M. Joël Giraud, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Mme Josette Pons, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Jean-Paul Lecoq, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Philippe Folliot, M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. Philippe Martin, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Axel Poniatowski, M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Jean-Pierre Brard, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Jean-Pierre Gorges, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Bernard Roman, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Mme Valérie Rosso-Debord, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. Marcel Rogemont, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Edwige Antier, Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de la vie associative.
M. Jean-Pierre Kucheida, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Olivier Dassault, M. Pierre Lellouche, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur.
Mme Colette Langlade, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n




Amendement n° 207.
Amendement n° 178 et amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 440.
Amendement n° 441.
Amendements n

Amendement n° 449.
Amendement n° 442 rectifié.
Amendement n° 64.
Amendements n

Amendement n° 200.
M. le secrétaire d’État.
M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
 La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie et concerne les délocalisations fiscales, particulièrement préjudiciables à l’État, aux collectivités territoriales et aux salariés. J’avais déjà interrogé Mme Lagarde en 2008 pour savoir si elle avait l’intention de permettre la création d’une commission d’enquête de notre assemblée à ce sujet.
M. Joël Giraud.
En effet, pour payer moins d’impôts et de salaires, les multinationales jouent sur la concurrence fiscale et les prix de transfert et développent même de nouveaux montages juridico-financiers afin de concentrer les bénéfices là où la pression fiscale sur les entreprises est faible. Colgate-Palmolive est devenu l’emblème de ces délocalisations. L’entreprise a regroupé ses sièges européens à Genève après y avoir négocié un taux d’imposition de 6,4 % sur dix ans, soit 22 points de moins que la moyenne de l’Union Européenne.
Des exemples récents comme la fermeture de l’usine Unilever-Fralib de Gémenos ou la délocalisation du siège social de Crown Emballage en Suisse et d’autres cas cités hier dans cet hémicycle viennent nous rappeler à quel point il est urgent de réagir et de lutter contre ces groupes qui profitent des lacunes des dispositifs fiscaux nationaux et de l’absence de gouvernance économique et fiscale européenne pour détourner les bénéfices réalisés en France et organiser leur fuite au profit des actionnaires, dans le plus grand mépris des salariés. Ces salariés assistent impuissants, en attendant de perdre leur emploi, à l’affaiblissement des instances représentatives du personnel puisque les sites de production locaux perdent la maîtrise de leur avenir. Pour les actionnaires, par contre, c’est tout bénéfice. Les économies d’impôts réalisées financent même les plans sociaux.
Alors que le Gouvernement, confronté à un déficit abyssal des comptes de l’État, a présenté un plan de rigueur de 12 milliards d’euros qui pénalise encore davantage les salariés français, il est sidérant de constater que la perte due aux délocalisations fiscales est estimée entre 50 et 70 milliards d’euros.
Nous exigeons donc une riposte vigoureuse des pouvoirs publics, qui ont fait preuve d’un grand laxisme – faut-il parler de complicité ? – ces dernières années.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, les députés radicaux de gauche réitèrent leur demande : avez-vous l’intention de permettre la création de la commission d’enquête que nous réclamons depuis plus de trois ans afin d’apprécier le fondement juridique de cette stratégie scandaleuse, d’en évaluer les conséquences sur l’emploi et la fiscalité et de proposer des mesures en faveur d’une gouvernance économique et fiscale européenne ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR) 
Tout d’abord, vous ne pourrez plus utiliser comme argument le bénéfice mondial consolidé puisque le Gouvernement a proposé une formule visant à mettre un terme à ce dispositif. Il n’était pas choquant par ailleurs mais, dans cette période où l’on recherche l’équilibre et le sentiment d’équité, il était justifié de normaliser la situation.
Cela dit, votre question pose la problématique de la convergence fiscale, notamment à l’intérieur de la zone euro. Ce n’est pas une commission d’enquête ou une commission d’information qui permettront d’y répondre. Ce qui est indispensable, c’est une action résolue, essentiellement du couple franco-allemand. Le Président de la République et la Chancelière Merkel, ainsi que les ministres des finances, Wolfgang Schäuble et moi-même, ont des propositions sur la table des discussions concernant la modification de la gouvernance de la zone euro, avec, comme priorité, la convergence fiscale. Cela doit se faire dans un premier temps au niveau de l’impôt sur les sociétés pour éviter un système de dumping fiscal sur la base d’une fiscalité des entreprises qui peut avoir des conséquences sur le plan social.
C’est la raison pour laquelle, avec Valérie Pécresse et à la suite des arbitrages du Premier ministre, nous avons anticipé des modifications dans le budget 2012, notamment des reports de déficit, à l’instar de ce que font nos amis et voisins allemands, et mis sur la table le calendrier d’une convergence fiscale qui devrait permettre d’arriver en 2013 à un système parallèle dans un calendrier synchrone et apporter aussi de la stabilité à la zone euro. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Josette Pons, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, le Président de la République a annoncé hier, lors de son déplacement dans les Cévennes, l’abrogation de trois permis d’exploitation de gaz de schiste et a demandé, je le cite, de « veiller à ce que les permis soient strictement limités aux activités conventionnelles ».
Mme Josette Pons.
Je me félicite de cette décision qui consacre notre détermination à protéger l’environnement, nos paysages et nos nappes phréatiques.
En juillet dernier, nous avons voté la loi de Christian Jacob visant à interdire l’exploration et l’exploitation des huiles et gaz de schiste par fracturation hydraulique, ainsi qu’à abroger les permis qui utilisent cette technique.
Certains ont, depuis lors, évoqué l’utilisation de nouvelles méthodes de recherche, comme l’arc électrique ou la stimulation à l’azote. Je rappelle que nous avons institué une commission nationale de suivi dont l’objet est d’évaluer les risques environnementaux liés aux techniques de fracturation hydraulique, mais également ceux liés aux techniques alternatives.
Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser quand le décret en Conseil d’État relatif à cette commission de suivi sera pris ?

Un député du groupe SRC.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Pouvez-vous également nous informer des consignes d’ores et déjà données à votre administration pour faire respecter les règles, et préciser, enfin, ce qu’il adviendra des permis en cours d’instruction et de ceux en cours de validité ? 
Mme Josette Pons.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.) 
Ces trois permis, madame la députée, portaient exclusivement sur l’exploration du gaz de schiste. D’autres permis d’hydrocarbure sont en cours de validité ; certains portent sur les gaz conventionnels, comme le pétrole, d’autres sont des permis mixtes.
Pour ceux-là, l’encadrement sera très strict. C’est celui qu’annonçait le Président de la République hier : pas de fracturation hydraulique, seule l’activité conventionnelle pourra être maintenue. Je rappelle que les autres techniques auxquelles vous avez fait référence sont aujourd’hui du domaine de la recherche ; elles ne sont donc pas autorisées non plus.
Des garanties seront données pour que ces technologies, dont nous ne voulons pas aujourd’hui, ne soient pas utilisées. Il s’agira d’étudier les demandes de travaux très en amont – je demanderai aux préfectures de le faire – et de vérifier qu’est bien précisée la nature des différents types de forage. Des inspections sur site sont prévues. La loi prévoit également des amendes et des peines de prison pour les contrevenants. Tout est organisé pour que le Gouvernement tienne ses promesses et assure la sûreté de tous et de l’environnement partout en France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en 2008, alors que votre gouvernement préparait déjà la réforme des retraites, vous n’avez pas hésité à signer avec le PDG de Renault le plan « Renault volontariat » afin de dégraisser les effectifs.
M. Jean-Paul Lecoq.
Après trente ou quarante années passées dans l’usine, un grand nombre de salariés, notamment ceux de Sandouville, touchés par centaines par cette demande de départ volontaire, signent en confiance un contrat stipulant que la retraite prendrait le relais des ASSEDIC dès soixante ans.
Or, avec l’âge de la retraite porté à soixante-deux ans, vous plongez ces salariés dans le désarroi. Ils n’auront plus aucune ressource ni couverture sociale pendant plusieurs mois, voire, pour certains, pendant presque deux ans. Ce que vous faites vivre aux salariés de Renault, comme à tous ceux qui ont été incités à accepter ce type de plans, est inhumain !
D’un côté, Renault dit ne plus les connaître, et, dans le même temps, parce que pas très fière, l’entreprise leur propose de reprendre le travail dans des missions d’intérim. Ces salariés usés, victimes d’une arnaque, voire d’une escroquerie sociale, se voient en plus humiliés par cette proposition.
Par contre, en accord avec Renault, vous avez demandé à l’Europe de financer, à hauteur de 24,5 millions d’euros, son plan de départs volontaires pour se substituer aux contrats non respectés.
Ainsi, c’est à Renault de payer la note, comme le font d’ailleurs la plupart des entreprises du CAC 40 concernées par cette situation.
L’État doit honorer les engagements que vous avez contractés avec le groupe Renault. L’État actionnaire doit contraindre le groupe Renault à respecter les droits des travailleurs. Ils ne demandent pas la charité, mais la justice.
Monsieur le Premier ministre, rendez la dignité à ces femmes et à ces hommes qui ont fait la renommée et la richesse de Renault ; prolongez le dispositif actuel jusqu’à la date effective de leur départ en retraite ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
 Et les autres ?
M. Daniel Paul.
M. Xavier Bertrand,

N’oubliez pas non plus que l’allocation équivalent retraite, pour ceux qui en ont bénéficié, donc avant même novembre 2010, continue d’être versée jusqu’à la fin, jusqu’au bénéfice des droits à la retraite. C’est donc une différence, pour ceux-là, de près de 500 euros par mois,…
 Et pour les autres ?
M. Daniel Paul.
M. Xavier Bertrand,

Pour le reste, il s’agit de pouvoir fait revenir dans l’emploi ou alors d’assumer ses responsabilités sur le revenu pour ceux qui ne seraient pas bénéficiaires de l’ATS. Oui, je pense que l’entreprise Renault doit regarder ces situations. L’État prend sa part de responsabilité, mais j’estime que dans ces plans, qui étaient volontaires,…
 Et les engagements ?
M. Roland Muzeau.
 ministre. …d’ailleurs signés par un certain nombre d’organisations syndicales, il faut assumer ses engagements jusqu’au bout. Vous m’avez posé une question clairement, je pense vous répondre clairement. 
M. Xavier Bertrand,
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, je veux vous interroger sur une institution qui peut être considérée, au-delà de l’armée et aux côtés de la préfectorale, comme un des pivots de la République, notamment en cas de crise majeure : la gendarmerie nationale. Corps multiséculaire en charge de la sécurité sur 95 % du territoire national, métropolitain comme ultramarin, de par son ancrage local, la diversité de ses tâches et de ses compétences, elle est au coeur du quotidien de nombre de nos concitoyens. 
M. Philippe Folliot.
Lors du vote de la loi du 3 août 2009, nous avons été quelques-uns à nous interroger sur les conséquences d’un rapprochement aussi étroit dans un même ministère où cohabitent deux forces de sécurité intérieure si différentes : l’une civile et syndiquée, la police ; l’autre militaire et soumise au droit de réserve, la gendarmerie. Aujourd’hui, cette dernière doute car elle a le sentiment de ne pas être toujours traitée en équité.
Bien sûr, il y a certains symboles forts et mal ressentis tels que la sécurité du Président de la République lors de son déplacement en Libye, assurée par les seuls policiers, ou la différence de traitement entre dissolution d’escadrons de mobiles d’un côté, et maintien de compagnies de CRS de l’autre… Mais c’est surtout au quotidien, dans les rapprochements, souvent légitimes et indispensables, que les gendarmes ont le sentiment d’être moins égaux que leurs confrères policiers.
Bien sûr, les contraintes sur les effectifs, les différences catégorielles, l’état parfois déplorable des casernements, sont aussi des éléments d’inquiétude et parfois de crispations.
Monsieur le ministre, pourriez-vous rassurer la représentation nationale sur les grands équilibres au sein de votre ministère et sur le devenir de la gendarmerie nationale ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration. 
M. le président.
(« Et des fadettes ! » sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Claude Guéant,
 ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements
sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Quelques exemples s’agissant de l’équité.
Tout d’abord, vous avez évoqué la réduction du nombre d’escadrons de gendarmerie mobile. Certes, elle est réelle alors qu’il n’y en a pas pour les compagnies républicaines de sécurité. Je tiens à souligner cependant que l’effort est strictement identique de la part de la police et de la gendarmerie : les cheminements ont seulement été différents puisque, du côté des CRS, il y a une réduction du nombre de fonctionnaires par compagnie. Au total, l’effort est strictement identique.
S’agissant des statuts, question évidemment extrêmement importante pour les conditions de vie des gendarmes, le plan d’adaptation au grade mis en œuvre dans la gendarmerie a suivi de façon parfaitement systématique l’application du protocole corps et carrière de la police nationale. L’indemnité de sujétion spéciale des gendarmes a été alignée sur celle du corps d’encadrement et d’application des fonctionnaires de police.
Je pourrais citer encore d’autres exemples.
Bien sûr, il y a eu la Libye. Ce sont effectivement des fonctionnaires de la police nationale qui ont accompagné le Président. Mais il y a une raison très précise : en fonction de la résolution n

Au total, le Gouvernement porte une égale considération aux feux forces ; il sait qu’il peut avoir confiance dans les deux. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Philippe Martin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, parce que nous l’avions réclamée avec force, nous nous réjouissons, nous aussi, de l’abrogation des trois permis d’exploitation de gaz de schiste du Sud de la France. Mais même après votre réponse, nous restons dubitatifs sur les vraies motivations de cette abrogation.
M. Philippe Martin.
Vous nous dites : « Loi Jacob ! », madame la ministre, mais, quand on abroge deux permis qui prévoient le recours à la fracturation hydraulique et un qui stipule le contraire, nous pensons qu’il y a d’autres raisons à une telle décision.
Je ne veux pas croire qu’il s’agissait pour vous seulement de faire taire les opposants ou de dégager le terrain avant la visite de M. Président de la République sur les territoires concernés par ces abrogations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Lamentable !
M. Yves Nicolin.
 Madame la ministre, le tourisme énergétique, fût-il présidentiel, ne fait pas une politique cohérente, et la loi Jacob ne doit pas devenir 
M. Philippe Martin.
Le guide du routard
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
La réalité, c’est que si on peut abroger des permis avec ou sans fracturation, ce ne sont pas trois mais la totalité des permis que vous devez abroger ! Si telle est votre intention, alors dites-le. Mais si ce n’est pas le cas, demain, une proposition de loi présentée par mon collègue Jean-Paul Chanteguet vous permettra de rétablir de la cohérence et aussi de rétablir de l’égalité en abrogeant la totalité des permis. 
Madame la ministre, si vous voulez rassurer les élus, rassurer les citoyens, c’est maintenant que vous devez mettre un terme à la fragmentation de nos territoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne vous en fais pas grief : il y a toujours eu de l’exploitation pétrolière en France, principalement dans le Bassin parisien et en Aquitaine. Vous et vos collègues avez-vous changé d’avis ? Demandez-vous aujourd’hui l’abrogation de ce type de permis ? Je ne le crois pas. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ne mélangez pas tout, madame la ministre !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 Pas vous ?
M. Henri Emmanuelli.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

 C’est vrai !
M. Yves Cochet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

(Applaudissements sur les bancs de groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Axel Poniatowski, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes et elle concerne la Syrie.
M. Axel Poniatowski.
Monsieur le ministre d’État, depuis mars dernier le régime de Bachar el-Assad réprime de manière brutale et constante les Syriens qui manifestent en masse pour leur liberté et l’aspiration à la démocratie.
Depuis, la France s’efforce, comme en Libye et dans le reste du pourtour méditerranéen, de soutenir cet élan pour la liberté, mais elle a buté sur le refus des Russes, des Chinois et des puissances émergentes que sont l’Inde, l’Afrique du Sud et le Brésil, de condamner et sanctionner la folie meurtrière de Bachar el-Assad.
Hier soir, au Conseil de sécurité, la Russie et la Chine ont choisi de mettre leur 

Monsieur le ministre d’État, que signifie ce 

Je vous remercie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. le président.
M. Alain Juppé,
 ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
La journée d’hier à New York, au Conseil de sécurité, a été une journée triste pour le peuple syrien et pour l’image des Nations unies elles-mêmes.
Nous pensions avoir réuni quatorze voix sur quinze, pour soutenir un projet de résolution dont vous avez dit vous-même qu’il était très – peut-être trop ? – modéré. Au dernier moment, la Russie et la Chine ont opposé leur 

Ces votes sont fondés sur de mauvais arguments. Premièrement, on ne peut pas dire que le projet de résolution aurait pu ouvrir la voie à une intervention militaire comme la résolution 1973 : rien dans ce texte ne se prête à cette interprétation.
Deuxièmement, on ne peut pas accepter, comme nous le demandaient la Russie et la Chine, de mettre sur le même pied un régime répressif et une rébellion qui, pour l’essentiel, se bat aujourd’hui à mains nues.
Nous allons donc continuer notre action, d’abord au sein de l’Union européenne où nous avons déjà pris sept vagues de sanctions ciblées contre les personnalités qui sont complices de la répression. Nous allons multiplier nos contacts avec l’opposition syrienne qui est en train de se structurer : un Conseil national syrien a été constitué à Istanbul, il y a quelques jours, dont nous souhaitons l’élargissement à toutes les sensibilités syriennes et notamment à la minorité chrétienne.
Et puis, nous n’excluons pas de reprendre des initiatives au Conseil de sécurité, en plein accord avec nos partenaires de l’Union européenne.
La France a une ligne politique et diplomatique très claire : nous ne laisserons pas tomber ceux qui se battent en Syrie pour la liberté. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, pour une fois, je pense pouvoir parler en votre nom et au nom de tous nos collègues pour saluer nos camarades du 
M. Jean-Pierre Brard.


 Très bien !
M. Pierre Gosnat.
 Pourquoi avons-nous établi ces contacts ? Parce que, monsieur le Premier ministre, les contacts que Nicolas Sarkozy et Angela Merkel entretiennent ne nous conviennent pas du tout : on est dans le théâtre 
M. Jean-Pierre Brard.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
La misère progresse partout en Europe ; la crise et le chômage se développent. Vous essayez de donner le change mais vous êtes tétanisés face à cette crise parce que vous n’osez pas rompre avec le système, vous voulez le rafistoler. 
(Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
Voyez la réalité : la longueur des queues à Berlin devant les soupes populaires, les banques alimentaires qui ne font plus face à la demande chez nous.
 Il faudrait des kolkhozes !
M. Guy Teissier.
 Ça, c’est la réalité !
M. Jean-Pierre Brard.
Nous avons une autre vision de l’Europe : une Europe de la fraternité, de la solidarité et de la justice, à laquelle nous travaillons avec nos collègues allemands.
Alors, monsieur le Premier ministre, avec 

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Si votre question portait sur l’axe franco-allemand, je peux vous parler de sa solidité – je ne sais pas quelle est la solidité du vôtre. Le couple franco-allemand est aux avant-postes sur l’ensemble du dispositif de stabilisation de la zone euro avec ses partenaires.
Il a été aux avant-postes de la négociation de l’accord du 21 juillet et de la coordination du temps parlementaire nécessaire à sa ratification. Précisons que la semaine prochaine, le 11 octobre, se tiendra le dernier vote du parlement slovaque, un événement très important pour la stabilité de la zone euro.
Il est aux avant-postes sur les leçons que nous devons tirer de ces crises à répétition. Le 


M. Jean-Pierre Brard.

M. Jacques Desallangre.
M. François Baroin,

En ce sens, il y aura donc une plus grande organisation, une meilleure maîtrise de la communication et, évidemment, une plus grande intervention et intégration du dispositif de processus de décision politique, afin d’éviter ces crises à répétition, qui ne sont pas tenables.
Il est aux avant-postes, enfin, sur les propositions de convergence…
 Ça fait des mois qu’il est aux avant-postes !
M. Jacques Desallangre.
M. François Baroin,

Si votre question portait sur le sens de l’équité et de la justice, je vous renvoie aux travaux du projet de loi de finances pour 2012. Il comportera des mesures pour protéger les plus fragiles d’entre nous 

Je vous renvoie au débat sur le dispositif de taxe sur les hauts revenus qui vient compléter ce que nous avons fait en matière de prélèvements sociaux sur les patrimoines et les plus-values immobilières.
Je vous renvoie aussi à l’objectif de réduction du déficit. C’est cela aussi qui sauvera les plus fragiles d’entre nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Gorges, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Elle porte sur les difficultés de Dexia qui alimentent les inquiétudes des Français, plus particulièrement celles des élus locaux, notamment ceux à la tête de collectivités qui ont des encours importants auprès de Dexia. Vous avez annoncé hier des garanties apportées par les États belge et français à cet établissement bancaire qui joue un rôle incontournable en matière de financement des collectivités locales.
M. Jean-Pierre Gorges.
Monsieur le ministre, pouvez-vous, plus généralement, nous détailler les mesures mises en œuvre par le Gouvernement pour soutenir, dans cette situation difficile, la zone euro et les établissements bancaires ?
 La parole est à M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Une question, d’abord, sur Dexia, qui est un cas particulier, avec un métier particulier et un modèle de financement particulier. C’est ce modèle de financement qui, depuis les errements de la gestion d’avant 2007, n’a malheureusement pas permis, quels que soient les efforts de l’actuelle direction, de redresser la barre.
 Vous étiez où, avant 2007 ?
M. Christian Paul.
 Et depuis 2007, il ne s’est rien passé ?
M. Henri Emmanuelli.
M. François Baroin,

Deuxièmement, vous posez une question sur ce que fait l’Europe pour garantir la protection de nos établissements bancaires. Séparant cette deuxième question de la première, je vous renvoie à l’accord du 21 juillet dernier qui dit notamment trois choses à propos du Fonds européen de stabilité financière : il pourra être plus flexible ; il pourra intervenir sur les marchés secondaires de la dette, c’est-à-dire les marchés d’occasion, ce qui permettra d’éviter la contagion ; il pourra aider les États à recapitaliser les établissements bancaires qui en ont besoin. La question n’est pas nationale, elle est européenne ; la réponse, si réponse il doit y avoir, ne sera pas nationale, elle sera européenne, et des dispositifs de pare-feu seront mis en place.
Demeurent deux questions qui sont encore, ici ou là, exploitées par certains qui ne nous veulent pas forcément du bien. Y a-t-il des problèmes de liquidité dans les établissements bancaires européens ? La réponse est non ; les banques centrales ont offert le collatéral à hauteur de 5 000 milliards d’euros. Y a-t-il des problèmes de solvabilité ? Les banques, notamment françaises, augmentent leurs fonds propres depuis 2008, à hauteur de 50 milliards d’euros ; elles ont des rendez-vous. Ce qui se passe sur les marchés les pousse tout simplement à accélérer ce calendrier d’augmentation des fonds propres, de raccourcissement des bilans et donc de stabilité de leur solvabilité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Henri Emmanuelli
 Tout va bien !
M. Jacques Desallangre.
 La parole est à M. Bernard Roman, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 Je prolongerai, monsieur le ministre, cette question sur Dexia.
M. Bernard Roman.
Pour des raisons historiques, qui tiennent à votre politique mais aussi aux choix idéologiques qui sont les vôtres, le service des prêts aux collectivités locales a été privatisé.
Il y avait, dès l’origine, un vrai danger à mettre entre les mains des banques cette politique de financement car les collectivités locales sont, dans notre pays, à l’origine de 73 % des investissements publics.
Aujourd’hui, la banque Dexia se trouve dans l’impossibilité d’assurer les financements auxquels elle s’était engagée, malgré les six milliards injectés il y a trois ans pour la recapitaliser.
Ce qui est inacceptable, monsieur le ministre, c’est qu’à l’époque, certains des vrais responsables de cette situation catastrophique – vous avez parlé d’errements – ont, avec votre accord, fait fortune et que d’autres assument des responsabilités importantes dans une grande banque française. Pourquoi, alors que vous dénoncez aujourd’hui des errements, avez-vous accepté, monsieur le ministre, de consentir en 2008 des avantages exorbitants aux dirigeants de cette banque, messieurs Miller et Richard, qui, après avoir préparé cette déroute, bénéficient aujourd’hui, avec votre soutien, de parachutes dorés ou de retraites-chapeaux de plusieurs millions d’euros ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Au-delà de cette situation, qui est incompréhensible, les collectivités locales ont besoin de banques pour financer leurs activités. Or, avec le désengagement massif du secteur bancaire à la suite des règles que vous avez imposées, la faillite de Dexia et le gel des dotations, les collectivités sont étranglées.
J’ai donc deux questions. Que comptez-vous faire pour l’avenir de Dexia ? Que comptez-vous faire pour assurer le financement des collectivités locales qui, si elles ne peuvent plus emprunter, devront geler leurs investissements ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.) 
 La parole est à M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
 On vous parle du présent !
M. Henri Emmanuelli.
M. François Baroin,

 Sortez ces gens d’où ils sont ! C’est un scandale !
M. Henri Emmanuelli.
M. François Baroin,

 Ce n’est pas vrai !
M. Henri Emmanuelli.
M. François Baroin,

Deuxièmement, avec l’État belge, nous allons séparer les activités. L’État belge conserve sa banque, avec les dépôts de plus de huit millions de particuliers, qu’il faut évidemment garantir. Pour notre part, nous allons trouver un système stable, familier à tous les élus locaux que nous sommes, qui revient un peu au système initial, en liaison avec la Caisse des dépôts et La Banque Postale, et qui revient à garantir le maintien de l’activité des prêts aux collectivités locales. Je crois que c’est stable, je crois que c’est sérieux, je crois que c’est responsable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Mme Valérie Rosso-Debord.
À l'heure où le Gouvernement présente le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, les associations de personnes handicapées – et l’on peut les comprendre – craignent de faire les frais de la crise financière.
Le 27 septembre dernier, l'Association des paralysés de France appelait à manifester pour que soient tenus les objectifs de la loi du 11 février 2005, votée à l’unanimité sur ces bancs, en matière d'accessibilité. Nous comprenons tous ces inquiétudes, et il nous appartient d'y apporter des réponses.
La politique du handicap constitue un véritable enjeu de société et nous savons que le Gouvernement et vous-même, madame la ministre, êtes pleinement mobilisés sur cette question. Il est important de le rappeler, nous ne pouvons pas laisser dire n’importe quoi en la matière.
M. François Hollande a indiqué que la scolarisation des enfants handicapés serait en recul. Ceci est particulièrement faux. Les chiffres que Mme la ministre devrait nous communiquer prouvent le contraire. On ne peut pas laisser dire tout et n'importe quoi, sous couvert de primaires socialistes ! On ne peut pas laisser instrumentaliser les personnes handicapées. On ne peut pas utiliser la souffrance d’autrui.
 Écoutez les associations !
M. Jean-Louis Bianco.
 Nous sommes tous conscients des engagements forts qui ont été pris par le Président de la République tout au long du quinquennat. 
Mme Valérie Rosso-Debord.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous sommes tous conscients que ces engagements ont été réaffirmés lors de la deuxième Conférence nationale du handicap, le 8 juin dernier.
Merci, madame la ministre, de bien vouloir nous éclairer sur ces questions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, comme vous, madame Rosso-Debord, qui connaissez si bien ce secteur et ces personnes en situation de handicap, je ne peux laisser passer des mensonges et des diatribes proprement intolérables.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Le Président de la République, qui a reçu lundi dernier les associations de personnes en situation de handicap, a eu l’occasion de rappeler ces chiffres.
 Il ne les a pas convaincus !
M. Jean-Louis Bianco.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Nous tenons notre plan de création de 51 000 places en établissements. D’ailleurs, avec Marie-Anne Montchamp, nous proposerons un objectif médico-social en augmentation de 4,2 % qui nous permettra d’injecter 183 millions d’euros d’argent frais dans le secteur.
L’objectif d’accessibilité sera tenu et aucune dérogation nouvelle ne sera acceptée. Je vous rappelle que l’allocation d’adulte handicapé a augmenté de 25 % pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Ça ne s’était jamais vu ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Luc Chatel aurait pu répondre mieux que moi sur la scolarisation, où nous avons enregistré des efforts considérables.
 Et la prestation compensatoire ?
M. Henri Emmanuelli.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Nous allons inscrire en projet de loi de finances non plus 350 mais 450 millions d’euros, soit une augmentation de plus de 30 %.

M. Hervé Novelli.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Libération
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre du budget, tant il est vrai qu’en ces instants se pose la question de savoir si, dans notre République, il y aurait des Français protégés et d'autres pas.
M. Marcel Rogemont.
Voilà près de dix ans que l'administration fiscale est saisie de la succession Wildenstein qui intéresserait une évasion fiscale d'ampleur. Sont en jeu plusieurs centaines de millions d'euros non déclarés, des trusts cachés concernant des oeuvres d'art, de Bonnard, Courbet, Fragonard, Picasso, comme s'il en pleuvait, et même 
Le Joueur de luth
Pourquoi, devant l'énormité de cette possible fraude fiscale rien n’a-t-il été fait à ce jour ? Pourquoi ? Voilà près de quatre ans que les ministres successifs refusent de diligenter une enquête sur les soupçons de fraude fiscale visant M. Guy Wildenstein. Est-ce parce que M. Wildenstein est un ami de M.Sarkozy, qu'il est un membre éminent du premier cercle et collecteur aux États-Unis de fonds pour l'UMP ? 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mon collègue Alain Vidalies vous a posé une question en juillet 2010. Vous n’avez pas répondu. Pourquoi ?
Maître Dumont-Beghi, avocate, vous a envoyé plusieurs courriers vous saisissant de cette affaire de fraude. Pas de réponse. Pourquoi ?
Nous venons d'apprendre par dépêche, à l'instant, en entrant dans l’hémicycle, que vos services diligentent une enquête. Quelle est-elle ? Pourquoi avoir tant attendu ? Est-ce parce que vous avez été informée de ma question ? 
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
L’énormité de ces questions appelle une vigilance sans faille et nous en ferons preuve. À ce point, et si l’information est confirmée, que les personnes qui ont permis de forcer le destin dans cette affaire soient remerciées ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
Le secret fiscal, monsieur le député, est lié au droit au respect de la vie privée de chacun de nos concitoyens. Le secret fiscal, c’est comme le secret médical.
 Bien sûr ! 
M. Henri Emmanuelli.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.) 
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas la question !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

C’est quand les grands principes de la démocratie commencent à ne plus être respectés que les atteintes aux personnes font reculer la démocratie. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je pense au secret fiscal, mais aussi à la présomption d’innocence que vous bafouez en permanence. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Foutaises !
M. Michel Lefait.
Mme Valérie Pécresse,

Au sujet de la situation individuelle dont vous me parlez, sachez que l’administration fiscale fait son travail. Elle fait son travail en lien avec la justice. Elle fait son travail en utilisant tous les outils à sa disposition – la police fiscale et le dépôt de plainte.
Elle fait son travail sous le contrôle du président de la commission des finances qui, depuis la révision constitutionnelle, est un membre éminent de l’opposition. Le président de la commission des finances est informé du travail de l’administration fiscale. Il sait bien que, dans ce domaine, l’État n’a pas failli. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Menteuse !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme Edwige Antier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s'adresse à Madame Jeannette Bougrab, secrétaire d'État, chargée de la jeunesse et de la vie associative.
Mme Edwige Antier.
Près de quarante enfants de moins de quatorze ans se sont donné volontairement la mort en 2009 ! Je rappelle qu'est « un enfant», selon la Convention internationale des droits de l'enfant, tout être humain de moins de dix-huit ans.
Comment accepter que des enfants, à l'aube d'une vie pleine de promesses, décident qu'il vaut mieux disparaître ? C’est un drame à chaque fois insoutenable pour les familles, et qui nous interpelle, nous, élus chargés de les protéger. 
Grâce au rapport que vous avez demandé, madame la secrétaire d’État, à Boris Cyrulnik, un observateur si fin du développement des enfants, ce scandale a saisi toute notre collectivité, les familles brisées, mais aussi la communauté éducative et les médecins.
Ce chercheur a montré que la détresse des enfants commence très tôt. Quand on se suicide à l’adolescence, c’est qu’on a été mal depuis la petite enfance. Cette fragilité croît avec les systèmes de notation trop précoces, qui sélectionnent les enfants trop vite dans notre pays.
Nous ne pouvons plus nier la gravité du constat : le suicide est la deuxième cause de mortalité chez les jeunes. Grâce à vous, madame la secrétaire d’État, on sait aujourd'hui que, lorsqu'un enfant dit « j'en ai marre », il faut l’écouter. Vous avez eu le courage de lever le voile sur ce problème. 
Quelles mesures compte prendre le Gouvernement ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
Mme Jeannette Bougrab,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de la vie associative.
Le suicide, je vous le rappelle, est la deuxième cause de mortalité des jeunes de moins de vingt-cinq ans. Même si chacun s’accorde à reconnaître que les causes psychologiques sont importantes, elles n’expliquent pas à elles seules ces gestes dramatiques.
Il y a quelques mois, j’ai confié à Boris Cyrulnik, neuropsychiatre et grand humaniste, ce sujet difficile et délicat, qui participe de cet homicide de soi pour des petits âgés de sept, huit ou neuf ans, qui se donnent la mort. Comment expliquer les mécanismes qui conduisent ces enfants à se donner la mort ? Il faut dégager des pistes pour prévenir de tels drames.
Le rapport de Boris Cyrulnik, intitulé « Quand un enfant se donne la mort, attachement et sociétés », repose sur une approche pluridisciplinaire. Ce rapport a évidemment vocation à alimenter l’approche interministérielle menée en partenariat avec le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, avec le ministre de la santé Xavier Bertrand et avec Nora Berra, afin de prévenir l’irréparable.
Alors que certains se réfèrent à des discours sur la jeunesse de manière démagogique, vaporeuse et non concrète 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Kucheida, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et. divers gauche
M. le président.
Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et de la santé
M. Jean-Pierre Kucheida. 

À qui la faute, monsieur le ministre ? C'est un mystère que je voudrais bien vous voir éclaircir. Les Français sont accusés de tous les maux : gros consommateurs de médicaments, les discours les font presque passer pour des hypocondriaques responsables du déficit de la sécurité sociale.
Pour les responsabiliser, nous avons tout vu, ou presque : franchises, déremboursements, aggravation du reste à charge, augmentation des consultations…Bientôt, les médecins pourraient recevoir des primes, à condition de restreindre leurs prescriptions. 
Mais le gouffre de la sécurité sociale ne serait-il pas en partie imputable à un régime inefficace de régulation des prix des médicaments ? 
(« C’est faux ! » sur quelques bancs du groupe UMP.) 
Après la sécurité sanitaire, ne faudrait-il pas se pencher sur la sécurité financière des médicaments ? Les laboratoires Servier et autres ne se sont jamais autant servis sur le dos des malades. Ces deux arguments permettraient d'enrayer surenchère et gaspillage et généreraient des milliards d'euros pour la sécurité sociale. Monsieur le ministre, qu'en pensez-vous ?
À propos, au lieu de faire des économies sur les ayants droit du régime minier et sur les anciens mineurs, attaquez-vous tout simplement aux vrais problèmes ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
(Exclamations
sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous avez critiqué la convention médicale, alors même qu’elle a été signée par un nombre de syndicats de médecins jamais atteint auparavant.
Par ailleurs, comme vous tenez à chaque fois les propos les plus démagogiques, notamment sur les déremboursements, vous oubliez que c’est Mme Aubry qui a lancé ce mouvement il y a de nombreuses années. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
S’agissant du régime minier, monsieur Kucheida, vous savez pertinemment que les décisions qui ont été prises sont celles qui permettent de préserver le système, les ayants droit, ainsi que le personnel. 
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Concernant la question du médicament…
 Ah, enfin !
M. Christian Bataille.
M. Xavier Bertrand,

 Ils sont trop chers !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Xavier Bertrand,

 Vous fabriquez du déficit !
M. Christian Bataille.
M. Xavier Bertrand,


M. Jean-Pierre Kucheida
 Comment font-ils ailleurs ?
M. Henri Emmanuelli.
M. Xavier Bertrand,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. Pierre Lellouche, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur.
M. Olivier Dassault.
Au premier semestre 2011, le déficit de notre balance commerciale a atteint 37,5 milliards d'euros, soit plus des deux tiers du déficit constaté en 2010. À ce rythme, il pourrait atteindre 70, voire 75 milliards d'euros avant la fin de l'année. Du manque de productivité aux conséquences d'un euro fort, les causes ont été largement analysées. Longtemps, nous avons beaucoup misé sur ce que l'on appelle les « grands contrats». Bien sûr, Airbus ou le TGV sont nos fiertés. Bien sûr, nous admirons les réussites de nos grands groupes, dans la construction, l'énergie, le recyclage, l'ingénierie, les technologies de pointe, la mode, la création ou l'agriculture. Ils associent l'image de la France à l'idée de la qualité, de l'innovation, de la recherche et du savoir-faire. Mais, leurs clients d'hier sont devenus leurs concurrents d'aujourd'hui. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Quelles mesures comptez-vous mettre en œuvre, monsieur le secrétaire d’État, pour soutenir le développement international de nos PME…
 Enfin des propositions !
M. Henri Emmanuelli.
 …leur permettre de se porter sur des marchés nouveaux ou servir d'éclaireurs pour ouvrir des débouchés commerciaux ? 
M. Olivier Dassault.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur.
M. le président.
M. Pierre Lellouche,
 secrétaire d’État chargé du commerce extérieur.
 Très bien !
M. Richard Mallié.
M. Pierre Lellouche,
 secrétaire d'État.
Mesdames, messieurs les députés, la route est longue. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, il y a des chiffres dont vous vous réjouissez. Il y en a un que vous n'évoquez jamais, mais qui traduit bien le malaise dans l'éducation nationale : il s'agit du nombre de démissions d'enseignants. Elles sont parfois la conséquence d'un découragement de jeunes professeurs « au bout du rouleau ». Ce sont de jeunes enseignants qui quittent l’éducation nationale, après n’y être parfois restés que quelques mois. Ils s’aperçoivent que ce métier, faute de moyens, de reconnaissance et de formation, est inaccessible pour eux. De plus, ces démissions sont le fruit d’un malaise présent dans toutes les strates de votre ministère.
Mme Colette Langlade.
Les élèves souffrent eux aussi. Je citerai un exemple : à Ribérac, en Dordogne, 450 collégiens n’auront pas accès à un CDI du fait de la suppression d’un poste de documentaliste. Ce cas n’est pas isolé, en dépit de la campagne de recrutement lancée par votre ministère et Pôle emploi. Trop de classes n’ont personne face à elles ou un enseignant trop peu préparé. Les médecins scolaires, eux aussi, ne sont plus en mesure d’accomplir leur mission, ô combien importante et pourtant si nécessaire, auprès des « ados » en errance scolaire. Je pourrais aussi évoquer l’enseignement professionnel que vous dénaturez. C’est l’exemple d’un baccalauréat professionnel créé l’année dernière qui sera supprimé l’année prochaine pour être remplacé par une formation en deux ans.
Les élèves en situation de handicap qui, faute d’assistants de vie scolaire, ne peuvent plus être accueillis, en dépit du nombre de postes précédemment cité par Mme Bachelot.
Face à ce constat alarmant, monsieur le ministre, quand allez-vous cesser de privilégier la logique comptable ? Quand allez-vous prendre conscience du mal-être dont souffrent tous les acteurs du monde de l’éducation ? Quand cessera cette casse du service public, de l’enseignement, pilier de notre modèle républicain ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas vrai ! Seize mille suppressions !
M. Yves Durand.
M. Luc Chatel,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la députée, je conteste votre argument : il n’y a pas plus de démissions, aujourd’hui, dans l’éducation nationale qu’il y en avait notamment avant la mise en œuvre de la mastérisation, année supplémentaire de formation, après la formation initiale. Nous travaillons à l’amélioration de cette formation. Une année de formation supplémentaire est un signal fort que nous adressons aux étudiants qui se destinent aux métiers de l’enseignement. Considérer qu’ils doivent être mieux rémunérés est également un signe fort. Nous avons donc décidé d’augmenter de 10 % leur rémunération. Quel est le pays dans le monde qui a, aujourd’hui, augmenté de 10 % ses enseignants en début de carrière ? Il n’y en a pas deux ! Regardez autour de vous, madame la députée. En Grèce, le gouvernement licencie les fonctionnaires. En Espagne, il baisse autoritairement de 5 % la rémunération des professeurs tout en leur demandant de travailler deux heures de plus par semaine, sans rémunération complémentaire.
. C’est incroyable !
Plusieurs députés du groupe UMP
M. Luc Chatel,

(Protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et quatre minutes pour le groupe UMP, dont vingt amendements restent en discussion, deux heures et trente-trois minutes pour le groupe SRC, dont onze amendements restent en discussion, trois heures et huit minutes pour le groupe GDR, cinquante-neuf minutes pour le groupe du Nouveau Centre, dont trois amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 43 rectifié portant article additionnel après l’article 10.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l’amendement n° 43 rectifié.
Le banquier est aujourd’hui le seul commerçant qui n’envoie jamais de facture à son client avant de prélever directement une somme sur son compte. La somme retirée est en effet simplement mentionnée 
M. Jean-Pierre Nicolas. 
a posteriori
Tout d’abord, il existe un risque de dérives. En effet, un prélèvement de frais bancaires non signalé peut entraîner un découvert, lequel aurait pu être empêché si le client avait été informé. En outre, le système peut rapidement se transformer en une spirale infernale, car le premier découvert entraînera une seconde perception de frais non signalés par la banque, et ainsi de suite.
Par ailleurs, dans le système actuel, un consommateur ne peut contester un frais abusivement perçu par la banque qu’
a posteriori
 Merci, mon cher collègue. Il me semble que l’Assemblée a pu prendre connaissance de votre amendement.
M. le président.
 En conclusion, la mise en place d’une telle information préalable pourrait se faire à moindre coût, en transformant le récapitulatif mensuel actuel en un document d’information préalable.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 La parole est à M. Louis Cosyns, pour soutenir l’amendement n° 96.
M. le président.
 Cet amendement, qui favorise la prévention, vise à assurer une meilleure information des consommateurs que sont les clients des banques et à leur permettre d’améliorer leur gestion.
M. Louis Cosyns.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n° 183 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement d’une grande limpidité dispose que la banque doit informer son client des sommes prélevées sur son compte au titre des frais bancaires au moins quinze jours ouvrés avant la date de prélèvement desdits frais. En effet, nous connaissons tous le montant excessif des frais bancaires, qui a explosé ces dernières années et met en difficulté les consommateurs les plus fragiles sans que ceux-ci puissent les contester.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 397.
M. le président.
 Je souhaiterais compléter les propos de mes collègues en répondant par avance à l’argument, souvent opposé par les banques, selon lequel le coût d’une telle mesure serait extrêmement élevé. Selon une étude d’impact, il serait d’environ sept millions d’euros, soit 0,001 % du chiffre d’affaires des banques françaises. Il serait donc raisonnable.
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur de la commission des affaires économiques.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Depuis le mois de juillet, donc, les relevés mensuels reçus par les consommateurs comportent le total mensuel des frais, ce qui leur permet de réaliser un suivi plus précis de leur budget et de contester plus rapidement les frais qui ne seraient pas justifiés. Dès lors, le fait de les prévenir du prélèvement quinze jours avant que celui-ci soit réalisé n’améliorerait pas réellement leur information. Aussi souhaiterais-je que les auteurs des amendements les retirent.
 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
M. le président.
 Compte tenu des explications qui viennent d’être données, je retire mon amendement. Toutefois, je prends date pour la seconde lecture, au cas où les accords qui ont été trouvés avec les banques ne permettraient pas de répondre aux préoccupations exprimées dans cet amendement.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Cela ne vous étonnera pas : nous ne retirons pas notre amendement. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous indiquez qu’un rapport a été remis au Gouvernement et qu’une concertation a eu lieu au terme de laquelle un accord a été trouvé avec les banques. Mais celui-ci n’a pas force de loi. En outre, cet amendement n’a pas le même objet que cet accord. En effet, nous proposons que la banque transmette à ses clients, non pas un relevé mensuel des frais prélevés, mais un avertissement l’informant qu’un prélèvement va être effectué, de sorte qu’ils puissent contester les frais avant qu’ils soient prélevés.
Mme Frédérique Massat.
Nous avons tous été victimes des dérives des banques, notamment en matière de frais bancaires. Que les banques promettent monts et merveilles, très bien. Mais nous sommes ici pour voter une loi qui vise à protéger les consommateurs et il est fort regrettable que ces quatre amendements, qui traduisent des préoccupations partagées sur tous les bancs, ne recueillent pas un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
 La parole est à M. Louis Cosyns.
M. le président.
 À l’instar de mon collègue Nicolas, je prends date pour la seconde lecture. Nous pourrons ainsi vérifier, entre-temps, quelle est la pratique des banques.
M. Louis Cosyns.
 Je comprends que l’amendement n° 397 est également retiré.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 98.
M. le président. 
La parole est à Mme Françoise Branget.
Cet amendement a trait aux commissions interbancaires de paiement.
Mme Françoise Branget. 
En effet, les commerçants se plaignent de façon récurrente du manque de transparence et du niveau des commissions bancaires qu’ils doivent acquitter pour les paiements par carte. Avec Richard Mallié et Bernard Debré, nous proposons donc que soit mis gratuitement à leur disposition un relevé récapitulatif annuel qui retrace l’ensemble des postes de frais que les établissements bancaires leur facturent pour l’encaissement des paiements par carte.
Il est en effet normal que les commerçants bénéficient de la même information que les particuliers et il est indispensable qu’ils aient une parfaite connaissance des services qui leur sont rendus ainsi que des prix qu’ils payent pour l’acquisition des transactions par carte, afin de pouvoir établir des comparaisons entre les offres commerciales des différents opérateurs bancaires. Cette transparence est d’autant plus nécessaire que les conditions prévues dans les contrats d’acceptation par carte sont très variables et ne sont pas toutes composées des mêmes prestations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ajoute – c’est un point qui n’a pas été évoqué – qu’une telle mesure avantage également les consommateurs, car en assurant la transparence des frais bancaires, on incitera les commerçants à utiliser davantage encore le mode de paiement par carte, au bénéfice des consommateurs. Il s’agit donc d’un amendement très important et le Gouvernement se félicite que des parlementaires aient pris une telle initiative, qui, je le répète, est favorable à la fois aux commerçants et aux consommateurs, donc à la consommation, moteur de l’économie française.
 La parole est à M. Richard Mallié.
M. le président.
 À l’issue du travail que nous avons effectué à la demande de Mme Lagarde, nous avons proposé un certain nombre de dispositions, certaines d’ordre législatif – comme celle que nous examinons aujourd’hui –, d’autres d’ordre réglementaire. Il est vrai que ce sujet a fait l’objet d’une négociation avec les banques, mais nous préférons que cette mesure figure de manière très claire dans la loi, afin de nous prémunir contre une éventuelle remise en cause des résultats de cette négociation.
M. Richard Mallié.
J’ajoute que cette mesure relève bien du droit de la concurrence et de la consommation. Après tout, les commerçants sont également des consommateurs de services bancaires et, à ce titre-là, ils ont droit à la transparence. Je tenais à apporter cette précision afin que le juge constitutionnel, si toutefois il est saisi, ne considère pas cet amendement comme un cavalier.
 La parole est à M. Bernard Debré.
M. le président.
 Nous avons tous trois beaucoup travaillé sur l’utilisation des cartes bancaires et nous avons constaté combien elle était vraiment peu transparente. Ainsi les commerçants, ne sachant pas ce que leur coûtent les commissions interbancaires, ne peuvent établir de comparaison entre les différentes banques. Cet amendement leur permettra de choisir, ce qui aura forcément des répercussions pour les consommateurs. Je remercie donc le Gouvernement d’accepter notre proposition.
M. Bernard Debré.
Je suis saisi d’un amendement n° 439 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
L’amendement n° 439 rectifié a donc pour objet de permettre aux jeunes qui apprennent la conduite de changer plus rapidement et plus facilement d’auto-école, en prohibant toute clause ayant pour objet de prévoir des frais de restitution du dossier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Cet amendement est une initiative heureuse, voire nécessaire, compte tenu des nombreux abus constatés dans le domaine auquel il se rapporte.
Mme Frédérique Massat.
Cependant, je veux faire remarquer, monsieur le rapporteur et monsieur le secrétaire d’État…
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 …que vous insistez beaucoup, depuis une semaine, pour nous nous en tenions strictement au texte et qu’il ne soit ouvert aucun autre chantier.
Mme Frédérique Massat.
Nous avions déposé nombre d’amendements très importants pour le consommateur – dont vous avez parfois vous-mêmes reconnu le bien-fondé – et nous aurions apprécié que vous fassiez preuve d’un peu plus de souplesse en acceptant certaines de nos propositions, tout aussi pertinentes et utiles aux consommateurs que celle, émanant de M. le rapporteur, dont nous débattons actuellement.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Il n’y a pas deux poids, deux mesures. Pour être clair, nous avons refusé de rouvrir des chantiers concernant des lois adoptées récemment – notamment la LME, la NOME et la loi sur le crédit à la consommation. Ainsi, à chaque fois que la commission a dû examiner des séries d’amendements visant à remettre en cause des lois venant à peine d’entrer en vigueur, elle a émis un avis défavorable, estimant qu’il ne faut pas empêcher la mise en œuvre de ces nouvelles lois.
En revanche, à chaque fois que nous avons eu à connaître d’amendements répondant concrètement au souci d’information et de protection des consommateurs – c’est le cas des amendements fondés sur les plaintes reçues par la DGCCRF, dont a parlé M. le secrétaire d’État –, ils ont été acceptés, de quelque banc qu’ils proviennent. Le rapporteur n’ayant pas vocation à être moins bien traité que les autres membres de la commission, je vous demande de réserver à cet amendement le même sort que celui réservé au vôtre, ainsi qu’à tous ceux répondant aux conditions que j’ai précisées.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

Mme Frédérique Massat.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Peut-être n’assistait-elle pas, au mois de juin, à la réunion de la commission lors de laquelle cette disposition a été évoquée 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)

Mme Frédérique Massat.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Avec cet amendement, nous sommes parfaitement dans la logique du texte : comme je l’ai dit lors de l’introduction de ce projet de loi, nous sommes partis, pour sa rédaction, des quelque 92 500 plaintes déposées par les consommateurs auprès de la DGCCRF. Pour ce qui est des transferts de dossiers entre auto-écoles, j’ai parlé tout à l’heure de près d’un millier de plaintes ; pour être exact, il y en a eu un peu plus de 800 cette année. Nous sommes donc tout à fait dans l’esprit du texte et j’espère, madame Massat, que vous voterez cet amendement représentant une grande avancée pour les consommateurs.
 Nous n’allons pas passer l’après-midi sur ce point, mais je ne me souviens absolument pas d’avoir vu la commission débattre de cet amendement. Pourtant, monsieur le ministre, j’ai été très présente – ainsi que les collègues qui m’entourent actuellement – lors de la plupart des réunions !
Mme Frédérique Massat.
 C’est vrai !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Pouvez-vous m’indiquer où il est question de cet amendement dans le rapport de la commission ? Je serais curieuse de le savoir !
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 C’est bon, maintenant, passons au vote !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Point trop n’en faut !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 C’est bien ce que je pensais !
Mme Frédérique Massat.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Je vous demande donc de voter cet amendement, qui constitue un réel progrès pour les consommateurs.
 C’est vrai, le débat a été très ouvert !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 On se croirait à Byzance, en train de discuter du sexe des anges !
M. Michel Piron.
 Mme Massat n’a reproché à personne d’enrichir le texte, puisque c’est ce que nous demandons constamment. En revanche, elle a eu raison d’affirmer que cet amendement n’avait pas été examiné en commission.
M. François Brottes.
Sans m’attarder – car je ne voudrais pas que notre temps de parole soit épuisé avant la fin du débat –, je veux dire à M. le président de la commission des affaires économiques qu’il me paraît anormal que se tienne, en même temps que la séance à laquelle nous assistons actuellement, une réunion de la commission portant sur un autre sujet. Dans ces conditions, que les personnes qui suivent nos débats ne s’étonnent pas de l’absence de tel ou tel député : ainsi, notre collègue Jean Gaubert est, en ce moment même, en train d’auditionner des experts au sujet de questions relatives à l’énergie. Je trouve un peu dommage qu’une même commission soit obligée de travailler sur deux sujets distincts, en deux lieux différents. Je sais fort bien, monsieur le président Poignant, que vous ne maîtrisez pas l’ordre du jour de la commission, mais je tenais tout de même à faire état de cette anomalie.
Pour en revenir à l’amendement qui nous occupe, et que M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous présentent comme une grande avancée, je me pose tout de même deux questions. Premièrement, comment les usagers concernés sauront-ils qu’il est illicite de leur réclamer des frais de transfert de leur dossier, et qu’ils peuvent donc refuser d’être arnaqués de la sorte ? Deuxièmement, même s’ils ont l’intention de se plaindre, comment vont-ils savoir à qui écrire ou téléphoner pour protester contre un abus exercé par une auto-école à leur encontre ? Quand on propose une avancée, encore faut-il faire en sorte que les usagers en connaissent l’existence et les modalités de mise en œuvre !
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Serge Poignant,
président de la commission des affaires économiques.
 Eh oui ! Nous aurions dû terminer ce texte vendredi dernier !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Serge Poignant,
président de la commission des affaires économiques.
Enfin, pour en revenir au projet de loi dont nous débattons, je veux rappeler la manière dont les choses se sont passées : lors de son audition, M. le secrétaire d’État a évoqué les 800 plaintes adressées chaque année à la DGCCRF au sujet des auto-écoles, et exprimé le souhait que le Parlement se saisisse du problème – ce qu’a fait M. le rapporteur en déposant un amendement dans le cadre de l’article 88, ce qui explique que cet amendement n’ait pas été examiné par la commission. Il est important que personne ne se méprenne, afin de pouvoir voter, en toute connaissance de cause, cet amendement important.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Par ailleurs, je note que les consommateurs savent déjà à qui s’adresser pour porter réclamation, puisque 800 plaintes ont été déposées auprès de la DGCCRF au sujet des auto-écoles.
Je suis saisi d’un amendement n° 437.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 325.
M. le président. 
 Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements n
M. Christian Estrosi.

 Je vous en prie. Ils sont donc en présentation commune.
M. le président.
Je précise que sur l’amendement n° 324, je suis saisi de deux sous-amendements, n

Vous avez la parole, monsieur Estrosi.
 Je m’exprime au nom de la soixantaine de députés des groupes UMP et Nouveau Centre ayant cosigné ces trois amendements. Nous sommes actuellement confrontés à un phénomène bien connu, à savoir la biflation.
M. Christian Estrosi.
De quoi s’agit-il ? D’un mouvement simultané de déflation et d’inflation. Déflation quand la grande distribution baisse toutes les semaines, par le biais de promotions de 2 %, 5 %, voire 10 %, le prix de produits qui ne sont pas de première nécessité, par exemple des écrans plasma, des lecteurs de DVD, de sorte que les salariés, notamment les moins favorisés qui n’ont pas vu leurs revenus augmenter dans des proportions conséquentes ces dernières années, se sentent obligés d’en faire l’acquisition ; inflation dans le même temps quand elle augmente scandaleusement – de 30 à 50 % –, le prix des produits de première nécessité, lait, beurre, huile. Elle le fait régulièrement, sur le dos du producteur et du consommateur. Cette façon de procéder pèse sur le pouvoir d’achat et est injuste, tant pour le producteur, qui a baissé ses prix, que pour le consommateur, qui ne bénéficie pas de cette baisse : son pouvoir d’achat n’a pas augmenté, mais il subit la hausse constante du prix de ces produits indispensables pour une famille.
J’aurais souhaité déposer, à l’occasion de ce projet de loi, un amendement dont l’objet aurait été de plafonner, par décret annuel, les marges que peuvent appliquer les grands distributeurs. Nous en avons discuté ensemble, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourra-t-il être repris ultérieurement. En attendant, je n’ai pas voulu aller plus loin dans ce débat pour ne pas dévier de la philosophie globale du texte que vous nous proposez. Ce texte va en effet globalement dans le bon sens.
Nous avons malgré tout décidé, avec un certain nombre de parlementaires, de proposer des avancées notables pour les consommateurs.
Ainsi, l’amendement n° 323 vise à garantir la transmission des marges brutes et nettes par les grandes et moyennes surfaces, dans la mesure où l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires indique, dans un récent rapport, qu’il n’a pas eu accès aux informations sur les marges nettes.
 Exactement !
M. Michel Piron.
 Ces marges sont pourtant bien plus représentatives des bénéfices dégagés par les grandes et moyennes surfaces puisqu’il s’agit de la marge après avoir retranché des charges comme les salaires, le transport, les impôts, les pertes de marchandises. Nous estimons que les Français ont le droit de savoir quelles sont les enseignes qui exercent des pressions économiques trop fortes sur leur pouvoir d’achat. Voilà pourquoi nous demandons la transparence sur la publication de ces marges.
M. Christian Estrosi.
Pour que cette transparence dans l’affichage des marges soit garantie, il faut qu’une sanction s’applique à tous ceux qui ne l’assureraient pas. Nous proposons, c’est l’objet de l’amendement n° 324, une sanction financière dissuasive de 15 000 euros.
Enfin, dans l’amendement n° 325, nous proposons d’habiliter des agents chargés de constater ces infractions pour pouvoir appliquer les sanctions.
Tel est l’esprit de ces trois amendements qu’un grand nombre d’entre nous souhaite voir adoptés, sachant que la commission s’est déjà prononcée favorablement, ce dont je vous remercie, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Je souscris tout à fait à l’exposé précis et argumenté de Christian Estrosi. On continue de s’interroger, notamment au ministère de l’agriculture, sur la nécessité d’avoir une politique de filières. Si nous sommes en difficulté par rapport à des pays comme l’Allemagne, c’est qu’elles y sont  infiniment mieux organisées. Or cette politique de filières est quasiment impossible, tout simplement parce que nous sommes incapables d’y voir clair. Par définition, une politique de filières doit reposer d’abord sur une acceptation du partage de la valeur ajoutée. Or, lorsque le directeur de l’Observatoire de la formation des prix et des marges est venu devant notre commission, en juin, il nous a très explicitement dit que son observatoire avait, dans un certain nombre de cas, été dans l’impossibilité d’observer.
M. Michel Piron.
Avoir un observatoire qui n’observe pas, vous m’accorderez que ce n’était pas vraiment notre objectif en votant sa création. Il était donc nécessaire de préciser les choses pour donner à l’observatoire les moyens d’être efficace. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé deux sous-amendements.
Le premier sous-amendement est simple, il s’agit presque d’un sous-amendement rédactionnel, de correction.
En cas de refus de transmission des informations demandées, M. Estrosi a prévu une amende de 15 000 euros. J’ai lu et relu ce chiffre, et après m’être dit qu’on pouvait comprendre, en ces temps d’intense travail législatif, que votre cabinet, vos services aient pu être victimes d’une inattention, que les services de la commission n’aient pas pu examiner tout dans le détail, je me suis permis de rajouter un zéro. Voilà pourquoi je dis que mon sous-amendement est quasi rédactionnel. 
(Sourires sur plusieurs bancs.)
Porter la sanction à 150 000 euros me paraît quand même infiniment plus adapté aux enjeux et aux interlocuteurs auxquels nous nous adressons, puisqu’il s’agit de la grande distribution.
 Ça dépend si c’est le magasin ou si c’est la centrale qui est en cause.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 J’aimerais que M. le secrétaire d’État me confirme qu’il s’agissait bien d’une erreur de rédaction qui avait échappé à ses services, auquel cas il n’y a pas de problème, mon sous-amendement satisfera l’ensemble des parlementaires ici présents.
M. Michel Piron.
Si ce n’était pas le cas, si, par un extraordinaire hasard, ce montant de 15 000 euros était dû non à une inattention des services mais à une compréhension assez étonnante des rapports de forces qui existent entre la distribution, la production, la transformation, je propose, dans le second sous-amendement, de ramener la sanction, pour ne pas mettre en danger la grande distribution, à 100 000 euros. Cette somme me paraît quand même le minimum qu’on puisse demander, parce que la question est simple : ou la loi qui crée l’observatoire est une bonne loi, et alors il faut qu’on m’explique comment elle peut ne pas s’appliquer et qu’on fasse en sorte d’y remédier ; ou c’était une mauvaise loi, et alors je pourrais peut-être revenir sur le raisonnement que j’ai essayé de vous faire partager.
 Un vrai raisonnement philosophique en fait.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Dans le cadre d’une loi que nous avons votée, a été décidée la création d’un observatoire des marges et des prix. Il s’avère que le premier rapport rendu par cet observatoire était très incomplet, nous avons pu nous en rendre compte à la commission des affaires économiques. Tout simplement parce que l’auteur du rapport n’avait pas obtenu de la part des entreprises les bonnes informations sur les marges brutes et les marges nettes.
La proposition de Christian Estrosi devrait mettre fin à cette anomalie en permettant une meilleure information de l’observatoire. Il prévoit que FranceAgriMer soit le lien entre l’observatoire et les entreprises, que cet établissement récupère les informations auprès des entreprises pour les communiquer à l’observatoire. Cela permettrait d’en finir avec la principale cause de la non transmission des informations de la part des entreprises. En effet, les entreprises pourront d’autant plus facilement transmettre ces informations qu’elles ne craindront pas que leur stratégie commerciale soit connue de la part de leurs concurrents puisque FranceAgriMer pourra conserver le secret des informations qui seront transmises. Malgré tout, on disposera d’un observatoire qui fonctionnera dans de bonnes conditions.
La mesure proposée va renforcer de façon efficace et concrète ce que nous avons mis en place mais qui ne fonctionnait pas comme cela était souhaitable. L’avis de la commission est donc favorable.
En ce qui concerne la sanction, notre collègue propose de la fixer à 15 000 euros. Il faut, cher Michel Piron, bien faire la part entre la sanction qui frappe le chef d’entreprise, le gérant, celui qui a pris la décision et qui touche la personne physique, et la sanction qui touche l’entreprise.
 Exactement !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
J’en resterai pour ma part à la somme de 15 000 euros proposée par Christian Estrosi, multipliée par cinq pour les entreprises, quitte d’ailleurs à ce que, d’ici à la deuxième lecture, nous retravaillons la question avec vous – je pense que Christian Estrosi en serait d’accord. En attendant, je propose que vous retiriez vos sous-amendements – à défaut je donnerai un avis défavorable – pour bien distinguer la sanction qui va toucher le chef d’entreprise et la sanction qui va toucher l’entreprise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le législateur a décidé de créer un observatoire, mais celui-ci n’a pas été en mesure de rendre un rapport pertinent puisqu’il a travaillé sur les marges brutes. Chacun sait ici que les marges brutes ne suffisent pas à traduire la réalité des écarts qui sont constatés. Cela a permis à la grande distribution d’expliquer que le rapport Chalmin n’avait pas de pertinence : établi à partir des marges brutes, il ne pouvait pas servir d’élément de comparaison valable. Objection un peu facile, quand ces mêmes entreprises n’ont pas transmis les éléments sur les marges nettes.
Les trois amendements proposés s’inscrivent dans la logique du texte que j’ai l’honneur de défendre devant vous puisqu’ils permettront de renforcer la transparence et la concurrence en rendant obligatoire la transmission des informations sur les marges nettes à l’observatoire. Cela permettra ensuite aux autorités publiques de réagir s’il y a lieu, en fonction des informations qui seront contenues dans le futur rapport.
L’avis du Gouvernement est donc très favorable. Le système pertinent de sanction ainsi prévu va nous permettre de clore le débat.
S’agissant des sanctions proprement dites, Christian Estrosi propose 15 000 euros mais cela ne concerne que les personnes physiques ; mécaniquement, sans que cela ait besoin de figurer dans le texte, il faut multiplier la somme par cinq dans le cas d’une personne morale, soit 75 000 euros, si la non-transmission se fait de manière involontaire ou est la conséquence d’un défaut d’organisation, ce qui peut arriver, on ne sait jamais. En cas de récidive, la peine est multipliée par deux, et alors les sommes deviennent très importantes.
Mon sentiment est que la sanction proposée par Christian Estrosi est proportionnelle à la faute et en ces matières chacun sait qu’il faut veiller à respecter ce principe de proportionnalité.
J’ajoute que si le rapporteur a proposé à M. Piron de retirer ses sous-amendements, c’est que, le Gouvernement n’ayant pas déclaré l’urgence sur ce texte, nous aurons par la suite le temps, le cas échéant, de procéder à des ajustements.
En appliquant la règle proposée par M. Piron, nous arriverions à 150 000 euros multipliés par cinq, soit une somme de 750 000 euros pour les personnes morales, et 1,5 million d’euros en cas de récidive. Or vous visez précisément les contrevenants qui, par mauvaise foi, refusent de transmettre les informations qu’ils sont dans l’obligation de transmettre. Une telle sanction ne respecte absolument pas le principe de proportionnalité en matière pénale. Pour mémoire, l’homicide involontaire comme le vol sont sanctionnés par une amende maximale de 45 000 euros, certes assortie d’une peine d’emprisonnement.
Je souhaite donc également que M. Piron retire ses amendements, quitte à ce que nous affinions la proposition de Christian Estrosi, bien que je l’estime, pour ma part, équilibrée en l’état.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Nous partageons la volonté de M. Estrosi, du rapporteur et du Gouvernement de mieux connaître les marges des grands distributeurs ; c’était également l’objectif de l’observatoire créé à cet effet. Depuis longtemps nous dénonçons le rapport de force totalement déséquilibré entre les producteurs, les industriels et les grands distributeurs. La question des marges est récurrente, et ces amendements vont donc dans le bon sens.
Mme Annick Le Loch.
Les sanctions doivent être à la hauteur de l’enjeu. Trop faibles, elles n’auront aucun effet sur la grande distribution qui, même si c’est moins vrai que par le passé, gagne encore énormément d’argent sur le dos des industriels et des producteurs, en pratiquant des marges tout à fait excessives. M. Estrosi le dit très clairement dans l’exposé des motifs de sa proposition de loi, que j’ai eu plaisir à lire et à relire car il fait tomber quelques tabous.
Je voudrais simplement rappeler que nous avions pour notre part demandé dans un autre amendement l’affichage des marges nettes dans les magasins de la grande distribution. Notre proposition s’est heurtée à une fin de non-recevoir, et nous devons constater qu’il y a deux poids, deux mesures. J’aimerais donc que l’on fasse meilleur cas de l’amendement que nous avons déposé, même s’il s’insérait au mauvais endroit dans la discussion.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
Exceptionnellement, j’étais prêt à applaudir notre collègue Christian Estrosi, en l’entendant évoquer la possibilité de plafonner les marges de la grande distribution. Excellente proposition ! Elle pourrait se décliner sous des formes variées ; j’ai moi-même déposé, par exemple, il y a deux semaines, une proposition de loi pour encadrer les prix des produits alimentaires selon un système assez proche de celui que vous proposez et fondé sur un coefficient multiplicateur appliqué au prix payé au producteur pour en déduire le prix facturé au consommateur par le distributeur.
M. André Chassaigne. 
Mais, si les amendements de Christian Estrosi présentent un intérêt réel, il n’en reste pas moins que notre débat prend des allures de corrida. J’ai en effet le sentiment que l’on agite comme une muleta – rouge, bien entendu – ces amendements, que je voterai car ils vont dans le bon sens, mais qui ne répondent pas fondamentalement aux vraies questions.
Je m’explique. Ces trois amendements ne proposent pas de changer le code de la route, mais de mettre en place des gendarmes et des policiers. En d’autres termes, ils partent du postulat que la législation actuelle est satisfaisante, qu’elle permet de lutter contre les marges exorbitantes de la grande distribution et qu’il suffit donc d’appliquer la loi pour régler le problème.
Or mettre en place des gendarmes et des policiers ne résoudra pas le problème de fond. J’ai sous les yeux un entretien de M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution, paru dans la revue 
Libre Service Actualités
Ce fameux réacteur nucléaire procure des profits de 500 millions d’euros par an pour les groupes de la grande distribution : inutile donc de dire qu’il faut qu’il chauffe !
Mais j’en reviens aux propos de M. Jacques Creyssel : « Or nous n’avons obtenu cet engagement [la confidentialité] que trop peu de temps avant la remise du rapport. Nous y travaillons, mais il est très compliqué d’affecter à chaque linéaire de produits le montant des salaires, des impôts, des frais fixes. Qu’est-ce que cela va faire apparaître : ce que tous les professionnels savent, qu’il s’agit d’un métier à marges faibles, dans lequel nous effectuons en permanence des péréquations sur toute une série de prix. Un magasin vend entre 5 000 et 80 000 références ; il y a des produits à marge très faible, voire négative, et d’autres, comme les produits frais, en libre-service, où elles sont plus élevées, le tout aboutissant à 1,5 % de marge maximum. »
Si l’on en reste à l’application du code de la route supervisé par les gendarmes, soit à la législation telle qu’elle découle de la loi Chatel et de la loi de modernisation de l’économie, si l’observatoire des prix demeure un simple observatoire, si l’on ne touche pas au mécanisme de fabrication des prix, on ne résoudra rien ! La grande distribution s’adaptera. Même si c’est douloureux, elle communiquera ses marges, plus ou moins corrigées ou trafiquées.
Il faut mettre en place un autre type de mécanismes. D’une part, il faut garantir aux producteurs agricoles de denrées alimentaires un prix qui couvre le prix de revient, qui leur permette de vivre et de se verser des salaires ; d’autre part, au bout de la chaîne, il faut aussi s’intéresser au prix payé par le consommateur, qui souffre de la vie chère. Cela ne peut se faire qu’en changeant la loi et en mettant en place des mécanismes comme le coefficient multiplicateur dont je parlais au début de mon intervention.
Nous devons obtenir de la lisibilité sur l’ensemble de la chaîne, pour comprendre où les marges sont prises, car la grande distribution n’est pas seule en cause : il y a aussi la transformation dans l’agroalimentaire, le transport, les centrales d’achat et j’en passe. La filière doit être appréhendée dans sa totalité.
Au bout du compte, on va poster sur les bord de la route des gendarmes censés faire appliquer un code de la route totalement inefficace, voilà la réalité ! Les gendarmes en question – des inspecteurs dotés de pouvoirs de rétorsion supplémentaires – ne sont pas une mauvaise idée, mais on ne peut en rester à l’observation des prix et des marges. C’est à l’ensemble des pratiques de la grande distribution qu’il faut s’intéresser. Une enquête publiée par 
Libération
Je voterai donc pour ma part ces amendements, sans illusions ! Nous aurons certes davantage de lisibilité mais ce n’est pas ainsi que nous ferons peur à la grande distribution. Pourtant, plutôt que d’attaquer le cœur du système, vous préférez agiter la muleta et faire donner les trompettes pour impressionner la galerie !
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 André Chassaigne vient de nous expliquer que ces amendements n’étaient pas une révolution. Comme l’a dit Annick Le Loch, nous avions proposé des amendements assez proches, dont le président de séance n’avait pourtant pas jugé qu’ils devaient être discutés en même temps que ceux de M. Estrosi. Dont acte. Quoi qu’il en soit, nous voterons ces amendements parce qu’ils constituent sinon une avancée, du moins une clarification indispensable.
M. François Brottes.
Cependant, lors de son audition par la commission, il ne nous a pas semblé que le président de l’observatoire faisait montre d’une volonté d’investigation farouche – j’essaie d’user de termes les moins blessants possibles. Je veux croire que c’est à cause du déficit de moyens dont il souffre, et il est donc essentiel que ce texte lui donne des outils pour obtenir les éléments chiffrés qu’il n’arrive pas à se procurer pour l’instant.
Deux sujets méritent par ailleurs un complément d’explication. Nos amendements, monsieur le secrétaire d’État, renvoyaient à un décret précisant ce qu’était la marge nette. Il me semble, s’il en était d’accord, qu’il faudrait sous-amender l’amendement n° 323 de Christian Estrosi, qui évoque marge nette et marge brute, pour renvoyer à un décret définissant précisément ces notions.
Il y a tant d’interprétations possibles que si nous ne fixons pas un cadre normatif, chacun dira sa chanson et l’observatoire ne pourra pas comparer des éléments qui ne sont pas comparables. Nous devons clarifier la situation et c’est pourquoi je vous propose ce sous-amendement qui tend à renvoyer à un décret la définition des marges nettes, si M. Estrosi, M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État en sont d’accord.
Nous avons un autre point de désaccord avec le rapporteur – ce n’est pas le seul – qui porte sur la transparence. Si nous voulons faire baisser les prix dans ce pays et prouver que la concurrence joue à plein, nous devons être transparents sur la marges distribuées. Je conçois qu’il s’agisse là de l’étape suivante. Satisfaisons-nous, dans un premier temps, de la proposition de M. Estrosi, sous réserve qu’il définisse les marges.
La prochaine fois que nous recevrons le président de l’observatoire, espérons qu’il soit en mesure de nous fournir les informations nécessaires à notre mission de contrôle du jeu de la concurrence.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 D’une certaine façon, je rejoins André Chassaigne : chaque fois que l’on veut prendre des mesures pour gérer la distribution, tôt ou tard, elles se retournent contre la production. Je ne sais pas si nous devrons retenir la méthode des coefficients multiplicateurs mais nous devrons mettre en place un nouveau mécanisme.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
S’agissant des sanctions, je reconnais qu’à l’encontre des centrales d’achat ou des hypermarchés, nous ne sommes pas à un zéro près, pour reprendre les propos de M. Piron – même s’il frappe fort, tout de même.
Rappelons que la situation est telle aujourd’hui que, malheureusement, dans certains cantons ruraux – je pense notamment aux zones de montagne où les routes sont rares – il arrive que seule une supérette subsiste dans le chef-lieu de canton. Même s’il s’agit d’une moyenne surface de mille mètres carrés, elle ne fera pas un gros chiffre d’affaires pour peu qu’elle soit installée dans un canton rural un peu désert. Prenons garde car la plupart se sont constituées en sociétés et sont donc des personnes morales, qui deviendraient ainsi passibles d’une amende de 75 000 euros. Nous devrions réfléchir davantage à ce point en deuxième lecture. Nous voulons le bien des consommateurs mais s’ils sont réduits à parcourir cinquante kilomètres de plus parce qu’une amende trop élevée a eu raison de la dernière supérette, nous ne leur rendrons pas service.
 La parole est à M. Michel Piron. Il va nous dire s’il retire ses sous-amendements.
M. le président.
 Il va nous faire une analyse marxiste !
M. André Chassaigne.
 Les questions sont simples : la loi qui a créé l’observatoire lui permet-elle d’observer ? Que sanctionne-t-on ?
M. Michel Piron.
 Qui sanctionne-t-on ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Le refus de communiquer ou le refus de communiquer dans les formes, en répondant au questionnaire. Pardonnez-moi, mais ce refus de la transparence n’est rien d’autre qu’un refus d’appliquer la loi. On n’oblige tout de même personne à refuser d’appliquer la loi !
M. Michel Piron.
Vous conviendrez dès lors que nous ne sommes pas obligés de nous contenter d’une indulgence qui, pour le coup, deviendrait elle-même coupable.
Monsieur le secrétaire d’État, les principes sont clairement posés : faisons-nous en sorte de faire appliquer la loi ? De sanctionner le refus d’appliquer la loi ? Pourquoi ne sous-amenderiez vous pas mon propre sous-amendement n° 368 pour passer d’une amende de 100 000 euros à une amende de 50 000 euros ? En tout état de cause, on ne saurait en rester à une amende de 15 000 euros parce que cette somme ridicule n’est pas du tout dissuasive. Dans ce cas, je retirerais mon sous-amendement.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord remercier M. Estrosi d’avoir posé le problème et essayé d’y répondre de manière cohérente.
M. Jean Dionis du Séjour.
Il part du constat, tiré du rapport Chalmin, qu’il est très difficile d’obtenir des informations pourtant requises par la loi. Une première cause réside dans le manque de moyens : un 0bservatoire en sous-effectif ne peut pas faire grand-chose face à une grande distribution qui refuse de coopérer.
Je salue à cet égard son amendement qui tend à placer FranceAgriMer au centre du système en faisant transiter les informations provenant de la grande et moyenne distribution et à destination de l’observatoire par cet établissement bien organisé, dense, et pourvu de spécialistes. C’est un excellent amendement en termes de crédibilité.
Je n’ai rien non plus à redire sur l’habilitation accordée à la DGCCRF à constater l’amende.
S’agissant en revanche du montant de l’amende, je rejoins Michel Piron. Prenons l’exemple de Carrefour qui totalise 90 milliards d’euros de chiffre d’affaire par an, 45 milliards sur le territoire national, 390 millions de résultat net. Vous pensez bien qu’une amende de 15 000 euros, cela s’organise !
Il manque, sur le montant de l’amende, une vision de proportionnalité par rapport aux moyens de celui qui aura à la payer. Je propose que l’on travaille ce point, au regard de la taille économique de l’acteur et de ses résultats. Une amende de 15 000 euros ne représente rien pour Carrefour – ni 100 000, ni 150 000 non plus, d’ailleurs.
Christian Estrosi a vraiment réalisé un bon travail mais ce point mérite d’être revu.
 Il faut bien cibler les sanctions.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Par ailleurs, M. Estrosi met le doigt sur un véritable scandale : les marges que réalise la distribution dans certains secteurs.
M. Jean Dionis du Séjour.
À Agen, secteur de production de pommes, Carrefour facture ces fruits à ses clients deux euros le kilogramme alors qu’il les paie au producteur trente centimes d’euro le kilogramme. Les marges réalisées par la grande distribution dans le secteur des fruits et légumes est un scandale. Dès lors, n’imaginons pas qu’elle nous donnera gentiment ses chiffres. C’est un véritable combat qui commence, Christian Estrosi. Et il sera très dur !
 Mais oui, c’est le capitalisme !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, nous ne le résoudrons pas grâce au dispositif du coefficient multiplicateur qui, je le répète, est prévu par la loi depuis 2005.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Il n’est jamais appliqué !
M. André Chassaigne.
 Que le ministre veuille l’appliquer ou non, c’est un autre problème.
M. Jean Dionis du Séjour.
 C’est par la transparence que nous y arriverons.
Mme Laure de La Raudière.
 Nous allons engager un combat très compliqué, pour définir la marge brute et la marge nette. 
M. Jean Dionis du Séjour.
La marge brute est la différence entre le prix de vente au client et le prix d’achat, à la coopérative ou au producteur – il faudra préciser.
Pour calculer la marge nette, il faudra tenir compte des prestations liées à la chaîne du froid, au transport, et surtout à la participation à la centrale d’achat – et là, vous risquez de vous perdre dans un véritable maquis entre le groupe et les filiales.
 C’est fait pour !
M. André Chassaigne.
 Certes, mais ce n’est pas une raison pour ne pas adhérer à la démarche de Christian Estrosi.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je propose que M. Piron retire ses sous-amendements et M. Estrosi l’amendement tendant à fixer une amende de 15 000 euros. Il y aura du travail en deuxième lecture pour proportionner l’amende à la taille de l’acteur économique.
Je suggère par ailleurs que nous acceptions le sous-amendement évoqué par M. Brottes qui renvoie la définition de la marge brute et de la marge nette à un décret. C’est un travail de précision qu’il faut mener.
Autrement, compte tenu de l’importance de ce combat, je voterai les amendements de M. Estrosi.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Je ne voudrais pas revenir sur ce que nous avons dit hier ou avant-hier à propos d’amendements qui étaient à peu près les mêmes sans avoir la même saveur, ce qui explique qu’ils aient été renvoyés plus vite.
M. Jean Gaubert.
S’agissant de l’observatoire, pour le moment il observe – certes, ce que les entreprises veulent bien lui donner, puisque nous ne disposons pas de réel moyen de coercition. Et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit de l’ « ardeur » de l’observatoire.
Par ailleurs, si la marge brute est facile à calculer, comment définir la marge nette ? Outre des éléments comme la participation à une centrale d’achat, évoquée par Jean Dionis du Séjour, lorsque le propriétaire d’un fonds de commerce possède aussi la SCI qui lui donne les murs en location, il lui est facile de fixer un loyer élevé qui réduira d’autant la marge nette, ou des amortissements en accéléré pour obtenir le même résultat. 
Je dis pas qu’il faut renoncer, mais qu’il faut réfléchir aux règles à mettre en place et aux moyens à accorder à FranceAgriMer pour qu’il puisse vérifier que l’on n’a pas joué avec un certain nombre de paramètres. Je ne vais pas tous les citer car il y en a beaucoup d’autres. Un bon expert comptable ou un bon juriste d’entreprise serait capable de vous en dresser une liste qui ne serait sans doute pas exhaustive.
Quels moyens supplémentaires allez-vous donner à FranceAgriMer, qui a déjà d’autres missions, pour qu’il soit véritablement capable de dénoncer à l’observatoire ceux qui auraient présenté des marges nettes suspectes au regard des éléments dont il dispose ?

M. Jean Dionis du Séjour.
La parole est à M. Christian Estrosi. Il nous donnera aussi son avis sur le sous-amendement n° 525 que M. Brottes propose à son amendement n° 323.
M. le président. 
 J’ai bien entendu les propos de MM. Chassaigne et Dionis du Séjour.
M. Christian Estrosi.
Nous ne pourrons pas faire l’impasse sur le débat du plafonnement des marges.
 Encore faut-il les connaître.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Nous sommes plusieurs à mener ce combat sur ces bancs. J’ai déposé une proposition de loi en ce sens. Nous nous retrouvons aujourd’hui face à une situation scandaleuse, celle de producteurs ne peuvent plus vivre du fruit de leur travail simplement parce que la grande distribution exerce une telle pression sur eux qu’ils sont contraints à des baisses de prix considérables, lesquelles ne sont même pas répercutées sur le consommateur. Au contraire, elle augmente ses marges sur le dos du consommateur ! Nous devrons mener ce combat, je le souhaite et je le réclame ! Que les choses soient claires.
M. Christian Estrosi.

M. Jean Dionis du Séjour.
 Cela étant, je reconnais qu’il est difficile de définir les marges brutes et les marges nettes, et je souscris à la proposition de François Brottes de confier au Gouvernement le soin de définir par décret la notion de marge nette – en fonction des loyers, des transports, des charges salariales etc. Ces données doivent être bien définies pour que l’observatoire puisse disposer d’éléments clairs et précis afin que chaque situation puisse être traitée de manière juste et équitable.
M. Christian Estrosi.
Quant à l’amende, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur ont formulé une réponse qui me paraît juste. Nous parlons en effet ici de moyens et de grands distributeurs et non de petits – je tiens à rassurer M. Taugourdeau sur ce point. Il s’agit de ceux qui achètent aux producteurs pour revendre aux consommateurs, c’est-à-dire forcément de grands groupes et non, cela va de soi, de la petite supérette de quartier. En outre, le montant de 15 000 euros, multiplié par cinq pour la personne morale et par deux encore en cas de récidive, aura un effet multiplicateur car il s’appliquera à tout produit sur un étalage ou à chaque fois qu’une demande d’information formulée par l’observatoire sera restée sans suite. Tout cela s’additionnera. 
Aussi, je propose, d’une part, que nous nous en tenions aujourd’hui à ce qu’il y ait une sanction, soit un montant fixé, au moins d’ici à la deuxième lecture, à 15 000 euros – sinon, je le dis à M. Jean Dionis du Séjour, ce que nous votons perdra de sa force –, et, d’autre part, que nous profitions de ce délai pour réfléchir, eu égard au débat abordé par M. Piron, à une évolution éventuelle de ce montant et même à des adaptations possibles en fonction du type d’entreprise. Bien entendu, il conviendra de se pencher sur les problèmes de constitutionnalité que cela pourrait soulever – il faut être extrêmement prudent.
Bien évidemment, je suis favorable au sous-amendement n° 525 de M. Brottes.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
J’aurai pour ma part une question de nature formelle à poser à M. le rapporteur. En effet, si j’ai bien compris la position de M. le secrétaire d’État par rapport aux amendements n
Mme Frédérique Massat. 

 Le rapporteur a été clair.
M. le président.
 Or, en réunion tenue la semaine dernière au titre de l’article 88, l’amendement n° 325 de M. Estrosi a reçu un avis favorable du rapporteur avant d’être voté par la commission, tandis que les amendements n
Mme Frédérique Massat.

C’est une question très pertinente !
M. André Chassaigne. 
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
Après avoir entendu les uns et les autres, je comprends que mon sous-amendement n° 368 ne sera pas sous-amendé et qu’il faudra encore beaucoup de réflexion pour arriver à proportionner la sanction. Je ne serai pas plus royaliste que le roi, et je le retire donc – ainsi que le second – et cela sans illusion, mais à une condition : c’est qu’au minimum l’amendement de M. Estrosi prévoyant une sanction – laquelle, je le répète, ne sera malheureusement en aucun cas dissuasive compte tenu de l’échelle des problèmes abordés et, surtout, des intervenants que l’on entend viser – soit maintenu. C’est vraiment le 
M. Michel Piron. 
minimum minimorum
Je fais donc confiance au Gouvernement et à la commission pour que l’intense méditation, à laquelle ils vont certainement se livrer sans attendre, débouche très rapidement sur des propositions bien sûr beaucoup plus adaptées, proportionnées et dissuasives ! Bref, je ne doute pas d’un miracle quant à l’efficience des mesures que nous proposons !
 Les sous-amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Joyandet.
M. le président.
J’apporte mon soutien plein et entier au dispositif proposé par Christian Estrosi, car il me paraît cohérent. En revanche, je ne sais pas très bien où l’on s’engage avec le sous-amendement de M. Brottes, même si ce dernier est aussi plein de bonnes intentions. Quelqu’un disait tout à l’heure qu’il y avait des gens de l’entreprise au sein de notre assemblée. Je ne sais pas s’il y en a beaucoup, mais, pour en faire personnellement partie, il me semble que la marge brute et la marge nette sont des notions comptables de droit commun, et ce n’est pas ici qu’on va les redéfinir. En tout cas, moi je ne le voterai pas.
M. Alain Joyandet. 
Des distorsions de situation, il y en aura forcément. Mais ce n’est pas un décret qui peut décider de la valeur au mètre carré d’un local avec bardage double peau à tel ou tel endroit. Imaginez, mes chers collègues, vers quoi nous irions ! Je ne sais d’ailleurs même pas si ces bonnes intentions tiendraient la route devant le Conseil constitutionnel.
Vraiment, on ne va pas redéfinir aujourd’hui ce qu’est la marge brute ou la marge nette des entreprises ! Ces notions existent et elles sont très clairement appliquées par nos entreprises dans un cadre connu. Redéfinir le plan comptable à l’occasion d’un débat, qui n’a déjà que trop duré,…
 Nous, nous sommes là depuis un certain temps.
M. Jean Gaubert.
 Je parle spécifiquement du sous-amendement de M. Brottes.
M. Alain Joyandet.
L’adopter fragiliserait le dispositif cohérent et solide proposé par M. Estrosi. Non seulement les sanctions financières prévues – je prie M. Piron de m’en excuser – ne sont pas du tout en corrélation avec la réalité des entreprises, mais il n’est pas question de modifier des notions de droit commun largement appliquées.
Je voterai le dispositif proposé par M. Estrosi, mais je n’irai pas au-delà, car l’on s’engagerait sinon dans une voie particulièrement compliquée.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 La véhémence de notre collègue M. Joyandet, qui voudrait nous apprendre ce que sont les marges brutes et les marges nettes, m’incite à reprendre la parole. J’ai également été longtemps chef d’entreprise et je connais donc cela par cœur.
M. François Brottes.
Le problème ne tient pas au montant, par exemple du mètre carré – Jean Dionis du Séjour en a fait la démonstration –, il est de savoir ce que l’on inclut dans les marges et non de reconsidérer les règles comptables.
Si l’on veut comparer les choses, il faut un encadrement, et si l’on renvoie au Gouvernement le soin de le faire, ce n’est certainement pas pour qu’il réinvente le plan comptable ou pour qu’il construise une usine à gaz. Simplement, du fait de l’existence de quelques différences subtiles entre les notions de marge brute et de marge nette, des précisions sont nécessaires. Le sous-amendement n’a pas d’autre prétention.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 525 ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Pour ce qui est de l’amendement n° 323, qui n’a pas été examiné en commission, j’exprime un avis favorable en tant que rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 325, qui a été étudié au titre de l’article 88, c’est l’avis de la commission qui est favorable. Quant à l’amendement n° 324, qui n’a pas été étudié en commission, c’est l’avis du rapporteur qui est favorable. J’indique pour mémoire, puisqu’ils ont été retirés, que la commission avait émis un avis défavorable sur les sous-amendements n

Pour le reste, je ne peux que répéter, après tout ce qui a été dit, mon soutien à ce qui est proposé par Christian Estrosi.
S’agissant de la sanction, il faut absolument que l’on examine les choses de près, car on touche au pénal. Est-ce que 15 000 euros, 75 000 euros pour les entreprises, cela suffit ? Et à quoi s’applique précisément cette sanction ? Ces questions méritent que l’on prenne le temps de les examiner. C’est pourquoi je propose de voter le dispositif tel que nous le soumet Christian Estrosi, parce que sa portée est telle qu’on ne peut pas le voter sans qu’il y ait une sanction. Ensuite, avec Michel Piron, l’auteur des amendements et le Gouvernement, nous travaillerons sur ce sujet afin de revenir en deuxième lecture avec un dispositif plus affiné et renforcé.
En ce qui concerne la proposition de M. Brottes, M. Joyandet aurait parfaitement raison si le sous-amendement devait être compris comme il l’a expliqué. Mais, on le sait, on rencontre des difficultés de définition de la marge brute et de la marge nette dans le domaine de la grande distribution. C’est d’ailleurs un argument que j’ai opposé à François Brottes pas plus tard qu’hier pour repousser l’un de ses amendements, en lui faisant remarquer qu’il était difficile d’afficher la marge nette dans la mesure où il était difficile de la calculer !
Je serai, à titre personnel, favorable à ce sous-amendement n° 525, quitte à ce qu’on le rédige encore mieux en deuxième lecture, l’idée étant quand même de renvoyer au Gouvernement le soin de définir un cadre pour l’emploi des notions de marge brute ou de marge nette.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 525 ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
De surcroît, Christian Estrosi siégeant à la commission des lois, sa collaboration avec le rapporteur de la commission des affaires économiques nous donnera un double éclairage sur la proportionnalité des peines, ce qui devrait permettre d’aboutir à un dispositif cohérent, pragmatique et efficace.
Pour ce qui concerne le sous-amendement n° 525 de M. Brottes, je comprends bien, comme l’a souligné Alain Joyandet, qu’il ne soit pas question de réinventer ici les notions comptables de marge brute et de marge nette. Pour autant, ce sous-amendement présente des avantages et des inconvénients – je m’en remettrai d’ailleurs à la sagesse de l’Assemblée.
L’avantage, si l’on ne prévoit pas de décret, c’est que la mesure serait d’application immédiate, sur la base des définitions comptables classiques. À l’inverse, définir ou calculer la marge a créé des difficultés au rapporteur. Aussi le fait de passer par un décret comme le propose François Brottes, même si cela ne permettra peut-être pas d’aller aussi vite, aurait-il l’avantage de les résoudre.
De toute façon, quel que soit le choix qui sera fait, le Gouvernement considère le dispositif proposé comme une bonne réponse sur un sujet dont le Président de la République lui-même – j’étais à ses côtés avec Bruno Le Maire quand le rapport Chalmin est paru – a souligné l’importance, à savoir qu’il était essentiel de trouver un dispositif pour que l’observatoire puisse disposer des bonnes informations.
En résumé, sur le sous-amendement de M. Brottes, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement n° 207.
M. le président. 
La parole est à M. François Brottes.
 La privatisation des autoroutes par le Gouvernement Villepin – nul n’est parfait ! – a privé l’État d’une ressource financière régulière. Ce choix a été malencontreux, en particulier quand on songe à la situation budgétaire de notre pays ; il n’en demeure pas moins que l’État reste propriétaire du patrimoine autoroutier et que les sociétés concessionnaires doivent s’adresser à lui pour augmenter le tarif des péages.
M. François Brottes.
Aujourd’hui, toutes les sociétés autoroutières ont considérablement accru leurs profits en même temps que leurs tarifs. Mais elles ont aussi supprimé un très grand nombre d’emplois. Je vous défie de croiser un être humain travaillant sur les sites des péages autoroutiers : on n’y trouve quasiment plus que des automates.
Cette évolution a entraîné une dégradation du service : dès qu’une voiture a un problème, toute une file est bloquée. La fluidité de la circulation au péage était bien meilleure lorsque l’on pouvait s’adresser à un caissier. Ce détail n’est pas négligeable : si l’usager emprunte l’autoroute, c’est bien souvent parce qu’il n’a pas vraiment le temps de prendre un autre itinéraire qui le mènerait moins rapidement à destination.
Est-il normal que, malgré la diminution du nombre d’emplois et celle de la qualité du service, les sociétés d’autoroutes puissent continuer à demander des augmentations de tarif pour pouvoir distribuer toujours plus de profits ?
Mon amendement vise à ce que toute évolution du tarif de péage prenne en compte les profits dégagés par les sociétés délégataires, leur politique de l’emploi et la qualité du service rendu. Autrement dit, si les profits distribués sont déjà élevés et qu’il y a eu des réductions d’emploi, il n’y a aucune raison que l’État accorde une augmentation des tarifs de péage.
Cette disposition donne les moyens au ministre en charge du dossier de porter un regard critique sur le comportement de sociétés qui sont, après tout, gestionnaire d’un monopole : là où passe leur autoroute, il n’en passe pas d’autres…
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ajoute que nous sommes face à une alternative : soit l’usager paie, soit c’est le contribuable.
 Mais nous parlons de sociétés privées !
M. André Chassaigne.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez de l’usager et du contribuable, mais vous oubliez un troisième intervenant : celui qui perçoit les dividendes. Aujourd’hui les dividendes s’accroissent parce que l’usager est de plus en plus ponctionné, et cela ne rapporte pas un kopeck de plus au budget de l’État !
M. François Brottes. 
Monsieur le rapporteur, je ne veux pas reprendre la réponse que vous faisait hier Jean-Yves Le Bouillonnec quand vous évoquiez certaines jurisprudences, mais disons que, lorsque le législateur change la loi, la loi change. Ce n’est pas parce qu’aujourd’hui le cahier des charges se suffit à lui-même pour organiser la relation contractuelle entre les sociétés d’autoroute et l’État que le législateur ne peut pas prendre une initiative pour que ce cahier des charges soit pensé différemment.
Peut-être n’est-ce pas votre souhait, mais nous pouvons le faire. Votre choix est respectable cependant, jusqu’à présent, ce sont les législateurs qui font la loi et pas les cahiers des charges. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 178.
 Monsieur le président, si vous le permettez, je présente également l’amendement n° 182.
Mme Frédérique Massat.
 Je vous en prie.
M. le président.
 Ces amendements visent à lutter contre les abus bancaires, notamment contre les commissions d’intervention.
Mme Frédérique Massat.
Ils tendent à supprimer une partie des frais facturés en cas de découvert. Parmi ces frais, la commission d’intervention peut atteindre 376 euros par mois et, selon les banques, représenter plus de la moitié des frais annuels facturés. Elle frappe évidemment les personnes qui sont en difficulté financière et se trouvent à découvert.
La notion d’intervention recouvre le traitement informatique et le temps passé à examiner le dossier en agence. Cette tarification paraît abusive car les coûts réels de traitement sont estimés à 172 millions d’euros alors que les banques perçoivent 1,8 milliard d’euros au titre des commissions d’intervention – ce montant représentant 65 % des frais perçus pour incident de paiement, ce qui est énorme.
Ces amendements ne font que confirmer la jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation du 5 février 2008 selon laquelle le coût total, taux d’intérêt et tous frais facturés, d’un découvert non autorisé suite à une opération par carte bancaire ne peut dépasser le taux d’usure en vigueur.
J’ajoute qu’ils ont reçu le soutien plein et entier des associations de consommateurs.
 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour présenter l’amendement n° 40.
M. le président.
 Cet amendement tend à supprimer une partie des frais facturés en cas de découvert suite à un paiement par carte bancaire, notamment la commission d’intervention.
M. Jean-Pierre Nicolas.
Comme vient de l’expliquer Mme Massat qui défend un amendement identique, il ne fait que reprendre la jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation de 2008.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour défendre l’amendement n° 452
M. le président.
 Tous ces amendements traitent de la question de la surfacturation des découverts par les banques. La jurisprudence citée par mes collègues est claire ; les banques s’assoient pourtant allègrement sur ce qui constitue une règle de droit.
M. Jean Dionis du Séjour.
Elles font de la facturation fictive car le coût facturé ne correspond pas du tout à un réel travail. Autant il est normal qu’un découvert, qui constitue l’équivalent d’un prêt, ait un coût financier, autant il n’est pas logique de faire payer à ce titre des frais administratifs qui en réalité n’existent pas.
Nous présentons donc de bons amendements : notre assemblée s’honorerait à les voter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Ainsi, le dispositif dit GPA, gamme des moyens de paiement alternatifs au chèque, est actuellement amélioré afin de faire baisser le nombre d’incidents bancaires.
Les acteurs du secteur ont engagé le dialogue et pris des mesures ; laissons les agir. Selon les résultats qui seront enregistrés nous verrons plus tard s’il est utile de légiférer ou non. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Les banques se sont engagées à proposer un forfait de services bancaires spécifiquement adaptés aux consommateurs qui ont des frais d’incident ; il est en place depuis le mois de juin dernier. Une carte anti-dépassement remplace le chéquier, un service d’alerte est institué sur le niveau du solde et un double plafond est prévu pour les valeurs de frais d’incident. Ce dispositif assez complet assure la transparence réclamée : il permettra d’éviter les dérives qui viennent d’être dénoncées.
Je souhaite en conséquence que les amendements soient retirés par leurs auteurs. Dans le cas contraire, je me verrais contraint de donner un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
M. le président.
 J’ai bien entendu ce qu’à dit M. le secrétaire d’État. Je demande tout de même à voir à l’usage. Je me réserve le droit de maintenir mon amendement et d’intervenir à nouveau sur ce sujet en seconde lecture.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Ces amendements sont totalement justifiés.
M. André Chassaigne.
Tous autant que nous sommes dans cet hémicycle, je suis sûr que nous avons reçu dans nos permanences des particuliers ou des petits artisans ou commerçants, confrontés à des abus des banques. La surfacturation est quasiment devenue une pratique quotidienne.
On arrive à des sommes exorbitantes. Les médiateurs du crédit eux-mêmes reconnaissent qu’il y a abus. J’ai eu connaissance d’un cas concret où le médiateur du crédit, installé à la Banque de France, a jugé scandaleuse la surfacturation opérée par une banque locale.
 C’est bien vrai !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Or la banque en question, alors même qu’elle avait reçu un courrier du médiateur du crédit, n’a pas voulu revenir sur la facturation. S’il en est ainsi, c’est tout simplement parce que les responsables de banque sont soumis à une pression terrible de leurs supérieurs, qui exigent de la rentabilité. Face aux abus scandaleux des banques, on socialise les pertes, alors que les profits ont toujours été privatisés, et on fait supporter aux plus petits les conséquences des dérives bancaires. Cela me choque vraiment. Je le dis avec passion, avec colère, ce n’est pas acceptable.
M. André Chassaigne.
Cela dit, votre position n’est pas unique, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État. Certains amendements ont été acceptés mais, depuis le début de la discussion, vous en avez rejeté tout de même un grand nombre car, fondamentalement, vous avez peur de toucher au système. Vous nous expliquez que les banques ont pris des décisions, que les choses sont en train de se régler et que la situation va s’améliorer d’elle-même, comme si les banques, d’un seul coup, allaient recevoir je ne sais quel signal céleste les incitant à faire preuve de moralité et à se comporter autrement. La législation doit intervenir. Nous devons inscrire dans le marbre ce type de décision.
Ce serait donc une erreur de ne pas voter ces amendements. C’est absolument nécessaire car, au-delà de nos échanges et de la loi, il s’agit de l’humanité, de gens qui souffrent quotidiennement à cause de tels abus.
 Très bien !
M. William Dumas.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 J’irai tout à fait dans le sens des propos de M. Chassaigne. Nos concitoyens attendent des gestes forts du Gouvernement et des élus qui siègent dans cet hémicycle. Les banques n’ont pas forcément bonne presse, leurs abus sont dénoncés tous les jours et on ne peut pas se permettre d’attendre leur bon vouloir et de renvoyer la question à une éventuelle deuxième lecture. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons besoin d’un geste fort.
Mme Frédérique Massat.
Un geste a été fait tout à l’heure envers les commerçants à propos des cartes bancaires. Nous devons à nos concitoyens de faire un tel geste, surtout que ces commissions d’intervention, nous le savons pertinemment, sont sans rapport avec le coût réel des incidents de paiement. Nous devons donc être relativement draconiens et, au-delà des négociations qui peuvent avoir lieu avec les banques, interdire par la loi ces commissions.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Je suis saisi d’un amendement n° 206.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
 Je ne serai pas trop long, car nous avons eu hier un long débat sur le crédit renouvelable, notre sentiment étant qu’il fait toujours autant de dégâts auprès des ménages. Vous m’avez alors indiqué, monsieur le secrétaire d’État, que vous seriez favorable à cet amendement qui demande au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur l’application de la réforme. Nous n’avons pas forcément le même point de vue sur le sujet, faisons au moins ensemble un diagnostic qui nous permettra de remettre à plat un certain nombre de dispositions.
M. François Brottes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n° 159.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
 Au-delà de la perfidie de Frédérique Massat, qui considère que je m’enlise dans la présentation de rapports…
M. François Brottes.
 Elle n’a peut-être pas tout à fait tort ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Merci, monsieur le président !
Mme Frédérique Massat.
 J’espérais de votre part un peu de mansuétude, monsieur le président. 
M. François Brottes.
(Sourires.)
Le sujet est connu mais, très honnêtement, nous ne savons pas comment l’aborder pour le traiter utilement. Bon nombre de nos concitoyens conduisent sans permis de conduire, 400 000, dit-on,…
 Il suffit de le passer !
M. Alain Joyandet.
 Non. Il s’agit de gens qui l’ont perdu et qui, souvent, n’ont pas les moyens de le repasser.
M. François Brottes.
Ils sont aussi des centaines de milliers, peut-être plus, à conduire sans assurance-automobile, en raison du prix de cette assurance et de la situation de leur pouvoir d’achat. J’ai reçu plusieurs témoignages qui vont en ce sens : nombre de personnes font l’impasse sur l’assurance-automobile, de même que, dans un autre domaine, ils font l’impasse sur la mutuelle santé.
La question est grave et il nous semblerait judicieux de réfléchir à un système d’assurance universelle, sur le modèle de la couverture médicale universelle, qui donne aux plus déshérités le droit d’être soignés pour un coût minimal. Ce système leur permettrait de bénéficier d’une assurance à un prix contenu, au coup par coup, lorsqu’ils auraient besoin de faire un déplacement, ce qui n’est pas forcément tous les jours. Il est extrêmement grave que des gens puissent mettre en péril leur vie et celle des autres sans disposer d’une assurance. Cela peut entraîner un préjudice très lourd pour tout le monde.
Nous avons donc intérêt à mener une réflexion sur cette question. Je n’ai pas de solution à proposer, et c’est bien la raison pour laquelle – n’en déplaise à Frédérique Massat –, avant d’énoncer des certitudes absolues, je propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Si nous avons, les uns ou les autres, une idée pertinente d’ici à la fin de la discussion de ce texte, je suis prêt à en discuter, mais – vous le reconnaissiez vous-même, monsieur Brottes, en présentant votre amendement – je ne crois pas utile de prévoir un rapport supplémentaire.
 Je suis saisi d’un amendement n° 208 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
 Nous sommes dans le contrôle de la bonne application de la loi, ce qui est tout à fait notre mission.
M. François Brottes.
Une loi de 2004 interdit en théorie ce que l’on appelle les « contrats obsèques packagés », qui permettent aux banques et aux assurances d’offrir des prestations funéraires en avance en faisant appel à des entreprises de pompes funèbres, sans que le souscripteur puisse choisir le prestataire ni modifier ses choix.
En réalité, l’application de la loi pose toujours problème, notamment pour ce qui concerne la faculté du souscripteur de modifier la prestation funéraire, mais pas seulement puisque ces contrats standardisés sont peu transparents et que l’on n’est pas sûr que ce qui est acheté est exactement ce qui était formulé.
Il serait donc bon que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la question, afin que nous puissions déterminer s’il convient de revenir sur l’encadrement des obsèques packagés. Ce n’est pas que le sujet prête à sourire, mais je pense à ce slogan d’un opérateur d’énergie qui disait : « Nous vous devons plus que la lumière. » En l’occurrence, ces marchands de prestations funéraires packagés ont tendance à annoncer : « Nous vous vendons plus que le repos éternel. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Je suis saisi d’un amendement n° 161.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Cet amendement propose au Gouvernement de présenter un rapport sur l’évolution de la réglementation relative aux conditions de sécurité des établissements à vocation nocturne, notamment sur la révision du changement de statut de type L en P lorsque ces établissements disposent d’une autorisation d’ouverture de nuit.
Mme Sandrine Mazetier.
Ce sont les normes relatives aux établissements recevant du public. Cet amendement ne vise pas tous ces établissements, mais les évolutions des usages font qu’un même lieu peut avoir des finalités différentes selon l’heure du jour ou de la nuit, ou même selon les moments de la soirée.
Le type L concerne les salles d’audition, de conférence, de réunion, de spectacle, les cabarets ; le type P, les établissements spécialement aménagés pour la danse. Cela entraîne des possibilités d’accueil différentes. Par exemple, un établissement de type L peut accueillir une manifestation avec des personnes debout à raison de trois personnes par mètre carré, tandis que les établissements de type P peuvent accueillir au maximum quatre personnes pour trois mètres carrés.
Souvent, les personnes qui assistent à un concert ou à la prestation d’un DJ – vous savez que nous avons, en France, de prestigieux DJ, qui mènent une carrière internationale – peuvent être amenées à danser, dans un lieu qui n’est pas prévu pour cela. Cette réglementation a donc besoin d’être adaptée, peut-être en ajoutant une catégorie « L’ » ou « P’ », afin d’éviter de créer de l’insécurité pour les spectateurs ou de mettre en difficulté les exploitants de ces lieux qui sont tout ensemble des lieux d’exposition, de spectacle, de restauration et de rencontre. C’est une simple demande d’évolution de la réglementation afin de l’adapter aux nouveaux usages et au caractère hybride de ces lieux qui se développent dans nos villes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 C’est ceinture et bretelles !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, si vous êtes favorable à cet amendement et passez le message à celui de vos collègues qui sera demain au banc du Gouvernement, je le retirerai volontiers, mais ce n’est pas ce que j’ai compris.
Mme Sandrine Mazetier.
 À l’article 10 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 À l’article 10 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 398 rectifié.
 Il s’agit d’un sujet très sensible : la facturation des pièces de rechange pour automobiles. En raison d’une protection industrielle en matière de dessins et de plans complexes, les prix des pièces détachées sont aujourd’hui très élevés en France. Nous sommes le seul pays à avoir une telle protection industrielle ; cet arbitrage en faveur des constructeurs automobiles et contre les consommateurs est un arbitrage politique français.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je me mets à la place des collègues qui ont des constructeurs automobiles dans leurs circonscriptions. C’est un vrai choix de politique nationale. La France a la chance d’avoir deux grands constructeurs nationaux ; il ne faut donc pas faire n’importe quoi.
Cela dit, dans cette affaire, la propriété industrielle de Renault et de Peugeot est respectée, puisque la propriété de l’ensemble qu’est une voiture, et même des sous-ensembles, telle la motorisation, est protégée au titre des dessins complexes.
Aujourd’hui, les constructeurs automobiles réalisent une part importante de leurs marges dans le commerce des pièces détachées, et cela pénalise le pouvoir d’achat des consommateurs. Pouvons-nous modifier cet équilibre en retirant aux pièces détachées le bénéfice de la protection des dessins complexes ? Je le pense. Notre amendement donnerait du pouvoir d’achat aux consommateurs. Il faut prendre le temps d’en débattre à fond. Sans trop pénaliser nos constructeurs, c’est un geste fort en direction des consommateurs.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n° 184, troisième rectification.
M. le président.
 Cet amendement prévoit de modifier le code de la propriété intellectuelle par l’ajout de deux alinéas. Comme l’a dit notre collègue Jean Dionis du Séjour, les pièces de rechange sont actuellement protégées dans notre pays au titre des dessins et modèles, ce qui n’est pas le cas dans tous les pays de l’Union européenne. Cette règle prive les consommateurs du choix de l’origine des pièces de rechange utilisées pour la réparation. Le budget de réparation et d’entretien des ménages est très élevé, puisqu’il représente 40 % de leur budget total. Les prix sont sensiblement plus élevés en France que dans les autres pays : l’UFC-Que choisir a réalisé une étude montrant que les prix français sont entre 30 et 50 % supérieurs aux prix pratiqués dans d’autres pays.
Mme Annick Le Loch.
C’est une réalité, et le secteur de l’automobile n’est pas le seul concerné, puisque c’est aussi le cas des deux-roues motorisés.
Cet amendement vise à lever l’interdit total, en ménageant les intérêts de la concurrence et les droits de propriété intellectuelle, tant il est vrai que les évolutions en la matière doivent être mesurées, et à limiter cette restriction à dix ans.
Quelques députés, dont moi-même, ont adressé une question écrite à votre ministère, monsieur le secrétaire d’État, quand nous avons vu les chiffres de l’association de consommateurs UFC-Que choisir. Jusqu’à présent, nous n’avons pas obtenu de réponse. Vous savez aussi que, face à cette situation de monopole, l’Autorité de la concurrence s’est saisie.
La situation du marché national des pièces détachées retient notre attention. Ce monopole n’a-t-il pas empêché le développement d’une filière indépendante française ? L’Allemagne, l’Espagne ou l’Italie possèdent quant à elles de véritables filières industrielles de fabrication de pièces détachées. Le sujet mérite d’être débattu, et nous espérons à tout le moins que cet amendement en fournira l’occasion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
La première tient à l’emploi. L’équilibre du marché français entre, d’une part, les constructeurs automobiles et, d’autre part, les fabricants de pièces détachées, dont certains dépendent des premiers et d’autres leur sont intégrés, lui est peut-être propre, mais les amendements risquent de déstabiliser cet ensemble avec des conséquences que nous mesurons mal. Nous nous battons tous pour protéger l’emploi industriel en France. Certains groupes peuvent être tentés de délocaliser leurs activités : attention à ne pas leur donner des prétextes de quitter le territoire national.
La deuxième raison tient à la sécurité. Nous savons qu’il existe énormément de contrefaçons. Si nous libéralisons ce marché, comme cela nous est proposé, nous risquons de favoriser le développement des pièces contrefaites et donc de mettre en danger nos concitoyens.
La troisième raison tient à la situation observée dans les autres pays européens. En Allemagne, le marché est certes plus libre, juridiquement, mais en réalité il est très intégré entre les constructeurs automobiles et les fabricants de pièces détachées. On constate la même chose dans la plupart des pays de l’Union européenne.
Quatrième et dernière raison : la question des dessins et modèles est une question de propriété industrielle et commerciale. Celle-ci est encadrée par une directive européenne du 13 octobre 1998, actuellement en cours de réexamen devant le Parlement européen et le Conseil. La question est inscrite à l’ordre du jour du débat européen ; il ne convient pas d’anticiper. Autant je suis pour transposer le droit européen le plus rapidement possible, y compris par anticipation, autant la situation est différente en l’occurrence puisque la directive est en cours de modification. Laissons le débat européen se dérouler ; nous pourrons ensuite prendre position.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Il faut être conscient des enjeux économiques. Nos constructeurs automobiles et, indirectement, nos fournisseurs subiraient les très fortes conséquences d’une telle mesure, puisque 70 % des pièces détachées protégées des constructeurs français sont produites dans notre pays, à Vesoul, Flins, Cergy ou Villeroy. Le rapporteur a bien indiqué qu’il était difficile de mesurer l’impact d’une telle mesure ; il y a des emplois à la clé et il faut donc être très prudent. Le rapporteur a aussi développé à juste titre l’argument des risques en matière de contrefaçon.
En réalité, ce sont deux sujets que nous devons aborder : celui des consommateurs et celui des sous-traitants. Lorsque, devant la commission, je m’étais engagé à consulter, je songeais à l’Allemagne, où la situation est assez semblable à la nôtre. La commercialisation des pièces de rechange est totalement libéralisée dans bien des pays, mais, souvent, ceux-ci n’ont pas de constructeurs : nos amis allemands en ont, dont la taille est à peu près comparable à celle des nôtres. Or on y constate une meilleure répartition de la valeur sur la chaîne de production que dans notre pays.
 La leur est une toile d’araignée.
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Au vu des risques économiques, au vu des engagements dont je viens de vous informer et qui montrent bien que ce débat était utile puisque nous avons obtenu des éléments concrets au terme de mes consultations, il serait raisonnable de retirer ces deux amendements.
 Mes chers collègues, ce sujet passionne. J’ai de nombreuses demandes d’intervention.
M. le président.
La parole, pour commencer, est à M. le président de la commission.
M. Serge Poignant,
président de la commission des affaires économiques. 
Une directive européenne doit bientôt être publiée et il faudrait éviter de laisser croire que nous sommes tous d’accord pour la libéralisation des ventes de pièces automobiles. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable aux amendements.
 La parole est à M. Alain Joyandet.
M. le président.
 Ce débat n’est pas clivant, ce n’est pas une question de droite ou de gauche. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous cherchons tous à faire baisser les prix pour les consommateurs en même temps qu’à sauvegarder nos emplois industriels. Il nous faut donc trouver où placer le curseur.
M. Alain Joyandet.
Je tiens à rappeler – car on a trop tendance à l’oublier – que le Gouvernement a fait beaucoup pendant la crise pour soutenir la filière automobile. Le plan de soutien a été particulièrement important et réussi, et nous devons veiller à ce que rien ne vienne déstabiliser cette filière quelques mois plus tard. Avec les députés de la majorité qui s’intéressent aux questions industrielles, au sein du groupe d’études présidé par Bernard Carayon, j’ai beaucoup travaillé sur le sujet. Permettez-moi donc d’apporter quelques informations complémentaires pour que chacun évalue bien les enjeux.
En ce qui concerne l’innovation, conformément au droit de la propriété intellectuelle, les pièces détachées concernées sont le fruit de processus d’innovation permanents. L’innovation est constatée par l’INPI et fait donc l’objet d’une protection temporaire. J’ajoute que, 

Pour ce qui est de la compétitivité de la France, je rappelle que 71 % des pièces des véhicules fabriqués par nos constructeurs nationaux sont produites en France. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir cité Vesoul, où cette production représente 4 000 salariés dans une petite agglomération de 30 000 habitants. Rendez-vous compte, mes chers collègues : 4 000 salariés pour 30 000 personnes… Chaque jour, des pièces détachées ou de rechange partent de Vesoul pour le monde entier. C’est vraiment un savoir-faire français aussi bien en termes de pièces détachées que de logistique industrielle. J’appelle votre attention sur le fait que, si on ne les fabrique plus en France, on ne les y stockera plus : du coup, ce ne sont pas seulement les emplois de fabrication qui seront menacés, mais tous ceux liés à la logistique, à la manutention, au stockage. J’ajoute que les autres pièces – celles qui ne sont pas protégées, soit 30 % environ – sont, comme par hasard, fabriquées pour la plupart en Chine ou à Taïwan.
Le secrétaire d’État a déjà parlé de l’Allemagne, et je n’y reviens donc pas. Le rapporteur a évoqué les travaux de la Commission européenne, saisie du sujet depuis 2004, mais dont nous n’avons pas encore les conclusions : il serait donc vraiment hasardeux d’aller trop vite. Je rappelle également les engagements de modération des prix qui ont été pris par les constructeurs.
Et puis il y a un fait qui relève du vécu quotidien, mais que l’on ne prévoit pas quand on veut changer une telle réglementation : s’il y a libéralisation totale du droit à reproduire des pièces dont la propriété intellectuelle est jusqu’ici garantie pour les constructeurs pendant un délai d’au moins dix ans, que vont faire ceux qui pourront dorénavant les fabriquer en 

M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 …et, du coup, les consommateurs paieront davantage pour les autres pièces puisque, je vous le rappelle, les constructeurs ont l’obligation de les stocker pendant dix, voire vingt ans, et qu’ils répercuteront sur elles leur manque à gagner. Un constructeur est obligé de fabriquer à l’avance et de garder en stock des milliers de références. Des copieurs, des fabricants 
M. Alain Joyandet.



J’ajoute un dernier élément d’information : l’intérêt du consommateur est aussi en jeu à travers l’augmentation des primes d’assurance, mais indirectement puisque, la plupart du temps, c’est à la suite d’un accident que les pièces concernées par l’éventuelle déréglementation sont remplacées. La majorité des automobilistes étant, malgré tout, assurés, ce sont les compagnies d’assurance qui paieront beaucoup plus cher pour la totalité des autres pièces.
Ce débat est très intéressant, très utile et fort nécessaire, mais il serait particulièrement hasardeux d’aller trop vite en la matière, car cela compromettrait l’équilibre des grands constructeurs français. Nous avons beaucoup fait pour les sauver pendant la crise et il vaudrait mieux éviter d’envoyer des signes inquiétants à nos constructeurs et à leurs salariés alors même que nous ne sommes pas encore sortis de cette crise, loin s’en faut. Je ne suis pas là pour faire plaisir à M. le président de PSA ou à M. le directeur général de Peugeot, mais je peux vous assurer que les salariés qui fabriquent, stockent et expédient dans le monde entier ces pièces protégées comprennent bien leur importance pour l’emploi industriel et donc pour l’ensemble des territoires.
Certes, peut-être les choses devront-elles évoluer à cause de la réglementation européenne, mais, en tout état de cause, laissons aux constructeurs le temps de s’adapter à un éventuel changement, qui ne doit pas être brutal. On peut toujours dire que l’on rectifiera au cours de la navette, mais il vaut mieux éviter d’envoyer un signe aussi négatif à cette filière automobile française que, avec le Président de la République et le Gouvernement, nous essayons de soutenir. À cet égard, je remercie la commission et le secrétaire d’État de leur position. Mais je comprends que ce débat ait lieu car il est utile, et je comprends que nous devions sans doute encore beaucoup travailler sur le sujet.
 La parole est à M. Gérard Gaudron.
M. le président.
 M. Joyandet a parfaitement expliqué la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il faut se rappeler les montants que l’État a prêtés aux constructeurs pour leur permettre de se maintenir hors de l’eau. Il serait dommage de les faire replonger dans la nasse dont on les a sortis.
M. Gérard Gaudron.
Les trois quarts des pièces détachées sont fabriquées en France : si, demain, elles sont produites à l’étranger, c’est encore une partie de notre savoir-faire industriel qui partira à l’étranger. Nous n’avons vraiment pas besoin de cela actuellement.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Ce débat est intéressant : notre amendement n’avait d’autre but que de le provoquer, car nous mesurons bien les deux problèmes qui se posent. J’informe que nous allons le retirer, puisque le débat a eu lieu et qu’il faudra sans doute encore progresser.
M. Jean Gaubert.
Toutefois, plusieurs questions restent en suspens. D’un côté, les associations de consommateurs et certains prestataires disent qu’on les arnaque. Quand on connaît le prix des pièces détachées, on peut penser qu’ils n’ont peut-être pas tort. Mais il faut reconnaître aussi que des pressions ont été exercées sur les élus, car certains groupes de pression ont appris à se servir d’internet pour cela.
D’un autre côté – certains collègues l’ont relevé et je ne peux qu’acquiescer –, il faut penser à l’industrie automobile. Je constate d’ailleurs que les Allemands traitent comme nous la situation, et ce n’est pas un hasard si les deux plus grands pays producteurs d’Europe ont une attitude similaire.
Les constructeurs se trouvent en plus dans une situation particulière puisqu’ils se battent en concédant des rabais sur les voitures neuves pour se mettre au niveau d’une concurrence qui arrive du bout du monde. Il faut bien rattraper ces rabais sur les voitures neuves, et cela passe parfois par une « surfacturation » des pièces détachées.
Cela pose quand même bien de questions. Beaucoup seraient moins sensibles à cette demande, si nous avions le sentiment que les relations entre les grands constructeurs et leurs sous-traitants étaient correctes, régulières et équilibrées. L’envie que certains ont de donner un coup de pied dans la fourmilière est aussi liée à la façon dont les sous-traitants sont traités en France. C’est très différent en Allemagne où de vrais pactes unissent les industriels et les sous-traitants.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Chez nous, un grand industriel confronté un problème ne va pas voir son sous-traitant en lui demandant : comment peut-on régler ce problème ensemble ? Il lui dit : baissez vos prix de 15 % ou de 20 % parce que je n’arrive plus à équilibrer les miens.
M. Jean Gaubert.
Il nous faut aussi encourager les industriels et les sous-traitants à avoir une politique d’intérêts liés, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Un coup de pied dans la fourmilière ne serait pas sans risque. Alain Joyandet l’a relevé et Pierre Moscovici, son voisin de circonscription, me disait la même chose ce matin : dans cette région comme dans la vallée de la Seine, des ateliers de construction de pièces détachées pourraient être vidés de leur substance, sans parler de tous les problèmes de propriété industrielle.
Dans ce cas-là, la sous-traitance se déplacera sans doute encore plus loin que l’Europe de l’Est, et notre économie s’appauvrira.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué des engagements de modération. C’est un peu compliqué. Vous êtes bien placé pour vous souvenir des engagements de modération pris par la grande distribution, au moment où M. Sarkozy était ministre des finances. On ne peut pas dire que ce fut un grand succès, pas plus d’ailleurs que la LME adoptée par la suite, ce qui montre bien que ce n’est pas simple.
Pour notre part, nous aurons du mal à nous en contenter. Nous mesurons ce que vous avez fait et nous ne pouvons pas le critiquer, mais, eu égard à tous ces problèmes, y compris de relations équilibrées avec la sous-traitance,…
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 …nous pensons qu’il serait utile de prolonger les états généraux de l’industrie dans ce domaine avec eux, sous votre autorité, éventuellement en y associant les parlementaires intéressés.
M. Jean Gaubert.
Il s’agirait de trouver un moyen de rééquilibrer les choses et de voir si quelques marges ne pourraient pas être redistribuées au consommateur, parce que celui-ci ne peut pas toujours être le couillon de ces opérations, si vous me permettez l’expression.
Après cette explication, je vous confirme que nous allons retirer cet amendement, parce que, depuis le début, nous avions le sentiment qu’il ne constituait pas la bonne solution. Nous avions fait une cote mal taillée à dix ans, partant de deux constats : la protection existe clairement pendant les cinq premières années durant lesquelles joue aussi la garantie du constructeur ; les réparations automobiles sont nombreuses entre cinq ans et quinze ans. Notre proposition ne donnait satisfaction ni aux uns ni aux autres, et nous savions que ce n’était pas forcément la réponse. Nous voulions que le débat ait lieu ; c’est le cas. Il faudra quand même le prolonger au-delà de vos déclarations.
 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
M. le président.
 Monsieur le président, si l’amendement n° 107 deuxième rectification n’a pas été défendu alors que j’étais présent dans l’hémicycle, c’est parce que je n’y suis pas favorable et que je viens d’ailleurs de découvrir que j’en étais cosignataire.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 La parole est à M. Bernard Carayon.
M. le président.
 Ce débat très intéressant semblerait opposer d’un côté l’intérêt hypothétique du consommateur et, de l’autre, l’emploi d’ouvriers, d’ingénieurs, et la vitalité de nos territoires industriels.
M. Bernard Carayon.
En réalité, il faut se souvenir, comme l’a excellemment dit tout à l’heure notre collègue Alain Joyandet, que, depuis plusieurs années, le Gouvernement s’est engagé dans une politique industrielle ambitieuse, en particulier en créant le Fonds stratégique d’investissement, doté d’un capital de 20 milliards d’euros. Rappelons que plus de 3 milliards ont été engagés en deux ans, qui ont permis de consolider 100 000 emplois en France. Le Fonds de modernisation des équipementiers automobiles, destiné à soutenir l’industrie automobile et doté de quelque 500 millions d’euros, a permis d’apporter une réponse vraiment adaptée, en ces temps de crise industrielle et de crise de la consommation.
Rappelons aussi que le Gouvernement a pris l’initiative, il y a deux ans, d’engager une vaste consultation nationale de tous les acteurs publics et privés, scientifiques et industriels, sur les questions industrielles : les états généraux de l’industrie. Les propositions formulées à l’issue de ces états généraux se sont traduites, en particulier, par les travaux portant sur les politiques de filières industrielles de la conférence nationale de l’industrie où, mes chers collègues, je vous représente même si vous ne le saviez pas.
 Ça nous rassure !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Deuxième chose : le Gouvernement travaille depuis plusieurs mois, sur la base d’une proposition de loi que j’avais déposée à plusieurs reprises, à mieux protéger le secret des informations technologiques, commerciales et techniques des entreprises, parce que le droit français est lacunaire et aussi parce que nos entreprises sont vulnérables face aux procédures et méthodes utilisées par nos grands compétiteurs.
M. Bernard Carayon.
Enfin, les enjeux ont été rappelés excellemment par Alain Joyandet : emplois, qualité des pièces, innovations, vitalité de nos territoires. En effet, Peugeot et Citroën fabriquent 71 % de leurs pièces détachées en France, sur notre territoire, où ils font vivre des ouvriers, des ingénieurs et des commerciaux.
Veut-on faire travailler des opérateurs chinois ou taïwanais ? Il serait stupide de faire ce que ne font pas nos grands concurrents.
Nous n’avons donc pas besoin, mes chers collègues de gauche ou de droite, d’une libéralisation de ce marché. Ce serait d’ailleurs un paradoxe, au moment où le pays traverse une crise, de chercher à libéraliser un peu plus un marché, alors que nous avons la possibilité, au contraire, avec le soutien des dirigeants des groupes en question, de protéger la qualité des produits industriels français et de mieux faire travailler, demain plus encore qu’hier, nos ingénieurs et nos ouvriers sur nos territoires.
 La parole est à M. Alfred Trassy-Paillogues.
M. le président.
 C’est une véritable filière dans la filière que celle des pièces détachées d’automobiles : la distribution et les services à l’automobile représentent 90 000 entreprises et 450 000 emplois.
M. Alfred Trassy-Paillogues.
Toute décision que l’on pourrait prendre aurait tendance à déstabiliser le secteur et à transférer des marges. Bernard Carayon a évoqué les opérateurs taïwanais ou chinois, mais nous avons aussi cité la grande distribution dont nous savons qu’elle n’est pas toujours vertueuse.
Ces pièces pourraient être produites à l’étranger, alors que PSA et Renault fabriquent 71 % de leurs pièces en France et 96 % en Europe, ce qui est une performance.
Répétons-le, les constructeurs français ont obligation de maintenir, pendant dix ans après la production du dernier véhicule, toutes les pièces de ces véhicules, ce qui représente des centaines de milliers de références, donc des coûts de stockage, de logistique et de gestion.
Passons très vite sur les conséquences sur le budget de l’État : en cas de transfert vers des opérateurs étrangers, l’impôt sur les sociétés diminue et le déficit de la balance commerciale augmente.
Selon mes informations, seize États de l’Union européenne – dont l’Allemagne – n’ont pas libéralisé la propriété intellectuelle des pièces détachées. Hors Union européenne, le Japon et la Corée du Sud ne l’ont pas fait non plus.
Nous courons le risque de détruire des emplois en France, de fragiliser un réseau qui constitue un véritable maillage du territoire, et surtout de générer une concurrence déloyale entre un constructeur qui investit et qui doit amortir son investissement, et le contrefacteur qui se contente de copier.
En outre, ce serait un signal vraiment négatif donné à l’industrie automobile que nous avons sauvée, il y a quelques années, en plein cœur de la crise, et, par voie de conséquence, à l’industrie tout entière, alors que l’on veut réindustrialiser notre pays.
M. le secrétaire d’État a rappelé la volonté des constructeurs français en matière de modération des prix, de solidarité entre donneurs d’ordre et sous-traitants, de pérennisation des emplois en France. Par conséquent, il est important d’attendre l’avis de l’Autorité de la concurrence, qui doit intervenir au printemps 2012, et surtout une étude d’impact.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 C’est la bonne approche que d’étudier la question sous l’angle du consommateur, mais en tenant compte aussi de la réalité de la production industrielle.
M. André Chassaigne.
 Très bien !
M. Bernard Carayon.
 Comme notre collègue Gaubert, je pense qu’il ne faut pas globaliser tous les acteurs de la production automobile, constructeurs et équipementiers, faisant croire à un monde idyllique où les intérêts des uns et des autres se confondent mécaniquement. Cela ne correspond pas à la réalité vécue par les PME sous-traitantes de constructeurs automobiles.
M. André Chassaigne.
Considérer qu’une telle évolution se retournerait globalement contre les entreprises, c’est oublier qu’elle pourrait être mise en œuvre avec les entreprises sous-traitantes.
Un constat est partagé par tous ceux qui ont fait des études en ce domaine, en particulier le médiateur de la sous-traitance récemment mis en place.
 Jean-Claude Volot !
M. Bernard Carayon.
 Dans un rapport intermédiaire, le médiateur – pour la région de l’Île-de-France, il me semble – explique à quel point les relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants ont évolué au préjudice de ces derniers.
M. André Chassaigne.
N’allez pas croire que les pièces détachées dont nous parlons sont uniquement conçues dans quelques bureaux d’études de constructeurs. De plus en plus souvent, on demande au sous-traitant de s’équiper, de créer des bureaux d’études, d’engager des dessinateurs. Le sous-traitant participe à l’élaboration du produit à partir de consignes qui lui sont données ; il participe lui-même au progrès, à l’innovation, à l’évolution de ce produit. Or, ce sous-traitant, dont les marges sont rognées année après année, qui subit une pression sur les prix et les conditions de travail mais aussi sur le travail intellectuel de conception du produit, n’a aucun droit de propriété sur ce produit.
Les mesures envisagées faciliteraient la délocalisation, dites-vous monsieur le rapporteur. C’est faux ! Pourquoi ne pas permettre aux sous-traitants de vendre directement des produits qu’ils ont fabriqués après avoir participé à leur élaboration ?
Aujourd’hui, un donneur d’ordres peut faire ce qu’il veut. En 2004, des entrepreneurs de ma circonscription m’avaient expliqué qu’ils stockaient des outillages élaborés par eux-mêmes, mais dont ils n’étaient pas propriétaires. Or, jusqu’en 2004 ou 2005, ils étaient assujettis à la taxe professionnelle au titre des immobilisations pour cet outillage. Le donneur d’ordres peut venir chercher cet outillage quand il le veut, le reprendre, l’envoyer en Asie et faire produire là-bas. Nous n’avons donc pas de garanties en termes de délocalisation.
Si nous voulions aborder la question au fond, je crois que nous nous interrogerions sur ce point : comment faire que le sous-traitant bénéficie lui-même d’une possibilité de vente directe, par exemple à l’issue des dix années de protection de la propriété intellectuelle ? Abandonnons donc cette vision idyllique des rapports entre le donneur d’ordres et le sous-traitant !
Les propos que certains ont tenus correspondent d’ailleurs aux évolutions de la production automobile en France, marquée par la recherche de la performance. Cela se manifeste même au niveau du Fonds de modernisation des équipementiers automobiles. Si celui-ci a secouru des entreprises en difficulté, c’est en assortissant son aide d’une condition : que l’entreprise puisse rejoindre un groupe plus important pour être plus performante et sécuriser la production. Les donneurs d’ordres sont très soucieux – on peut le comprendre – de sécuriser leurs approvisionnements en produits manufacturés dont ils ont besoin, mais cela se fait au détriment du maintien d’un tissu de petites entreprises. La politique suivie en Allemagne, si l’on veut faire référence à ce pays, est différente.
De même, nous assistons à la globalisation des achats. Les PME pouvaient traiter directement avec les grands constructeurs automobiles qui étaient leurs donneurs d’ordres ; elles le peuvent de moins en moins, et il leur faut passer par des sous-traitants de premier rang, qui globalisent les achats, et ce sont eux qui traitent directement avec les donneurs d’ordres.
En définitive, ce phénomène en cascade fait que ces entreprises ont de plus en plus de difficultés à survivre sur notre territoire et qu’elles travaillent dans des conditions extrêmement difficiles. En outre, comme on le disait ce matin en commission du développement durable, l’entreprise donneuse d’ordres n’assume aucune responsabilité en matière d’atteinte à l’environnement. Le sous-traitant peut devoir assumer d’innombrables conséquences, y compris juridiques, en cas d’atteinte à l’environnement ou devant le conseil des prud’hommes, puisque les conditions de travail sont de plus en plus dégradées sous la pression de la recherche de la compétitivité.
N’envisageons donc pas la situation du secteur de manière globale et idéalisée : c’est beaucoup plus compliqué que cela. Les propositions faites, les amendements déposés n’étaient d’ailleurs pas hostiles aux sous-traitants. Ils pouvaient permettre de parvenir à une meilleure considération des sous-traitants, y compris s’agissant de la question de l’exclusivité de la fabrication.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Dans cette filière, tout est vraiment lié. Par ce texte, nous cherchons à protéger le consommateur. Avant de nous intéresser aux pièces détachées, intéressons-nous donc au conducteur, qui, lui aussi, est un consommateur. Je veux donc apporter un début de réponse à la question très pertinente que posait tout à l’heure François Brottes : pourquoi tant de conducteurs ne s’assurent-ils pas ? Vous allez voir que cette question rejoint celle du prix des pièces détachées.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Prenons le cas d’une voiture qui vaut dans les 1 000 à 1 500 euros. Elle roule, et je l’assure. Que se passe-t-il le jour où j’ai un accident ? L’assurance me répond qu’elle ne vaut rien, il ne me donne que 400 ou 500 euros, et je n’ai plus de voiture en état de rouler.
Une proposition avait été faite, à l’époque où mon père était parlementaire : obliger les assurances à remettre en état de rouler un véhicule qui n’est plus coté à l’Argus. Il est bien évident qu’un étudiant qui a une voiture de 1 000 ou 1 500 euros n’a pas les moyens de s’en racheter une s’il a un accident, si un camion la lui écrase. Je dis un étudiant, mais cela peut être quelqu’un qui vient de se séparer ou quelqu’un qui vient de perdre son travail, peu importe. Cette personne n’a pas envie de perdre sa voiture mais, si l’assurance lui donne 400 euros en le priant de se débrouiller avec cette somme, elle ne la réparera certainement pas avec des pièces d’origine, elle cherchera, si possible, des pièces de contrefaçon.
Mais le conducteur n’est pas un consommateur qui n’engage que sa santé ! Après tout, le consommateur qui mange mal ne compromet que sa propre santé, mais le conducteur dont le véhicule n’est pas entretenu menace aussi la sécurité d’autrui. Je pense qu’il faudra que nous y réfléchissions. Ne faudrait-il pas obliger – selon des modalités qui restent à définir – les assurances à remettre en état les véhicules de conducteurs pauvres ? J’entends par conducteurs pauvres ceux qui avaient une voiture à 1 500 euros qui roulait et qui n’ont pas les moyens de s’en acheter une nouvelle si on la leur écrase. Je voudrais que l’on y réfléchisse.
Si l’assureur remettait le véhicule en état de rouler, on se poserait moins la question du prix des pièces d’origine, puisqu’il serait payé par l’assureur.
 Monsieur Dionis du Séjour, retirez-vous l’amendement n° 398 rectifié ?
M. le président.
 Nous le retirons.
M. Jean Dionis du Séjour.
Certains arguments ne nous ont pas touchés, par exemple notamment celui de la sécurité : l’amendement concerne les pièces relatives à l’apparence du véhicule, tandis que les autres, comme les plaquettes de frein, sont déjà libéralisées.
Cela dit, même si une démarche européenne en cours doit probablement régler le problème dans les deux ou trois ans, en procédant à une harmonisation dans le sens de cet amendement, celui d’une concurrence sur l’ensemble du marché européen, l’argument de ceux de nos collègues qui ont considéré la production en regard de la consommation est pertinent. Il s’agit effectivement d’un secteur de production stratégique en France ; nous devons entendre cet argument, même s’il a un impact non négligeable sur le pouvoir d’achat des consommateurs.
 Même si l’amendement est retiré, je donne la parole à M. Marcel Bonnot, qui la demandait depuis longtemps et s’est montré très patient.
M. le président.
 Tout a été dit. J’appartiens à l’espace géographique le plus dense en sous-traitants de l’automobile et d’équipementiers – 7 850 emplois –, à quelques arpents de la circonscription de notre collègue Joyandet, qui, elle, recèle le temple de la logistique en matière de distribution de pièces automobiles. L’impact de cet amendement était donc important et retenait toute notre attention. Dès lors qu’il a été retiré, il serait superfétatoire que je prolonge mon intervention.
M. Marcel Bonnot.
 La parole est à M. Alain Joyandet.
M. le président.
 Je me réjouis de la qualité de ce débat, qui n’est sans doute pas terminé. J’ai été sensible aux propos de M. Chassaigne. Je veux juste lui dire, pour que l’on sache bien de quoi nous parlons, que la question d’une éventuelle déréglementation concernerait avant tout les pièces détachées fabriquées chez les constructeurs. Il m’a semblé que son propos n’en tenait pas parfaitement compte. Puisque beaucoup de pièces sont d’ores et déjà données à des sous-traitants français, rien n’empêche de les donner à d’éventuels sous-traitants étrangers. La question se pose notamment pour les pièces de tôlerie et de carrosserie, toutes ces pièces qui font le véhicule et son apparence : elles sont aujourd’hui fabriquées en très grande partie chez les constructeurs et non chez des sous-traitants. La question de la sous-traitance ne se pose donc pas vraiment, ce sont plutôt les emplois de nos grands constructeurs français qui sont en jeu.
M. Alain Joyandet.
J’ajoute cela juste pour dire que nous faisons œuvre utile pour les effectifs de nos très grandes entreprises, sans négliger les emplois chez les sous-traitants, dont nous devons évidemment nous préoccuper également.
 J’en prends acte !
M. André Chassaigne.
 Très bien, monsieur Joyandet !
M. Bernard Carayon.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 J’en conviens, il n’y a plus d’amendement, mais nous avons entamé un débat intéressant. Il va falloir le poursuivre. Le sujet est complexe et passionnant.
Mme Annick Le Loch.
Nous sommes tous attachés à l’emploi industriel en France. Nous avons tous intérêt à le développer, particulièrement dans ce contexte économique et social et compte tenu d’un chômage qui grimpe. Loin de nous l’envie d’aggraver ce chômage par nos amendements ! Nous sommes très attentifs à notre industrie et à notre potentiel de production. C’est pourquoi nous admettons qu’il faille faire preuve de prudence dans ce secteur. Je me demande néanmoins si nous aurons toujours, demain, les moyens de créer une véritable industrie dans ce secteur.
Je m’interroge également sur la cohérence de la politique du Gouvernement. Depuis quatre ou cinq ans, vous n’avez eu de cesse de mettre la concurrence au service du consommateur. Il me semble que tel était l’objet du projet de loi défendu par M. Chatel : la concurrence au service du consommateur et du pouvoir d’achat. Il fallait absolument mettre de la concurrence partout pour que les prix baissent. Manifestement, ce qui est valable dans certains secteurs d’activité ne l’est pas dans celui des pièces détachées automobiles. Peut-être avons-nous là à préserver un secteur important, un secteur symbolique, mais je cherche à comprendre la cohérence de cette politique.
 Je suis saisi d’un amendement n° 95.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Carayon.
 Il est défendu.
M. Bernard Carayon.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 449 de M. le rapporteur.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement de précision, n° 442 rectifié, de M. le rapporteur.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 64.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
L’information du consommateur s’est particulièrement développée au cours de ces dernières décennies, avec le renforcement des obligations légales, par exemple l’indication de la consommation énergétique.
M. Jean-Pierre Nicolas. 
C’est dans cet état d’esprit, en suivant la même démarche d’information du consommateur, que nous avons voulu aborder, avec cet amendement, le sujet du mode d’abattage des animaux.
La législation française est claire. Conformément à une directive européenne, elle impose, depuis 1974, que les animaux soient étourdis avant d’être abattus. Néanmoins, une dérogation est accordée au nom de la liberté de culte. En effet, certaines religions prescrivent à leurs fidèles de consommer des viandes issues d’animaux mis à mort sans étourdissement. On estime à près de 7 millions le nombre de consommateurs français qui choisissent ce type de produit. Ce marché est aujourd’hui en pleine expansion.
Cependant, l’examen de la pratique de l’abattage rituel en France fait apparaître que la proportion d’animaux concernés dépasse de beaucoup les besoins des seuls consommateurs visés.
En réalité, une part importante des viandes issues d’un abattage rituel est commercialisée dans le circuit traditionnel sans qu’il soit fait mention de cette caractéristique.
Cela ne justifie pas pour autant l’absence d’information à ce sujet. En effet, on ne peut préjuger abusivement des arbitrages du consommateur qui peut avoir des raisons sérieuses de ne pas vouloir consommer de telles viandes. Tout d’abord, pour des raisons éthiques parfaitement légitimes, le consommateur sensible à la cause animale a le droit de ne pas vouloir consommer de viandes issues d’animaux abattus sans étourdissement préalable. D’autre part, le consommateur qui se nourrit d’une viande issue d’un abattage rituel consomme, de fait, des produits préparés selon une norme religieuse. Or il peut ne pas partager les croyances religieuses des fidèles qui ont recours à l’abattage rituel, et s’offusquer qu’une prière vienne consacrer les aliments dont il se nourrit. Le principe de laïcité veut qu’il en soit informé pour qu’il puisse choisir. Enfin, une meilleure information du consommateur quant au mode d’abattage bénéficierait également aux consommateurs de viande issue d’un abattage rituel, puisqu’il permettrait d’améliorer la traçabilité des produits et de structurer les filières.
C’est pourquoi il apparaît aujourd’hui indispensable de rendre obligatoire l’apposition de la mention du mode d’abattage sur l’étiquetage. L’exigence de transparence interdit de continuer à dissimuler cette caractéristique aux consommateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
rapporteur
D’une part, depuis 1957, la France fait partie du marché commun, devenu le marché unique européen. Toutes les questions d’étiquetage sur le contenu et les prix des denrées alimentaires sont réglementées par des textes européens. Il existe un droit européen de la consommation dont il faut naturellement tenir compte. Dès lors que les États s’écartent du droit européen de la consommation, notamment des règles sur l’étiquetage, ils se font taper sur les doigts par la Commission ou par la Cour de justice. C’est justement ce qui vient d’arriver à l’Espagne il y a quelques mois.
D’autre part, dans la limite du droit européen, la France peut parfaitement, si elle le souhaite, apporter des précisions. Sur ce point, je laisse le soin à M. le secrétaire d’État de vous éclairer. D’ailleurs, je crois savoir qu’un projet de décret est en préparation.
Pour ces deux raisons – parce que la France travaille sur ce sujet et surtout parce que cet amendement est contraire au droit européen –, la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je souhaiterais que M. Nicolas retire cet amendement, compte tenu des informations données par le rapporteur.
Par ailleurs, la Commission a prononcé le 8 avril dernier une décision d’exécution enjoignant l’Espagne de retirer le décret qu’elle envisageait pour réglementer l’étiquetage des viandes.
Un décret relatif aux pratiques d’abattage est effectivement en préparation. Je confirme que le Gouvernement s’est engagé à définir les conditions d’un meilleur encadrement de la pratique de l’abattage rituel. C’est en ce sens qu’un nouveau site de concertation a été engagé entre les parties prenantes. Ce décret sera soumis au CCSPA, le Comité consultatif de la santé et de la protection animales, et au Conseil d’État au mois d’octobre.
Compte tenu de ces informations, M. Nicolas pourrait retirer son amendement.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Nous sommes plus de cinquante parlementaires à avoir posé des questions écrites sur ces sujets, majoritairement sur les bancs de la majorité, mais aussi sur ceux du groupe SRC. En effet, les consommateurs s’inquiètent. Ils s’interrogent sur la traçabilité de la viande, soit parce qu’ils souhaitent une garantie sur l’abattage selon les rites – or la pratique de ce type d’abattage dépasse la demande réelle –, soit parce qu’ils sont militants de la cause animale et souhaitent être informés du mode d’abattage.
M. Patrice Verchère.
J’ai bien compris que, une fois de plus, c’est l’Europe qui choisira. Elle ferait mieux de s’occuper davantage de la situation économique que de ce genre de choses. Si un pays de l’Union ne peut plus mettre en place par la loi un système d’étiquetage distinguant un abattage par étourdissement d’un abattage rituel, s’il faut passer par l’Europe pour le faire, nous ne sommes pas près de nous en sortir pour le reste !
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je précise que les questions écrites posées par des membres du groupe SRC n’ont absolument pas la même orientation, même si elles portent sur le même sujet, que l’amendement défendu par certains députés du groupe UMP.
Mme Sandrine Mazetier.
Par ailleurs, l’appellation « halal » – puisqu’il s’agit de cela – est une allégation comme un autre. À ce titre, comme pour toute allégation apposée sur un produit commercialisé, il serait logique que le Gouvernement – en votre personne, monsieur le secrétaire d’État – s’intéresse à sa transparence, à sa réalité et à l’organisation de la filière qui y est attachée.
Je n’interviens pas pour soutenir l’amendement de M. Nicolas. Monsieur le secrétaire d’État, vous vous apprêtez à encadrer davantage les pratiques d’abattage rituel, dites-vous. Or d’autres pistes sont possibles. Par exemple, l’étiquetage pourrait signaler, pour un produit avec ou sans allégation, s’il s’agit d’un abattage avec étourdissement ou non.
 C’est uniquement ce que nous demandons !
M. Patrice Verchère.
 Cela aurait l’avantage de ne cibler personne en particulier. En outre, les partisans de la cause animale sont sensibles à cette distinction. Il revient au Gouvernement d’organiser cette clarification.
Mme Sandrine Mazetier.
Par ailleurs, les propos de M. Nicolas sous-entendent qu’il y a plus de 7 millions de consommateurs, et que c’est suspect. Or, pour nos éleveurs, le débouché de ce marché est important. Il mérite que l’État se penche sur son organisation, sa transparence et sa clarté. Il faut réunir les parties prenantes pour organiser cette filière et garantir la réalité des allégations des produits commercialisés.
Je ne pense pas que cette question mérite un amendement, c’est pourquoi nous ne voterons pas celui de M. Nicolas. Néanmoins, elle mérite plus de dispositions que celles que vous avez annoncées, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à M. Christian Kert.
M. le président.
 Malgré la grande qualité de ce débat, nous avons entendu les arguments du rapporteur et du ministre. Il faut être en cohérence avec l’Union européenne.
M. Christian Kert.
On veut aller un peu trop vite. Ce n’est pas à cet endroit, dans le cadre de ce débat, qu’il faut placer un amendement de cette nature.
C’est pourquoi notre groupe ne le votera pas.
 Monsieur Nicolas, l’amendement n° 64 est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. En raison du grand nombre de consignataires, je ne considère pas être mandaté pour le retirer, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 Je suis saisi d’un amendement n° 524, tendant à introduire un article additionnel après l’article 10 
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Il a pour objet d’habiliter certains agents, au nombre desquels ceux de la DGCCRF et de FranceAgriMer, à contrôler la bonne transmission des informations et à leur donner les pouvoirs d’enquête nécessaires à l’exercice de ces contrôles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
rapporteur
Je signale que cet amendement avait été déposé initialement par M. Jean Auclair.
 Je suis saisi d’un amendement n° 211.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nos compatriotes ultramarins, qu’ils vivent dans les territoires ou départements d’outre-mer, ou qu’ils vivent en métropole, constatent qu’il existe des différences extrêmement importantes dans l’ensemble des prestations bancaires assurées sur le territoire ultramarin. Cela concerne les services bancaires, les commissions bancaires, les taux d’intérêt des crédits consentis aux petites et moyennes entreprises comme aux particuliers et la rentabilité des établissements bancaires. Nombre de nos compatriotes se posent cette question, relayée par nos collègues députés ultramarins, en particulier par Victorin Lurel, que je représente en quelque sorte aujourd’hui, puisqu’il a insisté pour que nous défendions cet amendement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Monsieur le secrétaire d’État, nous voudrions que le Gouvernement remette au Parlement un rapport spécifique sur la réalité de l’ensemble des services bancaires assurés dans le territoire ultramarin, qu’il comparerait à ceux de métropole. Cela permettrait d’engager, si des inégalités étaient avérées, un travail de réhabilitation de ces situations discriminatoires.
Par ailleurs, certains de nos compatriotes ultramarins voient leurs chèques de paiement refusés sur le territoire métropolitain lorsqu’ils sont domiciliés dans un établissement situé sur le territoire de la République mais dans les départements et territoires d’outre-mer.
Cet amendement a pour objet d’ouvrir un travail de réflexion pour permettre que ces procédés discriminatoires ou inégalitaires soient corrigés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
rapporteur
En effet, un grand nombre de rapports de commissions et de comités d’évaluation ont été rendus ou le seront sur ce sujet, ce que M. le secrétaire d’État pourra préciser.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le suivi du marché est confié au Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, qui concerne également le marché de l’outre-mer, avec des missions renforcées. Un premier rapport de l’observatoire des tarifs bancaires du CCSF est attendu d’ici à la fin de l’année. Il est raisonnable d’attendre ce rapport avant de déterminer s’il est nécessaire d’aller plus loin. En conséquence, cet amendement pourrait être retiré.
 Monsieur Le Bouillonnec, l’amendement n° 211 est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le maintiens.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je suis saisi d’un amendement n° 200, portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
 Nous avons encore une banque publique en France : la Banque postale.
M. François Brottes.
Cette banque publique a été exemplaire pendant la première crise, puisqu’elle n’avait pas d’actifs nocifs. Certes, nous avons observé, dans la période récente, qu’elle était elle aussi concernée par des dettes souveraines fragiles, qui pouvaient entacher sa réputation. Mais comme elle n’est pas la seule dans ce cas, cela ne la rend pas exceptionnelle.
Mon amendement concerne les consommateurs usagers de cette banque qui, depuis peu, a la possibilité de faire du crédit à la consommation, ce qui n’était pas le cas jusqu’à maintenant, puisqu’elle se consacrait essentiellement au placement, notamment avec le Livret A et quelques autres produits d’épargne populaire à La Poste.
Dans l’ambiance générale de ce texte et du moment, et compte tenu de la fragilité des populations qui fréquentent les bureaux de La Poste – il s’agit en effet de la banque la plus populaire, puisqu’elle accueille tout le monde sans discrimination –, nous souhaitons qu’elle s’engage à ne pas distribuer de crédit renouvelable, dit « crédit 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
Par ailleurs, il faut veiller à respecter les règles de concurrence et la concurrence entre les différents réseaux bancaires. Mais M. le secrétaire d’État aura l’occasion de répondre sur ce point.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
De surcroît – M. Brottes le sait sans doute, mais j’imagine qu’il voulait afficher sa volonté de protéger les consommateurs –, cela poserait le problème du respect de la concurrence dans le secteur bancaire.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Alain Joyandet.
M. le président.
 M. Brottes est un excellent connaisseur des questions postales. Je peux en témoigner puisque, lorsque je présidais la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, nous avons beaucoup travaillé ensemble pour conférer à La Poste les moyens de survivre : l’ouverture d’une vraie banque et des services à distribuer. Si l’on peut faire confiance à une banque, c’est bien à La Poste qui, à mon avis, va distribuer ses crédits 
M. Alain Joyandet.

 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Quand vous dites que le crédit renouvelable tel qu’il se pratique aujourd’hui, avec un taux d’intérêt de 20 %, peut faciliter la trésorerie des gens, permettez-moi de vous contredire : cela les met définitivement dans la panade, car cet argent coûte extrêmement cher ! Pour autant, nous ne sommes pas contre le crédit à la consommation. Bien entendu, La Poste peut proposer du crédit à la consommation. L’ancien président de la Banque postale avait indiqué en commission qu’il prenait l’engagement de ne pas faire du crédit renouvelable. Il ne s’agit pas de l’interdire de façon générique, mais de considérer que cette banque, qui est chargée d’une mission de service public – ce qui n’est pas le cas des autres banques –, doit être exemplaire en ce domaine. Certes, elle en a la volonté, mais le fait de l’encadrer par la loi assure une sécurité supplémentaire aux consommateurs qui pourront considérer que cette banque est celle qui les entourloupera le moins !
M. François Brottes.
 Voilà une bonne réflexion !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je veux aussi saluer le fait que nombre d’amendements ont été adoptés à l’unanimité. Je pense ainsi à celui déposé par Mme Le Loch et le groupe SRC sur le renforcement de l’information dans le bail, sur le rôle de l’état des lieux et sur les conditions de restitution du dépôt de garantie. Je pense également à l’amendement sur l’habilitation des agents de la DGCCRF à contrôler le respect des obligations des agences immobilières ; à l’amendement de Mme Massat sur le renforcement de l’information donnée aux consommateurs sur les travaux autoroutiers ; à l’amendement du Gouvernement sur le renforcement de l’encadrement des soins esthétiques ; ou encore à l’amendement de M. Chassaigne sur le renforcement de l’information sur les coordonnées des opérateurs à donner aux consommateurs.
Mais il y en a eu beaucoup d’autres, même si tous n’ont pas été adoptés à l’unanimité. Je pense aux amendements renforçant la transparence dans le secteur des télécommunications. Il y a eu également des amendements visant à renforcer le droit des locataires. Nous avons fait beaucoup pour le secteur de l’immobilier et du logement, et le texte a été enrichi par des propositions émanant de tous les bancs de cette assemblée.
Nous avons fait beaucoup pour la vente à distance, avec le dispositif Pacitel, que nous avons complété et qui est opérationnel aujourd’hui. Il était très attendu des consommateurs, lesquels sont d’ailleurs extrêmement nombreux à l’avoir adopté en quelques jours.
Les débats ont été nourris, nous n’avons pas été d’accord sur tout, et quelques sujets ont donné lieu à des échanges parfois vifs – je pense aux 
class actions,
Par ailleurs, j’avais pris de nombreux engagements devant vous en commission, afin d’enrichir le texte. J’ai ainsi pris l’engagement de travailler, d’ici à la deuxième lecture, à éviter que la vérification des compteurs, en matière d’énergie, ne se fasse aux frais d’un consommateur de bonne foi. J’ai en outre pris l’engagement de travailler au renforcement de l’encadrement de la protection de nos concitoyens en matière d’achat et de vente de métaux précieux. À cet égard, nous nous souvenons de Mme Boyer, qui est longuement intervenue sur le sujet.
J’ai pris l’engagement de travailler sur la billetterie sportive, en complément de ce que nous avons d’ores et déjà fait en matière de billetterie culturelle et sportive et de réglementation du second marché, ainsi que l’engagement de travailler au renforcement du pouvoir des maires en matière de vente au déballage.
Enfin, bien des questions ont trait aux libertés publiques : je pense par exemple aux engagements pris sur le fichier positif. J’ignore le nom que donneront la commission des lois et la commission des affaires économiques au groupe de travail qui se penchera sur le sujet, et j’espère que Jean Dionis du Séjour nous fera bénéficier de sa connaissance du dossier.
Tous ces sujets nous invitent à poursuivre et à approfondir nos travaux.
Je vais répondre maintenant à M. Brottes sur la question qu’il m’a posée la semaine dernière à propos de l’avancement des travaux relatifs au décret d’application de la loi Grenelle 1. Le décret et l’arrêté sont en phase de finalisation après une large concertation impliquant notamment le groupe de travail issu du comité opérationnel. Toutefois, la Direction générale de la protection des risques prévoit une consultation publique préalable aux consultations obligatoires, ce qui conduit à prévoir l’adoption du texte en janvier prochain.
Je tiens à remercier tous ceux qui, sur l’ensemble de ces bancs, ont participé à nos débats. Notre travail a été constructif, ouvert et utile à nos compatriotes. Je souhaite que nous nous revoyions le plus rapidement possible pour finaliser ce texte, car je vais, avec le même esprit d’ouverture – ce sera d’autant plus nécessaire aujourd’hui –, travailler au Sénat avec la nouvelle majorité. Je ne doute pas que, avec elle, nous enrichirons le projet de loi et que nous aurons à débattre ici d’un texte encore plus volumineux. Mais, si nous respectons la méthode que je conduis dès le départ, cela montrera que nous voulons répondre aux attentes précises des consommateurs. Je vous rappelle que c’est à partir des 92 500 réclamations des consommateurs que nous avons élaboré ce texte. C’est la démarche du Gouvernement et je suis heureux qu’elle ait été partagée par l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote personnelle.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 11 octobre, après les questions au Gouvernement.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Éric Ciotti, visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants (n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Éric Ciotti,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
C’est cet impératif de protection de l’enfance, cette volonté de mettre en œuvre tout ce qui pourra faire de nos jeunes, les adultes de demain, « des êtres sains », qui motive la proposition de loi, objet du présent rapport.
Le phénomène de la délinquance des mineurs connaît depuis plusieurs années une incontestable augmentation, tant sur le plan de la fréquence que sur celui de la gravité des actes commis par les mineurs. Cette augmentation indiscutable est mise en évidence aussi bien par les statistiques des services de police et de gendarmerie que par les condamnations enregistrées au casier judiciaire.
Mais au-delà de la seule augmentation du nombre de faits commis, l’aggravation du phénomène de la délinquance des mineurs résulte aussi de la nature des faits commis par les mineurs. Ainsi la part des mineurs dans la délinquance violente a-t-elle augmenté au cours des dernières années : par exemple, alors que la part des mineurs dans les vols avec violences représentait 39 % en 2004, elle est passée à 43,5 % en 2009.
Cette situation, dans un contexte de baisse généralisée de la délinquance depuis 2002, est préoccupante. Bien sûr, elle place notre société en situation de danger, mais, surtout, elle met d’abord ces mineurs, ces enfants en danger. Danger pour eux-mêmes, danger pour la société, la délinquance des mineurs est un fléau qui devrait, qui doit tous nous mobiliser.
Cette augmentation apparaît comme le symptôme d’une perte des valeurs de la vie en société parmi une frange de notre jeunesse. Malheureusement, chacun peut aujourd’hui constater qu’il semble manquer à une partie de notre jeunesse engagée dans une dérive délinquante un certain nombre d’éléments indispensables à la vie en société : un respect minimal de l’autorité, le respect d’autrui, la solidarité. Mais il lui manque également des qualités qui sont, elles, indispensables à l’insertion professionnelle et sociale : la volonté, le goût de l’effort, du travail, l’esprit d’équipe.
Face à cette évolution, l’actuelle majorité, en particulier sous l’impulsion du Président de la République, a mené une action déterminée, tant sur le terrain de la prévention que sur celui de la réponse judiciaire. M. le garde des sceaux, dont je salue l’action, a conduit avec beaucoup de détermination des chantiers importants pour améliorer cette réponse judiciaire.
Cependant, en dépit de cette action menée depuis 2002 pour améliorer les dispositifs de prévention de la délinquance et la réponse judiciaire apportée aux infractions commises par les mineurs, les solutions apportées apparaissent encore trop peu variées.
En effet, malgré la diversification des mesures pouvant être prononcées à l’encontre des mineurs délinquants et des structures susceptibles de les accueillir, il existe aujourd’hui encore un écart trop grand entre, d’une part, des structures au fonctionnement peu contraignant, tels que les internats scolaires ou les foyers classiques de placement des mineurs délinquants, et, d’autre part, les structures privatives ou restrictives de liberté que sont la prison et les centres éducatifs fermés. Entre ces extrêmes, il manque, dans la gradation souhaitable des établissements susceptibles d’accueillir des mineurs délinquants, un échelon intermédiaire, qui permettrait d’accueillir des mineurs dans un cadre structurant, à même de leur fournir les repères indispensables à leur insertion sociale, sans pour autant les priver de liberté. Entre la rue et la prison, nous avons le devoir d’explorer une voie nouvelle.
Or toutes les personnes entendues dans le cadre de la préparation de la discussion de la présente proposition de loi – que j’ai eu l’honneur de déposer avec plus de 140 de mes collègues –, qu’il s’agisse du directeur de la protection judiciaire de la jeunesse ou des représentants des magistrats, ont souligné que la qualité de la réponse pénale apportée aux actes de délinquance commis par les mineurs nécessitait de disposer d’une palette aussi variée que possible de solutions éducatives et de modes de placement.
Cette proposition de loi a précisément pour objet de compléter la palette des outils à la disposition des magistrats de la jeunesse, au travers de la mise en place d’un service citoyen pour les mineurs délinquants. Ce service citoyen s’appuiera sur l’apport que peuvent avoir les valeurs militaires en matière d’insertion des jeunes en difficulté et sur le dispositif « Défense deuxième chance » mis en œuvre depuis 2005 dans les centres de l’Établissement public d’insertion de la défense : l’EPIDE. En effet, face à une population de mineurs délinquants en manque de repères, auxquels certains éléments fondamentaux de la vie en société font cruellement défaut, les valeurs militaires peuvent constituer un apport décisif pour les remettre sur la voie de la resocialisation et de l’insertion. On connaît le savoir-faire et l’expérience des armées en matière d’insertion des jeunes en difficulté. Cette expérience s’est exprimée par le passé dans le cadre du service militaire obligatoire ainsi que dans celui de l’association « Jeunes en équipes de travail » – JET –, dont l’amiral Brac de la Perrière avait pris l’initiative, et qui s’exprime encore aujourd’hui au travers du service militaire adapté – SMA – en outre-mer.
En ce qui concerne l’association JET, qui a accueilli entre 1986 et 2004 des jeunes majeurs et des mineurs dans le cadre de séjours dits « de rupture » encadrés par des militaires d’active, tous les magistrats auditionnés par notre commission, nous en ont donné une image très positive et ont regretté la disparition de cette solution éducative qui enrichissait la gamme des réponses à leur disposition.
Les valeurs militaires sont également mises en œuvre dans le cadre du dispositif « Défense deuxième chance », qui a pour objectif d’insérer durablement des jeunes de seize à vingt-cinq ans en situation d’échec scolaire et professionnel et en voie de marginalisation sociale.
 C’est dix-huit ans, maintenant !
M. Jean-Claude Viollet.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
 Absolument !
M. Jacques Alain Bénisti.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à ouvrir la possibilité pour la justice des mineurs d’astreindre un mineur auteur d’une infraction à l’accomplissement d’un contrat de service au sein d’un centre EPIDE. La proposition de loi prévoit que cette mesure pourra être ordonnée dans trois cadres procéduraux différents : d’abord, dans le cadre de la composition pénale ; ensuite, dans le cadre de l’ajournement de la peine ; enfin, dans le cadre du sursis avec mise à l’épreuve.
L’accueil des mineurs dans les centres EPIDE – qui ne pourrait aujourd’hui absolument pas être réalisé à l’initiative des autorités judiciaires, faute de base légale le permettant – constituera une alternative crédible et efficace à l’incarcération ou au placement en centre éducatif fermé, ce qui permettra au mineur de réapprendre les valeurs de vie en société qui lui font défaut tout en bénéficiant d’une remise à niveau scolaire et d’une formation professionnelle. Ce service permettra au jeune de se remobiliser sur un plan personnel, de retrouver l’estime de soi, de redéfinir un but dans sa vie. Bien évidemment, dans la mesure où l’accomplissement de ce contrat de service impliquera un travail de la part du mineur concerné, son accord préalable sera nécessaire, comme en matière de travail d’intérêt général. Ce recueil du consentement que définit ce texte est une nécessité à la fois sur le plan juridique, en raison de la prohibition du travail forcé, mais aussi pour assurer l’efficacité de la mesure. L’expérience du fonctionnement de l’EPIDE depuis 2005 montre en effet que le succès de l’exécution d’un séjour au sein d’un centre EPIDE requiert l’adhésion du jeune concerné.
La proposition de loi initiale prévoyait que la durée du contrat, fixée par le magistrat, serait comprise entre quatre et six mois, le mineur ayant toutefois la possibilité de prolonger son contrat exécuté dans un cadre judiciaire par un contrat de volontariat. À la demande du Gouvernement, nous avons, en commission, allongé cette durée à un minimum de six mois et un maximum de douze mois.
En conclusion, j’indiquerai simplement que la mesure que nous proposons a pour premier objectif d’approfondir la diversification des réponses que peuvent apporter les juridictions de l’enfance à la délinquance des mineurs et complète ce qui a été fait utilement depuis 2002. Notre objectif est qu’elle puisse être rapidement mise en œuvre dans l’intérêt des jeunes qui en bénéficieront, mais aussi évidemment dans l’intérêt de la sécurité de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Comme l’a rappelé le rapporteur, 80 % des jeunes volontaires qui arrivent au bout de leur contrat de volontariat trouvent aujourd’hui un emploi et peuvent ainsi s’insérer. Si la défense ne contribue pas directement, c’est néanmoins ce label « défense » qui plaît et fait le succès du dispositif dont le fonctionnement est clairement d’inspiration et de culture militaires : régime de l’internat, levée des couleurs, port d’un uniforme, esprit de groupe et de cohésion. La défense apporte son savoir-faire en matière de respect de soi-même et d’apprentissage de la vie en communauté. Mais il ne s’agit en aucun cas de demander aux militaires d’active de jouer les sergents chefs redresseurs de tort. Je tenais à apporter cette précision importante, car cette image véhiculée par les médias est naturellement très éloignée de la réalité et pourrait porter de grands préjudices à notre armée.
 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
M. Patrick Beaudouin, 
rapporteur pour avis
Si j’étais favorable, à titre personnel et sous réserve d’amendements, à l’adoption de la proposition de loi, je me dois de vous dire que la commission de la défense, aux termes d’échanges intenses, n’a pas suivi ma position et a émis un avis défavorable. Elle a naturellement exprimé son attachement à l’EPIDE, mais aussi sa volonté de ne pas le fragiliser. L’arrivée de mineurs délinquants en son sein risquerait ainsi, pense-t-elle, de changer la nature des centres EPIDE destinés à accueillir des jeunes, majeurs, qui entreprennent une démarche volontaire d’insertion. Ces centres ne doivent pas se transformer en « centres éducatifs fermés 

Par ailleurs, quelques commissaires ont souligné que les objectifs assignés à l’EPIDE lors de sa création – à savoir accueillir 20 000 volontaires par an – étaient très loin d’être atteints, puisque seuls 2 000 jeunes sont accueillis chaque année. Dans ces conditions, ils souhaiteraient que l’établissement se consacre en priorité à ces publics de volontaires dont il a du mal à satisfaire les demandes. Il ne faudrait en effet pas que, par une sorte d’effet d’éviction, l’accueil des mineurs délinquants se substitue à l’accueil des volontaires.
Pour répondre à ces préoccupations, j’avais proposé quelques amendements à la proposition de loi. Le premier visait à substituer à l’appellation « service citoyen » celle de « contrat d’éducation citoyenne » plus conforme à la fois au contenu et aux objectifs de la proposition de loi et qui évite toute confusion avec le service civique existant. Cette appellation illustre un engagement réciproque, un véritable contrat : celui que prend la société de donner et une réponse pénale et une nouvelle chance aux jeunes délinquants, et celui des jeunes de s’en saisir.
Je souhaitais aussi – et je me réjouis que la commission des lois ait modifié le texte en ce sens – allonger la durée de séjour des mineurs délinquants en EPIDE, afin de la rapprocher de la durée moyenne de séjour des volontaires, soit huit à dix mois. C’est une condition de la réussite de la réinsertion.
Enfin, je crois qu’il serait important que les conditions d’envoi des mineurs délinquants en EPIDE soient étendues aux cas des jeunes faisant l’objet de mesures alternatives aux poursuites : ces mesures concernent en effet des jeunes ayant commis des délits mineurs et dont la sociologie est très proche de celle des jeunes déjà accueillis dans ces centres. Elle permettrait également d’associer le procureur, le préfet du département, voire les maires qui pourraient communiquer entre eux sur les jeunes qui leur posent problème.
Il faudra également évoquer dans la mise en œuvre la délocalisation des jeunes par rapport à leur secteur géographique d’habitation et bien préciser, dans le contrat éducatif personnel que, je le rappelle, chaque volontaire signe à l’EPIDE, la possibilité que leur soient ouverts les contrats d’apprentissage ou de professionnalisation.
En conclusion, je voudrais rendre hommage à la réussite de l’établissement public d’insertion de la défense et au travail accompli par son directeur général, Thierry Berlizot, qui a préparé cette arrivée des jeunes mineurs, délinquants ou non. Si la commission de la défense a donc émis un avis défavorable, j’espère et suis convaincu que le débat permettra ce soir à la proposition de notre collègue Éric Ciotti – à laquelle je crois à titre personnel, et qui bénéficie de l’engagement fort du Président de la République – d’apporter une réponse pénale adaptée aux mineurs délinquants, plus saine que la prison, et ainsi de leur donner une nouvelle chance. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.
La séance est levée.
M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Dominique Raimbourg.
M. Eric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, M. le garde des sceaux.
M. Marc Dolez, M. Jacques Alain Bénisti, Mme George Pau-Langevin.
M. Noël Mamère.
M. le rapporteur, M. le garde des sceaux.
M. Philippe Folliot, M. Jacques Alain Bénisti, M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Marc Dolez,
M. Philippe Folliot,
M. Jacques-Alain Bénisti,
Mme Patricia Adam,
M. Philippe Goujon,
Mme Marietta Karamanli,
Mme Françoise Hostalier,
M. Yves Durand,
M. Patrice Calméjane,
M. Daniel Boisserie,
M. Jean-Claude Viollet,
M. Julien Dray.
M. le garde des sceaux.
M. Jean-Claude Bouchet.
Amendements n

M. Jacques Lamblin.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 5.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Éric Ciotti visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants (n
M. le président. 

La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
L’objectif qui, j’en suis sûr, nous rassemblera tous est que ces jeunes trouvent leur voie et que le premier acte de délinquance qu’ils commettent reste un acte isolé dans leur parcours. Nul ne comprendrait que nous nous privions d’une mesure qui leur permette de s’en sortir : tel est l’esprit de la proposition de loi qui vous est soumise aujourd’hui. Je me félicite qu’en instaurant un service citoyen pour les mineurs délinquants, ce texte ouvre un nouveau mode de prise en charge des mineurs primo-délinquants, avec un contrat de service citoyen qui sera exécuté au sein des centres de l’Établissement public pour l’insertion de la défense, l’EPIDE.
Je tiens à saluer l’initiative et le travail d’Éric Ciotti, qui avait émis cette proposition dans le cadre d’une mission que lui avait confiée le Président de la République. Certains, on l’a vu, lui dénieront peut-être la paternité de cette idée. Pour ma part, je ne pourrai que me réjouir de cet état de fait si cela est de nature à favoriser, au sein de cette assemblée, un consensus sur le bien-fondé du texte.
En effet, monsieur le rapporteur, vous proposez une réponse innovante qui vient compléter la palette dont dispose le juge, en instaurant ce service citoyen pour les mineurs âgés de seize ans au moins, ayant commis des faits qui, sans être très graves, sont sérieux. Ces jeunes, pour lesquels ni le placement en centre éducatif fermé ni l’incarcération ne sont une réponse adaptée, ont néanmoins besoin d’être encadrés strictement.
La citoyenneté est au cœur de la proposition de loi.
Monsieur Ciotti, vous insistez clairement et à juste titre sur la notion de citoyenneté, de contrat citoyen, d’engagement citoyen. Il est certain que ces jeunes doivent apprendre à être des citoyens et à respecter les règles de la vie en commun. Les trois objectifs du contrat de service citoyen, tels que vous les avez définis en lien étroit avec le Gouvernement et en vous fondant sur l’expérience de l’EPIDE, sont les suivants : tout d’abord, une mise à niveau en français, orthographe et mathématiques, qui sont les fondamentaux scolaires, par un enseignement adapté aux besoins de chaque élève ; ensuite, une formation civique et comportementale conjuguant heures de cours et mise en application pratique quotidienne ; enfin, une pré-formation professionnelle en concertation avec les employeurs et les structures existant localement, devant favoriser l’embauche dans des secteurs d’emploi qui recrutent.
Grâce à ces enseignements et à ces nouvelles habitudes de vie, les mineurs pourront se construire un avenir serein. La discipline, la pratique quotidienne d’une activité physique, la participation à des tâches collectives sont autant d’activités qui contribueront à redonner à ces jeunes le cadre qui leur fait défaut, à modifier leur comportement et, surtout, à rompre avec le cercle de la délinquance.
Reste à préciser les contours du dispositif.
Le contrat de service en EPIDE, tel que le prévoit la proposition de loi, pourra être prononcé par le magistrat au titre de la composition pénale, dans le cadre d’un ajournement de peine ou comme obligation d’un sursis mise à l’épreuve. Cette mesure ne s’adressera qu’à des mineurs âgés de plus de seize ans et ayant exprimé leur consentement – cela me paraît important – à suivre une telle mesure. Le volontariat est au cœur du dispositif, car la réinsertion est d’autant plus efficace qu’elle s’inscrit dans une démarche d’adhésion de l’intéressé. La motivation, la volonté de s’en sortir sont évidemment déterminantes pour le succès de cette mesure.
J’entends les inquiétudes qui ont pu s’exprimer sur le recours à l’EPIDE pour ces mineurs délinquants, mais je suis convaincu que ces établissements répondent aux objectifs poursuivis par le texte. L’EPIDE a en effet, depuis sa création en 2005 – et il faut rendre hommage à ses concepteurs –, une double mission d’insertion sociale et professionnelle et de prévention de la délinquance. En outre, les personnels de ces centres ont à la fois l’expertise et l’expérience de l’encadrement et de l’accompagnement de jeunes en difficulté, marginalisés. Ces personnels, aux compétences reconnues, ont développé un savoir-faire et des méthodes pédagogiques qui, contrairement à ce qu’ont pu dire certains, sont parfaitement adaptés à ces mineurs. Pour bien connaître l’EPIDE qui est implanté dans mon département, je puis attester qu’il rend de grands services et témoigner de l’excellence du savoir-faire des encadrants qui y travaillent.
À ceux qui relèvent que les militaires ne sont pas faits pour encadrer les mineurs délinquants, je veux rappeler que l’EPIDE n’est pas une structure militaire, mais bien une structure civile, qui s’inspire certes du modèle militaire, mais aussi des méthodes des travailleurs sociaux. C’est précisément la complémentarité entre les enseignants et les anciens militaires, qui composent ensemble le personnel des centres EPIDE, ainsi que les partenariats avec le monde de l’entreprise qui font la force du dispositif et toute sa pertinence pour les mineurs délinquants visés par la proposition de loi.
Le travail de grande qualité mené en amont de ce texte entre les services de l’EPIDE et le ministère de la justice le démontre : ces centres offrent un cadre particulièrement adéquat à l’insertion sociale et professionnelle de ces jeunes. L’EPIDE est d’ailleurs prêt à les accueillir et à les former, et il participe très activement à la définition du cahier des charges de ces nouvelles missions. Je tiens à l’en remercier vivement au nom du Gouvernement dans son ensemble, puisque plusieurs ministères – outre celui de la justice, ceux de la défense, de l’emploi et de la ville – y travaillent avec lui.
J’ajoute que l’EPIDE et la protection judiciaire de la jeunesse travaillent déjà ensemble à la réinsertion de jeunes qui, ayant purgé leur peine, souhaitent s’engager dans un projet de formation professionnelle. Une convention de partenariat a été conclue en ce sens entre l’EPIDE et la PJJ en janvier 2010 ; je n’étais pas ministre de la justice à cette date, mais j’approuve cette collaboration.
Nous devons comprendre qu’en élargissant le public de l’EPIDE, comme le prévoit la proposition de loi qui nous est présentée, nous ne dévoierons pas le dispositif existant ni ne fragiliserons les centres EPIDE, mais nous prolongerons leur mission, pour mener le plus en amont possible l’action de réinsertion.
Pourquoi ne pas nous appuyer sur ces établissements qui ont déjà fait la preuve de leur efficacité ? L’EPIDE, par la qualité de ses personnels et de ses programmes, est une chance pour ces jeunes : une chance d’acquérir des fondamentaux scolaires et de construire un projet pour une insertion professionnelle durable. Le manque de formation, les retards scolaires, voire la déscolarisation que connaissent très souvent ces jeunes sont d’importants freins à la réinsertion. Les jeunes seront intégrés au public actuel de ces centres EPIDE et représenteront environ 10 % de ce public. Il est en effet important que ces mineurs désorientés, qui, certes, ont franchi la ligne rouge en commettant une infraction, ne soient pas stigmatisés ni ostracisés. Je suis convaincu des vertus de leur intégration dans les centres EPIDE tels qu’ils existent, aux côtés des jeunes majeurs volontaires, car ces derniers auront un effet d’entraînement sur les plus jeunes. Les mineurs bénéficieront du même traitement que les jeunes majeurs accueillis dans les centres pour les activités collectives, mais ils effectueront également, dans le cadre d’un programme individualisé, un travail sur l’acte de délinquance qui a été commis.
Le service citoyen que propose cette proposition de loi suppose bien évidemment de renforcer le dispositif existant de l’EPIDE et d’abonder ses moyens afin de créer progressivement de nouvelles places dédiées. Ainsi, dès février 2012, les trois centres de Bourges, de Belfort et de Val-de-Reuil pourront accueillir les premiers mineurs concernés. Les personnels d’encadrement bénéficieront à cet effet d’une formation spécifique, pour permettre une prise en charge rapide et efficace de ces nouveaux publics. D’ici à juin 2012, quinze centres pourront accueillir des mineurs délinquants.
Bien sûr, pour être véritablement efficace, le placement en centre EPIDE doit s’inscrire dans la durée : l’apprentissage des règles, la construction d’un projet, la formation sont un cheminement qui nécessite du temps. C’est pourquoi, convaincu par les arguments du rapporteur et de MM. Jean-Paul Garraud et Jacques Alain Bénisti, le Gouvernement a déposé un amendement, adopté par la commission des lois, allongeant la durée du contrat de service pour la porter à une période comprise entre six et douze mois. En outre, la proposition de loi prévoit, il est important de le souligner, que si le mineur adhère au projet que lui aura proposé l’EPIDE, il aura toujours la possibilité, à l’issue de la mesure judiciaire, de prolonger, de son propre chef et en accord avec l’EPIDE, son contrat.
En créant le contrat de service citoyen, la proposition de loi qui vous est soumise élargit le champ des réponses à la délinquance des mineurs, nous donnant ainsi un nouveau moyen de prévenir la récidive.
Améliorer la justice des mineurs est un objectif central de notre politique pénale et toutes les adaptations doivent être réalisées afin de la faire évoluer dans le respect des règles essentielles, constitutionnelles et internationales, qui président au jugement des mineurs, telles qu’elles ont été rappelées par deux décisions récentes du Conseil constitutionnel. Ainsi le Gouvernement a présenté un amendement, adopté par la commission des lois, qui vise à tenir compte de ces décisions du 8 juillet et du 4 août derniers, s’agissant de la composition du tribunal et des modes de poursuite devant le tribunal correctionnel pour mineurs.
Il s’agit en particulier de garantir l’impartialité des juridictions de jugement au regard des exigences constitutionnelles dégagées dans ces deux décisions.
Mesdames et messieurs les députés, ce texte s’inscrit pleinement dans les principes qui fondent l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante : des procédures pénales plus protectrices, des intervenants spécialisés et la primauté donnée à l’éducatif. La dimension éducative est au cœur de cette proposition de loi. Je suis persuadé que ce dispositif apportera une réponse appropriée à ces jeunes délinquants, leur permettant ainsi d’apprendre à respecter les règles de vie en société et de se construire un avenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la tâche incombant à M. le rapporteur est difficile. En effet, comme l’a rappelé M. le ministre, cette proposition de loi est extraite d’un rapport, rédigé par M. Ciotti, contenant cinquante propositions visant à améliorer l’exécution des décisions pénales. Que l’on soit d’accord ou non avec son contenu, ce rapport avait le mérite de proposer un ensemble cohérent de propositions. Pour des raisons qui me sont inconnues, il a été décidé d’extraire l’une des propositions composant ce rapport pour en faire une proposition de loi autonome, qui semble souffrir de se voir ainsi isolée et projetée dans la lumière.
M. Dominique Raimbourg.
C’est un peu, monsieur le rapporteur, comme si vous aviez décidé de vous lancer dans l’agriculture hors-sol et de mettre tous vos efforts à faire croître une plante après l’avoir arrachée du champ où elle se trouvait ! En dépit de toute l’intelligence, de tout le talent et l’habileté dont vous avez fait preuve lors de la présentation de ce texte, je crois que vous allez avoir beaucoup de mal à faire vivre ce texte, pour plusieurs raisons.
Premièrement, ce texte se fonde sur des analyses extrêmement faibles, ce qui peut se comprendre si l’on se souvient qu’il ne s’agissait, à l’origine, que d’une proposition parmi cinquante, mais qui constitue un défaut flagrant maintenant qu’il s’agit d’une proposition autonome, ayant vocation à conquérir le consentement de l’ensemble de notre assemblée.
L’analyse est faible, d’abord, dans les chiffres sur lesquels elle est établie. Sur la base de quelques chiffres relatifs à la délinquance, vous en arrivez immédiatement à la conclusion selon laquelle, la délinquance des mineurs augmentant, il est nécessaire de trouver une solution rapide, efficace et déterminée, devant nous permettre de retrouver l’esprit de l’ordonnance de 1945 et de sauver notre jeunesse. Or les chiffres policiers n’ont jamais donné une mesure fiable de la délinquance.
 Tout à fait !
M. Marc Dolez.
 Chaque année, l’Office de la réponse pénale nous répète que tenter de mesurer la délinquance à partir d’un chiffre unique est une entreprise vaine et que, dans ce domaine, il est nécessaire d’avoir une approche délit par délit, avec d’autant plus de précautions que la justice des mineurs est particulièrement compliquée : les façons de répondre à la délinquance des mineurs évoluant sans cesse, la réponse pénale n’est qu’un élément parmi d’autres, susceptible d’évoluer dans le temps. Il faudrait ainsi tenir compte de la création de nombreux délits, de la judiciarisation, plutôt que de conclure, sans la mesurer précisément, à une augmentation de la délinquance des mineurs.
M. Dominique Raimbourg.
Par ailleurs, il n’y a aucune analyse sociale des phénomènes que sont l’évolution de l’adolescence, l’allongement de cette période où les mineurs sont dépendants, et l’échec scolaire. Pas d’analyse, non plus, de la modification de notre société et de la réponse qu’elle apporte à la délinquance des mineurs. On nous répète à l’envi que les mineurs de 1945 ne sont pas les mêmes que ceux de 2009. C’est un truisme, et les mineurs de 1945 ont d’ailleurs atteint, aujourd’hui, un âge respectable ! 

Au-delà de cette évidence, il faut se rendre compte que l’on avait, dans les années quarante, une façon bien différente de celle d’aujourd’hui de contenir les débordements survenant lors du passage de l’enfance à l’âge adulte. À cette époque s’exerçait sur les mineurs une violence généralisée, celle de l’instituteur, des parents, des maîtres d’apprentissage, des gardiens de la paix et des sergents recruteurs. Cette contention – que je ne regrette pas, je le précise – a aujourd’hui disparu, ce qui explique sans doute, au moins en partie, les difficultés auxquelles nous devons faire face.
Je peux comprendre, monsieur le rapporteur, que, sur ce point comme sur ceux que j’ai évoqués précédemment, votre proposition manque à ce point de références et d’analyses : cette faiblesse s’explique par le fait qu’elle n’était à l’origine qu’une proposition parmi cinquante, qui ne pouvaient être toutes soutenues par une analyse approfondie.
Vous avez également omis de vous livrer à une analyse de la justice des mineurs. Cette justice n’est pas dépourvue de qualités ; ainsi, elle est efficace, nous disent les magistrats, les avocats et les éducateurs, à l’égard de 70 % à 80 % des mineurs, qui ne comparaissent pas plus d’une fois. Toutefois, elle est lente ; elle est opaque, car si elle garantit, à juste titre, l’anonymat des mineurs, elle est illisible pour les citoyens ; elle est discontinue, car les mesures, notamment de placement, auxquelles elle donne lieu restent souvent sans suite ; enfin, elle constitue une réponse inadaptée à la délinquance des mineurs les plus difficiles.
Deuxièmement, le texte n’est pas ce qu’il prétend être. M. le rapporteur pour avis de la défense nationale affirme que l’on a caricaturé le texte, qui ne consiste absolument pas dans l’encadrement militaire des jeunes délinquants. C’est pourtant ainsi que l’on a initialement présenté les choses, mais sans doute doit-on y voir les effets d’une arrière-pensée visant à semer la zizanie dans le camp adverse, ce qui, je l’avoue, est de bonne guerre !
 C’est bien de le reconnaître !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Toutefois, même sur ce point, le texte souffre de son manque de consistance. Comme je l’ai dit, il n’est pas ce qu’il prétend : en réalité, il n’y a pas, ou peu, de militaires, l’encadrement étant assuré par des militaires en retraite et des éducateurs, et presque pas de délinquants. Les mineurs peuvent en effet entrer dans le dispositif de trois façons différentes, à la suite soit d’une composition pénale, soit d’un ajournement de peine prononcé par le tribunal pour enfants, soit d’une décision de sursis avec mise à l’épreuve. C’est dire si nous avons affaire à une délinquance relativement modérée – ce dont on ne peut que se réjouir –, d’autant que les mineurs concernés doivent avoir donné leur accord pour entrer dans un centre. Si la nécessité du consentement des mineurs est justifiée, elle est tout de même révélatrice du fait que le public visé par cette proposition est celui de mineurs de bonne composition, et certainement pas de mineurs particulièrement difficiles.
M. Dominique Raimbourg.
La deuxième faiblesse inhérente au texte est celle de la discontinuité de la réponse apportée à la délinquance des mineurs. Alors qu’on sait que les ruptures survenant entre les réponses apportées aux mineurs difficiles seraient l’une des causes d’échec de la réponse pénale en matière de justice des mineurs, le texte ne prévoit aucune suite aux EPIDE, tout au plus un prolongement du contrat. Vous dites dans l’exposé des motifs, monsieur le rapporteur, qu’« entre la prison et la rue, il n’y a pas suffisamment d’alternatives ». Pour joliment tournée qu’elle soit, cette phrase sonne à mes oreilles comme quelque peu indécente. Que faites-vous, en effet, du milieu ouvert, des foyers, des centres éducatifs renforcés, des centres de placement immédiat, des centres éducatifs fermés, toutes choses dont vous semblez avoir oublié l’existence ? Que faites-vous des fonctionnaires de la PJJ qui, selon la brochure publiée chaque année par le ministère de la justice, gèrent 306 établissements et services et 505 unités éducatives ? Avez-vous fait passer à la trappe les 614 associations agréées gérant 1 322 établissements ?
Je suis désolé de vous contredire, mais entre la prison et la rue, il y a tout de même des alternatives, qui aboutissent au placement annuel de plus de 10 000 mineurs : toujours selon la brochure du ministère, 5 188 mineurs sont placés en établissements publics, et 5 755 dans des établissements gérés par des associations agréées. Non, décidément, et aussi bienveillantes que puissent être vos intentions à l’égard des mineurs, vous ne pouvez affirmer qu’il n’y a rien entre la prison et la rue. Dès lors, il est regrettable que vous ne vous interrogiez pas un instant sur l’articulation pouvant exister entre les dispositifs existants et celui que vous proposez.
Vous ne vous interrogez pas non plus sur le fait que le budget pour 2011 prévoie la suppression de 117 postes d’éducateur PJJ…
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Je parle du budget de l’année dernière, monsieur le ministre. Peut-être était-il nécessaire de supprimer ces postes, je n’en sais rien, mais au moins fallait-il tenir compte de ce fait, monsieur le rapporteur, afin que votre proposition puisse s’articuler avec un dispositif existant correctement évalué.
M. Dominique Raimbourg.
Enfin – et c’est, semble-t-il, ce dernier point qui a suscité l’opposition des commissaires de la défense nationale –, votre texte ne s’appuie sur aucune étude d’impact sur les EPIDE du dispositif que vous proposez. Ces établissements, qui constituent une école de la deuxième chance pour les majeurs volontaires qu’ils accueillent, ont réussi à s’imposer et donnent satisfaction.
 Tout à fait !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Dès lors, ils doivent être préservés. Or vous ne vous êtes pas interrogés, sur la capacité de ces établissements à recevoir du jour au lendemain des mineurs délinquants arrivant dans un lieu qu’ils n’auront pas choisi.
M. Dominique Raimbourg.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Ils ne l’auront pas vraiment choisi : en réalité, le juge les aura placés devant l’alternative entre cette solution et une autre, plus répressive, ce qui explique qu’ils voient ce placement comme une sanction plutôt que comme une deuxième chance. Ces mineurs vont se trouver mêlés à des majeurs, avec toutes les difficultés de cohabitation que cela implique, d’autant qu’il s’agit de centres mixtes, ce qui nécessitera de prendre des précautions particulières.
M. Dominique Raimbourg.
Vous ne vous êtes posé aucune des questions que je viens d’évoquer, monsieur le rapporteur, et c’est donc à juste titre que les commissaires de la défense nationale s’inquiètent du sort d’un dispositif destiné aux majeurs qui, jusqu’à présent, fonctionnait bien.
J’ajoute que, même si ce n’est pas le plus important, il nous revient tout de même de contrôler l’utilisation des deniers de la nation. Il ressort des auditions auxquelles il a été procédé que le coût moyen d’un stagiaire EPIDE est de l’ordre de 50 000 euros. Si l’estimation de ce coût a été récemment ramenée à 35 000 euros, cela reste une somme relativement importante, qu’il faut comparer à celle correspondant, par exemple, à une prise en charge en milieu ouvert.
Certes, la période se prête aux textes d’affichage, mais point trop n’en faut ! Je rappelle que tout cela n’est censé aboutir qu’au placement de 200 mineurs par an, puisque, si j’ai bien compris, la norme retenue est de 10 % des stagiaires reçus chaque année en EPIDE. Outre qu’il ne dit pas son nom, qu’il a été extrait artificiellement d’un ensemble de propositions, qu’il n’a été précédé ni d’une étude d’impact, ni d’analyses suffisantes, le texte qui nous est proposé est mineur si l’on se réfère à l’importance du public concerné.
Je terminerai par la question de l’image. La symbolique, l’imaginaire font partie du réel, et la façon dont les établissements sont perçus par les mineurs ou les majeurs qu’ils reçoivent est très importante. La volonté d’apprendre, l’appétit pour l’école jouent un rôle décisif dans la réussite scolaire. L’attirance pour l’EPIDE est une condition essentielle pour la réussite de ces établissements. Aucune étude d’impact n’a été réalisée sur l’image des EPIDE mais, alors que c’étaient des écoles de la deuxième chance, ils vont d’un seul coup être plus ou moins apparentés à une sanction.

M. Jean-Jacques Urvoas.
 En outre, comme l’intitulé de la proposition de loi a varié – on a parlé de « service civil », de « service citoyen » –, nous ne savons pas si ce texte n’aura pas un impact sur le service civil. Pourtant, cette institution n’est pas une punition, c’est un engagement au service de la collectivité. Si on la transforme en punition, on risque, même avec de belles explications, de porter atteinte à son image.
M. Dominique Raimbourg.

M. Jean-Louis Bernard.
 Comme le rappelait à juste titre le rapporteur pour avis de la commission de la défense, l’armée ayant besoin de recruter 20 000 volontaires par an, quelle image donnera-t-elle si elle est présentée désormais comme une punition ?
M. Dominique Raimbourg.
Lorsque nous avons reçu le général qui « chapeaute » tout cela, il nous a demandé de faire attention à l’image de l’armée. Nous avons mis des années, nous a-t-il dit, à nous débarrasser de l’image de la caserne, de la sanction, de ce souvenir très ancien mais tout de même vivace des bagnes coloniaux, qui n’ont pas été à l’honneur de l’armée, de Biribi, du reportage d’Albert Londres, des « joyeux », etc.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Je n’invente pas, M. le rapporteur était avec moi. Le général nous a dit de faire attention à ne pas abîmer l’image de l’armée car elle a besoin de recruter des volontaires.
M. Dominique Raimbourg.
Pour l’ensemble de ces raisons, quand bien même l’idée d’utiliser ces établissements aurait pu faire l’objet d’une expérimentation, je demande à l’Assemblée de rejeter ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
D’abord, je voudrais le remercier pour l’hommage qu’il a rendu au travail que j’ai effectué à la demande du Président de la République sur l’exécution des peines, soulignant sa cohérence et sa pertinence. Un tel discours est nouveau, parce que je n’avais pas entendu le même propos lorsque ce rapport a été remis.
 C’est un avis personnel de M. Raimbourg.
Mme George Pau-Langevin.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
 C’est louche de le dire !
M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Nous avons souhaité extraire cette mesure du dispositif global parce qu’il fallait aller vite et que nous pouvions nous appuyer sur un outil dont vous avez précisé, comme le ministre et moi-même, les contours, celui des centres EPIDE. Aujourd’hui, ils existent, ils obtiennent des résultats très encourageants en matière d’insertion de jeunes majeurs désocialisés qui ne sont pas entrés par la porte judiciaire, bien que beaucoup d’entre eux aient été confrontés à la justice dans leur parcours précédent. Nous avions ce potentiel, ce savoir-faire, qui, c’est vrai, s’inspire de l’esprit militaire puisque les valeurs militaires sont les piliers de l’organisation pédagogique de ces centres. 
Or nous devons résoudre le problème de la délinquance des mineurs. Quelle que soit l’origine des chiffres, ceux de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, ou bien ceux de la justice, sur une période assez longue, tous les indicateurs, malheureusement, ont évolué de façon négative, je le dis avec objectivité. Cette situation exige de nous une action rapide. C’est ce que nous nous apprêtons à faire grâce à cette structure qui existe.
, Vous vouliez surtout le faire avant les élections.
M. Marc Dolez.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Il ne s’agit pas d’un dispositif militaire, qui serait mis en place par l’armée. La presse a parlé de cela, Mme Royal l’a affirmé, mais nous, nous ne l’avons jamais dit. Les EPIDE sont des établissements de droit public, ce sont des établissements civils et les personnes qui y sont salariées ont des contrats de droit public, même si, c’est vrai, la moitié d’entre eux sont d’anciens militaires. Ne caricaturez pas, comme vous l’avez fait tout à l’heure en citant les propos du général directeur du service national, que nous avons auditionné. Il a dit, c’est vrai, qu’il ne souhaitait pas que l’armée ait une image rappelant ce qui a été fait il y a quelques décennies avec les bataillons coloniaux ou disciplinaires.

Mme George Pau-Langevin.
 C’étaient des régiments disciplinaires, pas des bataillons.
M. Julien Dray.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Ne nous laissons donc pas entraîner sur ce terrain. Ce n’est pas l’armée qui va mettre en place ce dispositif. En revanche, nous nous appuyons sur le savoir-faire militaire, sur ses valeurs, sur cet état d’esprit qui nous paraissent opportuns pour donner aux jeunes qui vont entrer dans les centres une seconde, voire une dernière chance. Nous devons tenter cette expérience.
Vous avez critiqué la formule un peu imagée que j’avais employée selon laquelle il n’existerait rien entre la rue et la prison. La réalité est la suivante : sur les 44 000 mineurs pris en charge par la PJJ, 40 000 vivent dans leur famille avec un suivi en milieu ouvert. Sur les 4 000 restants, 650 sont en prison, 900 sont placés en centre éducatif fermé, et les autres résident dans des foyers. Ce sont ces 4 000 mineurs qui sont concernés.
Vous affirmez que très peu le seront effectivement.
 Deux cents.
M. Julien Dray.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
 Vous n’aurez pas le temps de le mettre en place !
M. Julien Dray.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Pour toutes ces raisons, la rapidité, l’efficacité, l’état des lieux de la délinquance des mineurs, la volonté d’apporter une réponse nouvelle, je souhaite que cette motion de rejet préalable ne soit pas adoptée. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
Sur les quelque 80 000 mineurs qui relèvent peu ou prou de la PJJ, 95 % sont en milieu ouvert, 4 000 mineurs environ vivent en milieu fermé, toutes structures confondues, du foyer jusqu’au quartier pour mineurs d’une prison. Nous n’avons pas du tout l’intention de mettre tous les mineurs dans les EPIDE.
 Il n’y a pas de places !
M. Julien Dray.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Ils ne le demandent pas.
M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 

Mme George Pau-Langevin.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 

M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Nous les entendons.
Mme George Pau-Langevin.
 Nous les rencontrons et nous les écoutons.
M. Marc Dolez.
 Et nous, écoutons le ministre, mes chers collègues.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Le dispositif n’est pas entièrement nouveau d’ailleurs puisque, depuis janvier 2010, une convention existe entre le ministère de la justice, à savoir la PJJ, et l’EPIDE.
 Pourquoi discute-t-on de ce texte, alors ?
Mme Patricia Adam.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Eh bien alors ?
Mme Patricia Adam.
 C’est parfait !
Mme George Pau-Langevin.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Cette proposition de loi de M. Ciotti est extrêmement utile parce qu’elle complète notre palette de réponses pénales judiciaires, et c’est pour cela que le Gouvernement lui apporte tout son soutien et demande à l’Assemblée nationale de rejeter la motion de rejet préalable de M. Raimbourg.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Notre collègue Dominique Raimbourg vient de rappeler les conditions d’impréparation et de précipitation dans lesquelles le texte qui nous est présenté ce soir a été élaboré.
M. Marc Dolez.
Vous avez dit à l’instant, monsieur le rapporteur, et nous vous rejoindrions facilement, qu’il fallait faire vite. Eh oui, au regard du calendrier électoral, il fallait faire vite pour présenter au Parlement ce qui n’est qu’un texte d’affichage, une loi de circonstance, à quelques mois de la présidentielle.
Le dispositif qui nous est présenté est très imprécis, il est extrêmement limité et suscite bien des interrogations, d’ailleurs relayées de manière très claire par nos collègues de la commission de la défense, notamment en ce qui concerne la conciliation des missions assurées aujourd’hui par les vingt centres EPIDE.
Pour toutes ces raisons, parce que nous contestons l’opportunité de ce texte, mais également son contenu, le groupe SRC votera la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Le groupe UMP votera bien évidemment contre la motion de rejet, comme le groupe socialiste, sans doute, à moins que celui-ci n’ait pas trouvé le bon interlocuteur pour défendre cette motion, car M. Raimbourg avait l’air d’accord avec nous. Il a vanté les qualités de M. Ciotti, loué les résultats des EPIDE, repris l’argument de la formule mixte entre travailleurs sociaux et militaires. Il est vrai que le fait d’associer des travailleurs sociaux à d’anciens militaires peut avoir des résultats extrêmement positifs. Et les EPIDE fonctionnent bien.
M. Jacques Alain Bénisti.
 Justement !
M. Marc Dolez.
 Pour une fois qu’on a une institution qui obtient des résultats probants, avec, comme l’a dit Éric Ciotti tout à l’heure, entre 80 et 100 % de réussite ! En Seine-et-Marne par exemple, l’EPIDE a 100 % de réussite. Non seulement les jeunes qui lui sont confiés arrivent à se reconstruire, à avoir une formation, mais ils sortent avec un métier et un emploi en CDI.
M. Jacques Alain Bénisti.
C’est donc un dispositif gagnant-gagnant ; gagnant pour les jeunes, gagnant pour la société et gagnant pour la justice, puisqu’il offre aux magistrats la possibilité de proposer à ces jeunes – avec leur accord et celui de leur famille – un séjour en EPIDE.
J’ai eu beau chercher dans vos explications, je ne vois pas l’objet de votre motion. Vous avez évoqué la violence des parents, des instituteurs et de la police dans les années d’après-guerre, mais il n’est heureusement pas question de ce retour en arrière ! Quant à l’argument selon lequel il s’agit d’une proposition extraite d’un ensemble plus vaste, il me semble au contraire que, si nous l’avons choisie, c’est qu’elle peut être effective immédiatement, ce qui n’est pas le cas de toutes les propositions faites par Éric Ciotti dans son rapport ni des soixante propositions que j’ai moi-même faites au Premier ministre pour la prévention de la délinquance. Ici, nous pouvons faire en sorte que les EPIDE n’accueillent pas uniquement des jeunes majeurs mais aussi des mineurs. Après vous avoir écouté, nous serons donc nombreux, y compris dans votre camp, à rejeter cette motion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
 Le groupe SRC votera évidemment cette motion de rejet préalable, car, si l’on peut reconnaître à notre collègue Éric Ciotti le mérite de la constance dans la recherche de solutions contre la délinquance des mineurs, nous pouvons, de notre côté, persister dans la condamnation de la manière dont il entend s’y prendre.
Mme George Pau-Langevin.
En premier lieu, force est de constater que cette nouvelle proposition est un aveu d’échec. Nous avons légiféré sur la délinquance des mineurs en juin dernier et une loi a été voté au cours de l’été, mais voici que l’on nous explique que, cette fois-ci, on a trouvé la bonne solution… Cela montre bien que la majorité n’a pas une idée claire de ce qu’il faut faire pour lutter efficacement contre la délinquance des mineurs, et ce d’autant moins que, depuis qu’elle est aux affaires, celle-ci – et c’est Éric Ciotti lui-même qui l’affirme – a explosé. L’insistance avec laquelle vous remettez la question sur le tapis pour proposer de nouvelles solutions ne serait-elle pas une manière de masquer vos échecs en multipliant les rideaux de fumée, à quelques mois d’une échéance importante ?
Nous considérons également que cette proposition n’apporte qu’une réponse marginale au problème de la délinquance juvénile ; elle ne concerne que deux cents mineurs sur soixante ou quatre-vingt mille délinquants.
Nous estimons surtout qu’elle opère une confusion des genres. Le contrat de volontariat pour l’EPIDE ne peut être qualifié de sanction. C’est une démarche volontaire et c’est ce qui fait sa force. Le taux de réponse négative aux EPIDE, si l’on inclut les abandons, est actuellement de 42 %. Que deviendront ces jeunes le jour où ils seront contraints de séjourner en EPIDE sous peine de subir une sanction plus grave ? Le risque est de perturber un système qui fonctionne, avec des équipes motivées et des jeunes qui acceptent le régime des EPIDE car ils ont le sentiment que cela va améliorer leur vie.
La Cour des comptes a émis de sévères critiques sur la gestion financière des EPIDE ; les hésitations du Gouvernement quant au rôle à donner aux EPIDE ont également été très critiquées, et vous voudriez réformer le système, au risque de le chambouler, alors même qu’un contrat pour 2008-2011 a été signé entre le Gouvernement et les EPIDE, à qui vous voulez assigner de nouvelles missions. C’est une erreur fondamentale. Lorsqu’un système commence à fonctionner, il ne faut pas le déséquilibrer en modifiant son organisation.
Les réticences suscitées par votre proposition sont fortes, y compris au sein de la droite. Plusieurs membres de la commission de la défense, dont Mme Alliot-Marie, ont fait part de leurs réserves quant à cette innovation.
Il s’agit d’une fausse bonne idée qui n’apportera aucune solution supplémentaire. C’est la raison pour laquelle cette proposition mérite d’être réexaminée. Un rejet préalable me semble s’imposer pour remettre sur le métier cet ouvrage qui n’est pas abouti.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur la motion de rejet préalable.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
J’ai reçu de M. Yves Cochet et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Noël Mamère.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une fois de plus, nous modifions l’ordonnance de 1945 sans aucune concertation avec les professionnels du secteur. Une fois de plus, vous nous proposez une loi d’affichage pour faire croire à une partie de l’électorat que les besoins de sécurité sont pris en compte par le Gouvernement. Mais vous ne faites qu’escamoter la cruelle réalité des faits, parce qu’en matière de sécurité vous avez échoué lamentablement.
M. Noël Mamère.
La meilleure preuve de cet échec est l’exposé des motifs catastrophiste de la présente proposition de loi. Vous dressez un tableau apocalyptique de la situation, pour mieux faire passer la pilule de l’encadrement militaire de la jeunesse. Si nous prenions au pied de la lettre votre exposé, nous serions en état de guerre. Nos enfants nous auraient déclaré une guerre que nous aurions déjà perdue ; c’est un véritable réquisitoire, établissant clairement que la situation s’est considérablement aggravée.
Je déplore toutefois que l’exposé des motifs de la proposition persiste à présenter la délinquance des mineurs comme un phénomène en augmentation débridée, alors que sa part dans la délinquance générale reste stable à 18 %. La préoccupation des professionnels tient plus à la difficulté de trouver des réponses diversifiées et individualisées pour quelques jeunes aux parcours particulièrement déstructurés qu’à celle de faire face à une hausse exponentielle du nombre des mineurs délinquants.
Mais revenons-en à votre hypothèse puisque, selon vous, la délinquance juvénile a explosé. Pourtant, vous avez tout essayé : vous avez démantelé, pierre après pierre, la protection judiciaire de la jeunesse ; vous avez rayé d’un trait de plume la police de proximité ; vous avez pratiqué des coupes claires dans les budgets des travailleurs sociaux, des éducateurs ; vous avez déployé la BAC dans les quartiers… Selon vous, ces mesures devaient permettre de redresser la barre, de casser le noyau dur de la délinquance juvénile. La prévention ne servait à rien. Ceux qui la défendaient étaient taxés d’angélisme. Vous avez même été plus loin : le secrétaire national de l’UMP en charge de la sécurité que vous êtes a osé proposer de jeter en prison les parents de mineurs délinquants qui ne respecteraient pas les obligations imposées par la justice !
Face à une salve de critiques très nourries, y compris dans votre camp, vous avez mangé votre chapeau et mis de l’eau dans votre vin. Malgré cela, vous avez continué sur la même orientation de fond, sans mise en perspective, sans comprendre que les réponses à la délinquance des mineurs doivent être recherchées dans le souci plus global des adolescents à la dérive, dans la double dimension de la justice des mineurs, qui concerne à la fois les enfants en danger et les mineurs délinquants. L’obsession avec laquelle vous focalisez le discours politique et médiatique sur la stigmatisation des mineurs délinquants vous empêche de voir la détresse et la misère sociale de notre jeunesse. Vous délaissez progressivement la question, encore plus préoccupante, des adolescentes et adolescents se mettant en danger et en proie à de graves troubles psychiques. Le nombre de suicides est en constante augmentation, et l’on attend toujours des réponses appropriées à ce phénomène de société.
Mais revenons au texte. Vous nous dites implicitement que toutes les recettes répressives ont piteusement échoué. Vous trouvez comme seule solution une fuite en avant, censée remédier à votre échec patent. Une fois de plus, vous nous proposez un simple texte d’affichage, un document ajoutant – pour paraphraser un de vos collègues de la majorité – « de la confusion à la confusion ».
Rarement demande de renvoi en commission aura été aussi justifiée. Cette proposition de loi « made in Droite Populaire » et appuyée par le Président de la République, fera date. En effet, ce n’est pas souvent qu’un texte de la majorité est rejeté parce que « non abouti » par la commission de la défense de l’Assemblée nationale. M. Guy Teissier, président de ladite commission, s’est lui-même abstenu en déclarant : « C’est la première fois qu’un texte est rejeté en dix ans que je suis président de la commission de la défense ». La proposition d’un service encadré avait pourtant reçu le soutien officiel de Nicolas Sarkozy lors de sa visite, le 13 septembre dernier, à la nouvelle prison de Réau, en Seine-et-Marne. Une fois n’est pas coutume, j’approuve donc la position sage de la commission de la défense et je récuse ce texte pour trois bonnes raisons.
La première est de principe et elle ne vous étonnera pas. Prôner l’encadrement militaire, cela revient à accepter l’échec du système éducatif, de la justice, du système carcéral, pour s’en remettre aux militaires. Pas à tous les militaires, mais à des retraités. Je ne pense pas que cela soit le rôle de l’institution militaire d’encadrer des délinquants. Ce n’est ni dans ses objectifs, définis par la loi de finances chaque année, ni dans sa mission, qui consiste à défendre la nation contre des atteintes à sa sécurité extérieure. À moins d’estimer que la jeunesse de ce pays ferait partie d’une cinquième colonne infiltrée par un ennemi hypothétique !
Ce n’est pas à l’armée qu’il revient d’assurer l’éducation de nos enfants. Il est d’ailleurs assez curieux que la droite – de l’encadrement des mineurs délinquants à l’allégeance aux armes – dégaine les militaires chaque fois qu’elle traite des questions de jeunesse ! Vous me rétorquerez que Mme Royal a lancé cette drôle de mode il y a cinq ans, pour faire vivre son thème de l’ordre juste. Cinq ans après, vous reprenez cette proposition pratiquement dans les mêmes termes. Je vous réponds que ce ne serait pas la première fois que des dirigeants socialistes prônent des propositions de droite, mais que cela n’en fait pas pour autant des propositions de gauche ! Car je conteste au fond le contenu même de cette proposition. Le fait que des officiers, ou des sous-officiers, aient fait carrière dans l’armée ne leur donne pas nécessairement des notions d’encadrement et d’accompagnement de mineurs en difficulté. L’expérience du service national n’a rien à voir avec l’accompagnement de mineurs délinquants, à moins de vouloir transformer le service militaire en chantiers de travail forcé pour la jeunesse. D’ailleurs, cher collègue, lorsque vous êtes interrogé dans la presse sur cette mesure, vous considérez que le contenu de cet encadrement sera fait de travaux d’intérêt général, de marche, de randonnée de footing, l’idée étant de donner à ces jeunes délinquants le sens de l’effort. Vous ajoutez par ailleurs des « cours, enseignements et formations », mais votre proposition ne crée pas de postes d’enseignants. Par qui seront dispensés ces cours ? Où seront trouvés les éducateurs accompagnant les formations ? Rien n’est précisé dans le texte hormis – mais nous y reviendrons – la disparition des EPIDE.
Mme Royal et M. Ciotti n’ont d’ailleurs rien inventé puisque l’exemple de l’association JET, « Jeunes en équipe de travail », créée en 1986 par l’amiral Christian Brac de La Perrière, et à l’initiative de MM. Albin Chalandon, garde des sceaux, et André Giraud, ministre de la défense, avait déjà pour mission d’organiser des stages de rupture de quatre mois, à l’intention des jeunes délinquants de nationalité française ou étrangère en situation régulière. Ces stages, proposés aux jeunes par le juge d’application des peines, devaient les préparer à leur réinsertion sociale et professionnelle.
L’association dispose de quatre centres. L’encadrement des jeunes y est assuré par des militaires d’active, volontaires, mis à disposition par les armées ou la gendarmerie, en permanence, sept jours sur sept, et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Ces militaires sont donc à la charge du budget des armées et non du ministère de la justice.
Les jeunes hommes pris en stage sont des volontaires et appartiennent à deux catégories : des détenus majeurs de moins de trente ans, bénéficiant d'une mesure de placement extérieur accordée par un juge d'application des peines pour deux centres et des mineurs ou jeunes majeurs, entre seize et dix-neuf ans, sous protection judiciaire de la jeunesse, placés auprès de Jeunes en équipe de travail par ordonnance du juge des enfants, pour deux centres.
Depuis sa création, 5 800 jeunes délinquants sont passés par Jeunes en équipe de travail. L'association estime qu'un tiers des détenus majeurs ne terminent pas le stage en raison soit de leur expulsion pour non-respect de la discipline, soit de leur évasion, soit d'une mesure de libération anticipée. Parmi ceux qui l'ont achevé, 20 % sont à nouveau incarcérés, 45 à 55 % semblent réinsérés et 35 à 45 % n'ont pu être joints. Parmi les mineurs, il semble que 40 % mènent à bien leur projet et ne retombent pas dans la délinquance.
L'association Jeunes en équipe de travail fait l'objet, selon un rapport sénatorial de 2003, de plusieurs critiques. D'une part, les armées sont de plus en plus réticentes à mettre à la disposition de l'association des cadres d'active en raison du resserrement de leurs effectifs depuis la professionnalisation. Les juges des enfants ont d'ailleurs utilisé dans le passé des dispositifs Jeunes en équipe de travail, organisés par l'armée, dans le cadre de placements extérieurs, mais cette coopération a cessé à l'initiative du ministère de la défense qui souhaitait se recentrer sur ses tâches essentielles.
Ce ministère renvoyait à un autre acteur la patate chaude du financement, en préconisant la prise en charge totale par le ministère de la justice, à travers, notamment, le paiement des soldes des cadres d'active. D'autre part, les armées mettent en avant la faiblesse des résultats obtenus, qui s'explique par le caractère particulièrement difficile des jeunes pris en charge et par la brièveté des stages, qui ne permettent pas une véritable réinsertion sociale et l'apprentissage d'un métier, seuls garants d'une sortie durable de la délinquance. L'efficacité de telles expériences est donc sujette à caution mais l'idéologie qui s'en dégage, celle du contrôle militaire de nos jeunes comme seule réponse à l'avenir de la jeunesse en dit long sur l'absence de confiance dans l'école et la justice de notre pays.
La seconde raison pour laquelle je demande le renvoi en commission tient à l'inefficacité de ce texte, qui introduit à tous les niveaux beaucoup de confusion.
Je ferai trois remarques. 
Tout d’abord, le dispositif n'entrera pas en vigueur avant la fin de la législature : c'est une mesure électoraliste qui ne réglera rien.
Par ailleurs, le nombre de mineurs concernés est infinitésimal, même si vous envisagez de le porter à 500 pour répondre aux critiques. Le rapporteur l’a dit, les centres auxquels les mineurs pourraient être confiés par la justice n'accueillent qu'environ 2 200 stagiaires par an. L'accueil des mineurs ne représentera qu'une partie des places disponibles : il a été question d'un taux de 10 %, soit 220 jeunes. Même si leur nombre était réévalué, ce serait une goutte d'eau à côté des 60 000 mineurs traduits devant la justice chaque année.
L'essentiel est cependant ailleurs. La mesure s'adresse à des mineurs âgés de seize ans, alors que la principale difficulté est la prise en charge des jeunes de quatorze ou quinze ans. Les moins de seize ans représentent 45 % des mineurs condamnés. Pourquoi, dès lors, le dispositif ne concerne-t-il que les plus de seize ans ? Est-ce lié à l'âge de la scolarité obligatoire ou à la majorité pénale ? On doit pourtant autant se préoccuper des uns que des autres, sachant que certains ne sont passibles que de contraventions de cinquième classe. Vous faites l'impasse sur les tranches d'âge qui sont aujourd'hui les plus préoccupantes, et c’est un maire qui vous le dit, en termes d'expansion de la délinquance et d'avenir de la jeunesse. Il est prioritaire de réinsérer ces jeunes de quatorze à seize ans et même, parce que nous en sommes là, les mineurs de douze à quatorze ans, et le plus vite possible. Une véritable loi contre la délinquance juvénile devrait proposer des pistes. C'est ce que nous ferons dès juin 2012.
La troisième raison est le démantèlement de fait des EPIDE, au sein desquels le texte prévoit que le service citoyen pour les mineurs délinquants se déroule.
Ces établissements accueillent des volontaires majeurs en situation d'échec scolaire. Vous voulez les mêler à des délinquants mineurs parfois récidivistes. Comme il est compliqué de mêler les deux statuts, celui du volontaire et celui du délinquant, vous avez élaboré un statut hybride en jouant sur la confusion des genres et des mots. Vous avez donc institué pour les mineurs un « contrat de service en établissement d'insertion » comme modalité de la composition pénale ou de l'ajournement du prononcé de la peine et comme obligation particulière d'un sursis avec mise à l'épreuve. Ce « contrat de service » consistera en fait à suivre une formation dispensée par un centre de formation d'un établissement public d'insertion de la défense, établissement crée par l'ordonnance du 2 août 2005 et placé sous la triple tutelle des ministères chargés de la défense, de l'emploi et de la ville.
Ce contrat, auquel le mineur sera « astreint », sera prescrit pour une durée comprise entre quatre et six mois et devra cependant être conclu avec l'accord du mineur et des titulaires de l'autorité parentale. Le mineur pourra éventuellement le prolonger, à sa demande et avec l'avis favorable de l'établissement d'accueil. Le contrat de volontariat devra être validé par le magistrat ou la juridiction, au regard de son caractère formateur. 
Je note d'ailleurs l'incohérence de la mesure : vous nous expliquez qu'il convient d'instaurer une solution intermédiaire entre les foyers habituels pour mineurs et l'enfermement, mais le dispositif est limité à trois cas : la composition pénale, l'ajournement de peine et le sursis avec mise à l'épreuve. Seuls des mineurs ayant commis des actes assez peu graves seront donc concernés : nous sommes loin des mineurs récidivistes, passibles de peines graves et qui composent les noyaux durs des cités et des quartiers populaires, empoisonnant la vie des habitants et pour lesquels il faudrait effectivement trouver une solution. Vous ne répondez donc pas à la situation décrite dans l'exposé des motifs.
Outre le climat potentiel de violence que vous instituez en mêlant des publics différents à tous égards, vous transformez la nature même de ces établissements, qui a fait la réussite des EPIDE. Je crains comme beaucoup de mes collègues, majorité et opposition confondues, que les EPIDE, qui fonctionnent bien, ne soient déstabilisés et que l'on crée des centres semi-carcéraux, cassant net l'élan des jeunes volontaires se ressourçant dans ces établissements.
Enfin, l'objectif pour l'EPIDE était de 20 000 places fin 2008. Or nous enregistrons aujourd'hui 2 500 jeunes. Ce dispositif est fragile et nous avons du mal à le développer, à la fois parce qu'il porte sur des publics difficiles et parce que nous sommes confrontés à un manque de moyens. Qui va payer ? Le ministère de la justice, celui de la ville, celui de la défense ? Dans ces trois cas, les budgets sont en régression. De fait, vous ajoutez une dépense inutile et vous renoncez à stabiliser des établissements qui ont besoin de se renforcer. Les EPIDE ne sont pas la panacée mais pourquoi vouloir à tout prix casser ce qui marche ? Je sais que c'est ce que vous faites dans tous les domaines mais, pour une fois, suivez les conseils de bon sens de la commission de la défense et remettez sur le métier votre réflexion sur la réinsertion des délinquants en concertation avec ceux qui connaissent ce secteur.
Pour un même objectif de réinsertion, peut-on faire converger deux publics, l'un qui est volontaire et s'inscrit dans un parcours à cet effet, l'autre qui ne l'est pas et se place plutôt dans une situation de récidive ?
Il ne s'agit pas de mettre en cause les centres EPIDE, bien au contraire, mais je crains que cette confusion ne remette en question leurs résultats.
Encore une fois, je vous pose la question : d'où viendraient les moyens dégagés pour faire fonctionner ce double dispositif ? Je ne le vois pas. On comprend que l’état-major ne soit pas très chaud pour une mesure ambiguë qui fait penser à un service militaire pour les jeunes de seize ans et ne s'en cache pas – l'exposé des motifs de la proposition évoque les effets attendus d'« une discipline stricte mais valorisante inspirée de la rigueur militaire ». À l'heure où la défense nationale, outre ses interventions à l'extérieur, doit rénover son matériel, maintenir le niveau de sa force de frappe inutile et coûteuse et subir les effets de la réorganisation de son dispositif dans le pays, due aux fermetures de casernes un peu partout en France, je peux comprendre que les militaires s'inquiètent du financement de ces places. 
Je peux également comprendre l'état-Major, qui redoute une nouvelle dégradation de son image auprès de jeunes dont les parents et les grands-parents ont subi des guerres coloniales. L'armée, devenue une armée de métier, composée de professionnels compétents, n'est pas une institution où l'on exécute une punition : elle doit rester au service de la nation et non devenir un lieu de punition. La défense avait été sceptique, et elle avait raison, lorsque l'on avait voulu rendre le service civil obligatoire. Finalement la raison l'avait emporté. En passant par la petite porte, vous voulez maintenant changer la nature volontaire de ce service civil, entaché par le caractère de sanction qui l'accompagne. Une raison de plus pour le refuser.
Je ne nie pas que certains mineurs soient attirés par le cadre militaire ni qu’une prise en charge d'insertion professionnelle pourrait sans doute leur convenir. Mais au lieu d'une loi modifiant inutilement l'ordonnance de 1945 il aurait mieux valu proposer une expérimentation limitée ne nécessitant pas une refonte des textes de loi et s'interroger sur les budgets qui pourraient être mobilisés à cet effet. Le fond du problème réside dans le fait que nous ne disposons d’aucune structure éducative renforcée : il n'existe pas d'internat éducatif renforcé pour les très jeunes délinquants. Il serait bon pourtant qu'un personnel pédagogique de qualité puisse suivre ces enfants dès l'âge de douze ou treize ans, qu'il les sorte de leur famille et de leur cité, qu'il leur permette de retrouver un certain nombre de valeurs, de se réinsérer dans la société et de ne plus subir la fascination des plus grands qui, eux, ont sombré dans la délinquance. C'est sur une telle orientation que le consensus aurait pu se faire.
Entièrement focalisés sur des mesures à court terme, médiatiques et rentables électoralement, vous empêchez la construction d'une majorité d'idées sur une question qui concerne tous les citoyens, qu'ils soient de droite ou de gauche. Pour moi, l'ordonnance de 1945 doit rester le cadre dans lequel s'exerce le traitement de la délinquance des mineurs, avec une primauté de l'éducatif, ce qui ne veut pas dire laxisme. Cette ordonnance a déjà été réformée plus de trente-sept fois. Depuis les années quatre-vingt dix, elle l'a toujours été dans un sens plus répressif, sans donner pour autant des résultats plus efficaces. Il faut maintenant inverser la tendance et changer de logiciel sur la question de la justice des mineurs. Victor Hugo disait : « Là où on construit une école on supprime une prison ». Depuis plus de quinze ans le pli a été pris de supprimer des écoles pour créer des prisons. Imaginons d'autres pistes de réflexion.
Vous n’avez pas saisi ce qui est pourtant l'essentiel : pouvoir répondre de façon individualisée et rapide aux difficultés des mineurs. Il est à craindre que, dans le contexte de rigueur budgétaire annoncé, des fonds soient engloutis dans un nouveau dispositif « vitrine » alors que, sur le terrain, la principale difficulté réside dans l'absence d'éducateurs en milieu ouvert prêts à intervenir dès le début de la déscolarisation ou des difficultés d'exercice de l'autorité parentale. La meilleure prévention de la délinquance des mineurs reste l'intervention des services et des magistrats en assistance éducative, toujours plus sacrifiée.
Votre texte est le condensé d'un quinquennat finissant, marqué par la confusion, le mélange des genres, les solutions répressives sans effet à tous les étages, les opération de communication sans lendemain, le refus de la concertation avec les professionnels, l'incompréhension des véritables enjeux.
En conséquence je demande instamment que soit renvoyé en commission ce texte de mauvaise facture, parce qu’à courte vue et électoraliste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur. 
  Je n’ai pas dit cela !
M. Noël Mamère.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
À ce stade du débat, nous devons clarifier les choses.
Au-delà de la position adoptée par la commission de la défense, je note d’abord que son président, M. Teissier, a cosigné ma proposition de loi. Cela mérite d’être rappelé.
Vous dites ensuite que l’armée est réticente à cette initiative, voire qu’elle s’y oppose. Mais l’armée n’est pas en cause dans cette affaire. Si l’EPIDE a été créé par Mme Alliot-Marie en 2004, la défense n’est pas concernée par ce dispositif aujourd'hui. S’il y a bien un argument qui le démontre, c’est qu’elle ne le finance pas. Le financement des centres EPIDE provient en effet pour environ deux tiers du ministère de l’emploi et pour à peu près un tiers du ministère de la ville, le reste provenant du Fonds social européen. Arrêtez donc de parler d’opposition de la défense ! Non seulement le ministre a très clairement approuvé le dispositif, mais celui-ci ne concerne pas les militaires d’active. Je salue à cet égard, monsieur Mamère, le discours pro-militaires que vous avez tenu ce soir et qui est là aussi un peu inédit ! Je rends véritablement hommage à ce discours...
 L’armée de la nation n’a pas forcément à défiler le 14 juillet avec des chars ! Relisez Jaurès !
M. Noël Mamère.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
La réponse individualisée que vous souhaitez est apportée justement par l’EPIDE. Ceux de nos collègues qui ont visité avec moi le centre de Val-de-Reuil ont pu le mesurer : il s’agit véritablement d’une réponse au cas par cas, d’un sur-mesure individualisé, et c’est bien ce qu’il faut faire en la matière.
Enfin, s’agissant d’un refus de concertation, faut-il rappeler que le dispositif a été mis en place avec les services de l’EPIDE – c'est-à-dire les spécialistes du dossier, ceux qui au sein des établissements publics sont chargés du programme pédagogique –, qui ont déjà un projet pédagogique prêt pour les mineurs délinquants, ainsi que leurs représentants nous l’ont dit en commission ?
 Pourquoi alors voter le texte en urgence ?
M. Julien Dray.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Je m’inscris également en faux contre ce que vous avez dit concernant les délais. Le dispositif, ainsi que le garde de sceaux l’a indiqué, sera opérationnel dès le début de l’année. Et plus vite nous le voterons, plus vite il sera opérationnel. Il le sera donc avant la fin de la législature.
Sans vouloir, enfin, en faire un fait personnel, vous avez dit que je souhaitais jeter les parents des mineurs délinquants en prison. Là aussi, c’est une caricature que je qualifierai d’un peu grossière.
 C’est l’objet de toute caricature !
M. Noël Mamère.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Vous induisez nos concitoyens en erreur avec ce type de caricature et, bien entendu, votre motion de renvoi en commission n’a pas lieu d’être. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. 
Il faut d’abord cesser de rabâcher que l’EPIDE et la PJJ ne se connaissent pas et ne travaillent pas ensemble. Depuis janvier 2010, des mineurs relevant de la PJJ sont déjà placés dans les EPIDE.
 Donc la proposition de loi ne sert à rien !
Mme Patricia Adam.
 J’avais bien raison !
M. Noël Mamère.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. 
Le comité de pilotage mis en place entre l’EPIDE et la PJJ, qui siège régulièrement, note ainsi le remarquable travail réalisé en commun. Ainsi, sur les vingt jeunes issus de la direction territoriale de la PJJ d’Ille-et-Vilaine/Côtes-d’Armor qui ont intégré le centre EPIDE de Lanrodec, sept sont toujours en formation, tandis qu’un jeune est déjà inséré. Des habitudes de travail en commun existent donc déjà entre l’EPIDE et la PJJ.
 Donc ce texte ne sert à rien !
M. Julien Dray.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. 
Qu’apporte la proposition de loi ? Elle tend à donner au magistrat un moyen supplémentaire pour répondre à la délinquance des mineurs. C’est un moyen simple, connu, qui s’ajoutera aux autres moyens de réponse pénale. C’est cette palette de moyens qui est intéressante, car les mineurs sont différents les uns des autres.
M. Mamère nous a accusés à au moins trois reprises de modifier encore l’ordonnance de 1945. Or la principale modification de cette ordonnance est due à deux décisions du Conseil constitutionnel qui, si elles ont rappelé les principes constitutionnels de la juridiction pour mineurs tirés des lois et principes généraux contenus dans notre droit d’avant 1946, nous conduisent, certes à modifier l’ordonnance de 1945, mais dans le cadre constitutionnel de la justice des mineurs tel que défini par le Conseil, afin de concilier ces principes et les impératifs de sécurité. Peut-être que cela ne vous convient pas, monsieur Mamère, et je peux le comprendre, mais c’est une décision qui s’impose à tous. Nous demanderons donc à l’Assemblée nationale, grâce au texte de M. Ciotti, de participer à rendre constitutionnelle l’ordonnance de 1945, nécessité qui s’impose à tous les représentants de la nation.
Oui, nous avons besoin de cette proposition de loi et de la réponse supplémentaire qu’elle apporte afin d’offrir au juge des mineurs la possibilité de placement en centre EPIDE, si le mineur l’accepte. C’est un plus.
Il ne s’agit pas de résoudre tous les problèmes posés par la délinquance des mineurs en une seule loi. Personne ne l’a prétendu. Il s’agit simplement de disposer d’un outil plus performant, lequel commence déjà à faire ses preuves.
Pourquoi n’en voulez-vous pas ? C’est là un mystère que nous ne pouvons pas comprendre. C’est la raison pour laquelle il faut poursuivre le débat afin d’essayer de comprendre pourquoi vous vous opposez à une mesure de bon sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après avoir écouté avec attention les propos de notre collègue Noël Mamère, on ne peut que souligner leur caractère particulièrement apaisé, au point même que nous avons pu nous retrouver dans certains d’entre eux.
M. Philippe Folliot.
Toute la question étant finalement de savoir si nous devons poursuivre les débats ce soir ou les renvoyer en commission, le groupe centriste considère, en raison du travail déjà effectué, et plus particulièrement au sein de la commission de la défense, qui a émis un avis, qu’il n’est pas question de revenir sur ce qui a été fait. La lecture des comptes rendus de nos réunions montre en effet que des arguments constructifs ont été échangés entre les uns et les autres, même si des réserves ont pu être émises. J’exprimerai moi-même certaines réserves, inquiétudes ou incompréhensions dans le cadre de la discussion générale, tous éléments que je ne développerai donc pas maintenant.
En tout cas, il nous semble essentiel de pouvoir procéder à l’examen du texte, et le groupe Nouveau Centre et apparentés votera contre la motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président.
 Notre collègue Noël Mamère demande donc un renvoi en commission. J’espère qu’il ne le prendra pas mal, mais, s’il avait été présent en commission des lois,...
M. Jacques Alain Bénisti.
 Je n’avais pas à discuter d’un texte que je rejette !
M. Noël Mamère.
 ...où nous avons eu un débat qui a permis de répondre pratiquement en totalité aux questions qu’il a soulevées, il nous aurait évité les confusions et contrevérités que nous avons pu entendre de sa part ! Nous avons débattu de l’ensemble des points qu’il a énoncés, et nous demander maintenant de revenir en commission c'est-à-dire de reposer les mêmes questions et d’avoir les mêmes réponses, nous semble dérisoire.
M. Jacques Alain Bénisti.
Quand ferez-vous donc enfin confiance, monsieur Mamère, aux professionnels,...
 Il ne veut justement pas vous faire confiance !
M. Julien Dray.
 ...c’est-à-dire aux éducateurs spécialisés et aux magistrats qui participeront à la prise de décision avec le mineur pour essayer de l’impliquer dans un volontariat au sein des EPIDE ? Et si j’étais militaire et que j’avais entendu ne serait-ce que le dixième de ce que vous avez dit sur ce corps, je vous en aurais beaucoup voulu ! Les militaires, qui ont une expérience suffisante du contact humain pour pouvoir diriger des jeunes appelés, vont en effet participer, comme ils le font déjà avec les jeunes majeurs, à sauver – je reprends vos termes – des jeunes en perdition.
M. Jacques Alain Bénisti.
Vous avez parlé de faire sortir ces jeunes de leur cité. Mais c’est exactement le projet que nous vous proposons ! À ces jeunes désœuvrés, en perdition, nous offrons un cadre leur permettant de se remettre à niveau sur le plan scolaire, d’avoir des activités sportives, de décrocher un diplôme et de trouver un CDI en entreprise.
Si les centres EPIDE n’avaient pas réussi, nous aurions pu comprendre vos critiques. Malheureusement pour vous, oserai-je dire, ils fonctionnent parfaitement bien : entre 80 et 100 % de jeunes du centre de Seine-et-Marne sont aujourd'hui sauvés.
Vous avez bien fait, en conclusion, de citer une phrase de Victor Hugo : ouvrir des écoles et fermer des prisons, c’est exactement ce que nous voulons faire pour permettre à ces jeunes de s’en sortir ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
M. le président.
 La parole est à Jean-Jacques Urvoas.
M. le président.
 Je veux rappeler à nos nombreux collègues qui viennent de nous rejoindre et qui nous quitteront immédiatement après avoir voté – pour reprendre la formule de M. Bénisti : j’espère qu’ils ne le prendront pas mal – les raisons pour lesquelles nous voterons la motion de renvoi en commission. J’en profiterai aussi pour répéter au ministre les raisons qui nous font nous opposer à ce texte, puisqu’il prétend avoir besoin du débat pour les comprendre.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Relevons un paradoxe : vous nous proposez d’instaurer un service citoyen pour des mineurs. C’est original. En effet, ces derniers n’ont pas la capacité juridique d’exercer leur citoyenneté. Vous reconnaissez pourtant celle-ci pour des mineurs de seize ans : j’imagine que la majorité franchira ce pas pour ce qui est de la majorité civique très prochainement. 
(Sourires.)
 C’est une ineptie : depuis quand la citoyenneté commence-t-elle à la majorité ?
M. Jacques Alain Bénisti.
 En votant en faveur de la motion soutenue par Noël Mamère, nous voulons sanctionner les approximations de votre constat, l’inutilité des mesures proposées et l’impuissance du projet.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Tout d’abord, monsieur le rapporteur, votre constat est artificiellement alarmiste. Si l’on vous écoute, les mineurs commettant des actes de délinquance sont toujours plus nombreux, les faits commis par eux toujours plus fréquents et leur gravité toujours plus grande. En lisant votre rapport, je pensais à ces propos de Winston Churchill : « Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées. »
Il est certes indéniable que le nombre de mineurs mis en cause a augmenté – je vous en donne acte –, mais vous savez parfaitement qu’il faut nécessairement faire intervenir deux paramètres lorsque l’on cite cette évolution. D’une part l’accroissement démographique global, et en particulier l’accroissement des personnes de moins de vingt ans dans cette population et, d’autre part, l’évolution du nombre total de personnes mises en cause. Si nous examinons l’ensemble de ces chiffres, nous constatons que la proportion de mineurs parmi les personnes mises en cause est passée de 21,3 % en 1999 à 18,3 % en 2009. Autrement dit, en dix ans, la proportion de mineurs mis en cause a baissé ! En 2009, les mineurs représentent au total 8,7 % de l’ensemble des personnes condamnées par les tribunaux, et les fameux mineurs de moins de treize ans dont vous parlez ne sont que 0,3 %. Vous pouvez dire que leur nombre augmente et je ne nie pas qu’il est trop important, mais ne dites pas de contrevérités. Ces chiffres ont été publiés par le ministère de la justice : j’imagine qu’ils sont au moins aussi fiables que ceux du ministère de l’intérieur. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ensuite, cette proposition de loi nous semble parfaitement superfétatoire. La majorité sortante a tellement l’habitude de légiférer qu’elle ne sait plus faire autrement. En l’espèce, l’article 15 de l’ordonnance de 1945 lui aurait permis de mettre en place cette nouvelle mesure dans le cadre d’une mise à l’épreuve ou même d’un placement de jour.
Enfin, ce texte constitue un aveu terrible d’impuissance. Il y a une certaine légèreté à soutenir et à mener une politique sociale qui détruit méthodiquement tous les processus de protection de l’enfance pour s’étonner ensuite de la violente indiscipline d’une jeunesse laissée à l’abandon. Monsieur le ministre, dans le budget que vous nous présenterez dans quelques jours, la protection judiciaire de la jeunesse, à laquelle vous ne cessez de demander plus – plus de présence dans les établissements de réinsertion scolaire, plus de participation dans tous les établissements –, voit ses crédits diminuer.
 Monsieur Urvoas, je vous remercie de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Vous supprimez cent à cent trente postes dans cette administration : voilà le véritable problème ! Il ne s’agit pas de créer des structures nouvelles mais de pallier le manque de moyens des structures existantes. 
M. Jean-Jacques Urvoas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Je rappelle que le temps programmé ne s’applique pas. Je demande en conséquence à chacun de respecter le temps de parole qui lui est imparti.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, loin de dessiner un projet ambitieux pour l’enfance en difficulté, la proposition de loi que nous examinons est un texte d’affichage qui n’apporte pas de réponses satisfaisantes au problème réel de la délinquance des mineurs.
M. Marc Dolez.
Nous ne sommes pas les seuls à le penser puisque, de manière tout à fait exceptionnelle – quoi que notre rapporteur ait pu en dire il y a quelques instants –, ce texte a été rejeté à une large majorité la semaine dernière par la commission de la défense saisie pour avis.
D’emblée, la proposition de loi invoque dans son exposé des motifs le postulat erroné d’une augmentation continue de la délinquance des mineurs, alors qu’en réalité la part de la délinquance des mineurs dans la délinquance générale reste stable à 18 %.
À vrai dire, la préoccupation des professionnels tient plus à la difficulté de trouver des réponses diversifiées et individualisées pour répondre aux cas de jeunes aux parcours particulièrement déstructurés qu’à une prétendue hausse exponentielle du nombre de mineurs délinquants.
Comme le souligne très clairement le sociologue Laurent Mucchielli, l’affirmation de l’existence d’une augmentation continue de la délinquance des mineurs constitue « une sorte de vraie-fausse information et, à tout le moins, une vérité totalement tronquée ». Il en détaille les raisons dans une tribune publiée par le journal 

Pour notre part, nous réfutons à la fois l’opportunité et le contenu de ce texte.
Pour ce qui est de l’opportunité d’une énième réforme de l’ordonnance de 1945 alors qu’un code de la justice pénale des mineurs est selon la chancellerie « quasiment achevé », il paraît pour le moins illogique d’opérer de nouvelles modifications qui ne peuvent que nuire à la cohérence et à la lisibilité de l’ordonnance.
Sur le fond, l’idée d’un encadrement militaire pour les mineurs délinquants constitue selon nous une réponse inopérante. L’esprit de la proposition de loi repose sur la conviction de l’efficacité éducative de la discipline militaire et propose donc de mettre en œuvre un « contrat de service en établissement d’insertion » dans le cadre d’« une discipline stricte mais valorisante inspirée de la rigueur militaire ».
Il s’agit en réalité de proposer aux mineurs condamnés d’effectuer leur peine au sein d’un établissement cherchant à faciliter l’insertion professionnelle, plutôt qu’en prison. Comme le souligne notre rapporteur, le dispositif prévu sera plus ou moins basé sur le volontariat. Selon lui, il s’inscrira dans le cadre de l’exécution d’une sanction pénale qui, à ce titre, s’imposera au jeune condamné. S’il la refuse, il devra exécuter une peine d’emprisonnement. Pour le rapporteur, le choix est donc clair et exigeant : c’est soit le service citoyen, soit la prison. Ce volontariat contraint nécessitera toutefois l’accord du mineur et des titulaires de l’autorité parentale : on perçoit la faible marge de manœuvre qui leur sera accordée.
La proposition de loi prévoit que ce service citoyen sera mis en place dans des structures déjà existantes, les établissements publics d’insertion de la défense, dans lesquels d’anciens militaires sont déjà employés – ils représentent environ la moitié des effectifs. Peut-on réellement considérer que d’anciens militaires sans connaissance particulière en matière d’encadrement des mineurs délinquants seraient plus à même que les éducateurs spécialisés d’encadrer ces jeunes ? Cela revient à négliger l’expérience des professionnels de terrain.
En permettant à la justice d’astreindre un mineur auteur d’une infraction à exécuter un contrat de service dans un de ces centres, le texte élargit considérablement les missions attribuées à l’EPIDE et le détourne ainsi de sa fonction originelle consistant à assurer l’insertion sociale et professionnelle de jeunes en difficulté scolaire, sans qualification professionnelle ni emploi, en risque de marginalisation et volontaires au terme d’un projet éducatif global.
Ce programme lancé en 2005 avait pour objectif affiché d’intégrer rapidement 10 000 jeunes, puis, à terme, 50 000. En 2010, loin de l’objectif initial, vingt centres accueillent en internat 2 250 jeunes encadrés par 969 personnes. Avec un taux de démission en cours de route de 38 %, et à l’arrivée un emploi stable pour un jeune sur deux, le dispositif a malgré tout trouvé une certaine logique, en particulier parce qu’il s’adresse exclusivement à des jeunes volontaires pour participer à la démarche.
La proposition de loi de notre collègue Éric Ciotti vient rompre cet équilibre en mêlant à ces jeunes volontaires des mineurs délinquants qui devront choisir entre la prison et l’EPIDE. En réunissant de jeunes volontaires en grande difficulté sociale et des mineurs délinquants ayant rejoint l’EPIDE dans le seul but d’échapper à la prison, vous transformez une structure d’insertion en structure alternative à l’enfermement, ni plus ni moins.
L’inquiétude est partagée par l’ensemble des spécialistes de la justice des mineurs. Le risque de détruire le dispositif « Défense deuxième chance », actuellement fondé sur une démarche volontaire, est bien réel car le fonctionnement de l’EPIDE ne permettra pas d’assurer les missions supplémentaires prévues par le texte. Le public étant différent, l’approche pédagogique ne peut pas être la même. À cet égard, il est regrettable qu’une étude sur le fonctionnement de l’EPIDE lui-même n’ait pas été préalablement réalisée car il y a lieu de s’interroger sur la capacité de ces établissements à accueillir des mineurs délinquants qui pourront représenter jusqu’à 10 % des effectifs.
L’inquiétude sur le devenir de l’EPIDE est également partagée par la commission de la défense et par son président, qui a lui-même déclaré en commission craindre que les EPIDE qui fonctionnent bien ne soient déstabilisés.
En fait, le dispositif proposé n’est pas vraiment nouveau. Des expériences similaires, consistant à encadrer militairement des jeunes délinquants, ont été menées par le passé : elles n’ont pas été concluantes. Cela a été le cas notamment de l’association Jeunes en équipe de travail, créée en 1986, qui avait pour mission d’organiser des stages de rupture de quatre mois pour de jeunes délinquants de nationalité française ou étrangère en situation régulière. Cette expérience a été interrompue en 2003.
La proposition de loi que nous examinons ne constitue finalement qu’un nouvel effet d’annonce, un texte de circonstance à quelques mois de l’élection présidentielle.
Ce n’est pas cette nouvelle modification de l’ordonnance de 1945 qui palliera l’absence d’éducateurs en milieu ouvert prêts à intervenir dès le début de la déscolarisation ou des difficultés d’exercice de l’autorité parentale.
La meilleure prévention de la délinquance des mineurs reste l’intervention des services et des magistrats en assistance éducative, ce qui suppose de disposer des moyens nécessaires en personnels, en temps et en places disponibles dans des structures adaptées.
Pour toutes ces raisons, les députés communistes, républicains, citoyens et du parti de gauche voteront contre cette proposition de loi. Ils rejettent ce texte dans sa globalité, raison pour laquelle ils ont décidé de ne pas déposer d’amendements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de la justice, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise suscite, vous le savez, beaucoup d’intérêt, l’intérêt des parlementaires que nous sommes, l’intérêt des médias, mais, avant toute chose, l’intérêt de nos concitoyens.
M. Philippe Folliot.
En effet, nos concitoyens s’interrogent et s’inquiètent de l’augmentation de la délinquance, en particulier chez les mineurs. Ils s’inquiètent également d’une vague d’impunité qui semble régner à l’égard des mineurs délinquants.
Car si le taux de réponse pénale est important dans ce domaine, il faut aussi regarder le niveau et les délais d’application des peines prononcées par les juridictions compétentes. Cette question était d’ailleurs le sujet traité par le rapport de M. Ciotti qui a précédé le dépôt de cette proposition de loi.
Les parlementaires du groupe Nouveau Centre et apparentés regardent en tout premier lieu ces faits. Ils les étudient et constatent les problèmes qui se posent à notre justice en matière de gestion des mineurs délinquants. Ils refusent clairement les postures idéologiques que nous retrouvons trop souvent dans ces débats.
Notre collègue Yvan Lachaud a rendu il y a quelques mois un excellent rapport dans lequel il exprimait le constat largement répandu chez les professionnels que la justice des mineurs n’est pas suffisamment rapide, effective et lisible.
La création d’un service citoyen en établissement public d’insertion de la défense, EPIDE, que préconise la présente proposition de loi vise à permettre aux magistrats de disposer d’un outil supplémentaire pour combattre la délinquance des mineurs.
Il apparaît en effet que les magistrats en charge des mineurs appellent de leurs vœux la diversification des solutions de façon à répondre le plus fidèlement possible au profil et aux besoins des jeunes, afin que l’éducatif soit privilégié par rapport au répressif, comme l’impose l’ordonnance du 2 février 1945.
En ce sens, nous entendons la volonté de l’auteur de la proposition de loi de mettre en place ce service citoyen au sein des EPIDE, ainsi que les autres dispositions procédurales contenues dans cette proposition de loi, et ce d’autant plus que les formations de l’association Jeunes en équipe de travail de l’amiral Brac de la Perrière ont toujours bien fonctionné, même si l’on peut regretter qu’elles aient été abandonnées pour des raisons juridiques et du fait de leur coût élevé qui les a rendues difficiles à généraliser, sans parler des réserves exprimées à l’époque par les armées.
Depuis la suppression du service national, nous nous rendons compte qu’il manque quelque chose dans le lien entre l’armée et la nation…
 C’est vrai !
M. Jacques Alain Bénisti.
 …mais que, pour autant, les armées ne sont jamais restées insensibles à tout ce qui avait trait à l’accueil de jeunes en difficulté.
M. Philippe Folliot.
 Absolument !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Il y a tout d’abord le SMA, le service militaire adapté, qui est une réussite exceptionnelle. J’ai eu l’occasion de visiter il y a quelques mois le régiment du service militaire adapté à Koumac, en Nouvelle-Calédonie, et j’ai pu me rendre compte de l’intérêt du travail mené, de la qualité des personnels et aussi de la satisfaction des jeunes en situation difficile qui en faisaient partie.
M. Philippe Folliot.
La défense joue aussi, à travers les collèges et les lycées militaires, un rôle de promotion en aidant des jeunes en situation sociale difficile qu’elle accueille dans des internats d’excellence un peu particuliers.
Je n’insiste pas sur le rôle de la légion, qui a toujours su accueillir et intégrer des jeunes, Français ou étrangers, ayant eu parfois un parcours chaotique.
Enfin, n’oublions pas que c’est au sein de la défense que l’on trouve certainement la plus grande promotion sociale. Ayons ainsi en mémoire le parcours exceptionnel du général Irastorza, qui était encore il y a quelques semaines chef d’état-major des armées. Rentré à la base comme simple militaire du rang, il a terminé chef d’état-major de l’armée de terre.
Nous avons cependant quelques interrogations qu’il nous semble utile de lever, et d’abord sur l’adhésion des personnels concernés par le dispositif.
En tant que centristes, nous attachons une importance particulière à l’implication des acteurs de terrain dans la définition et la mise en œuvre des décisions politiques. Or les personnels des EPIDE semblent en majorité dubitatifs et inquiets face à cette proposition.
Il nous semble dangereux de susciter dans l’opinion publique des confusions sur le rôle des militaires dans notre société : leur rôle n’est pas de prendre en charge la délinquance des mineurs. Certes, les EPIDE ne sont pas gérés directement par les militaires, mais Défense deuxième chance, cela veut dire ce que cela veut dire. Les militaires ne sont pas préparés à encadrer de jeunes délinquants. Des formateurs aux capacités plus adaptées pourraient prendre en charge les mineurs délinquants.
La proposition de loi prévoit que ces centres devront désormais accueillir des mineurs délinquants contraints par une décision de justice. Cela risque de perturber les jeunes déjà présents au sein des EPIDE qui, eux, intègrent ces établissements sur la base du volontariat. Permettez-moi de faire une comparaison. Si, dans une classe d’une vingtaine d’élèves avec une minorité de bons élèves et une grosse majorité d’élèves en difficulté, vous mettez des élèves particulièrement perturbateurs, l’ensemble de la classe sera en situation d’échec. C’est la critique majeure que l’on peut faire à ce texte : le fait de mélanger des publics très différents, certains qui sont volontaires pour pouvoir s’en sortir et d’autres à qui l’on imposera une décision de justice. La proposition de loi risque de dénaturer la vocation initiale des EPIDE, qui repose sur le volontariat de jeunes en difficulté.
Actuellement, les EPIDE fonctionnent bien, notamment en matière de réinsertion par la formation professionnelle : 73 % des jeunes qui vont au bout du parcours sont insérés. La part des jeunes qui ont trouvé un travail six mois après leur sortie du dispositif, quelle que soit la nature de cette sortie, progresse de 7,20 % et, parallèlement, les entrées dans des cursus de formation augmentent de plus de trois points. Il existe des partenariats avec les entreprises pour l’insertion des jeunes. Or la proposition de loi ne prévoit pas d’insertion professionnelle pour les mineurs délinquants.
De plus, ces établissements sont confrontés à un manque de moyens : initialement créés pour accueillir jusqu’à 20 000 jeunes, ils n’en accueillent en réalité que 2000, soit dix fois moins que les chiffres annoncés. Il existe donc une inadéquation entre les objectifs énoncés et les moyens alloués, et cet effet d’annonce est particulièrement préjudiciable en ce domaine comme dans bien d’autres.
Dans son rapport fait au nom de la commission des lois, Éric Ciotti reconnaît qu’une clarification des méthodes de gestion des EPIDE doit être poursuivie. En 2010, le prix de la journée d’accueil en EPIDE était de 111,50 euros, soit un coût annuel de 40 750 euros. Le budget des EPIDE s’est élevé en 2010 à 85 millions d’euros. Enfin, 45 % des mineurs condamnés ont moins de seize ans. Or les dispositions de la proposition de loi ne concernent que les mineurs de plus de seize ans.
Par conséquent, nous profitons de ce débat pour formuler d’autres propositions en matière de traitement de la délinquance des mineurs.
L’État expérimente actuellement les propositions formulées par Yvan Lachaud dans son rapport.
Ainsi, afin de lutter contre le sentiment d’impunité que peuvent avoir certains jeunes délinquants, un nouveau type d’établissement sera créé prochainement dans le ressort de trois cours d’appel : les établissements de placement provisoire d’observation et d’orientation.
Des brigades de police spécialisées dans la prise en charge de mineurs délinquants seront mises en place, en coordination avec la protection judiciaire de la jeunesse et l’éducation nationale.
Le rapport d’Yvan Lachaud recommande également de créer une base de données personnalisées pour les mineurs.
L’on peut aussi parler des centres éducatifs fermés, qui sont une réponse adaptée à la situation des mineurs délinquants. Bref, plutôt que de privilégier un nouvel outil, il nous paraît essentiel de veiller à ce que nous puissions jouer sur l’ensemble des outils existants.
Le groupe Nouveau Centre souhaite également attirer l’attention sur la prise en compte de la récidive chez les mineurs : nombre de mineurs sont sanctionnés trop longtemps après avoir commis les faits qui leur sont reprochés, ce qui accroît les risques de récidive. Il conviendrait donc de se concentrer en priorité sur ce problème et sur les moyens à mettre en place pour assurer la rapidité de la justice des mineurs.
Enfin, nous appelons le Gouvernement à accroître les crédits dévolus à la justice des mineurs, car il faut savoir donner à la justice les moyens de faire appliquer ses décisions. Nous suggérons aussi le développement de politiques de prévention, qui permettraient de générer de grandes économies pour l’État.
 Très bien !
Mme Françoise Hostalier.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si la délinquance dans sa globalité est en repli, celle qui concerne les agressions sur la voie publique commises par des mineurs est en forte progression.
M. Jacques Alain Bénisti.
Ces jeunes, en manque de repères, désocialisés, en échec scolaire, qui ont déjà commencé à avoir des démêlés avec la justice, quelquefois pour de simples petits larcins, doivent être repris en main, encadrés et restructurés. Le but, c’est bien sûr qu’ils ne récidivent pas et qu’ils évitent l’engrenage que nous connaissons trop bien et qui aboutit inéluctablement à la prison ou au centre éducatif fermé. Tout outil pouvant permettre d’éviter cette spirale infernale doit être privilégié et encouragé.
Le rapport que j’ai remis au Premier ministre en février dernier avait déjà fait un tel constat et, parmi une soixantaine de propositions que j’avais envisagées, il y avait celle d’ouvrir les EPIDE aux jeunes de seize à dix-huit ans. J’avais d’ailleurs obtenu l’accord des dirigeants.
Nous, maires de banlieue, côtoyons au quotidien cette réalité et c’est sur le terrain que nous puisons nos constats et nos propositions. Je salue donc, avec mes collègues UMP, cette proposition d’Éric Ciotti, qui connaît bien les problèmes de délinquance car il y est confronté comme nous dans son département, mais ce n’est qu’une pierre ajoutée à l’édifice bâti depuis 2007 par la première loi sur la prévention de la délinquance, déjà fondée sur un rapport de 2005 que j’avais remis à Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur.
La création du service citoyen pour les mineurs délinquants ne sera pas la solution miracle car une telle solution n’existe pas. C’est une option supplémentaire, un nouvel outil qui peut créer un électrochoc, dans un sens positif, pour que ces mineurs prennent conscience de l’avenir qu’ils ont à construire, de leurs capacités, et trouvent une issue sociale et professionnelle grâce à un accompagnement encadré et assorti d’une formation, qui leur inculquera des valeurs souvent ignorées telles que le respect de l’autre, les règles de vie en communauté, l’effort, la citoyenneté et déjà, ne serait-ce que cela, l’estime de soi.
Nous avons entendu les critiques de l’opposition, toujours aussi dogmatique, malheureusement, sur ces questions 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
Pensez, mes chers collègues, à la valeur d’exemplarité de ces réussites dans nos quartiers sensibles. Il faut mettre fin à cette spirale qui fait qu’un jeune sortant de prison est perçu comme un caïd par les plus jeunes. Je veux croire que la réussite de certains de ceux qui seront passés par les EPIDE leur permettra de montrer aux plus jeunes que la seule voie possible est celle de la réussite sociale, professionnelle et familiale, et que celle de la délinquance a toujours été sans issue.
Les EPIDE, créés par Michèle Alliot-Marie alors ministre de la défense, dont le taux de réussite est de plus de 80 %, voire 100 % pour certains, est une chance inouïe dont nous ne devons pas priver ces jeunes, et il est logique de faire appel à ces structures qui ont fait la preuve de leur efficacité plutôt que d’essayer de mettre au point d’autres solutions illusoires.
Je crois aussi beaucoup à une notion essentielle de ce dispositif, qui est le volontariat. Sans volonté, sans acquiescement du jeune au projet pédagogique et professionnel, rien ne peut se faire. Les peines contraignantes, même si elles sont incontournables dans certains cas, n’ont pas la même portée que ces dispositifs qui, il faut le rappeler, sont fondés sur la durée et dont le fondement essentiel est l’adhésion du mineur et de sa famille.
D’ailleurs, si les EPIDE connaissent un tel taux de réussite, ce n’est pas un hasard. C’est certes le résultat d’un encadrement porteur de valeurs et structurant, mais c’est aussi le fruit de l’engagement du jeune, de son adhésion au projet et de sa volonté de s’en sortir. Car, contrairement à ce que l’on entend, les jeunes ne vivent pas cette mesure comme une sanction mais, au contraire, comme une main tendue pour les aider à s’extirper de cette spirale dévastatrice qu’est la délinquance. Je ne vois pas pourquoi les seize-dix-huit ans seraient privés de cette chance qui peut leur être donnée. Certains d’entre eux, d’ailleurs, n’ont jamais quitté leur cité et ont toujours subi la domination de petits caïds dans des bandes où ils ont été enrôlés et dont ils n’ont jamais pu sortir.
Certains prétendent que ce n’est pas la même population qui est accueillie aujourd’hui par les EPIDE. Qu’ils m’expliquent la différence qu’ils font entre un jeune majeur déstructuré, en manque de repères, et un mineur de dix-sept ans en recherche d’identité et primo-délinquant. La réalité, mes chers collègues, c’est que quel que soit leur âge, seize, dix-huit, vingt, vingt-deux, vingt-cinq ans, ces jeunes ont les mêmes problématiques et sont tous à la recherche d’une restructuration et d’un cadre pour se réinsérer.
Les équipes qui composent les EPIDE et qui sont, je le rappelle, composées d’anciens militaires et d’éducateurs spécialisés, ont tout autant l’expérience nécessaire pour encadrer et reconstruire un adolescent que pour encadrer un jeune qui vient d’avoir sa majorité. En fait, la différence est extrêmement mince. Alors, quand j’entends dire que des militaires ne seraient pas capables d’encadrer des jeunes de seize ans car ce n’est pas leur métier, laissez-moi vous dire qu’on se moque vraiment du monde !
J’ai visité plusieurs EPIDE, comme d’autres collègues, de toutes tendances, et pour avoir discuté avec ces jeunes et constaté par moi-même le mode de fonctionnement de ces établissements ainsi que l’ambiance qui y règne, je suis convaincu que les résultats nous étonneront.
Je salue également le Gouvernement, qui a entendu ceux d’entre nous qui avaient déposé des amendements relatifs à la durée du service citoyen, déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution. Tout le monde s’accorde à dire qu’une période de quatre mois est nettement insuffisante. Il est important de laisser le temps à ces jeunes de se reconstruire : une période de six mois à un an me semble beaucoup plus adaptée, avec également la possibilité de poursuivre la formation si elle n’est pas terminée. L’amendement du Gouvernement adopté en commission va dans ce sens, et nous nous en réjouissons.
Au groupe UMP, nous pensons que, sur ces questions éminemment sensibles qui touchent à l’avenir de notre pays puisque nous parlons d’une certaine frange de notre jeunesse, il faut sortir des postures dogmatiques, se montrer au contraire très pragmatique, coller à la réalité du terrain et à l’évolution de cette délinquance, et surtout proposer des solutions concrètes qui permettent à ces jeunes de se réinsérer. Aujourd’hui, le taux de réinsertion des délinquants est très faible. C’est la raison pour laquelle tout dispositif permettant de l’augmenter doit être pris en considération.
Dans tous les cas, mes chers collègues, je peux vous assurer qu’au groupe UMP nous n’hésiterons pas et soutiendrons fermement cette proposition de loi…
 Pas tous !
M. Daniel Boisserie.
 …qui va dans le sens du renforcement de la lutte contre la délinquance des mineurs mais aussi de la lutte contre le chômage des jeunes et pour leur insertion dans la vie active, si chères au Gouvernement et aux parlementaires que nous sommes. 
M. Jacques Alain Bénisti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Patricia Adam.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, avant d’en venir au fond, je tiens à dire que je n’ai toujours pas compris pourquoi nous étions là ce soir. À mon avis, il n’y a pas besoin de légiférer. Plusieurs solutions existaient ; vous l’avez d’ailleurs laissé entendre, monsieur le garde des sceaux. Il aurait été possible d’habiliter l’EPIDE et de passer une convention avec les centres.
Mme Patricia Adam.
 Non, ce n’est pas possible !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Bien sûr que si !
Mme Patricia Adam.
Nous sommes nombreux ce soir et nous allons passer du temps, à mon avis inutilement, pour légiférer sur un texte qui ne le mérite pas.
J’insiste d’ailleurs sur la décision de la commission de la défense de voter contre ce texte, en rappelant que Mme Alliot-Marie, souvent citée à propos des EPIDE, était présente et s’est exprimée contre la proposition.
Tout d’abord, il n’y a pas d’élément sérieux qui vienne étayer ce que vous proposez. Aucune étude d’impact n’a été réalisée. Avant de proposer un nouveau texte, il aurait fallu vérifier les résultats de l’EPIDE – qui sont plutôt bons, cela a été dit, mais également ceux de l’ensemble des nombreux dispositifs à la disposition de la protection judiciaire de la jeunesse. Sur ce point, aucune évaluation !
La proposition était de ce fait désarticulée dès le début. Votre argumentation est que d’anciens militaires – non des militaires en fonction – peuvent apporter des réponses que ne peuvent fournir les actuels travailleurs sociaux ou acteurs du monde de la délinquance.
 Ils travaillent ensemble !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Puisque vous mobilisez à l’appui de votre raisonnement les vertus de la discipline militaire, permettez-moi de préciser une chose. La discipline militaire répond à des nécessités inhérentes au métier des armes, à l’usage du feu et aux exigences du commandement. Hors du régiment – les militaires le savent bien –, elle est inopérante. Mais vous préférez les caricatures : l’armée qui dresse les hommes à l’ombre du drapeau, au son du clairon. L’histoire a certes démontré que l’institution militaire pouvait venir au secours de jeunes en difficulté,…
Mme Patricia Adam.
 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
 …et même souvent de manière exemplaire,…
Mme Patricia Adam.
 Encore mieux !
M. Jacques Alain Bénisti.
 …mais, en l’espèce, il s’agit d’un public très différent, et ce n’est pas l’armée, ce sont des militaires à la retraite qui prendront la responsabilité de favoriser leur réinsertion.
Mme Patricia Adam.
Vous méconnaissez donc le métier militaire et ce qui fait la spécificité des règles qui lui sont attachées, mais je crois pouvoir dire que vous méconnaissez aussi le milieu et le travail des éducateurs sociaux. Aucun ne croit au succès du dispositif que vous proposez, mais y croyez-vous vous-mêmes ? Les conditions d’exécution d’un contrat de service en EPIDE, celles que vous mentionnez dans votre rapport, monsieur le rapporteur, relèvent presque du miracle : le volontaire, muni d’un mandat de placement, dissimulera aux autres jeunes de sa promotion son statut de délinquant. Qui peut croire à cela ? De plus, quel juge décidera de placer en EPIDE un jeune pour lequel un ajournement de peine a été prononcé, sachant que la durée d’une césure ne peut dépasser six mois ? Ces incertitudes s’ajoutent à la confusion qui saisit aujourd’hui les travailleurs sociaux.
Enfin, l’inflation des structures ne saurait compenser la baisse continue des moyens budgétaires de la PJJ. Ce sont 400 postes qui ont été supprimés ces trois dernières années. ,Je n’oublie pas non plus que, dans le budget 2013, les montants consacrés aux EPIDE passeront de 85 à 80 millions d’euros.
Cette politique a des conséquences graves, la première d’entre elles étant le démantèlement du secteur associatif chargé de sa mise en oeuvre. Certes, la profession souhaite que la palette des interventions judiciaires soit la plus large possible – nous n’en disconvenons pas –, mais elle s’inquiète aussi du manque de recul qui caractérise votre attitude en matière de politique pénale depuis quelques années.
Du temps est nécessaire pour évaluer, juger et améliorer les mesures judiciaires. Avant de nous lancer dans de nouvelles expérimentations, ou plutôt dans de nouvelles aventures, penchons-nous sur le fonctionnement des établissements existants destinés aux mineurs, les centres éducatifs fermés, par exemple. C’est ce que nous devrions faire, c’est la responsabilité de l’État.
Ce texte va semer une fois de plus le trouble parmi les travailleurs sociaux, qui ne comprennent plus ce qu’on leur demande.
Nous avons appris récemment que le directeur de l’EPIDE a été remercié, du jour au lendemain, alors qu’il ne s’y attendait visiblement pas.
 Absolument !
Mme George Pau-Langevin.
 Pourquoi une telle mesure, qui ressemble beaucoup à une sanction ? Il ne paraît pas avoir démérité ; cela a été dit sur tous les bancs de cet hémicycle. J’aimerais, monsieur le garde des sceaux, une réponse sur ce point. 
Mme Patricia Adam.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, l’examen de cette proposition de loi de notre excellent collègue Éric Ciotti confirme la cohérence de la politique pénale et de la politique de sécurité mises en œuvre par notre majorité et le Gouvernement depuis 2002 et amplifiée depuis 2007 : pragmatisme et adaptation concrète de notre arsenal juridique aux évolutions toujours renouvelées d’une délinquance multiforme.
M. Philippe Goujon.
Ce texte complète utilement l’édifice patiemment construit depuis la création des centres éducatifs fermés en 2002, car si la délinquance générale n’a cessé de baisser, et considérablement, depuis cette date, la délinquance des mineurs a quant à elle continué de croître, même si c’est de manière moins accusée que par le passé : les mineurs représentent 18 % des mises en cause, part constante depuis 2004. Un délinquant de voie publique sur deux est un mineur.
Chacun sait que la précocité des premiers faits de délinquance est un facteur d’aggravation : 74 % des jeunes ayant commis un délit avant douze ans seront impliqués dans un acte grave par la suite.
En participant aux côtés d’Éric Ciotti à un groupe de travail sur l’épineuse question de l’exécution des peines – 82 000 peines de prison inexécutées, même si les choses se sont récemment améliorées –, j’ai pu vérifier, avec nos collègues, qu’une sanction efficace est une sanction prononcée dans un court délai après la commission de l’infraction et dont l’exécution est certaine. Cette conclusion s’applique au premier chef aux mineurs délinquants, afin de prévenir la récidive.
C’est dans cet esprit que la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance permet déjà d’apporter une réponse individualisée et rapide à chaque acte répréhensible. La loi élargit surtout la palette des mesures alternatives aux poursuites pénales, telles que les travaux d’intérêt général, l’orientation vers une structure scolaire adaptée, l’obligation faite aux parents de faire examiner leur enfant par un psychologue ou psychiatre, ou encore l’obligation faite au mineur d’exécuter une mesure d’activité de jour auprès d’un organisme habilité.
Mais il fallait aller plus loin en complétant la palette des structures existantes. L’instauration d’un service citoyen pour les mineurs délinquants de seize ans répond à la nécessité, rappelée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 10 mars 2011, de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la dénomination proposée par Éric Ciotti me semble tout à fait pertinente et adaptée, reflétant l’engagement attendu de ces jeunes.
Pour mettre en œuvre ce service, il n’est pas besoin de créer les centres de discipline et de réinsertion préconisés par notre collègue Jean-Jacques Urvoas. Il suffit de tirer tout le parti de l’EPIDE, qui a justement pour mission d’assurer l’insertion sociale et professionnelle des jeunes en voie de marginalisation. Ces établissements n’accueillent-ils pas déjà des pensionnaires en voie de marginalisation ? Quelque 8 % d’entre eux ont été SDF, 39 % ont connu une garde à vue.
Si je peux comprendre les doutes ou les interrogations de nos collègues de la commission de la défense, l’idée est néanmoins d’exploiter un dispositif parvenu à maturité et qui fonctionne bien, en y incluant seulement entre un cinquième et un septième de mineurs délinquants. Même si l’idéal, exprimé par certains, serait que ce dispositif – qui est d’ailleurs, même avec une tonalité militaire, de nature civile – prenne place dans des structures spécifiques, il nous revient aussi de tenir compte du contexte budgétaire particulièrement contraint. C’est là une démarche éminemment responsable.
L’essentiel est bien que soient inculqués ou réinculqués à ces jeunes les principes élémentaires de la vie en société, en même temps que leur sera dispensée une remise à niveau scolaire. Qui plus est, la durée du contrat a été judicieusement portée à douze mois, un délai qui confère à cette mesure une consistance certaine et qui était souhaité par beaucoup.
La proposition de loi, mes chers collègues, met en œuvre un dispositif particulièrement judicieux et innovant au service du mineur délinquant, avec le souci premier de le sortir de l’ornière dans laquelle une délinquance d’habitude ne pourrait que l’enfermer. Ce texte mérite donc d’être pleinement approuvé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition dont nous discutons ce soir a pour objet unique d’instituer pour les mineurs un contrat de service en établissement d’insertion, et ce comme une modalité de la composition pénale ou de l’ajournement du prononcé de la peine, ou encore à titre d’obligation particulière dans le cadre d’un sursis avec mise à l’épreuve. Pratiquement, cela revient à proposer à un jeune délinquant de suivre une formation dispensée par un établissement public d’insertion de la défense.
Mme Marietta Karamanli.
À la lecture de l’examen des motifs, il apparaît dès la première page que la délinquance des mineurs est considérée comme un phénomène en expansion illimitée, dont le noyau dur serait lié à la structure ou plutôt à la déstructuration familiale, ce qui serait prouvé par un grand nombre d’études, ainsi qu’à la personnalité des jeunes et à la proximité d’une délinquance de quartier qui aboutirait à cette inflation. Je ne compte pas ici engager une discussion sur les raisons de la délinquance. Je me contenterai de deux observations à ce sujet.
D’une part, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, dans un récent rapport de février 2011fondé sur des statistiques européennes, note que la pauvreté vécue dans l’enfance est un facteur prédictif de difficultés scolaires, d’intégration sociale et d’acceptation des normes sociales. Ainsi que le disait un ministre de l’intérieur britannique, dont la phrase a été reprise par son premier ministre : « Il faut être dur avec la délinquance et avec les causes de la délinquance. »
D’autre part, plusieurs études au plan international montrent que plus les relations dans un pays sont inégales, plus les comportements violents, y compris ceux d’un individu vis-à-vis de ses proches, augmentent.
Sur le fond du dispositif, la proposition paraît peu utile.
En effet, l’article 10 de l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante permet déjà le placement de mineurs dans des établissements ou dans des institutions d’éducation, de formation professionnelle ou de soins, de l’État ou d’une administration publique, habilités. De plus, la composition pénale prévoit d’ores et déjà comme modalité « le suivi de façon régulière d’une scolarité ou d’une formation professionnelle », et l’ajournement de peine permet « le placement dans un établissement public ou habilité à cet effet ». En outre, le sursis avec mise à l’épreuve comprend, parmi les obligations fixées à l’article 132-45 du code pénal, celle de suivre « une activité professionnelle ou un enseignement ou une formation professionnelle ». Enfin, je rappellerai que les juges des enfants ont utilisé dans le passé des dispositifs qu’on appelait « Jeunes en équipes de travail », organisés par l’armée dans le cadre de placements extérieurs, mais que cette coopération a cessé rapidement à l’initiative du ministère de la défense, qui souhaitait se recentrer sur ses missions essentielles.
Pour l’ensemble de ces raisons, il n’y avait donc pas lieu de créer un nouveau dispositif législatif, sinon pour tomber dans le travers de vouloir une loi pour avoir une loi de plus !
Concrètement le rôle de l’EPIDE aurait pu être confirmé par le biais de conventions signées entre le ministère de la justice et les autres ministères, et prévoyant les moyens nécessaires. Mais nous abordons là un point sensible, à savoir les moyens alloués à la justice. Car la question de fond est en fait celle de l’adéquation des moyens alloués au fonctionnement des centres EPIDE pour que ceux-ci disposent de l’encadrement adapté à leurs missions. Il y aurait donc eu lieu de s’interroger sur les moyens budgétaires qui pourraient être mobilisés. Lors d’une audition, le responsable d’un des ministères de tutelle de l’EPIDE a indiqué ne pas disposer des moyens nécessaires aux missions et aux activités actuelles de l’établissement. Il a même dit que celui-ci manquait de moyens financiers pour boucler son budget. J’aurais aimé que notre assemblée s’inquiète de la situation de l’EPIDE et demande qu’il fasse l’objet d’une évaluation par la Cour des comptes, juridiction indépendante…
 Pas toujours !
M. Patrice Calméjane.
 …pouvant émettre un avis sur le niveau des financements au regard des besoins existants et à venir. Il est vrai que la proposition de loi prend le soin de faire financer le recours à ce nouveau dispositif, pourtant existant dans la loi pénale actuelle, mais par une taxe additionnelle, c’est-à-dire par un impôt nouveau, ce qui ne me paraît pas de bonne gestion.
Mme Marietta Karamanli.
Force est donc de constater que nous sommes amenés à discuter d’une proposition qui se veut un acte spectaculaire, mais qui n’est pas exemplaire.
Je vais vous dire ce que j’entends dans les quartiers populaires confrontés à une délinquance de proximité, larvée ou de plein jour : les gens en ont assez des promesses de tranquillité ; ce qu’ils veulent, c’est une action résolue, quotidienne et dissuasive, et non des mots sans moyens derrière et surtout sans effets concrets.
C’est pourquoi je m’oppose à ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Françoise Hostalier.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, lors de la discussion générale du projet de loi relatif à la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale des mineurs, le 22 juin dernier, je concluais en disant : « Nous avons tous des exemples de jeunes qui ont basculé dans la délinquance, dans les trafics en tous genres par désœuvrement, par manque de perspective d’avenir, par facilité aussi ! Des structures pour leur venir en aide existent, telles que les écoles de la deuxième chance, les EPIDE, les engagements en service civique ou les engagements volontaires dans les structures militaires adaptées. Elles permettent d’ouvrir à ces jeunes de nouveaux horizons avec d’excellents taux de réussite. Mais ces structures ne doivent être utilisées qu’à titre préventif, et surtout pas comme une sanction au risque de dénaturer complètement le sens de ces dispositifs. »
Mme Françoise Hostalier.

M. Philippe Folliot
 Très bien !
Mme George Pau-Langevin.
 Eh bien, malheureusement, nous y sommes ! Oui, la délinquance des mineurs progresse, à la fois en nombre mais aussi en pourcentage par rapport à l’ensemble des délits qui, eux, sont orientés à la baisse. Les raisons en sont multiples, vous le savez, et ont souvent pour origine la démission des parents dans l’acte éducatif, le décrochage scolaire, la fréquentation de bandes, l’impression d’impunité des jeunes par rapport à la justice. J’avais cité le cas d’un policier qui m’avait dit avoir arrêté quatorze fois le même jeune ! Eh bien, quatorze fois, c’est treize fois de trop !
Mme Françoise Hostalier.
Ce qu’il faut, c’est avant tout faire de la prévention,…
 Très bien !
M. Yves Durand.
 …c’est accompagner les parents qui ont des difficultés avec leurs enfants, surtout à l’adolescence ; il faut arrêter de se tromper dans l’orientation des jeunes et leur donner une perspective d’avenir ; il faut intervenir avant que le jeune ne commette un acte délictueux.
Mme Françoise Hostalier.

M. Jean-Claude Viollet.
 Et là, les EPIDE, les écoles de la deuxième chance, les écoles des parents trouvent toute leur place. J’étais ces jours-ci à Strasbourg, où une convention de partenariat a été signée dans la région Alsace entre les collectivités territoriales et l’État pour apporter des solutions à 5 535 jeunes décrocheurs. Voilà la bonne méthode ! Il faut travailler en amont de la délinquance mais, quand il y a passage à l’acte, puis jugement devant un tribunal et condamnation, il faut alors qu’il y ait sanction. Et si, comme le propose ce texte, vous mettez des jeunes délinquants condamnés à des peines de prison, souvent des multirécidivistes, dans les mêmes structures, avec le même statut, que d’autres jeunes qui, eux, viennent dans ces établissements de manière volontaire pour s’en sortir après un parcours personnel difficile et au prix d’efforts importants, vous allez perdre sur les deux tableaux.
Mme Françoise Hostalier.

M. Jean-Claude Viollet.
 En effet, les jeunes en situation de remise à niveau vont voir leur image brouillée par la présence de jeunes délinquants condamnés à des peines de prison.
Mme Françoise Hostalier.
Les jeunes délinquants accueillis dans ces centres seront tous bien entendu volontaires puisque, en plus, ils toucheront un pécule ! En outre, l’idée qu’ils pourront rester dans le même établissement avec deux statuts différents est étrange. Ils pourront être prisonniers en sursis, puis volontaires en réinsertion. Quelle différence ? Quand auront-ils conscience qu’ils ont à payer une dette à la société pour avoir commis un méfait ?
Monsieur le rapporteur, dans l’exposé des motifs, vous écrivez : « Entre la prison et la rue, il n’y a pas suffisamment d’alternatives. » Alors, justement, créons les structures qui manquent, mais ne détériorons pas celles qui existent et qui fonctionnent bien.
De plus, la confusion des mots qu’entraîne la dénomination « service citoyen » est dramatique pour les services qui existent déjà, tel le service civique.
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Viollet.
 C’est l’objet de mes amendements de repli – j’allais dire de mes amendements désespérés –…
Mme Françoise Hostalier.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 …que vous accepterez, j’espère. 
Mme Françoise Hostalier.
Par ailleurs, comment allez-vous résoudre le problème particulier que posera le fait d’accueillir dans les mêmes établissements des jeunes délinquants de seize à dix-huit ans et des jeunes volontaires de seize à vingt-cinq ans tels que ceux actuellement reçus en EPIDE ?
Membre de la commission de la défense, ce qui ne vous aura pas échappé, je veux vous mettre en garde sur l’idée d’utiliser l’armée ou l’image militaire pour « mater les fortes têtes ». S’il faut plus qu’ailleurs de la discipline dans l’action militaire, il en faut également partout, à commencer par l’école, le sport, et tout simplement dans la vie courante. Les militaires sont des hommes et des femmes engagés pour notre sécurité au service de la paix. Ce sont des professionnels des armes, pas des éducateurs à gros bras. Pour l’encadrement des jeunes délinquants, quelle que soit l’issue qui sera réservée à cette proposition de loi, je propose de recruter et de former de véritables éducateurs, comme ceux des centres éducatifs fermés ou des EPIDE et non pas, comme on le voit parfois, des Gentils Organisateurs nostalgiques de mai 68.
En conclusion, je souhaite que les décrets d’application de cette loi, que je trouve très maladroite dans sa rédaction, tiennent compte de mes préconisations, et qu’une évaluation soit faite au bout d’un an afin de réajuster éventuellement le dispositif. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.) 
  Très bien !
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Yves Durand.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je me félicite grandement de l’hommage qui a été rendu plusieurs fois à Victor Hugo, dont les mânes ont dû d’ailleurs vibrer en écoutant M. Bénisti dire que le Gouvernement va ouvrir des écoles pour fermer des prisons, et cela alors que vous vous apprêtez, messieurs de la majorité, à voter un budget de l’éducation nationale qui supprimera 14 000 postes supplémentaires. Il y a là une première supercherie.
M. Yves Durand.
Votre dispositif, monsieur le rapporteur, beaucoup avant moi l’ont démontré, sera totalement inefficace : d’abord parce qu’il ne concerne au mieux que 500 mineurs délinquants alors que l’on en compte 60 000 ; ensuite, parce qu’il ne touche pas les jeunes de moins de seize ans alors que nous savons très bien qu’il faut s’occuper de cette délinquance-là si l’on veut avoir une véritable politique de prévention. 
Si ce n’était un sujet grave, on pourrait sourire à cette nouvelle supercherie, car qu’avez-vous fait depuis cinq ans, messieurs de la majorité, pour lutter contre la délinquance des mineurs ? Nous sommes en fin de mandat, faisons un bilan : suppression massive de postes de la PJJ, suppression également de tous les mécanismes qui permettaient à la fois la prévention et la nécessaire sanction immédiate quand celle-ci était prononcée.
Je vais vous donner un exemple, que Mme Hostalier connaît certainement : celui de Lille. Nous avions mis en place, avec le procureur de l’époque, des délégués du procureur qui avaient les moyens de faire leur travail, c’est-à-dire de faire appliquer immédiatement des sanctions équilibrées et mesurées par rapport aux délits commis, et donc de faire prendre conscience aux intéressés de la nécessité d’une sanction justifiée par la faute commise. Voilà une mesure certainement beaucoup plus efficace qu’un pseudo-encadrement par des militaires à la retraite. Le nombre de ces délégués est tel aujourd’hui qu’ils ne peuvent plus accomplir leur travail. Qu’en avez-vous fait ? Il y en a de moins en moins. Quant à ceux qui exercent encore, ils ont tant de cas à traiter qu’ils n’arrivent pas à en venir à bout et à suivre personnellement des garçons et des filles qui pourtant le méritent.
Qu’avez-vous fait des associations qui créent le lien social dans les quartiers et qui permettent de mener une véritable politique de prévention de la délinquance ?
Enfin, vous avez dit, les uns et les autres, que la délinquance des mineurs venait d’abord de l’échec scolaire, de la déscolarisation, du décrochage scolaire, Or, monsieur Ciotti, nous avons ici même, il y a quelques mois, discuté assez longuement et sérieusement d’une proposition de loi sur le décrochage scolaire, défendue par le groupe socialiste. Il y était justement question des moyens, en particulier du tutorat et de l’accompagnement personnalisé, non pas de celui – inexistant en réalité – dont parle M. le ministre de l’éducation nationale, mais d’une véritable politique d’accompagnement personnalisé, apportant une réponse au moment même où se déclenche le décrochage scolaire et donnant ainsi la possibilité de fermer dès le départ aux mineurs la voie de la délinquance.
Quelle a été votre réaction à cette proposition de loi ? Le refus. Votre seule réponse a consisté à punir les parents qui n’arrivent plus à venir à bout de l’absentéisme de leurs enfants et à les traîner éventuellement devant les tribunaux, ce que tout le monde s’accorde à trouver inefficace et stupide,…
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 …à commencer par les associations de parents d’élèves et les magistrats.
M. Yves Durand.
Monsieur le rapporteur, beaucoup a été dit sur votre proposition de loi floue et bâclée, d’ailleurs rejetée par la commission de la défense. Votre objectif est clair : il s’agit de faire un texte de circonstance et électoraliste –vous êtes hélas un spécialiste du genre – pour essayer de mobiliser la partie la plus droitière de votre électorat.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
 Nous voterons contre cette nouvelle supercherie. 
M. Yves Durand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. Patrice Calméjane.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’aimerais qu’un jour les membres du groupe socialiste m’expliquent ce que peut être un texte qui ne soit pas de circonstance, qui ne soit pas lié à certains constats.
M. Patrice Calméjane.
 Un texte utile !
Mme Patricia Adam.
 Un texte de fond !
Mme George Pau-Langevin.
 Nous en débattrons à un autre moment, mais la formule me semble un peu bizarre.
M. Patrice Calméjane.
Cette proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants ne crée nullement un encadrement militaire, contrairement à ce qui a pu être dit. Il est primordial de le souligner et d’insister sur les objectifs premiers de ce texte : redonner le sens du civisme, de la citoyenneté, renforcer les liens entre notre jeunesse et notre armée.
Ce texte tend à diversifier la réponse pénale pour les mineurs primo-délinquants ou ayant commis des actes de faible gravité, en leur proposant de soumettre à une discipline stricte mais valorisante, inspirée il est vrai de la rigueur militaire, afin de rompre avec le cycle de la délinquance. Il ne crée donc pas un nouvel encadrement militaire, mais il s’appuie sur ce qui existe déjà : les EPIDE. C’est sur ce point que je voudrais d’abord apporter quelques précisions.
Il me paraît primordial de préciser la spécificité du dispositif proposé car il existe d’autres mesures proches, telles que le travail d’intérêt général ou les centres de placement immédiat. La gestion des CPI est effectuée soit directement par la protection judiciaire de la jeunesse, service du ministère de la justice, soit déléguée à des associations qui n’ont aucun outil de rétorsion vis-à-vis de jeunes particulièrement difficiles. Cela engendre inévitablement des désordres et des dysfonctionnements. Les juges, les éducateurs et les diverses institutions risquent de s’y perdre.
Aussi, est-il important de se préoccuper de questions autres qu’organisationnelles ou administratives, mais tout aussi importantes, à savoir les questions financières. S’il est effectivement souhaitable, chers collègues socialistes, de s’interroger sur le coût des places en EPIDE qui vont être créées, il faut comparer ce coût avec celui, pour la société, d’un jeune qui ne se réinsérer pas. Il y a là un vrai calcul à faire, et sur la durée.
Au-delà de ces quelques précisions qui doivent absolument être apportées, je souhaiterais, en ma qualité de secrétaire national de l’UMP à la citoyenneté, insister sur le bien fondé de ce texte.
Le dispositif proposé par Éric Ciotti vise, j’y insiste, à transmette à ces jeunes en rupture des notions quelque peu oubliées : la citoyenneté, le respect des règles collectives et de l’autorité, le sens de l’effort et la récompense du mérite. Cette formation civique sera utilement complétée par une mise à niveau scolaire ou par des actions au profit de la collectivité.
Dans ce dispositif, c’est l’aspect curatif qui est mis en exergue. Or il est aussi primordial, en parallèle et en complément, d’insister sur l’aspect préventif.
Sachant que le premier cercle de construction d’un jeune en devenir est la cellule familiale, c’est au sein même de sa famille qu’un enfant acquiert les bases de son éducation et de sa socialisation. Aussi faut-il absolument travailler sur cet aspect en redonnant un sens à la cellule familiale et en responsabilisant les parents.
Certaines évolutions de la société ont un impact certain sur les structures et fondements tant familiaux qu’éducatifs. On compte ainsi beaucoup de familles monoparentales où les femmes se retrouvent seules et sont souvent débordées par leurs enfants. Ceux-ci n’ont plus de points de repère ni de valeurs républicaines et morales – qui ne leur ont d’ailleurs pas toujours été inculquées. Il est fondamental de prendre cet aspect en considération et de traiter le problème à la base, si l’on peut dire, en axant les moyens sur les familles.
Il nous faut retrouver les valeurs et les bases fortes d’une société républicaine structurée autour de réels concepts, de théories non pas seulement historiques mais bien concrètes et adaptées aux évolutions de notre société.
À cet égard, en notre qualité de députés, nous devrions un jour prochain nous pencher sur la révision globale de l’ordonnance de février 1945, car il est paradoxal que, soixante-six ans après, la justice de notre jeunesse soit régie par une ordonnance trente-sept fois modifiée et non par une loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’avis défavorable qui a été émis la semaine dernière par la commission de la défense montre à quel point ses membres, qu’ils soient de droite ou de gauche, sont opposés à un texte qu’ils jugent, dans leur majorité, non abouti et manquant de maturité.
M. Daniel Boisserie.
Vous n’avez pas tiré les leçons du passé. Le dispositif des « Jeunes en équipes de travail », les JET, créé en 1986 et qui ressemble à celui que vous nous proposez aujourd’hui, était censé lui aussi accueillir des mineurs et des adultes bénéficiant d’une mesure de placement. Le constat dressé à l’époque par l’amiral Girard était sans appel : « Notre taux de réussite est faible », disait-il. Un rapport du Sénat était allé dans le même sens, soulignant les très grandes difficultés à réinsérer ces populations. Il faut rendre grâce, au passage, à Michèle Alliot-Marie d’avoir eu la bonne idée de supprimer les JET en 2003.
Qui plus est, vous nous soumettez une idée déjà lancée en 2007 par Ségolène Royal et qui lui avait valu, à l’époque, les sarcasmes du ministre de l’intérieur, un certain Nicolas Sarkozy. Celui-ci n’avait pu s’empêcher de fustiger sa proposition en ces termes : « Si l’avenir des jeunes, c’est d’être pris en main par des militaires, pourquoi pas ? Mais je ne le pense pas. » Le dispositif est un peu différent, direz-vous.
Sur le fond, j’ai été frappé par les lacunes flagrantes de cette proposition de loi qui mélange allègrement les genres, pèche par l’incertitude de son financement et qui, finalement, souligne cette fâcheuse habitude prise par le gouvernement Fillon de réagir au coup par coup, en fonction de l’actualité et non d’un jugement posé, d’une vue à long terme du traitement de la délinquance des mineurs.
L’institution d’un service citoyen pour les mineurs délinquants constitue un douteux mélange des genres. Tout d’abord, l’expression « service citoyen » est particulièrement ambiguë en raison du rapprochement qu’elle établit avec le service militaire, alors qu’aucun militaire n’est employé dans les EPIDE.
La Défense n’a d’ailleurs rien à voir avec la réinsertion des mineurs délinquants. Si les militaires ont l’habitude de former des jeunes, c’est une autre mission que de prendre en charge des mineurs délinquants, et on peut d’ailleurs se demander si c’est leur rôle. Je me permets de vous rappeler au passage que les fameux « bat d’Af » ont été supprimés depuis bien des lustres.
En fait, vous tentez de faire converger vers un même type d’établissement deux catégories bien différentes de publics : les uns sont volontaires et s’inscrivent dans un parcours de réinsertion ; les autres sont encouragés à y adhérer par une décision de justice. Cela pose une nouvelle fois la question des capacités professionnelles des formateurs et doit nous rappeler le vieux principe « à chacun son métier ».
On peut également s’inquiéter des conséquences d’un tel projet sur le fonctionnement actuel des EPIDE car, comme le soulignait le président Guy Tessier lors de la réunion de la commission de la défense du 27 septembre, c’est bien français que de vouloir faire assumer d’autres missions à quelque chose qui marche et finit immanquablement par devenir médiocre. La réaction de Michèle Alliot-Marie est tout aussi révélatrice, et c’est pourtant elle qui a créé les EPIDE.
Outre le mélange des genres, on constate que des incertitudes planent sur le financement de cette mesure. Alors que votre gouvernement ferme les robinets du budget, il serait prêt, ici, à investir des sommes très importantes. La pirouette de l’article 5, qui renvoie à la taxe sur le tabac pour le financement, ne doit pas masquer le manque de préparation de ce texte qui ne dit pas réellement combien de mineurs seront pris en charge, donc combien cela va coûter et comment vous allez le financer.
Ce dispositif est donc finalement une fausse bonne idée, même s’il part d’un principe 

Tout compte fait, la meilleure solution, la plus sage, me semble être celle d’une remise à plat totale de ce texte, afin de conduire une étude d’impact sérieuse et digne de ce nom, qui dresserait un bilan des besoins humains et financiers que requiert un tel projet.
Pour conclure, monsieur le garde des sceaux, je vous reposerai la question de Patricia Adam : pourquoi le contrat du directeur de l’EPIDE n’est-il pas renouvelé malgré ce que vous avez qualifié d’excellents résultats ? Enfin, est-il exact qu’un CDD de deux mois lui serait aujourd’hui proposé ? Je vous remercie de me répondre.
 La parole est à M. Jean-Claude Viollet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le choix de l’établissement public d’insertion de la défense pour l’accueil de mineurs délinquants pose problème, comme l’ont souligné nombre d’entre nous, toutes sensibilités confondues, lors de l’examen de ce texte par la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Jean-Claude Viollet.
En effet, l’EPIDE propose à des jeunes, identifiés comme en voie de marginalisation sociale, de rejoindre, sur la base du volontariat, l’un de ses centres afin d’y suivre un cursus conjuguant apprentissage de la vie en collectivité, maîtrise des fondamentaux scolaires et formation professionnelle, et débouchant le cas échéant sur un apprentissage ou un premier emploi. Mais ces centres reçoivent uniquement de jeunes volontaires pour l’insertion qui ne sont pas ou plus sous le coup d’une décision de justice, tout simplement parce que la démarche de réinsertion d’un délinquant est de nature très différente et fait appel à des compétences que n’ont pas les personnels de l’EPIDE, notamment les anciens militaires, les armées n’accueillant pas ces publics. Devoir réinsérer des mineurs délinquants ajouterait encore à la difficulté, dès lors qu’ils devraient être intégrés à des structures initialement conçues pour le seul accueil de jeunes majeurs en mal d’insertion sociale et professionnelle. Ce serait de nature à déstabiliser le fonctionnement déjà fragile des centres.
Si l’EPIDE a effectivement, comme vous l’indiquez monsieur le rapporteur, la possibilité, depuis la loi du 24 novembre 2009, d’accueillir des mineurs de plus de seize ans, il ne l’a pas fait jusqu’à ce jour, faute de personnels formés, faute de l’ingénierie indispensable au lien avec les familles pour l’exercice de l’autorité parentale, mais également faute de locaux adaptés.
Une autre démarche aurait été de s’inspirer de « défense deuxième chance » pour bâtir un dispositif réservé aux mineurs délinquants, mobilisant, en sus des acteurs déjà présents dans l’EPIDE, des professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse possédant les compétences requises.
Cette démarche aurait pu s’enrichir aussi de l’expérience de l’association « jeunes en équipe de travail » qui accueillait, jusqu’en 2002, de jeunes délinquants encadrés par des militaires d’active.
Bien entendu, resterait à traiter la question des moyens tant financiers qu’humains, qu’il s’agisse de la protection judiciaire de la jeunesse, parent pauvre d’un ministère de la justice sous-doté, comme de l’EPIDE, qui doit lui-même composer, depuis sa création, avec des crédits destinés aux contrats aidés, des crédits de l’aide au logement et des crédits du FSE. Au-delà de la question immobilière, cette difficulté explique que l’EPIDE, qui devait accueillir 20 000 jeunes à plein régime, en 2008, n’en accueille aujourd’hui guère plus de 2 000  dans ses vingt centres ouverts et peine à monter en puissance.
Voilà pourquoi nous sommes convenus en commission de la défense, encore une fois toutes sensibilités confondues, que ce texte n’était pas recevable en l’état et devait à tout le moins être retravaillé au fond, tant sur l’analyse des publics que sur les solutions coordonnées à mettre en œuvre pour leur prise en charge.
Vous ne pouvez, monsieur le rapporteur, disqualifier cette position en affirmant, comme vous venez de le faire dans l’édition de ce jour de la revue 
L’Hémicycle
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. Julien Dray.
M. le président.
 Franchement, il fallait le faire ! Vous avez mis dix ans à découvrir qu’il y avait quelque chose qui marchait bien, les EPIDE, et vous venez, monsieur le ministre, nous présenter ce texte en fin de législature avec ce bon air patelin qui est le vôtre, en nous disant que c’est un petit dispositif complémentaire, une idée que vous avez eue comme ça : insérer 200 mineurs dans les EPIDE, pourquoi s’énerver ? Évidemment, vous essayez de nous dire que tout cela va dans le bon sens, et même que c’est se rapprocher du bon sens populaire. Pour qui nous prenez-vous ? Vous arrivez en fin de législature avec ce texte-là, et vous voulez nous faire croire que c’est simplement un complément ? Soyons sérieux !
M. Julien Dray.
Tout cela a été concocté ailleurs. Tout cela n’est tout simplement qu’une manœuvre électorale. Il faut le dire tel quel ! Pourquoi ? La vérité, c’est que les socialistes sont dans le temps des primaires et que M. Ciotti, dont on sait la proximité avec le Président de la République, s’est dit qu’en proposant ce petit texte à ce moment-là et sur cette question-là, en évoquant ce qui avait fait débat en 2007, le fameux encadrement militaire des mineurs, il serait peut-être possible de jouer sur les contradictions au sein du parti socialiste. Finalement, ce n’est qu’une petite manœuvre politicienne, et c’est cela qui est insupportable.
Franchement, si vous vouliez concevoir un dispositif pour les mineurs délinquants, si vous vouliez renforcer un encadrement nouveau, vous pouviez le faire en 2007, en 2008, en 2009, en 2010. Vous êtes les champions, depuis 2002, de la lutte contre l’insécurité, de la lutte contre la montée de la violence ! Vous avez multiplié les dispositifs juridiques. Personne ne peut donc croire, malgré cet air patelin que vous arborez, qu’il ne s’agit que d’un petit complément à un dispositif existant. Voilà la vérité !
Plus grave encore, vous êtes en train d’installer une termite à l’intérieur de ce dispositif dont vous découvrez, au bout de dix ans, qu’il marche.
Pourquoi donc ? Les EPIDE, monsieur Ciotti, que vous êtes allé visiter en dernière minute, c’est un dispositif particulier pour des jeunes en situation d’échec scolaire. La pédagogie des encadrants est donc adaptée à ces jeunes, qui sont volontaires pour s’en sortir.
Là, les jeunes que vous allez y mettre ne seront pas volontaires, et on sait ce qui va se passer. Le juge va indiquer au jeune délinquant quels sont les dispositifs en place, et celui-ci préfèrera évidemment l’EPIDE à une autre peine ! Il ira donc en EPIDE non pas avec l’idée de s’en sortir, mais avec l’idée d’échapper à autre chose, à un autre établissement où l’encadrement des jeunes n’est pas de même nature. C’est en cela que vous allez mettre une termite dans les EPIDE. L’encadrant aura face à lui des jeunes totalement volontaires et qui veulent s’en sortir, et un autre jeune, déjà en état de délinquance, alors que la pédagogie n’est pas la même pour tous. C’est en ce sens que vous allez fragiliser un dispositif qui marchait bien jusqu’à maintenant.
Et puis, vraiment, la manière dont la question de la délinquance des mineurs a été traitée par votre majorité tout au long de ces années est totalement à côté de la plaque ! Vous avez pu brocarder Noël Mamère, mais lui a évoqué le véritable dispositif qui reste à construire, ce que vous vous êtes refusés à faire, car cela demandait une véritable volonté politique, des moyens, du sérieux : les internats éducatifs renforcés, pour des mineurs de douze à seize ans. Faute de cette volonté, vous n’avez rien fait !
Dans ma circonscription, j’aimerais bien avoir des internats éducatifs renforcés. Dans les communes, nous savons qu’un certain nombre de jeunes sont en situation d’échec scolaire dès la sortie de l’école primaire, et qu’il ne faudrait pas les laisser poursuivre dans les collèges d’enseignement secondaire : ils y sont relégués, avant de devenir de futurs délinquants. Hélas, nous n’avons pas d’internats éducatifs renforcés, nous ne prenons pas ces jeunes en charge !
Au dernier moment, vous vous êtes donc dit qu’une petite manœuvre politicienne était toujours bonne à prendre. Et par ailleurs, qu’est-ce que ce texte permettra ? Il permettra au candidat que vous appelez de vos vœux de prétendre sur les plateaux de télévision avoir fait quelque chose pour les mineurs délinquants. La réalité, qui sera bientôt sanctionnée, c’est que, sur cette question, vous avez fait fausse route ! Dès le départ, vous vous êtes trompés de diagnostic ! Dès le départ, vous êtes partis sur une logique de tout-carcéral et de tout-répressif, et vous avez tourné le dos à ce que doit être une politique intelligente, une politique qui marche sur ses deux pieds : mieux prévenir et mieux punir. Vous n’avez vu que la punition et, au dernier moment, vous vous dites qu’il faut faire quand même un peu de prévention.
Eh bien, nous allons voter contre votre texte, avec l’espoir qu’il ne sera même pas appliqué, car vous n’aurez pas le temps de le mettre en œuvre, et une autre majorité construira de vraies solutions pour notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle malhonnêteté !
M. Dino Cinieri.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Il faut parfois vous allonger sur un divan pour faire parler votre inconscient !
M. Julien Dray.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
(Sourires.)
S’agissant de la justice pénale des mineurs, il faut – je l’ai déjà dit – être très attentif. Un mineur, chacun le sait, est un être en formation, et l’investissement que doit faire la société pour celui qui a manqué aux règles consiste en une réparation, en une reconstruction. La sanction doit toujours être seconde par rapport à l’éducation et à la formation ; nous pouvons tous nous accorder sur ce point.
Il faut donc que le juge dispose d’une multiplicité de réponses possibles. Nous parlons de faits relevant du droit pénal, il ne s’agit pas forcément de gentillesses. Une infraction pénale a été commise, elle est l’objet d’une sanction pénale, adaptée à l’âge et à la personnalité du jeune. C’est cela même, dans notre République, qui fonde la justice pénale des mineurs.
Le juge pourra, dans le cadre d’une composition pénale ou d’une condamnation avec sursis, décider, si le jeune l’accepte, d’un placement en EPIDE. Pourquoi faut-il une loi ? C’est qu’il s’agit d’une peine, et le principe de l’incrimination légale est un principe général de notre droit. C’est pour cela qu’il faut recourir à un processus législatif.
L’EPIDE est-il ou non un bon instrument ? À l’évidence oui, puisqu’on l’a déjà choisi pour accueillir de jeunes mineurs qui ont commis des infractions pénales et ont purgé leur peine. Deux cents jeunes sont déjà concernés. Une convention a été signée entre le ministère de la justice – en janvier 2010, ce n’est donc pas moi qui l’ai signée – et l’EPIDE. Par conséquent, le dispositif existe déjà à un stade post-pénal.
La proposition de M. Ciotti est de permettre au juge d’utiliser l’EPIDE comme réponse pénale directe, et je crois que c’est une très bonne initiative.
Combien de jeunes seront concernés ? Deux cents ou plus ? Deux cents dès 2012, et le dispositif pourra monter en puissance après l’année 2012. 
 Deux cents, ou pas !
M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
ne varietur
Doit-on renoncer à mettre ce nouvel outil à la disposition des magistrats spécialisés de la justice des mineurs ? Je n’ai rien entendu, dans l’ensemble des interventions, qui me pousserait à dire qu’on ne peut pas recourir à l’EPIDE. Tout montre au contraire que l’on peut et doit utiliser l’EPIDE, qui offre de bonnes réponses. Il n’y a pas que d’anciens militaires dans l’EPIDE, il y a aussi des éducateurs, des enseignants et des formateurs professionnels. C’est cet ensemble qui doit être mis à contribution, à la fois pour accueillir le jeune dans le cadre de la sanction, et pour le reconstruire et l’aider à se former, à s’insérer. Cela marche déjà. Pourquoi y renoncer ?
Les intervenants qui ont soutenu la proposition de M. Ciotti, comme M. Bénisti et M. Goujon, ont bien su montrer le caractère complémentaire qu’elle revêt. Ce qu’il nous faut, en matière de justice pénale des mineurs, c’est offrir au magistrat le plus grand nombre de possibilités et le laisser choisir. C’est pour cela que la proposition de M. Ciotti est une bonne proposition. Nous allons commencer avec deux cents jeunes, et le dispositif montera en puissance.
Des expériences ont été conduites dans le passé et les EPIDE sont riches d’un savoir-faire. Doit-on s’en priver ? Non. Cela mettra-t-il en péril les EPIDE ? Bien sûr que non, monsieur Folliot ! Je crois que vous vous trompez complètement.
Mon département loue un immeuble à l’EPIDE. Je connais donc assez bien le fonctionnement des centres. Ce sont de beaux établissements, ils marchent plutôt bien, ils obtiennent de bons résultats et les jeunes qui s’y trouvent, très souvent, ont déjà un passé de délinquants.
 Ce sont des jeunes qui veulent s’en sortir ! 
M. Philippe Folliot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 De présenter ce texte ? Si !
M. Philippe Folliot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Mais non !
M. Philippe Folliot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Ce qui est triste dans votre démarche, c’est que vous opposez deux types de mesures, alors que l’on a besoin des deux. Sinon, nous ne le ferions pas. L’expérience et la vie vous montreront que vous vous êtes trompé. Alors, vous viendrez soutenir M. Ciotti.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Aujourd’hui, de nombreux éléments indispensables à la vie en société, comme le respect de l’autorité ou le respect d’autrui, manquent à une partie de notre jeunesse. Il lui manque également des qualités indispensables à l’insertion professionnelle et sociale, comme l’esprit citoyen et le goût de l’effort.
M. Jean-Claude Bouchet.
Chez les mineurs, nous observons une augmentation considérable de la délinquance, en particulier des voies de fait. Cette situation n’est pas acceptable. Nous devons adopter des mesures fermes pour y répondre.
La délinquance juvénile évolue. Nous devons, nous aussi, innover et nous adapter. C’est la raison pour laquelle je soutiens cette proposition de loi. Le mineur délinquant de 2011 n’a rien à voir avec celui de 1945. 
Les centres éducatifs fermés créés par la loi du 9 septembre 2002 ont permis d’apporter une réponse pour certains jeunes récidivistes. Ces centres très critiqués par l’opposition obtiennent aujourd’hui une juste reconnaissance.
 Vous avez mal entendu !
Mme George Pau-Langevin.
 Il s’agit maintenant de créer un dispositif complémentaire pour aider les jeunes primo-délinquants à revenir sur le droit chemin. Ainsi, face à une population de mineurs délinquants, en manque de repères, auxquels les éléments fondamentaux de la vie en société n’ont pas été inculqués avec succès, les valeurs civiques, morales, militaires pour certaines, peuvent constituer un apport décisif pour les remettre sur la voie de l’insertion.
M. Jean-Claude Bouchet.
C’est pour tirer le parti de cet apport de valeurs fondamentales que la proposition de loi crée une nouvelle mesure que les juridictions pénales pourront proposer à un mineur primo-délinquant : l’exécution, sur décision judiciaire, d’un contrat de service en établissement public d’insertion de la défense. Je précise que ce contrat est basé sur le volontariat.
L’article 1

Pour ceux qui s’inquiètent du mélange des genres entre les primo-délinquants mineurs et les jeunes volontaires réunis dans les mêmes centres, je signale que la mixité a du bon et que nous devrons seulement être vigilants sur le dosage et les conditions intangibles de cette cohabitation.
Je suis de ceux qui croient aux valeurs éducatives fortes permettant une prise de conscience nécessaire si l’on veut assurer un avenir à ces jeunes mineurs primo-délinquants. Les centres EPIDE seront pour eux une planche de salut, une nouvelle chance.
Mesdames et messieurs de la gauche, vous parlez de texte de circonstance. Les jeunes, les victimes, la société d’une manière générale, n’ont certainement pas le même avis que vous. Si les socialistes, comme vous l’avez dit, monsieur Dray, sont dans les primaires, nous sommes, nous, dans la réalité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous êtes dans les arrière-cuisines !
M. Julien Dray.
 Je suis saisi d'un amendement n° 6.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
 J’ai écouté avec attention l’orateur qui m’a précédé et je n’arrive pas à comprendre comment on peut articuler ce dispositif avec un discours général sur la fermeté nécessaire pour faire face à la montée de la délinquance et de l’incivisme.
M. Dominique Raimbourg.
Ce dispositif est mineur : il est fait pour des délinquants relevant de la composition pénale, c’est-à-dire, précisément, des délinquants de bonne composition, qui accepteront une peine. L’habillage et le produit sont en décalage complet. Le produit que vous voulez nous vendre  ou nous faire voter est extrêmement léger. Je dirais même – et c’est beaucoup vous concéder – qu’il peut être éventuellement intéressant. Mais il est sans aucun rapport avec le discours qui le justifie.
Nous ne sommes pas tombés de la dernière pluie ! Ce texte bien léger exploite l’ambiguïté qui se cache derrière le sujet. On nous dit qu’il n’a jamais été question d’encadrement militaire des jeunes délinquants ; en réalité, il n’a été question que de cela. Aujourd’hui, on nous propose un petit dispositif qui a des défauts. Il n’a pas été expérimenté, on ne sait pas s’il fonctionnera bien, s’il ne mettra pas à mal les EPIDE en eux-mêmes.
Il y a un tel hiatus entre le discours et le dispositif – cela vaut pour la composition pénale mais aussi pour l’ajournement et le sursis – que nous vous demandons de voter cet amendement de suppression de l’article 1

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
Nous recommençons le débat que nous avons eu à l’occasion des motions et de la discussion générale. Il est inutile d’en rajouter. Quelques mots cependant.
Monsieur Raimbourg, en présentant cet amendement et ceux qui concernent l’ajournement de la peine et le sursis avec mise à l’épreuve, vous voulez détricoter le texte et le rendre totalement inopérant. Vous en supprimez l’objet même, qui en fait la nécessité. Comment vous suivre ?
Contrairement à ce que vous avez déclaré, madame Adam, il est utile de légiférer pour donner aux magistrats cette nouvelle palette d’outils et il est nécessaire de légiférer pour introduire dans la loi le cadre du consentement. Malgré ce que vous avez dit, l’obligation législative est réelle.
 On peut déjà faire avec le consentement !
Mme Patricia Adam.
M. Éric Ciotti, 
rapporteur
Faut-il aller plus loin ? Nous le souhaitons tous, mais il faut bien commencer et, aujourd’hui, nous pouvons le faire avec ce dispositif concret.
J’ajoute une précision. Vous avez évoqué la composition pénale, qui est l’objet de l’article 1

 Je suis saisi d'un amendement n° 1.
M. le président.
La parole est à Mme Françoise Hostalier.
 La défense de cet amendement vaudra pour l’ensemble de ceux que j’ai présentés, car ils ont le même objet à chacun des articles.
Mme Françoise Hostalier.
Je propose de rebaptiser le « contrat de service » en le nommant « contrat d’éducation citoyenne ».
La dénomination actuelle peut être source de confusion avec le service civique en raison de la proximité des mots. Or le service civique est un engagement généreux de jeunes de moins de vingt-cinq ans qui consacrent six mois ou plus de leur vie au service de la société.
Pourquoi l’appellation « contrat d’éducation citoyenne » ?
« Contrat », parce qu’il s’agit d’un engagement du jeune et d’un engagement de la société à l’égard du jeune.
« Éducation », parce que le but est d’apporter une éducation au jeune. C’est bien souvent cette lacune qui l’a amené sur une mauvaise voie.
« Citoyenne », pour affirmer les valeurs citoyennes et républicaines indispensables à la réinsertion du jeune dans la société.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
Nous proposons un « contrat de service d’insertion en établissement de la défense ». Ce nom nous paraît pertinent. Il contient la notion contractuelle que vous souhaitez faire apparaître, ainsi que celle de service. Dans le 
Petit Robert
Je tiens à conserver le terme « service ». Il est porteur de valeurs, d’engagement et de symboles. Il n’y a pas de confusion, madame Hostalier, avec le service civique. Lorsque j’ai rédigé mon rapport sur l’exécution des peines, j’ai eu une conversation sur cette question avec Martin Hirsch. J’en ai conclu qu’il fallait nuancer mes propositions pour ne pas mélanger le service civique avec le service citoyen. Ce sont deux notions assez différentes.
Vous parlez de citoyenneté et de contrat. Ces notions sont présentes dans l’appellation proposée par le texte. Il me semble préférable de la conserver. Pour moi comme pour beaucoup de Français, le sens qui s’attache au mot « service » est important. C’est un message fort que l’on adresse à la société et à la jeunesse.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Mercier,
garde des sceaux.
 La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. le président.
 Cet amendement semble assez bien fondé. Valeur pour valeur, « service » ou « éducation citoyenne », ces mots sont porteurs l’un et l’autre de valeurs…
M. Dominique Raimbourg.
Cependant, ne pas se référer à un service permet d’éviter toute ambiguïté et donne à cette mesure plus de sens, d’autant qu’il s’agit d’une mesure à laquelle le mineur a consenti. Cela permet de distinguer plus nettement la nature de ce dispositif.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je me suis inscrit sur l’article 2 afin de pouvoir m’exprimer une fois que le débat a été bien engagé et que nous connaissons la position de l’opposition, qui s’est montrée relativement acharnée contre cette proposition de loi.
M. Jacques Lamblin.
Elle s’appuie principalement sur deux arguments que je considère comme spécieux, voire pleins d’

Le premier consiste à dire que nous détricotons l’ordonnance de 1945 et que nous actionnons une fois de plus le bâton, puisque nous ne savons faire que cela.
Or, M. le garde des sceaux l’a répété à l’envi, ce texte nous donne au contraire l’occasion d’élargir l’éventail des mesures de substitution mis à la disposition des magistrats et surtout d’éviter que ces jeunes ne soient des enfants, au sens étymologique du terme, et qu’ils ne soient jetés en prison.
Par ailleurs, ce dispositif permet de proposer à ces jeunes un encadrement structuré assez particulier, où des règles collectives sont enseignées et où un complément d’instruction est donné. Cet élément est très important pour notre réflexion.
Le deuxième argument de l’opposition consiste à dire qu’en mettant de jeunes délinquants dans un EPIDE, on risque d’en corrompre le fonctionnement. Autrement dit, si, dans un panier de fruits, il y a un fruit corrompu, il contaminera ceux qui le touchent. Mais ce qui est vrai pour les fruits ne l’est pas forcément pour les enfants ! Je dirai même : « Et si c’était l’inverse », comme l’a suggéré Jean-Claude Bouchet.
 Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Le poison est dans la dose. Tout est dans la proportion, en l’occurrence un pour dix –soit 200 mineurs délinquants pour 2 000 jeunes dans la situation actuelle. Un jeune qui doit rejoindre un centre de ce type, mélangé à une dizaine de volontaires qui ont choisi d’y aller, a toutes les chances de s’amender. Je le répète, tout dépend du dosage.
M. Jacques Lamblin.
J’ai été extrêmement surpris par les propos de M. Dray. Selon lui, le juge n’opte pour le placement en EPIDE qu’après négociation avec le jeune ; autrement dit, c’est le jeune qui décide. Or, jusqu’à preuve du contraire, c’est au juge de décider en fonction du sujet qui est face à lui. Ce n’est évidemment pas une négociation qui conduit à cette décision.
 Faites confiance à la justice !
M. Jacques Alain Bénisti.
 Enfin, l’outil proposé doit soigner mais surtout guérir. Il faut faire confiance à la chaîne de décision entre les magistrats, la protection judiciaire de la jeunesse et les cadres de l’EPIDE, pour diriger les jeunes dans la bonne direction.
M. Jacques Lamblin.
Pour ces raisons, chers collègues, votre opposition très dure à ce texte me semble hors de propos. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 7.
M. le président. 
 Nous proposons de supprimer l’article 2 car vous n’y tenez pas compte de ce qui constitue la mission de l’EPIDE.
Mme George Pau-Langevin.
Les membres de la commission qui se sont rendus en visite dans un tel établissement sont bien conscients qu’on peut y trouver un certain nombre de jeunes qui ont flirté avec la délinquance, qui ont parfois dealé et qui ne sont donc pas des enfants de chœur. Mais, jusqu’à ce jour, on n’a pas voulu mettre cet aspect en évidence et on les admet dans les EPIDE sans tenir compte du fait qu’ils ont parfois été en coquetterie avec la règle.
Or, vous voulez précisément mettre en évidence le fait que certains jeunes iront dans ces établissements parce qu’ils ont été délinquants. Il me semble que ce ne sera pas efficace puisque, d’ores et déjà, les magistrats peuvent parfaitement placer en EPIDE des jeunes en coquetterie avec la loi. De surcroît, vous risquez de la sorte de changer le regard que l’on porte sur ces établissements : alors qu’ils sont pour l’instant principalement utilisés pour des jeunes en difficulté scolaire, vous allez en donner l’image d’établissements destinés à redresser les délinquants. Ainsi, même si l’on parvient à un dosage – d’ailleurs difficile – entre délinquants et jeunes simplement en difficulté scolaire, tous ceux qui se trouveront dans ces établissements seront perçus par tout un chacun comme des délinquants.
Cette mesure n’est pas utile et elle rendra même un mauvais service aux jeunes qui sont aujourd’hui dans les EPIDE à titre volontaire, qui n’ont pas toujours été absolument blanc-bleu mais qui ont, je pense, le droit que l’on ne fasse pas mention d’éventuels écarts de conduite. Je ne vois absolument pas ce qu’elle apporte pour satisfaire notre ambition commune qui est de donner des solutions à des jeunes en difficulté, puisqu’il est parfaitement possible, sans l’inscrire expressément dans la loi, de placer en EPIDE des jeunes qui ont flirté avec la délinquance.
La parole est à Mme Françoise Hostalier pour présenter l’amendement n° 2.
M. le président. 
Je l’ai déjà défendu.
Mme Françoise Hostalier. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l’amendement n° 8.
M. le président. 
Je ferai les mêmes observations que précédemment. En matière de sursis avec mise à l’épreuve, le juge a déjà la possibilité d’imposer directement à l’intéressé de fréquenter un EPIDE, et cela sans qu’il soit nécessaire de légiférer puisqu’il lui est toujours possible de mettre en place une obligation.
M. Dominique Raimbourg. 
 L’amendement n° 3 de Mme Hostalier a été défendu
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour défendre l’amendement n° 9.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Dominique Raimbourg. 
L’amendement n°4 de  Mme  Hostalier a également été défendu.
M. le président. 
 L’article 5 a été supprimé par la commission des lois.
M. le président.
L’amendement n°5 de Mme  Hostalier, relatif au titre, a été défendu.
M. le président. 
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi auraient lieu le mercredi 12 octobre, après le débat préalable au Conseil européen.
Prochaine séance, jeudi 6 octobre 2011 à neuf heures trente :
M. le président. 
Proposition de loi visant à interdire l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures non conventionnels et à abroger les permis exclusifs de recherche ;
Proposition de loi pour une urbanité réussie ;
Proposition de loi tendant à prohiber la différence de taux de sucre dans les produits vendus dans les régions d'outre-mer ;
Proposition de loi visant à prohiber le bisphénol A dans les conditionnements alimentaires ;
Proposition de loi instaurant une épreuve de « formation aux premiers secours » pour les candidats au brevet des collèges.
La séance est levée.