M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Brigitte Allain
Mme Jeanine Dubié
M. André Chassaigne
M. Dominique Potier
M. Antoine Herth
M. Thierry Benoit
Mme Pascale Got
M. Martial Saddier
M. Jean Lassalle
Mme Gabrielle Louis-Carabin
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendement n

Amendement n

Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Mme Bérengère Poletti
Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Bérengère Poletti
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
Mme la présidente.

La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Alors que le projet de loi initial comptait trente-neuf articles, le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire en compte désormais quatre-vingt-quatorze. Les discussions ont été riches et passionnées, et M. le ministre a toujours fait preuve, je tiens à le souligner, d’une réelle capacité d’écoute. Un travail constructif s’est ainsi instauré entre l’administration de notre assemblée et le cabinet du ministre de l’agriculture. En tant que rapporteur, j’ai mené près de cent cinquante auditions et je me suis efforcé, comme l’ensemble de mes collègues, d’être à l’écoute, à la fois de tous les groupes politiques, mais aussi de tous les professionnels concernés par ce texte.
J’en viens aux principales dispositions du texte. Notre fil conducteur a été de favoriser la transition de l’agriculture française vers l’agro-écologie. De quoi s’agit-il ? Il s’agit d’abord de produire davantage, car notre pays en a besoin, et pas seulement dans le domaine industriel : dans le secteur agricole, la France a régressé au cours des dix dernières années, passant de la première à la troisième place en Europe, derrière les Pays-Bas et l’Allemagne. Il faut améliorer nos capacités de production, mais il faut aussi produire mieux, pour rendre les exploitations agricoles de notre pays plus compétitives, pour faire en sorte qu’elles dépensent moins et qu’elles évitent au maximum d’acheter leurs intrants à l’extérieur. Il faut aussi produire mieux, pour protéger notre environnement, ainsi que la santé des agriculteurs et celle de nos concitoyens.
Cette double exigence a été le fil directeur de ce projet de loi, et c’est dans cet esprit que nous avons créé les groupements d’intérêt économique et environnemental, les GIEE. Les agriculteurs qui le souhaiteront se rassembleront au sein d’un GIEE pour améliorer la performance de leur exploitation, d’un point de vue à la fois économique, écologique et social. Ces GIEE seront portés par une personne morale – une coopérative d’utilisation de matériel agricole, par exemple, de façon à éviter le flou juridique dans les prises de décision.
Nous avons donné plus de poids au bail environnemental. Introduit en 2006 par la loi Bussereau, il permettait au bailleur, dans des zones déjà très étendues – tous les parcs naturels, régionaux et nationaux, les zones littorales et les sites du réseau Natura 2000 – d’imposer des mesures environnementales au preneur. Nous avons essayé d’aller plus loin encore dans la voie tracée il y a huit ans par une majorité différente de la nôtre. Sans adopter la proposition initiale du projet de loi, nous avons fait un pas en avant, puisqu’un bailleur pourra désormais demander à un nouveau preneur de conserver, au minimum, les pratiques en cours sur les terres qu’il lui loue. Sans aller jusqu’à la généralisation du bail environnemental, nous allons donc dans la bonne direction, puisque cette disposition contribuera à l’amélioration des pratiques culturales.
Nous avons voulu protéger tous les produits sous signe de qualité et avons prévu de protéger les appellations d’origine. Nous avons en outre décidé que seraient inscrits au patrimoine culturel, gastronomique et paysager de la France le vin, les bières, les cidres, les poirés et les spiritueux issus de traditions locales, et ce, à l’issue de discussions passionnées.
 (Sourires.)
L’un des atouts majeurs de cette loi est d’avoir renforcé le volet foncier. Je tiens, à cet égard, à saluer le travail ardent et passionné de Dominique Potier, mais aussi de nombreux collègues du groupe socialiste – je songe notamment à Jean-Michel Clément – qui, dès le dépôt du projet de loi, se sont emparés de cette question, considérant qu’il s’agissait là d’une question primordiale et essentielle pour favoriser l’installation de jeunes agriculteurs et assurer la pérennité des exploitations agricoles.
C’est ainsi que le pouvoir des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER, a été largement étendu : elles devront mettre davantage encore leur action au service de l’installation des jeunes agriculteurs. Le contrôle des structures a été repensé et renforcé, un parcours progressif d’installation a été conçu, et nous avons introduit, pour la première fois dans la loi, le principe de la compensation agricole. Notre cadre législatif prévoyait déjà une compensation environnementale, qui n’existait pas dans le domaine agricole. C’est maintenant chose faite et, désormais, les maîtres d’ouvrage des projets publics ou privés devront restaurer la valeur ajoutée agricole perdue à l’occasion de travaux qui consommeront des terres agricoles. Nous avons également créé un registre de l’agriculture, dont la gestion sera confiée aux chambres d’agriculture sur la base des données transmises par la Mutualité sociale agricole.
Sur le volet sanitaire, nous nous sommes engagés sur la voie de la réduction drastique de l’utilisation des antibiotiques vétérinaires – c’était là une nécessité absolue, compte tenu du développement préoccupant de l’antibiorésistance dans notre pays. Nous avons, de la même façon, voulu renforcer l’encadrement de l’utilisation des produits phytosanitaires. Nous avons encouragé le développement des techniques alternatives, comme le biocontrôle, et réussi à mettre fin à la guerre du purin d’ortie ! La guerre du purin d’ortie n’aura plus lieu, et elle n’a plus lieu d’être, puisque, grâce à votre écoute, monsieur le ministre, nous avons pu introduire dans la loi une nouvelle procédure pour les biostimulants, à l’image de ce qui a été fait en Espagne, par exemple. Cela règle la question des préparations naturelles peu préoccupantes, qui constituent une alternative très intéressante aux pesticides ou aux produits phytosanitaires les plus dangereux, à la fois pour l’environnement et pour la santé.
Nous avons également recherché un consensus sur le rôle des chasseurs. Nous avons renforcé leur rôle en matière de surveillance et de prévention, puisque la faune sauvage présente aujourd’hui un risque sanitaire réel et peut être cause de déséquilibres – je songe notamment à la présence des cervidés dans les massifs forestiers. Nous avons, à l’initiative du Sénat, permis aux éleveurs de se défendre contre les attaques des prédateurs, en particulier contre les attaques du loup.
Et de l’ours !
M. Jean Lassalle.
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Puisque Mme la présidente m’invite à conclure, je vous dirai, mes chers collègues, qu’avec la promotion de l’agroécologie, la création des GIEE, l’encouragement à l’installation, la protection des terres agricoles, la réduction de l’utilisation des produits phytosanitaires, la réduction de l’usage des antibiotiques, le développement des organismes de biocontrôle et des préparations naturelles peu préoccupantes, et la création du mécanisme de compensation agricole, je crois très sincèrement que nous avons fait œuvre utile pour l’agriculture de notre pays. Nous avons fait œuvre utile pour la France.
À voir la manière dont ce texte a été reçu par l’ensemble des acteurs, professionnels et syndicaux, du monde agricole, nous pouvons vous féliciter, monsieur le ministre, car nous avons, collectivement, fait du bon travail pour l’agriculture française.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Ce texte a commencé son parcours, en commission, il y a pratiquement un an. Ce fut long, car nous aimerions que les choses aillent plus vite, mais ce fut aussi nécessaire. Au cours de ces échanges, chacun a été dans son rôle : majorité, opposition, et tous ceux qui y ont porté leurs convictions. Tous ont permis d’enrichir ce texte et de traiter l’ensemble des grands sujets.
Les chiffres qui m’ont été donnés font état de 7 438 amendements déposés, dont 1 556 ont été retenus, tous groupes confondus – j’insiste sur ce point. C’est ce qui fait la richesse de ce débat, et qui explique la nécessité de soumettre ce projet à deux lectures afin d’approfondir tous les sujets que nous avons souhaité traiter.
Comme d’autres d’entre vous, des images me resteront de ces débats. Celle de l’opposant, incarné par Antoine Herth qui, en jouant son rôle, aura su apporter des éléments importants et susciter des réflexions, comme ce fut le cas lors des débats enflammés sur le rôle de l’ANSES et le transfert à cette dernière de la compétence de délivrance des autorisations de mise sur le marché.
Je me souviens également, cher Thierry Benoit, de ce débat qui s’était ouvert sur la reconnaissance des vignes et des paysages viticoles, patrimoines de la France, pour aboutir à l’inscription des vins et spiritueux, poiré inclus, au patrimoine culturel et gastronomique de notre pays.
Je me souviens de ces débats toujours passionnants avec Brigitte Allain, toujours passionnée. Je me souviens des débats sur le foncier, eux aussi enflammés. Il s’agissait d’un engagement fort, et Dominique Potier en sait quelque chose. Je me souviendrai de ces discussions et du travail qui a été nécessaire pour améliorer les choses.
Je me souviens également de cet instant où, au milieu de la nuit, alors que nous débattions des groupements d’intérêt économique et environnemental, André Chassaigne nous a gratifiés de références poétiques, citant René Char pour nous rappeler que peut-être des choses essentielles naîtront demain de ce qui est inachevé. Belles formules, belle idée qui permettent à la loi d’exprimer ce qu’elle a de plus fort : sa capacité à susciter l’envie des acteurs de s’en saisir et de l’utiliser.
Nous avons débattu de la forêt avec Jean-Yves Caullet, à propos du fameux équilibre sylvo-cynégétique. Belle façon d’expliquer simplement que si l’on veut qu’une forêt se régénère, il faut éviter qu’à peine naissante, elle ne soit détruite et mangée par les différents gibiers qui, eux aussi, font la richesse de nos forêts.
L’outre-mer, la forêt, le foncier, l’environnement, tous ces éléments ont fait partie des débats, avec Germinal Peiro, votre rapporteur, et Jean-Yves Caullet, qui nous ont permis de faire avancer une conception et un projet pour l’agriculture qui l’inscrivent dans une démarche prospective.
Je me souviens également de nos échanges en commission, lorsqu’à votre demande, nous avons débattu de la réforme de la politique agricole commune. Ce projet de loi est cohérent avec ce qui s’est décidé à l’échelle européenne sur la grande question du verdissement, sur le choix de la redistribution des aides. Rien n’a été fait qui puisse entrer en contradiction avec le cadre européen qui était alors en pleine discussion. Nous avons au contraire cherché à adapter une législation française aux grands objectifs négociés à l’échelle européenne, et à donner à l’agriculture française tous les moyens pour valoriser ses richesses et sa diversité.
Là est aussi l’enjeu : sur tous les bancs de cette assemblée, tous groupes confondus, des députés représentent une part de cette diversité de l’agriculture française. Qu’il s’agisse des outre-mers, de la Bretagne, de l’Alsace, de l’Ouest, du Sud, du Sud-Ouest, l’Est ou le Centre, partout il y a des spécificités, partout il y a une diversité. Elle doit être respectée, elle doit être valorisée parce qu’elle fait aussi la force de notre agriculture.
Il y avait une ligne directrice : faire en sorte qu’au terme d’un débat profond, important, cette loi sur le secteur agricole et forestier serve de précurseur à l’idée que produire, répondre économiquement aux besoins de nos sociétés modernes, doit se concilier avec les enjeux environnementaux. Ce fut l’enjeu des débats sur l’agroécologie et les groupements d’intérêt économique et environnemental. Des éléments nouveaux sont sortis de toutes ces discussions, comme l’illustre le fameux débat sur le purin d’ortie. « La guerre du purin d’ortie n’aura pas lieu » pourrait être le titre d’un prochain livre de Germinal Peiro, qui serait sûrement un grand succès littéraire.
 (Sourires.)
Tous ces débats ont permis de définir une ligne directrice, un projet autour de la combinaison de la performance économique, de la performance environnementale, et de la performance sociale. Nous avons, me semble-t-il, défini quatre grands objectifs.
Le premier est de produire autrement, pour arriver à être performant à la fois sur le plan économique et sur le plan environnemental. Cet objectif s’est décliné dans toutes les discussions sur les produits, phytosanitaires, sur la lutte contre l’antibiorésistance et sur la définition même de l’agroécologie.
Hier, devant l’Assemblée nationale, je suis intervenu sur la question de la directive Nitrates pour dire quelque chose de simple : dans cette nouvelle conception des modèles de production agricole, des choses vont changer. Nous allons nous fixer pour objectif Nous allons nous fixer pour objectif de développer beaucoup plus de matière organique dans les sols, beaucoup plus de microbiologie. Les dernières recherches de l’INRA ont permis de démontrer que la microbiologie permettait de transformer les oxydes nitreux en azote, ce qui permettrait d’éviter le réchauffement climatique. Voilà les enjeux. Plus de matières organiques dans les sols signifiera plus de carbone dans les sols, et il faudra aussi plus d’azote pour faire vivre les sols, leur permettre d’avoir cette capacité de résilience à l’érosion hydrolienne, éolienne, et de constituer un élément de biodiversité, de stockage de carbone, tout en produisant afin d’atteindre l’objectif de combiner performance économique et performance environnementale. Ce projet de loi, et toutes les discussions qui l’ont entouré, porte ces changements importants pour l’avenir de l’agriculture.
Le deuxième objectif est d’enseigner autrement. C’est pourquoi nous avons débattu de l’enseignement agricole, de sa réalité et de ses qualités. La mobilité sociale et la promotion sociale sont des réalités dans l’enseignement agricole. C’est extrêmement précieux au moment où nous devons nous adresser à la jeunesse, où nous devons parler de l’avenir et donner à chaque jeune la capacité de réussir. L’enseignement agricole, au vu des résultats qui sont les siens, est un enseignement d’excellence, et nous devons le promouvoir, le renforcer et le soutenir, comme nous l’avons fait au cours de nos débats.
L’enseignement agricole va aussi permettre, demain, de construire le projet de l’agroécologie. Cet enseignement doit évoluer, et c’est pourquoi nous avons d’ores et déjà intégré dans les référentiels de l’enseignement agricole tous les éléments nouveaux qui vont être introduits, mis en œuvre et enseignés. Les exploitations de l’enseignement agricole vont aussi être des lieux de démonstration des nouveaux modèles de production, de mise en application de cette nouvelle conception de l’agriculture qui, je le rappelle, combine performance économique et écologique.
Nous avons aussi fait le choix de l’acquisition progressive des diplômes dans l’enseignement agricole pour assurer à celui qui commence un cursus la capacité d’aller jusqu’au bout. Ces messages envoyés à l’enseignement agricole dans le cadre du projet de loi d’avenir de l’agriculture valent aussi pour l’enseignement de manière générale. Permettre de toujours progresser, donner cette capacité à acquérir le savoir et à le transformer en possibilité de trouver un emploi et s’insérer dans le marché du travail, c’est tout l’enjeu de cette partie sur l’enseignement agricole.
Le troisième objectif est de rechercher autrement. Au début de nos discussions, il existait un doute : tout serait fait contre la science, contre la recherche. Et ressurgissait le débat, qui dure depuis des années, des organismes génétiquement modifiés. Nous avons besoin, pour lancer ce processus, pour réussir, au contraire de redonner une capacité à la recherche scientifique française. Nous avons eu des débats importants sur cette question, et l’innovation et la recherche scientifique sont au cœur de ces débats.
J’évoquais l’exemple du travail de l’INRA sur le rôle des micro-organismes dans les sols. Mais il existe de nombreux autres sujets, et bien d’autres enjeux. Rechercher autrement, c’est aussi l’un des messages de cette loi d’avenir. Nous devons nous appuyer sur l’innovation et la recherche. C’est pour cela que nous avons décidé de mettre en place l’Institut agronomique, vétérinaire et forestier de France – le terme forestier a été introduit à la demande de Jean-Yves Caullet – afin que cette force de recherche permette de porter le message de l’agroécologie dans toutes ses dimensions : sanitaire, agricole et agronomique, forestière. Cela donnera du corps à l’ensemble que représente l’agriculture, la forêt et l’agroalimentaire. Surtout, cela donnera une force supplémentaire à la recherche, c’est aussi un enjeu de ce projet de loi.
Quatrième objectif de ce projet de loi : développer autrement. C’est un enjeu majeur. Notre projet de développement est de combiner performance économique et performance environnementale, d’assurer la viabilité et valoriser la diversité de l’ensemble des agricultures. Je n’ai pas oublié nos débats sur l’agriculture de montagne et les nombreuses interventions, de nuit, le matin ou l’après-midi, pour défendre cette agriculture. Elle a sa place au sein de cette diversité.
Développer autrement, c’est aussi considérer que demain, notre agriculture aura besoin de chefs d’exploitation, qu’on les nomme agriculteurs, cultivateurs, paysans ou éleveurs, peu importe. Cette diversité des mots montre d’ailleurs bien la diversité des fonctions dans l’agriculture. Aujourd’hui, nous ne sommes pas toujours capables de les synthétiser en une seule dénomination. Mais c’est aussi une force. Que fait cette loi d’avenir ? Elle ne cherche pas à trancher cette question : elle cherche au contraire à rassembler, à synthétiser.
En matière d’installation, le projet de loi vise à offrir un cadre nouveau pour la gestion du foncier – j’ai rappelé nos débats sur le rôle des SAFER, l’accès au foncier, l’agrandissement et l’installation – parce que demain, nous aurons besoin d’une agriculture avec des agriculteurs. C’est le message fort de cette loi. Et pour avoir des agriculteurs, il faut que nous installions des jeunes. C’est pourquoi nous nous sommes dotés d’outils dans le cadre de cette loi permettant d’assurer le renouvellement. Il en va ainsi de l’activité minimale d’assujettissement – l’AMA – qui permettra aux jeunes qui s’installent de savoir que ce n’est pas la surface qui va compter, mais l’activité économique qui sera développée. Les commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers – les CDPENAF – permettront de gérer les terres agricoles face aux enjeux urbanistiques et aux projets d’infrastructures.
Il faut protéger la terre agricole pour l’avenir, je l’ai dit au cours de nos débats. Si l’on se projette dans les années à venir, la France qui compte aujourd’hui 65 millions d’habitants dépassera la barre des 70 millions d’habitants. Nous ne pourrons pas continuer à consommer de l’espace agricole sans prendre la précaution de le préserver pour l’avenir, car c’est notre capacité de production agricole, et donc alimentaire, qui serait remise en cause. Et cela aussi, nous l’anticipons.
Développer autrement, ce fut aussi l’objet de nos débats sur les GIEE. La création de ces structures manifeste la volonté de créer un cadre. Nos débats ont été extrêmement intéressants, et j’ai rappelé qu’ils se sont conclus par cette belle citation de René Char par André Chassaigne. Il faut un cadre, mais souple. Tout est possible à condition que chacun des acteurs, et en particulier les agriculteurs, puisse s’en saisir pour développer des projets, des objectifs territoriaux et agricoles, des relations contractuelles avec les collectivités territoriales et les associations. C’est aussi cela que l’on trouve dans ce projet de loi, dans nos débats et qui fera la force de cette future loi.
Nous avons aussi parlé de la forêt et évoqué des objectifs économiques qui sont au cœur d’un débat aujourd’hui. Comment est-il possible que la grande forêt française ne puisse subvenir à nos besoins ? Comment pouvons-nous accepter que cette grande forêt puisse produire des billes de bois que nous exportons, alors que nous importons ensuite des produits transformés ? Il convient donc de mobiliser cette ressource, de l’organiser et de procéder à des regroupements, dans le cadre des groupements d’intérêt économique environnementaux et forestiers.
À ce sujet, la création du Fonds stratégique de la forêt et du bois est très importante, et le débat se poursuivra lors de la discussion du projet de loi de finances.
Absolument !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Stéphane Le Foll,

Nous avons discuté de l’agriculture dans sa diversité, en particulier dans les outre-mers, autour d’un objectif stratégique : assurer une capacité de diversification des agricultures des outre-mers. Même si les marchés concernés sont petits, nous devons faire en sorte d’y valoriser les productions locales et empêcher qu’ils soient envahis, année après année, par des produits agricoles importés. Nous nous sommes fixé cet objectif, tout en respectant le fait que deux grandes productions, la canne à sucre et la banane, restent des piliers sur lesquels il faut continuer à s’appuyer. C’est aussi une nouvelle gouvernance de l’agriculture dans les outre-mers que nous avons décidée ensemble.
Ce projet de loi a été l’objet de débats nécessaires. Il est intitulé « projet de loi d’avenir », et il porte effectivement de grandes orientations pour l’avenir. Il est lié à la réforme de la politique agricole commune.
Nous avons aussi débattu de la question des GAEC. Nous avons choisi d’organiser collectivement l’agriculture autour de chefs d’exploitation, d’agriculteurs, qui maîtrisent les grandes questions techniques, agronomiques et pédologiques, tout en étant capables d’être aussi des chefs d’entreprise. Encourager le développement d’une agriculture sans agriculteurs serait le pire choix, et nous ne l’avons pas fait.
Tous nos débats inscrivent notre projet dans la diversification des agricultures et des modèles, et dans l’accompagnement des changements de règles et de modèles de production. Par sa diversité, cette agriculture est la richesse commune de la nation : dès lors, nous devons nous donner les moyens d’assurer sa force, pour le présent comme pour l’avenir. C’est ce que fait ce projet de loi. Mesdames et messieurs les députés, merci pour tous ces débats et pour votre participation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, écologiste. et RRDP)
Très bien !
M. Jonas Tahuaitu.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, chers collègues, l’année dernière, M. le ministre nous présentait un projet de loi dense et volontaire visant à reconnaître la diversité des régions et des modèles agricoles. Preuve s’il en est du grand intérêt de ce texte, de très nombreux parlementaires, mes collègues, se sont impliqués. Nous avons noué un dialogue avec les organisations professionnelles, les associations, les élus et la société civile sur les orientations. Je remercie encore Germinal Peiro, le rapporteur, mon voisin, pour les nombreuses auditions qu’il a organisées et son implication personnelle afin de redonner du sens à notre agriculture. Le travail parlementaire sur ce projet de loi a été remarquable, parfois controversé, souvent passionné, mais toujours fourni et studieux.
Mme Brigitte Allain.
Nous avons, en tant que représentants de la nation, fixé les orientations et les conditions de l’agriculture et de l’alimentation que nous voulons. Nous nous sommes prononcés pour un développement résolu de l’agroécologie, permettant aux agriculteurs de vivre et aux gens de manger sainement.
Le compromis trouvé en commission mixte paritaire est satisfaisant. Je ne reviendrai pas sur les différentes mesures, mais ferai juste une observation concernant les pesticides. Si je suis très satisfaite que nous ayons obtenu la reconnaissance des préparations naturelles peu préoccupantes, je regrette que la représentation nationale n’ait pas suffisamment écouté la société civile mobilisée sur la dangerosité, aujourd’hui reconnue, des pesticides. En excluant, à l’article 23 du projet de loi, la précision « en particulier lorsque la zone à traiter est située à proximité d’un bâtiment d’habitation », la commission mixte paritaire a ignoré les alertes graves pour la santé mentionnées dans le rapport sénatorial de Mme Bonnefoy. Pourtant, les voisins des agriculteurs ont tout autant droit à un cadre de vie sain que les publics dits sensibles. Dans la rédaction initiale du projet de loi, le Gouvernement avait eu la sagesse de préconiser des mesures de précaution permettant d’éviter que soient atteintes les personnes vivant à proximité des lieux de traitement.
Alors que nous avons soutenu un projet consensuel pour répondre aux enjeux actuels de lutte contre le réchauffement climatique, de création d’emplois, de conciliation entre les intérêts des producteurs et des consommateurs, on a vu se développer récemment un double discours sur les orientations agricoles. Cela est incompréhensible en cette période difficile de défiance de nos concitoyens envers l’action politique. Je pense aux décrets sur l’extension de la taille des ateliers d’élevage, ou encore au projet de règlement portant autorisation des OGM à Bruxelles. Pour ajouter au trouble ambiant et donner satisfaction à quelques agriculteurs réfractaires aux changements incontournables de pratiques agricoles, le Premier ministre annonçait ce week-end son souhait de voir révisée la directive Nitrates.
La condamnation de la France par Bruxelles pour non-respect de ses obligations en matière de qualité de l’eau constitue pourtant une opportunité pour promouvoir notre projet de loi et faire cesser les erreurs du productivisme, aujourd’hui dépassé. En effet, malgré l’élaboration de cinq programmes d’action depuis 1991 et la mise en œuvre de la directive Nitrates, la pollution des eaux souterraines et de surface s’aggrave dans de nombreuses régions françaises, provoquant même la fermeture de captages d’eau potable devenue impropre à la consommation. Que les mesures mises en place soient contestables, c’est indéniable ; pour parer à leur inefficacité, je vous renvoie, mesdames et messieurs, au rapport et aux préconisations pleines de bon sens du Conseil économique, social et environnemental sur la gestion et l’usage de l’eau en agriculture.
Les conséquences écologiques et sanitaires des taux de nitrates élevés sont aujourd’hui connues. Selon le ministère de l’écologie, les ménages français paient chaque année entre 1 et 1,5 milliard d’euros pour la dépollution de l’eau. Au-delà de notre responsabilité à porter haut les valeurs de respect de nos biens communs que sont la terre, l’air et l’eau, la perspective d’une économie potentielle dans notre budget devrait suffire au Gouvernement pour encourager les pratiques allant dans ce sens.
Si nous connaissons la difficulté et le temps nécessaire pour passer de notre modèle de production fortement consommateur en intrants et en pesticides à un modèle dense en emplois et en connaissances, le Gouvernement ne peut se plier aux demandes des 

Monsieur le ministre, l’agroécologie que nous avons définie dans cette loi ne consacre pas une croissance d’intrants chimiques. Nous avons choisi un autre chemin. Je vous rappelle que nous allons adopter un texte qui dispose que « les politiques publiques visent à promouvoir et à pérenniser les systèmes de production agroécologiques, dont le mode de production biologique, qui combinent performance économique, sociale, notamment à travers un haut niveau de protection sociale, environnementale et sanitaire ».
La définition de l’agroécologie qui s’en suit est digne d’intérêt et doit être gardée en mémoire pour éviter les discours banalisant ces orientations : « Ces systèmes privilégient l’autonomie des exploitations agricoles et l’amélioration de leur compétitivité, en maintenant ou en augmentant la rentabilité économique, en améliorant la valeur ajoutée des productions et en réduisant la consommation d’énergie, d’eau, d’engrais, de produits phytopharmaceutiques et de médicaments vétérinaires, en particulier les antibiotiques. Ils sont fondés sur les interactions biologiques et l’utilisation des services écosystémiques et des potentiels offerts par les ressources naturelles, en particulier les ressources en eau, la biodiversité, la photosynthèse, les sols et l’air, en maintenant leur capacité de renouvellement du point de vue qualitatif et quantitatif. Ils contribuent à l’atténuation et à l’adaptation aux effets du changement climatique. »
Lors de la discussion de ce texte, nous n’avons cessé, d’une part, de promouvoir l’agriculture biologique, système sans pesticides auquel il faut parvenir, et d’autre part, de soutenir une plus forte régionalisation. Des régions pourront enfin,

Le maintien de l’agriculture biologique est mis en danger par ignorance de notre projet de loi, ambitieux et salutaire pour notre économie, pour l’écologie et pour l’emploi. Alors que nous manquons cruellement de légumes biologiques pour répondre à notre propre consommation, alors que notre balance commerciale agricole n’est réellement positive que grâce à nos exportations de vins et spiritueux – ce dont nous pouvons nous satisfaire –, nous importons nos aliments biologiques quand nous pourrions installer des centaines de nouveaux agriculteurs dans toutes les régions. Les élus et les pouvoirs publics doivent prendre leurs responsabilités et cesser de gérer les enveloppes sous la pression des bénéficiaires en place. D’ailleurs, la Commission européenne a abondé dans notre sens et pointe la faiblesse de ces enveloppes pour le bio.
Le ministère de l’agriculture se doit d’être le garant de l’orientation des politiques publiques de notre pays. En cette période de doute, il est important de respecter le travail parlementaire et la voix de la représentation nationale : c’est pourquoi nous tenons particulièrement à ce qu’une fois voté, ce texte soit mis en œuvre dans le respect des orientations et arbitrages qui ont été le fruit du débat. Nous vous faisons confiance, monsieur le ministre, pour publier rapidement l’ensemble des décrets d’application et poursuivre dans la voie engagée. Ainsi, tout reste à faire et nous veillerons à ce que les décrets d’application et leur mise en œuvre dans les régions et départements soient cohérents.
Tenons le cap. Je reste convaincue que cette loi est bonne. Elle n’est pas la loi que les écologistes auraient écrite, bien sûr, mais elle donne un nouveau souffle à nos relations avec le vivant et sa culture. Si la ligne que nous avons définie est respectée, cette loi aura des effets qui donneront raison aux écologistes de voter aujourd’hui en sa faveur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames et messieurs les députés, mes chers collègues, nous sommes ce matin rendus à l’ultime étape parlementaire de l’examen du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, après l’accord trouvé en commission mixte paritaire qui s’est tenue à la fin du mois de juillet dernier.
Mme Jeanine Dubié.
Vous le savez bien, et nous vous l’avons dit tout au long de nos débats, en commission comme en séance : les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste sont très attachés à l’avenir de notre agriculture, à l’avenir de nos paysans et à la réussite de la transformation de ce secteur d’activité stratégique pour notre pays. Ce secteur est stratégique car il s’agit tout simplement de la question de notre autonomie et de notre sécurité alimentaires, de notre balance commerciale, mais aussi et surtout de la question de la vitalité des territoires ruraux et de montagne, en particulier pour l’emploi.
Il est utile de le rappeler : dans la région Midi-Pyrénées comme dans plusieurs régions rurales de France, le secteur de l’agro-alimentaire au sens large est le premier en termes d’emplois. Pourtant, l’agriculture française traverse aujourd’hui une crise profonde. Nous avons pu nous en rendre compte, encore cet été, avec les colères manifestées par les producteurs de fruits et légumes du sud de la France.
Monsieur le ministre, l’objectif principal de votre projet de loi est d’accompagner et d’accélérer la transition vers une agriculture compétitive et durable, une agriculture conciliant les exigences de performance économique, environnementale et sociétale, objectif que vous avez traduit, monsieur le ministre, par le concept d’agroécologie désormais inscrit dans la loi. Ce terme, parfois critiqué, a suscité des débats et des craintes.
Pour ce qui nous concerne, nous ne critiquons pas cette expression car nous sommes conscients de la nécessité de dépasser les postures idéologiques et les oppositions entre compétitivité et écologie.
Oui, nos paysans doivent pouvoir vivre du fruit de leur travail dans des conditions dignes et nous devons agir pour limiter les conséquences négatives pour l’environnement, en gardant une position pragmatique et de bon sens.
Nos débats ont parfois été vifs sur ce sujet et il y a pu avoir des malentendus sur les distances d’épandage des produits phytosanitaires ou sur l’utilisation de certains engrais.
Nous sommes parvenus à des consensus raisonnables et après des débats féconds à l’Assemblée nationale et au Sénat, nous nous félicitons des clarifications et des points d’accord qui ont pu être trouvés.
Au terme de plus de dix mois de processus législatif – des semaines entières de travaux au cours des deux lectures dans les deux chambres –, la commission mixte paritaire a abouti à un texte que les députés du groupe RRDP approuvent globalement. Le projet de loi initial, le rapporteur l’a rappelé, était plutôt concis et limité à trente-neuf articles, le texte soumis à nos suffrages ce matin en contient quatre-vingt-quatorze.
Tout au long de nos travaux, nos débats sur des sujets importants ont été de qualité et s’ils furent passionnés, parfois vifs, je me félicite qu’ils aient pu se tenir dans un climat serein d’écoute réciproque. Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour votre détermination, votre écoute et votre sens de l’intérêt général, et je n’oublie pas votre équipe de collaborateurs, disponibles et conciliants, avec qui nous avons eu des échanges fructueux.
Mme Frédérique Massat,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
Je voudrais aussi remercier tous nos collègues qui ont participé, tôt le matin et tard dans la nuit, à toutes ces séances de travail, pour avoir exprimé leurs convictions tout en conservant une forme de bienveillance, contribuant ainsi à la sérénité de nos débats. J’ai une pensée particulière pour notre rapporteur Germinal Peiro, qui n’a pas compté les heures, pour examiner, parfois dans des conditions d’urgence, un par un les milliers d’amendements, avec son expertise qui n’est plus à démontrer. Je l’en remercie.
Mme Jeanine Dubié.
Enfin, je n’oublie pas le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, qui, comme d’habitude, a su trouver les mots pour assurer la bonne tenue de nos débats lorsque nous avons rencontré des blocages, tout en détendant régulièrement l’atmosphère avec ses bons mots et son sens de la convivialité.
Au Sénat comme à l’Assemblée, de très nombreux amendements, dont certains très importants, ont été adoptés, des amendements émanant de toutes les familles politiques, ce qui est trop rare et qui mérite d’être souligné car lorsqu’il s’agit de sujets majeurs, nous devons pouvoir travailler ensemble en dépassant les clivages partisans.
Au cours des deux lectures, le groupe RRDP a déposé plus de deux cent cinquante amendements. Plus de soixante ont été adoptés et une trentaine ont été satisfaits par l’adoption d’amendements identiques ou proches. Nos amendements visaient globalement à donner des perspectives d’avenir à l’agriculture en favorisant l’installation des jeunes agriculteurs et la diversité des productions sur l’ensemble du territoire, en luttant contre la perte de foncier agricole, notamment par le renforcement des SAFER, et en confortant la gouvernance territoriale avec l’amélioration du rôle des chambres et de leurs salariés, ainsi que le rôle et les fonctions des départements et des régions.
Ils visaient aussi à revenir à des mesures raisonnables et pragmatiques sur le respect de l’environnement en assouplissant et aménageant des interdictions et des conditions d’utilisation des produits phytopharmaceutiques, des engrais et des pesticides. Nous nous félicitons que des amendements de compromis aient été adoptés pour encadrer l’utilisation des produits les plus dangereux à proximité des lieux sensibles, sans pour autant nuire à la compétitivité des exploitations agricoles.
Concernant la lutte contre les prédateurs, plusieurs amendements du groupe RRDP visaient à améliorer la prise en compte du rôle de la chasse et des chasseurs dans les territoires ruraux et agricoles. Je remercie ici Frédérique Massat pour son engagement sur ce sujet.
Nous nous félicitons de certaines avancées, notamment celle concernant les éleveurs qui sont désormais autorisés à abattre les loups dans certaines zones et à certaines conditions, pour se défendre et enrayer les phénomènes de surpopulation et d’attaques sur les troupeaux. Je me permets d’ailleurs de dire que je suis heureuse que la CMP ait permis d’ajouter au texte de l’Assemblée les termes « ou du berger ». Le texte sera ainsi plus clair.
Au final, ce texte contient de très nombreuses dispositions, dont certaines plus importantes que d’autres, qui se traduiront par de réelles améliorations pour nos agriculteurs. Même si aucune d’entre elles ne suffira à résorber la crise grave et profonde que traverse notre agriculture, les députés du groupe RRDP sont convaincus que leur addition sera profitable à nos paysans.
Parmi les mesures les plus significatives de ce projet de loi figurent la création des groupements d’intérêt économique et environnemental et l’instauration d’un cadre juridique visant à leur reconnaissance. Ce nouvel outil visant à une triple performance économique, sociale et environnementale sera utile au développement des projets sur l’ensemble de notre territoire.
Au sujet du développement du bail environnemental, qui était l’un des objectifs du projet de loi initial, le dialogue avec le Sénat a été fructueux. Nous avons réussi à limiter les contraintes pour les agriculteurs tout en amorçant un mouvement. Toutes les dispositions visant à améliorer l’encadrement collectif pour l’organisation de notre « ferme France », les coopératives, les interprofessions, les relations fournisseurs-distributeurs, vont dans l’ensemble dans le bon sens. Elles répondent à des blocages ou à des manques, même si nous aurions probablement pu ou dû aller plus loin dans les relations commerciales avec la grande distribution.
Sur la question de la préservation du foncier agricole, cette loi sera certainement celle d’une réforme durable qui fera date. S’agissant des commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers – CDPENAF –, du registre de l’agriculture, du renforcement des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – SAFER –, des mesures d’installation pour les jeunes, de la fin de l’incitation à l’agrandissement des exploitations et d’un contrôle des structures repensé, de l’introduction de la notion de compensation agricole, notamment pour les maîtres d’ouvrage des projets publics ou privés : nous nous félicitons du travail accompli.
Par ailleurs, le projet de loi initial établissait, conformément à l’engagement du Président de la République, une priorité pour la jeunesse et le renouvellement des générations. Le texte comporte de bonnes mesures même si certains de nos amendements, qui n’ont pas été adoptés, proposaient d’aller plus loin.
Je n’oublie pas la modernisation de l’enseignement agricole, notamment par l’acquisition progressive des diplômes ou la facilitation de l’accès aux études supérieures pour tous les publics et la mise en place de l’Institut agronomique, vétérinaire et forestier de France.
Enfin, la commission mixte paritaire a mis un point final au grand débat sur l’encadrement des produits phytopharmaceutiques. Il existe déjà des outils juridiques qui donnent les moyens au préfet d’édicter des règles pour limiter la dissémination vers les habitations, les cours d’eau ou les champs voisins. La commission mixte paritaire a supprimé l’exigence spécifique d’encadrement au titre des zones de traitement proches des habitations : c’est donc la rédaction plus raisonnable de l’Assemblée nationale qui a prévalu. Nous nous en félicitons car nous sommes en mesure d’exercer une surveillance efficace.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, toutes ces mesures étaient nécessaires car notre pays ne serait pas le même sans les milliers d’exploitations qui subsistent, parfois dans de grandes difficultés, en dépit du travail courageux de nos paysans. Aujourd’hui, nous le savons, le contexte est préoccupant pour les exploitants et leurs salariés, notamment dans les zones de montagne.
L’agriculture française décline de façon progressive et continue depuis environ dix à quinze ans. Aussi bien en matière de production, de surfaces cultivées, de nombre d’agriculteurs, de salariés et d’exploitations, tous les chiffres démontrent un affaissement inquiétant, même si toutes les filières ne souffrent pas de façon homogène.
Les mesures contenues dans ce projet de loi étaient nécessaires dans leur immense majorité, mais seront-elles suffisantes pour garantir le relèvement de notre agriculture ? Restons lucides, nous n’en avons pas la garantie. Les députés du groupe RRDP considèrent que nous aurions pu aller plus loin sur les sujets de la lutte contre la concurrence déloyale avec nos voisins européens, du coût du travail, des relations commerciales, de la lutte contre les contraintes administratives, de l’encouragement des jeunes et de la préservation du foncier, pour ne citer que quelques exemples qui me tiennent à cœur.
Monsieur le ministre, nous savons aussi qu’une grande partie du combat pour le redressement de l’agriculture française a lieu à Bruxelles et nous comptons sur vous pour défendre nos agriculteurs au niveau européen.
Pour conclure, je dirai que ce texte trace un chemin. Il ouvre des perspectives et des orientations que les députés du groupe RRDP approuvent et soutiennent. Dans ces conditions, monsieur le ministre, nous voterons ce projet de loi avec la conviction qu’il portera de beaux fruits et qu’il donnera de bonnes raisons d’espérer à tous nos paysans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’ultime examen de ce projet de loi après son vote définitif au Sénat à la fin du mois de juillet nous permet de faire un premier constat : le temps long du travail parlementaire, votre sens de l’écoute, monsieur le ministre, ainsi que le partage d’idées ont permis d’améliorer le contenu d’un texte législatif. Ainsi, nombre des dispositions initiales ont pu être enrichies et adaptées de façon très concrète. En préambule à mon intervention, je tenais à le souligner car, hélas, un tel travail de fond est loin d’accompagner tous les textes soumis à la représentation nationale. Refuser de recourir à la procédure accélérée est devenu un acte politique fort, exceptionnel, pour ne pas dire extraordinaire !
M. André Chassaigne.
Je tiens également à souligner le travail remarquable de notre rapporteur Germinal Peiro et à rendre hommage à sa qualité d’écoute et sa volonté de concertation. Je n’oublie pas les membres de notre commission des affaires économiques qui se sont fortement impliqués dans l’examen de ce projet de loi.
Aussi, l’objectif de mon intervention n’est pas de revenir dans le détail sur les dispositions du texte, dont les derniers ajustements ont été trouvés en commission mixte paritaire, avec, je le crois, le souci réel de l’efficacité et de la justesse dans la mise en application des outils retenus.
Comme nous l’avons déjà dit en première et deuxième lectures, nous soutenons le nouvel outil qu’est le groupement d’intérêt économique et environnemental et avons défendu l’élargissement à la dimension sociale du projet que porteront les groupements. Il s’agit d’une avancée réelle qui sera, je l’espère, source de nombreux projets novateurs qui pourront être pleinement accompagnés sur les territoires. De même, je salue les précisions sur les majorations d’aides dont peuvent profiter les membres des GIEE, qui doivent naturellement bénéficier en priorité aux exploitants agricoles, tout comme les précisions relatives à l’entraide agricole au sein des groupements.
Je ne reviendrai pas longuement non plus sur les objectifs fondamentaux de ce texte en faveur de nouvelles pratiques agricoles. Nous souscrivons pleinement aux objectifs de réduction des intrants phytosanitaires et des antibiotiques en élevage, dont l’incidence négative sur les milieux naturels et la santé des hommes est connue. L’antibiorésistance notamment est un sujet particulièrement préoccupant. Si ce projet de loi prend manifestement la question à bras-le-corps, je crains que cette détermination ne soit pas la même quand il s’agit de négocier les accords de libre-échange, qui pourraient aboutir à un alignement par le bas de la réglementation dans le domaine alimentaire. Terrible contradiction, j’aurais l’occasion d’y revenir.
Nous saluons également la priorité donnée à l’installation des jeunes, avec le contrat de génération destiné aux jeunes agriculteurs, la rénovation des aides à l’installation et la suppression de la surface minimum d’installation, remplacée par l’activité minimale d’assujettissement, qui devrait faciliter l’installation progressive. Cette ambition en faveur du renouvellement des exploitations va de pair avec le renforcement de la politique foncière et de contrôle des structures.
Sur le volet forestier, on ne peut que se féliciter de la création par la loi du Fonds stratégique de la forêt et du bois en regrettant cependant que nous n’ayons pu lui assurer plus de pérennité avec un compte d’affectation spéciale.
Aussi, je réitère l’appréciation positive des députés du Front de gauche et plus largement du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sur l’orientation générale et les outils nouveaux introduits dans ce projet de loi. Ils doivent servir utilement à dépasser le stade de l’expérimentation des nouvelles pratiques pour un déploiement réel sur les exploitations. C’est d’ailleurs là la difficulté première : passer le cap de la réalisation et de l’évaluation concrète, si souvent repoussées faute de moyens ou de volonté.
Je le répète, en dépit de ses omissions, ce texte a un grand mérite : avec lui, nous changeons de paradigme. Et je souhaite sincèrement que les outils novateurs qu’il contient servent réellement à passer à la vitesse supérieure dans la mise en œuvre de nouvelles pratiques agricoles.
Cependant, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas, sous prétexte d’un texte globalement positif, esquiver des enjeux tout aussi fondamentaux auxquels devra faire face l’agriculture française et européenne.
J’avais, en deuxième lecture, noté plusieurs sujets qui sont aujourd’hui, plus encore qu’hier, d’une bouillante actualité pour le monde agricole. Je veux parler plus particulièrement des accords de libre-échange, de la question des revenus et des prix agricoles, et de la gestion des risques et des crises en agriculture.
Monsieur le ministre, vous le savez, les paysans français et européens se trouvent dans une situation toujours plus délicate, aggravée par les retours de bâton diplomatiques de la Russie, mais surtout minée par les conséquences d’une politique agricole européenne toujours plus inconséquente. Quel paradoxe en effet de voir le Conseil des ministres de l’agriculture se préoccuper subitement de la gestion des volumes pour les productions potentiellement touchées par l’embargo russe, quand les dirigeants européens ont défendu, des années durant, la liquidation de tous les outils de régulation des volumes et des prix, et alors même que la fin des quotas laitiers est prévue dans quelques semaines !
Les 240 millions d’euros d’aides au retrait du marché ou au stockage envisagées risquent en effet d’être un emplâtre sur une jambe de bois au regard de l’impact des difficultés supplémentaires pour des millions d’exploitations européennes sans doute. Nous ne pouvons pas laisser sous le tapis les problèmes de fond, au premier rang desquels des contradictions évidentes entre la volonté de changer de cap agricole comme le fait si utilement ce texte, et les choix libéraux européens désastreux pour nos agriculteurs.
Oui, grâce au renouveau des travaux agronomiques et aux paysans pionniers de l’agroécologie, nous savons aujourd’hui que des pratiques culturales profondément renouvelées sont les mieux capables de répondre aux défis climatiques et alimentaires et de permettre le développement de l’emploi agricole et rural. Mais dans ce cas, comment interpréter les choix totalement contradictoires d’une Commission européenne qui entend continuer à brader l’agriculture sur l’autel du libre-échange ?
Certes, la diplomatie française, asservie depuis 2007 aux exigences américaines, n’avait sans doute pas mesuré les effets néfastes de son suivisme pour l’avenir de notre agriculture. Mais pourquoi, dès lors, accepter tacitement d’approfondir les menaces qui pèsent sur nos producteurs avec, au premier rang, la poursuite des négociations sur les accords de libre-échange, particulièrement sur le grand marché transatlantique ?
Monsieur le ministre, ces négociations sont guidées par le seul approfondissement de la doctrine libérale et conduiront à un véritable cataclysme pour nos paysans. Sont particulièrement concernées nos filières d’élevage de grande qualité, qui ont une véritable épée de Damoclès au-dessus de la tête. En effet, elles ne seront pas seulement mises en concurrence directe avec les productions américaines, canadiennes ou sud-américaines – car il existe d’autres traités –, mais elles ne bénéficieront plus d’aucune régulation des prix et des volumes au niveau européen.
Je profite donc de cette tribune pour renouveler mon appel à la représentation nationale et au Gouvernement : il est encore temps pour notre pays de refuser ce grand marché de dupes en appelant les Européens à rompre avec le libre-échange sur les marchés agricoles, afin de favoriser une autre ambition européenne et de redonner une vision à notre politique agricole commune pour les années à venir.
Par ailleurs, et pour couronner le tout, les stratégies de marge de la distribution continuent d’être appliquées sans vergogne. De fait, la puissance publique laisse les producteurs subir des prix d’achat souvent inférieurs aux coûts de production. Pour la distribution, la croissance des importations constitue une aubaine en vue de compresser toujours plus les prix d’achat aux producteurs. Il ne suffit pas d’en appeler à leur simple « responsabilité » pour « ne pas spéculer sur une baisse des cours », comme vous venez de le préciser dans votre note aux parlementaires sur l’embargo russe – cela me rappelle les méthodes de la précédente majorité, qui voulait sans cesse « responsabiliser « le capitalisme…
Ce que veulent nos producteurs qui voient les prix plonger, ce sont des mesures concrètes et efficaces pour ne pas mettre la clé sous la porte. La garantie des prix d’achat, notamment, doit être prise en urgence, avec en priorité l’application immédiate du coefficient multiplicateur tel que prévu à l’article L. 611-4-2 du code rural. Cette mesure est depuis longtemps l’un de mes chevaux de bataille, mais elle n’a sans doute jamais été d’une si urgente nécessité.
Accords de libre-échange, absence de régulation, chute des prix : tous les ingrédients d’une grave crise agricole en Europe sont réunis. Il faut donc choisir : laisser-faire les marchés ou réorienter notre modèle agricole, comme y tend ce projet de loi ? Poursuivre la fuite en avant dans la croissance des importations déloyales avec les accords de libre-échange ou refuser enfin les diktats de la Commission européenne ? Se soumettre aux géants de la distribution et à leurs stratégies de rentabilité ou revenir à une véritable régulation des marchés, des volumes et des prix ?
Comme en matière de politique économique, sociale et budgétaire, il faut répondre à ces questions. L’avenir des agriculteurs français et européens dépend à court terme de choix politiques courageux et assumés.
Aussi l’adoption de ce projet de loi, que nous soutenons, ne doit-elle pas être considérée comme un aboutissement. Nous attendons désormais que la représentation nationale soit rapidement saisie d’un véritable débat de fond sur les sujets que je viens d’évoquer.
Je conclurai par une citation de Paul Eluard – certes moins poétique que celle de René Char que vous avez rappelée tout à l’heure, monsieur le ministre : « Le passé est un oeuf cassé ; l’avenir est un oeuf couvé » Il nous reste encore beaucoup de travail pour le développement de l’agriculture de notre pays et de l’agriculture européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, c’est la fin, le temps de la paix des braves, où nous portons une fierté commune autour de ce projet de loi.
M. Dominique Potier.
En tant que responsable du groupe socialiste, républicain et citoyen, je tiens à remercier l’ensemble de mes collègues investis sur ce dossier et à rappeler l’importance de la présence dans nos rangs d’élus locaux passionnés, possédant une expérience forte du milieu rural, et de personnes connaissant de l’intérieur le monde de l’entreprise agricole. Cette loi a été portée viscéralement par des députés qui avaient au cœur et à l’esprit cette passion de l’agriculture et du monde rural et qui ont évité toutes les dérives qui peuvent survenir lorsque nous produisons hors-sol des lois pour l’avenir de notre nation. Merci à eux pour leur investissement très précis. Je n’en citerai aucun pour n’oublier personne, mais ils savent qu’ils ont joué un rôle capital.
Je tiens aussi à saluer la diversité des apports dont le texte a bénéficié. Je me félicite ainsi de la qualité du dialogue que j’ai eu tant avec André Chassaigne, Brigitte Allain et Jeanine Dubié, dans la majorité, qu’avec les groupes de l’UDI et l’UMP, qui ont toujours été respectueux et ont recherché, lorsque c’était possible, des solutions de compromis.
Cette loi apporte des réponses au moyen d’une boîte à outils. Comme je l’ai déjà dit ici même, l’outil le plus précieux en politique est aujourd’hui la boussole. Or, la grande qualité de cette loi est de fixer un cap, de montrer le sens dans lequel nous devons agir.
Elle comporte aussi des outils-solutions. À cet égard, je vous remercie, monsieur le ministre, pour l’annonce faite voici quelques jours par le Premier ministre à Bordeaux, à vos côtés, de la victoire historique que représente la reconnaissance du travailleur dans l’entreprise coopérative agricole et de la transparence du GAEC. Depuis des années, en effet, on nous affirmait que c’était impossible, que la France était singulière et que sa voix ne pouvait pas être portée. C’est donc là un combat historique et nous vous devons un immense merci pour l’avoir mené.
Bravo, monsieur le ministre !
Mme Chantal Guittet.
Loi-solution pour les GAEC, pour l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – et pour de nombreuses autres choses, cette loi est aussi une loi de révolution – avec, bien sûr, le GIEE, laboratoire du futur, mais aussi avec le projet alimentaire territorial porté par notre collègue écologiste, le fonds carbone et la logique de compensation que nous avons défendue, sur tous les bancs de cet hémicycle, autour des grands projets d’infrastructure.
M. Dominique Potier.
Surtout, avec cette boîte à outils et cette boussole, le texte apporte une cohérence : la régulation du foncier est au service de l’installation des agriculteurs et le renouvellement des générations est la condition de l’agroécologie – en d’autres termes, pas d’agroécologie sans l’installation de paysans nombreux, et pas d’installation de paysans nombreux sans régulation du foncier. C’est ce que nous avons rappelé à force de combats et de débats parfois vifs, mais que nous sommes fiers de voir aujourd’hui aboutir.
Permettez-moi maintenant d’en tirer quelques leçons politiques. Cette loi nous a donné un bel exemple de non-contradiction entre ce que Max Weber désignait comme l’éthique de responsabilité et l’éthique de conviction. Il y a en politique dans notre pays un chemin entre l’angélisme et le cynisme. Il peut s’incarner dans des politiques fortes, qui tiennent compte de la réalité du monde sans pour autant renoncer à la justice ni à l’enclenchement d’un autre modèle de développement. C’est ce que nous avons fait dans cette loi.
Il y a place dans l’espace politique français pour un dialogue de respect exigeant avec la profession agricole. Je me réjouis que notre politique et les choix que nous avons portés puissent être salués lors d’un congrès par la jeune génération d’agriculteurs – même si le dialogue a également pu être vif avec certains syndicats. M. Germinal Peiro et moi-même avons également mené des tables rondes intersyndicales qui ont montré que des consensus tirés par le haut étaient possibles. Les apparentes contradictions peuvent en effet être dépassées lorsque nous recherchons la vérité et l’intérêt général. Une autre clé de la politique consiste encore à chercher à dépasser nos contradictions en en sortant par le haut.
Enfin, la France rassemblée sur un véritable projet politique a fait entendre sa voix en Europe par une négociation de la politique agricole commune et en mettant en application notamment les mesures relatives aux GAEC et le plan protéagineux, ainsi que diverses mesures agroenvironnementales qui accompagneront la transition écologique sur le terrain. La France est forte quand elle est unie et qu’elle fait entendre une autre voix en Europe.
Voilà pour les leçons politiques, mais le combat continue, car des rendez-vous nous attendent, notamment à propos du foncier. De fait, il existe aujourd’hui une boîte noire du phénomène sociétaire. Des rendez-vous importants nous attendent également à propos de l’agroécologie. Responsable d’une mission sur les phytosanitaires, je sais en effet qu’elle sera l’indicateur de la réussite de l’agroécologie et que nous aurons à porter dans la loi de finances des réformes de l’ANSES afin de déplafonner sa capacité d’action.
Veuillez conclure, je vous prie, cher collègue.
Mme la présidente.
D’autres rendez-vous encore nous attendent autour de la PAC 2020, de l’alimentation et de la lutte contre le gaspillage et pour la qualité alimentaire. Il nous faut surtout, comme l’a montré le débat sur l’épandage des produits phytosanitaires, retrouver les conditions d’un débat public apaisé entre la population et le monde paysan.
M. Dominique Potier.
Monsieur le ministre, en portant cette loi, vous vous êtes inscrit dans les pas du grand Edgar Pisani. Nous avons montré ensemble, au-delà des débats – vifs, mais toujours respectueux – que nous avons eus, que l’on ne peut pas aimer notre pays sans aider ses paysans à vivre les transitions du futur et à cultiver ensemble la France que nous aimons, la France du XXIe siècle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cette ultime séance devant valider le texte issu de la commission mixte paritaire qui s’est tenue le 23 juillet dernier, nous arrivons au terme du débat parlementaire autour du projet de loi dit d’avenir pour l’agriculture et la forêt.
M. Antoine Herth.
Au terme de ses lectures successives, le texte a pris de l’embonpoint, passant de trente-neuf à quatre-vingt-quinze articles. Pour certains d’entre eux, je tiens à le souligner, nos convergences de vues sont réelles, en particulier pour ce qui est des dispositions touchant à la forêt ou des mesures spécifiques à l’outremer – j’aurais pu ajouter les articles portant sur l’enseignement agricole si le groupe UMP avait obtenu la certitude d’une équité de considération entre le public et le privé.
Très juste !
M. Patrick Hetzel.
Parmi les autres mesures intéressantes, il convient de noter la clarification des relations entre bailleur et locataire, la reconnaissance du vin, des terroirs viticoles, des cidres et poirés, le droit d’opposition de l’Institut national de l’origine et de la qualité – l’INAO – à l’enregistrement d’une marque auprès de l’Institut national de la propriété industrielle – l’INPI – et les possibilités accrues données aux éleveurs pour lutter contre les loups – n’est-ce pas, cher Martial Saddier ?
M. Antoine Herth.
Tout à fait !
M. Martial Saddier.
Cependant, les députés UMP, comme les sénateurs UMP, ont voté contre ce texte. En effet, malgré l’objectif de renforcer la compétitivité des filières, enfin exprimé à l’article 1
M. Antoine Herth.

Excellent !
M. Patrick Hetzel.
L’impression générale reste celle de la tentation du repli sur soi, que votre marketing politique qualifie pompeusement de « reconquête du marché intérieur ».
M. Antoine Herth.
En réalité, vous n’êtes que fidèle aux visions classiques de la gauche, celle qui ne s’intéresse qu’à l’administration des moyens de production et à une répartition supposée plus juste des aides publiques. Vous vous résignez à gérer la pénurie.
Il en est ainsi de votre grande victoire sur la question des GAEC : grâce à la reconnaissance de la transparence, ils recevront plus d’aides pour les cinquante-deux premiers hectares et les prochains bénéficiaires de tickets de rationnement supplémentaires seront les vingt mille EARL qui choisiront de modifier leur statut social. Quant à ceux qui perdront à ce jeu à enveloppe fermée, ce seront tous les autres, ceux qui n’exercent pas leur profession d’agriculteur dans un cadre sociétaire qui plaise à la gauche.
Mais en la matière, monsieur le ministre, il convient de ne pas oublier la loi de Murphy : plus la part de gâteau est belle, plus elle a de chances de tomber de travers dans l’assiette lorsqu’on la servira. Or, vous ne faites rien pour augmenter la taille, non pas de certaines parts, mais de l’ensemble du gâteau.
Alors que le Premier ministre veut déverrouiller les leviers de la croissance, la majorité qui lui apportera – peut-être – son soutien la semaine prochaine s’apprête à voter un texte d’exception pour l’agriculture. En effet, aucune disposition n’est envisagée pour que ce secteur de premier plan puisse, lui aussi, se moderniser, innover, développer son activité, décrocher des parts de marché à l’étranger et, au bout du compte, contribuer à la création d’emplois et de richesses nationales.
Au contraire, de nombreuses dispositions vont complexifier durablement le quotidien de la profession, avec la transmission de données et l’augmentation du nombre de déclarations, la réforme du fonctionnement des interprofessions, qui risque de conduire à leur blocage, la modification des critères relatifs au contrôle des structures et à l’assujettissement au régime des non-salariés agricoles et la création d’un registre des agriculteurs.
Où est le choc de simplification !
M. Patrick Hetzel.
Je vous rappelle que ce même gouvernement, cette même majorité ont adopté en juillet 2014 – il y a quelques semaines – le projet de loi n
M. Antoine Herth.

Oh ! Couteau suisse !
M. André Chassaigne.
…il est supposé répondre à toutes les difficultés techniques, économiques et administratives des agriculteurs, peut-être même faire les déclarations fiscales, et devrait lui aussi devenir un sésame pour toucher des aides supplémentaires, sans que l’on sache réellement lesquelles.
M. Antoine Herth.
Enfin, je veux brièvement revenir sur votre choix de transférer à l’ANSES la responsabilité de la gestion des mises sur le marché des produits phytosanitaires. Malgré nos avertissements, vous avez, monsieur le ministre, persisté à donner un signal politique de désintérêt à l’égard de ce sujet sensible. Votre collègue de l’écologie ne s’y est pas trompée, qui s’est aussitôt engouffrée dans la brèche avec sa proposition sur les distances à proximité des habitations. Heureusement, à ce stade, on en est revenu à une rédaction plus équilibrée. Il conviendra cependant de rester attentif aux circulaires adressées par le Gouvernement aux préfets concernant les notions de « proximité » et de « distance minimale adaptée ».
Quant à votre guerre des préparations naturelles peu préoccupantes, les PNPP, cher Germinal Peiro, pourquoi devrait-elle avoir lieu ? Je vais vous le dire : parce que vous avez failli la déclencher vous-même en faisant peur à vos amis avec une supposée plus grande rigueur de l’ANSES que ne l’est aujourd’hui la direction générale de l’alimentation, la DGAL. Résultat : vous créez un passe-droit

M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est pourtant juste !
M. Patrick Hetzel.
Plus généralement, les députés UMP ne voteront pas ce texte et regrettent que ce projet de loi ne soit pas à la hauteur des enjeux de l’agriculture. Depuis deux ans, le Gouvernement et la majorité mettent à mal ce secteur : suppression de la TVA compétitivité que nous avions mise en place et qui aurait pu bénéficier à 94 % des entreprises du secteur agricole ; baisse significative des crédits budgétaires en lois de finances ; hausse des charges en raison de la réforme du dispositif d’exonération de charges sur les travailleurs occasionnels dit TO-DE.
M. Antoine Herth.
Ce projet de loi passe donc à côté des véritables préoccupations des agriculteurs. Il ne répond pas à la question cruciale de l’avenir et du rôle de l’agriculture française dans un monde ouvert. Surtout, la plupart de ses dispositions sont, hélas, obsolètes avant même d’être votées, tant le cap du Gouvernement a changé entre le dépôt du projet de loi et cette dernière séance de débat à l’Assemblée. Décidément, le temps politique est trop rapide pour les idéologues des partis ! Décidément, cette loi dite d’avenir se conjugue de plus en plus au passé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent !
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, nous en arrivons donc à la phase finale de ce marathon parlementaire consacré à la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Moi aussi, monsieur le ministre, je suis heureux de vous retrouver ! Comme vous devez être impatient de savoir ce que va faire le groupe UDI, je vous donne la réponse immédiatement : le groupe UDI votera la loi d’avenir pour l’agriculture !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Qu’avez-vous négocié en contrepartie ?
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ils votent cette loi parce que c’est une bonne loi !
Mme Chantal Guittet.
Nous allons voter pour, et je vais vous en expliquer les raisons, monsieur le ministre, et surtout en expliquer les raisons aux agriculteurs.
M. Thierry Benoit.
Selon nous, les enjeux et les défis qu’ont à relever les agriculteurs sont de plusieurs natures. Le premier enjeu, le premier défi est d’abord de nourrir les sept milliards d’hommes et de femmes qui peuplent la planète, dont beaucoup souffrent de malnutrition. Le deuxième défi pour l’agriculture française et mondiale – l’agriculture française se devant de rester le moteur en Europe – est celui du changement climatique. Les agriculteurs étant, depuis bien longtemps, nos vrais partenaires dans la préservation de l’environnement et dans la reconquête de la qualité de l’eau, il y a là un enjeu que nous avons tous cerné et dont nous avons pu débattre lors de l’examen de ce projet de loi d’avenir pour l’agriculture. Le troisième enjeu est social et humain : les agriculteurs demeurent en effet de véritables aménageurs du territoire et sont, de par leur profession, en lien direct avec la terre et les terroirs.
Sans vouloir m’appesantir sur les manquements de cette loi d’avenir, je souhaite cependant dire que le texte que vous présentez, monsieur le ministre, n’est pas forcément la grande loi révolutionnaire que l’on pouvait attendre – d’ailleurs, une telle loi est-elle possible ? Une bonne loi répondrait immédiatement aux enjeux de compétitivité de l’agriculture française et répondrait de manière plus précise aux enjeux de la simplification, tant attendue par nos concitoyens et notamment par les agriculteurs, comme aux enjeux européens liés à la globalisation des échanges. Malgré tout, même si la loi est imparfaite, l’UDI va voter ce texte parce qu’il est rare dans une législature, lorsque nous sommes députés de la minorité, d’avoir ce sentiment d’utilité !
Très bien !
M. Jean-Yves Caullet.
Monsieur le ministre, grâce à votre esprit d’ouverture, grâce aux échanges que nous avons eus avec messieurs les rapporteurs, grâce aux travaux qui ont été menés en commission puis dans l’hémicycle, j’ai eu le sentiment réel d’avoir été utile à mon pays et à la profession agricole française.
M. Thierry Benoit.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cela m’a permis de dire aux agriculteurs, à l’occasion de cinq comices agricoles qui se sont tenus à la rentrée dans ma circonscription, que leur profession était en effet exigeante, difficile et soumise à beaucoup d’aléas mondiaux, des aléas climatiques, des aléas politiques – comme en Ukraine actuellement –, des aléas humains et des enjeux géopolitiques. Je leur rappelle toutefois régulièrement que s’il y a une profession dans ce pays – et je le dis en tant que député breton – qui fait l’objet des plus grandes attentions de la part du législateur, quels que soient les gouvernements, c’est bien la profession agricole ! Nous avons la volonté de soutenir notre agriculture.
M. Thierry Benoit.
J’ai, monsieur le ministre, nourri de très grandes craintes à l’issue de la première lecture ; je vous ai même fait le reproche, ici en séance, d’avoir donné trop de gages aux lobbies, sensibilités ou mouvements environnementalistes et écologistes. Trop de gages ayant été donnés à l’issue de la première lecture, j’ai trouvé qu’il existait un déséquilibre flagrant entre la nécessité de production agricole et la nécessité de préservation de l’environnement. Avec ce concept d’agro-écologie, que je pense avoir compris après vos propos dans l’hémicycle, je dis aux agriculteurs qu’ils sont en plein dans leur sujet et qu’ils n’ont pas à craindre de cette loi d’avenir pour l’agriculture, parce que des garde-fous ont été posés par les députés de l’opposition, comme vous l’avez souligné tout à l’heure. Les collègues UMP ont bien combattu sur ces sujets pour empêcher certaines dérives dans la loi, tout comme nous l’avons fait au groupe UDI.
Venons-en aux réalités concrètes de ce texte. L’UDI souhaitait que les groupements d’intérêt économique et environnemental, ou GIEE, bénéficient spécifiquement des aides publiques, notamment des aides publiques majorées, et que celles-ci soient réservées aux agriculteurs et uniquement à eux. Cette disposition est dans le texte, ainsi que vous l’avez rappelé à plusieurs reprises : voilà qui nous rassure.
S’agissant de l’agroécologie, il faut dire aux agricultures qu’elle n’est que la poursuite des travaux qu’ils ont engagés depuis quarante ans. Après l’agriculture raisonnée, puis l’agriculture écologiquement intensive, il y a maintenant l’agroécologie, qui n’est que la reconnaissance du travail accompli par les agriculteurs à travers le territoire national.
Le débat que nous avons eu sur la transparence des groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC, va dans le bon sens. Nous avons évité le pire concernant les clauses environnementales dans le cadre du renouvellement des baux, en précisant que ces clauses doivent faire l’objet d’un accord bilatéral entre le bailleur et le preneur et surtout qu’elles ne doivent pas fragiliser le projet économique des agriculteurs.
L’UDI se réjouit également qu’un amendement sur les compensations écologiques, proposé par Antoine Herth, par l’UDI et peut-être même par des collègues socialistes, ait été adopté. Je précise, pour les agriculteurs, que nous avons abaissé une borne : alors que, jusqu’à présent, la compensation écologique était de deux pour cinq, nous avons abaissé la borne minimale de deux à un. Ainsi, si l’on prend un hectare de terre aujourd’hui, on peut compenser à partir d’un pour un : cela paraît sibyllin, mais les agriculteurs, eux, comprendront. Ce point est très important.
En ce qui concerne le débat sur les produits phytosanitaires, loin de la polémique sur la limite des deux cents mètres et de toute l’agitation régnant sur ce sujet, l’UDI se réjouit, monsieur le ministre, que le travail entre le Gouvernement, la commission et le rapporteur ait permis l’adoption d’un amendement de l’UDI précisant que tout porteur de nouveaux projets en milieu rural devait financer les mesures compensatoires : c’est une avancée.
Pour ce qui est de la déclaration relative aux quantités d’azote, nous avons obtenu que l’autorité administrative puisse imposer une déclaration annuelle, mais surtout que cette déclaration ne concerne pas les agriculteurs, puisque nous avons écrit dans la loi qu’elle concerne les détenteurs et ceux qui commercialisent les produits azotés.
En ce qui concerne les médicaments, fidèle à l’esprit de la loi, vous avez voulu tout à la fois reconnaître le travail des vétérinaires, qui sont de grands professionnels – nous y avons également veillé à l’UDI –, et trouver un véritable équilibre avec les agriculteurs en confiant un rôle accru à l’ANSES. Pour ma part, je n’y vois pas de danger, peut-être parce que dans ma circonscription, à Fougères, nous accueillons un site de l’ANSES : je connais le grand professionnalisme des collaborateurs de l’ANSES.
S’agissant de la forêt, monsieur le rapporteur, nous avons trouvé dans ce texte le bon équilibre entre la fonction écologique, environnementale, et la fonction économique de la forêt, avec la création du Fonds stratégique de la forêt et du bois et l’accès aux données cadastrales ouvert à l’ensemble des professionnels exerçant les activités de production forestière ; l’amendement de François Sauvadet que nous avons adopté sur ce point allait dans le bon sens.
La revalorisation du métier d’agriculteur, grâce notamment à la création d’un registre des actifs agricoles, est un premier pas nécessaire pour créer, à terme, en France un véritable statut du professionnel de l’agriculture, afin de distinguer l’agriculture professionnelle d’une agriculture plus occupationnelle ou plus bucolique, ainsi que j’ai déjà eu l’occasion le dire dans cet hémicycle. Il faut que celles et ceux qui vivent du métier d’agriculteurs soient reconnus à travers une revalorisation de leur métier, notamment par le biais de formations. Vous vous êtes montré très attentif à la formation en alternance ainsi qu’au travail réalisé par les maisons familiales rurales, auxquels je suis très attaché.
Puisque l’UDI compte dans ses rangs beaucoup de députés représentant des territoires d’outre-mer, nous nous réjouissons aussi globalement des avancées ou des prises en compte spécifiques des territoires ultramarins.
Enfin, je souhaiterais clore mon propos avec un sujet qui me tient à cœur, et que vous avez cité, monsieur le ministre : l’inscription au patrimoine culturel de la France des cidres et des poirés. Les producteurs bretons et normands se sont réjouis de cette inscription, qui reconnaît leur travail, au même titre que celui des brasseurs qui produisent les bières de France ou celui des viticulteurs qui produisent d’excellents grands crus. Nos cidriculteurs, celles et ceux qui produisent les cidres et les poirés, ont à cœur d’organiser à l’automne un rassemblement, un temps de convivialité, en votre présence, monsieur le ministre, afin de fêter cette inscription au patrimoine culturel de la France.
Le groupe UDI pense que cette loi, même si elle n’est pas révolutionnaire, respecte le métier d’agriculteur. Parce qu’elle respecte les femmes et les hommes qui ont l’amour du travail bien fait, qui ont la volonté du bien produire en matière agricole française, la volonté du bien nourrir, du bien manger, du bien vivre et du bien-être, le groupe UDI votera la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Pascale Got.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, l’examen de cette grande loi touche à sa fin. Je ne doute pas qu’elle sera positive, car ce texte va contribuer à renforcer très significativement notre agriculture sur les plans économique, écologique et social. C’est ce qu’attendaient nombre d’agriculteurs et une frange importante de la population.
Mme Pascale Got.
Je remercie à mon tour les rapporteurs et l’ensemble des parlementaires qui ont enrichi ce texte au fil des débats.
J’insisterai sur les dispositions relatives à l’enseignement agricole et à la forêt.
Dans l’agriculture comme dans tous les autres domaines, la jeunesse est une priorité de la majorité. Et comme dans les autres domaines, cette jeunesse souhaite se former et accéder à l’emploi. C’est pourquoi nous avons eu raison de mettre en place le principe d’acquisition progressive des diplômes. Nous avons eu raison de faciliter pour tous les publics l’accès aux études supérieures, notamment pour les bacheliers professionnels. Nous avons eu raison de conforter l’enseignement agricole comme facteur de promotion sociale par l’obtention de diplômes et l’accès des jeunes à l’emploi.
Nous avons eu également raison de promouvoir la recherche agricole française pour mieux assurer la mutation vers l’agroécologie avec des techniques de production innovantes et respectueuses. La création de l’Institut agronomique, vétérinaire et forestier de France, l’IAVFF, vise ainsi à répondre aux grands enjeux agricoles de demain. Investir dans l’intelligence et le savoir était impératif et sera porteur.
Tout comme seront porteuses les avancées réalisées en faveur de la forêt.
Depuis le début du quinquennat, monsieur le ministre, vous nourrissez une nouvelle ambition forestière qui n’a pas échappé aux professionnels du secteur. Cette ambition se retrouve dans le texte à travers plusieurs mesures :la modernisation de la gouvernance de la politique de la forêt et du bois, à travers la définition d’une stratégie nationale ; l’élaboration de plans régionaux ; le regroupement de la propriété forestière, avec la création des groupements d’intérêt économique et environnemental forestiers et le renforcement de la procédure des biens vacants, sans oublier la création du Fonds stratégique de la forêt et du bois, qui permettra précisément la mobilisation nécessaire.
Et je ne peux pas passer sous silence l’équilibre sylvo-cynégétique qui a été préservé grâce à l’engagement de plusieurs parlementaires, à l’Assemblée comme au Sénat.
Vous l’aurez compris, c’est un texte équilibré qu’il nous est proposé d’adopter définitivement. Il donne une nouvelle direction à notre agriculture et conforte tout ceux ont déjà entamé cette mutation afin de produire autrement. Cette loi d’avenir les accompagnera et encouragera les autres à prendre la même direction.
La France, nous l’avons rappelé, est un pays agricole et doit le rester : cultivons cet atout en permettant à notre agriculture de devenir plus durable et plus respectueuse de l’environnement. C’est ce que veulent les agriculteurs et l’ensemble des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP).
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, véritable richesse pour notre pays, l’agriculture est le moteur du développement de nos territoires. Elle façonne, entretient et embellit nos paysages. Jour après jour, des hommes et des femmes passionnés par leur métier œuvrent pour valoriser et promouvoir leur savoir-faire et les produits de nos terroirs. Notre rôle, en tant qu’élus de la Nation, est de leur fournir les outils adéquats pour parvenir à relever les défis auxquels l’agriculture est actuellement confrontée et à préparer l’avenir de nos filières.
M. Martial Saddier.
Or, malgré près de dix mois de débats au sein de l’Assemblée nationale et du Sénat, le projet de loi tel qu’il est issu des travaux de la commission mixte paritaire ne permettra pas de dessiner l’agriculture de demain. De l’avenir, il n’a que le nom. Nous le regrettons infiniment, d’autant plus que nous savons tous, sur les bancs de cet hémicycle, qu’il n’y a pas plus d’une grande loi agricole par législature. Nous avons donc manqué là, mes chers collègues, l’opportunité de préparer le futur de ce secteur primordial pour nos territoires et notre économie.
Toutefois, au fil de nos débats, des avancées notables ont pu être apportées par rapport au projet de loi initial.
En tant qu’élu d’un territoire de montagne, je tiens tout particulièrement à saluer l’adoption de mesures qui enrichiront indéniablement l’agriculture de montagne. Le projet de loi reconnaît l’importance des activités d’élevage et de pastoralisme pour l’aménagement du territoire et la conduite du développement rural. Figurent également désormais dans le texte la représentation des élus des territoires de montagne au sein des instances nationales et locales relatives à l’agriculture et à la forêt, ainsi que la prise en compte du rôle essentiel des bois et des forêts en matière de protection de la qualité de l’air. Je remercie Mme Massat et les autres élus de territoires de montagne qui ont défendu ces idées.
La prise en compte de la maîtrise du foncier agricole dans les zones de montagne, avec l’adaptation de la surface minimale d’assujettissement est une autre avancée essentielle pour les territoires de montagne. Ont été considérablement renforcées les appellations d’origine protégées, les AOP, et les indications géographiques protégées, les IGP. Le vin, les cidres et poirés, les boissons spiritueuses et les bières, issus des traditions locales, figureront dorénavant dans le patrimoine culturel, gastronomique et paysager protégé de la France.
Enfin, en tant que membre du comité national Loup, je retiens également, au titre des mesures intéressantes du texte, la nouvelle rédaction de l’article 18

Comme je ne cesse de le répéter depuis dix ans que je suis membre du comité national Loup, définir un quota de prélèvement ne suffit pas : encore faut-il se donner les moyens de le mettre en œuvre.
Très bien !
M. Jean Lassalle.
Il est vrai, monsieur le ministre, que vous avez cet avantage sur nous qu’aucune association environnementale ne vous reproche de tripler le quota de prélèvement alors qu’elles hurlaient lorsque nous demandions le prélèvement ne serait-ce que d’un loup. Autant profiter donc que cette majorité soit au pouvoir pour tripler le quota !
M. Martial Saddier.
En dépit de ces quelques avancées, le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt reste en deçà de nos attentes.
Globalement, ce texte ne permettra pas à notre agriculture de se moderniser, ni d’être plus compétitive, encore moins de gagner des parts de marché à l’étranger. Plutôt que de réduire les contraintes qui pèsent sur ce secteur, certaines dispositions risquent fort d’entraîner un véritable choc de complexification : augmentation du nombre de déclarations ; réforme du fonctionnement des interprofessions ; modification des critères relatifs au contrôle des structures et à l’assujettissement au régime des non-salariés agricoles, autant de mesures qui alourdiront incontestablement le quotidien des agriculteurs.
Vous avez, monsieur le ministre, souhaité inscrire durablement l’agroécologie au cœur de votre projet de loi. Si vos intentions sont louables, je n’en doute pas et vous ai d’ailleurs remercié de ce qui a été fait pour les territoires de montagne, il n’en reste pas moins que la définition du groupement d’intérêt économique et environnemental reste assez vague. Tout ce que nous savons, alors que le texte sera définitivement adopté aujourd’hui, c’est que les exploitants concernés pourront bénéficier d’une majoration de leurs aides pour la mise en œuvre d’actions pluriannuelles répondant à une problématique locale. Pour une disposition présentée comme une mesure phare du projet de loi, ce n’est absolument pas satisfaisant.
Bien que le bail environnemental ait connu des avancées lors des débats dans les deux chambres, la rédaction actuelle de l’article 4 nous laisse également craindre une multiplication des conflits entre propriétaires bailleurs et agriculteurs.
Enfin, concernant l’utilisation des produits phytosanitaires, si la suppression en commission mixte paritaire de toute référence à la proximité des habitations va dans le bon sens, il nous faudra, il vous faudra, monsieur le ministre, impérativement être vigilant quant aux définitions qui seront données dans les circulaires adressées aux préfets au sujet des notions de « proximité » et de « distance minimale adaptée ». Comme l’a rappelé très justement mon collègue Antoine Herth, spécialiste des questions agricoles au sein de notre formation politique, ce texte demeure décevant en l’état et ne préparera assurément pas l’avenir de notre agriculture. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, chère Frédérique Massat, cher Germinal Peiro, sans vouloir bien sûr dévaloriser quiconque, je dois dire que nous aurions difficilement pu trouver aujourd’hui, dans le monde politique français, une telle équipe pour aborder le problème de l’agriculture d’aujourd’hui sur l’ensemble des territoires de notre beau pays.
M. Jean Lassalle.
Notre collègue Martial Saddier a dit tout le bien qu’il pensait des dispositions concernant la montagne. Je n’y reviendrai donc pas.
Je ne pense pas, monsieur le ministre, que quiconque aurait fait mieux que vous dans la situation actuelle. Cette loi est ce qu’elle est. Elle permet surtout de reposer les bases d’un dialogue actualisé qui prend en compte les nouvelles contraintes de notre temps, qui n’existaient pas il y a vingt-cinq ou trente ans, liées à l’Europe, à la mondialisation, voire à la financiarisation en tous domaines.
Je pense que votre charisme, et peut-être aussi vos origines bretonnes, vous ont permis de faire le maximum de ce qui pouvait être fait.
Mais le fait qu’une équipe comme la vôtre ne puisse pas aller plus loin montre combien notre société est bloquée, toutes choses s’étant enchevêtrées d’une manière kafkaïenne pour nous interdire d’impulser à notre agriculture le formidable élan qui lui est nécessaire.
Depuis une trentaine d’années, nous avons oublié combien notre pays est différent de tous les autres pays, notamment des autres pays d’Europe, d’abord parce qu’il représente la troisième surface agricole en Europe et qu’on peut pratiquement tout y cultiver, mais du fait également de son organisation territoriale et de celle de sa population.
Il faut dire que vous n’êtes pas bien accompagné. Ainsi Manuel Valls devrait retirer d’urgence sa réforme territoriale, car c’est elle qui provoquera la chute de François Hollande, plus que les petites histoires ou les mauvais sondages. Quand on veut réformer, il faut savoir ce qu’on veut faire. Ce type de projet doit être mis en œuvre au lendemain d’une élection présidentielle, comme François Mitterrand l’avait fait pour l’abolition de la peine de mort ou Giscard d’Estaing pour l’IVG. Mais dans un contexte où plus personne ne sait plus à quoi il sert, où plus personne ne sait s’il exercera encore ses responsabilités dans deux ou trois ans, comment voulez-vous que cela marche ?
En attendant, la nature ayant horreur du vide, ceux qui ont pris les rênes ignorent tout de la réalité du terrain, même s’ils ont suivi des études très longues, difficiles et coûteuses.
La réalité, c’est qu’il y a dans tous nos territoires des hommes et des femmes qui veulent être paysans, qui veulent relancer l’agriculture. Beaucoup voudraient se passer de pesticides, mais ils me disent : « Mais, monsieur le député, comment empêcher l’herbe de pousser ? » Et quand je leur dis d’employer quelqu’un, ils me répondent qu’ils ne trouvent personne. Comment faire pour trouver de nouveau du personnel ?
En tant qu’ancien élève d’un lycée agricole, je peux vous dire, monsieur le ministre, que la formation dispensée dans ces lycées est excellente. Le problème, c’est qu’après il n’y a rien pour leurs élèves.
Monsieur le ministre, si nous ne voulons pas que notre agriculture s’effondre comme notre industrie s’est effondrée au cours de ces vingt-cinq dernières années, nous devons, sur la base de votre travail, bâtir un consensus national. Pour ma part, je crois au local : c’est à partir des communes, des territoires qu’il faut cheminer, avec ceux qui ont envie de « mettre le paquet ». C’est ainsi qu’on pourra donner un grand dessein à la paysannerie française et à la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe
GDR, UDI et UMP).
La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, chers collègues, nous voilà réunis pour conclure l’examen du projet de loi sur l’avenir de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt.
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Ce texte comporte un volet « Outre-mer » et des dispositions dont il convient de noter l’importance.
Importance, car l’agriculture est un secteur dont le poids demeure conséquent dans l’économie ultramarine, en étant vecteur d’emplois et d’activités. Elle représente à elle seule 1,4 à 4,4 % du PIB en Outre-mer, contre 2,2 % en moyenne dans l’Hexagone ; en termes d’emplois, 2 à 7 % contre 3,3 % en France métropolitaine.
Importance, car les avancées de ce projet de loi apportent un certain nombre de solutions aux agricultures ultramarines. Désormais les chambres d’agriculture, dans le cadre de contrats d’objectifs et de performance, doivent promouvoir l’accompagnement et le suivi des groupements d’intérêt économique et environnemental.
Importance, avec la gouvernance des SAFER, le contrat de génération, la création des comités d’orientation stratégique et de développement agricole pour coordonner les objectifs de production, les contrats d’objectifs entre État, régions et chambres d’agriculture.
Monsieur le ministre, prendre en compte les particularités de nos agricultures d’Outre-mer, leur taille, leur fragilité, c’est favoriser leur développement pérenne, c’est permettre une structuration, voire une meilleure organisation des filières, avec pour objectif de satisfaire de manière optimale la demande alimentaire locale et l’accès aux marchés.
Je me félicite aussi que l’article 1

Reste encore à relever le défi de la pression foncière avec la mise en œuvre du dispositif pour régler les problèmes de l’indivision, de l’installation des jeunes agriculteurs, du revenu de nos agriculteurs et de la diversification de nos cultures.
Il est à noter que demeure toujours d’actualité l’utilisation de produits phytosanitaires adaptés à l’agriculture en milieu tropical, pour lutter efficacement contre les maladies propres à nos cultures.
Je terminerai mon propos en saluant le travail remarquable des parlementaires d’outre-mer, particulièrement de mes collègues Hélène Vainqueur-Christophe et Chantal Berthelot. Cette dernière ne peut être présente ce matin, mais il faut rappeler qu’elle s’est beaucoup investie dans ce débat car c’est un sujet qu’elle maîtrise très bien, puisqu’elle fait partie de la profession.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Les propositions et améliorations mises en relief ont permis de faire progresser le débat sur une agriculture d’avenir, agriculture tant réclamée par nos agriculteurs soucieux de faire face à la concurrence accrue des marchés mondiaux.
Mme Gabrielle Louis-Carabin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Stéphane Le Foll,

Je voudrais saluer aussi Antoine, qui chuchote ses soutiens et tonne lorsqu’il s’oppose
 (Sourires),
Et je n’oublierai pas bien sûr, descendu de sa montagne, ayant entrecoupé sa « marche » de quelques présences dans les travées de l’Assemblée, Jean Lassalle, qui à chaque fois nous rappelle une vérité toute simple : derrière l’agriculture, derrière ce secteur économique, il y a surtout des hommes et des femmes.
Je terminerai sur un petit mot de Saint-Exupéry : « C’est l’esprit qui mène le monde et non l’intelligence. » En effet, disait-il, « si tu veux construire un bateau, fais naître dans le cœur de tes hommes et femmes le désir de la mer ». L’esprit, c’est ce qui donne envie aux hommes de traverser les océans ; l’intelligence, c’est ce qui permet de construire des bateaux. Je crois qu’ensemble, nous avons eu et l’esprit, et l’intelligence.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC,GDR, RRDP, écologiste et UDI.)
J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur l’amendement dont je suis saisie.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Le Foll,

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n
Mme la présidente.


La prestation versée à une personne en situation de handicap n’est pas la même selon l’âge auquel le handicap est acquis. Si le handicap est survenu avant l’âge de soixante ans, la personne perçoit la prestation de compensation du handicap, la PCH, sachant que la demande de cette dernière doit être effectuée avant l’âge de soixante-quinze ans. Après soixante-quinze ans, ou si le handicap est survenu après soixante ans, la personne perçoit l’aide personnalisée d’autonomie, l’APA.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette différence de traitement, sur le seul critère de l’âge, s’explique difficilement. La PCH a été pensée pour répondre aux situations de handicap : c’est une prestation plus adaptée que l’APA.
Il est probable que cette règle s’explique uniquement par cette raison qu’elle permet de réaliser des économies, puisque, selon un rapport de l’IGAS, une modification des conditions d’âge serait susceptible d’alourdir le poids financier de la prestation.
La loi de 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées prévoyait pourtant, dans son article 13, de supprimer ces barrières d’âge dans un délai de cinq ans : autrement dit, en 2010.
Cette réforme, qui répondait à une exigence d’équité, n’a hélas jamais été appliquée. Comme cette situation concerne bien les personnes âgées en perte d’autonomie, ce texte nous paraît être le cadre idoine pour prévoir enfin la mise en œuvre de la loi de 2005 avant le 1

La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Vous proposez d’accélérer le processus mais le projet de loi dont nous discutons comprend déjà des mesures tendant à rapprocher les conditions sociales et à limiter les effets de la barrière d’âge : amélioration des aides apportées aux personnes âgées en situation de perte d’autonomie, rapprochement de l’Allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, et de la Prestation de compensation du handicap, la PCH, dans le cadre de la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, réintroduction – nous en discuterons un peu plus tard – des Maisons départementales de l’autonomie, les MDA, et des Conseils départementaux de solidarité et de l’autonomie, les CDSA.
Néanmoins, très franchement, l’état actuel des finances publiques ne nous permet pas de donner un avis favorable à votre amendement avec lequel nous ne sommes pas en désaccord sur le fond ; nous connaissons l’état de nos capacités budgétaires…
Certes, nous savons que l’engagement financier est très élevé, mais nous verrons dans le cadre de la discussion de votre prochain amendement – j’émettrai un avis favorable à son adoption – qu’il est possible de mieux affiner encore notre connaissance des implications budgétaires.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Madame la secrétaire d’État, cet amendement nous rappelle un certain nombre de débats qui ont eu lieu en commission ou ici-même.
M. Denis Jacquat.
Ce qui nous rassemble aujourd’hui, c’est donc la question de l’adaptation de la société au vieillissement, dont le volet concernant le maintien au domicile – le volet institutionnel n’étant quant à lui pas évoqué.
Lors de nos discussions ces dernières années, les associations nous ont dit dans un Livre noir – s’agissant de ce qu’il ne faut pas faire – puis dans un Livre blanc – sur ce qu’il conviendrait de faire – que la barrière d’âge devait être supprimée en matière de perte d’autonomie. Tel est l’esprit de ce que nous rappellent très régulièrement les associations nationales ou locales.
Je comprends très bien ce que sont les contraintes économiques existantes, mais il faut à tout prix que par la suite, madame la secrétaire d’État, les vœux des associations – qui ont énormément travaillé sur ces questions, Mme Fraysse ayant souligné l’une d’entre elles – soient entendus.
Lorsqu’un membre d’une famille est handicapé, cela constitue aussi un handicap moral et financier car le handicap coûte cher. D’une manière générale, nous devons faire beaucoup de progrès dans ce domaine.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
J’ajouterai quelques considérations à celles que mon collègue Denis Jacquat vient de formuler.
M. Arnaud Richard.
Il est dommage que le Gouvernement ne se montre pas plus ambitieux sur ces questions liées à l’âge, au handicap et à la dépendance. L’attente est grande à ce sujet et je souscris totalement à la proposition de notre collègue Jacqueline Fraysse même s’il est bien malheureux que la situation de nos finances publiques ne permette pas de la satisfaire.
Si vous le permettez, madame la présidente, j’évoque en quelques mots l’amendement 308 rectifié qui n’a pas pu être défendu même si cela peut vous sembler un peu indélicat. Il a été en effet soutenu par de nombreux groupes et ce qu’il propose ne coûterait rien aux finances publiques puisqu’il concerne le rapport juridique entre les assureurs, l’État et les personnes handicapées suite à un accident. J’espère qu’il pourra être discuté et voté au Sénat.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

J’ai écouté avec intérêt la réponse de Mme la secrétaire d’État et je me félicite qu’elle n’ait pas abandonné l’idée de supprimer les barrières d’âge. Je regrette, en revanche, que le Gouvernement trouve de l’argent pour le distribuer sans contrôle à certaines entreprises qui en ont déjà beaucoup et n’en trouve pas pour répondre à ces exigences humaines extrêmement importantes pour les personnes concernées, comme cela a été rappelé et comme les associations nous le rappellent très régulièrement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Compte tenu du fait que le problème qui se pose est financier, l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, il importe que nous puissions disposer d’une évaluation de cette question sensible pour toutes les personnes handicapées, notamment, lorsqu’elles n’ont pas soixante ans.
Le rapport de l’IGAS, en 2011, indiquait que le déplacement de ces bornes d’âge aurait un coût mais qu’aucune évaluation relativement précise n’avait été faite. Or, nous avons besoin de connaître un peu plus exactement l’impact que cela pourrait avoir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Je salue l’ouverture dont Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État font preuve.
Mme Jeanine Dubié.
La question de la barrière d’âge est en effet importante et sa disparition est demandée depuis longtemps. Les personnes dépendantes ayant besoin de tiers pour accomplir les actes de la vie quotidienne doivent être traitées de façon égalitaire, qu’elles aient ou non soixante ans. La différence de traitement est inacceptable.
J’ajoute que ce rapport est d’autant plus opportun que la loi de 2005 prévoyait la suppression de cette barrière d’âge et que les décrets ne sont jamais parus. Il est temps de réparer cette injustice. J’espère que ce rapport servira au Gouvernement à prendre la décision que nous attendons depuis trop longtemps, de même que les professionnels et les personnes âgées et handicapées.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement est particulièrement important et intéressant. Anticipant certains commentaires, je précise que je suis prête à le sous-amender afin de modifier, en l’occurrence, la date de la remise d’un rapport, que M. Hetzel avait envisagée être assez précoce.
Mme Bérengère Poletti.
Il s’agit donc de demander un rapport sur l’état des lieux de l’assurance privée, sujet auquel le Gouvernement doit être sensible puisqu’un chapitre du rapport annexé à la loi est consacré à l’assurance privée.
Il y est notamment mentionné combien il est difficile de se repérer dans l’offre assurantielle actuelle, variée, diversifiée mais inégale, les définitions de l’état d’entrée en perte d’autonomie étant souvent restrictives et n’étant pas alignées sur la grille utilisée pour l’APA ; certains assurés peuvent donc bénéficier de cette allocation tout en se voyant refuser une rente ; les rentes peuvent être modestes au regard du reste-à-charge et faiblement revalorisées ; enfin, les délais de franchise ou de carence sont souvent importants et peuvent faire obstacle au déclenchement des garanties ; dans ce contexte, la Fédération française des sociétés d’assurance a lancé un label pour les contrats d’assurance dépendance au mois de mai 2013 ; pour aller plus loin, le Gouvernement envisage de favoriser dans le cadre des prochaines lois financières les contrats les plus protecteurs, qui devront respecter un cahier des charges.
J’avais mentionné cet extrait du rapport annexé lors de mon intervention en discussion générale.
Cette sensibilité, exprimée noir sur blanc par le Gouvernement, me laisse penser qu’un rapport décrivant l’état des lieux de l’assurance privée pourrait fortement l’intéresser afin de faire avancer la question.
Pouvez-vous préciser la rectification que vous avez proposée s’agissant de la date ?
Mme la présidente.
Comme dans l’amendement n
Mme Bérengère Poletti.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Vous l’avez dit, madame Poletti, le rapport annexé fixe déjà, aux alinéas 100 à 103, l’objectif d’une régulation du marché de l’assurance.
Lors des auditions, les représentants de la Fédération française des sociétés d’assurance ont indiqué qu’ils avaient lancé un label permettant d’offrir un niveau minimal de garanties.
Le Gouvernement, me semble-t-il, travaille sur cette question, Mme la secrétaire d’État nous le dira.
Les demandes de rapports sont assez fréquentes, mais lorsque nous discuterons, un peu plus loin, de l’installation du Haut conseil de l’âge, nous verrons sans doute que cette instance pourrait se saisir d’un certain nombre de sujets.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Qui doit le faire ? Mme Poletti propose que le Gouvernement remette un rapport au Parlement. Je préférerais quant à moi que cela relève plutôt des missions du futur Haut conseil de l’âge, que je saisirai. Nous allons bientôt examiner l’article et les amendements le concernant et je crois que c’est en effet une mission dont il pourrait se charger. Si l’on se livre à une comparaison avec l’action du Haut conseil de la famille, par exemple, on ne peut que constater que cela correspondrait à ses compétences. Il faudra donc donner du grain à moudre à cette instance !
Mon avis est défavorable mais pas tant sur l’objet de cet amendement que sur l’émetteur du rapport.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Je suis d’accord avec Mme la secrétaire d’État : ce sera peut-être au Haut conseil de l’âge de réaliser ce rapport.
M. Arnaud Richard.
Je tiens surtout à répéter ce que j’ai dit dans la discussion générale : cette réforme de la dépendance ne se fera, selon nous, que si le système assurantiel est obligatoire. Vous me direz qu’il s’agit d’une révolution ; c’est un risque à prendre. Tout le monde sait que l’on y viendra.
Les assureurs ne sont pas d’accord et c’est peut-être bien là le problème. Les contrats souffrent également d’un manque de transparence, nombre de rentes étant variables.
Il importe de trouver un cahier des charges commun et l’État doit pleinement jouer son rôle à ce propos.
Je vous prie de m’excuser de vous avoir fait part hier un peu vertement de mon regret, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement n’ait pas pris ce risque nécessaire, seul moyen de résoudre le problème de la dépendance.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Mme la secrétaire d’État parlait de grain à moudre : je suis entièrement d’accord avec elle. Des pistes de réflexion doivent être tracées. Selon certaines personnes que nous avons auditionnées, des contacts ont été noués à ce propos avec les ministres concernés et même la Présidence de la République.
M. Denis Jacquat.
Puisqu’il est question de grain à moudre, madame la secrétaire d’État, je voudrais précisément que l’on se pose aussi la question de recettes. En fait, le problème est là. Si on veut accorder des prestations, eh bien, en face, il faut des cotisations, ou des recettes.
Pour ce faire, certaines méthodes, que je tiens à évoquer, peuvent peut-être marcher. Je prends toujours l’exemple du régime de Sécurité sociale de l’Alsace-Moselle, qui ne coûte pas un centime aux employeurs et qui est financé exclusivement par les cotisations des employés. Tout le monde est d’accord, toutes tendances politiques, pour ne pas changer ce système. Les salariés payent donc tous un tout petit peu plus chaque mois pour bénéficier du régime local, et ça marche. Indirectement, c’est l’esprit d’une cotisation supplémentaire, ce qui représente, c’est vrai, une perte, une toute petite perte de pouvoir d’achat chaque mois, mais, en Moselle comme en Alsace, les gens adorent ce système, dans lequel il n’y a ni ticket modérateur ni forfait hospitalier.
Ce qui marche en Alsace-Moselle pourrait peut-être marcher au niveau national.
Madame Poletti, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
Oui, madame la présidente, car je tiens à ce que l’Assemblée se prononce sur le problème, même si j’ai bien entendu les arguments donnés par Mme la secrétaire d’État.
Mme Bérengère Poletti.
Je veux revenir sur la problématique de l’assurance privée. J’avais précisément consacré quelques instants à cette question, en évoquant le fait qu’un certain nombre de pays imposent de recourir à l’assurance obligatoire – mon collègue Arnaud Richard vient aussi de le souligner. Cependant, l’assurance obligatoire est-elle compatible avec une assurance privée ? Dès que l’on s’engage sur la voie d’une assurance obligatoire, qui s’impose à tous, il faut envisager un système assurantiel public. C’était d’ailleurs toute la question du cinquième risque, maintes et maintes fois abordée sous le précédent quinquennat.
Actuellement, seules 20 % des personnes âgées sont concernées par la grande dépendance, sachant que la question de l’admission dans des établissements dédiés se pose : cela coûte très cher, et on a besoin de mobiliser des moyens. La mutualisation permise par une assurance obligatoire permettrait justement d’engager des moyens importants pour faire face à cette dépendance. Pour ma part, je suis assez convaincue que c’est sur cette voie qu’il faut s’avancer.
C’est pourquoi l’amendement n

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit encore de demander un rapport. Je suis toujours un peu gênée de demander de nombreux rapports, car je sais que les ministères ont déjà tellement de travail ! Cependant, nous sommes souvent obligés, au Parlement, d’en passer par là, car il nous est impossible – c’est normal – d’engager des dépenses supplémentaires par voie d’amendement.
Mme Bérengère Poletti.
En l’occurrence, il s’agirait d’un rapport sur la variabilité des tarifs pratiqués au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie, source d’une véritable injustice entre les départements. En effet, ceux-ci ont des visions, des manières de tarifer si différentes que l’on aboutit à des situations extrêmement diverses, que n’explique pas le caractère urbain ou rural du département. Chacun en fait à sa tête, et l’on parvient finalement à des tarifs aberrants. C’est injuste, évidemment, pour les personnes âgées suivies à domicile, c’est également injuste pour les services à domicile. Leurs fédérations nous le disent : il y a des situations assez choquantes.
Il serait donc intéressant, même si nous savons un peu comment les choses se passent, de disposer de quelque éclairage sur les pratiques différentes des départements. Nous aurions ainsi une photographie de la réalité, ce qui nous permettrait de constater ces injustices.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
J’émets donc un avis défavorable, car l’étude est déjà en cours.
En somme, vous êtes défavorable parce que c’est réalisable !
M. Patrice Martin-Lalande.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Quand nous avons discuté ici même, dans cet hémicycle, de l’APA, avec, à l’époque, Mme Guinchard, nous étions tous d’accord, sur tous les bancs, sur le principe. Cependant, j’avais déjà appelé l’attention sur le risque encouru au niveau national. Nous avions voté une loi homogène, qui devait s’appliquer à tout le monde, que ce soit en domicile ou en institution, mais on sentait très bien, notamment au travers des propos de certains représentants de l’Assemblée des présidents de conseils généraux, devenue l’Assemblée des départements de France, qu’il risquait d’y avoir des disparités départementales. Celles-ci sont effectivement apparues extrêmement vite, comme le rappelle l’exposé sommaire de cet amendement. Chaque département a – passez-moi l’expression – « fait sa sauce » en ce qui concerne le maintien à domicile ou l’institutionnel. D’un point de vue national, ces disparités sont injustes, et les Français en sont les victimes.
M. Denis Jacquat.
Ce qu’il faut, c’est une loi homogène, applicable de la même façon à tous. C’est un vœu que j’adresse au Gouvernement, madame la secrétaire d’État. Les gens ne doivent pas être mieux aidés dans un département et moins dans un autre.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
J’apprécie la réponse de Mme la secrétaire d’État, et l’engagement qu’elle a pris. Je retire donc cet amendement.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Parmi les nouvelles missions confiées à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie figure, par exemple, celle d’évaluer et de comparer les politiques publiques, en particulier d’examiner ces problèmes de financement par les départements mais aussi d’évaluer les GIR des départements. Il y a tant de discordances ! Comparaison n’est pas raison, certes, mais elle y mène bien souvent. Lorsque nous disposerons d’une comparaison noir sur blanc de ces politiques, nous disposerons d’un outil incitant puissamment à une homogénéisation.
Mme Michèle Delaunay.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, inscrite sur l’article 31.
Mme la présidente.
J’interviens également au nom de M. Denis Jacquat, et mon propos concernera à la fois les articles 31 et 32.
Mme Bérengère Poletti.
Ces articles abordent le sujet des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens, ou CPOM, et de la tarification des services à domicile. Après la crise que les services à domicile ont vécue et les tensions que leur budget a connues à l’heure où les conseils généraux se trouvaient dans l’impossibilité de compenser financièrement leur déficit, il est devenu clair que les difficultés du service à domicile auxquelles doivent faire face les services à domicile depuis 2008-2009 trouvaient leur source dans plusieurs facteurs. Il y a des raisons conjoncturelles : cette absence de compensation, mais également la suppression des exonérations de charge en 2011. Il y a aussi des raisons structurelles qui requièrent que soient menées des réformes de fond. L’application des règles de tarification est très hétérogène d’un département à un autre, tout comme la gestion du droit d’option par les conseils généraux. Les différences concernent notamment le niveau de compensation des charges, soit par la tarification soit par la valorisation du plan d’aide.
De plus, des efforts budgétaires et un retour à l’équilibre ont dû être demandés aux services à domicile, appuyés par la contribution de deux fonds exceptionnels de 50 millions d’euros décidés à la fin de l’année 2011 par la majorité précédente et à la fin de l’année 2012 par la majorité actuelle.
La meilleure solvabilisation des usagers permise par la revalorisation de l’APA, dont je dois malheureusement souligner qu’elle reste modeste – les dépenses d’APA représentent plus de 5 milliards d’euros, et la revalorisation n’est que de 350 millions d’euros –, ne permettra donc pas, à elle seule, de résoudre les problèmes de tarification de certains services.
Cela dit, j’ai bien noté, madame la secrétaire d’État, que vous faisiez de cette question une priorité. Il faudra permettre aux services à domicile de notre pays, associatifs, privés à but non lucratif ou privés à but lucratif, d’avoir une meilleure vision de leur avenir.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour les soutenir.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, identique à d’autres qui avaient été déposés par des collègues qui ne sont pas présents parmi nous, vise à compléter et à préciser les questions que doivent contribuer à régler les CPOM conclus avec des services d’aide et d’accompagnement à domicile. Il permet de mieux prendre en compte les grands principes de la refondation de l’aide à domicile promue par l’Assemblée des départements de France et les grandes fédérations de services prestataires autorisées. Son dispositif reprend les dispositions phares figurant aux annexes II et II
M. Patrice Martin-Lalande.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Le renvoi préconisé à la grille AGGIR dans le cadre de l’APA n’est pas nécessaire. Cette grille est effectivement utilisée pour établir le classement et le plan d’aide de l’allocation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je présenterai cet amendement non seulement au nom de ses signataires, mais aussi au nom des signataires des deux amendements identiques non soutenus, n
M. Patrice Martin-Lalande.

Il s’agit, là aussi, de compléter les dispositions relatives au contenu des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens, pour mieux prendre en compte les principes de la refondation de l’aide à domicile, rappelés tout à l’heure par Mme la ministre. Ces principes sont soutenus par les départements comme par les grandes fédérations de services prestataires.
Je ne répéterai pas les arguments que j’ai avancés en défense du précédent amendement. Je souhaite l’adoption de celui-ci, qui a été déposé par trois ensembles de signataires différents.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement important vise à soumettre l’ensemble des services aux mêmes critères de qualité et d’évaluation, qui sont contenus dans le cahier des charges national de l’agrément, afin de limiter les dépenses inutiles et d’assurer l’égalité d’accès au service et l’égalité de traitement des bénéficiaires et des acteurs sur tout le territoire. Selon nous, les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens doivent donc s’appuyer sur un cahier des charges national.
M. Arnaud Richard.
Je sais bien que ce serait une révolution dans ce secteur, mais alors que les finances publiques sont dans une situation difficile, il serait bon de simplifier l’ensemble des cahiers des charges, plutôt que de garder des disparités entre les différentes parties du territoire français.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Merci, madame la rapporteure, d’avoir précisé que mon amendement n’est pas parfait. Mais votre refus signifie que vous êtes favorable au fait qu’aux quatre coins de la France, l’ensemble des services se soumette au cahier des charges national.
M. Arnaud Richard.
Mme Martine Pinville,
 rapporteure
Mme Laurence Rossignol,
 secrétaire d’État
Alors cela signifie que vous préférez rester dans un archaïsme historique !
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Un bref commentaire, pour éclairer nos collègues : ce que propose Mme la secrétaire d’État a peut-être l’air sympathique, mais il faut rappeler que le passage à un système d’abonnement n’a rien d’anodin ! À l’heure actuelle, en temps normal, lorsque des personnes âgées ayant eu recours à un service à domicile sont hospitalisées, ou s’en vont chez leurs enfants, elles ne doivent pas payer ce service à domicile. Or les nouvelles tarifications – notamment le modèle de l’Association des départements de France, qui a été expérimenté dans les départements du Doubs et de l’Ain – ont mis en place un système d’abonnement.
Mme Bérengère Poletti.
Avec ce nouveau système, la part de ticket modérateur qui reste à la charge de la personne aidée change : lorsqu’elles sont hospitalisées, ou s’absentent, par exemple, pendant une semaine, elles doivent malgré tout continuer à payer. Tel est l’esprit de ce système d’abonnement, lequel a été mis en place par cette nouvelle tarification pour aider les services à domicile à mieux tenir leur budget, pour leur donner plus de marges de manœuvre budgétaires.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, comme les deux derniers amendements que j’ai défendus, vise à compléter la liste des points qui devront figurer dans les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens. Il reprend une disposition avec laquelle le gouvernement précédent était d’accord, puisqu’elle figurait dans l’arrêté interministériel du 22 septembre 2012, concernant le cahier des charges des expérimentations.
M. Patrice Martin-Lalande.
C’est pourquoi je souhaite l’adoption de cet amendement, qui n’est pas l’œuvre d’un parlementaire isolé, mais reprend des dispositions prévues par le cahier des charges des expérimentations. Je regrette, pour les mêmes raisons, que les deux derniers amendements que j’ai défendus – qui, eux aussi, reprenaient des dispositions de ce cahier des charges – n’aient pas été adoptés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
Je préfère la réponse de Mme la secrétaire d’État à celle de Mme la rapporteure ! Si mon amendement est satisfait, il n’y a pas de raison de le maintenir. Je le retire donc, sous le bénéfice des éléments donnés par Mme la secrétaire d’État.
M. Patrice Martin-Lalande.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sans répéter la même démonstration que tout à l’heure, j’ajouterai quelques éléments. Tout d’abord, je retire le mot « archaïque », que j’ai employé il y a quelques instants : il est un peu excessif. Pour autant, on ne sait pas bien quel sera l’avenir des conseils généraux. Vous considérez qu’à l’heure actuelle, tout cela ne peut pas se faire dans le cadre d’un cahier des charges de l’agrément établi au niveau national. Je pense cependant que cette proposition, qui vous paraît aujourd’hui irréaliste, impossible, vous paraîtra nécessaire dans un an ou deux, si vous allez jusqu’au bout de cette réforme, dont nous ne connaissons pas exactement la teneur pour ce qui concerne les conseils généraux.
M. Arnaud Richard.
Il s’agit surtout de fixer des critères de qualité et d’évaluation partagés, afin d’éviter que les différences d’approche entre départements en matière de tarification ou de qualité de service entraînent des aberrations au détriment des utilisateurs – ce que Bérengère Poletti a très bien dit. Je comprends donc que le Gouvernement soit opposé à ces amendements ; malgré cela, peut-être un jour adopterons-nous enfin un tel cahier des charges de l’agrément au niveau national, qui soit partagé par tous.
Madame la présidente, si vous le permettez, cette intervention vaut défense conjointe des amendements n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Dans la continuité des amendements qui ont déjà été défendus, cet amendement propose d’ajouter, après l’alinéa 7, un alinéa ainsi rédigé : « Les missions d’intérêt général, notamment en matière de prévention de la maltraitance, de prévention de la précarité énergétique, d’éducation et de prévention en matière de santé, de prévention des accidents domestiques, d’aide aux aidants à assurer en lien avec les organismes compétents sur leur territoire d’intervention ».
M. Patrice Martin-Lalande.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
Comment peut-on être certain que le problème de l’aide aux aidants sera pris en compte dans les objectifs et les moyens définis par les contrats ? Nous reconnaissons tous qu’il est nécessaire de tout faire pour que le maintien à domicile, dans toutes ses composantes, soit le plus réussi possible – objectif aussi bien humain que financier. L’aide aux aidants devrait donc faire partie des questions traitées, même de manière limitée, par les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens.
M. Patrice Martin-Lalande.
N’y-a-t-il pas de moyen de s’assurer que cette question sera traitée par ces contrats ? S’il n’est pas possible de créer maintenant une obligation légale en ce sens, serait-il possible de l’inscrire ailleurs ? Je persiste malgré tout à penser qu’il vaudrait mieux créer cette obligation dès à présent, dans le projet de loi !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est un peu paradoxal !
M. Patrice Martin-Lalande.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Martin-Lalande ?
Mme la présidente.
Je trouve la position de Mme la secrétaire d’État difficile à tenir : elle reconnaît que l’aide aux aidants est un élément important du socle, et, dans le même temps, elle estime qu’il n’est pas nécessaire de la faire figurer dans le texte législatif ! Je vois là un paradoxe : j’espère que nous pourrons le corriger d’une manière ou d’une autre, au cours de cette lecture ou ultérieurement. Je persiste à penser qu’il faut que cet aspect fasse partie de ceux que les contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens doivent traiter obligatoirement.
M. Patrice Martin-Lalande.
Monsieur Richard, vous avez déjà défendu les amendements n
Mme la présidente.

Tout à fait, madame la présidente.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

J’ai bien entendu ce qui a été dit tout à l’heure par Mme Poletti s’agissant des difficultés que peut présenter l’abonnement. De fait, deux solutions sont possibles pour résoudre le problème de financement : la première est la mise en place d’un abonnement permettant de couvrir les coûts fixes existant même pendant les jours sans service ; la seconde est l’augmentation du coût d’intervention unitaire pour compenser le manque à gagner non couvert en cas d’absence d’abonnement. De toute façon, ce coût fixe doit être couvert même lorsqu’il n’y a pas de service. L’abonnement permet de mieux gérer et de façon plus souple la perception des recettes permettant de couvrir l’ensemble des dépenses.
M. Patrice Martin-Lalande.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
Je retire mon amendement.
M. Patrice Martin-Lalande.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je m’inquiète de la façon dont est rédigé l’amendement n
Mme Bérengère Poletti.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
J’interviens sur l’article 32 à la demande de MM. Serville, Nilor et Azerot, qui ont dû rentrer en Martinique et en Guyane et qui ne pourront donc pas défendre leur amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

Je vous fais donc part de leur préoccupation. Ils soulignent que les structures d’aide à domicile relevant du régime de l’agrément ne peuvent actuellement participer aux expérimentations relatives à l’évolution de la tarification des services d’aide à domicile.
Or, les structures agréées, qu’elles soient associatives ou privées et commerciales, sont de plus en plus nombreuses dans le secteur et contribuent donc pleinement aux politiques de maintien à domicile des personnes âgées. L’amendement n

Nous en venons aux amendements à l’article 32. La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Selon un bilan intermédiaire de l’Assemblée des départements de France – l’ADF –, ce forfait global permet aux services de gérer peut-être plus librement des enveloppes fermées et donc de mieux maîtriser leur activité.
Lors d’un déplacement dans la Sarthe dans le cadre de la mission que nous menons avec Mme Poletti au titre du comité d’évaluation et de contrôle sur les services au domicile, nous avons pu constater les difficultés posées par l’expérimentation du forfait global et les améliorations possibles, en particulier dans la gestion. Il semble que les services soient motivés par la reconnaissance de leur mission et par les améliorations qu’elle peut entraîner, non pas uniquement sur les tarifs, mais également sur la qualité des interventions.
Mon amendement vise à aller plus vite en supprimant la prolongation d’un an. Le Gouvernement remettrait ainsi un rapport d’évaluation au plus vite après la promulgation de la loi. En conséquence, les modèles qui ont eu le plus de succès pourraient être repris dans le cadre des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens – les CPOM – prévus par l’article 31.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je souhaitais faire part de la satisfaction que certains départements peuvent tirer des expérimentations. Au départ, l’expérimentation menée par l’Assemblée des départements de France et les associations de services à domicile était effectivement fondée sur des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens prévoyant une enveloppe globale, non un comptage des heures prestées à domicile.
Mme Bérengère Poletti.
Or, les départements satisfaits de cette expérimentation ont tous constaté qu’il était indispensable de mettre en place la télégestion et de comptabiliser les heures prestées à domicile. La tarification proposée au départ est donc une chose, mais la manière dont les départements l’ont appliquée en est une autre. Là aussi, nous pouvons constater la grande diversité de nos territoires et de l’action des conseils généraux. Il sera difficile de proposer un modèle unique sur l’ensemble du territoire à même de satisfaire tout le monde. Madame la secrétaire d’État, répondre à cette demande sera une tâche compliquée.
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Nous en venons aux amendements à l’article 33. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est important de mettre fin au droit d’option entre agrément qualité et autorisation pour rendre le secteur plus intelligible et garantir des services professionnels et de qualité pour l’intervention auprès de publics fragiles, les bénéficiaires de l’APA et de la PCH. Cet amendement vise à réduire le délai tout en laissant le temps de mettre en œuvre la refondation du secteur.
Mme Brigitte Allain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente.
Je vous remercie de cette proposition, madame la secrétaire d’État. Les personnes fragilisées ne supporteraient pas un accompagnement non sécurisé ou instable. J’accepte cette modification.
Mme Brigitte Allain.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je ne suis pas du tout d’accord avec la réduction de ce délai. Trois ans est une durée minimum pour permettre aux services agréés de se structurer. De plus, la durée de deux ans me semble aberrante au regard des difficultés actuelles dans le domaine de l’emploi et des modifications territoriales envisagées par le Gouvernement.
Mme Bérengère Poletti.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose d’offrir aux services d’aide à domicile relevant de l’agrément la possibilité de contractualiser avec les départements, sous la forme de contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens (CPOM), sans nécessairement relever du régime de l’autorisation.
Mme Bérengère Poletti.
S’engager avec le département dans un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens relève déjà d’une démarche extrêmement positive. Cela permet au conseil général de fixer des exigences louables en termes de qualité, d’organisation et de présence territoriale.
L’autorisation, en tout cas dans un premier temps, ne doit pas s’imposer : je soutiens donc cet amendement qui offre cette possibilité aux services agréés de pouvoir contractualiser avec les départements.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Pour compléter les explications précédentes, je dirai que la suppression des deux dernières phrases de l’alinéa 1 permet tout à la fois de clarifier et d’unifier les exigences des deux modalités d’exercice, selon que l’association est agréée ou autorisée, ainsi que le préconise le rapport de la commission des affaires sociales du Sénat.
Mme Jeanine Dubié.
Cet amendement permet également aux associations de conserver le droit d’option en l’état, afin qu’un service à domicile relevant de l’autorisation puisse relever du régime de l’agrément s’il le souhaite, pour tout ou partie de ses activités.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Les amendement que vous proposez reviennent en fait à lisser les exigences d’autorisation sur le modèle des services agréés. Au vu des publics concernés, il convient pourtant de prendre comme référentiel la réglementation liée à l’autorisation. Donc l’avis du gouvernement est défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, madame Poletti.
Mme la présidente.
Je le retire, madame la présidente.
Mme Bérengère Poletti.
Retirez-vous le vôtre également, madame Dubié,
Mme la présidente.
Non, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 33 du projet de loi soumet les structures candidates à l’autorisation à deux obligations, jusqu’alors applicables aux seules structures ayant recours à des financements publics. Ces deux obligations sont la double compatibilité avec les objectifs et les besoins sociaux et médico-sociaux fixés par le conseil général, ainsi qu’avec le programme interdépartemental.
M. Gilles Lurton.
L’ajout de ces obligations est superfétatoire et rend plus complexe la candidature au régime de l’autorisation, alors que l’étude d’impact du projet de loi affirme, à l’article 33, que celui-ci présente « l’avantage pour les services agréés […] d’accéder de manière facilitée au régime d’autorisation ».
C’est pourquoi le présent amendement consiste à sauvegarder le droit d’exercer l’activité d’aide à domicile sous la seule réserve de satisfaire aux obligations légales de qualité relevant des régimes de l’autorisation ou de l’agrément.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à conserver le droit d’option pour les structures prestataires d’aide à domicile entre le régime de l’agrément et celui de l’autorisation.
M. Arnaud Richard.
Le projet de loi supprime ce droit pour les structures nouvellement créées. Cette disposition est, selon nous, en contradiction avec la rédaction de l’article 31, qui prévoit des CPOM pour toutes les structures relevant de ce droit d’option, à savoir les structures agréées et celles qui sont autorisées.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
J’entends tout à fait, madame la secrétaire d’État, l’argument du va-et-vient entre les deux régimes. Mais vous initiez un choc entre deux univers, ce qui à notre sens aura des conséquences en termes d’emploi.
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Si tous les présidents de conseils généraux partageaient, madame la secrétaire d’État,votre vision de l’organisation de l’aide à domicile, je comprendrais tout à fait votre position. Il est vrai que le régime de l’autorisation est un bon système. Vous reconnaissez que les services commerciaux agréés – notamment, d’ailleurs, quand ils exercent dans le cadre d’une franchise et s’engagent dans des démarches de qualité – ont une présence reconnue sur le terrain.
Mme Bérengère Poletti.
Malheureusement, tout cela ne reflète pas la réalité. Dans certains départements, le système ne fonctionne pas bien et les services commerciaux ont avec les conseils généraux des relations tendues, alors même qu’ils exercent leur métier avec une qualité et une compétence reconnues.
Très bien !
M. Arnaud Richard.
Vouloir orienter tout le monde vers le régime de l’autorisation, qui dépend du conseil général, risque de mettre en difficulté un certain nombre d’entreprises, de services commerciaux, et donc d’emplois. La période que nous vivons ne s’y prête pas.
Mme Bérengère Poletti.
Tant que nous subirons un contexte économique difficile, et compte tenu du nombre d’emplois dans ces entreprises, il nous faut plus de souplesse. Ces services doivent pouvoir contractualiser avec le département, même s’ils ne sont pas placés sous le régime de l’autorisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En revanche, la question de la couverture territoriale et de l’obligation de répartir les services dans l’ensemble des départements se pose. Et là, les obligations ne sont pas tout à fait les mêmes. C’est pour cela que j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Bérengère Poletti, inscrite sur l’article 34.
Mme la présidente.
L’organisation des services d’aide et l’offre de soins à domicile restent, dans notre pays, complexes. Pour le maintien des personnes âgées à domicile, plusieurs types d’intervention sont possibles.
Mme Bérengère Poletti.
L’un est médicalisé, dans le cadre des services de soins infirmiers à domicile, ou SSIAD, prescrit par le médecin et financé par la Sécurité sociale. Le mode de tarification de ce SSIAD diffère totalement de celui du service d’aide et d’accompagnement à domicile, ou SAAD. Celui-ci fonctionne selon le nombre de places définies pour le SSIAD : il est donc limitatif. L’autre mode se met en place, à l’initiative du conseil général, qui établit un plan d’aide et fait appel aux services d’aide et d’accompagnement à domicile.
Il n’est pas rare que les deux services se succèdent pour intervenir successivement, le même jour, auprès de la même personne âgée.
Ainsi, la création des services polyvalents d’aide et de soins à domicile, ou SPASAD, répondait à l’objectif de rendre plus performante et plus claire l’organisation du système pour les personnes concernées.
Mais le régime juridique prévu pour les SPASAD est insuffisamment incitatif, et s’apparente, on peut le dire, à une coquille vide, ce qui fait que peu de services les ont rejoints. Ceux qui l’ont fait n’y ont d’ailleurs pas trouvé de bénéfice.
Il est donc indispensable – et je soutiendrai les mesures qui nous sont proposées – d’expérimenter, pour les SPASAD, des dispositifs plus performants.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour les soutenir.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

J’ai en effet la conviction que le décloisonnement des métiers et des dispositifs du secteur du soin à domicile constitue un enjeu majeur. Les SPASAD existent depuis 2004 et regroupent un SAAD et un SSIAD prestataire. Même si de nombreux « pôles domicile » fonctionnent en offre coordonnée, on ne compte que 81 autorisations SPASAD.
Pourtant, le SPASAD constitue un outil adéquat pour une refondation en profondeur de l’aide à domicile. Il offre un avantage pour les usagers, qui ont besoin à la fois d’une prestation en aide et en soins, mais aussi pour les gestionnaires, qui peuvent mutualiser des fonctions et conduire un projet de service plus ambitieux, et pour les professionnels, qui voient s’ouvrir des possibilités d’évolution dans leurs métiers. Le décloisonnement et le travail d’équipe me paraissent également un des effets extrêmement importants qui découle de cette organisation.
Ces professionnels animent d’ailleurs des blogs très intéressants traitant de l’aide à domicile, et dont l’un des thèmes récurrents est la solitude. Ils se font l’écho, très souvent, de l’absence de liens, de coordination et de travail d’équipe avec les autres intervenants. Pour cette raison, je crois beaucoup à l’avenir des SPASAD.
L’amendement n

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Ces trois amendements proposés par le gouvernement constituent une nette amélioration. Cependant, les SPASAD, qui existent depuis plus de dix ans, facilitent la coordination de la prise en charge autour de la personne. Certaines expériences montrent que la prestation que les services rendent s’en trouve améliorée.
Mme Jeanine Dubié.
Il aurait donc été intéressant de s’interroger sur les difficultés de leur développement – Bérengère Poletti en a évoqué certaines. L’un des problèmes réside dans la coordination des financements.

Mme Bérengère Poletti.
Le fondement même du SPASAD se justifie totalement et correspond tout à fait à l’objectif d’améliorer la prise en charge de la personne.
Mme Jeanine Dubié.
Il faudrait désormais que nous dépassions les problèmes liés au financement et à la coordination des services. Je compte beaucoup sur la conférence des financeurs – je sais qu’elle traitera avant tout de prévention – pour dépasser les difficultés.
Je regrette qu’on réserve cette possibilité de conclure un CEPOM aux SPASAD expérimentaux, alors que certains autres remplissent de façon satisfaisante leurs missions. C’est dommage – si j’ai bien compris le texte – de les écarter du dispositif.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n

La création de services polyvalents d’aide et de soins à domicile doit permettre une meilleure coordination des interventions entre les prestations liées à l’aide aux actes de la vie courante des personnes en situation de perte d’autonomie et celles relatives aux soins, qui sont délivrées par un seul et même service.
M. Denis Jacquat.
Cette coordination par un seul et même acteur doit également constituer une mutualisation des moyens au sein du service, susceptible de générer des économies d’échelle. Dans la négative, le recours aux SPASAD pourrait se révéler contre-productif pour les finances publiques.
De plus, la création de SPASAD peut contrevenir au principe de neutralité entre la prescription et la prestation. Cette démarche nécessite une neutralité certaine.
Aussi, afin de lever toute ambiguïté entre la mission d’évaluation et celle de prescription et de prestation, il est nécessaire de préciser que la mission d’information et de prescription des équipes médico-sociales des SPASAD doit garantir une équité de traitement entre tous les services de prestation du territoire concerné. Le bénéficiaire reste libre du choix du prestataire de services.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

J’ai d’autant plus de regrets que nous avions déposé un amendement, déclaré irrecevable, qui aménageait le régime juridique des SPASAD pour les rendre plus attractifs pour les gestionnaires de services et mieux répondre aux besoins multidimensionnels des personnes en perte d’autonomie.
Mme Jeanine Dubié.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous non plus !
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement pourrait être adopté à l’unanimité.
M. Arnaud Richard.
Les services à la personne ont tous en commun de rechercher le mieux-vivre au quotidien et jouent un rôle déterminant en faveur du maintien et du renforcement de la cohésion sociale. Ils ont un poids considérable dans l’économie et dans l’emploi.
Cet amendement, et je crois que Mme la secrétaire d’État, qui est très à l’écoute ce matin, sera favorable à cette proposition, tend à supprimer une appellation totalement désuète et à notre sens impropre, celle d’employés de maison, qui désigne dans notre droit les salariés des particuliers employeurs.
Nous ne ferons pas l’économie d’une clarification de ce secteur qui, je vous l’accorde, madame la secrétaire d’État, reste très complexe mais, si nous pouvions mettre à mal une telle appellation, cela ne coûterait pas cher aux finances publiques, c’est une décision attendue et cela ferait chaud au cœur à un certain nombre de ces salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur le fond, nous sommes d’accord, mais, comme vous proposez de modifier le code du travail et que tous les salariés employés par les particuliers ne sont pas des employés de maison, je ne suis pas totalement certaine des conséquences sur d’autres professions d’une telle modification. C’est le principe de précaution, on évite les effets induits auxquels on ne pense pas à l’avance.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Je comprends votre prudence, madame la secrétaire d’État, mais nous sommes là pour construire la loi. Si l’on change de terminologie, nous en tirerons les conséquences dans les autres codes. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas toucher au code du travail dans ce texte. Je m’étonne que vous soyez favorable à une telle proposition, mais que vous préfériez conserver le terme d’employés de maison, qui est d’un autre siècle.
M. Arnaud Richard.
Je suis saisie, avant l’article 35, de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’amplifier la mesure de soutien aux aidants que nous avons saluée dans la discussion générale. Cet amendement vise à exonérer de l’impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux le dédommagement perçu par l’aidant.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Un rescrit de l’administration fiscale en date du 24 juillet 2007 précise que les sommes perçues en tant que dédommagement par les aidants familiaux au titre de la prestation de compensation du handicap sont imposables en tant que bénéfices non commerciaux.
M. Xavier Breton.
Cette imposition abaisse de fait le niveau de dédommagement, déjà faible, de ces derniers. De plus, ce dédommagement est soumis aux prélèvements sociaux, qu’il s’agisse de la CSG ou de la CRDS, ce qui diminue d’autant le montant effectivement perçu par l’aidant ainsi dédommagé.
Par ailleurs, cette fiscalité peut impacter d’autres aides auxquelles peut prétendre la famille, le foyer fiscal. En effet, la prise en compte par la CAF de tous les revenus imposables peut conduire à une réduction, voire une suppression des allocations soumises à conditions de ressources comme l’aide personnalisée au logement ou l’allocation de rentrée scolaire.
Cette prise de position de l’administration fiscale est contraire à l’esprit de la loi du 11 février 2005, qui vise à reconnaître le rôle essentiel qu’assurent les aidants familiaux en permettant à leurs proches handicapés de les dédommager.
Afin de mettre fin à cette situation, il vous est proposé que, comme pour la prestation de compensation en tant que telle, les sommes versées à titre de dédommagement aux aidants familiaux des personnes handicapées par le biais de cette prestation soient explicitement exonérées de l’impôt sur le revenu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Sur le fond, les sommes perçues par les aidants familiaux dans le cadre de cette prestation de compensation traduisent malgré tout l’exercice d’une forme d’activité, même si l’on peut quelquefois l’envisager autrement, et c’est à ce titre que le dédommagement est soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux.
Pour les aidants familiaux dont les revenus sont faibles, un abattement forfaitaire de 34 % s’applique lorsque la compensation n’excède pas 32 100 euros.
Parce qu’il faut travailler sur le sujet, j’émets un avis défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Breton ?
Mme la présidente.
J’ai bien retenu que nous en pourrions en discuter dans le PLFSS, et il faudra effectivement y revenir mais, en attendant, je maintiens mon amendement.
M. Xavier Breton.
Je m’étonne d’ailleurs qu’il n’ait pas été frappé par l’article 40 et qu’il ait donc pu atteindre le stade de la discussion en séance.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.
La séance est levée.
M. Denis Jacquat
Mme Chantal Guittet
Mme Michèle Delaunay
Mme Jacqueline Fraysse
Amendement n

Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christophe Sirugue
Mme Chantal Guittet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Bérengère Poletti
Mme Michèle Delaunay
Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat
Mme Michèle Delaunay
Mme Jacqueline Fraysse
M. Christophe Sirugue
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

M. Ibrahim Aboubacar
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 35.
Mme la présidente.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 35. La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
L’article 35 est le premier d’une série de trois – les articles 35, 36 et 37 – qui, dans le cadre du chapitre III de ce projet de loi, visent à soutenir et à valoriser les aidants. Bérengère Poletti et moi-même souscrivons à cette démarche : avec l’augmentation des cas de maladies neurodégénératives, dont la maladie d’Alzheimer, les aidants, quelle que soit leur origine – professionnelle, familiale ou autre – sont de plus en plus sollicités et confrontés à une fatigue physique et psychique. Leur soutien et leur valorisation sont depuis des années une revendication des associations d’aidants, et nous avons tous promis de les aider.
M. Denis Jacquat.
C’est à ces promesses que répond ce texte, qui contient des propositions majeures dans les différents articles de ce chapitre. Je pense à la définition du proche aidant et, plus encore, au droit au répit.
Je vous poserai simplement une question, qui n’altère en rien l’appréciation que je viens de porter : y a-t-il eu une étude d’impact concernant la dépense, sachant que les aidants sont très nombreux et que nous ne les connaissons pas tous ? Aurons-nous assez de moyens pour ne pas les décevoir ? Ils se sont montrés très actifs lors des colloques et des diverses manifestations les réunissant, et ils attendent beaucoup de nous.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
Je tiens à saluer ce projet ambitieux, qui prend en considération tous les aspects du vieillissement et leurs conséquences sociales et économiques. Il concerne bien sûr notre société, mais aussi chacun de nous. Ce juste périmètre justifie la mobilisation des ressources de l’État, mais également de toutes les composantes de la société : chaque citoyen connaît dans son entourage une ou plusieurs personnes en perte d’autonomie, et nul n’ignore ce que cela représente en termes de prise en charge sociale, familiale et financière.
Mme Chantal Guittet.
Je me réjouis avec les associations que ce texte aborde le soutien et la valorisation des proches aidants. Certes, cela a un coût, mais il faut se garder d’associer systématiquement la dépendance et le handicap à un coût : c’est à la fois un choix politique que nous devons faire et une question de solidarité. Permettre aux aidants d’obtenir du répit, d’être valorisés, voire leur ouvrir, dans un texte ultérieur, des avantages sur le plan social et fiscal, me semble important pour toutes ces familles qui accompagnent au jour le jour des personnes en perte d’autonomie, qu’elles soient jeunes ou plus âgées.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Nous sommes, avec ces trois articles, au cœur de la fraternité et, si j’ose dire, des multiples splendeurs de la politique de l’âge. Le rôle d’aidant est la quintessence même de la fraternité. Si le mot est relativement nouveau, la fonction ne l’est pas, loin de là. Elle se développe souvent dans la complexité - mais aussi dans la passion - des relations familiales.
Mme Michèle Delaunay.
Pour autant, et malgré leur nombre, il n’était pas question de donner un statut à ces aidants. Car sinon pourquoi ne pas donner aussi un statut d’aidant aux parents ? Ce ne serait pas raisonnable. En revanche, leur accorder un droit leur donne de fait un statut, et c’est ce qui importait.
Ce projet de loi est marqué du sceau des trois valeurs de la République : la liberté, avec les droits ; l’égalité, avec les aides aux faibles revenus ; la fraternité enfin, avec ces trois articles.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
En l’absence de mes collègues Nilor, Azerot et Serville, qui ne pourront pas défendre leur amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

Mes collègues se félicitent qu’une telle définition figure dans le code de l’action sociale et des familles, mais ils souhaiteraient qu’elle ne se réduise pas aux seuls aidants familiaux, et qu’elle puisse s’étendre à la personne qui apporte une aide à la personne âgée, de manière régulière et à titre non professionnel et gracieux. En outremer, surtout dans les zones rurales, nombre de personnes apportent une aide régulière à des personnes âgées isolées, sans pour autant avoir un lien familial avec elles. Mes collègues appellent votre attention sur cette solidarité, particulièrement forte dans leurs territoires à l’égard des personnes âgées isolées, dont la famille réside souvent en métropole.
Ces gens âgés isolés reçoivent spontanément de l’aide du voisinage, tant pour les actes essentiels de la vie quotidienne que pour des démarches administratives ou médicales, ou tout simplement une présence amicale, un soutien moral. Mes collègues estiment que ces personnes méritent d’être reconnues comme des proches aidants, et qu’une telle reconnaissance encouragerait les initiatives en direction des personnes âgées isolées, dans un esprit de solidarité et d’entraide.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous avons déjà évoqué cet amendement lors de la discussion des articles précédents. J’observe qu’il a été déposé par de nombreux députés, toutes tendances confondues : c’est la preuve qu’il existe un problème.
M. Gilles Lurton.
En effet, le texte fait exclusivement référence au proche aidant, ce qui conduit à ignorer totalement la personne de l’aidant familial, alors même que les aidants familiaux représentent 80 % des aidants. Cet amendement vise donc à réintroduire le terme d’aidant familial dans la définition des aidants.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
À M. Jacquat, qui se demandait si les sommes allouées étaient suffisantes et le demeureront, je veux dire que 78 millions d’euros sont dévolus au droit au répit et à une aide lorsque l’aidant est lui-même hospitalisé. Cette somme a été fixée en fonction de l’étude d’impact annexée au projet de loi. Par ailleurs, comme c’est le cas chaque fois que l’on crée une prestation nouvelle, la montée en charge du dispositif dépendra de la notoriété rencontrée par la prestation et de la manière dont les gens se reconnaîtront comme aidants et demanderont à bénéficier de ce dispositif. Cela étant, cette aide est très attendue et sera sans doute très utilisée.
Madame Fraysse, vous pourrez rassurer vos collègues. En effet, la définition que l’article 35 donne des aidants non familiaux correspond exactement à ce qu’ils souhaitent.
Enfin, monsieur Lurton, je vous suggère de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement que je défendrai dans quelques instants et qui répond exactement à votre préoccupation en introduisant les mots « aidants familiaux » dans la première partie de l’article 35. Donc, avis défavorable à l’amendement n

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Avant de nous prononcer, nous serions très heureux d’avoir connaissance de l’amendement du Gouvernement. Cela étant, on peut penser que la montée en charge du dispositif sera extrêmement rapide. En effet, il existait jusqu’à présent, au bénéfice des aidants, des accueils de jour et des séjours temporaires, mais cela coûtait extrêmement cher et les aides étaient très peu nombreuses.
M. Denis Jacquat.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Je sais bien que nous célébrons le soixante-dixième anniversaire de la Libération de la France et que l’on parle beaucoup, actuellement, des « alliés », mais c’est la première fois que ce mot apparaît dans le domaine des aidants. Ne pourrait-on employer un autre mot ?
M. Denis Jacquat.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Il faut justement conserver ce très beau mot, utilisé ici dans son sens ancien d’alliance. Il a une profondeur que je trouve très appropriée.
Mme Michèle Delaunay.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Les associations ont beaucoup apprécié le fait que l’on définisse les « proches aidants ». En revanche, la définition est restrictive dans la mesure où elle ne fait état que des « actes ou activités » de la vie quotidienne, ce qui suggère que l’on ne s’intéresse qu’à la dimension matérielle. Cet amendement vise donc à ajouter une référence au soutien psychologique si important pour les personnes dépendantes et souvent isolées.
Mme Chantal Guittet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Madame Guittet, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

Oui, madame la présidente.
Mme Chantal Guittet.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à assurer aux proches aidants la possibilité de faire valoir leur expérience,
M. Jean-Louis Roumegas.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Pinville, pour les soutenir.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le droit au répit des aidants est une excellente chose, mais certaines associations émettent des réserves sur la situation actuelle et regrettent l’insuffisance des propositions figurant dans ce texte. On peut citer en premier lieu la faiblesse du montant de l’allocation personnalisée d’autonomie : je n’y reviens pas, hormis pour rappeler qu’elle fait l’objet d’une enveloppe financière annuelle d’un montant maximum de 500 euros accordée aux seuls aidants qui en ont le plus besoin. Cela représente, au mieux, 42 euros par mois et souvent moins ; il est certes important de verser cette somme, mais on perçoit immédiatement les limites de cette mesure.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ma seconde observation porte sur l’efficience du dispositif. En effet, les accueils de jour semblent actuellement restrictifs ; selon les associations, les plages d’ouverture sont réduites.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – les EHPAD – amenés à accueillir ponctuellement des personnes placées de manière temporaire par leurs proches réservent des lits à cet effet. Les aidants seraient ainsi assurés de pouvoir placer leur proche dans un établissement, puisque des places seront dédiées à cet effet. De surcroît, cette disposition aurait le mérite d’inciter les établissements à promouvoir davantage l’accueil temporaire et à mieux s’organiser à cette fin. Il y a là matière à améliorer le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je comprends votre volonté que l’accueil et les EHPAD puissent répondre à une demande supplémentaire et de nature différente de celle à laquelle ils répondent aujourd’hui. Nous avons déjà commencé à évoquer cette question très sérieusement avec les professionnels qui sont conscients de la nécessité de faciliter l’hébergement temporaire. Certes, il existe des établissements spécialisés dans ce type d’hébergement, mais il est très difficile d’instituer, comme vous le proposez, une règle très stricte, car cela aurait pour conséquence une augmentation non négligeable du prix de journée. Dans le cadre d’une gestion qui n’est pas encore organisée, le fait de garder des lits vides ferait en effet monter le prix des autres lits.
Si vous ne retirez pas votre amendement, j’émettrai donc un avis défavorable car la mesure que vous proposez est trop rigoureuse et je ne peux mesurer son impact sur le prix de journée dans ces établissements. Je vous confirme toutefois que nous travaillons sur cette question.
Madame Fraysse, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
Non, madame la présidente, je le maintiens. Je note cependant avec intérêt la réponse qui m’a été faite, en espérant que nous pourrons satisfaire de façon efficace la demande, qui augmente.
Mme Jacqueline Fraysse.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
Pour ma part, je soutiens pleinement l’amendement de Mme Fraysse ; j’ai d’ailleurs eu l’occasion d’évoquer ce point lors de la discussion générale.
M. Gilles Lurton.
Nous sommes tout à fait d’accord sur le fait que le droit au répit constitue une avancée ; nous ne pouvons qu’acquiescer à cette mesure. Cependant, et je le constate dans ma région, une zone littorale où vivent beaucoup de personnes âgées, les lits d’accueil temporaire qui peuvent être réservés dans certains établissements sont occupés par des personnes qui,

Aujourd’hui, nous le savons, de nombreuses personnes auraient besoin d’une telle solution d’accueil pour leur conjoint ou le membre de leur famille dont elles s’occupent, tant leur épuisement est grand, mais elles n’en trouvent pas. Si le droit au répit n’est pas soutenu par le développement de solutions d’accueil temporaire, il ne servira malheureusement pas à grand-chose.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
J’ai un avis un peu différent de celui de mon collègue Gilles Lurton ; cela montre que les situations que nous rencontrons sur nos territoires sont diverses.
Mme Bérengère Poletti.
Dans ma circonscription, deux établissements qui avaient créé des lits d’accueil temporaire ont été obligés de les transformer à nouveau en lits d’accueil permanent parce que la demande était inférieure à ce qu’ils avaient prévu. La non-occupation des lits a en effet constitué un manque à gagner qui aurait pu les mettre en difficulté sur le plan budgétaire.
L’augmentation du montant du plan d’aide me paraît être une bonne mesure : permettre aux aidants de bénéficier d’un répit grâce à une aide annuelle de 500 euros donnera à un peu d’oxygène à certaines familles.
Cependant, au-delà du problème financier, il existe un problème plus psychologique : les aidants qui s’occupent quotidiennement d’une personne âgée dépendante éprouvent une certaine culpabilité à placer celle-ci dans un établissement et craignent qu’elle pense qu’on veut se débarrasser d’elle. C’est un des blocages qui limitent le succès du dispositif d’accueil temporaire ; du moins c’est l’analyse qui est faite dans mon département.
Débloquer la situation sur le plan financier est une bonne chose, mais il faudra aussi alléger les aidants de leur culpabilité, peut-être grâce à l’intervention de bénévoles auprès des familles ou à l’organisation de groupes de parole, car une semaine de répit est pour eux un appui précieux.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Voilà une discussion extrêmement intéressante, qui montre l’importance de ne pas tarder à réformer la tarification, second volet du présent projet de loi.
Mme Jeanine Dubié.
Nous sommes en effet ici au cœur du sujet : le mode de tarification actuel implique que pour atténuer le prix de journée d’un établissement il faut améliorer son taux d’occupation ; vous l’avez rappelé voilà quelques instants, madame la secrétaire d’État. Le fait de promouvoir une offre de lits d’accueil temporaire en établissement est une bonne idée, mais cette mesure pourrait être source de déséquilibre budgétaire pour les établissements, car de tels lits ont, par nature, vocation à rester disponibles pour répondre à une demande ponctuelle et donc à ne pas être occupés en permanence, 365 jours sur 365.
Je comprends le sens de l’amendement de Mme Fraysse et je partage sa préoccupation mais, compte tenu du mode de tarification actuel, il n’est pas souhaitable d’imposer aux établissements des charges que l’on ne sera pas en mesure de compenser collectivement, que ce soit à l’échelle départementale ou à l’échelle nationale.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Tout le monde s’accorde sur le fait que les structures d’accueil temporaire représentent l’avenir, car leur gestion est beaucoup plus facile et ne pose pas les mêmes difficultés économiques que les structures permanentes. Elles contribuent en outre à la professionnalisation des équipes pour ce type d’accueil, qui est différent des autres.
Mme Michèle Delaunay.
Pour le dire en une phrase, il faut déculpabiliser les aidants en leur expliquant que l’accueil temporaire est bénéfique pour l’aidé car il rompt le dialogue parfois étouffant qu’il y a entre l’aidant et l’aidé ; le retour à une professionnalisation du soin est toujours bénéfique.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le sujet est toujours celui des aidants, pour lesquels chacun reconnaît qu’il nous faut faire des efforts substantiels.
M. Christophe Sirugue.
Il existe pour ces derniers le congé de soutien familial, mais celui-ci n’est pas rémunéré. Afin de pouvoir accompagner la personne dépendante qui vit avec eux, les aidants se retrouvent ainsi soit en situation de précarité parce qu’ils ne peuvent plus travailler, soit dans l’obligation de recourir eux-mêmes à des arrêts maladie.
Du fait des limites posées par l’article 40 de la Constitution en matière d’irrecevabilité financière, nous proposons simplement par cet amendement l’établissement d’un rapport sur la possibilité de prévoir des indemnités journalières pour les aidants. Un tel dispositif, dont les modalités de mise en œuvre et de financement seraient à déterminer, permettrait d’apporter une réponse à des problèmes que nous rencontrons malheureusement trop souvent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
De ce point de vue, votre rapport n’est aujourd’hui pas utile. Si vous mainteniez votre amendement, j’y émettrais donc un avis défavorable.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Bérengère Poletti, Gilles Lurton et moi-même trouvons que l’amendement de Christophe Sirugue est excellent, car il correspond à ce qui se passe sur le terrain. Demander la remise d’un rapport permet d’avancer de manière constructive et positive.
M. Denis Jacquat.
Je comprends très bien qu’il faille donner « du grain à moudre », pour reprendre l’expression utilisée ce matin par la secrétaire d’État, au Haut Conseil de l’âge qui sera mis en place prochainement mais, dans ce cas, nous préférerions que cela soit clairement inscrit dans le texte plutôt que simplement énoncé comme une possibilité au cours de nos discussions. Avancer, c’est préciser dès à présent quel sera l’ordre du jour du Haut Conseil lors de sa première réunion.
Monsieur Sirugue, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
Chacun l’avait bien compris, il s’agissait d’un amendement d’appel. Ayant entendu les suggestions de Mme la rapporteure quant à la possibilité de confier ces travaux au Haut Conseil de l’âge, je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Christophe Sirugue.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

La rédaction actuelle ne permet pas d’identifier clairement la possibilité pour les services à domicile relevant de l’agrément de participer à cette expérimentation.
M. Gilles Lurton.
Or, ces services, au regard de leurs activités et des différentes obligations auxquelles ils doivent répondre, ont toute légitimité à participer à ces expérimentations. L’objet du présent amendement est par conséquent de leur permettre de le faire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Lurton ?
Mme la présidente.
Oui, je le retire, madame la présidente.
M. Gilles Lurton.
L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le présent amendement traite également du droit au répit des aidants qui, je le répète, est une très bonne mesure.
Mme Jacqueline Fraysse.
La formule du baluchonnage apporte des réponses à des situations bien définies, mais appelle une adaptation du droit, notamment concernant le temps de travail, puisque par définition ces salariés sont amenés à être présents au domicile des personnes en perte d’autonomie durant de nombreuses heures consécutives.
Or, le projet de loi ne prévoit pas de compensations salariales obligatoires. Nous proposons par cet amendement que les salariés soient rémunérés de façon juste pour un travail qui demande une disponibilité et une flexibilité extrêmement importantes ayant évidemment des répercussions sur leur vie privée.
Ils peuvent bien sûr bénéficier des compensations propres au travail de nuit et aux heures supplémentaires, notamment, qui sont applicables dans le cadre du baluchonnage. Nous pensons cependant qu’il faut également prévoir des compensations salariales spécifiques à cette activité : c’est une façon de reconnaître le travail si peu valorisé de l’aide à domicile et de prendre en compte la responsabilité qui pèse sur les salariés travaillant auprès de personnes très dépendantes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cependant, lorsque des dispositions particulières existent en matière de rémunération pour des professionnels intervenant en continu, jour et nuit, comme les assistants, les accueillants familiaux ou le personnel des centres de colonies de vacances, elles vont toujours dans le sens d’une moindre rémunération d’une partie des heures, considérant que certaines heures travaillées sont consacrées au repos ou à la veille et que les 24 heures d’une journée comprennent des moments où une autre activité est menée. C’est ce que prévoit la convention collective des salariés du particulier employeur. Il sera justement possible, dans le cadre de ces services mandataires, d’assurer des prestations de répit, avec la notion d’heures de présence responsable.
En outre, les dispositions que vous proposez conduiraient inéluctablement à augmenter le coût de prestations déjà coûteuses. Soit elles auraient pour conséquence d’accroître les financements publics que nous y consacrons – ce qui est difficile –, soit elles seraient réservées à une partie minoritaire de la population en raison de leur coût.
Enfin, nous sommes sur un sujet où la loi n’est pas nécessaire. Les partenaires sociaux ont la faculté, dans le cadre d’accords de branche ou d’entreprise, de prévoir des dispositions particulières. Le Gouvernement peut faire de même par voie réglementaire.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il convient de rappeler que les règles du code du travail relatives à la durée de travail ne sont pas applicables aux salariés du particulier employeur. En la matière, seules les dispositions de la convention collective nationale des salariés du particulier employeur, la CCN SPE, trouvent à s’appliquer.
Mme Bérengère Poletti.
Or, celle-ci ne prévoit ni temps de pause, ni durée quotidienne maximale du travail, ni durée de repos quotidien. Par ailleurs, aucune de ses dispositions ne fixe de durées maximales quotidiennes et hebdomadaires de travail de nuit. La convention se borne à préciser que la présence de nuit ne peut dépasser douze heures par nuit et cinq nuits consécutives.
En revanche, la CCN SPE prévoit une durée de travail maximale hebdomadaire moyenne de 48 heures par semaine calculée sur une période de 12 semaines consécutives. Le projet de loi prévoit, quant à lui, que la totalité des heures accomplies pour le compte des établissements et services susvisés par un salarié ne peut excéder 48 heures par semaine calculées, en moyenne, sur une période de quatre mois consécutifs. Dans le cadre de la convention, cela pourrait signifier que l’ensemble des heures de présence seraient prises en compte, autrement dit, qu’il ne faudrait pas distinguer entre heures de travail effectif, heures de présence responsable et heures de présence de nuit. 
En effet, selon l’article 3 de la convention collective, les heures de présence responsable équivalent aux deux tiers d’une heure de travail effectif. Quant aux heures de présence de nuit, elles ne sont pas comptabilisées dans la durée de travail. Cette disposition pourrait limiter considérablement le temps de présence du salarié au domicile de l’employeur.
Pour ces raisons, il semble inapproprié de créer des exceptions à des règles qui n’existent pas. Par ailleurs, si cette disposition était appliquée en l’état, cela signifierait que les salariés qui interviendraient dans le cadre du répit de l’aidant auraient davantage de droits que les salariés classiques. Cet enchevêtrement de normes complexifie la relation de travail et crée une rupture d’égalité entre les salariés du particulier employeur.
Le présent amendement a donc pour objet de rétablir l’application des dispositifs de la CCN SPE aux salariés mentionnés au 2° du I.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Ce type de salariés existe depuis de très nombreuses années. Avant, il n’y avait que le service prestataire. Puis sont venus les services mandataires et d’autres types de services. L’expérimentation a donc déjà eu lieu. On sait parfaitement ce qui s’est passé.
M. Denis Jacquat.
Ce qui est très important, c’est que nous nous préoccupions de la lisibilité des dispositifs, d’une part, et de l’équité entre les salariés, d’autre part.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 37, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Ces amendements ont pour objectif de compléter les précédentes dispositions concernent le rapprochement entre la personne aidée et la personne aidante. Le premier vise à faciliter ce rapprochement pour les salariés du droit privé, après, bien sûr, dialogue entre les partenaires syndicaux.
Mme Michèle Delaunay.
Le second est assez symétrique puisqu’il s’agit de faciliter et de rendre possible ce rapprochement dans la fonction publique et les différentes collectivités.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Mme la présidente.
Il s’agit d’un article extrêmement important pour les accueillants familiaux qui accueillent des personnes âgées à domicile et permettent d’offrir un service supplémentaire entre le maintien à domicile lorsque la personne âgée ne peut pas rester seule chez elle et l’entrée en établissement, nonobstant naturellement les résidences autonomie dont nous avons parlé.
M. Christophe Sirugue.
Nous rencontrons là une difficulté, à savoir reconnaître qu’il s’agit d’un véritable métier. Si tel est le cas, cette activité doit être davantage reconnue, comme l’est, par exemple, celle d’accueillir les enfants confiés par les conseils généraux. Sur ce même modèle, nous devons impérativement nous préoccuper de la rémunération, de la protection sociale, donc du statut des accueillants familiaux.
Il y a là un sujet de société. On ne peut pas considérer le vieillissement comme un enjeu à prendre à bras-le-corps sans réfléchir aux métiers inhérents à cette particularité.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
Mme la ministre Delaunay a rencontré les familles d’accueillants et d’accueillis dans le Finistère. Il est important de constater combien ces personnes sont bien accueillies, qu’elles soient très âgées ou qu’elles aient moins de 60 ans mais étant en situation de handicap et rencontrant de grandes difficultés pour trouver des places dans des établissements.
Mme Chantal Guittet.
Il faut reconnaître, comme l’a dit Christophe Sirugue, que c’est un vrai métier. Il est exercé par des personnes qui travaillent jour et nuit, qui ont des difficultés pour prendre des vacances, pour trouver des remplaçants, et dont les revenus disparaissent subitement si la personne accueillie est hospitalisée.
Dans le Finistère, 200 personnes sont ainsi accueillies. Calculez le prix correspondant à un accueil en EHPAD ! Ces personnes restent dans le milieu rural où elles vivaient. Elles ont vraiment l’impression d’être en famille.
L’accueil familial est un métier qu’il faut valoriser, renforcer, structurer. Les associations attendent beaucoup à cet égard.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Guittet, maintenez-vous l’amendement ?
Oui. Il est aberrant de donner un agrément, qui suppose que les personnes concernées fournissent un grand nombre de papiers administratifs, pour demander ensuite à celles-ci de se former et estimer qu’elles ne sont pas aptes à l’accueil familial. Mieux vaudrait les former avant de délivrer l’agrément. Cela me semble d’une logique imparable.
Mme Chantal Guittet.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le présent projet de loi limite à six le nombre de contrats d’accueil donnés à une famille. L’amendement que je défends prévoit de porter ce nombre à dix, sans excéder le seuil de trois contrats d’accueil permanent.
M. Christophe Sirugue.
Cela signifie qu’il ne pourra pas y avoir plus de trois personnes en même temps dans le domicile, mais que le nombre de contrats pourra être variable, car les familles offrent des accueils séquentiels ou temporaires. Si j’ai choisi le chiffre de dix ce n’est pas par hasard ; c’est parce qu’il correspond à cinq demi-journées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Si vous en êtes d’accord, parce que nous procédons par étapes, je vous suggérerai dans un premier temps de porter à huit le nombre maximal de contrats d’accueil. Dix me paraît un peu élevé. Sous réserve de cette rectification, j’émettrai un avis favorable à votre amendement.
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Mme la présidente.
Je ne comprends pas trop ce chiffre de huit, mais Mme la secrétaire d’État ayant soutenu à plusieurs reprises nos propositions, j’accepte volontiers de descendre à huit contrats d’accueil, ce qui sera toujours mieux que les six actuels.
M. Christophe Sirugue.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
L’UMP était prêt à voter l’amendement n
M. Denis Jacquat.

Très bien !
Mme Michèle Delaunay.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer les trois dernières phrases de l’alinéa 5 de l’article 39, car il ne nous semble pas opportun que le président du conseil général puisse autoriser l’accueil simultané de plus de trois personnes au domicile de l’accueillant familial. Cet amendement est en cohérence avec celui que nous venons de voter et qui tendait à ce qu’il ne soit pas possible d’accueillir simultanément plus de trois personnes.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Jean-Louis Roumegas.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
J’ai du mal à comprendre la logique du Gouvernement. D’un côté, il freine nos tentatives pour augmenter les capacités d’accueil et, de l’autre, il refuse cet amendement inspiré par le souci d’assurer la bientraitance et l’accompagnement des personnes âgées. Rappelons qu’il s’agit d’une garde à domicile : garder chez soi quatre personnes ne me paraît pas raisonnable.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Je voudrais juste demander à Mme la rapporteure si elle accepterait, de temps en temps, de motiver ses avis car tout le monde n’a pas eu la chance d’assister aux débats en commission.
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Cet amendement est important et sécurise ceux que nous avons adoptés précédemment. Je comprends parfaitement les arguments de M. Sirugue.
Mme Jeanine Dubié.
Permettez-moi de vous interrompre : parlez-vous de l’amendement présenté par Mme Poletti ou de celui de M. Roumegas ?
Mme la présidente.
Je parle de la proposition de ne pas autoriser l’accueil simultané de plus de trois personnes. L’accueil familial, comme son nom l’indique, se fait dans une famille, souvent avec des enfants. Nous devons lui conserver son caractère familial. Recevoir trois personnes âgées dans un tel environnement me paraît bien suffisant car, malgré toutes les bonnes volontés des uns et des autres, le quotidien peut déjà s’en trouver bien compliqué. Nous devons nous montrer raisonnables et ne pas prendre le risque, sous couvert d’un élargissement des autorisations, de favoriser un fonctionnement en établissement à caractère déguisé.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
J’en appelle à la cohérence du Gouvernement. Nous venons d’adopter l’amendement n
M. Jean-Louis Roumegas.

La parole est à Mme Joëlle Huillier.
Mme la présidente.
Pour bien connaître le secteur de l’accueil familial, je peux vous assurer qu’il faut permettre des dérogations. Je connais des familles qui accueillent quatre, voire cinq ou sept enfants d’une même fratrie. La loi peut fixer un cadre général, mais le président du conseil général doit pouvoir accorder des dérogations motivées par un contexte particulier. Je peux vous assurer qu’elles ne sont pas données n’importe comment.
Mme Joëlle Huillier.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
L’expression « juste équilibre » est exacte. N’oublions pas que nous en parlons dans le cadre des accueils familiaux depuis de très nombreuses années, au moins une vingtaine. Les expériences n’ont pas toujours été concluantes mais les acteurs de terrain, c’est-à-dire les présidents de conseils généraux et leurs services, sont à même de porter une appréciation même si nous essuyons encore un peu les plâtres en la matière. Nous devons juste veiller à ce que les familles d’accueil ne créent pas de mini-unité de vie. Là est le véritable risque, mais nous pouvons chaque année prendre de nouvelles dispositions pour adapter la réglementation.
M. Denis Jacquat.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. Christophe Sirugue.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous entrons dans le vif du sujet avec cet amendement qui vise à aligner le statut des accueillants familiaux sur celui des assistants familiaux et maternels.
M. Christophe Sirugue.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Mme la présidente.
Je retire l’amendement.
M. Christophe Sirugue.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je le retire.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement relève du même esprit que les précédents. Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire si les accueillants familiaux, qui exercent un métier particulier, verront une avancée dans le cadre du travail que vous menez sur la définition des métiers ? Il est vrai qu’un rapport, dont le principe a été rejeté tout à l’heure, nous aurait donné plus d’assurances quant à la reconnaissance de cette profession et des acquis de ceux qui l’exercent.
M. Christophe Sirugue.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Sirugue ?
Mme la présidente.
Je le retire.
M. Christophe Sirugue.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Christophe Sirugue.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

J’ai bien compris que Mme la secrétaire d’État ne pouvait pas s’engager sur le statut des accueillants familiaux, que je continue de défendre. Cet amendement porte sur une notion différente, celle du contrat. Comme Chantal Guittet l’a dit tout à l’heure, certaines personnes, dont le contrat a été rompu, se voient privées de ressources du jour au lendemain. Je souhaiterais que l’on puisse réfléchir de manière appuyée sur cette notion de contrat et sur la sécurisation des accueillants familiaux dans leur mission.
M. Christophe Sirugue.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il ne nous paraît pas utile de faire remonter dans la loi ce qui est du domaine du règlement, alors que nous cherchons par ailleurs à alléger la partie législative de notre droit de tout ce qui relève du règlement. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Monsieur Sirugue, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Je le retire, madame la présidente.
M. Christophe Sirugue.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour les soutenir.
L’amendement n
M. Arnaud Richard.

Comme nous le remarquions avec mes collègues lors de la pause, il y a tout dans ce texte… sauf l’essentiel. L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

De surcroît, le placement de fonds requiert un certain niveau d’expertise et susciterait, dans les établissements, des besoins supplémentaires en ressources humaines et en compétences, sans doute au détriment des personnels de soins. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l’amendement n

Quant à l’amendement n

La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Je comprends votre avis sur l’amendement n
M. Arnaud Richard.


La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Avec cet article, sur lequel j’interviens au nom de M. Jacquat et de notre groupe, nous abordons le chapitre concernant la clarification des règles relatives au tarif d’hébergement en établissement d’hébergement pour les personnes âgées dépendantes. Il est proposé de créer un « tarif socle » à la fois pour afficher davantage de transparence et pour permettre aux personnes susceptibles d’entrer dans les EHPAD et à leurs familles de comparer les établissements entre eux.
Mme Bérengère Poletti.
Nous estimons qu’il s’agit là d’une avancée, qui pourrait d’ailleurs être reproduite concernant les services à domicile. En effet, certains départements font un effort de clarification – le conseil général des Ardennes, par exemple, remet un document d’information aux personnes venues se renseigner sur les tarifs des services à domicile. Nombreux sont néanmoins les départements qui n’en font pas autant : les situations varient considérablement. Il est pourtant préférable de permettre aux personnes concernées de faire leur choix de manière éclairée.
Quoi qu’il en soit, la mesure proposée est plutôt positive, même si l’amendement n

La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Je tiens avant toute chose à saluer les efforts déployés par certains départements comme l’Essonne, par certaines associations comme Agevillage ou encore par certains groupes de médias afin de dresser un panorama aussi explicite et complet que possible des maisons de retraite. À l’usage, pourtant, nous nous sommes aperçus que dans bien des cas, les comparaisons étaient manifestement impossibles et que les personnes âgées et leurs familles n’étaient pas bien informées.
Mme Michèle Delaunay.
C’est pourquoi l’article 40 répond à la nécessité de définir un socle de prestations qui sera explicité sur le futur portail national et qui permettra de comparer objectivement la teneur concrète des services couverts par le prix de base et les services payants entraînant un coût supplémentaire. En fonction des places disponibles, les familles pourront ainsi éclairer leurs décisions. Ce souci d’information doit animer notre loi pour qu’elle soit complète !
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
L’article 40 vise à améliorer la transparence des tarifs appliqués en EHPAD. Il s’agit d’une évolution tout à fait souhaitable que nous soutenons. Bien d’autres mesures seraient d’ailleurs à prendre et mériteraient que l’on y réfléchisse, notamment pour encourager l’ouverture des EHPAD vers l’extérieur afin que les personnes âgées restent davantage liées à l’activité de la vraie vie, pour inciter la construction de ces maisons de retraite au centre des villes, et pour encourager l’implantation de crèches à proximité – les personnes âgées aiment en effet regarder des enfants jouer dans une cour. Je ne m’étends pas davantage sur ces points très importants.
Mme Jacqueline Fraysse.
La question la plus préoccupante concerne naturellement les tarifs pratiqués dans ces établissements. Ils sont très variables : selon la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, il faudra débourser en moyenne 2 892 euros pour une place en EHPAD, soit une charge très lourde puisque le montant moyen d’une pension de retraite n’est que de 1 100 euros environ, et que selon les estimations les plus basses, le reste à charge serait en moyenne d’environ 1 500 euros par mois. La plupart des personnes âgées devront donc solliciter leurs enfants pour payer cette somme. Le paiement du reste à charge est d’ailleurs une obligation légale – il s’agit d’une obligation alimentaire qui trouve sa source dans le code civil.
L’immense majorité de nos concitoyens ne pourra donc pas assumer cette obligation. Comment une famille pourra-t-elle en effet subvenir aux besoins de ses propres enfants qui poursuivent des études, et à ceux de parents très âgés qui sont hébergés en EHPAD pour un montant mensuel moyen de 1 500 euros ? Nous l’avons dit lors de la discussion générale : cette question n’est pas abordée dans le présent texte, et vous n’envisagez pas d’y répondre prochainement. Le problème se pose pourtant déjà aujourd’hui, et constitue une préoccupation majeure pour nos concitoyens – préoccupation qui ne fera que s’accentuer dans les années à venir.
Des expériences intéressantes sont aujourd’hui conduites en la matière. Je pense par exemple au nouvel EHPAD de l’Essonne, qui fait la preuve qu’il est possible d’agir sur les tarifs pratiqués pour les modérer et, de ce fait, pour réduire sensiblement le reste à charge. Cette expérience a, me semble-t-il, été mise en œuvre à l’initiative de M. Jérôme Guedj.
Il est dans les tribunes !
M. Arnaud Richard.
En effet ; je ne l’avais pas vu, mais j’ai attentivement examiné son initiative, qui fait réfléchir dans la mesure où elle démontre que l’on peut obtenir des tarifs plus accessibles pour les familles.
Mme Jacqueline Fraysse.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

En intervenant sur l’article, j’ai expliqué combien j’étais, comme vous, favorable à la transparence des tarifs, que l’on pourrait même étendre aux services à domicile. Voici que je présente pourtant un amendement de suppression de l’article.
Mme Bérengère Poletti.
Pour être franche, je vous dirai qu’il s’agit d’un amendement de colère et de provocation. Avec ce chapitre, nous abordons en effet la problématique des EHPAD. Nous savons tous ici combien nos concitoyens seront déçus : on leur annonce un texte sur le vieillissement qui permettra d’aider les personnes âgées mais, confrontés à l’admission de l’un des leurs en EHPAD, ils constateront

Je souhaite donc insister une fois de plus – et nous le referons plusieurs fois – sur cet aspect du texte auquel il faut préparer les Français. Cela étant dit, je retire l’amendement.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement porte sur le ratio entre les effectifs des établissements et le nombre de personnes hébergées dans chacun d’entre eux. Cette donnée doit figurer dans le contrat passé entre l’établissement et la personne âgée afin d’éclairer son choix. En effet, le manque de personnel est une source de désagréments importants obligeant parfois à attendre plusieurs jours avant de pouvoir prendre un bain, à patienter pour aller aux toilettes car les employés n’arrivent pas suffisamment vite, et à ne pas pouvoir prendre du temps pour parler avec les uns et les autres. Cumulés, ces désagréments peuvent confiner à la maltraitance. Ils provoquent naturellement des souffrances non seulement pour les personnes qui sont accueillies, mais aussi pour les salariés eux-mêmes qui ont conscience de la dimension humaine de leur profession, pour laquelle ils s’investissent.
Mme Jacqueline Fraysse.
Par cet amendement, nous souhaitons donc qu’un ratio minimum soit imposé par décret. Le plan solidarité grand âge fixait un taux d’encadrement à 0,65 pour 1 en général et à 1 pour 1 s’agissant des personnes très dépendantes. En réalité, ce ratio est aujourd’hui de 0,56 selon la Fédération nationale des associations de personnes âgées et de leurs familles. Il va de soi qu’il varie selon le type d’établissement concerné : ce n’est pas acceptable. Nous proposons donc d’encadrer et de préciser davantage ce ratio, de sorte qu’il puisse s’appliquer à tous afin que les personnes soient correctement accueillies.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La convention pluriannuelle conclue entre l’ARS, le conseil général et l’établissement fixe les équivalents temps plein des personnels pour chacune des sections tarifaires dans le cadre d’un processus de contractualisation. Ces ratios tiennent compte du niveau d’autonomie des résidents. Pour ce qui est des dotations de soins, la tarification n’est pas le fruit d’une négociation : elle est objectivée grâce à l’outil Pathos, qui détermine les besoins de soins requis, et à la grille AGGIR de la dépendance. Enfin, elle est prise en compte dans la convention tripartite.
Dans la mesure où les établissements n’accueillent pas tous les mêmes GIR, il est important que le ratio entre personnel et nombre de patients soit adapté à la population accueillie. Avis défavorable.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Comme vous venez de l’indiquer, madame la secrétaire d’état, il faut faire très attention lorsque nous parlons de ratios et reconnaître qu’en dépit d’un problème chronique de manque de personnel, d’énormes progrès ont été accomplis. Nous essayons d’améliorer la situation, mais n’oublions pas que le taux des GIR des personnes âgées ne cesse d’augmenter.
M. Denis Jacquat.
Mme Fraysse fait allusion dans l’exposé sommaire de son amendement aux ratios atteints dans les pays frontaliers. Je l’invite à lire ou à relire le rapport de notre collègue Arnaud Robinet qui présente des comparaisons européennes.
Ayant moi-même vécu dans des régions frontalières, j’ai eu l’occasion de comparer les ratios dans différents pays voisins. Ils sont plus intéressants en Belgique, mais les charges y sont nettement moins élevées que dans notre pays, ce qui permet aux établissements d’embaucher plus de personnels. Ils le sont également au Luxembourg, mais c’est un pays riche où l’argent ne manque pas. Enfin, en Allemagne, le ratio un personnel pour une personne handicapé est pratique courante, mais il y a une grande différence avec notre pays qui tient à la présence de nombreux volontaires au sein des établissements. En effet, après l’Abitur, beaucoup de jeunes Allemands consacrent une année sabbatique à des organisations comme Médecins sans frontières ou la Croix rouge allemande, qui leur permettent de passer un an dans un établissement pour personnes âgées. Ce sont des personnels de qualité, qui ne sont jamais absents et qui rendent de grands services. Quelques établissements français ont bénéficié de la présence d’étudiants Allemands.
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le projet de loi prévoit de créer un socle de prestations communes à l’ensemble des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes afin de permettre aux consommateurs de comparer les tarifs entre les établissements.
M. Denis Jacquat.
Cette proposition est un gage de transparence et de protection du consommateur, mais la référence à un tarif socle est source de confusion pour les résidents et leurs familles.
En effet, le dispositif prévu dans le cadre du présent article vise à transposer aux établissements minoritairement habilités à l’aide sociale un dispositif législatif existant pour les établissements majoritairement habilités. Or, dans ces établissements, il est fait référence aux tarifs journaliers afférents aux prestations relatives à l’hébergement. Dès lors, le consommateur sera confronté à deux appellations distinctes pour comparer un socle commun de prestations.
En outre, la notion de tarif socle ne renvoie pas à la réalité du tarif hébergement, qui englobe bien souvent des prestations plus larges. Par exemple, des prestations telles que les espaces Snoezelen, la balnéothérapie, les jardins thérapeutiques, sont financées et incluses dans le tarif hébergement des EHPAD qui les proposent. Elles pourraient être exclues du tarif socle, tous les établissements ne disposant pas de ce type d’équipement. Dès lors, un résident qui aurait demandé à bénéficier uniquement du tarif socle ne pourrait avoir accès à ces prestations.
Afin de remédier à ces difficultés d’interprétation, le présent amendement vise à ce que le socle commun de prestations soit compris dans un tarif hébergement, et non dans un tarif socle dans lequel l’établissement pourra inclure librement des prestations diverses. Ainsi le consommateur sera assuré de bénéficier d’un panier minimum de prestations qui sera inclus obligatoirement dans le tarif hébergement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Il ne faudrait pas balayer trop rapidement la question du tarif socle et du prix de la journée d’hébergement en établissement. Autant je comprends votre préoccupation pour les établissements commerciaux non habilités à recevoir des bénéficiaires de l’aide sociale, autant je crains que, s’agissant des établissements publics ou associatifs habilités à recevoir les bénéficiaires de l’aide sociale, il y ait une confusion. Le prix de la journée d’hébergement est fixé par le président du conseil général et l’établissement ne peut faire payer d’autres prestations. Si le socle ne prend pas en compte la totalité des dépenses d’hébergement, comment s’y retrouveront les bénéficiaires de l’aide sociale ? Comment les conseils généraux distingueront-ils le tarif socle et le tarif de l’hébergement ?
Mme Jeanine Dubié.
La question qui vient d’être posée n’est pas inutile : je partage l’esprit de l’article pour les établissements commerciaux, qui proposent des prestations payantes qui doivent être clarifiées dans l’établissement du contrat, mais, s’agissant des établissements habilités pour l’aide sociale, il faut une parfaite transparence. Lorsque les conseils généraux établissent les prix de journée, ils prennent en compte la totalité des dépenses liées à la section hébergement.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Cet amendement ne supprime en rien le contenu de l’article 40 et ce que vous souhaitez ajouter dans la loi, mais il utilise des mots différents. L’expression « tarif socle » ayant déjà été utilisée dans d’autres conditions, l’amendement lui substitue celle de tarif « journalier afférent aux prestations relatives à l’hébergement ». La notion de transparence ne disparaît pas, ce sont simplement les mots qui changent.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous abordons une série d’amendements portant article additionnel après l’article 40.
Mme la présidente.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

En cas de tarifs excessifs, l’habilitation à l’aide sociale et l’autorisation à dispenser des soins pris en charge par l’assurance maladie doivent pouvoir être retirées. Les ARS ont été dotées de moyens leur permettant de maîtriser les tarifs afférents aux soins : les conseils généraux doivent également disposer de cette possibilité pour éviter des transferts de charges en leur défaveur. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je retire l’amendement.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je le retire.
M. Arnaud Richard.
L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je le retire.
M. Arnaud Richard.
L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le reste à charge qui couvre les frais d’hébergement est très élevé, mais les familles sont tenues de le payer car il relève de l’obligation alimentaire.
Mme Jacqueline Fraysse.
Lorsqu’une demande d’aide sociale pour l’hébergement d’une personne âgée lui parvient, le président du conseil général fixe le montant global de la participation financière qui sera demandée à la famille au nom de l’obligation alimentaire. Or la règle n’est pas la même d’un département à l’autre et les familles ne savent pas à l’avance quel est le montant qui leur sera demandé.
Ainsi, pour des raisons d’information mais aussi d’équité et de cohérence dans l’ensemble du territoire, nous proposons d’établir un barème national qui constituerait un cadre. Je note d’ailleurs que le Conseil économique social et environnemental préconise une harmonisation des règles en vigueur dans l’ensemble de notre territoire. Évidemment, le montant de la participation financière des familles serait dès lors transparent mais tiendrait compte des moyens financiers de chacun. Tel est l’objet de l’amendement. Il nous semble vraiment indispensable d’avancer sur ce sujet qui préoccupe largement les familles concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Au contraire !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Martine Pinville,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Il s’agit d’un sujet auquel je porte un vif intérêt. À plusieurs reprises, des personnes de mon département sont venues à ma rencontre à propos de ce qui constitue bien un vrai problème. Certes, les revenus sont pris en compte et il existe des dispositifs adaptés aux bas revenus, mais le problème se pose, comme toujours, pour ceux qui sont un petit peu au-dessus et qui vivent des situations financières et parfois familiales terribles sans rien comprendre à ce qui leur arrive. J’évoquais l’autre jour le cas d’une jeune femme à l’histoire familiale très difficile à laquelle on a demandé de payer un retard de 20 000 euros pour une grand-mère qu’elle a vu deux fois dans sa vie !
Mme Bérengère Poletti.
Je sais que le texte dont nous discutons prévoit des remises à plat de tous les dispositifs. Il me semble en effet indispensable de revoir la partie relative aux obligés alimentaires afin d’y introduire la meilleure régulation possible. Peut-être faut-il interdire aux départements d’aller jusqu’à la deuxième génération, car on va chercher les petits-enfants dans certains départements, celui dont je suis élue par exemple, et pas dans d’autres, ce qui me semble très injuste. La jeunesse est actuellement confrontée à de telles difficultés qu’il est inutile d’y ajouter le paiement de l’EHPAD d’une grand-mère ou d’un grand-père, dans un cadre familial difficile qui plus est ! Franchement, il s’agit d’un sujet sur lequel il est urgent de se pencher !
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Le groupe RRDP apporte tout son soutien à l’amendement présenté par Mme Fraysse, qui est selon nous un amendement d’appel posant une fois encore le problème du reste à charge pour la personne âgée et pour la famille. Je rappelle d’ailleurs que l’obligation alimentaire ne relève pas du code de la famille et de l’aide sociale mais du code civil. Il faut faire évoluer la prise en charge de l’aide sociale au titre de l’hébergement en faveur des personnes âgées car elle a été instituée dans un esprit de subsidiarité pour les personnes n’ayant rien. Il résulte de l’augmentation actuelle des tarifs d’hébergement – que ne suit pas le montant des retraites couplée à des situations familiales parfois complexes caractérisées par le chômage et l’inscription des enfants à l’école ou à l’université – des situations inextricables aggravées par le recours sur succession. En matière d’hébergement, il s’agit en effet d’un recours à compter du premier centime. Les classes moyennes subissent donc immédiatement les conséquences d’une réglementation vieille désormais de plus de soixante ans.
Mme Jeanine Dubié.
Quand on a travaillé toute une vie et que l’on possède pour tout bien une maison qu’on a envie de transmettre à ses enfants, si la pension de retraite que l’on perçoit lorsque l’on devient dépendant est insuffisante pour faire face au prix de la journée d’hébergement et que les enfants ne peuvent y pourvoir, le travail d’une vie disparaît. Peut-être pourrait-on à un moment donné s’inspirer de l’aide sociale aux personnes âgées à domicile et renoncer à la récupération à compter du premier centime au profit du seuil de 50 000 euros. J’insiste sur la différence entre l’aide sociale pour l’hébergement en établissement et l’aide sociale à domicile aux personnes âgées. Il y a là une première réponse au problème.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Dans le même esprit, il s’agit de moduler les tarifs lorsqu’ils deviennent excessifs. Comme l’a très bien dit Mme Fraysse tout à l’heure, le projet de loi ne traite pas du reste à charge, ce qui est bien fâcheux. En fait, par-delà le financement, on ne sait pas bien de quoi on parle, donc on ne parle pas du sujet. Il est un acteur dont on parle assez peu dans nos débats sur les personnes âgées, c’est l’ensemble des groupes privés qui ont créé toutes ces maisons de retraite aujourd’hui appelées EHPAD. À l’occasion du débat sur votre amendement relatif au taux d’encadrement, madame Fraysse, j’ai constaté que ces groupes sont florissants, disposent de marges opérationnelles somme toute extrêmement importantes, ce dont je me félicite, et ont créé beaucoup d’emplois. On pourrait donc imaginer qu’ils prennent un peu sur eux après avoir profité de larges subventions de la part de la collectivité nationale pour créer souvent des groupes extrêmement puissants de maisons de retraite. En disant tout cela, je m’inquiète un peu, car ma position est celle de Mme Fraysse, mais j’assume pleinement mes propos !
M. Arnaud Richard.
Ce n’est pas si grave !
M. Christophe Sirugue.
C’est incroyable !
Mme Jacqueline Fraysse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
J’ai déposé un amendement portant sur la régulation des prix, en particulier des tarifs de re-location des maisons de retraite privées que ces groupes privés appellent le
Mme Michèle Delaunay.
 pricing power
Je suis saisie de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 43. Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’introduire un peu de transparence dans la gestion et les comptes annuels des organismes gestionnaires de droit privé du secteur social et médico-social bénéficiant d’une tarification administrée ou libre, dans la continuité de mon précédent propos. J’ai hâte d’entendre la réponse de Mme la secrétaire d’État car je ne vois pas pourquoi on s’exonérerait d’une telle transparence qui sert le droit des consommateurs.
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Je ne retire évidemment pas mon amendement, car je suis conscient que le Gouvernement fera preuve de sagesse au Sénat et compte sur la Haute assemblée pour l’adopter et mettre fin à une iniquité.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement que m’a inspiré très récemment la visite d’une maison de retraite de congrégation, c’est pourquoi je ne l’ai pas déposé en commission. Nous comptons en Bretagne quatre congrégations ayant créé chacune leur propre maison de retraite. Il s’agit souvent de maisons de retraite extrêmement bien aménagées, parfois même avec des moyens assez importants et un personnel très qualifié et très dévoué. Elles souhaitent être reconnues comme EHPAD et remplissent toutes les conditions pour ce faire, tant par la sécurité des établissements que la qualité des soins qui y sont dispensés.
M. Gilles Lurton.
À défaut de l’obtenir compte tenu du schéma gérontologique départemental et de la difficulté de l’État à débloquer des lits d’EHPAD, elles accueillent uniquement des personnes relevant de la congrégation, c’est-à-dire des prêtres et des religieuses, population dont la démographie se caractérise par une nette diminution, ces établissements, du moins les quatre de Bretagne que je connais maintenant, ont des lits vacants depuis déjà fort longtemps faute de demandes suffisantes. Ils ne peuvent accueillir des personnes laïques alors même que nous manquons cruellement de places d’EHPAD dans nos circonscriptions, en particulier dans les zones littorales de Bretagne.
Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : de nombreuses personnes âgées et retraitées sont demandeuses d’un lit en EHPAD quand elles vieillissent et deviennent dépendantes. Cet amendement vous propose donc d’autoriser ces maisons de retraite, qui sont en instance d’obtenir la qualification d’EHPAD, mais qui ne savent pas quand, à accueillir des personnes qui recherchent actuellement une place et qui n’en trouvent pas.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
C’est au niveau départemental qu’il faut intervenir !
M. Denis Jacquat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Absolument !
M. Denis Jacquat.
Mais un petit coup de main ne peut pas nuire !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Le problème évoqué par Gilles Lurton est un problème national, dont on a connaissance depuis un certain nombre d’années. Les religieux et les religieuses avaient des maisons de retraite spécifiques mais, comme leur nombre baisse au fil des ans, ces maisons reçoivent moins de monde qu’auparavant. Ces établissements, qui ne demandaient aucun soutien financier, ni à l’État, ni aux collectivités locales ont, au fil du temps, afin de conserver leur équilibre financier, commencé à admettre aussi les parents de religieux ou de religieuses.
M. Denis Jacquat.
Dans certains départements, par exemple en Moselle – et Mme la secrétaire d’État l’a parfaitement dit –, en engageant une discussion avec l’ARS, et surtout le Conseil général, et en s’alignant sur certaines règles, comme les conventions triparties, le problème a pu être réglé. À moins, et cela peut toujours arriver, que des oppositions locales ne se manifestent, c’est localement que ce type de problème doit être réglé. J’ajoute que tous ces établissements sont très bien tenus.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
Je vous invite, monsieur Lurton, à venir me rendre visite dans le Finistère : toutes les congrégations s’y sont liées à des associations et sont devenues des EHPAD. Il n’y a plus aucun problème. Vous pouvez venir chez nous : nous vous expliquerons comme nous avons fait, et vous pourrez constater que cela fonctionne très bien.
Mme Chantal Guittet.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
On ne va pas passer la journée sur cette question !
M. Christophe Sirugue.
Si ces établissements sont devenus des EHPAD, il est vrai qu’il n’y a plus de problème. Mais le problème demeure si ces établissements ne sont pas reconnus comme EHPAD. Or actuellement, on refuse de reconnaître à ces établissements la qualité d’EHPAD. Je vous assure que l’ARS est saisie ; votre cabinet, madame la secrétaire d’État, a lui aussi été saisi de ce dossier, mais je suis bien obligé de vous dire que les choses n’avancent pas. Je suis prêt à en discuter directement avec vous, et j’aimerais que nous prenions rendez-vous, afin de voir ensemble comment régler ce problème.
M. Gilles Lurton.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il y a dans ma circonscription une maison de retraite qui compte soixante-quinze lits, dont soixante-trois seulement sont occupés, alors que nous avons trois cents personnes sur liste d’attente pour entrer en EHPAD.
M. Gilles Lurton.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je voulais simplement ajouter qu’il faut désormais, pour créer des places d’EHPAD, faire des appels à projet. La mécanique de création de places s’est modifiée au cours des dernières années et peut constituer un blocage, dans un cas comme celui-ci. Or je ne pense pas que l’ARS soit en mesure de mettre fin à ce blocage, et il me semble que c’est au niveau national que les choses doivent se passer.
Mme Bérengère Poletti.
Monsieur Lurton, vous retirez votre amendement ?
Mme la présidente.
Je le retire.
M. Gilles Lurton.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à compléter l’article L. 351-5 du code de l’action sociale et des familles, afin de mieux encadrer la fonction d’administrateur dans les conseils d’administration des établissements. En effet, le nombre de contentieux tarifaires augmente et l’impartialité des membres des organismes gestionnaires est régulièrement mise en cause. Il me semble donc utile d’écarter les conflits d’intérêts potentiels en disposant que les représentants des organismes gestionnaires doivent avoir cessé d’exercer depuis au moins trois ans des fonctions d’administrateurs ou de cadres dirigeants salariés.
Mme Jeanine Dubié.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à clarifier et à simplifier le régime juridique du groupement de coopération sociale et médico-sociale, afin d’en permettre le développement, dans les situations où il apparaît comme l’outil le plus approprié. Il permet de mutualiser des équipements, des moyens techniques, du personnel, ainsi que l’exploitation d’autorisations sociales et médico-sociales et d’agréments. Cet amendement répond à un souci de simplification et d’allégement des contraintes juridiques. Il ne coûterait rien à l’État et permettrait de simplifier et de décloisonner un univers qui l’est éminemment trop.
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise également à rendre plus efficaces les groupements de coopération sociale et médico-sociale. Ce serait une manière de contribuer à la restructuration dont a fortement besoin le secteur social et médico-social. Il est compliqué aujourd’hui de créer un groupement de coopération sociale et médico-sociale, puisque c’est devant le préfet que doit être présentée la convention constitutive. On voit qu’il y a du chemin à faire… Cet amendement est utile et attendu par le secteur.
Mme Jeanine Dubié.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je suis saisie par Mme Martine Pinville d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet article étant important, j’aimerais m’arrêter un instant sur cet amendement, qui vise à rendre transparent, efficient et équitable tout dispositif d’exonération de la procédure d’autorisation par appels à projets. J’aimerais connaître la position du Gouvernement sur cette question.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 21 de l’article 45 et a pour objet de réviser la procédure d’appel à projets en excluant de cette procédure certains établissements ainsi que les projets expérimentaux et innovants, et en évitant de constituer la commission de sélection dans un secteur si aucun appel à projet n’est prévu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à accroître de trois mois le temps d’examen à la disposition des autorités pour examiner les rapports d’évaluation externes transmis par les établissements et services sociaux et médico-sociaux. Très concrètement, il apporte deux modifications à l’article L. 313-5. Symétriquement, je propose de réduire de six à trois mois le délai au terme duquel l’absence de notification par l’autorité administrative de la demande de renouvellement d’autorisation vaut renouvellement de cette même autorisation.
Mme Martine Pinville.
L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement tend à supprimer les alinéas n
M. Patrick Hetzel.

À notre sens, exonérer les conseils généraux du recours à cette procédure, contreviendrait à la volonté initiale du législateur, constituerait une rupture d’égalité devant la loi et porterait atteinte à la logique de concurrence voulue par le législateur. De plus, le conseil général se trouverait à la fois juge et partie dans l’attribution de l’autorisation. Par ailleurs, il convient de s’interroger sur la pertinence du maintien d’une telle disposition dans la loi au regard du projet de réforme des collectivités territoriales. L’objet du présent amendement est par conséquent de supprimer cette exonération prévue aux alinéas n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit d’un amendement de repli suite au rejet de l’amendement précédent. Je vous propose de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 36 de l’article 45 et, par voie de conséquence, l’alinéa 37 qui a pour objet de réviser la procédure d’appel à projet telle qu’elle était initialement prévue.
M. Patrick Hetzel.
Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 45.
M. le président.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

Il vous est proposé d’ajouter un article additionnel afin d’offrir au directeur général de l’ARS la possibilité d’intervenir sur le schéma d’organisation sociale et médico-sociale lorsqu’il considère qu’il ne répond pas à l’objectif d’une offre suffisante et bien répartie d’accueil des personnes âgées dépendantes sur leur territoire.
Mme Bernadette Laclais.
Par parallélisme des formes avec les programmes locaux de l’habitat pour lesquels les préfets peuvent formuler un avis, il est proposé de permettre aux directeurs des ARS d’émettre un avis après que ces schémas ont été acceptés.
C’est le retour de l’État !
M. Denis Jacquat.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
Adopter cet amendement serait dangereux, je suis d’accord avec la rapporteure et la ministre, car il mettrait à mal les relations entre l’ARS, l’État et le conseil général. Je trouve cet amendement assez perfide, et j’exhorte mes collègues à réfléchir à leur vote avant de s’exprimer.
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
Notre groupe ne soutiendra pas cet amendement, qui donnerait à l’ARS le pouvoir d’obliger le président du conseil général à revoir le schéma d’organisation sociale et médico-sociale. Qu’il faille travailler en concertation avec l’ARS, que les schémas départementaux soient le plus souvent en accord avec les schémas régionaux d’organisation sociale et médico-sociale, pourquoi pas, mais en aucun cas on ne peut donner à un directeur de service le pouvoir d’influer sur la politique départementale. Comme l’a dit la rapporteure, cela pourrait être considéré comme une tutelle d’une administration sur une collectivité locale élue au suffrage universel. Nous voterons donc contre cet amendement.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
Pour éviter d’être redondant, je me contenterai de dire que l’UMP partage tout à fait les propos de la rapporteure.
M. Denis Jacquat.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à procéder à l’évaluation commune des services complémentaires gérés par le même organisme gestionnaire. C’est un moyen de simplifier et de mutualiser les coûts, donc de ne pas alourdir le reste à charge des résidents de ces établissements.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
En commission, nous étions convenus qu’il fallait clarifier cette question. Les amendements déposés aujourd’hui me paraissent être des amendements d’appel, qui seront l’occasion de revenir très rapidement sur ce sujet. Nous devons faire entendre que le droit en vigueur autorise bel et bien des établissements et services à réaliser ensemble des évaluations, mais aussi à passer ensemble des contrats d’évaluation. Le but peut être de réaliser des économies d’échelle, mais aussi de mettre en valeur les interactions entre services et établissements complémentaires. Le droit en vigueur satisfait donc ces attentes.
J’émets un avis défavorable à cet amendement, car il va encore au-delà en suggérant que l’évaluation puisse être la même pour plusieurs établissements ou services. Cela ne me semble pas souhaitable du point de vue qualitatif : chaque établissement ou service doit rendre une évaluation qui lui est propre.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement a pour objet de simplifier la procédure d’appel à projet pour des projets prévus dans un contrat pluriannuel d’objectifs. Il s’inscrit pleinement dans les recommandations formulées par la Cour des comptes.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

La ministre a réalisé quelques avancées hier sur les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens – les CPOM – pour clarifier leur champ. Ce sont des outils privilégiés du dialogue entre l’ensemble des acteurs du médico-social. Il s’agit d’encourager la signature de CPOM par plusieurs financeurs afin que chacun puisse s’engager en ce qui le concerne.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Concernant l’amendement présenté par M. Hetzel, notamment la deuxième partie de son dispositif, la conclusion d’un CPOM exonère purement et simplement d’appel à projet. Nous avons déjà eu l’occasion de discuter de ce point à l’article 45.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Il m’a semblé pertinent de vous proposer cette demande de rapport, car elle porte sur une analyse technique du processus de renouvellement des autorisations, notamment des démarches d’évaluations externes. De plus, le rapport serait produit à un horizon suffisamment lointain – fin 2017 – ce qui justifie de prendre date.
La parole est à M. Denis Jacquat, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
Nous entrons dans l’examen du chapitre concernant la gouvernance des politiques d’autonomie, qui se décline au niveau national et au niveau local. Cette gouvernance soulève plusieurs questions, car certaines dispositions du texte restent centrées sur le département, telles que celles concernant les conférences des financeurs, alors que ce dernier est appelé à disparaître dans le cadre de la réforme territoriale, si l’on en croit la presse. Il existe donc un certain nombre d’incertitudes.
M. Denis Jacquat.
Concernant ces textes consacrés à la gouvernance des politiques d’autonomie, nous constatons que le Comité national des retraités et des personnes âgées – le CNRPA – disparaît alors qu’il fonctionnait très bien, tandis que les comités départementaux – les CODERPA –, qui devaient également disparaître, ont été rétablis par voie d’amendement en commission. Cela soulève des problèmes de concordance : si l’on maintient les CODERPA, il faut également maintenir le CNRPA.
À ce propos, j’ai eu il y a quelques années l’occasion de représenter l’Assemblée nationale au CNRPA. C’est un organisme de qualité qui a été créé par la gauche en 1982, et en 2006, ses missions avaient été étendues. Pourquoi ses compétences n’ont-elles pas été encore étendues, et pourquoi faut-il y substituer à tout prix le Haut conseil de l’âge ?
Par ailleurs, dans certains départements, des questions se posent concernant tant la gouvernance des politiques de l’autonomie que les personnes handicapées.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
Le Haut Conseil de l’âge a été conçu pour porter à un niveau différent les missions du Comité national des retraités et personnes âgées et, surtout, pour les actualiser à l’aune du défi de la transition démographique. Ce choix a d’ailleurs été validé par toutes les instances ministérielles et interministérielles, le Conseil d’État et le Conseil économique, social et environnemental.
Mme Michèle Delaunay.
Diluer aujourd’hui ce Haut Conseil de l’âge en le fusionnant avec le Haut Conseil de la famille, c’est affaiblir sa lisibilité et l’empêcher d’atteindre son objectif d’aborder les défis de la transition démographique en tenant compte de la diversité, de la nouveauté et de la transversalité du phénomène, au lieu de concentrer son action sur le seul enjeu des familles.
Alors que nous avons annoncé que le problème de l’avancée en âge serait désormais au cœur de toutes les politiques publiques, je redoute beaucoup que l’amendement n

Par ailleurs, la création du Haut Conseil de l’âge est une manière d’impliquer les âgés au moyen d’un vocabulaire qui leur permette de participer à la transition démographique, dont ils sont bien évidemment les premiers acteurs. Comme on l’a dit autrefois à propos des handicapés – avec beaucoup de succès, d’ailleurs –, il ne faut jamais rien faire pour les âgés sans les âgés eux-mêmes. Il faut les impliquer dans la République !
En matière de transition démographique, nous sommes aujourd’hui au même point que nous étions en 1974 en matière de transition écologique, quand René Dumont s’est présenté à l’élection présidentielle.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous avons l’opportunité de mettre notre pays à l’avant-garde sur cette idée neuve, mais je crains beaucoup que nous ne prenions encore quarante années de retard en voulant diluer ou affaiblir le Haut Conseil de l’âge, qui pourrait expliquer, justifier et porter tant de nos décisions publiques.
Mme Michèle Delaunay.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
Madame Delaunay, je suis un peu interpellée par les propos que vous venez de tenir. Je comprends très bien que vous souhaitiez avancer sur ces questions de l’âge qui constituent, j’en conviens, un vrai problème de société, extrêmement urgent et tout à fait spécifique. Cependant, je ne suis pas sûre qu’il faille créer un haut conseil qui ne s’occupe que de ces questions : cela pourrait contredire l’idée sur laquelle repose le texte dont nous débattons, selon laquelle le problème du vieillissement concerne toute la société et toutes les familles.
Mme Jacqueline Fraysse.
Justement !
Mme Michèle Delaunay.
Je ne tranche pas ce débat, mais je doute qu’il soit plus opportun de créer un haut conseil uniquement consacré à l’âge que de mêler cette problématique à d’autres aspects de notre société.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mon intervention vise principalement à relayer la demande de mes collègues Serville, Nilor et Azerot, qui souhaitent que les représentants des services d’aide à domicile relevant de l’agrément figurent parmi les membres du Haut Conseil. C’est l’objet de l’amendement n

La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
Je veux revenir un instant sur la question évoquée par nos collègues Michèle Delaunay et Jacqueline Fraysse. Bien évidemment, nous avons besoin de travailler sur la spécificité du vieillissement, dans sa globalité. Mais c’est justement pour cela que nous devons nous rappeler que le projet de loi dont nous débattons vise à permettre l’adaptation de la société au vieillissement.
M. Christophe Sirugue.
C’est bien à cela que doit servir le Haut Conseil de l’âge !
Mme Michèle Delaunay.
Depuis de nombreuses années, la société souffre du morcellement que nous n’avons cessé d’accroître. Ce morcellement empêche de développer des éléments aussi essentiels que les solidarités intergénérationnelles. Il empêche de créer tous les outils dont nous avons besoin pour pallier les ruptures familiales, qui sont aujourd’hui fortes, et renforcer le « vivre ensemble », auquel nous sommes attachés et que nous voulons encourager. Évitons donc de spécifier, parfois même de stigmatiser, des politiques publiques,…
M. Christophe Sirugue.
Ce n’est pas l’objet du Haut Conseil de l’âge !
Mme Michèle Delaunay.
…même si nous pensons bien faire ! J’en sais quelque chose s’agissant des politiques d’insertion, sur lesquelles je travaille depuis longtemps. À force de spécifier les politiques publiques, on arrive à l’inverse de ce que l’on veut faire.
M. Christophe Sirugue.
C’est aussi ce que l’on disait à propos de la transition énergétique !
Mme Michèle Delaunay.
C’est pourquoi il vaut mieux créer un Haut conseil de la famille et des âges de la vie. Cette instance traitera bien sûr des problématiques de l’âge – il n’est pas question d’éviter d’aborder ces sujets –, mais aussi des questions sociétales dans leur globalité et des politiques familiales qui ont terriblement bougé avec l’évolution de la société. Je soutiendrai donc avec force la proposition du Gouvernement de créer un Haut conseil de la famille et des âges de la vie, parce que nous avons besoin de cette globalité. Notre société souffre d’un morcellement catastrophique !
M. Christophe Sirugue.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

Il existe aujourd’hui un Haut Conseil de la famille : c’est sans doute de cette instance que se sont inspirés les rédacteurs du projet de loi adopté en conseil des ministres le 6 juin dernier. Le Haut Conseil de la famille est une structure qui travaille efficacement ; rattaché au Premier ministre, il constitue un appui important pour le Gouvernement.
Contrairement à ma prédécesseure, Mme Delaunay, je ne suis pas chargée uniquement des personnes âgées et de l’autonomie, mais aussi de la famille et des politiques de l’enfance – même si ces dernières ne figurent pas dans l’intitulé de ma fonction. Cela m’amène à avoir une vision différente et à prendre en compte la globalité de ces politiques pour aboutir à une compréhension conjointe.
Je connais le Haut Conseil de la famille, dont le fonctionnement peut nous inspirer. Je salue l’initiative figurant dans le projet de loi visant à créer une structure inspirée du Haut Conseil de la famille sur les problématiques liées à l’âge. Enfin, en matière de politique de l’enfance, certains professionnels, associations et experts du secteur demandent eux aussi la création d’une structure interministérielle et transversale capable de réfléchir de manière conjointe aux politiques publiques en direction de l’enfance. Cette structure est conjoncturellement mise en place dans le cadre de la commission France Stratégie, mais elle n’a pas été prévue de manière pérenne ; la commission De Singly, qui travaille au sein de France Stratégie, doit formuler des propositions pour pérenniser un lieu de réflexion transversale sur les politiques de l’enfance.
Je vais vous dire les choses très honnêtement. J’ai discuté de ce sujet avec de nombreux parlementaires, avec les associations, les syndicats et tous les acteurs intéressés. Si je maintiens les dispositions portant création du Haut Conseil de l’âge telles qu’elles sont prévues par le projet de loi, j’alignerai trois silos, respectivement consacrés à l’âge, à l’enfance et à la famille. Or les acteurs de ces trois thématiques doivent se parler, car l’ensemble des politiques qu’ils conduisent et des réflexions qu’ils mènent doivent trouver un point de rencontre, dans le respect de l’autonomie et de la spécificité de chacun, faute de quoi nous accroîtrons leur indépendance et maintiendrons l’absence de porosité et de transversalité qui en découle.
Pour que ces structures se parlent, j’ai pensé à créer un Haut Conseil de la famille et des âges de la vie. En effet, il existe des problématiques qui méritent d’être débattues au-delà des trois structures – je pendrai quelques exemples dans un instant. L’amendement n

Lorsqu’on évoque la question des aidants, le Haut Conseil de l’âge n’est pas le seul intéressé : le Haut Conseil de la famille l’est aussi. Nous n’allons pas entamer les mêmes travaux et les mêmes réflexions dans deux structures différentes : il faut que les uns travaillent et confrontent avec les autres leurs expertises et leurs travaux. Il en va de même dans les domaines de l’enfance et de la famille.
Pour ma part, je crois à l’intergénérationnel.
Moi aussi !
Mme Michèle Delaunay.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Enfin, même si ce n’est pas la motivation principale de l’amendement du Gouvernement, il est important de faire un travail de simplification. Nous ne pouvons pas aligner perpétuellement des hauts comités sans nous interroger, à un moment donné, sur les limites de ces structures !

M. Denis Jacquat
Exactement !
Mme Bérengère Poletti
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

Nous en venons aux amendements à l’article 46.
M. le président.
Madame la secrétaire d’État, puis-je considérer que l’amendement n

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je me souviens de la création du Défenseur des droits, lors de la législature précédente. Il existait alors une autre autorité, le Défenseur des enfants. Je le dis très honnêtement, nous avions été assez inquiets : nous dénoncions la disparition du Défenseur des enfants et nous nous demandions comment la nouvelle autorité allait fonctionner.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mme Martine Pinville,
rapporteure 
C’est bien de le reconnaître !
M. Patrick Hetzel.
Vous n’êtes plus les mêmes depuis que vous êtes dans la majorité !
M. Arnaud Richard.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Permettez-moi de citer d’autres exemples. Avec ce projet de loi, nous avons souhaité mettre en place les maisons départementales de l’autonomie, les MDA, aux côtés des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, et de la structure concernant les personnes âgées en vue d’une mise en cohérence de la politique d’accompagnement et d’un meilleur fonctionnement. Même chose pour le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie, le CDCA.
S’agissant de la mise en œuvre des politiques publiques, nous devons travailler ensemble même si nous pouvons exprimer nos inquiétudes et nos hésitations. Au demeurant, nous constatons qu’il est possible, dans une même structure, de faire fonctionner des entités spécifiques tout en menant des réflexions communes.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
Je me suis sans doute mal expliquée car M. Sirugue a cru que je souhaitais spécifier, focaliser, aiguiser la pointe du crayon sur la question de l’âge. Pourtant, par trois fois, j’ai prononcé le mot transversalité. Certes, il y a des problèmes causés par la transition démographique, ce basculement des générations qui va faire que, demain, 30 %, puis 40 % de la population aura plus de soixante ans. L’espérance de vie à la retraite qui est déjà de trente ans passera demain à quarante ans, ce qui fait basculer complètement tous les champs de notre société.
Mme Michèle Delaunay.
Le Haut conseil de l’âge, que nous aurions dû intituler Haut conseil de l’âge et de la transition démographique, aura à étudier l’ensemble de ces questions, pas seulement l’approche intergénérationnelle à laquelle, à l’instar de Mme la secrétaire d’État je crois tout à fait, même si je maîtrise moins qu’elle ce sujet, notamment pour ce qui concerne les problèmes de l’enfance, j’en conviens volontiers. La politique de transition démographique ne doit pas être cantonnée à la relation entre les âges, mais à l’impact sur la fiscalité, l’économie, l’héritage, les successions, les donations, la politique de santé.
Ce que vous avez dit, monsieur Sirugue, c’est que ce que l’on a dit au départ des écologistes : il faut les mettre dans une bouteille. Ils s’intéressent à l’ours Balou et aux petites fleurs au bord des ruisseaux…
Ça, c’est vrai, monsieur le Président !
M. Gérard Sebaoun.
 (Sourires.)
…alors que nous savons maintenant que tous les champs de la société sont concernés par le développement durable.
Mme Michèle Delaunay.
C’est exactement ce que j’ai dit.
M. Christophe Sirugue.
Il ne me paraît donc pas raisonnable de limiter la transition démographique aux liens entre les familles ou, comme l’a dit Mme la rapporteur, aux liens entre les personnes handicapées et le grand âge. Les personnes âgées, ce n’est pas que le grand âge. C’est Louis Schweitzer, c’est Louis Gallois…
Mme Michèle Delaunay.
Merci de conclure.
M. le président.
Je suis persuadée, madame la ministre, que nous passons à côté d’une idée neuve. Les Français qui nous entendent, les partis politiques qui sont tous à la recherche d’autre chose plutôt que de ratiociner sur les enjeux du siècle dernier auraient été très intéressés de trouver une explication à l’évolution de bien de nos problèmes.
Mme Michèle Delaunay.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
Pour ma part, j’estime que l’on passe à côté du financement du reste à charge des personnes âgées lorsqu’elles sont dans des établissements.
Mme Bérengère Poletti.
C’est une vision.
Mme Michèle Delaunay.
Le jour où l’on solvabilisera les familles quand elles sont confrontées à cette difficulté, on aura réglé une grande partie du problème.
Mme Bérengère Poletti.
Très juste.
M. Patrick Hetzel.
Lors de votre audition devant la commission, je vous avais fait remarquer, madame la secrétaire d’État, qu’une fois de plus, l’on créait une structure alors qu’il en existe déjà tant dans notre pays et que les échelons de réflexion sont nombreux. J’avais également suggéré que la réflexion soit menée au niveau du Conseil économique, social et environnemental.
Mme Bérengère Poletti.
Aujourd’hui, nous avons besoin de simplifier les choses et de ne pas dépenser de l’argent qu’on n’a pas. La situation du pays est suffisamment complexe pour que nous prenions en compte cette problématique. Vous m’aviez répondu plutôt favorablement, en précisant que vous y réfléchissiez.
Tout à l’heure, vous avez développé des arguments sur la transversalité qui vont au-delà des problèmes économiques et de simplification et qui ont fini par me convaincre. Pour ma part, je voterai votre amendement, comme sans doute mes collègues de l’UMP. Nous sommes en effet sensibles aux arguments de simplification et de transversalité. Nous nous demandons même si nous n’aurions pas pu ajouter la question des personnes handicapées, car leur situation concerne aussi bien les familles que les problématiques liées à l’âge.
Tout à fait.
M. Arnaud Richard.
Peut-être le ferons-nous ultérieurement. En tout état de cause, j’espère que le Haut conseil de la famille et des âges de la vie réfléchira rapidement à la problématique du reste à charge dans les EHPAD.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
Notre débat est fort intéressant et je remercie Mme la secrétaire d’État de nous avoir exposé avec conviction et passion sa vision du Haut conseil. Nos débats, qui seront consignés, constitueront une feuille de route extrêmement intéressante. Pour ma part, je ne suis pas d’un naturel pessimiste. Néanmoins, ce n’est pas parce que nous aurons voté une loi, que nous aurons terminé le travail et que nous aurons fait évoluer les mentalités.
Mme Bernadette Laclais.
Vous avez raison d’insister sur l’approche intergénérationnelle, laquelle doit progresser. Notre société a peur de sa vieillesse, de ses personnes âgées, de la fin de vie qu’elle ne sait pas aborder. On peut le comprendre et c’est présent dans notre culture. Bien sûr, ce n’est pas aussi joyeux et porteur d’espérance et de bonheur que la petite enfance. Encore que lorsque l’on fréquente les personnes âgées, l’on s’aperçoit que le bonheur est présent.
La preuve, on est là !
Mme Michèle Delaunay.
Pour ma part, je voterai l’amendement du Gouvernement, mais je souhaite vivement que l’on entende bien nos collègues qui défendaient l’idée une instance spécialement dédiée à cette question. Dans le cadre de l’élaboration de ce projet de loi, c’était un signe et un symbole extrêmement forts.
Mme Bernadette Laclais.
Certes, madame Poletti, nous sommes dans une période où chacun doit faire attention aux dépenses.

Mme Bérengère Poletti.
Cette remarque est fort pertinente. Pour autant, axer entièrement la réflexion sur cette question, aurait aussi été un signe quant à l’acceptation par notre société de la réflexion sur les questions du vieillissement.
Mme Bernadette Laclais.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
J’ai été sensible à l’argumentation de Mme la secrétaire d’État. Son amendement se décompose en trois volets : famille, personnes âgées, enfance. Cependant, entre le niveau local et national, il faut une certaine similitude. L’on ne peut pas, au niveau local, construire des politiques autour de l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, et, au niveau national, exclure les personnes en situation de handicap des orientations du Haut conseil. À ce stade, même si j’entends qu’une volonté s’exprime, je m’abstiendrai, car il me semble qu’il faudrait aller plus loin.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
La création d’un Haut conseil ne fait pas une politique. Il ne faudrait pas imaginer qu’elle permettrait à elle seule la mise en œuvre de toutes les belles choses intelligentes exprimées par Mme la secrétaire d’État. Pour moi, cela s’apparente davantage à un miroir aux alouettes.
M. Arnaud Richard.
J’ai bien entendu les arguments de bon sens de Mme Delaunay. Mais je ne sais pas si les membres de ces organismes sauront travailler ensemble, c’est un véritable enjeu, en particulier pour les associations qui travaillent dans le Haut conseil de la famille, créé en juin 2009.
J’aurais souhaité que le Gouvernement nous indiquât quelles sont les conséquences en termes de réduction des dépenses publiques. Quant au souci de rationalisation, il est tout à fait audible.
Mais que devient le handicap et pourquoi ne pas rattacher l’ensemble de ces sujets au Haut conseil de la santé publique ou au Conseil national de lutte contre l’exclusion, M. Sirugue y faisait allusion tout à l’heure ? Bref, si vous êtes dans la rationalisation à outrance, je crains que vous ne passiez à côté d’un certain nombre de sujets.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
Un certain nombre d’arguments développés par Mme la secrétaire d’État sont pertinents mais, alors qu’il existe un Haut conseil de la famille, on crée un Haut conseil de la famille et des âges de la vie. Cette association est pour le moins troublante. Et pourquoi est-elle limitée ?
M. Patrick Hetzel.
Soit vous menez une politique qui concerne l’adaptation de la société au vieillissement, et dans ce cas, il faut aller jusqu’au bout avec une instance spécifique dédiée à cette politique. Soit vous vous situez dans une autre logique, celle de la rationalisation et dans ce cas, il faut également aller jusqu’au bout. En réalité, nous sommes au milieu du gué et on a l’impression que l’on veut noyer le poisson… La question de fond, pourtant cruciale pour nos concitoyens, n’est absolument pas posée car le financement n’est pas abordé.

Mme Bérengère Poletti

M. Arnaud Richard
Pourquoi l’éluder systématiquement ? En fait, il y a un écart important entre les discours et les actes, ce qui est dramatique.
M. Patrick Hetzel.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Les dispositifs qui interviennent dans le parcours d’acquisition d’une aide technique pour une personne en situation de handicap sont nombreux et très disparates. Il convient donc de les coordonner. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

La volonté des pouvoirs publics est de faciliter l’accès à des aides techniques qui participent à une prévention de la perte d’autonomie ou à la compensation de ses conséquences. L’objet du présent amendement est d’inscrire cet objectif dans la loi en renforçant la mission d’évaluation d’usage des aides techniques de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et de renforcer son rôle de garante de la qualité et de l’équité de leur distribution.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Arnaud Richard.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Je le retire.
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Christophe Sirugue.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Les démarches qualité ont permis aux structures du secteur de l’aide à domicile d’améliorer leur fonctionnement et leur organisation. Dans un souci de lisibilité et de simplification, cet amendement vise à établir un référentiel unique d’évaluation qui mettrait sur un pied d’égalité les structures autorisées et les structures agréées.
M. Arnaud Richard.
L’amendement n
M. le président.

L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement, déposé au nom de la délégation aux droits des femmes, tend à ce que le rapport annuel et les données normalisées transmises par les maisons départementales des personnes handicapées à la CNSA comportent des données sexuées.
M. Christophe Sirugue.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Comme l’amendement n
M. Christophe Sirugue.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement a pour objet de prescrire la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport d’évaluation du dispositif des centres locaux d’information et de coordination gérontologique – les CLIC. Plus de dix ans après la création de ces centres, il semble en effet utile de pouvoir évaluer le dispositif existant. En outre, l’Association nationale des coordinateurs et directeurs de CLIC soutient cette démarche.
Mme Chantal Guittet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
Je retire donc l’amendement.
Mme Chantal Guittet.
L’amendement n
M. le président.

L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’amendement vise à élargir le périmètre des schémas départementaux relatifs aux personnes âgées et aux personnes handicapées aux besoins et aux dispositifs d’accompagnement et de répit des proches aidants de personnes âgées et de personnes handicapées, en cohérence avec l’élargissement du champ des schémas régionaux d’organisation médico-sociale. Le présent amendement a en outre pour objectif de prévoir que les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale comportent des dispositions et des objectifs en matière d’adaptation des logements et de développement d’une offre de logements adaptés en vue de préserver l’autonomie. Tout cela nous permettra une meilleure connaissance de cette offre, favorisant le développement de l’information de chacun sur les logements adaptés.
Mme Jeanine Dubié.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le présent amendement ouvre la possibilité d’un arbitrage ministériel pour un projet social et médico-social d’échelle nationale. Il renvoie à un décret pour fixer le détail de la circulation du dossier entre l’agence régionale de santé et le ministère. Dans la mesure où des projets de ce type bénéficieront aux personnes âgées et aux aidants venant de tous horizons, il conviendra d’inscrire dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale un dispositif national de financement qui pourrait prendre la forme d’un fonds de réserve national géré par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, et abondé par une ponction minime sur les dotations régionales limitatives.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cet amendement me permet de répondre à un sujet qui a été évoqué à juste titre tout à l’heure, lorsque vous avez voté l’amendement relatif au Haut Conseil de la famille et des âges de la vie. De fait, le choix est toujours possible entre deux options, la première relative au lien personnes âgées-handicap et la seconde, que j’ai choisie pour ma part, privilégiant le lien avec le Haut Conseil de la famille et des âges de la vie. La difficulté consiste à ne jamais rompre ni l’un, ni l’autre, parce que la démarche du projet de loi est de sortir la prise en charge du vieillissement du médico-social, d’où l’idée de la fluidité et des âges de la vie. Mais dans le même temps, il existe des politiques communes : à mon sens, plus on se situe au plan local, plus la nécessité de politiques communes d’accessibilité et d’adaptation de politiques sociales destinées à la fois aux personnes âgées et aux personnes handicapées est importante. Pour répondre à M. Richard, qui évoquait cette question de cohérence entre le « haut » et le « bas », nous avons choisi de ne pas pratiquer de coupure brutale : nous maintenons le lien handicap-personnes âgées au plan local, tout en faisant au plan national, avec le Haut Conseil qui se situe plus dans une approche sociologique – études, rapports – de l’intergénérationnel, pour parler simplement. Voilà la précision que je voulais apporter à l’occasion de l’examen de cet amendement.
Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour les soutenir.
Le sous-amendement n
Mme Jeanine Dubié.

Le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ses deux sous-amendements ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
Je souhaite à ce stade exprimer un peu d’étonnement. Le texte initial prévoyait un certain nombre de dispositifs sur la gouvernance, notamment sur l’organisation des structures dans les départements, tout particulièrement les maisons départementales de l’autonomie ; comme vous le savez, ce sujet des maisons de l’autonomie a fait débat. Or le Gouvernement, au moment de déposer son texte, et alors qu’était envisagée parallèlement une réforme territoriale, nous explique qu’un certain nombre de dispositifs liés à la gouvernance disparaissent du projet de loi afin que celui-ci reste conforme à l’avis du Conseil d’État et puisse être examiné. Soit ! Puis, les dispositifs reviennent au détour de cet amendement : j’aurais donc besoin de quelques explications sur ce sujet. Pourquoi les a-t-on enlevés ? Pourquoi les avoir rétablis ? Le Gouvernement renonce-t-il à la réforme territoriale, à la disparition des départements ? J’aurais besoin d’un peu plus d’explications.
Mme Bérengère Poletti.
Deuxième point : si je comprends bien votre logique, madame la secrétaire d’État, le Haut Conseil traite de la famille, de l’enfance ; concernant le niveau de proximité dans les départements, il s’agit plutôt du handicap, des personnes âgées – il est vrai que le partenaire est en l’occurrence la CNSA : cette organisation entre le handicap et les personnes âgées dépendantes date un petit peu. Je pense que le fait de procéder de manière un peu différente au niveau national et au niveau départemental, même si j’en comprends l’esprit, est source de complexité pour nos concitoyens. On ne peut pas organiser les choses de manière différente au niveau national et au niveau local, parce que cela devient trop complexe pour nos concitoyens qui ont déjà du mal à comprendre avec toutes ces structures ; si, de surcroît, elles sont organisées de manière différente selon les différents échelons, je me demande comment nos concitoyens pourront accéder à cela.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Deuxième précision que je souhaitais apporter : le temps ainsi pris a été utile parce que, très franchement, quand je suis arrivée, on m’a mise en garde concernant les MDA. Puis, tant au conseil d’administration de la CNSA que dans les discussions avec les acteurs des MDA, je me suis aperçue que le temps avait fait son œuvre et qu’il y avait finalement consensus autour des MDA. Comme je préfère le consensus à toute autre méthode, j’ai décidé de reprendre les MDA puisque tout le monde était d’accord : cela avait mûri ! Le Haut Conseil et les CDCA n’ont pas la même fonction : les CDCA ont une dimension représentative, démocratique, d’expression des usagers, tandis que le Haut Conseil remplit plutôt une fonction d’expertise, de prospective et de travail interdisciplinaire : il ne s’agit pas tout à fait des mêmes fonctions. Cela me permet d’affirmer que le choix ainsi fait devrait être efficace.
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cet amendement est une manière de valoriser une initiative issue de certains départements et de doter ces regroupements d’un cadre national. Opérant un regroupement de ces services, les MDA sont à la fois un lieu d’accueil, un lieu-ressource pour les familles et une structure d’évaluation. Elles ont vocation à être un lieu de référence pour tous les acteurs de ces politiques. Je me félicite que ces avancées aient été permises par le débat et la concertation.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Exiger l’avis conforme de la commission exécutive de la MDPH pour la constitution d’une maison départementale de l’autonomie va à l’encontre du principe de la libre administration des collectivités locales.
M. Stéphane Claireaux.
La MDPH est un groupement d’intérêt public et sa commission exécutive est constituée en dehors du conseil général, d’organismes non élus qui ne peuvent pas s’opposer à la volonté d’une instance démocratique, élue au suffrage universel.
À cet égard, il convient de rappeler que le conseil départemental de la citoyenneté et de l’autonomie est une instance qui offrira des garanties démocratiques représentatives plus importantes que celles de l’actuelle commission exécutive du GIP-MDPH.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure

Les MDA sont intéressantes en ce qu’elles ont vocation à devenir un lieu-ressource et à être identifiées en tant que telles, et c’est pourquoi j’espère que tous les départements mettront en place de telles structures qui leur permettront de piloter les politiques publiques relatives aux personnes âgées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
Tout en étant bien évidemment favorable à la généralisation des maisons de l’autonomie, je voudrais me faire l’écho des inquiétudes que suscitent, notamment chez les organismes et les associations représentés dans les conseils d’administration des MDPH, certains dysfonctionnements dont souffrent ces structures – je pense par exemple à des délais d’attente parfois excessifs – même si les situations sont très variables selon les départements.
M. Christophe Sirugue.
Un élargissement de leur mission dont on sait qu’il ne s’accompagnera pas d’un accroissement significatif de leurs moyens ne risque-t-il pas d’aggraver ces dysfonctionnements, contribuant à dégrader encore la situation des personnes en situation de handicap ? Vous avez eu raison de rappeler, madame la secrétaire d’État, que la concertation avait eu lieu mais l’inquiétude demeure.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
Nous ne contestons pas la réforme de la composition des commissions départementales d’aide sociale, les CDAS, proposée par cet article. En effet leur composition actuelle pose un problème d’impartialité et d’indépendance, puisque les décisions contestées devant ces instances, qui comptent des fonctionnaires et des membres des conseils généraux, sont prises par les présidents de conseil général en matière de prestations sociales, par exemple l’APA.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mais cet article va bien au-delà, puisqu’il propose d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnances, y compris pour transférer les compétences de ces juridictions aux tribunaux administratifs. Le projet de loi prévoit donc une réforme en profondeur de ces juridictions sans débat au Parlement, et cela n’est pas acceptable.
Cette décision s’inscrit d’ailleurs dans une tendance générale à transférer le contentieux social aux tribunaux administratifs. Cela a déjà été le cas du contentieux du RSA, et des spécialistes du droit social ont souligné que ce transfert s’était traduit par une augmentation des taux d’irrecevabilité, du fait notamment de l’absence de formation spécifique des magistrats administratifs et du formalisme de la justice administrative.
L’instauration d’un recours administratif obligatoire va en outre compliquer significativement la tâche des justiciables. Si l’on voulait décourager nos concitoyens de faire valoir leurs droits, on ne s’y prendrait pas autrement. Je n’ose penser que tel est votre objectif.
Si l’on veut préserver la simplicité de la justice sociale et sa capacité de répondre à des demandes précises émanant de publics fragilisés, il convient, plutôt que de dessaisir ces instances de leurs prérogatives, de les renforcer et de leur donner les moyens de les exercer.
En tout état de cause, cette question ne peut pas être traitée avec une telle légèreté, au détour d’un article de ce projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement. Elle devrait plutôt être traitée dans le cadre du travail en cours au ministère de la justice sur les juridictions du vingt et unième siècle.
Pourriez-vous soutenir l’amendement n
M. le président.

L’article 55 habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour réformer les CDAS, notamment compétentes en matière d’attribution de prestations sociales telles que l’APA.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’alinéa 2 de cet article prévoit la possibilité de supprimer les CDAS et d’instaurer l’obligation d’un recours administratif préalable à la saisie du tribunal compétent. Nous sommes opposés à ces dispositions car les juridictions sociales telles que les CDAS sont composées de personnes connaissant parfaitement les problématiques en cause et les procédures adaptées. En outre, ces juridictions sont souvent plus accessibles au justiciable. C’est pourquoi nous pensons qu’il faut, non seulement les maintenir, mais leur donner les moyens de fonctionner.
L’instauration d’un recours administratif obligatoire complique la procédure. Enfin légiférer par ordonnances est antidémocratique. Il est inacceptable que le Parlement ne puisse pas débattre d’un sujet aussi important que la réforme des juridictions.
Pour toutes ces raisons, nous demandons par cet amendement la suppression de l’alinéa 2 de l’article 55.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cette réforme est, à chacune de ses étapes, élaborée avec la chancellerie, et je pense que le Parlement sera informé des options qui auront été retenues à l’issue du travail interministériel.
Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
Je ne voterai pas l’amendement de Mme Fraysse, mais j’avoue que je partage ses inquiétudes. Il y a certes urgence à légiférer en la matière, en raison des décisions du Conseil constitutionnel qui nous obligent à repenser le statut du CDAS et de la commission centrale d’aide sociale, la CCAS. Par ailleurs les observations du Conseil d’État sur ces juridictions ne laissent pas d’inquiéter, quand bien même elles comptent en leur sein des magistrats qui font un travail remarquable.
M. Denys Robiliard.
Il est vrai cependant que l’obligation d’un recours administratif préalable se traduira par une complexification du contentieux. Un tel recours demande du temps et une certaine capacité financière, l’aide juridictionnelle ne prenant pas en charge le recours préalable. Placer un recours administratif entre le juge et le justiciable pose donc un vrai problème d’accès au droit.
J’entends bien, madame la secrétaire d’État, que le dispositif d’habilitation permet tous les scénarios. Il est important cependant d’attirer votre attention sur la nécessité, s’agissant du contentieux de l’aide sociale, de réduire la distance entre le justiciable et le juge.
Vous nous avez fait savoir que le Gouvernement attendait de disposer de données chiffrées sur le contentieux de l’année 2013 avant de proposer une nouvelle architecture. Vous devriez disposer de ces statistiques avant l’examen du texte par le Sénat, en octobre probablement, ce qui vous permettra de préciser devant cette chambre le contenu de l’habilitation que vous demandez.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
Je suis désolée, monsieur le président, mais j’insiste sur la gravité du sujet. Vous m’avez dit, madame la ministre, que tout était ouvert : cela présente des avantages, mais aussi de sérieux inconvénients.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Robiliard vient de parler de statistiques, et je m’en félicite. Cela dit, nous avons déjà – je l’ai dit, je le répète – une expérience qui est négative concernant le RSA.
Je voterai contre cet article, résolument. Je ne demanderai pas de scrutin public pour ne pas allonger la séance, mais je souhaite vraiment que, dans la navette, nous puissions préciser davantage le texte. Vous rendez complexes les démarches, de sorte que le public concerné ne pourra pas les faire. Peut-être ne souhaite-t-on pas qu’il les fasse, ce qui ferait des économies. Je ne veux pas le croire, mais c’est une réalité.
De plus, les tribunaux administratifs ne traitent pas correctement ces dossiers, faute de compétences ou de temps.
Je vote contre cet article, résolument. J’espère que nous avancerons au cours de la navette.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’alinéa 4 de l’article 55 tend à transférer une partie des compétences des CDAS vers les tribunaux administratifs. Nous y sommes opposés, je viens de le dire, parce que les juges ne sont pas formés et que la méthode qui consiste à légiférer par ordonnance sur ces sujets tellement importants n’est pas démocratique.
Mme Jacqueline Fraysse.
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
M. le président.
Cet article 56 traite des adaptations de ce projet de loi à l’outre-mer et notamment au département de Mayotte.
M. Ibrahim Aboubacar.
Dans ce département, le code de l’action sociale et de la famille est d’application récente et en passe d’être totalement étendu, l’ordonnance du 7 mai 2014 ayant pris comme option une extension pleine et entière au 1

Dès lors, je voudrais souligner le positionnement de la problématique des personnes âgées à Mayotte.
C’est le département le plus jeune de France : la moitié de la population y a dix-sept ans et demi, tandis qu’un habitant sur vingt-cinq seulement a soixante ans et plus. La quasi-totalité des personnes âgées y vivent à domicile : la solidarité intergénérationnelle est une réalité bien vivante et il n’existe aucun établissement spécialisé d’accueil des personnes âgées. Mais dans ce domaine, comme dans bien d’autres, les évolutions en cours modifient les comportements et nous devons anticiper.
Plus que d’adapter la société au vieillissement de la population, il s’agit à Mayotte de prendre en compte la population des personnes âgées dans les différentes politiques publiques. Les dispositions concernant les aidants familiaux seront bien utiles au maintien de pratiques existantes que tout le monde souhaite voir se pérenniser. Néanmoins, il faut souligner les lacunes existant dans les politiques publiques, concernant la prise en compte des besoins des personnes âgées, en particulier dans le domaine du logement ainsi que dans l’offre de soins médicaux, en lien avec leur maintien à domicile.
Ce projet de loi ambitieux doit représenter pour Mayotte l’occasion de mettre sur pied une politique en faveur des personnes âgées, notamment d’un schéma départemental relatif aux personnes en perte d’autonomie qui fait tellement défaut.
Une nouvelle filière économique peut se mettre en place autour des questions liées à l’âge, mais l’application de certaines mesures prévues dans le champ de l’économie sociale et solidaire en général se heurte aux lacunes du code du travail applicable à Mayotte, notamment en matière de services à la personne.
Il s’agira d’avancer en parallèle dans ce domaine, madame la secrétaire d’État.
Je suis saisi de quatorze amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour les soutenir.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En effet, l’ordonnance du 7 mai 2014 qui étend l’allocation personnalisée d’autonomie et la prestation de compensation du handicap à Mayotte est intervenue postérieurement aux travaux d’élaboration du projet de loi en Conseil d’État.
En l’état, l’ordonnance du 7 mai 2014 renvoie à certains des articles du code de l’action sociale modifiés par le projet de loi et celui-ci exclut de son application à Mayotte l’ensemble des mesures relatives à l’APA qu’il prévoit. En l’absence de correction réduisant les écarts entre les deux textes, il s’ensuit un désordre qui, je crois, doit être audible dans mon intervention
 (Sourires)

Plusieurs ajustements sont ainsi nécessaires, à la fois pour rétablir l’application des articles du présent projet de loi et pour réajuster l’ordonnance du 7 mai 2014 afin qu’elle tienne compte des modifications du code de l’action sociale introduites par le projet de loi. Bref, pour faire simple, ces quatorze amendements visent à mieux garantir l’application de la loi à Mayotte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

C’est un amendement que je défends à la demande de M. Marie-Jeanne. Il considère que, dans de nombreuses collectivités d’outre-mer, comme la Guadeloupe ou la Martinique, le vieillissement de la population est aussi lié à l’exode massif des jeunes, notamment pour des raisons économiques.
Mme Jacqueline Fraysse.
Paradoxalement, malgré un taux de chômage qui bat des records, la Martinique ne pourra pas faire face aux départs massifs à la retraite dans les années à venir. Devant cette situation et contre toute attente, la solution préconisée par l’INSEE dans une étude publiée le 3 février 2011 est la suivante : « Il faut aussi comprendre qu’avec le départ à la retraite des générations issues du baby-boom, il va y avoir une déstabilisation du marché de l’emploi. Très rapidement, c’est-à-dire d’ici cinq à dix ans, près de cinquante mille personnes partiront à la retraite et, contrairement à ce qu’on pourrait imaginer, le remplacement par des personnes au chômage n’est pas mécanique. On va se trouver face à une difficulté concernant l’effectif de la population active. Si on veut maintenir un certain dynamisme économique à la Martinique, on n’aura pas d’autre choix que de favoriser l’installation de personnes venues d’ailleurs. » À méditer…
 (Sourires.)
M. Marie-Jeanne souhaite donc que dans un rapport, des solutions différentes de celles de l’INSEE soient apportées, en identifiant notamment les secteurs concernés par ces départs pour mettre en place des formations en adéquation avec les postes bientôt vacants, afin d’éviter l’exode massif des jeunes, autant que possible.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet article organise la suppression de la section V
Mme Bérengère Poletti.


Il est proposé de ne supprimer cette section qu’à partir du 1

Cet amendement est un amendement de repli par rapport à celui déposé à l’article 4, dans la mesure où la ministre ne s’est pas engagée sur l’affectation, à partir du 1

Rappelons que le produit de la CASA, déjà détourné en 2013 et en 2014, doit être affecté à ces politiques sans attendre la montée en charge des mesures nouvelles prévues dans le présent texte.
En effet, les dépenses liées au financement de la seule APA s’élèvent à plus de 5 milliards dont la très grande majorité est financée par les départements non sans mal. Le produit de la CASA, estimé à 670 millions d’euros, dont 350 millions pour l’APA, paraît donc très faible au regard des besoins.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Les établissements devront procéder à une évaluation interne durant cette période de cinq ans et à une évaluation externe dans l’année suivant le terme des cinq ans.
Les départements disposeront quant à eux d’un an pour instruire ces rapports et renouveler l’autorisation.
Cette disposition est majeure pour les gestionnaires de logements-foyers, dont on constate qu’ils ont été peu nombreux à s’engager dans les évaluations externes. Ils pourront ainsi se mettre en conformité en mobilisant ce délai de cinq ans.
C’est pour l’ensemble de ces raisons que je vous invite à voter cet amendement.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pour faciliter la transmission des données relatives aux redevances ou à la mobilité des résidents, par exemple, un amendement de la commission des affaires économiques adopté en commission des affaires sociales a reporté sur les gestionnaires de logements-foyers l’obligation de transmettre l’information à l’État, libérant ainsi les propriétaires bailleurs sociaux de cette responsabilité.
L’article 61 prévoit une entrée en vigueur de cette obligation au 1

Le présent amendement propose par conséquent et par souci de sécurité juridique de fixer une entrée en vigueur progressive de l’intégration des logements-foyers et des CHRS dans le répertoire en ouvrant un premier chantier avec les propriétaires les plus importants pour ce type de parc, puis, dans un second temps, en généralisant le dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Si l’on ne prend aucune mesure, le vieillissement de la population pourrait s’accompagner d’importants risques économiques – forte augmentation des dépenses sociales, croissance faible – et sociaux – conflits entre générations, inégalités accrues.
M. Denis Jacquat.
Bérangère Poletti et moi-même pensons que, bien anticipé, au contraire, ce phénomène – comme l’ont montré de nombreux rapports – offrira de grandes opportunités en termes de modes de vie, d’emploi, de logement et de santé.
Il est donc urgent d’être plus ambitieux dans nos propositions et cela ne pourra se faire que si des leviers financiers suffisants sont actionnés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Vous ne connaissez donc que ce mot !
M. Denis Jacquat.
 (Sourires.)
L’avis du Gouvernement est-il le même ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Si vous maintenez cet amendement, j’émettrai un avis défavorable à son adoption.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président.
Nous arrivons au terme de notre débat et je me félicite du bon esprit qui l’a caractérisé. Je salue, également, Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État.
M. Denis Jacquat.
En l’occurrence, madame la ministre, je vous crois extrêmement sincère. Vous m’avez d’ailleurs écouté lorsque, dans l’après-midi, j’ai souligné qu’il convenait de donner du grain à moudre à ce fameux Haut conseil.
Je retire donc mon amendement, comme vous me l’avez suggéré.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit du dernier amendement que je défendrai.
Mme Bérengère Poletti.
Le Gouvernement remet au Parlement, six mois après la promulgation de la présente loi – selon l’expression maintenant consacrée – un rapport sur le coût que représenterait le report à soixante-deux ans de l’âge à partir duquel une personne dont le handicap est reconnu bascule vers une prise en charge de type allocation personnalisée d’autonomie et ne peut plus bénéficier de la prestation de compensation du handicap.
Vous allez dire, madame la ministre, que je suis têtue puisque nous sommes revenus à plusieurs reprises sur les mêmes thématiques !
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il s’agit simplement d’évaluer ce qui constituera à mon avis un surcoût parce que les prestations liées au handicap sont a priori plus généreuses que l’APA.
Mme Bérengère Poletti.
Avant que l’examen de ce texte ne s’achève, je souhaite vous remercier, madame la ministre, madame la rapporteure, parce que durant nos travaux, y compris en commission, nous avons pu oeuvrer dans un bon état d’esprit.
Pour tout vous dire, j’ai eu un peu peur, au début de notre discussion, de quelques propos assez politiciens auxquels vous, madame la ministre, vous n’avez pas succombé parce que vous teniez sans doute à ce que ce texte soit discuté sur le fond et de façon apaisée plutôt que sur ce mode-là.
Comme Denis Jacquat, je vous suis reconnaissante, de même qu’à Martine Pinville, de ce bon état d’esprit et pour avoir laissé aux uns et aux autres le temps qu’il fallait au moment où il le fallait afin qu’ils s’expriment sur tel ou tel thème.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Vous ne connaissez qu’un seul mot : défavorable !
M. Denis Jacquat.
Mme Martine Pinville,
rapporteure 
C’est une phobie !
M. Denis Jacquat.
 (Sourires)
Mme Martine Pinville,
rapporteure 

M. Denis Jacquat.
 (Sourires)
Mme Martine Pinville,
rapporteure 
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement est proposé par nos collègues Huguette Bello et Alfred Marie-Jeanne et – je crois que cela ne vous fera pas plaisir, madame la rapporteure – concerne la remise d’un rapport visant à faciliter le recours à l’ASPA par les personnes qui en remplissent les critères d’éligibilité.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’ASPA est versée depuis 2006 en remplacement du minimum vieillesse. Elle est destinée à assurer à toute personne de plus de 65 ans un montant de ressources de 791,99 euros mensuels, nous le savons. 
Selon une étude récente de la DREE datant du mois de novembre 2013, la moitié seulement des personnes éligibles sont allocataires de l’ASPA. Il y a donc lieu de s’interroger.
Différents éléments sont avancés pour expliquer ce faible recours : une méconnaissance des droits que la loi sur la réforme des retraites de 2013 prend d’ailleurs en compte avec l’engagement de la CNAV d’expérimenter, d’ici 2017, un «passage accompagné » à la retraite comprenant notamment une proposition spécifique de demande de minimum vieillesse ; la lourdeur des démarches administratives également mais, surtout, c’est la question de la récupération sur succession des allocations perçues lorsque l’actif net successoral dépasse 39 000 euros qui semble avoir l’effet le plus dissuasif.
Cet effet dissuasif de la récupération est d’ailleurs reconnu puisqu’elle a été supprimée pour le monde agricole dans la loi sur les retraites.
Conclusion : au moment où le Gouvernement présente une loi ambitieuse et attendue sur le vieillissement, il paraît nécessaire de lever les obstacles pour que la prise en compte de la « révolution de l’âge » ne soit pas entravée pour les retraités les plus fragiles par le maintien d’un « gage patrimonial ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Le délai de six mois envisagé, suite à la promulgation de la loi, pour la remise du rapport, me semble un peut court.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Votre amendement s’inscrit donc dans la préoccupation du Gouvernement, cependant, je n’ai pas encore comptabilisé les rapports que l’administration devra rédiger à l’issue de l’examen de ce texte et, surtout, les délais dont elle disposera. Or, vous savez qu’elle a aussi quelques autres activités !
Si, par sollicitude à son endroit, vous acceptiez de rectifier votre amendement en portant le délai à une année, les fonctionnaires du ministère des affaires sociales ne manqueraient pas de vous acclamer !
 (Sourires)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
Si l’allongement de ce délai permet d’adopter cet amendement intéressant tout particulièrement nos collègues d’outre-mer, évidemment, je l’accepte.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mes collègues pourront m’offrir une bouteille de rhum !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’objectif de cet amendement est de faciliter l’accès aux soins des personnes titulaires du minimum vieillesse dont le niveau de ressources, en dépit d’une récente valorisation intervenue au mois d’avril 2014 et compte tenu, également, de celle prévue au mois d’octobre prochain, demeure inférieur au seuil de pauvreté.
Mme Jacqueline Fraysse.
La grande précarité est trop souvent le lot des personnes âgées, les femmes étant particulièrement concernées puisque près de 15 % de celles qui ont plus de 75 ans vivent sous le seuil de pauvreté dans certaines régions. A La Réunion, plus de la moitié des femmes qui ont au moins 65 ans sont dans cette situation, pourcentage qui augmente avec l’âge.
Cet amendement s’inscrit dans la logique du rapport sur « l’accès aux soins des plus démunis » rédigé par la sénatrice Aline Archimbaud dont la proposition n

Même si les plafonds de ressources de la CMU complémentaire et de l’aide au paiement d’une assurance complémentaire santé ont été augmentés de 7 % en 2013, ils restent en-deçà des plafonds de l’ASPA.
Cet amendement prévoit donc d’adopter pour les allocataires de l’ASPA la même démarche que celle prévue pour ceux de l’AAH dans le cadre de l’article 27 de la loi de sécurisation du marché de l’emploi transposant l’accord national interprofessionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Nous voici parvenus au dernier amendement de ce projet de loi. Je remercie tous les membres de la commission avec qui nous avons travaillé et tous les collègues qui ont participé au débat. Celui-ci et les auditions que nous avons conduites ensemble ont été riches, tout comme les travaux que nous avons menés avec vous-même, madame la secrétaire d’État, et avec votre cabinet. Je voudrais aussi remercier les administrateurs de la commission, avec qui nous avons beaucoup et bien travaillé, grâce à la grande compétence de chacun.
Le texte va continuer son chemin. Il va être examiné par le Sénat, avant de revenir en deuxième lecture devant notre Assemblée. Nous aurons donc encore des occasions de l’améliorer et de l’enrichir.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Sourires)
 Je voulais moi aussi remercier Mme la rapporteure, qui l’a été à un double titre, d’abord celui des travaux qui ont contribué à inspirer le projet de loi, puis celui du projet de loi lui-même, ainsi que Mme la présidente Lemorton, pour sa présence attentive tout au long du débat. Je remercie également Mme Dombre-Coste, rapporteure de la commission des affaires économiques, et Mme Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, elles aussi très vigilantes et très présentes.
 Je remercie plus particulièrement, parmi les parlementaires de la majorité, Mme Huillier et M. Sirugue pour le rôle important qu’ils ont joué très en amont de ce débat, ainsi que l’ensemble des parlementaires qui ont contribué à ce dernier en déposant des amendements, avec lesquels nous avons pu conduire un travail constructif. Je remercie également Mme Fraysse pour la qualité de sa contribution.
 Permettez-moi aussi de remercier M. Jacquat, d’abord en sa qualité de président de la mission sur les immigrés âgés, en faveur desquels ce texte réalise de nouvelles avancées, et ensuite pour sa participation à ce débat et pour la qualité du travail conduit en amont, avec lui-même et Mme Poletti. C’est la qualité de ce travail et de tous ces échanges préalables qui a permis de garantir l’excellence du débat parlementaire.
 J’aurais voulu remercier aussi M. Hetzel. Je ne doute pas que ses collègues sauront lui dire à quel point j’ai préféré le M. Hetzel de ce débat à celui du débat sur la loi famille, et que j’ai été très heureuse de découvrir une autre facette de sa personnalité.
Il nous a dit la même chose à votre sujet !
M. Denis Jacquat.
 (Sourires)
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La qualité du débat et de nos échanges est à l’honneur du Parlement, mais aussi de la politique. J’espère que nos concitoyens, qui n’en retiennent souvent que les échauffourées et les moments difficiles, sauront voir que nous pouvons aussi travailler ensemble, dans le respect de nos différences et de nos spécificités, pour faire avancer les causes qui les préoccupent. Merci à tous pour ce débat.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mercredi 17 septembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
Prochaine séance, lundi 15 septembre, à 17 heures :
M. le président.
Projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.