Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure de la commission des affaires étrangères
Mme Isabelle Rauch
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État
M. Patrick Hetzel
M. Sylvain Waserman
M. Pascal Brindeau
M. Stéphane Peu
Mme Anne Genetet
M. Patrick Hetzel
M. Sylvain Waserman
Mme Marietta Karamanli
M. Pascal Brindeau
Mme Nicole Trisse
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
M. Jean-Michel Clément
Mme Liliana Tanguy
Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État
M. Christophe Arend
M. Jean-Jacques Gaultier
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Cécile Untermaier
M. Antoine Herth
M. Jean-Michel Clément
M. Bastien Lachaud
M. Stéphane Peu
Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État
Amendements n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d’Allemagne sur la coopération et l’intégration franco-allemandes (n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État chargée des affaires européennes
Alors que les derniers mois ont montré, une fois de plus, toute l’importance de la relation privilégiée entre l’Allemagne et la France pour le bon fonctionnement de l’Union européenne, permettez-moi, en introduction à nos échanges, de me concentrer sur quelques points de cet accord, plus particulièrement importants à mes yeux.
Le traité d’Aix-la-Chapelle a été conclu en présence de nombreuses personnalités des deux pays, mais aussi des présidents du Conseil européen, de la Commission européenne et du Parlement européen. Il fait suite à la déclaration commune de la chancelière et du Président de la République du 22 janvier 2018, et à la résolution conjointe adoptée le même jour par le Bundestag et l’Assemblée nationale.
Permettez-moi de relever que nous sommes le 3 octobre, jour de l’unité allemande. Il y a là également un symbole fort des vingt-neuf ans d’histoire allemande, européenne et franco-allemande qui nous ont conduits jusqu’à ce jour où vous allez, je l’espère, autoriser la ratification de ce traité.
Le lieu retenu pour la cérémonie de signature – la capitale de Charlemagne, monarque emblématique de notre histoire commune avec l’Allemagne et une grande partie de l’Europe –, la date – le cinquante-sixième anniversaire de la signature du traité de l’Élysée entre le général de Gaulle et Konrad Adenauer – et le cadre – public, pour témoigner de la place centrale des citoyens dans l’amitié franco-allemande et du rôle essentiel de celle-ci dans la construction d’une Europe unie, démocratique et souveraine – illustrent la valeur particulière et essentielle de ce texte, avec lequel nous entendons ouvrir une nouvelle ère dans la relation singulière entre nos deux pays.
Le traité du 22 janvier 2019 ne se substitue pas au traité de 1963 ; il le complète et tend à tirer les conséquences de l’évolution géopolitique de l’Europe et de la construction européenne au cours des trente dernières années.
Le traité d’Aix-la-Chapelle est un traité de convergence, qui implique un rapprochement entre nos deux pays et, au-delà, entre les sociétés et entre les citoyens. C’est pourquoi il engage les deux États dans une stratégie visant à construire des espaces intégrés couvrant tous les domaines – économique, juridique, fiscal, social, scientifique et culturel – de la vie de nos peuples.
Les territoires frontaliers des deux États ont vocation à devenir des laboratoires d’unité européenne, au service des collectivités territoriales, des entreprises et des citoyens. Je me réjouis de voir sur ces bancs tant de celles et de ceux qui, au quotidien, œuvrent dans ces régions transfrontalières à rapprocher les personnes qui y habitent, y travaillent et font vivre chaque jour cette amitié non pas par des discours, mais par des actes très concrets.
Dans cet ensemble, plusieurs dispositions méritent d’être plus particulièrement mises en exergue.
S’agissant d’abord des questions européennes, le traité souligne la volonté des deux parties de travailler de concert, notamment en formulant des initiatives conjointes et en harmonisant leurs positions. Il ne s’agit pas seulement de sanctionner ou de valider une pratique existante ; il s’agit de la rendre systématique. Le couple franco-allemand, nous le savons, ne suffit pas, mais, sans lui, beaucoup de choses sont désormais impossibles en Europe.
L’engagement à une coordination pour la transposition du droit européen dans notre législation revêt également une dimension pratique que chacun comprend, car elle nous évitera à l’avenir des risques de distorsion normative ou de distanciation dans l’application de ces règles, pensées pour être communes.
Dans le domaine de la sécurité, le traité souligne la solidarité qui lie nos deux pays, en cas d’agression contre nos territoires nationaux. Cette disposition, conforme aux engagements que nous avons souscrits au titre du traité de l’Atlantique Nord et des traités européens, constitue une réelle avancée. C’est un signal, un symbole fort dans le contexte d’un accord bilatéral. Face aux crises qui nous menacent, nous devons plus que jamais agir ensemble.
Concret et concis, le texte nous appelle également à intensifier notre coopération de défense, à la fois capacitaire et militaire. Dans ce domaine, le partenariat existant porte déjà ses fruits, comme l’a prouvé la signature du récent accord-cadre, avec l’Allemagne et l’Espagne, portant sur le programme de système de combat aérien du futur – SCAF –, en présence du Président de la République, le 17 juin dernier, au salon du Bourget.
 Quelle erreur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
Dans les secteurs de la culture, de l’éducation et de la recherche, l’Allemagne et la France doivent impulser l’effort européen pour faire face à la compétition technologique mondiale, recréer une réelle souveraineté, bâtir des synergies entre les établissements d’enseignement supérieur, les centres de recherche et les instituts de formation. À titre d’exemple, il est nécessaire que nos deux pays investissent et travaillent ensemble dans l’intelligence artificielle, les énergies renouvelables et la génétique, afin que nos savants et nos experts évitent les doublons et avancent plus vite.
Le renforcement de la coopération régionale et transfrontalière est un objectif important du traité. Celui-ci vise à favoriser la réalisation de projets transfrontaliers, en particulier dans les domaines économique, social, éducatif, environnemental, sanitaire, énergétique et dans celui des transports.
Le développement de ces liens pourra s’appuyer sur un comité de coopération transfrontalière, dont la composition est en cours de finalisation. Le comité a tenu une première réunion informelle lundi dernier à Strasbourg. Nous y avons inclus des représentants des assemblées, dont plusieurs députés. De façon plus générale, les régions et toutes les collectivités territoriales sont invitées à apporter une contribution concrète aux travaux du comité en lui faisant part de tous les sujets quotidiens qui ralentissent ou empêchent d’aller aussi loin que nous le souhaiterions en matière de coopération dans ces zones transfrontalières.
Je n’évoquerai pas devant vous l’ensemble des dispositions de ce traité ambitieux. En revanche, je crois utile de vous indiquer que nous travaillons d’ores et déjà à la mise en œuvre du traité – si vous en autorisez la ratification – à travers quinze projets prioritaires, qui vont de la création de centres culturels conjoints ou colocalisés dans des pays tiers au développement de liaisons ferroviaires transfrontalières. Le Conseil des ministres franco-allemand, qui tiendra sa prochaine réunion le 16 octobre, nous permettra d’examiner l’état d’avancement de l’ensemble de ces projets.
Pour conclure, je souhaiterais évoquer la dimension interparlementaire de l’amitié franco-allemande – je crois savoir, monsieur le président, que vous y tenez beaucoup.
Le traité d’Aix-la-Chapelle s’inscrit pleinement dans l’esprit de renforcement du dialogue entre les élus de chaque pays. Il nous permet d’innover et d’aller beaucoup plus loin en la matière. Le Sénat et le Bundesrat ont décidé d’y contribuer, par leur déclaration du 19 mars 2019.
Lors des négociations du traité, qui se sont déroulées du printemps à la fin de l’année 2018, de très nombreuses suggestions des parlementaires et de la société civile ont d’ailleurs été reprises dans le texte. Cette implication de nouveaux acteurs est une innovation remarquable, qui permet d’envisager un espace démocratique partagé. La relation entre nos deux pays ne peut être déléguée aux seuls diplomates et aux seuls hommes politiques. C’est par l’échange quotidien et constant entre tous ceux qui font vivre cette relation – chefs d’entreprise, acteurs culturels et éducatifs et, bien entendu, parlementaires – que nous pourrons avancer et mettre en œuvre pleinement ce traité.
Il importe que nos deux parlements soient pleinement impliqués dans le dialogue franco-allemand. Créée ici même au printemps dernier, l’Assemblée parlementaire franco-allemande réunit cinquante députés de l’Assemblée nationale et cinquante députés du Bundestag. En stimulant le rapprochement de nos législations, elle facilitera celui de nos peuples. Elle évitera que des malentendus ne s’installent. Elle permettra à des acteurs de mieux se connaître les uns les autres sur une longue période. Nous pourrons ainsi lier nos destins, au sein de l’Union européenne, sur le fondement d’une compréhension mutuelle, honnête et véritable.
Nombre d’entre vous étaient présents à la deuxième réunion de l’Assemblée parlementaire franco-allemande, le 23 septembre dernier à Berlin. J’ai pu constater votre implication, qui sera essentielle pour le succès de l’esprit de convergence et d’intégration qui anime le traité d’Aix-la-Chapelle.
Je vous remercie pour votre engagement. Je me réjouis du débat et des questions qui feront suite à mon intervention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et
UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure de la commission des affaires étrangères
Le franco-allemand, c’est avant tout la grande histoire, celle de deux peuples qui, après avoir connu des décennies de guerre, de rivalités et de défiance, ont décidé de se donner la main pour construire une amitié profonde et sincère, portant les germes de l’Europe.
Il est impossible de parler de cette amitié sans rappeler que rien n’était écrit d’avance et qu’il a fallu la volonté de deux hommes que tout opposait pour que la grande histoire se mette en marche. Je parle bien sûr du général de Gaulle et du chancelier Konrad Adenauer.
À l’issue de sa rencontre avec le général de Gaulle, le 14 septembre 1958 à La Boisserie, le chancelier confia au président allemand : « J’ai dû abandonner tous les préjugés accumulés à partir des articles allemands et des discussions avec les Américains, car j’ai rencontré en de Gaulle un homme tout à fait différent. » Appréciant l’écoute et la franchise de son interlocuteur, le général de Gaulle déclara à son tour : « Tous deux, nous resterons, désormais, en contact personnel étroit. »
De 1958 à 1963, le général de Gaulle et le chancelier Konrad Adenauer se rencontrèrent en tête-à-tête à quinze reprises et échangèrent une correspondance abondante.
Mes chers collègues, tel est l’héritage de nos illustres prédécesseurs : s’écouter, se rencontrer, discuter avec franchise et construire l’avenir au-delà des préjugés. Les dirigeants de nos pays se sont attelés à poursuivre cette action : le président François Mitterrand avec le chancelier Helmut Kohl ; le chancelier Gerhard Schröder avec le président Jacques Chirac, dont je salue ici la mémoire avec humilité ; la chancelière Angela Merkel avec les présidents Nicolas Sarkozy, François Hollande et Emmanuel Macron.
Le franco-allemand n’est pas que cette grande histoire. C’est aussi la petite histoire, celle de chacun d’entre nous, notamment la mienne, qui a été marquée par les conséquences concrètes de la mise en œuvre du traité de l’Élysée.
J’ai grandi en Bretagne, à plus de 800 kilomètres de la frontière allemande, et rien ne me prédisposait à être ici devant vous. J’ai eu le plaisir d’être élève de l’une de ces fameuses classes européennes bilangues, résultat concret du traité de l’Élysée. La maîtrise de la langue de Goethe m’a permis, lorsque j’ai servi sous les drapeaux, d’être la candidate idéale pour commander une compagnie de la brigade franco-allemande – autre conséquence du traité de l’Élysée.
Cette passion du franco-allemand m’a conduite jusqu’à la tribune ce matin. Je sais que nombre d’entre vous partagent une histoire semblable à la mienne. Le franco-allemand, c’est donc à la fois la petite et la grande histoire.
Permettez-moi de rappeler les étapes importantes qui ont consacré la grande marche vers ce nouveau traité entre la France et l’Allemagne. Signé le 22 janvier 2019 à Aix-la-Chapelle, ce texte fait suite à la déclaration commune de la chancelière Angela Merkel et du Président de la République du 22 janvier 2018, ainsi qu’à la résolution conjointe adoptée le même jour par le Bundestag et l’Assemblée nationale. Ces rappels seraient incomplets si je n’évoquais pas le discours de la Sorbonne du 26 septembre 2017, au cours duquel le Président de la République a fait part de sa vision pour une Europe souveraine, unie et démocratique.
J’entends dire que ce traité serait sans ambition. Est-ce manquer d’ambition que de donner à nos deux pays, et donc à l’Europe, de nouveaux instruments de souveraineté en matière de défense, de sécurité et d’accès à l’espace ? Et de les doter d’une ambition face aux transitions écologiques et numériques, face au défi migratoire ?
J’entends dire également que ce traité marquerait le renoncement de la France. Comment cela pourrait-il être alors qu’il consacre le respect de la promesse de nos pères fondateurs, au rang desquels le général de Gaulle, homme pour qui la liberté et l’indépendance de la France étaient les guides en toute circonstance ?
Pour certains, le traité d’Aix-la-Chapelle manque d’ambition ; pour d’autres, il en a trop. Rien de tout cela n’est vrai. N’ayons pas peur d’être les héritiers de notre histoire. Il faut relativiser les divergences du quotidien et transmettre la confiance aux générations futures. Leur avenir n’est ni dans le repli sur soi ni dans la haine des autres ; il est dans la confiance et la recherche d’un nouvel idéal commun.
Ce texte, porteur d’une grande ambition, ouvre une ère nouvelle dans la relation entre nos deux pays. Cinquante-six ans après le traité de l’Élysée, qui visait la réconciliation, ce nouvel accord a pour objectif la convergence franco-allemande, afin de relancer l’intégration européenne. Il n’abroge pas le traité de l’Élysée ; il le complète pour prendre en compte les évolutions politiques liées à la construction européenne.
Ce traité engage notre action dans les domaines où il est essentiel que nos deux pays avancent ensemble, pour que l’Europe soit en mesure de faire face aux défis auxquels elle est confrontée : réchauffement climatique, insécurité aux portes du continent, remise en cause du multilatéralisme, économie du numérique, guerre commerciale.
Mme la secrétaire d’État l’a rappelé, une liste de quinze projets prioritaires a été établie – elle figure dans l’étude d’impact – pour donner rapidement une traduction concrète à ce traité. Je pense en particulier au fonds citoyen commun, qui fait l’objet dès cette année d’une disposition du projet de loi de finances – nous comptons tous sur vous à ce sujet, madame la secrétaire d’État –, à la plateforme numérique, aux liaisons ferroviaires transfrontalières et aux instituts culturels franco-allemands.
Mes chers collègues, je pense que ce traité est important, parce qu’il permet de redonner du sens politique et une dynamique populaire à une relation peut-être devenue un peu trop routinière. Désormais, cette relation n’est plus exclusive ; elle est mise au service de l’Europe tout entière.
Je pense que ce traité est nécessaire, parce qu’il incite à renforcer notre culture politique du partenaire allemand, alors que persistent de nombreux stéréotypes qui perturbent aujourd’hui encore notre relation.
Je pense que ce traité est novateur, parce qu’il associe les parlementaires à cette nouvelle dynamique de coopération. C’est important car, sur beaucoup de sujets, le Bundestag est un acteur institutionnel clé en Allemagne. Nous aurons donc un rôle à jouer, tant dans l’hémicycle et en commission qu’au sein de l’Assemblée parlementaire franco-allemande. Celle-ci aura un rôle de première importance dans de nombreux domaines : compréhension de nos modèles démocratiques respectifs, rapprochement des visions stratégiques, coopération en matière d’aide publique au développement, exportations d’armes – entre autres.
Aussi, je vous invite à autoriser, par votre vote, la ratification du traité sur la coopération et l’intégration franco-allemandes, dit traité d’Aix-la-Chapelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Rauch, suppléant Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
 Je remercie très sincèrement la rapporteure, Laetitia Saint-Paul, au nom de la présidente Marielle de Sarnez, qui n’a pas pu être parmi nous ce matin, et en mon nom propre, pour l’excellence et la précision de son rapport.
Mme Isabelle Rauch.
Cinquante-six ans après le traité de l’Élysée, qui a scellé la réconciliation franco-allemande, nous examinons ce matin le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la coopération et l’intégration franco-allemandes, que nous connaissons mieux sous le nom de traité d’Aix-la-Chapelle. Mme la rapporteure l’a rappelé, il a été signé le 22 janvier dernier par le président Emmanuel Macron et la chancelière Angela Merkel.
Avant toute chose, permettez-moi de rappeler qu’il s’agit d’une initiative française. Elle émane du Président de la République qui, lors de son discours fondateur prononcé à la Sorbonne dès le 27 septembre 2017, quelques mois seulement après son élection, a proposé à l’Allemagne un nouveau partenariat. Ce discours a été suivi, le 21 janvier 2018, par une déclaration conjointe du Président de la République et de la chancelière ayant pour objectif d’élargir la coopération franco-allemande.
Pourquoi un nouveau partenariat, me demanderez-vous, alors que les relations entre nos deux pays n’ont jamais été aussi denses et ont largement, et depuis longtemps, dépassé le stade de la réconciliation ? Tout simplement parce que les défis que notre génération doit relever ne sont pas ceux de l’après-guerre. Je citerai simplement la préservation de l’environnement ou la question migratoire, qui ne soulevaient évidemment pas les mêmes questions dans le « monde d’hier », pour paraphraser un grand écrivain européen de langue allemande. Nous ne pourrons faire face à ces enjeux qu’ensemble, et une convergence accrue ne pourra que renforcer notre efficacité. C’est tout le sens du traité d’Aix-la-Chapelle : passer d’une logique de réconciliation à une logique de convergence.
Qu’est-ce donc que le traité d’Aix-la-Chapelle ?
C’est tout d’abord un traité concret, en ce qu’il touche à la vie même de nos deux pays. Mme la rapporteure en a donné la meilleure illustration en parlant d’éducation et de bilinguisme. C’est en effet le traité de l’Élysée qui, grâce à l’Office franco-allemand pour la jeunesse, a permis à des millions de jeunes des deux pays de se connaître et d’échanger. Le traité d’Aix-la-Chapelle va plus loin : il prévoit des stratégies visant à faire du bilinguisme la règle, notamment dans nos zones frontalières.
Il organise aussi la coopération de nos sociétés pour une transition écologique réussie, qui dépassera la question éternelle du charbon allemand contre le nucléaire français. Il relance la coopération transfrontalière en dotant les collectivités territoriales de prérogatives nouvelles qui leur permettront de mener des actions concrètes avec leurs homologues allemandes. Lorsque l’on connaît la persistance de notre jacobinisme et l’importance de leur fédéralisme, c’est un tour de force !
Il prévoit enfin la possibilité de créer des champions franco-allemands afin de conduire une politique industrielle européenne adaptée au XXI

C’est ensuite un traité au service du projet européen. À l’heure du Brexit, nous avons un besoin impérieux d’un couple franco-allemand solide, capable de faire fonctionner une Union européenne au service des peuples et de la projeter vers l’avenir. On peut ainsi voir le traité d’Aix-la-Chapelle comme une coopération renforcée : rien n’empêchera d’autres États de s’insérer dans les politiques publiques qu’il met en place. En définitive, ce traité qui vise à accélérer la convergence franco-allemande peut être vu comme un embryon de l’Europe des cercles concentriques, le centre étant constitué de pays de plus en plus intégrés entre eux. C’est peut-être là une voie qui peut redonner confiance dans l’idéal européen.
C’est enfin le projet de deux grands pays européens au service du multilatéralisme et de la paix, à l’heure où ces idéaux sont tant bousculés.
Au sein des instances internationales, nos deux pays promeuvent des valeurs convergentes. Or celles-ci seront d’autant mieux défendues qu’elles le seront d’une même voix par la France et l’Allemagne. Sans remonter à la guerre d’Irak de 2003, dont on a beaucoup parlé ces derniers jours, je citerai l’accord sur le nucléaire iranien : aux côtés des grandes puissances membres du Conseil de sécurité des Nations unies, donc de la France, l’Allemagne a joué un rôle fondamental au moment de la conclusion de l’accord, mais aussi lors du retrait des États-Unis, dans le but de maintenir le dialogue avec l’Iran. Par le présent traité, la France s’engage à plaider pour l’intégration de son voisin d’outre-Rhin comme membre permanent du Conseil de sécurité, afin notamment de renforcer la vision du monde que nous partageons.
Géant économique, l’Allemagne n’est plus le « nain politique » qu’elle était à l’époque du général de Gaulle et de Konrad Adenauer. Son armée est présente sur de nombreux théâtres d’opérations, à nos côtés, par exemple dans le Sahel. L’effet d’entraînement du couple franco-allemand est significatif sur les autres partenaires européens. C’est ce type de progrès qui est attendu du traité d’Aix-la-Chapelle. Le conseil franco-allemand de défense et de sécurité, en particulier, aura pour objectif premier de renforcer la capacité d’action autonome de l’Europe.
 Je vous prie de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Je conclus, cher président.
Mme Isabelle Rauch.
Aujourd’hui et, plus encore, demain, grâce notamment aux outils dont nous nous dotons, le couple franco-allemand sera une force exportatrice de paix et de stabilité. Je ne peux finir mon intervention sans évoquer à mon tour Jacques Chirac, qui a tant œuvré en ce sens en collaboration étroite avec Gerhard Schröder, puis Angela Merkel. Ce traité constitue donc aussi un peu son héritage.
À la lumière de ces précisions, je vous invite à adopter le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Fuchs applaudit également.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je commencerai par exprimer ma gratitude au président de notre assemblée, Richard Ferrand, qui a pris hier une part décisive dans le règlement du retour de notre collègue Mathilde Panot, retenue en Algérie.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 L’examen du présent projet de loi n’est pas la première occasion qui nous a été donnée de débattre du contenu du traité. Je n’ai pas changé d’avis depuis la dernière fois, et j’exprime, au nom de mon groupe, mon hostilité à ce texte.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je sais bien sûr, comme vous tous, que, du fait de l’histoire et de la géographie, la France doit avoir constamment, à l’égard de son grand voisin, l’Allemagne, une attitude pensée, cohérente et stratégique. Notre voisin nous a envahis trois fois depuis 1870,…
 Avant, c’était l’inverse !
M. Christophe Arend.
 …et je ne crois pas que ce soit un stéréotype que d’avoir présentes à l’esprit l’histoire et les raisons qui ont pu conduire à une telle situation. Comme tout le monde, je me réjouis des marques d’amitié, de fraternité, de solidarité et d’affection, mais je ne partage pas l’idée selon laquelle il existerait un « couple » franco-allemand. Je ne vois pas ce que la libido vient faire dans ce type de relation ! Les Allemands se contentent de parler de « moteur » franco-allemand, ce qui correspond mieux à leur vision, eu égard à l’industrie principale de leur pays.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il y a effectivement un moteur. Toutefois, dans l’Europe à vingt-huit, l’Allemagne n’est plus la frontière orientale de l’Europe. Depuis l’élargissement à dix nouveaux pays, elle en est devenue le centre géographique, et notre relation n’est plus la même. Vous vous sentez tenus de maintenir un lien spécifique avec elle, pour coordonner nos positions. Je ne fais pas mienne cette obligation.
L’Italie et l’Espagne sont respectivement la troisième et la quatrième économie de l’Europe, la France étant la seconde. Il n’y a aucune raison pour que ceux qui nous qualifient de « Club Med », souvent avec beaucoup d’arrogance, constituent un allié privilégié.
Depuis la signature de ce traité, de nombreux signaux auraient dû alerter les stratèges français. Le premier fut le discours de Mme Annegret Kramp-Karrenbauer, présidente de la CDU – Union chrétienne-démocrate –, parti le plus puissant d’Allemagne, actuellement au pouvoir. Elle a en effet manifesté de la façon la plus nette, sans la moindre ambiguïté, son opposition absolue à la position constante des Français sur la question de l’harmonisation sociale : « Le centralisme européen, l’étatisme européen, la communautarisation des dettes, l’européanisation des systèmes de protection sociale et du salaire minimum, seraient la mauvaise voie. » Nous pensons le contraire !
De même entend-elle agir contre le protectionnisme solidaire, l’Europe devant selon elle avoir « les moyens d’agir de façon compétitive dans le monde – vœu pieux que tout le monde peut partager –, tandis que d’autres faussent la concurrence au moyen de mesures protectionnistes ou de monopoles d’État ». Là encore, c’est le contraire de la position française.
En outre, elle a estimé que « l’Union européenne devrait à l’avenir être représentée par un siège permanent commun au Conseil de sécurité des Nations unies », position qui est également celle de la nouvelle présidente de la Commission européenne. Sur ce point, madame la secrétaire d’État, vous vous êtes sentie obligée de nous apporter des éclaircissements, dont je vous remercie.
En tout cas, il ne saurait être question d’une telle représentation ! Car cela impliquerait nécessairement la perte du siège français. Je ne suis pas d’accord pour que la France renonce à son siège, de quelque manière que ce soit. Là aussi, c’est l’histoire qui a déterminé la représentation de l’Europe au sein du Conseil de sécurité.
Si l’on revient sur la composition du Conseil de sécurité – les Insoumis et moi-même le souhaitons –, cela doit être non pas pour y supprimer le siège français ou y ajouter un siège allemand, mais pour revoir son articulation avec l’Assemblée générale et y faire entrer des nations telles que l’Inde et le Brésil, et telle ou telle nation africaine, afin qu’elles trouvent enfin leur place au sein de l’instance où les décisions se prennent. Il s’agirait que l’Organisation des Nations unies reflète ce qu’est le monde d’aujourd’hui. Il n’y a aucune raison d’accorder une préférence particulière à l’Allemagne.
Je sais que beaucoup d’entre vous transforment aussitôt toute critique en une marque de germanophobie ou d’hostilité de principe à l’Allemagne. Or ce n’est pas du tout ma position politique ni celle des Insoumis. Chacun choisit ses amis – les miens sont plutôt Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg –, mais il ne peut pas y avoir d’hostilité de principe aux Allemands ; il est nécessaire d’adopter une attitude raisonnée, maîtrisée et claire, à l’opposé de toute illusion et toute forme de romantisme dans les relations entre Français et Allemands.
Tenons-nous en à ce qu’en disait le général de Gaulle, que plusieurs d’entre vous ont éprouvé le besoin de citer : la relation franco-allemande n’a de sens que dans une stricte égalité. Or le gouvernement allemand viole régulièrement – régulièrement ! – cette égalité ou fait prévaloir des exigences qui ne sont pas conformes à l’esprit européen. Pourquoi le gouvernement allemand ne donne-t-il pas la priorité au programme Ariane quand il lance des satellites ? Il lui arrive en effet de s’adresser à des pays tiers, alors qu’Ariane est un projet commun. Faute de temps, je ne prendrai que cet exemple, mais je pourrais en citer bien d’autres.
Il en a été de même lorsque nous avons installé notre propre système de positionnement par satellite. Après avoir traîné les pieds au-delà du raisonnable, l’Allemagne, continuellement – continuellement ! – alignée sur les États-Unis, thuriféraire sans nuance de l’OTAN, a accepté d’y embarquer les États-Unis, lesquels se sont donné le droit de regarder ce que nous regardons et ont obtenu que nos satellites ne soient pas placés sur les mêmes orbites que celles du GPS américain, afin qu’ils puissent, le cas échéant, interrompre nos communications sans que nous interrompions les leurs.
D’habitude, ces éléments ne sont pas débattus sur la place publique, où on n’entend que les violons de l’amour fou. Pour ma part, je ne suis pas d’accord : dans chacune de ces circonstances où les Français ont manqué à exiger une stricte égalité des relations, les choses se sont mal passées.
Le 3 octobre n’est pas pour moi un jour de réjouissance, car la réunification de l’Allemagne s’est faite sans tenir aucun compte des dispositions de la constitution allemande elle-même, tant et si bien que certains ont pu parler d’une annexion pure et simple de l’Allemagne de l’Est, qui y a perdu sa monnaie, ses institutions politiques et son régime de la propriété, choses considérables. J’ai le droit de ne pas m’en réjouir, sans que cela soit ressenti comme un discours agressif à l’égard de l’Allemagne ; je pense que les choses auraient pu se passer tout autrement.
Je fais remarquer aux Français que cette affaire, qui s’est conclue sur le principe « un mark de l’Est vaut un mark de l’Ouest », nous a coûté 100 milliards ! En effet, les Français ont dû s’aligner sur les taux d’intérêt allemands, que la Bundesbank a augmentés pour empêcher une explosion de l’inflation. Et personne n’a rien à dire sur le sujet, personne ne rappelle ces faits ni ne formule la moindre exigence !
Cette assemblée sait que je ne suis pas favorable à l’exportation des armes, mais, jusqu’à présent, aucun des deux partenaires ne pouvait interdire à l’autre d’exporter des armes. Or, parce que nous développons des programmes communs – chars, avions, missiles –, pour des raisons que je ne comprends pas et que je n’approuve pas, voici que nous nous préparons un traité aux termes duquel le gouvernement allemand aurait la possibilité d’interdire l’exportation de tout matériel français dès lors qu’il comporterait au moins 20 % de composants allemands. Je ne vais pas me prononcer en faveur des exportations d’armes ; j’observe simplement que ce sont toujours les mêmes qui font les pas de côté.
Nous vous demandons d’être vigilants – telle est notre position. Quand l’AFD – Alternative für Deutschland – remonte la pente et qu’on revoit des néonazis en Allemagne, nous avons le droit de poser l’exigence d’une stricte égalité et d’un contrôle mutuel de ce que nous entreprenons ensemble.
Je le dis avec la passion du minoritaire, car je sais très bien que vous allez adopter le traité d’Aix-la-Chapelle sans autre forme de procès, sans tenir compte du fait qu’il contient des dispositions qui ne sont pas dans l’intérêt des Français.
Il n’est pas l’intérêt des Français d’organiser un condominium franco-allemand sur l’Europe. Tel est pourtant l’objet de l’article 2, qui vise à des « positions communes » et des « prises de parole coordonnées dans les institutions européennes ».
L’article 24 institue une participation que je ne qualifierai pas, parce que j’ai l’habitude qu’on me fasse la guerre pour un mot extrait d’une de mes phrases… Mais enfin, qu’on y réfléchisse : à intervalle régulier, un ministre allemand assistera au conseil des ministres français. J’ignore quel est l’intérêt d’une telle invention, quelle est sa signification politique et quelle est sa conséquence pratique. Le conseil des ministres serait-il une vitrine de Noël du gouvernement français ? Non, c’est le gouvernement de la France, et c’est pourquoi on y trouve des Français ! S’il devait en être autrement, cela signifierait que ce ministre serait responsable devant le Parlement français, comme vous l’êtes, madame la secrétaire d’État, et comme le sont tous les ministres français. De cela, il n’est pas question.
De la même manière, on invente des dispositions permettant aux régions frontalières de déroger au droit national dans les domaines – excusez du peu – économique, social, environnemental, sanitaire et des transports. Que reste-t-il alors ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On voit ça tous les jours !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 C’est le progrès !
M. Christophe Arend.
 On a le droit d’être contre ! Autoriser un territoire à se doter d’une législation qui n’est pas celle qui prévaut dans la République une et indivisible, c’est simplement déplacer la frontière, parce que les régions qui seront au contact de ces régions frontalières deviendront à leur tour des régions frontalières. C’est mettre le doigt dans un engrenage, qui convient certes à une majorité d’entre vous, je le sais très bien, puisque vous êtes partisans de la différenciation des législations selon les territoires.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le même traité prévoit une intégration accrue et accélérée dans l’OTAN – Mme la rapporteure ne l’a pas nié. C’est le but de l’article 4, qui arrime l’Europe de la défense à l’OTAN et fixe l’objectif d’un renforcement de l’Union européenne et de l’Alliance atlantique.
Après que le Président de la République a opposé son veto à la nomination de M. Manfred Weber, conservateur allemand, président du Parti populaire européen – le problème n’est pas qu’il soit allemand mais qu’il soit conservateur –, c’est Mme Ursula von der Leyen qui a été élue à la tête de la Commission européenne. Or elle n’a jamais caché ses opinions politiques fondamentales, en ce qui concerne tant les Français que les alliances. Dans une tribune qu’elle a publiée, non seulement Mme la présidente de la Commission a réaffirmé pour la énième fois le lien entre l’OTAN et l’Europe, mais elle a indiqué clairement quel était l’objet de ses préoccupations : la Russie. Elle a demandé qu’on installe une présence militaire jusque dans les pays baltes et aux frontières de la Russie, ce qui est une aberration.
La première fois où je vous l’ai dit, vous avez été nombreux à protester. Depuis lors, le Président de la République a repris une formule qui était la mienne, à savoir que la Russie n’était pas un ennemi mais un partenaire. J’espère donc que, dorénavant, on va voir les choses différemment et considérer que la Russie ne peut pas être un ennemi, mais est obligatoirement, pour les Français, un partenaire. Chaque fois que nous avons fait autrement dans l’histoire, cela a mal tourné pour nous.
Notre intérêt fondamental est de n’avoir jamais d’opposition avec la Russie, et j’ajoute : quel que soit le gouvernement en place dans ce pays. Si le général de Gaulle a réussi à s’entendre avec Staline, peut-être pouvons-nous au moins nous comprendre, Poutine et nous. La nature d’un régime ne doit pas intervenir – ou alors rarement – dans la détermination par la France de sa stratégie internationale de la France. Sinon, dites-moi ce que nous foutons avec l’Arabie Saoudite ! Il est très dangereux de mettre le doigt dans l’engrenage d’une hostilité de principe à la Russie.
Je trouve tout aussi déplorable que la même présidente de la Commission ait fait un clin d’œil à l’AFD et aux autres partis de cette nature en Europe en créant un poste de commissaire européen chargé des migrations et de la « protection du mode de vie européen », ce qui dit, dans des termes à peine euphémisés, quelque chose d’insupportable pour nous tous.
 Reconnaissez qu’il y a un problème !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas comme ça que nous réglerons le problème auquel le vieux continent a à faire face.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Au moment où celui-ci se teint tant en brun, je voudrais rappeler l’intérêt qu’il y aurait pour nous à consolider une alliance avec la première économie européenne dans le but de renforcer les droits des travailleurs et de relever le niveau de vie des Européens, parce que c’est de là que vient tout le mal. L’Allemagne, première puissance européenne, troisième ou quatrième puissance mondiale, compte 13 millions de pauvres ! Il y aura bientôt là-bas 6 millions de personnes occupant un emploi payé 450 euros par mois. C’est sur ce terreau – pour ne pas employer un mot plus dur –, dans ces conditions terribles pour la vie des gens, que naissent toutes les jalousies, les oppositions de principe et les tensions qui finissent par déboucher sur des alternatives nationalistes extrémistes.
Je m’oppose à ce traité parce qu’il faut envoyer à la République fédérale d’Allemagne le signal que les Français n’avalent pas tout rond n’importe quel roman sur l’amitié entre les deux pays. Celle-ci a besoin d’être confirmée par des faits, non par de belles paroles.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
Il n’y a pas de moteur sans couple, et c’est d’ailleurs le couple moteur qui permet d’accélérer. Si l’on parle du moteur franco-allemand, on peut donc parler du couple franco-allemand !
 (Sourires sur divers bancs. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vois que la culture automobile a déteint !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quinze-zéro en faveur du Gouvernement !
M. Patrick Hetzel.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
À vous en croire, la convergence européenne dans le domaine social ne serait pas l’objectif de Mme Annegret Kramp-Karrenbauer ; en tout cas, c’est le nôtre. Le Président de la République l’a affirmé dans son discours de la Sorbonne et depuis lors. Il y a quelques semaines, Ursula von der Leyen elle-même a annoncé devant le Parlement européen que la fixation d’un salaire plancher dans chaque État membre ferait partie de ses objectifs, afin qu’aucun travailleur à plein temps ne gagne moins que le seuil de pauvreté. J’espère que vous partagez cet objectif. C’est bien une présidente de nationalité allemande qui l’a fait sien devant le Parlement européen, et je crois que beaucoup de Français le partagent. Je tenais à préciser ce point.
Je vous le répète, nous ne renoncerons pas à notre siège au Conseil de sécurité. Vous appelez à une réforme du Conseil, et c’est effectivement un débat important. Nous le disons souvent : il est de l’intérêt de la paix dans le monde et de la diplomatie mondiale que les instances internationales représentent les grands équilibres géopolitiques. Ma déclaration visait à clarifier les choses : nous pensons qu’un siège unique pour l’ensemble de l’Union européenne ne serait conforme ni à la charte de San Francisco, ni à ce que les Européens veulent.
S’agissant de la réunification allemande, qui aurait été une annexion, je voudrais rappeler à tous quelques faits, en ce jour anniversaire du 3 octobre qui nous invite à quelques clarifications. Le 13 novembre 1989, le parlement de la République démocratique allemande a déclaré que la réunification était une question à régler par les Allemands eux-mêmes ; il a ainsi exprimé un choix de souveraineté. Le 18 mars 1990, des élections ont eu lieu en RDA, qui ont vu la victoire de la CDU. Celle-ci a invoqué l’article 23 de la Loi fondamentale de la RFA, qui permettait à un Land d’adhérer unilatéralement à la RFA – on avait donc inscrit dans les textes, dès 1949, que la réunification était possible et souhaitable. Le 22 août 1990, le parlement de la RDA a adopté une loi créant de nouveaux Länder. Le 23 août, il a demandé l’adhésion à la RFA, dans l’esprit de la constitution de 1949. Cette adhésion a pris effet le 3 octobre suivant. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une annexion, puisque, à chaque étape, ce sont les décideurs de la RDA qui ont, par des choix positifs, permis cette réunification.
J’en viens aux projets d’armement communs. Je croyais, monsieur Mélenchon, que vous étiez de tendance pacifiste. Or, s’il y a bien quelque chose qui favorise la paix, c’est que des pays partagent leurs informations secret-défense. La bonne nouvelle du projet SCAF, c’est qu’à partir du moment où elles conçoivent ensemble un avion de combat, la France, l’Allemagne et l’Espagne ne peuvent plus se faire la guerre entre elles. Je suis toujours étonnée de voir ceux-là mêmes qui se disent pacifistes rejeter tout projet d’armement commun, alors que le fait de disposer des mêmes armes réduit la probabilité d’une guerre. C’est bien parce que nous voulons nous rapprocher et souhaitons ensemble la paix que nous mettons en commun nos armements.
Vis-à-vis de la Russie, nous ne cherchons pas une posture diplomatique définitive. Pour moi, l’amitié à l’égard de la Russie ou l’opposition à celle-ci ne doivent ni l’une ni l’autre être systématiques. Le Président de la République cherche à rétablir un dialogue franc et exigeant sur un certain nombre de sujets, notamment pour avancer dans le règlement des conflits gelés à l’Est du continent – en Ukraine, en Moldavie et dans le Caucase, notamment en Géorgie –, qui ont fait naître des zones de non-droit. Pour y parvenir, nous avons besoin d’entretenir un dialogue soutenu avec la Russie. Dans d’autres domaines, en revanche, de vrais différends nous opposent, sans toutefois que nous soyons dans une opposition systématique.
Mardi dernier à Strasbourg, le Président de la République et moi-même avons participé à la célébration des 70 ans du Conseil de l’Europe, organisation qui promeut, à l’échelle du continent européen, des valeurs telles que le respect des droits de l’homme, la protection des minorités et la protection des journalistes. Au sein du Conseil de l’Europe, nous exprimons vis-à-vis de la Russie des exigences concernant le droit de manifester, le droit de candidats à se présenter aux élections ou encore la protection des leaders militants, tchétchènes ou autres. La France, qui assure la présidence du comité des ministres du Conseil de l’Europe pour six mois, est pleinement associée à ces demandes.
Nous avons à l’égard de la Russie non pas une opposition systématique ou une amitié romantique, mais un dialogue franc et exigeant. C’est un pays de culture européenne, un vrai partenaire, avec lequel nous avons de nombreux échanges, notamment au sein du Conseil de l’Europe, mais vis-à-vis duquel nous avons aussi des exigences. Je crois qu’il était important de le rappeler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le président Mélenchon, le groupe Les Républicains est opposé à votre motion de rejet préalable. Certains de vos arguments ont du sens : la relation entre nos deux pays doit être équilibrée, et il est essentiel pour la France d’affirmer que ses intérêts doivent être pris en compte dans cette relation. En tant qu’Alsacien, fortement attaché à la France et à l’Europe, imprégné de l’histoire singulière qu’a connue ma région entre les deux pays, je puis vous dire que nous devons tout mettre en œuvre, lucidement et sans naïveté, pour mener un véritable travail de fond entre nos deux nations. En cela, je vous rejoins, monsieur Mélenchon.
M. Patrick Hetzel.
En revanche, un point nous sépare : m’inscrivant dans l’esprit de ma famille politique et du général de Gaulle, je considère qu’il faut savoir tendre la main aux Allemands. À ne pas le faire, nous exposerions notre nation à une situation bien plus problématique.
Depuis les années 1960, la France et l’Allemagne ont toujours réussi à surmonter leurs divergences ; cela a constitué une avancée fondamentale. Nous devons perpétuer cet esprit et entretenir une relation franco-allemande équilibrée, qui permette d’offrir un avenir meilleur à nos concitoyens. Le groupe Les Républicains et moi-même sommes convaincus que nous devons continuer à œuvrer dans le dialogue.
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Pour des raisons politiques, économiques et historiques, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas la motion de rejet préalable.
M. Sylvain Waserman.
Monsieur Mélenchon, je vous invite à venir à Strasbourg pour mieux comprendre les difficultés qu’occasionnent les dissonances entre les droits français et allemand pour les habitants frontaliers. Le comité de coopération transfrontalière institué par le traité permettra de résoudre, dans l’intérêt de nos concitoyens, ces problèmes concrets qui perdurent depuis des décennies.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le président Mélenchon, avec la fougue et la passion qu’on lui connaît,…
M. Pascal Brindeau.
 Et le talent !
M. Patrick Hetzel.
 …convoque tantôt l’histoire, tantôt l’actualité, pour expliquer qu’il n’est pas dans l’intérêt de la France de confirmer son partenariat, sa coopération et ses liens d’amitié historiques avec l’Allemagne, en raison de l’absence d’une « stricte égalité » dans la relation – vous avez prononcé ces mots à plusieurs reprises, monsieur Mélenchon. Si l’on vous suit, notre pays serait systématiquement dans la roue de l’Allemagne en matière de stratégie économique et de conduite des relations internationales.
M. Pascal Brindeau.
Toutefois, pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par « stricte égalité » ? Au cours de l’histoire, les positions relatives de la France et de l’Allemagne ont varié, sans qu’il y ait d’ailleurs nécessairement de concurrence entre elles ; c’est un état de fait. À titre d’exemple, l’Allemagne réunifiée a un poids démographique plus important que la France. Est-ce pour autant un problème dans l’équilibre de la relation ? Je ne le pense pas. De la même manière, la France est en avance sur l’Allemagne dans certains domaines économiques, mais ne l’est pas dans d’autres. La notion de « stricte égalité » n’a donc guère de sens pour appréhender la relation franco-allemande.
Selon vous, nous serions obnubilés par la relation avec l’Allemagne au point que nous en négligerions les relations avec tous nos autres partenaires. Or l’Allemagne a la même approche des relations internationales que nous : elle défend le multilatéralisme. Y étant vous-même attaché, vous ne devriez pas disqualifier la relation franco-allemande.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera la motion de rejet.
M. Stéphane Peu.
 Quel courage !
M. Patrick Hetzel.
 Nous souscrivons à l’ensemble des arguments brillamment exposés par le président Mélenchon. J’en retiendrai deux pour expliquer la position de notre groupe.
M. Stéphane Peu.
Premièrement, en donnant la primauté à la convergence économique et en affirmant l’attachement aux principes du néolibéralisme, le traité d’Aix-la-Chapelle va à rebours du traité de Versailles, qui était tourné vers l’avenir et fondé sur l’amitié entre les peuples. La philosophie, les priorités et les préoccupations qui guident ces deux traités sont très différentes.
Deuxièmement, en entérinant à ce point la création d’un noyau dur, nous ferons courir un risque à l’Union européenne, car nous consacrerons une Europe à deux vitesses, avec certains pays au cœur du réacteur et d’autres sur le banc de touche.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Pour être une Française du bout du monde, qui observe les choses de loin, je puis vous dire, monsieur Mélenchon, combien la force de l’amitié franco-allemande est essentielle pour peser sur la scène internationale. Je ne comprends pas à quoi vous vous opposez. Est-ce au rapprochement de nos jeunesses ? Ce serait pour le moins étonnant. Est-ce à l’émergence d’une diplomatie européenne forte ? La solidité de la relation franco-allemande, je l’ai dit, est fondamentale à l’heure où nos principaux alliés nous tournent le dos.
Mme Anne Genetet.
Pourquoi vous opposez-vous à l’histoire ? Vous essentialisez l’Allemagne ; vous en faites un adversaire absolu, alors que c’est un partenaire avec lequel nous devons absolument construire. Pourquoi vous opposez-vous aux bâtisseurs de l’Europe ? Je tiens d’ailleurs à souligner le rôle singulier et déterminant joué par le président Chirac en son temps.
Pour notre part, le groupe La République en marche et moi-même nous opposons à tous ceux qui manient aussi bien les

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je vais mettre aux voix…
M. le président.
 Et l’explication de vote de mon groupe ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous avons bien compris le sens de votre vote, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce jour est important pour la relation franco-allemande, n’en déplaise au président Mélenchon. L’examen du traité d’Aix-la-Chapelle est l’occasion de saluer le travail accompli, mais aussi de dresser les grandes lignes du travail à venir.
M. Patrick Hetzel.
Le travail très important réalisé au cours des dernières décennies en faveur de la coopération franco-allemande constitue un acquis précieux ; nous devons désormais aller plus loin encore. Conclu en 1963, le traité de l’Élysée – non pas le traité de Versailles, comme certains l’ont dit – s’inscrivait pleinement dans une volonté de réconciliation franco-allemande. Sa double signature par l’État français et l’État allemand, représentés par le président de Gaulle et le chancelier Adenauer, était un symbole annonciateur de la dynamique réelle et positive qui s’est ensuivie, et dont nous sommes indiscutablement les héritiers. Nous devons être dignes de cet héritage, en comprendre l’origine et les motivations, afin de le faire fructifier et de transmettre aux générations futures le précieux bien, légué par nos prédécesseurs, que constitue la paix entre nos deux nations. Entre la France et l’Allemagne, il n’y a eu que trop de guerres.
Ma famille politique s’inscrit sans ambiguïté dans cet héritage. C’est la raison pour laquelle nous avons soutenu sans réserve l’accord parlementaire franco-allemand signé en début d’année, de même que nous soutenons le traité d’Aix-la-Chapelle – même si nous déplorons qu’il n’aille pas assez loin dans certains domaines, qu’il en reste parfois aux incantations au lieu de proposer des actions concrètes au service des citoyens français et allemands.
Les questions que se posent nos concitoyens au sujet de ce traité intergouvernemental de coopération entre la France et l’Allemagne sont les suivantes : est-il utile ? Apportera-t-il une pierre supplémentaire à l’édifice existant ? En quoi améliorera-t-il notre quotidien ?
Après tout, le traité de l’Élysée a bien fonctionné pendant plus d’un demi-siècle, et son contenu était assez simple : création de l’Office franco-allemand pour la jeunesse en vue d’intensifier les échanges entre les jeunes des deux pays ; affirmation solennelle de la volonté de coopérer le plus étroitement possible dans un vaste champ allant de la politique économique aux affaires internationales et à la défense ; mise en place d’un calendrier fixant des rencontres fréquentes et régulières entre les responsables gouvernementaux des deux pays.
Il en a découlé une pratique très utile de concertation quasi permanente entre les gouvernements allemand et français, qui a souvent permis de rapprocher des positions a priori différentes et, plus encore, de faire émerger des compromis à l’échelle européenne – car le couple ou le moteur franco-allemand est bel est bien une réalité.
Le traité franco-allemand signé à Aix-la-Chapelle ajoute certes de nouveaux domaines de coopération, mais sa portée reste mineure par rapport à ce qui a déjà été construit grâce au traité de l’Élysée. L’ambition aurait pu être plus grande. La chancelière Merkel l’a d’ailleurs dit à Aix-la-Chapelle le 22 janvier dernier : « La question décisive sera de savoir si, derrière ce traité, il y aura bien la volonté de le faire vivre, ainsi qu’une véritable ambition. »
Cette ambition, il faudra donc la faire vivre. Or la coopération franco-allemande en Europe a souvent été le théâtre de conflits d’intérêts et d’idées – à cet égard, certains arguments du président Mélenchon sont pertinents. Parfois même, les problèmes de politique intérieure ont bloqué la recherche de solutions communes.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quand on est Alsacien, on sait ce qu’impliquent des divergences persistantes entre la France et l’Allemagne. Sylvain Waserman l’a indiqué, les habitants des espaces transfrontaliers savent combien il est essentiel que nos deux États travaillent ensemble pour fluidifier les échanges, sans pour autant consentir à un moins-disant, en particulier social.
M. Patrick Hetzel.
Cette situation n’a pas changé, comme l’atteste une déclaration d’il y a quelques mois de Mme Annegret Kramp-Karrenbauer, présidente de la CDU. Mon parti est certes ami avec la CDU, mais les déclarations qui ont été faites ne nous conviennent pas. Mme Kramp-Karrenbauer, qui est entre-temps devenue ministre de la défense, veut déplacer le siège du Parlement européen de Strasbourg à Bruxelles, faisant fi de la dimension symbolique que possède Strasbourg, du point de vue tant de la réconciliation franco-allemande que de la construction européenne.
Il sera de notre devoir, à l’Assemblée nationale et à l’Assemblée parlementaire franco-allemande nouvellement créée, d’œuvrer par ce que l’on peut appeler la « diplomatie parlementaire » pour que Strasbourg reste le siège du Parlement européen ; l’enjeu va bien au-delà de préoccupations logistiques et comptables.
 Oui, c’est non négociable !
M. Frédéric Reiss.
 Il ne s’agit pas que d’une question de taux de TVA ; ce dont nous parlons, c’est d’un symbole pour la paix.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et MODEM.)
Madame la secrétaire d’État, si l’on suit l’esprit du traité d’Aix-la-Chapelle, l’un de vos devoirs sera de tout faire pour convaincre notre partenaire allemand que le siège du Parlement européen est un sujet non négociable.
 Absolument !
M. Frédéric Reiss.
 Les déclarations que j’ai entendues de votre part sont rassurantes, mais il faudrait que l’ensemble de notre édifice institutionnel aille dans le même sens. Le Premier ministre et le Président de la République doivent réaffirmer dans les plus brefs délais que le siège du Parlement européen est à Strasbourg et que cela ne peut en aucun cas être un sujet de négociation.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, FI et GDR.)
Dans le même ordre d’idées, vous devez œuvrer inlassablement pour que les projets industriels en cours entre la France et l’Allemagne – je pense notamment à l’avion de combat du futur – puissent advenir, car nous sentons se lever des réticences qui ne sont pas du tout dans l’esprit du traité d’Aix-la-Chapelle. En attestent les réponses d’un membre du gouvernement allemand à ce sujet la semaine dernière à Berlin. Nous devons là encore faire en sorte que les promesses initialement faites par les Allemands soient tenues. L’amitié doit s’accompagner de la vigilance.
En somme, ce traité sera ce que les gouvernements français et allemands en feront concrètement. Bien entendu, ne soyons pas naïfs : des différences vont perdurer entre la France et l’Allemagne. Imaginer que tout cela est un lit de roses serait d’une grande candeur. La vraie richesse est ailleurs : elle est dans la capacité à développer une intelligence collective pour gérer ces différences. La construction européenne a été et continuera à être possible aussi longtemps que nous serons capables de gérer les différences en amont et d’éviter qu’elles soient un frein à la construction d’un destin commun, en Europe en général et entre la France et l’Allemagne en particulier.
Cela étant, la crise de la zone euro l’a mis en évidence, la pression politique rend les compromis franco-allemands de plus en plus difficiles, car nos opinions publiques respectives tirent souvent dans un sens inverse. Cela montre la limite des seules approches gouvernementales et milite en faveur d’un travail de fond pour associer les citoyens à la coopération franco-allemande. Ce volet figure déjà dans le traité de l’Élysée au travers des jumelages, des échanges et des coopérations, mais la bonne nouvelle, c’est que désormais nos deux assemblées, le Bundestag d’une part, l’Assemblée nationale de l’autre, s’engagent à accompagner la coopération franco-allemande et à être forces de proposition et d’action.
Disons-le donc haut et fort, et soyons en fiers : tout ce qui contribuera à intensifier le dialogue et permettra de peser pour que la coopération franco-allemande soit inscrite à tous les étages de notre édifice institutionnel de part et d’autre du Rhin est souhaitable. Soyons résolument optimistes, mais lucides. Que vive la coopération franco-allemande !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 Pour information, nous réunirons, lors d’une prochaine session, l’Assemblée parlementaire franco-allemande à Strasbourg. Le président Schäuble m’a donné son accord.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Sylvain Waserman.
 Le jour est venu de ratifier un traité entre la France et l’Allemagne. Le MODEM soutiendra résolument le projet de loi. Ce serait une grave erreur que de penser qu’il s’agit là d’un traité comme les autres. Selon moi, ce traité répond à une nécessité européenne ; il ouvre un nouveau chemin ; il est porteur d’espoir.
M. Sylvain Waserman.
Une nécessité européenne, d’abord, parce que, dans une Europe idéale, la convergence fiscale ne serait pas entravée par la règle de l’unanimité, nos économies convergeraient, les réglementations européennes évolueraient au rythme des défis auxquels l’Union est confrontée. Mais la réalité de l’Europe n’est pas celle-là. Aujourd’hui, au sein même de la zone euro, s’il y a une intention de convergence, il y a une réalité de divergence. Aujourd’hui, les réglementations européennes ne vont pas au rythme des GAFA, de la Chine ou de la montée des populismes. Aujourd’hui, ces réglementations, qui ont des répercussions directes sur les PME, sont autant de barrières non tarifaires qui les freinent dans leur développement au sein même de l’Union.
C’est pour cela, chers collègues, que la France et l’Allemagne ont une responsabilité particulière ; qu’elles doivent jouer un rôle d’accélérateur de convergence et d’initiatives européennes. Si elles décident d’une convergence accélérée de leurs modèles, si elles lancent des projets communs, alors elles auront un effet d’entraînement. C’est exactement ce qui est proposé dans ce traité, qui traite de l’harmonisation des espaces économiques, permettra de lancer des projets novateurs, notamment dans le domaine de l’intelligence artificielle, et favorisera un rapprochement dans le domaine de la défense. Ce sont là des objectifs concrets, précis, qui ont vocation à être les précurseurs d’une convergence européenne et le fer de lance de notre ambition commune.
Pour des raisons politiques, économiques et historiques, la France et l’Allemagne ne peuvent s’affranchir de cette responsabilité. Nous devons être une puissance d’impulsion européenne.
Rappelons-nous les paroles très justes prononcées par le président de la Commission européenne le jour de la signature du traité, à Aix-la-Chapelle : lorsque la France et l’Allemagne sont d’accord, cela en irrite certains, mais lorsqu’elles sont en désaccord, cela inquiète tout le monde. Je souhaite donc vous faire part d’un message essentiel : l’ambition de ce traité dépasse largement son cadre bilatéral. Il constitue une véritable avancée pour le projet européen, et c’est en ce sens qu’il trace un chemin.
Nos parlements, le Bundestag et l’Assemblée nationale, joueront quant à eux pleinement leur rôle : un contrôle conjoint des deux exécutifs afin de veiller à la pleine et entière application du traité ; un outil opérationnel pour la convergence de nos droits et le rapprochement de nos positions au niveau européen.
Le jour est venu, aussi, de faire un pas déterminant en matière transfrontalière. Lundi dernier, j’ai participé à la première réunion informelle, à Strasbourg, du comité de coopération transfrontalière prévu par le traité. Pour la première fois, autour de la table, étaient réunis les trois pouvoirs : le pouvoir législatif, avec des membres de l’Assemblée parlementaire franco-allemande ; l’État déconcentré, avec le préfet, et l’État central, avec l’ambassadeur chargé des commissions intergouvernementales, de la coopération et des questions frontalières ; les exécutifs locaux de la région Grand Est, des départements alsaciens, de la Moselle et de l’eurométropole de Strasbourg ; enfin, leurs équivalents allemands, à l’échelon fédéral et à celui des Länder.
Notre méthode est la suivante : aborder un par un chacun des problèmes irritants du quotidien auxquels sont confrontés les citoyens frontaliers, et les résoudre un par un, en y apportant une réponse tantôt par la voie réglementaire, tantôt par la convergence ou l’harmonisation de nos deux droits. C’est cette approche pragmatique là qui sera rendue possible par la ratification du traité d’Aix-la-Chapelle, au-delà du suivi des projets communs et de l’établissement d’un lien direct avec le conseil des ministres franco-allemand.
Le jour est venu, enfin, d’écrire une page nouvelle de l’histoire franco-allemande. Lors de la campagne des européennes, certains affirmaient qu’il était inutile d’avancer l’argument des soixante-quinze années de paix, parce qu’il ne parlait pas à nos concitoyens. Je voudrais en dire quelques mots aujourd’hui.
Mardi, le Président de la République était à Strasbourg – et vous l’accompagniez, madame la secrétaire d’État. Il a parlé, avec des mots que le miens ne sauraient égaler, des 70 ans du Conseil de l’Europe et de ces soixante-quinze années de paix, qui sont une parenthèse unique dans l’histoire de notre continent. Étant élu du Grand Est, une terre qui, plus que toute autre, a connu le prix du sang, avec la bataille de la Meuse, celle de la Marne, les tranchées de Verdun ou le camp de concentration du Struthof, dans le Bas-Rhin, je voudrais, chers collègues, que nous n’oubliions pas, au moment d’autoriser la ratification de ce traité, la force symbolique et historique qu’il possède.
Il est des choses que le temps qui passe n’efface pas, n’effacera jamais. Tel est le cas de l’histoire tragique entre la France et l’Allemagne. En revanche, je sais que ce nouveau traité d’amitié entre nos deux pays, cinquante-six ans après celui de l’Élysée, aura une résonance particulière pour toutes les familles – notamment la mienne – qui ont été déchirées par les guerres fratricides qui nous ont opposés. En préparant cette intervention, j’avais à l’esprit qu’il y a deux générations de cela, deux de mes grands-parents furent déportés à Auschwitz. Le jour est venu pour leur petit-fils de se tenir devant vous et de vous exhorter à voter en faveur d’un traité si fort qu’il rapprochera encore la France et l’Allemagne. C’est dire si ce traité est avant tout un magnifique et formidable message d’espoir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui le projet de loi autorisant la ratification du traité franco-allemand d’Aix-la-Chapelle. Ce même jour, outre-Rhin, c’est le jour de l’Unité allemande, la fête nationale. Ce texte, qui a suscité des réactions tant favorables que défavorables, nous est désormais soumis.
Mme Marietta Karamanli.
Je l’ai dit il y a deux ans dans ce même hémicycle, aucune des grandes questions de notre temps ne peut trouver une solution seulement nationale. Changement climatique, migrations, défense, lutte contre le terrorisme et le crime organisé, développement économique, lutte contre les inégalités dans une économie mondialisée, aucun de ces thèmes n’échappe à cet impératif. La dimension européenne nous empêche de vivre seuls et enfermés dans nos frontières.
Ce que les États pris isolément ont perdu en efficacité au sein de leurs territoires, soumis à des décisions qui ne leur appartiennent plus seulement ou à des événements dont ils ne sont plus maîtres, ils peuvent le retrouver en agissant ensemble et le faire valoir hors de l’Europe face à des États plus puissants démographiquement, économiquement ou militairement.
Il faut un moteur politique à cette entité qu’est l’Europe. Le moteur, qui est littéralement ce qui met en mouvement, a été élaboré en grande partie à partir de la volonté partagée de l’Allemagne et de la France. Jean-Jacques Rousseau avait noté il y a deux siècles, appliquant une loi physique au monde moral, que l’eau n’agit jamais qu’au niveau de sa source. Et c’est parce que cet engagement a sa source dans la recherche d’une paix et d’une coopération durables qu’il faut y revenir.
Le Président de la République a employé l’expression « souveraineté européenne » pour désigner un pouvoir à affirmer et en devenir. Personnellement, je lui préférerai celle de « République européenne », associant ce qui nous est commun et affirmant un pouvoir nouveau. Le terme de souveraineté est en effet chargé d’un sens historique, lié aux États nations, et désigne plutôt le sommet. Toutefois, si le principe d’une souveraineté est que l’institution crée l’action et permet des progrès pour tous, alors elle sera comprise et acceptée.
En définitive, ce qui compte, c’est de savoir quelle direction nous donnerons à cet engagement commun. En tout état de cause, le présent traité revient à la source, le traité de l’Élysée de 1963, dont il actualise les modalités. Il lui redonne un cadre politique, notamment parlementaire.
Le traité d’Aix-la-Chapelle crée en effet une Assemblée parlementaire franco-allemande. Constituée de cent députés – cinquante Français et cinquante Allemands –, qui siégeront tous les six mois alternativement de part et d’autre du Rhin, cette assemblée sera coprésidée par les présidents de l’Assemblée nationale et du Bundestag. Elle constitue une innovation qu’il convient de saluer. Les groupes politiques en seront des composantes majeures ; il s’agira donc d’une assemblée politique, qui pourra être le creuset d’initiatives communes entre groupes.
Nos collègues allemands, très mobilisés sur les questions de subsidiarité et de coordination législative entre le Parlement européen et le Bundestag, disposent depuis 2007 d’une représentation permanente à Bruxelles ; l’Allemagne a investi dans le contrôle parlementaire aux niveaux national et européen. Grâce à nos échanges, nous pourrons bénéficier de cet investissement politique et du savoir-faire qui s’y attache. Monsieur le président, pourquoi ne pas envisager la création d’une véritable représentation permanente de l’Assemblée nationale à Bruxelles, sur le modèle de celle du Bundestag ?
Afin de jouer pleinement son rôle au niveau européen, notre assemblée devrait en effet se donner les moyens d’agir le plus en amont possible de la procédure législative européenne : mécanisme d’alerte rapide sur les textes sensibles, échange d’informations… Notre représentation pourrait s’inspirer de l’exemple allemand, tant du côté administratif que du côté politique.
On pourrait même proposer que les représentations parlementaires allemande et française, bien que distinctes, occupent les mêmes locaux, sur le modèle des représentations diplomatiques communes de certains pays de l’Union européenne. Ce serait une réelle avancée et un exemple en matière de coopération interparlementaire sur les sujets européens. Faisons vivre la volonté de travailler en commun en Europe !
Je voudrais insister sur trois points.
Premier point : la défense et la sécurité commune. Le traité d’Aix-la-Chapelle fixe comme principal domaine de coopération renforcée une politique étrangère et de sécurité commune tant au plan européen qu’entre les deux États. Rappeler le sens initial du projet européen et redonner du sens à l’Europe vont de pair. La paix et la sécurité sont au cœur du projet européen : l’Union européenne, avant la lettre, faisait partie des idées de la résistance européenne aux régimes totalitaires, notamment au national-socialisme. Les solutions à l’échelle européenne ont alors été considérées comme une condition essentielle pour assurer la paix et le développement économique.
Je le répète, tous les grands défis auxquels nos pays et l’humanité sont confrontés ont une dimension européenne – y compris la lutte contre les inégalités, trop souvent perçue comme un sujet de politique nationale. Nous soutenons le principe d’une Europe qui défend la paix et qui sait se défendre ; la sécurité à l’intérieur et à l’extérieur de nos frontières est au cœur des préoccupations de nos concitoyens, alors que le monde change rapidement sans que l’on puisse toujours appréhender ce qui s’y passe. Notre défense suppose des moyens communs, mais il lui faut d’abord de vraies orientations partagées se fondant sur une évaluation des priorités et des enjeux, une méthodologie et un dialogue opérationnel, auxquels notre assemblée commune peut contribuer. Et n’oublions pas que la sécurité a également une dimension économique.
Deuxième point : la question des migrations. Ne pas l’évoquer serait un non-sens. Au-delà de la sécurité, le défi migratoire doit être traité de façon raisonnable et efficace par nos deux pays, qui ont chacun une tradition d’ouverture et d’échange. S’agissant des migrations humanitaires, une solidarité accrue est nécessaire pour que les pays les plus exposés, notamment au sud de l’Europe, aient réellement le sentiment qu’ils participent à une frontière commune. Concernant les migrations à dominante économique, aucune règle commune n’est fixée au niveau de l’Union européenne. Il faudra bien y venir, et nous pouvons, là encore, contribuer à l’élaboration de ce cadre commun. Notre nouvelle assemblée constitue donc à la fois un lieu d’échanges et un creuset où élaborer les principes futurs.
Troisième point : le travail commun que nous envisageons en matière d’intelligence artificielle. Celle-ci peut être définie comme un ensemble de techniques permettant à des machines d’accomplir des tâches et de résoudre des problèmes normalement réservés aux humains et à certains animaux.
Dans ce domaine, trois défis nous attendent : celui de la recherche, qui comprend un volet relevant des sciences humaines ; celui des machines – il s’agit de savoir à quoi elles ressembleront, dans quels secteurs économiques elles seront développées et quelles seront les conséquences ; celui de la nécessaire conciliation de la valeur des machines avec les valeurs humaines, pour aboutir, en quelque sorte, à une intelligence artificielle éthique.
Nous devrions réfléchir aux moyens d’assurer une véritable formation en matière d’intelligence artificielle, à une compensation des inégalités et à une évolution progressive de la réglementation. À cette fin, nous pourrions envisager un cycle d’auditions, y compris par visioconférence, une cartographie des secteurs et des salariés concernés, une étude des enjeux juridiques. L’ensemble de ces travaux pourrait déboucher sur des propositions budgétaires et législatives que nous adresserions à nos deux parlements et aux institutions européennes. Nous pourrions aussi proposer une activité de veille sur tel ou tel aspect.
Ne nous trompons pas de débat : nous souhaitons bâtir une nouvelle puissance publique, démocratique et sociale, capable de réguler et de mieux répondre aux défis de la mondialisation. La coopération franco-allemande y contribuera, car nous sommes plus intelligents ensemble qu’isolés dans nos États respectifs. Espérons parvenir un jour à une République européenne qui comptera plus de deux membres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le 22 janvier dernier, Emmanuel Macron et Angela Merkel renouvelaient à Aix-la-Chapelle le pacte d’amitié franco-allemand signé cinquante-six ans plus tôt par le général de Gaulle et le chancelier Adenauer. C’est la confirmation d’une conviction partagée : de l’entente et de la coopération franco-allemandes ont toujours dépendu, et dépendent encore, le destin et l’avenir de la construction européenne. Valéry Giscard d’Estaing et Helmut Schmidt, François Mitterrand et Helmut Kohl, Jacques Chirac et Gerhard Schröder, Nicolas Sarkozy, puis François Hollande et Angela Merkel en ont été les témoins, les dépositaires et les acteurs. Ce pacte d’amitié et de coopération renforcée, qui prend la forme juridique d’un traité, nous est aujourd’hui soumis en vue de sa ratification, après l’avoir été aux sénateurs.
M. Pascal Brindeau.
Les députés UDI, Agir et indépendants soutiennent évidemment et naturellement cette ratification. L’Europe fait partie de l’ADN de notre famille politique, héritière des pères fondateurs de l’Europe. Une Europe forte est la seule voie permettant de trouver des solutions aux défis que l’époque réserve à notre continent. Nous le savons tous, nous ne pourrons les relever qu’ensemble.
Il nous faut regarder le monde tel qu’il est. Quelle est la réalité qui s’impose à nous ? La question migratoire, l’urgence écologique, les interrogations socio-économiques, les incertitudes sécuritaire… Aucune de ces préoccupations quotidiennes de nos concitoyens ne trouve de solutions efficaces et durables à la seule échelle nationale. Mais nous savons aussi que les doutes, la tentation du repli et des peurs souvent instrumentalisées traversent les peuples d’Europe et rejaillissent sur la confiance dans la construction européenne, son utilité, son bien-fondé même.
C’est parce que l’Europe a douté d’elle-même au cours de la dernière décennie que nos concitoyens ont douté et continuent à douter d’elle. L’Europe a besoin d’une boussole et d’un capitaine qui tienne la barre, par beau temps comme au milieu de la tempête. Le couple franco-allemand est précisément tout à la fois cette boussole et ce capitaine. J’invite ceux qui doutent de la force, de l’efficacité ou de la nécessité de cette alliance à relire et méditer la tribune publiée par Gerhard Schröder en hommage à Jacques Chirac.
Le traité d’Aix-la-Chapelle, qui intervient dans un contexte de gros temps – un Brexit qui se révèle un peu plus chaque jour une impasse pour les Britanniques comme pour les Européens ; un euroscepticisme rampant –, est bien plus qu’un traité d’amitié entre deux pays voisins. C’est un pas de plus dans la construction européenne, la confirmation que nos deux nations si longtemps ennemies, désormais sœurs, ont foi en ce projet, engagé au lendemain du conflit le plus meurtrier de l’histoire.
Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si ses adversaires se recrutent dans les rangs de ceux qui ont principalement pour idéologie le repli sur soi, identitaire ou protectionniste, et n’hésitent pas, au passage, à avancer des arguments mensongers. Car, au fond, que contient le traité d’Aix-la-Chapelle ?
Les objectifs qu’il assigne en matière de coopération économique et de coordination dans les domaines de la défense et de la politique étrangère s’inscrivent dans la parfaite continuité du traité de l’Élysée et des politiques mises en œuvre depuis lors par nos deux pays. Sur ces points, il n’y a pas de révolution, mais une forme d’actualisation et de renforcement, légitime et nécessaire, du précédent traité.
L’article 8, qui a pu nourrir les fantasmes des opposants à la construction européenne, confirme notre conviction commune que le monde est multipolaire et notre engagement en faveur de la primauté du droit et des institutions internationales. Il ne préfigure nullement un partage du siège français au Conseil de sécurité des Nations unies.
En matière de culture, d’enseignement et de recherche, les articles 9 et suivants prévoient le renforcement des programmes d’échanges et de mobilité, notamment ceux destinés à la jeunesse.
S’agissant de l’intégration économique, l’article 20 fixe comme objectif l’instauration d’une zone économique franco-allemande dotée de règles communes. Il ne s’agit aucunement d’un abandon de souveraineté ; il s’agit de créer les conditions d’une meilleure compétitivité européenne face aux géants continentaux. Nous savons tous que les économies allemande et française ont un effet d’entraînement sur l’ensemble de l’Union européenne. Le traité suit donc la même logique qui a présidé à la création de la zone euro.
À notre sens, la nouveauté réside davantage dans la volonté affichée d’encourager la coopération transfrontalière. Pour mesurer la portée de cette mesure, il est toutefois indispensable de ne pas la considérer isolément, telle qu’elle figure dans le traité. Il faut l’analyser au sein d’un ensemble plus vaste : la résolution franco-allemande adoptée le même jour que le traité, dont elle constitue le pendant parlementaire, fixe elle aussi l’objectif d’une coopération transfrontalière concrète.
Pour nos territoires frontaliers, cette coopération signifiera, à terme, davantage de mobilité pour les enseignants, la possibilité d’établir des synergies entre établissements de santé, une formation adaptée aux besoins du bassin d’emploi transfrontalier, des réseaux de transport pensés à l’échelle transfrontalière, des simplifications administratives indispensables, notamment pour les travailleurs frontaliers. Ces mesures, prises dans leur ensemble, portent en elles l’espoir de conforter l’Europe du concret, du tangible, du palpable, que chaque citoyen pourra vivre quotidiennement.
Ce traité constitue donc une avancée nécessaire, que notre groupe soutiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Antoine Herth.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Je pourrais vous parler du concept franco-allemand. Je pourrais disserter sur le traité d’Aix-la-Chapelle. Je pourrais insister sur les grands projets qui visent à concrétiser ce traité et que l’Assemblée parlementaire franco-allemande nouvellement créée sera appelée à suivre.
Mme Nicole Trisse.
Permettez-moi plutôt de vous apporter un témoignage en ma qualité de députée de l’Est de la Moselle, ma circonscription comprenant Sarreguemines, à la frontière allemande. Mes concitoyens et moi-même avons déjà la chance de vivre ce partenariat, cette amitié encouragée par le traité, dans tous les actes de la vie quotidienne : transports, écoles, apprentissage, commerce, industrie. J’aimerais vous dire ce que la coopération franco-allemande et le traité d’Aix-la-Chapelle représentent concrètement pour nous.
C’est d’abord la possibilité d’apprendre l’allemand, dès les plus jeunes classes. Le recteur de l’académie Nancy-Metz a d’ailleurs lancé « l’année académique de l’allemand », 250 partenariats ayant été identifiés dans les collèges et les lycées.
C’est également la mobilité pour nos jeunes, qui peuvent suivre des stages dans les entreprises allemandes. C’est aussi une mobilité douce : le tram qui relie Sarreguemines à Sarrebruck véhicule les habitants des deux côtés de la frontière, les jeunes et les actifs, mais aussi les touristes, curieux de découvrir nos contrées.
Ce sont encore des milliers d’emplois pour nos travailleurs frontaliers : 22 000 Français font chaque jour la navette pour aller travailler en Allemagne, ce qui fait autant de demandeurs d’emploi en moins de ce côté de la frontière.
C’est enfin un partenariat industriel fort, fondé sur le savoir-faire et la confiance, car il en faut pour investir 500 millions d’euros dans une usine chez nous. Daimler l’a fait, pour transformer l’usine de la SMART et y construire sa première Mercedes SUV intégralement électrique.
Les retombées sont énormes : l’usine est pérennisée ; les 2 000 salariés sont assurés de conserver leur emploi, qui ne sera pas délocalisé ; leurs familles pourront demeurer dans ce bassin de vie, qui en a bien besoin. Et je ne vous parle ni des usines associées, ni des sous-traitants, ni de l’ensemble du tissu économique, qui y voit une bénédiction.
Voilà la preuve que, si nous agissons ensemble, l’Europe est forte et a de l’avenir.
Le partenariat franco-allemand a en outre été à l’origine de multiples échanges associatifs ou amicaux, y compris entre des anciens combattants, et de nombreux jumelages entre des communes qui se faisaient encore la guerre il y a un peu plus de soixante-dix ans. Nous ne comptons plus les mariages, les conventions, notamment entre les hôpitaux, les pompiers, pour soigner ou secourir la population, quel que soit le côté de la frontière où elle se trouve. Ajoutons-y les rencontres sportives, les fêtes de l’amitié, les portes ouvertes, les invitations mutuelles aux commémorations. Enfin, c’est peut-être anecdotique, mais sachez que le consul honoraire d’Allemagne à Metz est français.
Le traité d’Aix-la-Chapelle est une chance et une assurance. Une chance de constater que l’Europe au quotidien n’est pas une utopie et peut être dupliquée partout dans l’Union, pour peu qu’il y ait une volonté politique. Une assurance car, tant que les peuples noueront des échanges fructueux et positifs, dans un esprit de coopération, ils sauront résister aux tensions et aux turbulences, aux peurs d’un autre temps qui pourraient les inciter à se replier sur eux-mêmes et à tourner le dos à l’Europe.
Ce traité n’est pas une bizarrerie dans notre paysage politique, mais bel et bien un exemple à suivre, un cap à maintenir afin que toute l’Europe s’en inspire et que les citoyens européens puissent continuer à vivre en paix, en bonne intelligence, forts des valeurs qu’ils portent, malgré ou avec leurs spécificités et leurs différences. Être citoyen européen, c’est porter haut les valeurs de la démocratie, des droits de l’homme et de l’État de droit, sans que soit entachée la souveraineté des pays qui composent l’Union.
Le traité d’Aix-la-Chapelle est, pour moi et pour tous les habitants que je représente, une nécessité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 J’évoquerai tout d’abord la confusion, dans la forme comme dans le contenu, de la proposition de résolution relative à la mise en œuvre du traité. Quant à ce document, sa seule cohérence, je le souligne, tient à ce qu’il bafoue la souveraineté du peuple, depuis sa signature jusqu’à ses traductions les plus concrètes. Je m’attacherai ici à en dénoncer certains aspects.
M. Alexis Corbière.
Rappelons que le traité a été signé le 22 janvier par le Président de la République et la chancelière Angela Merkel, alors même qu’aucun débat parlementaire n’avait eu lieu à ce sujet. Comment amender ce traité sachant qu’il l’a déjà été par les parties ? Tenons-le-nous pour dit : nous faisons ici de la figuration. Les apparences sont importantes, mais bien souvent trompeuses.
En janvier, le Président de la République s’était engagé à organiser un grand débat national, démocratique, exceptionnel, sur tous les sujets importants – du jamais-vu ! On allait enfin consulter et écouter ! Ses promoteurs chantaient les louanges de cette consultation, censée permettre à toutes et tous de débattre des questions essentielles. Je ne rappellerai pas davantage cette mascarade démocratique. Le comble fut qu’au même moment, le Président de la République que vous soutenez signait un traité avec notre voisin allemand sans qu’aucun citoyen ne soit consulté, ni aucun parlementaire d’ailleurs. Ce procédé est bien étrange…
 C’est faire peu de cas de vos collègues qui ont participé au groupe de travail !
M. Christophe Arend.
 Manifestement, la vérité irrite certains collègues. C’est dommage.
M. Alexis Corbière.
Notre doctrine est celle de la souveraineté populaire, car il n’est de souveraineté que celle qui s’exprime par le peuple, ses institutions et ses représentants.
Conclu selon une méthode inacceptable, ce traité comporte en outre des dispositions toxiques et dangereuses. Il entérine l’idée d’un duo de tête, d’un couple exclusif qui décide de tout et pour tout le monde, celui de la France et de l’Allemagne.
Nous soutenons bien évidemment l’amitié franco-allemande et le principe de fraternité entre les peuples, qui est au cœur de notre tradition politique. Nous l’avons toujours dit, mais il est nécessaire de le rappeler pour prévenir les caricatures faciles et les fantasmes décalés. Dans les faits, voilà ce qui nous est insupportable : ce condominium franco-allemand va à l’encontre de l’idée même de construction européenne.
Ce traité prévoit ainsi que la France et l’Allemagne élaboreront des « positions communes » et conviendront de « prises de paroles coordonnées » dans les institutions européennes. C’est envoyer un message terrible à nos partenaires européens, notamment aux pays du Sud, qui ont toute notre sympathie. La décision est duale, mais son application est collective et obligatoire.
Dans une telle perspective, comment convaincre ? Comment les vingt-six autres États membres et leurs peuples peuvent-ils décemment l’accepter ? Pourquoi ne pas avoir signé de traité à la suite du sommet organisé à Rome le 10 février 2018 entre la France, l’Italie, le Portugal et la Grèce ?
Ce suivisme aveugle de la locomotive allemande n’a pas de sens ou n’en a qu’un seul : se ranger et se taire pour mieux se plier aux décisions contraires aux intérêts des peuples. C’est chose faite, puisque notre pays fut mis en minorité lors de l’adoption du renouvellement de l’autorisation du glyphosate pour cinq années supplémentaires et que Mme Merkel refusa catégoriquement le projet alambiqué – disons-le – du Président Macron d’établir un « budget de la zone euro ».
Profitons de l’occasion pour rappeler le danger qui plane sur l’Allemagne et, par là même, sur l’Europe entière. En septembre, l’extrême droite est arrivée en deuxième position aux élections régionales, derrière le parti de Mme Merkel. Ne nous voilons pas la face quant aux raisons d’un tel résultat : l’Allemagne mène une politique de régression, revenant sur les droits sociaux conquis de haute lutte pendant des générations.
Nous nous refusons à suivre un modèle économique fondé sur les « mini-jobs », ces emplois à temps partiels précaires plafonnés à 450 euros, sans cotisation sociale ni retraite ! Ce même modèle, au cœur de la politique économique de l’Union européenne, est responsable de 87 millions de pauvres, sans parler des millions de chômeurs. Ce traité pérenniserait donc un rapport de force défavorable à la France. L’un des outils de cette convergence serait la création d’un « conseil économique franco-allemand », tourné vers la « compétitivité », chargé de formuler des recommandations à notre pays, nos propres conseils étant bien évidemment incapables de s’y atteler.
La caution sociale et environnementale affichée dans ce traité est, quant à elle, bien hypocrite. On s’efforce de concilier l’inconciliable : le traité prône la protection du climat et de la biodiversité tout en réaffirmant l’engagement « en faveur d’un marché mondial ouvert ». Nous tenons au contraire à réaffirmer notre doctrine d’un protectionnisme solidaire, seul à même de mettre un terme aux effets nocifs du libre-échange, dont nous ne cessons de constater les dérives. Des pesticides du CETA – accord économique et commerciale global entre l’Union européenne et le Canada – jusqu’aux accords de pêche qui déstabilisent des régions entières, la preuve de la défaillance de ce modèle économique n’est plus à apporter.
Nous ne voulons pas de cette convergence par le bas entre les économies et les modèles sociaux de la France et de l’Allemagne. Non content de mettre les nations en concurrence, cette politique monte les habitants les uns contre les autres au sein de chacune d’elle. L’environnement idéologique en Europe et la montée des nationalismes en Autriche, en Hongrie, en Pologne doivent nous inciter à la vigilance.
Ce traité vise de nouveau à un rattachement plus fort à l’OTAN et à l’Europe de la défense. Lors de la négociation du traité de l’Élysée avec l’Allemagne, faut-il le rappeler, le général de Gaulle avait bataillé pour protéger notre souveraineté en excluant toute référence à l’Alliance atlantique. Le vote de la loi de programmation militaire, qui soumet notre pays à l’objectif des États-Unis de consacrer 2 % du PIB à la défense en 2022, ne suffisait-il pas ?
Pour notre part, nous nous rangeons du côté de l’indépendantisme français. Il nous semble inacceptable que, sous le prétexte d’une « coopération plus étroite » entre nos industries de défense, des technologies françaises soient transférées à l’Allemagne. Ce pays, censé être notre partenaire en la matière, préfère le matériel israélien à l’hélicoptère Tigre européen. Le constat est le même dans le secteur spatial : le gouvernement allemand n’accorde aucune priorité aux tirs spatiaux de la fusée commune. Vous faut-il des preuves supplémentaires du fantasme d’une coopération censée être réciproque ? Sans oublier que la course aux armements à laquelle conduit l’Europe de la défense accentue les tensions avec notre partenaire russe, plus qu’elle ne les apaise.
En mars dernier, la question du siège permanent au Conseil de sécurité avait agité nos discussions. Nous nous félicitons que cette question ait été clarifiée. Néanmoins, il est prévu que nous plaidions en faveur de l’admission de l’Allemagne en tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. Pourquoi ce pays et pas un autre ? Cette décision unilatérale n’est pas pourtant pas dénuée d’intérêts : ses conséquences pour nos positions politiques, diplomatiques et de défense sont réelles. Ne serait-il pas plus cohérent de faire entrer au Conseil un pays d’Amérique du Sud – ce continent n’y est pas représenté – ou encore l’Inde, où vit un septième de la population mondiale ? Ces questions sont tranchées sans nous, ni personne d’autre, alors qu’elles gagneraient à être débattues.
Venons-en au chapitre 4 du traité. La création de droits particuliers pour les régions frontalières porte une terrible atteinte aux principes d’unité, d’égalité et d’indivisibilité de la loi, pierres angulaires de notre République. En vertu de l’article 13 du traité, les collectivités territoriales frontalières pourraient devenir des zones franches dotées de « compétences appropriées » et de « ressources dédiées ».
Nous avons nos propres collectivités à statut particulier. Si nous voulons en créer d’autres, nous le déciderons nous-mêmes. L’Allemagne a son propre système : les Länder. Notre organisation territoriale est différente, et nous commettrions une grave erreur si nous remettions en cause la construction historique à l’origine de notre système.
En définitive, ce traité opère un recul qui affaiblira durablement notre pays, en entamant sa souveraineté et en foulant aux pieds les exigences sociales et environnementales plus que jamais nécessaires à notre époque.
Pour toutes ces raisons, nous exprimons notre désaccord complet avec ce traité. Nous vous invitons à y réfléchir, mes chers collègues, car vous aurez sans doute à répondre de ses conséquences.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le traité sur la coopération et l’intégration franco-allemandes aura fait couler beaucoup d’encre depuis qu’il a été signé le 22 janvier 2019 à Aix-la-Chapelle. Il se veut un prolongement du traité de Versailles, signé il y a cinquante-six ans, qui tendait au plus bel objectif qui soit : mettre fin à près d’un siècle de guerres entre les puissances française et allemande. Les aspirations des peuples à la paix et à l’amitié, immenses à cette époque, s’imposaient aux gouvernants.
M. Stéphane Peu.
Relisons les mots prophétiques que Missak Manouchian écrivit en février 1944, quelques heures avant d’être fusillé : « Au moment de mourir, je proclame que je n’ai aucune haine contre le peuple allemand et contre qui que ce soit […]. Le peuple allemand et tous les autres peuples vivront en paix et en fraternité après la guerre qui ne durera plus longtemps. »
La paix et la réconciliation étaient la boussole du président de Gaulle et du Chancelier Adenauer pour reconstruire un monde européen encore esseulé par la Seconde Guerre mondiale, par les fascismes et les totalitarismes qui avaient ravagé le monde. Ce traité avait pour mission d’établir un rapprochement non pas tant entre les dirigeants qu’entre les peuples français et allemand, qui avaient été lancés l’un contre l’autre dans plusieurs guerres au cours des décennies précédentes.
À cette fin, le traité prévoyait des mesures simples, concrètes et d’une grande efficacité : valorisation de la langue de l’autre pays et incitation à son apprentissage ; intensification des échanges scolaires ; création de l’Office franco-allemand pour la jeunesse ; promotion des jumelages entre les villes des deux États. Nous savons à quel point elles furent couronnées de succès.
L’esprit de ces années 1960 était bien d’en finir avec la guerre sur le sol européen. Ce rapprochement est, dans l’histoire, l’une des grandes contributions à la culture de la paix. Il devrait continuer à servir d’exemple, car ces investissements ont été bien plus efficaces et durables que ceux réalisés dans du matériel militaire en vertu de l’adage imbécile selon lequel il faudrait préparer la guerre si nous voulons la paix.
Le présent traité, signé par Emmanuel Macron et Angela Merkel en janvier dernier, complétera le traité de Versailles de 1963. Les vingt-huit dispositions qu’il comporte sont pourtant fort éloignées de l’impulsion donnée par de Gaulle et Adenauer. Avant de les détailler, revenons à la question du couple franco-allemand.
Ce traité va renforcer le noyau dur de l’Union européenne, qui se construit à marche forcée, poussé par la volonté de deux acteurs qui prétendent ainsi guider les vingt-sept États membres que compte notre Union. L’Union européenne à deux vitesses risque de précipiter la chute de cette construction qui met au ban vingt-cinq de ses membres, dans l’attente des décisions franco-allemandes.
La convergence économique et réglementaire n’est pas positive, pour trois raisons. Premièrement, elle favorise la concurrence et le dumping entre les deux économies, française et allemande. L’amitié entre les trusts l’emporte ici sur l’amitié entre les peuples. Deuxièmement, en cas de désaccord franco-allemand, vous le savez, toute l’Union européenne en pâtira et rien ne bougera. Troisièmement, au sein du couple franco-allemand, c’est surtout l’Allemagne qui dirige, ce qui consacre la suprématie de fait du gouvernement allemand sur l’Union européenne.
En voici quelques exemples : les blocages opposés à la création du budget de la zone euro ; l’arbitrage énergétique en faveur du charbon en Allemagne ; l’engagement de l’Union européenne dans les négociations pour faire aboutir le traité avec le Mercosur ; et j’en passe. Tous ces sujets doivent être discutés à vingt-sept, un point c’est tout.
Mais venons-en au fond du sujet : plusieurs graves dispositions entachent ce traité.
Tout d’abord, le préambule rappelle les principes néolibéraux que nous rejetons et qui n’ont rien à faire dans un traité d’amitié entre deux États, notamment l’attachement à la convergence des modèles sociaux et économiques des deux pays et l’engagement des deux États en faveur d’une mondialisation ouverte.
L’article 2, sous le couvert d’une amélioration de la coordination, indique que les directives européennes seront transposées de manière coordonnée en Allemagne et en France, ce qui est inquiétant lorsque l’on sait que certaines dispositions sont opportunément surtransposées pour favoriser les plus grandes entreprises ou celles qui ont fait le meilleur lobbying.
Les articles 3, 4 et 6 relatifs à la coopération en matière de défense sont également inquiétants à nos yeux.
Premièrement, la France et l’Allemagne s’engagent à rapprocher leurs positions diplomatiques dans les institutions multilatérales comme l’ONU ou l’OTAN. Cela n’est certainement pas pour le meilleur, quand on connaît les positions atlantistes de l’Allemagne.
Deuxièmement, plus grave encore, ce traité crée un groupe d’intervention militaire franco-allemand dont les contours ne sont pas indiqués : combien de militaires ? Dans quel but ? Quel commandement ? Sous quelle bannière ? Indépendamment de toutes ces questions, la création d’une unité militaire n’a tout simplement pas sa place, à nos yeux, dans un traité d’amitié.
De manière plus générale, il faut souligner que les questions de défense européenne ou franco-allemande ne seront pas résolues tant que la diplomatie européenne sera inopérante. Comment envisager une intervention militaire claire lorsqu’il n’existe pas d’accord diplomatique entre toutes les parties ?
L’article 13 donne la possibilité de déroger au droit national dans les zones frontalières, ce qui introduit une potentielle rupture d’égalité sur le sol français. À ce stade, les ministres n’ont apporté aucune réponse satisfaisante aux nombreuses questions posées par notre groupe à ce sujet.
L’article 20 vise à instituer une « zone économique franco-allemande dotée de règles communes », ce qui impliquera une harmonisation des législations des deux pays, notamment en matière de droit des affaires. Un « conseil franco-allemand d’experts économiques » sera également créé. L’objectif de cette zone économique est « d’améliorer la compétitivité » des deux économies. Tout est dit : ce ne sont pas les règles environnementales ou les harmonisations sociales qui primeront à terme, mais cet objectif de compétitivité.
Seuls sept articles sur les vingt-huit que compte le traité visent à promouvoir la coopération ou le rapprochement linguistique. C’est très léger, et cela en dit long sur le but profond de ce nouveau texte.
Les députés communistes se sont déjà prononcés contre ce traité en commission. Ils réitèrent leur inquiétude devant un texte qui ne respecte ni l’esprit de la réconciliation, ni même celui de la paix proclamé en 1963, mais consacre ce monde néolibéral, créateur d’inégalités dont nous souffrons jour après jour, par ailleurs à l’origine de la montée inquiétante des nationalismes et des replis identitaires sur le continent européen.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Le 22 septembre 1984, il y a tout juste trente-cinq ans, à Verdun, devant l’ossuaire de Douaumont, en hommage aux morts de 1914-1918, de manière imprévue, François Mitterrand et Helmut Kohl se sont pris la main. L’image inattendue de ces deux chefs d’État, unis dans le souvenir de guerres fratricides pour sceller une réconciliation et une amitié retrouvée, doit nous inciter à beaucoup d’humilité.
M. Jean-Michel Clément.
Nous devons comprendre que c’est ensemble que nous avancerons dans un monde en perpétuelle mutation, soumis aux menaces économiques, financières et sécuritaires. Ensemble, cela veut dire l’Allemagne et la France, à travers des traités de coopération comme celui dont il est proposé d’autoriser la ratification aujourd’hui, mais cela veut dire aussi une Europe forte, porteuse de valeurs, d’unité et d’avenir.
Le général de Gaulle et le chancelier Konrad Adenauer ont acté la réconciliation de nos deux pays en 1963. Le geste de François Mitterrand et de Helmut Kohl a ouvert l’ère de l’amitié. À nous de poursuivre l’engagement de ces illustres prédécesseurs. À nous de continuer à faire vivre ce réseau sans précédent de relations bilatérales entre les sociétés civiles de nos deux pays et entre leurs pouvoirs publics, à tous les niveaux.
Face aux défis auxquels la France et l’Allemagne, mais aussi l’Europe, sont confrontés au XXI

Ce renforcement mutuel est d’autant plus nécessaire qu’il rejaillira sur l’Europe, au moment où elle se fragilise. Autour d’elle se dessinent des blocs de plus en plus puissants : la Chine organise son expansion avec les routes de la soie ; l’Inde progresse de manière constante dans la maîtrise des nouvelles technologies ; la Russie tente de reconquérir des postes avancés à l’Est. Je n’oublie pas les États-Unis et leur retour au protectionnisme, qu’il soit douanier ou érigé en mur de la honte.
Pour mettre en œuvre ce traité, une liste de quinze projets prioritaires a été établie. Parmi eux figure notamment le renforcement de la coopération bilatérale de haut niveau en matière d’énergie et de climat. Le groupe Libertés et territoires se réjouit qu’une telle orientation ait été retenue étant donné l’urgence de la situation. En octobre 2017, le directeur du Programme des Nations unies pour l’environnement a déclaré qu’il existait « un écart catastrophique » entre les engagements pris par les États pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et les efforts qui sont nécessaires pour respecter l’accord de Paris. Cette mise en garde nous oblige, et nous devons être les premiers en Europe à engager une bataille décisive, salvatrice pour l’humanité.
Nous devons nous donner les moyens de réaliser cette transition énergétique. Nous avons pour nous l’expérience du passé ; nous avons déjà su trouver en commun les ressources nécessaires pour aller de l’avant. Rappelons-nous : le président François Mitterrand et le chancelier Helmut Kohl n’ont-ils pas su, en six mois, créer une banque pour financer la transition des pays sous influence soviétique après la chute du mur de Berlin ? N’avons-nous pas su investir rapidement et radicalement dans la recherche pour inventer Airbus et Ariane ? Et nous disposons déjà de la Banque européenne d’investissement.
Alors pourquoi ne pas créer une banque européenne du climat et remettre la finance au service du bien commun, en scellant un pacte européen climat-emploi dont nos deux pays seraient les moteurs ? La France et l’Allemagne seraient-elles prêtes à prendre une telle initiative, à montrer la voie à l’Europe ?
Le couple franco-allemand devra surmonter un autre obstacle : le Brexit. La sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne va accroître le poids de nos deux pays : ils représenteront près de 50 % du PIB de la zone euro et près d’un tiers de la population de l’Union. Faisons de ce changement de situation un atout pour l’Europe, grâce au dynamisme du couple franco-allemand.
Par ailleurs, alors que le monde d’aujourd’hui est de plus en plus complexe, notamment d’un point de vue sécuritaire, nous ne devons pas oublier les conséquences de nos ventes d’armes sur les désordres du monde. Selon un rapport publié par le ministère des armées, nos ventes d’armes ont augmenté de 30 % en 2018 pour atteindre 9,1 milliards d’euros.
L’article 4 du traité dispose que la France et l’Allemagne « élaboreront une approche commune en matière d’exportation d’armements en ce qui concerne les projets conjoints ». Cependant, il semble que nos deux pays aient des approches différentes en matière d’exportation d’armements. Ainsi, l’Allemagne a suspendu ses exportations d’armes vers les pays participant directement au conflit au Yémen, tandis que la France semble moins vertueuse en la matière. C’est pourquoi je souhaite que ce traité, qui prévoit des projets conjoints en matière de vente d’armes, nous conduise à plus de prudence et de respect des droits de l’homme.
Dans un autre domaine, je souhaite souligner notre soutien à la création du fonds citoyen commun, destiné à appuyer les projets conjoints d’acteurs de la société civile, notamment les initiatives citoyennes et les jumelages de communes. En commission, la rapporteure nous a assuré avoir obtenu du Quai d’Orsay la certitude qu’il y aurait bien, dans le prochain projet de loi de finances, une ligne budgétaire pour ce fonds citoyen institué par le traité. Nous serons extrêmement vigilants sur ce point, car ce traité ne doit pas être un catalogue de bonnes intentions ; il doit déboucher sur des mesures concrètes et financées.
Ce fonds citoyen est important : il facilitera l’aboutissement de petits projets portés par les citoyens français et allemands dans une démarche de coopération locale renforcée. Il faut faire confiance aux territoires et à ceux qui y vivent, à leur capacité d’initiative, à leur bon sens, à leur intelligence du cœur. Toutes les idées issues du terrain qui pourront se réaliser grâce à cette coopération décentralisée seront comme une moisson que l’on récolte pour le bien commun de nos deux pays.
Cet accord bilatéral ouvre des chantiers immenses et porteurs d’avenir. Notre détermination doit être à la hauteur de cette immensité. En autorisant la ratification de ce traité, nous prenons l’engagement de poursuivre « la grande entreprise, ambitieuse, pacifique et fraternelle » dont parlait Jacques Chirac le 3 octobre 2000, il y a tout juste dix-neuf ans, dans un discours prononcé à Dresde pour l’anniversaire de la réunification de l’Allemagne.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
M. le président.
 C’est un honneur pour moi de m’exprimer aujourd’hui, en tant que vice-présidente de la commission des affaires européennes et membre de l’Assemblée parlementaire franco-allemande, sur le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la coopération et l’intégration franco-allemandes, le traité d’Aix-la-Chapelle.
Mme Liliana Tanguy.
Cinquante-six ans après la signature du traité de l’Élysée, et trente-cinq ans après la poignée de main entre le président François Mitterrand et le chancelier Helmut Kohl, l’Assemblée parlementaire franco-allemande tenait, la semaine dernière à Berlin, sa seconde séance publique. À cette occasion, nous avons adopté unanimement son règlement. Notre premier vote a porté sur l’adoption de la résolution relative à la ratification du traité d’Aix-la-Chapelle, sur laquelle nous nous prononçons aujourd’hui.
Par notre vote, nous consacrerons l’aboutissement d’une nouvelle dimension de la coopération tant gouvernementale que parlementaire. Nous mettrons concrètement en œuvre le partenariat nouveau que le Président de la République a proposé à nos amis allemands dans son discours de la Sorbonne. Cette dynamique, entamée avec la signature du traité d’Aix-la-Chapelle et l’accord parlementaire franco-allemand en début d’année, reflète bien notre volonté de renouveler et de renforcer le fondement de notre coopération. Il s’agit pour nous de rendre l’amitié entre nos peuples toujours plus concrète et plus visible pour nos citoyens.
Cette coopération franco-allemande présentera plusieurs intérêts. D’abord, la coopération sera renforcée sur les sujets qui concernent spécifiquement la France et l’Allemagne. Je donnerai à cet égard quelques exemples concrets.
Premièrement, les deux États institueront un fonds citoyen commun destiné à soutenir les projets conjoints de la société civile – M. Clément vient de l’évoquer. C’est aussi par le renforcement de jumelages et la mise en œuvre d’initiatives citoyennes que nous réussirons à perpétuer l’amitié des peuples. Nous devons reconnaître, encourager et approfondir la coopération décentralisée entre communes, régions et Länder.
Deuxièmement, la coopération culturelle tiendra une place décisive dans le travail commun à venir. Au-delà de la création d’un espace culturel et médiatique commun, nous développerons davantage encore la mobilité et les programmes d’échange entre nos pays, tout comme l’apprentissage mutuel de la langue de l’autre. Je ne mentionnerai jamais assez les efforts accomplis en ce sens par l’Office franco-allemand pour la jeunesse.
Nous avons aussi à renforcer la capacité à convaincre au-delà du couple franco-allemand. Notre collaboration sera d’abord fondée sur des points de convergence permettant à la France et à l’Allemagne de fédérer et d’entraîner leurs partenaires européens sans leur imposer des projets communs. L’exemple le plus pertinent me paraît être notre initiative commune en matière de concurrence. La France et l’Allemagne appellent depuis l’affaire Alstom-Siemens à la création de champions nationaux et européens : elles insistent ensemble sur la nécessité d’adapter en ce sens le droit européen de la concurrence. La possibilité nous sera offerte, après avoir consolidé de façon bilatérale les liens forts qui nous unissent, d’être à l’origine d’un véritable leadership européen et de créer les conditions d’une concertation plus large entre les vingt-sept États membres de l’Union européenne.
Enfin, notre coopération accrue doit nous permettre de dialoguer davantage et d’avancer, y compris sur les sujets de divergence. Le Président Macron a déclaré, dans son discours de la Sorbonne, à propos de la coopération franco-allemande : « Nous ne serons pas d’accord sur tout, ou pas tout de suite, mais nous discuterons de tout. » La concertation est une force, surtout sur des points sur lesquels nos positions ne sont pas alignées. La France et l’Allemagne peuvent ainsi renforcer leur capacité à travailler ensemble sur des sujets sensibles sur lesquels elles ne partagent pas toujours le même point de vue.
Permettez-moi aussi d’évoquer la question des Balkans occidentaux, qui m’est chère et qui fait l’objet d’une approche différente de la part de nos partenaires : alors que nous reconnaissons tous combien il est important d’offrir une perspective européenne à cette région, pour la préserver de l’influence des États non européens, nous ne sommes pas encore parvenus à nous mettre d’accord pour y arriver. La coopération que nous souhaitons renforcer grâce à la ratification de ce traité doit donc constituer un outil qui nous permettra de nous entendre sur de tels sujets. La coopération parlementaire y trouve d’ailleurs toute sa place, que ce soit par le travail de nos commissions compétentes respectives – les commissions des affaires étrangères du Bundestag et de l’Assemblée nationale – ou par le travail de la nouvelle Assemblée parlementaire franco-allemande.
Ces différentes raisons que j’ai exposées me conduisent naturellement à vous inviter, mes chers collègues, à voter en faveur de l’autorisation de la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d’Allemagne sur la coopération et l’intégration franco-allemandes signé à Aix-la-Chapelle le 22 janvier 2019.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
Monsieur Hetzel, je tiens également à vous rassurer : le siège de Strasbourg n’est pas négociable, pour la simple et bonne raison qu’il est inscrit dans les traités européens. Or je ne sache pas que quiconque, à ce jour, ait prévu de les réviser dans le cadre d’une quelconque négociation. L’autre raison est que ce siège est, à mes yeux, un acte politique : l’Union européenne n’a pas, comme les États-Unis d’Amérique, de Washington D.C. : Bruxelles n’en est pas la capitale unique. Les différentes autorités européennes sont disséminées dans toute l’Union, et c’est bien là un acte politique que de vouloir rapprocher les autorités que nous avons en commun des citoyens. Le siège de l’Agence européenne pour la sécurité maritime se trouve à Lisbonne, celui de l’Agence européenne de contrôle des pêches, à Vigo, celui de l’Agence de l’Union européenne pour les chemins de fer, en France, à Valenciennes, c’est-à-dire qu’il n’est pas situé dans la capitale.
De plus, j’ai fait le choix politique de me rendre à chaque session plénière à Strasbourg – jamais à Bruxelles – et d’y rencontrer les parlementaires européens : à ce jour, je les ai rencontrés très fréquemment, ce qui montre bien que notre démarche en la matière est active.
 Il faut que le Président de la République fasse de même.
M. Patrick Hetzel.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
Monsieur Waserman, je tiens à vous remercier de vos propos rappelant que notre Europe est, non seulement, politique et économique, mais aussi charnelle. Nous pouvons effectivement fonder sur nos histoires personnelles, qui peuvent avoir été douloureuses, l’espoir que l’histoire ne se répète pas. J’ai été très émue par les mots que vous avez employés sur ce que ce traité peut représenter pour une famille comme la vôtre. Même si les histoires familiales ne font pas la politique européenne, je crois qu’elles en nourrissent l’ambition. Je vous renouvelle mes remerciements.
S’agissant de l’intelligence artificielle, nous avons bien un projet de formation et d’investissement commun ; l’amélioration de la vie quotidienne fait bien partie de l’enjeu de la coopération transfrontalière.
Monsieur Corbière, nous avons d’autres ambitions que de signer des traités avec l’Allemagne. Le lancement, par le Président de la République, du traité du Quirinal, qui a été parallèle à celui du traité d’Aix-la-Chapelle, a pour vocation de nous rapprocher de manière tout aussi substantielle de l’Italie. Nous sommes heureux de voir que le nouveau gouvernement italien est prêt à travailler avec nous pour relancer ce traité et lui redonner des perspectives. J’espère que l’Assemblée nationale pourra le ratifier.
Je tiens également à vous rappeler qu’aux termes l’article 52 de la Constitution, les traités sont bien de la compétence du Président de la République. Or les parlementaires ont été associés, en amont, aux travaux relatifs au traité d’Aix-la-Chapelle, à la différence de bien d’autres : vous avez une vision un peu décalée à la fois de notre ordre constitutionnel et du travail relatif à ce traité.
Enfin, monsieur Clément, vous m’avez interrogé sur le fonds citoyen commun. C’est un projet essentiel, du fait que, comme je l’ai déjà souligné, l’amitié franco-allemande et le rapprochement des peuples et des projets ne peuvent pas dépendre uniquement des politiques : les sociétés civiles doivent y être impliquées. Nous avons pour ambition de lancer des projets nombreux dès 2020. L’Office franco-allemand pour la jeunesse a pour mission de jouer un rôle d’animateur. Ces projets devront viser non pas seulement la jeunesse mais tous les publics. Nous aurons, je l’espère, l’occasion de débattre, dans le cadre du projet de loi de finances, des moyens et de l’organisation de ce fonds.
Je me suis particulièrement impliquée sur le sujet, non seulement pour trouver les moyens financiers mais surtout pour déterminer les types de projets innovants dont nos sociétés ont aujourd’hui besoin pour se rapprocher. Nous devons également, je le répète, viser d’autres publics que les jeunes scolarisés et les acteurs du jumelage, notamment des jeunes ou des moins jeunes professionnels, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, dans lesquels, parfois, la relation franco-allemande n’est pas connue. Il faut ouvrir nos horizons. Nous sommes pleinement mobilisés sur le sujet : les actes suivront, je l’espère, la ratification.
 Nous avons achevé l’examen du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur ce projet aurait lieu le mardi 8 octobre, après les questions au Gouvernement.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution pour une amitié franco-allemande dynamique et tournée vers l’avenir, au service de l’Europe, et pour une mise en œuvre rapide et ambitieuse du traité d’Aix-la-Chapelle (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Christophe Arend.
M. le président.
 L’histoire peut être manipulée : c’est pourquoi j’aimerais, en préambule de mon propos, simplement souligner que l’histoire franco-allemande ne se résume pas aux trois dernières guerres. Il y a un peu plus d’un mois j’assistais à la mise en terre de 204 soldats napoléoniens, du côté de Francfort, parce qu’en 1813 Mont-Tonnerre – Donnersberg en allemand –, situé à quelques kilomètres de Francfort, était bien une préfecture française.
M. Christophe Arend.
Nous allons aujourd’hui nous prononcer sur la première résolution parlementaire dont la proposition émane de l’Assemblée parlementaire franco-allemande. En réalité, il s’agit du troisième texte qui sera adopté à l’identique au Bundestag et à l’Assemblée nationale. Une première résolution commune a été adoptée le 22 janvier 2018. L’accord parlementaire instituant l’Assemblée parlementaire franco-allemande, a été, ensuite, adopté le 11 mars dernier.
L’histoire nous montre non seulement à quel point le travail parlementaire est efficace, mais aussi à quel point il est aujourd’hui, plus que jamais, indissociable de l’action gouvernementale, lorsqu’il s’agit de construire l’Europe en rapprochant ses peuples. C’est donc naturellement que les membres de l’Assemblée parlementaire franco-allemande nous proposent de nous prononcer sur une résolution commune relative à l’accompagnement du traité d’Aix-la-Chapelle que nous venons d’examiner.
C’est ensemble, au nom de la nation française que nous représentons, que nous vous proposons d’affirmer que l’amitié franco-allemande est le moteur de l’unification européenne, et que l’Assemblée parlementaire franco-allemande devra disposer des moyens de redynamiser et de moderniser la coopération entre la France et l’Allemagne. C’est en ce sens que cette résolution encourage avec force les gouvernements français et allemand à mettre en œuvre rapidement le traité de coopération et d’intégration franco-allemandes, tout en assumant un haut niveau d’ambition.
L’Assemblée parlementaire franco-allemande met l’accent sur huit thématiques, dans lesquelles ses membres s’engageront en priorité. Il faut, rapidement, des résultats visibles et concrets. À cette fin, il convient d’encourager et d’amplifier les échanges entre citoyens français et allemands. Nos États s’obligent à constituer à cette fin un fonds citoyen commun amélioré par une plateforme publique dédiée.
La région frontalière franco-allemande est l’athanor des convergences entre nos peuples. Nous pensons que le comité de coopération transfrontalière, qui a siégé, pour la première fois, en séance informelle le lundi 30 septembre à Strasbourg et qui devrait être officialisé par les secrétaires français et allemand à la coopération franco-allemande lors du conseil des ministres du 16 octobre prochain, est le lieu où les solutions améliorant le quotidien des citoyens doivent être élaborées et mises en œuvre. Véritable instrument dont la vocation est d’être reproduit sur d’autres frontières françaises ou allemandes, ce comité est l’outil d’intégration européenne par excellence.
L’Allemagne et la France doivent se donner les moyens de mettre en œuvre les objectifs de l’accord de Paris sur le climat. L’Assemblée parlementaire franco-allemande veut être le moteur d’une initiative de tarification du carbone pour les secteurs non couverts par le système européen d’échange des droits d’émission.
Le conseil franco-allemand d’experts économiques devra rapidement être constitué, afin de travailler à un code économique commun qui harmonisera le droit des entreprises, le droit des faillites ou encore le calcul de l’impôt sur les sociétés. Il faut aboutir à une intégration des deux économies nationales au sein d’une zone économique franco-allemande. L’Assemblée parlementaire franco-allemande soutiendra les initiatives communes portant sur l’innovation de rupture. Le virage civilisationnel que nous proposent les progrès technologiques présents et à venir ne pourra être négocié qu’au moyen d’une coopération franco-allemande accrue dans l’élaboration et la mise en œuvre de stratégies, de projets et de valeurs communes. Le forum d’avenir franco-allemand doit rapidement être installé afin de réfléchir, ensemble, aux mutations profondes que vont connaître nos sociétés.
Là encore, l’Assemblée parlementaire franco-allemande affirme sa volonté de prendre part à l’aventure et ses élus tiennent à être associés de manière précoce et exhaustive à la mise en œuvre rigoureuse et au devenir de l’agenda franco-allemand. Elle encourage également nos deux États à l’informer de l’avancée des travaux du conseil franco-allemand de défense et de sécurité, afin de participer au rapprochement, par le dialogue nourri en son sein, des points de vue sur les exportations d’armes, les projets bilatéraux et les positions respectives concernant l’Union européenne.
Notre proposition de résolution est ambitieuse. Nous pensons que la coopération franco-allemande est la condition sine qua non d’une redynamisation de l’intégration européenne. Nous pensons que les représentations nationales ont un rôle prépondérant à jouer dans la mise en œuvre de ce programme. Nous pensons que l’intégration européenne est le seul gage de paix durable et que, seule, la paix durable peut garantir le progrès de l’humain au sein de sociétés modernes qui répondent aux exigences et aux défis de demain.
Vive l’amitié franco-allemande comme moteur de l’intégration européenne !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 Les parallèles se rejoignent, même si c’est à l’infini, même si une telle affirmation peut interpeller notre collègue Cédric Villani : les parallèles peuvent se rejoindre.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Nous avons en l’occurrence deux démarches parallèles. La première est une démarche de l’exécutif – le Président de la République, la chancelière –, avec le traité d’Aix-la-Chapelle, signé cette année même et poursuivant, complétant, dépassant même le traité de l’Élysée de 1963, traité de réconciliation et réussite majeure de l’après-guerre.
La seconde est une démarche du législatif – l’Assemblée nationale et le Bundestag –, avec un accord parlementaire, la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande et la proposition de résolution qui vous est soumise. Ces deux démarches se rejoignent dans leurs finalités : développer la coopération, le partenariat et l’amitié entre nos deux pays, entre nos deux peuples, entre la France et l’Allemagne.
Il ne faut pas négliger le rôle de la diplomatie parlementaire. Il n’existe pas de démocratie sans parlement, sans parlement fort : le contrôle parlementaire est l’essence même de la démocratie. D’où la démarche de l’Assemblée et du Bundestag de conclure un accord et de créer une assemblée composée de cinquante députés français et de cinquante députés allemands ; d’où cette proposition de résolution pour une mise en œuvre rapide et ambitieuse du traité d’Aix-la-Chapelle.
Ce traité consacre une triple coopération, une triple convergence. Tout d’abord, une coopération en matière de culture et d’éducation, à travers le fonds citoyen –une initiative concrète pour laquelle Mme la secrétaire d’État s’est engagée à trouver un financement. C’est également une coopération en matière de recherche, sur l’intelligence artificielle, le numérique – il s’agit là de l’avenir, si nous ne voulons pas être les simples spectateurs du match entre la Chine et les États-Unis – et la transition énergétique, car nous devons veiller à la bonne mise en œuvre de l’accord de Paris. C’est, enfin, une coopération transfrontalière sur des sujets touchant à la vie quotidienne de nos concitoyens, notamment en matière de transports – et en particulier s’agissant de la desserte ferroviaire des trois Länder de la Sarre, du Bade-Wurtemberg et de la Rhénanie-Palatinat.
S’agissant de la coopération en matière de défense, quel symbole, mes chers collègues, après trois guerres entre nos deux pays en moins d’un siècle, de travailler à un avion et un char du futur ! Les positions de nos partenaires allemands évoluent et se rapprochent des nôtres, en particulier s’agissant des exportations d’armes – dans le pur respect, évidemment, du droit international.
Cette coopération est nécessaire – même si, j’en conviens, elle n’est pas forcément suffisante – et a vocation à s’ouvrir à d’autres pays, au service d’une Europe qui protège les citoyens et les nations souveraines, une Europe qui ne saurait se résumer à une zone de libre-échange ou un simple guichet de banque – quelle tristesse, quelle petitesse si c’était le cas ! –, une Europe qui doit retrouver sa voix, son âme, son identité, si chère à Romain Gary et son
 Éducation européenne
Alors, chers collègues français et allemands, regardons ensemble dans la même direction et votons cette proposition de résolution !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Le traité de l’Élysée a résisté à l’épreuve du temps. Signé en 1963, il y a donc 56 ans, ce traité et ses dispositions trouvent encore aujourd’hui un écho dans notre parlement. En effet, c’est bien dans cette perspective d’une réconciliation que les relations étroites entre la France et l’Allemagne se sont poursuivies.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Fin janvier dernier, nous avons pu assister à une nouvelle phase de la coopération franco-allemande. Le Président de la République, Emmanuel Macron, et la chancelière allemande, Angela Merkel, ont signé un nouveau traité franco-allemand de coopération et d’intégration, que nous ratifierons mardi prochain. La France et l’Allemagne, en affichant leur volonté de renforcer leur amitié, ont voulu envoyer un message clair : affronter ensemble les défis permanents du XXI

Le traité trouve aujourd’hui sa traduction parlementaire avec la création, le 25 mars dernier, de la première assemblée parlementaire franco-allemande. En tant que membre de cette nouvelle assemblée, je suis ravie de contribuer concrètement à cette histoire commune que nous voulons écrire.
Son objectif est de mettre en œuvre des processus opérationnels, pragmatiques et communs afin de dynamiser nos partenariats. C’est dans ce but que l’Assemblée parlementaire franco-allemande a adopté tout récemment, à Berlin, lors de sa seconde réunion, la résolution que nous présentons ce matin à la représentation nationale. Il ne s’agit pas de négliger nos relations avec nos autres voisins, mais la France et l’Allemagne ont plus que jamais un rôle moteur à jouer, essentiel pour tous les acteurs européens. Si nos deux pays parviennent, grâce à un travail ambitieux, à plus de convergence, l’Union ne pourra que s’en inspirer et progresser.
Le renforcement de la construction d’une relation de paix et de coopération entre la France et l’Allemagne s’inscrit d’emblée dans une perspective qui dépasse le cadre bilatéral. On a coutume d’entendre que lorsque le moteur franco-allemand fonctionne bien, l’Europe avance ; cet adage n’a jamais été démenti. Considérée comme le ciment d’une Europe unie, la raison d’être du tandem franco-allemand reste la construction européenne.
Cela ne signifie pas que les deux pays partagent une vision parfaitement identique. Néanmoins, face aux crises successives des cinquante dernières années, la capacité d’initiative et de dialogue dont le couple franco-allemand a fait preuve a confirmé l’intérêt pour l’Europe que les dirigeants de Paris et de Berlin parviennent à une perspective commune.
Les enjeux sont grands. C’est pour cela que nos deux pays doivent n’avoir de cesse d’enrichir une relation ouverte, fondée sur des valeurs communes de pluralisme, de solidarité et de justice – et c’est une non-Alsacienne qui l’affirme ! Je suis en effet convaincue que nos deux pays ne peuvent désormais progresser qu’en avançant sur deux jambes : une jambe économique et une jambe sociale – avec une conscience écologique, bien entendu. Ainsi, les mesures 3 et 4 de la proposition de résolution, qui permettent une meilleure mise en œuvre de l’accord de Paris sur le climat à travers une tarification du dioxyde de carbone élargie à de nombreux secteurs ou encore l’élaboration d’un code économique franco-allemand, s’inscrivent directement dans cette convergence des normes sociales, économiques et écologiques à laquelle le MODEM est tout particulièrement attaché.
Si la France et l’Allemagne ont souvent des approches très différentes dans ces trois domaines, la proposition de résolution témoigne bien de la volonté de nos deux assemblées d’harmoniser et d’unir leurs stratégies. Les dispositifs d’échange doivent prolonger et étendre les liens noués par les générations précédentes, afin de renforcer notre coopération bilatérale et transfrontalière – le comité de coopération transfrontalière devrait y contribuer, de même que l’association de l’Assemblée parlementaire franco-allemande au futur agenda commun et aux projets prioritaires qui y figureront.
Par ailleurs, cette proposition ne s’arrête pas aux initiatives législatives : elle vise à consolider la coopération dans le domaine de la recherche et de l’innovation, grâce à la création d’un groupe de travail sur l’intelligence artificielle, et à associer la société civile par la création d’un forum pour l’avenir franco-allemand Le fonds citoyen sera constitué dans ce but. 
Enfin, les initiatives en faveur d’une plus grande coopération dans le domaine de la paix, de la sécurité et du développement ont une valeur plus que symbolique. Il s’agit d’être concret, de traduire cette volonté sur le terrain et dans tous les territoires.
L’ambition des parlementaires se reflète dans le texte dont nous débattons aujourd’hui. Nous sommes impatients d’agir de manière rapide et concertée avec pour fil conducteur la convergence des normes et pour objectif, une meilleure intégration européenne.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite saluer le travail effectué autour de cette proposition de résolution ; nous lui apportons naturellement notre plein soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Jean-Jacques Gaultier applaudit également.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 La conclusion du traité d’Aix-la-Chapelle est à la fois un nouveau souffle donné à la coopération franco-allemande et l’expression d’une volonté partagée d’en accroître l’efficacité. Il n’efface en rien le traité de l’Élysée ; bien au contraire, il en affirme l’actualité et l’ambition, à l’aune de défis majeurs que nous devons relever dans un contexte européen compliqué.
Mme Cécile Untermaier.
L’Assemblée parlementaire franco-allemande s’inscrit pleinement dans cet objectif. Elle n’est pas la moindre des mesures du traité ; elle a pour moi des allures de pari. Il est de notre responsabilité, nous, membres de cette assemblée, de la faire vivre pleinement, en revisitant sans doute nos méthodes de travail, en pratiquant largement l’ouverture aux autres membres de nos deux parlements, aux députés de nos commissions, sans esprit d’exclusive. Il nous faut désormais la faire vivre pleinement.
Cette assemblée pourrait apparaître comme un dispositif abstrait ; elle est au contraire un outil institutionnel majeur et inédit. Pour la première fois de l’histoire de la France et de l’Allemagne, c’est dans le cadre parlementaire qu’un débat est organisé, et qu’il nous est proposé de partager une parole, de délibérer ensemble, de soutenir et d’impulser des actions convergentes et de convaincre nos gouvernements de mener de telles actions, sans se contenter de les suggérer.
Avec ses quelques mois d’existence, l’Assemblée parlementaire franco-allemande est devenue un lieu de réflexion, de comparaison, d’inspiration et d’échanges sur nos institutions respectives. Le respect mutuel nous habite, et c’est avec beaucoup de patience et d’efficacité que nous avons pu, ensemble, rédiger un règlement intérieur, adopté à la quasi-unanimité – à l’exception du parti Alternative pour l’Allemagne, l’AfD – ; certes, il a fait l’objet de compromis, mais ceux-ci ont ainsi permis de tenir compte de nos exigences réciproques.
Le Bundestag nous apprend beaucoup d’un système politique où le parlement est puissant. Nous découvrons des députés allemands dont les relations avec la chancellerie sont très différentes de celles que nous avons avec notre gouvernement : le Bundestag, fer de lance de la représentation, traite vraiment d’égal à égal avec la chancellerie. Rappelons-nous qu’Angela Merkel consulte son parlement avant la tenue des conseils européens : cela doit nous inspirer.
L’Assemblée parlementaire franco-allemande offre donc à nos deux pays un cadre institutionnel différent dans lequel engager une réflexion ambitieuse et approfondie. Profitons aussi de son existence pour nous questionner sur la place et le rôle de l’Assemblée nationale à Bruxelles, et sur la création d’une représentation permanente commune de plein exercice auprès de l’ensemble des institutions européennes.
L’instauration d’une telle assemblée doit désormais aboutir à la réalisation d’opérations concrètes. En premier lieu, nous invitons nos gouvernements respectifs à mettre en place dès 2020 le fonds citoyen. C’est l’outil visible d’une coopération décentralisée, dont le jumelage entre nos deux pays est l’un des grands étendards. Une plateforme dédiée permettrait de soutenir des projets de coopération innovants et d’actualiser des relations anciennes, qui n’attendent que ce souffle nouveau pour associer divers groupes d’intérêt. Être concret, c’est également veiller à ce que le fonds citoyen soit budgété dans le projet de loi de finances pour 2020 et doté de crédits suffisants : à ce stade, rien ne semble fait, ce qui nous inquiète. L’Allemagne y consacrerait un budget important ; j’espère que le montant proposé pour la France – il est question de 1 million d’euros – permettra de mettre dès le départ, en 2020, les deux pays sur un pied d’égalité.
La proposition de résolution met également l’accent sur l’application de l’accord de Paris sur le climat et une extension de la tarification du dioxyde de carbone à des secteurs encore non couverts par le système européen d’échange de quotas d’émission. L’accord de Paris signifie l’urgence à agir, et notre assemblée parlementaire n’aura de cesse de rappeler cette exigence.
Enfin, et entre autres, la proposition de résolution identifie l’importance de la coopération sur les sujets tels que le numérique. Signe de sa vitalité, l’Assemblée franco-allemande a décidé, dès l’adoption de son règlement intérieur en septembre dernier, et à la quasi-unanimité de ses membres – l’AfD en moins, encore une fois – , de créer un groupe de travail sur les innovations de rupture et l’intelligence artificielle. Le champ d’investigation qui lui est confié est très large, puisqu’il devra réfléchir sur la dimension éthique des technologies nouvelles, sur leur impact écologique et sur les questions relatives à la sécurité et au renseignement qu’il conviendra de se poser à l’occasion de leur développement. Il devra également élaborer un cadre juridique commun.
En présentant cette proposition de résolution, l’Assemblée parlementaire garantit, en quelque sorte, l’expression continue de la parole citoyenne dans l’application du traité d’Aix-la-Chapelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sylvain Waserman applaudit également.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 À l’occasion de la journée de l’unité allemande, vous avez, madame la ministre, rappelé que le traité de l’Élysée conclu entre le président Charles de Gaulle et le chancelier Adenauer il y a cinquante ans avait pour vocation d’engager la France et l’Allemagne sur le chemin de la réconciliation. Celui d’Aix-la-Chapelle que nous allons ratifier la semaine prochaine prolonge cette volonté de rapprochement en l’inscrivant dans le contexte de notre temps, avec l’ambition de renforcer l’Europe face aux défis de notre génération.
M. Antoine Herth.
Il ne s’agit plus de réconcilier, de guérir les stigmates de deux conflits sanglants, mais de concilier deux points de vue sur les sujets prioritaires, deux manières de faire vivre la démocratie, deux cultures de l’action publique.
En vérité, dans tous ces domaines, la pente naturelle du chacun pour soi nous mènerait droit à la crise. Elle produirait des désaccords et des conflits qui à terme menaceraient la stabilité du vieux continent et celle de ses institutions. Aussi le renforcement de notre coopération n’est-il pas une option facultative, mais une nécessité vitale. Qu’il s’agisse du climat, de l’économie ou des standards sociaux, il nous faut davantage avancer main dans la main. Au nom de mon groupe, je veux donc apporter mes encouragements à toutes les initiatives du chef de l’État et du Gouvernement qui iront dans le sens d’une meilleure entente.
Mais encore faut-il y associer nos peuples, à commencer par les assemblées parlementaires issues de l’expression de leur suffrage. Je profite de l’occasion pour vous remercier, monsieur le président, pour votre implication personnelle dans la création de l’Assemblée parlementaire franco-allemande. À Paris, personne n’ose imaginer qu’un choix politique majeur ne soit approuvé par le Parlement ; c’est encore plus vrai à Berlin. Ainsi l’Assemblée parlementaire franco-allemande est-elle un outil indispensable pour fortifier et concrétiser la volonté de coopération exprimée au sommet des deux États. C’est le sens de cette première résolution que nous examinons aujourd’hui.
J’ai eu le privilège de participer à son élaboration qui fut avant tout un travail de compréhension mutuelle. À cette occasion, j’ai constaté que, tous, nous voulions au plus vite concrétiser les objectifs du nouveau traité d’amitié pour lui permettre de répondre aux préoccupations des citoyens. C’est l’objet des deux premiers vœux et plus particulièrement de la création d’un fonds citoyen, ou encore de la constitution d’un comité de la coopération transfrontalière.
À la suite de nos échanges, le consensus est également apparu sur des choix politiques plus structurels dans le domaine du climat en matière de taxation du CO

 Exactement !
M. M’jid El Guerrab.
 Cet enseignement sera précieux lorsqu’il s’agira de s’atteler à des sujets moins faciles, de se pencher sur le rapprochement de nos politiques énergétiques, de parler de défense ou d’immigration. Je souhaite pour ma part que l’Assemblée parlementaire franco-allemande puisse débattre rapidement d’une résolution sur la préservation de la forêt amazonienne et de ses peuples autochtones, ou s’accorder sur un soutien au siège du Parlement européen de Strasbourg comme l’a récemment fait la future présidente de la Commission européenne. Mais ne soyons pas naïfs : il n’y aura pas d’accord sur tous les sujets. Paradoxalement, je considère même que l’acceptation, en connaissance de cause, de nos différences sera encore plus éclairante pour valider les choix que nous faisons dans cette maison.
M. Antoine Herth.
Chacun est comptable devant l’histoire et la culture de son pays, seule l’ignorance mutuelle est condamnable. Aussi, je souhaite que l’ensemble des commissions permanentes de l’Assemblée nationale entretiennent des relations régulières avec leurs homologues du Bundestag, à l’instar de la commission des affaires économiques qui a déjà prévu un échange pour le mois de novembre prochain.
Mes chers collègues, en écoutant hier les hymnes nationaux français et allemand dans les jardins de l’hôtel de Beauharnais, j’ai une nouvelle fois été frappé par les projets politiques radicalement opposés qu’ils expriment. Pourtant, si nous avons l’intelligence de la conjuguer, cette différence sera une richesse : richesse pour nos parlements, richesse pour nos peuples, richesse pour l’Europe. C’est au fond l’enjeu de cette première résolution franco-allemande, que le groupe UDI, Agir et indépendants soutient sans réserve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 J’interviens pour soutenir cette résolution, dont je suis cosignataire avec plusieurs de mes collègues, et montrer l’importance que notre groupe accorde à ce sujet. Si le Rhin n’est plus, depuis longtemps, une frontière entre la France et l’Allemagne, il nous faut cependant continuer de rapprocher ses deux rives. Et les sujets ne manquent pas : le traité d’Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier dernier, en est une parfaite illustration. La volonté de nos deux pays de coopérer davantage et d’aller vers plus d’intégration dans les domaines économique, juridique, fiscal, social, scientifique et culturel est, aux yeux du groupe Libertés et territoires, positive à la fois pour la France et l’Allemagne, mais aussi pour l’Europe. Victor Hugo, dans son recueil de lettres fictives intitulé
M. Jean-Michel Clément.

Le traité d’Aix-la-Chapelle, dont nous venons d’autoriser la ratification, doit désormais être rapidement appliqué. Le monde avance vite et ne nous attend pas ; c’est pourquoi notre groupe soutient la proposition de résolution qui affirme clairement que notre assemblée veut une application rapide et ambitieuse des dispositions du texte. Même si la résolution n’a aucune valeur contraignante, notre avis sur la mise en œuvre du traité représente un message politique fort qu’il est de notre devoir d’exprimer. Au-delà des bonnes intentions, il est essentiel de concrétiser les mesures qui figurent dans le traité : il y va de la crédibilité de cet accord, qui est plus qu’un traité d’amitié, et de la réhabilitation de notre travail auprès de nos concitoyens. Nous devons aussi montrer l’exemple dans une Europe gangrenée par le repli sur soi et le populisme.
 Absolument !
M. M’jid El Guerrab.
 L’Europe a besoin d’un souffle nouveau où les peuples se retrouveraient derrière une ambition commune, celle du vivre ensemble. C’est tout l’enjeu du traité et de la proposition de résolution. Celle-ci le décline en huit suggestions traduisant l’impatience des signataires des deux pays, qui appartiennent à des courants politiques divers. Dans cette perspective, la constitution rapide du comité de coopération transfrontalière constitue selon moi une priorité, puisque le comité est appelé à jouer un rôle pivot entre toutes les parties intéressées – publiques ou privées. Il rendrait le traité plus lisible pour nos concitoyens et constituerait aussi une manière de répondre aux sceptiques que l’on retrouve de chaque côté du Rhin. Trop souvent, nos engagements internationaux sont ignorés des peuples quand ils n’alimentent pas le populisme. Nous devons démontrer tout l’inverse et faire de la mise en œuvre du traité un exercice inédit de démocratie.
M. Jean-Michel Clément.
Du point de vue politique, il me paraît essentiel que nos parlements respectifs soient associés le plus en amont possible à la réalisation de l’agenda franco-allemand et des projets prioritaires qui y figurent, ainsi que du programme pluriannuel. En effet, on ne comprendrait pas que s’agissant de l’essence même de nos démocraties, les représentants de nos peuples respectifs ne soient informés par nos gouvernants qu’après la tenue des échanges diplomatiques. Nous voulons que l’instance que nous représentons incarne une véritable nouvelle ère en matière des manières de faire ; cela donnera plus de force aux futures décisions.
De même, nous estimons que les engagements pris à l’occasion des conseils franco-allemands de défense et de sécurité doivent être portés à notre connaissance de la manière la plus exacte et la plus rapide possible. La complexité du monde d’aujourd’hui et la vitesse de ses évolutions, si elles doivent nous conduire à la vigilance, ne doivent pas nous faire oublier les conséquences de nos ventes d’armes sur les désordres que nous contribuons à entretenir, alors même que c’est de désarmement qu’il faudrait débattre.
 Exactement !
M. M’jid El Guerrab.
 Un autre sujet pourrait être rapidement mis en débat tant l’urgence est grande : le renforcement de la coopération dans le domaine de la recherche et de la transition numérique. L’Europe a inventé Airbus, dont trente ans plus tard, il y a quelques jours, nous fêtions la réussite à Berlin avec mes collègues du bureau de l’Assemblée franco-allemande. Mais l’Europe a aussi inventé internet et les écrans tactiles ; pourquoi ne serait-elle pas capable d’inventer demain la voiture ou l’ordinateur du futur ? Pourquoi l’Allemagne et la France ne s’empareraient-elles pas ensemble de ces défis ? Ces grandes mutations ne se feront pas les uns contre les autres, mais les uns avec les autres. Le traité d’Aix-la-Chapelle doit nous donner l’occasion de le démontrer. Alors, mes chers collègues, soyons ambitieux pour nos pays, nos peuples, l’avenir et notre jeunesse, mais aussi pour la paix et la planète !
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 La proposition de résolution qui nous est soumise aujourd’hui s’inscrit dans le droit fil du traité d’Aix-la-Chapelle signé en janvier dernier par le Président français et la chancelière allemande. Elle reprend une proposition adoptée par l’Assemblée franco-allemande le 23 septembre dernier. À ces deux reprises déjà, le groupe auquel j’appartiens s’est opposé aux dispositions que contient ce texte ; nous le ferons à nouveau aujourd’hui.
M. Bastien Lachaud.
Il s’agit d’abord d’une opposition de principe à une vision de l’Europe comme un condominium franco-allemand. Nul ne conteste l’amitié entre nos deux peuples. Qu’on ne nous accuse pas de le faire, nous les héritiers de Jaurès, lequel en 1905 déjà se faisait, envers et contre tous, l’avocat de « la paix durable, la paix confiante entre l’Allemagne et la France ». Mais c’est précisément parce que nous sommes pétris de la grande tradition internationaliste que nous rejetons le duopole franco-allemand qui obsède tant les auteurs de ce texte. Ils prétendent mettre l’amitié franco-allemande au service de l’Europe ; en vérité, ils rabougrissent et détruisent l’Europe en la réduisant à un dialogue bilatéral entre deux nations qui s’arrogeraient le droit de marcher en tête et dicteraient leur volonté aux autres. Comment Madrid, Rome ou Varsovie accepteraient-elles pareille hiérarchie ? Parce que nous croyons à la coopération pleine et entière entre les peuples d’Europe et du monde, nous rejetons cette Europe franco-allemande.
La coopération entre les peuples que nous défendons ne peut être bâtie au prix du déni de leur souveraineté et de leur indépendance. C’est la seconde raison pour laquelle nous nous opposons à la vision qu’exprime ce texte. Lier d’emblée et par principe la France à des positions communes avec l’Allemagne, avant les rencontres européennes comme plus largement en matière de défense et de sécurité, ce serait renoncer à la vocation de notre pays « d’agir par lui-même en Europe et dans le monde », comme le disait le général de Gaulle. Déposséder le Parlement français de certaines de ses prérogatives au profit d’on ne sait quel conseil franco-allemand d’experts économiques ou de défense ; défaire l’unité et l’indivisibilité de la République en saucissonnant son territoire en improbables collectivités transfrontalières au statut incertain et au droit différencié ; imaginer des formes d’élaboration conjointe des droits français et allemand : ce serait fouler aux pieds l’article 3 de notre constitution qui proclame que « la souveraineté nationale appartient au peuple ». Défenseurs de cette souveraineté nationale qui est justement la souveraineté populaire et qui représente le fondement de notre République, nous ne saurions accepter d’y renoncer au profit d’une chimère franco-allemande.
De plus, en croyant consolider le prétendu moteur franco-allemand, l’on aboutirait en réalité seulement à renforcer un peu plus l’Europe allemande et austéritaire dans laquelle nous vivons déjà aujourd’hui. La formule et le constat sont du grand sociologue allemand Ulrich Beck, peu suspect de la germanophobie et du populisme dont nos contradicteurs ne manqueront pas de nous accuser.
Il est grand temps de considérer notre relation avec l’Allemagne avec lucidité : le traité d’Aix-la-Chapelle dont il est question aujourd’hui n’est que la dernière étape de la politique que M. Macron poursuit depuis le début de son mandat. Le Président n’a cessé de donner des gages à la chancelière allemande, faisant passer la France à la moulinette de l’austérité dans l’espoir d’arracher des concessions : une relance économique dans la zone euro, une meilleure gouvernance de celle-ci, une mutualisation des dettes souveraines. Qu’a-t-il obtenu ? Absolument rien. Le budget de la zone euro tant vanté par M. Macron a accouché d’une souris. Berlin continue de refuser d’abandonner son dogme austéritaire. Comment croire dans ces conditions que la convergence économique et sociale qui nous est proposée aujourd’hui serait autre chose qu’un nivellement par le bas, vers le moins-disant social et écologique ?
Pire, l’Allemagne revendique le siège permanent de la France au Conseil de sécurité de l’ONU. Mme Annegret Kramp-Karrenbauer, présidente du parti conservateur, l’a dit publiquement à M. Macron dans la lettre ouverte – on devrait dire le camouflet – qu’elle a adressée à la France en mars dernier. La coopération militaire que Berlin est disposé à envisager revient en vérité à un transfert des technologies françaises au bénéfice de l’Allemagne, et à une défense chevillée à l’OTAN. On reconnaît bien dans tout cela la politique que l’Allemagne a menée de façon presque continue depuis les débuts de la construction européenne, utilisant la coopération avec ses voisins pour regagner à leur détriment les capacités qu’elle avait perdues en 1945, sans rien céder en échange.
Ce n’est pas attenter à l’amitié franco-allemande que de faire aujourd’hui ce bilan raisonné : notre pays n’a pas les mêmes intérêts que la grande coalition qui gouverne aujourd’hui chez notre voisin. Graver dans le marbre une relation spéciale avec l’Allemagne serait un marché de dupes. Nous ne pouvons pas l’accepter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je ne suis pas d’accord, mais bravo tout de même !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La proposition de résolution, présentée lors la dernière réunion de l’Assemblée parlementaire franco-allemande, le 23 septembre, est le fruit d’une réflexion menée par les parlementaires de nos deux nations et validée par les deux majorités. Mais, vous le savez, les députés communistes se sont prononcés contre le traité d’Aix-la-Chapelle, tant la part réservée à la concurrence et au libre-échange y est supérieure à celle qui concerne l’amitié entre les peuples et la coopération culturelle et intellectuelle.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, il faut considérer la manière dont a été élaboré ce texte : alors que les Allemands l’ont réellement co-construit avec des parlementaires, des élus locaux et des associations de citoyens, en France, nous n’avons appris son existence que quelques jours avant sa signature. Notre collègue Jean-Paul Lecoq a posé à maintes reprises la question sans jamais obtenir de réponse : qui donc a rédigé ce traité en France, sinon l’Élysée et la technostructure ?
Ensuite, à l’occasion de la discussion de cette résolution, il y a deux semaines, dans le cadre de l’Assemblée parlementaire franco-allemande, les membres des groupes de la Gauche démocrate et républicaine et Die Linke, qui s’y opposaient, ont proposé une résolution alternative intitulée : « Pour la paix, le désarmement et l’entente en Europe », destinée à faire du traité d’Aix-la-Chapelle une véritable mise à jour du traité de Versailles signé en 1963,…
 Le traité de Versailles ? Vraiment ?
M. Antoine Herth.
 …qui initia la réconciliation et le retour de l’amitié entre nos deux peuples. Mais les majorités française et allemande ont décidé de voter contre notre proposition.
M. Stéphane Peu.
Je tiens à revenir sur ce projet de résolution qui appelait notamment à rejeter toute mesure facilitant les exportations d’armes et à limiter ce commerce au maximum – sachant que l’Allemagne et la France sont parmi les plus grands exportateurs d’armements du monde. C’est aussi cela, à nos yeux, la culture de paix : les députés communistes s’élèvent fermement contre les ventes d’armes, surtout lorsque celles-ci servent dans des guerres atroces comme celle actuellement menée par l’Arabie Saoudite au Yémen.
L’actualité nous donne d’ailleurs raison puisque l’Allemagne a récemment modifié, au bénéfice de la France, sa politique d’exportation d’armes. Jusqu’à présent, elle interdisait à notre pays d’exporter vers l’Arabie Saoudite des armes composées en partie de matériel allemand, bloquant de fait plusieurs livraisons. Mais un compromis a été trouvé : l’Allemagne ne s’opposerait plus aux exportations des industriels français à condition que le niveau des équipements ou des composants allemands n’excède pas 20 % du matériel militaire proposé. Cet accord permettra ainsi à notre pays de vendre à l’Arabie Saoudite deux corvettes fabriquées par Naval Group et dont les moteurs sont allemands.
Alors que la France a été étrillée par plusieurs médias pour sa politique de vente d’armes à des pays violant les droits humains les plus fondamentaux – l’Arabie Saoudite en particulier –, il est insupportable que l’accord de paix dont nous parlons ne mentionne même pas la limitation des exportations d’armements. Les députés communistes auraient apprécié que la mise à jour du traité de Versailles…
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
 …aille dans le sens de plus de paix et d’amitié ; mais il faut croire que, cinquante-six ans après sa signature, les temps ont changé et que l’heure est désormais à la concurrence internationale et à l’amitié entre les trusts…
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
Je pense, monsieur Peu, que vous faisiez référence au traité de l’Élysée plutôt qu’au traité de Versailles car rien, dans votre intervention, ne pouvait se rapporter à ce dernier, signé au début du XX

 Il était alors question de l’Alsace-Lorraine !
M. Patrick Hetzel.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Nous avons achevé l’examen de la proposition de résolution.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur cette proposition aurait lieu mardi 8 octobre après les questions au Gouvernement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Même si nous avons eu un long débat, hier soir, sur l’article 4, il me semble que certaines précisions sont encore nécessaires. En effet, madame la garde des sceaux, votre réponse ne m’a pas totalement satisfaite. Nous avons évoqué la question de la discrimination et discuté du fait de savoir si l’emploi de ce mot était ou non approprié. Une discrimination consiste en une différence de traitement qui ne repose pas sur une différence de situation. Or c’est bien, me semble-t-il, ce que prévoit l’article 4.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous invoquez une situation nouvelle pour les couples de femmes, mais si l’on examine individuellement le lien unissant l’enfant à chacune de ses mères, il n’y a aucune différence avec l’enfant né par assistance médicale à la procréation – AMP – au sein d’un couple hétérosexuel. Votre argument ne me semble donc pas pertinent d’un point de vue juridique : ces situations, à nos yeux, sont identiques. C’est pourquoi je tenais à revenir sur la nécessité de s’en tenir au droit commun. Nous avons certes créé un droit nouveau en adoptant l’article 1

 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même ordre d’idées, le présent amendement vise à étendre aux couples de femmes l’application de l’article 311-20 du code civil, ce qui n’impliquerait aucun bouleversement théorique. Il s’agirait en effet seulement de prévoir qu’à une même responsabilité relative à la venue au monde de l’enfant répond un même mode d’établissement de la filiation, soumis à un même régime juridique.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Coralie Dubost
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Nous avons longuement débattu, lors des auditions, de l’opportunité de modifier l’article 311-20. Cette option était sur la table et mon inclination personnelle me laissait penser qu’elle était envisageable. S’agissant du titre préliminaire, le projet de loi prévoit l’ajout d’un article 6-2 qui pose le principe selon lequel tous les enfants entrent à égalité dans la filiation.
Le choix a été fait d’établir une égalité entre les femmes impliquées dans un projet parental, de leur apporter d’emblée une sécurité juridique grâce à l’établissement d’un document conjoint qui attestera qu’elles sont toutes deux mères en même temps. C’est une réponse adaptée à la situation douloureuse dans laquelle l’une devait adopter l’enfant de l’autre au risque de se trouver dans une situation de dépendance vis-à-vis d’elle – nous y reviendrons à l’occasion de l’examen d’autres amendements. Nous étions animés d’une réelle volonté d’en finir avec cette situation inéquitable et c’est pourquoi la solution de l’égalité entre les mères a été privilégiée.
Je crois que le Gouvernement, en faisant le choix de cette option juridique, a voulu que ces projets parentaux puissent être vécus dans un contexte apaisé. C’est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Il faut d’abord interroger la notion même de droit commun car elle n’est pas évidente. Il me semble qu’au fond, en la matière, il n’y a pas un droit commun, mais, jusqu’à aujourd’hui, un mode d’établissement classique de la filiation, fondé sur la procréation charnelle et auquel, de toute évidence, les couples de femmes ne peuvent pas se rattacher. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons un dispositif différent.
Je précise que, jusqu’à présent, le droit de la filiation était essentiellement fondé sur l’idée d’altérité sexuelle. C’est d’ailleurs ainsi qu’il faut interpréter l’article 320 du code civil – l’une des pierres angulaires de ce code – qui ne permet l’établissement que d’une seule filiation pour chaque branche.
Le Conseil constitutionnel écrit ainsi, dans sa décision du 17 mai 2013 relative au projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe, que « l’article 320 du code civil, qui figure au sein de ce titre VII, dispose : " Tant qu’elle n’a pas été contestée en justice, la filiation légalement établie fait obstacle à l’établissement d’une autre filiation qui la contredirait " ; que, par suite, les dispositions de cet article font obstacle à ce que deux filiations maternelles ou deux filiations paternelles soient établies à l’égard d’un même enfant ; qu’ainsi, en particulier, au sein d’un couple de personnes de même sexe, la filiation ne peut être établie par la présomption de l’article 312 du code civil ». Voilà la situation actuelle.
Si nous voulons nous affranchir du cadre juridique de l’article 320, il faut inventer autre chose, adopter d’autres dispositions en élaborant des règles particulières pour que la filiation puisse s’établir, comme nous le souhaitons, pour un couple de femmes. C’est la raison pour laquelle nous créons un autre système, un peu différent. Nous estimons en effet qu’il est juridiquement impossible de se contenter d’une simple transposition du droit en vigueur. Si nous voulions, en particulier, transposer l’article 311-20 du code civil, il faudrait réécrire l’ensemble de ce code, mais, comme nous l’avons déjà dit, ce n’est pas l’option que nous avons choisie.
Par ailleurs, je tiens à le répéter, nous ne pouvons pas accepter que deux femmes deviennent mères uniquement par intention. Ce n’est pas uniquement par un processus de volonté que deux femmes peuvent devenir mères.
 Ce n’est pas ce que vous avez dit à plusieurs reprises !
M. Patrick Hetzel.
 Voilà qui devient intéressant !
M. Pascal Brindeau.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Puisqu’au regard de la procréation – et j’insiste sur ces mots –, les couples de femmes ne sont pas exactement dans la même situation que les couples hétérosexuels, nous avons construit un système d’établissement de la filiation qui, tout en étant fortement convergent, n’est pas exactement le même. Je vous rappelle les trois principes sur lequel il est fondé.
Il y a d’abord la simplicité. Lorsque deux femmes se rendront chez le notaire pour affirmer le consentement à l’AMP, elles établiront ensemble, par la même occasion, la reconnaissance conjointe.
Il y a ensuite la sécurité qui est pour nous un principe essentiel. Il s’agit de sécuriser la situation des deux femmes à l’égard de l’enfant à naître sans qu’il soit nécessaire de mentionner la PMA sur l’acte de naissance. Dès que l’enfant naît, par la double production du certificat d’accouchement et de la reconnaissance, les deux femmes sont mères en même temps et à égalité. C’est cela qui est important. Par le simple jeu du calendrier, cette reconnaissance ab initio fera obstacle à toute autre reconnaissance de filiation qui interviendrait pendant la grossesse, sauf, évidemment, s’il est démontré devant le juge que l’enfant n’est pas né d’une AMP.
Il y a enfin la vérité. Nous le disons : nous sommes face à un projet parental constituant une situation nouvelle, et nous devons nous y adapter en modifiant le code civil. La vérité rend impossible la transposition pure et simple du droit existant. Je crois profondément que, s’agissant de la matière dont nous parlons, le mimétisme n’est pas l’égalité.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Si on lit bien l’amendement n
M. Thibault Bazin.

La réalité, dans le cas qui nous occupe, c’est que l’enfant naît de Mme X en couple avec Mme Y – ces dernières ayant préalablement reconnu l’enfant –, et de père inconnu. Or supprimer l’ascendance paternelle, c’est porter atteinte à la filiation. En procédant ainsi, vous instituez, en quelque sorte, une absence de père. Vous créez délibérément une injustice pour les enfants concernés. L’égalité affichée entre les modes de filiation, en particulier au début de l’article 4, ne peut masquer une discrimination réelle puisque certains enfants auront la possibilité d’avoir un père, et d’autres non.
Et puis, s’il y a égalité des modes de filiation, autrement dit des manières d’obtenir un enfant, comment refuser, demain, la filiation résultant de la gestation pour autrui ? À force d’utiliser l’argument de l’égalité, comme vous le faites sans cesse depuis hier, madame la ministre, vous allez vous heurter à une contradiction qui ne permettra pas de résister à certaines demandes futures. En effet, dès lors que l’accouchement n’est plus nécessairement ce qui fait la mère – c’est ce qui résulte du texte proposé pour le titre VII du code civil –, nier la maternité de la femme enceinte ne posera finalement pas de difficultés. N’avons-nous pas affaire, avec ces dispositions, à un cheval de Troie de la gestation pour autrui ?
 Mais non !
M. Maxime Minot.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je serai bref, car nous sommes sur le point d’épuiser ce débat. Je tiens à rappeler à quel point nous sommes conscients, madame la ministre, que ce qui est proposé par le projet de loi constitue une avancée réelle, une avancée considérable que nous apprécions à sa juste mesure.
M. Hervé Saulignac.
Nous en sommes aussi là grâce aux très longs combats menés pour sortir d’une situation juridique porteuse de souffrances infinies, en particulier pour les couples de femmes et, par voie de conséquence, pour les enfants qu’ils ont pu avoir dans des conditions parfois difficiles. Le sujet est donc extrêmement sensible, et ces femmes ont l’espoir de pouvoir aller vers l’égalité la plus parfaite qui soit.
Madame la ministre, j’ai bien écouté votre raisonnement assez complexe, et je ne peux m’empêcher de penser que ce que retiendront les femmes – et les hommes – impliqués dans ce combat depuis de nombreuses années, c’est que nous établissons un système de filiation différent de celui qui s’applique aux couples hétérosexuels. Finalement, c’est cela la vérité ; c’est cela qui restera !
Il est regrettable que nous ne soyons pas allés jusqu’au bout, en appliquant ce qu’il n’est peut-être pas possible de qualifier de « droit commun », mais constitue tout de même un corpus de mesures sur lesquelles nous pourrions nous appuyer pour éliminer toute différence de traitement entre un couple de femmes et un couple hétérosexuel ayant recours à une PMA. C’est regrettable.
Je ne sais pas s’il faut parler de « discrimination », car, bien entendu, la différence, que nous allons maintenir si nous adoptons le projet de loi tel qu’il nous est proposé, ne se verra pas sur le front des femmes concernées, mais sachez bien que la seule chose que l’on retiendra de ce débat sera, malheureusement, notre incapacité à aller jusqu’à l’égalité la plus parfaite possible !
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous ai écouté attentivement, et votre argumentation m’a semblé très révélatrice. Vous avez concentré l’intégralité de vos propos sur la sécurisation du statut des parents et, par voie de conséquence, sur les adultes. Je suis de plus en plus troublé par cette attitude. Vous consacrez un temps fou aux droits des adultes, mais que faites-vous des droits des enfants ?
M. Patrick Hetzel.
On voit bien, au fur et à mesure que vous développez vos arguments, que l’intérêt supérieur de l’enfant est perdu de vue. En fait, vous vous focalisez sur le monde des adultes, sur leur volonté et leurs désirs, au point de chosifier l’enfant. C’est d’autant plus dramatique que vous introduisez ces principes dans notre système juridique. Vous devriez avant tout vous concentrer sur l’intérêt supérieur de l’enfant. Mais, manifestement, ce n’est pas la préoccupation du Gouvernement. De ce côté de l’hémicycle, nous tenons à nous insurger contre une telle orientation.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je partage l’avis exprimé par les membres de mon groupe politique. Vous êtes arc-boutés sur la question de l’égalité des couples entre eux, sans tenir compte de la singularité ou de la spécificité que constitue l’ouverture de l’AMP aux couples de femmes. Cela crée une situation nouvelle, et représente même une révolution, comme l’a reconnu Mme la garde des sceaux.
Mme Annie Genevard.
Vous êtes si obsédés par cette question de l’égalité qu’il n’est même plus question de l’enfant, alors que celui-ci pourrait objectivement se retrouver victime de discrimination. En effet, avec l’adoption de l’article 1

Je l’ai dit au début de nos travaux : nous devons placer l’intérêt supérieur de l’enfant en tête de toutes nos préoccupations. La double question de l’égalité au sein du couple et entre les couples doit être traitée au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Madame la garde des sceaux, vous nous avez résumé de façon assez claire la façon dont vous concevez l’établissement de ce nouveau mode de filiation. J’ai une question très précise à ce sujet.
Vous nous dites que le consentement à l’AMP devant notaire est l’élément fondateur et qu’il emporte la reconnaissance ab initio. 
Est-ce bien cela, madame la garde des sceaux ? 
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Qu’entendez-vous alors par « reconnaissance ab initio » ? Quel est donc le moment à partir duquel prend effet la reconnaissance, cet « initio » dont vous parlez ? 
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’aimerais lever l’ambiguïté, réelle ou feinte, avec laquelle nos collègues attachés à la notion d’égalité envisagent l’établissement de la filiation. Ils s’appuient sur l’article 311-20 du code civil pour affirmer qu’il existe déjà un dispositif de droit commun qui permettrait de placer sur un pied d’égalité, en matière de filiation, un couple hétérosexuel et un couple homosexuel ayant recours à la PMA.
M. Pascal Brindeau.
Dans cet article, il est pourtant précisé s’agissant du père : « Celui qui, après avoir consenti à l’assistance médicale à la procréation, ne reconnaît pas l’enfant qui en est issu engage sa responsabilité envers la mère et envers l’enfant. En outre, sa paternité est judiciairement déclarée. »
C’est donc bien que la filiation est établie non pas par l’acte de consentement au recours à la PMA, mais par les voies classiques du droit – Mme la garde des sceaux l’a elle-même rappelé : la mère est mère parce qu’elle accouche et c’est le certificat d’accouchement qui emporte le lien de filiation ; pour le père, s’il est marié, la présomption de paternité s’applique, et s’il ne l’est pas, c’est la reconnaissance de l’enfant.
L’impossibilité d’une véritable égalité apparaît ici au grand jour. Dire à nos concitoyennes et à nos concitoyens que cette loi leur garantit l’égalité des droits en matière de filiation, quels que soient leur statut et leurs souhaits de parentalité, c’est leur mentir et leur raconter n’importe quoi. 
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Vous trouvez certes un dispositif pour établir un lien de filiation, mais en aucun cas ce dispositif n’assure l’égalité. Dans le domaine de la filiation, il y a la réalité biologique d’un côté et la vraisemblance biologique de l’autre.
M. Pascal Brindeau.
En détaillant votre conception du mode d’établissement de la filiation pour les couples de femmes, vous avez bien été obligée de reconnaître, madame la garde des sceaux, que la mère qui accouche a un lien de filiation évident, naturel, biologique, avec l’enfant. Ce lien, de manière incontestable, emporte juridiquement la filiation.
Vous déduisez par ailleurs de l’acte de reconnaissance conjointe du couple de femmes que la deuxième mère a un lien de filiation avec l’enfant non pas de même nature, mais de même portée et de même force, que celui de la mère qui a accouché.
Je ne crois pas déformer votre pensée en rapportant ainsi vos propos.
Mais alors, puisque vous accordez la même force juridique à la volonté de l’une et à la réalité biologique du processus naturel de mise au monde de l’autre, que se passera-t-il si la reconnaissance anticipée des deux mères vient à être cassée entre la mise en place de l’AMP, la grossesse de la première mère, la naissance de l’enfant et l’établissement de la filiation ?
 Excellente question !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Ce qui rassemble un grand nombre d’entre nous dans cet hémicycle, c’est l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Il me semble important de le redire : elle constitue la grande avancée de ce projet de loi.
M. Matthieu Orphelin.
Quant aux modalités les meilleures pour sécuriser la filiation, dont nous discutons en ce moment, elles font l’objet d’options différentes. Il y a celle de M. Saulignac, proche de la mienne, et celle de la commission, modifiée en accord avec le Gouvernement. Des écarts existent entre elles, mais aucune n’est parfaite.
N’oublions pas l’essentiel, mes chers collègues : la PMA pour toutes est une grande avancée.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Gouvernement s’en préoccupe tant et si bien que nous proposons, avec Mme la rapporteure, dans le texte qui vous est soumis, l’ajout d’un article 6-2 dans le code civil, pour affirmer clairement l’égalité entre les enfants quel que soit leur mode de conception. Comment mieux dire à quel point l’intérêt des enfants est notre préoccupation première ?
Vous avez par ailleurs fait référence au Conseil d’État, monsieur le député. Je n’ai pas retrouvé l’extrait que vous avez lu hier, aussi vous donnerai-je ma propre référence. Dans son avis rendu le 24 juillet dernier, page 14, le Conseil d’État dit précisément que l’intérêt supérieur de l’enfant repose sur deux éléments. D’une part, l’enfant doit « disposer d’une certitude juridique sur son état ». C’est ce que nous garantissons avec l’article 6-1 du code civil et tous les autres. D’autre part, l’enfant doit « grandir dans un cadre familial stable ». Le Conseil d’État reprend ici une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.
Nous ne faisons rien d’autre que d’offrir cette sécurité et de garantir un cadre stable aux enfants. Il est important de le dire : la question de l’enfant est évidemment notre préoccupation première.
Madame Genevard, vous me demandez quelle est la différence entre le consentement à l’AMP et la reconnaissance. Le consentement à l’AMP est un consentement à une technique médicale. Il est donc ce qui l’autorise. La reconnaissance est un acte juridique, qui a lieu au même moment chez le notaire. 
 Ces deux actes sont donc concomitants ?
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je répondrai, pour finir, à M. Brindeau : des dispositions du texte précisent que lorsque l’AMP a été réalisée, il n’est pas possible de revenir sur la reconnaissance conjointe établie. Il s’agit là aussi d’un élément de sécurité juridique.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour vos précisions. Tout l’intérêt de ce débat est précisément d’apporter des réponses à nos questions. Certaines, cependant, restent encore sans réponse.
M. Thibault Bazin.
L’affirmation d’égalité que vous inscrivez dans l’article 6-2 du code civil pourrait sans doute recueillir un consensus au sein de notre assemblée, mais ne masque-t-elle pas, en réalité, l’inégalité que vous créez entre les enfants qui auront droit à une ascendance paternelle et ceux qui en seront privés, entre les enfants qui auront droit à une double parentèle et ceux qui n’auront qu’un parent, dans le cas des femmes seules en particulier ? Sous le masque de cette opération se dissimule donc, nous le voyons bien, une sombre réalité pour les enfants.
La question posée par ma collègue Annie Genevard sur le consentement et la reconnaissance est, en outre, fort pertinente. Vous n’avez pas répondu hier, madame la ministre, sur les cas où le consentement serait vicié et remis en cause a posteriori devant les tribunaux en raison d’un conflit. Du fait de la filiation basée sur la volonté – la volonté est versatile –, l’enfant pourrait se trouver gravement fragilisé, comme l’a d’ailleurs souligné M. Patrick Hetzel.
La notion de reconnaissance est donc préoccupante. Juridiquement, la reconnaissance est un aveu de la véritable filiation de l’enfant. Elle peut être annulée comme mensongère.
Il y a là un véritable problème de sémantique. Ne vaudrait-il pas mieux utiliser un autre mot que « reconnaissance » ? 
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 La notion de reconnaissance conjointe me semble devoir être approfondie. Cette reconnaissance intervient de manière anticipée, au moment du consentement à l’assistance médicale à la procréation, et elle prend effet avec l’accouchement. Mais qu’est-ce qui crée la filiation pour la femme qui accouche et pour l’autre femme ? Telle est bien la question. Est-ce, pour la femme qui accouche, l’accouchement et la reconnaissance anticipée, ce qui la distinguerait alors d’une femme en couple avec un homme ? Est-ce, pour l’autre femme, l’accouchement de sa compagne, ce qui signifierait que sa filiation n’est pas créée par la reconnaissance ?
M. Xavier Breton.
Nous devons être clairs sur ce qui crée la filiation, de manière identique pour les deux femmes ou de manière distincte. 
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je me suis déjà exprimé hier sur ce sujet, puisque j’ai présenté un amendement quasi identique, mais j’aimerais redire le plaisir qui est le mien, largement partagé il me semble, d’examiner ce texte qui marque une avancée très importante pour l’ensemble des Français et des Françaises.
M. Bruno Fuchs.
La réécriture de cette partie de l’article 4, je le rappelle, tire son origine des auditions et des débats en commission, qui ont montré qu’elle engendrait une stigmatisation d’une partie de la population.
Comme l’a souligné M. Orphelin, il y a visiblement deux façons de voir les choses. Or j’ai l’impression que nous restons au milieu du gué. Notre intention était d’éviter toute distinction entre les citoyens français. Nous avons fait un pas, mais nous n’avons pas été assez loin pour que la stigmatisation de certains d’entre eux soit entièrement supprimée. C’est pourquoi je soutiens le principe de ces amendements.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, j’ai bien noté que le texte prévoit la disposition suivante : « La femme qui, après avoir consenti à l’assistance médicale à la procréation fait obstacle à la remise à l’officier de l’état civil de la reconnaissance conjointe mentionnée à l’article 342-10 engage sa responsabilité. » Cette disposition est parallèle à celle de l’article 311-20 du code civil relative à l’homme qui consent à l’assistance médicale à la procréation.
M. Pascal Brindeau.
Toutefois, dans l’article 311-20, d’ailleurs repris dans le nouvel article 342-10, il est précisé, après le passage sur la responsabilité du père envers la mère et l’enfant, que sa paternité est « judiciairement déclarée ».
Vous vous êtes bien gardés, évidemment, d’ajouter cette précision pour les couples homosexuels. Il n’était pas possible d’indiquer que la paternité de la femme serait judiciairement déclarée, pas plus que la maternité.
On aurait pu, pourtant, imaginer une telle disposition, puisque l’on dit aujourd’hui que la femme engage sa responsabilité.
Mais de quelle nature est cette responsabilité ? Est-elle financière, pénale ? En réalité, elle n’est pas qualifiée dans le texte. On ne sait même pas d’ailleurs sous quelle forme elle pourra être reconnue ou appelée.
Toute la limite de votre dispositif juridique se trouve là. Vous arguez de l’égalité du statut des deux mères, mais elle ne peut être que factice. Elle ne sera jamais possible juridiquement. La maternité de la mère qui a porté l’enfant est de fait et de droit. Celle de la deuxième mère, malgré votre tentative de l’établir sur le même pied d’égalité que la filiation naturelle, reste purement théorique et ne se traduira jamais dans la pratique.
Pourquoi suis-je si attaché à cette question ? Parce que, du point de vue de l’intérêt de l’enfant, qui est pour nous tous primordial, je crains les conséquences de ce que vous proposez au cas où, malheureusement, les choses se passeraient mal au sein du couple. Dans l’ordre juridique actuel, fondé sur la réalité et sur la vraisemblance biologiques, le juge dispose de repères précis pour estimer alors l’intérêt de l’enfant en matière de droit de garde ou de pension alimentaire, voire de droit des successions. Mais ces repères n’existent pas dans la nouvelle construction juridique que vous établissez, de sorte que, dans cette hypothèse, l’intérêt de l’enfant sera laissé à l’appréciation quasi subjective du magistrat.
Nous espérons évidemment que tout ira bien, et c’est ce qui arrivera dans la majorité des cas. Mais c’est la responsabilité du législateur que de prévoir le pire, car c’est le rôle du droit, particulièrement en droit de la famille. 
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 C’est une disposition de bon sens dont nous discutons : elle permet de faire aboutir la démarche de conception par procréation médicalement assistée. À titre personnel, je la soutiens.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je voudrais saluer les enfants qui viennent d’arriver dans les tribunes : bonjour et bienvenue ! Nous sommes en train de parler de l’établissement de la filiation dans le droit français et du nouveau type de filiation que nous allons introduire pour les couples de femmes.
 (Murmures.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Madame la rapporteure, la possibilité de saluer les groupes présents en tribune est réservée à la présidence de séance.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure 
En effet, si, en adoptant cette logique à propos de l’établissement de la filiation d’un couple de femmes, nous l’introduisions incidemment pour les couples hétérosexuels, je vous laisse imaginer les discussions que nous aurions au sujet des familles hétérosexuelles, sur la question de savoir ce qu’est une bonne famille, un bon parent et qui a le droit d’établir sa filiation ou non. Cela me paraît dangereux : nous en reviendrions aux débats des années soixante-dix à quatre-vingt-dix, lorsqu’un père pouvait encore contester sa paternité en invoquant la « débauche » ou l’« inconduite notoire » de la mère. Par pitié, ne nous engageons pas sur cette voie !
L’établissement du mode de filiation ne doit pas être vu sous ce seul angle, mais – c’est mon sentiment personnel – sous celui de la cause, donc de la responsabilité, de la venue au monde d’un enfant. Dans la plupart des cas, il s’agit, comme depuis des millénaires, de la procréation charnelle ; d’où la coloration du titre VII du code civil. Depuis quelques décennies, la science a apporté d’autres techniques – dont acte : la PMA pour les couples hétérosexuels d’abord, pour les couples homosexuels ensuite.
 Avec tiers donneur ! Précisez-le !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Une police ?!
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
L’hypothèse des vices du consentement, qui a été évoquée par M. Bazin, est traitée dans le texte. Elle l’était dans l’article 311-20 du code civil, repris dans l’article 4 adopté en commission. Le texte, simplement modernisé, est très clair : « Le consentement est privé d’effet en cas de décès ainsi que de dépôt d’une demande en divorce ou en séparation de corps, en cas de signature d’une convention de divorce ou de séparation de corps par consentement mutuel selon les modalités de l’article 229-1 du présent code ou de cessation de la communauté de vie, survenant avant la réalisation de l’insémination ou du transfert d’embryon. Il est également privé d’effet lorsque l’un des membres du couple révoque son consentement par écrit et avant la réalisation de l’insémination ou du transfert d’embryon, auprès du médecin chargé de mettre en œuvre cette assistance ou du notaire qui l’a reçu. » Hétérosexuel ou homosexuel, dès lors que vous n’avez pas révoqué votre consentement par écrit avant l’insémination, vous êtes responsable vis-à-vis de l’autre parent et de l’enfant.
C’est donc un double régime de responsabilité qui est ici activé. M. Brindeau en a parlé. Effectivement, il existait déjà un régime de responsabilité à l’endroit des hommes, aux termes duquel la filiation paternelle de l’homme défaillant – celui qui ne viendrait pas reconnaître l’enfant – pourrait être établie par la mère sur le fondement de son consentement au don. Ici, un nouveau régime de responsabilité est établi ab initio entre les deux mères :…
 Il est bancal !
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous aborderons plus loin, à propos de l’un de mes amendements, l’hypothèse de l’existence d’un tiers. Quoi qu’il en soit, le régime de responsabilité intervient très tôt, et c’est ce qui garantit aux mères la sécurité juridique.
 Mais de quelle nature est cette responsabilité ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous attendons les réponses de Mme la garde des sceaux au sujet du moment de l’établissement de la filiation.
M. Xavier Breton.
 On vous a répondu !
M. Olivier Faure.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 L’espoir fait vivre !
M. Thibault Bazin.
 C’est cela, le débat démocratique !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La reconnaissance conjointe implique qu’il ne pourra y avoir de pluriparentalité – puisque c’est, je le sais, l’un de vos sujets de préoccupation, mesdames et messieurs les députés. En d’autres termes, si une troisième personne intervient, la reconnaissance conjointe bloquera l’établissement de la filiation à son endroit, sauf contentieux devant le juge.
 Pour l’instant !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Le contentieux a déjà lieu ailleurs ! Voyez le Canada ou les États-Unis !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’officier d’état civil aura donc devant lui deux papiers : le certificat d’accouchement et la reconnaissance conjointe ; c’est ce qui lui permettra, en même temps, d’établir le double lien de filiation maternelle. S’il n’a pas la reconnaissance conjointe, il ne disposera que du certificat d’accouchement : seule la femme qui aura accouché sera alors mère. Il est donc important qu’il ait les deux papiers : c’est ce qui permet d’établir la légalité de l’acte de naissance de l’enfant.
Voilà les précisions que je voulais vous apporter.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est très clair ! Bravo, madame la ministre !
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n
M. Raphaël Gérard.

Celle-ci autoriserait l’établissement d’une double filiation dans les cas que le dispositif de reconnaissance conjointe anticipée maintient en marge de la loi. Je pense aux enfants issus d’une procédure d’AMP à l’étranger antérieurement à la loi, à ceux issus d’une procédure d’AMP à l’étranger et qui vont naître quelques mois après la promulgation de la loi ou à ceux issus d’une procédure d’AMP en France au sein d’un couple de femmes n’ayant pas eu recours à un tiers donneur. N’oublions pas tous ces enfants et leurs parents d’intention, sous peine de les priver de la plénitude de leurs droits.
Je rappelle que la possession d’état est un mode d’établissement de la filiation qui repose explicitement sur un engagement parental ; c’est le vécu qui révèle alors le lien de filiation, selon l’article 311-1 du code civil. Il est donc admis que la possession d’état ne correspond pas à la vérité biologique. En ce sens, elle peut tout à fait s’appliquer à la compagne de la mère légale. En effet, les qualités requises de la possession d’état – être continue, paisible, publique et non équivoque – sont réunies dès lors que la compagne a élevé l’enfant avec la mère légale pendant une période suffisante au vu et au su de l’entourage familial et amical. Peu importe le mode d’établissement de la conception de l’enfant ; peu importe même que celui-ci soit né grâce au recours à une AMP alors interdite en France.
J’ai bien entendu en commission les arguments de Mme la garde des sceaux concernant le caractère potentiellement équivoque de la filiation à l’égard de la seconde mère. En réalité, il n’existe ici aucun obstacle juridique. Le fait d’appliquer la possession d’état à la seconde mère ne se heurterait en effet à aucune contradiction puisque, dans un couple de femmes, il y a par définition deux branches maternelles. La possession d’état concernerait l’établissement de la filiation s’agissant de la seconde branche maternelle, nécessairement libre : il n’y a pas de filiation paternelle en cas de recours à un don de sperme par un couple de femmes. Cette seconde filiation ne serait donc pas en concurrence avec la première ligne maternelle, celle de la femme qui a accouché. Par conséquent, il n’y a pas opposition entre deux filiations antagonistes, et aucune contradiction tirée du principe chronologique ne saurait rendre la possession d’état équivoque à l’égard de la seconde mère.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défendrai en même temps que les autres amendements de mon groupe, n
M. Jean-Luc Mélenchon.

Vous le savez, nous avons d’emblée défendu l’idée que le projet de loi établissait de fait une filiation nouvelle. C’est ainsi que nous voyons les choses. Voilà pourquoi nous avons combattu l’idée qu’il puisse y avoir une vérité biologique comme nous avons combattu celle d’un droit aux origines, ne reconnaissant aucune particularité au don de gamètes par rapport aux autres dons, notamment d’organes. Je ne rappelle tout cela que pour la cohérence de notre propos.
Ici, il s’agit pour nous d’effacer toute distinction entre la parentalité des couples homosexuels et celle des autres formes de couple. Nous allons ainsi au bout de la logique d’acceptation de l’idée qu’une filiation nouvelle est créée, partant du principe qu’aucune filiation ne sera jamais, dans l’histoire, autre chose que le résultat d’une pratique culturelle, d’une vision de la société et d’une relation particulière de parent à enfant, compte non tenu des orientations sexuelles des parents.
Je veux insister sur un point : il nous paraît une très mauvaise idée de faire figurer, sur les documents d’identité des enfants, le caractère particulier de leur naissance – précisément parce que cette particularité est en fait artificiellement créée. C’est une source de discrimination et une manière de refuser à ces enfants d’aujourd’hui, adultes de demain, l’intimité et le droit de parler ou non d’un sujet finalement pas si important que cela. Il ne faudrait en laisser aucune trace, dans aucun document. Ils sont les enfants d’une parentalité particulière, mais c’est incontestablement une parentalité, la filiation est établie, point final. À partir de ce moment, leur vie et leurs droits deviennent les mêmes que ceux de tout le monde et le même respect est dû à chacun, quelle que soit l’origine ou la nature des parents.
Chacun mesurera la cohérence entre ce que je dis maintenant et les autres points de vue que j’ai déjà défendus ici. Par conséquent, notre groupe votera l’amendement de notre collègue, avec l’espoir que d’autres voteront les nôtres s’il n’était pas adopté. Vous avez compris – je m’adresse surtout aux collègues de la majorité parce que c’est eux qui emporteront la décision – que nos amendements peuvent être qualifiés d’amendements « pas de trace », car tout le monde est égal par le fait que tout le monde doit avoir des parents, sachant que si ceux-ci sont du même sexe, ce détail n’a pas d’importance par rapport à sa propre existence personnelle et à son existence sociale. Ce sont les amendements « tous pareils », « tous égaux », avec le même respect pour tout le monde qui en découle.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Très bien !
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis moi aussi extrêmement favorable à étendre l’application de la possession d’état aux couples homosexuels car il y va de l’égalité entre tous les couples. L’adoption ne doit pas être pour les couples homosexuels le seul mode d’établissement d’une filiation, sachant que celle-ci n’est pas exclusivement biologique mais aussi sociale. De plus, le recours à la procédure de la possession d’état est bien plus simple et bien moins coûteux, et facilite à ce titre l’établissement de la filiation pour les couples homosexuels. Je le répète, l’égalité entre toutes les familles doit être érigée en principe.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est ce que nous disons depuis le début ! Il fallait proposer un projet de loi spécifique, et non traiter le sujet dans le cadre d’une loi de bioéthique !
M. Patrick Hetzel.
 Bricolage !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cela étant, je ne pense pas que la possession d’état soit la bonne réponse, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord – mais je reconnais que l’argument est insuffisant –, ce mécanisme juridique n’est utilisé que très exceptionnellement : on ne recense qu’une dizaine de cas par an, toujours liés à des situations très particulières comme la recherche d’héritiers. Ensuite, comme je vous l’ai dit en commission, monsieur Gérard, l’article 311-2 précise que « la possession d’état doit être continue, paisible, publique et non équivoque », et il est vrai que le caractère « non équivoque » pourrait être sujet à interprétations s’agissant d’un couple de femmes. Enfin, les modalités de l’établissement de la possession d’état, c’est-à-dire sur la base de témoignages attestant de la filiation – à l’égard de deux mères, en l’espèce –pourraient aisément nous faire glisser vers la reconnaissance de la GPA, la gestation pour autrui. Or vous savez qu’il y a là une ligne rouge que le Gouvernement ne veut pas franchir.
Il me semble que le mécanisme que nous proposons est à la fois simple, sécurisant et mieux adapté à la situation que nous avons à traiter.
Il nous restera à réfléchir, vous avez raison, sur les cas qui ne sont pas couverts par le projet de loi. À cet égard, j’ai eu l’occasion de le dire en commission et le redis ici : je souhaite que le travail actuellement effectué par votre collègue Monique Limon et par la sénatrice Corinne Imbert sur les modalités de l’adoption débouche sur des solutions concrètes et rapidement applicables.
 Mes chers collègues, le débat sur ces amendements ne sera probablement pas clos avant la levée de séance.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Madame la ministre, je suis d’accord avec vous :…
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …ces amendements sur la possession d’état permettraient un glissement encore plus aisé vers la gestation pour autrui.
M. Thibault Bazin.
Vous avez dit qu’il fallait la conjonction de l’AMP et de l’accouchement pour établir la filiation de deux femmes en couple y ayant consenti, mais si pendant la période fertile où a eu lieu l’insémination artificielle, la femme a eu une relation charnelle avec un homme, que va-t-il se passer ? Y aura-t-il des tests ? Cette situation m’inquiète et j’aimerais que vous me rassuriez à ce sujet.
Dès lors que l’établissement de la filiation est basé sur la volonté – pour la seconde mère– et outre le fait que la volonté peut être versatile, fluctuante, changeante, l’enfant va se retrouver avec un seul parent s’il est reconnu que le consentement de la femme est vicié du fait qu’elle était alors immature, forcée ou inconsciente. C’est très différent des situations actuelles où même si la paternité présumée est récusée, l’enfant se retrouve tout de même avec un autre père. Alors que dans l’éventualité que j’envisage, il n’y en aura pas du tout et l’enfant se retrouvera avec un seul parent et en sera fragilisé.
 Mais cela peut se passer ainsi en dehors de l’AMP !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Moi aussi, pour une fois, je suis d’accord avec ce que vous dites, madame la garde des sceaux.
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Il faut en effet énoncer clairement que la possession d’état est la réunion de plusieurs faits susceptibles de prouver la réalité vécue d’un lien de filiation et de parenté entre un enfant et la famille à laquelle il dit appartenir, ce qui suppose, vous l’avez rappelé, qu’elle soit « paisible, continue, publique et non équivoque » selon le code civil. Or la possession d’état à l’égard de deux femmes serait à l’évidence équivoque. Vous-même affirmez – compte rendu des débats en commission, page 431 du tome 2 du rapport – : « Dans un couple composé de deux femmes, ce caractère non équivoque ne saute pas aux yeux d’emblée et n’est pas probant. » Les choses sont donc claires : vouloir utiliser ce vecteur traduit le dessein caché d’aller vers la GPA !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Au moins ces amendements ont-ils, eux, le mérite de la cohérence, madame la garde des sceaux. En effet, à partir du moment où on évacue toute dimension corporelle dans la filiation en ne se fondant que sur le projet parental, l’extension de la possession d’état peut s’entendre. Et c’est bien pourquoi vous êtes quelque peu embêtée par ce débat, vous abritant derrière l’article 311-2 du code civil. Mais pour répondre sur le fond aux arguments des auteurs de ces amendements, il faudrait expliquer où serait l’équivoque. Nous, nous pensons que la possession d’état est dans notre droit un mode de filiation possible parce qu’il s’appuie toujours sur la vraisemblance biologique, sur la possibilité que les parents aient pu engendrer l’enfant concerné, mais vous ne pouvez sur ce point rester à mi-chemin. Je vous repose la question : en quoi la possession d’état serait-elle équivoque pour un couple de femmes ?
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 J’entends bien tous les arguments de Mme la garde des sceaux, mais je pars de la réalité de notre société aujourd’hui : il y a dans notre pays nombre d’enfants issus de PMA à l’étranger et pour lesquels il y a des problèmes à établir leur seconde filiation.
M. Raphaël Gérard.
 Mais comme pour ceux issus de la GPA !
M. Pascal Brindeau.
 Je peux aussi entendre Mme la rapporteure quand elle dit que nos amendements débordent un petit peu du strict cadre du projet de loi relatif à la bioéthique. Mais on ne peut pas laisser ces enfants dans cette insécurité. Je rappelle qu’aujourd’hui, l’adoption suppose pour un couple d’être marié. Je suis à cet égard très impatient de découvrir les conclusions du rapport de notre collègue Monique Limon et de la sénatrice Corinne Imbert, sachant qu’en l’absence de reconnaissance de la possession d’état pour les couples homosexuels, la seule façon de reconnaître la double filiation maternelle restera l’adoption, ce qui suppose que le couple soit marié. Or tous les couples de femmes ne sont pas dans un statut marital, elles peuvent être pacsées ou en union libre. Je crois que nous sommes donc confrontés à un vrai problème et que l’on ne peut pas évacuer le sujet.
M. Raphaël Gérard.
Par ailleurs, j’ai beaucoup de mal à comprendre l’argument du risque de glissement vers la GPA.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
J’ai aussi beaucoup de mal, s’agissant du caractère non équivoque de la possession d’état, à admettre que certains invoquent systématiquement la procréation charnelle pour interpréter ce critère, comme si celui-ci renvoyait nécessairement à la seule crédibilité du lien de filiation biologique. Cela me dérange beaucoup, d’autant que le projet de loi ne me semble pas renvoyer au caractère non équivoque de la filiation biologique.
 Ça, c’est sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Encore une fois, c’est un vrai sujet et il va falloir le traiter : on parle de dizaines de milliers d’enfants placés dans une insécurité juridique, y compris ceux nés avant la loi de 2013, dont les parents sont séparés et pour lesquels l’adoption ne peut être une réponse, et ce alors que toutes les instances concernées rappellent que l’établissement de deux liens de filiation au lieu d’un seul est plus sécurisant pour l’enfant. Je ne retirerai donc pas les amendements n
M. Raphaël Gérard.

 C’est la porte ouverte aux contentieux !
M. Patrick Hetzel.
 Vous pouvez compter sur moi, madame la ministre, madame la rapporteure, pour revenir sur le sujet dans d’autres circonstances que l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Je ne le lâcherai pas parce que, je le redis, il y va de la sécurité juridique des enfants.
M. Raphaël Gérard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Mme la présidente
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 En début d’après-midi, une attaque a eu lieu à la préfecture de police de Paris. En mémoire des personnes qui ont perdu la vie, je vous invite à observer un moment de recueillement.
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés, ainsi que Mme la garde des sceaux, se lèvent et observent un moment de recueillement.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Devant et avec vous, mesdames et messieurs les députés, j’adresse aux victimes et à leur famille toutes nos pensées ; les fonctionnaires de la préfecture de police peuvent aussi être assurés, en ces circonstances douloureuses et traumatisantes – tragiques –, de notre soutien le plus total.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
Mme la présidente.


 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant, à l’article 4, au cours de l’examen des amendements soumis à discussion commune n
Mme la présidente.

 Quelqu’un souhaite-t-il reprendre la parole sur les amendements en discussion ?…
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Bastien Lachaud.
 Vous avez la parole, monsieur Lachaud.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à consacrer l’égalité des familles, en soumettant les couples qui ont désormais accès à la PMA – procréation médicalement assistée – au même régime que les autres. L’égalité est une notion simple et évidente ; l’ouverture de l’AMP – assistance médicale à la procréation – à toutes les femmes ne justifie nullement la création d’un nouveau régime de filiation.
M. Bastien Lachaud.
La filiation avec un parent non-géniteur existe déjà pour les enfants de couples hétérosexuels ; nous n’avons qu’à ouvrir le même régime aux couples homosexuels, et l’histoire sera terminée. Nous voulons la même chose pour tous : élargissons la présomption de parentalité aux couples de femmes ; permettons à la femme qui accouche d’établir la filiation par l’accouchement, et à l’autre mère de reconnaître son enfant en mairie, comme un père peut actuellement le faire.
On ne demande pas au père de démontrer sa paternité au moment de la reconnaissance ; il n’y a pas lieu de l’exiger de la mère. Il n’existe aucune raison de faire persister un régime différent pour les couples lesbiens, impliquant des démarches différentes, notamment la reconnaissance conjointe anticipée.
Cela constitue une rupture d’égalité avec les couples hétérosexuels, dépourvue de sens au regard de la filiation. La modification du texte en commission n’a pas supprimé cette rupture d’égalité : elle l’a déplacée, en a changé les termes, fait croire à sa disparition, mais l’a laissé persister.
Pourquoi imposer aux couples de femmes deux actes, contre un seul aux couples hétérosexuels ? L’objectif est en effet le même : sécuriser la filiation de la mère sociale, comme est sécurisée la filiation du père qui n’est pas le géniteur en cas de don de gamètes.
Pourquoi ne pas établir ce régime pour l’ensemble des couples et l’imposer aux seuls couples lesbiens ? Il faut fusionner les moyens d’établissement de la filiation, en ne laissant perdurer que le consentement au don. En cas de contestation de la filiation ainsi établie, les couples lesbiens seront, comme c’est aujourd’hui le cas des couples composés d’un homme et d’une femme, protégés devant la loi.
Par ailleurs, il faut soutenir les parents sociaux, qui existent déjà, et qui ont de grandes difficultés à faire établir leur filiation. C’est pourquoi nous avons proposé l’ouverture de la possession d’état aux couples homosexuels.
L’établissement de la filiation de la mère sociale est un véritable parcours du combattant, impliquant mariage et adoption de l’enfant du conjoint. Durant le temps de la procédure, tout peut arriver ; si la mère biologique vient malheureusement à décéder, aucun lien ne subsiste avec la mère sociale, qui ne peut plus s’occuper de ses propres enfants.
Nous avons besoin d’une solution de filiation simple pour les couples de femmes élevant un enfant : permettons-leur de bénéficier de la possession d’état, en adoptant ces amendements. Rien de ce qui a été avancé lors du débat ne me conduit à penser qu’ils n’ont pas lieu de l’être.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’une réforme du droit de la filiation. Ce projet de loi ouvre des nouvelles possibilités aux couples de femmes : il faut prendre acte de l’ensemble des conséquences juridiques. Autant les embrasser toutes, dans le cadre de la filiation des enfants nés de PMA. Ceux qui sont nés à l’étranger, ou avant l’adoption du texte, doivent bénéficier d’une filiation sécurisée avec les deux parents.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Nous proposons d’autoriser l’établissement de la filiation par possession d’état pour les enfants conçus grâce à un don et dont les parents sont de même sexe. La situation actuelle crée en effet une différence entre les enfants de couples hétérosexuels et ceux de couples homosexuels.
M. Jean-Louis Touraine.
La possession d’état s’établit par une réunion suffisante de faits qui révèlent le lien de filiation et de parenté entre une personne et la famille à laquelle elle est dite appartenir, selon l’article 311-1 du code civil.
Il serait juste d’offrir aux couples de même sexe, qui aujourd’hui en sont privés, la possibilité d’établir leur filiation par la voie de la possession d’état, d’autant plus que de nombreux enfants sont dans la nécessité de régulariser l’absence de parentalité.
Les trois conditions nécessaires pour établir la possession d’état sont remplies et réunies par ces couples homosexuels qui ont des enfants, avec lesquels vit chacun des parents : elle doit être non équivoque, continue et paisible.
Lorsque ces trois conditions sont remplies, nous suggérons de leur accorder la possession d’état.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Notre groupe est très hostile à cette proposition, qui ouvre des perspectives préoccupantes. Si le seul fait d’avoir été suffisamment en contact avec un enfant à l’éducation duquel on a participé suffit à établir un lien de filiation, alors toutes les hypothèses sont permises !
Mme Annie Genevard.
 C’est déjà le cas !
M. Bastien Lachaud.
 Imaginons un enfant qui vivrait un temps avec un parent, puis avec un autre : une telle mesure susciterait une insécurité inacceptable en matière d’établissement de la filiation.
Mme Annie Genevard.
 Cela existe déjà, madame Genevard !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Encore une fois, nos collègues sont cohérents dans les propositions qu’ils formulent. Néanmoins, madame la garde des sceaux, vous avez choisi d’inscrire le pilier de la volonté de projet parental comme fondement de la filiation, selon l’amendement que M. le président a fait adopter.
M. Xavier Breton.
Or vous nous opposez comme seul argument que la possession d’état doit être continue, paisible, publique et non équivoque ; elle est continue, paisible pour les couples de femmes, publique, mais, dites-vous, elle est équivoque.
 N’importe quoi !
M. Bastien Lachaud.
 Il faut dire en quoi les couples de femmes qui vivent avec des enfants et les élèvent font preuve d’une possession d’état équivoque, et l’assumer ; nous nous fondons sur un critère, la vraisemblance biologique, que vous avez décidé d’abandonner : dont acte. La suite logique de ce choix sera la reconnaissance de la possession d’état par les tribunaux eux-mêmes, qui exigeront que l’on justifie le caractère équivoque. Le reste s’ensuivra, dont la GPA, la gestation pour autrui – mais c’est un autre débat, bien entendu.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, madame la garde des sceaux, pouvez-vous expliquer en quoi la possession d’état d’un couple de femmes est équivoque ?
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est très proche du n
M. Raphaël Gérard.

Elle possède l’avantage de prendre en considération des difficultés aujourd’hui ignorées, comme la filiation dans les couples dont l’un des deux membres a changé son sexe à l’état civil.
L’amendement n

Il n’est pas précisé que le recours à un tiers donneur constitue une obligation, puisque nous avons refusé de clarifier ce point dans les articles 1

 C’est clarifié : nous l’avons refusé !
M. Thibault Bazin.
 Il faudra donc rapidement faire face aux interrogations sur l’utilisation des gamètes au sein du couple, et le juge devra trancher.
M. Raphaël Gérard.
Le mérite de l’élargissement du titre VII aux couples de même sexe permet de résoudre en une fois une multitude de situations aujourd’hui laissées en marge de la loi ; c’est pourquoi je vous demande de voter ces deux amendements.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons que, dans un couple de femmes, le lien de filiation entre la femme qui n’accouche pas et l’enfant soit fondé sur l’adoption simple.
Mme Annie Genevard.
Le sujet a été abordé lors des auditions et pendant les travaux de la commission spéciale. On nous a objecté que le délai nécessaire à la gestion de la demande d’adoption – qui ne peut être déposée qu’après la naissance de l’enfant – créait un risque d’insécurité juridique. Mais entre deux insécurités, il faut choisir la moindre. La procédure d’adoption autorisée par la loi sur le mariage et sur l’adoption ne nous conduit pas à revisiter le droit de la filiation. En outre, le recours à l’adoption, qui s’inscrit dans la continuité d’un droit existant, nous épargnerait bien des débats dans lesquels nous aurons manifestement du mal à tomber d’accord.
Nous comprenons que la femme qui n’accouche pas ait le souci de sécuriser le lien de filiation avec l’enfant pour lequel elle a consenti une AMP. À cette fin, l’adoption offre l’avantage d’être une procédure plus claire, plus souhaitable qu’une autre et, je le répète, conforme à un droit existant.  
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Dans de trop nombreuses situations portées à notre connaissance, l’adoption simple ne suffit pas, par exemple en cas de désaccord ultérieur entre les mères, après le moment où elles auraient pu être mariées. En outre, les effets de l’adoption simple ne sont pas ceux de l’adoption plénière. J’ajoute que l’adoption ne permet pas de reconnaître pleinement le projet parental, fondement de l’article 1

du projet de loi.
Pour ces raisons déjà longuement expliquées, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 J’entends que Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux puissent être opposées à la proposition de Mme Genevard, mais avancer que l’adoption simple ne correspondrait pas à un projet parental est pour le moins stigmatisant envers ceux qui, au sein d’un couple hétérosexuel ou homosexuel, forment le projet d’adopter. Dans leur cas, le projet parental est réel : il ne s’agit pas de procéder à une adoption pour emporter la filiation. Dans une adoption simple ou plénière, la filiation est toujours liée au projet parental.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le problème, madame la ministre, est la conséquence que vous voulez tirer de l’article 1
M. Thibault Bazin.

Il existe dans le code civil un titre VII et un titre VIII. Aujourd’hui, si l’on ne veut pas déstabiliser le titre VII, on peut s’en tenir au fait que la mère reste la femme qui accouche – ce qui pose d’autant moins de problème que vous avez autorisé l’AMP pour les femmes seules. La femme qui accouche reste la mère certaine.
Mais, en introduisant la notion de volonté pour légitimer ou fonder la filiation, vous avez précarisé la situation, parce que la volonté est extrêmement fragile, contrairement à la filiation, fondée sur l’accouchement.
 N’importe quoi !
M. Bastien Lachaud.
 Mais non, monsieur Lachaud ! Il est extrêmement difficile de faire cohabiter dans le titre VII plusieurs modes d’établissement de la filiation. Celui du titre VIII est clair. Pour l’heure, le titre VII est cohérent. Mais là, madame la ministre, vous introduisez un ver dans le fruit. Vous ouvrez la boîte de Pandore et laissez entrer le cheval de Troie, notamment pour la GPA car vous ne permettez pas à la loi de trancher les conflits sur la filiation qui naîtront demain.
M. Thibault Bazin.
 Le texte crée une insécurité juridique !
M. Patrick Hetzel.
 Le consentement pose en effet problème. La sémantique n’est pas appropriée – vous n’avez pas répondu sur ce point –, car la reconnaissance dont il est question dans le texte n’est pas celle qui est consacrée par le droit positif. 
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Mme la garde des sceaux a souligné l’importance du projet parental. Mais l’amendement n
M. Xavier Breton.

 C’est un scandale !
M. Thibault Bazin.
 …, ce qui montre bien votre intention de passer en force sur ce point. Nous le rappellerons chaque fois que ce sera nécessaire.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas comprendre le sens de l’amendement. Si l’on contraint la « mère sociale » à adopter, on créera une insécurité pendant tout le temps de la procédure d’adoption. Qu’arrivera-t-il si la mère biologique décède durant cette période ? L’enfant sera orphelin. Il n’aura ni père ni mère, au sens où l’entend l’état civil. Est-ce votre objectif ? Ou voulez-vous créer la pluriparentalité, la mère biologique, le donneur – qui serait tenu pour le père – et la mère sociale constituant un trouple qui s’occuperait de l’enfant ? J’avoue ne pas comprendre la logique de l’amendement.
M. Bastien Lachaud.
 Nous n’avons visiblement pas la même logique que vous, monsieur Lachaud !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 En écoutant ce débat, j’ai l’impression que, dans le camp des Républicains, si l’on ne veut surtout pas dévoyer la filiation inscrite au titre VII du code civil, on ne fait pas grand cas de celle inscrite au titre VIII. Cela pose question car, quel que soit son mode d’établissement, toute filiation emporte les mêmes effets.
M. Raphaël Gérard.
 C’est bien le problème !
M. Thibault Bazin.
 Dès lors, il n’y a pas lieu, pour sauver une filiation pseudo-charnelle, au titre VII, de fragiliser la filiation adoptive visée au titre VIII. La démarche des Républicains ne me semble pas cohérente, alors que, jusqu’à présent, j’arrivais à peu près à la suivre.
M. Raphaël Gérard.
Et puis, tant pis si j’en appelle encore une fois au projet parental, mais j’ai peine à admettre qu’une mère, qui a formé un projet parental avec sa compagne, soit mise en situation d’adopter son propre enfant. Cela me semble un vrai problème éthique. Pourquoi cette mère serait-elle réputée un peu moins mère que les autres ?
 Vous n’avez pas suivi les cours de biologie quand vous étiez en troisième !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 C’est toute la question : si l’accouchement emporte naturellement la filiation, le fait de ne pas accoucher ne l’emporte pas naturellement. Il faut donc trouver un dispositif pour l’asseoir.
Mme Annie Genevard.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Madame la rapporteure, j’aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur cette multitude de cas problématiques, qui justifieraient que l’on évacue d’un trait de plume l’hypothèse de l’adoption. Vous avez parlé de contentieux, preuve que la situation n’est pas aussi simple que vous le prétendez. Quels sont ces cas si nombreux, qui interdiraient que l’on puisse recourir à l’adoption pour asseoir, dans un couple de femmes, la filiation de celle qui n’accouche pas ?
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Quand je parle du projet parental, je vise celui qui a été formé à l’origine. Il existe évidemment un projet parental dans l’adoption : nul n’entend le nier. 
 Il est bon de le rappeler !
M. Pascal Brindeau.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
En revanche, la venue au monde d’un enfant dans le cadre d’une PMA, que ce soit pour un couple hétérosexuel ou homosexuel, justifie non une adoption, mais un autre type d’établissement de la filiation – ce qui ne signifie pas pour autant qu’il existerait une hiérarchie entre ces modes d’établissement, qui, on l’a rappelé, emportent les mêmes effets.
C’est parce que, dans ce cas, l’adoption n’est pas adaptée à la cause de la venue au monde de l’enfant que la commission spéciale a émis un avis défavorable sur l’amendement.
 Vous n’avez pas répondu à Mme Genevard !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Avec donneur !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le dispositif, extrêmement solide, ne présente donc aucun danger. Si votre critère est la sécurité de l’enfant, vous pourrez voter le texte avec nous.
 Vous n’avez pas répondu à ma question, madame la rapporteure !
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé !
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé !
Mme Agnès Thill.

M. Thibault Bazin.
 Si, si, monsieur Bazin…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à rétablir la place de l’altérité sexuée dans la filiation. Si le critère corporel n’est certes pas le seul qui vaille en matière de filiation – comptent aussi l’intention, le projet, l’éducation ou l’affection – il n’en constitue pas moins selon nous un pilier.
M. Xavier Breton.
Supprimer ce critère, c’est engager une véritable révolution du droit de la filiation qui se poursuivra, soit par l’adoption d’autres textes, soit à l’occasion de contentieux.
Il ne s’agit pas de surévaluer les critères corporels mais simplement de reconnaître leur existence, que ce soit par la réalité de la grossesse et de l’accouchement ou par la vraisemblance qui objective l’altérité sexuée.
Vous avez décidé de fonder la filiation sur la seule volonté des adultes. Cela a pour effet de réduire l’enfant à un simple produit, à n’être que le fruit de la volonté des parents ; d’où les débats que nous aurons – pour peu qu’il nous reste du temps – sur les caractéristiques techniques, notamment pour les dépistages.
Dès lors que le critère de la volonté des parents est le seul qui compte, une série d’évolutions deviennent inévitables, telles que l’extension de la filiation par possession d’état ou la reconnaissance de la multiparenté, que vous ne pourrez plus refuser au nom de l’altérité sexuée.
En quoi le chiffre deux est-il magique ? Il ne l’est pas en lui-même, mais parce qu’il résulte de la somme de « un plus un ». À partir du moment où cette différence n’est plus présente, qu’importe qu’il y ait deux ou trois personnes, qu’importe la combinaison, tous pourront dire : « Mais moi aussi, j’ai un projet parental ! ».
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Des associations demandent que la multiparenté soit reconnue : au moins sont-elles cohérentes, contrairement à vous, qui restez au milieu du gué. Vous bricolez avec le droit de la filiation, sans assumer la révolution que vous engagez ; les conséquences sur l’ensemble de la société en seront néfastes.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires.)
Trêve de plaisanterie, vous vous doutez bien que l’avis de la commission spéciale est défavorable. Adopter de tels amendements irait en effet à l’encontre de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, monsieur Breton, en commission spéciale comme ici, vous avez évoqué de manière récurrente ce fantasme de la pluriparentalité. Tel qu’il a été rédigé, l’alinéa 23 retranscrit pourtant l’article 320 du code civil, lequel interdit les formes de pluriparentalité que vous craignez. Il n’y a donc pas lieu de laisser perdurer le fantasme dont nous parlons.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, madame la garde des sceaux, à aucun moment je n’ai parlé de l’orientation sexuelle : je n’ai parlé que d’altérité « sexuée » car, selon moi, la sexualité n’a pas sa place dans la loi, sauf quand il s’agit d’éviter les discriminations. Vous ne m’entendrez jamais parler de « couple homosexuel » ou « hétérosexuel », car j’ignore ce que ces mots veulent dire dans la loi.
M. Xavier Breton.
Il y a simplement des couples composés d’hommes et de femmes, d’autres composés de femmes : restons-en à la réalité corporelle. Inscrire les questions d’orientation sexuelle dans la loi est un combat politique que je ne partage pas. Je le répète : la sexualité n’a rien à faire dans la loi – sauf, je le répète, pour interdire les discriminations liées à la sexualité.
D’autre part, vous répondez que le projet de loi ne fait nullement référence à la multiparenté : dont acte. La question que je pose est politique. Si le présent texte est malheureusement adopté, des associations demanderont la multiparenté pour trois femmes, ou pour trois hommes ou pour deux hommes et une femme – car toutes les combinaisons sont possibles, selon les préférences sexuelles –, sur le fondement du projet parental.
Je ne doute pas que trois personnes puissent vivre ensemble en s’aimant et en voulant un enfant. Ils affirmeront qu’ils ont un projet parental, selon l’expression gravée dans la loi par le fameux « amendement Ferrand », et que, dès lors, il n’y a pas de raison de rejeter leur demande.
Ma position, que j’assume, se fonde sur l’altérité sexuée. Certains la diront hétéropatriarcale, réactionnaire, ou que sais-je encore : nous l’assumons.
 Patriarcale, tout simplement.
M. Bastien Lachaud.
 Je ne faisais que reprendre les mots utilisés hier par votre collègue Autain, monsieur Lachaud.
M. Xavier Breton.
Comment justifiera-t-on, disais-je, le refus de ces demandes de multiparenté ? Vous répondrez que ce n’est pas autorisé par la présente loi ; mais ils en demanderont alors une autre !
Vous vous contentez d’un bricolage, d’un entre-deux, refusant d’étendre la reconnaissance de la filiation par possession d’état aux couples de femmes parce que, à vous entendre, elle créerait des situations équivoques, sans expliquer pourquoi. De même, vous écartez l’hypothèse de la multiparenté parce qu’elle ne figure pas dans le texte. Mais quelle sera votre réponse politique ?
Ce n’est pas du tout un fantasme : des associations demandent bel et bien ces évolutions. Elles l’assument et viendront très bientôt frapper à vos portes pour les réclamer : nous avons, nous, des arguments pour leur répondre, contrairement à vous, qui n’en aurez aucun à leur opposer. Prenez-en acte ! Quand on a une conception bancale de la filiation, à un moment, on se casse la figure.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 La contradiction que nous avions soulignée en commission spéciale réapparaît ici. Madame la rapporteure, vous nous dites qu’il ne s’agit pas d’une loi sur la filiation ; mais vous voyez bien ici que nous y touchons directement.
M. Patrick Hetzel.
Je souhaite revenir une nouvelle fois sur les travaux du Conseil d’État, auxquels nous faisons souvent référence, comme le Gouvernement. Ils mettent très clairement en garde le Gouvernement contre les problèmes qui peuvent résulter de l’insertion de la reconnaissance d’un double lien de filiation unisexué dans le titre VII. En effet, cette reconnaissance entrerait en contradiction avec la philosophie qui préside aux modes d’établissement classiques de la filiation, lesquels reposent sur la vraisemblance.
Vous souhaitez en faire abstraction, mais le sens de la présomption et de la reconnaissance est de refléter une vérité biologique. Or, selon nous, on ne peut pas nier cette réalité biologique.
Le Conseil d’État lui-même affirme que la solution que vous envisagez « conduirait à une remise en cause des principes fondateurs du droit de la filiation fixés par le titre VII du livre 1

Le paradoxe est donc manifeste : vous dites, madame la rapporteure, que ce texte ne porte pas sur la filiation ; or vous ne pouvez pas nier que vous touchez aux principes qui la fondent. Soit vous l’assumez, soit vous ne l’assumez pas, mais l’entre-deux est intenable car il donne l’impression que vous voulez passer par la petite porte, faire un acte politique que vous n’assumez pas. C’est incompréhensible ! Ayez au moins la fierté d’assumer ce que vous faites !
Un tel bricolage est donc insupportable. C’est la raison pour laquelle nous demandons, depuis le début, un projet de loi spécifiquement consacré à la filiation. Ces questions sont fondamentales, elles demandent donc un tout autre traitement que le passage par la petite porte.
On le voit bien, d’ailleurs : si votre majorité est divisée sur cette question, c’est parce que vous n’assumez pas vos choix. Vous faites cela comme par effraction, sans vraiment le dire à nos concitoyens. Nous, membres de l’opposition, le disons : vous voulez mener une révolution de la filiation sans l’assumer, parce que vous avez peur des conséquences et savez que nos concitoyens y sont opposés. Comme Thibault Bazin l’a rappelé, toutes les études montrent en effet qu’ils ne veulent pas que des enfants puissent naître ex nihilo, sans père.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 La pluriparentalité n’est absolument pas un fantasme : c’est une demande sociétale. De la même manière, certaines personnes transgenres souhaitent s’appuyer sur leur genre biologique, même s’il est différent de celui inscrit à leur état civil, pour établir une filiation, demande relayée par plusieurs amendements.
M. Pascal Brindeau.
La difficulté devant laquelle vous vous trouvez est que vous avez choisi de n’accéder qu’à certaines de ces demandes sociétales, celles des femmes seules et des couples de femmes qui formulent un projet parental – ce que l’on peut d’ailleurs entendre. Vous établissez donc un régime juridique de la filiation qui permet de satisfaire ces demandes, tout en en rejetant d’autres à venir, pourtant non moins légitimes si l’on considère que le projet parental prime toute autre considération.
Le problème est que le droit de la filiation n’est pas aussi plastique que votre projet : lorsque l’on déroule la pelote des solutions possibles – étendre la possession d’état ou, solution non moins cohérente proposée par notre collègue Genevard, établissement de la filiation par adoption –, aucune d’entre elles ne permet de surmonter la contradiction entre la primauté accordée au projet parental et un droit de la filiation qui, à moins d’être révolutionné de fond en comble, reste corrélé à la réalité et à la vraisemblance biologiques.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Pour une fois, je rejoins votre point de vue, monsieur Breton,…
M. Bastien Lachaud.
 Je me méfie !
M. Xavier Breton.
 (Sourires)
 …même si l’on pourrait débattre de la pertinence de certains mots – « hétéropatriarcat », « 
M. Bastien Lachaud.

Instaurer un nouveau régime de filiation spécifique aux couples de femmes, c’est ne pas aller au bout de la logique. Il faudrait l’égalité ou le droit commun pour les couples de lesbiennes ; mais, c’est là tout le problème, vous vous arrêtez au milieu du chemin.
À titre personnel, monsieur Breton, je ne vois pas quel problème pose la pluriparentalité.
 Vous êtes cohérent !
M. Thibault Bazin.
 Bien sûr, nous sommes cohérents : dès lors que l’on affirme que la filiation n’est pas biologique mais culturelle et qu’elle correspond à un projet, à une construction sociale, alors pourquoi trois personnes ne pourraient-elles pas l’assumer aussi bien que deux ?
M. Bastien Lachaud.
 CQFD ! Excellent, monsieur Lachaud !
M. Thibault Bazin.
 C’est justement la logique du texte ! Merci de la rappeler !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 En écoutant ce débat, je me demande pourquoi ne pas tout simplement reconnaître la réalité des faits : l’adoption est utilisée pour les enfants adoptés…
M. Jean-Louis Touraine.
 Mais ces enfants existent, monsieur Touraine ! On donne alors des parents à des enfants qui existent ! Or, dans ce texte, vous faites l’inverse !
M. Patrick Hetzel.
 Quant à la parentalité, elle concerne les enfants d’un couple, homosexuel ou hétérosexuel. Adoption d’un côté, parentalité de l’autre : on ne saurait adopter un enfant dont on est le parent, père ou mère !
M. Jean-Louis Touraine.
D’autre part, je peine à comprendre pourquoi vous souhaitez tant faire peur à la France entière en parlant de multiparentalité ou de pluriparentalité. Dans les faits, combien d’enfants vivant dans des familles recomposées ont aujourd’hui plus de deux parents ? Ils ont des parents et des beaux-parents.
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Annie Genevard.
 Ils vivent, par exemple, avec une mère et un beau-père qui s’occupent d’eux, et rendent visite un week-end sur deux, ou davantage, à leur père. Ils ont donc la chance de pouvoir interagir avec plus de deux adultes qui les aiment et pourvoient à leur éducation. Cela n’a rien de choquant !
M. Jean-Louis Touraine.

Mme Agnès Thill
 Les beaux-parents ne sont pas les parents !
Mme Brigitte Kuster.
 Vous en parlez comme d’un spectre effrayant mais ce n’est pas un spectre ; c’est la réalité d’aujourd’hui.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Encore une fois, je reconnais à M. Touraine le mérite de la cohérence. Je me souviens même l’avoir entendu dire, lorsque le sujet a été évoqué par la mission d’information – mais il confirmera ses propres propos – que plus il y a de parents et plus l’enfant est protégé, selon une logique quantitative.
M. Xavier Breton.
 (Mme Agnès Thill et M. Patrick Hetzel s’esclaffent.)
Ce n’est pas notre conception. Certains cas particuliers peuvent en effet se traduire par des situations compliquées. En l’espèce, cependant, vous créez des situations par la loi. Au moins avez-vous le mérite de dire qu’il existera des cas de multiparenté ou trois parents demanderont à avoir un enfant par projet parental, puisque cela se fait déjà dans la société et à l’étranger – bref, vous utilisez toujours les mêmes arguments.
Telle est la logique de ce texte, au moins assumée par certains. Assumez-la aussi, madame la garde des sceaux ! Vous êtes dans un entre-deux bancal : il ne s’agit pas d’une réforme de la filiation, dites-vous, mais vous reconnaissez être obligés d’y toucher tout de même un peu. Le fait est que cette logique s’appliquera soit dans un  prochain texte, soit dans la jurisprudence, car les tribunaux ne pourront se contenter d’un entre-deux : il leur faudra se déterminer selon des principes d’égalité et, comme l’a indiqué M. Gérard, de nombreuses demandes de possession d’état seront déposées.
Voilà ce qui se prépare et qui est programmé, madame la ministre. Il y a derrière tout cela un combat militant. Vous étiez prête à y résister fermement avec le projet de loi initial, en adoptant une solution imparfaite, qui présentait des inconvénients. Mais il fallait l’assumer politiquement et être forts ! Le problème, c’est que vous êtes soumis à la pression d’une minorité agissante.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 N’ayez pas peur de résister, madame la garde des sceaux, face à ces pressions militantes ! Eux font leur boulot ; à nous de faire le nôtre !
M. Xavier Breton.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Chaque prise de parole de M. Touraine est très intéressante, car elle montre le chemin emprunté. Sa cohérence est tout à son honneur. En effet, une fois établi le fondement de la volonté, la voie est ouverte à la multiparentalité. Les arguments présentés au fil des amendements pourraient d’ailleurs donner lieu à des questions prioritaires de constitutionnalité, et le Conseil constitutionnel laisserait quant à lui la CEDH – Cour européenne des droits de l’homme – se prononcer. C’est la porte ouverte à la GPA et à la location du ventre des femmes ; c’est dramatique.
M. Thibault Bazin.
 Ça n’a rien à voir !
M. Bastien Lachaud.
 Prenons conscience du problème que présente l’établissement de la volonté comme principe, qui risque de se traduire par toutes sortes de dérives inadmissibles.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 J’admire toujours l’argumentation de M. Touraine, dont je ne parviens jamais à savoir si la naïveté est feinte ou réelle. Vous dites de la multiparentalité qu’elle est une réalité de notre société à travers les familles recomposées, qui ont d’ailleurs tendance à devenir…
M. Pascal Brindeau.
 Majoritaires !
M. Guillaume Chiche.
 …la règle plutôt que l’exception. Aucun problème sur ce point, dites-vous ; mais il ne s’agit pas du tout de cela ! À ma connaissance, l’autorité parentale n’est jamais partagée entre quatre personnes dans ces cas-là. Le juge détermine toujours le partage de l’autorité parentale ou l’attribution d’une autorité parentale restrictive.
M. Pascal Brindeau.
Sur bien d’autres points d’ordre juridique, il n’existe pas de rapport entre quatre personnes mais entre deux personnes liées à l’enfant et à la détermination de son intérêt. Ne laissons donc pas croire que l’on pourrait confondre, voire inscrire dans le marbre de la loi, un état de la société dont on peut penser ce que l’on veut mais qui existe et, selon moi, ira se développant, avec une chose bien différente, à savoir la volonté de faire du projet parental l’élément fondateur du droit de la filiation. Voilà ce que vous êtes en train de créer et que vous assumez pour partie.
Appuyer le droit de la filiation sur la primauté du projet parental, cependant, ouvrira demain – ce n’est pas de l’ordre du fantasme mais de la jurisprudence et des contentieux – la voie à des demandes particulières, qui ne correspondent pas au schéma juridique que vous créez, qu’il s’agisse de pluriparentalité ou des cas de personnes transgenres, dont témoignent certains amendements déposés ici et là.
En outre, vous aurez à l’évidence à traiter à l’avenir la situation des enfants nés par une GPA effectuée à l’étranger : vous n’y couperez pas. Vous dites qu’il faut tenir compte de la situation existante de ces enfants : certes, il faut y penser. Toutefois, dès lors que vous mettez le doigt dans un engrenage, il ne vous reste plus d’autre choix que de valider les solutions futures. Nous ne faisons que décrire ce qui se passera dans les années à venir.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

M. Thibault Bazin
 C’est un aveu !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est une tragédie en cinq actes !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
C’est strictement dans ce cadre que nous établissons une filiation nouvelle qui ne s’étend à aucun autre cas, en dépit de vos peurs et de vos fantasmes. Je maintiens donc mon avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous menons un débat sérieux et vous nous parlez de peurs et de fantasmes, madame la rapporteure : en ce qui me concerne, je n’ai aucun fantasme en matière de filiation. Vous prétendez que ce sujet n’a rien à voir avec le texte : c’est faux ! Nous sommes au cœur du texte !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est pourtant M. Touraine qui, membre de votre majorité et rapporteur sur les articles 1 et 2, nous propose des amendements sur le sujet. Nous sommes au cœur du problème et toute l’ambiguïté, l’incohérence, les contradictions du texte apparaissent ici. Elles seront demain à la merci des tribunaux et des demandes d’évolution du droit que formuleront les uns et les autres en vertu du fondement que constitue le projet parental ! Et qui trinquera ? Les enfants.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas en incriminant des « peurs » ou des « fantasmes » que vous répondrez à la question, madame la rapporteure. La multiparenté est une revendication sociale. Je ne l’ai pas rêvée : elle existe et elle est assumée. Ne disqualifiez donc pas nos propos, s’agissant de revendications qui émanent de surcroît de personnes et d’associations favorables à votre texte parce qu’il va dans leur sens ! Ce n’est que du réalisme. Vous devrez répondre à ces revendications et vous n’en aurez pas les moyens car, encore une fois, votre réforme est bancale.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Thill ne peut en dire davantage en raison du temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
 Exactement : il ne reste que trois minutes aux non inscrits !
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Compte tenu du temps législatif programmé, je conserve les trois minutes qu’il nous reste.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le temps court, en effet, et le fait qu’il ne nous reste que trois heures de temps de parole sur un projet de loi bioéthique dont nous n’avons pas encore examiné la moitié des amendements est très ennuyeux pour la qualité du débat. C’est un réel problème et la conférence des présidents devra se montrer à la hauteur de ce texte.
M. Thibault Bazin.
L’alinéa 6 vise à abroger les articles 310 et 356 du code civil. S’agit-il d’articles mineurs ? La question peut être posée. L’article 310 proclame le principe d’égalité de tous les enfants ; quant à l’article 358, il protège les adoptés en la forme plénière.
Dans un souci de lisibilité de la loi par le citoyen, le déplacement de ces articles hors des titres VII et VIII nous paraît inopportun. L’alinéa 6 de votre texte touche à l’un des articles emblématiques du droit de la filiation, l’article 310 du code civil, qui établit le principe d’une égalité de droit entre les enfants. Ne revient-il pas à admettre, madame la ministre, qu’il pourrait exister des filiations moins protectrices de l’enfant que les autres ?
Vous nous imposez une véritable révolution de la filiation qui se traduit par une sorte de jeu de dominos. Ne faut-il pas également modifier les textes qui interdisent la recherche d’une parenté, tant que celle qu’il est proposé d’établir n’est pas libre ? La reconnaissance – point sur lequel vous ne m’avez toujours pas répondu, madame la ministre – ne joue pas dans le cadre du mariage. Or deux femmes peuvent être mariées. Quelle règle prévoyez-vous donc dans ce cas ? Vous le voyez : les imprécisions, les incohérences, les contradictions fragiliseront profondément la filiation de l’enfant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Votre proposition n’est donc pas utile : ne vous inquiétez pas pour les enfants, tout ira bien pour eux. Ils seront en situation d’égalité des droits et des devoirs avec leurs parents. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je repose ma question, puisque je n’ai toujours pas obtenu de réponse : pourquoi avoir déplacé cet article ?
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Non, je suis désolé, vous êtes en train de modifier en profondeur le titre VII du code civil, qui porte sur la filiation : ce ne sont pas des changements anodins, assimilables à de simples ajustements ! L’impact d’un tel choix, pris sans avis du Conseil d’État, nous inquiète profondément.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Encore une fois, nous sommes face à un problème de nature politique : vous menez une révolution profonde du droit de la filiation, que vous ne voulez pas assumer et dont vous espérez qu’elle s’accomplisse à bas bruit. Nos concitoyens y étant très largement hostiles, vous redoutez les difficultés auxquelles une trop grande publicité vous exposerait.
M. Patrick Hetzel.
Le devoir du Parlement consiste à refuser qu’une telle évolution se fasse à bas bruit, car elle représente une révolution du droit de la filiation. Contrairement à ce que vous dites, les arguments excellemment développés par notre collègue Thibault Bazin montrent que vous modifiez profondément le droit de la filiation, sans oser, chose incroyable, l’assumer politiquement. Vous engagez une vraie révolution, mais vous n’allez pas jusqu’au bout de la logique et vous n’assumez pas vos choix. Il y a là quelque chose d’assez incroyable.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Vous l’avez également, madame la ministre !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous dites que « nos concitoyens sont majoritairement hostiles à » : ils ne peuvent pas être majoritairement hostiles à un article qui explique, au frontispice du code civil, à quel point l’égalité des enfants, quel que soit le mode d’établissement de leur filiation, constitue un principe fondamental. Je ne vois pas qui pourrait s’opposer à cela.
 Voilà pourquoi il ne faut pas l’abroger !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous l’abrogez !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Oui, nous sommes fiers de ce que nous proposons ! Vous ne cessez de répéter qu’il s’agit d’une révolution et que nous ne l’assumons pas. Ce faisant, vous ne faites que reprendre un mot que j’ai moi-même prononcé hier dans cet hémicycle et il y a quelques jours en commission spéciale. Oui, nous proposons une révolution pour les couples de femmes, mais seulement pour eux. Je l’affirme, et nous en sommes fiers !
J’ai d’ailleurs précisé hier que cette révolution était tranquille, car elle arrive à un moment où notre société a mûri jusqu’à reconnaître que la PMA pour les couples de femmes était un droit et un apport nouveaux pour elles. Nous sommes bien dans une révolution, une révolution tranquille que nous assumons et dont nous sommes fiers.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Cela me fait penser à la force tranquille de Mitterrand !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas se bercer d’illusions : un sondage réalisé récemment par l’institut IFOP indique que 83 % de nos concitoyens sont favorables au droit de chaque enfant d’avoir un père.
M. Xavier Breton.
 (Mme Agnès Thill applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Oui, madame la garde des sceaux, 83 % ! Votre article interdira à jamais à certains enfants d’avoir un père. Voilà ce que vous défendez ! Vous y voyez la reconnaissance de nouveaux droits pour les femmes, mais vous interdisez ce faisant à des enfants à naître d’avoir un père : cela, une large majorité de Français y sont opposés.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu en raison du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à substituer, à l’alinéa 8, le mot « déclaration » au mot « reconnaissance » pour l’établissement de la filiation, car le terme de « reconnaissance » est inapproprié pour désigner une filiation invraisemblable. En effet, un enfant ne peut pas être biologiquement issu de deux mères. Or la catégorie juridique de la reconnaissance se fonde sur la vérité, tout du moins sur la vraisemblance, biologique : l’homme ou la femme attestent de ce qu’ils sont ou de ce qu’ils pourraient être, à savoir le père ou la mère de l’enfant. Le terme de « reconnaissance » crée une confusion avec une catégorie juridique existante.
Mme Annie Genevard.
En outre, son utilisation peut ouvrir un contentieux, fondé sur le droit commun de la reconnaissance ou sur l’atteinte à l’intérêt supérieur de l’enfant. Dans l’exposé sommaire de mon amendement, j’ai cité l’arrêt « Mandet contre France » du 14 janvier 2016 de la Cour européenne des droits de l’homme, qui a clairement rappelé que la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant conduisait nécessairement à ce que sa filiation soit établie par rapport à la vérité biologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
L’adoption de l’amendement irait à rebours des objectifs de ce texte dont nous sommes très fiers, comme l’a dit Mme la ministre. J’en demande donc le retrait ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons ainsi repris le terme de « reconnaissance », qui recouvre un acte ayant un certain usage en droit civil. Cependant, il ne s’agit pas de la reconnaissance volontaire effectuée par le père dans un couple hétérosexuel, mais d’une reconnaissance effectuée conjointement devant notaire. Le concept, proche mais quelque peu distinct, nous semble plutôt positif pour accompagner l’évolution que nous menons.
L’arrêt « Mandet contre France » de la CEDH porte essentiellement, madame la présidente Genevard, sur la gestation pour autrui et ne concerne donc pas du tout le champ de notre texte. La vérité biologique est importante en cas de contestation de la filiation, mais elle n’a pas à prévaloir en permanence, sinon l’adoption serait interdite. Avis défavorable sur l’amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, votre explication de l’arrêt « Mandet contre France » n’invalide pas notre argument. Vous avez eu le soin, et nous vous rejoignons sur ce point, de distinguer les dispositions que vous nous proposez du droit commun. Vous avez ainsi émis un avis négatif sur tous les amendements qui visent à rapprocher le projet de loi du droit commun.
Mme Annie Genevard.
Or le terme de « reconnaissance » s’apparente manifestement au droit commun existant. Voilà pourquoi le changement de terme serait souhaitable ; je ne suis pas accrochée à ma proposition de substitution – on pourrait en imaginer d’autres comme l’« engagement conjoint » –, mais on écarterait le risque de confusion en abandonnant le mot « reconnaissance ».
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements, n

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour les soutenir.
 Madame Genevard, vous vous êtes inquiétée de la création de la possession d’état pour les couples hétérosexuels à laquelle le texte procéderait, mais ce dispositif existe déjà.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Madame la ministre, vous avez précisé que ce dispositif devait être non équivoque, mais le caractère équivoque ne se fonde absolument pas sur la vraisemblance ou sur la constatation biologique, comme l’a rappelé en ces termes la Cour de cassation dans son arrêt n

Puisque, comme vous l’avez dit, l’éducation est la science de la répétition, ou l’inverse, je vais rappeler, pour mes collègues qui n’ont pas eu la chance de participer aux travaux de la commission spéciale, en quoi consiste la possession d’état. L’article 4, que nous examinons actuellement, permettra de reconnaître les effets de la filiation des enfants nés de couples de femmes qui auront recours à une AMP avec tiers donneur en France, et de leur donner ainsi une protection.
Pour tous les enfants nés de parents de même sexe ayant eu recours à une AMP avec tiers donneur avant l’entrée en vigueur de ce texte de loi, il est nécessaire de prévoir une filiation qui garantisse les mêmes droits que ceux dont bénéficient les enfants issus de familles hétérosexuelles, preuve que nous comptons bien résoudre ces problèmes à l’aide de la possession d’état.
En effet, on ne saurait distinguer les enfants selon qu’ils sont nés avant ou après la promulgation du présent projet de loi. Si la loi dite du « mariage pour tous » a ouvert aux couples de même sexe la possibilité d’adopter l’enfant de la conjointe, cette solution n’a pas été appliquée aux familles dont les parents s’étaient séparés avant la promulgation de la loi.
En outre, il était tout bonnement inconcevable, pour certains parents, d’adopter leur propre enfant, comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue Raphaël Gérard. En principe, l’adoption s’applique si un parent a renoncé à sa filiation ou en cas d’absence de l’un des deux parents, ce qui ne correspond pas du tout à leur situation familiale.
On ne peut dresser un parallèle entre ces familles et celles dont la situation nécessite une adoption. Pour les familles concernées par ce vide juridique, la filiation est donc incomplète.
Il faut également tenir compte de la situation des enfants nés d’une AMP dont l’un des parents est un homme transgenre et l’autre un homme. Pour l’enfant de ce couple, composé de personnes de même sexe – et je sais, monsieur Breton, que cela bouscule un peu ce que l’on entend en général par « famille » –, il faut également prévoir une filiation. Il est nécessaire de tenir compte de ces familles, fussent-elles peu nombreuses, car leurs enfants méritent de jouir des mêmes droits que les autres.
La possession d’état permet d’établir l’existence d’un lien de filiation entre un parent et son enfant, en apportant la preuve des liens qui les unissent. Cette filiation entraîne pour eux, en matière de droits et de devoirs, les mêmes effets que pour les autres, et sécurise ainsi les enfants et leur famille.
En ouvrant la possession d’état aux couples de même sexe, comme nous le proposons par le biais de l’amendement n

L’amendement n

Je tenais à instruire nos collègues qui, fussent-ils issus de nos rangs, ne comprennent pas forcément en quoi consiste la possession d’état.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Même si nous sommes parvenus en commission à une bonne articulation juridique, en matière de filiation, pour les couples de femmes qui auront accès à la PMA au cours des années à venir, nous n’avons pas résolu le problème s’agissant des couples qui y ont déjà eu recours à l’étranger – le plus souvent en Espagne, aux Pays-Bas ou en Belgique, à proximité.
Les enfants issus de ces PMA vivent en France et se comptent par centaines. Nous les reconnaissons dans le cadre de nos lois de bioéthique et nous établissons leur filiation. Toutefois, leur seconde maman est privée du droit d’être reconnue. De multiples situations très complexes se sont ainsi développées.
Prenons le cas de familles ayant formé un projet parental, recouru à la PMA et eu un enfant. Si les deux femmes se séparent, sans avoir été mariées ou en l’ayant été avant 2013, l’une d’elles ne peut pas adopter l’enfant. Le régime de l’adoption présente des complications. Dans certains cas, le couple a deux enfants, nés chacun de l’une des deux mamans.
 Chacune n’est pas la mère des deux !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il existe même des situations assez ubuesques dans lesquelles tout le monde est d’accord pour adopter une solution que le droit ne permet pas. Je citerai l’exemple d’un couple de femmes ayant eu une petite fille en 2002. Elles se sont séparées en très bons termes, et la petite fille vit avec ses deux mamans en alternance, comme s’il s’agissait d’une famille hétéroparentale.
Chaque femme a refait sa vie, et la petite fille continue – comme dans tous les couples hétérosexuels recomposés – à voir ses deux mamans. Sa mère biologique a ensuite épousé sa nouvelle compagne. Résultat : aucune adoption possible pour la deuxième maman, alors même que tout le monde est d’accord et que chacune est en bons termes avec les autres ! Leur requête a été rejetée par les tribunaux.
 En somme, pour vous, la famille se réduit à une démarche contractuelle !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous mélangez tout !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il s’agit d’une disposition transitoire, uniquement applicable aux femmes ayant eu recours à une PMA à l’étranger. J’ai tâché de ne pas être trop hérétique vis-à-vis du régime de la possession d’état. Celui-ci révèle un lien de filiation dont on suppose qu’il existe. Cette révélation suppose une preuve par tout moyen.
En l’espèce, on pourrait considérer que ces femmes pourraient, si elles avaient pu fournir des éléments de preuve – équivalant peu ou prou au consentement au don à l’étranger, donc au consentement à l’acte médical de la PMA à l’étranger –, faire reconnaître un lien de filiation qui devrait, en toute justice, en toute équité, leur être accordé, dès lors que l’on reconnaît la PMA en France.
Si nous avions fait le choix de l’extension pure et simple du champ de l’article 311-20 du code civil, en alignant leur cas sur le modèle hétérosexuel, elles auraient été comprises dans le champ d’application du texte.
Ce choix n’a pas été retenu, afin de garantir la sécurité juridique du texte. J’ai compris que le choix de cette disposition joue un rôle très important dans l’équilibre du texte, et j’y souscris. Toutefois, j’aimerais vraiment apporter une réponse à ces petites filles, à ces mamans.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Aucun garçon n’est dans ce cas ?
M. Thibault Bazin.
 Les hommes n’existent plus dans cette société rêvée !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit aussi.)
 Et l’avis de la commission ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux autres amendements en discussion, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ce n’était pas l’avis de la commission !
M. Thibault Bazin.
 Pouvez-vous nous donner l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ai également évoqué tout à l’heure la difficulté – relevée par les défenseurs des amendements ainsi que par vous-même, madame la rapporteure – dans laquelle se trouvent les familles ayant eu recours à la PMA à l’étranger avant l’adoption – prochaine, je l’espère – du présent texte.
Il me semble que la réponse ne réside pas dans l’extension du régime de la possession d’état. Au demeurant, elle ne saurait résider dans le présent texte de loi, car il en résulterait un risque assez fort d’inconstitutionnalité au regard de la question des droits acquis. Nous connaîtrions sans doute un problème de cette nature. Il me semble, donc, que l’extension du régime de la possession d’état n’est sans doute pas ce qui répond le mieux à la situation.
Je rappelle que nous en avons simplifié la mise en œuvre par le biais de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice du 23 mars dernier. Dorénavant, elle est établie devant notaire, en présence de trois témoins. Il ne me semble pas que son extension soit la solution la mieux adaptée, notamment en raison des risques de fraude susceptibles d’en résulter.
En revanche, il me semble avoir eu l’occasion de le dire, nous pourrions trouver une voie de passage en nous penchant sur la question de l’adoption. Mme la députée Limon, que j’aperçois dans l’hémicycle, travaille sur ce sujet. Il me semble que nous pourrions progresser dans cette voie.
Chacun pourra vérifier avec elle la validité de cette hypothèse, s’agissant notamment de l’ouverture de l’adoption à des couples non mariés, de la simplification de la procédure et de l’accord de l’autre mère, dès lors que la nécessité du double accord constitue un verrou.
Sans doute formulerez-vous des propositions sur ce point, mesdames, messieurs les députés. Si tel était le cas, je m’engage devant vous à faire en sorte qu’elles soient rapidement examinées par votre assemblée, afin de trouver une solution à la situation décrite par plusieurs d’entre vous.
C’est pourquoi je me permettrai de demander le retrait des trois amendements, et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir rappelé qu’il s’agit d’histoires de vie qui existent déjà. Avant de venir dans l’hémicycle pour défendre le texte, j’ai reçu l’appel téléphonique d’une personne me demandant de lui donner le nom d’un avocat. « Je ne parviens pas à adopter mon enfant que j’ai eu il y a un an ! Je ne sais pas comment faire ! », disait-elle.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Ce sont là des histoires de vie très simples, dont chacun ici a eu l’occasion d’être témoin. Il s’agit de mères et de leurs enfants. J’en citerai un exemple, celui d’un couple de femmes dont l’une a accouché d’un enfant, puis est décédée dans un accident de moto.
Celle qui s’est également occupée de l’enfant en a été dépossédée, alors même qu’elle l’avait élevé et qu’elle s’en était occupée. Il s’agit d’exemples simples, que l’on rencontre quotidiennement. Que demandent ces femmes ? Elles demandent que l’on sécurise la situation de leurs enfants.

M. Maxime Minot.
 L’intérêt supérieur de l’enfant, dont nous avons beaucoup entendu parler, consiste à donner à ces enfants une filiation. Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir déposé votre amendement, que je soutiendrai. Madame la ministre, tenez compte de ces histoires de vie !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel, ainsi que MM. Maxime Minot et Bastien Lachaud applaudissent également.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Nous parlons en effet de situations qui existent. Il faut les aborder avec précaution, en tenant compte des attentes et des souffrances qui s’expriment. Nous ne traitons pas de cas à venir, mais de cas qui existent et des attentes qui en résultent. Cela doit être clair.
M. Xavier Breton.
C’est pourquoi j’ai été très gêné par la confusion de vos propos, madame la rapporteure. Vous mêlez des considérations qui sont de l’ordre du pathos et de l’affectif avec des considérations juridiques.
Nous sommes ici en tant que législateurs. Si nous devons être attentifs aux mots que nous employons et tenir compte des situations, nous devons également élaborer le droit. Vous avez évoqué des femmes qui sont mères, mais pas toujours, et il en résultait un mélange dans lequel il était difficile de se retrouver.
Surtout, votre argumentation présentait l’intérêt de révéler votre vision de la famille, selon laquelle il suffit que tout le monde soit d’accord pour agir. Il s’agit d’une vision exclusivement contractuelle de la famille.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Elle pourrait se résumer ainsi : « Nous concluons des contrats, nous sommes d’accord, signons ! » En somme, le droit ne sert qu’à enregistrer les situations, et le droit de la famille ainsi que le droit de la filiation sont réduits à un droit des contrats.
M. Xavier Breton.
Telle est votre vision. Vous fondez la filiation exclusivement sur la notion de projet et sur la volonté des individus. Il s’agit typiquement d’une logique contractuelle. Dont acte.
Pour notre part, nous appelons l’attention sur le fait que la famille comporte une autre dimension, institutionnelle, et que sa réalité dépasse la seule volonté de ses membres, et l’inscrit dans la société. Tout cela, vous le mettez complètement de côté. Je tenais à dire que votre amendement est tout à fait conforme à votre vision exclusivement contractuelle de la famille.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Par le biais du texte que nous adopterons probablement dans quelques jours, nous réglerons les questions de filiation pour les enfants nés d’une PMA après l’adoption du présent texte.
M. Hervé Saulignac.
Toutefois, on ne peut laisser sans réponse les enfants nés d’une PMA avant son adoption, ni les familles, confrontées à ce que je qualifierai de filiation impossible, sinon après un parcours du combattant faisant intervenir des avocats, comme l’a rappelé notre collègue tout à l’heure. Il est regrettable de devoir faire appel à des avocats pour obtenir une filiation.
Cela compte, une filiation, dans une vie ; cela compte pour toute la famille. J’ai cru comprendre, en écoutant les débats, que le principe de l’intérêt supérieur de l’enfant est un faisait consensus dans cet hémicycle. Dans ce cas, cet amendement doit également faire consensus, puisqu’il vise non pas seulement à régler des questions de succession, des situations complexes de deux femmes dont l’une serait plus mère que l’autre, mais surtout à sécuriser des enfants qui ne bénéficient pas aujourd’hui d’une filiation complète.
Le groupe Socialistes estime que cet amendement règle la situation d’enfants qui ont deux parents au quotidien, mais qui n’ont une filiation pleine qu’avec un seul de ces deux parents. On ne peut pas avoir un parent qui détient toute l’autorité parentale, et un autre qui n’est qu’un parent secondaire ! Ces situations ne doivent pas perdurer.
En l’adoptant, nous corrigerions une injustice et nous soignerions des souffrances ; si, comme vous l’entendez, je suis ému, c’est que j’ai ce souci de soigner des souffrances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous regrettons la restriction du champ couvert par l’amendement de Mme la rapporteure. C’est une rustine sur une jambe de bois : la totalité du chapitre consacré à la filiation pose problème dans ce projet de loi. Sans être convaincus, donc, nous voterons néanmoins l’amendement.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je voudrais commencer par une remarque de méthode. Madame la rapporteure, vous dites que votre amendement a été inspiré par un cas particulier ; Emmanuelle Fontaine-Domeizel en a évoqué un autre. Si émouvantes que soient ces histoires, leur utilisation me semble problématique lorsqu’il s’agit de jouer notre rôle de législateurs. Sommes-nous en train de nous livrer à un exercice de réparation d’une démarche illégale entreprise par ces couples ? Ou bien sommes-nous là pour penser les conséquences juridiques qu’emporteront les décisions que nous prenons aujourd’hui ?
Mme Annie Genevard.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Je voudrais également vous mettre en garde contre le risque de généralisation. Cela m’avait frappée au moment des auditions : il vous suffisait d’entendre un témoignage particulier pour en tirer une généralité. J’ai encore en mémoire celui d’une jeune fille née au sein d’un couple de femmes, par PMA, disant son bonheur, ce qui était tout à fait réjouissant ; mais cela avait permis à M. Touraine de conclure que tous les enfants nés par PMA étaient les plus heureux du monde. Soyons honnêtes intellectuellement !
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 Madame la garde des sceaux, vous vous dites sensible à la situation des enfants nés par PMA et soucieuse de trouver une solution juridique pour sécuriser leur filiation. Vous évoquez l’adoption – j’observe, au passage, que l’adoption, que nous vous suggérions, vous paraît acceptable pour les enfants nés par PMA dans un couple de femmes avant la loi, mais qu’elle ne vous paraît plus acceptable après la loi.
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 À mon sens, une procédure d’adoption simplifiée – qui est possible, puisque vous y travaillez – pourrait tout à fait résoudre les cas qui nous occupent.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 J’ai envie de dire : ça suffit ! Il faut arrêter de prétendre, la main sur le cœur, défendre les droits des enfants et les droits des femmes pour, l’instant d’après, refuser de voter l’amendement de Mme la rapporteure !
M. Raphaël Gérard.
Je suis pour ma part cosignataire des amendements de Mme Vanceunebrock-Mialon, qui me semblent susceptibles de régler l’ensemble des cas ; mais la proposition de Mme la rapporteure d’un dispositif transitoire et limité aux couples de femmes qui ont eu recours à des PMA à l’étranger me paraît apporter toutes les garanties nécessaires. Les droits des enfants à une double filiation – puisque c’est bien la réalité, ils ont deux mères, qu’elles soient encore ensemble ou séparées – seront établis, tout comme le droit des femmes à faire reconnaître une filiation et à prendre des décisions dans les moments importants de la vie d’un enfant, quand il est malade, quand il est hospitalisé.
On ne peut pas, je le répète, brandir l’intérêt supérieur de l’enfant, les droits de l’enfant, et s’insurger contre l’amendement de Mme la rapporteure, dont le périmètre très restreint me paraît faire la belle démonstration de notre attachement à l’intérêt supérieur de l’enfant et à l’égalité des droits de toutes les femmes.
Madame la garde des sceaux, je comprends votre argument selon lequel cet amendement pourrait être considéré comme un cavalier législatif. Mais nous ne pouvons pas en permanence renvoyer au juge ; si notre assemblée vote clairement pour les droits des enfants déjà nés grâce à des PMA à l’étranger, même si cet amendement est censuré ultérieurement par le Conseil constitutionnel, nous aurons au moins envoyé aux juges un signal qui devra être pris en considération chaque fois qu’une mère se présentera, accompagnée de la mère du ventre, pour revendiquer la comaternité de son enfant. Prenons une position claire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Ma présence à la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la bioéthique est due au fait que le Premier ministre m’a confié une mission sur l’adoption afin de revisiter nos règles en fonction de la société d’aujourd’hui. Je travaille en binôme avec une sénatrice Les Républicains, et nous nous demandons en particulier si la loi du 14 mars 2016 est bien appliquée, et s’il convient de l’adapter ; notre rapport sera rendu dans très peu de temps.
Mme Monique Limon.
Nous y recommandons en particulier que le droit et les pratiques des professionnels soient adaptés aux réalités d’aujourd’hui. L’adoption doit bien sûr être ouverte aux familles non mariées, aux familles pacsées ; la réserver aux couples mariés n’est plus conforme à la société d’aujourd’hui. Nous nous sommes intéressées également aux adoptions intrafamiliales, que nous souhaitons simplifier, et nous travaillons avec les services de Mme la garde des sceaux afin de trouver la formule la plus adéquate pour que le processus soit sécurisé, simple et légal.
Nous avons toujours été guidées par un principe : celui de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est à partir de l’enfant que nous regardons ce qui est possible. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire entendre mon soutien à cet amendement depuis le côté droit de l’hémicycle.
M. Maxime Minot.
Cessons de brandir des sondages, qui peuvent se révéler trompeurs. Je voudrais revenir sur celui qu’a mentionné mon collègue Xavier Breton. Ce sondage, d’ailleurs commandé par les Associations familiales catholiques et la Manif pour tous, dit que 83 % des Français estiment que chaque enfant a le droit d’avoir un père. En réalité, personne ne se pose cette question : chaque enfant a-t-il le droit d’avoir un père, tout à fait d’accord, plutôt d’accord, pas du tout d’accord ? Bien sûr que nous sommes tous d’accord sur le fait qu’un enfant a le droit d’avoir un père !
Mais il est tout aussi important que les enfants, quels qu’ils soient, puissent se voir reconnaître deux mères. Moi aussi, je vais citer un sondage IFOP très récent, puisqu’il date du 13 septembre dernier : 68 % des Français s’y disent favorables à l’ouverture de la PMA pour toutes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOC et FI.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 N’en déplaise à Raphaël Gérard, il est possible de concilier l’attachement à l’intérêt supérieur de l’enfant et l’opposition aux dispositions qui nous sont proposées par ces amendements, même si celui de Mme la rapporteure est plus restrictif et donc a priori plus cohérent.
M. Pascal Brindeau.
Les amendements qui ouvriraient plus largement la voie de la possession d’état aux couples de femmes ayant eu recours à la PMA avant l’adoption du présent projet de loi visent, comme l’a dit Annie Genevard, à traiter des situations qui résultent de choix de personnes qui, sachant la PMA interdite en France, se sont rendues à l’étranger pour réaliser ces procédures.
Il y a là une difficulté juridique qu’il faut traiter a posteriori, c’est évident. Mais je m’étonne que d’autres amendements ne viennent pas proposer de traiter, de la même façon, les situations d’autres enfants nés à l’étranger par d’autres techniques que celle de la PMA, et pour lesquels on pourrait revendiquer ce même droit à la sécurité juridique.
 Eh oui, exactement !
Mme Agnès Thill.
 Je veux bien sûr parler des enfants nés d’une GPA. C’est d’ailleurs peut-être un débat qui interviendra plus tard.
M. Pascal Brindeau.
Le problème, c’est que la proposition de Mme la rapporteure lie la notion de possession d’état, et les critères pour la voir reconnaître, à une technique de procréation, ce qui n’est pas le cas de la possession d’état telle qu’elle figure aujourd’hui dans le code civil. Si jamais vous établissez le lien, vous devrez traiter cette question pour d’autres cas que celui, précis, de couples de femmes ayant eu recours à la PMA. C’est un hiatus juridique qui me semble insurmontable, et c’est l’une des raisons pour lesquelles je ne peux pas être favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je voudrais rebondir sur les propos de mon collègue Maxime Minot : nos options divergent, mais notre famille politique est plurielle, et nous n’excluons pas quelqu’un en fonction de ses opinions.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Mais oui, vous êtes des modèles !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je voudrais revenir sur la question des sondages. Ce n’est pas le commanditaire du sondage qui doit le disqualifier ! Celui que je citais a été réalisé par l’IFOP, institut sérieux que l’on ne peut pas mettre en doute. Il a été commandé par les Associations familiales catholiques – « catholiques » n’est pas un gros mot dans notre pays – et par la Manif pour tous, qui fait partie d’un mouvement social. Dont acte. D’autres sondages ont été commandés par d’autres associations.
M. Xavier Breton.
Là où nous nous rejoignons, cher collègue, c’est pour dire que la réponse dépend de la question posée. Si on demande à nos concitoyens s’ils sont d’accord pour que toutes les femmes aient les mêmes droits, j’espère bien que 80 % diront oui, et même plus ; si on leur demande s’ils pensent que chaque enfant a droit à un père, j’espère bien aussi que 80 % et plus diront oui !
 Eh oui ! Évidemment !
Mme Agnès Thill.
 Tout dépend de la manière dont la question est posée : d’un côté, il y a une logique de droits des adultes, de bon vouloir des adultes ; de l’autre côté, on se place du côté des enfants, on pense en fonction de l’intérêt supérieur de l’enfant, qui a droit à un père.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, avec cette loi, vous allez créer une catégorie d’enfants à qui il sera à jamais interdit d’avoir un père.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vos exemples, très intéressants, montrent que la vie n’est pas toujours rose, même dans les couples de femmes, qui peuvent se séparer.
M. Thibault Bazin.
J’avais cru comprendre, avec le professeur Touraine, que tout était merveilleux et qu’un enfant s’épanouirait encore mieux dans un couple de femmes ; finalement, je me dis que ça ne sera peut-être pas aussi évident, et que les séparations touchent tous les couples, quelle que soit leur composition. On ne cesse donc pas de s’instruire au fur et à mesure que les débats progressent.
 (Sourires.)

Ces amendements représentent une fois encore, pour moi, un cheval de Troie pour la GPA, non seulement pour les enfants d’hier, mais surtout pour ceux à venir. L’amendement n

Certains de collègues ont, je le reconnais, le mérite de la cohérence : ils aimeraient aller jusqu’à la GPA, et ils poursuivent cette logique dans tous les amendements qu’ils déposent. Mais ces amendements nous font prendre de trop grands risques pour les enfants, car une situation conflictuelle peut surgir ; la régler devant notaire, avec trois témoins, par la possession d’état est risqué – la ministre l’a d’ailleurs avoué –, car seul le juge, étranger à tout clientélisme, peut être garant de l’intérêt de l’enfant. Je vous invite pour ma part, mes chers collègues, à privilégier l’intérêt de l’enfant en refusant ces amendements.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Soyons clairs, notre groupe est très largement défavorable à l’usage juridique que l’on prétend faire de la possession d’état. Mais je note, madame la rapporteure, une grande incohérence dans la manière dont vous développez vos arguments.
M. Patrick Hetzel.
Nous avons débattu, avant la pause méridienne, de plusieurs amendements auxquels nous étions clairement opposés. Mais je vous ai alors entendue affirmer, avec beaucoup de véhémence – le compte rendu en attestera sans doute – que ce vecteur juridique était particulièrement inapproprié. Et là, patatras, quelques heures plus tard, alors que nous traitons du même sujet, telle un beau diable qui sort de sa boîte, vous utilisez des arguments diamétralement opposés pour défendre, cette fois-ci, la même situation.
Je dois reconnaître que, de ce point de vue, je préfère la position de Mme la garde des sceaux, parce qu’elle conserve une cohérence argumentative qui est essentielle pour nous qui faisons le droit. Mais votre position, madame la rapporteure, je ne la comprends pas, et je tenais à l’indiquer à notre assemblée.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Je suis moi aussi un peu gênée par le choix de ce dispositif. La rapporteure elle-même l’a dit, c’est par essence un dispositif fragile.
Mme Aurore Bergé.
Je connais, certes – nous en connaissons tous, dans nos entourages respectifs –, des situations difficiles, comme celle de femmes dont l’une a pu devenir mère alors que la seconde rencontre des difficultés pour devenir, au même titre, mère de cet enfant. C’est pourquoi je me réjouis que nous créions ce dispositif applicable dans le cadre de la PMA.
Mais la possession d’état reste pour moi un dispositif fragile par essence. Je voudrais, à ce sujet, interroger la garde des sceaux sur un cas pratique illustrant ce qui pourrait se passer, afin de savoir si je comprends bien les risques qu’il pourrait engendrer.
Prenons l’exemple d’un couple de femmes qui aurait procédé à une PMA avant que la loi n’ait été adoptée. L’une d’elles est bien la mère, tandis que, pour de multiples raisons, la deuxième n’a pas encore pu adopter l’enfant. Imaginons que la première femme, la mère, change de vie, qu’elle change de compagne, et qu’au bout de deux ou trois ans avec cette autre femme, elle demande pour celle-ci le bénéfice de la possession d’état, parce qu’elle considère que, moyennant la théorie des apparences, il est vraisemblable que cette deuxième femme soit bien la mère, tout comme elle. Que se passe-t-il pour sa première compagne, qui a conçu la PMA avec elle et qui a été à l’origine du projet parental que nous revendiquons depuis le début de l’examen du texte ?
Si nous reconnaissons le critère de la possession d’état, cette femme qui, pour nous, devrait être la mère – c’est ce que nous proposons dans le texte – ne sera-t-elle pas écartée ? Face à des situations extrêmement complexes et douloureuses, on ne peut pas répondre par un processus qui me semble fragile, non seulement pour les femmes, mais surtout pour les enfants. J’espère vraiment que, grâce au travail de Mme Limon, nous parviendrons à un processus extrêmement solide au bénéfice des femmes et des enfants.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas convaincu par les arguments de Mme Bergé. La possession d’état est déjà invoquée aujourd’hui par les couples hétérosexuels, et l’on sait qu’elle est attaquable du point de vue biologique. C’est la raison pour laquelle la Cour de cassation a dû rendre un arrêt disant que la biologie n’est finalement pas un argument pour remettre en cause la possession d’état.
M. Raphaël Gérard.
Aujourd’hui, si une femme en couple avec une autre femme a un premier projet parental avec sa compagne, celle-ci se voit refuser l’établissement d’un second lien de filiation à son bénéfice – et cela continuera si, en ne votant pas cet amendement, nous entérinons cette situation –, alors même que sa compagne pourra, dans le cadre d’un mariage avec une autre femme, qui n’aura pas été à l’origine du projet parental, proposer à celle-ci une adoption intraconjugale – qui, pour le coup, est déjà parfaitement opérante – et priver la mère qu’était sa compagne au moment du projet parental de tout lien de filiation.
On refuse ainsi une filiation à l’enfant, et on refuse à la mère qui était la coconstructrice du projet parental d’établir son lien de filiation. C’est un vrai problème.
Je ne dis pas que la solution présentée par la rapporteure permettra de trancher tous les cas, mais elle permettra de remplir la case du deuxième lien de filiation pour tous les enfants dont les deux mères sont en relativement bons termes, et décidées en tout cas à renforcer les droits de leur enfant.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est la ministre qui parle de révolution, pas nous !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Pour répondre à la question de Mme Bergé – que se passera-t-il si une femme cherche à se prévaloir frauduleusement d’une possession d’état de complaisance ? –, cela peut être annulé par un juge. Cela s’est d’ailleurs déjà produit : certains notaires établissent des possessions d’état pour des couples de femmes, malgré la loi, parce qu’ils la trouvent injuste et, quand elles sont de complaisance, elles sont annulées par les juges. Ceux-ci ont toujours une fonction dans notre société, madame Bergé.
Il s’agit ici, en revanche, de permettre l’établissement de la filiation dans les cas où la possession d’état n’est pas de complaisance, mais où elle correspond bien à la réalité du projet parental initial, attestée par un document établi à l’étranger, que ce soit un consentement à l’acte médical ou un consentement au don, pourvu que son antériorité soit établie. Cet amendement prévoit précisément la possibilité de distinguer les cas de complaisance et les autres.
Quant à l’argument de la réalité biologique, ou la vérité biologique, combien d’hommes, dans l’histoire de France, se sont prêtés à des reconnaissances de complaisance ? Combien ? Et heureusement, car ils ont ainsi créé des foyers qui ont très bien fonctionné.
Ici, il ne s’agit certes pas de complaisance : on sécurise le dispositif au maximum.
Je note au passage que beaucoup de collègues nous ont rejoints pour examiner ce texte de bioéthique. Bienvenue dans ces beaux débats qui parlent de l’avenir de certaines familles, et notamment de celles qui ont effectué des PMA à l’étranger avant ce texte.
Si nous avions choisi un autre dispositif législatif, nous aurions régularisé en même temps toutes les situations. Nous n’avons pas choisi cela parce que nous avons voulu apporter beaucoup de sécurité aux femmes et à l’enfant. Et, dès lors que notre majorité a choisi d’apporter de la sécurité aux femmes et aux enfants dans le cadre des PMA futures, j’avoue que je ne comprendrais pas pourquoi on en apporterait à l’avenir, et pas pour celles qui ont déjà eu lieu. Je maintiens donc mon amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Deuxième observation, qui me semble également importante – mais cela a été souligné sur différents bancs –, et notamment au regard du premier amendement de Mme Vanceunebrock-Mialon : vous voulez étendre la possession d’état à tous les couples de même sexe. Cela implique évidemment de l’étendre aux couples d’hommes, ce qui peut ouvrir une porte à la gestation pour autrui. Ce risque s’ajoute à l’argument juridique que cette extension est en contradiction avec l’article 320 du code civil, dont je parlais tout à l’heure, qui interdit plusieurs filiations dans la même branche.
Ma dernière observation s’adressera à Mme la rapporteure. Je comprends parfaitement, encore une fois, la recherche de solutions pour les situations que vous évoquez. Je pense malgré tout que celle que vous proposez – que vous présentez d’ailleurs comme une solution transitoire, au fond –, recèle un risque d’inconstitutionnalité parce qu’elle aurait un effet rétroactif.
 On verra !
M. Bastien Lachaud.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour toutes ces raisons, je pense que nous n’avons pas trouvé la solution juridique pertinente à la question que vous posez. Peut-être en suis-je responsable et aurais-je pu trouver une autre solution. Je préfère donc attendre quelques semaines, ou quelques mois, pour trouver une réponse qui soit solide juridiquement, et qui convienne aux questions que vous posez. La solution que proposait Mme Limon sera peut-être une des pistes que nous devrons explorer.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Vous nous demandez encore des mois, madame la garde des sceaux ? Mais depuis combien de temps attendons-nous cette loi ? Elle devait arriver au début du quinquennat de M. Macron. On a attendu deux ans et demi, et vous n’êtes pas prête ? Ce n’est pas sérieux, voyons ! Ce n’est pas un argument, franchement !
M. Bastien Lachaud.
 Il n’a pas tout à fait tort !
M. Xavier Breton.
 Je vais rejoindre l’argumentaire de la rapporteure, tout en adressant une remarque à Mme Bergé. Vous ne pouvez pas nous dire que la manière dont la possession d’état est organisée aujourd’hui crée un doute, parce que c’est vous qui en avez retiré la reconnaissance au juge pour la donner au notaire.
M. Bastien Lachaud.

M. Thibault Bazin.
 Vous ne pouvez pas alléguer que le dispositif que vous avez créé n’est pas fiable, alors que c’est tout simplement parce que vous refusez de donner de l’argent à la justice pour que les juges aient les moyens de traiter les dossiers dans les temps. Dire « on a fait une réforme, mais cette réforme a créé une procédure dont la justesse est aujourd’hui douteuse », ça ne va pas !
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Car ce que vous venez de dire sur la possession d’état pour les couples de femmes vaut pour toutes les possessions d’état, telles qu’elles sont attribuées aujourd’hui. Cela veut dire que, si nous ne votons pas cet amendement, en nous fondant sur les arguments de Mme Bergé, toutes les décisions actuelles de possession d’état doivent être considérées comme susceptibles d’avoir été falsifiées par les notaires. Ce serait très agréable pour cette profession, qui va apprécier.
Mais, surtout, à un moment donné, il faut assumer. Vous refusez de donner à la justice les moyens de faire son travail et vous confiez ce travail aux notaires. Ne dites pas, alors, que les notaires ne font pas leur travail. 
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
C’est précisément pour tenir compte du risque d’inconstitutionnalité que mon amendement est très circonscrit et renvoie au cas visé expressément par le nouveau dispositif puisqu’il est censé révéler un lien de filiation.
S’agissant de la rétroactivité, après avoir creusé le problème, il apparaît que le Conseil constitutionnel l’admet lorsqu’elle est justifiée par un motif impérieux d’intérêt général. Il nous semblait intéressant de demander au Conseil constitutionnel si la filiation d’un enfant constituait un tel motif.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Laissons les juges constitutionnels décider !
M. Bastien Lachaud.
 Mme la garde des sceaux est un ancien membre du Conseil constitutionnel !
M. Patrick Hetzel.
 Madame Vanceunebrock-Mialon, retirez-vous vos amendements, comme vous y a invitée Mme la garde des sceaux ?
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à remercier la rapporteure pour son plaidoyer fort et sincère en faveur des familles homoparentales. Dans un souci de rigueur, je retire mes amendements. 
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à étendre le droit commun aux seuls couples de femmes mariées. Ces couples devront donner leur consentement au don à un notaire, conformément à l’article 311-20 du code civil.
M. Hervé Saulignac.
L’amendement tend à créer, en cas de recours à la PMA, une présomption de comaternité, comme il existe une présomption de paternité.
Je crois connaître le sort qui sera réservé à cet amendement, mais, à travers lui, je rends aussi hommage à notre ancien collègue Erwann Binet, qui était rapporteur du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe et avait, en son temps, déposé le même amendement. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Malheureusement, je suis obligée de donner un avis défavorable à votre amendement visant à étendre la filiation de droit commun aux couples de femmes et à toute femme non mariée pour toutes les raisons que nous avons exposées précédemment, notamment la sécurité pour les mères et la parfaite égalité entre elles que nous privilégions. 
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est simplement défendu, madame la présidente, en raison du temps programmé.
M. Maxime Minot.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le soutenir.
 Cet amendement est assez proche de celui présenté par Mme la rapporteure, sans toutefois faire référence à la possession d’état. Il vise à sécuriser la filiation pour les couples de femmes ayant eu recours à la PMA avant la loi qui sera adoptée.
M. Hervé Saulignac.
Ces couples pourront signer devant le notaire un consentement au don a posteriori, sous réserve de la production de preuves révélant le lien de filiation entre l’enfant et sa deuxième mère.
Cette mesure permettrait de sécuriser la filiation des enfants qui n’ont pas pu être adoptés par leur seconde mère. Les couples de femmes non mariés par exemple ne disposent actuellement d’aucun moyen de faire reconnaître une telle filiation.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui va exactement dans le même sens que celui de M. Saulignac, vise à donner enfin des droits à ces fantômes de la République dont nous venons malheureusement, par le vote précédent, de consacrer l’existence.
M. Raphaël Gérard.
Je rappelle que les dispositions transitoires sont habituelles. La loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe en prévoyait déjà pour régulariser certaines situations antérieures à la promulgation de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ensuite, l’idée d’un consentement a posteriori, c’est-à-dire à quelque chose qui s’est déjà réalisé, me semble peu appropriée sur le plan juridique.
Enfin, je le répète puisque j’ai déjà eu l’occasion de le dire depuis ce matin, le consentement à l’AMP ne permet pas d’établir la filiation. Ce consentement concerne un acte médical.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements. 
 Les cinq minutes réglementaires avant le scrutin public n’étant pas écoulées, je vous invite à patienter quelques instants.
Mme la présidente.
 Puis-je en profiter pour poser une question ?
M. Thibault Bazin.
 Je vous en prie, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 Que se passe-t-il pour une femme souhaitant devenir homme mais n’ayant pas encore effectué le changement à l’état civil qui bénéficie d’une insémination avec tiers donneur ? Pourra-t-elle ensuite changer de sexe à l’état civil ? Quelle en sera l’incidence sur l’état civil de l’enfant ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Monsieur Bazin, nous avons, clairement et à plusieurs reprises, répondu à cette question. Ce qui compte pour l’accès à l’AMP, c’est le sexe de la personne à l’état civil.
Ensuite, il y a plusieurs cas de figure. En tout état de cause, lorsque le consentement est signé, c’est le sexe de la personne à l’état civil qui est considéré.
 Ma question ne porte pas sur l’accès à l’AMP mais sur la suite !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Cela signifie qu’un homme accouchera ! Si une femme ayant recours à la procréation médicale change de sexe au cours de la grossesse, selon sa volonté, ce sera bien un homme qui accouchera, ce sera un père qui aura donné naissance.
M. Xavier Breton.
 Cela existe déjà charnellement !
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Non, car je parle hors micro !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Xavier Breton.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Le temps législatif programmé m’oblige à dire qu’il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le fait de priver un enfant d’une deuxième parentèle dans sa filiation lui porte préjudice. Il est dommage que le temps législatif programmé m’empêche d’aller plus loin dans les explications. Votez pour cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Nous avons voté contre !
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à inscrire dans la loi la validité de la reconnaissance anticipée pour les couples de femmes qui continueront à avoir recours à la PMA dans un pays étranger après la promulgation de la loi.
M. Raphaël Gérard.
Au cours des débats, nous avons refusé certains dispositifs comme le don dirigé ou la réception d’ovocytes de la partenaire – ROPA – et que les délais d’attente pouvaient varier en fonction de l’appréciation des CECOS - centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humains.
L’idée est de s’assurer, comme vous l’avez dit lors de l’audition du 2 septembre dernier, madame la garde des sceaux, que ce dispositif de reconnaissance conjointe anticipée sera bien efficient dans le cadre des PMA effectuées à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement précise que le consentement au don peut être effectué devant un juge. Il n’y a pas de raison que la démarche se fasse uniquement chez le notaire. Pour en revenir à la discussion précédente, le recours au juge devrait rassurer Mme Bergé sur l’authenticité du consentement.
M. Bastien Lachaud.
Cela implique, évidemment, que l’on donne à la justice les moyens nécessaires pour que les juges puissent rendre ce service au public. Il s’agit bien d’un service public et les gens ne devraient pas être obligés d’aller devant un notaire pour établir ce type de consentement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il en a été question au mois de mars dernier, lorsque nous avons abordé la loi pour la justice qui a confié aux notaires – et à eux seuls – le recueil du consentement à l’AMP, qui pouvait auparavant être aussi établi par le juge.
Nous avons considéré que le juge n’avait rien à faire dans ce recueil de consentement puisqu’il ne s’agit pas d’un contentieux qu’il aurait à trancher. Comme je vous l’avais indiqué à l’époque, il nous a semblé que le notaire était plus habilité à informer les couples de femmes des conséquences de l’acte qu’ils s’apprêtent à passer devant lui.
Nous en avons également discuté lors de la discussion sur l’article 1

Avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’entends l’argument de Mme la ministre mais nous n’avons pas changé d’opinion depuis notre dernier échange sur le sujet. Nous considérons qu’un tel acte doit pouvoir être gratuit. L’accès au juge et à la justice est encore gratuit dans notre pays, ce qui n’est pas le cas de l’accès au notaire.
M. Bastien Lachaud.
Si l’on fait abstraction de cette question de la gratuité, j’aurais pu vous suivre, madame la ministre. Mais Mme Bergé n’a-t-elle pas souligné le risque qu’il y ait, par exemple, des actes de complaisance dans le cas où la démarche est effectuée devant notaire ? Avec le juge, nous serions sûrs.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Nous sommes, nous aussi, attentifs au rôle tenu par le juge dans le droit de la famille. Le juge donne de la famille une vision qui n’est pas contractuelle.
M. Xavier Breton.
Pour vous, le cadre est celui d’individus qui s’accordent et qui, ensuite, viennent faire enregistrer leur volonté, leur désir par un notaire. Vous évacuez le juge auquel nous tenons parce que, pour nous, dans cette affaire, il représente l’institution.
Depuis des années, nous observons cette tendance dans de nombreuses procédures, notamment en matière de divorce. Pour quelle raison ? Soyons clairs : il faut pallier le manque de moyens de la justice et désengorger les tribunaux. Le problème est que cela se fait au détriment de la stabilité du droit de la famille.
Pour ces raisons, je vais voter pour l’amendement de notre collègue Lachaud.
 Il s’en est fallu de peu !
M. Bastien Lachaud.
 En effet, il a été rejeté à très peu de voix près.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il est rédactionnel !
M. Patrick Hetzel.
 Retire-le !
M. Thibault Bazin.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais profiter de l’occasion pour revenir sur les AMP qui sont effectuées à l’étranger. C’est le consentement établi dans notre pays qui compte, avez-vous expliqué. Est-ce à dire qu’une AMP qui se ferait avec des contreparties, des paiements à l’étranger, serait valable pour établir une filiation dans notre pays ?
M. Xavier Breton.
 Excellente question !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je renchéris sur la question de mon collègue Breton, mais, en raison du temps législatif programmé, je ne développerai pas d’autres arguments.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à proposer la possibilité de reconnaître, dans les mêmes conditions que pour les AMP réalisées en France, les enfants issus d’AMP effectuées à l’étranger, sous réserve que ces dernières donnent à l’enfant la possibilité d’avoir accès aux données non identifiantes ainsi qu’à l’identité du donneur au plus tard à sa majorité.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
La gratuité du don est également un critère crucial pour la reconnaissance des enfants issus d’AMP réalisées à l’étranger, afin de préserver son caractère éthique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Il s’agit ici de prendre en compte les situations à venir et non pas de régulariser des situations passées. Même s’il est adopté, ce texte n’empêchera pas certaines personnes d’effectuer des AMP à l’étranger, et cela pour diverses raisons.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Pour ces cas-là, je propose que les enfants soient reconnus dans les mêmes conditions que les autres, à partir du moment où ils sont issus d’AMP effectuées dans des conditions que nous jugeons convenables, qui incluent notamment la gratuité du don. Les enfants issus de ces dons doivent pouvoir, eux aussi, accéder à leurs origines.
Pour moi, c’est un amendement de bon sens. Il ne vise pas à régulariser des situations existantes ; il tend à anticiper des situations à venir, qui ne manqueront pas d’exister, afin de les prendre en compte correctement.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, cet amendement est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est défendu en raison du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est important du point de vue technique mais aussi symbolique. Aujourd’hui, l’alinéa 19 du projet de loi dispose que « le consentement à une assistance médicale à la procréation interdit toute action aux fins d’établissement ou de contestation de la filiation », sauf cas particuliers. Cette formulation laisse entendre que c’est le consentement qui établit la filiation. Nous souhaiterions que l’alinéa 19 soit ainsi rédigé : « l’établissement du lien de filiation à l’égard de l’enfant issu d’une aide médicale à la procréation dans les conditions du présent chapitre interdit toute action aux fins d’établissement ou de contestation de la filiation. »
M. Xavier Breton.
En effet, ce n’est pas le consentement qui établit la filiation, mais bien la mention de la mère dans l’acte d’état civil, comme le dispose l’article 325 du code civil, ou bien la présomption de paternité ou encore la reconnaissance. Il est important de clarifier ce point.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous ne souhaitons donc pas que le texte soit modifié. Cette disposition, introduite par la loi de 1994, fonctionne très bien. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait la modifier ; au contraire, une telle modification pourrait susciter de l’insécurité au sein de familles dans lesquelles tout va pour le mieux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’article 4 et plus précisément son alinéa 19 avec la formulation suivante : « L’objet de la preuve de l’action en contestation de paternité est alors bien la preuve que l’enfant n’est pas issu de l’assistance médicale à la procréation et non la preuve que le mari ou l’auteur de la reconnaissance n’est pas le père. »
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir cet amendement.
 Mme la rapporteure, vous n’êtes pas parvenue à convaincre votre majorité de faire adopter votre amendement visant à résoudre le problème des familles et des enfants nés d’une PMA à l’étranger avant l’adoption de cette loi. Je vous offre la possibilité d’une nouvelle tentative avec une autre méthode que la possession d’état, qui n’a pas convaincu Mme la ministre. Cette méthode consisterait en l’homologation, en France, des consentements au don réalisés à l’étranger. La filiation pourrait ainsi être établie pour les deux parents ayant signé ce consentement au don. Ce serait une nouvelle façon de résoudre ces problèmes humains qui se posent aujourd’hui en France.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Exactement.
M. Bastien Lachaud.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, en lisant la formulation de votre amendement, je ne comprends pas comment pourrait concrètement fonctionner l’homologation par un officier d’état civil. Une telle disposition serait incongrue. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, madame la rapporteure.
M. Bastien Lachaud.
Madame la garde des sceaux, je vous proposerais volontiers de laisser le Conseil constitutionnel faire son travail. S’il juge que cette disposition est anticonstitutionnelle, il nous le signalera. S’il ne le fait pas, c’est qu’il estimera que nous avons bien fait de l’adopter.
Si c’est la rédaction de l’amendement qui vous arrête, adoptez-le, car rien ne vous empêchera de proposer une meilleure formulation en deuxième lecture. Je n’ai entendu aucun argument qui puisse me persuader de retirer cet amendement, ou convaincre mes collègues de le rejeter.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu du temps programmé, cet amendement est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, cet amendement est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, à cause du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de conviction, qui est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, cet amendement est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit la conduite à tenir dans l’hypothèse d’une révocation du consentement. Nous proposons une rédaction que, en raison du temps programmé, je ne pourrai pas développer. J’aimerais néanmoins connaître l’avis de la rapporteure et du Gouvernement à ce sujet.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu du temps imparti, il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je trouve que cette procédure n’est pas très sécurisée. Pour qu’elle soit « bordée » d’un point de vue formel, la décision devrait être notifiée concomitamment au notaire et au médecin. En effet, la démarche médicale n’est pas la démarche juridique. Il me semble qu’à partir du moment où vous décidez d’instituer un mode de filiation fondée sur la seule volonté, il faudrait « border » cette question de la révocation du consentement. Ce sont les notaires et non les médecins qui sont chargés par la société d’enregistrer tout cela.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 L’effet est différent s’agissant d’un couple de femmes : dans ce cas, le consentement vaut reconnaissance et la révocation portera donc sur les deux. Elle aura un effet sur l’établissement du mode de filiation alors que, s’agissant d’un couple formé par un homme et une femme, le consentement porte uniquement sur l’AMP. Que le consentement à ce qui relève de la technique relève du médecin, c’est une chose ; mais l’interrogation porte sur la démarche de reconnaissance, qui est d’ordre juridique plutôt que médical.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je vais effectivement retirer cet amendement. Il s’agissait, pour moi et mon collègue Hetzel, de poser le problème mais il est vrai que la rédaction de nos deux amendements ne permet pas d’y apporter une réponse satisfaisante. En tout cas la question reste ouverte.
M. Xavier Breton.
 Vous retirez donc également votre amendement, monsieur Hetzel ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 Et vous, madame Thill ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons débattu il y a quelques jours de l’insémination post-mortem, et je m’étais alors opposée à cette possibilité en raison de ses risques psychologiques, tant pour l’enfant que pour la mère, ainsi que des problèmes de filiation que cela poserait. Il est néanmoins des situations où l’un des membres d’un couple engagé dans un projet d’AMP est décédé alors que l’AMP a été effectuée sans avoir recours aux gamètes du défunt. Nous devons nous assurer que dans ce cas la femme restée seule pourra poursuivre son projet d’AMP, la filiation s’établissant alors à son nom. J’espère avoir été claire !
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Il me semblait bien ne pas avoir été suffisamment claire… L’hypothèse est celle du décès du membre d’un couple, qu’il soit hétérosexuel ou homosexuel, ayant engagé un projet d’AMP mais sans recours aux gamètes du conjoint décédé. Le décès est intervenu après le consentement à l’AMP et la reconnaissance anticipée dans le cas d’un couple homosexuel. Nous sommes donc face au cas d’une femme devenue seule qui souhaite légitimement poursuivre le projet d’AMP. Celui-ci ne peut pas se poursuivre dans les conditions que nous avons examinées précédemment, où des questions comme celle de la filiation ou des risques psychologiques sont en jeu. Dans ce cas, la femme est face à sa propre responsabilité de poursuivre ou non un projet d’AMP qui n’engage qu’elle.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Et l’enfant peut-être aussi ? Il est vrai que ce n’est qu’un détail !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Si je l’ai bien compris, nous ne sommes pas dans le cadre d’une AMP à partir des gamètes du conjoint décédé. Si l’on prend l’exemple d’un couple hétérosexuel, il concerne les femmes qui, dans le cadre d’un projet d’AMP, ont été inséminées par des gamètes qui ne sont pas celles du conjoint mais d’un tiers donneur, et qui souhaiteraient poursuivre ce projet après le décès de leur conjoint. Nous n’avons pas encore abordé ce cas. Or les modalités d’établissement de la filiation dans ce cas auraient dues être fixées dans le cadre de l’article 1

Je vous invite donc à retirer votre amendement afin que nous puissions en discuter tranquillement avant d’adopter des dispositions en matière de filiation qui relèvent de l’article 1

 C’est du bricolage !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Xavier Breton,
rapporteur
Certes, notre amendement relatif au consentement et à la reconnaissance n’était pas complètement calé, mais c’est bien compréhensible étant donné que vous avez en l’espace d’un week-end complètement changé de pied sur l’établissement du mode de filiation. Mais il s’agit là de l’article 1

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 J’accède à votre demande de retrait, madame la rapporteure, mais on ne peut pas faire l’impasse sur ce cas et il faut absolument qu’on règle cette question au cours de la navette.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel dommage ! Vous servez à quoi alors ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Laissez Mme de Vaucouleurs s’exprimer !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Il faut quand même s’attacher plus précisément à cette question. Le processus enclenché dans ce cas ne nécessite pas, en effet, les mêmes précautions. Il ne s’agit pas d’une décision anodine, certes, mais elle n’engage que le conjoint survivant, même s’il existe déjà une fratrie et qu’on doive tenir compte de paramètres complexes qui rendront la décision plus difficile à prendre.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
On doit ainsi prendre en considération le cas d’une femme d’un certain âge pressée de mener à bien son projet de maternité avec son ou sa partenaire et qui le voit s’interrompre brutalement. Elle se dit qu’elle est en train de tout perdre, qu’après avoir perdu son conjoint, elle risque de perdre ses dernières possibilités de mener à bien un projet de famille.
Il s’agit simplement de réfléchir aux conditions qui lui permettraient de mener à bien son projet. Je vous remercie, madame la ministre, de bien vouloir y réfléchir.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En plus de fournir le thème de sa prochaine question à M. Bazin, il tend à élargir le dispositif de la reconnaissance conjointe anticipée à tous les couples de femmes qui recourront à l’AMP sans intervention d’un tiers donneur.
M. Raphaël Gérard.
Depuis le début de ce débat, l’existence de certaines familles, notamment transparentales, a été largement niée. Pour autant, la loi, telle qu’elle est écrite à ce jour, n’interdit pas l’utilisation des gamètes disponibles au sein des couples de femmes. Peut-être le Gouvernement, ou certains d’entre nous, souhaitent-ils inscrire un principe eugéniste dans la loi en posant une telle interdiction ; il n’en reste pas moins que le droit actuel permet aux couples de femmes qui disposent de spermatozoïdes et d’ovocytes de recourir à l’AMP dans les mêmes conditions que 96 % des couples hétérosexuels, c’est-à-dire sans tiers donneur.
Mme la garde des sceaux évoquait plus tôt certains cas dont la Cour de cassation a été saisie : s’ils soulèvent des problèmes de filiation dans le cadre de couples trans ayant procréé de manière charnelle, c’est uniquement parce que jusqu’à présent, l’AMP était interdite aux couples de femmes.
Nous avons la responsabilité d’anticiper les cas visés par mon amendement, car ils se présenteront inévitablement à l’avenir, et dans des proportions de moins en moins marginales. Longtemps, l’État a imposé une politique de stérilisation aux personnes trans, en contrepartie de leur changement de sexe à l’état-civil – pratique pour laquelle la France a été condamnée il y a quelques années.
De fait, plusieurs générations de personnes trans ont renoncé à avoir des enfants. Or les études menées à l’étranger, notamment en Belgique, révèlent que 54 % des hommes trans interrogés ont le projet de devenir parent, que 40 % des femmes trans vivant en Europe occidentale éprouvent le désir d’avoir un enfant, et que 36 % des femmes trans, qu’elles soient bisexuelles ou lesbiennes, envisagent d’utiliser leur propre sperme.
Si nous ne prévoyons pas de règles spécifiques d’établissement de la filiation pour ces cas – certes marginaux, mais qui existent –, nous risquons d’encourager les CECOS à mener une politique eugéniste en incitant les femmes à recourir à un tiers donneur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires.)
 Mais elles existent !
M. Raphaël Gérard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Sourires.)
 Parce qu’elle n’a rien compris !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En définitive, c’est bien la filiation transgenre que vous souhaitez introduire par le biais de cet amendement. Le Gouvernement a déjà eu l’occasion d’exprimer sa position à ce sujet : les personnes ayant mené une procédure de changement de sexe doivent être traitées comme telles, selon leur sexe à l’état civil. Mais peut-être n’ai-je pas bien compris la teneur de votre amendement, monsieur le député.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 J’essaierai d’être aussi clair que possible. L’article 1
M. Raphaël Gérard.

Par ailleurs, le texte prévoit l’utilisation des gamètes disponibles au sein des couples. Je me suis contenté d’en tirer toutes les conséquences possibles pour certaines dispositions que j’entendais inscrire dans le dur de la loi, mais cela m’a valu une résistance récurrente de cette assemblée. Pourtant, à aucun moment la loi ne dit explicitement qu’un couple de femmes ne peut pas utiliser les gamètes dont elle dispose, au même titre qu’un couple hétérosexuel.
Un couple de femmes trans qui procrée de manière charnelle aura accès à l’AMP avec tiers donneur, et le dispositif de la reconnaissance conjointe anticipée fonctionnera pleinement. Mais qu’en sera-t-il pour les couples de femmes qui utiliseront les gamètes disponibles en leur sein ? La France n’a pas de raison de s’opposer à cette pratique, et, si elle le faisait, la CEDH ne tarderait pas à trancher sur ce point.
Mon amendement vise donc à ouvrir la reconnaissance conjointe anticipée à ces couples, même en l’absence de tiers donneur. La double filiation pourra ainsi être établie pour les deux mères, qu’il y ait ou non tiers donneur.
Ces cas sont certes très particuliers, mais la loi doit les couvrir puisqu’il s’agit de projets parentaux portés par deux femmes à l’état civil recourant à l’AMP. Alors que les couples recourant à un tiers donneur verront s’appliquer la reconnaissance conjointe anticipée, ceux qui utiliseront les gamètes disponibles en leur sein en seront exclus. Ce n’est pas moi qui y vois un eugénisme, mais la CEDH : la France peut-elle refuser à un couple d’utiliser les gamètes dont il dispose, au motif qu’il est constitué de deux femmes à l’état civil ? Une telle interdiction nous exposerait à de réelles difficultés vis-à-vis de la CEDH.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je m’efforce de suivre vos arguments et de rester à la page, pour pouvoir en parler avec mes enfants et leurs amis le dimanche
M. Xavier Breton.

Aidez-nous à nous mettre à la page, car nous sommes complètement perdus ! Concrètement, à quoi correspondent ces cas ? Nous ne faisons pas ici de la théorie : nous parlons de la réalité. Puisque vous avez introduit la notion de genre dans la loi, nous en voyons surgir de multiples développements, sous l’ombre tutélaire de la CEDH qui entend nous imposer des évolutions du droit au nom de l’égalité. Voilà ce qui se produit actuellement. Ces sujets étant éminemment sérieux, je réitère ma question : concrètement, qu’est-ce qu’un couple « transparental » ?
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Lorsque la commission spéciale a débattu de la réception des ovules de la partenaire, la ROPA, un certain nombre d’entre nous – y compris le Gouvernement – se sont opposés à cette technique. Manifestement, M. Gérard cherche à contourner ce refus. Puisqu’on l’a fait sortir par la porte, il essaye de rentrer par la fenêtre ! En réalité, cet amendement use d’un subterfuge pour tenter d’introduire dans la loi le principe de la ROPA pour les couples de femmes. Ce n’est ni plus ni moins que cela – du moins, c’est l’interprétation que j’en fais. C’est la raison pour laquelle je suis farouchement hostile à cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Gérard vise à couvrir des situations comparables à celles dont la Cour de cassation a été saisie, après un arrêt rendu par la cour d’appel de Montpellier : une personne trans revendiquait le statut de mère, sachant qu’elle avait recouru à ses « gamètes masculins » – j’essaie d’expliquer les choses aussi scientifiquement que possible, puisqu’on s’attire les foudres des réseaux sociaux, en particulier sur Twitter, dès qu’on prononce certains mots… Nous parlons bien ici d’une personne transgenre qui, devenue femme, revendique sa qualité de mère, alors que ses gamètes masculins ont servi à concevoir un enfant au sein de son couple. Cela revient à privilégier la volonté par rapport à la réalité biologique – seuls mots capables de qualifier cette réalité.
M. Pascal Brindeau.
Si l’amendement de M. Gérard est susceptible de résoudre cette situation, il ouvre la voie à d’autres difficultés : demain, toute personne ayant contribué à faire naître un enfant avec ses gamètes, qu’ils soient masculins ou féminins, et ayant changé d’état civil – homme devenu femme, ou femme devenue homme –, pourrait revendiquer une qualité de mère, voire de père. Cela ferait voler en éclat le droit français de la filiation, ni plus ni moins.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’essaie de vous suivre, monsieur Gérard. Lorsqu’on utilise le sperme d’un homme devenu femme, l’homme a disparu du point de vue de l’état civil. Cela correspondrait même, dans une certaine mesure, à de l’AMP post-mortem.
M. Thibault Bazin.
 On ne peut pas dire cela.
M. Maxime Minot.
 En toute cohérence, puisque l’état civil prévaut à vos yeux, ne faudrait-il pas limiter l’autoconservation des gamètes, de sorte que leur utilisation soit cohérente avec l’état civil de la personne concernée ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Monsieur Hetzel, je vous rappelle que la ROPA se rapporte exclusivement à la réception d’ovocytes. Vous n’avez donc pas lieu de l’invoquer s’agissant de spermatozoïdes. Gardons-nous de toute confusion : l’amendement porte sur le cas particulier d’un couple de femmes menant à bien un projet parental à partir des ovocytes de la femme cisgenre et des spermatozoïdes de la femme transgenre préalablement conservés. Ces cas sont aujourd’hui marginaux, mais le seront de moins en moins à l’avenir.
M. Raphaël Gérard.
Quant à l’affaire au sujet de laquelle la cour d’appel de Montpellier s’est prononcée, elle concerne une situation différente, de procréation charnelle.
En l’espèce, vous imposez au couple de femmes considéré de recourir à un tiers donneur ou à l’adoption pour établir sa filiation. Cela introduit une différence de traitement entre les couples hétérosexuels et homosexuels ; différence certes marginale, mais qui mérite considération.
Quoi qu’il en soit, j’entends les arguments de la rapporteure et reverrai mon texte en vue de la deuxième lecture. Je retire donc l’amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Ces débats sont extrêmement intéressants car ils portent au grand jour toutes les questions soulevées par le projet de loi, depuis la PMA post-mortem jusqu’à la ROPA ou aux transgenres.
Mme Annie Genevard.
Peut-être notre assemblée fait-elle preuve d’une certaine résistance, mais si l’opposition n’avait pas pris ses responsabilités au sujet de la PMA post-mortem et de la ROPA, ces dispositions auraient été adoptées par la majorité. Bien que nous y ayons fait échec aujourd’hui, ces questions continueront de se poser demain. Qu’en sera-t-il, alors ? Le projet de loi ne nous prémunit pas contre une résurgence de ces sujets dérangeants et troublants.
Nous devons être animés par l’intérêt supérieur de l’enfant, qui est d’avoir une claire connaissance des éléments établissant sa filiation. Se débarrasser de la branche paternelle de la filiation, comme vous le faites, ouvre des hypothèses toutes plus dérangeantes les unes que les autres.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Au préalable je voudrais vous féliciter, madame la présidente, pour votre première présidence de séance – et je dis cela en prenant sur le temps de parole qui m’est imparti !
Mme Agnès Thill.
 (Sourires.)
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Je veux tout d’abord remercier vivement Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure pour leur écoute et pour leur travail, qui a permis de sécuriser la filiation de l’enfant à l’égard de ses deux mères, et de le faire en abolissant toute hiérarchie entre ces dernières et en réduisant les disparités entre les couples hétérosexuels et homosexuels, ce qui aboutit à ce nouveau système que l’on appelle la reconnaissance conjointe anticipée.
M. Jean-Louis Touraine.
Nous sommes heureux de ce résultat, mais nous l’aurions été plus encore si le dispositif avait été identique pour les couples hétérosexuels. Chez les uns comme chez les autres couples, la PMA avec tiers donneur permet la concrétisation du projet parental. Il serait donc bon que la reconnaissance anticipée conjointe soit également offerte aux couples hétérosexuels.
Nous connaissons votre désir de non-modification substantielle des modalités proposées aux couples homme-femme, mais la modification serait presque imperceptible. En revanche, il y aurait une plus grande homogénéité entre les deux types de couples.
Certes, il s’agit d’un projet de loi de bioéthique et non d’un projet de loi portant sur la filiation, mais nous devons tirer dès maintenant les conclusions des deux modifications majeures apportées par le texte. Premièrement, les couples de femmes sont autant qualifiés pour une PMA que les couples hétérosexuels. Deuxièmement, l’intérêt supérieur de l’enfant est d’accéder, s’il le souhaite, à ses origines, plutôt que de vivre dans le secret ou le mensonge. Sans rien imposer aux parents, il serait bon qu’il y ait une acceptation du fait qu’un donneur a existé et que les enfants, si les parents le souhaitent, puissent en être informés. La reconnaissance conjointe anticipée le faciliterait.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas du tout identique au précédent…
M. Thibault Bazin.
 Je n’ai pas dit qu’il l’était, j’ai indiqué qu’il s’agissait d’une discussion commune.
Mme la présidente.
 Je propose en effet tout le contraire de ce que vient de proposer mon collègue Touraine !
M. Thibault Bazin.
Au préalable, je tiens à dire que la comparaison que j’ai faite tout à l’heure, et qui ne visait qu’à illustrer mon raisonnement, n’était pas appropriée. Je ne voulais choquer personne et je retire mes propos. Il importe d’être respectueux de chacun, quel que soit son parcours de vie.
L’amendement n

« La filiation de l’enfant issu d’une assistance médicale à la procréation est établie à l’égard de la femme qui accouche conformément à l’article 311-25 du code civil.
« Si l’autre membre du couple est un homme marié avec la mère, la filiation est établie par la présomption de paternité.
« Dans les autres cas, la filiation s’établit par une adoption plénière si les conditions sont réunies. »
Il s’agit d’une proposition cohérente avec les positions que nous défendons depuis le début de l’examen du texte.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que celui de notre collègue Bazin.
M. Xavier Breton.
Madame la présidente, je tiens quand même à vous faire part de mon étonnement que l’amendement de M. Touraine soit en discussion commune avec les nôtres. Comment apporter une réponse commune à des amendements aussi différents ? Cela va compliquer la discussion. Nous n’avons déjà pas le temps d’approfondir à cause temps programmé, et l’on voit bien qu’il y a un bricolage du droit de la filiation avec des réponses plutôt bancales. Si, au surplus, des amendements aussi différents que ceux-ci sont mis en discussion commune, cela va devenir vraiment très compliqué !
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux revenir rapidement sur l’amendement de notre collègue Touraine. Son objectif est d’étendre la reconnaissance conjointe anticipée à tous les couples ayant recours à une PMA avec tiers donneur. Ce faisant, il vise donc en réalité à remettre en cause l’édifice conçu par le Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
Notre approche est assez différente : nous considérons qu’il existe aujourd’hui un vecteur approprié qui permet une reconnaissance. Ce que nous préconisons, lorsqu’on a affaire à un couple de femmes, c’est de recourir à l’adoption plénière, qui est un vecteur juridique parfaitement adapté. Cela éviterait de toucher à l’édifice de la filiation, comme le Gouvernement est en train de le faire.
 Vous gardez la parole, monsieur Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente – pour cause de temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, madame la présidente.
M. Xavier Breton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours en raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est encore « à votre bon cœur », madame la ministre.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
« Pour les couples de femmes, la filiation est établie à l’égard de la femme qui accouche.
« La deuxième femme du couple peut procéder à l’adoption, par déclaration anticipée avant la naissance, adoption qui sera transmise ».
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire une contre-proposition. Je propose en effet de réintroduire la référence à la femme qui accouche et de rédiger ainsi l’alinéa 21 : « Pour les couples de femmes, la filiation est établie, à l’égard de celle qui accouche, par l’indication de son nom sur l’acte de naissance mentionné à l’article 57 et, à l’égard de l’autre, sur le fondement de l’acte mentionné à l’article 342-10 », c’est-à-dire sur la base de la reconnaissance.
Mme Annie Genevard.
Cet amendement me semble avoir le mérite de la cohérence, puisqu’il prend en considération la femme qui accouche, ce qui, vous le savez, est pour nous un point essentiel. Contrairement à M. Touraine, non seulement nous ne voulons pas effacer cette référence pour les couples hétérosexuels qui ont recours à l’AMP avec tiers donneur, mais nous voulons au contraire la réintroduire pour les couples de femmes, puisque le Gouvernement l’a fait purement et simplement disparaître entre la première et la deuxième version du texte.
Dans sa première mouture, en effet, voici ce que disait le texte : « La filiation est établie à l’égard de la femme qui accouche et de l’autre femme, toutes deux désignées dans la déclaration anticipée de volonté ». Sous la pression des associations, vous avez reculé, acceptant que disparaisse la mention de la femme qui accouche.
Dans la deuxième mouture du texte, non seulement il n’y a plus de titre VII bis, puisque vous réintroduisez la filiation dans le titre VII, mais vous faites purement et simplement disparaître toute mention de la femme qui accouche : « Pour les couples de femmes, la filiation est établie, à l’égard de chacune d’elles, par la reconnaissance qu’elles ont faite conjointement devant le notaire lors du recueil du consentement mentionné à l’article 342-10. »
Pour nous, une telle formulation n’est pas acceptable. Elle ne l’est pas parce qu’elle fait disparaître la filiation fondée sur la biologie. On assiste, depuis le début de la discussion de ce projet de loi, à une espèce de diabolisation de la biologie. Je rappelle que pour Irène Théry, la filiation biologique est un mythe : c’est une vision contre laquelle nous nous inscrivons en faux avec la dernière énergie.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
D’ailleurs, si l’on devait retenir deux phrases de ce débat, ce serait « Il ne suffit pas d’accoucher pour être mère », propos tenus par Mme la garde des sceaux, et « Il n’y a pas de droit de l’enfant à avoir un père », ce qu’a déclaré M. le rapporteur Touraine. Dans votre obsession de satisfaire les associations militantes, vous avez omis de voir que cela avait heurté l’immense majorité des Français. Je suis persuadée que si l’on faisait un sondage pour savoir s’ils sont d’accord avec ces deux affirmations, ils y seraient très largement opposés.
C’est pourquoi je vous invite, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, à émettre un avis favorable sur l’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit aussi.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que nous atteignons là le climax de notre débat. Je ne pensais pas, madame Genevard, que vous seriez à ce point tentatrice !
M. Raphaël Gérard.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nous avons là deux options, et si la vôtre, madame Genevard, est l’exact opposé de celle que je vais défendre à présent, elle ressemble beaucoup à celle que nous avions présentée ce matin – il est dommage que vous n’ayez pas été présente. Il s’agissait d’étendre le champ du titre VII du code civil aux couples de femmes, tout en sanctuarisant le principe « 
 mater semper certa est »
L’amendement que je propose n’est pas très différent de celui de M. Touraine. Dans la mesure où je trouve le dispositif gouvernemental adopté à l’issue de l’examen en commission extrêmement novateur, il s’agirait de l’étendre à tous les couples ayant recours à un tiers donneur. Nous avons là l’occasion de révolutionner la filiation. Il ne tient qu’à nous de le faire !
Encore une fois, j’entends les objectifs de Mme Genevard et les partage en partie, mais si nous adoptions cet amendement ou celui de M. Touraine, nous ferions un grand pas vers la modernité.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Avant de donner la parole à Mme la rapporteure, je tiens à préciser que cette discussion commune vise à ce que chacun puisse s’exprimer. En effet, dans la mesure où la plupart des amendements ici regroupés sont incompatibles, l’adoption de l’un d’eux ferait tomber les autres.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
À travers l’amendement n

La commission est défavorable à cet amendement, notamment parce que nous ne voulons pas établir de différenciation dans l’acte de naissance ; c’est pourquoi la déclaration anticipée de volonté pour tous, puis la déclaration anticipée de volonté avaient été rejetées et que nous avons privilégié une reconnaissance conjointe. Le mécanisme juridique qui accompagne cette reconnaissance conjointe afin de sécuriser les deux femmes n’est pas nécessaire pour un couple hétérosexuel, puisque la filiation est déjà très largement établie par le titre VII du code civil. Je pense donc qu’une telle disposition n’a pas sa place ici.
Concernant l’amendement n

 C’est pourquoi je n’abrogeais pas les dispositions visées du chapitre I
M. Thibault Bazin.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Les amendements n

Avis défavorable également pour l’amendement n

Les amendements identiques n

L’amendement n

 Excellent amendement !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Pourquoi ne pas faire évoluer le droit ?
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous avons beaucoup discuté de l’amendement n

Toutefois, l’article 311-25 fait découler la maternité, non de l’accouchement, mais du fait que le nom de la mère apparaît dans l’acte de naissance.

M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Au sujet de l’amendement n

Avis défavorable, enfin, sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Concernant l’amendement n

Tout d’abord, cette solution modifiait le droit de la filiation pour les couples hétérosexuels, auquel nous ne voulions pas toucher. Ensuite, nous avons considéré qu’elle risquait d’introduire, dans les familles hétérosexuelles, une distinction entre les enfants nés par voie biologique et par AMP ; et qu’enfin, il appartenait à ces familles de choisir le moment auquel elles révéleraient à ces enfants leurs origines – origines auxquelles ils pourront désormais accéder, selon la disposition que vous avez votée en ce sens. La solution que vous proposiez a donc été écartée en toute conscience, et dans le respect de ceux qui soutiennent d’autres options.
À l’amendement n

Concernant l’amendement n

En outre, madame Genevard, votre amendement vise à établir la filiation sur le fondement de l’acte mentionné par l’article 342-10 ; or j’ai précisé à plusieurs reprises que cet article, qui a trait au consentement à la PMA, ne peut servir à fonder la filiation.
Pour en revenir au fond de votre amendement, le projet de loi, tel qu’il est rédigé, ne nie pas la réalité biologique ; dans le cas précis d’un couple de femmes qui recourt à une PMA avec tiers donneur, il ne peut y avoir de filiation sans accouchement. L’accouchement, je l’ai dit à plusieurs reprises, est la condition sine qua non : cela relève du bon sens. La femme qui accouche est évidemment mère.
Mais nous avons veillé à ce que la double filiation – en même temps, pour les deux mères – ne puisse être établie que par reconnaissance conjointe, mutuellement établie devant notaire. C’est à nos yeux la clé de voûte du système : l’égalité entre les deux mères, qui le deviennent au même moment, à la naissance de l’enfant. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Merci, madame la garde des sceaux, de cette réponse très complète. L’article 311-25 du code civil, s’il ne mentionne pas la femme qui accouche, dit néanmoins ceci : « La filiation est établie, à l’égard de la mère, par la désignation de celle-ci dans l’acte de naissance de l’enfant. » Cet acte de naissance procède d’un certificat d’accouchement, auquel il est donc lié.
Mme Annie Genevard.
J’aimerais que ceux qui nous écoutent comprennent ce qui est en jeu, ce qui est soumis à l’approbation des députés – ou à leur désapprobation, en ce qui me concerne. Le futur article 342-11 du code civil, aux termes actuels du projet de loi, dispose : « Pour les couples de femmes, la filiation est établie, à l’égard de chacune d’elles, par la reconnaissance qu’elles ont faite conjointement devant le notaire lors du recueil du consentement mentionné à l’article 342-10. »
On voit donc bien que la filiation est établie, dans les conditions visées, pour chacune des deux femmes, y compris pour celle qui accouche !
Cela signifie que deux conditions doivent être remplies pour la femme qui accouche : l’accouchement et la mention sur l’acte notarié. Pour l’autre femme, au contraire, une seule condition est exigible, celle d’être mentionnée sur l’acte notarié. Vous conviendrez qu’il est aberrant d’imposer à la femme qui accouche une double condition pour être la mère. Nous ne pouvons que nous rebeller contre votre affirmation selon laquelle l’accouchement fonde le dispositif. Je ne reprendrai pas les arguments qui font la spécificité de la mère qui accouche. J’en profite pour préciser à mes collègues qui ont vécu l’adoption et que mes propos ont pu heurter que je n’ai jamais considéré que seule la mère qui accouche est la vraie mère. La mère qui adopte est une mère à part entière, que les choses soient claires. Mon intention n’était pas de blesser les femmes qui ont pu vivre un parcours d’adoption assez difficile.
Revenons à la mère qui accouche. Vous insistez, madame la garde des sceaux, sur la dimension conjointe de la démarche, qui vous semble essentielle en ce qu’elle scelle l’égalité des femmes au sein du couple. 
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Au passage, vous avez beau clamer que ce n’est pas un projet de loi pour établir l’égalité des droits, on en revient toujours à cette question au sein du couple. Elle est essentielle. Nous constatons, pour notre part, l’éviction de la femme qui accouche alors qu’elle doit conserver une absolue spécificité. C’est l’objet de cet amendement. Je sais que nous ne nous entendrons pas à ce sujet, mais chacun doit réaliser que ce texte vise à nier la particularité de la femme qui accouche. Nous ne pouvons pas l’accepter.
Mme Annie Genevard.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Dans le droit actuel, les couples hétérosexuels qui recourent à la PMA avec tiers donneur relèvent de la section 3 du chapitre 1
M. Thibault Bazin.

Le droit actuel repose, dans un souci de cohérence, sur une imitation de la procréation naturelle, en essayant de rapprocher la filiation biologique de la filiation juridique. Hélas, vous portez atteinte à ce principe en intégrant les couples hétérosexuels au nouveau chapitre. Il ressort clairement des réponses que vous avez apportées à nos amendements que le renvoi vers ce nouveau chapitre emportera des conséquences pour tous les couples hétérosexuels. Nous ne l’acceptons pas.
Imaginez que la rédaction de ce chapitre soit bancale : que se passera-t-il devant les tribunaux où seront renvoyées, comme vous l’avez rappelé, madame la garde des sceaux, les cas les plus complexes ? La situation des couples hétérosexuels pourrait en être déstabilisée. Votre projet inabouti m’inquiète pour le devenir des enfants. Prenez le cas de deux femmes mariées. La reconnaissance en mariage ne joue pas.
Un vrai problème sémantique se pose. Qu’est-ce qu’un couple ? La question se pose, d’un point de vue juridique. Elle se posera avec plus d’acuité encore, demain. Je vous invite à faire preuve de prudence pour stabiliser la filiation de nombreux enfants.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir à ces amendements dont nous avons fini par comprendre pourquoi ils étaient en discussion commune avec celui de notre collègue, Mme Genevard, qui pose la bonne question. Madame la garde des sceaux, vous avez déclaré en commission spéciale que l’accouchement ne ferait pas la filiation pour la femme qui accouche au sein d’un couple de femmes. Si l’accouchement demeure une condition, il ne serait plus suffisant. C’est ce que vous avez dit avant de vous apercevoir de l’émoi que provoquaient vos propos dans la société, notamment auprès de toutes les femmes qui savent qu’elles sont devenues mères en accouchant.
M. Xavier Breton.
Vous avez ensuite affirmé que la femme qui accouche est mère, bien évidemment, mais est-elle mère parce qu’elle accouche ? Non. Elle l’est du fait de la reconnaissance. L’accouchement déclenche la réalité du consentement et de la reconnaissance en ce qu’il permet d’établir la filiation en termes chronologiques, mais la mère qui accouche ne deviendra pas mère pour cette raison. Cela, il faut l’expliquer très clairement. Bien sûr, la femme qui accouche continuera à être mère. Toutefois, contrairement aux autres femmes, elle ne deviendra pas complètement mère par l’accouchement, mais par une reconnaissance conjointe.
Nous en venons au second point, votre obsession de l’égalité entre les deux mères. Il ne s’agit pas d’égalité, en vérité, mais d’identité, de négation de la différence. Peu importe que l’une soit mère par accouchement et l’autre par intention, cela ne devrait pas les empêcher d’avoir les mêmes droits et devoirs. Dans la réalité, on sait combien des liens peuvent se créer au cours de la grossesse entre la mère qui porte l’enfant et ce dernier. On sait aussi tout ce que l’accouchement signifie. Qu’on décide, en droit, que l’accouchement n’ouvre pas de droits supplémentaires, pourquoi pas ? Toutefois, il ne s’agira plus alors seulement d’égalité, mais d’identité. Vous ne parvenez pas à articuler l’égalité et les différences. Vous niez donc la différence.
Il faut aller plus loin. Pourquoi ne pas imposer cette égalité, cette identité, au sein de tous les couples ? Aujourd’hui, l’établissement de la filiation est différent selon qu’on est une femme ou un homme au sein d’un couple hétérosexuel, ce qui ne pose, soit dit entre nous, aucun problème, sauf pour les militants qui finiront un jour par vous demander d’aller plus loin. Ils ont déjà commencé, d’ailleurs, à vous réclamer le même dispositif de reconnaissance pour tout le monde. Nous nous dirigeons dans cette direction, celle qui niera tout aspect, non pas biologique, mais corporel. Je ne parle pas des gamètes mais du corps, de l’accouchement. La dimension corporelle finira pas être gommée de la filiation, qui ne dépendra plus que de la volonté.
Vous répondrez que le texte ne prévoit rien de tel, mais, si vous fondez votre raisonnement sur le principe d’égalité et d’identité au sein d’un couple, pourquoi ne pas l’appliquer au couple entre un homme et une femme ? Pourquoi réservez-vous ce dispositif « discriminant », différent, aux couples de femmes ? Dites clairement quelle est votre conception de la filiation ! Nous en avons une, établie, et qui présente au moins le mérite de la cohérence et de la solidité. Vous évoluez vers une notion, pour reprendre les termes du rapport de M. Touraine, de procréation sans sexe. Le cheminement ne date pas d’hier, porté par différents courants philosophiques. Soit vous en êtes complice, soit vous y résistez. Là est l’enjeu. L’accouchement fera-t-il d’une femme, une mère ? Certaines continueront à le devenir par cette voie, d’autres non.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Vous constatez vous-mêmes que vous finissez par vous heurter à des limites assez importantes. L’extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules vous mène paradoxalement dans une direction assez curieuse puisque, pour la femme seule, l’accouchement vaudrait filiation.
M. Patrick Hetzel.
 Mater semper certa est.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Je finis par ne plus comprendre les positions des uns et des autres. Nos collègues du groupe Les Républicains me semblaient plutôt réservés face à la PMA pour les couples de femmes, voire hostiles, seuls quelques députés, assez marginaux, s’y montrant favorables. Et voilà que vous vous faites les avocats d’une cause défendue par les couples de femmes elles-mêmes. Dans ces conditions, pourquoi n’avez-vous pas voté mon amendement qui visait à établir un exact parallélisme des formes avec les couples hétérosexuels qui recourent à la PMA ? C’est ce que vous demandez ! Vous souhaitez qu’il y ait une reconnaissance par l’accouchement d’une des deux mères et que la seconde mère puisse être reconnue comme telle par sa volonté, ce qui correspond exactement à l’amendement que nous avons déposé tout à l’heure. Vous ne l’avez pas voté. C’est regrettable, mais je suis ravi que les associations de femmes qui se battent pour obtenir d’être traitées de la même manière que les couples hétérosexuels qui recourent à la PMA aient trouvé aujourd’hui à travers vous de nouveaux défenseurs.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, vous tentez de tenir sur une ligne de crête à travers les dispositifs de la filiation pour les couples de femmes. D’ailleurs, même si le texte dispose clairement que la filiation est établie à l’égard de chacune d’entre elles par la reconnaissance, vous précisez toujours que l’accouchement est une condition non suffisante mais indispensable. Je crois que ce sont les termes que vous avez employés en commission spéciale. Il existe une réalité corporelle, ou biologique, selon le terme que vous préférez, qui ne peut être niée. La fragilité de cette ligne de crête permet à des collègues comme Jean-Louis Touraine, dont on salue la constance philosophique, de s’engouffrer dans les interstices pour promouvoir la notion de procréation sans sexe et finalement de filiation sans sexe. En ce sens, l’amendement de M. Gérard est plus clair dans sa rédaction et son esprit. C’est imposer aux couples hétérosexuels ayant recours à l’AMP avec tiers donneur un acte de reconnaissance anticipé qui nie totalement la réalité biologique pour la mère et la vraisemblance pour le père, puisque la seule déclaration anticipée créerait le lien de filiation.
M. Pascal Brindeau.
Pardonnez-moi d’être caricatural durant deux minutes, mais je tiens à vous démonter la fragilité de ces dispositifs et les contentieux qui ne manqueront pas de naître puisque ce champ ne couvre pas la totalité des situations. Nous l’avons constaté au travers de nos amendements, sans compter les difficultés qui peuvent surgir au sein d’un couple de femmes comme au sein de tout couple.
Ne négligeons pas, par ailleurs, le risque d’inconstitutionnalité du texte au regard de la situation de la femme seule qui a recours à la PMA avec tiers donneur et pour qui l’accouchement vaudra filiation, non le projet parental. À situations égales du point de vue de la femme, le traitement juridique sera différencié. Peut-être le Conseil constitutionnel sera-t-il amené à se prononcer sur ce point.
Je reviens à mon raisonnement que je caricature à dessein pour mettre en évidence la fragilité d’un dispositif qui s’appuierait sur le seul projet parental et ferait primer l’expression de la volonté.
Peut-être Jean-Louis Touraine y a-t-il pensé, dans sa logique de procréation et de filiation déconnectées de tout caractère sexuel. Imaginons que la reconnaissance anticipée le soit, non du caractère de mère et de père, mais de la parentalité. 
Et, pour être caricatural jusqu’au bout, on peut imaginer que cette reconnaissance anticipée de parentalité permettra demain, dans un couple hétérosexuel ayant eu recours à l’AMP, au père de revendiquer le statut de mère et à la mère le statut de père. Et l’on finira par imposer la même chose aux couples ayant suivi la voie charnelle de procréation.
 C’est la modernité !
M. Xavier Breton.
 Nous aurons complètement déconnecté la filiation de toute réalité ou vraisemblance biologique. Certes, on pourra me rétorquer que les schémas que j’imagine ne sont absolument pas réels aujourd’hui.
M. Pascal Brindeau.
 C’est tentant ! Sinon il y a l’égalité.
Mme Elsa Faucillon.
 Néanmoins, ce dispositif est fragilisé, je le répète, parce qu’il ne parvient pas à mettre juridiquement les deux mères sur un pied d’égalité. Cette égalité existe dans les faits, bien sûr, et dans le statut de mère qu’elles ont toutes les deux, mais pas dans le droit de la filiation.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais poser une question à Mme la garde des sceaux. Dans le cas où un couple hétérosexuel a recours à l’AMP, les choses sont claires : la mère est celle qui accouche et le père est celui qui reconnaît l’enfant. Dans le cas d’une femme seule, la déclaration à l’état civil reconnaît la mère qui a accouché comme étant la mère. Mais, dans le cas d’un couple de femmes, que faudra-t-il inscrire à l’état civil ? Qu’est-ce qui distinguera la femme qui a accouché de l’autre ? Je ne cherche pas ici à discriminer ou à hiérarchiser ; les réalités biologiques sont simplement différentes.
Mme Annie Genevard.
Vous-même, madame la ministre, vous nous avez répondu en commission que la première mère serait vraisemblablement celle qui accouche.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous admettez donc qu’il y a une différence. Pourtant, dans deux cents ans, quand les généalogistes travailleront sur l’état civil de 2020 – une fois que cette loi aura été adoptée –, qu’est-ce qui distinguera la filiation biologique de l’autre ? Rien ! Vos circulaires n’auront aucun effet. Je réitère donc ma question : qu’est-il prévu à l’état civil ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Nous abordons ici un point crucial : dans ce débat, on semble considérer par défaut que le tiers est un donneur de spermatozoïdes. Les amendements déposés par M. Touraine et par moi-même visent au contraire à ouvrir cette reconnaissance conjointe de filiation à l’ensemble des couples – y compris aux couples hétérosexuels – afin de couvrir les cas de don d’ovocyte ou de don d’embryon pour lesquels, convenez-en, le lien de filiation biologique avec la mère est extrêmement ténu, tandis que la filiation biologique avec le père est très claire.
M. Raphaël Gérard.
Dans le cas d’un don d’ovocyte, l’adage
 mater semper certa est
Mme la garde des sceaux vient de rappeler une précision importante : c’est bien le certificat d’accouchement qui déclenche la procédure d’établissement de la filiation à l’égard de la mère. Nous devrions retravailler la rédaction de l’article 4 d’ici à la deuxième lecture de manière à indiquer que la double filiation s’établit sur cette reconnaissance conjointe sans laisser croire qu’on peut se passer du certificat d’accouchement pour autant. Il faudrait préciser que l’établissement de la filiation se fait sur présentation du certificat d’accouchement et de la reconnaissance anticipée faite auprès du notaire.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
Mme Agnès Thill.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu pour les mêmes raisons. 
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tel Sisyphe, condamné à pousser une pierre au sommet d’une montagne d’où elle finit toujours par retomber, après les rejets successifs de mes amendements visant à trouver une solution pour les familles homoparentales dans lesquelles la filiation des enfants n’est pas complète, je propose cette fois-ci un dispositif transitoire.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Ainsi, pendant une durée d’un an à compter de la promulgation de la loi, les deux mères pourront déclarer conjointement devant le notaire leur volonté de devenir parents de l’enfant issu d’une AMP. Cette déclaration emportera les mêmes effets que la reconnaissance conjointe.
Certes, nous touchons un peu à la filiation. Mais comprenez que mes amendements ne sont qu’une tentative de réponse au fait que ce projet de loi crée une inégalité entre les enfants selon leur date de naissance, ce qui me semble parfaitement inacceptable et injustifié. Les enfants conçus selon le même mode doivent être couverts par la même protection et disposer des mêmes droits et des mêmes devoirs, avec une égalité parfaite. Je souhaite que la parole de ces familles qui vivent aujourd’hui dans la plus grande instabilité soit enfin entendue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu en raison du temps législatif programmé. 
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu en raison du temps législatif programmé. 
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est défendu en raison du temps législatif programmé. 
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé. 
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu en raison du temps législatif programmé. 
M. Patrick Hetzel.
 Ce temps législatif programmé est pénible ! Nous ne pouvons pas défendre nos amendements.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu en raison du temps législatif programmé. 
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il me semble que la sécurité juridique que nous avons souhaité apporter aux couples de femmes à travers la reconnaissance conjointe est mise à mal par la dernière phrase de l’alinéa 31, qui stipule : « Toutefois, la filiation établie par la reconnaissance conjointe ne peut être portée dans l’acte de naissance tant que la filiation déjà établie à l’égard d’un tiers, par présomption, reconnaissance volontaire ou adoption plénière, n’a pas été contestée en justice. » Or il me semblait que l’avantage de la reconnaissance conjointe ab initio était précisément de protéger les femmes du couple entre elles et à l’égard d’un tiers, par rapport au régime de responsabilité déjà existant dans le cadre du consentement au don. Cette dernière phrase affaiblit donc bien à mes yeux la force juridique de la reconnaissance conjointe. C’est pourquoi l’amendement vise à la supprimer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux


L’alinéa 31 vise des cas très particuliers et relativement rares, dans lesquels une filiation paternelle a pu être mentionnée sur l’acte de naissance de l’enfant, parce que la reconnaissance conjointe n’a pas été produite devant l’officier d’état civil. Il est rare, il est vrai, que, lorsqu’un couple a établi une reconnaissance conjointe parce qu’il porte un projet parental, il ne la produise pas devant l’officier d’état civil pour établir la double filiation – laquelle a fait l’objet de tous nos débats. Nous sommes dans une situation particulière : il s’agit ici de cas de fraude ou de cas de séparation d’un couple.
Dans les deux cas, si une filiation paternelle a été établie auparavant, la mère d’intention ne peut faire reconnaître sa maternité qu’après avoir contesté la filiation paternelle, en établissant que l’enfant est bien issu d’une AMP. Puisqu’on fait beaucoup de latin, après le principe déjà évoqué : « 
 Mater semper certa est
 Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans
Cet alinéa est nécessaire, en effet, parce que, en précisant que toute personne qui revendique une filiation, alors qu’une autre filiation est déjà établie, doit d’abord contester celle qui a été légalement établie pour pouvoir faire reconnaître la sienne, il permet, notamment, d’apporter une garantie contre le risque de pluriparentalité, qui a déjà été évoqué, tout en garantissant à l’enfant la vérité de sa filiation. Soit l’homme qui l’a reconnu est le véritable père, parce que l’enfant n’est pas issu de l’AMP, et il restera le père ; soit il ne l’est pas, parce que l’enfant est bien issu de l’AMP et, dans ce cas, la filiation de la seconde mère sera établie.
Je ne suis donc pas favorable à l’amendement n



 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le cas que je vise est différent : c’est celui d’un homme qui, alors qu’une reconnaissance conjointe a été établie concomitamment à un consentement de don dans le cadre d’une PMA, aurait fait établir une reconnaissance prénatale et précéderait les mères devant l’officier d’état civil avec le document. L’officier d’état civil pourra alors établir, du moins en théorie, la filiation par le père. Me confirmez-vous que la reconnaissance conjointe prévaudra, sans passer par le juge, même si l’officier d’état civil a déjà inscrit la reconnaissance paternelle ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Simplement défendu, en raison du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Simplement défendu, en raison du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé : défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cohérence avec l’article 371-1 du code civil, qui stipule que l’autorité parentale appartient aux « parents » jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant, il est proposé d’adopter la même dénomination au premier alinéa de l’article 372, qui fait lui aussi référence à l’autorité parentale.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement simplement défendu, en raison du temps programmé.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inscrire l’indisponibilité du corps humain dans le code civil. Vous m’avez objecté en commission, madame la garde des sceaux ou madame la ministre des solidarités et de la santé, que ce principe est déjà énoncé. Si je reviens sur le sujet, c’est qu’il ne figure pas explicitement au nombre des principes fondamentaux de la bioéthique, ce qui permet à d’aucuns de déduire qu’il n’existe pas.
Mme Annie Genevard.
C’est un point sur lequel je souhaite obtenir des explications plus fournies qu’en commission spéciale.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Simplement défendu, en raison du temps programmé, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 Il y en a vraiment assez, de ce temps programmé !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, l’amendement vise à inscrire dans le marbre du code civil le principe éthique d’indisponibilité du corps humain. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant !
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous avons déjà eu cette discussion en commission, nous y sommes longuement revenus lors des débats à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le premier implique notamment l’impossibilité de changer son état civil de sa propre volonté. En principe, il faut une décision de l’autorité publique – un juge, le plus souvent – pour permettre la modification d’un élément de l’état civil, qu’il s’agisse du nom, du prénom, de l’état matrimonial ou du sexe.
Concernant le corps humain, comme la rapporteure l’a dit, le code civil consacre quatre principes : le droit au respect du corps humain, qui ne cesse pas avec la mort – c’est l’article 16-2 –, son inviolabilité – c’est l’article 16-1 –, son intégrité – c’est l’article 16-3, qui précise par ailleurs qu’il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale, et avec le consentement de l’intéressé – et sa non-patrimonialité – c’est l’article 16-5, qui indique que « les conventions ayant pour effet de conférer une valeur patrimoniale au corps humain, à ses éléments ou à ses produits sont nulles ». J’insiste sur ce point, puisque nous reparlerons de la GPA.
En revanche, la loi ne consacre effectivement pas le principe d’indisponibilité du corps humain ; à vrai dire, je pense qu’il n’est pas souhaitable que ce soit le cas. En effet, je crois que cela entraînerait des difficultés, car, dès lors qu’il n’est pas porté atteinte aux principes fondamentaux que je viens de rappeler, le corps humain reste relativement disponible : il obéit à notre volonté, et c’est d’ailleurs une garantie individuelle pour chacun. Il pourrait en outre être dangereux de porter atteinte à cette disponibilité, qui fonde, par exemple, le droit à l’interruption volontaire de grossesse, l’IVG, c’est-à-dire celui des femmes à disposer de leur corps. Il faut donc mesurer les implications qu’aurait l’inscription d’un tel principe dans le code.
Vous avez cité, madame Genevard, une décision de la Cour de cassation datant de 1991. Celle-ci est intervenue avant les premières lois de bioéthique qui, en 1994, ont précisément consacré les principes que j’ai précédemment indiqués. Le législateur d’alors n’a pas reconnu le principe de l’indisponibilité du corps humain ; il ne l’a pas davantage fait en 2004 ; il ne l’a toujours pas fait en 2011. Aujourd’hui, la Cour de cassation n’y fait plus référence, et distingue bien, conformément à ce qui figure dans le code civil, l’indisponibilité de l’état des personnes, d’une part, et l’ensemble des principes éthiques qui s’attachent au corps humain, d’autre part. Voici les raisons pour lesquelles je ne souhaite pas que ce principe soit inscrit dans le code civil.
 Retirez-vous votre amendement, madame Genevard ?
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la garde des sceaux. Je maintiens néanmoins mon amendement.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Malgré les contraintes et le carcan dans lequel nous place la procédure de temps législatif programmé, cet amendement d’Arnaud Viala, que j’ai cosigné, mérite une brève explication. Son intitulé et son dispositif sont extrêmement simples et sobres : « La gestation pour autrui est interdite. »
Mme Constance Le Grip.
À la faveur du débat sur les enjeux bioéthiques, le groupe LR souhaite réaffirmer haut et fort son refus absolu de la gestation pour autrui, au nom du respect de la dignité et du principe de non-marchandisation du corps de la femme. Nous craignons que plusieurs verrous juridiques sautent si des principes comme celui-ci ne sont pas clairement inscrits dans les textes de loi de la République.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement assez particulier aurait dû être défendu par ma collègue Laurence Dumont, députée du Calvados. Je le soutiens volontiers à sa place, car je sais combien elle y est attachée.
M. Hervé Saulignac.
Il porte sur l’identification des personnes par leurs empreintes génétiques. Le code civil dispose qu’elle ne peut être recherchée que dans des circonstances très spécifiques, notamment dans le cadre de mesures d’enquête ou d’instruction diligentée lors d’une procédure judiciaire ou à des fins médicales ou de recherche scientifique.
Néanmoins, le recours aux empreintes génétiques pourrait faire progresser la recherche de la vérité sur certains événements. En l’occurrence, je veux parler d’un épisode historique et tragique qui s’est déroulé dans la circonscription de Mme Laurence Dumont, à Saint-Pierre-du-Jonquet. Vingt-huit corps y ont été découverts en septembre 1944 et novembre 1946, ceux de victimes martyrisées, pendues et assassinées par la Gestapo.
Sur ces vingt-huit suppliciés, dix-sept ont pu être identifiés par un travail de reconstitution minutieux. Les onze autres ont été inhumés ensemble ; l’identité de sept d’entre eux peut être considérée comme probable.
L’analyse de l’ADN est employée régulièrement ; la technique des tests génétiques pourrait être utilisée pour identifier ces onze corps et permettre aux familles de leur donner une sépulture. Grâce au progrès scientifique, nous pourrions enfin rendre leur identité à ceux qui demeurent dans l’anonymat depuis plus de soixante-dix ans.
Cet amendement vise donc à autoriser cette recherche sur les empreintes génétiques dans des cas exceptionnels fixés par décret en Conseil d’État.
Sauf erreur de ma part, cet amendement avait été adopté à l’unanimité en 2011 par notre Assemblée. La démarche n’a pu aller à son terme à la suite d’un problème administratif survenu au Sénat. Ma collègue Laurence Dumont y est très attachée, même s’il peut paraître quelque peu étranger au cœur du sujet qui nous intéresse.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je propose d’insérer après l’article 47 du code civil un article 47-1 ainsi rédigé : « Ne peut être transcrit à l’état civil l’acte de naissance établi en exécution d’une décision étrangère lorsque des indices sérieux laissent présumer l’existence d’un processus frauduleux comportant une convention de procréation ou de gestation pour le compte d’autrui.
M. Thibault Bazin.
Sur l’ensemble du territoire français, aucune décision de quelque autorité que ce soit, aucun acte, quelle que soit sa nature juridique, ne peut avoir pour objet de reconnaître la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui, y compris à l’égard de citoyens étrangers, quelle que soit leur nationalité. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Il serait cependant délicat de proscrire dans la loi la reconnaissance légale de l’existence d’un enfant en France au motif qu’il serait né d’une GPA à l’étranger ; il existe des pays où l’on peut y avoir recours en toute légalité.
Nous voudrions éviter d’ouvrir le débat sur la modification de l’article 47 du code civil, qui conduirait à élargir nettement l’objet de la discussion, notamment en matière de droit de l’immigration. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre aux enfants issus d’une gestation pour autrui pratiquée à l’étranger de bénéficier d’un lien de filiation avec leur mère d’intention.
M. Jean François Mbaye.
Bien que la pratique de la gestation pour autrui soit prohibée en France, les enfants qui en sont issus, lorsque celle-ci est effectuée à l’étranger, ne sont en rien responsables de leur mode de conception. Aussi, et eu égard à l’intérêt supérieur de l’enfant, il appartient au législateur de mettre en place les mécanismes nécessaires à l’établissement d’un lien de filiation entre ce dernier et sa mère d’intention.
Le statu quo ne permet ni de sauvegarder l’intérêt de l’enfant, ni de satisfaire les exigences posées par les engagements internationaux de la France, tels qu’interprétés par la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH.
Depuis la condamnation de la France en 2014 par la CEDH, la seule solution satisfaisante semble bien être une modification de la loi, seul véhicule normatif à même de garantir l’effectivité des mécanismes de reconnaissance de filiation de ces enfants.
J’en appelle à mes collègues : j’espère que nous voterons cet amendement, afin d’inscrire une fois pour toutes dans la loi la filiation de ces enfants nés de GPA à l’étranger qui, je le répète, n’ont rien demandé.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proche de celui de M. Mbaye. Je pense que nous sommes tous réunis par la nécessité de prendre en considération l’intérêt supérieur de l’enfant. Or l’intérêt d’un enfant est bien que ses parents soient reconnus comme tels.
M. Jean-Louis Touraine.
Cet amendement consacre et étend, par voie législative, la jurisprudence désormais constante du tribunal de grande instance de Paris. Celui-ci déclare en effet exécutoires les jugements étrangers par lesquels la filiation d’un enfant né par GPA a été établie, et regarde alors cette filiation comme une filiation adoptive.
Laissons l’adoption aux enfants adoptés, et conférons la filiation classique aux enfants nés auprès de leurs parents.
J’entends l’argumentation des membres de l’opposition qui font état de l’illégalité de la GPA. Ils ont raison : en France, la GPA est illégale. Mais elle ne l’est pas dans de nombreux pays et il n’est pas illégal pour des couples français d’y avoir recours à l’étranger.
Surtout, les enfants ne sont pas responsables de leur mode de procréation : ils n’ont rien choisi et ne doivent pas être pénalisés. Ils doivent être reconnus comme les autres. Nous ne sommes plus au temps où l’on définissait des catégories d’enfants appelés « bâtards » qui n’avaient pas les mêmes droits que les enfants légitimes.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous respectons les enfants, quel que soit leur mode de conception !
M. Thibault Bazin.
 Les enfants n’ont pas à supporter le regard que certains portent sur leurs parents : ils n’ont rien fait d’illégal, ni même entravé l’éthique que nous partageons.
M. Jean-Louis Touraine.
Permettez-moi de vous lire la conclusion du procureur général près la Cour de cassation lors de l’assemblée plénière du 20 septembre 2019 : « Certains attendent de la Cour de cassation qu’elle rende une grande décision de principe fixant le cadre légal, général et absolu de l’établissement de la filiation [pour ces enfants]. Ce n’est pas l’office du juge de cassation qui doit s’exercer dans le cadre légal [existant] sans se substituer au législateur. À chacun son rôle et ses responsabilités. »
Notre rôle est de légiférer, sans laisser la décision à d’autres. Cette décision politique, qui protège les enfants, nous incombe. Nous nous ennoblirons si nous y parvenons.
 Nous nous ennoblirons !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai partagé hier avec notre assemblée et vous-même, madame la ministre, la situation de ce couple marié qui habite dans ma circonscription, dans le nord de la Mayenne. Ils sont les parents biologiques de leur fils conçu par GPA aux États-Unis. Le père est reconnu à l’état civil français, mais pas la mère, qui reste l’épouse du père de leur fils.
M. Yannick Favennec Becot.
Cette situation inhumaine constitue une véritable injustice pour ce couple et ses deux enfants. En effet, l’acte de naissance de leur fils, établi dans le respect de la loi américaine, n’est pas intégralement transposé en France, contrairement à ce que dispose l’article 47 du code civil.
Vous avez répondu que ce texte n’était pas une loi sur la filiation – je reconnais qu’il s’agit d’une loi de bioéthique, domaine dont relève la GPA.
Vous avez également défini la discrimination comme une situation qui donne « soit des droits en moins, soit des contraintes en plus ». Cette définition s’applique parfaitement à la situation que vit la maman de l’enfant, mais aussi à ce dernier.
Je n’entrerai pas dans le détail de l’exposé sommaire de mon amendement, relativement complet, mais j’aimerais souligner quelques points importants.
L’article 310-3 du code civil dispose que : « la filiation se prouve par l’acte de naissance », et la Cour de cassation a jugé, le 6 avril 2011, que la filiation était établie par l’acte de naissance étranger.
Contrairement à une idée reçue, l’acte de naissance étranger n’a pas besoin d’être transcrit sur le registre de l’état civil des Français nés à l’étranger pour être valable – la transcription est une simple mesure de publicité de l’acte de naissance étranger. Cependant, en cas de demande de transcription de l’acte de naissance pour les enfants nés à l’étranger grâce à une GPA dans l’un des pays où la GPA a été légalisée, cette transcription est partielle.
Ce refus de transcription complète de l’acte de naissance des enfants français nés à l’étranger grâce à la GPA est une véritable atteinte à l’intérêt supérieur de l’enfant. En effet, la transcription complète est la seule manière simple et efficace de respecter l’identité d’un enfant qui n’a pas à payer les choix de ses parents, comme le rappelle régulièrement la Cour européenne des droits de l’homme.
Admettre la transcription complète de ces actes de naissance, c’est garantir à l’enfant conçu par GPA le même état civil d’un pays à l’autre. C’est assurer sa protection. C’est placer l’intérêt de l’enfant au-dessus de tout.
L’amendement ne vise pas à légaliser la GPA. Il ne tend pas à abroger les articles 16-7 et 16-9 du code civil, qui la prohibent. Son seul objectif est de mettre un terme à l’absurdité de la transcription partielle de l’acte de naissance étranger d’un enfant français né par GPA dans un pays où celle-ci est légale. Il s’agit de rendre cohérent notre droit interne en précisant l’article 47 du code civil, afin que cet article ne soit plus dénaturé – et cela dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
En effet, ledit article a été conçu pour écarter non la loi étrangère, mais simplement des actes étrangers qui ne sont pas conformes en fait à la loi dont ils relèvent. Il vise donc à lutter contre la fraude documentaire.
C’est la raison pour laquelle je vous propose, par cet amendement, de modifier l’article 47 du code civil. Cela permettrait de mettre fin à toutes les procédures judiciaires que les parents sont contraints d’effectuer pour obtenir un passeport, une carte nationale d’identité ou un certificat de nationalité française, ce qui les contraint à accaparer inutilement des juridictions déjà fort encombrées.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose le même dispositif. Sans répéter les explications très claires de M. Favennec Becot, je voudrais revenir sur l’avis de la CEDH du 10 avril 2019, qui clarifie la jurisprudence Mennesson en établissant que la non-reconnaissance de la filiation entre l’enfant et la mère d’intention met en cause plusieurs droits de l’enfant, du fait d’une incertitude quant à son identité – l’accès à la nationalité, à la succession, à l’identification en droit des personnes ayant l’autorité parentale –, tout en fragilisant les liens en cas de décès d’un parent ou de séparation.
M. Raphaël Gérard.
Si les modalités de reconnaissance de la filiation relèvent, comme le précise la CEDH, de la marge d’appréciation des États, qui n’oblige pas l’État à retranscrire l’acte d’état civil étranger, le mécanisme choisi doit être selon elle rapide et effectif. Or, nous l’avons souligné à plusieurs reprises, l’adoption est une voie souvent trop lente et incertaine pour répondre aux exigences de sécurité juridique et de rapidité, d’autant qu’elle ne concerne que les couples mariés. L’avis de la Cour de cassation sur le cas des Mennesson montre qu’il est impossible de répondre par une adoption intraconjugale aux exigences formulées par la CEDH.
Par ailleurs, l’avocat général a redit que l’office du juge de cassation n’était pas de se substituer au législateur et qu’il était de notre responsabilité de fixer un cadre légal général et absolu à l’établissement de la filiation.
La simple circulaire annoncée par Mme la garde des sceaux ne pourra donc pas régler à elle seule la question de la reconnaissance intégrale des enfants nés par GPA. Je propose par conséquent de retenir la solution décrite à l’instant par M. Favennec Becot.
Il ressort des travaux préparatoires de la loi du 26 novembre 2003, dont est issu l’article 47 du code civil, que le législateur n’entendait pas gouverner l’établissement de la filiation à l’étranger, ni même restreindre les conditions de reconnaissance en France d’actes d’état civil établissant un lien de filiation. C’est pourquoi je propose cette modification.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis favorable aux propositions de mes collègues, et je souhaite faire part de mon expérience, notamment des échanges que j’ai pu avoir avec des familles qui se demandent réellement ce qu’on peut faire pour ces enfants. Nous sommes conscients que des couples vont à l’étranger pour recourir à la gestation pour autrui en sachant que cette pratique est interdite en France. Je ne souhaite pas revenir sur cette interdiction, mais qu’arrive-t-il lorsque le couple et l’enfant reviennent en France ? Un seul des parents peut reconnaître l’enfant ; le second se retrouve démuni.
Mme Anne-France Brunet.
La non-sécurisation de la transcription de l’état civil de ces enfants nés à l’étranger pose de réels problèmes. Que devient par exemple l’enfant quand celui des deux parents reconnu par l’état civil vient à décéder ?
 On l’envoie à l’aide sociale à l’enfance !
M. Maxime Minot.
 Il se retrouve dans des circuits administratifs, et ne peut continuer à vivre avec l’autre parent. Sur le plan humain, il est nécessaire de trouver une solution pour ces enfants et pour les parents qui les aiment. On ne peut laisser perdurer une situation aussi catastrophique.
Mme Anne-France Brunet.
 C’est bien pour cela qu’il faut rectifier l’article 47 !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
J’entends toutefois qu’on puisse rencontrer en pareil cas des difficultés au quotidien. Des missions d’information ont déjà rédigé des rapports sur le sujet à l’Assemblée nationale. Il peut arriver, par exemple, que des administrations craignent une fraude dans un acte étranger et ne soient pas certaines de pouvoir l’utiliser.
Je sors donc de ce propos technique pour adresser un message à ceux qui auront à affaire à de tels actes : pourvu que ceux-ci soient légalement établis, tamponnés et traduits, donnez-leur effet. Ne bloquez pas la situation. La transcription n’étant pas obligatoire, nous n’avons pas besoin de modifier l’article 47 du code civil pour que les enfants et leurs familles puissent mener une vie digne et décente en France.
Peut-être Mme la ministre complétera-t-elle mon propos en évoquant les pratiques quotidiennes de notre organisation sociale. Mais n’ayons pas peur des actes régulièrement formés au bénéfice de ces enfants et apaisons le sujet.
Compte tenu de l’absence de nécessité de ces amendements, je suggère à leurs auteurs de les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tout d’abord, notre droit interdit la GPA. Même si tout le monde ne l’approuve pas, cette règle juridique s’impose, et le Gouvernement souhaite la maintenir. Ce grand principe d’ordre public peut venir atténuer la portée de l’article 47 du code civil, puisque les principes fondamentaux du droit français peuvent s’opposer à une règle ou en atténuer la portée. Je le précise à l’intention de ceux d’entre vous qui ont réclamé l’application pure et simple de l’article 47, c’est-à-dire la transcription des actes d’état civil établis à l’étranger.
Cette théorie ne s’applique pas seulement à la GPA. Elle conduit aussi la France à refuser, par exemple, les répudiations.
Deuxièmement, compte tenu des deux principes fondamentaux de notre droit que nous tenons à respecter – interdiction de la GPA, d’une part ; reconnaissance d’un état civil pour les enfants, d’autre part, l’existence d’un état civil stable répondant, comme l’a remarqué le Conseil d’État, à l’intérêt supérieur de l’enfant –, nous avons trouvé un système équilibré : la transcription partielle de l’acte d’état civil au regard du père biologique et l’adoption par l’autre parent, qu’il s’agisse d’un père ou d’une mère.
Troisième élément, cette traduction dans notre droit, qui permet de donner un état civil aux enfants, a été jugée conforme au droit européen, puisque, dans un arrêt d’avril 2019, la CEDH l’a jugée satisfaisante. Nous allons donc poursuivre en ce sens. Certes, monsieur Gérard, vous avez cité la jurisprudence du tribunal de grande instance de Paris, mais la Cour de cassation, dont le procureur général a tenu un propos fort intéressant, n’a pas adopté la même. Or je me fie plutôt à la jurisprudence de la Cour de cassation.
Enfin, une décision de la Cour de cassation interviendra dans les prochains jours sur l’affaire Mennesson. À la suite de cette jurisprudence et de nos débats, nous pourrons, par voie de circulaire, homogénéiser des pratiques qui peuvent parfois diverger. Sur la base de ces principes, nous proposerons un texte destiné tant aux consulats qu’aux officiers civils français, afin d’établir sur tout le territoire une même pratique administrative à propos de la GPA.
J’émettrai donc un avis défavorable aux amendements si ceux-ci ne sont pas retirés.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Pas d’hypocrisie, mes chers collègues ! Protéger l’enfant – oui, bien sûr –, c’est aussi protéger ceux qui louent le ventre des femmes réduites à l’esclavage procréatif.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit aussi.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup de mal à m’entendre opposer systématiquement des logiques civiles ou d’ordre public, alors qu’on parle d’enfants et de familles qui existent. Encore une fois, madame Genevard, j’ai beaucoup de respect pour vos positions, mais je ne comprends pas qu’on puisse encore aujourd’hui, dans notre pays, faire porter le poids d’une prétendue faute – ou d’un prétendu contournement des règles en vigueur – à un enfant.
M. Raphaël Gérard.
L’intérêt supérieur de l’enfant doit être notre boussole. C’est de lui que nous sommes en train de parler. Songeons à un exemple frappant : depuis dix-huit ans, les jumelles Mennesson se trouvent dans une totale insécurité juridique, au gré des procédures d’appel, de cassation ou de renvoi devant la CEDH, tout cela pour pouvoir vivre une vie d’enfant normale. Elles sont aujourd’hui adultes et suffisamment solides et entourées par leurs parents pour affronter cette situation, mais on ne peut souhaiter cela à personne. 
Il ne s’agit ni de justifier la GPA, ni de revendiquer son ouverture dans notre pays – aucun orateur ne l’a d’ailleurs fait en défendant ces amendements.
Si je me suis distingué par des prises de position très libérales au cours de ce débat, je m’interroge encore sur cette question. Il me semble en tout cas que ces interrogations n’autorisent pas à punir des enfants pour une « faute » dont ils ne sont nullement responsables.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Je rejoins M. Gérard. Madame Genevard, vous nous demandez de ne pas être hypocrites. Je vous réponds qu’il faut être honnête.
M. Jean François Mbaye.
Nous sommes comme vous farouchement opposés, hermétiquement fermés aux GPA avec une convention de mère porteuse. Cette pratique restera prohibée en France – dont acte.
Cela étant, vous le savez, madame la garde des sceaux, la jurisprudence nous rattrape, comme c’est souvent le cas sur les questions de bioéthique. Mon collègue l’a rappelé en évoquant le cas des époux Mennesson.
Il ne faut pas avoir peur : il faut regarder le problème en face, comme nous y a invités mon collègue Jean-Louis Touraine. Il faut avoir le courage politique de prendre en compte le sort de ces enfants nés à l’étranger qui, comme l’a rappelé mon collègue Raphaël Gérard, se battent depuis dix-huit ans pour que le lien de filiation avec leur mère d’intention soit reconnu.
Personne ici ne s’est déclaré favorable à l’ouverture de la GPA ; personne n’a défendu cette pratique. Nous disons simplement qu’il faut prendre en considération le sort des enfants. Cela demande un courage politique que nous, législateurs, devons avoir. (
 Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – MM. Joël Aviragnet, Yannick Favennec Becot et Maxime Minot applaudissent également.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Je souscris entièrement aux propos que viennent de tenir mes deux collègues. Madame la rapporteure, vous reconnaissez vous-même que l’acte de transcription est légal et que le problème vient des administrations. Inscrivons-le donc dans la loi afin de faire cesser ces souffrances, puisque ces familles souffrent au quotidien et que cela met l’enfant en danger. C’est l’intérêt supérieur de l’enfant qui prime, et c’est pourquoi je maintiens mon amendement.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Mme Sylvia Pinel et M. Maxime Minot applaudissent.)
 Et voilà !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel concerne la mention du sexe à l’état civil. J’interpelle le Gouvernement et l’ensemble de nos collègues : nous devons mener ce débat et engager la réflexion sur ce sujet. En effet, de nombreuses difficultés résultent de la mention du sexe à l’état civil. Par exemple, pour les personnes transgenres, la modification de cette mention est une procédure particulièrement complexe, judiciarisée et, dans certains cas encore, médicalisée – bien que cette condition ait été supprimée dans la loi.
Mme Danièle Obono.
Supprimer la mention du sexe permettrait en outre d’établir plus facilement les filiations biologiques des personnes transgenres.
Par ailleurs, dans les cas d’intersexuation, des procédures médicales extrêmement lourdes sont engagées, souvent dès la naissance de l’enfant, pour pouvoir lui attribuer un genre et l’inscrire à l’état civil. Ces opérations et traitements sont irréversibles, lourds et traumatisants. Selon les témoignages qui nous ont été rapportés, ils ont souvent lieu sans le consentement de la personne concernée, si bien qu’il y a des erreurs d’assignation de genre, le genre choisi ne correspondant pas à l’identité de genre de la personne.
La circulaire du ministère de la santé favorise ces pratiques, puisqu’elle demande d’inscrire « le sexe qui apparaît le plus probable, compte tenu, le cas échéant, des résultats prévisibles d’un traitement médical ». Ce ne sont pas les corps qui doivent se conformer aux attentes de la société ou entrer dans les cases dans lesquels on veut les inscrire ; c’est la société qui doit accepter les corps tels qu’ils sont, et tels que les personnes décident de se les approprier.
Par ailleurs, je rappelle que le présent projet de loi, qui ouvre aux couples de femmes l’accès à la PMA, n’a pas prévu l’établissement de la filiation pour les personnes transgenres ayant procréé de façon biologique. La suppression de la mention du sexe à l’état civil – mention qui ne semble pas présenter d’intérêt dans la société actuelle et dont l’utilité et l’efficacité semblent désormais nulles – permettrait en outre de combler cette lacune.
Je rappelle que celle-ci a été présentée au cours de ce débat comme la raison qui rendait ce type de filiation impossible. Plus largement, il nous semble qu’adopter cet amendement permettrait de progresser sur une question qui est loin d’être aussi accessoire qu’il y paraît à première vue. Comme je l’ai montré, les conséquences peuvent être très concrètes et douloureuses pour les personnes concernées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Comme nous l’avons dit, c’est un amendement d’appel. L’exemple cité lors des débats que nous avons eus complète l’argumentation que nous avons développée.
Mme Danièle Obono.
Il faut, de notre point de vue, faire progresser la loi, se libérer de normes et de cases qui ne sont pas seulement administratives, parce qu’elles ont un impact direct, réel et oppriment les personnes concernées. Nous engageons la représentation nationale, à travers cet amendement, à ouvrir un débat sur ces questions.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je fais selon l’adage : vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage… Le présent amendement permettrait de sécuriser la filiation des couples de femmes dont l’une est trans et qui ont recours à une AMP sans tiers donneur.
M. Raphaël Gérard.
Je reprends à mon compte un argument qui a souvent été utilisé par Mme la garde des sceaux : c’est le sexe à l’état civil qui fait foi. Ainsi, l’amendement permettrait de s’appuyer sur le sexe à l’état civil – qu’il ait été modifié dans le passé ou non – du parent concerné pour l’inscrire comme père ou mère. Sans un tel dispositif, ces filiations ne seront pas sécurisées, et les personnes concernées devront se présenter devant le juge.
Cet amendement simple, qui concernera très peu de personnes, permettra de sécuriser ce mode d’établissement de la filiation. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

Vous avez porté la voix des femmes transgenres et cisgenres…
 Des hommes aussi !
M. Raphaël Gérard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement offrirait une solution au problème que mon collègue vient de souligner et dont nous avons déjà traité. Le projet de loi laisse subsister en droit les difficultés d’établissement de la filiation pour les personnes ayant effectué une modification de la mention de leur sexe à l’état civil.
Mme Danièle Obono.
L’amendement vise à faire en sorte que, notamment quand des personnes ont eu des enfants sans intervention médicale, ou via une aide médicale à la procréation sans tiers donneur, le régime de droit commun en matière d’établissement de la filiation puisse être appliqué.
Ce dispositif n’impliquerait nullement de contredire les articles précédemment adoptés. Il permettrait de sécuriser les filiations concernées, sans remettre en cause le travail qui a déjà été fait. Ce serait un pas de plus en direction des objectifs de cette loi : l’égalité de tous et toutes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel est aussi un amendement balai, en quelque sorte, car je constate l’échec de toutes mes tentatives visant à sécuriser la filiation dans des familles qui, certes, sont minoritaires et atypiques dans le paysage mais que j’ai qualifiées, en discussion générale, d’oubliées de la République. L’amendement vise à ouvrir la faculté d’adoption aux couples non mariés. Cependant, Mme la garde des sceaux a annoncé que des propositions seraient très prochainement – je l’espère – formulées suite au rapport de notre collègue Monique Limon et de la sénatrice Corinne Imbert. Je retire donc l’amendement, tout en appelant votre attention sur le fait que nous avons accompli très peu de progrès concernant la transparentalité et certains cas qui, même très particuliers, restent encore sans réponse au terme de l’examen des quatre premiers articles du texte.
M. Raphaël Gérard.
 (Mme Monique Limon, M. Jean-Louis Touraine et M. Philippe Chalumeau applaudissent.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je vais retirer cet amendement au profit de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Des personnalités connues du milieu médiatico-politique ont obtenu des enfants par GPA à l’étranger. À ma connaissance, elles n’ont pas été sanctionnés alors que l’article 227-12 du code pénal le permet.

Mme Agnès Thill.
 Pourquoi ? Y a-t-il impunité alors que ces personnes n’ont aucun problème de ressources financières ?
M. Thibault Bazin.
Des publicités circulent comme celle, récente, pour le cinquième salon de la GPA qui s’est tenu les 21 et 22 septembre à Bruxelles : le prix d’un bébé va de 60 000 à 150 000 euros ! Et je vous passe les slogans des agences – « Pour des bébés merveilleux », « Des bébés parfaits »… Pourtant, le corps n’est pas une marchandise et ne peut ni se louer, ni se vendre, ni s’acheter. Quelle effectivité donnez-vous, madame la ministre, au principe d’indisponibilité du corps humain ?
Pire : la majorité vient d’adopter l’amendement n

 C’est la GPA au pied plat !
M. Patrick Hetzel.
 Vous proclamez une interdiction et, dans le même temps, le fait d’enfreindre cette interdiction ne sera pas sanctionné ! Vous allez même le favoriser en droit. Quelle hypocrisie ! Dans quelle mesure voulez-vous dissuader à l’avenir ceux qui envisagent de faire du tourisme procréatif ? Ceux qui jouent les intermédiaires en conseil juridique ou en publicité afin de louer le corps d’une femme pendant neuf mois ? Il ne s’agit pas des enfants déjà nés – car il faut accueillir tous les enfants, quel que soit leur mode de conception. Voulez-vous cependant dissuader de telles pratiques à l’avenir ?
M. Thibault Bazin.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à créer une infraction spécifique en cas de recours à une GPA à l’étranger par un ressortissant français. Il permettra au fond de donner corps à l’interdiction de la GPA établie par l’article 16-7 du code civil. Il ne suffit pas, chers collègues, de proclamer que nous ne voulons pas de la GPA car elle n’est pas éthique, et qu’il suffit que le code civil prévoie son interdiction. Regardez ce que vous venez de voter ! Regardez ! De facto, la GPA est désormais autorisée en France.
Mme Annie Genevard.

Mme Agnès Thill.
 (« Pas du tout ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Si. Je vous ai écoutée il y a quelques jours au « Grand Jury », madame la ministre de la santé. Vous avez moqué les Républicains : vous rendez-vous compte, disiez-vous, que les Républicains demandent une sanction ? C’est bien la preuve, avez-vous poursuivi, qu’ils ignorent que la GPA est interdite et sanctionnée ! Non, madame la ministre. Ce qui est aujourd’hui interdit et sanctionné, ce n’est pas le recours à la GPA mais l’entremise de la GPA. Or vous savez très bien, car vous êtes une bonne connaisseuse de ces sujets, qu’il est très difficile de condamner l’entremise puisque les officines se trouvent souvent à l’étranger. L’entremise peut pourtant donner lieu à une condamnation à 15 000 euros d’amende et un an d’emprisonnement.
Mme Annie Genevard.
Je propose quant à moi de sanctionner les commanditaires, et non de pénaliser l’enfant. Dans la mesure où les commanditaires n’encourent actuellement aucune sanction, je propose à dessein et en connaissance de cause une pénalisation plus faible, à savoir six mois d’emprisonnement et une amende de 7 500 euros. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel car je sais combien il est difficile d’établir la réalité d’une GPA réalisée à l’étranger. Je souhaite néanmoins que le Gouvernement se penche sur la question. Tant que vous ne toucherez pas aux commanditaires, vous n’empêcherez pas la GPA ! Or l’amendement qui vient d’être adopté facilite davantage le recours à la GPA.
 C’est vrai !
Mme Agnès Thill.
 Jusqu’à présent, en effet, ni les commanditaires, ni l’entremetteur ni les organisateurs du trafic ne sont pénalisés ; ils ne risquent rien. Notre pays se repaît de bons principes qu’il est incapable d’appliquer !
Mme Annie Genevard.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Encore faut-il qu’elle soit appliquée !
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Enfin, les amendements qui suppriment la condition de double incrimination – d’une part, le fait que la GPA puisse être poursuivie en France alors qu’elle est légale dans le pays où elle a été réalisée, et d’autre part la condition qu’une plainte soit déposée en France, soit par la victime soit par une dénonciation d’autorités étrangères – reviendraient à donner à la France une compétence universelle en la matière. Vous comprendrez que d’un point de vue diplomatique et de celui de l’extraterritorialité, c’est impossible. Nous ne saurions prendre des décisions à la place d’autres États concernant leur propre législation !
 Mais que proposez-vous ?
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est un aveu d’impuissance.
Mme Annie Genevard.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Combien sont condamnés ?
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas de répression. Je peux par exemple vous indiquer qu’une infraction d’entremise en vue d’une gestation pour le compte d’autrui a été relevée en 2015 et une autre en 2016. En 2015, quatre infractions d’entremise en vue d’adopter un enfant ayant été abandonné ont été constatées – vous savez en effet qu’il existe deux types d’entremise : celle qui vise à prendre un enfant abandonné par la mère qui en a accouché et celle qui consiste à proposer un contrat. Quant à l’infraction de provocation à l’abandon d’enfant né ou à naître, une condamnation a été prononcée en 2011, une autre en 2014, puis sept en 2015 et douze en 2016. Autrement dit, des condamnations sont prononcées. Je peux également évoquer les condamnations pour substitution volontaire et simulation ou dissimulation ayant entraîné une atteinte à l’état civil d’un enfant. Huit condamnations ont été prononcées à ce titre en 2010, cinq en 2011, deux en 2012, neuf en 2013, huit en 2015, neuf en 2016 et ainsi de suite.
En clair, mesdames et messieurs les députés, il existe un interdit et nous possédons un dispositif répressif qui est appliqué. Il connaît cependant les limites que j’ai exposées et sur lesquelles je ne vois pas à ce stade comment nous pourrions revenir.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 La faiblesse des chiffres que vous citez, madame la ministre, montre à l’évidence toutes les limites du dispositif. Nous vous avions dit que la GPA s’inviterait dans le débat.
Mme Annie Genevard.

Mme Agnès Thill.
 C’est vous qui l’y invitez !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Nous vous l’avons dit dès les premières réunions de la commission spéciale. Or la GPA s’est non seulement invitée dans le débat, mais elle a partiellement obtenu gain de cause grâce à l’adoption de l’amendement de M. Touraine.
Mme Annie Genevard.
 Vous savez parfaitement que cela n’a rien à voir !
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Ce soir, je suis très triste pour mon pays, car ce que je redoutais le plus pour ce débat est arrivé. Avec l’adoption de l’amendement n
M. Patrick Hetzel.


Mme Agnès Thill.
 Mesdames les ministres, vous nous disiez d’arrêter nos fantasmes, car la GPA ne serait jamais autorisée. Nous sommes hélas rattrapés ce soir par le vote de la majorité, qui a adopté l’amendement de M. Touraine : la GPA est désormais à notre porte, et vous n’avez rien fait ! Toutes les garanties que vous nous aviez données viennent de voler en éclats. Ce soir, je vis un cauchemar dans cet hémicycle. Je suis triste pour notre pays.
M. Patrick Hetzel.
 (Mme Annie Genevard, M. Thibault Bazin et Mme Agnès Thill applaudissent.)
 Aucune confiance !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas été bavard pendant l’examen de ce projet de loi, je crois d’ailleurs que c’est la première fois que je m’exprime. Je le fais en tremblant, parce que dans mes rangs, ma position est pour le moins iconoclaste. Ayant raté un train, tels sont les hasards de la vie, je n’ai pas pu participer au vote sur l’amendement proposé par notre collègue Jean-Louis Touraine, que je connais depuis quelques années et dont les positions philosophiques et politiques sont totalement contraires aux miennes. Nous confrontons nos idées avec amitié et respect, mais je regrette d’avoir manqué le vote sur son amendement, étant arrivé trop tard et n’ayant pas saisi son enjeu.
M. Dominique Potier.
Je profite de cet instant, sachant que je n’interviendrai peut-être plus dans ce débat, pour vous faire part de ce que je vais publier dans la presse dans les prochains jours. Cette tribune exprime avec le plus de délicatesse et de prévenance possible ma position, que j’aurais eu tort de réserver à la presse et de ne pas exposer dans cet hémicycle.
Notre venue au monde et la fin de la vie ont ceci en commun qu’elles éclairent le sens profond de notre humanité personnelle et commune. Ce sont à ces frontières de l’intime et de l’universel que le projet de loi relatif à la bioéthique envisage d’ouvrir de nouveaux possibles, comme nous le voyons ce soir. Le temps est venu pour chacun de prendre part au débat en conscience. J’exprime mon profond respect et ma gratitude à mon groupe politique, dans lequel ma position est minoritaire, mais ma liberté de vote et d’expression totale.
Je crois profondément à une éthique du dialogue : nous pouvons partager nos doutes et nos convictions sans violence, ni blessure. Madame la ministre, madame la garde des sceaux, je voudrais souligner, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire en privé, à quel point j’apprécie la très grande civilité dont le Premier ministre, vous-mêmes, presque tous les rapporteurs et l’essentiel des orateurs font preuve dans ce débat, très profond. J’en ai été le témoin pendant des heures, et cela est à mettre au crédit de l’exécutif et de l’ensemble de nos collègues de la majorité. 
 Et de l’opposition, non ?
Mme Annie Genevard.
 Oui, de l’ensemble des collègues, de l’opposition comme de la majorité.
M. Dominique Potier.
La démocratie peut sortir grandie de ce débat. Cinq balises marquent ma réflexion.
La première est d’évacuer toute justification du bien commun reposant sur un ordre naturel ou ancien : cette conception m’est étrangère. Je crois à la République comme cadre protecteur des libertés individuelles et de l’espace public. Je crois aussi qu’elle est un creuset, où les sources spirituelles, dans leur diversité, peuvent nourrir la quête toujours inachevée d’une vérité commune.
Ensuite, le clivage, nous l’avons vu dans nos rangs et nos débats, entre progressistes et conservateurs est complètement désuet et réducteur. Il éclipse le sens que nous donnons au progrès et à la vision de l’humain qu’il sous-tend. Il s’agit moins de conforter notre rapport à la tradition, ce n’est pas mon cas, que de confronter, dans le respect, nos boussoles anthropologiques. La qualité de nos débats tient au fait que chacun a pu y exprimer ses valeurs, ainsi que les fondements de ses engagements. Le seul archaïsme, auquel nous avons échappé pour l’instant, serait de se prévaloir d’une modernité absolue et oublieuse de la pluralité.
Le point le plus important de mon intervention de ce soir, sur lequel se noue ma différence avec beaucoup d’autres parmi les miens à gauche, repose sur l’idée que je crois, comme Paul Ricœur, que « c’est par le sentiment d’injustice (…) que l’on entre dans la recherche du juste ». À mon sens, l’incapacité biologique à procréer, comme la finitude, est constitutive de notre nature humaine et ne relève pas du registre de l’injustice.

Mme Agnès Thill.
 La science et la technique permettent aujourd’hui de dépasser ces limites. La seule question qui m’habite depuis quelques semaines est de savoir si ce que nous votons ensemble nous humanisera collectivement ou non.
M. Dominique Potier.
« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits » : l’article 1

C’est dans cette perspective que j’avoue un sentiment de vertige à l’idée que soient reconnus une filiation lacunaire et un droit à concevoir seule, que soient interrogés les principes qui fondent la médecine et la sécurité sociale, et qu’incidemment, prenne corps l’idée d’une conception « sur mesure », réduisant l’être humain à sa matérialité.
Mes questions, qui n’ont pas de réponses évidentes, portent sur les conséquences à long terme pour l’enfant et la société. Mon alerte la plus vive, qui justifie à elle seule mon opposition à ce projet de loi, est le risque d’une marchandisation accrue du vivant.

Mme Agnès Thill.
 Sans en avoir l’intention, je vous en donne tout à fait le crédit, et malgré les digues que vous avez construites – même si certaines sont peut-être tombées ce soir – pour que la loi protège l’essentiel de l’humain dans ses nouveaux droits, nous prenons le risque, par une dérive de l’individualisme libéral, de consentir à une nouvelle servitude en nous affranchissant de certaines limites.
M. Dominique Potier.
J’attache beaucoup de valeur à l’idée que notre humanité grandit moins dans la manifestation de sa toute-puissance que dans la prise en compte de sa fragilité. Voilà pourquoi je regrette une nouvelle fois de ne pas avoir pris part au vote sur l’amendement de M. Touraine. Je souhaitais, après avoir écouté, exprimer mon intime conviction sur le sujet.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Pas de déni !
Mme Annie Genevard.
 Le mal est fait !
M. Patrick Hetzel.
 C’est trop tard !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes débordée !
M. Xavier Breton.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous êtes débordée !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Nous devons tous être cohérents dans nos propos. Dans un rapport de 2009 portant sur la révision de la loi de bioéthique, qui n’a finalement été votée qu’en 2011, le Sénat avait déjà réfléchi à cette question et s’était montré progressiste.
M. Jean François Mbaye.
 « Progressiste » ne veut rien dire !
M. Xavier Breton.
 Si, le Sénat avait été progressiste !
M. Jean François Mbaye.
Il avait posé trois questions : la maternité pour autrui est-elle contraire à la dignité de la personne ? Est-elle contraire à l’intérêt de l’enfant ? Est-elle contraire à l’intérêt général ? Le Conseil d’État s’était aligné sur le rapport du Sénat, qui préconisait d’améliorer la loi sur ce point. À l’époque, le Premier ministre avait demandé au Conseil d’État un rapport sur l’évolution de la législation dans ce domaine.
Nous dire que le vote de l’amendement de M. Touraine entraînerait mécaniquement la gestation pour autrui est erroné ; d’ailleurs, nous entendons depuis le début du débat les mêmes arguments dans les rangs du groupe Les Républicains, à savoir que l’autoconservation ovocytaire ou l’extension de la PMA constitueraient une porte d’entrée pour la GPA en France. Cessez ce fantasme !
 Nous avons la preuve qu’il ne s’agissait pas d’un fantasme !
M. Xavier Breton.
 Vous n’assumez pas !
Mme Annie Genevard.
 Mme la rapporteure a dit que la GPA ne serait pas autorisée. Arrêtons ce fantasme, la GPA ne sera pas introduite dans notre pays. Elle est prohibée, et les conventions de mère porteuse sont interdites : regardons la réalité en face et arrêtons d’avoir peur !
M. Jean François Mbaye.
En 2009, quand il s’agissait d’étudier la révision de la loi du 6 août 2004 relative à la bioéthique, le Sénat était en avance sur cette question. Il avait réfléchi à l’amélioration de la législation sur ce sujet, et le Conseil d’État avait repris ses idées.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Je voudrais aller dans le sens des propos de Mme la rapporteure et de notre collègue Jean-François Mbaye. Prenons la mesure de l’amendement de M. Touraine : il valide un principe juridique, fort ancien, celui de l’exequatur, qui est la transcription dans le droit français d’un jugement rendu dans un pays étranger.
M. Raphaël Gérard.
Dans toutes les procédures de demande d’exequatur des jugements étrangers, le juge national reconnaît le jugement émis par une autorité étrangère. Le juge dit le droit, mais ne le fait pas. À force de mettre la tête dans le sable et de jouer les Tartuffe en proclamant un attachement supérieur à l’intérêt de l’enfant tout en refusant de le défendre réellement,..
 Et l’intérêt des femmes ?
Mme Annie Genevard.
...nous sommes arrivés dans la situation où le juge est obligé de faire le droit. L’amendement...
M. Raphaël Gérard.
 Légalise la GPA pratiquée à l’étranger !
M. Patrick Hetzel.
...inscrit dans le droit la transcription du jugement rendu par une autorité judiciaire étrangère avec laquelle la France a signé une convention, transcription que le juge accorde tout le temps dans les faits.  
M. Raphaël Gérard.
 On légalise l’esclavage !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement vise à sécuriser la situation des enfants le plus rapidement possible. La CEDH nous a laissé la liberté de choix dans l’établissement de la filiation, mais nous recommande sécurité et célérité. Nous accélérons une procédure qui connaît toujours la même conclusion, à savoir la transcription du jugement. L’amendement ne fait rien de plus, rien de moins.
M. Raphaël Gérard.
Il n’ouvre en aucune façon l’accès à la GPA, ni à court ni à moyen terme, et se contente de faire ce qui aurait dû être fait depuis bien longtemps pour éviter que le juge ne se substitue au législateur.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas tourner autour du pot : mon cher collègue Raphaël Gérard, êtes-vous favorable à la GPA « éthique » ? Mon cher collègue Jean-Louis Touraine, êtes-vous favorable à la GPA « éthique » ? Oui, vous l’êtes ! Il faut l’assumer ! Nous sommes opposés à toute GPA.
M. Xavier Breton.
 Évidemment !
Mme Agnès Thill.
 Nous sommes pour l’abolition universelle de la GPA. Nous souhaitons que la France prenne la tête de ce combat. Le Gouvernement avait affiché de grandes intentions dans ce domaine. Qu’a-t-il fait ? Rien. Assumez votre soutien à la GPA « éthique » ! À nos yeux, il ne peut y avoir de GPA « éthique » !
M. Xavier Breton.
 C’est de l’esclavage moderne !
M. Patrick Hetzel.
 Nous assumons cette position.
M. Xavier Breton.
Vous prenez les enfants en otage, en les plaignant parce qu’ils n’auraient pas d’état civil. Bien sûr qu’ils en ont un !
 Non, ils n’en ont pas !
M. Raphaël Gérard.
 Il y a la circulaire Taubira !
Mme Annie Genevard.
 Vous êtes dans le pathos, mais il ne faut pas abuser les gens. Vous êtes favorables à la GPA, assumez-le ! Vous êtes cohérents d’habitude, donc dites-le clairement !
M. Xavier Breton.
 (M. Patrick Hetzel et Mme Agnès Thill applaudissent.)
La France doit être pilote sur ce sujet ! Elle doit être chef de file ! La dignité de la femme est en jeu !
 C’est vrai !
Mme Agnès Thill.
 Cessez d’amuser les gens avec vos arguments sur des amendements !
M. Xavier Breton.
 On se moque de nous !
Mme Agnès Thill.
 C’est une question de fond. C’est une question de principe. Monsieur Touraine, vous êtes parmi les inspirateurs de ce texte. Tout cela est écrit d’avance. Nous le dénonçons depuis des semaines. À présent, cela se produit sous nos yeux.
M. Xavier Breton.
 Bien sûr !
Mme Agnès Thill.
 La majorité n’est pas tenue, et l’amendement de M. Touraine a été adopté. Mais ce n’est rien par comparaison avec ce qui suivra ! Il s’agit de questions de fond. Vous voulez tout casser dans le droit de la famille. Vous niez la réalité corporelle.
M. Xavier Breton.
 C’est faux !
M. Jean François Mbaye.
 C’est votre droit, et nous nous y opposons. La question, c’est de savoir ce que fait le Gouvernement.
M. Xavier Breton.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Les ministres qui sont au banc ce soir doivent prendre la parole et dire : « Nous ne voulons pas de la GPA ! Nous n’en voulons nulle part ! »
M. Xavier Breton.
 Il n’y a pas de GPA éthique !
Mme Agnès Thill.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais pas la majorité !
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce n’est pas ce que nous avons constaté ce soir !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous ne faisons pas de la politique !
Mme Annie Genevard.
 C’est un cauchemar que l’on nous impose !
M. Patrick Hetzel.
 Qu’avez-vous fait contre la GPA, madame la ministre ?
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ces enfants ne sont pas ce dont on les a qualifiés tout à l’heure d’un mot que je ne reprendrai pas. Ils ont un état civil, fondé sur la transcription pour le père biologique, et sur l’adoption pour l’autre parent.
Nous sommes parvenus, me semble-t-il, à un équilibre respectueux des interdits comme de l’intérêt de l’enfant. Je tenais à le réaffirmer clairement devant vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il n’était donc pas nécessaire que M. Touraine dépose son amendement !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 M. Breton m’a interpellé, et je lui répondrai sur un terrain très personnel. Monsieur Breton, si j’étais favorable, d’une quelconque façon, à la GPA éthique, je serais père de famille depuis plusieurs années et non enlisé depuis quatre ans dans une procédure d’adoption. 
M. Raphaël Gérard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot, Mme Elsa Faucillon et Mme Danièle Obono applaudissent également.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Jusqu’à présent, lorsqu’on évoquait la question de la GPA, le Gouvernement s’exclamait : « Fantasme de l’opposition ! Que nenni ! Il n’en est nullement question ! » Mais disons les choses clairement : avec l’adoption, ce soir, de l’amendement Touraine, nous créons un appel d’air.
M. Patrick Hetzel.
 Insupportable !
Mme Danièle Obono.
 Juridiquement, nous rendons automatique la transcription, en droit français, de l’acte d’état civil d’enfants nés d’une GPA à l’étranger. Cela équivaut à dire que certes la GPA n’est pas autorisée sur le sol français, mais que si on veut en pratiquer une, il n’y a aucun problème, il suffit d’aller à l’étranger.
M. Patrick Hetzel.
Comme l’a rappelé Xavier Breton, c’est une question d’éthique. Nous pensons que la France doit être un pays moteur, à l’échelle internationale, afin de faire en sorte que la GPA ne soit pratiquée nulle part, car elle n’est ni plus ni moins que de l’esclavage.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Ce soir, en laissant adopter un tel amendement, vous venez de faire basculer le débat, madame la garde des sceaux. Nous ne pouvons plus débattre en confiance, car les membres du Gouvernement ne sont pas capables de tenir les positions qu’ils prennent au banc.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Bien sûr que si !
M. Guillaume Chiche.
 Vous nous aviez donné des garanties, vous disiez « La GPA, jamais ! », vous l’avez répété ce soir. Mais, madame la garde des Sceaux, en tant que juriste expérimentée, vous savez pertinemment qu’avec cet amendement, c’est open bar pour la GPA au cours des années à venir !
M. Patrick Hetzel.
 (Mme Agnès Thill applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il ne faut pas employer des termes de ce genre, monsieur Hetzel ! Il ne faut pas mentir !
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Et voilà ! Le message est très clair !
Mme Constance Le Grip.
 Très bien ! Le Gouvernement siffle la fin de la récréation !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 J’aimerais réagir aux propos de Mme la ministre. Je m’exprimerai au nom du groupe, après m’être entretenue avec Gilles Le Gendre.
Mme Aurore Bergé.
Nous sommes heureux que le Gouvernement demande une seconde délibération. Je répète ici que notre groupe est opposé à la GPA, qu’il considère que la GPA éthique n’existe pas, et qu’il entend bien voter contre l’amendement lors de la seconde délibération.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je tiens à dire à notre collègue Gérard que je retire ma question sur la GPA éthique. Je connais la cohérence de ses convictions et j’ai entendu son argument. Je retire mes propos qui lui étaient destinés, mais je maintiens ceux destinés à Jean-Louis Touraine, dont je connais également la cohérence ! 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a eu des paroles de sagesse, et nous pourrons nous exprimer à nouveau sur l’amendement Touraine. Pour paraphraser Jean Giono, les mots sont vivants lorsqu’ils sont justes ! En revotant, nous pourrons prendre position en conscience sur la justesse de l’amendement et sur les points de vigilance qui détermineront notre choix.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les heures et les jours qui nous séparent de la fin de nos débats, et donc de la seconde délibération, seront longs ! Il faudra nous mobiliser fortement afin d’éviter toute facilitation de la GPA, à l’étranger et dans notre pays.
M. Thibault Bazin.
J’aimerais revenir sur la question des sanctions. On sait que plusieurs centaines de GPA ont été réalisées à l’étranger au profit de citoyens français. La question, mesdames les ministres, est de savoir si vous appliquerez demain à ceux qui envisagent de réaliser ce type de projet, que je n’ose qualifier de parental, les sanctions prévues par la loi. Renforcerez-vous les dispositions en vigueur ?
Nous avons plusieurs propositions en la matière. Le présent amendement vise à renforcer les sanctions à l’encontre des agences organisant ce trafic d’êtres humains, en doublant les peines prévues par la loi. Nous devons être véritablement dissuasifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que nos interventions fortes aient fait revenir le Gouvernement sur le vote qui a eu lieu tout à l’heure.
M. Xavier Breton.
 Mais non !
M. Hervé Berville.
 Le groupe majoritaire, surtout !
Mme Aurore Bergé.
 Au moins, qu’un nouveau vote ait lieu ! Nous en verrons le résultat. Rien n’est joué. Cela montre combien il est important d’avoir le temps de débattre.
M. Xavier Breton.
L’amendement n

Il n’existe pas de GPA éthique. La GPA repose sur l’utilisation du corps des femmes, pris comme un moyen et non comme une fin. Sur cette base, le Gouvernement devait engager une action internationale.
L’amendement de notre collègue Bazin vise à renforcer les sanctions, et surtout à les rendre effectives. Que fait concrètement le Gouvernement pour lutter contre toutes les formes de publicité pour la GPA dans notre pays ? Quelles sanctions ont été prises ? Quelle action notre pays a-t-il engagée à l’échelle internationale afin d’initier une démarche visant à l’abolition universelle de la GPA ?
Nous serions fidèles à la tradition universaliste de notre pays, …
 Henri Grégoire !
M. Dominique Potier.
 …berceau des droits de l’homme, en nous plaçant à la tête de ce combat. Ce dernier dépasse largement les clivages partisans : il n’est qu’à penser à Sylviane Agacinski, à laquelle on ne peut guère reprocher d’être de droite ni de cultiver un vieux fond religieux.
M. Xavier Breton.
C’est une conception de la personne humaine que nous défendons. Il serait tout à notre honneur de nous placer à la tête de ce combat. Que fait le Gouvernement, qui avait annoncé quelques intentions mais n’a mené aucune action ?
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Monsieur Breton, vous êtes légitime et crédible lorsque vous êtes sincère. Dans ce débat, il faut arrêter, me semble-t-il, de politiser les choses. Vous alternez entre deux façons de vous exprimer.
M. Bruno Fuchs.
Clairement, le Gouvernement l’a dit, le groupe majoritaire l’a dit, le MODEM le dit depuis longtemps, nous sommes contre la GPA. Les choses sont claires sur les bancs de cette assemblée. Passons à autre chose ! Souvent, la sincérité de vos interventions est ternie par la légère coloration politique que vous leur donnez.
 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Monsieur Fuchs, se contenter de dire qu’on est contre la GPA, c’est le service minimum ! Le problème est de déterminer l’action positive susceptible de l’empêcher. Nous savons que certains sites internet hébergent des publicités pour la GPA. Il faut mener une action internationale, pas se contenter de parler !
M. Xavier Breton.
Je reconnais bien là votre tempérament centriste, mais il faut affirmer ses convictions ! Il ne faut pas avoir peur de dire que l’on est contre la GPA ! Il ne suffit pas de dire que le texte ne prévoit pas la GPA, il faut dire que l’on est résolument contre. Nos concitoyens attendent l’affirmation de nos convictions, pas du bla-bla.
 Le résultat, c’est 8 % !
M. Hervé Berville.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais que Mme la rapporteure aimerait changer de sujet, mais il s’agit d’un sujet crucial. Sur internet, il existe un nombre significatif de sites, en français, organisant des conventions sur la gestation pour autrui – une pratique interdite dans notre pays, Mme la garde des sceaux vient encore de le réaffirmer – ou publiant des petites annonces, comme le site
M. Thibault Bazin.
 co-parents.fr
Ces sites internet ont pour objet de promouvoir ou de faciliter la conception d’un enfant par un couple dans l’intention préméditée de faire grandir l’enfant auprès de personnes différentes de ses parents biologiques. Ils sont aisément consultables par tout un chacun. Vous pouvez vérifier – j’ai moi-même fait l’exercice il y a quelques heures sur un moteur de recherche.
Pour sanctionner de telles pratiques, la rédaction actuelle du code pénal ne semble pas adaptée. Il faut mener un travail collectif sur ce point. Nous en avons là une occasion, si toutefois le but est d’élaborer une véritable bioéthique.
Nous avançons donc une proposition. Le présent amendement, déposé par Marc Le Fur, vise à compléter l’article 227-12 du code pénal par un alinéa ainsi rédigé : « Le fait de promouvoir ou de faciliter, par l’usage d’un moyen de communication, la conception d’un enfant par un couple dans l’intention préméditée de faire grandir l’enfant auprès de personnes différentes de ses parents biologiques est puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je tiens à vous rassurer : l’article 227-12 du code pénal réprime de façon générale la provocation ainsi que l’entremise à l’abandon d’un enfant né ou à naître. La première infraction est punie de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende, la seconde d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Ces peines sont doublées si les faits sont commis à titre habituel ou dans un but lucratif.
L’amendement est donc satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, et je pose à nouveau la question : quelles sanctions ont-elles été prises au cours des dernières années ? Lesquelles prendrez-vous à l’avenir ? On parle ici de plusieurs centaines de personnes – un article du
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, monsieur Breton, la France joue pleinement son rôle dans les instances internationales. J’ai par exemple eu des échanges avec Mme Agacinski, qui m’avait sollicitée pour que nous nous fassions entendre dans les enceintes internationales où ce sujet est débattu, en particulier dans le cadre de la conférence de La Haye. Nous y sommes bien. La direction des affaires civiles et du sceau est présente.
Nous faisons porter la voix de la France, dans le sens que j’ai exposé tout à l’heure. Oui, nous agissons, nous sommes présents là où nous devons l’être.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 S’agissant de GPA et de filiation biologique, je voudrais rappeler ici un exemple que j’avais déjà cité en commission : dans ma circonscription, un couple a eu un enfant par GPA à l’étranger. Biologiquement, ils sont les parents de l’enfant. C’est une rupture utérine qui a provoqué cette démarche, mais l’enfant a bien été conçu avec les ovocytes de madame et le sperme de monsieur. Quand vous dites qu’il n’y a pas de filiation biologique dans la GPA, il faut faire attention.
Mme Sereine Mauborgne.
Même à deux jours d’une manifestation importante, ne faisons pas de politique avec tout. Je salue pour ma part la position prise par Mme la garde des sceaux et par Mme la ministre des solidarités et de la santé en commission, qui me paraît tout à fait équilibrée.
 À la demande de la commission, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Hervé Saulignac
Mme la présidente.

M. Hervé Saulignac,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, en raison du temps programmé, madame la présidente !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, pour les mêmes raisons !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, il s’agit de limiter à quatre le nombre de paires de donneurs.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Hervé Saulignac pour soutenir l’amendement no 2188, en discussion commune avec les précédents.
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le tourisme médical lié à la transplantation d’organes est une réalité qui a été décrite par différentes ONG et différentes enquêtes, et régulièrement dénoncée par l’ONG internationale
Mme Laurianne Rossi.
 Doctors against forced organ harvesting
Ce tourisme médical doit être lourdement condamnable. C’est l’objet de cet amendement, qui aggrave les peines pour trafic d’organes tant pour les fournisseurs que pour les tiers intermédiaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Je pourrais vous dire que ce sujet ne relève pas, à proprement parler, du champ de la bioéthique, d’autant que l’interdiction est posée à la fois dans le code de la santé publique et dans le code pénal. Cela étant dit, ce sujet doit effectivement nous préoccuper. Il y a des choses que nous ne pouvons pas ne pas remarquer : il existe aujourd’hui des courtiers, et même des agences qui mettent en relation des donneurs potentiels avec des receveurs.
La France a un cadre légal très clair et très strict en la matière : le don d’organes provenant de personnes vivantes – non de personnes décédées – ne peut être entrepris qu’à l’intérieur du cercle familial ou du cercle affectif. Une personne qui n’appartient ni à l’un ni à l’autre ne peut en aucun cas, en France, faire don d’un organe.
Tel n’est pas le cas dans tous les pays : au Canada et aux États-Unis, il est possible de faire don d’un rein à quelqu’un indépendamment de tout lien familial ou affectif. D’autres pays sont pourvoyeurs d’organes, comme la Chine, chacun le sait, dans des conditions absolument inhumaines, qui heurtent notre éthique en tous points. Le Pakistan fait aussi partie de ces pays, comme l’Égypte et encore bien d’autres. Aux États-Unis, certains états fédérés prennent même en charge les frais de déplacement de celles et ceux qui font don d’un de leurs organes à un citoyen américain.
C’est donc un sujet grave et complexe. Nous disposons de données assez précises fournies par l’Agence de la biomédecine. La dernière enquête qui a été menée, et dont les résultats ont été rendus publics en 2016, a identifié dix personnes françaises ou résidant en France qui sont allées chercher un greffon à l’étranger, sans que l’on puisse affirmer catégoriquement qu’elles n’ont pas respecté la législation du pays dans lequel elles se sont rendues ni, bien entendu, qu’elles ont versé la moindre contrepartie.
Ce serait donc une erreur de vouloir traiter cette question seulement du point de vue pénal. Or les amendements qui nous sont proposés l’abordent essentiellement sous cet angle. Je rappelle quand même que c’est le manque d’organes qui, tragiquement, conduit parfois certains de nos concitoyens à se tourner vers l’extérieur, dans le but, si vous me permettez cette expression, de sauver leur peau. Je ne dis pas cela pour leur donner raison, mais pour que nous gardions à l’esprit cette réalité. Ce n’est donc pas en augmentant les peines que nous les dissuaderons.
Nous devons d’abord nous attacher, et c’est l’objet de cet article et surtout du suivant, à améliorer le niveau de dons dans notre pays et la disponibilité des organes, à sensibiliser l’opinion aux dangers encourus lorsque l’on va à l’étranger pour procéder à une telle opération, et puis lutter à l’échelle internationale contre le trafic et même contre la pauvreté, parce que c’est très souvent la pauvreté qui conduit au trafic. Je vous demande donc de retirer ces amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

La question d’éventuels trafics d’organes fait l’objet d’un suivi attentif et vigilant en France, comme d’ailleurs dans les États membres du Conseil de l’Europe. Pour renforcer son engagement dans ce domaine, la France signera d’ici la fin de l’année la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, dans le cadre de la présidence française du comité des ministres du Conseil de l’Europe. Cette convention, qui érige en infraction pénale le prélèvement illicite d’organes de donneurs vivants ou décédés, consacre au niveau européen, voire international, les principes que nous défendons déjà en France et qui encadrent notre dispositif.
Le Parlement a par ailleurs confié à l’Agence de la biomédecine la mission de mener tous les deux ans une enquête auprès des centres de dialyse et de greffe, afin de connaître les cas de greffes pratiquées à l’étranger dont parlait M le rapporteur. Elle en rend compte tous les deux ans dans son rapport d’activité.
Il ressort de ces enquêtes que le nombre de personnes résidant en France et greffées à l’étranger est très faible, et qu’il s’agit le plus souvent d’une greffe réalisée à partir de donneurs vivants apparentés aux receveurs dans les pays d’origine des personnes concernées. Nous n’avons donc pas d’inquiétude sur des trafics d’organes dont profiteraient des Français.
Par ailleurs, pour répondre spécifiquement à votre amendement et vous expliquer pourquoi j’y suis défavorable, il me semble que les peines actuellement prévues sont suffisantes, compte tenu de l’échelle des peines dans ce même chapitre du code pénal. Toute forme de paiement, en argent ou en nature, induit ainsi une peine de dix ans d’emprisonnement, qui est actuellement réservée aux délits institués pour protéger non seulement le corps humain, mais l’espèce humaine. C’est le cas pour l’interdiction du clonage de l’article 511-1 du code pénal. C’est pourquoi je suis défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le trafic d’organes, monsieur le rapporteur, est un sujet de bioéthique. Il a d’ailleurs été évoqué en 2004 et en 2011. Nous ne proposons pas seulement d’augmenter les peines. Considérez attentivement l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Je suis d’accord avec vous, madame la ministre : le trafic d’organes est bien réalisé avec l’étranger, et il s’agit ici de mieux lutter contre ce tourisme de transplantation. Nous maintenons donc ces amendements.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Vous avez dit quelque chose de tout à fait juste, monsieur le rapporteur, et sur quoi je veux insister : le manque de dons dans notre pays est criant. Je crois, comme vous, qu’il faut améliorer le don et la sensibilisation au sujet.
Mme Annie Genevard.
Permettez-moi, madame la ministre, d’ouvrir une parenthèse pour évoquer l’exemple de la Sapaudia, que vous connaissez sans doute : c’est une association nationale très active, qui vise à développer le don de moelle osseuse dans notre pays. J’avais déposé un amendement pour promouvoir et développer toute forme de dons en la matière, et favoriser l’inscription d’un maximum de volontaires sur le registre de France Greffe de moelle. Cet amendement a été retoqué au titre de l’article 40. Je tenais néanmoins à saluer l’action de cette association et à dire combien elle est utile. Le ministère de la santé doit absolument essayer d’apporter des réponses à cette situation.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord remercier M. le rapporteur de ses propos, qui ont bien décrit une réalité tragique. Le trafic international d’organes sévit dans de nombreux pays, comme le Brésil, l’Inde, les États des Balkans, et en Chine de manière industrielle, criminelle, totalement organisée.
Mme Laurianne Rossi.
Pour autant, je ne peux souscrire à l’idée que l’alourdissement des peines serait totalement éloigné de l’objet d’un projet de loi de bioéthique.
Cela a été dit à juste titre, le texte réaffirme la gratuité du don ainsi que son caractère altruiste, et ce faisant, rappelle l’éthique que notre pays observe en matière de don d’organes et de prélèvement. La France ne peut pas se rendre complice des pratiques à l’étranger.
Je suppose que les dix cas mentionnés par le rapporteur concernent des personnes transplantées à l’étranger puis suivies en France dans le cadre de traitement anti-rejet. Mais selon des associations, 300 personnes par an sortent des listes d’attente pour une greffe et ne se manifestent plus ensuite auprès du corps médical ; pour autant, elles ne sont pas greffées et ne décèdent pas. Où vont-elles ? Bénéficient-elles d’une transplantation à l’étranger ? Je n’ai pas accès aux chiffres mais la question mérite d’être posée.
Je tiens à remercier, profondément et sincèrement, Mme la ministre pour son annonce de la signature prochaine par la France de la convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, dite convention de Compostelle, signée en mars 2015 et qui comptait déjà vingt-trois signataires. C’est une grande avancée que de savoir que la France en fera partie dans les prochaines semaines. Cette convention est très importante pour permettre à la France et à tous les pays membres du Conseil de l’Europe de lutter activement contre le trafic et les prélèvements forcés. Je me réjouis de cette annonce. J’avais déposé des amendements d’appel en ce sens qui sont évidemment satisfaits désormais.
Considérant que cet amendement n’est pas sans lien avec le texte, je le maintiens.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Nous ne souhaitons pas aujourd’hui aller au-delà du besoin affiché de donneurs de moelle en France, lequel s’élève à 310 000 – nous sommes en train de dépasser le seuil des 300 000. Il faut bien comprendre que les médecins utilisent énormément de greffons provenant d’autres pays, afin d’accroître la diversité des groupes tissulaires. Les fichiers internationaux comptent aujourd’hui 34 millions de donneurs inscrits. Nous ne souhaitons pas en rester à un fichier strictement national, car nous perdrions en diversité. Nous avons besoin des fichiers existant à travers le monde pour répondre aux besoins de patients français dont les groupes tissulaires sont rares. Si nous augmentions la taille du registre français, nous recruterions essentiellement des groupes tissulaires caucasiens, selon la majorité de la population française. Or, ce ne sont pas les groupes dont nous avons besoin.
J’entends la demande de cette association, mais nous sommes en train d’approcher le chiffre de 310 000 donneurs, au sein d’un registre de très haute qualité, ce qui remplira les objectifs fixés à l’Agence de la biomédecine. Indépendamment de l’article 40 donc, nous ne voulons pas d’un recrutement très large de donneurs français, ce qui, de toute façon, ne sera jamais compétitif face aux 34 millions de donneurs de par le monde.
Par ailleurs, madame Rossi, les 300 malades signalés sont tracés et identifiés. Plus de la moitié d’entre eux sont sortis de la liste car leur état s’est amélioré, notamment dans le cas de cancers hépatiques. L’Agence de la biomédecine connaît tous les détails.
Je profite du temps qui m’est donné pour m’enorgueillir de la qualité des équipes de greffe françaises et pour remercier les donneurs, leurs proches et les personnes impliquées dans l’acte de greffe. C’est une chaîne de solidarité exceptionnelle, de très haute qualité à la fois humaine et technique. Nous pouvons être fiers des résultats obtenus grâce à la mobilisation de l’ensemble de cette chaîne de solidarité. C’est ainsi que la France se classe au troisième rang mondial et au deuxième rang européen pour les greffes de rein.
Vous l’avez dit sur ces bancs, il reste encore d’importantes listes d’attente, de nombreux patients inquiets. Il nous faut donc aller encore plus loin. Un troisième plan greffe a été établi, qui fixe un objectif ambitieux de 7 800 greffes d’ici 2021. Toutes les règles que nous adoptons ici nous aideront à atteindre cet objectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Monsieur Bazin, l’article 511-2 du code pénal sanctionne, je cite, « le fait d’obtenir d’une personne l’un de ses organes contre un paiement, quelle qu’en soit la forme ». Cette dernière expression signifie que la contrepartie ne prend pas nécessairement la forme de monnaie sonnante et trébuchante. Votre demande me semble donc satisfaite par le droit actuel.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Je partage les propos de Mme la ministre sur la chaîne de la greffe en France. J’ajoute que les professionnels de santé impliqués dans les greffes exercent des spécialités extrêmement rares. Ils sont très engagés aussi dans la chaîne du cœur, créée par le professeur Deloche, dans le cadre de laquelle ils réalisent des choses merveilleuses. Je pense notamment aux infirmiers spécialisés en circulation extracorporelle, qui réussissent à faire des miracles en Afrique afin que les greffons restent sur le continent et profitent à la population locale.
Mme Sereine Mauborgne.
L’amendement de Mme Rossi est peut-être superfétatoire puisqu’il consacre dans la loi des agissements qui n’ont que très peu de réalité dans notre pays, mais parfois, quand cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant. À titre personnel, je voterai donc cet amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 La notion de paiement comporte une dimension financière. L’amendement défendu par M. Bazin fait référence à un « profit ou un avantage comparable ». C’est là tout son intérêt : ne pas s’en tenir au domaine financier et viser les autres contreparties.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise d’abord à introduire deux circonstances aggravantes des infractions de prélèvement illicite et de trafic d’organes : l’agissement en bande organisée et les agissements sur un mineur ou sur une personne vulnérable. D’autre part, en cas de décès du donneur ou d’actes de torture et de barbarie, il prévoit de porter la peine à trente ans de réclusion criminelle.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Sans sous-estimer la sincérité de votre amendement, je ne suis pas convaincu de la pertinence de son adoption. C’est la raison pour laquelle je vous en demande le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

En outre, l’adoption de votre amendement risque de laisser croire que de tels actes ont cours dans notre pays. Or, M. le rapporteur l’a dit, ils n’existent pas, ils n’ont jamais été observés. L’aggravation des peines existantes pourrait suggérer que nous laissons faire.
Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à créer une infraction dite de tourisme de transplantation. En effet, il est possible aujourd’hui de punir une personne qui se ferait greffer en France un organe obtenu contre paiement à l’étranger. En revanche, on ne peut pas sanctionner un Français qui se ferait greffer contre paiement à l’étranger. L’amendement vise donc à instituer une application extraterritoriale de notre code pénal au même titre que pour le tourisme sexuel, pour lequel des dispositions semblables existant déjà. 
Mme Laurianne Rossi.
Et, pour en revenir à l’amendement précédent, loin de moi l’idée d’insinuer que de tels agissements ont lieu en France, mais la notion de bande organisée prend tout son sens compte tenu d’un marché international occulte et incontrôlé des organes qui pourrait un jour toucher notre pays.
 Très juste !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Je comprends bien votre préoccupation, mais l’éventualité que quelqu’un reconnaisse avoir donné une contrepartie pour bénéficier d’une greffe à l’étranger est aussi faible que notre capacité à en faire la preuve. Ces amendements, à l’instar des précédents, ne pourraient en définitive être appliqués.
J’ajoute qu’il ne s’agit pas de remédier à un enjeu pressant que nous aurions à combattre. Je continue à penser qu’il serait préférable de mieux sensibiliser qu’aujourd’hui les personnes susceptibles d’aller chercher un organe à l’étranger. Il faut dire que le trafic d’organes est une pratique délétère, qu’ils sont parfois prélevés sur des prisonniers, entraînant leur mort, et que nous ne pouvons accepter que quiconque se rende complice de telles actions.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n

 La déclaration d’Istanbul de 2008 a souligné la nécessité de prévoir un système transparent de régulation et de surveillance du don d’organes et des activités de transplantation qui garantisse la sécurité du donneur et du receveur, l’application des règlements et l’interdiction des pratiques contraires à l’éthique, dans un contexte de pénurie d’organes et de trafic international d’organes et de tissus.
M. Yannick Favennec Becot.
C’est dans cet esprit que s’inscrit cet amendement visant à garantir l’information des personnes inscrites sur la liste nationale en vue d’obtenir une greffe sur les pratiques contraires à l’éthique, ainsi que sur le cadre professionnel et légal qui réglemente le don d’organes et les activités de transplantation.
La transplantation d’organes permet de prolonger et d’améliorer la vie de centaines de milliers de patients dans le monde. Plus qu’un simple traitement susceptible de sauver des vies, elle est le symbole de la solidarité humaine, grâce aux multiples progrès médicaux et scientifiques et aux innombrables gestes de générosité des donneurs et de leurs familles.
Cette chaîne de solidarité ne peut être ternie par des trafics d’« êtres humains-sources d’organes » ou des voyages hors des pays riches de « patients-touristes » achetant les organes de personnes pauvres.
Je le répète, cet amendement s’inscrit dans une démarche de prévention et vise à garantir la transmission d’une information aux personnes en attente d’une greffe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Peut-être l’information pourrait-elle être plus efficace, plus offensive ou plus étoffée, mais elle existe déjà, à tous les niveaux. Je ne crois pas que les personnes en attente d’une greffe ignorent les risques qu’elles encourraient. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite défendre cet amendement en particulier, en signalant que notre collègue Philippe Gosselin, qui est très investi sur ces questions du don et a largement œuvré pour qu’il soit reconnu comme grande cause nationale en 2009, en a déposé un identique. Il s’agit de faire figurer la mention « donneur d’organe » dans le dossier médical partagé et sur la carte vitale. Cela constituerait un moyen d’information efficace sur le souhait des personnes.
M. Xavier Breton.
J’en profite par ailleurs, comme vous l’avez fait madame la ministre, pour féliciter et encourager toutes les équipes travaillant sur le don d’organes. Elles accomplissent un travail formidable, à l’instar des associations telles que France ADOT, la fédération des associations pour le don d’organes et de tissus humains, aussi bien au niveau national que territorial, aux côtés des associations de donneurs de sang. Il s’agit d’une bonne occasion de les remercier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Yannick Favennec Becot et M. Jean François Mbaye applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Vouloir multiplier les supports comprenant cette information – vous évoquez le dossier médical partagé et la carte vitale, monsieur Breton – risquerait d’introduire une confusion et de complexifier un dispositif simple et intelligible. Nous nous reprochons souvent, dans cette enceinte, d’avoir compliqué par la loi ce qui existait déjà ! 
Multiplier les sources d’information irait même certainement à l’encontre de l’objectif louable que vous poursuivez. Mieux vaut demeurer dans le cadre la loi Caillavet, qui commence à faire ses preuves mais qui doit encore s’enraciner dans le temps : les Français ne connaissent effectivement pas tous le cadre législatif en vigueur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

J’avais tout à l’heure omis de remercier toutes les associations œuvrant au quotidien pour faire connaître le don, dans les collèges, lycées et autres lieux publics, et je remercie M. Breton de l’avoir fait. Elles accomplissent un formidable travail de terrain dans nos collectivités locales, et c’est aussi grâce à ces associations que la chaîne du don et de la solidarité fonctionne.
En définitive, je vous propose de retirer ces amendements.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Compte tenu des réponses de M. le rapporteur et de Mme la ministre et ne souhaitant pas créer de division sur un tel sujet, nous retirons nos amendements.
M. Xavier Breton.

M. Maxime Minot.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.