Madame la ministre, comment comptez-vous placer le service pénitentiaire, qui est actuellement en bout de chaîne, au cœur même de la justice, et faire de la surpopulation carcérale un enjeu pris en compte par l’ensemble de ses acteurs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Que proposez-vous ?
M. Guy Teissier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle également que les conseillers d’insertion et de probation font, eux aussi, l’objet de recrutements supplémentaires : 150 dès 2018 et plus encore dans les années à venir. L’effort est donc tout à fait considérable.
S’y ajoute le chantier de la justice consacré au sens et à l’efficacité des peines. J’espère que les solutions que nous pourrons proposer en la matière contribueront à la fois à rendre les peines plus effectives et plus rapides et, sans doute, à soulager les établissements pénitentiaires de personnes qui n’ont pas à les intégrer, parce qu’il existe des peines alternatives plus efficaces.

M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Lequel ? Nous n’avons rien vu.
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, M. Pierre Mathiot vous a remis officiellement aujourd’hui à quatorze heures son rapport sur la réforme et la revalorisation du baccalauréat à la suite de la belle et riche mission que vous lui avez confiée en novembre dernier. Je salue d’autant plus cette initiative qu’elle est un engagement de campagne du Président de la République et est très attendue par tous les Français.
M. Pierre Henriet.
 Ce n’est pas si sûr !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce diplôme du baccalauréat, créé en 1808, constitue le premier grade universitaire et sûrement le plus emblématique.
M. Pierre Henriet.
 Il ne vaut plus rien aujourd’hui.
M. Fabien Di Filippo.
 Cependant, il est jugé aujourd’hui trop lourd, avec des épreuves trop nombreuses en fin de cycle, et surtout en inadéquation avec les systèmes universitaire et professionnel. Parmi les pistes proposées par M. Mathiot dans son rapport, je souhaiterais évoquer l’instauration du contrôle continu dans le respect du caractère national et la suppression des séries pour les substituer à un tronc commun avec des unités d’approfondissement.
M. Pierre Henriet.
 Il vaudrait mieux le donner directement.
M. Fabien Di Filippo.
 Je me permets aujourd’hui de saluer l’engagement de M. Mathiot qui, après de nombreuses consultations et auditions, a pu proposer ces pistes de travail, visant une première édition du baccalauréat renouvelé à l’horizon de 2021. Dans ce cadre, une consultation en ligne a également été organisée au mois de décembre, afin de donner la parole aux lycéens.
M. Pierre Henriet.
En effet, travailler à l’avenir du baccalauréat, c’est travailler à l’avenir de notre jeunesse, par l’insertion des jeunes dans le monde du travail et leur épanouissement en tant que citoyens. Il s’agit de faire du baccalauréat un véritable tremplin vers la réussite en lui redonnant tout son sens et toute sa force.
 Il fait tout seul les questions et les réponses !
M. Patrick Hetzel.
 Dans l’attente de vos conclusions, qui seront rendues dans quelques semaines, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur les différentes pistes que contient le rapport de M. Mathiot ?
M. Pierre Henriet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous n’avez qu’à le lire !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale

C’est pourquoi, comme vous l’avez rappelé, le Président de la République s’était engagé pendant la campagne présidentielle à le faire évoluer vers quatre épreuves terminales, le reste étant soumis au contrôle contenu. Telle est la base de la réforme. J’ai demandé à Pierre Mathiot de travailler en consultant largement pour expliciter ce que pourrait être le futur baccalauréat.
Il a beaucoup consulté. Plus de 40 000 lycéens ont également participé à la consultation en ligne. Le Conseil national de la vie lycéenne, devant lequel, tout à l’heure, Pierre Mathiot a remis son rapport en ma présence, a travaillé pour nourrir cette réflexion. Bien entendu, l’ensemble des organisations de l’éducation nationale ont été consultées et ont pu travailler.
Sur un tel sujet, nous pouvons réussir collectivement, guidés par des principes qui unissent la société française. Le premier de ces principes est la réussite de tous les élèves – car, en travaillant pour obtenir le baccalauréat, on apprend à travailler à ce qui le suivra. Autrement dit, le baccalauréat devra avoir beaucoup plus de sens. Ce sont ensuite les principes de liberté et de responsabilité, parce que nous voulons que les élèves choisissent davantage les disciplines qu’ils étudieront : ainsi, ils se prépareront mieux à l’avenir. Le niveau de chacune de ces disciplines devra être remusclé.
Je n’oublie pas, évidemment, l’enjeu d’égalité : nous travaillerons à instaurer un contrôle continu le plus objectif possible afin de rendre cette égalité plus réelle qu’aujourd’hui.
Enfin, et surtout, ce baccalauréat doit traduire une vision de l’éducation qui se mettra en place dès la seconde. Pour s’y préparer, il faudra un excellent niveau de français à l’écrit et à l’oral, et l’importance de l’oral est renforcée dans le projet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre de la santé, « pour la dignité des personnes âgées et le respect des soignants, nous exigeons des moyens pour les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD » : telle est la première phrase de l’appel lancé par les urgentistes Christophe Prudhomme et Patrick Pelloux, accompagnés de l’interne Sabrina Ali Benali. Cette pétition a déjà été signée par de nombreux soignants en EPHAD et par plusieurs personnalités. Elle a également reçu le soutien de près de 300 000 signataires qui vous interpellent sur l’insuffisance des effectifs et des moyens dans les établissements et les services d’aide à domicile.
M. Alain Bruneel.
Si les conséquences sur les personnels soumis à des cadences intenables sont dramatiques, elles sont également honteuses pour les personnes âgées en perte d’autonomie qui subissent des conditions d’accompagnement indignes. C’est malheureusement une maltraitance institutionnelle qui s’installe.
C’est dans ce contexte que sera organisée, le 30 janvier prochain, une journée d’action unitaire dans les EPHAD avec laquelle nous sommes pleinement solidaires.
Madame la ministre, nous ne voulons pas de discours ni de promesses, mais un engagement budgétaire immédiat et clair.
 Il a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il n’y a pas de détour à prendre : le problème numéro un est clairement le manque de personnel, et donc de moyens.
M. Alain Bruneel.
J’ai bien noté que vous avez annoncé hier que vous vouliez poursuivre la réforme du financement des EHPAD. Celle-ci est pourtant décriée par de nombreux acteurs et devrait conduire à une nouvelle baisse de ressources de 200 millions d’euros, selon la Fédération hospitalière de France.
Dans le même temps, le secteur privé, dopé par les mesures gouvernementales, reste à l’affût d’un marché prometteur. Nous ne pouvons tolérer cette société à deux vitesses, contraire à la promesse républicaine.
Nous demandons donc solennellement l’organisation d’un conseil des ministres extraordinaire sur cette question, pour que le Gouvernement débloque dès demain les crédits nécessaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG et du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Pour ce qui est du modèle de financement, la réforme initiée en 2017, longuement travaillée avec l’ensemble des acteurs, sera poursuivie. Elle bénéficiera d’un accompagnement de 430 millions d’euros sur sept ans. Notre objectif est désormais de mieux identifier les EHPAD en réelle difficulté, pour mieux les accompagner.
Nous avons donc décidé d’un plan particulier pour accompagner ces 2,9 % d’EHPAD dont la convergence à la baisse concernera à la fois le forfait soins et le forfait dépendance.
Permettez-moi de revenir sur les mesures spécifiques que nous avons prises en 2018.
 La baisse des emplois aidés ! Bonne mesure !
M. Éric Straumann.
Mme Agnès Buzyn,

 Les dotations baissent !
M. André Chassaigne.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est de la propagande !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Buzyn,

Je tiens enfin à vous rassurer : je présenterai en fin de semaine un plan d’action qui a fait l’objet d’une concertation avec l’ensemble des acteurs, afin de toujours mieux accompagner les EHPAD dans les mois et les années qui viennent. Ma volonté est de mettre en place un système pérenne…
 Les emplois aidés, ça n’a pas aidé !
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Straumann
 Et les emplois aidés ?
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, la nouvelle plateforme d’admission dans l’enseignement supérieur, Parcoursup, permet aux lycéens, depuis le lundi 22 janvier, de formuler leurs vœux d’orientation dans l’enseignement supérieur parmi 13 000 formations. Nos jeunes ont jusqu’au 13 mars pour formuler dix vœux et jusqu’au 31 mars pour finaliser leur dossier. À ce jour, plusieurs milliers d’étudiants ont déjà saisi des vœux sur cette plateforme.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
En tant que représentante de la nation, enseignante et mère d’un élève en terminale, force m’est de constater que la nouvelle plateforme Parcoursup est plus claire et plus transparente que la tristement célèbre plateforme Admission post-bac – APB. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Je tiens donc à saluer la volonté du Gouvernement d’accompagner le plus étroitement possible nos jeunes pour leur orientation dans le choix de leurs études supérieures. Je partage votre nécessaire ambition de remettre de l’humain dans la procédure, avec un accompagnement beaucoup plus personnalisé, condition nécessaire que vous avez réalisée pour que tous les bacheliers qui le souhaitent se voient proposer une affectation dans une formation qui leur corresponde dans l’enseignement supérieur.
Si le lancement de la plateforme est une réussite, j’ai entendu de nombreux questionnements quant à la légalité de la mise en œuvre de Parcoursup avant l’adoption définitive du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants, que notre assemblée a déjà voté en décembre et qui sera bientôt examiné au Sénat.
Face à ces interrogations, pouvez-vous, madame la ministre, nous confirmer la légalité de la mise en œuvre de la plateforme Parcoursup et préciser le calendrier à venir pour une meilleure orientation de nos jeunes et,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 La sélection à l’entrée à l’université, on l’avait bien compris !
Mme Danièle Obono.
Mme Frédérique Vidal,

La procédure comprend deux phases. La première est une phase de préinscription nationale, inscrite dans la loi actuellement en vigueur. C’est la raison pour laquelle j’ai pris un arrêté pour l’ouverture de la plateforme Parcoursup, laquelle a été ouverte, comme vous l’avez rappelé, le 22 janvier et a reçu un avis conforme de la CNIL pour son fonctionnement.
La deuxième phase est celle de l’affectation et, de fait, il importe que nous prévoyions un cadre légal pour cette phase. La CNIL a en effet interdit l’utilisation d’une plateforme où des décisions seraient prises uniquement par un algorithme, sans intervention humaine, et le Conseil d’État a annulé la circulaire autorisant le tirage au sort. Nous avons donc besoin d’un véhicule législatif qui nous permette de garantir l’affectation des néo-bacheliers à compter du 31 mars.
C’est pourquoi, et je vous en remercie, vous avez accepté l’application de la procédure accélérée à l’examen de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, qui prévoit cette procédure d’affectation. Les discussions ont en effet commencé au Sénat, et la commission de la culture a adopté ce matin le texte qui sera examiné en séance publique au tout début du mois de février, ce qui nous permettra, en respectant évidemment le débat démocratique, de procéder, à compter du 31 mars, à l’affectation des étudiants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM – Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le ministre, la loi de finances pour 2018 a engagé la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des familles d’ici à 2020, pour un coût de 9 milliards d’euros. Lors des débats, le Gouvernement a reconnu que le maintien de la taxe d’habitation, pour seulement 20 %, en moyenne, de nos concitoyens, n’était tenable ni politiquement ni juridiquement, mais que sa suppression coûterait 9 milliards de plus.
M. Charles de Courson.
Dans sa décision du 28 décembre 2017, le Conseil constitutionnel a d’ailleurs confirmé cette analyse juridique en émettant une réserve considérable, se réservant de réexaminer la constitutionnalité du dispositif existant « en fonction notamment de la façon dont sera traitée la situation des contribuables restant assujettis à la taxe d’habitation dans le cadre d’une réforme annoncée de la fiscalité locale ».
Deux jours plus tard, le Président de la République en a tiré toutes les conséquences en annonçant, à l’occasion de la promulgation de la première loi de finances du quinquennat, la suppression totale de la taxe d’habitation par le biais d’une refonte de la fiscalité locale en 2020.
Le Gouvernement se retrouve donc dans la situation de Damoclès, au-dessus de la tête duquel Denis de Syracuse, alias le Conseil constitutionnel, avait suspendu une épée pour son règne d’un jour.
Monsieur le ministre, vous avez créé une mission « Finances locales » chargée de vous faire des propositions d’ici au mois de mars. On murmure que le schéma de réforme serait de transférer les 14 milliards du foncier bâti des départements vers les communes et les intercommunalités, et de compenser aux départements cette perte de recettes via une part de contribution sociale généralisée – CSG. Mais c’est au Gouvernement de proposer cette réforme et au Parlement,

Pourriez-vous, monsieur le ministre, préciser à la représentation nationale l’état de vos réflexions sur ce délicat sujet et quelles sont les options que le Gouvernement envisage de proposer au Parlement pour assurer l’avenir de la fiscalité locale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 J’imaginais que votre question porterait sur le fait que nous avons tenu la norme de dépenses, alors que vous nous aviez expliqué que nous ne la tiendrions pas.
 J’aurais compris que vous battiez votre coulpe, monsieur le député, vous qui nous aviez expliqué que le Conseil constitutionnel censurerait à coup sûr le partenariat avec les collectivités locales ainsi que le dégrèvement de la taxe d’habitation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Mais sans doute regardez-vous l’avenir, et vous avez bien raison. L’avenir, monsieur le député, c’est que les Français recevront en octobre un avis d’imposition pour la taxe d’habitation comme celui que j’ai entre les mains – en l’occurrence, il s’agit de celui d’un sympathique contribuable de Tourcoing
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je suis d’ailleurs certain que, en octobre, quand vous aurez constaté à quel point le bébé est beau, celui-ci aura plusieurs pères !
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Répondez à la question !
M. Stéphane Le Foll.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la secrétaire d’État, la première étape de la consultation publique dans le cadre du plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE, s’est achevée le 10 décembre dernier.
Mme Valérie Oppelt.
Si cette première phase s’est soldée par le succès que l’on connaît, c’est notamment parce que de nombreux parlementaires et chefs d’entreprise se sont pleinement investis dans ce projet et l’ont porté dans leurs territoires. En Loire-Atlantique, deux ateliers ont réuni plus de quatre-vingts acteurs des territoires autour des thèmes « Création, croissance, transmission, rebond » et « Numérisation et innovation ».
Ces acteurs de l’entreprise ont été nombreux à exprimer leur grande satisfaction. Ils soutiennent pleinement la démarche mise en place par le Gouvernement : une méthode de travail qui part du concret, associe les principaux concernés et se met à l’écoute du terrain, au plus près des attentes des Français.
 Quelle modestie !
M. Aurélien Pradié.
 La consultation publique, deuxième étape du processus, s’est ouverte le 15 janvier dernier. Or j’entends les inquiétudes du monde de l’entreprise et des Français, en général, qui s’interrogent sur la manière dont les résultats de cette démarche seront associés aux propositions retenues et présentées le 21 décembre dernier à Bercy.
Mme Valérie Oppelt.
C’est justement parce que le PACTE suscite une très grande mobilisation et beaucoup d’espoir pour nos entreprises, pour leurs salariés ainsi qu’en matière d’innovation et d’emploi qu’il est indispensable de rassurer l’ensemble des parties prenantes sur la manière dont leurs contributions, très nombreuses, seront prises en compte.
Comment comptez-vous intégrer ces propositions ? Comment comptez-vous associer les femmes et les hommes qui auront fait des propositions concrètes, apportant une véritable plus-value au travail engagé depuis la fin de l’année dernière ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Grâce à l’étroite concertation avec un certain nombre de parlementaires et l’ensemble de leurs collègues consultés, ainsi qu’avec des chefs d’entreprise, nous avons recueilli près de 1 000 propositions venues du terrain, au plus concret, sur la vie des entreprises.
Je vous rappelle les ambitions de cette initiative et de ce projet de loi : d’une part, faire grandir les entreprises en France, leur permettre d’innover, d’exporter, de créer des emplois et, d’autre part, repenser la place des entreprises dans la société et mieux associer leurs salariés à leurs résultats.
Nous avons décidé de soumettre trente et une de ces 1 000 propositions à la consultation publique. Ce n’est pas limitatif : nous avons choisi des éléments emblématiques, qui nous semblaient de nature à éveiller l’intérêt de nos concitoyens.
 Lesquels ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Nous souhaitons recueillir le plus largement possible les bonnes idées ; ce que nous voyons est d’ores et déjà prometteur. Toutes les contributions sont visibles sur le site : vous pouvez donc réagir aux contributions nouvelles que nos concitoyens y ont déposées. Nous en prenons connaissance au fur et à mesure ; à l’issue de cette deuxième phase de consultation, nous pourrons tenir compte de l’ensemble pour déterminer le périmètre de la loi. Bruno Le Maire et moi-même avons d’ores et déjà indiqué que nous recevrons les meilleurs contributeurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. David Lorion, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, chers collègues, je voudrais associer à cette intervention l’ensemble de mes collègues députés de La Réunion, mais aussi ceux dont les circonscriptions sont aujourd’hui sous l’eau.
M. David Lorion.
Il y a une semaine, jour pour jour, heure pour heure, l’île de la Réunion était véritablement noyée par Berguitta, cyclone tropical intense qui à l’approche des côtes de La Réunion s’est transformé en dépression tropicale, entraînant des pluies extrêmement intenses puisqu’il faut remonter à l’année 1980 et au cyclone de référence Hyacinthe ou au cyclone Firinga en 1989 pour retrouver des niveaux d’eau comparables. Ce sont des abats d’eau, ce qu’on appelle des avalasses, des coulées de boue, des ravinements qui ont ravagé tout le sud, l’est et l’ouest de l’île.
Aujourd’hui, ce sont des familles, des maisons qui sont sous la boue, et je voudrais rendre hommage à l’ensemble des services des pompiers, de l’armée et à tous ceux qui travaillent encore aujourd’hui les pieds dans la boue pour nettoyer le terrain.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Ce sont aussi des agriculteurs, des maraîchers, des éleveurs, et je voudrais rendre hommage à cet éleveur de Saint-Joseph qui a perdu 14 000 volailles noyées sous les eaux. Ce sont aussi des pêcheurs qui ne peuvent plus exercer leur métier ; ce sont des touristes qui ne peuvent plus venir.
Le préfet, monsieur le Premier ministre, est intervenu auprès des maires pour qu’ils déposent une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et d’indemnisation au titre des calamités agricoles. Je souhaite évidemment, pour tous les Réunionnais qui attendent avec impatience que cette impatience, qui est du désespoir, ne se transforme pas en colère, et pour tous mes collègues députés qui vont avoir à faire cette demande, qu’elle soit instruite le plus rapidement possible, parce que ce dont il s’agit, c’est de la reprise d’une économie, et d’une économie fragile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Avec le ministre de l’intérieur et la ministre des outre-mer, nous avions suivi les préparatifs à partir du centre opérationnel de gestion interministérielle des crises, pour nous assurer que toutes les mesures de protection de la population avaient été prises. La baisse du phénomène n’a finalement pas nécessité le passage en alerte rouge et aucune victime n’a été recensée, heureusement.
Mais vous avez rappelé les dégâts matériels, causés aussi bien aux maisons qu’aux productions agricoles ou à l’élevage. La situation a été assez catastrophique pour un certain nombre de personnes, et le Premier ministre a donné son accord pour que soient examinées en procédure accélérée les demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle formulées par les communes.
Les services de l’État, des représentants des collectivités locales et de Météo France doivent se réunir le 29 janvier. Parallèlement à cette procédure, la possibilité de faire intervenir le fonds de secours pour les outre-mer est actuellement examinée afin de permettre l’indemnisation des dégâts matériels non assurés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, notre pays rencontre aujourd’hui une situation très grave face à la crise migratoire qui perdure depuis de longs mois. Au mois de juin dernier, le Défenseur des droits Jacques Toubon avait exhorté le Gouvernement à faire cesser les traitements inhumains et dégradants qui étaient infligés aux migrants et aux associations à Calais.
Mme George Pau-Langevin.
Suite à l’enquête de l’ONG Human Rights Watch dénonçant ces violences, vous avez commandé le 23 octobre dernier un rapport officiel des inspections générales de l’administration, de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Celui-ci a estimé « plausibles des manquements à la doctrine d’emploi de la force et à la déontologie policière », ainsi qu’un « usage de la force disproportionné, voire injustifié ». Vous avez répondu que ces alertes n’étaient établies par aucune preuve.
La presse, cette semaine encore, a réagi avec vigueur contre des actes de maltraitance inacceptables.
Le Président de la République nous a répliqué qu’il s’agissait parfois de mensonges, souvent de manipulations, et a invité ceux qui protestaient à mettre en cause sa politique et non les actes de fonctionnaires de police qui ne font qu’exécuter les directives. C’est donc vous que nous interpellons.
Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, vous revendiquiez un équilibre entre efficacité et générosité. Cet équilibre n’est pas toujours facile à trouver, mais les appels de détresse et les témoignages émanent de toutes parts.
Le respect dû à l’étranger, comme à toute personne humaine, n’est pas un slogan, mais un commandement éthique qui fait partie du socle de valeurs fondant notre nation. La responsabilité qui vous incombe est certes d’appliquer la politique de votre gouvernement, mais aussi et surtout d’assurer la sécurité, l’intégrité et la dignité de chaque homme, de chaque femme, de chaque enfant qui se trouve sur le sol français.
Monsieur le ministre, quelles preuves supplémentaires attendez-vous pour réagir ?
Comment comptez-vous faire respecter notre pacte républicain ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
Pourtant, nous avons reconduit 85 000 non-admissions à la frontière.
Qui peut aujourd’hui dire, alors que l’Allemagne, dans les trois dernières années, a débouté 500 000 personnes, que nous pouvons faire face à cette situation ?
Nous, ce que nous voulons, c’est sauvegarder le droit d’asile, et donc bien accueillir celles et ceux qui ont besoin de protection, et c’est ce que nous faisons !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, 2 millions de personnes sont aujourd’hui durablement éloignées du marché du travail. Ces demandeurs d’emploi sont parfois des personnes malades ou souffrant de handicap, ce sont aussi des jeunes ou des seniors. Ils ont souvent accumulé des difficultés et la simple croissance ne les ramènera pas vers l’emploi. Je sais que vous êtes sensible à leur devenir.
Mme Christelle Dubos.
Mme la ministre du travail a tenu à lancer dès la rentrée dernière une mission relative à « l’innovation sociale, au service de la lutte contre l’exclusion du marché du travail ». Au-delà de la question des contrats aidés, elle a souhaité plus largement faire le point sur l’ensemble des dispositifs d’insertion à destination des publics les plus fragiles, de l’insertion par l’activité économique aux entreprises adaptées en passant par l’alternance ou la formation.
 En supprimant les contrats aidés !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce rapport a été remis au Gouvernement la semaine dernière par M. Jean-Marc Borello. C’est avec intérêt que j’ai pris connaissance des dix-neuf recommandations qu’il y formule. Elles s’inscrivent autour d’un principe essentiel auquel je souscris pleinement : personne n’est inemployable. J’ai donc été ravie de constater que certaines de ces recommandations avaient déjà inspiré le Gouvernement.
Mme Christelle Dubos.
Je tiens à saluer la création – enfin ! – d’un fonds d’inclusion dans l’emploi doté de 1,4 milliard qui permettra une meilleure territorialisation des dispositifs d’insertion et une vraie adaptation aux besoins des bassins d’emplois !
 C’est la question ou la réponse ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je tiens également à souligner la logique des nouveaux parcours emploi compétence qui remplaceront les contrats aidés en les recentrant sur le seul objectif d’insertion professionnelle des publics. C’est en effet cet objectif, et lui seul, qui doit être recherché pour lutter véritablement contre les exclusions.
Mme Christelle Dubos.
 C’est la réponse !
M. Philippe Gosselin.
 Aussi, ma question est la suivante
Mme Christelle Dubos.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Vous avez eu raison de poser cette question, madame la députée. Elle me permet de réagir aux propos qui ont été tenus tout à l’heure lorsque Mme la ministre est intervenue sur les enjeux autour des EHPAD et à ce que l’on nous oppose toujours : les emplois aidés.
 Ils sont au chômage, maintenant ! C’est malin !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est pourquoi le Gouvernement a en effet demandé à Jean-Marc Borello, président du Groupe SOS, de déterminer dans quelle mesure certains publics sont si éloignés de l’emploi que l’accès à la formation directe ne pourrait pas leur permettre un bon retour à l’emploi.
Jean-Marc Borello a formulé diverses propositions, dont deux ont immédiatement été retenues par la ministre. La première, vous l’avez dit, madame la députée, c’est le fonds d’inclusion dans l’emploi qui permettra enfin aux préfets de région d’œuvrer à une meilleure adaptation des politiques d’inclusion en fonction de la réalité locale, territoire par territoire. Les députés savent bien ce dont je parle.
Vous avez également évoqué la seconde, la transformation des contrats aidés en parcours emploi compétence, tout simplement parce que nous nous fixons un seul objectif : rendre les contrats aidés plus efficaces, c’est-à-dire permettre un accès durable à l’emploi en sortie de contrat.
 Allez dire cela aux associations !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quelle nouveauté !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Franck Marlin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
M. Franck Marlin.
Alors que nous sommes déjà confrontés à une conjoncture économique très difficile, ces six derniers mois ont encore plus profondément bouleversé le monde agricole : décision de la France d’opérer un transfert supplémentaire de 4,2 % du premier vers le second pilier de la politique agricole commune, suppression de la réduction de sept points de la Mutualité sociale agricole – que les agriculteurs avaient pourtant obtenue de longue lutte –, non-mise en place de l’épargne de précaution dans la loi de finances pour 2018, décision de supprimer le glyphosate en France d’ici à trois ans alors que l’Europe l’a homologué de nouveau démocratiquement pour cinq ans, spectre d’une renationalisation de la PAC, accords du CETA et du MERCOSUR qui vont ouvrir nos frontières et accroître une fois de plus les déjà très grandes distorsions de concurrence. Voilà autant de sujets qui affectent très négativement l’agriculture et cristallisent la colère du monde agricole.
Il faut également ajouter les conclusions issues des États généraux de l’alimentation, qui risquent de remettre en cause le modèle de production français sans apporter de réelles garanties aux consommateurs.
Monsieur le ministre, il faut bien sûr rappeler avec force que l’agriculture française est la plus saine et la plus sûre. Un exemple : quarante-six molécules sont interdites en France alors même qu’elles sont autorisées en Europe. L’agriculture française, vous le savez, n’est pas sur un pied d’égalité avec ses concurrentes.
Il faut également accompagner les efforts que nos agriculteurs déploient ainsi que les très importantes mutations qu’ils ont engagées depuis de nombreuses années. Or, aujourd’hui, vous ne faites que les accabler.
Voilà la vraie question : le Gouvernement aime-t-il encore les agriculteurs français ? À l’heure où la confiance du monde agricole à l’égard du Gouvernement est profondément altérée – ils vous l’ont largement fait savoir à la mi-décembre dernier –, quelles mesures entendez-vous mettre enfin en œuvre, monsieur le ministre, pour sauver notre agriculture ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il pourrait être à l’Assemblée ! Il n’a pas à être au CESE ! La place d’un ministre est ici !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
Le ministre de l’agriculture défend ce modèle d’agriculture auquel vous, comme nous, monsieur Marlin, sommes très attachés. Comme vous et comme sur tous les bancs de cette assemblée – en dehors de celles et ceux qui gesticulent – il y a des femmes et des hommes passionnés par leur territoire et qui connaissent notre soutien au monde agricole
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM)
 Que faites-vous pour eux ? Vous les abandonnez !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Que faites-vous pour eux ? Rien !
M. Patrick Hetzel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, comme vous le savez, au Nord d’Alep, le canton autonome kurde d’Afrin se trouve depuis cinq jours sous le feu nourri de l’armée turque. Le bilan est d’ores et déjà très lourd et les civils ne sont pas épargnés.
Mme Clémentine Autain.
Une opération de cette ampleur ne s’improvise pas. Préparée depuis de longs mois, elle traduit la volonté farouche du président Erdogan de tout faire pour affaiblir les Kurdes et pour empêcher l’unification de leurs territoires. Elle témoigne aussi de la fuite en avant autoritaire d’un régime qui écrase et enferme toute opposition et toute critique, mais qui est pourtant reçu en visite officielle à l’Élysée. Le président Macron semble en effet se spécialiser dans les réceptions bienveillantes de chefs d’État dangereux pour la paix dans le monde.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et LR.)
 C’est parce qu’il a l’âme d’un dictateur !
M. Fabien Di Filippo.
 Oui, mes chers collègues, cette opération va renforcer le chaos qui règne en Syrie, pays déjà soumis aux attaques du régime de Bachar el-Assad, au détriment des populations civiles.
Mme Clémentine Autain.
Comment ne pas voir l’hypocrisie du régime turc, qui a longtemps été aveugle sur ce qui se passait à la frontière avec la Syrie et qui a été capable d’attaquer les YPG – « unités de protection du peuple » –, ces Kurdes héroïques qui ont combattu Daech à Kobané et lui ont imposé une défaite terrestre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La France doit agir face à ce front qui pourrait en ouvrir d’autres dans cette région. L’initiative bienvenue du ministre des affaires étrangères auprès du Conseil de sécurité de l’ONU n’a malheureusement recueilli qu’un silence gêné. Pourtant, aujourd’hui en Syrie, les Kurdes sont les principales victimes d’un jeu d’alliances contradictoires qui les prennent en étau. Mais nous, nous ne pouvons pas abandonner ces alliés essentiels dans la lutte contre le terrorisme. Nous ne pouvons pas non plus nous taire quand M. Erdogan les insulte à Paris.
Monsieur le Premier ministre, quels sont les engagements du gouvernement français et votre plan d’action pour contribuer à régler cette question ?
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Premièrement, nous sommes redevables et très reconnaissants aux Peshmerga, qui ont aidé la coalition à libérer l’Irak de Daech, en reprenant en particulier la ville de Mossoul.
 C’est eux qui sont bombardés !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Yves Le Drian,

Mais, deuxièmement, nous nous opposons totalement au PKK, qui est une organisation terroriste
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 C’est scandaleux !
Mme Elsa Faucillon.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse également à vous, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Paul Molac.
Le gouvernement turc n’est pas réputé pour prendre soin de ses minorités. Depuis le génocide arménien, sa politique a toujours été la même, de négation, voire d’éradication. Aujourd’hui, une nouvelle étape a été franchie, puisque la Turquie bombarde à l’arme lourde les villes et les villages du canton kurde d’Afrin en Syrie. Des raids aériens ont été menés et de nombreuses victimes ont été faites parmi les populations civiles, mais également parmi les combattants de l’YPG, qui se sont illustrés dans la lutte contre Daech, en particulier leurs femmes, qui sont des tireurs d’élite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ce territoire kurde, qui avait été relativement épargné jusqu’ici, a accueilli de nombreux réfugiés syriens venant d’Alep et d’autres zones. Malgré cela, le président turc Recep Tayyip Erdogan utilise le prétexte d’une opération antiterroriste, alors qu’il est lui-même complaisant avec les djihadistes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et REM.)
 Très bien !
M. Manuel Valls.
 Les Kurdes sont pourtant les plus proches alliés de la coalition internationale à laquelle appartient la France dans la lutte contre les barbares de Daech.
M. Paul Molac.
D’ailleurs, je n’hésite pas à rappeler les liens troubles entretenus par la Turquie avec ce prétendu État islamique. Tout porte à croire que c’est une nouvelle guerre contre les Kurdes que mène actuellement la Turquie, et ce, avec la complicité de forces régionales, la Syrie, l’Iran et la Russie, alors que les Kurdes ont héroïquement permis de combattre le terrorisme de Daech, avec le soutien de la France et des États-Unis.
 (Mêmes mouvements.)
Allons-nous abandonner les Kurdes ? Monsieur le ministre, dès lors que la Turquie fait montre d’une totale intransigeance, comment la France compte-t-elle user de toute son influence, à l’ONU et en Europe, pour arrêter cette intervention militaire qui porte atteinte à nos plus proches alliés et au règlement du conflit syrien ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 Très bien !
M. Manuel Valls.
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le Président de la République s’est entretenu hier avec le président Erdogan pour évoquer cette situation.
 Alors on est sauvé !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Yves Le Drian,

J’ai eu moi-même l’occasion hier, monsieur Molac, de m’entretenir de ce sujet avec mon collègue turc, ici, à Paris et dimanche, par téléphone, pour lui faire part de nos préoccupations. Ceci étant, il faut se rendre compte que nous sommes dans une situation de dégradation humanitaire considérable en Syrie, à la fois dans la zone d’Afrin, mais aussi dans les zones d’Idlib et de la Ghouta orientale, où d’autres forces interviennent et où le régime encercle les forces d’opposition.
Nous sommes en même temps face à une situation politique incertaine…
 Vous condamnez ou vous ne condamnez pas cette intervention ?
M. François Ruffin.
 Seul le ministre a la parole.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Et nos alliés, on les laisse se faire bombarder ?
M. Éric Coquerel.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un article symbolique et très important qui, en divisant par deux le montant des intérêts de retard en cas d’une déclaration rectificative spontanée du contribuable, consacre l’adage « faute avouée moitié pardonnée ». Cette expression familière implique que la personne qui a avoué sa faute manifeste sa volonté de rectifier. Le contribuable reconnaît donc bien que sa faute en est une et se soumet par là même à l’autorité de l’État. Cette mesure incite à la vertu ; or, dans notre société, la vertu doit être récompensée.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous en venons aux amendements. L’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Mohamed Laqhila.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les pénalités de retard. L’instauration du droit à l’erreur dans le rapport du public à l’administration reconnaît l’erreur matérielle involontaire comme une circonstance recevable pour le dépôt spontané d’une déclaration rectificative, dans les délais impartis. L’application de pénalités financières à un retard qui doit sa raison à une erreur matérielle reconnue et rectifiée apparaît en contradiction avec ce droit. En effet, si on admet, dans notre législation, un droit à l’erreur dans le renseignement de déclarations administratives, cela signifie que l’erreur ne peut faire l’objet de sanctions, sauf à contredire par des conséquences inchangées le principe nouveau ici érigé. Nous proposons donc, par cet amendement, de rendre le système de pénalités cohérent avec la reconnaissance du droit à l’erreur.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous commençons la discussion sur l’article 3, qui porte sur la réduction de la sanction financière lorsque l’erreur est de bonne foi et qu’elle est corrigée volontairement par le contribuable. En l’occurrence, nous considérons que l’allégement de 50 % des intérêts de retard n’ouvre qu’un demi-droit à l’erreur. Ce dernier devrait être plus important dès lors que la bonne foi est avérée. Le sens de ce premier amendement, qui sera suivi d’amendements de repli, est de supprimer complètement l’intérêt de retard dans cette configuration.
M. Arnaud Viala.
Par ailleurs, en cas d’erreur, la sanction financière comprend non seulement les intérêts de retard, mais également les pénalités, dont le sort, en cas d’application du droit à l’erreur, n’a pas vraiment été tranché en commission. J’aimerais, monsieur le rapporteur, que vous nous apportiez des précisions sur ce point.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, j’avais compris que les pénalités étaient complètement supprimées et les intérêts de retard, réduits de moitié. J’espère, monsieur le rapporteur, que vous allez nous le confirmer.
M. Éric Pauget.
Pour ce qui est de mon amendement, il s’agit, là aussi, de supprimer complètement les intérêts de retard. À partir du moment où le contribuable, de bonne foi et sincère, demande à effectuer une rectification, il n’y a pas de raison de les lui appliquer. Même si techniquement, ces intérêts correspondent au coût du temps, l’usager ne fait pas la différence avec la pénalité et se considère toujours sanctionné.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur l’alinéa 6. Vouloir pénaliser un contribuable de bonne foi qui dépose spontanément une déclaration rectificative viderait de sa substance le principe édicté à l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration. À défaut de la supprimer, cet amendement vise à donner à la sanction pécuniaire un caractère symbolique, en la limitant à 10 %.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cas où il est clairement établi que l’erreur du contribuable était de bonne foi, le montant des intérêts de retard doit être largement revu à la baisse. La rédaction actuelle de l’article ne va pas assez loin puisqu’elle ne prévoit qu’une réduction de 50 %. Nous proposons, comme Vincent Descoeur, de l’amplifier sensiblement pour la porter à 90 %.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli par rapport à celui que j’ai exposé plus tôt.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Soit on reconnaît l’erreur de bonne foi, soit on ne la reconnaît pas, mais on ne peut pas la reconnaître à moitié ! C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement qui permet au contribuable de bonne foi d’obtenir une réduction de 75 % de ses intérêts de retard lorsqu’il dépose une déclaration rectificative.
M. Ludovic Pajot.
Il faut envoyer un signal fort aux Français : l’administration fiscale n’est pas là pour gagner de l’argent sur le dos des contribuables, qui, contrairement à ce que raconte le ministre de l’économie Bruno Le Maire, vont continuer à payer plus d’impôts et de taxes en 2018. Non, elle doit participer à ce que le consentement à l’impôt ne soit plus un vain mot, mais bien une réalité partagée par une majorité de Français. La relation entre le contribuable et l’administration fiscale compte pour beaucoup dans ce consentement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi vise à instituer un droit à l’erreur dont nous avons parlé longuement hier soir. Les articles 3 et 4 ont pour objet d’en tirer les conséquences en matière fiscale. La sanction pécuniaire prévue au titre de l’intérêt de retard serait ainsi, aux termes de l’article 3, réduite de moitié pour le contribuable qui apporte de lui-même une déclaration rectificative.
Mme Véronique Louwagie.
Le contribuable de bonne foi ne peut être exempté de toute pénalité : il doit payer le « prix du temps » c’est-à-dire des intérêts, mais pour une part symbolique. Répartir la charge de l’intérêt à moitié pour le contribuable, moitié pour l’État, ne me paraît pas suffisant. C’est pourquoi nous vous proposons une répartition de 70 % à la charge de l’administration et 30 % à la charge du contribuable.
Monsieur le ministre, je voudrais avoir des informations supplémentaires sur les sanctions et les pénalités à propos desquelles vous avez déjà été interrogé. Confirmez-vous que dans les cas entrant dans le cadre de ce droit à l’erreur, les contribuables ne seraient soumis à aucune pénalité, quelle qu’elle soit ?
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la ligne de ce qu’ont défendu mes collègues, nous proposons que la répartition des pénalités soit plus généreuse pour le contribuable. Pour cela, cet amendement vise à porter le taux de réduction de ces pénalités de 50 % à 55 % – ce serait un geste supplémentaire pour récompenser, en quelque sorte, les contribuables de bonne foi.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Comme je l’ai dit, le droit à l’erreur, en matière de fiscalité, s’applique déjà. Le droit à l’erreur que l’article 2 vise à instituer est un droit supplétif, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier : il s’applique partout là où le droit existant ne s’applique pas. En matière de fiscalité, où le droit à l’erreur s’applique déjà, les articles 3 et 4 visent à aller un peu plus loin.
Nous voulons instaurer le principe « faute avouée moitié pardonnée » pour inciter les contribuables de bonne foi à rectifier d’eux-mêmes leur erreur. Ceux qui entrent dans ce cadre auront un bonus de moitié sur leurs intérêts de retard. Mais il est essentiel de maintenir des intérêts de retard : comme l’a dit M. le ministre en commission, ce n’est pas aux autres contribuables français de payer le prix de l’argent lié à l’erreur d’un contribuable, même de bonne foi. C’est pourquoi il faut maintenir un certain niveau d’intérêts de retard : nous serons fermes sur ce principe-là.
Diviser les intérêts de retard par deux, cela me semble une solution équilibrée. Comme je l’ai dit en commission, nous avons déjà décidé, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, de diviser le taux d’intérêt de retard par deux : nous l’avons ainsi fait passer à 2,4 % par an. Ces deux éléments combinés aboutissent à une diminution de 75 % des intérêts de retard entre décembre 2017 et janvier 2018. Nous sommes désormais au taux du marché : c’est le juste coût.
L’État ne doit pas être le banquier de ceux qui font des erreurs, même de bonne foi. L’équilibre auquel nous sommes parvenus me semble juste, aussi je maintiens la position de la commission et donne un avis défavorable à ces différents amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Nous allons dans le sens du rapporteur et du ministre. Nous avons eu ce débat très important en commission. Il est nécessaire de bien distinguer ce qui est de l’ordre de la sanction – qu’elle soit pécuniaire, ou qu’il s’agisse d’une privation de droits – de ce qui est de l’ordre du prix du temps. Il faut vraiment faire l’effort de distinguer ces deux choses afin de comprendre la philosophie de cet article et, au-delà, de tout le droit à l’erreur.
M. Laurent Saint-Martin.
Le temps doit rester payant. Le droit à l’erreur, ce n’est pas la gratuité du temps, c’est l’absence de sanction. J’insiste : cette distinction est très importante. Comme M. le rapporteur l’a très bien expliqué, il y a déjà eu une diminution très significative du taux d’intérêt de retard dans la loi de finances rectificative, qui s’ajoute aux dispositions de cet article.
Nous rejetterons donc ces amendements avec détermination car ce serait une erreur de faire payer à l’ensemble des contribuables le prix du temps occasionné par les oublis de certains d’eux. Ce n’est absolument pas l’objet de ce texte.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de ce qui vient d’être dit. Supprimer totalement les intérêts, ou instituer un taux de réduction supérieur à 50 %, aurait un autre effet pervers, encore plus dommageable : des contribuables qui jusqu’à présent respectaient de bonne volonté les règles et les procédures en matière d’imposition et de taxation pourraient y faire moins attention…
M. Jean Terlier.
La souplesse nouvelle de l’administration envers les contribuables de bonne foi ne doit pas aboutir à des dispositions trop complaisantes car nous risquons, d’abord, que ces complaisances finissent par devenir des normes, et ensuite que l’administration perde

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 J’apporterai un argument supplémentaire contre ces amendements : le contribuable qui a commis une erreur, même de bonne foi, doit malgré tout avoir un effort à fournir. Ces intérêts de retard ont donc une vertu pédagogique : ils incitent les contribuables à ne pas refaire la même erreur.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements, n



La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ouvrir le bénéfice des dispositions de l’article 3 que nous venons d’examiner aux personnes physiques ou morales qui ne peuvent pas, faute de capacité financière, s’acquitter des sommes dues au titre des impôts et des taxes.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit de prendre en compte et d’anticiper les difficultés financières que peuvent connaître les entreprises, afin de les aider. Pour cela, il faut examiner la possibilité de réduire de 50 % le taux de l’intérêt de retard qui leur est applicable. C’est un dispositif intéressant qui devrait être examiné par les commissions des chefs des services financiers et les comités départementaux d’examen des problèmes de financement des entreprises, qui pourront ainsi optimiser le soutien aux entreprises en difficultés.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement.
 Le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de réduire de 50 % le taux d’intérêt de retard en cas de dépôt spontané d’une déclaration rectificative, pour les contribuables qui ne sont pas en capacité de s’acquitter immédiatement de l’intégralité des sommes dues. Or un tel dispositif permettrait aux contribuables de bonne foi de se mettre en conformité avec la réglementation, de sécuriser le recouvrement des créances fiscales réellement dues et d’établir une vraie relation de confiance avec l’administration fiscale.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
La commission spéciale – et son rapporteur – sont très favorables à l’idée de coupler la diminution des intérêts de retard et les plans de règlement. Nous recommandons l’adoption de l’amendement n



Nous vous suggérons donc de retirer les amendements n



 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais retirer cet amendement. Il visait exactement le même objectif que les précédents, mais aurait pu constituer presque une position de repli pour l’administration. Je rejoins mes collègues dans leur volonté de tenir compte des difficultés temporaires de paiement de certains contribuables, personne physiques ou morales, qui doivent tout de même pouvoir bénéficier du droit à l’erreur.
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Louwagie, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi va dans le bon sens puisqu’il a pour ambition d’humaniser une administration parfois trop décriée en lui donnant les moyens de faire preuve d’une certaine clémence envers les administrés de bonne foi. Toutefois, le droit à l’erreur de ces derniers reste très encadré.
M. Éric Diard.
La baisse des intérêts de retard pour les contribuables de bonne foi, c’est-à-dire du prix du temps, est louable, mais je regrette que ces intérêts de retard ne soient dus que par les contribuables alors que ce sont eux qui sont les plus susceptibles de souffrir d’une erreur de l’administration quand celle-ci leur fait payer des impôts indus.
Nous parlons d’un texte de justice et d’égalité. On sait que les conséquences d’une telle erreur peuvent être souvent dramatiques pour leurs finances et leur situation personnelle. Il ne serait pas compréhensible, dans un projet de loi qui vise à instaurer un État au service d’une société de confiance, que seule l’administration bénéficie d’un tel dispositif, qui s’apparenterait alors à un privilège. Je ne souhaite pas pénaliser l’administration mais que le Gouvernement remette un rapport sur l’opportunité de la soumettre, elle aussi, au paiement d’intérêts de retard, au même titre que les contribuables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Diard, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 La réponse n’est pas tout à fait appropriée, mais je le retire.
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque l’administration effectue un contrôle au titre du crédit d’impôt recherche – CIR – elle peut être amenée à valider le montant calculé par le contribuable, à le diminuer ou à l’annuler complètement si elle considère que les dépenses de recherche engagées ne sont pas éligibles au dit crédit d’impôt. Dans le cas où l’administration propose de diminuer le montant de la créance, elle engage des discussions contradictoires avec le contribuable concerné, portant sur la part qu’elle considère comme non éligible. Ce faisant, elle bloque le remboursement de la totalité de la créance, y compris de la part dont elle a pourtant validé le montant, ce qui place parfois les entreprises dans des situations de trésorerie difficiles. Cet amendement est le fruit de l’expérience : il propose que l’administration rembourse la proportion de créance validée sans attendre que la discussion avec le contribuable soit totalement finalisée.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je ne pense pas que votre amendement réponde vraiment à la situation parce qu’en l’occurrence, le montant du CIR est alloué à l’entreprise l’année N+1, sous forme de déduction d’impôt. S’il dépasse le montant de l’imposition de cette année, il est reportable sur les trois années suivantes. Dans la grande majorité des cas, s’il y a un problème, c’est plutôt à l’inverse de ce que vous évoquez : c’est l’entreprise qui a reçu trop d’argent et doit en rendre. Vous visez donc à côté, votre amendement ne correspond pas à la situation réelle des entreprises. En outre, il y a une ambiguïté sur la chronologie du contrôle parce que si celui-ci est en cours, ce qui me semble être votre hypothèse, il est raisonnable que l’administration puisse encore changer d’avis avant de rendre son avis définitif. Sinon, il s’agit d’une procédure de pré-contentieux, qui dure soixante jours et je ne pense pas que ce soit ce que vise votre amendement.
Bref, je comprends l’intention, mais votre dispositif ne me paraît pas opérant au vu du fonctionnement effectif du crédit d’impôt recherche. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Le crédit d’impôt recherche est certes versé l’année N+1, mais il y a des cas où le contrôle bloque l’intégralité du versement. C’est pourquoi il est simplement proposé de verser la part qui ne fait pas l’objet de discussions, d’un pré-contentieux voire d’un contentieux. Peut-être que cela ne concerne qu’un nombre réduit de situations, mais elles existent. Je ne vois pas ce qu’une telle faculté retirerait à l’administration.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Beaucoup d’amendements ont été déposés sur cette question, et je suis sûr qu’elle est passionnante, mais le présent texte ne porte pas sur la simplification. Cela vaut pour le crédit d’impôt recherche comme pour l’agriculture, la petite enfance, l’outre-mer et tous autres domaines qui dépendent de l’action publique.
 Mais ça ne vaut pas pour la construction !
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite faire accorder un droit à l’erreur aux entreprises et artisans du bâtiment en matière de TVA à taux réduit pour les travaux effectués dans des logements achevés depuis plus de deux ans. En effet, l’application de la TVA à taux réduit nécessite que le client remette à l’entreprise une attestation dûment remplie mentionnant notamment que les locaux d’habitation sont achevés depuis plus de deux ans mais, en pratique, il s’avère que le client peut remettre cette attestation tardivement, postérieurement à la fourniture de la facture, ou commettre involontairement des erreurs dans les mentions, en raison d’une certaine complexité du document. Dans un souci de simplification et de reconnaissance du droit à l’erreur, cet amendement a pour objectif de ne pas remettre en cause le taux réduit de la TVA dans les cas précités.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pourrais reprendre les arguments de ma collègue. Je soulignerai simplement que nous avons là un parfait exemple de situation d’erreur avec des personnes de bonne foi, qui n’entraîne aucun préjudice dans la mesure où la situation peut être régularisée.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Mais vous pouvez sous-amender !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux revenir sur un sujet qui m’est particulièrement cher et que nous avons déjà abordé dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances : on m’avait alors demandé de retirer mon amendement. Il s’agit du non-respect des obligations déclaratives prévues dans le cadre du dispositif Dutreil, qui entraîne un certain nombre de difficultés que tout le monde reconnaît. Il faudrait apporter un peu plus de discernement dans sa mise en œuvre afin d’éviter que le défaut de production d’une pièce justificative ne remette en cause le bénéfice du régime de faveur du pacte Dutreil.
Mme Véronique Louwagie.
En commission, il m’a été demandé de retirer cet amendement au motif que, finalement, il serait probablement examiné dans le cadre du projet de loi à venir « PACTE » – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. En tout cas, ce sujet intéresse l’ensemble du monde économique car il concerne l’ensemble des transmissions d’entreprises. C’est important.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage tout ce que vient de dire Mme Louwagie. Je comprends que cette discussion soit renvoyée à l’examen du projet de loi PACTE, mais on peut tout de même avoir un éclairage sur la position de la commission des finances, par votre biais monsieur le rapporteur, et sur celle de la commission des affaires économiques. Il serait aussi intéressant de savoir, monsieur le ministre, si vous êtes ouvert à une discussion de fond sur le sujet ou si tout est fermé.
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérald Darmanin,

 Cela nous évitera de perdre notre temps lors du projet de loi PACTE.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Personne ne conteste évidemment la nécessité de rendre des comptes et de respecter des règles de fond tout autant que des obligations déclaratives. Cependant, nul ne comprend réellement très bien cette forme d’acharnement.
M. Philippe Gosselin.
Une mise en demeure préalable, une formule beaucoup plus souple, en particulier dans le cadre des dispositifs Dutreil, assureraient une souplesse beaucoup plus grande pour nos concitoyens et une meilleure acceptabilité. Par ailleurs, le rapport Mandon comportait des ouvertures, et même mieux : il préconisait notamment de substituer à cette obligation d’autres mesures plus souples.
Enfin, et cela est important par ces temps budgétaires, l’adoption de cet amendement n’aurait pas d’incidence sur les recettes et donc sur le budget de l’État : il s’agit donc d’une véritable mesure de simplification qui serait bienvenue. Il serait dommage de la renvoyer aux calendes grecques, quand bien même le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises pourrait être signé prochainement.
Je suis plutôt d’avis, lorsqu’il pleut, de tout rentrer dans la grange, car ce qui est rentré ne craint plus l’eau et qu’on peut parfois attendre longtemps le retour du soleil.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Oui, la majorité est ouverte pour avancer sur ce sujet essentiel qu’est la transmission des entreprises. Dans la mesure où nous avons sur ce sujet également travaillé de façon un peu originale, l’idéal serait qu’Olivia Gregoire, qui a travaillé sur cet axe de préparation de la loi, nous en dise quelques mots. Quoi qu’il en soit, la majorité est ouverte à retravailler ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Madame de La Raudière, si je suis comme vous le savez personnellement ouvert sur ce sujet, le ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire l’est également : il aura l’occasion de vous le dire. Mme Olivia Gregoire, qui a travaillé sur cette question avec lui, pourra peut-être informer la représentation nationale des évolutions envisagées, ce qui permettra aux auteurs de ces amendements identiques de les retirer. À défaut, le Gouvernement y serait malheureusement défavorable, même si nous pouvons toujours, évidemment, discuter sur le fond.
Soyez assurés, mesdames et messieurs les députés, que vous débattrez de cette mesure de simplification dans quelques semaines, même s’il nous faut effectivement regarder les choses avec précision. Il s’agit en effet d’un avantage, même si, comme l’a relevé M. Gosselin en regrettant la pluie de sa Normandie – venez à Tourcoing, monsieur Gosselin, il y fait meilleur – une aide a été évoquée.
 Le beau soleil de Tourcoing est bien connu.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Je voudrais confirmer les propos du rapporteur comme du ministre : la révision, le ripolinage du pacte Dutreil, sera – pardon pour la redondance – au cœur du PACTE. Je rappelle juste qu’un certain nombre de dispositions sont d’ores et déjà en ligne : je me tiens à votre entière disposition pour que nous en discutions ensemble à la sortie de l’hémicycle.
Mme Olivia Gregoire.
Je pense en particulier à une proposition sur la transmission, qui est actuellement en ligne dans le cadre de la concertation menée sur le site dédié. Il est proposé d’assouplir le pacte Dutreil. Pour être un peu plus précise, il est envisagé de substituer par exemple au critère de maintien des fonctions de direction au sein de l’entreprise éligible au pacte Dutreil d’autres critères : nous travaillons notamment sur un engagement de conservation des titres qui serait favorable au développement de l’entreprise.
Le travail mené porte, bien évidemment, sur la refonte et sur la « simplification » du pacte – car, s’il est efficace, il tombe et se brise souvent, pour de multiples raisons tenant notamment, comme vous le savez, à la gouvernance des entreprises concernées : nous souhaiterions améliorer ce point.
Nous souhaitons également essayer d’injecter une notion de conservation et d’engagement sur le territoire, afin de préserver l’emploi et d’encourager l’activité économique.
Tels sont nos deux axes de travail. Je suis, je le répète, entièrement à votre disposition, comme l’ensemble des parlementaires qui travaillent sur le sujet, afin que nous en reparlions avant la fin de la consultation publique, prévue le 5 février prochain.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je voudrais fournir une interprétation de notre silence qui vous surprend peut-être, chers collègues. Depuis le début de son examen, nous pensons que ce projet de loi est un texte de méfiance à l’égard de l’État et de ses fonctionnaires, qui va installer et développer tant les contentieux qui existent que l’insécurité juridique de l’État.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Sans vouloir faire de l’ironie – chaque amendement a sa dignité – nous sommes tout de même l’Assemblée nationale, et nous discutons sur le point de savoir ce qui va se produire si un justificatif produit par un client n’a pas été transmis à temps par l’entreprise, qui elle-même s’adresse à l’État !
 (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Bien sûr, car cela a des conséquences !
M. Philippe Gosselin.
 Ne croyez-vous pas que ce débat n’a aucune place dans une assemblée nationale ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR.)
 Allez voir dans les entreprises !
Mme Véronique Louwagie.
 Je vous donne mon avis, supportez-le. La loi n’a pas à entrer dans ce genre de détail. L’Assemblée nationale est clouée au sol par des pinaillages qui n’ont aucune espèce d’intérêt et qui devraient se régler dans de tout autres lieux.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous n’avez qu’à recopier les mesures qu’avait prévues M. Thierry Mandon lorsqu’il faisait partie du gouvernement des socialistes – pour une fois, j’en dis du bien – même si j’ignore leur contenu : cela nous aurait épargné de perdre notre temps à de pareils sujets.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Cher collègue, je laisserai Véronique Louwagie vous répondre sur le fond. Vous avez une vision de l’intérêt de la nation à géométrie très variable : ce qui ne vous intéresse pas n’est pas digne d’intérêt, et ce qui vous intéresse suscite évidemment votre approbation.
M. Philippe Gosselin.
Il y a d’autres visions à géométrie variable. Qu’est-ce qu’un égocentrique ? Quelqu’un qui ne pense pas à moi !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UAI et REM.)
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Je laisse donc Véronique Louwagie vous répondre sur le fond.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Deux points : nous siégeons ici tout d’abord pour nous préoccuper des difficultés que peuvent rencontrer nos concitoyens, quelles qu’elles soient, car toutes doivent être prises en compte.
Mme Véronique Louwagie.
Bien que ce ne soit pas agréable à M. le rapporteur et M. le ministre, je ne retirerai pas mon amendement. Je l’avais déjà fait lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, puis celui du projet de loi de finances rectificative, car il m’avait été indiqué à l’époque que nous en parlerions aujourd’hui. Je pense y revenir encore la prochaine fois, mais en attendant, je le maintiens.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous avons le soleil en commun, celui de Normandie et celui de Tourcoing : cela crée des liens ! J’aimerais, au-delà de la rime, qui est riche, que votre ouverture sans cesse réaffirmée se traduise par un engagement clair.
M. Philippe Gosselin.
Nous avons certes entendu des représentants de la majorité, mais il arrive que des dissensions se fassent jour entre celle-ci et le gouvernement : cela s’est vu, sous d’autres législatures ! Êtes-vous donc personnellement prêt, au nom du Gouvernement, à prendre l’engagement d’examiner et d’intégrer cette disposition dans un prochain texte ? Ce n’est plus une ouverture, c’est un engagement.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Comment ça ? Régalez-nous du détail !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais faire en sorte de vous régaler !
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
S’appuyant sur le flou de cette notion, elle multiplie les requalifications en immobilisations industrielles d’entrepôts ou de bâtiments de stockage de produits agricoles ou manufacturés au seul motif qu’y sont utilisés chariots élévateurs, monte-charges et autres outils destinés à faciliter le travail des salariés et à en limiter la pénibilité, alors même qu’aucune transformation n’est apportée aux marchandises manipulées.
Sont par ailleurs, afin de préserver les entreprises artisanales de ce risque de requalification en immobilisations industrielles, exclues du champ d’application de ce même article 1499 les entreprises définies à l’article 19 de la loi du 5 juillet 1996.
L’application fluctuante de la doctrine fiscale d’une région à l’autre constitue une difficulté qu’il convient de lever : tel est l’objet de cet amendement. L’incertitude en résultant contraint en effet les entreprises à inscrire à leur bilan d’importantes provisions pour se prémunir contre les conséquences d’une éventuelle requalification, dont les motifs sont bien souvent imprévisibles.
L’existence d’une doctrine fiscale ou d’une jurisprudence administrative ne saurait remplacer la volonté de clarification du législateur.
 Égocentrique, va !
M. Jean-Luc Mélenchon.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Pour répondre à Mme Louwagie, même si elle n’a pas défendu son amendement, et à M. Vallaud, je salue le travail du rapporteur général du budget qui a, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018 et à la demande des présidents de groupes Richard Ferrand et Marc Fesneau, fait adopter un amendement.
 Celui-ci comportait deux éléments : d’une part il mettait en avant les difficultés que vous avez évoquées, c’est-à-dire finalement la différence d’interprétation de la disposition par les contrôleurs fiscaux selon les points du territoire ; d’autre part il prévoyait que le Gouvernement remette au Parlement, le 1

 Madame Louwagie, monsieur Vallaud, je précise à votre intention, vous qui êtes toujours très attentifs aux collectivités locales, que cette mesure induit un effet de bord : si nous en venions à la conclusion que le dispositif en question doit effectivement être revu, les recettes perçues par lesdites collectivités baisseraient puisqu’elles touchent directement les recettes issues de ces requalifications.
 En attendant, comme dirait Godot, je précise que j’ai donné instruction aux services fiscaux de mettre fin à ces contrôles lorsqu’ils sont « litigieux », disons-le comme cela. L’Assemblée et le Sénat prendront bientôt connaissance du rapport que je viens d’évoquer et auront sans doute dans le projet de loi de finances pour 2019 l’occasion d’éclaircir totalement la législation fiscale sur ce point. Demande de retrait, donc, ou avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de treize amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements, n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour les soutenir.
 Comme le disait tout à l’heure Véronique Louwagie, ce projet de loi est un texte de défense des citoyens et de leurs intérêts. Monsieur le ministre, certains contribuables dont la résidence principale n’est pas connectée à internet, comme des personnes âgées ou résidant dans des territoires où l’accès à internet est difficile, sont en principe dispensés de la télé-déclaration. Ils peuvent continuer à envoyer leur déclaration sous forme papier, sous réserve d’avoir préalablement fait savoir à l’administration fiscale qu’ils ne disposent pas d’accès à internet.
M. Pierre Cordier.
Par ailleurs, dans une communication aux contribuables, la direction générale des finances publiques précise : « Si vous estimez ne pas être en mesure de le faire, vous pouvez continuer à utiliser une déclaration papier ». Cela laisse supposer une certaine marge de tolérance de la part de l’administration fiscale.
Monsieur le ministre, vous êtes venu hier, pour la présentation du projet de loi, muni de courriers : la lettre du petit Jérôme, etc…
M. Gérald Darmanin,

 J’en ai également reçu, sur ces questions de déclaration à réaliser sur internet et de paiement de l’impôt. Je peux les citer, comme vous l’avez fait.
M. Pierre Cordier.
Par exemple, un monsieur qui habite dans le département de l’Essonne m’écrit : « Je vous précise que je me suis déplacé jusqu’à ma trésorerie. J’ai payé mes impôts par chèque. On a pris mon chèque sans m’avertir que je serais pénalisé parce que je ne payais pas en ligne. Je n’ai pas internet. Ce procédé est scandaleux. »
Un autre courrier indique en post-scriptum : « Je me permets d’ajouter que je suis âgé de quatre-vingt deux ans. Ayant en partie perdu la vue, je ne dispose pas d’internet. J’ai été pénalisé parce que je n’ai pas pu payer en ligne mes taxes foncières : j’ai payé par chèque. »
J’imagine que vous avez également connaissance de ces courriers : les personnes concernées ont dû payer des pénalités lorsqu’elles se sont présentées à leur centre des impôts pour régler leurs impôts par chèque.
Il n’existe pas, monsieur le ministre, de formulaire d’attestation sur l’honneur. Faut-il donc prévenir chaque année l’administration fiscale ? En outre, comme vous le savez, toutes les impositions d’un montant supérieur à 300 euros devront obligatoirement, à partir de 2019, être réglées par prélèvement ou par télé-règlement en ligne. Rien n’est prévu pour ceux qui n’ont pas internet.
Puisque vous estimez, monsieur le ministre, qu’une dispense est déjà possible, vous ne vous opposerez pas à la clarification que je propose avec cinquante de mes collègues. Il s’agit d’insérer dans le code général des impôts un alinéa ainsi rédigé : « Les contribuables, personnes physiques âgées d’au moins soixante-dix ans, et personnes en situation de handicap dont le taux d’invalidité est d’au moins 40 %, sont dispensés de l’obligation de télédéclaration de leurs revenus et de télépaiement de leurs impôts. »
Un amendement similaire avait été présenté et discuté en commission, mais il avait été décidé de renvoyer le débat à la séance publique. Or, monsieur le ministre, aucune garantie n’est donnée à ces personnes.
L’amendement n


Monsieur le ministre, il faut vraiment prendre en considération ces personnes qui n’ont pas accès à l’internet, qui ne sont pas familiarisées avec ces techniques. Elles sont nombreuses, notamment en zone rurale – mais pas seulement.
Il y a une forte demande de la part des personnes âgées de plus de soixante-dix ans pour ne pas faire de télédéclaration ni payer en ligne. Nous sommes tous, sur ces bancs, touchés par des sollicitations en ce sens. On peut toutefois imaginer que les techniques informatiques étant de plus en plus utilisées, quel que soit le métier, d’ici cinq, six ou sept ans, cette disposition mourra d’elle-même.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que les amendements présentés par notre collègue Cordier, le nôtre tend à dispenser les personnes nées avant le 1
M. Vincent Rolland.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Attention, monsieur le ministre : même sans tête, un canard reste parfois en vie !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des incompréhensions, des informations lacunaires ou des difficultés faites par l’administration – car je ne remets pas en cause la véracité de tels dires.
 Je ne pense pas que l’angle de l’âge soit le bon. Une discrimination par l’âge n’est pas nécessaire. Il ne me semble pas vrai qu’après soixante-dix ans, on ne pourrait pas utiliser l’internet par nature ou par généralisation. Certaines personnes âgées de moins de soixante-dix ans n’ont pas accès à l’internet chez elles, et c’est leur droit le plus strict ; d’autres sont dans une zone blanche, ou ne savent pas lire ou écrire, ou encore rencontrent des difficultés sociales – le handicap faisant partie des critères déjà retenus.
 Je veux profiter de cette occasion pour rappeler la loi de la République ; et je peux m’engager, si vous le souhaitez, à la rappeler à l’ensemble de l’administration fiscale, afin que les choses soient bien claires. Le 4 de l’article 1738 du code général des impôts prévoit une amende forfaitaire de 1 euros en cas de non-respect de l’article 1649 


 Il n’y a pas que le paiement, monsieur le ministre, il y a aussi la déclaration !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Cet usager a plusieurs façons de faire. Soit il va à la trésorerie, soit il passe un coup de téléphone – on se référera à la discussion que nous avons eue hier –, soit il écrit une lettre. Il peut ainsi opter pour la mensualisation ; il peut aussi indiquer qu’il n’a pas accès à l’internet et souhaite payer par chèque. Des exceptions sont en effet prévues dans le code des impôts pour les personnes handicapées, pour celles qui résident dans une zone blanche et pour celles qui n’ont pas accès à l’internet à leur domicile. La pénalité de 15 euros ne s’applique donc pas dans ce cadre. Si tel a été le cas, je suis preneur du courrier qui en fait mention et j’interviendrai, car la loi de la République n’aura pas été respectée.
La tendance, à l’échelle nationale, est à l’équipement des zones blanches ; tout le monde peut voir, à la progression des équipements, que dans quinze ou vingt ans on ne se posera même plus la question. Moi, je pense que la disparition du numéraire est une question importante, qui soulève d’autres problèmes. Il reste qu’il faut conserver des exceptions, la loi les mentionne déjà.
Je suis donc d’accord sur le fond – je comprends ce que vous avez souhaité faire, monsieur Cordier –, mais opposé au critère de l’âge, qui ne me semble pas être un bon critère. À soixante et onze ans, certaines personnes sont parfaitement capables de remplir des documents sur l’internet, tandis que d’autres, âgées de soixante-sept ou soixante-huit ans, auront plus de difficulté à le faire : je ne pense pas que ce soit une question d’âge – étant entendu que le handicap est un critère retenu quel que soit l’âge. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Cela étant, cela m’aura permis de rappeler la loi de la République et je suis prêt à intervenir en faveur des personnes que vous avez évoquées, monsieur Cordier. S’il le faut, je rappellerai par circulaire à l’ensemble des agents de l’administration fiscale la façon dont les choses fonctionnent. Il suffit que les personnes concernées fassent une déclaration sur l’honneur dans laquelle elles indiqueront qu’elles n’ont pas accès à l’internet chez elles ou qu’elles sont en zone blanche, ou bien qu’elles présentent leur carte précisant qu’elles sont handicapées. Il n’y a aucun problème : tout cela est déjà prévu.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je voudrais juste rappeler à M. Cordier que nous avons adopté hier un amendement à l’annexe portant précisément sur l’accompagnement des personnes qui rencontreraient des difficultés face aux services dématérialisés. Cela est valable pour la totalité des services publics. Je crois que ce serait une erreur de considérer les choses déclaration par déclaration ou service public par service public. Il s’agit d’un enjeu extrêmement important, qu’il convient d’appréhender dans sa globalité, sans le segmenter par âge ou par zone. C’est ce qui a été précisé dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Certes, monsieur le ministre, il y a un certain nombre de personnes âgées qui sont connectées et à l’aise avec l’outil informatique, tandis que d’autres, moins âgées, ne le sont pas. Il existe cependant une corrélation entre l’âge et l’habitude de l’outil informatique, et c’est ce que nous recherchons à travers ces amendements.
M. Thibault Bazin.
D’autre part, s’il existe un certain nombre d’exceptions, que vous avez citées, nous sommes confrontés dans nos territoires à cette autre réalité qu’est la fermeture croissante des services des impôts, qui pouvaient jusqu’alors répondre à un certain nombre de problèmes. C’est une vraie inquiétude pour nos concitoyens. Ce que nous souhaitons, à travers ces amendements, c’est que si la relation de proximité géographique n’est plus assurée, on puisse bénéficier d’un peu plus de flexibilité et de souplesse, afin que le recours aux nouvelles technologies ne soit pas perçu comme un obstacle, mais plutôt comme une incitation. Voilà notre état d’esprit : tenir compte des personnes qui sont les moins connectées, les plus éloignées des nouvelles technologies, de sorte que les nouvelles relations avec l’administration ne soient pas l’objet d’incompréhension, voire de violence.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai pris bonne note de ce que vous avez dit. Il ne se passe pas une semaine sans que nous ne rencontrions l’une de ces personnes dans nos permanences ou que nous ne recevions de courriers de leur part. Il ne s’agit pas d’une question de discrimination – je n’aime pas ce mot, que vous avez employé. Simplement, proportionnellement, les personnes qui sont aujourd’hui âgées de plus de soixante-dix ans, du fait de leur parcours professionnel ou de difficultés techniques, ont plus de mal avec l’ordinateur ou l’internet. Nul besoin d’aller bien loin, nous le voyons tous autour de nous, avec nos grands-parents ou nos parents. C’est quelque chose de très concret.
M. Pierre Cordier.
Je vous transmettrai les courriers que j’ai reçus, monsieur le ministre, et j’engage à faire de même les collègues qui, dans les prochaines semaines, en recevront de semblables. Vous risquez d’en récupérer un certain nombre, mais cela fait partie du job !
J’accepte de retirer mes amendements par suite de ce que vous avez dit. Suite au prochain épisode – si vous recevez des mètres cubes de courriers dans les prochaines semaines, il ne faudra pas vous en étonner !
M. Gérald Darmanin,

 Auquel vous ne serez pas tenu de répondre…
M. Philippe Gosselin.
 On peut passer un coup de fil, aussi !
M. Vincent Descoeur.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il s’agit d’une question de fond. Peut-être n’entre-t-elle pas dans le champ de ce texte, mais il faut que nous nous en préoccupions. Il n’y a pas que les personnes de plus de soixante-cinq ans qui peuvent ne pas avoir l’habitude de se servir d’un ordinateur, il y a aussi des personnes d’autres générations. D’autres, au contraire, savent l’utiliser de manière spontanée. Nous avons tous demandé un jour à un copain ou à l’un de nos enfants de nous montrer comment cela fonctionnait.
M. Alain Bruneel.
Le vrai problème, c’est que l’on a supprimé des centres des impôts dans certaines villes. On a éloigné les inspecteurs des impôts des citoyens : ils n’ont plus de contact avec eux. Il fut un temps où, dans les communes, il existait une commission des impôts. Un inspecteur était à la disposition des citoyens durant un temps donné ; ces derniers posaient leurs questions et on leur apportait des réponses. Malheureusement, cela a été supprimé. On éloigne de plus en plus le citoyen de l’administration. C’est dramatique !
 Monsieur Rolland, retirez-vous vous aussi votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire, madame la présidente.
M. Vincent Rolland.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements n
M. Pierre Cordier.

 Faites, monsieur Cordier.
Mme la présidente.
 Ils concernent tous en effet les zones blanches et les territoires où l’accès à l’internet et le réseau mobile sont quasi inexistants. Notre collègue Rabault partage d’ailleurs notre avis.
M. Pierre Cordier.
Il y a une dizaine de jours, le Gouvernement, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l’ARCEP – et les opérateurs mobiles ont annoncé avoir trouvé un accord, jugé « historique » par les protagonistes, en vue d’accélérer la couverture numérique des territoires. Le président Macron a promis la fin des zones blanches pour 2020. Quant au secrétaire d’État, M. Julien Denormandie, il a annoncé : « Nous allons faire en trois ans ce que nous avons fait jusqu’ici en quinze ans. »
 C’est à voir !
M. Philippe Gosselin.
 Je voudrais rappeler que M. Manuel Valls avait déjà promis en mars 2015 la fin des zones blanches pour 2016.
M. Pierre Cordier.
 C’était l’ancien monde !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Peut-être était-ce l’ancien monde, cher collègue, et peut-être aussi faut-il, dans la vie, être optimiste et aller de l’avant, mais enfin…
M. Pierre Cordier.
Je voulais aussi vous indiquer, monsieur le ministre, qu’à ce jour, 541 communes sont sans connexion à l’internet – mais j’imagine que vous le savez déjà.
Je propose, au travers de ces amendements, que les contribuables qui résident dans les zones blanches soient dispensés de la télédéclaration et du télépaiement. Si je défends tous les amendements en même temps, c’est qu’ils ne diffèrent que sur l’échéance, laquelle est étalée jusqu’en 2030 – mais j’espère, monsieur le ministre, que le problème des zones blanches sera réglé bien avant cette date !
Il faut être particulièrement attentif aux personnes qui résident dans ces zones où l’on rencontre des difficultés de communication ; peut-être peut-on y utiliser le téléphone, monsieur le ministre,…
 Et encore !
M. Philippe Gosselin.
 …mais on ne peut pas se connecter à l’internet.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 En 2017, le paiement par prélèvement automatique ou en ligne est devenu obligatoire pour tout avis d’impôt supérieur à 2 000 euros. Le seuil de paiement obligatoire sera abaissé à 1 000 euros en 2018 et à 300 euros en 2019.
M. Boris Vallaud.
Cependant, la couverture de notre territoire par l’internet reste incomplète. Plusieurs de nos concitoyens ne peuvent bénéficier d’une connexion suffisante pour procéder à la gestion de leurs impôts par ce mode.
Le présent amendement vise donc à reporter à 2025 l’obligation de télédéclaration et de télépaiement pour les contribuables vivant dans des zones blanches.
 Vous aviez déjà défendu votre amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
En outre, comme vous l’avez indiqué, un accord historique sur les zones blanches a été trouvé. Ce contre quoi l’on doit lutter, ce n’est pas simplement la phrase : « Je ne capte pas, je te rappelle », c’est aussi celle : « Je ne capte pas, je ne peux pas déclarer mes revenus » !
Enfin, la notion de « zone blanche » n’étant pas définie juridiquement, il paraît difficile d’inscrire la disposition dans la loi. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 37 de la loi n
Mme Florence Lasserre-David.

Outre que les dispositions précédemment en vigueur étaient largement suffisantes en termes d’efficacité, le nouveau dispositif génère une charge de travail et des coûts supplémentaires.
Une phase d’expérimentation de l’EPS a eu lieu, mais il semble qu’elle n’ait pas été concluante. Dans un objectif de simplification pour les entreprises, le présent amendement tend donc à supprimer cet examen périodique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Florence Lasserre-David.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les contrôles qui, effectués par les organismes de gestion agréés, conduisent parfois à des rectifications des bases imposables pour de très faibles montants.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Le coût administratif du traitement d’une déclaration rectificative, élevé, est aussi indépendant du montant de la rectification, et ce pour toute la chaîne : émetteurs, intermédiaires et destinataires.
L’amendement tend donc à permettre la rectification de la base imposable de faible montant d’un exercice donné sur l’exercice suivant. Un tel dispositif serait perçu comme une mesure de simplification, tant pour les entreprises que pour l’ensemble de la chaîne concernée, dès lors que les montants sont faibles et sans incidence budgétaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Florence Lasserre-David.
Mme la présidente.
 Même réponse que précédemment : l’amendement est retiré.
Mme Florence Lasserre-David.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose, à travers cet amendement, de faire évoluer le comité consultatif du crédit d’impôt pour dépenses de recherche en intégrant dans sa composition un observateur représentant les entreprises et capable de donner une analyse technique et comparative en matière de recherche et développement.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est de bienveillance, comme la série de ceux qui le suivent sur le même thème. Il concerne la pénalité de 10 % appliquée automatiquement lorsque le contribuable, de bonne foi, envoie sa télédéclaration avec, par exemple, un jour de retard. Il en va de même pour de multiples autres cas, comme la déclaration de TVA.
M. Éric Woerth.
Il est possible de solliciter, auprès de l’administration fiscale, une remise gracieuse de cette pénalité, mais la procédure prend beaucoup de temps et s’apparente souvent à un parcours du combattant. Je propose, dès lors que la bonne foi du contribuable est établie et que le Trésor public n’est pas lésé, de faire jouer ici le droit à l’erreur en supprimant les 10 % de pénalité. Si le recouvrement immédiat ne pose aucun problème, les indemnités de retard ne me semblent plus avoir de sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
De plus, monsieur Woerth, la notion de « premier retard », sur laquelle vous vous appuyez, paraît difficile à prendre en compte : s’agit-il d’un premier retard par impôt, par an ou sur toute la durée de vie du contribuable ? Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Nous avons longuement parlé, hier, des éventuelles erreurs de l’administration, du manque d’information, du principe, qui ne va pas toujours de soi, selon lequel nul n’est censé ignorer la loi ou des interprétations contradictoires de certaines circulaires. Admettez cependant, monsieur le président Woerth, que chacun sait quand il doit payer ses impôts. Les délais de déclaration et de paiement sont clairement indiqués ; et quand bien même certains les ignoreraient, ce serait à bon droit qu’ils auraient à payer la pénalité de 10 %. Nul ne peut prétendre que, sur ce point, les informations ne sont pas assez claires et précises.
Le droit à l’erreur n’est donc pas un droit au retard : le réaffirmer ne me paraît pas contraire à la bienveillance – et en l’occurrence, monsieur le président Woerth, vous me semblez aller un peu plus loin que celle-ci.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je connais les arguments que l’on vient de développer, mais ils me paraissent erronés. Il ne s’agit nullement de permettre aux contribuables d’« exploser » les délais prescrits par l’administration. Une étourderie, en revanche, me semble toujours possible : même s’il y a pléthore d’informations sur les délais, beaucoup de raisons peuvent justifier un léger retard ; et lorsque celui-ci se produit pour la première fois, on peut considérer la bonne foi établie.
M. Éric Woerth.
Que ce soit la première fois pour tel ou tel impôt ou pour l’ensemble des impôts, on peut en discuter ; mais ne me dites pas que la disposition est complexe – en ce cas, que faudrait-il penser du reste ?
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement ne suggère aucun droit au retard ; mais un premier retard, en réalité, qu’est-ce donc, sinon une erreur ? Si vous ne poussez pas jusqu’au bout cette logique du droit à l’erreur, plus personne ne comprendra votre texte, et il n’aboutira à rien.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, proposé par notre collègue Dino Cinieri, tend en premier lieu à abaisser à 2 500 euros le plafond des amendes forfaitaires prononcées en cas d’omission ou d’inexactitude dans les déclarations fiscales. Ce plafond, aujourd’hui fixé à 10 000 euros, est effet très significatif, notamment pour les PME.
M. Thibault Bazin.
D’autre part, l’article 1729 B du code général des impôts prévoit différentes sanctions : pour défaut de déclaration du crédit d’impôt recherche et pour défaut d’état descriptif. Par souci de simplification et de lisibilité, nous proposons de ne garder que la sanction principale, pour défaut de déclaration de ce crédit d’impôt. Cela nous paraît suffisant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
La disposition visée concerne les entreprises qui engagent plus de 100 millions d’euros de dépenses de recherche. Dans ces conditions, une amende forfaitaire de 1 500 euros paraît un peu hors des zones concernées par le droit à l’erreur. Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau des retards, en l’occurrence de l’amende très élevée, d’un montant équivalent à 50 % des sommes non déclarées par les tiers déclarants, en application de l’article 1736 du code général des impôts.
M. Éric Woerth.
Le projet de loi consacre le droit à l’erreur, qui, comme tout principe de simplification ou de bienveillance, doit être appliqué jusqu’au bout ; dans le cas contraire, cela ne changerait rien.
Dans un certain nombre de cas, pour des contribuables de bonne foi, une erreur technique humaine peut être à l’origine du défaut de production de la déclaration dans les délais prescrits. Dès lors, le taux de 50 % paraît considérable, et s’apparente à celui que l’on appliquerait en cas de mauvaise foi. Je propose donc de limiter la pénalité à 30 % des sommes non déclarées lorsque le contribuable, de bonne foi, a spontanément régularisé sa situation.
 Avec ce taux, vous n’allez pas jusqu’au bout de votre logique non plus !
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 (Sourires.)
Nous sommes donc bel et bien hors du champ concerné. Le Conseil constitutionnel, saisi d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité – à ce sujet, avait conclu que le montant de l’amende n’est pas disproportionné. Je vous propose de nous en remettre ici à sa sagesse. Avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Woerth, pour les soutenir.
 Il existe bien une doctrine administrative sur ce point – monsieur le rapporteur, je vais là dans votre sens – mais nous pourrions la consolider dans la loi. S’il n’y a pas de faute, la doctrine administrative acceptant que le champ du droit à l’erreur s’étende aux déclarations des trois années précédentes pourrait être inscrite dans la loi. Et cela pourrait concerner toutes les sommes prévues à l’article 240 du code général des impôts. Pour l’instant, seule certaines rémunérations relevant des déclarations de tiers – commissions, courtages, ristournes commerciales, vacations, honoraires – sont concernées. Afin de garantir une bonne application de cette tolérance, il serait préférable d’inscrire dans la loi l’usage de l’administration.
M. Éric Woerth.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Ce texte doit permettre de donner un droit à l’erreur aux Français, aux PME, mais il ne doit pas nous désarmer en matière de lutte contre la fraude fiscale. Les acteurs ici concernés – banques, assurances – doivent avoir les moyens d’appliquer ce dispositif. Aussi, nous proposons de ne pas modifier la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Or celle-ci s’est ainsi établie car elle concernait peu d’acteurs. La généraliser ne serait ni juste, ni conforme à l’idée même que la doctrine a mise en place. Il ne me semble donc pas qu’il faille accepter vos amendements, monsieur Woerth.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Percevant une ouverture de votre part, monsieur le ministre, je pourrais proposer que l’on n’étende pas le champ et que l’on en reste aux sommes concernées par la doctrine administrative ;
M. Éric Woerth.
Contrairement à ce que j’ai entendu, je ne souhaite pas encourager la fraude – nous partageons tous cette opinion. On se situe bien dans les cas de bonne foi et dans lesquels le Trésor n’a pas été lésé. S’il l’a été, y compris par une erreur, c’est différent.
Restons-en aux sommes visées et cristallisons dans la loi la doctrine administrative.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Nous reviendrons donc sur ces amendements ultérieurement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1737 du code général des impôts prévoit des amendes pour chaque facture où manquent certaines mentions ou bien comportant des mentions inexactes. Certes, des plafonds sont prévus puisque le montant des amendes ne peut excéder le quart des sommes qui auraient dû être mentionnées. Pour autant, une entreprise pouvant émettre des milliers de factures, les sommes peuvent être considérables.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise donc à supprimer l’amende en cas de première infraction et, en cas de prononcé de celle-ci, de la plafonner à 10 000 euros, un montant plus adapté à la réalité économique des entreprises dans les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le paiement par voie dématérialisée n’est pas adapté à toutes les situations. Certains cas ont été signalés dans lesquels le contribuable n’a pu corriger le montant à régler, ce qui l’a conduit à acquitter ses impôts par chèque et donc à se voir appliquer une majoration de 0,2 %. Cela est notamment le cas dans les situations d’indivision où le rôle étant émis au nom de l’indivision et non pas au nom de chacun des indivisaires, il semblerait que ces derniers ne puissent modifier le montant enregistré dans le système. Chacun d’entre eux n’aura d’autre choix que d’effectuer un paiement par chèque, ce qui l’expose à une majoration de 0,2 %, si la somme due est supérieure à 2 000 euros.
M. Boris Vallaud.
Cet amendement vise donc à ce que la majoration de 0,2 % ne s’applique pas en cas d’impossibilité de paiement par voie dématérialisée constatée par l’administration.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à imposer une amende aux organismes, structures, entreprises, qui incitent les Français à placer leur argent dans les paradis fiscaux.
M. François Ruffin.
Il suffit de lancer une recherche sur Google avec les mots clés « s’installer dans un paradis fiscal » pour lire, sur le site de Bethel Finance, les propos suivants : « Une fois votre compte ouvert, vous sentirez la différence, surtout la nuit. Dormir tranquille, cela vous parle ? Quelle que soit l’issue des élections, de la taille du trou de la Sécurité sociale, la loi ne changera pas à Chypre ». Voilà comment, en un clic, on est incité à placer son argent à Chypre.
De même, le site www.paradisfiscaux20.com, auquel je fais malheureusement de la publicité, fournit la liste des banques dans lesquelles il est possible de placer très rapidement son argent, qu’elles se trouvent à Andorre, à Anguilla – je ne sais pas où cela se trouve ! –, à Antigua-et-Barbuda ou dans d’autres pays encore.
Ces sociétés incitent publiquement à l’évasion fiscale. Les pénaliser avec une amende serait une nécessité. Cela rétablirait la confiance car il faut une égalité des citoyens devant la loi : pour que l’on ait confiance dans le fait de payer l’impôt, il ne faut pas voir d’autres y échapper. L’incitation à l’évasion fiscale pratiquée par de tels sites devrait donc être sévèrement condamnée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Cependant, les outils que vous proposez dans cet amendement pour lutter contre la fraude fiscale ne nous semblent pas opérants ni suffisamment solides. Vous visez « notamment » certains cas, ce qui signifie qu’il y en aurait d’autres. Lesquels alors ? Dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne ferait donc pas progresser la lutte contre la fraude fiscale, même si, je veux vous en assurer, nous en partageons l’objectif.
Aussi, monsieur Ruffin, je vous suggère de le retirer. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous ne vous êtes pas du tout exprimé sur l’existence de ces sites. Comptez-vous tout faire pour que les sites qui incitent à la fraude fiscale soient poursuivis ?
M. François Ruffin.
 Vous voulez censurer internet !
M. Vincent Descoeur.
 Par ailleurs, alors que je défendais ce matin une proposition de loi sur la reconnaissance du
M. François Ruffin.

M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics 
 Cela n’a rien à voir avec le sujet !
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1763 du code général des impôts prévoit que le défaut de production ou le caractère inexact ou incomplet de certains documents entraînent l’application d’une amende de 5 % des sommes omises. Cet amendement vise à ne pas appliquer cette amende en cas de régularisation spontanée.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ramener de 5 % à 1 % le taux de l’amende applicable aux entreprises pour défaut de déclaration de la TVA auto-liquidée.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à modifier le régime de la publicité de l’inscription d’un privilège pour le Trésor, laquelle est publique et a un impact négatif. Je ne remets pas en question l’intérêt d’une telle inscription mais dans certains cas, sa trop grande nocivité pose problème.
M. Éric Woerth.
En cas de déclaration tardive ou de contestation d’un redressement fiscal – ce qui prend un certain temps –, le privilège du Trésor est inscrit, alors que l’entreprise n’est pas insolvable et peut régler cette dette, à condition que le montant en soit définitivement tranché.
Cet amendement vise donc à ce que l’administration puisse expliquer les éléments qui la conduisent à considérer qu’il existe un risque de cessation de paiement. Si ce risque n’est pas avéré, la créance suit son cours, l’administration et le contribuable débattent. La publicité d’un privilège du Trésor fragilise anormalement les entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Ensuite, le privilège du Trésor est déjà bien encadré aujourd’hui. Il ne vaut que pour les sommes supérieures à 15 000 euros et laisse un délai de neuf mois avant toute publicité, délai raisonnable pour discuter avec l’administration fiscale.
Enfin, il peut être proposé, s’il existe vraiment des problèmes de trésorerie, des plans d’échelonnement du règlement qui permettent de suspendre la publicité du privilège du Trésor.
Pour ces raisons, je souhaite que le dispositif ne soit pas modifié.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport visant à évaluer, dix-huit mois après sa création, le travail du comité consultatif du crédit d’impôt recherche, institué par la loi de finances rectificative pour 2015.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Avis défavorable.
 Nous en revenons aux deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je préfère un sous-amendement.
M. Éric Woerth.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n


M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Le sous-amendement du Gouvernement limite le dispositif proposé par l’amendement aux flux financiers visés à l’article 240 du code général des impôts.
M. Éric Woerth.
M. Gérald Darmanin,

 J’y suis favorable.
M. Éric Woerth.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gaël Le Bohec, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 4 consacre la bonne foi par un système vertueux qui donne confiance à ceux qui en font preuve. Il propose d’étendre à l’ensemble des procédures de contrôle fiscal la procédure de régularisation des erreurs révélées lors d’un contrôle.
M. Gaël Le Bohec.
Ainsi, si, dans un délai de trente jours suivant le contrôle, le contribuable demande à régulariser sa situation, il n’est redevable que de 70 % du montant de l’intérêt de retard. L’objectif est d’étendre le périmètre du dispositif de régularisation à l’ensemble des contribuables de bonne foi qui font l’objet d’un contrôle fiscal sur pièces ou d’un examen contradictoire de leur situation fiscale personnelle. L’article permet aux contribuables de bénéficier d’une réduction de 30 % du montant dû au titre des intérêts de retard dès lors qu’ils corrigent l’erreur identifiée lors du contrôle par le dépôt d’une déclaration accompagné du paiement intégral des droits et des intérêts de retard.
L’article 4 est emblématique de l’esprit du texte : il s’agit de faire pleinement confiance à l’ensemble des contribuables, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers. La société de confiance se caractérise par la capacité de l’État à accorder suffisamment de crédit à la bonne foi des citoyens. C’est ce que permet ce dispositif vertueux privilégiant ceux qui manifestent cette bonne foi sans attendre l’expiration d’un délai donné.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Mon collègue a très bien résumé l’article. J’ajouterai seulement que celui-ci concerne aussi le rescrit fiscal, procédure essentielle pour éclairer les décisions des entreprises et contribuer à leur sécurité juridique. Mon groupe défendra un amendement visant à aller un peu plus loin en étendant cette procédure.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 tire une conséquence de l’article 2 relatif au droit à l’erreur. Mais s’il est admis que le contribuable corrige des erreurs qu’il a commises de bonne foi dans ses déclarations, sans aucune intention de fraude ni volonté de se soustraire aux règles établies, la somme qui reste à sa charge doit être symbolique, à moins de vouloir dénaturer complètement l’intention initiale du Gouvernement et du législateur.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 4 tend à réduire de 30 % le montant de l’intérêt de retard et à en laisser 70 % à la charge du contribuable, ce qui demeure élevé. Il faut aller plus loin. Aux termes de l’amendement n

Les amendements n

 Puis-je considérer que vous les avez tous deux défendus ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que ceux que j’ai défendus à l’article 3 : il faut rendre la sanction symbolique.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la période des soldes ! Nous proposons, nous, que seuls 45% de l’intérêt de retard soit laissé à la charge du contribuable. Nous souhaitons offrir une vraie réduction des pénalités aux contribuables de bonne foi.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit à la rectification doit permettre d’abaisser substantiellement l’intérêt de retard prévu à l’article 1727 du code général des impôts. Une telle baisse permettra de sécuriser réellement les droits des contribuables, qu’ils soient particuliers ou entreprises. Pour les entreprises, et particulièrement pour celles qui font face à des difficultés de trésorerie, il ne faut pas alourdir la facture, mais leur envoyer un signal favorable. Les petites entreprises doivent savoir qu’en cas de régulation, si une faute a été commise de bonne foi, elles pourront bénéficier d’une réelle réduction du montant des intérêts de retard. Cet amendement vise à redonner du souffle et à restaurer la confiance.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après 20, 30 et 45 %, nous proposons une réduction de 50 % en cas de paiement immédiat et intégral, témoignant de la bonne foi et de la bonne intention du citoyen.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement rappelle les dispositions de l’article L. 62 du livre des procédures fiscales, notamment celle permettant de ramener les intérêts de retard à 70 % de leur montant. Cette réduction est conditionnée au fait que le contribuable acquitte l’intégralité des rectifications. S’il n’a pas la capacité de s’en acquitter immédiatement et intégralement, il ne peut en bénéficier. Cet amendement propose de moduler les taux : 50 % en cas de paiement immédiat et intégral et 70 % en cas de non-paiement immédiat ou de paiement partiel.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues, qui se chamaillent pour savoir s’il faut régler 20, 30, 45 ou 50 % du montant des sommes dues, parlent de pénalités, de sanctions ou d’amendes. Or, à moins que je n’aie pas compris le sens du débat, il ne s’agit pas d’une amende, mais bien de la perte que subit l’État lorsque ces sommes ne sont pas réglées ou le sont en retard. Cela ne relève donc pas d’une amende, mais d’une réparation de la perte réelle subie par l’État. En un sens, si la personne qui n’a pas payé ses impôts a vu pendant ce temps son argent fructifier, lui est juste repris ce qu’elle n’aurait pas dû percevoir si son argent n’avait pas fructifié. Je ne vois donc aucune raison de réduire le montant des intérêts de retard, que ce soit de 20, de 30, de 45 ou de 70 %. Il me semble logique d’en rester à 100 % dans la mesure où il ne s’agit ni d’une amende, ni d’une pénalité, ni d’une sanction.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Étant donné que nous sommes mercredi et non pas le
 Black Friday
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à appliquer le principe du droit à l’erreur à la mise en œuvre du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu pour les petites entreprises de moins de vingt et un salariés qui vont devoir relever le défi de la mise en œuvre effective de la déclaration sociale nominative, qui servira de support au prélèvement à la source. Cet amendement prévoit l’absence de pénalités en cas d’erreurs commises de bonne foi.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Plusieurs petites entreprises ont été contraintes à la liquidation, suite à la demande de remboursement du crédit d’impôt recherche – CIR – quatre à cinq années après que la dépense de recherche a été engagée. En d’autres termes, sans le CIR, la plupart de ces dépenses n’auraient pas été engagées : l’entreprise a agi sur la foi de pouvoir bénéficier du CIR. L’enjeu crucial est donc de sécuriser en amont son montant. Une procédure – le contrôle sur demande – existe d’ores et déjà, mais elle est très peu utilisée par les petites entreprises, puisque l’on estime que seules 4 % d’entre elles y ont recours. La difficulté est que cette procédure n’engagerait pas l’administration fiscale. Cet amendement vise à ce que cette dernière puisse être engagée pour les plus petites entreprises.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de définir la manière dont se passe la fin d’une procédure de contrôle. Le principe du contradictoire en est un élément de base. Le plus souvent, à la fin d’un contrôle, la dernière intervention sur place s’effectue dans le cadre d’une réunion de synthèse au cours de laquelle se tient un échange entre le vérificateur et le chef d’entreprise. Or cette réunion de synthèse ne donne jamais lieu à un écrit de la part du vérificateur. C’est pourquoi nous vous proposons de formaliser le compte rendu de l’entretien final, avec la remise systématique d’un écrit pour exposer de manière succincte les contrôles réalisés, les rectifications envisagées et une estimation des incidences financières.
Mme Véronique Louwagie.
Il est important qu’un document fasse état de l’ensemble de ces points, à l’issue du contrôle. Le contradictoire étant un élément très important, cela conduira à lui donner une force supplémentaire. L’absence d’un compte rendu de la réunion de synthèse est gênante. Disposer de conclusions écrites permettrait d’améliorer le rôle de l’administration auprès des entreprises.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de permettre au contribuable d’être pleinement informé et de pouvoir se faire entendre, je vous propose de modifier l’article L. 47 AA du livre des procédures fiscales. Au 1, les mots « le contribuable » seraient remplacés par : « , éventuellement renouvelé une fois pour la même durée, et sur demande du contribuable, celui-ci ». À la première phrase du 3, après le mot « peut », seraient insérés les mots : « , après en avoir informé le contribuable, ». Au 4, après le mot « administration, », seraient insérés les mots : « après respect d’un débat oral et contradictoire, ».
M. Guy Bricout.
L’examen de comptabilité permet en effet à l’administration fiscale de vérifier à distance, depuis les bureaux du service des impôts, les comptes d’une société. Cette procédure, qui s’applique depuis le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Votre proposition a du bon sens mais l’administration fiscale n’en est pas dépourvue. Lorsque les demandes interviennent au cours des congés d’été, d’hiver, entre Noël et le Jour de l’an, je ne crois pas, et j’en prends à témoin les personnalités qualifiées ici présentes, que l’administration se montre très rigoureuse quant au respect de ce délai de quinze jours, d’autant plus qu’elle peut elle-même y déroger.
Votre proposition, sur le terrain, est déjà appliquée. Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à poursuivre la codification des délais de réponse dans le cadre d’une procédure contradictoire avec le contribuable.
M. Éric Woerth.
En 2007, l’excellente loi de finances rectificative avait prévu que, dans le cadre d’une procédure de rectification contradictoire, l’administration avait soixante jours pour répondre aux arguments des entreprises, sachant que seules les PME étaient alors concernées.
Cet amendement tend à étendre ce droit à toutes les entreprises, sauf si le contribuable y renonce – au cas où le sujet serait particulièrement complexe, par exemple.
Dans le cas où l’administration ne pourrait pas tenir les délais, pour les mêmes raisons notamment, elle devra motiver sa décision.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
C’est surtout la question des moyens de l’administration fiscale, et de son organisation, qui se pose – je laisserai le ministre confirmer mes dires –, mais il me semblerait difficile de supprimer le seuil raisonnable prévu par la loi, pour étendre la mesure à toutes les entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Certes, nous ne traitons pas ici d’un texte de simplification, mais nous nous sommes tout de même fixé comme objectif de simplifier les rapports avec l’administration. Pourquoi obliger les entreprises à cocher des cases ? Pourquoi exiger que l’administration motive sa décision ? Si elle manque de temps, elle se contentera de motiver mollement, et la mesure que vous proposez sera alors complètement vidée de son sens.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas du tout que cette mesure compliquerait les choses. Il arrive que les délais de réponse soient extrêmement longs pour les grandes entreprises, pour des problèmes d’ailleurs pas forcément beaucoup plus délicats que ceux des PME. Les questions fiscales sont toutes, en général, complexes.
M. Éric Woerth.
Surtout, cette mesure aurait permis de codifier la règle des soixante jours pour tous. Le contribuable, pour des raisons par exemple de défense du dossier, serait libre de ne pas retenir ce délai – le laisser libre est finalement une mesure de bienveillance à son égard. De son côté, l’administration peut aussi considérer qu’en raison de faits majeurs, elle ne peut pas décemment répondre dans les soixante jours.
Ce ne serait pas une lourdeur administrative supplémentaire, et encore moins une complication pour l’administration ou le contribuable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Aujourd’hui, les commissions peuvent être sollicitées en cas de demande de remise ou modération de pénalités déjà mises en recouvrement. Pour sortir du cadre restreint de la demande gracieuse prévue par le livre des procédures fiscales, il serait pertinent d’étendre la compétence des commissions à l’application de ces majorations lorsqu’elles sont consécutives à des rectifications relevant de leur domaine de compétence.
Mme Véronique Louwagie.
Il apparaîtrait logique de permettre à ces commissions de se prononcer au cours d’une même séance sur les impositions litigieuses en principal et sur les pénalités qui leur sont consécutives. Cette modification logique permettrait de gagner du temps en ne convoquant pas une deuxième fois les commissions sur un même dossier.
Dans la pratique, certaines commissions acceptent déjà de se prononcer sur les majorations prévues par l’article 1729 du code général des impôts, alors que d’autres se déclarent incompétentes. Dans les faits, certaines commissions ont compris tout l’intérêt de cette mesure, que nous vous proposons de généraliser afin que l’ensemble des commissions puissent s’en saisir dans les mêmes conditions.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Alors qu’il est aujourd’hui simplement possible de demander un avis aux commissions, vous proposez que les contribuables puissent plaider leurs dossiers devant les commissions, ce qui est bien différent.
Avis défavorable.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Les commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires n’ont pas compétence, aujourd’hui, pour traiter des questions de droit. Leur périmètre est limitativement défini et elles ne peuvent trancher que des questions de fait. Cet amendement tend à étendre le champ de compétence de ces commissions aux questions de droit. Cette proposition répond à de nombreuses attentes, sur le terrain et permettrait de prendre en compte les situations particulières des contribuables en favorisant le discernement dans le dialogue entre l’administration et les citoyens.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La première des simplifications est le dialogue. Cette commission fonctionne bien mais il faut pouvoir élargir ses compétences pour limiter au maximum les contentieux, qui sont parfois sans commune mesure avec les valeurs en jeu.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Surtout, lorsque la discussion se limite aux faits, toutes les personnes qui siègent autour de la table peuvent donner un avis de bon sens sur la qualification de ces faits. En élargissant la compétence aux questions de droit, un déséquilibre pourrait émerger au bénéfice des experts de l’administration fiscale, et au détriment des contribuables.
Conservons ces commissions en l’état car elles permettent de soulever de véritables discussions sur la qualification des faits. Étendre leur champ de compétence au droit pourrait être préjudiciable à leur bon fonctionnement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Cet amendement est de bon sens. Nous sommes quelques-uns à avoir siégé au sein d’une commission départementale des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires. On y trouve le contribuable, l’administration fiscale, les syndicats, des avocats, un magistrat, lequel en est le président. La commission ne tranche pas le litige, elle rend un avis, qui peut être suivi, ou non, par l’administration ou le contribuable.
M. Mohamed Laqhila.
Si l’on veut éviter les contentieux, qui coûtent cher aussi bien à l’administration fiscale qu’au contribuable, il faut étendre le champ de compétence de ces commissions, ce qu’elles-mêmes réclament d’ailleurs.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Un de vos arguments me choque, monsieur le rapporteur. Au motif de ne pas vouloir submerger ces commissions, il ne faudrait pas étendre leur champ de compétence. C’est reconnaître, d’une certaine manière, que le besoin est réel et que ces commissions pourraient être bien davantage saisies si elles pouvaient se prononcer en droit. D’ailleurs, les discussions que nous avons eues en commission ont mis en évidence la difficulté que pouvait poser la restriction du champ de compétences de ces commissions. En tout cas, cet argument, monsieur le rapporteur, ne me semble pas recevable, surtout dans le cadre de ce texte qui tend à créer un droit à l’erreur, à simplifier et à améliorer les relations entre les usagers et l’administration.
Mme Véronique Louwagie.
M. Laqhila a raison : le besoin est réel et les attentes nombreuses au sein de nos territoires. Nous devons prendre en compte ces situations de discernement. Il ne s’agit pas d’empiéter sur les prérogatives d’autres juridictions ou d’autres entités.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je connais bien le fonctionnement de ces commissions, présidées soit par le président du tribunal administratif, soit par celui du tribunal de grande instance, selon la nature des conflits. Je peux vous assurer que les personnes qui y siègent possèdent de réelles compétences, dont il serait dommage de se priver. Avant de rendre leur avis, ces personnes ont travaillé sur le fond du dossier, beaucoup mieux que certaines juridictions.
M. Jean-Paul Mattei.
Il serait dommage de nous priver d’un élargissement des compétences de ces commissions, d’autant plus que la charge de travail qui en résulterait ne serait pas insurmontable, me semble-t-il.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Ne serait-il pas possible d’expérimenter cette mesure dans quelques départements ?
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je suis très sensible à l’argument du rapporteur. Cette commission n’est pas un tribunal. Elle n’est pas le lieu où l’on dit le droit, mais celui où l’on examine les faits. Ne cassons pas le mécanisme.
J’ai bien entendu vos arguments et je m’engage, avant le passage au Sénat, à réfléchir avec vous, la Direction générale des finances publiques, mon cabinet et le rapporteur, aux mesures que nous pourrions expérimenter – j’emploie le conditionnel à dessein car nous verrons ce qu’il est possible de faire.
Je sais qu’à la suite de la réforme de l’année dernière, la charge de travail des commissions a augmenté. Il faut que l’ensemble puisse suivre mais j’entends votre argument.
Je maintiens mon avis défavorable car je ne suis pas certain qu’il faille proposer des sous-amendements pour lancer une expérimentation à laquelle nous n’avons pas encore pleinement réfléchi.
Je prends néanmoins l’engagement d’y réfléchir avant le passage au Sénat. Je vous propose, monsieur Laqhila et madame Louwagie, si vous le souhaitez puisque vous avez soutenu ces amendements, de travailler avec M. le rapporteur, le cabinet et la Direction générale des finances publiques pour formuler des propositions, auxquelles pourrait être associée Mme Gruny, qui est la rapporteure du texte au Sénat.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Pauget.
 Les deux amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
M. Gérald Darmanin,

 Les deux amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Les articles 5 et 6 instaurent un droit à l’erreur pour les droits et taxes recouvrés par l’administration des douanes en cas d’infraction en matière de cotisations indirectes ou en matière douanière. Si l’administration douanière peut déjà décider de ne pas appliquer de sanctions en cas d’infraction dans le cadre d’une transaction, le dispositif proposé permet d’écarter le principe même de la sanction, sans laisser à l’administration la liberté de l’appliquer ou non.
M. Alain Bruneel.
Cette position est surprenante, puisque l’administration des douanes applique déjà un droit à l’erreur dans le cadre des transactions. Ainsi, lorsque la bonne foi du redevable est avérée, aucune pénalité n’est appliquée. Prévoir en ce domaine un droit à l’erreur apparaît non seulement superfétatoire, mais également de nature à fragiliser les positions de l’administration dans ses négociations avec les contrevenants. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je tiens à apporter un témoignage, en tant que rapporteur spécial de la commission des finances sur les douanes. Comme M. le rapporteur et vous-même, monsieur Bruneel, l’avez dit, les douanes appliquent déjà le droit à l’erreur. La direction de l’administration et les représentants des personnels que j’ai auditionnés sont demandeurs d’une base légale. Tel est précisément l’objet de cet article. Contrairement à ce que vous dites, cette disposition sera extrêmement utile, notamment pour les agents publics.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bruno Bilde.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la logique des recommandations de l’OCDE, il serait souhaitable d’instaurer un cadre de gouvernance fiscale plus efficace. Les expérimentations en cours dans un certain nombre d’entreprises visent à concentrer le contrôle fiscal sur les situations les plus risquées. Nous disposons aujourd’hui de nombreuses bases de données qui nous permettent de le faire.
M. Éric Woerth.
De surcroît, il serait pertinent d’instaurer une certification fiscale par un tiers de confiance. Celle-ci permettrait à l’entreprise de sortir de la cible de l’administration fiscale, quitte à y rentrer ultérieurement, le cas échéant. Beaucoup de pays, comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni, se sont engagés dans cette démarche, qui facilite les choses.
Comme il est impossible d’instaurer ce type de dispositions par voie d’amendement, il est proposé dans le présent amendement que le Gouvernement remette un rapport sur le sujet. C’est un appel à réfléchir à la meilleure façon d’utiliser les compétences et, surtout, la force de frappe de l’administration fiscale. Il s’agit de la concentrer sur les contribuables à risques et de faire bénéficier aux entreprises qui travaillent correctement d’une plus grande sécurité juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Un grand nombre de dispositions du texte allant dans le sens de vos propositions, votre amendement me semble satisfait. Avis défavorable.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 revient sur une disposition récente instaurée dans le cadre de l’ordonnance du 7 avril 2016, prise sur le fondement de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, de 2015, qui comportait des dispositions visant à réformer l’inspection du travail et à alléger les sanctions pesant sur les employeurs.
M. Alain Bruneel.
Depuis le 1

Or le présent projet de loi entend aller beaucoup plus loin en allégeant les sanctions encourues par les employeurs. L’article 8 propose ainsi de surseoir aux sanctions administratives pour les employeurs négligents de bonne foi, en permettant à l’inspection du travail de prononcer un rappel à la loi.
Après la suppression des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et de quatre critères de pénibilité, il est proposé d’alléger les sanctions encourues par les employeurs en cas de manquements graves ayant un impact sur la santé des salariés : non-respect de la durée maximale hebdomadaire de travail fixée au niveau européen – 48 heures –, non-respect des temps de repos.
Enfin, il convient de souligner l’affaiblissement des moyens d’intervention des services de l’inspection du travail d’année en année : les DIRECCTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – voient leurs moyens et leurs effectifs réduits dans les projets de loi de finances. Plus que d’un allègement des sanctions à l’encontre des employeurs, c’est d’un renforcement des moyens de l’inspection du travail dont nous avons besoin.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article 8.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’état actuel de la loi permet déjà à la DIRECCTE de ne pas prononcer d’amende quand bien même il lui serait fait rapport de manquements par un agent de contrôle de l’inspection du travail.
M. Boris Vallaud.
D’autre part, l’étude d’impact ne démontre pas la nécessité de légiférer en vue d’une atténuation de la répression. Bien au contraire, elle indique, chiffres à l’appui, que « la possibilité de régulariser une situation est une pratique intégrée au geste professionnel des agents de contrôle de l’inspection du travail. »
Il serait donc inutile, voire excessif, de maintenir l’article 8, dont nous demandons donc la suppression.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article permet à l’autorité administrative d’accorder une forme de sursis à l’employeur qui a manqué à ses obligations, ce qui affaiblit le contrôle de l’inspection du travail en atténuant l’immédiateté d’une sanction pécuniaire. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article vise à rogner davantage encore les ailes de l’inspection du travail, dans la même logique que celle qui a présidé à la suppression, l’année dernière, des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
M. François Ruffin.
Il faut savoir que les effectifs de l’inspection du travail ont considérablement diminué : entre 2010 et aujourd’hui, 595 postes ont été supprimés. Il en reste 2 000 pour 25 millions de salariés et 160 000 entreprises de plus de dix salariés. En 2017, seulement vingt-huit postes ont été créés, soit pas davantage que le nombre de départs en retraite enregistrés dans la seule région Grand Est !
Nous assistons à la mise à mort discrète et à petit feu de l’inspection du travail. Pourquoi lui supprimer la possibilité de prononcer une amende ? Il s’agit en effet d’une simple possibilité. À l’heure actuelle, l’amende n’est pas automatique : l’administration a déjà la liberté de ne pas en prononcer si elle estime que l’employeur est de bonne foi et que le manquement n’est pas grave. Cet article, en rognant les ailes de l’inspection du travail, la prive de cette liberté.
Votre approche générale en matière de travail est de laisser face à face employeurs et employés : or, leur rapport n’étant pas égalitaire, le face-à-face peut se révéler mortifère. Les avancées du droit social depuis le milieu du XIX

Cet article 8 ne constitue évidemment qu’une petite mesure dans ce vaste panorama.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Cet article vise à créer un degré supplémentaire : en cas de manquements bénins, cas dans lesquels la DIRECCTE, aujourd’hui, ne donne pas suite à l’avis donné par l’inspecteur du travail, elle pourra prononcer une nouvelle sanction, un rappel à la loi, qui est d’ordre administratif et non pas pécuniaire, par lequel elle avertira l’entreprise qu’elle doit corriger sa pratique. L’inspecteur du travail pourra évidemment revenir pour vérifier que l’entreprise s’est exécutée.
Donner à l’inspection du travail la possibilité d’avertir une entreprise d’un dysfonctionnement et de prononcer à son encontre un rappel à la loi, qui est, je le répète, une sanction administrative, loin d’affaiblir son action, la renforce, au contraire. Il y a donc un malentendu sur l’objet de l’article 8, lequel donne à l’inspection du travail la possibilité de sortir un carton jaune avant le carton rouge.
En conséquence, avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Nous avons, au contraire, bien compris l’idée de cette troisième voie. Seulement, nous pouvons faire la démonstration inverse : vous prétendez que là où il n’y aurait pas eu sanction, il y aura désormais la possibilité d’un rappel à la loi ; nous pensons, nous, que là où il y aurait eu sanction, un rappel à la loi sera désormais possible. Nous craignons donc un affaiblissement de la sanction prononcée par l’administration dans de nombreux cas de manquements.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 À nos yeux la suppression de l’article 8 s’impose du fait qu’un inspecteur du travail doit aujourd’hui contrôler chaque année quelque 1 000 entreprises et 10 000 salariés. Sur 800 000 interventions, 1,7 % donnent lieu à un procès-verbal. La procédure d’avertissement remet en cause la qualité du travail des inspecteurs et porte atteinte à leur indépendance. Compte tenu du fait que, déjà, aujourd’hui, peu de sanctions sont prononcées, il est indispensable de supprimer cet article.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tenais évidemment plus à l’amendement précédent qu’à celui-ci, qui est un amendement de repli.
M. Boris Vallaud.
Le montant maximal des amendes prévues par la présente procédure est de 2 000 euros. L’état actuel de la loi prévoit un doublement de ce plafond en cas de nouveau manquement constaté dans un délai d’un an à compter du jour de la notification d’une amende concernant un précédent manquement.
Le Gouvernement souhaite instaurer, en créant un avertissement, ce qu’il appelle une troisième voie, intermédiaire entre le prononcé d’une amende et le fait, pur et simple, de ne pas donner suite à un rapport de contrôle faisant état d’un manquement : il convient dès lors que la réitération d’un manquement à la suite d’un tel avertissement expose à une sanction plus importante que lorsque la DIRECCTE ne donne aucune suite à un rapport de l’agent de contrôle de l’inspection du travail.
Cette majoration doit elle-même être intermédiaire entre le plafond minimal des amendes encourues et le plafond doublé en cas de nouveau manquement faisant suite à un manquement ayant déjà été sanctionné d’une amende. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose une majoration de 50 % de ce plafond.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 perseverare diabolicum est –
Je serais plutôt défavorable à cet amendement. Il appartient toutefois aux parlementaires de trancher ce débat. Vous connaissez l’avis du rapporteur et celui du ministre. C’est pourquoi je m’en remets, finalement, à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Nous avons dit que l’esprit du texte vise à atténuer les sanctions : M. le rapporteur dit que non, mais M. le ministre le confirme, en soulignant que la logique du texte est d’aller vers l’accompagnement des entreprises. Cet article crée bien, pour les inspecteurs du travail, une incitation supplémentaire non pas à prononcer des amendes – ils avaient déjà toute la latitude de ne pas le faire – mais à passer par les voies alternatives. Ils seront encouragés à aller en ce sens.
M. François Ruffin.
M. le rapporteur a comparé l’avertissement à un carton jaune : nous sommes loin, en effet, avec cette mesure, du carton rouge ! Il a évoqué la possibilité pour les inspecteurs de repasser dans les entreprises : c’est méconnaître la réalité du travail des inspecteurs qui, ayant un très grand nombre d’entreprises à contrôler, n’ont guère la possibilité de passer régulièrement dans une entreprise pour vérifier que les modifications exigées ont bien été effectuées.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Cet amendement repose sur l’idée simple selon laquelle deux cartons jaunes aboutissent à un carton rouge.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Je tiens à préciser la position du groupe La République en marche : je ne comprends pas l’argument de M. Ruffin. C’est vrai que, comme dans un match, un carton jaune n’est pas un carton rouge. En revanche, deux cartons jaunes donnent un carton rouge. Nous voterons donc cet amendement.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains ne votera pas cet amendement.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que, lorsque le contrat de travail est d’une durée inférieure à un mois mais à cheval sur deux mois distincts, un seul bulletin de paie, au lieu de deux, soit émis par l’employeur. Le droit du travail en la matière paraît en effet inadapté aux réalités concrètes que rencontrent les employeurs, notamment dans le secteur agricole – je pense en particulier au secteur des fruits et légumes et aux activités de maraîchage.
M. Jean-Baptiste Moreau.
L’obligation faite aux employeurs d’émettre un bulletin de salaire par mois quelle que soit la durée du travail effectif de leurs employés est une charge économique et une perte de temps, notamment dans les exploitations de maraîchage où plusieurs salariés peuvent travailler en même temps pour une période inférieure à un mois et qui chevauche souvent deux mois.
Cet amendement répond donc à une logique de rationalisation et d’économies en simplifiant l’émission des bulletins de salaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Monsieur Moreau, je voudrais comprendre : est-ce à dire que le salarié aurait un bulletin de paie tous les deux mois ?
M. François Ruffin.
 Non : un seul bulletin quand il travaille moins d’un mois à cheval sur deux mois.
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Gérald Darmanin,


M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Peut-être puis-je donner un éclairage d’expert qui manque à M. Rufin. Au-delà du secteur de l’agriculture, cet amendement peut également servir notamment aux bars-restaurants, très concernés eux aussi par le travail saisonnier. Il s’agit de pouvoir, lorsqu’une personne arrive pour un contrat très court, par exemple du 28 au 5 du mois suivant, lui remettre un seul bulletin de paie. Cela permet de le payer plus rapidement que s’il fallait attendre la fin du mois où se termine son contrat.
Mme Cendra Motin.
Il s’agit donc d’un gain pour les employeurs – à titre indicatif, un bulletin de paie établi par un expert-comptable coûte tout de même entre 17 et 25 euros : c’est un coût pour l’entreprise – mais cela permet également au salarié de recevoir un seul bulletin de paye plutôt que plusieurs, qu’il peut en outre attendre assez longtemps.
Cette mesure pose cependant un seul problème, lié à une circulaire publiée au mois de décembre. Cela permettra à la direction de la sécurité sociale de réfléchir sur la problématique des plafonds et de la déclaration des salaires en fonction des périodes de paie. Je suis donc ravie que nous puissions avoir cette discussion à l’occasion des débats techniques qui se tiendront sur cette question.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je témoigne en tant qu’agriculteur employant des saisonniers agricoles : on peut, du jour au lendemain, lorsque se déclenchent des opérations telles que la castration, la récolte du maïs ou les semences, embaucher trente jeunes pour huit jours, en commençant le 29 juillet pour finir le 8 août. Il faut alors deux feuilles de paie pour chaque salarié – soit soixante feuilles de paie ! L’adoption de cette mesure serait une réelle simplification.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 C’est très bien d’aller vers plus de souplesse, notamment pour nos agriculteurs et nos entreprises. Étant non pas expert en ressources humaines, mais ancien contrôleur de gestion, je souhaite toutefois appeler l’attention de l’administration fiscale sur l’enregistrement mensuel des charges à payer, notamment la déclaration et le recouvrement par l’URSSAF. J’espère donc qu’
M. Fabien Di Filippo.

 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Ce débat est en effet intéressant, mais je me demande ce qu’il vient faire dans le cadre de ce projet de loi. La question relève du code du travail. C’est un article de ce code que nous sommes en train de modifier dans cet hémicycle. Or, cette question n’a pas été abordée dans le cadre du dialogue social, alors que les partenaires sociaux peuvent avoir leur mot à dire. Je suis donc inquiet.
M. Alain Bruneel.
Cela ne signifie pas que la mesure n’est pas bonne, mais que nous sommes en train, en-dehors de toute concertation, de modifier le code du travail à l’occasion d’un texte qui n’a pas vocation à accueillir de telles réflexions.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à faire en sorte que les administrations se parlent. C’est bien ! Il existe une déclaration sociale nominative – DSN –, qui est obligatoire et a nécessité d’importants investissements de la part des entreprises. Elle permet de déclarer les salaires d’une manière parfaitement dématérialisée. Or la déclaration préalable à l’embauche continue, quant à elle, à faire l’objet d’une obligation d’envoi par la poste.
M. Mohamed Laqhila.
L’amendement vise donc à faciliter la vie des entreprises et à permettre que les administrations se parlent. Il tend à ce que la déclaration préalable puisse être transmise par l’intermédiaire de la DSN, document qui existe aujourd’hui et qui est un bon véhicule.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Laqhila, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Mohamed Laqhila.
 Vous gardez la parole, monsieur Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est également consacré à la DSN, qui est, je le rappelle, une obligation. Or certains organismes récalcitrants continuent à demander que cette déclaration, établie par les entreprises, leur soit adressée en version papier, alors que la loi dispose qu’elle est dématérialisée. Ces organismes ne respectent pas la loi – il me semble du reste, monsieur le ministre, que vous avez déjà évoqué cette question. L’amendement vise à les sanctionner pour cela.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Si l’amendement est adopté, ce sera réglé !
M. Mohamed Laqhila.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y a pas de sanction !
M. Mohamed Laqhila.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Laqhila, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire et je surveille !
M. Mohamed Laqhila.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

L’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je ne suis pas favorable non plus à la dérogation que vous demandez par rapport au droit européen, et je n’aurais de toute façon pas le pouvoir de l’être : l’avis de la commission est donc également défavorable.
Quant à la non-soumission de la rupture conventionnelle à la DIRECCTE, je n’y suis pas favorable non plus. Il me semble vertueux que l’on puisse soumettre à la DIRECCTE les dispositions relatives aux ruptures conventionnelles individuelles. C’est du reste ce que nous avons fait, lors du débat que nous avons eu sur les ordonnances relatives au travail, pour la rupture conventionnelle collective que nous avons créée. Il y a en effet un réel intérêt à ce que l’administration puisse valider la pertinence des dispositifs de rupture conventionnelle, qui sont une souplesse bienvenue, mais qui n’en doivent pas moins rester sous le regard de l’administration.
Je ne suis donc pas favorable aux différents amendements proposés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Quel dommage !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à faire en sorte que, lorsque le retard de dépôt de l’accord d’intéressement à la DIRECCTE n’excède pas d’un mois la date limite fixée pour sa conclusion, les primes d’intéressement versées ouvrent droit aux exonérations de cotisations sociales pour la période antérieure au dépôt.
Mme Véronique Louwagie.
Je rappelle que cette proposition, reprise dans cet amendement de notre collègue Dino Cinieri, résultait d’un rapport parlementaire intitulé
 Pour un nouveau mode de relations URSSAF/entreprises
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je me suis moi-même employé à émettre des propositions sur ce sujet et celle que je formule va encore plus loin que la vôtre : elle consiste à soumettre les accords d’intéressement à la DIRECCTE non pas

 a posteriori
Je suis donc, sur le fond, plus que favorable à votre amendement et je souhaite même aller un peu plus loin, mais je vous propose que nous ayons cet échange lors de l’examen de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dans le cadre de laquelle nous porterons ces propositions relatives à l’épargne salariale.
Demande de retrait donc, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Louwagie, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé de renforcer le rôle de pilotage et de contrôle du service public de l’inspection du travail, dévolu à la direction générale du travail par un article de loi codifié dans la huitième partie du code du travail.
M. Laurent Pietraszewski.
En effet, il apparaît que ses missions et ses attributions en qualité d’autorité centrale ne sont définies que par deux articles de nature réglementaire – l’article R. 8121-13 et R. 8121-14 du code du travail –, dont la rédaction ne lui permet pas d’exercer la plénitude des missions qui pourraient être les siennes au regard des conventions internationales, notamment lorsqu’elle constate des dérives ou des écarts par rapport à la pratique professionnelle consacrée ou à l’interprétation qu’il convient de retenir de textes particuliers.
Le renforcement de la capacité de pilotage prévu par le présent amendement est de nature à garantir la confiance qu’ont les usagers dans le service public de l’inspection du travail, dans la mesure où les missions et les modalités d’intervention seront rendues plus visibles.
En effet, l’article 4 de la convention n


Cette prescription implique donc que la fonction d’autorité centrale de la direction générale du travail soit reconnue par un texte de nature législative, d’une part, et que ce texte reprenne en droit interne les termes consacrés par les conventions internationales ratifiées par la France.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 9.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé toute une série d’amendements avant l’article 9, concernant le principe du « silence vaut accord ». C’est un beau principe que celui selon lequel l’absence de réponse de l’administration vaut accord, mais il existe malheureusement tellement d’exceptions à ce principe qu’il n’a pas d’effectivité réelle : sur 3 600 procédures, il n’y en a que 1 200 pour lesquelles le silence vaut accord. Le particulier ou l’entreprise ne sait donc jamais dans quel cas il se trouve – celui où l’administration doit expliquer son acceptation ou son rejet, ou celui où le silence vaut accord. Je défendrai donc plusieurs amendements visant à améliorer les dispositions intéressantes prises par le passé sur ce principe.
Mme Laure de La Raudière.
Il existe aujourd’hui une différence entre les délais applicables aux différentes procédures. Pour les décisions implicites de rejet, le délai applicable court à compter de la date de saisine de l’administration. À l’inverse, pour les décisions implicites d’acceptation, le délai court à compter de la saisine de l’administration compétente. Cette asymétrie est source de complexité et d’incompréhension pour le citoyen ou l’entreprise : il s’agit donc, par le présent amendement, de remédier à cette différence. Pour les dossiers incomplets, le délai court naturellement à partir du moment où l’administration compétente a reçu l’ensemble des pièces. C’est une mesure de simplification.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Votre amendement est empreint de bon sens, mais j’ai peur que son caractère applicable ne soit pas vraiment prouvé. Cela voudrait dire qu’un administré pourrait envoyer à n’importe quelle administration une demande et que, en application du principe que le silence vaut acceptation, il faudrait compter sur le fait que les administrations se transmettent le dossier entre elles pour que la bonne administration ait le temps de traiter cette demande.
Cela relève du bon sens, vous avez raison : les administrations sont censées pouvoir se transmettre les dossiers. Cela étant, le principe « silence vaut acceptation » est très fort et peut donner des garanties juridiques à des contribuables demandant validation de leur situation. Certains contribuables pourraient en jouer en transmettant leur dossier à une administration très éloignée de l’administration concernée : le temps qu’il soit transmis à la bonne administration, il se sera écoulé une large part du délai, laissant très peu de temps à cette dernière pour se prononcer.
Même si votre amendement est tentant, il faut rester prudent avec la sécurité juridique de ce principe. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à apporter plus de transparence dans l’information des citoyens et des entreprises pour savoir quelles sont les procédures dans lesquelles le principe du « silence vaut accord » s’applique et quelles sont celles où, à l’inverse, le silence vaut rejet. L’amendement propose donc de publier une liste sur internet pour assurer cette transparence, avec une révision annuelle.
Mme Laure de La Raudière.
Actuellement, l’information est disponible procédure par procédure, par exemple sur www.service-public.fr, mais aucun site ne retrace complètement les différents cas. Cela n’entraîne aucun changement et l’administration ne fait aucun progrès pour que de plus en plus de procédures respectent le principe que le silence vaut accord.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose d’améliorer le principe « silence vaut accord », que vous avez-vous même, monsieur le rapporteur, qualifié d’intéressant. Pour que cette procédure puisse servir nos concitoyens, il faut y apporter de la lisibilité et de la précision. Il vous est donc proposé de définir la liste des procédures pour lesquelles le silence gardé sur une demande vaut décision d’acceptation, de publier cette liste de procédures dans des conditions fixées par décret et de la réviser annuellement.
Mme Véronique Louwagie.
En défendant cet amendement et en vous écoutant, monsieur le rapporteur, je pense à la discussion que nous avons eue hier soir sur la proposition défendue par Valérie Rabault, dont l’objet était d’obliger une administration à répondre à un administré qui lui adresse un courriel – je sais bien que ce débat ne vous a pas trop plu, monsieur le ministre.
Dans le même esprit, il faut apporter une réponse à nos concitoyens : soit il y a une réponse et l’on en informe le contribuable, soit il y a silence. Il faut dès lors indiquer dans quelles procédures ce silence vaut accord. On ne peut pas laisser les citoyens en l’état : ce dispositif ne porte pas ses fruits comme il le pourrait, parce qu’on ne peut pas l’utiliser à sa juste mesure.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le principe du « silence vaut accord » est issu du choc de simplification du mandat précédent et du Conseil de la simplification pour les entreprises. C’est donc un bon principe. Mais plutôt que de simplifier, on a complexifié : dorénavant, les administrés ne savent jamais dans quel cas ils se trouvent.
Mme Laure de La Raudière.
Le but de cet amendement est donc assez simple : lorsqu’une personne effectue une procédure potentiellement soumise au principe « silence vaut accord », il faut qu’elle sache clairement si elle y est éligible et sous quel délai. L’idéal serait de l’indiquer clairement sur l’accusé de réception que l’administration est censée adresser au demandeur pour acter de la complétude de dossier. Malheureusement, cet accusé de réception n’est pas remis systématiquement. Nous proposons donc que la liste des procédures pour lesquelles le silence gardé sur une demande vaut décision d’acceptation soit publiée dans des conditions fixées par décret.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, la liste que vous demandez existe sur le site du Premier ministre, même si elle n’est pas opposable juridiquement ; vous la trouverez en

Arrêtons-nous quelques instants sur ce principe et ses effets négatifs, voire contre-intuitifs, en termes de simplification. Publier la liste des procédures qui l’appliquent serait, de façon contre-intuitive, contraire à l’idée générale que le principe vaut pour tout le monde, même si nous savons tous ici qu’il y a eu beaucoup trop d’exceptions.
Premièrement, cette liste existe. Deuxièmement, je ne suis pas sûr qu’il faille la rendre aussi formelle que vous le souhaitez. Troisièmement, sachons de quoi nous parlons – vous êtes la première à dire que les méthodes de simplification peuvent rendre les choses encore plus complexes. Nous pourrons en débattre lors d’un mouvement de simplification ultérieur, après l’examen du rapport que nous remettrons à l’Assemblée nationale et au Sénat. Avis défavorable si ces amendements ne sont pas retirés.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour d’objet d’étendre par décret en Conseil d’État les cas dans lesquels le silence vaut accord, notamment pour ce qui concerne les relations entre l’administration et ses agents.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux juste être sûre que ce sujet sera bien étudié dans le rapport du Gouvernement, monsieur le ministre, même si je ne doute pas du sort du présent amendement.
Mme Laure de La Raudière.
Le nombre d’exceptions au principe que le silence vaut accord a conduit à le vider de sa substance. La loi prévoit des exceptions. Certaines sont justifiées. En revanche, celle prévue « eu égard à l’objet de certaines décisions ou pour des motifs de bonne administration » est trop floue, trop large, et doit donc être supprimée : tel est l’objet du présent amendement. Cette exception signifie en effet que l’administration peut faire ce qu’elle veut dans le choix des procédures. La loi n’a dès lors pas de portée ; le principe « silence vaut accord » n’a pas la portée que les initiateurs de ce projet avaient voulu lui donner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de communiquer au citoyen ou à l’entreprise les motifs de la décision implicite de rejet dans un délai d’un mois. Le but est que l’administration ne reste pas complètement silencieuse, puisqu’elle devra motiver les raisons de son refus à la demande de l’intéressé. Cela permettra par exemple aux entreprises de savoir pourquoi leur demande a été refusée et de pouvoir éventuellement la corriger.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
L’obligation de notifier systématiquement la décision affaiblirait l’administration dans un certain nombre de cas où une telle exception est fondée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas très bien compris, monsieur le rapporteur, j’ai besoin d’un exemple. Mon amendement prévoit qu’à la demande de l’intéressé, l’administration communique les motifs de la décision implicite de rejet. À sa demande ! Je n’ai pas prévu que cela soit systématique ! Mais sinon, lorsque je fais une demande, je n’ai pas le droit de savoir pourquoi elle est refusée.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je pense que ces quelques exemples d’exceptions au principe que le silence vaut acceptation sont compréhensibles. Il ne faudrait pas donner à toute personne la possibilité de demander que le refus de l’administration soit motivé dans des cas tels que ceux que je viens de citer. Votre demande est légitime dans la plupart des cas mais c’est le caractère systématique de votre amendement que je conteste.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision qui vise à couvrir la période transitoire entre le moment où les instructions ou circulaires prises antérieurement à la promulgation de cette loi seraient abrogées et des situations dans lesquelles les usagers contesteraient ces instructions ou circulaires en se prévalant de cette loi. Il s’agit d’éviter que des usagers ne bénéficient des dispositions que nous votons ici pendant la période où les textes précédents seront abrogés.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Ma réponse vaut pour tous les amendements suivants, qui visent à définir un délai ou à s’appliquer aux circulaires postérieures à la promulgation de la loi. Cela serait contraire à l’esprit de l’article, qui pose un principe beaucoup plus fort puisque toute circulaire qui ne sera pas publiée sera réputée abrogée.
Je suis donc défavorable à cet amendement et aux amendements suivants.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez donné d’emblée votre avis sur ces amendements, monsieur le rapporteur, avant même qu’ils viennent en discussion. Mais si j’ai retiré le précédent, j’ai besoin que vous répétiez votre explication, pour être sûr que j’ai bien saisi votre point de vue.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble évident que fixer un délai est conforme à la philosophie de cet article. Si les circulaires non publiées doivent être abrogées, mais qu’on ne sait pas quand elles seront publiées, ça ne tient pas la route. Instaurer un délai est donc une évidence.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins mes collègues pour regretter qu’on pose le principe que des instructions et des circulaires sont réputées abrogées si elles n’ont pas été publiées, mais sans préciser des délais. Cela m’embête d’autant plus que ce volet du texte intitulé « une administration qui s’engage » est vraiment intéressant et que vous avez, monsieur le ministre, insisté sur le « service après-vote » et le contrôle par le Parlement de l’action gouvernementale. En commission, Mme Louwagie a évoqué des décrets qui auraient dû être publiés depuis deux ans !
M. Gaël Le Bohec.
Comme le disait le prix Nobel Albert Schweitzer, l’exemplarité n’est pas une façon d’influencer : c’est la seule. Si l’on veut rétablir la confiance entre l’administration et les citoyens, il est important de préciser un délai. C’est pourquoi cet amendement tend à imposer une publication dans les six mois.
Lors de ses vœux aux corps constitués, notre président François de Rugy a dit que les députés devaient pouvoir contrôler la mise en œuvre des décrets d’application. Nous avons proposé un délai maximum de six mois. Les services du Premier ministre nous ont dit d’ailleurs que c’était d’ores et déjà la règle dans 95 % des cas. Tant mieux ! Inscrivons-le, peut-être pas dans notre Constitution, mais au moins dans la loi : ce serait un très bon début.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je prends l’engagement, après le Premier ministre, d’établir une forme d’opposabilité du Conseil de la réforme, puisque ce sera son objet de vérifier que la mise en œuvre de ces dispositions législatives ainsi que des règlements et des pratiques de l’administration sont conformes à l’esprit du présent texte.
Je vous demanderai donc un retrait, faute de quoi l’avis sera malheureusement défavorable.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 Sans être constitutionnaliste, je crois avoir compris que l’article 34 de la Constitution n’interdit pas d’inscrire dans la loi des dispositions d’ordre réglementaire. Certaines dispositions de ce projet de loi assez intéressant sont d’ailleurs de niveau réglementaire. Plutôt que de balayer notre proposition d’un revers de main, il vaudrait mieux chercher ensemble le moyen d’en assurer l’effectivité, que ce soit par une note de vos services ou en l’inscrivant dans la loi. Le Parlement ne sort pas de son rôle en se préoccupant de ces délais.
M. Gaël Le Bohec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
C’est la raison pour laquelle je ne suis vraiment pas convaincu par toutes ces propositions d’institution de délais. La solution du texte est plus simple : si une administration veut assurer l’application d’une circulaire, elle doit la publier. Si ce n’est pas le cas, celle-ci est immédiatement réputée abrogée et ne peut pas être opposée au contribuable.
J’ai donc une opposition de principe envers ces amendements qui affaiblissent la portée de l’article.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pardon d’être un peu long, j’étais perdu dans ma liasse d’amendements…
M. Boris Vallaud.
 Vous devriez utiliser la tablette, monsieur Vallaud !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Ma liasse est imprimée sur du papier issu d’une gestion durable de la forêt, j’espère landaise, et c’est pourquoi je continue à défendre la version papier en plus de la version numérique !
M. Boris Vallaud.
L’objectif du présent projet de loi est la confiance, au travers de relations facilitées avec l’administration. C’est pourquoi la clarté doit être un objectif prioritaire. Cet amendement tend à y contribuer en informant clairement les citoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Nous allons méditer ça…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction initiale de cet article circonscrit l’opposabilité des actes administratifs mentionnés à l’article L. 312-2 à ceux émanant uniquement de l’administration centrale. Or, en matière de production normative, les administrations déconcentrées de l’État sont également d’importantes contributrices.
Mme Laurianne Rossi.
Cet amendement prévoit donc que toute personne puisse se prévaloir des instructions et des circulaires émanant des services de l’État, centraux mais aussi déconcentrés, tels que les préfectures. Il vise ainsi à consacrer légalement l’opposabilité de l’ensemble des actes émanant de l’État, conformément à la présentation des objectifs de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 9 vise à consacrer au profit des usagers l’opposabilité des circulaires et instructions émanant de l’administration centrale, sur le modèle de ce qui existe déjà en matière fiscale avec la doctrine fiscale. C’est la première fois que la loi consacre ainsi de manière générale l’opposabilité de la doctrine administrative au profit des administrés.
M. Alain Bruneel.
Vous présentez cette évolution comme une formidable avancée. Pourtant cet article est très contestable sur le principe car tout usager pourra se prévaloir de l’interprétation même erronée d’une règle opérée par la doctrine administrative ministérielle ne faisant pas l’objet de dispositions spéciales dès lors que la situation n’affecte pas les tiers, réserve fort heureusement introduite par le Conseil d’État.
Nous avons ici l’illustration d’une dérive engagée par votre texte. Non contents d’inverser la hiérarchie des normes en droit du travail, vous entendez dévaluer la valeur normative de la loi. C’est le sens des mesures sur le droit à l’erreur, l’affaiblissement des contrôles, l’opposabilité des circulaires et le rescrit administratif.
Nous nous opposons à ce principe de l’opposabilité des positions de l’administration dans le cas où celle-ci commet une erreur d’interprétation. Nous devons ici reconnaître aussi un droit à l’erreur de l’administration et veiller à ce que la sécurité juridique des porteurs de projets n’aboutisse pas à une dévaluation de la valeur normative de la loi. Tel est le sens de notre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Alice Thourot
M. Adrien Quatennens
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Grégory Besson-Moreau
M. Mohamed Laqhila
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Monica Michel
Amendements n

Amendement n

Mme Sarah El Haïry
Amendement n

M. Benoit Potterie
Amendements n

Amendement n

M. Adrien Quatennens
M. Laurent Saint-Martin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Cédric Roussel
Amendements n

Amendement n

Mme Sandrine Mörch
Amendement n

M. Benoit Potterie
M. Mohamed Laqhila
M. Éric Pauget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Carole Grandjean
Amendement n

Amendements n

Mme Stéphanie Kerbarh
Amendements n

M. Jean-Hugues Ratenon
Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Philippe Chassaing
M. Marc Fesneau
M. Arnaud Viala
Mme Émilie Bonnivard
M. Philippe Gosselin
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Baptiste Moreau
M. Jean Terlier
M. Nicolas Turquois
M. Julien Dive
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, chers collègues, ce texte précise que le droit à l’erreur ne saurait porter atteinte aux intérêts d’un tiers. Mais, par « tiers », nous entendons uniquement les êtres humains, nous ne prenons pas en compte les droits des espèces animales et végétales. Les droits collectifs de la nature ne sont donc pas couverts par la rédaction.
M. Paul-André Colombani.
Le droit à l’erreur ne saurait autoriser un particulier à mener des activités ayant pour effet de détruire un habitat naturel. Certes, l’article 9 ajoute que le droit à l’erreur ne peut s’opposer aux dispositions relatives à la protection de l’environnement, mais cette rédaction présente deux faiblesses.
Sur la forme, elle réduit la nature à une chose inerte, à un objet. L’amendement n

Sur le fond, la notion d’environnement est trop large et trop floue. Elle n’empêche pas que le droit à l’erreur puisse porter indirectement atteinte à des espèces protégées, si l’action erronée du particulier n’a pas directement à voir avec l’application du droit de l’environnement, incomplet, comme chacun sait.
La rédaction que nous proposons permettrait au juge administratif de s’appuyer sur des dispositions plus complètes, en définissant plus précisément le champ du droit à l’erreur, dans l’intérêt de la préservation des espèces protégées.
Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser que les intérêts de la faune et de la flore protégées sont bien exclus du champ du droit à l’erreur ? Une telle déclaration permettrait d’éclairer le juge.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 9 consacre un droit à l’opposabilité, au profit des administrés, des documents administratifs s’ils émanent des administrations centrales de l’État et sont publiés sur un site internet dédié. Il est dommageable que ce droit à se prévaloir de la doctrine administrative ministérielle soit écarté dans certains cas, à savoir lorsqu’il heurte l’application de règles aussi importantes que celles destinées à assurer la sécurité des personnes et des biens, ainsi que la préservation de la santé et de l’environnement.
Mme Jeanine Dubié.
Pour assurer une entière confiance des citoyens dans l’administration et une entière sécurité juridique, notre amendement vise à rendre opposable l’ensemble de ces documents administratifs, y compris ceux qui concernent des règles destinées à assurer la sécurité des personnes et des biens, ainsi que la préservation de la santé et de l’environnement.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Comme je l’ai expliqué à l’instant, s’il est nécessaire de l’évoquer, la notion d’environnement est néanmoins trop floue et trop large. Elle oblige en effet le juge à élaborer une jurisprudence complexe afin de respecter la Charte de l’environnement. En tant que parlementaire élu de la Corse, j’ai particulièrement à cœur la protection du littoral, objet de nombreuses luttes, depuis des années, afin de préserver la « bétonisation » des côtes.
M. Paul-André Colombani.
J’imagine bien que le fait majoritaire va conduire au rejet de cet amendement, mais j’invite à nouveau M. le ministre à déclarer explicitement, devant les représentants du peuple, que la protection de l’environnement, telle qu’elle est entendue dans ce texte sur le droit à l’erreur, inclut la préservation du littoral et son libre accès.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le code des relations entre le public et l’administration prévoit actuellement que toute demande adressée à l’administration doit faire l’objet d’un accusé de réception, à quelques exceptions près. Dans le but de renforcer la confiance entre les usagers et l’administration, cet amendement propose de supprimer deux de ces exceptions. Un accusé de réception serait désormais délivré lorsque la demande tend à la délivrance d’un document ou lorsqu’une décision implicite ou expresse est acquise en vertu des lois et règlements au profit du demandeur.
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Saint-Martin, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Laurent Saint-Martin.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 10.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Alice Thourot.
 L’article 10 prévoit que toute personne peut demander à une administration de prendre formellement position sur l’application de règles de droit à une situation de fait : l’administration sera tenue de répondre par écrit de manière précise et complète – c’est la généralisation de la pratique du rescrit administratif – et sa réponse lui sera opposable. Il s’agit d’une question de sécurité juridique car toute personne physique ou morale peut interroger l’administration et que la réponse qui lui est fournie est définitive et non modifiable. C’est clairement l’administration qui conseille, rassure et apporte de la sécurité juridique aux administrés. La relation de confiance avec l’administration est encore renforcée ici.
Mme Alice Thourot.
 C’est le but du texte !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Cet article tend à généraliser à l’ensemble des administrations la pratique du rescrit administratif, autrefois réservée à l’administration fiscale, aux douanes et au domaine de la Sécurité sociale. Alors que l’ordonnance de 2015 élargit déjà le périmètre à d’autres secteurs, comme la consommation ou l’utilisation du domaine public, il ne nous semble pas opportun de l’étendre davantage.
M. Adrien Quatennens.
D’abord, c’est une question de moyens : il ne nous paraît pas raisonnable de donner à l’administration de nouvelles attributions supplémentaires, surtout en matière de rescrit administratif, qui renvoie à des procédures longues et complexes, alors que le Gouvernement prévoit de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires.
Ensuite, c’est une question de principes : si le rescrit administratif peut permettre en partie de sécuriser l’entrepreneuriat, il servira aussi d’outil aux grosses sociétés ou aux gros contribuables, qui, avec l’aide de leur batterie d’avocats et d’experts-comptables, disposent des moyens d’engager des contentieux avec l’administration fiscale pour être certains d’obtenir un acte administratif qui lui soit opposable. Pire encore, vous ferez économiser à ces gros contribuables des honoraires d’avocat et d’expert-comptable puisque cet article engagera davantage l’administration dans des pratiques de conseil gratuit à leur service, avec un coût élevé pour les finances publiques, dans la mesure où les rescrits sont souvent des actes complexes, demandant du temps et des moyens. Bref, en plus de diminuer ses moyens, vous obligez l’administration fiscale à prendre la place des experts payés par les grosses sociétés.
C’est pourquoi nous voterons contre cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de précision qui vise à faire en sorte que lorsqu’un administré sollicite une administration avec une question précise sur sa situation, il ne reçoive pas simplement des éléments généraux mais des explications circonstanciées et personnalisées. Cela va, me semble-t-il, dans le sens de ce texte.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à fixer un délai maximal pour la prise de position formelle sur l’application des règles de droit, prévue à l’article 10, relatif à la généralisation du rescrit administratif. Le texte propose que le délai de réponse soit fixé par décret, sans pouvoir dépasser six mois, ce qui me semble excessif. Il est nécessaire de réduire les délais pour répondre à l’attente de nos concitoyens. Je propose de fixer le délai maximal à trois mois, ce qui correspond à celui actuellement prévu pour un rescrit fiscal.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai le propos de Mme Louwagie. Nous savons tous que ce délai de six mois est un plafond, mais l’attente peut sembler longue à nos concitoyens puisque les demandes adressées aux administrations correspondent souvent à une inquiétude. Certes, c’est une question d’interprétation de ce qu’est capable de faire l’administration, et le point de vue de cette dernière peut être un peu différent de celui du citoyen car le temps de l’administration est beaucoup plus long que le temps de l’individu. Il nous semble toutefois que trois mois peuvent représenter un bon compromis, alors qu’un délai de six mois – une demi-année – est particulièrement long quand il s’agit d’attendre une réponse parfois nécessaire pour débloquer un projet. C’est pourquoi nous avons proposé ce plafond de trois mois. Certes, toute interprétation est bonne à prendre, mais il faut surtout se mettre du côté du citoyen car c’est là tout l’intérêt du texte.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Il ne s’agit que de fixer un délai maximum !
Mme Véronique Louwagie.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur vos avis. L’objet de ce texte est tout de même de faire en sorte que nos concitoyens reprennent confiance dans notre administration. Je suis donc surpris de vous entendre persister à maintenir ce délai de six mois. Si l’on veut redonner confiance à nos concitoyens, c’est à trois mois qu’il faut le réduire. C’est pourquoi nous considérons que ces amendements sont particulièrement pertinents. Vos réponses montrent une nouvelle fois l’écart entre ce que vous affichez dans votre communication et ce que vous allez véritablement offrir à nos concitoyens. C’est vraiment dommage.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela a été dit, l’article 10 prévoit que toute personne peut demander à une administration de prendre position sur l’application de règles de droit, avec un délai de réponse de six mois maximum. Avec cet amendement, nous préconisons que, pour les entreprises de moins de 250 salariés, le délai soit réduit de moitié. En effet, généralement plus fragiles et plus vulnérables que les autres, ces entreprises doivent prendre les décisions rapidement, ce qui justifierait ce traitement accéléré.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons l’insertion d’un alinéa concernant les communes rurales ou de montagne, au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques, et les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – de moins de 10 000 habitants. En effet, les petites communes et les EPCI de montagne ne disposent pas des moyens suffisants pour répondre aux besoins de leurs administrés. Nous souhaitons donc que l’État réduise de moitié le délai prévu à l’alinéa 5 afin d’assurer rapidement la sécurité juridique des situations de fait qu’elles sont amenées à résoudre en appliquant les règles de droit.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent texte a pour objet d’inspirer un élan de confiance entre les administrés et l’administration. Or il n’y a rien de tel pour un administré que de se sentir maltraité par une administration qui exige de lui des délais très courts mais qui dispose, elle, de délais très longs. Cet amendement – qui ne manquera pas de susciter des objections, que je peux comprendre, quant aux possibilités de l’administration de s’y conformer – cherche simplement à établir que l’administration s’inflige à elle-même les mêmes contraintes en s’astreignant aux mêmes délais de réponse que ceux qu’elle exige de ses administrés.
M. Arnaud Viala.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre réponse traduit la faible ambition du texte dans ce domaine. Je veux bien qu’il ne puisse pas y avoir de réciprocité, mais si l’on veut vraiment que le titre du texte ait un sens, il faudra bien l’atteindre !
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous parlez de vos objectifs mais n’en donnez pas de preuves. Ainsi, hier soir, vous avez donné un avis défavorable à l’amendement de notre collègue Valérie Rabault qui prévoyait d’obliger l’administration à répondre par écrit au citoyen qui lui pose une question écrite, notamment par courrier électronique. Là encore, c’est presque une défiance vis-à-vis de nos concitoyens que vous exprimez.
Mme Véronique Louwagie.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 De même, vous nous faites état de vos objectifs en matière de délais et en présentez la réduction comme l’enjeu principal, mais, derrière, vous ne donnez aucune preuve. Dès qu’on vous propose des amendements allant dans ce sens – comme celui de M. Saint-Martin, dont je regrette le retrait –, vous les refusez. Il faut améliorer les délais et amener l’administration à s’engager à l’égard des citoyens.
Mme Véronique Louwagie.
 Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais…
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Stanislas Guerini pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais que nous nous montrions plus ambitieux. L’article 10 est important car il fixe les engagements de l’administration vis-à-vis des personnes qui lui demandent formellement de prendre position sur l’application de règles de droit. Or les alinéas 7 à 10 prévoient les cas dans lesquels « la prise de position formelle cesse de produire effet ».
Mme Laure de La Raudière.
Il faut comprendre que, derrière ces demandes de prise de position formelle, se trouveront parfois des entreprises, des acteurs économiques, qui ont des projets et commencent à les réaliser. Dans plusieurs cas, l’administration peut modifier sa position, de sorte que la prise de position formelle cesse de produire des effets. Ceux qui sont mentionnés aux alinéas 8 et 9 me semblent justifiés ; en revanche, celui figurant à l’alinéa 10 me semble plus douteux. On a l’impression que l’autorité administrative peut changer son appréciation d’elle-même, ce qui pourrait porter préjudice aux acteurs ayant commencé à réaliser leurs projets.
Je propose donc, par cet amendement, de réécrire les alinéas 9 et 10. Je proposerai ultérieurement, par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Il vise à supprimer l’alinéa 10, qui prévoit : « La prise de position formelle cesse de produire effet […] à compter du jour où l’autorité administrative notifie au demandeur la modification de son appréciation. » C’est un peu trop facile. Imaginez un porteur de projet qui demande à l’administration de prendre position formellement sur l’application d’une règle de droit ; la législation n’a pas changé, la situation du demandeur est identique, mais l’administration a le droit de changer d’avis ! Cela annule tout le bénéfice de l’article 10. Je propose de supprimer cet alinéa afin de lui donner force, pour favoriser les porteurs de projet.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais poursuivre l’argumentation développée par Laure de La Raudière. Il faut effectivement supprimer l’alinéa 10, faute de quoi l’insécurité juridique pèsera sur nos concitoyens. Encore une fois, ce texte ayant pour objectif de restaurer la confiance entre l’État et nos concitoyens, il importe de tout mettre en œuvre pour que les cas d’insécurité juridique ne soient plus supportés par nos concitoyens. Or les arguments avancés par M. le ministre et M. le rapporteur nous font craindre que cela continue.
M. Patrick Hetzel.
Nous souhaitons donc, par cet amendement, que nos concitoyens n’aient pas à supporter l’insécurité juridique. Lorsqu’une évolution intervient, je ne vois pas pourquoi nos concitoyens devraient en subir les conséquences.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Votre lecture de l’alinéa 10, monsieur le rapporteur, est particulière. J’interpréterai cet alinéa dans le même sens que vous s’il était ainsi rédigé : « À compter du jour où l’autorité administrative notifie au demandeur la modification de son appréciation suite à la demande ou à l’évaluation faite par le porteur de projet. » En l’état actuel de sa rédaction, cette notification peut venir indépendamment de toute sollicitation du porteur de projet, ce qui vide l’article 10 de sa substance.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Il y a un problème d’application de la règle dans le temps. Si la règle change, si l’appréciation administrative change, il faut que l’effet soit uniquement postérieur ; en d’autres termes, ce changement ne doit pas avoir un effet rétroactif. Je crois qu’il faut préciser le projet de loi sur ce point : il doit être bien clair qu’il n’y a pas d’effet rétroactif, que les changements, suivant la règle de droit classique, ne valent que pour le futur.
M. Jean-Paul Mattei.
 Vous vous trompez ! C’est de l’alinéa 9 que vous parlez, tandis que ces amendements portent sur l’alinéa 10 !
Mme Laure de La Raudière.
 Ce principe doit être fixé. Faut-il pour cela un commentaire, une instruction ? Je n’en sais rien, mais il faut que ce soit clair.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 En voyant ces amendements rejetés, je ressens une réelle crainte quant au contenu de ce texte, quant à sa portée réelle et à son succès. On se rend compte qu’au-delà des grands principes que vous affichez, ce texte comprend des petits alinéas qui vident les articles de leur substance – je suis tout à fait d’accord sur ce point avec ma collègue Laure de La Raudière. En définitive, pas grand-chose ne change ; en tout cas, ce texte ne permettra pas de sécuriser la situation juridique des administrés ou des entreprises, au bénéfice de l’administration.
M. Fabien Di Filippo.
En l’occurrence, monsieur le rapporteur, je trouve que vous choisissez vos exemples de façon très sélective : vous avez évoqué le cas où deux demandes seraient déposées par une même entreprise, ce qui est très rare. Vous n’avez pas parlé, en revanche, des problèmes qui se poseraient au cas où l’administration changerait son appréciation. C’est de cela qu’il faut protéger les entreprises. Vous vous concentrez sur 1 % des cas ; si vous teniez compte de 99 % du problème, alors vous verriez que nos amendements sont très judicieux.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n


M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 11, lui aussi, contribue à vider de sa substance l’article 10, qui, pourtant, part d’une très bonne intention et vise un très bon objectif. Je propose, par cet amendement, de supprimer l’alinéa 11, car il n’y a aucune raison que certains domaines du droit soient exclus de la portée de l’article 10.
Mme Laure de La Raudière.
J’en profite pour revenir un instant sur l’alinéa 10, monsieur le rapporteur. Je suis convaincue qu’il faut le préciser. Tel qu’il est rédigé, en effet, il permet à l’administration de changer d’avis comme elle le souhaite, du jour au lendemain, alors qu’elle a pris position formellement vis-à-vis d’un porteur de projet. Cela cause une insécurité juridique. En outre l’article 10 ne sera pas directement applicable, contrairement à ce que souhaitent les entreprises et les particuliers.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, je propose de supprimer l’alinéa 11, afin que le droit à l’opposabilité institué par ce projet de loi prévale sur l’ensemble des textes.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de créer une nouvelle annexe au projet de loi de finances précisant le nombre de demandes résultant de la possibilité, prévue à l’article 10 du présent projet de loi, de demander à l’administration de prendre formellement position sur l’application de règles de droit. Cette annexe devrait indiquer si les moyens de l’administration sont suffisants ou non. Tout changement d’objectifs pour l’administration nécessite d’adapter ses moyens ; c’est pourquoi nous demandons une évaluation des conséquences de ce dispositif.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de l’article précédent, celui-ci vise à autoriser une expérimentation, pour une durée de trois ans, relative aux rescrits administratifs : la personne qui saisit l’administration pourra rédiger elle-même une prise de position formelle et la joindre à sa demande ; en l’absence de réponse de l’administration dans un délai de trois mois, ce projet de prise de position sera réputé approuvé.
M. Alain Bruneel.
Ce délai apparaît trop court. Notre crainte est que les demandeurs soient tentés de prendre de vitesse une administration privée de moyens et d’effectifs suffisants pour instruire correctement les demandes. Permettre à un demandeur de se prévaloir d’une prise de position formelle, éventuellement inacceptable et qu’il a lui-même rédigée, est proprement ubuesque.
Nous touchons là à la limite de l’exercice auquel vous vous livrez. Sans moyens nouveaux pour l’administration, vous prenez le risque d’ouvrir un champ important aux éventuels fraudeurs. Ce risque pèse, du reste, sur de nombreux articles et ne nous semble pas suffisamment encadré dans le texte actuel. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 propose l’expérimentation pendant trois ans du dispositif de projet de réponse pour certaines prises de positions formelles prévues par l’article 10 – que nous contestons également, vous l’aurez compris. L’administré pourra joindre à sa demande de rescrit un projet de réponse, l’absence de réponse de l’administration sous trois mois valant accord. Cela nous semble poser des problèmes particulièrement graves.
M. Adrien Quatennens.
Premièrement, cet article est en contradiction avec vos propres principes, monsieur le ministre, s’agissant du droit au contrôle et de la généralisation de la pratique du rescrit, puisque l’administration est tenue de répondre si le demandeur est de bonne foi, alors que, pour le droit au contrôle, les services ne sont pas tenus de donner suite aux demandes qui auraient pour effet de « compromettre [leur] fonctionnement » ou de les mettre « dans l’impossibilité matérielle de mener à bien [leur] programme de contrôle ».
Deuxièmement, le manque de moyens est un problème central pour mettre en place toutes ces nouvelles missions de l’administration. Ce point est d’ailleurs soulevé par le Conseil d’État lui-même, qui, dans son avis, estime : « Ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs. » Il relève également : « Les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents. »
On voit qu’il existe un risque réel que le manque de moyens entraîne de fait des validations de projets inacceptables, farfelus, voire illégaux, au motif que l’administration n’aurait pas pu les étudier à temps. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 11.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je trouve l’article 11 intéressant car il ouvre une nouvelle voie dans la mise en œuvre du principe « silence vaut accord », en prévoyant que le demandeur puisse travailler sur son dossier afin de soumettre un projet de prise de position à l’administration, celui-ci étant « réputé approuvé en l’absence de réponse de l’administration dans un délai de trois mois ». Or la majorité des dispositifs fondés sur ce principe prévoient un délai de deux mois. Je propose un alignement sur cette règle générale, dans quoi l’on créerait une nouvelle source de complexité. Ce serait vraiment dommage de passer à côté de ce problème.
Mme Laure de La Raudière.
On ne serait pas dans le cadre d’une expérimentation, je comprendrais que le Gouvernement et la commission ne veuillent pas prendre de risque. Si jamais l’expérimentation ne marche pas, soit elle ne sera pas généralisée, soit il sera toujours possible de porter plus tard le délai à trois mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Ce n’est pas sur le même sujet !
Mme Laure de La Raudière.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 L’amendement de Mme de La Raudière est tout de même intéressant. Il faut rappeler que le succès de ces expérimentations suppose de réussir à embarquer l’ensemble de l’administration publique, l’ensemble des agents publics. À trop restreindre les délais, à trop aller vers des délais moins-disants, on risque de rater le coche. Or vous savez très bien que, si ces expérimentations sont ratées, non seulement les mesures ne seront pas généralisées, mais surtout nous n’obtiendrons pas la restauration de la confiance que nous le recherchons. Il faut être vigilant sur la question des délais, ne pas toujours vouloir aller trop loin. Il serait certes assez tentant de retenir un délai de deux mois pour se mettre en conformité avec la règle générale, mais attention : les administrations indiquant aujourd’hui qu’un délai de trois mois semble plus raisonnable, il faut d’abord aller en ce sens pour s’assurer de l’adaptation des agents publics !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision visant à prévoir l’apport par le demandeur de projet d’une preuve de dépôt et de réception permettant de justifier de leur véracité et de la date de démarrage du délai.
Mme Carole Grandjean.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Grandjean, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 prévoit que toute demande accompagnée d’un projet de prise de position est réputée approuvée en l’absence de réponse dans un délai de trois mois. Pour notre part, nous considérons qu’il conviendrait, par souci de sécurité juridique, d’inverser le principe, afin que le silence gardé par les services de l’État vaille décision de rejet. En effet, une mauvaise application du droit risquerait d’avoir des conséquences très négatives, en particulier, chacun le comprend, sur l’environnement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer, le respect de la loi littoral est fondamental au sein de la société corse. Hélas, ce respect est chaque jour menacé par des appétits immobiliers voraces, alimentés par une spéculation inouïe depuis l’arrêt de la violence dans l’île. De nombreux particuliers recherchent la moindre faille juridique, le moindre défaut de la cuirasse du droit, afin de se faufiler dans les brèches de la loi littoral, avec des projets pharaoniques, destructeurs pour la biodiversité et pour la préservation des paysages. Ces tentatives prendront évidemment la forme de demandes de prise de position, auxquelles une administration soumise à des pressions pourrait être tentée de ne pas répondre afin d’accepter tacitement des entorses visant à instrumentaliser les zones grises de la loi littoral.
M. Paul-André Colombani.
Pour ne pas exposer l’administration à la faiblesse de céder en faisant preuve d’une complicité passive à l’égard de ce genre de comportements prédateurs, nous souhaitons que l’absence de prise de position explicite et publiquement assumée de l’administration sur l’application de la loi littoral vaille rejet. Cette mesure permettrait de protéger l’administration contre elle-même et de faire connaître en toute transparence sa position assumée sur le sujet sensible de l’application de la loi littoral.
 Il a raison.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’ai été pris par surprise, étant donné la rapidité de la réaction du rapporteur et du ministre sur l’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 in itinere
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’aimerais moi aussi connaître l’avis du Gouvernement sur la question sensible soulevée à l’instant,…
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

 …assez révélatrice des problèmes que pourra causer la disposition dont nous sommes en train de discuter – d’ailleurs, d’autres sujets pourraient sans doute être débattus de la même façon. Voilà, en tout cas, un sujet concret qui mériterait une explication précise du Gouvernement. On nous renvoie à un futur décret, mais nous sommes ici pour faire la loi. Je rappelle que la loi littoral a été votée, après de nombreux et longs débats ; elle justifie que nous puissions continuer à garder la main de façon législative sur les évolutions possibles en la matière. Je souhaiterais, si possible, connaître les intentions du Gouvernement, notamment s’agissant du futur décret.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer deux alinéas dans l’article 11, par souci de cohérence des politiques publiques, afin que les projets de prise de position concernant des lois à enjeu – notamment la loi littoral – soient transmis pour avis au président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, en raison des compétences que celle-ci exerce. L’idée est d’exercer une forme de veille vigilante sur les projets de prise de position, notamment lorsqu’ils entrent en contradiction avec les politiques publiques, afin d’éclairer l’administration d’État qui envisagerait de les laisser adopter en gardant le silence sur de telles demandes. La compétence de l’État serait bien entendu garantie puisque l’administration interrogée prendrait position explicitement, quel que soit l’avis de la collectivité, y compris un avis défavorable. Mais cela permettrait d’éclairer la décision et d’éviter des conséquences dommageables, en particulier sur des sujets à enjeu comme la spéculation immobilière et la loi littoral.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 La demande de transmission pour avis serait conforme à la loi et au statut actuel, puisqu’il existe une directive territoriale d’aménagement, le PADDUC – plan d’aménagement et de développement durable de la Corse –, et que la collectivité territoriale détient des compétences accrues en matière d’aménagement de l’espace. Il serait tout de même important pour l’administration de connaître l’avis du président du conseil exécutif de la collectivité pour éviter de garder le silence sur des projets dommageables.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je viens en soutien à mon collègue Jean-Félix Acquaviva, ce qui n’étonnera personne. Je souligne que cet amendement va dans le sens de la fonction de contrôle et de proposition de l’assemblée de Corse. Plus largement, sur le plan des principes, nous souhaitons que la collectivité de Corse puisse aménager les lois quand les intérêts de l’île sont directement concernés. C’est donc un amendement important.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de précision concernant l’évaluation de l’expérimentation : celle-ci devra prendre également en considération de manière claire et précise la question des délais administratifs.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 C’est bien dommage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence, relatif à la date de remise au Parlement des résultats de l’évaluation. Je souhaiterais voir précisé qu’ils seront remis « au plus tard six mois avant son terme », comme c’est déjà prévu à d’autres articles du projet de loi.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 12.
Mme la présidente.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
 Au vu du peu d’amendements déposés, je pense que l’article 12 fera l’unanimité parmi nous. En effet, l’outil qu’il institue se veut un gage de sécurité et de gain de temps pour l’usager, qu’il soit une entreprise, un particulier ou une association. Cet article s’inscrit dans la suite logique de la circulaire du Premier ministre du 26 juillet 2017 qui prévoyait tout simplement la mesure tant attendue par les Français consistant à compenser la création de toute nouvelle norme par la suppression de deux normes existantes.
M. Grégory Besson-Moreau.
En instaurant le certificat d’information, qui complétera le code des relations entre le public et l’administration, nous apportons enfin aux usagers désireux de se lancer dans une activité une garantie de sécurité ainsi qu’une simplification de leur quotidien. En effet, il appartiendra à l’administration de déterminer les règles applicables à une activité à la date de délivrance dudit certificat. Cette prérogative aura une incidence directe en cas d’erreur ou d’incomplétude des éléments fournis. L’administration sera donc considérée comme responsable si elle délivre des informations incomplètes ou erronées.
Grâce au certificat d’information, l’usager bénéficiera donc d’un double levier sécuritaire, ce qui incitera les entreprises à prendre certains risques. Ce dispositif leur offrira également un gain de temps non négligeable, puisque le certificat d’information permettra de regrouper en un seul et même document toutes les informations nécessaires concernant les règles régissant une activité existante ou nouvelle. En centralisant les informations, l’administration lèvera un frein à la compétitivité des entreprises et des usagers, qui n’auront plus à solliciter l’ensemble des organismes pour obtenir tous les renseignements souhaités.
Garantie de délais encadrés et sécurité juridique : voilà ce qui permettra à nos usagers d’être plus compétitifs et de ne consacrer leur énergie qu’à leur activité.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Cet article part du principe que le droit en vigueur est excessivement vaste et que l’adage selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » est concrètement inapplicable. Il vise à ce que l’administration délivre des certificats d’information afin de permettre aux porteurs de projets, qui sont nombreux, de connaître les normes en vigueur, également très nombreuses, avant de lancer leur activité. Cette information est nécessaire : tout administré doit pouvoir connaître son environnement avant de lancer une quelconque activité. Notre groupe considère que cet article est si important pour nos concitoyens qu’il proposera de fixer un délai maximal – même si je sais que vous n’aimez pas les délais, monsieur le rapporteur – pour la délivrance de ce certificat d’information.
M. Mohamed Laqhila.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet de supprimer l’article 12, qui prévoit l’établissement d’un certificat d’information par l’administration, comme cela a déjà été dit, dès qu’un usager souhaitera obtenir une information exhaustive sur les normes régissant une activité. La création de ce certificat d’information ne me semble pas nécessaire puisque les circulaires et autres règlements remplissent déjà cette fonction. C’est donc un amendement de bon sens, qui vise à lutter contre l’inflation législative.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’alinéa 5 afin d’éviter que l’administration ne fasse une lecture maximaliste de cette disposition. Elle a en effet parfois tendance à surinterpréter la demande déposée et, pour se prémunir de toute difficulté ultérieure, à demander à l’administré de fournir des éléments qui ne lui seraient pas demandés s’il ne s’engageait pas dans une procédure déclarative antérieure au lancement de son action.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à éviter l’effet pervers de la mesure, que je comprends et que je soutiens. Je tiens à vous faire part d’un retour d’expérience. Une disposition, introduite par un texte récent – je ne me souviens plus lequel – visait les procédures d’autorisation au titre de la loi sur l’eau, en habilitant les DREAL, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, à délivrer un certificat de projet, s’apparentant en fait au certificat d’information dont nous débattons ici.
M. Arnaud Viala.
Or ce certificat de projet s’avère très peu demandé par les porteurs de projets, car, lorsqu’il l’est, les DREAL appliquent la procédure la plus lourde afin de se prémunir contre une éventuelle interprétation de leur part, qui les conduirait ensuite à sous-interpréter la demande qui leur a été faite. Par conséquent, presque personne n’utilise la disposition en question, et ceux qui le font en font les frais.
On ne peut pas l’expliquer mieux…
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 …et je l’ai écrit dans l’exposé sommaire de l’amendement car cela m’a frappé. Je vis en effet cette mésaventure avec un projet de mon intercommunalité, la communauté de communes de Lévézou Pareloup, au moment même où nous discutons de ce projet de loi. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Si la création de ce certificat d’information est plutôt une bonne chose, pour lui donner du corps, il faut qu’il puisse cristalliser les règles applicables à la situation, selon des modalités semblables à celles applicables au certificat d’urbanisme. En effet, celui-ci cristallise en principe la situation juridique du terrain, puisqu’il a pour effet de garantir au demandeur le maintien des règles applicables s’il dépose ensuite, une demande d’autorisation ou une déclaration préalable. Appliquer, dans un délai défini, la cristallisation des règles au regard de l’exercice d’une activité lorsqu’une personne a demandé à les connaître serait une grande source de sécurité juridique pour l’ensemble de nos concitoyens.
M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité des propos de mon collègue Julien Dive, cet amendement vise effectivement à assurer aux personnes déposant une demande de certificat d’information – dispositif plutôt pertinent – afin de connaître les règles s’appliquant à l’exercice d’une activité, que celles-ci ne seront pas remises en cause pendant un délai de douze mois à compter de la délivrance du certificat, comme c’est le cas notamment pour les certificats d’urbanisme.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 5, un alinéa qui permettrait au certificat d’information de cristalliser les règles applicables à la situation concernée, sur le modèle du certificat d’urbanisme, pendant un délai de douze mois.
Mme Jeanine Dubié.
Quant à l’amendement n

Ce dispositif apporterait en fait une véritable sécurité juridique à la personne qui a pris l’initiative de s’informer des règles applicables à l’exercice de son activité.
 Mme Jeanine Dubié vient donc de défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est exact, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je voulais intervenir tout à l’heure sur ce sujet précis. Nous aimerions en définitive obtenir plus de précisions sur le contenu du décret en Conseil d’État prévu à l’article 12. Quelles seront les activités que vous envisagez de faire bénéficier de ce dispositif et ses modalités de mise en œuvre ? Le débat, nous le voyons, tourne autour de ces deux questions. Monsieur le ministre, pourriez-vous, avant la convocation de la commission mixte paritaire, nous communiquer un projet de décret ? Cela nous permettrait d’être sûrs que cet article entrera rapidement en application, et de connaître les champs d’application de l’article 12.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il est vrai que les certificats d’information peuvent être intéressants pour nos concitoyens, en vue d’améliorer leur information et de leur permettre de disposer d’informations fiables. Néanmoins, à l’image de ce qui se fait par exemple en matière de certificats d’urbanisme, il convient de prévoir des règles précises en matière de délais de délivrance, afin de ne pas accroître l’exaspération de nos concitoyens vis-à-vis de l’administration. L’amendement n
M. Jérôme Nury.

 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est aussi défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur 

L’avis de la commission sera par conséquent défavorable sur les autres amendements en discussion commune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qu’a défendu mon collègue Jérôme Nury. Il tend à fixer à cinq mois le délai de délivrance du certificat d’information. Si j’ai bien compris M. le rapporteur, c’est le délai qu’il a lui-même retenu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je félicite le rapporteur : nous proposions de fixer le délai à six mois, mais cinq mois, c’est encore mieux ! Nous retirons donc notre amendement.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les cinq amendements restant en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaiterions que des garde-fous soient posés et clairement inscrits dans la loi, s’agissant du recours à l’arbitrage, qui est très souvent contesté et surtout vu comme une façon de se soustraire à la véritable justice. Des affaires retentissantes, que je ne rappellerai pas ici, l’ont montré. C’est pourquoi je propose que l’on dise clairement que des sujets de société fondamentaux, comme l’environnement, la santé publique ou la préservation du littoral, ne pourront pas faire l’objet d’un recours inique à un juge privé.
M. Paul-André Colombani.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Monica Michel, inscrite sur l’article 13.
Mme la présidente.
 L’article 13 favorise le recours par les services de l’État à la transaction, en permettant le plus en amont possible, à la naissance même du différend, de mettre un terme à un litige avec un administré. Si cette capacité de transaction existe déjà entre l’administration de l’État et la partie lésée, cette possibilité n’est que rarement employée car elle semble source d’incertitude et de confusion quant aux responsabilités prises par les acteurs. L’article 13 répond positivement à cette situation en sécurisant juridiquement le recours à la transaction et en rassurant en amont les parties prenantes, notamment le signataire de la convention, l’objectif visé étant de régler les différends rapidement et à l’amiable, tout en assurant une gestion économe des deniers publics. Le recours à la transaction permettra de réserver la voie contentieuse aux hypothèses où le litige le justifie, en évitant ainsi des procédures inutiles et coûteuses.
Mme Monica Michel.
Une règle de base est toutefois posée : la disposition envisagée implique la soumission à l’avis d’un comité du principe du recours à la transaction et de son montant si celui-ci dépasse un certain seuil. Si l’avis du comité est suivi par l’administration, la responsabilité personnelle du signataire de la transaction ne pourra être mise en cause. Un décret du Conseil d’État précisera la composition de ce comité, qui pourra comprendre des représentants de l’administration possédant une expertise juridique ou un pouvoir de décision en la matière. Le décret précisera en outre le seuil à partir duquel la transaction devra être préalablement soumise à l’avis du comité.
En matière juridique, la mesure concerne les litiges indemnitaires pour lesquels une condamnation pécuniaire est encourue. L’article 13 ne créera donc aucune exception dans la régularité des dépenses engagées par l’administration, puisque celle-ci restera subordonnée à l’aval de l’autorité chargée du contrôle financier.
La baisse de l’incertitude liée à un contentieux et l’allégement de la charge de travail des juridictions compléteront les avantages de ces dispositions. Les personnes concernées pourront exposer et régler directement leurs différends avec l’administration de façon souple, accessible, personnalisée et, au besoin, en équité. Le recours à une transaction privilégie ainsi une réponse consensuelle, reposant sur le dialogue et la confiance. L’ouverture de cet espace de dialogue dépassionné permettra de trouver une solution amiable en évitant les contentieux inutiles tout en favorisant un gain de temps et de ressources appréciable pour les deux parties.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 13 vise à favoriser l’usage de la transaction par l’administration en cas de risque de contentieux. Aujourd’hui, les transactions ne représentent que 1,3 % des affaires judiciaires dans lesquelles une administration est concernée.
M. Adrien Quatennens.
La généralisation de cette pratique n’est pas à exclure

C’est pourquoi nous proposons une expérimentation du dispositif dans un premier temps. Cette expérimentation fera l’objet d’un bilan, transmis au Parlement, évaluant l’opportunité d’une généralisation du dispositif. Tel est l’objet de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaiterions que soit inséré un alinéa précisant que le principe du recours à la transaction est transmis pour avis au conseil exécutif de Corse, en raison des compétences de la collectivité territoriale de Corse, qui a élaboré un plan d’aménagement et de développement durable, dans un contexte de spéculation immobilière galopante, afin d’accroître la vigilance vis-à-vis des éventuels projets de transaction envisagés par l’administration. Il convient en effet d’éviter que ceux-ci soient en contradiction avec les politiques de protection de l’environnement et d’équilibre territorial lié à l’urbanisme, notamment dans des matières importantes comme l’application de la loi littoral.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cet avis serait consultatif. Il ne porterait pas atteinte aux compétences de l’État, mais il éviterait que l’on en arrive à des ruptures importantes par suite de négociations. Cela donnerait en outre un argument supplémentaire à l’administration de l’État – qui, comme vient de l’indiquer notre collègue, se trouve souvent soumise à des pressions – pour éviter des transactions souvent inutiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Serait-il possible d’obtenir un avis argumenté ?
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cadre d’une transaction à propos d’une contestation, nous souhaiterions qu’un délai soit fixé afin que l’administration ne soit pas tentée de faire traîner les choses et que la réponse soit si longue qu’elle serait moins favorable que le solde du contentieux par un autre moyen.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes ici pour discuter du renforcement de la confiance de la société envers l’État. Nous sommes ici pour réduire la défiance des citoyens envers l’administration. Or cette défiance perdure en matière de contrôle de légalité.
M. Paul-André Colombani.
Ce contrôle exige du représentant de l’État d’assurer le respect de l’État de droit et de la hiérarchie des normes. Toutefois, le préfet n’est soumis à aucune obligation de déférer au tribunal administratif les actes transmis par les collectivités territoriales dans le cadre du contrôle de légalité. Ce refus suscite souvent une forte incompréhension de la part de la société civile, notamment lorsque ces actes comportent une illégalité flagrante. Les associations se trouvent par la suite obligées de présenter elles-mêmes des recours pour excès de pouvoir devant le tribunal administratif, ce qui est long et coûteux. L’État se décharge ainsi sur les associations et les particuliers du soin d’assurer le respect des lois et règlements.
Le présent amendement tend à ce que le préfet justifie aux associations de défense de l’environnement son refus de transférer les actes susceptibles de porter atteinte à l’environnement ou à la protection du littoral. L’État doit prendre ses responsabilités. La responsabilité dans la transparence est la contrepartie obligatoire et incontournable de la confiance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
D’abord, il reviendrait en pratique à réduire le délai durant lequel le représentant de l’État peut déférer un acte, puisque, s’il était interrogé par une association, il devrait lui répondre avant le terme du délai qui lui est accordé.
Ensuite, ce dispositif introduirait une charge nouvelle pour les services de l’État et ne constituerait pas une simplification.
J’ajouterai que les associations environnementales ont la capacité d’introduire un contentieux contre les actes des collectivités territoriales qui leur semblent porter atteinte aux intérêts qu’elles défendent ; leur action n’est donc pas limitée aux contentieux qui seraient engagés par les représentants de l’État.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, inscrite sur l’article 14.
Mme la présidente.
 Cet article renforce le rescrit en matière douanière, rapprochant ainsi cette procédure du rescrit fiscal. Un tel dispositif existe déjà pour les entreprises, mais aucune garantie n’était prévue pour que l’interprétation donnée soit réellement opposable. Nous nous félicitions de cet article car il rendra effectif le dispositif permettant au redevable d’obtenir de l’administration une position formelle sur sa situation dans un délai de trois mois. Il s’inscrit donc totalement dans une démarche de construction de la confiance, et nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à étendre la procédure du rescrit.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Benoit Potterie, inscrit sur l’article 15.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit d’instaurer la gratuité des appels vers les services de l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics. Il s’insère dans le chapitre III, intitulé : « Une administration qui dialogue ». L’amélioration du dialogue passe par la suppression des barrières dans la relation entre usager et administration, dont fait partie la surfacturation. Cet article poursuit un double objectif.
M. Benoit Potterie.
Le premier est de rétablir une justice sociale. Le service public, financé par l’impôt, doit être accessible à tous. La surtaxe des numéros d’appel peut être un frein à l’accès au service public, notamment pour les personnes qui n’ont pas forcément accès à internet ou celles pour qui un appel surtaxé est un coût qui s’ajoute à celui de la vie.
Deuxièmement, l’article vise à améliorer les relations entre l’usager et l’agent qui lui répond. En effet, une longue attente au téléphone, surtout si l’appel est surtaxé, crée une frustration et dégrade la relation avant même que la conversation ne s’engage.
C’est pourquoi la gratuité des appels vers l’administration contribuerait à bâtir une relation de confiance et à améliorer les relations avec les usagers.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il fait écho à celui que le Gouvernement a déposé récemment sur le même article. Il tend à repousser à 2021 l’application de l’article, lequel fut voté à l’unanimité en commission spéciale. Il est très intéressant puisqu’il supprime la surtaxation des appels passés à l’administration. Je propose donc que cette disposition entre en vigueur au plus tard au 1
Mme Laure de La Raudière.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

Je salue également, madame de La Raudière, le travail de l’opposition, qui a soutenu cette proposition, et retire volontiers l’amendement du Gouvernement au profit du vôtre. Cependant, puisque l’amendement du Gouvernement supprimait le gage dont l’article fait l’objet, je le lèverai lors de l’examen au Sénat.
L’État ayant signé un certain nombre de contrats, l’échéance 2021 peut sembler tardive. Mais la gratuité de certaines prestations téléphoniques, ne l’oublions pas, a un coût pour les finances publiques, même si le législateur a raison de proposer au Gouvernement une disposition en ce sens, dans le cadre de la relation de confiance que nous souhaitons.
Il serait toutefois inopportun, et de surcroît très coûteux, de rompre des contrats pour le plaisir, si j’ose dire, d’une mise en œuvre à bref délai. Après examen de l’ensemble des contrats signés par l’État, l’année butoir de 2021 nous convient donc tout à fait.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai aussi l’amendement n

Je retire donc l’amendement n


 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Le sujet est d’importance, Mme de La Raudière a eu raison d’insister. Les numéros téléphoniques dont nous parlons, payants, obligent nos concitoyens à acquitter des frais pour obtenir des informations de la part de l’administration. J’ai lu dans plusieurs articles de presse, monsieur le ministre, qu’il serait question de rendre payant le numéro d’appel dévolu aux informations relatives à la retenue à la source. Pourriez-vous nous préciser ce point ? Si la mise en œuvre peut intervenir jusqu’en 2021, pouvons-nous être certains que les nouveaux numéros d’appel, notamment créés dans le cadre de la retenue à la source – dont on sait qu’elle pose un certain nombre de problèmes –, seront gratuits ? Ou bien le Gouvernement continuera-t-il au contraire de taxer nos concitoyens pour les informations qu’ils sollicitent au sujet d’une mesure qui, je le répète, pose des problèmes non résolus ? Cette question me semble mériter des éclaircissements de la part du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je regrette beaucoup ce retour en arrière, sur un sujet qui nous a souvent occupés, à savoir la gratuité, pour nos concitoyens, de l’accès à certaines plateformes. J’entends bien, monsieur le ministre, les raisons que vous invoquez s’agissant des contrats en cours, mais il me semble anormal que nos concitoyens aient à payer pour obtenir des informations de la part d’un service public.
Mme Jeanine Dubié.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Patrick Hetzel.
 Je veux aussi, monsieur le rapporteur, vous adresser un clin d’œil. Je vous rappelle que j’avais déposé, sur ce thème, un amendement qui concernait les seules administrations, et que vous m’aviez alors objecté que ce dernier n’était pas assez large, qu’il aurait dû inclure les collectivités locales et leurs établissements publics. Je ne sais si c’est le Gouvernement qui vous a fait revenir à plus de mesure, mais peut-être mon amendement n’était-il pas aussi inadéquat que vous le laissiez alors entendre…
Mme Jeanine Dubié.
J’espère en tout cas qu’à terme, les habitants de ce pays pourront avoir une information gratuite de la part de leurs services publics ; cela me paraît le minimum.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

La mesure dont nous débattons, rappelons-le pour que chacun la comprenne bien, implique quelques millions d’euros de recettes en moins ou de dépenses en plus pour l’État. L’argent public n’est pas l’argent de personne, et la DGFIP ne dispose pas d’une caisse dans laquelle elle peut puiser à loisir : à la fin, c’est bien le contribuable qui paie, en l’occurrence, le déficit et les recettes de l’État. Cette mesure, en vérité, il faudra bien que quelqu’un la paie : comme les élus locaux se plaisent à le dire, tout ce qui est gratuit a en fait un coût. Le Gouvernement fait sienne la démarche du législateur, mais ne croyez pas que la gratuité signifie l’absence de dépense publique ; simplement, celle-ci sera engagée différemment.
Il y a aujourd’hui deux types d’appels téléphoniques, monsieur Hetzel : ceux qui, souvent simples et rapides, ne coûtent rien à nos concitoyens, sauf le tarif habituel de la communication, et ceux passés vers des centres dédiés, qui traitent de questions plus complexes. Ces derniers appels, aujourd’hui taxés, ne le seront plus si la disposition dont nous débattons est adoptée.
Celle-ci, je l’entends bien, est applaudie sur tous les bancs ; mais, si ceux-là mêmes qui l’applaudissent la jugent normale, que ne l’ont-ils fait adopter lorsqu’ils étaient aux responsabilités ? C’est parce qu’elle a un coût. Pour éviter, donc, des ruptures de contrat induisant des surcoûts pour le contribuable, il me paraît raisonnable d’adopter l’amendement de Mme de la Raudière.
Gardons toutefois à l’esprit – nous y reviendrons en faisant le bilan de la réforme – les appels réitérés d’un certain nombre de contribuables ! Ils sont sans doute très minoritaires, mais on connaît quelques requérants d’habitude, comme diraient les juristes. La taxation de certains numéros d’appel était aussi, peut-être, une façon d’empêcher quelques abus, même si je reste convaincu du bien-fondé de la mesure que votre assemblée s’apprête à adopter.
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, le sujet ayant déjà été débattu. Cet amendement tend à supprimer la surtaxation des appels passés vers le 3939 et vers le 3400.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
 L’article 15 vise à expérimenter la mise en place dans les administrations de ce que vous appelez un « guichet unique ».
M. Adrien Quatennens.
Si simplifier le renseignement des usagers est une nécessité, cela ne peut passer, encore une fois, par des suppressions de postes et de moyens dans les administrations. Car c’est ce qu’induit le guichet unique : il est en réalité un prétexte à la suppression de postes dans des services déjà saignés, depuis des années, par les politiques d’austérité et de casse du service public.
De plus, le dispositif isolerait les fonctionnaires chargés de ces guichets uniques. Ils n’auront certainement pas toutes les informations nécessaires pour répondre à l’usager, tant il existe de services différents, traitant de sujets parfois connexes. Ce système ne fera qu’aggraver les risques en matière de difficulté d’accès à l’information pour l’usager, alors qu’il existe déjà des interlocuteurs spécialisés, en mesure, dans chacun des services, de transmettre les informations directement par téléphone.
Enfin, il ne faudrait pas que l’expérimentation prévue ouvre la porte à une privatisation du renseignement de l’usager par le recours à des plateformes téléphoniques établies en France où à l’étranger, ce qui dégraderait encore le service à l’usager, comme c’est le cas dans certaines entreprises publiques.
Néfaste pour les fonctionnaires, néfaste pour les usagers, le guichet unique n’est donc qu’un prétexte à la suppression de postes de fonctionnaires et à l’affaiblissement de l’État, dont les moyens devraient au contraire être renforcés pour faire face à la demande du public. C’est pourquoi nous voterons contre cet article.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Monsieur Quatennens, comme je l’avais dit à votre collègue Bernalicis, il est navrant que, à chaque article, vous refusiez de voir les intérêts que peuvent trouver les usagers en matière de simplification et comment nous pouvons leur faire regagner confiance dans nos administrations, qui sont multiples et complexes. S’il y a un article sur lequel nous pourrions tous tomber d’accord, en ce qu’il traite du besoin de clarification de l’accès aux multiples services publics par une porte d’entrée unique, c’est bien l’article 15. Tous les groupes de cet hémicycle, sauf le vôtre, monsieur Quatennens – et vous m’en voyez navré –, ont fait l’effort de l’honnêteté intellectuelle et ont reconnu vouloir un accès aux services publics pour tous.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Monsieur Saint-Martin, vous nous reprochez de ne pas voir la logique qui devrait entraîner un large consensus s’agissant de la simplification. Détrompez-vous, je vois dans quelle mesure ce texte peut simplifier les choses !
M. Adrien Quatennens.
En revanche, je peux penser que vous êtes naïf sur les objectifs inavoués de ce texte. J’en mets certains en perspective dans mon intervention, notamment la suppression de postes de fonctionnaires. Il y a là un lien clair de cause à effet.
Aussi, de la même manière que vous dites que notre groupe est naïf et qu’il ne voit pas l’objectif simple d’améliorer le fonctionnement des services publics, de le fluidifier et de le simplifier, je vous dis que vous ne voyez pas non plus les objectifs inavoués de ce texte. Regardez bien, lisez entre les lignes !
 Où avez-vous vu que ce texte prévoit des suppressions de postes ?
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 15 introduit un dispositif intéressant. Néanmoins, si la création du référent unique offrira de nombreuses facilités à nos concitoyens, il faut toutefois aller plus loin. Cette mesure expérimentale serait plus efficace si le référent unique se voyait doté d’un pouvoir de décision et pouvait non seulement faire traiter les sujets apportés par le citoyen, mais agir directement, comme le souligne du reste le Conseil d’État dans son avis du 23 novembre dernier.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement complète l’alinéa 1 en précisant le rôle que pourrait tenir le référent unique. Pour nous, il s’agit d’un rôle fiscal. En effet, les difficultés d’interprétation des règles fiscales sont sources d’incertitude pour les particuliers et les entreprises concernés, ce qui nuit aux relations de confiance entre l’État, ses administrations et l’ensemble des administrés, particuliers comme entreprises.
M. Alain Ramadier.
Pour faire passer l’administration fiscale d’une logique de contrôle à une logique d’assistance et de conseil aux particuliers et aux entreprises, cet amendement recommande pour les particuliers de créer un référent en matière d’assistance fiscale au sein de l’administration, dont le rôle serait d’éviter toute procédure de sanction et de permettre aux contribuables de stabiliser leur situation fiscale.
Pour les entreprises, il s’agirait de mettre en place, par exemple au sein des services des impôts des entreprises, un interlocuteur chargé d’identifier le profil de risque fiscal de chaque entreprise. Une évaluation et une résolution du risque seraient réalisées pour les entreprises présentant un risque élevé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 1 afin de doter le référent unique d’un pouvoir décisionnel. La création d’un référent unique qui, dans un ressort territorial, traitera l’ensemble des démarches engagées par un usager, ne va pas assez loin, je crois. La portée de cette expérimentation serait plus utile si le référent disposait d’un pouvoir de décision. Or le projet de loi n’envisage pas une telle délégation de compétences.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui va dans le sens du référent unique, si important pour nous et pour l’ensemble de ce texte, vise à rendre celui-ci joignable par tous moyens par les administrés au sein de l’agence dont ils dépendent, selon la notion de territorialité, qui nous est chère. Il est important que les administrés puissent joindre une personne de leur agence, de leur région, de leur localité, qu’ils puissent lui écrire et communiquer avec elle au sens large.
M. Gaël Le Bohec.
L’aspect humain est apparu comme très important au cours des auditions que nous avons menées. Le défenseur des droits avait notamment souligné que la dématérialisation des services publics, souvent conçue comme un substitut à l’accueil du guichet, tend à renforcer les facteurs d’inégalité, déjà existants, et à exclure nombre d’usagers, qui se retrouvent dans l’incapacité de procéder aux démarches administratives ou de joindre leur administration.
Je souhaitais recueillir le point de vue du ministre sur ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à harmoniser les délais des expérimentations prévues dans le projet de loi, afin que la commission spéciale puisse évaluer l’ensemble des expérimentations programmées. En l’occurrence, il s’agit de ramener le délai de quatre à trois ans.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si ramener le délai d’expérimentation de quatre à trois ans peut sembler anecdotique, cet amendement de bon sens de notre collègue Diard vise à faire coïncider l’expérimentation avec la durée de cette législature, afin que les parlementaires puissent mieux l’évaluer et juger de son application, en évitant, si elle est couverte de succès, qu’une prochaine majorité – l’alternance, dans la vie parlementaire, n’est pas exclue
M. Julien Dive.
 (Sourires) –
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit simplement d’associer les agents des administrations à l’évaluation des expérimentations.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à introduire une évaluation comptable et financière des expérimentations, réalisée par la Cour des comptes et transmise au Parlement.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je le retire.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 L’administration fiscale a réalisé d’importantes améliorations dans sa communication avec les contribuables. Ainsi, l’espace « particuliers » du site des impôts permet d’adresser un message ou une question à l’administration fiscale. Celle-ci répond dans un délai généralement satisfaisant mais, la plupart du temps, par téléphone, ce qui ne permet pas au contribuable de prouver, si besoin est, qu’il a interrogé l’administration fiscale. Cet amendement vise à demander que toute sollicitation transmise par voie électronique reçoive une réponse écrite, par voie postale ou électronique.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’examen du texte en commission, mon amendement a été repoussé pour une bonne raison : je demandais qu’il y ait des référents itinérants dans les zones rurales, et il m’a été répondu que ces référents existaient déjà dans les maisons de services au public.
M. Bruno Millienne.
Le rapport de confiance qui doit être restauré entre l’administration et le citoyen, vous en avez conscience, passe notamment par une présence humaine, d’autant plus importante dans la ruralité que les services publics de proximité y ont pratiquement disparu ou, en tout cas, y sont de moins en moins présents.
Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la loi, un rapport destiné à vérifier l’efficacité des référents itinérants, car il faut tout faire pour rétablir des rapports humains entre l’administration et les habitants des zones rurales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous entends, mais vous imaginez bien que, si nous avons déposé cet amendement, c’est en raison d’un retour du terrain : les maisons de services au public existent certes déjà, mais l’efficacité du référent sur les territoires ruraux n’est pas prouvée, loin de là. J’accepte volontiers que l’Assemblée nationale se charge de ce dossier, et je compte sur votre aide effective, monsieur le ministre, afin que nous puissions rendre des conclusions absolument exactes. Je retire donc mon amendement.
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Cédric Roussel, inscrit sur l’article 15 
Mme la présidente.

 Cet article étend l’expérimentation du principe du référent unique aux maisons de services au public pour une durée de quatre ans, avant de procéder à une évaluation.
M. Cédric Roussel.
Ces structures ont été créées afin de résoudre le problème de la désertification et du manque de services publics dans certaines zones rurales. En leur sein, les citoyens peuvent dialoguer avec des agents médiateurs qui assurent le lien avec des administrations trop éloignées pour être accessibles.
Grâce à l’article 15 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Roussel a bien présenté l’article. Si l’on se réfère à l’argument employé à l’article précédent pour exclure l’éventualité d’une expérimentation de moins de quatre ans, il ne paraît en revanche pas très compliqué d’instituer un référent unique dans une maison de services au public. Cette fois, il devrait donc être possible de ramener à trois ans la durée de l’expérimentation. Cela nous permettrait en outre, comme le ministre nous y a invités, de mener à bien le travail d’évaluation qui nous incombe en tant que législateurs et de jouer ainsi notre rôle jusqu’au bout.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, inscrite sur l’article 15 
Mme la présidente.

 À l’appui de cet article, qui institue un référent unique dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, j’aimerais vous livrer une réflexion et témoigner de notre engagement en faveur des populations.
Mme Sandrine Mörch.
Les habitants des quartiers défavorisés nourrissent des attentes à notre endroit comme vis-à-vis de l’État. Il y a dans ces quartiers de la défiance envers les institutions, et il arrive parfois que de la violence s’y exprime envers les fonctionnaires – police, pompiers, enseignants –, mais, je le répète, il y existe surtout beaucoup d’attentes et d’espoir de retrouver du lien social, de l’inclusion, et de pouvoir faire naître des projets. Il faut renouer et renforcer le dialogue entre l’État et les habitants, sans quoi nous risquons de laisser cet espace vacant pour des pratiques et des discours qui sont en train de détruire le lien social.
Je suis heureuse que notre groupe ait pu inscrire cet article dans le texte pour rendre plus efficaces les porteurs de projets dans ces quartiers. La déperdition d’énergie et de moyens y est bien trop grande, avec une multiplicité d’associations et d’individus qui travaillent d’arrache-pied, chacun de leur côté, et sont noyés dans le fouillis des possibles. Le référent unique pourra impulser une dynamique de mise en projet et relier l’action et les financements auxquels les associations ont droit.
Mais nous irons plus loin. Je souhaite que nous expérimentions d’autres dispositifs dans le cadre du grand plan de mobilisation nationale. Je vous propose, monsieur le ministre, que nous réfléchissions ensemble à un dispositif concret pour remobiliser les habitants de ces quartiers autour des services publics. L’idée serait de mobiliser sur ces thèmes les conseils citoyens, qui pourraient être étendus pour l’occasion à d’autres citoyens volontaires. Je puis en tout cas vous assurer qu’à Toulouse, une foule d’acteurs de terrain sont prêts à s’engager pour transformer les quartiers.

M. Yannick Kerlogot

M. Mustapha Laabid.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
Mme la présidente.
La parole est à M. Benoit Potterie.
 Cet article propose d’expérimenter la limitation de la durée des contrôles effectués par les organismes publics sur les TPE et PME. Deux régions sont concernées : les Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes.
M. Benoit Potterie.
Dans une entreprise, un contrôle crée un poids et une tension pour les salariés et le chef d’entreprise. En tant que commerçant, j’en ai subi plusieurs, parfois sur de longues durées et très rapprochés. Chacun sait que le temps passé à se soumettre aux obligations liées au contrôle met en suspens des projets importants pour l’entreprise. C’est particulièrement vrai dans les TPE et PME, parce que c’est le chef d’entreprise qui est alors l’interlocuteur direct du contrôleur, de sorte qu’il ne peut plus s’occuper de ses collaborateurs ni de ses clients.
Dans le cadre de l’expérimentation, la durée cumulée des contrôles ne pourrait excéder neuf mois sur trois ans consécutifs. Ce seuil nous paraît suffisant pour assurer des contrôles de qualité sans pénaliser les entreprises. L’effet attendu est de permettre aux entreprises de mobiliser leur énergie au service de leur activité et de leur développement, au lieu de devoir trop souvent consacrer leurs efforts à justifier de leur bonne foi.
Le texte porte sur la société de confiance. Bien sûr, nous en sommes conscients, la confiance n’exclut pas le contrôle. Encore faut-il que la nature et la durée des contrôles soient raisonnables. De ce point de vue, le délai de neuf mois nous a paru équilibré.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Cet article nous réveillera peut-être car il a suscité énormément de débats en commission. Il prévoit une expérimentation destinée à limiter la durée des contrôles administratifs pour les PME – en oubliant un peu, me semble-t-il, les TPE. Notre groupe soutient bien évidemment cette expérimentation, car les contrôles subis par une entreprise, excessivement nombreux, d’autant qu’ils peuvent être engagés aussi bien par l’administration fiscale que par celle des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales – et bien d’autres, sont coûteux en temps comme en moyens humains et administratifs.
M. Mohamed Laqhila.
Puisque l’article est de bon sens, pourquoi ne pas généraliser l’expérimentation à l’ensemble du territoire ?
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Cela permettrait d’éviter des différences de compétitivité entre les entreprises concernées.
M. Mohamed Laqhila.

M. Fabien Di Filippo.
 Les délais devraient également être modifiés pour varier selon les différents types d’entreprise, et des réunions de fin de contrôle devraient être organisées. Tel est le sens des amendements que nous défendrons.
M. Mohamed Laqhila.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Mon propos s’inscrit dans le prolongement de l’intervention précédente. L’article 16 est le premier à prévoir des expérimentations destinées à être conduites dans des territoires – départements ou régions. En commission, il avait été envisagé que vous nous indiquiez les modalités et les critères de choix de ces territoires. Pourquoi telle région plutôt qu’une autre, tel département et pas un autre ?
M. Éric Pauget.
 Pour faire plaisir à M. Wauquiez ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 16 prévoit, à titre expérimental et pour une durée de quatre ans, de limiter la durée des contrôles administratifs visant les PME, qu’ils soient engagés par l’administration fiscale, l’administration des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ou encore l’inspection des installations classées. L’ensemble des contrôles effectués par les administrations sur une entreprise de moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ne pourrait dépasser, pour un même établissement, une durée cumulée de neuf mois sur une période de trois ans.
M. Alain Bruneel.
Une telle disposition, limitant le nombre et la durée des contrôles dès lors que le plafond de neuf mois est atteint, est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément – nous en avons discuté en commission – aux stipulations de la convention n

Nous sommes pour notre part opposés au principe même d’une limitation des contrôles. L’administration ne fait preuve en la matière ni d’excès de zèle ni d’arbitraire. Rien ne justifie donc cette mesure, qui ressortit à une logique quelque peu poujadiste.

M. François Ruffin.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement entend expérimenter la limitation dans le temps des contrôles effectués par les administrations de l’État sur les PME. Cette mesure obéit à la même logique que la casse du code du travail. Elle laisse à penser que l’État n’a pas à s’immiscer dans les affaires des entreprises. Pourtant, c’est bien parce qu’il l’a fait que les combats sociaux ont pu être victorieux : que les congés payés ont été instaurés, les 35 heures mises en place, la Sécurité sociale créée.
M. Adrien Quatennens.
L’expérimentation aura lieu dans deux régions : les Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes. L’une est présidée par Xavier Bertrand, ancien ministre du travail ; l’autre par Laurent Wauquiez, dont le caractère réactionnaire et conservateur n’est pas à démontrer.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une attaque personnelle !
M. Patrick Hetzel.
 Et contre quelqu’un qui n’est pas là pour se défendre ! Très courageux !
Mme Émilie Bonnivard.
 Mais c’est vrai !
Mme Danièle Obono.
 Ces présidents de région, clairement à droite sur l’échiquier politique, disposent décidément de bons relais au sein du Gouvernement et de la majorité de cette assemblée…
M. Adrien Quatennens.
Une simple question : comment l’administration pourrait-elle remplir ses missions, notamment d’accompagnement des petits entrepreneurs, si la présence de ses services de contrôle est limitée dans le temps ? N’est-ce pas en contradiction directe avec la volonté d’être au plus près du terrain ?
Par ailleurs, mes chers collègues, le droit à l’erreur existant déjà en matière fiscale, pourquoi vouloir l’étendre au droit social et au droit environnemental ? Les difficultés dans les rapports au travail ne sont-elles pas assez douloureuses pour des centaines de milliers de salariés ? La planète n’est-elle pas assez saccagée ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise une nouvelle fois à harmoniser les délais des expérimentations, en ramenant celui-ci de quatre à trois ans. Puisque vous envisagez une durée cumulée de contrôles de neuf mois sur une période de trois ans, il paraîtrait assez naturel que l’évaluation commence à la fin de l’expérimentation, et non pendant celle-ci, afin de pouvoir évaluer correctement l’efficacité de cette durée de neuf mois.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
(Sourires.)
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne l’aspect territorial de l’expérimentation. Si l’ambition du texte est de moderniser l’action de l’administration et de le faire rapidement – vous nous avez expliqué pourquoi vous avez retenu la période de quatre ans –, il pose un problème géographique. Pourquoi ajouter à cette expérimentation un élément de discrimination géographique, qui aura pour effet de creuser l’écart entre les territoires et de marquer des différences entre eux ? Selon que l’on sera d’un côté de la frontière ou de l’autre, la situation sera différente pour les entreprises pendant quatre ans.
Mme Véronique Louwagie.
Avec ce dispositif, vous instaurez une véritable distorsion de concurrence. Or je ne pense pas que cela soit le rôle de l’État. Il serait au contraire ambitieux de clarifier, de simplifier et de faire en sorte que cette expérimentation ait lieu sur l’intégralité du territoire national. Le monde économique ne peut pas se voir imposer par l’État des conditions de concurrence différentes ; cela ne me paraît pas du tout loyal.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement est identique : il vise à élargir à l’ensemble du territoire une mesure relative notamment à la réunion de fin de contrôle. Comme l’a expliqué notre collègue Louwagie, alors que les entreprises attendent une telle simplification, le traitement sera inégal en fonction de la localisation de leur siège, ce qui me semble regrettable. Le Gouvernement devrait veiller à ne pas créer de situations de distorsion entre les entreprises.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour emprunter à M. le ministre une expression qu’il a beaucoup employée, je dirais que nous avons affaire à un « effet de bord », lequel vient s’ajouter aux effets de la régionalisation de tous les dispositifs d’aide économique auxquels sont très sensibles le tissu économique et les entreprises, puisque ces dernières examinent si les aides sont incitatives au moment de choisir leur implantation. La différence prochaine dans la nature et la durée des contrôles entre la périphérie d’une région concernée par l’expérimentation et la périphérie d’une région qui ne le sera pas va créer un problème. Après un débat en commission, vous n’avez pas souhaité étendre l’expérimentation, pour des raisons de faisabilité administrative. Je crois pourtant que qui peut le plus peut le moins. Il faut aller plus loin dans cette direction, qui va dans le sens d’un autre des chantiers que vous avez ouverts : la redynamisation de l’économie du pays.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 C’est dommage !
Mme Véronique Louwagie.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 On ne peut que regretter un tel avis. Cette mesure, en effet, ne complexifie pas la vie des administrations ; au contraire, elle leur redonne du temps, puisqu’elle limite celui passé dans les entreprises, notamment dans les PME. Elle est attendue par beaucoup d’entreprises, sur tous les territoires. Cela soulagerait l’administration partout et profiterait aux entreprises. Si, sur cette question, l’opposition vient de tous les bancs de l’Assemblée, des Républicains jusqu’à La France insoumise, dont le caractère crypto-marxiste…
M. Fabien Di Filippo.
 Pourquoi « crypto » ?
Mme Danièle Obono.
 …et réactionnaire n’est plus à démontrer
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires)
 Moi, ça m’inquiète plutôt !
M. Marc Fesneau.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai dit il y a quelques instants, la limitation du nombre et de la durée des contrôles est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément à la convention n
M. Alain Bruneel.

Nous proposons de réparer cette erreur ou cet oubli, en adoptant notre amendement, lequel vise à exclure du dispositif de la liste des administrations l’inspection du travail. Vous nous répondrez que la convention internationale prime sur le droit interne et que cette précision est inutile. Nous jugeons au contraire que cela va mieux en le disant.

Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais essayer de vous convaincre, mes chers collègues, de la contradiction entre cette mesure et la volonté affichée par le Gouvernement de mieux accompagner les entreprises.
M. Adrien Quatennens.
 Ça va être difficile !
M. Bruno Millienne.
 Je veux bien le croire…
M. Adrien Quatennens.
Rien n’est fait pour améliorer la vie de ceux qui ne sont pas les premiers de cordée, finalement. Rien n’est fait pour accompagner les PME, créatrices d’emplois. Au contraire, tout est organisé pour plaire aux grands actionnaires, qui se gavent de dividendes et s’amusent à multiplier les suppressions de postes. C’est pourquoi je vous soumets cet amendement de repli, qui a pour but de préserver l’inspection du travail du dispositif de limitation dans le temps des contrôles opérés par les administrations de l’État sur les PME.
Il y a quelques semaines, la majorité supprimait les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail au sein des entreprises. L’inspection du travail reste donc, de fait, seule capable de veiller à la bonne application de la loi et au respect des conditions de travail. Selon un rapport de 2012 de la direction générale du travail sur les 191 500 visites de contrôle réalisées par l’inspection du travail en 2011, plus de 128 000 ont porté sur le champ santé et sécurité au travail, soit 67 %. Par conséquent, l’inspection du travail joue un véritable rôle de protection des salariés. Limiter son contrôle dans le temps auprès de certaines entreprises revient à limiter la sécurité des travailleurs.
C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure l’inspection du travail de ce nouveau dispositif. Il est temps d’avoir une pensée pour ceux qui triment, qui n’ont ni héritage ni rente pour vivre. Si nous ne sommes certainement pas réactionnaires, oui, nous sommes marxistes !
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous assumons !
Mme Danièle Obono.
 Crypto-marxistes !
Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Au risque d’énerver encore les insoumis, cet amendement vise à limiter la durée cumulée de contrôle à six mois sur une période de trois ans pour les TPE, tout en conservant la durée de neuf mois pour les PME.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La simplification est utile pour l’ensemble des entreprises, mais peut-être plus encore pour les TPE, qui ne disposent pas de moyens administratifs et de gestion très développés. Il importe donc d’établir une distinction de délai. Nous avons longuement parlé de délais au cours des débats ; en l’occurrence, il nous paraît opportun de distinguer entre les grosses entreprises de moins 250 salariés, même si elles font partie des PME, et les TPE, qui emploient une dizaine de salariés et ont un chiffre d’affaires plus modeste. Nous ferions œuvre utile.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir les amendements n

 Ils sont défendus.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 La parole est de nouveau à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à certains, qui estiment que l’État doit être encore plus présent au sein des entreprises, je considère que l’État n’est pas là pour « fliquer » les patrons de PME. Au risque de paraphraser quelqu’un que nous connaissons bien, monsieur le ministre, j’ajouterai que ce ne sont pas les politiques qui créent de l’emploi en France, mais bien les patrons de PME, les patrons d’entreprise.
M. Julien Dive.
Même si un effort a été consenti, une présence de neuf mois de l’administration dans l’entreprise, c’est encore beaucoup, même si cette présence est limitée sur une période de trois ans – cela représente tout de même 25 % du temps. Cet amendement tend par conséquent à alléger le temps de présence de l’administration au sein des entreprises afin qu’elles soient un peu moins… « emmerdées ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Arguties !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guy Bricout.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 L’administration a la possibilité de dépasser la durée du contrôle lorsqu’elle détecte un manquement à une obligation légale ou réglementaire de la part de l’entreprise. Afin de renforcer la relation de confiance entre l’administration et les entreprises, la moindre des choses serait que l’administration indique les motifs par écrit.
M. Guy Bricout.
En commission, vous nous avez répondu que cette mesure conduirait à informer l’entreprise des manquements qu’elle a commis. Nous ne voyons pas en quoi cela poserait problème, dès lors que cette disposition, qui n’aurait aucune incidence sur la suite de la procédure, vise seulement à informer le chef d’entreprise, dans le souci d’entretenir des relations de confiance.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à ce que le vérificateur organise une réunion de fin de contrôle et à ce qu’un écrit soit systématiquement remis, comme cela se fait lors des contrôles relatifs aux subventions de la PAC – la politique agricole commune : les griefs y sont sommairement exposés, ce qui permet au contribuable, entreprise ou particulier, d’avoir une idée des rectifications envisagées et des incidences financières. L’entreprise pourrait ainsi envisager plus sereinement les réponses à apporter au contrôle.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les alinéas 7 et suivants proposent des exceptions à la durée maximale de contrôle de neuf mois prévue à l’article 16. Je propose, par cet amendement, de cantonner aux contrôles obligatoires l’exception relative au droit de l’Union européenne. La réglementation industrielle découlant de la réglementation européenne, il est regrettable que le texte ne soit pas rédigé de la sorte.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette le rejet de l’amendement précédent car, s’agissant d’une expérimentation, et non d’un dispositif complet et définitif, on aurait pu faire preuve de plus d’ambition sur le champ réglementaire et législatif visé par les dispositions de l’article 16.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous confirmerez certainement que cet amendement d’évaluation de l’expérimentation est satisfait ; aussi vais-je le retirer.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, inscrite sur l’article 17.
Mme la présidente.
 Depuis 2005, la caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés dispose d’un conciliateur, devenu un agent incontournable du dialogue avec les usagers de cette administration. Dans le prolongement de cette initiative, l’article 17 crée la fonction de médiateur au sein du régime général de la Sécurité sociale, pour une démarche amiable, volontaire et confidentielle de règlement des différends. Ce tiers formé recherchera une solution négociée, optimale, pour chacune des parties, dans le contexte concerné.
Mme Carole Grandjean.
Les URSSAF, au titre de leur mission de service public, ont mis en œuvre une expérimentation en Île-de-France, ce qui a permis de constater que 80 % des démarches partagées avec le médiateur ont reçu une réponse constructive. Ainsi, pour chacun, les procédures sont raccourcies, simplifiées, moins coûteuses.
La mise en place d’un médiateur est donc une solution reconnue, évidente, qui permettra non seulement de prévenir en amont les litiges mais, le cas échéant, de les régler rapidement et à l’amiable. C’est un soulagement pour les deux parties en conflit. Pouvoir se tourner vers un interlocuteur unique, le médiateur, sera un gage d’égalité dans l’accessibilité des droits pour tous les usagers des URSSAF.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir une éthique dans la conduite et la mission du médiateur des URSSAF, en précisant par décret la formation préalable et les compétences requises pour sa désignation, ainsi que les garanties d’indépendance, d’impartialité et de confidentialité nécessaires dans le traitement des réclamations et la formulation des recommandations, alors même qu’il est nommé par le directeur de l’URSSAF et placé auprès de lui. Ces précisions permettront notamment de suivre les recommandations du code de conduite européen des médiateurs.
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin qu’un dialogue soit possible et que le contribuable ait les moyens de se faire entendre, nous proposons qu’en cas de litige portant sur des cotisations de Sécurité sociale, sur des majorations de retard ou sur la contribution sociale généralisée, le cotisant soit invité à se faire entendre, s’il en émet le souhait, devant la commission de recours amiable, suivant des modalités fixées par décret. Une telle solution permettrait de revaloriser le rôle de ces commissions et de renforcer la procédure contradictoire. Gageons en outre que, le dossier étant bien expliqué et bien débattu, il déboucherait ainsi rapidement sur une solution qui éviterait d’encombrer les URSSAF avec une procédure longue et inutile.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dès lors qu’un assuré ou un cotisant est concerné par lesdites décisions, il est dûment et précisément informé des décisions ayant motivé ce refus. Cela me semble la moindre des choses si l’on veut décrisper les relations entre l’administration et la personne contrôlée.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons tous éviter les recours et les contentieux, en particulier avec les URSSAF. Puisque l’article 13 du projet de loi tend à favoriser le recours à la transaction par les services de l’État en complétant le code des relations entre le public et l’administration par un article L. 423-2, cet amendement tend à simplifier le droit à transaction dans les relations entre les URSSAF et les entreprises.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le cotisant doit avoir la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement, sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. Cette disposition, qui existe pour les impôts, devrait exister pour les contrôles des URSSAF, me semble-t-il.
M. Guy Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Défendus !
M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer l’égalité des droits entre tous les usagers. Je propose ainsi la transparence des modes de calcul des cotisations et contributions sociales annuelles dues et la communication de celles-ci aux bénéficiaires, afin que ceux-ci puissent mieux appréhender leurs droits et mieux comprendre la situation finale. Une expérimentation sera menée à cet effet, et les codes sources permettant de calculer les montants seront mis à disposition des administrés. Travailler sur la transparence des pratiques permettra de renouer la confiance entre l’administration et ses usagers.
Mme Carole Grandjean.
Trop souvent, nous nous sommes interrogés sur un montant. Afin de véritablement rétablir la confiance, basée sur l’honnêteté et la transparence, nous devons démocratiser les pratiques et libérer l’accès à l’information. Le libre accès aux méthodes de calcul semble envoyer le bon message. C’est une avancée majeure qu’il faut être prêt à considérer, notamment à l’heure du tout-numérique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Grandjean, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons d’expérimenter une instance de lutte contre le non-recours aux droits sociaux. Cet amendement important devrait être suffisamment consensuel pour recueillir, nous l’espérons, l’avis favorable du Gouvernement et de la majorité.
M. Alain Bruneel.
De quoi s’agit-il ? Le constat s’impose aujourd’hui du décalage, dans l’accès aux droits sociaux, entre les ambitions et les moyens. Le taux de non-recours est une terrible illustration de ces défaillances. Pour ne prendre que ces deux exemples, les taux de non-recours atteignent 36 % pour le RSA – revenu de solidarité active – socle et 68 % pour le RSA activité.
Le non-recours est un phénomène complexe, sur lequel s’était penchée une mission d’information parlementaire en 2016. Celle-ci avait formulé des propositions, parmi lesquelles la mise en place d’une instance dédiée à l’accès au droit et à la lutte contre le non-recours. Nous vous proposons, avec cet amendement, d’expérimenter cette instance. C’est un sujet qui a trait à la confiance et à la transparence des relations entre l’administration et nos concitoyens. Nous pensons donc que ce dispositif expérimental a pleinement sa place dans le présent projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je confirme les propos de M. le rapporteur. Nous venons d’auditionner, en commission des affaires sociales, le délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, qui nous a expliqué que les CAF – les caisses d’allocations familiales – étaient en train de mettre en place des systèmes d’information leur permettant de repérer toutes les personnes éligibles aux prestations et qui n’y auraient pas recours. Je crois qu’il convient plutôt d’encourager le développement de ce type de moyens.
M. Gilles Lurton.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, inscrite sur l’article 17 
Mme la présidente.

 Cet article, introduit en commission grâce au travail de notre rapporteur, instaurer une médiation, à titre expérimental et dans plusieurs régions, entre les entreprises et les administrations. Il me paraît particulièrement pertinent car il favorisera les échanges et un dialogue constructif et fructueux entre ces deux acteurs. Riche de son expérience, le médiateur des entreprises pourrait mettre en œuvre cette expérimentation, qui, j’en suis sûre, sera accueillie favorablement par nos entreprises. Elle permettra de résoudre les différends rapidement et à l’amiable.
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Dive.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le suggérait le rapporteur dans l’exposé sommaire de son amendement à l’origine de l’article 17 
Mme Laure de La Raudière.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame de La Raudière, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, inscrit sur l’article 18.
Mme la présidente.
 L’article 18 habilite le Gouvernement à aménager la procédure de recouvrement des indus de prestations sociales. En somme, les bénéficiaires des prestations sociales et des minima sociaux auront le droit de rectifier les informations les concernant, lorsqu’ils recevront une notification d’indu, en cas d’incidence sur leur montant. Cette mesure va dans le sens de la protection des bénéficiaires des prestations sociales et des minima sociaux. Lors de son audition, le défenseur des droits, Jacques Toubon, a souligné qu’il s’agit du seul article sur quarante qui concerne la protection sociale. Nous sommes favorables à cet article et proposerons deux amendements pour l’améliorer.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 18.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, le 1
Mme Sarah El Haïry.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Je suis opposé à cet article, qui prévoit de renforcer la compétence des chambres régionales d’agriculture, à titre expérimental, pour une durée de trois ans.
M. Thibault Bazin.
Sur la forme, vous conviendrez qu’une expérimentation est par essence temporaire. Or l’article prévoit le transfert aux chambres régionales « de personnels employés par d’autres établissements du réseau de leur circonscription ». Si ce transfert est temporaire, comme il s’agit d’une expérimentation, il conviendrait plutôt de prévoir une mise à disposition ou, pour employer une image sportive, monsieur le ministre, un prêt de joueurs, d’autant que les différentes chambres départementales et régionales ont encore, à ce jour, des conventions collectives différentes. Que se passera-t-il en cas d’aller-retour ?
Sur le fond, l’article 19 vise notamment à renforcer les compétences des chambres régionales, alors qu’aujourd’hui les agriculteurs demandent légitimement de la proximité, laquelle passe par des représentations locales et des moyens locaux. Votre projet présente le risque de priver des territoires du niveau d’expertise attendu, compte tenu surtout du besoin d’adaptabilité des réponses aux particularités territoriales et aux activités spécifiques, les départements français ne se ressemblant pas tous. La variété gastronomique française témoigne de cette diversité qu’il faut accompagner au plus près des territoires.
Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite, monsieur le ministre, mes chers collègues, à amender cet article.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
Mme la présidente.
 Parmi les dispositions de l’article 19, il en est une qui propose de confier aux chambres d’agriculture une mission d’appui et d’information sur la réglementation applicable aux activités agricoles, au bénéfice des agriculteurs.
M. Philippe Chassaing.
Tout au long de leur carrière, les agriculteurs doivent remettre en question leur façon de travailler ; c’est la condition pour être en conformité avec des réglementations évolutives. Une pédagogie est nécessaire pour aider les agriculteurs à intégrer les logiques de ces différentes réglementations. Un accompagnement les aiderait à appliquer les lois en connaissance de cause. Ils ont aujourd’hui trop souvent le sentiment de subir des règles coupées de la réalité du terrain. Rien n’est pire que le sentiment de subir une loi qu’on comprend mal.
Quel autre organisme que la chambre d’agriculture, gérée par des élus professionnels établissant un projet pour l’agriculture de leur département, peut accompagner les agriculteurs dans la compréhension des réglementations ? Fortes de leur expertise de terrain, les chambres d’agriculture départementales pourraient intervenir, très en amont des contrôles, pour aider les exploitants à comprendre les logiques des réglementations, à détecter d’éventuelles difficultés sur l’exploitation et à dédramatiser les contrôles.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 L’article 19 soulève plusieurs points d’interrogations.
M. Marc Fesneau.
Premièrement, je trouve qu’il n’est pas complètement lié à l’objet du projet de loi tel qu’il apparaît depuis le début de son examen. La question de la relation de confiance des usagers avec leurs administrations est, me semble-t-il, au cœur du texte, alors que cet article porte plutôt sur l’organisation des chambres d’agriculture. Et je ne suis pas certain que la disposition prévue, à savoir la régionalisation, améliore la relation de l’usager avec les administrations, en tout cas pour ce qui concerne la proximité.
Deuxièmement, les chambres d’agriculture ont engagé, depuis plusieurs années, un mouvement de régionalisation. Je ne vois pas pourquoi elles auraient besoin d’être davantage poussées en la matière.
Troisièmement, des expérimentations de natures diverses sont engagées. Or je ne suis pas certain que la régionalisation n’aboutisse pas parfois à des résultats inverses à ceux recherchés en matière de rationalisation. On crée ainsi parfois des services régionaux inutiles alors qu’il faut répondre à des besoins de coopération de filière – par exemple la filière bovine – appelant une réponse interdépartementale. La structure instaurée par l’article 19 ne répond pas aux besoins géographiques.
Quatrièmement, les régions sont très différentes entre elles. La régionalisation n’a pas le même sens en Bretagne, dans les Pays de la Loire ou en Centre-Val de Loire, que je connais mieux. Le Grand Est, Auvergne-Rhône-Alpes ou l’Occitanie sont immenses et ces régions ont du mal à se constituer ; je ne suis pas certain qu’elles constituent le périmètre pertinent.
Cinquièmement, enfin, comme les principaux acteurs de l’expérimentation sont les chambres d’agriculture, il conviendrait au moins de s’assurer de leur volontariat pour la conduire. S’il n’est pas inintéressant de procéder à une expérimentation, celle-ci est d’autant plus productive qu’elle se fait sur la base du volontariat.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 L’article 19 est, à nos yeux, l’un des points d’achoppement les plus durs du texte. Nous vous avons demandé, en commission, pour quelle raison, subitement, à l’article 19, apparaît la question des chambres d’agriculture, et j’avoue ne pas avoir totalement compris le sens de la réponse qui nous a été alors apportée. C’est pourquoi nous nous interrogeons encore, d’autant que vous nous demandez d’autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances sur des questions fondamentales pour l’aménagement du territoire. Nous avons du mal à accepter deux points.
M. Arnaud Viala.
Premièrement, les chambres d’agriculture exercent déjà les missions que vous souhaitez leur confier. C’est pourquoi, s’agissant de l’alinéa 2 de l’article, nous nous interrogeons sur le contenu de l’ordonnance que vous rédigerez.
Deuxièmement, je souscris aux propos de notre collègue Fesneau sur la régionalisation. Il n’est pas possible d’imaginer une régionalisation homogène sur l’ensemble du territoire car les réalités sont très diverses, qu’il s’agisse du stade d’intégration des compétences au niveau régional selon les régions ou de la variété des agricultures départementales, voire infra-départementales, existant dans certaines régions – je pense par exemple à l’Occitanie. Il n’est pas possible que vous vidiez au forceps les chambres départementales de leurs compétences pour les transférer aux régions, car cela conduirait à une perte de proximité et de spécificité, ces deux missions que les chambres départementales assument aujourd’hui avec une grande énergie et soulever de contestations.
Il ne nous est pas possible d’accepter une telle mesure. Il faut que nous arrivions à un accord sur le sujet, sans quoi l’ensemble du texte posera problème.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Comme les orateurs précédents, je soulignerai que le renforcement, proposé par l’article, des prérogatives des chambres régionales d’agriculture, du fait de la diminution de celles des chambres départementales, n’est pas pertinent, notamment dans les grandes régions, où il existe une très grande diversité de productions agricoles et donc de métiers et d’expertises.
Mme Émilie Bonnivard.
La région Auvergne-Rhône-Alpes couvre une superficie de 70 000 kilomètres carrés, soit 13 % du terrain métropolitain, et regroupe douze départements. Elle produit aussi bien de la betterave sucrière dans l’Allier que de la lavande et de l’abricot dans la Drôme ou du beaufort en Savoie. Or, sur ces différents produits, ce sont les chambres départementales qui possèdent les compétences techniques et administratives en matière de réglementation européenne. Pour faire profiter les producteurs de la meilleure réactivité et de la meilleure expertise possibles, il convient, à mon sens, de ne pas toucher à ce qui fonctionne, d’autant qu’un mouvement de régionalisation s’est déjà produit et que plusieurs compétences ont déjà été transférées au niveau régional.
L’efficience budgétaire ne vient pas toujours mécaniquement d’une recentralisation et d’une uniformisation. L’application de l’article 19 sur les territoires doit nous conduire à la prudence. Je rappellerai qu’entre Aurillac et Bonneval-sur-Arc, il y a non seulement neuf heures de route mais également des agricultures différentes. Laissons la compétence aux territoires !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Moi non plus, s’agissant de l’article 19, je n’ai pas tout compris. Lorsque nous avons proposé en commission des amendements relatifs à l’agriculture, nous avons été renvoyés au futur texte de mon compatriote Stéphane Travert. J’aurai assurément un grand plaisir à travailler avec un ancien député de la Manche, mais alors, je ne comprends pas cet article 19, relatif aux questions agricoles. Bref !
M. Philippe Gosselin.
Il est assez curieux, au demeurant, de concevoir la régionalisation comme une forme de simplification, alors que j’y vois plutôt une forme d’éloignement, d’autant que nos régions ont désormais des tailles importantes. L’éloignement n’est plus simplement physique et géographique : ce sont aussi les collaborateurs des chambres qui s’éloignent du terrain.
Pourquoi également cette manie de remettre à plat ce qui fonctionne bien ? Je pense aussi au projet de rapprochement entre les chambres de métiers et les CCI – les chambres de commerce et d’industrie –, qui n’est peut-être pas complètement abandonné. Pourquoi cette remise à plat du tissu consulaire de proximité, pourtant intéressant ? Je souhaiterais qu’on laisse les professionnels s’organiser au plus près du terrain qui est le leur, et c’est encore plus vrai pour les agriculteurs que pour d’autres, car le terrain, c’est aussi la terre.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Ce texte aborde des sujets qui vont bien au-delà du droit à l’erreur ou de la simplification, notamment à l’article 19, qui porte sur l’agriculture. Des dispositions de cette nature peuvent nous surprendre puisque, depuis quelque temps déjà, chaque fois que nous proposons de traiter des sujets relevant de l’agriculture, il nous est demandé d’attendre le prochain projet de loi sur l’agriculture ; ce fut notamment le cas lorsque, sur projet de loi de finances, nous avons déposé des amendements relatifs à l’agriculture. Comment, dès lors, ne pas s’étonner de l’apparition de l’article 19 ? Ce n’était pas le seul, du reste, à porter sur l’agriculture : il y avait également l’article 30, qui a été supprimé en commission. Il aurait été opportun d’attendre un prochain texte pour traiter tous les sujets agricoles.
Mme Véronique Louwagie.
Sur le fond, l’expérimentation prévue à l’article 19 vise à renforcer les fonctions et les missions des chambres régionales d’agriculture. Il me semble important de ne pas éloigner les acteurs des chambres d’agriculture des exploitants agricoles qui sont sur le terrain. Vous nous avez cité trois régions susceptibles d’être intéressées par cette disposition : la Normandie, la Bretagne et les Pays de la Loire. Or ces régions ne regroupent que quatre ou cinq départements, alors que d’autres régions ont des superficies bien plus grandes et des typologies d’agricultures différentes. Il convient de prendre cette réalité en compte. Seule la proximité sur le terrain permettra d’apporter l’aide et de garantir le grand soutien dont les exploitants agricoles ont aujourd’hui grand besoin.
 Il faut faire marche arrière !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Mme la présidente.
 Je précise que cet article répond à une demande des chambres régionales d’agriculture, notamment celles de Bretagne, des Pays de la Loire et de Normandie. Les chambres d’agriculture ayant un statut particulier – je ne vous l’apprends pas –, elles ont besoin d’un cadre législatif pour opérer le transfert de compétences déjà en cours dans ces trois régions. J’ai parlé avec le président de l’APCA – l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture – à de multiples reprises, ces quinze derniers jours : il m’a confirmé que ces régions ont besoin d’un cadre législatif pour mutualiser leurs compétences.
M. Jean-Baptiste Moreau.
J’ai également entendu vos différentes interventions. Nous avons déposé un amendement visant à demander une évaluation à la fin de l’expérimentation, afin d’éviter sa généralisation systématique, puisque, vous avez raison, un tel dispositif pourrait poser certains problèmes d’éloignement dans des régions comme la mienne, la Nouvelle-Aquitaine.
Peut-être conviendrait-il aussi d’examiner avec bienveillance, dirai-je, les amendements qui visent à fonder la mutualisation des missions sur le volontariat des chambres régionales et des chambres départementales d’agriculture.

M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je ferai écho aux propos de mon collègue Moreau : il faut, sur cette question, sortir de nos prés carrés. En effet, d’une part, il s’agit d’une expérimentation et, d’autre part, l’article met l’accent sur la réglementation nationale et européenne concernant les chambres d’agriculture.
M. Jean Terlier.
Je tiens, à cet égard, à rassurer mon collègue de Rodez : quand un agent de la chambre régionale viendra conseiller un agriculteur en matière d’élevage, de grandes cultures ou d’agriculture biologique, la législation ne sera pas différente selon que l’exploitation se trouvera en Lozère, dans l’Aveyron, dans le Tarn ou en Ariège. On peut mutualiser les moyens humains et matériels pour disposer de compétences de cette nature. À titre expérimental, cette mesure est donc bien fondée.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je voulais apporter un petit éclairage complémentaire. En France, le mode d’élection dans les chambres d’agriculture fait qu’un syndicat est très majoritaire – et je ne le condamne pas. On trouve néanmoins, dans les chambres départementales, une représentation des différents syndicats, alors que le mode d’élection des chambres régionales – émanations des chambres départementales –, fait entièrement disparaître cette diversité. D’un point de vue démocratique, il importe de veiller à cet aspect si le dispositif évolue vers une organisation régionale.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 On voit bien que l’esprit qui sous-tend cet article est celui qui a conduit à constituer de grandes régions. Je ne referai pas le débat sur la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – et sur la création des grandes régions, efficaces à bien des égards, mais M. Fesneau a mis le doigt sur une vraie question : on ne peut pas, dans le domaine agricole, raisonner en fonction des frontières administratives régionales, car le secteur agricole s’organise en fonction des spécificités de ses propres filières.
M. Julien Dive.
Je suis aussi sensible aux propos qu’a tenus M. Moreau. Nous acceptons le principe de cette expérimentation facultative, à condition qu’elle soit facultative, sur la base du volontariat, selon les régions. Si cette condition est inscrite telle quelle dans l’article, pourquoi pas ?
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.