M. Boris Vallaud
M. Michel Castellani
Mme Marie-Pierre Rixain
M. Paul Molac
M. François Pupponi
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Emmanuelle Ménard
M. Robin Reda
M. Stéphane Peu
M. Daniel Fasquelle
M. Loïc Prud’homme
M. Adrien Quatennens
M. Éric Woerth
M. Charles de Courson
M. Olivier Becht
M. Bruno Fuchs
M. Vincent Descoeur
Mme Véronique Louwagie
Mme Zivka Park
Mme Naïma Moutchou
M. Jean-Charles Taugourdeau
M. Nicolas Forissier
Mme la présidente
Mme Nadia Hai
M. Philippe Vigier
M. Alexis Corbière
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. François Ruffin
M. Éric Straumann
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Marie Guévenoux
M. Olivier Faure
M. Éric Coquerel
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
Mme la présidente.

 Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons, par priorité, les articles 44 à 54 du projet de loi, relatifs aux entreprises publiques et à l’innovation de rupture.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Boris Vallaud, premier inscrit sur l’article 44.
Mme la présidente.
 Nous avons, sur nos pupitres, trois boutons de vote, qui correspondent à trois décisions possibles. Nous pourrons ainsi approuver la privatisation du groupe Aéroports de Paris – ADP –, la refuser ou nous abstenir. Il faut convenir que, en certaines circonstances, quand on ne sait que décider, l’abstention est un choix commode. Ce n’est toutefois pas un choix possible s’agissant de la privatisation d’Aéroports de Paris, sur le bien-fondé de laquelle, je le sais, un certain nombre d’entre vous, au sein même de la majorité, s’interrogent. C’est une décision qui engage l’avenir du pays, qui engage l’avenir de notre compagnie nationale de transport, qui engage l’avenir de projets importants d’aménagement de la région francilienne. C’est pourquoi il n’y a de place pour l’abstention sur aucun banc.
M. Boris Vallaud.
Les aéroports de Paris accueilleront, en 2022, quelque 120 millions de passagers. Le groupe ADP n’est pas une entreprise comme les autres, c’est un aménageur, un exploitant, un développeur qui dispose de 6 600 hectares de foncier – son éventuelle privatisation serait sans équivalent en Europe. Aéroports de Paris est une entreprise stratégique parce qu’elle est placée, je l’ai dit, au cœur de tous les grands projets d’aménagement de la région francilienne, avec le CDG-Express, avec la ligne 17 du métro du Grand Paris, avec Cœur-d’Orly et son quartier d’affaires de 15 hectares et sa plateforme multimodale – autant de projets relevant de l’intérêt national, de l’intérêt général.
Aéroports de Paris est également au cœur des intérêts stratégiques des départements de la région francilienne : le Val-d’Oise, la Seine-Saint-Denis, la Seine-et-Marne – avec l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle –, le Val-de-Marne et l’Essonne – avec l’aéroport d’Orly. C’est pourquoi l’écrasante majorité des élus de cette région, qu’ils soient de droite ou de gauche, sont opposés à cette privatisation, pour eux un non-sens autant qu’un danger. En effet, le groupe Aéroports de Paris est le premier pôle d’emplois de la région capitale, pour les Franciliens comme pour de très nombreux habitants des régions voisines.
Aéroports de Paris est au cœur des intérêts de tout le territoire national en ayant entre ses mains l’avenir des dessertes nationales. Songez que l’aéroport de Heathrow dessert 190 destinations dont seulement dix intérieures. Vous voyez ainsi le risque que vous faites planer sur l’avenir de l’aménagement du territoire. En effet, si l’on ne peut démultiplier le nombre de pistes, un aéroport choisit le type d’avion qui y atterrit et en décolle : pour lui, un Airbus A380 au nombre très important de passagers est plus rentable qu’un avion de transport régional – ATR – au nombre de places très limité. Voilà pourquoi les liaisons locales seront sacrifiées.
Comment, dès lors, j’y insiste, ne pas avoir d’avis sur un tel projet de privatisation ? Pire, comment s’y ranger ?
Le fait de confier à des intérêts privés de tels intérêts nationaux pourrait-il être compensé par une opération financière ? Nous avons eu l’occasion de l’affirmer avec force, Valérie Rabault pour le groupe Socialistes et apparentés ou des représentants d’autres groupes : c’est une mauvaise opération financière. C’est le cas d’abord parce que vous avez en tête l’idée de rembourser un peu de la dette nationale – oh, bien peu : 0,5 % –, alors même que l’action ADP rapporte des dividendes dont le taux de rentabilité est supérieur au taux auquel nous empruntons sur les marchés – à savoir à des taux très faibles, voire, en certaines circonstances, à des taux négatifs.
C’est une mauvaise opération car ADP est une entreprise en plein développement, dont les dividendes, depuis dix ans, quoique vous en disiez, ont augmenté. Ces cinq dernières années, le cours de l’action a augmenté de 160 %, une progression qui n’a même pas été ralentie par la crise de 2008. D’un strict point de vue financier et d’un strict point de vue patrimonial, cette privatisation est une idiotie d’autant plus grande que vous voulez financer un fonds pour l’innovation radicale pour un montant somme toute dérisoire, 200 millions d’euros, qui ne correspondent même pas au montant cumulé des dividendes de La Française des jeux et d’Aéroports de Paris en 2017.
Vous voulez créer une taxe sur les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon : très bien, qu’à cela ne tienne et nous nous en félicitons. Elle produira 450 millions d’euros la première année. Consacrez-les donc à l’innovation radicale. Vous avez d’ailleurs envisagé un rendement croissant de cette taxe : c’est dire à quel point l’innovation aurait à y gagner.
Les Français auront perdu la maîtrise de l’avenir du groupe ADP sans gagner un centime. Nous sommes en train de reproduire le scandale de la privatisation des autoroutes. Et peu importe que vous parliez de privatisation ou de concession. La régulation que vous prévoyez est celle d’un tout petit périmètre. Le service public aéroportuaire est en réalité la portion congrue. Vous prétendez que nous allons privatiser un centre commercial ou, comme je l’entendais tout à l’heure, la Maison du chocolat – avouez que la Manufacture nationale des chocolats et du cacao, ça aurait de la gueule, si j’ose m’exprimer ainsi, mais c’est pour plaisanter avec le rapporteur général de la commission spéciale.
Or, ADP, c’est bien autre chose : c’est une entreprise stratégique. J’emploie à dessein le terme car le Premier ministre lui-même, hier, a eu la prudence de le faire, ajoutant qu’il n’était pas très content de la manière dont le groupe ADP était géré. Je lui réponds : faites donc votre travail d’État actionnaire, votre travail de régulateur.
Observez le classement des aéroports internationaux : les dix premiers ont un capital majoritairement public et non privé.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
 Vérifiez-le !
M. Boris Vallaud.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Il se trouve que moi aussi : nous avons autant travaillé l’un que l’autre et je tiens des documents à votre disposition puisque, manifestement, vous ne les avez pas tous lus.
M. Boris Vallaud.
Vous êtes sur le point de commettre une erreur irréparable. Vous privatisez un monopole naturel, quoique vous en disiez, puisque les aéroports franciliens sont un monopole de fait avec 62 % du trafic passagers, 82 % du fret, 85 % des liaisons avec l’Amérique du Nord. Vous êtes probablement en train de tomber sous le coup de l’alinéa 9 du préambule de la constitution de 1946 – nous verrons ce qu’en dira le Conseil constitutionnel quand nous l’aurons saisi.
Je m’adresse à la majorité : il n’y a pas de honte, de temps en temps, à reprendre sa liberté. Il ne faut pas confondre le volontarisme et ses vertus avec l’obstination et ses vices. Or j’ai peur, avec cette privatisation, que vous ne cédiez à ces vices.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je pense que nous ne serons plus de ce monde dans soixante-dix ans, c’est-à-dire à la fin de la concession de l’exploitation d’ADP à un opérateur privé ; mais les jeunes d’aujourd’hui pourront sans aucun doute juger l’ampleur des conséquences de l’opération de privatisation qui va être votée, à la suite de celle des autoroutes ou d’autres aéroports.
M. Michel Castellani.
Nous avons eu l’occasion de l’affirmer au cours de la discussion générale, cette privatisation nous apparaît comme une faute économique, stratégique et historique. Nous entendons les arguments des promoteurs de cette vente qui permettrait, selon eux, de financer l’innovation, l’économie de demain et, sous-entendu, l’emploi de demain. Seulement, il se trouve que ce joyau, que vous entendez brader, dégage des dividendes dont profitent ses actionnaires, au premier rang desquels l’État : 174 millions d’euros en 2018. Les dividendes, par nature, fluctuent, mais les perspectives de développement du transport aérien autorisent un optimisme raisonné.
Vous souhaitez vendre ADP et placer le produit de cette vente, mais aussi celle de La Française des jeux et d’une partie d’Engie, en obligations d’État dont les dividendes, de l’ordre de 250 millions d’euros par an, alimenteraient un fonds de l’innovation de rupture. Vous savez très bien que le Gouvernement peut le faire sans privatiser ADP. En fait, cette privatisation a une vertu, dans votre esprit : faire baisser un peu artificiellement la dette publique d’un demi-point de PIB. Nous nous demandons si ce tour de passe passe mérite un tel sacrifice. Je l’ai déjà souligné hier : les bénéfices de l’opération sont à court terme mais, à examiner les perspectives à moyen et long termes, les choses apparaissent sous un angle totalement différent.
Les députés du groupe Libertés et territoires tenteront donc, chers collègues, de vous convaincre inlassablement de renoncer à votre projet.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme la présidente.
 Il nous faut, à l’occasion de la concession de l’activité commerciale des aéroports de Paris, avoir des objectifs ambitieux en matière de développement durable du transport aérien. Je suis députée de l’Essonne, élue d’une circonscription à proximité d’Orly très survolée par les avions, les communes de Longjumeau, Champlan ou Janvry étant particulièrement concernées. Nous devons avoir à cœur – le texte va dans ce sens et je sais que le Gouvernement y est attaché – de réduire les impacts du trafic aérien autour des sites aéroportuaires, de préserver la qualité de vie des riverains et de renforcer la compatibilité entre cette qualité de vie et les activités aériennes.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Les conséquences sanitaires des nuisances aériennes, vous le savez, sont démontrées par de nombreuses études internationales, qu’il s’agisse des pertes auditives, des perturbations du sommeil, des troubles cardio-vasculaires ou de la baisse des capacités d’apprentissage : la liste est très longue. D’après la dernière évaluation de Bruitparif, le bruit ferait perdre 31,5 mois de vie en bonne santé aux habitants de Champlan, par exemple, qui se situe dans l’axe des pistes de l’aéroport d’Orly, contre 1,9 mois, en moyenne, pour les Franciliens.
Nous savons qu’il est possible d’agir sur le bruit et sur les émissions gazeuses, notamment en optimisant les procédures d’approche, en plafonnant les mouvements annuels ou encore en imposant un couvre-feu. Je sais, monsieur le ministre de l’économie et des finances, votre attachement à préserver ce couvre-feu, vital pour les riverains. De nombreuses garanties ont été obtenues par les riverains et par les élus locaux en la matière, notamment lors des débats en commission et il faut que les règles soient effectives.
C’est pourquoi je soutiens la volonté du Gouvernement d’inscrire dans la loi des garanties nouvelles de lutte contre les nuisances aériennes, afin que le futur concessionnaire ait un cahier des charges ambitieux, strict, contraignant, à même de répondre aux exigences légitimes des riverains des aéroports de Paris.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 La privatisation d’ADP est une mauvaise affaire, parce que, on l’a dit, ce groupe a une importance stratégique pour le pays. Il faut en effet tenir compte de toutes les liaisons, non seulement extérieures, mais également intérieures : or, chacun le sait, celles-ci sont loin d’être toutes rentables. L’entreprise, pour sa part, est très rentable et pourrait l’être encore plus. Ce qu’il y a de surprenant, c’est qu’on va vendre une entreprise dont on sait qu’elle a des gains de productivité à réaliser. On va donc la vendre en dessous de sa valeur, alors qu’on pourrait tout simplement la réformer nous-mêmes et bénéficier de ces gains de productivité. C’est curieux. Je suppose que les futurs actionnaires se frottent déjà les mains.
M. Paul Molac.
Les dividendes annuels sont suffisants pour alimenter un fonds pour l’innovation industrielle. À quoi sert-il donc de vendre le groupe ADP ? Tout le monde a en tête les autoroutes : non seulement elles ont été vendues à un prix inférieur de 10 milliards d’euros à la valeur estimée par la Cour des comptes, mais leur taux de rentabilité est de 20 % par an – j’ignore si vous mesurez à quel point ce taux est énorme. Et tout cela, on l’a donné au secteur privé.
Quel est l’intérêt de cette politique quand j’entends dire, de plus, qu’elle vise à alléger la dette, alors qu’aujourd’hui l’État emprunte parfois à des taux négatifs ? Comment prétendre qu’il faut vendre pour rapporter de l’argent et rembourser nos emprunts, quand ce que nous vendons pourrait nous rapporter et que nous empruntons à des taux négatifs ? Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous obstinez à privatiser à la fois ADP et La Française des jeux. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, à mon tour de développer deux nouveaux arguments pour bien expliquer pourquoi il serait absurde de privatiser ADP.
M. François Pupponi.
Le premier argument repose sur l’indispensable fibre sociale d’ADP : plus particulièrement au nord de l’Île-de-France, autour de Roissy-en-France et du Bourget, ADP est propriétaire de plateformes aéroportuaires qui sont des vecteurs d’emplois pour les populations riveraines. Les aéroports du Bourget et de Roissy sont en effet entourés de zones dites sensibles, dans lesquelles le taux de chômage est très élevé : or ADP, en lien avec les entreprises de la plateforme, facilite l’accès à l’emploi des habitants des communes environnantes. Seule la puissance publique peut remplir un rôle de moteur social, en imposant à des entreprises l’embauche prioritaire des habitants des zones urbaines sensibles. Une entreprise privée, guidée par sa rentabilité, n’embauchera que des personnes capables d’accéder immédiatement à l’emploi : elle n’aura pas cette fibre sociale à l’égard des territoires environnants.
Le second argument, monsieur le ministre, qui devrait empêcher l’État de privatiser, est encore plus préoccupant, puisqu’il touche à la santé publique.
Voilà quelques jours, Bruitparif, organisme reconnu pour sa compétence, a remis un rapport sur les conséquences sanitaires du bruit aérien en Île de France – il a pour titre :
 Impacts sanitaires du bruit des transports dans la zone dense de la région Île-de-France
Au-delà de ces constatations, les conséquences de cette exposition à un bruit supérieur aux normes fixées par l’OMS – Organisation mondiale de la santé – sont dramatiques : « En termes d’impacts sanitaires, le bruit aérien est responsable de 18 718 années de vie en bonne santé perdues chaque année au sein de la zone dense francilienne. […] Rapportées à l’individu, les évaluations réalisées donnent une valeur statistique moyenne de 1,9 mois de vie en bonne santé perdu ». Pour les zones les plus exposées, trois ans de vie sont perdus en raison de l’exposition au bruit aérien en Île-de-France.
Je constate que le Gouvernement s’est bien gardé de tout commentaire sur ce rapport, en dépit de sa politique affichée en matière de santé publique. S’il est pourtant un sujet sur lequel on ne saurait plaisanter, c’est bien celui de la santé et de la vie des Franciliens en particulier et, en général, de tous ceux qui vivent à proximité d’aéroports, partout en France et dans le monde. C’est le rôle de la puissance publique de se préoccuper de la santé des citoyens et des habitants de notre pays. Je ne suis pas sûr qu’une entreprise privée soit capable de le faire aussi bien que l’État. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Il est peu de dossiers qui suscitent une telle unanimité sur les bancs de cette assemblée. Quelles que soient les couleurs politiques, à l’exception, bien évidemment, de votre majorité En marche, ce projet soulève bien des interrogations. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaite vous poser quelques questions auxquelles je souhaite qu’il soit apporté des réponses.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Première question : pourquoi privatiser un actif stratégique ? Si c’est par idéologie que vous le faites, je vous rappelle que les États-Unis, pays libéral, ne privatisent pas les ports et les principaux aéroports. Ils savent qu’ils représentent un actif stratégique en matière d’entrée sur le territoire et d’intérêt national.
Deuxième question : pourquoi ne pas tirer les leçons du passé ? On peut commettre une erreur une fois, deux fois, mais trois fois ? Vous êtes bien placé pour savoir ce qu’il s’est passé avec les autoroutes : vous étiez alors, me semble-t-il, conseiller du premier ministre, M. de Villepin. Vous êtes bien placé également, à Bercy, pour connaître l’histoire de la privatisation de l’aéroport de Toulouse, que le rapporteur de la cour administrative d’appel, si j’ai bonne mémoire, a déclaré ni plus ni moins illégale. Vous êtes bien placé pour avoir entendu le maire de Toulouse et les élus de la région expliquer comment la société chinoise, que M. Macron, à l’époque ministre, avait choisie, veut aujourd’hui se dégager de cette opération après s’être emparée de la trésorerie. Pourquoi ne pas tirer les leçons du passé ?
Troisième question : pourquoi mettre en place cette usine à gaz, dont nous allons discuter aux articles 44, 45, 46 et 47 ? On l’a vu avec les concessions d’autoroutes : une fois le contrat signé, ce sont les cabinets d’avocats qui sont heureux d’en assurer la gestion. Et je ne parle pas des discussions sur les créneaux réservés aux compagnies ou avec les protecteurs de l’environnement, que notre collègue de l’Essonne a évoquées. Bref, nous mettons le doigt dans un engrenage et personne, dans cet hémicycle, ne peut, en conscience, se dire qu’il sera facile de résoudre les problèmes majeurs ainsi créés.
Pourquoi, enfin, une affaire financière aussi mauvaise ? Pas un Français n’accepterait de vendre un bien qui rapporte autant pour le transformer en un placement bancaire qui rapportera si peu ! J’ai une proposition à vous faire, monsieur le ministre. Je sais que vous n’écoutez pas ou que vous faites semblant de ne pas écouter : c’est d’ailleurs un signe de mépris pour la représentation parlementaire.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Monsieur le ministre, pourquoi ne prenez-vous pas clairement l’engagement, devant la représentation nationale, d’affecter les dividendes des participations de l’État des entreprises que vous voulez privatiser à l’innovation ? Un tel engagement ne vous prendra qu’une minute et tout serait tellement plus simple ! J’ai les chiffres…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous les avez aussi : les mauvaises années, ce sont 800 millions d’euros ; les bonnes années, 1,2 milliard d’euros. Tout cela, pour placer les fonds libérés par la privatisation dans un fonds pour l’innovation, qui rapportera 200 à 300 millions d’euros ! Si vous êtes sincère, prenez cet engagement. Mais en vérité, vous ne le voulez pas.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je souhaite également vous poser des questions plus gênantes, monsieur le ministre. Quelle est la banque conseil de cette opération ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 J’aimerais que vous nous le disiez. Qui dirige la filiale française de cette banque conseil ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Le complotisme !
M. Michel Lauzzana.
 Quel sera le montant de la commission que recevra cette banque ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce n’est pas le sujet.
M. Laurent Saint-Martin.
 J’aimerais, monsieur le ministre, que vous livriez à la représentation nationale le nom de la banque conseil que vous avez choisie pour mener à bien cette privatisation. Je vous le demande solennellement au nom de la représentation nationale.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Et pas un mot pour les riverains !
M. Laurent Saint-Martin.
 Ce n’est pas le sujet.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’ai déjà eu l’occasion de le dire hier lors de la discussion générale : je suis opposée à la privatisation d’Aéroports de Paris. Trop de zones d’ombre, de questions sans réponse, d’incompréhension, et des arguments qui n’arrivent à convaincre personne. Avouez que réduire les ADP à la Maison du chocolat, comme votre majorité s’évertue à le faire depuis plusieurs jours, est assez pathétique !
Mme Emmanuelle Ménard.
Les ventes programmées d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux posent la question du rôle et du devenir de l’État actionnaire. Les deux entreprises fonctionnent bien, très bien même : 610 millions d’euros de profit en 2018 pour la première, tandis que La Française des jeux a dégagé en 2017 un bénéfice net de 181 millions d’euros, avec évidemment, à la clé, de généreux dividendes pour l’État : 220 millions d’euros en 2017, dont 132 millions d’euros provenant d’ADP.
Alors, pourquoi ne pas flécher, comme l’a demandé hier Valérie Rabault, les dividendes dégagés par ces entreprises pour financer le fonds de modernisation de l’économie française annoncé par Emmanuel Macron ? Vos réponses, plus que floues, n’arrivent malheureusement à convaincre personne.
Comme cela a été rappelé, en vendant aujourd’hui votre participation, l’État actionnaire ne fait pas vraiment une bonne affaire. Placé sur un compte rémunéré selon les taux en vigueur, le fruit de la vente rapportera 3 % de rémunération par an, comme une vulgaire assurance-vie. Or ADP assure aujourd’hui à l’État en dividendes une rentabilité proche de 10 %, soit trois fois plus. Pourquoi voulez-vous vous priver d’une telle rente ? Nous sommes en droit de vous le demander.
Dernière question – elles sont nombreuses, mais je veux rester synthétique : l’État vendra-t-il la totalité de ses 50,6 % de parts ou seulement une partie ? Mardi, Benjamin Griveaux a semé le trouble en indiquant que l’État conserverait une participation d’à peu près 20 %, avant de faire marche arrière. Ce matin, monsieur le ministre, vous avez annoncé que toutes les options sont sur la table, que rien n’est encore tranché et que la décision sera prise dans les prochains mois. Comment peut-on demander à la représentation nationale de voter un principe sans qu’elle en connaisse les modalités ? Nous aimerions avoir des réponses.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, enfin, nous y sommes !
M. Robin Reda.
Vous connaissez mon attachement à ce dossier et à la circonscription qui est la mienne et qui a, sur son sol, l’essentiel de l’emprise de l’aéroport d’Orly en Essonne : ses habitants se posent évidemment beaucoup de questions. Toutefois, au-delà de mon attachement territorial, je voudrais, moi aussi, souligner certaines incohérences et surtout affirmer, en préambule, que l’union des oppositions, que vous dénoncez régulièrement, qui se fait contre la privatisation d’ADP, n’est pas, comme vous le pensez, une simple guerre picrocholine entre ceux qui s’opposent par obstination aux privatisations, et les autres, qui ne chercheraient que des motifs, légitimes ou non, de s’opposer au Gouvernement.
Ces réticences et ces inquiétudes, voire ces oppositions, sont bien plus profondes. Elles tiennent, évidemment, au fait que les aéroports ne sont pas des excroissances territoriales mais sont en relation avec leur environnement – c’est l’élu francilien qui parle. Je sais que vous avez fait des avancées. Certains de mes collègues et moi-même avons pris, à plusieurs reprises, qui la parole, qui la plume, pour vous interpeller sur les légitimes inquiétudes des riverains et des acteurs, quant au développement du trafic aérien. Or ce développement, assumé, a été confirmé pour la région Île-de-France, notamment lorsque votre Premier ministre a déclaré de manière explicite, après l’abandon du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes, que la croissance du trafic aérien se reporterait sur les aéroports franciliens, sans penser, à ce moment-là, aux conséquences sur le développement du trafic dans le ciel francilien.
Vous semblez vouloir concéder des avancées en matière de plafonnement des créneaux : s’agissant de l’aéroport d’Orly, le couvre-feu nocturne qui protège les riverains leur offre une plage horaire nocturne suffisante pour dormir. Mais même si ces engagements sont inscrits dans la loi, qui nous garantira que l’État saura les faire respecter dans la durée à un groupe majoritaire qui, demain, recourra à toutes les techniques de pression que nous connaissons ? Le trafic aérien, en croissance de 5 à 6 % par an, conduira, à un moment ou un autre, les dirigeants d’ADP à expliquer à l’État qu’il faut prévoir des créneaux et des mouvements supplémentaires, recevoir un plus grand nombre de gros porteurs dans les aéroports et donc, à cette fin, ouvrir une piste non utilisée ou en construire une nouvelle, si bien que des riverains qui, jusqu’alors, étaient préservés de la nuisance aérienne d’aéroports qui sont, je le rappelle, très insérés dans le tissu urbain, seront survolés.
Après le volet territorial, venons-en au volet financier, qui a été évoqué : nous ne pouvons pas le mettre sous le tapis. 
Vos arguments sont souvent assez courts : d’un côté, vous voudriez vendre Aéroports de Paris pour doter l’innovation de rupture de quelques milliards d’euros – financement qui se réduira aux intérêts relativement faibles du fonds pour l’innovation ; de l’autre, l’État n’aurait pas à gérer les boutiques de luxe. Nous pourrions assurément en convenir, si l’État n’avait pas besoin de rentrées budgétaires. Or les dividendes ne sont pas seuls à y concourir : ADP reverse également une fiscalité abondante.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Il serait vraiment curieux de devoir expliquer aux Français, demain, que vous préférez les faibles intérêts du placement du fonds de l’innovation, plutôt qu’une rente assumée d’ADP, qui est aujourd’hui un aéroport à capital public majoritaire et qui est, comme dans toutes les grandes démocraties libérales du monde – dans la plupart, en tout cas, et les États-Unis ont été cités – un actif stratégique de l’État.
M. Robin Reda.
D’autres questions n’ont pas été évoquées. Je pense à l’indemnisation des actionnaires privés du capital d’ADP – elle s’élèverait entre 500 millions et 1 milliard d’euros. Je pourrais également soulever, au-delà de la question financière, la question juridique de la privatisation d’un monopole. Toutes ces questions restent à trancher, sans oublier celle des intérêts patrimoniaux de l’État. J’ai évoqué les terrains, qui sont généralement sur l’emprise territoriale de collectivités territoriales : elles s’inquiètent.
En réalité, monsieur le ministre, cette opération, qui vise à privatiser une entreprise en situation de monopole, pose tout d’abord la question d’une forme de capitalisme de connivence, voire de caste, puisque vous entendez donner en un seul bloc le contrôle des aéroports de Paris au privé, alors qu’il n’existe pas aujourd’hui de réelle concurrence dans ce secteur d’activité.
Elle pose ensuite la question du pragmatisme. Vous affirmez aujourd’hui qu’il est de votre côté, mais, de fait, il est du côté de ceux qui s’opposent à votre projet – cela concerne aussi des sensibilités qui s’expriment au sein de votre majorité. Si vous voulez vraiment être pragmatique, il faut renoncer à la privatisation des aéroports de Paris !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je reviens rapidement sur quelques arguments déjà évoqués, et j’en ajoute deux ou trois autres.
M. Stéphane Peu.
Privatiser Aéroports de Paris est d’abord une faute stratégique. Il s’agit d’une infrastructure clé qui constitue un monopole. À ce sujet, je reviens sur l’avis du Conseil d’État derrière lequel vous vous retranchez souvent : il tire argument de la localisation dans une seule région française de tous les aéroports gérés par Aéroports de Paris pour écarter « le caractère d’un service public national ou d’un monopole de fait » de cette société. Au contraire, nous estimons que le fait qu’ADP gère 80 % du trafic aérien français place bien cette société en situation de monopole. De ce point de vue, votre projet est anticonstitutionnel, comme l’ont déjà écrit un certain nombre de juristes. Si vous persévérez, la position du Conseil d’État sur ce point sera donc discutée devant le Conseil constitutionnel.
 Il faut sortir des raisonnements hexagonaux ! Prenez un peu l’air !
M. Nicolas Forissier.
 Privatiser Aéroports de Paris est ensuite une faute économique. L’expérience nous a appris – ou elle aurait en tout cas dû nous apprendre – que la privatisation d’un monopole naturel, c’est-à-dire d’une activité économique non concurrentielle, conduisait à de piètres résultats. Nous avons vécu, il y a quelques années, la privatisation des autoroutes, et, plus récemment celle de l’aéroport de Toulouse-Blagnac. Tous les exemples de cette nature ont conduit à des catastrophes et ont constitué des erreurs. Commettre une erreur, cela peut arriver à tout le monde, mais persévérer dans l’erreur, en toute connaissance de cause,…
M. Stéphane Peu.
 C’est diabolique !
M. Éric Straumann.
 …cela devient une faute, une faute contre la nation, contre les intérêts du pays, et contre le peuple français.
M. Stéphane Peu.
 (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 Privatiser Aéroports de Paris est aussi une faute budgétaire. Avec un taux de marge de 14 %, ADP constitue une source de revenus réguliers pour les comptes publics. L’argument consistant à expliquer que la privatisation permettra de financer un fonds pour l’innovation de rupture ne tient pas la route. Il est fallacieux parce que vous savez parfaitement que l’argent de la privatisation placé dans ce fonds rapportera très nettement moins que les dividendes actuels des sociétés que vous entendez privatiser grâce au projet de loi PACTE. Le rapport va d’un à trois : on estime que les sommes placées dans le fonds d’innovation rapporteront de 200 à 300 millions d’euros, alors que les sociétés que vous voulez privatiser rapportent tous les ans 800 millions d’euros aux comptes publics. Votre argument ne tient donc pas la route. Il n’est ni crédible ni sérieux de l’évoquer devant la représentation nationale.
 Bien sûr !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Privatiser Aéroports de Paris est également une erreur démocratique, car les aéroports de Paris constituent une frontière vitale au cœur de notre capitale économique et politique. Privatiser une frontière est bel et bien une faute, et un abandon de souveraineté nationale.
M. Stéphane Peu.
Une telle privatisation fait courir un risque en termes d’affaiblissement notre pays. En effet, la privatisation mettrait en danger Air France, notre compagnie aérienne nationale, dont Aéroports de Paris constitue aussi le hub. Nous avons vu, il y a quelques semaines, les Pays-Bas monter au capital d’Air France-KLM pour défendre l’activité de l’aéroport international d’Amsterdam-Schiphol. Alors que les Pays-Bas, comme tous les pays du monde, soutiennent leur compagnie nationale et défendent leur aéroport national, nous empruntons le chemin inverse, celui de la privatisation, de l’abandon de souveraineté nationale, et de l’affaiblissement inéluctable de notre compagnie nationale. C’est une faute au regard du sens de l’histoire.
J’ajoute enfin que nous courons un risque d’inconstitutionnalité. Je l’ai dit : l’avis du Conseil d’État me paraît fragile et nous ne pouvons pas nous réfugier derrière lui.
Permettez-moi un instant de m’exprimer aussi en tant qu’élu de la Seine-Saint-Denis. Un rapport d’information de l’Assemblée nationale, publié au mois de mai dernier, consacré à l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis, a montré qu’il existait dans notre pays des ruptures en matière d’égalité républicaine. Le Premier ministre a pris des engagements afin de traiter la situation spécifique du département et de lui donner les moyens de rejoindre le niveau des autres.
Dans ce cadre, il faut savoir que les deux sites d’Aéroports de Paris de Paris qui se trouvent en Seine-Saint-Denis – l’aéroport du Bourget et celui de Roissy – emploient plus de 100 000 personnes, souvent recrutées localement, dans le Val-d’Oise, la Seine-et-Marne et la Seine-Saint-Denis, en particulier dans des quartiers difficiles. La privatisation est donc aussi un mauvais coup porté à l’emploi local, au rééquilibrage territorial, et à la Seine-Saint-Denis.
Tout cela est entaché d’un grand soupçon. Il y a quelques mois, monsieur le ministre, votre Gouvernement a pris la responsabilité d’abandonner le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. La rupture du contrat signé avec la société Vinci a ouvert la voie à une indemnisation déjà très élevée de cette dernière. On peut légitimement se demander… 
M. Roland Lescure,
rapporteur général
M. Bruno Le Maire,

 Je les mesure.
M. Stéphane Peu.
On peut se demander légitimement, lorsque l’on constate la faiblesse des arguments en faveur de la privatisation d’ADP, qu’elle apparaît comme un contresens, et que tous les députés hormis ceux de la majorité y sont opposés, de même que tous les professionnels du secteur, comment il est possible de repousser d’un revers de main le soupçon d’un renvoi d’ascenseur au profit de la société Vinci. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 C’est déjà fait avec le contournement de Strasbourg ! Il fallait bien les indemniser !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas convaincu de la nécessité de vendre Aéroports de Paris ; à vrai dire, je suis même franchement hostile à cette idée.
M. Daniel Fasquelle.
Je suis un peu affligé lorsque j’entends certains arguments, comme lorsque la majorité nous explique qu’il ne revient pas à l’État de gérer La Maison du chocolat ! Il n’est évidemment pas question de gérer La Maison du chocolat. Réduire Aéroports de Paris aux boutiques en duty free, ce n’est franchement pas sérieux.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Aéroports de Paris est devenu en 2018, le numéro un mondial du secteur.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Aujourd’hui, l’État français et la France peuvent s’enorgueillir d’être majoritaires au capital du numéro un mondial du secteur. Je rappelle qu’Aéroports de Paris c’est certes Orly, Roissy, Le Bourget, et un certain nombre d’aéroports et d’aérodromes en France, mais c’est aussi des participations dans un grand nombre d’aéroports dans le monde, comme celui de l’île Maurice, de Santiago, d’Aman, d’Istanbul, d’Antalya, d’Izmir, parmi beaucoup d’autres.
M. Daniel Fasquelle.
On le voit bien : réduire Aéroport de Paris à La Maison du chocolat, cela n’est pas sérieux, car ADP est un acteur mondial majeur qui joue un rôle important dans son secteur. L’État français doit donc en garder le contrôle. Vouloir se débarrasser d’un groupe international dont le chiffre d’affaires atteint quasiment 5 milliards d’euros – avouez que l’on est loin de La Maison du chocolat – constitue une évidente erreur d’un point de vue stratégique.
Il s’agit aussi d’une erreur parce qu’avec un trafic cumulé de 100 millions de passagers, Orly et Roissy constituent la première frontière de France. Il est essentiel que l’État français en conserve le contrôle complet.
Au-delà de l’erreur stratégique, la privatisation est une erreur en termes d’aménagement du territoire. En effet, de nouveau, la réalité n’a rien à voir avec La Maison du chocolat : Aéroports de Paris est le premier propriétaire foncier d’Île-de-France. Voilà de quoi nous débattons ce matin ! Comment peut-on ne pas vouloir préserver le patrimoine du premier propriétaire foncier d’Île-de-France ? Ce n’est pas sérieux.
L’erreur est également financière et budgétaire. Nous vous l’avons déjà dit, lors des travaux de la commission spéciale, puis lors de l’examen en séance publique, à l’occasion de la première lecture, mais vous ne voulez rien entendre. Le chiffre d’affaires d’ADP est en constante évolution ainsi que ses bénéfices. Vous nous expliquez qu’il faut vendre rapidement afin d’éviter un éventuel retournement de situation, ajoutant que si nous signons très vite nous aurons assuré les 250 millions d’euros par an que doit rapporter la vente d’ADP et de la Française de jeux.
Pourtant, nous savons très bien que le nombre de passagers dans le monde ne cessera pas d’augmenter – il suffit de consulter les chiffres publiés par l’Organisation mondiale du tourisme –, et que la France a l’ambition d’en prendre sa part et de demeurer la première destination touristique du monde. Nous visons les 100 millions de visiteurs ! Tout cela conduira nécessairement au développement du chiffre d’affaires d’Aéroports de Paris.
Se débarrasser d’une entreprise florissante, qui le sera encore davantage demain, constitue bien une erreur financière et budgétaire, d’autant que l’opération est censée permettre la création d’un fonds de rupture de l’innovation… Franchement, vous devriez parfois écouter votre propre discours !
 En fait, c’est un fonds de l’innovation de rupture !
Mme Nadia Hai.
 Vous projetez de créer un fonds de rupture et d’innovation pour provoquer une évolution majeure de l’économie française avec 250 millions d’euros par an ? Enfin, vous ne pouvez pas y croire vous-mêmes ! Cela est d’autant moins sérieux que nous disposons déjà de ces 250 millions d’euros grâce aux dividendes annuels d’Aéroport de Paris et de la Française des jeux.
M. Daniel Fasquelle.
Si vous voulez créer un fonds de 10 milliards d’euros, faites des économies sur le budget de l’État, mais ne vendez pas Aéroport de Paris et La Française des jeux ! Si vous voulez investir dans l’innovation et dans l’économie nouvelle, faites-le en affectant des dividendes qui existent déjà aujourd’hui à cet usage !
On le voit bien : tout cela ne tient pas debout. Votre véritable motivation, mais tout le monde l’a bien compris maintenant, tient dans votre volonté de diminuer la dette de l’État. Ces privatisations permettront d’afficher un endettement d’un demi-point inférieur à ce qu’il est aujourd’hui, ce qui vous évitera d’approcher de trop près les 100 % d’endettement par rapport au PIB. Je ne conteste pas qu’il s’agit de l’une de vos sincères préoccupations, mais, franchement, il existe d’autres moyens pour désendetter le pays que de vendre ADP et La Française de jeux.
Pour alimenter sa réflexion la majorité devrait aussi regarder ce qui se passe à l’extérieur de nos frontières, puisqu’elle refuse de nous entendre. Cela dit, elle a beau jeu de faire semblant de croire que, parce que nous appartenons à l’opposition, nous sommes systématiquement hostiles à tout ce qu’elle propose. C’est entièrement faux ! Nous avons voté un certain nombre des textes voulus par la majorité, en particulier en ce qui concerne les ordonnances en matière de droit du travail, ou la privatisation de la SNCF. Sur un certain nombre de sujets, nous sommes prêts à la rejoindre, mais ce n’est pas le cas s’agissant de ces privatisations.
J’en reviens aux exemples étrangers. Sachant que l’on va nous faire une leçon de libéralisme, il est par exemple intéressant de regarder ce qui s’est passé aux États-Unis. Je rappelle que, pour notre part, nous ne sommes pas hostiles par principe aux privatisations, mais nous pensons que l’État doit rester un État stratège, qui doit continuer à maîtriser des outils essentiels comme les aéroports, les autoroutes, qu’on a privatisées à tort, ou un certain nombre de ports. Le constat est simple : aux États-Unis, l’ensemble des aéroports sont publics.
On peut aussi s’intéresser au discours que tiennent les compagnies aériennes en matière de privatisation des aéroports. Lors de son assemblée générale, qui s’est tenue au mois de juin dernier à Sydney, l’association internationale du transport aérien – IATA – qui réunit 290 compagnies aériennes dans le monde, a adopté une résolution dans laquelle elle conseille aux États de préserver le caractère public des aéroports. L’IATA s’est appuyée sur une étude du cabinet McKinsey qui constate que les aéroports privatisés ne rendent pas de meilleurs services que les aéroports publics, mais qu’ils coûtent plus cher. Ce n’est donc pas l’opposition qui le dit, mais le très sérieux cabinet McKinsey et toutes les compagnies aériennes du monde.
Demain, Aéroports de Paris privatisé coûtera plus cher, que vous le vouliez ou non, et nous nous serons privés des effets bénéfiques de l’évolution positive de son chiffre d’affaires.
Au-delà de ces remarques, plusieurs questions se posent. Il y a celles relatives à la concurrence. Vous vous apprêtez à créer une situation de monopole ou de rente, qui constituera peut-être, demain, un abus de situation dominante au profit des deux aéroports parisiens remis entre les mains d’un opérateur privé, que vous le vouliez ou non.
Il y a aussi une question à laquelle je crois que vous n’avez jamais répondu, monsieur le ministre – peut-être le ferez-vous aujourd’hui : l’État conservera-t-il une participation dans le capital d’Aéroports de Paris et à quelle hauteur ? La représentation nationale a le droit de savoir ce qu’il en est.
M. Robin Réda a déjà parfaitement évoqué la question suivante : comment indemniserez-vous les actionnaires actuels ?
M. Éric Woerth parlera beaucoup mieux que moi de cet autre sujet : que se passera-t-il si l’évolution du chiffre d’affaires, des dividendes et des bénéfices est supérieure à ce qui est prévu ? Pourrons-nous en récupérer une partie ?
Il faut aussi regarder de près ce qui s’est passé à Toulouse, parce que la privatisation de son aéroport se solde par un véritable fiasco. Lundi dernier, devant la cour administrative d’appel de Paris, le rapporteur public a même demandé l’annulation pure et simple de l’opération. J’espère qu’on n’en arrivera pas à cette extrémité, mais je me demande si vous avez tiré toutes les conséquences de ce fiasco qui se déroule sous nos yeux.
Nous, le groupe Les Républicains, vous demandons, monsieur le ministre, de renoncer à la vente d’Aéroports de Paris. Nous avons aussi déposé des amendements pour tenter de limiter les dégâts : soixante-dix ans est un délai vraiment beaucoup trop long et nous proposerons de le raccourcir. Éric Woerth a pour sa part déposé un amendement, que nous soutiendrons, tendant à ce que l’État français bénéficie d’un complément de prix si jamais le développement d’Aéroports de Paris s’avérait meilleur encore que ce que nous pensons, sachant que le secteur est en plein essor et plein d’avenir.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de venir ce matin nous écouter en personne.
M. Bruno Le Maire,

 C’est un débat extrêmement important et j’espère que vous répondrez à toutes les questions que nous soulevons.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous sommes ce matin réunis pour discuter plus particulièrement des privatisations que vous envisagez, non seulement celles d’Aéroports de Paris mais aussi de La Française des jeux. Or, depuis le début, personne ne comprend votre logique, qu’elle soit stratégique ou économique. Et pour cause : de logique, il n’y en a pas, mes collègues l’ont déjà démontré en décryptant ce qui fait la faiblesse de votre argumentation.
M. Loïc Prud’homme.
Je voudrais revenir notamment sur cette affaire du fonds d’innovation de rupture. Aujourd’hui, nous avons des entreprises dont le rendement se situe entre 5 % et 10 % ; Aéroports de Paris, cela a été rappelé, rapporte entre 800 millions et 900 millions d’euros chaque année. Vous souhaitez le vendre pour abonder ce fonds, mais à hauteur de 200 millions d’euros à 300 millions d’euros par an seulement, car il faut savoir que le rendement sera de 2,5 %, soit deux à trois fois moins, diminuant d’autant ce dont nous disposons aujourd’hui en matière de capacité d’investissement.
De plus, je souligne que ce texte ne garantit aucunement que le produit de ces privatisations, qui n’ont aucune justification d’ordre stratégique ou financier mais reposent seulement sur un fondement idéologique, abondera réellement ce fonds d’innovation de rupture. Hormis servir des amis,…
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 …on ne voit pas bien à quoi elles servent.
M. Loïc Prud’homme.
Je suis face à des bonimenteurs, que ce soit vous, monsieur le ministre, que ce soit M. le ministre de l’action et des comptes publics, que j’entendais ce matin, ou bien encore le Président de la République : c’est le discours des bonimenteurs de la Foire de Paris – avec tout le respect que j’ai pour eux ! La différence est qu’avec vous, à la fin, on n’aura même pas l’épluche-légumes. Il faut absolument arrêter de brader Aéroports de Paris et La Française des jeux, et préserver la capacité financière dont dispose notre pays grâce aux revenus de ces deux entreprises pour abonder l’innovation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous l’aurez compris : le groupe La France insoumise n’a pas l’intention de vous lâcher sur un tel sujet, même si nous vous remercions d’avoir choisi de consacrer cette séance à la privation d’ADP : vous avez bien conscience de l’émotion qu’elle suscite à travers le pays. On notera d’ailleurs que la question s’est révélée plus prégnante entre les deux lectures – alors que le projet de loi aborde de multiples sujets –, puisqu’une pétition contre cette privatisation, lancée depuis la première lecture, atteint à cette heure plus de 130 000 signataires. C’est bien le signe que la représentation nationale n’est pas la seule à s’inquiéter de ce que vous avez l’intention de faire.
M. Adrien Quatennens.
Sur le projet de loi PACTE, nous avons déjà dit que notre vision de l’économie diverge de la vôtre. Nous pensons, et l’affirmons de nouveau, que votre texte repose sur un modèle obsolète : alors qu’il a la prétention considérable d’insérer les entreprises dans les enjeux du XXI

S’agissant de la privatisation d’Aéroports de Paris, vos réponses ne nous ont toujours pas convaincus. La vente permettrait, selon vous, de rapporter 8 milliards à 9 milliards pour créer un fonds d’investissement pour l’innovation de rupture : or chacun voit bien que la situation économique d’Aéroports de Paris permettrait d’ores et déjà d’alimenter ce fonds si c’était vraiment votre intention.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je rappelle qu’ADP gère les aéroports d’Orly, de Charles-de-Gaulle et du Bourget, et que cette entreprise est devenue, en 2018, numéro un mondial du secteur avec 281 millions de passagers, une hausse de près de 8 % par rapport à 2017.
M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ce serait la plus grosse privation française jamais réalisée, tous secteurs confondus, et vous en seriez comptable et responsable. Bien sûr les candidats ne manquent pas : le groupe Vinci, qui fait figure de favori, l’italien Atlantia ou bien encore l’espagnol Ferrovial. La région Île-de-France et l’ensemble des départements franciliens ont publié un communiqué exprimant leur regret de ne pas avoir été consultés : ils s’inquiètent du désengagement de l’État. Bien évidemment, les seules opérations de privatisation qui resteront possibles après celle-ci concerneront, elles aussi, des secteurs-clefs, éminemment stratégiques, puisque tout aura déjà été bradé. Emmanuel Macron poursuit la grande braderie à laquelle il a largement participé lors du quinquennat précédent : je me dois de rappeler que, ministre de l’économie sous François Hollande, il a à son actif la privatisation de l’aéroport de Toulouse, ayant autorisé sa vente à un groupe chinois peu recommandable, implanté dans des paradis fiscaux, avec à sa tête un oligarque corrompu qui a siphonné une bonne part de la trésorerie pour s’octroyer des dividendes colossaux, à hauteur de 27 millions d’euros. Il tente aujourd’hui de revendre près de 50 % des parts de son groupe pour 500 millions d’euros ce que lui a été vendu 308 millions par l’État. Quelle gabegie !
M. Adrien Quatennens.
Au-delà de la question purement économique et financière, Aéroports de Paris, cela a été rappelé, y compris par mes collègues Les Républicains, est la première frontière de France. La recherche exclusive de profits risque de s’accomplir au détriment des enjeux de sécurité et de sûreté.
Oui, monsieur le ministre, le futur acquéreur aura intérêt à diminuer toujours plus les effectifs destinés au contrôle de la sécurité et de la sûreté des aéroports et des vols. Oui, monsieur le ministre, le futur acquéreur aura intérêt à intensifier toujours plus le trafic aérien au détriment de l’environnement. Oui, monsieur le ministre, le futur acquéreur pourra privilégier les profits à court terme au détriment des investissements de long terme. Cette privatisation laissera donc la possibilité à des capitaux étrangers de recourir au chantage si on invoque les intérêts collectifs du pays.
Monsieur le ministre, nous vous alertons aussi sur le caractère anticonstitutionnel de cette privatisation. Le préambule de la constitution de 1946 est clair : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » En conséquence, ADP n’est pas privatisable.
De plus, la privatisation d’un monopole est toujours absurde au plan financier, car elle représente une perte pour l’État : pourquoi céder cette rente aux intérêts privés ? Certes, la privatisation devrait rapporter 8 milliards à 9 milliards d’euros, dont une partie serait placée dans un fonds pour l’innovation, mais le rendement sera moindre que ce que rapporte aujourd’hui ADP à ses actionnaires. L’État engrangerait donc davantage en gardant ses parts.
Vos arguments ne sont pas suffisants et j’espère que vous en avez gardé sous le coude pour ce matin.
M. Bruno Le Maire,

 Vous dites régulièrement qu’il s’agit d’une entreprise concurrentielle : c’est faux, car ADP n’a pas de concurrent dans un rayon de 300 kilomètres.
M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Il exerce donc bien un monopole. Vous prétendez aussi qu’il faut attirer des fonds privés, afin d’investir et de développer ADP. Or l’État a les moyens de réaliser lui-même ces investissements : pour lui s’endetter n’est pas un problème puisque lesdits investissements seront ensuite rentabilisés par les résultats de l’entreprise – vous le savez très bien. Vous justifiez aussi votre choix en arguant que, si les dividendes sont aujourd’hui importants, rien ne dit qu’il en sera de même à l’avenir, envisageant jusqu’à leur écroulement. Or, même si le risque zéro en matière d’investissement n’existe pas, tout investisseur raisonnable sait que, au vu de la situation économique d’ADP, cet argument ne tient pas debout.
M. Adrien Quatennens.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Vous prétendez également qu’il s’agit non pas d’une privatisation, mais d’une simple concession. Or nous avons un précédent : les autoroutes. Il s’agissait, là aussi, d’une concession. De plus, c’est un cas sans précédent, l’État a prévu de racheter les actifs au terme de la concession d’ADP. Le risque, et vous le savez, est que l’État doive, au terme de celle-ci, débourser des sommes gigantesques. Ainsi, sans l’avouer, c’est une concession à perpétuité pour le privé que vous prenez le risque de mettre en place.
M. Adrien Quatennens.
 Bien sûr !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Bref, la vraie motivation de cette vente, monsieur le ministre, est ailleurs. Est-ce un cadeau que vous envisagez de faire à Vinci pour le dédommager de l’arrêt du chantier de Notre-Dame-des-Landes ?
M. Adrien Quatennens.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je vous pose la question. J’attends votre réponse, monsieur le ministre. Ou, compte tenu du fait que vous avez déjà choisi le banquier d’affaires qui mènera l’opération – lequel a rejoint En marche et a été chargé de la collecte des fonds pendant la campagne présidentielle –, est-ce une manière de le remercier
M. Adrien Quatennens.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR) 
Nous attendons vos réponses à ces questions, monsieur le ministre, comme nous les attendons toujours sur les autres points.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Pour parler d’un aéroport, il faut prendre un peu de hauteur. Je parlerai donc de la tribune.
M. Éric Woerth.
Faut-il ou non privatiser ADP ? Tout d’abord, je rappelle qu’il s’agit non pas vraiment d’une privatisation en tant que telle, mais seulement d’une privatisation de l’exploitation pendant un certain nombre d’années. On est dans le système bien connu de la concession. On nous dit souvent, je le lis encore dans les journaux, qu’à droite – je fais partie de celle-ci depuis longtemps et j’en suis fier, comme d’autres le sont d’appartenir à d’autres formations politiques –, nous ne devrions pas nous opposer à une privatisation, car privatiser serait dans notre ADN. Mais si je suis de droite, c’est avant tout parce que je crois que les politiques publiques doivent être efficaces, sur le plan humain comme sur le plan économique.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La vraie question n’est donc pas de savoir si la privatisation a un contenu idéologique, elle est de savoir si elle est efficace ou non. Or, plus le débat évolue, moins je suis sûr de son efficacité – mais peut-être certains arguments du Gouvernement m’échappent-ils.
M. Éric Woerth.
Les privatisations ne relèvent pas, à mes yeux, de l’idéologie. Sans doute aurait-il été préférable de commencer par réduire graduellement la présence de l’État dans des activités industrielles où il n’a pas besoin d’avoir autant de parts pour en contrôler la stratégie. Mais vous décidez de commencer par ADP, par La Française des jeux, ainsi que, partiellement, par Engie, entreprise pour laquelle le processus est déjà engagé. Pourquoi ? L’objectif me semble manquer de clarté.
Il est double, à mes yeux. Le premier, qui n’est jamais évoqué, est le désendettement : en l’occurrence, diminuer la dette de 10 milliards d’euros.

M. Daniel Fasquelle.
 L’objectif est louable, puisque diminuer la dette est nécessaire. Toutefois, montrer un tel activisme politique pour réduire de 10 milliards une dette qui dépasse les 2 000 milliards n’aboutit pas à grand-chose ! Cela revient à vider la mer avec une petite cuiller. Même si je ne le sous-estime pas, ce ne saurait être l’objectif principal.
M. Éric Woerth.
Le second objectif, c’est de financer votre fonds de rupture. Des collègues siégeant sur tous les bancs de l’hémicycle se sont exprimés sur le sujet, en, recourant à des arguments très différents qu’il ne s’agit pas de confondre, pas plus qu’il ne s’agit de confondre les prises de position des groupes politiques, même en cas de convergence. Ce désengagement d’ADP pendant les soixante-dix prochaines années répond-il à l’objectif de financer une innovation de rupture technologique à travers des start-up dites de « deep tech » ? Par opposition, vous et votre majorité employez souvent le terme « rente », pour dénoncer les situations de rente, alors que l’État n’est pas un rentier en tant que tel.
Lorsque l’État touche des dividendes d’ADP ou d’autres structures, il est rentier s’il veut bien l’être, c’est-à-dire si en réalité il ne fait rien de cet argent et s’il se contente de rester assis sur un tas d’or qu’il ne fait pas prospérer. Toucher des dividendes ne fait donc pas d’un État un rentier : il utilise en effet ces dividendes pour financer les services publics. Je n’avais pas compris que, dans la crise politique actuelle, financer les services publics revenait à adopter une démarche de rentier. Je ne le crois pas. Ce n’est donc pas une question de rente ou de rentier.
Lorsque nous vous faisons valoir que vous pourriez utiliser directement les dividendes issus d’ADP, et plus modestement ceux issus de La Française des jeux, ou encore la fiscalité qui s’attache à celle-ci, pour investir dans votre fonds pour l’innovation de rupture, vous nous opposez la volatilité.
Si lesdits dividendes sont sans doute sujets à cette volatilité, je vous fais simplement remarquer qu’à long terme les actions s’avèrent moins volatiles que les obligations. Je vous fais également remarquer que vous avez choisi des taux d’actualisation : lorsque l’on a privatisé, ou plutôt concédé, les autoroutes, c’était sans doute une affaire de prix et de tarifs, dont nous n’avons pas suffisamment contrôlé l’évolution, mais c’était tout de même, aussi, une affaire de taux d’actualisation.
M. Bruno Le Maire,

 Ce sont en réalité ces mêmes taux d’actualisation qui font les prix : ils reflètent donc un choix.
M. Éric Woerth.
M. Bruno Le Maire,

 Lorsque vous choisissez de mettre fin à la mission d’ADP dans soixante-dix ans, le choix en matière de calcul du taux d’actualisation s’apparente, honnêtement, à de la prédiction : au fond, c’est un choix du ministre. J’imagine que l’on vous propose, monsieur le ministre, douze scénarios extrêmement techniques, auxquels vous comprenez quelque chose parce que vous êtes ministre et auxquels nous ne comprenons rien parce que nous ne le sommes pas : c’est tout de même, d’une certaine manière, à un moment donné, le choix du ministre.
M. Éric Woerth.
M. Bruno Le Maire,

 Par conséquent, cette affaire de volatilité des dividendes ne tient pas un instant : en face de cela, l’univers que vous nous proposez est au moins aussi volatil. La volatilité des dividendes à long terme est en réalité – surtout lorsque l’on parle d’un aéroport – assez faible dans un secteur en croissance.
M. Éric Woerth.
La croissance de ce secteur peut, certes, être inférieure aux prévisions : vous avez raison de ne jamais employer cet argument. Lorsque j’entends de temps en temps, notamment sur les bancs de la majorité, qu’il faudrait assujettir le kérosène consommé par les avions à la taxe carbone, de façon au moins aussi élevée que l’est le carburant de notre petite voiture, je me dis qu’une telle éventualité aurait pour effet de ralentir largement la capacité à voyager. Quand un billet d’avion vaudra deux fois plus qu’aujourd’hui, moins de gens voyageront.
Si l’on décide que les Français ne doivent plus voyager, c’est ce qu’il faut faire, mais si l’on décide, au contraire, qu’il faut leur laisser la liberté de la mobilité, il ne faut pas le faire. Si l’on n’opte donc pas pour une augmentation de la taxation du carbone sur les prix des billets d’avion, on voit que le secteur aéroportuaire est un bon secteur d’investissement.
Par ailleurs, il y a un truc assez rigolo concernant votre placement à 2,5 % : pour atteindre un tel taux, vous allez évidemment faire des placements en obligations. Vous allez acheter des obligations, d’ailleurs éventuellement les nôtres, c’est-à-dire celles émises par l’État français. 
 Parce qu’elles rapportent plus que 2,5 % !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Vous allez ainsi, par le biais de la vente d’ADP, financer la dette française.
M. Éric Woerth.
 Ce n’est pas sérieux.
M. Daniel Fasquelle.
 Or pour monter à 2,5 %, il faudra certainement acheter également de la dette d’États plus risqués, c’est-à-dire, grosso modo, qui rapporte un peu plus.
M. Éric Woerth.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Nous allons donc, ce faisant, également financer la dette d’États relativement dangereux : on achètera peut-être de la dette italienne, de la dette grecque et, certainement, de la dette d’États extérieurs à l’Europe. On ne monte pas, en effet, comme cela, à long terme, jusqu’à un taux d’intérêt de 2,5 % ! Il est tout de même assez curieux de prétendre financer les entreprises en commençant d’abord par acheter de la dette, et donc par en créer.
M. Éric Woerth.
Enfin, honnêtement, rien ne vous aurait empêché de trouver 250 millions d’euros tout en affirmant très clairement que l’État, sans être un rentier, conserve la propriété – et en tout cas l’exploitation – d’ADP, qui, me semble-t-il, n’est pas si mal géré que cela. On peut d’ailleurs placer à sa tête des gens issus du secteur privé parfaitement compétents pour gérer des aéroports : vous auriez pu faire ce choix. Nous aurions pu, dans une telle hypothèse, utiliser les dividendes d’ADP pour investir dans ce fonds.
Ce dernier est-il nécessaire ? C’est une autre question. La commission des finances a reçu hier le directeur général de la Banque publique d’investissement, qui est un outil qui marche bien et qui a plutôt une bonne image. Il investit, ou plutôt nous investissons, car la BPI est une banque publique, 2 milliards d’euros dans les
 deep techs
Si vous aviez voulu financer un fonds de rupture, au fond, la rupture aurait été d’investir les 10 milliards d’euros, et pas 250 millions. Si vous voulez changer d’échelle et accélérer l’évolution des entreprises françaises et de l’innovation technologique française, qui est trop lente par rapport au reste du monde, alors allez-y à fond ! Ayez une attitude qui est exactement contraire à celle d’un rentier : investissez 10 milliards d’euros, ce qui n’est d’ailleurs pas si simple que cela. Mettez 10 milliards d’euros dans la balance pour financer tous les programmes de recherche qu’il est possible de concevoir sur ces sujets-là en France ! Or vous ne le faites pas. Vous conservez donc, vis-à-vis de l’innovation de rupture, une attitude de rentier.
S’agissant enfin du calcul du prix, des questions se posent, tout d’abord celle du dédommagement des actionnaires minoritaires, qui, jusqu’à présent, ont été actionnaires d’une entreprise qui avait la vie devant elle, et qui, s’ils ne vendent pas leur participation, deviendront actionnaires d’une entreprise qui n’a que soixante-dix ans devant elle. Il faut donc les dédommager. À votre avis, quel sera le niveau d’un tel dédommagement ? Tout dépend de l’estimation des flux de trésorerie à soixante-dix ans. Or, comme l’on peut faire dire beaucoup de choses au taux d’actualisation, comme on l’a vu avec les autoroutes, j’aimerais avoir votre avis sur ce point.
L’État reste-t-il, en outre, au capital d’ADP ? Avez-vous l’intention d’y rester – la même question se pose pour La Française des jeux : nous en parlerons ultérieurement ? Cette semaine le Gouvernement s’est contredit sur le sujet. Or, s’agissant d’un sujet aussi important, sur lequel vous avez autant réfléchi, pourquoi des contradictions ? Il ne peut y en avoir, d’autant plus que l’on s’adresse à un marché. Comment les choses vont-elles se passer : avez-vous l’intention ou non de rester dans ADP ?
Par ailleurs, quel rôle envisagez-vous pour les collectivités locales ? J’avais avec d’autres collègues déposé un amendement visant à leur offrir la possibilité d’intervenir dans le cadre d’ADP, comme c’est le cas d’ailleurs pour d’autres aéroports dans le monde. Vont-elles souscrire à l’offre de marché, c’est-à-dire à l’opération publique de vente ? Devront-elles tout acheter, ou seulement une partie dudit capital ? D’un point de vue financier, comment fonctionnera leur intervention ?
Enfin, pourquoi refusez-vous l’idée d’une clause de complément de prix ? J’ai déposé avec mes collègues du groupe Les Républicains, notamment Daniel Fasquelle, un amendement concrétisant cette idée. Si vous décidez de privatiser la gestion d’Aéroports de Paris pendant soixante-dix ans, il faut, à un moment donné, se reposer la même question que pour les autoroutes, mais différemment : si cette opération crée plus de valeur qu’on ne le croyait, il faut pouvoir compléter le prix. Ce n’est pas une nouveauté, car cela s’est fait ailleurs : or vous n’en voulez pas.
Vous nous opposez le fait que la procédure sera de gré à gré. Non : il suffit d’inscrire cette clause dans le cahier des charges et d’indiquer comment et selon quel calendrier, quelles modalités techniques et quelles variables, il sera possible de revoir et de compléter ce prix, afin que le partage de la valeur ajoutée soit supérieur à celui qui aurait été mesuré de façon sans doute trop peu prédictive.
Premièrement, y a-t-il urgence à financer ce fonds pour l’innovation de rupture ? Non, il n’y a pas urgence même s’il est évidemment urgent pour la France d’être plus compétitive.
Deuxièmement, pourquoi voulez-vous passer en force ? Si vous répondez aux questions qui sont posées, il n’y a aucune raison d’ordre idéologique pour que nous nous opposions à cette opération. Pourquoi donc voulez-vous passer en force, tant sur La Française des jeux que sur Aéroports de Paris ? Je serais vous, mais je ne le suis pas…
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 …je repenserais votre projet pour le représenter différemment à la représentation nationale, sans doute de manière plus attractive et plus convaincante.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 J’interviens aujourd’hui, comme souvent d’ailleurs, en mon nom personnel, strictement personnel.
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 J’ai été pendant dix ans votre rapporteur sur le transport aérien. Lorsque j’étais jeune auditeur à la Cour des comptes, je siégeais à la chambre des transports, où j’ai notamment, à deux reprises, contrôlé Air France, et où je me suis beaucoup intéressé à ces questions.
M. Charles de Courson.
Je le dis à l’attention de nos jeunes collègues : j’ai également été le rapporteur, en 2005, du projet devenu la loi du 20 avril 2005 relative aux aéroports, c’est-à-dire du texte qui a transformé le statut d’ADP. Je m’intéresse donc, depuis maintenant presque trente ans, à ces questions.
Cela étant dit, je voudrais, mes chers collègues, vous faire part de trois réflexions. La première s’adresse au Gouvernement.
Monsieur le ministre, je vous l’ai dit en commission et je vous le redis aujourd’hui : les arguments utilisés par le Gouvernement à l’appui de la privatisation d’ADP ne sont pas recevables. Pourquoi ?
Le Gouvernement nous dit qu’il lui faut 250 à 300 millions d’euros pour financer un fonds d’innovation de rupture et que le produit de la privatisation d’ADP, placé auprès de la BPI au taux de 2,5 %, lui permettra d’échapper à la fluctuation du produit des dividendes.
Mes chers collègues, cet argument ne tient pas : si vous souhaitez affecter une recette à une dépense, ce qui à mon sens est une erreur, il faut prélever lesdits 300 millions sur l’ensemble des dividendes perçus par l’État. Point n’est donc besoin de privatiser ADP, La Française des jeux ou je ne sais quoi encore pour les obtenir.

M. Philippe Vigier.
 Ayant personnellement toujours défendu l’orthodoxie budgétaire quant à sa présentation, c’est-à-dire l’universalité et l’unité, une telle démarche introduit une nouvelle rupture. En effet, où sera ce fonds ? Il sera naturellement extrabudgétaire, ce qui permettra à vos successeurs, monsieur le ministre, de bricoler et de le faire en échappant complètement au contrôle, et surtout au vote, des parlementaires, même si ces derniers pourront toujours aller voir ce que les ministres qui vous auront succédé auront fait de ces 300 millions. Cet argument est donc, mes chers collègues, nul et non avenu.
M. Charles de Courson.
Ma deuxième réflexion a trait aux cinq arguments des opposants de principe à la privatisation, qui ne sont pas fondés.
Le premier tient à la perte de souveraineté : mes chers collègues, il est totalement inexact. Ceux qui ont consulté le texte savent en effet que l’État conserve la totalité des pouvoirs qu’il a actuellement sur ADP. Qu’ADP soit public ou privé, ceci ne change rien quant à la souveraineté de l’État.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie
des finances et
M. Roland Lescure,
 rapporteur de la commission spéciale
 Pour être plus précis encore, le texte renforce un peu ladite souveraineté de l’État. Pourquoi ? Personne ne se souvient ici de l’amendement de Courson adopté lors de l’examen de la loi de 2005.
M. Charles de Courson.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 C’est suite à un amendement du rapporteur que j’étais à l’époque que la propriété du foncier qui appartenait à l’État a été transférée à ADP. Pourquoi ? Parce que l’État est toujours impécunieux…
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 …et qu’ADP avait besoin de fonds propres dont cette entreprise ne disposait pas. Ce transfert a donc constitué un apport en nature de la part de l’État en vue de renforcer lesdits fonds propres.
M. Charles de Courson.
Mais, comme je ne suis pas tout à fait né de la dernière pluie…  
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 …dans l’hypothèse où certains aéroports – puisque l’on en compte quatorze dans le groupe ADP – seraient déclassés et où l’on vendrait le foncier correspondant, qui vaut très cher, nous avions prévu un mécanisme de récupération des plus-values. Il a d’ailleurs été conservé dans le texte dont nous sommes saisis. Ce premier argument tenant à la perte de souveraineté n’est donc pas fondé.
M. Charles de Courson.
 La souveraineté, ce n’est pas que cela ; ce sont aussi les frontières !
M. Stéphane Peu.
 Le deuxième argument, qui tient à la théorie du monopole naturel, mérite réflexion. Selon celle-ci, les aéroports constituent des monopoles naturels. Si cette thèse pouvait être défendue il y a cinquante ou soixante ans, elle n’est aujourd’hui plus défendable. Pourquoi ? Parce que les plateformes aéroportuaires sont désormais en concurrence les unes avec les autres.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 Pourquoi alors les concurrents ne privatisent-ils pas leurs aéroports ?
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai tant pour le fret que pour le trafic passagers. Si vous voulez aller de Paris à New York, vous n’êtes pas obligés de faire un vol direct, sans escale. Vous pouvez en effet prendre le train, le TGV, et vous rendre à Bruxelles : c’est ce que font, parce que cela coûte moins cher, beaucoup d’étudiants. Vous pouvez ensuite effectuer un vol Bruxelles-New York. Les hommes d’affaires, lorsqu’ils optimisent leur coût de transport, font parfois de même.
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Alors là, s’agissant du fret, cette concurrence est à 100 %, puisque l’on peut atterrir à Luxembourg, à Bruxelles ou à Londres et recourir ensuite essentiellement au camionnage – parfois aussi, mais de manière très minoritaire, au chemin de fer. L’argument du monopole naturel pouvait donc être défendu il y a cinquante ans, mais plus aujourd’hui.
M. Charles de Courson.
Le troisième argument concerne les précédents – à commencer par celui des trois plateformes régionales qui ont été privatisées. Si l’on veut être honnête, il faut examiner les trois. À la commission des finances, nous avions demandé – le président Woerth s’en souvient certainement – un rapport sur le sujet à la Cour des comptes.
La privatisation de l’aéroport de Toulouse, il est vrai que c’est un échec. Pourquoi ? M. Le Maire n’en est pas responsable : il n’était pas au pouvoir à l’époque.
 Non, c’est M. Macron qui a saboté le travail !
M. Stéphane Peu.
 C’est l’œuvre des gribouilles à Hollande !
M. Éric Straumann.
 C’est un échec parce que le cahier des charges n’était ni fait ni à faire. On n’avait même pas indiqué parmi les critères éliminatoires la nécessité de disposer d’une expérience ou d’avoir les capacités et les moyens financiers nécessaires !
M. Charles de Courson.
La majorité de l’époque a donc vendu à un Chinois. On sait comment ça se passe en Chine, n’est-ce pas ? Ils sont totalement corrompus.
 (Murmures.)
Néanmoins, quand il y a trois privatisations, chers collègues, il faut examiner les trois.
La privatisation de l’aéroport de Nice, est-ce un échec ou un succès ?
M. Bruno Le Maire,

 C’est un succès !
M. Nicolas Forissier.
 En effet : presque personne n’en parle, mais c’est un succès. Ce n’est pas moi qui le dis : il suffit d’interroger les élus de Nice pour le savoir. La construction de la nouvelle aérogare a commencé. Le grand intérêt de l’opération, c’est qu’on a confié l’aéroport à des opérateurs qui ont le bras long, et qui ont ouvert des lignes directes vers l’Angleterre ainsi que vers bien d’autres destinations, afin de désengorger Paris et montrer qu’il n’y a pas que Paris en France et que les plateformes régionales peuvent, elles aussi, proposer des liaisons directes. C’est donc un succès.
M. Charles de Courson.
Quant à la privatisation de l’aéroport de Lyon, c’est entre les deux.
 Oui, c’est moyen !
M. Philippe Vigier.
 Ensuite, il y a les autoroutes. S’il y en a un ici qui peut vous en parler, c’est bien le ministre, car il était le directeur de cabinet de l’inénarrable premier ministre de l’époque, M. Dominique de Villepin – je dis « inénarrable » parce qu’il défendait des thèses parfois incroyables. Ils ont privatisé les autoroutes. Nous l’avons combattu. Nous sommes allés jusqu’au Conseil d’État. Hélas, nous avons perdu.
M. Charles de Courson.
Pourquoi fut-ce une énorme erreur ? Pour une raison pragmatique : l’essentiel des dettes des concessions autoroutières étaient remboursées. Les autoroutes devenaient donc des machines à cash. Or, vu la pénurie des moyens budgétaires, cela offrait la possibilité d’utiliser ces excédents pour moderniser le réseau routier national. C’est pourquoi, dans le cas des sociétés d’autoroute, la privatisation fut une énorme erreur.
Les acquéreurs, quant à eux, n’ont pas fait une mauvaise affaire ! Il y en a d’ailleurs certainement parmi vous qui possèdent des actions de sociétés d’autoroute.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Pour ma part, je ne me sens pas concerné…
M. Stéphane Peu.
 Mais si, il y en a forcément, même s’ils ne le savent pas nécessairement dans la mesure où ces actions sont incluses dans des fonds de placement. Eh bien, chers collègues, je vous félicite : vous avez eu le nez creux ! (
M. Charles de Courson.
 Rires et exclamations.)
 Il reste un argument, selon lequel, dans le monde entier, il n’existerait que des plateformes aéroportuaires publiques.
 C’est faux !
M. Nicolas Forissier.
 Mes chers collègues, cela n’est pas vrai !
M. Charles de Courson.
D’abord, il y a la Grande-Bretagne : le plus petit aéroport de Londres est privé – je le désigne ainsi par antiphrase, bien entendu.
 C’est le seul cas !
M. Stéphane Peu.
 Pas du tout, cher collègue.
M. Charles de Courson.
Est-ce une catastrophe ? Non.
 C’est un des aéroports les mieux notés !
M. Nicolas Forissier.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ensuite, connaissez-vous Istanbul ? D’après vous, l’aéroport Atatürk d’Istanbul – qui est en Europe – est-il public ou privé ? Eh bien, c’est une concession ! Et savez-vous qui l’exploite ? Qui le sait parmi vous ? Personne ? Pourtant, il y en a un qui l’a dit tout à l’heure.
M. Charles de Courson.
 C’est ADP !
M. Stéphane Peu.
 C’est ADP : vous avez gagné, monsieur Peu !
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
(Sourires.)
 Cela veut dire que ceux qui sont contre la privatisation estiment que nous, nous devons nous protéger, mais que les autres ne doivent pas le faire. Nous avons le droit d’exploiter d’autres plateformes aéroportuaires, mais la réciproque n’est pas vraie !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Olivier Becht applaudit aussi.)
 Savez-vous combien de plateformes aéroportuaires ADP exploite hors de France ?
 Quatorze !
M. Philippe Vigier.
 Tout dépend comment l’on compte, mais c’est en effet dans cet ordre de grandeur. Disons qu’il y en a une bonne douzaine.
M. Charles de Courson.
 Bien noté, monsieur le professeur !
M. Loïc Prud’homme.
 (Sourires.)
 Ce qui est bon pour la France aujourd’hui sera bon pour les intérêts privés demain.
M. Stéphane Peu.
 Quant à Vinci – cette toute petite société française –, qui exploite de très nombreuses plateformes, elle a remporté la concession au Portugal, par exemple. Tous les aéroports portugais sont en effet exploités sous forme de concessions.
M. Charles de Courson.
 Et Vinci a aussi des autoroutes…
M. Stéphane Peu.
 Ça, monsieur Peu, c’est autre chose. J’en ai parlé tout à l’heure.
M. Charles de Courson.
Quant à ceux qui disent qu’aux États-Unis, temple du libéralisme, il n’y a pas de plateforme aéroportuaire privée, ce sont des ignares. Connaissez-vous cet ancien candidat à l’élection présidentielle, M. Ross Perot ? Eh bien, il a créé un aéroport totalement privé dans le sud des États-Unis.
 Pour combien de passagers ?
M. Éric Straumann.
 Alors, de grâce, mes chers collègues, n’utilisons pas des arguments – pour ou contre, d’ailleurs – qui ne sont pas fondés.
M. Charles de Courson.
Voilà ce que je voulais dire pour démonter les cinq arguments contre le principe même de la privatisation.
 Ce n’est pas convaincant…
M. Stéphane Peu.
 J’en viens maintenant à mon troisième et dernier point : la privatisation d’ADP est défendable, mais à certaines conditions.
M. Charles de Courson.
 Qui ne sont pas remplies.
M. Loïc Prud’homme.
 La première condition, c’est que la privatisation soit un moyen au service d’une stratégie d’accélération de l’internationalisation d’ADP.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

M. Roland Lescure,
 rapporteur général
 Si le Gouvernement avait présenté ce projet de privatisation dans le cadre d’un texte particulier, il aurait fallu qu’il indique qu’il est nécessaire, pour assurer la prospérité du groupe ADP – qui est d’ores et déjà un groupe international –, d’accélérer son internationalisation, que l’État n’a pas les moyens de le faire et qu’il convient de le privatiser dans cet objectif. Voilà qui a du sens ! En revanche, récupérer 200 à 250 millions d’euros par an pour alimenter un fonds pour l’innovation de rupture n’en a aucun.
M. Charles de Courson.
Si l’on opte pour la privatisation, le cœur du problème, monsieur le ministre, c’est le choix des modalités de celle-ci. Au départ, vous disiez que vous vouliez vous réserver la possibilité de choisir n’importe quelle voie – mais vous avez évolué sur ce point. Je vous le dis depuis le début : il faut dire que si l’on privatise, il y aura un appel d’offres.
M. Bruno Le Maire,

 Tel est le sens de l’amendement de notre éminente et charmante collègue Lebec. Nous nous sommes mis d’accord sur ce point : s’il y a privatisation, il doit y avoir un appel d’offres, avec un cahier des charges.
M. Charles de Courson.
Une autre condition porte sur le contenu de ce cahier des charges. Notre non moins charmante présidente de la commission spéciale nous en a remis ce matin les éléments clés – le document est à la disposition de tous. Or il manque, monsieur le ministre, un élément fondamental.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Je vous suggère en tout cas de l’ajouter – on pourrait même l’inscrire dans la loi. Quel est-il ? L’entreprise ou le groupe qui l’emportera devra s’intégrer dans la stratégie que le Gouvernement français doit définir, qui est une stratégie d’internationalisation de la gestion des plateformes. Nous ne pouvons pas conserver une gestion par l’État, par un morceau d’État ou par une collectivité locale – il existe aujourd’hui tous les cas de figure.
M. Charles de Courson.
Tels sont les deux éléments manquants. Nous avons commencé, en commission, à ajouter dans le cahier des charges et dans la loi un certain nombre de choses, mais pas celles-là. Il faudrait le faire.
Si ces conditions étaient remplies, je pense que l’idée de privatiser ADP prendrait tout son sens – mais il ne faut pas que cela se fasse dans le cadre du financement d’un fonds d’innovation de rupture.
Conclusion : sortons de l’alliance entre le colbertisme et le néomarxisme, qui a toujours abouti dans ce pays à l’immobilisme et, un jour, à la révolution !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.– MM. Olivier Becht et Nicolas Forissier applaudissent aussi. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Tout ça pour en arriver là !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Nous partageons bien sûr certaines des opinions qui viennent d’être énoncées par notre collègue Charles de Courson. Comme vous le savez, le groupe UDI, Agir et indépendants est partagé au sujet du projet de loi PACTE, en particulier en ce qui concerne la privatisation d’ADP. Néanmoins, les députés Agir voteront pour le texte et soutiendront le principe de la privatisation.
M. Olivier Becht.
 Eh oui, les élections européennes sont pour bientôt : il y a du monde à placer !
M. Éric Straumann.
 Néanmoins, nous avons un certain nombre de remarques à faire et une question à formuler.
M. Olivier Becht.
Première remarque : nous partageons totalement l’analyse selon laquelle l’État doit se recentrer sur ses missions stratégiques. Or, vous avez raison, monsieur le ministre, il n’entre pas dans ses objectifs stratégiques de gérer au quotidien des parkings et des boutiques au sein d’un aéroport. Nous devons être particulièrement attentifs, dans le contexte actuel, aux missions essentielles de service public, à savoir les écoles, les universités, la justice, les prisons, les brigades de gendarmerie ou les commissariats. Voilà les objectifs stratégiques et les missions essentielles de l’État.
Deuxième remarque : vous avez raison de dire, monsieur le ministre, que nous devons investir l’essentiel de nos moyens dans la compétitivité technologique. Nous vivons actuellement une, ou plutôt des révolutions technologiques, dans le domaine de l’intelligence artificielle comme dans celui des nanotechnologies, des biotechnologies ou des sciences cognitives, qui fonderont la compétitivité des nations demain – c’est déjà le cas aujourd’hui.
Il faut donc être à la hauteur des enjeux. La Chine investit l’équivalent de 100 milliards d’euros dans l’intelligence artificielle. Si l’Europe veut disputer le match contre les États-Unis et la Chine, et ne pas le regarder à la télévision, si nous voulons être sur le terrain non seulement pour participer, mais pour gagner, il convient de nous en donner les moyens. Vous avez raison : même s’il ne s’agit que de 250 ou 300 millions d’euros à investir, il faut le faire. Ce sera un investissement toujours plus stratégique que si cet argent allait à ADP – même si, nous en sommes d’accord, la somme n’est pas nécessairement à la hauteur.
Je voudrais dire à nos amis républicains que si j’entends l’argument du tourisme et que l’économie du tourisme est stratégique, l’objectif de la France n’est pas de devenir un grand musée ; il est de rivaliser en matière de compétitivité économique avec les grandes nations que sont les États-Unis et la Chine.
J’en viens à une remarque un peu plus critique. S’agissant des privatisations, nous avons tout de même, monsieur le ministre, atteint les limites de l’exercice. Celui-ci est pratiqué de manière assidue depuis 1986. À chaque fois que nous avons besoin soit de renflouer les caisses, soit d’investir dans un domaine stratégique, nous vendons une partie des meubles. Nous arrivons aujourd’hui à la fin de l’inventaire. Il faudra bien, d’une manière ou d’une autre, que nous nous concentrions demain sur la diminution des dépenses classiques pour les réorienter vers les dépenses stratégiques.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 On ne peut plus se contenter de la simple logique des privatisations. C’est un argument doit être entendu par le Gouvernement.
M. Olivier Becht.
Une question, enfin, concernant la souveraineté. Tous les arguments qui ont été énoncés sont acceptables. Charles de Courson a très bien répondu à celui, opposé par la France insoumise, du monopole naturel. Non, aujourd’hui, les aéroports ne sont pas en situation monopolistique ; c’est particulièrement vrai pour ADP. Je viens de l’est de la France. Quand on vit là-bas, si l’on veut s’envoler vers l’Asie ou les États-Unis, on a le choix, non pas entre Paris et Bruxelles, mais entre l’ensemble des

L’argument du monopole ne tient donc pas trente secondes.
 On verra !
M. Stéphane Peu.
 C’est tout vu, monsieur Peu : il ne tient pas. Le Conseil constitutionnel, s’il est saisi, tranchera.
M. Olivier Becht.
 ADP, c’est 80 % du trafic aérien en France !
M. Stéphane Peu.
 Vous continuez à voir la France par le petit bout de la lorgnette, c’est-à-dire le bout franco-français.
M. Olivier Becht.
 Vous dites cela alors que c’est vous qui abandonnez des pans de sa souveraineté !
M. Stéphane Peu.
 Aujourd’hui, la France est en Europe, au sein d’un espace de mobilité. Et la réalité vécue par nos concitoyens lorsqu’ils se rendent dans différentes régions du monde, c’est la concurrence des grands hubs d’Europe.
M. Olivier Becht.
La compétitivité d’un État est aujourd’hui liée à sa connexion au monde. Nous pouvons donc nous rejoindre sur un point : la question posée n’est pas celle du monopole, elle est celle de la souveraineté. La France sera-t-elle en mesure de conserver sa souveraineté sur une infrastructure stratégique ?
S’agissant de la maîtrise des taxes et des tarifs applicables au sein d’Aéroports de Paris, les explications qui nous ont été données la nuit dernière sont, à mon sens, tout à fait recevables. En revanche, monsieur le ministre, je m’interroge encore sur la capacité de l’État à reprendre la main dans l’hypothèse, peu probable mais non nulle, où la société titulaire de la concession pendant soixante-dix ans verra son capital évoluer.
 Celui-ci peut même devenir chinois !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Bien sûr, mon cher collègue.
M. Olivier Becht.
 Ou néerlandais !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il peut arriver, au cours de ces soixante-dix ans, que le concessionnaire se retourne contre les intérêts de notre nation en choisissant une stratégie qui, dans le contexte concurrentiel que je viens de rappeler, vise à couler la plateforme plutôt qu’à la développer. Dès lors, comment articulez-vous l’article 44 avec l’article 49, monsieur le ministre ? L’article 44 définit les procédures par lesquelles il peut être mis un terme à la mission du concessionnaire ; l’article 49, relatif au cahier des charges, décline quant à lui les objectifs de l’actif stratégique de l’État. Quelle articulation y a-t-il entre ces deux articles ? Comment l’État pourra-t-il, au cas où les choix du concessionnaire s’opposent aux intérêts stratégiques de la France, mettre fin immédiatement à la concession et reprendre la main ?
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Frédéric Petit applaudit aussi.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Éric Woerth a évoqué les objectifs de l’opération. Le premier, le plus évident, est de donner à ADP, leader mondial en son domaine, les moyens de son développement international, comme l’observait Charles de Courson. Or, on le voit bien, être un leader mondial ne peut être une fin en soi ; c’est même une position très risquée : les exemples de BlackBerry, de Nokia, de Kodak, de « Pan Am » – Pan American World Airways –, de TBWA – Trans World Airlines – ou de Rover suffisent à nous le rappeler.
M. Bruno Fuchs.
 (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
 L’État l’a aidé !
M. Éric Straumann.
 L’objectif premier, si l’on veut faire de Roissy-Charles-de-Gaulle la première plateforme d’Europe, notamment à l’heure du Brexit, c’est donc de lui donner les moyens de son développement : des moyens, c’est-à-dire d’abord du capital, mais aussi de l’investissement et de l’innovation. Or, dans le même temps, l’État a besoin de recettes. On entend la plupart des opposants au projet dire qu’ADP verse de gros dividendes ; mais plus il en verse, moins il investit, au détriment de la qualité du service et de l’innovation, et plus les risques augmentent pour l’entreprise.
M. Bruno Fuchs.
L’objectif est donc de faire progresser ADP et l’aéroport Charles-de-Gaulle, aujourd’hui le trente-septième au monde, ce qui est tout de même un résultat modeste. On a parlé des États-Unis, dont les aéroports sont publics ; mais, on le voit quand on les utilise, ce ne sont pas forcément des exemples à suivre. Les plateformes privatisées de Nice et d’Heathrow, elles, fonctionnent bien. Bref, il n’y a rien d’extravagant à concéder des activités commerciales à un opérateur privé. Plusieurs exemples dans le monde tendent même à montrer qu’elles en deviennent plus performantes et plus efficaces. Dans ces conditions, il apparaît logique de concéder ADP à des acteurs privés.
 Mais non !
M. Maxime Minot.
 Cette vente, dit-on, est une erreur stratégique qui sera préjudiciable au pays. Ce serait vrai si ADP n’était plus régulé ; or, on l’a bien expliqué, le texte est très clair sur ce point : l’État conserve et même renforce, sur certains aspects, son emprise régalienne, qu’il s’agisse des tarifs, des normes, du contrôle douanier ou du contrôle aérien.
M. Bruno Fuchs.
Si l’on veut permettre à ADP de se développer, d’accélérer sa croissance, de renforcer ses positions et d’améliorer la qualité de service, la seule solution, la plus efficace en tout cas, est bien entendu de concéder ses activités commerciales à un opérateur privé.
 (« Non ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Nous soutenons donc le présent article, moyennant les aménagements et la sécurisation dont Olivier Becht et Charles de Courson viennent de parler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Au-delà des questions de souveraineté et du caractère éminemment stratégique des plateformes parisiennes, qui me conduisent à penser que le projet n’est ni judicieux, ni urgent, j’ai profité des travaux en commission, monsieur le ministre, pour vous alerter sur les conséquences d’une telle privatisation sur l’avenir de la desserte par les lignes aériennes intérieures, les lignes régionales, notamment celles qui, comme la ligne Aurillac-Paris – que vous connaissez bien –, bénéficient d’une obligation de service public. Il m’avait été répondu que la DGAC – direction générale de l’aviation civile – veillerait à ce que tout se déroule au mieux ; mais cette réponse ne suffit pas à me rassurer : alors que la DGAC y veille et que l’État est actionnaire d’ADP, les lignes régionales sont d’ores et déjà, à travers des créneaux décalés – voire annulés – ou les conditions d’accès à l’aérogare après l’atterrissage, des variables d’ajustement pour les gestionnaires de plateforme.
M. Vincent Descoeur.
Je crains donc que les lignes intérieures ne soient, demain, détournées vers d’autres plateformes, si c’est là le souhait des futurs actionnaires. Cela, vous en conviendrez, ne serait pas sans conséquences, et en tout cas malvenu à la veille de l’examen du projet de loi d’orientation sur les mobilités et à l’heure où la mobilité est sur toutes les lèvres au sein du Gouvernement.
Plusieurs fois au cours de ce débat, monsieur le ministre, vous avez rappelé que, plus que le stationnement des avions, ce sont les activités immobilières et commerciales qui constituent la principale source de revenus et d’intérêt pour ADP. À vos yeux, cet argument est censé justifier la décision de s’en séparer ; mais, loin de me rassurer, il avive mes craintes : si le développement des plateformes parisiennes passe par celui de leurs activités commerciales, il est fort à craindre que les futurs actionnaires privés privilégient l’accueil des passagers qui descendent d’un Airbus ou d’un Boeing, au détriment de ceux qui descendent d’un ATR 42.
Enfin, l’actuel PDG d’ADP, que j’ai interrogé sur le sujet en commission du développement durable, n’a pu apaiser mes craintes, évoquant à demi-mots un risque à long terme. Je ne vous fais aucun procès d’intention, monsieur le ministre, mais il est de ma responsabilité de vous demander des assurances quant à la continuité du service public aérien, dont dépend la desserte de territoires comme le Cantal, dont je suis élu.
L’amendement que j’ai déposé sur cette question ayant été, pour des raisons qui m’échappent, déclaré irrecevable, je profite de notre discussion pour réitérer mes craintes, dans l’espoir d’obtenir des assurances de votre part.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Faut-il privatiser ? C’est la question que l’article 44 nous conduit à poser. Pour ma part, je n’ai pas de position arrêtée. D’une façon générale, la question me semble devoir être posée au cas par cas. Pourquoi, donc, privatiser les aéroports de Paris ? En vue, répondez-vous, monsieur le ministre, de créer, au sein de Bpifrance, un fonds d’innovation de rupture abondé par le produit des 10 milliards d’euros issus de la cession. Nous sommes plusieurs à nous demander, comme Éric Woerth l’a fait avant moi, pourquoi seul ce produit, 250 millions d’euros selon les estimations, sera affecté au fonds. Pour l’innovation, cela n’aura pas beaucoup d’impact.
Mme Véronique Louwagie.
En revanche, vous entendez vendre un joyau de famille qui a une forte rentabilité. Qu’on en juge par les chiffres : grâce à lui, entre 2006 et 2015, l’État a perçu près de 870 millions d’euros de dividendes, et près de 2 milliards entre 2016 et 2020. Sur l’objectif, vos arguments ne sont donc pas audibles. Les aéroports demeurent une rente, comme le rappelle la Cour des comptes, selon laquelle les aéroports sont « des actifs profitables pour les court, moyen et long termes, et des investissements peu risqués, compte tenu de la conjoncture et des perspectives favorables du trafic aérien ». Les services de la Commission européenne, eux, considèrent que « les aéroports accueillant plus de 55 millions de passagers sont structurellement rentables et à même de couvrir la totalité de leurs coûts ». Par conséquent, vos arguments sur le fonds d’innovation tombent, dès lors que, comme vous le savez, sa rentabilité sera inférieure à la rentabilité actuelle et future des aéroports de Paris.
Vous commettez ici, je pense, une erreur politique, préjudiciable aux intérêts de notre pays. Je ne développerai pas les questions touchant à la souveraineté et à la sécurité, précédemment évoquées par mes collègues. Je veux néanmoins réagir sur quelques erreurs de forme. En premier lieu, le Gouvernement, au cours des dernières semaines, a déclaré vouloir attendre les conclusions du grand débat national pour prendre certaines décisions. Dans mon département, j’ai assisté à huit réunions dans le cadre du grand débat ; chaque fois, la question dont nous parlons a été soulevée par des citoyens et, chaque fois, ils ont manifesté leur opposition farouche à la privatisation. Pas une seule voix ne l’a soutenue. Pour l’ensemble de nos concitoyens, l’affaire est donc très sensible.
La deuxième erreur est d’avoir intégré cette mesure dans le projet de loi PACTE, que, sans elle, j’aurais probablement voté en première lecture, au lieu de m’abstenir.
M. Bruno Le Maire,

 Je l’espère, monsieur le ministre.
Mme Véronique Louwagie.
De surcroît, la CMP, réunie le 20 février dernier, aurait pu aboutir si la majorité avait accepté la position du Sénat, qui est aussi celle des députés Les Républicains.
La troisième erreur consiste à avoir ignoré les erreurs du passé. On peut se tromper, monsieur le ministre, mais il n’est pas interdit de se corriger. Les décisions prises sur les autoroutes, et même sur certains aéroports, comme celui de Toulouse – au sujet duquel Charles de Courson a rappelé les observations de la Cour des comptes –, devraient vous instruire.
Quatrième erreur : vous justifiez depuis quelques jours l’opération en disant qu’il s’agit non pas d’une privatisation mais d’une concession. Juridiquement, vous avez raison ; mais vous reconnaîtrez que, dans les faits, une concession de soixante-dix ans équivaut à une privatisation. Cette nouvelle justification est révélatrice de la fébrilité qui vous a atteint ainsi qu’une partie de la majorité.
Enfin, parmi les questions qui vous ont été posées, plusieurs portent sur le cahier des charges d’exploitation visé à l’article 45. Il a été remis hier soir aux membres de la commission spéciale un document, présenté comme étant ce cahier des charges, qui comporte 71 articles. On ne peut toutefois pas dire que ce document nous fournisse des indications quant au contenu du cahier des charges : nous n’avons là qu’une liste des points qui seront abordés – cadre général, modalités d’exploitation, missions de police administrative, questions environnementales, de terrain et d’infrastructure. Or, vous le savez très bien, le diable se cache dans les détails…
Monsieur le ministre, il est encore temps, et ce serait tout à votre honneur, de renoncer à l’article 44.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Zivka Park.
Mme la présidente.
 Il est crucial que les débats sur la concession de la société Aéroports de Paris n’éludent pas les questions environnementales dans leur dimension la plus concrète. À cet égard, la protection des riverains d’aérodromes doit être une priorité. Il faut mettre rapidement en œuvre un plan d’action stratégique pour lutter contre les nuisances sonores.
Mme Zivka Park.
Nous nous félicitons donc que les discussions en cours sur l’avenir d’ADP aient permis de replacer au cœur du débat ces questions essentielles au quotidien de nombreux habitants du Val-d’Oise, de l’Essonne et également du Val-de-Marne. Il ne faut pas perdre de vue, en effet, que l’enjeu de la transition écologique doit être pris en considération dans tous les aspects de notre action. Comme le rappelait Mme Borne, ministre chargée des transports, lors de la clôture des assises nationales du transport aérien, « il n’y aura pas de développement pérenne du transport aérien si on ne crée pas toutes les conditions de son acceptabilité » sur le territoire.
ADP est une société partiellement publique. Pourtant le dispositif réglementaire permettant de lutter efficacement contre les nuisances sonores et environnementales liées à l’activité aéroportuaire se révèle insuffisant. Or les riverains ont besoin d’être accompagnés, notamment dans le cadre de la concertation qui s’engage concernant le terminal 4.
Nous nous félicitons du travail accompli pour développer des mesures nouvelles, tant dans le cadre des assises nationales du transport aérien que dans celui de la régulation d’ADP que nous allons examiner aujourd’hui. Les mesures nouvelles en préparation vont permettre d’améliorer la situation en accroissant les ressources affectées à l’accompagnement des riverains dans les projets d’insonorisation financés par la TNSA – la taxe sur les nuisances sonores aériennes – et en améliorant la gestion actuelle de la navigation aérienne pour réduire le niveau du bruit des avions, notamment par la généralisation des descentes continues à l’aéroport Charles-de-Gaulle. Par ailleurs, l’assouplissement de la mise en œuvre du critère d’antériorité pour l’attribution de l’aide à l’insonorisation des riverains – sujet qui m’est cher – devrait se concrétiser.
Tous les acteurs doivent être mobilisés à ces fins, et la concession doit permettre de renforcer les dispositifs en vigueur.
D’une part, l’exploitant aéroportuaire doit continuer de participer à l’effort et l’amplifier. Nous défendrons un amendement en ce sens, visant à rendre obligatoire la contribution d’ADP au fonds d’indemnisation contre les nuisances sonores, aujourd’hui volontaire, afin de pérenniser son montant actuel de 4,5 millions d’euros par an. Je pense en outre qu’il faut aller plus loin pour réduire la durée de traitement du stock de logements et bâtiments publics à insonoriser.
D’autre part, l’État devra s’assurer que l’exploitant des infrastructures aéroportuaires prendra les mesures nécessaires pour réduire les nuisances, notamment par son cahier des charges. Nous devrons travailler encore sur la question de la révision du plan d’exposition au bruit à Roissy.
Je suis élue sur le territoire de la communauté d’agglomération Roissy Pays de France, comme nos collègues Pupponi et Kokouendo ; ces préoccupations nous tiennent donc à cœur. Ce dont se soucient les élus sur le terrain, ce sont ainsi les transports, les nuisances, mais aussi et surtout les emplois.
J’ai écouté les arguments de l’opposition et je vous avoue ne pas avoir été convaincue, même si je n’ai pas été insensible au discours de M. Woerth et à la très belle prestation – conformément à son habitude – de M. de Courson. Comme certains, vous pouvez bien sûr appeler à ne pas laisser repartir vivants les députés qui voteront pour la privatisation d’ADP.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non !
M. Vincent Descoeur.
 Même sous forme de boutade, ce n’est pas drôle.
Mme Zivka Park.
 Loin de nous cette intention !
M. Vincent Descoeur.
 Cela ne venait pas de nous ! Pourquoi nous regarder en disant cela ?
M. Daniel Fasquelle.
 Ce n’est pas ce qu’elle a fait ! Ce n’était pas contre vous !
Mme Sandra Marsaud.
 Je disais cela à l’attention d’un député non inscrit, mais il est parti.
Mme Zivka Park.
Sinon, vous pouvez vous associer à nous pour travailler le texte, l’améliorer et replacer au centre des débats les enjeux essentiels pour nos concitoyens, notamment pour nos riverains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 La privatisation d’Aéroports de Paris fait couler beaucoup d’encre, en particulier sur le territoire où je suis élue, le département du Val-d’Oise, qui abrite l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle.
Mme Naïma Moutchou.
Si je me faisais le relais, sans filtre, des inquiétudes qui s’expriment sur le terrain, je vous dirais qu’il ne faut surtout pas privatiser, pour deux raisons : d’abord, parce que ce serait une bien mauvaise opération financière, comme pour les autoroutes ; ensuite, parce que la qualité de vie des riverains, notamment des riverains de l’aéroport, s’en trouverait dégradée. Voilà ce qui se dit beaucoup et que j’entends.
 Et c’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Sur le premier point – l’aspect économique du projet –, il est indispensable, monsieur le ministre, de clarifier à la fois les objectifs de la privatisation, les chiffres et la méthode. Il faut rappeler que cette opération ne se fera pas sans les collectivités, qu’elle aura des retombées économiques aussi pour les départements concernés – je pense en particulier au Val-d’Oise. C’est essentiel ; c’est même une condition sine qua non.
Mme Naïma Moutchou.
En la matière, je crois, beaucoup trop de fausses informations, de contre-vérités, ont circulé.
 Notamment de la part du porte-parole du Gouvernement !
M. Alexis Corbière.
 Il y a eu aussi des raccourcis, comme le parallèle fréquent avec les autoroutes. C’est très inquiétant car cela biaise les débats. S’agissant d’un sujet aussi important, nous devons faire très attention. C’est au point que nos échanges en ont été hystérisés : un élu de la République a appelé à ne pas laisser repartir vivants les députés de la majorité qui oseraient voter pour la privatisation.
Mme Naïma Moutchou.
 C’est scandaleux !
M. Daniel Fasquelle.
 Je veux le redire : il est extrêmement grave d’en arriver à une telle violence.
Mme Naïma Moutchou.
 Bien d’accord !
M. Daniel Fasquelle.
 Les Français sont témoins de ce qui se dit ici ; il serait plus agréable pour eux que nous sortions des postures et des idéologies, que nous arrêtions les slogans politiques. Les Français ont droit à une information pragmatique, loyale et transparente sur le sujet. Je ne doute pas que vous nous la donnerez, monsieur le ministre.
Mme Naïma Moutchou.
Je dois en revanche me faire le relais auprès de vous d’une inquiétude vive, réelle et légitime des habitants de mon territoire : les nuisances liées aux activités aéroportuaires. Je veux saisir l’occasion que me fournit ce débat de donner l’alarme à ce sujet.
Le quotidien de ceux qui sont survolés par les avions est un enfer : au bruit s’ajoute la pollution atmosphérique. Les conséquences sur la santé sont aujourd’hui prouvées. Récemment encore, une étude de Bruitparif nous expliquait que nous perdions plusieurs années de vie en bonne santé, nous, habitants du Val-d’Oise. Je pense aux communes de Saint-Prix, Saint-Leu-la-Forêt, Montlignon, Ermont, Eaubonne et Franconville, survolées par les avions. C’est très alarmant, et personne n’est épargné.
Monsieur le ministre, quels moyens se donne-t-on pour ne pas accentuer la pollution et ne pas aggraver la situation déjà très pénible de ces habitants du Val-d’Oise ? Quel plan d’action pourrait-on envisager pour tenter de réduire les nuisances ? Il y a des éléments très concrets que l’on peut faire évoluer concernant les restrictions des vols de nuit, les procédures d’approche de moindre nuisance, le renouvellement des flottes d’avions les plus bruyants. Vous avez annoncé d’assez importantes avancées concernant l’aéroport d’Orly. On peut s’en réjouir ; c’est un très bon point. Mais qu’en est-il pour les riverains de Roissy ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Un appel d’offres pour Aéroports de Paris : pour qui ? Je parie, sans passer par La Française des jeux, pour Vinci – mais ce n’est qu’un pari. Pour une fois qu’une entreprise publique rapporte, monsieur le ministre, avouez qu’il est quand même dommage de vous priver de ses recettes ! Si vous ne savez pas où les affecter, je vous propose de les allouer à la recherche fondamentale et aux salaires des chercheurs.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien ! Voilà une bonne idée !
M. Alexis Corbière.
 Cela leur évitera de prendre l’avion pour aller chercher à l’étranger… Quant à La Française des jeux, pour moraliser le gain du jeu, je vous propose d’affecter celui-ci à l’accompagnement de tous les handicaps ; au moins, les personnes handicapées sauraient à quoi s’attendre chaque année.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le ministre, je vous demande de retirer le dossier des privatisations et concessions de la loi PACTE, où vous présentez quelques avancées intéressantes et pour laquelle vous ne demandez même pas, ou plutôt surtout pas, un scrutin solennel. Comment peut-on voter une telle loi sans scrutin solennel ?
 Il a raison !
M. Adrien Quatennens.
 Elle ne va tout de même pas être votée comme le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, par quarante-deux députés, en pleine nuit !
M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Daniel Fasquelle.
 Faites attention : les Français sont tout de même plus réceptifs à ce genre de choses qu’auparavant.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Chers collègues de La République en marche, ne reproduisez pas l’erreur, connue et reconnue, que nous avons commise en privatisant les autoroutes. C’est fait, mais inutile de recommencer. Assumez la séparation des pouvoirs : nous représentons le peuple, pas un gouvernement ! On vous le rappellera. Dans toutes les réunions du grand débat, on nous a demandé à quoi nous servons, nous, députés. Vous verrez que la question reviendra.
 Mais regardez le texte, lisez les amendements !
M. Laurent Saint-Martin.
 Soixante-dix ans, monsieur le ministre – il ne m’écoute pas –, multipliés par 500 millions d’euros en moyenne par an, cela fait 35 milliards d’euros. On parle d’un prix de 14 milliards pour la cession, c’est bien cela, monsieur le ministre, je ne me trompe pas ?… Je vous l’ai dit en commission : retirez ce dossier avant qu’il ne devienne un scandale d’État dont vous serez le premier fusible !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je ne voterai pas pour la loi PACTE, incluant ce dossier.
Madame la présidente, je vous demande de transmettre ce message au président de l’Assemblée nationale : ce texte mériterait un vote solennel ; nous le devons aux Français, qui ont raison d’être inquiets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Il a raison !
M. Loïc Prud’homme.
 Monsieur Taugourdeau, la conférence des présidents a tranché cette question.
Mme la présidente.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale

M. François Pupponi
 Mal tranché !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Comme l’a fait Charles de Courson, je m’exprimerai à titre personnel, avec la bienveillance des membres de mon groupe, pour formuler plusieurs observations qui soit vont dans le même sens que ce qu’ont dit nombre d’entre eux, soit en diffèrent légèrement, compte tenu de ma conviction profonde.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le ministre, sachez que j’ai voté pour votre texte en première lecture…
M. Bruno Le Maire,

 …et que je vais en faire de même en nouvelle lecture, car je pense qu’il va dans le bon sens, même si je persiste à penser, comme je le disais en première lecture, qu’il manque de puissance, en particulier touchant deux sujets majeurs. D’abord, le relèvement des seuils, notamment celui des cinquante salariés, est le vrai problème, à propos duquel vous n’avez pas poussé la réforme jusqu’au bout.
M. Nicolas Forissier.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Ensuite, celui de la transmission des entreprises est également très important. Alors que 700 000 à 1 million d’entreprises vont devoir changer de mains dans les dix ans qui viennent, la loi PACTE aurait pu aller beaucoup plus loin et esquisser, quitte à la compléter dans le cadre de la loi de finances, une réforme bien plus profonde, une réforme structurelle du régime de transmission d’entreprise, au moins pour nous aligner sur nos voisins allemands, très avancés dans ce domaine.
M. Nicolas Forissier.
Cela étant, je veux souligner les progrès que représente le texte, en abordant la privatisation d’Aéroports de Paris, d’Engie et de La Française des jeux. Dans ces deux derniers cas, elle me paraît logique. Je suis désolé de le dire, mais je ne vois pas pourquoi ce serait à l’État de gérer les jeux de grattage ; il procède à toutes sortes de contrôle dans le cadre de son rôle de régulateur, mais ce n’est pas à lui d’être propriétaire et gestionnaire de ce type d’activité, je le dis comme je le pense.
 Vous avez tort !
M. Stéphane Peu.
 J’en viens au sujet majeur : Aéroports de Paris. À ce propos, j’ai entendu beaucoup de choses. Je ne serai pas trop long car notre collègue Charles de Courson a dit exactement ce que je voulais dire, avec une grande précision.
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 J’aimerais néanmoins revenir sur plusieurs points, en commençant par rappeler ce qui me semble essentiel dans le débat sinon idéologique, du moins de fond que nous avons eu hier soir et ce matin – je pense notamment à l’intervention de M. Mélenchon hier et à votre réponse, monsieur le ministre. Pour ma part, je parlerai un peu de libéralisme ; mais je veux aussi, au-delà des observations que je souhaite formuler, poser deux principes.
M. Nicolas Forissier.
Première observation, plusieurs de nos collègues ont parlé de monopole. Je regrette : Aéroports de Paris, pour deux raisons, n’est pas en situation de monopole !
 (Mme la présidente de la commission spéciale applaudit.)
 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.

M. Stéphane Peu.
 D’abord, en tant qu’administrateur de l’aéroport de Châteauroux-Déols Marcel Dassault, qui espère se développer dans les années à venir,…
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 …je rappelle qu’Aéroports de Paris est en concurrence avec nous – mais peut-être devrais-je dire le contraire !
M. Nicolas Forissier.
 (Sourires.)
 Ah oui ! On comprend mieux pourquoi vous voulez privatiser Aéroports de Paris !
M. Stéphane Peu.
 Vous défendez votre aéroport !
M. Boris Vallaud.
 Il y a conflit d’intérêts !
M. Stéphane Peu.
 On peut imaginer – et je l’imagine très bien – que cette concurrence pourrait se muer en un partenariat, comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises au président-directeur général d’Aéroports de Paris. Quoi qu’il en soit, il existe déjà une réelle concurrence, bien plus complexe qu’on ne veut bien le dire, sur le territoire national.
M. Nicolas Forissier.
Par ailleurs et surtout, je suis frappé de constater, lors de nos débats, à quel point les raisonnements sont hexagonaux, à quel point le débat public national se cantonne à l’intérieur de nos frontières.
M. Bruno Le Maire,

 D’aucuns ne procèdent à des comparaisons internationales que quand elles les arrangent, sans jamais raisonner de façon globale. Or Aéroports de Paris est en concurrence avec tous les hubs d’Europe, notamment d’Europe du Nord, et même du reste du monde.
M. Nicolas Forissier.
 Et avec Châteauroux !
M. Stéphane Peu.
 Au-delà du cas de Châteauroux-Déols, cher collègue, nous sommes directement en concurrence avec les aéroports de Londres, Bruxelles, Amsterdam, Francfort et j’en passe !
M. Nicolas Forissier.

M. Gilles Le Gendre.
 Il faut donc cesser de prétendre que nous transférons une rente à un acteur privé sur la base d’un monopole, ce qui serait en effet un acte tout à fait scandaleux. Ce n’est pas vrai !
M. Nicolas Forissier.
Je dirais même plus : en l’absence de monopole, compte tenu de l’évolution exponentielle du trafic aérien de passagers dans les dix ou quinze années à venir, nous devons tenir compte du fait que la concurrence soumet nécessairement Aéroports de Paris à une compétition permanente, laquelle le contraint à investir régulièrement afin de se maintenir parmi les premières plateformes aéroportuaires mondiales.
Par conséquent, il y a là un problème de stratégie pour le pays, excédant de beaucoup le cadre des débats simili-politiques ou simili-idéologiques auxquels il nous a été donné d’assister à ce sujet, permettez-moi de le dire avec conviction.

Mme Zivka Park.
 Deuxième observation, nous entendons parler de l’aéroport de Toulouse à longueur de débats. Comme l’a très bien dit Charles de Courson, personne ne parle des aéroports de Lyon et de Nice, qui ont été privatisés en même temps.
M. Nicolas Forissier.

M. Laurent Saint-Martin.
 Rappelons tout de même que la Cour des comptes s’est penchée sur la privatisation de ces trois aéroports. S’agissant de celui de Toulouse, elle a déploré les insuffisances du cahier des charges et les turbulences qui en résultent. Quant aux aéroports de Lyon et de Nice, ils fonctionnent très bien sous régime privé.
M. Nicolas Forissier.
Je rappelle en outre que c’est la droite qui a commencé à privatiser Aéroports de Paris en cédant des parts détenues par l’État, puis que c’est la gauche, plus précisément le Parti socialiste, qui a privatisé les trois autres aéroports.
Cessons de nous en tenir à l’aéroport de Toulouse ! Les deux autres aéroports, privatisés en même temps, fonctionnent très bien, eux, ce qui démontre a contrario que la privatisation peut aussi être une réussite.
Troisième observation, je rappelle au passage que 40 % des aéroports d’Europe sont totalement ou majoritairement privatisés. Cessons d’affirmer qu’il n’existe aucun exemple au monde auquel comparer Aéroports de Paris, ce qui est faux.
Quatrième observation, nous avons encore entendu dire, il y a quelques instants, que nous privatisons une frontière, ce qui est totalement faux.
M. Bruno Le Maire,

 Au demeurant, que signifie privatiser une frontière ? L’État conservera l’essentiel, même la totalité des pouvoirs en matière de police des frontières, de contrôles d’identité, de renseignement, de gendarmerie des transports aériens et de surveillance des pistes ainsi que de leurs abords, nous le savons très bien.
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 Comme l’a rappelé Charles de Courson, la privatisation d’Aéroports de Paris induira même un renforcement des pouvoirs de contrôle de l’État. Nous ne privatisons donc pas des services publics, pas davantage une frontière. L’État procède simplement à un acte de gestion stratégique, conforme à deux principes, que j’évoquerai en guise de conclusion : la libre concurrence et la nécessité de maîtriser nos dépenses publiques.
M. Nicolas Forissier.
Le principe de libre concurrence est fondateur et fondamental dans la pensée libérale – j’ose ce mot. Monsieur le ministre, vous vous êtes défendu d’être un libéral. Moi, je suis un libéral, au sens profond du terme : je défends un État fort, sous réserve qu’il concentre ses moyens sur ses fonctions régaliennes et son rôle de régulateur.
 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 Voilà ce qu’il faut retenir du libéralisme. Il importe de le rappeler, notamment après nos débats d’hier et de ce matin sur les principes politiques qui doivent gouverner notre pays et animer notre débat public.
M. Nicolas Forissier.
J’insiste donc sur l’importance de la concurrence, fondatrice de la démarche libérale dans le monde et de l’histoire économique. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, Aéroports de Paris est en concurrence avec les aéroports du monde entier et doit se battre, dans ce contexte, pour préserver sa compétitivité et se maintenir au premier rang des aéroports mondiaux mais aussi des sociétés porteuses de services. En effet, il ne faut jamais oublier qu’Aéroports de Paris est une entreprise exportant son savoir-faire et son ingénierie dans le monde entier, et prenant des participations dans de nombreuses plateformes aéroportuaires partout dans le monde.
Compte tenu de l’évolution colossale du trafic aérien de passagers et de fret que nous connaîtrons au cours des années à venir, Aéroports de Paris doit faire preuve d’agilité.
 C’est le cas !
M. Philippe Vigier.
 Sur le plan des principes, dès lors que la privatisation des activités de business – pardonnez-moi, il vaut mieux dire gestion – exclut les fonctions régaliennes, elle est nécessaire pour le développement du groupe, qui devra investir de façon considérable. Or ce n’est pas l’État qui le fera, mes chers collègues. Alors que notre déficit budgétaire dépasse à 100 milliards d’euros – 107 milliards cette année, monsieur le ministre –, que le montant de notre dette publique équivaut à 100 % de notre PIB et que nous sommes d’ores et déjà soumis à tant d’obligations, qui représentent autant d’efforts, pour réduire la dépense publique, nous devons être capables de nous en remettre à l’agilité du secteur privé.
M. Nicolas Forissier.
 On peut s’y prendre autrement !
M. Philippe Vigier.
 J’en viens au second principe : la nécessité de maîtriser la dépense publique. Il s’agit d’un débat de fond, que j’ai évoqué tout à l’heure en rappelant certains principes du libéralisme. Je suis stupéfait – et je m’adresse ici plus spécialement aux collègues et amis de mon groupe – de constater que nous reculons, au lieu de saisir l’occasion de réduire le périmètre d’intervention de l’État, donc de faire œuvre pragmatique, efficace et effective de réduction de la dépense publique, car c’est ainsi qu’il faut le faire. On a le sentiment de perdre une pépite – une rente, en l’espèce –, qui nous permettra juste d’être un peu moins courageux lorsqu’il faudra vraiment réduire la dépense publique, en songeant que l’on pourra compter sur un peu de mou, un peu de marge de manœuvre. Cet état d’esprit me semble grave. Nous devons au contraire, par principe, voter pour la privatisation.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le ministre, je vous soutiens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Bruno Le Maire,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, pour la parfaite information de chacun, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé.
Le temps de parole restant est de : trois heures et quarante-trois minutes pour le groupe La République en marche ; trois heures et une minute pour le groupe Les Républicains ; une heure et sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ; une heure et cinquante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants ; une heure et quarante-sept minutes pour le groupe Socialistes et apparentés ; une heure et trente-deux minutes pour le groupe La France insoumise ; une heure et quarante-deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; quarante-huit minutes pour le groupe Libertés et territoires ; enfin onze minutes pour les députés non inscrits.
Il reste donc au total seize heures pour l’ensemble du texte.
La parole est à Mme Nadia Hai.
 Je suis fascinée par la maîtrise de nos collègues de l’opposition dans le maniement de la peur, même sur les sujets économiques. Nous avons entendu nos collègues de gauche comme de droite brosser un tableau anxiogène, répétant depuis plusieurs jours le même discours à nos concitoyens. Pourtant, ce que nous nous apprêtons à faire n’est ni plus ni moins que la mise en place d’une véritable stratégie économique dans l’intérêt des Français. Et nous le faisons en prenant en considération les expériences passées de privatisation, comme celle des autoroutes.
Mme Nadia Hai.
 C’est une blague ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 Ah oui, parlons de la privatisation des autoroutes ! Combien de milliards ponctionnés sur les Français ?
M. Adrien Quatennens.
 Pensez-vous réellement que cette majorité ne tire pas les leçons du passé ?
Mme Nadia Hai.

Un député du groupe LR.
 Le laisser croire, c’est mentir aux Français. Ce n’est pas en ânonnant des erreurs que l’on fabrique des vérités.
Mme Nadia Hai.
 Vous lisez la
M. Fabien Di Filippo.

 Et sinon, quels sont vos arguments ?
M. Adrien Quatennens.
 Vous agitez des contrevérités sur l’ensemble du dossier. Dire que le Gouvernement perd le contrôle de la gouvernance d’ADP, c’est faux. Dire que le Gouvernement perd le contrôle des frontières, des tarifs, des régulations aéroportuaires, c’est faux.
Mme Nadia Hai.
 Ah, des tarifs, si, c’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce sont là des missions régaliennes, qui demeureront sous la responsabilité exclusive de l’État.
Mme Nadia Hai.
 On en reparlera très vite !
M. Fabien Di Filippo.
 Laisser croire que l’État abandonnera les riverains, c’est faux, puisque des engagements fermes et efficaces sont pris. Dire que les investissements ne restent pas sous le contrôle de l’État, c’est faux. Laisser croire qu’un État étranger pourrait prendre le contrôle d’ADP, c’est faux, car tout changement du contrôle d’ADP devra se faire avec l’accord de l’État.
Mme Nadia Hai.
Tout cela est formalisé dans un cahier des charges clair, rigoureux, transparent.
Une chose est vraie cependant : 74 % des activités d’ADP sont de nature commerciale. Gérer un centre commercial, est-ce le rôle de l’État ? Personnellement, je ne le crois pas.
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 Argument ridicule !
M. Stéphane Peu.
 Il faudrait donc mettre fin à toute activité de ce type ?
M. Philippe Vigier.
 Pas plus que vous, je ne le crois, monsieur Vigier. Nous sommes donc d’accord sur le fait qu’il est nécessaire de céder les actifs.
Mme Nadia Hai.
S’agissant des dividendes perçus, croire qu’il s’agit là de revenus stables et pérennes, c’est méconnaître les mécanismes financiers : ces revenus fluctuent en fonction des aléas du marché. L’histoire nous a montré qu’ils ne sont pas si certains que cela, monsieur Peu.
 Ces dernières années, on a vu tout le contraire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Par cette cession d’actifs, nous souhaitons garantir un revenu pour l’avenir, et ainsi créer un fonds pour l’innovation de rupture afin d’investir dans l’avenir et d’être en phase avec nos ambitions économiques dans le monde concurrentiel où nous vivons.
Mme Nadia Hai.
 Vous raisonnez à court terme !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut opérer un choix entre l’augmentation des dépenses publiques, impossible compte tenu des contraintes budgétaires actuelles,…
Mme Nadia Hai.
 Et pourtant vous les augmentez !
M. Fabien Di Filippo.
 …et des investissements intelligents et sûrs. Nous prenons nos responsabilités, en prévoyant tous les garde-fous nécessaires, afin d’être gagnants à la fois pour relever la concurrence internationale et pour assurer la sécurité de nos investissements. Ainsi, nous n’aurons rien à envier aux aéroports de Francfort, de Londres ou encore de Dubaï, qui se développent à vitesse grand V. Nous aurons en effet reboosté, par cette opération, le dynamisme économique d’ADP tout en préservant les prérogatives régaliennes de l’État.
Mme Nadia Hai.
Non à la dépense publique, oui à l’ambition économique responsable et protectrice dans l’intérêt des Français : c’est le choix que fait la majorité !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais non, pas du tout !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Étant libéral de longue date, je suis guidé, prenant la parole à cette tribune, par un principe d’efficacité : prendrons-nous une décision stratégique pour le pays ? aurons-nous, ce faisant, tiré les leçons du passé ?
M. Philippe Vigier.
Différents arguments ont été avancés.
Monsieur le ministre, vous souhaitez un désendettement de la France. On ne peut pas en contester la nécessité. Combien de fois ai-je expliqué, à cette même tribune, qu’il fallait sortir de ce vide abyssal, combler ce puits qui continuait de se creuser, au point de paraître sans fond ? Mais alors pourquoi ne pas avoir choisi un véhicule législatif autonome, comme l’avait fait à son époque Édouard Balladur, et regarder tout ce qui pouvait, ou pas, être privatisé ? Vous auriez pu nous proposer, par exemple, de privatiser Renault. Et pourquoi pas ? La participation minoritaire de la France y est-elle véritablement stratégique ? Au nom de quoi la conserver ? Pourquoi n’en parlons-nous pas aujourd’hui ? Il en va de même pour Air France : il y a deux semaines, vous avez demandé en catastrophe à votre homologue néerlandais de venir vous rencontrer, et vous avez bien fait, puisque les Néerlandais avaient secrètement accru leur participation au capital d’Air France-KLM. Mais la participation de la France au capital est-elle vraiment stratégique ? On ne peut pas dire que les administrateurs de l’État se montrent toujours efficaces…
Mais Aéroports de Paris, c’est un autre sujet. En 2006, je me souviens d’une association qui s’était créée – présidée par François Bayrou, d’ailleurs – lorsque le Gouvernement avait voulu privatiser les autoroutes ; Charles de Courson, qui en était membre, parlait juste en expliquant qu’on allait « vendre les bijoux de famille ». Il n’y avait pas de dette. Et, depuis lors, j’ai regardé l’évolution de la concession, et j’ai vu comment votre collègue Élisabeth Borne a dû ferrailler, début janvier, en plein mouvement des gilets jaunes, pour que les concessionnaires fassent un effort sur les abonnements domicile-travail. Monsieur le ministre, quand on demande une sortie d’autoroute supplémentaire ou un élargissement, ces entreprises demandent aussitôt un allongement de la concession, pour améliorer leur rentabilité ! Je peux vous le garantir, et personne ne dira le contraire. Alors que l’État a reçu 12 milliards ou 13 milliards de l’époque, cher Nicolas Forissier, combien devrait-il donner aujourd’hui pour racheter les concessions ? Combien faudrait-il mettre au pot ?

M. Nicolas Forissier.
 Le projet de loi PACTE apporte beaucoup, par exemple pour le financement de l’entreprise, avec les deux réserves formulées par Nicolas Forissier, sur la transmission d’entreprise ou sur le fameux seuil de 50 salariés. Je le rejoins entièrement, mais il faut aussi reconnaître que c’est un combat que nous menons depuis de longues années – notamment lors de la discussion du projet de loi Macron – et que nous n’avons jamais eu gain de cause.
M. Philippe Vigier.
S’agissant d’Aéroports de Paris, cherchons l’efficacité. La décision que nous allons prendre sera cruciale. Cette entreprise est une machine à cash, tout le monde l’a dit. Va-t-elle connaître un développement important au cours des prochaines années ? Oui, parce que le trafic aérien se développe, nul ne peut dire le contraire. Vous m’accorderez que s’il y a un secteur qui offre des perspectives extraordinaires, c’est bien le transport aérien.
Après avoir entendu le mot « concurrence » dans la bouche de l’oratrice qui m’a précédé, j’ai envie de demander si le fait que l’État soit majoritaire dans ADP nous a empêchés d’être présents dans quatorze plateformes mondiales. La réponse est non.
Sans parler de privatisation, ce qui m’inquiète est la valeur de l’entreprise dans soixante-dix ans, à la fin de la concession. Nous devons tous le savoir et le garder en tête : il n’y aura pas de voyage retour. En clair, l’État concède ADP mais, si la situation l’exige, il n’aura jamais les moyens de reprendre la main sur le destin de cette affaire. Ceci doit être dit à la représentation nationale : si la concession se fait, il n’y aura pas de retour dans l’escarcelle de l’État, soixante-dix ans après, car nous ne pourrons plus jamais nous offrir l’entreprise.
Deuxième sujet : monsieur le ministre, dans une émission, vous avez dit avec raison que vous ne vendiez pas les bijoux de famille, mais que vous financiez « les futurs joyaux de la couronne ». C’est une très belle phrase, que je reprends volontiers.
Soyons francs et disons-nous les choses les yeux dans les yeux : de qui se moque-t-on lorsque l’on prévoit 300 millions d’euros pour financer l’innovation de rupture ?
 Il a raison !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est peu !
M. Régis Juanico.
 Ce n’est rien !
M. Philippe Vigier.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Pour la transition énergétique, l’État a annoncé qu’il mettrait 20 milliards sur la table, afin d’investir dans les énergies renouvelables, les nanotechnologies et les biotechnologies, où nous sommes en train de prendre un retard considérable. Regardez ce qui se passe dans l’industrie du médicament, où les Indiens sont en train de gagner toutes les parts de marché !
M. Philippe Vigier.

M. Vincent Descoeur.
 Je comprendrais mieux que l’État récupère une somme tirée des privatisations pour adopter une vision purement stratégique.
M. Philippe Vigier.
Lorsque des start-up cherchent des financements, ce n’est pas BPIFrance qui se mobilise, mais les fameux pays classés A3 au regard du risque. Faisant partie de ceux qui ont monté un programme d’investissement en direction de ces pays, je connais les difficultés qui se présentent pour établir un tel dossier et mobiliser des acteurs afin qu’il puisse être efficace dans le temps.
Si je dis cela, c’est que cette entreprise pourrait très bien continuer sa route car c’est une machine à cash, avec de très belles perspectives. Dans le cadre concurrentiel qui est le sien, elle peut très bien continuer sur sa lancée et conquérir des parts de marché considérables dans les prochaines années. Si l’État a besoin de se désendetter, qu’il utilise Renault, Air France ou d’autres entreprises dans lesquelles il détient des parts minoritaires et ne joue aucun rôle stratégique, nul ne pourra dire le contraire.
Il est dommage que Jean-Luc Mélenchon ne soit pas là – mes propos lui seront rapportés – puisque, entre 2000 et 2002, il a été ministre d’un gouvernement qui avait lui-même réalisé des privatisations. J’ai eu la curiosité de le vérifier avec quelques collègues.
 Ça alors !
M. Adrien Quatennens.
 Voyez-vous, je n’ai pas d’avis absolu en la matière. Certains nous expliquent combien les nationalisations à 100 % de 1981 furent extraordinaires alors que l’État n’a alors repris que 51 %, et tous ceux qui avaient dit qu’ils ne privatiseraient pas l’ont pourtant fait également. Il vaut donc mieux se montrer pragmatique. L’affaire des autoroutes a montré que l’on doit tenir compte du passé, monsieur le ministre.
M. Philippe Vigier.
Sans être trop long, je m’interrogerai également sur les garanties de cette opération, à laquelle je ne suis pas opposé par principe, du moment qu’on définit bien ce qu’on met dans le panier de la mariée. J’ai parlé de ces contreparties pour les autoroutes. Comme vous le savez, les investissements complémentaires exigent souvent des modifications des contrats, devant lesquelles l’ARAFER, l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, est souvent impuissante.
Prenons par exemple le problème de l’altération de la santé du fait du bruit, que notre collègue François Pupponi a très bien présenté en parlant du cas de son département. Le bilan de Bruitparif appelle à bien réfléchir aux questions de santé publique qui seront soulevées à terme. Vous le savez, l’État participe notamment, aux côtés d’ADP, aux maisons de l’environnement et du développement. Que deviendra cette participation dans le temps ? Dans les zones noires que l’on voit autour des aéroports de Roissy ou d’Orly, les riverains ont une espérance de vie plus courte. Si vous en doutez, lisez le rapport. Quelle garantie sera donnée dans le temps ? Comment ferons-nous ? Qui assurera la santé publique, enjeu est considérable pour les riverains. En commission des affaires sociales, où nous discutions du projet de loi relatif au système de santé, nous avons abordé le sujet de la prévention. Les plans d’exposition au bruit sont essentiels s’agissant de la prévention en matière de santé. Quelles garanties avons-nous ?
L’évaluation de Charles de Courson vous a-t-elle conduit à vous interroger sur ce point ? L’ensemble des infrastructures et de tous les actifs ont-ils été valorisés comme ils le doivent ? Quelles garanties figurent au contrat ? C’est un peu ce qu’Éric Woerth a dit tout à l’heure.
 On veut du concret !
M. Fabien Di Filippo.
 Voyez, monsieur le ministre, qu’il ne s’agit pas de vous affronter frontalement, mais de vous demander si l’opération est efficace – je ne le pense pas –, si les garanties sont suffisantes à l’heure où je vous parle – à mes yeux, ce n’est pas le cas – et de faire observer que votre très beau fonds pour l’innovation de rupture est insuffisamment alimenté – et ne nous dites pas encore une fois que la privatisation servira à l’alimenter car cet argument ne tient malheureusement pas la route une demi-seconde.
M. Philippe Vigier.
Enfin, la concurrence peut conduire à de belles réalisations. Auparavant, il y avait Orly Sud et Orly Ouest ; il y maintenant quatre terminaux. L’entreprise Aéroports de Paris a-t-elle été dans l’incapacité d’investir ?
Je conclus avec un dernier mot, que tous les députés d’Île-de-France comprendront. Demain, si le groupe Aéroports de Paris est transféré à des opérateurs privés, les 30 milliards, 35 milliards ou 40 milliards d’euros nécessaires pour financer toutes les infrastructures du Grand Paris – Gilles Carrez, qui était à la manœuvre pour calculer ce montant, n’est pas là – seront-ils assurés dans les mêmes conditions ? Trouvera-t-on des financements complémentaires ? On sait très bien qu’un aéroport non connecté ne fonctionne pas. En l’occurrence, que se passera-t-il une fois les aéroports privatisés, alors ce sont l’État et les collectivités qui portent le projet du Grand Paris, dont on connaît le retard gigantesque des chantiers.
 Absolument !
M. Stéphane Peu.
 Quelles garanties avons-nous ? Il n’y a pas de bel aéroport qui ne soit pas relié. On risque dès lors d’aboutir à un échec en matière d’aménagement du territoire à un échec en matière d’emploi et à un échec stratégique pour la France.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, comme vous, nous avons la volonté d’adopter une vision stratégique. Je ne pense pas que cette privatisation participe de cette vision. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)
 Il a raison !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je félicite tout d’abord mes collègues, M. Philippe Vigier, en particulier, qui, malgré tous les désaccords pouvant nous séparer, adressent au Gouvernement la même critique, qui montre bien la profondeur et la gravité du sujet que nous abordons.
M. Alexis Corbière.
Incontestablement, cette affaire est d’importance. C’est sans doute une des plus grosses privatisations françaises, tous secteurs confondus, et la troisième privatisation mondiale en cours. C’est dire combien le sujet, loin d’être secondaire, est majeur, stratégique, politique, presque d’ordre philosophique.
Franchement, malgré les arguments qui nous sont opposés – assénés, parfois –, qui peut penser qu’il serait pertinent de privatiser une activité économique rapportant de l’argent ? J’emploie à dessein le verbe « privatiser » car, cela a été dit, au vu de l’évolution de l’activité économique, une concession de soixante-dix ans créera des conditions telles que l’État se trouvera dans l’incapacité de faire autre chose que de la reconduire. Qui peut penser que la nation aurait intérêt à fermer le robinet des recettes, qui peuvent être déployées dans d’autres secteurs ? Car tel est bien le sujet.
J’entends des arguments – parfois, avouons-le, de mauvaise foi – selon lesquels l’État doit non pas s’occuper d’un supermarché mais se concentrer sur ses missions régaliennes. Mais quelles sont-elles, sinon des missions qui, précisément, ne rapportent pas d’argent : l’éducation, la sûreté, la sécurité, notamment ? Mais comment l’État aurait-il les moyens de développer des activités dans des secteurs que nous voulons non marchands, s’il vend des actifs en notre possession et qui, eux, rapportent de l’argent ? Il n’y a là aucune logique, si ce n’est une volonté sectaire, idéologique, une forme d’obstination qui consiste à toujours répondre par le hashtag #balancetonaeroport – vous me pardonnerez ce jeu de mot un peu facile par analogie avec un sujet grave. En effet, vous répondez sans cesse que vous balancerez l’entreprise, quoi qu’il arrive, parce que vous voulez nous convaincre de votre logique, alors qu’il s’agit d’un monopole naturel.
La France reste la première destination mondiale touristique. L’année dernière – vous me corrigerez si je me trompe –, près de 89 millions de personnes sont venues en France. Or j’entends dire que nous serions en concurrence avec l’aéroport de Francfort…
 C’est évident !
M. Nicolas Forissier.
 …ou je ne sais quelle autre destination ! Vous voulez faire croire que lorsqu’un étranger veut venir en France, il va atterrir à Francfort ?
M. Alexis Corbière.
 Allez à Francfort, vous verrez à quoi ressemble l’aéroport !
M. Éric Straumann.
 C’est l’évidence même !
M. Nicolas Forissier.
 Cet argument absurde ne tient pas la route, vous le savez très bien. Nous devons maintenir la situation actuelle et nous nourrir du passé. En 2013, par exemple, l’État avait cédé 13 % des actions d’ADP, notamment à Vinci – un nom que l’on entendra sans doute à nouveau – et au Crédit agricole. Aujourd’hui, la valeur de ces actions a doublé. Il aurait peut-être été plus intelligent de ne pas les céder. Nourrissons-nous des exemples passés.
M. Alexis Corbière.
Vous n’avez pas d’arguments pertinents, si ce n’est un matraquage idéologique, qui devient suspect, consistant à dire qu’il faut absolument privatiser, en offrant une possibilité de rente à des groupes privés.
Je voudrais aussi aborder un autre argument, celui de la double caisse : même si une concession est accordée à un groupe privé, l’acquéreur peut continuer à accroître les redevances aéroportuaires, en réalisant des bénéfices record sur les recettes commerciales, notamment avec les différentes boutiques.

M. Boris Vallaud.
 M. Xavier Huillard, un des responsables de Vinci, l’a bien compris, puisqu’il a récemment dit dans la presse que, dans tous les aéroports où Vinci est présent, le modèle intéressant, était la double caisse. Tel est bien le problème. La double caisse conduit à un effet d’aubaine, du fait des recettes réalisées dans toutes les boutiques. Elle n’empêchera en rien les redevances aéroportuaires de continuer d’augmenter. Nous nous privons donc d’un outil qui vise éventuellement à limiter les redevances pesant sur l’activité, notamment d’un point de vue stratégique, alors qu’elles pourraient notamment nous permettre de faire en sorte qu’Air France ne soit pas en situation difficile.
M. Alexis Corbière.
Je le répète, les arguments que vous avancez consistent à préconiser de concentrer sur les missions de l’État. Mais quels arguments donnez-vous pour nous convaincre de nous priver de ce qui permet de nous redéployer dans d’autres secteurs ?
Je donnerai un dernier argument, peut-être le plus fort, au vu de l’actualité. Par votre action, vous décrédibilisez totalement, vous ridiculisez, vous anéantissez le débat national que vous avez lancé. Voilà des mois que vous répétez aux Français qu’il faut discuter, que vous réunissez nos concitoyens – bien peu de personnes, en réalité –, et que vous vous gargarisez du fait que 166 000 personnes différentes ont visité le site du grand débat national.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Contrairement au mensonge que vous avancez, ces 166 000 visiteurs individuels, en trois mois, disent la faiblesse du nombre de personnes que vous avez réunies. Et il faudrait que nous nous mettions à genoux devant ces citoyens, que je salue, qui ont pris le temps de verser une contribution. Je vous informe qu’une pétition contre la privatisation, lancée depuis dix jours, a rassemblé au moins 130 000 Français.
M. Alexis Corbière.
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
 Vous vous obstinez donc dans ce projet, en ne posant pas le débat devant les Français, en ne donnant pas la parole aux véritables propriétaires d’ADP ! Car le groupe ne vous appartient pas, monsieur le ministre, mes chers collègues ! Il appartient aux Français ! Sur un sujet d’une telle importance, pourquoi ne pas organiser un référendum ?
M. Alexis Corbière.
 Oui, pourquoi pas ?
M. Fabien Di Filippo.
 Pourquoi ne pas donner la parole aux Français ? Pourquoi ne pas soumettre ce projet à votre questionnaire du débat national, pour savoir ce que les Français en pensent ? Cela a été dit partout. Dès que le sujet de la privatisation a été abordé dans une réunion, nos concitoyens, nourris de l’exemple pitoyable des autoroutes, qui fut l’un des éléments de la mobilisation des gilets jaunes, s’y sont montrés radicalement opposés. Mais vous n’en apprenez rien ! Par la forme d’obstination et d’arrogance des arguments avancés, par le refus de soumettre ce projet majeur au choix des Français, je le répète, vous montrez bien qu’en réalité, le débat national que vous nous avez proposé n’est qu’un grand bla-bla. En vérité, les grandes décisions stratégiques qui pèseront sur les finances nationales, vous les avez déjà prises, contre la volonté de nos concitoyens.
M. Alexis Corbière.
C’est grave ! Cela montre bien la gêne que vous ressentez car, en dernière analyse, nul ne peut comprendre que nous cédions une activité qui rapporte des recettes aux caisses de l’État et nous permet notamment de développer des services publics, dans un pays qui en a tant besoin. Face à cela, nous sommes confrontés à un effet d’aubaine qui, compte tenu du manque d’arguments, est marqué par une certaine opacité.
Comprenez bien, mes chers collègues – ce n’est pas une menace – qu’une fois de plus, la concession introduit le doute sur ce que vous faites. À l’heure où vous avez tendance à voir le complotisme partout, cette décision entretiendra chez nos concitoyens le sentiment qu’il y a anguille sous roche. Ce projet, un mauvais choix économique, ne repose sur aucun argument pertinent. Par conséquent, tout le monde en viendra à demander pour quelles raisons vous voulez le réaliser, si ce n’est pour en faire profiter un groupe privé, qui s’enrichira de l’affaiblissement de l’État.
Prenez garde ! Je vous donne ce conseil car je ne souhaite pas que la situation dégénère dans le pays. En faisant cela dans un moment de grande tension, où nos concitoyens ont été mobilisés, où ils soutiennent le mouvement des gilets jaunes, vous grattez une allumette supplémentaire à proximité d’un baril de poudre. Vous créez les conditions d’une rupture encore plus forte entre nos concitoyens et les élus, et vous affaiblissez encore le consentement à l’autorité.
 C’est vous qui soufflez sur les braises en permanence !
M. Nicolas Forissier.
 Nous en sommes là. Il serait donc raisonnable de revenir à des choses simples : gardons ce qui constitue la richesse de l’État ; ne nous lançons pas dans des aventures économiques absurdes ; ne cédons pas des secteurs stratégiques à des intérêts privés ; défendons l’État, défendons la République. Faisons-le pour le bien de la nation.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
Mme la présidente.
 En avril 2015, le ministre de l’économie, Emmanuel Macron, avait décidé la vente de l’aéroport de Toulouse à un groupe chinois, une privatisation dont les conséquences ont été pointées du doigt par un rapport de la Cour des comptes en octobre 2018.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
C’est donc avec un sentiment de déjà-vu que nous examinons aujourd’hui l’article 44 relatif à la privatisation d’Aéroports de Paris. Cette décision est un non-sens économique.
Aéroports de Paris est un établissement public qui fait des bénéfices. En 2017, pour la première fois, les aéroports de Paris-Charles-de-Gaulle et de Parly-Orly ont franchi, à eux deux, la barre des 100 millions de passagers accueillis. L’entreprise a versé 200 millions d’euros de dividendes en 2018. Pourquoi se débarrasser d’un monopole qui rapporte à l’État ? Même dans les pays les plus libéraux, comme les États-Unis, la plupart des aéroports sont publics.
Une fois concédé, ADP pourrait accroître les tarifs de redevances que paient les compagnies aériennes pour bénéficier des installations, ce qui entraînera une hausse du prix des billets, mais aussi les tarifs de stationnement des véhicules. C’est toujours l’usager qui paie.
Nous parlons de notre première frontière en France. Dans le contexte d’insécurité internationale et nationale, les aéroports permettent de contrôler étroitement les flux migratoires. Même si l’État conservait, comme on nous le dit, le contrôle des frontières grâce à la PAF – la police aux frontières –, la sécurité ne se limite pas aux forces de police. Il faut prendre en compte la configuration des bâtiments et leur usage. Le risque est très grand de voir le concessionnaire privilégier la rentabilité de court terme au détriment de la nécessaire préservation de la sécurité. Pour le concessionnaire, il sera bien plus rentable de maximiser la surface commerciale de l’aéroport et de diminuer la surface dédiée aux contrôles douaniers. Cela ne permettra pas un contrôle à la hauteur des enjeux de notre sécurité nationale.
Cette privatisation pose de graves problèmes et n’est pas judicieuse au regard de l’intérêt des Français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 À peu près tout ayant été dit, l’exercice de la nouvelle lecture peut apparaître un peu répétitif. En première lecture, en commission et ici même, nous avons déjà beaucoup causé de l’aberration que constitue la vente d’Aéroports de Paris, de ce que nous considérons comme de faux arguments de votre part, et d’une incompréhension tant de la droite que de la gauche, du Sénat ou du Conseil d’État. Même si la répétition est pédagogique, je n’aime pas me répéter. Aussi essaierai-je de prendre le sujet par un autre bout, pas un petit bout : en partant de la planète.
M. François Ruffin.
La semaine dernière, mon équipe m’a proposé pour effectuer le trajet entre Montpellier et Nantes le choix entre une heure d’avion et sept heures de train. J’ai choisi le train parce que je m’y sens dans une petite bulle, je peux y lire et y écrire sans être perturbé par le téléphone portable ou Telegram ; je suis bien dans le train, isolé.
 Vous faites une psychanalyse ?
M. Nicolas Forissier.
 (Sourires.)
 Je ne prends pas de vols intérieurs – c’est un principe qui peut paraître un peu ridicule au milieu du désastre, un peu dérisoire devant la catastrophe de plus en plus inéluctable, dans la chronique d’un effondrement annoncé.
M. François Ruffin.
 Moi je, moi je, moi je…
Mme Anne Brugnera.
 Le trafic aérien représente 3 % des émissions de gaz à effet de serre mais aussi, d’après le GIEC – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –, 5 % de l’effet radiatif. L’avion pollue environ dix fois plus que le bus, quarante fois plus que le train. Un aller-retour Paris-New York équivaut au budget carbone d’un Français. Tout cela pour une « hyperclasse » hyper-représentée ici, puisque seulement 5 % de l’humanité a déjà pris l’avion et une infime minorité en fait un usage régulier. Le trafic aérien, nous dit-on, va doubler d’ici à 2050, et tout le monde applaudit : 1 200 aéroports sont en cours de construction, ce qui relance le bâtiment ; on estime qu’en 2050, le transport aérien pourrait peser pour 20 % dans les émissions de gaz à effet de serre, sans compter les terres bétonnées. Tous ces dommages pour quelque chose d’évitable, car l’avion n’est pas un besoin vital, il est utilisé pour les loisirs ou les affaires.
M. François Ruffin.
Dans le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire figuraient quatre-vingt-cinq fois le mot « concurrence » et zéro fois les mots « biodiversité », « réchauffement » et « climat ». Lors des débats, le ministre de la transition écologique et solidaire était absent de ces bancs.
Il est encore absent aujourd’hui. On parle de finance, de budget, de milliards, de digitalisation, de stockage des données, à la rigueur de sécurité, mais toujours pas de l’essentiel : toujours pas de biodiversité, ni de réchauffement, ni de climat, ni de notre survie ensemble. Je souhaiterais un ministre chargé de l’écologie présent sur tous les dossiers. De même que tous les dossiers transitent par Bercy, monsieur Le Maire, ils devraient tous passer, notamment celui-là, par le ministère de la transition écologique et solidaire.
Le C, dans l’acronyme PACTE, est celui de croissance, la sacro-sainte croissance, ce dieu vaudou qu’il faut prier pour espérer son retour. Je me définis en général comme « acroissant », comme on est agnostique. Mais, s’agissant du trafic aérien, je souhaite une décroissance.
 Très réaliste !
M. Robin Reda.
 Nous devons organiser et planifier la décroissance du trafic aérien. Avec quels outils ? Il faut d’abord non pas détaxer le kérosène mais le surtaxer à fond. Je suis favorable à un quota personnel de kilomètres, valable sur la durée de vie de chacun, afin de garantir une égalité de mobilité.
M. François Ruffin.
 Avec les soviets pour contrôler ?
M. Nicolas Forissier.
 C’est ça la démocratie populaire ?
M. Bruno Millienne.
 Je suis partisan d’une interdiction des vols intérieurs en Europe. Il faut tout faire pour maintenir le caractère public des infrastructures aéroportuaires afin de pouvoir utiliser cet outil et, le plus vite possible, lui ôter sa rentabilité.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
 Plus de vacances pour les insoumis !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Surtout, il nous faut ouvrir un autre imaginaire, un imaginaire où ralentir et respirer serait possible,… 
M. François Ruffin.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 On a déjà ralenti à 80 kilomètres à l’heure !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, chers collègues ! Seul M. Ruffin a la parole.
Mme la présidente.
 …où réussir ne signifierait plus courir d’un continent à l’autre.
M. François Ruffin.
Je vous regarde, je vous écoute, vous n’avez pas de grands mots ni de grands cris, contrairement à moi ; vous n’avez pas d’emportement ni de grands gestes. Vous parlez calmement une langue raisonnable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est à vous, à votre projet de loi, que s’adresse la jeune Suédoise Greta Thunberg. Vous ne parlez que d’aller de l’avant en reprenant les mêmes mauvaises idées qui nous ont mis dans le pétrin. « Je veux que vous ressentiez la peur qui m’habite chaque jour et que vous agissiez comme s’il y avait le feu », nous dit-elle. Mais vous agissez comme s’il ne s’agissait que d’engranger des dividendes sur soixante-dix ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Aéroports de Paris est-il un monopole ? s’interrogent Bruno Deffains et Thomas Perroud, professeurs respectivement d’économie et de droit public à Panthéon-Assas. Que nous disent-ils ?
M. Éric Straumann.
« Il semble permis de considérer qu’ADP est dans une situation de monopole sur le marché des installations aéroportuaires utilisées pour les transports aériens en provenance et à destination de l’Ile-de-France. En effet, l’entreprise n’a aucun concurrent dans un rayon de 300 kilomètres. Sa zone de chalandise correspond à environ 25 millions d’habitants, dont le revenu moyen est supérieur à la moyenne française.
« Les données du transport aérien indiquent que 197 millions de passagers ont transité par les aéroports français en 2017. ADP assure environ 55 % du total, avec près de 102 millions de passagers. Le trafic international est en hausse régulière et représente environ 73 % du trafic. La distinction usuelle entre passagers Schengen et hors Schengen indique que ce sont 54 % du total des voyageurs qui rentrent en France en provenance de destinations hors Schengen. Concernant plus spécifiquement ADP, les deux tiers des passagers sont hors Schengen, soit 67 millions de passagers environ.
« De fait, il apparaît difficile pour une compagnie aérienne voulant desservir la France de composer sans les plateformes d’Orly et de Roissy qui gèrent en pratique une zone frontalière entre la France et le reste du monde. En d’autres termes, aucune compagnie ne peut se passer de manière crédible de ces infrastructures essentielles dans la mesure où il apparaît compliqué pour les 136 compagnies qui transportent plus de 100 millions de passagers de relier la France au reste du monde sans compter avec ADP. La clientèle est captive et n’a guère de marges de négociation pour discuter les tarifs que lui impose ADP.
« C’est précisément de cette situation que l’entreprise tire la rentabilité de son modèle économique. Un tel constat se trouve renforcé par le fait que la France est une des premières destinations touristiques mondiales et l’un des hubs aériens les plus puissants d’Europe.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 « La croissance régulière et soutenue du trafic aérien est également à prendre en compte » – même si certains la regrettent. « Le hub dispose également d’une position spatiale et d’infrastructures de transport privilégiées permettant aux passagers de changer rapidement et facilement de vols.
M. Éric Straumann.
« C’est ainsi que, premier hub européen de l’alliance Skyteam, premier aéroport français, deuxième européen, dixième mondial en termes de passagers, Paris-Charles-de-Gaulle accueille la plus grande part des vols long-courriers.
« D’un point de vue économique, nous savons que toute entreprise privée en situation de monopole vend ses produits à un prix plus élevé et avec une quantité moindre qu’une entreprise en situation de concurrence. Le prix d’un monopole est d’autant plus élevé que l’élasticité de la demande est faible, ce qui semble assez largement le cas des usagers d’infrastructures aéroportuaires. En effet, la part des redevances d’aéroport dans les billets d’avion est assez faible et les clients des commerces et services des aéroports internationaux sont assez largement captifs. Concernant la qualité, il apparaît également que l’entreprise en monopole a peu de motivation à s’inquiéter d’améliorer la qualité du service rendu. En outre, la progression du trafic conduit régulièrement à une saturation des capacités d’accueil.
« Sans intervention de l’État, un actionnaire privé d’ADP pourrait donc être incité à augmenter fortement ses prix et à ne pas améliorer la qualité de ses prestations. »
Plus généralement, la qualité des prestations d’ADP est critiquable. Je pense, pour ma part, que l’essentiel des reproches doivent être adressés aux contrôles de la police aux frontières, qui durent parfois des heures, faute de fonctionnaires présents aux guichets. Cette attente est indigne d’un pays développé comme la France.
En outre, selon moi, l’État devrait consacrer une partie des excédents des structures aéroportuaires parisiennes au nettoyage des routes d’accès, véritables dépotoirs donnant une piètre image de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Voilà maintenant trois heures que nous débattons d’Aéroports de Paris et il est toujours une question à laquelle il n’a pas été répondu : pourquoi ? pourquoi voulez-vous privatiser ?
M. Pierre-Henri Dumont.
J’ai une théorie : vous ne voulez pas être ceux qui auront fait passer la barre des 100 % du PIB à la dette. Telle est la réalité.
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette barre symbolique est la seule et unique raison pour laquelle vous privatisez ADP.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Vous êtes ceux qui ont fait passer la dette de 60 à 100 % !
M. Laurent Saint-Martin.
 Par conséquent, vous embellissez les choses. Au Gouvernement et dans la majorité, vous vous perdez en explications et en élucubrations, les uns démentant les autres, les autres allant plus loin que les uns.
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est le « en même temps » !
M. Fabien Di Filippo.
 En réalité, vous essayez d’habiller votre mesure, qui est purement symbolique : il s’agit d’éviter à Emmanuel Macron d’être et de rester dans l’histoire le Président de la République qui aura fait passer à la dette de la France la barre des 100 % du PIB.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je vous comprends, chers collègues de la majorité, car nous entrons dans la période des élections européennes. Vous donnez des leçons à l’Europe entière,…
M. Pierre-Henri Dumont.
 Au monde entier !
M. Fabien Di Filippo.
 …au monde entier même. Vous allez nous dire que les gouvernements précédents ont leur part de responsabilité en matière de dette – ce n’est jamais de votre faute, évidemment –, mais n’oubliez pas que votre gouvernement a été, en 2018, celui qui a enregistré le pire déficit budgétaire et la pire balance commerciale de la zone euro !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Qui a sorti la France de la procédure pour déficit excessif ?
M. Laurent Saint-Martin.
 Tout cela suit une même logique. Le dépassement de la barre des 100 % du PIB par la dette est entièrement de votre faute. C’est pour cette raison que vous voulez privatiser Aéroports de Paris.
M. Pierre-Henri Dumont.
Pourquoi en est-on arrivé là ? Vous avez refusé de prendre les mesures courageuses qui s’imposaient, à savoir une baisse massive des dépenses publiques – non la vente des bijoux de famille. En un an, vous avez engagé 44 milliards d’euros de dépenses publiques supplémentaires au lieu de les réduire, ce qui vous aurait permis de garder Aéroports de Paris dans le giron de l’État, lequel aurait donc touché la totalité des dividendes.
Une autre question se pose désormais : pour éviter de passer la barre que j’ai citée, comme vous avez compris que cette privatisation ne serait pas suffisante – elle ne rapportera que 3 milliards ou 4 milliards d’euros –, vous devez prendre, en sus, des mesures fiscales. Vous vous êtes donc lancé dans un concours Lépine de la fiscalité. Il s’agirait par exemple, d’après les propos des membres de la majorité La République en marche, d’augmenter les droits de succession, de désindexer les retraites,…
 C’est déjà fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous voulez dire « réindexer » ?
M. Laurent Saint-Martin.
 Vous les avez désindexées ! C’est ce que vous avez voté !
M. Ian Boucard.
 …de rétablir une taxe carbone, de relever le taux de l’IFI – l’impôt sur la fortune immobilière –, voire d’instaurer l’impôt sur le revenu pour tous. Voilà ce que vous proposez.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Pourtant, je le répète, pour réduire la dette, il faut non pas privatiser mais avant tout diminuer les dépenses.
M. Pierre-Henri Dumont.
Vous avez une vision à court terme. Vous allez habiller votre privatisation pour la rendre acceptable aux uns et aux autres. Toutefois, qui peut croire une seule seconde que les 250 millions par an apportés par le fonds pour l’innovation de rupture seront suffisants pour faire passer un cap à la France, tandis qu’ailleurs, de grands pays et de grandes entreprises investissent à hauteur de dizaines, voire de centaines, de milliards d’euros cumulés ?
 Trouvez donc les fonds !
M. Laurent Saint-Martin.
 En réalité, cela ne servira malheureusement pas à grand-chose, et nous le déplorons. Vous cherchez, je le répète, à habiller une mesure politique et symbolique. Nous ne pouvons pas cautionner cela.
M. Pierre-Henri Dumont.
C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera en majorité contre cette privatisation, qui va à l’encontre des intérêts de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Comme nous le constatons depuis quelques heures, il y a deux oppositions à ce projet. D’une part, il y a une opposition de fond, profondément ancrée, idéologique, aux privatisations ; c’est une ligne sur laquelle le Parti communiste, par exemple, n’a jamais varié.
Mme Marie Guévenoux.

M. Stéphane Peu.
 D’autre part, il y a une opposition beaucoup plus étonnante, exprimée par une partie de la droite. J’ai connu un temps où cette sensibilité avait des convictions plus libérales
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Ce changement devrait vous alerter !
Mme Elsa Faucillon.
 …favorable à l’emploi, mais aussi à la recherche et développement, dont l’objectif peut être, par exemple, d’obtenir de meilleurs résultats en matière d’impact sur le territoire ou l’environnement.
Mme Marie Guévenoux.
 Caricature !
M. Robin Reda.
 Vous, vous n’êtes jamais dans la caricature !
Mme Marie Guévenoux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cette nouvelle vision, que vous semblez défendre, est extrêmement conservatrice. C’est un repli sur soi qui en dit assez long sur votre vision pessimiste du monde.
Naturellement, ADP privatisée pourra connaître une croissance qu’elle n’aurait pas pu atteindre avec l’État actionnaire,…
 Pourquoi cela ?
M. Boris Vallaud.
 …et pas uniquement sur le marché français.
Mme Marie Guévenoux.
ADP privatisée rapportera bien davantage à notre pays, comme l’a d’ailleurs parfaitement rappelé l’un de vos collègues, Nicolas Forissier.
Cette opposition d’une partie de la droite est objectivement étonnante. Elle devrait susciter des interrogations, notamment de la part des chefs d’entreprise, qui attendent les mesures contenues dans la loi PACTE, mais aussi de ceux qui comptent sur les fonds qui seront rendus disponibles pour financer l’innovation de rupture.
Ce qui est étonnant, voire dérangeant, c’est que vous instillez de manière plus ou moins subliminale…
 Oh là là !
M. Fabien Di Filippo.
 …ou plutôt subtile, pardon, qu’une privatisation serait une perte de souveraineté ou porterait atteinte à notre capacité de contrôle.
Mme Marie Guévenoux.
 Il n’y a là rien de subliminal !
M. Fabien Di Filippo.
 Et rien de subtil non plus, mon cher collègue… Le grand méchant loup n’est pas loin !
Mme Marie Guévenoux.
Pourtant, cette cession d’actifs ne se fait pas sans règles ni obligations pour ADP.
 Nous en reparlerons !
M. Fabien Di Filippo.
 Les articles que nous allons examiner fixent des garanties relatives au contrôle de la future société ADP par l’État.
Mme Marie Guévenoux.
 Les avez-vous lus ? Personne ne les a lus !
M. Fabien Di Filippo.
 Grâce à la rédaction d’un cahier des charges strict, l’État fixera le niveau de performance attendu en matière de service public aéroportuaire et le montant des redevances. Il donnera son agrément aux dirigeants sur les questions relatives à l’exploitation et à la sécurité des plateformes.
Mme Marie Guévenoux.
Je termine par les questions environnementales, qui ont été soulevées par plusieurs collègues. Les députés dont la circonscription est proche de Roissy ou d’Orly – c’est mon cas –…
 C’est le mien aussi !
M. Stéphane Peu.
 …savent combien il est difficile de réduire les nuisances. Toutefois, sur ce point, les freins viennent bien plus du contrôle aérien, c’est-à-dire de l’État, que des acteurs privés comme les compagnies aériennes ou Aéroports de Paris.
Mme Marie Guévenoux.
Néanmoins, conscient des inquiétudes que pourraient nourrir les riverains, en particulier à la suite des interventions alarmistes de certains collègues sur nos territoires, le Gouvernement s’est engagé à apporter des garanties supplémentaires. Nous allons ainsi inscrire dans la loi le plafonnement des créneaux et le couvre-feu qui interdit les atterrissages et les décollages à Orly entre vingt-trois heures trente et six heures. Je salue cette décision, monsieur le ministre.
Mes chers collègues, je vous invite à sortir des postures et à accompagner l’État stratège dans des choix gagnants pour l’avenir de notre pays.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir aux propos de Mme Guévenoux. Selon elle, il est particulièrement étonnant que l’opposition à cette privatisation provienne à la fois de rangs qui se sont toujours opposés, par principe, à toute forme de privatisation et d’une droite habituellement plutôt encline à privatiser et à donner la main au privé, considérant que celui-ci fait mieux que le public dans un certain nombre de matières.
M. Olivier Faure.
 De leur part, c’est juste de la posture !
M. Bruno Millienne.
 En réalité, vous devriez vous demander pourquoi vous retrouvez les uns et les autres dans une même opposition.
M. Olivier Faure.
 Ne serait-ce pas par pur calcul politicien ?
M. Bruno Millienne.
 La réponse est liée – je ne vais pas me faire le porte-parole du groupe Les Républicains – au fait qu’il s’agit d’une matière particulière et d’une privatisation singulière. Cela mérite donc que l’on se penche deux fois sur le dossier avant de prendre cette décision. C’est pourquoi, tous ensemble, de manière non coordonnée, nous cherchons à vous faire entendre raison.
M. Olivier Faure.
Vous le savez, la question posée n’est pas simplement d’ordre financier, c’est d’abord une question de souveraineté. Cela a été dit à de multiples reprises au cours du débat, la principale frontière de la France est constituée par ses aéroports, qui accueillent 110 millions de passagers par an et en accueilleront 120 millions en 2022.
La question touche aussi à notre patrimoine foncier. En Île-de-France, les principales réserves foncières sont possédées par Aéroports de Paris. Or vous allez concéder cette immense réserve foncière à des entreprises privées, qui sauront la rentabiliser en notre lieu et place.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez été rappelé, ces jours-ci, à une réalité : le gouvernement précédent, dont faisait partie Emmanuel Macron, avait privatisé l’aéroport de Toulouse, et vous devez faire avec le résultat. Voulons-nous tirer les leçons d’une expérience qui a échoué ? Voulons-nous comprendre que le consortium chinois a eu un comportement rapace plus qu’il n’a été à l’origine de développements nouveaux, puisqu’il n’a tenu aucun des engagements qu’il avait pris en matière de mobilités, notamment en ce qui concerne le métro ? Aujourd’hui, il cherche à réaliser une plus-value gigantesque, dans le cadre d’une opération purement financière. N’allons-nous tenir aucun compte de cela ?
Tout le monde devrait réfléchir à un autre élément. Vous proposez une concession d’une durée de soixante-dix ans, au terme de laquelle il faudra indemniser les actionnaires. Pis encore, vous envisagez d’indemniser les actionnaires minoritaires d’ADP. Dans cette opération, on le voit bien, nous serons perdants plusieurs fois.
Monsieur le ministre, en tant que proche collaborateur de Dominique de Villepin, vous avez eu une expérience particulière, celle de la privatisation des autoroutes françaises. Vous en connaissez les conséquences, vous savez le prix que nous avons payé pour cela et celui que les Français paient encore.
Chers collègues de la majorité, je vous rappelle que, parmi ceux qui se sont battus, courageusement, contre cette privatisation, il y avait, bien sûr, les socialistes et les communistes, la gauche,…
 Et aussi le patron du MODEM !
M. Éric Straumann.
 …mais aussi François Bayrou. Il n’a pas été le dernier à s’élever contre cette décision, avec une certaine virulence, avec courage.
M. Olivier Faure.
 L’opération n’est pas de même nature, monsieur Faure !
M. Bruno Millienne.
 Vous connaissez les leçons de la privatisation de l’aéroport de Toulouse…
M. Olivier Faure.
 Mais il y a aussi ceux de Nice et de Lyon !
M. Bruno Millienne.
 …et de celle des autoroutes françaises. La question posée à la majorité est la suivante : allez-vous en tirer un quelconque parti ou allez-vous suivre aveuglément le Gouvernement dans une décision idéologique qui a aussi pour fondement la volonté de masquer le dépassement du seuil de 100 % du PIB par la dette publique, comme l’a rappelé à l’instant notre collègue Pierre-Henri Dumont ? Les Français vous reprocheront longtemps cette décision. Réfléchissez et faites en sorte qu’elle ne puisse pas intervenir.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas si longtemps, fin 2017, l’un des rares amendements à la loi de finances que nous avons réussi à faire passer demandait au Gouvernement un rapport sur les autoroutes ; il a même été voté à l’unanimité. Nous cherchons vainement qui, au sein des différents groupes, défend encore la privatisation des autoroutes, tant celle-ci s’est révélée à la fois une mauvaise affaire pour l’État et un scandale à bien des égards. Si vous allez jusqu’au vote de ce projet de loi, je crains fort que nous nous retrouvions exactement dans la même situation dans une quinzaine d’années : je crois que ceux qui veulent aujourd’hui nous imposer cette privatisation raseront alors les murs.
M. Éric Coquerel.
 Ils ne seront plus là !
M. Fabien Di Filippo.
 Bruno Le Maire sera toujours là ! Il a survécu à tous les régimes !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
 Peut-être certains ne seront-ils plus là, mais ceux qui resteront ne revendiqueront pas, je pense, la mauvaise affaire pour le pays qu’ils s’apprêtent à engager.
M. Éric Coquerel.
Vous nous dites que cette opération est très différente.
Premièrement, je vous entends dire depuis deux jours, monsieur le ministre, que ce n’est pas une privatisation. À vous entendre, vous et le Premier ministre, on pourrait presque penser qu’il y a une nationalisation derrière la privatisation ! Ce ne serait pas une privatisation, mais seulement une concession accordée. Or il suffit de se reporter à vos déclarations en commission pour voir que vous vous vantiez, il y a peu, d’une privatisation dans un secteur concurrentiel, qu’il fallait absolument réaliser.
En outre, le fait qu’il s’agisse d’une concession ne change rien à l’affaire. Je rappelle que les autoroutes ont elles aussi été concédées et que l’État n’en est plus actionnaire. En l’espèce, vous vous apprêtez bien à vendre toutes les actions. Qui plus est, vous prévoyez que l’État devra racheter les sommes investies si jamais il veut récupérer les aéroports au terme de la concession. On peut d’ailleurs penser qu’on nous dira, si le cas se présente, que l’État a d’autres investissements à réaliser.
Concession, privatisation, tout cela ne tient pas. Ce que vous nous proposez, c’est une vente de toutes les actions que l’État détient dans ADP, donc bien une privatisation.
Deuxièmement, on nous dit que ce n’est pas un monopole.
 Pas nous !
M. Éric Straumann.
 Je le sais bien, cher collègue. Vous avez montré, en citant deux juristes, que c’en était évidemment un.
M. Éric Coquerel.
Sachant que la quasi-intégralité – 80 % – du transport aérien national et international passe par l’Île-de-France, qu’est-ce d’autre qu’un monopole ? Nous dire que ce n’est pas un monopole, c’est, là encore, jouer avec les mots, et cela ne passera pas, si je puis dire, le mur des convaincus.
Troisièmement, on nous dit que, si la privatisation des autoroutes a été une mauvaise affaire pour l’État, c’est parce qu’elle a été très improvisée et qu’on a vendu les actifs à un prix anormalement bas. Or, d’une certaine façon, vous êtes confrontés aux mêmes incertitudes. Un jour, M. Griveaux annonce que l’État conservera 20 % du capital. Quelques heures plus tard, il révèle dans un tweet que cette décision est remise en question. Vous-mêmes, vous nous dites que vous ignorez ce qu’il en sera. Le groupe Vinci achètera-t-il la totalité d’ADP ? Y aura-t-il plusieurs actionnaires, parmi lesquels les départements franciliens ? En réalité, vous nous faites signer un chèque en blanc pour effectuer une opération qui n’est absolument pas bordée et sent l’improvisation.
Quatrièmement, vous nous demandez pourquoi l’État conserverait des centres commerciaux ou des hôtels. Je vous rappelle que, si 60 % du chiffre d’affaires d’ADP est directement lié à l’aéronautique, le reste, dont les activités commerciales et hôtelières, dépend aussi de la présence d’un aéroport : c’est dans ce sens, et non dans l’autre, que cela fonctionne. Si vous voulez nous convaincre qu’on peut privatiser les commerces et les hôtels, pourquoi pas ? Dans ce cas, envisageons une opération sur ces secteurs, non sur l’ensemble des aéroports. Ceux de New York ne sont pas privatisés ; ils restent propriété publique, ce qui n’empêche pas, à certains moments, que des tâches, notamment commerciales, soient dévolues au privé. Là encore, votre argument ne tient pas.
Au niveau financier enfin, nous vous l’avons tous dit et redit tant c’est évident au vu des chiffres : vous préparez une mauvaise affaire ! Les dividendes versés aujourd’hui par l’ensemble des entreprises que vous comptez privatiser sont trois fois plus élevés des intérêts que vous espérez récolter à partir du fonds d’investissement : d’un côté, il y a 250 millions d’euros par an ; de l’autre, trois fois plus. Les dividendes des seuls aéroports de Paris rapporteront autant que les intérêts que vous nous promettez.
Hier, Mme Rabault a fait une proposition : si vous voulez verser des fonds à l’investissement, fléchez les dividendes rapportés par ADP !
Il existe une autre possibilité. Chacun sait que les taux d’intérêt sont très bas. C’est pourquoi je ne peux m’empêcher de sourire, quand j’entends dire que notre pays est au bord de la faillite. Tout le monde veut prêter à la France. Vous savez du reste que, compte tenu du niveau des taux d’intérêt, inférieur aux prévisions, vous récupérerez une partie de l’enveloppe de 10 milliards que vous nous avez fait voter il y a quelques semaines. Si vraiment vous voulez obtenir 250 millions d’euros, souscrivez plutôt un emprunt supplémentaire. Cela nous coûtera 2 millions d’intérêt par an, ce qui, sur sept ans, sera bien moins coûteux pour la nation que la privatisation d’ADP.
Enfin, vous promettez que l’opération est entourée de garanties. Les garanties sur l’emploi, j’aimerais les connaître. La privatisation des autoroutes s’est caractérisée par des suppressions de postes et une précarisation des emplois. Or ADP représente 5 % du PIB régional et 8 % de l’emploi régional – c’est dire l’importance de ce groupe. Rien ne prouve que sa privatisation ne portera pas un mauvais coup à l’emploi.
Nous vous avons renvoyés à la privatisation de l’aéroport de Toulouse, désormais remise en question. Vous assurez que vous avez retenu la leçon et qu’il n’y aura pas de cession à des États, ce qui limitera le risque d’ingérence. Mais en quoi l’influence de fonds de pension, de Goldman Sachs ou de la Caisse de dépôt et placement du Québec serait-elle moins importante, y compris en ce qui concerne la pression politique ou en termes financiers, que celle d’un État ? Le cahier des charges ne comporte aucune garantie sur ce point.
À propos, M. Le Maire a annoncé il y a peu à la commission spéciale qu’il aurait un cahier des charges – en précisant qu’il s’agissait d’un dispositif réglementaire et non obligatoire –, afin de nous rassurer. Je suis surpris qu’il ait fallu attendre onze heures trente et une, ce matin, pour qu’Olivia Gregoire envoie un document sur notre messagerie électronique. Et quel document ! C’est à tomber par terre. Il ne comporte que des titres !
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Voulez-vous quelques exemples ? « Article 25 : Dispositions particulières sur la sécurité » ; aucun détail. « Article 32 : Sécurité générale » ; aucun détail. « Article 48 bis »…
M. Éric Coquerel.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Tout à l’heure, voterons-nous un article sans connaître le cahier des charges correspondant au règlement ?
M. Éric Coquerel.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Croyez-vous que nous allons nous satisfaire du sommaire ? Que le pays va se satisfaire du sommaire du cahier des charges ? Celui-ci nous apportera-t-il des garanties sur le plan social et environnemental, ainsi qu’en matière de sécurité, comme vous l’avez prétendu ? Une fois de plus, cela sent l’improvisation.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je souhaite qu’avant d’examiner l’article 45, nous recevions un cahier des charges sérieux, sans quoi je demanderai la parole pour un rappel au règlement.
M. Éric Coquerel.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
En conclusion, il s’avère que la privatisation d’ADP est une mauvaise affaire financière et économique, qu’elle pose un problème de sécurité, qu’elle entraînera la privatisation du contrôle aux frontières.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
J’ai entendu répéter des arguments qui avaient été présentés à de nombreuses reprises. De ce fait, certains développements m’ont semblé un peu répétitifs. D’autres sont nouveaux. Je vais y répondre. D’autres enfin sont irrecevables.
Je pense notamment à ceux de M. Dupont-Aignan qui, faute d’arguments convaincants, use et abuse de la théorie du complot, du soupçon et de la calomnie. Il nous a fait le coup du mépris en affirmant que le ministre ne l’écoutait pas. Je pense vous avoir donné tout le temps dont je disposais. Lui, en revanche, va, vient et quitte les plateaux de télévision comme l’Assemblée nationale. À force de s’en aller de partout, il n’est plus nulle part.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je tiens cependant à répondre à ses accusations, qui sont graves, à ses soupçons de collusion ou de complot monté par l’État pour servir des intérêts privés. Bank of America Merrill Lynch a été choisie comme banque conseil pour cette opération le 21 novembre 2017. Or M. Bernard Mourad, visé par M. Dupont-Aignan, a rejoint cette banque conseil un an plus tard. Il n’est pas responsable de cette banque, pas plus qu’il n’est chargé de la privatisation d’Aéroports de Paris.
En jouant sur le soupçon, en invoquant cette théorie du complot, on dessert la démocratie et l’esprit public, on les abîme. Je le dis à l’intention de M. Dupont-Aignan, qui aurait pu avoir la correction d’attendre dans l’hémicycle que tous les orateurs se soient exprimés pour entendre ma réponse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Je veux également indiquer que l’entreprise Vinci ne bénéficiera évidemment d’aucun privilège puisque nous avons adopté une procédure transparente : nous passerons un appel d’offres fondé sur des critères qui seront placés sous le double contrôle de la Commission des participations et des transferts ainsi que du juge. Si certains estiment que la Commission des participations et des transferts ou la justice française ne sont pas des garants suffisants pour la neutralité de l’opération, qu’ils le disent, mais je considère que ces arguments doivent être évacués tout de suite si nous voulons avoir un débat serein. Ce sera le mieux-disant qui l’emportera dans les conditions prévues par le cahier des charges. Il n’y aura pas de gré à gré, je l’ai dit et je le répète à l’intention de M. Charles de Courson. Les collectivités territoriales pourront, si elles le souhaitent, participer à l’appel d’offres. Enfin, monsieur Woerth, toutes les options de cession restent sur la table, avec ou sans maintien d’une participation de l’État au capital d’ADP.
Nous n’avons pas perdu notre temps en en consacrant autant à la cession des actifs d’Aéroports de Paris. Il s’agit en effet d’une opération importante, et surtout qui a du sens, à mes yeux. On m’a demandé – plus de dix fois – pourquoi nous voulons la réaliser. La question est légitime.
Nous le faisons d’abord pour nous désendetter. Nous l’assumons car nous pensons que chaque euro affecté au désendettement de la France est bien dépensé. Vous trouvez que le montant n’est pas suffisant ? N’est-ce pas toujours le cas ? J’estime en tout cas que cela va dans le bon sens.
 Alors pourquoi avoir supprimé l’ISF ?
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

 Mais depuis dix ans, il a augmenté !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En troisième lieu, nous faisons cette opération, comme l’a indiqué Charles de Courson à juste titre, dans le cadre d’une stratégie de développement international.
 Le groupe ADP est déjà international !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Au-delà de ces éléments, l’opération est importante pour redéfinir la place respective de l’État et des entreprises du secteur privé dans l’économie française. J’ai eu l’occasion de répondre longuement à M. Mélenchon, qui défend sur ce sujet une vision totalement différente de la mienne. Depuis des années et des années, j’affirme que, pour garantir et protéger l’intérêt général, l’État est tout aussi efficace en agissant par la régulation qu’en étant présent au capital des entreprises.
 (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je note d’ailleurs, et c’est intéressant, que ce sujet rebat les cartes politiques entre les différents partis. Certains, qui soutenaient farouchement les privatisations lorsque leur candidat à l’élection présidentiel y était favorable, y sont soudain devenus hostiles.
 La privatisation d’ADP figurait-elle dans votre programme présidentiel, monsieur le ministre ?
M. Éric Straumann.
M. Bruno Le Maire,

Je note que, sur ce sujet, les lignes de partage peuvent traverser des formations politiques. Ainsi, ce matin même, le président des Républicains s’est déclaré, ce qui est son droit, hostile à la privatisation d’Aéroports de Paris, mais une autre figure éminente, Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France, a indiqué ce matin qu’elle n’y est pas opposée, sous réserve de garanties.
 Garanties que vous ne remplissez pas !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Mais 90 % des Français sont contre !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

 Non ! M. Wauquiez et Mme Pécresse disent la même chose !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’en viens aux garanties, qui ont suscité beaucoup de questions sur tous les bancs de cette assemblée. Elles sont au cœur de l’opération que nous soumettrons à votre vote, donc à l’appréciation du peuple français.
 Pour commencer, je vais reprendre mon ancienne casquette de ministre de l’agriculture, responsable de l’aménagement du territoire, pour vous répondre sur ce qui me tient peut-être le plus à cœur. M. Descoeur m’a interrogé sur l’accès aux petites lignes et sur leur développement. Nul ne saurait se satisfaire de la situation actuelle, avec des dessertes régionales – des « petites dessertes », comme on dit – sont défavorisées. Tous ceux qui circulent régulièrement en France – ce qui est mon cas et mon bonheur – se retrouvent dans des avions inconfortables, qui se posent à l’extrémité de la dernière piste de l’aéroport Charles-de-Gaulle ou d’Orly, après quoi il faut vingt minutes pour rejoindre le terminal. Telle est la situation actuelle, alors même que le groupe ADP est détenu à 50,6 % par l’État.
 Qu’est-ce que ce sera demain…
M. Vincent Descoeur.
 On atterrira tous à Beauvais !
M. Ian Boucard.
M. Bruno Le Maire,

Je souhaite donc que nous améliorions la situation, que nous renforcions les garanties pour les petites lignes. Nous avons décidé, avec Élisabeth Borne, de multiplier par quatre le budget qui sera consacré, en 2019, au financement des petites lignes aériennes assurant les dessertes régionales.
 (M. Jimmy Pahun applaudit.)
 Pour combien de temps ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Le Maire,

Plusieurs d’entre vous m’ont interrogé, en particulier à M. Pupponi, sur un autre thème : l’environnement, la santé et les nuisances sonores. Cette dernière question, très importante, a été au cœur des réflexions des députés Naïma Moutchou, Zivka Park et Robin Reda, en sa qualité d’élu local. Il faut prendre ce dossier à bras-le-corps car les nuisances sonores au détriment des riverains et de l’environnement sont des enjeux vitaux pour le succès de l’opération. Nous prendrons toutes les dispositions nécessaires pour améliorer la situation actuelle. Là encore, après la privatisation, les collectivités locales se verront offrir plus de garanties, d’une part parce que celles-ci figureront dans la loi, d’autre part parce que, si elles le souhaitent, elles pourront entrer, par l’intermédiaire des départements, au capital d’Aéroports de Paris. Vous voyez donc bien que, pour ces deux raisons, les garanties que nous offrons aux riverains seront renforcées à l’issue de l’opération.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je vais être encore plus précis car je ne veux pas qu’il subsiste d’ambiguïté sur les garanties que nous vous apportons. La taxe sur les nuisances aériennes passera de 45 millions à 55 millions d’euros, et de 24 millions à 30 millions pour Roissy-Charles-de-Gaulle, ce qui permettra de gagner cinq années pour l’insonorisation des bâtiments éligibles à la lutte contre les nuisances sonores. Nous allons renforcer l’article R. 227-7 du code de l’aviation civile, relatif à l’enquête publique préalable à une modification de la circulation aérienne, pour garantir une meilleure consultation des riverains. Je le répète à tous les députés des départements concernés : les riverains, grâce à la modification du code de l’aviation civile, seront mieux consultés après la privatisation qu’ils ne le sont actuellement.
 Pas besoin de privatiser pour le faire !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 Ça aussi vous pouvez le faire sans privatiser !
M. Éric Coquerel.
 Absolument !
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ça ne résulte pas de la privatisation !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ne gaspillez pas l’argent public !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Le Maire,

 Cela ne justifie pas la privatisation !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 Vos arguments s’écrasent !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant toujours des tarifs, beaucoup d’entre vous ont soulevé, à juste titre, la question du coût moyen pondéré du capital. Dans l’affaire des autoroutes, que s’est-il passé ? Les taux d’intérêt étaient si faibles que le coût moyen pondéré du capital est tombé à un niveau très bas, ce qui a fait exploser le taux de rentabilité interne des autoroutes. Autrement dit, le coût du capital a diminué, les tarifs ont augmenté et le concessionnaire s’est retrouvé particulièrement bien loti. Cela ne pourra pas être le cas d’Aéroports de Paris. En effet, l’Autorité de supervision indépendante des redevances aéroportuaires ayant le droit formel de réévaluer le coût du capital tous les cinq ans, elle peut empêcher une situation de superprofit en cas de baisse du coût du capital. Comme vous le voyez, l’effet de ciseau que nous avons connu à la suite de la privatisation des autoroutes ne pourra pas se reproduire pour Aéroports de Paris puisque l’État, sous le contrôle de l’Autorité de supervision indépendante, fixe lui-même les tarifs.
Restons sur la question financière, qui est vitale. Vous me dites que nous risquons de perdre un actif, qui va se dévaloriser année après année. Ce ne sera pas le cas puisque l’État pourra imposer des investissements à Aéroports de Paris, si le concessionnaire décidait de renoncer à certains d’entre eux. Faut-il construire le terminal 4 de Roissy-Charles-de-Gaulle ? Je n’ai pas la réponse à cette question, qui fait l’objet de débats nourris. Je dis simplement que, si l’État juge indispensable, pour le succès d’Aéroports de Paris et pour valoriser un patrimoine que nous entendons récupérer au bout de soixante-dix ans, de bâtir le terminal 4, et que le concessionnaire recule face à l’ampleur de l’investissement,…
 Il ferait ainsi la preuve qu’investir ne l’intéresse pas !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

Autre question essentielle, dans le cas où le concessionnaire ne respecte pas les engagements définis dans le cahier des charges, est-il certain qu’on puisse le contraindre à les exécuter, me demanderez-vous ? Le projet de loi contient deux dispositions très claires à ce sujet : l’État, après contrôle, peut imposer une sanction pouvant aller jusqu’à 2 % du chiffre d’affaires ; de plus, en cas de manquements répétés, il peut mettre fin à la concession au motif que le concessionnaire n’a pas respecté ses engagements légaux résultant du texte que vous, représentants du peuple français, aurez adopté.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais vous ne nous expliquez toujours pas pourquoi vous privatisez !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

Par ailleurs, aucune cession de foncier ne pourra se faire sans l’accord formel de l’État. L’État, à la fin de la concession,…
 Soixante-dix ans !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

J’en viens aux garanties financières. Il va de soi que, si l’opération n’est pas bonne financièrement, l’État ne la fera pas : c’est la meilleure garantie financière que nous pouvons apporter. Si nous voulons vendre maintenant, c’est pour une raison simple : l’actif a été bien valorisé. D’ailleurs, au terme de cette discussion sur l’article 44, je voudrais rendre hommage aux personnels d’Aéroports de Paris, à sa direction, à la gestion qui a été conduite. Si l’État peut faire aujourd’hui une bonne opération patrimoniale…
 En quoi est-elle bonne ? C’est une blague !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Je veux écarter un dernier argument dont je vois bien qu’à mesure que la discussion avance, il est de moins en moins employé : l’idée selon laquelle nous privatiserions les frontières. Les frontières, qui garantissent la souveraineté, sont dans les mains de l’État, de la puissance publique, de la police, de la gendarmerie, de nos forces armées, et elles le resteront ! Qu’il s’agisse des biens, des personnes ou du trafic aérien, ce sont des missions de service public qui demeureront dans les mains de la puissance publique. Au fond, la grande question qui a animé tous nos débats et qui est au cœur des longs échanges que nous avons eus sur Aéroports de Paris, ce n’est pas seulement le sort de cette société, le trafic aéroportuaire, les boutiques, les hôtels ; la vraie question qui est posée, c’est celle de la souveraineté.
 Exactement !
M. Stéphane Peu.
 Bonne raison pour ne pas privatiser !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,


 C’est tout ?
M. Stéphane Peu.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
M. Adrien Quatennens
M. Stéphane Peu
M. Boris Vallaud
Mme Emmanuelle Ménard
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Daniel Fasquelle
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Boris Vallaud
M. Éric Coquerel
Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
M. François Pupponi
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Daniel Fasquelle
M. le président
M. Dominique Potier
M. Adrien Quatennens
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Frédéric Petit
M. Éric Coquerel
Mme Laure de La Raudière
M. Gilles Le Gendre
Amendements n

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale
M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

M. Michel Castellani
M. Mohamed Laqhila
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 relatif à la tenue de nos débats et à leur sincérité.
M. Adrien Quatennens.
La semaine dernière, en commission spéciale, le ministre avait pris l’engagement de soumettre à la représentation nationale, avant la nouvelle lecture, le cahier des charges précis de la privatisation d’Aéroports de Paris. Ce matin, à 11h31, au beau milieu de nos débats, nous avons reçu ledit cahier des charges par un courrier électronique qui semblait assez bâclé, comme si cette communication gouvernementale était destinée à nous faire croire que la parole du ministre était respectée. Chacun aura pu voir que ce prétendu cahier des charges se réduisait à un maigre sommaire sans aucune précision.
Par conséquent nous ne sommes pas à cette heure en mesure d’avancer sereinement dans nos échanges relatifs à la privatisation d’Aéroports de Paris, sujet dont vous aurez pu mesurer l’importance au-delà même de cet hémicycle, monsieur le président.
Pouvons-nous, monsieur le ministre, prendre connaissance du contenu exhaustif de ce cahier des charges, et pas seulement de son sommaire ? Pour l’instant nous n’avons que des titres. Or nous avons besoin de connaître son contenu pour légiférer en connaissance de cause.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur le même article.
M. Stéphane Peu.
Monsieur le ministre, je cite les propos que vous avez tenus en commission spéciale en réponse à mon collègue Sébastien Jumel : « Monsieur Jumel, vous nous demandez d’avoir accès à la version préalable du cahier des charges. Sa rédaction n’est pas définitive puisqu’il relève du domaine réglementaire mais ma réponse est oui. Je vais demander à mes services d’adresser dans les meilleurs délais ce document aux membres de la commission spéciale. »
Hier, nous avons commencé ce débat sans disposer de ce document et nous ne l’avions toujours pas ce matin en commençant l’examen des articles relatifs à Aéroports de Paris. C’est seulement en fin de matinée que nous avons reçu par courrier électronique ce qui n’est que le sommaire de ce cahier des charges et qui ne nous permet absolument pas de juger de son contenu. L’ignorance de ce que contient ce cahier des charges rend difficile la poursuite de nos débats.
Je voudrais ajouter qu’en tant qu’élu local, je n’ai jamais refusé de transmettre à mes administrés qui en faisaient la demande le cahier des charges complet des opérations d’aménagement que je conduisais pour qu’ils puissent être totalement informés dans le cadre d’un fonctionnement démocratique normal. Je pense que le Gouvernement devrait montrer vis-à-vis de la représentation nationale les mêmes égards au moins que ceux dont n’importe quel élu local fait preuve envers ses administrés.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
 Je voudrais appuyer les propos de notre collègue s’agissant de ce cahier des charges. C’est comme si, pour vous convaincre que
M. Boris Vallaud.
 Guerre et Paix
Nous sommes en train de nous prononcer sur un sujet difficile, où les positions sont susceptibles de bouger en fonction de ce qu’il y a dans ce cahier des charges. Or on ne nous offre pas la possibilité de connaître son contenu, alors qu’il s’imposera pendant soixante-dix ans ! Nous aimerions ne pas avoir à nous contenter d’une information tellement partielle qu’elle en devient partiale : il faudrait vous croire sur parole !
Nous ne voulons pas « Le Maire à moitié vide » : nous voulons l’autre !
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde également sur le premier alinéa de l’article 58.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai fait vérifier par mes attachés parlementaires que je n’avais pas reçu ce courrier électronique. J’imagine que vous l’avez envoyé uniquement aux membres de la commission spéciale…
 (« Non ! » sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je voudrais dire ensuite que nous sommes dans un État de droit et qu’il y a des règles à respecter. Je ne peux pas laisser dans la nature un document contenant des informations protégées. Vous avez accès au sommaire, qui liste déjà l’intégralité des points du document.
Il n’existe pour l’instant qu’une version provisoire du cahier des charges, qui n’a pas été transmise au Conseil d’État. Il n’est pas d’usage de rendre publique cette version avant qu’elle ait été validée par le Conseil et qu’elle ait fait l’objet d’une publication par décret avant la privatisation, pour que l’ensemble des Français puissent en prendre connaissance.
Dans le cas qui nous occupe, par dérogation et pour vous prouver mon souci de transparence, n’importe quel député pourra avoir accès à ce document, que je ne suis pas autorisé à laisser circuler librement. Il vous suffit d’en faire la demande auprès de la présidente de la commission spéciale et de vous rendre d’ici cinq minutes, dix minutes, une heure au rez-de-chaussée du 95, rue de l’Université, salle 1, où le document est à la disposition exclusive de la représentation nationale – seuls les députés auront accès à ce document. C’est une procédure dérogatoire s’agissant d’une version provisoire qui n’a pas encore été soumise au Conseil d’État. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Cela justifie notre demande de renvoi en commission : on voit bien que vous n’êtes absolument pas prêts et que la représentation nationale n’est pas correctement informée sur ce dossier.
M. Daniel Fasquelle.
Ce n’est pas pendant qu’on examinera ici nos amendements tendant à supprimer ou à faire évoluer le projet du Gouvernement pour Aéroports de Paris que nous partirons prendre connaissance du cahier des charges ! Je demande donc qu’on suspende nos travaux pour nous permettre de prendre connaissance de ce document et de les reprendre sur une base sereine, solide et étayée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Deuxièmement, monsieur Fasquelle, cela fait des jours que nous parlons de l’intégralité des dispositions qui sont dans le cahier des charges, voire des mois puisque nous en sommes à la nouvelle lecture. Soit vous remettez en cause la parole du ministre et les engagements qu’il prend dans le cadre de ce cahier des charges, soit nous pouvons avoir une discussion constructive. Nous pourrions très bien vous répondre : « désolé, il n’y a pas de transparence. C’est du réglementaire : ici on ne fait que du législatif. »
 Nous sommes aussi là pour contrôler l’action du Gouvernement !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est le BA-ba de la démocratie !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Bruno Le Maire,

 Il fallait le faire avant et non pendant nos débats !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Boris Vallaud pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous informer que nous pouvons aller consulter un document de plusieurs centaines de pages en pleine discussion sur la privatisation d’Aéroports de Paris !
M. Boris Vallaud.
Le vote par division que nous avions proposé nous aurait permis de voter ultérieurement sur les dispositions relatives à ADP. Je propose à nouveau cette formule, qui nous permettrait de poursuivre le débat mais de ne voter qu’une fois que nous aurions consulté ce document, dont j’imagine qu’il mérite plus que cinq minutes d’une lecture aussi inefficace que rapide. 
 La parole est à M. Éric Coquerel pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je regrette que notre règlement ne comporte pas un article qui s’intitulerait « mépris du Parlement » tant je trouve votre réponse incroyable, monsieur le ministre !
M. Éric Coquerel.
Je cite les propos que vous teniez il y a huit jours devant la commission spéciale : « vous nous demandez d’avoir accès à la version préalable du cahier des charges. Sa rédaction n’est pas définitive puisqu’il relève du domaine réglementaire et ma réponse est oui. Je vais demander à mes services d’adresser dans les meilleurs délais ce document aux membres de la commission spéciale. » Vous ajoutiez même à l’adresse de mon collègue Ruffin que vous le faisiez parce qu’il fallait tirer la leçon de la cession des autoroutes.
Et voilà que vous vous étonnez que nous n’ayons pas confiance dans la parole du Gouvernement ! Je vais vous dire une chose, monsieur le ministre : s’il existe un Parlement, c’est bien que la démocratie n’est pas fondée sur l’idée de confiance dans le Gouvernement ! Si tel était le cas, il n’y aurait même pas d’élections et il n’y aurait pas à débattre de vos propositions : on se contenterait de se fier aux annonces du Gouvernement.
Vous ne cessez de nous dire que cela ne se passera pas comme pour les autoroutes ou pour l’aéroport de Toulouse – je rappelle que la justice demande l’annulation de sa privatisation, non pour absence de respect du cahier des charges mais pour son insuffisance. Vous comprendrez qu’il est impossible de demander à des parlementaires de se rendre en délégation je ne sais où pour consulter un document de cent pages pendant qu’on examine cet article !
Admettons qu’on doive le consulter sur papier – encore que l’argument selon lequel ce document serait tellement secret que nous ne pourrions pas y avoir librement accès me semble douteux – mais dans ce cas suspendons nos travaux le temps nécessaire pour ce faire. Cinq minutes en catimini, cela ne suffit pas pour étudier un document de cent pages !
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Deuxièmement, monsieur Coquerel, M. le ministre fait exactement ce qu’il a dit. Je peux témoigner de l’acharnement et de la détermination du cabinet du ministre à faire en sorte que ces documents soient à la disposition de la représentation nationale. Hier ce n’était qu’un sommaire et je conçois que cela ait pu décevoir. Au moment où je vous parle et dans les minutes qui suivent, ce document, qui est évolutif et dont je rappelle qu’il est de nature réglementaire, est à la disposition de l’ensemble des parlementaires au 95 rue de l’Université.
Nous pouvons passer des heures à parler de la CMP, à relire les propos du ministre : il n’en reste pas moins que le Gouvernement fait exactement ce qu’il a dit en commission spéciale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est un dialogue de sourds ! Pour ma part je salue la proposition du ministre de permettre à la représentation nationale d’avoir accès à ces documents, alors qu’il n’y était pas obligé. Le problème c’est qu’on nous demande d’aller consulter le document pendant qu’on débat du texte dans l’hémicycle ! Ce n’est pas possible !
M. François Pupponi.
Certains de mes amendements tendent à modifier un cahier des charges que je n’ai pas lu. Peut-être que cela ne sert à rien, peut-être qu’il faut les compléter. Laissez-nous le temps de lire ce cahier des charges. On ne peut pas nous demander d’aller consulter un document pendant qu’on en délibère ici !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Ensuite, messieurs Pupponi et Coquerel, les amendements que vous allez défendre sont par nature législatifs et n’ont donc pas de lien direct avec le cahier des charges.
 Il ne fallait pas en parler, alors !
M. Claude Goasguen.
M. Bruno Le Maire,

Si vous voulez vérifier que les propos du ministre sur le cahier des charges – lequel relève  du décret – sont réels, factuels, inscrits noir sur blanc, vous pouvez aller le consulter, mais séparons bien les deux domaines : ici, nous faisons la loi. Remettons-nous donc à la faire !
 (Mme Marie Lebec, rapporteure, et M. Roland Lescure, rapporteur général, applaudissent.)
 Il ne fallait rien dire, monsieur le ministre !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous sommes des parlementaires, nous sommes certes là pour voter la loi mais, aussi, pour contrôler l’action du Gouvernement. Je vous remercie donc de ne pas réduire notre fonction à ce premier aspect.
M. Daniel Fasquelle.
Vous assurez par ailleurs que le cahier des charges n’a rien à voir avec la partie législative dont nous discutons. Dès lors, pourquoi nous avez-vous proposé sa transmission la semaine dernière ? Pourquoi, hier, nous avoir transmis le sommaire ? Pourquoi nous proposer, cet après-midi, d’aller lire ce document si rien de tout cela n’est susceptible d’éclairer le Parlement ? Soit il est utile pour nous éclairer et nous devons avoir accès à son intégralité, soit il est inutile et il ne fallait pas nous le proposer.
Je salue votre geste. Il est rare, en effet, qu’un ministre aille aussi loin…
 C’est vrai.
M. François Pupponi.
 …et nous propose, en l’occurrence, d’accéder à ce cahier des charges en toute transparence, mais il n’est pas possible de jouer la transparence en permettant d’accéder à ce dernier là où il se trouve et de poursuivre le débat dans l’hémicycle ! Soit nous allons lire le cahier des charges et nous ne votons pas, soit nous votons sans l’avoir lu, situation qui est intenable.
M. Daniel Fasquelle.
Au nom du groupe Les Républicains, je demande une suspension de séance d’une heure afin que nous puissions tous ensemble consulter le cahier des charges et revenir en séance en étant éclairés.
 On ne retire pas le pain de la bouche, monsieur le ministre !
M. Claude Goasguen.
 La suspension est de droit, elle sera de dix minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vous rappelle que le règlement de notre assemblée ne permet pas d’appliquer la procédure de vote par division au stade du vote d’ensemble, mais seulement au vote sur un article, un amendement ou un sous-amendement. Cette jurisprudence fixée par la conférence des présidents a été constamment appliquée par tous les présidents de l’Assemblée. Elle a été rappelée ces derniers jours par un courrier du président de l’Assemblée nationale en réponse à Mme Rabault. L’article 95 alinéa 6 précise sans la moindre ambiguïté qu’après le vote du dernier article ou du dernier article additionnel proposé par voie d’amendement, il est procédé au vote sur l’ensemble du projet ou de la proposition de loi. Vous conviendrez que ces dispositions seraient privées de sens si l’Assemblée pouvait voter par division.
Dès lors, la faculté pour chaque député de s’opposer à une partie d’un texte résulte de ses votes sur chacun des articles concernés.
 Ce n’est pas clair !
M. Boris Vallaud.
 Je tiens à préciser deux éléments concernant les discussions en temps législatif programmé, conformément aux dispositions de l’article 49 alinéa 8 du règlement.
M. le président.
Tout d’abord, les suspensions de séance sont décomptées du temps des groupes qui les ont demandées, à hauteur du temps demandé par le responsable du groupe.
Les rappels au règlement ne sont pas décomptés des temps impartis aux groupes à la condition que ceux-ci aient un rapport direct avec le règlement. Jusqu’à présent, j’ai considéré que l’ensemble des rappels au règlement respectaient cette condition, mais je vous indique d’ores et déjà que lorsque les interventions porteront sur le fond, elles seront décomptées des temps des groupes.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour un rappel au règlement. Le temps sera décompté si ce n’est pas un vrai rappel au règlement.
M. le président.
 J’en appelle à votre discernement pour considérer qu’il s’agit vraiment d’une question réglementaire. Nous faisons face à une contradiction ontologique, et il va falloir la lever. Il nous a été dit que le cahier des charges est déterminant pour la décision que nous allons prendre, si bien qu’il a été décidé de le mettre à notre disposition, mais nous n’avons eu que dix minutes pour le consulter et nous ne pouvons prolonger la suspension de séance sous peine d’être privés de temps de parole dans l’hémicycle. L’impasse est totale.
M. Dominique Potier.
 Ce n’est pas un rappel au règlement.
M. le président.
 J’ai une proposition à faire, vous décompterez cette intervention du temps de parole de mon groupe si vous voulez, monsieur le président, et nous respecterons votre décision. Face à cette impasse, la seule solution digne pour notre assemblée est de suspendre l’examen de cet article, de le retirer.
M. Dominique Potier.
Puisque nous devons tirer les leçons du passé, des expériences menées par la droite comme par la gauche, car nous avons notre part de responsabilité, considérons qu’une part des dispositions prévues dans le cahier des charges relèvent du domaine législatif, et que leur examen est une condition sine qua non pour délibérer dans la sérénité. Suspendez cet article.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je vais vous convaincre par quelques arguments précis de ne pas décompter cette intervention de notre temps de parole, et qu’il s’agit bien d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, concernant la sincérité de nos débats.
M. Adrien Quatennens.
Monsieur le ministre, je relève quelques contradictions dans vos explications. Vous nous dites que les Français pourront avoir connaissance du cahier des charges avant la privatisation.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. le président.
 Alors décomptez-le du temps de parole de mon groupe !
M. Adrien Quatennens.
Comme lors de l’examen du CETA et des accords de libre-échange, nous devons aller consulter des textes juridiques dans l’opacité la plus complète. Depuis le début, c’est vous, monsieur le ministre, qui présentez ce cahier des charges comme une garantie. Vous en faites même le point d’appui essentiel de nombre de vos interventions : ce matin même, vous avez expliqué que l’amendement de M. Peu tendait à proposer de meilleures garanties dans le cadre du cahier des charges. Puis vous venez maintenant nous expliquer que le cahier des charges n’est pas de nature législative, et que nous n’aurions pas à en discuter.
La question est clairement soulevée, nous n’avons reçu que le sommaire et cela ne permet pas d’avancer dans ce débat sur la privatisation d’Aéroports de Paris. La proposition que vient de faire M. Potier de séparer cette disposition du reste de la loi, est pertinente au regard des engagements pris par le Gouvernement, qui ne sont pas respectés à cette heure.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Un décret d’application de ce texte de loi interviendra ensuite. Il n’est absolument pas d’usage que le Gouvernement fasse la transparence sur les projets de décrets d’application de la loi. Nous le faisons, dans un esprit de confiance, en complément de tous les éléments d’information que je vous ai apportés. Ce décret, monsieur Quatennens, sera rendu public, soumis à l’examen du Conseil d’État, et publié au Journal officiel. Et chaque citoyen français y aura accès.
Dans notre cas, par mesure exceptionnelle, si certains veulent entrer dans le détail des dispositions, ils peuvent le faire.
 Mascarade !
M. Daniel Fasquelle.
 Vous l’annoncez sans le faire !
M. Ian Boucard.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Si le cahier des charges en lui-même n’est pas dans la loi, les garanties que l’on souhaite y voir figurer sont prévues par la loi. Nous pouvons donc discuter, et si nous souhaitons qu’une garantie donnée figure dans le cahier des charges, elle y sera automatiquement.
M. Frédéric Petit.
Nous n’allons pas partir à l’aveugle, si nous avons besoin de garanties supplémentaires, nous pouvons les présenter aujourd’hui et les adopter par amendement. Le cahier des charges devra respecter la loi, c’est-à-dire reprendre les garanties que nous allons voter. Mais ce n’est pas à nous de lancer l’appel d’offres ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Petit, ce n’était pas non plus un rappel au règlement, cette intervention sera décomptée du temps de parole de votre groupe.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
 Ce rappel au règlement porte sur la bonne tenue de nos débats. Monsieur le ministre, vous nous parlez de posture. Mais quid alors de la vôtre ? Vous prétendez que vous allez nous fournir le cahier des charges dans les meilleurs délais, puis vous nous en communiquez le sommaire à onze heures trente ce matin, avant d’annoncer quelques minutes avant d’en débattre que sa centaine de pages est consultable à condition de ne pas être dans l’hémicycle pendant les débats. Dans les faits, vous ne nous donnez pas le cahier des charges. C’est la réalité. N’expliquez pas que vous tenez la parole que vous nous avez donnée, vous ne le faites pas, nous sommes dans l’incapacité d’aller voir le cahier des charges avant de voter l’article.
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, ce n’était pas non plus un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
 Non, pour une intervention, monsieur le président, à moins que je doive faire comme mes collègues…
Mme Laure de La Raudière.
Je salue la démarche du Gouvernement qui nous a donné accès au cahier des charges. Mes collègues n’ont pas eu le temps d’aller le consulter, pour ma part je l’ai fait, avec M. Pupponi. Oui, en dix minutes, nous avons le temps de traverser la rue pour nous rendre dans l’immeuble en face.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Puisque nous connaissons les dispositions du cahier des charges, nous pourrons voter contre les amendements de suppression. J’interviendrai ensuite, sur les autres amendements, pour vous dire ce que j’ai lu dans le cahier des charges.
 (Mêmes mouvements.)
 Je rappelle que les rappels au règlement portent sur le fonctionnement de notre assemblée, et non sur le fond. Je donnerai la parole pour un rappel au règlement lorsque vous aurez le règlement en main, sinon je ne sais plus qui veut intervenir à quel titre.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
 Ce matin, nous avons pu tenir une discussion longue, approfondie et riche sur cet article, notamment sur la question des privatisations. Nous devrions normalement engager la discussion sur les amendements. Il n’y a pas de place pour des discussions entre la discussion générale sur l’article et les amendements, sauf au titre de rappels au règlement.
M. Gilles Le Gendre.
Or nous venons de constater qu’à plusieurs reprises, monsieur le président, vous avez décidé qu’un certain nombre d’interventions qui se présentaient sous la forme de rappels au règlement n’en étaient pas. Par conséquent, le fonctionnement normal de la discussion parlementaire est perverti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Dès lors que les interventions que nous venons d’entendre ne sont pas des rappels au règlement, elles transforment le cours normal de notre discussion. Nous devons reprendre cette discussion sur les amendements, sauf si un certain nombre de collègues sont fondés à invoquer de vrais rappels au règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci de ce rappel. Au moment où les députés demandent la parole, je ne peux pas savoir s’ils vont parler sur le fond ou la forme, je suis bien obligé de les écouter pour en juger. De toute façon, dans le cadre du temps législatif programmé, si ce ne sont pas des rappels au règlement, ils sont déduits du temps de parole de leurs auteurs, qui ne pourront malheureusement plus défendre leurs amendements une fois ce temps écoulé.
M. le président.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a très bien rappelé Boris Vallaud ce matin, la privatisation des Aéroports de Paris est une faute stratégique, un non-sens économique et une erreur historique.
M. Régis Juanico.
Aéroports de Paris, c’est un service public d’intérêt national, un monopole naturel, un bien commun, une frontière extérieure, un outil de souveraineté et un fleuron du patrimoine national. Ce n’est pas simplement le gestionnaire d’un aéroport, c’est un aménageur, un développeur et un exploitant.
En 2018, l’entreprise est devenue le premier exploitant mondial d’aéroports. Elle accueillera près de 120 millions de visiteurs à l’horizon 2022 en France, et le cours de son action a crû de 160 % en cinq ans. Son taux de profit de 7 % lui permet de dégager 175 millions d’euros de dividendes pour l’État, et cette somme est en constante progression. Cette entreprise est placée au cœur des intérêts stratégiques de la France, au centre de projets d’aménagement de la région francilienne, et la société dispose de 6 680 hectares de terrain, ce qui est sans équivalent en Europe.
Nous sommes instruits par la privatisation des autoroutes, qui fait perdre chaque année des milliards d’euros de dividendes aux Français et à la nation. Nous sommes également instruits par la Cour des comptes du fiasco de la privatisation de l’aéroport de Blagnac.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
 Ne commettons pas les mêmes erreurs. Vous proposez une concession de soixante-dix ans. C’est long. Il y a soixante-dix ans, le président du conseil des ministres était Henri Queuille, et le ministre des finances et des affaires économiques était Maurice Petsche. Imagine-t-on une concession décidée par le gouvernement de M. Queuille s’achever aujourd’hui ?
M. Régis Juanico.
La privatisation d’Aéroports de Paris est une mauvaise opération financière pour l’État, et c’est une décision irréparable. Comme pour la Française des jeux ou Engie, les dividendes versés à l’État actionnaire devraient être consacrés au financement du fonds de l’innovation de rupture mais, avec vos décisions, ils iront remplir les poches et conforter les intérêts des investisseurs privés.
Nous demandons, au nom du groupe socialiste et apparentés, au Gouvernement la réserve des articles pour demain, afin que nous ayons le temps d’examiner les informations concernant le cahier des charges d’Aéroports de Paris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Sur les amendements de suppression de l’article, je suis également saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Beaucoup a déjà été dit brillamment par nombre de mes collègues Les Républicains inscrits sur l’article. J’ai eu l’occasion d’expliciter assez longuement hier, lors de la présentation de la motion de rejet, les raisons pour lesquelles j’étais opposé à la privatisation d’Aéroports de Paris. Je n’y reviens pas. À mon sens, c’est une erreur stratégique colossale, un non-sens économique absolu. Les économies budgétaires que ce Gouvernement et cette majorité n’ont pas su faire depuis juin 2017 les obligent, dans ce contexte, à privatiser Aéroports de Paris et à priver les Français d’une partie importante de leur patrimoine.
M. Ian Boucard.
Vous pourriez faire le choix d’écouter l’inquiétude partagée par de nombreux députés de tous bords, le choix d’écouter l’inquiétude de nos concitoyens, ceux qui habitent à proximité des aéroports de Paris, mais pas seulement, car, dans le territoire de Belfort aussi, ils se demandent pourquoi diable le Gouvernement veut privatiser Aéroports de Paris.
Pour en revenir très brièvement au cahier des charges, si je salue la décision du Gouvernement de le mettre à notre disposition, ce qui m’aurait vraiment poussé à saluer ce geste, c’est que vous nous l’annonciez à 13 heures, monsieur le ministre, lorsque vous avez répondu aux inscrits sur l’article. Nombre de députés étaient très intéressés par cette question et nous nous serions très volontiers privés de déjeuner pour débattre sereinement, à 15 heures, en ayant lu ce cahier des charges. Je suis bien aise de savoir que deux collègues ont pu le voir mais, en dix minutes et malgré leurs immenses capacités dont je ne doute pas, ils ont seulement pu constater que le cahier des charges était bien là. Ils n’ont malheureusement pas pu le lire dans son intégralité pour pouvoir en débattre de manière sereine.
Voter ces amendements de suppression vous donne l’occasion, a minima, de reporter cette privatisation d’Aéroports de Paris, voire, pourquoi pas, de l’annuler.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai eu l’occasion de m’exprimer longuement ce matin au sujet des lignes régionales, qui me tient à cœur. Considérez que cet amendement est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous rappelle, à propos de cette privatisation des autoroutes, devenues source de profit pour les multinationales Vinci, Eiffage et Abertis au détriment des automobilistes, que le retour au contrôle public figure dans les premières mesures demandées dans de nombreux cahiers de doléances. Je vous rappelle également les difficultés rencontrées par la ministre des transports pour faire retarder la hausse des tarifs autoroutiers, qui ne seront pas remis en cause, mais simplement reportés. Décidément, et n’en déplaise à mon collègue Charles de Courson, ces précédentes et récente privatisations – cette privatisation des autoroutes, donc, puis la privatisation partielle de l’aéroport de Toulouse au profit d’un groupe chinois, dont le rapporteur public de la cour administration d’appel de Paris vient de recommander l’annulation – ne sont pas vraiment des exemples à suivre !
Mme Emmanuelle Ménard.
Malgré cela et, surtout, malgré les pistes raisonnables qui vous sont ouvertes par l’opposition, tous bords confondus, vous n’en démordez pas. Vous avez décidé de vendre la participation de l’État et aucune autre solution ne trouve grâce à vos yeux, ni le fléchage des dividendes ni la proposition des sept départements d’Île-de-France, qui se disent pourtant prêts à racheter 30 % d’Aéroports de Paris.
M. Bruno Le Maire,

 Vous balayez tout d’un revers de main, et il ne nous reste qu’à vous faire confiance !
Mme Emmanuelle Ménard.
Force est de constater que les réponses que vous nous apportez ne sont pas suffisantes. Benjamin Griveaux expliquait, mardi, que l’État n’a pas vocation à gérer des baux commerciaux pour des boutiques de luxe dans des duty free. Comme si Aéroports de Paris se résumait à cela ! C’est tellement méprisant pour notre fleuron national d’abord, pour les Français ensuite, à qui l’on essaie à nouveau de faire prendre des vessies pour des lanternes. Cela n’est pas acceptable.
Quant au cahier des charges, pour être tout à fait précise, je n’étais pas la seule députée non inscrite à ne pas avoir reçu le sommaire dudit cahier. L’erreur est réparée, je vous en remercie.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai indiqué, ce matin, dans mon intervention sur l’article 44, combien pour nous la privatisation d’Aéroports de Paris prévue à cet article était à la fois une faute stratégique, économique, budgétaire, méthodologique, démocratique et un abandon de souveraineté nationale,…
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 …un affaiblissement de notre pays.
M. Stéphane Peu.
Au moment de défendre cet amendement de suppression, je me pencherai, pour ne pas trop me répéter, sur les impacts néfastes prévisibles de la privatisation d’Aéroports de Paris, qui nous inquiètent et inquiètent vivement les salariés et les usagers.
Néfastes tout d’abord pour l’emploi et le modèle social, car cette privatisation ne manquera pas de s’accompagner d’une probable purge des effectifs, d’une dégradation des conditions de travail et des rémunérations. C’est le lot de toutes les privatisations, et je ne vois pas pourquoi il en irait autrement pour ADP.
Néfastes également pour les investissements aéroportuaires et la sécurité des infrastructures, qui seront sacrifiés au profit de la rentabilité à court terme recherchée par l’actionnariat. C’est la règle commune, que l’on connaît, de l’actionnariat privé qui demande une rémunération de capital souvent sans commune mesure avec le temps long des investissements, notamment en matière de sécurité des aéroports.
Néfastes aussi pour l’unité du système aéroportuaire. Les syndicats redoutent un possible démantèlement d’Aéroports de Paris, avec une cession par compartiments de ses aéroports qui sont, comme cela a été rappelé, nombreux en Île-de-France.
Néfastes encore pour la préservation de l’environnement qui risque d’être sacrifié au profit de la rentabilité économique. On sait à quel point l’activité aéronautique et les activités aéroportuaires pèsent sur les questions environnementales – et pas uniquement pour des questions de bruit, mais aussi de pollution atmosphérique.
Néfastes enfin pour l’avenir du Grand Paris, dans lequel Aéroports de Paris occupe une place centrale, ainsi que pour la maîtrise du foncier, avec le risque d’une spéculation encore plus effrénée, nocive pour les communes et les habitants concernés.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article 44.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il sera noté que, finalement, ce dossier sera marqué par une grande confusion et beaucoup d’improvisation de la part du Gouvernement et de la majorité. La dernière de ces improvisations est cette tragi-comédie que nous venons de vivre. Depuis dix ans que je suis député dans cette enceinte, je n’avais jamais vu cela : on nous propose d’avoir connaissance d’un texte qui nous serait utile pour voter en même temps que nous votons sur le sujet que concerne ce texte !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Grégoire,
présidente de la commission spéciale
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 C’est vraiment du grand n’importe quoi, et M. Le Gendre, qui malheureusement n’est plus dans l’hémicycle, est bien gentil de s’en prendre à la présidence ou aux députés de l’opposition, mais cette situation confuse a été créée par le Gouvernement et la majorité. Si vous aviez sincèrement voulu nous donner accès à ce cahier des charges, vous auriez procédé autrement ou vous auriez accepté que nous suspendions nos travaux pendant une heure pour le consulter. Vous ne voulez pas que nous y ayons accès pour voter en toute transparence, dont acte ! Vous en porterez, seuls, la responsabilité. Mais c’est un motif supplémentaire pour soutenir cet amendement de suppression.
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, j’ai posé un certain nombre de questions ce matin, monsieur le ministre, auxquelles vous n’avez pas répondu alors que vous avez expliqué que, pour nous convaincre, vous teniez à répondre à toutes. J’y reviens donc.
Tout d’abord, quel sera le pourcentage de la participation de l’État dans le capital d’Aéroports de Paris si, bien sûr, l’État conserve une participation ? Ensuite, quelle indemnisation est prévue pour les actionnaires actuels ? Quant à la durée, ne serait-il pas possible d’envisager une durée plus courte que 70 ans ? Ce pourrait être un moyen de rapprocher nos points de vue. S’agissant du complément de prix, sujet sur lequel Éric Woerth vous a interpellé, qu’en est-il exactement : êtes-vous prêt à accepter, dans la suite du débat, notre amendement ? Enfin, dernier sujet mais peut-être le plus important, qui est quasiment passé sous silence, et qu’Éric Straumann a évoqué ce matin : celui de la concurrence. Lorsqu’il a été décidé de privatiser les sept aéroports londoniens, dans un premier temps, ils ont été confiés au même opérateur… Je ne sais si vous m’écoutez, monsieur le ministre, mais il s’agit d’un point extrêmement important. J’y insiste, car j’espère que vous me répondrez ! Puis, quelques années après, l’autorité de la concurrence britannique a considéré qu’il y avait là une situation de monopole contraire au droit de la concurrence et a obligé l’opérateur à céder trois des aéroports.
Nous sommes exactement dans la même situation en France. Un monopole de fait est détenu par Aéroports de Paris, qui contrôle à la fois les aéroports du Bourget, de Roissy et d’Orly, que vous allez confier à un opérateur privé. Avez-vous saisi l’autorité de la concurrence qui, dans un avis rendu rendu en février 2010, pointe cette difficulté apparue en Grande-Bretagne ? Ne pas l’avoir fait serait, selon moi, une faute très grave et un point de faiblesse dans votre dossier, et nous ne manquerons pas de le soulever devant le Conseil constitutionnel car cela signifie aussi que vous transformez un monopole de fait en un monopole que vous confiez à un opérateur privé, ce qui est contraire à la Constitution et la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Donc, pouvez-vous nous répondre sur ce point, et sur les autres, bien évidemment ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur la privatisation d’Aéroports de Paris lors de la motion de renvoi en commission hier et en discussion générale, lors de la séance précédente. J’ai abordé les questions à la fois économiques, de souveraineté, de sécurité et de sûreté. J’en ajouterai une : celle du calendrier qui nous est proposé.
Mme Véronique Louwagie.
Le 6 mars, en commission spéciale, vous aviez pris l’engagement de nous communiquer le cahier des charges dans les meilleurs délais. Or, aujourd’hui, nous ne disposons que d’un sommaire. Certes, un cahier des charges est mis à notre disposition mais sans que nous ayons eu les moyens de le consulter compte tenu du calendrier qui s’impose à nous. C’est une raison supplémentaire pour adopter cet amendement de suppression de l’article 44.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous eu l’occasion d’exprimer notre opinion sur cet article, et considérons que cette privatisation ne va pas dans le bon sens. C’est le moins que l’on puisse dire, pour maintes raisons, qu’elles soient de court terme ou, surtout, de long terme.
M. Michel Castellani.
Notre groupe est donc favorable à la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
Si nous n’adoptons pas cet article, avec la loi de 2005, qui a fait évoluer le statut d’Aéroports de Paris d’établissement public à caractère industriel et commercial en société anonyme, l’État ne peut pas être aujourd’hui propriétaire du foncier et des infrastructures. Cela explique l’importance de l’adoption de cet article : cela permet que, dans soixante-dix ans, l’État choisisse à nouveau le mode de gestion de cet aéroport.
 Soixante-dix ans !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je voudrais toutefois revenir sur cette question de souveraineté, car tout le monde n’a que ce mot à la bouche.
 C’est important.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Le Maire,

J’ai entendu un candidat aux élections européennes expliquer que la souveraineté européenne n’existait pas. Pour ma part, je considère que l’on est citoyen français et citoyen européen, et qu’il existe une souveraineté européenne. Nous pouvons en débattre, mais je le crois profondément.
Vous voudriez faire croire que, dans le contrôle des rotations d’avions, la gestion du foncier d’Aéroports de Paris, des boutiques, des hôtels, des parkings, c’est la souveraineté de l’État qui est en jeu. Je suis en total désaccord, et je ne laisserai pas faire croire aux Français que nous bradons la souveraineté nationale, car c’est faux.
Ce sont les frontières et les technologies qui ressortissent de la souveraineté. Les frontières continueront d’être contrôlées par les pouvoirs publics français, par l’État français, la police, la gendarmerie, les moyens militaires français. Je ne laisserai personne dire que nous bradons la souveraineté des frontières nationales. Ce serait jouer avec les peurs des Français et, surtout, les tromper quant au sens véritable de notre décision.
Les technologies font également la souveraineté de la France, comme elles feront celle de toutes les nations au XXI




 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’annoncerai demain que nous investirons 1 milliard dans les nanotechnologies. Ce sera de l’argent public bien dépensé pour garantir la souveraineté de la France dans cette technologie disruptive, la nanotechnologie. La souveraineté, ce sont les frontières et les technologies nouvelles. Nous agissons dans ce sens et, je le répète avec force : jamais nous ne braderons la souveraineté nationale.
Madame Ménard, je veux bien tout entendre mais, de grâce, soyez de bonne foi et ne prétendez pas que les départements ont été écartés d’un revers de la main ! Nous avons passé du temps, à l’initiative d’Éric Woerth et de certains parlementaires, à modifier la loi pour faire de la place aux départements dans le capital d’ADP, s’ils le souhaitent. Ne nous reprochez pas d’avoir écarté d’un revers de la main les départements et les collectivités locales alors qu’après des dizaines d’heures de discussion, nous avons pris les décisions législatives nécessaires pour que les départements, qui ne pouvaient pas entrer au capital d’ADP, puissent le faire s’ils le souhaitent. À tout le moins, vous avez dit une petite inexactitude.
Vous nous proposez de nationaliser à nouveau les autoroutes. Si vous avez 15 milliards disponibles, faisons-le, sinon ce sera compliqué.
Monsieur Peu, je vous ai répondu au sujet de la souveraineté, qui est une question essentielle.
Monsieur Fasquelle, vous dites que vous n’avez jamais vu cela depuis vingt ans. C’est normal puisque nous vous proposons, par une procédure exceptionnelle, d’accéder à un projet de décret avant qu’il soit soumis au Conseil d’État, dans un souci d’information et de transparence. C’est un geste important. Je remercie d’ailleurs M. Boucard, Mme de la Raudière et M. Pupponi de l’avoir salué car nous marquons ainsi notre volonté de transparence à votre égard.
Vous m’avez posé des questions précises auxquelles j’ai répondu. Je vous apporterai les mêmes réponses. Pour ce qui est de la concession de soixante-dix ans, elle est similaire à celle qui a été signée pour le viaduc de Millau, les tunnels du Fréjus ou du Mont Blanc, ou Eurotunnel. Signer des contrats de concession de soixante-dix ans pour des infrastructures de cette importance est classique et non exorbitant du droit commun.
Surtout, si nous ne sommes pas satisfaits du concessionnaire, l’État peut, à tout moment, rompre la concession. Les droits souverains de l’État sont protégés.
Par ailleurs, céderons-nous tout ou une partie ? Je le répète : aucune décision n’a encore été prise et toutes les options sont ouvertes.
S’agissant du complément de prix, il n’a pas de raison d’être dès lors qu’il y a un appel d’offres et une mise en concurrence. Je l’ai dit en commission spéciale, je le répète en séance publique.
Quant à l’Autorité de la concurrence, votre proposition et votre question sont légitimes. Elle se prononcera une fois que l’appel d’offres aura été passé pour rendre un avis favorable ou non au concessionnaire qui aura été retenu. Il est prévu dans la procédure que l’Autorité de la concurrence se prononce sur la validité ou non de l’opération. C’est classique.
 Vous n’avez pas compris ma question !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis allé consulter le cahier des charges avec Mme Laure de La Raudière. Il ne nous aura pas fallu beaucoup de temps pour le lire ! Il ne contient pas des centaines de pages, en effet, mais une cinquantaine tout au plus. Surtout, le fond reste très superficiel dans certains domaines. Prenons l’exemple de l’environnement, qui tient en trois phrases. Le preneur d’ADP devra simplement informer d’éventuelles données concernant l’environnement. Il devra mettre en place une communication pour les riverains et les collectivités territoriales.
M. François Pupponi.
 On ne peut pas ouvrir un débat tant qu’on n’a pas le texte !
M. Claude Goasguen.
 Si l’article 44 est adopté, il faudra durcir certaines dispositions du cahier des charges, en particulier dans le domaine de l’environnement et de l’emploi local, dont il n’est pas dit un mot. Pour l’heure, le preneur n’a aucune obligation de prendre des mesures favorables aux habitants des territoires environnants.
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas dans le cahier des charges !
M. Laurent Saint-Martin.
 Il faudra aller plus loin si l’article 44 est adopté mais les amendements que nous y avons déposés ont été rejetés.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Votre définition de la souveraineté m’étonne, monsieur le ministre. Elle ne se résumerait plus qu’aux frontières et à la nanotechnologie. Je ne sais pas si vous écrivez dans
M. Éric Coquerel.
 Sciences et Avenir
Je ne sais pas si cette définition vous est venue cette nuit mais je la trouve formidablement réductrice et très contestable. Votre réponse est d’ailleurs à son image. Vous prétendez que la privatisation des aéroports n’induit pas la privatisation des frontières. Depuis quand les frontières ne sont-elles plus constituées, en partie, de l’équipement qui les matérialise ? Ce que vous dites est extraordinaire ! Il est bien évident que les frontières seront privatisées dès lors que l’équipement qui les matérialise le sera. Les frontières ne sont pas seulement composées des personnes qui les contrôlent, mais aussi des équipements qui les matérialisent. D’ailleurs, il suffit de se remémorer le sort que vous avez réservé à la surveillance du tribunal de grande instance de Paris pour ne pas être rassurés. Vous l’avez en effet retirée à la police pour la confier à des services de sécurité privée, sous le prétexte d’être plus efficace ! Ce n’est pas pour nous rassurer quant à vos intentions actuelles.
Je voudrais par ailleurs reprendre certaines réponses que vous avez apportées aux intervenants, ce matin. Vous avez déclaré que l’avenir de l’innovation ne devait pas être soumis aux fluctuations de la bourse. C’est pourtant ce que vous vous apprêtez à faire en plaçant sur les marchés le fonds pour l’innovation. Dès lors que ne seront utilisés que les intérêts produits par ces fonds, nous serons bien plus soumis aux aléas de la bourse que si nous nous en étions tenus aux actifs stratégiques d’ADP. 
Par ailleurs, pour nous convaincre du bien-fondé de la privatisation, vous avez essayé de nous démontrer, ce matin, qu’elle permettrait de raccourcir le délai d’attente, en général une vingtaine de minutes, entre l’atterrissage et l’accès au terminal, qu’elle mettrait fin aux tourniquets des avions au-dessus de Roissy ! Quel rapport avec la privatisation ? Bien évidemment, il faut améliorer cette gestion et réduire les temps d’attente mais en quoi ces dysfonctionnements dépendent-ils de la privatisation ?
Vous nous avez encore dit que l’État récupérerait, au terme de la concession, l’intégralité du foncier, mais c’est faux : l’État devra le racheter, ce qui est bien différent ! Là encore, vous avez péché par omission, si ce n’est par mensonge.
Enfin, vous avez énuméré toutes les contraintes que vous comptiez imposer au privé. Il s’avère finalement, à la lecture transversale qu’en a faite M. Pupponi, que ces contraintes ne seraient peut-être pas aussi lourdes que vous le promettez. Cela étant, s’il faut autant contraindre le privé, à quoi sert-il de privatiser ? Vous n’avez toujours pas répondu. Si l’État considère qu’autant de règles sont nécessaires pour faire fonctionner cet équipement qui répond à un service public stratégique, économique et souverain, pourquoi le privatiser ? C’est aberrant et révélateur du sens de cette privatisation qui répond, au mieux à des choix idéologiques, au pire à des intérêts bien sentis qui sont ailleurs.
 Et allez !
M. Laurent Saint-Martin.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 S’agissant de la notion de souveraineté, l’appréciation est à géométrie variable. Dès lors que l’on se prive de la capacité à agir pour des projets stratégiques de la région Île-de-France, qui sont des projets nationaux, on se prive bien évidemment d’un outil de souveraineté.
M. Boris Vallaud.
Les informations que nous a délivrées M. Pupponi, après avoir consulté le cahier des charges, ne sont pas de nature à nous rassurer. Nous avons pu saluer le geste mais il nous semble bien modeste. Pour ma part, je ne l’ai pas encore consulté mais je prendrai le temps de le faire. En attendant, je me permettrai de vous rappeler au respect de l’État de droit et des prérogatives des uns et des autres.
Mme Rabault, rapporteure spéciale en charge des participations de l’État, a demandé, outre le cahier des charges, le projet de contrat de régulation économique qui encadre en particulier les redevances aéroportuaires et qui a, par extension, des conséquences pour la compétitivité des plateformes et d’Air France.
Elle a également demandé l’étude d’impact concernant le futur équilibre de la double caisse, les projections relatives au transfert en pleine propriété à l’État des biens attribués par ADP et des biens meubles ou immeubles acquis durant les soixante-dix ans de concession. Ces documents auraient au moins permis à la rapporteure spéciale de se faire une idée précise de la pertinence du cahier des charges, de l’encadrement de cette privatisation. À cette heure, en dépit de sa demande, fondée en droit, elle n’a pas reçu de réponse.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je me contenterai de vous poser quelques questions, monsieur le ministre. Nous sommes un petit groupe parlementaire mais nous essayons de travailler sérieusement. Mon collègue, Pierre Dharréville, pendant que je siège ici, est allé consulter le cahier des charges. Il en ressort avec le même sentiment que M. Pupponi : cinquante-trois pages, ce qui est très peu pour un cahier des charges, beaucoup de généralités autour des missions aéroportuaires mais très peu de clauses qui permettraient de sécuriser et de prévenir les risques soulevés, tant pour l’environnement que pour l’emploi ou le territoire.
M. Stéphane Peu.
Ce n’est pas rassurant ! La lecture de ce cahier n’apaise pas nos inquiétudes, loin de là.
Par ailleurs, j’ai eu beau écouter très attentivement M. le ministre, je n’ai pas entendu de réponse à la question très pertinente de M. Fasquelle. Demain, du fait d’un avis de l’Autorité de la concurrence, ou de la décision du futur propriétaire d’ADP, un des trois aéroports pourrait être cédé. Ce pourrait être le cas du Bourget, du fait de ses caractéristiques, avec les conséquences graves que l’on imagine. De même, il pourrait tout aussi bien être décidé de diviser Orly et Roissy. Ces inquiétudes, soulevées notamment par les salariés d’ADP, n’ont pas été apaisées par vos réponses. Je vous le dis très respectueusement.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Le débat autour de ce cahier des charges ne peut être que bancal, entre ceux qui l’ont consulté, ceux qui y ont dépêché un collègue et ceux qui en ignorent tout encore. Ce débat est vrillé. Je demande une suspension de séance, qui ne soit pas décomptée du temps de parole du groupe Les Républicains car ce serait trop facile. Le Gouvernement et la majorité doivent prendre leur responsabilité, s’ils veulent un vrai débat avec le même niveau d’information de tous. À cette heure, ce n’est pas le cas. Je n’ai jamais vu cela et nous ne manquerons pas de dénoncer le caractère vicié de ce débat lors d’un recours devant le Conseil constitutionnel.
M. Daniel Fasquelle.
Quant au fond, vous ne m’avez pas répondu, monsieur le ministre. Pourquoi saisir l’Autorité de la concurrence après avoir choisi l’opérateur ? Qu’en ressortira-t-il ? C’est avant qu’il faut la saisir, pour savoir si l’on peut confier à un seul opérateur plutôt qu’à plusieurs, les trois aéroports parisiens. Ce problème de monopole s’est posé en Grande-Bretagne. L’autorité britannique a cassé le monopole qui avait été confié à un seul opérateur.
M. Bruno Le Maire,

 Comme les jurisprudences des autorités de la concurrence se ressemblent de plus en plus, il est évident que, demain, l’Autorité française de la concurrence risque de statuer dans le même sens. C’est un point technique et non politique sur lequel j’appelle votre attention. On choisira demain un opérateur mais l’Autorité de la concurrence cassera ce monopole qui est contraire au droit de la concurrence.
M. Daniel Fasquelle.
Il est aussi contraire à la Constitution puisqu’il contrevient à l’alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946 – même si notre Constitution date de 1958, le Conseil constitutionnel a intégré ce texte dans le bloc de constitutionnalité –, qui est très clair : « Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. » Or Aéroports de Paris est bien un monopole de fait.
Au-delà de tous les arguments que nous avons déjà avancés, l’article 44 est donc contraire au droit de la concurrence et à la Constitution, sauf à ce que vous nous démontriez le contraire. Nous maintenons donc notre demande de suppression de cet article, quel que soit son contenu précis – c’est une question de principe, car l’article 44 est le premier d’une série d’articles organisant la privatisation d’Aéroports de Paris.
 (M. Ian Boucard et M. Éric Coquerel applaudissent.)
 La parole est à M. Lionel Causse.
M. le président.
 Pendant sept ans, j’ai eu la chance d’être administrateur de l’aéroport de Biarritz pour le compte du département des Landes. Cette expérience m’a convaincu de l’intérêt stratégique que présente un aéroport pour le développement d’un territoire. Cependant, je suis aussi convaincu qu’il ne s’agit pas d’une compétence essentielle ou stratégique pour l’État. Je voterai donc contre ces amendements de suppression. Nous devons continuer de débattre de l’article 44 pour faire en sorte que les collectivités puissent trouver toute leur place dans la stratégie et la gestion futures d’ADP. C’est la raison essentielle pour laquelle il faut poursuivre les discussions.
M. Lionel Causse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je souscris totalement aux protestations de mes collègues concernant l’accès au cahier des charges. Il me semble même qu’il y a une rupture d’égalité entre les députés, puisque certains ont la possibilité d’aller le consulter tandis que d’autres ne le peuvent pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, vous récusez l’argument de la souveraineté. Selon vous, nous ne pouvons pas invoquer cet argument car cela reviendrait à agiter les peurs. Je vous avoue que je ne comprends pas très bien cette rhétorique. Je vous renvoie au clip de propagande que votre majorité vient de publier à l’occasion des élections européennes : si ce clip ne consiste pas à agiter les peurs, alors nous ne mettons pas les mêmes choses derrière les mêmes mots !
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’aimerais élucider un mystère. En quoi serait-il plus indiqué qu’il appartienne aux collectivités locales de gérer la Maison du chocolat, puisque c’est l’argument principal de l’État pour sortir du capital d’ADP ? Je veux mettre le doigt sur une contradiction qui disqualifie, en réalité, toute la démonstration du Gouvernement.
M. Boris Vallaud.
 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Comme un avion !
M. Laurent Saint-Martin.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Un avion sans ailes !
M. Dominique Potier.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Fasquelle, vous n’incitez pas le Gouvernement à faire preuve de transparence sur les projets de décrets d’application de la loi. Après tout, si vous préférez, la prochaine fois, la loi sera la loi et le décret sera le décret. Les parlementaires n’auront pas accès aux projets de décrets, ce qui vous évitera de vous poser ce genre de question.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est invraisemblable ! C’est vous qui êtes de mauvaise foi !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Le Maire,

 Vous oubliez trop souvent que vous êtes responsable devant le Parlement !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Fasquelle, vous avez cité le préambule de la Constitution de 1946 et toutes sortes de textes juridiques. Comme vous êtes un fin juriste, vous savez parfaitement que le projet de loi a été soumis pour avis au Conseil d’État avant d’être présenté à la représentation nationale.
 Cela n’empêchera pas le Conseil constitutionnel de le censurer !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

Il en est de même pour le contrat de régulation, que vous continuez de réclamer à cor et à cri. Je veux bien m’époumoner pour vous dire que le contrat de régulation n


M. François Pupponi.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 Gardez vos effets de manche pour vos meetings !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Le Maire,

Quant aux dispositions environnementales, monsieur Pupponi, vous savez l’importance que j’y accorde. ADP assure déjà la réalisation des mesures de bruit. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire le cahier des charges auquel vous avez eu accès, mais il inclut des dispositions sur la qualité de l’air qui n’existent pas aujourd’hui. Il prévoit notamment qu’ADP produit des inventaires en matière de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques, avec des périodicités réglementaires. Ce cahier des charges sera adopté par la loi : vous renforcerez donc bien les dispositions environnementales. Ne dites pas qu’il n’est long que de cinquante pages et qu’il est creux : ce n’est pas la vérité. Or il me semble que rétablir un peu de vérité et d’honnêteté intellectuelle dans notre débat d’aujourd’hui nous aidera à prendre de bonnes décisions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58 de notre règlement. M. le ministre vient de dire que nous étions, en quelque sorte, des enfants déjà bien gâtés et que nous devrions nous estimer heureux ; puisque nous râlons, nous n’aurons rien la prochaine fois.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Depuis tout à l’heure, j’entends dire que nos rappels au règlement ne seraient pas des vrais rappels au règlement relatifs au déroulement de la séance. Or l’article 58 de notre règlement dispose : « Les rappels au règlement, les demandes de parole pour fait personnel et celles qui touchent au déroulement de la séance ont toujours priorité sur la question principale. » Nos rappels au règlement concernent bien le déroulement de la séance, puisque cette notion touche aussi à la constitutionnalité de la procédure parlementaire et donc, mécaniquement, au respect du principe à valeur constitutionnelle de clarté et de sincérité des débats parlementaires, selon la décision n

Or, rien que dans le projet de loi – je ne parle même pas de son exposé des motifs –, le cahier des charges dont nous parlons depuis tout à l’heure est évoqué à trente reprises. Il y a donc bien un lien entre le projet de loi et ce cahier des charges, et ces trente références à un cahier des charges qui n’est pas disponible constituent bien un manquement au principe de clarté des débats parlementaires. J’estime donc que, depuis tout à l’heure, tous nos rappels au règlement sont parfaitement réglementaires.
 Vous venez de faire un véritable rappel au règlement, monsieur Coquerel, même si je ne suis pas d’accord avec vos propos sur le fond.
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Vu l’ampleur des investissements en cause, nous comprenons qu’une concession ou une privatisation de ce type doive s’inscrire dans un temps très long. Nous souhaitons simplement que soit intégrée dans ce contrat une clause de revoyure – disons les choses comme cela. Nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement, cinq ans après le début du contrat, un rapport tirant le bilan de ces cinq années d’exploitation. Un débat parlementaire sur l’opportunité de poursuivre dans cette voie pourrait alors être organisé.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certes, monsieur le ministre, le Conseil d’État a été saisi pour avis sur ce projet de loi. Cependant, le Gouvernement n’a pas saisi l’Autorité de la concurrence, contrairement à ce qu’il avait fait avant l’examen de la loi ÉGALIM – la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, qui avait d’ailleurs pu être modifiée grâce à cet avis, et de la loi Macron – la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques –, pour la partie relative aux professionnels de justice. Vous auriez pu faire de même ici : cela nous aurait peut-être évité le débat de ce matin, et cela vous aurait surtout empêché de commettre la grosse erreur que vous êtes en train de faire.
M. Daniel Fasquelle.
J’en viens à mon amendement n



 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après votre refus de supprimer l’article 44, nous proposons cet amendement de repli visant à limiter la durée de concession à vingt ans.
M. Stéphane Peu.
En effet, la durée de concession prévue pour Aéroports de Paris représente plus du double de celle octroyée pour d’autres aéroports. Vous avez parlé tout à l’heure du tunnel sous la Manche ou du viaduc de Millau, mais essayons de comparer ce qui est comparable et regardons ce qui est prévu pour les aéroports de Lyon et de Nice. Leurs durées de concession respectives sont de vingt-neuf ans et de trente et un ans : elles sont donc bien inférieures à la durée de soixante-dix ans que vous proposez pour Aéroports de Paris.
Par ailleurs, il convient de rappeler que l’article 34 de l’ordonnance du 29 janvier 2016 pose le principe d’une durée limitée, calculée en fonction de la nature et du montant des prestations ou des investissements. L’article 6 du décret d’application précise même que la durée du contrat ne doit pas excéder le temps raisonnablement escompté par le concessionnaire pour qu’il amorce les investissements réalisés pour l’exploitation des ouvrages. Or, au-delà du non-sens stratégique de la décision de privatiser ADP, il faut bien voir que concéder ADP à des opérateurs privés revient à transmettre un objet dont l’essentiel des infrastructures – pas toutes, bien évidemment – est déjà finalisé et n’appellera donc pas d’investissements lourds.
Au regard de l’ordonnance de 2016 et des comparaisons possibles avec d’autres aéroports, rien ne justifie donc une durée de concession aussi longue. Nous avons déjà débattu de cette question en commission, mais M. le ministre n’a jamais répondu : en fait, il a botté en touche en disant que soixante-dix ans valaient mieux que l’infini. C’est vrai, mais cette réponse n’est pas, à nos yeux, totalement satisfaisante ni suffisamment argumentée pour justifier cette durée anormalement longue de soixante-dix ans.
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 C’est le principe des amendements de repli !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Monsieur Castellani, nous n’allons pas privatiser Aéroports de Paris pour cinq années. Sinon, comment l’opérateur pourrait-il être incité à entretenir les infrastructures ? Prenons un exemple concret : si nous engageons la création du terminal T4, nous partons pour près de vingt ans de travaux ! Par ailleurs, d’un point de vue très pragmatique, plus la durée de la privatisation est courte, plus l’indemnité versée par l’État sera élevée.
Enfin, mes chers collègues, vous avez raison de dire que le trafic aérien va beaucoup évoluer, ce qui nécessitera certainement des adaptations. Je vous rappelle à cet égard que nous avons adopté en commission, en nouvelle lecture, la possibilité de réviser le cahier des charges au bout de vingt ans, et donc d’adapter les contraintes imposées aux prestataires d’Aéroports de Paris. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Ces arguments sont vraiment navrants. Quand on accorde une concession pour une durée très longue, c’est parce que l’investissement est très important. J’ai eu l’occasion de passer de tels contrats dans la commune dont j’ai été maire pendant plusieurs années : la durée était calculée en fonction de l’importance de l’investissement demandé. En effet, plus il est important, plus il faut du temps pour l’amortir.
M. Daniel Fasquelle.
Or nous ne parlons pas ici d’une infrastructure nouvelle. S’il s’agissait de construire à partir de rien, on pourrait comprendre que la durée de concession soit très longue, comme c’était par exemple le cas pour Eurotunnel, mais cet aéroport existe déjà ! Dès lors, quels sont les investissements qui pourraient justifier une telle durée ? M. Peu l’a dit, on a accordé des durées beaucoup moins longues lors de la privatisation d’autres aéroports. Pourquoi soixante-dix ans cette fois-ci ?
Nous allons nous déposséder de cet équipement. Quelles que soient les clauses que vous pourrez introduire, nous n’en perdons pas moins la main pendant soixante-dix ans et vous aurez beaucoup de mal à la reprendre. Du reste, il pourrait arriver qu’un groupe international s’empare d’Aéroports de Paris et ait demain de toutes autres priorités que le développement de ses sites – imaginez, par exemple, que ce groupe détienne d’autres aéroports majeurs en Europe et décide de faire de l’Allemagne plutôt que de la France un élément central de son dispositif : que feriez-vous alors ? Céder l’exploitation pendant soixante-dix ans est une véritable folie.
Accepter de fixer une durée moins longue ne vous empêchera pas de trouver des candidats, mais au moins les bases seront-elles plus raisonnables et plus solides, compte tenu de ce qui se pratique ordinairement pour de tels dossiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision. En effet, tel qu’est rédigé l’article 44, il suffit, pour une filiale ou une sous-filiale d’ADP, d’exercer une infime partie de son activité en Île-de-France pour que ses titres soient concernés par le transfert vers l’État, ce qui paraît tout à fait excessif. L’amendement tend donc à fixer un seuil : 5 % du chiffre d’affaires.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’idée que mon amendement serait satisfait, car l’article est un peu nébuleux. Je le retire toutefois.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser le périmètre des filiales qui seront transférées à l’État soixante-dix ans après le transfert d’ADP au secteur privé. Aujourd’hui les entreprises dédiées à une activité exercée hors des plateformes mentionnées à l’article L. 6323-2 du code des transports correspondent à celles classifiées au sein du segment « International et développements aéroportuaires » d’ADP dans sa communication financière publique.
M. Charles de Courson.
Il s’agit donc, là encore, d’un amendement de précision. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons entendu beaucoup de choses à propos de la privatisation d’ADP, mais la meilleure est bien que l’on va payer pour privatiser ! En effet, aux termes des alinéas 4 à 10, les actionnaires actuels d’ADP – y compris, d’ailleurs, ceux qui pourraient en acquérir de nouvelles parts – se verraient indemnisés dès maintenant de la nationalisation qui sera rendue possible dans soixante-dix ans.
M. Éric Coquerel.
Or, si l’État décide de reprendre la concession à l’issue de ce délai, il devra racheter les actifs. On nous propose donc, dès aujourd’hui, de payer aux bénéficiaires de la privatisation une somme dont nous ne connaissons du reste pas très bien le montant, tant le mode de calcul est opaque – entre 500 millions et 1 milliard d’euros –, alors même qu’il faudra, dans soixante-dix ans, rembourser aux mêmes bénéficiaires la valeur des actifs.
Cet amendement de bon sens vise donc à éviter au moins ce qui est peut-être la mesure la plus ridicule du projet de loi.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Celui-ci n’est pas de précision. Il est prévu de nationaliser une partie des biens d’ADP, à savoir le foncier et l’immobilier installé sur les plateformes. Il s’agit donc d’une expropriation,…
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire,

 …pour laquelle la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen prévoit une « juste et préalable indemnité ».
M. Charles de Courson.
Or les alinéas 5, 6 et 7 de l’article 44 indiquent la méthode devant être utilisée pour calculer la valeur des biens expropriés. Cela me semble très dangereux : il faut se garder d’inscrire dans la loi la méthode par laquelle sera évaluée l’indemnité, car cela relève de la commission des participations et des transferts.
On sait qu’il existe en la matière deux grandes méthodes : celle des flux actualisés de trésorerie – dont l’application sur soixante-dix ans serait très aléatoire –, et la méthode patrimoniale. En général, on applique une combinaison des deux. En l’espèce, bizarrement, on choisit, pour la deuxième part de l’indemnisation, la méthode de l’actualisation des flux de trésorerie, alors que la première partie relève plutôt de la méthode patrimoniale : c’est un drôle de mélange des genres.
Je propose donc de laisser à la commission des participations et des transferts, sur avis d’une commission ad hoc, le choix de la méthode. N’entrons pas dans de tels mécanismes, car nous risquons l’annulation du texte par le Conseil constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Monsieur de Courson, j’entends votre position, mais j’émettrai néanmoins un avis défavorable, car la méthode a été validée par le Conseil d’État.
 Le Conseil d’État n’est pas le Conseil constitutionnel !
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas de nature à nous rassurer !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de cet amendement de repli, l’avis de l’ASI, l’Autorité de supervision indépendante des redevances aéroportuaires, servirait à apprécier la fixation du coût moyen pondéré du capital d’ADP, représentant le taux de rentabilité annuelle moyen attendu par les actionnaires et les créanciers en retour de leur investissement. Monsieur le ministre, vous avez indiqué ce matin dans votre réponse, si j’ai bien compris, que vous étiez plutôt ouvert en la matière. Cette proposition est donc destinée à tester si vous l’êtes. En outre, elle vous protège.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Deuxième chose que je tiens à préciser : dans le cas où l’État ne parviendrait pas à trouver sur ce point un accord avec le concessionnaire, il pourrait, sur une base annuelle, fixer lui-même unilatéralement les tarifs, et grâce aux propositions de M. de Courson, il le ferait sous le contrôle de l’Autorité de supervision indépendante des redevances aéroportuaires, afin d’éviter un abus de droit de sa part. En revanche, l’ASI n’a pas à se prononcer sur le coût du capital pour le calcul de l’indemnité, car cela ne relève pas de sa compétence. J’émets donc un avis défavorable, à défaut de retrait de l’amendement.
Une troisième chose très importante, sur laquelle nous reviendrons plus tard, concerne les modalités de la cession. M. de Courson a en effet insisté sur la nécessité d’éviter un accord de gré à gré. Sans anticiper sur la suite des discussions, je puis déjà dire que je serai ouvert sur cette proposition.
 Monsieur de Courson, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le ministre, comme nous l’avons vu ce matin, vous avez prévu qu’une commission ad hoc donnerait un avis sur le montant de l’indemnisation des actionnaires. Elle serait composée de trois personnalités désignées par le Premier président de la Cour des comptes, le président de l’Autorité des marchés financiers et le président du Conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables.
M. Éric Woerth.
Nous proposons, avec cet amendement, d’ajouter à ces personnalités deux parlementaires, choisis de la manière la plus consensuelle possible. Nous pensons en effet qu’il faut placer également cette procédure sous le contrôle et la surveillance – ou, si vous préférez, sous la transparence – du Parlement. Tous les débats montrent, du reste, que nous avons intérêt à le faire. Le niveau d’expertise de ces deux membres ne sera certes pas le même que celui des trois premières personnalités, mais le Parlement a néanmoins toute sa place dans ces domaines.
Je rappelle à cet égard que la Caisse des dépôts est elle-même, depuis toujours, placée sous le contrôle du Parlement et que nous nous situons ici, même à titre ponctuel, dans la même logique.
Deuxième point : l’avis de cette commission ad hoc devrait être communiqué très rapidement à l’Assemblée nationale et au Sénat, afin qu’ils en aient clairement connaissance avant la cession plutôt qu’après.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Cette décision n’est pas politique mais technique, et c’est pourquoi l’instance qui doit la prendre sera composée de personnalités désignées par le président de la Cour des comptes, celui de l’Autorité des marchés financiers et celui du Conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables. Je ne suis pas sûre qu’il soit particulièrement utile d’y associer des parlementaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci pour eux !
M. François Pupponi.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
 Un parlementaire peut avoir un avis technique !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Cette remarque est affligeante !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Le Gouvernement a décidé de nous communiquer le cahier des charges de la privatisation d’ADP – même si nous n’avons pas la possibilité de le consulter pendant les débats – : c’est bien la preuve que vous accordez, malgré tout, un minimum d’intérêt au point de vue des parlementaires ! Nous en débattons d’ailleurs depuis ce matin. Mais voilà que vous considérez, madame la rapporteure, que la décision dont nous parlons est technique – façon de dire : « circulez, il n’y a rien à voir ! » Mais tout est technique et tout est politique ! Où faites-vous passer la limite ? Les remarques de M. de Courson étaient techniques, tout comme l’intervention d’Éric Woerth, mais elles étaient également politiques. Nos débats sont à la fois techniques et politiques. Tracer une frontière entre technique et politique n’a pas de sens, car elle serait complètement artificielle.
M. Daniel Fasquelle.
En quoi cela vous dérange-t-il que les parlementaires interviennent lors de cette décision ? J’ai entendu M. le ministre dire que les parlementaires étaient là uniquement pour voter la loi. Non ! Nous sommes là aussi pour contrôler l’action du Gouvernement et l’application des mesures que nous avons adoptées. Vous allez voter la privatisation d’Aéroports de Paris ; acceptez que les parlementaires aient un droit de regard sur la façon dont cela sera mis en œuvre ! Cela me semble relever du bon sens.
J’ai utilisé le terme « affligeante » : il est sans doute un peu fort...
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je le retire parce que mon objectif n’était absolument pas de vous blesser. Cela ne vous visait pas personnellement, madame la rapporteure, mais concernait votre argumentaire, que je trouve très pauvre et très insuffisant. Il est révélateur de l’état d’esprit du Gouvernement et de la majorité En marche !, qui ne cessent de vouloir écarter les parlementaires. Ceux-ci n’ont plus de réserve parlementaire, n’ont plus la possibilité de conserver leur mandat de maire, et n’ont même plus la possibilité d’exercer, au-delà du vote de la loi, leur pouvoir de contrôle sur son exécution. Cessez de rogner les capacités d’intervention de ce Parlement ! Ne vous étonnez pas d’être des cibles de la part d’un certain nombre de nos concitoyens
M. Daniel Fasquelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…
 Le mot « cible » est de trop !
M. Gilles Le Gendre.
 Votre majorité n’est pas la seule responsable, monsieur Le Gendre, mais depuis dix ans, on n’a pas cessé d’affaiblir le rôle du Parlement et des parlementaires. Si nous continuons, nous serons tous, demain encore plus qu’aujourd’hui, des cibles pour nos concitoyens, qui ne comprennent pas à quoi nous servons si l’on ne nous donne pas un minimum de pouvoirs dans les circonscriptions où nous sommes élus ainsi que dans le vote de la loi et le contrôle de l’action du Gouvernement.
M. Daniel Fasquelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
 C’est le propos qui était affligeant, pas la rapporteure !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général

M. Raphaël Schellenberger
 Tout est politique !
M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur général

M. Adrien Quatennens.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Nous en sommes loin !
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Ne prolongeons pas ce débat ! Nous n’avons pas la même opinion du rôle du Parlement.
M. Éric Woerth.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je ne crois pas que le Parlement soit une assemblée politique ne connaissant pas grand-chose et parlant en l’air.
M. Éric Woerth.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je crois au contraire que, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, il y a des personnalités qui travaillent sur leur sujet et acquièrent certaines compétences. Vous n’étiez pas obligés de prévoir une commission ad hoc : vous pouviez vous en tenir à la Commission des participations et des transferts. Par ailleurs, le Parlement s’est exprimé à mille reprises sur ces questions, qu’il s’agisse de la détermination du prix, des modes de calcul ou des taux d’actualisation choisis ; certains parlementaires ont fait des rapports sur les privatisations, notamment sur les autoroutes.
M. Éric Woerth.
Parce qu’il s’agit d’un bien national, il me semblerait protecteur que le Parlement, qui représente la nation, siège dans cette commission, sans pour autant poursuivre un but politique. Je ne vous demande pas que les groupes politiques désignent leurs représentants : la simple présence d’un membre de l’opposition et d’un membre de la majorité, choisis par le Parlement pour leurs compétences, serait de nature à nous rassurer. Je ne suspecte personne, je ne désigne personne à la vindicte populaire et certainement pas les trois éminents experts que vous souhaitez mettre en avant mais la présence de parlementaires rendrait cette commission ad hoc plus complète, plus globale. Cette proposition ne poursuit pas un but politique mais relève du bon sens : elle permettrait d’éviter des mises en cause qui, parfois, n’ont pas lieu d’être. Ce serait une garantie et une sécurité.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu, monsieur le président : il s’agit du délai de transmission au Parlement de l’avis de la commission ad hoc.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai à nouveau déposé cet amendement pour avoir une précision sur le calcul du coût moyen pondéré du capital, CMPC. De mémoire, il est de 5,40 % pour ADP : Mme la rapporteure peut-elle nous le confirmer ?
M. Charles de Courson.
Je propose que le taux représentatif du coût moyen pondéré du capital soit fixé par l’Autorité de supervision indépendante des redevances aéroportuaires. Le calcul des redevances, je le rappelle, est fonction de ce taux, qui permet de prendre en compte la rémunération des capitaux investis. Il me paraît donc logique que l’autorité compétente pour définir les redevances le soit également pour fixer le CMPC.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

En revanche, et sur votre proposition, monsieur de Courson, l’ASI rendra un avis conforme sur le coût moyen pondéré du capital pour s’assurer que l’on ne retrouve pas la situation que l’on a connue avec les autoroutes, où le faible coût du capital et l’augmentation des tarifs ont créé une rente de situation pour le concessionnaire. En l’espèce, l’ASI pourra ajuster le coût moyen pondéré du capital en disant « Vous avez eu des taux d’intérêt très faibles, vous avez pu faire des investissements avec un niveau d’endettement qui vous coûte très peu cher grâce à ces taux d’intérêt, donc le coût moyen pondéré du capital doit être modifié pour que vous ne puissiez pas bénéficier d’une rente de situation. »
 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement un peu technique. En cas de manquement de la part d’ADP, l’État a la possibilité d’interrompre sa mission avant la fin du délai de soixante-dix ans. L’alinéa 18 précise le mode de calcul de l’indemnité versée alors au titre du transfert à l’État de la propriété des actifs concernés. Or là encore, ce mode de calcul ne doit pas figurer dans la loi mais doit obéir aux règles d’indemnisation de droit commun.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 sui generis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il n’est pas possible, madame la rapporteure, de défendre la thèse d’une indemnité correspondant à la valeur nette comptable, car elle n’est pas conforme au droit existant. La défense du droit de propriété fait courir un vrai risque d’inconstitutionnalité à cette disposition, dont l’application pourrait entraîner une perte d’avantages et de bénéfices pour ADP : c’est la raison pour laquelle je ne me mouillais pas en proposant, dans mon amendement, de renvoyer au droit commun la fixation de l’indemnité. Il me semble que l’alinéa 18 contrevient au respect du droit de propriété.
M. Charles de Courson.
 Sur l’article 44, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de faire d’Aéroports de Paris une société en commandite par actions. Le Gouvernement s’apprête à lâcher le contrôle d’un instrument stratégique pour une très longue période. Or les dispositifs d’encadrement qu’il prévoit, pour autant qu’on ait pu les comprendre, nous semblent peu sécurisants. Il convient donc de sécuriser la gestion d’ADP. La société en commandite par actions permettrait de dissocier complètement la gestion de l’entreprise et la détention du capital. L’État pourrait ainsi garder la main sur la gestion de la plateforme aéroportuaire, tout en poursuivant son objectif de cession du capital, comme il en a le projet.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 44, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Michel Castellani, premier inscrit sur l’article 45.
M. le président.
 Alors que depuis plusieurs semaines on nous explique qu’il s’agit de voter une concession d’une durée de soixante-dix ans – c’est déjà long –, le rapport de Mme Lebec confirme bien qu’il est question d’une privatisation de facto. L’article 45 tend en effet à renforcer le cahier des charges qui doit permettre à l’État de conserver un pouvoir de contrôle sur ADP – on vient de l’évoquer – de façon à garantir la bonne exécution du service public. On sait ce qu’il en est de son contenu, dont la représentation nationale n’a pas vraiment pu prendre connaissance.
M. Michel Castellani.
Monsieur le ministre, vous avez tenté, à ce propos, de nous rassurer sur l’évolution des tarifs qui seront négociés tous les cinq ans, sur les garanties en matière de contrôle ou de sécurité. Mais il nous semble difficile qu’une fois concédé, l’équipement puisse retourner dans le giron de l’État. C’est pourquoi il faudrait définir une stratégie de long terme en matière de gestion publique des infrastructures majeures. Une fois de plus, nous vous demandons de revenir sur votre projet de privatisation.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Ne confondons pas tout et ne perdons pas de vue l’objectif du texte qui vise, dans son ensemble, à transformer et à accroître les activités de nos entreprises. Or ADP, contrairement à ce qu’on peut entendre ici ou là, n’est pas une institution publique. ADP est une société chargée d’assurer le service public aéroportuaire dans le cadre d’un cahier des charges précis et clair, dont les grandes lignes sont définies dans le projet de loi et dont le contenu a été porté à notre connaissance par le ministre.
M. Mohamed Laqhila.
Cette opération n’est rien d’autre qu’une opération commerciale s’inscrivant dans un contexte de concurrence internationale accrue.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je précise, à toutes fins utiles, que les deux aéroports parisiens concernés sont parmi les derniers dans le classement mondial des aéroports internationaux. Je peux comprendre les inquiétudes exprimées par certains de nos collègues et je vais vous faire une confidence : je me suis moi-même interrogé sur l’opportunité d’une telle concession.
M. Mohamed Laqhila.
 Quelle audace !
M. Régis Juanico.
 Vous vivez dangereusement !
M. Dominique Potier.
 Mais vous avez raison : il faut toujours s’interroger.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Permettez-moi de vous rassurer comme je l’ai été moi-même, en rappelant les contours de cette concession.
M. Mohamed Laqhila.
En l’absence d’accord avec ADP, l’État pourra fixer les conditions du service public aéroportuaire et les niveaux de performance à atteindre suivant les meilleurs standards internationaux et il pourra éventuellement imposer les investissements nécessaires. Les dirigeants d’ADP seront agréés par l’État. ADP assumera les obligations de publicité et de mise en concurrence prévues par le code des marchés publics. L’État encadrera et autorisera les modifications apportées aux installations aéroportuaires. L’État autorisera les cessions de biens d’ADP ou les créations de sûreté relatives à ces biens et récupérera, le cas échéant, une partie de la plus-value réalisée. Les manquements d’ADP au regard du cahier des charges pourront être sanctionnés par une amende égale à 2 % de son chiffre d’affaires, le total des amendes ne pouvant excéder 10 % du chiffre d’affaires.
Enfin, ajoutons comme garde-fou cet amendement présenté par le groupe MODEM et apparentés visant à permettre aux collectivités locales d’entrer dans le capital d’ADP. Je tiens à cet égard à saluer l’excellent travail de nos collègues Isabelle Florennes et Jean-Louis Bourlanges.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Depuis quelques jours, les opposants à cette cession prennent comme contre-exemple la privatisation de l’aéroport de Toulouse. Pourquoi, chers collègues, ne pas prendre comme exemple les opérations, plus vertueuses, de privatisation des aéroports de Nice et de Lyon ?
M. Mohamed Laqhila.
C’est précisément parce que l’opération toulousaine n’a pas été bonne que le Gouvernement ne commettra pas les mêmes erreurs avec ADP. Je vous invite, si ce n’est déjà fait, à lire l’excellent rapport rendu par la Cour des comptes sur ces privatisations. Ses sept recommandations constituent un éclairage utile dont le cahier des charges devra s’inspirer.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 À vous, chers collègues de l’opposition, de relayer ce message rassurant. Et, qui sait, peut-être, maintenant que vous-mêmes êtes éclairés, allez-vous nous rejoindre et voter en faveur de cet article.
M. Mohamed Laqhila.
 C’est ça… Monsieur est un rêveur !
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est pas utile de rappeler notre opposition à cette privatisation. Nous avons fait valoir tous les arguments de bon sens, en particulier économiques. Vous êtes engoncés dans vos certitudes ; elles finiront par vous perdre.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Pour finir, la parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je rappelle en outre que, lors de l’examen du texte en commission au Sénat, le rapporteur Jean-François Husson a sensiblement enrichi cet article en donnant à l’État la possibilité de retirer l’agrément des dirigeants d’ADP en cas de faute grave ou en supprimant la possibilité de faire évoluer le cahier des charges en fonction de la situation économique de l’entreprise. Vous savez en outre que nous allons examiner un amendement sur la question des créneaux horaires et de l’indemnisation liée au bruit.
Je veux bien qu’on supprime cet article, mais comme nous avons voté l’article 44, cela signifierait qu’on n’établirait pas de cahier des charges... Encore une fois, il faut savoir ce que l’on veut. Avis défavorable.
 (M. le rapporteur général et Mme la présidente de la commission spéciale
applaudissent.)
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le cahier des charges doit prévoir la mise en place par l’exploitant de programmes d’accès à l’emploi à destination des populations issues des quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – situés dans le voisinage des aéroports concernés.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Pourquoi des jeunes ? Cela concerne tous les habitants !
M. François Pupponi.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le sujet que nous abordons ici est crucial. L’article 45 mentionne bien, à l’alinéa 27, que le cahier des charges est en adéquation avec les effets économiques, sociaux et environnementaux des activités d’Aéroports de Paris. Je propose que l’on y ajoute que le repreneur se préoccupe également des populations des QPV. Le drame de ces aéroports est qu’ils regorgent d’emplois alors que les territoires voisins croulent sous les chômeurs. L’État a créé un mastodonte économique qui ne bénéficie pas aux populations alentour ! Or si la loi n’oblige pas l’exploitant à faire en sorte qu’ADP embauche les habitants de ces quartiers, il ne le fera pas, sous l’effet de discriminations, par facilité… Donc, je le répète, si la loi ne le prévoit pas explicitement, jamais cela ne se fera.
M. François Pupponi.
 En effet !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Monsieur Pupponi, ce n’est pas avec ce texte que nous allons régler le problème des emplois en France et, en particulier, dans les quartiers populaires. Par contre, nous le faisons par le biais des emplois francs, ce dispositif, vous savez, qui incite les entreprises à embaucher des personnes des quartiers populaires.
Mme Nadia Hai.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Stéphane Peu.
 Nous vous invitons vraiment à vous intéresser à cette mesure parce qu’elle incite les entreprises à embaucher dans les quartiers populaires.
Mme Nadia Hai.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LT.)
 Vous parlez à quelqu’un qui a pratiquement inventé les emplois francs !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La question de M. Pupponi mérite un peu plus de sérieux. On ne peut répondre ainsi à sa préoccupation ! Moi qui suis élu de la Seine-Saint-Denis…
M. Stéphane Peu.
 Et alors ?
Mme Nadia Hai.
 Comment ça, « et alors », je vais y venir…
M. Stéphane Peu.
 (Mme Nadia Hai s’exclame.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Nadia Hai.
 Seul M. Peu a la parole.
M. le président.
 C’est incroyable, ça ; moi je n’interromps personne !
M. Stéphane Peu.
 Et pourtant il n’y avait rien de polémique dans ce que j’ai dit !
M. François Pupponi.
 En Seine-Saint-Denis, la seule plateforme de Roissy – je ne parle même pas du Bourget –, compte de 90 000 à 95 000 emplois alors que le taux de chômage du département est le double de celui de la région Île-de-France. Et si vous prenez les quartiers prioritaires de la politique de la ville, dont la population est très jeune, le taux de chômage peut être le triple voire le quadruple de celui de la région. De nombreuses entreprises s’installent en Seine-Saint-Denis, mais le relatif dynamisme économique que connaît le département ne favorise pas l’ascension sociale des populations locales. En l’absence de volontarisme politique – qui, certes, ne saurait se traduire par un seul dispositif –, et faute de contraindre les acteurs économiques à engager un dialogue avec les territoires sur lesquels ils s’installent sur les questions d’emploi et de formation, on obtient des sortes de silos avec, d’un côté, ces acteurs économiques et, de l’autre, les habitants. Voilà, donc, qui ne favorise pas la promotion sociale et ne sert pas la République.
M. Stéphane Peu.
Cette situation ne fait que renforcer les assignations à résidence que certains s’évertuent à dénoncer, et qu’il est encore préférable de combattre. Pour cela, il faut des actes concrets, acte qu’accomplit M. François Pupponi en défendant un amendement qui permettrait de faire un pas dans la bonne direction, en complément de tout le reste.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je ne comprends ni les réactions ni la polémique que suscite mon amendement. Notre proposition ne comporte aucune provocation ; nous demandons simplement que l’on impose au repreneur, plus efficacement qu’aujourd’hui, d’embaucher les habitants des quartiers de la politique de la ville des territoires voisins. Ce n’est tout de même pas si extraordinaire !
M. François Pupponi.
Si je puis me permettre, madame Hai, cette disposition est absolument complémentaire des emplois francs dont le repreneur et les employeurs pourront bénéficier. Quel problème cela pose-t-il d’inscrire dans la loi que le repreneur d’ADP devra faire mieux qu’ADP qui a déjà mis en place des dispositifs d’embauche des habitants des QPV ?
Parce qu’ADP est resté jusqu’à aujourd’hui dans la sphère publique, ces dispositifs résultaient de la volonté politique de l’État, volonté renouvelée quels que soient les gouvernements. Parce qu’ADP sera demain un opérateur privé, qui pourrait avoir une fibre sociale moins développée que l’État, il faut que la loi l’oblige à agir.
Cette disposition s’inscrit parfaitement dans la lignée des déclarations du Président de la République et du ministre chargé de la ville et du logement, qui veulent favoriser l’embauche des habitants des quartiers défavorisés. Je ne pensais pas que cela poserait un problème de l’écrire dans la loi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
De nombreuses questions méritent aujourd’hui d’être traitées afin d’améliorer la responsabilité sociale des entreprises. C’est l’objet de la politique de la responsabilité sociale et environnementale que nous menons. Aujourd’hui, comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, nous ne pouvons plus nous contenter de rapports et de labels. Dans ces domaines, les entreprises sont redevables : elles doivent agir.
Par ailleurs, comme Mme Nadia Hai le disait, il faut mener une politique générale de l’emploi pour ces quartiers. À cet égard, les emplois francs, qui je l’espère se généraliseront après l’expérimentation en cours, constituent la bonne méthode pour avancer.
Je le répète, évitons toute polémique. Les entreprises doivent être responsables, et l’État, plutôt que de faire le choix d’incitations locales qui ont provoqué, pendant des années, les problèmes que vous connaissez – souvenez-vous des zones franches, par exemple –, doit inciter toutes les entreprises, qu’elles soient situées dans les QPV ou non, à employer les habitants des quartiers prioritaires.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 M. Stéphane Peu et moi-même bénéficions d’un certain recul et d’une certaine expérience après avoir travaillé trente ans sur ces sujets. Aujourd’hui, 12 % des salariés de la plateforme aéroportuaire de Roissy habitent le Val-d’Oise. Alors que le rapport de Bruitparif indique que la population de Sarcelles perd en moyenne trois ans de durée de vie en raison des nuisances dues au bruit de l’aéroport, seulement 1 ou 2 % des habitants de la commune y travaillent. C’est la dramatique réalité !
M. François Pupponi.
En fait, les entreprises de la plateforme préfèrent recruter dans l’Oise ou dans le Nord. Il est même prévu que le TGV relie Amiens et Roissy afin que les Picards puissent être employés sur la plateforme, alors que l’on ne peut pas aller facilement de Sarcelles à Roissy, distants de seulement 7 kilomètres, faute de transports en commun.
Les blocages à l’embauche existent donc bien. C’est la réalité. Je rappelle que mon amendement vise seulement à ce que le cahier des charges prévoie « la mise en place de programmes d’accès à l’emploi à destination des populations issues des quartiers de la politique de la ville au sein des territoires voisins ». Ce n’est pas vraiment coercitif ! Si vous ne voulez même pas l’accepter, cela pose une difficulté politique majeure.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le ministre a salué tout à l’heure la qualité des salariés d’Aéroports de Paris, ce dont je le remercie. En conformité avec les objectifs du projet de loi, et soucieux d’intégrer plus largement les salariés à la vie de l’entreprise, nous souhaitons associer les organisations syndicales au processus de rédaction du cahier des charges en prévoyant qu’il soit approuvé après avis conforme du comité d’entreprise.
M. Stéphane Peu.
Recueillir l’assentiment du comité d’entreprise, autrement dit des salariés, sur leur propre sort nous paraît une ambition modeste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je vous rappelle que lorsque nous avons abordé le sujet en première lecture, le Gouvernement s’était engagé à tenir l’entreprise et les salariés informés de l’avancée des décisions. La privatisation entraîne un changement de ce qu’est l’entreprise et non du statut des salariés, mais il est normal de tenir ces derniers informés, car ils sont directement concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout convaincu par la réponse de Mme la rapporteure. Comment est-il possible de considérer que les salariés d’Aéroports de Paris ne pourraient pas donner un avis sur le cahier des charges de leur entreprise ? Ce serait une conception un peu particulière de l’association des salariés à la vie des entreprises.
M. Stéphane Peu.
Il ne suffit pas de parler de la responsabilité sociale des entreprises, encore faut-il la traduire en actes ! Le moins que l’on puisse faire, c’est bien de permettre aux salariés d’exprimer un avis sur le cahier des charges !
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je continue à défendre les salariés d’Aéroports de Paris qui ne se satisferont pas de remerciements sans aucun engagement. L’amendement vise à garantir le maintien du nombre actuel de représentants des salariés au sein du conseil d’administration d’ADP. Si l’on souhaite que les salariés soient associés à la conduite de l’entreprise, je ne vois pas pourquoi leur représentation au conseil d’administration devrait être réduite ou supprimée.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Bien sûr, il est normal d’associer les salariés, mais je rappelle que la privatisation ne fait pas évoluer directement leur statut.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Il faut dire les choses telles qu’elles sont : c’est une régression ! Aujourd’hui, des représentants des salariés siègent au conseil d’administration ; demain, ils seront moins nombreux, ou il n’y en aura plus du tout.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ce n’est absolument pas acceptable, et ce n’est pas conforme aux déclarations des membres de la majorité et du Gouvernement sur la place des salariés et leur association à la conduite de l’entreprise – je ne parle même pas de ce qui a été dit sur la responsabilité sociale de cette dernière. Je ne comprends pas cette position.
M. Stéphane Peu.
Votre refus de permettre que les salariés d’ADP aient voix au chapitre, que ce soit sur le cahier des charges ou, demain, au sein du conseil d’administration, n’est pas du tout rassurant pour leur avenir.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, il vise à accroître la présence des collectivités locales concernées au conseil d’administration. Aujourd’hui, seules les villes d’Orly et de Paris siègent à ce conseil avec voix consultative. Nous proposons que cette représentation soit élargie aux huit départements d’Île-de-France, et à la région Île-de-France.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant des censeurs, je partage le principe que vous avez défendu. Un représentant des collectivités territoriales doit être associé au conseil d’administration, je l’ai toujours dit. Cela dit, il me semble que onze censeurs, c’est trop, mais je prends l’engagement de réserver à la région Île-de-France un poste de censeur au conseil d’administration d’ADP.
Il ne m’a pas échappé que la présidente de cette région s’est prononcée ce matin en expliquant qu’elle n’était pas opposée à la privatisation d’Aéroports de Paris. Il s’agit d’un choix courageux que je salue, qui n’est pas celui d’autres membres de sa famille politique. Elle a demandé des garanties – que nous apportons – et une participation au conseil d’administration d’ADP. La région Île-de-France étant la collectivité responsable du développement économique sur son territoire, il est légitime qu’elle soit présente en tant que censeur au conseil d’administration.
À partir du moment où je prends cet engagement, je demande le retrait de l’amendement. S’il était maintenu, j’y serais défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’entends votre proposition, monsieur le ministre – elle me paraît très bien –, mais on pourrait peut-être trouver un juste milieu. Il faudrait deux collèges ; celui de la région, dont la représentation est indispensable, et celui des autres collectivités locales, en particulier les départements et les intercommunalités, qui pourraient désigner un deuxième censeur.
M. François Pupponi.
Il y a tout de même des intercommunalités et des communes qui sont pénalisées par l’aéroport. Lorsqu’ADP décide de construire une quatrième aérogare – le T4 –, cela a des conséquences sur le foncier des communes, sur la santé de la population et sur l’emploi. La collectivité qui serait désignée par ce second collège aurait son mot à dire parce qu’il y va de la vie des gens et de l’avenir de ces communes. Il n’est pas normal que ces collectivités locales n’aient jamais leur mot à dire, alors qu’elles sont pénalisées par les nuisances de l’aéroport, qu’elles subiront plus encore avec la quatrième aérogare. Elles doivent avoir leur mot à dire dans le conseil d’administration.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Cela prouve que c’est faisable sans la privatisation !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Le Maire,

Dorénavant, la région Île-de-France aura un poste de censeur au conseil d’administration d’ADP. C’est une garantie supplémentaire par rapport à l’existant. La loi fera également en sorte que les départements environnant Aéroports de Paris participent s’ils le souhaitent à l’opération. C’est là une importante modification de la loi que vous avez acceptée. Les départements pourront devenir actionnaires d’ADP, et, à ce titre, ils seront représentés au conseil d’administration. Ils auront donc leur mot à dire. Je crois qu’il s’agit de deux garanties fortes que le développement d’ADP se fera avec les collectivités locales et pas en leur absence.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les salariés d’Aéroports de Paris s’inquiètent énormément des conséquences de la privatisation à venir. Toujours dans l’optique d’améliorer le cahier des charges, qui doit être précisé sous bien des aspects dont l’avenir des salariés d’ADP, nous proposons d’inscrire un engagement beaucoup plus fort sur la préservation de l’emploi et des conditions de travail pendant la durée de la concession. On sait tous qu’une privatisation se traduit souvent par des pressions à la baisse sur les salaires, sur les conditions de travail et sur les effectifs. L’adoption de cet amendement permettrait de rassurer les salariés par la prise d’engagements sur la préservation de l’emploi.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je constate que, quand il faut préserver les droits des salariés et l’emploi, il y a toujours trop de rigidité. Mais quand il n’y en a pas et qu’on ne dit pas les choses clairement, on laisse des possibilités de peser à la baisse sur l’emploi et sur les salaires, et de dégrader les conditions de vie des salariés. Or, dans un aéroport, les salariés doivent être sécurisés eux-mêmes pour pouvoir assurer la sécurité de nos concitoyens.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Avec celui qui va racheter ADP, on va se marrer !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Toujours dans l’objectif de sécuriser le plus possible, nous visons là les politiques publiques environnementales. Cet amendement propose que le cahier des charges définisse plus précisément les obligations en matière de préservation de l’environnement, détaillant en particulier les objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et d’oxyde d’azote, ainsi qu’en matière de réduction de bruit.
M. Stéphane Peu.
Je sais que des actions sont déjà menées en ces domaines, mais si on n’indique pas clairement que c’est une obligation pour ADP, ces investissements considérés comme non rentables risquent de faire partie des sacrifiés de la rentabilité, devenue le principal objectif dès lors qu’Aéroports de Paris sera privatisé. Tout ce qui se rapporte à la préservation de l’environnement et à la protection des riverains du bruit pourrait bien être mis à mal. Je veux bien croire que tel n’est pas l’objectif recherché ; pourquoi, alors, ne pas préciser ces points et les rendre plus contraignants dans le cahier des charges ?
 La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que le cahier des charges devra prendre en compte les prescriptions environnementales sur et autour de chacun des aéroports exploités par la société Aéroports de Paris en Île de France.
Mme Zivka Park.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
En premier lieu, monsieur Peu, s’il est certain que des précisions en matière de prescriptions environnementales peuvent être apportées dans un cahier des charges, je doute qu’elles relèvent du domaine de la loi. En second lieu, un amendement de M. Saint-Martin va apporter des précisions concernant les nuisances sonores. La question des gaz à effet de serre relève, de toute façon, plutôt des compagnies aériennes que directement d’Aéroports de Paris.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Peu, Madame Park, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je le maintiens !
M. Stéphane Peu.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Zivka Park.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il s’agit tout de même d’un sujet fondamental. L’amendement de M. Peu est certes contraignant pour l’exploitant, mais c’est bien la moindre des choses quand la santé, la vie des gens alentour sont en jeu du fait de la pollution. Demander le respect des normes environnementales, fixer un objectif de diminution des émissions des gaz à effet de serre, c’est après tout ce que demande la France et cela me paraît raisonnablement contraignant. Sur la thématique environnementale, le cahier des charges ne comporte que trois phrases aux termes desquelles ADP devra informer de ce qui se passe, mais aucune contrainte n’est posée quant au respect de normes.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Mais non !
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce n’est pas ce que demande l’amendement.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 On va arriver à une situation tout de même aberrante et paradoxale : alors que le sommet de Paris sur le climat s’est tenu au Bourget, que l’accord de Paris a été signé au Bourget, la privatisation d’Aéroports de Paris – qui comprend l’aéroport du Bourget – ne permettrait pas d’inscrire dans la loi qui définit le cahier des charges un minimum de clauses environnementales relatives au bruit et aux émissions de gaz à effet de serre et de dioxyde d’azote ! Nous demanderions à tous les pays du monde d’appliquer un accord sur le climat dont nous nous exonérerions pour la privatisation d’ADP en omettant d’inclure des clauses environnementales un peu contraignantes dans le cahier des charges ! Les sociétés qui exploitent les aéroports n’ont, bien sûr, pas la responsabilité de toutes les nuisances, mais il faut prendre en compte l’inquiétude des riverains sur l’élargissement incessant des cônes de bruit.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ma circonscription est concernée par les cônes de bruit du Bourget et de Roissy. L’autre jour, le ministre de l’intérieur, venu chez nous, a voulu faire une inauguration à l’extérieur : il devait s’arrêter de parler toutes les deux minutes parce qu’un avion couvrait sa voix. Il a même dit : « Mais qu’est-ce que c’est que cet endroit ? ».
M. Stéphane Peu.
 C’est là où on vit !
M. François Pupponi.
 C’était à Pierrefitte-sur-Seine. Et cette commune, comme celle de Stains ou de Saint-Denis, sont dans les cônes de bruit de ces deux aéroports. Pour que les riverains soient mieux protégés des nuisances sonores, il faut plus de contraintes, notamment une réglementation drastique sur les vols de nuit. Il faut conditionner le développement d’Aéroports de Paris à son exemplarité sur le plan environnemental. Mais si ce n’est pas la loi qui le dit et qu’on laisse faire les gens à qui on aura cédé ces aéroports, je peux vous dire que rien ne sera fait ou ce sera fait a minima. Or la France, qui a accueilli le sommet sur le climat, se doit d’avoir, sur ce sujet, une politique qui ne soit pas minimaliste.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien votre réaction, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur général. M. Peu propose uniquement qu’ADP explique ses objectifs, y compris en matière de réduction de gaz à effet de serre. Cette question ne concerne pas uniquement les avions, elle entre aussi dans la gestion même des aéroports. ADP à Roissy, c’est une véritable ville, avec des problématiques de chauffage, des entrepôts… Il faut bien que cette entreprise soit exemplaire dans sa manière de prendre en compte le développement durable lorsqu’elle va construire, rénover ou agrandir.
M. François Pupponi.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Il ne lui sera rien demandé de plus par cet amendement. Il s’agit pour elle d’écrire noir sur blanc quels sont ses objectifs, quelle est sa volonté.
M. François Pupponi.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Sincèrement, ce ne sont tout de même pas des amendements qui posent une difficulté majeure : ils visent à rappeler la volonté du preneur de respecter l’environnement. Si même ça, vous ne le voulez pas…
M. François Pupponi.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 M. Pupponi et M. Peu ont très bien expliqué la situation. Monsieur le rapporteur général, l’amendement propose d’imposer des règles à ADP ; vous dites qu’il vaut mieux les imposer aux compagnies. Mais où sont ces règles ? Pas dans le projet de loi, en tout cas.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ça tombe sous le sens !
Mme Aude Amadou.
 Ce n’est pas ce qui est demandé !
M. François Pupponi.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Par ailleurs, vous avez raison, monsieur Pupponi, si ADP construit de nouveaux bâtiments, j’espère bien qu’ils seront aux normes environnementales et sonores qui figurent déjà dans la loi.
 Et la rénovation des anciens bâtiments ?
M. François Pupponi.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (M. François Pupponi s’exclame.)
 S’agissant, par ailleurs, des nuisances et des riverains, je vous engage à vous montrer patient, car des amendements qui ont été travaillés par des députés de la majorité vont être examinés. J’espère que vous les voterez avec nous.
 Et les règles pour les compagnies aériennes ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Zivka Park.
M. le président.
 D’ores et déjà, des programmes à long terme sont mis en place sur l’aéroport de Roissy, afin qu’il atteigne la neutralité carbone d’ici à 2030. Cela peut paraître étonnant puisqu’un aéroport ne peut atteindre une telle neutralité, mais aujourd’hui, Aéroports de Paris s’engage à être exemplaire en matière d’émission de gaz à effet de serre sur la plate-forme elle-même.
Mme Zivka Park.
 C’est ce que propose l’amendement.
M. François Pupponi.
 Il me semble donc simplement nécessaire de demander à ADP de poursuivre les programmes déjà engagés.
Mme Zivka Park.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Pour l’heure, nous examinons un projet de loi qui porte privatisation d’ADP et qui apporte un certain nombre de garanties sur la transparence et la poursuite des engagements d’Aéroports de Paris – c’est l’objet de l’article 26 du cahier des charges.
Puisque l’on me dit que l’on a pas eu le temps de le lire, je vais vous donner lecture intégrale de cet article : « Aéroports de Paris assure la réalisation des mesures de bruit et de qualité de l’air [c’est là un engagement formel figurant dans le cahier des charges au titre de la loi ; une fois encore, je rappelle la transparence dont nous faisons preuve en mettant sur la place publique le projet de décret en application de la loi que vous votez], notamment les mesures prescrites par l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires ainsi que les traitements qui en découlent [ADP doit donc bien réaliser les traitements découlant de ces nuisances sonores], et réalise les mesures permettant l’établissement par l’administration de la valeur de tout indicateur représentatif de l’énergie sonore engendrée par l’activité aérienne des aérodromes qu’ADP exploite. » On ne peut pas être plus précis s’agissant des engagements qu’ADP doit prendre.
Je poursuis la lecture : « Aéroports de Paris produit des inventaires en matière de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques selon les périodicités réglementaires. » Si vous voulez fixer un taux sur ces gaz à effet de serre, je suis désolé, mais cela ne relève pas du tout de la loi sur Aéroports de Paris ; c’est le code de l’environnement qui doit fixer des réglementations plus strictes en matière d’émission de tels gaz au titre des activités aéroportuaires. Demandez au ministre de l’environnement d’avoir cette discussion, mais ce n’est pas le ministre de l’économie et des finances qui est responsable de cela. Moi, ma responsabilité, c’est de m’assurer qu’ADP fasse le maximum en termes de respect des normes environnementales et rende des comptes en la matière.
C’est bien ce qui est prévu au même article 26, puisque «  Tous ces résultats, y compris les mesures relatives au rejet d’eaux pluviales et d’assainissement [qui pour le coup représentent une obligation nouvelle] doivent figurer sous forme de rapport intégré au compte rendu annuel de l’article 62 du présent cahier des charges. »
Par conséquent, tous les ans, Aéroports de Paris remettra au ministre compétent, qui est le ministre des transports, un rapport précis sur ses émissions de gaz à effet de serre, sur ses rejets d’eau pluviales ainsi que sur les polluants atmosphériques. Si vous estimez que ces règles ne sont pas suffisamment strictes et qu’elles doivent l’être plus, il faut demander une modification du code de l’environnement en ce sens. Ce n’est pas la loi portant privatisation d’ADP qui va fixer des normes d’émission relevant de ce même code.
Bref, toutes les garanties sont données, et si vous souhaitez des garanties plus fortes, il faut modifier le code de l’environnement.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce n’est pas nous qui avons inscrit, à l’alinéa 24 de l’article 45, que le cahier des charges d’ADP définit les modalités « selon lesquelles Aéroports de Paris exerce ses missions en tenant compte des effets environnementaux de ses activités ; ». C’est bien le projet de loi qui parle des problèmes environnementaux.
M. François Pupponi.
L’amendement de M. Peu ne fixe pas de norme, il ne fait que développer la notion d’environnement en faisant préciser par Aéroports de Paris les efforts qu’il entend faire en la matière. Ce n’est pas contraignant.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre, de dire qu’ADP devra remettre des éléments relatifs en particulier aux nuisances aéroportuaires, mais il faudra aussi que des contrôles indépendants soient effectués. Si ADP effectue son propre contrôle, c’est-à-dire si le pollueur vérifie lui-même comment il pollue, on sait très bien comment cela peut finir. Des contrôles indépendants seront donc nécessaires pour vérifier qu’ADP respecte bien les normes. 
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Si on lit bien mon amendement, il ne propose pas de fixer des normes. Il complète un alinéa qui dispose qu’ADP devra se préoccuper de l’environnement en développant et en précisant cette préoccupation qui peut être considérée comme une notion assez vague.
M. Stéphane Peu.
Précisément, il prévoit qu’ADP « […] détaille en particulier ses objectifs en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et d’oxyde d’azote, ainsi qu’en matière de réduction de bruit ; ». On ne dit donc pas seulement que l’on va préserver l’environnement ; on précise les objectifs que l’on s’assigne. Par-là même, on fait du cahier des charges un document plus précis et on précise en même temps le projet de loi relatif à la privatisation d’Aéroports de Paris.
Un aéroport, ce n’est pas n’importe quoi en matière de nuisances sonores et d’environnement. C’est pourquoi le projet de loi doit préciser que le futur gestionnaire et propriétaire d’Aéroports de Paris devra communiquer ses objectifs en matière de politique environnementale. Il ne me semblait pas que l’on fixait, avec cet amendement, une norme par la loi ; il s’agissait simplement de définir des intentions ainsi qu’une façon d’agir et de prendre en compte les problématiques environnementales.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre de nous avoir lu un article du cahier des charges, étant donné que nous n’avons pas eu la possibilité d’y travailler ; cela a été précédemment rappelé par mes collègues.
Mme Danièle Obono.
Plus généralement, pour abonder dans le sens de ce qu’ont dit nos collègues Peu et Pupponi, vous avez fait le choix d’intégrer dans au moins trois articles – l’article 8 

Nous insistons, pour notre part, sur le fait qu’il est bien plus simple que ce soit un acteur unique, ADP, qui puisse se fixer ses objectifs et en garantir le respect, car la logique n’est pas la même pour les compagnies privées dont l’objet est de faire du profit. Il revient donc à l’acteur unique et public de se les fixer.
Je reviens sur votre remarque, qui est peut-être révélatrice de votre vision de la transition écologique. Nous pensons que la préoccupation environnementale doit être transversale : elle doit être traitée dans des codes spécifiques, mais aussi intégrée à toutes les politiques publiques. En tant que ministre de l’économie, votre objectif devrait être, monsieur le ministre, d’intégrer dans chaque mesure, dans chaque décision économique et dans chaque projet de loi l’objectif de la transition écologique, de la protection de l’environnement et de la lutte contre les gaz à effet de serre.
On voit aujourd’hui les effets d’une politique qui n’a pas adopté une telle démarche, qui ne permet pas de défendre l’environnement ni de lutter contre les gaz à effet de serre. Cette démarche, qui devrait être au cœur de la politique économique du Gouvernement, ne l’est pas. On sait bien pourquoi.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 En disant qu’il ne faut pas se tromper de débat parlementaire, le ministre a rappelé quelque chose d’important. Nous sommes au cœur du sujet, puisque nous venons de dire que la gestion de l’eau était intégrée aux nouvelles obligations fixées par le cahier des charges.
M. Frédéric Petit.
Si l’on fait figurer dans la loi que nous sommes en train de voter des éléments constitutifs de l’appel d’offres, qui deviendront ensuite caducs du fait des aménagements que nous ferons de notre droit de l’environnement,…
 Lisez l’amendement, ce n’est pas ce que je propose !
M. Stéphane Peu.
 Votre amendement ne prévoit pas la gestion de l’eau. Comme nous venons de le dire, nous allons plus loin en la matière.
M. Frédéric Petit.
Ce que je veux dire, c’est que les lois environnementales doivent rester dans le droit de l’environnement. Lorsque celui-ci deviendra plus exigeant en fonction des avancées technologiques et juridiques, il s’appliquera et relèvera le niveau d’exigence en la matière, y compris pour Aéroports de Paris.
Par ailleurs, c’est toujours l’industriel qui fait ses propres mesures environnementales.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour le soutenir.
 Je vais essayer de démontrer au travers de cet amendement qu’un État qui cède sa participation dans le capital d’Aéroports de Paris n’est pas moins régulateur, mais qu’il peut, au contraire, être un État qui renforce la protection des riverains sur les sujets très sensibles, que nous avons déjà abordés, des nuisances sonores et de la protection de l’environnement.
M. Laurent Saint-Martin.
Monsieur le ministre, il importe de bien entendre les centaines de milliers de foyers qui vivent sous les couloirs aériens des aéroports franciliens. Sur ce point, j’abonde dans le sens de mes collègues. Pour ma part, je me préoccupe du couloir aérien de l’aéroport d’Orly et des habitants de Villeneuve-le-Roi, d’Ablon-sur-Seine, de Boissy-Saint-Léger et d’autres communes environnantes. Enfin, il faut que nous arrivions à renforcer la réglementation en matière de lutte contre les nuisances aéroportuaires.
Aujourd’hui, des dispositions de nature réglementaire, issues d’arrêtés ministériels ou de dispositions antérieures, fixent à 250 000 par an le nombre de créneaux horaires d’atterrissages ou de décollages, et un couvre-feu nocturne de 23 h 30 à 6 h 15. Inscrire dans la loi, et donc leur donner une nature législative, ces deux mesures réglementaires serait un geste à la fois historique et extrêmement fort.
Démontrons, monsieur le ministre, au travers de cet amendement qu’un État qui cède sa participation au capital d’un aéroport entreprise publique n’est pas un État qui en abandonne les riverains.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Vous l’avez très bien rappelé, la privatisation n’aura d’impact ni sur les créneaux ni sur le couvre-feu, mais l’inscrire dans la loi est encore mieux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Vous n’aviez pas besoin de privatiser pour les renforcer !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Le Maire,


M. Robin Reda.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Si vous votez cet amendement, qui j’espère recevra un assentiment unanime, ces dispositions deviendront de nature législative et rassureront tous les riverains d’Orly.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si vous m’aidez à obtenir un siège
M. Robin Reda.
 intuitu personæ
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Blague à part, je vous ai connu plus persuasif, monsieur le ministre. Vous n’avez pas fait chavirer ma position : je reste opposé à la privatisation d’ADP. Néanmoins, je salue cette avancée législative, même si je pense que nos amis riverains de Roissy ne seront pas très contents qu’on accorde à Orly des garanties environnementales qu’on n’accorde pas à Roissy. Peut-être aurait-il fallu une réflexion environnementale d’ensemble pour préserver la qualité de vie des riverains.
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nos prédécesseurs sur ces bancs, dans le cadre de discussions dont les enjeux étaient certes bien en deçà de celui de la privatisation des aéroports de Paris, s’étaient battus pour que les dispositions réglementaires instaurant un couvre-feu à Orly et limitant les créneaux aériens soient inscrites dans la loi. Il reste que même si, comme je le souhaite, ce sera demain le cas, cela ne vaudra que sur le court terme. Comme je l’ai dit ce matin, il y a deux choses que l’on doit garder à l’esprit.
 D’abord, le cahier des charges est trop léger pour ce qui concerne les aspects environnementaux. Il faut aller au-delà du simple devoir d’information des collectivités territoriales. Depuis quelques années, le groupe ADP a fait beaucoup de progrès dans sa relation aux territoires ; il ne faudrait pas que cet élan soit brisé, notamment à Orly, au prétexte que la simple garantie législative suffirait.
 Ensuite, il faut prévoir en matière aérienne une véritable politique d’aménagement du territoire dans notre pays – et, je suis désolé, monsieur le ministre, mais c’est un sujet qui concerne à la fois l’économie, les transports et le développement durable. En effet, le trafic aérien va augmenter et la pression sera très forte sur Roissy et Orly. Demain, l’exploitant des aéroports de Paris risque d’aller voir le Gouvernement et la majorité en place pour demander une modification de la loi. Même si nous inscrivons ces dispositions dans la loi, nous devons garder un œil sur la vie de ces aéroports ; d’où la nécessaire présence des collectivités territoriales et de l’État.
 Vous l’aurez compris, cet amendement reçoit mes faveurs, ainsi que, je crois, que celles d’un certain nombre de mes collègues du groupe Les Républicains.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je confirme !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’avoue que je suis impressionné par cet arrangement entre amis !
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Eh oui ! C’en est un ! Assumez !
Mme Danièle Obono.
 En effet, de quoi s’agit-il ? Cela revient à fermer Orly la nuit, à empêcher par conséquent les avions d’y atterrir – ce qui, soit dit en passant, permet à Orly d’avoir un plan d’exposition au bruit bien moins contraignant qu’à Roissy, donc aux communes avoisinantes de construire. Or, comme les avions doivent bien atterrir la nuit, où vont-ils aller ? À Roissy !
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais non ! On ne change rien à ce qui existe déjà !
Mme Nadia Hai.
 En effet, à Roissy, c’est open bar : on peut atterrir la nuit, car il faut bien, en Île-de-France, un aéroport où les avions puissent atterrir la nuit. Les riverains de Roissy subissent donc toutes les nuisances – et à chaque fois que je demande à la DGAC, la direction générale de l’aviation civile, de réglementer l’utilisation de Roissy, on me répond : « Monsieur le député, il faut bien que les avions qui assurent les vols transatlantiques atterrissent la nuit ».
M. François Pupponi.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Orly se protège – et c’est tant mieux. Vous vous arrangez entre vous, mais ceux qui vont payer l’addition, ce sont les habitants du nord de l’Île-de-France. Je ne trouve pas que ce soit une bonne manière de faire la loi.
M. François Pupponi.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Être le riverain d’un aéroport comme celui d’Orly, c’est certes bénéficier de son développement économique, d’emplois et d’infrastructures, mais c’est aussi, certains de mes collègues l’ont rappelé, subir des nuisances environnementales et sonores parfois difficilement supportables. Actuellement, un décret de 1994 prévoit déjà le plafonnement des créneaux horaires et un couvre-feu entre 23 h 30 et 6 heures du matin, période durant laquelle atterrissages et décollages sont interdits.
Mme Marie Guévenoux.
Comme je le signalais ce matin, certains riverains d’Orly ont exprimé leur inquiétude que, la situation étant déjà parfois très difficile, la cession d’actifs ne l’aggrave. Nous ne croyons pas que ce sera le cas, et cela en raison du travail réalisé par le Gouvernement pour que l’État assure pleinement son rôle de contrôle et de régulation, notamment par l’intermédiaire du cahier des charges que nous sommes en train d’examiner à travers le présent article.
Toutefois, avec mes collègues Laurent Saint-Martin et Amélie de Montchalin, il nous a semblé qu’une inscription dans la loi des dispositions relatives au couvre-feu et aux mouvements horaires apporterait une garantie forte, qu’accueilleraient très favorablement les riverains d’Orly. C’est donc ce qui est proposé dans cet amendement, que nous avons rédigé avec nos collègues val-de-marnais et essonniens et que nous vous proposons d’adopter. Je me réjouis d’apprendre que les collègues de l’opposition voteront en sa faveur. J’espère que, rassurés sur ce point, ils voteront aussi pour l’article 45 dans son intégralité.
 N’exagérons rien !
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Je crois que vous n’avez pas compris l’amendement, monsieur Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin.
 Oh si, j’ai très bien compris. Cela fait vingt ans que je connais le dossier !
M. François Pupponi.
 Cet amendement tend à consacrer dans la loi ce qui est aujourd’hui de nature réglementaire. Il ne s’agit pas de créer un couvre-feu à Orly, puisque ce couvre-feu existe déjà.
M. Laurent Saint-Martin.
 Pourquoi Orly et pas les autres aéroports ?
Mme Danièle Obono.
 Il n’y aura pas demain d’avions détournés vers Roissy, puisque c’est déjà le fonctionnement actuel. Ce que nous faisons à travers cet amendement, c’est que nous sécurisons le dispositif, en allant plus loin dans la hiérarchie des normes.
M. Laurent Saint-Martin.
J’en profite pour remercier le ministre pour son écoute, ainsi que Mme la présidente de la commission spéciale, M. le rapporteur général et Mme la rapporteure. Cela n’a pas été un arrangement entre amis.

Mme Danièle Obono.
 Non, c’est le résultat d’un travail de longue haleine, mené depuis la première lecture, et même avant. Je crois que l’essentiel, c’est que les riverains de l’aéroport d’Orly soient aujourd’hui rassurés sur leur avenir et sur leur sommeil. Ils savent que le trafic aérien n’augmentera pas.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Mme Nadia Hai et M. Jean-Louis Bourlanges applaudissent.)
 Et les riverains de Roissy, on s’en fout !
M. François Pupponi.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Si l’intention me semble louable, j’avoue que je ne comprends pas l’amendement. D’abord, d’un point de vue juridique, vous dites que vous voulez aller plus loin dans la hiérarchie des normes, mais quand nous proposons des amendements qui contiennent des dispositions que vous considérez être d’ordre réglementaire, vous refusez de les inscrire dans la loi en nous renvoyant à la Constitution. Or là, vous prouvez que quand ça vous arrange, vous êtes tout à fait capables de mettre du réglementaire dans la loi.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Il y en a marre de ce régime à deux vitesses, suivant que l’amendement provient des bancs de la majorité ou de ceux de l’opposition !
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, il me semblait que la loi devait avoir une portée générale – surtout sur un sujet aussi important. Or, dans le contexte actuel de développement du trafic aérien mondial, la question des nuisances aux abords des aéroports se pose pour n’importe quel aéroport français, à Orly comme à Roissy ou à Bâle-Mulhouse. Aujourd’hui, on décide que l’on va légiférer pour Orly, mais que, pour tous les autres, on s’en tiendra au cadre réglementaire. Je trouve cela invraisemblable !
Tant mieux pour les riverains d’Orly et tant mieux pour les habitants de votre circonscription, monsieur Saint-Martin, ainsi que pour ceux de la circonscription de mon collègue Robin Reda et de toutes les circonscriptions du sud de Paris. Nous ne nous opposerons pas à leur bien-être, mais je ne comprends pas que, sur un sujet comme celui-là, on ne puisse pas avoir une discussion plus large. On pourrait ne pas fixer les mêmes règles pour tous les aéroports, parce que tous n’ont pas les mêmes contraintes pour ce qui est des habitations et ne jouent pas le même rôle dans le système aéroportuaire international, mais il n’y a aucune raison que, pour un aéroport en particulier, la réglementation soit inscrites dans la loi, et que l’on renvoie à des décrets pour les autres.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Tout comme mon collègue, j’ai souvent entendu répondre, notamment cette semaine lors de l’examen en commission du projet de loi sur la santé : « Avis défavorable, car cela relève du domaine réglementaire ». Je suis ravie d’apprendre que dans l’hémicycle, ce ne sera désormais plus le cas. Vivement la semaine prochaine : des amendements au projet de loi sur la santé vont être acceptés !
Mme Caroline Fiat.
Monsieur Saint-Martin, vous dites qu’il faut agir contre les nuisances sonores pour que les gens puissent dormir. Nous sommes bien d’accord ; sur tous les bancs, c’est ce que nous souhaitons, mais nous le souhaitons pour Orly, Roissy et Le Bourget, pas pour un seul aéroport ! Je peux me tromper, mais j’ai l’impression que vous tirez systématiquement les choses vers le bas. Pourquoi ne pas les tirer vers le haut et faire en sorte qu’en France, plus personne ne soit dérangé, la nuit, par les avions ?
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je voudrais, moi aussi, apporter ma petite pierre.
Mme Maud Petit.
Je félicite mon collègue Laurent Saint-Martin pour le travail qu’il a accompli.
 Travail, travail… N’exagérons rien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Laissez-moi terminer, mon cher collègue – d’autant que je prends rarement la parole.
Mme Maud Petit.
Nous avons tous deux été interpellés, il y a quelques semaines, à Orly, par des associations et des riverains, qui s’inquiétaient de l’avenir du couvre-feu et du plafonnement des mouvements aériens à Orly. Nous étions donc convenus de présenter des amendements. Félicitations, cher collègue.
J’avais, moi aussi, proposé des amendements, qui allaient un peu plus loin, dans le sens où je pensais qu’il fallait inclure aussi l’aéroport Charles-de-Gaulle.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Oui, mais la DGAC veille !
M. François Pupponi.
 Je pensais aussi que l’on pouvait en profiter pour intégrer les recommandations de l’Organisation mondiale de la santé, qui indique qu’il faut un temps minimum de huit heures pour un sommeil apaisé et un véritable repos.
Mme Maud Petit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. François Pupponi applaudit aussi.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Stéphane Peu.
 Je voudrais clore ce que j’espère ne pas être une polémique.
M. Laurent Saint-Martin.
Chers collègues, cet amendement n’a, bien entendu, pas l’intention d’opposer des riverains d’aéroport entre eux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Dans ce cas, pourquoi ne pas les inclure tous ?
Mme Caroline Fiat.
 Parce que, chère collègue, je ne fais que reprendre ce qui existe déjà pour l’inscrire dans la loi.
M. Laurent Saint-Martin.
 Pourquoi inscrire dans la loi ce qui relève du domaine réglementaire ? C’en est assez ! Nous perdons notre temps !
Mme Laure de La Raudière.
 Laissez-moi terminer !
M. Laurent Saint-Martin.
Il existe déjà une différence, sur le plan réglementaire, entre les riverains d’Orly et ceux de Roissy.
Notre collègue Maud Petit a tout à fait raison ; d’ailleurs, nous avons vécu cette séquence à Orly ensemble. Je pense que si ses amendements ont été jugés irrecevables, c’est plutôt à cause de « l’entonnoir » qu’autre chose.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur le président, cela fait un quart d’heure que je demande la parole !
M. Stéphane Peu.
 Puisque cela fait un quart d’heure qu’il la demande, la parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 (Sourires.)
 Il faut regarder à gauche de temps en temps, monsieur le président. Cela ne fait pas de mal, vous savez !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Avant de voter sur cet amendement, j’aimerais bien avoir l’avis de la commission et du ministre sur l’amendement qui suit. Il serait bon de traiter le cas des trois aéroports d’ADP, qui, actuellement, ont des règlements différents, en essayant d’aller vers une harmonisation, mais en les intégrant tous dans la loi. Je suis désolé, mais le règlement qui s’applique à Orly s’applique aussi au Bourget – car il ne faudrait pas oublier ce dernier, qui se pose là pour ce qui est des nuisances sonores et de l’intégration au milieu urbain, puisqu’il se trouve au milieu de villes constituées depuis fort longtemps.
 Ce qui m’importe dans cette affaire, c’est l’équilibre des choses, et notamment la prise en compte de l’interdiction des vols de nuit qui s’applique aujourd’hui au Bourget, et qui n’est pas mentionnée dans l’amendement. Je ne dirai pas qu’on oppose les uns aux autres, mais on traite tout de même Orly d’un côté, sans s’occuper ni du Bourget ni de Roissy, dont les nuisances sonores sont pourtant considérables.
 Je veux bien qu’on traite les questions de créneau horaire de manière différente, mais puisque nous mettons le doigt sur la question, autant aller jusqu’au bout. Tout à l’heure, s’agissant de l’emploi dans les quartiers populaires ou de l’environnement, on nous a répondu qu’on ne pouvait pas aller jusqu’à ce degré de précision dans la loi. Or là, d’un coup, on va jusqu’à un degré de précision tel qu’on indique même les créneaux horaires à respecter. C’est incroyable !
 Il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’entends bien que ce sont les décrets actuels qu’on transcrit dans la loi, mais tout de même !
M. Stéphane Peu.
Je le répète, il n’y a pas qu’à Orly que des décrets s’appliquent. Alors, que devons-nous faire ? Faisons-nous une loi de circonstance, voire – j’hésite à prononcer ce mot – clientéliste ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Eh oui ! Il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ou faisons-nous une loi pour l’ensemble des usagers et des gens qui subissent les nuisances aéroportuaires, en essayant, tout en tenant compte des différences de statut entre les aéroports, d’édicter une règle qui soit protectrice des riverains ?
M. Stéphane Peu.
Je suis donc curieux de savoir ce que vous allez dire sur l’amendement suivant, qui traite de Roissy.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, s’il vous plaît, pouvez-vous vous engager sur les autres aéroports ?
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Je suis également favorable à une réflexion d’ensemble sur les aéroports franciliens et, plus généralement, français. J’étais sûr que le sujet arriverait en fin de discussion, comme sur un coin de table, alors que cela fait dix-neuf mois que les riverains et les élus du territoire vous parlent de la situation d’Orly, monsieur le ministre. On en vient donc à traiter les sujets à la découpe, sans vision environnementale d’ensemble.
M. Robin Reda.
Les spécificités attachées à Orly sont, je le rappelle, historiques. Le couvre-feu s’y applique depuis 1968, et la limitation du nombre de créneaux, depuis 1994. Tout cela est donc bien antérieur aux préoccupations que nous venons d’exprimer ; cela fait longtemps que nos prédécesseurs sur ces bancs ont demandé aux gouvernements successifs de légiférer, dans le cadre d’une vraie politique aéroportuaire nationale.
Cette politique, nous ne l’avons pas eue. Il n’est question des aéroports que lorsque, en abandonnant Notre-Dame-des-Landes, on annonce un report du trafic sur la région parisienne, ou lorsque l’on évoque tel ou tel projet d’extension d’un terminal. Le présent amendement, que je souhaite évidemment voter, peut permettre d’élargir la réflexion à la politique aéroportuaire francilienne et à la protection des riverains dans des zones très différentes. Orly a toujours été très inséré dans le tissu urbain, et ses alentours étaient déjà bâtis lorsqu’il a ouvert, ce qui est moins vrai pour Roissy. Il faut donc tenir compte de l’histoire et rendre justice à des habitants qui attendent légitimement une vision, d’autant que la tension entre l’économie et le cadre de vie ira croissant dans les années qui viennent.
 (M. Ian Boucard applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Et qu’est-ce que vous faites, là ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Il n’est pas ici question de donnant-donnant, monsieur le rapporteur général. La question est de savoir si on fait la loi pour tous ou seulement pour quelques-uns.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je ne vois donc pas pourquoi, nonobstant les spécificités de chaque aéroport, un même amendement ne pourrait pas traiter de la protection sonore, du respect des riverains et des créneaux horaires.
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Ces derniers peuvent différer d’un aéroport à l’autre, mais puisque l’on propose ici d’entrer dans un tel degré de précision, il n’y a aucune raison de prévoir des traitements séparés.
M. Stéphane Peu.
À ceux qui évoquent l’histoire de Roissy et d’Orly, je rappelle que le plus vieil aéroport est, de loin, celui du Bourget. Les créneaux horaires et les vols de nuit y ont même été réglementés avant ceux d’Orly. Le Bourget est donc ici le grand oublié.
En tout état de cause, si l’on écrit la loi pour tous, et avec ce degré de précision, je ne vois pas pourquoi on ne consacrerait pas un seul et même amendement à l’ensemble des aéroports d’ADP. Entend-on faire une loi pour quelques-uns, qui oppose les populations et les territoires entre eux ?
 Mais non !
M. Laurent Saint-Martin.
 En l’absence d’éclairage à ce sujet, c’est pourtant ce qui risque de se produire.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Que Roissy, Orly et Le Bourget fassent l’objet de traitements différents depuis longtemps, nous en sommes conscients et pouvons le comprendre. Mais, je le répète, les conséquences ne sont pas neutres. Les nuisances sont bien plus importantes pour les habitants du nord de Paris, compte tenu de l’existence du couvre-feu dans le Sud. Il y a moins d’avions la nuit à Orly qu’à Roissy. Pour habiter sous les lignes aériennes qui relient Roissy, je puis vous dire que l’on est réveillé au milieu de la nuit, à 2, 3 ou 4 heures du matin par un avion qui vous passe au-dessus de la tête. C’est comme cela toutes les nuits !
M. François Pupponi.
Si je puis me permettre, à Orly, grâce au couvre-feu que vous allez ici légaliser, les communes peuvent lancer des programmes de construction sous PEB – plan d’exposition au bruit – malgré les nuisances aéroportuaires, ce que le même PEB ne permet pas à Sarcelles, en l’absence de couvre-feu.
Nous sommes prêts à assumer les contraintes, mais qu’on permette au moins aux communes de se développer ! Ce que nous demandons, c’est de discuter de tout cela ; au lieu de quoi vous réglez le cas d’Orly tout seul dans son coin, et pour les autres, c’est« même pas en rêve ! »
Tout à l’heure, nous demandions simplement que les habitants des quartiers situés à proximité des aéroports puissent accéder aux emplois qui y sont créés. « Non ! », nous a-t-on répondu. C’est quand même un peu deux poids, deux mesures !
 Carrément !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et LT.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Quelques présidents de groupe m’ont demandé de rappeler le temps de parole restant à chacun de leurs groupes dans le cadre du temps législatif programmé.
Pour le groupe La République en marche, il reste trois heures et vingt-neuf minutes ; pour le groupe Les Républicains, deux heures et seize minutes ; pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, une heure ; pour le groupe UDI, Agir et indépendants, une heure et cinquante-cinq minutes ; pour le groupe Socialistes et apparentés, une heure et trente-six minutes ; pour le groupe de La France insoumise, cinquante-sept minutes ; pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, une heure dix-sept ; pour le groupe Liberté et territoires, trente et une minutes ; pour les députés non inscrits, neuf minutes.
Nous en venons à l’amendement n

La parole est à Mme Zivka Park, pour le soutenir.
 Il s’agit d’un amendement d’appel. Il vise, tout comme pour l’aéroport de Paris-Orly, à consolider les textes existants pour l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle par une restriction d’exploitation entre 22 heures et 6 heures pour les aéronefs relevant du chapitre 3 de l’annexe 16 de l’Organisation de l’aviation civile internationale, c’est-à-dire les plus bruyants. Plusieurs arrêtés encadrent les vols de nuit sur la plateforme de Paris-Charles-de-Gaulle. En particulier, l’arrêté du 20 septembre 2011 portant restriction d’exploitation de l’aérodrome de Paris-Charles-de-Gaulle interdit les aéronefs les plus bruyants entre 22 heures et 6 heures.
Mme Zivka Park.
Il est également proposé d’inscrire dans la loi des dispositions visant à ne pas augmenter le nombre de vols lors de la programmation de décollages et d’atterrissages d’avions turboréacteurs pendant la nuit.
Compte tenu de l’importance de l’encadrement actuel des opérations pour la qualité de vie et la santé des habitants du Val-d’Oise, l’amendement a pour objet de fixer dans la loi ces engagements afin de protéger au mieux les riverains des nuisances subies.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Vous l’avez dit, il s’agit d’un amendement d’appel. J’en demande le retrait, essentiellement parce qu’il n’est pas possible d’inscrire aujourd’hui dans la loi les dispositions qu’il contient. 
(M. Pupponi s’exclame.)
Eh non, ce n’est pas possible ! Toute modification suppose de mettre en œuvre les modalités de concertation et de consultation prévues par le code de l’environnement, notamment auprès des commissions consultatives de l’environnement constituées autour des aérodromes civils.
S’y ajoutent les exigences du droit européen. Vous l’indiquez vous-même, madame la députée, dans l’exposé sommaire de votre amendement : il faut une étude du rapport coût-efficacité préalablement à l’entrée en vigueur de la disposition pour que nous ne soyons pas en contravention avec le droit de l’Union européenne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

J’en profite pour répondre à M. Pupponi. Je ne suis pas très « petits arrangements entre amis » ; ça n’a jamais été mon genre de beauté… Ce que nous avons traduit dans la loi, ce sont uniquement des engagements qui existaient déjà, qui ont été négociés en 1994 pour Orly, et dont la négociation a demandé des années. Je vais être très honnête avec vous, je pense qu’il faudra également du temps avant que nous ne négociions des dispositions similaires pour Charles-de-Gaulle. Elles n’en sont pas moins nécessaires, et les riverains de Charles-de-Gaulle sont aussi importants que ceux d’Orly, cela va de soi. Simplement, pour Orly, il a fallu, je le répète, des années de négociations : celles-ci avaient commencé en 1974 ! Nous avons eu un texte en 1994, qui a été modifié – vous voyez que les délais se comptent bien en années – et auquel nous donnons maintenant un caractère législatif. J’espère bien que, pour la plateforme Charles-de-Gaulle et pour celle du Bourget, les choses iront beaucoup plus vite.
Les suggestions de Mme Park doivent précisément permettre de construire une proposition qui pourra ensuite être dotée d’un caractère législatif – ce qui ne me pose aucun problème.
Malgré tout, on ne peut pas dire qu’il n’existe aujourd’hui aucune disposition concernant Charles-de-Gaulle : sont déjà en vigueur l’interdiction des décollages non programmés en cœur de nuit ; le plafonnement du nombre de décollages programmés ; l’interdiction des décollages et atterrissages des aéronefs présentant des niveaux élevés de bruit certifiés ; durant la totalité de la nuit, l’interdiction des aéronefs de marge acoustique cumulée inférieure à un certain seuil de décibels. Des mesures importantes ont donc déjà été instaurées.
Elles ne sont pas suffisantes et doivent être complétées, j’en suis tout à fait d’accord. Je le répète, les propositions de Mme Park peuvent servir de base à un tel travail.
J’ajoute deux points que j’ai déjà signalés ce matin en répondant aux inscrits sur l’article 44 : le montant de la taxe sur les nuisances sonores aériennes, qui passe de 45 à 55 millions d’euros, et les 77 millions d’euros qui vont être alloués par ADP au préfinancement de travaux destinés à gagner cinq ans sur le processus d’insonorisation des logements. Voilà des espèces sonnantes et trébuchantes.
Je propose le retrait de l’amendement, en remerciant Mme Park d’avoir lancé cet avertissement et d’avoir rappelé la nécessité de garanties plus solides pour les riverains de Charles-de-Gaulle.

M. Stéphane Peu
 L’amendement est repris !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Bien évidemment, personne ne conteste qu’il puisse y avoir des différences réglementaires ou statutaires entre les aéroports. J’aurais toutefois préféré un amendement de cohérence, qui aurait pu venir du Gouvernement, afin que nous fassions une loi pour tous.
M. Stéphane Peu.
Si, pour Roissy, il y a probablement du travail à faire, il serait bon de disposer d’une loi et d’un cahier des charges qui expose des intentions plus précises ; c’est l’intérêt de l’amendement en discussion. Mais pour Le Bourget, dont personne ne parle, il existe un règlement du même type que celui d’Orly.
Je ne comprends pas ce qui empêche un travail prospectif sur la base d’un amendement qui permette d’étendre à Roissy la réglementation prévue pour Le Bourget. La façon dont notre discussion est organisée n’est pas très satisfaisante en ce qu’elle ne nous permet pas de débattre des deux en même temps, mais je demande à nouveau au Gouvernement s’il entend déposer un amendement de cohérence qui tienne compte de la spécificité d’Orly – je suis tout à fait d’accord pour qu’on reprenne les termes de l’amendement de M. Saint-Martin –, donne une direction pour Roissy et reprenne la réglementation du Bourget, qui est quand même l’un des aéroports dont l’activité a le plus d’impact sur la population urbaine.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement.
 L’objet de cet amendement est de sécuriser la contribution volontaire d’ADP au Fonds de compensation des nuisances aéroportuaires. Le versement de cette contribution ne serait plus soumis à une décision des organes de direction de la société mais serait rendu obligatoire par son inscription dans la loi.
Mme Zivka Park.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement qui vient de vous être présenté par ma collègue Zivka Park et dont je suis cosignataire est très important en ce qu’il sanctuarise la contribution volontaire d’ADP au Fonds de compensation des nuisances aéroportuaires, fonds destiné aux communes qui subissent les nuisances du trafic aérien et qui sont très souvent victimes de paupérisation en raison de contraintes d’urbanisme ou du fait qu’elles ne bénéficient pas toujours des retombées économiques.
Mme Naïma Moutchou.
Nous proposons d’inscrire dans le marbre de la loi la contribution volontaire d’ADP à hauteur de 4,5 millions d’euros. Ce sous-amendement précise que cette contribution est annuelle, ce qui n’est pas sans importance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je voudrais donc remercier Mme Park pour cet amendement auquel nous sommes très favorables, de même que nous le sommes au sous-amendement, qui précise qu’il s’agit d’une contribution annuelle.
Je constate, en outre, que notre discussion est particulièrement utile, qu’on soit ou non d’accord avec la décision de privatiser, en ce qu’elle permet l’émergence de propositions comme celle-ci ou celle de M. Peu. Je ne peux pas, à ce stade de la discussion, proposer des amendements, mais je suis extrêmement favorable à ce que l’on travaille avec la DGAC et avec Élisabeth Borne, à qui je soumettrai votre idée, sur l’extension de la sécurisation contre les nuisances sonores à l’aéroport du Bourget, puisque celui d’Orly est sécurisé et que le travail va être engagé pour Roissy.
Notre stratégie aéroportuaire pour 2025 doit davantage tenir compte des nuisances sonores dont les riverains des aéroports sont victimes, et je souhaite que le cas du Bourget soit traité dans ce cadre.
 La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’associer l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, l’ACNUSA, au comité des parties prenantes qui est mis en place afin d’enrichir l’information et les échanges sur le volet, encore et toujours, des nuisances sonores.
Mme Zivka Park.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que l’État veille aussi à la cohérence du cahier des charges au regard des effets sur la santé des riverains d’aérodromes du fait des activités d’Aéroports de Paris. Il demande également une évaluation du dispositif plus en adéquation avec le rythme d’évolution des activités aéroportuaires sonores et des émissions de polluants atmosphériques.
Mme Zivka Park.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Zivka Park.
M. le président.
 Je veux bien le retirer puisque nous allons en reparler. 
Mme Zivka Park.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous demandons que le cahier des charges soit évalué tous les dix ans et non tous les vingt ans. Attendre vingt ans une première évaluation nous semble excessif, notamment par rapport aux enjeux dont nous avons débattu tout cet après-midi, que ce soit en matière d’emploi ou d’environnement.
Mme Laure de La Raudière.
L’article 65 bis du cahier des charges, que j’ai consulté tout à l’heure, prévoit la cessation pour faute du droit d’exploiter, ce qui me semble indispensable, sans que le cahier des charges précise le type de faute qui pourrait conduire à une telle cessation du droit d’exploiter. Or, comme Olivier Becht l’a évoqué ce matin, on peut se retrouver dans le cas où prendrait le contrôle d’ADP un opérateur exploitant des aéroports concurrents, celui de Bruxelles ou de Londres par exemple, et qui nuirait au développement de Roissy et des infrastructures aéroportuaires si importantes pour la France.
Il faudrait que ce type de comportement d’un opérateur qui trouverait son intérêt dans une telle guerre économique donne lieu à une cessation du droit d’exploiter sans qu’on ait à attendre vingt ans pour évaluer le respect des clauses du cahier des charges et qu’on puisse agir beaucoup plus tôt, car il est très difficile de tout prévoir dès le départ.
C’est pourquoi notre groupe juge que l’évaluation au bout de dix ans proposée par le Sénat est une excellente idée, et nous vous invitons à voter cet amendement.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris à tous les arguments que Mme de La Raudière vient de développer. La future privatisation d’ADP nous inquiète beaucoup, et c’est pourquoi nous souhaitons que l’évaluation intervienne tous les dix ans, ce délai apparaissant amplement suffisant pour mesurer la pertinence ou les insuffisances du cahier des charges.
M. Stéphane Peu.
J’ajoute que, s’agissant des aéroports, le contexte social, économique, environnemental mais également international évoluant très vite, une évaluation décennale nous paraît plus raisonnable que les vingt ans prévus par le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Il s’agit en effet de concilier la nécessité de s’assurer aussi souvent que possible que le cahier des charges est respecté, comme vous l’avez souligné, monsieur Peu et madame de La Raudière, et celle de donner suffisamment de visibilité aux investisseurs s’agissant d’investissements aussi lourds que ceux exigés par ce type d’infrastructures.
Si on enlève dix ans à chaque lecture, il est temps d’arrêter les lectures, sinon il faudra bientôt évaluer le cahier des charges tous les ans ! Cependant, au vu des arguments avancés par les deux orateurs, je suis prêt à donner un avis favorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Alors que l’évaluation était au départ prévue au bout de trente-cinq ans, nous avions transigé et accepté vingt ans mais les arguments très justes de Laure de La Raudière, ainsi que ceux de M. Peu sur la nécessité d’une révision plus régulière nous conduisent à donner un avis favorable.
 La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que les prescriptions environnementales – on revient toujours au même sujet – propres à chacun des aéroports concédés à Aéroports de Paris en Île-de-France doivent être établies par arrêté ministériel afin d’en permettre le contrôle. En outre, il tend à indiquer que la mise en œuvre des mesures visant à réduire les nuisances pour l’environnement et la santé ne sauraient donner lieu à aucune compensation aux concessionnaires des aéroports.
Mme Zivka Park.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Park ?
M. le président.
 C’est le dernier que je présente et je le retire donc, mais je tiens à remercier le ministre et les rapporteurs pour les avancées qui ont été obtenues, notamment s’agissant de Roissy.
Mme Zivka Park.
Bien évidemment, le combat ne s’arrête pas là. Nous souhaitons ardemment que le comité consultatif pour l’environnement soit installé et que l’ensemble des questions environnementales, dont celle des nuisances sonores, qui deviennent vraiment problématiques, soit mises en avant.
Je vous remercie encore.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais presque envie de dire simplement qu’il est défendu tant je suis ému qu’un deuxième amendement que je présente ait été adopté !
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 En effet, comme je l’avais dit au commencement de la discussion ! Maintenant, je me fixe une ambition plus importante en visant de le quadrupler !
M. Stéphane Peu.
Ainsi, je vous propose un amendement qui, en cas de non-respect du cahier des charges, vise à faire passer le niveau de sanction de 2 % à 5 % du chiffre d’affaires hors taxes. Nous nous donnerons ainsi les moyens de contrôler et, si cela est nécessaire, de dissuader.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
Vous venez de doubler votre score mais une sanction de 2 % multiplie les amendes du droit commun par vingt, ce qui nous semble déjà suffisamment dissuasif. Sur la base des chiffres d’affaires actuels, cela pourrait représenter plus de 75 millions. Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Nous n’allons pas recommencer notre débat. Cet amendement est cohérent avec ceux qui précèdent : comme nous sommes très opposés à la privatisation d’ADP, nous proposons également la suppression de cet article.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Au demeurant, ADP devra reverser 70 % de la plus-value réalisée lors d’une éventuelle cession de terrain – à laquelle l’État peut d’ailleurs s’opposer. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un leitmotiv des amendements de notre groupe : il convient de prendre en compte les salariés et leur avis dans le fonctionnement de l’entreprise. En l’occurrence, nous proposons que l’avis conforme du comité d’entreprise soit nécessaire pour tout projet de cession, d’apport ou de création prévu à l’article.
M. Stéphane Peu.
L’expertise des salariés sur le fonctionnement de l’entreprise vaut d’être prise en compte et considérée. Leur association à des choix stratégiques pour l’avenir de leur entreprise constitue également une avancée de la démocratie sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Sans nier l’importance du comité d’entreprise, il semble assez logique que l’État, seul, donne ou non son accord puisque c’est à lui que reviendront le foncier et les infrastructures au bout de soixante-dix ans.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous faisons preuve d’une certaine continuité s’agissant du droit des salariés au sein de l’entreprise mais, aussi, de l’intérêt des collectivités locales directement concernées par l’activité des aéroports.
M. Stéphane Peu.
Nous avons parlé tout à l’heure des départements, des établissements de coopération intercommunale, de la région Île-de-France. Les enjeux fonciers étant considérables, nous proposons que les collectivités franciliennes puissent jouir d’un droit prioritaire d’acquisition du foncier de manière à ce qu’elles défendent ainsi les projets d’aménagement d’intérêt général et public mais, aussi à nous prémunir contre toute velléité de privatisation définitive. 
Un droit de priorité ne nous paraît pas extravagant – il peut être ou non utilisé. En tout cas, les collectivités les plus directement concernées par l’activité des aéroports ont prioritairement leur mot à dire sur l’évolution du foncier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je souhaite réfuter un argument entendu pendant tout l’après-midi selon quoi la privatisation renforcerait un monopole naturel. C’est faux ! La concurrence est très forte entre les différents aéroports européens, nous l’avons rappelé. Lors d’échanges avec certains collègues pour préparer la discussion du texte, Olga Givernet, par exemple, m’a confié qu’elle se rendait à l’aéroport de Genève, plus proche de chez elle. Elle ne reviendra pas à Paris ! Mon beau-frère, quant à lui, habite à Charleville-Mézières et préfère se rendre à l’aéroport de Bruxelles plutôt qu’à Paris parce que les redevances aéroportuaires y sont moins chères, donc le prix des billets aussi. Aéroports de Paris n’a aucun intérêt à augmenter sans fin les redevances puisque la concurrence existe, notamment pour les frontaliers.

M. Nicolas Forissier
M. Roland Lescure,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je ne comprends pas ces avis défavorables. Nous parlons de la double caisse, pas du fait que j’habite à Nancy et que, tout compte fait, je vais à Roissy-Charles-de-Gaulle ! La double caisse est très intéressante pour le futur investisseur car, selon la loi, les recettes des aéroports doivent couvrir exactement le coût du capital. Or, avec ce système, les recettes marchandes ne seront pas prises en compte pour couvrir ces frais. En cas de besoin, l’exploitant pourra donc augmenter les redevances aéroportuaires, même si les recettes commerciales auraient permis de combler ces frais. Cela s’oppose parfaitement à vos propos, madame la rapporteure. 
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Un gestionnaire d’aéroport peut choisir la caisse unique, la double caisse ou la caisse aménagée. Ce dernier modèle est le nôtre, donc, où les recettes des parkings permettent de compenser la rentabilité un peu plus faible de la caisse régulée et donc d’adoucir les redevances.
Il s’agit de choisir le modèle économique que nous voulons. En France, la situation est relativement équilibrée et surtout, il n’y a pas de corrélation avec le montant des redevances, lesquelles sont homologuées par l’ASI, l’autorité de supervision indépendante des redevances, qui donnera un avis conforme sur leur montant. Elles ne devraient donc pas augmenter très fortement – elles doivent être en effet corrélées à l’amortissement des investissements réalisés.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Elles ne devraient pas augmenter très fortement ? Cela ne constitue pas pour moi une garantie – d’où l’intérêt de cet amendement.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un mot sur ce système de caisse unique ou de double caisse.
M. Éric Woerth.
S’il n’y a pas d’avion, il n’y a pas d’activité commerciale. Tout cela est évidemment lié. La séparation des caisses peut soulever un problème de cohérence intellectuelle. On peut certes comprendre que ce système est vertueux, que les choses sont bien séparées, que la redevance aéroportuaire finance uniquement ce qui relève de l’aéroportuaire, les recettes commerciales n’étant pas intégrées.
Tout cela n’en reste pas moins extrêmement rigide et ne relève pas de l’immuabilité du dogme. D’ailleurs, la vérité n’étant pas absolue en la matière, certains aéroports très importants ont décidé de mettre en place un système de caisse unique et d’autres un système de caisses séparées.
Nous proposons de faire confiance au Gouvernement en lui laissant le soin d’assouplir, en fonction des besoins, les conditions permettant de recourir à la caisse commerciale pour financer des investissements aéroportuaires. Sans retenir la solution excessivement rigide votée au Sénat, qui prévoyait que les activités commerciales pourraient financer les charges au maximum à hauteur de 20 %, nous préférons laisser le Gouvernement libre d’ajuster par décret le degré d’aménagement de la double caisse.
L’amendement prévoit donc que les recettes commerciales ne soient exclues du calcul qu’en tout ou partie pour le tarif des redevances. Cela me semble aller dans l’air du temps et correspondre exactement à la réalité d’un aéroport : il n’y a pas de raison particulière de considérer que les commerces ne sont pas partie intégrante de l’investissement aéroportuaire. Sans avions et sans voyageurs, il n’y aurait évidemment pas de consommateurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je prends note des propos de la rapporteure, et je constate l’enthousiasme du ministre.
M. Éric Woerth.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Puisque la majorité a fait le choix de la privatisation d’ADP, nous proposons de renforcer au maximum les prérogatives de l’État afin de protéger ce qui nous semble constituer l’intérêt général.
M. Michel Castellani.
L’article 48 modifie le cadre des contrats de régulation économique, documents essentiels car ils fixent pour cinq ans les conditions d’évolution des tarifs de redevance aéroportuaire. L’article a été renforcé lors de son examen par le Sénat, ce dont nous nous félicitons, même si cela ne nous satisfait qu’en partie.
Notre groupe entend consolider l’exécution de ces CRE. Nous proposerons des améliorations qui ont déjà fait l’objet d’amendements de notre collègue de Courson lors de l’examen en commission spéciale.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de cet article, en cohérence avec notre demande de suppression de l’article 44 qui autorise la privatisation d’ADP.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que l’adoption des contrats de régulation économique soit obligatoire, après avis conforme de l’autorité de supervision indépendante des redevances aéroportuaires.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous prenons vos paroles très au sérieux, et il nous semble que cet amendement devrait vous satisfaire puisqu’il sécurise un peu plus la position de l’État dans ses relations avec ADP. Il lui offre en effet la possibilité d’imposer à ADP la réalisation d’investissements nécessaires au respect des obligations de service public. C’est essentiel si nous ne voulons pas voir, demain, la société ADP s’affaiblir, voire s’effondrer faute d’investissements de la part de l’opérateur, comme ce fut le cas à Toulouse.
M. Stéphane Peu.
Il faut donc donner à l’État plus de pouvoir pour imposer les investissements nécessaires aux missions de service public concédées. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser que les objectifs du contrat de régulation économique concernent en particulier les plafonds tarifaires et la qualité des services publics. Il pourrait être utile de reproduire le mode de régulation efficace mis en œuvre par l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement découle de la même approche que le précédent, concernant cette fois les redevances aéroportuaires. Nous pensons que le contrat de régulation devrait favoriser la modération du niveau des redevances, mais aussi assigner à ADP des objectifs ambitieux en termes d’investissements – ce qui est certes un peu contradictoire…
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est d’avancer la prise d’effet du prochain CRE au 1
M. Ian Boucard.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Cela ne justifie pas d’avancer la négociation du contrat de régulation, mais je tiens à rassurer M. Boucard : les règles qui définiront les tarifs aéroportuaires après la privatisation seront plus strictes que les règles actuelles, puisque le coût moyen pondéré du capital, qui traduit la rentabilité de l’entreprise et des investissements qu’elle engage, sera désormais contrôlé de manière stricte.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Castellani.
 Cet article constitue le cœur du dispositif de privatisation, puisqu’il définit les modalités de transfert vers le secteur privé de la majorité du capital d’ADP. La première partie de cet article autorise les collectivités d’Île-de-France et d’Oise à détenir des parts de capital d’ADP.
M. Michel Castellani.
Vous avez rejeté, monsieur le ministre, la proposition d’autoriser la cession d’actions au gré à gré à un regroupement de départements franciliens. Nous comprenons que si les collectivités locales détiennent une minorité de blocage, cela pourrait affecter le rendement de l’opération, mais n’oublions pas que les collectivités défendent l’intérêt général. Il conviendrait peut-être de reconsidérer les choses.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’article 49. Je ne répéterai pas les raisons pour lesquelles nous sommes farouchement opposés à la privatisation d’ADP, mais puisque l’article tend à permettre aux collectivités locales d’entrer au capital de l’entreprise, l’occasion m’est donnée de revenir sur l’avis préalable du Conseil d’État, évoqué à plusieurs reprises par la rapporteure et le ministre. Dans cet avis, en effet, le Conseil d’État ne considère pas ADP comme un enjeu stratégique national, mais plutôt comme un enjeu régional. Ainsi, il ne lui reconnaît pas un statut de monopole, mais les caractères d’un équipement d’envergure régionale.
M. Stéphane Peu.
Or, dès lors que 80 % du trafic aérien et 92 % du fret de la France transitent par les aéroports de Paris, la problématique n’est pas régionale mais nationale. L’avis du Conseil d’État peut donc prêter à discussion. Pour notre part, nous estimons que la privatisation d’ADP est contraire à la Constitution en vertu du préambule de la Constitution de 1946 qui interdit de privatiser toute entreprise dont l’exploitation présente les caractères d’un monopole de fait. Le Conseil d’État commet une erreur d’analyse en considérant Aéroports de Paris comme un équipement régional alors qu’il constitue, de toute évidence, un monopole national.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes dans la dernière ligne droite avant le vote de la privatisation d’ADP. Peut-être est-il encore possible de vous convaincre d’écarter ce choix néfaste.
Mme Danièle Obono.
ADP est devenu une société anonyme en 2005, ce qui a permis à l’État de vendre une partie de son capital au secteur privé mais il en a conservé la majorité avec 50,6 % des parts. La législation en vigueur oblige l’État à rester majoritaire mais l’article 49, que cet amendement tend à supprimer, aurait pour objet de lever cette obligation, ce qui autoriserait la privatisation.
ADP gère les aéroports d’Orly, de Roissy-Charles-de-Gaulle et du Bourget. Le groupe est devenu, en 2018, le numéro un mondial du secteur, comptabilisant au total 281,4 millions de passagers, ce qui représente une hausse de 7,6 % par rapport à 2017. Si vous concrétisez vos intentions, cette privatisation serait donc la plus importante en France et la troisième au niveau mondial, tous secteurs confondus.
Il n’est pas étonnant que cette privatisation soit voulue par Emmanuel Macron puisqu’il a déjà vendu plusieurs aéroports.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Le fiasco de la privatisation de l’aéroport de Toulouse, dont 49,9 % des parts ont été cédées en 2014 à un groupe chinois peu recommandable, aurait dû vous faire réfléchir. Cet investisseur a, en effet, siphonné une bonne partie de la trésorerie pour s’octroyer des dividendes colossaux au détriment de l’investissement promis. Les enjeux de souveraineté nationale sont importants puisqu’ADP est la première frontière de la France à l’étranger. Les enjeux liés à l’intérêt général, en particulier l’environnement, doivent également être pris en considération. Ne serait-ce que d’un point de vue économique, vous menez une politique de court terme en privilégiant ce type de profit rapide à l’investissement sur le long terme.
Mme Danièle Obono.
Les raisons ont été répétées sur l’ensemble des bancs, aussi vous invitons-nous à voter ces amendements de suppression pour ne pas brader des biens nationaux et sacrifier l’intérêt général sur l’autel des intérêts privés.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Soulignons également les apports importants du Sénat : le contrôle par un comité de suivi du respect des engagements pris par les candidats acquéreurs au moment de leur offre, ce qui permettra de valider les différentes étapes après la privatisation ; l’obligation faite aux candidats de présenter les garanties qui leur sont demandées dès le stade de l’examen de la recevabilité des offres ; l’obligation pour un candidat à l’acquisition d’avoir une expérience de gestionnaire d’aéroport.
Enfin, je suis étonnée de vous voir réclamer la suppression d’un article qui permet aux collectivités territoriales d’entrer au capital d’ADP, conformément aux souhaits de nos collègues des groupes MODEM et LR.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 M. le ministre pourra sans doute m’éclairer. Cela fait plusieurs niches parlementaires que l’on oppose aux demandes des députés la nécessité d’attendre la fin du grand débat national. Aujourd’hui, tous les groupes d’opposition s’opposent à cette privatisation. Une pétition citoyenne a même recueilli plus de 110 000 signatures en une semaine. Ma question est simple : pourquoi vous obstinez-vous plutôt que d’attendre la fin du grand débat ?
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu mais sera bien mieux présenté par M. de Courson.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suppose, mes chers collègues, que vous n’avez pas oublié les discussions de la première lecture, lorsque nous avons demandé que le Gouvernement s’engage à procéder par voie d’appel d’offres et non de gré à gré. Il nous a donné satisfaction, ce qui explique ces amendements. Puisque le Gouvernement est d’accord, il ne reste plus qu’à choisir la rédaction.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe UDI, Agir et indépendants était très attaché au choix d’une procédure concurrentielle, celle de l’appel d’offres. Nous vous remercions, madame la rapporteure, de nous avoir associés à la nouvelle rédaction, que vous trouvez meilleure.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous étions mis d’accord sur cette rédaction en commission. Votons à présent, peu importe l’amendement retenu.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,


Je salue le retrait des amendements identiques n

 Voilà qui est très sage, monsieur le ministre !
Mme Laure de La Raudière.
 Sur l’amendement suivant, n
M. le président.

Sur l’article 49, je suis également saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà eu l’occasion de présenter cet amendement, qui prévoit qu’une clause de complément de prix sera incluse dans le cahier des charges de l’appel d’offres lancé pour la privatisation, ou plutôt la concession, durant soixante-dix ans, de la gestion des aéroports de Paris. Cette clause me semble absolument nécessaire.
M. Éric Woerth.
Au fur et à mesure des débats, vous mettez ceinture et bretelles pour garantir la transparence de la procédure – je ne doute pas que vous la souhaitiez –, mais sur une telle durée, nous devons garder la possibilité de réviser le prix par un complément. Si une valeur ajoutée ou des résultats n’ont pas été prévus, il faut que l’État, qui a décidé de se séparer de la propriété d’Aéroports de Paris, puisse en profiter.
Ces clauses sont assez classiques : je n’ai vraiment rien inventé. Contrairement à ce qui a été dit en commission spéciale, elles ne fonctionnent pas uniquement dans le cadre d’une procédure de gré à gré. Il reviendra au Gouvernement d’insérer dans le cahier des charges rédigé en vue de l’appel d’offres une clause bien précise en termes de critères, de calendrier et de périmètre. J’ai du mal à comprendre votre opposition à ma proposition : je pense donc que votre position sur cette question doit évoluer.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général

Cela fait six mois que nous discutons de ce texte. Nous y avons inséré de nombreuses mesures visant à protéger l’État, les citoyens, les riverains et les compagnies aériennes. Nous avons introduit une révision du cahier des charges tous les dix ans. Nous avons revu les conditions de fixation des prix des redevances pour nous assurer que l’État aurait bien le dernier mot. Nous venons de nous prononcer en faveur d’un processus concurrentiel : il n’y aura pas de gré à gré. Je souhaite donc qu’il y ait vraiment de la concurrence ! Je refuse d’ajouter une énième clause qui risquerait de réduire la concurrence, et donc le prix de cession d’Aéroports de Paris.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 J’entends bien les explications de M. le rapporteur général mais, en réalité, au fur et à mesure des débats, vous avez réduit le prix d’Aéroports de Paris.
M. Éric Woerth.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Vous avez introduit d’autres types de clauses et émis beaucoup d’avis qui inciteront les acheteurs potentiels en compétition à sous-estimer le prix. Je ne pense pas qu’une clause supplémentaire de complément de prix puisse entraîner une baisse du prix : c’est la manière dont aura été traité le dossier dans son ensemble, avec la multiplication des mesures de sécurité et des garanties, qui aboutira à ce résultat. Le fait que les concurrents se réfèrent à une valeur minorée est une raison supplémentaire d’intégrer une clause de complément de prix, qui fonctionnera avec le candidat finalement choisi.
M. Éric Woerth.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour une explication de vote sur l’article 49.
M. le président.
 L’article 49 met en place le cadre général de la privatisation d’Aéroports de Paris en autorisant le transfert au secteur privé du capital de l’entreprise. Lors de la première lecture, le groupe Mouvement démocrate et apparentés a tenu à fournir aux collectivités territoriales franciliennes une visibilité et une prévisibilité plus vastes quant à la gouvernance de cette entreprise. En effet, nous sommes particulièrement attentifs au rôle des collectivités territoriales. Ainsi, notre groupe a considéré qu’il était essentiel que les collectivités concernées par les activités d’Aéroports de Paris aient la faculté de prendre part au capital et, par conséquent, à la gouvernance de cet opérateur qui joue un rôle fondamental pour l’attractivité et le développement économique et touristique de la région Île-de-France. Notre groupe a d’ailleurs été à l’origine de l’introduction de cette mesure au sein de l’article 49, par le biais d’un amendement que j’ai porté avec Jean-Louis Bourlanges.
Mme Isabelle Florennes.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 S’opposer à cette mesure reviendrait à opter pour une vision réduite de l’entreprise, qui ne tiendrait pas compte des acteurs affectés par ce changement, à savoir les collectivités. À cette fin, la prise en considération d’avis pluriels dans les organes de gestion de l’entreprise, a fortiori lorsqu’ils proviennent des territoires concernés, doit être maintenue afin d’assurer un cadre de décisions plus vaste pour ce territoire et la société. Nous voterons bien entendu l’article 49.
Mme Isabelle Florennes.
 (M. Mohamed Laqhila applaudit, de même que M. le rapporteur général.)
 Je mets aux voix l’article 49, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit du dernier amendement de suppression que nous défendrons dans la série des articles 44 à 50. Nous renouvelons notre opposition à la privatisation d’ADP, car les débats prolongés que nous venons d’avoir en séance publique ne nous ont absolument pas convaincus.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 Sur l’article 50, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous examinons le dernier article traitant d’Aéroports de Paris. Je voudrais vous expliquer en quelques mots, et en essayant de ne pas trop répéter les arguments que j’ai déjà avancés, pourquoi les députés communistes sont vigoureusement opposés au projet de privatisation de cette société.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, ADP est une entreprise particulièrement stratégique pour notre pays. Pour ne prendre qu’un seul exemple, les aéroports de Paris ont été le point d’entrée sur le territoire français de plus de 100 millions d’individus au cours de la seule année 2017.
Ensuite, la société ADP représente un actif particulièrement important pour l’État, qui a perçu plus d’un milliard d’euros de dividendes entre 2006 et 2016. Vous vous apprêtez à décider de privatiser Aéroports de Paris en dehors de toute logique économique de long terme. Cette décision ne vise pas à autre chose qu’à satisfaire les grands groupes privés, qui nourrissent un appétit pour le modèle économique particulièrement rentable d’Aéroports de Paris. Pour nous, il n’est pas envisageable que des acteurs privés s’enrichissent de la sorte sur le dos des usagers, des contribuables et de l’investissement public.
Par ailleurs, en raison de l’importance du trafic passagers et du fret national et international, l’activité d’Aéroports de Paris et les biens qui sont affectés jouent un rôle national qui n’est rempli par aucun autre aéroport en France.
Dans ces conditions, il est essentiel qu’Aéroports de Paris demeure une entreprise publique contrôlée par l’État, tant dans son capital que dans sa gouvernance. Si le Gouvernement persiste à vouloir supprimer tout droit de propriété de l’État sur ADP et sur les installations qui lui ont été remises précédemment, ce projet de loi sera contraire à la Constitution de notre pays.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Depuis ce matin, nous examinons le volet du projet de loi PACTE relatif à la privatisation d’Aéroports de Paris. Malgré les interventions des députés de la majorité et les quelques réponses apportées par le ministre, nous ne sommes toujours pas convaincus de l’opportunité, pour l’État, de privatiser cette entreprise. Les interrogations que nous avons exprimées ce matin sur les raisons profondes de cette privatisation demeurent à cette heure. Nous considérons qu’il s’agit d’une erreur stratégique et d’un véritable danger, tant pour la sûreté de nos frontières qu’en termes de perspectives économiques. En effet, les résultats financiers d’Aéroports de Paris sont bons : tout investisseur pourra se rendre compte que le cours de l’action ne risque pas de s’écrouler de manière imminente. C’est plutôt un cadeau que vous faites, mais à qui et pourquoi ? Ces questions demeurent, même si nous avons des pistes de réponse.
M. Adrien Quatennens.
Nous sommes toujours strictement opposés à cette privatisation, comme beaucoup de citoyens qui se sont saisis du sujet, notamment en signant une pétition qui continue de circuler. Vous faites une erreur en poursuivant cette grande braderie généralisée.
L’ambition affichée du projet de loi PACTE était de permettre au monde de l’entreprise de faire face aux enjeux du XXI

 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision tend à ajouter, à l’alinéa 2, les mots : « et la gestion ». En effet, la Cour des comptes ne contrôle pas seulement les comptes, mais aussi la gestion.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous êtes vieux jeu ! Vous vous situez, grosso modo, dans les années vingt !
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Le boulot de la Cour des comptes ne consiste pas seulement à contrôler les comptes, mais aussi à porter une appréciation sur la gestion. Faire l’un sans l’autre n’a pas de sens et tous les textes régissant la Cour des comptes comportent ces deux aspects.
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Je propose donc, avec cet amendement, d’aligner la rédaction sur le droit commun qui s’applique à la Cour des comptes – sans quoi cette malheureuse ne servirait plus à rien, puisqu’il existe des commissaires aux comptes, et ce ne serait pas une sécurité pour nos concitoyens.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 Il y a vingt-six ans !
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mon cher collègue, j’ai exercé pendant à peu près dix ans à la Cour des comptes, et je connais donc vaguement la question. Ceux de nos collègues qui connaissent un peu le contrôle des comptes savent aussi qu’on ne peut pas contrôler des comptes indépendamment de la gestion. C’est là tout le boulot de la Cour des comptes, qui porte une appréciation sur les deux aspects. Pour un simple contrôle de régularité, les commissaires aux comptes suffisent. Ce que je propose n’a rien de révolutionnaire, mais il faut avoir un peu de bon sens.
M. Charles de Courson.
 Je mets aux voix l’article 50.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
M. Thierry Benoit
M. Régis Juanico
M. Alexis Corbière
M. Christophe Blanchet
M. Stéphane Peu
M. Daniel Fasquelle
Amendements n

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Michel Castellani
M. Régis Juanico
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 51.
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En vertu de l’article 58, alinéa 1, je souhaite que nos travaux parlementaires ce soir soient organisés en communion avec le match Arsenal-Rennes, en Ligue Europa, afin de soutenir les Bretons d’Ille-et-Vilaine et de les encourager pour accéder aux quarts de finale de cette Ligue Europa !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires et applaudissements.)
 Merci pour ce rappel au règlement !
M. le président.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Une chose est sûre : la privatisation de La Française des jeux sera une excellente opération financière pour l’investisseur privé qui se présentera et sera assuré de toucher le gros lot, voire le jackpot. La Française des jeux est la quatrième loterie mondiale, la deuxième en Europe. Cette entreprise très bien gérée, en très bonne santé financière, est un placement sûr, comme le montrent ses résultats pour l’année 2017. Les mises augmentent régulièrement, d’environ 5 % en moyenne chaque année ; elles ont augmenté de plus de 50 % depuis 2010, pour atteindre 16 milliards d’euros en 2018. Le chiffre d’affaires de La Française des jeux progresse lui aussi de 3 à 4 % par an. Le résultat opérationnel est en progression de 6 % en 2017, à 258 millions d’euros, et le résultat net a augmenté de 3 %, à 150 millions d’euros. Les bénéfices sont en hausse de 40 % depuis 2015. Enfin, La Française des jeux compte 26 millions de clients, avec un maillage territorial exceptionnel de 30 000 points de vente physiques qui lui assurent une trésorerie supérieure de 950 millions d’euros à ses dettes. Ses investissements autofinancés à hauteur de 500 millions d’euros lui permettent de préparer l’avenir en se dotant de nouveaux outils de technologie et en modernisant ses points de vente.
M. Régis Juanico.
Les prélèvements fiscaux et sociaux, qui rapportent chaque année à l’État 3,4 milliards d’euros – c’est considérable –, sont pour le moment préservés. Cela représente un peu plus de 50 % des quelque 6 milliards d’euros que l’État touche aujourd’hui sur l’ensemble des jeux d’argent et de hasard. En cas de privatisation, l’actionnaire privé majoritaire au capital ne sera-t-il pas tenté d’en améliorer la rentabilité en faisant pression sur l’exécutif et sur les futures majorités parlementaires afin de baisser le niveau des prélèvements et, par conséquent, les rentrées fiscales et sociales pour le budget de la nation ? C’est ma première interrogation.
Autre problème posé par la privatisation de La Française des jeux, que nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle : la santé publique. Le jeu n’est pas un secteur d’activité comme les autres, car il est potentiellement dangereux. La Française des jeux n’est donc pas une entreprise comme les autres, et il est nécessaire – c’est vrai pour l’ensemble du secteur des jeux d’argent et de hasard – de mettre en place une régulation puissante, cohérente en matière d’ordre public, d’ordre social, de lutte contre la fraude et le blanchiment, afin de protéger nos concitoyens, en particulier les mineurs, contre les risques d’addiction et de dépendance.
Or le jeu se développe dans notre pays : 56 % des Français jouent au moins une fois par an, contre 46 % en 2010, et le montant des mises moyennes de ces parieurs augmente. Les mises sur les paris sportifs en ligne et en points de vente physiques sont en très forte croissance, de 5 milliards d’euros en 2017 à 6,7 milliards d’euros en 2018. Le nombre de joueurs en ligne a augmenté de 40 % en une année. L’Observatoire des jeux nous alerte sur l’évolution du nombre de joueurs à risque excessif – ils sont environ 300 000 à mettre en danger leur budget quotidien pour vivre en jouant de façon pathologique –, mais aussi sur l’augmentation assez significative du nombre de joueurs à risque modéré – ils sont environ 1 million. La progression du chiffre d’affaires de La Française des jeux, qui représente à elle seule la moitié des parts du jeu, a donc des conséquences en termes de santé publique, le jeu problématique ayant un coût social important pour les finances publiques. Là encore, une politique publique interministérielle robuste en matière de jeu responsable est nécessaire.
Ma question est donc la suivante : un actionnaire privé entrant au capital de La Française des jeux ne sera-t-il pas tenté de maximiser sa rentabilité et ses dividendes…

Mme Marie-Noëlle Battistel
 Bien sûr que oui !
M. Boris Vallaud.
 …en poussant à une politique commerciale agressive, expansive, le contraire d’une politique du jeu responsable, en développant les jeux les plus addictifs, qui sont les plus lucratifs ? Nous connaissons l’exemple fameux du jeu Rapido : en 2014, l’ancien PDG de La Française des jeux, Christophe Blanchard-Dignac, convaincu par cette politique du jeu responsable, avait tout simplement stoppé ce jeu extrêmement addictif dans ses premiers mois de commercialisation.
M. Régis Juanico.
Mais quels verrous, quels garde-fous nous garantiront contre ce risque ? Il aurait été possible de procéder à une ouverture limitée du capital, en passant de 72 % à 51 ou 52 %, l’État demeurant majoritaire aux côtés des actionnaires historiques que sont les salariés, les associations d’anciens combattants ou les buralistes. De cette façon, nous aurions pu préserver au nom de l’État des dividendes confortables – environ 65 ou 70 millions d’euros par an, contre 90 aujourd’hui. Nous aurions également pu financer, comme nous l’avions proposé pour Aéroports de Paris et comme nous pourrions le proposer également pour Engie, ce fameux fonds de rupture et d’innovation que vous appelez de vos vœux : nous soutenons ce fonds, mais son financement doit provenir des dividendes de l’État. Telle n’est pas la décision que vous avez prise. Vous autorisez, avec l’article 51, la privatisation de La Française des jeux : nous ne pouvons pas vous suivre dans cette voie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous examinons à nouveau cette loi, davantage loi « impact » que loi « PACTE » car l’impact sera dur, tout d’abord pour Aéroports de Paris, puis pour La Française des jeux. La logique est la même : si nous sommes là pour échanger, nombre d’arguments ont déjà été avancés cet après-midi concernant ADP. Quelle drôle d’idée que de privatiser un secteur stratégique qui rapporte de l’argent !
M. Alexis Corbière.
De plus, le secteur des jeux n’est pas anodin : en matière de santé publique, les jeux créent de la dépendance. Nombre d’études démontrent que l’on joue de plus en plus jeune, en fonction de sa situation sociale. Ainsi, nos concitoyens les plus en difficulté jouent toujours plus et s’endettent davantage. S’il est un secteur dans lequel la puissance publique doit régner totalement pour éviter une explosion des situations dramatiques, c’est bien celui-là ! Avouez que, sur ce point, ce que vous nous proposez ne vise qu’à affaiblir l’État, quoi que vous en disiez. De quelle manière la puissance publique et le législateur pourront-ils éviter un développement de jeux particulièrement dangereux, addictifs, comme le jeu Rapido dont nous venons de parler ? La privatisation nous permettra-t-elle d’exercer à tout moment un contrôle de ces jeux ?
Du reste, pourquoi privatiser alors que cela rapporte de l’argent ? Ce secteur, grâce aux recettes qu’il réalise dans un cadre contrôlé, peut financer d’autres activités. L’effet d’aubaine de la privatisation n’est que momentané : vous ne nous ferez pas croire que, sur la durée, l’opération ne se révélera pas être une bien mauvaise affaire.
Nous ne comprenons donc pas ce que vous êtes en train de faire, ou plutôt nous ne le comprenons que trop ! Vous liquidez différents secteurs stratégiques pour, dans un tour de passe-passe, prétendre que vous renflouez les caisses de l’État, alors que, dans les faits, vous affaiblissez la puissance publique. Or ce secteur mériterait que nous fassions preuve de la plus grande vigilance : nous devrions même tout faire pour réduire le nombre des jeux, voire les faire quasiment disparaître. Il s’agit de remettre en cause non pas le plaisir du jeu – nous y sommes tous favorables – mais les jeux d’argent, qui créent de la dépendance.
Le succès des jeux a pour toile de fond les salaires trop bas, les difficultés sociales. Qui ne voit là le lien direct avec le mouvement des gilets jaunes ? Ceux-ci crient à leur façon l’exigence d’un meilleur partage des richesses, d’une augmentation des salaires. Le jeu représente pour beaucoup de gens la possibilité d’un rêve, d’une légère augmentation de salaire. Mais sommes-nous pour ce modèle-là ? Vous affirmez régulièrement qu’il faudrait revaloriser la valeur travail : c’est dans le travail, dans la production, dans l’intelligence, dans la création que l’on peut s’enrichir, concrètement ou symboliquement. Les jeux d’argent ne constituent-ils pas une activité néfaste, fondamentalement malsaine ?
Or vous nous proposez non pas de réguler ces habitudes, mais de continuer à les développer. Il y a un lien, une cohérence idéologique très claire entre votre projet de société fondé sur la réussite individuelle, qui vise à réduire les solidarités, et votre volonté de privatiser cette entreprise : vous pensez qu’il faut développer ce secteur juteux en confiant les outils à des gens qui n’auront d’autre but que de faire du profit. Comment leur reprocher, dès lors, de faire des propositions de plus en plus malsaines ?
Il y a là de votre part une forme de logique, que je devrais saluer. Mais permettez au républicain que je suis de penser que la République n’est pas un régime neutre : nous ne devons pas être indifférents aux activités de nos concitoyens, à la manière dont ils brûlent leur argent pour se réfugier dans un imaginaire meilleur. En général, il n’y a qu’un seul vainqueur : l’organisateur du jeu. Nous sommes donc particulièrement inquiets et radicalement opposés à cette privatisation, tant du point de vue de la santé publique que de celui de son impact sur la jeunesse ou de son impact sociologique. Nous savons que ce sont nos concitoyens les plus modestes qui souffrent de ces addictions : c’est donc tout l’inverse qui devrait être fait.
Dans la discussion qui suivra, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, vous ferez face à notre opposition la plus farouche et la plus radicale. Nous prendrons à témoin la population pour lui dire qu’il est bien curieux que ce grand débat national, qui devrait mettre beaucoup de sujets sur la table, n’en propose en vérité aucun de sérieux. Dans les coulisses de ce prétendu grand débat, qui est une véritable fumisterie, vous liquidez des secteurs stratégiques et mettez en œuvre une politique sans que les Français ne soient véritablement consultés.
Je reprendrai l’argument que j’ai avancé ce matin : un peu de courage, monsieur le ministre ! Faites un référendum, demandez aux Français s’ils veulent privatiser ADP, demandez aux Français s’ils veulent privatiser La Française des jeux ! Cela vous permettra de constater qu’il existe un rejet massif, franc de la part de nos concitoyens à ce que vous êtes en train de faire. 
Telle est notre position. Quel que soit le vote que vous arriverez à obtenir dans cet hémicycle, vous aurez face à vous, j’en suis convaincu, une majorité de nos concitoyens, qui n’acceptent pas que l’on joue avec ce qu’il y a de plus cher, à savoir leur intégrité ; ils refusent que tout soit marchandisé et que la logique de l’argent se répande toujours plus dans la société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 L’article 51 prévoit les modalités de la privatisation de La Française des jeux. La semaine dernière, en commission, nous avons pu améliorer le texte, en particulier en créant une amende pour quiconque vendrait un jeu d’argent à un mineur. Et vous avez pris l’engagement, monsieur le ministre, que l’autorité de régulation unique et autonome couvrirait bien tous les jeux d’argent en France, à savoir les jeux en ligne, la FDJ, les PMU et les casinos. Toutefois, deux interrogations subsistent. Ne revient-il pas au législateur de fixer le montant de l’amende infligée à ceux qui ne respectent pas la loi en vendant des jeux d’argent à des mineurs ? Ensuite, comment garantir que, demain, la FDJ ne proposera pas tous les jeux d’argent en France, du PMU aux jeux de casino en ligne, en passant par l’un des plus addictifs que sont les machines à sous en ligne ?
M. Christophe Blanchet.
Sur le premier point, afin d’assurer la défense des mineurs, je propose que nous prenions nos responsabilités ici même et fixions un montant de l’amende identique à celui en vigueur en cas de non-respect de la réglementation pour la vente d’alcool aux mineurs. Il s’agit en effet des mêmes enjeux et des mêmes effets : la protection des mineurs face à une addiction qui a de graves conséquences sanitaires et sociales.
Sur le second point, comment garantir l’équilibre des filières ? Comment garantir un bon contrôle des jeux en ligne ? Car en l’espèce, nous élargissons le champ de compétence de la FDJ en lui permettant d’effectuer tous les jeux de loterie en France, à savoir tous les jeux d’argent, y compris les jeux de casino et les paris, quels qu’ils soient. Or tous les jeux d’argent n’ont pas vocation à devenir des produits grand public. Il y a un risque, au-delà de l’aspect médical, de déséquilibrer des filières et des économies entières : menace sur la filière équine, directement financée par le PMU qui contribue exclusivement à soutenir les 165 000 emplois qui en dépendent et dont le savoir-faire équin est mondialement reconnu ; menace sur la filière touristique, car aujourd’hui, ce sont 202 casinos, soit 70 000 emplois implantés dans 196 communes de France, qui financent leur politique touristique, qu’il s’agisse des concerts, des spectacles, des théâtres, des feux d’artifice, mais aussi les associations locales.
Certes, le projet de loi PACTE vise à favoriser la croissance des entreprises. En l’état actuel du texte, si nous donnons tous les moyens à la FDJ de croître, nous menaçons pourtant à terme les autres filières du jeu, déjà fragiles – ces filières pourvoyeuses d’emplois, d’économie et de vie dans les villes où elles existent et qui rayonnent dans les territoires.
Pour conclure, les jeux en ligne, le PMU, les casinos, les autres filières du jeu en France ne doivent pas être sacrifiées sur l’autel d’une privatisation qui se ferait aussi au détriment de l’équilibre des territoires.
 (M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, applaudit.)

M. Daniel Fasquelle
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le désengagement de l’État de La Française des jeux va inévitablement porter un coup à la nécessaire régulation des jeux d’argent, et les précautions que prend le texte face à l’amplification des conséquences pathologiques de l’addiction au jeu sont trop faibles. Je rappelle que la Cour des comptes a rendu en 2016 un avis sur la régulation des jeux d’argent et de hasard dans lequel elle estimait que la France n’avait pas de politique des jeux bien claire. Quelques mois plus tard, l’Observatoire des jeux appelait quant à lui notre pays à réfléchir à la mise en place de stratégies de prévention – il était question des jeux sur internet –, se référant au secteur des jeux régulés, à savoir sous le contrôle d’une structure publique comme La Française des jeux.
M. Stéphane Peu.
En dépit de ces recommandations, de ces inquiétudes aussi sur les addictions, qui viennent de la Cour des comptes, d’observateurs, de médecins, on balaye tout cela d’un revers de main, on privatise, on s’imagine que demain, un opérateur privé pourra se responsabiliser quant aux risques d’addiction. M. Juanico a évoqué l’exemple du Rapido, qui a été retiré en raison de sa forte dérive addictive : qu’en aurait-il été si on avait laissé cette décision aux mains d’un opérateur privé, quand on sait que le Rapido, précisément parce qu’il était très vite addictif, était très vite rentable ? On peut, sans prendre beaucoup de risques, faire le pari – c’est le cas de le dire – que le choix d’un opérateur privé n’aurait pas été de retirer ce jeu dangereux de la circulation.
Il faut en outre entendre la Fédération Addiction, selon laquelle le nombre de personnes dépendantes au jeu est à peu près équivalent, dans les centres d’addictologie, à celui des personnes dépendantes aux drogues ou à l’alcool. C’est donc un phénomène considérable. Tous les élus, en particulier ceux des départements ou des quartiers populaires, savent quels dégâts sur la vie familiale, quelle solitude peut entraîner cette dépendance qui provoque beaucoup de désastres.
J’ajouterai un argument qui ne relève pas de la santé publique : le blanchiment d’argent sale. Qui peut aujourd’hui nier que, grâce aux services proposés par La Française des jeux, on arrive, quand la pression est très forte et qu’il y a des doutes sur le blanchiment d’argent que permettent les jeux de hasard, à faire fermer des bureaux de tabac ? Je connais un buraliste, dans ma circonscription, à qui c’est arrivé parce que les tickets gagnants se revendaient aux trafiquants de drogue pour qu’ils puissent facilement blanchir leur argent. On sait que Francis le Belge touchait le revenu de solidarité active – RSA – et qu’il gagnait plusieurs millions de francs par mois en rachetant des tickets gagnants à bon prix.
 Dodo la Saumure aussi.
M. Charles de Courson.
 La Française des jeux et son système de contrôle public permettent de fermer les établissements qui s’adonnent à ce genre de pratiques. S’il ne peut l’éliminer, le contrôle public permet au moins de contenir le blanchiment de l’argent sale. Au moment où l’on connaît une explosion des trafics de stupéfiants, des trafics en tous genres, où la nécessité de blanchir de l’argent sale se fait de plus en plus pressante pour ceux qui s’y livrent, prendre le risque, en privatisant La Française des jeux, non seulement d’aggraver les addictions, mais aussi d’ouvrir plus grand les portes aux mafieux, me paraît tout à fait contraire aux intérêts de la France.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je rappelle que La Française des jeux n’exerce pas une activité comme les autres, en particulier en raison des risques d’addiction ; ce n’est pas une entreprise comme les autres, quand on observe son histoire – elle a été créée pour aider les mutilés de guerre – ; et ce n’est pas un secteur d’activité comme les autres, puisque l’on a les jeux en dur, les jeux en ligne, et qu’opèrent une multiplicité d’acteurs.
M. Daniel Fasquelle.
J’avais utilisé l’image du Mikado en commission : en matière de jeux en ligne, dès que vous touchez un élément, vous risquez de déplacer tous les autres. On pourrait également prendre l’image du château de cartes, mais celle qui convient le mieux est celle de l’éléphant dans un magasin de porcelaine. Vous allez en effet toucher à des équilibres pour le moins précaires. J’ai plusieurs questions à vous poser.
D’abord, quelles garanties avez-vous que Bruxelles ne remettra pas en cause le monopole qui serait créé au cas où La Française des jeux serait confiée à un acteur privé ? En effet, les situations de monopole sont acceptées dans ce secteur eu égard à la spécificité de l’entreprise, de son activité et des missions qui lui sont confiées. Vous allez retirer à La Française des jeux la mission particulière qui lui a été donnée pour la confier à un acteur privé. Quelles garanties avez-vous, je le répète, que le droit européen permettra à cette entreprise de conserver son monopole ?
Ensuite, et cette question découle de la précédente, quelles garanties avez-vous que La Française des jeux pourra conserver son monopole des jeux à gratter ? Le caractère public de l’entreprise et les missions particulières qui lui sont confiées justifient ce monopole. Dès lors que vous la privatisez, qu’est-ce qui justifie que l’entreprise bénéficie d’un monopole ? J’ai déjà posé la question : je n’ai toujours pas eu de réponse.
Enfin, quelles garanties avez-vous que La Française des jeux ne développera pas demain des activités différentes de celles exercées aujourd’hui ? Le texte est à cet égard très flou. Quelles garanties avez-vous, par exemple, que La Française des jeux ne proposera pas des jeux de machines à sous, peut-être pas sous la forme de bandits manchots dans les points de vente, mais sous des formes beaucoup plus subtiles, alors que les casinos en avaient jusqu’à présent le monopole ?
On l’a dit, vous risquez de déstabiliser toute la filière : les casinos, le PMU, qui jouent un rôle clef dans l’animation des territoires. On sait très bien que l’argent des paris hippiques revient pour partie aux territoires, notamment aux villes où sont organisées des courses. Quant aux casinos, j’ai été maire du Touquet pendant plusieurs années : heureusement que la ville en a deux, car leurs recettes contribuent à son animation. Faites par conséquent très attention : déstabiliser les casinos peut vous paraître anecdotique, mais cela revient à déstabiliser les territoires touristiques et les villes qui sont souvent les locomotives de ces territoires, qui peuvent développer des activités et des animations à l’année et donc proposer des emplois à l’année grâce à ces casinos.
Je regrette la décision que vous prenez. Il y avait d’autres moyens de créer un fonds d’innovation de rupture. Ce n’est pas avec 250 millions d’euros que vous allez pouvoir concurrencer la Chine et les États-Unis, comme je l’ai entendu ce matin – cela fait franchement sourire. Comme le dit très justement le professeur Auriol, de l’École d’économie de Toulouse, une école très réputée, votre approche est guidée par le court-termisme et par le besoin de cash. C’est dommage s’agissant d’un secteur aussi sensible, que vous allez malheureusement abandonner. Vous allez lâcher l’éléphant dans le magasin de porcelaine : j’espère qu’il ne fera pas trop de casse.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Régis Juanico.
 Avec brio !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris totalement à l’argumentation de notre collègue Fasquelle. N’ayant rien à ajouter, je me contenterai de dire que l’amendement est défendu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme celle du groupe Aéroports de Paris, la privatisation de La Française des jeux est loin de faire l’unanimité. Selon vous, monsieur le ministre, l’État n’a pas plus vocation à commercialiser des jeux de hasard qu’à gérer des boutiques duty free avec Aéroports de Paris. Il n’est néanmoins pas inutile de rappeler certains points.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme pour Aéroports de Paris, pourquoi l’État se prive-t-il des confortables dividendes versés par La Française des jeux, en augmentation constante ces dernières années – plus 5,7 % de ventes annuelles, à savoir de mises des joueurs, en 2017, pour atteindre 15,1 milliards d’euros ? L’État, qui détient 72 % du capital, a touché, pour cette même année 2017, 3,3 milliards d’euros.
Second point, et non des moindres : le jeu n’est pas une activité comme les autres. On l’a dit à de nombreuses reprises, mais répétons-le encore une fois : le jeu est susceptible d’entraîner une dépendance au même titre que les substances psychotropes.
C’est pourquoi je m’opposerai à la privatisation de La Française des jeux. Si cette série d’amendements identiques est rejetée, je demanderai tout à l’heure dans un amendement de repli, le n

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 J’insisterai sur l’aberration budgétaire, financière et économique que constitue cette privatisation, puisque l’État perçoit aujourd’hui des dividendes et que ce secteur d’activité se porte bien. Nous ne voyons vraiment pas l’intérêt de créer le fonds de l’innovation de rupture évoqué. C’est prétendument pour stabiliser 10 milliards d’euros, mais, comme l’a très bien expliqué Éric Woerth cet après-midi, vous allez placer ces 10 milliards d’euros, notamment en obligations d’État, peut-être pour financer la dette française, ce qui est absurde, ou celle d’autres pays... Franchement, quand on envisage l’opération dans son intégralité, c’est à tous points de vue, je le répète, une aberration.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de choses ont été dites, mais les buralistes sont les grands oubliés de notre débat. Si les produits de La Française des jeux leur assurent des ventes additionnelles, la profession est soumise en la matière à des règles et à des obligations spécifiques. Les choses sont parfaitement cadenassées – une répartition territoriale est par exemple prévue afin d’empêcher une trop grande densité des points de vente.
Mme Caroline Fiat.
La privatisation inquiète beaucoup les buralistes. À l’occasion de l’un de leur récents congrès, plusieurs d’entre eux sont venus m’expliquer qu’ils devaient faire face à l’augmentation du prix des cigarettes en même temps qu’à l’incertitude liée à la privatisation. Ils se demandent où La Française des jeux vendra ses produits une fois privatisée.
Il faut rappeler que les buralistes mènent un vrai travail dans le cadre de la lutte contre les addictions. Ils peuvent repérer les gros joueurs et leur communiquer le numéro vert dédié à l’addiction ou discuter avec eux et leur conseiller de moins jouer. Le jeu est bien un problème de santé publique, mais il ne faut pas oublier les buralistes, qui risquent d’être les premières victimes de la privatisation. Rappelons aussi qu’ils constituent aujourd’hui le dernier service de proximité, et qu’on leur en demande toujours plus.
Comme le disait M. Fasquelle, nous ne comprenons toujours pas l’utilité de privatiser une société qui rapporte de l’argent tous les ans.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si nous reconnaissons que la privatisation de La Française des jeux est structurellement moins grave que celle d’Aéroports de Paris – tout cela se discute, évidemment –, nous adoptons la même approche sur ces deux sujets.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure de la commission spéciale
Ensuite, le fait que l’État sorte de son capital ne signifie pas qu’il ne jouera pas son rôle de régulateur. Nous avons travaillé avec des collègues de divers groupes et avec le Gouvernement au renforcement du rôle du régulateur, en nous penchant sur la rédaction des ordonnances, qui devront mieux définir le cadre de la régulation.
Nous attendions, lors de la première lecture, la sortie du rapport de la mission confiée à l’inspection générale des finances et à l’inspection générale des affaires sociales – quelques collègues avaient manifesté une certaine impatience. Nous disposons désormais de quelques pistes, et il est en particulier probable que l’on s’oriente vers la création d’une autorité unique de régulation pour l’ensemble des jeux – elle n’exercera toutefois pas de pouvoirs de police à l’égard des casinos.
Monsieur Fasquelle, la privatisation se traduira évidemment par une réduction des dividendes perçus par l’État, puisqu’il ne conservera que 20 % de La Française des jeux. En revanche, rien ne changera en matière de recettes fiscales.
Madame Fiat, nous sommes toujours en relation avec les buralistes afin que leur statut d’actionnaire au titre de leur confédération reste inchangé et que leurs demandes d’acquisition de parts de la FDJ soient traitées prioritairement. Normalement, il n’y a pas de risque pour les buralistes ; la FDJ n’a pas le projet de passer par d’autres points de vente que ceux qui existent déjà.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
J’ai essayé de faire la démonstration de la pertinence de cette logique s’agissant d’Aéroports de Paris. Je recommence s’agissant de La Française des jeux. J’estime qu’avec une régulation forte, on protège mieux le consommateur du risque d’addiction au jeu que par la présence au capital.
 En quoi est-ce contradictoire ?
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

 Mais il le réduit !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

Le renforcement de la régulation reposera sur cette autorité, dont nous parlerons sans doute beaucoup au cours de ce débat. Elle sera compétente en matière de régulation de l’ensemble des jeux, et sa première mission consistera à lutter contre l’addiction.
Pour répondre à une question posée par M. Peu et M. Juanico, elle pourra retirer un jeu de la commercialisation – comme le peut aujourd’hui le président de la FDJ – en cas de risque d’addiction trop fort. Je crois fermement qu’une autorité solide et une régulation forte seront plus efficaces que la présence de l’État au capital.
On me dit que les dividendes rapportent beaucoup et qu’il est inutile de privatiser. Je rappelle tout de même que ces cessions immobilisent aujourd’hui 10 milliards d’euros qui seront demain disponibles pour un fonds pour une innovation de rupture qui produira des résultats et dynamisera l’argent de l’État, c’est-à-dire l’argent des Français.
En ce qui concerne les ressources fiscales, nous engagerons une réforme globale de la fiscalité des jeux avec deux objectifs.
Il s’agira d’abord d’éviter les décisions discrétionnaires du ministre des comptes publics. Cela ne vise évidemment pas mon collègue Gérald Darmanin, mais il est vrai qu’aujourd’hui le ministre des comptes publics détermine à la fin de chaque année le prélèvement sur les profits de l’entreprise en fonction de la situation budgétaire du pays. C’est très commode, mais on ne peut pas dire que cela soit nécessairement la manière la plus démocratique et la plus rationnelle de procéder.
Nous procéderons donc à une fiscalisation du produit brut des jeux, produit brut qui correspond à la différence entre le montant des mises et le retour aux joueurs. Nous appliquerons à ce produit brut une fiscalité transparente et stable, qui ne dépendra plus du pouvoir discrétionnaire de Bercy – ce qui nous est souvent tellement reproché. Chacun devrait en tout cas être satisfait de voir les choses évoluer dans ce sens.
Nous mettrons ensuite en place un niveau de prélèvement équivalent sur les différents segments du jeu : les loteries, les jeux sportifs en ligne et les paris sportifs en points de vente physiques. C’est l’un des grands défis de la fiscalité du jeu.
S’agissant des contrôles et des amendes, évoqués par M. Blanchet que je sais très engagé – à juste titre – sur ce sujet, notre objectif est bien de faire en sorte que l’on évite l’addiction au jeu, que l’on lutte contre elle avec des dispositifs plus efficaces, et que l’on sanctionne ceux qui distribueraient des jeux à des mineurs.
Je ne conteste absolument pas l’analyse que vous avez faite sur tous les bancs de cette assemblée : l’addiction au jeu est dangereuse, et elle est particulièrement dangereuse pour les mineurs. Nous avons entendu votre volonté de pérenniser par la loi des mécanismes d’amende contractuelle entre La Française des jeux et les détaillants, et de faire passer du contractuel à la loi le régime de responsabilité et de sanctions. J’y suis totalement favorable.
En revanche, je pense qu’il est trop tôt pour décider du montant de l’amende. En procédant ainsi, nous courons à l’échec. En effet, nous n’avons pas encore discuté de façon approfondie avec les buralistes. Une décision prise sans avoir échangé avec eux risque de nous mener au blocage.
Je propose que nous rédigions l’ordonnance ensemble, avec les parlementaires intéressés – parmi lesquels je vous compte au premier chef, monsieur Blanchet – et avec les buralistes. Nous pourrons discuter de ce que pourrait être la sanction appropriée, qui mérite, comme toute sanction, de faire l’objet de discussions approfondies qui prennent en compte des éléments complexes. Par exemple, aujourd’hui, l’amende forfaitaire s’élève à 135 euros en cas de distribution de tabac à un mineur, mais elle atteint 7 500 euros en cas de distribution d’alcool. Cela s’explique par le fait que la distribution d’alcool crée un risque de trouble à l’ordre public qui n’existe pas en cas de distribution de cigarettes. Tout cela demande donc une analyse poussée. Dans un État de droit, on ne peut pas imposer purement et simplement un tel régime de sanctions sans en avoir discuté auparavant avec les opérateurs, les spécialistes de l’addiction aux jeux, la garde des sceaux et le ministère de la justice.
On m’objecte aussi que, dès lors que l’État ne sera plus au capital de La Française des jeux, il ne sera plus en mesure de réguler le secteur. Je répète qu’une autorité administrative en sera chargée. À mon sens, elle s’acquittera mieux de sa tâche que l’État au capital.
Prenons l’exemple de l’addiction au tabac. La SEITA, autrefois entreprise publique spécialisée dans la culture, la fabrication et la vente de tabac en France, a été privatisée en 1995. Est-ce que tous les Français ont développé une addiction au tabac ? Est-ce que l’État a abandonné sa politique de lutte contre la consommation du tabac ?
 Il n’y avait pas de monopole !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

On m’a reproché, au cours du débat relatif à Aéroports de Paris, d’avoir été le directeur de cabinet d’un Premier ministre, Dominique de Villepin, qui a autorisé les privatisations des autoroutes. Dont acte ! Je rappelle qu’alors que j’occupais ces fonctions, nous avons aussi, avec Dominique de Villepin, interdit la consommation de tabac dans les lieux publics. Ce combat courageux est à l’honneur du Premier ministre de l’époque. Aujourd’hui, personne n’envisagerait de revenir sur cette interdiction. Cela prouve bien que l’on peut privatiser la production de tabac et, en même temps, lutter contre cette consommation. Le raisonnement peut se transposer aux jeux.
Monsieur Fasquelle, le droit européen justifie le monopole sous réserve d’un contrôle étroit. Des premiers contacts que nous avons eus avec la Commission européenne ressortent des avis favorables à l’approche retenue par le Gouvernement. Nous prendrons de nouveaux contacts avec la Commission et vous tiendrons informés de ces échanges.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, je n’interviendrai pas durant vingt minutes, comme je l’ai fait s’agissant d’Aéroports de Paris, mais je veux toutefois dire deux ou trois choses.
M. Charles de Courson.
La privatisation de La Française des jeux n’a de sens que dans le cadre d’une politique gouvernementale à l’égard de l’ensemble des jeux. Or, aujourd’hui, trois des quatre secteurs des jeux sont entièrement privés.
Il y a d’abord, les 202 casinos qui sont presque tous privés – quelques communes sont encore propriétaires de très petits casinos. Il y a ensuite les jeux hippiques, organisés par France Galop et par Le Trot, deux entreprises qui sont bien privées, même si elles demeurent sous la tutelle du ministère de la culture. Enfin, il y a les jeux en ligne, qui relèvent aussi du secteur privé. Lorsque nous avons autorisé ces jeux en ligne, nous avons créé un organisme de régulation dont je reparlerai.
J’ai donc une question simple pour ceux qui s’opposent à la privatisation de La Française des jeux : êtes-vous favorables à la nationalisation des casinos et du PMU, ou plutôt de France Galop ?

M. Alexis Corbière.
 Soyons logiques, allons jusqu’au bout du raisonnement : nationalisons tout ! La nationalisation des jeux en ligne est un peu plus compliquée, mais j’y reviendrai.
M. Charles de Courson.
L’idée que le seul secteur des jeux encore public soit privatisé ne devrait choquer personne, d’autant que, comme le ministre l’a dit, tous les moyens de régulation sont conservés.
À juste raison, beaucoup de collègues ont en outre soulevé le problème de l’addiction. Mais que la lutte contre les addictions soit publique ou privée ne change rien. Elle est aussi organisée dans les casinos sous forme de contrôle, d’interdictions de jeu, certains délivrant même des formations à ce sujet. On pourrait aussi envisager des interdits de jeu à la FDJ, ce qui suppose certes des terminaux informatiques et des fichiers – mais cela existe déjà dans les casinos. Je pourrais aussi parler du PMU… Ce dont on a besoin, monsieur le ministre, c’est d’une politique cohérente. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui.
J’en viens à la fiscalité. Tout le monde sait que parmi les 196 communes pourvues d’un casino, certaines n’en retirent presque rien – les tout petits casinos rapportent trois caramels mous. Mais si vous saviez combien tombe dans les caisses de la ville d’Enghien grâce à son casino, le plus grand de France… Pour le PMU, le principe est le même, avec des prélèvements par-ci par-là. Mais on a un vrai problème de compétitivité du jeu en France par rapport à ce qui se passe à l’étranger. Certains me diront : « L’étranger, cela ne nous concerne pas. » Si, parce qu’une partie des Français jouent à l’étranger, notamment dans les zones frontalières – le Nord, le Pas-de-Calais, l’Alsace, etc. Il faut donc faire très attention à bien calibrer notre fiscalité par rapport à ce qui se passe autour de notre pays. Sinon, vous aurez moins de jeu en France, mais plus à l’étranger.

M. Christophe Blanchet.
 Or est-ce plus régulé ailleurs que chez nous ? Par conséquent, soyons prudents, avisés, évitons de faire n’importe quoi en matière de fiscalité. Quand on a fixé des taux de retour beaucoup trop bas sur les jeux en ligne, la plupart des exploitants se sont cassé la figure, car les gens préféraient jouer à l’étranger où ils étaient beaucoup plus élevés.
M. Charles de Courson.
Votez des deux mains la privatisation, mes chers collègues, car le vrai problème n’est pas là : il s’agit d’avoir un organisme de régulation, et c’est l’Autorité de régulation des jeux en ligne, l’ARJEL. Je me réjouis, monsieur le ministre, que vous ayez réglé vos problèmes avec les autres ministres concernés – celui de l’agriculture, mais aussi et surtout celui de l’intérieur, qui voulait absolument conserver la régulation des casinos. Il fallait placer tout cela sous la même autorité de régulation. C’est ce que vous venez de déclarer, et je vous en félicite – mais je me souviens tout de même que vous aviez défendu une thèse différente en première lecture.
 (M. Nicolas Forissier applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Les mots ont leur importance. Et quand j’entends dire qu’on va « probablement s’orienter a priori vers », cela m’ennuie parce qu’on est ici pour des faits et des actes précis.
Mme Caroline Fiat.
Vous avez dit, madame la rapporteure, que les buralistes garderaient « a priori » la priorité sur les points de vente de jeux, mais rien dans le texte ne l’indique et j’ai bien peur qu’un grand groupe commercial fasse plus le poids pour vendre ces jeux que le petit buraliste du coin, qui sera tout seul à essayer de se battre.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le côté addictif du jeu et cité l’exemple du Rapido. Vous nous avez dit que l’autorité administrative indépendante tiendrait à cet égard le même rôle que La Française des jeux aujourd’hui. Mais c’est toujours pareil : nous n’avons aucune garantie à ce sujet, rien n’est écrit.
Travailler et voter avec pour toute réponse à nos questions des « a priori » et des « peut-être», conclus par un « on verra bien demain », ne permet pas d’aller dans le bon sens. Il faut vraiment des éléments clairs et précis.
Par ailleurs, puisque vous avez évoqué la SEITA, monsieur le ministre, je rappelle que quand elle était publique, elle n’avait pas le droit de mettre des additifs supplémentaires dans les cigarettes, ce qui n’est plus le cas à l’heure actuelle.
 De toute façon, il y avait les importations.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je me joins aux propos de Mme Fiat sur les buralistes. En effet, tout élu d’un territoire rural sait que les jeux sont pour eux une source de recettes primordiale qui leur permet de vendre aussi du tabac, des boissons, parfois des produits d’épicerie. Des engagements de la part du Gouvernement sur le maintien chez les buralistes des jeux existants me sembleraient d’autant plus importants dans le contexte actuel d’éloignement des services publics – parce que les buralistes sont une forme de service public.
M. Nicolas Turquois.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Nous avions déjà eu ce débat en première lecture. Ce n’est pas moi qui en ai été l’initiateur, monsieur le ministre : les représentants de l’ARJEL nous avaient signalé lorsque nous les avons auditionnés que les mots « jeux de loterie », qui figurent à l’alinéa 1, devraient être précisés et qu’il convenait pour cela d’y substituer les mots : « jeux de grattage et de tirage ». Il y a en effet un grand flou entre les deux. Pour clarifier le texte, je propose donc d’indiquer qu’il s’agit bien des seuls jeux de grattage et de tirage. Je rappelle que l’enjeu est de distinguer les cas où il y a monopole de ceux où il n’y en a pas – sans quoi nous nous exposons à des contentieux.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déjà présenté en commission, cet amendement a pour objet de remplacer la notion de jeux de loterie par celle de jeux de grattage et de tirage comme assise du monopole de la FDJ après sa privatisation. Il n’a pas été adopté au motif qu’il exclurait certains jeux déjà proposé par la FDJ, qu’il créerait une faille juridique et que la notion de jeux de loterie permet à la FDJ de développer toutes sortes de jeux de hasard nouveaux, y compris en ligne. Vous m’opposerez certainement de nouveau ces arguments ce soir, monsieur le ministre, mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Permettez-moi de préciser quels sont les réels enjeux de cet amendement.
M. Christophe Blanchet.
Tout d’abord, mon amendement vise à sécuriser le périmètre du monopole. Aujourd’hui, celui-ci dépasse le seul cadre des jeux de grattage et de tirage, et c’est une anomalie qui n’est pas justifiée.
De plus, l’imprécision du terme « loterie » permet de proposer tout type de jeux, selon le code de la sécurité intérieure.
En outre, la notion de loterie crée une faille juridique puisque la FDJ propose d’ores et déjà des jeux dont l’identité graphique et les caractéristiques sont similaires aux jeux de roulette, de machines à sous et de black jack.

M. Daniel Fasquelle.
 Or il ressort des derniers débats que la régulation des jeux de casino en ligne n’est pas à l’ordre du jour.
M. Christophe Blanchet.
Par ailleurs, la référence à la notion de jeux de grattage et de tirage ne ferait courir aucun risque juridique à l’État, puisqu’elle relève d’une décision politique qui poursuit un impératif d’ordre public. En revanche, en l’absence de précisions juridiques sur la nature du monopole, le développement des jeux en ligne sera facilité, mais sous monopole privé. Si un monopole en dur pose peu de difficultés, il en va différemment pour les jeux en ligne, car l’offre illégale y est pléthorique et à simple portée de clic. Pour lutter contre cette offre illégale, la seule option est la mise en concurrence. Cette question spécifique des jeux en ligne doit donc être traitée à part, conformément aux dernières recommandations du rapport de l’inspection générale des finances sur le sujet, et les parlementaires doivent y jouer le premier rôle : aucun choix ne doit leur être imposé de fait, au détour du maintien ce soir d’une imprécision juridique.
Par conséquent, rétablissons dès maintenant le périmètre du champ de compétence de la FDJ ; évitons de lui accorder un monopole dont l’effet papillon serait dévastateur pour les autres économies des territoires que sont les filières équine, touristique et culturelle soutenues par les autres acteurs de la filière du jeu.
 (Mme Martine Leguille-Balloy applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Olga Givernet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez pu observer, depuis le début de l’examen de ce texte, l’expertise qui s’est développé parmi mes collègues, tous partis confondus. Je les remercie pour leur implication. Vous avez réitéré l’engagement de nous associer à la rédaction des ordonnances. Je rappelle combien je suis attachée à nourrir des échanges avec votre ministère, car si nous voulons travailler dans des conditions sereines, il faut que nous ayons la possibilité d’enrichir le texte. Deux points sont à mettre en avant : l’autorité de régulation et, bien évidemment, la définition des catégories de jeux, en ayant à l’esprit votre engagement sur l’interdiction des jeux de casino en ligne. Je souhaite avoir de votre part, monsieur le ministre, confirmation que nous disposerons d’un délai conséquent pour pouvoir travailler avec votre ministère.
Mme Olga Givernet.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Au nom du groupe Les Républicains, j’apporte mon soutien à ces amendements. Loin d’être d’un petit sujet, c’est un sujet majeur. J’ai entendu à l’instant Mme Lebec dire que le périmètre des jeux relevant de La Française des jeux resterait le même qu’aujourd’hui. Dans ce cas, votez pour la mention des jeux « de grattage et de tirage » ! Pourquoi utiliser un mot ambigu ? Il est évident que l’opérateur qui sera choisi n’aura qu’une envie, celle de développer ses activités, et s’engouffrera dans la brèche, profitant de cette ambiguïté pour faire bouger le Mikado dont je parlais ou faire remuer l’éléphant dans le magasin de porcelaine, en brisant sans doute plus de porcelaine que vous ne le pensez. Par exemple, les activités des casinos pourraient être indirectement touchées si la future Française des jeux privatisée développait les « bandits manchots ». Quant aux engagements du Gouvernement – « On va vous associer dans le cadre des ordonnances, vous allez voir, on va tout écrire ensemble… » –, cela fait tout de même suffisamment longtemps que j’entends ce genre de promesses pour savoir comment cela se termine. Si le Gouvernement est sincère dans sa volonté de limiter le monopole de La Française des jeux, qu’il accepte ces amendements !
M. Daniel Fasquelle.
 (M. Ian Boucard applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La question, c’est le périmètre !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je crois que le ministre a répondu à M. Blanchet sur une autre question,…
M. Régis Juanico.
 Il a répondu à côté !
M. Daniel Fasquelle.
 …que nous allons aborder ensuite quand nous débattrons des amendes pour non-respect de l’interdiction de vente de jeux aux mineurs. En tout cas, je pense qu’il faut dépasser le débat que nous avons eu depuis plusieurs semaines sur la distinction entre jeux de loterie et jeux de grattage et de tirage, car les ordonnances contiendront une définition juridique des catégories de jeux, ce qui est une bonne avancée. Mais la loi ne peut pas entrer dans le détail – ce sera de l’ordre du réglementaire. Elle va fixer le cadre, par exemple celui des trois grandes catégories de jeux, qui pourraient être constituées des jeux de tirage pour la première, des jeux instantanés pour la deuxième et des jeux à pronostic sportif pour la troisième. Ce serait suffisamment large pour relever du domaine du législateur.
M. Régis Juanico.
Il existe ensuite, en fonction des taux de retour au joueur, différentes gammes de jeux : cette distinction sera d’ordre réglementaire.
Quoi qu’il en soit, il est important que le législateur puisse, comme vous l’avez dit, bien veiller à ce que certaines catégories de jeux comme les jeux de casino en ligne ne figurent pas dans la catégorie générale. Il me semble d’ailleurs que nous partageons à l’unanimité cette position.
Dépassons en revanche, encore une fois, le débat sur la distinction entre jeux de loterie et jeux de grattage et de tirage.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Vous serez totalement associés à cette réflexion. Je l’ai dit en introduction, je veux bien le redire et en reprendre l’engagement : vous serez associés à la rédaction de cette ordonnance.
 Pas dans un bureau au 95, rue de l’Université !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous savez que je suis particulièrement attachée à la filière équine. J’aurais d’ailleurs aimé que son avenir soit plus à l’honneur aujourd’hui sur ces bancs.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Il est vrai que nous sommes pour l’instant associés à cette réflexion, comme vous en avez pris l’engagement.
Mais il faut aussi que nous soyons informés lorsque l’on nous dit que l’on va prendre pour référence un rapport, et plus précisément une question qui en est extraite.
Nous n’avons dans le moment présent aucune idée à ce propos, alors que nous sommes très attachés au fait de connaître les avancées et de progresser avec votre ministère : c’est également très important, je tiens à le rappeler, pour le PMU.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement qui porte sur le mode de transaction et qui préconise que la cession du capital de la Française des jeux s’opère après un appel d’offres.
M. Michel Castellani.
Il préconise donc l’ouverture potentielle maximale de la demande, dans l’intérêt de l’offreur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
C’est la Commission des participations et des transferts qui suivra les opérations afin de garantir transparence et équité aux potentiels acquéreurs.
Je vous propose donc de ne pas figer dans la loi les modalités de cession.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez, après bien des débats, accepté la solution de sagesse sur Aéroports de Paris : pourquoi ne pas nous annoncer la même chose s’agissant de La Française des jeux ?
M. Charles de Courson.
 Ça serait une précision utile !
M. Régis Juanico.
 C’est le même problème : notre collègue Castellani a tout à fait raison. Or nous nous sommes tous accordés pour reconnaître le côté positif de cette évolution.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit de transférer La Française des jeux au secteur privé pour une durée de dix ans plutôt que pour une durée indéterminée, dont le projet de loi prévoit cependant qu’elle sera limitée.
M. Ian Boucard.
Reconnaissez que l’adjectif « limitée » est pour le moins imprécis : je trouve anormal, en tant que législateur, que l’on retienne des formulations aussi imprécises dans un projet de loi.
On sait que La Française des jeux sera transférée pour une durée limitée : nous allons donc voter en conscience, dans quelques minutes, un transfert au secteur privé sans savoir vraiment combien de temps celui-ci durera.
Le fait de limiter ce transfert dans le temps permettra d’évaluer le respect des dispositions énoncées dans le projet de loi et l’intérêt économique pour l’État de transférer au secteur privé cette activité qui est rentable.
Pourquoi n’ai-je pas déposé un amendement similaire sur l’article portant sur Aéroports de Paris ?
Parce que vous m’auriez à juste titre répondu, monsieur le ministre, que des investissements importants doivent être réalisés et que dans ces conditions, limiter dans le temps le transfert du capital aurait pu, par exemple, rendre impossible la construction du fameux quatrième terminal – ce que nous aurions tous regretté.
M. Bruno Le Maire,

 Reconnaissez que dans le cas de La Française des jeux, les investissements à consentir seront beaucoup plus limités, comme la durée que vous avez prévue dans votre projet de loi. À part développer de nouveaux jeux, la Française des jeux a en effet un ensemble relativement faible d’investissement à réaliser.
M. Ian Boucard.
En outre, le fait de limiter ce transfert au secteur privé à dix ans permettra de dresser le bilan de cette opération.
Cette limitation permettra à la majorité d’aujourd’hui, qui sera je l’espère l’opposition du moment, de dire : « vous voyez, nous avions raison d’opérer ce transfert ! » – ce que je conteste pour ma part.
 Excellent !
M. Daniel Fasquelle.
 Trois ans !
M. Dominique Potier.
M. Bruno Le Maire,

 Peut-être aurons-nous l’occasion de vous dire à ce moment-là : « vous voyez, vous aviez tort : il faut maintenant confier à nouveau La Française des jeux au secteur public. »
M. Ian Boucard.
C’est pourquoi cet amendement vous propose de limiter la durée de son transfert au secteur privé à dix ans.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Il s’agit d’une avancée assez significative, car aujourd’hui aucune durée n’est prévue : l’État est détenteur ad vitam aeternam de La Française des jeux.
Je ne suis pas sûre que dix ans soient forcément une bonne durée : cela me paraît un peu court au regard des vingt-cinq ans, durée qui permet de laisser le temps au secteur d’évoluer et de disposer d’une évaluation.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 C’est très long.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Le Maire,

Dix ans me paraissent en revanche trop courts, même si je comprends votre volonté de limiter la durée du transfert au secteur privé de la majorité du capital.
Je vois dans la durée de vingt-cinq ans deux intérêts : le premier est d’inciter l’investisseur à développer La Française des jeux, et le second, évidemment, d’augmenter sa valeur patrimoniale pour l’État. 
 L’avis du Gouvernement est donc défavorable. La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 J’avais effectivement cru comprendre que le ministre avait donné un avis défavorable…
M. Ian Boucard.
Pour l’instant, l’alinéa 6 prévoit effectivement que la durée d’exercice des droits exclusifs « ne pourra excéder vingt-cinq ans ».
Le premier alinéa précise néanmoins que cette durée est limitée.
Nous en revenons finalement aux discussions que nous avions tout à l’heure : la seule raison de privatiser La Française des jeux est, comme pour Aéroports de Paris, de réaliser les économies budgétaires que le Gouvernement n’a pas voulu faire depuis juin 2017.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Nous en revenons toujours à cette raison : toutes les autres qui nous sont présentées par ailleurs ne tiennent pas.
M. Ian Boucard.
Nous en revenons toujours à cela : le seul objectif de cette privatisation est d’en tirer le meilleur prix possible, afin de respecter nos engagements vis-à-vis de Bruxelles et de ne pas avoir à faire, d’ici la fin du quinquennat, les économies budgétaires pour lesquelles vous avez été élus.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Le ministre est donc dopé au chocolat.
 Attention à l’addiction !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

Elles ne jouent donc absolument pas sur la dépense publique : en revanche, elles servent le désendettement.
 Utile quand notre dette atteint 100 % du PIB !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, vous ne serez pas étonnés par cet amendement, qui est symétrique de celui que nous avons défendu tout à l’heure avec Charles de Courson : il vise à demander que le transfert de la majorité du capital de la société La Française des jeux soit réalisé à la suite d’un appel d’offres.
Mme Laure de La Raudière.
Madame la rapporteure, nous avons bien compris que l’appel d’offres ne convenait pas : vous pouvez donc sous-amender notre amendement en proposant que le transfert ait lieu après un processus concurrentiel.
Dans l’absolu, il n’existe pas de raison que le transfert du capital d’ADP à une société privée ait lieu après un processus concurrentiel et que ce ne soit pas le cas pour La Française des jeux.
Tel est l’objet de cet amendement. 
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il a été excellemment défendu par Mme de La Raudière.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Les Échos,
Je crois à cet actionnariat populaire, comme je crois à l’actionnariat salarié, que nous allons d’ailleurs développer dans le projet de loi PACTE.
Il est également important que les buralistes, qui sont les premiers concernés, puissent prendre des parts dans La Française des jeux.
La formule qui est aujourd’hui privilégiée est celle d’une introduction en bourse de celle-ci. Je vous l’indique, madame de La Raudière, car cela répond à votre question.
Cette introduction présente à mes yeux un immense mérite : celui de permettre un actionnariat populaire, c’est-à-dire de permettre aux Français de devenir propriétaires de La Française des jeux, aux salariés de devenir propriétaires de leur entreprise et aux buralistes de devenir eux-mêmes propriétaires d’un outil qui participe évidemment de leur activité professionnelle quotidienne.
C’est la raison pour laquelle je suggère à Mme de La Raudière, sur la base de cette précision relative à l’introduction en bourse de La Française des jeux comme formule privilégiée, de retirer son amendement.
 Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Au vu des explications fournies, et dans la mesure où je souscris à cette proposition de transfert de la majorité du capital au secteur privé, je retire mon amendement et remercie M. le ministre des précisions qu’il nous apporte en nouvelle lecture.
Mme Laure de La Raudière.
 Monsieur de Courson, retirez-vous également le vôtre ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est très simple : il s’agit toujours du même débat. Il faut dire explicitement que la compétence transférée à l’entreprise qui reprendra La Française des jeux exclut de ses droits exclusifs les jeux de casino en ligne.
M. Charles de Courson.
Il faut être bien clair sur ce point. Monsieur le ministre, je suis prêt à retirer cet amendement si vous déclarez : « Bien entendu, monsieur de Courson, les jeux de casino en ligne ne feront pas partie du monopole qui lui sera transféré. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Au demeurant, privatisation ou pas, chaque nouveau jeu introduit par La Française des jeux doit faire l’objet d’une validation par l’autorité de régulation.
Si l’un de ces jeux s’apparentait trop à un jeu de casino en ligne, ou si son taux de retour au joueur était trop élevé, il serait interdit.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant ! Puisque c’est si évident, monsieur le ministre, pourquoi refusez-vous d’inscrire cette précision dans la loi ?
M. Daniel Fasquelle.
Il s’agit d’un point extrêmement délicat. J’étais rapporteur pour avis du projet de loi sur les jeux en ligne en 2009, et nous en avions largement discuté à l’époque. Nous avons construit un équilibre qui est fragile. Ne le menacez pas !
Ce que je regrette, c’est qu’à chaque fois qu’on veut apporter une précision qui permettrait de rassurer les grands acteurs de ce secteur à part, vous la refusez. C’est très dommage.
Je soutiens l’amendement de Charles de Courson, parce que cette précision me semble extrêmement utile.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le Gouvernement ayant pris un engagement, je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour but de protéger les associations du monde combattant qui sont actionnaires de La Française des jeux, notamment l’association Les gueules cassées et la Fédération nationale André Maginot. Comme chacun le sait, leur actionnariat est né lors de la création de La Française des jeux afin de financer des actions de solidarité et de mémoire en faveur des mutilés de guerre.
M. Ian Boucard.
Ces actionnaires historiques doivent être protégés lors de la privatisation de La Française des jeux, afin que leurs actions puissent être poursuivies. Ils financent en effet des causes nobles telles que des activités de mémoire au sein de l’éducation nationale, des actions de solidarité au profit des établissements hospitaliers et de santé ainsi que des activités qui permettent aux blessés de guerre et à leurs familles d’être soutenus dans leurs démarches.
Le sujet avait été évoqué en commission à l’initiative, si je ne m’abuse, de Mme Givernet. Vous aviez dit à cette occasion, madame la rapporteure, que la privatisation ne risquait pas de modifier la représentation de ces associations au sein du conseil d’administration de La Française des jeux. C’est possible. Cela étant, ces associations nous ont à nouveau sollicités parce qu’elles sont inquiètes. Elles craignent que la privatisation ne les prive de toute représentation.
Le présent amendement ne remet pas en cause votre projet de privatisation. Son adoption ne risquerait pas de faire baisser le prix de vente de La Française des jeux. En revanche, elle serait de nature à rassurer ces associations, qui, depuis la Première guerre mondiale, effectuent un travail important et dont les activités auraient besoin d’être pérennisées. Une adoption à l’unanimité de notre assemblée les rendrait plus sereines. Ce serait sympathique.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
M. le président.
 Nous sommes tous ici élus de la nation et infiniment attachés à nos territoires. C’est toujours un moment fort, pour chacun d’entre nous, sur chacun de ces bancs, de soutenir un projet territorial.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 (Murmures et marques d’étonnement.)
Depuis vingt-cinq ans en effet, le conseil municipal de Saumur s’attache à développer son territoire. Or, du fait du désengagement de l’État envers le patrimoine équestre, nous sommes inquiets de la pérennité de notre Cadre noir, de notre parcours d’attelage, de notre hippodrome.
Saumur étant un pôle touristique international, je vous demande, monsieur le ministre, quelles propositions vous pouvez faire pour que Saumur continue de rayonner.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux propos de M. le ministre.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, vous avez confirmé l’engagement que vous aviez pris en commission. Je pense qu’il serait intéressant, voire prudent et rassurant, qu’au-delà, soit inscrite dans la loi la représentation de ces actionnaires historiques issus du monde combattant au conseil d’administration de La Française des jeux, comme cela est proposé au travers de cet amendement.
Vous ne pouvez pas refuser une telle proposition. Si vous n’inscrivez pas dans la loi l’engagement que vous prenez aujourd’hui, la pérennité du dispositif ne sera pas garantie, puisqu’un jour, vous ne serez plus ministre. Il est donc très important de le faire.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Quel dommage !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant de la régulation des jeux d’argent et de hasard, l’habilitation prévue à l’article 51 permet au Gouvernement de légiférer par ordonnance, donc à la place du Parlement. Un éminent constitutionnaliste, Dominique Chagnollaud, que j’ai eu la chance d’avoir comme enseignant il y a trente ans, à Sciences Po Lyon, a fait paraître hier dans un journal une tribune dans laquelle il affirme que « le Gouvernement demande au Parlement de lui donner un blanc-seing pour confier à un opérateur privé un monopole sur un nombre indéterminé de jeux, pendant une période indéterminée, sous le contrôle d’un organe lui-même indéterminé ».
M. Régis Juanico.
Il est vrai que des réunions ont eu lieu à Bercy, sous l’égide du ministère de l’économie et des finances, avec les parlementaires qui ont accepté d’y être associés. Dans deux rapports d’information sur le sujet rédigés au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le premier avec Jacques Myard, le second avec Olga Givernet, j’avais défendu l’idée qu’une autorité administrative indépendante serait le pilier d’une régulation puissante, cohérente et forte des jeux d’argent et de hasard. Sur ce point, je veux exprimer ma satisfaction, même si nous aurions souhaité que cette autorité soit véritablement unique, c’est-à-dire qu’elle intègre aussi le secteur des casinos. Ce ne sera pas le cas en totalité, notamment en ce qui concerne un certain nombre de jeux responsables, mais le ministère de l’intérieur conservera toutes ses prérogatives et ses missions liées à la surveillance des casinos. L’autorité sera donc quasi unique.
Nous avions aussi appelé, dans ces rapports, à une politique interministérielle plus forte et plus cohérente. Nous ne pensions pas tant à Bercy ou au ministère de l’agriculture, pour le contrôle qu’ils exercent sur les opérateurs sous droit exclusif que sont La Française des jeux ou le PMU, qu’à des ministères censés jouer un rôle fondamental en la matière, comme le ministère de la santé pour ce qui concerne les addictions et la dépendance, ou le ministère de l’éducation nationale s’agissant de la sensibilisation des plus jeunes aux risques que font courir certains jeux. Aussi, monsieur le ministre, puisqu’il n’y aura pas, comme nous le souhaitions, de comité interministériel du jeu, je pense qu’il serait utile que vous fassiez un peu de pédagogie auprès de vos collègues du Gouvernement pour que le ministère de la santé et des solidarités et le ministère de l’éducation nationale soient beaucoup plus impliqués dans la politique de prévention des risques liés à la dépendance aux jeux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Non, pas en vue de la privatisation !
M. Régis Juanico.
Mme Marie Lebec,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Juanico ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
M. Régis Juanico.
 Il me semble, madame Saint-Paul, que vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 L’amendement est en effet défendu. Je tiens néanmoins à remercier les membres du groupe d’études sur le cheval, présidé par Martine Leguille-Balloy, ainsi que tous les députés de Maine-et-Loire qui ont œuvré pour que mon territoire rayonne.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 (Exclamations et rires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est un bon début !
Mme Stella Dupont.
M. Bruno Le Maire,


Toutefois, il ne m’a pas échappé qu’à Saumur, il y avait aussi le Cadre noir – ce qui me permet de garder ma casquette d’ancien ministre de l’agriculture. La filière cheval est essentielle en matière de développement économique et de tourisme. J’ai lu le rapport de Jean Arthuis sur le sujet et j’ai eu l’occasion d’en discuter des dizaines et des dizaines de fois avec lui, il y a quelques années. Inutile de vous dire à quel point le Cadre noir de Saumur est une fierté de notre patrimoine national. Je pense que nombre d’entre vous ont déjà assisté à l’une de ses représentations ; quant à ceux qui ne l’auraient pas encore fait, je le leur recommande. C’est une des très belles images de notre patrimoine national et de notre culture du cheval.
J’ajoute qu’il y a la perspective de compétitions sportives importantes, dont les Jeux olympiques et le championnat du monde d’attelage.
Qu’il faille renouveler totalement les infrastructures, moderniser la filière, en faire davantage sur le sujet et, dans ce cadre-là, associer la ville de Saumur et sa députée, j’y suis tout à fait favorable. Je prends donc l’engagement de vous recevoir, madame la députée, avec les élus locaux dont vous estimeriez la présence utile, et même avec les représentants du Cadre noir, afin que nous puissions discuter ensemble de l’avenir de la filière, du développement de la ville de Saumur et du développement touristique sur la base de cette filière cheval.
Pour terminer, je dirai très simplement : « En avant, calme et droit ! » 
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas donné l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mon but est atteint. Peu importe le mode d’action. Je vous remercie pour l’entretien que vous me proposez, accompagnée par les élus locaux. Je retire l’amendement.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la même chose que tout à l’heure, à savoir de la compétence unique en matière de jeux d’argent et de hasard. Il semblerait que vous soyez acquis à cette idée, monsieur le ministre. Si vous me le confirmez, je suis prêt à retirer l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Confirmez-vous qu’il y aura une autorité de régulation unique ?
M. Charles de Courson.
Mme Marie Lebec,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 L’amendement est-il retiré, monsieur de Courson ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’Éric Woerth va dans le même sens que le n
M. Daniel Fasquelle.

Il est toujours bienvenu, monsieur le ministre, que le Gouvernement s’engage dans l’hémicycle ; la liste de vos engagements, s’agissant de la privatisation de La Française des jeux, commence d’ailleurs à devenir très longue. Cependant, ma petite expérience me conduit à préférer que les choses soient écrites dans la loi. C’est ce que nous demandons ici, au-delà des engagements que vous pourriez prendre. Nous souhaitons, je le répète, que la régulation du secteur des jeux soit confiée à une autorité unique. Dès lors que vous faites bouger les lignes en privatisant La Française des jeux, il importe qu’il n’y ait qu’un seul pilote.
Vous ne voulez plus, dites-vous, que l’État participe au capital des entreprises, et entendez remplacer la nationalisation par la régulation. Pour réguler, l’État doit jouer son rôle, mais il ne peut le faire qu’à travers un intermédiaire, l’ARJEL, qui, demain, régulera l’ensemble des activités du secteur. C’est le sens de ces deux amendements d’Éric Woerth.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a le même objet que ceux défendus à l’instant par M. Fasquelle. Puisque vous voulez placer la régulation du secteur des jeux sous l’unique autorité de l’ARJEL – hormis la police des casinos –, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi, monsieur le ministre ? Nous serions tous d’accord pour le faire, et cela nous rassurerait sur l’objectif poursuivi.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Non, il ne s’agit pas de créer une autorité mais d’étendre la compétence de celle qui existe !
Mme Laure de La Raudière.
Mme Marie Lebec,
rapporteure 
 Non, madame la rapporteure…
Mme Laure de La Raudière.
 Seule Mme la rapporteure a la parole, ma chère collègue.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure 
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 C’est quand même la troisième ou la quatrième fois, monsieur le ministre, que vous nous dites être tout à fait d’accord avec nos propositions, tout en refusant de les inscrire dans la loi.
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 À quoi servons-nous ce soir ? Nous perdons notre temps. Chaque fois que nous défendons un amendement visant à préciser les choses, vous prenez des engagements, vous promettez de réfléchir ou de nous associer à une discussion future. Cette attitude traduit un manque de respect du législateur. J’espère qu’elle n’est pas due au fait que ces amendements viennent de l’opposition, mais on n’aura guère progressé, ce soir, dans la co-écriture de la loi.
M. Daniel Fasquelle.
La façon dont vous rejetez systématiquement nos amendements – souvent avec le soutien de Mme la rapporteure, d’ailleurs – témoigne, je le répète, d’un manque de respect à l’égard du législateur. Nos amendements sont de bon sens. Pourquoi donc ne pas les accepter, puisque nous sommes d’accord sur le fond ? Il va de soi que nous les maintenons.
 Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai précédemment exposé la logique de cet amendement, qui vise à préciser que la future autorité de régulation des jeux d’argent et de hasard est une autorité administrative indépendante. En toute logique, cet amendement devrait être adopté.
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La semaine dernière en commission, monsieur le ministre, et ce soir encore dans l’hémicycle, vous avez validé le champ de compétence de l’autorité de régulation unique indépendante des jeux en France, champ qui intègre les casinos.
M. Christophe Blanchet.
La loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne dispose, dans son article 3, que « la politique de l’État en matière de jeux d’argent et de hasard a pour objectif de limiter et d’encadrer l’offre et la consommation des jeux et d’en contrôler l’exploitation » en répondant à quatre objectifs. Le premier est de « prévenir le jeu excessif ou pathologique et [de] protéger les mineurs » ; le deuxième, d’« assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence des opérations de jeu » ; le troisième, de « prévenir les activités frauduleuses ou criminelles ainsi que le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme » ; le quatrième, dont nul ne semble actuellement se soucier, est de « veiller au développement équilibré et équitable des différents types de jeu afin d’éviter toute déstabilisation économique des filières concernées ».
Il est peu compréhensible que ce quatrième objectif disparaisse du champ de contrôle du futur régulateur. Ce sont 165 000 emplois qui sont menacés avec le PMU et 70 000 avec les casinos, et avec eux toutes les politiques économiques et touristiques des territoires.
Je propose donc, à travers cet amendement, que la nouvelle autorité de régulation remette chaque année un rapport sur le respect, par l’État, de ses objectifs de développement équilibré des filières du jeu. Ce rapport, préconisé notamment par l’IGF dans son propre rapport, doit aussi permettre à la représentation nationale d’être dans son rôle en contrôlant périodiquement le respect, par l’État, du quatrième objectif que j’ai cité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Christophe Blanchet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour les soutenir.
 Ces deux amendements d’appel visent à mettre notre responsabilité en lumière.
M. Christophe Blanchet.
La vente ou l’offre de jeux d’argent pour les mineurs est interdite en France. Lorsque les mineurs ont accès aux jeux d’argent, les conséquences pour leur santé sont dramatiques : obsession, impulsivité, agitation, isolement, troubles de la personnalité ou du sommeil. Cela entraîne des problèmes scolaires, des problèmes dans le cercle familial, des pertes financières ou un risque de suicide élevé. Ces symptômes, qui découlent de la consommation de jeux d’argent par les mineurs, sont identiques à ceux de l’addiction à l’alcool.
Face à la forte alcoolisation des jeunes mineurs, le législateur a pris ses responsabilités en leur interdisant l’accès à tous les débits de boisson. Je sais, monsieur le ministre, que vous évoquerez, comme en première lecture, la situation inconfortable que créerait l’interdiction des lieux de vente de jeux d’argent aux mineurs, et peut-être reprendrez-vous l’exemple de la boulangerie qui centralise tous les types de commerce en milieu rural, partant l’exemple des pains au chocolat pour votre fils.
 (Sourires.)
Par ces deux amendements, je propose donc que la représentation nationale, qui a protégé les mineurs en légiférant sur les débits de boisson, les protège de la même façon contre les jeux d’argent, en lieu et place de ceux qui ont la responsabilité de le faire et qui, clairement, sont défaillants en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je retire mes deux amendements.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai retiré les deux amendements précédents, c’est pour assurer la cohérence de la protection des mineurs contre les jeux d’argent avec la législation sur l’alcool.
M. Christophe Blanchet.
Aux termes de la loi du 12 mai 2010, qui s’applique à l’ouverture à la concurrence et à la régulation des jeux d’argent et de hasard en ligne, la responsabilité de cette politique, s’agissant en particulier de l’accès des mineurs aux jeux d’argent, incombe aux opérateurs.
Nous devons réintégrer cette responsabilité dans la sphère régalienne. La protection des mineurs ne doit pas être de la compétence privée, mais bien de l’État, d’un État fort qui assure sa mission ; car laisser aux opérateurs le soin de fixer les règles de prévention, de contrôle, de sanction et de suivi sur l’interdiction des jeux d’argent pour les mineurs, c’est comme dire à Marlboro, à Gauloises, à Gitanes, à Lucky Strike, bref, aux cigarettiers, qu’ils ont compétence pour assurer la prévention des mineurs, contrôler et sanctionner ceux qui ne respectent pas la loi.
Cela reviendrait aussi à dire à Heineken, à Ricard ou à Martini, bref, aux alcooliers, qu’ils ont compétence pour gérer la prévention et la protection des mineurs, la lutte contre la vente d’alcool aux mineurs, le contrôle de ceux qui ne respectent pas la loi et la fixation du tarif de l’amende pour les contrevenants. Il y a là un non-sens et un déséquilibre dans la défense de l’intérêt général. 
Monsieur le ministre, vous avez dit hier que votre engagement politique n’obéissait qu’à une seule fidélité, celle de la défense de l’intérêt général et du renforcement des garanties données aux citoyens. L’intérêt général, aujourd’hui, commande d’assurer la protection des mineurs face aux jeux d’argent et de garantir aux citoyens que ceux qui sont en infraction, s’agissant de l’interdiction de vendre les jeux dont il est question aux mineurs, seront sanctionnés par l’État.
Par cet amendement, je propose donc que l’État se saisisse de la question et mette en place une réelle politique publique de prévention de l’addiction des mineurs aux jeux d’argent et de hasard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Le retirez-vous, monsieur Blanchet ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
M. Christophe Blanchet.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 En commission spéciale, il a été inscrit dans la loi que ceux qui vendraient des jeux de hasard à des mineurs ou leur en donneraient à titre gracieux seraient sanctionnés par une amende. Cela résulte notamment du travail de notre collègue Christophe Blanchet.
M. Ian Boucard.
Il reste à fixer le montant de cette amende. Cette semaine, un article dans la presse nationale parlait de 7 500 euros, voire 15 000.
J’ai regardé ce qui se fait dans les autres branches : casinos, débitants de tabac ou d’alcool. Les propriétaires de casinos ont bien plus de moyens de contrôler l’âge d’un joueur que notre buraliste de campagne, qui ne peut pas embaucher un vigile chargé, à l’entrée, de vérifier les pièces d’identité en les comparant à un registre national. J’ai donc aussitôt exclu de me régler sur ce cas de figure.
Restent le tabac et l’alcool. Il a été précédemment question de l’amende encourue par les débitants de tabac ; il me semble que le cadre est le même. En effet, ceux qui vendent des jeux à gratter, des grilles de loto, bref des produits de La Française des jeux sont souvent nos buralistes, et quelquefois nos boulangers. Il serait raisonnable de ne pas les assommer : le buraliste est parfois le dernier commerce qui reste dans nos campagnes et souvent aussi – on l’oublie – dans nos quartiers de la politique de la ville, où il tient bon et fait office de boulanger, d’épicier, etc.
Pour ces raisons, l’amendement tend à fixer l’amende au niveau sanctionnant les contraventions de la quatrième classe, comme pour la vente et l’offre de produits du tabac à un mineur selon le décret du 25 mai 2010. Ce montant raisonnable permettrait de protéger les mineurs et de sanctionner les contrevenants tout en évitant de mettre les commerçants en difficulté.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je retire les amendements n
M. Christophe Blanchet.


 Je remercie mes collègues qui ont voulu fixer le montant de l’amende encourue par ceux qui contreviendraient à l’interdiction de vendre des jeux d’argent aux mineurs. Mais le montant qu’ils proposent serait de 135 euros. Ce n’est pas assez. La question est de savoir non pas si l’on va mettre des commerçants en difficulté, mais comment protéger les mineurs des conséquences sociales dramatiques des jeux d’argent et, à cette fin, comment responsabiliser les vendeurs de ces jeux.
M. Christophe Blanchet.
Il existe déjà une amende pour sanctionner les buralistes qui vendent un jeu à un mineur : fixée par la FDJ, elle correspond à 0,2 % du bonus. À quoi cela correspond-il ? Prenons les 4,2 milliards d’euros de produit des jeux de loterie et de grattage, divisons ce chiffre par les 30 000 points de vente : on arrive à 145 000 euros, ce qui, multiplié par 0,2 %, fait 257 euros.
L’amende que vous proposez, mes chers collègues, est donc deux fois moins élevée que celle que la FDJ peut infliger aux buralistes. On sait, grâce au rapport d’information d’Olga Givernet et de Régis Juanico, que 63 % des buralistes sont déjà en infraction aux dispositions sur la vente aux mineurs ; avec votre amende, le risque sera deux fois plus élevé. Le montant n’est donc pas le bon.
Par l’amendement n

Si le jeu est aussi dangereux que l’alcool pour les mineurs – et, sur ce point, l’Organisation mondiale de la santé est très claire –, il appartient au législateur de fixer une amende élevée et dissuasive, pour protéger efficacement les mineurs de ses risques.
Monsieur le ministre, je vous fais confiance, comme je vous ai fait confiance en première lecture lorsque vous vous êtes engagé à réunir les buralistes et tous les acteurs impliqués afin de réfléchir au montant de l’amende. À votre tour, faites confiance au législateur, qui a envie de prendre ses responsabilités. En 2009, quand il s’est agi de fixer à 7 500 euros le montant de l’amende, on a voté ici même pour modifier l’article L. 3353-3 du code de la santé publique, on n’a pas procédé par ordonnance !
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Je ne reviendrai pas sur la position que j’ai défendue en commission : ce n’est pas en imposant des amendes aux buralistes que nous parviendrons à nos fins. Par ailleurs, la majorité a notamment été élue au nom d’une logique de responsabilisation selon laquelle ce n’est pas nécessairement au législateur de prendre chaque décision. Enfin, vous l’avez très bien rappelé, un contrôle est exercé en interne par la FDJ. Celle-ci doit continuer, et apporter des garanties de ce contrôle et de sa lutte active contre le jeu des mineurs.
Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Ce serait une preuve de sagesse que de retirer ces amendements. Que nous montre le débat, en effet ? Que nous ne sommes pas aujourd’hui capables de trouver un terrain d’entente concernant le montant des amendes encourues par les buralistes qui ne respecteraient pas l’interdiction de distribuer des jeux de hasard à des mineurs. Entre 135 et 7 500 euros, il y a un sacré écart ! Quelle amende va s’appliquer ? Quelle amende est justifiée ? Quelles sont les incidences ? Le risque d’addiction justifie-t-il un montant de 7 500 euros ? Est-on plus proche de la vente du tabac, auquel cas il faut une amende de 135 euros ?
Tout cela ne me semble pas mûr, pas suffisamment travaillé. Je propose donc aux auteurs des amendements de les retirer et que nous nous retrouvions pour travailler ensemble à cette question cruciale des amendes et des sanctions – en en discutant avec les buralistes : croyez-moi, il serait très compliqué de procéder à la privatisation de la FDJ et d’y associer les buralistes en leur permettant de prendre une part du capital, tout en leur annonçant que l’on a décidé sans les consulter du montant de l’amende qui leur sera imposée s’ils ne respectent pas les règles fixées par la loi. Il faut prendre le temps de la concertation et du dialogue pour fixer la juste sanction.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je vous entends, monsieur le ministre ; mais avez-vous au moins eu un contact avec les buralistes depuis la première lecture ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

 Cela ne correspond pas tout à fait aux témoignages que nous avons. Les buralistes sont très inquiets, car des articles sont parus dans la presse et des chiffres ont circulé, dont celui de 7 500 euros.
M. Daniel Fasquelle.
Nous apprécions tous les buralistes, nous les défendons tous. J’ai entendu des discours enflammés sur les buralistes dont nous avons absolument besoin ; pour notre part, nous en sommes entièrement convaincus. Ils jouent un rôle essentiel dans les quartiers, dans certains villages ; c’est toute une vie qu’ils permettent de préserver, au-delà de leur activité principale. Je veux à mon tour les saluer et leur rendre hommage.
Mais, malgré ces déclarations, on ne leur donne pas beaucoup de preuves d’amour. Et annoncer maintenant qu’on va leur coller une amende de 7 500 euros, ce n’est pas un message très positif !
La proposition de Ian Boucard me paraît très bonne : les buralistes vendent souvent du tabac ; il est logique d’aligner la sanction de la vente de jeux sur celle prévue pour la vente de tabac. Par ailleurs, les inspecteurs de La Française des jeux peuvent déjà leur infliger une amende.
S’il suffisait que le législateur vote une amende de 7 500 euros pour que tout rentre immédiatement dans l’ordre, cela se saurait ! Malheureusement, vous le savez très bien, l’interdiction de vendre de l’alcool aux mineurs n’est pas respectée. On s’est fait plaisir ici en décidant un jour que la vente d’alcool aux mineurs serait punie d’une amende de 7 500 euros. Mais, élu et ancien maire d’une commune touristique, je vois des jeunes circuler le soir, avant d’aller dans des lieux festifs, avec de l’alcool qu’ils se sont bien procuré quelque part, et pas toujours chez papa et maman ! Ne nous racontons donc pas d’histoires.
Il faut construire un vrai partenariat avec les buralistes, conclure avec eux un contrat de confiance. Je crois davantage aux vertus de l’échange et de la coconstruction qu’aux coups de bâton que M. Blanchet veut leur donner.
L’intérêt du texte est de ne pas concerner les seuls buralistes, mais aussi le boulanger qui, demain, vendra peut-être des produits de La Française des jeux, celui chez qui M. Le Maire va acheter des pains au chocolat avec ses enfants, si je me souviens bien de l’anecdote.
 Ou de la charcuterie de Saumur !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
 Oui, des pieds de cochon !
M. Daniel Fasquelle.
Plus sérieusement, il nous faut peut-être un texte, mais je ne voudrais pas que ce texte stigmatise les buralistes. S’il était utile, ce serait parce qu’il fixe, au-delà du seul cas des buralistes, une règle qui s’applique à tous. Cette règle doit être raisonnable et non excessive. Cessez de déposséder le législateur de tous ses droits : il est de notre responsabilité de fixer la sanction, surtout pénale. Puisque nous devons à mon avis prendre position ce soir, j’opte pour celle, raisonnable, réfléchie et étayée, de Ian Boucard.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je suis parvenu à mes fins : je voulais que nous ayons ce débat, en toute transparence, et que nous nous fixions à nouveau des objectifs qui, aujourd’hui, ne sont pas atteints – je le répète, 63 % des buralistes ne respectent pas la loi. 
M. Christophe Blanchet.
 Comment peut-on le savoir ?
M. Daniel Fasquelle.
 Cela implique que 37 % d’entre eux la respectent. Il faut les protéger, car ils subissent une concurrence déloyale de la part de ceux qui ne la respectent pas. C’est notre rôle.
M. Christophe Blanchet.
Je rappelle que l’amende proposée par mon collègue est deux fois inférieure à celle que pratique la FDJ. Elle sera donc encore moins efficace.
Le débat a placé chacun face à ses responsabilités et nous a fait réfléchir à l’hypothèse des 7 500 euros, par analogie avec l’amende sanctionnant la vente d’alcool aux mineurs, laquelle a eu des effets positifs dans beaucoup d’endroits en France. Car il ne faut pas généraliser, cher collègue Fasquelle : il y a toujours des exceptions !
Toutefois, la sanction vise l’ensemble de ceux qui vendent des jeux aux mineurs, aussi bien les casinos et les sites de jeux en ligne que les PMU et les buralistes. Il ne s’agit donc pas de stigmatiser ces derniers. Relisez bien mon amendement : ils n’y sont jamais nommés. Il vise les opérateurs qui vendent des jeux à des mineurs. Si vous parlez des buralistes, c’est peut-être parce que ce sont eux qui, d’après tous les rapports, respectent le moins les règles encadrant la vente de jeux aux mineurs.
Je vais retirer mon amendement, dont le but était d’abord de lancer cette réflexion dans l’hémicycle, afin que, lorsque nous examinerons les ordonnances, nous le faisions avec la plus grande efficacité et dans la concertation avec tous les opérateurs, sans chercher à leur « taper dessus avec un bâton » – je ne tape sur personne, monsieur Fasquelle ! Cherchons l’efficacité par le dialogue sans perdre de vue que nous avons le pouvoir d’imposer les choses au cas où la négociation échouerait.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je ne retire pas mon amendement, car j’estime que c’est au législateur de faire la loi. Depuis le début de ce débat, on nous explique que nous ne votons ici que des principes abstraits, et que des ordonnances viendront ensuite. En réalité, nous ne faisons pas la loi : nous nous contentons d’enregistrer ce que le Gouvernement a prévu. C’est à se demander ce que nous faisons tous ici.
M. Ian Boucard.
Je voudrais répondre à Christophe Blanchet sur la question de l’alcool. M. le ministre l’a dit dans son propos introductif : si l’amende est de 7 500 euros pour l’alcool c’est parce qu’il y a un risque de trouble à l’ordre public et que le législateur dans sa grande sagesse a posé le principe de la proportionnalité des sanctions. En revanche, il n’y a pas de risque de trouble à l’ordre public dans le cas du tabac ou des jeux. C’est pourquoi j’ai proposé une amende de quatrième catégorie, dans le respect du principe de proportionnalité des sanctions et je pensais, monsieur le ministre, que nous pourrions nous retrouver sur cette question. 
Par ailleurs, monsieur Blanchet, le calcul que vous faites à partir de la moyenne pondérée du nombre des buralistes est quelque peu spécieux étant donné que les bureaux de tabac n’ont pas tous exactement la même taille. Il en est pour qui l’amende sera peut-être un peu plus faible, mais pour d’autres elle sera sans doute beaucoup plus forte.
Selon vos dires, 67 % des points de vote sont aujourd’hui en infraction, mais c’est peut-être parce que La Française des jeux ne les contrôle pas. La sanction que je propose est moins lourde, mais l’idée est que nous nous engagions à faire respecter la loi. Être législateur, en effet, ce n’est pas seulement faire la loi, c’est aussi faire en sorte qu’elle soit un tant soit peu respectée.
Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez assuré avoir rencontré les buralistes : j’aurais souhaité connaître votre position, car il y a une grande différence entre ce que propose M. Blanchet et ce que nous proposons. J’aurais aimé que vous nous indiquiez un début de piste de réflexion.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Les travaux de l’Office français des drogues et des toxicomanies nous apprennent qu’à peu près 40 % des mineurs ont joué au moins une fois durant l’année écoulée. Parmi ces jeunes, un peu plus de 50 % ont joué dans un point de vente physique, tout simplement parce que, comme cela a été dit, les jeunes ne sont pas autorisés à entrer dans un casino et qu’ils jouent très peu aux paris hippiques – j’ai vu très peu de mineurs se rendre sur un hippodrome pour parier sur des chevaux. Enfin, il est extrêmement difficile pour eux de jouer en ligne, parce qu’il faut un compte bancaire pour toucher ses gains. L’essentiel se passe donc dans les points de vente physique.
M. Régis Juanico.
Les buralistes sont demandeurs d’un dispositif de pénalisation de la vente de jeux aux mineurs parce qu’ils veulent mieux faire respecter l’interdiction de vente de jeux aux mineurs. Les dispositifs législatifs qui leur permettent de vérifier l’âge des personnes qui viennent jouer constituent déjà une avancée.
Les opérateurs agissent. La FDJ soumet chaque bureau de tabac, soit 30 000 points de vente, à un contrôle de conformité au moins une fois tous les deux ans. Il y a donc des contrôles systématiques et réguliers.
Un dispositif de sanction existe déjà – 5 % de commission, 0,2 % de bonus responsable. Je suis cependant de l’avis du ministre et de ceux qui ont dit que ce n’est pas à la loi de fixer la catégorie de la peine et que cela doit être le fruit d’une discussion avec les buralistes. Le principe de l’amende est déjà inscrit dans la loi. Engageons maintenant une discussion.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Notre collègue prétend que la disposition relative à l’alcool vise à sanctionner le trouble à l’ordre public. Il se trompe : elle figure dans la loi hôpital, patients, santé et territoires, HPST. Il s’agit donc d’une disposition à visée sanitaire, et c’est bien le sujet qui nous concerne aujourd’hui.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Agnès Firmin Le Bodo a appelé mon attention sur le fait que, bien qu’ils soient de natures très différentes, les jeux de hasard et d’argent et les jeux d’adresse sont soumis à la même réglementation. Cela m’a surpris, et c’est pourquoi j’ai souhaité défendre cet amendement.
Mme Laure de La Raudière.
Les jeux d’adresse, tels que les mini-baskets, les palets, les mini-bowlings, se pratiquent dans des salles d’amusement familial ou des espaces de loisir. Il s’agit de gagner, en atteignant la cible proposée, des récompenses de valeur limitée, bonbons, petits jouets. Vous voyez, mes chers collègues, combien ces jeux diffèrent d’un jeu d’argent pouvant conduire à une addiction.
Ils sont pourtant soumis à la même réglementation, ce qui fait que, sur les centaines de salles équipées de jeux automatiques de cette nature que comptait la France il y a trente ans, il n’en reste plus que trois. La réglementation appliquée à ce type de jeux est excessive en comparaison des autres pays européens. L’amendement propose une réglementation beaucoup plus souple. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je ne retirerai pas cet amendement, pour deux raisons : d’abord parce qu’il a été déposé par Agnès Firmin Le Bodo, qui l’aurait sans doute maintenu.
Mme Laure de La Raudière.
Deuxièmement, madame la rapporteure, votre argument ne tient pas. Vous ne pouvez pas dire que nous en sommes restés au texte initial, alors que le projet de loi est passé de 75 à plus de 200 articles et qu’il couvre désormais des sujets qui n’y figuraient pas à l’origine.
En outre, cet amendement a été accepté par le service de la séance, ce qui n’aurait pas été le cas s’il n’avait pas eu de rapport avec le texte initial.
 Sur l’article 51, je suis par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Olga Givernet, pour une explication de vote sur l’article 51.
M. le président.
 Nous avons obtenu la garantie que la privatisation de La Française des jeux serait assortie d’un certain nombre de conditions : la définition d’un périmètre d’activité strict pour que cette entreprise reste l’entreprise stable et respectable que nous connaissons ; la définition d’un cadre de régulation efficace et indépendant de l’ensemble du secteur des jeux au travers des ordonnances.
Mme Olga Givernet.
Il permet enfin de mettre l’ensemble du secteur sur un pied d’égalité. Comme M. de Courson l’a rappelé, aujourd’hui, seule La Française des jeux est publique.
Monsieur le ministre, vous avez pris des engagements clairs et je vous en remercie. La représentation nationale sera associée à l’écriture des ordonnances. Je souhaite qu’une fois le projet d’ordonnances validé en interministériel nous en prenions rapidement connaissance afin que nous ayons le temps d’échanger sur un document de travail.
Les machines à sous ne seront pas ouvertes en ligne et resteront réservées aux casinos. Enfin, des dispositions seront prises pour renforcer la protection des mineurs.
Je veux rappeler que le secteur des jeux d’argent a besoin d’une clarification juridique – c’est ce qui est prévu – et que la France doit s’engager dans une politique de prévention de l’addiction. Je souhaite bien évidemment que le ministère de la santé soit davantage associé à cette démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Notre collègue a jugé que les propos de M. le ministre étaient rassurants et que les ordonnances permettraient de faire tout ce que l’on souhaite. Je veux bien accorder toute ma confiance à M. le ministre mais imaginons qu’à la suite d’un remaniement ou de je ne sais quoi d’autre il soit remplacé – ce que personne ne souhaite ici, parce que nous avons tous confiance en M. Le Maire ! Nous n’avons aucune garantie écrite. C’est pourquoi je voterai contre cet article.
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’article 51, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Bien des choses ayant déjà été dites, il ne me paraît pas opportun de prendre trop de temps !
M. Michel Castellani.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je serai tout de même un peu plus loquace
M. Régis Juanico.
 (Sourires)
S’agissant de la fiscalité des jeux, il a été décidé de basculer d’une assiette fiscale liée aux mises vers le produit brut des jeux, ce qu’Olga Givernet et moi-même recommandions dans notre rapport d’information. Pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, que cette disposition s’appliquera aussi au poker en ligne ? Les études d’impact et les simulations qu’ont effectuées vos services montrent-elles que les recettes fiscales seront maintenues pour l’État – un iso-rendement est-il certain ?
Je soutiens les écarts de taux prévus par le texte entre les paris sportifs en dur – 41,1 % – et en ligne – 54,5 %. Le maintien d’un tel écart est important, les taux de retour aux joueurs étant différents.
Enfin, puisque nous sommes dans le domaine de la fiscalité, s’agissant des taxes affectées, vous savez que La Française des jeux a toujours été un acteur historique du financement du sport amateur – elle en est le premier contributeur –, à hauteur de 250 millions si l’on y inclut les actions de mécénat et de sponsoring qu’elle menait encore il y a deux ans.
Malheureusement, les plafonnements en vigueur pour le Centre national pour le développement du sport – CNDS – et la nouvelle Agence nationale du sport ont entraîné une baisse de la contribution de La Française des jeux, qui est passée de 220 à 93 millions seulement. Pouvez-vous nous assurer que le sport, en particulier amateur, continuera à bénéficier de ces taxes affectées ?
 Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer cet article.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Mon avis sera néanmoins défavorable, s’agissant d’un amendement de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de cinq amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de l’article 52, car nous sommes opposés à toute cession d’actifs en vue de financer le fonds d’innovation de rupture, qui pourrait être alimenté par le fléchage d’une partie du produit des dividendes perçus par l’État.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Après les aéroports et les jeux, vous souhaitez privatiser une entreprise du secteur de l’énergie, lui aussi éminemment stratégique, tandis que la transition énergétique est un enjeu majeur.
Je vois un lien avec un débat qui revient régulièrement et que nous avons évoqué lors d’une de vos visites à Grenoble : la mise en concurrence des concessions hydroélectriques. Nous avions échangé à ce sujet, et vous m’aviez assuré de votre attention particulière. J’espère que vous serez plus soucieux du patrimoine national et de la gestion publique dans ce secteur éminemment stratégique lorsque la question sera posée.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif prévu par cet article rend possible la privatisation d’Engie, ce qui remet en question l’indépendance énergétique de notre pays. L’État doit garder le contrôle du secteur de l’énergie.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article est intéressant, car il permet de relativiser la portée des engagements pris devant la représentation nationale. Pour ceux qui ont de la mémoire, en 2005, lors de l’ouverture au privé du capital de GDF, devenu depuis GDF-Suez puis Engie, le ministre de l’époque, Nicolas Sarkozy, la main sur le cœur, affirmait devant l’Assemblée nationale que jamais, jamais, jamais l’État ne quitterait l’entreprise et que ses titres étaient incessibles. Il exhortait l’Assemblée nationale à cesser de se faire peur, car il n’y aurait pas de privatisation de GDF.
M. Stéphane Peu.
Quatorze ans après, monsieur le ministre, vous venez achever le travail engagé par Nicolas Sarkozy en permettant à l’État de sortir définitivement du capital d’Engie et mettre un point final à la privatisation commencée il y a quatorze ans. Ceux qui, à l’époque, émettaient des doutes sur les engagements pris la main sur le cœur – j’en faisais partie – se trouvent avoir raison quinze ans après.
Cette façon de faire a un nom : c’est un mensonge au peuple français et à la Nation. Cela prend le temps qu’il faut, mais le processus est inéluctable. Il y a quelques mois, nous avons débattu dans cet hémicycle de l’ouverture du capital et du changement de statut de la SNCF. La ministre des transports a alors tenu le même discours que Nicolas Sarkozy au moment de la privatisation de GDF : les titres de l’État dans la SNCF sont incessibles. Nous craignons que les engagements pris devant la représentation nationale sur l’incessibilité des titres de l’État dans la SNCF ne connaissent le même sort que ceux concernant les titres incessibles d’Engie, que l’État se retire totalement en cédant ses titres.
Que s’est-il passé au sein d’Engie ces dernières années ? Entre 2009 et 2016, les actionnaires d’Engie ont empoché 27 milliards d’euros de dividendes, le tarif du gaz a augmenté de 70 % pour les Français, et Engie a délocalisé à l’étranger 5 000 postes de son centre d’appel. Nous savons pourtant que les charges fixes liées au logement et à l’énergie pèsent énormément dans la dégradation du pouvoir d’achat des familles populaires en France, et le prix du gaz en fait partie.
Quel rôle a joué dans ces affaires l’État stratège ? Aucun. Pas de stratégie, si ce n’est celle de l’enfumage, des promesses qui se révèlent inexactes. Les titres sont incessibles, ne vous faites pas peur, nous disait-on. Nous ne nous faisons pas peur, mais, en 2005, le Gouvernement a menti aux Français, comme il a menti plus récemment sur la privatisation de la SNCF, sans suivre aucune stratégie. Au bout du compte, notre pays et ses fleurons industriels en sortent affaiblis.
Regroupons Engie et la politique énergétique ; Aéroports de Paris et les activités aéroportuaires ; la SNCF et son rôle dans le fret ferroviaire qui a perdu 25 % de parts de marché depuis la réforme votée ici. Comment ne pas établir un parallèle avec les engagements que nous prenons en matière de transition énergétique et de protection de l’environnement ? Ne vaut-il pas mieux transporter les marchandises par le fret ferroviaire que par des camions, et voir une entreprise comme Engie se consacrer aux investissements dans les énergies renouvelables plutôt qu’à la délocalisation de ses emplois à l’étranger et l’augmentation des tarifs du gaz pour les usagers ?
Si l’État se retire complètement de ces entreprises – la participation dans Engie reste faible, à 14 % – nous renonçons à toute vision stratégique sur les enjeux environnementaux de demain, et nous consacrons une façon de faire de la politique par des mensonges répétés à nos concitoyens, ce qui n’est pas sans conséquence dans la crise que traverse notre pays.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer cet article, que nous trouvons dangereux. D’une part, il allège les contraintes de détention de GRTgaz, puisqu’il suffira désormais d’une détention majoritaire par Engie ou des entités publiques. D’autre part, il supprime les contraintes de détention d’Engie par l’État. Ce dernier était en effet contraint de détenir le tiers d’Engie, condition qu’il respecte en droits de vote – 34,8 % – même s’il ne détient plus que 24,1 % d’Engie.
Mme Caroline Fiat.
Avec cet article, l’État pourrait donc disparaître totalement du capital d’Engie. Même d’un point de vue purement financier, nous ne comprenons pas cette privatisation. En effet, l’État a reçu d’Engie 350 millions d’euros de dividendes en 2017, et, selon Oxfam, Engie est l’une des trois entreprises distribuant aux actionnaires le plus de dividendes rapportés aux bénéfices. Pourquoi vendre les parts que l’on détient dans une entreprise aussi rentable ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
La première modification prévue par l’article supprime le seuil de détention d’Engie par l’État, actuellement fixé à un tiers. Cette suppression donnera davantage de flexibilité à l’État concernant son niveau de détention, et l’entreprise aura la capacité d’augmenter son capital pour financer des projets stratégiques.
Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas mentionné dans vos interventions que l’État conservera une action spécifique chez Engie, ce qui lui octroie un droit de veto sur certaines décisions stratégiques et protège la société et les enjeux de souveraineté énergétique que vous avez évoqués.
L’article supprime également l’obligation pour GRTgaz d’être détenue intégralement par Engie, l’État ou des entreprises ou organismes du secteur public, pour la remplacer par une obligation de détention majoritaire. GRTgaz pourra ainsi ouvrir son capital, notamment à des entreprises européennes du secteur de l’énergie. La détention majoritaire suffira à garantir la préservation des intérêts de l’État. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

En revanche, Engie a l’intention de se développer pour devenir leader mondial de la transition zéro carbone, notamment dans les services de l’énergie ou de la production d’énergie renouvelable – je pense en particulier à l’éolien offshore ou au biogaz pour lequel Engie a une compétence toute particulière.
Afin de financer ce développement, Engie doit appeler de nouveaux capitaux. L’opération que nous vous soumettons aujourd’hui tend à lui donner la flexibilité nécessaire pour les lever.
Comme pour les deux opérations précédentes, nous entourons cette opération de toutes les garanties nécessaires, qu’il s’agisse de l’habilitation à modifier par ordonnance la responsabilité des fournisseurs d’énergie ou du caractère spécifique de l’action détenue par l’État au capital d’Engie qui lui permet de s’opposer à toute cession par Engie ou ses filiales de droit français d’un actif stratégique, comme les canalisations de transport de gaz. L’État gardera la main sur les actifs stratégiques d’Engie tout en lui permettant de poursuivre son développement et de redéfinir son portefeuille d’activités.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous prétendez que, contrairement à ADP et à la Française des jeux, il ne s’agit pas de privatiser Engie, mais cette entreprise peut tout de même devenir complètement privée dès lors que la condition de détention majoritaire par Engie de GRTgaz n’offre plus aucune garantie. Cet article revient donc à autoriser la vente complète d’Engie et de GRTgaz.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Quand le capital de GDF a été ouvert au privé en 2005, n’a-t-il pas été affirmé devant la représentation nationale par le ministre de l’époque que les titres étaient incessibles ? Oui ! Or, aujourd’hui, nous cédons les actifs. Ce qui a été déclaré en 2005 devant la représentation nationale n’était donc pas vrai. En tout cas, la politique actuelle menée par le Gouvernement contredit les déclarations faites devant la représentation nationale en 2005.
M. Stéphane Peu.
Il y a quelques mois s’est tenu un débat similaire autour de la SNCF. On nous y a juré, la main sur le cœur, que les titres seraient incessibles. Je veux bien croire que ce gouvernement aura à cœur de respecter l’engagement de la ministre tout le temps qu’il restera en place, mais rien ne nous garantit qu’un autre gouvernement, demain, ne contreviendra pas à cet engagement, comme vous le faites aujourd’hui vis-à-vis des engagements de M. Sarkozy en 2005.
Qualifiez ce procédé comme vous le souhaitez, mais il me semble bien que l’on peut parler de mensonge. 
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Anthoine tend à supprimer l’alinéa 2 de cet article, car la suppression du seuil de 30 % reviendrait à abandonner ce secteur stratégique.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 52 bis A a été introduit en première lecture à l’Assemblée nationale afin de permettre de déroger aux conditions d’accès aux réseaux et installations pour déployer à titre expérimental des technologies ou des services innovants en faveur de la transition énergétique et des réseaux intelligents, dans les domaines du transport et de la distribution d’électricité, de l’accès et du raccordement au réseau d’électricité, du stockage du gaz, du transport et de la distribution du gaz, de l’accès et du raccordement au réseau du gaz.
Mme Célia de Lavergne.
Néanmoins, la rédaction actuelle de l’alinéa 4, trop restrictive, ne permettrait pas des recharges bidirectionnelles sur des batteries de véhicules électriques pour rendre des services aux réseaux, les fameux « 
 vehicle to grid 
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 52 bis A prévoit d’introduire des dérogations motivées pour l’accès au réseau afin de mener des expérimentations de transition énergétique et d’infrastructure intelligente. En commission spéciale, un amendement a été introduit pour élargir les compétences du gestionnaire de réseau Enedis et lui permettre de réaliser ces expérimentations.
M. Philippe Bolo.
Cette décision est compréhensible, mais cet élargissement des compétences dépasse largement le cadre des seules expérimentations de l’article 52 bis A et concerne tous les projets de transition énergétique et d’infrastructure intelligente.
Pourquoi une telle vigilance, me direz-vous ? N’oublions pas le rôle important qu’ont pu jouer les syndicats d’énergie, qui ont exercé la compétence d’autorités organisatrices de la distribution d’énergie et d’autorités concédantes. Ces syndicats regroupent des communes et des EPCI autour des politiques énergétiques des territoires. Leur rôle, leurs responsabilités, leurs fonctions sont essentiels et doivent être préservés en raison de la proximité de ces syndicats sur le terrain, de l’implication des élus locaux dans ces politiques énergétiques. Est en jeu, également, la place des territoires ruraux qui donnent leur avis sur ces projets d’expérimentation.
L’amendement tend à revoir légèrement la rédaction de l’article pour garantir le dialogue et l’implication de ces syndicats d’énergie aux côtés des GRD, dans tous les projets, ce qui permettrait de reconnaître l’avis des élus locaux. Les syndicats occupent une place essentielle au cœur des projets de transition énergétique et d’infrastructure intelligente.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
Quant aux expérimentations, nous souhaitons qu’elles soient réalisées le plus simplement possible. Avis défavorable si l’amendement est maintenu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Je ne retirerai pas cet amendement pour quelques raisons simples. Tout d’abord, cette demande n’est pas exorbitante. Certes, l’objet de l’amendement sort du cadre, mais l’élargissement des compétences d’Enedis sortait du cadre également, en dépassant la seule expérimentation. Cet argument est d’autant moins recevable que ma proposition ne modifie pas l’esprit de l’article 52 bis A.
M. Philippe Bolo.
Enfin, l’adoption de cet amendement serait un geste fort en direction des membres de ces syndicats d’énergie qui se sentiraient revalorisés. Ce sont des bénévoles qui méritent notre reconnaissance, tout comme les agents des syndicats d’énergie. 
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Cet amendement est important. La transition énergétique se jouera dans les territoires, composés des collectivités, des communes, des comités de communes, représentés par ces syndicats. Ces derniers concèdent au distributeur l’organisation de la distribution du gaz et de l’électricité. Cet amendement prend en compte les territoires qui jouent un rôle primordial dans la transition énergétique.
M. Bruno Duvergé.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’attendais ce moment depuis si longtemps.
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
Il est original en ce qu’il reprend des dispositions défendues à diverses reprises par Bénédicte Peyrol et l’ensemble du groupe La République en marche, mais aussi par Elsa Faucillon au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Pour un socialiste, réaliser la synthèse entre Bénédicte Peyrol et Elsa Faucillon est un grand moment. Je propose que nous nous rassemblions autour de ces amendements, qui s’inscrivent dans une tradition que vous connaissez bien, monsieur le ministre, celle de la loi de modernisation de l’économie de 2008, pour renforcer les dispositions en les actualisant.
Le livret A doit bien être fléché en direction des objets pour lesquels il a été fondé – financements divers, logement social, PME, etc. Par ailleurs, le livret de développement durable est fléché vers la transition énergétique et non plus uniquement vers les économies d’énergie, comme il était initialement prévu.
Nous vous proposons d’actualiser ces dispositions, mais aussi de renforcer le rôle de l’observatoire, dans un souci de transparence. Nous engageons une démarche libérale de clairvoyance pour permettre à chacun de vérifier que l’argent qu’il a placé à dessein servira bien les objectifs initialement définis par lui-même et la puissance publique. Je suis certain que nous l’adopterons tous.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 Non, il est décevant !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie Lebec,
rapporteure 
Nous élargissons le périmètre des projets pouvant être financés par le livret A et le livret de développement durable et solidaire à tous les projets contribuant à la transition énergétique ou à la réduction de l’empreinte climatique. L’ajout de l’adverbe « exclusivement » ne me paraît pas souhaitable, car il réduit les possibilités d’élargissement pour la suite et prive les établissements bancaires de marges de manœuvre.
En outre, les données que vous souhaitez voir transmettre par les établissements bancaires dépassent leur champ de compétences.
Enfin, le reporting que vous exigez des banques sur les modalités techniques de la mise en compatibilité de ces placements avec la stratégie nationale bas carbone est excessif au regard de ce que font réellement les banques et de ce que l’État est en mesure de faire de ces informations.
 Qu’est-ce que cela signifie ? Je n’ai rien compris !
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Malgré la meilleure volonté du monde, j’avoue ne pas avoir compris les arguments de Mme la rapporteure.
M. Dominique Potier.
Je précise à nouveau que l’amendement que j’ai défendu est porté par Bénédicte Peyrol et Elsa Faucillon. Cette exigence de transparence totale est absolument banale : rien n’est superfétatoire. Les circuits d’information existent, et je ne vois pas pourquoi les banques ne pourraient pas fournir les informations demandées.
La question de l’utilisation des fonds déposés sur les livrets de développement durable et solidaire et les livrets A est fondamentale et extrêmement sensible. Il en va du contrat de confiance entre la Nation et les gestionnaires de ces placements dont la finalité est bien précise.
Encore une fois, madame la rapporteure, je vous demande de préciser vos arguments, auxquels je n’ai rien compris. Avec le groupe GDR et Bénédicte Peyrol, je défends cette exigence de clarté qui ne doit heurter aucun des démocrates ici présents.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Après avoir lu attentivement l’amendement de notre collègue Dominique Potier et écouté attentivement son intervention, je meurs d’envie – vous vous en doutez – de participer à l’alliance qui a pu se former entre les différents bancs. Vous avez tissé des liens avec les bancs du groupe GDR ; j’aimerais bien que cela marche aussi avec les bancs du groupe La France insoumise, qui sont juste au-dessus ! Je voterai donc pour cet amendement.
Mme Caroline Fiat.
Comme M. Potier, madame la rapporteure, je souhaite avoir quelques précisions sur ce principe de confiance appliqué au livret A.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 (Sourires.)
 J’ai bien fait d’insister !
M. Dominique Potier.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Et moi, vous ne m’aimez pas ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Marie Lebec,
rapporteure 
S’agissant du reporting que vous demandez, vous avez raison : les banques peuvent transmettre des données chiffrées mais n’ont pas les outils qui leur permettent d’évaluer la performance énergétique des projets qu’elles ont financés. Cela vous paraît-il cohérent, monsieur Potier ?
 Totalement !
M. Dominique Potier.
 On peut toujours mesurer la performance énergétique !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je vous aime bien moi aussi, madame la rapporteure, mais il faut être précis dans cette affaire.
M. Dominique Potier.
J’ai passé une grande partie du week-end dans un hackathon fiscal organisé dans le cadre du grand débat national,…
 Dites donc, vous savez vous faire mousser !
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
 …auquel participait I4CE – Institute for climate economics –, une association fondée par la Caisse des dépôts et consignations. Aujourd’hui, la puissance publique dispose...
M. Dominique Potier.
 Vous avez dû vous éclater ! Et pendant ce temps, Castaner était en boîte ?
M. Régis Juanico.

 Mes chers collègues, pouvez-vous revenir aux affaires publiques importantes et dignes de notre assemblée ?
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Aujourd’hui, des think tanks comme I4CE savent parfaitement renseigner le système bancaire, qui les finance d’ailleurs, sur la performance et l’affectation réelle des fonds collectés par les épargnants.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Ne nous racontons donc pas d’histoires : soit nous voulons cette transparence, soit nous ne la voulons pas.
M. Dominique Potier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 53 bis A.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet de rétablir l’article 53 bis A, considérant que l’innovation de rupture est technologique. Il est absolument indispensable d’investir non seulement dans la recherche et l’intelligence artificielle – vous savez, monsieur le ministre, que c’est l’une de mes passions –, mais également dans les innovations managériales.
M. Pierre-Alain Raphan.
Le management est une technologie organisationnelle. Les problèmes de management créent de nombreux dysfonctionnements dans toutes les organisations. Ils créent aussi des dégâts sociaux – burn-outs, bore-outs et même brown-outs – et économiques. Ainsi, les entreprises passent à côté d’un potentiel économique de 20 000 à 70 000 euros par salarié et par an. C’est énorme !
L’idée de cet amendement est de réduire les dégâts sociaux et d’augmenter les performances économiques. Je caresse même l’espoir de pouvoir investir dans le potentiel humain et d’accompagner les TPE, PME et TPI, en lien avec la Banque publique d’investissement – BPI –, dans le cadre de ce plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. J’espère que tous mes collègues voteront cet amendement visant à permettre l’investissement dans l’innovation managériale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Lebec,
rapporteure
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je serai très brève, car il ne me reste plus beaucoup de temps de parole.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’avais déposé un amendement prévoyant que la vente par l’État de tout ou partie de son capital de La Poste, de sorte qu’il n’en soit plus l’actionnaire majoritaire, devrait faire l’objet d’un référendum national. Malheureusement, cet amendement a été déclaré irrecevable, ce qui est tout à fait dommage car les Français, qui sont extrêmement attachés à leur Poste, auraient été sensibles à ce qu’on leur demande leur avis sur ce sujet.
La Poste relève d’un service public de proximité : elle est donc très importante dans la vie des Français. Sa privatisation effective est l’affaire de tous les citoyens, qui sont d’ailleurs nombreux à exprimer leur souhait d’être consultés. Dès lors, il aurait été souhaitable et même opportun de rendre obligatoire, par la loi, une telle consultation, qui prendrait la forme d’un référendum national, si l’État voulait privatiser l’entreprise, afin de ne pas exclure les citoyens d’une réflexion fondamentale sur l’avenir de leurs services publics. Une telle disposition a également pour objectif de préserver le rôle de l’État, qui doit demeurer stratège et garantir un service de qualité égale sur l’ensemble de son territoire.
 Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons un sujet extrêmement important : le Gouvernement veut créer un géant français de la bancassurance en rapprochant le groupe La Poste de CNP Assurances. Des décisions aussi importantes ne peuvent pas être prises par le biais d’un amendement, comme l’a fait le Gouvernement alors que cette mesure ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi. Nous ne disposons d’absolument aucune étude d’impact sur ce sujet. C’est du bricolage institutionnel dans un secteur très particulier et très réglementé, tant par le droit français que par le droit européen. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article afin de reprendre ce dossier tranquillement.
M. Daniel Fasquelle.
Il y va de l’avenir de La Poste, de CNP Assurances, mais aussi de la Caisse des dépôts et consignations. Encore une fois, le danger est de banaliser la Caisse des dépôts et consignations, un outil dont nous avons aujourd’hui absolument besoin, notamment pour le développement des territoires – j’en veux pour preuve la création récente de la Banque des territoires. Je parle de bricolage, car je n’ai pas d’autre mot qui me vienne à l’esprit. Vous prenez le risque de banaliser la Caisse des dépôts et de lui faire perdre sa spécificité. Aujourd’hui, la Caisse des dépôts peut agir à la demande de l’État, ou plus précisément de l’Assemblée nationale et du Sénat, dans un contexte particulier, pour soutenir des projets dans les territoires en dehors du cadre qui s’impose normalement aux établissements bancaires. Je le répète, l’article 54 comporte un vrai danger, celui de faire perdre à la Caisse des dépôts sa spécificité, et donc de nous faire perdre un outil dont nous avons absolument besoin pour le développement de nos territoires.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 54 vise à rendre l’État actionnaire minoritaire au sein de La Poste, société anonyme à capitaux publics depuis 2010, dont il détient actuellement 74 % du capital. Cette modification législative a pour objectif de permettre à la Caisse des dépôts et consignations de prendre le contrôle de La Poste tout en rapprochant l’opérateur de l’assureur CNP Assurances.
Mme Caroline Fiat.
Contrairement au Gouvernement, nous ne pensons pas qu’il s’agisse de construire un pôle public bancaire. Nous avons soutenu l’appel pour un véritable pôle financier public lancé par des associations et des syndicats. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements de suppression.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général de la commission spéciale
Sur la forme, monsieur Fasquelle, je comprends vos objections. Elles étaient tout à fait légitimes lors des premières réunions de la commission spéciale il y a cinq mois ; elles l’étaient un peu moins en séance publique, en première lecture, et elles le sont encore moins aujourd’hui.
En ce qui nous concerne, avec Mme la rapporteure, nous avons eu l’occasion d’auditionner les directions des trois entreprises concernées, toutes les organisations syndicales et un certain nombre d’experts. Vous étiez évidemment invité à ces auditions, comme tous les membres de la commission spéciale, mais je ne doute pas qu’au cours des cinq mois qui se sont écoulés depuis la première lecture, vous avez eu le temps de vous faire un avis. Nous aurons sans doute l’occasion de voir tout à l’heure, lors du vote de l’article, dans quel camp vous vous situez.
 Aucun problème !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur général 
 C’est de l’enfumage !
Mme Caroline Fiat.
M. Roland Lescure,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Ainsi, nous regroupons nos forces au sein d’un grand pôle de financement public. Cette mesure, demandée depuis de nombreuses années, ne tombe pas du ciel.
Ce travail est engagé depuis des années par La Poste et par la CDC. Pour la première fois, nous lui donnons forme. Tous ceux qui défendent les territoires matin, midi et soir et ne cessent de réclamer plus de moyens pour les territoires, plus de possibilités de développement et plus de services publics devraient se réjouir et voter comme un seul homme ces dispositions.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, votre réponse ne parvient pas à me convaincre, mais je veux bien une explication – j’ai d’ailleurs compris que, si vous nous aimiez bien, nous aurions des explications ; or je ne doute pas que vous m’adoriez.
Mme Caroline Fiat.
 C’est une déclaration d’amour !
M. Charles de Courson.
 Cependant, ce n’est pas parce qu’on parle d’une idée depuis vingt ans qu’elle est nécessairement bonne. Je vous rappelle, en outre, que des associations et des syndicats ont lancé nos idées sous les intitulés « Mettre au pas la finance, les banques et les transnationales » et « Face au projet PACTE-Macron, appel pour un pôle financier public ». Si cet appel a été lancé et que de nombreuses personnes l’ont signé, c’est qu’il existe une réelle inquiétude. Aussi, soit nous n’avons pas eu toutes les informations nécessaires pour rassurer les gens et répondre à cette inquiétude, soit ce n’est pas une bonne idée.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mon inquiétude est simple : comment justifier que le nouvel acteur qui se crée puisse continuer à bénéficier de règles dérogatoires, alors qu’il vient concurrencer directement d’autres acteurs présents sur ce marché qui n’en bénéficient pas ? Avez-vous vraiment, à cet égard, le feu vert de Bruxelles ? Je crains qu’à cause de votre bricolage – je ne trouve pas d’autre mot –, la Caisse des dépôts et consignations ne perde le régime dérogatoire dont elle bénéficie aujourd’hui. Vous jouez avec le feu et je voudrais avoir ce soir la certitude que vous avez au moins le feu vert de Bruxelles sur ce point.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Le groupe Socialistes a mené sur cette question un travail d’auditions et d’écoute de toutes les parties prenantes. Nous soutenons sans réserve cette proposition et nous en sommes fiers – car même s’il ne s’agit pas vraiment d’une idée neuve, il faut saluer ceux qui la réalisent. Je me réjouis en effet que, dans notre pays, une puissance publique s’exprime dans le système bancaire polymorphe et organisé qui se dessine aujourd’hui. Nous soutenons donc cette initiative.
M. Dominique Potier.
Mon seul regret – mais je n’en ferai pas reproche à ce gouvernement – est que ne soit pas réalisée la visée du président Hollande de rapprocher notre système du modèle allemand, où il existe une banque des territoires qui finance également le développement international. Cette idée d’associer un enracinement dans nos territoires et un portage des financements du codéveloppement dans un même système bancaire, par une alliance avec l’Agence française de développement et selon des dispositions qui avaient été imaginées, reste à penser dans cette législature ou dans une prochaine. Toujours est-il qu’à cette étape, nous saluons et nous soutenons cette initiative.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 54 introduit une modification dans la composition du conseil d’administration de La Poste. Ce dernier comprend toujours vingt et un membres, dont sept représentants des salariés élus, mais le nombre des membres représentant l’État est, quant à lui, singulièrement réduit. Ainsi, un représentant de l’État est nommé selon les conditions prévues par l’article 4 de l’ordonnance 2014-948 du 20 août 2014. Tant que l’État demeure actionnaire majoritaire, il bénéficie de deux membres supplémentaires – l’un pour représenter les communes et un autre pour représenter les usagers. Les autres représentants sont nommés par l’assemblée générale des actionnaires, dont deux sur proposition de l’État.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’équilibre originel de la composition du conseil d’administration de La Poste se trouve donc largement modifié, sans qu’une explication ou une justification soit apportée par le Gouvernement, qui a pourtant affirmé n’avoir aucune intention de privatiser cette entreprise de service public.
 Madame Ménard, voulez-vous également soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur général
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.