Mme la présidente
M. Jean-Pierre Barbier
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Michel Issindou
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Laurence Abeille
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Francis Hillmeyer
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Sébastien Huyghe
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. André Chassaigne
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Marianne Dubois
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Catherine Coutelle
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Mme Dominique Nachury
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Françoise Dumas
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Gilles Lurton
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Jacques Bompard
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Pierre Aylagas
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. François de Mazières
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Dominique Orliac
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christophe Premat
M. Guillaume Chevrollier
M. Jean-Pierre Door
M. Dominique Tian
M. Bernard Accoyer
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Bernard Accoyer
M. Christophe Premat
M. Jean-Pierre Barbier
M. Michel Liebgott
M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Bernard Accoyer
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Christophe Premat
Mme Isabelle Le Callennec
M. Jean-Pierre Door
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Francis Vercamer
M. Élie Aboud
Amendement n

Mme Michèle Delaunay, rapporteure
M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Door
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Christophe Premat
M. Élie Aboud
M. Gérard Sebaoun
Amendements n

Amendements n

M. Bernard Accoyer
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Francis Vercamer
M. Jean-Pierre Door
Mme Michèle Delaunay, rapporteure
Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat, rapporteur
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

M. Bernard Accoyer
Mme Isabelle Le Callennec
Amendement n

M. Dominique Tian
M. Bernard Accoyer
M. Jean-Pierre Door
M. Denis Jacquat, rapporteur
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Bernard Gérard
M. Francis Vercamer
M. Jean-Louis Costes
M. Gérard Bapt, rapporteur
M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Le 21 octobre 1945, il y a soixante-dix ans jour pour jour, trente-trois femmes étaient élues députées à la première Assemblée constituante.
Mme la présidente.
 Merci de Gaulle !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Certaines avaient été résistantes ou déportées pendant la Seconde Guerre mondiale. Qu’elles aient été sans profession, infirmières, journalistes, professeures, institutrices, ouvrières, avocates, secrétaires, photographes, tisserandes ou employées de bureau, ces pionnières ont illustré avec éclat, dans leur diversité, l’entrée des femmes dans la vie politique de notre pays, seulement dix-huit mois après que le droit de vote leur a été accordé. Elles ont été les actrices d’une première victoire dans le long combat toujours inachevé pour l’égalité entre les femmes et les hommes. En ce jour particulier, je tiens, au nom de la représentation nationale, à rendre un vibrant hommage à chacune d’elles.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Merci de Gaulle !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mon collègue Alain Moyne-Bressand. La commune de Moirans, située dans l’Isère, a été hier le théâtre de scènes de violences et de guérilla urbaine inadmissibles et inexcusables. Au prétexte d’une décision de justice défavorable quant à une permission de sortie de prison pour des obsèques, des individus se sont livrés à de véritables actes de guerre civile, durant plusieurs heures : voitures brûlées, bâtiments publics saccagés, routes et voies ferrées bloquées, mairie assiégée. C’est la terreur qui a régné à Moirans. Je veux rendre hommage aux habitants, aux riverains, pour leur sang-froid ainsi qu’aux élus locaux et en particulier au maire de Moirans, qui a dû faire face seul, dans les premiers instants, à ce déchaînement de violence.
M. Jean-Pierre Barbier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
J’adresse également mes remerciements aux forces de l’ordre et aux sapeurs-pompiers qui, sous l’autorité du préfet, sont intervenus avec efficacité dans un contexte extrêmement tendu pour ramener le calme et la sécurité sans qu’aucune victime ne soit à déplorer.
Monsieur le Premier ministre, rien ne justifie ce qui vient de se passer. Les auteurs de ces actes devront être recherchés et condamnés. La justice et l’État ne doivent pas plier. Un défi est lancé, depuis quelques mois, à la République par des minorités. Sans faire d’amalgame, je considère que toute contestation par la violence d’une décision de justice, qu’elle concerne des enjeux environnementaux ou sociétaux, n’est pas acceptable et ne devrait pas ouvrir de droit au dialogue. Sinon, demain, la violence serait légitimée et ce serait l’anarchie qui régnerait dans notre pays.
J’ai entendu des déclarations de condamnation et de fermeté du Gouvernement. Elles sont conformes à une attitude républicaine que je partage. Mais au-delà des déclarations, ce sont des actes qu’attendent aujourd’hui les Français et les habitants de l’Isère, dans ce cas particulier mais aussi de manière plus générale. Êtes-vous prêt, monsieur le Premier ministre, à adopter cette attitude de fermeté à propos de tous les sujets qui ont émaillé l’actualité au cours de ces derniers mois ?
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Il faut décider et arrêter de parler !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre  
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce qui importe, c’est le maintien et le respect de l’ordre républicain. Je vous réponds très directement que les décisions de justice s’appliquent partout, à Moirans, en Isère comme sur l’ensemble du territoire. J’ai d’ailleurs répondu le plus clairement possible hier à une question portant sur Notre-Dame-des-Landes. Les troubles qui ont eu lieu hier à Moirans, à Voreppe, en Isère et au centre pénitentiaire d’Aiton en Savoie sont, par leur gravité et leur violence, inexcusables.
Tout cela choque légitimement nos concitoyens. Comment pourrait-il en être autrement ? Il est intolérable qu’un déchaînement de violence, quelle que soit la raison, soit commis au prétexte de contester par ailleurs une décision de justice. La seule manière légitime de le faire, c’est d’user des voies de recours. Il ne peut pas y avoir d’autre attitude. Hier après-midi, le Gouvernement, par la voix du ministre de l’intérieur, a immédiatement donné des instructions de fermeté au préfet afin que l’ordre républicain soit rétabli. Comme vous le savez, les unités de forces mobiles ont été dépêchées sur place et elles y resteront autant que nécessaire. Le Gouvernement veut féliciter les gendarmes, les policiers, les agents pénitentiaires et le préfet, grâce au sang-froid et à la maîtrise professionnelle desquels aucun blessé n’est à déplorer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Heureusement qu’ils sont là où vous n’êtes pas !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
À Moirans, hier comme aujourd’hui et jusque devant les juges d’appel, les magistrats ont rendu des décisions fermes dans un contexte difficile et complexe, qui rappelle s’il en était besoin la difficulté de leur mission.
 Où est la République ?
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est avant qu’il fallait le faire !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Hier, à Moirans, dans le département de l’Isère, des exactions inadmissibles ont été commises. En fin d’après-midi, plusieurs dizaines de membres de la communauté des gens du voyage ont bloqué la route départementale et les voies ferrées. Dès le début de la soirée, les forces de l’ordre déployées ont repris le contrôle de la situation et rétabli la circulation routière et ferroviaire. Ces émeutes en réaction à une décision de justice sont inacceptables, intolérables dans un État de droit comme le nôtre. Nous pouvons et devons, chers collègues, sur tous les bancs de notre assemblée, rendre hommage au travail exemplaire des forces de l’ordre, policiers et gendarmes, mais aussi pompiers et services de l’État, dans ce contexte extrêmement difficile. Les habitants de Moirans et de l’Isère savent ce qu’ils leur doivent.
M. Michel Issindou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Comme vous l’avez dit, monsieur le Premier ministre, « face aux violences inadmissibles commises à Moirans, une seule réponse : la fermeté et le rétablissement de l’ordre républicain ». Le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, la garde des sceaux, Christiane Taubira
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Chers collègues, les contre-vérités, les caricatures et les mensonges assénés par la droite et l’extrême droite pour dépeindre une gauche laxiste ne résistent pas à l’examen des faits. En matière d’allocation de moyens à la police, à la gendarmerie et à la justice, de lutte contre le terrorisme et de préservation de l’ordre républicain, nous avons agi sans relâche ni faiblesse. Monsieur le Premier ministre, alors que la situation sur place demeure fragile, que peut nous dire le Gouvernement sur les événements d’hier ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Rien du tout !
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Allons-y !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Le problème, c’est aujourd’hui !
M. Alain Marty.
 Que faites-vous depuis trois ans, sinon de la démagogie et du populisme ?
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Exactement !
M. Jean-Claude Perez.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Très bien !
M. Bernard Roman.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme Laurence Abeille.
La semaine dernière, l’association L214 a diffusé des vidéos difficilement supportables, tournées dans les abattoirs d’Alès. Cette association donne à voir ce que beaucoup ne voyaient pas, comme elle l’a déjà fait avec le broyage des poussins dans l’industrie avicole. Je salue son combat.
Ces vidéos révèlent que de nombreuses règles d’abattage sont bafouées, qu’elles soient relatives au bien-être animal ou à la sécurité sanitaire des aliments. On y voit des chevaux égorgés encore conscients, des porcs asphyxiés au dioxyde de carbone, des vaches agonisant à même le sol. Tout cela est indigne, et le maire d’Alès a pris la seule décision qui convenait : fermer cet abattoir.
Ce cas conduit à s’interroger plus largement sur la réalité de l’abattage en France et sur le respect des normes relatives au bien-être animal. Certains nous disent : « Alès est un cas à part, une situation exceptionnelle ». Mais qu’en sait-on, puisque les abattoirs sont des lieux fermés à tous, et que les contrôles vétérinaires manquent cruellement sur le terrain ?
Certes, vous avez annoncé la création de 240 emplois dans les services vétérinaires ; mais est-ce suffisant ? Lorsque des infractions sont constatées, elles ne débouchent que rarement sur des sanctions. Et de toute façon, ces sanctions sont trop faibles et n’incitent pas à respecter les règles relatives au bien-être animal, déjà laxistes.
En matière d’abattage, les sanctions prévues ne sont que des contraventions de 1 500 euros maximum ! Le règlement européen de 2009 demande pourtant aux États de mettre en place des sanctions dissuasives. La France est régulièrement épinglée par la Commission européenne pour non-respect des règles.
Monsieur le ministre, au-delà de nouveaux postes d’inspecteurs, nous vous demandons de repenser globalement la prise en compte du bien-être animal dans notre système d’élevage. Car mieux prendre en compte le bien-être animal, c’est tendre vers une production de qualité qui permette aux éleveurs de vivre et produire dignement. Tout est lié, et l’un ne peut se faire au détriment de l’autre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste,
sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants
et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Le respect de la directive sur le bien-être animal doit être un impératif dans tous les abattoirs. Les professionnels doivent s’y engager, et l’État assurer les contrôles nécessaires. Cela a été évoqué lors de l’examen de la loi d’avenir sur l’agriculture, et à plusieurs reprises dans les débats budgétaires : nous avons mis fin aux suppressions de postes dans les services vétérinaires. Soixante postes ont été créés l’an dernier, soixante nouveaux postes le seront cette année et le budget pour 2017 devrait prévoir la création de soixante postes supplémentaires. Ainsi, les moyens de contrôle de l’État seront renforcés.
Mais tout dépendra aussi de la capacité de chacun à assumer le respect des règles en matière de bien-être animal. Après la communication, cette semaine, d’une instruction à l’ensemble des abattoirs, j’engagerai une discussion avec les professionnels afin d’établir, pour 2016, une feuille de route concernant le respect du bien-être animal et les conditions d’abattage. Comme vous, je suis sensible au fait que le respect des règles doit être un impératif pour tous.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux.
M. Francis Hillmeyer.
L’État doit garantir à tous les citoyens un égal accès à la justice. C’est l’un des grands principes de la justice de notre pays et un fondement de notre démocratie et de notre pacte républicain. L’une des voies pour y parvenir est l’aide juridictionnelle.
Les avocats, fidèles à leur serment, remplissent leur rôle en défendant les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle, souvent en grande précarité. Pour cela, ils perçoivent, vous le savez, une rémunération inférieure à leur seuil de rentabilité.
Il aura fallu un mouvement de grève sans précédent pour que vous renonciez à financer l’augmentation de l’aide juridictionnelle par un prélèvement de 15 millions d’euros sur les caisses des avocats, un dispositif que vous aviez fait voter il y a une semaine à peine. Que de revirements, d’atermoiements et de renoncements en trois ans !
Mais les questions relatives à la revalorisation de la justice restent sans réponse. Je veux parler ici des unités de valeur. Concrètement, votre réforme maintient une augmentation de l’aide juridictionnelle de 1,70 euro, alors que le nombre d’unités attribuées aux procédures courantes sera réduit, selon vos propres documents de travail, diminuant ainsi le montant de l’aide juridictionnelle de 30 %. Comment peut-on, dans ces conditions, assurer une défense de qualité aux concitoyens les plus vulnérables ?
Madame la garde des sceaux, ne vous y trompez pas : les avocats étaient dans la rue pour défendre une conception de la justice pour tous et les moyens de l’assurer. Confirmez-vous avoir renoncé à ce mode de financement ? Que comptez-vous y substituer ? Quelles mesures mettrez-vous en œuvre pour, enfin, moderniser la justice ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je rappellerai une chose très simple : nous n’avons cessé d’augmenter le budget de l’aide juridictionnelle depuis que nous sommes aux responsabilités. Il a atteint 375 millions d’euros cette année, alors qu’il était de 275 millions d’euros en 2010
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle erreur !
M. Étienne Blanc.
 Alors même que toute l’enveloppe n’était pas utilisée !
M. Philippe Gosselin.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Nous aurions pu nous en contenter.
 Cela aurait mieux valu !
Mme Claude Greff.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Charles de Courson.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au Premier ministre mais je voudrais au préalable lui dire qu’en matière de sécurité, s’il peut toujours essayer de remettre en cause le quinquennat précédent, une chose est sûre, c’est que la délinquance a résolument diminué sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy alors qu’elle repart à la hausse depuis que François Hollande est Président de la République !
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. - Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais ma question n’est pas là, monsieur le Premier ministre.
Demain, France Télévisions a choisi de faire de Marine Le Pen l’invitée vedette de son émission politique,
 Des paroles et des Actes
Or cette invitation intervient deux jours avant que ne coure le délai de six semaines qui impose à France Télévisions l’équité de traitement entre les candidats. Cette invitation est donc une rupture claire des engagements de service public de France Télévisions.
Devant ce scandale sans pareil, Delphine Ernotte, la présidente du groupe France Télévisions, a été saisie par Xavier Bertrand : pas de réponse. La ministre de la culture, tutelle de France Télévisions, a été saisie par Xavier Bertrand : pas de réponse. C’est la raison pour laquelle je m’adresse à vous, monsieur le Premier ministre, et non à Fleur Pellerin, restée muette sur ce dossier.
Devant la polémique, nous avons eu pour seule réponse une proposition indécente de la part de la rédaction de l’émission
 Des paroles et des Actes 
 (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Cette invitation ne choque pas uniquement dans les rangs de l’opposition. Le Premier secrétaire du Parti socialiste a lui-même reconnu que c’était parfaitement anormal. Je crois même qu’il s’est fendu d’une lettre.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : France Télévisions a-t-elle décidé de faire la campagne de Marine Le Pen ? Si tel est le cas, allez-vous réintégrer la redevance payée par chaque Français dans les comptes de campagne de Mme Le Pen ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Il n’est pas très à l’aise.
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Cela va changer quelque chose !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Exclamations sur les
mêmes bancs.)
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, il y a soixante-dix ans, sous l’impulsion du Conseil national de la Résistance, notre République instaurait l’un des systèmes de protection les plus performants au monde : la Sécurité sociale.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Depuis, cette grande idée a été bousculée au fil du temps par un déséquilibre chronique de ses comptes, dû principalement au chômage et à l’allongement de la durée de la vie.
Certains mouvements d’opinion ont alors utilisé les déficits pour prôner, au travers d’un libéralisme exacerbé, le recours au système d’assurances privées.
À force de se faire entendre, ces mouvements ont réussi à inquiéter les Français sur l’avenir de notre système de protection sociale. Fort heureusement, ce modèle où « chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins » est suffisamment solide pour continuer à assurer à tous une couverture sociale efficace.
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Afin de pérenniser et de renforcer cette protection, vous poursuivez, madame la ministre, trois objectifs : la préservation des acquis sociaux, la conquête de nouveaux droits, l’assainissement de nos comptes publics.
Ainsi, depuis 2012, nous avons rétabli la retraite à soixante ans pour les carrières longues, revalorisé de 10 % le RSA et l’aide à la complémentaire santé pour les personnes âgées, pris en compte la pénibilité au travail, rendu gratuite la contraception pour les mineures et mis en place le remboursement à 100 % de l’IVG.
Pour la première fois depuis plus de dix ans, votre action permet de faire reculer les inégalités tout en redressant les comptes sociaux.
 Votre action a servi à faire monter le Front national !
M. Christian Jacob.
 Dans le cadre du budget de la Sécurité sociale que nous examinons depuis hier, vous impulsez une politique volontariste en matière de prévention.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 (« Son temps de parole est écoulé ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous déclinez des priorités pour offrir de nouvelles protections et de nouveaux droits aux Françaises et aux Français.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Par-delà le rétablissement des comptes, ce sont des droits nouveaux qui sont inscrits année après année. Ce PLFSS pour 2016 nous permet de progresser encore et d’adresser des messages de confiance à nos concitoyens.
Plusieurs mesures sont ainsi proposées. Nous allons étendre la gratuité du dépistage du cancer du sein aux examens supplémentaires réalisés sur les femmes présentant un risque plus élevé.
Par ailleurs, nous comptons bien ne pas en rester à la gratuité de la contraception pour les mineures mais permettre la prise en charge à 100 % des consultations et des actes médicaux liés à la prescription de cette contraception pour les mineures.
Nous adressons également un message aux familles monoparentales en leur permettant de compter sur une garantie, afin que puisse être perçue la pension alimentaire que ne verse pas le conjoint défaillant.
Enfin, nous mettons en place une protection universelle d’assurance maladie qui permettra à des millions de Français de faire face aux difficultés de la vie quotidienne quand ils changent de régime, de résidence ou de métier.
C’est cela, le message que nous voulons adresser à nos concitoyens : permettre à chacune et à chacun de se retrouver simplement dans notre modèle social.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, permettez-moi de rendre hommage aux trente-trois femmes députées, dont dix-sept communistes
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Merci de Gaulle !
M. Alain Chrétien.
 Parmi elles, Raymonde Nédelec-Tillon, dernière députée survivante de cette assemblée. Elle fêtera demain ses cent ans. Nous lui souhaitons un bel anniversaire !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 C’est au nom des valeurs de justice et de liberté qu’elle a défendues au cours de son mandat que nous interrogeons le Gouvernement.
La violence sociale subie par les salariés d’Air France, qui seront demain devant notre assemblée, est symptomatique de la rupture avec le monde du travail, une rupture installée malgré la conférence sociale qui se tenait ce lundi et les efforts de mise en scène du dialogue social qu’on y a déployés.
Monsieur le Premier ministre, pour qu’il y ait dialogue social, une exigence s’impose : un respect mutuel des parties prenantes.
 C’est vrai !
M. Pascal Popelin.
 Faut-il rappeler la loi Macron, qui généralise le travail dominical et renforce les pouvoirs patronaux en matière de licenciements économiques – loi qui revient sur le devant de la scène avec un projet de décret complexifiant l’accès à la justice prud’homale ?
M. André Chassaigne.
Faut-il rappeler la loi Rebsamen, inspirée du texte rédigé par le MEDEF après son rejet par les organisations syndicales ?
 Changez de logiciel !
M. Guy Teissier.
 Faut-il rappeler la signature récente de l’accord sur les retraites complémentaires, qui coûtera 300 millions d’euros au patronat mais 5,7 milliards aux salariés et retraités, et qui repousse de fait l’âge du départ à la retraite à 63 ans ?
M. André Chassaigne.
Le dialogue social nécessite que le Gouvernement permette l’émergence d’un compromis. Pour cela, il ne faut pas prendre systématiquement le parti des employeurs.
 Son temps de parole est écoulé, madame la présidente !
M. Alain Chrétien.
 N’est-il pas urgent que le Gouvernement prenne – enfin ! – en compte les revendications du monde du travail pour renouer avec le progrès social ?
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe
de la Gauche démocrate et républicaine et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Avec le Président de la République, avec Mme Myriam El Khomri, la ministre du travail, et plusieurs membres du Gouvernement, nous avons tenu la conférence sociale au début de cette semaine. Cette conférence a permis de bien travailler sur des sujets qui concernent d’abord les salariés, mais aussi les entrepreneurs, notamment la préparation de ce rendez-vous essentiel pour la France et pour l’humanité qu’est la COP 21, et la réflexion que nous devons mener ensemble, dans l’intérêt des salariés eux-mêmes, sur les changements profonds introduits par le numérique dans le travail et dans l’entreprise et sur la nouvelle France industrielle que nous devons bâtir pour apporter compétitivité et richesse à nos entreprises.
Surtout, nous avons évoqué le compte personnel d’activité, que Myriam El Khomri a présenté et qui vise, peut-être l’avez-vous oublié, à ouvrir de nouveaux droits aux salariés. L’idée d’une sécurité sociale professionnelle est d’ailleurs une vieille idée soutenue par le monde syndical.
 Mais vous l’avez trahie !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Pourquoi, à votre avis ?
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Puisque vous parlez de respect, permettez-moi de vous inviter à respecter, comme nous nous employons tous à le faire, à respecter l’ensemble des organisations syndicales.
 Je les respecte !
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

M. François Rochebloine.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Oui, respect, écoute des directions comme des salariés, respect de ceux qui les représentent, respect du dialogue social.
C’est le seul message que je veux vous faire passer : à un moment où certains mettent profondément en cause le pacte social, veulent en finir avec le paritarisme, contestent les syndicats et le dialogue social,…
 Toujours les mêmes !
M. Jean-Claude Perez.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Georges Fenech, s’adresse à Mme la garde des sceaux.
Mme Marianne Dubois.
Madame la ministre, le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions de droit commun, le FGTI, a été notamment créé pour indemniser les victimes d’actes de terrorisme. À la suite de la vague d’attentats qui a frappé la France en 1986, la loi a prévu d’alimenter ce fonds de garantie à hauteur de 75 % par une contribution forfaitaire de 3,30 euros prélevée sur chaque contrat d’assurance de biens souscrit auprès d’une entreprise opérant en France, ce qui est un acquis unique au monde.
Sept mois après l’attentat du Bardo, qui a fait vingt-quatre morts et quarante-cinq blessés, les victimes françaises n’ont toujours pas été indemnisées. Elles se sentent oubliées et délaissées par l’État français. C’est une triste réalité, vécue notamment par trois victimes du Loiret. Deux d’entre elles sont présentes aujourd’hui dans les tribunes du public.
Elles m’ont fait part de leur détresse. Depuis le 18 mars, date de l’attentat, leur quotidien est de continuer à vivre avec un arrêt maladie sans complément de salaire ou de fournir régulièrement des justificatifs alors que leurs demandes sont de droit. Les victimes ont seulement reçu une avance de 10 000 euros octroyée par le fonds de garantie.
Madame la garde des sceaux, que pensez-vous des 37 000 euros proposés au titre du préjudice affectif pour la perte d’une mère ? Y a-t-il un véritable débat de fond au sujet des décisions du conseil d’administration du FGTI, composé, entre autres, de représentants issus de quatre ministères différents ? Que pouvez-vous répondre sur le sentiment d’inégalité de traitement qu’éprouvent les victimes du terrorisme en général ? Pourquoi les barèmes d’indemnisation selon les préjudices subis sont-ils figés ? Enfin, pourquoi une clause de confidentialité est-elle imposée aux victimes sur le montant final des indemnisations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur
plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Dès le lendemain de l’attentat, le centre de crise et de soutien du ministère des affaires étrangères a été mobilisé. Il a rapatrié immédiatement les personnes qui ne présentaient pas de blessures graves. Celles que l’on a ramenées par bateau ont bénéficié d’un accompagnement psychologique et ont été accueillies à Marseille par la cellule d’urgence médico-psychologique.
Nous avons également mobilisé sans délai le réseau des associations d’aide aux victimes. Le fonds de garantie a proposé dans l’immédiat une indemnisation qui s’est élevée à un total de 585 000 euros et a fait les premières offres d’indemnisation. Nous avons veillé à prendre en charge l’intégralité des soins. L’Office national des anciens combattants et victimes de guerre a reçu récemment les familles qui peuvent être concernées par le statut de pupille de la nation.
S’agissant des deux procédures judiciaires ouvertes – l’une en Tunisie et l’autre en France –, nous veillons à informer régulièrement les familles.
J’examinerai très précisément la situation des personnes que vous avez signalées. Les informations qui nous remontent du FGTI, qui est placé sous l’autorité conjointe du ministère des finances, de celui des affaires sociales et de celui de la justice, concernent les propositions faites aux différentes victimes et l’estimation de leur indemnisation. Néanmoins, nous avons constaté qu’il y a sans doute lieu de revoir certaines règles applicables aux décisions du fonds. Sur la base du rapport Mantel, nous avons donc décidé d’une telle révision. Nous vous en tiendrons informée le plus rapidement possible.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 L’accès des femmes à la citoyenneté pleine et entière est un combat difficile, particulièrement en France. Ce n’est que le 21 avril 1944 qu’une ordonnance du Général de Gaulle,…
Mme Catherine Coutelle.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 …sur un amendement du communiste Grenier, reconnaît enfin aux femmes le droit de vote et le droit d’être élues. Et ce n’est pas le Parlement qui a ouvert ce droit car, à six reprises, entre les deux guerres, le Sénat s’y est opposé.
Mme Catherine Coutelle.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Quel rapport ?
M. Claude Goasguen.
 …un certain Calmel, qui, en 1932, refusant encore ce texte, affirmait : « Donner le droit de vote aux femmes, c’est l’aventure, le saut dans l’inconnu. Nous avons le devoir de ne pas nous précipiter dans cette aventure. Toutes les fois que la République a été en péril, c’est le Sénat qui l’a sauvée ».
Mme Catherine Coutelle.
 (Rires sur divers bancs.)
 Le 21 octobre 1945, trente-trois femmes entrent à l’Assemblée : des noms connus, d’autres oubliés, des militantes, des résistantes, des combattantes. Nous venons de leur rendre hommage, madame la présidente.
Depuis 1945, la parité a progressé mais il a fallu passer par la loi, par la contrainte, par la sanction.
Sur ces bancs, chers collègues, si vous comptez bien, nous sommes cent cinquante et une femmes. Dit autrement, vous êtes 73 % d’hommes. Nous sommes cent dix-huit dans le groupe majoritaire. Parce que la parité en politique doit beaucoup à la gauche – pas seulement, mais beaucoup.

M. Jacques Myard.
 C’est en juillet 1999 que Lionel Jospin, Premier ministre, fait entrer la parité dans la Constitution. C’est encore la loi du 4 août 2014 qui a renforcé les outils de sanction contre les partis qui ne respectent pas la parité.
Mme Catherine Coutelle.
Il faut que, sur tous ces bancs, la parité soit mise en application. Il n’est pas trop tard pour donner une nouvelle impulsion à l’égalité dans cette assemblée. Si la parité est en place dans les textes, elle doit l’être dans la réalité.
Comment, monsieur le Premier ministre, comptez-vous imposer la parité lors du renouvellement de cette assemblée en 2017 ? Nous savons pouvoir compter sur vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Il y a soixante-dix ans, trente-trois femmes entraient dans cet hémicycle pour la première fois, et vous l’avez dit, madame la présidente Coutelle, nombre d’entre elles étaient de gauche, il faut le dire. Je voudrais en citer quelques-unes : Madeleine Léo-Lagrange, Marie-Claude Vaillant-Couturier, Eugénie Éboué-Tell, ou encore Germaine Poinso-Chapuis, qui deviendra ministre par la suite.
Depuis, vous l’avez dit, il a fallu beaucoup de combats pour qu’en 1999 le gouvernement de Lionel Jospin propose pour la première fois une loi faisant de la parité une obligation sur les listes électorales à tous les niveaux et imposant des règles pour les élections législatives. Et il a fallu attendre 2013 et le ministre de l’intérieur Manuel Valls pour que, enfin, dans nos départements, la parité écrase cette proportion de 16 % de femmes autorisées à participer à ces instances départementales.
Aujourd’hui, mesdames et messieurs les députés, il reste encore beaucoup de chemin à faire. Parce que si, il y a soixante-dix ans, trente-trois femmes entraient dans cet hémicycle, elles ne sont que 27 % aujourd’hui.
Je le dis tout simplement, il y va de la responsabilité des partis politiques.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Oui, il faut de la volonté politique. Oui, les droits des femmes, c’est un combat. Et ce gouvernement, qui compte plus de femmes ministres que d’hommes, est le fruit de la volonté politique et du Président de la République et du Premier ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Dominique Nachury.
Il y a peu était remis le rapport portant proposition pour une stratégie nationale de l’enseignement supérieur, rapport qui affiche une grande ambition pour l’enseignement supérieur, entend répondre aux aspirations de la jeunesse et trace des pistes d’avenir.
Il y a quelques semaines ou quelques jours avait lieu la rentrée universitaire. Rentrée parfois différée, comme à Toulouse pour 1 200 étudiants ; rentrée avec 65 000 étudiants de plus qu’en 2014, soit l’équivalent de trois universités ; rentrée après des tests, ce qui traduit une sélection non avouée, avec parfois des tirages au sort, et très souvent des amphis bondés ou incapables d’accueillir tous les étudiants ; rentrée dans des bâtiments dont 40 % sont dans un état de dégradation inquiétant, voire franchement préoccupant pour 12 % d’entre eux. Je cite le rapport de notre collègue Anne-Christine Lang, mais on peut aussi consulter les deux sites suivants : « Ma salle de cours va craquer » et « Ruines d’université ».
Faire évoluer l’enseignement supérieur et les universités est une nécessité : mutualisation des moyens des composantes, meilleur usage des nouvelles technologies, pédagogie inversée. Mais cela passe aussi par la réhabilitation et l’adaptation des lieux d’enseignement et de vie, la réflexion sur les conditions d’accès à l’université et l’orientation, l’anticipation de la formation à de nouvelles pédagogies pour les enseignants, du supérieur comme du secondaire, pour les étudiants comme pour les lycéens.
Construire l’enseignement supérieur du XXI

Madame la ministre, quels axes, quelle réorientation des priorités et des moyens, et quels déploiements dans le temps entendez-vous retenir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche

M. Claude Goasguen.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État 
 Mais non !
M. Claude Goasguen.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État 
Mais vous avez raison, ce bond démographique, que l’on évalue entre 38 000 et 40 000 nouveaux étudiants, hors doubles comptes, soulève un certain nombre de défis.
Le premier est un défi immobilier. Ce défi, le Gouvernement y répond puissamment à travers les contrats de plan État-régions puisque l’aide accordée au titre de l’immobilier universitaire dans les cinq prochaines années sera équivalente à plus d’1 milliard d’euros, complétée par 1 milliard d’euros provenant des collectivités territoriales.
Le Plan Campus, pour la même période 2015-2020, apportera 2,6 milliards d’euros supplémentaires à cet investissement immobilier.
Au terme de ces efforts, nous disposerons d’un immobilier de bien meilleure qualité. Des solutions innovantes devront peut-être compléter ces efforts.
Sur le plan budgétaire, le budget qui a été adopté ce matin en commission élargie est la marque d’un effort significatif en faveur du programme de soutien à l’université. Cet effort est le plus important réalisé depuis le début du quinquennat puisque, amendement gouvernemental compris, il sera en progression de 165 millions d’euros.
Enfin, grâce au numérique et à l’innovation pédagogique, notre université saura concilier la démocratisation et l’exigence de qualité qui doit animer les parcours de premier cycle universitaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Françoise Dumas, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, la conférence sociale, c’est un calendrier, une méthode et des contenus.
Mme Françoise Dumas.
Lundi 19 octobre, s’est tenue la quatrième conférence sociale du quinquennat. Décriée lors de son lancement en 2012, la conférence sociale s’est imposée dans notre vie publique comme un moment privilégié, qui permet aux partenaires sociaux et aux pouvoirs publics de se saisir ensemble des grands enjeux touchant à la vie des travailleurs. C’était particulièrement vrai en 2012, après un quinquennat de brutalité et de dénigrement des corps intermédiaires.
Cette démarche originale voulue par le Président de la République correspond pleinement à ce dont notre pays a besoin. L’accord intervenu la semaine dernière pour sauver les retraites complémentaires en est une parfaite illustration.
Chers collègues, le dialogue social crée les conditions de la confiance et permet la mise en œuvre des réformes nécessaires. C’est une richesse et un atout.
Les discussions du 19 octobre ont notamment porté sur l’instauration du compte personnel d’activité qui entrera en vigueur en 2017 et construira une véritable sécurité sociale professionnelle, garante de plus de justice sociale et d’efficacité économique.
Elles ont aussi permis de prendre des décisions importantes en matière de formation professionnelle car, nous le savons, la répartition des moyens affectés à cette dimension doit être toujours plus dirigée vers les demandeurs d’emploi.
Madame la ministre, quel bilan peut être tiré de ce quatrième rendez-vous ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
 Et du chômage !
M. Guy Geoffroy.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Eh bien, ça, si ce n’est pas de la langue de bois…
M. Jacques Myard.
Mme Myriam El Khomri,

 Tout ça, on le sait ! On l’a lu dans la presse.
M. Yves Censi.
Mme Myriam El Khomri,

Le deuxième axe concerne le compte personnel d’activité et la sécurisation des parcours professionnels. Tous les participants se sont retrouvés sur cet objectif. Celui-ci permettra à chacun de mieux connaître ses droits sociaux et il en apportera de nouveaux. Ce doit être un instrument de lutte contre les inégalités. Une négociation va s’engager entre les partenaires sociaux, en vue d’aboutir avant la fin de l’année à un accord sur les principes, le calendrier et la méthode. J’en tirerai toutes les conséquences dans le cadre du projet de loi que je vous présenterai début 2016.
Le troisième axe tend à construire le droit du travail de demain. Le défi consiste à offrir à la fois de nouveaux droits et de nouvelles garanties aux salariés, tout en donnant aux entreprises les moyens de s’adapter à leur environnement. Pour cela, il faut donner plus de place à la négociation collective. Il faut aussi renforcer le poids des acteurs du dialogue social. Cela a été rappelé par le Président de la République et, à l’instant, par le Premier ministre, auquel je présenterai, le 28 octobre, les suites que je réserve au rapport Combrexelle.
Le quatrième axe, en un mot, ce sont les jeunes : extension de la garantie jeune dès 2016 à tous les territoires prioritaires, abondement du compte personnel d’activité pour les jeunes qui n’ont pas bénéficié de qualification.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, alors que nous venons de commencer l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, les associations de personnes handicapées et de parents d’enfants handicapés manifestent leur désarroi.
M. Gilles Lurton.
Nous avons tous été saisis dans nos circonscriptions de ces situations : enfants en attente de place en instituts médico-éducatifs, jeunes adultes maintenus dans ces établissements au titre de l’amendement Creton, adultes dont la situation nécessite des places médicalisées en attente de place dans un foyer ou dans un établissement spécialisé d’aide par le travail – autant de situations douloureuses, autant de personnes maintenues à domicile et perdant ainsi tout espoir d’intégration.
Il nous faut entendre leur appel. Beaucoup d’entre eux sont aujourd’hui contraints de s’exiler dans des établissements de Belgique, au risque d’une rupture familiale, d’un véritable déracinement, d’une perte de relations avec leurs parents, sans parler du sentiment d’abandon éprouvé par les parents qui doivent placer leur enfant loin de chez eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants
Vous venez d’annoncer une somme de 15 millions d’euros pour faire face à cette situation. C’est un premier pas certes, mais nettement insuffisant pour répondre aux milliers de personnes handicapées qui restent sans solution d’accueil, nettement insuffisant aussi quand nous le comparons aux 4 000 emplois financés par notre pays sur le territoire belge.
 Plutôt 6 000 !
M. Bernard Accoyer.
 Ce montant d’au moins 250 millions d’euros par an pour nos budgets sociaux et pour les conseils départementaux, il faut le ramener dans notre pays. Une telle situation doit nous mobiliser, au-delà de nos appartenances politiques.
M. Gilles Lurton.
Alors, madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour permettre à toutes les personnes handicapées de trouver en France les places d’accueil dont elles ont besoin ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Pour vous répondre complètement, il faut que je rappelle la réalité de la situation actuelle. Depuis plus de dix ans, des milliers de personnes handicapées s’exilent en Belgique pour être accueillies dans des établissements.
 Malgré la création de 4 000 nouvelles places par an en France, malgré le nombre de places dans notre pays, qui se monte à 490 000, malgré les 9 milliards d’euros investis chaque année par l’assurance maladie, le nombre de départs ne baisse pas.
 C’est la raison pour laquelle Marisol Touraine et moi-même avons adopté une stratégie spécifique pour lutter contre ces départs forcés vers la Belgique. Cette stratégie a débuté il y a un peu plus d’un an par un accord entre la France et la Wallonie, avec pour objectif a d’établir au moins la qualité de l’accueil en Belgique, quand malheureusement les gens ont dû partir.
 Deuxième étape, que nous avons annoncée il y a quinze jours : nous avons stoppé le flux de l’assurance maladie vers la Belgique. Désormais, les financements ne partiront plus chez nos voisins.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Ce que j’attends maintenant, c’est que les conseils départementaux suivent l’exemple de l’assurance maladie,…
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Vous ne leur donnez aucun moyen pour le faire !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
Il est donc souhaitable, comme l’ont déjà fait beaucoup d’entre eux, qu’ils s’engagent au côté du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente.
 Chers collègues, la France est au point de rupture : une rupture identitaire, spirituelle, économique, sociale et migratoire, une rupture que l’on désigne comme insécurité culturelle, dictature du prêt-à-penser, grand remplacement, crise de la France périphérique, dissolution civilisationnelle. Personne n’ose prendre la mesure de la signification de cette crise, alors que les explosions identitaires sont historiquement les plus violentes.
M. Jacques Bompard.
En vérité, sans redécouverte rapide du bon sens et du réel, notre pays va à l’implosion. Face à cette civilisation fragmentée et dissoute, une autre explication du monde avance : l’islam. Une explication du monde dont le président hongrois, Viktor Orbán, a dit récemment qu’elle n’appartenait pas spirituellement à l’Europe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ça suffit !
M. Patrick Mennucci.
 En France, une forte communauté musulmane existe, qui totalise sept millions de pratiquants, d’après leurs représentants.
M. Jacques Bompard.
 (Huées sur les bancs
du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Honte à vous !
M. Razzy Hammadi.
 Mais ce qui est insupportable aux Français, c’est que l’État encourage l’islamisation de notre société.
M. Jacques Bompard.

M. Michel Pouzol.
 En France, des préfets font pression pour la construction de mosquées. En France, des membres du Conseil d’État sont commissionnés à la Fondation pour les œuvres de l’islam. En France, les Frères musulmans sont des interlocuteurs du ministère de l’intérieur.
M. Jacques Bompard.
 (Mêmes mouvements.)
 Il y a deux visions !
M. Pascal Terrasse.
 J’ajoute que l’explosion de l’influence salafiste auprès des communautés musulmanes modérées est une réalité, quand nous ne maîtrisons toujours pas le financement des mosquées et des associations cultuelles et nous ne mettons pas en œuvre le refus de tout communautarisme dans l’action politique.
M. Jacques Bompard.
 (Huées sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Le tumulte couvre progressivement les propos de l’orateur, qui deviennent à peine audibles.)
 Les deux minutes sont écoulées, madame la présidente !
M. Jean Glavany.
 Dans ma circonscription, à Bollène, des non-salafistes en sont à réclamer un deuxième lieu de culte. Devant une telle situation, il est urgent de créer un moratoire sur la construction de mosquées en France, afin de fermer celles qui sont soutenues par des islamistes.
M. Jacques Bompard.
 C’est nul !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas lui répondre !
Un député du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Cela vaut mieux !
Un député du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Mais, monsieur le député, il faut être cohérent. Quand on veut lutter contre le terrorisme, contre le djihadisme, contre l’islamisme radical, on va jusqu’au bout et, contrairement à ce que vous avez fait, on vote la loi sur le renseignement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Je vous rappelle – vous devriez le savoir – que le principe de laïcité signifie, comme l’énonce en son article 1

Vous avez énoncé des contre-vérités. Au fond, cela doit être une chance pour la France – mais c’est un débat que nous avons dans le pays – de compter sur plusieurs millions de compatriotes ou de concitoyens de confession et de culture musulmanes. En quoi cela serait-il un défi, un problème ? C’est sans doute un défi pour l’islam, mais pas pour la France et pour l’Europe, qui accueillent d’ailleurs des musulmans depuis de très nombreuses années, depuis des siècles même – il suffit de regarder l’histoire de l’Espagne, celle de l’ex-Yougoslavie ou notre propre histoire, depuis des décennies. Mais si vous voulez ce débat – et je peux sentir parfois de la gêne dans d’autres rangs –, eh bien il faut l’avoir.
Chacun, quelle que soit sa croyance ou son absence de croyance, doit respecter les lois de la République, mais chacun, dans notre pays, a le droit de croire et d’exercer son culte à partir du moment où il respecte les lois de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Michel Piron.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il est fini le temps où l’on courbait l’échine, où l’on acceptait cette doctrine, la théorie du grand remplacement, la théorie sur l’immigration qui est en train de tout envahir : des mots, mesdames, messieurs, qui sont prononcés par l’extrême droite, mais qui sont aussi prononcés par des leaders de la droite courant derrière le Front national.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Il est temps – je le dis notamment à la gauche – d’avoir un vrai débat sur ce que sont les valeurs de la République et quelle France nous voulons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Pierre Aylagas, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, vendredi dernier, vous êtes venue avec le Premier ministre dans les Pyrénées-Orientales pour inaugurer le mémorial du camp de Rivesaltes, un lieu hommage, de résistance à l’oubli, et un lieu de pédagogie. Dans ce camp, environ 60 000 personnes ont transité. D’abord les républicains espagnols en 1939, jetés sur les routes de la
M. Pierre Aylagas.


Ce mémorial était voulu et porté par Christian Bourquin, dès son arrivée à la tête du conseil général des Pyrénées-Orientales. Il s’agissait pour lui et pour de nombreux élus catalans – nous en sommes ici un certain nombre – de regarder en face notre histoire, avec responsabilité, d’avoir le courage de reconnaître ces heures sombres, de garder la mémoire vivante pour que cela n’arrive plus.
Comme l’a dit le Premier ministre lors de son allocution, « ce mémorial est un centre scientifique, un lieu de savoir, de recherche. La transmission de l’histoire a besoin de précision, d’exigence, face à ceux qui s’empressent de vouloir la nier, de vouloir la récrire ou de s’en servir pour manipuler le présent. » Il nous faut enseigner avec justesse la vérité des faits historiques à tous, et à nos jeunes en particulier. Soyons des citoyens lucides, conscients de notre passé, de notre présent et de notre futur.
Oui, il y a une vigilance de tous les instants à maintenir. Sinon, on perd nos valeurs, celles de la République, qui sont universelles et font rayonner la France. Elles fondent notre identité. Nous devons les faire vivre, les porter haut et fort pour garder son sens à notre devise, inscrite dans toutes nos écoles : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Voilà une des missions de l’éducation nationale. Madame la ministre, quelles sont les mesures du Gouvernement en ce sens ? 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
Ce mémorial de Rivesaltes est un outil précieux pour que les voix des victimes ne s’éteignent jamais et rappellent chacun de nous à ses responsabilités. C’est un outil plus précieux encore pour les élèves dont nous avons la charge, tant il est vrai qu’ils n’apprennent pas seulement l’histoire dans les livres ou dans les programmes scolaires, mais aussi en se confrontant aux lieux et aux disparus.
Paul Ricœur nous appelait à leur transmettre la vérité de l’histoire mais aussi la fidélité à la mémoire. C’est ce que j’ai souhaité faire, en créant pour nos élèves un véritable parcours citoyen, qui conduira chacun d’entre eux, au cours de sa scolarité, à découvrir au moins un de ces lieux magistraux. Le mémorial de Rivesaltes, comme le Camp des Milles, le mémorial de Caen ou le mémorial de l’abolition de l’esclavage, à Nantes, fait partie de ces lieux. C’est la raison pour laquelle nous avons signé une convention avec l’éducation nationale le reconnaissant comme un partenaire à part entière, tant s’agissant de l’accueil des scolaires que de la formation des enseignants ou de l’ouverture des portes de l’école aux témoins qui peuvent encore venir raconter ces pages sombres de notre histoire.
Vous l’aurez compris, monsieur le député, au-delà de la fidélité à la mémoire, il s’agit aussi de prémunir nos élèves contre le poison toujours actif de l’antisémitisme, du racisme et de la xénophobie, dont la question précédente était une frappante illustration. Il s’agit d’une urgente nécessité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Gérard Charasse
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. François de Mazières.
Les élus des Yvelines viennent d’apprendre, de manière totalement fortuite, que l’INRIA, l’Institut national de recherche en informatique et en automatique, institut très important spécialisé dans le numérique, allait quitter le site historique de Rocquencourt. Les élus n’ont reçu aucune information officielle.
 Scandaleux !
M. Jacques Myard.
 Le préfet lui-même, quand on l’interroge, dit découvrir l’information.
M. François de Mazières.
Monsieur le Premier ministre, vous avez vous-même été député et maire d’une ville où se développait le Genopole. Qu’auriez-vous fait à notre place ? Vous auriez posé une question dans cet hémicycle et demandé s’il y avait encore un pilote pour les affaires gouvernementales.
 Voilà longtemps qu’il n’y en a plus !
M. Christian Jacob.
 En effet, monsieur le Premier ministre, cette affaire a une forte charge symbolique. Tout d’abord, les élus sont méprisés. Comment peut-on imaginer qu’un institut de cette importance, qui emploie près de 400 chercheurs, déménage sans que les élus aient été officiellement informés ? On nous dit d’ailleurs que c’est dans l’air depuis sept ans.
M. François de Mazières.
 Cela va bientôt être notre faute !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Pourtant, aucune information officielle, aucune réunion !
M. François de Mazières.
Ensuite, l’autre élément préoccupant, c’est le renoncement à toute la politique de décentralisation.
Si on estime désormais que la recherche ne peut se faire qu’à Paris – en l’occurrence, le déménagement a pour destination le douzième arrondissement –, alors toute votre politique de décentralisation tombe à l’eau.
 Très bien !
M. Sylvain Berrios.
 Enfin, s’agissant de votre grand projet de Paris-Saclay, que vous connaissez bien en tant qu’ancien député de l’Essonne, il tombe également à l’eau si vous avez pour philosophie de ramener tous les chercheurs au centre de la région, à Paris. Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons de reprendre en main ce dossier un peu plus sérieusement.
M. François de Mazières.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche
 Et alors ? Aucune information ne nous a été fournie !
M. François de Mazières.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État 
 Comment peut-il le savoir ?
M. Franck Gilard.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État 
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 En tous les cas, ce déménagement se justifie pleinement sur le plan scientifique,…
 C’est faux !
M. François de Mazières.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État 
 Donc les élus n’existent plus !
M. François de Mazières.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État
 Vous avez été meilleur, monsieur Mandon !
M. Christian Jacob.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État
Réjouissez-vous plutôt que l’organisation de la recherche, en particulier dans le domaine du numérique, soit suffisamment agile et fluide pour s’imbriquer dans les pôles de développement économique, dans les pôles scientifiques et technologiques moteurs et pour donner à la recherche en informatique le lustre qu’elle mérite.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et concerne la filière visuelle.
Mme Dominique Orliac.
Une expérimentation a été menée voilà quelques mois dans les Pays de la Loire pour réduire les délais d’obtention d’un rendez-vous en ophtalmologie. Elle se fondait sur le travail aidé avec des orthoptistes et était extrêmement prometteuse.
Cependant, les dispositions relatives à la santé visuelle ne sont pas vraiment négociées avec les acteurs de la branche actuellement et nous nous trouvons désormais dans une situation relativement insatisfaisante au regard de l’objectif d’inciter le travail aidé en s’appuyant sur des auxiliaires paramédicaux réalisant des actes à tarif opposable.
En effet, la proposition faite aujourd’hui est celle d’un contrat de trois ans non renouvelable qui ne serait pas très incitatif. Ceux qui souhaitent travailler avec des auxiliaires libéraux ne pourraient en outre le faire que dans les maisons de santé et les centres de santé, alors que nous savons pertinemment que les cabinets d’ophtalmologie libéraux sont bien plus nombreux. Ces mesures ne permettront donc pas de mobiliser tous les moyens pour moderniser le secteur. En revanche, l’extension du contrat collectif aux ophtalmologistes et orthoptistes qui se seraient regroupés pour former un pôle ophtalmologique aurait été nécessaire. D’ailleurs, une des recommandations formulées dans le rapport rendu par Dominique Voynet pour l’IGAS sur votre demande va tout à fait dans ce sens.
Madame la ministre, qu’allez-vous nous proposer pour améliorer la filière visuelle et faire en sorte que les patients soient pris en charge chez un ophtalmologiste, et pour mettre en place réellement, dans les cabinets à la fois de secteur 2 et de secteur 1, du travail aidé avec des orthoptistes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
À cet égard, l’engagement du Gouvernement est de faciliter l’accès à la filière visuelle, à des soins ophtalmologiques sans dépassements d’honoraires partout sur le territoire. Des mesures ont été prises. Vous avez évoqué une expérimentation qui donne d’excellents résultats dans les Pays de la Loire ; c’est à partir de celle-ci que nous proposons d’élargir un certain nombre de mesures à l’ensemble du territoire.
Un rapport a été remis par Mme Dominique Voynet qui a fait l’objet d’une large concertation et qui trouve le soutien de l’ensemble des acteurs de la filière visuelle. C’est à partir de ce travail que des propositions ont été faites, à la fois dans le projet de loi de modernisation de notre système de santé et dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, sur lequel nous venons d’engager le débat.
Il s’agit de faire en sorte que les ophtalmologistes puissent se concentrer sur les actes qui requièrent véritablement leurs compétences, de soutenir ce qu’on appelle le travail aidé au sein des cabinets, afin que les ophtalmologistes puissent être accompagnés par d’autres professionnels de santé et que, de cette manière, ils puissent proposer partout sur le territoire des soins à tarif opposable. C’est en commençant par les maisons de santé et les centres de santé que nous pourrons diffuser cette démarche.
Je suis certaine, madame la députée, que vous adhérez aux principes qui sont les nôtres, à la démarche engagée qui vise une égalité d’accès à des soins visuels de bonne qualité et sans dépassements d’honoraires partout sur le territoire. C’est sur cette base que le débat va s’engager dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Pour ne pas allonger nos débats et afin que la discussion prenne toute sa place dans le cadre de l’examen de vos amendements ou des articles, je me contenterai à ce stade d’évoquer quelques questions dont vous avez souligné qu’elles n’avaient pas encore trouvé de réponses ou de perspectives.
Votre rapporteur pour la branche AT-MP, accidents du travail et maladies professionnelles, M. Jacquat, m’a ainsi interrogée sur plusieurs points.
Le premier concerne le versement dû à la branche maladie par la branche AT-MP au titre de la sous-déclaration des accidents de travail et des maladies professionnelles. La commission dédiée estime que le coût de cette sous-déclaration est compris entre 695 millions et 1,3 milliard d’euros, soit un montant en forte hausse par rapport à la précédente évaluation. J’avais indiqué lors de mon audition devant la commission des affaires sociales les différentes raisons qui l’ont conduite à ce résultat ; je n’y reviendrai donc pas, d’autant que son rapport sur ce sujet, sur lequel vous m’avez également interrogée, monsieur Jacquat, est consultable depuis le mois de septembre sur le site internet de la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés – CNAMTS.
Pour ce qui est de la réforme des juridictions sociales, je peux vous confirmer, monsieur le rapporteur, qu’elle ne modifiera en rien les principes qui régissent ces juridictions, à savoir la gratuité de la procédure et l’échevinage de la composition des juridictions.
Concernant les propositions de M. le rapporteur pour l’assurance vieillesse, Michel Issindou, relatives à la réforme de la médecine de travail, nous en partageons les objectifs : renforcer la prévention et la santé au travail en réorientant l’intervention du médecin du travail sur ce qui présente une réelle valeur ajoutée médicale. Ces réformes, qui relèvent du ministère du travail, feront l’objet d’un projet de loi présenté par Myriam El Khomri au début de l’année prochaine.
Je partage bien évidemment les préoccupations de Mme Laclais relatives à la prévention et au dépistage du cancer du sein. C’est la raison pour laquelle je proposerai, comme je l’ai déjà annoncé, un amendement visant à étendre à toutes les femmes la prise en charge des examens réalisés dans ce domaine. S’agissant du reste à charge en matière de traitement du cancer et de soins de reconstruction, nous avons demandé à l’Institut national du cancer – INCA – de consacrer un rapport à cette question qui s’inscrit dans le prolongement de celle de la prévention. Il est actuellement en cours de rédaction. Je serai évidemment très attentive à ses conclusions, qui pourront vous être communiquées.
M. Claireaux m’a interrogée sur l’application au territoire de Saint-Pierre et Miquelon des droits nouveaux prévus par ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS. Je tiens à le rassurer : l’ensemble des dispositions du texte sera étendu à l’archipel par amendement gouvernemental.
À Mme Massonneau, qui m’a demandé quels seraient les effets concrets de l’enveloppe de 40 millions d’euros que j’ai annoncée pour financer le renforcement des soins palliatifs, je réponds qu’au moins trente nouvelles équipes de soins mobiles seront créées en 2016 grâce à cette somme.
Enfin, Mme Fraysse m’a interrogée sur le calendrier de publication du décret relatif à la définition des seuils d’exposition des travailleurs à l’amiante. Un premier décret a d’ores et déjà été publié au mois de juin dernier, prévoyant une entrée en application des nouveaux seuils au 1

Telles sont les précisions que je voulais apporter aux interrogations très spécifiques que vous avez formulées. Bien entendu, l’examen des amendements nous permettra de revenir sur l’ensemble des sujets qui ont été abordés à l’occasion de la discussion générale.
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement, en commençant par les dispositions relatives à l’exercice 2014.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.
M. Denis Jacquat,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Pour qualifier l’exercice de certification des comptes de 2014, l’expression qui me vient à l’esprit est celle de sincérité budgétaire. L’objectif national de dépenses d’assurance maladie – ONDAM – pour 2014 a été parfaitement respecté. Ce principe de sincérité budgétaire présidera sans doute à nos discussions à venir sur l’effort de maîtrise des dépenses sociales et l’accès à des soins de qualité et de proximité.
M. Christophe Premat.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, le PLFSS est à l’image de ses prédécesseurs : il traduit une tentative de maîtrise des coûts, mais qui cache un défaut majeur : l’absence de toute réforme structurelle, alors qu’elles sont indispensables. La Cour des comptes elle-même vous met en garde en soulignant que l’équilibre des comptes ne pourra être atteint que par des efforts plus ambitieux, et de nature structurelle. Cet équilibre tant attendu, d’abord promis pour 2017, est d’ailleurs encore repoussé : il est désormais renvoyé à 2020. Voilà une promesse qui n’engage pas trop le Gouvernement ! Vos successeurs lui en sauront gré...
M. Guillaume Chevrollier.
Vous notez à juste titre l’amélioration de la situation de la branche vieillesse, mais tentez de faire croire qu’elle est de votre fait. En réalité, ce résultat est la conséquence de la réforme courageuse issue de la loi Fillon du 9 novembre 2010, et non de la réformette menée par votre gouvernement en 2013. En effet, ce dernier ne sait pas réformer ; il ne fait que raboter. Voyez le sort réservé à la branche maladie, obligée de supporter l’essentiel des économies annoncées ! En outre, comme d’habitude, l’effort est concentré sur le médicament.
Permettez aussi à l’élu rural que je suis de vous alerter. Nous parlons depuis des années du manque de médecins dans les territoires ruraux ; or la contagion a gagné aussi les pharmacies, qui sont nombreuses à fermer. Après les déserts médicaux, il convient donc également d’évoquer les déserts pharmaceutiques. Pour contenter votre majorité, vous vous vantez de garantir des droits sociaux et d’en étendre encore davantage le bénéfice aux plus pauvres. L’intention est louable, mais entendez le mécontentement des médecins et leur découragement ! Savez-vous que votre politique contribue, de fait, à la fermeture de nombreux cabinets médicaux ? Donner plus de droits à tous, c’est très bien, mais si une telle action contribue à l’absence des professionnels de santé dans les territoires, je doute de son efficacité.
Par ailleurs, vous vous êtes engagés à développer les soins palliatifs. Où sont les crédits pour financer cette autre promesse ? Que faites-vous pour aider les hôpitaux locaux, qui doivent palier les conséquences de la baisse de la démographie médicale ? Non, ce PLFSS n’est décidément pas à la hauteur de la situation et vous le savez très bien.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 En premier lieu, je tiens à demander à la ministre pourquoi elle ne répond pas aux questions posées par les députés de l’opposition – ils ont été nombreux à intervenir hier, et ce jusqu’à une heure tardive –, alors que ceux de la majorité ont obtenu des réponses.
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

 En second lieu, s’agissant de l’article 1
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je tiens à exprimer le désarroi de l’opposition : hier soir, jusqu’à une heure du matin, nous avons abordé plusieurs sujets lors de la discussion générale. Certes, Mme Touraine était absente mais M. Eckert et Mme Rossignol assistaient aux débats et auraient pu lui rapporter nos propos. Si la discussion générale ne sert à rien, pourquoi perdre notre temps à y participer ? Nous n’avons pourtant pas l’impression que tous nos propos étaient inintéressants. Vous avez répondu à M. le rapporteur Denis Jacquat, madame la ministre, et c’est très bien – et d’ailleurs normal –, mais une vingtaine d’autres députés sont intervenus et, contrairement à la tradition, vous ne leur avez pas répondu individuellement. D’habitude, le Gouvernement profite de cette étape pour donner quelques petits coups de griffes, mais là, nous n’y avons même pas eu droit ! En l’occurrence, nous n’avons servi à rien jusqu’à une heure du matin. Les députés, et particulièrement ceux de l’opposition, sont décidément mal considérés. D’ailleurs, même ceux de la majorité n’ont pas tous obtenu des réponses à leurs questions, ce dont, à leur place, je m’étonnerais. Ce silence, madame la ministre, est assez choquant.
M. Dominique Tian.
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 L’article 1
M. Bernard Accoyer.

S’agissant de la branche vieillesse, l’évolution tendancielle favorable est uniquement liée aux effets de la loi Woerth qui, en prévoyant le report de l’âge légal, a rendu les départs à la retraite moins nombreux. Le déficit du Fonds de solidarité vieillesse – FSV –, quant à lui, tend à se creuser.
Le déficit de la branche maladie, lui, a tendance à s’aggraver, malgré des mesures mécaniques sur le médicament – j’y reviendrai – et en raison du caractère inopérant des dispositions concernant l’hôpital, aucune réforme structurelle n’étant prévue dans ce secteur pourtant particulièrement coûteux. En outre, les mesures relatives aux médicaments auront des effets économiques et sociaux désastreux.
Enfin, s’agissant de la branche famille, les économies proviennent de la diminution des prestations accordées à un grand nombre de familles françaises, ce qui constitue une régression.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
J’ai ainsi entendu vingt-trois fois – j’ai compté ! – l’expression « réformes structurelles ».
 C’est la Cour des comptes qui en parle !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mais savez-vous, mesdames et messieurs les députés, à quand remonte le dernier budget en équilibre de la Sécurité sociale ?
 Répondez, Tian !
M. Patrick Mennucci.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mme Joëlle Huillier,
rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est un véritable QCM !
M. Denis Jacquat.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je lis aussi les rapports de la Cour des comptes, monsieur Accoyer. Vous nous avez dit que, selon la Cour, le retour à l’équilibre était reporté aux calendes grecques. J’ai cherché cette expression dans le rapport, mais je ne l’ai pas trouvée.
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
L’opposition souhaite recommencer la discussion générale, mais je crois pour ma part qu’il est temps de passer à l’examen des articles. Le premier d’entre eux vous propose de prendre acte – et vous ne le niez d’ailleurs pas – que l’ONDAM a été respecté, et qu’il a même été plus que respecté, puisque ce sont 300 millions de moins que prévu qui ont été dépensés sur l’assurance maladie. Je vous propose donc d’adopter immédiatement l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 (« C’est vrai ! »sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 S’il est vrai que cette mesure a été adoptée au temps d’un gouvernement de droite, je tiens à préciser que la commission des affaires sociales, dans laquelle je siégeais, s’est opposée à cette décision, qu’avait prise la commission des finances. Nous n’avons pas gagné, mais nous avions obtenu, dans un deuxième temps, que soit introduite une sortie dite « en sifflet ». Je maintiens néanmoins que cette disposition n’aurait pas dû être adoptée.
L’année dernière, lorsque le PLFSS a été examiné en commission des affaires sociales, certaines personnes siégeant sur d’autres bancs que les nôtres nous ont assuré que cette demi-part serait rétablie, mais rien n’a été fait.
 Absolument !
M. Guillaume Chevrollier.
M. Denis Jacquat,
rapporteur 
 C’est un peu facile !
M. François André.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État chargé du budget, qui m’a fait l’honneur de me citer, a fait semblant de ne pas comprendre ce que je voulais dire, lorsque j’ai déploré que le rétablissement de l’équilibre soit remis à plus tard. Il nous a par ailleurs reproché de réclamer des réformes structurelles. Nous allons lui parler de réformes structurelles, à M. le secrétaire d’État !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je songe aux réformes structurelles concernant l’hospitalisation.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les lits sont en surnombre dans le pays…
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et rien n’est fait pour évaluer la pertinence de leur maintien.
M. Bernard Accoyer.
On sait bien que ce n’est pas la proximité qui importe le plus, en matière de lits hospitaliers, mais la qualité et la sécurité – or, de ce point de vue, l’évaluation n’est pas toujours au rendez-vous. On sait bien que l’hôpital a un retard considérable en matière de chirurgie ambulatoire. On sait bien que ce gouvernement a supprimé la journée de carence, qui représentait pourtant une économie de plusieurs dizaines de millions d’euros dans la fonction publique hospitalière, c’est-à-dire pour le budget des hôpitaux. On sait bien que les 35 heures à l’hôpital ont été une catastrophe : Mme Martine Aubry et M. Lionel Jospin, eux-mêmes, ont concédé cette évidence. On sait bien que vous avez abandonné la convergence tarifaire, qui aurait pourtant constitué une réforme structurelle importante : pourquoi appliquer des tarifs différents dans le public et dans le privé, alors même que ce sont les mêmes contraintes, les mêmes exigences de qualité et de sécurité qui s’imposent dans les deux cas ?
S’agissant du ticket modérateur de l’hôpital public, le tarif journalier de prestation, qui devait n’être qu’un dispositif temporaire, coûte 1 milliard d’euros chaque année. Or on le laisse courir et on le prolonge. Voilà des réformes structurelles qui mériteraient un peu de courage, mais auxquelles le Gouvernement refuse de donner suite ! Il en est de même des missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation, les MIGAC, dont le coût atteint 6 milliards d’euros chaque année, et qui sont fléchées à 99 % en direction de l’hôpital public. Voilà des réformes structurelles, monsieur le secrétaire d’État !
S’agissant du médicament, ce ne sont pas des réformes que vous proposez : vous menez seulement la politique de la tronçonneuse tarifaire, au point que les retours de l’industrie pharmaceutique, qui sont demandés à l’aveugle, atteignent 5,5 milliards sur quatre ans. Les résultats de cette politique, nous les détaillerons au cours du débat : ils concernent à la fois l’emploi, les exportations et l’avenir même de ce secteur extrêmement important. Favoriser l’accès à l’innovation : voilà une réforme structurelle qui serait intéressante !
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Permettez-moi de revenir à l’objet de cet article, et de commenter l’annexe A plutôt que de chercher à prolonger la discussion générale.
M. Christophe Premat.
Dans le même souci de sincérité budgétaire évoqué précédemment, le déficit du régime général en 2014, comme le montrent les différents tableaux, s’est réduit de 2 milliards d’euros de plus que ce qui était prévu pour 2015 : il s’établit finalement à 9,7 milliards d’euros, en dehors de la branche vieillesse. En 2016, ce déficit diminuera encore de 3 milliards d’euros, ce qui ramènera le régime général à son niveau de 2008, soit un déficit réduit de 40 % en trois ans.
Cette évolution n’est pas due à un simple effet mécanique ; elle est aussi la conséquence d’un pacte de solidarité. L’effort consenti et la sincérité des comptes permettent d’avoir une trajectoire contrôlée pour la diminution des déficits, préalable indispensable à une meilleure justice des soins – je pense notamment à la mise en œuvre de la protection maladie universelle.
Je voudrais, pour finir, ajouter un mot à ce qui vient d’être dit sur les réformes structurelles touchant l’hôpital. Notre collègue Olivier Véran, qui ne siège plus dans cet hémicycle, avait rendu, en décembre 2013, un rapport sur l’emploi médical temporaire, dans lequel il montrait que le recours à des missions temporaires, auquel l’hôpital est contraint, est extrêmement coûteux. Peut-être son rapport pourrait-il offrir une piste de réflexion plus sérieuse.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président.
 Vous m’avez également fait l’honneur, monsieur le secrétaire d’État, de me citer tout à l’heure. Vous demandez à l’opposition de proposer des réformes structurelles, mais vu le nombre d’amendements que nous sommes arrivés à faire adopter au cours des huit heures de débat en commission, il faut avouer que nous sommes un peu découragés.
M. Jean-Pierre Barbier.
Cela dit, puisqu’il faut que nous fassions le travail de la majorité,
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Notre propos concernait l’innovation : si vous comptez financer l’innovation de demain par la seule baisse du prix du médicament, c’est un leurre : vous n’y arriverez pas. Nous avions proposé une réforme structurelle l’année dernière, mais Mme la ministre ne nous a pas écoutés : nous avions indiqué que l’innovation ne pouvait se financer que si nous prenions en compte les économies obtenues grâce à l’usage de ces nouvelles molécules. En effet, lorsque vous mettez sur le marché une molécule qui guérit les gens, comme c’est le cas pour l’hépatite C, vous réalisez à très long terme des économies sur le traitement.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 C’est cela qu’il faut mettre dans la balance : voilà une vraie réforme structurelle, qui permettrait de financer l’innovation de demain. Au lieu de cela, vous préférez baisser le prix du médicament, avec toutes les conséquences que cette baisse peut avoir sur l’emploi, sur les exportations et sur l’innovation dans notre pays. Vous auriez, je le répète, l’occasion de réaliser une véritable réforme structurelle. Mais à quoi sert-il de vous la suggérer, puisqu’à chaque fois que nous vous faisons des propositions, vous refusez de nous écouter ?
M. Jean-Pierre Barbier.
S’agissant de l’hôpital, vous parlez de médecine ambulatoire et de chirurgie ambulatoire, mais combien de lits proposez-vous de fermer ? À quoi bon faire sortir les gens plus vite de l’hôpital, si vous ne fermez pas de lits ? Je regrette, madame la ministre, mais la seule réforme structurelle de l’hôpital que vous proposez, je l’ai trouvée dans la
 Revue parlementaire 
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Je n’approuve pas cette orientation, et ce n’est pas, en tout cas, ce que j’appelle une réforme structurelle.
M. Jean-Pierre Barbier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 On entend beaucoup nos collègues de l’opposition réclamer des réformes structurelles. Permettez-moi de faire un petit rappel sur les questions qui nous occupent aujourd’hui. Vous avez constaté, comme nous, que la branche vieillesse, qui sera excédentaire en 2016,…
M. Michel Liebgott.
 Il faut prendre en compte la situation du FSV !
M. Bernard Accoyer.
 …est déjà quasi équilibrée cette année. Et vous attribuez ces bons résultats à la réforme d’Éric Woerth. Il faudra alors nous expliquer pourquoi les différents candidats du parti Les Républicains se battent aujourd’hui pour savoir s’il faut faire passer l’âge de départ à la retraite à 65 ans, comme M. François Fillon le propose, ou à 63 ans, comme le réclame M. Nicolas Sarkozy. C’est bien qu’ils considèrent que les réformes – les vôtres comme les nôtres – sont insuffisantes.
M. Michel Liebgott.
La branche vieillesse, je le répète, sera excédentaire en 2016. Nous devons nous en féliciter et ne pas faire de surenchère préélectorale.
S’agissant de la branche du régime général, personne ne peut nier que son déficit a connu, depuis trois ans que cette majorité gouverne, une diminution de 40 %. C’est un fait : il suffit de lire les chiffres.
S’agissant des accidents du travail et des maladies professionnelles, nous sommes à l’équilibre depuis quatre ans : vous constatez, une fois encore, une concordance entre notre arrivée aux responsabilités dans ce pays et le retour à l’équilibre.
S’agissant, enfin, de la branche famille, personne ne niera, même si vous les avez contestées, que nos réformes en matière de politique familiale ont abouti à une amélioration de la situation.
 Vous avez pris 4,5 milliards d’euros aux familles !
M. Bernard Accoyer.
 Aujourd’hui, nous ne pouvons que nous féliciter, premièrement, de la réduction des déficits que nous avons réalisée ; deuxièmement, de la réduction des inégalités, que l’INSEE constate, et que nul ne conteste. Dans le même temps, nous réussissons, même si cela est quelquefois contesté, y compris à gauche, à réduire le coût du travail. Nous faisons ce qui est notre marque de fabrique – assurer une plus grande égalité entre nos concitoyens – tout en garantissant une certaine efficacité économique, laquelle rend d’ailleurs possible le renforcement de la lutte contre les inégalités.
M. Michel Liebgott.
 Très bien !
M. François André.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 C’est parce que nous n’avons pas eu de réponse !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Les attaques au sujet de l’absence de réformes structurelles sont très injustes. Mme la ministre a présenté l’an dernier une stratégie nationale de santé, une loi de modernisation de la santé et, au fil des PLFSS qui se sont succédé, un certain nombre de réformes qui sont de nature structurelle. Elle n’a pas fait un « grand soir » de la santé, comme vous pensez, dans l’opposition, être capables de le faire : elle a proposé un enchaînement continu de réformes, qui méritent maintenant d’être appliquées et vécues.
S’agissant de la question du médicament, je suis fier, pour ma part que, grâce aux mesures qui ont été proposées par le Gouvernement et votées par cette majorité, la France soit le pays d’Europe où le prix du Sovaldi est le plus bas, et où le plus grand nombre de patients ont été traités par ce produit innovant, sans que les comptes soient déséquilibrés. Voilà une réforme structurelle qui a été réalisée, et vous refusez de la voir. Nous aurons l’occasion de parler d’un certain nombre d’autres mesures, mais vos critiques sont à la fois injustes et vaines.
 Vaines, c’est sûr !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
M. le président.
(L’ensemble de la première partie du projet de loi est adopté.)
 Nous abordons maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2015.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 Monsieur Bapt, à quoi se résume la loi Santé ? À ce que les professionnels de santé vous répètent à longueur de journée : le tiers payant généralisé dont aucun médecin ne veut. Pourtant, le Gouvernement persiste. Ce n’est pas cela, une réforme structurelle. Celle-ci aura au contraire un effet déresponsabilisant et inflationniste, qu’il faudra corriger en revenant sur la mesure.
M. Bernard Accoyer.
Monsieur Liebgott, oui, les familles ont donné : elles ont donné 4,5 milliards d’euros depuis qu’il y a un gouvernement de gauche. Quant à l’âge de la retraite, la réforme Woerth a bien permis une amélioration tendancielle des comptes de la branche vieillesse. Toutefois, celle-ci ne suffira pas et c’est pour cette raison qu’il faut regarder plus loin et que se tient aujourd’hui un débat sur l’âge légal de la retraite, un débat interdit au sein de la majorité. Ce sont les partenaires sociaux qui, pour sauver le régime complémentaire des salariés du privé, ont admis ne pas avoir trouvé d’autre solution que de porter à 63 ans l’âge permettant de percevoir sa retraite complémentaire sans moins-value. Ce tabou montre l’irresponsabilité de certains sur ces questions.
Monsieur le secrétaire d’État au budget, le Comité d’alerte sur l’évolution des dépenses de l’assurance maladie exige des réformes structurelles dans son avis du 6 octobre : il s’y dit favorable à des « mesures structurelles de maîtrise de la dépense », nécessaires pour éviter des dérapages.
Le comité évoque aussi le fait qu’une partie des économies prévues résulte « d’une modification du taux des cotisations maladie des personnels de santé exerçant en ville : actuellement fixé à 9,81 %, dont 9,70 % à la charge de la CNAM, ce taux serait ramené au niveau de celui des travailleurs indépendants – 6,5 % – en deux étapes ». Il ajoute que cette modification « réduit simultanément et d’un même montant les dépenses de l’ONDAM et les recettes de la CNAM, ainsi amputées de l’écart entre l’ancien et le nouveau taux de cotisation. Cette mesure, sans effet sur le solde de la CNAM, ne constitue pas une véritable mesure d’économie mais permet de réduire le taux facial d’évolution de l’ONDAM de ville de 0,3 point. » Tel est le stratagème utilisé pour tromper la représentation nationale ! Nous entendions le dénoncer.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 Cet article fait suite à des mesures d’économie se traduisant par un recul des dépenses. C’est la preuve que l’ONDAM 2015 a bien été tenu, conformément aux engagements pris dans le pacte de stabilité. La méthode suivie permet finalement de maîtriser les dépenses pour agir sur la régulation du financement de certains médicaments. C’est le point intéressant de cet article : avoir une santé de qualité implique de réfléchir opportunément aux médicaments à sélectionner, notamment dans certaines thérapies.
M. Christophe Premat.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je tiens à profiter de la présence et de la ministre de la santé et du secrétaire d’État au budget pour m’étonner, une nouvelle fois, que main basse ait été faite sur 50 millions d’euros du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés – FMESPP. C’est au moins la deuxième fois que, pour des raisons d’économie, 50 millions d’euros disparaissent du budget de la sécurité sociale alors que les besoins sont réels sur le territoire.
Mme Isabelle Le Callennec.
Certes, me répondrez-vous, l’article 16 prélève 40 millions d’euros du fonds pour l’emploi hospitalier au profit du FMESPP. Il manque toutefois encore 10 millions. Chacun sait qu’il existe plusieurs catégories d’hôpitaux dans notre pays : les centres hospitaliers universitaires régionaux, les centres hospitaliers, les centres spécialisés en psychiatrie, les hôpitaux de proximité. J’aimerais connaître les demandes d’investissement collectées par les agences régionales de santé.
Nous demandons depuis des années 15 millions d’euros pour hisser l’hôpital de Vitré au niveau de qualité de soins demandé par l’agence régionale de santé : cette dotation nous est à chaque fois refusée. Mettez-vous à ma place, lorsque j’apprends que 50 millions d’euros, qui ont été votés l’année dernière, disparaissent de la dotation du fonds de modernisation ! Certes, la mesure doit faire plaisir au secrétaire d’État au budget, qui récupère de l’argent. Je m’étonne en revanche qu’elle ne fasse pas réagir la ministre de la santé, alors que chacun sait que les besoins existent sur le territoire.
C’est pourquoi je voterai l’amendement de suppression de l’article 3 déposé par l’UDI puisque cet article supprime, quant à lui, 50 millions d’euros, alors que, je le répète, les besoins sont réels et que nous avons voté une enveloppe dédiée à la modernisation. J’avais également demandé que cet argent soit redéployé notamment en direction des services à la prématurité, qui ont, chacun le sait, des besoins importants en investissement. C’est pourquoi je souhaite, outre le maintien de ces 50 millions d’euros, que la transparence soit faite sur les demandes reçues par les agences régionales de santé et sur l’affectation des dotations du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’article 3 voit la diminution des dotations, tant en direction de l’ONIAM que du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés. Pour ce dernier, il s’agit non tant d’un rabot de 50 millions que d’un jeu de bonneteau, puisque vous le doterez de 40 millions à l’article 16. Est-il normal qu’on ait, l’an passé, voté d’une main un budget qu’on diminue de l’autre main cette année ? Régulièrement, nous vous demandons pourquoi ces budgets ne sont pas exécutés. Les demandes de travaux ou de modernisation sont-elles en nombre insuffisant ? Ou ces demandes se heurtent-elles à des blocages au niveau des ordonnateurs, notamment des ARS ? Nous savons que toutes les demandes ne sont pas exécutées : sous prétexte qu’il manque de l’argent, on répond qu’il convient de les renvoyer à l’année suivante.
M. Jean-Pierre Door.
Madame la ministre, pourriez-vous nous renseigner sur ce phénomène, qui concerne plusieurs régions ? Est-il, oui ou non, répondu à la demande de tous les établissements ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


Mme Isabelle Le Callennec
 Cela n’a aucun rapport !
M. Élie Aboud.
Mme Marisol Touraine,

 Quelle mauvaise foi !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

(Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)…
 Seule madame la ministre a la parole.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Cela n’a rien à voir !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Madame Le Callennec, monsieur Door, il n’y a aucun tour de passe-passe : vous l’avez souligné vous-mêmes, l’article 16 permet de réaffecter une partie des réserves.
 Bonneteau !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

 J’ai cité un exemple précis de l’ordre de 15 millions d’euros.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,


Rester cohérent entre ses interventions à l’article 1

 Il faut faire des économies ailleurs !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Madame la ministre, on dirait que vous avez placé exprès cet article en début de PLFSS : il est en effet à l’image, à la fois, du PLFSS et du Gouvernement. Lorsque j’ai déposé l’amendement n
M. Francis Vercamer.

Cet article 3 illustre bien la méthode du Gouvernement, fondée sur l’illusion. D’un côté, on nous explique qu’il faut réduire de 50 millions d’euros la dotation du FMESPP, mais de l’autre, on réabonde le fonds de 40 millions à l’article 16. Cette manœuvre vise à essayer d’améliorer la situation financière du FMESPP à la fin de l’année 2015, afin que l’on puisse dire, l’année prochaine, qu’on a amélioré la situation des comptes de la Sécurité sociale en 2015, qu’on a fait une économie de 50 millions d’euros et que c’est extraordinaire. Or, par un tour de passe-passe, ces 50 millions auront été réinscrits à l’article 16 sur l’année 2016 : on aura donc simplement procédé à un transfert d’une année sur l’autre. Ce n’est pas une excellente gestion.
Par ailleurs, vous le savez, madame la ministre : un grand nombre d’hôpitaux connaissent aujourd’hui des problèmes de sécurité, d’accessibilité…

M. Jean-Pierre Barbier.
 …– vous avez récemment fait adopter une loi sur ce sujet – et de modernisation. Les matériels sont obsolètes. Si vous voulez procéder à des réformes structurelles, commencez par augmenter l’investissement !
M. Francis Vercamer.

M. Bernard Accoyer

M. Jean-Pierre Barbier.
 Ça, c’est du structurel, cela aura des effets sur le fonctionnement ! Les fonds comme le FMESPP sont des fonds structurels ; or vous les annulez, vous les reportez d’année en année, et vous ne prenez aucune décision politique pour les utiliser en vue de moderniser l’hôpital.
M. Francis Vercamer.
J’interviendrai à nouveau dans quelques instants pour défendre mon amendement n

Mme Michèle Delaunay,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Gérard Bapt,
 rapporteur
 Madame la ministre, votre intervention de tout à l’heure était un peu mal à propos. Vous auriez peut-être dû attendre que je parle avant de vous exprimer.
M. Francis Vercamer.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Madame la ministre, nous n’avons pas entendu la même chose. Je n’ai jamais entendu, dans la bouche de M. Accoyer, qu’il fallait fermer les hôpitaux de proximité. M. le secrétaire d’État chargé du budget nous demandait de proposer un certain nombre de réformes structurelles – nous en avons d’ailleurs cité de très bonnes, telles que la convergence tarifaire, l’assouplissement des 35 heures à l’hôpital…
M. Élie Aboud.
 Il y en a d’autres !
M. François André.
 …et la nécessité de réfléchir à la possibilité d’assurer des soins de manière sécurisée dans des centres ultra-spécialisés tout en garantissant l’aménagement du territoire grâce aux hôpitaux de proximité. Il ne faut surtout pas déformer nos propos !
M. Élie Aboud.
J’en reviens à l’article 3. Aujourd’hui, madame la ministre, les hôpitaux qui souhaitent s’engager dans des projets de travaux sont confrontés à un refus de l’ARS, qui leur répond qu’elle n’a plus d’argent.
 On entend cela alors que 50 millions d’euros sont disponibles ! Ce n’est pas possible !
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est pour cette raison que l’on connaît aujourd’hui des retards dans les travaux. Les hôpitaux, de proximité et universitaires, n’en sont pas du tout responsables.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’année dernière, nous avons déjà annulé des crédits du FMESPP : je m’y étais déjà opposé en défendant un amendement de suppression de cette disposition. Systématiquement, tous les ans, vous supprimez des crédits qui permettraient de réaliser des réformes structurelles. Cela permet peut-être d’améliorer la situation financière de la Sécurité sociale, mais en tout cas, cela n’aide pas à la modernisation des hôpitaux !
M. Francis Vercamer.
Il existe un bon moyen d’éviter de dépenser : cela s’appelle le gel budgétaire. Derrière cet article 3, il y a en réalité un problème de gel budgétaire : on vote des crédits, mais Bercy les gèle de sorte qu’ils ne soient pas dépensés.
 Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Après, on nous demande de les annuler, puisqu’ils n’ont pas été dépensés. Forcément ! Le gel politique est bien un acte politique assumé par le Gouvernement.
M. Francis Vercamer.
Ainsi, mon amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ainsi, les hôpitaux pourront enfin procéder aux travaux nécessaires pour être un peu plus sécurisés et accessibles qu’ils ne le sont maintenant, ainsi qu’à des réformes structurelles touchant au matériel et à l’innovation, afin que leurs coûts de fonctionnement soient plus faibles demain.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Vous ne défendez pas l’hôpital !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Dans ce qui a été dit, il y a quand même une dose de mauvaise foi extraordinaire,…
M. Christophe Sirugue.
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Bernard Accoyer.
 …et elle est d’autant plus extraordinaire venant de députés qui sont, par ailleurs, gestionnaires de collectivités et qui inscrivent bien évidemment, dans la section d’investissement de leur budget primitif, les montants exacts des crédits qui seront dépensés au cours de l’année !
M. Christophe Sirugue.
Cet ajustement est d’autant plus nécessaire s’agissant de projets lourds comme ceux dont nous parlons aujourd’hui. Si l’on sort de la mauvaise foi qui vous caractérise à l’instant, chers collègues de l’opposition, chacun sait bien que les chantiers avancent parfois plus ou moins vite que ce que l’on avait imaginé, et qu’il est alors nécessaire, comme nous l’avons tous fait et comme nous le faisons tous dans nos budgets, d’adapter les lignes d’investissement à cette réalité. C’est exactement l’objet de l’article 3 : sur les 144,6 millions d’euros qui avaient été programmés, nous constatons que seuls 107,8 millions ont finalement été engagés, et il est donc bien normal d’adapter cette ligne en fonction de la réalité de cette consommation.
Il est extraordinairement malhonnête – excusez-moi de le dire
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains) –
Mme Joëlle Huillier,
rapporteure
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Vous votez des crédits, vous les gelez, puis vous les annulez.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Et voilà !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Comme vient de l’expliquer Élie Aboud, les besoins existent. Qu’avez-vous à répondre ? Je pense que certains députés de la majorité sont confrontés à la même réalité. Les hôpitaux ont des besoins d’investissement, ils soumettent des propositions aux agences régionales de santé et ces dernières leur répondent qu’il n’y a plus d’argent. Or, ici, à l’Assemblée nationale, nous allons annuler 50 millions d’euros.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ils sont fléchés !
M. Christophe Sirugue.
 Si nous prenons en compte les 40 millions d’euros de crédits que nous allons voter à l’article 16, le solde est négatif de 10 millions. Le secrétaire d’État chargé du budget s’est absenté : cela m’embête, car j’aimerais savoir ce qu’il va faire de ces 10 millions.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ils sont fléchés !
M. Christophe Sirugue.
 Je vais vous citer un exemple qui ne concerne pas un hôpital de proximité, madame la ministre, mais un centre hospitalier. Dans les six prochains mois, vous allez mettre en place les groupements hospitaliers de territoire : des hôpitaux vont devoir travailler ensemble. Il va y avoir un sacré décalage entre ceux qui sont dotés de moyens et les autres qui ne demandent qu’à être mis à niveau ! Vous dites que les projets ne sont pas prêts ou que vous êtes obligés de geler les crédits. Je ne ferai pas de rapprochement avec les budgets des collectivités locales : il s’agit là d’hôpitaux, en l’occurrence publics. Je ne comprends pas : vous défendez les hôpitaux publics en permanence, et là, vous leur supprimez 50 millions d’euros pour des investissements. L’hôpital dont je parlais tout à l’heure aurait besoin de 15 millions d’euros pour réaliser des travaux ; on les lui refuse, alors qu’ici, nous disposons de 50 millions d’euros. C’est incompréhensible !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bien ! L’explication est lumineuse !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président.
 Je suis un peu surpris par les accusations de mauvaise foi et de malhonnêteté qui nous sont lancées à la figure.
M. Jean-Pierre Barbier.
 Ce n’est pas correct !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il est tout de même un peu compliqué de commencer le débat sur le PLFSS de cette manière, surtout quand on parle de ce sujet ! Reporter des crédits d’investissement pour les hôpitaux publics, deux années de suite, c’est penser que les directeurs ne font pas bien leur travail et ne mènent pas les travaux de manière correcte.
M. Jean-Pierre Barbier.
 C’est faux !
M. Christophe Sirugue.
 S’agissant des réformes structurelles, j’ai pour habitude de dire ici un certain nombre de choses et de les appliquer sur le terrain. Vous le savez pertinemment, madame la ministre, puisque j’ai accompagné dans ma circonscription la mutation d’une clinique privée vers de la chirurgie ambulatoire en acceptant, avec la directrice de l’ARS, la fermeture d’un certain nombre de lits. Si l’on veut tenir un discours responsable, c’est comme cela qu’il faut procéder.
M. Jean-Pierre Barbier.
Les fermetures de lits ne doivent pas concerner uniquement les hôpitaux de proximité. Je n’ai pas proposé de fermer les hôpitaux de proximité, mais simplement de fermer des lits partout où cela est nécessaire…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …du fait de la mise en place de la chirurgie ambulatoire. Si vous ne prenez pas ces décisions, nous n’y arriverons pas.
M. Jean-Pierre Barbier.
J’en reviens à l’amendement qui nous intéresse. Nous devons conserver les 50 millions d’euros d’investissement. Combien d’hôpitaux publics sont-ils confrontés à la nécessité de se mettre aux normes ? Combien d’hôpitaux publics sont-ils dans l’incapacité de répondre aux besoins d’investissement courant ? Ils n’ont plus aucun moyen d’emprunter,…
 Ils sont endettés à mort !
M. Bernard Accoyer.
 …parce que leur situation financière est catastrophique. Pourquoi leur retirer ces moyens ?
M. Jean-Pierre Barbier.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Essayons de ne pas nous invectiver au début de nos discussions sur ce PLFSS.
M. Jean-Pierre Barbier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur Sirugue, j’ai entendu la leçon budgétaire que vous nous avez donnée. C’est édifiant ! Quand vous parlez d’insincérité budgétaire…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je n’ai pas du tout parlé d’insincérité budgétaire !
M. Christophe Sirugue.
 C’est en tout cas ce que j’ai compris. Certains départements ont récemment changé de majorité : là, nous avons vu ce qu’était l’insincérité budgétaire pratiquée dans le passé…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Joëlle Huillier,
rapporteure
 Plus sérieusement, je trouve cet amendement particulièrement intéressant. Mon collègue Jean-Pierre Barbier a dit que vous aviez reporté des crédits, mais en réalité, vous les avez débudgétisés, c’est-à-dire annulés. C’est là que l’on frôle l’insincérité budgétaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En quoi est-ce de l’insincérité budgétaire ? C’est incroyable !
M. Gérard Sebaoun.
 Madame la ministre, faites preuve d’un peu de bon sens ! Vous savez que, dans toute la France, vos ARS se sont engagées dans une réflexion sur une réorganisation territoriale de nos hôpitaux.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 À force de repousser les investissements nécessaires dans nombre d’hôpitaux de proximité, vous serez un jour amenée à prendre des mesures de fermeture au motif que les conditions de sécurité ne seront pas remplies. C’est une vraie malhonnêteté intellectuelle. Si vous alliez au bout de la démarche, le bon sens serait d’accompagner ces hôpitaux de proximité dans leurs projets d’investissements, qui sont nécessaires.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour ces raisons, et parce que nous avons du bon sens et une vraie volonté de transparence et de sérieux budgétaire, nous voterons bien évidemment l’amendement n

 Excellent !
M. Élie Aboud.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Cet amendement soulève une question extrêmement intéressante. Nous savons malheureusement depuis plusieurs années que les hôpitaux français accusent un retard d’investissement important, notamment en équipements d’investigation médicale, retard qui porte préjudice à la santé des Français.
Mme Bérengère Poletti.
Vous dites que vous n’arrivez pas à dépenser la dotation du FMESPP. Mais avec cet argent qui n’est pas dépensé, vous devriez justement constituer un fonds d’urgence pour l’équipement des hôpitaux et en informer ces derniers pour qu’ils puissent résorber ce retard. Ce n’est quand même pas normal que des élus fassent remonter l’impossibilité de financer des projets alors qu’à l’Assemblée nationale, on nous dise qu’on n’a pas réussi à dépenser cet argent !
Je voterai évidemment cet amendement, qui pose une question intéressante, car les hôpitaux ont besoin de moyens.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur Sirugue, vous êtes très gentil de faire l’apologie du cumul des mandats en rappelant que les élus locaux doivent connaître ces mécanismes de gestion budgétaire. Heureusement que le cumul des mandats est encore autorisé ! Quand il ne le sera plus, vous ne pourrez plus faire cette remarque.
M. Francis Vercamer.
Vous nous accusez, monsieur Sirugue, de faire preuve de mauvaise foi. Mais je constate, comme beaucoup d’entre nous et, j’en suis sûr, beaucoup d’entre vous, que les hôpitaux ont des besoins d’investissement lourds mais qu’ils n’arrivent pas à obtenir de financement de l’ARS, qui leur répond qu’il n’y a pas de crédits disponibles. Or nous entendons que 211 millions d’euros de la dotation du FMESPP n’ont pas été dépensés l’année dernière et qu’ils ont donc été reportés. Comment cela se fait-il ?
Permettez-moi de vous rappeler, monsieur Sirugue, que nous sommes dans une comptabilité d’engagement : les 211 millions d’euros pourraient donc être engagés même si les travaux seront réalisés plus tard. Nous ne parlons pas de crédits de paiement, mais de crédits d’engagement.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les explications entendues depuis tout à l’heure sont tout à fait hors de propos : il suffirait d’engager les crédits, même si les travaux seront réalisés dans deux ou trois ans, pour les bloquer et éviter de les perdre.
M. Francis Vercamer.
L’article 3 n’opère pas un report : il annule 50 millions d’euros. Or, vous le savez comme moi, la Cour des comptes demande des réformes structurelles, un travail sur la chirurgie ambulatoire et un certain nombre d’actions pour diminuer le coût de fonctionnement des hôpitaux. Ces crédits seraient les bienvenus, madame la ministre : leur annulation constitue une erreur politique fondamentale.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On engage les crédits !
M. Francis Vercamer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Vous proposez que le Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés verse des crédits sur des travaux qui seraient réalisés deux ou trois ans plus tard. Mais quel conseil général accepterait de verser des subventions sur des travaux à venir ?
 Les projets sont prêts !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

Mme Isabelle Le Callennec
 Ils ne dorment pas !
M. Denis Jacquat.
 On peut les utiliser l’année suivante !
M. Élie Aboud.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
En outre, alors que vous venez de dire qu’il fallait faire des réformes structurelles…
 Ailleurs !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Pas sur l’investissement !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
L’amendement de notre collègue Vercamer doit être repoussé, car la disposition qu’il souhaite supprimer relève d’une gestion correcte de nos finances publiques.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 L’article 4 concerne la régulation des dépenses de médicaments, sujet majeur, tant le médicament joue un rôle décisif dans la capacité de l’assurance maladie et de notre système de soins à porter remède à ceux qui souffrent de quelque mal que ce soit.
M. Bernard Accoyer.
Sur le plan de l’industrie pharmaceutique, la France est un grand pays – ou du moins l’a été. On peut même dire que le médicament représente un fleuron de l’industrie française. Or depuis 2012, le Gouvernement s’acharne à faire reverser des sommes, chaque année plus importantes, en cas de déclenchement de la clause de sauvegarde, c’est-à-dire lorsqu’un certain niveau de dépenses est atteint.
En quatre ans, et en comptant ce qui est attendu pour 2016, les prélèvements auront atteint la somme colossale de 5,5 milliards d’euros. Et cette année, la moitié des mesures dites d’économies que le Gouvernement a inscrite dans le PLFSS est prise sur l’industrie pharmaceutique, ce qui représente la somme record de 1,7 milliard.
Ainsi, alors que l’industrie du médicament contribue à hauteur de de 15 % aux dépenses de l’assurance maladie, vous décidez de lui faire supporter 50 % de l’effort d’économies. Évidemment, les conséquences sont là : pour la première fois, depuis de nombreuses années, le nombre d’emplois dans l’industrie pharmaceutique est passé en dessous de 100 000 ; la balance commerciale a été dégradée de 50 % et l’investissement en France a diminué de plus de 100 millions d’euros.
Tout cela est contraire à l’objectif prioritaire que le Gouvernement s’est fixé, et que nous soutenons, à savoir la lutte contre le chômage. C’est là, vous en conviendrez, une attitude schizophrénique. En outre, le danger se prolonge dans le temps. À l’heure où l’industrie pharmaceutique ouvre des espérances nouvelles dans le cas de maladies jusque-là incurables – nous avons évoqué tout à l’heure les avancées magnifiques obtenues dans le traitement de l’hépatite C, qui peut désormais se guérir à 99 %, mais il y a bien d’autres molécules nouvelles en préparation –, seule une minorité de ces molécules – moins de dix – seront développées et produites en France, contre deux fois plus en Grande-Bretagne et trois fois plus en Allemagne.
Telles sont, madame la ministre, les conséquences des mesures aveugles que vous avez décidé d’imposer à l’industrie pharmaceutique au lieu de négocier avec elle une sorte de contrat d’accès à l’innovation prenant en compte les économies majeures que cette dernière fait réaliser à l’assurance maladie tout en permettant de résoudre des problèmes thérapeutiques auparavant insolubles.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’article 4 procède à des ajustements ponctuels des dispositifs L et W. Ce dernier, qui ne visait au départ que quelques laboratoires et devait répondre au problème posé par le coût du traitement de l’hépatite C, a finalement retenti sur l’ensemble de l’industrie pharmaceutique.
M. Jean-Pierre Door.
Vous voulez améliorer la prévisibilité du montant qui serait dû par chaque industriel au cas où la clause de sauvegarde viendrait à être déclenchée. Mais le calcul prévu n’est pas très cohérent : la comparaison va s’établir entre les années N et N - 1 et ne porte donc pas sur la même assiette. On peut se poser la question de la justesse et de la justice de cet effet rétroactif, dont la conséquence sera un manque de visibilité et de lisibilité pour les entreprises concernées.
La pression exercée par le Gouvernement sur les entreprises du médicament aura sans aucun doute un effet délétère sur l’activité de ce secteur. Or l’industrie pharmaceutique était considérée comme stratégique pour l’économie nationale et l’emploi.
Un tel procédé paraît extrêmement dangereux. Aussi, par nos amendements, nous demanderons la suppression des dispositifs L et W.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Prenons l’exemple de l’hépatite C, déjà été cité à de nombreuses reprises : alors qu’auparavant, des malades décédaient faute de greffons, nous disposons désormais d’un médicament qui, certes, coûte cher, mais permet d’éviter les greffes. C’est tout à fait extraordinaire. N’oublions pas qu’une personne ayant subi une greffe doit prendre des médicaments après son opération. Grâce au progrès médical, il sera peut-être possible de s’en passer après la greffe. Pour toutes ces raisons, la recherche en matière de produits innovants est extrêmement importante.
Autre exemple, le VIH. À l’époque où Claude Évin était ministre de la santé, lorsque l’on évoquait le sida dans cet hémicycle, cela voulait dire « mort ». Maintenant, grâce aux nouvelles thérapeutiques, des personnes vont quasiment vivre la vie qu’ils auraient dû avoir s’ils n’étaient pas atteints par cette maladie. Il s’agit d’un progrès extraordinaire dû à nos centres de recherche et aux produits innovants.
Or nous assistons à une première mondiale : la taxation, dans le cadre des réformes structurelles, des baisses de chiffre d’affaires subies par les entreprises relevant de l’industrie pharmaceutique !
Ces industries sont pourtant déjà en difficulté ; elles licencient. Des centres de recherche ferment ou sont délocalisés à l’étranger. Que veut-on ? Supprimer des emplois dans les usines et les centres de recherche ? Non : comme le reste du monde, la France a besoin de produits innovants. Notre pays est novateur dans ce domaine et doit le rester.
 La parole est à M. Christophe Premat.
M. le président.
 L’article 4 est un article de précision qui actualise un certain nombre d’éléments dans le code de la Sécurité sociale. L’utilisation adéquate des médicaments est un point important, notamment s’agissant des médicaments orphelins.
M. Christophe Premat.
Si l’article 4 procède à des ajustements techniques concernant les taux L et W, il vise aussi à obtenir une meilleure régulation des médicaments, notamment pour les maladies rares.
Chaque année, 7 000 maladies rares sont recensées et on en compte 200 à 300 nouvelles supplémentaires chaque année, dont 80 % sont génétiques.
 Ça n’a rien à voir !
M. Bernard Accoyer.
 Nous avons par ailleurs évoqué au cours du débat sur le dialogue social le cas des maladies professionnelles.
M. Christophe Premat.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Si, je pense notamment à la fibromyalgie qui se développe à l’occasion d’un stress lié au travail.
M. Christophe Premat.
 N’importe quoi !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Madame la ministre, mes collègues ont parlé de l’hépatite C, du sida et de certaines maladies génétiques. Pour ma part, je veux vous parler de l’oncologie, une spécialité dont les professionnels sont vent debout contre vos projets. Vous le savez ou vous ne le savez peut-être pas, mais 70 % des chimiothérapies sont aujourd’hui inefficaces. Dès lors, on mène des recherches sur les mutations moléculaires et on fait de la thérapie ciblée. Et ce sont ces produits innovants qui vont faire les frais de votre démarche ! Vous généralisez un dispositif qui au départ ne concernait que l’hépatite C ; cela aura des conséquences négatives sur l’ensemble de l’industrie pharmaceutique.
M. Élie Aboud.
 Il a raison.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Qui prescrit ?
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

Il se trouve, monsieur Tian, qu’aux Pays-Bas, l’on consomme deux fois moins de médicaments. Or on ne vit pas plus mal ni moins longtemps aux Pays-Bas qu’en France.
 Cela dépend des médicaments !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

M. Denis Jacquat,
rapporteur
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Mme Marisol Touraine,

M. Denis Jacquat,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

Quoi qu’il en soit, partant d’une situation dans laquelle la consommation de médicaments est excessive, nous prenons une série de mesures pour y répondre, avec la préoccupation de donner des perspectives à l’industrie pharmaceutique.
Car je le disais déjà il y a deux ans : cette industrie doit disposer d’une visibilité et d’une lisibilité quant aux actions que nous menons.
C’est la raison pour laquelle j’ai pris, voilà un an, l’engagement d’une stabilité des dépenses de médicaments sur les trois années qui viennent. Cet engagement a été tenu l’année dernière et l’est également dans ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Les industriels ne peuvent donc pas dire que nous changeons les règles du jeu, car ces règles ont été annoncées voilà plus d’un an et sont réaffirmées sans aucune modification.
Venons-en aux mécanismes de régulation instaurés par les clauses « L » et « K », dont vous avez eu l’honnêteté de dire, monsieur Door, que vos amendements n’avaient, au fond, pas d’autre objectif que de demander la suppression.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Permettez-moi de vous rappeler quelques mesures adoptées dans le domaine des produits de santé et des médicaments, mais aussi des dispositifs médicaux. Au-delà du crédit d’impôt recherche, élément constant et réaffirmé auquel nous consacrons d’importantes ressources et qui est identifié à l’étranger – M. Eckert aura certainement l’occasion de l’évoquer plus longuement –, j’ai annoncé voici quelques jours à peine la mise en place d’un nouveau fonds de soutien à l’innovation en santé, doté pour commencer de 100 millions d’euros – si nous devons aller plus loin, nous le ferons. Ce mécanisme est destiné à aider les projets de développement engagés par des industriels concevant des molécules ou des projets nouveaux.
De la même manière, la France est reconnue à l’échelle internationale pour son dispositif d’autorisation temporaire d’utilisation – ATU –, qui fait des envieux dans de nombreux pays et nous permet de « tester », d’utiliser des produits qui n’ont pas encore reçu l’autorisation de mise sur le marché et peuvent néanmoins bénéficier à des patients sans attendre cette procédure.
Nous pouvons également, sans attendre l’autorisation de mise sur le marché, accorder des prises en charge financières par le biais du forfait innovation, que vous aviez voté, mais jamais appliqué, et que j’ai mis en place voilà maintenant deux ans. Ce dispositif bénéficie non seulement à des industriels, mais aussi et surtout à des patients. La France dispose donc bien d’une politique forte et reconnue en faveur de l’innovation.
Le patron de Google X – entreprise américaine qui propose, non des médicaments, mais de dispositifs médicaux –, que je recevais voici quelques jours, déclarait que, si beaucoup d’argent est investi aux États-Unis, l’Europe bénéficie, notamment en France, d’une rapidité de mise en œuvre des essais thérapeutiques et de la recherche translationnelle dont ne disposent pas les États-Unis. Il ajoutait que les industriels développaient aux États-Unis des produits qu’ils venaient essayer d’abord en Europe, où les conditions étaient plus favorables. On ne peut donc pas dire qu’il n’y aurait pas de politique en faveur de l’innovation.
L’innovation progresse et de nouvelles molécules se développent – hier pour lutter contre l’hépatite C, demain contre les cancers. Nous savons que, dans les prochains mois ou les prochaines années, de nouvelles molécules, coûteuses, vont arriver sur le marché et nous avons, en France, la volonté que l’ensemble des patients susceptibles d’en bénéficier le puissent. Cependant, l’arrivée de cette innovation thérapeutique ne signifie pas que nous devions être prêts à la payer à n’importe quel prix.
De retour de Berlin, où je participais voici une quinzaine de jours au G7 « santé », je puis témoigner que la préoccupation que j’exprime et qui se traduit par la régulation proposée depuis l’année dernière dans le PLFSS est partagée par l’ensemble des pays membres de ce groupe. La ministre américaine, avec qui j’ai eu un échange, m’a ainsi déclaré que son pays était confronté à un problème de prix en passe de devenir insoutenable, au point que certains Américains vont même acheter des produits dans d’autres pays et que, pour les nouvelles molécules, cet enjeu s’exprime en termes de soutenabilité du modèle social américain.
Les Britanniques, les Allemands et les autres membres du G7 – Japonais, Canadiens ou Italiens – ont tenu le même discours. La préoccupation que nous portons ici est donc portée par tous les pays. Au niveau européen, au-delà du G7, j’ai formulé au nom de la France des propositions visant à nous doter d’une position partagée sur la régulation du prix de l’innovation. Nous souhaitons évidemment que cette position européenne soit ensuite partagée par les États-Unis, compte tenu de l’importance de ce pays pour le marché du médicament.
Je trouve donc assez étonnant que, face à un défi majeur pour les industriels comme pour les patients, ainsi que pour la soutenabilité de nos modèles de protection sociale, votre seule réaction consiste, au fond, à défendre l’absence de régulation
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Nous émettrons donc des avis défavorables à vos amendements, mais le débat que vous ouvrez à l’occasion de cet article 4 est un débat majeur. Ne faisons donc pas comme si nous pouvions dire aux industriels – vous ne le feriez pas si vous étiez aux responsabilités – qu’ils peuvent mettre des produits sur le marché et demander des autorisations, et que nous paierons le prix qu’ils voudront.
 Ce n’est pas ce que nous disons !
M. Jean-Pierre Door.
 Nous n’avons pas dit cela !
Mme Valérie Boyer.
Mme Marisol Touraine,

Ce débat est si important que, dans l’intérêt de la santé des Français, nous pourrions nous retrouver et faire preuve d’esprit constructif, réfléchir aux mécanismes de la régulation, et non pas balayer d’un revers de main ce qui va dans le sens d’une mise à la disposition de tous les Français des produits les plus innovants.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Nous souscrivons tous à l’idée que nous devons disposer d’une industrie pharmaceutique qui innove et qui soit un bras armé important de notre pays. Pour prendre l’exemple du plus grand de ces groupes – Sanofi –, il ne s’agit pas de détruire ce qui a été construit en de très nombreuses années par un groupe de niveau mondial, mais regardons cependant quelques chiffres : Sanofi, c’est 33 milliards d’euros de chiffre d’affaires,…
M. Gérard Sebaoun.
 Dans le monde !
M. Bernard Accoyer.
 Merci de me laisser terminer ! Ce sont aussi 31 milliards d’euros en pharmacie, 5 milliards d’euros en recherche et développement et une marge nette mondiale de 20 %. Ces chiffres sont certes pour le monde, mais vous savez comme moi que, comme Sanofi, les groupes pharmaceutiques européens font leurs bénéfices à l’étranger et ont de grandes difficultés à trouver des marges en Europe.
M. Gérard Sebaoun.
Il est donc bien normal que, comme vient de le dire la ministre, dans nos économies où l’on s’intéresse à l’industrie pharmaceutique et au budget de l’État, nous discutions avec les industriels pour adopter les prix les plus justes. Le temps des blockbusters est terminé : aujourd’hui, une concentration s’opère dans le secteur de la pharmacie et dans les partenariats, avec des diversifications. Il faut regarder cette situation en face. Nous devons affronter des maladies chroniques et il est normal de le faire en considérant tranquillement la pharmacie telle qu’elle est aujourd’hui, et non pas telle qu’elle était hier.
J’ajoute enfin que, depuis vingt ans, le niveau des dividendes versés par Sanofi, par exemple, est stable…
 Et alors ?
M. Bernard Accoyer.
 …et augmente même tous les ans.
M. Gérard Sebaoun.
 De toute façon, ils vont quitter le pays !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Merci pour elle !
M. Dominique Tian.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Pas pour une loi comme celle-là !
M. Dominique Tian.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il semble qu’il y ait au moins unanimité pour reconnaître que l’industrie pharmaceutique française est l’une des meilleures au monde : merci, madame la rapporteure.
M. Dominique Tian.
Monsieur Sebaoun, le raisonnement selon lequel mieux vaut que Sanofi ne gagne pas d’argent en France et fasse de grosses marges à l’étranger se heurte souvent à des limites. Viendra en effet un moment où les autres se diront que les Français peuvent assumer une véritable part des dépenses. Ainsi, madame la ministre, si nous consommons beaucoup plus de médicaments qu’aux Pays-Bas, ce que je veux bien admettre, ce n’est pas à l’industrie pharmaceutique de battre sa coulpe, mais peut-être faut-il nous demander pourquoi nous consommons ces médicaments, quels sont les problèmes de la psychiatrie, pourquoi notre médecine préventive est l’une des plus mauvaises du monde ou pourquoi il n’y a plus de médecine scolaire en France.
 Vous n’aviez qu’à soutenir la loi santé !
M. Gérard Sebaoun.
 Les questions que nous pouvons nous poser sont nombreuses et il ne suffit pas de citer des chiffres – peut-être un peu erronés, au demeurant – sur la consommation des médicaments en France.
M. Dominique Tian.
Sans doute faut-il également se demander pourquoi, PLFSS après PLFSS, la seule méthode adoptée – cela va plaire M. Eckert – consiste à ne surtout pas faire de réformes structurelles.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Avec les réformes qui s’annoncent, comme la généralisation du tiers payant, les dépenses ne seront pas maîtrisées, mais nous continuerons en revanche, comme c’est le cas dans les trois derniers PLFSS, à faire porter sur le médicament la moitié des économies réalisées par la Sécurité sociale – mesure qui se répète bien qu’elle soit, chaque fois, censée être exceptionnelle.
M. Dominique Tian.
En l’occurrence, il est question d’une nouvelle classe de médicaments très efficaces contre l’hépatite C, mais très coûteux. Suivons votre raisonnement jusqu’au bout : puisqu’un médicament est efficace, mais coûteux, il faut se débrouiller pour faire payer les gens, notamment les laboratoires médicaux. Or, puisque trois ou quatre laboratoires seulement ont trouvé cette molécule, ce sont eux qui en supporteront le surcoût. On ne manquera pas d’observer que tout cela n’incite pas à l’innovation thérapeutique et à la recherche : dès qu’un laboratoire trouvera des molécules, il en paiera directement les conséquences !
Ainsi, lorsque le Président de la République appelle au secours Les Entreprises du médicament – LEEM – en lui demandant d’intervenir pour éviter la fermeture d’une usine pharmaceutique dans son ancien département – qu’il a laissé, du reste, dans un état financier pitoyable –, le LEEM répond que, si ce laboratoire ferme, c’est peut-être parce qu’il y a un problème.
Madame la ministre, le raisonnement que vous exposez a donc des limites. Nous ne cessons d’évoquer ces économies incessantes, toujours les mêmes, sur les médicaments, et peut-être cette logique s’appliquera-t-elle encore pour le PLFSS de l’année prochaine. En tout état de cause, les réformes structurelles réclamées par la Cour des comptes ne sont toujours pas là.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame le ministre, quand on parle de prix et de consommation, il faut avoir les idées claires. Vous n’assistiez pas – ce n’est pas un reproche – à l’audition de M. Dominique Giorgi, président du Comité économique des produits de santé, entendu l’année dernière par la commission des affaires sociales.
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Selon M. Giorgi, des efforts ont été faits sur le prix du médicament en France et il est difficile d’aller au-delà, car la France se trouve, en termes de prix, dans le peloton de queue au niveau européen, ce qui pose des problèmes d’approvisionnement au niveau national, car les laboratoires préfèrent vendre leur production à l’étranger plutôt qu’en France, où cela devient moins rentable. Ce point est indiscutable.
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Giorgi a reconnu que la France avait été championne du monde de la consommation de médicaments, que les choses s’étaient beaucoup améliorées, mais que des efforts restaient nécessaires sur certaines classes thérapeutiques.
Vous voulez faire baisser les prix du médicament et continuer à agir sur les volumes en versant des primes aux médecins généralistes pour qu’ils ne prescrivent pas – j’aimerais, du reste, connaître le montant de ces primes : ce serait une donnée intéressante, que les Français devraient pouvoir connaître. Si vous pensez financer l’innovation de cette manière, cela ne pourra pas marcher et cela n’ira pas loin. Le seul moyen est d’adopter une autre approche – nous vous l’avions dit l’année dernière.
Vous attendez aujourd’hui l’arrivée de huit à dix molécules innovantes. Je crains que le financement de ces molécules ne soit pas prévu, que nous ayons en fin d’année d’énormes surprises et que ne puissions pas faire bénéficier nos concitoyens de ces molécules.
Madame la ministre, il faut donc regarder les chiffres avec honnêteté,…
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 …et non pas les utiliser pour tenter de faire passer les réformes dogmatiques qui vous intéressent. Ce n’est pas comme cela que nous sauverons notre système de santé.
M. Jean-Pierre Barbier.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le mécanisme du taux W pose un problème, qui vient d’être développé. La mesure étant nulle ou contre-productive, il convient de l’abroger.
M. Bernard Accoyer.
Pour aller un peu plus loin et prolonger les excellents arguments qui viennent d’être présentés par mes collègues, et en particulier par Jean-Pierre Barbier, je voudrais soulever la question de l’accès à l’innovation.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Madame la rapporteure Delaunay, vous vous êtes félicitée d’avoir pu jusque-là assister à l’accès à l’innovation ; mais, malheureusement, tout s’arrête un jour. Or vous êtes justement en train d’accompagner les initiatives qui restreignent déjà l’accès à l’innovation de nos compatriotes.
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Prenons le cas du traitement de l’hépatite C : il a été instauré une commission qui décide que tel ou tel malade infecté par le virus de l’hépatite C pourra bénéficier d’un traitement certes onéreux, mais qui le guérira à 99,9 % de chances. Quand on connaît le pas de géant que cette innovation a fait franchir à la thérapeutique dans notre pays, on ne peut limiter l’arbitrage à une question de prix.
M. Bernard Accoyer.
En effet, le bilan financier de cette avancée thérapeutique est positif – même si cela a déjà été évoqué, il faut y revenir – parce qu’il n’y aura pas d’autre traitement à mettre en œuvre, parce qu’il n’y aura pas de transplantation à programmer et à réaliser ni d’accompagnement avec des traitements très lourds et onéreux pendant de nombreuses années. À l’avenir, cette maladie pourra être éradiquée. C’est ce bilan qui n’est pas fait.
J’ajoute qu’il se pose une question d’éthique : madame la ministre, on ne peut pas décider de façon autoritaire, comme vous l’avez fait, que l’on va rationner telle ou telle quantité budgétaire octroyée à la maîtrise de telle ou telle maladie quand on sait le nombre de molécules nouvelles qui sont en préparation, qui vont arriver,…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …et qui, en raison des mesures que vous prenez, seront d’ailleurs produites pour la majorité d’entre elles à l’étranger. Elles seront ainsi probablement dispensées dans les pays étrangers, mais pas en France.
M. Bernard Accoyer.
Nous devons avoir ce débat : il est du ressort de la représentation nationale, c’est l’honneur d’un Gouvernement et d’un Parlement de débattre de ces questions extrêmement sensibles.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Si l’un d’entre nous ou quelqu’un que nous connaissons est soumis à cet arbitrage, il sera en droit de se demander qui a décidé que celui-ci sera soigné de manière déterminante et pourra guérir, et que celui-là ne le sera pas.
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Voilà le débat que nous voulons !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Grâce à ce mécanisme de mise en œuvre d’une contribution exceptionnelle,…
 Ça ne marchera pas !
M. Jean-Pierre Barbier.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Regardez l’avenir !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
Rappelons aussi que la vocation de ce mécanisme est d’inciter l’industrie pharmaceutique à maîtriser les dépenses exponentielles des médicaments innovants, que j’ai eu bien souvent à utiliser.
 C’est bien le problème ! Pour notre part, notre objectif est de soigner les gens !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous ne comptez pas les économies !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ayons ce débat !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Allez donc interroger ceux qui n’ont pas pu en bénéficier !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxième point, sur l’innovation : un dispositif existe en France, d’ailleurs parfois critiqué, que le Gouvernement entend sanctuariser, qui s’appelle le crédit d’impôt recherche.

M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Oui ! L’enjeu n’est pas là !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Une nouvelle molécule, c’est 1 milliard !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Combien cela coûte-t-il de développer une molécule ? Un milliard par molécule !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas en rapport !
M. Jean-Pierre Barbier.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Ainsi que mes collègues l’ont indiqué, si davantage de médicaments sont consommés, il y a quand même moins de maladies iatrogènes en France parce que ces médicaments sont bien consommés par nos concitoyens grâce à nos filières de consommation des médicaments, notamment les pharmacies d’officine.
Mme Valérie Boyer.
J’aimerais ensuite insister sur le manque de réformes structurelles.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Il n’est pas possible de faire porter plus de la moitié des dépenses de la Sécurité sociale par le seul médicament. Je vous rappelle en outre que des pharmacies ferment quasiment tous les jours ou connaissent de grandes difficultés. Tout cela a un impact extrêmement fort, tant sur l’industrie du médicament que sur nos professionnels de santé et sur le tissu dans nos noyaux villageois, qui sont importants.
Mme Valérie Boyer.
Je souhaite également insister sur notre objectif, qui est de favoriser l’innovation. Je ne comprends donc pas l’anathème que vous lancez sur notre débat.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous souhaitons préserver ce fleuron de notre industrie française qu’est l’industrie pharmaceutique. Nous nous désespérons de constater que ces entreprises partent, s’expatrient, voient leur chiffre d’affaires diminuer et rencontrent de plus en plus de difficultés à intervenir sur notre territoire. Si notre capacité à innover dans ce domaine continue à diminuer, ce serait une grande perte pour la recherche, pour la santé et pour notre industrie.
Mme Valérie Boyer.
Je ne vois pas pourquoi nous sommes si injustement vilipendés sur les bancs du Gouvernement, car notre volonté est que l’industrie pharmaceutique continue à se développer sans dogmatisme, afin que les Français bénéficient de molécules innovantes et que leurs chances soient préservées : voilà notre volonté ! Je ne comprends donc pas pourquoi nous ne pouvons pas débattre tranquillement de ce sujet sans être attaqués de façon aussi dogmatique.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Madame la rapporteure Delaunay, je fais appel à votre expertise technique et scientifique. Un produit innovant n’est pas une charge, mais une solution.
M. Élie Aboud.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Monsieur le ministre, pour continuer dans l’esprit comptable, je peux vous assurer que nous pouvons faire des économies avec ce système – Mme la rapporteure pourra confirmer ou infirmer ce que je dis.
M. Élie Aboud.
J’évoquais l’oncologie : avec les produits innovants en thérapie ciblée, on coûte deux fois moins cher à la puissance publique. Réguler, oui, madame la ministre : nous ne sommes pas contre le fait de réguler ! Mais attention à ne pas freiner !
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je suis assez éberluée par ce que j’entends sur les bancs de l’opposition. L’industrie pharmaceutique fait partie des rares industries en Europe ayant une balance commerciale positive. Dit autrement, le fonctionnement de cette industrie repose sur le fait que notre protection de la santé est largement financée par l’argent public ; c’est l’une des rares industries où il fait bon être vendeur en Europe. Nous finançons par l’argent public l’intégralité des chiffres d’affaires, de la recherche et donc du fonctionnement des entreprises et industries pharmaceutiques. Ne pas avoir un droit de regard sur la façon dont nous finançons directement ces industries est…
Mme Karine Berger.
 Ce n’est pas du tout ce que nous avons dit !
M. Bernard Accoyer.
 C’est tout à fait ce que vous dites, monsieur Accoyer, à tel point…
Mme Karine Berger.
 Vous venez d’arriver : vous n’avez pas écouté le débat !
M. Bernard Accoyer.
 Navrée, je suis là depuis le début de la séance, mais M. Accoyer ne regarde pas précisément ses collègues !
Mme Karine Berger.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Nous faisons face à une industrie qui, si nous n’obtenons pas de contrepartie de négociation, pourra exiger une rente, infinie si nécessaire, sur un certain nombre d’innovations. Nombre de pays réagissent aujourd’hui contre cela, le prix du médicament faisant l’objet de divers recours dans d’autres pays, notamment en Inde.
Mme Karine Berger.
Je trouve absolument incroyable que vous vous fassiez les avocats d’un système dans lequel l’argent public ne serait jamais contrôlé, puisque tel est précisément l’esprit des amendements que vous proposez.
 Ils relèvent de la soumission aux lobbys !
M. Pouria Amirshahi.
 Ce n’est pas, à mon sens, du soutien à l’industrie : c’est carrément une rente à l’industrie que vous voulez nous faire voter !
Mme Karine Berger.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier.
M. le président.
 Alors là, je ne vais même pas répondre !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 L’espérance de vie dans notre pays augmente de manière remarquable depuis des années. Quand Alexander Fleming a inventé la pénicilline, il pensait très certainement à donner une rente à vie à l’industrie pharmaceutique, mais pas du tout à soigner les infections !
M. Jean-Pierre Barbier.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quelle mauvaise foi ! Nous parlons de l’industrie pharmaceutique actuelle !
M. Pouria Amirshahi.
 Nous ne nous faisons pas du tout les avocats de l’industrie pharmaceutique !
M. Jean-Pierre Barbier.
Je souhaite en revenir à des choses plus sérieuses et aborder les sujets que nous avons évoqués. Comparons le prix des médicaments en France et en Allemagne : quel que soit le niveau d’amélioration du service médical rendu – I, II, III ou IV –, si vous prenez un indice 100 en France, ce même indice varie entre 120 et 136 en Allemagne. Autrement dit, le médicament est 20 à 30 % moins cher en France qu’en Allemagne.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Par ailleurs, concernant l’innovation thérapeutique, le Sovaldi vous a peut-être coûté 650 millions sur une année, monsieur Eckert, mais combien vous aura-t-il fait économiser sur cinq ans ? Combien de traitements interférons, combien de greffes hépatiques auront-ils été évités ?
M. Jean-Pierre Barbier.
 Ce calcul, vous êtes les seuls à ne pas l’avoir fait !
M. Bernard Accoyer.
 Voilà ce que nous vous demandons de prendre en compte, non pas pour vous embêter mais pour avoir une vision sur cinq ans permettant de prendre en compte ces traitements innovants !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Voilà le vrai sujet !
M. Élie Aboud.
 Quand dix molécules arriveront en même temps, comment expliquerez-vous aux gens, avec vos taux K, W ou autre, que vous n’arrivez plus à les financer ?
M. Jean-Pierre Barbier.
 Le Gouvernement est expert en la matière !
M. Bernard Accoyer.
 Si vous ne changez pas l’approche du mode de financement de l’innovation, les gens ne pourront plus demain avoir accès à ces traitements innovants.
M. Jean-Pierre Barbier.
Je terminerai sur le crédit impôt recherche, puisque, monsieur Eckert, vous trouvez que six cents millions d’euros c’est beaucoup d’argent : sachez que la moindre recherche d’une nouvelle molécule coûte un milliard d’euros.
C’est pourquoi je disais que cela n’avait strictement rien à voir. Nous ne sommes pas dans les mêmes ordres de grandeur. Il ne sert à rien de donner d’une main si c’est pour reprendre de l’autre : ce n’est pas comme ça que vous soutiendrez l’industrie.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Si le taux L est négatif, c’est parce que la tendance spontanée du chiffre d’affaires sera une croissance de 1 %. Si cette croissance, hors génériques et hors médicaments orphelins, est plus élevée, à ce moment-là le taux L entre en jeu. Il ne s’agit donc pas de diminution mais de stabilisation. Comme Mme la ministre l’a très bien expliqué par une démonstration suffisamment brillante pour que je n’ai pas à la répéter, c’est grâce à cette stabilisation qu’on va financer l’innovation.
C’est ce qui s’est passé avec le Sovaldi, monsieur Accoyer. Nous sommes en Europe le pays qui a traité le plus grand nombre de patients et le plus rapidement. Et ce n’est pas l’ARS qui dit quel malade doit être traité : c’est le prescripteur, en fonction des recommandations de la Haute Autorité de santé, définies sur la base du rapport Dhumeaux. Selon ces recommandations, on doit traiter en priorité les patients dont le degré de fibrose hépatique est de trois ou de deux, alors que les patients qui ne sont pas en danger peuvent attendre.
Deuxièmement, s’agissant du mécanisme W, le montant de sept cents millions d’euros a été négocié conventionnellement par le président du Comité économique des produits de santé, le CEPS. Si les dépenses étaient supérieures à ce montant, le laboratoire s’engageait à rembourser à l’assurance maladie, en fonction du degré de dépassement, un pourcentage progressif lui aussi. C’est ce qui s’est passé, pour un montant de trois cents millions d’euros je crois.
Troisièmement, vous semblez ne pas distinguer ce qu’est le financement de l’innovation. Avec le Sovaldi on ne finance pas une innovation. Cette innovation a été financée par le laboratoire américain Gilead, qui a racheté pour onze milliards de dollars une start-up propriétaire du brevet du Sovaldi.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Élie Aboud.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Moi qui suis l’évolution du chiffre d’affaires de Gilead trimestre par trimestre, je peux vous rassurer sur le sort de ce laboratoire : il connaît une croissance exponentielle.
 Et alors ?
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Quant au financement de l’innovation elle-même, c’est-à-dire de l’innovation issue de la recherche européenne et française, je crois que les mécanismes mis en place par Mme la ministre sont suffisamment clairs, sans parler du crédit impôt recherche.
Voilà, monsieur le président, les quelques éclaircissements qui me semblaient devoir être donnés.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Vous savez aussi bien que moi que de nombreuses molécules innovantes ont malheureusement déçu. En cancérologie, il faut souvent le recul de plusieurs années et la connaissance des taux de survie pour en mesurer le bénéfice. On doit pouvoir en faire bénéficier les patients dans le cadre d’essais thérapeutiques, mais il ne faut pas faire croire à ceux qui suivent nos débats qu’innovation signifie obligatoirement succès thérapeutique. Ce fut le cas pour le Sovaldi, et nous nous en réjouissons, mais à vous entendre on pourrait croire que c’est systématique. Avoir toujours ce mot à la bouche relève d’une forme de fétichisme.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Je vous rappelle, madame la ministre, qu’il n’a jamais été question dans notre esprit de supprimer tout mécanisme de régulation. Une régulation est effectivement indispensable, mais nous souhaiterions une régulation entre le prix et les volumes. Nous considérons en outre qu’elle relève de l’arbitrage du CEPS, le Comité économique des produits de santé, et du Conseil stratégique des industries de santé. C’est au niveau de ces organismes, où les pouvoirs publics et les entreprises pharmaceutiques sont représentés, que ces décisions doivent être prises. Nous n’avons pas à entrer dans ces détails, comme vient de le faire Mme Berger en évoquant des milliards en plus ou en moins ici ou là.
M. Jean-Pierre Door.
À l’entendre, on a l’impression que l’industrie pharmaceutique, naguère un fleuron de notre économie, est devenue une sorte de loup-garou !
Oui au crédit impôt recherche, monsieur Eckert. Cela fait des années qu’il a été mis en place et il est indispensable de poursuivre cette démarche, s’agissant d’entreprises qui investissent de 17 à 20 % de leur chiffre d’affaires dans le domaine de la recherche.
En revanche, nous ne sommes pas d’accord avec ce mécanisme W, créé à la suite de l’affaire Solvadi et qui nuit à la reconnaissance de l’innovation. C’est pourquoi nous voudrions par cet amendement rétablir une règle de calcul cohérente pour le déclenchement de la clause de sauvegarde.
Dans l’état actuel du droit, le déclenchement du mécanisme résulte de la comparaison entre le chiffre d’affaires net de remises d’une année N et le même chiffre d’affaires de l’année N-1 minoré de la contribution versée au titre du mécanisme L de l’année N-1. Une telle rétroactivité enlève au mécanisme toute visibilité pour les entreprises concernées.
Je vous rappelle, madame Berger, que le secteur pharmaceutique occupait la troisième place dans l’économie française et qu’il est tombé à la septième ou huitième, autrement dit en deuxième division. Faites attention à ne pas pousser ces entrepreneurs à partir s’installer ailleurs. Aujourd’hui, ils risquent de préférer l’Irlande, la Grande-Bretagne, l’Allemagne, voire l’Espagne ou l’Italie. Vous le savez, puisque l’entreprise est votre spécialité. Regardez bien ce qui se passe : ce n’est pas aussi facile que vous le dites.
Quant au taux L, qui est votre œuvre, c’est du jamais vu ! En tout cas personnellement je n’ai jamais vu ça et cela fait pourtant des années que je siège sur ces bancs, après avoir travaillé longtemps dans ce domaine ! Que l’impôt croisse en proportion du chiffre d’affaires, on peut le comprendre, mais taxer une croissance négative du chiffre d’affaires, il faut quand même le faire ! Personne n’y comprend rien ! Qui a bien pu inventer un tel mécanisme ? Je ne pense pas que ce soit vous, madame la ministre, ni vous, monsieur le secrétaire d’État. Cela doit sortir de je ne sais quel cabinet ministériel. Ce mécanisme étrangle ces entreprises.
Enfin, le caractère rétroactif du dispositif est contestable sur le plan juridique.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne peux qu’approuver le propos qui vient d’être excellemment développé par Jean-Pierre Door.
M. Bernard Accoyer.
Trop c’est trop, madame la ministre ! L’essentiel des économies que vous prétendez faire via ce PLFSS le sont au détriment de l’industrie pharmaceutique.
Vous inventez pour cela un mécanisme paranoïaque. Oser taxer une entreprise dont le chiffre d’affaires régresse d’une année sur l’autre d’autant plus que la taxe de l’année précédente a été importante, c’est inqualifiable.
Il s’agit d’un mécanisme irrationnel et même délirant, et vous prenez une responsabilité extrêmement lourde en créant un tel dispositif, que j’ose qualifier de paranoïaque, suicidaire et destructeur, et ceci simplement par facilité. En effet – je le répète, au risque de réveiller M. le secrétaire d’État – c’est parce que vous refusez des réformes de structure que vous êtes obligés de procéder avec un tel simplisme.
Vous aurez beau nous expliquer sur un ton péremptoire que nous n’avons rien compris et que ce que nous faisons n’a ni queue ni tête, la réalité c’est cette disposition absolument inimaginable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Nous cherchons à harmoniser l’assiette permettant de calculer la croissance du chiffre d’affaires entre l’année N-1 et l’année N. Cette différence d’assiette peut paraître pénalisante. Mais il faut rappeler tout d’abord que la clause de sauvegarde ne se déclenchera à l’année N que si les objectifs d’économies votés par le Parlement dans le cadre de l’ONDAM ne sont pas atteints. Or vous remarquerez que nous les atteignons désormais.
Dans ce cas, les entreprises pourront choisir d’être exonérées du paiement de cette contribution si elles choisissent de s’acquitter en contrepartie de remises conventionnelles. Si tel est le cas, ne pas prendre en compte ces remises, qui devront être versées au CEPS à l’année N- 1, reviendrait à considérer ces dépassements comme acquis et à les reprendre dans la base de calcul des années suivantes.
C’est exactement le contraire de l’objectif de la clause de sauvegarde, puisque celle-ci vise au contraire à sécuriser l’objectif de stabilité des dépenses de médicaments sur la période 2015-2017. Ainsi, si la contribution se déclenche en 2015, en adoptant votre amendement, la base de calcul pour évaluer si la contribution se déclenchera ou non en 2016 serait complètement faussée, le niveau de base retenu étant remonté.
Je reconnais que la présentation est austère, mais quand on examine posément et calmement cette démonstration, on se rend compte qu’elle est tout à fait logique. Je suis sûre que cette logique ralliera vos suffrages.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Il est vrai que ce sujet est un peu technique, mais j’ai ici un petit dessin.
 Nous avons de beaux écrans dans l’hémicycle, ils pourraient servir !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

 Je rappelle, comme je le fais régulièrement aux parlementaires, qu’on ne peut pas présenter de tels documents ici.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je n’exprime que la constance du règlement sur cette question.
Mme Marisol Touraine,

Je donne un avis défavorable, parce qu’on voit bien qu’en retirant de la base de calcul une partie des sommes acquittées par les industriels, on rend la marche à monter moins importante. Ce qui compte, c’est bien l’ensemble de la dépense.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Nous avons découvert dans l’hémicycle ces panneaux, qui sont horribles. Dans une collectivité territoriale, l’architecte des bâtiments de France ferait retirer immédiatement des panneaux de ce type. Qu’ils aient au moins une utilité : il faudrait que nous nous adaptions aux nouvelles technologies pour que la ministre puisse présenter ses documents.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Pour le moment, nous avons un règlement. Si vous souhaitez le modifier, vous pouvez faire une proposition en ce sens.
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Madame la ministre, vous n’aviez qu’à venir en commission si vous aviez des schémas à nous montrer.
M. Bernard Accoyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Marisol Touraine,

 De façon tout à fait insuffisante ! D’habitude, les ministres restent pendant toute la discussion. Vous aviez fait ainsi l’année dernière.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Si vous avez besoin de dessins pour vous expliquer dans l’hémicycle, c’est que ce que vous expliquez est tout bonnement injustifiable.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


Mme Françoise Dumas.
Mme Marisol Touraine,

J’ai été présente au moment où la commission a souhaité que je le sois. Sur les textes financiers, il se trouve que la commission des affaires sociales considère que, le texte du Gouvernement étant examiné dans l’hémicycle, la présence des ministres non seulement n’est pas requise, mais n’est pas souhaitée.
 (Interruptions sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je me tiens à la disposition du Parlement et me plie à ses règles. Ne faites pas, monsieur le député, comme si je n’avais pas respecté les règles qui ont été fixées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n

 Je respecte quant à moi le règlement, monsieur le président, mais nous étions preneurs de cette explication iconographique et pédagogique, parce que nous ne parlons pas de la même chose.
M. Élie Aboud.
Pardonnez-moi madame la ministre, mais je vais rester très scolaire. L’assiette de la contribution n’étant pas identique d’une année sur l’autre, vous nous faites entrer dans un cercle vicieux : plus la contribution versée l’année n – 1 est forte, plus le versement de l’année n sera important. En outre, cet effet va s’amplifier avec le temps.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Et la deuxième phrase est donc maintenue… (Sourires.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette que les travaux en commission n’aient duré que huit heures. Nous aurions pu discuter de manière intéressante en examinant le schéma que vous présentiez tout à l’heure.
M. Jean-Pierre Barbier.
Vous allez taxer une croissance négative, ce qui paraît tout de même incompréhensible. Je vais vous réexpliquer tout cela, mais vous monsieur le secrétaire d’État, qui êtes professeur de mathématiques, vous devriez comprendre.
Quand vous consentez une déduction sur une cotisation versée dans l’année n -1 et que vous comparez le chiffre d’affaires avec celui de l’année n, sans aucune déduction, vous majorez forcément la différence entre ces deux années, ce qui est incohérent puisque vous allez taxer deux fois la déduction. En plus, les effets de ce système seront cumulatifs.
Pour calculer le taux L – qu’il soit ou non négatif, c’est votre problème –, ne comptez pas la déduction de l’année précédente, sinon c’est une double injustice pour l’industrie.
C’est une règle mathématique toute simple : on ne compare que ce qui est comparable.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Par ailleurs, les débats en commission font l’objet de vidéos. J’invite ceux qui croiraient ce que vous dites à voir celle de mardi dernier : l’opposition a eu tout le temps de parole qu’elle voulait sur des amendements redondants, la majorité l’écoutant même lire l’exposé des motifs jusqu’à trois fois de suite. À partir du moment où il n’y avait plus d’amendements, j’ai estimé que c’était la fin du débat. À deux heures du matin, nous avons donc terminé. Je ne vois pas en quoi nous n’aurions pas discuté suffisamment en commission. Nous avons fait le travail qui devait être fait.
Si vous aviez déposé vos centaines d’amendements en commission, nous en aurions discuté. Vous avez pris le parti, comme d’habitude, de les déposer pour la séance : la commission n’y est pour rien.
 Nous n’avons eu aucun débat ni aucune réponse !
M. Jean-Pierre Barbier.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Si tout se passe comme le dit Mme la présidente de la commission, il serait bien que le rapporteur ne nous dise pas à chaque fois qu’il va interroger le Gouvernement. Si nous sommes entre nous, le rapporteur devrait donner son avis et non le définir en fonction de celui du Gouvernement.
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Je l’ai fait remarquer plusieurs fois en commission.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me contenterai d’une observation, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Door.
Pour répondre à Mme Lemorton, il est vrai qu’il y a eu un débat en commission, même s’il a duré peu de temps, et que l’opposition a eu tout le temps de parler. La majorité a été curieusement absente : c’est comme cela !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je voudrais simplement dire à Mme la ministre qu’elle a des documents intéressants que le règlement nous empêche d’examiner ici. Comme nous allons passer nos nuits ensemble, peut-être pourriez-vous faire des photocopies et nous les distribuer discrètement, en dehors de la séance ? Il serait tout de même intéressant d’avoir ce document. En tout cas, à titre personnel, il m’intéresse.
M. Jean-Pierre Door.
 C’est tout à fait possible.
M. le président.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 (Sourires.)
M. Denis Jacquat,
Ego te absolvo !
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Élie Aboud.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
Nous en avons déjà parlé en commission et je voudrais en reparler ici, en séance publique : ce sont les bornes d’âge qui ont été votées en leur temps qui provoquent actuellement cette amélioration du solde de la branche vieillesse. Je tiens à rappeler qu’ici même, dans cet hémicycle, vous avez combattu de façon extrêmement ardente le recul de 60 à 62 ans de l’âge de la retraite, en indiquant même que dès le retour au pouvoir de la gauche, la borne des 60 ans serait rétablie.
Souvenons-nous d’ailleurs qu’à l’époque, certains prônaient plutôt 63 ou de 65 ans, en s’inspirant des pays où existe un système par répartition. Dans tous ces pays, on est au-dessus de la borne des 60 ans.
Nous avons semé, vous avez récolté, mais ne l’oublions pas : ce qui compte, c’est la personne concernée. On ne parle pas beaucoup, je trouve, du FSV.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 5 tend à rectifier les prévisions et objectifs relatifs à 2015, année marquée par une diminution du rythme de réduction des déficits par rapport aux estimations prévues dans la loi de financement rectificative de 2014.
Mme Isabelle Le Callennec.
La Cour des comptes estime que cette nouvelle trajectoire reporte à un horizon indéfini l’objectif de retour à l’équilibre.
Je voudrais appeler votre attention sur le Fonds de solidarité vieillesse, monsieur le secrétaire d’État au budget. Son déficit en 2015 serait supérieur de près d’un milliard à l’objectif fixé. C’est dû, selon le rapport, à une baisse des recettes plus forte que celle des dépenses. Cette baisse des recettes serait due elle-même à la diminution de la contribution sociale de solidarité des sociétés ou C3S et à celle de la fraction de contribution sociale généralisée ou CSG.
Ma question est donc simple, monsieur le secrétaire d’État : allez-vous laisser filer ce déficit ? Sinon, comment allez-vous le combler dans les années qui viennent ?
Quant à la CADES, la Caisse d’amortissement de la dette sociale, l’ensemble des dettes sociales depuis sa création en 1996 s’élève à 237 milliards d’euros dont 127 resteraient à amortir, soit près de six points de PIB, d’où ma seconde question : où les trouve-t-on ?
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article vient conforter la démonstration qu’Isabelle Le Callennec a faite tout à l’heure à propos des gels de crédits ensuite annulés par voie législative. Cet article y procède, si l’on en croit l’exposé des motifs, dans les trois branches de la Sécurité sociale. Dans la branche maladie, il s’agit d’annulations de crédits et d’une réduction autoritaire du coût du médicament. Dans la branche vieillesse, c’est le résultat de la réforme Woerth à propos de laquelle vous n’avez pas eu de mots assez durs ni d’attitude assez violente lorsque vous la combattiez, chers collègues socialistes. Dans la branche famille, ce sont des réductions de prestations comme on n’en a jamais vu depuis sa création. Les articles 5 et 6 mettent en perspective les méthodes utilisées par le Gouvernement pour essayer de contenir les déficits. En réalité, elles sont exactement contraires d’une part aux principes de bonne gestion, d’autre part aux discours que le Gouvernement a toujours tenus.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 L’article 6 rectifie l’ONDAM et ses sous-objectifs pour 2015. Je vous entends chaque année vous enorgueillir des taux d’ONDAM que vous votez, chers collègues socialistes, mais j’observe aussi de forts décalages entre les prévisions et l’exécution ! J’en donnerai deux exemples. L’ONDAM sur les soins de ville connaît une augmentation de soixante-dix millions d’euros pour les horaires médicaux, de quarante-cinq millions d’euros pour les dispositifs médicaux et de trente millions d’euros pour les transports de patients mais une diminution de cinquante millions d’euros sur le médicament, de soixante-dix millions d’euros sur les honoraires des auxiliaires médicaux et de vingt-cinq millions d’euros sur les analyses médicales. Il importe de mentionner tous ces chiffres.
Mme Isabelle Le Callennec.
De même, on observe une légère sous-consommation de l’ONDAM médico-social qui, selon le tome II du rapport, « contribuerait à une économie de quatre-vingt-cinq millions d’euros ». Voilà qui réjouit sans doute le secrétaire d’État au budget mais je suis très étonnée que cela laisse indifférente la ministre de la santé ! Compte tenu des besoins du secteur médico-social dans nos territoires, je ne comprends pas que vous laissiez passer cela, chers collègues de la majorité socialiste !
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à satisfaire la Cour des comptes qui recommande de fixer dans la loi le seuil d’alerte de dépassement de l’ONDAM à 0,5 % au lieu de 1 %. Ce seuil est déjà fixé par décret, me dira-t-on, mais je rappelle que le décret est d’ordre réglementaire et que nous sommes ici au Parlement qui a vocation à exercer un contrôle. Je souhaite donc que l’on inscrive dans la loi le seuil de 0,5 %, ce qui d’ailleurs permettra à Mme la ministre de le fixer par décret à 0,4 % !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Votre amendement aurait un intérêt si nous constations que l’ONDAM n’est pas respecté et si vous proposiez des instruments plus contraignants pour sa gestion, mais tel n’est pas le cas. En 2012, nous avons sous-exécuté l’ONDAM de 900 millions d’euros, soit 0,5 %, loin du seuil d’alerte. En 2013, nous l’avons sous-exécuté de 1,4 milliard d’euros, soit 0,8 % et en 2014 de 300 millions d’euros. Votre amendement vise donc uniquement à exhorter le Gouvernement à davantage de fermeté, mais nous sommes bien plus fermes que ce que propose votre amendement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
M. le président.
 Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général pour l’année 2016.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 L’article 7 reporte de trois mois la baisse des charges prévue par le pacte de responsabilité. L’extension de la réduction du taux de cotisation d’allocations familiales aux rémunérations comprises entre 1,6 et 3,5 fois le SMIC aura donc lieu avec trois mois de retard. Il s’agit d’un coup de canif assez irresponsable porté aux engagements du Président de la République, qui ampute le pacte de responsabilité de 25 % des baisses de charges prévues en 2016. Cela pose évidemment beaucoup de problèmes aux chefs d’entreprise et aux directeurs des ressources humaines qui ont anticipé la baisse et paramétré leurs logiciels. Une nouvelle fois, un mauvais signal est adressé aux entreprises qui ont besoin de lisibilité et de certitude pour investir. Comment instaurer la confiance si on renie des engagements de baisse de charges à trois mois seulement de leur mise en œuvre ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Le pacte de responsabilité et de solidarité annoncé par le Président de la République a constitué l’aveu de l’erreur qu’il a commise, et le Gouvernement et la majorité avec lui, en assommant au-delà du raisonnable les Français et les entreprises d’impôts et de hausses des prélèvements sociaux en tous genres à un niveau de plusieurs dizaines de milliards d’euros. Prenant conscience de cette catastrophe qui malheureusement dure encore, le Président de la République a brusquement annoncé le pacte de responsabilité et de solidarité afin de rétablir un minimum de confiance. Il s’agit de baisses de cotisations d’allocations familiales qui ont d’abord concerné les salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC.
M. Bernard Accoyer.
L’engagement présidentiel consistait à étendre ces baisses de charges aux salaires inférieurs à 3,5 fois le SMIC au 1

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Cet article met en œuvre l’acte II du pacte de responsabilité prévoyant l’élargissement de la baisse des cotisations sur les salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC votée dans la loi de financement rectificative de la Sécurité sociale pour 2014 aux salaires compris entre 1,6 et 3,5 fois le SMIC. Mais cette baisse ne prendra effet qu’au 1
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je profite de la présence de M. le secrétaire d’État au budget pour lui rappeler les débats de la semaine dernière. La mise en œuvre différée de cette disposition du pacte de responsabilité concerne les entreprises et prend en défaut un engagement du Président de la République, car la baisse des cotisations sur les salaires compris entre 1,6 et 3,5 fois le SMIC devait avoir lieu au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 On ne dira jamais assez combien cet article est une aberration. Le Président de la République a annoncé en grande pompe le pacte de responsabilité censé donner un ballon d’oxygène aux entreprises après plus de trois ans d’errements. Et comme si tout allait bien, on reporte ce ballon d’oxygène de trois mois sur le dos des entreprises ! Quand on prend un engagement, on doit le tenir. Économiquement, il ne faut pas croire que cela restera sans conséquences. Je rappelle que notre collègue Lionel Tardy, lors des auditions qu’il a menées dans le cadre du rapport pour avis sur le PLF, a eu la confirmation que certaines PME ont anticipé cette baisse dans leur activité, non pas au 1
M. Bernard Gérard.


Ce qui est cocasse, c’est que le Premier ministre a publié voici à peine une semaine une circulaire prévoyant de mesurer l’impact des projets de loi sur les entreprises. Nul doute que cet article n’aurait pas passé le fameux « test PME » dont manifestement le Gouvernement n’a cure.
Enfin, politiquement, il est assez effrayant de constater à quel point le Gouvernement a des difficultés pour boucler son budget. On peut s’interroger sur la pression fiscale qui pèsera encore plus cette année sur les entreprises. Je suppose que vous leur adresserez une lettre pour leur expliquer la situation, monsieur le secrétaire d’État, comme vous en avez adressé une à de nombreux concitoyens. On peut imaginer que l’année prochaine ils devront à nouveau supporter les difficultés budgétaires auxquelles vous avez à faire face cette année.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 On voit, avec cet article, que le Gouvernement louvoie. Il n’y a pas de cap, monsieur le secrétaire d’État. Le problème, c’est le financement de la protection sociale par le travail. La majorité précédente avait entrepris une réforme structurelle, puisque le financement reposait non plus sur le travail mais sur la TVA compétitivité. La première chose que vous avez faite en arrivant aux affaires, c’est de supprimer cette mesure. Puis, vous apercevant que la compétitivité était mise à mal, vous avez créé le CICE, qui est une usine à gaz qui a du mal à fonctionner, comme plusieurs rapports, parlementaires ou non, l’ont démontré.
M. Francis Vercamer.
Le Président de la République a d’ailleurs reconnu son erreur et revient en arrière, en étendant l’allégement des cotisations familiales aux salaires compris entre 1,6 et 3,5 SMIC. Mais ce sont des petites mesures. Et comme l’on s’aperçoit que cela coûte trop cher, on recule la date d’application au 1

Il n’y a pas de cap, pas de vision sur le financement de la protection sociale. Cela pèse sur l’entreprise, sur la compétitivité et, surtout, sur la confiance que les Français et les entreprises placent dans le Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 Ce n’est pas tant le report de cette mesure qui importe, que l’impact de cette instabilité fiscale et sociale dramatique sur les chefs d’entreprise. Cela explique leur frilosité et leur perte de confiance dans la parole publique. Vous leur avez déjà fait le coup avec les dispositifs sur l’apprentissage, que vous avez supprimés puis réinstaurés en partie, et vous recommencez. L’effet de cette décision sur notre économie, dont vous savez qu’elle repose à 50 % sur la psychologie et le mental, est catastrophique. Avec une mesure telle que celle-ci, vous aller casser le moral des chefs d’entreprise et renforcer le déficit de crédibilité de la parole publique.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Globalement, le pacte de responsabilité tel qu’annoncé par le Gouvernement sera respecté. Pour autant, il n’a pas été dit que les engagements étaient pris pour trois ans, mais votés en trois étapes, par annualité budgétaire. Prenez donc acte, de votre côté, que les mesures votées pour l’entreprise seront financées, à due concurrence, par l’économie obtenue sur le premier trimestre de 2016.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

 Avec un coup de canif dans le contrat !
Mme Bérengère Poletti.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais ce qui me rassure, c’est que vous voterez les articles 7 et 8, car ne pas le faire reviendrait à refuser de baisser les charges qui pèsent sur les entreprises.
M. Denis Jacquat,
rapporteur

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Denis Jacquat,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Nous attendons les explications !
M. Denis Jacquat.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’en viens au milliard d’euros que représente le décalage d’un trimestre. Le coût des mesures prises en 2015, dont chacun reconnaîtra qu’elles profitent aux entreprises – sur-amortissement de 40 % des investissements, pour un coût de 500 millions d’euros en année pleine ; dispositif « zéro charge », pour les salaires équivalant au SMIC ; prime de 4 000 euros à l’embauche du premier salarié ; dispositifs en faveur de l’apprentissage – est de l’ordre de 1,3 milliard. Ce coût a été compensé par des économies dans le budget de l’État en 2015. Mais en 2016, il entre dans les 9 milliards d’euros de baisse des impôts et des cotisations des entreprises que l’État s’est engagé à réaliser.
Je vous rappelle que l’allégement des cotisations familiales consenti depuis le 1

La mesure de décalage, qui ramène le coût du dispositif à 3,1 milliards d’euros, est prise pour compenser le milliard d’aides aux entreprises. Certes, nous aurions pu prendre une mesure pérenne, mais la dépense fiscale est appelée à diminuer, l’un des dispositifs s’éteignant en sifflet.
Avec la suppression de la contribution exceptionnelle pour les grandes entreprises et l’exonération de la C3S, l’allégement d’impôts et de cotisations sociales pour les entreprises atteindra bien 9 milliards d’euros, ainsi que le Président de la République s’y est engagé.
Monsieur Vercamer, vous pouvez toujours user des mêmes arguments éculés, et clamer que le CICE serait une usine à gaz compliquée, incompréhensible pour les entreprises. Pour ma part, je lis la presse économique – pas toujours favorable à ce gouvernement – et je vois fleurir ces dernières semaines des articles expliquant que les entreprises se sont bien approprié le dispositif, en vantent le fonctionnement et nous demandent de ne pas y toucher. J’en veux pour preuve que, cette année, la dépense budgétaire relative au CICE est supérieure d’un milliard à nos prévisions ! Il s’agit d’une mesure pérenne, ainsi que le Président de la République l’a confirmé. Mais rien n’empêchera telle ou telle majorité de revenir dessus – c’est le sort de toutes les mesures que le législateur décide.
Je ne souhaite éluder aucun débat. Mais prétendre que cet article serait une manœuvre du Gouvernement pour réaliser un milliard d’euros d’économies est fallacieux : il prévoit au contraire une diminution des cotisations de 3,1 milliards d’euros en 2016 et de 4,2 milliards d’euros en 2017.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Je note avec beaucoup d’intérêt que nos collègues de droite sont d’ardents défenseurs des intérêts du patronat !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires.)
M. le secrétaire d’État a souligné l’ampleur des efforts consentis en faveur des entreprises, dans l’objectif de les inciter à investir et à créer des emplois, et ainsi de relancer l’économie et de résorber le chômage, qui grève douloureusement notre société.
Cet objectif, nous ne le contestons pas. Mais nous constatons que cet argent public, offert aux entreprises depuis plusieurs années, ne donne pas de résultat tangible pour le moment. Dès le départ, nous nous sommes opposés à cette initiative car nous pensions que ce n’était pas la bonne voie. Nous aurions pu nous tromper ; mais aujourd’hui, nous voyons bien que nous avions raison.
Je regrette que le Gouvernement, faisant le même constat, conserve cette stratégie, et même l’amplifie. Vous allez ajouter 4,5 milliards d’aides à des entreprises qui, non seulement ne créent pas d’emplois, mais en suppriment – pour ne citer que les 2 900 emplois d’Air France. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l’extension de ce dispositif, qui nous prive d’un argent public précieux dont nous avons impérativement besoin, et ne donne pas les résultats escomptés.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous contestons depuis le début ces mesures du pacte de responsabilité que nous jugeons injustes et surtout inefficaces. Nous avons pu le constater lors de la publication des chiffres du chômage. L’absence de réponse des entreprises, qui avaient promis de s’engager en faveur de l’emploi mais ne le font pas, sans que le Gouvernement ne réagisse, nous conforte dans notre position.
M. Jean-Louis Roumegas.
L’article 7 prévoit d’étendre jusqu’au seuil de 3,5 SMIC, soit 5 000 euros brut mensuels, la baisse de 1,8 point des cotisations familiales. À ce niveau de salaire, il ne s’agit plus d’inciter à l’emploi. Le frein à l’embauche que peuvent représenter les cotisations familiales à la charge de l’employeur est quasi inexistant. Il s’agit donc d’un cadeau, offert sans aucune contrepartie puisque les entreprises visées ne sont même pas celles en difficulté et qu’aucune condition n’est exigée. L’injustice s’ajoute à l’inefficacité.
Rappelons tout de même qu’au moment de la création de la Sécurité sociale, la France a fait le choix d’une politique familiale universaliste. Au début, le taux des cotisations pour financer cette branche s’élevait à 16,75 %. Il a peu à peu décru pour se stabiliser à 5,4 % depuis 1991. Il ressort du rapport de mai 2013 de la Cour des comptes, relatif au financement de la branche famille, que si ce taux est, depuis lors, resté facialement inchangé, la contribution des entreprises a en réalité très sensiblement diminué par la mise en œuvre d’un dispositif d’allégements généraux de cotisations, qui s’est traduit par un transfert des financements sur d’autres assiettes, donc sur les ménages.
Les entreprises bénéficient largement de la politique familiale telle qu’elle est menée dans notre pays puisque près d’un tiers du budget total de la branche permet de financer la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle. Selon la Cour des comptes, ces actions auraient un effet positif sur le taux d’activité et contribueraient au dynamisme global du marché du travail ainsi qu’à l’augmentation de la croissance potentielle. Les entreprises bénéficient directement, au premier chef, de la politique ainsi conduite.
Pour cette raison, je vous propose de supprimer purement et simplement cet article.
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 7 vise à élargir, au 1
M. Christophe Léonard.

Or, chers collègues, nous ne pourrons obtenir de résultats économiques en termes de création d’emplois, par ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, qu’à condition, comme nous y a invités la rapporteure générale du budget, de réussir le tournant de l’investissement pour les ménages, les entreprises et les collectivités locales. Malheureusement, cet article 7, qui vise à priver les organismes de Sécurité sociale de 4,5 milliards d’euros en année pleine, ne donne aucune garantie d’efficacité. Pourquoi ? Parce qu’il s’agit ni plus ni moins d’un dispositif uniforme qui bénéficie aux entreprises qui en ont besoin comme à celles qui n’en ont pas besoin et, par conséquent, insuffisamment à celles qui en ont vraiment besoin. Le tout sans contrepartie en termes d’emplois et d’investissement.
Surtout, il me paraît paradoxal qu’un pays comme la France qui, chaque jour davantage, demande aux plus humbles de nos concitoyens, pour endiguer les possibles fraudes, de justifier de leur situation de précarité avant de pouvoir bénéficier des amortisseurs sociaux, envisage de créer une forme d’assistance économique sans contrepartie, au risque de l’inefficacité. Il est encore plus paradoxal, sans présager du débat que nous aurons tout à l’heure à l’article 10, d’allouer par cet article 7 pas moins de 3 milliards d’euros sans aucune contrepartie en termes d’emplois et d’investissement et de vouloir, par l’article 10, supprimer la franchise de cotisation patronale de Sécurité sociale du dispositif bassin d’emploi à redynamiser – BER – pour quelques millions d’euros, au motif de rationaliser la dépense publique et de limiter les effets d’aubaine, alors que, justement, le déclenchement des exonérations au bénéfice des entreprises du BER est conditionné par la création effective d’emplois sans possibilité de distribution des dividendes. C’est pourquoi je vous propose de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je voudrais simplement dire à Mme Fraysse, M. Roumeguas et M. Léonard qu’ils posent comme un postulat l’échec de cette politique. Or, nous n’en sommes qu’au dixième mois d’application.
 Vingt-six mois !
Mme Karine Berger.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un constat est partagé : le manque de compétitivité de notre industrie, en particulier, et de notre économie en général. Un cap a été franchi, contrairement à ce que certains prétendent. Les cotisations et les impôts des entreprises ont été considérablement réduits et les impôts des ménages ont diminué également. Cette dernière baisse est de moindre ampleur mais cela ne signifie pas qu’elle n’existe pas. Nous en avons parlé en première partie du projet de loi de finances.
Se pose la question des contreparties ou du ciblage, et de l’efficacité. Madame Fraysse, vous ne voyez pas les résultats mais le rapporteur Gérard Bapt a utilement rappelé que cette politique fait suite à une dizaine d’années de perte de compétitivité. Les parts de marché perdues, la compétitivité perdue, la désindustrialisation ne datent pas d’aujourd’hui, ni de 2012, ni de 2010. Elles remontent à beaucoup plus loin. Peut-on les combattre en quelques mois ? Aujourd’hui, tout le monde a-t-il bien conscience que, depuis le 1


On peut toujours se demander si les résultats n’auraient pas été pires si on n’avait pas pris cette décision. On ne le saura jamais, on ne réécrira pas l’histoire. Ce choix a été fait et il mérite probablement un peu plus de temps pour produire des résultats. Quant au ciblage, j’ai eu l’occasion de m’en expliquer très souvent. Nous souhaitons adopter une mesure générale car réserver un dispositif aux entreprises en difficulté nécessiterait d’en définir la notion. Conditionnée à quoi ? À de la création d’emploi ? Cela signifierait qu’on empêcherait une entreprise contrainte de supprimer des emplois, d’en bénéficier. C’est un discours que nous avons déjà eu et que nous aurons sans doute encore.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je voudrais m’exprimer contre ces amendements. Ils n’auraient jamais été déposés si nous n’avions pas eu à subir le pacte de responsabilité et de solidarité, une explosion des charges fiscales et sociales pesant sur les entreprises, ainsi que les mensonges du candidat Hollande en campagne.
M. Bernard Accoyer.
En réalité, à l’élection du président Hollande, la fiscalité des charges sociales pesant sur les entreprises a explosé. La catastrophe n’a pas tardé à se faire sentir, avec une aggravation du chômage. Le dogmatisme a conduit le Gouvernement, conformément à un engagement du candidat Hollande, à abroger les dispositions concernant la TVA anti-délocalisation dont les dispositions sont réintroduites par le pacte de responsabilité et de solidarité. Le pacte, annoncé aux vœux du Président de la République en 2014, se met en place en deux étapes, la deuxième étape étant d’ailleurs repoussée, contrairement aux engagements présidentiels, dont il est question dans cet article.
Il n’est pas étonnant que la majorité sorte complètement explosée de cette affaire, avec d’un côté les frondeurs, et de l’autre des Verts totalement ingérables.
 Ils ne sont pas les seuls !
M. Christophe Léonard.
 Chacun part de son côté, mettant à mal la lisibilité politique, la majorité, le Gouvernement et l’image de la France. Néanmoins dans cette affaire, monsieur le secrétaire d’État, nous volerons à votre secours en votant contre ces amendements.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je me saisis des amendements de mes collègues, non pas pour aborder la question des effets sur l’emploi des différentes mesures car nous en débattrons à l’occasion des prochains amendements, mais pour poser une question très simple au secrétaire d’État.
Mme Karine Berger.
Cet article coûtera environ 4 milliards d’euros à nos finances publiques, soit 0,2 % de PIB de prélèvement obligatoire en moins. Malheureusement, le taux de prélèvement obligatoire global sur 2016 ne baisse pas de 0,2 point, ce qui signifie que la baisse des cotisations patronales se répercute sur un autre impôt. Êtes-vous, monsieur le secrétaire d’État, en train de nous proposer de voter un basculement des cotisations patronales sur un impôt pesant sur les ménages français ?
 Très bonne question !
M. Jean-Pierre Barbier.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’ai bien entendu la réponse du Gouvernement. En effet, le pacte de responsabilité est trop récent pour en tirer des conclusions. J’observerai néanmoins que les exonérations de cotisations sociales patronales n’ont pas commencé par le pacte de responsabilité, lequel a simplement élargi le champ de ces exonérations, encore accentué par ce nouvel article.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous avons fait l’expérience de ce type de mesure. L’exonération des cotisations sociales patronales, appliquée ainsi, ne donne pas les résultats escomptés. Les chefs d’entreprise nous font des déclarations la main sur le cœur, quand ils en font encore, ils promettent un million d’emplois, sans trop s’engager, mais maintenant nous savons qu’ils prennent l’argent, le dépensent pour différentes actions, en particulier la hausse des dividendes, sans jamais investir. Et nous persévérons dans cette voie en accentuant encore cette mesure. Voilà pourquoi je ne suis pas convaincue par la réponse du secrétaire d’État.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Vous ne cessez de dire, monsieur le secrétaire d’État, que l’opposition ne fait aucune proposition. Eh bien en voilà une, visant, qui plus est, une réforme structurelle ! Ce que nous vous proposons, c’est un choc de compétitivité consistant pour l’essentiel à supprimer les cotisations familiales patronales moyennant la suppression en retour du CICE. Il s’agit d’une réécriture en un tout autre sens de l’article 7, lequel vous coûte en l’état 4 milliards d’euros auxquels il faut ajouter les 20 milliards du CICE. La suppression du CICE représenterait donc un gain total de 24 milliards, tandis que celle des cotisations familiales patronales coûterait 30 milliards. Aussi gageons-nous la différence par une « TVA compétitivité ».
M. Francis Vercamer.
La réforme est structurelle en ce qu’elle fait peser la charge de la protection sociale familiale non plus sur le travail, mais sur la solidarité nationale et la consommation. En effet, la courbe du chômage ne s’est pas inversée et cela fait plusieurs années que les entreprises n’embauchent plus. Tous les indicateurs sont au vert depuis longtemps, le taux de change nous est bien plus favorable, le coût de l’énergie est au plus bas, les taux d’intérêt sont quasiment à zéro, et pourtant la croissance et l’emploi ne repartent pas !
Vous m’objecterez, une fois encore, que le CICE se traduit par un décalage de trésorerie. Certes, mais le Président de la République lui-même a affirmé à la télévision qu’il voulait le transformer en 2017. Je vous propose simplement de le faire en 2016.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, cela ne vous étonnera pas, d’un amendement diamétralement opposé à celui de M. Vercamer.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous contestons pour notre part la philosophie qui consiste à exonérer les entreprises de la participation au financement de la politique familiale, car nous pensons qu’une politique familiale de qualité contribue au bon fonctionnement des entreprises et de l’économie du pays. Les entreprises doivent y être attentives et apporter leur contribution à l’épanouissement des familles.
Les résultats du CICE ne sont pas au rendez-vous, je n’y insiste pas. Or cet argent va manquer pour répondre aux besoins de nos concitoyens. Nous en mesurons déjà les conséquences : les prestations familiales n’ont pas été revalorisées et la politique de modulation des allocations, qui vise à faire des économies…
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 « Plus juste », c’est ce que vous dites toujours, ma chère collègue. Retirer de l’argent à certaines familles aisées, cela peut se discuter si on redonne cet argent à des familles plus modestes. Mais, en l’occurrence, vous économisez 865 millions d’euros en 2015, ce qui signifie que vous ne redonnez pas la totalité de la somme aux familles qui en ont besoin.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est votre choix. Je ne le partage pas, mais au moins admettez-le ! Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Caisse nationale des allocations familiale : 15 % des familles connaissent une baisse de leurs allocations. Quand on prélève des milliards, il ne faut pas s’étonner ensuite qu’ils manquent ! À l’arrivée, les prestations sont forcément moins élevées. Vous devez l’assumer.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’objet de cet amendement, et, pensons-nous, son utilité, sont donc de supprimer les exonérations de cotisations familiales décidées dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est bien parce qu’ils s’opposent qu’ils sont en discussion commune, mon cher collègue : l’adoption de l’un interdirait celle de l’autre.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Celui de M. Vercamer et de son groupe est tout différent. Certes, il propose aussi de réécrire entièrement l’article, mais en supprimant dans un même temps l’ensemble des cotisations familiales et le CICE. Il se traduirait par une perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale, qu’il est proposé de compenser par une augmentation de la TVA, et par une perte de recettes pour l’État, qui serait compensée par une augmentation des droits sur le tabac. Les consommateurs seraient donc particulièrement touchés.
Quoi qu’il en soit, la convergence entre les effets du CICE et ceux de l’exonération de cotisations familiales a été évoquée par le Président de la République et vous aurez sans doute l’occasion de contribuer de nouveau à ce débat l’an prochain, monsieur Vercamer.
La commission a rejeté votre amendement.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
Votre amendement, monsieur Vercamer, présente deux défauts.
Tout d’abord, il a un coût d’au moins 3 milliards d’euros. Le CICE représente en effet 20 milliards et les cotisations familiales patronales 31 milliards, auxquels il faut retrancher les 4 milliards correspondant à la baisse que nous avons opérée l’année dernière et les 4 milliards correspondant à la baisse de cette année. Pour compenser cette différence de 3 milliards, vous proposez de réintroduire une augmentation de la TVA qui pèsera sur les ménages. J’ignore quelle sera la réponse du ministre à Mme Berger, mais ce qui est sûr, c’est que votre mesure consiste à financer des baisses de cotisations patronales par une augmentation des impôts sur les ménages. Indépendamment des problèmes de trésorerie que cela poserait, rappelons que les entreprises se sont saisies du CICE. Le secrétaire d’État l’a rappelé aujourd’hui et tous les chiffres le montrent. Selon le dernier rapport en date, celui que France Stratégie a remis en septembre, une mesure d’abaissement général des charges aurait autant de pérennité que celle-là. Je pense donc qu’il faut laisser vivre ce dispositif.
 J’imagine que le Gouvernement partage l’avis de la commission, monsieur le secrétaire d’État…
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je répondrai d’abord à Mme Berger. Tout le monde va répétant que le taux de prélèvements obligatoires ne baisse pas. Or il s’élevait à 44,9 % en 2014, il sera en 2015, selon toute vraisemblance, de 44,6 % et nous prévoyons qu’il passe à 44,5 % en 2016. Ajoutons à cela que la croissance était d’environ 1 % en 2014 – le chiffre ne fait guère débat – et que nous prévoyons un taux de 1,5 % pour 2016. Il ne faut pas confondre le raisonnement en volume et le raisonnement en pourcentage, madame Berger. Une augmentation du PIB de 1,5 %, correspond à environ 30 milliards de hausse en volume. Avec un taux de prélèvements un peu inférieur à 50 %, la marge dégagée est de 12 ou 13 milliards d’euros.
En outre, je le dis en toute transparence et franchise, d’autres prélèvements vivent leur vie.
C’est le cas de la contribution climat énergie, et nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion du projet de loi de finances rectificative. Nous avons fixé une trajectoire pour cette contribution dont le produit augmente. Étant rapporteur général du budget au moment où on l’a instaurée, je me souviens avoir établi qu’au bout des trois années pour lesquelles son tarif était fixé, elle produirait environ 4,5 milliards d’euros.
C’est aussi le cas, nous en avons déjà parlé, des différentes réformes des retraites. Celle de M. Woerth sous le gouvernement de M. Fillon et celle de Mme Touraine lors de la présente législature ont fixé des augmentations de cotisations, étalées sur plusieurs années, à la fois pour les salariés et pour les employeurs, à hauteur, si ma mémoire est bonne, de 0,05 % par an. En volume, cela représente environ 1 milliard supplémentaire. Nous aurons sans doute l’occasion, madame Berger, de refaire ensemble un compte précis.
Pour ce qui est des deux amendements en discussion, ils sont tellement divergents que le Gouvernement, se trouvant au milieu, ne peut qu’y être défavorable.
Nous avons déjà eu ce débat : votre amendement, monsieur Vercamer, vise clairement à transférer de la fiscalité sur les entreprises vers de la fiscalité sur les ménages. Ce n’est pas le point de vue du Gouvernement.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 À ces deux amendements qui poursuivent en effet des objectifs opposés, il faut ajouter l’amendement n
M. Bernard Accoyer.


Dans ces conditions, notre position sur l’amendement de M. Vercamer est l’abstention. Par contre, nous nous opposerons à l’amendement n

 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le CICE, monsieur le secrétaire d’État et messieurs les rapporteurs, ne concerne pas toutes les entreprises. Une partie des entreprises de l’économie sociale et solidaire n’est pas concernée. On a d’ailleurs lancé des réflexions pour les faire entrer dans le dispositif moyennant une véritable usine à gaz. C’est un sujet qui a sa place dans la discussion sur le PLFSS, puisque de très nombreuses d’association œuvrant dans le secteur médico-social ne peuvent bénéficier de ce crédit d’impôt. Au moins, tout le monde pourra profiter de la baisse de charges que je propose.
M. Francis Vercamer.
Qu’il s’agisse de transférer de la fiscalité sur les entreprises vers de la fiscalité sur de la consommation, assurément, mais je vous rappelle que les charges patronales se retrouvent dans le coût de revient et dans les prix à la consommation. Dans tous les cas, c’est le consommateur qui paie.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 N’allez pas croire que, par philanthropie, les entreprises puissent décider de compenser ces charges par on ne sait quel moyen ! De toute façon, le coût se retrouve dans le coût de revient. La différence, c’est que la consommation, contrairement au travail, ne se délocalise pas.
M. Francis Vercamer.
 M. Vercamer a raison !
M. Bernard Accoyer.
 Rappelons enfin que la croissance est atone depuis bon nombre d’années, nonobstant vos promesses et vos objectifs. Un bon choc de compétitivité serait plus efficace que votre mesure.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Je suis tout à fait favorable au Pacte de responsabilité. C’est un engagement important du Président de la République mis en œuvre par le Gouvernement et je ne remets en cause ni son objectif ni son montant. Et je me réjouis de voir que l’opposition le soutient puisqu’il est en partie justifié par les dix ans d’inaction qui, malheureusement, ont dégradé considérablement la compétitivité des entreprises françaises.
M. Christophe Caresche.
 Il y avait longtemps !
M. Bernard Accoyer.
 En revanche, je voudrais formuler deux interrogations concernant la mesure qui nous est proposée et qui vise à poursuivre les allégements de cotisations en les portant de 1,6 à 3,5 SMIC.
M. Christophe Caresche.
Je m’interroge tout d’abord sur l’efficacité de cette mesure lorsqu’elle s’applique à des salaires élevés. Beaucoup d’économistes considèrent, et d’ailleurs cela apparaît dans l’exposé des motifs de l’article proposé par le Gouvernement, que si les allégements sont d’autant plus efficaces, en termes d’emploi, qu’ils s’appliquent aux salaires proches du SMIC et aux bas salaires, ils le sont moins pour les salaires éloignés du SMIC, avec une progressivité allant de un au niveau du SMIC à un tiers au niveau d’un salaire moyen.
Le niveau des salaires concernés me paraît très élevé et je propose de concentrer plus fortement les allégements de charges sur les salaires moins élevés et d’en rester au niveau de salaire retenu pour le CICE, c’est-à-dire 2,5 fois le SMIC.
Ma deuxième interrogation concerne l’éventuelle fusion entre les deux dispositifs. Car vous-même, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que le rapporteur l’avez rappelé, le Président de la République a annoncé qu’une fusion entre le CICE et les allégements de cotisations était envisageable. Il ne serait pas stupide de leur appliquer la même assiette, sachant que le CICE s’adresse aux salaires allant de un à 2,5 fois le SMIC. En cas de fusion, il ne serait pas totalement incohérent d’accorder les assiettes, ce qui rendrait la fusion plus facile.
Il ne s’agit aucunement, encore une fois, de remettre en cause les objectifs du Pacte de responsabilité, ni son montant puisque mon amendement s’entend à budget constant.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai en même temps l’amendement n
M. Francis Vercamer.

 Je vous en prie.
M. le président.
 La Cour des comptes a estimé à plusieurs reprises que les effets de seuil étaient préjudiciables à une évolution des salaires.
M. Francis Vercamer.
Je propose non pas d’exonérer ou d’abaisser les charges sur les salaires de moins de 3,5 SMIC mais sur la part des salaires inférieure à 3,5 SMIC. L’ensemble des salariés seraient exonérés jusqu’à 3,5 SMIC, au-delà ils resteraient au taux normal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Caresche nous propose de concentrer les allégements de cotisations familiales jusqu’à 2,5 fois le SMIC. Ce n’est ni le choix initial du Gouvernement lors de la rédaction du Pacte de responsabilité et de solidarité, ni l’orientation du rapport Gallois : les exonérations de cotisations patronales doivent concerner des salaires relativement élevés de manière à atteindre les salariés des entreprises exportatrices, dans lesquelles les qualifications et les salaires sont en moyenne plus élevés.
Vous n’échapperez pas, cher collègue, à l’argument que vient de développer M. Vercamer, qui concerne les effets de seuil. À partir de 2,5 fois le SMIC, le coût du travail augmenterait de près de 80 %, entraînant un effet de trappe à salaires invraisemblable.
Je vous rappelle que 3,5 fois le SMIC correspond à un salaire brut de 4 500 euros. Dans les entreprises qui emploient beaucoup de techniciens qualifiés et d’ingénieurs, parfois dans de fortes proportions, ce niveau de salaire est très courant, or ce sont des entreprises exportatrices.
Quant à l’amendement n

 Elle n’est pas là !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certains considèrent que concentrer les allégements de charges sur les bas salaires produit un effet en faveur de l’emploi plus immédiat. C’est ce que pensent certains membres des directions de Bercy, en charge des logiciels de simulation des impacts des mesures sur l’emploi. C’est

L’autre aspect est celui de la compétitivité. Gérard Bapt, votre rapporteur, a rappelé utilement que le rapport Gallois préconisait d’aller beaucoup plus loin, jusqu’à 3,5 SMIC. Pourquoi ? Parce que dans les industries de pointe – aviation, automobile – à caractère plus primaire, les salaires sont généralement plus importants que dans les petites entreprises. Nous avons répondu à cette préoccupation dans la deuxième étape du Pacte en étendant les allégements jusqu’à 3,5 fois le SMIC afin de stimuler la compétitivité de nos grandes entreprises industrielles.
C’est le choix que nous faisons et je pense qu’il se comprend, même si on peut en contester l’opportunité et l’efficacité, immédiate et à long terme.
Nous avons donc mis en place les deux dispositifs, en optant dans un premier temps pour les bas salaires, et dans un second temps pour les salaires plus élevés.
Monsieur Caresche, vous proposez de caler les deux dispositifs à 2,5 fois le SMIC. Je n’y suis pas favorable car, comme l’a indiqué M. Bapt, cela créerait un effet de seuil trop important. Le CICE s’arrête à 2,5 fois le SMIC. Si nous arrêtions à ce même niveau l’allégement de cotisations sociales, nous créerions un effet de seuil massif. Je crois me souvenir que lors de l’élaboration du CICE, deux écoles s’affrontaient : certains voulaient qu’il s’applique jusqu’à 2,5 fois le SMIC sans aller au-delà, et d’autres voulaient qu’il s’arrête un peu avant 2,5 pour diminuer ensuite « en sifflet ». J’appartenais quant à moi à la deuxième école, j’ai donc perdu. Quoi qu’il en soit, le CICE produit un effet de seuil qu’il ne faut pas négliger. Un calage à 2,5 produirait un effet de seuil trop important.
Monsieur Caresche, même si cela paraît un peu mesquin, nous avons évalué le coût votre amendement : il augmenterait la dépense de 600 millions d’euros. Je sais que le débat existe et nous l’aurons encore certainement, ici même et en d’autres lieux. Je me devais de vous répondre et ne pas me contenter d’écarter votre amendement au motif qu’il augmente la dépense de 600 millions d’euros, ce que j’ai mentionné par honnêteté intellectuelle.
Voilà pourquoi, mesdames et messieurs les députés, il serait opportun que M. Caresche retire cet amendement.
S’agissant des amendements de M. Vercamer, le rapporteur a déjà dit tout le mal qu’il en pensait. Il considère qu’ils sont inopportuns et le Gouvernement partage cet avis.
Avis défavorable à ces trois amendements s’ils étaient maintenus.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président.
 Contrairement à M. Caresche, je suis extrêmement dubitative quant à l’intérêt et à l’efficacité du Pacte de responsabilité.
Mme Barbara Romagnan.
 Voilà les frondeurs !
M. Bernard Accoyer.
 Je voulais néanmoins revenir sur la question du coût du travail. Le coût du travail, s’il participe de la compétitivité, est aussi très relatif. Il ne faut pas s’arrêter aux salariés dont le travail coûte cher mais regarder la valeur qu’ils créent. Et ce n’est pas avec des salariés dont les salaires sont très bas et qui coûtent le moins cher que nous sommes forcément plus compétitifs.
Mme Barbara Romagnan.
Encore une fois, je suis très dubitative sur le Pacte et je le suis tout autant en ce qui concerne une exonération qui serait concentrée encore plus sur les bas salaires. La France est l’un des pays dans lequel le nombre de salariés payés au SMIC est le plus élevé. Je ne suis pas sûre que notre objectif soit de les multiplier…
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Une nouvelle fois, nous allons essayer de venir en aide au Gouvernement, qui est attaqué par sa propre majorité…
M. Bernard Accoyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est dommage, le débat était intéressant !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …et nous le faisons de bon cœur.
M. Bernard Accoyer.
Nous voterons contre l’amendement de M. Caresche, qui est tout à fait irréaliste et prouve une méconnaissance de l’industrie et de l’économie françaises – mais il n’est pas le seul, sur ces bancs, à faire preuve d’une telle méconnaissance…
En revanche, l’amendement de notre collègue Vercamer est intéressant puisqu’il aboutirait à une réelle baisse de charges, jusqu’au niveau retenu par le Gouvernement, ainsi qu’à un transfert d’assiettes de cotisations auquel nous sommes favorables.
Nous nous opposons donc à l’amendement n


 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur plusieurs questions économiques qui sont soulevées par ces amendements.
Mme Karine Berger.
Tout d’abord, savons-nous ce qui se passe quand nous baissons les cotisations patronales sur l’emploi ? Nous le savons puisque la même chose se produit depuis 1993. Toutes les études économiques qui ont été réalisées depuis, quels que soient les débats et les hypothèses choisies, sont très claires : cela crée peu d’emplois et uniquement lorsque les baisses concernent les bas salaires. Il n’existe pas, monsieur le secrétaire d’État, d’autre version que celle de vos services, que vous avez rappelée : les baisses de cotisations patronales n’ont d’impact sur la création d’emplois que quand elles portent sur des salaires inférieurs à deux SMIC, voire même inférieurs à 1,8 SMIC.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Ce n’est ni mon opinion ni la vôtre, cher collègue, mais celle exprimée dans tous les articles et les études économiques qui ont été publiés depuis que nous avons recours, à droite comme à gauche, à ce type de mesure.
Mme Karine Berger.
D’autre part, ces mesures peuvent-elles provoquer des effets de seuil ? J’espère que, dès la mise en place du pacte de responsabilité et de solidarité, on a prévu un dispositif en sifflet de manière à éviter tout effet de ce type, quel que soit le seuil retenu. Si tel n’était pas le cas, nous serions très embêtés.
Je terminerai par un point qui mettra tout le monde d’accord. L’INSEE, que l’on ne peut soupçonner d’adopter des positions idéologiques,…
 Voilà une affirmation bien péremptoire !
M. Bernard Accoyer.
 …a chiffré dans la dernière note de conjoncture l’impact du CICE et de la première partie du pacte de responsabilité. Les chiffres sont intéressants : l’intégralité du CICE a créé 10 000 emplois par trimestre, soit 40 000 par an, tout comme la première partie du pacte de responsabilité.
Mme Karine Berger.
Ainsi, selon cette source, les deux dispositifs créeront au maximum 100 000 emplois en 2015, alors qu’ils engagent quelque 18 milliards d’euros. Je pense que le débat sur l’impact économique exact de ces mesures mérite d’être mené dans notre hémicycle.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
La séance est levée.
Amendements n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Bérengère Poletti
M. Dominique Tian
M. Jean-Luc Warsmann
M. Jean-Louis Costes
M. Jean-Pierre Door
M. Denis Jacquat, rapporteur
M. Christophe Léonard
M. Patrick Ollier
M. Francis Vercamer
Mme Véronique Louwagie
Mme Isabelle Le Callennec
M. Guillaume Larrivé
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Au nom des Républicains, je veux vous dire, monsieur le secrétaire d’État, que vous revenez sur vos engagements, puisque le texte repousse du 1
M. Jean-Pierre Door.




 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les atermoiements permanents sur les décisions et les promesses parfois tenues, parfois reportées, parfois non tenues, n’incitent pas à la confiance. Si j’ai un conseil à donner au Gouvernement, c’est celui de tenir un cap et de respecter ses promesses et ses engagements. Nous y reviendrons tout à l’heure à l’occasion de l’examen de notre amendement sur la contribution sociale de solidarité des sociétés – la C3S. Nous proposerons au Gouvernement de tenir dès à présent une promesse qu’il a faite.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 Nous en revenons au débat sur les exonérations de cotisations patronales instituées par le Pacte de responsabilité et de solidarité, et plus précisément, sur les contreparties et la conditionnalité de ces aides. En effet, les contreparties étaient indissociables du Pacte dès l’origine, comme en attestent les annonces faites à l’époque par le Président de la République. Il était donc dit depuis le début que, face aux exonérations de cotisations et aux aides fiscales, les entreprises devaient jouer le jeu en matière d’emploi, de formation et de relevés de décisions signés dans les branches.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Force est aujourd’hui de constater que beaucoup de branches n’ont pas été au rendez-vous de ce principe originel et de la négociation : cet été, le Gouvernement ne recensait que quinze accords de branche, dont douze parmi les cinquante principales branches. Cela signifie que moins d’un salarié sur trois est couvert. Cette situation a conduit à un certain nombre de mises en demeure et d’affirmations très fortes, notamment du Premier ministre, en direction des organisations patronales, pour les rappeler à leurs responsabilités. Jusqu’à présent, cela n’a pas produit les effets escomptés : nous nous trouvons toujours dans la situation que nous connaissions avant l’été.
Deux aspects sont particulièrement problématiques. D’une part, si beaucoup de nos concitoyens se détournent de l’action publique, c’est parce qu’ils ont trop souvent le sentiment qu’elle est impuissante à agir et à peser sur le cours des choses. Plutôt que d’énoncer des mots et des rappels à l’ordre non suivis d’effets, il faut agir concrètement, par la régulation et l’encadrement. D’autre part, dans un contexte de difficultés budgétaires et de recherche d’économies, il me semble indispensable de conditionner

 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois que nous allons pouvoir voter cet amendement comme un seul homme ou, plutôt, comme une seule femme
M. Jean-Marc Germain.
 (Sourires)
 Très bien !
Mme Karine Berger, Mme Fanélie Carrey-Conte et Mme Martine Martinel.
 Pour aller dans le même sens que Fanélie Carrey-Conte, il a été conclu un pacte symbolique, mais très important, qui dégage des moyens financiers substantiels pour que les entreprises de notre pays puissent retrouver leurs forces dans la mondialisation. Il me semble que nous partageons tous cet objectif, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. Le Président de la République l’avait dit d’emblée : ce pacte se traduit par le versement d’aides pour la compétitivité. Sous l’impulsion de Christian Eckert, à l’époque rapporteur général de la commission des finances, notre assemblée avait souhaité que ce soit un instrument de compétitivité de notre pays, dans un sens très précisément défini dans la loi et repris dans le Pacte de responsabilité, à savoir le versement d’aides financières puissantes. De fait, il faut apprécier ce chiffre de 41 milliards d’euros à l’aune des sommes engagées pour la mise en place des 35 heures, qui ont été estimées entre 5 et 7 milliards d’euros par les différents rapports. Les aides versées aux entreprises sont donc extrêmement importantes, et peuvent permettre de financer le coût de deux millions d’emplois chargés.
M. Jean-Marc Germain.
Le deuxième volet du pacte réside dans les contreparties, qui lui sont indissociables. La méthode retenue par le Gouvernement a consisté à confier aux branches le soin de conclure des accords qui vont instituer ces contreparties, à savoir des emplois, des investissements ou d’autres facteurs de compétitivité tels que la recherche, la formation, l’innovation ou l’apprentissage. Force est de constater que ces accords de branche n’ont pas été au rendez-vous. Le secrétaire d’État chargé du budget nous a donné les chiffres au cours d’un débat précédent : 40 % des salariés sont couverts. Si les accords de branche sont intéressants – je salue d’ailleurs les négociateurs –, on voit bien qu’ils ont une portée souvent déclarative et sont généralement dépourvus d’effets directs, ou, à tout le moins, immédiats sur l’emploi.
C’est à mes yeux le rôle du législateur que d’impulser la négociation lorsque celle-ci n’a pas lieu. Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à ce que les entreprises soient couvertes, soit par un accord de branche d’accès direct, c’est-à-dire contenant des dispositions relativement précises en matière de compétitivité, soit, à défaut d’accord de branche, par un accord d’entreprise ; telle est la condition pour que l’amendement soit recevable d’un point de vue constitutionnel.
Si l’on avançait dans ce sens, on rendrait service à notre pays, car cela permettrait de renforcer l’efficacité de ces aides, on rendrait service à la négociation collective, car on impulserait un puissant mouvement de négociation collective, et, enfin, on rendrait service aux chômeurs, qui attendent une inflexion forte de la courbe du chômage, qui semble d’ailleurs se dessiner mais que nous devons amplifier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En revanche, l’amendement de M. Germain renvoie à un « accord collectif d’entreprise portant sur les voies et moyens d’amélioration de la compétitivité ». Or, aux termes de l’article 244

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Sur le fond, nous avons eu en partie ce débat à d’autres moments, et encore tout à l’heure : le Gouvernement ne souhaite pas aller dans votre sens. J’évoquais la question de la compétitivité des entreprises. Votre amendement propose de circonscrire le champ du dispositif aux entreprises qui ont conclu des accords de branche. Vous avez raison, monsieur Germain : en termes de nombre de salariés, 40 % de ces entreprises sont actuellement couvertes, et 60 % si l’on inclut les accords en cours de ratification qui semblent devoir aboutir. Ce n’est pas complètement satisfaisant. Le Président de la République et le Premier ministre se sont exprimés sur ce point. Ils souhaitent que l’on avance dans la signature de ces accords de branche, qui constituaient effectivement une des contreparties du pacte.
Pour autant, je ne peux vous suivre lorsque vous dites que ces accords ne sont pas d’une grande qualité – telle est, du moins, la manière dont j’ai interprété vos propos. On parle là d’éléments subjectifs, que la loi ne peut pas prévoir. Soit il y a un accord, soit il n’y en a pas. La loi ne peut envisager l’hypothèse où un accord ne serait pas satisfaisant – il est vrai que vous l’avez dit oralement, ce n’est pas écrit dans votre amendement.
Le Gouvernement souhaite étendre la baisse des cotisations patronales d’allocations familiales, au moyen de textes simples et opérationnels, parce qu’il peut y avoir des doutes, un manque de confiance, certains disent un manque de lisibilité. Aussi le Gouvernement souhaite-t-il le rejet des deux amendements, pour les raisons que je viens d’évoquer.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Monsieur le président, vous allez mettre aux voix l’article 7 dans quelques instants, article dont j’entendais tout à l’heure le secrétaire d’État au budget affirmer que nous ne le voterions pas. Non, nous ne le voterons pas, mais pas parce que nous ne sommes pas favorables à la baisse des cotisations d’allocations familiales aux rémunérations comprises entre 1,6 et 3,5 SMIC. Je vous rappelle que c’est nous qui souhaitions instaurer la TVA anti-délocalisation, première mesure que vous avez abrogée en arrivant aux affaires en 2012 ; nous sommes donc bien évidemment favorables à tout ce qui permet de baisser les charges.
Mme Isabelle Le Callennec.
Si donc nous ne voterons pas cet article, c’est parce que vous décalez de trois mois l’entrée en application du dispositif, alors que les entreprises avaient anticipé son effectivité au 1

 Mais vous savez bien que l’article sera adopté ! Vous êtes tranquilles !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue Jean-Marc Germain est très important. Pour reprendre le fil de la discussion que nous avions avant la levée de la séance de l’après-midi, je rappelle que pour l’INSEE, l’application du CICE et de la première partie du Pacte de responsabilité et de solidarité permet la création de 100 000 emplois maximum,…
Mme Karine Berger.

M. Patrick Ollier.
 … alors que le patronat, qui avait demandé – et qui a obtenu – une baisse de cotisations patronales s’était engagé sur la création de 1 million d’emplois. On ne peut pas vraiment dire que le compte y est ; en tous les cas, un facteur dix représente une grosse différence.
Mme Karine Berger.
 La conjoncture y est pour quelque chose !
Mme Annie Genevard.
 Il est proposé dans cet amendement de revenir à la façon dont devrait être utilisé l’argent public, en l’occurrence l’argent qui permet de financer la baisse des cotisations patronales. Nous avions cette discussion avec le secrétaire d’État juste avant la pause : il était clair pour ce dernier que la baisse de cotisations patronales s’accompagnait d’une augmentation d’autres impôts, donc il s’agit sans aucun doute d’argent public.
Mme Karine Berger.
 Sur l’augmentation de l’impôt, nous sommes d’accord !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Dans un tel contexte, poser des conditions à l’utilisation de l’argent public est absolument indispensable. Ne pas le faire reviendrait exactement à établir un budget sans conditionner les dépenses. Il nous faut donc poser des conditions, lesquelles sont assez faciles à écrire, puisqu’elles correspondent peu ou prou à celles qui prévalaient pour bénéficier des baisses de cotisations Fillon ; je l’apprends peut-être à mes collègues de l’opposition, ces baisses de cotisations étaient assorties d’une condition de non-application, et il était possible de revenir dessus. Vous pouvez le vérifier dans le texte que certains d’entre vous, qui siégiez déjà sur ces bancs, avaient voté à l’époque.
Mme Karine Berger.
 Nous savons lire, tout de même !
M. Patrick Ollier.
 Ce qui est proposé dans l’amendement est tout simplement de poser des conditions à la baisse des cotisations, comme cela avait été prévu dans le dispositif Fillon.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Je voudrais apporter le soutien du groupe écologiste aux amendements du groupe socialiste, qui visent finalement à mettre en œuvre l’engagement qu’avait pris le Gouvernement sur cette question. À mes yeux, ce n’est qu’une solution de repli, mais je la voterai parce qu’elle me paraît cohérente et de bon sens.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 J’ai bien entendu les arguments techniques qui m’ont été opposés, et j’accepte de retirer l’amendement n
Mme Fanélie Carrey-Conte.


En effet, ce qui compte vraiment dans ce débat, et cela a été dit par les collègues qui se sont exprimés avant moi, c’est le principe de la conditionnalité. L’objet du débat de ce soir n’est pas la légitimité des exonérations de cotisations. Quoi que l’on pense de la poursuite des exonérations de cotisations, l’idée est simplement de conditionner l’utilisation de l’argent public au respect des engagements pris.
Enfin, cet amendement a également pour objet d’inciter au renforcement du dialogue social et à la conclusion d’accords. Nous savons que le Gouvernement y est très attaché. L’amendement est donc vraiment cohérent et mérite notre soutien à tous.
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Il est clair que le débat sur la conditionnalité des aides est à la fois légitime et important. Ce qui me surprend cependant dans les arguments qui sont avancés, c’est que certains estiment que l’argent public investi en faveur des entreprises n’est pas suffisamment payé de retour. Mais le retour ne se mesure pas exclusivement au nombre d’emplois créés, mes chers collègues. Le retour, ce sont aussi tous les emplois qui n’ont pas été supprimés parce que, grâce à ces aides-là, un soutien important de trésorerie a été apporté, notamment aux TPE et aux PME. Dans un bassin industriel comme le mien, où la sous-traitance est, pour une grande part, portée par des TPE et des PME, une grande part de ces dernières auraient disparu s’il n’y avait pas eu ces dispositifs d’accompagnement. La question de savoir quels résultats on a obtenus, quelle contrepartie les entreprises ont donnée est encore prématurée, même si elle mérite d’être examinée.
M. Christophe Sirugue.
Ensuite, le contexte économique est celui que nous connaissons, et chacun fait le constat que les redressements ne se font pas aussi rapidement qu’on le voudrait. À cet égard, il est compliqué de remettre en cause à chaque débat budgétaire les éléments qui ont été mis en place pour accompagner le monde économique, le monde de l’entreprise.
Enfin, les entreprises ne doivent pas être systématiquement suspectées de ne pas vouloir jouer le jeu. Le panel des entreprises est vaste, et certaines adoptent peut-être un tel comportement. Cependant, les accords de branche, s’ils ne sont sans doute pas aussi nombreux et complets que nous l’escomptions, sont conclus, les démarches avancent.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous ne pouvons pas soutenir cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Oui, il faudrait le faire en 2018 !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
Il faut le dire à l’ensemble de nos collègues : le débat sur le coût du travail, sur l’efficacité des allégements de charges selon leur ciblage, qui répond aussi à des contraintes constitutionnelles et européennes, peut être tourné dans tous les sens, il n’en demeure pas moins qu’un certain nombre d’entreprises manquent aujourd’hui de débouchés. Vous en déduisez qu’il faut soutenir la consommation des ménages, mais vous critiquez dans le même temps le CICE, alors que 50 % des crédits versés à ce titre se sont traduits par une augmentation des salaires et,
 a fortiori
J’ai du mal à concevoir aujourd’hui comment l’absence de baisse de charges ou, pire encore, la hausse du coût du travail de quelques milliards d’euros que proposent nos collègues communistes dans certains de leurs amendements, pourrait permettre de créer de l’emploi en France. Un chef de petite ou moyenne entreprise regarde son compte de résultat, son carnet de commandes et s’assure, quand il doit embaucher, de pouvoir financer l’emploi qu’il entend créer.
 C’est très nouveau, cette analyse !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Les socialistes évoluent !
M. Patrick Ollier.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Nous avons demandé un scrutin public, car le sujet nous semblait tout de même important. L’économie est en berne, la période est très difficile, le taux de chômage explose et son ascension n’est pas près de s’arrêter, tous les économistes le savent. Or, vous voulez conditionner les aides permettant la réduction du coût du travail à des objectifs chiffrés d’embauches. Comment voulez-vous qu’une entreprise, qu’elle soit très petite, petite ou moyenne, ou même un peu plus grande, puisse s’engager sur un chiffre alors qu’elle ne connaît même pas son carnet de commandes des deux mois à venir ? Avant de réfléchir à embaucher, les entreprises regardent leur carnet de commandes, en effet, ainsi que le rapporteur pour avis de la commission des finances vient de le dire. Même M. Sirugue est intervenu dans le bon sens, ce qui arrive parfois.
M. Jean-Pierre Door.
 Cela ne veut pas dire que vous allez voter l’article !
M. Christophe Sirugue.
 Conditionner les aides à un objectif chiffré de créations d’emplois me paraît absolument impossible. Nous voterons donc contre l’amendement de M. Germain, et c’est aussi la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 La vraie différence entre le groupe socialiste, du moins un certain nombre de ses membres, et le groupe UDI est là : nous estimons pour notre part que l’emploi ne doit pas être administré, qu’il ne peut pas se décréter. L’emploi provient de conditions économiques, d’un taux de croissance, d’un environnement qui permettent aux entreprises de se développer et d’embaucher. L’emploi permet le développement de l’activité et le fonctionnement de l’entreprise, apportant ainsi un avantage à la société tout entière.
M. Francis Vercamer.
Telle est la raison pour laquelle, depuis le début de cette législature, la courbe du chômage ne s’est pas inversée. Le parti socialiste pense que c’est en décidant que l’entreprise doit embaucher qu’on va créer des emplois, alors que c’est exactement l’inverse qui se produit : les entreprises se replient sur elles-mêmes, voire se délocalisent et n’embauchent plus. Aujourd’hui, bien que tous les indicateurs soient au vert – les prix de l’énergie sont au plus bas, les taux d’intérêt quasiment nuls, le taux de l’euro par rapport au dollar a un des niveaux les plus faibles depuis sa création –, la croissance ne décolle pas, alors que c’est l’inverse dans tous les pays industrialisés.
 Et pourquoi cela ?
M. Jean-Marc Germain.
 C’est précisément parce que vous faites le choix d’une économie administrée, encadrée, qui empêche l’entreprise de fonctionner.
M. Francis Vercamer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les raisons qui nous conduisent à contester ces allégements de charges, ces exonérations de cotisations sociales, car j’en ai déjà parlé. Il me paraît important de rappeler en revanche que la distribution d’argent public doit être soumise à condition, contrôlée, et assortie d’une contrepartie. Nous contestons donc à la fois le procédé, qui nous semble inefficace et sans résultat, et l’absence de contrôle et de ciblage.
Mme Jacqueline Fraysse.
Certes, cet amendement ne va pas aussi loin que nous l’aurions souhaité, mais il pose quelques conditions, même si elles restent modestes, puisqu’elles correspondent à des engagements qui ont été pris et qui devraient être tenus ; cela devrait être évident pour tout le monde. Nous le soutiendrons donc.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je regrette que nous ne puissions débattre de l’amendement avec nos collègues de droite, car le sujet est tout de même sérieux. Si vous l’aviez lu avec attention, chers collègues, vous auriez vu qu’il n’est pas proposé de critères liés à l’emploi. Je comprends votre raisonnement : on ne peut pas imposer à une entreprise d’embaucher si elle n’a pas de marché ou si elle n’est pas compétitive. Cependant, ce n’est pas ce que propose l’amendement.
M. Jean-Marc Germain.
Il propose une obligation de moyens – je comprends d’ailleurs que Mme Fraysse trouve que cela ne va pas assez loin.
Nous proposons aux chefs d’entreprise de signer un accord avec leurs salariés afin qu’ensemble, au sein des entreprises, organisations d’employeurs et syndicats – évidemment pour les entreprises qui en ont, les plus petites relevant d’accords de branche d’accès direct, comme cela a toujours été le cas – examinent comment accroître la compétitivité.
Je ne comprends pas, chers collègues, que vous n’adhériez pas à cette idée toute simple.
 Cela revient à mettre un pistolet sur la tempe des chefs d’entreprise !
M. Jean-Pierre Door.
 Je vois bien, et c’est cohérent, que certains candidats veulent supprimer le paritarisme au sein de l’UNEDIC. Je suis quant à moi rapporteur d’une mission d’information sur le paritarisme, présidée par un excellent collègue de l’UDI, et nous sommes d’accord sur l’idée que les discussions entre employeurs et salariés sont bonnes pour l’entreprise, pour le pays et pour l’économie.
M. Jean-Marc Germain.
Je partage également le point de vue du Gouvernement, exposé dans un certain nombre de rapports qui seront concrétisés dans des projets de loi, selon lequel il importe de développer la négociation collective d’entreprise.
Mais celle-ci ne peut pas porter sur les seules conditions de travail des salariés : elle doit aussi porter sur les décisions stratégiques de l’entreprise, dont la compétitivité – qui est l’une des plus éminentes, parce que l’avenir des salariés est en jeu, tout comme celui de la répartition des efforts.
Je souhaiterais que l’on parle de cela !
Je tiens à vous éclairer en précisant que cet amendement, monsieur le rapporteur pour avis Lefebvre, monsieur le secrétaire d’État, ne vise pas les allégements passés, car la discussion a progressé depuis l’année dernière : il vise simplement la nouvelle tranche d’allégement.
Je suis assez d’accord avec l’idée selon laquelle on peut penser ce que l’on veut des politiques qui ont été menées, mais il n’en reste pas moins qu’en matière d’entreprises et de créations d’emplois, une certaine continuité s’impose.
L’amendement concerne donc simplement la nouvelle tranche d’allégements. Le Pacte de responsabilité précisait d’ailleurs que de nouvelles tranches seraient enclenchées en fonction de l’évaluation des précédentes. Puisque nous ne savons pas encore ce qu’il en sera de l’évaluation, je propose que cette nouvelle tranche ne soit enclenchée que lorsque des discussions sont engagées avec les salariés quant aux meilleures façons d’améliorer la compétitivité. C’est cela qui doit être corrélé !
Je termine, monsieur le président, sur un point qui me paraît très important.
Je ne conteste pas le fait qu’une entreprise puisse réaliser des profits avec son propre argent.
 Heureusement !
Un député du groupe Les Républicains.
 Mais l’argent public ne tombe pas du ciel, comme l’a dit Karine Berger : des efforts sont demandés aux Français, les impôts de certains d’entre eux augmentent – l’opposition l’a assez critiqué. C’est en l’occurrence de l’argent public qui est en jeu, et nous avons donc le devoir de tout faire pour qu’il contribue à créer des emplois aujourd’hui, ou demain
M. Jean-Marc Germain.

Si, dans cette Assemblée, qui plus est dans le cadre d’une discussion budgétaire, nous sommes attachés à ce que chaque euro soit bien dépensé, il me semble qu’il y a là une façon intelligente de s’en assurer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ou je me suis mal exprimé, madame Berger, ou vous m’avez mal compris, puisque vous avez tiré des conclusions de notre échange qui ne sont pas conformes à mes propos.
Selon vous, j’aurais acquiescé au fait que les allégements de cotisations prévus dans cet article seraient compensés par l’augmentation d’autres impôts. Non ! Je n’ai jamais dit cela même si, encore une fois, je me suis peut-être mal exprimé.
Je maintiens qu’indépendamment des impôts qui progressent, comme cela était prévu, l’augmentation d’un certain nombre de recettes est due notamment – j’y ai fait allusion – à la contribution climat-énergie et à la hausse d’un certain nombre de cotisations liées aux réformes des retraites telle que la convergence pour les fonctionnaires, réalisée en 2010, ou la réforme mise en place par cette majorité en 2012.
Encore une fois, votre raisonnement n’a pas fait état de la croissance, et c’est loin d’être anodin : sur un PIB de 2 000 milliards, avec un taux de prélèvements de 44,6 % – tel est le cas en 2015 –, le produit s’élève à 892 milliards ; sur un PIB de 2 030 milliards, avec un taux de 44,5 %, le produit est de 903 milliards. La différence s’élève tout de même à 11 milliards, ce qui est loin d’être négligeable. Je crois que vous pouvez faire ce calcul.
Par ailleurs, le Gouvernement souhaite clairement donner un signal avec la baisse des cotisations et des charges dans le cadre d’une enveloppe qui reste identique à celle prévue dans le Pacte – nous nous sommes expliqués plusieurs fois sur ce recul d’un trimestre, qui constitue une mesure unique à la différence des autres mesures d’allégements que j’ai évoquées en détail tout à l’heure et qui continueront à courir l’année prochaine. Elles seront bien entendu couvertes par des économies – c’est d’ailleurs ce que nous avons fait pour faire baisser le taux de prélèvements obligatoires.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
M. Gérard Sebaoun.

Cet amendement vise à s’inscrire dans la longue marche, dirais-je, en direction d’une refonte de l’impôt et d’une réforme fiscale permettant de revenir au sens originel de ce que devait être l’impôt.
Le chantier du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu a commencé. Notre amendement vise à accélérer ce processus en proposant de fusionner dès 2016 l’impôt sur le revenu – qui rapporte 75 milliards par an – et la CSG – qui en rapporte 90.
Ces deux prélèvements diffèrent toutefois en ce que le premier est progressif – même s’il l’est insuffisamment à mon goût –, et le second proportionnel, ce qui l’apparente à une

L’idée soutenue dans un amendement défendu, si je peux me permettre de le citer, par l’ancien Premier ministre Jean-Marc Ayrault – mais aussi par Pierre-Alain Muet et un très grand nombre de députés socialistes – qui a été jugé irrecevable lors de la discussion de la première partie du PLF, consiste à grouper ces deux impôts.
J’aime l’argument qu’il a avancé. Ces deux impôts – qui sont en fait des impôts sur le revenu – font partie du paysage européen. En France, leur somme représente 8,3 % du PIB, ce qui est proche du niveau des autres pays. La différence, c’est que pour la moitié de nos concitoyens, les plus modestes, l’impôt sur le revenu qu’est la CSG n’est pas progressif, mais essentiellement proportionnel, ce qui soulève une vraie question.
L’amendement n

Nous proposons donc d’accélérer le mouvement et de nous diriger vers la grande réforme fiscale que l’on nous promet depuis si longtemps.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La fusion de l’IR et de la CSG en un impôt sur le revenu progressif et prélevé à la source constitue un objectif que nous avons réaffirmé plusieurs fois et défendu
M. Jean-Louis Roumegas.

Cela permettrait d’une part une plus grande équité fiscale, et de l’autre d’éviter l’affichage trompeur selon lequel seuls la moitié des ménages paieraient l’IR.
En fait, ce n’est pas du tout le cas, puisque l’ensemble de la population paie au moins l’un des deux impôts sur le revenu, soit l’IR proprement dit, qui est progressif, soit la CSG. Au final, tout le monde paie.
L’affichage correspondrait ainsi davantage à la réalité.
Le Gouvernement a annoncé une ébauche de chantier avec la publication en 2016 des modalités de l’application du prélèvement à la source.
L’objectif de l’amendement n

Cela permettrait – c’est le sens de l’amendement suivant, le n

 Vous avez donc soutenu en même temps l’amendement n
M. le président.

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales, saisie au fond ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Il s’agit donc de rendre la CSG progressive. Nos débats dans cette Assemblée s’étaient conclus en évoquant un problème de constitutionnalité, la progressivité de la CSG ne tenant pas compte de la situation du foyer fiscal dans son ensemble.
M. Roumegas envisage donc la fusion de l’IR avec la CSG afin de contourner cet argument. Je note toutefois que l’exposé des motifs de son amendement n

Je lui propose donc que nous attendions le franchissement de cette étape ; d’ici là, nous pourrons travailler.
Peut-être pourriez-vous donc retirer vos amendements, qui me semblent précipiter les choses. Dans le cas contraire, la commission sera défavorable à leur adoption.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
Elle sera d’ailleurs probablement saisie dans la deuxième partie de la discussion budgétaire d’un amendement qui n’est pas exactement identique, mais qui comporte une partie commune, à savoir le cadre général d’un impôt citoyen divisé en deux parts, l’une individualisée et l’autre familialisée.
À ce stade de notre débat et du point de vue de la procédure, je considère qu’une réforme fiscale de ce type relève plus du PLF que du PLFSS, avec tout le respect que j’ai pour ce dernier.
J’ajoute que nous débattrons de ces questions lorsque nous discuterons du prélèvement à la source et des amendements qui ont été reportés en deuxième partie du budget, notamment celui de Jean-Marc Ayrault et de Pierre-Alain Muet.
Trois observations également.
Tout d’abord, en l’état, je ne crois pas que pour lever les contraintes ou les règles constitutionnelles, il suffise de dire que deux impôts sont réunis sous un même chapeau.
Ce n’est pas ainsi que la réforme d’une CSG devenue progressive deviendrait du même coup constitutionnelle, le Conseil constitutionnel n’ayant jamais considéré que la CSG ne pouvait pas être progressive, mais que si elle le devenait, il convenait de prendre en compte la situation du foyer fiscal.
En outre, ces amendements coûteraient entre 4 et 8 milliards…
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
Enfin, même si nous en parlerons plutôt le 12 novembre, d’aucuns disent qu’il existe en France deux impôts sur le revenu, l’IR et la CSG. Il se trouve que j’ai été, auprès de Michel Rocard, l’un des architectes de la CSG. Certains siégeaient d’ailleurs déjà sur ces bancs – j’en parlais tout à l’heure avec Denis Jacquat.
Pourquoi la CSG est-elle un impôt ? Parce qu’à l’époque, nous avions souhaité élargir le financement de la protection sociale à des revenus autres que ceux du travail, et que la constitutionnalité de cette mesure impliquait que cette dernière devînt un impôt.
Je vous rappelle en outre qu’il existe quatre CSG différentes, avec quatre taux différents.
S’agissant de la CSG sur les revenus salariaux et les revenus de remplacement, ce n’est ni plus ni moins que des cotisations maladie que nous avons rebaptisées « impôt », alors qu’il s’agissait de cotisations sociales – le taux est quasiment le même.
La CSG a consisté à faire trois choses : garder les cotisations maladie déductibles, les appeler CSG et les qualifier d’impôt ; mettre le niveau de cotisation à l’assurance maladie des retraités au niveau de celui des actifs, parce qu’en 1990, le taux d’assurance maladie pour les retraités était de 2,1 % ; élargir, enfin, le prélèvement aux revenus du capital.
D’un point de vue théorique, c’est un raccourci de dire qu’il existe deux impôts sur le revenu qui doivent être fusionnés. Je vous engage tous à relire le rapport remis au Parlement en février 2012 sur l’ensemble des questions à prendre en compte pour fusionner l’impôt sur le revenu et la CSG. À ce stade, l’avis de la commission des finances est évidemment défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce débat reviendra à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances : pour tenir compte de l’ensemble des revenus du ménage, il faut les connaître. Il faut donc attendre que les déclarations d’impôt soient faites, avant d’apporter des corrections. Le Gouvernement a déjà fait ce travail, et il a constaté que ce genre de démarche entraînait environ 50 % de régularisations, en plus ou en moins. Vous l’avez bien compris : avec un impôt familialisé, comme il l’est, et comme la Constitution l’exige, il faut tenir compte de la situation du conjoint, mais aussi des éventuels revenus annexes, lesquels peuvent être importants – plus-values, revenus immobiliers, revenus mobiliers, intérêts, dividendes. C’est une difficulté sur laquelle nous travaillons, actuellement, dans l’optique de la mise en œuvre de la retenue à la source. Indépendamment des problèmes de constitutionnalité qu’il pose, cet amendement nous semble donc prématuré, par rapport au projet de retenue à la source, et nous continuerons d’y travailler.
L’amendement de M. Sebaoun, qui crée des tranches de progressivité de la CSG, pose un vrai problème, puisque, dans un couple où l’un des conjoints travaille, et l’autre non, il est bien évident que cela changera complètement le calcul de la CSG à acquitter, ou de l’abattement de CSG que vous mettez en place, ce qui revient finalement au même.
Nul ne peut préjuger de ce que dirait le Conseil constitutionnel, mais nous avons, en ce qui nous concerne, la quasi-certitude qu’il ne pourrait accepter une telle disposition. Elle pose un problème pratique, que votre amendement ne prend pas en compte, contrairement, me semble-t-il, à celui de MM. Jean-Marc Ayrault et Pierre-Alain Muet, qui prévoit ce système de régularisation.
Le Gouvernement ne peut que vous recommander de ne pas voter un amendement dont l’inconstitutionnalité lui paraît certaine – avec toutes les précautions d’usage et tout le respect que nous devons à la fois à l’Assemblée nationale et au Conseil constitutionnel. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Ce débat est surréaliste ! J’entends dire, et M. le secrétaire d’État nous l’a répété à maintes reprises la semaine dernière lors du débat sur la première partie du projet de loi de finances, que la CSG serait un impôt. Je voudrais juste rappeler que c’est une contribution, et une contribution sociale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Les mots ont un sens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Une contribution sociale qui, à l’origine, puisque nous venons d’entendre l’architecte de la CSG, n’avait pas vocation à être pérenne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 Je suis désolée, mais elle avait vocation à amortir un déficit de la Sécurité sociale et n’était pas destinée à durer : on n’avait pas prévu que la CSG serait éternelle. Par conséquent, dire que la CSG est un impôt est une grossière erreur.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai par ailleurs entendu dire – c’est le summum ! – que les contribuables français paient, soit l’impôt sur le revenu, soit la CSG. Je voudrais rappeler à nos collègues qu’il y a des Français qui, aujourd’hui, paient à la fois l’impôt sur le revenu et la CSG : c’est une réalité. Ils ne paient pas l’un ou l’autre, au choix ; ils paient les deux. Je rappellerai, par ailleurs, que 10 % des contribuables paient 70 % de l’impôt sur le revenu. Il faut prendre conscience que les sommes captées par la CSG n’ont pas du tout la même finalité, ni la même vocation que l’impôt sur le revenu. Il est bon de se rappeler que l’impôt sur le revenu finance les compétences régaliennes de l’État et ne concerne pas le budget social. Là, vous mélangez tout.
Par ailleurs, on évoque dans ce débat le prélèvement à la source, qui devrait entrer en vigueur en 2018. Mais il y aura des élections en 2017, me semble-t-il ! Sincèrement, vouloir instaurer la progressivité de la CSG et un prélèvement à la source en 2018, partis comme vous êtes… Notre pays est déjà dans un sinistre état, mais je n’ose imaginer ce qu’il en sera après de tels changements, car on est en train de modifier totalement les principes de la fiscalité française. L’impôt sur le revenu était familialisé et progressif, et vous êtes en train de brouiller totalement les repères de nos concitoyens. Après en avoir supprimé les premières tranches, vous avez rendu l’impôt sur le revenu totalement illisible.
 Très bien !
M. Philippe Armand Martin.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Nous assistons ce soir à un débat un peu surréaliste, qui se déroule au sein de la majorité et porte d’ailleurs davantage sur le projet de loi de finances que sur le financement de la sécurité sociale.
M. Bernard Accoyer.
 Vous trouvez que la CSG n’a pas sa place dans un débat sur la sécurité sociale ?
M. Jean-Marc Germain.
 Mais il est vrai que les divisions au sein de la majorité sont désormais tellement profondes que ce débat est omniprésent et qu’il devient un problème pour notre pays. La division entre les archéo-collectivistes et les sociaux-démocrates s’affiche à longueur de temps dans notre hémicycle…
M. Bernard Accoyer.
 Vous avez repris un papier d’il y a quinze ans ? Vous faites toujours le même discours !
M. Jean-Marc Germain.
 …et nous empêche de travailler sur ce qui devrait nous occuper, à savoir le projet de loi de financement de la sécurité sociale. L’obsession des frondeurs, et de la majorité en général, pour des taxes proportionnelles tous azimuts, les pousse à organiser un grand soir fiscal, qui se traduirait par une progressivité de la CSG et par une fusion de la CSG, devenue progressive, avec l’impôt sur le revenu, ce qui donnerait quelque chose de totalement illisible, comme vient de le dire Mme Marie-Christine Dalloz. Tout cela aboutirait à un scénario de l’horreur fiscale absolue pour les familles, et en particulier pour les familles dont les deux parents travaillent et qui ont des enfants. Ce serait une véritable catastrophe, un massacre : vous les avez déjà fait suffisamment souffrir, et je crois que nous pourrions passer à un autre sujet.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Je voudrais d’abord dire à M. Accoyer qu’il me semble assez logique d’aborder la question de la CSG dans le cadre du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. C’est assez cohérent.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 S’agit-il d’un impôt ou d’une contribution ?
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Et la sécurité sociale, est-elle universelle ou contributive ?
M. Jean-Marc Germain.
 Par ailleurs, en matière d’horreur fiscale, il me semble que vous avez une certaine expérience, que vous avez déjà fait valoir par le passé. Notre débat renvoie à la question de l’impôt citoyen, qui a beaucoup marqué le débat public au cours des derniers mois et des dernières années. Ce n’est donc pas un hasard si cette question suscite de nombreux amendements, si nous en parlons aujourd’hui et si nous en reparlerons à l’occasion de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances. La question n’est pas seulement technique et financière : elle est aussi très politique et renvoie à des problèmes touchant à la démocratie, à notre projet de société et à la cohésion sociale.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Cette question de l’impôt sur les ménages a donné lieu à deux débats. Le premier, qui s’est déroulé à l’occasion de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, portait sur le montant de l’enveloppe et des aides reversées aux ménages pour améliorer leur pouvoir d’achat. Le second débat, qui a lieu aujourd’hui, porte sur la nature et le sens de l’impôt.
Je voudrais rappeler que si l’impôt est essentiel, c’est parce qu’il fonde notre société, qu’il assure notre cohésion sociale et qu’il construit la citoyenneté. Il est donc fondamental, d’un point de vue démocratique, que l’impôt soit juste et porteur de sens. Ce que défendent les parlementaires qui souhaitent la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG, c’est le principe d’un impôt plus progressif et plus juste, qui garantisse davantage la cohésion sociale. Au-delà des questions techniques ou de constitutionnalité que nous pouvons continuer à nous poser, ce que souhaitent les auteurs de ces amendements, c’est une véritable réforme fiscale, qui ne consiste pas à diminuer progressivement le nombre de personnes qui paient l’impôt sur le revenu, mais qui instaure un système d’imposition plus juste et porteur de sens.
 Très bien.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 À travers cet amendement, vous proposez de fusionner la contribution sociale généralisée – et j’insiste, comme notre collègue Marie-Christine Dalloz, sur le terme « contribution » – et l’impôt sur le revenu. Vous dites, madame Carrey-Conte, qu’il est tout à fait louable d’aborder ici la question de la CSG. Je vous accorde que la CSG dépend du budget de la Sécurité sociale ; mais admettez à votre tour que l’impôt sur le revenu, quant à lui, dépend bien du projet de loi de finances.
Mme Véronique Louwagie.
 Évidemment !
M. Bernard Accoyer.
 Votre définition de l’impôt citoyen m’a paru particulièrement choquante, car tout impôt est citoyen. En donnant cette définition, vous sous-entendez que les autres impôts ne sont pas citoyens.
Mme Véronique Louwagie.
 Évidemment ! C’est un pléonasme !
M. Bernard Accoyer.
 Il conviendrait donc de revenir sur ces termes…
Mme Véronique Louwagie.
 Sous-amendez l’amendement en proposant une autre formulation !
M. Jean-Marc Germain.
 Cet amendement, par ailleurs, ne repose sur aucune étude d’impact : la progressivité n’est pas étudiée, et vous écartez complètement l’étude de la part déductible et de la part non déductible de la CSG, qui a un impact sur les salaires et sur l’ensemble des revenus de capitaux mobiliers et fonciers. Or ces revenus, qui figurent sur la déclaration d’impôt de nos concitoyens, sont pris en compte d’une manière différente, selon que la part est déductible ou non déductible. Vous occultez totalement cette question.
Mme Véronique Louwagie.
Vous voulez faire une réforme en profondeur, mais j’aimerais vous rappeler qu’entre 2011 et 2015, ce sont 20 milliards d’euros d’impôts que votre majorité a prélevés chez les Français à travers l’impôt sur le revenu.

Mme Bérengère Poletti.
 Par ailleurs, vous avez provoqué une hyperconcentration de l’impôt, qui a grandement fragilisé notre impôt sur le revenu. C’est ce qui explique qu’un nombre très important de Français décident aujourd’hui de quitter notre pays : le nombre de départs a quasiment doublé au cours des deux dernières années.
Mme Véronique Louwagie.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je voudrais simplement rappeler que le rendement de l’impôt sur le revenu est passé de 55 milliards en 2010 à 75 milliards aujourd’hui, et que son poids est supporté à 70 % par 3,7 millions de ménages, soit 10 % des foyers fiscaux, alors que leurs revenus ne représentent que 34 % de la masse du revenu imposable. Cela signifie que 70 % de l’impôt est aujourd’hui supporté par un tiers des revenus, et vous voulez encore aggraver cette situation à travers cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pas du tout !
M. Jean-Marc Germain.
 Ce n’est pas tenable ! Par ailleurs, votre démarche est fallacieuse, car vous présentez cette mesure comme une manière de préparer la mise en œuvre du prélèvement à la source. Or ce sont deux dispositifs qui n’ont rien à voir : les associer comme vous le faites, c’est fallacieux vis-à-vis des Français.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je suis novice dans cet hémicycle, mais j’ai quand même attendu quatre ans pour voir l’opposition s’opposer à une baisse d’impôt de 4 milliards d’euros qui concernerait la moitié des Français. Vous venez de dire non, ou vous vous apprêtez à dire non, à une réduction de 800 euros d’impôt pour un salarié au SMIC, à une réduction de 700 euros pour un salarié touchant 1,3 SMIC et à toutes les réductions qui concerneraient les Français touchant jusqu’à 2 SMIC. Ce que vous êtes en train de refuser, chers collègues, c’est de faire profiter la moitié des Français d’une baisse d’impôt, à travers la CSG – puisqu’ils ne paient pas l’impôt sur le revenu. Il faut le dire : vous êtes en train de vous opposer à une baisse d’impôt pour les Français les plus modestes, à hauteur de 4 milliards d’euros.
M. Jean-Marc Germain.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Deuxièmement, ce qu’a dit Mme Fanélie Carrey-Conte est essentiel, et je pensais que nous allions nous retrouver là-dessus.
M. Jean-Marc Germain.
Du reste, madame Louwagie, vos arguments ne contredisent pas ce que je vais dire. La moitié des Français ont le sentiment qu’ils paient des impôts pour l’autre moitié parce qu’ils ne voient ni la CSG ni la TVA. Se montrer capable, en France, d’établir un impôt qui ait la même taille – Pierre-Alain Muet l’a rappelé – que dans tous les autres pays européens – 8% à 9% du PIB – et qui concerne tous les Français me paraît donc très important. La réforme fiscale que nous proposons est très simple : en fusionnant ces deux outils et en diminuant la CSG, étendre la baisse d’impôt voulue par le Gouvernement à quasiment tous les Français.
Le Gouvernement s’apprête à conduire une réforme majeure – le prélèvement à la source – dont le pays a besoin, car elle permet de s’attaquer à ce problème fondamental qui est celui d’une injustice ressentie et non réelle.
Monsieur le secrétaire d’État, je sais que vous avez étudié attentivement la question de la constitutionnalité de la mesure que nous proposons. La question n’est pas simple, je le sais. Éclairons donc dès aujourd’hui le Conseil constitutionnel par la teneur de nos débats. L’impôt sur le revenu ne traite pas à 100 % chaque famille au regard de son effort contributif : il faudrait sinon prendre l’ensemble des revenus de celle-ci, lui appliquer un coefficient – par exemple 2,5 pour une famille avec un enfant – et ne procéder à aucun plafonnement du quotient familial. L’impôt sur le revenu ne prend pas en compte les revenus du foyer de façon totalement neutre par rapport à la composition familiale. Il les atténue en fonction des charges de famille. Je pourrais en dire autant du revenu du capital ou d’autres revenus.
Notre impôt prend donc déjà en compte les revenus familiaux et individuels.
 Je vous demande de conclure, monsieur Germain.
M. le président.
 Je serai moins long sur d’autres amendements, monsieur le président.
M. Jean-Marc Germain.
 Vous êtes toujours un peu long, monsieur Germain – intéressant, assurément, mais un peu long
M. le président.
 (Sourires).
 Pourquoi ne sommes-nous pas encore parvenus à instaurer de la progressivité dans la CSG – une réforme que nous souhaitons tous faire aboutir ? Parce que nous avons pris le problème à l’envers : nous avons cru qu’il fallait instaurer le prélèvement à la source avant de fusionner, peut-être, la CSG et l’impôt sur le revenu. Si nous faisons l’inverse, nous pourrons disposer dès le 1
M. Jean-Marc Germain.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président.
 Je ne répondrai pas aux noms d’oiseaux – « archéo-truc » ou « sociaux-bidule » – dont M. Accoyer nous a affublés.
M. Jean-Louis Roumegas.
 C’est dans le dictionnaire.
M. Jean-Pierre Door.
 Je tiens à rester sur le fond pour souligner que la situation est très simple. Aujourd’hui, les recettes de la CSG s’élèvent à 94 milliards d’euros et celles de l’impôt sur le revenu à 70 milliards seulement. Ainsi, un impôt dont personne ne remet en cause la progressivité parce qu’elle est juste, rapporte moins qu’un impôt à taux fixe : voilà qui est injuste. Parlons de la réalité plutôt que de nous envoyer des noms d’oiseaux.
M. Jean-Louis Roumegas.
Alors que nous avons voté des allégements pour les entreprises – 6,3 milliards l’an passé et 3,5 milliards cette année : d’aucuns en demandent même plus –, sans que cela pose aucun problème d’ordre constitutionnel, dès qu’il s’agit d’une mesure de justice fondamentale – diminuer de 4 milliards d’euros les prélèvements sur les ménages –, des obstacles insurmontables surgissent et le Gouvernement n’a pas été capable de préparer la mesure. Je trouve cela choquant. Autant il faut aider les entreprises à relancer l’économie, autant il ne faut pas oublier que la demande des ménages est un élément essentiel de cette relance. Il est dommage que vous ne voyiez qu’un aspect des choses. Nous avons l’impression qu’il n’y a ici que des représentants du monde économique, voire du

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai, par ailleurs, entendu Mme Le Callennec poser une question qui était loin d’être stupide.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je tiens tout de même à observer que si le secrétaire d’État au budget est présent ce soir, c’est que les interférences sont nombreuses. Il n’est qu’à considérer le diamètre et le nombre des tuyaux existant entre les deux budgets pour s’en convaincre. L’actuelle majorité ne porte pas la responsabilité de cette situation : elle est l’héritage de l’histoire.
 C’est vrai.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Autre remarque : je n’aime pas le terme « impôt citoyen »…
 Nous non plus.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce mot est galvaudé.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Enfin, chacun peut avoir son appréciation de l’insuffisance ou de l’excès de la progressivité de l’impôt. C’est une des questions centrales du débat. Certains prétendent que l’impôt sur le revenu est trop progressif et trop concentré, quand d’autres affirment au contraire que l’impôt, pris dans sa globalité, ne l’est pas suffisamment. Je voudrais livrer une donnée chiffrée aux membres de l’opposition – une donnée factuelle. Vous avez l’habitude de répéter que l’actuelle majorité a concentré l’impôt sur le revenu sur les plus aisés : les 10 % les plus riches en paieraient 70 %. Ce n’est pas complètement exact : en 2015, le dernier décile, celui des contribuables les plus aisés, paie 67,8 % de l’impôt.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Il y avait eu un prélèvement exceptionnel !
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y a aujourd’hui 20 milliards de plus !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce débat reprendra certainement, à moins que les amendements en discussion ne soient adoptés, ce qui en ferait tomber d’autres. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement, je le rappelle, est défavorable à tous ces amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de continuer le travail entamé avec les amendements que nous avons adoptés sur le sujet des parachutes dorés dans le cadre du PLF, pour empêcher que la modération salariale ne se retrouve face à l’immodération des rémunérations des plus hauts dirigeants. En effet, s’il faut défendre le travail, l’effort et le mérite, on ne saurait en revanche défendre l’esprit de la rente, alors même que la modération salariale frappe les salariés et porte atteinte à l’esprit d’entreprendre.
M. Laurent Grandguillaume.
Les parachutes dorés ont fait l’objet de différentes modifications législatives en 2005, puis en 2007 dans le cadre de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat – loi TEPA. Ces éléments de rémunération sont soumis au régime des conventions réglementées. Toutefois, la situation de M. Combes, qui devait bénéficier d’un parachute doré exorbitant, n’a pas laissé de nous interroger. Les exemples se multiplient.
Il convient de faire en sorte que chacun participe au redressement dans la justice et contribue, à proportion de ses éléments de rémunération, à la fiscalité, aux cotisations sociales et à la CSG. C’est pourquoi l’amendement propose des modifications qui ne peuvent qu’aller dans le bon sens, si j’en crois les déclarations de membres de la majorité comme de l’opposition. Je pourrais reprendre les débats de 2007 ou des débats plus récents, voire des déclarations publiques dans les médias chaque fois que nous avons eu à réagir à un événement de cet ordre.
Il est possible de se rassembler sur le sujet pour mettre un terme à cette injustice et, sinon transformer les parachutes dorés en parachutes plombés ou les réduire à néant – c’est impossible aujourd’hui même si nous pouvons y travailler –, du moins, compléter dans le cadre du PLFSS le travail entamé par l’adoption, à une très large majorité, de deux amendements dans le cadre du PLF.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
M. Gérard Bapt,
rapporteur
L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En prévoyant d’assujettir aux cotisations et contributions sociales dès le premier euro les indemnités de rupture versées aux mandataires sociaux et dirigeants lorsque leur montant dépasse 190 000 euros, contre 380 000 euros aujourd’hui, cet amendement s’inscrit dans la même logique.
J’appelle aussi votre attention sur le fait que les indemnités versées aux mandataires sociaux et dirigeants à l’occasion de la cessation de leurs fonctions sont déjà intégralement soumises à cotisation. Seules dérogent à cette règle les indemnités versées aux mandataires sociaux et dirigeants en cas de cessation d’activité forcée.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Donc, vite fait !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Denis Jacquat,
rapporteur 
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Door.
M. Denis Jacquat,
rapporteur 
Monsieur le président, il faudrait faire passer un message au Bureau de notre assemblée : il n’est pas logique que nous examinions environ 350 amendements en commission alors que 960 amendements ont été déposés en séance publique. Si quelque 200 amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution, il en reste tout de même un peu plus de 700.
Nous terminons parfois l’examen du PLFSS le samedi matin à sept heures : ce n’est pas grave. Mais il est extrêmement important que notre assemblée effectue un travail de qualité. Il conviendrait donc de demander aux députés qui souhaitent déposer des amendements de le faire dès le départ, c’est-à-dire avant la réunion de la commission des affaires sociales.
 C’est vrai pour tout le monde !
M. Gérard Bapt, rapporteur et plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. Denis Jacquat,
rapporteur 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Il me semble que nous avons déjà débattu de cette question l’année dernière – M. Vercamer s’en souvient ! C’est ce que l’on appelle un « marronnier », un sujet qui revient assez régulièrement quand on n’a pas grand-chose à dire.
M. Dominique Tian.
 Vous en savez quelque chose !
M. Christophe Sirugue.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 En l’occurrence, ceux que M. Accoyer a qualifiés tout à l’heure « d’archéos » ont trouvé ce sujet que nous avions déjà abordé l’année dernière et l’ont relancé.
M. Dominique Tian.
C’est une question que nous devons étudier avec beaucoup d’attention, dans la mesure où elle est extrêmement dangereuse. Au lieu d’exonérer de cotisations une assiette de revenus pouvant aller jusqu’à 380 000 euros, on prévoit de soumettre les indemnités de départ à la CSG et aux autres cotisations sociales à partir de 190 000 euros.
Je vous rappelle qu’il s’agit la plupart du temps d’indemnités de rupture, d’indemnités de licenciement, notamment versées dans le cadre de plans sociaux. Ces indemnités sont destinées à réparer un préjudice subi par le salarié. En principe, personne ne rompt un contrat de travail de manière volontaire, et jusqu’à présent, la loi fiscale considère justement qu’une rupture de contrat constitue un préjudice. Pour les salariés, l’adoption de cet amendement serait une double peine, puisqu’ils ont déjà subi récemment l’allongement du différé d’indemnisation, qui est passé de 75 à 180 jours pour une indemnité de 16 200 euros.
Il m’a également semblé que M. Bapt avait changé de doctrine : sauf erreur de ma part, il ne dit pas la même chose que l’année dernière.
 C’est bien possible !
M. Jean-Pierre Door.
 C’est cela, l’intelligence !
M. Jean-Marc Germain.
 Je veux lui rappeler les propos qu’il a tenus l’année dernière, en commission, lorsqu’il s’était opposé à ce même amendement : « Avec l’adoption d’un tel article, un certain nombre de salariés concernés par des conflits sociaux ou des difficultés qui ont récemment touché des entreprises, par exemple la société Continental, auraient été assujettis » aux contributions sociales. M. Bapt considérait donc que cette mesure était tout à fait injuste.
M. Dominique Tian.
 Depuis, il a travaillé !
M. Jean-Marc Germain.
 Il a progressé !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Il faut qu’il réaffirme cette position. Nous parlons quand même d’une indemnité touchée par des salariés, à la suite, notamment, d’une rupture de contrat de travail !
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le front de ce débat s’est renversé par rapport à l’année dernière, puisque cet amendement était alors le mien. C’est un amendement que le groupe UDI avait déposé l’année dernière et même, je pense, les années précédentes.
M. Francis Vercamer.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Pourquoi ne l’avez-vous pas redéposé cette année ?
M. Jean-Marc Germain.
 À chaque fois, le rapporteur et le Gouvernement m’avaient opposé une fin de non-recevoir. Cependant, je reste constant : évidemment, le groupe UDI votera cet amendement,…
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 …que j’ai hésité à redéposer cette année – pour gagner du temps, je ne l’ai pas fait, craignant de recevoir à nouveau la même réponse.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 Je souhaite d’abord revenir sur les propos de M. Jacquat : effectivement, cet amendement a été examiné dans le cadre de l’article 88 du règlement. Dans ces conditions, nous avons simplement les numéros des amendements, non leur contenu. Cette façon de faire est tout à fait regrettable : il ne faudra pas nous reprocher, madame la présidente de la commission, de ne déposer des amendements qu’en séance et non en commission.
M. Jean-Louis Costes.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Sur le fond de l’amendement n
M. Jean-Louis Costes.

 Très bien !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme Joëlle Huillier,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut saluer la constance de M. Tian.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Au moins, les riches ont leur porte-parole dans cet hémicycle !
M. Jean-Marc Germain.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pourquoi riez-vous ? Pouvons-nous participer ?
M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur Door, nous écoutons surtout Mme Fraysse !
M. le président.
 Cet amendement vise à augmenter significativement la taxation des retraites chapeaux les plus importantes. Il s’inscrit dans la lignée de l’amendement que nous venons d’adopter à la quasi-unanimité de l’Assemblée.
Mme Jacqueline Fraysse.
Les retraites chapeaux sont des retraites qui s’ajoutent à la pension de base et à la retraite complémentaire. Elles bénéficient d’un régime social très avantageux pour les employeurs, ce qui explique qu’elles aient tendance à se multiplier. De plus, elles sont parfois anormalement élevées, notamment pour les hauts dirigeants comme ces PDG qui ont défrayé la chronique du fait de montants exorbitants. À l’heure actuelle, ces rentes ne sont soumises à contribution que pour la part supérieure à 24 000 euros par mois. Le taux de contribution applicable est de 21 %.
Cet amendement vise à permettre que ce taux s’applique à la part des rentes supérieure à 10 000 euros par mois, contre 24 000 euros aujourd’hui. Cette mesure ne touche donc que les rentes importantes. Elle apporterait évidemment des ressources nouvelles à la collectivité, qui en a bien besoin, et ce de manière juste puisque seuls les très hauts revenus sont visés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cependant, madame Fraysse, votre amendement présente un inconvénient : il vise à taxer au taux de 21 % la part de la retraite chapeau supérieure à 10 000 euros par mois. Il s’agit d’un sujet sur lequel nous avons déjà délibéré ; or le Conseil constitutionnel nous a censurés lorsque nous avions assujetti au taux de 21 % – celui que vous proposez – les rentes supérieures à 1 000 euros, jugeant que le cumul des impositions sur cette assiette après prise en compte de l’impôt sur le revenu présentait un caractère confiscatoire.
Je vous rappelle par ailleurs que, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, c’est-à-dire pour cette année, la contribution à la charge de l’employeur au profit du budget de la sécurité sociale – une contribution que vous défendez, comme nous – pour les rentes dépassant huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale a été portée de 30 % à 45 %, soit une augmentation de 50 %.
 Les salariés concernés vont être embauchés à l’étranger ! C’est stupide !
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Ce n’est pas son genre !
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je déconseille donc à l’Assemblée d’accepter cet amendement – je préférerais même qu’il soit retiré, puisqu’il ne pourra à l’évidence pas tenir devant le Conseil constitutionnel. Aux 21 % de taxe sur les retraites chapeaux s’ajouteraient les autres impôts existants, et on dépasserait alors le plafond de 66 ou 67 % au-delà duquel l’imposition est jugée, selon la jurisprudence, confiscatoire. Avis défavorable.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Denis Jacquat,
rapporteur 
Dans le cas particulier de l’amendement n

 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 Dans la partie de la loi Macron relative à la simplification, nous avions adopté des amendements visant à encadrer ces retraites chapeaux, en particulier en faisant en sorte qu’elles soient assises sur la performance de l’entreprise et qu’elles ne puissent être acquises trop rapidement. L’objectif était d’éviter que ces retraites soient trop importantes, sans pour autant défavoriser les nombreux bénéficiaires de petites retraites chapeaux, notamment les cadres.
M. Laurent Grandguillaume.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Après le propos de M. Jacquat, je souhaite préciser une nouvelle fois que, bien entendu, notre amendement vise les retraites chapeau très élevées.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour ces explications que je n’avais pas en tête. Je n’envisage cependant pas de retirer l’amendement ce soir, mais de le retravailler. Notre rapporteur a évoqué un seuil de 1 000 euros, alors que j’ai parlé d’un seuil de 10 000 euros, ce qui n’est tout de même pas la même chose. Ensuite, il s’agit également de discuter la question du taux.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous allons donc retravailler à la lueur de vos observations.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que nous déposons pratiquement tous les ans.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Door.
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 L’aventure qui vient d’arriver à M. Vercamer m’incite d’ailleurs à ne surtout pas lâcher l’affaire
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires),
 (Sourires.)
 Comme je l’ai indiqué en introduction de notre débat, la sécurité sociale a besoin de moyens supplémentaires pour continuer à remplir sa tâche. Nous constatons que les revenus du capital sont trop peu mis à contribution. Notre amendement vise les revenus financiers, c’est-à-dire les revenus non réinvestis – car ce qui est investi et crée de l’emploi est utile.
 En revanche, les revenus financiers qui ne sont pas investis sont des revenus qui vont à la spéculation. Il nous paraît logique et juste de les taxer. Notre amendement vise donc à faire contribuer davantage les revenus du capital en créant une nouvelle contribution sur les revenus financiers.
 Un tel dispositif assurerait d’importantes rentrées d’argent et permettrait de mener une politique sociale audacieuse pour répondre aux besoins actuels et futurs, car nombreux sont les défis à relever. Une telle mesure aurait aussi une portée dissuasive de nature à limiter la spéculation et serait incitative pour favoriser l’investissement, les créations d’emploi, et donc le travail.
 Il serait au demeurant judicieux de coupler cette contribution avec une modulation des cotisations des employeurs en fonction de leur politique de salaires, d’emplois et d’investissements. Nous le rappelons tous les ans, et je le répète cette année encore.
 L’an dernier, vous m’aviez répondu, monsieur Bapt, que notre proposition de contribution était intéressante et qu’elle méritait d’être examinée. J’ai évidemment été sensible à cette réponse et je ne l’ai pas oubliée.
 Merci, madame Fraysse.
M. le président.
 Je me permets donc de dire que si mon amendement n’était pas adopté, au moins serait-il utile d’examiner très sérieusement cette proposition pour qu’enfin, un jour, on s’aperçoive que le groupe socialiste a déposé le même amendement que le mien. Il pourrait ainsi enfin être adopté !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires.)
 Cela s’appelle un hold-up !
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Et qui sera marron ?
M. Dominique Tian.
 L’électeur.
M. Jean-Pierre Barbier.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Avec l’amendement de M. Grandguillaume, nous venons d’alourdir, sous une forme différente, les charges pour un certain nombre de sociétés. Votre obstination est louable, madame Fraysse, et sera sûrement récompensée dans l’avenir. Mais il faudra continuer à travailler sur ce texte. Votre obstination – nous la connaissons –, vous le permettra – je n’en doute pas. Si j’ai bien compris, cet amendement prévoit, en termes très flous, la création d’une nouvelle contribution assise sur les dividendes et les intérêts des sociétés.

Mme Jacqueline Fraysse.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
En outre, les modalités de recouvrement ne sont pas du tout définies et aucun affectataire n’est désigné. Je viens d’énumérer un certain nombre de points qui mériteraient d’être revus, mais pour l’heure, la commission et le rapporteur ne sont pas favorables à ce « marronnier ».
 Autrement dit, madame Fraysse, vous êtes marron !
M. Jean-Pierre Door.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Votre amendement reviendrait à taxer doublement les dividendes distribués. Par ailleurs, votre proposition n’est vraisemblablement pas conforme au droit communautaire, parce qu’elle taxe les dividendes intragroupes. Indépendamment des autres points de rédaction, pour incompétence négative, signalés par le rapporteur, ces éléments nous conduisent à demander à votre assemblée de rejeter cet amendement.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, inscrit sur l’article 8.
M. le président.
 L’article 8 prévoit l’élargissement du champ de l’exonération de la contribution sociale de solidarité des sociétés – la C3S. Cela va dans le sens de l’allégement des charges, mais on oublie quelque peu l’origine de cette contribution, qui a été créée au début des années 1970 pour suppléer la disparition rapide des commerces de proximité et d’un certain nombre d’artisans, ce qui a mis en difficulté les régimes des artisans et des commerçants.
M. Bernard Accoyer.
C’est ainsi que cette contribution a vu le jour dans le but de prélever sur la grande distribution ce qui ne pouvait plus l’être sur le commerce et l’artisanat. Au fil du temps, la situation a évolué et du plein-emploi, nous sommes passés à une situation de chômage endémique, notamment dû au poids des charges pesant sur la production.
Pour cette raison, le gouvernement Fillon avait prévu la mise en œuvre de la TVA anti-délocalisations, l’objectif étant de taxer la grande distribution, la consommation, le consumérisme en quelque sorte, dénoncé par les écologistes qui ne me démentiraient pas sur ce point. Mais le candidat Hollande avait prévu d’abroger cette mesure avant même sa mise en œuvre, et il a ainsi contribué à alourdir les charges sur la production, et par conséquent à aggraver le chômage et la perte de compétitivité de nos entreprises.
Eu égard aux dispositions mises en œuvre par le Gouvernement, nous souhaiterions savoir comment sera compensé l’allégement de 1 milliard d’euros. Nous appelons également l’attention du Gouvernement sur la nécessité de faire évoluer l’assiette du financement de la protection sociale vers une contribution sur la distribution et l’environnement, étant entendu que le premier contributeur de la C3S est la grande distribution, le deuxième étant le secteur manufacturier sur lequel il faut, et nous sommes d’accord, opérer des allégements de charges.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer la hausse d’abattement de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S. La suppression progressive de la totalité de cet impôt a été décidée dans le cadre du Pacte de responsabilité et de solidarité. Après avoir déjà représenté un manque à gagner de 1 milliard d’euros en 2015, la hausse d’abattement de la C3S va réduire encore de 1 milliard d’euros supplémentaires les recettes de 2016, ce qui va contribuer à aggraver la situation des finances publiques.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette disposition est d’autant moins acceptable qu’elle vient s’ajouter à toutes les mesures généreuses déjà prises en faveur des entreprises et qui n’ont pas fait, hélas, la preuve de leur efficacité. Nous considérons que la suppression progressive de la C3S n’est pas opportune dans un contexte budgétaire restreint.
Non seulement, vous privez la sécurité sociale de marges de manœuvre, mais vous pénalisez la société tout entière en faisant peser ce nouveau cadeau fait au patronat sur l’ensemble de la collectivité. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 8.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La C3S est certes un impôt insatisfaisant, dans la mesure où il ne garantit pas une contribution des entreprises en fonction de leur rentabilité. Cependant, l’abattement tel qu’il a été proposé par le Gouvernement, déjà dans le PLFSSR de 2014, entraînait une réduction pour 67 % des entreprises imposées, avec une perte de ressources très importantes pour la Sécurité sociale. La trajectoire qui se poursuit cette année suscite de grandes inquiétudes.
M. Jean-Louis Roumegas.
Dans le cadre du présent PLFSS, le passage à un abattement de 19 millions d’euros de l’assiette représente 1 milliard d’euros supplémentaire de perte de recettes pour la Sécurité sociale, avantage octroyé aux entreprises bien au-delà des TPE ou des PME et des entreprises en difficulté qui n’est conditionné à aucune politique sociale ou environnementale, à aucun ciblage des entreprises.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Notre amendement vise à limiter l’abattement de la C3S aux entreprises qui étaient concernées par la mesure du projet de loi de finances pour 2015. Je ne reviendrai pas sur le débat qui a déjà eu lieu l’année dernière, mais convenons que cela coûte cher au budget même si, M. Roumegas l’a rappelé, on peut admettre que la base de la C3S, c’est-à-dire le chiffre d’affaires des entreprises, n’est pas la bonne.
Mme Barbara Romagnan.
L’année dernière, nous avions exonéré les entreprises dont le chiffre d’affaires s’élevait jusqu’à 3,250 millions d’euros, c’est-à-dire toutes les très petites entreprises, et près de la moitié des petites entreprises. Cela représentait un manque à gagner de 1 milliard d’euros, Mme Fraysse l’a rappelé.
Cette année, vous proposez d’aller plus loin et d’appliquer cette exonération à toutes les entreprises dont le chiffre d’affaires va jusqu’à 19 millions d’euros, contre 3,25 millions d’euros précédemment, ce qui coûterait 2 milliards d’euros en année pleine si nous votons cet article. À ce stade, 20 000 entreprises – les plus grosses – ne sont pas concernées par cette exonération.
Nous demandons simplement d’en rester là, d’autant qu’à la fin du PLFSS, on nous demandera de faire encore des économies de 500 millions d’euros sur les prestations sociales, dont la revalorisation sera décalée du 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Romagnan vient de rappeler que, l’an dernier, la moitié des PME étaient concernées. Cette année, toutes le seront. L’an dernier, 200 000 entreprises étaient concernées. Cette année, se sont 80 000 entreprises de plus qui le seront : d’une part, l’ensemble des PME, mais aussi les entreprises de taille intermédiaire – ETI –, dont le nombre est insuffisant dans notre pays par rapport à la place qu’elles occupent dans l’économie allemande, dont elles expliquent pour une bonne part la compétitivité et la réactivité, notamment à l’exportation.
Je tiens par ailleurs à souligner qu’il n’y aura pas de perte pour le budget de la sécurité sociale, car ce milliard d’euros est intégralement compensé. Nous l’avions demandé et obtenu l’an dernier auprès de M. le ministre du budget qui, cette année encore, s’est engagé à compenser intégralement, pour le budget de la Sécurité sociale, cette nouvelle étape – mais peut-être, l’an prochain, lorsque nous passerons aux entreprises de la grande distribution évoquées tout à l’heure par M. Accoyer, le débat se présentera-t-il sous d’autres auspices.
Pour l’heure, je demande à l’Assemblée, au nom de la commission, de repousser ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette question étant évacuée, chacun aura pu constater que le sens économique de cet impôt est assez incompréhensible : si l’on peut comprendre, en effet, que l’on taxe le bénéfice, il paraît très incohérent de taxer le chiffre d’affaires – ce qui contraindrait par exemple une entreprise en difficulté, qui ne fait pas de bénéfices, à payer la C3S. On conviendra donc qu’il s’agit d’un impôt quelque peu stupide – pour rester poli – et qu’il faut aller vers sa disparition.
Cette disparition progressive, nous la réalisons en prenant en compte des entreprises de plus en plus grandes – je ne répéterai pas ce que vient de dire le rapporteur à ce propos. Resteront donc 20 000 entreprises – les plus grosses ou, du moins, celles qui ont le plus gros chiffre d’affaires. Disons-le tranquillement : les entreprises restant assujetties à la C3S, ou à ce qu’il en reste, sont surtout les très grosses entreprises, particulièrement les banques.
Monsieur Accoyer, je n’ai pas bien compris si vous étiez pour ou contre la mesure proposée. Vous ne l’avez pas dit. On verra – laissons encore un peu de suspens.
 Je suis pour.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Sur la très grande distribution.
M. Jean-Pierre Door.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Monsieur le président, je souhaite répondre à M. le secrétaire d’État.
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Cette taxe sur la distribution et sur l’écologie, c’est celle que vous aviez mise en place : c’est de la TVA, payée par le consommateur. Il faut arrêter ! Vous pourriez au moins assumer cette position : dites simplement que vous préférez financer tout cela par de la TVA – vous en avez le droit, et c’est un bon débat –, mais je n’ai pas compris si vous étiez pour ou contre l’article 8. L’impression qui se dégage de votre propos est que vous voulez taxer la grande distribution mais, en réalité, vous taxez le consommateur, c’est-à-dire le citoyen et le contribuable.
Toujours est-il que le Gouvernement, cohérent avec lui-même, est défavorable aux amendements de suppression d’un article qu’il vous a lui-même proposé.
 Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Liebgott.
 Cet article ressemble d’une certaine manière au précédent et je développerai donc très succinctement le même argumentaire : lorsqu’on se trouve sur une piste, qu’on a pris le départ et déjà fait les trois quarts de la course – nous sommes en effet dans la phase d’adoption du dernier PLFSS en année pleine –, je ne vois pas comment nous pourrions changer de rythme. Cette mesure était annoncée et il faut la mettre en œuvre.
M. Michel Liebgott.
J’ai bien compris que ce sont 80 000 entreprises supplémentaires qui bénéficieront de cette mesure : il s’agit de ces PMI et PME dont on attend beaucoup dans le cadre de la croissance – qui est de retour, à un taux annoncé de 1,5 % pour l’année prochaine. Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, ce sont les 20 000 entreprises les plus importantes qui resteront assujetties à cette taxe et qui paieront le plus, ce qui me semble aller dans le bon sens, tant pour ce qui est de l’allègement global des charges dans le contexte d’une concurrence internationale que sur le plan de l’équité entre les différentes entreprises. En 2016, en effet, l’ensemble de la C3S sera payé, à hauteur de 94 %, par les plus grandes entreprises, ce qui est une excellente chose.
Puisque nous nous comparons souvent avec l’Allemagne, j’ajoute qu’il faut assurément que nous disposions d’un tissu d’entreprises qui ressemble à celui de ce pays, et nous n’y sommes pas encore – cet article y contribuera sans doute largement. Je tiens toutefois à rappeler que, si le taux de chômage de l’Allemagne est aujourd’hui inférieur à ce qu’il est en France, c’est aussi parce que la démographie y est fondamentalement différente. En France, malheureusement, avec un taux de croissance de 1 %, nous créons certes des emplois, mais pas assez pour que le nombre d’emplois soit supérieur au nombre de départs en retraite, ce qui n’est pas le cas en Allemagne – c’est même tout le contraire.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je soutiendrai les amendements et voterai donc contre l’article 8. En effet, la politique, c’est faire des choix, et des choix cohérents. Puisque, lors d’un vote précédent, j’ai proposé d’abaisser significativement la CSG par une réforme de l’impôt sur le revenu, il faut donc bien dire comment financer cette mesure, car je ne suis pas favorable à une dégradation des déficits. Je propose donc deux sources de financement à cette fin. La première est le
M. Jean-Marc Germain.

La situation a en effet changé sur deux points importants pour ce qui concerne le pacte de responsabilité. Tout d’abord, une très forte baisse du prix du pétrole a eu pour effet une sorte de CICE gratuit, de sorte que le taux de marge des entreprises s’est redressé deux fois plus vite que prévu, retrouvant son niveau d’avant la crise pour l’ensemble de l’économie, et même le niveau des plus belles années que nous ayons connues depuis très longtemps – les années 2000, beau souvenir pour nous, mais aussi pour l’économie française. Notre objectif de rétablissement du taux de marge est donc atteint.
 C’est du rêve !
M. Jean-Pierre Door.
 Dans le même temps est apparue une difficulté nouvelle : la croissance et la demande adressée à la France sont moins bonnes – la Chine croît moins vite que prévu, le Brésil est en récession et l’Europe redémarre moins bien que prévu.
M. Jean-Marc Germain.
 Surtout la France !
M. Bernard Accoyer.
 Du côté de l’offre, donc, cela va mieux, tandis que, du côté de la demande, des relais de croissance sont nécessaires dans l’attente d’une accélération que tout le monde prédit et qui se produira.
M. Jean-Marc Germain.
Les différents amendements que je défends, notamment sur cet article 8, reviennent à dire qu’il est possible d’opérer des aménagements du côté de l’offre et de la compétitivité pour financer deux choses : le pouvoir d’achat des ménages et les investissements publics, dont on connaît l’effet très fort sur le PIB en période de croissance faible.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président.
 Ce n’est pas parce que cette baisse est compensée dans le budget de la Sécurité sociale qu’elle ne coûte rien. Le parallèle est peut-être imbécile, mais je rappelle à nouveau que l’on retarde la revalorisation des prestations sociales pour faire certaines économies et je regrette qu’elles se fassent au détriment de ceux qui bénéficient des prestations sociales plutôt qu’à celui de certaines de ces entreprises, même si je conviens du caractère peut-être un peu stupide de cet impôt. Il est cependant regrettable qu’il nous ait été refusé d’étendre avec la progressivité de la CSG, comme nous le proposions avec les amendements précédents, le principe de l’impôt sur le revenu, impôt qui n’est pas stupide, mais au contraire considéré comme juste et progressif. Il s’agissait pourtant là d’un engagement que nous avions pris collectivement pendant la campagne présidentielle : j’imagine qu’il n’avait pas, alors, été proposé sans réfléchir et que l’on s’était assuré préalablement qu’il était possible de le tenir. Je m’en étonne donc.
Mme Barbara Romagnan.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je tiens à rassurer Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget…
M. Bernard Accoyer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et clarifier mon propos, qui n’était en effet pas assez clair.
M. Bernard Accoyer.
Pour le rassurer, tout d’abord, je précise que nous allons voter contre l’amendement de suppression de l’article 8 présenté par nos collègues communistes et quelques autres, c’est-à-dire pour la baisse du nombre des entreprises assujetties à la C3S telle que le Gouvernement l’a inscrite dans le PLFSS.
L’année prochaine, cependant, la hausse du chiffre d’affaires des entreprises concernées par ces exonérations visera les grands groupes de grande distribution. Cette dernière est d’ailleurs le premier contributeur à la C3S, le deuxième étant le secteur des entreprises manufacturières, dont un grand nombre sont visées cette année, ce qui est une bonne chose.
La question se posera et François Hollande a lui-même reconnu que c’était une erreur que d’avoir abrogé la TVA anti-délocalisation – le terme de « TVA sociale » que vous voulez employer est un mot provoquant : il s’agirait en réalité d’une contribution sociale sur la consommation. Elle n’a rien de honteux et permettrait d’exonérer de charges la production manufacturière et les autres productions françaises et d’assujettir à un prélèvement social les productions importées de pays « 

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité des propos de M. Accoyer, cet amendement tend à inscrire immédiatement dans le PLFSS la troisième étape de la suppression de la C3S. Nous avons vu à l’article précédent que la date de revalorisation des prestations était déjà passée du 1
M. Francis Vercamer.



 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ? Défavorable, si j’en crois vos précédents propos ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Nous sommes contre votre amendement, monsieur Vercamer, parce qu’il coûte 4 milliards d’euros !
 Mais non !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
À chaque année budgétaire suffit sa peine : la commission a donc rejeté votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Avant d’évoquer cet amendement, je voudrais revenir sur les propos que nous avons tenus dans nos rangs sur la grande distribution. La contribution sociale de solidarité des sociétés, dite C3S, a été mise en place pour aider au financement des retraites des commerçants, des artisans et des industriels. À l’origine, elle était entièrement affectée à l’Organic ; ensuite, d’autres affectations ont été décidées – RSI maladie… – afin que la grande distribution participe au financement de la retraite des commerçants, des artisans et des industriels.
Mme Véronique Louwagie.

M. Bernard Accoyer.
 On peut se satisfaire de la suppression de la C3S, mais l’objectif retenu était assez louable par rapport au principe d’égalité de contribution au mécanisme de retraite des commerçants, des artisans et des industriels.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement défendu par notre collègue présente un avantage : il répond à une défiance que peuvent ressentir parfois et à juste titre les chefs d’entreprise et les citoyens envers les annonces qui sont faites. L’instabilité des mesures fiscales provoque la défiance des entreprises. Or quand les entreprises n’ont pas confiance, elles ne se projettent pas dans l’avenir, que ce soit sous forme d’investissements ou de projets.
Cet amendement présente l’avantage de graver les choses dans le marbre à compter du 1

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …puisque vous n’acceptez pas d’inscrire dans la loi une disposition qui n’aura pas d’impact en 2016 mais qui permettrait de graver dans le marbre un engagement pris par le Président de la République sur un point que nous avons développé ici lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale l’année passée. Vous remettez complètement en cause les orientations qui ont été données, les engagements qui ont été pris : pour les entreprises, c’est catastrophique.
Mme Véronique Louwagie.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 Vous avez voté contre un engagement du Président de la République !
M. Francis Vercamer.
 Je mets aux voix l’article 8.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous souhaitons rétablir l’assiette de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la fameuse C3S, telle qu’elle existait avant la loi rectificative de financement de la Sécurité sociale d’août 2014. Je rappelle que cette contribution finance le régime de protection sociale des indépendants – artisans, commerçants, exploitants agricoles… Sa suppression progressive, telle qu’elle est prévue dans le pacte de responsabilité, renforce une fois encore le désengagement des entreprises dans le financement de notre système de protection sociale.
Mme Jacqueline Fraysse.
À défaut de contribution par les entreprises, c’est donc le régime général qui viendra soutenir financièrement le régime des indépendants. Au final, c’est l’État, ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, qui viendra compenser le manque à gagner lié à cette mesure. Or l’argent de l’État doit bénéficier à l’ensemble de la collectivité.
Alors que vous vous êtes engagés à réduire les niches sociales, vous faites l’inverse avec cette disposition en créant de nouvelles niches. Je rappelle que les niches sociales coûtent près de 50 milliards d’euros chaque année. Avec cet amendement, nous souhaitons donc la fin des abattements de la C3S.
Vous avez souligné tout à l’heure le fait qu’il n’était pas cohérent de taxer le chiffre d’affaires . Nous pouvons sans doute modifier les mécanismes, cela ne pose pas de problème : si un meilleur mécanisme existe, vous pouvez le mettre en œuvre ; nous faisons confiance à vos services pour trouver le bon moyen. La question de fond reste la participation aux dépenses de la collectivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement tendant à la suppression de l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite vous poser une question, monsieur le secrétaire d’État : j’interviens en tant que rapporteur spécial de la commission des finances pour le budget de l’outre-mer car les exonérations de charges prévues par la loi pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, depuis 2009 représentent un des dispositifs qui contribuent le plus à créer et à soutenir l’emploi dans ces départements.
M. Patrick Ollier.
Ce débat doit normalement avoir lieu lors de l’examen de la mission « Outre-mer ». Or je constate que, ce soir, il n’y a pas un seul parlementaire d’outre-mer – à l’exception d’un seul, assis derrière moi, tous les autres étant absents –, ce qui n’est pas normal. Ils vous en feront le reproche très rapidement.
Il s’agit de la deuxième modification en deux ans de ces exonérations : elle crée incontestablement une situation d’instabilité dans les entreprises ultramarines en limitant le champ d’application de ces exonérations. L’étude d’impact prévoit environ 75 millions d’euros de baisse de ces exonérations, ce qui est considérable, vous en conviendrez.
Je voudrais citer un extrait du rapport de M. Bapt : « Plus de 10 000 salariés – 6,7 % du total – sortiraient du champ des allégements, dont le niveau diminuerait pour près de 41 000. Plus du quart des salariés seraient affectés par la réforme, essentiellement dans les entreprises de plus de dix salariés – 12,3 % de leurs salariés seraient exclus du dispositif, contre 3,6 % de ceux des entreprises de moins de onze salariés. » Le préjudice est donc majeur pour les entreprises ultramarines, lesquelles m’inquiètent énormément en tant que rapporteur spécial du budget parce que leur situation est assez fragile.
Un dernier mot : vous dites dans vos déclarations, monsieur le secrétaire d’État, que cette mesure est compensée par l’extension de la réduction du taux de cotisations d’allocations familiales aux rémunérations comprises entre 1,6 et 3,5 SMIC, prévue à l’article 7 de ce PLFSS. Mais, et c’est ma deuxième question, cette disposition qui est bénéfique aux entreprises s’applique à l’ensemble des entreprises françaises, nous sommes bien d’accord ? Cela n’est en aucun cas une compensation propre aux dispositions seulement consacrées aux départements et aux territoires d’outre-mer : cela ne peut pas être une compensation, ce n’est pas vrai. Dès lors, il n’existe aucune mesure spécifique à l’outre-mer.
Dernier point, qui est important : cette mesure s’applique à partir du 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, il y a des perdants et des gagnants. Les gagnantes sont les petites entreprises et les entreprises exportatrices. En revanche, un certain nombre d’économies seront faites sur les entreprises du secteur de la distribution, sur lesquelles M. Accoyer donnait tout à l’heure un avis différent de celui de M. Vercamer.
Tout en reconnaissant qu’il existe bien une économie mais que celle-ci est bien équilibrée et marginale par rapport à la masse concernée, et sans opposition ni mobilisation particulière en commission, celle-ci a repoussé cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par un paradoxe assez extraordinaire, les entreprises ont intérêt dans certaines situations – pas dans toutes – à utiliser le dispositif de droit commun plutôt que le dispositif spécifique à l’outre-mer, bénéficiant ainsi, grâce au droit commun, d’exonérations supérieures – ne dites pas non, monsieur Ollier, sinon je vous donne des exemples !
 Je vous répondrai ensuite.
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous tenons donc compte du fait que les exonérations à caractère général sont maintenant devenues beaucoup plus favorables compte tenu des décisions que vous avez adoptées il y a quelques heures à peine. Ainsi, dans certains cas, on relève un peu et dans d’autres, on abaisse un peu – vous avez certainement lu les détails dans les documents qui vous ont été fournis, je n’y reviens pas.
Voilà l’objet de cet article : il ne s’agit pas de rogner mais de mettre en harmonie avec les modifications qui viennent d’être adoptées pour les dispositifs généraux, de façon à ce que l’ensemble soit bien cohérent. Cela sera vrai également pour les sujets que nous évoquerons tout à l’heure concernant les zones de revitalisation rurale ou les bassins d’emplois à redynamiser, qui posent le même type de problématique.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je ne discute pas vos chiffres, monsieur le secrétaire d’État, mais votre droit commun tue le droit spécifique.
M. Patrick Ollier.
Comment en effet le droit commun, valant pour l’ensemble du territoire et l’ensemble des entreprises françaises, pourrait-il permettre de développer spécifiquement l’activité économique dans ces départements, qui en ont besoin ? Au contraire, les exonérations prévues par la LODEOM visaient à orienter la création de richesses, de valeur ajoutée et donc d’emploi, au bénéfice des départements d’outre-mer en incitant les financeurs à investir dans ces départements.
Dès lors que vous soumettez l’ensemble des entreprises au droit commun, l’investisseur du fin fond de la Corrèze restera en Corrèze et ne sera en rien incité à aller créer dans les départements d’outre-mer l’activité dont ceux-ci ont besoin.
Vous avez raison de dire que le droit commun est presque plus intéressant dans certains cas, sauf qu’il ne peut pas satisfaire des objectifs d’aménagement du territoire. L’aménagement du territoire suppose qu’on réserve des traitements spécifiques à des territoires particuliers afin d’y générer de l’activité. Le droit commun tue la notion d’aménagement du territoire ; il tue toute possibilité d’orienter les efforts d’investissement pour développer l’activité dans des territoires qui en ont besoin, en l’occurrence les territoires d’outre-mer, qui ont des besoins de développement spécifique.
Sur ce point, vous n’apportez pas de réponse, monsieur le secrétaire d’État, même si vous avez raison sur le plan arithmétique.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI soutiendra cet amendement très important, comme le sont ceux qui seront défendus à l’article 10.
M. Francis Vercamer.
Vouloir supprimer tous les régimes dérogatoires, c’est annihiler tous les efforts territoriaux en faveur du développement économique. C’est du jacobinisme : on décide depuis Paris de supprimer tous les régimes dérogatoires de France et d’outre-mer, privant les entreprises de tout intérêt à s’installer là où l’aménagement du territoire les incite à venir.
Je rencontre le même problème dans certaines friches industrielles du Nord Pas-de-Calais où personne ne veut s’installer parce que c’est pollué ou parce qu’il s’agit de zones rurales et mal desservies. Les problèmes sont similaires en outre-mer et dans d’autres territoires, comme on le verra au moment d’examiner l’article 10.
Ce débat est donc extrêmement important car il s’agit d’aménagement du territoire et des moyens qu’on donne aux territoires pour qu’ils se redéveloppent.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 La méthode est connue : on commande un rapport à l’inspection des finances et hop ! on supprime des « niches sociales ». Comment peut-on parler de niches sociales à propos de la Guadeloupe, de la Martinique ou d’autres territoires qui connaissent des problèmes similaires ?
M. Dominique Tian.
Ce qui est aussi dramatique, c’est que ces exonérations seraient réservées aux entreprises qui versent les plus bas salaires. Bravo ! Ne payez pas bien votre personnel, et vous aurez le droit de bénéficier d’exonérations. Dans le cas où votre politique salariale est plus généreuse, vous y échappez et donc c’est une niche sociale. C’est absurde.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, monsieur Tian et monsieur Vercamer, vous prétendez que nous supprimons ce dispositif : ce n’est pas vrai ! Nous l’aménageons à la marge. Une fois réformé, ce dispositif coûtera 975 millions d’euros, au lieu de 1,04 milliard d’euros.
 Qu’importe s’il est utile ?
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxième contre-vérité, vous prétendez qu’on le limite aux bas salaires, alors que certaines exonérations – dans le cadre du dispositif renforcé – s’appliquent aux salaires égaux à 4,5 SMIC : c’est ça que vous appelez des bas salaires ? Je sais que la vie est plus chère outre-mer, mais quand même !
Troisièmement, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi est renforcé dans les départements et les territoires d’outre-mer, où il est de 9 %, si je ne me trompe.
Connaissant moi-même un peu ces territoires pour diverses raisons, je sais qu’ils ont besoin en effet de dispositifs spécifiques et il n’est nullement question de les remettre en cause. Mais quand dans certains cas le droit commun permet déjà une exonération de charges totale, que faut-il faire pour créer un différentiel en faveur de l’outre-mer ? Prévoir des charges négatives ? Parce qu’on en est là, mesdames, messieurs les députés : à force de créer des dispositifs d’exonération totale de charge sur le SMIC, on va finir par devoir prévoir des charges négatives pour l’outre-mer, des crédits de cotisations sociales comme il y a des crédits d’impôt !
Il s’agit, monsieur Ollier, d’un aménagement à la marge du dispositif, qui vise à limiter certaines aberrations dues au fait qu’il existe aujourd’hui des exonérations de droit commun beaucoup plus favorables qu’au moment où ces dispositifs ont été créés, ainsi qu’à introduire de la cohérence.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à la suppression de cet article.
 J’en viens à plusieurs amendements du rapporteur. L’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 De même pour l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir cet amendement.
 Je n’ai pas demandé un scrutin public sur le vote de l’amendement de suppression de l’article, mais je le demande pour cet amendement.
M. Patrick Ollier.
Je comprends la cohérence de votre position, monsieur le secrétaire d’État, mais j’estime que vous n’avez pas raison : en matière d’aménagement du territoire l’incitation est liée au fait qu’on octroie des avantages particuliers à ceux qui s’installent dans un territoire donné. Dès lors que le CICE est le même sur tout le territoire, à une petite majoration près, qui est peu significative – 3 % – j’estime que cela n’est pas suffisant comme incitation.
Puisque la majorité a décidé de maintenir l’article, je vous demande au moins de reporter sa mise en œuvre de trois mois. En effet, alors que celle-ci est prévue pour le 1


Je pense que cette demande est suffisamment raisonnable pour être entendue par l’ensemble de cet hémicycle dans un esprit de mesure et de justice. Voilà pourquoi je demande un scrutin public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

S’il n’y avait pas eu la deuxième étape du pacte de responsabilité dans le cadre de la rationalisation et de la recherche d’économies, la mesure proposée, visant à réaliser des économies marginales et à redéployer un dispositif spécifiquement destiné à l’outre-mer au profit des petites entreprises et des entreprises exportatrices, aurait été maintenue.
Par ailleurs, l’écart de compétitivité que vous recherchez – débat qu’on retrouvera à propos des zones ciblées – a été obtenu dès cette année par la majoration significative du CICE au profit des entreprises outre-mer. Pourquoi ne pas aussi demander le report de cette majoration, par souci du parallélisme des formes ?
Voilà pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.
M. le président.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
 Cet article propose de supprimer les dispositifs d’exonération des charges sociales applicables aux bassins d’emplois à redynamiser, les BER, aux zones de restructuration de la défense, les ZRD, et aux zones de revitalisation rurale, les ZRR.
Mme Bérengère Poletti.
Une mission conjointe de l’inspection générale des finances et de l’inspection générale des affaires sociales a abouti à une évaluation négative de ces exonérations.
 C’est honteux !
M. Jean-Pierre Barbier.
 Ce sont les résultats de cette évaluation, que nous sommes nombreux à contester, qui justifie l’article 10 supprimant ces avantages.
Mme Bérengère Poletti.
Le rapporteur lui-même reconnaît que l’étude d’impact est incomplète. J’irai jusqu’à dire pour ma part qu’elle est fausse voire mensongère.
En effet ces mesures sont fondamentales et très efficaces pour certains territoires ciblés. En outre, elles traduisent un engagement contractuel de l’État vis-à-vis de territoires en difficulté, quand ce n’est pas lui-même qui les a mis en difficulté – je pense notamment aux ZRD, comme celle de Châlons-en-Champagne.
Ne plus accepter de nouveaux entrants dans ce dispositif, c’est manquer à sa parole, détruire la confiance et finalement nuire à l’attractivité de territoires déjà en difficulté. C’est à la vitalité de territoires pauvres qu’on s’attaque ici.
De plus, ces territoires sont en train de s’engager, sur des bases formelles, auprès d’entreprises qui ont des projets d’installation et de création d’emplois, celles-ci étant attirées par des conditions favorables.
Les BER, certes, ne concernent qu’un zonage restreint et peuvent sembler sources d’inégalité entre les territoires, mais c’est fait pour ! Et là où le dispositif s’applique, il fonctionne, en particulier dans la vallée de la Meuse et dans les Ardennes.
Cet article prévoit la mort à petit feu de ce dispositif, en le laissant s’éteindre plutôt qu’en le valorisant pour soutenir l’attractivité des bassins locaux ciblés.
L’étude d’impact explique que le dispositif est coûteux, pour un effet limité sur l’emploi, mais les études économiques menées dans les Ardennes disent exactement le contraire : je développerai ce point en défendant mon amendement.
Le dispositif des zones de revitalisation rurale est lui aussi régulièrement visé et lui aussi a démontré son utilité.
Vous supprimez des niches sociales zonées, dont vous dites qu’elles ne sont pas efficaces, ce qui ne reflète pas la réalité telle qu’elle est vécue dans les territoires.
Vous les accusez d’être injustes, coûteuses, relevant d’une politique de saupoudrage, et vous souhaitez les remplacer par des avantages fiscaux. Permettez-moi de citer M. Bapt, le rapporteur, qui dit que ceux-ci ne sont pas encore suffisants et M. Ollier, qui nous a dit qu’il manquait trois mois d’avantages fiscaux.
Monsieur le secrétaire d’État, l’adage selon lequel on sait ce que l’on quitte, mais on ne sait ce que l’on trouve, nous invite à la méfiance. Pourquoi s’attaquer ainsi à des territoires en difficulté ?
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je souscris aux propos de Bérengère Poletti.
M. Dominique Tian.
Ce débat a d’ailleurs lieu chaque année. L’an dernier, on voulait supprimer les zones franches, y compris celles de Marseille. Valérie Boyer s’était élevée comme moi contre cette idée, combattue aussi par des députés de la majorité, chacun sachant ce que les zones franches avaient apporté à Marseille, grâce à Jean-Claude Gaudin.
C’est un rapport de l’Inspection des finances qui dit cette année que ces dispositifs coûtent trop cher et ne rapportent pas assez, mais ses auteurs ne semblent guère être allés sur ces territoires.
Les BER et les ZRD concernent des endroits où les militaires sont partis, où les casernes sont vides : on se retrouve avec moins d’emplois et des difficultés économiques, parfois en zone de montagne comme dans ma région. Ces dispositifs ont permis d’attirer certaines entreprises. Sans avantages fiscaux et sociaux, il est évident que peu d’entreprises auront envie de s’installer dans ces zones.
Des exemples européens ont montré que lorsque des pays font des efforts fiscaux, comme l’Irlande, les entreprises y vont.
Ce sont de très mauvaises mesures que vous allez prendre, pour économiser quelques millions.
Dernier élément : ce qui dissuade les entreprises de s’installer, comme le signale d’ailleurs honnêtement le rapport, c’est une excessive insécurité juridique. l’État ne semble pas d’accord pour continuer à jouer le jeu ; comment voulez-vous que les entreprises s’installent dans ces territoires ?
Cet article 10, très néfaste, portera peut-être un coup mortel à ces zones qui connaissent déjà de grosses difficultés.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 Je voudrais d’abord témoigner, de la même voix que Bérengère Poletti, de l’état de choc dans lequel se trouve le département des Ardennes depuis que nous avons découvert ces dispositions.
M. Jean-Luc Warsmann.
Si à l’article 9 il s’agissait de diminuer de 5 % les exonérations sur certains territoires, là il s’agit de tout supprimer, au détriment de territoires qui avaient été choisis parce qu’ils rencontraient des difficultés particulières.
Je parle d’état de choc, parce que le débat sur les BER, nous l’avons eu ici, dans cet hémicycle, le vendredi 5 décembre 2014. Unanimement, le Gouvernement, la commission et des collègues de toutes sensibilités ont dit qu’il fallait renouveler ce dispositif qui concerne l’Ariège et les Ardennes pour une durée de trois ans.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement de la commission des finances qui le prolonge de trois ans et qui devrait faire l’objet d’un consensus. Une prolongation de trois ans me semble d’une durée convenable, de nature à assurer une bonne lisibilité du dispositif, comme vous le disiez justement, monsieur le secrétaire d’État.
Une entreprise ne décide pas de s’implanter en 15 jours : il lui faut du temps ainsi qu’une certaine lisibilité. Dans les Ardennes, le dispositif BER représente 3 800 emplois. Il a permis que le chômage monte moins que dans tous les départements voisins.
Surtout, monsieur le ministre, c’est un département exemplaire du rapport Gallois. En effet, l’économie ardennaise, même si elle connaît des difficultés, est l’une des plus exportatrices de France. Le département des Ardennes a un taux de couverture de 168 %. Autrement dit, nous importons 1,228 milliard par an et le bénéfice du commerce extérieur ardennais s’élève à 810 millions d’euros par an, alors que la France est en déficit.
Nous sommes en train d’accorder un allègement de charges à des entreprises qui se battent dans la compétition internationale et qui ramènent de l’activité économique en France.
Mes chers collègues, je vous demande de nous unir sur ces sujets-là. C’est l’autorité de l’État qui est en jeu. Nous avons voté le prolongement d’un dispositif, nous ne pouvons pas un an après, le supprimer.
Benoist Apparu m’a demandé de parler également en son nom. La ville de Châlons-en-Champagne vient de perdre quasiment toute sa présence militaire. M. le Premier ministre était il y a deux mois sur place pour dire qu’il ferait jouer la solidarité au titre des zones de restructuration de la défense. On annonce cela il y a deux mois et voici que cet article 10 prévoit la suppression du dispositif !
Qu’il s’agisse du BER ou des ZRD, c’est l’autorité de l’État et la parole donnée qui sont en jeu. Mes chers collègues, vous le savez, ce qui manque d’abord en ce moment dans notre pays, c’est la confiance. Ce n’est pas en votant nuitamment de telles dispositions qu’on peut la rétablir. Je vous le demande par solidarité avec ces territoires, il ne faut pas que ces dispositions soient votées ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 Le 14 septembre dernier, le Président de la République nous a fait une grande déclaration d’amour en direction des territoires ruraux…
M. Jean-Louis Costes.
 Il en fait souvent !
M. Philippe Vitel.
 …en nous expliquant qu’il fallait revoir le dispositif des ZRR qui datait de 1995, que le zonage n’était plus approprié, que les critères pouvaient être modifiés.
M. Jean-Louis Costes.
On pouvait espérer quelque chose d’intéressant. Et au détour de cet article, vous nous proposez tout simplement, monsieur le ministre, de supprimer le seul dispositif fiscal et social qui existe en faveur des territoires ruraux.
Tout le monde sait parfaitement que les zones rurales sont en grande difficulté. Vous nous expliquez que les dispositifs du pacte de responsabilité et du CICE sont plus avantageux, ce qui n’est d’ailleurs pas vrai puisqu’il reste un différentiel. Au nom d’une prétendue égalité, vous êtes en train de tuer les zones rurales. Je ne comprends pas l’irresponsabilité de votre politique, qui est scandaleuse.
S’il faut modifier les dispositifs, nous sommes prêts à les adapter, mais il ne faut pas les supprimer. Quel intérêt une entreprise trouvera-t-elle à aller s’installer dans le Larzac plutôt qu’à la sortie d’une autoroute, sans avantages fiscaux et sociaux ?
Je ne sais pas qui a eu l’idée de cet article, mais je le trouve proprement scandaleux. J’espère que le Gouvernement va revenir à la raison et que vous allez supprimer cet article.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Dans la droite ligne de ce que viennent de dire mes collègues, je voudrais évoquer deux points importants.
M. Jean-Pierre Door.
En premier lieu, les ZRR : supprimer les exonérations prévues dans ces zones serait le plus mauvais signe à donner à nos territoires ruraux, des territoires que je connais bien comme parlementaire et dont j’observe la désertification totale, qu’il s’agisse des commerces ou des services publics. Il faut voir la tristesse de ces territoires et de ceux qui les habitent.
Les critères définis dans l’étude d’impact nous semblent très flous.
Le second point, ce sont les ZRD. Comme Benoist Apparu, je subis depuis quelques années le départ d’un régiment et j’ai un site militaire de 6 hectares au cœur d’une petite ville : 6 hectares abandonnés par l’État.
Or, je rencontre de grosses difficultés pour obtenir le transfert de ce site militaires aux collectivités : la ville, l’agglomération, le département. Nous avons des difficultés avec Bercy, monsieur le secrétaire d’État. Je vous ai déjà interrogé ici : nous attendons toujours les réponses. Le préfet est à votre disposition, parce qu’il fait partie du comité de pilotage.
Après le transfert, nous aurons la possibilité de restructurer ce site de 6 hectares, avec de nouveaux bâtiments, de nouvelles installations, pour recréer de l’emploi et des commerces. Ces exonérations seraient absolument nécessaires. Les supprimer constituerait un symbole négatif.
 La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Jacquat,
rapporteur
« Temporaire », c’est étonnant : quand les militaires sont partis, ils sont partis. Dans ma circonscription, j’ai connu cette situation à deux reprises, dans le cadre du plan Armées 2000 et dans le plan récent : les militaires ne sont jamais revenus.
Les ZRD ont seulement six ans d’existence et leur impact est important dans les collectivités dont les entreprises sont affectées par la baisse d’activité résultant de la fermeture de casernes ou de bases aériennes. Il faut aider ces communes, car elles font beaucoup d’efforts pour implanter de nouvelles activités.
Jean-Pierre Door vient de le dire également, obtenir la cession des terrains qu’on nous a promis à l’euro symbolique relève – pour rester dans le domaine militaire – du parcours du combattant.
Ce qui est très étonnant, c’est que je n’ai jamais vu les auteurs de ce rapport.
 Ils n’existent pas !
M. Christophe Léonard.
M. Denis Jacquat,
rapporteur 
On nous a promis des compensations extraordinaires. Ainsi, j’avais Ecomouv !
 À vau-l’eau !
M. Jean-Pierre Door.
M. Denis Jacquat,
rapporteur 
Nous n’avons pas eu les grosses entreprises. Il nous reste les ZRD. S’il vous plaît, ne nous les supprimez pas !
 Très bien !
M. Jean-Pierre Barbier.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président.
 Cet article 10, sur la base d’un rapport de l’Inspection générale des finances et de l’IGAS de juin 2015, vise à supprimer les exonérations de cotisations applicables aux BER, aux ZRD et aux ZRR.
M. Christophe Léonard.
S’agissant du BER, que je connais bien puisque je suis député des Ardennes, j’ai tout d’abord cru à une plaisanterie, monsieur le président. Et d’ailleurs, je veux encore le croire, d’autant que ce débat a déjà eu lieu et a été tranché.
Il a eu lieu lors des débats sur les projets de loi de finances rectificative de 2013 et de 2014. Il a été tranché par une prolongation du dispositif des BER jusqu’au 31 décembre 2017, assortie d’une réduction de la durée d’exonération fiscale et sociale de sept à cinq ans, et de l’interdiction faite au bénéficiaire de distribuer des dividendes.
Cet article 10 remet donc en cause gravement la parole du Gouvernement actée devant la représentation nationale, telle qu’elle a été donnée en 2013 par Bernard Cazeneuve, ministre délégué au budget, et Christian Eckert, rapporteur général, puis en 2014 par Christian Eckert, secrétaire d’État au budget, et Valérie Rabault, rapporteure générale.
La loi est la même pour tous sur l’ensemble du territoire ; si les départements de l’Ariège et des Ardennes sont concernés par le BER, ce n’est pas par favoritisme, mais tout simplement parce qu’il s’agit de territoires en situation socio-économique très dégradée.
Par ailleurs, la mission de l’Inspection générale des finances et de l’IGAS souligne l’impact limité, voire inexistant, de ce dispositif. Je dirai simplement que cette analyse est proprement scandaleuse. En effet, les exonérations patronales de l’Urssaf, dans le cadre du BER, ne sont accordées que s’il y a création d’emplois et embauche effective. Le dispositif ne fonctionne que dès lors que l’activité a démarré.
Les entreprises bénéficiaires sont soit en création, soit en diversification d’activité. Il y a donc des contreparties au bénéfice du BER.
En conclusion, je trouve paradoxal de voir aujourd’hui de grands corps de l’État, dans le cadre d’une mission, souligner les points faibles de ce dispositif, quand ces mêmes corps de l’État qui nourrissent les cabinets ministériels m’ont opposé en décembre 2013, quand je souhaitais concentrer l’éligibilité au BER sur davantage de contrats d’apprentissage et de contrats de génération, d’emplois d’avenir et de CDI ou de CDD de plus de six mois, qu’il fallait un dispositif simple, au lieu de mon amendement baptisé « amendement cathédrale ».
L’absence de volonté d’hier ne saurait justifier l’article 10 qui est en contradiction complète avec la parole de l’État.
 Tout à fait !
Mme Bérengère Poletti.
 Depuis juin 2012, dans ma circonscription, ce dispositif a permis la reprise du site d’Electrolux, leader mondial de l’électroménager, à Revin, sauvant 200 emplois, celle du site de Godart qui appartenait au groupe japonais Maruyasu, sauvant 100 emplois et demain je l’espère celle du site de KME, leader mondial du cuivre, sauvant 300 emplois à Givet. Comme le disait tout à l’heure Dominique Lefebvre, ce n’est pas de la théorie mais du concret et des résultats. C’est pourquoi je défendrai l’amendement n
M. Christophe Léonard.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Je souhaite évoquer non le PLFSS mais l’aménagement du territoire et en particulier les ZRR. Il se trouve que j’en ai créé le principe une nuit de décembre 1994 en qualité de rapporteur de la loi d’aménagement du territoire. Cette nuit-là, Charles Pasqua, membre du Gouvernement et moi-même avons débattu de la discrimination positive. Nous avons créé le premier instrument territorial de discrimination positive car l’égalité des territoires passe par l’inégalité des traitements. Dès lors, des traitements spécifiques devaient être appliqués aux territoires en voie de désertification. Les ZRR connaissent un déclin de leur population et de leur population active ainsi qu’une forte proportion d’emploi agricole. Ces territoires supposent des mesures spécifiques. Tel est l’objet des ZRR qui concernaient en 2014 12 500 communes pour 122 millions d’euros.
M. Patrick Ollier.
Elles constituent le fondement même de la politique d’aménagement du territoire et ne se résument pas à l’équation arithmétique déterminant s’il faut diminuer ou non les exonérations. Il s’agit d’un système incitatif grâce auquel des entreprises s’implantent dans des territoires en voie de désertification afin d’y créer des activités économiques. Vous affirmez que le pacte de responsabilité et de solidarité donne des avantages équivalents et même supérieurs, monsieur le secrétaire d’État, et vous n’avez pas tort, mais ils sont donnés à toutes les entreprises françaises sur tout le territoire français. J’ai ici un rapport, pour répondre à celui de l’IGF et de l’IGAS que vous avez cité, auquel ont collaboré plusieurs grands corps de l’État, dont l’IGA et l’IGAS, datant de 2014. On y lit page 56 au sujet des ZRR : « Pour que cette exonération redevienne attractive, il faudrait qu’elle soit plus avantageuse que les mesures de droit commun alors que celles-ci, dans le cadre du pacte de responsabilité, laissent peu de place à la discrimination territoriale,
 a fortiori
Je développe ce point afin de vous montrer, monsieur le secrétaire d’État, qu’un rapport peut en tuer un autre. Celui que je viens de citer, daté de 2014, tire un bilan très positif des ZRR. La localisation des aides est le fondement de l’aménagement du territoire. Si vous ne concevez pas que nous débattions ce soir de l’aide aux territoires en voie de désertification ayant besoin d’une aide spécifique et non de bénéficier des aides valables dans tout le territoire national, cela signifie que vous reniez l’existence d’une politique d’aménagement du territoire, car vous la videz de tout sens, et que nous avons perdu la boussole en la matière !
 Il a raison !
M. Philippe Armand Martin.
 J’ose espérer que mes collègues socialistes qui m’ont soutenu lorsque j’étais président de la commission des affaires économiques pour l’aménagement du territoire ne se déjugeront pas aujourd’hui ! Je citerai également la conclusion du rapport que j’ai en mains : « Les autres dispositions dérogatoires et les assouplissements ou bonifications attachés aux ZRR ont montré leur utilité et leur intérêt sans accroissement de la dépense publique ». C’est écrit noir sur blanc ! On lit ensuite : « Pour toutes ces raisons, les auteurs de ce rapport concluent sans ambiguïté au maintien d’une discrimination territoriale dédiée aux territoires ruraux, c’est-à-dire des ZRR ».
M. Patrick Ollier.
Ce rapport est aussi valable et même plus selon nous que celui cité dans l’étude d’impact, d’ailleurs incomplète. J’accepte que nous débattions du PLFSS, mais non sans débattre de la politique d’aménagement du territoire et notamment des territoires comme les Hautes-Alpes dont j’ai été député. Mme Berger qui l’est aujourd’hui est sans doute d’accord avec moi, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout, car ce principe dépasse les courants et les partis et concerne des territoires ayant besoin d’aide. Si nous votons cet article ce soir, nous donnerons le sentiment de les abandonner !

M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Si les trois types de territoires concernés ne bénéficient pas forcément des mêmes exonérations fiscales ou sociales, ils ont en effet des problèmes de même nature, en particulier la perte de leur attractivité en raison d’une localisation difficile, d’un passé industriel empêchant la reconversion, de difficultés de pollution ou d’autres difficultés liées au désengagement de l’État comme c’est le cas des zones de défense. Les dispositifs visés permettent de recréer l’attractivité fiscale et sociale perdue. Il s’agit véritablement d’un principe de solidarité entre les territoires capables de se développer facilement et ceux ayant besoin d’un dispositif fiscal ou social dérogatoire leur permettant d’être plus attractifs.
M. Francis Vercamer.
On sait que leurs délais de transformation sont longs, notamment ceux qui sont concernés par des dispositifs récents comme les zones de défense. La seule cession de terrains de l’État aux collectivités locales ou aux acquéreurs est très longue en raison des délais d’urbanisme car il faut changer le plan d’occupation des sols. Les procédures d’urbanisme et d’investissement sont également longues et le choix de l’entreprise de s’implanter aussi. Tout cela est très long. On ne peut pas supprimer un dispositif au motif qu’il ne fonctionne pas trois ou quatre ans après sa mise en place car il faut dix à douze ans pour qu’une zone fonctionne, comme l’a montré l’exemple des zones franches urbaines. C’est un problème de confiance, monsieur le secrétaire d’État. Des engagements ont été pris.
 Votre temps de parole est écoulé, cher collègue.
M. le président.
 Il y a là un signe très fort d’abandon de la ruralité et des territoires en difficulté. Vous ne devriez pas entériner un tel symbole. Nous devons voter la suppression de cet article car franchement on ne peut pas continuer à accepter de telles dispositions !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 10 propose la suppression des exonérations de cotisations patronales applicables à trois catégories de territoires, les bassins d’emploi redynamisés, les zones de restructuration de la défense et les zones de revitalisation rurale.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je souhaite évoquer les ZRR afin de rappeler ce qu’elles sont. Patrick Ollier en a produit une parfaite définition. Ces territoires connaissent des difficultés particulières et leurs problématiques sont clairement identifiées. Ces zones sont définies par des critères tout à fait objectifs fondés sur la démographie : densité de la population inférieure aux seuils de trente-et-un ou trente-trois habitants au kilomètre carré, perte de population ou de population active et niveau de population active agricole supérieur au double de la moyenne nationale.
Mme Véronique Louwagie.
On prend donc véritablement en compte des faiblesses et des fragilités des territoires. Ce dispositif contribue à tempérer des difficultés qui leur sont liées et leur apporte véritablement un soutien. En le supprimant, vous donnez le sentiment de les oublier, monsieur le secrétaire d’État. L’article 10 contribue à l’oubli complet de ces territoires. C’est un coup dur pour les territoires ruraux et un mauvais coup pour l’emploi. Comme l’a dit Patrick Ollier, l’égalité des territoires passe par une inégalité de traitement.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Les zones de revitalisation rurale visent à aider le développement des territoires ruraux par des mesures fiscales et sociales. L’objectif est de concentrer les mesures d’aide aux entreprises créatrices d’emplois dans les zones rurales les plus touchées par le déclin démographique et économique. L’étude d’impact note que ce dispositif demeure méconnu et finalement peu attractif. Au lieu de le supprimer, peut-être suffirait-il de le faire mieux connaître afin qu’il soit utilisé ! Je citerai l’exemple de la Bretagne. Si cet article est voté, toutes les communes concernées par ce dispositif, que je ne citerai pas les unes après les autres car il y en a plus d’une centaine, ne bénéficieront plus demain de cette exonération. Cela représente seize communes dans le Morbihan, dix-neuf dans le Finistère et soixante-dix dans les Côtes-d’Armor, chères à notre président de séance ce soir. Cela fait tout de même beaucoup !
Mme Isabelle Le Callennec.
Cette suppression des aides est très étonnante. On se rend compte qu’il existe dorénavant dans ce pays deux poids deux mesures, les zones urbaines sensibles de banlieue et les zones rurales que l’on oublie complètement. Il n’y a pas si longtemps, le 14 septembre dernier, le Président de la République s’est livré à une opération de communication en se rendant à Vesoul avec quasiment le tiers de son gouvernement pour annoncer de nouvelles aides à la ruralité et l’allocation de 500 millions d’euros aux zones rurales. Nous sommes probablement une majorité dans cet hémicycle à vouloir repousser l’article compte tenu des amendements déposés de ce côté-ci et de ce côté-là de l’hémicycle. Nous pouvons réussir ce soir à repousser effectivement cet article qui est un article ruralicide de plus.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je ne comprends pas la logique qui anime le Gouvernement. À longueur de journée, les ministres se relaient sur les plateaux de télévision pour expliquer qu’ils sont tout entier mobilisés dans la lutte contre le chômage. Le Président de la République et le Premier ministre organisent de grands exercices de communication au cours desquels ils font semblant de s’intéresser à la ruralité. Et simultanément, le Gouvernement propose nuitamment un article hallucinant qui ne se fonde sur rien. Si on lit attentivement le rapport de l’inspection générale des finances qui est cité, on constate que les zones de revitalisation rurale bénéficient d’un vrai avantage fiscal et social en faveur de l’emploi. Des milliers d’entreprises dans notre pays se sont installées et s’installeront demain dans les territoires ruraux car elles y bénéficient d’un coup de pouce que vous vous apprêtez à supprimer, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez tort de présenter un tel dispositif, pour des raisons d’efficacité, d’équité et d’égalité territoriale. Vous avez tellement tort que nous pouvons en effet, comme le disait à l’instant Isabelle Le Callennec, bâtir ce soir une vraie majorité d’idées en faveur de la ruralité contre un gouvernement qui manifestement l’oublie.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Je m’associe à mes collègues dans la défense des ZRR et remercie Patrick Ollier du combat qu’il a mené. Nous avons fait des efforts au cours des années antérieures au cours desquelles on a essayé de supprimer certaines exonérations relatives notamment aux centres de gestion des maisons de retraite et des centres de personnes handicapées. En diminuant les dotations, on asphyxie les territoires ruraux et on veut à présent supprimer la seule mesure positivement discriminante pour les territoires ruraux ! Faites un petit effort, monsieur le secrétaire d’État !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis
 Ça dépend lesquelles !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
Je conclus, avant de laisser le secrétaire d’État expliquer quelles sont les raisons parfaitement objectives et justifiées de remettre en cause ces trois petits dispositifs. J’ai entendu dire que puisqu’ils sont petits, on peut les garder – même s’ils sont inutiles.
 C’est choquant d’entendre cela !
M. Patrick Ollier.
 Inacceptable !
M. Jean-Luc Warsmann.
M. Dominique Lefebvre,
rapporteur pour avis 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous n’avez jamais mis les pieds dans un territoire rural !
M. Patrick Ollier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n

 J’ai dit ce qui motivait cet amendement de suppression, la gravité de la situation. Je n’accepte pas, monsieur le rapporteur pour avis, le terme « inutile ». Quand on s’adresse à des territoires en grande difficulté, quand 3 800 personnes sont employées grâce à ce dispositif dans un département, on ne peut pas dire qu’il est « inutile » !
M. Jean-Luc Warsmann.
 Je vous demande, chers collègues, d’être brefs, afin que nous puissions passer au vote de ces amendements avant la levée de séance, prévue à une heure du matin.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, si cet article devait être adopté, vous auriez tué ce soir la politique d’aménagement du territoire, vous auriez tué la ruralité !
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis solidaire avec les propos qui viennent d’être tenus. Monsieur Lefebvre, vous n’avez pas le droit de parler ainsi de territoires qui sont en grande difficulté et qui ont besoin de ces dispositifs.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Seule oratrice parmi les signataires de cet amendement, je m’exprimerai plus longuement, monsieur le président. Je veux commencer par rappeler que, contrairement à ce qui a été dit par un certain nombre de nos collègues de droite, la politique du Gouvernement en faveur des zones rurales est maximale depuis trois ans.
Mme Karine Berger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Comment pouvez-vous dire une chose pareille ?
Mme Laure de La Raudière.
 Monsieur le président, je crois avoir écouté mes collègues et fait preuve de calme.
Mme Karine Berger.
 Évitez les provocations, madame Berger, et nous vous écouterons !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Franchement, monsieur le président, ce n’est pas provoquer que de dire que le Pacte Territoire Santé est un soutien apporté aux territoires ruraux en matière de santé et de lutte contre la désertification rurale !
Mme Karine Berger.
Du point de vue économique, l’impact des dispositifs visés par cet article est différent selon les territoires, mais il peut être assez important. Ainsi, un médecin qui s’installe dans une zone de revitalisation rurale peut embaucher quelqu’un grâce aux aides, ce qu’il ne pourrait se permettre de faire autrement dans ces zones très défavorisées.
Savoir si nous devons maintenir des mécanismes de concurrence fiscale entre les territoires est un débat beaucoup trop large pour que nous puissions le trancher ce soir. Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, les dispositifs que vous proposez de supprimer sont utiles à certains territoires. Avant de revoir la façon de favoriser les territoires en question, et, encore une fois, sans remettre en cause la politique du Gouvernement en la matière, je propose que nous attendions et que, dans un premier temps, l’article ne soit pas adopté.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Je me permettrai de faire une remarque. Le rapport mené conjointement par l’IGAS et l’IGF, et remis au Gouvernement début juillet, aurait été transmis, paraît-il, dans la foulée au Parlement. Or la commission des affaires sociales ne l’a reçu que fin septembre. Cela, avouez-le, pose un problème de procédure.
 Et le rapport de 2014, monsieur le rapporteur ?
M. Patrick Ollier.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Il peut être loisible de penser que le Gouvernement pourrait mettre à profit la navette pour retravailler sur ce dispositif. À titre personnel, je ne peux que m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je vous fais observer que le Gouvernement, dans le projet de loi de finances pour 2016, ne touche pas aux dispositifs d’exonération fiscale qui sont attachés aussi bien aux BER, aux ZRR qu’aux ZRD.
Monsieur le rapporteur, vous dites ne pas avoir été destinataire du rapport. Dans le cadre des revues de dépenses, une procédure que la loi de programmation des finances publiques a introduite et que nous expérimentions cette année, le Gouvernement doit remettre chaque année une douzaine de rapports thématiques. Ces documents ont été transmis aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ainsi qu’aux présidents des commissions des finances. Là non plus, nous n’avons pas fait en sorte de dissimuler un rapport aux commissaires aux affaires sociales !
Des questions se posent, je le maintiens. Ainsi, dans les ZRR, l’exonération de droit commun pour un salarié au SMIC est plus favorable que l’exonération spécifique ZRR. La différence n’est pas énorme, mais elle est de quelques dizaines d’euros par mois pour celui qui choisirait de ne pas opter pour le dispositif ZRR et de bénéficier des allégements de cotisations valables sur l’ensemble du territoire national. Reconnaissons que c’est là quelque chose d’aberrant !
 Il faut donc renforcer le dispositif ZRR !
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Permettez-moi de livrer encore quelques chiffres à notre réflexion collective. Le quart des communes françaises, 13 600 environ, se trouvent en ZRR. Certes, la petite taille des communes rurales explique une telle proportion. Pour autant, le ciblage ne nécessiterait-il pas quelques restrictions ?
Il a été beaucoup fait mention du rapport de l’IGF et de l’IGAS. Mais permettez-moi de citer la proposition n


Enfin, comment mesurer l’économie pour l’État ? En faisant la différence entre le coût des exonérations spécifiques et le coût des exonérations de droit commun. À partir du moment où ces dernières augmentent…
 Il faut augmenter les exonérations spécifiques !
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À mesure que les dispositifs de droit commun augmentent, ce que rapportent ces dispositifs spécifiques est, en effet, de plus en plus faible. Une fois montés en charge, ils coûtent, en année pleine, une cinquantaine de millions d’euros, ce qui n’est pas considérable.
Il serait incohérent que le Gouvernement émette un avis favorable à des amendements de suppression d’un article qu’il a lui-même proposé. Telles sont les réflexions que m’inspirent les différentes interventions. Avis défavorable.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons changer de sujet pour un autre, très important également, celui des jeunes entreprises innovantes. Mon amendement tend à sécuriser leur statut, mis à mal sans aucune concertation par une circulaire de l’ACOSS de juin 2015. Ce statut, instauré en 2004, permet d’exonérer de charges sociales des sociétés en hypercroissance. Il est très utilisé dans le domaine du numérique et des biotechnologies, stratégiques pour l’avenir de notre économie.
Mme Laure de La Raudière.
Le Gouvernement, d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, a renforcé ce statut en novembre 2012. Il est donc paradoxal que l’ACOSS remette en cause l’assiette des exonérations de charges sociales alors que ce gouvernement met en avant le développement de la
 French Tech
Mes chers collègues, la commission des affaires économiques a auditionné en septembre les présidents de cinq des très belles réussites françaises en matière de numérique, et qui attaquent le marché mondial – Blablacar, Sigfox, Leetchi, Deezer France et Withings. Ils ont salué à l’unanimité l’existence du statut de la JEI, qui leur a permis d’accélérer leur développement.
Vous le savez, ces secteurs d’activité sont en concurrence féroce avec des places telle que la Silicon Valley, Londres et Berlin.
Monsieur le secrétaire d’État, mon amendement ne coûte que quelques dizaines de millions d’euros mais si vous ne l’adoptez pas, vous mettrez à mal des centaines d’entreprises innovantes, en hypercroissance, dans des secteurs stratégiques pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Suite à une circulaire de l’ACOSS de juin 2015, seuls les salariés de ces entreprises qui consacrent plus de 50 % de leur temps aux activités éligibles, entrent dans le champ de l’exonération. Vous nous dites que votre amendement ne coûterait que quelques dizaines de millions d’euros.
 Moins de 20 millions !
Mme Laure de La Raudière.
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
Ceci dit, qu’y a-t-il de choquant à ce que cette mesure ne s’applique qu’à condition que le salarié exerce au moins 50 % de son temps, dans l’activité spécifiquement visée par l’exonération patronale, laquelle porte sur l’intégralité du salaire ?
Vous avez dit que ces entreprises étaient en hypercroissance. Elles le doivent notamment à un certain nombre de mesures positives en leur faveur. Il faut les soutenir mais aussi se prémunir contre les éventuels abus. Voilà pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour être classé jeune entreprise innovante, il faut répondre à certains critères, notamment celui de consacrer 15 % de son activité à la recherche et l’innovation. Une fois ce statut obtenu, l’entreprise bénéficie d’exonérations pour les salariés qui consacrent principalement leur activité à la recherche. On a vu des dossiers assez étonnants. Je pense en particulier au cas d’une entreprise qui considérait qu’elle pouvait bénéficier de l’exonération pour un salarié, rémunéré environ 90 000 euros par an, qui consacrait seulement 10 % de son temps de travail à des tâches de recherche – l’exonération s’élevait tout de même à 21 000 euros ! Trouvez-vous normal que l’on exonère de charges une JEI parce qu’un salarié consacre une toute petite partie de son temps de travail à une activité de recherche ? Moi non.
Selon la circulaire modifiée de l’ACOSS, si le salarié consacre plus de 50 % de son activité à la recherche, la totalité de son salaire est exonérée. S’il y consacre moins de temps, on étudie le cas. Avant la modification, aucune exonération n’était possible si le salarié consacrait moins de 50 % de son temps à la recherche, ce dont on ne peut décider par circulaire.
Quelle est votre proposition ? De ne plus tenir compte de la part de travail consacrée au projet de recherche et de développement. Ainsi, un salarié qui consacre 1 % ou 5 % de son activité à de la recherche voit son salaire totalement exonéré de cotisations. Je serais surpris que le Parlement valide un amendement qui crée un tel effet d’aubaine. Notre administration considère que l’exonération concerne tout le salaire à partir de 50 %, ce qui est très favorable. Et selon la nouvelle circulaire, il sera possible d’étudier le dossier en dessous de 50 %, en fonction de la nature de l’activité, de l’ensemble des salaires de l’entreprise etc.
Je reconnais qu’il y a là une certaine incertitude mais la circulaire créée des droits, elle n’en enlève pas, et ce que vous proposez, pardonnez-moi cette petite plaisanterie, c’est un peu

 Allez donc dans ces entreprises, vous verrez bien !
Mme Laure de La Raudière.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Mme de La Raudière a raison, il faut connaître ce genre d’entreprise.
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous avons de la chance d’avoir des pépinières à Marseille qui fonctionnent. Ce sont de toutes petites entreprises, elles sont minuscules, et manient de tout petits montants avec à leur tête, des jeunes qui démarrent. Comment voulez-vous qu’ils sachent si 50 % de leur travail est consacré à la recherche ou à une autre activité ? La circulaire de l’ACOSS est abusive, ce que vous avez reconnu. Il faut voir ces entreprises, souvent les chefs d’entreprise sortent de l’université, ils ne se versent même pas de salaires, ou très peu, mais ils se retrouvent en concurrence directe avec des places qui leur font des propositions en or, comme San Francisco ou même Lisbonne – nous connaissons bien ce problème à Marseille. Les jeunes s’en vont d’un coup d’aile et vont créer ailleurs les emplois de demain.
M. Dominique Tian.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Projet de ratification du protocole à la convention relative aux droits de l’enfant ;
Suite du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
La séance est levée.