M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Dominique Lefebvre
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Joël Giraud
M. Charles de Courson
M. André Chassaigne
M. Michel Vergnier
Mme Véronique Louwagie
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Chaynesse Khirouni
Mme Pascale Crozon
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2015 (n
Mme la présidente.


 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Le rejet du projet de loi de règlement est devenu une option courante depuis quelques années, alors qu’il était exceptionnel avant 2013 : il fallait, en effet, remonter jusqu’au projet de loi de règlement de l’année 1998 pour trouver un rejet par le Sénat de ce texte très particulier.
L’idée de rejeter le projet de loi de règlement a même gagné votre assemblée puisque, cette année, un grand nombre de députés de l’opposition a voté contre le texte.
Je voudrais rappeler le contenu de ce projet de loi.
Les quatre premiers articles se contentent de constater des données de l’exécution de l’année 2015. Ils relèvent du domaine obligatoire de la loi de règlement, prévu par l’article 37 de la loi organique relative aux lois de finances – LOLF – et par l’article 8 de la loi organique du 17 décembre 2012.
L’article liminaire constate le niveau du déficit public nominal qui a été mesuré par l’INSEE et le niveau du déficit structurel dont le calcul a été vérifié par le Haut conseil des finances publiques.
L’article 1

L’article 2 fait état des modalités de financement de l’État en distinguant les ressources et les charges de trésorerie : c’est le tableau de financement.
L’article 3 établit les comptes de l’État en comptabilité générale, dont je rappelle qu’ils ont été certifiés par la Cour des comptes.
Les quatre articles suivants procèdent, comme il est d’usage, à diverses régularisations postérieures à la clôture de l’exercice.
L’article 4 opère, pour chaque programme du budget général, des ajustements mineurs sur les autorisations d’engagement et les crédits de paiement.
L’article 5 procède à des opérations de même nature sur les budgets annexes, de même que l’article 6 sur les comptes spéciaux.
Et l’article 7 arrête le solde définitif du compte spécial « Liquidation d’établissements publics de l’État et liquidations diverses ».
Enfin, l’article 8 reconnaît d’utilité publique des dépenses engagées dans le cadre d’une gestion de fait.
Ce texte se contente donc de constater l’exécution et de passer quelques opérations de régularisation comptable. Quel sens donner, alors, à un vote de rejet de ce projet de loi ? Je ne pense pas qu’un tel vote s’explique par le contenu du texte : à aucun moment, dans nos débats, je n’ai entendu de mise en cause de la qualité des comptes nationaux établis par l’INSEE ou des comptes de l’État certifiés par la Cour des comptes. Ces comptes sont incontestables et sont d’ailleurs reconnus comme tels sur l’ensemble des bancs.
Alors, quel sens donner à ce vote ? C’est peut-être l’illustration d’un travers de notre époque : la volonté de faire de tout, même du projet de loi le moins contestable, un objet de conflit et de clivage politique.
Ce travers est regrettable : il montre à nos concitoyens que, même sur les sujets les plus consensuels, nous sommes incapables de nous mettre d’accord. L’objet de ce projet de loi de règlement est, encore une fois, le simple constat factuel de l’exécution et il n’y a aucune raison objective de le rejeter.
Les comptes de l’État ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont sincères ou insincères. Pour 2015, la Cour des comptes a confirmé la sincérité des comptes de l’État en comptabilité générale et les comptes nationaux établis par l’INSEE ne sont pas moins sincères : dans ces conditions, il n’existe aucune raison de rejeter ce texte et l’Assemblée nationale fera donc preuve d’une plus grande sagesse que le Sénat en adoptant à nouveau ce projet de loi de règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, il s’agit d’un texte de constatation, arrêtant les comptes et attestant que la gestion de l’exercice précédent a été conforme à ce que nous avions voté en loi de finances.
Cette pratique est récente, puisque le Sénat n’a rejeté qu’à sept reprises les projets de loi de règlement adoptés par l’Assemblée nationale : en 1981, en 1983, en 1998, puis le phénomène s’est accéléré durant les quatre derniers exercices : 2012, 2013, 2014 et 2015.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Le rejet d’une loi de règlement n’emporterait pas de grandes conséquences : les recettes ont été perçues et les dépenses exécutées.
Néanmoins, je voudrais rappeler le travail en première lecture de l’Assemblée, qui a adopté ce projet de loi le 4 juillet dernier, après engagement de la procédure accélérée.
Le projet de loi comptait onze articles. Lors de cette première lecture, nous avons adopté deux amendements, l’un modifiant l’article 6, l’autre portant article additionnel.
Le premier amendement, déposé par le Gouvernement, a limité le solde créditeur reporté d’un compte de commerce. J’en remercie le Gouvernement puisqu’il s’agissait là de laisser un peu plus d’argent dans les caisses de la défense : je pense que cet amendement était le bienvenu.
Le second amendement, adopté en commission à l’initiative de notre collègue Monique Rabin, rapporteure spéciale des crédits du commerce extérieur, prévoit la création, en annexe du projet de loi de finances, d’un nouveau document de politique transversale relatif à des politiques publiques interministérielles dont la finalité concerne des programmes n’appartenant pas à une même mission : il vise à donner une vision globale des efforts engagés en matière de commerce extérieur.
Ce nouveau document concernera les politiques menées par le Gouvernement pour favoriser le développement international de l’économie française et le commerce extérieur.
Ainsi, le texte que nous avons transmis au Sénat comportait douze articles : les onze initiaux, dont un modifié, plus l’article ajouté par l’amendement de Monique Rabin.
Tirant les conséquences d’un désaccord de principe, la commission mixte paritaire, qui s’est réunie ce matin au Sénat, a constaté qu’elle ne pouvait parvenir à un accord. En effet, les deux assemblées n’ont pas répondu aux mêmes questions. L’Assemblée nationale s’est demandé si l’exécution du budget 2015 était conforme à ce que nous avions voté ; le Sénat a tenté de répondre à une autre question, qui n’était pas la question posée,…
 Une question proche, tout de même !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Devant ce désaccord, la CMP a constaté qu’il n’était pas possible de parvenir à un texte commun. C’est pourquoi nous avons cette nouvelle lecture.
Je ne reprendrai pas les éléments exposés lors des précédentes séances. Le point majeur de l’exécution 2015 est une réduction des déficits publics, toutes administrations confondues : l’État, les collectivités locales et les administrations de Sécurité sociale. Cette réduction est plus importante que ce qui était prévu en loi de finances initiale.
 C’est essentiel !
M. Michel Vergnier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite, en cohérence avec notre position en première lecture, à adopter ce projet de loi de règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous le ferons !
M. Dominique Baert.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 En entrant dans cet hémicycle, en ce mardi ensoleillé qui nous rapproche de la fin de la session, je me suis comme vous, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, demandé ce que nous allions faire ici.
M. Dominique Lefebvre.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 S’agit-il de débattre des chiffres qui nous sont présentés ?
M. Dominique Lefebvre.
 Ils sont bons !
M. Dominique Baert.
 Ils le sont, en effet, et je vais y revenir.
M. Dominique Lefebvre.
Y a-t-il, sur ces chiffres, des interrogations, des contestations ?
 (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
L’autorisation parlementaire aurait-elle été dépassée, tronquée ? La réponse est non, M. le secrétaire d’État l’a rappelé, tout comme l’a fait ce matin Mme la rapporteure générale devant la commission mixte paritaire.
Si nous sommes ici, c’est que d’aucuns ont choisi de poursuivre un débat qui est sans rapport avec la loi de règlement. Cela devient une tradition, depuis le début du quinquennat. Ce n’est pas seulement un échec de la commission mixte paritaire, c’est un échec de notre assemblée dans la manière d’aborder ce projet.
J’ai déjà indiqué, en première lecture, que l’objet principal de ce texte est de vérifier que l’autorisation parlementaire a bien été respectée et de débattre du bon emploi des deniers publics.
C’est donc un échec collectif, mais nous nous en remettrons. D’ores et déjà, pour ne pas faire durer le suspense plus que nécessaire, j’annonce que le groupe socialiste, écologiste et républicain votera ce projet de loi de règlement.
 C’est bien dommage !
M. Jean-Claude Guibal.
 Toutefois, puisque nous avons ce débat général et puisque la posture politique l’emporte sur le fond, je voudrais procéder à quelques rappels simples, d’autant que notre débat de lundi dernier a eu lieu avant le débat d’orientation des finances publiques pour 2017 : nous avons entendu beaucoup de mises en cause infondées, en particulier sur la manière dont, depuis 2012, nous avons engagé le redressement des finances publiques.
M. Dominique Lefebvre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est une plaisanterie ! Notre collègue a beaucoup d’humour.
M. Yannick Moreau.
 Premier rappel : l’autorisation parlementaire est respectée. Comme le disait Dominique Baert à l’instant, les résultats de l’exercice 2015 sont bons : les recettes sont conformes aux prévisions et même légèrement supérieures, à hauteur de 1,2 milliard, à celles inscrites en loi de finances initiale ce qui témoigne du sérieux du Gouvernement. Il faut donc écarter ces procès d’intentions qui l’accusent de ne pas retenir de bonnes hypothèses quand il prépare le projet de loi de finances pour 2017. Si !
M. Dominique Lefebvre.
Il se trouve que, depuis 2014 en tout cas, les recettes sont conformes aux prévisions, et c’est une bonne chose.
Quant aux dépenses, elles sont inférieures de 1,8 milliard à celles de 2014. Le solde budgétaire est inférieur de 4 milliards à celui inscrit en loi de finances initiale à 70 milliards contre presque 86 milliards en 2014. L’amélioration est de 15 milliards en solde net et de 3 milliards hors dépenses exceptionnelles du PIA intervenues en 2014.
Ce résultat est d’autant plus remarquable que, il faut encore le rappeler, le budget de l’État a supporté en dépenses le coût de la compensation aux organismes de protection sociale du pacte de responsabilité et de solidarité à hauteur d’un peu plus de 10 milliards, qu’il a dû absorber le coût de mesures nouvelles en matière de sécurité et de défense – il ne viendrait à l’idée de personne, dans cet hémicycle, de les contester – et tout cela dans un contexte de faible inflation dont j’ai déjà dit que, d’un point de vue macro-économique, il n’était pas le plus favorable à l’ajustement budgétaire. A cela s’ajoute, j’y reviendrai, un niveau de prélèvements obligatoires en baisse.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Troisième point : les engagements de la France sont tenus.
M. Dominique Lefebvre.
 Voilà qui nous change de l’époque de Mme Dalloz !
M. Alain Fauré.
 Tout cela est conforme à la trajectoire de la loi de programmation des finances publiques que nous avons adoptée en 2014, tant en déficit nominal qu’en déficit structurel.
M. Dominique Lefebvre.
Le déficit public s’établit à 3,6 points de PIB et a été divisé par deux depuis le pic de la crise financière de 2009.
 Cela les embête !
M. Dominique Baert.
 Je ne me priverai pas du plaisir de rappeler qu’en juin 2012, le déficit voguait allègrement vers les 5,5 % – contre 5,1 % en 2011. Nous l’avons ramené, dès 2012, à 4,8 % et, depuis, il diminue continûment – tant le déficit nominal, qui constitue désormais la boussole de notre président de la commission des finances, que le déficit structurel, dont je rappelle qu’il a été divisé par plus de deux. Celui-ci se situe aujourd’hui à 1,9 % – 0,2 point en dessous de ce que nous avions voté en loi de programmation initiale. Quant au déficit public nominal, il est inférieur de 0,5 point à ce que prévoyait la loi de programmation.
M. Dominique Lefebvre.
Le déficit, qui a donc baissé continûment depuis 2012, a bien diminué en 2015 de 4 milliards et l’effort structurel réalisé depuis cette année-là n’avait jamais été accompli jusqu’alors. C’est ainsi que nous ajustons notre trajectoire budgétaire indépendamment de la conjoncture.
Des mesures significatives d’allégement des impôts et charges pour les ménages ont soutenu le pouvoir d’achat et la consommation. Surtout, de très importantes mesures d’allégement des charges et des impôts des entreprises ont été prises comme jamais auparavant. Nous en voyons aujourd’hui les résultats, s’agissant notamment du redressement du taux de marge des entreprises qui permet à celles-ci d’investir et de recommencer à embaucher. Ce contexte est donc favorable.
Je rappelle également que nous avons financé des dépenses nouvelles. Si le déficit public baisse, il faut encore répéter que les prélèvements obligatoires baissent aussi malgré les nouvelles dépenses inscrites au-delà de la loi de finances initiale. Des économies sont donc bien réalisées au-delà même de ce que prévoyait cette dernière. Le discours selon lequel nous ne tiendrions pas nos engagements non plus que la trajectoire budgétaire et nous ne maîtriserions pas la dépense publique est donc démenti par de tels chiffres.
 En effet !
M. Dominique Baert.
 C’est d’ailleurs peut-être pour cela que vous les contestez et ne voulez pas les voter – les voter serait reconnaître que vos propos sont démentis par les faits.
M. Dominique Lefebvre.
La dépense publique progresse faiblement et est inférieure, pour l’État, d’au moins 8 milliards – si ce n’est pas un peu plus – par rapport à ce qu’elle représentait en valeur en 2012. Malgré ce qui s’est dit jeudi dernier lors du débat d’orientation des finances publiques, la dépense de l’État sur l’ensemble du quinquennat – malgré des transferts de charges et bien que nous ayons dû faire face à des urgences en matière de défense, de sécurité et du fait de la crise migratoire – sera inférieure à ce qu’elle était en 2012.
La Cour des comptes l’a d’ailleurs reconnu puisqu’elle a rappelé, dans son rapport sur l’exercice 2015, que l’effort structurel a été intégralement réalisé

Cela signifie aussi que nous finançons les baisses d’impôt non par de la dette supplémentaire,…
 Par la fiscalité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 … mais par des économies par rapport à la trajectoire budgétaire.
M. Dominique Lefebvre.
Le temps passant, madame Dalloz, les dirigeants de l’opposition modifient leurs discours : il faudrait discuter à Bruxelles de l’augmentation massive des impôts, les économies étant ultérieurement réalisées, sans d’ailleurs avoir été très bien définies. Je vous souhaite bon courage si vous êtes amenés à conduire une telle politique !
En conclusion, mes chers collègues, telle est la réalité budgétaire.
Nous connaissons la réalité économique du pays – je l’ai rappelée la semaine dernière et je la rappelle à nouveau : en 2015, la croissance a repris, les créations nettes d’emplois se sont élevées à près de 180 000, le taux de chômage devrait quant à lui reculer sous la barre des 10 % et retrouver le niveau de 2012.
J’en terminerai par là : notre politique est marquée par cette exécution budgétaire, le redressement des comptes publics, le retour de la croissance économique, la préservation de la cohésion sociale.
Monsieur le secrétaire d’État, le projet de loi de règlement traduit ces exigences et c’est pourquoi, je l’ai dit, le groupe socialiste, écologiste et républicain le votera en nouvelle lecture !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Tout ce qui est excessif est vain !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, notre assemblée est appelée à examiner en nouvelle lecture le projet de loi pour le règlement du budget de l’exercice 2015 dans une urgence quasi absolue. En effet, en une seule journée, nous aurons discuté ce texte en commission mixte paritaire, en commission des finances et en séance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela s’appelle l’efficacité !
M. Dominique Baert.
 Ces délais devraient plaire au Président de la République, qui se plaint de la lenteur législative.
Mme Marie-Christine Dalloz.
S’agissant de la CMP, qui a eu lieu ce matin, mon explication diverge légèrement de celle de notre rapporteure générale. Les sénateurs Les Républicains et la majorité sénatoriale, au-delà de la question de l’insincérité ou de la sincérité budgétaires – ils ne remettent pas en cause cette dernière, monsieur le secrétaire d’État – contestent, et nous avec eux, le choix de la politique budgétaire et fiscale que le Gouvernement et le Président de la République ont mené. C’est cela que nous remettons en cause !
Comme vous avez pu le constater, monsieur le secrétaire d’État, les parlementaires Les Républicains ont voté contre votre projet de loi. Nous nous opposons avec la plus grande fermeté à la politique budgétaire et fiscale de ce gouvernement, qui a été conduite en 2015 et qui l’est en 2016. Nous suivons ainsi la Cour des comptes qui elle-même considère que la situation financière de la France est profondément dégradée. Ce n’est pas la vision du « tout va mieux » chère à M. Lefebvre !
 C’est l’ère Sarkozy !
M. Marc Goua.
 Pourtant, la France bénéficie d’un incroyable alignement des planètes. Le contexte économique n’a jamais été aussi favorable depuis plusieurs années : baisse de plus de 40 % du prix du pétrole, politique monétaire volontariste de la Banque centrale européenne, plan de relance de la Commission européenne, reprise de l’activité économique en Europe et dans le monde. Tous ces éléments sont favorables.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Conséquence positive : le taux de croissance de notre pays est en augmentation avec 1,3 % pour 2015, ce qui est une bonne nouvelle.
 Ah ! Vous êtes obligée de le reconnaître !
M. Marc Goua.
 Pourtant, un bémol à cette bonne note s’impose bien vite lorsque nous comparons notre pays à nos voisins européens. Regardez dans quel contexte nous évoluons ! La moyenne de croissance de nos voisins de la zone euro est de 1,7 % et, mieux, celle de nos voisins de l’Union européenne est, quant à elle, de 2 % ! La France est donc loin derrière.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais, plus grave encore, nous faisons partie des quatre derniers pays à être au-dessus des 3 % de déficit avec la Grèce, l’Espagne et le Portugal.
 Parole d’expert !
M. François André.
 Grâce à Sarkozy !
M. Marc Goua.
 Quatre pays se situent au-delà des 3 % de déficit ! Monsieur le secrétaire d’État, le déficit est toujours en 2016 au-dessus des 3 % alors que le candidat François Hollande avait promis de passer sous cette limite en 2013.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On va parler de l’ère Sarkozy !
M. Dominique Baert.
 Soit le candidat Hollande a menti aux Français en 2012, soit le Président Hollande s’est trompé dans ses choix budgétaires et économiques.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Selon le Gouvernement, le déficit de l’État est en amélioration de 15,1 milliards d’euros par rapport à 2014 et de 3,9 milliards par rapport à la loi de finances initiale. En apparence, nous ne pourrions que nous en réjouir, mais c’est sans compter avec la différence entre la vision de la réalité du Gouvernement et ce qu’est vraiment la réalité du pays.
Ainsi, si nous enlevons le deuxième programme d’investissements d’avenir et le versement au Mécanisme européen de stabilité – c’est une contrainte –, l’amélioration est seulement de 300 millions d’euros. L’honnêteté aurait voulu que le Gouvernement prenne en compte ce chiffre.
Conséquence inévitable de cette politique : notre dette continue de s’envoler et rien ne semble pouvoir l’arrêter, pas même les arrangements du Gouvernement – j’ai évité un terme que vous n’aimez pas, monsieur le secrétaire d’État, en parlant d’arrangements. Elle atteignait à la fin de 2015 près de 2 100 milliards d’euros, soit 96,1 % du PIB ! Elle est ainsi plus élevée de 5 points par rapport à celle de la moyenne de la zone euro. C’est cela qu’il faut regarder, ce que font les pays qui nous entourent !
Pourtant, le Gouvernement essaie par tous moyens de la maquiller. Il a ainsi mis en place une politique de primes d’émission massive de dette. Sans cet artifice, la dette serait plus importante de 22 milliards d’euros. Cette politique de courte vue améliore en effet la dette sur le court terme, mais elle alourdit les échéances futures et c’est la prochaine majorité qui héritera de cette contrainte supplémentaire.
Mme la rapporteure générale nous dit que cette pratique a déjà été utilisée dans le passé : oui, mais avec des taux d’intérêt largement inversés ! Aujourd’hui, nous pourrions avoir la chance d’emprunter de l’argent à des taux historiquement bas et l’on va chercher des primes d’émission à des taux très élevés ! Quel est l’intérêt, si ce n’est de masquer momentanément une vérité ?
Toujours dans le cadre de cet alignement parfait des planètes, nous sommes face à des taux d’emprunt historiquement bas – je viens de le rappeler. Cela ne suffit pourtant pas à améliorer les finances de notre pays. La question que nous devons nous poser est la suivante : pour combien de temps ? Pour combien de temps ces taux seront-ils à ces niveaux avantageux ? Qu’arrivera-t-il le jour où les taux remonteront et où nos emprunts et notre dette exploseront ? Il ne s’agit pas d’être pessimiste, mais la responsabilité des politiques, notre responsabilité, est de prévoir toutes les situations. Je doute que notre pays soit prêt à cette éventualité après les quatre années de la présidence Hollande.
Enfin, le Gouvernement se targue d’une dépense publique maîtrisée. Il est vrai que les dépenses publiques ont baissé en 2015, mais les efforts du Gouvernement n’y sont pour rien. Ce sont bien les investissements locaux et la charge de la dette qui ont baissé, mais les coups de rabot opérés pour le gel du point d’indice et des prestations sociales sont les conséquences de cette baisse de la dépense publique.
L’État n’a ainsi pas tenu ses promesses en matière d’économie. Je vous rappelle, monsieur Lefebvre, qu’il nous avait promis 7,3 milliards d’euros d’économie pour arriver au final à seulement 1,7 milliard. Le delta est impressionnant !
C’est bien peu lorsque l’on demande autant aux autres comme, par exemple, aux collectivités locales, dont les dotations fondent et qui sont obligées d’arrêter, de freiner ou de reporter leurs investissements. Mais ce n’est rien comparé à ce que vous avez demandé et imposé aux ménages.
Vous aimez les chiffres et vous évoquez souvent ceux de 2007. Je vais vous en donner afin qu’ils alimentent votre réflexion pour les semaines à venir. Je remercie à ce propos notre rapporteure générale pour la qualité de son travail où figure la part de l’impôt des ménages : en 2007, celle-ci représentait 22,91 % du PIB ; en 2015, elle était de 25,47 % du PIB. Voilà la réalité : l’appauvrissement des ménages, et c’est vous qui en êtes responsables !
 Et la part des entreprises ?
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Nous le savons, monsieur le secrétaire d’État, même si tous les ménages sont concernés, c’est surtout la classe moyenne de notre pays qui a subi vos multiples hausses fiscales et qui ne cesse de s’appauvrir, de voir baisser son pouvoir d’achat.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Enfin, tout cela arrive alors que le Président de la République s’est lancé dans la course à l’élection présidentielle, promettant à chaque sortie présidentielle une nouvelle dépense, un nouveau cadeau électoral. Pour la seule année 2016, François Hollande a déjà fait des promesses pour 6 milliards d’euros – et l’on va nous dire qu’on maîtrise la dépense publique ! Pour 2017 et les années suivantes, l’addition sera salée – pour l’année 2017, nous avons déjà 10 milliards d’euros au compteur, alors que nous sommes loin de l’avoir commencée…
Vous le comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, nous nous opposons non seulement à ce projet de loi de règlement pour 2015, mais également à la politique de ce gouvernement. Les députés Les Républicains maintiennent leur vote négatif et resteront d’une extrême vigilance lors des prochains rendez-vous budgétaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, après l’échec de la commission mixte paritaire qui s’est réunie quelques heures avant la présente séance, il nous appartient d’examiner, en nouvelle lecture, le projet de loi de règlement du budget 2015. Le texte ayant été rejeté par le Sénat en première lecture, le 7 juillet dernier, il était fort improbable qu’un accord puisse intervenir entre les délégués des deux chambres. L’examen des deux rapports effectués au nom des deux commissions des finances parlementaires est instructif : la grille de lecture adoptée pour expliquer la bonne tenue générale de nos finances publiques n’est pas la même, mais elle aboutit au même constat.
M. Joël Giraud.
Notre rapporteure générale insiste sur la diminution des déficits, la baisse des prélèvements obligatoires et le ralentissement de la progression de la dette. Le rapporteur général de la commission sénatoriale force le trait sur la baisse des dotations aux collectivités territoriales et l’ampleur exceptionnelle des recouvrements de nature fiscale. Notre collègue Valérie Rabault conteste l’analyse livrée par la Cour des comptes dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, tandis qu’Albéric de Montgolfier la reprend à son compte.
Une parfaite objectivité et une étude attentive des éléments constitutifs du projet de loi de règlement devraient nous amener à considérer que la vérité est contenue dans les deux rapports, ou qu’elle se situe à mi-chemin. En effet, si l’annonce par le Gouvernement d’un programme d’économies de 50 milliards d’euros entre 2015 et 2017 relevait largement d’un exercice de communication, et si l’effort d’économies effectivement réalisé est moindre que celui qui était affiché, il ne faut pas pour autant sous-estimer la réalité des économies budgétaires réalisées.
Si la méthode de calcul retenue, fondée sur la hausse tendancielle des dépenses publiques, conduit évidemment à majorer plus ou moins artificiellement les économies affichées, ce n’est pas anormal et, en tout cas, ce n’est pas la première fois ! De plus, la comptabilité nationale étant une science que l’on pourrait qualifier de circulaire, la bonne tenue des dépenses dépend de la qualité des prévisions en termes de recettes. Et, comme tout le monde s’accorde à considérer que les prévisions gouvernementales se révèlent prudentes et conformes à la situation constatée

Notre rapporteure générale estime que les dépenses de l’État en 2015 respectent les deux normes de dépenses. Notre collègue de la Haute assemblée juge, quant à lui, que si la norme en volume est respectée « de justesse », la norme en valeur est dépassée en raison de l’insincérité de la budgétisation initiale de la mission « Défense ». Notre rapporteure générale calcule que la norme « zéro valeur » a été sous-exécutée de 100 millions d’euros par rapport à la prévision du collectif budgétaire pour 2015 ; le rapporteur du Sénat estime, de son côté, que cette norme a été dépassée de 1,4 milliard d’euros en exécution par rapport au projet de loi de finances initiale.
Si le collectif budgétaire de 2015 prévoyait 1,5 milliard d’euros d’annulation de crédits, tout le monde devrait s’y retrouver. D’autant plus que cette norme avait été revue à la hausse de 2,1 milliards d’euros en raison du transfert au budget général des dépenses du compte d’affectation spéciale « Gestion des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien », ce dont tout le monde se félicite au nom de la bonne gestion.
Bref, je ne tenterai pas davantage d’accorder les points de vue émis par les représentants des deux chambres, puisque cette démarche est maintenant vaine. Je me contenterai de réitérer les félicitations que je vous avais adressées, monsieur le secrétaire d’État, lors de l’examen, en première lecture, du projet de loi de règlement pour 2015.
En 2014, les dépenses du budget général étaient en baisse nette de 1,1 milliard d’euros par rapport à 2013. En 2015, la baisse des dépenses, y compris la charge de la dette et les pensions, se chiffre à 1,4 milliard d’euros par rapport à 2014. Cette tendance doit être confirmée, et aucun gouvernement, quel qu’il soit, ne devra s’en détourner. Le recours à quelques artifices comptables, aveu d’une solution de facilité, n’est pas préoccupant, tant qu’il reste exceptionnel.
La question est de savoir si l’environnement économique, encore plus fragilisé par le Brexit, nous permettra, en tant qu’État, de garder la maîtrise souveraine de nos finances, au moment où la situation économique s’améliore dans la zone euro, puisque la reprise s’y confirme, tandis que l’activité mondiale ralentit légèrement du fait d’un fléchissement de la croissance dans les pays émergents.
Pour l’instant, la divergence des politiques monétaires de part et d’autre de l’Atlantique n’a pas de conséquence négative, puisqu’elle était anticipée : le taux de change euro/dollar est globalement stable. Cependant, cela va-t-il durer ? La faiblesse de l’inflation qui pèse sur les prévisions de recettes et l’intégrité de certaines économies assises sur les prestations sociales – faiblesse qui repose principalement sur les bas prix du pétrole – va-t-elle perdurer quand les masses énormes de liquidités émises par les banques centrales viendront, enfin, irriguer ce qu’il est convenu d’appeler l’économie réelle ?
Les taux d’intérêt remonteront-ils brusquement, venant ainsi renchérir le coût de la dette, dont l’encours devient difficilement soutenable ? Alors que l’activité au sens large connaît toujours une croissance inférieure à son rythme d’avant-crise, que l’industrie continue inexorablement de détruire des emplois – destructions non compensées par les créations d’emplois dans les services –, alors que le taux d’emploi en France reste très faible, le déclassement économique nous guette-t-il ?
Ces préoccupations sont partagées sur tous les bancs de cet hémicycle. L’incertitude, la peur du risque, le confort de la rente, la volonté acharnée de certains à vouloir échapper à l’impôt, la farouche opposition de communautés nationales entières à toute forme de solidarité régionale ou internationale… Ces maux n’ont qu’un remède : la redéfinition d’un contrat social renouvelé, modernisé, où l’accès libre à un système de libertés, notamment économiques, soit garanti, et où chacun puisse avoir un avantage à vivre et prospérer au sein de la communauté nationale.
Nous devons tous engager ce débat. Et, en guise d’augure, je confirme, au nom des députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, que nous voterons ce projet de loi de règlement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, ce projet de loi de règlement est le dernier que nous examinerons sous cette législature. En effet, comme nous ne siégerons plus à partir de la fin du mois de février 2017, nous n’aurons pas le plaisir d’examiner le projet de loi de règlement pour l’exercice 2016 avant la fin de cette législature.
M. Charles de Courson.
 C’est dommage !
M. Pascal Deguilhem.
 C’est bien dommage, en effet, et je souhaiterais, au cours de cette brève intervention, répondre à trois questions.
M. Charles de Courson.
Premièrement, François Hollande a-t-il respecté ses engagements de campagne en matière de finances publiques ?

M. Marc Goua

Mme Marie-Anne Chapdelaine.

M. Thierry Benoit.
 La réponse est clairement non.
M. Charles de Courson.
Parmi ses soixante engagements, je rappelle qu’il avait promis une croissance de 1,7 % en 2013, de 2 % en 2014 puis de 2,25 % en 2015, 2016 et 2017.
La croissance a finalement été limitée à 0,4 % en 2013, à 0,6 % en 2014, à 1,3 % en 2015, à 1,5 % en 2016, et, pour 2017, la prévision gouvernementale s’établit à 1,5 %. Ainsi, sur le quinquennat, le taux cumulé de croissance sera de 5,3 %, au lieu des 11 % annoncés, soit la moitié de sa promesse. Il reste d’ailleurs très inférieur aux taux de croissance que connaissent nos partenaires européens, et ce malgré une conjoncture internationale très favorable, puisque 0,3 point de croissance a été engendré par les bas prix du pétrole, 0,2 point par la baisse des taux d’intérêt et 0,2 point par la dépréciation de l’euro.

M. Yannick Moreau.
 François Hollande avait également promis – ne vous évanouissez pas ! – que la dette serait ramenée de 88,7 % à 80,2 % du PIB entre 2012 et 2017. En fait, sur cette période, elle est passée de 89,6 % à 96 % – officiellement – en 2017 : elle a donc augmenté de 6,4 points, au lieu de baisser de 8,5 points.
M. Charles de Courson.
 « Ça va mieux ! » De mieux en mieux !
M. Yannick Moreau.
 C’est du Brel budgétaire : t’as voulu voir Anvers et on a vu Hambourg, t’as voulu voir la baisse et on a vu la hausse !
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement n’aura donc pas réussi à éviter de décrocher en fin de législature la médaille que je vous avais promise, monsieur le secrétaire d’État : la dette publique à 100 % du PIB.
 Chose promise, chose due ! Le secrétaire d’État doit être ravi !
M. Thierry Benoit.
 « Ça va mieux ! »
M. Yannick Moreau.
 Vous allez me répondre que nous sommes à 96 %, et non à 100 %. Eh bien non, mes chers collègues, car les émissions sur souches anciennes, qui donnent l’illusion d’une moindre hausse de la dette, entraînent en réalité une augmentation des charges financières les années suivantes.
M. Charles de Courson.
Où en sommes-nous ? Entre 2012 et 2015, le montant cumulé des primes d’émission représentait 45,3 milliards. Ce n’est pas nouveau, mais un montant de 22,5 milliards en 2015, c’est du jamais vu ! Si l’on ajoute 10 à 15 milliards cette année et l’année prochaine, on atteint 80 à 90 milliards, soit 4 points de PIB. La dette publique, mes chers collègues, ne représente donc pas 96 %, mais bien 100 % du PIB.
Vous avez donc mérité, monsieur le secrétaire d’État, la médaille que je vous avais promise. La dette publique à 100 %, contre les 80 % promis par le candidat que vous avez soutenu.
 Et vous, vous méritez la médaille d’or de la langue de bois !
M. Michel Vergnier.
 Si vos collaborateurs ne trouvent pas les chiffres, je les tiens à votre disposition : ils figurent dans l’annexe aux soixante engagements.
M. Charles de Courson.
Ainsi, de fin 2012 à fin 2017, le montant de la dette publique passera de 1 834 milliards à 2 217 milliards, soit une hausse de 383 milliards d’euros – si l’on ajoute à cela les 80 milliards d’euros que je viens d’évoquer, on arrive à 460 milliards. Que n’a-t-on entendu, sur les bancs de la majorité, au sujet des 600 milliards d’augmentation de la dette sous la précédente législature ! Mais il est vrai que l’on n’en parle plus…
 Au contraire, parlons-en !
M. Marc Goua.
 Merci de le rappeler, monsieur de Courson !
M. Christophe Castaner.
 Chacun sait que 150 à 180 milliards ont servi à financer les mesures qui ont permis d’éviter un effondrement économique après la crise de 2008. Alors, inutile de nous faire des leçons de morale ! Pas vous, pas ça !
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas de la morale, ce sont des mathématiques !
M. René Dosière.
 Contrairement à la dette publique de nos voisins européens, la dette de la France évolue à la hausse, puisque la dette française dépasse de 20 points celle de l’Allemagne et de 5 points celle de la moyenne de la zone euro ! Il y a dix ans, nous avions le même niveau de dette.
M. Charles de Courson.
 Et le Portugal ? Et l’Espagne ?
M. Michel Vergnier.
 Le candidat François Hollande avait enfin promis que le déficit public serait ramené – tenez-vous bien ! – à 3 % dès 2013 et à 0 % en 2017. Je tiens à la disposition des collègues socialistes qui l’ont oublié le document de campagne.
M. Charles de Courson.
En réalité, d’après vos propres prévisions, on en sera à 2,7 % de déficit en 2017, soit 60 milliards d’écart par rapport à vos promesses. Et le taux sera encore de 3,3 % en 2016, plaçant la France en queue de peloton, puisque seuls quatre pays de l’Union européenne conservent un déficit effectif plus dégradé que le nôtre. Nous faisons partie, en un mot, des mauvais.
Quant aux 2,7 % promis par le Gouvernement pour 2017, notre rapporteure générale elle-même indique qu’il faudrait abaisser le déficit d’environ 16 milliards d’euros sur les années 2016 et 2017 pour que l’objectif soit atteint.
Ni la Commission européenne ni la Cour des comptes ne jugent un tel miracle possible, cette dernière soulignant même qu’ « aucune indication n’est donnée sur les réformes à mettre en œuvre pour l’atteindre ». Quoi qu’il en soit, le montant du déficit cumulé sur le quinquennat atteindra 17,6 points de PIB, alors que l’engagement de François Hollande était à 7,7 points : on est toujours dans un rapport du simple au double.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et si on parlait de François Fillon ?
M. Michel Vergnier.
 Et si on parlait d’Emmanuel Macron ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’en arrive à ma deuxième question.
M. Charles de Courson.
 Vous faites les questions et les réponses !
M. René Dosière.
 Cette modeste réduction du déficit public global – État, collectivités territoriales, Sécurité sociale – est-elle due à votre bonne gestion ? La réponse est non.
M. Charles de Courson.
Je rappelle que le déficit baisse de 0,4 point en 2015, après être resté stable en 2014 par rapport à 2013, pour s’établir à 3,6 %. Si le déficit de la Sécurité sociale recule légèrement en 2015…
 Ah ! Quand même !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Attendez la suite ! Cette légère baisse est due principalement à la branche « Retraites », laquelle se redresse grâce à la courageuse politique de réforme menée par l’ancienne majorité.
M. Charles de Courson.
Le déficit de l’État et des organismes divers d’administration centrale – ODAC –, quant à lui, reste stable, à 72,4 milliards d’euros en comptabilité nationale. En effet, 70 % de la baisse observée est due à une baisse du déficit des collectivités territoriales, le solde étant même devenu excédentaire en 2015, à la suite de la réduction excessive de leur dotation. Or, la baisse des dépenses des collectivités locales est elle-même due pour 90 % à la baisse des investissements de ces mêmes collectivités, à hauteur de 4,8 milliards d’euros. Vous êtes tout à fait conscient des effets néfastes de cette politique, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous avez proposé, dans le budget de 2016, la création d’un fonds de soutien à l’investissement de 0,8 milliard d’euros.
Mais c’est une politique de Pieds nickelés ! Vous prenez des mesures de réduction des recettes de fonctionnement, puis vous vous étonnez que l’autofinancement, donc les investissements, s’effondrent et vous dites qu’il faut aider les collectivités à investir. C’est une politique de Shadoks !
 Les Shadoks ou les Pieds nickelés ? Il faut savoir !
M. Dominique Baert.
 Troisième question : les 50 milliards d’économies promis seront-ils réalisés ? Encore une fois, la réponse est non.
M. Charles de Courson.
En effet, alors que le Président de la République avait initialement promis de réaliser, en 2015, 21 milliards d’euros d’économies sur les 50 milliards prévus sur trois exercices, dans le cadre du plan dit d’économie, il a progressivement décalé cet effort vers la fin du quinquennat. En 2015, environ un gros tiers des économies promises pour l’État a été réalisé. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes : 3,3 milliards d’économies ont été réalisées sur le budget de l’État, alors que vous aviez annoncé 8,4 milliards. De plus, les 3,2 milliards d’économies chaque année sur les dépenses d’assurance maladie que vous aviez promis sont totalement fictifs, puisqu’ils sont calculés par rapport à un tendanciel d’augmentation des dépenses qui remonte à plus de cinq ans. C’est complètement surréaliste ! Les économies doivent se mesurer par rapport à l’année précédente.
Quant aux économies faites sur les collectivités territoriales, elles ne constituent pas une économie au niveau de la dépense publique consolidée car, selon les chiffres communiqués ce matin par le Comité des finances locales, la baisse de 3,6 milliards de la dotation des collectivités territoriales s’est traduite par une hausse des taux représentant 1,2 milliard d’augmentation des recettes fiscales de l’État, donc par une augmentation des prélèvements obligatoires. Le freinage des dépenses de fonctionnement représente environ 1 milliard d’euros, soit un tiers des dépenses annoncées.
En préférant maquiller son échec plutôt que de prendre des mesures structurelles courageuses pour redresser notre pays, le Gouvernement fait encore le choix de condamner un nombre toujours plus important de concitoyens au drame du chômage, et le groupe UDI le déplore.
 C’est l’enfumage de M. de Courson ! Quel talent pour mentir !
M. Alain Fauré.
 Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi de règlement.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Excellent, comme toujours !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui en nouvelle lecture le règlement des comptes de l’année 2015. Il s’agit ici de faire le bilan final de l’exécution budgétaire de l’année précédente, d’en tirer les enseignements pour 2016 et de préparer les débats budgétaires pour 2017, qui se tiendront à la rentrée prochaine.
M. André Chassaigne.
Mes chers collègues, on ne saurait aborder ces débats sans parler d’Europe, car celle-ci est aujourd’hui au cœur des orientations budgétaires des États de la zone euro. Le Portugal et l’Espagne ne viennent-ils pas de faire l’objet d’une procédure pour déficit excessif, qui les soumet à une possible sanction financière ? Force est de constater que, depuis vingt ans et l’instauration de l’euro comme monnaie unique, l’intégration européenne s’est considérablement renforcée sur le volet budgétaire. On a d’abord eu le traité de Maastricht et le pacte de stabilité et de croissance, qui ont institué les sacro-saints indicateurs de déficit et de dette, considérés comme excessifs dès lors qu’ils dépassent respectivement 3 % et 60 % du produit intérieur brut.
Après l’explosion de la crise financière, les normes se sont empilées : 


Ainsi, lorsque les États ont une dette publique supérieure à 60 % du PIB, ce qui est le cas de la plupart des membres de la zone euro, ils sont contraints d’adopter un rythme de réduction du déficit structurel supérieur à 0,5 % du PIB par an et de mettre en place des réformes dites structurelles. Telle est d’ailleurs l’origine de la funeste loi travail, largement minoritaire dans le pays, et que l’on impose aux Français à coups de 49.3.
 C’est plutôt aux députés qu’on l’impose !
M. Patrick Mennucci.
 Par ailleurs, les dépenses publiques, vues comme le mal absolu, sont naturellement ciblées par l’Europe : leur augmentation ne saurait dépasser ce que l’on appelle la croissance potentielle. Et si l’État ne rentre pas ou plus dans les clous fixés, il peut être sanctionné d’une amende qui peut aller de 0,2 à 0,5 % de son PIB. Cette Europe de l’austérité, qui punit plutôt qu’elle ne protège, cette Europe loin du terrain, les peuples n’en veulent plus ! Ce corset budgétaire n’est d’ailleurs certainement pas étranger au désenchantement des populations à l’égard d’une technostructure bien incapable de proposer des perspectives politiques positives à toutes et à tous.
M. André Chassaigne.
Dès lors, la France doit saisir le Brexit comme une opportunité. Depuis le référendum britannique, l’Union européenne cherche sa voie pour se réformer et recréer ce lien essentiel avec le peuple. Tour à tour, les dirigeants européens prennent la parole pour dire que rien ne saurait être comme avant. Ainsi du Président de la République, qui déclarait le 30 juin dernier que « l’immobilisme conduirait tôt ou tard à la dislocation ». Ainsi du Premier ministre, qui appelle à la « refondation » de l’Europe. Bien plus que des paroles, la situation exige des actes forts. Si notre pays n’endosse pas le rôle que l’histoire l’oblige à jouer, l’Europe se condamnera au

Oui, notre pays doit prendre ses responsabilités : nous devons jouer cartes sur table avec l’Allemagne et combattre les projets rétrogrades portés par les néoconservateurs d’outre-Rhin. M. Schäuble, le ministre allemand des finances, n’est-il pas en train de préparer un contre-projet visant à renforcer la répression à l’égard des pays en déficit et ainsi tenter de tuer dans l’œuf tout projet politique européen ambitieux mettant la démocratie, l’emploi et l’investissement au premier rang des priorités ?
Que propose-t-il ? Tout simplement de permettre à l’Union européenne de rejeter les budgets nationaux si ceux-ci ne remplissent pas les critères du pacte de stabilité que j’évoquais à l’instant. Aussi propose-t-il le non-versement des aides structurelles si un État décide de ne pas se soumettre aux réformes exigées par Bruxelles. Enfin, considérant la Commission européenne comme trop politique, il conviendrait, selon lui, d’en réduire les prérogatives en matière budgétaire et de les confier à une autorité indépendante.
Ces propositions sont tout bonnement ahurissantes. Mais à vrai dire, elles ne sont guère surprenantes quand on en connaît l’auteur. Elles visent à mettre la règle au cœur de la question budgétaire afin que celle-ci s’applique de manière ferme et uniforme. Pis, elles visent à rompre définitivement le lien entre le pouvoir politique et les questions budgétaires, ce qui est par nature profondément antidémocratique. On confierait ainsi à des experts indépendants, des techniciens censés être neutres, le soin de juger la qualité des orientations et de l’exécution d’un budget, le mettant ainsi à l’abri des soubresauts de la vie politique et démocratique.
Ces propositions sont de la pure folie ! Quel est donc leur but ? En réalité, elles visent à garantir le

 Cela fait peur ! C’est l’apocalypse !
M. Patrick Mennucci.
 Quel est le rapport avec la loi de règlement des comptes de 2015 ?
M. Dominique Baert.
 Pourtant, cet ordo-libéralisme, que l’Allemagne sera parvenue à imposer à tous ses prétendus partenaires, conduit à des politiques profondément injustes, inefficaces et dramatiques. Il conduit à la paupérisation du plus grand nombre et à la généralisation de politiques déflationnistes qui s’avèrent économiquement et budgétairement ineptes. Loin de réduire l’endettement des États, ces politiques l’aggravent. C’est aujourd’hui une réalité incontestable.
M. André Chassaigne.
En définitive, mes chers collègues, l’Europe est aujourd’hui dos au mur et appelle à une reprise en main politique très ferme. Mais avec l’ancien Premier ministre luxembourgeois à la tête de l’exécutif européen, nous pouvons dire – poliment – que les choses sont mal engagées. Et quand on apprend que son prédécesseur, M. José Manuel Barroso, vient d’être nommé à la direction du siège de la banque américaine Goldman Sachs, banque qui a contribué à mettre les États à genoux durant la crise de 2008, on se dit aussi que le chemin à faire est long.
 C’est une honte !
M. Yannick Moreau.
 Il a raison !
M. Charles de Courson.
 Le budget 2015 de la France ne constitue en aucun cas une rupture avec cette Europe de l’austérité et de la politique de l’offre. Marqué du sceau du bien mal nommé pacte de responsabilité, il consacre, avec le CICE, la diminution de la fiscalité des entreprises, sans ciblage et sans contrepartie. Cette diminution est financée par le recul des services publics, de l’État, des collectivités territoriales et de la Sécurité sociale. Assurément, les options budgétaires retenues pour 2016 se sont également inscrites dans ce cadre. Et pour être tout à fait franc, nous n’en attendons pas moins pour 2017 : en témoigne la décision prise par l’exécutif de renforcer le CICE. Il est ainsi prévu qu’il passe de 6 à 7 % de la masse salariale correspondant aux salaires inférieurs à 2,5 SMIC. Le coût de cette mesure pour nos finances publiques est de 4 milliards d’euros, ce qui porte le coût total du CICE à 25 milliards par an. Ce faisant, notre pays rentre de plain-pied dans cette dangereuse concurrence fiscale que se livrent les États européens et qui les conduit à réduire progressivement l’imposition des entreprises pour pouvoir les attirer. D’où l’urgence d’aller vers une véritable coopération fiscale au niveau européen, priorité des priorités.
M. André Chassaigne.
Par ailleurs, et au-delà de son inefficacité sur l’emploi et l’investissement, s’il est décidé de renforcer le CICE, les risques sont nombreux de créer les conditions de ce que l’on appelle une trappe à bas salaires. On tasserait les salaires sur le bas de l’échelle, renchérissant le coût de toute augmentation substantielle. Les dangers d’une surconcentration d’allégements sociaux et fiscaux sur les rémunérations aux alentours du SMIC sont connus. Nous tenions à vous alerter une nouvelle fois sur ce point.
 Revenez à la réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En conclusion, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les comptes de 2015, comme ceux des années précédentes, sont marqués du sceau de la politique de l’offre, une politique aux conséquences néfastes sur notre société tout entière.
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mensonges !
M. Alain Fauré.
 Pourtant, les urgences incitent à l’action : nouvelle architecture fiscale, justice économique, lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, crise écologique, encadrement des rémunérations indécentes.
M. André Chassaigne.
 On a tout fait, vous le savez !
M. Alain Fauré.
 Cela a bien marché !
M. Marc Goua.
 Monsieur le secrétaire d’État, il n’est jamais trop tard pour revenir sur le chemin du progrès, de l’émancipation collective, de l’ambition politique et de la République exemplaire. Telles doivent être les vraies boussoles guidant l’action budgétaire aujourd’hui. Les réactions de certains membres du groupe majoritaire montrent que leurs positions sont très proches de celles de la droite de cet hémicycle.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Ne soyez pas désobligeants, on a subi vos propos !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, je ferai quelques constats et une analyse avant d’en venir à des demandes exigeantes.
M. Michel Vergnier.
Lorsqu’en 2007 le Premier ministre François Fillon estimait qu’il était à la tête d’un État « en situation de faillite sur le plan financier », on ne pouvait s’imaginer qu’aux responsabilités il augmenterait la dette publique de 600 milliards d’euros et porterait le déficit public à 5,5 %, en dépit d’une ère de révision générale des politiques publiques dévastatrice pour les territoires.
C’est avec ce lourd passif que nous nous efforçons de maîtriser les dépenses publiques tout en finançant nos priorités. L’opposition nous promettait l’apocalypse en 2015.
 On l’a déplacée.
M. Guy Geoffroy.
 Or c’est la première année depuis longtemps où l’on réduit simultanément le déficit et les prélèvements obligatoires.
M. Michel Vergnier.
 Très bien ! Il faut le dire.
M. René Dosière.
 Les faits sont têtus : les signaux de la reprise sont là. Portée par une consommation des ménages et des exportations en hausse et des taux de marges des entreprises restaurés, la croissance s’élève en 2015 à 1,3 % – on pourrait dire seulement – contre 0,6 % en 2014. L’assainissement de nos comptes publics se poursuit et confirme la sincérité des prévisions qui ont été faites.
M. Michel Vergnier.
 « Ça va mieux ! »
M. Jean-Pierre Barbier.
 Pour la première fois depuis 2000, le déficit public a baissé en même temps que les prélèvements obligatoires. Et ce mouvement de réduction s’amplifie de manière plus rapide que prévu en loi de finances initiale. Avec 3,6 % en 2015, il s’agit du plus bas taux de déficit public atteint depuis 2008.
M. Michel Vergnier.
 C’est la raison pour laquelle Emmanuel Macron reprend sa liberté...
M. Guy Geoffroy.
 Personne ne peut contester cette performance, qui doit être soulignée.
M. Michel Vergnier.
Je tiens à rappeler l’effort fourni par les collectivités territoriales : avec le gel des dotations depuis 2010, dans le cadre d’une inflation tournant autour de 2,6 % ou 2,7 %, puis avec la baisse de ces mêmes dotations à partir de 2014, elles ont participé très largement au redressement des comptes publics à hauteur de 8,5 milliards d’euros.
 Cela s’est traduit aux élections départementales...
M. Guy Geoffroy.
 Mme la rapporteure générale constate, dans son rapport très honnête, que cette réduction des dotations aux collectivités a été compensée par une hausse de la fiscalité locale entre 2014 et 2015, ce qui n’est jamais agréable. Les collectivités ont dans le même temps diminué leurs dépenses de fonctionnement – 2,7 % en 2014 et 1 % en 2015 –, tout en se réorganisant et mutualisant les services.
M. Michel Vergnier.
 Vous avez saigné les collectivités.
M. Guy Geoffroy.
 M. Geoffroy fait de la vieille politique.
M. Patrick Mennucci.
 Elles ont été entendues, monsieur le secrétaire d’État, par le Président de la République, au Congrès des maires de France, puisque l’effort demandé a été divisé par deux : c’est une bonne nouvelle pour elles, car cette décision leur donne de l’air.
M. Michel Vergnier.
Je tiens à vous répéter, monsieur le secrétaire d’État, ce que j’ai dit au Président de la République qui nous a fait le plaisir de sa visite, dimanche, en Creuse : je me réjouis de cette décision et je n’ai pas l’habitude de cracher dans la soupe. Il subsiste toutefois encore trop d’inégalités entre les collectivités territoriales. L’effort demandé ne pèse rien sur certaines : dans mon département, quelques-unes peuvent même le supporter tranquillement. En revanche, pour d’autres, même si la marche s’est abaissée, elle sera encore trop haute. Il est donc grand temps d’engager diverses mesures.
D’aucuns commencent à évoquer l’examen, lors de la discussion budgétaire, d’une troisième partie concernant les collectivités territoriales, à côté de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale et de celui du budget de l’État. Je m’en félicite car un tel examen produirait de la clarté. J’ignore si nous y arriverons, en tout cas, ce serait une bonne chose.
Je tiens aussi à évoquer la réforme à venir de la dotation globale de fonctionnement – DGF. Je sais combien il est difficile de la réformer. L’Association des maires de France a demandé que cette réforme passe par une loi, ce qui a été acté. Il convient maintenant de poursuivre ce travail sans tarder.
Il y a enfin le prochain budget, dont l’adoption interviendra avant la réforme de la DGF – personne ne saurait imaginer le contraire. Les dotations de solidarité et de péréquation doivent permettre à certaines collectivités de mieux s’en sortir. Les mécanismes de péréquation

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre écoute : je sais qu’elle m’est acquise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, dernière oratrice inscrite.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2015 revient dans notre hémicycle après l’échec de la commission mixte paritaire de ce matin. Après avoir évoqué un point positif et quatre points négatifs, je me pencherai sur la traduction d’une approbation de comptes.
Mme Véronique Louwagie.
Tout d’abord, le point positif : les prévisions de recettes se sont révélées plutôt réalistes.

M. Pascal Deguilhem.
 L’évolution spontanée des recettes fiscales s’est élevée à 1,7 % en 2015. Elle est positive pour la première fois depuis 2011 – il est important de le souligner. Certes, l’année 2015 a été une année record en matière de lutte contre la fraude. En effet, environ 40 000 fraudes, notamment sociales, ont été détectées l’année dernière pour un montant de 247,8 millions d’euros. Les bonnes rentrées fiscales sont essentiellement dues à un rendement élevé du contrôle fiscal, en hausse de 1, 8 milliard d’euros pour atteindre 12,2 milliards.
Mme Véronique Louwagie.
Venons-en maintenant aux points négatifs, que la Cour des comptes elle-même rappelle en estimant que la situation financière de la France est profondément dégradée. La situation nette, qui est la différence entre le passif et l’actif, est aujourd’hui négative, à hauteur de 1 115 milliards d’euros.
La croissance est le premier point négatif. Elle s’explique en effet largement en 2015 par des facteurs extérieurs favorables : baisse de 40 % des prix du pétrole, politique monétaire menée par la Banque centrale européenne, reprise de l’activité en Europe. Il faut malheureusement constater que la croissance en France demeure en retrait par rapport à celle de nos voisins. La hausse du PIB a en effet atteint en moyenne 2 % dans l’Union européenne et 1,7 % dans la zone euro en 2015.
Le deuxième point négatif est le déficit. En effet, si l’exercice 2015 a été marqué par un léger recul du déficit public, qui est passé de 4 % à 3,6 % du PIB, la France reste cependant un des quatre derniers pays dont le déficit excède 3 % du PIB, avec la Grèce, l’Espagne et le Portugal. Ces deux derniers pays vont du reste connaître des sanctions inédites résultant de la déclaration par la Commission européenne d’un déficit budgétaire excessif. Nous espérons que la France ne connaîtra pas le même sort dans les années à venir.
Le troisième point négatif est la dette publique de la France qui, après avoir atteint près de 2 100 milliards fin 2015, continue d’augmenter en 2016 : l’endettement culminait fin mars 2016 à 97,5 % du PIB. Depuis 2012, la dette s’est creusée à hauteur de 230 milliards d’euros, dépassant de près de vingt points celle de l’Allemagne et de cinq points celle de la moyenne de la zone euro.
Quatrième point négatif : la maîtrise de la dépense publique avancée par le Gouvernement est artificielle. En effet, comme l’a souligné l’orateur précédent, la décélération de la dépense a, pour l’essentiel, découlé, d’une part, de la baisse de l’investissement local et de la charge de la dette, d’autre part, du recours à des coups de rabot, avec en particulier les gels du point d’indice et des prestations sociales.
Je souhaite enfin développer ce qu’est l’approbation des comptes de l’année 2015, évoquée par M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure générale, à travers l’image fidèle des traductions des actions de l’État. Les comptes de l’année sont un état des lieux, une photographie des réalisations, un cliché à un instant « T ». Le vote que nous exprimons traduit certes une opinion sur l’établissement des comptes, mais il porte également sur l’expression et l’approbation des actions traduites dans ces comptes.
Les députés de l’opposition à l’Assemblée nationale et la majorité sénatoriale rejettent le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2015, pour marquer clairement leur rejet de la politique budgétaire et fiscale qui a été menée l’an passé. Il ne s’agit pas d’une posture. Notre vote traduit notre désaccord avec les actions entreprises, lesquelles sont exprimées en flux financiers.
Il existe dans le secteur privé et associatif une obligation de déclenchement de procédure d’alerte : lorsqu’on constate l’existence de faits de nature à compromettre la continuité de l’exploitation, une procédure particulière est engagée. Notre pays pourrait à juste titre établir une démarche de même nature et mettre en place des mesures efficaces pour améliorer la situation. Or, aucune action n’est engagée dans ce cadre contre les risques qui ont un impact sur la situation budgétaire catastrophique de notre pays.
Seules des réformes structurelles permettraient d’intervenir avec efficacité sur le niveau de déficit de notre pays. Le plus inquiétant est que cela va toujours nettement moins bien en France que dans les pays comparables, alors qu’ils sont soumis aux mêmes contraintes conjoncturelles. Qu’il s’agisse des taux de chômage, ou des taux de croissance, de déficit, d’endettement, de prélèvements obligatoires ou de dépenses publiques, nous sommes toujours à la remorque de nos principaux partenaires européens.
 « Ça va mieux ! »
M. Xavier Breton.
 Ce matin, un ancien Premier ministre que je connais bien a déclaré : « Au niveau économique, nous sommes passés du cinquième au sixième rang international. Au sein de l’OCDE, nos performances sont inférieures à celles de nos principaux concurrents. Six millions de Français pointent à Pôle emploi. Quelque 2 100 milliards de dettes vampirisent nos efforts et menacent notre avenir. » Bref, le dépôt de bilan est à craindre !
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Louwagie, votre dernière remarque doit être contredite : si nous étions passés du cinquième au sixième rang, c’était par un effet de change, lorsque l’euro avait baissé par rapport à la livre sterling. Or les derniers événements l’ont fait plonger. Si vous considériez que c’était une mauvaise nouvelle, je vous en donne donc une bonne : compte tenu des effets de change, la France est repassée en cinquième position, puisque, je le répète, la livre a plongé.
Cette correction étant faite, j’interviendrai sur quatre points soulevés par les orateurs.
S’agissant des recettes, je vous remercie, madame Louwagie, d’avoir souligné avec d’autres qu’elles avaient été à la hauteur en 2015. Pour nous inviter à une plus grande réserve, je tiens à rappeler les discours que j’ai entendus dans cet hémicycle ou ailleurs en juin 2015. Le président Carrez, qui m’a présenté ses excuses de ne pouvoir rester, déclarait à cette époque qu’il manquerait 10 milliards d’euros de recettes.
 C’était en juin 2014, pas en juin 2015.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En juin 2014, pas en juin 2015.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Et en 2014 comme en 2015, vous l’avez tous reconnu – personne n’en a parlé –, les recettes ont été conformes à nos prévisions.
 Dans mon intervention, à l’instant, j’ai qualifié ce point de positif.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxième remarque : il est faux et injuste de prétendre que les dépenses de l’État n’ont pas été maîtrisées. M. Dominique Lefebvre l’a rappelé : l’État a supporté des transferts, repris des dépenses ou transféré des recettes à la sécurité sociale pour compenser les allégements de cotisations sociales des entreprises, qui sont massifs –– pour plus de 4,5 milliards depuis le 1

Les dépenses de l’État, hors charges de la dette et des pensions et hors prélèvements, ont augmenté de 0,65 % par an durant cette législature.
 Vous ne comptez pas les dépenses fiscales.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On nous accuse de gabegie quand nous augmentons les dépenses des ministères de 0,65 %, alors que la majorité précédente les augmentait de 3,5 %. Cela relève effectivement de la mauvaise foi.
 Ce n’est pas notre genre !
M. Yannick Moreau.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En matière de dépenses fiscales, la droite est championne. Sarkozy en a créé plein !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Son tour de vis !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous êtes nombreux à avoir évoqué la dette. Je souhaite m’y arrêter un instant et développer deux points.
Je reviens tout d’abord sur ces fameuses primes d’émission, qui opéreraient un « maquillage budgétaire » de la dette – vous n’avez pas utilisé les mêmes mots que la dernière fois, madame Dalloz. De quoi s’agit-il, mesdames et messieurs les députés ? J’ai déjà eu l’occasion de le dire : en matière de finances, rien ne se perd, rien ne se crée.
 Tout se transforme, grâce aux socialistes !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si cette méthode ne concerne pas la totalité de la dette – j’y reviendrai –, elle permet d’en assurer la liquidité. Plutôt que d’investir sur des durées courtes pour bénéficier de taux faibles voire négatifs – aujourd’hui, nos taux sont négatifs à partir de sept ou huit ans –, nous préférons limiter le risque d’augmentation des taux d’intérêt en souscrivant et en renouvelant des titres anciens, dont les taux sont effectivement plus élevés. Tous les pays agissent ainsi : de même que la Grande-Bretagne et l’Espagne, la France l’a fait à hauteur de 1 % de son PIB. Nous ne sommes donc pas les seuls à avoir ce genre de pratique. Nous avons donné ce mandat à l’Agence France Trésor, afin de sécuriser notre dette et d’amoindrir sa sensibilité à une augmentation potentielle des taux d’intérêt.
Faisons maintenant une comparaison. Entre 2007 et 2012, la dette publique est passée de 1 253 milliards à 1 870 milliards d’euros, soit une hausse de 617 milliards. Entre 2012 et 2015, elle a augmenté de 227 milliards d’euros. Vous aviez dit 230 milliards, je crois, madame Louwagie – en tout cas, je reconnais votre objectivité.
 Pour comparer, il faudrait ajouter l’augmentation de la dette en 2016 et en 2017 !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Le contexte est différent !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est du de Courson tout craché !
M. Alain Fauré.
 Pourtant, entre 2007 et 2012, M. de Courson votait le budget !
M. Michel Vergnier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sans compter les primes d’émission !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien sûr que non ! Ça, c’est la comptabilité de M. de Courson !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous oubliez la crise de 2008 !
M. François Cornut-Gentille.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Soyons objectifs et soyons clairs ! Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vous avez le droit – j’allais dire le devoir – de contester la politique du Gouvernement. Mais vous n’avez pas le droit…
 De travestir la réalité !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je termine, madame la présidente, en évoquant les collectivités territoriales. Comme je l’ai déjà fait au Sénat, je propose d’organiser un débat sur cette question au sein de la commission des finances. Là encore, j’ai entendu un certain nombre de choses injustes ou déformées.
 En effet !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai souvent entendu dire qu’il fallait mettre un coup d’arrêt à l’augmentation du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – et mettre un terme aux dispositifs de péréquation verticale comme la dotation de solidarité urbaine – DSU –, la dotation nationale de péréquation – DNP – et la dotation de solidarité rurale – DSR. Nous en débattrons à l’automne. Vous vous souvenez sans doute que j’ai beaucoup travaillé sur ce sujet l’an dernier, et que je me suis même beaucoup exposé. Sur tous les bancs, à gauche comme à droite, il y a des gens qui veulent faire de la péréquation, qui veulent tenir compte des disparités locales, mais il y a aussi des personnes qui bénéficient de rentes de situation – je le dis de façon tout à fait amicale –…
 Les riches !
M. Charles de Courson.
 En effet !
M. Thierry Benoit.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y en a plus chez vous que chez nous !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Toutes les collectivités territoriales souffrent !
M. François Cornut-Gentille.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Vergnier, vous avez proposé d’élaborer une loi de financement des collectivités territoriales. Vous pensez que cela résoudrait le problème.
 Cela éclaircirait les choses !
M. Michel Vergnier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce serait plus clair !
M. Michel Vergnier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous n’en avez plus que pour 300 jours !
M. Yannick Moreau.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je voudrais revenir un instant sur les analyses développées par quelques-uns d’entre vous sur la situation des collectivités territoriales. Certains prétendent que leur capacité d’autofinancement a diminué. C’est faux.
 Si, c’est vrai !
M. Charles de Courson.
 Regardez les budgets des départements !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il n’y a pas d’argent, mais « ça va mieux » !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous pourrons en débattre en commission des finances si vous voulez, monsieur de Courson. Vous n’avez pas le droit de montrer des documents, ni des graphiques.
 Eh oui ! C’est interdit, monsieur de Courson !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Écoutez M. le secrétaire d’État ! Prenez une leçon, monsieur de Courson !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas pour les petites communes !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il est vrai que les dotations de l’État aux collectivités territoriales ont connu une baisse dont tout le monde connaît l’ampleur. Néanmoins, les recettes des collectivités ont progressé de 1,5 %, ce qui n’est pas seulement dû à la hausse des impôts, monsieur de Courson.
J’ai demandé quelle pouvait être l’origine de cette compensation, que l’on pourrait même qualifier de surcompensation, des produits fiscaux pour les collectivités territoriales. Cela vient d’abord de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE –, qui a explosé, et des droits de mutation à titre onéreux – DMTO –, qui ont beaucoup augmenté.
 Personne ne sait expliquer pourquoi !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant aux fameux impôts locaux, que tout le monde connaît, leur augmentation est due à trois facteurs. Elle est d’abord liée à l’augmentation nominale des bases.
 Oui, de 0,9 %.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous avons été trop généreux !
M. Jean-Louis Gagnaire.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 L’inflation était nulle !
M. Régis Juanico.
 Si nous avions écouté M. de Courson, nous aurions voté une augmentation supérieure !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Oui, de 1,1 %. En tout, cela fait donc 2 %.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas le cas des collectivités rurales.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Pour le moment, nous en sommes à 2 %.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La troisième source d’augmentation des impôts locaux est liée au fait que certaines collectivités ont décidé – c’est leur liberté – d’augmenter les taux d’imposition. Mais c’est de loin la plus faible des sources d’augmentation : moins d’un tiers des communes et des groupements de communes ont décidé de modifier leurs taux d’imposition.
 Et les départements ?
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous les avons déjà !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Tirez-lui les oreilles !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mesdames et messieurs les députés, chacun s’est exprimé. Sur la forme, le fait d’adopter ou de rejeter un projet de loi de règlement ne changera pas grand-chose. Dans de nombreuses assemblées locales, l’opposition vote pour ou s’abstient sur le vote des comptes administratifs. Il s’agit ici de donner quitus au Gouvernement de l’exécution budgétaire, par rapport aux droits ouverts en loi de finances. L’opposition a fait le choix de voter contre – je ne l’approuve pas, mais c’est comme ça ! Comme disait Dominique Lefebvre, cela ne nous empêchera pas de poursuivre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je n’ai pas reçu de demande d’explication de vote.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de la justice du XXI
Mme la présidente.


 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Par le biais d’un amendement du Gouvernement, la commission des lois a adopté cet article qui prévoit une déjudiciarisation du divorce, supprimant de la procédure du divorce par consentement mutuel, le passage, jusque-là obligatoire, devant un juge aux affaires familiales.
M. Patrick Hetzel.
Ce passage est une garantie, notamment lorsque nous avons affaire à la protection des enfants mineurs. Une telle évolution prévoyant la disparition du juge est tout à fait dommageable. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer l’article 17

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons par cet amendement la suppression de la déjudiciarisation du divorce. Cet article, émanant d’un amendement du Gouvernement, inverse le processus actuel. Ce qui signifie qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact. En outre, cet amendement nous a été présenté comme un élément de survie pour nos tribunaux. Le dispositif permettrait, en effet, d’économiser 4 millions d’euros par an, je sais que les temps sont durs... Ce matin à Bourg-en-Bresse, le Président de la République a annoncé l’augmentation du budget de la justice, en votre présence, monsieur le garde des sceaux. Je salue votre retour parmi nous, preuve en est que les transports sont efficaces dans ce pays, de temps en temps en tout cas.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 J’en reviens à l’amendement qui n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact et dont le but est de faire des économies. Au-delà, nous assistons à une remise en cause importante du mariage et à une banalisation du divorce. Il aura pour conséquence de créer des déséquilibres importants au sein des couples et, surtout, de ne pas prendre en compte l’intérêt de l’enfant. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l’article 17

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous commettrions une erreur considérable en adoptant un tel article. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer. La logique de votre réforme est pernicieuse. Elle consiste à dire que le mariage est un simple contrat. Pour nous, il est une institution. À cet égard, cette institution doit être protégée aussi par le juge qui a un rôle singulier à exercer.
M. Marc Le Fur.
Le juge protège celui qui, des deux membres du couple qui veut divorcer, est peut-être le plus faible ; celui des deux qui n’a peut-être pas conscience en allant vers un divorce facile du préjudice qu’il va subir. Le juge doit rester dans le dispositif, nous y tenons énormément.
Enfin, vous oubliez un élément fondamental, monsieur le garde des sceaux. Dans bien des cas, il ne s’agit pas simplement d’une affaire entre deux personnes, notamment lorsqu’il y a des enfants, en particulier des enfants mineurs. Même si

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 On ne parle pas des enfants !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Le cadre juridique est clair. La compétence des avocats qui interviendront pour chacun d’entre eux est également encadrée. L’acte sous signature privée contresigné par avocats sera déposé au rang des minutes d’un notaire pour lui donner une force exécutoire. L’ensemble des dispositifs qui a été examiné au cours de longues heures de débats est aujourd’hui encadré.
Aussi je vous confirme l’avis défavorable de la commission sur ces amendements, s’ils étaient maintenus.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice

M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 On n’en doute pas !
M. Patrick Hetzel et M. Marc Le Fur.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à supprimer les alinéas 2 à 5 de l’article 17
M. Patrick Hetzel.

Le mariage est un engagement pris devant la loi en présence d’un officier d’état civil. De ce fait – et le code civil est très clair à cet égard –, il semble logique qu’un juge soit chargé de recueillir le consentement des époux lors d’un divorce. Nous souhaitons que la présence d’un juge soit maintenue dans la procédure de divorce par consentement mutuel car nous considérons que cette présence est une garantie.
Puisque le Gouvernement prend pour argument le fait que la procédure de divorce ne fonctionne pas de manière satisfaisante, nous lui suggérons de traiter les causes de ce dysfonctionnement et de faire appliquer le code civil dans sa rédaction actuelle.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur a défini le cadre très précis de cette procédure de divorce nouvelle et du consentement mutuel. Il semble méconnaître la réalité. En effet, le consentement mutuel peut cacher des apparences : les deux membres du couple peuvent souhaiter un divorce par consentement mutuel, mais l’un des deux peut le vouloir par lassitude, par facilité,…
M. Philippe Gosselin.
 En raison de pressions.
M. Marc Le Fur.
 …ou en raison de pressions, alors qu’en réalité, il n’y a pas réellement la volonté de divorcer par consentement mutuel. Dans un certain nombre de cas, la présence du juge permet de mieux apprécier ces situations de pression ou de volonté d’en finir rapidement. Cela étant, je ne sous-estime pas les difficultés liées à l’encombrement de la justice, notamment en matière familiale. Mieux vaudrait s’attaquer à ces difficultés plutôt que de les contourner par une nouvelle procédure.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Le groupe socialiste, écologiste et républicain s’oppose à cette série d’amendements.
Mme Colette Capdevielle.
 C’est dommage.
M. Gilles Lurton.
 En fait, la nouvelle procédure est, dans la pratique, bien plus protectrice, pour les époux comme pour les enfants. Actuellement, il est possible de divorcer par consentement mutuel avec un seul avocat, payé par un seul des époux, ce qui n’est pas du tout protecteur.
Mme Colette Capdevielle.
 Tout à fait.
M. Pascal Deguilhem.
 Cela d’autant moins que plus de 98 % des conventions de divorce sont homologuées par les juges aux affaires familiales au terme d’une audience qui dure en général entre six et huit minutes. Dans les 2 % de cas dans lesquels les époux sont appelés à revenir, le motif ne porte pas sur les conséquences du divorce, mais sur l’intention même de divorcer parce que le juge aura vérifié qu’en fait les époux ne sont pas tout à fait prêts.
Mme Colette Capdevielle.
Comme l’indiquait M. le garde des sceaux, la conférence des bâtonniers est très favorable à ces nouvelles dispositions.
 On comprend pourquoi.
M. Philippe Gosselin.
 Or la conférence des bâtonniers représente l’ensemble des barreaux de toute la France, notamment des petites juridictions, contrairement au barreau de Paris qui défend les intérêts corporatistes des cabinets de « divorceuses et de divorceurs. »
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit également d’un amendement de repli visant à supprimer les alinéas 6 à 27 de l’article 17
M. Patrick Hetzel.

Le mariage est une institution. Il importe de respecter le parallélisme des formes et que les juges garantissent les droits des parties en présence, pas uniquement ceux des époux, mais également ceux des enfants, mineurs notamment. Nous le constatons, le contrat de mariage s’assimile de plus en plus à un contrat commercial. Une telle dérive est surprenante. Vous êtes en train de dénaturer le code civil.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défends rapidement, les arguments étant maintenant bien connus. Je veux cependant insister sur la perte du caractère institutionnel du mariage. Le mariage républicain n’est pas un simple contrat, ce n’est pas un acte banal. À partir du moment où l’on peut assez facilement divorcer, loin du regard du juge, il me semble que l’on banalise le mariage.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mes chers collègues, laissez parler l’orateur.
Mme la présidente.
 En tout état de cause, dans cette enceinte, c’est bien l’institution républicaine que nous sommes censés défendre. Or on note que, petit à petit, l’institution s’étiole.
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, chacun peut s’exprimer, dans le calme, ce qui apportera de la sérénité à nos débats.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet d’encadrer au plus près la procédure de divorce par consentement mutuel. Dès lors que les époux se sont mis d’accord avec les avocats et que le notaire a reçu l’acte de dépôt de la convention, celle-ci doit être enregistrée sans délai. L’essentiel et le plus dur ayant été fait, nous ne souhaitons pas que ce dispositif dont l’objectif est l’efficacité et la rapidité soit soumis à un délai que pourrait prendre en considération un officier public ministériel.
Mme Cécile Untermaier.
Au lieu des notaires, on aurait pu confier l’enregistrement à des greffiers et laisser la procédure au cœur de la justice, mais alors il y aurait eu un délai.
Sans faire acte de discrimination ni faire offense à ces officiers publics ministériels, nous pouvons donner un signal de notre volonté de rapidité, sachant que cet acte n’appelle pas une étude particulière. C’est donc par principe de réalité et par pragmatisme que nous souhaitons voir ajouter à cet article les mots : « sans délai ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Nous comprenons donc bien la perspective, qui est d’accélérer le traitement du divorce, et pouvons y souscrire, mais l’expression qu’il est ici proposé d’ajouter serait source de confusion. Nous souhaitons donc que Mme la députée retire son amendement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Au vu des explications fournies, je retire donc cet amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis sensible aux explications de M. Le Bouillonnec sur le caractère impropre du terme. Du moins le compte rendu de nos débats consignera-t-il mon souhait d’affirmer la nécessité que les officiers publics ministériels ne retardent pas le consentement mutuel d’époux qui sont en souffrance et souhaitent cette séparation.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement que j’ai l’honneur de présenter au nom de l’ensemble des membres du groupe Les Républicains vise à éviter toute erreur qui pourrait malencontreusement procéder des nouvelles dispositions instaurées par cet article. Nous avons bien compris que vous ne vouliez pas que soit remis en cause ce que vous avez décidé de nous imposer, mais vous avez une possibilité de montrer clairement si vous êtes, oui ou non, sensibles à la présence d’un enfant mineur dans le couple qui va mettre fin à la vie commune.
M. Guy Geoffroy.
En effet, afin de se donner, dans un premier temps au moins, par prudence et par précaution, la possibilité de voir ce qui va se passer, cet amendement vise à réserver la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel par acte sous signature privée contresigné par un avocat aux couples sans enfant ou ayant des enfants majeurs – ces derniers n’étant pas exposés aux mêmes difficultés que les enfants mineurs.
Il s’agit d’un amendement de prudence, de sagesse et de responsabilité. Si vous décidiez de ne pas l’adopter, vous afficheriez très clairement que vous vous souciez peu que des enfants mineurs puissent se trouver en difficulté du fait de la décision prise par leurs parents et des conditions dans lesquelles cette décision est mise en œuvre – ce que je n’ose pas croire.
Lorsque nous formulons certaines observations et prises de position vis-à-vis de l’institution du mariage, vous poussez des cris d’orfraie. Nous respectons, quant à nous, ceux qui pensent différemment de nous. Ce sujet n’est pas banal : il s’agit des enfants, mineurs de surcroît. J’espère que vous serez assez sages et assez responsables pour nous suivre.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne sommes pas favorables à l’ensemble de cette procédure de divorce par consentement mutuel par acte sous signature privée. Cet amendement de repli tend donc à la réserver aux seuls couples sans enfant ou dont les enfants sont majeurs. En effet, lorsque des couples ont des enfants mineurs, ces derniers se trouveront dans une situation difficile. Comment, en effet, iraient-ils à l’encontre de l’accord de leurs parents ? Ils seront certes informés de la possibilité qui leur est donnée de faire appel au juge, mais ce sera une charge beaucoup trop lourde pour eux. On sait par ailleurs que les juges font aujourd’hui un important travail pour chasser impitoyablement les résidences alternées aberrantes ou les accords ne prévoyant pas de pensions alimentaires sérieuses. Qui le fera désormais ? C’est là en effet que l’intervention du juge permet de protéger l’intérêt de l’enfant. C’est la raison pour laquelle nous proposons que l’alinéa 14 précise que les conjoints « sont parents d’au moins un enfant mineur ».
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique au précédent, est défendu.
M. Philippe Gosselin.
L’amendement présenté tout à l’heure par Mme Untermaier m’invite cependant à demander à M. le ministre quel sera le rôle exact du notaire dans la procédure. On peut en effet déposer sans délai ou demander au notaire d’enregistrer sans délai : est-ce à dire qu’on le considère comme un simple greffier de l’opération, se contentant de donner date certaine par un acte authentique ? Doit-il s’affranchir du rôle de conseil que l’on attend d’un officier ministériel ? C’est là une question très importante.
Pourriez-vous également nous confirmer que, comme j’ai cru le comprendre, l’enregistrement donnerait lieu à la perception de la somme de 50 euros ? Pour cette somme, le notaire se contentera-t-il, si je puis me permettre cette expression, de donner un coup de tampon pour donner date certaine et jouer un rôle de chambre d’enregistrement ou donnera-t-il, le cas échéant, quelques conseils ? Monsieur le ministre, pouvez-vous donc préciser le rôle du notaire dans cette affaire ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Merci de le dire ! Nous ne l’avions pas compris comme ça !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Pour le reste, les procédures de divorce par requête conjointe et par consentement mutuel sont exactement identiques pour ce qui concerne les enfants.
 Exactement !
M. Erwann Binet.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
En fait, ce n’est pas tout à fait vrai car le dispositif proposé par le projet de loi apporte une garantie nouvelle : la présence de deux avocats. La contradiction entre ces derniers sur les conséquences de la situation est en effet susceptible d’alimenter une plus grande garantie. Je ne veux pas dire par là que les parties seules n’apportent pas assez de garanties, mais la présence de deux avocats permettra de mieux examiner cet enjeu important, sur lequel vous avez eu raison d’insister. À cet égard, donc, la procédure proposée par le Gouvernement, qui facilite le règlement du divorce, n’a pas pour effet d’entamer les garanties apportées à la situation de l’enfant. Si ces amendements étaient maintenus, je maintiendrais donc l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Monsieur Gosselin, pour répondre à votre remarque incidente, qui n’avait guère de rapport avec l’amendement, je précise que le juge n’est pas remplacé par le notaire, qui vérifie ce qu’il lui incombe de vérifier pour donner date certaine au document. Ni les parties, ni les avocats ne viennent donc voir le notaire, qui n’est pas un juge.
 Précisément ! Quel est alors son rôle ? Celui d’une simple chambre d’enregistrement ?
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 De nombreux arguments ont été produits et je ne reviendrai pas sur la méthode qui a fait introduire ces dispositions par voie d’amendement. Posons-nous seulement la question de savoir si le divorce sans juge présente un réel intérêt pour l’enfant. La réponse est clairement : non. Le fait d’informer l’enfant ne change pas grand-chose : quel enfant pourrait s’opposer à la décision de ses parents de divorcer sans juge ?
M. Lionel Tardy.
Même si ce gouvernement nous a habitués à balayer les alertes émises par les autorités administratives indépendantes, on ne peut qu’être inquiet de constater que le défenseur des droits craint qu’« une simplification légitime des procédures ait pour effet induit d’affaiblir les droits fondamentaux de l’enfant » et recommande que cette procédure soit réservée aux seuls couples sans enfants ou avec des enfants majeurs.
 C’est ce que nous demandons !
M. Guy Geoffroy.
 Tel est le sens de cet amendement, que j’ai cosigné et qui vise à réserver, au moins dans un premier temps, la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel par acte sous signature privée contresigné par avocats aux couples sans enfant ou dont les enfants sont majeurs. En effet, je le répète, je ne vois pas comment un enfant mineur pourrait s’opposer à la décision de ses parents de divorcer sans juge.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais obtenir de M. le garde des sceaux et de M. le rapporteur des éclaircissements sur le dispositif tel qu’il est actuellement rédigé, qui me semble créer une grande insécurité juridique. Il existe en effet deux procédures, l’une par acte sous seing privé d’avocat, l’autre devant le juge, selon que l’enfant demande ou non à être entendu.
M. Philippe Houillon.
Première question : à partir de quel âge et dans quelles conditions ? Deuxième question : comment apporte-t-on la preuve du fait que l’enfant a été informé – cette question n’est du reste pas la plus compliquée – et faut-il le faire à tout âge ? En effet, le texte ne le précise pas pour l’instant. Troisième question : comment apporte-t-on la preuve de la réponse transparente de l’enfant ? En effet, si tout cela n’est pas précisé, vous vous exposez à ce qu’un divorce par acte d’avocat donne lieu à des demandes en nullité fondées sur le fait que l’enfant avait voulu être entendu et qu’il n’en a pas été fait état. Si le texte est maintenu en l’état, il est donc nécessaire d’en préciser la rédaction afin d’éviter des contentieux, des nullités, donc une insécurité juridique ultérieurs.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Pour ce qui concerne les enfants, le dispositif du projet de loi ne change rien à la procédure actuelle, car le juge doit également vérifier que les enfants ont été informés de la possibilité d’être entendus. Je précise également qu’une fois le divorce prononcé selon la nouvelle procédure, chacun des deux parents – qu’il s’agisse du père ou de la mère – a toujours la possibilité, s’il estime que la décision ne lui convient pas, de saisir à n’importe quel moment, le lendemain même s’il le souhaite, le juge aux affaires familiales pour demander un débat contradictoire.
Mme Colette Capdevielle.
J’évoquerai enfin l’intervention de M. Gosselin, qui entretient habilement la confusion. Le notaire intervient à deux niveaux. S’il y a des biens, il est indispensable que, dans le cadre d’une requête conjointe par consentement mutuel, les époux établissent un acte notarié qui liquide leur régime matrimonial, qu’il s’agisse de la communauté ou d’un autre régime.
 C’est le droit commun !
M. Philippe Gosselin.
 Le notaire interviendra dans ce type de procédure à deux niveaux : tout d’abord, si les époux sont propriétaires de biens immobiliers, c’est le notaire qui établira la convention notariée, celle-ci étant obligatoire puisqu’il y a des biens, donc une publicité foncière.
Mme Colette Capdevielle.
 Cela peut être fait par un autre notaire !
M. Philippe Gosselin.
 Ce travail est aujourd’hui réalisé par le notaire, soit avant le prononcé du divorce dans le cas des procédures par consentement mutuel, soit après pour les autres formes de divorce. Cela ne change donc rien.
Mme Colette Capdevielle.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 Ensuite, le notaire donne force exécutoire à la convention de divorce. Celle-ci sera ainsi opposable aux tiers : l’on pourra par exemple saisir un huissier pour le paiement d’une pension alimentaire ou de prestations compensatoires – c’est tout.
Mme Colette Capdevielle.
Monsieur Gosselin, n’entretenez pas la confusion : vous avez parfaitement compris que le notaire garde exactement le même rôle que celui qui était le sien s’agissant du patrimoine, donc des biens immobiliers.
 Sur ce point, nous sommes bien d’accord !
M. Philippe Gosselin.
 Simplement, étant un officier public ministériel, il donne ensuite force exécutoire à la convention passée entre les époux. Nous faisons vraiment de la simplification.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que l’enfant mineur soit informé par les avocats de ses parents, et non par ses parents, de son droit à être entendu par un juge dans le cadre de la procédure de divorce par consentement mutuel.
M. Guillaume Chevrollier.
Si le consentement est contraint ou se fait dans l’urgence, aucun des deux parents n’aura intérêt à soumettre à son enfant mineur la possibilité d’être entendu par un juge. De ce fait, il est logique que ce rôle informatif revienne aux avocats des parents, afin que l’enfant mineur ne se sente pas contraint ou lésé par la situation.
Par ailleurs, quel enfant, pour peu qu’il soit en âge de le faire, oserait aller à l’encontre de la décision de ses parents ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Bien entendu, il n’y a aucune raison que l’on introduise une démarche entre l’avocat, qui ne représente que les parents, et les enfants. Ce sont les parents qui divorcent, et ils l’assument pleinement.
Je vais même vous dire ceci : je n’ai jamais cessé de faire revendiquer par les gens qui divorcent la nécessité d’être encore meilleurs parents maintenant qu’ils sont séparés.
La responsabilité de chacun est d’accompagner les couples dans la rupture pour les aider à surmonter la souffrance qu’elle provoque et la sensation d’échec, avec l’exigence de construire un avenir pour les deux époux comme pour les enfants.
Je ne vois donc vraiment pas pourquoi des gens qui décident de divorcer en pacifiant leurs rapports et assumant en commun les conséquences de ce divorce, en viendraient à écarter l’intérêt de l’enfant : cela me paraît totalement aberrant.
Je comprends que vous vouliez prendre toutes ces précautions, mais celles-ci sont totalement superfétatoires au regard de la responsabilité des parents dont il faut proclamer la reconnaissance. Cette responsabilité, qui existait quand ils étaient unis par un lien matrimonial, perdure avec peut-être encore plus d’exigence après le prononcé du divorce.
 Excellent !
Mme Cécile Untermaier.
 Excellent, comme d’habitude !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 (Sourires.)
 C’est un peu dithyrambique…
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Mêmes mouvements.)
 Merci de bien vouloir écouter M. le ministre !
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Dans tous les types de divorce, il incombe aux parents d’informer les enfants. Pourquoi créer une condition particulière dans ce type de divorce ? Les parents sont les protecteurs des enfants ! L’avis est donc évidemment défavorable.
Pour répondre à Philippe Houillon, c’est le juge qui aujourd’hui apprécie le discernement.
 Nous sommes d’accord.
M. Philippe Houillon.
 Ce sont les juges qui savent.
Mme Colette Capdevielle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Mais en l’occurrence, il n’y a pas de juge !
M. Philippe Houillon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est obligatoire à partir de 13 ans.
M. Philippe Houillon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Non ! La réponse des enfants !
M. Philippe Houillon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Je n’invente pas les problèmes : je les connais mieux que vous !
M. Philippe Houillon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous sommes un peu surpris par les arguments développés. Tout d’abord, j’aimerais rappeler que les amendements que nous proposons sont en fait suggérés par le Défenseur des droits.
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas parole d’Évangile !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Cela étant, vous mettez de côté un argument : il y aura un avant et un après. Avant la réforme, un juge intervenait ; après la réforme, ce seront des avocats. Nous, nous cherchons à protéger l’intérêt de l’enfant.
M. Patrick Hetzel.
 Nous aussi !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Pour être sûr que l’intérêt de l’enfant soit préservé, nous souhaitons que les avocats, dont c’est le métier de faire en sorte que les intérêts des uns et des autres soient préservés, puissent jouer ce rôle.
M. Patrick Hetzel.
Du reste, nous présenterons tout à l’heure un autre amendement autorisant les avocats à certifier clairement que ces droits ont été signifiés aux enfants, parce qu’il est important que cela soit fait. Nous sommes surpris que vous ne preniez pas en compte les intérêts des enfants.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Vous affirmez, monsieur le garde des sceaux, que j’invente des problèmes : j’aurais aimé que vous inventiez une réponse plus pertinente !
M. Philippe Houillon.
La question est très précise. Il existe deux procédures distinctes, selon que l’enfant demande à être entendu ou pas. La première phase porte donc sur l’information de l’enfant, la deuxième séquence portant sur la réponse de l’enfant. Selon la réponse, deux directions différentes peuvent être prises.
Si l’on prend la direction de l’acte d’avocat et que, ultérieurement – vous savez comme moi que les justiciables sont très inventifs –, l’un des deux parents, pour une raison X ou Y, affirme que l’enfant avait demandé à être entendu et que l’on n’en a pas tenu compte, alors il y a un risque de nullité de la procédure.
 (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Excusez-moi, mais c’est la pratique ! Ce n’est pas du tout une bataille idéologique, mais une bataille pratique, d’expérience. Il n’est donc pas très compliqué de sécuriser cette phase.
 C’est déjà le cas aujourd’hui !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Monsieur le garde des sceaux, vous nous dites que c’est le juge qui apprécie : oui mais, justement, il n’y a plus de juge !
M. Philippe Houillon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Il n’y a plus de juge, sauf si l’enfant demande à être entendu. Il faut donc que cette séquence soit sécurisée. Maintenant, si vous estimez que ce n’est pas nécessaire, nous constaterons plus tard que cela créera des contentieux ! Cela ne mange pas de pain, si vous m’autorisez cette expression, de sécuriser cela.
M. Philippe Houillon.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 C’est une bonne chose pour tout le monde que la preuve soit apportée, soit par un engagement sur l’honneur conjoint des deux parents, soit par un acte d’avocat, soit par toute modalité pratique que vous souhaiterez ; mais il est utile de sécuriser cette procédure pour éviter des contentieux subséquents.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est rédactionnel.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la discussion que nous venons d’avoir. Il prévoit en effet de rédiger ainsi l’alinéa 23 de l’article 17
M. Patrick Hetzel.

Nous aimerions que l’on prenne en compte l’intérêt de l’enfant – il est d’ailleurs étonnant que vous vous obstiniez à rejeter ces amendements qui non seulement sont de bon sens, mais défendent fondamentalement l’intérêt de l’enfant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

M. Guy Geoffroy
 La réponse de l’enfant !
M. Philippe Houillon.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois
 C’est juste pour donner du travail aux avocats !
M. Patrick Mennucci.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Madame Chapdelaine, si vous voulez que l’on entende votre position, demandez la parole et nous vous la donnerons : ce sera beaucoup plus simple.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Très bien !
M. Patrick Mennucci.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Voilà un bon revers pour M. Hetzel !
M. Patrick Mennucci.
 Mme la ministre de la santé a fait son choix, elle aussi !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez parfaitement raison : il est des sujets sur lesquels nous sommes sur la ligne du Défenseur des droits, tandis que sur d’autres, nous ne le sommes pas – mais nous l’assumons !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Très bien ! Pour revenir sur l’argument développé par notre collègue Philippe Houillon, même si la différence peut paraître mineure, elle ne l’est pas tant que cela. Nous souhaitons, au travers de cet amendement, que les avocats puissent recueillir la réponse de l’enfant et en attester. C’est extrêmement important car cela permettra d’éviter dans le futur un certain nombre de contentieux. Votre rédaction est en effet un nid à contentieux.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin.
Je ne comprends pas très bien cette volonté de ne pas ouvrir les yeux : nous savons tous que les enfants sont parfois pris en otage, ballottés entre les deux parents, sont l’objet de convoitise, sont tiraillés.
Notre proposition permettrait de sécuriser, de mettre un peu plus de sérénité dans une séparation toujours douloureuse, quand bien même elle serait le fait d’un consentement mutuel. Cette façon de persévérer est assez curieuse et je souscris évidemment à ce qu’ont dit mes collègues. Pour le reste, l’amendement est défendu.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite en revenir à la place des enfants : on leur fait jouer un rôle qui les mettra dans une position très difficile. Effectivement, dans certains cas, les parents essayent de faire du mieux possible, le rapporteur nous disant même qu’ils sont souvent meilleurs parents qu’avant : cela existe, c’est vrai.
M. Xavier Breton.
Mais dans d’autres cas, les enfants sont l’enjeu et se trouvent au milieu de tensions : ils prennent alors sur eux-mêmes, par un phénomène de résilience, pour que tout s’arrange entre leurs parents, qu’ils aimeraient voir choisir une autre voie.
Dans quelle situation allez-vous les placer ? Lorsque tout va bien, les enfants n’ont pas besoin d’être protégés. En revanche, il faut protéger l’intérêt de l’enfant dans les situations où cela va mal : il en existe, vous ne pouvez pas le nier.
On ne peut pas s’en tenir à une lecture abstraite, utopique, d’un monde où tout irait bien. Dans certains cas, les enfants se trouvent au cœur des conflits, au cœur des tensions, et votre dispositif les mettra dans une situation intenable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a vraiment une différence d’appréciation très nette. Je ne conteste pas que, le plus souvent, les parents tentent de soustraire leurs enfants aux pressions mais, en réalité, nous connaissons tous des exemples autour de nous, dans nos villes, dans nos quartiers, dans nos cités, dans nos communes, d’enfants pris en otage. Nous avons une bonne formule pour les soustraire le plus possible à cette forme de prise d’otage, et nous ne la retenons pas : je m’en étonne une fois de plus.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Bien sûr ! C’est le juge !
M. Erwann Binet.
 Il n’y a pas dogmatisme là-dedans !
M. Philippe Gosselin.
 C’est purement idéologique !
M. Patrick Mennucci.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à maintenir la présence d’un juge dans la procédure de divorce par consentement mutuel.
M. Guillaume Chevrollier.
Le mariage est un engagement pris devant la loi en présence d’un officier d’état civil. De ce fait, il semble logique qu’un juge soit chargé de recueillir le consentement des époux lors d’un divorce.
Le formalisme du passage devant un juge permet de garantir un juste traitement des deux parties afin que la plus faible ne soit pas contrainte de renoncer à ses droits comme la prestation compensatoire, la pension alimentaire ou l’autorité parentale.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif est la simplification mais c’est la porte ouverte à un certain nombre de contentieux. Nous proposons donc de supprimer les alinéas 36 à 39 pour maintenir la présence d’un juge dans la procédure de divorce par consentement mutuel.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
Je regrette une nouvelle fois la méthode qui a été utilisée pour instaurer ce divorce sans juge. On l’a vu arriver sous forme d’amendement, sans étude d’impact, sans avis du Conseil d’État, ce qui aurait été pourtant utile, on le voit bien dans les débats que nous avons, même à l’occasion de cette nouvelle lecture, pour nous éclairer et nous permettre de trouver la meilleure solution pour protéger l’intérêt des enfants.
C’est un passage en force, en dernière minute, par le biais d’un amendement à un texte discuté en urgence. Nous le regrettons.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de permettre aux parents non mariés, qui vont devant le juge aux affaires familiales régler les conséquences de leur séparation, d’utiliser la même procédure.
Mme Colette Capdevielle.
Les parents, assistés chacun par un avocat, pourraient constater leur accord dans une convention prenant la forme d’un acte contresigné par leurs avocats, qui fixerait les conditions de la dévolution de l’autorité parentale, la résidence des enfants et la contribution alimentaire de l’un ou des parents. Le mineur, informé par ses parents, aurait le droit d’être entendu.
Cette procédure, inspirée par celle du divorce, concernerait les parents qui sont pacsés ou vivent ensemble et qui se séparent, puisqu’il faut bien organiser les conséquences de leur séparation pour les enfants. C’est une mesure d’égalité puisque ce serait la même procédure pour les parents qui ne sont pas mariés et ceux qui le sont.
Cela va dans le sens d’une simplification. Cela permettrait de simplifier les audiences puisque de nombreux parents sont d’accord pour régler à l’amiable les conséquences de leur séparation pour leurs enfants et encombrent les juridictions de ce type de demande.
Cela permettrait aussi d’apaiser les relations. Les parents n’ont pas besoin de comparaître devant un juge, de manière assez humiliante. Ils sont assez grands pour fixer ensemble les conséquences de leur séparation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
L’objectif du Gouvernement, c’était de simplifier le divorce par consentement mutuel. Il le fait dans des conditions que nous approuvons et que nous avons tenté d’améliorer. L’autorité parentale, c’est un autre dispositif, qui peut être mis en œuvre dans des conditions différentes.
L’exercice de l’autorité parentale, je l’ai souvent rappelé, est présumé conjoint. Il n’y a pas besoin d’un juge pour que des parents non mariés qui vivaient ensemble et sont séparés continuent à assumer totalement cette autorité parentale conjointe, à l’égard de toutes les autorités.
Pour le fond, l’objectif du Gouvernement, que nous avons partagé, c’est bien de faciliter le divorce par consentement mutuel et de permettre aux époux de mieux le maîtriser. Je pense qu’il faut nous en tenir à cette première étape. Peut-être que, dans l’avenir, nous pourrons aller plus loin.
Je serai donc défavorable à votre amendement s’il n’est pas retiré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Vous le savez, les parents peuvent saisir le juge aux affaires familiales afin de faire homologuer la convention par laquelle ils organisent les modalités d’exercice de l’autorité parentale.
Le code de procédure civile prévoit d’ores et déjà que l’accord auquel sont parvenues les parties grâce à une médiation, une conciliation ou une procédure participative peut être soumis, afin de le rendre exécutoire, à l’homologation du juge sans audience systématique, comme vient de l’expliquer le rapporteur. Le juge statue sans débat, à moins qu’il n’estime nécessaire d’entendre les parties.
Il nous est apparu que l’on pouvait aller encore plus loin et que, pour tout type d’accord, la procédure d’homologation pouvait s’effectuer ainsi sans audience devant le juge, sauf si ce dernier l’estime nécessaire.
Je vais donc prendre un décret dans quelques semaines, qui précisera le cadre procédural de ces homologations d’accord par le juge aux affaires familiales, l’audience devant le juge étant dès lors réservée aux seuls cas dans lesquels il existe un véritable litige entre les parents.
Par ailleurs, afin de faciliter encore davantage la démarche, nous avons créé un formulaire de requête type, qui sera mis en ligne sur le site Service-Public.fr.
Je considère que l’allégement de la procédure d’homologation des accords parentaux répond à votre légitime préoccupation et, en conséquence, le Gouvernement souhaiterait que vous retiriez votre amendement parce qu’il ne voudrait pas être désagréable envers vous en lui donnant un avis défavorable.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je vais évidemment retirer cet amendement.
Mme Colette Capdevielle.
 Fin du suspense !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis très satisfaite de voir que tant M. le rapporteur que M. le garde des sceaux comprennent cette préoccupation des justiciables non mariés, qui ont besoin eux aussi vis-à-vis des tiers d’avoir une décision homologuée.
Mme Colette Capdevielle.
Je suis ravie de voir que, par ce décret, les choses vont avancer et que nous partageons le même état d’esprit.
Je retire donc cet amendement, ainsi que le suivant, l’amendement n

 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous propose, madame la présidente, de défendre en même temps les amendements n
M. Patrick Hetzel.

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, nous sommes opposés à cette procédure. Avec le dispositif tel qu’il est prévu par le Gouvernement, on ne garantit pas les droits des différentes parties en présence. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons le maintien du recours au juge.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les seconds registres d’état civil. C’est un sujet qui peut paraître anecdotique mais qui ne l’est pas en réalité. On va peut-être acter la disparition de ces seconds registres, qui ont permis de garantir l’authenticité de données lorsque le premier exemplaire avait disparu.
M. Philippe Gosselin.
Les communes doivent mettre en place des procédures informatiques, numériques assez lourdes de protection, et on comprend l’intérêt d’avoir une protection dans un domaine aussi sensible que l’état civil, mais il paraît préférable de conserver un second registre pour améliorer la sécurité et mieux garantir l’authenticité des données.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Il y a deux registres et ce n’est que si les services ont des matériels informatiques et les utilisent conformément aux dispositions réglementaires qu’ils peuvent se dispenser du second. Ce dernier, je vous le rappelle, était transmis au tribunal de grande instance, et il n’y avait ensuite aucune modification.
Si vous maintenez cet amendement, je serai obligé de vous rappeler l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Je suis revenu il y a huit jours des Antilles, où je suis allé voir les trois juridictions ainsi que les établissements pénitentiaires. Là-bas, il y a un troisième état civil puisque les juridictions doivent tenir à jour les états civils des communes. Elles ne le font plus depuis plus de trente ans. Si je l’avais su à l’époque, j’aurais déposé un autre amendement pour supprimer aussi cette obligation et alléger.
 Il est encore temps !
M. Guy Geoffroy.
 Il y a eu suffisamment d’amendements du Gouvernement !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans la même veine et concerne les actes d’état civil établis par le ministère des affaires étrangères.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement déposé à votre initiative, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
Les enfants nés avant 2005 portent automatiquement le nom du père si ce dernier les a reconnus. Il n’est pas prévu dans la loi que ces enfants puissent adjoindre le nom de la mère de façon simplifiée.
Cet amendement permettrait à l’enfant majeur qui en ferait la demande d’adjoindre le nom de l’un ou l’autre parent de son plein gré. Les publications au 
Journal officiel
 C’est bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, mais je préside et je ne pourrai pas vous répondre, c’est frustrant.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Par ailleurs, avec les dispositions concernant l’adjonction du nom des parents lors de la naissance, des procédures transitoires ont été mises en place, qui sont toujours en œuvre actuellement.
Il n’est donc absolument pas nécessaire d’ouvrir un champ nouveau à la majorité alors que la situation est la conséquence de la décision des parents, et je suis défavorable à ce bel amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il est vrai que des assouplissements ont été apportés, notamment par la loi du 4 mars 2002 puis, plus largement, par la loi du 16 janvier 2009.
Il y a même eu une opportunité qui a été ouverte jusqu’au 30 juin 2006 pour adjoindre le nom de l’autre parent à celui de l’enfant. Tout cela a été validé par la CEDH. Le Gouvernement souhaite donc en rester à la procédure actuelle, laquelle est certes lourde, à cause du principe d’immutabilité auquel nous restons attachés.

M. Guy Geoffroy
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je souhaite évoquer les dispositions importantes de la section 2 de cet article. Dans sa décision-cadre du 24 juin dernier, le Défenseur des droits, Jacques Toubon, a salué les avancées proposées par le texte,…
Mme Chaynesse Khirouni.
 Il ne faut pas toujours l’écouter…
M. Guy Geoffroy.
 …notamment la fin de l’exigence de preuves de l’irréversibilité de l’apparence, donc de la stérilité. Toutefois, il a également regretté que la procédure proposée reste en partie médicalisée, via la demande d’attestation médicale, et que les critères d’ordre social demeurent flous. Ces derniers risquent de faire l’objet d’une évaluation et d’une interprétation subjectives, variables d’un juge à l’autre.
Mme Chaynesse Khirouni.
Il est vrai que le Gouvernement rappelle que l’objectif poursuivi n’est pas d’enfermer les modes de preuve dans une liste qui, bien qu’indicative, pourrait imposer une interprétation stricte, qui serait préjudiciable aux personnes souhaitant cette modification. Il rappelle également que l’absence d’acte médical n’est jamais un motif de rejet de la demande de changement de la mention de son sexe à l’état civil.
Assumons totalement cette logique et prévoyons une procédure efficace et simple qui réponde aux attentes des personnes transgenres. Avec ma collègue Annie Le Houérou, nous proposons un amendement qui prévoit un changement d’état civil des personnes transgenres libre et gratuit devant l’officier d’état-civil. Je rappelle qu’en la matière cet officier agit toujours sous le contrôle et le pouvoir hiérarchique du procureur.
Ce changement d’état civil libre et gratuit, fondé sur l’autodétermination, ferait de la France l’un des premiers pays à respecter les principes de Jogjakarta et les résolutions 1728 et 2048 du Conseil de l’Europe. Plusieurs pays ont déjà modifié leur législation en ce sens : la Colombie, l’Irlande, le Danemark, Malte, la Norvège ou encore la province du Québec, soutenus par de très nombreux élus, y compris conservateurs. Aujourd’hui, la France se doit d’être aux avant-postes de ce beau combat pour l’égalité des droits et contre les discriminations.
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
Mme la présidente.
 Cela fait maintenant vingt-cinq ans que le droit de changer de sexe à l’état civil existe en France, sans qu’à aucun moment le législateur n’ait assumé sa responsabilité de l’inscrire et de l’organiser dans nos lois.
Mme Pascale Crozon.
 Absolument !
M. Erwann Binet.
 Permettez-moi, alors que nous abordons la discussion de l’article 18
Mme Pascale Crozon.

Depuis le début de nos travaux, nous recherchons le meilleur compromis possible entre la protection de la vie privée et la sécurité juridique. Le texte que nous avons adopté en première lecture, à cause d’une rédaction trop subjective, ne nous prémunissait pas suffisamment contre une jurisprudence contraire à notre volonté de démédicalisation. Tel est le sens des amendements adoptés en commission et de ceux que nous défendrons aujourd’hui.
Je me félicite que le débat ait pu se nouer avec les associations au plus haut niveau de l’État. Je remercie le Gouvernement et les rapporteurs d’être restés ouverts au dialogue, pour clarifier la volonté du législateur et simplifier la vie de dizaines de milliers de personnes dans notre pays.

M. Erwann Binet
 Très bien !
M. Patrick Mennucci.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Ça va être progressiste !
M. Patrick Mennucci.
 Nous avons évoqué, à de multiples reprises, la création d’obligations nouvelles pour les collectivités, non compensées par les recettes correspondantes. Nous avons même entendu le secrétaire d’État au budget dire tout à l’heure, sur un ton assez badin, que vous aviez peut-être frappé un peu fort sur les collectivités, mais qu’il y avait encore de la marge… Il a même sorti des chiffres de je ne sais où pour expliquer que, depuis que l’État les matraque, les collectivités économisent beaucoup plus et dégagent beaucoup plus de capacités d’auto-financement.
M. Guy Geoffroy.
 Et les 100 milliards d’euros d’économies que vous voulez faire, vous les prenez où ?
M. Patrick Mennucci.
 Nous souhaitons supprimer la disposition prévue dans les alinéas 1 à 5, selon laquelle le changement de prénom ne relève plus du magistrat, mais de l’officier d’état civil. C’est une charge de plus, sans aucune compensation !
M. Guy Geoffroy.
 Oh ! Il y en aura tant !
M. Patrick Mennucci.
 Il serait intéressant que vous nous expliquiez dans le détail comment tout cela sera compensé. Vous aviez esquissé l’amorce du début de ce qui aurait peut-être été une réponse, lors de la première lecture. Cette fois, vous nous répondez par un silence qui commence à devenir inquiétant.
M. Guy Geoffroy.
 La France s’inquiète !
M. Patrick Mennucci.
 Nous ne portons pas de jugement sur la disposition en tant que telle, mais sur le fait qu’elle pénalise une fois de plus les collectivités et leurs services d’état civil. Il est très regrettable que nous n’ayons pas de réponse, et j’espère que nous en aurons enfin une.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toute une série d’amendements visent à supprimer les modifications de prénom, de nom et de sexe. Nous voyons bien les charges nouvelles qui pèsent sur les états civils des collectivités sans compensation. Mais c’est un élément qui me paraît secondaire.
M. Philippe Gosselin.
En réalité, le Gouvernement se contredit en permanence. Il y a quelques instants, le garde des sceaux évoquait son attachement viscéral à l’immutabilité du nom, à laquelle on peut adjoindre celle du prénom et de l’état. Or, ce qui nous est proposé, c’est la possibilité, sans coup férir, de changer très simplement de prénom, mais aussi de nom et de sexe, sans formalité particulière. L’intégralité de l’identité d’une personne pourra être modifiée sur simple demande à l’officier d’état civil.
On m’objecte que cela se fera sous le contrôle du procureur de la République. Mais encore faut-il qu’il soit saisi ! Vous savez bien comment fonctionne l’état civil dans nombre de collectivités qui ne s’estiment pas en droit de contester un prénom, fût-il ridicule, ou de faire la moindre remarque sur un nom de famille. La procédure, aujourd’hui, est peut-être un peu lourde, laquelle requiert le Conseil d’État et prend de longs mois, si ce n’est de longues années, mais là, c’est une simplification à l’extrême ! Nous ouvrons une boîte de Pandore extrêmement dangereuse, en mettant à mal l’intangibilité du nom. C’est une vraie révolution dans l’état civil français, dont je voudrais que chacun ait réellement conscience.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Bien évidemment, il faut avoir un intérêt légitime à cette demande de modification ou d’adjonction, et il appartient à l’officier d’état civil de s’en assurer. S’il considère que les motifs légitimes ne sont pas réunis, comme dans le cas d’un divorce, il en réfère au procureur de la République, sous l’autorité duquel il agit.
 C’est totalement illusoire !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Pour simplifier, c’est tellement simplifié qu’il n’y a plus de règles !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Quant aux arguments de fond, Jean-Yves Le Bouillonnec a excellemment tout dit. Aujourd’hui, dans 93 % des cas, le juge judiciaire valide le changement de prénom. À la naissance, c’est l’officier d’état civil qui choisit la pertinence du prénom. Pourquoi ce qui est valable dans ce cas ne le serait plus à d’autres moments de la vie ?
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis désolé, mais vous venez de vous arroser ! Vous utilisez un argument qui se retourne rétroactivement contre vous.
M. Guy Geoffroy.
 C’est l’arroseur arrosé !
M. Éric Ciotti.
 Hier, quand je signalais, sur un sujet identique, que le transfert des PACS vers les communes conduirait à une lourde dépense supplémentaire, je mettais sur la table des chiffres qui ne sont pas contestables. Je les remets sur la table ! Le nombre des enregistrements et des dissolutions de PACS est identique au nombre des mariages prononcés dans les communes.
M. Guy Geoffroy.
Je reprends donc l’argument que vous venez d’utiliser concernant le nombre ridiculement petit des changements de prénom, par rapport au nombre des actes ! Vous n’avez pas voulu répondre à ma question hier, mais comme vous venez de nous tendre une très belle perche, je la saisis. Que répondez-vous à mes chiffres, que vous n’avez pas contestés, car ils ne sont pas contestables, puisque c’est la réalité ?
 L’amendement n
Mme la présidente.



 Ils ne sont jamais là !
M. Patrick Mennucci.
 Ils sont à Marseille !
M. Éric Ciotti.
 Dans le Vaucluse…
M. Patrick Mennucci.
 La parole est donc à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois de plus, je m’élève avec force contre ce qui est en train de se faire ! Le changement de prénom devant l’officier d’état civil pose déjà une vraie difficulté, me semble-t-il, en touchant à l’intangibilité de l’état civil. Pour autant, je veux bien admettre que ce soit éventuellement une porte d’entrée pour tenter de résoudre des questions liées à l’identité des transsexuels, comme cela est ressorti de la discussion sur l’article 18
M. Philippe Gosselin.

Pouvoir changer de nom de famille me paraît nécessaire dans un certain nombre de cas, lesquels sont du reste déjà bien identifiés : francisation ou nom rendu ridicule par le prénom qui lui est accolé – nous avons tous, à cet égard, des exemples en tête, et il suffit de regarder certaines éditions du
 Journal officiel
Là, on va beaucoup plus loin : ce changement dans la simplicité méconnaît les nécessités impérieuses d’authentification et de sécurisation de l’état civil. C’est là une grave erreur. Telle est la justification de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Au temps pour moi !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, de qui parlons-nous ? Des personnes transgenres qui demandent simplement que leurs papiers d’identité reflètent leur identité de genre.
Mme Chaynesse Khirouni.
Deux possibilités s’offrent à nous en matière de changement de sexe à l’état civil : une réunion suffisante de faits, comme le prévoit la rédaction actuelle du texte – susceptible de faire l’objet d’interprétations subjectives et variables d’un juge à l’autre – ou alors, comme nous le demandent le Conseil de l’Europe dans sa résolution 2048 (2015), ainsi que le Défenseur des droits dans sa décision-cadre du 24 juin 2016, une procédure d’autodétermination reposant sur un consentement libre et éclairé.
Ma collègue Annie Le Houerou et moi-même proposons de suivre ces avis pour permettre aux personnes transgenres un changement d’état civil libre et gratuit, devant un officier d’état civil, sur la base d’une procédure déclarative et simple. Je rappelle que l’officier d’état civil agit toujours sous le contrôle et l’autorité hiérarchique du procureur. À l’instar de Malte et de l’Irlande, nous devons lever l’insécurité juridique qui pèse sur ces personnes en faisant le choix de la seule procédure qui soit, selon le Défenseur des droits, totalement respectueuse de leurs droits fondamentaux. Mes chers collègues, c’est une occasion historique ; saisissons-la !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Nous voulons entrer dans ce dispositif qui, avant tout, tient compte de la volonté des personnes concernées. Nous souhaitons ensuite garantir l’accès à cette démarche de changement de sexe chaque fois que les éléments imposés par la loi sont réunis. Nous voulons faire sauter les oppositions, les clivages et les verrous que vous avez évoqués à plusieurs reprises.
Pour cheminer dans la construction du dispositif, nous avons déposé plusieurs amendements qui reprennent chaque élément. Le Gouvernement souhaitait passer par un amendement unique ; nous préférons agir d’une autre manière, mais en quasi totale conformité avec sa position.
Pour accéder le plus largement possible aux demandes de nos concitoyens, qui se trouvent souvent dans un état de souffrance, nous ne pouvons pas choisir une procédure purement déclarative à l’état civil. Notre droit positif et les responsabilités en cause l’empêchent. Mais nous avons fait en sorte que tout ce qui a animé votre réflexion et celle des associations soit traduit dans le texte : procédure simple, sans obligation d’assistance d’un avocat, gratuite et assortie de conditions qui préviennent tous les refus auxquels se confrontaient les personnes concernées. Pour avancer dans la construction de la loi, je vous demande de retirer votre amendement au profit de la démarche que nous souhaitons, à cet instant, engager avec vous.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
L’amendement proposé par Chaynesse Khirouni et Annie Le Houerou heurte frontalement le principe de l’indisponibilité de l’état des personnes, le sexe étant un des éléments fondamentaux de celui-ci. Le Gouvernement ne peut pas suivre les parlementaires sur cette voie ; c’est pourquoi je souhaite que l’amendement soit retiré. Nous pourrons alors engager le débat qu’évoque le rapporteur, dans lequel le Gouvernement ne risque pas d’être majoritaire… 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je salue bien évidemment votre travail, ainsi que celui de Pascale Crozon et d’Erwann Binet. Tout au long de l’examen de ce texte, nous avons échangé et débattu sur cette question. Mon amendement vise précisément à prendre en compte la demande des personnes transgenres et des associations qui les représentent. Ces associations souhaitent que l’on prévoie une autodétermination qui simplifierait la procédure. En effet, le juge apprécie la volonté de la personne à partir d’un faisceau de faits et de preuves, ce qui reste compliqué ; l’autodétermination permettrait d’y remédier. Plusieurs pays, tels que Malte et l’Irlande, ont adopté ce dispositif qui ne me semble pas décalé par rapport à notre réalité juridique ; au contraire, l’appréciation des faits par le juge provoque une insécurité juridique que l’autodétermination permettrait de lever.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter mon soutien à l’amendement de ma collègue. Je ne mésestime pas les difficultés auxquelles est confronté le Gouvernement qui, dans cette affaire, joue le rôle du gardien du temple, en l’occurrence de la rigidité du droit civil français. Je ne mésestime pas non plus le travail réalisé par le rapporteur ; ce débat, qui nous occupe depuis longtemps, a été marqué par le compromis que nous avons essayé de construire avec Pascale Crozon et Erwann Binet en déposant un amendement en ce sens. C’est un combat de longue date ; aux difficultés de notre droit et à l’insécurité juridique, souvent évoquée, on peut opposer l’insécurité des personnes elles-mêmes qui doivent effectuer un véritable parcours du combattant. Ces revendications s’expriment depuis des dizaines d’années dans une indifférence générale ; si l’on peut se féliciter aujourd’hui – car peut-être allons-nous franchir un pas important –, même au cours de ce quinquennat la question a parfois été balayée d’un revers de main. En effet, ce n’est pas la première fois qu’un texte de loi aborde ce problème, mais cela se fait toujours en urgence.
M. Sergio Coronado.
À mes collègues de l’opposition, je voudrais rappeler que de nombreux pays – l’Argentine, Malte, l’Irlande ou la Norvège – ont décidé de mettre en place non seulement un dispositif d’autodétermination, ce qui me paraît normal, mais un dispositif déclaratif, gratuit et démédicalisé. Depuis, le monde ne s’est pas écroulé et les choses fonctionnent plutôt bien. Le nombre de demandes n’a pas augmenté, on n’a pas constaté de troubles sociaux ni de désordres publics, comme certains pouvaient le craindre. Je voudrais rassurer nos collègues : le monde ne s’est pas écroulé après le mariage pour tous, il ne s’écroulera pas après les dispositions relatives aux conditions de changement de sexe à l’état civil. Je soutiens l’amendement de ma collègue et j’espère qu’elle ne le retirera pas.
 La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente.
 Cela fait de nombreux mois et même de nombreuses années que Pascale Crozon et moi-même travaillons sur la question, en contact permanent avec les associations représentant les personnes transidentitaires. Nous avons notamment présenté, en commission, mais également aujourd’hui, des amendements communs avec les rapporteurs. Depuis le début de la réflexion, nous avons indiqué aux associations que nous rejetions l’idée de l’autodétermination au nom du principe de l’intangibilité de l’état des personnes rappelé par le garde des sceaux, mais également pour d’autres raisons.
M. Erwann Binet.
Madame Khirouni, vous avez évoqué la possibilité d’interprétation par le juge ; je veux pour ma part souligner celle qui concerne le maire. En 2010, nous avons fait face à 130 demandes ; depuis, aucun chiffre n’a été rendu public car le dispositif n’existe pas dans notre code civil, mais nous avons affaire à environ 130 cas par an. Je veux envisager la possibilité que les maires ressentent sinon un malaise, du moins une incompréhension devant la situation, et saisissent systématiquement le procureur. Nous reviendrions alors au sein du tribunal de grande instance. Nous avons donc voulu, comme l’a rappelé M. le procureur… pardon, M. le rapporteur
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Lapsus intéressant !
M. Philippe Gosselin.
 Les masques tombent !
M. Philippe Houillon.
 …répondre point par point à toutes les demandes des associations – démédicalisation, procédure rapide et gratuite – afin de simplifier au maximum la démarche au sein du TGI. C’est pourquoi nous avons choisi le dispositif de la possession d’état où il revient aux juges de constater un état de fait créant du droit pour la personne. Dès le début de nos discussions, nous avons, en accord avec les associations, écarté l’idée de la déclaration devant l’officier d’état civil, et nous avons travaillé pour parvenir au résultat présent. Celui-ci est une horloge suisse ; nous allons l’améliorer, mais il est très fragile, bien que conçu en accord avec les associations.
M. Erwann Binet.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Nous devons rester prudents dans nos propos car certains parcours impliquent des difficultés qu’il convient de prendre en compte. En même temps, nous sommes là pour écrire la loi et non pour nous faire les porte-parole d’associations ou de lobbies. Je voudrais remercier M. le garde des sceaux d’avoir rappelé le principe d’indisponibilité du corps humain, que vous évacuez régulièrement malgré son caractère essentiel, crucial dans notre droit. Ce principe consiste à dire que le corps humain n’est pas une chose que l’on invente, mais qui nous est donnée et avec laquelle nous devons composer. Certains veulent faire table rase de tous les déterminismes, mais malheureusement nous sommes parfois contraints par la réalité.
M. Xavier Breton.
Quand j’entends parler d’autodétermination, je m’inquiète de l’absence de limites que cette notion induit. Nous avons, au contraire, besoin de limites, lesquelles sont notamment corporelles. Nous devons accepter notre corps, vivre avec lui, et non le subir comme une fatalité. J’exclus bien évidemment les situations particulières qui relèvent de la médecine. Mais vous voulez justement sortir le sujet du domaine médical, pour aller sur un terrain où il n’y aurait plus de limites. Il serait dangereux de légiférer de cette manière car, sous prétexte de traiter quelques cas isolés et de transmettre à l’ensemble de notre société un message,…

M. Patrick Mennucci.
 …cette disposition pourrait déséquilibrer l’ensemble de notre droit.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter mon soutien à Mme Khirouni, dont je voterai l’amendement. Le Gouvernement, le rapporteur et la majorité de la commission des lois ont fait des efforts très importants mais il me semble que l’amendement de notre collègue permet en réalité de concrétiser les intentions de cet article. En effet, dans la rédaction actuelle, le juge « constate » le genre d’une personne. Or quelqu’un d’autre que la personne concernée, laquelle ressent au plus profond d’elle-même cette transformation, peut-il réellement la constater ? C’est une véritable question de conscience, mais il ne s’agit bien évidemment pas, ici, de faire passer un quelconque message. Ce que j’entends sur les bancs de l’opposition m’inquiète : quel message les personnes désireuses de changer de sexe voudraient-elle faire passer à la société ? En dehors d’un message de souffrance et de difficultés, je ne vois vraiment pas de quoi il pourrait retourner. En tout cas, cela ne peut pas être un message politique.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
Je suspendrai la séance après son intervention, à la demande du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 Les députés de la majorité profiteront sans doute de cette suspension pour accorder leurs violons.
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je voudrais appeler votre attention sur un certain nombre de sujets. Nul ne conteste la difficulté pour les intéressés de changer de sexe et d’assumer les lourdes contraintes qui en découlent. Si nous pouvons partager en général le souci de simplifier les procédures, il en va différemment en l’espèce. S’il pouvait se faire sur simple déclaration et gratuitement, le changement de sexe deviendrait beaucoup trop simple.
J’ai bien entendu les propos de notre collègue, mais l’état civil, du moins en France, n’a pas été créé pour faire plaisir aux intéressés. L’état civil trouve son origine dans l’ordonnance de Villers-Cotterêts, d’août 1539, et a survécu jusqu’à nos jours, sans que les régimes successifs n’en interrompent le fonctionnement, pas plus la République que l’Empire ou la monarchie. Et c’est dans l’intérêt de la société que ce dispositif a perduré jusqu’à aujourd’hui, sans discontinuer.
Nous devons concilier l’intérêt de la société et l’intérêt individuel, en tenant compte de la souffrance des uns et des autres, que nul ne conteste. Permettre de changer de sexe par une procédure aussi simple, ce serait passer à côté de l’essentiel et cela nous empêcherait d’assurer l’équilibre entre l’intérêt de la société, qui tient aux principes d’intangibilité du nom et d’indisponibilité du corps humain – principe à valeur constitutionnelle –, et celui des individus. Nous jouerions à un jeu dangereux, en prenant en otage les personnes concernées, ainsi que l’État. Je vous dis tout cela avec le plus grand respect pour les personnes dont nous parlons.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous en sommes donc à l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame Khirouni, maintenez-vous votre amendement ?
 Oui, madame la présidente.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Ce n’est pas bien de tenir tête au garde des sceaux !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur et M. le garde des sceaux nous ayant rassurés quant au caractère protecteur de la procédure prévue, que M. Le Bouillonnec nous exposera dans un instant, et cette procédure, affinée au fur et à mesure de la discussion, ayant été validée par l’ensemble des associations, le groupe socialiste, écologiste et républicain votera contre cet amendement.
Mme Colette Capdevielle.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Enfin un peu de bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

Mon cher collègue, pourriez-vous présenter simultanément les amendements n

 Je vais essayer, madame la présidente !
M. Sergio Coronado.
Ces amendements visent à répondre aux situations relatées par les associations. En effet, l’une des difficultés soulevées par cet article est qu’il exclut les mineurs de la procédure, à l’image de l’alinéa 9, qui s’applique à toute « personne majeure ». La loi réserve ainsi la possibilité de changer son état civil aux seules personnes majeures.
Or nous savons que cette exclusion absolue contrevient aux dispositions de la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, que la France a ratifiée, aux préconisations du Défenseur des droits, et puis, surtout, elle contrevient à la réalité, aux récits des expériences des personnes que nous rencontrons. En effet, la volonté de changement d’identité de genre n’apparaît pas brusquement au lendemain de la majorité : ce type d’expériences peut trouver son origine beaucoup plus tôt, voire au cours de l’enfance – on en a un certain nombre d’exemples. Il serait tout à fait néfaste de priver ces enfants, ces adolescents, de la possibilité de changer d’état civil, d’autant plus que ce changement est déjà accessible au titre de l’intérêt supérieur de l’enfant, que l’article 3.1 de la convention précitée garantit, tout en prenant en compte le degré de développement de leurs capacités. Tel est l’objet de l’amendement n

Le deuxième amendement est un amendement de repli puisqu’il vise à abaisser l’âge auquel il sera possible de demander un changement d’état civil, sans autorisation parentale préalable, de 18 ans à 16 ans.
Le troisième amendement vise à abaisser encore plus l’âge auquel il sera possible de demander un changement d’état civil, précisant que, pour les mineurs de 6 ans à 16 ans, l’autorisation d’au moins un des deux parents serait requise et qu’en cas d’opposition de l’autre parent, l’autorité administrative trancherait, dans l’intérêt de l’enfant.
Je crois qu’il faut atténuer la rigidité de la solution proposée : il ne s’agit pas de situations qui naissent du jour au lendemain, on est confronté tous les jours à des témoignages de parcours qui ont débuté bien avant la majorité.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de permettre que des mineurs émancipés, et pas seulement des majeurs, puissent demander la modification de la mention de leur sexe à leur état civil. Cette précision s’avérera forcément très utile pour éviter tout conflit d’ordre familial.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il existe des mineurs qui se trouvent dans un parcours de transition dans le domaine que nous évoquons, et d’ailleurs, avec évidemment l’autorisation de leurs parents, une équipe de l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière, sous la direction du docteur Cohen, met en place des protocoles à cet effet. Pour autant, le changement de sexe doit rester une décision propre au mineur et ne doit pas dépendre, selon Mme Crozon, M. Raimbourg et moi-même, signataires de cet amendement, de ses parents. C’est la raison pour laquelle nous proposons que le mineur émancipé puisse engager une demande de changement de sexe à l’état civil, d’autant plus que chacun connaît les conditions nécessaires pour l’émancipation. Mais il est nécessaire de le préciser dans le code civil parce que certains droits sont inaccessibles au mineur, même émancipé, notamment le droit au mariage ou le droit à être adopté sans le consentement de ses parents, ainsi que tous les actes jugés d’une portée suffisamment grave.
M. Erwann Binet.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Évidemment !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Je suis d’accord avec le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
En revanche, nous sommes d’accord avec les amendements soutenus par M. Tourret et par M. Binet, ce qui nous conduits, M. Clément et moi-même, à présenter un amendement identique au leur. En précisant qu’il peut s’agir de majeures ou de mineurs émancipés, nous réglerons la situation complexe des mineurs qui deviennent majeurs par émancipation, dans le cadre de relations avec leurs parents compliquées du fait de la situation à laquelle se rapporte cet article. La suggestion de mes collègues est donc pertinente.
Nous suggérons donc à M. Coronado de retirer ses amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Très sage !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Coronado, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Pascale Crozon.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 (Sourires) –
 Pourtant, à tout prendre, l’amendement du Gouvernement était moins pire que le reste !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement devrait être consensuel puisqu’il vise à substituer à une formule quelque peu floue et approximative celle retenue habituellement par la Cour de cassation.
M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Monsieur Geoffroy ?…
Mme la présidente.
 Nous retirons l’amendement.
M. Guy Geoffroy.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n

 Il est de précision.
Mme Pascale Crozon.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ah, ce satané adverbe : « notamment » !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
 Cet amendement vise effectivement, monsieur Geoffroy, à compléter l’alinéa 10 par le mot : « notamment ». En effet, comme le précise l’article, les éléments de preuve pouvant être apportés par tous moyens par la personne, et énumérés dans le même article, ne peuvent être cumulatifs.
M. Sergio Coronado.
 C’est un amendement de confusion et non de précision !
M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Monsieur Coronado ?…
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Tous ces amendements vont dans le même sens : démédicaliser la procédure car l’exigence d’une réunion suffisante de faits dont les principaux sont énumérés par loi et parmi lesquels figurent justement les traitements médicaux possibles tend à minimiser la portée de la garantie que le texte semble offrir en la matière. En effet, si l’absence de traitement médical ne peut suffire à motiver le refus de faire droit à une demande de changement d’état civil, elle peut toutefois venir compléter une appréciation défavorable relative aux autres conditions, ce qui, on le sait, est parfois le cas dans la jurisprudence, ces dernières présentant alors des limites et des risques pour les personnes concernées.
M. Sergio Coronado.
Au regard des pratiques actuelles des juridictions civiles relatives au changement d’état civil, le risque est grand que, dans les faits, l’exigence d’un traitement médical demeure un critère déterminant pour accepter le changement d’état civil, et que perdurent des pratiques hétérogènes, selon les tribunaux, quant à l’existence et à la nature des traitements médicaux requis, provoquant ainsi une rupture d’égalité entre les personnes.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de supprimer le suivi de traitements médicaux de la liste indicative des faits permettant d’obtenir la modification de la mention du sexe à l’état civil. Potentiellement vexatoire pour la personne concernée, cette précision d’ordre médical apparaît en effet inutile et inopportune.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 14 de cet article alors que, lors de l’examen du texte en commission, j’avais déposé avec Pascale Crozon un amendement visant seulement à modifier ce même alinéa.
M. Erwann Binet.
La démédicalisation s’imposait dans l’alinéa 17. S’agissant de l’alinéa 14, nous en demandons la suppression car nous avons pu constater qu’il suscitait des interrogations et des craintes quant à notre volonté de faire échapper la décision du juge à la prédominance du dossier médical. Cela n’empêche évidemment pas le demandeur ou la demanderesse de produire des éléments médicaux, à sa convenance.
Appuyant le refus de l’amendement du Gouvernement, je précise que nous avons choisi de conserver la construction et les termes de l’article 311-1 du code civil relatif à la possession d’état, bien maîtrisés par le juge et la jurisprudence depuis des années. C’est la raison pour laquelle l’article recense ces principaux faits, qui peuvent être rapportés par tout moyen par le demandeur pour obtenir le changement de sexe à l’état civil, dont nous souhaitons supprimer le 4°.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà débattu de ce sujet à propos de l’amendement de Mme Khirouni visant à déjudiciariser la procédure.
M. Sergio Coronado.
Comme vous le savez, l’Argentine – qui fait partie de ma circonscription – a ouvert le mariage civil aux personnes de même sexe bien avant la France. Elle a ensuite révolutionné son droit civil pour qu’il soit possible de changer de sexe facilement, de manière déclarative et totalement gratuite. Cet exemple étant concluant, nous pourrions le suivre. Pourtant, cette proposition n’a pas été retenue au terme du débat dans notre hémicycle. Je retire donc cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Erwann Binet.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le tribunal décide en fonction des éléments qui sont produits au débat, dans le respect du contradictoire : il ne lui revient pas de constater quoi que ce soit, mais uniquement d’ordonner le changement de la mention du sexe, si des éléments suffisants ont été apportés en ce sens.
Par ailleurs, le Gouvernement est attaché à maintenir le caractère judiciaire de la procédure. Contrairement à une idée répandue depuis quelques jours, le débat contradictoire, l’essence même du débat judiciaire, est tout le contraire de l’arbitraire. C’est ce qui assure à chacun de pouvoir justifier son point de vue. Cette possibilité est elle-même confortée, notamment par le contrôle opéré de la motivation de la décision dans le cadre des voies de recours.
Le Gouvernement est également décidé à proposer un texte permettant de mettre en œuvre une procédure simplifiée, entièrement démédicalisée, garante du droit à la vie privée des intéressés, et d’application homogène en jurisprudence.
Enfin, cet amendement vise à supprimer le délai de trois mois pour faire exécuter la décision. L’amendement n

 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Erwann Binet.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Nous ne souhaitons pas, pour notre part, revenir sur le processus de constat. En revanche, nous souhaitons nous aussi supprimer le délai de trois mois. L’amendement n

La commission donne donc, par avance, un avis défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le délai de quinze jours pour modifier l’acte de naissance ne pose pas de difficulté au Gouvernement. En revanche, il lui paraît difficilement compatible avec le droit d’opposition ouvert aux proches par le texte dont nous débattons aujourd’hui. À ce titre, il serait préférable que le texte adopté cible non pas tous les actes d’état civil, mais uniquement l’acte de naissance.
 Monsieur le rapporteur, vous vous êtes déjà exprimé sur les autres amendements en discussion commune.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Aussi, monsieur le président, si vous nous y autorisez, nous rectifierons l’amendement n

 Très bien !
Mme Pascale Crozon et M. Erwann Binet.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux


 Pour que les choses soient claires, monsieur le garde des sceaux, je précise toutefois que l’adoption de l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui a trait à la protection du droit des enfants, apporte une précision technique au code civil, qui permettra d’épargner à nombre de nos concitoyens des souffrances intimes causées par une histoire familiale troublée.
M. Jean-David Ciot.
La Convention internationale relative aux droits de l’enfant précise que l’enfant a le droit de préserver son identité, y compris son nom. L’article 57 du code civil prévoit que l’acte de naissance, dressé dans les trois jours après l’accouchement, comporte la mention du nom de famille du nouveau-né, et l’article 331-21 de ce même code, détermine les conditions dans lesquelles le nom de famille est attribué à l’enfant, lorsque la filiation de celui-ci est établie à l’égard de ses deux parents simultanément.
Toutefois, si la filiation n’est établie qu’à l’égard d’un seul des parents, c’est le nom de celui-ci qui est dévolu à l’enfant. Si le second lien de filiation est établi durant la minorité de l’enfant, les parents peuvent demander à l’officier d’état civil de changer le nom porté sur l’acte de naissance. Cette dérogation expire à la majorité de l’enfant.
En conséquence, le jeune adulte qui souhaite reconstituer la trame de son identité est contraint d’emprunter la voie, beaucoup plus ardue, de l’article 61 du code civil, procédure que vous connaissez parfaitement, chers collègues. Qu’un enfant reconnu sur le tard par son père ou né sous X et ayant retrouvé sa mère souhaite prendre le nom de ce parent ou l’accoler au sien semble bien légitime. L’article 61 du code civil prévoit cependant un dispositif très lourd pour obtenir ce changement de nom.
Cet amendement vise donc à maintenir le dispositif de cet article, tout en le simplifiant. Il s’agit de compléter l’article 61, pour faire bénéficier l’enfant non reconnu à la naissance qui engage une démarche visant à prendre officiellement le nom d’un de ses parents, de la présomption légitime de la demande.
Cet amendement, tout en conservant la procédure existante, en simplifie donc le motif.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
J’évoquais précédemment les droits fondamentaux de la personne, parmi lesquels figure l’immutabilité du nom. Ces droits ne visent pas à contraindre, mais à protéger.
De même, pour garantir les droits de l’enfant, que vous mentionniez à l’instant, cher collègue, il faut en particulier préserver son identité, donc, notamment, son nom.
L’immutabilité du nom, principe fondamental du code civil, est une garantie pour toute personne. Rappelons ici que le nom est porté par toute la fratrie.
Parmi les éléments permettant de déroger à cette immutabilité, figurent le risque d’extinction du nom, qui est bien connu ; l’erreur dans la transcription, y compris de l’intention du parent dans l’acte de reconnaissance pendant la minorité de l’enfant ; un intérêt légitime lorsqu’un nom est susceptible d’entraîner le ridicule ou le déshonneur ; un changement de filiation, s’il entraîne aussi un changement de famille, dans des conditions d’ailleurs restreintes aujourd’hui puisqu’en matière d’adoption simple, en particulier, si les enfants sont majeurs, ils conservent leur nom ; enfin, le cas d’une filiation, qui n’a pas été établie simultanément.
Toutes ces dispositions sont autant de garanties.
 En effet !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Voilà qui est sage !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Et de trouble !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Pour l’ensemble de ces raisons, nous demandons le retrait de ces amendements ; à défaut, les rapporteurs maintiendraient l’avis qu’ils avaient émis en première lecture : défavorable.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 Ces amendements ne créent aucun problème. Pour l’heure, on donne un droit au parent plutôt qu’à l’enfant. Le projet de loi ne remédie en rien au besoin de reconstruction dans certaines situations compliquées, touchant notamment à la filiation, alors qu’il répond à des demandes bien plus baroques.
M. Jean-David Ciot.
Il s’agit là, je le répète, d’une filiation réelle et reconnue : il n’est pas question ici de permettre de changer de nom pour le plaisir. Je maintiens donc mon amendement, en vous demandant de penser, en votre âme et conscience, au droit des enfants, et pas seulement à celui des parents.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, sur cet article comme sur d’autres, du questionnement relatif au transfert de charges sans transfert des moyens correspondants. J’espère que nous aurons cette fois l’amorce d’une réponse du Gouvernement.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ma part, je mettrai l’accent non pas sur les charges nouvelles pour les communes, mais sur la difficulté à réaliser de la sorte les changements de nom. Il s’agit ici des personnes qui ont un nom inscrit sur un registre d’état civil étranger et qui demandent à le faire reconnaître en France. Par cohérence avec mes amendements précédents, je propose de supprimer les alinéas 6 à 11.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de supprimer les alinéas 4 à 6 de l’article 19. Ce faisant, il vise à empêcher l’application des dispositions relatives à l’action de groupe « socle » aux actions de groupe concernant l’environnement, la santé et les données personnelles.
M. Patrick Hetzel.
Une telle généralisation de la procédure de l’action de groupe, sans étude d’impact, enverrait un signal extrêmement négatif aux entreprises et présenterait en outre le risque d’une multiplication des contentieux, alors que la supériorité d’un tel mode d’action pour résoudre les litiges en cause n’a pas été démontrée.
L’action de groupe est une procédure judiciaire longue et coûteuse, qui s’oppose au développement d’autres modes de règlement des litiges qui ont déjà largement fait la preuve de leur efficacité, tant en France que dans un certain nombre d’autres États membres de l’Union européenne.
Par ailleurs, on peut légitimement s’interroger sur la sécurité juridique qui découlerait de la généralisation d’un tel socle commun. Il serait préférable d’attendre qu’un premier bilan de l’action de groupe telle qu’elle existe en matière de consommation et de concurrence soit dressé. Ce n’est qu’une fois que l’on aura un peu de recul qu’il sera pertinent d’avoir ce débat. Aujourd’hui, cela nous paraît précipité.
Pour toutes ces raisons, il convient de ne pas généraliser les dispositions relatives à l’action de groupe « socle » à l’ensemble des actions de groupe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Il convient de souligner que, dans le domaine de l’action de groupe, la France n’a pas été révolutionnaire et qu’elle ne s’est guère précipitée : nous sommes plutôt les derniers de la classe. Il est impératif d’y remédier.
L’action de groupe a été instituée, je le rappelle, par la loi sur la consommation. Quel est le dispositif que nous avons conçu ? Nous avons créé un texte « socle », qui institue des règles communes et prévoit l’application de ces dispositions à toutes les actions, sauf celles qui, parce qu’elles posent des problèmes spécifiques, nécessitent des supports spécifiques, que la loi renseigne – et je pense que d’autres textes feront de même. On ne peut donc pas accepter, cher collègue, un amendement qui ferait s’écrouler tout le dispositif et irait à l’encontre de la logique que le Gouvernement et la majorité ont privilégiée. Il y aura enfin une action de groupe généralisée dans notre droit positif, et je pense que ce sera un progrès.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à rétablir le premier alinéa de l’article dans la rédaction que le Sénat, dans sa grande sagesse, avait adoptée.
M. Guy Geoffroy.
Nos collègues sénateurs ont apporté au texte la précision selon laquelle seules les personnes physiques peuvent agir selon la procédure de l’action de groupe. Le présent article, dans la version initialement adoptée par l’Assemblée, étendait en effet la qualité pour agir aux personnes morales.
Or l’action de groupe en matière de consommation et de concurrence et celle en matière de santé n’impliquent que des personnes physiques. De surcroît, l’action de groupe en matière de discrimination ne saurait viser que des manquements subis par des personnes physiques.
Dès lors, il est essentiel que le cadre de référence commun indique expressément que, dans le cadre de la procédure, seules les personnes physiques peuvent faire partie d’un groupe, à l’exclusion des personnes morales.
D’où la modification proposée, qui vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, afin de réserver la qualité pour agir aux seules personnes physiques. C’est une question de bon sens ; il s’agit d’une précision de bon aloi, extrêmement utile. J’espère que notre rapporteur et le Gouvernement accepteront de soutenir cet amendement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelques précisions à l’adresse du rapporteur, qui affirmait tout à l’heure – à juste titre, d’ailleurs – que nous étions les derniers de la classe. Ce sera un plaidoyer
M. Philippe Gosselin.

Je vous signale en effet l’existence d’un excellent rapport, que j’avais eu l’honneur de commettre en 2011 avec celle qui est devenue ministre des outre-mer, George Pau-Langevin, sur l’amélioration de l’accès au droit, rapport dans lequel nous demandions l’instauration des actions de groupe.
Cela étant, il me semble important, par parallélisme avec les actions de groupe relatives à la consommation, à la concurrence et à la santé, de réserver la procédure aux personnes physiques et d’en exclure les personnes morales. Peut-être sera-t-il temps par la suite d’élargir le dispositif, mais seulement après avoir dressé un bilan de cette première et belle étape.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un point a manifestement dû échapper au rapporteur : le fait que si l’on raisonne en termes d’action de groupe, notamment en matière de discrimination, il ne peut s’agir que de manquements subis par des personnes physiques. Il s’agit là d’un problème très particulier, et l’on a l’impression que vous n’en avez pas tenu compte. C’est pourquoi le présent amendement tend à préciser que ce sont des personnes physiques qui peuvent procéder à de telles actions.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit encore d’établir un parallélisme avec, d’une part, l’action de groupe en matière de consommation et de concurrence telle qu’issue de la loi du 17 mars 2014, et, d’autre part, l’action de groupe en matière de santé telle qu’issue de la loi de modernisation du système de santé. Ces deux lois, qui fondent les actions de groupe telles que nous les connaissons aujourd’hui, font référence à une situation « similaire ou identique ». L’idée est de reprendre la même formulation, afin d’assurer un juste équilibre.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi sur la consommation de 2014 utilise effectivement une certaine formulation et il serait souhaitable que, par parallélisme des formes, on reprenne la même dans le présent texte.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est une question de cohérence !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Deux lois, deux régimes ? Voilà qui ne serait pas très cohérent !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 L’action de groupe implique de s’assurer que le groupe de personnes placées dans une situation similaire – ou identique, si les amendements précédents avaient été adoptés – présente une réelle homogénéité, c’est-à-dire que les spécificités de chacun des membres du groupe qui requièrent un examen individuel ne jouent qu’un rôle mineur. Il est donc nécessaire de souligner la dimension collective de l’action de groupe.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée est que l’action de groupe ne doit pas être dévoyée. Qu’elle soit conduite par des personnes physiques ou par des personnes morales, il convient de vérifier que la dimension collective est dûment justifiée. C’est pourquoi nous proposons, à travers cet amendement de repli, qu’il en soit fait état dans la loi.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que Philippe Gosselin et moi avons cosigné, a pour objet d’insérer, à l’alinéa 2, après le mot : « préjudices », le mot : « individuels ». En effet, il s’agit d’une action formée au nom, non pas d’un intérêt collectif, mais de la somme des intérêts individuels qui ont été lésés. Il convient par conséquent de préciser la nature des préjudices réparables dans le cadre de l’action de groupe, puisque la vocation de celle-ci est l’indemnisation de préjudices de nature individuelle, et en aucun cas l’atteinte à un intérêt présumé collectif.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Et votre avis à titre personnel ?…
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Guy Geoffroy.
 Voilà qui est mieux !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Cela irait encore mieux en le disant !
M. Guy Geoffroy.
 Eh oui, le préjudice est bien individuel !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Cela veut dire favorable ! C’est un propos à l’usage de la majorité !
M. Philippe Gosselin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de la justice du XXI

La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation de la justice du XXI
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 Il s’agit de compléter l’article 21 afin de permettre aux associations de s’adjoindre les compétences de spécialistes. En vertu de cet article, en effet, « seules les associations agréées et les associations régulièrement déclarées depuis cinq ans au moins dont l’objet statutaire comporte la défense d’intérêts auxquels il a été porté atteinte peuvent exercer l’action mentionnée à l’article 20. » Ces associations auront donc compétence pour initier et exercer, devant le juge judiciaire, diverses actions de groupe, en matière de discrimination, de responsabilité voire de consommation. Or il s’agit d’une tâche très lourde.
M. Patrick Hetzel.
Il serait donc pertinent que ces associations puissent être assistées par des professionnels intervenant en tant que curateurs à ces actions de groupe. Les administrateurs et mandataires judiciaires, par exemple, ont une vocation naturelle à exercer une telle fonction, tant en matière de droit de la consommation que dans le cadre des nouvelles dispositions prévues par ce projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Vous vous êtes trompé d’amendement !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

 Non, l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Elle ne viserait pas, par hasard, à gagner du temps ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Tout à fait déterminant, en effet.
M. le président.
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

 Chapeau, l’artiste !
M. Patrick Hetzel.
 Il aurait dû être avocat !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
La postulation relève en effet du droit commun devant le tribunal de grande instance : la représentation par un avocat est obligatoire. Il n’apparaît donc pas opportun de prévoir l’intervention d’une autre catégorie de professionnels réglementés.
Telles sont les précisions que je voulais, monsieur Hetzel, vous apporter : si vous ne retiriez pas votre amendement, la commission se prononcerait, de façon calme et tranquille, en prenant son temps, défavorablement à son égard.
 Ce n’est plus la peine de traîner, vos collègues sont arrivés !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le Gouvernement est donc, comme le rapporteur, défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 C’est un peu dommage. Effectivement, deux professions peuvent aujourd’hui assister les associations : les avocats et les huissiers. Mais les actions de groupe nécessite une expertise tout à fait particulière, expertise que, d’une manière générale, les administrateurs comme les mandataires judiciaires nous semblent posséder. L’amendement est donc maintenu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à nouveau à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il se propose de compléter l’article 21 par l’alinéa suivant : « Lorsque plusieurs associations introduisent une action portant sur les mêmes manquements, elles désignent l’une d’entre elles pour conduire celle qui résulte de la jonction de leurs différentes actions. À défaut, cette désignation est effectuée par le juge. »
M. Patrick Hetzel.
Afin de simplifier la conduite de la procédure en cas de pluralité de demandeurs, il s’agit, en définitive, de désigner une association chef de file, comme cela se pratique dans beaucoup d’autres pays. Cette désignation serait faite soit par les associations concernées elles-mêmes, si elles le souhaitent, soit par le juge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Par ailleurs, si les associations ne parviennent pas à se mettre d’accord pour désigner un chef de file, il serait sans doute compliqué pour le juge d’arbitrer entre elles. En tout état de cause, une telle méthode ne correspond pas au modèle d’action de groupe à la française que nous voulons mettre en place.
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement s’il devait être maintenu.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, en somme, de rétablir une disposition adoptée en première lecture par le Sénat mais supprimée par l’Assemblée nationale. Elle vise à encadrer – par des délais qui seraient connus de tous – la période pendant laquelle les personnes remplissant les critères pourraient, à compter de la publicité du jugement ayant statué sur la responsabilité, rejoindre une action de groupe.
M. Guy Geoffroy.
Cet encadrement de la phase dite d’option, ou encore d’

En effet, si la durée de cette phase s’avérait excessive, elle pourrait pénaliser les personnes physiques membres du groupe comme les entreprises visée par l’action de groupe.
L’amendement propose donc de limiter cette phase à une durée raisonnable, comprise entre deux et six mois. Elle correspond d’ailleurs à celle retenue pour les actions de groupe prévues par la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je comprends les arguments du rapporteur, mais notre amendement n’y est nullement contradictoire. S’il était adopté, le juge garderait sa liberté de décision, comme dans tous les cas où il doit choisir entre un minimum et maximum – par exemple en matière pénale, quand il est amené à prononcer la peine qu’il estime appropriée.
M. Guy Geoffroy.
De même, s’agissant de l’action de groupe, à l’intérieur de cette « enveloppe » de deux à six mois, le juge garderait une latitude totale pour fixer la durée de la phase d’option. Il ne s’agit que d’encadrer le délai, non de contraindre le juge, ce qui serait bien évidemment inacceptable.
J’espère pouvoir convaincre le rapporteur et le Gouvernement de l’utilité de cette disposition.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Ce que nous élaborons aujourd’hui, c’est un cadre de référence commun aux actions de groupe, dans lequel il appartient au juge de déterminer la durée de la phase d’option. Mais dans certains domaines, comme celui de la santé, la loi prévoit d’encadrer cette durée par un délai spécifique, tenant compte de l’objet même de l’action de groupe.
La commission maintient par conséquent son avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le droit fil d’une discussion que nous avons eue tout à l’heure au sujet d’un autre article. En effet, la procédure d’action de groupe en matière de consommation et de concurrence issue de la loi du 17 mars 2014 et celle contenue dans la loi de modernisation de notre système de santé pour agir en réparation des préjudices individuels subis par les usagers du système de santé prévoient l’une et l’autre que les personnes concernées soient placées dans une « situation similaire ou identique ».
M. Patrick Hetzel.
Il s’agit d’un amendement de précision, de lisibilité et de cohérence qui consiste à utiliser la même terminologie. Cela prend tout son sens s’agissant d’un socle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
S’agissant du socle commun aux actions de groupe, nous avons adopté une position et nous la maintenons, y compris en matière administrative.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
En effet, il est opportun qu’il soit procédé à la réforme du fond du droit des discriminations uniquement dans ce projet relatif à l’égalité et à la citoyenneté, dans lequel l’ensemble de la loi de 2008 est modifiée. Ainsi, seule doit être traitée dans le présent texte l’action de groupe en matière de discrimination, dont je rappelle qu’elle ne touche pas, par principe, au fond du droit applicable mais constitue une nouvelle procédure facilitant l’indemnisation des victimes dans le cadre de l’application de ce droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Or le texte que nous examinons va bientôt aboutir, du moins nous l’espérons, et sera adopté avant l’autre texte.
 Nous avons le temps, tout de même !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 

Aussi, monsieur le ministre, avec un immense regret, au nom de la commission je donne un avis défavorable à votre amendement.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 C’est bien argumenté !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Il y a collusion !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 44 est un texte de portée générale permettant d’engager des actions de groupe contre des opérateurs de service ou de transport, des bailleurs, etc. Il constitue selon moi un facteur majeur d’insécurité économique et juridique pour les entreprises et ce dans tous les secteurs. Or, l’action de groupe doit rester une procédure d’exception. Toute extension de son champ doit être examinée avec la plus grande vigilance, sur le fondement d’une étude d’impact sérieuse et approfondie.
M. Patrick Hetzel.
Nous savons que nous n’en disposons pas. Cet amendement vise donc à limiter le champ d’application de la procédure d’action de groupe en matière de discrimination aux relations de travail. Il prévoit que l’action de groupe en matière de discrimination ne s’applique, à titre expérimental, qu’à l’amont et à l’aval du contrat de travail : autrement dit, pour l’accès à un emploi et la relation de travail entre un ou plusieurs salariés et un employeur – cette dernière phase relevant du monopole des organisations syndicales de salariés.
C’est pourquoi je propose de supprimer les alinéas 9 à 11.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Il y a de nombreux domaines de la vie sociale dans lesquels la discrimination est active et je ne vois pas pourquoi on exclurait ces autres secteurs de l’engagement de l’action de groupe. En matière de logement par exemple, il y a des discriminations inacceptables, qu’il faut combattre.
L’objectif que vous poursuivez me paraît donc incompatible avec votre adhésion, dont je suis certain, à la lutte contre les discriminations. Il faut élargir l’action à toutes les expressions de la discrimination. Se limiter au monde du travail me paraît très insatisfaisant. C’est pourquoi, si vous mainteniez votre amendement, je confirmerais l’avis défavorable de la commission.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 On ne peut dissocier cette discussion de ce dont nous avions débattu voici deux ans à propos de la loi sur la consommation.
M. Patrick Hetzel.
En effet, il y a eu un débat sur les actions de groupes et la loi prévoit que, trente mois après sa promulgation, un rapport doit indiquer comment les actions de groupe se déploient sur le territoire national, afin de dresser le bilan de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas.
Avant d’aller vers une généralisation, il serait prudent, faute d’étude d’impact, de se limiter à un domaine et de voir en fonction des résultats s’il convient d’élargir ou non le dispositif.
En adoptant une disposition trop large, nous risquons d’obtenir l’effet inverse de celui que nous recherchons et de créer davantage d’insécurité économique et juridique.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit que l’action de groupe en matière de discrimination ne s’applique qu’à la réparation des seuls préjudices matériels et corporels.
M. Patrick Hetzel.
En effet, cet article précise que l’action de groupe peut également porter sur la réparation des préjudices moraux. Dans un premier temps, mieux vaut préciser la rédaction. C’est un amendement de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Évidemment ! Cela reviendrait à vider le dispositif de son sens !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il faut retirer cet amendement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis un peu étonné, parce que j’avais cru entendre une prise de position publique de la chancellerie sur cette question.
M. Patrick Hetzel.
Monsieur le garde des sceaux, peut-être l’infirmerez-vous, mais vous considériez que la réparation des préjudices moraux relevait de l’action individuelle. Est-ce à dire qu’elle franchirait cette limite ?
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Pour autant, le Gouvernement regrette cette situation, parce que la coordination entre les deux textes va être rendue beaucoup plus compliquée.
Comme le rapporteur sait l’attention que porte le garde des sceaux à la simplification, celui-ci ne le félicite pas pour ce travail !
 (Sourires.)
 C’est sévère, monsieur Le Bouillonnec…
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 Nous remplaçons les références au sexe, à l’âge ou à l’apparence physique par les motifs mentionnés à l’article 225-1 du code pénal.
 Ce rappel met en cohérence la liste des motifs de discrimination de l’article 225-3 du même code avec celle de l’article 225-1, afin de prévoir les cas dans lesquels le motif de discrimination en cause répond à une exigence professionnelle essentielle et déterminante, poursuit un objectif légitime et fait l’objet d’une exigence proportionnée. Dans de tels cas, en effet, la sanction prévue à l’article 225-1 du code pénal – trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende – ne trouve pas à s’appliquer.
À défaut, une offre d’emploi d’une entreprise française installée en Chine demandant que les candidats parlent le mandarin serait punie de trois ans d’emprisonnement. C’est pourquoi nous voulons viser le code pénal.
 Très habile !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code du travail permet déjà que des actions en justice soient conduites par des associations ou des organisations syndicales et non directement par les personnes discriminées. Dans ce domaine, on va donc plus loin que la simple action individuelle.
M. Patrick Hetzel.
Les conclusions des différents bilans quantitatifs et qualitatifs en matière de lutte contre les discriminations n’appellent ni à l’instauration d’une énième voie de recours ni à un durcissement des sanctions. Or, l’article 45 prévoit des actions de groupe dans le cadre des relations relevant du code du travail.
Dès lors, une septième possibilité d’action judiciaire se superposerait aux autres. Cela justifierait au moins que des situations constitutives de discrimination collective interdite soient constatées.
Or, en pratique, il s’agit le plus souvent de l’agrégation de plusieurs discriminations en fait individuelles que les actions judiciaires existantes peuvent tout à fait faire cesser et réparer. On ne comprend donc pas très bien, en l’occurrence, la volonté de mettre en place des actions de groupe.
Aux États-Unis, celles-ci ont d’ailleurs diminué au bénéfice des actions individuelles, notamment parce que la Cour suprême, dans l’affaire Wall Mart du 20 juin 2011 – qui a fait beaucoup de bruit à l’époque –, a refusé de certifier la plus importante
 class action
On ne comprend donc pas très bien la volonté d’élargissement de la
 class action
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Plein de bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Vous dites que le code du travail permet de lutter contre les discriminations, or, c’est sûrement dans le monde du travail que la lutte contre les discriminations est la moins efficace, comme Jean-Michel Clément et moi-même avons pu le constater lors des auditions.
Les organisations syndicales elles-mêmes ont reconnu qu’en l’absence d’instrument spécifique et dédié, il est extrêmement compliqué d’entrer dans une telle démarche. Ce sont d’ailleurs elles – on ne l’attendait pas forcément de leur part – qui ont accepté le modèle tout à fait original visant à conserver la compétence du tribunal de grande instance quant à l’action en discrimination du travail et à accepter d’être aussi soutenues par des associations dans le cadre des procédures « socle », ce qui est très intéressant.
Cela signifie qu’en réalité, malgré les dispositions du code du travail, nous ne disposons pas des instruments permettant d’agir contre la discrimination au travail – et les discriminations au travail existent bel et bien, avec des conditions assez spécifiques !
Une anecdote : le jour où nous auditionnions les organisations syndicales, un jugement de conseil de prud’hommes avait considéré que la qualification, par un patron, de l’un de ses employés d’un mot vulgaire et homophobe pouvait être acceptée parce que ce genre de propos est fréquent dans ce secteur d’activité. Je n’ai pas l’habitude de commenter publiquement les décisions de justice mais j’ai trouvé que ce jugement était à mille lieues de l’application de la loi du travail et de la loi sur les discriminations, à mille lieues !
Nous avons donc échangé avec les organisations syndicales et, bien évidemment, il importe que des actions de groupe soient possibles pour lutter contre les discriminations dans l’espace des relations du travail. Elles serviront aux organisations syndicales, elles serviront aux associations qui, comme les syndicats nous l’ont dit, sont souvent des partenaires dans leur propre travail.
Une telle possibilité est donc emblématique. Sur ces sujets particulièrement suivis par Jean-Michel Clément dans le cadre de notre travail de co-rapporteurs, ce dernier a toujours considéré que l’action de groupe est l’instrument le plus important pour faciliter la lutte contre les discriminations dans le monde du travail.
Avis très fermement défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Nous avons évoqué tout à l’heure les suggestions du Défenseur des droits qui, notamment depuis 2013, constate une augmentation des discriminations sur le lieu du travail, la réponse pénale ne suffisant pas.
Le Gouvernement espère faire partager son espérance que cette nouvelle possibilité permette d’aller au-delà de la réponse pénale afin que les discriminations puissent effectivement être sanctionnées dans le lieu où, comme le disait Jean-Yves Le Bouillonnec, elles sont sans doute les plus nombreuses.
 C’est sûr ! Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’ouvrir la possibilité aux associations de mener des actions de groupe également dans le domaine de l’emploi mais bien au-delà de la discrimination à l’embauche, comme le prévoit initialement le texte.
Mme Maud Olivier.
L’argumentation de M. Le Bouillonnec va évidemment dans mon sens : on s’aperçoit que certaines discriminations, actuellement, ne font l’objet d’aucune action de la part les organisations syndicales, probablement par manque de formation et de sensibilisation à ces questions. Or, des associations s’occupent spécifiquement de ces discriminations, par exemple l’Association contre les violences faites aux femmes au travail, en matière de harcèlement sexuel, ou le GISTI, le Groupe d’information et de soutien des immigrés, s’agissant des discriminations à l’égard des migrants. Sans cet amendement, elles seraient exclues de toute possibilité de recours.
Je rappelle d’ailleurs que le Défenseur des droits s’est exprimé en faveur de ce type d’amendement car, nous le savons, les discriminations sont moins présentes lors de l’embauche que durant la carrière, l’égalité professionnelle n’étant pas encore une réalité.
Laisser les associations défendre des actions de groupe me semblerait donc aller dans le bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Les associations et les syndicats peuvent agir dans le processus avant l’embauche. Dans le cadre des relations relevant du droit du travail, c’est le syndicat qui dispose de cette compétence. Il est d’ailleurs le mieux placé pour appréhender les relations au sein d’une entreprise, comme tous nos interlocuteurs l’ont admis. Je n’ai pas trouvé une seule association demandant à s’inscrire dans un débat au sein d’une entreprise dans le cadre d’une action conduite en raison d’un lien salarial.
Je précise également que, très souvent, les syndicats espèrent que ces actions seront nombreuses – ils nous l’ont confirmé et je l’ai dit tout à l’heure avant d’aborder cet amendement – et que, grâce à cet instrument, lorsque les enjeux sont importants, ils pourront être accompagnés et conseillés par les associations spécialisées.
Sur le fond, globalement, il s’agit bien de distinguer les discriminations à l’embauche et celles qui relèvent des relations du droit du travail. Pour ces dernières, il appartient aux syndicats de conduire la démarche nécessaire – ce n’est pas un privilège mais une exigence que de coordonner les modalités d’action, dans le cadre d’une action de groupe, en accompagnant les salariés en fonction de leur situation individuelle.
Avis défavorable à l’adoption de cet amendement si, bien évidemment, il était maintenu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
De notre point de vue, il ne faut pas placer les syndicats et les associations au même rang de responsabilité au regard du fonctionnement de l’entreprise et du rôle de l’organisation syndicale dans l’entreprise. C’est le syndicat qui en connaît le fonctionnement et qui porte un regard particulier sur le contrat existant entre le salarié et l’entreprise.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons en rester à l’équilibre de la première lecture, donc, maintenir la compétence des associations pour les stages et les demandeurs d’emploi et celle des syndicats pour les salariés.
Avis naturellement défavorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à Mme Maud Olivier.
M. le président.
 Je me permets d’insister car un tel amendement n’ôte rien, en l’occurrence, aux compétences syndicales. Il s’agit d’un petit plus donné à des associations aguerries pour défendre les droits des femmes dans l’entreprise, lutter contre le harcèlement, faire progresser les salaires et les carrières, etc. Cela n’enlève rien du tout aux syndicats ! Tant mieux si ces derniers s’emparent d’un tel instrument mais je pense que les associations sont bien mieux aguerries pour mener ce genre de combat. Les faits, d’ailleurs, le prouvent puisque l’on ne compte à ce jour aucun recours de la part des organisations syndicales sur ces questions-là.
Mme Maud Olivier.
 Il s’en est fallu de peu !
Mme Maud Olivier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de modifier légèrement les alinéas 9 et 10 en disposant que l’action de groupe ne peut tendre qu’à la cessation du manquement.
M. Patrick Hetzel.
Il est en effet très difficile de prononcer une indemnisation dans le cadre des actions de groupe puisqu’elles résultent souvent d’une agrégation de situations individuelles. Si l’on veut éviter une insécurité juridique pour les entreprises, il serait pertinent de se limiter à la cessation du manquement lorsqu’il est caractérisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Je donne donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement qui séparerait les deux pôles de la démarche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Le Gouvernement est donc défavorable à l’adoption de cet amendement car il estime opportun que l’indemnisation des salariés puisse intervenir dans le cadre de l’action de groupe. À défaut, cela imposerait à chaque salarié, sur la base du jugement ordonnant la cessation du comportement discriminatoire, d’exercer une action individuelle pour être indemnisé des conséquences de ce comportement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, j’entends vos arguments mais vous insistez par là même sur le fait que la discrimination concerne des individus. Il sera donc difficile d’apprécier pour chacun d’eux une juste indemnisation.
M. Patrick Hetzel.
C’est d’ailleurs tout le problème de ces actions de groupe qui visent à faire cesser la discrimination. Je ne nie pas qu’un problème d’indemnisation puisse se poser – je vous renvoie à l’exposé des motifs de cet amendement – mais tenter de globaliser, en quelque sorte, cette indemnisation ne permet pas de prendre en compte de façon juste la discrimination individuelle. C’est là une vraie difficulté que je souhaitais soulever à travers cet amendement.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 …ne sont visiblement pas les mêmes !
M. le président.
 (Sourires)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 C’est faire preuve d’une certaine impudence que de vouloir rendre le Gouvernement cohérent !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement comparable à celui que j’ai défendu tout à l’heure mais qui concerne la fonction publique.
Mme Maud Olivier.
 On va le voter !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
 Un problème de cohérence va encore se poser, à mon avis !
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Puisqu’il arrive à l’Assemblée de se ressaisir et d’adopter des amendements que, dans un moment d’égarement, elle avait d’abord rejetés, je souhaite que nos arguments l’emportent enfin et que cet amendement, visant à insérer, à l’alinéa 7, le mot « individuels » après le mot « préjudices », soit adopté.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression. La création d’une action de groupe en matière environnementale est inutile, principalement parce qu’il n’y a pas de vide juridique en la matière. Le droit positif conférant déjà aux associations de protection de l’environnement le pouvoir d’agir, il semble inutile d’ajouter un nouveau dispositif.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est clair.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Vous avez raison.
Mme Cécile Untermaier.
 Rendons le texte probable !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet article crée une action de groupe en matière de données à caractère personnel. Dans ce domaine aussi, la généralisation de la procédure d’action de groupe, sans étude d’impact, constitue à mon sens un signal extrêmement négatif en direction des entreprises, notamment de tout le secteur du numérique. Là encore, cela pourrait constituer une incitation à multiplier les contentieux, alors même que la supériorité de ce mode d’action pour résoudre les litiges n’a pas été démontrée. Il serait donc prudent de ne pas élargir l’action de groupe aux litiges en matière de données à caractère personnel. Nous risquerions en effet de mettre en péril un certain nombre de nos entreprises extrêmement innovantes.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement pose un problème très sérieux : celui de l’application de la loi dans le temps. Nous plaidons tous régulièrement pour accroître la sécurité juridique. Disposer que la loi votée pourra s’appliquer à des faits antérieurs à sa promulgation, c’est remettre en cause les règles du jeu, ce qui entraîne évidemment une véritable insécurité juridique pour nombre d’entreprises. Nous devons certes mener des actions ambitieuses, et cette assemblée sait le faire quand il le faut – la majorité se montre même parfois trop ambitieuse –, mais il importe de sécuriser tout à la fois les entreprises et l’action de groupe. Ne jouons pas aux apprentis sorciers !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La disposition prévue dans le texte rend possible la rétroactivité, sans que les conséquences en aient été mesurées. Je pense notamment, pour les entreprises, aux incidences immédiates que cela peut avoir sur les polices d’assurance. Prendre des dispositions pour l’avenir, c’est très bien, mais la rétroactivité est extrêmement dangereuse.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur la même question : l’application de la loi dans le temps, la rétroactivité. On ne doit pas changer les règles du jeu en cours de partie. Mon collègue Patrick Hetzel vient de démontrer que cela aurait des conséquences en matière d’assurances, et ce serait aussi le cas en matière de responsabilité. Même s’il est tout à fait loisible au Parlement de voter comme il l’entend, la loi vaut pour l’avenir et toute rétroactivité est dangereuse, dans la mesure où elle provoque une insécurité juridique et par conséquent de grandes difficultés pour les entreprises.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter ce que vient de dire excellemment notre collègue Philippe Gosselin, je m’interroge quant à la constitutionnalité d’une telle disposition. En effet, le Conseil constitutionnel a assez régulièrement jugé que la rétroactivité était susceptible de poser des problèmes.
M. Patrick Hetzel.
A minima, une expertise pourrait-elle être conduite sur la constitutionnalité de cette disposition ? Du reste, pour éviter ce genre de discussion, il est toujours souhaitable que nous disposions de l’avis du Conseil d’État, même s’il est perfectible.
 Il semblerait que le Gouvernement soit sur la même longueur d’ondes…
M. Philippe Gosselin.
 Enfin, les amendements n
M. le président.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements n


M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Voilà qui est sage.
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
 Dommage, c’était l’objet d’une question à venir !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Guy Geoffroy.

Cet amendement ne peut être que bon puisqu’il est le fruit des réflexions communes du Gouvernement et du groupe Les Républicains. Je souhaite donc vivement qu’il soit préféré aux autres, qui ne sont pas mauvais mais d’une qualité un tout petit peu inférieure.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 S’il ne changeait rien, nous le voterions !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Mais la loi ne vaut que pour l’avenir !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Il convient néanmoins de distinguer entre les deux premières paires d’amendements identiques, d’une part, et ceux du Gouvernement et de M. Guy Geoffroy, d’autre part. Ces deux derniers amendements ciblent précisément l’action en matière de discrimination et d’environnement, puisqu’ils visent les chapitres III et III 


J’aimerais appeler l’attention de notre assemblée – ainsi que du Gouvernement, d’ailleurs – sur les décisions du Conseil constitutionnel relatives aux dispositifs d’action de groupe introduits dans la loi consommation et la loi de modernisation de notre système de santé : il a dit et répété que ces dispositifs « ne modifient pas les règles de fond qui définissent les conditions de [la] responsabilité [du défendeur] » et que, « par suite, l’application immédiate de ces dispositions ne leur confère pas un caractère rétroactif ». Je confirme donc bien que nous ne sommes pas en train de créer de nouvelles obligations ni de nouvelles responsabilités ; nous ne faisons que définir un instrument de procédure.
Cela étant dit, nous considérons que le Gouvernement a peut-être raison, en matière de discrimination – notamment au travail – et d’environnement, de vouloir prendre des précautions. La commission s’en remet donc, sur l’amendement du Gouvernement et sur celui de M. Geoffroy, à la sagesse de l’Assemblée.
 Belle aumône !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Mais concrètement, que devons-nous voter ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ce débat est très intéressant. Ayant été très sensible aux arguments développés par M. le garde des sceaux, je retire mes amendements n
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je demande une courte suspension de séance.
Mme Cécile Untermaier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 J’espère que cette suspension de séance a été fructueuse…
M. Philippe Gosselin.

Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 …et que le rapporteur, le président de la commission et la majorité ont pu accorder leurs violons.
M. Philippe Gosselin.
Je ne voudrais pas être mauvais garçon et empêcher le rapporteur d’émettre un avis défavorable sur mes amendements. Néanmoins, sensible à la convergence qui semble devoir être constatée ce soir entre l’opposition et le Gouvernement – ce dernier ouvrant enfin les yeux –, je retire mes amendements n


 (Sourires.)
 Quatre ans pour en arriver là ! Cela valait le coup d’être patient !
Mme Audrey Linkenheld.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n


M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais qu’il faut se préserver des conflits d’intérêts et agir dans la plus grande transparence mais nul n’est besoin d’ajouter une incompatibilité des fonctions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire avec certaines missions amiables et judiciaires.
M. Denys Robiliard.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Guy Geoffroy.
 Concrètement, pour l’heure, une personne physique ou morale – société d’administrateur judiciaire, par exemple – peut prendre connaissance de l’ensemble du dossier et n’a pas besoin d’y revenir à chaque étape de la procédure. Je suis partisan de la plus grande rigueur en matière de conflits d’intérêts mais, en l’espèce, la nouvelle incompatibilité qu’il est envisagé d’introduire dans le loi ne se justifie pas : elle serait contre-productive car elle ferait perdre du temps et sans doute de l’argent.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Même si ces professionnels sont incontestablement dignes de confiance, le législateur doit être précautionneux et veiller à ce qu’ils ne soient pas placés dans des situations confuses. Il convient d’accorder une attention suffisante aux professionnels qui pourraient, par exemple, être appelés à assurer une mission d’administrateur judiciaire ou de mandataire judiciaire dans le cadre d’une procédure collective puis à exercer des fonctions identiques dans le cadre d’une liquidation amiable. Ce sont des situations assez complexes et il est inimaginable qu’un même professionnel puisse avoir des responsabilités dont la nature, l’objet et éventuellement les conséquences peuvent générer des intérêts contradictoires. Il ne s’agit pas de jeter la suspicion sur tel ou tel – la prévention des conflits d’intérêts est d’ailleurs une demande de ces professions.
Au nom du devoir de précaution, je vous demande de retirer vos amendements. À défaut, je maintiendrais l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je ne vois pas comment il pourrait y avoir conflit d’intérêts car il s’agit de deux phases successives de la procédure.
M. Denys Robiliard.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 Si un même acteur suit les différentes étapes d’un dossier, même en des qualités juridiquement différentes, il ne saurait y avoir contrariété d’intérêts. Par conséquent, le projet de loi tend à résoudre un problème qui n’existe pas, au détriment de l’efficacité.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’alinéa 17 de l’article 48, il est proposé de porter de trois à cinq ans la durée de l’interdiction temporaire d’exercer prévue au 3° du I de l’article L. 811-12 du code de commerce. Une durée de cinq ans perdrait tout caractère temporaire et confinerait pratiquement à une radiation définitive de la liste des administrateurs judiciaires, ce qui constitue la mesure la plus grave. La privation de toute activité économique pendant cinq ans, pour un administrateur judiciaire ou un mandataire judiciaire, équivaut à une radiation de fait. C’est pourquoi je propose de supprimer cet alinéa 17.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 La volonté du législateur de faire préciser la nature et la durée des activités susceptibles d’être validées au titre de l’obligation de formation continue des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires est louable. Toutefois, il convient de modifier la deuxième phrase de l’article L. 814-9 du code de commerce, afin que l’existence du Centre de formation permanente du Conseil national des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires soit officiellement consacrée dans la loi. Aujourd’hui, cet organisme joue un rôle décisif dans la formation des professionnels ; il est important de pouvoir le consolider.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute simplement que le rôle du CRFPA – le Centre régional de formation professionnelle des avocats – est défini de façon très claire par la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques. Pourquoi traiter de façon différente des professions qui, sans être identiques, sont comparables ?
M. Denys Robiliard.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La notion de procédure n’est pas claire et présente des difficultés, que cet amendement a pour objectif de lever. Dans le cadre des échanges informatisés entre l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés – AGS – et les mandataires de justice, chaque mandataire judiciaire possède à ce jour un compte unique, destiné à recevoir les fonds versés par l’agence au titre des différentes affaires qu’il traite. Le maintien de ce mode de fonctionnement s’impose afin de préserver la sécurité des échanges. La présentation d’un nouveau relevé d’identité bancaire pour chaque procédure engendrerait un risque potentiel supplémentaire de fraude – ce que nous voulons évidemment éviter – et vraisemblablement de retard pour les premières avances à effectuer par l’AGS. Cet amendement très pragmatique vise à fluidifier les procédures.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Monsieur Gosselin, si le mot « procédure » n’est pas clair, alors qu’il figure dans l’intitulé du titre VI du livre VI du code du commerce, c’est tout ce titre qui est obscur !
Je tiens à répondre avec davantage de précision à l’autre argument de Philippe Gosselin, plus intéressant : les difficultés invoquées pour l’AGS. Au moment de l’élaboration du texte, le Gouvernement s’est assuré, auprès de la Caisse des dépôts et consignations, que la mise en place de ces comptes par procédure n’aurait aucun impact sur l’AGS : celle-ci continuera d’effectuer ses versements sur les comptes uniques dédiés à chacun des mandataires judiciaires.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je suis un homme de bonne volonté : si le ministre lui-même nous assure qu’il a procédé aux vérifications nécessaires, je considère que le contrat est rempli et retire l’amendement.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Au terme d’un raisonnement
M. Patrick Hetzel.
 a contrario

Je tiens à préciser que la nouvelle rédaction proposée par mon amendement est en parfaite cohérence avec la récente réforme du droit des contrats, puisque le nouvel article 1120 du code civil, issu de l’ordonnance n

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 C’est dommage ! Le représentant des créanciers ou, si la procédure n’est pas simplifiée, l’administrateur judiciaire, transmettra un projet proposé par le débiteur, en vue d’apurer son passif en abandonnant une partie des créances. Les créanciers devront répondre un par un ; toute absence de réponse vaudra refus et la totalité de leur créance devra alors leur être remboursée sur la durée déterminée par le plan.
M. Denys Robiliard.
Il faut savoir que certains créanciers ont provisionné la créance et s’en désintéressent complètement car ils pensent qu’elle est perdue. En n’adoptant pas cet amendement, on s’expose à rendre des plans intenables, alors que les créanciers qui s’intéressent à l’entreprise sont prêts, eux, à consentir des remises. Il ne faut pas que ceux qui se désintéressent de leur créance puissent paralyser la possibilité d’un plan de continuation. Il serait vraiment dommage de s’arrêter à l’idée que, pour abandonner une créance, il faut le reconnaître explicitement ; il conviendrait au contraire de demander à ceux qui refusent d’abandonner leur créance d’envoyer une lettre recommandée dans le mois.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Il n’en est pas moins pertinent.
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Je maintiens par conséquent l’avis de la commission, même si je comprends le sens qu’ont donné nos collègues à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Compte tenu des arguments qui avaient été avancés par le rapporteur Jean-Michel Clément, le Gouvernement est ravi de donner un avis favorable à ce nouvel amendement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Je rappelle que le Conseil constitutionnel, dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité, le 24 mai 2016, a supprimé des dispositions concernant les personnes en détention provisoire pour une durée de plus d’un an, au motif que la décision du juge en réponse à une demande de permis de visite ou de téléphoner ne faisait pas l’objet d’un délai, ce qui privait les personnes concernées de droit de recours en l’absence de réponse.
Une première correction avait été apportée dans la loi renforçant la lutte contre le crime organisé – vous vous en souvenez, monsieur le président de la commission –, adoptée en juin dernier : elle introduit un délai et des voies de recours. Pour répondre à une difficulté légistique posée par son entrée en vigueur, il est nécessaire d’en corriger la rédaction, en adoptant le présent amendement.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la possibilité, donnée au Gouvernement par l’alinéa 9 de l’article 52, de modifier par ordonnance la partie législative du code pénitentiaire.
M. Éric Ciotti.
Nous pensons que des sujets aussi importants, qui touchent à la prise en charge des détenus, au service public pénitentiaire et au contrôle des établissements, méritent d’être débattus, d’autant que ni le texte ni l’étude d’impact n’apportent d’informations précises sur les points que vous voulez modifier. Cette habilitation porterait donc sur des sujets essentiels et serait large. Au moment où nous pouvons tous convenir de la crise et des graves difficultés rencontrées par le secteur pénitentiaire et où se développe la problématique de la radicalisation, le Parlement dans son ensemble – Assemblée nationale et Sénat – doit être saisi de ces questions très importantes, ce qui exclut de procéder par ordonnance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Lesquelles ?
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
La commission a donc écarté cet amendement, considérant que l’habilitation donnée au Gouvernement à légiférer par ordonnance est bien encadrée, conformément à la tradition de notre assemblée. À notre sens, le Parlement est fondé à accorder cette habilitation au Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur l’application du code du travail à Mayotte. Il s’agit d’une coordination avec les amendements, examinés précédemment, relatifs aux actions de groupe engagées par des associations de défense des droits des femmes.
Mme Maud Olivier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 45 et 45 
M. le président.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

M. Éric Ciotti
 À altérer !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Une fois n’est pas coutume, nous remercions le Gouvernement !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je vous demande, mes chers collègues, d’adopter les deux amendements déposés par le Gouvernement. Ils visent à corriger les votes auxquels nous avons malencontreusement procédé tout à l’heure, lorsque nous nous sommes prononcés dans un sens contraire à celui que j’avais souhaité. Je remercie le Gouvernement de nous permettre de rétablir la disposition que nous souhaitions voter en réalité.
 Il est assez rare que le Gouvernement aille dans le sens de l’Assemblée ! Bravo !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je n’ai pas reçu de demande d’explication de vote.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, tendant à prolonger le délai de validité des habilitations des clercs de notaires.
La séance est levée.