Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Jean-Luc Laurent
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Jean-Luc Laurent
Mme Brigitte Allain
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Mme Brigitte Allain
M. Christophe Bouillon
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Christophe Bouillon
Mme Monique Rabin
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Mme Monique Rabin
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Jean-Jacques Candelier
M. Alain Marleix
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Alain Marleix
M. Laurent Marcangeli
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Laurent Marcangeli
M. Paul Salen
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Paul Salen
M. Damien Meslot
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Damien Meslot
M. Olivier Audibert Troin
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Olivier Audibert Troin
M. Philippe Vigier
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Philippe Vigier
M. Daniel Gibbes
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Daniel Gibbes
M. Olivier Falorni
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Olivier Falorni
M. Malek Boutih
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Malek Boutih
Mme Bérengère Poletti
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification
Mme Bérengère Poletti
M. Bernard Perrut
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification
M. Bernard Perrut
Mme Valérie Boyer
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification
Mme Valérie Boyer
Mme Viviane Le Dissez
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Mme Viviane Le Dissez
M. Yves Goasdoué
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Yves Goasdoué
M. Xavier Breton
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État
M. Xavier Breton
M. Sylvain Berrios
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État
M. Sylvain Berrios
Mme Julie Sommaruga
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Julie Sommaruga
M. Jean-Patrick Gille
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. Jean-Patrick Gille
M. Hervé Féron
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Hervé Féron
Mme Pascale Got
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Pascale Got
Mme Paola Zanetti
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Paola Zanetti
Mme Marianne Dubois
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Mme Marianne Dubois
M. Philippe Vitel
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Philippe Vitel
M. Gilles Lurton
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Gilles Lurton
M. Hervé Morin
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

Madame la secrétaire d’État chargée des droits des femmes, je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre de la santé sur la nécessité d’étudier l’implantation d’un HéliSMUR – service mobile d’urgence et de réanimation doté d’un hélicoptère – au centre hospitalier de l’agglomération de Nevers. J’avais déjà formulé cette demande en 2013, mais des problèmes de gestion du personnel au sein de cet établissement m’ont temporairement détourné du sujet. J’en profite pour remercier votre ministère pour l’action qu’il a mené, à la demande des parlementaires nivernais, pour redonner au centre hospitalier de Nevers une gouvernance apaisée qui donne aujourd’hui satisfaction.
 L’actuelle région Bourgogne est desservie par trois héliSMUR, basés à Dijon, Auxerre et Chalon-sur-Saône. Malgré ces équipements, la Nièvre pâtit, quant à elle, de la plus mauvaise couverture en matière de transfert de patients en urgence vers les centres médicaux spécialisés. Trois raisons l’expliquent : les difficultés climatiques qui rendent le survol de la barrière naturelle du Morvan difficile pour les trois SMUR héliportés que je viens d’évoquer ; l’indisponibilité récurrente des équipes médicales des trois hélicoptères ; l’éloignement de l’hôpital de Nevers, ce qui fait qu’une grande partie des transports inter-hospitaliers à partir de cet établissement s’effectue en dehors de la région Bourgogne, posant des problèmes de prise en charge des patients. L’enclavement de la Nièvre sur la carte sanitaire n’est donc plus à démontrer. C’est la raison pour laquelle il y a nécessité à porter une attention particulière à la demande de ce département.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Je voudrais donc savoir si votre ministère pourrait diligenter une mission chargée de juger de l’opportunité d’une implantation d’un hélicoptère sanitaire au centre hospitalier de l’agglomération de Nevers.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
La mise en œuvre de cette dernière option revêt toutefois une dimension particulière en raison à la fois des contraintes techniques et du coût qu’elle implique. Elle doit donc être appréhendée avec prudence et après une étude de besoin et de faisabilité poussée, étude qui tienne aussi compte du parc d’hélicoptères de la sécurité civile. Il existe actuellement trois héliSMUR en Bourgogne : Dijon, Auxerre et, depuis 2014, Chalon. La ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes entend toutefois vos préoccupations spécifiques à la Nièvre. C’est pourquoi elle a demandé à l’agence régionale de santé d’engager une étude sur l’opportunité d’une implantation d’un hélicoptère sanitaire au centre hospitalier de l’agglomération de Nevers.
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour cette réponse. Certes, vous ne m’avez pas indiqué dans quel délai pourrait démarrer l’étude, mais je note que la ministre va répondre à ma demande qui date, je le rappelle, de 2013. Il est vraiment important que nous puissions avancer très concrètement sur ce dossier.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, un cliché a la vie dure : on ne vieillirait pas en Île-de-France car, l’âge de la retraite venu, on repartirait dans sa région d’origine ou vers un endroit moins dense, plus verdoyant… Il est vrai que l’Île-de-France est une région jeune, attractive, et où on se préoccupe des questions de développement économique, de déplacements, de transports – d’autant plus vu les possibilités de congestion. Mais, comme d’autres régions, contrairement à ce qu’on pense, l’Île-de-France connaît un déficit de places d’accueil pour nos aînés. Malgré tous ses éléments d’attractivité, il faut aussi se préoccuper de nos aînés. Les départements de cette région font des efforts conséquents pour accompagner le bien vieillir, mais il faut aussi que l’État soit au rendez-vous. Nous avons voté une loi sur l’accompagnement du bien vieillir, sur l’accueil de celles et ceux qui peuvent parfois connaître la maladie – je pense aux maladies dégénératives qui nécessitent des établissements spécialisés – ou qui veulent tout simplement vieillir correctement.
M. Jean-Luc Laurent.
Dans le département du Val-de-Marne dont je suis l’élu, un projet a retenu tout particulièrement mon attention : la création d’un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – de 108 lits à Vitry-sur-Seine, ville de 88 000 habitants qui a un nombre important de personnes âgées, voire très âgées, et qui a un déficit de places d’accueil. Je voudrais savoir, madame la secrétaire d’État, quelles sont les intentions du Gouvernement vis-à-vis de ce projet porté par la fondation Favier qui concerne cette commune mais aussi les communes voisines.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Une réflexion est en cours concernant l’évolution du projet d’établissement de la fondation Favier, gestionnaire public majeur dans le Val-de-Marne et reconnu dans l’exercice de ses missions du fait du volume de places en établissements et services qu’elle gère et de la qualité de ses actions. À ce stade, le projet de création de places n’est pas encore définitivement stabilisé, mais je sais que chacun s’y emploie. Lorsque cette réflexion aura abouti, en lien avec les élus locaux, Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes examinera avec le plus grand intérêt le projet qui lui sera proposé pour un soutien à l’investissement qui constitue, je le rappelle, un des leviers principaux pour la réduction du reste à charge des résidents.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour cette réponse encourageante. Je voudrais à mon tour encourager votre ministère à stimuler l’ensemble des acteurs dont l’agence régionale de santé, qui est un outil et un levier de l’État, de telle sorte que ce projet de la fondation Favier puisse voir le jour rapidement. Les populations, notamment nos aînés, en ont grand besoin.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, la ministre a fait de la lutte contre les déserts médicaux un axe fort de la Stratégie nationale de santé. L’article 13 de la loi de modernisation de notre système de santé institue ainsi un pacte national de lutte contre les déserts médicaux, dont plusieurs mesures visent à y installer des médecins. Cependant, je souhaite l’interpeller sur le manque criant de spécialistes et de médecins hospitaliers dans le Bergeracois. L’hôpital de Bergerac doit trop souvent faire appel à des médecins intérimaires, qui sont coûteux et ne permettent pas d’assurer un suivi des soins humain et durable des patients.
Mme Brigitte Allain.
J’ai rencontré l’union fédérale des consommateurs, qui a mené une enquête locale afin de connaître les délais d’accès aux soins en médecine spécialisée en Dordogne. Je donnerai deux exemples : pour obtenir un rendez-vous chez un cardiologue, le délai moyen – déjà trop long – est de quatre-vingt-seize jours en Dordogne et de 165 jours à Bergerac alors que le délai moyen au niveau national est de cinquante jours ; en pneumologie, le délai moyen est de 118 jours, et il n’y a qu’un seul pneumologue aujourd’hui à Bergerac alors que nous avons des personnes victimes de l’amiante. Si aucune mesure n’est prise, les délais ne feront que s’allonger car un certain nombre de spécialistes sont proches de la retraite et la répartition des médecins généralistes et spécialistes est très inégale.
Aussi, je souhaite savoir comment le futur Pacte national de lutte contre les déserts médicaux prendra en compte la question spécifique de la médecine spécialisée et hospitalière au-delà des grandes agglomérations. Comment inciter les spécialistes à venir s’installer dans des villes moyennes qui structurent le territoire rural et qui attirent une population importante de retraités mais aussi de touristes ? Les politiques incitatives suffiront-elles, selon vous, ou faudra-t-il envisager des mesures plus contraignantes si la situation continuait à se dégrader ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Par ailleurs, des nouvelles mesures ont été annoncées le 2 novembre dernier pour renforcer le recrutement des médecins hospitaliers. Parmi les douze engagements pour l’attractivité de l’exercice médical à l’hôpital public, une prime d’engagement sera ainsi attribuée aux praticiens contractuels et praticiens hospitaliers en année probatoire qui s’engagent à exercer cinq années à l’hôpital public dans une zone sous-dense ou dans une spécialité en tension. Cette mesure s’accompagnera d’un avancement accéléré de deux ans au terme de cet engagement. Une prime d’exercice territorial sera également créée pour favoriser l’exercice sur plusieurs sites hospitaliers dans le cadre d’une équipe médicale de territoire.
Vous le voyez, madame la députée, le travail est important, les chantiers à mener sont multiples, mais le Gouvernement est déterminé à renforcer l’accès aux soins de tous les Français et sur tout le territoire.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, notamment pour les dernières mesures annoncées. Cependant, je tiens à rappeler qu’on ne peut pas accepter qu’un pays permette à des personnes d’acquérir une formation de haut niveau sans se donner l’obligation d’assurer l’égalité des soins sur tout le territoire. La population augmente en milieu rural et en zone urbaine périphérique des grandes agglomérations pour des raisons culturelles, sociales ou par choix de vie. Cette population rend un grand service en termes d’aménagement et d’occupation du territoire, et de désengorgement de villes devenues irrespirables. Nous leur devons la santé. Cela devrait constituer un pacte de déontologie entre les médecins et le législateur. J’espère donc, madame la secrétaire d’État, que cet engagement politique concret pour la santé sur tout le territoire national, dans les campagnes comme dans les villes, en outre-mer comme en métropole, donnera très rapidement des résultats positifs.
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la couverture en équipements d’imagerie à résonance magnétique sur le territoire de la Seine-Maritime. Le centre hospitalier intercommunal Caux Vallée de Seine, implanté à Lillebonne, se situe dans un territoire enclavé de près de 80 000 habitants. Le souhait formulé par la communauté médicale est de répondre aux besoins de la population. Cette volonté est soutenue par l’ensemble des élus, et je défends bien entendu cette démarche avec ma collègue Estelle Grelier.
M. Christophe Bouillon.
Actuellement, les patients sont contraints d’aller au Havre ou à Rouen pour passer une IRM. Les délais d’attente sont de cinq à six semaines. Il faut également prendre en compte le fait que beaucoup de patients renoncent à ce type d’examen car le coût du transport sanitaire atteint environ 200 euros pour se rendre au Havre et 300 euros pour se rendre à Rouen. Sur un plan plus logistique, le CHI Caux Vallée de Seine est prêt à accueillir l’équipement. Sa réserve financière est solide et il dispose d’un service d’urgence et de médecine ambulatoire, ainsi que des locaux réservés à l’installation d’un tel appareil dans le cadre du plan Hôpital 2012, en accord avec l’agence régionale de santé. L’établissement dispose aussi de compétences médicales certaines pour faire fonctionner l’IRM dès sa mise en service. Au regard de tous ces éléments, la direction de l’établissement a déposé, le 29 mai 2015, un dossier de demande d’autorisation auprès de l’ARS de Haute-Normandie.
Le 8 juin 2015, la directrice du CHI a reçu une réponse – malheureusement négative, pour l’instant. L’Agence régionale de santé a fondé l’irrecevabilité de sa demande sur l’incompatibilité avec le bilan quantifié de l’offre au 13 mars 2015, bilan effectué en application des dispositions du schéma régional d’organisation des soins. Le directeur de l’ARS a même ajouté qu’aucun besoin exceptionnel n’a pu être constaté.
Je souhaite toutefois appeler votre attention, madame la secrétaire d’État, sur le fait que des besoins réels existent bel et bien sur ce territoire, qui, je le rappelle, est enclavé et compte une population de plus de 80 000 habitants.
Aussi, afin de garantir un maillage territorial efficace en matière d’équipement en IRM sur le territoire de la Seine-Maritime, je souhaite savoir si la demande formulée par la direction du centre hospitalier peut être réexaminée à la lumière de l’ensemble des arguments avancés, avec le soutien, bien évidemment, de l’ensemble des acteurs du territoire.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Pour le territoire de santé du Havre, dont fait partie Lillebonne, huit appareils ont été inscrits, tous autorisés, mais deux ne sont pas encore installés. L’accès aux soins sur ce territoire peut donc encore être amélioré grâce aux deux équipements restant à installer, qui représentent un potentiel d’environ 12 000 examens supplémentaires.
Par ailleurs, nous ne pouvons pas ignorer que la région Haute-Normandie connaît une pénurie et un vieillissement des radiologues, situation qui ne plaide pas pour la dispersion des équipements.
Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes a toutefois entendu votre interpellation, monsieur le député, sur les soins non satisfaits dans ce territoire. Elle demandera au directeur général de l’ARS de procéder à une analyse fine de ces besoins dans le cadre de la préparation du prochain SROS Imagerie. À l’occasion de cette révision, qui devrait intervenir en 2016, la demande d’implantation d’une activité IRM sur le territoire de Lillebonne sera réexaminée.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de vos propos encourageants. J’accueille avec satisfaction le réexamen de cette implantation à la lumière des arguments que j’ai rappelés et dont vous avez reconnu l’importance pour la couverture du territoire de Lillebonne.
M. Christophe Bouillon.
Ce territoire, dont la population est importante, place beaucoup d’espoirs en ce type d’équipement.
 La parole est à Mme Monique Rabin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le plan d’économies demandé à l’hôpital intercommunal du pays de Retz, fortement contesté par les agents hospitaliers et par une partie de la population, porte pour l’essentiel sur une diminution des emplois de soignants et d’agents d’entretien ou bionettoyage.
Mme Monique Rabin.
La diminution des personnels qui accompagnent les patients au plus près de leurs besoins induit une baisse de la qualité des soins et de la relation, à laquelle les agents sont extrêmement sensibles. À titre d’exemple, le temps consacré au repas pourrait, selon les agents, être réduit à 7 minutes sur l’une des unités. Alors que cet hôpital accueille de plus en plus de résidents de moins en moins autonomes, on comprend l’inquiétude des familles et le stress engendré pour le personnel. Le coût induit est en augmentation, comme en témoigne l’absentéisme. Direction et syndicats partagent ce constat.
Des efforts importants ont naturellement été faits pour rétablir l’équilibre. Je veux à ce titre saluer certaines des initiatives prises par la direction, qui a procédé à la vente de biens, au rééquilibrage des prix de journée ou à la facturation des chambres seules. Ces efforts ne suffisent cependant plus.
Notre responsabilité commune est bien de poursuivre le rétablissement des comptes de la Sécurité sociale, donc la révision des budgets des établissements. Ayant moi-même voté ces projets d’économies, je fais partie de ces parlementaires qui ne réclament pas toujours plus. L’objectif ne sera toutefois atteint qu’avec la collaboration des personnels, en faisant confiance à leur expertise d’usage et à leur créativité, par un dialogue renouvelé avec l’équipe de direction qui se trouve dans une situation tout aussi difficile.
N’est-il donc pas possible, madame la secrétaire d’État, d’allonger la durée d’un retour à l’équilibre à l’hôpital intercommunal du pays de Retz et de nommer un médiateur ? L’hôpital intercommunal est globalement apprécié, mais il convient de rassurer la population et de retrouver, en interne, un climat de confiance, seul à même de construire des solutions pérennes, responsables, et surtout humaines, qui mettent le soin au cœur des préoccupations.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Ces évolutions permettront à l’hôpital de réaliser des économies, sans compromettre la qualité des soins délivrés aux patients. Vous connaissez ces réformes structurelles, madame Rabin : il s’agit du développement de l’ambulatoire, de l’amélioration de la pertinence des actes et des prescriptions, de l’optimisation des achats et du renforcement des coopérations entre établissements, que les groupements hospitaliers de territoire prévus par le projet de loi de modernisation de notre système de santé nous permettront d’engager dès l’année prochaine.
C’est sur cette base que les établissements doivent proposer des feuilles de route garantissant leur équilibre et leur développement. S’agissant de l’hôpital du pays de Retz, ces travaux sont d’autant plus essentiels que l’établissement porte deux projets majeurs d’investissement sur les sites de Bourgneuf-en-Retz et de Pornic Centre. Ces deux projets permettront d’assurer le développement de l’établissement et l’amélioration de la réponse qu’il apporte aux besoins de santé du territoire.
L’Agence régionale de santé sera attentive aux conditions de mise en œuvre du plan de retour à l’équilibre et à la préservation d’un dialogue social responsable au sein de cet établissement.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je partage globalement la nécessité que vous évoquez d’une maîtrise des dépenses de santé et le bien-fondé du plan conçu par l’ARS. Je veux souligner ici la qualité du dialogue que j’entretiens avec les personnes extrêmement responsables qui travaillent pour cet organisme.
Mme Monique Rabin.
Toute structuration, aussi cohérente soit-elle sur le papier, ne peut pourtant être réalisée sans y ajouter beaucoup d’humain. Aussi, je serai très attentive au dialogue qui s’engagera avec l’ARS, comme vous l’avez évoqué, madame la secrétaire d’État. Pour l’instant, j’ai décidé de faire confiance à la ministre, afin que toute instruction soit donnée dans ce sens.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 En août 2015, j’interpellais le Gouvernement à propos de la situation d’un enfant autiste dont la mère recherchait désespérément une place d’hébergement. Cette situation, qui n’est pas isolée, n’est toujours pas réglée de façon définitive.
M. Jean-Jacques Candelier.

 Livre noir du handicap
Face au manque de places disponibles, 6 500 Français, dont 2 500 habitants du Nord-Pas-de-Calais sont contraints à un exil forcé en Belgique. Les conséquences pour ces personnes en situation de handicap et pour leurs proches sont souvent dramatiques. Cet exil provoque des déplacements coûteux et un éloignement familial insupportable. Il a en outre un coût pour la collectivité – 250 millions d’euros par an –, financé par l’assurance maladie et les départements. Il faut donc en finir avec l’exil contraint et trouver une réponse adaptée, de proximité.
Le Gouvernement a annoncé un déblocage de 15 millions d’euros pour répondre à cette situation. Cette décision est très éloignée des besoins réels : selon l’UNAPEI, le financement de l’ensemble des places nécessite la création d’un fonds dédié, doté de 90 millions d’euros par an, pour créer de nouvelles places.
La Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie estimait en outre fin 2015 qu’il manquerait, pour achever le plan de création de places 2008-2018, 3 600 places en établissement et service d’aide par le travail, dont je dénonçais ici même le 3 novembre le gel de création depuis 2013, 3 650 places pour adultes et 1160 places pour enfants, soit un total de 8 410 places pour 47 427 personnes sans solution, auxquelles s’ajoutent les 6 500 personnes exilées en Belgique.
Les plans d’économies sont l’alpha et l’oméga de la politique du Gouvernement dans les domaines de la santé et de la protection sociale. C’est une erreur en termes de santé publique et de développement économique. Il est temps d’appliquer une politique de développement humain et de solidarité créatrice d’emplois, qui aura des répercussions sur les services, l’industrie, le bâtiment, mais aussi sur les recettes fiscales et sociales de l’État et de la Sécurité sociale.
Cette politique doit s’articuler autour de trois priorités : construire, aménager et équiper des services et des établissements d’accueil, développer des filières de formation dans toutes les professions concernées, soutenir les investissements qui favorisent l’accueil et la mobilité des personnes en situation de handicap dans les lieux et services publics. Les sources de financement existent.
Madame la secrétaire d’État, le groupe Front de gauche n’a de cesse de vous proposer de relever les taux de cotisation sur les revenus financiers des entreprises au niveau de ceux appliqués aux revenus des salariés. Le Gouvernement pourrait aussi mobiliser les ressources affectées aux multiples exonérations fiscales et sociales, dont bénéficient principalement les grandes entreprises. L’enjeu est de taille : des Français obligés de s’exiler en Belgique se sentent aujourd’hui bannis de notre république.
Le Gouvernement envisage-t-il de s’engager dans un tel plan de développement ? À défaut, quelles sont les mesures d’urgence que vous prônez, madame la secrétaire d’État, pour répondre à cet enjeu ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Je tiens tout d’abord à rappeler qu’un accord franco-wallon relatif à l’accueil des personnes handicapées s’applique depuis mars 2014. Nous contrôlons de près les conditions d’accueil et la qualité de l’accompagnement dans les établissements belges. Cependant, cet accord-cadre ne dédouane pas la France de proposer des solutions au sein de ses établissements et services. Telle est bien notre priorité : à terme, plus aucune personne en situation de handicap ne doit être forcée de s’adresser à un établissement wallon, faute de solution en France.
Dans de rares situations, l’accueil en Belgique est souhaité et adapté. Pour chacune d’elles, lorsqu’elles se présenteront, le libre choix des personnes et des familles sera bien entendu respecté.
Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes et Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées ont dédié dès à présent 15 millions d’euros à la création de places sur mesure pour chacune des personnes orientées vers la Belgique contre son souhait ou celui de sa famille. Telle est bien la volonté du Gouvernement : plus aucune personne ne doit être contrainte à partir en Belgique faute de solution en France. Parallèlement aux ouvertures de places classiques, qui se poursuivent au rythme de 4 000 nouvelles places par an, toute place créée par ce dispositif sera fléchée sur une personne en particulier. Il s’agit bien d’un fonds d’amorçage : s’il faut faire plus, plus sera fait.
Par ailleurs, j’ai bien entendu les inquiétudes qui ont pu s’exprimer concernant la continuité du financement par l’assurance maladie de l’accueil des personnes actuellement en Belgique. Nous le redisons ici : nous poursuivons bien le financement par l’assurance maladie de l’accueil des personnes actuellement en Belgique.
Enfin, comme vous le savez, monsieur le député, deux tiers des départs en Belgique relèvent des départements. Plusieurs d’entre eux ont déjà engagé une politique similaire à celle que l’État met en œuvre par ce fonds d’amorçage. Un dialogue constant est entretenu avec les départements sur cette question.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, dont j’ai pris acte. Aujourd’hui, face à ce problème récurrent, le Gouvernement ne doit pas se contenter d’un saupoudrage : quinze millions d’euros ne sont pas suffisants, il faudrait beaucoup plus. Il doit prendre des décisions pour répondre très rapidement aux besoins des familles exilées en Belgique.
M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à M. Alain Marleix, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur le devenir du centre hospitalier de Mauriac, dans mon département du Cantal. Dans le cadre du Plan hôpital pour 2012, j’avais obtenu du ministre de la santé de l’époque, M. Xavier Bertrand – qui était d’ailleurs venu sur place –, un ensemble de mesures financières très importantes, notamment une enveloppe de 3 millions d’euros supplémentaires pour compléter la restructuration des services de cet établissement du Nord Cantal. Cette enveloppe avait été accordée au printemps 2012 ; j’avais reçu à cet effet, en date du 22 mars 2012, la confirmation écrite de cette attribution. Je regrette de ne pas avoir été informé en temps et en heure de la disparition, quelque peu étonnante, à la fin 2012, de cette subvention notifiée, qui met en péril l’avenir d’un établissement hospitalier indispensable aux populations du nord du Cantal et de la Corrèze voisine.
M. Alain Marleix.
L’absence d’informations à mon égard a été préjudiciable à l’évolution du dossier, car je n’ai reçu aucun élément sur le sujet ni en provenance du Conseil de surveillance, ni en provenance de l’administration. Je le regrette vivement, et je me demande toujours où est passée l’aide exceptionnelle pour cet hôpital – placé, il est vrai, sous la tutelle d’un établissement plus important, comme c’est souvent le cas des hôpitaux locaux.
Le 14 septembre dernier, une réunion de travail s’est tenue entre l’agence régionale de santé d’Auvergne et la gouvernance du centre hospitalier de Mauriac, au cours de laquelle ont été abordées les priorités d’investissement de l’établissement face à une situation indigne pour les malades : chambres à lits multiples, fuites récurrentes dans la toiture avec des bassines pour récupérer l’eau dans les chambres, dégradations en tous genres… Une programmation pluriannuelle, sur cinq ans, permettra de débloquer le versement d’une aide en crédits reconductibles, équivalant à une subvention de 1,5 million d’euros, affectée à l’enveloppe de travaux de 4 millions d’euros actée lors de cette réunion. Tout récemment, l’agence régionale de santé d’Auvergne, quoique sur le départ, a accordé une enveloppe supplémentaire de 500 000 euros pour cette opération.
Je vous demande, madame la secrétaire d’État, s’il sera tout de même possible de faire bénéficier le centre hospitalier de Mauriac d’aides à hauteur de la subvention exceptionnelle accordée en mars 2012 par le ministre de l’époque afin de ne pas pénaliser ce service public vital pour toute une population rurale du nord du Cantal et de la Corrèze.
Par ailleurs, je vous demande de bien vouloir rassurer les Cantaliennes et les Cantaliens du secteur, car les conclusions du rapport Grall ont fait naître des inquiétudes concernant une éventuelle fermeture des services d’urgence au sein de cette structure, alors même qu’ils sont au centre de la restructuration en cours.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Avec l’appui de l’agence régionale de santé, le centre hospitalier peut lancer sans délai les études et les travaux, qui comprendront, outre l’amélioration fonctionnelle, hôtelière et thermique du bâtiment, la reconfiguration de son service d’urgence, qui se trouve ainsi pleinement conforté. Toute inquiétude à ce sujet est donc infondée, la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes tient à le rappeler. L’ensemble des engagements respectifs de l’agence régionale de santé et de l’établissement de Mauriac seront contractualisés dans quelques jours par la signature d’un avenant au contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens.
En conclusion, sous l’égide des services du ministère de la santé, l’établissement a été amené à prioriser efficacement son programme d’investissement, tout en dynamisant son projet médical et en bénéficiant d’un soutien financier significatif.
 La parole est à M. Alain Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse précise, et j’en prends acte. Si j’ai bien compris, le maintien des urgences est confirmé. En ce qui concerne le plan de restructuration, le compte n’y est pas tout à fait, vous en conviendrez, par rapport à la subvention que j’avais obtenue de la part de Xavier Bertrand. J’aimerais que l’État fournisse un effort supplémentaire, de sorte que l’on arrive au taux de subvention de 60 %, qui avait été prévu pour cet investissement indispensable pour les habitants du Cantal du nord et de la Corrèze voisine – ancienne circonscription du Président de la République, soit dit en passant.
M. Alain Marleix.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur la situation préoccupante du centre hospitalier d’Ajaccio qui, au-delà de la ville dont je suis maire, a une vocation départementale, et même régionale pour certaines spécialités. En tant que président du conseil de surveillance de cet établissement – conseil qui s’est réuni hier pour évoquer la situation –, je viens d’être informé par le directeur nouvellement nommé du montant du déficit structurel, qui attendra 27,18 millions d’euros en 2015, alors que la prévision était de 6,79 millions lors de la signature du contrat de retour à l’équilibre.
M. Laurent Marcangeli.
Au-delà de cet écart, c’est l’évolution de ce déficit structurel qui est alarmante – 12,9 millions d’euros en 2013, 20,99 millions en 2014 et 27,18 millions en 2015 –, et cela après la mise sous administration provisoire de l’établissement durant plus de quatre ans, sous tutelle directe du ministère.
La situation de trésorerie est catastrophique : les fournisseurs sont payés dans des délais dépassant les huit mois ; la difficulté de recrutement du personnel médical se traduit par un recours massif à l’intérim fort coûteux. Voilà qui illustre les conséquences d’un problème structurel qui engendre de fait une aggravation du déficit ; c’est bien dans une spirale déficitaire que l’établissement est aujourd’hui entraîné.
Au-delà des chiffres, ce sont la sécurité et la qualité de la prise en charge des patients qui se dégradent de jour en jour. La situation est donc grave ; il n’est pas responsable ni acceptable d’envisager pour seule perspective la mise en faillite de cet établissement avant l’ouverture du prochain, dans trois ans.
À ce stade, un déficit structurel devrait être traité en priorité dans le cadre d’un rebasage budgétaire qui permettrait à cet hôpital, d’une part, de retrouver un mode de fonctionnement stabilisé, d’autre part, d’envisager sereinement le transfert vers le nouvel établissement.
Pouvons-nous, madame la secrétaire d’État, envisager sans délai la résolution de ce problème structurel, sans attendre l’ouverture du futur établissement, et, surtout, sans que celui-ci ne soit condamné aux mêmes maux dès le départ ?
Enfin, pouvons-nous attendre des décisions qui permettent aux citoyens vivant en Corse de bénéficier d’une prise en charge sanitaire équivalente à celle de l’ensemble du territoire national ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Si la situation financière de l’établissement s’est améliorée en 2013, elle s’est dégradée en 2014, de même, vraisemblablement, qu’en 2015. Différents facteurs expliquent cette évolution : une augmentation significative du recours à l’intérim médical, des recettes non recouvrées importantes, des dépenses non maîtrisées et l’absence de comptabilité analytique.
Le ministère de la santé, à l’échelon tant national que régional, suit et accompagne cet établissement, pivot de l’offre de santé publique de Corse du Sud, avec la plus grande attention, dans l’intérêt des patients.
Des crédits d’aide à la trésorerie et à l’investissement, notamment pour la sécurité, ont été à nouveau accordés par l’État en 2015 ; depuis le début de l’année, ce sont 8 millions d’euros d’aides exceptionnelles qui ont été attribués au titre du soutien aux établissements en difficulté, et d’autres financements interviendront à ce titre avant la fin de l’année 2015. Depuis 2012, l’État a accompagné l’établissement dans ses difficultés financières à hauteur de 52,2 millions d’euros d’aides exceptionnelles, et cela dans un contexte budgétaire particulièrement contraint.
La résolution des difficultés actuelles du centre hospitalier d’Ajaccio passe par la réalisation d’actions structurantes de nature à rétablir à un climat social serein, une gouvernance stable et un équilibre économique durable. Un très grand nombre de ces actions dépendent des acteurs locaux.
L’engagement de l’ensemble de la communauté hospitalière sera accompagné, comme depuis 2012, par l’État, dès lors que ces évolutions auront été engagées, et cela afin d’ouvrir le nouvel hôpital, qui sera financé quasi intégralement par des crédits de l’État.
 La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Mme la présidente.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse. Je veux vraiment appeler l’attention des services de l’État sur ce sujet capital, car la santé publique est aujourd’hui une valeur refuge pour nombre de nos concitoyens, notamment les plus défavorisés.
M. Laurent Marcangeli.
L’établissement est actuellement atteint par de lourds problèmes financiers. Il existe depuis de nombreuses années un déficit structurel ; cela ne date pas de l’arrivée de la nouvelle majorité au pouvoir, c’est un problème bien plus profond. Une instabilité s’est aussi installée au niveau de la direction : le dernier directeur est parti en août dernier, après être resté en tout et pour tout qu’une dizaine de mois ; un nouveau vient d’arriver, dans la situation que vous connaissez. L’hôpital a cessé de verser les cotisations patronales : même les retraites des agents risquent d’être touchées !
Je demande aux pouvoirs publics et au Gouvernement de prendre en considération la situation ; si rien n’est fait, le nouvel hôpital, dont l’ouverture est prévue dans deux ans, risque d’être condamné avant même d’avoir ouvert ses portes, et c’est tout le système de santé publique de la Corse du Sud qui en subira les conséquences.
 La parole est à M. Paul Salen, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, depuis maintenant deux ans, dans le département de la Loire, notre système de santé subit les aléas de votre volonté politique. Après la suppression de plusieurs services du centre hospitalier du Forez et la fermeture des urgences du centre hospitalier de Firminy, une nouvelle menace plane sur l’ensemble des structures d’urgence de la Loire.
M. Paul Salen.
La révision du schéma régional d’organisation des soins proposée par l’agence régionale de santé de Rhône-Alpes projetait la fermeture de plusieurs structures d’urgence, ou leur transformation en centres de soins de premier recours, sortes de dispensaires avec un petit plateau technique, fermés la nuit. Fort heureusement, la commission spécialisée d’organisation des soins s’est prononcée contre cette révision.
À titre d’illustration, les cliniques du Parc à Saint-Priest-en-Jarez et de Renaison à Roanne étaient directement menacées. Comment se fait-il, madame la secrétaire d’État, que l’on projette de fermer des structures d’urgences alors qu’elles ne connaissent aucun problème de fonctionnement médical ? Ces deux services donnent entière satisfaction à la population et aux médecins concernés, avec des délais de prise en charge évalués à dix minutes ; ils auront accueilli plus de 18 000 patients chacun en 2015, la projection pour 2017 étant de 25 000. Il serait totalement impossible pour les hôpitaux voisins d’absorber de tels volumes, alors que leurs services d’urgence sont déjà débordés.
Madame la secrétaire d’État, compte tenu de la structure géographique et démographique de la Loire, de la pénurie de médecins constatée à l’échelon départemental, de l’augmentation du taux de recours aux urgences par la population et, surtout, de la nécessité d’offrir un service de soins de proximité et de qualité à l’ensemble des Ligériens, la fermeture de services d’urgence irait à rencontre de l’intérêt général et serait extrêmement préjudiciable aux habitants. Plusieurs établissements ont lourdement investi pour améliorer la qualité et la performance de leurs équipements, et aussi pour renforcer qualitativement et quantitativement leurs équipes, notamment d’urgentistes.
Si le nouveau schéma régional d’organisation des soins a pour l’heure été écarté, la menace plane toujours sur les services d’urgence. Aussi ma question est-elle simple, madame la secrétaire d’État : pouvez m’apporter la garantie que les structures d’urgences du département de la Loire seront maintenues ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Le Gouvernement souhaite aujourd’hui aller encore plus loin et raisonner territoire par territoire. Tel est le sens de la mission que Marisol Touraine a confiée à Jean-Yves Grall, directeur général de l’agence régionale de santé du Nord-Pas-de-Calais, et la finalité du rapport sur l’organisation territoriale des urgences qui lui a été remis en juillet dernier. À la suite de ce rapport, la ministre a demandé que soit élaboré dans chaque région un diagnostic, qui sera le socle du nouveau schéma territorial de la prise en charge des urgences et des soins non programmés.
L’agence régionale de santé de Rhône-Alpes a engagé une réflexion visant à définir une nouvelle stratégie régionale pour l’amélioration de l’accès aux soins urgents et aux soins non programmés. L’objectif est d’adapter l’organisation de manière à orienter le patient au bon endroit, au bon moment, avec le bon médecin, en s’assurant du bon dimensionnement de la structure de prise en charge. En aucun cas, il ne s’agit de fermer une activité d’urgence.
Ces travaux d’évaluation ont été conduits en liaison avec l’ensemble des établissements du territoire. Ils seront intégrés dans le prochain schéma territorial de prise en charge des urgences et des soins non programmés du département de la Loire.
 La parole est à M. Paul Salen.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État, et j’en prends bonne note : en aucun cas, avez-vous dit, des services d’urgence ne seront fermés. J’espère qu’il en sera ainsi dans le département de la Loire.
M. Paul Salen.
Vous avez parlé d’un délai de trente minutes, mais il faut pour cela tenir compte des contraintes géographiques. Vous pouvez considérer que pour parcourir dix kilomètres, une durée de trente minutes est largement suffisante, mais quand il s’agit de routes de montagne, sinueuses et parfois enneigées – comme c’était le cas ce matin – alors c’est plus difficile.
Vous m’avez assuré, ce matin, qu’aucun service d’urgence ne sera fermé dans le département de la Loire : cette réponse me satisfait totalement.
 La parole est à M. Damien Meslot, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je me fais le relais auprès de vous des nombreuses inquiétudes des buralistes au sujet de la mise en place du paquet neutre. Avec 26 000 points de vente répartis sur l’ensemble du territoire, dont 46 % dans des communes de moins de 3 500 habitants, les buralistes représentent le premier réseau de commerce de proximité. Ils sont d’ailleurs souvent le dernier commerce encore ouvert dans nos villes et nos villages.
M. Damien Meslot.
Cependant, les plans successifs de lutte contre le tabagisme ont considérablement précarisé cette profession, qui a vu disparaître un grand nombre de points de vente : plus de 1 000 en 2014 et plus de 900 entre janvier et septembre 2015. Dans le Territoire de Belfort, les propriétaires ont vu la valeur de leur fonds de commerce baisser de 30 % en quelques années. Aussi, le projet de loi soumis au Parlement par le Gouvernement inquiète au plus haut point une profession déjà durement touchée, et qui emploie en France pas moins de 100 000 personnes.
En effet, le passage au paquet neutre compliquerait singulièrement la gestion des rayons et des stocks de nos buralistes, sans que l’efficacité de cette mesure soit démontrée. Surtout, elle accentuerait encore plus la disparité avec nos voisins européens : en effet, aucun d’entre eux n’applique cette mesure. La législation européenne applicable en la matière se contente d’exiger l’apposition d’avertissements relatifs à la santé sur l’emballage des produits du tabac. Ces avertissements doivent couvrir au total 65 % de la face avant et arrière des paquets de cigarettes et de tabac à rouler.
La mesure défendue par le Gouvernement est beaucoup plus contraignante que ce à quoi la France est astreinte. La santé est bien évidemment un enjeu fondamental, mais ce sont des milliers de familles et un pan entier de l’économie française que vous mettez en difficulté. Nos buralistes doivent faire face à une concurrence déloyale et pénalisante, surtout lorsqu’ils sont frontaliers, comme c’est le cas dans le Territoire de Belfort. Pour jouer à armes égales, c’est au niveau européen qu’il faudrait décider de la mise en place du paquet neutre.
S’ajoute à cela la contrebande, qui représente désormais un quart de la consommation totale de tabac dans notre pays. Je crains que le paquet neutre, ou encore la hausse du prix du paquet de cigarettes à 10 euros comme le proposent certains députés, ne renforcent encore le marché parallèle qui ne cesse de progresser. Aussi, au regard de cette situation, je souhaite connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre pour rétablir une concurrence loyale entre les buralistes français et ceux des pays européens voisins, et pour uniformiser la politique de santé à l’échelle européenne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Je ne rappellerai pas les chiffres, car vous les connaissez parfaitement : il faut surtout insister sur le caractère préoccupant de la situation de la France au regard de ce que nous constatons dans d’autres pays. Cela exige que nous soyons capables de prendre des mesures fortes et audacieuses.
À l’évidence, la législation actuelle ne suffit plus à enrayer la progression du tabagisme dans notre pays. C’est donc un ensemble de mesures innovantes, et un programme d’action global, qui doivent permettre de faire reculer le tabagisme. Il s’agit de réduire l’attractivité des produits du tabac : l’Australie s’est engagée dans cette voie il y a maintenant trois ans et les résultats sont là. Les associations de lutte contre le tabagisme et de lutte contre les cancers ont unanimement salué l’inscription de cette mesure dans le programme national de réduction du tabagisme.
Par ailleurs, beaucoup d’opposants au paquet neutre affirment qu’il serait préférable d’appliquer la directive européenne exigeant l’agrandissement de la taille des avertissements sanitaires. Mais c’est une évidence : toute mesure qui laisserait à la disposition des industriels du tabac une partie, même très faible, de la surface des emballages, sans imposer la neutralité et la standardisation, leur permettrait de continuer à rivaliser d’ingéniosité pour rendre les paquets plus attractifs. Or nous savons combien la mercatique permet d’attirer les plus jeunes dans le tabagisme ; chaque année, l’industrie du tabac en attire chaque année 250 000 de plus.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement souhaite mettre en œuvre, comme prévu, à compter du 20 mai 2016, les paquets neutres des produits de tabac en France. La lutte contre la contrebande de produits de tabac fait par ailleurs l’objet d’un plan d’actions coordonnées, grâce à la ratification en cours du protocole de l’OMS de lutte contre le tabac et à l’inscription de plusieurs mesures dans le projet de loi de modernisation de notre système de santé, lesquelles accroissent notamment le régime des sanctions applicables.
Enfin, monsieur le député, le Gouvernement est attentif à la situation des buralistes. Il est important de rappeler que depuis 2003, 2,6 milliards d’euros d’aides publiques ont été versés pour aider les buralistes à diversifier leurs activités, dans le cadre des contrats d’avenir. Le troisième contrat d’avenir, conclu pour la période 2012-2016, prévoit des primes de service public, ainsi que des remises compensatoires. Parallèlement à la mise en place du paquet neutre, le Gouvernement continuera d’aider les buralistes à transformer progressivement leur activité.
 La parole est à M. Damien Meslot.
Mme la présidente.
 Je prends bonne note de vos arguments. Cependant vous n’avez pas répondu sur un point : l’uniformisation des règles au niveau européen, qui permettrait de rétablir une concurrence loyale entre les buralistes français et ceux des autres pays européens.
M. Damien Meslot.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État, par un arrêté en date du 26 novembre 2014, l’agence régionale de santé Provence-Alpes-Côte-d’Azur avait autorisé le transfert interdépartemental d’une officine pharmaceutique sur la commune de Régusse dans la huitième circonscription du Var. Suite à un recours, Mme la ministre de la santé et des affaires sociales a annulé cet arrêté, le 25 mars 2015, arguant que la population légale de la commune de Régusse en 2011 était de 2 244 habitants, et ne respectait donc pas le critère démographique qui s’applique à l’ouverture d’une nouvelle officine dans une commune, à savoir 2 500 habitants.
M. Olivier Audibert Troin.
Or depuis 2011 – date du dernier recensement – la population de cette commune a progressé ; l’autorité administrative doit tenir compte de cette évolution récente, qui se reflète notamment dans la hausse du nombre de permis de construire. Ainsi, depuis 2011, 153 permis de conduire ont été délivrés dans cette commune depuis 2011. Il faut prendre en compte les 352 habitants supplémentaires ; la commune dépasse ainsi le seuil de 2 500 habitants.
Par ailleurs, selon une instruction ministérielle du 2 juin dernier, il faut aussi prendre en compte, parmi les critères d’ouverture d’une nouvelle officine, « le caractère optimal de la réponse aux besoins en médicaments de la population résidant dans le quartier d’accueil. » Ancrée dans la ruralité, ayant près 40 % de sa population âgée de plus de 60 ans et éloignée de 9 kilomètres de la pharmacie la plus proche, Régusse est située dans un espace de soins de proximité considéré comme fragile par le schéma régional d’organisation des soins de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur et par le diagnostic territorial de l’accès à l’officine réalisé par l’agence régionale de santé en juin 2014.
Au vu de ces éléments et de la nouvelle instruction ministérielle, je vous demande, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir m’indiquer si le transfert d’une pharmacie dans la commune de Régusse pourrait désormais être autorisé.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Cependant des disparités existent, notamment entre les zones urbanisées, qui sont marquées par une surdensité officinale, et les zones rurales où des territoires fragilisés pourraient apparaître à court ou moyen terme. Pour mieux prendre en compte les spécificités des territoires fragiles, le projet de loi de modernisation de notre système de santé prévoit d’habiliter le Gouvernement à adapter, par voie d’ordonnance, les règles régissant l’implantation des pharmacies. Les règles actuelles soumettent l’ouverture d’une officine dans une commune à des critères démographiques qui correspondent à des seuils de population à desservir ; l’installation d’une première pharmacie n’est ainsi possible que si la commune d’accueil comporte au moins 2 500 habitants.
L’instruction du 2 juin 2015 que vous évoquez ne modifie pas le cadre juridique en vigueur ; elle a pour objet de rappeler et de clarifier le cadre applicable aux autorisations d’installation de pharmacie. La règle du quota prévue par la loi et qui a été appliquée à la commune de Régusse y est à cet égard rappelée. Dans ce dossier, la population légale de la commune n’atteignait pas le quota prévu par la loi au moment de la décision prise par l’ARS : c’est pourquoi, saisie d’un recours hiérarchique contre cette décision, et après instruction du dossier par ses services, la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes a été contrainte d’annuler l’autorisation qui n’était pas conforme au cadre légal applicable.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous avez rappelé les règles en vigueur, mais vous omettez de répondre aux éléments que j’ai évoqués. Vous dites que la population de la commune ne dépasse pas le seuil de 2 500 habitants : mais il s’agit de la population mesurée par un recensement de 2011. Or cette population a augmenté, comme le montre le nombre de permis de construire délivrés ; de plus, une instruction ministérielle a été publiée pour insister sur « le caractère optimal de la réponse aux besoins en médicaments ». Dans votre réponse, vous n’avez pas mentionné ces éléments.
M. Olivier Audibert Troin.
Le problème reste donc entier. Malheureusement, le Gouvernement ne répond pas à la question que j’ai posée ce matin : vous creusez en cela le fossé entre les déserts médicaux, particulièrement en zone rurale, et le reste du territoire. La ruralité gronde, madame la secrétaire d’État : j’espère que vous entendrez les cris qui montent des campagnes ; à tout le moins, tenez compte des personnes âgées qui n’ont pas, à la campagne, accès aux médicaments de manière aussi aisée que dans une grande ville.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je veux appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur la situation de l’administration pénitentiaire, dont plus de 3 000 agents ont manifesté, le 22 octobre dernier, pour protester contre leurs conditions de travail, de plus en plus délicates. Ils réclament notamment une revalorisation de leurs indemnités et évoquent une insécurité croissante dans le cadre de leur travail.
M. Philippe Vigier.
Ils ont été reçus au ministère par Mme la garde des sceaux, et le Président de la République les a également rencontrés le 29 octobre ; mais depuis, aucune annonce ni décision n’est intervenue.
Ces agents sont dans un état d’attente forte par rapport aux décisions gouvernementales ; et j’ai souvent l’occasion de signaler à Mme Taubira la situation du centre de détention de Châteaudun, que je connais bien : on y a déploré, pour la seule année 2015, vingt-trois agressions physiques et cent agressions verbales ; en février dernier, un agent a même été victime d’une tentative d’égorgement, et le 10 octobre, plusieurs de ses collègues ont reçu des coups très violents.
L’exaspération grandissante de ces agents exige, me semble-t-il, une réaction ferme et ambitieuse de la part du Gouvernement. Or, si un certain nombre de travaux ont été réalisés pour une meilleure sécurisation de ce centre, beaucoup reste à faire. On ne peut différer, notamment, la création d’un tunnel de détection aux rayons X ou la sécurisation des zones neutres, de circulation, où ont lieu la plupart des agressions. Pouvez-vous me confirmer que ces travaux seront programmés dans les toutes prochaines semaines ? On ne peut plus reculer l’échéance.
Autre problème, que l’on constate d’ailleurs un peu partout sur le territoire national : le taux de couverture des postes, qui souvent n’atteint que 90 %. Au centre de détention de Châteaudun, quatorze postes sont vacants ; si l’on y ajoute les absences, par exemple pour maladie, ce sont 20 à 25 % des effectifs qui manquent à l’appel, ce qui modifie sensiblement les conditions de travail des agents ; d’où l’importance d’y apporter des améliorations.
Je veux enfin évoquer deux sujets. Depuis la loi pénitentiaire de 2009, les fouilles intégrales sont interdites, et ne sont donc plus systématiques après les entrevues dans les parloirs. Mme la garde des sceaux reviendra-telle sur cette disposition qui, je le dis très librement, est inopportune ?
Le second sujet, sur lequel mes collègues reviendront sans doute, est le prosélytisme et la radicalisation dans les maisons d’arrêt. Après les événements qui ont ébranlé notre pays, le Gouvernement a-t-il pris des dispositions nouvelles en ce domaine ?
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Mme la garde des sceaux est bien entendu attentive à ce que ces conditions de travail soient de nature à garantir la sécurité et la dignité des personnels, mais aussi celles des personnes détenues. L’organigramme de référence du centre de détention de Châteaudun est de 143 surveillants, pour un effectif de 134,8 équivalents temps plein travaillé – ETPT –, soit un taux de couverture de plus de 92 %. Quatre postes ont été proposés lors de la commission administrative paritaire de mobilité, qui s’est tenue fin juin 2015. Les départs, au nombre de neuf, sont compensés par deux arrivés d’agents titulaires et onze arrivées de surveillants stagiaires d’ici à la fin de l’année, ce qui portera le taux de couverture à 95 %. Trois postes seront publiés pour la commission administrative paritaire réunie du 23 au 27 novembre 2015. En juin 2016, le taux de couverture prévisionnel atteindra plus de 97 %.
Des travaux sont régulièrement engagés, dont un bon nombre sont en cours : reprise des filets anti-projections des cours de promenade ; création d’un bâtiment dans la zone administrative ; rénovation de l’équipement incendie. La réfection du réseau haute et basse tension, elle, sera terminée d’ici à la fin du mois.
Quant aux violences physiques sur les personnels, elles régressent même s’il faut toujours les déplorer, bien entendu : sur la période de janvier à septembre, on en avait recensé dix-huit en 2013 et dix-neuf en 2014, contre treize en 2015. Le plan anti-violences, mis en place en février 2014, doit se poursuivre.
Quant à votre souhait de rendre systématiques les fouilles intégrales, il est nécessaire de concilier les impératifs de sécurité et le respect de la dignité des personnes détenues. Ce sujet, vous le savez, est particulièrement surveillé par les juridictions européennes. De telles mesures, pour être mises en œuvre, doivent donc répondre au double objectif de nécessité et de proportionnalité.
La radicalisation est un sujet plus général, auquel toutes les autorités sont particulièrement attentives en ce moment.
Comme vous le voyez, monsieur le député, le fonctionnement du centre de détention de Châteaudun fait l’objet de la plus grande attention de la part du ministère de la justice.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, pour les premiers éléments d’information que vous avez donnés. Sur la radicalisation, nous n’attendons pas seulement du Gouvernement qu’il soit attentif, mais aussi qu’il prenne des mesures concrètes. Quant aux fouilles à la sortie des parloirs, les incantations ne suffisent pas : il faut prendre des mesures, car on ne peut plus laisser les détenus sortir de ces lieux sans être soumis à de nouvelles fouilles.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je veux évoquer, madame la ministre des outre-mer, le « coup de rabot » de 75 millions d’euros sur les exonérations de la loi pour le développement économique des outre-mer, la LODEOM, élégamment rebaptisé « rationalisation du dispositif d’exonération de cotisations patronales de Sécurité sociale spécifique à l’outre-mer ». La collectivité d’outre-mer – COM – de Saint-Martin sera en effet, comme les départements d’outre-mer – DOM –, touchée par cette mesure dès le 1
M. Daniel Gibbes.

janvier prochain : c’est la conséquence des dispositions de l’article 9 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS –, adopté par notre assemblée en première lecture le 21 octobre dernier, puis en nouvelle lecture hier soir.
Comme vous l’avez souligné, cette mesure d’économies est censée être compensée – et même au-delà, d’après les services de votre ministère – par l’augmentation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – dans les DOM, où son taux passera fort opportunément de 7,5 % à 9 % l’an prochain.
Or, comme vous le savez, depuis 2007, la collectivité de Saint-Martin, certes régie par le droit social national, dispose de l’autonomie fiscale en vertu de l’article 74 de la Constitution : puisqu’elle est privée de CICE, elle ne bénéficiera pas de cette augmentation.
Pour Saint-Martin, c’est donc la double peine, à savoir le rabotage des exonérations de charges sans le CICE, voire la triple peine avec le décalage de trois mois des baisses de cotisations famille décidées au niveau national dans le cadre du pacte de responsabilité.
Il nous est répondu qu’il appartient à la collectivité de financer son propre CICE. Mais comment le pourrait-elle avec des finances exsangues ? Et l’État, obsédé par le ratio « déficit/PIB », renâcle à s’engager dans les domaines qui relèvent pourtant de sa compétence.
Or des solutions existent. La prise en compte du PIB de la seule COM de Saint-Martin dans le PIB de la France générerait ainsi une marge de manœuvre budgétaire d’une vingtaine de millions d’euros, à ratio déficit/PIB constant. Une telle intégration peut être immédiate dans la mesure où cette collectivité est une région ultrapériphérique ; elle augmenterait le PIB de notre pays de près de 600 millions d’euros : pourquoi, dans ces conditions, Bercy dédaignerait-il la prise en compte de collectivités d’outre-mer dans la richesse nationale ?
Quand la collectivité d’outre-mer de Saint-Martin cessera-t-elle d’être un angle mort des politiques publiques ? Avez-vous l’intention de prendre en compte le PIB de cette COM dans le PIB national, pour générer des marges de manœuvre budgétaires au service de l’investissement et de l’emploi ?
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
En premier lieu, cette mesure n’affecte qu’à la marge le dispositif – 70 millions d’euros sur plus de 1 milliard.
Deuxièmement, ces exonérations, recentrées sur les bas salaires, là où elles sont le plus efficaces, demeurent bien plus généreuses que les exonérations dites « nationales ».
Troisièmement, n’oublions pas qu’elles sont renforcées pour les entreprises exposées à la concurrence, en particulier dans les secteurs du tourisme et de l’hôtellerie, dont on connaît l’importance pour Saint-Martin : dès le 1

Quatrièmement, plutôt que de viser les exonérations, le Gouvernement aurait pu supprimer le service militaire adapté – SMA –, le fonds exceptionnel d’investissement – FEI –, les contrats ou la formation en mobilité : autant de dispositifs que nous avons préservés et même renforcés, et qui serviront au développement de Saint-Martin, avec un impact direct sur le carnet de commandes des entreprises.
S’agissant de votre proposition d’intégrer le PIB de Saint-Martin dans les agrégats qui servent à calculer le déficit, j’en comprends le sens. L’idée est intéressante et ne me semble pas

Gardons-nous cependant d’un raisonnement hâtif qui mettrait en relation la part des dépenses publiques avec la contribution des territoires au PIB de la nation, car il ne servirait pas forcément l’intérêt de tous les territoires, notamment dans les outre-mer.
Nous avons beaucoup de chantiers structurants à mener ensemble pour le développement de Saint-Martin et l’accompagnement de la collectivité. Je suis évidemment déterminée à y œuvrer, et prête à dialoguer avec vous sur ce sujet aussi.
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente.
 Je connais les efforts consentis par Mme la ministre pour faire avancer les dossiers épineux de Saint-Martin, petit territoire qui, récemment devenu collectivité d’outre-mer régie par l’article 74 de la Constitution, subit une double, voire une triple sanction. Vous connaissez, madame la ministre, les inconvénients particuliers liés à cette situation dont nous discutons souvent, et qui d’ailleurs concerne aussi Saint-Barthélemy. Il faut la regarder de près, notamment en incluant le PIB de notre collectivité dans les agrégats nationaux.
M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je regrette l’absence sur nos bancs de Mme la garde des sceaux, et m’adresse donc au Gouvernement dans son ensemble.
M. Olivier Falorni.
Le 2 octobre dernier, je me suis rendu de façon impromptue à la Maison centrale de Saint-Martin-de-Ré, dans ma circonscription. Dans la cour de cette prison sont installés deux ensembles préfabriqués, que chacun, du côté des détenus comme de l’administration, appelle des « casinos ». Cela prêterait à rire si la situation n’était pas aussi grave et dramatique. L’un de ces « casinos », en effet, n’appartient ni au groupe Barrière, ni au groupe Partouche, mais plutôt au groupe Daech, puisqu’il fait régulièrement office de mosquée clandestine salafiste, tenue par quelques détenus radicalisés extrêmement dangereux, malgré la vigilance des gardiens.
À l’intérieur de cette prison, tout le monde le sait et le voit. Alors, madame la ministre, aujourd’hui, je vous le dis : je suis très en colère. Très en colère car j’ai adressé à Mme la garde des sceaux, le 19 octobre dernier – un mois avant le 13 novembre – un rapport circonstancié de ma visite qui contenait des propositions à mettre en œuvre de façon urgente, compte tenu de la gravité de la situation. Aucune réponse, aucun accusé de réception !
Je suis en colère car cela fait des années que l’administration judiciaire connaît l’existence de ces pratiques et ferme les yeux. Je le suis également car on laisse une zone de non-droit – un centre de formation pour apprentis djihadistes accessible à des détenus par ailleurs tous condamnés à de très lourdes peines – perdurer au sein de cette maison centrale.
Madame la ministre, le Premier ministre Manuel Valls a dit qu’il voulait fermer les mosquées salafistes. Je vous demande tout simplement, mais de façon pressante et solennelle, de détruire l’une d’entre elles qui existe au sein même d’une prison de la République.
Je vous demande donc une chose très simple, car il en va de la sécurité des gardiens, à l’intérieur de la prison, mais aussi de celle de tous les Français : détruisez ces « casinos » au sein de la maison centrale de Saint-Martin-de-Ré.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Vous l’avez interpellée sur la question de la radicalisation islamiste dans les établissements pénitentiaires, et plus particulièrement sur la destruction de préfabriqués consacrés aux activités des personnes détenues à la maison centrale de Saint-Martin-de-Ré.
Concernant la destruction de préfabriqués au sein de cette maison centrale, la garde des sceaux vous informe qu’une autorisation d’engagement a été mise en place afin de les supprimer et de créer des locaux d’activités et d’audience au sein même des autres bâtiments.
Comme vous le savez, le gouvernement a fait beaucoup d’efforts pour lutter contre la radicalisation. Le 25 juin 2014, les ministères de la justice et de l’intérieur ont diffusé une circulaire commune relative à la lutte contre la radicalisation. Depuis janvier 2015, un directeur des services pénitentiaires a été mis à disposition de l’Unité de coordination et de lutte anti-terroriste – l’UCLAT –, et l’administration pénitentiaire participe aux réunions hebdomadaires de cette unité ainsi qu’aux réunions des états-majors de sécurité au niveau départemental.
S’agissant du milieu fermé, un plan de sécurisation majeur des établissements pénitentiaires a été décidé le 3 juin 2013 : il est financé à hauteur de 33 millions d’euros.
Le plan de lutte contre le terrorisme, annoncé par le Premier ministre le 21 janvier 2015, comporte un important volet pénitentiaire visant à renforcer ce qui avait déjà été accompli.
Au-delà des mesures spécifiques de prise en charge de personnes détenues radicalisées, et d’un plan ambitieux de formation des personnels pénitentiaires et intervenants, il a été décidé de mettre en œuvre une politique de prévention auprès de toutes les personnes détenues : elle passe notamment par le recrutement de soixante aumôniers supplémentaires. Trente aumôniers avaient été recrutés entre 2013 et 2014, contre quatre entre 2009 et 2012.
En outre, des interventions collectives sont en cours de généralisation au sein des quartiers « arrivants » des maisons d’arrêt. Par ailleurs, le principe des stages de citoyenneté en milieu ouvert a été validé.
De plus, quatre unités dédiées, en plus de celle expérimentée à la maison d’arrêt des hommes de Fresnes, seront opérationnelles début 2016. Enfin, le système de brouillage des établissements pénitentiaires sera renforcé, de même que les effectifs et les moyens alloués au renseignement pénitentiaire.
Les mesures qui tendent à améliorer des conditions de détention, et qui contribuent également à la déradicalisation, sont financées à hauteur de 26 millions d’euros sur trois ans.
Enfin, le Président de la République a annoncé la création de postes supplémentaires au sein du ministère de la justice, notamment au sein de l’administration pénitentiaire. Vous voyez que le très grave problème que vous avez signalé est pris en compte par le ministère de la justice.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je prends surtout acte de la décision de Mme la ministre de la justice d’engager la destruction de ces « casinos » : il s’agit d’une décision importante, que je suivrai de près afin que cette déclaration soit, le plus rapidement possible, suivie d’actes. Je l’ai dit : il en va de la sécurité des Français.
M. Olivier Falorni.
Je suivrai bien évidemment ce dossier afin de faire en sorte que, dans notre République, il ne puisse plus exister de lieux de non-droit d’où est professé l’islamisme radical.
 La parole est à M. Malek Boutih, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’ai souhaité interpeller Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité dans le même esprit que M. Falorni – c’est-à-dire en vue de contribuer à ce que les grandes décisions et les grandes déclarations soient suivies d’effet sur le terrain – sur les questions relatives à la répartition des populations en France, en particulier dans le logement social, situation que le Premier ministre avait qualifiée de véritable apartheid.
M. Malek Boutih.
Mon expérience militante et associative m’a maintes fois prouvé qu’il n’y a pas de hasard à ce que certaines populations étrangères ou françaises soient, en fonction de critères absolument interdits par la loi – c’est-à-dire ethniques, de nationalité ou d’origine –, concentrées dans un certain nombre de territoires.
Cette concentration a, on le sait, des effets terribles sur le tissu républicain : bien évidemment, on en voit – malheureusement – certaines conséquences dans la société française.
De multiples mesures – et ce depuis plusieurs années – ont été annoncées, notamment au cours du comité interministériel « égalité et citoyenneté », réuni les 6 mars et 26 octobre 2015. Ces réunions ont eu pour objet de détailler les mesures que le Gouvernement souhaitait prendre suite aux attentats du mois de janvier.
Il n’en reste pas moins que les grandes décisions échappent souvent aux véritables acteurs de la politique de peuplement. De ce point de vue, je pense que la société peut, grâce à la transparence, jouer un rôle extrêmement important. J’ai donc demandé qu’une expérimentation soit menée, de manière annuelle et sur l’ensemble des départements, afin de rendre publiques les attributions de logements sociaux en France, de manière nominative, et en faisant figurer les adresses concernées.
Cela permettrait de voir à qui, et dans quelles zones précisément, ont été attribués ces logements. Une telle expérimentation vise à lutter contre la concentration ethnique et contre toutes les méthodes utilisées, de manière souvent cachée, en vue d’organiser cette concentration. Elle vise également, bien évidemment, à lutter contre toutes les formes de clientélisme, dans un secteur, le logement social, qui a aujourd’hui des répercussions terribles sur le tissu républicain.
Voilà pourquoi j’ai souhaité, bien évidemment en conformité avec l’ensemble des textes qui protègent les données privées, que l’on puisse rendre publiques cette liste.
Il ne me semble pas que cela constitue une demande exagérée, dans une période où le contrepoids de la société est nécessaire pour obliger les politiques publiques à aller jusqu’au bout et pour contraindre toute une série d’acteurs de la chaîne d’attribution des logements à respecter la loi ainsi que l’intérêt collectif du pays et des territoires dans lesquels ils agissent.
Telle est, madame la ministre, la question que je voulais poser.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Le comité interministériel « égalité et citoyenneté », réuni les 6 mars et 26 octobre 2015, a montré sa détermination à favoriser la mixité sociale – il s’agit d’une des réponses, qui est extrêmement importante – au sein des quartiers et des immeubles.
En effet, toutes les catégories sociales doivent pouvoir être représentées sur un même territoire. L’action publique doit permettre aux quartiers prioritaires de la politique de la ville de gagner en attractivité et aux autres quartiers de s’ouvrir à l’accueil de nouvelles populations. Il faut aussi donner l’opportunité à des ménages aux revenus modestes d’accéder à des logements dans les secteurs les plus favorisés. En ce sens, une réforme des politiques d’attribution est nécessaire.
Des décisions ont été prises, dont certaines peuvent être mises en place à court terme, tandis que d’autres, qui relèvent du niveau législatif, seront inscrites dans le projet de loi en cours de finalisation qui sera déposé au Parlement prochainement.
Ces mesures consistent à mettre en œuvre, de manière dynamique, les dispositions de la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, qui font du niveau intercommunal le niveau pertinent de gestion de la demande de logement social et de détermination des objectifs d’attribution de logements sociaux.
La conférence intercommunale du logement, obligatoire pour les établissements publics de coopération intercommunale – les EPCI – ayant des quartiers prioritaires et qui est chargée d’élaborer les orientations relatives aux attributions a fait l’objet d’une instruction du Gouvernement en date du 3 novembre 2015 afin d’en accélérer la mise en place partout où celle-ci n’est pas encore effective.
En outre, les différents décrets publiés le 13 mai 2015 permettent, d’une part, d’instaurer une transparence entre acteurs sur leurs pratiques et, d’autre part, de rendre effectif le droit à l’information des demandeurs et du public créé par la loi ALUR.
Cette disposition a été concrétisée avec la mise en ligne sur le portail internet concerné – www.demande-logement-social.gouv.fr – d’une fonctionnalité permettant à tout internaute de consulter, pour chaque commune de France, les chiffres-clés du logement social.
Le projet de loi en préparation permettra d’aller plus loin en fixant des principes destinés à renforcer l’équilibre entre les territoires, sans méconnaître le respect du droit au logement.
Il ne nous semble pas, monsieur le député, qu’une mesure telle que la publication nominative des attributions de logements sociaux soit de nature à faciliter l’application des dispositions en vigueur ou prévues.
 La parole est à M. Malek Boutih.
Mme la présidente.
 Je remarque que la ministre n’a fait que détailler un ensemble de mesures qui ont déjà été rendues publiques, et que la transparence n’est pas encore de mise : c’est un véritable problème.
M. Malek Boutih.
À titre personnel, je ne crois aucunement à l’efficacité de mesures qui continuent à se cacher derrière l’expression mixité sociale, alors qu’il s’agit, aujourd’hui, de la diversité des populations françaises.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre de l’intérieur, à une heure troublée par la menace terroriste, nous saluons, unanimement, l’action extraordinaire de nos forces de l’ordre sur l’ensemble du territoire. La question de leur répartition est cependant aujourd’hui au cœur de mon interpellation, qui concerne la gendarmerie.
Mme Bérengère Poletti.
Une réforme de son organisation territoriale est en cours dans les Ardennes. Elle affiche l’objectif d’adapter les unités de gendarmerie à l’évolution de la délinquance, mais sans leur attribuer de moyens nouveaux : il s’agit donc de déshabiller Pierre pour habiller Paul, à mon avis de manière un peu hasardeuse. Tout d’abord, les équipes municipales locales ont appris par la presse la fermeture de leurs brigades.
La nouvelle répartition affecte pourtant fortement certaines communes rurales qui peuvent être simultanément touchées par des mesures de fermeture de services publics. C’est par exemple le cas de la commune de Novion-Porcien – dont, pourtant, la population est en augmentation – pour laquelle les mauvaises nouvelles – concernant la poste, l’école et, à présent, la gendarmerie – se sont succédées. L’impact des décisions de l’État est énorme.
En outre, cette réorganisation pose la question de l’utilisation des fonds publics. Les locaux de la gendarmerie de Rethel, qui sont flambant neufs et qui viennent d’être inaugurés par le ministre de l’intérieur, sont déjà insuffisants pour faire face à la restructuration : l’État va devoir louer des appartements supplémentaires dans la commune, alors que tout autour des locaux se vident.
À Charleville-Mézières, pourtant ville chef-lieu du département et où plusieurs quartiers difficiles nécessitent la proximité des forces de sécurité, on nous annonce la suppression du peloton de surveillance et d’intervention de la gendarmerie – le PSIG – qui emploie douze personnels, de la brigade de recherche et de la brigade territoriale qui en emploie chacune six, et du groupement de commandement qui en emploie trois.
C’est incompréhensible et porteur d’une dégradation importante des services de sécurité à Charleville-Mézières, alors que la ville vient pourtant d’être le théâtre de plusieurs perquisitions, suite aux événements de la semaine dernière.
Aussi me semble-t-il aujourd’hui indispensable que la copie de cette réorganisation soit revue, notamment à la lumière des deux exemples que je viens de citer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification
Il est particulièrement attaché au maillage territorial de la gendarmerie nationale, qui, comme tous les services publics, a pour mission de s’adapter aux évolutions du territoire. La gendarmerie poursuit donc, au bénéfice de la population, un processus permanent d’adaptation qui vise avant tout à améliorer l’efficacité opérationnelle des services.
J’ai bien noté les exemples que vous avez cités et sur lesquels vous vous appuyez, notamment la fermeture de la brigade territoriale de Novion-Porcien. Celle-ci permettra de transférer les cinq militaires qui y sont affectés aux unités voisines afin de rééquilibrer leur charge de travail et d’accroître leurs capacités de projection sur le territoire. En conséquence, un nombre supérieur de patrouilles, d’opérations et donc d’interventions pourront donc être réalisés, et – ce qui est extrêmement important pour la population – des délais d’intervention répondant aux besoins pourront être garantis.
La nouvelle organisation vise également à répondre aux phénomènes de rurbanité qui ont été identifiés au sein du territoire, et notamment dans le Rethélois.
Quant à la dissolution de la compagnie de gendarmerie départementale de Charleville-Mézières, implantée en zone de police nationale, elle vise à recentrer les unités de gendarmerie sur la partie du territoire dont elles ont particulièrement la charge, dans leur zone de compétence, pour renforcer l’action de proximité.
Vous demandez si la capacité d’intervention et d’action de proximité sera renforcée. La réponse est bien entendu positive et c’est précisément pour cela que ces actions sont menées. Les effectifs dégagés par ces modifications s’inscrivent dans un contexte où l’effectif global de la gendarmerie ne change pas. La nouvelle organisation a donc pour objectif d’être plus efficace et de mieux répondre aux besoins là où ils se font sentir.
Enfin, concernant la caserne de Rethel, inaugurée par le ministre de l’intérieur, il est exact que le projet de réorganisation conduira à des prises à bail supplémentaires et la situation immobilière va elle aussi changer. Le casernement de Charleville-Mézières, en dépit de la dissolution de la compagnie, restera le siège du groupement de gendarmerie. Il n’y a pas d’inquiétudes à avoir sur ce point : la centaine de militaires actuellement installée sur le territoire le restera.
Le ministre de l’intérieur a été extrêmement attentif à ce que les élus, notamment les parlementaires, soient informés avant que ces modifications ne soient annoncées. Il reste à la disposition des élus du territoire pour recueillir leurs réflexions et leurs observations et il veillera à y répondre.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
 Des adaptations sont évidemment nécessaires mais la manière dont les choses se sont passées dans le département des Ardennes me semble contestable, qu’il s’agisse de la réorganisation qui a eu lieu à Charleville, ville chef-lieu, qui ne me semble pas pertinente, notamment à la lumière des événements récents, ou des autres mesures relatives aux services publics dans ces communes rurales.
Mme Bérengère Poletti.
Je me félicite que le ministre se tienne à ma disposition car je compte bien le solliciter pour en discuter directement avec lui.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État, j’appelle l’attention du ministre de l’intérieur sur le nouveau département du Rhône tel qu’il existe aujourd’hui en application de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale, plus précisément sur le besoin de déterminer le chef-lieu de la nouvelle collectivité départementale, celui de la métropole de Lyon étant lui clairement connu.
M. Bernard Perrut.
La loi, plus précisément l’article L. 3621-3 du code général des collectivités territoriales, doit être en effet respecté. Cet article stipule que le chef-lieu du département du Rhône est fixé par décret en Conseil d’État après consultation du conseil départemental et de la commune intéressée. La loi fait donc clairement la distinction entre le département et la métropole, même si les services de l’État veulent, en ce qui les concerne, garder un cadre d’intervention inchangé, celui qui unissait jusqu’ici la métropole et le département.
Je demande donc à M. le ministre de l’intérieur d’engager la procédure de détermination du chef-lieu du département du Rhône, sachant que la commune de Villefranche-sur-Saône a sollicité cette reconnaissance en tant que commune la plus importante, actuel chef-lieu d’arrondissement, qui recouvre désormais les 228 communes du nouveau Rhône. Le conseil départemental a d’ailleurs émis un avis favorable à l’unanimité de ses membres vendredi dernier.
Les élus, la population, les services publics, les acteurs économiques, sociaux, sportifs, culturels attendent que le nouveau Rhône soit clairement reconnu. Il ne saurait demeurer plus longtemps sans chef-lieu, et la ville de Villefranche se bat en ce sens, d’une manière particulièrement motivée et dynamique et demeure, ainsi que moi-même, à la disposition de M. le ministre de l’intérieur.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification
Un nouveau dispositif juridique a effectivement été mis en place à la suite de cette évolution législative. Le ministre de l’intérieur va confier au préfet du Rhône le soin de conduire la procédure qui doit être engagée, avec l’ensemble des ministères en charge de l’élaboration d’un projet de décret en Conseil d’État, pour identifier le chef-lieu, comme vous l’avez demandé.
Le préfet du Rhône saisira dans les prochaines semaines le conseil départemental pour qu’il émette un avis sur le lieu de rattachement de la nouvelle collectivité départementale. Il saisira alors le conseil municipal de la commune désignée, selon la procédure.
Le Gouvernement tient toutefois à préciser deux points essentiels. D’une part, cette procédure n’emportera aucune modification de l’organisation de l’administration territoriale de l’État ni de la représentation de l’État dans le Rhône, qui a déjà été adaptée lors de la création de la métropole et du conseil départemental du nouveau Rhône. D’autre part, la procédure devra recueillir l’avis du Conseil d’État. Le droit a été profondément modifié par la loi MAPTAM et les ordonnances d’application, qui ont nettement différencié les notions de siège et de chef-lieu.
L’État mettra ainsi en œuvre la procédure prévue par la loi pour permettre aux élus de ce nouveau territoire de bénéficier de tous les atouts nécessaires à son rayonnement. Je pense que cette réponse du ministre de l’intérieur va dans le sens que vous souhaitez, monsieur le député.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
Mme la présidente.
 Je remercie le ministre de l’intérieur de mettre en œuvre cette procédure le plus rapidement possible car ce département n’a pas de chef-lieu aujourd’hui.
M. Bernard Perrut.
J’en profite pour remercier le préfet de région, le préfet du Rhône, le sous-préfet de Villefranche, le sénateur Michel Mercier, Christophe Guilloteau, président du conseil départemental et tous les élus de ce nouveau Rhône, qui m’ont suivi dans cette demande de reconnaissance. J’espère que le ministre de l’intérieur pourra l’annoncer le plus rapidement possible.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Cette question, madame la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État, s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
Mme Valérie Boyer.
Comme vous le savez, Marseille est le théâtre de règlements de compte à répétition. Nonobstant le courage et l’exemplarité dont nos forces de l’ordre ont fait preuve au cours des événements tragiques que la France a connus, on décompte depuis le début de l’année près d’une dizaine d’homicides liés au trafic de drogue dans la cité phocéenne.
En juin dernier, un important coup de filet a eu lieu dans la cité de la Castellane, véritable marché de la drogue à ciel ouvert, qui génère plus de 40 000 euros par jour. Une trentaine d’individus ont été arrêtés, des armes ont été confisquées et des stupéfiants saisis. Si cette opération a momentanément stoppé le trafic de drogue à cet endroit, il a, comme d’habitude, repris ailleurs dans le secteur.
Pour faire face à ce regain de violence, le sénateur-maire de Marseille, Jean-Claude Gaudin, a mis en place de nombreux moyens. Ainsi, bien que la lutte contre la grande délinquance ne relève pas de la compétence de la police municipale, le maire a décidé de doubler ses effectifs et de l’armer. Pour répondre aux attentes des Marseillais en termes de sécurité, mille caméras de vidéoprotection ont été installées.
Le Gouvernement publie des chiffres encourageants, qui témoigneraient de la baisse de la délinquance à Marseille. Pourtant, ces événements sont la preuve que le trafic, l’argent sale et les règlements de compte gangrènent toujours l’ensemble de notre ville. Il apparaît évident que ces chiffres ne reflètent pas la réalité vécue par les Marseillais au quotidien.
En 2013, Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, commandait un rapport sur l’enregistrement des plaintes par les forces de sécurité intérieure. Ce rapport indiquait clairement que les statistiques de la délinquance enregistrées par la police nationale ne seraient pas fiabilisées avant 2017. Il est clairement expliqué que le fait de se faire arracher un objet des mains, comme un téléphone ou un sac, constitue, non pas un vol à l’arraché mais un vol simple. Il circule en effet dans les commissariats des notes de service demandant aux agents de requalifier ces actes en vols simples. Si je me fais voler un objet dans un sac que je porte en bandoulière, les statistiques parleront donc d’un vol simple. Décidément le nombre de ces vols va exploser ! Il en est de même pour les actes tels que le
 home-jacking
Après les événements tragiques qui ont frappé Paris la semaine dernière et il y a quelques mois, et d’autres qui ont eu lieu dans d’autres endroits en France, ce que les Français attendent de vous, ce n’est pas de la complaisance, c’est la vérité, sur les chiffres de la délinquance et sur les liens entre délinquance et terrorisme. Ils attendent de l’action, pas de la dissimulation au moyen de statistiques ne reflétant pas la réalité que vivent les Français sur le terrain, les Marseillais en particulier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification.
Mme la présidente.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification
Je tiens tout d’abord à vous redire toute la détermination du Gouvernement à lutter contre la délinquance, en particulier à Marseille, où, depuis 2012, des moyens importants ont été déployés dans ce but. On commence à en percevoir les effets. Nous allons poursuivre en ce sens et nous devrions de ce point de vue vous donner pleinement satisfaction. La détermination du Gouvernement est totale et je crois qu’il l’a démontré. Je prends acte également de l’engagement des élus locaux, que vous avez vous-même souligné.
Vous mettez en cause la fiabilité des éléments statistiques. Pourtant depuis 2012 a été engagée une réforme extrêmement ambitieuse des statistiques de la délinquance visant à mettre fin à ces polémiques incessantes et aux instrumentalisations auxquelles ces chiffres donnent lieu depuis des années, qui ne sont dans l’intérêt de personne et qui, en tout cas, ne permettent pas aux citoyens d’y voir clair.
Cette réforme ambitieuse, qui remet en cause la façon dont ces mesures étaient conduites, répond une double exigence : une exigence de rigueur, le dispositif statistique ayant reçu le label de l’Autorité de la statistique publique, ce qui a des conséquences importantes, et une exigence de fiabilité, par la mise en place de nouveaux outils.
Il s’agit bien sûr d’éviter les approximations, mais au-delà c’est la conception de ces outils statistiques qui sera fondamentalement changée. Dans le dispositif antérieur, l’élaboration des statistiques et le recueil des plaintes constituaient deux procédures parallèles et distinctes. Désormais, c’est le même outil qui permettra de recueillir les plaintes et de produire les statistiques. On évitera ainsi à la fois les erreurs de retranscription et les différences qu’il pouvait y avoir entre ce qui était recensé et ce qui figurait dans les statistiques.
Cet élément de fiabilisation est extrêmement important. C’est une évolution majeure, qui va dans le sens que vous souhaitez, d’une rigueur et d’une fiabilité renforcées. Elle permettra d’aligner cet outil statistique sur ceux en vigueur dans d’autres secteurs de la vie de notre pays – je pense notamment aux données recensées par l’INSEE dans la sphère économique : c’est le même outil qui enregistre les données de base et qui produit les statistiques.
J’espère que vous pourrez saluer d’ici quelque temps les effets de cette fiabilisation. Il faut mettre fin à ces polémiques inutiles qui ne répondent pas aux attentes de nos concitoyens.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas tant les statistiques que je remets en cause que la façon dont on minimise les faits. J’ai cité des notes qui circulent dans les services de police : comment expliquez-vous que l’on demande d’enregistrer les vols à l’arraché comme des vols simples ? C’était le sens de ma question, à laquelle je regrette de ne pas avoir obtenu de réponse.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaitais interroger Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique sur la répartition des compétences relatives aux espaces naturels, au regard de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – la loi MAPTAM – et de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe.
Mme Viviane Le Dissez.
Dans le cadre de la réforme territoriale, en effet, les régions se voient attribuer des compétences relatives à l’environnement. La loi MAPTAM fait déjà des régions des chefs de file dans les domaines de l’aménagement et du développement durable du territoire, de la protection de la biodiversité, du climat, de la qualité de l’air et de l’énergie. De plus, la loi NOTRe confie à la région l’élaboration d’un nouveau schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – SRADDET – qui fixe notamment les objectifs de moyen et long termes en matière de lutte contre le réchauffement climatique, d’énergie, de pollution de l’air, de protection et de restauration de la biodiversité, ainsi que de prévention et de gestion des déchets.
Il est encore difficile à ce stade de préciser ce que pourront faire les départements, qui ont perdu la clause de compétence générale et voient leurs compétences réduites aux champs prévus par la loi. Depuis de nombreuses années, et pour partie grâce à la taxe d’aménagement – l’ancienne taxe départementale des espaces naturels sensibles –, les départements se sont largement engagés dans les actions de préservation, de gestion, d’acquisition et de surveillance des espaces naturels et des sites sensibles. Le long de nos côtes, plus particulièrement, ces actions sont assurées grâce aux gardes du littoral, qui sont de véritables ambassadeurs de la biodiversité et qui entretiennent avec la population un lien important en matière de prévention et de sensibilisation.
Comment les départements pourront-ils maintenir et poursuivre leur engagement dans ces domaines ? À quel échelon et à travers quels moyens seront dorénavant prises en compte la gestion et la préservation des espaces naturels ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Vous avez appelé l’attention du Gouvernement sur la répartition des compétences relatives à la gestion des espaces naturels suite aux modifications introduites par la loi NOTRe. Vous vous interrogez notamment sur la possibilité pour les départements de maintenir leur engagement dans ce domaine.
Comme vous le savez, la loi NOTRe poursuit un objectif de clarification et de spécialisation des compétences exercées par les différents niveaux de collectivités territoriales. C’est pourquoi les articles 1

La question a été posée, au cours de l’examen de ce projet de loi, du niveau de collectivité locale pertinent pour la gestion des espaces naturels sensibles. La région est en effet chargée d’élaborer, conjointement avec l’État, le schéma régional de cohérence écologique. Elle peut proposer également le classement de territoires en parcs naturels régionaux et créer des réserves naturelles régionales.
Le Gouvernement s’en était remis à la sagesse des parlementaires sur le point de savoir s’il fallait confier aux régions une compétence dans la gestion des espaces naturels sensibles, en partage avec les départements. Il avait d’ailleurs été précisé à cette occasion – ces propos figurent dans le compte rendu des débats – que les espaces naturels sensibles, ainsi que la taxe départementale des espaces naturels sensibles, devraient continuer à relever des départements.
La loi NOTRe n’a pas modifié l’état du droit en vigueur en la matière depuis la loi du 18 juillet 1985 : les départements demeurent compétents pour élaborer et mettre en œuvre une politique de protection, de gestion et d’ouverture au public des espaces naturels sensibles, comme le prévoient les articles L. 142-1 à L. 142-13 du code de l’urbanisme.
Je vous confirme donc que la compétence des départements en matière de préservation, de gestion et de surveillance des espaces naturels sensibles n’est pas remise en cause par la suppression de la clause de compétence générale.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
Mme la présidente.
 Mon inquiétude était partagée par les élus du littoral et par les neuf cent gardes qui en assurent la protection. Je vous remercie donc de cette précision, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Viviane Le Dissez.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaitais appeler l’attention du ministre de l’agriculture sur l’approvisionnement en matière première des chaufferies bois, sur l’origine de ce bois et les techniques de coupe.
M. Yves Goasdoué.
Dans un souci, louable, d’écologie et de lutte contre le réchauffement climatique, les collectivités ou les hôpitaux, avec le soutien de l’État, s’équipent en chaufferies bois. Pour alimenter en matière première ces chaufferies industrielles, le prestataire démarche les agriculteurs et leur propose de s’occuper de l’entretien de leurs haies.
Bien souvent, malheureusement, ces coupes, voire ces arrachages, sont réalisés en dehors de tout plan de gestion de haies, dans l’unique souci de réaliser un bénéfice immédiat, et la repousse peut par la suite s’avérer impossible. Dans des départements tels que l’Orne, la multiplication des chantiers de ce type finit par menacer l’équilibre paysager de notre bocage.
Aujourd’hui, le seul outil de protection existant est le plan local d’urbanisme. Encore faut-il que tous les territoires et les communes soient dotés de tels plans et que ceux-ci visent bien les haies.
Au niveau européen, le versement de certaines aides de la nouvelle PAC est soumis au respect d’exigences de base en matière de bonnes conditions agricoles et environnementales – les fameuses BCAE. Au titre des BCAE 7, les haies devraient désormais être répertoriées et faire l’objet d’une protection contre toute destruction abusive. Pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre, où en est ce travail de cartographie ?
Par ailleurs, ne peut-on pas généraliser l’usage des plans de gestion des haies comme on le fait pour le bois de forêt ? Pour chaque exploitation, un potentiel de prélèvement de bois de haies serait déterminé. La SCIC Bois Bocage Énergie a mesuré que, dans l’Orne, une exploitation de cent hectares comptait en moyenne dix à quinze kilomètres de haies. Sur l’ensemble de ces kilomètres, le potentiel d’accroissement annuel est estimé à cinquante tonnes. Ne serait-il pas raisonnable de fixer une limite au prélèvement en tenant compte de cette productivité ?
L’hiver arrivant, le besoin en bois s’accentue et les coupes de haies s’étendent. Pour que l’énergie bois reste une énergie renouvelable il semble nécessaire d’en encadrer l’exploitation. Pourriez-vous préciser, monsieur le secrétaire d’État, les intentions du Gouvernement en la matière ? Quelles mesures de traçabilité et de gestion durable du bois servant à alimenter les chaufferies publiques entend-il mettre en œuvre ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
L’utilisation du bois comme source d’énergie répond aux priorités françaises et européennes en ce qui concerne l’augmentation de la production d’énergies renouvelables et l’atténuation du changement climatique. L’État aide financièrement, via le Fonds chaleur, collectivités et entreprises à acquérir des équipements de chauffage au bois, mais il assure également des financements visant à encourager la récolte de bois issu d’une gestion durable à même d’approvisionner ces chaufferies. Pour le Gouvernement c’est fondamental car il s’agit d’éviter les coupes à blanc que vous évoquez, et qui ne doivent plus être réalisées dans les conditions que vous décrivez.
L’approvisionnement, dans des conditions durables, des chaufferies a justement fait l’objet de l’appel à manifestation d’intérêt « DYNAMIC Bois » lancé par l’ADEME en 2015 et qui sera reconduit en 2016. Ce dernier a permis l’émergence de projets territoriaux visant à améliorer l’organisation de la filière bois-énergie et à garantir une mobilisation durable de la ressource en bois : vingt-quatre dossiers ont été retenus, pour un total de trente-cinq millions d’euros. Plus d’un tiers de ces crédits permettront de replanter des surfaces. Ce type de financements permet de réduire la pression de coupe sur des zones sensibles, comme le bocage normand, et déjà fortement exploitées.
Par ailleurs, votre question renvoie plus largement aux conditions du développement de l’agroforesterie, qui est l’une des clés du projet agro-écologique pour la France lancé en décembre 2012 par Stéphane Le Foll. Dans ce cadre, le ministre de l’agriculture a demandé au Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux de proposer un plan d’action en faveur de l’agroforesterie, ce qui a conduit à la publication d’un rapport de mission en février dernier. Sur cette base, le ministère de l’agriculture prépare un plan national de développement de l’agroforesterie qui sera présenté le 17 décembre 2015.
Au moment où se développent des projets d’utilisation du bois comme source d’énergie qui impactent le bocage, les questions des plans de développement durable du bocage et de la qualification comme « bois agroforestier géré durablement » sont fondamentales. Elles seront abordées dans le cadre de ce plan national.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse particulièrement précise et du souci manifesté par le ministre de l’agriculture en ce qui concerne aussi bien la conservation de nos paysages que le développement de l’agroforesterie et la protection de tous les bocages, notamment normands ou vendéens. Mes craintes commencent à se dissiper.
M. Yves Goasdoué.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaitais appeler l’attention de M. le ministre de l’agriculture et de l’ensemble du Gouvernement sur la crise liée à la fièvre catarrhale ovine – FCO. À un moment où ils rencontrent des difficultés importantes, le retour de la FCO en septembre 2015 est lourd de conséquences pour nos agriculteurs, notamment pour les éleveurs. Entre baisses du cours de la viande et problèmes structurels et de trésorerie frappant les filières de l’élevage, la crise est sévère pour les secteurs ovin et bovin.
M. Xavier Breton.
À titre d’exemple concret, le foirail de la Chambière, situé sur l’agglomération de Bourg-en-Bresse, dans le département de l’Ain, premier marché aux bestiaux de France, a vu en un mois son activité chuter de 40 %. Les perspectives d’ici à la fin de l’année sont particulièrement sombres, dans l’Ain comme dans tout le bassin allaitant français.
Certes des améliorations ont été apportées dans la gestion de la crise, grâce à des assouplissements dans la définition des zones de surveillance ou des conditions d’exportation. Cependant la situation reste préoccupante. Non seulement les animaux restent à la charge des éleveurs, qui continuent à les nourrir, mais les charges de vaccination des troupeaux demeurent lourdes. Enfin, lorsque ces différentes mesures seront levées, tous les animaux seront mis en vente en même temps, ce qui ne manquera pas de faire chuter les cours du marché, soit de nouvelles pertes pour les éleveurs.
C’est pourquoi, il est indispensable – et nous attendons des engagements fermes de la part du Gouvernement – d’accompagner financièrement les pertes subies par les éleveurs mais aussi par les négociants en bestiaux et les structures accompagnant les marchés aux bestiaux, comme les foirails, qui subissent sur le plan économique de lourdes pertes du fait de cette épidémie.
Pourriez-vous de plus nous préciser quelles évolutions et quels assouplissements le Gouvernement pourrait apporter à la gestion de cette maladie non transmissible à l’homme et qui de surcroît n’affecte pas la qualité sanitaire de la viande ni celle du lait des ruminants qui en sont victimes ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État
Le département de l’Ain, dont vous êtes élu, est situé en zone réglementée, ce qui implique effectivement des contraintes parfois lourdes pour les éleveurs et plus généralement pour les opérateurs de marché. Toutefois, les animaux peuvent dorénavant quitter la zone réglementée pour gagner des zones d’engraissement sur le reste du territoire national, sous réserve de désinsectisation et de résultat négatif aux tests de recherche du virus, au départ comme à l’arrivée.
Concernant l’accompagnement financier qui sera mis en place pour aider les éleveurs concernés, comme le ministre de l’agriculture s’y est d’ores et déjà engagé, le coût de la vaccination est intégralement pris en charge par l’État. Les mesures d’accompagnement des conséquences des restrictions de mouvement des animaux et des pertes directes et indirectes liées à la maladie sont en cours de finalisation afin de bien articuler entre eux les différents concours au profit du soutien le plus adapté.
La prise en charge des pertes économiques des opérateurs qui ne sont pas éleveurs, tels que les marchés aux bestiaux, ne fait pas l’objet d’une opposition de principe de la part de l’État mais le Gouvernement tient à s’assurer au préalable que ces opérateurs n’ont pas d’ores et déjà répercuté les coûts engendrés par la gestion de la maladie sur les producteurs eux-mêmes.
Le ministre de l’agriculture réunira de nouveau l’ensemble des professionnels au cours des prochaines semaines afin de présenter en détail les modalités d’indemnisation des différents opérateurs et les mesures de gestion qui doivent être prises pour 2016. Enfin, la France a réitéré auprès de la Commission européenne sa demande, déjà formulée au printemps 2015, que soient réexaminées les modalités de gestion de la maladie au niveau européen et international, sollicitant sa déréglementation, tout au moins celle de ses sérotypes les moins virulents, dont le sérotype 8, qui touche actuellement la France.
Vous l’avez rappelé, cette maladie ne menace pas l’homme ni la qualité de la viande et du lait, et ses formes les moins virulentes ont peu de conséquences sanitaires à proprement parler. Ses conséquences étant principalement économiques, il est important que la communauté internationale rende sa gestion la moins contraignante possible pour les éleveurs.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette réponse détaillée, monsieur le secrétaire d’État. Je note que le Gouvernement a bien pris en compte l’ensemble des contraintes pesant sur les éleveurs comme sur les opérateurs. Des mesures concrètes demeurent néanmoins nécessaires. Vous avez ouvert la voie à des négociations. Nous veillerons à ce que les mesures qui seront adoptées répondent à la situation dramatique des éleveurs, eux pour qui le début d’année s’annonce très difficile.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La loi du 29 décembre 2013 a créé le fonds de soutien pour les emprunts toxiques, qui vise à apporter le soutien de l’État aux communes ayant souscrit des emprunts structurés et exposées à ce titre aux revirements brutaux des marchés monétaires.
M. Sylvain Berrios.
La commune de Saint-Maur-des-Fossés, dont je suis maire, en fait partie, mes prédécesseurs ayant contracté jusqu’à 220 millions d’euros d’emprunts structurés auprès des banques. La municipalité mène depuis 2014 un travail de fond visant à renégocier les emprunts structurés contractés auprès des banques afin de sécuriser sa dette. La loi de validation, dont le vote nous a opposés à la majorité dans cet hémicycle, a renforcé les banques dans le rapport de forces engagé avec les communes. Nous avons néanmoins trouvé avec certaines banques, dans le cadre de relations commerciales apaisées, un accord sécurisant une partie de notre dette.
Paradoxalement, les seules avec lesquelles il est impossible de parvenir à un accord sont celles dont l’État est le principal partenaire, notamment la Société de financement local, la Caisse française de financement local et le Crédit Foncier, qui sont hermétiques à toute négociation, se retranchant derrière l’existence d’un fonds de soutien public. Celui-ci, faute d’être suffisamment abondé, a d’abord été considéré par les communes comme peu attractif.
Néanmoins, le Gouvernement a consenti un effort budgétaire important afin de rehausser les conditions du fonds de soutien. Dès lors, plusieurs municipalités dont Saint-Maur-des-Fossés y ont souscrit. Néanmoins, tandis que nous bouclons l’examen du projet de budget pour 2016, dans lequel les dotations de l’État sont très largement amoindries, nous n’avons toujours aucune réponse au sujet des décisions et des suites données aux dossiers déposés pour pouvoir bénéficier du fonds de soutien, ni même des montants des abondements nécessaires. Aussi aimerions-nous, monsieur le secrétaire d’État, que vous précisiez les conditions d’obtention, les décisions et les dates auxquelles seront abondées les communes dans le cadre de la mobilisation du fonds de soutien.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État
Le service chargé de sa gestion a procédé aux premières notifications de propositions d’aide à la mi-septembre 2015. Ces notifications, dont le montant total aura consommé avant la fin de cette année la totalité de l’enveloppe de 1,5 milliard d’euros initialement disponible, seront étalées sur une durée de six mois au maximum, jusqu’en mars 2016.
Le calendrier de notification reprend pour l’essentiel le calendrier de dépôt en préfecture des demandes d’aides des quelque 676 collectivités et établissements potentiellement bénéficiaires entre novembre 2014 et avril 2015, y compris la commune dont vous êtes maire, monsieur le député. Les bénéficiaires potentiels disposent d’un délai de trois mois pour répondre à la proposition d’aide du fonds de soutien. L’absence de réponse à cette échéance vaut refus des propositions d’aide. Les phases ultérieures comprennent la détermination du montant définitif de l’aide par le service gestionnaire, la signature de conventions entre l’État et les bénéficiaires arrêtant le calendrier de versement et le paiement de la première annuité d’aide, soit un délai additionnel de trois mois au plus. D’ores et déjà, les paiements dus aux collectivités retenues en raison de la dégradation de leur situation financière pour un versement de l’aide en une seule fois sont en cours. Ils s’élèvent à quarante-sept millions d’euros et seront finalisés d’ici le 1

Les communes relevant du régime général d’indemnisation du fonds de soutien prévoyant le versement de l’aide de l’État en treize ou quatorze annuités jusqu’à sa fin de vie légale en 2028 recevront pour leur part un premier versement d’aide au plus tard dans le courant du premier trimestre 2016 si la demande d’aide initiale a été déposée avant le 31 décembre 2014, et courant 2016 dans les autres cas, en fonction de la date à laquelle elles auront formulé leur accord sur les propositions d’aide du fonds.
Au total, le service à compétence nationale chargé de la gestion du fonds de soutien sera en mesure de mobiliser 278 millions d’euros de paiements en 2015 et 2016, dont au minimum 200 millions en 2016, ce qui est en ligne avec le doublement promis de sa capacité d’intervention consécutive à la réévaluation du franc suisse.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente.
 Merci de cette réponse très précise, monsieur le secrétaire d’État. La ville de Saint-Maur-des-Fossés est donc bien éligible au fonds de soutien, et nous attendons la réponse de l’État avec impatience. Tout dépend en effet du vote de la loi de finances rectificative pour 2015. Néanmoins, celui-ci ne faisant guère de doute, nous estimons pouvoir compter sur ce fonds de soutien à l’horizon du premier trimestre 2016.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte sur les nuisances sonores dont sont victimes de très nombreux habitants de Malakoff, ville située dans ma circonscription, où se concentrent les bruits liés au trafic ferroviaire, tant du TGV que du Transilien et du métro.
Mme Julie Sommaruga.
M’étant rendue chez un riverain, j’ai pu y constater le niveau et la permanence de nuisances sonores insupportables, les habitants ne disposant d’un répit que de deux heures à six heures du matin. Plus précisément, de très nombreux Malakoffiots souffrent du trafic quotidien des TGV, plus particulièrement quand ils ralentissent ou s’arrêtent extrêmement bruyamment en pleine voie, au niveau du signal 503 sur le trajet du centre technique de maintenance. Ces passages et ces arrêts produisent des bruits de soufflerie à toute heure, y compris la nuit. J’ajoute que quarante-huit TGV supplémentaires traverseront Malakoff chaque jour dès 2017.
Face à cette situation invivable, je suis intervenue aux côtés d’un collectif de riverains, dont je salue la mobilisation, auprès du sous-préfet d’Antony et de SNCF Réseau. Des engagements ont été pris, qu’il s’agisse de la suppression des arrêts de TGV en pleine voie, de mesures acoustiques ou encore de la prise en charge de l’isolation des logements. Malheureusement ils sont insuffisants et peinent à se concrétiser, d’autant qu’ils reposent sur des seuils de référence ne recouvrant ni l’intensité des nuisances subies ni leur addition à celles dues au Transilien et au métro aérien.
Le bruit trop fort ou trop fréquent est un véritable enjeu de santé publique, tant physique que morale, en particulier à Malakoff où l’addition de plusieurs sources de bruits excessifs se traduit pour les habitants par de graves troubles de l’audition, du sommeil et du comportement.
Pouvez-vous m’indiquer les mesures susceptibles d’être prises par l’État afin de protéger du bruit les Malakoffiots riverains des voies ferrées et plus généralement améliorer l’évaluation et la réduction des nuisances sonores dans nos villes, monsieur le secrétaire d’État ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Sur ce point précis, SNCF Réseau s’est engagé à mettre en œuvre une procédure d’exploitation limitant les arrêts des TGV avant leur accès au technicentre Atlantique. Une station d’écoute permanente a également été installée le mois dernier afin de s’assurer de la bonne application de cette nouvelle procédure d’exploitation et de son efficacité.
Je comprends que les riverains soient préoccupés par l’annonce de la circulation de TGV supplémentaires découlant de la mise en service mi-2017 de lignes nouvelles entre Le Mans et Rennes et entre Tours et Bordeaux. Une étude acoustique détaillée est en cours afin d’évaluer les besoins en matière de protections phoniques complémentaires pour respecter les seuils fixés par la réglementation.
L’appréciation de ce besoin et le dimensionnement des protections phoniques éventuellement requises se fondent sur une hypothèse volontairement maximaliste de TGV supplémentaires, afin de s’assurer que les seuils ne seront pas dépassés quelle que soit l’évolution du trafic à long terme. Cette méthode est donc particulièrement protectrice des intérêts des riverains.
De plus, un observatoire du bruit, co-présidé par les maires de Vanves et de Malakoff, permettra de partager le suivi de la mise en œuvre de la procédure d’exploitation visant à limiter les arrêts des TGV en pleine voie et des besoins de protections phoniques complémentaires. Il sera complété par une charte de l’observatoire du bruit qui réunira également les communautés d’agglomération Grand Paris Seine Ouest et Sud de Seine. Une première réunion est prévue le 7 décembre prochain.
Enfin, plusieurs démarches sont en cours visant à apporter des réponses concrètes aux inquiétudes des riverains que vous relayez aujourd’hui, madame la députée. Soyez assurée que mes services ainsi que ceux de SNCF Réseau veilleront au bon avancement de ces mesures.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga.
Mme la présidente.
 Merci de ces informations et de ces explications, monsieur le secrétaire d’État. Je précise toutefois que le cas de Malakoff est particulier en raison de l’addition de plusieurs sources de nuisances sonores, celles dues au TGV s’ajoutant à celles dues au métro aérien et au Transilien. Si j’insiste sur ce point, c’est que je souhaiterais que les références retenues pour mesurer les nuisances sonores prennent en compte cette accumulation.
Mme Julie Sommaruga.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre de la culture et de la communication sur la labellisation du centre dramatique régional de Tours – CDRT –, le Théâtre du nouvel Olympia, en centre dramatique national.
M. Jean-Patrick Gille.
À ce jour, il ne reste que trois centres dramatiques régionaux, à Vire, à Saint-Denis de La Réunion et à Tours. Localement, la légitimité et la nécessité du label CDN font l’objet d’un large consensus, aussi bien de la part du public, qui fréquente assidûment le CDRT, que des élus et des services culturels des collectivités locales qui le financent.
À mi-chemin du premier mandat de Jacques Vincey, son nouveau directeur, la mise en œuvre du projet artistique se déroule au mieux, à la plus grande satisfaction de tous. Le cahier des charges et des missions qui sont celles d’un CDN est déjà rempli par l’équipe actuelle, y compris les obligations en matière d’emploi artistique.
Cette reconnaissance nationale renforcerait le développement culturel tourangeau, qui conjugue patrimoine et création contemporaine, et qui est déjà porté par de nombreux acteurs locaux, avec des projets comme le futur centre de création contemporaine Olivier Debré, le site Marne – un pôle créatif et numérique de Tours, où nous avons inauguré hier les nouveaux locaux de l’école des beaux-arts –, le pôle des arts urbains, ou Polau, ou encore le 37

De plus, 2016 sera l’année des dix ans du dispositif, unique en France, d’insertion professionnelle, de permanence artistique et d’émergence de jeunes talents, lancé et hébergé par le CDRT et fortement soutenu par la région Centre-Val de Loire et le ministère de la culture.
Cette labellisation en CDN serait accompagnée par les collectivités locales, qui s’engagent à maintenir leur soutien financier.
L’ensemble des éléments sont donc aujourd’hui rassemblés pour que cette reconnaissance nationale intervienne et, je l’espère, le plus rapidement. Peut-on caresser l’espoir que ce soit dès le premier semestre 2016 ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Mme Pellerin a souhaité consolider, dans le cadre du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, le dispositif de labellisation par l’État de lieux de création, de production et de diffusion qui forment un maillage exceptionnel de structures de référence, au plan national, sur l’ensemble du territoire.
Ce maillage est la concrétisation d’une politique essentielle de partenariat entre l’État et les collectivités territoriales et il doit être préservé. Sur le plan budgétaire, la ministre s’est attachée à sanctuariser les crédits alloués à ces équipements et à entamer un dialogue fructueux avec les collectivités qui ont fait le choix de la culture. Des pactes culturels, qui maintiennent les crédits aux structures, ont ainsi été conclus.
Dans cette logique, ses services ont commencé à travailler à l’élaboration des textes d’application de l’article 3 du projet de loi, qui sécurise et consolide le cadre juridique des labels, et notamment des centres dramatiques nationaux. Les discussions se sont ouvertes avec les partenaires sociaux et les acteurs professionnels de ces secteurs.
Dans le cadre de ce travail, Mme Pellerin a demandé à ses services de porter une attention particulière au statut des centres dramatiques régionaux. À la différence des centres dramatiques nationaux, ces théâtres ne sont pas signataires d’un contrat de décentralisation dramatique avec l’État, n’ont pas d’obligation en matière d’emploi artistique et reçoivent une aide financière de l’État inférieure à 50 % du total des subventions publiques.
Les centres dramatiques régionaux sont actuellement au nombre de trois : le théâtre Olympia de Tours, le théâtre du Préau, à Vire, dans le Calvados, et le théâtre du Grand Marché, à Saint-Denis de La Réunion.
La proposition actuelle est que ces trois structures bénéficient du label « centre dramatique national », dans un délai maximum de deux ans à compter de l’adoption des textes d’application de l’article 3, dès lors qu’ils satisfont à l’ensemble des charges et des missions des centres dramatiques nationaux, sous réserve d’un accord financier spécifique entre l’État et les collectivités territoriales apportant leur soutien financier à ces structures.
Afin d’accompagner cette transformation, il est d’ores et déjà prévu d’augmenter en 2016 la dotation de l’État au théâtre Olympia de Tours.
Ce sont autant d’éléments de nature à traduire l’engagement de la ministre de la culture à ce que cette évolution aboutisse et soit viable.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, les conditions que vous avez évoquées sont rassemblées en ce qui concerne le Nouvel Olympia. En outre les collectivités locales maintiennent leur soutien financier. Je vous demande donc, en retour, de bien vouloir intercéder auprès de la ministre de la culture pour que le délai de deux ans dont il est question soit réduit.
M. Jean-Patrick Gille.
Dans tous les cas, je vous remercie pour ces bonnes nouvelles, notamment en termes budgétaires.
 La parole est à M. Hervé Féron, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Hervé Féron.
À la veille de la conférence sur le climat de Paris, l’adoption de la loi de transition énergétique montre l’engagement de la France en faveur d’une croissance durable, plus propre et mieux équilibrée.
Le temps presse, comme l’atteste l’immense problème de la pollution plastique. À l’heure actuelle, c’est un véritable continent sous-marin qui défigure la planète, particulièrement visible en Arctique. Afin d’y remédier, la loi de transition énergétique prévoit l’interdiction en magasin des sacs de caisse à usage unique à partir du 1


Certains sacs compostables et composés de matériaux biosourcés, réservés aux fruits et légumes, continueront toutefois d’être disponibles en magasin parce qu’ils ne présentent pas de risque pour l’environnement. C’est notamment le cas des bioplastiques, entièrement compostables.
La filière bioplastique, détentrice d’un savoir-faire typiquement français, constitue un vivier de plusieurs milliers d’emplois pour notre pays. Des entreprises disposent d’ores et déjà de la technologie nécessaire et sont prêtes à investir davantage pour développer cette production.
C’est notamment le cas, dans ma circonscription, de l’usine Schweitzer, à Ludres, en Meurthe-et-Moselle. Cette usine produit des sacs en bioplastique à partir de la fécule de pomme de terre. Dans une région où le chardon abonde, il serait également possible de mettre à profit cette plante. On ouvrirait ainsi de nouveaux débouchés pour les agriculteurs français, y compris sur les terres en jachère.
Pour aider l’industrie bioplastique, il faut veiller à la mise en œuvre rapide de la loi de transition énergétique et à la bonne rédaction du décret d’application. Il est très surprenant de voir aujourd’hui encore des sacs oxofragmentables sur le marché, et une exemption en faveur de certains sacs en polyéthylène serait inconcevable, tant ces derniers sont dangereux pour l’environnement.
Aussi, hâtons-nous de prendre ce décret, afin de donner à l’industrie bioplastique le signal volontariste qu’elle attend pour réaliser les investissements nécessaires.
Avec le bioplastique, nous avons découvert une pépite, celle d’une industrie respectueuse de l’environnement et porteuse de milliers d’emplois dans toute la France. Dans la dynamique de la COP21, il y aurait beaucoup de sens à ce que le décret d’application relatif aux sacs plastiques soit signé dès le mois de décembre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Les engagements pris par la grande distribution alimentaire ces dernières années ont permis une forte réduction du nombre de sacs de caisse distribués dans ces commerces. En moins de dix ans, celui-ci est ainsi passé de dix milliards à sept cents millions. Mais il reste d’importantes marges de progrès, en particulier pour les cinq milliards de sacs de caisse à usage unique encore distribués dans les autres commerces, et pour les douze milliards de sacs pour fruits et légumes.
La loi de transition énergétique pour la croissance verte permet de répondre de façon intégrée à ces enjeux et de poursuivre la dynamique amorcée, tout en permettant une relocalisation sur notre territoire de la production, notamment, des sacs à fruits et légumes, aujourd’hui importés d’Asie à plus de 90 %. La loi prévoit que ces sacs « fruits et légumes » seront remplacés par des sacs fabriqués à partir de matières végétales, compostables par les particuliers.
Des entreprises françaises innovantes, telle que celle que vous avez citée, produisent déjà ce type de sacs. Elles sont notamment associées à des acteurs français produisant les matières premières biosourcées. La loi que Ségolène Royal a défendue viendra donner l’impulsion et le soutien nécessaire au développement de leurs activités.
 La parole est à M. Hervé Féron.
Mme la présidente.
 Ma question, monsieur le secrétaire d’État, avait pour but de rappeler à la ministre combien il était urgent de signer les décrets d’application de cette loi et d’interdire les sacs oxofragmentables.
M. Hervé Féron.
 La parole est à Mme Pascale Got, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, les événements climatiques se font plus récurrents, plus importants, plus dévastateurs, notamment sur les côtes soumises à l’érosion. Le problème n’est plus à venir, il est déjà là. Les attentes des communes littorales quant aux possibilités de protection et de relocalisation sont très fortes.
Mme Pascale Got.
Depuis 2012, la France s’est dotée d’une stratégie nationale de gestion du trait de côte. Mme la ministre de l’écologie a chargé le comité national, que je copréside avec la députée Chantal Berthelot, de suivre la mise en œuvre de cette stratégie nationale. Nous venons de remettre un rapport au ministère, qui propose quarante mesures pour mieux connaître, prévenir et gérer le phénomène de l’érosion. Certaines de ces mesures ont été actées, comme la création d’un réseau national d’observatoires du trait de côte, la poursuite des appels à projet sur la relocalisation ou encore le lancement d’une étude sur la distinction entre érosion et mouvements de terrain.
Mais, à quelques jours de la COP21, la France doit se montrer volontariste dans sa gestion du risque littoral. Le comité stratégique de suivi sera-t-il pérennisé ? Si tel est le cas, quelle sera sa feuille de route ? Pourra-t-il sélectionner les futurs appels à projets et jouer un rôle consultatif préalable au lancement de l’étude concernant la distinction entre érosion et mouvements de terrain ?
En bref quelle suite concrète sera donnée à nos propositions ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Les propositions, très opérationnelles, du comité national portent, d’une part, sur l’amélioration de la connaissance de l’évolution de phénomène d’érosion et des dynamiques hydro-sédimentaires, et d’autre part sur l’élaboration de stratégies territoriales de gestion intégrée du trait de côte, sur la base d’outils de planification et d’aménagement du territoire adaptés, pour anticiper au mieux l’évolution du trait de côte.
À l’occasion de la COP21, Ségolène Royal diffusera les résultats des travaux liés aux quatre actions prioritaires de la feuille de route du comité national que sont la cartographie nationale sur l’évolution de l’érosion littorale, l’actualisation d’un atlas national de référence pour les connaissances de la dynamique des côtes françaises, les préconisations nationales issues des enseignements des cinq expérimentations relatives à la relocalisation des activités et des biens et la mise en place d’un réseau national des observatoires du trait de côte, dès 2016.
Mme la ministre souhaite associer le comité national à l’élaboration d’un nouveau programme d’actions et charger celui-ci du suivi de la réalisation des différentes mesures.
Concernant la clarification de la distinction entre érosion et mouvement de terrain, une étude a été lancée par les services du ministère pour approfondir ce sujet. Ségolène Royal a souhaité que le comité national soit informé des travaux de cette étude et puisse donner son avis.
Je souhaite enfin rappeler que, dans le cadre de la conférence nationale pour la croissance bleue, deux appels à projets concernant l’adaptation des territoires littoraux au changement climatique ont été lancés. Le premier est un appel à idées visant à sensibiliser différents publics – scolaires, étudiants, société civile –, en leur demandant d’imaginer leur littoral de demain. Le second s’adresse aux collectivités qui souhaitent engager ou approfondir un projet d’aménagement territorial permettant d’anticiper l’évolution du trait de côte.
Mme Ségolène Royal a souhaité que le comité national soit associé à ces appels à projets et puisse contribuer au choix des lauréats, et plus globalement qu’il poursuive sa mission car son action a été productive et concrète.
 La parole est à Mme Pascale Got.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour ces bonnes nouvelles, en particulier celle de la reconnaissance du travail mené par le comité national avec l’ensemble des partenaires. Nous prenons acte, avec Mme Chantal Berthelot, de la prise en compte de notre travail et des premières réponses apportées à nos préconisations. Je me permets cependant d’insister à nouveau sur la nécessité pour l’État d’articuler ses actions avec les stratégies locales afin de progresser sur ces sujets.
Mme Pascale Got.
 La parole est à Mme Paola Zanetti, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, se déplacer dans un monde en mouvement est un droit pour nos concitoyens. Or, les habitants de la Moselle souffrent d’une réelle inégalité de mobilité, qui confine à l’injustice, en particulier ceux de l’est mosellan, obligés d’emprunter quotidiennement, pour se rendre à leur travail, un tronçon de soixante-dix kilomètres de l’autoroute A4, concédé par l’État à la SANEF.
Mme Paola Zanetti.
Ils y sont obligés s’ils veulent éviter d’encombrer les routes départementales et nationales déjà surchargées. En effet, malgré les efforts des collectivités pour développer les transports collectifs, notamment les trains express régionaux, la voiture reste le principal moyen de déplacement dans un territoire à dominante rurale.
Nous vivons dans un département à deux vitesses : d’un côté, une Moselle traversée par l’autoroute A31 sur l’axe nord-sud, entièrement gratuite et qui a favorisé l’implantation d’entreprises et de zones d’activités commerciales ; de l’autre, une Moselle traversée par l’autoroute A4 sur l’axe est-ouest, entièrement payante et dont les tarifs de péage ne tiennent nullement compte de la distance parcourue.
Ainsi, pour se rendre de Metz à Boulay, soit une distance de vingt-sept kilomètres, les automobilistes doivent acquitter un péage de 1,30 euro ; de 4,40 euros pour se rendre de Boulay à Saint-Avold, alors que la distance est la même ; enfin de 70 centimes d’euros pour parcourir les dix-huit kilomètres reliant Saint-Avold à Farebersviller. Pour un trajet quotidien de soixante-dix kilomètres, il faut donc acquitter 200 euros de péage par mois : imaginez ce que cela représente pour le budget d’un travailleur mosellan !
Aujourd’hui, réunis dans un collectif regroupant plus de 5 000 signataires, soutenus par de nombreuses collectivités locales et de nombreux parlementaires mosellans, nous demandons unanimement que l’État intervienne afin d’assurer la gratuité des péages de l’A4 pour les Mosellans qui l’empruntent quotidiennement pour se rendre à leur travail.
Il ne s’agit certes pas de léser la SANEF. Pourquoi ne pas majorer le passage des transitaires nationaux et internationaux pour combler le manque à gagner ? Les usagers mosellans utilisant l’A4 pour se rendre à leur travail pourraient bénéficier de badges
 Bip and Go 
Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur ces propositions, pour lesquelles je demande le soutien de l’État.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Ce tronçon de l’A4 a été ouvert dans les années 1960. Il est exploité par la société SANEF qui a construit l’autoroute et en assure, en sa qualité de concessionnaire, l’exploitation et l’aménagement.
Les questions d’égalité des usagers devant le service public et de proportionnalité du montant du péage par rapport au service rendu se posent pour l’ensemble des systèmes ouverts en France. La jurisprudence est très claire sur ce point, le Conseil d’État ayant rendu de nombreux arrêts à ce sujet, notamment celui du 5 mars 2014 à propos d’une autre barrière pleine voie de l’A4 dans le Bas-Rhin. Cet arrêt conclut qu’un système ouvert comme celui de Saint-Avold est justifié par des motifs d’intérêt général de fluidité du trafic et de rationalisation de l’exploitation de l’autoroute.
Votre question est différente puisqu’elle concerne les mesures d’abonnement à destination des habitants qui empruntent quotidiennement l’autoroute pour des trajets locaux, essentiellement pour se rendre au travail.
Sur ce point, et s’agissant du péage acquitté à la barrière de Saint-Avold par les habitants de l’est de la Moselle, des discussions ont eu lieu entre la société SANEF et le conseil départemental de Moselle durant les derniers mois. Elles ont abouti à la mise en place, en juillet, d’abonnements à destination des Mosellans, s’appuyant sur un badge autoroutier. Ils permettent aujourd’hui à ces usagers de bénéficier d’une réduction pouvant aller jusqu’à 50 % du prix du péage.
De telles dispositions d’abonnement, combinées aux efforts des employeurs, permettent à tous les travailleurs de notre pays qui sont dans des situations similaires de réduire leurs coûts de transport. L’État encourage ce type de discussions et d’accords mais ne peut se substituer aux collectivités concernées dans l’exercice de leurs prérogatives de développement local et d’aménagement du territoire.
 La parole est à Mme Paola Zanetti.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Il faut certes tenir compte de la jurisprudence que vous avez évoquée ainsi que de l’attachement des collectivités à leurs prérogatives, notamment en matière de dispositifs visant à réduire le coût des déplacements de leurs administrés. Je souhaiterais néanmoins, monsieur le secrétaire d’État – et je vous adresserai par écrit une demande officielle en ce sens – que vous puissiez rencontrer une délégation d’élus de ces collectivités et de représentants des usagers pour approfondir la réflexion. Il arrivera en effet un jour où les collectivités ne pourront plus accompagner financièrement de telles mesures.
Mme Paola Zanetti.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais évoquer un dossier structurant pour la région du Pithiverais dans ma circonscription du Loiret.
Mme Marianne Dubois.
En effet un projet de méthaniseur y fait l’objet de blocages récurrents de la part de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME. Après plusieurs relances, les initiateurs du projet sont lassés d’attendre ne serait-ce que des réponses à leurs interrogations sur le sort de ce dossier. Le mutisme de l’administration risque d’émousser l’ambition des acteurs de notre territoire, pourtant soutenus par la population locale et les élus, comme l’atteste l’enquête publique.
Par ailleurs, alors que j’ai moi-même rencontré en juillet des conseillers techniques du ministère, aucune réponse n’a, à ce jour, été apportée à mes nombreux relances, courriers, courriels, appels téléphoniques, si bien que je me suis demandée s’il fallait que j’envoie des lettres portant le timbre vert pour espérer obtenir une réponse !
Le comité interministériel du 13 mars 2015 a pourtant annoncé à grand renfort de communication un certain nombre de mesures à destination du monde rural, en particulier la mesure n

À la veille de la COP21, des projets exemplaires et innovants comme celui du Pithiverais méritent d’aboutir concrètement, toutes les conditions techniques, financières et surtout administratives étant remplies.
Quelle est votre position sur ce projet ? Peut-on espérer une réponse ? Comptez-vous prendre des mesures afin de le faire passer du virtuel au réel ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Le projet « Beauce Gâtinais Biogaz », situé sur la commune d’Escrennes dans la région Centre, est un projet de méthanisation de grande taille, qui prévoit l’injection du biométhane produit à partir de déchets agricoles et de biodéchets urbains et industriels dans les réseaux de gaz naturel.
Ce projet a été retenu dans le cadre d’un appel à projets lancé en 2014 par la région Centre, ce qui lui permet de bénéficier, en sus d’un contrat d’achat du biométhane injecté à un tarif avantageux, d’une aide à l’investissement. Le montant de cette aide, évaluée dans le respect du règlement de l’appel à projets, s’élève à 489 000 euros, répartis entre l’ADEME, la région et le département.
À la demande des porteurs du projet « Beauce Gâtinais Biogaz », le dossier a été réexaminé. À l’issue d’une rencontre le 12 novembre 2015 entre les représentants de la direction régionale de l’ADEME, de la région Centre et des porteurs du projet, il a été proposé aux porteurs du projet « Beauce Gâtinais Biogaz » une avance remboursable d’un montant d’1,2 million d’euros ou une nouvelle candidature dans le cadre du prochain appel à projets de la région Centre. Les porteurs de projets doivent prochainement revenir vers la direction régionale de l’ADEME et la région Centre pour leur faire part de leur décision.
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, et j’aurai à cœur de suivre ce dossier de très près.
Mme Marianne Dubois.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement, durable et de l’énergie.
M. Philippe Vitel.
Nous assistons, du fait du changement climatique, à la répétition, à intervalles de plus en plus rapprochés, d’épisodes orageux de très forte intensité, entraînant de graves inondations. Cela a été le cas dans le sud de la France, à La Londe les Maures, à Draguignan, dans la région niçoise mais aussi à Nîmes et à Montpellier.
Les travaux à réaliser en urgence ont été limités à leur strict minimum, encadrés qu’ils sont par l’article R.214-44 du code de l’environnement, l’administration considérant qu’il n’y a plus urgence à agir six mois après les événements.
Nous souhaitons que le champ d’application des travaux exemptés d’autorisation au titre de la loi sur l’eau soit élargi lorsque ces derniers sont destinés à prévenir un grave danger. Bien sûr, seules les municipalités couvertes par un plan de prévention des risques naturels prévisibles – PPRNP – pourraient bénéficier de ce nouveau dispositif, et seulement à la condition que les collectivités démontrent que ces travaux sont indispensables pour prévenir un danger grave pour la sécurité.
Il nous semblerait important d’insérer à cet effet, après le premier alinéa de l’article R.214-44 du code de l’environnement, un alinéa ainsi rédigé : « Il en est de même des travaux entrepris par les collectivités couvertes par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, approuvé ou prescrit, lorsque ces travaux sont destinés à prévenir un danger grave pour la sécurité publique. »
Une réflexion en ce sens est-elle en cours ? Une telle réflexion ne me semble pas pouvoir attendre les prochaines catastrophes climatiques que nous allons immanquablement connaître.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Vous souhaitez connaître les conditions dans lesquelles il est possible d’exempter les travaux des collectivités d’autorisation au titre de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, conformément au code de l’environnement. Vous proposez que cette exemption soit rendue possible dans le cas des collectivités couvertes par un plan de prévention des risques naturels prévisibles, dit PPRN.
L’article R. 214-44 dispose que les travaux, destinés à prévenir un danger grave et présentant un caractère d’urgence, peuvent être entrepris sans que soient présentées les demandes d’autorisation ou les déclarations auxquelles ils sont soumis, à condition que le préfet en soit immédiatement informé. Cette disposition réglementaire permet déjà de régler les cas les plus délicats en cas d’urgence établie et de menace suffisamment grave.
Un « danger grave » s’entend comme entraînant un risque important pour la sécurité des biens et des personnes. Le caractère d’urgence s’apprécie au regard des risques auxquels il convient de mettre fin par rapport à la mise en œuvre d’une procédure. Il peut parfaitement être établi après certains événements – on peut citer à titre d’exemple les mesures prises à la suite de la tempête Xynthia.
Au-delà d’un délai raisonnable, il n’est néanmoins plus possible de parler d’urgence. Les principes fixés pour la consultation de la population doivent alors être respectés.
Par ailleurs, les travaux doivent correspondre au strict minimum pour réduire le risque. Il appartient au juge administratif de vérifier que ces conditions sont bien remplies et cette question fait l’objet d’une jurisprudence en expansion.
Au vu de ce qui précède, il est déjà possible de déroger aux règles de consultation habituelles en cas de risque imminent. C’est pourquoi le Gouvernement n’estime pas utile de systématiser cette exemption pour les communes couvertes par un PPRNP.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas me satisfaire de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État. J’ai bien insisté sur le fait que de tels épisodes sont de plus en plus violents et répétés, et c’est ce qui rend notre législation obsolète. Comme nous attendons de la COP21 qu’elle édicte de belles dispositions pour atténuer les conséquences du changement climatique, nous attendons du Gouvernement qu’il sache adapter notre législation à ces mêmes conséquences. Je souhaiterais en particulier que le délai de six mois, qui est systématiquement appliqué, soit revu pour qu’on prenne en compte la situation très périlleuse dans laquelle beaucoup de nos communes se retrouvent.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur la situation des jeunes en formation dans les lycées maritimes qui doivent trouver des stages à bord des bateaux de pêche.
M. Gilles Lurton.
La plupart des lycées maritimes, dont le tout nouveau lycée Florence-Arthaud de Saint-Malo, proposent des formations aux métiers de la mer. Dans ce cadre les élèves des classes de CAP – certificat d’aptitude professionnelle –doivent effectuer douze semaines de stage hors de l’établissement scolaire, plus particulièrement sur les navires de pêche.
Les responsables des lycées maritimes et les enseignants sont, en conséquence, fréquemment conduits à rechercher auprès des patrons de pêche des embarquements pour les jeunes marins en formation. Ces patrons de pêche sont confrontés de manière récurrente à l’incohérence et à l’illogisme des termes des conventions de stage, inappropriés au métier de pêcheur.
À titre d’exemple, ces conventions prévoient quatorze heures de repos pour les stagiaires entre chaque marée et interdisent de les faire travailler entre vingt et une heures et six heures du matin. Ces rythmes de travail sont, à l’évidence, totalement inadaptés aux horaires de la majorité des bateaux, qu’il s’agisse de petite pêche ou de pêche au large. Les armateurs craignent de se trouver en faute et d’être tenus pour responsables envers les parents de jeunes mineurs ou de l’administration maritime en cas de non-respect des conventions de stage ou en cas d’accident à bord. Ils renoncent donc à embarquer de jeunes marins stagiaires, si bien que les intéressés ne trouvent plus les stages nécessaires pour valider leur formation.
De nombreux jeunes marins ainsi que des patrons pêcheurs m’ont interpellé sur ce problème. Ils sollicitent la révision des termes des conventions. Ils demandent qu’une dérogation globale soit mise en place à l’intention des patrons de pêche afin que ceux-ci puissent plus facilement embarquer des stagiaires.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais savoir dans quelles conditions vous pourriez mettre en place une telle dérogation, afin de permettre aux futurs marins et à leurs employeurs d’accéder à une des clefs essentielles de leur formation et d’assurer ainsi la pérennité des métiers de la mer.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Si le travail à bord d’un navire peut être autorisé à partir de quinze ans, le jeune de moins de dix-huit ans bénéficie de règles protectrices spécifiques, en matière notamment de durée du travail, de travail de nuit ou encore de travaux dangereux. Comme dans d’autres secteurs d’activité, le principe général d’interdiction du travail de nuit des jeunes travailleurs à bord des navires s’applique. À titre exceptionnel et afin de tenir compte des caractéristiques particulières du transport maritime ou de la pêche, des dérogations à ce principe peuvent être accordées par l’inspecteur du travail.
Les conditions dans lesquelles une telle dérogation peut être accordée sont actuellement examinées dans le cadre de la refonte du décret du 10 mai 2006 en concertation avec les responsables des lycées d’enseignement maritime, les professionnels du secteur et les autres ministères concernés. Si cette réflexion tient compte de la nécessité de faciliter l’embarquement des jeunes afin qu’ils soient en mesure de valider les brevets maritimes nécessaires à l’exercice de la profession de marin, il n’en reste pas moins qu’il est également essentiel de s’assurer que toutes les garanties sont réunies pour assurer la protection de leur santé et de leur sécurité dans l’exercice d’une activité qui, notamment sur les navires de pêche, reste particulièrement accidentogène.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour cette réponse qui laisse espérer que l’on trouvera une réponse plus appropriée, notamment pour les métiers de la pêche. Quand un marin-pêcheur part à la marée, il le fait souvent à quatre ou cinq heures du matin et dans ces conditions la législation actuellement en vigueur ne lui permet pas d’embarquer de jeunes stagiaires.
M. Gilles Lurton.
J’espère que l’évolution du décret à laquelle vous travaillez permettra de trouver une solution à ces difficultés tout en protégeant, comme il est normal et évident, la santé des mineurs qui embarquent à bord de ces bateaux.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Avant de commencer, je voudrais souligner que la question de M. Lurton soulève un vrai sujet. À l’occasion la campagne des élections régionales, nous rencontrons des marins-pêcheurs confrontés à ces difficultés. Si nous voulons maintenir des formations en alternance, il faut que nous offrions aux maîtres d’apprentissage les conditions qui leur permettent d’embarquer celles et ceux qui veulent embrasser cette profession.
M. Hervé Morin.
Monsieur le secrétaire d’État, la loi relative à la transition énergétique, la restructuration d’Areva et les retards dans la construction de l’EPR de Flamanville renforcent l’inquiétude légitime des milliers de salariés de cette filière d’excellence qu’est la filière nucléaire, filière industrielle majeure pour la France. Ils considèrent qu’il est impératif de parler de « diversification » plutôt que de « transition »énergétique, car le risque est de condamner à terme une filière de production d’énergie décarbonée dont les savoir-faire sont internationalement reconnus.
Aussi je vous demande de bien vouloir réaffirmer au nom du Gouvernement que les choix stratégiques historiques de la filière nucléaire seront pérennisés, qu’il s’agisse de la nécessaire recapitalisation du groupe Areva ainsi que de la réorganisation de la filière rassemblant les entreprises EDF et Areva, de la finalisation du chantier de l’EPR de Flamanville – certaines voix de la majorité se sont élevées pour affirmer la nécessité de poursuivre ce chantier – ou, enfin et surtout, du choix du cycle fermé, tout particulièrement en ce qui concerne l’utilisation dans nos centrales du combustible MOX issu du recyclage des matières usées, jusqu’au stockage sécurisé en profondeur dont le projet Cigéo permettra la réalisation à long terme en toute sûreté et en toute sécurité. Ces trois engagements sont les conditions indispensables pour garantir une production énergétique performante sans CO

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Cette loi n’oppose pas les énergies les unes aux autres, puisqu’elle affirme que l’histoire et le savoir-faire français dans le nucléaire font partie de nos atouts. Néanmoins, sans opposer les énergies, il faut sortir du « tout nucléaire », car la diversification des sources d’énergie est de l’intérêt de tous. La montée en puissance des énergies renouvelables doit s’accélérer.
La loi plafonne ainsi la puissance nucléaire à 63,2 gigawatts. Le chantier de l’EPR de Flamanville se poursuivant, des réacteurs devront fermer dès que l’EPR entrera en service.
Le Gouvernement s’attache par ailleurs à mettre en place les dispositifs pour maintenir la part du nucléaire à 50 % de l’électricité produite. Il faut à ce titre programmer la construction d’une nouvelle génération de réacteurs qui prendront la place des anciennes centrales lorsque celles-ci ne pourront plus être rénovées.
Parallèlement aux travaux entourant la loi relative à la transition énergétique, le Gouvernement s’est engagé à consolider la filière nucléaire, notamment par le rapprochement entre Areva et EDF. EDF devrait ainsi prochainement détenir une participation majoritaire dans Areva NP. Le nouvel Areva, recentré sur le cycle du combustible, sera une entreprise rentable, sa recapitalisation par l’État et d’autres actionnaires lui redonnant les moyens de poursuivre son développement.
Enfin, sur le plan industriel, le choix de la stratégie de cycle fermé fait aujourd’hui de la France le seul pays au monde à maîtriser et à mettre en œuvre industriellement l’ensemble des technologies du cycle du combustible. Cette maîtrise technologique et industrielle est source d’emplois, avec environ 3 000 emplois directs et autant d’emplois indirects rien que pour l’usine de La Hague.
Le rapprochement entre EDF et Areva permettra de pérenniser ce choix industriel. En particulier, un accord de partenariat stratégique et industriel global a été mis en œuvre fin juillet entre Areva et EDF. Dans le cadre de ce partenariat, la signature prochaine d’un accord sur le traitement-recyclage pérennisera l’usine de La Hague en permettant la réalisation des investissements nécessaires à la poursuite de son exploitation.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de notre système de santé.
La séance est levée.
M. Jacques Krabal
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Marc Dolez
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Christian Jacob
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Eduardo Rihan Cypel
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Axel Poniatowski
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Olivier Dussopt
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jacques Lamblin
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Arnaud Richard
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Bernard Reynès
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jean-Pierre Dufau
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Laurence Abeille
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Valérie Boyer
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Françoise Imbert
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Guillaume Chevrollier
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Franck Reynier
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Gérard Sebaoun, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Hélène Geoffroy, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Bernard Accoyer
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Richard Ferrand, rapporteur
M. Arnaud Robinet
M. Élie Aboud
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Michel Issindou
Mme Isabelle Le Callennec
M. Jean-Louis Roumégas
Mme Jacqueline Fraysse
M. Christophe Sirugue
M. Jean-Pierre Door
M. Arnaud Richard
M. Jacques Krabal
Mme Michèle Delaunay
Mme Valérie Boyer
Mme Dominique Orliac
M. Jacques Bompard
Mme Monique Orphé
M. Dominique Tian
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Gilles Lurton
M. Jean Lassalle
M. Élie Aboud
Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Mesdames, messieurs
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent)
Nos pensées vont aux dix-neuf victimes, de six nationalités différentes, et à leurs proches. Nous avons été particulièrement atteints par la disparition de Geoffrey Dieudonné, fonctionnaire du Parlement de la Fédération de Wallonie-Bruxelles, envoyé par l’Assemblée parlementaire de la francophonie pour une mission de coopération à destination de ses collègues maliens. C’est au service de la démocratie qu’il a perdu la vie. J’adresse à sa famille et au Parlement de la Fédération de Wallonie-Bruxelles les condoléances de notre Assemblée.
En votre nom à tous, je veux aussi, aujourd’hui plus que jamais, exprimer la solidarité de la représentation nationale à l’égard du peuple malien et de toutes les victimes de la barbarie terroriste. Je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, lors du Congrès réuni à Versailles, le Président de la République annonçait que la France était en guerre après les attentats. Ceux-ci ont fait 130 morts et 300 blessés, dont 45 personnes encore en réanimation, et nous devons penser aussi aux victimes du terrorisme au Mali.
M. Jacques Krabal.
Des dispositions importantes ont été prises par le Président de la République et par votre gouvernement pour protéger notre pays et ses habitants : l’état d’urgence pour combattre les terroristes chez nous, la résolution de l’ONU et les bombardements visant Daech en Irak et en Syrie. Ce n’est pas de gaieté de cœur que nous soutenons ces décisions, mais elles sont nécessaires : il y va de la sécurité des Français.
Au-delà de ce pacte de sécurité, n’oublions pas, pour les victimes et leurs familles, le pacte de solidarité et d’humanité. L’hommage officiel de la nation, ce vendredi aux Invalides, s’impose. Les premières obsèques s’organisent. Enterrer un parent, un ami, dire adieu à un être cher, mort pour avoir croisé la route des barbares, c’est l’horreur que vivent des centaines de familles.
Vous avez mis en place une commission interministérielle pour traiter en urgence la prise en charge des frais d’hospitalisation et d’obsèques et les premières indemnisations avec le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme.
Et demain ? Pour les orphelins, les couples brisés, les familles déchirées, pour les blessés et pour les miraculés, la vie restera à jamais difficile. Ce ne sont pas moins de 400 dossiers qui vont être déposés. Quels moyens pour les traiter ? Quels délais pour les instruire ? Monsieur le Premier ministre, quelles dispositions comptez-vous mobiliser ? Quel statut pour les victimes d’actes de guerre ?
Comme l’écrivait Alexandre Dumas dans
 Le Comte de Monte-Cristo
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants).)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous enterrons nos morts et nous devons soutenir et accompagner les vivants aussi longtemps que nécessaire. Je puis vous assurer que j’ai veillé à ce que toutes les dispositions soient prises pour que les familles soient dispensées de toutes les démarches et formalités administratives, ainsi que de la prise en charge des obsèques. Le Fonds de garantie des victimes du terrorisme et d’autres infractions a pris contact avec toutes les familles de victimes et, au cours de la réunion que j’ai convoquée à la chancellerie mardi dernier, j’ai reçu de son président confirmation que toutes dispositions seraient prises pour que les familles n’aient en aucune manière à avancer de frais liés aux obsèques.
Pour ce qui concerne les indemnisations, des provisions ont déjà été versées et d’autres le seront sous quinze jours. Pour les personnes blessées, ces provisions seront versées au plus tard dans un mois. Le Fonds de garantie a les moyens de faire face à ces dépenses – qui, vous le dites à juste titre, sont importantes –, parce que nous avons récemment augmenté ses ressources par un arrêté du 30 octobre dernier, mais également parce que les accords souscrits avec les banques lui permettent de faire face aux nécessités sans rencontrer de difficultés de trésorerie.
J’ai convoqué pour vendredi une nouvelle réunion à la chancellerie, afin de faire le point sur le versement de ces provisions, ainsi que sur les prises en charge dans la durée.
Pour ce qui concerne les enfants qui ont perdu un parent, c’est avec l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre – ONAC –, placé sous l’autorité du secrétaire d’État Jean-Marc Todeschini, que nous instruirons avec la plus grande diligence les dossiers d’octroi du statut de pupille de la nation, avec toutes les prises en charges qui y sont attachées. Je veillerai à ce que les familles soient régulièrement informées de l’avancement de l’enquête judiciaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, le chef de l’État a déclaré, à la suite des attentats, que le pacte de sécurité l’emportait sur le pacte de stabilité…
M. Marc Dolez.
 Excellente nouvelle !
M. Jean-Luc Laurent.
 …et a annoncé des créations de postes dans la police, la gendarmerie, la justice et les douanes. Comment ne pas souscrire à cette remise en cause du pacte budgétaire européen alors que, comme nous ne cessons de le dire, la haute qualité des services publics est incompatible avec les logiques d’austérité ? La sécurité des Français et du territoire national passe par le renforcement en moyens humains et financiers de tous ces services, dont les personnels ont réussi, par leur professionnalisme, à gérer une situation dramatique exceptionnelle.
M. Marc Dolez.
Mais la lutte contre le terrorisme passe aussi par le renforcement de notre modèle social, en rendant toute leur place aux valeurs de justice et de solidarité. C’est pourquoi il faut également des moyens supplémentaires pour l’éducation et la culture et pour le développement des services de santé et des services publics territoriaux.
Renforcer les services publics, c’est renforcer la colonne vertébrale de la République et ressouder notre société autour d’institutions communes. Alors, monsieur le Premier ministre, vous l’avez compris, ma question est simple : le Gouvernement est-il désormais prêt à ce que le pacte social et républicain l’emporte durablement sur les injonctions austéritaires de la Commission européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Le Premier ministre l’a redit dans les heures qui ont suivi et c’est la raison pour laquelle, jeudi prochain, pendant la discussion parlementaire qui aura lieu au Sénat – avant de revenir, bien évidemment, devant l’Assemblée nationale –, je déposerai, au nom du Gouvernement, une série d’amendements qui augmenteront les dépenses des ministères de l’intérieur, de la justice et des finances, le ministère de la défense connaissant par ailleurs une augmentation très importante de ses crédits – plus de 600 millions d’euros pour le budget de 2016. C’est indispensable.
D’ailleurs, nos partenaires européens, que je rencontrais hier dans une réunion de l’Eurogroupe, l’ont parfaitement compris et admis. Dans les circonstances actuelles, ils sont derrière la France pour l’encourager, l’appuyer et, parfois aussi, la consoler, compte tenu des décès et des deuils que nous connaissons aujourd’hui. Ils l’ont parfaitement compris…
 Ce n’est pas la question !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin,

Et cette politique, qui veut que tous les moyens soient donnés pour la sécurité des Français, n’est nullement contradictoire avec la nécessité de maîtriser nos déficits et de diminuer notre endettement, car nous avons évidemment besoin de moyens pour lutter contre le terrorisme, mais nous avons aussi besoin de faire en sorte que la France soit souveraine. Or, trop d’endettement, c’est aussi une perte de souveraineté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi, nous avons voté la prorogation de l’état d’urgence. Nous avons également voté un renforcement de la loi de 1905 qui va dans la bonne direction.
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La loi de 1955 !
M. Claude Goasguen.
 Pardon, la loi de 1955 : vous aviez corrigé ! Nous attendons désormais la loi qui permettra, dans les plus brefs délais, de mettre en application les propositions que nous avons faites.
M. Christian Jacob.
Monsieur le Premier ministre, à l’heure où le peuple français enterre ses enfants, il oscille toujours entre recueillement, émotion, colère et interrogations – interrogation notamment sur le parcours de ces djihadistes dont certains étaient fichés et qui ont pourtant commis l’irréparable à Paris. Nous devons collectivement la vérité aux Français.
 Très bien !
M. Yves Censi.
 Les Français attendent également des réponses de l’Union européenne. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire quelle position précise défend la France quant à la refonte totale des accords de Schengen ? Quel est le calendrier de l’adoption du PNR – 
M. Christian Jacob.
 Passenger name record –
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La guerre que nous livrons, nous la gagnerons ici, en France ; nous la gagnerons dans une Europe qui accepte de se protéger, qui accepte de contrôler et de surveiller ses frontières, mais aussi en frappant durement l’État islamique là où il prospère.
 Monsieur le Premier ministre, nous souhaitons vous entendre sur un second sujet : le Président de la République rencontrera Vladimir Poutine jeudi ; demain, notre Assemblée votera la prolongation de l’intervention militaire en Syrie. Avec l’arrivée sur zone du porte-avions
 Charles-de-Gaulle
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et Al-Qaïda !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Tout d’abord, sur le front intérieur, la mobilisation de nos forces de l’ordre et les moyens que vous nous avez donnés en prorogeant l’état d’urgence prévu par la loi de 1955, que nous avons complétée, permettent des perquisitions nombreuses – avec des résultats sur lesquels, je n’en doute pas, le ministre de l’intérieur reviendra –, des assignations à résidence – plusieurs dizaines d’individus ont été assignés à résidence – , la dissolution si c’est nécessaire, et ce le sera, de groupements ou groupements de fait liés à l’islamisme radical et au salafisme.
Et puis, il y a la mobilisation du peuple français dans un moment de recueillement : comme vous le savez, un hommage national sera rendu vendredi aux victimes et à leurs proches, auquel le Parlement sera associé. Ce sera un moment fort pour les Français, car c’est aussi la réponse que nous devons aux Français.
Il y a ensuite la mobilisation sur le plan européen : Bernard Cazeneuve reviendra dans un instant sur les positions concernant le PNR, qui est indispensable. J’ai déjà eu l’occasion de dire ici même qu’il appartient au Parlement européen et à tous les groupes de prendre pleinement leurs responsabilités : chacun doit le faire, et je parle de ma propre famille politique car c’est là un combat que nous menons depuis trois ans. Chacun doit prendre ses responsabilités. Ce PNR doit être effectif et fonctionner vraiment : c’est ce que nous avons obtenu avec Bernard Cazeneuve lors du Conseil « Justice et affaires intérieures ». Il y a également les contrôles aux frontières, comme ceux que nous effectuons, des deux côtés, et évidemment la lutte contre le trafic d’armes, qui est pour nous une priorité.
Derrière cela, monsieur Jacob, parce que nous devons aux Français vérité et transparence sur ce point aussi, l’Europe est face à son destin. Confrontée à la crise des réfugiés et à la menace terroriste, l’Union européenne doit pleinement prendre ses responsabilités. Nous, en tout cas, nous avons déjà pris nos responsabilités, et nous n’hésiterons pas à prendre nos responsabilités.
 Lesquelles ?
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Et puis, évidemment, il y a un troisième front. Jean-Yves Le Drian qui, avec Laurent Fabius, accompagne aujourd’hui le Président de la République à Washington pour cet entretien avec le président Obama, l’a dit avec d’autres mots, très justes : nous combattons une hydre à deux têtes. En France, il est nécessaire de renforcer la lutte contre la radicalisation, contre l’islamisme né dans notre sein, et il faut le faire également à l’extérieur.
C’est le sens tant des initiatives diplomatiques que, bien sûr, des frappes menées depuis plusieurs semaines – nous y reviendrons demain – et visant des cibles bien particulières, bien précises, de cette organisation, Daech – l’État islamique : des QG, des centres d’entraînement, des raffineries, des camions qui acheminent le pétrole, bref, ce qui fait la force financière de cette organisation.
C’est la volonté de créer une coordination, sinon une coalition, pour lutter contre Daech. Pour conclure, car je ne veux pas être trop long, le débat de demain sera l’occasion de rappeler que les attentats du 13 novembre à Paris ont profondément modifié la donne. Nous n’avons pas changé de position : notre ennemi, c’est Daech.
 Et Al-Qaïda !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous allons poursuivre : tel est le sens des initiatives du Président de la République, qui se trouve aujourd’hui à Washington, qui rencontre demain la Chancelière Merkel et jeudi le président du conseil italien Matteo Renzi, avant de se rendre jeudi soir à Moscou pour une rencontre importante avec le président Poutine. Il aura également l’occasion d’aller au sommet du Commonwealth vendredi, après avoir rencontré le Premier ministre Cameron hier. Enfin, la COP21, le rendez-vous sur le climat, sera également l’occasion de nombreuses rencontres.
C’est toute la communauté internationale qui doit se rassembler, en levant toutes les ambiguïtés car nous, nous ne sommes pas ambigus. Nous avons un adversaire : c’est Daech, et tous les pays, notamment ceux de la région, doivent dire, ainsi que tous ceux qui sont concernés par ce conflit, que leur adversaire, c’est Daech. Ne doutez pas un seul instant que le Président de la République a la volonté de faire en sorte que demain, grâce à cette coalition, grâce à cette action, grâce à la clarification des positions de chacun, cet ennemi – l’organisation terroriste Daech – sera annihilé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur de nombreux bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, il y a onze jours, le 13 novembre, la France était frappée par l’horreur terroriste. Cette horreur a un nom : Daech, une armée terroriste qui a décidé de déclarer la guerre à la France, mais aussi à toute l’Europe. Depuis cette nuit macabre du 13 novembre, les Français sont dans l’effroi et dans la peur ; mais les Français résistent. Ils résistent parce qu’ils savent que ce sont nos valeurs et notre mode de vie qui sont attaqués. Ce moment est exceptionnel et il exige de chacun de nous de la hauteur et de la rigueur.
M. Eduardo Rihan Cypel.
Vendredi 27 novembre, autour du Président de la République, nous rendrons un hommage national à toutes les victimes des attentats. Nous partageons la peine des familles : elle est la nôtre. Nous partageons aussi la douleur des proches des victimes de l’attentat de Bamako, et je veux ici adresser un message de solidarité au peuple du Mali qui se bat, à nos côtés, pour éradiquer ces sectes d’assassins.
Nous avons les ressources pour vaincre les terroristes et abattre Daech. Cette guerre contre le terrorisme, nous la menons sur tous les fronts : nous menons le combat sur le front intérieur comme sur le front extérieur.
Depuis le 13 novembre, et à l’initiative du Président de la République, une coalition internationale se dessine pour détruire Daech. En ce moment même, le Président de la République rencontre le président Obama ; il rencontrera jeudi le président Poutine. Ce sont les prémices d’un Yalta anti-Daech qui s’organise à l’initiative de François Hollande.
Sur le plan intérieur, le Gouvernement a pris des mesures très fortes : ces mesures complètent une batterie de décisions qui ont renforcé, depuis trois ans, les moyens de nos forces de sécurité et de nos services de renseignement. Mais sans décision forte en Europe, pas de réponse efficace face au terrorisme. Ces attentats ont été imaginés en Syrie, préparés en Belgique et perpétrés sur le sol national : la menace terroriste est diluée dans toute l’Europe et aucun pays du continent n’est à l’abri.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes mobilisé depuis de nombreux mois pour obtenir de vos homologues européens et des institutions de l’Union….
M. Eduardo Rihan Cypel.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Vous m’interrogez plus particulièrement sur ce qui relève des compétences du ministère de l’intérieur. Depuis le 13 novembre, dans le cadre de l’état d’urgence, un ensemble de mesures ont été mises en œuvre. Elles ont été déclenchées sur l’ensemble du territoire national quelques heures après le vote de la prorogation de l’état d’urgence.
Quelles sont ces mesures ? Des perquisitions, des assignations à résidence – 1 233 perquisitions ont abouti à 165 interpellations et 124 mises en examen – et la volonté de récupérer des armes – près de 230 armes ont été récupérées, dont la moitié sont des armes longues et des armes de guerre. Cela témoigne de l’efficacité des perquisitions qui ont été conduites pour mettre hors d’état de nuire des individus qui ont été interpellés et placés en garde à vue, comme je viens de l’indiquer à l’instant.
Par ailleurs, nous avons engagé une action européenne très forte et ce, dès le dimanche suivant les attentats, lors d’une rencontre avec la présidence luxembourgeoise et les commissaires européens compétents afin d’obtenir des résultats très concrets : le PNR européen, qui doit être adopté avant la fin de l’année, doit prendre en compte les vols intra-européens et aussi prévoir une durée assez longue de conservation des données avant masquage, afin d’être véritablement efficace dans la lutte antiterroriste. De plus, il ne doit pas prendre en compte seulement les crimes transnationaux, mais également les crimes nationaux.
Enfin, nous voulons la mise en place d’une véritable stratégie de lutte contre le trafic d’armes, avec un contrôle aux frontières, au travers d’une réforme du code Schengen de manière à ce que l’on puisse interroger le SIS – système d’information Schengen – pour ceux qui traversent les frontières extérieures de l’Union européenne, notamment en Grèce.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Axel Poniatowski, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, lundi 16 novembre, devant le Congrès, François Hollande annonçait son intention de former une coalition internationale contre l’État islamique, impliquant ainsi un rapprochement inattendu mais bienvenu avec la Russie.
M. Axel Poniatowski.
Dans la foulée, Moscou changeait aussi son positionnement, en exigeant de sa marine qu’elle coordonne ses opérations en Méditerranée avec la marine française.
La France, profondément meurtrie et bouleversée par les attentats du 13 novembre et ses 130 morts, et la Russie, toujours sous le choc du décès de 224 personnes dans un avion de ligne au-dessus du Sinaï – vous l’avez évoqué, monsieur le Premier ministre –, ont procédé l’une et l’autre à une révision à 180 degrés de leur relation bilatérale et décidé de coopérer contre l’ennemi commun le plus dangereux du moment, l’État islamique.
À quelques semaines près, cette actualité et ses conséquences auraient peut-être pu amener la France à revoir sa position quant à la livraison des navires Mistral. Mais le passé est le passé.
Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, le moment est venu d’engager le processus de levée des sanctions économiques européennes à l’égard de la Russie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Cette initiative permettrait par ailleurs de lever l’embargo russe sur les produits agricoles et agroalimentaires, dont souffrent les agriculteurs européens et français.
M. Axel Poniatowski.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : quelle initiative comptez-vous prendre au sujet de la levée des sanctions économiques à l’égard de la Russie ? De quelle manière allez-vous agir ? La situation actuelle va devenir de plus en plus paradoxale entre alliés.
M. Axel Poniatowski.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. Nicolas Dupont-Aignan
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
Mme la présidente.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
La diplomatie française est totalement mobilisée sur ce sujet. Des échanges ont eu lieu lundi avec le Premier ministre britannique. D’autres échanges ont lieu aujourd’hui avec le président Obama.
 La question !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
D’abord, il n’y a pas eu d’inflexion à 180 degrés de la position française.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Non, pas du tout !
M. Jacques Myard.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
 (Mêmes mouvements)
 (Mêmes mouvements.)
 Ce qui est important, c’est la réalité des rapports de force à l’échelle internationale. C’est aussi, en matière de diplomatie, le calme et la sérénité de l’analyse : c’est l’attitude de la France aujourd’hui.
 La politique de l’autruche !
M. Jacques Myard.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
Le ministre de l’agriculture s’est déjà rendu en Russie pour travailler sur les questions agricoles. Nous sommes mobilisés en permanence, y compris sur les sujets économiques, pour trouver des débouchés aux produits agricoles français. Regardons les problèmes les uns après les autres,…
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 Allez ! Assieds-toi, camarade !
M. Jacques Myard.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Suite à la déclaration de l’état d’urgence en conseil des ministres et au vote de sa prorogation par le Parlement, les préfets ont organisé ces derniers jours des réunions départementales d’information, à destination des maires, sur les conséquences et les modalités concrètes de l’application de l’état d’urgence.
M. Olivier Dussopt.
Ces réunions ont fait écho au grand rassemblement des maires organisé mercredi dernier au Palais des Congrès. À cette occasion, monsieur le Premier ministre, vous avez pu constater combien les maires, dans toute leur diversité politique, sont rassemblés et soutiennent l’action que vous menez avec le Président de la République pour éloigner et éradiquer la menace qui pèse sur notre pays.

M. Jacques Myard.
 Dans ce moment à la fois grave et solennel de concorde et d’unité nationale, qui nous a aussi rassurés, les uns et les autres, les maires de France ont voulu porter trois messages.
M. Olivier Dussopt.
D’abord, un message de soutien à toutes les actions qui concourent à la sécurité de notre territoire, de soutien et d’encouragement aux actions que mène M. le ministre de l’intérieur. Je pense non seulement aux perquisitions réalisées pour démanteler des trafics ou des réseaux, mais aussi à la fermeture des lieux de radicalisation où prêchent des prédicateurs, le plus souvent autoproclamés, qui offensent la République autant qu’ils nuisent à la religion qu’ils prétendent représenter.
 Très bien !
M. Pascal Terrasse.
 Le deuxième message exprime une volonté de coopération et de partage des informations. Tous les maires sont évidemment prêts à mobiliser tous les moyens dont ils disposent, notamment leurs polices municipales, pour apporter leur pierre à cet effort national, à partager les informations qu’ils ont avec les services du Gouvernement. Ils tiennent aussi, bien légitimement, à être informés de ce qui se passe sur leur territoire.
M. Olivier Dussopt.
Enfin, les maires ont dit leur volonté de s’engager, à moyen et long termes, pour faire en sorte que les actions de promotion de la citoyenneté, de cohésion sociale et d’éducation populaire soient au cœur de nos priorités, avec les moyens nécessaires, pour prévenir toute forme de radicalisation. De même, ils sont prêts à travailler avec le ministère de l’intérieur et à discuter de la présence de forces de sécurité sur l’ensemble de notre territoire. Certains maires se présentent d’ailleurs comme « l’avant-garde nationale », pour prolonger la formule du Président de la République.
Monsieur le ministre de l’intérieur, pouvez-vous aujourd’hui nous présenter un premier bilan de la mise en œuvre de l’état d’urgence, et surtout nous dire comment l’État pourra s’appuyer sur les acteurs locaux pour la mise en œuvre et la réussite des mesures qui lui sont liées ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
S’agissant tout d’abord du bilan de la mise en œuvre de l’état d’urgence, je répète que la mobilisation de l’ensemble des forces de sécurité, notamment des préfets qui déterminent les objectifs des perquisitions, a permis de mener 1 233 perquisitions, qui ont entraîné plus de 160 interpellations et près de 120 gardes à vue. Par ailleurs, 230 armes ont été récupérées, dont la moitié sont des armes longues et des armes de guerre. À l’heure actuelle, des opérations sont encore en cours.
Je tiens à préciser devant la représentation nationale que les mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence doivent être mises en œuvre dans le strict respect des principes de l’État de droit. Je n’accepterai aucun manquement à ces principes. J’ai rappelé aujourd’hui à l’ensemble des préfets, dans une circulaire, l’extrême rigueur qui doit s’attacher à la mise en œuvre des mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence.
En outre, les maires doivent être mobilisés. C’est la raison pour laquelle le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avons adressé mardi dernier aux préfets un message extrêmement clair, leur demandant d’assurer l’information en continu des maires. Avant la fin de la semaine dernière, l’ensemble des maires de France ont été réunis par les préfets, qui leur ont expliqué les conditions dans lesquelles nous mettons en place l’état d’urgence, ainsi que les modalités d’association des maires aux mesures de sécurité et de lutte contre le terrorisme.
Cette association doit se faire dans trois domaines.
Premièrement : l’articulation entre les polices municipales et la police nationale. Je l’ai dit la semaine dernière en répondant à une question de M. Estrosi : il faut que nos forces de sécurité travaillent ensemble.
Deuxièmement : la lutte contre la radicalisation. Dans ce domaine, les maires sont mobilisés, depuis la circulaire que la garde des sceaux et moi-même avons prise à la fin du mois d’avril 2014.
Troisièmement, les maires sont mobilisés dans la relation des pouvoirs publics avec la population, dans un objectif d’unité nationale. Le dialogue avec les cultes et avec l’ensemble des forces de notre pays doit permettre de renforcer notre unité pour lutter efficacement contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, allez-vous bientôt implanter à Cherbourg, dont vous avez été maire, 5 000 migrants illégaux venant de Calais, soit 13 % de la population de la ville ? C’est très précisément la question que se pose le maire d’une commune de Meurthe-et-Moselle, Pexonne, qui compte 380 habitants. Vos services envisagent en effet sérieusement d’y implanter 50 migrants illégaux venant de Calais, et qui représenteraient 13 % de la population de ce village.
M. Jacques Lamblin.
 C’est ridicule !
M. Christian Paul.
 Ce que je décris n’est pas un simple fait divers. Cette situation illustre concrètement les difficultés nées d’une approche insuffisante du problème posé par les flux migratoires – insuffisance européenne, c’est sûr, mais aussi insuffisance française. Je vous rappelle que le Gouvernement français est cogestionnaire de l’espace de Schengen et que, depuis trois ans, de nombreuses voix s’élèvent, et pas seulement dans les rangs de l’opposition, pour souligner les inacceptables faiblesses du système Schengen.
M. Jacques Lamblin.
Aujourd’hui, faute d’avoir traité sérieusement les causes du problème, le Gouvernement en est réduit à en imposer ses conséquences à une population rurale qui, n’ayant aucune confiance en vous, ne les acceptent pas. Le monde rural, blessé d’être systématiquement considéré comme une variable d’ajustement politique, budgétaire, sociétale, entend qu’on s’intéresse à lui et qu’on ne lui propose pas seulement d’éponger les crises.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen – Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle démagogie !
M. François Loncle.
 Par ailleurs, il faudra que le Gouvernement clarifie sa position au sujet des sanctions économiques à l’égard de la Russie, car les explications qui nous ont été données n’étaient pas très claires.
M. Jacques Lamblin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Exactement !
M. Bernard Roman.
M. Bernard Cazeneuve,

 (« Alors ? » sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Partout où nous procédons à l’accueil de migrants, nous le faisons en dialogue avec les collectivités locales. Par conséquent, je ne comprends pas que, sur des sujets aussi graves, qui appellent le rassemblement le plus grand, vous formuliez des contre-vérités de cette nature
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine)
Troisièmement, pour être tout à fait clair et précis sur ce que nous faisons, je vous informe que la demande d’asile en France a diminué de 2,34 % l’an dernier. Nous assistons à une augmentation de la demande d’asile en France en 2015, mais elle reste très mesurée, alors que la pression migratoire est extrêmement forte dans l’ensemble des pays de l’Union européenne. Nous avons enregistré 65 000 demandes d’asile depuis le début de l’année et leur nombre devrait atteindre 80 000 à la fin de l’année. Faire peur avec des chiffres qui ne correspondent pas à la réalité n’est pas sérieux, monsieur Lamblin…
 C’est irresponsable !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous avons la volonté que tous ceux qui sont persécutés puissent, en toute sécurité, être accueillis dignement, et que les autres soient reconduits à la frontière. Telle est la politique du Gouvernement, et tout autre propos ne correspond pas à la réalité de ce que nous faisons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste,
républicain et citoyen,
du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Tous les migrants sont persécutés ?
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, l’exigence d’unité nationale et la lutte implacable contre le terrorisme ne doivent pas nous empêcher d’exprimer notre désaccord sur d’autres sujets. Nous le devons à nos concitoyens : c’est la démocratie.
M. Arnaud Richard.
Au nombre de ces sujets de désaccord figure la question du système de santé. Tel l’inventaire de Jacques Prévert, le projet de loi relatif à la santé est une suite de mesures sans cohérence, une addition de propositions hétéroclites. Malheureusement pour votre gouvernement, la politique de santé n’est pas une poésie. Il ne suffira pas de la répéter chaque jour pour lui donner du sens.
Ce projet de loi, monsieur le Premier ministre, donne l’impression d’avoir été écrit au coin d’une table. Il n’y a eu aucune concertation avec les organisations représentatives des professionnels de santé. Vous voudriez moderniser le système de santé, mais vous n’écoutez pas ses professionnels. Depuis des mois, la ministre de la santé interprète le rôle du poète maudit, persuadé de détenir la vérité. Ce n’est pas un échec, monsieur le Premier ministre, que de revoir sa copie. Il est en revanche navrant de persister dans une mauvaise direction.
Loin d’améliorer notre système de santé, votre projet de loi le fragilise. Il oppose les uns aux autres : le public au privé, la ville à la campagne, le médecin à son patient. Nous attendions des mesures concrètes, loin des promesses de campagne.
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple, et loin d’être polémique : en cette période de concorde nationale, qu’attendez-vous pour prendre les mesures qu’attendent les Français et les professionnels de santé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Au cours des derniers jours, chacun d’entre nous a pu mesurer le caractère exceptionnel de nos professionnels de santé, de nos personnels hospitaliers et de l’ensemble de celles et ceux qui se sont engagés pour prendre en charge les victimes des attentats.
 (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Eh bien, justement, il faut les écouter !
M. Claude Goasguen.
 Que pensent-ils du tiers payant ?
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marisol Touraine,

 Nous sommes en complet désaccord avec vous !
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Doctrinaire !
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Bernard Reynès, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, le 13 novembre dernier, au soir des terribles attentats qui ont endeuillé Paris, Omar Ismaïl Mostefaï est l’un des terroristes qui pénètrent dans l’enceinte du Bataclan pour causer l’un des plus grands massacres de l’histoire de notre pays.
M. Bernard Reynès.
Né en banlieue parisienne, il n’était connu que pour des petits délits, son casier judiciaire faisant mention de huit condamnations entre 2004 et 2008, sans aucune incarcération.
Au Stade de France, au Bataclan, mais aussi lors des drames survenus au mois de janvier dernier, le parcours de ces assaillants français radicalisés est toujours marqué – j’allais dire inexorablement marqué – en amont par des faits de petite délinquance.
Ce sont là comme autant de signaux d’alerte qui, force est de le constater, n’ont pas été suffisamment pris en compte par la justice.
 C’est vrai.
Un député du groupe Les Républicains.
 Cela témoigne incontestablement d’une faille dans la prise en charge et le suivi de ces jeunes dont certains, faute d’une véritable détection, tombent dans la délinquance de droit commun puis dans l’islamisme radical et le terrorisme.
M. Bernard Reynès.
Nous le constatons : la prévention de la délinquance et la prévention du radicalisme religieux sont intimement liées.
Monsieur le ministre, la loi de mars 2007 positionne le maire en tant que pivot et animateur essentiel de la prévention de la délinquance, en partenariat avec le procureur, les chefs d’établissement, les travailleurs sociaux et les forces de l’ordre.
Cette collégialité autour du maire permet de détecter au plus tôt le comportement déviant de jeunes individus entrés dans un processus de radicalisation.
Il est temps d’utiliser cette loi et, même, de la renforcer pour donner plus de pouvoir aux maires et à leur police municipale.
Monsieur le ministre, ma question est simple : quand réaffirmerez-vous le rôle du maire comme chef de file dans la prévention de la délinquance et donc comme acteur majeur de la détection – le plus en amont possible – des dérives radicales chez certains jeunes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
C’est si vrai que, avant les attentats du mois de janvier et ceux du vendredi 13 novembre, la garde des sceaux et moi-même avons pris, à la demande du Premier ministre, une circulaire en date du 29 avril 2014 par laquelle nous organisions sur l’ensemble des territoires le travail en commun des administrations dépendant de l’État et de la justice – puisque le dispositif est coprésidé par le préfet et le procureur de la République. Nous avons également souhaité que les collectivités locales, notamment les collectivités départementales, soient associées à cette réflexion.
Les préfets, comme les procureurs de la République, ont reçu des instructions permettant de mobiliser les maires, en particulier sur le périmètre des zones de sécurité prioritaire, là où la petite délinquance conduit parfois à des phénomènes de radicalisation qui peuvent aller jusqu’au basculement dans le terrorisme.
Notre intention est de procéder au renforcement de la relation entre l’État et les maires.
 Alors pourquoi les matraquer ?
M. Jacques Myard.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous devons tout d’abord mieux articuler les polices municipales et nationale. Des propositions ont été faites à l’occasion de la discussion sur l’état d’urgence, en fin de semaine, par le président de la commission consultative des polices municipales, M. Estrosi.
Nous nous reverrons autour de François Baroin afin d’examiner les conditions dans lesquelles nous optimiserons les dispositifs existant en matière d’armement, de gilets de protection, d’accès aux fichiers.
En outre, nous avons augmenté de 17 millions les moyens dont dispose le fonds interministériel de prévention de la délinquance afin d’accompagner les initiatives de déradicalisation que les collectivités locales peuvent prendre.
Enfin, nous renforcerons l’action commune au sein des zones de sécurité prioritaire de manière à mieux agir à la fois contre la petite délinquance et la radicalisation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre des finances et concerne la lutte engagée par la France contre les ressources de l’État islamique.
M. Jean-Pierre Dufau.
Comme nous l’avons fait à Versailles autour du chef de l’État, je tiens tout d’abord à rendre hommage aux 130 morts et aux nombreux blessés, autant de victimes innocentes des attentats auxquelles nous devons justice.
Nous devons pour cela approfondir la mobilisation antiterroriste sur le terrain de la diplomatie, sur le terrain militaire, sur le terrain de la sécurité et sur celui de la finance.
Le Président de la République mène en ce moment une vigoureuse action diplomatique sans précédent en direction de l’Allemagne, des États-Unis, de l’Italie, du Maroc, du Royaume-Uni, de la Russie et de l’Union européenne.
Le ministre de la défense a eu l’occasion de rendre compte de l’intensification des bombardements sur Daech, mais, monsieur le ministre, c’est de la bataille financière que vous avez engagée contre ce groupe que je veux vous parler maintenant.
À juste titre, vous avez rappelé lundi 23 novembre : « L’argent est le nerf de la guerre ; lutter contre le terrorisme, c’est, aussi, lutter contre son financement ».
Les terroristes de Daech ont l’ambition de constituer un État, avec son territoire, donc, son administration et en l’occurrence son armée de criminels. Tout cela suppose de gros moyens financiers. Tout cela doit être coupé, tari, asséché.
Monsieur le ministre, le 18 mars 2015, vous avez présenté un plan français de lutte contre les canaux de financement des terroristes. Le lundi 23 novembre, vous avez annoncé une intensification de cet effort.
Pouvez-vous aujourd’hui rappeler à la représentation nationale l’objectif de ce plan financier de lutte contre le terrorisme, les effets obtenus et ceux attendus ?
Pouvez-vous préciser les propositions que vous formulerez sur ce thème devant vos collègues européens le 8 décembre prochain à Bruxelles ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Tout d’abord, il convient d’assécher les ressources de Daech, dont celles liées au pétrole. La voie qui a été choisie aujourd’hui est la bonne : il s’agit de la destruction matérielle des possibilités, pour Daech, de produire et de vendre du pétrole.
 C’est possible grâce aux Russes !
M. Jacques Myard.
M. Michel Sapin,

Ensuite, il faut lutter contre le financement des groupes terroristes qui agissent dans nos pays, et tout particulièrement en France.
Aux mois de février et mars derniers, j’ai lancé un plan qui a commencé à produire ses effets.
Il faut lutter contre l’anonymat des transferts de fonds. C’est ainsi que le Gouvernement a décidé de baisser de 3 000 à 1 000 euros le seuil maximal possible de paiement en liquide.
Je souhaite là encore que les uns et les autres soient attentifs au sein de cette assemblée : il faut lutter contre l’utilisation de cartes prépayées, lesquelles peuvent circuler très facilement sans que l’on connaisse ceux qui les ont émises, qui les ont reçues et qui en ont dépensé le produit.
 Ce n’est pas sur cela que repose le financement de Daech !
M. Hervé Mariton.
M. Michel Sapin,

Le 8 décembre prochain, à la demande de la France, l’ensemble des ministres des finances des 28 pays de l’Union européenne devra mettre au point et appliquer un nouveau plan de lutte contre le financement du terrorisme.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Laurence Abeille.
Le Parlement a voté il y a quelques jours la prorogation de l’état d’urgence pour trois mois, suite aux terribles attentats qui ont frappé notre pays.
Or dans les prochains jours, la France accueille la conférence internationale sur le climat. Si la lutte contre le terrorisme est essentielle pour la protection de nos concitoyens, la lutte contre le dérèglement climatique est capitale pour notre avenir et celui de la planète.
Les associations, les ONG et, au-delà, la société civile tout entière ont un rôle déterminant à jouer pour la réussite de cette conférence. Dans le contexte de l’état d’urgence, le Gouvernement a annoncé l’interdiction de toutes les manifestations citoyennes sur la voie publique liées à la COP 21.
C’est en particulier le cas de la marche mondiale pour le climat qui devait se tenir dimanche prochain et qui promettait d’être un grand moment de mobilisation citoyenne. Nous regrettons l’annulation de cette marche. Nous ne pouvons consentir à une conférence sur le climat qui minorerait le rôle du mouvement associatif et citoyen. Ce serait une conférence tronquée, une occasion historique manquée.
Si la COP 21 est avant tout une négociation entre États, ce n’est pas que cela. C’est aussi l’occasion de rassembler tous les citoyens dans la lutte contre le dérèglement climatique. C’est une opportunité à ne pas rater pour sensibiliser et partager les moyens d’y faire face, et nous savons bien que l’engagement citoyen est déterminant pour tenir nos objectifs.
Le meilleur accord mondial ne servirait à rien si les citoyens du monde se détournent du problème. Nous demandons donc que tout soit fait pour associer le plus grand nombre à cet événement.
Madame la ministre, comment comptez-vous associer la société civile et les ONG à cette conférence sur le climat ? Pouvez-vous nous assurer que cette conférence demeurera ouverte à une large mobilisation des citoyens en dehors de l’enceinte close des négociations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Plus de six cents événements ont reçu le label COP21 au cours de cette année ; trois cent cinquante événements vont se dérouler dans l’espace de la citoyenneté de la société civile : entreprises, associations, territoires, chercheurs, femmes, jeunes. Bref, ce sera un moment extrêmement vivant qui va déboucher – c’est cela qu’attendent les peuples – sur des accords concrets : non seulement un accord contraignant, mais également des actions opérationnelles. Je puis vous dire, pour les avoir rendus publics hier et aujourd’hui, qu’il y aura des engagements concrets au cours de la conférence de Paris sur le climat.
Le temps qui m’est imparti pour vous répondre étant très court, je ne citerai que quelques exemples : s’agissant des énergies renouvelables, le grand projet d’électrification de l’Afrique au service des communautés villageoises, l’Alliance solaire internationale avec l’Inde, l’Alliance mondiale pour la géothermie avec l’Islande. Dans le domaine de la forêt, avec l’appui de cette grande association qu’est WWF, il y aura le projet de grande muraille verte le long du Sahara, la reforestation d’Haïti.
S’agissant des océans, qui constituent, vous le savez, le deuxième puits de carbone après la forêt, et en appui sur la Plateforme Océan et climat, il y aura non seulement un sommet France-Océanie, mais également la création d’aires marines protégées, la reconstitution des barrières de corail et des mangroves, la lutte contre la surexploitation par la pêche, le bateau

 Merci, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur
plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, j’associe à ma question mes collègues du groupe Les Républicains membres de la commission des affaires sociales.
Mme Valérie Boyer.
En suspendant immédiatement leur grève le vendredi 13 novembre et en se mettant à la disposition de nos compatriotes, nos professionnels de santé ont accompli leur devoir avec patriotisme et responsabilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je souhaite, plus que jamais, les féliciter car ils sont restés mobilisés – et ils le sont toujours – pour sauver la vie, quand bien même il n’en restait qu’un souffle.
Pourtant cet après-midi, nous allons examiner un texte qui fait l’unanimité des professionnels de santé contre lui, le projet de loi relatif à la santé, qui aurait pourtant mérité de faire l’objet d’un moratoire.
Alors que le monde de la santé est en colère et dénonce des réformes conduites sans concertation, vous répondez que « leurs craintes ne sont pas fondées ». Un an après la première lecture de votre projet de loi, rien n’a changé. On impose le tiers payant généralisé aux médecins ; on prive les cliniques privées du dispositif des missions d’intérêt général ; on malmène l’industrie pharmaceutique et les pharmaciens
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen) 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Vous comprendrez pourquoi le mécontentement est général ! Mon groupe sera là pour défendre les professionnels de santé et nous verrons, lors du vote solennel prévu la semaine prochaine, qui sera à leurs côtés.
Alors que la France est encore en deuil, le Gouvernement persiste dans la division en maintenant la discussion de ce projet de loi.
Monsieur le Premier ministre, l’unité nationale ne se décrète pas, elle se construit. Si cette loi est si importante pour votre Gouvernement, dans le contexte douloureux que nous connaissons, ne devrait-elle pas rassembler plutôt que fragiliser et diviser ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est cet objectif qui sous-tend ce projet de loi, déjà débattu en première lecture et dont la version qui va être examinée en nouvelle lecture ne comporte aucune mesure nouvelle. Que tous les Français, grâce au tiers payant, puissent accéder à des soins de qualité sur le territoire est un enjeu de santé publique et de justice sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dire, madame la députée, que le service public hospitalier, qui a montré le meilleur de lui-même, doit être reconnu et porté fièrement dans la loi,…
 Vous faites le contraire !
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Pour autant, contrairement à ce que vous faites, madame la députée, moi, je n’oppose pas les uns aux autres.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous voulons faire en sorte que notre système de santé reste toujours au rendez-vous de l’excellence,…
 Ne le faites pas contre les professionnels de santé !
M. Yves Censi.
Mme Marisol Touraine,

 La situation est catastrophique.
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur
plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour les non inscrits.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Merah, Nemouche, Kouachi, Coulibaly, Mostefaï ont tous un point commun : ils sont des délinquants et criminels multirécidivistes. Voici un bref résumé des pedigrees d’enfants de la République du laxisme et de l’excuse : récidive pour Merah, condamné dix-huit fois, dont quatorze fois avant sa majorité ; récidive pour Nemmouche, incarcéré à cinq reprises à partir de 2004, chaque fois relâché avant la fin de sa peine ; récidive pour Coulibaly, condamné plusieurs fois à de la prison ferme, dont à cinq ans en 2013, bénéficiant d’une libération conditionnelle un an plus tard seulement ; récidive pour Kouachi qui, connu pour de nombreux délits, était condamné en 2008 à trois ans de prison pour association de malfaiteurs avec une entreprise terroriste, et échappa à un contrôle judiciaire pour partir s’entraîner au Yémen – même situation pour Amimour, qui rompit son contrôle judiciaire en 2013 pour un voyage en Syrie – ; récidive pour Mostefaï, condamné à plusieurs reprises pour des délits de droit commun sans jamais avoir fait de prison.
Le lien entre terrorisme d’une part, petit et grand banditisme d’autre part, est flagrant. La plupart de ces terroristes auraient dû être sous les verrous au moment de leurs crimes contre le peuple français.
Certes, la désastreuse politique pénale ne date pas de votre entrée en fonction, madame la ministre, mais vos propos et vos réformes nous plongent dans une insécurité absolue : au moment des tueries de janvier dernier, vous ne trouviez pas mieux que d’envoyer une note aux magistrats afin de les presser d’appliquer l’alignement du régime des récidivistes sur celui des non-récidivistes en matière de réductions supplémentaires de peines. Aujourd’hui, vous refusez de vous prononcer sur la déchéance de nationalité pour les terroristes nés en France.
Carence dans les déferrements et dans l’application des peines, réduction automatique de peine, défaillance dans la surveillance des personnes sous contrôle judiciaire, largesse dans l’application des libertés conditionnelles, contrainte pénale pour l’ensemble des délits en 2017 : cette folle politique n’a fait qu’entraîner le sentiment généralisé d’impunité, l’augmentation des crimes et délits et surtout du nombre de victimes !
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Quel magma, disais-je ! Cela dit, l’important, c’est la gravité de la situation à laquelle nous sommes confrontés. Il se trouve que parmi les terroristes des derniers attentats, aucun n’avait été incarcéré. Je ne reprendrai pas les noms que vous avez cités ni les dates parce que devant une situation si douloureuse, c’est en responsabilité que je fais face et que je n’ajoute pas à la souffrance des Français.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Donnez-leur des instructions fermes !
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
C’est donc toujours avec lucidité, courage et détermination que nous ferons face à cette situation. Et il est heureux que ce soit ce gouvernement qui soit en ce moment aux responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Françoise Imbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Françoise Imbert.
Le 6 décembre prochain, 147 chefs d’État vont se réunir pour la Conférence de Paris sur le climat. C’est un événement majeur, que nous avons tous souhaité maintenir malgré les attentats. Voilà près de trente-cinq ans que la communauté internationale se donne des rendez-vous sur le sujet : la Conférence de Paris doit marquer un tournant.
Avec la COP21, c’est l’avenir de l’humanité qui se joue ! La température moyenne annuelle augmente et pourrait atteindre près de 5 degrés de plus d’ici à 2100. On prévoit une hausse de près de quatre-vingt-deux centimètres du niveau de la mer si nos pratiques ne changent pas. Vous pouvez en imaginer les conséquences tragiques !
Cet été, nous avons adopté la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Nos objectifs sont dans ce texte : réduire de moitié notre consommation énergétique d’ici à 2050 ou encore baisser de 40 % les émissions de gaz à effet de serre sur la période 1990-2030.
Sur le plan diplomatique, le Président de la République a multiplié les rencontres. Cette semaine, il s’entretient avec le Président Obama, avec Vladimir Poutine, avec le Président chinois Xi Jinping, avec David Cameron et avec le Premier ministre canadien Justin Trudeau, pour parler avant tout de Daech, mais aussi de la COP21. Depuis de nombreux mois, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, se déplace partout dans le monde pour obtenir des engagements.
En 2002, au quatrième sommet de la Terre, Jacques Chirac avait déclaré : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » En ces temps si particuliers, je souhaite reprendre ses propos.
 Bonne référence !
M. Yves Censi.
 (Sourires.)
 Aujourd’hui, la France a décidé, avec d’autres, de ne pas détourner le regard.
Mme Françoise Imbert.
Madame la ministre, comment la France se bat-elle pour maintenir le réchauffement climatique mondial en deçà de deux degrés et pour obtenir des objectifs contraignants ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Pour être crédibles vis-à-vis des peuples, nous devons aussi transformer ces engagements en actions opérationnelles. C’est tout le sens et toute la nouveauté de la Conférence de Paris puisque dès lundi prochain, la semaine de l’action et des engagements opérationnels sera au cœur de cette conférence. La France arrive en position de force au sens où elle est là pour donner une impulsion et faire converger les différentes initiatives. Nous sommes en position de force parce que votre assemblée a voté la loi de transition énergétique pour la croissance verte et les stratégies bas carbone qui ont fait l’objet de la publication d’un décret au Journal officiel la semaine dernière, parce que nous avons réalisé la programmation pluriannuelle de l’énergie. J’ajoute que la France va prendre l’initiative, au cours de la COP21, de rassembler les pays favorables à un prix du carbone fixé avec les entreprises et les investisseurs, qui vont désormais doubler leurs engagements dans le domaine de la recherche sur les énergies renouvelables.
Nous avons besoin de tous : les citoyens et les associations doivent s’engager. Mais nous avons aussi besoin de tout le secteur économique et financier, qui doit comprendre qu’aujourd’hui, relever le défi climatique est une chance pour l’emploi, pour la santé publique et pour sauver l’humanité.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 L’État islamique, Daech, est l’une des organisations terroristes les plus riches de l’Histoire : les extorsions de fonds et les activités crapuleuses sont la principale source de ses revenus, devant le pétrole et le gaz. Son patrimoine est évalué à plus de 2 000 milliards d’euros et son budget, à 2,6 milliards d’euros en 2015.
M. Guillaume Chevrollier.
Monsieur le Premier ministre, pour lutter efficacement contre le terrorisme, il faut s’attaquer à son financement. Bercy vient d’annoncer une série de mesures à prendre, tant au niveau français qu’européen, visant à renforcer le pouvoir des autorités financières, notamment de Tracfin. Concrètement, il s’agit de mieux contrôler les transferts physiques de capitaux aux frontières. Actuellement, l’obligation déclarative ne s’appliquerait ni aux transferts de capitaux par fret et voie postale, ni aux valeurs telles que l’or et les pierres précieuses. Il faut en outre faire reculer l’anonymat dans l’usage des cartes prépayées.
En ce qui concerne les avoirs des terroristes, à l’heure actuelle, seuls leurs comptes bancaires peuvent être gelés. Il faut impérativement étendre ce gel aux biens immobiliers, mobiliers, ainsi qu’aux voitures et aux prestations sociales. Sur toutes ces mesures, qui vont dans le bon sens, nous demandons que les paroles se transforment en actes. Il n’y a plus de temps à perdre. Les Français sont inquiets.
Monsieur le Premier ministre, quel est le calendrier d’application de ce plan, qui fait suite à des mesures déjà annoncées en mars dernier ? Par ailleurs, nous savons tous qu’une lutte efficace ne peut avoir lieu que dans un cadre international,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
J’avais annoncé qu’il fallait abaisser le montant maximal autorisé pour les paiements en espèces. C’est fait. J’avais annoncé qu’il fallait systématiquement signaler à Tracfin les dépôts et les retraits d’espèces supérieurs à 10 000 euros. C’est fait. J’avais annoncé qu’il fallait abaisser de 8 000 euros à 1 000 euros le seuil à partir duquel le changeur manuel doit vérifier l’identité du client. C’est fait.
Je pourrais ainsi vous citer, monsieur le député, toute une série de décisions annoncées en février, qui sont aujourd’hui appliquées et heureusement, car plusieurs de ces mesures ont permis soit d’éviter des attentats, en faisant échec à ceux qui voulaient les mener à bien, soit, s’agissant des derniers événements dramatiques que nous avons connus, d’identifier certains membres de l’entourage des terroristes, et d’agir en conséquence.
Vous avez de plus parfaitement raison de dire, monsieur le député, – nous pouvons le reconnaître tous ensemble – qu’il faut aussi agir au niveau européen. En juin dernier, la quatrième directive de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme a été adoptée, à la demande de la France. Nous avons commencé à l’appliquer, avec des dispositions qui ont déjà été adoptées par l’Assemblée nationale. L’ensemble de nos partenaires doivent les adopter avant le 1

 La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, si nous étions dans un match de football, je dirais que je rentre pendant les prolongations.
M. Franck Reynier.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, bien que nous soyons tous, dans une volonté d’unité, mobilisés pour lutter contre le terrorisme, la situation économique de notre pays est très préoccupante.
Après avoir consenti des efforts immenses pendant les trois premières années de ce quinquennat, les Françaises et les Français ne peuvent que constater l’impuissance du Président de la République et du Gouvernement à tenir leurs engagements, tant sur la baisse du chômage que sur la pause fiscale.
Le chômage, malgré une très légère baisse le mois dernier, reste à un niveau jamais atteint dans notre pays, entraînant chaque jour des drames économiques, sociaux et humains. Quant aux impôts, vous les avez fait augmenter, monsieur le ministre, de plus de 57 milliards d’euros entre 2012 et 2015. En 2016, les classes moyennes et les familles subiront de plein fouet la fusion, voulue par votre majorité, de l’impôt sur le revenu et de la contribution sociale généralisée. Les impôts locaux augmenteront dans de nombreuses communes, du fait de la baisse des dotations que vous avez décidée.
Enfin, les 600 000 retraités qui, pour la première fois, ont reçu un avis d’impôt se trouvent aujourd’hui dans la plus grande inquiétude. Au total, ce sont 22 milliards d’euros supplémentaires qui seront prélevés aux Françaises et aux Français l’année prochaine.
Monsieur le ministre, les Français n’en peuvent plus : quand allez-vous, enfin, permettre à notre économie de retrouver la voie de la croissance et mettre en œuvre votre pause fiscale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
S’agissant d’abord de la croissance, les derniers chiffres, ceux du troisième trimestre, ont été annoncés le 13 novembre au matin. Comme vous le savez, monsieur le député, ces chiffres étaient positifs. Je comprends bien que le drame du 13 novembre au soir ait effacé ce qui est apparu à de nombreux observateurs et acteurs économiques comme une bonne nouvelle, parce que la consommation des ménages se tenait et que l’investissement des entreprises avait repris.
Qu’il faille aller plus loin, plus fort, c’est évident. Cela demande une mobilisation de tous, pour que la croissance soit supérieure au 1,1 ou 1,2 % que nous connaîtrons en 2015. Nous nous fixons ensemble un objectif d’au moins 1,5 % de croissance l’année prochaine.
Mais là où vos contrevérités sont les plus nombreuses – pardonnez-moi encore de vous le dire, monsieur le député –, c’est sur la question de l’impôt. Pourquoi évoquez-vous aujourd’hui une fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG en 2016 ? C’est faux, tout simplement faux. Parce que l’amendement voté ici concerne une disposition qui ne s’appliquera qu’au 1

Non, la vérité n’est pas là. La vérité est que, dans ce budget – que, de ce point de vue, vous auriez pu voter –, monsieur le député, les impôts baisseront pour les ménages : en deux ans – 2015 et 2016 –, il y aura en effet 5 milliards d’euros de baisses d’impôts pour les ménages assujettis à l’impôt sur le revenu. Ainsi, 12 millions sur les 17 millions de ménages imposés verront leurs impôts diminuer. La vérité, c’est la diminution des impôts.
Vous avez eu raison de souligner, monsieur le député, que des personnes âgées ont reçu un avis de taxe d’habitation ou de taxe foncière, alors qu’elles n’acquittaient pas ces impôts auparavant. Comme vous le savez – et vous auriez dû le dire –, des annonces ont été faites, des décisions ont été prises pour éviter, non seulement en 2015 mais à l’avenir et de manière pérenne, que les décisions que vous aviez votées en 2008 puissent continuer à avoir des conséquences négatives pour l’ensemble des Français.
Voilà, monsieur le député, la vérité. On pourrait partager des vérités de cette nature. Il n’y a pas d’inconvénient à le faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Nous avons débattu hier du projet de loi de financement de la sécurité sociale : il existe bien évidemment une cohérence entre ces deux textes. Et de la même manière que je ne pouvais parler hier de notre protection sociale sans évoquer les attentats du 13 novembre dernier, je voudrais, au moment où s’ouvre le débat sur notre système de santé, commencer par évoquer les victimes de la tragédie terroriste. Certaines luttent encore pour leur vie, d’autres vont rester hospitalisées longtemps encore ; comme je l’ai dit tout à l’heure, elles sont encore 161 dans les hôpitaux parisiens, dont 26 en réanimation.
Mes pensées et mon soutien vont aussi aux personnels hospitaliers du SAMU, de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, des hôpitaux des armées et des établissements de santé de la petite couronne parisienne. Je veux saluer à nouveau leur engagement, leur mobilisation et leur très grand professionnalisme, et répéter, comme j’ai eu l’occasion de le leur dire à eux, qu’ils sont à proprement parler « héroïques », en délivrant une médecine d’excellence dans des circonstances exceptionnellement difficiles.
Je pense aussi à ceux, très nombreux, qui sont venus spontanément dans les hôpitaux pour proposer leur aide : les agents hospitaliers de repos, les anciens étudiants des services concernés, mais aussi les professionnels des autres établissements ou services, les personnels des établissements privés et les médecins libéraux. Beaucoup auraient voulu travailler ce soir-là et ils étaient si nombreux que tous n’ont pu le faire. Je veux aussi remercier les Français qui, par centaines, sont venus donner leur sang après la tragédie que nous avons vécue.
Notre pays est en deuil et nous avons, toutes et tous, le cœur et l’esprit emplis des visages de ces femmes et de ces hommes qui ont perdu la vie.
À la suite des annonces faites par le Président de la République, nous avons pris la décision de reporter d’une semaine l’examen du texte sur la santé. Il vient maintenant en discussion, et c’est une manière de répondre à ceux qui veulent fragiliser notre démocratie et nos institutions. Je souhaite que le débat qui s’engage soit l’occasion d’exprimer à nouveau notre confiance collective envers nos professionnels et notre système de santé.
Je saluais tout à l’heure l’excellence du service public hospitalier face aux événements du 13 novembre. Il a montré le meilleur de lui-même, et c’est une fierté pour nous tous. Cela montre combien il est décisif d’œuvrer à sa pleine reconnaissance. C’est ce que je propose dans le projet de loi de modernisation de notre système de santé, sans ostracisme, sans intention d’opposer, mais avec la volonté déterminée de restaurer et de soutenir ce pilier de notre système de santé. Et je regrette que, lorsque l’on défend et que l’on porte haut les couleurs de l’hôpital public, certains y voient un facteur d’affaiblissement des autres secteurs de notre système de santé, car c’est en unissant les forces du service public hospitalier et de la médecine ambulatoire que nous saurons, ensemble, répondre aux défis de l’avenir.
Soutenir notre système de santé, le moderniser, c’est ce qu’attendent les Français et c’est ce à quoi s’attache ce texte.
C’est un texte pour l’égalité, pour améliorer l’accès de tous à des soins de qualité. C’est un texte contre l’immobilisme et la résignation : rester immobile reviendrait à condamner notre modèle social à la disparition et notre promesse républicaine à l’érosion. C’est un texte qui vise à offrir à chacun les mêmes droits, les mêmes chances, pour vivre le plus longtemps possible en bonne santé. C’est un texte qui s’inscrit dans la cohérence de l’action menée pour lutter contre les inégalités de santé.
Ces inégalités, je les ai combattues en facilitant l’accès aux soins pour celles et ceux qui connaissent des difficultés financières et renoncent trop souvent à consulter. Mesdames et messieurs les députés, derrière les déclarations de principe, il y a des faits. Et les résultats sont là : après plus de dix ans de hausse, ce qui reste à la charge des Français en matière de santé diminue régulièrement depuis 2012.
Ces inégalités, je les combats aussi dans les territoires. Tel est le sens du pacte territoire-santé, lancé dès 2012, qui vise à inciter les jeunes professionnels – les moins jeunes aussi, mais surtout les jeunes – à s’installer dans les territoires qui manquent de médecins. Ces mesures seront amplifiées et prolongées en partant du terrain, ce qui est bien dans l’esprit du texte que je vous propose. J’avais prévu d’annoncer cette deuxième version du pacte le lundi 16 novembre, mais les événements m’ont amenée à en reporter la présentation.
Une dynamique est lancée. Sur le terrain, la donne est en train de changer, et cela nous oblige à accélérer la modernisation de notre système de santé. Avec ce texte, nous innovons, pour mieux prévenir, pour mieux soigner en proximité et pour renforcer les droits des patients.
Je ne reviendrai pas en détail sur les mesures qu’il contient : vous les connaissez, car vous les avez déjà toutes examinées en première lecture. Je n’introduirai aucune mesure nouvelle à la faveur de la présente discussion. Mais je tiens à rappeler le sens, la ligne directrice de ce texte.
D’abord, ce projet de loi fait de la prévention le socle de notre système de santé. Nous proposons des mesures concrètes pour la prévention dès le plus jeune âge : parcours éducatif de santé de la maternelle au lycée, interdiction de fumer en voiture en présence d’un mineur, généralisation du paquet de cigarettes neutre, création d’un délit d’incitation à la consommation excessive d’alcool, meilleur dépistage des infections sexuellement transmissibles, mise en place d’un étiquetage nutritionnel clair et lisible des aliments… Autant de mesures concrètes, et aussi attendues, pour permettre à notre jeunesse de protéger sa santé.
Cette politique de prévention est innovante et cohérente, et concerne tous les publics. Je pense à l’ouverture des salles de consommation à moindre risque, de façon expérimentale, pour accompagner les toxicomanes les plus marginalisés vers le sevrage et protéger les riverains, ou encore à l’amélioration des dépistages et au renforcement de la prévention des risques, y compris en prison.
Le deuxième volet du projet de loi s’attache au développement d’une médecine de proximité autour du médecin traitant. Nous nous attaquons ici à toutes les barrières, qu’elles soient financières ou géographiques, qui freinent ou empêchent l’accès aux soins. Nous facilitons concrètement l’accès aux soins avec la généralisation du tiers payant, soutenue massivement par nos concitoyens, comme l’a montré un récent sondage. C’est aussi le sens de la lettre de liaison qui sera désormais transmise par l’hôpital au médecin traitant, ou encore du numéro d’appel national unique pour joindre un médecin de garde en dehors des heures d’ouverture des cabinets médicaux.
Avec ces mesures, nous passons d’une organisation hospitalo-centrée à un système qui fait du médecin généraliste le centre de gravité de la prise en charge du patient. Nous engageons concrètement le virage ambulatoire, conforté financièrement depuis trois ans dans les lois de financement de la sécurité sociale.
Enfin, le troisième volet de ce projet de loi renforce les droits des patients et assigne un objectif clé à notre système de santé : l’innovation, avec le renforcement du rôle des associations d’usagers grâce à leur présence dans toutes les agences sanitaires nationales, la création de l’action de groupe en santé, et le droit à l’oubli pour les anciens malades du cancer.
Le droit à l’oubli sera une avancée majeure : c’est une perspective d’espoir pour les anciens malades. C’est pour cela que j’ai décidé de donner un avis favorable à l’amendement de la rapporteure qui conforte la rédaction issue du Sénat, en ouvrant le droit à l’oubli au bout de cinq ans à ceux qui ont été malades avant 18 ans et au bout de dix ans pour les autres.
Nous innovons également avec la mise à disposition des données anonymisées de l’assurance maladie aux chercheurs, aux

Depuis près d’un an maintenant, le texte a évolué pour investir des champs nouveaux et pour répondre à de légitimes inquiétudes. Le travail parlementaire a été déterminant : je vous en remercie tous, et au premier chef les différents rapporteurs.
La première lecture par votre assemblée a permis d’avancer dans deux directions. D’abord, votre travail a permis de répondre aux inquiétudes exprimées par des médecins libéraux en rendant le texte plus précis au sujet, entre autres, de la place des agences régionales de santé et des modalités d’organisation par les médecins eux-mêmes des soins de premier recours. Le projet de loi reconnaît en outre les équipes de soins de proximité pour faire face aux défis du vieillissement et de l’augmentation des maladies chroniques. Concernant le tiers payant, la discussion a permis d’inscrire dans la loi la garantie d’une mise en œuvre progressive et simple, et a introduit des garanties de paiement. Je ne doute pas que nous reviendrons sur ces éléments à l’occasion de l’examen de l’article 18.
Votre travail a également permis d’ouvrir des champs nouveaux : je pense à la santé environnementale, avec une meilleure information donnée au public en matière de pollution de l’air, ou aux droits des femmes, avec le renforcement de l’accès à l’interruption volontaire de grossesse – IVG. Ces mesures pour renforcer l’accès à l’IVG ont d’ailleurs été votées conformes par le Sénat, qui a également approuvé le principe des salles de consommation à moindre risque. Mais l’examen du texte par le Sénat a aussi profondément affaibli sa cohérence globale, car des dispositions centrales ont été supprimées. Votre commission des affaires sociales a rétabli ces mesures, au premier rang desquelles le tiers payant et le paquet de cigarettes neutre, et je tiens à l’en remercier.
Vos débats ont par ailleurs été l’occasion de revenir sur les inquiétudes des médecins libéraux. Je tiens à le dire ici, à cette tribune : je suis sensible à ce que disent ces professionnels de leurs conditions de travail et des évolutions en cours, dues aux nouvelles technologies, à la pression des patients ou au sentiment de manque de reconnaissance sociale. Les inquiétudes qui s’expriment parmi les professionnels libéraux et que certains, ici ou ailleurs, veulent interpréter comme une opposition aux professionnels publics ; ces inquiétudes expriment une transformation profonde de l’exercice médical, dans un environnement en plein bouleversement, en raison, notamment mais pas exclusivement, des évolutions démographiques, de l’urbanisation de notre territoire et du rôle croissant d’internet, qui conduit certains patients à exiger un certain nombre de choses de leur professionnel de santé.
Contrairement à ce que j’ai entendu dire, ce projet de loi ne comporte aucune mesure d’étatisation : il fait au contraire confiance aux médecins de terrain. Il ne remet nullement en cause l’indépendance des professionnels. Je veux au contraire dire à quel point je suis personnellement attachée à ce principe d’indépendance, qui doit être réel, reconnu et pleinement affirmé. Depuis que je suis ministre des affaires sociales et de la santé, d’ailleurs, la part des complémentaires santé a diminué par rapport à celle de l’assurance maladie obligatoire.
Certains s’inquiètent du rôle qui pourrait, à l’avenir, être dévolu aux assurances complémentaires. Mais ce n’est pas le sens de ce projet de loi ; ce n’est pas le sens des actions que nous menons depuis trois ans ; ce n’est pas ce que montrent les résultats enregistrés depuis trois ans. J’y insiste : non seulement la part des dépenses de santé laissée à la charge des patients eux-mêmes a diminué, mais dans la part prise en charge, ce qui relève de l’assurance maladie a augmenté par rapport à ce qui relève des assurances complémentaires.
Le débat sur la place et le rôle des assurances complémentaires est pour moi essentiel, parce que je crois de toutes mes forces au caractère irremplaçable de l’assurance maladie obligatoire, qui est la seule à être solidaire. Je comprends bien les craintes de déclassement, de dévalorisation de la médecine libérale. C’est de cela que nous devons parler, sereinement, avec les professionnels de santé. Mais imaginer que ces inquiétudes pourraient disparaître simplement parce que l’on supprimerait une mesure emblématique de ce texte, en l’espèce le tiers payant, c’est se tromper sur l’évolution attendue de notre système de santé, et c’est aussi se tromper dans le « diagnostic », si je puis dire, du malaise actuel.
Je fixerai prochainement les grandes orientations de la négociation de la nouvelle convention médicale. Avant de rédiger ces orientations et de les adresser à l’assurance maladie obligatoire, je rencontrerai les organisations syndicales pour faire le point avec elles. Cette convention abordera de nombreux sujets, mais il est bien clair, dans mon esprit, que le

Mesdames et messieurs les députés, le travail parlementaire a permis d’avancer et de lever des malentendus. Il a aussi montré combien il y a urgence à agir pour moderniser notre système de santé, pour répondre aux attentes des Français.
Un récent rapport de l’OCDE a montré que la France est le pays où les performances du système de santé français sont les meilleures : nos concitoyens vivent longtemps, en bonne santé, et se soignent avec un reste à charge deux fois moins important que la moyenne des pays de l’OCDE. C’est cette excellence, cette spécificité, qu’il nous appartient de garantir durablement.
Mais ce rapport montre aussi que la France est confrontée, plus que d’autres pays, à des inégalités de santé, dues à la faiblesse historique de la prévention, à la consommation excessive de tabac et d’alcool, et à une organisation trop centrée sur l’hôpital et insuffisamment tournée vers la ville. Répondre à ces enjeux, protéger notre modèle social en l’adaptant aux défis de ce siècle, garantir à nos concitoyens une protection et un accès à des soins de qualité, c’est toute l’ambition de ce texte.
 Il faut des actes !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

Pour les patients, pour les professionnels, pour tous les Français, il nous faut relever ce défi ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, rapporteur de la commission des affaires sociales pour le titre I
Mme la présidente.

M. Gérard Sebaoun,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nous examinons aujourd’hui en nouvelle lecture le projet de loi relatif à la modernisation de notre système de santé, après l’échec de la commission paritaire d’octobre dernier. Le titre I

L’article 1

L’article 3 

Dans la lutte contre l’obésité, notamment des plus jeunes, l’article 5

L’article 5 



La lutte contre les perturbateurs endocriniens, au premier rang desquels le bisphénol A, fait l’objet de deux demandes de rapport au Gouvernement : l’un de portée générale, à l’article 11 

J’en viens à trois sujets qui ont animé, et parfois enflammé, nos débats en commission : la lutte contre le tabagisme, la lutte contre la consommation excessive d’alcool et la politique de réduction des risques.
S’agissant du tabac, le Sénat a adopté plusieurs articles conformes et en a enrichi d’autres. Il a annulé l’aggravation des peines dans le code des douanes votée en première lecture à l’article 5 
 septdecies

Quant à la question des arômes et des additifs, et plus particulièrement des capsules mentholées, traitée aux articles 5 



Le Sénat a d’autre part approuvé les mesures de l’article 4 qui renforcent l’arsenal législatif contre l’incitation à la consommation excessive d’alcool. Il a introduit l’article 4 

Je conclus en évoquant la politique de réduction des risques, avec l’adoption, en commission, d’une nouvelle rédaction de l’article 8 et la mise en place, prévue à l’article 9, d’une expérimentation de six ans des salles de consommation à moindre risque : sur ce point, le Sénat a suivi l’Assemblée mais en intégrant ces salles à un établissement de santé. Un amendement, que j’ai présenté avec Mme la présidente de la commission, a rétabli la distinction de principe entre établissements de santé et salles de consommation à moindre risque, car l’objectif est de toucher des publics très éloignés des parcours de soins.
Telles sont, rapidement brossées, les principales dispositions du titre I

tel qu’il est issu des travaux de la commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires sociales pour le titre II.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Il s’agit, tout d’abord, de l’article 18, relatif à la généralisation du tiers payant en ville. Cette mesure permet de lever une contrainte de trésorerie pour les patients et de faire régresser les situations de renoncement aux soins utiles. La commission a par ailleurs inscrit dans le texte, pour les médecins, des garanties fortes concernant les modalités d’application, la simplicité d’exécution et le paiement dans des délais réduits.
S’agissant de l’hôpital, la commission est revenue sur la rédaction issue du Sénat, qui est en totale contradiction avec l’esprit du présent projet de loi qui refonde la notion de service public hospitalier. Le Sénat avait en effet maintenu la liste non exhaustive de quatorze missions de service public susceptibles d’être assumées par tous les établissements de santé. Or 80 % des activités de soins actuellement assumées par ces établissements, en particulier publics, ne sont pas inclus dans le champ de ces quatorze missions. Pour cette raison, la rédaction de l’article 26 telle qu’issue du Sénat ne paraissait pas appropriée à la commission. Le dispositif méritant enfin d’être consolidé, j’ai déposé des amendements de coordination et de précision des dispositions transitoires.
Pour d’autres articles, la rédaction adoptée par le Sénat remettait en question des équilibres qu’il nous est apparu souhaitable de conforter. Le projet de loi est notamment centré sur la coordination entre les acteurs du système de santé, et ce, insistons sur ce point, à leur initiative.
Le texte transcrit également les orientations du pacte territoire-santé. Le Sénat avait revu le dispositif des communautés professionnelles territoriales de santé et introduit un article sur le conventionnement sélectif. L’intention de notre majorité était cohérente en ce qu’elle impliquait des mécanismes incitatifs, qui laissent le soin aux acteurs de s’organiser librement : elle est en cela fidèle, je le crois, aux principes qui fondent notre système de santé. C’est pourquoi la commission est revenue sur la rédaction de l’article 12 


S’agissant de l’article 13, relatif à l’organisation en matière de santé mentale, la commission est revenue sur certaines dispositions litigieuses adoptées par le Sénat : je pense aux conseils locaux de santé mentale, lieux incontournables qui apportent beaucoup dans les territoires où ils ont été créés. La commission a également voulu conforter le dispositif en écartant les mesures jugées incompatibles avec la Constitution par le Conseil constitutionnel. Elle a enfin renforcé les droits des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques dans le cadre des autorisations de sortie de courte durée.
À l’initiative de notre collègue Denys Robiliard, la commission a souhaité rétablir la rédaction de l’article 13 

À l’article 27, la commission a souhaité préciser encore le rôle des acteurs en supprimant une disposition peu opportune introduite par le Sénat. Il s’agissait de revenir sur la présence des présidents de conseil de surveillance au sein du comité stratégique des groupements hospitaliers de territoire – GHT. Le comité stratégique est en effet chargé de la mise en œuvre de la convention de GHT et du projet médical partagé. Il n’est pas souhaitable d’autoriser les présidents de conseil de surveillance à être partie prenante de la gestion des GHT, alors que leur mission consiste essentiellement à contrôler la gestion des établissements. Le contrôle du comité stratégique est par ailleurs confié au comité territorial des élus locaux, chargé d’évaluer les actions mises en œuvre par le groupement.
Enfin, la commission a adopté conforme l’article 27 

En conclusion, la commission a souhaité réaffirmer les principes énoncés en première lecture, tout en tenant compte des enrichissements apportés dans le cadre des travaux parlementaires. Des ajustements me semblent toutefois utiles. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements que j’ai déposés à cet effet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales pour le titre III.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission des affaires sociales
En première lecture, les parlementaires ont complété le projet de loi pour qu’il prenne mieux en compte les attentes des professionnels de santé et les besoins de nos concitoyens. Le titre dont je suis le rapporteur s’articule autour de deux axes principaux : le développement d’un environnement favorable à la recherche et l’évolution des métiers de la santé.
De fait, les évolutions scientifiques et technologiques doivent être intégrées rapidement, et elles obligent à repenser le système de prise en charge des patients. Le projet de loi comporte en particulier un ensemble de dispositions visant à moderniser les statuts de plusieurs professions, dans la lignée des mesures prises depuis 2012 par le Gouvernement. Le statut des masseurs-kinésithérapeutes ou des pédicures-podologues sera ainsi rénové, et certaines professions de santé, telles que assistant-dentaire ou orthophoniste, seront reconnues dans le code de la santé.
Je salue également les articles adoptés au Sénat, sur amendements gouvernementaux, visant à réorganiser la filière de santé visuelle : cette réforme était très attendue par les acteurs comme par les Français. En renforçant la complémentarité entre ophtalmologistes et opticiens-lunetiers, et en donnant des compétences accrues aux orthoptistes, nous créons les conditions d’un meilleur accès aux soins visuels de nos compatriotes, pour qui les délais d’attente avant un rendez-vous chez l’ophtalmologiste sont devenus de plus en plus longs.
Le projet de loi donne également des compétences accrues aux sages-femmes en matière de vaccination et leur ouvre la possibilité de pratiquer des interruptions volontaires de grossesse médicamenteuses. Il étend le champ des professionnels de santé habilités à prescrire des substituts nicotiniques aux chirurgiens-dentistes, aux sages-femmes ou aux médecins du travail. C’est là une mesure importante, qui complète l’ambitieux programme national de réduction du tabagisme présenté par Mme la ministre et décliné dans ce texte. En première lecture, j’ai souhaité compléter le dispositif par la mise en place, à titre expérimental pour une durée de trois ans, de consultations et de suivis spécialisés des femmes enceintes tabagiques. La France détient en effet le triste record, en Europe, du nombre de femmes qui fument pendant la grossesse, avec les conséquences graves que cela peut avoir pour le nouveau-né. Il serait donc coupable de ne rien faire face à ce phénomène.
Enfin, nous répondons à une attente exprimée de longue date par les professionnels paramédicaux en proposant le développement de l’exercice en pratique avancée. Il s’agit là d’un progrès essentiel. Grâce à la création du métier d’infirmier clinicien, les auxiliaires médicaux formés à la pratique avancée verront leurs missions élargies au sein des établissements de santé ainsi que dans les centres et maisons de santé. Concrètement, ils pourront intervenir dans des domaines aussi variés que la prévention ou les actes techniques et d’évaluation, et prescrire certains produits de santé ou examens complémentaires.
Le titre III comprend aussi plusieurs dispositions visant à rendre plus attractive la recherche biomédicale en France. D’ores et déjà, le Gouvernement a ramené les délais de mise en œuvre des essais cliniques de dix-huit à deux mois. Le projet de loi généralise le dispositif de la convention unique à l’ensemble des établissements de santé. Cette mesure simplifiera et accélérera la mise en place des essais cliniques à promotion industrielle, dans un contexte de forte diminution et de concurrence internationale accrue. Tout au long de l’examen du texte, nous avons écouté les acteurs de la recherche pour améliorer le dispositif afin de le rendre plus efficient, qu’il s’agisse de la possibilité donnée aux médecins investigateurs de viser la convention signée par le responsable de l’établissement de santé et le promoteur, ou alors du renforcement du droit à l’information des patients qui participent à une recherche. De même, le texte soutient, par un dispositif dédié, l’application de thérapeutiques innovantes.
Je veux également souligner l’importance des mesures visant à lutter contre les ruptures d’approvisionnement de médicaments. Au cours des cinq dernières années, le nombre de produits de santé en rupture a en effet été multiplié par dix. Les risques croissants de pénuries justifient l’intervention des pouvoirs publics et les obligations imposées aux acteurs de la chaîne d’approvisionnement.
Dans un autre article, un amendement de Mme Valérie Fourneyron rend désormais possible la prescription d’activités physiques adaptées aux personnes atteintes d’une affection de longue durée. Il s’agit d’un complément indispensable au rétablissement de nombreux patients, voire à la prévention des récidives. J’espère donc qu’une place croissante sera accordée à ces préoccupations. Je regrette que les sénateurs n’aient pas saisi tous les enjeux que revêt une telle mesure, heureusement rétablie par notre commission des affaires sociales.
Enfin, je souhaite conclure en évoquant rapidement une disposition qui me tient à cœur et qui figure dans le titre IV, rapporté par Mme Geoffroy. L’article 46 

 Merci, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Hélène Geoffroy, rapporteure de la commission des affaires sociales pour le titre IV.
Mme la présidente.
Mme Hélène Geoffroy,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Comme vous l’avez compris au fil des débats, la démocratie sanitaire est plus que jamais nécessaire, au moment où foisonnent les sources de connaissance et où les experts ne sont plus vus comme omniscients mais doivent désormais, j’en suis convaincue, se charger d’expliquer et de rassurer. Le présent texte, je le rappelle, n’a en aucun cas pour objectif une mise en concurrence entre professionnels et usagers. C’est une irruption démocratique dans une gestion qui restait jusqu’alors dévolue aux seuls professionnels, dans un but de concertation entre les acteurs, de réflexion commune et étoffée.
De l’examen du texte par le Sénat résulte un consensus sur plusieurs points. Il a en effet adopté, s’agissant de ce titre IV, onze articles conformes, qui traitent notamment de l’information du patient sur les possibilités de sa prise en charge en ambulatoire ou à domicile, du droit à la formation des représentants des usagers, de la saisie directe de la Haute Autorité de santé par les lanceurs d’alerte, de l’indemnisation des victimes du benfluorex, et de l’extension du principe de non-discrimination, en matière d’assurance, aux donneurs de cellules et de gamètes.
Je me félicite de ces avancées désormais acquises, qui ne susciteront plus de discussion. Je salue aussi le travail des sénateurs qui, sur certains sujets, ont permis, en concertation avec le Gouvernement, de confirmer certaines avancées votées par l’Assemblée en première lecture et de faire ainsi progresser la réflexion sur la démocratie sanitaire.
C’est le cas, par exemple, pour la représentation des usagers au sein des agences sanitaires, pour la transparence des liens d’intérêts entre les laboratoires pharmaceutiques et les autres acteurs du monde de la santé et pour l’assouplissement des conditions nécessaires aux associations de donneurs de sang pour siéger au conseil d’administration de l’Établissement français du sang. Les dispositions du texte relatives à l’action de groupe en matière de santé ont également été clarifiées.
Je rappelle qu’en première lecture, l’Assemblée avait introduit, par la voie d’un amendement du Gouvernement, le droit à l’oubli pour les anciens malades du cancer. Cet article a fait l’objet, lors de son examen au Sénat, de plusieurs modifications. Je proposerai un amendement qui précisera la rédaction du Sénat afin de rendre ce droit à l’oubli opératoire, et je vous remercie, madame la ministre, d’avoir annoncé que vous y serez favorable. Rendons concret l’engagement du Président de la République qui affirmait que ce droit est un dispositif unique sur le plan international, parce qu’il y a des moments où la France doit montrer l’exemple.
Demain, le droit à l’oubli s’appliquera à toutes les maladies. Nous accomplissons aujourd’hui un acte de solidarité, et aussi de confiance dans la science puisque la procédure que nous établissons pourra évoluer avec ses progrès. Il s’agit d’une avancée attendue depuis des années par les personnes atteintes du cancer.
Néanmoins, s’il y a eu des avancées au Sénat, la commission des affaires sociales a préféré en revenir à la version initiale de plusieurs dispositions de ce texte, quitte à l’enrichir. Elle a notamment rétabli le renforcement du consentement présumé au don d’organes, introduit en première lecture par le rapporteur Jean-Louis Touraine. Nous avons par ailleurs, à l’article 38, rétabli les dispositions relatives à la prise en compte des maladies vectorielles ainsi que celles portant sur la démocratie sanitaire locale et sur l’élaboration, dans chaque région, d’un plan d’action pour l’accès à l’interruption volontaire de grossesse.
Je le redis une fois de plus, avec beaucoup de force : faire vivre la démocratie sanitaire, c’est promouvoir la concertation et la prise en compte de l’usager dans le système de santé mais c’est, aussi, évidemment, améliorer l’efficacité de ce dernier.
Cela ne pourra se faire qu’en renforçant la démocratie locale à travers les conseils territoriaux de santé, que nous avons donc réintroduits à l’article 38. Je rappelle qu’ils réunissent les parties prenantes des territoires en vue d’une meilleure efficience des instances au service des usagers, des patients et des citoyens. Ces nouveaux conseils pourront être, si nécessaire, présidés par des usagers.
S’agissant de l’

Nous l’avons donc rétabli lors de l’examen de cet article en commission des affaires sociales. L’ouverture des données de santé repose sur un pilotage étatique protecteur de la vie privée, mais les conditions d’accès à ces données doivent être simples et claires. Des modifications ont donc été introduites pour clarifier la gouvernance ainsi que pour réguler les accès aux données à caractère personnel, et ce sans porter atteinte à l’accélération nécessaire du développement de l’ouverture des données.
Ainsi, sur toutes ces questions, notre commission a rétabli l’esprit du texte adopté en première lecture et je veillerai à ce que nos débats en séance permettent de renforcer cette prise en compte des usagers dans nos politiques de santé.
En adaptant notre politique de santé aux désirs grandissants de compréhension et de participation des citoyens, nous mettrons fin à ce qui me semble être une démocratie sanitaire de façade.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des affaires sociales pour le titre V.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Initialement présenté sous la forme d’habilitations à légiférer par voie d’ordonnances, ce titre a été remanié en profondeur au cours du travail parlementaire, démontrant ainsi notre implication collective au service de cet objectif de simplification.
Au stade de la première lecture, nos travaux ont permis de préciser les demandes d’habilitation du Gouvernement et d’inscrire en dur plusieurs dispositions ne justifiant pas que le Parlement se dessaisisse de sa compétence. Je pense par exemple à l’inscription dans le corps de la loi des dispositions relatives au statut et aux missions des centres de santé, à la fusion des comités consultatifs nationaux des corps de direction de la fonction publique hospitalière ou à la reconnaissance des qualifications professionnelles au sein de l’Union européenne. Je pense également à l’assouplissement des règles relatives aux certificats médicaux pour l’obtention d’une licence d’une fédération sportive ou à la connaissance des données statistiques en matière de santé, à l’échelle locale, dans les outre-mer.
Certains ajouts du Sénat ont également permis de prolonger cette ambition de simplification. Il s’agit, par exemple, des dispositions relatives à une information renforcée concernant la création ou la transformation d’établissements sociaux ou médico-sociaux, précisées à l’article 51 


Toutefois, ces apports ne sauraient occulter la nécessité de rétablir certaines mesures de simplification adoptées par notre assemblée en première lecture. Je pense notamment aux missions d’information des centres de santé, qui doivent permettre d’éclairer les usagers sur leurs actions sanitaires et sociales et qui ont été rétablies lors de l’examen du texte par la commission des affaires sociales.
À l’inverse, l’ajout de certaines mesures par le Sénat, sans concertation avec les professionnels du secteur, s’agissant par exemple du domaine de la responsabilité civile des professionnels de santé et des missions du Bureau central de tarification, n’apparaissait pas justifié. Elles ont, dès lors, été supprimées lors de nos travaux en commission.
Notre tâche collective, mes chers collègues, est de poursuivre et d’approfondir ce processus de simplification. Pour y parvenir, l’information des parlementaires est indispensable. Nous attendons donc des débats en séance publique que le Gouvernement nous informe pleinement de ses intentions et associe le Parlement à ses travaux concernant, par exemple, les groupements de coopération sanitaire prévus à l’article 50 ou les dispositions relatives aux ordres des professions de santé inscrites à l’article 51 

L’ampleur du défi de simplification, qu’il s’agisse de l’information du patient, de la régulation des professions de santé ou de l’intégration du droit de l’Union européenne, rend ainsi incontournable la pleine implication du Parlement et la poursuite du dialogue sur les sujets les plus complexes.
Dans le respect de la compétence et de l’information du législateur, nous devons donc préserver ce partage entre habilitations accordées au Gouvernement dans le cas des mesures et des procédures les plus complexes, d’une part, et inscription dans le corps de la loi des mesures les plus indispensables d’autre part.
La création d’un système de santé simple et rénové en profondeur prend nécessairement du temps. J’ai néanmoins la ferme conviction que ce titre V rendra dès demain notre système de santé à la fois plus lisible, plus accessible et plus efficace. L’adaptation de ce système aux nouveaux défis sanitaires et aux nouvelles exigences européennes et internationales n’est pas une option : elle constitue un impératif qu’il nous appartient d’accompagner et de faciliter.
Je vous invite donc à poursuivre ce processus de simplification et à donner vie à cette exigence de modernisation de notre système de santé qui constitue à la fois le titre et l’ambition de ce projet de loi. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
 Madame la ministre, mes chers collègues, le 13 novembre, une série d’attentats coordonnés a semé l’horreur absolue, faisant 130 morts et 300 blessés, dont trois sont décédés depuis. L’émotion et l’effroi ont submergé les Français.
M. Bernard Accoyer.
Un hommage leur sera rendu, dans quatre jours, aux Invalides, auquel la nation tout entière s’associera. C’est dans ce contexte tragique que le Gouvernement a voulu maintenir à l’ordre du jour la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la santé. Pourtant, ce projet suscite l’opposition quasi-unanime des professionnels, en particulier des professionnels de santé libéraux.
Cet entêtement est d’autant plus incompréhensible que le 13 novembre, les professionnels de santé étaient en grève pour protester contre la mesure la plus emblématique du projet de loi : le tiers payant généralisé. Mais à l’instant même où ils ont appris, avec tous les Français, l’horreur de ces attentats, ils se sont naturellement mobilisés pour apporter leur secours et leurs compétences aux si nombreuses victimes.
L’examen du texte a d’abord été remis du 16 au 17 novembre, en raison du Congrès du Parlement, puis au 19, et enfin à ce mardi 24 novembre, son examen devant être extrêmement décousu puisqu’il se poursuivra aujourd’hui, demain soir et vendredi. Madame la ministre, votre intransigeance a eu raison des hésitations du Gouvernement. Les justifications que vous avez tout à l’heure avancées ici, dans l’hémicycle, ne nous ont pas convaincus. Et cette intransigeance, ce refus du dialogue vise des professionnels qui vous ont tendu la main en acceptant de venir à la conférence de santé en février si vous acceptiez de remettre cette lecture à 2016.
Les circonstances nationales comme le calendrier dans lequel va se tenir cette discussion ne peuvent permettre un travail législatif normal, ni sur le fond, ni sur la forme.
Madame la ministre, une telle situation ne s’est jamais produite. Alors comment espérer que ce projet de loi puisse servir utilement tout ce qui concerne la santé des Français et notre système de soins ? Le temps indispensable à un dialogue retrouvé avec les professionnels aurait pu tout changer. Vous l’avez refusé, et cette attitude aura, nul ne peut en douter, de lourdes conséquences.
Dans ces conditions, la motion de rejet préalable que j’ai l’honneur de soutenir se limitera à dénoncer les graves erreurs que contient ce texte et à regretter que, paradoxalement, il méconnaisse les grands défis sanitaires auxquels nos compatriotes et notre pays sont confrontés.
Le projet de loi, que le Sénat avait modifié profondément, en l’améliorant autant que faire se peut, est revenu à la version gouvernementale initiale, avec les amendements des rapporteurs que la majorité a acceptés sans broncher en commission.
Le texte peut être résumé à un saut vers l’étatisation pour notre système de santé et à des surtranspositions de directives européennes. Il comporte aussi d’autres mesures erratiques mais, surtout, il passe à côté de tout objectif sanitaire, tranchant ainsi avec une loi de santé digne de ce nom.
Le saut vers l’étatisation, qui changera profondément le système de soins auquel les Français sont attachés, s’opère d’abord avec la création à l’article 12 

La transposition aux centres de santé, établissements dans lesquels les professionnels sont salariés, des dispositions applicables aux conventions négociées avec les professionnels de santé libéraux, à l’article 17, transgresse les bases du système de soins ambulatoires.
Mais c’est sur l’article 18 que la contestation est la plus forte car la généralisation du tiers payant pour les consultations de ville, mesure emblématique et de parti pris, est injustifiée, la dispense de toute avance de frais existant déjà pour les populations démunies.
Ce tiers payant généralisé est refusé catégoriquement par les médecins, toutes sensibilités confondues. Ce refus est un véritable signal de détresse, appelant à mesurer ce que sont devenues les conditions d’exercice, humainement, physiquement, psychologiquement, financièrement, alors que le nombre de médecins victimes d’épuisement et même de suicide atteint un niveau jusqu’à présent inconnu.
Madame la ministre, vous devez prendre en compte les raisons de ce refus et repousser à plus tard, après la négociation, la mise en œuvre du tiers payant généralisé, d’autant que, ajoutant encore à la déresponsabilisation, elle contribuera au dérapage des dépenses.
À l’article 26, le service public hospitalier s’en prend à l’hospitalisation privée qui, pourtant, assure la liberté de choix, mais assure aussi, à moindre coût, 54 % des interventions chirurgicales, dont près de 66 % de la chirurgie ambulatoire.
En excluant de ce service les établissements dans lesquels s’appliquent les dispositions de la convention concernant le secteur 2, vous condamnez à terme nombre d’établissements privés qui ne peuvent fonctionner sans l’activité chirurgicale, qui, elle-même, ne peut fonctionner qu’avec la soupape que représente, avec tact et mesure, l’existence du secteur 2, qui compense partiellement l’absence quasi totale d’actualisation tarifaire depuis des décennies.
Quand l’hospitalisation publique sera devenue monopolistique, c’en sera fini de la liberté de choix pour les malades, tandis que la qualité des soins et le coût, affranchis de la concurrence, deviendront des problèmes en même temps que s’installeront les files d’attente.
À l’article 27, les groupements hospitaliers de territoire n’affirment pas suffisamment clairement la place des établissements privés. À l’article 27 

Ce projet de loi non seulement étatise le système de soins, mais surtranspose dans notre droit plusieurs directives européennes, contrairement aux engagements du Premier ministre. Ainsi en est-il du paquet de cigarette neutre, qui va bien au-delà de la directive européenne, ouvrant grande la porte aux contrefaçons et à la contrebande.
Il en est de même pour l’information nutritionnelle, pour laquelle le texte va dépasser de loin les dispositions européennes, ce qui ne manquera pas de mettre en difficulté les entreprises françaises d’agroalimentaire alors même que le Gouvernement a affirmé qu’il ne modifierait plus sans cesse les règles et les prélèvements pesant sur la compétitivité des entreprises. Quant à la surtransposition jusqu’à l’absurde, votée à l’Assemblée nationale, de la directive sur l’interdiction du bisphénol A dans les jouets et amusettes, elle n’a été supprimée que grâce à la sagesse et au réalisme du Sénat.
Enfin, une série de mesures hétéroclites s’ajoutent à l’étatisation et à la surtransposition. Elles vont de l’ouverture incertaine des données de l’assurance maladie obligatoire à l’ouverture des salles de shoot. Ces salles de shoot, qui vont à l’encontre de la politique de lutte contre les drogues conduite avec succès jusqu’à présent, viennent compléter un texte qui s’apparente plus à un mauvais et dangereux projet de loi portant diverses mesures d’ordre sanitaire et social qu’à une loi de santé.
 Ça, c’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 En effet, madame la ministre, vous êtes totalement passée à côté de ce qui aurait pu et dû être un texte sur la santé digne de ce nom.
M. Bernard Accoyer.
 Que de nuances !
M. Laurent Baumel et M. Richard Ferrand, rapporteur.
 Rien, en effet, dans ce texte ne concerne les priorités sanitaires et sociales qui sont pourtant dûment documentées : la lutte contre les addictions chez l’adolescent et le jeune adulte, en particulier le cannabis, dont les jeunes Français sont les plus gros consommateurs en Europe, alors que l’on connaît désormais parfaitement ses effets sur la désinsertion sociale et ses interférences psychiatriques, en particulier avec la schizophrénie.
M. Bernard Accoyer.
Rien sur une prise en charge digne d’un pays moderne des troubles de la sphère autistique, où la situation est dramatiquement insuffisante en France. Rien non plus sur le cancer, le diabète, les maladies cardio-vasculaires, la maladie d’Alzheimer, tous domaines dans lesquels vos prédécesseurs ont su apporter leur contribution, souvent décisive, jusqu’à y attacher leur nom. Rien ou presque sur le handicap, rien sur les maladies psychiatriques, qui affectent pourtant 3 % de la population, rien sur la politique de recherche médicale, l’industrie pharmaceutique et les dispositifs médicaux.
Mes chers collègues, parce que ce projet de loi évite toute réforme de structure, qu’il ignore les grands problèmes de santé et menace l’avenir même de notre système de soins, je vous invite à voter cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

La présentation que vous avez faite, monsieur le député, montre que, dans les jours qui viennent, nous aurons des débats, les mêmes d’ailleurs qu’en première lecture, sur toute une série de sujets que vous avez repris les uns derrière les autres. Je souhaite que ces débats soient les plus sereins mais aussi les plus approfondis possible. Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, je souhaite que nous profitions des jours prochains pour débattre autant que nécessaire de l’ensemble des dispositions qui sont proposées.
Vous avez critiqué le fait que ce débat en nouvelle lecture se tienne à un moment assurément très particulier de notre histoire, compte tenu de ce que nous avons vécu. Mais précisément parce que dans cette tragédie nous avons pu voir le rôle et l’importance des professionnels de santé, il est nécessaire de réfléchir à la manière de garantir l’excellence de ce système et une organisation aussi performante que ce que nous avons constaté ces derniers jours à l’hôpital public.
Je reste déterminée à ce que ce projet de loi reconnaisse la spécificité du service public hospitalier, et je dois dire que je trouve étrange que vous choisissiez ce moment pour le contester. Ce n’est en rien un signe d’opposition ni même de méfiance à l’égard des autres professionnels, mais cela revient tout simplement à constater qu’il y a une particularité du service public hospitalier, un engagement spécifique, une exigence qui pèse sur les épaules de ces professionnels.
 L’ensemble des professionnels !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

Vous mettez en avant le fait que, le soir même des attentats ou le lendemain matin, les professionnels libéraux ont levé leur mot d’ordre de grève. Dans les minutes qui ont suivi l’annonce des attentats, plusieurs responsables syndicaux des médecins libéraux ont pris contact avec moi pour me dire que leur syndicat allait lever le mot d’ordre de grève et me demander de quelle manière ils pouvaient être utiles. À aucun moment d’ailleurs je n’avais eu de doute sur la manière dont les professionnels de santé libéraux allaient réagir, et je trouve étonnant que vous souhaitiez mettre ce point en exergue. Pour moi, c’était une évidence que les médecins, les professionnels de santé, quel que soit leur statut, souhaiteraient s’engager et un certain nombre d’entre eux, en particulier des psychiatres libéraux, ont été retenus sur la base du volontariat pour accompagner la population et les professionnels soignants eux-mêmes au sein des unités médico-psychologiques d’urgence.
Vous avez ensuite indiqué tout ce qu’il n’y avait pas dans ce texte. Je ne reviens pas sur ce qu’il y a, que vous contestez : nous en discuterons. Mais pour vous, si je vous comprends bien, un texte de santé, c’est une addition de réponses à des maladies. Or, depuis des années, il y a un consensus chez les professionnels de santé publique et au-delà pour dire que s’il y a bien une chose qu’il ne faut pas faire, c’est additionner des plans dans une loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Exactement !
Mme Michèle Delaunay.
Mme Marisol Touraine,


 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Marisol Touraine,

 Hors sujet !
M. Yves Nicolin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Marisol Touraine,

Il y a eu, dans les années 2000, cette volonté d’additionner les plans. Mais pour répondre aux maladies, aux défis, il faut définir des principes – et le premier d’entre eux, c’est la prévention.
Je ne vois pas, monsieur le député, comment vous pouvez dire que ce texte ne se préoccupe pas du cancer quand il contient des mesures de prévention, des mesures contre le tabagisme et des mesures contre les addictions, en particulier à l’alcool.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Nous avons la volonté de déterminer des concepts, de rendre concrètes des idées qui facilitent l’accès aux soins de nos concitoyens. C’est ainsi que l’on mène une politique de santé moderne, adaptée aux réalités de l’époque. Ce n’est pas en essayant de refaire ce qui a échoué dans les années 2000 que l’on répondra aux attentes de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Le présent projet de loi propose une politique ambitieuse en matière de santé publique, avec des stratégies de prévention innovantes, par exemple le développement de tests rapides d’orientation diagnostique. Il permet l’égalité dans l’accès aux soins par la généralisation du tiers payant, que sept Français sur dix approuvent. Enfin, il met en place une démocratie sanitaire à la fois en proposant la création d’actions de groupe dans le domaine de la santé, en instaurant un droit à l’oubli et en encadrant l’ouverture des données de santé.
Après l’élaboration de la stratégie nationale de santé, après un examen en première lecture au mois d’avril, il n’est pas question aujourd’hui de rejeter ce texte. Il faut au contraire l’adopter dans les meilleurs délais parce qu’il y a urgence à moderniser et à faire entrer dans la vraie vie les dispositifs prévus dans ce texte. C’est pourquoi nous rejetons cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Sur le fond, Bernard Accoyer a dit beaucoup de choses que nous répéterons au cours des prochains jours. Ce projet de loi reste absent face aux vrais défis que doit relever la santé dans l’avenir. Rien sur les mutations de notre système de santé ; rien sur l’
M. Arnaud Robinet.

Je ne reviendrai pas sur le tiers payant généralisé, qui ne rend pas service à nos concitoyens car nous allons, doucement mais sûrement, vers la généralisation des réseaux de soins et que nos concitoyens les plus démunis ont déjà accès au tiers payant. Nous allons vers une étatisation avec un système d’offre de soins piloté par l’État de façon rigide, verticale et exclusive.
 C’est tout ce qu’ils savent faire !
M. Guy Geoffroy.
 Mais c’est sur la forme que je voudrais également revenir. Si vous étiez réellement attachée à ce projet, madame la ministre, si vous aviez une ambition pour la santé, vous n’auriez pas, vous et votre majorité, tenté de faire examiner ce texte en catimini la semaine dernière, alors que nous étions encore sous le choc des attentats.
M. Arnaud Robinet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est bien à cause de la forme prise par la discussion que nous comprenons, madame la ministre, à quel point votre gouvernement fait de la santé un sujet annexe, un sujet trop clivant pour être traité sereinement, notamment avec les parties prenantes, un sujet trop épineux pour engager des réformes.
M. Arnaud Robinet.
Nous regrettons que cet examen échoue ainsi sur une adoption sans saveur. Nous le regrettons pour notre démocratie parlementaire qui, une fois de plus, est victime de l’improvisation gouvernementale. Nous le regrettons pour notre système de santé, qui mérite plus de respect de la part d’un gouvernement qui prétend sans vergogne défendre les plus fragiles. Nous le regrettons pour notre jeunesse, qui doit pouvoir bénéficier, grâce aux progrès numériques et de la recherche, d’une santé de rupture qui n’est pas du tout soutenue par le système que vous nous présentez, sans compter le mépris que vous opposez aux professionnels de santé. Pour toutes ces raisons, nous voterons cette motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je n’ai pas d’autres demandes d’explication de vote.
Mme la présidente.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Élie Aboud.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, permettez-moi d’abord d’adresser un message d’admiration et de soutien, comme vous l’avez fait, au corps médical, au corps soignant et à toute cette chaîne de soin dans notre pays. Leur courage, leur professionnalisme et surtout leur disponibilité méritent d’être salués par les représentants du peuple que nous sommes.
M. Élie Aboud.
Permettez-moi aussi, madame la ministre, de remercier toutes les organisations médicales, syndicats, ordres ou autres ayant arrêté leur mouvement de grève malgré leur profonde colère. Je veux saluer ici leur dignité. Nous restons, madame la ministre, profondément solidaires de leurs préoccupations et de leurs angoisses.
J’aurais préféré aborder ce débat dans un contexte plus serein, moins tendu, mais le Président de la République l’a dit lui-même : la vie continue – et quel joli mot, la vie, quand on parle d’une loi santé. Je serai certainement mesuré et respectueux dans mes propos madame la ministre, vu le contexte actuel, mais profondément en désaccord avec ce que vous nous proposez.
Quand on demande aux citoyens français quelles sont leurs attentes et leurs préoccupations en matière de santé publique, leur réponse est simple, évidente et remplie de bon sens : ils veulent des médecins, des pharmaciens, des dentistes et des infirmières, partout sur le territoire. Or, quand un gouvernement propose ce qui est supposé être la grande loi du quinquennat pour la santé et que cette question n’y est même pas abordée, c’est que, madame la ministre, il y a au minimum une incompréhension, au pire une profonde insuffisance.
Je saluais tout à l’heure la dignité du corps médical et paramédical, mais je veux aussi être solidaire de leur cause. On ne peut pas, madame la ministre, avoir raison seul contre tous. Le corps médical est blessé, il ne comprend pas ce qui a justifié cette décision. Ils ne comptent pas leurs heures, ils sont dévoués et on est en train de les déresponsabiliser, en les mettant sous tutelle administrative, eux qui ont tellement le sens du devoir et du service.
Les premières victimes de ce texte demeurent bien évidemment les médecins. Comment peut-on si peu les considérer qu’on leur impose des réformes dont, à l’unanimité, ils ne veulent pas ? Comment construire une politique de santé sans eux ? Comment les obliger à consacrer une grande partie de leur temps à des tâches administratives chronophages ?
En fait, au-delà de cette déresponsabilisation, nous sommes en train de compliquer leurs tâches, en y ajoutant un temps administratif qu’ils sont incapables d’assumer aujourd’hui vu leur surcharge de travail. Vous touchez là, madame la ministre, à un sujet ultrasensible dans notre société : quand tous les médecins nous demandent de rester vigilants et de ne pas menacer leur quotidien, c’est bien qu’ils ont des raisons d’avoir peur.
En réalité, ce texte cumule les inconvénients : non seulement, il n’apporte aucune solution aux nombreux problèmes que connaît aujourd’hui le monde de la santé, mais il en ajoute de nouveaux, comme l’infantilisation généralisée des patients et des personnels soignants, avec cette généralisation du tiers payant. C’est totalement déresponsabilisant. Il n’est pas vrai qu’une large concertation a préexisté à l’élaboration de ce texte. Demandez donc aux médecins, aux infirmières, aux kinésithérapeutes et à tous les autres s’ils ont l’impression d’avoir été écoutés. Évidemment non !
En revanche, le texte est plutôt pauvre en idées nouvelles. L’accès aux soins, quoi que l’on fasse, demeurera insuffisant tant que l’on n’arrivera pas à remplacer les cohortes de généralistes qui s’en vont. La politique antialcoolisme se noie dans un verre d’eau, celle contre le tabac tue à petit feu nos buralistes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il n’y a pas qu’eux !
Mme Michèle Delaunay.
 Ils demandent seulement la possibilité de survivre. Survivre, ma chère collègue ! Ils participent à la lutte contre le marché noir, non réglementé, et demeurent également parmi les derniers à rendre des services à la collectivité, particulièrement en zone périurbaine et rurale.
M. Élie Aboud.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 Les seules initiatives, hélas malheureuses, de votre texte sont la remise en cause de l’équilibre de la loi Veil et l’ambition de multiplier les salles de shoot. Avouez que l’on est bien loin du compte, en matière de politique sérieuse de terrain en santé publique. Sur les vrais enjeux de santé – la coordination entre la médecine de ville et l’hôpital, la réforme de l’hôpital public, la convergence tarifaire, la complémentarité entre privé et public, la simplification et la rationalisation des structures administratives : rien ; sur le problème des déserts médicaux : si peu ; sur l’ouverture aux nouvelles pratiques et coopérations médicales : rien non plus ; sur la réflexion sur le rôle des complémentaires : pas grand-chose.
M. Élie Aboud.
Même si l’initiative des parlementaires a cherché, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, à enrichir ce texte, celui-ci, qui est présenté comme la grande œuvre législative en matière de santé pour le quinquennat, demeure malheureusement indigent. À titre personnel, je salue tout de même l’article sur la clarification entre publicité et information sur le vin,…
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 …de même que le maintien de l’ordre des infirmiers.
M. Élie Aboud.
Au total, c’est le texte de gens qui savent tout sur tout, mais qui ne prennent pas le temps d’écouter. Ce serait une grave erreur de profiter de l’atroce adversité des événements actuels pour faire voter cette loi à la va-vite, sans plus de concertation avec le monde de la santé. L’actualité a d’ailleurs momentanément stoppé le combat des soignants engagés contre cette loi. C’est pourquoi il est impératif de renvoyer ce texte en commission pour étudier tous ces sujets de fond, écouter et entendre tous les acteurs, si l’on veut garantir la pérennisation et l’avenir de notre système de santé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Par ailleurs, j’ai quand même du mal à entendre que nous profiterions des attentats pour faire passer ce texte en force. Profiter des attentats ! C’est faux !
 Ce n’est pas ce qui a été dit !
M. Arnaud Robinet.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On n’a pas dit ça !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Il est parti ! Vous l’avez poussé à bout !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
 Mais il vous entend !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Marisol Touraine,

 Ce qu’il a fait !
M. Guy Geoffroy.
Mme Marisol Touraine,

 (« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Que faut-il comprendre ?
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires.)
 Je crois donc que sa langue a fourché. Je ne peux pas comprendre autrement qu’il laisse entendre, à la fin de son propos, que nous profiterions de la situation des attentats. C’est ce qu’il a dit. Ce n’est pas acceptable ! C’est pour le moins maladroit. Il nous dit que nous voulons faire voter cette loi à la va-vite, mais l’examen en nouvelle lecture a seulement été repoussé d’une semaine ! Je le répète : je suis prête à passer autant de temps qu’il est nécessaire et que vous le souhaiterez à discuter de chacune des dispositions de ce texte.
 Très bien.
M. Arnaud Richard.
Mme Marisol Touraine,

 Dimanche !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

M. Aboud a également indiqué que les professionnels de santé, en particulier les médecins, étaient tous opposés à cette loi. Je rappelle toutefois que l’ensemble des syndicats de praticiens hospitaliers ont exprimé leur soutien et que je travaille de façon très constructive et positive avec tous les syndicats de jeunes médecins sur toute une série de dispositions relevant ou non de ce texte.
Les enjeux de démographie médicale, également évoqués par M. Aboud, font l’objet de l’article 12 

Je terminerai avec ce qui est une maladresse de plus. J’entends parfaitement qu’en matière de tabac, on se préoccupe de la situation des buralistes. La question n’est du reste pas de savoir si l’on est pour ou contre les buralistes, mais comment nous pourrons leur permettre de diversifier leurs activités alors que nous avons besoin de faire diminuer la consommation de tabac pour des raisons de santé publique.
 C’est cela l’important !
Mme Michèle Delaunay.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Alors, allez jusqu’au bout : interdisez le tabac !
M. Yves Nicolin.
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Si M. Aboud était là, je lui dirais certaines choses. Ou plutôt, comme je sais qu’il m’entend de là où il est
M. Michel Issindou.
 (Sourires)
Je tiens à insister une fois encore sur les points les plus positifs de cette loi. Il s’agit d’abord de la prévention, sujet essentiel en matière de santé. En effet, le maintien de la bonne santé passe d’abord par la prévention, avec par exemple les parcours de santé à l’école, l’étiquetage nutritionnel et la lutte contre l’obésité des jeunes enfants, qui est dramatique. Mais la première des préventions, c’est bien entendu celle qui vise le tabagisme, et qui commence dès le plus jeune âge. On sait que le paquet neutre aura pour effet de sensibiliser les plus jeunes – c’est du moins ce que nous espérons. Ce n’est pas cette seule mesure qui fera reculer massivement le tabac, mais il s’agit d’une mesure essentielle, à laquelle nous tenons beaucoup.
Nous voulons également réaffirmer avec cette loi le rôle central du médecin traitant, du médecin de premier recours, qui a toute sa place dans le système de santé tel que nous l’avons bâti, avec le développement de la médecine ambulatoire – car il est inutile d’encombrer les hôpitaux quand on peut, comme c’est le cas aujourd’hui, traiter beaucoup de choses en ambulatoire. Il faut aussi rappeler l’excellence de l’hôpital public, que nous avons vérifiée le 13 novembre.
 Très bien !
Mme Michèle Delaunay.
 Je mentionnerai encore le droit des patients, le tiers payant – mesure essentielle pour l’accès de tous aux soins – l’action de groupe, le droit à l’oubli pour les personnes ayant été victimes d’un cancer et la diminution du reste à charge.
M. Michel Issindou.
On le voit, notre système de santé est excellent et il faut l’adapter pour le maintenir à ce niveau d’excellence. Nous rejetterons donc cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains votera cette motion de renvoi en commission des affaires sociales, pour plusieurs raisons que M. Aboud vient d’exposer avec justesse et modération.
Mme Isabelle Le Callennec.
Madame la ministre, il n’est assurément pas souhaitable de voter une réforme de notre système de santé contre les professions médicales. Or, leur opposition à des articles emblématiques de ce texte s’est exprimée à plusieurs reprises et de différentes manières – discussions au ministère, courriers qui vous ont été adressés, grève des cabinets, manifestations à Paris et en province. Votre refus d’entendre leur demande de moratoire a créé un profond mécontentement, notamment chez les généralistes, que vous prétendez paradoxalement remettre au cœur du système, avec la création des communautés territoriales de santé. Ce mécontentement s’est d’ailleurs traduit dans les urnes, à l’occasion des élections au sein des unions régionales des professionnels de santé.
Le plus décrié des articles est, vous le savez, la généralisation du tiers payant, qui fait craindre l’étatisation et la bureaucratisation de notre système de santé. Compte tenu du contexte si particulier que nous connaissons et de l’appel à l’unité nationale de nos concitoyens, nous vous proposons tout simplement de retravailler le texte pour l’améliorer et de faire le tri entre les articles et les amendements qui font consensus et ceux qui sont franchement rejetés par les professionnels, qui devront en subir les conséquences.
Je croyais que seuls les Bretons pouvaient se montrer si entêtés. J’ignore si vous avez des attaches bretonnes, madame la ministre, mais sachez que même un Breton sait reconnaître ses erreurs et rechercher le consensus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Vous avez, chers collègues, voté contre la motion de rejet de M. Bernard Accoyer. Nous vous offrons une seconde chance.
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Voter cette motion de renvoi en commission des affaires sociales serait répondre positivement à Mme le ministre, qui nous a dit qu’elle souhaitait les débats les plus approfondis qui soient. C’est le moment.
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je ne suis saisie d’aucune autre explication de vote.
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Louis Roumégas, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, ce projet de loi s’attaque à trois défis majeurs pour la pérennité de notre système de santé : l’adaptation au vieillissement de la société, l’innovation au service de la qualité de la prise en charge et l’épidémie de maladies chroniques qui sévit dans notre pays comme partout dans le monde.
M. Jean-Louis Roumégas.
Les écologistes partagent ces objectifs et mesurent la difficulté de la tâche. Dans cette optique, nous saluons le maintien ou le rétablissement de nombreuses mesures que nous avions soutenues dès la première lecture : l’amélioration de l’accès à l’IVG, la prise en charge sanitaire et sociale des toxicomanes avec l’expérimentation de salles de consommation à moindre risque, l’ambition de fédérer les professionnels de la santé sur nos territoires

Nous sommes plutôt favorables à la généralisation du tiers payant, qui va dans le sens d’un meilleur accès aux soins, à condition cependant de ne pas dégrader le panier de soins ni compliquer la mission des médecins. Nous resterons vigilants sur ce point.
Nous soutenons pleinement la volonté du Gouvernement d’accorder la priorité à la prévention. Lorsque le poisson rouge est malade, il faut commencer par changer l’eau du bocal !
 (Sourires.)
 Très bien !
Mme Michèle Delaunay.
 Néanmoins, en matière de prévention, ce texte est parcellaire et aurait dû être renforcé. Depuis le début de ce quinquennat, chaque fois que nous avons proposé d’infléchir notre politique de santé vers une logique de prévention, le Gouvernement a brandi la future loi de santé. Nous y sommes, et force est de constater que ce projet de loi n’a pas mis en lumière les causes fondamentales de notre crise sanitaire et budgétaire : les causes environnementales, au sens large.
M. Jean-Louis Roumégas.
Oui, madame la ministre, l’incidence de certaines maladies chroniques est due au vieillissement de la population, aux progrès du dépistage ou aux méfaits des addictions, mais ces causes ne peuvent expliquer à elles seules le boom des maladies chroniques auquel nous sommes confrontés. Ainsi, tandis que le nombre de personnes de plus de 60 ans est passé de 21 % en 2003 à 23 % en 2011, le nombre d’affections de longue durée a progressé quatre fois plus vite au cours de la même période : si l’espérance de vie augmente, l’espérance de vie en bonne santé stagne ou diminue.
On ne peut donc réduire la politique de prévention à la lutte, pourtant nécessaire, contre l’alcoolisme, le tabagisme ou la mauvaise alimentation. Dans plusieurs pays au développement comparable à celui de la France, le taux de maladies chroniques est inférieur de 25 %. Cela montre que la question de l’environnement est essentielle et que nombre de réponses à la crise sanitaire et budgétaire se trouvent dans la santé environnementale.
En outre, en matière de santé, les inégalités environnementales s’ajoutent aux inégalités sociales. Ce sont souvent les mêmes qui ont les métiers les plus pénibles, qui habitent les logements insalubres dans les quartiers les plus pollués et qui sont prisonniers d’une consommation « 

Forts de ce diagnostic, nous avions déposé une série d’amendements visant à prendre en compte les liens entre santé et environnement, radicalement absents de ce texte. Nous avons ainsi proposé d’introduire le concept d’exposome, désignant l’ensemble des expositions à des facteurs non génétiques qui, tout au long de la vie, déterminent la santé, et vous avez donné un avis favorable à cette mesure.
Vous aviez également approuvé l’interdiction du bisphénol A dans les jouets, mesure de bon sens qui s’inscrivait dans la continuité de la loi qui l’interdisait dans les contenants alimentaires. Il s’agissait malheureusement d’un leurre car, contre la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, contre le vote en commission des affaires européennes d’un rapport sur cette question, dont je suis l’auteur, et contre le consensus scientifique qui reconnaît l’extrême vulnérabilité des jeunes enfants aux perturbateurs endocriniens, même à très faible dose, vous avez cédé aux lobbies de l’industrie du jouet et introduit une notion de seuil de dangerosité qui n’a aucun sens sur le plan scientifique.
Nous constatons avec sidération que, sur ce point, le Gouvernement agit sans tenir compte des recommandations de notre agence d’évaluation du risque sanitaire, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES –, qui recommande de « revoir la pertinence de l’utilisation […] de dose journalière tolérable pour des substances pour lesquelles les périodes de vulnérabilité ne sont pas toujours connues ». Nous ne comprenons pas non plus votre mesure visant à assouplir l’interdiction des phtalates dans les dispositifs médicaux par l’introduction de ce même seuil de dangerosité, alors que des substituts existent pour ces produits.
C’est donc en espérant que le Gouvernement prendra enfin la mesure de l’urgence sanitaire causée par les impacts de l’environnement que nous proposons des mesures de gouvernance pour garantir la place de la santé environnementale au cœur de la stratégie nationale de santé, de la stratégie nationale de recherche, et du nouvel institut de veille et de prévention. D’autres amendements porteront sur la formation des professionnels de santé à ces enjeux et aux nouvelles pathologies liées notamment aux sensibilités chimiques et électromagnétiques. Nous souhaitons aussi voir imposer un nouvel étiquetage, qui informe mieux les consommateurs sur les produits toxiques tels que les perturbateurs endocriniens, les polluants volatils, les nanomatériaux ou les additifs alimentaires.
Par ailleurs, nous évoquerons l’accès aux soins des plus démunis. Un rapport de la sénatrice écologiste Aline Archimbaud a montré les inégalités profondes dans l’accès aux soins, qui se sont aggravées ces dernières années. Nous reprendrons plusieurs recommandations de ce rapport salutaire, car l’urgence est certes sanitaire, mais aussi budgétaire. N’oublions pas, madame la ministre, qu’un euro investi dans la lutte contre les inégalités sociales est plus rentable qu’un euro investi dans le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi pour l’industrie pharmaceutique.
Enfin, nos amendements répondront à une troisième préoccupation : désintoxiquer la politique de santé des lobbies industriels. La santé publique, fruit d’une collaboration entre de nombreux acteurs, représente un secteur économique qui doit gagner en transparence et en respect des principes démocratiques. Nous proposerons donc l’extension de l’action de groupe à la santé-environnement, une meilleure représentation des usagers dans les organismes qui fixent le prix du médicament et une gestion du risque environnemental des médicaments.
Nous relaierons les recommandations du groupe de travail parlementaire sur l’ingérence de l’industrie du tabac – vous en avez repris certaines –, qui pourraient compléter vos propositions.
Ce projet de loi, que nous avons voté en première lecture, doit marcher sur deux jambes : l’une curative, l’autre préventive. Mais, au-delà des mots, une véritable prévention ne peut ignorer la santé environnementale. C’est à un changement de paradigme qu’appellent les écologistes. N’oublions pas que la santé des populations est l’indicateur de qualité de notre environnement et que toute dégradation de celui-ci a un impact sur notre santé.
C’est à cette condition que nous retrouverons les marges économiques qui assureront la pérennité de notre système de santé et une société du bien-être. Nous nous tiendrons prêts, tout au long de ces débats, à enrichir le texte de façon constructive et pragmatique.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous abordons aujourd’hui la nouvelle lecture du projet de loi portant sur la modernisation de notre système de santé. Ce texte ayant été modifié par le Sénat, la commission des affaires sociales a rétabli l’essentiel de son contenu initial, qu’elle a encore amélioré. Nous y retrouvons donc un ensemble de mesures indéniablement positives et que nous soutiendrons de nouveau.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je pense ainsi au renforcement de la prévention avec un accès facilité à la contraception d’urgence, à la diffusion des tests rapides pour le VIH et à l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque. Je pense également à la généralisation du tiers payant, même si l’on peut craindre qu’elle ne renforce la place des complémentaires privées au détriment de la prise en charge par l’assurance maladie, qui n’a cessé de s’amenuiser au fil du temps.
À cet égard, j’ai bien entendu, et avec intérêt, votre propos réaffirmant que l’assurance maladie obligatoire est la seule à être solidaire. Il reste évidemment à lui en donner les moyens.
J’ajoute qu’une majorité de médecins, loin d’être opposée à une mesure qui doit favoriser l’accès aux soins, continue d’exprimer de légitimes préoccupations qu’il faut entendre. Ces médecins s’inquiètent d’éventuelles difficultés techniques leur faisant perdre un temps précieux au détriment du temps médical consacré à leurs patients et, de plus, retardant le versement de leurs honoraires. Les débats, et surtout les moyens mis en œuvre, permettront, je l’espère, de lever l’ensemble de ces préoccupations.
De même, nous apprécions positivement la réintégration de la notion de service public hospitalier dans le code de la santé publique, la reconnaissance des professionnels des centres de santé dans les parcours de soins, la réintroduction de la psychiatrie de secteur dans le code de la santé publique – cette mention avait été supprimée par la droite – et la reconnaissance du rôle des conseils locaux de santé mentale dans la stratégie de santé.
Nous sommes également favorables à la possibilité de mener des actions de groupe en santé, notamment pour les personnes victimes de médicaments défectueux ou dangereux, même si nous pensons que cette disposition devrait être encore améliorée – nous nous y emploierons au cours des débats, en l’étendant aux dommages psychologiques.
Je pense encore à l’instauration d’un droit à l’oubli, c’est-à-dire le droit pour des personnes ayant été atteintes d’un cancer de ne pas déclarer, dans le cadre d’une demande d’assurance emprunteur, avoir présenté une infection cancéreuse. À ce titre, nous saluons le travail du Sénat, qui a permis de préciser les délais au-delà desquels le droit à l’oubli intégral est accordé aux anciens malades. Il s’agit là d’une véritable avancée : elle répond aux préoccupations de nombreuses associations qui agissent depuis des années pour faire reconnaître ce droit.
Je veux également saluer les mesures en faveur de la formation des professionnels de santé, avec la diversification des stages étudiants paramédicaux et le renforcement de l’obligation de développement professionnel continu.
Malgré l’ensemble de ces points positifs, je m’étais abstenue sur ce texte et mon groupe s’était majoritairement prononcé contre. Pourquoi ? Pour deux raisons majeures qui, en l’état actuel du projet, restent des sujets de préoccupation.
La première raison est que ce texte ne rompt pas avec l’esprit de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, mise en œuvre par le gouvernement de droite en 2009. Il ne rompt pas avec l’autoritarisme des agences régionales de santé – ARS – qu’à l’époque, vous aviez d’ailleurs dénoncé à nos côtés, madame la ministre, comme étant des instruments contraignants de réduction des moyens imposés aux territoires.
Or, l’article 27 de ce texte, en rendant les groupements hospitaliers de territoire obligatoires alors qu’ils étaient jusqu’ici facultatifs, renforce les pouvoirs déjà exorbitants des ARS. En effet, si l’organisation territoriale de la santé est pertinente, les prérogatives des ARS devraient être, pour reprendre vos mots, d’animer la démocratie sanitaire et sociale dans les territoires, et non pas d’être les instruments du Gouvernement chargés d’obtenir, coûte que coûte, les 10 milliards d’euros d’économies annoncées sur la santé, dont 3 milliards pour les seuls hôpitaux.
La seconde raison de notre positionnement concerne les moyens financiers alloués à la mise en œuvre de ce texte, qui sont en décalage avec les objectifs louables qu’il se fixe. Une fois de plus, nous constatons que la logique comptable prime sur les besoins en prévention et en santé de nos concitoyens. Ainsi, vous fixez d’abord un objectif d’économies à réaliser, puis vous envisagez ce qui est faisable avec ce qui reste comme moyens, alors que la démarche devrait être inverse : quels sont les besoins, de quels moyens avons-nous besoin pour y répondre, quelles dispositions prenons-nous pour dégager les moyens financiers nécessaires pour répondre à ces besoins ?
Comment moderniser notre système de santé, comment le rendre plus efficient, apte à faire face aux grands défis de santé publique de demain, sans lui donner concrètement les moyens d’investir pour l’avenir ?
Comment nos hôpitaux publics, aux prises avec des restrictions budgétaires intenables, qui les mettent dans l’incapacité de fonctionner correctement, peuvent-ils se structurer pour affronter les enjeux de l’avenir – je pense notamment aux soins ambulatoires que le Gouvernement entend, à juste titre, promouvoir ?
Le volet prévention de ce projet de loi comporte des mesures qui sont, je l’ai dit, très intéressantes. Prévenir les maladies est, sans aucun doute, le meilleur moyen de les traiter et, de surcroît, de faire d’importantes économies pour l’assurance maladie. Mais force est de constater que, là aussi, les moyens n’y sont pas : le budget de la prévention est en baisse constante depuis plusieurs années – j’ai eu l’occasion de le dire lors de l’examen du budget santé le 6 novembre dernier – et, en la matière, votre volontarisme ne suffira pas.
Pourtant, des alternatives existent, et nous les soumettrons au débat. Nous partageons bien évidemment le souci de veiller au bon usage de l’argent public et de réaliser des économies là où elles sont possibles sans pénaliser les citoyens. Pourquoi ne pas faire le choix de remettre en cause la tarification à l’activité, qui pénalise lourdement nos hôpitaux publics ? De même, puisque vous déclarez vouloir desserrer les freins, notamment financiers, à l’accès aux soins, pourquoi ne pas prendre la décision de supprimer les forfaits et les franchises que, là encore, vous aviez, à juste titre, combattus à nos côtés ? Voilà quelques-unes des interrogations fortes que nous nous posons.
Par ailleurs, les modalités de mise en œuvre d’un système national de données de santé continuent de nous préoccuper. En effet, en l’état actuel, les garanties concernant la confidentialité ne nous paraissent pas suffisantes et nous craignons que ces données puissent désormais être accessibles aux groupes pharmaceutiques ainsi qu’aux assureurs et utilisées à des fins commerciales contre l’intérêt des usagers.
Nous soumettrons donc au débat des amendements ayant pour objet d’apporter davantage de garde-fous à ce nouveau système. Telles sont les réserves et les remarques que les députés du Front de gauche formulent aujourd’hui encore à l’égard de ce texte.
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je souhaite à mon tour démarrer ce propos en saluant les professionnels de santé et l’ensemble des intervenants qui ont participé à la mobilisation exceptionnelle face aux événements tragiques qui ont frappé notre pays le 13 novembre dernier. L’hommage de la nation et la compassion à l’égard des victimes sont forts, nécessaires et justes.
M. Christophe Sirugue.
Les victimes, les patients, voilà ce qui nous mobilise lorsque l’on évoque les politiques de santé ou lorsque l’on débat d’un texte comme celui qui nous rassemble. Je suis donc surpris que les collègues de l’opposition se contentent de mettre en avant les remarques formulées par les professionnels de santé. Ce projet de loi a en effet aussi, et d’abord, pour objectif de répondre aux attentes de nos concitoyens dans leur ensemble.
Il est bien évidemment nécessaire d’écouter ce que disent les professionnels de santé, mais on ne peut pas positionner le débat d’abord par rapport à leur attente en oubliant que le sujet que nous avons à traiter, au travers de ce projet de loi, est celui du développement de l’ensemble de l’offre de santé sur notre territoire.
Ceux qui ont besoin de cette offre de santé, ceux qui en auront besoin même si, par leur pratique ou leur consommation, ils n’en sont pas forcément conscients aujourd’hui, doivent savoir que nous avons cette ambition avec ce texte.
Il n’est dès lors pas acceptable d’entendre parler de loi élaborée « à la va-vite », comme a été fait tout à l’heure. Près d’un an de discussions, de rencontres, d’échanges, d’auditions ; une lecture à l’Assemblée nationale, une lecture au Sénat, une nouvelle lecture à l’Assemblée nationale : tel est le cheminement de ce texte qui, comme Mme la ministre l’a rappelé, est resté solide sur le positionnement qui était le sien à l’origine. S’il a intégré les propositions faites par les parlementaires, ses objectifs sont restés extrêmement importants.
Nous ne pouvons pas prendre le risque d’encourir le grief d’un examen « à la va-vite ». Il faut donc que nous prenions le temps nécessaire à cette nouvelle lecture même si, au bout du compte, il nous faut finir notre travail pour que les orientations de ce texte en termes de prévention trouvent leur déclinaison. Il nous faut finir notre travail pour que les avancées en matière d’accès aux soins – je pense bien évidemment au tiers payant, mais il y en a d’autres – se réalisent. Il nous faut finir notre travail pour que de nouvelles protections se développent, parce qu’elles sont nécessaires dans ce pays.
À en croire certains intervenants, il y aurait un domaine dans lequel il n’est point besoin d’avancées, point besoin de modernité, point besoin de réflexion sur l’évolution tant des pratiques que des besoins et des attentes ! Assurément non ! Sûrement pas dans un texte comme celui-ci !
Je veux répéter, madame la ministre, que nous sommes à vos côtés pour répondre à ces attentes, à ces besoins ; à vos côtés aussi pour porter nos ambitions en matière de politique de prévention. Elles sont indispensables : comment imaginer une politique de santé publique si nous n’avons pas cette ambition d’une prévention renforcée ? Prévention renforcée sur le tabac, prévention renforcée sur les consommations et les addictions, prévention renforcée sur les protections offertes par les mutuelles : nous avons besoin de cette ambition, je crois important de le rappeler.
Nous avons également besoin de pragmatisme. Le pragmatisme ne consiste pas à opposer l’offre publique à l’offre privée ; il ne consiste pas à considérer qu’il y aurait ceux qui devraient être défendus et ceux qui devraient attendre que nous ayons envie de nous mobiliser pour eux.
Ce que nous voulons, c’est une offre publique hospitalière de qualité – c’est bien légitime ! Ce n’est en rien une opposition à ce qui existe en matière d’offre de santé globale dans notre pays.
Les orientations que vous avez proposées, le schéma de travail dans lequel nous sommes inscrits pour discuter d’un texte que nous examinons patiemment depuis des mois et des mois, tous ces éléments justifient que nous puissions poursuivre, que nous puissions avancer et que nous puissions présenter aux Français une offre de santé satisfaisante, comme nous en avons l’ambition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, alors que le pays était ébranlé par des actes terroristes violents et atroces, nous avons constaté la réactivité professionnelle de tous les acteurs de santé, qu’ils soient urgentistes, médecins, chirurgiens publics comme libéraux. Paradoxalement, cette situation se superpose avec la colère que ceux-ci manifestent à l’encontre de ce texte.
M. Jean-Pierre Door.
Il est regrettable, madame la ministre, de ne pas avoir reporté cette nouvelle lecture à une date ultérieure, comme nous vous le demandions.
Dans sa sagesse, le Sénat a voté une version amendée du projet de loi issu de l’Assemblée nationale au mois d’avril dernier, laquelle nous convenait.
La CMP, bien entendu, n’a pas trouvé d’accord sur un texte consensuel.
Notre commission, quant à elle, a étudié à marche forcée et au galop environ 700 amendements dont le seul but était de détricoter le texte sénatorial. Elle a aussi été asphyxiée par des textes différents examinés à la hussarde, que ce soit le projet de loi santé, la proposition de loi sur la protection de l’enfance ou, encore, le PLFSS, examiné en deux heures. Les parlementaires et les administrateurs de cette commission – que l’on doit remercier – ont dû travailler jour et nuit.
Comment le Gouvernement peut-il être satisfait de son travail ? Le Premier ministre a programmé une grande conférence de santé le 11 février prochain, dont on sait déjà qu’elle sera boycottée par les principaux intéressés.
Votre loi « santé » a cristallisé les mécontentements tous azimuts. Même le conseil national de l’Ordre des médecins, lors de son assemblée générale, a appelé l’attention du Premier ministre sur les risques d’un texte inspiré par la philosophie d’une médecine administrée, sans contre-pouvoirs dans les régions.
Légiférer d’abord, ouvrir le dialogue ensuite, c’est un vrai gâchis que vous orchestrez. Le front unique créé par les syndicats professionnels pourrait certainement se prolonger dans le champ conventionnel qui doit s’engager dès le début de l’année prochaine.
Souvenez-vous, ici, en première lecture, le texte est passé de 57 à 210 articles. Le rapporteur du Sénat l’ayant jugé obèse, il a maigri et a été remanié profondément par la Haute assemblée. En particulier, vos marqueurs idéologiques tels que le tiers payant généralisé obligatoire et la création du paquet neutre avaient disparu. Ils ont été cependant bien vite remis sur le tapis par voie d’amendements socialistes, à l’Assemblée, en commission.
Rarement une décision gouvernementale n’a suscité autant d’incompréhension de la part des professionnels concernés, car cette modification en profondeur du système de santé de médecine de ville n’est étayée par aucun argumentaire probant et n’est en aucun cas réclamée par les assurés sociaux, ni même par les organismes d’assurance maladie.
Vous manipulez l’opinion avec des sondages réalisés à la va-vite en laissant croire que ce sera du « tout gratuit ». C’est une erreur dogmatique. Chaque professionnel de santé a compris que le but véritable du tiers payant généralisé est de rendre les libéraux concernés et l’assurance maladie directement dépendants. Les organismes pourront alors moduler les montants suivant des critères qui échappent au partenariat contractuel conventionnel.
Autre incompréhension, cette fois entendue dans le monde des buralistes, ces commerces de quartier comme des territoires ruraux : ils estiment être en danger de mort parce que vous passez outre la directive européenne que vous avez signée, qui a été acceptée par tous les pays, pour proposer le paquet neutre, dont l’efficacité est encore douteuse.
Lors de la discussion, ces prochaines heures, nous aurons l’occasion de contester aussi les points importants de l’organisation des communautés territoriales professionnelles, des groupements hospitaliers de territoire et des services publics hospitaliers, qui excluent les établissements privés et qui manquent de souplesse – sans oublier bien entendu les salles de

Madame la ministre, bien que la procédure accélérée soit engagée, ce projet de loi reste très largement contesté et traduit des erreurs politiques fortes.
La partie n’est toujours pas gagnée parce que vous ne traiterez pas des questions médicales sans les médecins. Je le répète ici : dès l’alternance de 2017, nous abrogerons certains de vos choix.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Vous l’avez compris, nous ne voterons pas ce projet de loi.
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission – chère Catherine –…
M. Arnaud Richard.
 C’est une déclaration !
M. Gérard Bapt.
 (Sourires)
 …mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le groupe UDI s’associe à l’hommage unanime qui a été rendu à ces hommes et à ces femmes qui, apprenant les événements, ce 13 novembre, ont décidé de regagner leurs lieux de travail, et à tous ceux qui ont donné leur temps sans compter.
M. Arnaud Richard.
Parmi les trop nombreux innocents qui ont trouvé la mort, j’ai une pensée pour ce jeune papa, brillant géographe, homme dans la force de l’âge, auteur d’une thèse de géographie primée,
 Résister en habitant 
Après cette tragédie, l’heure n’est évidemment pas à la polémique, madame la ministre. Il faut travailler, notre collègue l’a dit à l’instant, et la démocratie doit continuer son chemin.
Je vous l’ai dit lors des questions au Gouvernement : nous avons déploré que ce texte soit débattu dans une telle situation politique.
Je vous le dis sans détour et sans la moindre polémique, vous le savez, madame la ministre : le groupe UDI ne votera pas ce projet de loi et ce pour de très nombreuses raisons.
La première d’entre elle est que nous avons trop de respect et de reconnaissance pour le travail du personnel médical qui se mobilise et se relaie chaque jour et chaque nuit auprès des patients.
Nous avons trop de respect pour eux et nous ne pouvons ignorer – comme vous le faites, malheureusement – les mouvements de protestation que ce texte suscite depuis maintenant des mois.
Comment imaginer une réforme sans qu’une réelle concertation ait été menée avec les professionnels de santé, pourtant les seuls garants de l’efficacité des mesures proposées ?
Une telle réforme, nous en sommes convaincus, aurait dû être pensée avec et pour les hommes et les femmes qui sont au cœur du système de santé : les patients, d’une part, et les professionnels de santé, d’autre part.
En outre, nous ne voterons pas ce projet de loi car vous voulez imposer par la force la généralisation du tiers payant.
Le Gouvernement privera ainsi les médecins de leur liberté et prend le risque de dévaloriser leurs actes alors même qu’il est de son devoir d’assurer aux professionnels de santé des revenus attractifs sans lesquels le niveau d’excellence de recrutement et les obligations liées à ce domaine d’activité ne pourraient être maintenus.
Nous condamnons avec la plus grande fermeté le signal envoyé par cette majorité aux médecins alors qu’il était essentiel que leurs formations, leurs rôles et leurs compétences soient enfin reconnus à leur juste valeur.
Nous regrettons que ce texte n’ait pas davantage mis l’accent sur l’orientation des étudiants en médecine vers la médecine généraliste et l’exercice regroupé.
Nous sommes persuadés que les professionnels de santé et, plus particulièrement, les nouvelles générations attendaient de nouveaux modes d’organisation et d’exercice permettant plus de souplesse et d’efficacité.
Nous croyons également que la réponse à la désertification médicale n’est pas nécessairement la fin de la liberté d’installation, mais qu’il faut s’atteler en priorité aux problèmes de structures, de moyens techniques et administratifs, favoriser la mobilité des professionnels et expérimenter de nouvelles formes de rémunération.
Nous ne voterons pas ce projet de loi car il ne correspond pas aux réalités de notre pays.
La réforme de notre système de santé devait permettre de concilier deux exigences majeures : un accès équitable à des soins de qualité dans un contexte de tension budgétaire extrême. Or, il n’en est rien.
Ce texte ne règle pas le problème du financement de notre système de soin et plusieurs questions essentielles sont passées sous silence : le rapprochement entre public et privé et la convergence tarifaire, le financement durable, pérenne, de l’accès aux soins ou, encore, le reste à charge.
Alors que nous avons examiné hier, en nouvelle lecture, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, il semble que l’on ne puisse aujourd’hui discuter d’une loi de santé publique sans engager dans le même temps une réforme permettant de financer durablement l’accès aux soins de tous.
Aussi, parce qu’il n’aborde pas la question du financement pérenne des soins, ce projet de loi demeure nécessairement incomplet.
Ce texte, mes chers collègues, ne règle pas non plus la question de l’accès équitable à des soins de qualité. Il s’agit pourtant d’un acquis social essentiel que l’on ne saurait remettre en cause au moment où la Sécurité sociale fête ses soixante-dix ans.
Chacun le sait : les difficultés d’accès aux soins devraient s’aggraver à court et moyen terme sous l’effet conjugué du vieillissement de la population, de l’évolution des modes de prise en charge, de la hausse du niveau d’exigence de nos concitoyens – c’est heureux – et de la forte prévalence des maladies chroniques. Or, rien n’est mis en œuvre pour résorber la fracture médicale qui isole certains territoires et leurs habitants.
Nous sommes sincèrement déçus car nous avions abordé le projet de loi relatif à la santé – comme souvent, à l’UDI – dans un esprit d’opposition certes déterminée, mais constructive.
Nous avons d’ailleurs reconnu d’emblée que le texte était attendu et qu’il comportait des dispositions allant dans le bon sens. Je pense particulièrement au droit à l’oubli, qui permettra aux anciens malades du cancer de ne plus mentionner cette maladie dans leurs antécédents médicaux lorsqu’ils contractent un prêt immobilier ou un crédit à la consommation. Cela constitue une véritable avancée que le groupe de l’Union des démocrates et indépendants soutient sans réserve.
Nous avons tenu à faire des propositions et nous avons été à l’origine, par l’adoption de nos amendements, de modifications et d’apports importants – je constate que nos rapporteurs ont la mémoire assez courte : l’interdiction de l’offre de boisson à volonté avec ajout de sucre ou d’édulcorant ; l’obligation pour le client d’un bureau de tabac d’établir la preuve de sa majorité ; l’interdiction pour tous les occupants d’un véhicule de fumer en présence d’un enfant de moins de 18 ans ; la promotion de la santé dans l’enseignement agricole ; la sauvegarde du programme d’accès à la prévention et aux soins des plus démunis.
Enfin, nous avions permis de faire adopter à l’unanimité de cette assemblée la mesure selon laquelle « nul ne peut être exclu du don de sang en raison de son orientation sexuelle ». À la suite de l’adoption de cet amendement de l’UDI – à l’unanimité, donc – au mois d’avril dernier, vous aviez pris publiquement et clairement l’engagement, madame la ministre, de mettre fin à la discrimination qui frappe les personnes homosexuelles en la matière. Or, force est de constater que les mesures annoncées récemment ne sont pas satisfaisantes puisque le don du sang ne serait ouvert aux personnes homosexuelles qu’à condition qu’elles puissent se prévaloir – tenez-vous bien ! – d’une période « d’ajournement » de douze mois. Madame la ministre, le maintien d’une telle discrimination entre personnes hétérosexuelles et homosexuelles est inadmissible puisque la seule option acceptable, celle que cette assemblée a votée, est l’égalité devant la loi.
Le Sénat a proposé plusieurs dispositifs satisfaisants qui permettaient de dépasser les clivages sur des sujets sensibles, témoignant ainsi de la recherche d’un consensus – je pense à l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque au sein d’établissements de santé, à l’application de la directive européenne au lieu du paquet neutre, au renforcement du rôle du médecin du travail dans la lutte contre la maigreur excessive, à la liberté de pratique des soins funéraires. Malheureusement, la majorité de cet hémicycle n’en a pas tenu compte et le travail de qualité effectué par le Sénat a été le plus souvent balayé d’un revers de main.
Mes chers collègues, ce projet de loi manque clairement l’objectif qui aurait dû être le sien – ce que l’on ne peut que regretter – et clive la société au moment où elle devrait, plus que jamais, être unie.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, après l’horreur de la nuit du vendredi 13 novembre, nous avons eu aussi l’occasion à maintes reprises de féliciter nos services publics de sécurité et de santé. Nous avons eu raison. Je ne voudrais pas oublier les médecins, qui ont levé leur mouvement de grève, mais il est important aussi de souligner l’élan de solidarité et de générosité qui s’est manifesté par l’afflux de nouveaux donneurs de sang.
M. Jacques Krabal.
L’article 7 

Je ne m’étendrai pas sur cette question, puisqu’elle vient d’être évoquée, mais l’Espagne, l’Italie, la Pologne, et même la Russie, qui ne sont pourtant pas très tendres avec la communauté homosexuelle, permettent déjà un tel don. Les risques sont connus ; la médecine d’aujourd’hui sait les évaluer et les éviter. Cette mesure serait donc discriminatoire et, pour les députés du groupe RRDP, tout à fait inacceptable.
J’en viens à l’article 4

Si je suis élu dans l’Aisne, et particulièrement dans les pays des Portes de la Champagne, je n’ai pas d’intérêt dans la vigne. Mais, je sais ce que la vigne et le champagne apportent en matière d’emploi, de notoriété et de développement à mon territoire et à la France. Je sais aussi les dégâts de l’alcoolisme. Il nous faut donc regarder la réalité des faits.
Madame la présidente de la commission, nous avons échangé sur l’évolution de la consommation de vin, qui a fortement chuté. Hier, on en buvait à tous les repas, et même au travail. Aujourd’hui, les temps ont changé, et le vin n’est plus la cause première de l’alcoolisme. Nous devons le considérer comme un produit gastronomique et culturel. Voilà pourquoi il faut à la fois lutter contre l’alcoolisme et faire la promotion de nos terroirs viticoles. Le Président de la République, lui-même, bon nombre de vos collègues ministres, la majorité de notre groupe et de nombreux députés, sur tous les bancs, sont favorables à une clarification de ces règles.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Christian Hutin
 Très bien !
Mme Dominique Orliac.
 Nous disons oui à la lutte contre l’alcoolisme, et oui, aussi, à la promotion de la gastronomie et du vin. Et cela n’est pas contradictoire, c’est de bon sens ! Alors, arrêtons cette guéguerre des amendements, qui discrédite l’action politique.
M. Jacques Krabal.
Après le vin, j’en viens au tabac. Nous pensons que l’application de la directive de l’Union européenne est suffisante. Pourquoi vouloir en faire plus que ce que nous demande l’Union européenne ? Il n’y a pas que le paquet neutre qui permette la sortie du tabagisme. Les dispositions de ce texte concernant le vapotage clarifient certains points.
Nous avons également rencontré les buralistes. Lutter, au nom de la santé publique, contre le tabagisme, c’est légitime. Mais la fermeture, jour après jour dans nos communes rurales, de bureaux de tabac où l’on peut souvent accéder à la presse et à divers services, doit aussi nous interpeller. Nombre de ces buralistes ont beaucoup investi, et il faut les aider dans l’évolution de leur métier.
 C’est vrai !
Mme Michèle Delaunay.
 Oui à la santé publique, mais ces commerçants méritent attention et respect.
M. Jacques Krabal.
J’en viens aux futurs groupements hospitaliers de territoire, dont ce projet de loi pose les bases. Nous sommes très satisfaits que les propositions des radicaux de gauche sur les territoires très isolés ou transfrontaliers aient été conservées par le Sénat. Nous aurions néanmoins aimé que ces dispositifs soient étendus aux hôpitaux de proximité et intermédiaires, comme celui de Château-Thierry. Je veux saluer le travail de la communauté hospitalière de Château-Thierry, avec le centre hospitalier de Villiers-Saint-Denis et l’hôpital pivot de Soissons.
À Château-Thierry, les résultats en matière de soins ambulatoires sont probants : l’objectif d’un taux de 50 %, fixé pour 2016, est déjà dépassé, puisque nous sommes à 57 %, ce qui est assez proche du taux fixé pour 2020 – 66,2 %. L’ambulatoire est devenu la norme, et l’hospitalisation, l’exception, sauf contre-indication ou complication. Notre centre hospitalier, bon élève, doit encore renforcer sa coopération avec son voisin, le CHU de Reims, mais avec des moyens financiers améliorés, alors que les investissements – modernisation des locaux et des urgences – sont toujours attendus.
Cela étant, ce texte contient des éléments positifs comme le renforcement de l’accès à l’IVG, les dispositions relatives à la santé à l’école, avec la prévention, à la santé environnementale et la santé mentale, et le droit à l’oubli pour les personnes atteintes de cancer.
Ma collègue Dominique Orliac, en tant que professionnelle de santé, abordera la question du tiers payant. Si nous n’y sommes pas opposés sur le fond, nous aurions préféré une période d’expérimentation localisée. L’opposition de l’ensemble des médecins et infirmiers libéraux nous interpelle, madame la ministre.
Le groupe RRDP attend donc des réponses précises sur tous ces points et l’examen des amendements pour arrêter sa position.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de rendre hommage à toutes les victimes des jours tragiques que nous avons vécus et de saluer mes confrères et l’ensemble des soignants pour leur engagement : ils peuvent être fiers d’avoir sauvé des vies, évité des amputations et des drames plus grands encore. Non, les métiers du soin, du secours et de l’aide ne sont pas des métiers ordinaires, comme n’est pas ordinaire la santé, sans laquelle aucune de nos valeurs ne trouve son plein exercice.
Mme Michèle Delaunay.
Le texte que nous allons de nouveau examiner a un caractère décisif, dont aucun article n’est exempt. Il est décisif pour les Français, pour leur accès aux soins, pour leur longévité. À nous tous d’être à la hauteur de ce grand rendez-vous qu’est une loi de santé publique. Ce texte est décisif, aussi, pour l’avenir de notre système de santé et celui de notre Sécurité sociale, pilier de notre République, unique trésor de ceux qui n’ont rien.
Trois clefs nous permettront d’assumer à la fois le coût de ce formidable cadeau qu’est la longévité et les remarquables progrès technologiques et thérapeutiques que connaît la médecine : premièrement, la prévention ; deuxièmement, la prévention ; troisièmement, la prévention. La prévention, c’est la réduction des maladies évitables et de leur formidable coût sanitaire et social.
Nous devons mener une politique de prévention ferme, assumée dans ses objectifs – ce qui n’est pas toujours le cas – et convaincue pour avoir une petite chance d’être convaincante. Bien loin de celle, trop souvent incantatoire, que nous pratiquons depuis des décennies, dont les résultats sont maigres, et qui n’a eu d’autre effet que d’augmenter la fracture entre ceux qui ont un accès privilégié aux soins et ceux qui, au contraire, en sont culturellement et matériellement les plus éloignés. Leur santé doit être, pour nous, une priorité plus grande encore.
Faisons un rêve : celui de voir proposé à notre ambition et à celle des Européens, au lieu du CAC 40, du DAX ou du

Le renforcement de la prévention, qui constitue l’un des piliers de ce texte, est cependant fragilisé par des initiatives qui veulent satisfaire des intérêts autres que la santé publique. Mes chers collègues, dans une loi de santé, il ne doit être question que de la santé, rien que de la santé ; pas de tourisme, d’intérêts financiers, territoriaux ou non, ni même d’accompagner les buralistes dans l’évolution de leur métier – ce que nous voulons pourtant faire – tant qu’ils n’accepteront pas que les revenus qu’ils tirent du tabac soient indépendants du volume vendu.
Ayons une vision politique de la santé si nous ne voulons pas, demain, avoir à privatiser la maladie. Demain, si nous ne faisons rien, nous serons tous comptables des dégâts sanitaires causés par le tabac et l’alcool – 220 morts par jour du fait du tabac, 130 à cause de l’alcool – et des milliers de jeunes entrant en addiction. Nous savons, comme nous savions pour l’amiante : ne laissons pas dire demain que nous n’avons rien fait.

M. Sébastien Denaja
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, les voix des professionnels de santé contre cette loi se sont unanimement tues en hommage aux victimes des attentats du 13 novembre, et leur dévouement a primé immédiatement sur le combat qu’ils avaient de nouveau engagé, le matin même des attentats, pour informer des risques contenus dans ce projet de loi. Nos professionnels du monde médical se sont rendus immédiatement disponibles au service des Français, conformément aux valeurs qui les animent authentiquement chaque jour. C’est pourquoi, madame la ministre de la santé, vous vous devez d’entendre leurs préoccupations.
Mme Valérie Boyer.
Ce mécontentement général, associé aux nombreux amendements du Gouvernement – plus d’une centaine en première lecture – démontre le degré d’amateurisme dans lequel ce projet de loi santé a été préparé. Avec ce texte, vous risquez d’aggraver les inégalités de santé, de contrevenir aux valeurs de solidarité et d’égalité face à la maladie et d’amoindrir l’indépendance du médecin. Cette loi de modernisation du système de santé doit être non pas une simple loi, mais un projet de société. Vous oubliez que, dans une loi de santé publique, nous devons placer le patient au cœur des réformes.
Votre texte, qui a suscité beaucoup d’attentes, passe à côté de l’essentiel : faire en sorte que les Français deviennent de véritables acteurs de leur santé, d’une part, et revaloriser le métier de médecin, d’autre part. C’est pourquoi, avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous avons souhaité déposer de nombreux amendements. Non pas pour opérer un blocage législatif, mais parce que nous voulons mettre un terme à vos erreurs politiques à toutes les étapes de ce projet de loi.
Au niveau de la prévention, à l’heure où certains socialistes militent pour la légalisation du cannabis, et alors que 13.4 millions de Français ont déjà expérimenté celui-ci, inscrivons dans la politique de santé de l’État la prévention individuelle et collective de l’usage des drogues, notamment le cannabis, afin d’informer nos jeunes. Je ne reviendrai pas sur les nombreux troubles de la mémoire, bouffées délirantes, troubles de l’attention et autres effets néfastes du cannabis sur la santé des Français.
Concernant les troubles du comportement alimentaire, vous avez fait le choix de piller certaines de nos propositions, sans en comprendre les enjeux. Dans les dispositions concernant le mannequinat, vous établissez un critère unique, l’indice de masse corporelle – IMC – qui sera inefficace. Dès lors qu’il s’appliquera au secteur spécifique du mannequinat, il pourrait aussi être étendu à d’autres secteurs d’activité et d’autres métiers. Définira-t-on un seuil d’IMC par métier, qui interdira certaines embauches ? Je propose une modification du code du travail qui n’est pas discriminante, afin de protéger les modèles exposés à l’extrême maigreur dans le cadre de leur travail. Mais je ne me fais pas d’illusion : même si nos propositions sont bonnes, à défaut de les plagier, vous les rejetterez.
Lorsqu’on fait des projections de nos sociétés et de nos modes de vie actuels sur les quinze prochaines années, le constat est affligeant. D’ici à 2030, nous devrons faire face à une nouvelle épidémie : celle de l’obésité. Cette maladie, qui touchait plus de 600 millions de personnes en 2014, devrait se répandre comme une traînée de poudre en quelques années. C’est pourquoi je me suis battue à de nombreuses reprises pour lutter contre ce fléau, trop souvent négligé.
Bien plus qu’un enjeu de santé publique, l’obésité est un véritable problème de société et un marqueur d’inégalités sociales. Le retour à l’équilibre nutritionnel ou à l’activité physique est pourtant possible. La lutte contre l’obésité est une responsabilité collective, mais elle fait aussi appel à la responsabilité individuelle, chacun étant, pour une bonne part, responsable et comptable de son état de santé. Je fais donc une proposition très simple, qui me semble parfaitement applicable et qui compléterait la bonne information des consommateurs : mentionner obligatoirement le nombre de calories par 100 grammes à l’avant du paquet dans toute présentation alimentaire. Il s’agit d’informer pour mieux lutter, et de responsabiliser les consommateurs.
Permettez-moi, pour finir, de revenir sur une mesure phare de votre projet de loi : la généralisation du tiers payant. Par idéologie, vous en avez fait un étendard. C’était inutile, puisque les populations qui en ont besoin en bénéficiaient déjà. Comme les médecins, je n’envisage pas une forme d’étatisation de la médecine. Le principal problème de cette réforme n’est pas la généralisation du tiers payant ; c’est l’aspect obligatoire de cette généralisation. Nous pouvons craindre également une multiplication des actes médicaux non justifiés, ainsi qu’un retard important dans les paiements des praticiens, avec une recrudescence des formalités administratives.
Il est totalement irresponsable de généraliser le tiers payant, qui placera le médecin sous le contrôle total de l’assurance maladie, alors même que de nombreux médecins n’ont pas de secrétariat pour s’occuper de leurs papiers. En effet, avec cette généralisation, le médecin sera contraint de vérifier les droits de chaque patient et de rechercher l’adresse des payeurs parmi 86 opérateurs de l’assurance maladie obligatoire et des centaines d’organismes complémentaires. Enfin, le médecin devra vérifier dans ses comptes la bonne réception des règlements. C’est un casse-tête administratif. Comment peut-on faire de cette généralisation une priorité, alors que des réformes plus urgentes sont nécessaires ? Contrairement aux idées reçues, la situation du médecin se dégrade d’année en année. Sachez, madame la ministre, que le maintien de la médecine libérale en France est non négociable.
Tout à l’heure, vous disiez que faire un catalogue de maladies ne servait à rien. Permettez-moi de vous rappeler le plan cancer, qui a tout de même fait progresser les choses. Permettez-moi de vous rappeler, aussi, toutes les mesures que nous avons prises pour prévenir les ravages du tabac.
Bref, le Gouvernement présente, une fois encore, une loi fourre-tout, qui englobe de nombreux sujets : la prévention, la santé publique, le vapotage dans les entreprises – grand moment des discussions en commission ! – les soins funéraires, la généralisation du tiers payant, la lutte contre le tabac, les salles de shoot, le prélèvement d’organes, et tant d’autres sujets. Et malgré cela, nous ne savons toujours pas quelle est la politique du Gouvernement en matière de santé publique.

M. Dominique Tian
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il me semble important de revenir sur la question de la généralisation du tiers payant. Soyons clairs : nous ne sommes pas opposés au tiers payant généralisé mais, avec mes collègues du groupe RRDP, nous contestons la méthode utilisée.
Mme Dominique Orliac.
La généralisation du tiers payant n’est pas acceptée par les professionnels de santé qui sont opposés à cette mesure et l’ont fait savoir lors de plusieurs jours de grève et de manifestations, notamment dans le cadre de journées « santé morte », la dernière datant du vendredi 13 novembre. Ils ont levé ce mouvement dès que les événements tragiques sont survenus. Je salue ici tous les professionnels de santé qui se sont mobilisés le week-end du 13 novembre et qui le restent aujourd’hui.
Madame la ministre, les médecins soutiennent que la généralisation du tiers payant va augmenter leur temps de travail non médical. Ce système leur paraît d’autant plus inutile qu’ils pratiquent déjà le tiers payant systématique. Plus encore : les médecins généralistes, qui sont les piliers de notre système de santé, accordent déjà systématiquement le tiers payant non seulement aux bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire – la CMU-C –, pour qui il s’agit d’un droit, mais également à la plupart des patients pris en charge au titre d’une affection de longue durée ; ils le proposent aussi, autant qu’ils l’estiment nécessaire, à titre social et compassionnel, aux patients dont ils connaissent la précarité.
On avait annoncé un dispositif efficace, mais les médecins qui exercent dans des territoires ruraux et ne disposent pas d’accès à internet sont un peu inquiets. Dès lors, il aurait peut-être été préférable de mener une expérimentation avant d’étendre ce dispositif à l’ensemble du territoire national.
 Tout à fait !
M. Jacques Krabal.
 Vous auriez ainsi pu nous montrer l’efficacité d’un système qui semble difficile à mettre en œuvre.
Mme Dominique Orliac.
Mais le véritable sujet qui inquiète les professionnels de santé et qui est souvent passé au second plan est la territorialisation du système de santé confié aux ARS.
Les sujets abordés dans ce projet de loi de modernisation de notre système de santé sont très nombreux. J’aimerais pourtant en évoquer d’autres, comme la médication officinale dans le parcours de soins, qui n’a pas retenu votre attention mais qu’il serait important d’envisager.
S’agissant de la filière visuelle, il n’est pas véritablement envisagé aujourd’hui d’aider le travail des ophtalmologistes en s’appuyant sur des auxiliaires paramédicaux, sur des orthoptistes réalisant des actes à tarif opposable. Je sais que vous allez engager une étude sur ce sujet, mais une expérimentation a déjà été menée dans les Pays-de-la-Loire, et elle a porté ses fruits. Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales, que vous avez confié à Dominique Voynet, va tout à fait dans le bon sens, mais rien n’est véritablement envisagé ou finalisé. Si vous pouviez nous donner des assurances sur ce sujet, madame la ministre, ce serait une très bonne chose.
Mon collègue Jacques Krabal est intervenu sur les articles relatifs à la clarification de la loi Évin et l’introduction du paquet neutre. Je ne peux ici que réitérer ses propos et le soutenir.

M. Jacques Krabal.
 Quant au maintien de l’Ordre national des infirmiers, il ne faut pas confondre ordre et syndicat, qui ont chacun leur utilité propre. L’ordre est le garant de l’organisation de la profession, de l’éthique et de la déontologie : c’est pourquoi nous soutenons le maintien de l’Ordre national des infirmiers.
Mme Dominique Orliac.
Cependant, ce texte contient également de bonnes mesures, telles que celles visant à lutter contre la toxicomanie et à assurer la prise en charge des toxicomanes, ou celle visant à instaurer un droit à l’oubli pour les personnes atteintes d’un cancer. L’article en question a été amélioré par le Sénat, grâce notamment aux amendements provenant de sénateurs et sénatrices radicaux de gauche : c’est une avancée.
Nous sommes satisfaits des nouvelles mesures prises en faveur des couples ayant recours à une assistance médicale à la procréation. Là aussi, la mesure introduite au Sénat par nos collègues radicaux de gauche, qui vise à permettre aux conjoints de bénéficier également d’autorisations d’absence lors des protocoles, va dans le bon sens.
Concernant l’article 32 

Au sujet des groupements hospitaliers de territoire, je salue la volonté d’améliorer l’accessibilité et la qualité des soins, ainsi que la sécurité. Mais je tiens à souligner que nous devons être très vigilants quant à la situation des zones rurales, qui ne doivent pas être fragilisées.
Nous avons déposé plusieurs amendements afin d’améliorer ce texte en nouvelle lecture. Certains ont pour vocation de rétablir des dispositions votées en première lecture par notre assemblée, d’autres visent à améliorer ce texte important pour nos futures politiques publiques nationales de santé. Dès lors, les députés du groupe RRDP seront très attentifs au débat qui va s’ouvrir, à la discussion des amendements, et nous resterons vigilants quant à l’évolution de ce texte, qui conditionnera le vote des députés radicaux de gauche et apparentés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à féliciter l’ensemble du corps médical qui s’est dévoué pour soigner, panser et assister les victimes des attentats islamistes qui viennent de blesser notre pays. Ses membres sont l’honneur de notre pays !
M. Jacques Bompard.
La France a eu la meilleure médecine du monde, la meilleure couverture territoriale, les personnels les plus dévoués, les éléments les plus innovants, les universités les plus pointues. Aujourd’hui, notre pays connaît un phénomène de désertification médicale sans comparaison. À Bollène, une ville de 15 000 habitants, on ne trouve pas un seul médecin généraliste pour soigner la population. Partout, les constats empirent : recrudescence de l’automédication, fatigue du fait de transports harassants, encouragement à l’exode rural, tout cela à cause de la fermeture d’hôpitaux qui met en danger la sécurité publique.
Comme d’habitude, l’État a pratiqué la politique de la rustine, ouvrant des maisons médicales ou instaurant des systèmes de fléchage. À quand la fin du
 numerus clausus
Nous rencontrons partout les mêmes absurdités idéologiques qui meurtrissent notre pays. Ainsi,
 Valeurs actuelles
On ne s’étonnera pas que 40 000 médecins aient manifesté à Paris en mars dernier, surtout quand vous leur annoncez une grande conférence de la santé le 11 février prochain, après le vote de la loi. Le vendredi 13 novembre avait même lieu une opération « santé morte ». Quel mépris des corps sociaux ! Les infirmières, les psychomotriciens, les médecins légistes et tant d’autres : pas un domaine médical n’est épargné par l’ire que vous avez provoquée !
Comment pourriez-vous d’ailleurs continuer à bénéficier de la confiance des corps sociaux quand vous vous arc-boutez sur la loi Évin tout en laissant se développer des salles de

Les professionnels de la filière vino-viticole réclament une distinction entre l’information œnologique et la promotion de l’alcoolisation. Comment pouvez-vous le leur refuser ? FranceAgriMer a d’ailleurs montré que la consommation de vin était entendue comme une consommation culturelle, un signe identitaire de promotion de nos terroirs. J’ajoute qu’en diabolisant ces professions, le Gouvernement insulte les 500 000 acteurs de cette magnifique filière française.
Vos bons amis des associations idéologiques n’ont d’ailleurs cessé d’insulter les médecins. Je pense par exemple à l’Association pour le droit à mourir dans la dignité, dont les pratiques de communication indignes revenaient à l’instrumentalisation perpétuelle de la relation entre le patient et son médecin. Décidément, ce quinquennat aura été marqué par la catastrophe des promesses du candidat à la présidentielle !
Se pose aussi la question de l’incitation à pratiquer. Or le projet de loi du Gouvernement n’en finit pas de pousser à l’étatisation de la médecine – étatisation qui insupporte les professionnels et illustre encore la dictature de l’idéologie dans un quinquennat qui aura décidément fait de la persécution des corps sociaux une marque de fabrique.
Cette persécution se complète par une somme de mesures idéologiques absolument insupportables. J’évoquais il y a quelque temps des mesures comme le délit d’entrave ou d’autres recommandations idéologiques qui choquent profondément nombre de praticiens. J’évoquais également le traitement des soins palliatifs dans une loi sur la fin de vie qui préféra l’euthanasie à un questionnement de fond sur l’ensemble des structures de soins palliatifs. Mais là encore, je ne devais recevoir que les remontrances des ministres.
Défendre l’anthropologie traditionnelle ? Scandale ! Considérer le monde comme un univers dont nul n’a le droit de briser les équilibres ? « Réaction » ! Rappeler que la famille est le premier rempart contre toutes les afflictions ? « Heures les plus sombres de l’histoire » ! À force de répéter des formules aussi creuses que compassées, les catastrophes se multiplient et la fragmentation de la nation s’accentue.
Il ne faut pas considérer que la santé est indépendante des autres sphères de notre organisation sociale. Il y a quelques heures, j’étais à la Fondation Jérôme Lejeune.
 Vous n’avez pas de bonnes fréquentations !
Mme Pascale Crozon.
 Celle-ci dénonce le fichage des fœtus en France, qui conduit à l’éradication de la majorité des enfants qui naîtraient avec des déficiences. Cela est inhumain.
M. Jacques Bompard.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je serai dans quelques jours au conseil de surveillance de l’hôpital d’Orange. Bien des praticiens y évoquent l’avènement…
M. Jacques Bompard.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Monique Orphé.
 Madame la présidente, madame la ministre, mesdames, messieurs les députés, chers collègues, la délégation aux outre-mer, que je représente, s’est saisie de ce projet de loi de modernisation de notre système de santé que nous allons à nouveau examiner.
Mme Monique Orphé.
La santé représente un véritable enjeu pour les outre-mer. Comme la Cour des comptes l’a souligné dans son rapport publié au mois de juin 2014, les territoires ultramarins sont confrontés à des « difficultés sanitaires persistantes » et ont des « systèmes de santé à la peine ». Pour assurer l’égalité à la santé dans la République, la Cour des comptes assure qu’un programme pluriannuel de santé publique pour les outre-mer s’impose.
Dans cette optique, notre assemblée a voté en première lecture, avec votre appui, madame la ministre, un amendement présenté à mon initiative prévoyant la prise en compte d’objectifs propres aux outre-mer dans la stratégie nationale de santé. Cette disposition a été réécrite et adoptée par le Sénat. Même si ce projet de loi s’appliquera aussi bien en métropole que dans les territoires ultramarins, il était important de montrer, à travers cet amendement, l’engagement du Gouvernement, que je salue, pour l’instauration d’une véritable stratégie de santé en outre-mer.
Conformément à cet engagement, madame la ministre, vous avez missionné Mme Chantal de Singly, ancienne directrice de l’agence régionale de santé Océan Indien, pour travailler sur un nouveau « plan santé outre-mer » tenant compte notamment des spécificités de nos territoires. Je vous remercie pour cette nomination très rapide, qui montre votre intérêt pour l’accès à la santé en outre-mer.
Une grande partie des amendements que j’avais déposés et qui ont été adoptés par l’Assemblée nationale en première lecture ont été confirmés par le Sénat, ce dont je me félicite. Cependant, lors des débats en nouvelle lecture, j’aurai l’occasion de défendre à nouveau trois amendements adoptés par l’Assemblée nationale en première lecture mais modifiés ou supprimés au Sénat. J’espère avoir votre soutien, madame la ministre.
Je terminerai mon intervention en évoquant un amendement introduit par le Sénat et qui tend à assouplir la loi Évin. Ce texte, adopté le 10 janvier 1991, constitue une loi emblématique et courageuse qui définit le cadre de la lutte contre les deux principaux facteurs de mortalité prématurée évitable : le tabac et l’alcool.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Elle dote notre pays de moyens pour promouvoir la santé tout en permettant l’activité de production et de commercialisation du tabac et de l’alcool.
Mme Monique Orphé.
 Cependant…
M. Dominique Tian.
 Elle encadre, sans l’interdire, la publicité pour les boissons alcooliques en protégeant les plus jeunes et les plus vulnérables.
Mme Monique Orphé.
 Là, nous ne sommes pas d’accord !
M. Arnaud Robinet.
 Cette loi a été validée par des instances internationales telles que l’OMS et l’OCDE, qui recommandent un encadrement de la publicité pour les produits dont les effets sur la santé et les dépenses publiques sont majeurs et reconnus.
Mme Monique Orphé.
En première lecture, madame la ministre, nous avons trouvé un consensus, ici même, dans cette assemblée, pour ne pas toucher à l’équilibre de cette loi. Nous avions même prévu de mettre en place un groupe de travail, monsieur Robinet. En introduisant un amendement,…
 Nous n’avons pas introduit d’amendement ! Au contraire, nous avons rejeté un amendement visant à revenir sur les dispositions adoptées par le Sénat !
M. Gilles Lurton.
 …non seulement on brise le consensus, mais on remet également en cause l’équilibre de cette loi.
Mme Monique Orphé.
Aujourd’hui, sous la pression d’intérêts économiques, sans considération pour la santé de la population, au moment même où se développe chez les jeunes le phénomène des « bitures express », cet amendement adopté par le Sénat, devenu l’article 4 

 Distinguer publicité et information, c’est bien cela l’objectif !
M. Arnaud Robinet.
 Cet article, apparemment simple, complexifiera la loi Évin d’une manière telle qu’elle deviendra inapplicable. Il la videra de sa substance en ouvrant aux alcools tout le champ de la promotion et de la publicité indirectes.
Mme Monique Orphé.
En clair, madame la ministre, cette loi signe la mort de la loi Évin.
 (« En effet ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pas du tout !
M. Gilles Lurton.
 Tout ce qui est exagéré est insignifiant.
M. Paul Giacobbi.
 Cette initiative est d’autant plus scandaleuse que les dépenses de publicité pour les boissons alcoolisées n’ont cessé de croître pour atteindre 460 millions d’euros en 2011, soit bien davantage que les 3,5 millions de crédits consacrés à la prévention en ce domaine.
Mme Monique Orphé.
Je ne peux, madame la ministre, me résoudre à voter cet article qui ouvre la voie à d’autres assouplissements. À La Réunion, il n’y a pas de vignes, mais nous avons la canne à sucre à partir de laquelle est fabriqué le rhum.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est très bon, le rhum !
M. Arnaud Robinet.
 Demain, les alcooliers pourront s’appuyer sur ce texte pour dire qu’il s’agit d’un produit de terroir à préserver alors que nous connaissons les effets dévastateurs de ce produit sur la santé.
Mme Monique Orphé.
 Ils le font déjà pour les alcools forts !
M. Sébastien Denaja.
 Madame la ministre, le vin n’est pas du jus de fruit. C’est un alcool qui peut nuire à la santé. Je défendrai tout à l’heure défendre un amendement à ce sujet.
Mme Monique Orphé.
 La parole est à M. Dominique Tian, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mesdames, messieurs les rapporteurs, hier lors de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale, j’ai déploré les conditions dans lesquelles son examen allait être bouclé en quelques heures. Aujourd’hui, c’est l’examen de ce projet relatif à la santé, de façon tronçonnée – plusieurs des orateurs du groupe Les Républicains l’ont déjà souligné – que je dois déplorer. Nous sommes censés y travailler ce soir, demain soir, et, éventuellement, vendredi après l’hommage national qui sera rendu aux victimes des attentats du 13 novembre. Cela rend le travail très compliqué, d’autant que plus de sept cents amendements doivent être examinés. Il n’est pas satisfaisant que la discussion en soit ainsi tronçonnée.
M. Dominique Tian.
Madame la ministre, les professionnels de santé sont vent debout contre votre projet de loi. Vous avez très souvent eu l’occasion de les rencontrer. Depuis plusieurs mois, ils essaient de vous faire passer un message que vous n’entendez pas. Ce message est pourtant simple : ils pensent que votre projet remet profondément en cause notre système de santé. En généralisant le tiers payant, vous déconnectez définitivement les patients du coût de leurs soins et vous achevez de fonctionnariser totalement les professionnels médicaux. Il est indéniable que le tiers payant va conduire à une surcharge de travail pour les médecins au détriment de leurs patients.
Personne n’est mieux placé que les médecins pour vous adresser ce message, et leurs syndicats sont unanimes sur ce point. Hélas, ce message, vous ne l’entendez pas ! Les professionnels de santé doivent être remerciés d’avoir, dans les circonstances que l’on sait, interrompu leur grève du 13 novembre – nous les en remercions tous. L’ensemble des problèmes reste cependant posé et vos réponses ne les satisfont pas.
Je voudrais, madame la ministre, vous poser deux questions. Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale quand sera publié le rapport, initialement prévu pour le 30 octobre, détaillant la façon de parvenir à un guichet unique de paiement des médecins ?
Un hebdomadaire révélait récemment que l’assurance maladie réfléchissait à « envoyer une facture de 50 euros aux assurés toutes les cinquante visites chez le médecin » afin de récupérer auprès des patients le montant des franchises de 50 centimes par boîte de médicament et du forfait de 1 euro par consultation. Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale comment vous ferez pour récupérer ces franchises auprès des patients ? Je rappelle que le Sénat a estimé le montant des franchises à 870 millions d’euros.
S’agissant du tabac, point qui a déjà été longuement abordé, vous voulez imposer le paquet neutre dès 2016. Il s’agit selon nous d’une simple opération de marketing destinée à vous faire de la publicité et à détourner l’attention des vrais sujets. De plus, cette mesure est contraire aux accords signés avec les buralistes, dont la profession est très menacée. Je déplore que ce projet de loi relatif à la santé ne comporte aucun volet prévention, notamment – ce qui me scandalise – en milieu scolaire.
La médecine scolaire française est l’une des plus lamentables d’Europe, alors même que le taux de suicide des jeunes en France est parmi les plus élevés en Europe. Toutes les études montrent que l’alcoolisme et la consommation de drogues progressent chez nos jeunes. Beaucoup avouent avoir fumé leur premier joint au lycée ou même au collège, avant l’âge de treize ans. Et certains estiment être des fumeurs réguliers. Ne croyez pas qu’en instaurant votre paquet neutre, vous pourrez vous exonérer en ce domaine, même si vous avez indiqué en commission que la médecine scolaire n’était pas du ressort de votre ministère, mais de celui de l’éducation nationale. Peu importe, il est préoccupant qu’une nouvelle fois, une loi relative à la santé ne traite pas de la médecine scolaire. C’est dommage, car c’est l’avenir de nos jeunes, lycéens et collégiens, qui est en jeu. Nous aimerions une réponse de votre part sur ce point.
S’agissant de l’expérimentation des salles de shoot, à défaut que le projet soit abandonné, le groupe Les Républicains aurait préféré que vous vous aligniez sur la position plus modérée du Sénat, à savoir que le lieu choisi soit intégré dans un hôpital et placé sous la responsabilité de professionnels de santé. Puisque vous semblez ne pas vouloir renoncer à expérimenter des salles de shoot, notamment à Marseille – ce que nous pensons être une décision néfaste –, il nous semble que les professionnels de santé seraient mieux à même de suivre et d’aider les drogués, dont il ne faut pas oublier que la vie est en danger. Le personnel médical pourrait mieux jouer son rôle dans l’enceinte d’un hôpital.
Dans l’article 26 du projet de loi, vous redéfinissez la notion de service public hospitalier – SPH – ainsi que les missions des établissements de santé assurant ce service, les urgences notamment.
Vous confirmez l’interdiction pour les médecins de pratiquer des dépassements d’honoraires dans les établissements de santé privés et les cliniques, ce qui est tout à fait anormal puisque vous continuerez à le tolérer dans les hôpitaux publics, ce qui constitue une discrimination insupportable.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains ne votera pas ce projet de loi qui fait courir de graves dangers à notre système de soins.
M. Dominique Tian.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marisol Touraine,

En introduction de vos propos, vous avez toutes et tous rendu hommage aux professionnels de santé qui sont intervenus lors des attentats du 13 novembre. Je me suis moi-même exprimée, je n’y reviens pas davantage. Je vous invite à lire l’article très instructif qui a été publié aujourd’hui même dans la revue de référence internationale
 The Lancet
Ainsi y apprend-on que trente-cinq équipes chirurgicales ont pu intervenir simultanément dans l’ensemble des hôpitaux parisiens la nuit du 13 au 14 novembre. Dans le seul hôpital de La Pitié-Salpêtrière, dix blocs opératoires ont fonctionné simultanément alors qu’en temps « normal », seuls deux blocs sont ouverts et fonctionnent à ces heures-là.
Pour ce qui concerne l’orientation dans les services, le premier patient a été pris en charge dans un bloc opératoire moins d’une demi-heure après son arrivée. L’ensemble des professionnels de santé hospitaliers des régions limitrophes de la région Île-de-France ont été prémobilisés par le Gouvernement. Des ambulances étaient déjà en route depuis Orléans, Tours et Rouen pour venir en renfort si cela s’avérait nécessaire. Cela ne fut pas le cas, mais tout était en place. De même qu’à Lille, les hélicoptères étaient prêts à décoller pour prendre en charge des patients s’il l’avait fallu.
Cette très belle réaction est à l’honneur du système hospitalier français, dont je ne peux vous laisser dire, monsieur Tian, que nous voulons le traiter différemment des établissements privés.
 C’est pourtant vrai !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

Je voudrais remercier M. Sirugue qui a souligné que ce projet de loi était un projet pour les Français. Les Français, ce sont les patients, mais aussi les professionnels de santé, mais pas seulement les professionnels de santé. Mesdames, messieurs de l’opposition, je regrette que vous n’ayez pas été plus nombreux à vous faire le relais des attentes et des demandes des patients, de nos concitoyens.
 Ce qu’ils veulent, c’est être bien soignés.
M. Jean-Pierre Barbier.
Mme Marisol Touraine,

Certes, vous pouvez répéter sur tous les tons que nous voulons cloisonner et établir des frontières entre ces secteurs, mais tel est le cas aujourd’hui. Le sens du projet de loi est précisément de faire tomber ces murs, ces frontières qui empêchent une prise en charge optimale de nos concitoyens, en particulier de ceux qui sont atteints de maladies chroniques, dont on sait qu’elles sont un enjeu majeur dans notre pays.
Mme Delaunay a insisté, je ne peux que l’en remercier et appuyer ses propos, sur la nécessité de développer une perspective de santé publique, ce qu’elle a appelé une vision politique de la santé publique : non pas l’accumulation, l’empilement comme c’était le cas dans la loi de 2004 de plans de santé dont on est incapable de mesurer l’effet, mais la définition de principes d’action et d’intervention, l’identification des cibles prioritaires, en particulier les jeunes avec pour la première fois, monsieur Tian, un parcours éducatif scolaire. Vous devriez vous en réjouir plutôt que de regretter qu’il n’y ait pas de propositions en direction des jeunes.
Je ne peux qu’être sensible aux propos tenus par Mme Delaunay et Mme Orphé qui ont toutes deux bien dit qu’une loi de santé publique est une loi qui fait de la santé publique sa priorité. Ce qui ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir d’autres préoccupations, mais vous avouerez que pour une ministre de la santé, il est plus que légitime de considérer qu’une loi de santé n’est pas le véhicule adapté pour apporter des réponses aux buralistes par exemple, quels que soient les enjeux, importants, nous n’en disconvenons pas d’ailleurs, de leur situation. De la même manière, je maintiens qu’une loi de santé n’est pas le lieu pour remettre en question la loi Evin.
Je puis confirmer à Mme Orphé que le Gouvernement est déterminé à développer le volet outre-mer de la stratégie nationale de santé. Au-delà de ce qui dans la loi, par définition, s’applique outre-mer comme partout sur le territoire, nous voulons nous donner les moyens d’une prise en compte plus spécifique de ce qui concerne nos concitoyens ultramarins.
Monsieur Door, j’ai été étonnée de la manière dont vous avez présenté certaines choses. Non, monsieur Door, je ne manipule pas l’opinion. Vous me prêtez des vertus de magicienne que j’aimerais bien avoir
 (« Ah » ! sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Disons que vous essayez.
M. Yves Nicolin.
Mme Marisol Touraine,

 C’est ce que disent tous les médecins.
M. Yves Nicolin.
Mme Marisol Touraine,

 Il a raison. Après la proposition de loi Le Roux…
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,


M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous voulez l’amadouer !
M. Arnaud Robinet.
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 Leçons de morale !
M. Jean-Pierre Door.
 On n’est pas à l’école !
M. Dominique Tian.
Mme Marisol Touraine,

 The Lancet.
 Vous avez aussi évoqué, comme M. Krabal, le don du sang. Comme je ne suis pas certaine que nous y reviendrons dans le cours de la discussion puisque l’article a été voté conforme, je veux rappeler quelle est la logique qui a prévalu, acceptée par un très grand nombre d’associations, qui avaient au départ des points de vue différents. La position du Gouvernement a notamment été soutenue par l’association AIDES, que l’on ne peut pas soupçonner de discrimination à l’encontre des homosexuels ou des hommes ayant occasionnellement des relations sexuelles avec des hommes – il ne faut en effet pas confondre les deux catégories comme on le fait trop souvent.
 Aujourd’hui, un homme qui a des relations sexuelles avec des hommes ne peut pas du tout donner son sang. À partir du printemps prochain, il pourra donner son plasma dans les mêmes conditions que les hétérosexuels – je dis bien : dans les mêmes conditions –, et toutes les composantes de son sang, avec une restriction : il faudra qu’un délai de douze mois se soit écoulé depuis sa dernière relation sexuelle avec un autre homme – c’est ce que l’on appelle l’ajournement.
 Douze mois, c’est long !
Mme Catherine Quéré.
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 Comment vérifie-t-on que le délai est respecté ?
M. Gilles Lurton.
Mme Marisol Touraine,

J’ajoute que les données scientifiques dont nous disposons ne nous permettent pas d’écarter aujourd’hui de façon définitive tout risque si nous établissions d’emblée un délai d’ajournement inférieur à douze mois. Nous avons besoin pour cela de procéder à des études précises sur les dons de sang concernés. Plus il y en aura, plus nous pourrons aller vite dans ces études, l’objectif étant de passer un an après à l’étape définitive : celle de l’alignement sur le don de plasma, c’est-à-dire de ramener le délai d’ajournement de douze à quatre mois. Ne faites donc pas, monsieur Richard, comme si j’avais indiqué que la position proposée était définitive : j’ai dit que nous devions procéder par étapes.
M. Krabal ayant évoqué la même question, je viens par conséquent de lui répondre.
Madame Orliac, le tiers payant n’est pas une affaire « compassionnelle », pour reprendre votre qualificatif. Je vous dis franchement que l’emploi de ce mot m’étonne quelque peu. Je ne suis pas en charge de la compassion, même si j’y crois beaucoup, ainsi qu’à la bienveillance. Mais la compassion dépend de chacun dans sa subjectivité, et le rôle de la puissance publique, c’est de définir des droits, de permettre d’avancer dans la prise en charge égale de tous. À cet égard, je souhaite qu’avec le développement du tiers payant, des hommes et des femmes qui n’ont pas envie de faire état de leurs difficultés financières puissent accéder aux soins grâce à ce dispositif. Je souhaite un dispositif simple et qui nous facilite la vie, comme pour chacun d’entre nous chez le pharmacien. Nous reviendrons longuement, je n’en doute pas, sur le tiers payant lors de l’examen de l’article 18, mais je tiens d’ores et déjà à répéter qu’il est totalement contraire, à l’esprit comme à la lettre du texte, de subordonner les médecins aux organismes complémentaires. Je veux mettre en œuvre le système de façon progressive afin que les professionnels de santé puissent, comme l’a dit M. Krabal, se l’approprier. C’est une démarche à la fois volontaire et progressive, qui doit nous permettre de couvrir à terme l’ensemble des professionnels concernés.
La territorialisation n’est pas confiée aux ARS, madame Orliac. Il pouvait certes y avoir une ambiguïté sur ce point en première lecture, mais les débats parlementaires ont abouti à modifier le texte de l’article 12 pour qu’il apparaisse clairement que la territorialisation des soins est du ressort des professionnels de santé eux-mêmes.
Enfin, il ne vous aura pas échappé, madame la députée, que votre assemblée a voté dans le PLFSS ce que vous appeliez de vos vœux, c’est-à-dire la mise en place d’un financement pour des contrats de coopération entre ophtalmologistes et orthoptistes. Des contrats vont ainsi pouvoir être signés entre ces praticiens pour que, sur le modèle de l’expérimentation menée dans la région Pays de la Loire, la prise en charge soit meilleure pour nos concitoyens.
Monsieur Roumégas, vous avez évoqué ce que j’appelle volontiers le paradoxe français : une situation dans laquelle l’espérance de vie mesurée globalement est parmi les meilleures au monde, même si certains pays font mieux que nous, et où, dans le même temps, existe une surmortalité préoccupante pour certaines catégories de la population. L’espérance de vie globale mesure une moyenne qui ne rend pas compte des différences extrêmement marquées qui existent selon les catégories sociales, les territoires, les situations – je pense en particulier à la surmortalité des hommes de moins de soixante-cinq ans, nettement plus élevée en France que dans les autres pays de niveau comparable. Vous mettez l’accent, et vous avez raison, sur des facteurs tels que le tabac, l’alcool, tout en insistant aussi sur d’autres facteurs – la qualité de l’air, l’alimentation, l’exposition à des substances toxiques, par exemple à des perturbateurs endocriniens – qui constituent, eux aussi, une priorité.
Pour ce qui est de l’élimination du bisphénol A dans les jouets – par nature destinés aux enfants –, il est proposé que l’élimination totale de cette substance soit accélérée par rapport à d’autres pays d’Europe. Lors des débats au Sénat, le Gouvernement n’a pas cherché à revenir sur cette avancée importante ; sa seule préoccupation a été que l’on se donner les moyens de fixer un seuil de référence mesurable. Si on se contente de dire qu’il ne doit plus y avoir de bisphénol A sans se donner les moyens de le mesurer, la disposition proposée n’a pas de contenu. Des discussions actuellement en cours au niveau européen vont aboutir le mois prochain à fixer la valeur du seuil de migration à 0,1 milligramme par litre ; la France, elle, s’engage pour une valeur plus faible, fixant le seuil de migration à 0,04 milligramme par litre, ce qui est plus ambitieux et montre notre volonté d’aller plus loin. Vous le voyez : nous ne renonçons pas du tout aux dispositions que nous défendions. Au contraire, nous allons de l’avant.
Madame Fraysse, je vous remercie de votre intervention, très complète et aussi très transparente, y compris s’agissant des débats qui traversent votre groupe. Au-delà des points d’accord que vous avez mentionnés et sur lesquels je ne reviens pas, vous avez en particulier évoqué le tiers payant. Je veux saluer la position qui est la vôtre quand vous dites qu’un grand nombre de médecins sont légitimement inquiets car j’y suis sensible : ma volonté, c’est que tous les médecins prêts à s’engager dans cette démarche, et ils sont beaucoup plus nombreux qu’on le croit mais veulent être assurés que ce sera simple et que leur indépendance sera garantie, soient certains qu’elle sera progressive pour répondre à leur préoccupation.
Vous avez aussi évoqué la question des groupements hospitaliers de territoire. On ne peut pas d’un côté appeler à la territorialisation des politiques de santé, ce que nous faisons tous sous des formes diverses, et considérer que l’organisation hospitalière serait immuable. L’hôpital fonctionne aujourd’hui tourné vers lui-même. Nous devons faire en sorte qu’il s’ouvre davantage sur son territoire et vers les professionnels libéraux – c’est l’enjeu de la lettre de transmission – et vers les autres établissements de son secteur. D’où le projet de ces groupements hospitaliers de territoire, dont je redis qu’ils seront fondés sur un projet médical parce que c’est bien cela l’enjeu. L’hôpital de demain sera territorialisé, ce qui veut dire que les différents établissements d’un même territoire doivent pouvoir coopérer.
Vous avez exprimé la volonté que la tarification à l’activité évolue. C’est également le sens de la politique que je conduis : j’ai engagé dès 2012 une réforme de la tarification à l’activité, qui va franchir une nouvelle étape avec le renouvellement de la composition du comité de réforme de la tarification hospitalière alors mis en place, la présidence de ce comité étant confiée à votre ancien collègue Olivier Véran. Je peux déjà vous dire que dès l’année prochaine, 300 établissements de proximité auront un financement mixte, fondé à la fois sur une tarification à l’activité et un financement global. Il s’agira donc d’une dotation modulée à l’activité. De même, dès l’année prochaine et de façon progressive, les soins de suite et de réadaptation vont basculer de la tarification à l’activité à cette dotation modulée. À partir de 2017, des activités spécifiques pour lesquelles le financement à l’activité n’a pas de sens vont évoluer vers des dotations globales, je pense en particulier à la réanimation, aux soins intensifs ou encore à la prise en charge de certaines maladies chroniques.
Mesdames, messieurs les députés, nous allons maintenant engager l’examen des articles. C’est pour moi l’occasion de remercier à nouveau les rapporteurs, tout particulièrement Gérard Sebaoun, qui a pris le relais d’Olivier Véran pour la première partie de ce texte. Le travail qu’ils ont effectué…
 Et les autres parlementaires ? 
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 1
M. Gilles Lurton.

Le principal problème posé par cet article est qu’il nécessite une adhésion de l’ensemble des parties prenantes, c’est-à-dire de l’ensemble des professions médicales. Or, comment pensez-vous parvenir à réformer notre système de santé alors même que votre projet, madame la ministre, fait l’unanimité des professionnels de santé contre lui ?
L’article énumère ensuite les différents domaines d’action de la politique de santé. La rédaction qui vient d’être adoptée en commission mentionne en outre les risques pour la santé liés à l’alimentation.
Il précise que les actions de prévention doivent être menées tout au long de la vie et ajoute les collectivités territoriales parmi la liste des acteurs qui concourent à l’organisation du parcours de santé. Cela me semble pourtant être déjà le cas depuis longtemps, surtout lorsque nous connaissons, sur le terrain, les efforts déployés par les collectivités dans le domaine de la santé.
Enfin, le Sénat avait ajouté à cet article une disposition sur les aidants familiaux, sur lesquels il avait demandé une étude. Vous l’avez supprimée, madame la ministre – comme d’ailleurs systématiquement toutes les propositions du Sénat. Considérer que la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement répond à la demande à ce sujet, c’est oublier que les aidants familiaux n’interviennent pas uniquement auprès des personnes âgées.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, sans m’adresser à vous – j’ai déjà eu l’occasion de vous déclarer, la voix tremblante, les sentiments que je vous portais –, je regrette simplement qu’un non-inscrit soit de plus en plus maltraité dans cette maison. Depuis un mois, j’essaie de m’exprimer sur des sujets pourtant importants, sans jamais y parvenir. Je ne dis pas cela pour moi, car je ne me plains jamais, mais dans quelque temps, vous verrez que les non-inscrits seront nombreux dans cette assemblée, à moins que les choses n’aient beaucoup changé – en mieux, je l’espère.
M. Jean Lassalle.
 Sur un article, tout député peut s’inscrire…
Mme la présidente.
 Même moi ?
M. Jean-Louis Dumont.
 …qu’il soit membre d’un groupe ou non- inscrit. Il n’y a pas de limitation.
Mme la présidente.
 J’ai tenté d’intervenir sur tous les textes budgétaires mais les groupes ayant décidé qu’il n’y aurait pas d’autres interventions que celles de leurs porte-parole, je n’ai pas eu le droit de le faire.
M. Jean Lassalle.
 Revenons à la santé…
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je me réjouis de deux dispositions de votre texte : d’une part, le droit à l’oubli – même s’il ne fait pas l’unanimité, loin de là, je le considère comme un grand et beau principe – et d’autre part, les salles de consommation à moindres risques, à des fins d’humanité et de dignité. Pour le reste, quel malheur pour notre pays d’avoir à vivre ce que nous connaissons depuis si longtemps déjà, cette absence de richesse à laquelle, pourtant, notre peuple aspire !
M. Jean Lassalle.
Notre peuple aspire à redevenir lui-même. Nous le voyons bien, après les drames dont chacun d’entre nous s’est ému. Si nous avions la capacité à créer quelques richesses supplémentaires, je ne pense pas qu’une ministre aussi talentueuse que la nôtre aurait présenté un texte aussi peu en adéquation avec les exigences de notre temps.
Nous avons gagné vingt-cinq ans d’espérance de vie au cours des cinquante dernières années.
 Merci de conclure, monsieur le député…
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous n’allez pas me couper la parole ainsi ! Rassurez-vous, je ne vais pas tarder à partir !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
Enfin, il est dommage d’avoir mis en place le paquet neutre car il achève de ruiner les débitants de tabac dans nos modestes communes. Avec l’Irlande, le Royaume-Uni et l’Australie, nous sommes le seul pays à l’instaurer.
 La parole est à M. Élie Aboud.
Mme la présidente.
 La politique de santé doit se penser en termes de connexions, de réseau, comme dans le cas des associations d’usagers agréés par les agences régionales de santé. J’aurai l’occasion, avec Dominique Tian, de défendre des amendements à ce sujet. Surtout, il faut insister sur la formation médicale continue, qui ne concerne pas seulement le corps médical, comme on le pense trop souvent, mais tous les acteurs de la chaîne des soins.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, à la fin de la première lecture de votre texte amendé – heureusement amendé, normalement amendé –, je me suis posé une seule question : ce texte répond-il aux besoins des territoires et des populations rurales qui les composent ? Je ne l’ai pas voté…
M. Jean-Louis Dumont.
 Vraiment ?
M. Élie Aboud.
 …car de nombreuses questions restent en suspens. Que deviendront, madame la ministre, les engagements que vous avez pris à l’instant, y compris sur les projets médicaux, lorsque le texte, une fois voté, sera, dans six mois, dans un an, décliné par les ARS des grandes régions ? Quelle sera sa déclinaison ? Je n’ose pas dire, madame la ministre, que ces engagements auront été oubliés.
M. Jean-Louis Dumont.
Vous évoquez ainsi les « projets médicaux », mais quels critères présideront par exemple à l’implantation d’une unité neurovasculaire ? Sera-t-elle implantée dans tel centre hospitalier parce que c’est celui où l’expert de la commission travaille ? Le sera-t-elle là où il existe des équipes ayant développé une pratique et de l’expertise ? Un établissement pourra-t-il n’être pas retenu si la qualité n’est pas présente ? Mais alors, il faut le dire ! Il faut évaluer la démarche médicale !
Lorsque j’aurai besoin d’un médecin – ce qui, étant donné mon âge, arrivera bientôt–, où irai-je ? Aujourd’hui, même s’il existe des maisons de santé – j’ai lu une de vos déclarations à ce sujet, madame la ministre –, pour que des médecins viennent y exercer, il faut faire appel à des réseaux, qui, naturellement, se font payer. Mais, au bout de six ou dix-huit mois, pourrons-nous les solliciter une deuxième fois lorsque le médecin, originaire de tel ou tel pays de l’est de l’Europe, sera parti ?
Aujourd’hui, en moyenne dans une ville de 20 000 habitants, 2 000 personnes, souvent âgées ou très âgées, attendent un médecin référent. Telle est la réalité du terrain. J’ose espérer qu’au terme de cette nouvelle lecture, votre texte – notre texte – répondra mieux aux besoins de soins dans le milieu rural.
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est une jacquerie !
M. Yves Nicolin.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n

 En première lecture, nous avions adopté à une très large majorité, sur tous les bancs de cet hémicycle, mon amendement, qui prévoyait, avant les projets de loi relatifs à la santé, une consultation préalable de tous les acteurs ainsi que le principe de la création d’une union nationale des associations d’usagers du système de santé. Cette disposition a été confirmée par le Sénat.
Mme Chaynesse Khirouni.
Il s’agit de permettre une meilleure reconnaissance de la place et du rôle des usagers du système de santé, dans la politique de santé. C’est pour moi une grande avancée en termes de démocratie sanitaire, qui s’inscrit pleinement dans la stratégie nationale de santé que vous souhaitez mettre en œuvre, madame la ministre.
Depuis, nous avons poursuivi le dialogue avec les associations, pour compléter ces dispositions. Je vous propose donc d’adopter cet amendement, qui vise à créer l’Union nationale des associations agréées d’usagers du système de santé. Cette union pourra donner des avis sur le fonctionnement du système de santé et proposer aux pouvoirs publics les mesures qui paraissent conformes aux intérêts matériels et moraux de ses membres. Elle pourra animer un réseau des associations agréées d’usagers au niveau national et régional, ainsi qu’ester en justice pour la défense de ses intérêts ou des intérêts des usagers du système de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Les associations de victimes d’accidents sanitaires entrent-elles dans le champ de cet amendement ?
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’évoquais à l’instant la démocratie sanitaire et les connexions. Pour les favoriser, il importe d’insérer après l’alinéa 5 une phrase : « Les associations d’usagers agréées par les agences régionales de santé, les établissements de santé publics et privés, ainsi que les professions libérales du secteur sanitaire et social, aident à la définition de cette politique de santé. »
M. Élie Aboud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur

Ainsi, les alinéas 23, 26, 30 et 47 traitent du sujet qui vous préoccupe, monsieur Aboud. Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 5 : « Les établissements de santé publics et privés et les professionnels de santé libéraux contribuent à la mise en œuvre de la politique de santé pour assurer l’équilibre de l’offre de soins dans les territoires. »
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Votre amendement, monsieur Tian, me semblerait plutôt devoir être retiré, car il aboutit à écarter de la définition de la politique de santé un grand nombre d’acteurs importants, qu’ils soient publics ou privés.
 Monsieur Tian, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. Arnaud Richard.

Cet amendement permet de préciser, dès le début de l’article, que la politique de santé poursuit cinq finalités supplémentaires : offrir un taux de prise en charge des soins satisfaisant pour toutes et tous, sans condition de revenus ; assurer aux professionnels de santé des revenus attractifs, sans lesquels le niveau d’excellence de recrutement et les obligations liées à ce domaine d’activité ne pourraient être maintenus ; poursuivre l’objectif d’un déficit nul de l’assurance maladie ; favoriser la recherche et l’innovation ainsi que l’accès au progrès thérapeutique ; enfin, répondre à l’exigence d’efficacité et de proximité.
En prenant en considération ces cinq éléments supplémentaires, la politique de santé pourrait arriver à concilier les exigences majeures qui permettraient de garantir un accès équitable à des soins de qualité dans un contexte de tension budgétaire extrême.
Si l’innovation est, il est vrai, mentionnée à l’alinéa 19 comme l’un des objectifs de la loi de santé, ce n’est pas le cas du progrès thérapeutique. De même, si vous évoquez à l’alinéa 20 « l’adéquation entre la formation initiale des professionnels de santé et leurs exercices ultérieurs en responsabilité propre », nous préférons pour notre part le terme d’« excellence ».
Une telle aspiration nous semble légitime et je ne vois pas qui pourrait être hostile à des propositions, qui, par ailleurs, s’inscrivent parfaitement dans l’objectif d’amélioration de la santé de la population visé par l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
L’objectif de « revenus attractifs » pour les professionnels me paraît en revanche curieux ; je ne crois pas qu’il ait sa place ici : ce sont des décisions qui relèvent de la négociation entre partenaires.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,


Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. Arnaud Richard.

Ainsi, la phrase visée par mon amendement : « L’identification de ces déterminants s’appuie sur le concept d’exposome, entendu comme l’intégration sur la vie entière de l’ensemble des expositions qui peuvent influencer la santé humaine ».
On reproche trop souvent au législateur de compliquer la loi ; mon amendement a pour objectif de la simplifier, puisqu’il s’agit de limiter le champ de la politique de santé à la surveillance et l’observation de l’état de santé de la population.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
« Génome », « exposome » : il nous faut marcher sur ces deux jambes. La notion de génome est utilisée depuis longtemps et de nombreux travaux y ont été consacrés ; certes, il y en a moins sur l’exposome, mais c’est une notion qui s’impose tout autant, car il est fondamental de regarder autour de nous et d’envisager le fait que l’environnement puisse avoir des conséquences graves sur notre santé, au quotidien et sur le long terme.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Dans vos déclarations, monsieur Richard, vous ne cessez de soutenir qu’il faut que le présent texte de loi prenne la mesure des défis d’avenir. Or l’un de ces défis est précisément l’exposition aux facteurs de risques environnementaux ou présents dans notre environnement, et il se trouve que c’est le terme d’« exposome » qui est utilisé pour y faire référence.
Notre projet de loi souhaite prendre en considération ces nouveaux risques et la nécessité d’y répondre. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas cet amendement. La notion d’exposome résulte d’un consensus scientifique, qui est reconnu notamment par le programme national de recherche sur les perturbateurs endocriniens. C’est en effet l’ensemble des expositions au long de la vie, dès la vie intra-utérine, dans le milieu domestique et dans le milieu professionnel, qui sont à prendre en considération si l’on veut, à côté du risque climatique, traiter le risque chimique.
M. Gérard Bapt.
Je note d’ailleurs que M. Roumégas m’approuve, lui qui a rédigé pour la commission des affaires européennes un rapport sur les questions liées aux perturbateurs endocriniens.
L’exposome est une notion scientifique née en France et qui s’impose en Europe. Voilà pourquoi il importe, comme l’a souligné Mme la ministre, de la mentionner dans le texte à cette place.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Eh bien, pour montrer la bonne volonté du groupe UDI, je retire cet amendement. Le docteur Bapt m’a convaincu !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à conforter la notion d’« exposome », introduite dès la première lecture du projet de loi dans le code de la santé publique. Il s’agit d’une avancée importante sur le plan théorique, qui permettra le développement d’une nouvelle approche. Le fait que l’on reconnaisse que les déterminants de santé ne sont pas seulement génétiques, mais qu’ils sont liés à l’ensemble des expositions subies durant toute une vie, a des conséquences pratiques : cela signifie qu’il faut diminuer l’ensemble des expositions si l’on veut réduire le nombre de cas de ces maladies chroniques qui frappent notre civilisation.
M. Jean-Louis Roumégas.
L’amendement consiste à compléter l’article 1

Voilà le sens de cet amendement, qui vise donc à compléter la notion d’exposome introduite dans le code de la santé publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

L’article 1

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 Monsieur Roumégas, retirez-vous l’amendement ou le maintenez-vous ?
Mme la présidente.
 Je pourrais admettre l’objection de Mme la ministre, sauf que je ne vois pas ce qui ne serait compris ni dans l’environnement, ni dans les conditions de vie, ni dans les risques chimiques. On peut toujours, par principe, imaginer quelque chose en dehors de cela, mais le champ couvert me paraît quand même très large !
M. Jean-Louis Roumégas.
De plus, cet amendement introduit la notion de combinaison et d’action. C’est une notion importante qu’il serait dommage de récuser.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai successivement trois amendements qui concernent l’exigence de formation médicale des professionnels.
Mme Isabelle Le Callennec.
Le premier, l’amendement n

La borréliose de Lyme est une maladie infectieuse à transmission vectorielle, qui peut évoluer sur plusieurs années ou décennies. Non soignée et sans guérison spontanée au premier stade, cette maladie peut à terme affecter, directement ou indirectement, la plupart des organes humains. J’imagine que certains d’entre vous ont été contactés par des personnes qui ont contracté cette maladie ; celles-ci se sont trouvées bien souvent démunies en raison de l’absence de diagnostic. L’objet de l’amendement est donc d’introduire après l’alinéa 21 un objectif de formation médicale en cette matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

On a aussi besoin d’adapter les choses et de faire évoluer la formation : on ne peut pas inscrire dans la loi ce qui relève du suivi réglementaire, année après année, des évolutions à apporter – ce que l’on appelle les « maquettes d’enseignement », pour reprendre le terme technique utilisé. Ces maquettes d’enseignement sont régulièrement réévaluées afin de tenir compte des besoins, ceux-ci n’étant pas uniquement médicaux. Par exemple, il y a des demandes pour que la formation à l’exercice pluri-professionnel soit mise en avant, ou pour qu’il y ait plus de formation en sciences sociales et humaines afin de renforcer la dimension collective et sociale de la santé – bref : les demandes sont de types très divers, et l’on ne peut pas figer cela dans le marbre de la loi.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre ; mais si mes amendements ne relèvent pas de la loi et que c’est au ministère de l’enseignement supérieur et au ministère de la santé de prendre position sur le sujet, alors considérez ces amendements comme des amendements d’appel, qui essaient de mettre en lumière des difficultés sur lesquelles on a appelé notre attention.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’amendement n

À ce propos, je signale que je travaille à la rédaction d’une proposition de loi relative aux prématurés et aux nouveau-nés vulnérables et que j’ai créé à l’Assemblée nationale un groupe de travail sur la question, qui est ouvert à toutes et à tous : les collègues qui souhaiteraient y participer dans la perspective du dépôt d’une proposition de loi en début d’année sont les bienvenus.
 Mais vous maintenez votre amendement, madame Le Callennec ?
Mme la présidente.
 Certainement, madame la présidente.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme la ministre a déjà commencé à répondre à la question soulevée par cet amendement. Nous avons eu des débats nourris sur le sujet des soins palliatifs lors de l’examen du projet de loi relatif à la fin de vie. Vous savez que nous sommes particulièrement attachés aux soins palliatifs ; l’examen du projet de loi relatif à la santé nous offre l’occasion de dire à nouveau l’importance que nous attachons à la formation des professionnels dans ce domaine.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame Le Callennec, dans la liste que vous dressez par cet amendement, vous oubliez par exemple les diététiciens et les masseurs-kinésithérapeutes. Certaines universités ont en effet inclus dans leurs maquettes de formation des programmes d’accompagnement dans les soins palliatifs pour les masseurs-kinésithérapeutes. Cet amendement n’est pas recevable pour les raisons évoquées par Mme la ministre, mais même s’il l’était, il oublierait des professionnels qui concourent aux soins palliatifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de notre système de santé.
La séance est levée.
Amendements n

M. Gérard Sebaoun, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Lurton
Mme Jacqueline Fraysse
Amendement n

Amendement n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Gilles Lurton
M. Denis Jacquat
M. Arnaud Richard
Mme Brigitte Allain
M. Bernard Perrut
M. Charles de Courson
M. Arnaud Robinet
M. Paul Giacobbi
M. Alain Suguenot
M. Éric Straumann
M. Philippe Armand Martin
M. Thierry Benoit
M. Jacques Valax
Mme Catherine Quéré
M. Michel Piron
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Monique Orphé
M. Julien Aubert
M. Élie Aboud
M. Kléber Mesquida
M. Philippe Plisson
M. Jacques Krabal
Mme Dominique Orliac
Mme Michèle Delaunay
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendement n

Mme la présidente
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Michel Liebgott
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la modernisation de notre système de santé (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, cet amendement vise à inscrire dans la politique de santé de l’État la prévention individuelle et collective de l’usage des drogues, en particulier du cannabis, par l’information et l’éducation dès le plus jeune âge.
Mme Isabelle Le Callennec.
Chacun connaît les effets néfastes, voire dévastateurs, de la consommation régulière de cannabis sur la santé. Or cette consommation est très répandue dans notre pays, qui en la matière bat des records en Europe : 41 % des personnes âgées de 15 à 64 ans, en France, auraient ainsi déjà goûté au cannabis, et 22 % des jeunes adultes âgés de 15 à 34 ans – qui sont les plus gros fumeurs – en ont consommé au cours des douze derniers mois.
Le projet de loi traite de l’alcool et du tabac mais fait, hélas, l’impasse sur le cannabis.
 Très bien !
M. Jean Leonetti.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur de la commission des affaires sociales

Il ne m’apparaît pas nécessaire d’énumérer l’ensemble des politiques de prévention,…
 Vous n’êtes pas sûr : c’est donc qu’il y a un doute !
M. Jean Leonetti.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 

Je vous invite donc à retirer ces amendements, faute de quoi l’avis serait défavorable.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
En tout état de cause, je ne vois pas pourquoi l’on devrait mentionner spécifiquement cette politique de prévention parmi les objectifs généraux de la politique de santé. Avis défavorable.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
 Ce débat revient régulièrement dans le cadre des textes relatifs à la santé. Il faudrait, une fois pour toutes, inscrire dans le marbre la mesure dont nous parlons.
M. Denis Jacquat.
Il y a plusieurs années, une mission d’étude de notre assemblée, réunissant le docteur Ghysel, élu du Nord, très compétent dans ce domaine, Claude Bartolone et moi-même, s’était penchée sur le problème ; elle avait conclu à la nécessité de mettre en place, à court terme, une politique similaire à celle que réclame aujourd’hui Mme Le Callennec.
On nous explique toujours que ce n’est pas le bon moment : dans ce cas, indiquez nous la bonne date ! L’essentiel est la promesse que cette politique de prévention sera mise en œuvre à court terme. Ne l’oublions pas, selon les statistiques néerlandaises reprises au niveau national, environ 73 % des consommateurs de cannabis consommeront des drogues dures, et 7 % de ceux qui le font présentent des troubles psychiatriques.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le diagnostic de certaines pathologies est parfois rendu compliqué du fait de spécificités propres à la personne qui en est atteinte. Prendre en compte les particularités du patient au regard de sa situation sociale, de ses pratiques ou de son environnement est souvent un moyen de pallier les difficultés du diagnostic ainsi que d’y apporter les traitements les mieux adaptés.
Mme Véronique Massonneau.
L’humain et ses spécificités individuelles ne doivent pas être occultés par la dimension systémique de la biologie médicale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Votre amendement me paraissant pleinement satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, présenté sur l’initiative de Mme Carrey-Conte, tend à substituer à la consultation de l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire, l’UNOCAM, la consultation particulière de chacune des trois familles qui la composent : les mutuelles, les institutions de prévoyance et les compagnies d’assurance n’ont pas la même politique en matière de santé, malgré les points communs qui justifient leur regroupement au sein d’un même organisme. Chacun de ces acteurs doit être consulté séparément.
M. Denys Robiliard.
En commission, on avait objecté à Mme Carrey-Conte la trop grande imprécision de son amendement ; elle en a donc revu la rédaction pour le rendre opératoire.
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rôle de l’UNOCAM a des incidences financières, mais les questions générales de santé publique dépassent son champ de compétences : les mutuelles et les complémentaires santé, qui ne sont pas des payeurs aveugles à ces questions, doivent donc être consultées spécifiquement.
M. Jacques Moignard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,


Toutefois, le présent article définit les politiques de santé, non leur gouvernance ou les modes de représentation des organismes complémentaires. Il n’est donc pas le bon véhicule pour ouvrir la porte à une transformation de l’UNOCAM, même si je ne nie pas l’intérêt, et même la pleine légitimité, d’une réflexion sur le sujet.
Quoi qu’il en soit, ne faisons pas comme si nous parlions d’un sujet secondaire pouvant être traité à la faveur d’un amendement à cet article.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre d’avoir reconnu l’intérêt, et même la nécessité des dispositions visées par ces amendements : dans ces conditions, adoptons-les ! La rédaction qu’ils proposent a la préférence de l’ensemble des complémentaires santé. La loi n’en serait pas plus bavarde, et, au fond de vous-même, madame la ministre, vous semblez assez d’accord avec ce que nous proposons.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le respect d’un objectif chiffré de réduction du taux de maladies chroniques implique d’identifier l’ensemble des facteurs responsables de l’épidémie, notamment l’exposition des populations à des facteurs d’environnement.
Mme Véronique Massonneau.
La question de la santé environnementale est indissociable du constat fait par l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, d’une épidémie mondiale de maladies chroniques.
Ce constat met en lumière la probabilité suivante : les facteurs d’environnement, liés aux modes de vie, peuvent expliquer la différence de taux de maladies chroniques entre deux pays au développement similaire. La « santé environnement » est donc l’une des réponses à l’objectif de diminution des maladies chroniques affiché par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
En mettant soins et prévention au même niveau, l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Que, dans le suivi des politiques concrètement menées et évaluées par les autorités sanitaires, des objectifs soient fixés, c’est une bonne chose, mais vous voyez bien qu’il faut les réévaluer en permanence pour tenir compte d’un certain nombre de situations. Ce n’est donc pas dans la loi qu’il faut fixer de tels objectifs ; je demande le retrait de cet amendement.
 Madame Massonneau, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rédactionnel.
M. Gérard Sebaoun.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.



 Cet amendement vise à faire prendre en compte, dans la stratégie nationale de santé, les objectifs propres aux départements et régions d’outre-mer, ainsi qu’aux collectivités de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin, de Saint-Pierre-et-Miquelon et des îles Wallis et Futuna.
Mme Monique Orphé.
Il s’agit également de prévoir que l’État puisse proposer à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie de s’associer, par convention, à la coopération régionale ultramarine en matière sanitaire.
Ces dispositions ont été adoptées par l’Assemblée nationale en première lecture, ce qui a permis de montrer que nos spécificités dans l’accès au droit à la santé étaient prises en compte. Le Sénat a jugé nécessaire de reformuler les alinéas 2 à 4 de cet article 1


 Madame la ministre, dans la mesure où il s’agit d’une loi traitant de la santé, nous pensons, avec mes collègues, qu’il est important que nous nous occupions des 8 millions d’aidants non professionnels qui, comme chacun sait, jouent un rôle central dans l’aide et l’accompagnement de leurs proches. Ces personnes font face à une fatigue psychique et physique, sans compter les enjeux affectifs ; ils sont guettés par le stress ou, puisque le terme est à la mode, par le
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Comme vous le savez, il existe déjà plusieurs rapports, que j’ai cités en commission, qui sont consacrés aux aidants familiaux. La Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – la CNSA –, notamment, en a produit un.
Dans l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,


 Monsieur Tian, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 À l’article 2, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

 L’éducation à la santé doit commencer dès le plus jeune âge et se poursuivre tout au long de la scolarité des élèves. Elle ne peut se résumer à la seule information sanitaire, dont l’efficacité n’a jamais été démontrée, mais doit se construire, dans une approche plus positive, afin de faire acquérir aux élèves un regard critique vis-à-vis de leurs comportements et de leur environnement.
Mme Véronique Massonneau.
Les liens entre santé et éducation ne sont plus à démontrer et l’instauration d’un parcours éducatif de santé permettra de renforcer ces liens pour faire des élèves de véritables acteurs au service de leur santé et de leur bien-être.
De plus, il est essentiel que ce parcours soit organisé non seulement en coordination avec les médecins et infirmiers de l’éducation nationale, dont le rôle est primordial pour la promotion de la santé à l’école, notamment par l’intermédiaire du comité d’éducation à la santé et à la citoyenneté – CESC – mais aussi avec l’ensemble de la communauté éducative car la santé est bien plus qu’un simple problème médical. Les élèves doivent être acteurs de ce parcours qui doit se faire dans un souci permanent de coéducation avec les familles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
La compétence du CESC de l’établissement découle d’un autre article. Ce renvoi me paraît donc inutile. Qui plus est, vous savez bien qu’en réalité, dans les établissements, l’ensemble de la communauté éducative participe au projet d’établissement, notamment en matière de santé. Je vous demande donc de retirer cet amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Il ne s’agit absolument pas d’introduire ce que l’on pourrait appeler des « cours de santé ».
 Ce n’est pas notre proposition.
Mme Véronique Massonneau.
Mme Marisol Touraine,

Au-delà même des arguments que vient de fournir M. le rapporteur, il ne me semble pas utile que la loi entre trop dans les détails. Toutefois, votre démarche est donc bien inscrite dans le projet du Gouvernement. Je veux insister sur le fait qu’un tel parcours de santé n’existe pas aujourd’hui. Il représente donc une avancée tout à fait importante, qui fait d’ailleurs partie des recommandations du Haut Conseil de la santé publique.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article vise à organiser des actions de promotion de la santé tout au long de la vie scolaire afin de constituer un réel parcours éducatif de santé, comme l’a dit Mme la ministre.
M. Arnaud Richard.
Cet amendement vise à compléter cette démarche, que notre groupe soutient, en ajoutant, dans l’article 2, la formation aux gestes de premiers secours, en particulier en cas d’arrêt cardiaque. Il convient en effet de favoriser l’information relative aux gestes de premier secours ainsi que leur apprentissage afin de lutter contre les arrêts cardiaques extra-hospitaliers, qui sont responsables de 40 000 décès par an, soit 110 décès par jour.
Mes chers collègues, un chiffre : aujourd’hui, en France, à peine une personne sur cinq connaît vraiment les gestes qui sauvent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
En réalité, cette promotion est d’ores et déjà obligatoire, comme l’atteste une circulaire de 2006. Il existe également un dispositif nommé « Apprendre à porter secours à l’école », par l’intermédiaire d’une convention signée entre la Direction générale de la santé et la Direction générale de l’enseignement scolaire.
Enfin, comme vous le savez, existe au collège le PSC 1 – prévention et secours civiques de niveau 1. Votre amendement me semble donc satisfait. Faute d’un retrait, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Monsieur Richard, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à associer étroitement les médecins de l’éducation nationale à la conduite à l’école de la promotion de la santé, dont ils sont les principaux acteurs.
M. Gilles Lurton.
Il s’agit également d’un amendement d’appel, car l’application de cet article 2 pose un réel problème, déjà été signalé à plusieurs reprises : un médecin scolaire doit théoriquement s’occuper de 12 000 élèves.
Comment, dans ces conditions, voulez-vous mettre en place tout ce que vous prévoyez à l’article 2 ? Actuellement, aucun effort n’est fait pour recruter des médecins scolaires. Tout ce qui est proposé ici me paraît donc totalement inapplicable.
Madame la ministre, vous allez nous répondre que la médecine scolaire relève de l’éducation nationale, mais il n’empêche que, dans ce projet de loi relatif à la santé, il nous semble important d’insister sur ce manque flagrant, même si les infirmiers et infirmières jouent eux aussi, évidemment, un rôle très important.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Il n’y a pas de médecins !
M. Gilles Lurton.
 C’est vrai !
M. Denis Jacquat.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
Vous dites qu’il n’y en a pas ; dites plutôt que leur nombre est insuffisant, ce qui peut s’entendre – peut-être Mme la ministre répondra-t-elle sur ce point.
 Il y a un médecin pour 12 000 élèves !
M. Gilles Lurton.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
Il n’en reste pas moins que leur rôle au sein de l’éducation nationale est aujourd’hui parfaitement reconnu. Votre amendement n’apporte donc rien de particulier, quant à leurs missions, par rapport à la rédaction actuelle de l’article 2. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

La réponse que je vais vous faire ne porte pas sur le fait que le ministère de la santé n’a pas la responsabilité des médecins scolaires, même si, il est vrai, cette responsabilité incombe, comme vous l’avez dit, au ministère de l’éducation nationale.
Comme je le disais tout à l’heure à Mme Massonneau, c’est une erreur fondamentale que d’analyser l’article 2 comme créant des missions supplémentaires pour les personnels soignants de l’éducation nationale. Le parcours éducatif de santé ne repose pas – en tout cas pas exclusivement, ni même principalement – sur les professionnels de santé de l’éducation nationale. Il s’agit d’introduire dans le cursus des élèves des références à la santé.
Ainsi, on peut parler de santé en étudiant un texte de français qui abordera des questions sanitaires, ou faire des mathématiques à partir d’exercices concernant la santé. Pour les tout-petits, des activités peuvent mettre en avant des gestes de prévention ou d’hygiène.
Les professionnels de santé sont évidemment mobilisés, mais cela ressortit du projet éducatif de l’établissement, placé sous la responsabilité du chef d’établissement.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
 En commission, cet amendement d’appel avait déjà été défendu par M. Lurton et vous lui aviez répondu, madame la ministre, que cela relevait non pas de votre compétence, mais de celle de la ministre de l’éducation nationale.
M. Denis Jacquat.
Dans ce cas, comme dans celui sur lequel je suis intervenu tout à l’heure, c’est toujours la même chose : on remet à plus tard. Or, d’année en année, la situation de la médecine scolaire se dégrade. La médecine scolaire a pourtant toute sa place dans la politique de prévention.
On sait très bien, d’une part, qu’un vieillissement affecte les médecins scolaires, et d’autre part que leur spécialité n’attire pas. Compte tenu de ces constats, il convient de mobiliser les moyens nécessaires à une véritable politique de prévention et non de botter en touche.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement utile puisqu’il aborde le chapitre relatif à la prévention et à la promotion de la santé. Chacun s’accorde à reconnaître que le sport est un outil de prévention en matière de santé publique.
M. Guénhaël Huet.
L’objet de l’amendement est d’associer le monde sportif ainsi que les associations sportives à des actions de prévention et de promotion de la santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à informer les élèves qu’il existe plusieurs dispositifs de protection hygiénique, sujet dont nous avons déjà discuté dans cette assemblée en examinant un amendement de Mme Coutelle, repoussé ici, tendant à faire passer à 5,5 % la TVA sur les produits de protection hygiénique féminine, amendement qui a été adopté par nos collègues sénateurs samedi 21 novembre dans le cadre du projet de loi de finances.
M. Arnaud Richard.
Il nous apparaît indispensable de délivrer au moins une information complète aux jeunes filles sur les différentes méthodes existantes, leurs coûts et leurs risques. Il s’agit évidemment non pas d’imposer une méthode plutôt qu’une autre mais bien de permettre aux jeunes filles de faire leurs choix en toute connaissance de cause.
Vous savez, madame la ministre, qu’il existe un certain nombre d’inquiétudes. L’un de nos collègues sénateurs a d’ailleurs posé une question sur ces produits de santé. Comme ils ne sont pas considérés comme tels, les fabricants n’ont donc pas à fournir la liste complète des ingrédients.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Il n’est plus question de TVA, il s’agit bien d’autre chose, d’une information spécifique pour les jeunes filles ou les jeunes femmes. À ce stade, je ne sais pas comment serait délivrée cette information, par qui et dans quelles conditions.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

On ne sait pas quels seraient les professionnels concernés. L’article 2, je le répète, vise non pas exclusivement les professionnels de santé mais l’ensemble du personnel éducatif.
Les personnels engagés aborderont évidemment les questions d’hygiène de vie dès le plus jeune âge, par exemple, pour les tout-petits, le brossage de dents, pour que ce réflexe soit acquis dès le plus jeune âge. Mais il ne peut y avoir une liste exhaustive. Je ne vais pas citer maintenant toute une série d’autres questions qui pourraient être inscrites dans la loi, mais on voit bien que la liste risque d’être extrêmement longue !
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 C’était un amendement d’appel, appel auquel, madame la ministre, vous n’avez évidemment pas répondu. Je suis donc extrêmement déçu parce que vous ne prenez pas la balle au bond pour dire des choses importantes sur la santé publique. C’est dommage. Cependant, je retire mon amendement.
M. Arnaud Richard.
 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Il y a aujourd’hui trois vaccinations obligatoires, contre la diphtérie le tétanos et la polio, et c’est le rôle des infirmiers et infirmières scolaires de suivre cette vaccination. Cependant, l’Académie de médecine a récemment indiqué que la couverture vaccinale dans notre pays devrait probablement être revue au plus près, certaines vaccinations comme la rougeole, les oreillons ou la rubéole posant des difficultés. C’est donc un sujet important.
Cela dit, pour en revenir plus précisément à l’amendement, le suivi des vaccinations est très correctement effectué par les infirmiers. Il représente d’ailleurs entre 22 % et 24 %, selon les années, des recommandations qu’ils formulent. La commission est donc défavorable à cet amendement mais, sur le fond, le sujet doit être évidemment traité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et la ministre pour leurs explications et je retire donc cet amendement.
M. Bernard Accoyer.
Vous auriez pu profiter de ce texte, madame la ministre, pour prendre quelques initiatives pour redonner confiance dans la vaccination. Des polémiques, qui ne sont pas scientifiquement justifiées, se sont développées notamment autour de la vaccination contre l’hépatite B ou le cancer du col de l’utérus. Vous le faites de temps en temps mais je crois qu’il serait bon que le Gouvernement s’exprime régulièrement et de façon beaucoup plus pédagogique pour mettre un terme à ces campagnes contre la vaccination, qui sont évidemment très négatives pour la santé publique.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 2 
Mme la présidente.

 Vu la réduction de crédits que nous avons infligée dans le cadre de la mission « Travail, emploi et apprentissage » aux missions locales, je crains que vous n’ayez quelques difficultés à leur faire assumer toutes les missions que vous leur assignez.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je reviens moi aussi sur l’article 2 
Mme Jacqueline Fraysse.

Comme je l’ai indiqué lorsque nous avons examiné les crédits le 6 novembre dernier, je regrette que l’on ait diminué les crédits alloués aux missions locales. On augmente leur charge de travail et on diminue les crédits. C’est dommage parce que ce sont des lieux utiles. Il n’y a pas de cohérence : non seulement on leur donne des tâches nouvelles sans leur octroyer les crédits correspondants, mais on va jusqu’à diminuer les crédits actuels, ce qui est fort dommageable.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 7 de l’article 2 
M. Jean-Louis Costes.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Cependant, un autre élément du texte me préoccupe : comment concilier la notion de personne majeure pouvant accompagner le mineur hors de l’établissement – élément qui a été repris dans un autre article du code – avec le rôle du chef d’établissement qui,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Votre amendement, qui lève une ambiguïté, me paraît judicieux. J’y suis donc favorable.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article 4.
Mme la présidente.
 C’est un sujet délicat puisqu’il faut faire la part entre publicité et information. Nous vivons dans l’ambiguïté en ce qui concerne nos vins, lesquels sont, par leur nom même, liés à un terroir, une culture, une tradition et qui, dans l’esprit de tout le monde, sont liés à notre histoire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je comprends et je partage évidemment l’opinion selon laquelle il ne faut pas faire de publicité pour l’alcool de manière générale. Cela dit, la publicité est aujourd’hui autorisée, tout en étant certes très encadrée. Elle ne permet cependant pas d’aller jusqu’au bout et d’assurer la promotion de nos vins en direction de nos concitoyens, dans notre territoire.
C’est pourquoi je crois qu’il faut véritablement changer cela. L’article dont nous parlons est pertinent et il faut absolument le conserver, tout en continuant à avancer sur cette question du rapport de notre société à ses addictions. Le vin est un marqueur culturel. La France a été capable de faire du vin une boisson du plaisir, de la culture et du partage. Nous devons pouvoir continuer ainsi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Je veux vous montrer rapidement un document…
 (Mme Le Dain déroule la reproduction d’une affiche publicitaire.)
 Ma chère collègue, vous savez qu’il est interdit de montrer quelque élément que ce soit dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, madame la présidente.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Trop tard !
M. Thierry Benoit.
 Je pense donc avoir tout dit. Redonnons à notre vin ses heures de gloire, en liaison avec notre culture, ou alors changeons tout ! À titre personnel, je pense qu’il faut interdire toute publicité en faveur de ce qui peut entraîner une addiction. Toutefois, dans ce cas précis, il y a une dissonance dans notre communication, ce qui rend les choses difficiles à comprendre pour la population. Changeons tout, et allons jusqu’au bout !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je partage totalement cet avis. Le Sénat a adopté un texte qui nous convient parfaitement. La commission des affaires sociales, la semaine dernière, malgré un amendement de suppression de cet article, l’a conforté.
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 L’article permet de faire clairement la différence entre publicité et communication. Je pense qu’il faut le maintenir tel qu’il est rédigé actuellement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
 Nous avons un peu anticipé la discussion à venir… Les articles 4 et 4 
M. Denis Jacquat.


J’avais participé à la discussion de la loi Évin – à l’époque, j’étais l’un des porte-parole de l’UDF. Le problème de l’œnotourisme n’avait jamais été évoqué, et je ne pense pas qu’il s’agissait d’un oubli de cette loi.
Aujourd’hui, d’après ce que j’ai vu, entendu et lu – certains articles de journaux ont par exemple été condamnés –, je pense qu’il faut aborder ce problème. Il y a ici des élus des terroirs concernés. Je parlerai d’une façon générale du passé, tout en étant extrêmement vigilant à ce qui va se dire.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Sauf erreur de ma part, nous examinons l’article 4 dont l’objectif est de lutter contre la consommation massive d’alcool, en particulier chez les jeunes. Je pense que nos collègues ont anticipé sur l’article 4
M. Arnaud Richard.

 Sans doute ont-ils vu rouge !
M. Thierry Benoit.
 Le présent article vise à renforcer les moyens de lutte contre les nouvelles pratiques de la jeunesse en matière d’alcoolisation massive – bizutage ou incitations à la consommation excessive. Nous partageons cet objectif et nous sommes satisfaits de la suppression de la disposition prévoyant que le contenu de l’avertissement sanitaire était défini par un décret. Cette disposition ne nous semblait pas fidèle à l’esprit de la loi du 10 janvier 1991 relative à la lutte contre le tabagisme et l’alcoolisme.
M. Arnaud Richard.
Par ailleurs, il y avait fort à craindre qu’elle conduise à une stigmatisation des produits et non pas de l’abus. Notre seul regret est que l’impact de l’avertissement sanitaire actuel sur la consommation d’alcool ne puisse être mieux évalué, afin de démontrer son éventuelle insuffisance avant de légiférer. Plus largement, mes chers collègues, la question de l’alcoolisation chez les jeunes et les jeunes majeurs reste encore sans réponse et demande une prise en compte renforcée de ce phénomène de la part des pouvoirs publics.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
 Je souhaitais plutôt intervenir sur l’article 4
Mme Brigitte Allain.


M. Thierry Benoit.
 Comment ose-t-on associer cette promotion de nos territoires et de leur patrimoine culturel à l’alcoolisme ?
Mme Brigitte Allain.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe
radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Madame la présidente, je vais blasphémer. Bordeaux ! Cognac ! Bergerac ! Monbazillac ! Le département du Calvados ! La région Champagne !
 Et Sancerre !
M. Yves Fromion.
 Et l’Alsace !
M. Éric Straumann.
 Mes chers collègues, nous allons rester calmes ; nos débats n’en seront que plus utiles.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bernard Perrut, inscrit sur l’article et premier d’une longue liste d’orateurs, ce qui ne surprendra personne.
Mme la présidente.
 Le but de cet article est de distinguer publicité et information sur les boissons alcoolisées, comme le vin. Mais il ne vise nullement à remettre en cause les exigences en matière de santé publique que nous partageons tous.
M. Bernard Perrut.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Il s’agit non pas d’autoriser de nouveaux supports ou de nouvelles formes de publicité, mais d’apporter une sécurisation juridique et d’éviter que l’on n’assimile un contenu journalistique, œnotouristique, culturel ou artistique à de la publicité.
M. Bernard Perrut.
Chacun de nous, sur ces bancs, veut donner de sa région un visage positif et valoriser ses atouts à travers les productions, les vignobles, les paysages, l’attractivité touristique, les traditions et, bien évidemment, les vins. Nos communes, nos associations, nos offices de tourisme et nos entreprises contribuent à la valorisation de nos territoires sans pour autant inciter à une consommation excessive.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Madame la ministre, ce n’est pas en s’opposant à la clarification de la loi Évin que le problème de la consommation excessive sera résolu, mais c’est en s’investissant plus largement dans la prévention et dans l’éducation à une consommation responsable.
M. Bernard Perrut.
 C’est vrai !
M. Bernard Accoyer.
 La filière viticole y est très attachée. Remettre en cause cet article équilibré reviendrait en quelque sorte à durcir la loi Évin et à s’éloigner de son esprit originel. Ce serait aussi donner un pouvoir d’interprétation restrictive au juge et faire courir à chacun, à tout moment, un risque d’attaque et de condamnation.
M. Bernard Perrut.
Demain, nos villages, nos fêtes, nos entreprises, nos marques économiques pourront-elles encore porter le nom d’une région qui est aussi celui d’un vignoble ? Je pense au Bordelais, au Beaujolais, à l’Alsace ou à la Champagne – je pourrais tous les citer !
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Gérard Charasse,
In vino veritas 
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, servons-nous encore à quelque chose ?
M. Charles de Courson.
 Servons-nous à boire !
M. Thierry Benoit.
 L’article 4 
M. Charles de Courson.

Je rappelle que l’article 4 

Sur le fond, on ne peut pas laisser dériver la jurisprudence concernant l’interprétation de la loi Évin. La Cour de cassation définit l’acte de publicité comme « tout acte en faveur d’un organisme, d’un service, d’une activité, d’un produit ou d’un article ayant pour effet, quelle que soit la finalité, de rappeler une boisson alcoolique ». Cette interprétation va beaucoup trop loin. Le grand avantage de l’article 4 

Telles sont les deux raisons pour lesquelles nous devrions voter unanimement contre l’amendement de suppression de l’article 4 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, du groupe Les Républicains, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs sur bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet.
Mme la présidente.
 Cet article, en clarifiant la loi Évin, permet de développer l’information sur l’activité vitivinicole et sur l’œnotourisme, dans un cadre légal clair, sans toutefois remettre en cause les dispositions existantes en matière de publicité, car des exigences s’imposent pour préserver la santé publique. Il nous faut mettre fin à cet imbroglio juridique. Je sais, madame la présidente, que vous partagez cette position.
M. Arnaud Robinet.
 (« Non ? » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il s’agit uniquement de sécuriser le travail journalistique et la possibilité de favoriser une zone de production. Celles-ci ont déjà été citées : le Bordelais, le Beaujolais, la région Champagne, le Calvados ou les pays de Loire,…
 Le Sancerrois !
M. Yves Fromion.
 Et l’Alsace !
M. Laurent Furst.
 …toutes ces dénominations qui font rêver les touristes et le monde entier. Arrêtons de nous tirer une balle dans le pied. Il faut sécuriser le travail journalistique et permettre de valoriser ces régions, leur histoire, leur patrimoine culturel, car c’est notre histoire et notre culture, qui représentent des pans très importants de notre économie, notamment dans les exportations.
M. Arnaud Robinet.
Les règles de publicité existantes demeurent totalement inchangées. Il faut le souligner. Il n’y a pas de nouveau support publicitaire autorisé, de nouveau contenu autorisé, ni de suppression des avertissements. Il s’agit seulement de mettre de la clarté dans un imbroglio juridique. L’amendement déposé par Mme Lemorton vise à remettre en cause le vote des parlementaires. Je rejoins, à cet égard, ce qu’a dit notre collègue Charles de Courson – député de la Marne, comme moi-même –, en faveur de la clarification de la loi Évin.
Cette disposition avait été présentée lors de l’examen de la loi Macron, pendant lequel elle avait fait l’objet d’un vote. La position du Président de la République, du Premier ministre et du ministre des affaires étrangères est très claire. Assouplissons la loi Évin pour plus de clarté juridique et arrêtons de nous tirer une balle dans le pied. La viticulture, c’est notre patrimoine, c’est notre culture. Défendons-la !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe du groupe Les Républicains,
du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
Mme la présidente.
 Sans épiloguer à mon tour sur l’aspect juridique des choses et la procédure, je noterai tout de même qu’il ne faudrait pas que l’on revienne sans cesse sur ce qui a été décidé. Par ailleurs, sur le plan juridique, la clarification opérée est absolument indispensable, comme l’a d’ailleurs reconnu le Gouvernement. Ce n’est pas parce que le Conseil constitutionnel a censuré un cavalier législatif qu’il faut empêcher cette disposition sage et indispensable de revenir devant nous.
M. Paul Giacobbi.
Nous n’avons pas été toujours excessifs dans ce domaine. Le professeur Jean Bernard écrivait, il y a de nombreuses années, qu’une politique de qualité devait être poursuivie avec constance, car cette politique, soutenue et encouragée par les pouvoirs publics, constituait un élément de lutte contre l’alcoolisme. À cette époque, on savait faire intelligemment la part des choses.
Si nous acceptions aujourd’hui l’amendement de suppression ou un amendement consistant, sous prétexte de précision, à vider l’article de son contenu, bien des choses seraient interdites. De fait, si nous adoptons l’amendement selon lequel les « contenus, images, représentations, descriptions, commentaires ou références […] ne doivent pas délivrer de message ou comporter une mise en scène valorisant et incitant à la consommation d’une boisson alcoolique », on ne pourra plus faire de routes des vins, M. Fabius ne pourra plus encourager la gastronomie – car je crois savoir que le vin n’est pas rigoureusement exclu de la gastronomie qu’il encourage, pas plus d’ailleurs qu’il n’est exclu des tables de la République. Il sera nécessairement interdit de téléviser les toasts portés lors des dîners d’État – car on ne les porte pas avec de l’eau, plate ou à bulles, ni avec du jus d’orange. On ne pourra pas non plus faire figurer à la télévision un événement commémoratif d’une haute portée liturgique auquel j’assiste souvent et dont je me réjouis, où l’on dit régulièrement : « Prenez et buvez-en tous » en évoquant la coupe du salut.

Je prends tous ces exemples pour vous montrer l’absurdité juridique d’un texte qui, tel qu’il est interprété, est une véritable perversion de son objet. La rédaction du Sénat, qui était celle de cette assemblée et du Gouvernement, doit donc être adoptée.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Alain Suguenot.
Mme la présidente.
 Sans faire d’archéologie législative, je tiens à souligner que la loi Évin de 1991 est un texte très particulier en droit français, car c’est l’une des seules lois qui précisent que tout ce qui n’est pas dans la loi est interdit – c’est d’ordinaire l’inverse. C’est la raison pour laquelle nous sommes plusieurs dans cet hémicycle, depuis vingt-trois ans, à nous efforcer de dire tout simplement que, pour qu’une loi puisse être appliquée dans de bonnes conditions, il faut qu’elle soit claire.
M. Alain Suguenot.
Il restait encore une importante source de malentendus et, si nous soutenons l’article 4 

Alors que les climats du vignoble de Bourgogne et la Champagne ont été inscrits au patrimoine de l’UNESCO et que le monde entier nous regarde, ce serait un comble que, sur ce territoire qui a vu se développer les plus beaux cépages et les plus belles appellations d’origine contrôlées, on ne puisse pas faire tout simplement la promotion, non du produit ou de l’excès de sa consommation, mais de notre culture, du produit de civilisation que nous représentons.
Revenir, comme le propose l’amendement, sur cette position de bon sens reviendrait à maintenir l’amalgame fâcheux qui est à l’origine de conséquences économiques désastreuses – non pas pour les territoires qui ont été cités, mais pour d’autres territoires viticoles qui ont aujourd’hui besoin de faire la promotion de l’œnotourisme, car celui-ci représente une source de développement économique majeure pour les territoires qui ont été oubliés.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Cette problématique vaut aussi pour la route des vins d’Alsace, qui est la plus ancienne de France, sinon du monde – elle a été créée en 1953 – et s’étend sur 170 kilomètres. Des milliers de professionnels vivent autour de cette activité et nous recevons 5 millions de visiteurs par an, mais on ne peut pas en faire la promotion. Au-delà de la dimension viticole, elle revêt une dimension économique et je partage à cet égard le sentiment de nombreux collègues. On peut se demander à quoi nous servons si nous ne parvenons pas à faire face à des dérives jurisprudentielles qui sont, du reste, contraires à l’esprit de la loi Évin.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je rappellerai rapidement les faits : le dispositif proposé dans l’article 4 
M. Philippe Armand Martin.

Par trois fois, donc, cette disposition proposée par votre gouvernement a été adoptée par les deux chambres. Dès lors, on ne comprendrait pas qu’elle soit aujourd’hui retoquée, en contradiction flagrante avec la volonté du Gouvernement et des parlementaires.
Cet article 4 

 stricto sensu
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Qui a appelé à « clarifier la loi Évin tout en en respectant l’équilibre » ? Le Président de la République, François Hollande, au salon Vinexpo, à Bordeaux.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent !
M. Charles de Courson.
 Madame la ministre, madame la présidente de la commission, je ne voudrais pas vous faire offense et nous sommes conscients – je le dis aussi à M. le rapporteur – que nous débattons ici d’un texte de loi sur la santé.
M. Thierry Benoit.
Cependant, au terme de près de vingt-cinq ans d’application, la loi Évin nécessite, sur la base de ce que le ministre Emmanuel Macron appellerait la « vraie vie », un ajustement. C’est ce qu’ont fait les sénateurs voilà quelques mois, lorsqu’ils ont proposé de faire preuve de discernement et de distinguer publicité, communication sur les alcools et promotion des territoires. C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, je soutiens l’article 4 

Je rappelle aussi que l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – rappelle régulièrement à la France le manque criant des moyens et des budgets qu’elle consacre aux actions d’éducation et de prévention. Actuellement, la France mobilise en effet un budget de 5 millions d’euros pour la prévention et l’éducation aux addictions, aux comportements déviants et à l’excès de consommation d’alcool.
Je souligne également que notre jeunesse, confrontée à des addictions liées au tabac, aux drogues – comme l’a rappelé tout à l’heure Mme Le Callennec – et aux alcools, n’est pas portée sur la consommation des vins fins.
Enfin, je citerai à nouveau le Président de la République, qui déclarait au salon Vinexpo que les millions de touristes qui viennent en France y viennent principalement pour sa gastronomie et pour ses vins.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jacques Valax.
Mme la présidente.
 Respecter la loi, oui, bien entendu, mais aussi et surtout respecter nos territoires : voilà l’enjeu ce soir. Nous demandons, madame la ministre, qu’il soit permis à nos régions de défendre non pas seulement leurs intérêts – ce qui serait égoïste –, mais aussi et surtout leurs spécificités, de continuer à faire le promotion de l’œnotourisme et par le biais de celui-ci, j’en suis persuadé, de créer des emplois.
M. Jacques Valax.
Les viticulteurs et les viticultrices ont choisi un métier difficile et l’exercent avec talent et passion. Dans cette profession, la tradition n’est pas synonyme d’obscurantisme, mais elle permet au contraire une très grande modernité. On ne peut tolérer ici que certains parlementaires, certes très peu nombreux, puissent comparer les vignerons à une profession d’empoisonneurs.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
Notre patrimoine viticole est indissociable de l’image de la France, de ses paysages, de sa culture et de son savoir-faire. Il constitue en outre une valeur économique et sociale sans équivalent par sa contribution au rayonnement international et au déploiement d’emplois sur notre territoire.
J’évoquerai pour conclure, en pensant particulièrement au département du Tarn, ce que nous pouvons tous connaître dans nos départements : qu’y a-t-il de mieux qu’une dégustation avec un producteur de vin ancré depuis des générations dans son territoire ? Observer, sentir, trinquer, goûter, à la recherche de sens oubliés, guidé par les conseils de nos vignerons, qui sont de vrais passionnés de la vigne et de la nature, voilà ce que l’information sur l’œnotourisme nous permettrait de promouvoir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Eh oui ! C’est la vie, ça !
M. Yves Fromion.
 La parole est à Mme Catherine Quéré.
Mme la présidente.
 Le seul objectif de cet article 4 
Mme Catherine Quéré.

 Avant tout !
M. Thierry Benoit.
 Force est cependant de constater qu’un manque de clarté dans l’application de la loi Évin a entraîné une dérive injustifiée et contre-productive dans la définition du champ de la publicité, provoquant de fait l’assimilation d’un contenu journalistique, œnotouristique ou culturel à de la publicité.
Mme Catherine Quéré.

M. Philippe Armand Martin.
 L’absence d’une définition claire a conduit à une interprétation très restrictive de la part des tribunaux et, en conséquence, la condamnation de plusieurs journaux, tels que
Mme Catherine Quéré.
 Le Parisien

 Très bien !
M. Charles de Courson.
 Les amendements déposés à l’article 4 
Mme Catherine Quéré.

 Exactement !
M. Yves Fromion.
 Il n’est nullement question pour nous de mettre à mal la loi Évin ni, surtout, la lutte contre l’alcoolisme.
Mme Catherine Quéré.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, il est temps de clarifier enfin les frontières entre publicité et information relative au vin. Nous repousserons donc les deux amendements proposés à l’article 4 

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen,
sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et
sur plusieurs bancs du groupe
Les républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 La démonstration a été parfaitement établie et développée tout à l’heure : il s’agit d’abord et avant tout de sécuriser juridiquement la communication et la promotion du vin. Voilà ce qui est en jeu. De ce point de vue, la version sénatoriale du texte a apporté une sécurité attendue depuis longtemps, compte tenu d’une jurisprudence pour le moins hésitante, voire parfois aberrante.
M. Michel Piron.
Quand je lis l’ajout que l’on voudrait nous faire adopter, je me demande ce que serait une promotion qui n’inciterait pas à la consommation. J’aimerais qu’on me l’explique ! J’en reste donc à la rédaction sénatoriale.
Je me pose cependant quelques questions. Pourquoi cet acharnement à vouloir continuer à confondre l’usage et l’abus ? Là où l’abus est évidemment condamnable, l’usage du vin est, je le répète, hautement recommandable. Qui ne voit en effet le lien entre le vin, les terroirs aux noms qui chantent, qui ont déjà été évoqués, les paysages, l’histoire et l’usage ? Rappelant que
 bonum vinum laetificat cor hominis
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants,
sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, l’article 4 
Mme Marie-Christine Dalloz.

Or la publicité est aujourd’hui très précisément encadrée par la loi Évin : laissons les choses en l’état. Mes collègues ont fait référence tout à l’heure à des appellations géographiques qui correspondaient à des régions – avant que vous ne décidiez de changer les régions : il y avait la région de Champagne, la région de Bourgogne, la région d’Alsace…
 Ce n’est pas le sujet !
M. Razzy Hammadi.
 Nous aurons plus de difficultés à situer ces appellations dans le capharnaüm des nouvelles régions. Il n’empêche qu’il est plus simple d’avoir une indication géographique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je vais vous parler d’un terroir que beaucoup d’entre vous connaissent : le vin jaune.
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Comme Louis Pasteur !
M. Thierry Benoit.
 …mais il ne correspond pas à un territoire précis : c’est un savoir-faire, c’est un terroir – c’est le Jura ! Il ne faut pas que les dérives que vous voulez mettre en œuvre interdisent demain la publicité pour le vin jaune. Un poulet au vin jaune et aux morilles, cela restera un poulet au vin jaune et aux morilles ! C’est notre culture gastronomique française.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour toutes ces raisons, il est nécessaire de garder un cadre légal clair et de stabiliser la législation en matière de publicité. Pour cela, il est urgent de maintenir en l’état l’article 4 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Monique Orphé.
Mme la présidente.
 Je vais faire entendre une voix discordante pour alerter sur la dangerosité de cet article 4
Mme Monique Orphé.

 Mais non !
M. Bernard Accoyer.
 Madame la ministre, va-t-on demain autoriser la publicité pour le rhum, puisque le rhum est issu de la canne à sucre ?
Mme Monique Orphé.
 On va interdire la Route du rhum !
M. Éric Straumann.
 Contrairement à ce que j’ai entendu ici, je persiste à dire que l’alcool tue 49 000 personnes par an ; mais peut-être n’est-ce pas suffisant ? L’alcool est également la cause de violences intrafamiliales et d’accidents de la route, notamment chez les jeunes. C’est donc un mauvais signal envoyé aux professionnels qui luttent contre les addictions, dont l’alcoolisme chez les femmes enceintes. C’est aussi un mauvais signal adressé à ces malades qui tentent de se désintoxiquer.
Mme Monique Orphé.
 Le rhum, ce n’est pas le vin !
M. Yves Fromion.
 Peut-être est-ce même un encouragement à boire un petit coup de vin puisque, apparemment, cela n’est pas dangereux.
Mme Monique Orphé.
Je ne me fais pas d’illusions : au vu de la mobilisation des parlementaires de l’opposition comme de la majorité – j’espère qu’ils resteront jusqu’à la fin de l’examen de ce projet de loi ! –,…
 Un peu de respect pour vos collègues !
M. Christian Assaf.
 …l’amendement que nous présentons sera rejeté.
Mme Monique Orphé.
 Il est vrai que le vin mobilise !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Madame la ministre, permettez-moi de saluer votre engagement sur ces graves problèmes de santé publique que sont le tabac et l’alcool.
Mme Monique Orphé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Véronique Massonneau.
 Cela n’a rien à voir !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 L’ironie veut que ce débat ait lieu juste après que nous avons fêté les primeurs partout en France. Il est vrai que pour un député du Vaucluse, où le vin représente une industrie et une filière extrêmement importantes – 15 % du territoire de mon département est planté de vignes ; le Côtes du Rhône, le ventoux et l’appellation Provence génèrent 6 000 emplois directs –, le débat qui a lieu ce soir sur l’article 4 
M. Julien Aubert.

Je voudrais souligner deux choses : premièrement, ce n’est pas forcément la publicité ou l’information qui crée l’addiction. Il y a, madame le ministre,…
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Madame « la » ministre !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 …17 millions de Français qui affirment avoir fumé du cannabis.
M. Julien Aubert.
 Madame « la » ministre !
M. Razzy Hammadi.
 Du calme, s’il vous plaît, monsieur Hammadi !
Mme la présidente.
 Il a été rappelé à l’ordre, madame la présidente ! Il faut toujours qu’il sème la pagaille !
M. Razzy Hammadi.
 Un tiers des Français se déclarent consommateurs réguliers de cannabis ; et pourtant, il n’y a aucune information, aucune publicité sur le cannabis,…
M. Julien Aubert.
 Madame « la » ministre !
M. Razzy Hammadi.
 Un peu de calme !
Mme la présidente.
 …alors qu’en matière d’alcool, 19 % des Français ont déclaré avoir été ivres dans les douze derniers mois, et 13 % sont des consommateurs quotidiens. Bien que l’on interdise la publicité, il y a plus de consommateurs de cannabis que de buveurs d’alcool et d’alcooliques.
M. Julien Aubert.
Deuxième contradiction, qui relève de la schizophrénie : alors que Laurent Fabius constitue le pôle d’excellence « œnotourisme » au Quai d’Orsay, en juin 2015, pour développer le tourisme français, je ne comprends pas que, dans le même temps, on interdise toute information sur les terroirs de notre pays, madame le ministre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Allons ! Restons sur le fond du dossier ! Calmez-vous, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Il ne faut pas confondre l’usage et l’abus car, madame le ministre, l’eau est un produit qui, à l’usage, ne pose aucun problème. Néanmoins, un abus d’eau, cela s’appelle une noyade, preuve qu’il y a bien une différence entre l’abus et le produit !
M. Julien Aubert.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci, monsieur la députée !
M. Razzy Hammadi.
 Mes chers collègues, un peu de calme !
Mme la présidente.
La parole est à M. Élie Aboud.
 Je ne voudrais pas, mes chers collègues, tomber dans un piège, comme cela fut le cas lors de la loi HPST – loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires –, dont les plus anciens d’entre nous se souviennent.
M. Élie Aboud.
Il n’y a pas, d’un côté, celles et ceux qui défendent la santé publique et, de l’autre, les parlementaires – je vois que nous sommes nombreux aujourd’hui – qui seraient actionnés par des lobbies ou qui comptent un grand nombre de vignerons dans leur circonscription.
Je m’adresse à Mme la présidente de la commission et à mes collègues soucieux de santé publique : si j’ai un profond respect pour ce qu’ils pensent, je souhaite leur dire qu’ils parlent vrai, mais sur une base qui est fausse. Quand on parle vrai sur une base fausse, malheureusement, tout devient faux.
 Bravo ! C’est très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Notre collègue a parlé d’usage et d’abus ; pour ma part, je vais rester sur le terrain médical, madame la présidente Lemorton. Vous le savez comme moi, parce que vous êtes aussi une professionnelle de santé publique, beaucoup de méta-analyses, beaucoup d’études rétrospectives ont démontré d’une façon claire qu’une consommation modérée de vin, constante, avec des quantités bien définies, fait baisser la morbidité et, par la suite, la mortalité. Ce n’est pas une vue de l’esprit : de grands scientifiques l’ont prouvé.
M. Élie Aboud.

M. Thierry Benoit.
 Je ne veux pas me prononcer sur l’aspect idéologique, mais force est de constater qu’aujourd’hui on ne peut pas parler dans notre pays d’œnotourisme et de développement économique pour le seul secteur de notre pays qui ne soit pas délocalisable.
M. Élie Aboud.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Kléber Mesquida.
Mme la présidente.
 Les députés sont des gens responsables : ils sont très attachés à la lutte contre l’alcoolisme, à la prévention, à l’éducation, aux préconisations. Mais il s’agit aujourd’hui d’un problème de communication pour un certain nombre de terroirs : un journaliste qui s’attellerait à la rédaction d’un article évoquant des contenus, des représentations, des descriptions voire la toponymie de régions et zones de production serait condamné – cela fut le cas pour
M. Kléber Mesquida.
 Le Parisien

Nous voulons sécuriser la loi pour permettre de communiquer. Ce n’est pas de la publicité, c’est de la communication. Sans cela, la jurisprudence continuera à gêner la production et la consommation dans le cas de certains terroirs, territoires et paysages.
Je voudrais rappeler que la consommation de vin a baissé de 45 % alors que l’alcoolisme est en hausse – je ne vois donc pas de corrélation entre les deux phénomènes. Le chiffre d’affaires à l’export est de 7,6 milliards d’euros, l’équivalent de 150 Rafale. En termes de tourisme, un tiers de clients citent l’œnotourisme comme motivation de leur séjour. Enfin, 550 000 emplois sont liés à la viticulture.
La situation actuelle pose problème : les marques d’alcool peuvent communiquer parce que ce sont des marques, tandis que le vin – mais aussi le rhum, qui a été cité – sont des produits. Pourquoi les produits ne pourraient-ils pas communiquer alors que les marques le peuvent ? Il y a là une discrimination. Nous demandons simplement l’équité républicaine, afin que les productions du terroir puissent librement communiquer.
 Bien sûr ! C’est le bon sens même !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Ce débat n’a pas lieu d’être car il a été tranché. La disposition a déjà été votée avec la bénédiction de la plus haute autorité de l’État : j’ai été pris à témoin par le Président de la République quand il s’est engagé auprès des viticulteurs, à Marcillac, à défendre ce patrimoine national.
M. Philippe Plisson.
 Très bien ! Bravo !
M. Thierry Benoit.
 Voilà un rappel utile !
M. Yves Fromion.
 Je parle de « patrimoine » car ce vin que le monde entier nous envie et copie est une des signatures de la France : il mériterait d’être reconnu par l’UNESCO.
M. Philippe Plisson.
La France de la légèreté, de la chaleur humaine, de la relation à l’autre, que des barbares ont agressée avec haine ce 13 novembre, est aussi dans ce verre de vin de Blaye, de Côtes de Bordeaux ou de Côtes de Bourg, que l’on déguste ensemble aux moments heureux de la vie. Ce verre de vin, c’est le fil rouge de la détente, du vivre ensemble, de tout ce qui donne de la douceur à la vie et fédère les relations humaines.
 C’est beau comme l’antique !
M. Yves Fromion.
 L’assimiler à la débauche, à l’orgie, à l’alcoolisme, c’est soit de l’ignorance soit de la manigance. Je plains sincèrement celles et ceux qui ignorent ou boudent ce plaisir ! Après le rejet de l’amendement, je les invite à la buvette pour déguster un verre de vin,…
M. Philippe Plisson.
 De Sancerre !
M. Yves Fromion.
 …maintenant qu’ils ont compris que leur combat est vain !
M. Philippe Plisson.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas en détail sur ce que j’ai déjà exprimé lors de la discussion générale. Je regrette un peu la tournure prise par le débat : il n’y a pas, dans un camp, celles et ceux qui défendent leur terroir et, dans l’autre, celles et ceux qui luttent contre l’alcoolisme.
M. Jacques Krabal.
 Si, malheureusement !
Mme Monique Orphé et Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous travaillons tous ensemble.
M. Jacques Krabal.
Je voudrais vous dire avec beaucoup de calme, madame la ministre, que vous portez une part de responsabilité dans la façon dont le débat est aujourd’hui engagé. J’ai participé à tous les débats sur cette question. Vous vous étiez engagée, lors de la première lecture, à mettre en place une commission et à réfléchir sur ce qui pourrait être fait : cela n’a jamais été organisé. Ensuite, le texte a suivi le cheminement que nous connaissons. Ce passage en force n’honore pas l’Assemblée nationale, ni la démocratie.
Chaque fois qu’il y a eu débat, discussion, chacun s’est accordé à dire qu’il fallait mettre un terme à l’instabilité juridique qu’entraîne la loi Évin. Mais il faut continuer de lutter contre l’alcoolisme chez les jeunes : je rappelais tout à l’heure que la consommation de vin a diminué d’une manière très forte, et pourtant l’alcoolisme chez les jeunes est en augmentation. Et ce n’est pas le vin qui est en cause ! Cela devrait nous conduire à nous interroger.
 Exactement !
M. Thierry Benoit.
 Madame la ministre, il faut revenir à la sagesse, laisser l’article 4 
M. Jacques Krabal.

 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il faut clarifier la loi Évin : c’est une nécessité économique, une nécessité pour défendre nos terroirs.
M. Jacques Krabal.
 Et même une nécessité culturelle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je compte donc sur votre sagesse, madame la ministre.
M. Jacques Krabal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente.
 Il ne suffit bien évidemment pas d’assouplir la loi Évin, qui a été votée et qui est indispensable. Nul d’entre nous, dans cet hémicycle, ne refuserait de lutter contre les méfaits de l’alcoolisme, quand on sait ce que cela coûte à la société et en termes de santé publique.
Mme Dominique Orliac.
Aujourd’hui, il s’agit de clarifier et de préciser – c’est l’objet de cet article – les frontières entre la publicité et l’information : ce point est essentiel. Nos filières viticoles font partie de notre culture, de notre pays, de la France. Chez moi, quand on parle de « Cahors », on évoque le vin, mais aussi la ville. Ce débat est donc absolument essentiel : vous devez entendre ce que nous vous disons sur tous les bancs de l’hémicycle.
Il faut bien sûr lutter contre l’alcoolisme, faire de la prévention, de la responsabilisation, même si nous savons que l’obligation n’est pas une solution. Tout à l’heure, nombre d’entre nous ont voulu intervenir dès l’article 4 alors que c’était l’article 4

 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, je suis bordelaise et particulièrement fière de mon territoire, de sa réputation multiséculaire mondiale.
Mme Michèle Delaunay.
 Et de votre maire !
M. Arnaud Robinet.
 (Sourires.)
 Des œnotouristes heureux, qui apprécient notre civilisation du vin, à laquelle je suis aussi très attachée, en sillonnent les routes, de château en château.
Mme Michèle Delaunay.
Mais je souhaite préciser deux points.
Nous examinons aujourd’hui une loi de santé publique dont le seul objet doit être la santé et la protection de la santé de nos concitoyens, dont certains sont d’ailleurs fort peu représentés ici – un de mes collègues, derrière moi, faisait remarquer que peu de députés de banlieue sont présents ce soir.
 Je ne vois pas le rapport.
M. Arnaud Robinet.
 Pas d’amalgame !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Un peu de calme !
Mme la présidente.
 En revanche, les députés qui siègent en commission des affaires sociales – ce que l’on appelle aux États-Unis la « santé sociale » – sont, eux, très nombreux.
Mme Michèle Delaunay.
Ce serait un très mauvais signe si, dans le cadre d’une loi relative à la santé publique, nous détricotions ce texte fondateur de la santé publique qu’est la loi Évin.
 Très bien !
Mme Monique Orphé.
 J’ajoute qu’une telle modification ou évolution me paraît inutile. Pendant que nous discutions de cet article en commission, le
Mme Michèle Delaunay.

 Enfin un bon journal !
M. Yves Fromion.
 …a publié six pages sur les châteaux médocains et la route du Médoc – six pages, que j’ai envoyées à mes collègues !
Mme Michèle Delaunay.
L’association nationale de prévention en alcoologie et addictologie, l’ANPAA, vous a quant à elle fait parvenir un dossier complet comportant l’ensemble des publicités qui paraissent chaque jour en la matière.
Je vous appelle donc à plus de raison.
 Les deux minutes sont écoulées !
M. Thierry Benoit.
 Comme il s’agit d’une question de culture et de communication, je vous invite, si vous le souhaitez, à proposer à la ministre de la culture l’ouverture d’un débat sur cette question, mais à ne pas modifier le projet de loi relatif à la santé sur ce plan.
Mme Michèle Delaunay.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Très bien !
Mme Monique Orphé.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
Mme la présidente.
 L’article 4 
Mme Marie-Hélène Fabre.

Ainsi, la communication sur un terroir – comme le département de l’Aude dont je suis l’élue, dans lequel le patrimoine est traditionnellement lié à des produits viticoles – ne s’exposera plus à un risque juridique. À l’heure où l’on cherche à mettre en valeur de nouvelles destinations touristiques, il est nécessaire de pouvoir communiquer sur l’œnotourisme.
Cette situation complexe tient notamment au fait qu’un même nom désigne à la fois un terroir et un produit. Que seraient les Corbières sans le vin de Corbières ?
Nous souhaitons donc que l’on puisse communiquer en toute sécurité juridique sur les terroirs, la toponymie, les itinéraires touristiques et, plus généralement, en faveur de ce patrimoine viticole, gastronomique et culturel qui est le nôtre, et cela sans remettre en cause la loi Évin.
Mes chers collègues, nous sommes tous ici bien conscients du problème de santé publique que pose l’alcoolisme, notamment chez les jeunes. Promouvons plutôt une véritable politique de prévention à leur endroit, avec les financements idoines !
Vous l’avez compris : je voterai contre tout amendement modifiant l’article 4 

 Très bien !
Mme Catherine Quéré et M. Yves Fromion.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Économiques !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
Pour autant, nous examinons aujourd’hui un projet de loi visant à moderniser notre système de santé, dans lequel nous essayons – enfin, avec beaucoup de retard et après la plupart des autres pays européens – de promouvoir des démarches de prévention qui, jusqu’à présent, ont fait défaut chez nous.
Je souhaite corriger quelques erreurs commises par certains des précédents orateurs.
Tout d’abord, il est très rigoureusement établi sur un plan scientifique qu’il existe une relation directe entre l’augmentation de l’exposition aux noms des vins et des alcools et leur taux de consommation.
 Qu’est-ce que cela signifie ?
M. Éric Straumann.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 Et les socialistes !
M. Yves Fromion.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 

M. Alain Suguenot
 C’est faux !
M. Élie Aboud.
 L’espérance de vie augmente dans notre pays ! Que faites-vous du paradoxe français ?
M. Éric Straumann.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, les orateurs s’expriment les uns après les autres. Merci de les écouter ! Seul M. Touraine a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
Par ailleurs, les effets vasculaires parfois positifs de très faibles doses de vin – mais également de jus de raisin, ce qui montre que c’est tout à fait indépendant de l’alcool – sont inférieurs aux effets néfastes, dont l’accroissement des cancers.
Voilà pourquoi je considère que, même si les intérêts commerciaux peuvent être entendus, ce n’est certainement pas dans une loi sur la santé publique qu’il faut les prendre en compte.

M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Élie Aboud a rappelé le débat que nous avons eu voilà quelques années lorsque l’une de mes prédécesseurs, Mme Bachelot, a présenté la loi dite HPST, laquelle comprenait des mesures d’encadrement de la publicité sur l’alcool.
Les débats avaient été d’une extrême violence – ils s’étaient d’ailleurs poursuivis à l’extérieur de l’hémicycle, certains en venant pour ainsi dire aux mains.
 Mais non !
M. Yves Fromion.
Mme Marisol Touraine,

Je regrette que certains d’entre vous aient jugé utile de glisser des attaques personnelles à mon égard.
Je tiens à rappeler quelle était initialement la teneur du texte. Ce n’est pas moi qui ai fait porter le débat sur l’alcool et le vin, pour une bonne raison : parce que, précisément, j’avais en mémoire les débats de 2009.
J’ai donc considéré que, dans un texte poursuivant un certain nombre d’objectifs, il faut savoir fixer des priorités. La loi Évin, en matière de vin et d’alcool, me semblait et me semble toujours présenter un équilibre satisfaisant.
Sur le vin ou, plus précisément, sur l’alcool, j’ai introduit une seule mesure – celle que vous avez votée il y un instant, qui figure à l’article 4, sur lequel M. Richard s’est exprimé pour le soutenir –, qui vise à dissuader les jeunes de s’adonner à des pratiques de consommation importante et d’alcoolisation rapide – le
 binge drinking
En ce qui me concerne, j’avais souhaité n’apporter aucune modification aux équilibres existants et ce n’est pas moi qui ai introduit le moindre élément dans le texte pour qu’il en soit autrement.
Lorsque j’entends qu’il faudrait absolument voter telle ou telle disposition pour éviter la régression induite par ce texte ou par ma personne, je ne peux que le répéter : le texte initial qui vous a été présenté au mois d’avril dernier ne comportait aucune mesure concernant l’alcool ou le vin et visant à limiter encore plus les possibilité de faire de la publicité ou de présenter l’intérêt de l’œnotourisme.
Mme Delaunay s’est exprimée très justement lorsqu’elle s’est dite bordelaise et attachée à ce que cela signifie.
Je suis moi aussi l’élue d’un territoire vinicole, comme beaucoup d’entre vous. Je suis étonnée lorsque certains considèrent que la défense de la santé publique implique – je l’ai entendu – d’ignorer le plaisir de boire un verre de vin. Quelle drôle de conception des choses ! Quelle drôle de manière de les voir, comme si le fait d’être sensible au nombre de morts dû chaque année à l’alcool – cela n’a pas été évoqué jusqu’à maintenant – interdit d’éprouver du plaisir à boire du vin de façon mesurée et modérée !
 Très bien !
Mme Michèle Delaunay.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Yves Fromion.
Mme Marisol Touraine,

Le tout est de savoir si, aujourd’hui, les textes existants autorisent la publicité et la promotion de l’œnotourisme. À entendre certains d’entre vous, j’ai eu l’impression que l’enjeu était de permettre une telle promotion. Depuis une éternité, dans mon département, il existe de nombreuses routes des vins que rien n’entrave et que personne n’a jamais songé à remettre en cause juridiquement, à condamner ou à interdire.
Depuis des années, la publicité existe, y compris pour les terroirs. Lorsque vous ouvrez des journaux, vous voyez non seulement de la publicité pour tel ou tel alcool ou tel ou tel vin, mais également – et régulièrement – la promotion de telle région ou de telle appellation.
On peut d’ailleurs se demander pourquoi il faudrait changer une loi qui permet l’œnotourisme et la promotion du vin des terroirs.
J’aurais aimé entendre plus de voix s’élever en faveur de la santé publique. Vous balayez cela de quelques mots, en affirmant que, bien sûr, vous y êtes attachés, mais je suis quant à moi ministre de la santé et, comme telle, j’en suis comptable : 48 000 morts par an, ce n’est pas rien !
Selon l’Institut national du cancer, l’INCA, l’alcool est l’une des deux principales causes de mortalité évitables.
 Très bien !
Mme Michèle Delaunay.
Mme Marisol Touraine,

Les publications de cet institut, par ailleurs, montrent qu’il existe un lien direct entre l’augmentation des dépenses pour la promotion de l’alcool par la publicité et celle de la consommation, notamment chez les jeunes.
Mesdames et messieurs les députés, ne nous voilons pas la face : si la publicité n’avait pas d’impact, nul ne chercherait à en faire.
Il y a là une forme de paradoxe : certains, parmi vous – dont Mme Quéré, par exemple – ont dit ne pas chercher à détricoter la loi Évin mais vouloir la clarifier.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann et M. Philippe Armand Martin.
Mme Marisol Touraine,

Je m’interroge donc sur ce qui est recherché.
En effet, depuis que la loi Évin existe, moins de cinq articles de presse ont été sanctionnés par un juge. Aucun n’a été condamné sur son seul contenu rédactionnel : soit le message sanitaire obligatoire n’apparaissait pas, soit l’article ne décrivait pas le produit dans des termes objectifs, soit l’article comportait des visuels trop incitatifs.
 C’est subjectif !
M. Éric Straumann.
Mme Marisol Touraine,

 Et James Bond ?
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

L’article 4 

Je m’interroge d’ailleurs sur le caractère constitutionnel de la différence de traitement introduite entre les boissons pouvant bénéficier de ces nouvelles dispositions selon qu’elles ont ou non une appellation d’origine.
Il y a là une inégalité de traitement qui me semble assez étonnante.
Je n’ai pas beaucoup de doutes quant à l’issue du vote, non pas sur le texte du Gouvernement, qui ne fait d’ailleurs que répondre à vos interventions, mais sur l’amendement que la présidente de la commission présentera dans un instant. Je n’ai pas beaucoup de doutes, pour vous avoir écoutés et avoir suivi les débats.
À ce propos, si le groupe de travail annoncé n’a pas été mis en place, monsieur Krabal, c’est parce que les dispositions ont été votées avant, dans le cadre d’un autre vecteur législatif. Nous nous sommes retrouvés face à un état de fait totalement nouveau.
La loi Évin, telle qu’elle existe aujourd’hui, n’interdit rien. Ma position ne traduit pas un refus de l’activité économique, ni du plaisir que représente le vin pour nous tous. Ce n’est pas seulement une question de culture, c’est aussi un art de vivre – je l’ai déjà dit et cela ne me pose aucun problème.
En tant que ministre de la santé, je trouve plus que regrettable, triste, même, que ce soit à l’occasion de l’examen d’une loi de santé publique que la loi Évin, qui est l’une de nos grandes lois de santé publique, soit défaite.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour soutenir cet amendement.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il a beaucoup été question des régions viticoles. Je me félicite de la vitalité de nos territoires et du fait que ce secteur d’activité présente un solde excédentaire en termes de balance commerciale. Je suis la première à m’en féliciter.
Mais je m’adresse aussi à d’autres personnes qui nous écoutent aujourd’hui : les membres de réseaux de prévention des addictions, les médecins addictologues, les personnels soignants accompagnants, les éducateurs de rue, les assistantes sociales, qui débusquent les violences conjugales, souvent liées à l’alcool.
Je ne voudrais pas que l’on oppose l’alcool fort au vin, parce que, si on libéralise la loi Évin et si l’on y pratique une nouvelle ouverture, ce ne sont pas vos territoires qui vont en profiter, mes chers collègues, mais les alcooliers d’alcools forts. On l’a déjà constaté : ce sont eux qui utilisent les vecteurs de publicité.
 Très bien !
Mme Michèle Delaunay.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 

 recto verso
J’aimerais rappeler également les dégâts sociaux et sanitaires liés à l’alcool et leur coût pour les finances publiques : selon l’Observatoire français des drogues et des toxicomanies, l’alcool coûte 120 milliards d’euros à notre pays. La Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives – MILDECA – dont la présidente, Mme Danièle Jourdain Menninger, fait un travail qui mérite d’être salué, a interrogé pas moins de 605 dirigeants encadrants et personnels chargés des ressources humaines, ainsi que 253 représentants du personnel ou de syndicats. Cette enquête montre que, dans les rapports entre les personnes dans les entreprises, l’alcool est responsable de 72 % des troubles du comportement et des relations au travail.
Le ministre de l’intérieur, M. Bernard Cazeneuve, que je salue pour son action depuis les drames que nous avons vécus, et à qui on ne peut pas reprocher d’être déraisonnable, pour réagir à l’augmentation du nombre d’accidents de la route en 2014, a proposé, entre autres mesures, au mois de janvier, de baisser le taux d’alcoolémie autorisé pour les conducteurs novices de 0,5 à 0,2 gramme par litre de sang. M. Cazeneuve n’est pas quelqu’un d’inconséquent : c’est bien qu’il y a un lien entre les accidents de la route et l’alcoolisme ou, en tout cas, la consommation massive d’alcool. Et cela ne concerne pas seulement les alcools forts, mais aussi les vins de nos terroirs : c’est ainsi.
Mes chers collègues, comme Mme la ministre, je ne donne pas cher de la peau de mon amendement tendant à supprimer l’article 4

 Merci de conclure, madame la présidente.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Interruptions sur les bancs du sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Madame la présidente de la commission, je vais être très claire : le temps de présentation d’un amendement est de deux minutes et vous parlez depuis près de cinq minutes.
Mme la présidente.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Je conclurai en citant une étude portant sur des jeunes ayant regardé des films où l’on buvait de l’alcool : au terme de deux années d’enquête, le fait de voir des films, des supports où de l’alcool était bu ou acheté expliquait, selon les auteurs, 28 % des premières consommations et 20 % du passage à la recherche de l’ivresse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur

M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
Je soutiens cet amendement de suppression car, comme l’a dit la ministre, la publicité pour le vin, le terroir, la région de production est déjà possible aujourd’hui. Personne ne peut contester cette évidence. Elle est déjà utilisée sur de nombreux supports, dans le cadre du droit positif actuel. Ma crainte, mon inquiétude – je l’ai déjà dit en commission – concerne les alcooliers qui, de façon subtile, parce que déguisée, contournent déjà très largement la loi Évin.
 Personne ne dit le contraire !
M. Arnaud Robinet.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Paul Giacobbi.
 Donnez l’avis de la commission !
M. Jean-François Copé.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
 Mes chers collègues, ne vous énervez pas. Le rapporteur n’a pas dépassé son temps de parole et il va conclure.
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
Je donnerai un dernier exemple : l’association Entreprise et Prévention, qui a été créée en 1990, vient utilement de changer son nom : elle s’appelle, depuis le 6 octobre 2015, Avec Modération.
 Nous sommes d’accord !
M. Yves Fromion.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Je voudrais remercier et saluer Mme la présidente de la commission pour son travail et pour la constance de son engagement. Beaucoup d’entre vous ne partagent pas sa position, mais vous me permettrez de la saluer pour le travail qu’elle a accompli, et de la remercier pour le courage dont elle a fait preuve en défendant cet amendement, après les interventions que nous avons entendues.
 Bel éloge funèbre !
M. Yves Fromion.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Il n’y a pas un mot dans le texte sur le cannabis !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Vous dites cela en coupant toutes les subventions aux associations !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Je regrette un peu l’hypocrisie de ce débat : il n’y a pas, d’un côté, les ligues de vertu, et de l’autre, les ligues de débauche ; d’un côté, le politiquement correct, et de l’autre, le politiquement incorrect ;
M. Gilles Savary.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)
J’invite tous mes collègues à aller faire un tour au bout de la rue Saint-Dominique, à l’angle du boulevard Saint-Germain : vous y trouverez, sur un abribus, une magnifique publicité pour une marque de vodka. Bordeaux est aujourd’hui couverte de publicités, que j’ai montrées à Michèle Delaunay, pour le Clan Campbell. En effet, madame la ministre, la loi Évin n’a, hélas, jamais empêché ce type de publicité.
Mais je tiens à dire que nous n’entendons pas la modifier – il faut arrêter de dire des contre-vérités. Nous voulons seulement rectifier une jurisprudence, et non des articles de la loi Évin.

M. Arnaud Robinet
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Cette jurisprudence, en effet, fragilise l’œnotourisme et le simple fait d’évoquer un terroir. Lorsqu’un terroir a donné son nom à une vigne, le simple fait de nommer ce terroir, qui rappelle un produit alcoolisé, peut se révéler risqué. Il est vrai, je vous en donne acte, que cela ne débouche pas toujours sur un procès. Il y en a pourtant eu un à Bordeaux, à propos d’une affiche qui disait : « Buvez moins, buvez meilleur. » Quel crime de dire cela ! Et pendant ce temps-là, les publicités pour la vodka fleurissent dans toutes les rues de Paris. Voilà ce que ressentent nos viticulteurs. Et il n’est pas besoin de lire Fernand Braudel pour savoir que, de temps immémorial, le vignoble fait partie du patrimoine de la France, de son identité, de ses paysages, de son attractivité.
M. Gilles Savary.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien ! Vous avez raison !
M. Jean-François Copé.
 Si on n’était pas hypocrite, on aurait le courage de demander l’arrachage de toutes les vignes. Mais comme on est hypocrite, on fait du politiquement correct dans nos assemblées. Je crois qu’il faut retrouver un peu de mesure. Surtout, je vous le dis, les Français commencent à être saturés d’infantilisation et d’interdits.
M. Gilles Savary.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 J’aimerais que vous tous fassiez preuve d’autant de passion sur beaucoup d’autres sujets.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
L’adoption de l’article 4 

 Nous sommes d’accord, mais ce n’est pas le sujet !
M. Arnaud Robinet.
 Par conséquent, nous ne parlons pas de la même chose : nous parlons ici de santé publique, et j’aimerais que nous restions dans le sujet.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je voterai donc l’amendement n


Il faut dépassionner le débat et veiller à ne pas dévier du sujet abordé.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Très bien !
M. Philippe Noguès.
 Sur l’article 4 
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 L’article 4 
M. Jean-Pierre Door.

L’amendement n



 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur


C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement n


Cet amendement peut être débattu. Néanmoins, il a le mérite de marcher sur ses deux jambes. D’un côté, il respecte l’article 4 

 Monsieur le rapporteur, la commission s’est-elle prononcée sur cet amendement ?
Mme la présidente.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,


 Très bien !
M. Jean-Claude Buisine.
Mme Marisol Touraine,

 Très bien !
M. Serge Janquin.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Avec un peu de ruse, l’amendement de M. Sebaoun vise à revenir sur l’article 4 
M. Denys Robiliard.

Tout d’abord, je m’interroge sur la portée juridique de cet amendement. Actuellement, aux termes de l’article L. 3323-2 du code de la santé publique, la propagande ou la publicité non conformes à la loi Évin sont pénalement réprimées. Si nous suivions M. Sebaoun, je ne sais pas, en lisant les deux alinéas successivement, si ce qui n’est pas une propagande ou une publicité par définition de la loi serait pénalement sanctionné. Ma première incertitude concerne donc la portée juridique de cet amendement : existe-t-il une sanction pénale ? Il est tout de même assez redoutable de ne pas savoir si un comportement est pénalement répréhensible ou non !
J’en viens à ma deuxième observation. Quelle est l’origine de l’article 4 

 Excellent !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Avec l’amendement de M. Sebaoun, cette clarté devient obscurité.
M. Denys Robiliard.

M. Jean-Claude Mathis.
 Clarté d’un côté, obscurité de l’autre : voilà un clair-obscur qui fait de M. Sebaoun un Rembrandt de l’amendement.
M. Denys Robiliard.
 (Sourires.)
 Un Dark Vador !
M. Arnaud Robinet.
 Je ne crois pas que cela soit suffisant pour adopter son amendement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Alain Suguenot.
Mme la présidente.
 Sans vouloir personnaliser le débat, je souhaite m’exprimer en tant que président des Hospices de Beaune. Il y a huit jours, nous avons organisé une vente pour permettre à l’Institut Curie de créer son premier institut d’immunothérapie pour lutter contre le cancer.
M. Alain Suguenot.
Permettez-moi de donner une interprétation de la loi Évin datant d’il y a dix années. À l’époque, il existait encore, sur nos courriers, des flammes postales des Hospices de Beaune. L’une de ces flammes représentait un verre vide et les Hospices de Beaune. Savez-vous ce que la loi Évin nous a contraints de faire ?
 De remplir le verre !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 De supprimer les Hospices de Beaune. Avec une interprétation particulière de la loi, nous avions le droit de garder le verre de vin, mais nous devions supprimer les Hospices…
M. Alain Suguenot.
 Cela n’a rien à voir avec la loi Évin !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …qui permettaient paraît-il de valoriser le vin. C’est la raison pour laquelle l’amendement de M. Sebaoun est encore pire que le précédent.
M. Alain Suguenot.

M. Dominique Tian.
 Il apporte une complexité supplémentaire, alors que nous cherchons la clarification.
M. Alain Suguenot.
L’article 4 




 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Notre collègue Robiliard a entièrement raison. Mes chers collègues, si nous votions cet amendement, il serait interdit de diffuser tout
M. Charles de Courson.
 James Bond
 (Sourires et exclamations.)
 C’est pire que la prohibition !
M. Bernard Accoyer.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Mes chers collègues, j’annonce les résultats issus du vote. Ceux d’entre vous qui ont rencontré un problème iront voir le service de la séance.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’article 4 

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 L’article 5 vise à offrir aux industriels de l’agroalimentaire et à la grande distribution la possibilité de procéder à un étiquetage nutritionnel.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ceux qui ne s’occupent de la santé publique que lorsqu’on discute de l’alcool et qui quittent actuellement l’hémicycle pourraient-ils faire silence ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Nous considérons que l’article 5 comporte une mesure utile, propre à combattre la malbouffe et à prévenir l’obésité.
Nous savons cependant que cette mesure fait débat. D’un côté, le Haut Conseil de la santé publique a publié en août dernier un rapport préconisant l’utilisation d’un code couleur pour informer les consommateurs sur la qualité nutritionnelle des produits alimentaires. Ce rapport recoupe partiellement celui que le professeur Serge Hercberg, nutritionniste à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, a publié en 2013. De l’autre, l’industrie agroalimentaire et la grande distribution sont fermement opposées à cette mesure et multiplient les actions de lobbying pour la torpiller.
Malheureusement, ces groupes de pression sont très puissants, bien organisés et disposent de moyens financiers pour lutter contre ces dispositions. Ils sont notamment parvenus à enterrer une tentative de l’Union européenne de mettre en œuvre un tel étiquetage nutritionnel. C’est ce qu’indique par exemple le rapport d’une ONG hollandaise, qui a montré que l’industrie agroalimentaire a dépensé un milliard d’euros en actions de lobbying pour que le projet européen visant à instaurer des feux tricolores pour l’étiquetage des produits agroalimentaires ne passe pas. Il s’agit évidemment d’une somme relativement modeste pour un secteur qui brasse 985 milliards d’euros par an.
 Certes, mais c’est un secteur qui ne va pas très bien en ce moment !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je ne doute pas que, dans notre hémicycle, certains collègues défendront les arguments de l’industrie agroalimentaire. J’espère que nous aurons la force d’imposer, en France et en Europe, cet étiquetage indispensable pour l’intérêt général.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Il me semble que l’emballage et l’étiquetage d’un produit font désormais partie des préoccupations de notre population. Cette dernière est attentive non seulement à la qualité de l’emballage, à son image, à l’impression qu’il renvoie, mais aussi à son contenu. Un nombre croissant de nos concitoyens regardent de manière très précise ce qui est écrit sur l’étiquette : ils font des comparaisons sur le taux et la nature des matières grasses, sur les additifs, sur les taux de glucides ou de protides. Cette évolution positive reflète une meilleure éducation de la population, et donc une meilleure alimentation et une meilleure nutrition.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Il me semble tout à fait indispensable d’aller dans ce sens, de conforter encore cet accès à une information nutritionnelle simple, bien présentée et visuellement compréhensible.
Il faut aller dans ce sens d’une manière astucieuse et nous affinerons progressivement. Mais il faut le faire car c’est utile pour la population. Il faut éduquer tant les adultes que les jeunes. On sait que les enfants sont un vecteur important dans cette éducation. Ils peuvent jouer un rôle important et inciter les parents à manger mieux.
Bien sûr, ils mangeront toujours des bonbons et des chocolats avec volupté, mais ils pourront aussi empêcher leurs parents d’acheter des aliments trop gras ou trop industriels. Je soutiens pour ma part l’agroalimentaire en France, mais il me semble que l’étiquetage va dans le bon sens et rendra service à tout le monde.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Je profite de l’article 5 pour élargir le propos et ne m’exprimer qu’une seule fois. Il a été dit tout à l’heure que l’exercice physique peut être remboursé par la Sécurité sociale, c’est une excellente chose. Les actions anti-obésité devraient l’être également. Nous étions à deux doigts tout à l’heure de considérer que la consommation modérée d’alcool pouvait l’être aussi. Nous avions en effet évoqué à demi-mot les effets cardiovasculaires positifs. D’autres ont au contraire fait valoir que les effets étaient négatifs pour ce qui concerne les cancers, notamment en cas d’abus de consommation de vin.
M. Michel Liebgott.
J’en viens aux sujets qui nous intéressent avec cet article 5, et je veux parler du paquet neutre.
 Ce n’est pas l’objet de cet article.
M. Bernard Accoyer.
 En tant qu’élu frontalier, cette question me concerne à plus d’un titre. Un journal local titrait ce matin : « Coup de tabac dans le commerce ».
M. Michel Liebgott.
 On ne parle pas du paquet neutre.
M. Bernard Accoyer.
 Depuis l’instauration de l’état d’urgence et de contrôles aux frontières, les consommateurs ne se rendent plus dans le pays voisin, en l’occurrence le Luxembourg, mais consomment de nouveau en France, afin de ne pas être contrôlés.
M. Michel Liebgott.
 Ce n’est pas l’article 5. Il s’est trompé, madame la présidente.
M. Bernard Accoyer.
 Dès lors qu’ils consomment à nouveau en France, les affaires reprennent pour les vendeurs de tabac en France. Je le dis clairement, je suis mandaté, comme d’autres l’étaient sur l’alcool, pour demander que des mesures particulières soient prises en direction des personnes qui sont lésées…
M. Michel Liebgott.
 Ce n’est pas le bon article !
M. Bernard Accoyer.
 Je sais, mon cher collègue, qu’il s’agit de l’article suivant, mais cela évitera que je m’exprime une nouvelle fois.
M. Michel Liebgott.
 C’est pour pouvoir partir plus tôt !
M. Bernard Accoyer.
 Seul M. Liebgott a la parole.
Mme la présidente.
 Je dis clairement que je souhaite des mesures de compensation par rapport au paquet neutre. Pour autant, je serai fidèle à l’orientation du Gouvernement, car il faut lutter contre la consommation excessive de tabac.
M. Michel Liebgott.
 N’importe quoi.
M. Bernard Accoyer.
 Dernier point, même si cela peut vous énerver, je conclus en disant que cette loi est excellente, y compris sur les sujets sur lesquels je ne me suis pas exprimé.
M. Michel Liebgott.
 Et alors ?
M. Bernard Accoyer.
 Je rencontre beaucoup de médecins qui doutent de cette loi, et pour autant, je suis favorable au tiers payant même si cela énerve certains.
M. Michel Liebgott.
 N’importe quoi.
M. Arnaud Robinet.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 pose le principe, dans le code de la santé publique, d’une information nutritionnelle synthétique, simple, largement accessible. La mise à disposition de cette information serait volontaire de la part des producteurs et des distributeurs.
M. Arnaud Richard.
La forme que prendrait cette information pourrait s’appuyer sur des recommandations dont les modalités d’établissement seraient renvoyées à un décret d’application. Ces recommandations devront se fonder sur une analyse scientifique. Nous considérons que la mise en œuvre d’un étiquetage complémentaire doit mobiliser l’ensemble des professionnels du secteur de l’alimentation et faire l’objet d’une concertation approfondie de manière à ce que son impact sur les comportements alimentaires soit le plus efficace possible.
Si nous soutenons les objectifs poursuivis par cet article, nous estimons néanmoins souhaitable que la mise en œuvre d’un tel étiquetage nutritionnel complémentaire fasse au préalable l’objet d’une expérimentation permettant d’en mesurer l’impact et les effets en termes d’information du consommateur avant une éventuelle généralisation.
Il nous faut un étiquetage simple et compréhensible par tous, largement répandu. Tel est l’objet du présent amendement. L’idée de l’expérimentation vise surtout à faire en sorte que l’État édicte par décret des recommandations appropriées pour une pleine et entière généralisation dans de bonnes conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
 Cela ne marchera pas. On se fait plaisir à bon compte !
M. Arnaud Richard.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Quel est l’enjeu ? Faire face à l’un des défis de santé publique majeur auquel nous sommes confrontés en France, ailleurs dans le monde également, mais nous travaillons pour notre pays, à savoir ce que l’on appelle désormais « l’épidémie de diabésité ».
De plus en plus, on voit des jeunes et des moins jeunes en surpoids, parfois obèses. Et l’on s’aperçoit qu’il y a un lien très direct avec la qualité et la nature de l’alimentation.
Sur les produits industriels transformés figure toute une série d’informations. L’article 5 ne propose pas d’ajouter une information supplémentaire ni d’apporter un élément nouveau. Il vise à synthétiser les éléments qui aujourd’hui figurent sur les emballages de manière à ce qu’ils soient plus simples, plus lisibles, plus compréhensibles par les acheteurs, les consommateurs.
Je veux insister sur ce point. Si on ajoutait un élément, on pourrait avoir l’impression que l’on viendrait complexifier la lecture des informations sur des paquets de biscuits par exemple, des produits industriels préparés et qu’en fin de compte l’on ne s’y retrouverait plus.
Mais je mets au défi quiconque ici de comprendre quelle est la qualité nutritionnelle d’un produit entre les différentes informations : la quantité de gras, le nombre de calories, le sucre, le sel. Bref, on est incapable de l’identifier. L’objectif est bien la clarification.
Vous demandez une expérimentation, mais le processus sera volontaire. Le journal
 UFC-Que choisir
L’enjeu de cet article, c’est d’informer les consommateurs, de leur donner des moyens de mieux choisir, de mieux consommer pour mieux protéger leur santé.
Le caractère volontaire de la démarche, monsieur le député, permet de répondre à vos inquiétudes.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 C’est précisément parce que je crois à ce que vous dites, madame la ministre, que je pense que la démarche ne doit pas être volontaire. Cela ne marchera pas. N’imaginez pas que les différents secteurs d’activité vont mettre en œuvre cet article. Vous vous mettez le doigt dans l’œil, madame la ministre.
M. Arnaud Richard.
Grâce à l’expérimentation que je propose, la puissance publique pourra jouer son rôle, M. Sebaoun ne me contredira pas, et décider d’une expérimentation dans tel secteur d’activité ou sur tel type de produit. Avec cet article, vous allez vous faire plaisir, mais il ne se passera rien. Ma proposition est de faire en sorte que l’État se donne les moyens de faire advenir quelque chose : expérimenter dans un secteur d’activité, établir un cahier des charges commun. Et ce débat, nous l’avons depuis des années, je ne le découvre pas. Avec le volontariat, il ne se passera rien !
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ensemble du groupe écologiste soutient l’article 5. J’ajouterai aux propos du rapporteur et du Gouvernement que cet article ne se borne pas à ouvrir une possibilité. Il l’encadre et permet que les fabricants ou les distributeurs n’apposent pas n’importe quel logo nutritionnel, mais qu’ils se conforment au travail de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES – qui fixera les règles.
M. Jean-Louis Roumégas.
J’ajoute qu’un certain nombre de producteurs demandent de pouvoir utiliser ces logos ; cela peut donc avoir un effet d’entraînement. Contrairement à M. Richard, je ne pense pas que cela soit inutile.

M. Arnaud Richard.
 Cela étant, je déplore que l’on s’en tienne à l’aspect nutritionnel au sens très classique du terme, c’est-à-dire la quantité de sucre, de sel et de matières grasses. C’est évidemment utile, mais c’est insuffisant. Vous avez parlé de diabésité, madame la ministre. De nombreuses recherches montrent que le diabète et l’obésité ne sont pas seulement liés à la surconsommation de sucre ou de matières grasses, mais également aux problèmes de perturbation endocrinienne. De nombreuses études le prouvent.
M. Jean-Louis Roumégas.
Pour ma part, au-delà de l’information nutritionnelle, j’aurais souhaité que l’on mentionne aussi les additifs alimentaires, les colorants, les exhausteurs de goût, les conservateurs ainsi que les produits ajoutés par l’industrie agroalimentaire, lesquels posent aussi un problème. En ce domaine, c’est encore plus difficilement lisible que les informations nutritionnelles. Je ne veux pas que cette information sur les additifs soit obligatoire, mais comme pour la qualité nutritionnelle, je souhaite que l’on ouvre la possibilité d’un étiquetage simplifié pour signaler les additifs ou l’absence d’additifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Mais ils ne sont pas lisibles.
M. Jean-Louis Roumégas.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Ce qui est proposé dans la loi est d’aller vers un logo du type de celui proposé par le professeur Hercberg qui a analysé les éléments tels que le gras, le sucre, le sel. C’est à partir de ces éléments qu’il a mis en place son code couleur. C’est à partir de ces éléments que la revue
 UFC-Que choisir
Vous proposez, monsieur Roumégas, d’ajouter un élément que nous ne saurions pas intégrer, d’un point de vue technique, dans le calcul global de la valeur nutritionnelle du produit. Je ne dis pas que cela ne sera pas possible un jour, mais à ce stade, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Je donne donc un avis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas.
Mme la présidente.
 L’objet de l’amendement est bien de mettre le Gouvernement et les agences sanitaires au travail sur cette question, comme cela a été fait sur la valeur nutritionnelle. La proposition du professeur Hercberg n’est pas la seule, et vous savez bien, madame la ministre, qu’il y a débat pour savoir si elle sera choisie. Vous ouvrez une possibilité d’information complémentaire et nous demandons seulement d’en ouvrir une autre concernant les additifs alimentaires. Au niveau européen, l’EFSA,
M. Jean-Louis Roumégas.
 European Food Safety Authority,
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il n’y a pas eu de réelle interrogation sur la pertinence et l’intérêt scientifique du système mis en place par rapport au but recherché. Cet amendement propose donc de préciser clairement les étapes qui permettraient d’évaluer les différents systèmes possibles et leur intérêt pour le consommateur.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément de ce qui vient d’être dit, j’ajoute que si on n’en connaît pas la pertinence, on n’en connaît pas non plus les effets. Il pourrait y avoir un effet favorable sur un certain plan, mais défavorable sur le plan psychologique. On connaît les origines des troubles du comportement alimentaire et il convient donc d’être prudent. C’est pourquoi ces amendements me paraissent importants.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 J’ai un avis très réservé sur ce dispositif qui devrait favoriser l’équilibre alimentaire – on pense entre autres aux problèmes d’obésité –, mais l’information complémentaire ne portera que sur un produit à la fois alors que l’équilibre alimentaire se mesure par rapport à un ensemble de produits consommés, un menu par exemple. Vous avez parlé d’un dispositif fondé sur le volontariat, mais si je prends l’exemple du fromage, cela veut dire qu’on incitera par une pastille d’une certaine couleur à choisir un fromage complètement pasteurisé, à 0 % de matière grasse…
M. Jean-Louis Bricout.
 Touchez pas au reblochon !
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires.)
 …plutôt qu’un maroilles. Pourtant, le maroilles est-il mauvais pour la santé si on le consomme tranquillement, en fin de repas ?
M. Jean-Louis Bricout.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 L’avis du Conseil national de l’alimentation devrait être également demandé en raison de l’approche socio-économique que cette instance développe.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Ce sera certes volontaire, mais on va tout de même flécher certains produits à 0 %. Si on leur colle une pastille verte, cela veut dire que les autres méritent une pastille rouge.
M. Jean-Louis Bricout.
Cela veut dire qu’on choisira moins les produits qui font partie de notre patrimoine, tels que les fromages comportant des matières grasses sans être forcément mauvais pour la santé.
 C’est exactement ça ! Il s’agit d’un hygiénisme obsessionnel !
M. Bernard Accoyer.
 Ne vous inquiétez pas, il ne se passera rien !
M. Arnaud Richard.
 Je mange du maroilles sans être pour autant obèse.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il est important de parvenir à un étiquetage nutritionnel simple, incontestable et cohérent avec notre modèle alimentaire, il est tout aussi important de préciser que l’élaboration de ce logo doit faire l’objet d’une concertation entre les acteurs concernés : producteurs, industriels, distributeurs, scientifiques et associations de consommateurs. Plusieurs propositions de logo ont été faites par ces acteurs, et dans l’intérêt de tous, il est indispensable d’arriver à un consensus validé par les scientifiques et par les acteurs de la chaîne alimentaire qui seront chargés de sa mise en œuvre.
M. Hervé Pellois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Y a-t-il encore de la place pour le brie au lait cru ?
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

Par conséquent, tous ceux que vous avez évoqués, monsieur Pellois, travaillent déjà ensemble – ce qui ne veut pas dire qu’ils aillent nécessairement tous dans le même sens – pour faire des propositions. Ce groupe de travail s’est déjà réuni six fois et une prochaine réunion est prévue début décembre. Il n’a jamais été question de laisser les acteurs économiques de côté, d’autant moins que, comme le disait M. Richard, l’un des enjeux est de susciter des volontaires pour apposer sur les produits le logo qui sera retenu pour informer les consommateurs. L’intérêt de tous, c’est donc évidemment que chacun participe, soit écouté et apporte sa contribution. Par ailleurs, nous disposons d’un rapport de l’ANSES et des recommandations du Haut Conseil de la santé publique. C’est à partir de tout cela que se prendront les décisions sur le type de dispositif à mettre en place. Par conséquent, à bien des égards, votre demande est satisfaite. Je demande donc le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Monsieur Pellois ?…
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Hervé Pellois.
 Je suis saisie d’une série amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Des règles d’information générales seraient susceptibles de brouiller l’information destinée à certaines populations, voire d’aller à l’encontre des recommandations particulières édictées par les professionnels de santé : je pense aux nourrissons, à des intolérants au gluten. Tel est le sens de cet amendement.
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour des produits spécifiques, c’est une aberration de prévoir un système trop contraignant.
M. Hervé Pellois.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 concerne la déclaration nutritionnelle obligatoire et l’introduction de graphiques. L’alinéa 4 expose que les modalités seront précisées par décret. Nos amendements visent à insérer, après l’alinéa 4, l’alinéa suivant : « Ce même décret peut préciser les catégories de produits d’alimentation particulière pour lesquelles les informations mentionnées au premier alinéa ne sont pas pertinentes du fait de besoins nutritionnels spécifiques différents de ceux de la population générale. » Cela concerne près de 18 millions de personnes. Il s’agit en effet des nourrissons, des enfants en bas âge, des malades et des personnes âgées dénutris, des intolérants à certains constituants comme le gluten, des personnes qui souhaitent perdre du poids ou le stabiliser, et des grands sportifs. Il serait donc sage de préciser dans ce décret que toutes ces catégories sont exclues du nouveau dispositif, d’autant plus que les aliments concernés font déjà l’objet de réglementations spécifiques, nationales ou européennes.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai les mêmes arguments. Je crains qu’une mère de famille qui achète du lait pour son nourrisson, voyant un symbole signifiant « Lait très gras », en soit dissuadée.
Mme Chantal Guittet.
 On va faire une génération d’anorexiques avec tout ça !
M. Bernard Accoyer.
 Mon amendement est peut-être prématuré parce que ce n’est pas encore obligatoire, mais il est important de signaler le problème à titre préventif.
Mme Chantal Guittet.
 On n’aura plus qu’à prendre des anxiolytiques !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 On l’a précisé dans l’exposé sommaire !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

En matière d’information portée sur les paquets, l’Union européenne dispose que les États membres peuvent faire ce qu’ils souhaitent, dès lors que la démarche introduite est volontaire, mais qu’ils ne peuvent pas imposer de contraintes supplémentaires d’étiquetage. Les préoccupations exprimées me semblent donc bien trouver là une réponse.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Les explications données par M. le rapporteur et Mme la ministre nous satisfont : cet amendement d’appel était avant tout destiné à leur faire préciser que ces dispositions ne concernent pas certaines alimentations strictement normées. Au nom de Mme Maquet, je retire donc cet amendement.
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Hervé Pellois.

 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Dominique Orliac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
La commission a supprimé cette disposition qui est aujourd’hui sans objet. Depuis son vote au Sénat, un accord interministériel a été trouvé sur l’arrêté, qui a été notifié il y a deux semaines à la Commission européenne.
Sur le fond, s’agissant d’une question de santé publique, il importe que la ministre de la santé y soit associée : dans ce dossier transversal, il n’aurait pas été pertinent de revenir sur ce caractère interministériel. Je vous suggère donc, madame Orliac, de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La semaine dernière, en adoptant un de mes amendements, la commission a supprimé un rapport qui aurait conduit à perdre du temps. Il en va de même avec cet amendement de suppression de l’article 5 
M. Lionel Tardy.

Chacun sait que ces rapports sont rarement remis en temps utile, quand bien même ils sont remis. L’article précise que « cette mesure s’intègre dans un projet de santé publique, qui articule la qualité d’accueil dans les restaurations collectives avec un projet d’éducation à la santé, permettant aux usagers de la restauration collective, en premier lieu les élèves des établissements scolaires fréquentant la cantine, de faire des choix nutritionnels, adaptés à leur santé et à leur activité physique ». On ne peut qu’adhérer à un tel projet, notamment pour lutter contre l’obésité infantile. Mais, si le Gouvernement est favorable à un plan comportant de telles mesures d’information, qu’il l’applique plutôt que d’attendre six mois après la promulgation de la loi, pour remettre un rapport.
Cette disposition, je le rappelle, a été ajoutée par le Sénat. Elle ne peut être qu’un vœu pieux : il revient au Gouvernement de prendre de telles décisions, plutôt que de perdre du temps. Nous attendons des réponses à ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Deux orateurs sont inscrits sur cet article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Cet article vise à interdire les fontaines à boissons sucrées en libre accès dans les lieux recevant du public. Comme l’étiquetage nutritionnel, il s’agit d’une bonne mesure pour la santé publique, car elle participe de la lutte contre l’épidémie d’obésité.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous ne comprenons cependant pas pour quelles raisons et à quel titre les ministres de l’agriculture et de la consommation devraient être cosignataires, avec la ministre de la santé, de l’arrêté fixant la liste des boissons concernées. En effet, s’agissant d’une mesure qui a essentiellement trait à la santé publique, seul le ministre de la santé est habilité à trancher : qu’il consulte ses collègues de l’agriculture et de la consommation semble normal, voire indispensable. Prévoir une cosignature de l’arrêté revient en revanche à multiplier inutilement les obstacles.
Ne nous voilons pas la face : cette liste fera l’objet d’une âpre bataille, où s’opposeront de nombreux groupes de pression. Le débat sur l’opportunité d’y faire figurer telle ou telle boisson peut avoir lieu – je ne dénie pas aux industriels le droit de faire valoir leurs arguments. Pour que ce débat reste essentiellement guidé par des préoccupations de santé publique, il apparaît toutefois nécessaire que seul le ministre de la santé ait le dernier mot en la matière.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI est à l’origine de cet article, qui vise à interdire la pratique dite du
M. Arnaud Richard.
 free refill
Avec le premier Programme national nutrition santé, en 2001, la France a été pionnière dans l’adoption d’une politique effective et durable de santé publique nutritionnelle. Ce programme, qui visait à réduire de 25 % la proportion des enfants consommant plus d’un demi-verre de boisson sucrée par jour, avait également pour objectif de promouvoir le repère de consommation « Eau à volonté » : l’eau est la seule boisson indispensable. Désolé pour cette minute de publicité en faveur de l’eau…
 (Sourires.)
Il semble donc cohérent de poursuivre dans cette voie, en interdisant les promotions au volume pour des aliments et boissons dont la qualité nutritionnelle est considérée comme défavorable à la santé. Cet article donne un cadre contraignant à la pratique des fontaines à sodas : sans toucher à la possibilité de vendre à l’unité, il interdit de mettre à disposition un surplus.
La nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement circonscrit le champ des prestations interdites – le libre-service, mais pas l’offre forfaitaire proposant un service –, permettant non seulement de répondre au principe de proportionnalité mais aussi de délimiter le champ des lieux concernés.
J’entends le refus exprimé par Jacqueline Fraysse d’un arrêté pris par trois ministres. J’espère que le Gouvernement, en appliquant cette disposition à laquelle il est manifestement favorable, puisqu’il reprend notre proposition en l’améliorant, privilégiera l’angle de la santé publique, justement souligné par Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marisol Touraine,


Vous avez rappelé, monsieur le député, que la France a été et est pionnière, en matière d’information et de lutte contre ce qui favorise l’obésité. Les Programmes nationaux nutrition santé, dont le premier date en effet de 2001, ont été poursuivis sans relâche dans les années suivantes. Nous avons pris de nouvelles dispositions en la matière il y a peu de temps.
Les statistiques du surpoids en France attestent que la constance de l’action publique a donné des résultats : le nombre d’enfants ou d’adultes obèses ou en surpoids est moins important en France que dans d’autres pays. Néanmoins, les modes et les modèles de consommation évoluant, les pratiques commerciales changeant, – les fontaines à sodas en sont la preuve –, de nouveaux mécanismes susceptibles de favoriser l’obésité apparaissent.
L’Assemblée avait adopté votre amendement, monsieur Richard ; le Sénat en a réécrit partiellement les dispositions, en retirant toute référence à la notion de gratuité ou de paiement. En deuxième lecture, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale a adopté sans changement la rédaction issue du Sénat, notamment le passage de « l’offre à volonté » à la « mise à disposition en libre-service, payant ou non ».
L’amendement du Gouvernement vise à améliorer encore la rédaction de l’article, pour mieux assurer l’égalité de traitement entre les différentes offres à volonté, qu’elles prennent la forme de fontaines, de boissons à volonté inscrites dans un menu, d’offres gratuites ou assorties d’un forfait financier.
Je vous propose également, mesdames et messieurs les députés, d’ajouter le terme de « restauration » et d’inscrire qu’il s’agit notamment de cibler les lieux fréquentés par des mineurs, car les enfants sont les plus grands consommateurs de boissons sucrées. Le principal objectif de ces dispositions reste d’éviter que ne s’instaurent de mauvaises habitudes alimentaires dès l’enfance.
Cet amendement, qui s’inscrit dans le droit fil de la réflexion engagée en première lecture à l’Assemblée nationale, vise donc à préciser davantage la portée des dispositions adoptées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur


 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Cet article est en effet consacré exclusivement à l’anorexie. Or les troubles du comportement alimentaire dépassent très largement les sites « pro-ana » : il existe aussi des troubles liés à la pré-obésité et au surpoids. Axer nos efforts uniquement sur l’anorexie serait à mon avis une erreur.
En outre, j’ai entendu les professionnels qui s’occupent de ces jeunes femmes ; ils m’ont expliqué que ces sites étaient pour eux une mine d’informations, qu’ils leur permettaient de savoir comment elles se parlent entre elles et comment elles vont chercher des informations.
Je n’insisterai pas davantage sur ce point, mais ce ne sont pas ces sites qui incitent à la maigreur. L’anorexie mentale est une maladie psychiatrique, qu’il importe de soigner ; ce n’est pas en allant sur de tels sites que les jeunes filles décident d’entrer en anorexie et de maigrir. Cette tendance existe déjà chez elles ; aller sur un site leur permet d’établir des contacts avec d’autres personnes. Cela permet aux familles, aux accompagnants, aux personnes qui les suivent, aux soignants d’étudier leur comportement, de savoir où les chercher et comment leur parler.
Cet article ne me paraît donc pas aller dans le bon sens.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Néanmoins, en commission, les débats ont été longs. L’article prévoit une peine d’un an de prison et de 10 000 euros d’amende pour toute incitation à la maigreur excessive comportant des risques majeurs pour la santé, allant jusqu’à un danger de mort. En commission, j’ai fait part, à titre personnel, de mes interrogations concernant l’efficacité de telles sanctions, alors que, comme l’a rappelé Mme la présidente de la commission, les professionnels nous mettent en garde contre le fait qu’une telle mesure soit contre-productive.
Depuis plusieurs années, il existe des blogs, des forums de discussion, où les internautes parlent de leurs troubles alimentaires. L’étude ANAMIA, menée par des chercheurs reconnus entre 2010 et 2014, a pointé le risque qu’engendrerait une neutralisation de ces espaces : il serait alors difficile d’entendre la parole de ces jeunes femmes – pour l’essentiel, 90 % des personnes atteintes d’anorexie étant des femmes.
Dans un souci de cohérence avec le vote de la commission, j’émettrai donc un avis défavorable sur l’amendement, mais vous aurez compris qu’à titre personnel, je m’interroge.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 C’était un véritable « TOC » de sa part !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

L’image du corps dans notre société et la pression qui s’exerce en faveur de la minceur ont des conséquences incontestablement délétères sur les comportements alimentaires et la position sociale des personnes dont l’apparence ne correspond pas à ces critères. Cette préoccupation-là, qui était portée par le rapporteur de l’époque, nous ne pouvons pas l’écarter d’un revers de la main. C’est pourquoi je souligne que le Programme national nutrition santé ne se préoccupe pas uniquement de l’obésité, mais aussi de ce qu’il y a en miroir, c’est-à-dire la maigreur excessive.
Plusieurs dispositions du texte avaient été introduites par le rapporteur Olivier Véran. Celle que nous examinons actuellement consiste à réprimer l’incitation à la maigreur excessive, que l’on peut notamment observer sur certains sites. Toutefois, des spécialistes de la prise en charge de la maigreur excessive nous ont signalé que l’option envisagée, à savoir une modification du code pénal prévoyant des peines d’un an d’emprisonnement et de 10 000 euros d’amende pour le fait de provoquer une personne à rechercher une maigreur excessive en encourageant des restrictions alimentaires, pourrait soulever des difficultés.
En effet, il importe de ne pas rejeter dans la clandestinité des jeunes – et des moins jeunes – qui seraient en situation de maigreur excessive. Il semble indispensable de ne pas rompre le contact avec les sites qui s’adressent à ces personnes et de maintenir coûte que coûte un lien entre les malades et les professionnels susceptibles de les prendre en charge.
C’est pourquoi, à la suite des discussions que nous avons eues avec les professionnels ainsi qu’avec plusieurs membres de la commission, j’émets un avis favorable sur l’amendement de la présidente.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de Mme la présidente de la commission et de Mme la ministre. Je pense que le rapporteur avait dû faire une fixation sur cette question. Il s’agit en réalité d’un trouble du comportement alimentaire, qui comprend une alternance de phases d’anorexie et de boulimie. Tout cela relève de psychopathologies. Pénaliser la psychopathologie ou ceux qui font les intermédiaires entre les malades ne me paraît pas particulièrement judicieux ; c’est pourtant ce à quoi aurait abouti cet article.
M. Bernard Accoyer.
Je voterai donc l’amendement de la présidente – mais cela devient une habitude !
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
 À la suite du rapporteur, je voudrais vous faire part de mes interrogations.
Mme Michèle Delaunay.
J’ai moi aussi longuement débattu avec des professionnels dans des réunions publiques. Il semblerait que ces sites aient un effet aggravant sur l’anorexie. Ainsi, le port d’un ruban rouge au poignet de la main qui va prendre de la nourriture rappelle l’interdit que l’on s’est forgé et renforce la privation d’alimentation.
Or l’on sait que l’anorexie est guérissable au cours des premiers mois ; si on la laisse s’installer et s’aggraver, elle ne le sera plus, et elle perturbera la vie entière de la patiente, allant quelquefois jusqu’à entraîner sa mort.
Je ne suis pas opposée à cet amendement, mais je veux souligner que, comme l’a noté le rapporteur, il soulève beaucoup d’interrogations. Pour avoir moi aussi examiné ces sites, je crains qu’ils soient, non pas un vecteur de lien social, mais un lieu d’enfermement quasi-sectaire.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette le vote précédent, car je crois qu’il découle d’une mauvaise compréhension de la disposition proposée. Quand des sites donnent des conseils morbides du style : « Mens à ta mère, coupe-toi les cheveux pour ne pas laisser voir qu’ils tombent, va courir, ne mange pas, etc. », ce sont des incitations à de mauvais comportements. Si je partage certains aspects de ce qui a été dit, je crois aussi que la loi doit montrer l’exemple et ne pas favoriser les comportements morbides ni faire l’apologie de la mort – ce qui est le cas de ces sites.
Mme Valérie Boyer.
Je rappelle que cette disposition, qui avait effectivement été proposée par Olivier Véran, reprenait une proposition de loi que j’avais déposée
 (« Ah !… » sur divers bancs),
J’en viens à l’amendement n

Il s’agit là d’un débat sur la déontologie de l’image. On le sait, notre exposition aux signaux publicitaires est extrêmement importante : nous sommes soumis à plus de 2 000 signaux publicitaires par jour, et ces signaux utilisent souvent le corps des femmes ; ce corps est en général retouché, donnant à penser que les modèles présentés sont la réalité, ce qui suscite des objectifs impossibles à atteindre, engendre des frustrations et provoque de mauvaises représentations.
Il s’agit donc, non pas d’interdire, mais de montrer ; l’objectif de la disposition proposée est de signaler à la personne qui reçoit l’image que celle-ci a été modifiée par un logiciel de traitement de l’image. Cela permettrait de respecter le destinataire de l’image et de ne pas donner d’objectifs inatteignables à certaines personnes, surtout des femmes, en particulier les plus vulnérables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 C’est très facile avec un logiciel.
Mme Valérie Boyer.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
Néanmoins, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement de Mme Boyer, car je ne trouve pas qu’il apporte de précision particulière.
En outre, il me semble qu’il y a une erreur au troisième alinéa de l’exposé sommaire.

Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Peu importe !
Mme Valérie Boyer.
Mme Marisol Touraine,

Tout cela est prévu par l’article, qui précise que si une apparence corporelle a été modifiée, le public doit en être informé : c’est ce que signifie la mention « Photographie retouchée ».
Honnêtement, je ne suis pas sûre de comprendre ce que votre précision ajouterait à la loi. Dès lors qu’une personne apparaît sur une photographie, et que cette photographie est retouchée, l’on voit mal quel serait l’objet de la modification si ce n’est l’apparence corporelle de cette personne !
 Ce serait plus précis dans le code de la santé publique !
Mme Valérie Boyer.
Mme Marisol Touraine,


M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai défendu en même temps que l’amendement n
Mme Valérie Boyer.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 5
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, qui prenait en considération la prévention de la dénutrition des seniors. Il vise également à prendre en compte les multiples situations vécues par les personnes atteintes de pathologies chroniques, comme l’insuffisance respiratoire, l’insuffisance rénale et les maladies neuromusculaires.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
Votre amendement n’apporte donc pas d’élément supplémentaire qui justifierait son adoption. J’y suis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

La lutte contre la dénutrition chez les personnes âgées figure parmi les objectifs du Programme national nutrition santé, des actions explicitement inscrites dans ce plan. Il me semble donc que la rédaction actuelle du code de la santé publique est suffisante, puisqu’il mentionne « la prévention, le dépistage et la prise en charge des troubles nutritionnels dans le système de santé » : c’est une formule englobante.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 J’associe à cet amendement Gilles Lurton et mes collègues du groupe Les Républicains. C’est une proposition de bon sens ; nous partageons votre objectif : garantir la bonne santé des mannequins.
Mme Virginie Duby-Muller.
L’article 5 

Cet indicateur était à l’origine prévu pour mesurer l’obésité et non la minceur. De plus, autoriser ou empêcher un mannequin de travailler en fonction de son IMC constituerait

De plus, comment arbitrer, au quotidien, avec des modèles dont la minceur fait réellement partie de leur morphologie naturelle ? Cette référence à l’IMC causera aussi des dommages économiques beaucoup plus importants que l’on n’imagine. Toutes les agences internationales ont un bureau à Paris et feront le choix de la délocalisation ; les mannequins, à 90 % étrangers, choisiront alors de travailler pour des agences à l’étranger. Or comme vous le savez, Paris est la capitale mondiale de la mode. Cela entraînera, en conséquence, la disparition des agences françaises, les seules susceptibles d’être à la fois délaissées par les mannequins internationaux et passibles d’amendes.
Si les créateurs se trouvent soumis à une législation restrictive pour présenter leurs collections – au cours de six périodes dans l’année – ils feront aussi le choix de faire défiler leurs modèles hors de l’Hexagone. Cette disposition sera ainsi responsable d’une perte d’activité et d’emploi dans d’autres domaines, tels que l’hôtellerie, la restauration, les taxis, qui bénéficient de la notoriété de certains événements tels que les
 fashion shows.
Madame la ministre, notre proposition tend à protéger la santé des mannequins par un suivi médical organisé dans le cadre de leur emploi actuel par les agences françaises de mannequinat. Cet amendement est fondé sur la capacité des médecins à diagnostiquer des risques sanitaires graves pour ces modèles. Les syndicats, tant patronaux que de salariés de cette branche, ont d’ailleurs pris l’initiative d’un accord de santé à ce sujet. Il conviendrait d’obtenir du ministère du travail l’extension de cet accord. Notre amendement implique donc aussi les utilisateurs bénéficiaires des prestations de mannequins, qui sont les véritables décideurs des critères physiques des modèles sélectionnés.
Nous proposons ainsi d’associer tous les acteurs du processus selon un dispositif encadré et validé par l’ensemble de la profession.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai ce qu’a dit Véronique Duby-Muller par une réflexion qui s’adresse aussi bien à Mme la ministre qu’à nos collègues. Petit à petit, nous légiférons sur tout : tout ce que nous mangeons, tout ce que nous buvons, la forme du corps. Aujourd’hui, c’est l’IMC, demain, ce sera une autre mensuration : la taille, le tour de hanches… Franchement, je crois qu’il y a des limites. Il faut comprendre que la société, quand on l’enferme de toutes parts, finit par se révolter !
M. Bernard Accoyer.
Cette multiplication de normes – qui ne relèvent d’ailleurs pas de la loi, mais du bon sens, de l’éducation sanitaire et des examens à l’embauche – nous paraît tout à fait délirante, surtout rapportée à de vrais problèmes de santé tels que le diabète, les maladies cardio-vasculaires, l’obésité, les troubles psychopathologiques – dont font partie, d’ailleurs, les troubles du comportement alimentaire.
Tous ces amendements, et particulièrement cet épisode au sujet du poids des mannequins, formeront des pages d’anthologie de ce qu’il ne faut pas faire dans une assemblée chargée de légiférer !
 Très bien !
M. Jean Leonetti.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur

Cet amendement pose une première difficulté. Vous vous appuyez sur la médecine du travail, ce qui semble plutôt de bon sens, sauf que celle-ci, dans l’immense majorité des cas, ne sera pas compétente dans le cadre que vous visez. Cela rend cette rédaction peu efficace.
Deuxième élément : certes l’IMC n’est pas un indice totalement satisfaisant, comme vous le soulignez dans votre exposé sommaire. Il n’en demeure pas moins que cet indicateur est employé par l’OMS, l’Organisation mondiale de la santé, pour mesurer la maigreur excessive ou estimer le surpoids ou l’obésité chez les adultes : on est maigre, par exemple, en dessous d’un IMC de 18,5.
Il est vrai, en revanche, que l’IMC méconnaît – vous l’avez dit – la maigreur constitutionnelle. Celle-ci caractérise 5 % de la population française ; parmi ces personnes, la majorité est en bonne santé. C’est cependant l’indice retenu par les différents pays qui se sont lancés dans cette voie : Israël, qui est précurseur en la matière, la Grande-Bretagne, et l’Espagne où existe une législation contraignante. Dans d’autres pays, la Belgique ou les États-Unis, c’est une charte qui recommande un meilleur repérage. Faute de mieux, l’IMC est aujourd’hui le meilleur indice.
Nous avons aussi parlé en commission de la question de la discrimination à l’embauche. Le droit actuel parle de l’« apparence physique ». Le texte adopté en commission sur ma proposition conditionne l’activité à la délivrance d’un certificat médical qui atteste de la compatibilité de l’IMC avec l’exercice du métier…

M. Xavier Breton.

Meilleur des mondes 
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
Il me semble en tout cas que la formulation adoptée en commission permet d’intégrer l’ensemble des mannequins, et non seulement les mannequins salariés, qui sont largement minoritaires – je le dis car ce sont ces derniers mannequins qui sont concernés par ces amendements, auxquels je suis défavorable. Je sais cependant que ce sujet est brûlant !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Ne vous inquiétez pas, il est toujours vivant !
M. Denis Jacquat.
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 Elle l’a déjà enterré !
Un député du groupe Les Républicains.
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 Ah, Rubens ! Botero !
M. Jean Leonetti.
Mme Marisol Touraine,

Il ne s’agit donc pas de porter de jugement esthétique, de dire que telle ou telle apparence physique est belle ou non. Il s’agit uniquement d’éviter que ce qui est défini comme joli fasse courir des risques aux mannequins. On voit bien que les mannequins véhiculent l’idée que la maigreur excessive peut être belle, au détriment de la santé. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Vous demandez si l’IMC est le bon critère. Pour moi, c’est un critère parmi d’autres ; je défendrai dans quelques instants un amendement tendant à modifier cet article pour ne pas faire de l’IMC l’alpha et l’oméga en la matière. Mais s’en remettre uniquement à la médecine du travail, cela me semble tautologique, car le médecin du travail est déjà chargé de vérifier l’aptitude des mannequins à exercer leur activité à l’occasion d’un défilé ou d’une séance de photographie.
Je pense donc que vos amendements reviennent complètement sur la logique du texte. J’y suis donc défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense que cet amendement apporte la solution à la difficulté que vous avez soulevée ! Je pense qu’en effet, le critère de l’IMC est discriminant ; de plus, il ne tiendra pas le choc en cas d’examen par le Conseil constitutionnel au titre d’une question prioritaire de constitutionnalité. Cela reviendrait à introduire une discrimination dans le code du travail.
Mme Valérie Boyer.
De plus, cela ne correspond pas du tout à la réalité de la profession de mannequin. Nous avons affaire, en effet, à des personnes au physique hors normes, hors du commun, et qui sont – la plupart du temps – minces, voire très minces. Cela a déjà été dit : il existe des personnes naturellement maigres, sans que leur maigreur signifie qu’elles sont en mauvaise santé.
Nous débattons aujourd’hui de modifications à apporter au code de la santé publique, pour préserver la santé des Français – particulièrement les plus fragiles d’entre eux. En tant que législateurs, nous devons agir concrètement. Il est vrai – comme vous l’ont dit Mme la ministre et ma collègue Virginie Duby-Muller – que le métier de mannequin est bien l’un de ceux qui symbolisent la promotion de l’extrême maigreur. C’est pourquoi cet amendement vise à faire appliquer, dans les agences de mannequins, l’obligation de sécurité prévue par le code du travail. Il y a en effet, dans le code du travail, une règle générale prévoyant l’obligation de sécurité de l’employeur envers son salarié.
Je propose, par cet amendement, d’ériger un régime spécifique pour ce métier si exposé.
En effet, l’exercice de ce métier et les exigences qui lui sont propres ne doivent pas mettre en danger la santé de l’intéressé.
Une sanction pénale est définie pour les employeurs de mannequins qui ne veilleraient pas au respect de cette obligation, en conformité avec les mesures pénales applicables aux agences de mannequins telles que définies par le code du travail.
En conclusion, prévoir une règle spécifique au métier de mannequin contraint les agences à plus de vigilance envers la maigreur excessive de leurs mannequins, autrement dit envers leur état de santé, et à considérer cette maigreur excessive comme un facteur de risque important pour la santé du salarié.
Plutôt que d’introduire la notion d’IMC, discriminante, je propose d’appliquer une règle simple dans le code du travail…

Mme la présidente.
 …aux termes de laquelle « l’employeur met en place un suivi spécifique régulier auprès du médecin du travail qui contrôlera que les conditions de travail de l’intéressé ne mettent pas en danger son état de santé et sa croissance » – car il s’agit souvent de mineurs – « et peut prescrire dans le cadre des dispositions des articles L. 4624-1 et L. 4624-3 toutes mesures pertinentes ».
Mme Valérie Boyer.
Une telle disposition, de bon sens et de protection, devrait recueillir l’assentiment sur tous nos bancs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
 Pas du tout, l’amendement a été expertisé !
Mme Valérie Boyer.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
Votre rédaction laisse aussi supposer que c’est l’employeur qui peut prescrire des mesures, ce qui n’est évidemment pas le cas. De plus, votre amendement se fonde sur une notion de croissance très difficile à mesurer. Je vous invite donc à le retirer, faute de quoi l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, nous avions noté la prudence du rapporteur quant au choix du seul IMC pour la délivrance du certificat d’aptitude au métier de mannequin. Ses arguments portaient sur la fragilité juridique d’une telle disposition, mais aussi sur le fond : il les a rappelés tout à l’heure en mentionnant le pourcentage de personnes qui, présentant une maigreur constitutionnelle – mais en bonne santé malgré tout –, peuvent déroger aux normes fixées pour l’IMC.
M. Gérard Bapt.
C’est pourquoi j’avais proposé de remplacer l’expression : « indice de masse corporelle » par les mots : « état de santé ». Par le fait, le médecin qui rédige un certificat d’aptitude tient compte aussi, bien entendu, du rapport taille-poids.
Je vois que M. Accoyer, une fois n’est pas coutume, m’a suivi dans cette voie en déposant le même amendement.
L’amendement du Gouvernement me semble aller dans le même sens.
 Retirez-vous donc votre amendement au profit de celui du Gouvernement, monsieur Bapt ?
Mme la présidente.
 J’aimerais savoir ce qu’en pense Mme la ministre…
M. Gérard Bapt.
 (Sourires.)
 Je ne pense pas qu’elle le dira : je vous posais la question, au cas où…
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’exercice de l’activité de mannequin est aujourd’hui conditionné à la délivrance d’un certificat médical, sur la base de l’indice de masse corporelle.
Mme Dominique Orliac.
Or, certaines personnes possèdent un IMC bas : elles représentent aujourd’hui 5 % de la population. En ce sens, mon amendement vise à remplacer cette notion très controversée par celle d’« état de santé », ce qui permettra au médecin de jouer pleinement son rôle dans la prévention, tant dans le constat d’un risque pour la santé – l’anorexie est une maladie psychique complexe – que dans ses recommandations médicales auprès de l’agence de mannequins concernée.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’anorexie mentale est un fléau qui doit être fermement combattu, elle ne relève pas du domaine législatif, Bernard Accoyer l’a fort justement souligné, et ne peut encore moins être réduite à un simple calcul mathématique. De fait, la pertinence de ce critère d’évaluation suscite de nombreuses réserves.
M. Arnaud Richard.
L’anorexie mentale est une maladie qui doit être appréhendée de manière globale par le médecin et non par un simple indicateur. De plus, les seuils d’IMC recommandés par l’OMS ne varient pas selon la morphologie d’une personne, son sexe ou son âge. Il convient donc de les interpréter avec une grande prudence. L’IMC ne prend pas en compte, par exemple, les différences de constitution, la masse corporelle ou osseuse.
Le critère d’IMC, tel qu’il figure dans la rédaction initiale, est une photographie à un instant T, alors que le rapport des mannequins avec leur poids doit s’appréhender dans la durée : c’est l’état de bonne santé du mannequin tout au long de sa carrière qu’il nous faut garantir.
Enfin, la confusion entre maigreur et anorexie est néfaste : il est essentiel de bien cerner ce qui relève de la pathologie. Nous devons donc faire preuve de la plus grande prudence en la matière.
La volonté de lutter contre les comportements jugés dangereux ne doit pas aboutir à imposer des normes corporelles. L’introduction d’une norme dans un tel domaine est la porte ouverte à de nombreuses dérives.
Pour toutes ces raisons, notre amendement vise à remplacer la notion d’IMC par celle d’état de santé, afin de permettre au médecin de jouer pleinement son rôle.
Mme la ministre, avec son amendement, essaie de faire la synthèse entre nos propositions, mais tout le problème est dans le « notamment » : comment demander à un médecin d’évaluer un état de santé « notamment » au travers de tel ou tel aspect ? Le médecin fait son travail : il n’a pas besoin qu’on le lui explique.
 Tout à fait !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur
La fragilité juridique, monsieur Bapt, demeure même avec la notion d’« état de santé », aussi discriminatoire que celle d’apparence physique : on peut le vérifier en ouvrant le code du travail.
L’amendement du Gouvernement, en particulier grâce à l’adverbe « notamment », me paraît une synthèse raisonnable.
 Cela ne sert à rien !
M. Arnaud Richard.
M. Gérard Sebaoun,
rapporteur 
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Bapt ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Gérard Bapt.
 Retirez-vous aussi le vôtre, monsieur Door ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Door.
 En faites-vous de même avec votre amendement, madame Orliac ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Dominique Orliac.
 Retirez-vous aussi votre amendement, madame Boyer ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Valérie Boyer.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Richard ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement me paraît intéressant, mais je ferais volontiers mienne la position de M. Bapt, déjà exprimée en commission : cet amendement maintient la notion d’indice de masse corporelle, ce qui risque d’avoir des conséquences négatives sur l’emploi des salariés français dans le domaine d’activité dont nous parlons.
M. Gilles Lurton.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Déclaration du Gouvernement sur l’autorisation de la prolongation de l’engagement des forces aériennes au-dessus du territoire syrien, suivie d’un débat et d’un vote par scrutin public ;
Discussion de la proposition de résolution pour accéder, au-delà de la COP 21, à une société bas carbone, et de la proposition de résolution tendant à promouvoir la prise en compte des outre-mer dans les négociations de la COP 21.
La séance est levée.