Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
M. Martial Saddier
Mme Annie Genevard
M. Dominique Tian
M. Charles-Ange Ginesy
Amendement n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 15
Mme la présidente.

 L’amendement de suppression n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à autoriser l’élaboration ou la révision des plans locaux d’urbanisme – PLU – à une échelle correspondant au périmètre des anciennes communautés. En effet, conformément à la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – loi ALUR – un certain nombre de communautés ont commencé à entreprendre des démarches en matière de plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI – et il y a fort à parier que le transfert de cette compétence à des communautés dont le périmètre est plus large puisse être un frein à l’adhésion à la fusion. Pour ces raisons, il est proposé à titre dérogatoire, dans une phase transitoire, d’autoriser la réalisation de PLU de secteurs à l’échelle des anciennes communautés.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement mais je demande une précision : si le PLUI est arrêté, j’entends qu’il continue à s’appliquer sur le périmètre des anciennes intercommunalités jusqu’à la révision, mais que se passera-t-il si un PLUI est en cours d’élaboration dans chaque communauté, ou dans l’une d’entre elles seulement alors que l’autre a déjà adopté le sien ?
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Dans ce débat, vous n’avez cessé de protester de la considération que vous portez aux communes. Pourtant, cet article bat en brèche leur pouvoir dans un domaine où elles sont extrêmement chatouilleuses : il s’agit de tout ce qui touche au droit du sol. Nous avions accepté un équilibre : 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population pouvaient s’opposer au transfert automatique à l’EPCI de la compétence en matière de PLU. Vous modifiez la donne en proposant une majorité qualifiée des deux tiers des communes représentant la moitié de la population.
Mme Annie Genevard.
Cette disposition ne nous convient pas du tout, ni aux communes. Cela fait partie des motifs pour lesquels les maires s’opposent fermement à votre projet de loi – le PLUI en est même l’un des chiffons rouges. D’ailleurs, nous ne comprenons pas bien pourquoi cette modification a été introduite dans la loi, alors qu’au fond, nous étions parvenus à un équilibre raisonnable. Pourquoi avoir changé et remettre ainsi de l’huile sur le feu ?
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La dynamique intercommunale en matière d’urbanisme est aujourd’hui en marche. Elle résulte d’une mobilisation des élus sur le terrain qui procèdent à cette démarche avec un rythme soutenu et en toute liberté, sans aucune intervention de la loi. Alors même que le Parlement est parvenu à un consensus sur les modalités d’un transfert obligatoire de la compétence PLU aux communautés d’agglomération et aux communautés de communes, il n’est ni souhaitable, ni opportun de revenir sur la mesure qu’il a adoptée voici à peine quelques mois. S’agissant d’une disposition si importante pour les territoires, il importe bien évidemment de respecter ce consensus, qui constitue pour beaucoup une ligne rouge à ne pas franchir.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retirerai cet amendement mais je tiens à faire remarquer, même si l’essentiel a été dit sur le fond, qu’il est dommageable de modifier de façon assez substantielle une disposition récemment votée, qui avait fait l’objet d’un compromis, et ce avant même qu’elle n’ait été mise en œuvre. Sans parler du fond, c’est le genre de procédé qui complique les discussions avec les citoyens ou avec les élus locaux : nous rendons plus contraignante une disposition qui avait déjà été difficilement acceptée, avant même qu’elle soit mise en application !
Mme Barbara Romagnan.
 Pourquoi retirer l’amendement, alors ?
M. Patrick Hetzel et Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’exclure les parcs naturels régionaux des dispositions prévues par l’article 15 
M. Patrick Hetzel.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 C’est assez incompréhensible : une politique nationale est poursuivie depuis des décennies en matière de parcs naturels régionaux et donc d’urbanisme dans les communes qui en font partie. Si ne vous les excluez pas de votre dispositif, votre politique prendra la direction opposée à celle prônée pendant des décennies, et portera de manière assez paradoxale un coup de canif à une conception qui porte ses fruits en matière d’aménagement du territoire.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, à l’alinéa 6, à remplacer « 2014 » par « 2012 ». Il s’agit ainsi de prendre en compte la situation des communes dont les obligations ont changé du fait de la première application des nouveaux schémas départementaux de coopération intercommunale, dont le sort est rigoureusement identique à celui des communes dont la situation a changé au 1
M. Patrick Hetzel.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à allonger la période transitoire qui, en l’état, est fixée à trois ans et que nous proposons de porter à dix ans, ce qui semble plus réaliste et praticable.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est toujours à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 6, qui se justifie très simplement : il permet de fournir une solution viable aux communes qui ne peuvent trouver sur leur territoire les espaces constructibles nécessaires et pour lesquelles le quota de 25 % de logements sociaux est inatteignable.
M. Patrick Hetzel.
Je note que le Gouvernement fait semblant de croire que cette situation n’existe pas, ce qui constitue de sa part une négation du simple principe de réalité. Mon plaidoyer est assez clair : cet amendement a simplement pour objet de tenir compte de la réalité de la situation dans laquelle un certain nombre de communes se trouvent.
Mettre en place une politique volontariste, c’est une chose, mettre en place une politique dont nous savons d’emblée qu’elle n’est pas réalisable, c’en est une autre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Nous avons déposé un amendement de ce type chaque fois que nous avons eu l’occasion de le faire, dans les PLF ou les différents textes qui se sont succédé.
M. Gilles Lurton.
Certaines communes, en effet, sont confrontées à un véritable problème, des communes dans lesquelles il n’y a plus de demandes de logements locatifs sociaux, parce que les demandeurs éventuels, souvent pour des raisons qui tiennent aux transports, ne souhaitent pas y habiter, des communes dans lesquelles il n’y a plus de terrains à construire, ou, pire encore, des communes dans lesquelles quelques terrains demeurent, sauf qu’à chaque fois qu’elles construisent des logements privés, le taux de logements locatifs sociaux obligatoires augmente mathématiquement ! Elles sont prises dans un cercle vicieux dont elles ne peuvent absolument pas sortir.
J’ai proposé ce type d’amendements à plusieurs reprises et chaque fois, le Gouvernement les a refusés au titre de la mixité sociale ou de la répartition des logements locatifs sociaux sur l’ensemble du territoire.

M. Patrick Mennucci.
 Nous devrons tout de même impérativement trouver une solution car, je vous l’assure, les maires de ces communes connaissent les plus grandes difficultés.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Cette question, en effet, n’est pas nouvelle, mais il me semble que deux choses doivent être bien distinguées.
M. Michel Piron.
Le débat sur le taux, 25 % au lieu de 20 %, peut avoir lieu, ou plus exactement se poursuivre. Moi-même, j’avais suggéré, lors du passage de 20 % à 25 %, qu’il soit possible d’inclure l’accession sociale dans ce taux dès lors que les communes avaient dépassé le seuil de 20 % de logements sociaux. Cela avait été refusé à l’époque, mais j’avais eu l’impression de recueillir quelque acquiescement sur des bancs qui n’étaient pas forcément les miens, y compris dans la majorité. Le refus a néanmoins été catégorique et c’est sans doute regrettable parce que lorsque l’on essaie de favoriser la mixité sociale, y compris avec l’accession sociale, d’autres problèmes se posent.
S’agissant en revanche de l’impossibilité matérielle de trouver des territoires à construire, il me semble me souvenir, sous réserve d’une expertise à mener, que déjà quand le seuil était de 20 %, si une telle impossibilité était démontrée, le préfet pouvait parfaitement déroger à l’obligation, reconnaître l’impossibilité et donc éviter de pénaliser les communes. Je suis à peu près certain que telle était la règle qui prévalait lorsque nous avons débattu du taux de 20 %.
Tout cela mériterait peut-être une réponse un peu plus précise de la part du Gouvernement car si c’est effectivement le cas, les termes du problème n’ont pas changé et l’impossibilité matérielle de construction doit pouvoir être reconnue.
 Cet amendement est-il retiré ou maintenu ?
Mme la présidente.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Cet amendement méconnaît effectivement les règles que Michel Piron vient de rappeler : un préfet peut parfaitement accepter des modalités de dérogations aux règles et, du même coup, éviter l’application des sanctions prévues. Si un problème se pose entre la collectivité et le préfet, une commission siège au niveau national et, le cas échéant, accepte les dérogations.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est une farce ! Elle est placée sous l’autorité du préfet !
M. Patrick Hetzel.
 La loi prévoit donc un processus de discussion et ce dispositif est parfaitement applicable.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je souhaite faire une autre observation : il n’est pas possible de construire des logements sociaux, entend-on souvent… mais il est possible de construire autre chose ! Il n’y a aucune mise en cause personnelle dans mes propos, mais toute la difficulté vient du fait des arguments généralement avancés à l’encontre des logements sociaux : ce n’est pas possible, c’est trop ceci et pas assez cela… alors que prospèrent pendant le même temps des programmes de constructions de logements locatifs à loyer libre ou d’accession à la propriété ! C’est cela qui n’est pas acceptable !
Le taux de 20 % ou 25 % ne sert pas qu’à favoriser le logement social, mais surtout à ne pas oublier qu’au sein de l’offre de logements, lorsque l’acteur public est présent, une place doit être faite au logement locatif.
« On ne peut pas » ? « On ne veut pas » ? C’est un problème d’offre. M. Piron l’a dit : nous débattons de cette question depuis très longtemps, en fait depuis la loi SRU, car c’est après l’adoption de son article 55 que cela a commencé : pas une législature où l’on ne tente de réduire les obligations des collectivités à faire du logement social, c’est-à-dire du logement accessible à tous !
 Si l’on intervient aussi souvent, c’est qu’un problème se pose !
M. Patrick Hetzel.
 Je rappelle à ce propos que la proportion de Français qui peuvent bénéficier de logements sociaux est tout de même extrêmement importante, et qu’il y a plus de demandes de logements sociaux que l’on n’en construira jamais.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Mennucci, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Patrick Mennucci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Pour ce qui est des amendements, on peut comprendre le souhait de M. Mennucci que le seuil s’entende par arrondissement ou par secteur, mais en droit, cela n’est pas possible car c’est l’entité communale qui est visée.
Marseille dispose certes d’un statut particulier, mais il faudrait alors réexaminer l’ensemble des statuts et, dans ce cas, des demandes reconventionnelles ne manqueraient pas de survenir pour d’autres raisons, comme l’évoquait tout à l’heure Mme Grelier. Sans compter que cela nous obligerait de surcroît à aller jusqu’au bout, en traitant tous les échelons, comme celui des anciens EPCI par exemple… Bref, cela ouvrirait une kyrielle de possibilités qui nous contraindraient à refaire entièrement la loi.
Je vous prie donc de bien vouloir retirer ces amendements. En revanche, une médiation de l’État est nécessaire sur l’organisation de la mixité sociale dans les arrondissements ou dans les secteurs.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Je retire bien sûr mes amendements, madame la ministre, mais je rappelle tout de même qu’à Marseille, la revendication sur l’application de la loi se heurte à la volonté politique du maire de n’implanter des HLM que dans les quartiers nord et un certain nombre d’autres endroits. Conséquemment, il est des arrondissements marseillais qui comptent moins de 1 % de logements sociaux alors que dans d’autres, ils dépassent 50 %.
M. Patrick Mennucci.
J’ai signé ces amendements avec les autres députés SRC des Bouches-du-Rhône afin de lancer un appel : comment pouvons-nous faire ? Je comprends bien votre argument, qui est tout à fait fondé, mais le problème pour nous, c’est que la situation perdure sans jamais aucun changement. Vous évoquez le rôle du préfet : il vous appartient de lui parler. Il agit, ceci dit, mais la situation reste extrêmement difficile.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons là sur la question des obligations qui pourraient incomber aux communes qui auraient fusionné. L’affaire n’est pas neutre.
Mme Annie Genevard.
Tout d’abord en effet, de nouvelles obligations qui s’imposeraient pourraient dissuader de telles fusions. Ensuite, si la fusion a été décidée, les collectivités peuvent se trouver confrontées à des problèmes insurmontables ou qui nécessitent du temps et des budgets, afin de s’adapter par exemple aux dispositions concernant la production de logements sociaux et la réalisation d’aires d’accueil des gens du voyage. Lorsqu’un seuil de taille d’intercommunalités est franchi, des obligations nouvelles s’imposent, il faut tout de même les prendre en compte !
J’ai entendu les propos de M. le Bouillonnec. Chaque fois que l’on parle de construction de logements sociaux d’ailleurs, on sent bien le soupçon et la méfiance ontologiques dont nous sommes l’objet dans vos rangs. Mais non, pas du tout !

M. Patrick Mennucci.
 Nous construisons des logements sociaux dans nos collectivités, monsieur Mennucci ! Il faut abandonner cette vision manichéenne selon quoi la droite se désintéresserait de la production de logements sociaux, qui serait l’apanage de la gauche !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je n’ai pas visé toute la droite !
M. Patrick Mennucci.
 Simplement, lorsque le foncier et les budgets sont très contraints, on se heurte à un certain nombre de problèmes réels. Ce sont là autant d’obstacles objectifs dont il faut tenir compte. Il faut donner du temps, et c’est précisément le sens de cet amendement.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Madame Genevard, vous conviendrez, j’en suis sûr, que les problèmes qui se posent dans les grandes villes ou les grandes agglomérations telle celle évoquée par M. Mennucci ne sont pas comparables à ceux que rencontrent les communes rurales contraintes par des documents opposables, liés par exemple à un parc naturel régional.
Pour en revenir au cœur de l’amendement, j’ai dit tout à l’heure à M. Hetzel qu’un report de dix ans était irréaliste aux yeux de la commission : le ramener à neuf ans ne suffit pas à nous faire changer d’avis. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Quant au recul de l’échéance à 2034, pourquoi pas 2044 ou 2054 ? Ce n’est pas raisonnable, madame Genevard, et le Gouvernement est totalement opposé à votre amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas revenir sur l’amendement de Patrick Mennucci, puisqu’il l’a retiré…
M. Dominique Tian.
 Vous n’étiez même pas là lorsque je l’ai présenté !
M. Patrick Mennucci.
 Il fallait regarder dans la bonne direction ! En tout cas, vous avez vraiment bien fait de le retirer. En effet, si l’on va au bout de la logique, même s’il est vrai que le territoire de la métropole est marqué par d’importants déséquilibres, ce n’est pas tant l’agglomération de Marseille, dont vous êtes l’élu, qui pose question que les villes socialistes autour de Marseille, qui se caractérisent par un faible taux de logements sociaux. Une ville comme Allauch, par exemple, qui est socialiste depuis quarante ans, n’atteint même pas la moitié de l’obligation légale !
M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Mennucci.
 Il est donc inutile de chercher des conflits politiques partout : il faut admettre qu’il y a des problèmes à résoudre, qui ne peuvent être ramenés à une opposition entre la droite et la gauche. Je pense qu’un accord pourra être trouvé dans le cadre de la métropole, mais cibler uniquement la ville de Marseille semblait un peu court…
M. Dominique Tian.
 Nous débattons de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappellerai également à Patrick Mennucci que le maire historique de Marseille était Gaston Defferre, et qu’il aurait pu faire quelque chose à l’époque…
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je pense que vous n’êtes pas bien réveillé, monsieur Tian, je ne répondrai pas à votre provocation.
M. Patrick Mennucci.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur la question des délais, que nous avons déjà abordée hier. Nous proposons de substituer à la date du 30 juin 2016 celle du 30 avril 2017, afin d’optimiser les conditions de mise en œuvre de la carte révisée des EPCI.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est légèrement différent : il ne fixe pas une date, mais laisse un délai de douze mois à compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale. En fixant un tel délai, nous voulons permettre une bonne appropriation et une étude véritable du texte, pas approximative, seuls gages d’un travail véritablement qualitatif de la part du préfet. J’insiste sur cette légère différence avec l’amendement précédent.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
S’agissant maintenant de mon amendement, je souhaite le rectifier en remplaçant la date du 31 mai 2016 par celle du 15 juin 2016, de manière à ce qu’il y ait une parfaite coordination avec les dispositions adoptées hier à l’initiative du Gouvernement, contre l’avis de Mme Genevard d’ailleurs. C’est une question de cohérence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Piron, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, le miroir n’est pas toujours une réplique absolument exacte : il suffit d’aller voir
M. Michel Piron.
 La Venus au miroir
Vous faites indéniablement un pas en avant avec cette proposition, monsieur le rapporteur. Permettez néanmoins d’insister : étant donné que la date de promulgation de la loi n’est pas connue, il est problématique de fixer une échéance précise. En proposant un délai de douze mois à compter de la publication du schéma départemental, laquelle suivra la publication de la loi, j’entends introduire un peu de souplesse là où, même si vous consentez un petit report, vous maintenez une certaine rigidité.
Je me contenterai néanmoins du petit pas que vous avez fait, puisque j’ai bien vu que vous n’accepteriez pas nos tentatives de souplesse.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 L’amendement rectifié de notre rapporteur est en effet cohérent avec ce que nous avons adopté hier, mais je voudrais tout de même rappeler que Mme la ministre souhaitait donner plus de temps au préfet, au détriment des communes et des intercommunalités. Or le calendrier nous semble très contraint et nous pensons que cela posera des problèmes aux collectivités locales et territoriales.
M. Frédéric Reiss.
 Monsieur Reiss, vous êtes cosignataire de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à pallier ce qui semble être une omission rédactionnelle au sein de l’article 16. En effet, ce dernier permet au préfet de mettre en œuvre les procédures de fusion et de dissolution de périmètres des syndicats intercommunaux et des syndicats mixtes fermés, mais omet de viser les syndicats mixtes ouverts. Le présent amendement de cohérence étend donc les procédures prévues aux syndicats mixtes ouverts.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Sur le fond, les syndicats mixtes ouverts ne sont pas reconnus comme des EPCI, puisqu’ils peuvent associer des collectivités ou groupements de collectivités territoriales, mais aussi des personnes morales de droit public considérées comme des établissements publics, comme les chambres consulaires. Dans la mesure où ils ne relèvent pas de la catégorie des EPCI, ils ne sont pas concernés par les articles 14, 15 et 16 du projet de loi.
Je vous invite donc à retirer ces amendements, puisque les syndicats mixtes ouverts ne relèvent pas du schéma départemental de coopération intercommunale. Ils peuvent toujours être dissous, mais ce pourrait être une source de confusion que de les introduire dans les dispositions relatives aux EPCI.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 La question ne se limite pas aux chambres consulaires. Je maintiens mon amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Moi aussi.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je ne suis pas certain que votre analyse juridique puisse être confirmée et nous aimerions,
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Compte tenu de cet argument juridique, je retire mon amendement.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je veux bien tout entendre, et surtout de notre rapporteur qui est toujours très courtois, mais la preuve par l’exception ou par la marginalité excessive n’est jamais bien satisfaisante. Dans de tels cas, par ailleurs assez rares, il doit être relativement simple de trouver un arrangement ! Au nom du simple pragmatisme, je doute beaucoup de la valeur de cet argument.
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vais pas revenir sur les arguments juridiques exposés par Mme la ministre, mais je pense que le rejet de ces amendements va poser des problèmes sur le terrain aux syndicats mixtes ouverts, qui font partie de notre environnement.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Paul Molac.
 Monsieur Menuel ?
Mme la présidente.
 Moi aussi.
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour les soutenir.
 Il s’agit, dans la ligne des arguments que nous défendons de manière constante Estelle Grelier et moi depuis la première lecture, d’aller plus loin encore dans la rationalisation de la vie syndicale de notre territoire. Je rappelle que la rationalisation de 2010 n’a conduit qu’à la baisse de 9 % du nombre de syndicats : 13 400 syndicats subsistent à ce jour et 5 080 ont un périmètre d’action inférieur à celui de l’intercommunalité couvrant leur territoire.
M. Carlos Da Silva.
Je ne reviens pas sur les arguments qui ont été développés hier soir, tout en regrettant que l’amendement défendu par Estelle Grelier ait été repoussé à quelques voix près. Les deux amendements que je présente maintenant permettent d’inciter sous une autre forme à la réduction du nombre de syndicats, en remplaçant les indemnités que celles et ceux qui y siègent perçoivent par un simple remboursement des frais de transport ou des frais afférents au mandat qu’ils occupent.
Ce sera de nature à faire réfléchir nos élus de façon différente, et à procéder à la rationalisation indispensable. Car si les syndicats sont indispensables pour assurer le service public, il arrive parfois qu’ils ne soient pas organisés de façon suffisamment rationnelle pour que les dépenses qu’ils génèrent soient proportionnées aux services rendus à la population.
Rappelons qu’à l’heure où l’on demande aux collectivités de réduire leurs dépenses de 11 milliards d’euros, ce à quoi je suis favorable, l’on peut aussi s’interroger sur les 18 milliards qu’utilisent les syndicats de notre pays.
 Très bien !
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En revanche, cet amendement pose la question du cumul des fonctions et des indemnités dans les syndicats. Cela nous semble plutôt relever des dispositions concernant le statut de l’élu et du projet de loi de finances, s’agissant de l’encadrement ou du plafonnement global des indemnités. Il faut aussi avoir en tête que quelques syndicats sont très utiles, et extrêmement chronophages, et que leur président peut n’être qu’adjoint dans une petite commune, où il perçoit 200 ou 300 euros. Lorsque l’on est président d’un syndicat départemental d’énergie ou d’eau, il n’est pas illégitime d’être indemnisé par ce syndicat si l’indemnité qu’on touche par ailleurs est faible. Avis défavorable.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous, nous cherchons un encouragement à ce que l’ensemble des syndicats puissent être fondus avec les EPCI. Il faut donc faire disparaître cette inégalité qui deviendra difficile à gérer, et qui créera autant de tensions que ça n’en crée à l’envers.
Je vous demande de retirer l’amendement n


Monsieur Da Silva, nous pourrions prévoir une exception pour les syndicats dont le périmètre excède ceux des EPCI, pour le même argument d’équité que celui sur lequel je viens de m’appuyer. Dans le cas d’un grand syndicat départemental, comme celui de l’eau dans l’Ariège, qui a regroupé toutes les communes et les anciens syndicats en un seul, une véritable rationalisation a été faite : il n’y a plus qu’un seul syndicat, un seul responsable. Dans ce cas, comme son dirigeant ne fait que cela, votre disposition deviendrait injuste.
Je propose donc de sous-amender l’amendement n

 Madame la ministre, c’est trop vague, il nous faudrait une proposition écrite.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi par le Gouvernement d’un sous-amendement n


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir ce sous-amendement.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Juste un détail : préférez-vous « dont le périmètre est supérieur » à « dont le périmètre est plus étendu » ?
M. Michel Piron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous discutons du sous-amendement tel qu’il a été déposé… La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir déposé ce sous-amendement. Si l’amendement n
M. Carlos Da Silva.


J’insiste encore sur la nécessité absolue d’en terminer avec cette couche du mille-feuille territorial qui est la plus dépensière, la plus invisible et la moins contrôlée par nos concitoyennes et nos concitoyens. Si cette loi ne va pas, à mon sens, au bout de ce qu’il faudrait faire en la matière, je me réjouis qu’elle fasse d’énormes pas dans la bonne direction. Merci encore, madame la ministre.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’anticiper la fin du recours aux personnalités qualifiées pour siéger dans les comités syndicaux. Mon amendement vise donc à supprimer la disposition consistant à n’appliquer cette mesure qu’au moment du renouvellement des conseils municipaux en 2020. Ce point me tient particulièrement à cœur, tant l’absence de démocratie qui entoure la désignation des personnalités qualifiées me heurte.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je vais retirer ces amendements, auxquels nous sommes un certain nombre à croire. Mais j’ose espérer, madame la ministre, monsieur le rapporteur, qu’ils vous aideront à ne pas lâcher, en CMP, sur la question de la fin de la présence de personnalités qualifiées au sein des comités syndicaux.
Mme Estelle Grelier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ce sujet nous tient particulièrement à cœur.
Mme Estelle Grelier.
 Je comprends, madame Grelier, que vous retirez également votre amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Retirez-vous votre amendement n

 Effectivement, monsieur le président. Je rejoins les propos de Mme Grelier.
M. Paul Molac.
 Madame Grelier, votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Exceptionnellement, monsieur le président, je voudrais revenir sur un article qui a déjà été voté : à cause du trafic francilien, je n’ai pas pu arriver à l’heure pour parler de l’article 15 
M. Jean-Frédéric Poisson.

Mme Marylise Lebranchu,

 Même les transports en commun connaissent quelques perturbations, madame la ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il fallait partir à l’heure !
M. Patrick Mennucci.
 Merci de vos conseils, monsieur Mennucci.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Lors de l’examen de l’article 15 

D’abord, ce n’est pas la première fois qu’on nous dit cela.
Mme Marylise Lebranchu,

 Très bien, cette fois sera peut-être la bonne.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Ensuite, madame la ministre, il ne s’agit pas d’un problème électoral spécifique à l’Île-de-France. Entre les zones inondables, les zones protégées, le patrimoine architectural et tout un tas d’autres circonstances, la commune de Pontorson par exemple, dans la baie du Mont-Saint-Michel, se trouve dans l’impossibilité de construire non seulement des logements sociaux, mais aussi tout autre type de logement. Du fait de cette impossibilité physique et matérielle, elle est soumise à plus de 50 000 euros d’amende annuels !
Monsieur Piron, je vous ai entendu dire tout à l’heure, depuis mon téléphone, que des dérogations décidées par le préfet étaient possibles. Je peux vous dire qu’elles ne sont pas appliquées. Notre souhait, c’est que tout cela soit contractualisé, visible, que les communes sachent à quel régime elles sont soumises et que le préfet n’ait pas une simple possibilité de déroger, ce qui lui permettrait éventuellement un jour de changer d’avis, causant un bazar innommable.
Nous voulons contractualiser, formaliser cette mécanique dans la loi. Certaines communes sont dans l’impossibilité matérielle de construire non seulement des logements sociaux, mais n’importe quel logement. Franchement, cela existe ! Nous devons en sortir.
J’en viens à l’Île-de-France, et j’aperçois mon collègue Hamon, dont la circonscription est limitrophe d’une zone forestière. Vous, cher monsieur Mennucci, êtes assez peu concerné par les lisières forestières autour du vieux port de Marseille, et ce n’est guère de votre faute.
 Vous avez tort !
M. Patrick Mennucci.
 Bien sûr, il y a de la forêt autour du vieux port…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il y a beaucoup de forêts à Marseille !
M. Patrick Mennucci.
 Autour du vieux port, monsieur Mennucci, pas autour de Marseille, écoutez un peu !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Autour du vieux port, il y a Marseille !
M. Patrick Mennucci.
 Seul M. Poisson a la parole. Concluez, mon cher collègue : votre temps de parole est limité à deux minutes.
M. le président.
 Monsieur Mennucci, il n’y a pas de limite de construction de 50 mètres autour du vieux port.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Bien sûr que si ! Il est classé !
M. Patrick Mennucci.
 Merci de conclure, monsieur Poisson.
M. le président.
 Il est comme un poisson dans l’eau dans le vieux port !
M. Patrick Mennucci.
 (Sourires.)
 Je comprends que les élus urbains ici présents ne saisissent pas la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, dans les campagnes, lorsque nous sommes dans l’impossibilité matérielle de réaliser quelque logement que ce soit. C’est vrai aussi dans votre circonscription, madame Descamps-Crosnier. En ne tenant pas compte de leur situation spécifique, nous mettons en danger les communes concernées. Très franchement, ce n’est pas possible.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ai bien pris note de l’engagement du Gouvernement à traiter ce sujet. J’espère que, cette fois-ci, l’engagement sera tenu – ça nous changera ! Nous reviendrons bien entendu sur cette question, mais je souligne que le présent texte aurait été une bonne occasion : ce n’est pas un problème d’exonération, c’est un problème d’obligation de construction.
 Merci, monsieur Poisson. Je vous ai laissé intervenir sur un autre article et vous avez dépassé votre temps de parole. À l’avenir, je serai moins laxiste.
M. le président.
La parole est à M. Benoît Hamon, pour soutenir l’amendement n

 Je pressens que le Gouvernement me répondra que cet amendement trouverait davantage sa place en loi de finances. Cependant, sur ce sujet, j’aimerais avoir une réponse précise.
M. Benoît Hamon.
Certains syndicats d’agglomération nouvelle – SAN – se sont transformés en communautés d’agglomération. Jusqu’ici, le législateur s’est attaché à faire en sorte que ces communautés d’agglomération ne subissent pas une baisse brutale de leurs ressources. En raison des bases fiscales élevées et du niveau d’endettement de ces anciens SAN, qui se sont construits, à la différence des autres communes, en une génération, le législateur s’est attaché à mettre en place un système de pondération fiscale qui permet aujourd’hui de calculer la dotation d’intercommunalité, mais aussi la contribution de ces agglomérations au Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC. Ce système de pondération tient compte de la spécificité fiscale de ces anciens syndicats d’agglomération nouvelle.
Vous le savez, en Île-de-France, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – loi MAPTAM – a porté à 200 000 habitants le seuil minimal pour la constitution d’un EPCI. Nos EPCI ont donc fusionné ou se sont élargis à des communes nouvelles. Résultat : il se pourrait que cette pondération fiscale soit remise en cause. En conséquence, la contribution de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines au Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales augmenterait de plus de 12 millions d’euros en 2016. Cette conséquence concerne aussi d’autres EPCI d’Île-de-France, comme celui d’Évry Centre Essonne et quelques autres.
 Bienvenue au club !
M. Martial Saddier.
 En termes de financement des services publics et de mise en œuvre des compétences des communautés d’agglomération, la remise en cause de ce système de pondération fiscale aurait des conséquences tout à fait préoccupantes. C’est la raison pour laquelle je souhaite savoir, en défendant cet amendement, si le Gouvernement entend maintenir ce système de pondération fiscale, ce que je souhaite, ou au contraire le remettre en cause, avec des conséquences qui seraient tout à fait dramatiques pour les services publics et pour la mise en œuvre des politiques publiques sur nos territoires.
M. Benoît Hamon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
S’agissant du calcul du potentiel fiscal, la question sera évoquée ailleurs. En première lecture, nous avons supprimé les syndicats d’agglomération nouvelle, de manière générale, pour une application en 2017. Et de manière constante depuis le début de l’examen des textes MAPTAM et NOTRe, toutes les dispositions relevant du calcul du potentiel fiscal ou de la fiscalité ont été renvoyées à la loi de finances.
En revanche, vous avez raison d’insister, monsieur Hamon, sur les conséquences financières de la question : plus de 10 millions d’euros pour une communauté d’agglomération comme celle de Saint-Quentin-en-Yvelines, qui compte des communes qui bénéficient par ailleurs de dispositifs de l’État en raison des difficultés qu’elles rencontrent, et qui serait donc fortement touchée par une diminution brutale de ses ressources ou une augmentation brutale de sa contribution au FPIC.
En cohérence avec ce qui a été fait jusqu’à présent, je vous demande de retirer votre amendement. Je laisse le Gouvernement vous indiquer sa position sur ce qui pourrait être envisagé en loi de finances.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

L’application d’un coefficient de pondération permet de prendre en compte les spécificités de ces EPCI qui ont des recettes fiscales élevées mais qui, en parallèle, ainsi que vous l’avez indiqué, sont fortement endettés. Diminuer le potentiel fiscal et financier agrégé des EPCI aboutit à ce que vous avez mis en lumière, à savoir une forme d’injustice.
Je vous rappelle que l’achèvement de la carte intercommunale en Île-de-France se fera dans les jours qui viennent. Votre question est donc tout à fait d’actualité. Vos syndicats, vos EPCI seront revus, réécrits, ce qui est une bonne chose pour l’ensemble de la région Île-de-France, mais avec les conséquences que vous avez évoquées.
Je prends l’engagement qu’une disposition sera prise, car il s’agit de plusieurs millions d’euros qui seraient perdus pour le service public et l’investissement. Je prends l’engagement, je le répète, que cette question spécifique sera traitée dans le projet de loi de finances. Avec André Vallini, j’ai rencontré Christian Eckert hier pour discuter d’un certain nombre de dispositions, dont celle-ci. Tout sera traité à l’occasion du PLF et je vous remercie d’avoir soulevé ce problème dont les conséquences auraient été difficiles à supporter pour les populations et leurs élus.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je remercie M. Hamon d’avoir par son amendement ouvert le débat sur le FPIC. Je remercie également Mme la ministre d’avoir reconnu que nous ne remettions pas en cause le principe du Fonds : nous faisons seulement remarquer, après deux ou trois ans de fonctionnement, qu’il y a manifestement des injustices dans son application concrète.
M. Martial Saddier.
Dans la mesure où l’on reconnaît la spécificité de l’Île-de-France et que le Gouvernement s’est engagé à trouver des solutions en loi de finances, je profite de l’occasion pour demander le même traitement pour les zones de montagne et les zones frontalières.
 Et pourquoi pas les zones maritimes ?
M. Patrick Mennucci.
 Je fais remarquer que dans ces zones, le FPIC a quelque peu dérapé et que les contributions deviennent tout simplement insupportables au regard des investissements des collectivités. Si le Gouvernement pouvait prendre le même engagement que pour l’Île-de-France, à savoir se mettre autour de la table et trouver une solution d’ici à l’automne prochain, nous en serions très heureux.
M. Martial Saddier.
 Il fallait que ce fût dit.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre de son engagement. Pour les agglomérations dont il est question, cela représenterait une multiplication par six de la contribution au FPIC. Ce n’est tout de même pas rien… Dans la mesure où cela sera traité en loi de finances, je retire mon amendement.
M. Benoît Hamon.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 17 
M. le président.


La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à rétablir l’article 17 
Mme Nathalie Appéré.

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suppose que l’avis de la commission est favorable !
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 17
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à rétablir le report d’un an, introduit au Sénat, de l’élaboration et de la mise en œuvre du schéma régional de la coopération intercommunale de la grande couronne francilienne.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’appelle l’attention du Gouvernement et de la commission sur le sujet. Ainsi que M. Myard l’indiquait hier soir, nous ne voyons pas comment, compte tenu de la complexité d’un certain nombre de fusions qui vont être opérées du fait que l’Assemblée ait rétabli hier soir le seuil de 20 000 habitants, et compte tenu des fusions de communautés de communes, ou éventuellement de leur démantèlement avant que les communes séparées ne réintègrent des groupements de communes différents – nous ne voyons donc pas comment l’État serait en mesure de fournir aux groupements de communes concernés l’ensemble des informations nécessaires à l’élaboration dans des conditions normales et avec une visibilité suffisante de la nouvelle carte départementale afin de permettre aux assemblées délibérantes de prendre les décisions en toute connaissance leurs décisions.
Il ne s’agit pas seulement d’enjeux territoriaux, mais d’enjeux à caractère fiscal. Il y a des changements de compétences, des intégrations partielles de compétences, éventuellement des exercices sectorisés de compétences sur tout ou partie des territoires… Bref, l’opération n’est pas simple et nous ne voyons pas comment, en quelques mois, nous serions en mesure d’en délibérer correctement. C’est pourquoi nous proposons de rétablir le report d’un an prévu par le Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, la mise en œuvre de la carte des groupements de communes qui ne sont pas situés dans l’aire urbaine de Paris n’est absolument pas avancée. Elle n’a même pas commencé ! Cela pour une raison simple : en Île-de-France, dans la partie rurale, dans la grande périphérie, il subsiste beaucoup d’intercommunalités dont le nombre d’habitants est inférieur à 20 000 et dont le sort est suspendu puisque la loi NOTRe n’est pas encore adoptée.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il n’y a donc aucune disposition concernant les groupements de communes en zones rurales : le préfet de département comme le préfet de région, et c’est normal, attendent que la loi soit définitivement adoptée pour savoir comment ils traiteront les groupements de communes dont la population serait inférieure au seuil démographique défini par la loi que nous sommes en train d’adopter. Aucune orientation n’a été donnée par l’État, ni au niveau du département ni à celui de la région. Rien ne permet de savoir ce que deviendront les groupements de communes concernés par la fixation du seuil démographique à 20 000 habitants.
Non, monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas vrai de dire que le schéma régional de la coopération intercommunale est bien engagé. Personne ne dispose d’informations précises sur le sujet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je ne fais que reconnaître l’importance du fait majoritaire, n’étant pas pour ma part un obsédé des minorités de blocage.
M. Michel Piron.
Nous sommes ici dans le cas où le préfet pourrait imposer une fusion en dépit d’un rejet par une majorité de communes concernées : un avis favorable de la commission régionale de coopération intercommunale serait bienvenu afin de ne pas retomber dans une procédure qui relèverait d’un esprit pour le moins centralisateur.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas sérieux.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur



 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Patrick Mennucci.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

J’ai entendu, monsieur le rapporteur, les difficultés que vous avez rencontrées lors de l’examen de cette question par la commission des lois. L’amendement tend donc à substituer un montant plancher de 50 % de la dynamique de fiscalité professionnelle au volume de 10 % des produits de cette même fiscalité. Après un long débat, cette position de retrait semblait convenir à beaucoup.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je rappelle que les articles 17 
M. le président.
 septdecies
 octodecies 
 La commission a maintenu la suppression de l’article 18 A.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir l’amendement n

 Je me fais ici le porte-voix de M. Giacobbi pour présenter une disposition qui a fait couler beaucoup d’encre et fait dire beaucoup de bêtises, que la passion excuse sans doute.
M. Jacques Moignard.
Un rappel historique : au sein de l’Assemblée de Corse, l’UMP a proposé une taxe de mouillage, à l’instar de celle qui est en vigueur dans le périmètre du parc de la Maddalena, pendant italien du parc marin de Bonifacio, les deux parcs étant liés dans le cadre d’un groupement européen. L’ensemble de la zone est sur-fréquentée par des navires de grande taille et la taxe est notamment destinée à donner des moyens pour la surveillance et le ramassage des déchets, afin d’éviter l’interdiction de mouillage, toujours possible.
Le Gouvernement n’a pas souhaité créer une taxe spécifique à la Corse, arguant d’un risque d’inconstitutionnalité, mais oubliant ainsi que notre projet visait à apporter une réponse spécifique à un problème spécifique à la réserve naturelle des bouches de Bonifacio : le mouillage généralisé de très grands navires dans une réserve naturelle, que l’on ne trouve nulle part ailleurs en France. Or, bien des taxes sont spécifiques à une partie du territoire. Leur constitutionnalité découle du fait qu’elles apportent une réponse adaptée à un problème spécifique aux territoires considérés, par exemple une taxe sur les bureaux à Paris et en région parisienne ou une taxe sur les transports en Corse, unique en France, qui rapporte tout de même quelque 30 millions d’euros par an.
La rédaction générale et impersonnelle retenue par le Gouvernement ne s’applique en fait qu’à la Corse, et plus particulièrement à Bonifacio, et éventuellement, comme cela a été évoqué voilà plus d’un mois maintenant, à Cerbère et Banyuls. Cette généralité, pourtant théorique, a créé une polémique que je regrette, en faisant croire à une perspective de généralisation de cette taxe.
Ce qui est proposé est d’abord une taxe propre à la collectivité territoriale de Corse. Ne me rétorquez pas que c’est inconstitutionnel, car les exemples que je viens de citer démontrent le contraire. Notre position a du reste été confirmée par la doctrine, notamment par le professeur Castagnède, ancien directeur de la
 Revue de droit fiscal
C’est, ensuite, un alignement strict sur les dispositions applicables à la Maddalena, soit cinq euros par jour et par mètre linéaire. Nous limitons l’assiette aux navires de plus de 24 mètres, c’est-à-dire de grands navires, sans incidence pour les navires de taille inférieure.
Il y a donc plus lieu de polémiquer. De deux choses l’une : soit vous acceptez, pour les bouches de Bonifacio, d’aligner la fiscalité du mouillage des deux côtés de la frontière maritime qui traverse l’ensemble géré, sous forme de parc marin, pour la France et l’Italie dans le cadre d’un groupement européen de coopération environnementale, soit vous le refusez. En ce cas, pour éviter qu’il devienne excessif, le mouillage devra être limité, voire complètement interdit dans les limites de la réserve naturelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il fallait nous écouter !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

(Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Nous devons trouver une solution.
 Le ciel vous entende !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,

Louées pour des sommes très élevées – 500 000 euros la semaine pour celle que nous avons pu voir – ces unités servent aux vacances à quelques personnes qui disposent de moyens importants. Elles ont pris l’habitude de s’ancrer sur un endroit magnifique, que certains ont la chance de fréquenter et que je connais pour ma part depuis dimanche après-midi : l’aire marine protégée de Bonifacio, avec les îles que vous connaissez et la vue sur la Maddalena. C’est désormais une zone protégée où, par exemple, la pêche est interdite. Le mérou s’y développe largement, ce qui prouve que les interdictions ont des conséquences heureuses pour l’environnement !
Or, lorsque ces grosses unités s’ancrent, elles se mettent à tourner.
 Et arrachent tout.
Mme Delphine Batho.
Mme Marylise Lebranchu,

La collectivité territoriale de Corse – CTC – a bien l’intention de remplir son devoir et Paul Giacobbi et Camille de Rocca-Serra, qui étaient avec nous dimanche, ou Jean-Charles Orsucci, ont pour seul objectif de déterminer comment réguler l’ancrage de ces énormes unités de plaisance – ce ne sont pas des bateaux à voile ni de petits bateaux de pêche – pour éviter la disparition des grands herbiers.
Je comprends parfaitement et partage l’anxiété des élus, qui sont en outre responsables de l’aire marine protégée. Comment protéger une aire marine, si l’on ne vous donne aucun droit ?
Je pense donc que nous allons nous acheminer, avec l’aide des élus que j’ai cités tout à l’heure et de la CTC, vers la recherche d’une solution consistant peut-être à interdire quelques périmètres très restreints, en particulier à proximité des îles Lavezzi, à organiser le mouillage sur d’autre périmètres de plus grande profondeur, où les bateaux ne risquent pas de racler les fonds marins… et à laisser les petits bateaux faire ce qu’ils veulent, car eux ne provoquent pas de dégâts. Je précise que dans cette zone, les « petits bateaux » mesurent jusqu’à 25 ou 30 mètres, taille que je vous invite à comparer avec celles qu’on peut observer dans d’autre aires marines.
Cette idée devra être travaillée car, bien que cet amendement soit de qualité, il n’est pas viable constitutionnellement. Je vous demande donc de le retirer, car il n’est pas possible de le soutenir. J’en suis désolée, car il aborde une vraie question, qu’on a eu tort de sous-estimer. Nous allons cependant nous efforcer de trouver une solution qui permette de créer des mouillages spécifiques pour les très grosses unités, moyennant, bien sûr, le versement d’une redevance – laquelle, d’après les propriétaires de ces bateaux, est de toute façon inférieure au prix d’une nuit dans le port et ne leur pose aucun problème. Il faudra donc notamment prévoir des coffres importants permettant de stabiliser les bateaux et d’éviter qu’ils ne raclent 5 000mètres carrés par nuit d’ancrage.
Je vous remercie d’avoir porté cette question. Je ne peux malheureusement pas vous suivre, mais l’engagement est pris de travailler à une solution que, pour l’instant, nous n’avons pas encore trouvée. Je regrette toutefois que l’ensemble des plaisanciers de France aient été saisis d’une question qui n’était pas à l’ordre du jour pour eux.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous y revoilà donc : à la faveur de cet article 18, la taxe sur le mouillage revient à l’ordre du jour ! Je m’apprêtais à vous remercier, madame la ministre, de vous être résolue à ne pas proposer au cours de cette deuxième lecture de réinstaurer cette taxe inique sur les mouillages dans les aires marines protégées, car je maintiens pour ma part que cette taxe, dans la version qui en était donnée en première lecture, concernait l’ensemble de notre littoral et excédait de beaucoup le champ de la définition que vous avez bien voulu en donner.
M. Gilles Lurton.
L’article L. 334-1 du code de l’environnement concerne en effet tous les parcs nationaux, toutes les réserves naturelles, tous les arrêtés de biotope et tous les sites Natura 2000 ayant une partie maritime, ainsi que tous les parcs naturels marins. Je maintiens donc que cette taxe devait être supprimée.
Je regrette simplement qu’en affirmant votre souhait de ne pas proposer à nouveau cette disposition à l’Assemblée nationale, vous ayez, selon vous, voulu éviter que la rumeur se propage. Mais la nouvelle taxe, introduite aujourd’hui par la voie d’un nouvel amendement et réservée aux bateaux de plus de 24 mètres et au littoral corse, constitue un précédent dangereux et laisse craindre à court terme une généralisation de la taxation sur les mouillages à l’ensemble des aires marines protégées françaises.
En outre, tel qu’il est proposé, l’amendement constitue une entorse grave aux principes constitutionnels, car il institue une mesure fiscale pour une seule collectivité, un seul territoire marin et une seule catégorie de navires. Nous maintenons donc notre opposition ferme et résolue à la création d’une telle taxe.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Je tiens à remercier Mme la ministre pour sa position très sage. Nous avons subi durant plusieurs mois beaucoup de désinformation.
M. Patrick Mennucci.
 Il faudrait lire le texte !
M. Dominique Tian.
 Plusieurs parlementaires de l’UMP ont pris plaisir à patouiller…
M. Patrick Mennucci.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Gilles Lurton, M. Martial Saddier et M. Jean-Frédéric Poisson.
 La preuve ?
M. Dominique Tian.
 Il n’y a pas de preuves, il y avait…
M. Patrick Mennucci.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Mennucci, et à lui seul.
M. le président.
 J’ai toujours été convaincu qu’il ne fallait pas voter ce texte.
M. Patrick Mennucci.
 Quel rétropédalage !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En même temps, puisque nous sommes à la fin du processus et qu’il faut en terminer, je rappelle que, pendant trois mois, comme si vous n’aviez rien d’autre à faire, vous avez pris ce sujet et l’avez tourné dans tous les sens. Nous avons eu ainsi droit à des réunions pour nous expliquer qu’il allait falloir payer pour aller se baigner devant la plage des Catalans avec une « barquette » – c’est ainsi que nous appelons nos bateaux à Marseille – de quatre mètres cinquante !
M. Patrick Mennucci.
Tout cela est absolument absurde et je voulais remettre les choses en place.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il n’en a jamais été question, si ce n’est dans l’esprit des parlementaires de l’UMP, qui ont profité de la position des Corses pour tenter de mettre de l’huile sur le feu sans aucune raison.
M. Patrick Mennucci.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Pour en revenir à l’amendement qui nous est présenté aujourd’hui et sur lequel la commission a émis un avis défavorable, un problème de fond se pose : c’est l’interdiction de mouillage dans le parc qui serait la seule solution ! Faire payer aux gens quelques centaines d’euros pour les laisser défoncer notre posidonie, ce n’en est pas une. Je ne comprends toujours pas cette position et M. Orsucci, maire de Bonifacio, n’est pas loin de partager cet avis.
Ces bateaux ne rapportent strictement rien à la commune de Bonifacio…
 Parce qu’ils ne vont pas au restaurant ? Ils ne font pas leurs courses ?
M. Dominique Tian.
 …parce que les gens vont de l’autre côté, à La Maddalena, pour faire leurs courses.
M. Patrick Mennucci.
 Merci de conclure !
M. le président.
 Je considère donc qu’il est très bien de voter contre cet amendement.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je remercie tout d’abord Mme la ministre, qui a pris sur son temps précieux pour se rendre à Bonifacio ce week-end afin de vérifier si les bateaux faisaient plus de 50 mètres et s’ils se louaient 500 000 euros par semaine – je n’en sais rien ! – ; je voulais saluer votre professionnalisme, madame la ministre ! C’est impressionnant !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ensuite, je regrette que M. Mennucci, qui a pris acte qu’il ne fallait pas le faire dans le département, veuille aujourd’hui faire de la politique. Gilles Lurton a bien résumé la situation en indiquant que, quoi que l’on en dise, cela ne concernait pas seulement la Corse mais toutes les aires marines protégées : tous les juristes vous le confirmeront, madame la ministre !
M. Dominique Tian.
C’est tellement absurde que je vous propose, pour aller à l’essentiel, de lire l’amendement proposé par nos collègues – cela vaut la peine de prendre deux minutes pour le lire – afin de savoir sur quelles bases la taxation se fera.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous sommes contre, parce que nous trouvons que c’est idiot et que cela coûtera plus cher à collecter que cela ne devrait rapporter.
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si ses fonds marins sont menacés, ce que nous comprenons parfaitement, la collectivité de Corse n’a qu’à réaliser des mouillages, des coffres, auxquels les plaisanciers pourront directement s’amarrer.
M. Dominique Tian.
Mais lisez cet amendement : le montant de la taxe proposée serait de 5 euros par jour et par mètre de longueur de coque au-delà de 24 mètres. Si le bateau fait 25 mètres, vous paierez 5 euros de plus ; s’il fait 26 mètres, vous paierez 10 euros de plus, etc. On va donc importuner les gens et leur demander un certain nombre de documents pour un gain de 5, 10, 15 ou 20 euros. Cette taxe est, par nature, absurde sur le plan économique : il coûtera plus cher d’aller chercher l’argent que cela ne rapportera.
De plus, cela ne résout aucun problème. Si la collectivité de Corse veut des revenus supplémentaires, c’est son droit : elle crée des coffres, les bateaux viennent et paient telle ou telle somme, comme au port de Bonifacio, et la situation sera tout à fait normale, en Corse comme en Sardaigne. Mais taxer des bateaux sans savoir quel type de bateaux ni dans quelle mesure …
Mme Marylise Lebranchu,

 S’ils font les ravages que la ministre indique, nous sommes d’accord : que l’on crée des coffres, que l’on offre une prestation de service et qu’on la fasse payer. Ce que vous vouliez au départ – c’est bien, madame la ministre, d’être revenu sur votre décision –, c’était faire payer un droit de mouillage.
M. Dominique Tian.
 Merci de conclure !
M. le président.
 Monsieur le président, nous parlons du mouillage : cela vaut le coup de prendre deux minutes…
M. Dominique Tian.
 Si tout le monde dit la même chose, on n’avancera pas !
M. le président.
 Le mouillage, c’est le fait de jeter l’ancre. Cette taxe aura un effet extraordinaire : les gens utiliseront le GPS avec le positionneur pour que les moteurs corrigent en permanence l’assiette du bateau, ce qui se fait souvent d’ailleurs, pour qu’il reste au même endroit, ce qui leur permettra d’être exonérés de cette taxe de mouillage.
M. Dominique Tian.
 Merci, monsieur Tian !
M. le président.
 Tout cela est donc totalement absurde et vous avez eu raison de réagir, madame la ministre. Surtout, refusez cet amendement !
M. Dominique Tian.
 C’est bien une taxe, madame la ministre : c’est écrit dans l’amendement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Il faut raison garder ! Tout d’abord, le président Giacobbi s’est clairement expliqué : cela concerne les aires marines protégées gérées par une collectivité locale. Il y en a trois en France – l’aire de Bonifacio, celle de Scandola et une autre dans l’Hérault –, ce qui est déjà très limité.
M. Paul Molac.
De plus, l’amendement propose de taxer les bateaux de plus de 24 mètres : cela ne concerne donc pas la petite plaisance ! On a fait beaucoup de mousse avec cette affaire alors que ce n’était pas nécessaire. Je suis tout à fait d’accord avec Mme la ministre, qui a parfaitement expliqué les ravages que cela pouvait causer dans les herbiers.
En outre, ces bateaux se débarrassent de leurs déchets et laissent les communautés de communes ou les communes du sud de la Corse les gérer, alors que celles-ci n’ont pas à le faire sans la moindre contrepartie.
Enfin, monsieur Tian, on aura beau créer des coffres, si on n’oblige pas les gens à les utiliser, ils ne le feront pas : ils iront ailleurs, et vous le savez bien !
Cet amendement sera retiré mais, pour ma part, je l’aurais voté parce qu’il vise non pas la petite plaisance, mais une industrie touristique organisée qui met à mal la réserve des Bouches de Bonifacio.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

J’ai, c’est vrai, découvert en Corse un problème qui n’existe pas ailleurs.
 Exactement ! Cela ne s’applique pas à la pêche au bar !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

 Bien sûr !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous dites que c’est absurde, mais c’est cette campagne qui a été absurde ! Je suis désolée de devoir vous dire qu’il ne fallait pas mener ce type de campagne, d’une part, parce que cela a inquiété les gens pour rien et, d’autre part, parce que nous, nous cherchons une solution et nous la trouverons. Il faut en effet ne plus parler de « taxe » – nous l’avons dit à Paul Giacobbi hier – tout en créant une redevance pour le mouillage sur coffre de ces très grandes unités. Si vous pensez que les grandes unités de 35, 40 ou 50 mètres qui ont ratiboisé les 5 000 mètres carrés d’aire marine protégée ne doivent pas participer à la création des coffres, alors dites-le ! Mais ne dites pas que c’est absurde !
 Mais nous sommes d’accord !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mais c’est vrai !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le Gouvernement non plus !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jacques Moignard.
M. le président.
 Je tiens à remercier Mme la ministre car, en effet, il n’y a rien de tel que de se rendre sur les lieux pour constater ce qui se passe réellement.
M. Jacques Moignard.
 Exactement ! Allez voir sur place !
M. Patrick Mennucci.
 Le sujet a été porté bien au-delà de ce qui était nécessaire, cela a été souligné. Je retire donc cet amendement à la condition que des solutions soient trouvées. À l’extrême limite, je pense que le fait d’interdire le mouillage dans ces zones serait la meilleure des solutions pour l’écologie et pour l’avenir de notre planète.
M. Jacques Moignard.
 La parole est à M. Jean Lassalle, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je ne sais pas au juste, parce que je suis arrivé en cours de discussion, ce qu’il en est du débat qui nous occupait à l’instant. Pour ma part, j’aurais tendance à faire confiance aux Corses parce qu’ils ont du bon sens. 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)
Tout nous est devenu à peu près indifférent ! On raconte, on raconte, on lève les bras au ciel : « Bien sûr qu’il n’est pas question de supprimer les 36 000 communes de France ! Quelle idée ! Qui pourrait avoir une idée aussi saugrenue ? » Et nous mentons, et nous mentons, et nous mentons ! Remarquez, nous sommes en bonne compagnie avec l’Association des maires de France, devenue également l’Association des intercommunalités de France. Il n’y a guère que ces pauvres maires ruraux pour se faire entendre un peu, mais qui viennent se faire tabasser par les gendarmes ici, à Paris !
Nous mentons ! Ce n’est plus la même France dont nous parlons ! Quand essaierons-nous de dire, sur quelque banc que ce soit, un brin de vérité ? Quand les grands journaux d’investigation – 

Nous aurons des régions qui ne ressemblent à rien, des départements qui sont déjà décapités, des intercommunalités qui s’étendent à l’envi – je ne sais pas jusqu’où –, des préfets qui seront omnipotents,…
 Cela doit faire deux minutes !
M. Patrick Mennucci.
 Tout juste !
M. le président.
 …un monde politique qui ne servira plus à rien et des communes, qui auraient pourtant pu être le creuset d’un redémarrage par le bas, qui auront disparu.
M. Jean Lassalle.
 Merci de conclure, monsieur Lassalle !
M. le président.
 Merci, monsieur le président : je sais que je ne parle certainement pour personne d’autre que pour moi,…
M. Jean Lassalle.
 C’est sûr !
M. Patrick Mennucci.
 …mais j’ai plaisir à parler à mes compatriotes, qui comprennent encore.
M. Jean Lassalle.
 Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel rapport avec l’article ?
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je souhaite dire à Jean Lassalle qu’il n’est pas seul dans ce combat qui va se poursuivre avec l’article 18.
M. Martial Saddier.
 Tant mieux !
M. Jean Lassalle.
 J’aurai l’occasion de défendre un amendement dans quelques instants, mais je veux souligner qu’il y a soit une incohérence, soit une véritable volonté de passer en force avec la suppression de l’intérêt communautaire – j’y reviendrai.
M. Martial Saddier.
Je pense que nous allons de nouveau discuter des compétences eau, assainissement et collecte et traitement des ordures ménagères : or je rappelle à la représentation nationale que ces amendements ont été déposés par le Gouvernement assez tard dans la soirée, lors de l’examen en première lecture, avec des délais de transfert et d’application qui sont absolument, complètement, totalement incohérents sur le plan technique, administratif et financier pour les collectivités territoriales qui seront concernées. Nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion de la défense d’un certain nombre d’amendements.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Avec l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel, avec la taille des intercommunalités fixée à 20 000 habitants, le transfert à l’EPCI des compétences eau, assainissement, collecte et traitement des ordures ménagères et, enfin, tourisme sont en somme, si on veut résumer les choses, les points d’achoppement majeurs de cette loi NOTRe, qui heurtent profondément les maires.
Mme Annie Genevard.

M. Jean Lassalle.
 La suppression de la notion d’« intérêt communautaire » modifie en profondeur la philosophie de l’intercommunalité.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’intercommunalité n’est jamais aussi forte ni aussi efficace que lorsqu’elle est consentie, décidée par les maires dans un mouvement ascendant.
Mme Annie Genevard.

M. Jean Lassalle.
 En transférant de façon automatique, autoritaire et unilatérale ces blocs de compétences, vous transformez, de fait, l’intercommunalité en un niveau de collectivité à part entière.
Mme Annie Genevard.
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 Dès lors, vous ne pouvez pas nier que cela affaiblit l’échelon communal !
Mme Annie Genevard.
 C’est un mensonge d’État !
M. Jean Lassalle.
 Dire cela ne signifie pas qu’on est contre l’intercommunalité : bien sûr que non ! Nous sommes tous favorables à l’intercommunalité !
Mme Annie Genevard.
 C’est faux !
M. Carlos Da Silva.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Estelle Grelier.
 Tous, nous en recueillons les bénéfices dans nos territoires ! Mais nous sommes contre une norme pour la taille des intercommunalités ; nous sommes contre la suppression de l’intérêt communautaire ; nous sommes contre le transfert automatique des compétences tourisme, eau, assainissement, traitement et collecte des ordures ménagères et tourisme – surtout l’eau et le tourisme !
Mme Annie Genevard.
Je me souviens très bien, tout comme mon collègue Martial Saddier, de la façon dont a été transférée la compétence eau, qui n’est quand même pas un petit sujet : c’est arrivé par le biais d’un amendement du Gouvernement, en pleine nuit, en première lecture,…
 C’est une forfaiture !
M. Jean Lassalle.
 …parce que cela faisait suite au rapport de la Cour des comptes qui montrait que la gestion de l’eau n’était pas satisfaisante !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Concernant la compétence tourisme, j’ai rappelé mardi qu’elle était à l’évidence une compétence municipale. J’ai évoqué l’exemple de la métropole d’Aix-Marseille, que vous connaissez bien, madame la ministre, pour vous y rendre souvent, en rappelant qu’il était important que le maire de Cassis s’occupe du tourisme dans sa ville – et cela vaut pour toutes les communes.
M. Dominique Tian.
Cette compétence que vous vous apprêtiez peut-être à concéder à la région – ce qui aurait été dramatique –, tout cela, madame la ministre, a été balayé par l’Assemblée nationale puisqu’un amendement ayant fait l’objet d’un vote à scrutin public a permis de rejeter cette mesure, malheureusement contre l’avis du Gouvernement.
La compétence touristique reste communale et je regrette que nous devions reprendre ce débat.
Les métropoles font peur, vous le savez madame la ministre. Que restera-t-il aux maires, s’ils perdent leurs compétences en matière d’eau, d’assainissement et de tourisme ?
Je ne veux pas dire que vous allez être battue là-dessus, mais la compétence en matière de tourisme est très importante pour un maire. Le tourisme, ce n’est pas que le tourisme : c’est aussi le casino et les recettes du casino…
Mme Marylise Lebranchu,

 …mais aussi la fête du village, le comité des fêtes, le festival de jazz et tout ce qui fait l’ADN d’une commune, madame la ministre. C’est pourquoi j’espère qu’avec sagesse, comme tout à l’heure, vous nous donnerez raison.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
M. le président.
 Madame la ministre, cet article 18 est particulièrement sensible. Au moment où le bloc communal est touché dans sa partie financière et où les dotations ont diminué, nous nous interrogeons sur ce transfert obligatoire. J’aurais préféré la carotte au bâton. Inciter les communes à se regrouper en communautés de communes pour l’exercice de certaines compétences, cela me semble logique ; les obliger à transférer leurs compétences à ces communautés, cela devient difficile. J’ai plusieurs exemples de communautés de communes, profondément rurales, auxquelles on a transféré des compétences comme l’enlèvement et le traitement des ordures ménagères, sans parler des rythmes scolaires, et qui n’arrivent pas à les exercer correctement.
M. Charles-Ange Ginesy.
Aujourd’hui, avec cet article 18, le transfert des compétences eau, assainissement ou encore tourisme posera non seulement des problèmes de financement, mais aussi des problèmes opérationnels, avec leurs répercussions sur la qualité de service offerte à nos concitoyens. J’appelle donc votre attention : soyez prudents et essayez de nous entendre sur les amendements que nous défendons.
 Vous dites la vérité !
M. Jean Lassalle.
 Nous en venons aux amendements à l’article 18.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à réaffirmer la libre administration des collectivités territoriales.
M. Martial Saddier.
Des compétences sont transférées du bloc communal au bloc intercommunal, qui en définit le champ et les limites, de manière librement consentie, à travers les organes délibérants élus au suffrage universel à l’occasion des élections municipales et maintenant intercommunales.
Madame la ministre, mes chers collègues de la majorité, le plus gros reproche qu’on peut vous faire ce matin est que vous ne soyez pas totalement transparents. Avouez que vous programmez la fin du bloc communal !

M. Jean Lassalle.
 Je n’arrive toujours pas à comprendre comment, dans ce pays merveilleux qu’est la France, caractérisé par sa diversité, vous pouvez rêver de territoires uniformes et homogènes, en voulant que toutes les intercommunalités comptent 20 000 habitants, aient toutes les mêmes compétences déléguées et exercées de la même manière, sans distinguer entre la ville, la mer, la montagne, les territoires péri-urbains ni laisser les élus s’adapter à la vraie vie des Françaises et des Français. Cela nous dépasse.
M. Martial Saddier.
Cet amendement vise tout simplement à mettre de la cohérence dans ce texte. Pour toute compétence transférée, il y a sa définition et la manière dont elle doit être exercée. Cela s’appelle « l’intérêt communautaire ». C’est tout simplement du bon sens et cet amendement vise à rétablir la définition précise de la compétence transférée à travers celle de l’intérêt communautaire.
 Adieu Mitterrand et son clocher !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les maires que je rencontre me posent des questions sur l’évolution des compétences. On leur répond qu’il faut que le débat parlementaire aille à son terme. Tous les investissements en matière d’eau et d’assainissement dans les communes sont aujourd’hui bloqués parce que les maires ne savent pas s’ils doivent investir, s’agissant d’une compétence qu’ils risquent de perdre dans quelques semaines ou dans quelques mois.
Mme Annie Genevard.
Ce n’est pas bon pour la vie économique et c’est compliqué pour les maires. Tout est en suspens, ce qui montre bien qu’en annonçant la fin de l’intérêt communautaire, vous avez introduit une grande confusion : les maires se retrouvent aujourd’hui désarçonnés.
J’ajoute qu’inclure autoritairement la compétence eau dans le périmètre intercommunal, c’est faire fi des bassins hydrologiques. Il y a des bassins versants, dont les syndicats d’eau épousent la conformation.
 C’est vrai.
M. Guy Geoffroy.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes proches de l’absurde.
M. Gérard Menuel.
 Et même au-delà !
M. Jean Lassalle.
 Cet article 18 est incohérent avec ce qu’on observe dans nos territoires. Il ira à l’inverse du but recherché par le Gouvernement.
M. Gérard Menuel.
Il faut absolument réintroduire la notion d’intérêt communautaire comme principe général attaché à l’exercice des compétences des communautés de communes. Brutal et manquant de pragmatisme, l’article 18 va aussi avoir des conséquences financières qui, j’en suis convaincu, causeront de nombreux conflits entre les territoires. Les évolutions au sein des intercommunalités doivent se faire dans le dialogue, dans le consensus et non dans un cadre aussi contraint.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je voudrais d’abord préciser ce dont nous parlons actuellement, pour recadrer le débat. Aujourd’hui, dans le code général des collectivités territoriales, les communautés de communes ont deux compétences obligatoires.
Tout d’abord, une compétence en matière de développement économique et le texte que nous vous proposons supprime effectivement la notion d’intérêt communautaire dans ce domaine, à l’exception du soutien au commerce local et à l’artisanat : on pense notamment aux actions de soutien et de revitalisation en faveur des centres-bourgs.
La seconde compétence obligatoire des communautés de communes est l’aménagement de l’espace, incluant les schémas de cohérence territoriale, ce qui conduit nos communautés de communes à déjà pratiquer le mécanisme de représentation-substitution dans les syndicats.
On dit que nous supprimons l’intérêt communautaire dans les compétences obligatoires. En l’état du code général des collectivités territoriales, nous ne le supprimons que sur ces deux compétences, puisque la commission des lois a veillé à ce que la notion d’intérêt communautaire soit maintenue pour l’ensemble des compétences optionnelles.
En comptant les évolutions proposées dans ce texte, il y aurait quatre autres champs sans référence à l’intérêt communautaire, puisque ceux-ci constitueraient de nouvelles compétences obligatoires.
En premier lieu, la collecte et le traitement des déchets : je me permets de souligner que le Sénat a voté cette disposition conforme. Nous convenons d’ailleurs tous qu’il est difficile de transférer une partie seulement de cette compétence.
Deuxième compétence pour laquelle l’intérêt communautaire serait supprimé : l’assainissement. Le débat est libre mais nous savons tous que l’assainissement se transfère ou ne se transfère pas : il est difficile de le découper.
Troisième compétence : l’eau. Il y a un débat sur le bien-fondé et l’opportunité du transfert de cette compétence mais là encore, on ne peut la découper, si bien que la notion d’intérêt communautaire perd son sens.
Enfin, l’intérêt communautaire serait supprimé pour une quatrième compétence qui est le tourisme, mais j’apporte une précision pour répondre à M. Tian : ce qui est prévu ne concerne ni la gestion des équipements, ni la perception de la taxe de séjour, mais uniquement la création et la gestion des offices de tourisme ainsi que la promotion touristique. Nous avons eu ce débat en première lecture pour rassurer les élus des stations de montagne, qui s’inquiétaient du devenir et de la propriété de leurs équipements.
J’entends vos arguments, mais relativisons. Les champs dans lesquels le texte tend à supprimer l’intérêt communautaire tel qu’il existe aujourd’hui et qu’il peut être intéressant de le découper, c’est le développement économique – avec la réserve que j’indiquais sur le commerce local – et l’aménagement du territoire. On ne dessaisit pas, loin s’en faut, les communes du pouvoir de définir les compétences qu’elles délèguent.

M. Dominique Tian.
 Un petit peu, tout de même !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Le mouvement de création des établissements publics de coopération intercommunale a connu plusieurs étapes. Cela fait plusieurs années maintenant que se mettent en place des intercommunalités. Je ne crois pas qu’à l’intérieur de celles-ci, les maires ressentent un sentiment aussi aigu de perte de compétences ou de droits.
Je rappelle, comme je l’ai fait devant les maires ruraux, que c’est souvent un maire qui devient président de la communauté de communes et qu’il sait parfaitement écouter ses homologues pour mettre en œuvre la compétence transférée.
Il nous semble qu’il ne faut garder l’intérêt communautaire que lorsqu’il va de soi, en matière d’action sociale ou d’équipements culturels par exemple.
Lorsque des compétences ne sont pas sécables, comme l’a très bien démontré le rapporteur, il faut être plus prudent. En généralisant l’intérêt communautaire, comme le demande l’Association des maires de France – même si ce n’est pas à l’unanimité –, nous ferions apparaître de nouveaux doublons. Or, nous cherchons tous la clarification, la mutualisation, l’efficacité. Nous avons besoin de regarder, au niveau de la dépense publique, comment rationaliser le système tout en rendant le même service, voire un service de bien meilleure qualité. Souvent, la mise en commun, même si elle prend un peu de temps et nous allons d’ailleurs examiner la question des délais, aboutit à un résultat plus intéressant sur l’ensemble du territoire de l’intercommunalité.
J’entends bien que je n’arriverai pas à vous convaincre si vous posez comme pré-requis le rétablissement de l’intérêt communautaire, point final. Mais il faut se poser la question des compétences sécables ou non et essayer d’avancer vers des intercommunalités plus efficaces au bénéfice de leurs habitants. J’ai parfois l’impression d’être à court d’arguments, mais, comme vous, nous rencontrons des maires au cours de nos déplacements. Très récemment, des maires de communes rurales sont entrés dans la salle pour défendre le même pré-requis que vous. Ce n’est pas moi qui les ai convaincus, même si j’ai repris mes arguments de maire et d’ancienne présidente d’une petite intercommunalité incluant beaucoup de toutes petites communes, mais ils ont discuté entre eux et sont sortis en se disant qu’au fond ce texte apportait une bonne solution, les questions de périmètre étant prises en compte.
Je pense donc que ce projet est raisonnable, mais il y a trop de pré-requis pour que j’essaie de vous convaincre. Je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Mes chers collègues, ce n’est pas rendre service aux communes de France que d’entretenir un faux débat sur l’affaiblissement et la mort des communes.
M. Germinal Peiro.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il n’y a pas de fumée sans feu !
M. Dominique Tian.
 Il est trop facile d’exploiter un malaise qui est réel. Je suis élu dans un département où les trois quarts des 557 communes comptent moins de 500 habitants. Aujourd’hui, forcément, les maires ont le sentiment d’avoir perdu du pouvoir.
M. Germinal Peiro.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous aggravez la situation !
Mme Annie Genevard.
 Mais enfin, assumons collectivement d’avoir les uns et les autres, vous l’avez dit, madame Genevard, défendu la création des intercommunalités.
M. Germinal Peiro.
On ne peut pas dire aux maires : « Vous avez transféré la voirie, vous avez transféré l’action sociale, vous avez transféré le développement économique, vous avez transféré la petite enfance, vous avez transféré le scolaire…
 Sur la base du volontariat, c’est toute la différence !
M. Martial Saddier.
 …et vous conservez exactement les mêmes compétences. »
M. Germinal Peiro.
D’ailleurs, soit dit en passant, il y a une certaine hypocrisie à prétendre que la clause de compétence générale est conservée pour les communes, puisqu’elles ont déjà transféré la plupart de leurs compétences. Nous devons pouvoir dire aux maires qu’ils auront de nouvelles fonctions, consistant à travailler davantage au niveau intercommunal, notamment pour faire plus de développement économique qu’aujourd’hui. Les collectivités locales ne s’investissent pas assez pour créer des villages d’artisans, attirer des commerces, faire s’installer des médecins, alors qu’y compris les plus petites d’entre elles le devraient. Voilà le travail que nous avons à faire, et pleurer sur l’affaiblissement des communes, c’est ouvrir un faux débat.
J’en viens aux transferts de compétences, que vous jugez obligatoires, cher collègue Martial Saddier.
 C’est en tout cas le sentiment que nous avons !
M. Martial Saddier.
 Honnêtement, vous savez bien que le législateur, encore une fois, est en retard. Il y a bien longtemps que la compétence eau a été transférée à un syndicat intercommunal ou une intercommunalité.
M. Germinal Peiro.
 Pas partout !
M. Martial Saddier et M. Charles-Ange Ginesy.
 La compétence n’est pas transférée !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 De même, les petites communes ne collectent pas et ne traitent pas seules les déchets, il y a bien longtemps que cela se fait à un niveau supracommunal. De même, il y a bien longtemps que chaque petite commune n’assure pas seule la promotion du tourisme et que l’on est passé à un niveau supracommunal. Vous menez un combat d’arrière-garde, je vous le dis très sincèrement.
M. Germinal Peiro.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 C’est du flan !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …aucunement de transférer la gestion des sites communaux ni la perception de la taxe de séjour.
M. Germinal Peiro.
Donc, mes chers collègues, dans cette affaire, je crois que vous êtes conservateurs et ne rendez pas service aux communes de France.
 Vous êtes un certain nombre à demander la parole. Je la donnerai à un orateur par groupe.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

La parole est à M. Michel Piron.
 Je souscris à beaucoup des choses que j’entends, pas à toutes.
M. Michel Piron.
Je voudrais simplement rebondir sur l’argument de notre collègue Germinal Peiro : « Il y a bien longtemps que… » C’est presque un argument réversible. Si « il y a bien longtemps que… », alors cela signifie qu’

Nous sommes au cœur d’une interrogation, née d’une double erreur, issue d’un même principe : on a traité le contenant en pensant que cela suffirait ensuite à dégager et à libérer les contenus. Je m’explique. Nous avons agrandi les régions – du moins, certaines d’entre elles –, à tel point que, par contrecoup, le maintien des départements s’en est trouvé justifié. En d’autres termes, non seulement nous n’allons pas favoriser la mutualisation mais probablement, à cause de la trop grande taille des nouvelles régions, une fois de plus, hélas, suradministrer et, probablement, sous-gouverner. 
De manière étrange d’ailleurs, le même esprit de système a prévalu en ce qui concerne la relation entre communautés de communes et communes. C’est la question du seuil, c’est celle des périmètres. Plus vous élargirez les périmètres, plus vous rendrez difficile la gouvernance en leur sein – je n’ai pas dit : l’administration, mais bien la gouvernance. J’entends par là la naissance, l’organisation et le soutien des projets, car ceux-ci naissent sur les territoires et pas dans les bureaux des administrations !
De ce point de vue, je continue de penser que nous risquons de payer très cher le seuil de 20 000 habitants.
 Bien sûr !
M. Martial Saddier.
 Je n’en donnerai qu’une illustration : le PLUI, que je n’ai cessé de défendre, que j’ai mis à l’ordre du jour d’un débat en 2010, dans cet hémicycle. Vous allez le rendre deux fois, trois fois plus difficile en élargissant le périmètre des intercommunalités. Je le rappelle encore une fois…
M. Michel Piron.
 Merci, monsieur Piron !
M. le président.
 Pour conclure, je voulais citer Spinoza : « Toute idée perd en compréhension ce qu’elle gagne en extension. » On aurait bien fait de méditer cela.
M. Michel Piron.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58-1 de notre règlement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je peux comprendre, monsieur le président, que vous veilliez à appliquer strictement le règlement dans notre hémicycle.
 C’est ce qu’il faut faire !
Mme Estelle Grelier.
 Je peux le comprendre, et je ne vous en fais pas le reproche. Néanmoins, un sujet de cette importance mériterait tout de même que nous y passions le temps nécessaire, quitte à ce que nous allions un peu plus vite ensuite, sur des amendements d’une moindre importance. Je fais donc appel, monsieur le président, à votre magnanimité, qui est proverbiale, chacun le sait dans cet hémicycle, pour que vous acceptiez, dans votre infinie mansuétude,…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous en faites trop, cher collègue !
Mme Estelle Grelier.
 …un peu de souplesse et que vous acceptiez de donner la parole à un peu plus de députés qui voudraient s’exprimer sur ce sujet tout à fait grave, sur lequel je crois que nous avons besoin de continuer d’échanger. Je vous en remercie d’avance, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Tout d’abord, monsieur Poisson, vous ne pouvez pas dire que j’applique strictement le règlement, car si tel était le cas, je n’aurais pas proposé qu’un orateur par groupe prenne la parole.
M. le président.
 Nous nous comprenons, monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je sens que vous m’invitez au laxisme.
M. le président.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 De votre part, monsieur Poisson, c’est assez inattendu.
M. le président.
 Il vous invite à l’ouverture, monsieur le président !
M. Guy Geoffroy.
 Je veux bien que deux ou trois orateurs supplémentaires s’expriment, mais j’ai bien noté que vous avez pris l’engagement que nous irions plus vite sur les autres amendements.
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Pour ma part, vous le savez, je n’appartiens à aucun groupe. Je suis, comme l’on dit, non-inscrit.
M. Jean Lassalle.
Bref, je n’arrive pas à comprendre comment nous avons pu glisser au point de nous retrouver dans une telle impasse. Honnêtement, cher Germinal Peiro, je vous connais depuis si longtemps… Nous avons les mêmes parcours, nous sommes passés par les mêmes élections, nous avons presque les mêmes électeurs.
 (Sourires.)
De même, cela fait longtemps que je connais Mme la ministre. Un sous-préfet, qui a été en poste à Oloron et l’avait été également à Morlaix, m’a dit : « Cette femme politique est l’une de celles que j’ai le plus admirées. » C’est bien la preuve que Mme la ministre est quand même quelqu’un.
 Bravo, madame la ministre !
Mme Estelle Grelier.
 Alors comment peut-elle tenir le discours qu’elle tient aujourd’hui ? Comment le Parti socialiste en France peut-il à ce point… J’essaie de ne pas être trop agressif vis-à-vis des partis, parce que, de toute façon, ce sont des partis finissants. Le Parti socialiste, dans quatre ou cinq ans, ce sera le PASOK grec.
M. Jean Lassalle.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Estelle Grelier.
 Peut-être, mais c’est mon sujet à moi ! Le Parti socialiste, disais-je, est un parti finissant. Comment avez-vous pu, mes chers amis, vous laissez influencer à ce point par les hauts fonctionnaires ? Je sais bien que la…
M. Jean Lassalle.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je viens seulement de commencer, monsieur le président, et je m’en vais ensuite !
M. Jean Lassalle.
 Soit, mais il y a un règlement. Je peux être souple mais quand même…
M. le président.
 Je sais bien que la promotion Voltaire a beaucoup fait, mais enfin, quand on voit que ses membres sont à la Cour des comptes, à l’Inspection des finances, et qu’ensuite ils deviennent ministres, puis Président de la République...
M. Jean Lassalle.
 Et alors ?
Mme Estelle Grelier.
 Tout ça, c’est consanguin ! Ce n’est pas étonnant qu’il n’y ait plus aucun débat.
M. Jean Lassalle.
 Merci, monsieur Lassalle !
M. le président.
 Je termine !
M. Jean Lassalle.
 Non, votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Merci, monsieur le président ! Moi, je ne vous aurais pas fait ça !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, de cette façon, on ne va pas pouvoir tenir le débat !
M. le président.
 Qu’est-ce que ça veut dire « tenir le débat » ?
M. Jean Lassalle.
 Un temps de parole est prévu, un règlement s’applique.
M. le président.
 À quoi il sert, le débat ? Il est inutile, il est vain, il est vain, ce débat !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Notre rapporteur et celui qui fut notre rapporteur pour avis en première lecture, essaient, chacun à leur manière, premièrement, de minimiser la portée du sujet dont nous débattons et, deuxièmement, de présenter nos désaccords comme si s’opposaient d’un côté les Modernes, qu’incarnerait la majorité, et de l’autre, les Anciens, les réactionnaires, les conservateurs, que nous serions. Ce n’est pas sérieux !
M. Guy Geoffroy.
 En effet !
M. Jean Lassalle.
 Je vous demande, madame la ministre, d’aller jusqu’au bout de la logique de votre texte. De quoi parlons-nous ? Nous ne parlons plus d’intercommunalité, puisque les intercommunalités, par définition, reposent sur le volontariat, même si l’impulsion peut et doit venir de l’État. Ce que vous nous proposez, c’est la supracommunalité,…
M. Guy Geoffroy.
 Et voilà !
M. Jean Lassalle.
Mme Marylise Lebranchu,

 …c’est-à-dire que vous faites passer tout le monde sous la toise et voulez pour tous le même régime, sans tenir compte de la réalité territoriale ni de la proximité, laquelle, même en zone rurale, varie d’un département à l’autre, et même au sein d’un même département. Vous êtes livrés, madame la ministre, chers collègues de la majorité, à vos démons, qui veulent que l’État reprenne la main et impose à tous de faire la même chose partout et de la même manière alors que, manifestement, cela n’est pas possible.
M. Guy Geoffroy.
Je voulais également souligner quelques incongruités. On nous dit de ne pas nous inquiéter pour le tourisme, mais, soyons francs, la promotion du tourisme va être confiée à une structure qui ne disposera pas de la ressource pour exercer cette compétence puisque la taxe de séjour continuera à être perçue par les communes. Vous le voyez, votre texte n’est même pas abouti !
J’ajouterai enfin que vous aurez très bien réussi votre coup, puisque, sous cette législature vous aurez vidé les communes de leur substance – vous êtes en train de programmer leur mort – et que, sous la prochaine législature, il n’y aura plus de parlementaires pour défendre les communes, puisqu’ils ne pourront plus être également maires.
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 D’un mot, je voudrais soutenir l’argumentation développée par M. le rapporteur et Mme la ministre. Pour ma part, je ne comprends pas ces débats sur la supracommunalité, qui supposent, en fin de compte, que l’on segmente le bloc local, alors que l’action de celui-ci est concertée.
Mme Estelle Grelier.
En ce qui concerne la question du développement économique, ce qui est proposé répond à une demande des élus communautaires, dont je rappelle qu’ils sont aussi des élus communaux. Cette compétence doit être clarifiée. En effet, comme son exercice était soumis à la définition de son intérêt communautaire, des communes continuaient d’intervenir en matière de développement économique, alors qu’elles n’en avaient pas toujours les moyens. L’idée est donc de soustraire l’exercice de la compétence à la définition de son intérêt communautaire. Celle-ci serait dévolue à l’intercommunalité, en lien avec les régions, tout en laissant soumis à la définition de l’intérêt communautaire le soutien au commerce local et à l’artisanat, pour répondre à une demande forte des élus municipaux, très attachés à leurs compétences en ce domaine.
Je crois donc que le texte atteint tout à fait son objectif en matière de développement économique qui est de renforcer le bloc communal – communes et intercommunalité – et de clarifier l’exercice des compétences, ce qui est aussi une demande forte tant des élus que des citoyens, soucieux de la visibilité de l’action publique.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez évoqué tout à l’heure « certains maires de l’Association des maires de France ». Je rappelle que l’AMF représente le bloc local, c’est-à-dire l’intercommunalité et les communes : ce n’est pas la voix des communes contre l’intercommunalité. Elle essaie de représenter de façon équilibrée et les uns et les autres.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Sa position a été très claire…
Mme Annie Genevard.
 …et unanime !
M. Martial Saddier.
 …et unanime en effet sur cette question. Je le dis en ma qualité de vice-présidente, et sous le contrôle d’un autre vice-président, assis à mes côtés, M. Saddier, membre éminent du bureau. La position de l’Association des maires de France est très claire : nous voulons le maintien du principe de l’intérêt communautaire.
Mme Annie Genevard.
 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Je ne vais pas revenir sur les arguments de fond. Notre rapporteur, notre rapporteur pour avis en première lecture, notre collègue Estelle Grelier et Mme la ministre ont été extrêmement précis et clairs. Mais je suis choqué par la forme de déni que pratiquent nos collègues de l’opposition.
M. Carlos Da Silva.
Le premier déni consiste à prétendre qu’il y aurait, de leur côté de l’hémicycle, des parlementaires qui connaissent parfaitement la vie des petites communes de la nation et, de ce côté-ci, des députés qui n’y connaissent rien. Faut-il rappeler, mes chers camarades
 (Sourires)
Le deuxième déni, encore plus insupportable, est celui du rôle du Parlement. Celui-ci n’a pas pour vocation de laisser les élus locaux décider tout seuls, à leur rythme, de ce qu’il serait bon, ou pas, de faire. Nous représentons ici toute la nation française, nous avons donc des responsabilités devant elle. Et, oui, ce pouvoir est supérieur à celui des élus locaux, la Constitution de notre République est ainsi faite !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas ce que dit la Constitution ! (
M. Martial Saddier.
 Interruptions sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Seul M. Da Silva a la parole.
M. le président.
 Par conséquent, quand le Parlement estime que, sur un certain nombre de faits ou sur l’organisation territoriale il faut accélérer, eh bien, il accélère, mesdames et messieurs de l’opposition, et c’est ce que nous faisons !
M. Carlos Da Silva.

Mme Colette Capdevielle
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Allez d’abord vous faire élire à Corbeil-Essonnes, monsieur Da Silva, et nous en reparlerons !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Pour revenir à plus de sérénité, je tiens à dire à mon collègue Guy Geoffroy que j’ai bien pris note de ses propositions. Toutefois, je ne sens pas, dans cet hémicycle, un grand élan vers une décentralisation différenciée. À droite comme à gauche, nul ne dit : « il faut que les territoires puissent s’organiser de façon différente, parce qu’ils sont différents. » Vous savez bien que cela ne fonctionne pas comme cela, en France !
M. Paul Molac.
Nous l’avons vu lors de l’examen de l’article 1

 Vous n’aurez plus longtemps à attendre !
M. Guy Geoffroy.
 …elle sera aussi centralisatrice que la gauche, peut-être même davantage. C’est en tout cas l’impression que j’ai.
M. Paul Molac.
Les choses sont différentes pour les petites communes et les grandes. Les communes qui comptent 20, 50, 100 ou 150 habitants passent forcément par l’intercommunalité, car elles sont bien trop petites. Pour une commune de 40 000 habitants, la question se pose différemment. L’intercommunalité, chez moi, c’est une nécessité : cela fait bien longtemps que nous fonctionnons ainsi, et même, pour ce qui concerne l’eau, l’électricité, nous sommes déjà carrément passés au niveau du département.
Un certain nombre d’amendements visent à définir des listes de compétences. Cela ne me convient pas non plus : certaines communautés de communes, par exemple, ont décidé d’exercer la compétence en matière d’écoles primaires, qui n’est pas obligatoire. L’élaboration d’une telle liste limiterait donc les choix des intercommunalités. Laissons-les faire : je ne suis pas du tout favorable à une limitation de leurs choix !
Je suis partisan de solutions différenciées en fonction des territoires, mais je sais qu’en France, c’est impossible. Je le regrette : j’espère qu’un jour, cela sera possible.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour présenter l’amendement n

Conformément à l’engagement de M. Poisson, ces amendements seront défendus brièvement, n’est-ce pas ?
J’indique dès à présent que sur les trois amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je demande une minute de silence pour la mort des communes.
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est ridicule !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je respecte l’engagement pris par M. Poisson en me contentant de dire que cet amendement est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,



Les déclarations de certains d’entre vous sont trop dures : franchement, il faut arrêter d’évoquer la mort des communes. Je pense au contraire que cette réforme est leur seule chance de rester vivantes.
 Je m’en vais, monsieur le président : je pars pleurer hors de l’hémicycle !
M. Jean Lassalle.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Sans relancer le débat, je n’ai pas bien compris, madame la ministre, à qui s’adressait votre remarque concernant les 
M. Martial Saddier.

 C’est vous qui avez dit cela !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Certainement pas ! C’est un député de la majorité !
Mme Annie Genevard.
 C’est le suppléant du Premier ministre !
M. Frédéric Reiss.
 Je vous renvoie donc votre remarque, madame la ministre, même si ce n’est pas vous qui avez prononcé ces paroles.
M. Martial Saddier.
Nous revenons à la question des compétences en matière de tourisme, qui est très importante. Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que le président de l’intercommunalité est un maire : il est vrai que c’est souvent le cas, même si ce n’est pas obligatoire. Je vous rappelle cependant qu’en fixant le seuil des EPCI à 20 000 habitants, vous allez créer des intercommunalités, dans les zones rurales ou périurbaines, et notamment dans les zones touristiques, qui compteront jusqu’à 60, 70, 80 ou 90 communes ! Nous maintenons donc qu’il est nécessaire que la compétence de promotion du tourisme soit exercée au niveau communal : cela permet à la fois d’assurer une promotion plus fine, plus précise, et de préserver la cohérence du territoire.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l’heure qu’il n’y avait pas de problème pour ce qui concerne la collecte et le traitement des ordures ménagères, ni l’assainissement : je suis quasiment d’accord avec vous sur ce point. Vous avez ajouté que les compétences liées à l’eau et au tourisme pouvaient, elles, susciter des débats, mais que cette question était marginale. Mais, monsieur le rapporteur, pour une commune touristique, le transfert obligatoire de la compétence de promotion du tourisme à l’intercommunalité – sans référence à l’intérêt communautaire – n’a rien de marginal ! Charles-Ange Ginesy le sait, qui préside l’Association nationale des maires des stations de montagne : cela reviendrait à transférer le cœur de la station de ski !
Si nous voulons trouver un accord en CMP, il faudra s’entendre s’entendent sur des points précis comme cette compétence en matière de tourisme.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appelle l’attention de notre assemblée sur cette compétence en matière de promotion du tourisme. Elle est importante notamment pour les stations de montagne – je crois que l’on peut dire la même chose des stations balnéaires, mais je connais mieux la montagne que le littoral. Les investissements dans ces stations sont très lourds, et font souvent l’objet de conventions – je ne parlerai donc pas de la question des transferts, car ce n’est pas l’objet du débat.
Mme Bernadette Laclais.
Pour beaucoup de nos territoires, le tourisme dans son ensemble peut représenter plus de la moitié de la création de richesses. Il est donc particulièrement important pour le dynamisme économique et le maintien des populations. Il est devenu un élément de la compétitivité de ces territoires, et de notre compétitivité à l’international. Dès lors, le transfert de cette compétence aux communautés de communes ne peut être obligatoire : il doit être librement consenti par les communes concernées. Il ne s’agit pas, de ma part, d’un refus de principe des transferts de compétence, puisque je souscris par ailleurs au transfert d’autres compétences ; mais pour ce qui concerne la promotion du tourisme, je m’y oppose.
Ces stations sont devenues des labels : on ne commercialise pas à l’international la commune-support, l’intercommunalité-support, mais le nom d’une station de sports d’hiver. Cette station peut être située dans un domaine composé de plusieurs vallées, lesquelles peuvent être en concurrence ou complémentaires. Mais la complémentarité ne va pas de soi. Ainsi, la promotion du tourisme ne peut pas toujours être assurée par l’intercommunalité : j’en suis désolée.
 Très bien ! Elle a raison !
M. Martial Saddier.
 Il peut y avoir une forme de concurrence y compris sur des territoires plus petits, moins dynamiques, de toutes petites stations de sports d’hiver – ces stations qui accueillent les populations de nos villes. Là encore, l’intercommunalité ne va pas de soi. Je plaide donc pour l’option, et non pour l’obligation.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie Martial Saddier, qui est revenu sur la question du FPIC à l’occasion de l’examen de l’amendement signé par Benoît Hamon. Il est important, pour nous, qu’il y ait une prise de conscience : de grosses erreurs sont en train d’être commises sur notre territoire.
M. Charles-Ange Ginesy.
Certains députés de la majorité nous ont dit tout à l’heure : « Vous considérez être les seuls détenteurs de la vérité ; nous, absolument pas. » Ce n’est pas le débat ! Le vrai débat porte sur les territoires : c’est comme cela qu’il a lieu à l’Association des maires de France, et c’est dans cet esprit que je défendrai cet amendement.
Comme vient de l’indiquer Mme Laclais, et comme nous l’avons dit, avec Hervé Gaymard, devant la commission des lois, certaines stations de sports d’hiver sont de vraies marques, de vrais labels. Le tourisme y est florissant, grâce à des opérateurs qui le portent haut et fort : ils font de la France la première destination mondiale du ski. Obliger les communes à transférer au niveau intercommunal la compétence de promotion du tourisme casserait la machine. En effet, comme Martial Saddier l’a fait remarquer, certaines des futures intercommunalités pourraient rassembler jusqu’à 80 communes. Dans ces intercommunalités, toutes les communes ne seront pas tournées vers le tourisme ; ainsi, le transfert de cette compétence au niveau intercommunal éloignerait le niveau de décision de la préoccupation du tourisme.
J’en appelle à votre vigilance : ne cassons pas un système qui fonctionne, pour le remplacer par un système qui ne fonctionnerait pas !
 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n


Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les arguments à l’appui de cet amendement sont les mêmes que pour l’amendement précédent. Il est donc défendu.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai dans le même temps l’amendement n
M. Gérard Menuel.

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Laurent Wauquiez est le premier signataire, a été cosigné par de nombreux autres élus de montagne. Comme l’ont très bien dit Bernadette Laclais et Charles-Henri Ginesy, la France est la première destination touristique au monde. C’est un secteur porteur, qui marche : les stations touristiques sont les premières ambassadrices de notre pays à travers le monde. Le ski représente la première destination touristique d’hiver : la France est la première et la plus grande station de ski au monde. C’est un système très positif, et qui a fait ses preuves.
M. Martial Saddier.
Il passe par des stations proches les unes des autres, qui ont organisé une concurrence saine sous la forme d’une complémentarité. Le fait que les offices de tourisme puissent, en raison de leur transfert obligatoire aux intercommunalités, devenir une vitrine homogène et uniforme au sein d’un territoire constituera un handicap extrêmement fort.
Certaines vallées, faisant partie d’une même intercommunalité, ont fait des choix de développement touristique différents : certaines stations se sont orientées vers les grands tour-operators, d’autres ont pris l’option d’être une destination de proximité, d’autres une destination familiale, d’autres encore ont misé sur le tourisme vert.
Le texte qui nous est proposé sur ce point – je ne dis pas que ce soit volontaire – suscite une vraie incompréhension. Il trahit une méconnaissance de la réalité du fonctionnement des stations de ski. De fait, il revient sur cette saine concurrence entre certaines stations de ski, qui ont su s’organiser en bonne intelligence et trouver une bonne complémentarité. J’espère que d’ici la réunion de la commission mixte paritaire, nous parviendrons, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à vous faire comprendre ce qu’est véritablement l’organisation territoriale des stations de ski dans notre pays.
 Nous en venons à la troisième série d’amendements identiques dans cette discussion commune.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris évidemment à tout ce qui a été dit. Monsieur Da Silva, tous les arguments qui viennent d’être échangés concernaient bien le fond, ils n’étaient pas l’expression de tel ou tel
Mme Annie Genevard.

 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Carlos Da Silva.
 C’est une association dont les membres se sont fait élire, eux !
M. Guy Geoffroy.
 Je trouve ces propos choquants, comme le sont ceux considérant que les élus locaux seraient inférieurs ou que les députés leur seraient supérieurs.
Mme Annie Genevard.
 (Dénégations de M. Da Silva.)

M. Carlos Da Silva.
 Non, il n’y a pas de hiérarchie.
M. Guy Geoffroy.
 Il a une mission différente et, quand celle-ci peut être éclairée par le travail des élus locaux, c’est encore mieux.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir le dernier des amendements en discussion commune, l’amendement n

 Je ne comprends pas l’obstination du rapporteur et du Gouvernement sur ces sujets déterminants pour l’avenir de nos régions. Il faut vraiment soutenir ces amendements, car le tourisme se décline de différentes manières sur nos territoires. Je pense vraiment que les élus locaux ont compris ce que signifiait un intérêt communautaire.
M. Frédéric Reiss.
La compétence touristique doit demeurer optionnelle. Nos élus locaux sont des hommes et des femmes responsables, qui ont d’ailleurs conscience que le tourisme est bien, sur leur territoire, une compétence économique majeure. Faisons-leur confiance !
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La première concerne les stations classées de tourisme afin qu’elles puissent disposer d’un office par station classée. La seconde, que nous avons introduite en commission, porte sur les marques territoriales protégées, ce qui élargit le champ de la dérogation initiale. L’avis de la commission est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


L’avis du Gouvernement est défavorable : nous avons déjà répondu aux arguments avancés.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Petite précision, monsieur le rapporteur : la taxe de séjour étant spécifiquement et essentiellement destinée à la promotion touristique,…
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Marylise Lebranchu,

 …comment pouvez-vous transférer la compétence touristique sans transférer simultanément la taxe de séjour ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est le juge qui tranchera lors des contentieux.
M. Martial Saddier.
 Je ne vois pas comment un tel dispositif pourrait fonctionner très longtemps. J’aimerais donc que vous précisiez votre position sur ce point.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Mais cela revient au même !
M. Martial Saddier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
M. le président.
 J’indique à M. le rapporteur – que je remercie d’avoir accepté que plusieurs offices de tourisme puissent exister sur le territoire d’une même commune, au cas où celle-ci compte plusieurs stations – que cela ne règle pas le problème de l’intercommunalité. Même si plusieurs offices de tourisme existent dans une même commune, du fait du transfert de la compétence tourisme à l’intercommunalité, c’est celle-ci qui aura la main sur lesdits offices, et plus le maire. Le problème n’est donc pas réglé.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons au vote, à main levée, des autres amendements de cette série en discussion commune.
M. le président.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : « soutien et préservation des activités agricoles et forestières d’intérêt communautaire ». Le libellé du code général des collectivités territoriales est en effet imprécis en matière de soutien des activités agricoles et forestières, et il est important que l’intérêt communautaire soit maintenu.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Grelier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis amplement exprimée sur cette question du transfert des compétences eau et assainissement. Il est vrai que l’assainissement est souvent, aujourd’hui, une compétence communautaire.
Mme Annie Genevard.
 Systématiquement.
Mme Nathalie Appéré.
 Mais elle a été consentie, ce qui fait toute la différence. En revanche, le transfert automatique de la compétence eau pose bien plus de problèmes. C’est la raison pour laquelle nous y sommes opposés, mais nous y reviendrons au cours de nos débats.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur ce point également, je plaide pour que nous laissions les intercommunalités trouver le bon mode de fonctionnement. Nous avons eu des débats sur le sujet, qui n’ont pas permis d’aboutir à une position unanime, au sein de l’Association nationale des élus de montagne.
Mme Bernadette Laclais.
Dès lors que les situations ont pu être gérées en bonne intelligence par les élus, sans qu’il y ait d’obligation, il faut laisser la possibilité aux communes de trouver le meilleur échelon de gestion, l’intercommunalité ou la commune. Ne rendons pas obligatoire le transfert de cette compétence.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Mme Genevard a dit tout à l’heure que d’autres débats nous permettront de revenir sur ce sujet : l’amendement du Gouvernement, qui tend à reporter le transfert obligatoire, me paraît constituer une ouverture.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes. Cette disposition n’a fait l’objet d’aucune concertation ni étude d’impact financière alors qu’il s’agit de transferts importants, notamment en termes patrimoniaux et d’organisation des réseaux, de modes de gestion et d’évaluation des coûts induits pour les usagers.
M. Gérard Menuel.
Il convient de faire preuve de pragmatisme. Souvent l’histoire rejoint la géographie : pour la gestion des eaux usées et des eaux pluviales, l’organisation la plus rationnelle est généralement celle qui correspond à l’écoulement des eaux. Elle s’inscrit donc dans une logique de bassin versant, voire souvent de sous-bassin versant. De même, la distribution de l’eau potable est souvent organisée autour d’infrastructures très lourdes, réalisées il y a plusieurs décennies et qui ne peuvent être facilement modifiées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Autant je pense que la question de l’approvisionnement en eau potable relève de périmètres intercommunaux, voire même plus étendus, autant je reste – je l’avais indiqué lors des débats en première lecture – stupéfait par le fait que derrière cette compétence eau, on aborde en réalité beaucoup d’autres sujets. Je pense par exemple à l’écoulement des eaux fluviales. Tout est mis dans le même sac, si je puis dire.
M. Michel Piron.
En d’autres termes, madame la ministre, est-ce que je me trompe en vous demandant si, s’agissant de la compétence eau, on inclut tout, du plus petit ruisseau jusqu’à un fleuve comme la Loire ? Pour faire une comparaison, ce serait comme si on ne faisait pas de différence entre un chemin communal, une route nationale et une autoroute. J’aimerais obtenir une réponse à cette question.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour les soutenir.
 Je les retire, puisque l’amendement à venir du Gouvernement les satisfait pleinement. Nous approuvons tout à fait cet amendement gouvernemental qui prévoit le transfert obligatoire en 2020 et optionnel en 2018. S’agissant d’eau et d’assainissement, il en va de sécurité, d’équité et de simplification. La mesure est très attendue dans l’ensemble des territoires.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu,

Cela dit, pour régler les difficultés que vous avez soulevées, nous proposons un délai, un délai de réflexion mais aussi de mise en œuvre. Le transfert de la compétence eau ne serait obligatoire qu’en 2020. Nous sommes en 2015, cela laissera du temps. Quand on relit les débats de la commission des lois, on voit qu’un grand nombre d’entre vous souhaitaient un délai pour la mise en œuvre.
Nous faisons donc de l’assainissement une compétence obligatoire des communautés de communes, et de l’eau une compétence optionnelle à compter de 2018, ce qui donne le temps d’en discuter, puis obligatoire en 2020. Nous prévoyons un délai pour étudier la mise en œuvre, les modalités de gestion, en régie ou non. Bref, on a vraiment le temps, notamment, je le souligne pour ceux qui nous ont alertés sur ce point, pour protéger les régies.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le sous-amendement que je propose vise uniquement à coordonner les calendriers pour éviter que les intercommunalités passant de la compétence optionnelle à la compétence obligatoire n’aient à procéder à des révisions de statut tous les six mois. Il s’agit de faciliter le travail des intercommunalités.
 C’est mieux !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 J’ai demandé à intervenir maintenant, monsieur le président, car, si l’amendement du Gouvernement est adopté, cela fera tomber mon amendement n
Mme Delphine Batho.

L’intention de protéger les régies est louable. Pour ma part, je suis favorable au transfert obligatoire de la compétence eau à une structure syndicale, je pense que c’est une avancée.
Cela dit, le transfert obligatoire à un EPCI à fiscalité propre pose problème dans toute une série de départements dans lesquels des efforts de rationalisation ont été faits depuis longtemps. Dans le département des Deux-Sèvres, par exemple, où les syndicats d’eau sont moins nombreux que d’EPCI, la mesure poserait problème. Les périmètres des syndicats d’eau sont cohérents au regard des enjeux de la production et de la distribution d’eau mais ils ne recoupent absolument pas les délimitations des EPCI à fiscalité propre. L’intérêt de la politique de l’eau, c’est de conserver ces structures parce qu’elles ont les capacités techniques et financières suffisantes pour exercer les compétences dans de bonnes conditions. On a par exemple un syndicat qui regroupe huit intercommunalités mais sur des frontières qui ne sont pas les mêmes, un autre trois intercommunalités.
Je crains donc que l’on n’aboutisse à une sorte de fragmentation, de remise en cause du travail qui a été réalisé. Nous avons besoin de conserver des syndicats de taille critique suffisante, mieux à même d’ailleurs que des communautés de communes de gérer cette compétence.
C’était le sens de l’amendement que j’avais déposé. Le fait d’avoir allongé le délai peut permettre de bien traiter cette question dans ses modalités pratiques.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je ne reviens pas sur le fait que nous sommes sur le principe opposés au transfert obligatoire mais, Mme Batho vient de l’expliquer excellemment, le lieu de la ressource est souvent différent et éloigné du lieu de la consommation et les périmètres de ressources sont souvent différents des périmètres d’EPCI à fiscalité propre du lieu de consommation.
M. Martial Saddier.
Deuxième argument, Mme Batho le connaît très bien, nous avons, avec des périmètres différents de ceux des EPCI à fiscalité propre, assuré le maillage de la ressource en eau pour assurer la sécurité de l’approvisionnement, en qualité et en quantité, pour faire en sorte qu’un périmètre soit couvert par un autre en cas d’accident ou d’entretien d’un forage ou d’un puits. Nous avons toutes et tous dans nos territoires prôné, développé des maillages et réalisé des interconnexions, ce qui est en fait le cœur de la sécurité d’approvisionnement en eau potable de nos concitoyens.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Enfin, madame la ministre, vous me permettrez de vous le rappeler – amicalement comme toujours – 2020, ce qui correspond à la durée du mandat municipal en fait, c’était notre demande incessante lors de la première lecture. Au-delà du fait que, sur le fond, nous sommes en désaccord, je pense, comme Mme Batho, que ce délai supplémentaire permettra à la représentation nationale de se rendre compte que c’est bien délicat, bien difficile, et d’apporter des adaptations à l’occasion d’autres fenêtres législatives.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Ce que disait Mme Batho est plein de bon sens, mais il me semble qu’il peut y avoir une porte de sortie entre ces deux options, la représentation-substitution des intercommunalités par rapport à des syndicats beaucoup plus larges. Les syndicats des eaux sont parfaitement organisés dans un certain nombre de cas, mais pas toujours. Le maillage n’est pas toujours idéal, vous le savez bien, et la sécurisation des approvisionnements face à certains risques, je pense au risque de pollution dans la Loire par exemple, n’est pas toujours parfaite. À partir du moment où l’on cherche le meilleur périmètre, la procédure de représentation-substitution à travers les intercommunalités pourrait faire la synthèse.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme les précédents, cet amendement tend à supprimer la compétence obligatoire des communautés de communes en matière d’eau et d’assainissement – ces compétences ne devraient être qu’optionnelles, je n’y reviens pas.
M. Frédéric Reiss.
Il ajoute en revanche deux compétences optionnelles au profit des communautés de communes : la création et l’amélioration des bâtiments et équipements d’intérêt communautaire nécessaires au service public, et la promotion du tourisme, dont la création d’un office de tourisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je vous demande donc de le retirer. Sinon, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Lors de la première lecture, vous nous avez présenté la notion de cycle de l’eau à l’échelon intercommunal. C’était l’une des motivations du rapporteur pour parler des compétences eau, assainissement et GEMAPI.
M. Martial Saddier.
L’amendement du Gouvernement soutenu par M. le rapporteur apporte de la souplesse puisque le délai est reporté à 2020. Pouvez-vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, éclairer la représentation nationale sur la position du Gouvernement et de la majorité concernant la compétence GEMAPI ? Puisque vous avez souhaité avoir une vision globale avec le cycle de l’eau en première lecture, nous vous proposons de continuer et de prévoir éventuellement des délais d’application pour cette nouvelle compétence.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Madame la ministre ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Après ces explications, je retire l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Robert Olive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voulais par cet amendement attirer l’attention de l’Assemblée sur les inquiétudes en milieu rural sur les transferts obligatoires de compétences – l’amendement n
M. Robert Olive.

Le transfert à l’intercommunalité peut avoir pour conséquence de lui donner un prix et créer des difficultés de fonctionnement parce que les élus locaux de ces petites communes interviennent directement, le samedi comme le dimanche, sur des réseaux qu’ils connaissent bien.
J’ai peur que, dans ces territoires en souffrance, où, souvent, les populations ont du mal à se maintenir et parfois ne viennent plus, l’obligation pour les communautés d’assurer ces deux compétences n’ait un coût et ne crée des complexités. Ces services fonctionnent bien. Pourquoi changer, aurais-je tendance à demander ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Si vous ne le retirez pas, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je suis très sensible à l’argument que vient de développer M. Olive, qui finalement, expose la réalité vécue dans un très grand nombre de communes.
Mme Annie Genevard.
La compétence eau est gérée avec de petits moyens mais efficacement, à la mesure du périmètre communal. Il ne faut pas compromettre un mode de fonctionnement qui, après tout, satisfait un certain nombre de communes.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours de respecter la volonté des communes.
M. Martial Saddier.
J’en profite pour revenir sur la compétence GEMAPI. Effectivement, monsieur le rapporteur, vous aviez souhaité un report en 2018, ce qui était aussi une demande. Cela dit, le Gouvernement et la majorité considérant que, pour l’eau potable, il faut laisser jusqu’à 2020 aux EPCI pour s’adapter, il aurait été logique qu’il en soit de même pour la compétence GEMAPI, ce qui est au moins aussi compliqué. Au-delà du débat de fond, je pense que, peut-être d’ici à la CMP, le Gouvernement et vous-même seriez bien inspirés de tout aligner.
 Bonne remarque !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que cet article, notamment son alinéa 10, va faire exploser un certain nombre de projets qui sont en place dans les territoires.
M. Gérard Menuel.
La compétence collecte et traitement des déchets a fait l’objet d’une mutualisation importante, notamment à l’échelon départemental, sur la base de projets communs à plusieurs communes ou groupements de communes mis en œuvre au sein de syndicats. Comment allons-nous faire dans ces départements où des projets ont été mutualisés si la compétence revient aux communautés de communes, en générant des coûts importants ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Pour une fois que vous êtes d’accord avec le Sénat !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Évidemment !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Concernant la compétence GEMAPI, pour répondre à une question qui m’a été posée et suite aux remarques du rapporteur sur l’échéance du 1

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Notre rapporteur a entièrement raison sur le plan théorique. Néanmoins, sur le plan pratique, vous n’ignorez pas qu’il existe beaucoup de configurations en matière d’organisation de la collecte et du traitement des déchets ménagers, entre les syndicats qui collectent, ceux qui traitent, ceux qui font les deux, parfois sur une partie seulement du territoire. Je suis suffisamment régulièrement confronté à ces questions pour en parler avec assurance. Si la représentation des collectivités se fait par le biais d’une structure intercommunale, surtout dans le cadre qui découlera des dispositions de cette loi, qui abaissera le nombre de représentants des communes au niveau intercommunal, certaines communes qui voudraient faire partie de syndicats dédiés pour la collecte et le traitement des déchets ménagers courent le risque de ne pas le pouvoir.
M. Guy Geoffroy.
Vous n’avez pas pensé à ce problème, me semble-t-il, ce qui est tout à fait regrettable. En laissant ce transfert de compétences facultatif, vous pourriez permettre à chaque territoire de s’adapter à une nouvelle réalité, notamment celle de la masse critique des déchets, pour prendre en charge ces questions, au lieu de les faire passer tous sous la même toise, ce qui induira des effets pervers dont vous n’avez pas mesuré l’importance.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la compétence GEMAPI, puisque Mme la ministre vient de nous stimuler, au moins sur le plan neuronal
M. Michel Piron.
 (Sourires)
Mme Marylise Lebranchu,

 Dans l’affaire GEMAPI, il y a ce tout petit détail qui fait que l’on confond le ruisseau communal et des fleuves comme la Loire ou le Rhône, en segmentant demain le traitement de la Loire par exemple par intercommunalités. Je le répète, nous devrons nous accommoder de l’éventualité d’un miracle qui ferait que, si le fleuve sortait de son lit en amont, parce que les travaux n’auraient pas été faits par l’intercommunalité A, il rentrerait en aval dans son lit, parce que l’intercommunalité B aurait fait ce qu’il fallait sur les levées. Cela ne me paraît pas très raisonnable !
M. Michel Piron.
Certaines choses relèvent véritablement des compétences dites régaliennes, même en République. Or, dans ce domaine, nous avons tout mélangé, à moins que l’on ait décidé de garder le fouet réglementaire et que, faute d’argent, on impose aux collectivités de payer et d’assumer ce qui relève de la sécurité des personnes. Que cette compétence soit dévolue à des intercommunalités me paraît aberrant ! Avoir repoussé l’échéance en 2018 est un moindre mal. Nous pouvons en effet peut-être espérer que, dans l’intervalle, d’autres élus mettront un terme à ce transfert qui me paraît pour le moins hasardeux.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire rentrer dans les compétences obligatoires des intercommunalités l’action sociale, avec soumission, j’y insiste, à la définition de l’intérêt communautaire, et ce en vue de renforcer le volet de cohésion sociale de ce projet de loi, alors que la loi Borloo l’avait rendue optionnelle.
Mme Estelle Grelier.
 Ce serait le comble !
M. Martial Saddier.
 Je précise aussi à l’attention de tous que l’Association des communautés de France a réalisé un gros travail sur le sujet, qui a été remis au Gouvernement et qui démontrait l’extrême disparité des moyens mobilisés par les communes pour faire face aux besoins des habitants en matière sociale. Cet amendement est un encouragement à la mutualisation au niveau de l’intercommunalité…
Mme Estelle Grelier.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 …et à l’harmonisation par le haut des services proposés à la population. Par action sociale, nous n’entendons pas l’action sociale départementale, je tiens à le préciser.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

C’est pourquoi, même si l’article 22

 Votre avis sur cet amendement, madame la ministre, est donc…
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est de la folie !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, et j’espère qu’elle me le pardonnera, je voudrais exprimer une nuance sinon un désaccord avec notre collègue Estelle Grelier sur ce point. L’analyse des compétences sociales montre que l’EPCI n’est pas toujours l’échelle pertinente pour l’exercice de la compétence sociale,…
Mme Nathalie Appéré.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 …notamment parce qu’il existe un certain nombre de spécificités : je pense à la réalité des villes centres ou des communes centres en particulier,…
Mme Nathalie Appéré.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 …qui connaissent des problématiques singulières au regard des compétences sociales et qui, par ailleurs, ont la capacité à s’organiser au sein de CIAS, le cas échéant, pour mener des coopérations intercommunales, souvent à l’échelle infracommunautaire. Cette échelle, surtout si nous étendons, comme nous le souhaitons et l’avons voté, le périmètre des EPCI, paraît souvent un peu plus adaptée. Je suis favorable à l’idée de faciliter l’organisation des CIAS, comme ce sera le cas avec cette loi, et à maintenir la compétence sociale au titre des compétences optionnelles,…
Mme Nathalie Appéré.
 C’est le bon sens !
Mme Annie Genevard.
 …en retenant par ailleurs l’argument de M. le rapporteur sur le fait que nous franchissons une marche déjà très importante en matière d’intercommunalité. Il convient que les EPCI puissent aussi absorber pleinement les compétences obligatoires que nous leur transférons, sans devoir ouvrir un nouveau débat et réfléchir, même si l’intérêt communautaire demeure dans la proposition de Mme Grelier, à une nouvelle configuration pour l’exercice de la compétence sociale.
Mme Nathalie Appéré.

M. Guy Geoffroy
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je voudrais m’inscrire dans la continuité de la dernière intervention et soutenir l’argumentaire que vient de développer le rapporteur, puisque c’est là encore une question de confiance aux élus locaux. Aujourd’hui, les CCAS fonctionnent très bien. Ce serait une grave erreur d’imposer cette compétence au niveau de l’EPCI, parfois amené à devenir très grand. Je suis donc contre cet amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Un certain nombre de petites communes, après avoir eu du mal à exercer l’action sociale, parce qu’elles n’en avaient pas les moyens, suite à une urbanisation librement consentie par l’intercommunalité, ne le referaient pas. Les actions sociales nécessaires à tel ou tel type de localisation n’avaient pas été analysées en amont. Je propose donc d’analyser ces questions.
 Vous avez supprimé l’intérêt communautaire ce matin ! Ce n’est pas sérieux !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
M. Martial Saddier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

M. Frédéric Reiss
M. Martial Saddier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Colette Capdevielle
M. Frédéric Reiss
M. Patrick Ollier
M. Martial Saddier
M. Alain Calmette
M. Guillaume Larrivé
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Martial Saddier
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Serge Janquin
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


 Je défendrai cet amendement, bien que Mme la ministre ait répondu partiellement ce matin à la même problématique. Rendre obligatoire la compétence « collecte et traitement des déchets des ménages et déchets assimilés » pour les communautés de communes fragilisera la dynamique de certains syndicats intercommunaux, notamment ceux des départements, qui portent aujourd’hui la politique de gestion des déchets de manière mutualisée et qui ont des projets importants dans leurs cartons.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons continuer à évoquer la spécificité de la montagne. M. Ginesy aurait bien voulu défendre cet amendement que j’ai cosigné.
M. Frédéric Reiss.
Nous proposons la création d’une minorité de blocage dont pourraient bénéficier les communautés de communes contenant une ou plusieurs communes classées communes touristiques et situées en zone de montagne. Nous proposons de laisser à ces intercommunalités la liberté de choisir de ne pas transférer obligatoirement la compétence « promotion du tourisme », dont la création d’offices de tourisme, par l’instauration d’une minorité de blocage : si 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population de l’intercommunalité s’y opposent, la compétence resterait communale.
Cet amendement permettrait à la fois d’encourager le transfert de cette compétence dans la majeure partie des intercommunalités tout en donnant à la commune la possibilité d’y déroger si les réalités locales le justifient.
Nous avons été nombreux à revenir sur la situation des communes supports de stations de montagne et sur la nécessité de pouvoir conserver dans certains cas l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » au niveau communal. Nous avons la chance d’avoir, dans notre pays, des destinations touristiques reconnues dans le monde entier, qui se trouvent parfois au sein d’une même intercommunalité et qui peuvent avoir des stratégies différenciées, voire concurrentielles, ce qui pose une réelle difficulté. La création d’une minorité de blocage permettrait de tenir compte de ces situations spécifiques. C’est, par ailleurs, une solution de compromis qui a déjà été retenue, notamment en matière de plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Au moment où nous recommençons nos travaux, cet amendement nous permettra de poursuivre notre travail de persuasion sur le tourisme. D’abord, le chiffre de 35 euros que vous avancez, madame la ministre, est une moyenne nationale, par définition. Or tous les territoires de France ne sont pas des destinations touristiques. Si vous ramenez le PIB touristique aux zones touristiques, vous constaterez que la valeur ajoutée de ce secteur est, en moyenne, très largement supérieure à celle de n’importe quel autre pays au monde, ce qui fait de la France la première destination touristique mondiale.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ensuite, je prendrai quelques exemples. Notre collègue Lionel Tardy a le grand bonheur d’être député de La Clusaz et du Grand Bornand. Puisqu’on a presque épuisé tous les arguments, je vais essayer de vous attendrir, si vous voulez bien m’écouter, madame la ministre.
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Le registre affectif !
M. Michel Piron.
 C’est celui sur lequel il faut jouer quand on n’a plus d’arguments et que la ministre ne sait plus comment faire ! Savez-vous que la commune du Grand-Bornand s’appelle « Au bonheur des mômes » ?
M. Martial Saddier.
Vous ne pouvez pas, à ce stade, être insensible à cet argument, madame la ministre ! À côté, dans la même communauté de communes, se trouve une autre grande station touristique française, qui s’appelle La Clusaz. L’une a une orientation familiale, ce qui lui vaut son surnom ; l’autre se caractérise par de grands espaces sportifs, avec des reliefs beaucoup plus marqués et des descentes beaucoup plus fortes. Et la force de ces deux stations, depuis l’après-guerre, c’est, tout en appartenant à la même communauté de communes, d’avoir eu l’intelligence d’avoir deux forces de frappe touristiques différentes, avec deux offices de tourisme et deux programmes de communication différents. Malgré tous les artifices auxquels vous avez recours, vous proposez en fait de supprimer ce qui a fait la réussite des grandes stations françaises.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous en sommes désolés, mais nous aurons l’occasion d’en rediscuter car l’avenir nous donnera raison. Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsque nous parlons des communes de montagne, la réponse qui nous est faite est négative. Dès lors, l’amendement n
M. Frédéric Reiss.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je suis défavorable à cet amendement et, de manière générale, à tout ce qui donne le pouvoir à une minorité de blocage.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Quelles que soient l’estime et même l’affection que j’ai pour mes collègues – puisque ce registre d’argumentation a été employé –, j’ai toujours été gêné par le concept même de minorité de blocage, qui semble être mis en avant pour la seconde fois dans le cadre du code général des collectivités territoriales – à cet égard, j’ai la même position sur la question du plan local d’urbanisme, que l’on abordera tout à l’heure. Je le rappelle, ce que certains ont osé appeler un plus grand respect des minorités est tout simplement un moins grand respect des majorités. Je préfèrerais – y compris dans les débats à venir – que l’on parle éventuellement d’exigence de majorité qualifiée, ce qui n’est pas la même chose. Par exemple, les deux tiers représentant la moitié de la population ou l’inverse, cela a du sens. Dans le code général des collectivités territoriales et pour la question qui nous intéresse, le recours à la majorité qualifiée me semble plus justifiable que cette notion un peu insolite, sinon incongrue, de minorité de blocage.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Colette Capdevielle.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je profite de cet amendement de coordination pour tendre à nouveau la perche. Puisque je n’ai pas eu l’avis de Mme la ministre, peut-être pourrais-je avoir celui de M. le rapporteur, qui est toujours éclairé, notamment sur la possibilité d’aligner les dispositions prévues par l’amendement du Gouvernement, qui a rétabli pour l’eau, notamment potable, une compétence d’abord optionnelle puis obligatoire à partir de 2020, sur les dispositions en matière de compétence de la gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI. Il paraîtrait effectivement assez logique que le calendrier en matière de compétence GEMAPI soit le même – optionnelle en 2018 et obligatoire en 2020 –, au-delà des débats de fond, qui ne sont pas tranchés, sur ladite compétence.
M. Martial Saddier.
M. Michel Piron, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Menuel.
Mme la présidente.
 Il importe que les communautés de communes ne perdent pas le bénéfice de la dotation globale de fonctionnement – DGF – bonifiée. Celle-ci sera-t-elle garantie en cas d’adhésion totale ou partielle à des syndicats mixtes départementaux ?
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Je voudrais reprendre le fil de cette histoire qui nous mènera sans doute beaucoup plus loin que tout ce que nous avions imaginé puisque, comme je le disais hier soir et ce matin, à la suite de nombreux de mes collègues, nous sommes en train de détricoter une France multiséculaire, qui avait été actée définitivement par la Révolution et par le débat démocratique descendu jusqu’à nos 36 000 communes.
M. Jean Lassalle.
Je voudrais vous parler de ces hommes et de ces femmes investis du suffrage universel, qui pleuraient, le soir des élections, de joie ou de déception, parce qu’ils avaient bien réussi à s’implanter dans une nouvelle commune, qu’ils en avaient été les élus bénévoles, qui ne mesuraient ni leur courage, ni leur abnégation, ni leur sens républicain.
Ils jouent aujourd’hui un rôle considérable dans l’équilibre précaire de notre pays. Ce sont les sentinelles de la France. Ils ne nous coûtent rien mais assurent encore une forme d’homogénéité. Ils empêchent deux voisins d’en venir aux mains, ils empêchent les choses de s’envenimer dans un quartier et évitent de faire travailler encore un peu plus les tribunaux sur des procédures qui n’en finissent pas. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi nous avons décidé, follement, sans aucune étude d’impact, de suivre les directives de cette haute administration folle, qui scie la branche sur laquelle elle est assise, dans ce pays d’inspiration républicaine et révolutionnaire.
Comment nous, élus, en 2015, sachant que notre peuple a peur et n’a plus confiance en personne, comment avons-nous pu décider d’abandonner ainsi nos communes, en mentant délibérément ? C’est une chose que je ne peux comprendre et que je veux dénoncer publiquement. Cette intervention ne changera probablement rien, mais elle restera.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les nombreux arguments que nous avons développés s’agissant des communautés de communes, mais je voudrais tout de même intervenir pour que l’on ne nous croie pas uniquement intéressés par les communautés de communes. Tout ce que nous avons dit est vrai, aussi, pour les communautés d’agglomération. Je voudrais insister sur un élément qui n’aura sans doute échappé à personne : le texte impulse la volonté d’énormes territoires. Le principe du volontariat, à la base de la formation des communes nouvelles, ce que j’approuve, pourrait conduire des EPCI à se transformer en communes nouvelles, lesquelles, dès lors, ne pourraient plus rester seules.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ces EPCI, dont certains sont déjà des communautés d’agglomération – des discussions sont en cours – seront donc amenés, par définition et par la force de la loi, à intégrer des territoires voisins extrêmement ruraux et éloignés, notamment des stations balnéaires ou de montagne, où les dispositifs que vous êtes en train de proposer au Parlement, madame la ministre, s’appliqueront sans pour autant respecter la diversité des territoires, ce qui sera terrible.
M. Martial Saddier.
Une petite station de ski pourrait se retrouver noyée dans une agglomération de 200 000 ou 250 000 habitants, et vous oserez nous faire croire à ce moment-là que l’intérêt de cette station sera entendu ! Je n’y crois pas, à titre personnel, et vous verrez que l’avenir nous donnera raison.
 Sans parler du problème de gouvernance !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Nous ne sommes toujours pas convaincus.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer la compétence obligatoire des communautés d’agglomération en matière d’eau et d’assainissement pour les intégrer dans les compétences optionnelles.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Robert Olive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Robert Olive.
 La parole est à M. Robert Olive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Robert Olive.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gérard Menuel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à faire converger les compétences des communautés d’agglomération et celles des communautés urbaines, en précisant la possibilité, pour les agglomérations, de soutenir les établissements d’enseignement supérieur et de recherche, ce qui répond à la demande de certaines communautés d’agglomération.
Mme Estelle Grelier.
Cet amendement va dans le même sens que celui portant sur l’alinéa 5 de l’article 20, qui est tombé et qui concernait le soutien aux organismes de promotion de l’innovation.
Les agglomérations, dans le cadre de leur contribution plus homogène à la définition des schémas régionaux, sont attachées à ce lissage des compétences et à la prise de cette nouvelle compétence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour les contrats de plan État-région, pour les négociations, pour les priorités, pour les conférences territoriales de l’action publique, ces sujets sont forcément discutés avec les communautés sur lesquelles sont installés des établissements d’enseignement supérieur.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement en espérant que le rapporteur indiquera en CMP que des élus, ici aussi, souhaitent la clarification des compétences des intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour accélérer les débats, je ne relancerai pas le sujet de l’action sociale, même si cette compétence obligatoire était d’intérêt communautaire. Je retire l’amendement.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le domaine de la transition énergétique, cet amendement tend à faire converger les compétences exercées par les communautés d’agglomération et celles des communautés urbaines.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Certes, à côté des régions, de grands syndicats d’énergie continueront à exister. Par ce biais, nous aurions éventuellement pu accepter cet amendement, mais il aurait fallu qu’il soit rédigé autrement.
Compte tenu de la clause de compétence générale, les communautés pourront discuter de ces sujets avec les tenants de la région ou des grands syndicats. Pardonnez-moi ce terme, mais je pense que votre proposition est superfétatoire. Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable. Je comprends l’engagement, mais la rédaction pose problème.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement, mais je ne pense pas qu’il soit superfétatoire car les communautés urbaines et les métropoles disposent de cette compétence. L’idée était de faire converger les communautés d’agglomération vers celles-ci. Je comprends qu’il s’agit de ne pas renforcer davantage, à ce stade, les compétences des intercommunalités, ce que, à titre personnel, je regrette, mais les métropoles et les communautés urbaines disposent de cette compétence aujourd’hui.
Mme Estelle Grelier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont nous avons longuement évoqué le sujet ce matin, vise à placer la compétence de « promotion du tourisme dont la création d’offices de tourisme » parmi les compétences optionnelles des communautés d’agglomération. Je rappelle qu’en matière touristique, certaines communes sont très dynamiques et ont fait de leur nom et de leur identité une marque. Il serait donc préjudiciable que le transfert de cette compétence soit obligatoire.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je profite de l’occasion pour préciser certains chiffres à l’intention de M. Saddier : la France est bien la première destination touristique mondiale – vous avez parfaitement raison sur ce point – mais, en matière de recettes, elle n’est que la troisième. Notre potentiel touristique n’est pas encore pleinement valorisé. Si les stations de ski, que vous défendez avec brio, ont réussi à atteindre le niveau de promotion que l’on connaît, d’autres outils touristiques pourraient être développés sur des aires géographiques plus vastes, en particulier la création de « produits touristiques » susceptibles d’associer tourisme urbain et tourisme rural ou encore littoral et intérieur. Aujourd’hui, de tels outils manquent terriblement à la compétitivité touristique de la France.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie d’apporter ces précisions, madame la ministre. En revenant sur les statistiques des stations de ski…
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Certes, mais il n’a échappé à personne que j’interviens davantage sur les stations de montagne.
M. Martial Saddier.

M. Michel Piron.
 En revenant sur ces statistiques, disais-je, je considère que vous acceptez mon invitation. De même que vous avez étudié de près le sujet du mouillage – ce qui, de la part d’un ministre, est parfaitement normal et tout à votre honneur –, je suppose que vous accepterez volontiers de vous rendre dans deux vallées adjacentes qui dépendent de la même communauté de communes et abritent deux stations de ski qui font la grandeur de notre pays. Depuis cinquante ans, ces deux vallées ont fondé toute leur politique structurelle sur deux offices du tourisme différents.
M. Martial Saddier.
J’ignore pourquoi depuis trois ans, les ministres ne se rendent plus en Haute-Savoie – autrefois régulièrement fréquentée par des membres du gouvernement.
 Vous êtes pourtant républicain !
Mme Estelle Grelier.
 J’en profite donc pour vous dire que vous êtes la bienvenue dans les stations, madame la ministre.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, vous avez eu raison de rappeler que la France est la première destination touristique du monde, et qu’elle est troisième en termes de chiffre d’affaires. Si le Parlement consacrait davantage de temps à examiner d’autres domaines dans lesquels notre pays n’est ni premier ni troisième, sans doute cela nous aiderait-il. Le tourisme, quant à lui, est un secteur porteur et fonctionne bien. Je vous le dis en toute franchise : il ne demandait pas grand-chose à qui que ce soit.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Je voudrais plaider en faveur des zones de montagne et lever toute incompréhension. Il ne s’agit pas de refuser la logique intercommunale : nombreuses sont les stations de sports d’hiver qui appartiennent déjà à des communautés d’agglomération, y compris celles qui se trouvent à proximité de nos villes et qui servent d’espaces de loisirs aux citadins. Nombreuses sont donc les stations de sports d’hiver – y compris de grandes stations – qui obéissent déjà à une logique intercommunale.
Mme Bernadette Laclais.
Il s’agit bien plutôt de plaider en faveur de la souplesse, car ces projets lourds et complexes ne sont pas toujours compris par l’ensemble des communes. Loin de renoncer à la logique intercommunale, il faut plutôt demander une certaine souplesse grâce à la compétence optionnelle, afin de laisser assez de temps – comme nous l’avons fait concernant l’assainissement – pour partager l’enjeu touristique.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu également.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

La possibilité existe donc bel et bien. Votre amendement est différent : il vise à instaurer une compétence. De notre point de vue, les choses sont claires : il est d’ores et déjà possible de déléguer une compétence à un niveau infraterritorial.
 D’accord. Je retire mon amendement.
Mme Estelle Grelier.
 J’ai du mal à saisir…
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je comprends d’autant moins cet article que nous avions la possibilité de faire autrement. Nombreuses sont les initiatives qui sont prises non par le Gouvernement, mais dans le monde rural ; elles auraient pu faire émerger une nouvelle dynamique et inspirer une politique territoriale ancrée au plus près du territoire.
M. Jean Lassalle.
L’économie de la solidarité se développe et j’observe la résurgence d’une certaine forme de mutualisme. C’est autour de cela qu’il fallait travailler, et nous avions avec les communes tout ce qu’il fallait pour le faire ! Les communautés de communes sont désormais une réalité territoriale, souvent autour d’un ou deux cantons. Elles nous offraient les moyens de nous équiper sans difficulté tout en laissant aux communes toutes les raisons d’exister.
Je ne comprends pas que nous n’ayons pas fait ce choix et que nous nous soyons embarqués dans cette aventure qui laissera notre pays exsangue, sans aucune organisation qui fonctionne. Il faudra des années pour recréer un dispositif qui ressemble à quelque chose et dans lequel nos concitoyens pourront se retrouver. À qui voulez-vous qu’ils s’adressent lorsque les maires auront disparu, étant dans leur dernier mandat ? Je m’explique : ce n’est pas que M. le ministre de l’intérieur décidera de la fin des communes – personne ne le fera –, mais celles-ci vont disparaître en s’étouffant, car elles ne percevront plus ni dotation globale d’équipement ni dotation globale de fonctionnement. En clair, elles n’auront plus aucun moyen de fonctionner. Dès lors, les conseillers municipaux n’éprouveront plus le désir de se présenter aux élections, et c’en sera fini.
C’est une erreur tragique pour notre pays, une erreur contraire à son histoire depuis Clovis et la Révolution. Je ne comprends pas, et je me battrai de toutes mes forces contre cette erreur gravissime que nous paierons très cher – et très vite. Notre pays en crise n’a pas besoin de cela !
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu, 


 Pourquoi trois ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Pourquoi, dans cet amendement tardif, avoir fixé un seuil de trois EPCI et non de deux ou quatre, voire cinq ? Pourquoi la commission départementale ne pourrait-elle pas donner son avis sur la cohérence du dispositif ?
M. Martial Saddier.
Sans chercher de vaine polémique, je précise que Mme Batho n’est pas la seule à être intervenue ce matin pour signaler de manière argumentée la difficulté que présente le texte qui nous est proposé. L’amendement du Gouvernement, sous-amendé par M. le rapporteur, démontre qu’il existe un problème : une fois de plus, on entend établir dans cet hémicycle une règle nationale et uniforme qui s’appliquera en tous lieux du territoire, alors qu’elle ne fonctionnera pas – le sous-amendement en est la démonstration.
 En effet, elle ne fonctionnera jamais !
M. Jean Lassalle.
 Vous rectifiez le tir en acceptant le sous-amendement, madame la ministre : dont acte, et je vous en remercie. Néanmoins, je vous le dis en toute franchise : cette règle ne fonctionnera pas. Laissez de la souplesse aux commissions départementales afin qu’elles puissent donner leur avis, examiner la situation et, le cas échéant, s’adapter lorsqu’il est possible de créer une bonne intelligence en matière d’eau potable.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Bien sûr !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

Enfin, le calendrier permettra que le caractère optionnel de la compétence « eau » prenne effet au début de 2018, ce qui va dans le sens des amendements précédemment adoptés.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

La première année, qui est celle de l’installation de la nouvelle compétence, c’est la somme des deux budgets annexes qui permet de fonctionner jusqu’au 31 décembre. Aucun argument technique ou budgétaire ne peut donc être invoqué.
Il nous a semblé qu’au cours de la demi-année pendant laquelle les deux budgets annexes sont ajoutés, nous aurions le temps de préparer ensemble le budget commun de l’année suivante – il est en effet plus aisé d’y parvenir en six mois que du jour au lendemain.
Sur le fond, cet amendement ne change pas grand-chose. Sur la forme, il donne davantage de temps pour préparer le budget de l’année suivante.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il se produit un double mouvement de renforcement des compétences des intercommunalités, d’une part, et d’extension de leur périmètre, d’autre part. Il me semble souhaitable de permettre le lissage de leurs compétences sur deux ans – c’est l’objet de cet amendement.
Mme Estelle Grelier.
J’ai bien entendu que M. le rapporteur avait fait un pas dans ce sens en accordant un délai d’une année. Il me semble important d’accorder deux ans aux communautés afin qu’elles puissent harmoniser leurs compétences et, le cas échéant, surmonter l’obstacle que constituerait pour une communauté le fait de devoir reprendre d’emblée ou trop rapidement à sa charge l’intégralité des compétences de l’autre intercommunalité.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage totalement cette argumentation. Je le rappelle, il s’agit non pas simplement d’ajuster des démarches administratives, mais d’obtenir l’adhésion de l’ensemble des élus sur une autre manière de gouverner et des projets différents. Il faut, de toute évidence, prévoir des délais raisonnables si nous voulons que les élus s’approprient les choses, sauf à considérer qu’ils sont de simples exécutants de la réglementation.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Grelier, acceptez-vous de retirer l’amendement ?
Mme la présidente.

Mme Estelle Grelier.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Même si nous avons un désaccord de fond s’agissant de la compétence tourisme et des offices de tourisme, je ne voudrais pas que celles et ceux qui nous écoutent soient induits en erreur.
M. Martial Saddier.
Le rapporteur et le Gouvernement nous disent qu’ils ont lâché du lest sur les stations classées et les marques protégées. Mais, madame la ministre, monsieur le rapporteur – qui n’est pas malhabile, si je peux me permettre cette expression – il faut lire l’amendement jusqu’au bout ! On consent aux stations classées la possibilité de maintenir un office de tourisme, mais l’amendement se termine par une précision qui ne sera pas sans conséquence : « en définissant les modalités de mutualisation des moyens et des ressources des offices de tourisme intercommunaux existant sur son territoire ».
Compte tenu de la topographie et de la situation géographique des zones de montagne – mais c’est également vrai pour les stations balnéaires – qui se caractérisent par une distance de deux ou trois heures entre les sites, des vallées totalement isolées, des moyens propres et des stratégies de communication totalement différentes, si l’on ajoute la nécessité d’un schéma de mutualisation, vous comprenez que même si, la main sur le cœur, on vous dit qu’on vous laissera faire, en fait il n’y aura qu’une seule structure.
Quant aux marques protégées, elles sont soumises à l’appréciation du préfet. Oui, monsieur le rapporteur, il faut être totalement transparent ! Vous lisez très bien vos textes et vous connaissez parfaitement votre sujet, mais, excusez-moi, il y a aussi de ce côté de l’hémicycle quelques députés qui en connaissent un rayon en matière de collectivités territoriales !
La deuxième dérogation, à moins que vous ne disiez le contraire, sera donc soumise à l’appréciation du préfet puisque celui-ci peut accorder à une commune la possibilité de maintenir un office de tourisme. Cela ne correspond pas tout à fait à la souplesse que vous avez annoncée.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, la mutualisation est une disposition que nous avons adoptée en première lecture et qui permet de raccrocher l’existence ou le maintien de plusieurs offices de tourisme au schéma de mutualisation qui avait été adopté dans la loi de 2010 à l’échelle de toutes les intercommunalités.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 C’est un point extrêmement important. Des millions de personnes suivent nos travaux sur le tourisme cet après-midi…
M. Martial Saddier.
Monsieur le rapporteur, soyons précis – ce n’est pas moi qui ai rédigé le texte ni qui l’ai modifié. L’article 21 dispose que « la commune peut être autorisée par le représentant de l’État dans le département à créer un office de tourisme pour chacun des sites disposant d’une marque territoriale protégée ». Si la commune « peut » être autorisée par le représentant de l’État, cela veut dire par définition qu’elle peut ne pas l’être. Lorsqu’on connaît l’enthousiasme du Gouvernement et de l’administration centrale, qui prépare les textes, à accorder cette dérogation, cela en dit long sur ce que seraient l’attitude des préfets et les directives adressées par la Direction générale des collectivités locales et les ministres concernés. Laisser au préfet cette latitude présente donc un risque. Je ne reviens pas sur le débat de fond, mais il était important d’éclairer nos débats afin que chacun soit conscient du fait que les dérogations qui ont été accordées la main sur le cœur sont en fait de fausses dérogations.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il n’y a aucun problème. Je vous rassure, il ne s’agit pas de revenir sur les dispositions que nous avons prises à la demande des élus de la montagne, en particulier M. Gaymard. C’est pourquoi j’émets un avis favorable à l’amendement de M. Dussopt.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à saluer l’avancée que représente l’adoption de l’amendement du rapporteur et je l’en remercie. Pour autant, il reste encore des interrogations, notamment en ce qui concerne la place du préfet dans les décisions, comme l’a évoqué M. Saddier. Mais nous y reviendrons à l’occasion de l’examen d’un prochain amendement.
Mme Bernadette Laclais.
Le présent amendement a pour objet d’étendre aux EPCI à fiscalité propre la possibilité offerte aux communes disposant sur leurs territoires de plusieurs marques territoriales de créer un office de tourisme pour chacun des sites touristique sur un même périmètre intercommunal.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je fais miens les arguments de Mme Laclais.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je vous remercie de m’avoir permis de donner à Mme la ministre l’occasion d’exprimer son élan de liberté…Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez dit que votre élan de liberté était supérieur au mien : sachez que je souscris à l’argument de Mme Laclais et que je suis très heureux de constater que la liberté ne souffle pas uniquement de notre côté de l’hémicycle. Vous saluez l’avancée que représente l’amendement du rapporteur, soit, mais il faut que cette avancée soit clairement comprise par celles et ceux qui nous écoutent.
M. Martial Saddier.
Vous proposez que le préfet puisse accorder cette dérogation. Il nous paraît, à nous, opportun et responsable, car, comme vous, nous faisons confiance aux élus – je n’imagine pas que le rapporteur ne fasse pas confiance aux élus d’un territoire, et encore moins Mme la ministre en charge des collectivités territoriales –que le débat puisse avoir lieu au sein de l’EPCI à fiscalité propre et que ce soit, en toute liberté, les élus, au sein de l’EPCI, qui puissent accorder, ou pas, la dérogation plutôt que le préfet.
 C’est écrit noir sur blanc !
M. Germinal Peiro.
 Non, monsieur Peiro ! Je vous apprécie beaucoup mais ce n’est pas ce que dit la loi, qui dispose que le préfet pourra, ou non, accorder cette dérogation. Nous souhaitons, nous, que cette décision revienne à l’EPCI.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
À propos de la première série, qui étend aux EPCI la possibilité de créer un office de tourisme, M. Saddier a essayé de ne pas être aimable. C’est dommage car c’est un avis favorable que j’émets sur ces amendements. Je l’aurais fait même s’il avait été aimable !
 (Sourires.)
 Je suis toujours aimable avec vous, monsieur le rapporteur !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je renouvelle mes remerciements au rapporteur et à Mme la ministre car nous venons de franchir une étape importante qui caractérise la liberté de chacun des parlementaires dans cette assemblée.
Mme Bernadette Laclais.
S’agissant de l’amendement n

Je ne comprends pas ce que messieurs les préfets viennent faire dans cette affaire, avec tout le respect que j’ai pour ce corps. Franchement, je crois que nous marchons sur la tête. On ne peut donner d’un côté et reprendre de l’autre.
 Exactement !
M. Martial Saddier.
 Il faut faire confiance aux collectivités.
Mme Bernadette Laclais.
 Mais oui !
M. Jean Lassalle.
 Cet amendement et le suivant ne sont pas, techniquement parlant, soumis à une discussion commune, mais leur objet étant identique, je vais donner la parole à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’apprécie votre proposition, madame la présidente, et je remercie le rapporteur et Mme la ministre d’avoir émis un avis favorable aux amendements précédents.
M. Martial Saddier.
Je fais mien l’argument développé par Mme Laclais. En effet, à partir du moment où un bloc communal ou intercommunal reconnu en tant que tel délibère, conformément à la loi, je ne vois pas pourquoi sa décision et son application seraient subordonnées à une décision du préfet ou à toute tutelle de l’État. À ce stade du débat, ce serait adresser un très mauvais signal aux blocs communal et intercommunal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’avis de la commission est réservé. Il se peut que la reconnaissance ou l’existence d’une marque territoriale fasse l’objet de contentieux. Le fait de soumettre la création d’un office à l’autorisation du préfet, d’un point de vue juridique, sécuriserait la création de cet office si survenait un contentieux.
À titre personnel, je n’ai pas d’opposition de principe au fait que l’existence de la marque entraîne une forme d’automaticité de l’autorisation délivrée par le préfet ; en revanche, je vous invite à réfléchir : l’automaticité n’est-elle pas une source de difficultés en cas de contentieux sur l’existence même de la marque ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je me réjouis à mon tour de l’adoption de l’amendement précédent, même si elle ne compense que partiellement le tour de passe-passe du Gouvernement réalisé tout à l’heure à l’article 20 
M. Frédéric Reiss.


Pour en revenir aux offices de tourisme, l’amendement n

Deux objectifs étaient visés. Il s’agissait d’abord d’étendre aux territoires dont l’identité touristique est très affirmée la possibilité de conserver leurs offices de tourisme au lieu de la limiter aux seules stations classées, ce qui est trop restreint. Je rappelle que la procédure de classement est longue et complexe. D’ailleurs, de nombreuses communes n’ont toujours pas obtenu leur classement en station de tourisme. L’amendement avait également pour objectif la suppression de la subordination de cette possibilité à une autorisation de l’EPCI et à un plan de mutualisation.
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre votre réponse, madame la ministre. Vous évoquez la possibilité de contentieux. Certes, mais sauf erreur de ma part le préfet conserve dans tous les cas le contrôle de légalité ! En la circonstance, ce qui peut faire l’objet d’un contentieux, c’est la définition même de la notion de label ou de toutes les garanties qui l’entourent. La constatation par le préfet n’apporte strictement rien de plus. Ou bien la délibération est légale et donc conforme à la définition du label, ou bien elle ne l’est pas et alors le contrôle de légalité suffit. Je ne vois pas ce qui justifie l’intervention du préfet hormis le simple contrôle de légalité. Je ne perçois pas du tout le caractère probant de l’argument juridique.
M. Michel Piron.
 C’est la libre administration des collectivités territoriales !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Certes, monsieur le rapporteur, mais à ma connaissance les préfets ne sont pas des juges ! Si contentieux il y a, et il y en aura toujours, laissons les juges les trancher ! L’autorisation du préfet n’empêchera pas d’éventuels contentieux au sujet d’une marque territoriale, elle les déplacera simplement des collectivités vers l’État. J’approuve, comme tous les montagnards, les propos de Mme la ministre au sujet du label, qui est évidemment important. Mais si celui-ci est reconnu, la voie est ouverte pour demander la création d’un office de tourisme sans que cela suppose l’intervention de M. le préfet ! Comme le dit Michel Piron, si le préfet considère qu’une erreur a été commise, il peut soumettre les délibérations au contrôle de légalité. Pour toutes ces raisons, je maintiens l’amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’évoquerai d’abord en forme de clin d’œil le Mont Blanc, que je connais bien. Le toit de l’Europe est un cas particulier et sa limite territoriale une spécificité. Il s’agit d’une enclave territoriale d’une commune au milieu d’une autre. En outre, un territoire voisin et ami, l’Italie, envoie chaque année depuis l’après-guerre une lettre type, comme Mme la ministre le sait sans doute, demandant la modification de la frontière entre l’Italie et la France, qui au sommet du Mont Blanc ne passe pas par la ligne de crête, ce qui est une exception. Il ne faudrait pas que cette situation spécifique induise une complexification excessive du droit français dans les autres zones touristiques.
M. Martial Saddier.
Quant au contrôle de légalité, je pense comme Michel Piron et Bernadette Laclais qu’il laisse tout loisir au préfet de valider une délibération ou de la déférer lui-même. En guise d’ultime argument, je signale que l’arrêté définitif du préfet offre une énième possibilité de contentieux car l’arrêté administratif peut lui aussi être attaqué. J’ai bien compris que l’adoption de l’un des amendements n’empêchera pas M. le rapporteur de dormir. Le bon sens veut que l’on s’en tienne à la délibération de l’EPCI.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout d’accord, monsieur le rapporteur ! Je rappelle qu’en droit l’indicatif vaut impératif. Dire que la création d’un office de tourisme « est autorisée » signifie que le préfet a le pouvoir de l’autoriser ou non. Nous n’avons pas du tout la même interprétation de la formule « est autorisée » qui relève vraiment de la tutelle. Par ailleurs, il existe en effet des contentieux entre collectivités, et pas seulement entre communes, madame la ministre, ce qui est bien normal dans un pays comptant 36 500 communes. Mais le préfet joue dans bien des cas un rôle de médiateur sans qu’il soit nécessaire d’encadrer ses fonctions. Que fait-il en ce moment lors de l’élaboration des schémas intercommunaux sinon consulter et jouer un rôle de médiateur ?
M. Michel Piron.
Constater et prévoir cette possibilité, qui va de soi à mon avis, c’est une chose, mais transformer juridiquement le rôle du préfet en rôle de médiateur, c’est s’éloigner de son véritable rôle ! Si nécessaire, le contrôle de légalité suffit. Sinon, le préfet autorise et a le pouvoir, mais alors mieux vaut dire les choses comme elles sont car on est très loin de ce que souhaite Mme Laclais, à l’argumentaire de laquelle je me range.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Je suis vraiment désolée, mais je ne peux pas faire ce que propose M. le rapporteur car tel n’est pas l’esprit de mon amendement. La formulation du texte va à l’encontre du principe de décentralisation auquel nous sommes tous attachés, me semble-t-il. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La commission a maintenu la suppression de l’article 21 
Mme la présidente.


 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je prends la parole pour la dernière fois, car rien ne sert de ressasser, d’autant plus qu’on pourrait en déduire que je suis un peu aigri, ce qui n’est nullement le cas. Notre pays a besoin de paix intérieure. En ces temps très durs et très violents auxquels nous avons et aurons à faire face, ses habitants doivent être soudés et se retrouver autour de ce qui a toujours fait sa force : la profondeur des hommes et des femmes qui l’habitent de toute leur âme et en ont fait un pays entretenu comme du papier musique. Vu d’avion, comme il est magnifique ! Je perçois mal la plus-value économique et financière que nous réaliserons en le privant de ce million d’hommes, qu’évoquait à merveille François Mitterrand, qui défendent bénévolement les intérêts de notre territoire et seraient prêts à se faire tordre le cou pour l’entretien d’un chemin de terre ! Et si ce million d’hommes est défaillant, un autre est prêt à le remplacer !
M. Jean Lassalle.
Mais ces hommes et ces femmes sont aujourd’hui débordés de travail. Ils ont une charge de travail considérable qui pourtant sera effacée du jour au lendemain. Certes, il subsistera quelques délégués communautaires, peut-être quelques maires par-ci par-là. Mais qu’allons-nous faire sans le travail bienveillant, pleinement libre et non rémunéré de ces hommes et de ces femmes ? Je croyais que la priorité de notre pays était de s’attaquer à la reconstruction de son industrie, à son adaptation aux temps modernes et à la reconversion énergétique dès lors que le pétrole et l’énergie nucléaire posent problème.
Je pensais que la priorité de notre pays était là. Eh bien non, il faut croire qu’elle est ailleurs. Que vont devenir ces grands sujets sans les animateurs, sans la volonté de ces hommes et de ces femmes sur le territoire ? Je me le demande, et je suis très pessimiste : cela va susciter des contentieux à n’en plus finir, car ces structures mettront des années à se mettre en place, et des conflits entre juges et préfets. C’est exactement ce dont avait besoin ce pays pour retrouver le moral !
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Retirez-vous l’amendement, madame Chapdelaine ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie le rapporteur d’avoir fait en sorte que, dès la première lecture en commission des lois, un amendement soit adopté qui permet la transformation d’une communauté de communes en communauté d’agglomération dès lors que, d’une part, celle-ci compte plus de 50 000 habitants et que, d’autre part, le seuil de 15 000 habitants est apprécié non plus au niveau de la seule commune-centre, mais de l’unité urbaine. Cette disposition a été revue par le Sénat dans le même sens. Je profite de l’occasion pour préciser que la Haute assemblée a supprimé la mention de l’expérimentation, car l’interprétation qu’il fait de l’article 40 est plus souple qu’à l’Assemblée nationale.
Mme Estelle Grelier.
Nous proposons ici de ne plus mentionner la commune-centre, notion qui peut donner lieu à interprétation, pour répondre à la demande exprimée par certains élus suite à la première lecture du texte à l’Assemblée nationale. Je souhaite entendre M. le rapporteur et Mme la ministre avant de décider du sort de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Deux raisons me conduisent à demander le retrait de cet amendement. Tout d’abord, il élargit de manière significative les critères d’accès à la catégorie des communautés d’agglomération. Dans le cadre des enveloppes de dotations de l’État, qui sont des enveloppes fermées, le financement serait donc nécessairement assuré par les autres, ce qui serait problématique. Ensuite, apprécier l’unité urbaine sans tenir compte de la ville-centre signifie que la communauté d’agglomération n’est plus organisée autour de la ville-centre, mais s’apparente plutôt à une constellation de plus petites communes. On perd alors l’idée même de ce que doit être une agglomération, à savoir le caractère urbain.
À défaut de retrait, l’avis de la commission serait donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 D’après ce que nous ont dit certains élus, l’interprétation de la notion de commune-centre peut donner lieu à des débats juridiques. En renouvelant mes remerciements à la commission des lois, qui a fait progresser ce dossier des intercommunalités qui, par ailleurs, comptent souvent bien plus de 50 000 habitants, mais qui « cale » sur la transformation en communauté d’agglomération lorsque la ville-centre compte moins de 15 000 habitants, je retire l’amendement.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à réparer une anomalie législative et réglementaire. L’article L. 5821-1 du code général des collectivités territoriales interdit en effet la constitution de communautés urbaines dans les départements de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique et de La Réunion. C’est d’autant plus incompréhensible que cette interdiction n’est justifiée par aucune raison objective ou administrative. L’amendement n
M. Jean Jacques Vlody.

Si cet amendement se voyait opposer la situation de la Guadeloupe, qui est semble-t-il un peu particulière en termes de regroupement de population, je vous proposerais alors, par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Sur le deuxième, qui permettrait la création de communautés urbaines à La Réunion, qui compte plus de 800 000 habitants, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée sur les deux amendements, même si je pense que si le premier est adopté, les élus devront bien peser leur décision.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
Mme la présidente.
 Je retire le premier amendement et maintiens le second. Les élus prendront bien évidemment leurs responsabilités ; je ne doute pas que l’État saura les accompagner.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Avant d’examiner cet article 22, je voudrais évoquer ce que l’on appelle les gestions ascendante et descendante entre communautés de communes ou communautés d’agglomération et communes membres.
M. Frédéric Reiss.
Il est proposé de confier la gestion d’un service commun à une commune membre d’une communauté de communes ou d’agglomération. Cette évolution, souhaitable, se fonde sur l’une des préconisations du rapport sur les mutualisations au sein du bloc communal qui vous a été remis le 22 janvier dernier, madame la ministre, ainsi qu’au président de l’Association des maires de France – AMF.
L’un des principaux obstacles repose en effet sur la situation personnelle des agents publics concernés par ces mécanismes de mutualisation. L’article L.5211-4-2 du code général des collectivités territoriales autorise un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et une ou plusieurs de ses communes membres à se doter de services communs en-dehors des compétences transférées de ces dernières à l’établissement public. Ces services communs constituent indubitablement un outil de performance de l’action publique et de maîtrise de la dépense. Néanmoins, le cinquième alinéa de cet article pose comme principe que de tels services communs sont gérés par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et cette règle a notamment pour conséquence que les agents non titulaires exerçant leurs missions au sein de ces services partagés doivent être transférés dans les effectifs de l’établissement public de coopération intercommunale, accroissant d’autant la masse salariale de ce dernier et imposant à des agents une mobilité nullement nécessaire pour l’exercice de leurs missions dans ces services communs. Le cinquième alinéa de l’article prévoit d’ailleurs une dérogation pour les métropoles et les communautés urbaines. Une extension de cette dérogation aux communautés de communes et d’agglomération constituerait un facteur d’accélération notable des mécanismes de mutualisation.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Cet article est extrêmement important. De fait, plus la communauté de communes est petite et plus les communes membres sont petites, plus elles se sont organisées – et depuis plusieurs années – pour mutualiser et faire en sorte que le service soit équitable et égal à l’intérieur de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le directeur général des services de la ville-centre est souvent aussi le directeur général des services d’autres communes, son directeur des ressources humaines assure des prestations pour d’autres communes membres, ou le service juridique est mutualisé. Autre exemple concret : lorsque la ville-centre a la chance d’avoir un centre technique municipal un peu étoffé et un ingénieur comme directeur des services techniques, ce dernier assure souvent des prestations pour de petites communes. Pour un certain nombre d’élus, changer la porte d’une école est un véritable défi !
M. Martial Saddier.
Il ne faudrait pas que dans sa bonne volonté, le texte provoque un retour en arrière par rapport à l’existant et soit un frein au rapprochement de certaines communes et à la mutualisation au sein d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. C’est dans cet esprit que nous défendrons des amendements dans quelques instants.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’étendre le mécanisme des services communs aux communes qui le souhaitent et à leurs centres d’action sociale. Il paraît en effet pertinent de faciliter les mutualisations
Mme Eva Sas.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement mais je préférerais que cela soit précisé dans la loi, car ce que vous dites me paraît sujet à interprétation ; il n’est pas évident qu’il puisse encore y avoir des services communs entre CCAS et communes. Je ne considère d’ailleurs pas que mon amendement soit satisfait.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement extrêmement important pour les communautés de communes. En présence d’un EPCI d’une certaine taille, vous proposez, à titre dérogatoire, de confier la gestion d’un service commun à une commune membre. C’est paradoxal puisque, par définition, les EPCI les plus importants abritent souvent le plus grand nombre de communes pourvoyeuses de services ; le besoin de souplesse est sans doute moins prégnant au sein de ces structures. Pourtant, le texte n’offre pas aux communautés de communes la possibilité de se voir confier la gestion d’un service commun : tel est l’objet de cet amendement. Il nous semblerait fondamental – je sais que les points de vue sont partagés sur tous les bancs de notre hémicycle – que l’on puisse faire preuve de souplesse au sein de tous les EPCI à fiscalité propre, et notamment que la gestion d’un service commun puisse être confiée à une commune membre d’une communauté de communes.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Pourquoi ?
M. Martial Saddier.
 Cela manque de conviction !
M. Gérard Menuel.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 22 permet aux EPCI de conclure des conventions en vue de la gestion de services communs et, à titre dérogatoire, offre la possibilité à une commune de rendre un service à une métropole, une communauté urbaine ou une communauté d’agglomération. L’objet de cet amendement est d’inscrire cette faculté dérogatoire dans le cadre du schéma de mutualisation, pour que ces accords ne soient pas disparates, incohérents et qu’ils s’inscrivent dans le cadre d’une coopération globale à l’échelle du bloc territorial.
M. Dominique Potier.
À cette occasion, madame la ministre, je souhaiterais que l’on précise une notion très importante pour les territoires : la possibilité de confier à un EPCI, par convention, l’instruction du droit des sols sans qu’il soit besoin de créer un syndicat mixte.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je souhaite le retrait de ces amendements car le schéma de mutualisation, tel que prévu par la loi de 2010, est établi une fois par mandat, au début de celui-ci. Imposer l’inscription des services communs dans le schéma de mutualisation empêcherait la création d’un service commun en cours de mandat.
On s’enfermerait dans un cadre beaucoup trop rigide, qui serait finalement un frein à la mutualisation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Potier, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Dominique Potier.
 Madame Grelier, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.


Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Appéré, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Nathalie Appéré.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

Cet amendement pourrait être enrichi par un sous-amendement du rapporteur, auquel je donne par avance un avis favorable.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Appéré, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait à la question des mutualisations entre communautés, notamment pour répondre à la problématique de l’instruction du droit des sols. Sans doute me répondra-t-on qu’il est d’ores et déjà possible de conclure des conventions en ce sens, mais la difficulté tient au fait que ces services instruisent pour le compte des maires et non pas des EPCI. S’il fallait envisager des conventions avec chacune des communes, les procédures seraient beaucoup trop lourdes. Il est donc nécessaire de sécuriser juridiquement l’action de ces services instructeurs qui peuvent, notamment en articulation avec le périmètre des schémas de cohérence territoriale, instruire pour l’ensemble des communes, ce qui va dans le sens d’une optimisation des moyens, à un moment où l’instruction du droit des sols par les services de l’État est en voie de disparition.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 La difficulté, me semble-t-il, tient dans le fait que l’ensemble des maires doivent signer la convention. Si l’on se trouve en présence de trois EPCI rassemblant cinquante communes, 150 conventions devront être signées par les maires. En revanche, si l’on pouvait sécuriser le dispositif entre EPCI, cela irait dans le sens de la simplification. Je ne suis donc pas sûre que mon amendement soit totalement satisfait par la rédaction du Gouvernement.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Ce ne sont néanmoins que des services instructeurs : la décision proprement dire continue bien évidemment à relever du maire. Ayant entendu les arguments du rapporteur et de la ministre, je retire mon amendement.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour le Gouvernement, l’adoption de l’amendement proposé apparaît prématurée : il considère qu’une telle décision doit être précédée d’une analyse d’impact rigoureuse. C’est la raison pour laquelle il a demandé à la mission d’appui à la mise en œuvre de la réforme, composée de quatre inspecteurs généraux, d’évaluer l’incidence d’une telle ouverture parallèle au maintien de l’ANTAI dans le dispositif. Le rapport de la mission d’appui sera remis, nous l’espérons tous, avant la fin juillet. Le Parlement pourra alors en tirer toutes les conséquences en vue d’une mise en œuvre optimale de la réforme.
Le débat sur le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 9 avril dernier, qui a déjà complété l’article 63 de la loi MAPTAM pourrait en être l’occasion. C’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir retirer l’amendement n

Je vous prie de m’excuser pour la longueur de cette intervention, mais je souhaitais m’assurer que tout cela figure au compte rendu.
 Madame Sas, votre amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire, madame la présidente. J’ai bien entendu la proposition de Mme la ministre et me réjouis qu’elle figure au compte rendu. Nous attendrons donc la publication du rapport que vous avez mentionné, madame la ministre. J’aimerais qu’il ne reste pas lettre morte et que nous en tirions toutes les conséquences.
Mme Eva Sas.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Un amendement adopté par la commission des lois a modifié les conditions de reversement des recettes des forfaits de post-stationnement. Comme vous le savez, cette réforme avait été adoptée dans le cadre de la loi MAPTAM.
Mme Estelle Grelier.
Les autorités organisatrices de transports s’inquiètent de la contradiction que fait naître une telle modification : les coûts de collecte seraient en effet couverts deux fois, par les recettes de paiement immédiat et par celles des forfaits de post-stationnement. Le présent amendement vise à rétablir les conditions de perception qui avaient été déterminées par la loi MAPTAM afin de lever cette contradiction.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai en une fois les amendements n
Mme Eva Sas.

Ces amendements visent à préciser que le produit des forfaits de post-stationnement peut être mobilisé pour couvrir le reliquat éventuel des coûts supportés par la commune qui ne seraient pas couverts par le produit des recettes de paiement immédiat. Il s’agit donc de rectifier une modification.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


 Madame Grelier, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire, madame la présidente.
Mme Estelle Grelier.
 Votre amendement est-il également retiré, madame Sas ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire.
Mme Eva Sas.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Eva Sas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je retire mon amendement.
Mme Estelle Grelier.
 Je retire également le mien.
Mme Eva Sas.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également, madame la présidente.
Mme Eva Sas.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22 
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Les règles de majorité qualifiée sont un sujet important pour les intercommunalités, car il faut recueillir une telle majorité pour la définition de l’intérêt communautaire, la répartition du fonds de péréquation ou encore l’allocation de la dotation de solidarité.
Mme Estelle Grelier.
Aujourd’hui, la majorité requise est celle des deux tiers des membres de l’assemblée. Nous proposons par cet amendement qu’elle s’apprécie, comme dans toutes les autres assemblées délibérantes, selon les suffrages exprimés. J’y insiste, car il est plus difficile de réunir une majorité si l’on retient le premier critère.
Certes, la jurisprudence apprécie la majorité selon le critère des deux tiers des membres, sauf précision du législateur. Or, à un moment où les périmètres sont élargis, des communes peuvent éventuellement ne pas assister aux délibérations dans le seul but de dénoncer un point litigieux, ce qui pénalise l’intercommunalité concernée. En outre, l’intérêt communautaire est souvent déterminé

J’y insiste : les assemblées communautaires tiennent à ce qu’il y ait un allégement des règles de la majorité qualifiée et que la proportion des deux tiers porte non plus sur les membres mais sur les suffrages exprimés. Je ne saurais être plus claire sur ce sujet et sur le souci que j’ai de voir cet amendement recueillir un avis favorable de M. le rapporteur, à qui je souhaite exprimer toute ma tendresse, car je ne l’ai pas encore fait au cours de cette lecture.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’argumentation est exactement la même que pour le précédent.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
S’agissant de l’amendement n

Concernant l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


Nous modifions en effet le droit en vigueur alors même que la loi MAPTAM du 27 janvier 2014 vient d’en harmoniser les modalités pour l’ensemble des catégories d’EPCI à fiscalité propre. Nous aurions pu en rester là, mais je préfère m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Les informations apportées par les uns et les autres montrent que le point dont il est question n’est pas satisfait. Une jurisprudence rendue par le tribunal administratif de Lille en 2004 va en effet dans l’autre sens : la majorité requise est de deux tiers des membres, sauf précision du législateur. Si le droit commun correspond bien à ce qu’indique le rapporteur, alors nous nous sommes trompés depuis la première lecture de la loi MAPTAM. À défaut, je souhaiterais que cet amendement soit adopté. J’y insiste lourdement : ce point est central pour les intercommunalités car il permet de garantir une bonne gouvernance et une certaine souplesse des discussions dans le cadre des délibérations.
Mme Estelle Grelier.
 Madame Grelier, vos amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente.
 Je souhaite que nous passions au vote de l’amendement n
Mme Estelle Grelier.

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais que la séance soit suspendue cinq minutes pour me permettre de réunir mon groupe, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 22 
Mme Sylvie Tolmont.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Colette Capdevielle, inscrite sur l’article 22 
Mme la présidente.

 Cet article a été introduit en première lecture à l’Assemblée nationale, puis supprimé par le Sénat. À la suite d’un accident technique, son contenu initial n’a pas été repris en commission des lois.
Mme Colette Capdevielle.
Son objet était l’élection au suffrage universel direct des futurs conseillers communautaires à échéance de 2020. Par cette disposition importante, il s’agit pour nous de réinventer la proximité et la démocratie locale.
Je veux rassurer mes collègues siégeant sur les bancs de droite : on trouvera toujours moyen de faire exister les communes par des dispositifs nouveaux ou anciens. Dans mon territoire du Pays basque, le

Il n’y a aucune raison d’avoir peur de la démocratie. Je sais qu’il y a toujours eu des frilosités et des conservatismes, tenant à une vieille hostilité à l’élection au suffrage universel. Cela a été le cas à la fin de la guerre, lorsqu’il s’est agi de permettre aux femmes de voter et d’être élues. Cela a également été le cas au moment de l’adoption des lois sur la parité : donner le pouvoir aux femmes, quelle horreur ! Même chose lorsque les régions, qui étaient des établissements publics, sont devenues des collectivités.
Aujourd’hui, nous pouvons observer les mêmes conservatismes, les mêmes peurs et les mêmes frilosités s’agissant de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires. Pourtant, lorsqu’on les interroge, nos concitoyens sont évidemment favorables au débat public et à leur propre implication. De fait, nous sommes face à une question de philosophie politique.
Ce que nous demandons, c’est que l’on pose simplement le principe dans la loi, comme on l’a fait dans la loi MAPTAM. Le sujet est devenu un serpent de mer législatif, mais, cette fois-ci, nous ne pouvons plus reculer. Ce mode de désignation a déjà été adopté pour les métropoles. La crainte de la disparition des communes n’est absolument pas justifiée, c’est un argument totalement inopérant au regard de l’enjeu démocratique auquel nous sommes confrontés. Comme l’a dit Mme la ministre, l’intercommunalité sauvera les communes. Et, par définition, la légitimité des élus vient de l’élection.
Peut-on confier la gestion de budgets intercommunaux de plusieurs millions d’euros à des conseillers communautaires simplement fléchés ? La taille des groupements, leurs ressources budgétaires, le rôle stratégique de leurs compétences et le fait que l’ensemble du territoire est couvert sont des arguments en faveur d’une modification du mode de scrutin.
Aujourd’hui, un nouvel espace politique peut naître. Il est de notre responsabilité de voter les amendements rétablissant l’élection au suffrage universel direct.
 La parole est à M. Frédéric Reiss. Je rappelle que les inscrits sur l’article disposent de deux minutes.
Mme la présidente.
 Et je respecterai ce temps de parole, madame la présidente. Mon intervention n’ira pas dans le même sens que la précédente. L’article 22 
M. Frédéric Reiss.

Cette proposition, complétée par les délégations de compétences subséquentes, transformera rapidement les communes rurales et périurbaines en des coquilles vides. On y fera encore un peu d’état civil, le maire exercera son pouvoir de police, mais tout le reste sera géré au niveau de l’intercommunalité.
Or pour d’évidentes raisons de fonctionnalité et de proximité avec la population, il convient de préserver ces communes qui font notre fierté, leur existence juridique propre et leurs missions, et de maintenir les communautés de communes dans leur rôle d’outil au service des communes membres, auxquelles elles n’ont nullement vocation à se substituer.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce que nous sommes contre la démocratie, ou contre le fait que des élus qui ont à gérer des collectivités soient élus au suffrage universel que nous nous opposons à ce principe, mais pour éviter la confusion.
M. Patrick Ollier.
Il y aurait incontestablement une confusion entre le pouvoir émanant de la démocratie – les élus légitimes des communes – et les élus qui seraient en même temps élus pour gérer ce qui est issu de l’agglomération des communes, l’intercommunalité.
L’intercommunalité a une logique, nous ne sommes pas encore mûrs pour aller jusqu’au bout de celle-ci, l’élection au suffrage universel de ceux qui auront à gérer complètement cette agglomération, sans que ce qui la constitue puisse perdurer. Lorsque viendra ce moment, il faudra supprimer les communes et ce sera légitime car il y aura transfert de pouvoirs et d’autorité.
Mais nous n’en sommes pas encore là. Si les conseillers communautaires devaient être élus au suffrage universel, on créerait une deuxième légitimité. Imaginez la confusion chez les électeurs et
 a fortiori
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je veux aussi m’opposer à ce principe d’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires, déconnectés des conseillers municipaux. Avec la désignation par fléchage, nous avons trouvé un équilibre qui permet d’apporter la lisibilité et la clarté à nos concitoyens lorsqu’ils s’expriment tous les six ans. Ils ont désormais la possibilité de conforter ou de sanctionner les élus municipaux et les élus intercommunaux, à la fois sur la base de ce qui a été effectué dans le mandat écoulé et sur le projet municipal ou intercommunal.
M. Martial Saddier.
Comme l’a rappelé M. le président Ollier, l’intercommunalité, dans l’état actuel du droit français, est l’exercice de compétences issues du bloc communal et transférées. Dans l’intérêt de nos concitoyens, des blocs communal et intercommunal, il est impossible de supprimer tout lien. L’élection indépendante du bloc intercommunal signifierait la suppression, de droit et de fait, du bloc communal. C’est pourquoi j’y suis farouchement opposé.
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Je suis favorable au principe de l’élection au suffrage universel des conseillers communautaires. Je reconnais qu’il existe des problèmes de gouvernance importants, qu’il faudra savoir régler. Mais ici, il s’agit de poser le principe ; il nous reviendra ensuite de réfléchir aux modalités qui permettront de lever un certain nombre de difficultés liées à l’opposition possible entre les élus communaux et les élus intercommunaux.
M. Alain Calmette.
Nous l’avons fait pour les métropoles. Je ne vois pas selon quel raisonnement il ne faudrait pas le faire pour les autres collectivités, d’autant plus qu’en augmentant les compétences et l’importance des intercommunalités, on amène les intercommunalités à se doter d’un projet politique, qui doit se discuter au cours d’une campagne électorale. À partir de là, il me semble légitime que ce projet politique passe par le suffrage universel.
Des compétences renforcées, des impôts sur les ménages : l’évolution de l’intercommunalité a des conséquences démocratiques. Pourquoi les mettrait-on de côté ?
Je suis d’accord sur un point avec M. Saddier : cela nous mènera peut-être à un autre raisonnement, à accomplir un pas important. À terme, il faudra donner la clause de compétence générale aux EPCI.
 C’est la fin des communes !
M. Patrick Ollier.
 C’est la logique de cette proposition. Certes, nous n’en sommes pas encore là mais je pense que c’est la solution d’avenir, à laquelle nous viendrons un jour ou l’autre. Tout ce qui peut aider à faire le premier pas, déclencher la réflexion et les discussions sur la collectivité de base que devra être, à terme, l’EPCI, va dans le bon sens.
M. Alain Calmette.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Pour que les communautés de communes réussissent, il faut qu’elles fonctionnent selon un principe de respect et de confiance. Au fond, elles sont une fédération de communes, où chaque expression communale est respectée dans sa diversité, ce qui permet de construire des projets et d’avancer.
M. Guillaume Larrivé.
Je suis mécontent, ou du moins désagréablement surpris, d’entendre sur certains des bancs de la majorité des propos selon lesquels tous ceux qui sont contre l’idée d’une élection directe des présidents d’intercommunalité seraient des ringards qui n’auraient rien compris.
La vérité, c’est que, sur le terrain, de nombreux acteurs sont partisans d’une avancée de l’intercommunalité, pour autant que cela continue à se faire dans les conditions actuelles, à la fois une représentation des communes et une association du suffrage universel, à travers le mécanisme de fléchage.
En proposant ce que vous avez voté en première lecture, à l’initiative, non pas du Gouvernement, mais du groupe socialiste, vous allez plus vite que la musique. Vous prenez la responsabilité de brusquer les élus municipaux, et donc de fragiliser la construction des communautés de communes. Pour ma part, j’y suis totalement défavorable.
 Je suis saisie d’un amendement de suppression, n
Mme la présidente.

 Au plan juridique, cet article n’est ni fait ni à faire. Comme on dit en commission, il ne « tourne » pas : il ne prévoit pas les modalités précises d’élection au suffrage direct. J’y suis donc défavorable, non seulement pour des questions de principe mais aussi pour des questions légistiques. Il s’agit plus d’un tract que d’un article de loi !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Je préfère que nous ne supprimions pas l’article, pour deux raisons. Reculer la date de remise du rapport est souhaitable. Par ailleurs, un amendement ultérieur, déposé par Mme Grelier, prévoit de faciliter et de clarifier les conditions de remplacement des conseillers communautaires dans les communes de moins de 1 000 habitants ayant un seul délégué. Ce sont deux dispositions utiles. Supprimer l’article empêcherait notre assemblée de les adopter. J’émets un avis défavorable à la suppression de l’article, tel qu’il est rédigé, sans préjuger de la position que j’aurai sur le rétablissement des dispositions relatives au principe du suffrage universel direct.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je voudrais reprendre un certain nombre d’arguments. D’abord, le suffrage universel direct n’est pas à repousser absolument ; je vous rappelle que le fléchage est considéré comme du suffrage universel direct. Ce n’est donc pas le suffrage universel direct qui pose problème, puisque vous l’avez institué sans tuer les communes. Vous avez renforcé, comme jamais, l’intercommunalité, sans toucher aux communes de France. Votre démarche en 2010 était raisonnable : l’intercommunalité mérite un suffrage universel direct – les concitoyens doivent savoir qui sera le délégué intercommunautaire – et on protège les communes. C’est la position du Gouvernement aujourd’hui. L’intercommunalité, même avec des conseillers élus au suffrage universel direct, ne met pas en péril la commune.
 Nous sommes d’accord.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je répondrai plus brièvement aux amendements, mais à ce stade, le Gouvernement pense que le suffrage universel direct doit être institué dans les métropoles et les grandes agglomérations. Lorsque 80 %, sinon plus, des investissements sont portés par l’intercommunalité – et vous avez tous un exemple en tête –, il est très difficile de faire campagne et d’écrire un projet communautaire à soumettre aux électeurs, puisque l’on ignore quelle sera la majorité.
Telle est la question : il ne s’agit pas d’effacer la commune, mais de savoir si le citoyen, lorsqu’il se rend aux urnes, sait de quoi demain sera fait s’il choisit telle ou telle équipe municipale. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Cela conduit inévitablement l’ensemble des équipes à renoncer au projet qu’elles avaient écrit. Dans ce cas, l’alibi « communautaire » est souvent rejeté par le citoyen.
De surcroît, nombre de citoyens s’accordent de plus en plus pour nous dire que les élections municipales ne servent plus à rien puisque de toute façon l’ensemble des maires se mettent d’accord et prennent les projets de la majorité.
Nous sommes donc confrontés à un véritable problème de démocratie comme en attestent l’abstention – en particulier lors des dernières élections municipales –, ainsi que certaines prises de position de citoyens ou d’organisations citoyennes, et même d’élus, d’ailleurs plus nombreux que je ne l’aurais cru.
Cela étant dit, le Gouvernement s’en tiendra à la proposition qu’il a faite s’agissant des métropoles. Nous verrons à l’issue de ce débat s’il convient, ensuite, d’en ouvrir un autre sur le suffrage universel direct des élus des intercommunalités.
L’Assemblée, dans sa sagesse, fait bien évidemment ce qu’elle veut – heureusement, c’est son droit et c’est le rôle du Parlement ! – mais nous entendons aussi les inquiétudes naissantes. Profondément, je pense qu’elles sont plus souvent invoquées que réelles. Ce sera là l’objet d’un vrai débat avec nos concitoyens qui, je vous le rappelle, en dehors des petites structures, sont moins de la moitié à voter dans nombre d’endroits, ce qui constitue un grand problème démocratique.
Nous constatons également que, sitôt un projet évoqué, nombre de citoyens appellent à la constitution d’une association en sa faveur ou non – c’est de plus en plus souvent le cas. Dans une démocratie aussi belle que la nôtre, qui fut fondatrice pour de nombreux pays, nous nous retrouvons donc au sein de la société dite civile avec des rapports de forces entre citoyens pour ou contre les projets, ce qui n’est pas une bonne chose pour nos intercommunalités.
J’espère donc une évolution d’ensemble mais, pour l’instant, on s’en tient à ce que nous avons dit pour les métropoles. Nous verrons plus tard comment les choses évolueront mais cela demande un débat qui dépasse sans doute les limites de cet hémicycle et qui interroge l’ensemble des citoyens. Faute d’un tel débat, nous aurons un jour de mauvais retours.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Larrivé tend à supprimer une disposition qui l’a été…Il ne me semble donc pas opportun.
Mme Colette Capdevielle.
Je souhaite simplement indiquer à Mme la ministre qu’en commission des lois, en première lecture, elle avait donné un avis favorable à l’adoption de ces amendements.
Je souhaite quant à moi évoquer les territoires qui ne sont pas des métropoles, c’est-à-dire tous les autres, les communautés urbaines – qui comprennent des milliers voire des millions d’habitants – et les communautés d’agglomérations, qui sont autant de territoires importants, dont les compétences le sont tout autant.
Qu’en ressort-il dans nos territoires ? Aujourd’hui, le texte indique et pose que les futurs conseillers des métropoles, donc dans les grandes zones urbaines, qui sont amenées à être de plus en plus riches, pourront être élus au suffrage universel direct à l’échéance de 2020 alors que les autres territoires – c’est-à-dire le reste de la France – attendront.
Madame la ministre l’a dit : qu’en ressort-il auprès des citoyens ? On s’étonne que les gens ne veuillent plus aller voter alors même que, justement, l’enjeu est de discuter d’un projet intercommunal parce que de nouveaux territoires se dessinent, lesquels auront des projets politiques. Pour les défendre, il faudra les présenter aux électeurs.
Nous l’avons vu lors des dernières élections municipales, le projet intercommunal n’a suscité aucun intérêt alors que l’essentiel des projets est réalisé à cette échelle-là.
Je l’ai dit tout à l’heure : c’est une question de philosophie politique qui se pose aujourd’hui. En posant simplement un tel principe, c’est de l’égalité des territoires qu’il s’agit aujourd’hui.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je serai bref, madame la présidente, mais je voudrais que les choses soient claires, y compris avec Mme Capdevielle.
M. Patrick Ollier.
Le problème ne concerne pas la démocratie : c’est un problème de conflit de compétences, de conflit financier, de conflit de pouvoirs. La démocratie consiste à élire des personnes qui exercent le pouvoir – le citoyen leur délègue un pouvoir qu’ils exercent en son nom.
Lorsque des personnes sont élues directement au sein de l’intercommunalité, elles exerceront le pouvoir directement suite à leur légitimité électorale – c’est bien ce que vous voulez ?
Or, elles n’exerceront pas le pouvoir mais une partie seulement, l’intercommunalité – quel que soit son nom, agglomération, communauté de communes, ou autre – disposant seulement de certaines compétences. Dès lors, vous créez deux légitimités différentes qui, dans l’exercice du pouvoir, s’opposeront.
Je vous signale que les personnes fléchées – sur la question du fléchage, je vous rejoins totalement, madame la ministre – sont désignées par nous, les conseillers municipaux, afin qu’elles exercent la partie de pouvoir que nous leur confions en notre nom dans le cadre de l’intercommunalité. Tout est parfait et c’est très bien ainsi.
Je comprends fort bien la solution que vous proposez et qui doit être adoptée…dès lors que les communes sont supprimées. Dans ce cas-là, allez au bout de la logique, comme votre collègue le disait tout à l’heure : confiez aux EPCI la clause de compétence directe, supprimez les communes et on n’en parle plus ! Il s’agit là d’un autre débat qui n’est pas celui d’aujourd’hui.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté les arguments qui viennent d’être développés.
M. Frédéric Reiss.
Je ne conteste absolument pas votre analyse, madame la ministre, s’agissant de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires.
Le rapporteur, quant à lui, considère qu’il ne faut pas supprimer cet article parce que nous devrons notamment réparer une injustice par rapport aux communes de plus de 1 000 habitants qui n’ont qu’un seul représentant et qui, dans certains cas de figure, pourraient n’en plus avoir au sein de l’EPCI.
Dans ce cas-là, madame la ministre, le Gouvernement ne pourrait-il rectifier son amendement n

Ainsi répondrait-on à la problématique posée et ne s’engagerait-on pas sur l’autre terrain qui, aujourd’hui, ne me semble pas tout à fait mûr.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous inscrivons également dans le débat sur l’élection au suffrage universel direct dans les intercommunalités.
Mme Eva Sas.
Nous pouvons considérer que le fléchage des conseillers communautaires sur les listes électorales municipales, entré en vigueur l’année dernière, a été un échec comme le démontrent l’absence de débat sur les choix politiques communautaires, le scrutin illisible pour les électeurs et les « troisièmes tours » qui ont parfois permis à des élus battus dans leur ville de devenir président de leur EPCI.
Nous pensons qu’un projet politique doit émerger des intercommunalités, qui ne sont pas que des regroupements de communes mais qui correspondent à la réalité de bassins de vie de notre pays et qui sont en outre chargés de la plupart des politiques publiques essentielles pour les habitants.
 Gardez la parole, madame Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet quant à lui de marquer une intention quand le précédent permet d’aller un peu plus loin afin de mettre en place un véritable mode de scrutin, comme nous venons de le faire pour la métropole lyonnaise, cela a été dit tout à l’heure.
Mme Eva Sas.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur les arguments de fond développés par nos collègues Colette Capdevielle et Alain Calmette. Je partage avec eux la conviction selon laquelle la démocratie ne s’use que lorsque l’on ne s’en sert pas et que nous n’avons rien à craindre, bien au contraire, du suffrage universel direct, lequel est un corollaire du renforcement de l’intercommunalité.
Mme Nathalie Appéré.
Indépendamment de ces arguments de fond, je souhaite revenir sur le dispositif de l’amendement lui-même fixant le principe du suffrage universel direct et renvoyant à un texte le soin d’en fixer les modalités.
De mon point de vue, cette rédaction permet de trouver des modes de scrutin qui, le cas échéant, pourraient être différenciés en fonction des différents niveaux d’EPCI.
Il pourrait s’agir, en effet, de désigner différemment les conseillers communautaires dans une communauté de communes ou dans une métropole, tout cela est possible.
Par ailleurs, il serait également possible, pourquoi pas, d’instaurer un système de double légitimité ou de double représentation, avec des conseillers communautaires qui pourraient continuer à émaner des communes et de la représentation des communes, d’autres pouvant être élus sur une circonscription électorale correspondant au périmètre de l’EPCI.
 C’est encore pire !
M. Patrick Ollier.
 Je crois donc que les perspectives sont largement ouvertes et c’est pourquoi nous avons souhaité nous en tenir à ce principe qui constitue de notre point de vue une avancée démocratique majeure et, nous le souhaitons, un marqueur de ce texte.
Mme Nathalie Appéré.
Je me permets néanmoins de rectifier cet amendement, madame la présidente, et de remplacer la formule « Rédiger ainsi cet article » par une formule me semble-t-il plus opportune, de façon à ne pas compromettre d’autres dispositions : « Substituer aux alinéas 1 à 5 l’alinéa suivant : ».
Il s’agit donc d’une proposition de rectification, madame la présidente, qui ne modifie en rien le sens de l’amendement.
 Elle est opportune.
M. Patrick Ollier.
 La rectification ne présente aucune difficulté mais le scrutin public que j’ai annoncé ne portera, du coup, que sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


L’amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Avec l’amendement n

La commission a toujours considéré, y compris lors de la discussion de la loi MAPTAM, que l’on ne saurait traiter de questions électorales d’une manière aussi précise dans un texte concernant la décentralisation, cela relevant du périmètre de compétences du ministère de l’intérieur.
 Très bien !
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Je ferai la même demande de retrait pour les amendements n


Précisément, j’en viens à l’amendement n

Mon avis, à titre personnel, n’est pas celui que la commission avait émis lors de l’examen du texte en première lecture puisqu’elle avait introduit ce principe dans le texte.
En deuxième lecture, en commission, j’ai proposé que nous ne le rétablissions pas considérant, au-delà des questions de fond, que c’était un
 casus belli
Au risque d’être minoritaire ou en porte-à-faux avec le groupe auquel j’appartiens – mais, après tout, le rapporteur n’a heureusement pas pour mission de représenter un groupe –, je donne un avis défavorable à l’adoption de ces amendements, en cohérence avec les positions que j’ai prises en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 J’entends les propos du rapporteur et je comprends que définir d’ores et déjà les modalités du suffrage universel direct pourrait nuire au souhait de son instauration, que nous partageons avec une partie de l’hémicycle.
Mme Eva Sas.
Je retire donc l’amendement n


 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je tiens à faire remarquer que l’amendement n
Mme Colette Capdevielle.

Au nom de mon groupe, je retire mon amendement n


 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement, madame la présidente.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je me suis déjà exprimé sur le fond et je ne vais pas me répéter, mais je voudrais tout de même dire un mot, sans être trop technique. Chacun conviendra que nous sommes ici pour faire la loi.
M. Guillaume Larrivé.
Qu’est-ce que c’est que ce texte – je le dis devant le président la commission des lois et j’aimerais qu’il ait, lui aussi, une oreille attentive – qui va dire, si vous le votez, que les métropoles et les communautés de communes seront administrées, un jour, par un organe délibérant élu « suivant des modalités particulières fixées par la loi avant le 1

L’objet de la loi, ce n’est pas de faire plaisir à la fédération nationale des élus socialistes et républicains, au groupe socialiste, ou à qui sais-je encore ! L’objet de la loi, ce n’est pas d’annoncer qu’une autre loi, qui sera votée avant le 1


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Eva Sas.
 Madame la présidente, pour clarifier le scrutin, je retire l’amendement n
Mme Eva Sas.


 Mers chers collègues, le premier scrutin public demandé par le groupe Les Républicains n’a plus d’objet, puisque les amendements n
Mme la présidente.




Malheureusement, la demande de scrutin public a été déposée il y a trop peu de temps pour que le vote ait lieu dès maintenant, même si vous avez tous rejoint vos sièges.
La parole est à M. Patrick Ollier.
 Puisque M. Jean-Jacques Urvoas, l’excellent président de la commission des lois, est là, il pourrait opportunément utiliser le temps qu’il nous reste avant le vote pour expliquer ce qu’est une loi, normative, ce qu’est une pétition de principe, ce qu’est la clarté d’un amendement, et ce qu’est la confusion du texte qui nous est proposé.
M. Patrick Ollier.
Monsieur le président de la commission, je vous sollicite : vous avez un micro à côté de vous, si vous pouviez m’éclairer, j’ai besoin de vos lumières.
 Nous allons voter.
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Je constate que la lumière est éteinte.
M. Patrick Ollier.
 …Je peux à présent mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement.
 Pour faire suite aux propos de M. le rapporteur, il s’agit de régler la situation des communes de moins de 1 000 habitants qui, lorsqu’elles ont un seul titulaire à l’intercommunalité et que, par fusion ou extension de périmètre, ou par remise en cause de l’accord local, en vertu de la question prioritaire de constitutionnalité relative à la commune de Salbris, se voient dans l’obligation de désigner à nouveau leurs membres.
Mme Estelle Grelier.
L’idée, c’est d’attribuer à ces communes un suppléant, qui fera office de délégué supplémentaire à l’intercommunalité. Rappelons ici que la désignation dans l’ordre du tableau, qui est aujourd’hui souhaitée, pose un certain nombre de problèmes dans la répartition des tâches, puisque les élus, adjoints ou délégués en charge des questions municipales, ne souhaitent pas forcément que l’ordre du tableau soit respecté pour les désignations dans les conseils communautaires. Cet amendement se propose donc de régler cette omission de suppléant pour l’élection de délégués supplémentaires pour les communes de moins de 1 000 habitants.
 Voilà un très bon amendement !
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


Une telle rédaction revient à appliquer le dispositif aux recompositions passées. Au lieu d’enrichir votre proposition, cela crée quelque chose d’un peu complexe en droit, puisque, je le répète, vous vous attaquez ainsi aux recompositions passées.
 La modification suggérée par le Gouvernement correspond au sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je trouve que les sous-amendements enrichissent en effet l’amendement, et je vous remercie de prendre en compte ce sujet important pour les communes de moins de 1 000 habitants.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement est identique à celui de Mme la ministre, que je remercie d’avoir, au nom du Gouvernement, déposé cet amendement. Mme Vautrin avait trouvé de nombreux collègues pour soutenir cet amendement, et j’en fais partie. Je soutiens évidemment l’amendement du Gouvernement.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Dans ce cas, il aurait dû tomber !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous retirez également le vôtre, monsieur Reiss ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas ouvrir un débat de fond sur le fait que ces conseils de développement vont venir se surajouter aux nombreuses structures dont nous débattons depuis trois ou quatre jours, alors même que nous examinons une loi de simplification. Mais franchement, notre pays n’a sans doute pas besoin de cela, entre les communes, les intercommunalités et l’ensemble des structures intercommunales dont nous discutons depuis bientôt six mois en vue d’une simplification.
M. Martial Saddier.
Cet amendement vise donc à supprimer cet article.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis tout à fait en phase avec le Gouvernement pour considérer que l’extension du dispositif à tous les EPCI de plus de 20 000 habitants est une bonne chose, sauf, évidemment, à ceux qui font l’objet d’une dérogation en raison de leur densité ou d’un autre critère, et dont la taille ne justifierait pas ce type d’organisation.
M. Dominique Potier.
Étendre ce dispositif à l’ensemble du territoire national, c’est donner droit aux lois Voynet, qui ont créé ce dispositif léger et souple de prospective et de conseil auprès des communautés exécutives, qui donne des résultats très satisfaisants sur l’essentiel du territoire national. Or je crois que plusieurs des textes de loi votés au cours de cette législature souffrent particulièrement de n’avoir pas réactivé cette démocratie participative, qui a été très vivante dans les années 1980 et 1990, et que l’on a un peu oubliée.
Il me semble que le climat actuel justifie que toutes les forces démocratiques, toutes les forces républicaines soient mobilisées : les chefs d’entreprise, les forces associatives, les mouvements caritatifs ont leur mot à dire et ont à exposer leur vision de l’avenir du territoire. Non seulement il faut généraliser ces conseils de développement, mais il faut permettre de les mutualiser, partout où c’est possible. Quand trois communautés de 20 000 habitants font partie d’un même pays, d’un même pôle d’équilibre territorial et rural, d’un même schéma de cohérence territoriale, elles peuvent déléguer à l’une de ces structures l’existence du conseil de développement et couvrir ainsi le territoire, dans une logique de simplification.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Excusez-moi, je n’ai pas entendu l’avis de la commission sur l’amendement de M. Potier.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il y a un ou deux ans, le Président de la République était venu expliquer aux Français à la télévision qu’il allait faire un « choc de simplification ». En suivant ces débats, soit dans l’hémicycle, soit de l’écran dans mon bureau, je me dis que vous êtes en train de créer un choc de complication, de bureaucratisation, et aussi un choc d’obligation.
M. Guillaume Larrivé.
Quand on regarde votre amendement, madame la ministre, on se demande pourquoi diable vous tenez absolument à imposer la création de ce conseil de développement aux communautés de communes de plus de 20 000 habitants.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous pourriez les laisser libres, vous pourriez faire confiance aux élus et considérer que dans telle ou telle partie du territoire, on a besoin d’un conseil de développement, et que dans une autre partie on fait le choix de ne pas en avoir. Pourquoi diable êtes-vous toujours obsédés, en socialistes archaïques que vous êtes, par l’idée d’obligation absolue et partout ? Faites confiance aux territoires, faites confiance aux initiatives locales, et évitez de multiplier des structures consistant – pardon de le dire – à placer des militants du parti socialiste.
M. Guillaume Larrivé.
 Madame Sas, toutes mes excuses, un petit problème technique avait occulté l’amendement 397 rectifié, qui est en discussion commune avec l’amendement 1617 rectifié et l’amendement 1075 deuxième rectification. Vous avez la parole pour le soutenir.
Mme la présidente.
 Vous êtes tout excusée, madame la présidente, d’autant que cela va me permettre de répondre à l’intervention précédente. Monsieur Larrivé, je ne suis pas sûre que vous ayez expérimenté vous-même les conseils de développement…
Mme Eva Sas.
 Si, mais librement, pas de manière obligatoire !
M. Guillaume Larrivé.
 …sinon vous vous rendriez compte que c’est un élément extrêmement positif. Notre volonté est simplement de généraliser ce dispositif à l’ensemble du territoire, tout simplement parce que c’est un élément de démocratie participative qui a fait ses preuves.
Mme Eva Sas.
Nous faisons un pas de plus en faveur d’un élément qui est reconnu par tous comme très favorable, qui permet la mise en place de projets et d’un dialogue extrêmement fructueux au sein du territoire.
L’amendement n

Je note que le Gouvernement a lui-même déposé un amendement sur cette question, le n

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Sur le fond, l’obligation est celle d’une démocratie participative, vous l’avez très bien dit. C’est un progrès, et c’est une chance pour l’ensemble des territoires de France que cette décision ne soit pas soumise à l’arbitraire du président de la communauté de communes, mais que cela devienne une obligation de par la loi. Il appartient au législateur de dire que cette démocratie participative, l’expression de la société civile, doit pouvoir avoir lieu sur l’ensemble du territoire.
M. Dominique Potier.
L’attaque de M. Larrivé sur les militants du parti socialiste n’est pas digne de cet hémicycle.
 Il est vrai qu’on ne fait jamais de politique dans l’hémicycle !
M. Guillaume Larrivé.
 Personnellement, j’ai présidé un exécutif dans une majorité de gauche, elle a toujours laissé sa place, non seulement à l’opposition au sein de ces communautés mais aussi, dans l’expression du conseil de développement, à des voix extrêmement diverses.
M. Dominique Potier.
Monsieur Larrivé, je vous invite à faire la découverte sur le terrain que dans ce type d’assemblée, dans ces conseils de développement, comme on le voit dans les comités économiques, sociaux et environnementaux, les clivages politiques traditionnels que nous cultivons parfois à l’excès dans cet hémicycle tombent au profit de majorités d’idées, d’évolutions des consciences, et nous avons du neuf qui naît de ce dialogue. Et dans ces moments, nous ne cherchons pas l’étiquette des membres des conseils de développement, mais leur génie propre, qui participe, aux côtés des élus, à la réussite des territoires.
L’archaïsme, c’est votre vision des conseils de développement. L’archaïsme, c’est de penser que seule la démocratie représentative est capable de faire face aux enjeux de la modernité.
 J’ai simplement dit que nous étions pour la liberté, pas pour l’obligation !
M. Guillaume Larrivé.
 Un petit peu d’audace, un petit peu d’ouverture, moins de clichés et nous gagnerons.
M. Dominique Potier.
Madame la ministre, je veux bien retirer mon amendement, bien que j’avoue ne pas avoir compris en quoi il était moins bien rédigé que le vôtre ! Je ne saurais faire face à l’intelligence de vos services, mais franchement, il faudra me l’expliquer car je ne vois pas en quoi il est différent.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné l’amendement de M. Potier, et je me réjouis que le Gouvernement ait déposé un amendement qui va exactement dans le même sens.
Mme Colette Capdevielle.
Pour ce qui me concerne, je voulais inviter M. Larrivé dans mon territoire, au Pays basque. Depuis 1994, avant même la loi Voynet qui s’en est inspirée, il y existe un conseil de développement qui est un véritable laboratoire.
Et effectivement, cela fonctionne bien, sur la base du bénévolat – car ce sont des bénévoles, il faut le rappeler –, de sorte que cela ne coûte absolument rien. C’est un outil de territoire innovant, qui permet de réfléchir, de se concerter, qui est la voix des forces vives d’un territoire à un moment où l’on constate une désaffection face à l’action publique. C’est aussi un lieu de proposition, de critiques pour les élus, on y travaille sur le développement, sur l’aménagement du territoire. Chez moi au Pays basque, il se charge aussi de coopération transfrontalière. Il produit des avis sur les gros dossiers et évalue les projets territoriaux, il intervient sur saisine du conseil des élus et de sa propre initiative.
Il a des missions multiples : identifier et faire connaître les enjeux de territoire, organiser la concertation, proposer des orientations, travailler avec des élus. En sont membres de droit les CCI, la chambre d’agriculture, la chambre des métiers, l’Institut culturel basque, l’Office public de la langue basque, l’université. Il fonctionne bien et travaille sur le contrat territorial. Et actuellement, il travaille sur la préparation d’une grande intercommunalité à l’échelle du Pays basque.
Je peux vous assurer que sur les territoires, l’avis d’un conseil de développement, parce qu’il est justement l’émanation d’un travail de réflexion des forces vives du territoire, donne réellement du souffle à notre démocratie. Je suis vraiment désolée des propos que vous avez tenus ici, et je vous renouvelle mon invitation. Vous verrez alors que vous aurez probablement envie de le faire chez vous, comme des élus avant-gardistes ont eu le courage de le faire en Pays basque.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Le point que je soulevais est la différence – assez simple à comprendre – entre une faculté et une obligation. Je suis tout à fait d’accord pour que certaines communautés de communes, si elles ont envie de le faire, créent un conseil de développement. À Puisaye-Forterre, par exemple, dans la circonscription dont je suis élu, il y a longtemps eu un conseil de développement. Ce que vous voulez faire, c’est le rendre obligatoire. La différence entre vous et nous, c’est que nous croyons aux libertés locales. Cet amendement n’est pas nécessaire, parce qu’il veut rendre obligatoire quelque chose qui, de notre point de vue, doit rester facultatif.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je rejoins évidemment les propos de M. Larrivé. On ne conteste absolument pas qu’il y a des endroits dans lesquels les conseils de développement fonctionnent, et nous sommes très heureux que cela fonctionne si bien au Pays basque. Je préside un pays, et j’avoue que chez nous, au niveau du conseil de développement, on s’interroge. J’étais à l’Association nationale des pôles territoriaux et des pays il n’y a pas longtemps, on m’a donné des exemples et des contre-exemples. Au niveau des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, l’organisation prévoit des conseils de développement, et c’est tant mieux.
M. Frédéric Reiss.
Mais je trouve que les rendre obligatoires aujourd’hui dans les communautés de communes, c’est vraiment une hérésie. Démocratie participative, certes, mais je crois qu’il faut aussi faire confiance aux élus locaux.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
 Avec ces amendements, nous allons répondre aux questions qui se posaient encore dans l’opposition sur l’amendement précédent. Les conseils de développement ne sont pas un contre-pouvoir, ils ne sont pas un coût pour la collectivité, mais une richesse, parce qu’ils s’inscrivent dans un pas différent et une hauteur de vue différente.
M. Dominique Potier.
La proposition de loi qu’a défendue Mme Sas et que nous avons adoptée dans cet hémicycle prévoit que de nouveaux indicateurs de richesse doivent aujourd’hui être mis en œuvre pour évaluer les politiques publiques. Il me semble qu’ils constituent l’instrument qui convient et qui sied à ces conseils de développement. Leur mission pourrait être réactualisée, rafraîchie et modernisée si nous adoptons cet amendement.
Les conseils de développement sont les pilotes d’un tableau de bord des nouveaux indicateurs de richesse, ceux qui parlent du bien-être, de la pauvreté, de la contribution à la lutte contre le changement climatique. Ils sont les indicateurs de long terme et d’intérêt général quand les collectivités sont, par nature, concentrées sur des logiques plus programmatiques, organisées autour de programmations financières, d’objectifs politiques à court et moyen terme. Nous aurons donc une assemblée consultative qui portera l’intérêt général et la vue à long terme.
Voilà ma proposition, qui précise les champs d’intervention des uns et des autres, et vient enrichir et peut-être réenchanter la mission des conseils de développement définie par la loi Voynet, à partir des travaux très nombreux qui ont lieu en France et de par le monde aujourd’hui pour définir de nouveaux indicateurs de développement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Sur ces deux amendements, la commission a rendu un avis défavorable, considérant que si le principe de créer des conseils de développement pouvait être intéressant, fixer leurs modalités de fonctionnement et leurs objectifs était trop précis, et superflu aux yeux de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


C’est une excellente idée de prévoir des tableaux de bord et des indicateurs, nous en manquons beaucoup, en particulier pour les évaluations. Je vous rejoins donc sur ce point. Mais il faut prévoir une participation de la collectivité.
Je vous propose donc la rédaction suivante : « Les conseils de développement ont pour mission de participer à l’élaboration d’un tableau de bord des indicateurs de développement ».
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Cette rectification me convient.
M. Dominique Potier.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Patrick Ollier.
 Monsieur Potier, l’opposition n’a aucun complexe en matière de démocratie. Nous parlions tout à l’heure des pays : c’est moi qui ai introduit les pays dans la loi, en 1994, dans une loi que Charles Pasqua avait déposée.
M. Patrick Ollier.
À l’époque, j’avais imaginé les conseils de pays pour organiser le débat. Mais nous n’avons jamais prévu dans la loi de modalités de fonctionnement, parce que nous nous posions la question de savoir qui paie, qui finance. Vous déposez un amendement sans expliquer ce point. Vous évoquez des tableaux de bord et des indicateurs de développement, je suis maintenant à la commission des finances, j’ai changé de commission, et je sais ce qu’est un tableau de bord. Qui les fait, combien ça coûte, qui finance ?
C’est bien d’avoir des idées sur le fonctionnement de la démocratie, mais il faut aussi être précis dans la loi. Je suis donc tout à fait opposé au caractère obligatoire de ces conseils, parce que la démocratie fait que l’on peut très bien les organiser. Il peut y avoir confusion entre les conseils de développement des PETR et ceux des agglomérations. Laissez la liberté : oui aux conseils, mais dans la liberté.
Et deuxièmement, ne prévoyons surtout pas de modalités de fonctionnement dans des amendements.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je retiendrai surtout le dernier propos, qui rejoint ceux du rapporteur : il y a une limite à fixer à l’encadrement du fonctionnement des conseils de développement, les régions sont différentes.
M. Michel Piron.
Les conseils de développement sont définis comme des instances améliorant la participation des citoyens aux délibérations des élus. Franchement, dans ce cas, on les met dans un tuyau qui institutionnalise une espèce de codécision.
Si les conseils de développement ont envie de constituer des tableaux de bord, cela ne leur est pas interdit. Mais de là à leur donner pour mission d’élaborer ou de co-élaborer des tableaux de bord…Je ne comprends pas qu’on le leur impose.
On peut imaginer ici ou là que des conseils de développement auront envie de faire un rapport sur tel ou tel sujet, qui n’aura rien à voir avec des tableaux de bord et qui apportera un enrichissement à ce que fait la collectivité. Et là où la collectivité a elle-même ses propres tableaux de bord, il se peut très bien que les conseils de développement n’éprouvent pas du tout le besoin d’en constituer. Laissons au moins, en fonction des politiques des uns et des autres et de leur manière de travailler, la liberté de l’ordre du jour de ces conseils.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement, qui me paraît tout à fait à propos. Une loi a été adoptée définitivement en avril au Sénat, qui permet de mettre en place des indicateurs de richesse alternatifs au niveau national.
Mme Eva Sas.
Pour répondre à mes collègues de droite, je rappelle qu’il existe un mouvement international, national, et même territorial en faveur des nouveaux indicateurs. Il faut participer à ce mouvement ! C’est d’autant plus facile que les outils sont en cours de développement : il est donc facile d’élaborer de nouveaux tableaux de bord. Avant l’examen de ma proposition de loi, l’Association des régions de France a travaillé pendant longtemps à la question des nouveaux indicateurs. Ces indicateurs sont déclinés au niveau national, régional, et désormais infra-régional. Grâce à une convention avec l’INSEE, ces données sont disponibles.
C’est donc un outil de pilotage intéressant, qui permet d’appréhender la qualité de vie réelle des gens sur les territoires, contrairement aux données macroéconomiques qui sont, en définitive, très éloignée de la réalité quotidienne. Comme le disait mon collègue Dominique Potier, ces nouveaux indicateurs permettent aussi d’avoir une vision de long terme : quel patrimoine naturel et économique laisserons-nous aux générations futures ?
C’est une vision rénovée ; je conçois que cela puisse vous heurter, mais cela nous fait progresser dans notre réflexion. Ces outils permettent d’élargir et d’approfondir notre vision de la réalité, et de mieux décider. Puisque c’est aussi l’objectif des conseils de développement, je suis très favorable à cet amendement, qui participe du mouvement national et régional en faveur de nouveaux indicateurs de richesse.
 Madame la ministre, pourriez-vous préciser si, par la rectification que vous avez proposée à l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est une réponse sans conviction de la part de Mme la ministre !
M. Martial Saddier.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

« Au début de l’alinéa 4, insérer la phrase suivante :
« Les conseils de développement ont pour mission de participer à l’élaboration d’un tableau de bord des indicateurs de développement et notamment de nouveaux indicateurs de richesses, permettant d’éclairer la décision publique. »
 Franchement, cette manière de faire la loi n’est pas glorieuse !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de donner quelques précisions. D’abord, la rectification proposée par Mme la ministre n’entraînera pas de concurrence avec les communautés de communes : les travaux des communautés de communes et des conseils de développement seront parfaitement articulés, parfaitement complémentaires, grâce à ces indicateurs. Ensuite, cela ne coûte rien.
M. Dominique Potier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 En tout cas, s’il faut diminuer des coûts publics dans notre pays, ce n’est pas là qu’il faut les chercher !
 Ce n’est pas là qu’il faut en rajouter !
M. Martial Saddier.
 Ce seront les communes qui paieront, et cela se ressentira sur la fiscalité locale !
M. Patrick Ollier.
 Je trouve cet argument un peu indécent vis-à-vis de tous ceux qui participent bénévolement à ces travaux, vis-à-vis de ces militants de la République, de ces militants de leur territoire, qui donnent de leur temps, et y consacrent leurs soirées et leurs week-ends. Vous nous reprochez le coût de l’ingénierie, de l’accompagnement de ces conseils de développement : cela me paraît particulièrement indécent. Il y a bien d’autres privilèges de la République, auxquels il faudrait d’abord s’attaquer !
M. Dominique Potier.
Quelle est la véritable menace qui pèse sur notre pays, sur notre République ? Le manque de perspectives, le manque de participation citoyenne. Par ce simple amendement, nous modernisons notre ligne de conduite. Nous permettons ainsi aux territoires de prendre part aux débats de la COP21, aux débats planétaires ; nous leur permettons de participer à la recherche d’un récit républicain, d’un récit planétaire ; nous leur permettons de participer à la recherche de solutions neuves.
Nous sommes tous une partie de la solution : tel est le message de cet amendement. J’espère que nous soutiendrons tous ces nouveaux indicateurs, qui ont été une formidable intuition, et qui doivent être appliqués.
 C’est une vision bien idéaliste !
M. Patrick Ollier.
 Je rappelle que l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22
Mme la présidente.

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en revenons à l’action sociale. Cet amendement revient à l’esprit de la loi MAPTAM, qui est plus respectueuse du principe de la libre administration des collectivités territoriales.
M. Frédéric Reiss.
Le transfert ou la délégation de certaines compétences départementales aux métropoles doit avoir pour objectif la clarification et la simplification, au bénéfice de l’usager. C’est pourquoi la loi MAPTAM est fondée sur des transferts conventionnels ; plus globalement, par cette loi, le Gouvernement fait confiance aux collectivités et à leurs groupements pour qu’elles répartissent entre elles leurs compétences et leurs interventions.
Il faut que le département puisse définir, avec la métropole, les champs qui peuvent faire l’objet d’un transfert ou d’une délégation ; cela, en cohérence avec son chef de filat en matière d’action sociale, sans porter préjudice aux objectifs de politique sociale qui couvrent l’ensemble de son territoire, et en lien avec le projet de métropole. La concertation est le meilleur moyen d’accroître la performance du service public et de rationaliser la dépense publique locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le droit fil des amendements précédents, cet amendement s’inscrit dans le principe de libre administration et découle des conventions qui peuvent être librement consenties entre le département et la métropole.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement pour mon collègue Christophe Borgel. Il s’agit de rééquilibrer le dispositif de transfert de compétences du département vers les métropoles. Pour cela, il vise à donner au préfet la faculté de réunir une instance de conciliation composée équitablement de représentants du conseil métropolitain et des conseils départementaux concernés. La médiation du préfet permettrait d’aboutir à un accord sur le transfert de compétences.
Mme Bernadette Laclais.
Cette solution nous semble équitable. Elle présente également l’avantage d’éviter toute décision unilatérale du préfet, sans participation des élus. Je crois donc qu’elle est très équilibrée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 23
Mme la présidente.

 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 24.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais avoir quelques précisions s’agissant de la question des départements frontaliers, qui sont une chance pour notre pays. En Haute-Savoie, par exemple, on dénombre plus de 100 000 frontaliers qui vont chaque jour travailler à Genève.
M. Martial Saddier.
Avec la suppression de la clause de compétence générale des départements et l’exercice de compétences partagées, qu’en est-il de la compétence transfrontalière ? À l’issue de l’adoption de la loi NOTRe, un département pourra-t-il encore exercer des compétences en matière de coopération transfrontalière ?
Vous comprendrez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que dans des régions beaucoup plus grandes, immenses, il est impératif que l’on puisse conserver des liens entre nos amis et États voisins, qui plus est lorsqu’ils ne font pas partie de l’Union européenne comme la Confédération helvétique, et les départements concernés.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
S’agissant de l’action extérieure et de la coopération internationale, il convient de noter qu’elles constituent en réalité, plutôt que des compétences, des modalités d’intervention des collectivités territoriales, des principes régissant la mise en œuvre de compétences.
En tout état de cause, le droit existant satisfait déjà pleinement l’objectif poursuivi par le Sénat. Le chapitre V du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales s’intitule en effet « Action extérieure des collectivités locales », libellé sans ambiguïté.
Les articles de ce chapitre, L. 1115-1 à L. 1115-7, précisent les modalités selon lesquelles les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, dans le nécessaire respect des engagements internationaux de la France, entreprendre des actions internationales de coopération, d’aide au développement ou humanitaire.
Des structures dédiées peuvent être mises en place à cet effet : organismes de droit étranger, districts européens, groupements européens de coopération territoriale, groupements eurorégionaux de coopération ou encore groupements locaux de coopération transfrontalière.
Les dispositions de la loi NOTRe comme celles de la loi MAPTAM ne remettent en aucun cas en cause les dispositions du code général des collectivités territoriales. Vous pouvez être pleinement rassuré, monsieur le député.
Si Mme la présidente me le permet, je souhaiterais faire une annonce au moment où nous abordons l’examen de l’article 24 qui traite des compétences du département. En commission, nous avons considéré que la rédaction proposée par le Sénat en deuxième lecture fonctionnait bien et couvrait l’intégralité des champs. Aussi, la commission souhaite-t-elle une adoption conforme de l’article 24. Pour ma part, j’émettrai donc un avis défavorable à tous les amendements proposés.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien entendu les propos et les souhaits du rapporteur sur l’article 24. Par cet amendement, nous souhaitons néanmoins clarifier les compétences et réaffirmer la vocation du département qui, au-delà d’être en charge des solidarités humaines, a également pour mission d’assurer la solidarité territoriale.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Michel Piron.
 En dépit de mon argumentation !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 En dépit de l’argumentaire de notre rapporteur, qui laisse peu d’espoir, je souhaite néanmoins faire remarquer que si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que les alinéas concernés, 15 et 17, en permettant aux départements d’intervenir en matière d’agriculture, d’agroalimentaire, de pêche et d’industrie forestière, sont en contradiction avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII, adopté à l’article 2 du projet de loi.
M. Denis Baupin.
C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de ces trois alinéas.
 Surtout pas !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je retire l’amendement.
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Piron.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur la base de l’article L. 5511-1 du code général des collectivités territoriales, certaines agences départementales de développement économique pourraient trouver une évolution de leurs missions et de l’emploi de leur expertise – celle de leurs salariés – au service des intercommunalités de leur territoire et dans le cadre de la compétence de solidarité territoriale confiée aux départements.
M. Frédéric Reiss.
Or les agences départementales actuelles ne sont pas créées sous forme d’établissement public – forme juridique relativement contraignante –, mais sous forme de groupement d’intérêt public ou d’association.
Il convient donc d’ajouter dans l’article L. 5511-1 ces formes juridiques répandues qui permettraient à des organismes – dont l’expertise est aujourd’hui menacée de disparition en raison de la nouvelle répartition des compétences des collectivités – de connaître une évolution respectueuse de leurs salariés et au bénéfice de territoires ayant un besoin croissant d’ingénierie, notamment depuis la disparition des dispositifs d’assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, dits ATESAT.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur cet avis défavorable. En effet, face aux difficultés de gestion qui existent – que je ne développerai pas ici, car M. le rapporteur les connaît –, la mention des groupements d’intérêt public ou associations permet de trouver une certaine souplesse. Pourquoi le Gouvernement et le rapporteur ne donneraient-ils pas à ces organismes la capacité de profiter de cette souplesse, qui vaut mieux que la rigidité et qui permet de résoudre des problèmes qui n’ont pas de solution dans l’état actuel des textes ? Je suis favorable à cet amendement.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 C’est un argument !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 C’est en effet un bon argument. Je retire donc mon amendement n
M. Michel Piron.

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je retire également l’amendement n
M. Frédéric Reiss.

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose que la suppression de la clause de compétence générale des départements prenne effet au 1
M. Frédéric Reiss.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est un Alsacien qui prend la parole, au nom de plusieurs de ses collègues d’Alsace-Moselle, pour défendre un amendement tendant à ce que les régions d’Alsace et de Lorraine puissent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.
M. Frédéric Reiss.
En effet, à l’occasion de ce projet de loi qui doit redéfinir les compétences des régions et des autres collectivités territoriales, il est possible de renforcer les compétences des régions et des départements en matière de soutien au droit local. De fait, les compétences permettant d’abroger ou de modifier le droit local alsacien-mosellan appartiennent au législateur ou au pouvoir réglementaire, mais le projet de loi sur la redéfinition des compétences des régions et des collectivités territoriales peut contribuer à assurer un meilleur suivi du droit local.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La suppression de la clause de compétence générale n’emporte aucune conséquence préjudiciable pour l’Institut du droit local alsacien-mosellan. Les articles L. 1111-2 et L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales – le second dans sa rédaction issue du présent projet de loi, qui fait sur ce point l’objet d’un accord déjà acquis entre les deux assemblées – prévoient que le développement culturel et scientifique et la culture sont des compétences partagées entre l’ensemble des échelons des collectivités territoriales, incluant donc nécessairement les régions et les départements.
La promotion du droit local dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, qui s’inscrit dans la culture locale et relève également du développement scientifique
 lato sensu
Par ailleurs, l’Institut du droit local alsacien-mosellan est reconnu d’intérêt public. Il s’agit donc d’un partenaire privilégié des pouvoirs publics, comme d’autres instances telles que la commission d’harmonisation et le conseil consultatif du droit local d’Alsace-Moselle, structures publiques réunissant notamment les parlementaires des trois départements concernés. Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir quant à la pérennité de l’institut.
Pour ce qui est de la forme, l’amendement que vous défendez fait référence aux régions Alsace et Lorraine, ce qui aurait pour effet, si nous l’adoptions, qu’il ne serait valable ou applicable que jusqu’au changement de dénomination et à l’application du nouveau découpage.
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Personne ne doute, monsieur Reiss, de votre implication et de votre engagement sur ce sujet. En tout cas, soyez certain que vos objectifs sont satisfaits par le droit existant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre, et merci à vous, monsieur le rapporteur, de votre réponse très complète. Avec tous les changements qui sont devant nous, vous comprenez l’inquiétude des parlementaires alsaciens et mosellans, qui souhaitent consolider juridiquement la possibilité, pour nos départements et pour la très grande région, de continuer à financer l’Institut de droit local alsacien-mosellan. Je retire mon amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Bien que n’étant pas cosignataire de cet amendement, je souhaiterais connaître les arguments de fond au nom desquels le Gouvernement s’obstine à refuser la création d’un dispositif permettant une meilleure répartition de la prise en charge des mineurs isolés étrangers par les départements. Il s’agit en effet d’un vrai sujet pour les conseils départementaux. Les lacunes de la politique d’immigration conduite par le Gouvernement ont pour conséquence que les départements supportent une charge absolument déraisonnable qu’ils ne maîtrisent en rien. C’est une véritable charge indue, au sens plein du terme. La solution que propose cet amendement du groupe Les Républicains, qui avait déjà été envisagée au Sénat, permettrait de régler enfin cette question.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous disposons déjà d’un bilan assez encourageant des actions réalisées et l’État apportera un financement pérenne, car ce dispositif fonctionne. J’espère que nous trouverons des sujets de conciliation devant un problème majeur – sans jeu de mots.
Dans un département comme Mayotte, ou dans d’autres, il faudra aussi faire preuve de solidarité, mais peut-être devra-t-elle avoir une tout autre ampleur.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Compte tenu de ce qui a été discuté jusqu’à présent, le Gouvernement retire son amendement.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Baupin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens.
M. Denis Baupin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir une disposition qui avait été adoptée par le Sénat, permettant d’organiser une stratégie commune en matière d’aménagement numérique du territoire, afin d’assurer une coordination réelle entre tous les plans, schémas et stratégies mis en place par les différents acteurs. Cette stratégie commune serait intégrée au SRADDET, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajouterai simplement, puisqu’il s’agit d’encourager l’ensemble des collectivités compétentes en matière d’aménagement numérique à fédérer leurs schémas au sein d’une stratégie commune, que les régions sont prêtes à assumer toutes leurs responsabilités, sous réserve, bien évidemment, qu’on puisse leur reconnaître un vrai rôle de mise en cohérence des stratégies à l’échelle de leur territoire.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajouterai aux excellents arguments que je viens d’entendre qu’on commence déjà à constater aujourd’hui ce qui pourrait être le début d’un certain désordre. On ne peut pas reprocher aux gens, lorsqu’il y a un manque, de prendre des initiatives pour tenter de combler les trous mais, au bout du compte, nous avons grand besoin de mettre là-dedans un peu d’ordre et de cohérence. Du seul point de vue de la bonne gestion et des coûts fixes, nous aurions beaucoup à gagner à ce que la région puisse se saisir de ce sujet.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

De plus, si vous examinez les dispositifs tels qu’ils sont en train de s’organiser – je rejoins M. Piron sur ce point : il y a eu un certain flou au départ –, cela reviendrait à conditionner l’intervention des régions à l’insertion de cette stratégie dans le SRADDET. Or le Gouvernement souhaite mobiliser l’ensemble des acteurs pour parvenir à une couverture intégrale du territoire le plus rapidement possible, avec des accords entre la région et les villes. En effet, les opérateurs œuvrent rapidement dans les villes quand il y a beaucoup de clients ; en revanche, pour passer une fibre depuis la ville jusqu’à une zone industrielle, par exemple, on appelle les collectivités publiques.
Sur le fond, vous avez raison mais, sur la forme, cela présente plus de dangers que de succès possibles. Je vous demande donc de retirer vos amendements.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 J’entends ces arguments, mais peut-être peut-on tenter de pallier ces difficultés. Tout d’abord, j’indique à M. le rapporteur que l’amendement prévoit que cette stratégie « peut être insérée » dans le SRADDET : il n’y a donc pas d’obligation.
M. Denis Baupin.
Par ailleurs, puisque dans son argumentaire, Mme la ministre juge problématique d’en faire un préalable, on pourrait éventuellement sous-amender et supprimer la fin du paragraphe en enlevant les mots « et constituent un préalable à l’intervention de la région en faveur des infrastructures numériques sur son territoire. » Si Mme la ministre ne souhaite pas que cela constitue un préalable, cela permettrait de préserver la logique dont elle a reconnu qu’elle était nécessaire et utile, sans en avoir les inconvénients.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je ferai les mêmes observations que notre collègue : on peut retirer les mots allant de « et constitue un préalable » jusqu’à « son territoire. », auquel cas l’amendement ne pose plus aucune difficulté.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 C’est très exactement l’argument que j’aurais souhaité employer. Dans le cas d’une action coordonnée régionalement et même d’une intégration dans le SRADDET, la notion de « prise en compte » n’a pas le même degré de « prescriptivité » que la compatibilité – nous en avons suffisamment débattu hier ; de plus, la subdélégation peut continuer de jouer.
M. Michel Piron.
Si on ajoute qu’il s’agit d’une possibilité et non d’une obligation, alors tous les éléments sont réunis pour faciliter la coordination à l’échelle régionale de politiques qui peuvent être très disparates. Cela va même plus loin car ces politiques, quand elles sont pavées de bonnes intentions par des départements ayant souhaité faire un schéma, sont parfois obérées par l’incapacité de financer les décisions qui ont été prises.
Ce sujet est vraiment prégnant aujourd’hui car il existe une réelle fracture territoriale dans ce domaine. Nous ferions là œuvre utile, sous la réserve qui vient d’être indiquée.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je suis très favorable à ces amendements, même dans leur rectification telle qu’elle est en train de s’esquisser. Je crois profondément, sur ces questions d’aménagement numérique, qu’il est impératif qu’à l’échelon régional, les nouveaux conseils régionaux et les préfets de région fassent œuvre commune de planification et de fédération des différentes initiatives qui sont prises.
M. Guillaume Larrivé.
Dans ce cadre, madame la ministre, il faudra s’interroger un jour sur la possibilité de fonds de concours par diverses dotations de l’État sur ces questions. Je prendrai un seul exemple, sur lequel j’avais d’ailleurs déposé un amendement qui m’a été refusé comme étant irrecevable au plan financier : la DETR – ou dotation d’équipement des territoires ruraux, que nous utilisons beaucoup les uns et les autres pour financer des salles polyvalentes, des terrains de sport, etc. – pourrait être utilement employée par fonds de concours pour financer tout ou partie de pylônes de téléphonie mobile, etc.
Pour organiser tout cela au plan financier, la maille régionale me paraît pertinente. Les amendements de M. Piron, du groupe écologiste et d’autres me paraissent tout à fait excellents.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

L’économie des usages, qui est sans doute celle qu’il importe le plus de développer dans le territoire, a été portée par les départements au titre de leur solidarité et, pour l’incarner au titre de la solidarité territoriale, les intercommunalités. Les infrastructures ayant été séparées des usages, lorsque vous traitez des « schémas territoriaux d’aménagement numérique », visez-vous uniquement les infrastructures ou également les actions d’usage qui vont les accompagner ? On peut faire des infrastructures, mais si on n’a pas déterminé d’usages, cela sera compliqué. Le numérique en soi est une politique qui peut être déclinée tant en investissements de desserte qu’en politique des usages.
Si l’intégration dans le schéma est une faculté offerte, alors on l’écrit : après discussion en CTAP, on « peut » intégrer les schémas numériques au schéma régional. Mais il faut vraiment que cela soit une possibilité et non une obligation car un certain nombre de syndicats mixtes – fermés ou ouverts : les deux cas existent – fonctionnent aujourd’hui très bien, et nous avons fait attention de ne pas provoquer leur suppression.
Il est vrai que certaines régions sont très en avance – je le dis comme je le pense, sans montrer du doigt telle ou telle région. Ainsi, l’Île-de-France connaît moins de problèmes d’accès puisque les opérateurs sont très présents, mais subit un retard dans le développement des usages.
Si cela reste une possibilité, après consultation de la CTAP, je serai bien évidemment d’accord.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il suffirait dès maintenant de sous-amender en arrêtant le texte à « Cette stratégie peut être insérée dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. »
M. Michel Piron.
En outre, concernant le distinguo que vous avez établi entre infrastructures et usages, la rédaction initiale de l’amendement évoque une « stratégie commune d’aménagement numérique », notion volontairement large ; or il serait intéressant qu’elle reste large parce qu’elle permet les deux.
Par ailleurs, dans le contexte actuel, avec ce qui se prépare demain pour les ressources des départements et compte tenu de la difficulté de bon nombre d’entre eux, de plus en plus de collectivités auront de très grandes difficultés à combler cette fracture territoriale au niveau numérique.
Si on ne donne pas à la région les moyens d’une véritable politique d’aménagement du territoire, on passera à côté de quelque chose d’essentiel. Je préférerais qu’avant la CTAP, vous acceptiez tout simplement d’amender le texte de cette manière : cela ne doit pas être trop difficile ! Dès lors, il n’y aura plus aucun problème.
 J’interroge l’ensemble des auteurs des amendements identiques sur la rectification proposée, qui consiste en la suppression de la fin du dernier alinéa à partir du mot « et » à l’avant-dernière ligne.
Mme la présidente.
Monsieur Baupin, êtes-vous d’accord avec cette suppression, laquelle a recueilli l’avis favorable du rapporteur ?
 Je suis d’accord.
M. Denis Baupin.
 Madame Capdevielle, donnez-vous votre d’accord ?
Mme la présidente.

Mme Colette Capdevielle.
 Monsieur Piron, confirmez-vous votre proposition ?
Mme la présidente.

M. Michel Piron.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Vous connaissez notre souci concernant la suppression de la clause de compétence générale, qui peut poser des problèmes pour un certain nombre de politiques mises en place depuis trente ans. Il y a donc des craintes réelles de la part d’acteurs locaux dans des domaines divers, on l’a déjà évoqué, en particulier la jeunesse, dont le retrait pourrait être dangereux pour certaines politiques menées actuellement. La jeunesse, chacun en est conscient, est une priorité très forte pour ce mandat : il est donc nécessaire, de notre point de vue, qu’elle soit une compétence partagée.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Il n’est évidemment pas question, pour la commission, de nier le fait que la jeunesse est une priorité ; mais inscrire la jeunesse dans le champ des compétences partagées pourrait être une source de confusion ou de redite. Cela avait amené notre collègue Paul Molac à retirer le même amendement lors de son examen en commission. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


 Monsieur Baupin, que décidez-vous en conséquence ?
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
M. Denis Baupin.
 Madame Capdevielle, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un peu le même type de question, mais sur un tout autre sujet : la vie associative. Nous pensons que ce n’est vraiment pas le moment d’affaiblir le tissu associatif alors que tout le monde convient que les associations jouent un rôle essentiel et que nous devons les soutenir. C’est la raison pour laquelle nous pensons que la vie associative doit être une compétence partagée.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Baupin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je soutiens la même cause que le groupe écologiste : la jeunesse doit être mentionnée, compte tenu des incertitudes actuelles.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je demande donc le retrait. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu : même combat pour la vie associative !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à proposer que la conférence territoriale de l’action publique définie à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales comprenne au moins une commission de la culture, une commission du sport et une commission du tourisme.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement avait déjà été défendu vainement en première lecture par le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation Stéphane Travert. Il a été voté au Sénat en première lecture et je le présente de nouveau ici en deuxième lecture. Il s’agit d’une demande forte de la commission que j’ai le plaisir de présider.
M. Patrick Bloche.
Cette demande est d’une telle évidence et d’une telle modestie que je ne vois pas les réticences qui pourraient encore subsister. Il s’agit de faire en sorte qu’une fois par an, la conférence territoriale de l’action publique puisse se réunir pour débattre de culture.
Si nous avons centré notre amendement sur la seule politique culturelle, c’est en référence à la manière dont s’est construite la politique publique en faveur de la culture dans notre pays, politique dont vous savez, mes chers collègues, qu’elle est financée à hauteur des deux tiers par les collectivités territoriales.
Aujourd’hui, nous manquons de débats entre les collectivités territoriales et l’État. Plus que jamais, une décentralisation culturelle affirmée, relancée, passe par une forte présence de l’État culturel dans les territoires. C’est la raison pour laquelle, je vous l’avoue, madame la ministre, monsieur le rapporteur, au-delà des avis déjà exprimés, je voudrais avec conviction vous faire changer d’avis pour que cet amendement soit voté. C’est essentiel pour la politique très volontariste menée par Mme Pellerin à travers les pactes avec les collectivités territoriales qui continuent à faire de la culture leur priorité.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Rien n’interdit, rien n’empêche de constituer une commission de la culture et je pense à titre personnel que c’est très recommandé, mais nous avons toujours veillé à ce que la loi n’encadre pas trop strictement le fonctionnement de la CTAP.
 Le rapporteur a raison.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Parfois, ce sera un débat défensif, comme nous en vivons les uns et les autres dans nos territoires régionaux, sur le thème des grandes villes et des grandes structures… Nous souhaitons que, grâce à cette notion de compétence partagée, cela devienne un autre débat, portant en particulier sur l’accès à la culture. Il est vrai qu’en habitant à 150 kilomètres d’une grande ville, on n’a pas les mêmes chances qu’en ville : c’est un vrai problème pour l’ensemble de nos élus locaux.
Je souhaite qu’en envisageant cette compétence partagée, on ne parle pas seulement des grands équipements sur les territoires les plus peuplés, mais qu’on parle aussi de l’accès à la culture et des moyens de transport, pour que les enfants très éloignés du Fonds régional d’art contemporain, d’une scène nationale, d’une scène régionale ou d’un musée puissent y aller au moins une fois dans leur vie.
Je suis persuadée que vous avez satisfaction par avance, pour avoir connu de tels débats régionaux dans une organisation similaire à la CTAP : il était bien rare qu’on ne parlât point de culture.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec une grande attention les arguments défavorables de M. le rapporteur et de Mme la ministre, qui ne sont pas, d’ailleurs, de même nature, je l’ai remarqué.
M. Patrick Bloche.
Je connais vos engagements respectifs et j’ai bien compris que la politique publique de la culture dans notre pays avait pour chacun de vous deux une importance essentielle.
Mais je voudrais simplement évoquer ce que j’ai vécu hier, en tant que représentant de l’Assemblée nationale au Conseil national des professions du spectacle. Une centaine de représentants des principaux syndicats et associations culturelles étaient réunis autour de la ministre, pendant près de trois heures. J’étais assis à côté du représentant de l’Association des régions de France et de celui de la Fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture. Ils ont l’un et l’autre pris le micro pour dire qu’ils regrettaient qu’il n’ait pas été donné un avis favorable en commission à l’amendement que je viens de vous présenter.
Je ne veux pas dire que j’ai compétence liée, mais à ce moment du débat, malgré la conviction qui est la vôtre, je ne peux pas retirer cet amendement, cela dit pour précéder votre demande. Et je voudrais dire à M. le rapporteur que les collectivités territoriales et les associations qui les représentent ne considèrent pas qu’il y aurait en l’espèce atteinte au principe de libre administration inscrit dans notre Constitution : elles demandent au contraire cette structure, parce que le problème est qu’il n’y a plus de dialogue entre l’État, ses directions régionales de l’action culturelle et les collectivités territoriales.
Il faut réinstaurer ce dialogue : c’est déterminant et c’est l’objet de cet amendement. Tel est le signe que nous donnerions, à l’État comme aux collectivités territoriales – car il n’y a pas à distinguer des bons et des mauvais dans cette affaire.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vais soutenir la demande de mon collègue Bloche et ce parce que je considère qu’elle n’est ni superfétatoire ni redondante avec la compétence partagée. Au contraire, c’est un élément d’identification de nos politiques publiques qui me semble fondamental.
M. Serge Janquin.
Je connais mon histoire. Je sais comment la région Nord-Pas-de-Calais s’est bâtie avec Pierre Mauroy et quelle a été sa force de proposition autour de grandes institutions culturelles régionales. L’identité de la région Nord-Pas-de-Calais s’est faite ainsi. Nous ferons de même avec la Picardie, grâce à une action culturelle de fond sur l’ensemble de ce nouveau territoire.
Vous le savez, madame la ministre, les budgets sont contraints. À l’heure actuelle, Mme la ministre de la culture a bien du mal à soutenir les activités culturelles. Qui le fait, si ce n’est la région ?
Moi-même, à titre personnel, je consacre les deux tiers de ma réserve parlementaire aux activités culturelles de ma circonscription, parce que l’État est défaillant. On peut considérer que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, vu ce qu’on a pu écrire au sujet des compétences partagées : c’est bien, mais ça ne suffit pas à construire l’identité de nos territoires.
L’amendement de notre collègue Bloche est fondamental.
Il en va des régions comme de la construction européenne : beaucoup ont dit que si les créateurs de l’Europe avaient d’abord pensé à faire l’Europe de la culture, nous n’en serions pas là aujourd’hui, dans les difficultés qui sont les nôtres.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Si vous me dites que Mme la ministre a, par avance, rendu un avis favorable, je dirai simplement que j’en suis ravi.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mettre en cohérence les possibilités d’action des départements dans le cadre de leur compétence « tourisme » partagée, afin que ces collectivités puissent efficacement contribuer au développement de l’offre touristique sur leur territoire.
M. Frédéric Reiss.
De nombreux départements mettent aujourd’hui en place des aides aux entreprises relevant des activités de production, de commercialisation et de transformation de produits agricoles, de produits de la forêt ou de produits de la pêche. Ces entreprises relèvent de l’économie touristique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faciliter la tâche des régions, confrontées à des changements incessants, en portant à cinq ans le délai pour dématérialiser leurs pièces comptables. À entendre un certain nombre de responsables régionaux, le sujet est sérieux. Ce n’est pas une question de principe. Je ne dis pas que tout le monde soit très allant mais je ne suis pas certain que les délais prévus soient tenables.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je ne convaincrai sans doute pas M. le rapporteur mais, pour avoir procédé à quelques auditions dans le cadre d’une mission que je mène avec Mme Erhel, je peux vous dire que ce ne sera pas aussi simple.
M. Michel Piron.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaiterions simplement recevoir des précisions quant aux modalités et aux incidences financières d’éventuelles condamnations de la France par l’Union européenne sur les collectivités territoriales. Nous sommes parfois condamnés dans certains domaines, comme celui de l’eau, alors que les collectivités actuelles locales n’avaient pas les compétences à l’époque et n’étaient pas responsables. Il faut lever les inquiétudes des élus locaux.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reconnais que le délai posé peut sembler long mais le sujet de l’ajustement des indemnités ou des régimes de rémunération des personnels des régions fusionnées est délicat. De toute évidence, il faut ménager un temps pour le dialogue social. Si l’on ne veut pas agir dans la précipitation, il est nécessaire que les services s’emparent du sujet. Soit le problème est géré dans la durée en lissant la transition, ce qui permettra de la supporter financièrement, soit l’on opte pour une solution précipitée, en opérant systématiquement un alignement par le haut, ce qui occasionnera des dépenses supplémentaires.
M. Michel Piron.
Réfléchissons à la durée nécessaire, au dialogue social avec les personnels, à la réorganisation des services et au bon lissage des différents régimes d’indemnités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Michel Piron.
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit un maintien en fonction, pendant une période pouvant aller jusqu’à six mois, des personnels détachés sur des emplois fonctionnels de directeur général des services et de directeur général adjoint lors de la fusion d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Ces dispositions apportent des garanties à ces personnels particulièrement impliqués dans la mise en œuvre de la fusion et permettent d’assurer une continuité lors de ce processus.
M. Pierre Lequiller.
En effet, la période de maintien en fonction prévue par cet amendement permet de couvrir jusqu’à six mois après la constitution d’une nouvelle EPCI.
Le directeur général des services de l’EPCI, qui regroupe le plus grand nombre d’habitants, doit être le chef de file des directeurs généraux adjoints afin d’assurer, dans une période transitoire, la coordination de l’action des services. Cette solution présente l’avantage de conforter les principes d’égalité entre agents publics et de libre administration des collectivités territoriales.
L’assemblée délibérante d’une nouvelle EPCI conserve ainsi son plein pouvoir de création des emplois fonctionnels, à l’expiration de la période transitoire, sans être contrainte par l’organisation temporaire préexistante.
Surtout, l’exécutif nouvellement élu retrouve une liberté de choix intacte dans la désignation du directeur général des services de l’EPCI issu de la fusion, qui repose sur l’
 intuitu personae
Nous vous proposons cet amendement qui vise à protéger les fonctionnaires dans l’exercice de leurs fonctions tout en permettant à l’élu d’exercer pleinement le mandat qui lui a été confié par ses électeurs, en choisissant son DGS dans les futures intercommunalités qui verront le jour le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Votre amendement vise à placer tous les emplois fonctionnels de directeur général adjoint sous la coordination – vous employez ce terme – de l’ancien directeur général des services de l’EPCI le plus peuplé. Or, le rôle de coordination n’a aucun fondement juridique, contrairement à celui de directeur général des services. Il pourrait provoquer des dysfonctionnements dans les administrations territoriales.
Nous préférons donc que soit nommé un DGS plutôt qu’un coordinateur, dont on ne sait guère jusqu’où s’étendra le champ des pouvoirs.
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente.
 Je crains que nous ne nous soyons pas compris, madame la ministre.
M. Pierre Lequiller.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La question est la suivante : est-ce le DGS du plus grand des deux anciens EPCI qui conserve cette fonction dans le nouvel établissement résultant d’une fusion ? Autrement dit, le nouveau président et son équipe ont-ils le droit de choisir leur DGS ?
M. Pierre Lequiller.
Ce point est très important, madame la ministre. Pour préserver la liberté de gestion des élus, il est tout à fait capital que le président et l’équipe de la communauté fusionnée puissent choisir leur principal collaborateur, et que celui-ci ne soit pas automatiquement l’ancien DGS de l’EPCI le plus peuplé avant la fusion.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


Un DGS peut ainsi exercer pendant les six mois qui suivent la fusion, suite à quoi chacun reprend sa vie normale et ordinaire et le président choisit son DGS.
Au contraire, que fait un simple coordinateur ? Il ne saurait être habilité à signer un mandat, une mesure concernant un membre du personnel ou que sais-je encore. Et pour cause : il n’a aucun statut juridique.
Sans doute la disposition que nous avons choisie est-elle un pis-aller, mais nous n’avons pas trouvé de meilleure solution que celle-là pour assurer la continuité des actes, qu’il s’agisse des marchés publics, de tout autre acte concernant la collectivité ou des actes relatifs au personnel.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Avec votre autorisation, madame la présidente, mon intervention portera tout à la fois sur les articles 36 
M. Serge Janquin.


Ce sera d’ailleurs aisé, puisque j’ai appris que la commission des lois avait adopté une rédaction tout à fait positive en la matière, qui n’interdit pas mais n’oblige pas davantage. C’est ce que je souhaitais en observant les débats à l’Assemblée et au Sénat : préserver ce qui faisait l’originalité et la force du statut de la fonction publique en général et de la fonction publique territoriale en particulier.
Si j’interviens aujourd’hui, c’est pour appeler l’attention de l’Assemblée et de Mme la ministre sur le climat dans lequel ces dispositions sont mises en œuvre. J’ai travaillé auprès de Pierre Mauroy, Gaston Defferre et Anicet Le Pors – j’étais jeune à l’époque – à l’élaboration du statut de la fonction publique, particulièrement de celui de la fonction publique territoriale.
Deux règles s’imposaient. Premièrement, c’est aux élus qu’il appartient de gérer les personnels territoriaux. Deuxièmement, cela doit se faire dans le cadre du paritarisme avec les organisations syndicales et leurs représentants.
Il va de soi que ce statut doit évoluer : au bout de trente ans, bien des dispositions sont désuètes et doivent être remplacées ou adaptées. Je souhaite néanmoins que nous restions fermes sur les principes.
Or, madame la ministre, je viens de prendre connaissance du rapport de la Cour des comptes sur la gestion, depuis cinq ans, du Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT. Le président Deluga y est encensé : il aurait fait tout ce qu’il faut pour redresser cet établissement et le mettre en conformité avec les exigences de l’État – soit. Ensuite, il nous est indiqué, souvent sur la base d’interprétations de droit ou de fait erronées, que certains points de détail – trois ou quatre, tout au plus – ne correspondent pas tout à fait à ce qu’il faudrait faire et qu’il convient dès lors de mettre le CNFPT sous la tutelle de l’État. Et la Cour d’ajouter ceci : il faut supprimer le paritarisme.
Voilà donc que la Cour des comptes s’érige en législateur ! De quel droit ? A-t-elle le pouvoir de dire ce que doit être la gestion des collectivités territoriales par l’État ou par les fonctionnaires de l’État ?
Certes, chacun connaît bien l’ambiguïté initiale du dispositif. Pierre Mauroy avait voulu lancer des passerelles entre les trois grandes fonctions publiques ; elles n’ont jamais vraiment fonctionné que dans un sens, les hauts fonctionnaires de l’État partant exercer dans les grandes collectivités, comme DGS, ou dans les grands établissements publics de santé. À l’inverse, j’ai vu peu d’administrateurs territoriaux devenir sous-préfet. Demandons-nous pourquoi !
Dans ces conditions, soyons vigilants et faisons en sorte que les dispositifs naissants autour des intercommunalités ne fassent pas bon marché du paritarisme. Je vous demande, madame la ministre, d’y être extrêmement attentive, car c’est l’une des singularités du dialogue social en France. Ce système garantit à nos fonctionnaires territoriaux – car c’est pour eux que je parle – le droit à l’égalité des chances en matière de promotion.
Dans le cadre de la présente loi, vous avez pris les dispositions qui s’imposaient en permettant de conserver l’existant ou d’évoluer selon le choix des élus. Présentez-en bien les conditions : il faut préserver le paritarisme !
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Face à ces questions et dans la bonne humeur générale du dialogue social – même si vous avez raison, monsieur Janquin, ce n’est pas partout le cas –, nous allons tâcher de faciliter la mise en place de commissions administratives paritaires communes pour répondre à la demande de collectivités. Puisque nous mettons des personnels en commun, il faut en effet progresser en matière de dialogue social.
Il va de soi que ces dispositions concerneront principalement les communes et les établissements publics non obligatoirement affiliés à un centre de gestion. Jusqu’ici, cela n’a donné lieu à aucune opposition au sein de la commission des lois. Nous pensons quant à nous que les communes qui sont affiliées à un centre de gestion doivent le rester. La mesure n’ouvre donc pas la voie à la désaffiliation, ce qui, je le sais, vous satisfait, monsieur le député, mais ce n’est pas semble-t-il la position de la commission des lois. L’amendement est donc en débat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement sert à réaffirmer le principe de neutralité budgétaire. En effet, il est nécessaire que les établissements publics territoriaux puissent continuer à exercer leurs compétences et à disposer des financements nécessaires : si la métropole du Grand Paris percevait une dotation globale de fonctionnement, des compensations devraient en toute logique être attribuées.
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 septdecies
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 La question de la neutralité budgétaire est extrêmement importante. Elle a provoqué de vastes débats au sein de Paris Métropole, notamment au conseil des élus, auquel j’ai l’honneur de participer.
M. Patrick Ollier.
Je souhaiterais donc, monsieur le rapporteur, que vous nous rassuriez au sujet des dispositifs que vous venez de mentionner, et que je ne perçois hélas pas avec la même précision que vous. Avant d’aborder le débat sur la métropole de Paris, les élus souhaitent en effet être rassurés sur ce point.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

La réforme visant à promouvoir le développement de la métropole du Grand Paris a pour but de renforcer la prise de décisions et la conception de projets à l’échelle métropolitaine – je vous en sais intimement convaincu, monsieur Ollier.
Le choix de transférer à la métropole, seul EPCI à fiscalité propre, la DGF anciennement attribuée aux EPCI constitués sur son territoire, est un élément essentiel de la construction d’une politique métropolitaine. Lorsque des compétences seront encore assurées par les établissements publics territoriaux, il reviendra à la métropole du Grand Paris de compenser ces charges – nous avons eu un long débat à ce sujet – afin de respecter le principe de neutralité budgétaire.
 De manière automatique ?
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

Toutefois, il ne semble pas nécessaire d’en rappeler le principe. En effet, un amendement du Gouvernement vise à intégrer dans le calcul de la dotation d’équilibre des territoires les montants de DGF perçus par les EPCI préexistants.
Dans ces conditions, pendant les premières années de la Métropole du Grand Paris, celle-ci reversera aux établissements publics territoriaux la DGF qu’ils percevaient auparavant.
Ce dispositif est parfait et il est neutre. Il est tellement neutre que, je l’ajoute en souriant, la Métropole du Grand Paris n’aura guère de ressources pour engager quoi que ce soit. Ce sera sans doute un lieu majeur de concertation…
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, en cas de désaccord de la commission locale d’évaluation des charges, s’agissant des charges d’investissement, à retenir une période de cinq ans et non de dix ans. Celle-ci apparaît en effet trop longue et serait mécaniquement préjudiciable pour le maintien de la capacité de financement des départements.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de laisser aux départements la propriété d’un certain nombre de biens à vocation économique, notamment le foncier.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreux départements sont propriétaires de zones d’activités à vocation économique ou de biens immobiliers d’entreprise. Il est nécessaire, dans une logique d’aménagement du territoire, de maintenir une gestion cohérente de ces espaces.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur


 Acceptez-vous de le retirer, madame Appéré ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après la suppression de la clause de compétence générale, de nombreuses collectivités départementales et régionales sont engagées dans des procédures de contrats ayant pour objet la mise en place d’un service d’intérêt général. Cela compromet fortement la finalisation des contractualisations en cours, qui ont déjà mobilisé d’importants moyens financiers.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement extrêmement important auquel le groupe Les Républicains est très attaché, en témoigne le nombre de ses signataires. Et même s’il est aujourd’hui dans la chambre voisine, permettez-moi de citer François Baroin qui est, lui aussi, très attaché à cette démarche.
M. Martial Saddier.
Nous n’en avons pas beaucoup parlé durant l’examen du projet de loi NOTRe mais nous connaissons tous la baisse drastique des dotations aux collectivités territoriales, qui se double, pour certaines, de la hausse du fonds de péréquation communal et intercommunal. Et discrètement, tout au long des jours et des nuits de débat, on ajoute des charges aux collectivités territoriales et on transfère des compétences.
La Cour des comptes ne manque pas de porter des jugements sur la gestion des collectivités territoriales ou sur certains budgets – je pense à la gestion de l’eau, sujet que nous avons évoqué hier. Nous demandons donc par cet amendement que la Cour remette au Gouvernement et au Parlement un rapport annuel sur l’impact financier pour les collectivités territoriales des transferts de compétence et de charges effectués par l’État.
Puisque l’État demande aux collectivités de participer à l’effort national de redressement de la Nation, puisqu’il veut, à travers la loi NOTRe, redistribuer et réorganiser notre République, il doit, en échange, la transparence aux collectivités territoriales. C’est pourquoi un organisme indépendant comme la Cour des comptes indiquera chaque année au Parlement, en toute transparence, si les décrets, les règlements, les circulaires et éventuellement les textes législatifs ont transféré financièrement des compétences à la charge des collectivités territoriales. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Cette réponse est trop courte !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ces mesures semblent répondre à votre objectif. En effet, dans un rapport sur la situation financière apparaît la nature des dépenses. Il suffit de mettre en face de chaque dépense une compétence pour estimer le transfert de charges effectué durant l’année.
Je vous rappelle d’ailleurs que le dernier rapport de la Cour des comptes faisait état de la conformité et de la non-conformité du transfert des charges et des ressources.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Le texte du rapport qui a été voté est un énième jugement et un énième droit de regard – après tout, c’est la démocratie – sur la gestion des collectivités territoriales qui a évolué dans le grand public et dans la presse française en jugement extrêmement sévère sur les collectivités territoriales, lequel a été repris par un certain nombre de personnalités politiques et par le Gouvernement.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Des personnalités politiques issues de tous les bancs, je vous l’accorde, madame la ministre.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 On a tenté de faire porter la responsabilité de la dette française aux collectivités territoriales alors que nous savons très bien quel poids elles représentent.
M. Martial Saddier.
Ce que nous demandons là, c’est le pendant pour l’État. Puisque l’État, en accord avec le Parlement, demande à la Cour des comptes d’effectuer un contrôle de gestion des collectivités territoriales, il nous semble de droit, normal et transparent qu’en échange il se soumette au même contrôle de la part de la Cour des comptes et que celle-ci chiffre très précisément, chaque année, les sommes que l’État, parfois discrètement, transfère aux collectivités territoriales.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je pense même, madame la ministre, que ce rapport serait très utile pour les réformes que vous voulez mener. Prenons le cas de la réforme des rythmes scolaires : toute la presse s’est fait l’écho de la grande inquiétude des élus locaux parce que la réforme coûtait en réalité beaucoup plus cher que ce qui avait été annoncé.
M. François de Mazières.
Le rapport apporterait une transparence. Celle-ci est indispensable, à moins que l’État ne veuille cacher des choses, ce qui ne serait pas sain. On ne voit pas pourquoi vous refusez cet amendement, d’autant que la Cour des comptes a vocation à exercer une telle mission.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je veux insister, madame la ministre, même si cela peut vous paraître excessif. Cet amendement part d’une relation de cause à effet entre les transferts qui sont décidés et leurs conséquences sur la gestion des collectivités territoriales.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ce n’est pas un rapport sur la gestion des collectivités locales que nous demandons mais un rapport spécifique sur le transfert des charges et les conséquences de ce transfert sur les finances des collectivités locales. Il y a bien une relation de cause à effet entre ces deux aspects, et c’est ce que nous souhaitons soumettre à la Cour des comptes.
M. Patrick Ollier.
 Le Gouvernement a des choses à cacher !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je vous rappelle par ailleurs que la Cour des comptes est une institution, une cour indépendante et qu’elle fera ce que vous attendez puisque son travail consiste à mesurer la différence entre un transfert de compétence, son résultat financier et la dépense des collectivités territoriales. Ce contrôle est systématique. Mais je ne vois pas comment je pourrais, dans la loi, demander à une cour indépendante de réviser sa façon de travailler. Ceci étant dit, chacun peut saisir la Cour.
Enfin, nous avons discuté, dans le cadre d’un colloque au Sénat, en présence de vos collègues, avec la Cour des comptes et les chambres régionales de ce qu’on pouvait faire pour affiner encore l’analyse et l’évaluation à l’euro près, selon l’expression d’un ancien ministre. Les conclusions de ce colloque indiquaient que le rapport annuel devait faire référence aux transferts de charges.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement important. La perception de la péréquation fait aujourd’hui problème. Nous vous avons souvent interrogée à ce sujet, madame la ministre. La circulaire censée la faire comprendre, personne ne la comprend ! Personne n’est capable de lire…
M. François de Mazières.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Très peu de personnes, madame la ministre ! Je vous mets au défi, comme je l’ai déjà fait dans le cadre d’une question au Gouvernement, de venir la commenter ici ! Vous savez très bien qu’il s’agit de calculs très complexes. Or la transparence est nécessaire ! Qu’il existe une redistribution, tout le monde ici l’admet. En revanche, qu’elle soit complètement occulte et qu’on ne sache pas pourquoi on prélève chez les uns pour donner aux autres ni à quoi sert ce qui est prélevé, voilà qui est complètement anormal ! Il s’agit donc simplement d’un amendement de bon sens. Il faut garantir la transparence de la péréquation afin que chacun sache à quoi elle sert.
M. François de Mazières.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Que se passe-t-il à l’heure actuelle ? Certaines communes ont taillé dans leurs investissements, vous le savez, madame la ministre. L’Association des maires de France estime le nombre d’emplois détruits à 80 000 alors même qu’on ne sait pas à quoi servent les crédits. La transparence est donc vraiment une nécessité. Mais non, me direz-vous ! Je n’arrive pas à comprendre que vous n’acceptiez pas cette idée !
M. François de Mazières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Nous avons en effet demandé une mission d’information sur la péréquation et même une mission d’enquête !
M. François de Mazières.
 Elle a été créée !
M. François Pupponi.
 Bien sûr !
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes…
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Mme la présidente.
suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
M. Patrick Devedjian
M. Patrick Ollier
M. Philippe Goujon
M. Michel Herbillon
Mme Jacqueline Fraysse
M. François Asensi
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
M. Gilles Carrez
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Denis Baupin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17 
Mme la présidente.
 septdecies
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
 Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous arrivons donc à la deuxième lecture de cet ensemble de dispositions sur la métropole du Grand Paris, avec à la fois un espoir déçu et la volonté, malgré tout, de ne pas renoncer.
M. Patrick Devedjian.
La métropole du Grand Paris est une belle idée, une grande idée, une idée qui fait très largement consensus chez les élus de la région parisienne – tout au moins ceux qui se sont regroupés au sein de Paris Métropole. Nous pensons que la région parisienne, mais aussi la France, ont besoin de lisibilité internationale. La compétition entre les grands ensembles urbains du monde fait que la France a besoin de se doter de cet outil, tout particulièrement dans sa compétition avec la Grande-Bretagne.
Malheureusement – je le dis sans esprit polémique, et le regret au cœur –, nous n’avons pas utilisé les bons moyens pour assurer la réussir de ce projet. Or je crois, madame la ministre, que le Gouvernement porte une responsabilité importante. Je sais bien qu’il est de bon ton d’incriminer le conservatisme des élus, quelle que soit leur couleur politique, mais en réalité, le Gouvernement ne s’est pas donné les moyens pour que ce grand projet réussisse.
L’idée même de prétendre fixer le statut de la capitale de la France par voie d’amendement représentait déjà un défi considérable, à telle enseigne, d’ailleurs, que le Gouvernement a été conduit – et je rends hommage au Premier ministre sur ce point – à remettre l’ouvrage sur le métier : la loi NOTRe tente ainsi de corriger les errements de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi MAPTAM.
Malheureusement aussi, la politique politicienne, la petite politique, s’en est mêlée. On voit bien que les considérations qui ont finalement dominé sont des considérations de pouvoir ; or la métropole doit dépasser les clivages partisans. C’est ainsi que le Gouvernement a déposé un amendement visant à reporter l’exercice des compétences du 1


 Mes chers collègues, avant de donner la parole aux autres inscrits sur l’article 17 
Mme la présidente.
 septdecies
La parole est à M. Patrick Ollier.
 Deux minutes me suffiront pour dire que je suis moi aussi déçu. Nous avons travaillé ensemble, madame la ministre, sur le décret de préfiguration et la lettre d’accompagnement ; à l’issue de ce travail, nous avons élaboré, avec nos amis de Paris Métropole, une résolution qui a été votée à 94 % par les élus, toutes tendances politiques confondues. Le Premier ministre a accepté de réformer l’article 12 de la loi MAPTAM. Nous avons travaillé en ce sens avec cette résolution. Malheureusement, nous n’arrivons pas au résultat que nous escomptions.
M. Patrick Ollier.
Certes, vous nous donnez à peu près satisfaction pour quatre ans – et je vous en donne acte. Mais vous avez d’ores et déjà décidé qu’en 2020, la métropole serait organisée différemment, qu’elle serait intégrée et hypercentralisée, sans moyens financiers pour les territoires, hormis ceux que la métropole consentira à leur donner.
Je suis donc déçu de cette méthode de travail, tout comme de l’absence de prise en compte des dispositions votées par le Sénat. Alors que celles-ci représentaient des progrès acceptables par tous, quasiment tous les amendements adoptés par nos collègues sénateurs ont été supprimés en commission. Enfin, la manière dont on a brutalement décidé, après une réunion à Matignon, de vider la coquille et d’exercer les compétences stratégiques de la métropole en 2017 n’est pas acceptable.
Voilà pourquoi nous sommes déçus, madame la ministre. Nous pensions à une métropole stratégique, à dimension européenne, laissant la proximité – avec des moyens de financement – aux territoires pour s’occuper, avec les communes, des populations concernées. Malheureusement, ce n’est pas la métropole que nous aurons.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Malgré ou peut-être à cause des nombreuses transformations qu’il a subies, cet article est toujours aussi imprécis, vague, confus. Le Gouvernement n’a toujours pas évalué l’impact de la métropole sur la fiscalité des ménages et des entreprises : aucune étude d’impact fiscal, aucune garantie législative pour assurer la stabilité de la fiscalité locale et des taxes indirectes. L’adjoint au maire de Paris chargé des finances a même admis que la Ville de Paris perdrait 16 millions d’euros au titre de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, alors qu’elle contribuera pour 40 % au financement de la métropole, à hauteur d’1,5 milliard. Toutes ces imprécisions avaient conduit le Sénat à reporter avec raison l’entrée en vigueur au 1
M. Philippe Goujon.


La vraie raison, nous l’avons dit, c’est sans doute que vous considérez que cela n’a aucune importance, car cette métropole ne verra jamais réellement le jour. Si M. Bartolone perd les régionales, vous en ferez une coquille vide, comme le démontre à l’envi le texte restrictif que vous nous présentez, avec une date d’affichage – 2016 – et des compétences vaguement transférées un an plus tard, en 2017. Si M. Bartolone gagne les régionales, la métropole se confondra avec la région. Dans les deux cas, ni vu ni connu, un peu comme au jeu du bonneteau : la métropole disparaîtra et nul ne s’y retrouvera. Vous poursuivez donc le détricotage de la métropole au gré des échecs électoraux de la majorité. Forcément, il n’en restera rien !
Vous me permettrez enfin d’adresser mes félicitations au petit génie qui a imaginé le mode de scrutin : il lui vaudra assurément le prix Nobel du tripatouillage électoral !
 Très bien !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, votre projet de métropole du Grand Paris se fait dans l’improvisation la plus totale. Pas de cap, aucune vision, un mépris total pour les élus, qu’ils soient dans la majorité ou dans l’opposition, des territoires malmenés, voilà où nous en sommes depuis que votre gouvernement a décidé la création de la métropole du Grand Paris. Dans six mois, elle devrait voir le jour ; et ce qui est certain, c’est que ni les élus ni les habitants de Paris et des départements de la petite couronne ne veulent de votre métropole. Vous vous obstinez donc, et vous passez en force. La mission de préfiguration adopte à 94 % de ses membres une position commune ? Vous faites comme si elle n’avait jamais existé.
M. Michel Herbillon.
La vraie réalité, c’est que les citoyens, les électeurs, ont déjoué vos petits calculs politiciens. Vous aviez prévu que la métropole soit présidée par un élu de gauche, mais les citoyens, les électeurs, en ont décidé autrement lors des élections municipales, alors vous changez les règles du jeu pour écarter ceux qui ont l’immense défaut de ne pas penser comme vous.
Vous ne cessez de parler de simplification et de modernisation, mais la première réalisation concrète de la métropole sera le rajout de deux échelons administratifs obligatoires – les territoires et la métropole du Grand Paris –, dans une organisation déjà si complexe.
Vous parlez de proximité et d’efficacité, mais au travers d’une reprise en main de l’État, vous revenez sur trente années de décentralisation.
Madame la ministre, comment peut-on accepter qu’un monstre technocratique, qu’une assemblée pléthorique qui comptera plus d’élus que toute la région Île-de-France, puisse se substituer aux maires et aux conseillers municipaux sur des compétences de proximité aussi essentielles dans la vie quotidienne des Franciliens que la gestion des offices HLM, l’urbanisme, la géothermie et les réseaux de chaleur, ou encore le cadre de vie ?
Cela en dit long sur la manière dont le Gouvernement et la majorité parlementaire malmènent nos territoires, et en particulier l’Île-de-France.
On continue dans la convenance politique : puisque le président Bartolone est désormais candidat à la région, et en attendant le résultat du mois de décembre, vous nous invitez à voter une coquille vide – on verra plus tard, en 2017, pour donner à cette métropole les compétences stratégiques qu’elle devrait avoir. En fait, la métropole du Grand Paris qu’il nous faudrait devrait s’occuper des compétences stratégiques à l’échelle de la région, du développement économique, de l’attractivité et du rayonnement à l’international de la région capitale. Le projet que vous nous présentez est bien loin de tout cela.
Nous regrettons que vous soyez si peu à l’écoute de la représentation nationale, madame la ministre, qu’il s’agisse des élus de la majorité ou de ceux de l’opposition, et à travers eux des habitants. Nous ne sommes pas mandatés démocratiquement pour le tripatouillage que vous nous proposez.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Si les parlementaires sont une nouvelle fois saisis de l’organisation de la métropole du Grand Paris, le brouillard demeure. Moins de six mois avant sa création, les périmètres des futurs conseils de territoires ne sont pas arrêtés, les délais de transfert des compétences ne sont pas connus ; nous venons à peine de recevoir les éléments sur l’ordonnance qui régira les finances.
Mme Jacqueline Fraysse.
Par ailleurs, il devient difficile de savoir où se décide l’avenir de la métropole. Est-ce au Parlement, dans votre ministère ou bien rue de Solférino ? Alors que vous aviez défendu au Sénat la mise en place de la métropole au 1

Nous attendons bien sûr des éclaircissements sur ce point : comment accepter que le sort de 11 millions de Franciliens soit scellé par un accord de coin de table entre l’actuel Premier ministre et le futur candidat aux régionales ? La métropole mérite mieux que d’être l’otage de jeux de pouvoir et de plans de carrière.
Sur le fond, malgré quelques infléchissements au Sénat, nous sommes revenus à une rédaction du texte qui tourne totalement le dos aux propositions adoptées à la quasi-unanimité par les élus locaux de Paris Métropole, comme cela vient d’être rappelé. Alors que nous aurions pu lancer un véritable débat auprès des populations pour dessiner une métropole moderne et solidaire, les Franciliens ont été mis à l’écart.
Dans la future métropole telle qu’elle se met en place, nous redoutons que les citoyens se retrouvent éloignés davantage encore des centres de décision. Nous redoutons que ce projet de métropole économiquement libéral et politiquement autoritaire contribue à alimenter la défiance envers les institutions, ce qui est très dommageable pour la métropole elle-même et, au final, pour notre pays.
 La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente.
 Depuis le lancement de la métropole par la précédente majorité en 2010, les élus du Front de gauche n’ont cessé de plaider pour une autre métropole, un véritable projet républicain qui pouvait rassembler, en dépit de leurs différences, l’ensemble des sensibilités de cet hémicycle.
M. François Asensi.
Nous avons été très peu écoutés, c’est le moins qu’on puisse dire, à l’instar, d’ailleurs, des élus réunis au sein de Paris Métropole. Il est vrai que votre projet, en l’état, ne passe pas.
Le Gouvernement a fait le choix de construire une métropole qui fait la part belle à la concurrence et à la recentralisation et qui donnera sans doute naissance à un monstre bureaucratique. En l’état actuel du projet, la métropole freinera les dynamiques de territoires qui ont pourtant nécessité de nombreuses années d’efforts entre maires de sensibilités différentes. Elle remettra en cause les nombreux projets portés actuellement par les communautés d’agglomération. Elle fera des communes franciliennes de véritables coquilles vides privées de leurs compétences essentielles. Plus grave : elle s’accompagnera d’un véritable dessaisissement démocratique.
Ce texte n’apportera aucune réponse à l’enfer des transports que nous connaissons en Île-de-France, puisque la compétence en la matière est laissée à la région, selon des considérations qui n’ont rien à voir avec l’intérêt général ; cela a déjà été évoqué plusieurs fois, et nous reviendrons sur ces aspects politiciens qui ont conduit le Gouvernement à déposer des amendements n’allant pas dans le sens de l’intérêt général.
Nous savons que, sur tous ces points essentiels, les questions décisives ne sont pas résolues. Nous ferons donc en sorte, au cours de ce débat, d’apporter nos modestes compétences. Nous savons que, forts de votre majorité, vous ferez voter votre texte, mais dans quelles conditions ! Nous paierons cher, tous ensemble, et pas seulement les élus du parti socialiste, cette démarche politicienne qui consiste à rédiger un texte en fonction des plans de carrière des responsables du parti majoritaire, madame la ministre. Je suis très étonné que vous ayez accepté d’entrer dans ce jeu.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la métropole du Grand Paris, c’est une belle et grande ambition, la suite d’un combat ancien commencé avant-guerre par des maires bâtisseurs et visionnaires et, plus récemment, du travail patient et austère des maires réunis dans le syndicat Paris Métropole. C’est un projet d’une grande modernité, d’une grande nécessité à l’heure où l’essentielle de la richesse mondiale se crée dans les métropoles.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mes chers collègues, ce grand et beau projet est pourtant en passe d’être le symbole d’une vraie faillite démocratique. Ce sont des textes modifiés au gré des résultats électoraux de la gauche. C’est un conseil des élus méprisé, et dont les décisions sont piétinées, même si elles sont adoptées par 94 % des élus. Enfin, c’est cet amendement sur la gouvernance de Paris, puisque j’ai eu le privilège de susciter une disposition législative qui avait pour seule fin de m’évincer, ce qui est contraire à tous nos principes.
 Quelle honte !
M. Philippe Goujon.
 C’est vraiment scandaleux !
M. Michel Herbillon.
 Mes chers collègues, la métropole, ceux qu’elle représente et ceux qui l’ont patiemment préfigurée méritent mieux que ce naufrage. Notre assemblée et ses principes républicains méritent mieux que d’être instrumentalisés pour servir d’auxiliaires aux animosités personnelles de la maire de Paris.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

M. Philippe Goujon
 Très bien !
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Tous les collègues qui viennent de s’exprimer ont parfaitement mis en lumière les contorsions politiques, pour ne pas dire politiciennes, qui ont conduit à ce texte.
M. Gilles Carrez.
Pour ma part, plus modestement, je voudrais appeler votre attention sur des aspects purement techniques, de nature fiscale, financière et budgétaire. Je suis en effet persuadé, madame la ministre, que les 123 communes de petite couronne, et peut-être même Paris, seront dans l’incapacité de voter leur budget pour 2016 au mois de décembre, voire au mois de janvier, de février, ou à la date limite de mars 2016. Nous serons dans l’incapacité d’élaborer, en dépenses et en recettes, nos prévisions budgétaires.
Toutes ces difficultés, qui vous paraissent sans doute accessoires, car il s’agit de technique financière, peuvent avoir des répercussions considérables sur l’économie de notre région. Elles nous interdiront par exemple de passer des marchés, poseront des problèmes en matière de gestion du personnel et pèseront sur l’économie régionale, qui ne se porte pas si bien, en particulier le secteur du bâtiment et des travaux publics. Elles auront donc des conséquences sur tout ce qui concerne la continuité de nos services publics locaux.
Les répercussions seront considérables, et je vous mets en garde : quand nos collègues maires commenceront à se rendre compte à l’automne qu’ils sont dans l’incapacité d’élaborer leur budget, je suis persuadé que leur colère va décupler.
Vous affirmez que tout cela n’est pas bien grave, puisque la date de réalisation des transferts de compétences sera repoussée. Toutefois, j’appelle votre attention sur le fait que, sur le plan fiscal et sur le plan financier, ce sont de gigantesques transferts qui sont organisés dès le 1

 Veuillez conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 Face à tous ces flux financiers, nous n’avons pas le début de l’ombre d’une indication. Et nous courons le risque gravissime de paralyser la région, parce que nous ne pourrons pas voter nos budgets.
M. Gilles Carrez.
Madame la ministre, très modestement, au fur et à mesure du débat, je vous poserai des questions précises auxquelles j’espère que vous pourrez répondre. Je ne doute pas de votre bonne foi, mais c’est un sujet que nous ne pouvons pas aborder à la légère ce soir, même s’il est technique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Nous aurons l’occasion, lors de l’examen des amendements, de revenir sur un certain nombre d’arguments qui ont été développés et qui méritent critique, contestation et opposition.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Puisque nous abordons à présent l’ultime partie du dispositif de la loi NOTRe, relatif à Paris et à la région parisienne, je ferai trois remarques.
Premièrement, j’ai la conviction que la métropole du Grand Paris se fera, et ce, en dépit de l’action de ceux qui, depuis le début, n’en ont jamais voulu, et ont tout fait pour qu’elle n’existe jamais ; elle se fera malgré tous ceux qui n’ont pas su la faire et qui auront demain l’amertume de n’avoir pas mené les bons combats au bon moment ; elle se fera parce que c’est une exigence pour nos habitants.
Deuxièmement, une métropole, contrairement à ce que beaucoup disent, n’est pas un territoire indéterminé. C’est une zone dense, une zone intense, très peuplée ; une zone qui connaît des dysfonctionnements, qui crée et nourrit la ségrégation urbaine, qui prend chaque jour des risques pour ses habitants, lesquels sont en souffrance. Voilà ce qu’est une métropole, en France et partout dans le monde. Ce qui a déjà été fait pour la création des métropoles constitue une première réponse à ces difficultés, et j’espère sincèrement que nous parviendrons à construire la métropole du Grand Paris.
Enfin, troisièmement, sans la volonté du Gouvernement, que je salue, de ne pas considérer le débat comme clos et de le rouvrir à l’occasion de la discussion du projet de loi NOTRe, l’article 12 de la loi MAPTAM serait entré en application. Le Gouvernement a, sur ce point, pris ses responsabilités, et je ne suis pas certain que d’autres gouvernements en auraient fait autant. Je tiens à le remercier d’avoir accepté de rouvrir ce débat, car c’est ce qu’il y a de plus important à mes yeux. Nous allons à présent le mener à nouveau ensemble.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
La loi MAPTAM a créé en France des métropoles, ce à quoi l’opposition n’a rien trouvé à redire. L’une des solutions était, pour les plus grandes d’entre elles, de reprendre la trame de la loi dite PLM, Paris-Lyon-Marseille, ce qui a été acté en juillet 2012. Naturellement, vous vous êtes tous mis au travail très vite pour savoir comment on pourrait procéder, mais nous nous sommes engagés à nous appuyer sur la concertation.
Ceux qui nous critiquent devraient tout de même se souvenir, car certains d’entre eux y assistaient, de la réunion du syndicat Paris Métropole chez le Premier ministre d’alors. À cette occasion, nous avons demandé à ce syndicat quel type de métropole voulaient l’ensemble des élus – toutes tendances confondues, car je n’ai jamais fait le compte de ceux qui étaient d’une tendance ou d’une autre. Eh bien, nous avons dû, en décembre, faire ensemble un terrible constat d’échec : cette métropole a été la seule à ne pas répondre à la volonté de créer des métropoles en France. Lyon avait déjà répondu, et la métropole d’Aix-Marseille-Provence sera elle aussi créée, en dépit de grandes difficultés – vous parlez sans cesse de la remise en cause d’une décision adoptée à 94 % des élus, mais la création de cette métropole a été décidée malgré l’opposition de 99 % des élus –, grâce à l’aide de M. Jean-Claude Gaudin.
S’agissant de Paris, aucune proposition n’a été présentée. Nous avons alors pris le parti d’épouser les thèses du syndicat Paris Métropole, et avons proposé au Sénat un texte correspondant exactement à la demande de ce syndicat.
 Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons ainsi présenté le texte de Paris Métropole au Sénat, qui l’a repoussé à l’unanimité ; en particulier, la famille politique qui était dans l’opposition à la Haute chambre s’est prononcée contre. Je me souviens des déclarations de M. Karoutchi ou de bien d’autres, et vous les reliriez sans aucun doute avec grand plaisir. Le texte a été repoussé comme une mauvaise copie, alors qu’il était le résultat de la concertation.
Avant la discussion à l’Assemblée nationale, il fallait répondre à ce qui venait de se passer au Sénat, un épisode qui n’a été commenté par personne sur ces bancs ; vous nous avez laissés nous en sortir seuls, et je ne me souviens pas avoir reçu alors quelque proposition que ce soit.
 Très juste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est vrai !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Jusqu’ici, tout ce que vous dites est exact !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Gardez-moi de mes amis, mes ennemis je m’en charge !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

La copie qui arrive aujourd’hui est le résultat de tout cela.
 Tout à fait ! Vous avez raison !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 En bon apôtre !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous êtes lucide ! Il est même de très mauvaise qualité !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

Je ne me cache jamais derrière mon petit doigt ; je n’ai jamais adopté la langue de bois.
Oui, je pense qu’on aurait pu faire beaucoup mieux, que la métropole du Grand Paris méritait beaucoup mieux, beaucoup plus fort, beaucoup plus vite.
On a tout entendu, par exemple que les territoires devaient devenir des établissements publics intercommunaux à fiscalité propre.
Monsieur Carrez, vous avez raison, s’agissant des finances, mais vous-même, au sein de Paris Métropole, avez opté – et l’on comprend pourquoi –, s’agissant de la contribution pour le développement économique, en faveur de la cotisation foncière des entreprises – la CFE. Si vous aviez choisi la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE –, les choses auraient été beaucoup plus simples, car il n’y aurait eu aucun problème de taux. Au final, je vous le concède, c’est la même somme – j’ai lu votre document –, mais les taux de la CFE sont compris entre 16 % et 30 % environ, ce qui suppose un lissage : un premier au niveau des territoires, un second au niveau de la métropole. C’est très complexe, mais c’est un choix du syndicat Paris Métropole. Peut-être, là encore, aurait-il fallu ne pas suivre ce choix, acquis à 94 % des voix.
Je veux bien tout entendre, mais au moins, racontons tous la même histoire, et que ceux qui arrivent au fur et à mesure du temps se souviennent avec nous des premiers chapitres.
Mon seul regret, si je dois en avoir, est de ne pas avoir dit : « Il faut une métropole, prenons nos responsabilités et tant pis pour Paris Métropole. » Vous auriez hurlé, monsieur Ollier ; mais nous avons choisi de faire autrement, et vous hurlez quand même.
Vous proposiez donc, monsieur Ollier, qu’il y ait un syndicat – mixte, intercommunal ou que sais-je – pendant quatre ans, et ensuite, on verrait bien. Ce que nous vous proposons n’est pas très éloigné : nous nous dirigeons tranquillement vers le mode de fonctionnement définitif. Vous demandez que toutes les compétences ne soient pas exercées trop vite. De fait, nous avons indiqué notre accord pour attribuer certaines compétences la première année et les autres l’année suivante. Depuis le début, vous nous demandez de faire preuve de progressivité en matière de compétences. Nous l’acceptons et, à ce moment-là, vous dites que c’est un geste politicien.
Vous parliez des régions – j’en termine par là, car le temps passe et il nous reste de nombreux amendements à examiner. Il y a au moins une préoccupation commune à ceux qui participent à la campagne des régionales, comme vous le disiez, et aux conseillers régionaux et responsables politiques ; il y a peut-être un point de convergence entre M. Karoutchi, Mme Pécresse et M. Bartolone – même si je n’ai pas entendu ce dernier l’exprimer ainsi –, dans la mesure où ils demandent depuis le début que la métropole soit régionale. Pour ma part, je pense que ce n’est pas possible.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous en venons aux amendements à l’article 17 
Mme la présidente.
 septdecies
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je ferai une courte réponse à Mme la ministre.
M. Jean-Jacques Guillet.
Je suis entièrement d’accord avec vous à propos du premier vote du Sénat sur la loi MAPTAM : c’était une gigantesque erreur, à un moment où, je vous le rappelle, le Sénat était présidé par Jean-Pierre Bel.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si, c’est le cas, même si, à la limite, cela ne présente pas une grande importance.
M. Jean-Jacques Guillet.
Vous aviez toutefois la possibilité de représenter le même texte à l’Assemblée nationale avec, peut-être, quelques modifications. Vous le faites régulièrement concernant un certain nombre de dispositions ; vous pouviez donc agir de même sur l’ensemble du texte que vous aviez proposé. Je regrette que ça n’ait pas été le cas. Pour cela, il n’était nul besoin de concertation avec Paris Métropole.
Vous avez dit qu’il fallait faire mieux. Eh bien, je vous propose de faire mieux encore,…
 Vous voulez dire « moins » !
M. Christophe Caresche.
 …en offrant la possibilité de créer des communes nouvelles d’au moins 300 000 habitants sur le territoire de la métropole.
M. Jean-Jacques Guillet.
Rien n’interdit aujourd’hui à des communes de se regrouper et de fusionner. Le niveau de 300 000 habitants, seuil minimum pour constituer un territoire, peut permettre à un territoire et à une commune nouvelle de s’identifier l’un à l’autre.
Je vous rassure : il ne s’agit pas d’utiliser les dispositions financières de la loi sur les communes nouvelles pour en tirer un effet d’aubaine.
Si cette disposition était adoptée, je serais tout à fait d’accord pour que le Gouvernement prévoie, dans la loi de finances ou dans d’autres textes, que les communes urbaines nouvelles ne puissent pas bénéficier des dispositions financières concernant les communes nouvelles, lesquelles sont essentiellement des communes rurales. Je crois toutefois qu’il est particulièrement utile d’instituer la possibilité de fusionner des communes à l’intérieur même du territoire métropolitain et, évidemment, ailleurs. Le fait d’avoir des communes urbaines nouvelles de 300 000 habitants sur le territoire métropolitain me paraîtrait une bonne chose. Dans ce contexte, cet amendement – comme d’autres, que j’aurai l’occasion de présenter tout à l’heure – vise à mettre en place un « état spécial territorial », à l’image de ce qui existe pour la commune de Paris.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est un hasard !
M. Jean-Jacques Guillet.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Dans un souci de convergence, la commission a émis le même avis.
 (Sourires.)
 Vous êtes d’accord avec la majorité sénatoriale !
M. Jean-Jacques Guillet.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

S’agissant de l’amendement n

M. Pélissard nous rappelle à chaque fois – il a sans doute raison de le faire – que la garantie de DGF accordée aux communes nouvelles dont la population n’excède pas 10 000 habitants a pour objet d’encourager ces dernières dans les lieux de très faible densité. L’amendement a pour objet de créer un « état spécial territorial », que je suis incapable – je le dis très honnêtement – de définir juridiquement.
Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Monsieur Guillet, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, pour une raison de principe qui me paraît importante.
M. Jean-Jacques Guillet.
Madame la ministre, vous êtes, à certains égards, une novatrice, du moins vous qualifiez-vous ainsi. Il faut effectivement être novateur en certaines occasions. Eh bien, nous le serions si nous parvenions à voter cette disposition.
Si la majorité sénatoriale a refusé cette proposition, c’est parce qu’elle en craignait les conséquences sur les dispositions financières concernant les communes rurales. Or, je vous dis très franchement que ce n’est pas le cas. En l’occurrence, il est important pour nous, aujourd’hui – c’est vrai en milieu urbain comme en milieu rural – d’assurer la gestion des carrières et la mutualisation des services. Or, nous ne pouvons pas le faire à l’échelle actuelle des territoires.
Si l’on ne vote pas cet amendement aujourd’hui, on y reviendra à l’avenir, parce que c’est inévitable. Dans un EPCI très intégré, comme il en existe trois sur le territoire de la métropole, il faut pouvoir aller plus loin, à un moment ou à un autre, en créant une commune nouvelle.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je présenterai cet amendement de report de la date d’un point de vue strictement pratique.
M. Gilles Carrez.
Vous nous avez indiqué qu’en réalité, les transferts de compétences ne seraient réalisés qu’à partir du 1


Prenons l’exemple de l’une des 123 communes. Comme beaucoup, elle vote son budget pour 2016 au mois de décembre. Elle va être obligée, lors de ce vote, d’inscrire une attribution de compensation provenant de la métropole, alors même que les commissions locales d’évaluation des charges transférées n’auront pas pu se réunir – elles ne seront même pas constituées. Quelle somme la commune inscrira-t-elle ? Elle rencontrera exactement le même problème vis-à-vis de l’établissement public territorial où, là aussi, existent des flux entrants et sortants. Elle sera dans l’incapacité d’inscrire la recette. En revanche, s’agissant de sa base fiscale, la loi lui impose de ne plus inscrire ni la CVAE ni la CFE. Tout cela est destiné à alimenter, à saturer en recettes, au 1

Mes questions sont simples. Comment pourrons-nous élaborer nos budgets primitifs pour 2016 alors que nous serons dans l’incapacité de prévoir les flux essentiels de dépenses et de recettes ? Faute de pouvoir élaborer ces budgets, comment allons-nous nous y prendre pour engager les dépenses destinées à mettre en place des commissions d’appels d’offres et lancer des appels d’offres en janvier, février et mars ?
Chers collègues, nous courrons le risque – je le dis très sérieusement – de paralyser complètement l’économie du bâtiment, des travaux publics pendant les premiers mois de 2016. Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Mon amendement, comme vous le voyez, est purement technique : il a pour objet d’harmoniser en prévoyant qu’aient lieu à la même date – le 1

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a effectivement pour objet de repousser d’un an – du 1
Mme Jacqueline Fraysse.


Vous vous êtes déjà opposés à ce report au Sénat mais, depuis lors, la presse s’est fait l’écho du projet du Gouvernement de conserver la date de la création de la métropole au 1


Certains – sans doute les mauvaises langues – voient dans cette décision des raisons politiques, vous soupçonnant d’attendre les résultats des prochaines élections régionales pour vous déterminer définitivement.
 Ce qui n’est pas du tout le cas !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
 Vous voyez vraiment le mal partout !
M. Denis Baupin.
 Pour ma part, je ne veux pas envisager un tel machiavélisme ; je veux croire que cette décision est uniquement motivée par la prise de conscience du Gouvernement de l’impossibilité de mettre en œuvre la métropole à marche forcée. Si telle est votre préoccupation, nous la partageons et, auquel cas, je pense que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Et la fiscalité ? Ce n’est pas une réponse !
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Depuis, monsieur Carrez, vous avez eu connaissance d’un certain nombre d’éléments, que je vous confirme ici. Il faudra bien sûr que vous adoptiez certains amendements qui répondront à vos préoccupations. Comme vous le rappeliez, les communes ont jusqu’au 30 avril 2016 pour voter leur budget. Nous avons proposé dans ce texte une neutralisation complète – je dis bien : complète – des flux financiers et des budgets entre la métropole, les territoires et les communes membres, avec une photographie exacte au 1

Pour répondre à Mme Fraysse, beaucoup de temps s’est écoulé entre le moment où les travaux ont commencé et celui où l’ensemble des élus ont bien voulu entrer dans le vif du sujet, c’est-à-dire aborder les sujets techniques, qu’ils soient par exemple budgétaires, fiscaux, liés au potentiel financier. On a attendu longtemps – ce qui est regrettable –, pour de nombreuses raisons que je ne développerai pas ici. Quoi qu’il en soit, vous avez donc la photographie exacte au 1

C’est d’ailleurs pour cette raison que peu de moyens sont affectés à la métropole : lorsque l’on additionne toutes les dotations de solidarité communautaire et les attributions de compensation garanties, ne restent en effet, à partir du montant transféré par la CFE – à savoir 1 milliard environ –, que quelques millions disponibles. Tel est le choix, telle est la demande de la mission de préfiguration, qui a considéré qu’il fallait du temps pour garantir les DSC et les AC. Nous avons donc proposé dans ce texte tous les éléments techniques qui permettront d’obtenir la neutralité budgétaire.
À cet égard, nous devrons veiller à reporter la date d’exercice de certaines compétences. Je remarque en passant qu’il y avait autrefois une demande forte pour échelonner année après année les transferts de compétences. Or, aujourd’hui, dès lors que nous proposons de le faire, c’est devenu une manœuvre politicienne. Permettez-moi d’en sourire tout autant que vous. Mais peu importe : l’intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers.
Il n’en reste pas moins que le dispositif correspond à la demande des élus et que,

Vous avez donc toutes assurances, monsieur Carrez : dès le 2 janvier, les communes pourront voter leur budget. Il leur suffira d’inscrire les sommes qu’elles ont aujourd’hui, car ces sommes sont garanties.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Carrez.
 Tout en la remerciant pour son intervention, je voudrais poser à Mme la ministre une question fondée sur un exemple concret et précis. La commune de Maisons-Alfort, dont le maire est ici présent, est une commune isolée.
M. Gilles Carrez.

M. Jean-Luc Laurent.
 Elle ne fait pas partie d’une intercommunalité. À partir du 1
M. Gilles Carrez.

Le 2 janvier, en effet, vous ne connaîtrez ni le coût du personnel de la métropole du Grand Paris, ni le loyer qu’elle acquittera là où elle sera installée, ni la façon dont ses dépenses de fonctionnement seront imputées. Or, conformément au principe de neutralité que vous venez d’énoncer, le maire de Maisons-Alfort inscrira à juste titre la totalité du montant de sa CVAE.
Aussi, pourriez-vous nous indiquer dès ce soir si les préfets auront instruction de ne pas soulever le problème de la sincérité des inscriptions budgétaires ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Ma commune n’est pas une commune riche !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

Par la suite, bien sûr, si la métropole reprend une dépense de la commune, par exemple un emprunt pour une petite zone artisanale – il ne soit pas y en avoir beaucoup à Maisons-Alfort ! –, on lui retirera l’équivalent. Mais on a là une garantie. Sortons du cas de la métropole du Grand Paris : la neutralité budgétaire existe déjà ailleurs. On a déjà constitué beaucoup de métropoles en France. Les DSC et les AC sont des mécanismes certes rares, mais que l’on a connus dans des intercommunalités comme la vôtre. Ils s’appliqueront aussi dans la métropole, puisque celle-ci est un établissement public intercommunal.
Comment pouvez imaginer que les choses puissent se passer autrement pour cette collectivité-là ? Nous garantissons la neutralité budgétaire – je ne puis rien vous dire de plus ! Nous retrouverons ce cas de figure dans d’autres métropoles.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Vous venez d’affirmer que vous garantissiez la neutralité budgétaire, madame la ministre, et nous sommes prêts à vous faire confiance. Vous avez également écrit, le 4 juillet 2014, au maire de Verrières-le-Buisson pour lui annoncer qu’un délai supplémentaire pourrait être envisagé pour adhérer à la métropole. De la même manière, je suis prêt à vous faire confiance, et mon amendement vise à rouvrir le délai, puisque cette commune – mais la ville de Chelles est également dans ce cas – n’a pas pu délibérer. Il me paraît normal, à l’occasion de la création officielle de la métropole, de proposer à ces communes un délai d’un mois à compter de la promulgation de la loi, de manière à leur permettre de délibérer et de rejoindre la métropole.
M. Patrick Ollier.
Puisque vous avez écrit que vous étiez prête à le faire, je ne doute pas que vous réglerez le problème en soutenant cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques se fondent en effet sur la lettre que la ministre a écrite à la commune de Verrières-le-Buisson et à celle de Chelles. C’est presque une question d’honneur, madame la ministre !
M. Patrick Devedjian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Pourquoi ? La ministre n’a-t-elle pas pris un engagement ?
M. Patrick Ollier.
 C’est incroyable !
M. Michel Herbillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Après de vraies discussions et de vraies négociations avec les élus, on a donc fait le choix de laisser en dehors de la métropole du Grand Paris, que ce soit au nord, au sud, à l’est ou à l’ouest, de grands outils économiques. On pourrait parler à ce propos de « nouvelle première couronne ».
Nous avons donc ouvert un délai, mais nous avons aussi tout fait pour éviter l’effet « tache d’huile ». C’est pourquoi nous avons décidé de respecter le délai initial voté au Parlement.
 Quelle valeur donner à vos écrits, dans ce cas ?
M. Patrick Devedjian.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. L’argument est le même de précédemment.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Thierry Solère.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Avec plusieurs collègues franciliens, dont Jean-Pierre Blazy et François Pupponi, nous avions déposé un amendement visant à ce que la disposition qui réglait la question d’Orly ne fragilise pas dans le même temps le pôle de Roissy.
M. Gérard Sebaoun.
Vous venez d’indiquer, madame la ministre, que vous souhaitiez la constitution de grands pôles autour de Paris. Or il me semble que, si nous en revenons au texte initial comme le propose l’amendement gouvernemental, nous fragilisons Roissy qui pourrait, de fait, se voir intégré demain à la métropole.
 La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente.
 Nous voterons cet amendement. À cette occasion, je veux exprimer mon regret que l’aéroport de Roissy et les communes environnantes n’entrent pas dans la métropole parisienne.
M. François Asensi.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est à mon sens une erreur tragique, eu égard à ce que représente cet aéroport international. Je sais que des discussions ont lieu pour créer une communauté d’agglomération autour de l’aéroport et que le préfet de la Seine-et-Marne et celui du Val-d’Oise se sont réunis pour élaborer une proposition. Je sais aussi qu’il existe une forte opposition, puisque toutes les communes de Seine-et-Marne, mais aussi des communes du Val-d’Oise, sont contre le projet, y compris des communes dirigées par vos amis politiques. Ces derniers vont d’ailleurs le manifester.
M. François Asensi.
Nous voterons donc l’entrée des communes autour d’Orly dans la métropole, tout en trouvant regrettable que l’on n’y inclue pas aussi le pôle économique de Roissy.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Asensi, je comprends d’autant moins votre argument que vous n’êtes pas favorable à la métropole. Lors des multiples réunions que nous avons pu avoir dans les territoires, en dehors de celles qui se sont tenues avec les élus de Paris Métropole, il y avait une forte demande pour que l’on ne concentre pas au sein de la métropole tous les potentiels de richesse économique, laissant aux autres communes le soin de se débrouiller comme elles le pourraient. Il s’agissait ainsi de garder en dehors de la métropole le plateau de Saclay, l’aéroport de Roissy, Marne-la-Vallée, le projet Bièvre et le projet d’ouverture vers la Seine. Lors des concertations, les élus nous ont fait part de leur souhait de pouvoir continuer à travailler avec des pôles économiques et de ne pas seulement gérer « ce qu’il resterait » – selon leurs propres termes.
Après de nombreuses discussions, nous avons décidé de faire droit à cette demande, de laisser un certain nombre d’outils économiques en dehors, de ne pas tout concentrer dans la métropole, de garantir un véritable équilibre. Par ailleurs, et c’est l’une des raisons pour lesquelles Chelles ne peut pas entrer dans la métropole, au risque de déstabiliser complètement sa communauté d’agglomération, il s’agissait que les communautés d’agglomération et les EPCI demeurent suffisamment forts pour ne pas être « étouffés » – c’était le terme employé par les élus – par la métropole.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Très brièvement, mais avec force, je veux saluer et remercier la ministre et le Gouvernement d’avoir eu une position constante sur ce sujet. L’équilibre entre la métropole – quelle que soit la date effective de prise en charge des compétences – et des territoires dits de seconde ou de grande couronne, anciennement dits de banlieue, est crucial. Il ne s’agit pas seulement de l’équilibre territorial, de l’équilibre des pouvoirs ou du développement économique : les citoyens qui élisent leurs représentants doivent avoir droit aux mêmes possibilités. Cet équilibre doit être préservé à tout prix. Je voulais saluer la détermination du Gouvernement sur ce point.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 M. Asensi regrette que Roissy ne rentre pas dans la métropole, ce que je peux comprendre. Nous préférons le contraire. Je voudrais être certain, compte tenu de la complexité du texte, que l’amendement du Gouvernement qui rétablit le texte initial permet bien à Roissy de rester en dehors de la métropole, quelle que soit la décision, à ce stade, des communes limitrophes.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en revenons aux délais d’entrée dans la métropole. L’alinéa 8 de l’article fixe un délai d’un mois à compter de la promulgation de la loi. Compte tenu des problèmes que peut poser la convocation des conseils municipaux pour l’obtention d’une majorité qualifiée, un mois supplémentaire serait souhaitable : il apporterait souplesse, sérénité et ne changerait pas la nature de la loi que vous voulez faire voter, madame la ministre.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli par rapport à l’« amendement Chelles », mais il est ici question de Verrières-le-Buisson.
M. Patrick Devedjian.
Vous avez dit à l’instant que Chelles n’avait pu entrer dans la métropole car il fallait éviter à la fois de faire tache d’huile et de déstabiliser l’intercommunalité à laquelle elle appartient. Or Verrières-le-Buisson appartient à une intercommunalité qui, elle, fait entièrement partie de la métropole. Comme Chelles, Verrières-le-Buisson a reçu un engagement écrit de votre part sur le délai d’un mois pour entrer dans la métropole. Le Gouvernement n’y a pas fait droit. Deux poids, deux mesures !
Nous venons de voter pour que les communes qui entourent Orly puissent entrer dans la métropole – là, vous ne craignez pas l’effet tache d’huile. En revanche, pour la commune de Verrières-le-Buisson, limitrophe de la métropole, ce n’est pas possible. Faut-il donc que les communes soient de gauche pour pouvoir entrer dans la métropole ? L’accès est-il interdit aux communes de droite ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il n’y a aucune logique !
M. Michel Herbillon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’instituer une clause de revoyure. L’idée est de pouvoir ouvrir, après chaque renouvellement du conseil municipal, une période durant laquelle les communes limitrophes pourront choisir de rejoindre la métropole. Cette ouverture est très encadrée et limitée dans le temps, de telle sorte qu’elle ne créera pas d’instabilité dans l’organisation des collectivités concernées. Elle permettra de rendre progressivement plus cohérent le périmètre de la métropole et incitera celle-ci à entretenir des relations de bon voisinage avec les autres collectivités, puisque les unes et les autres pourront, à l’occasion, se réunir.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles certains grands équipements culturels et sportifs peuvent être transférés à la métropole. Il prévoit que ces dispositions ne concernent que de nouvelles installations et que celles-ci doivent être d’intérêt métropolitain.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à intégrer la promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme, dans les compétences de la métropole. Compte tenu de l’importance nationale, et surtout internationale de la métropole du Grand Paris, il nous semble naturel que la métropole du Grand Paris puisse promouvoir le tourisme et le valoriser auprès d’une clientèle française et étrangère. Je suis certain que vous en serez d’accord, madame la ministre.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ajouterai qu’un argument aux propos de M. Ollier, auxquels je souscris entièrement : ce que nous proposons est le droit commun pour les autres métropoles. Pourquoi donc le Grand Paris n’y aurait-il pas droit ?
M. Patrick Devedjian.
 Et le PLU, ne fait-il pas partie du droit commun ?
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel rapport ?
M. Patrick Devedjian.
 Le raisonnement est spécieux !
M. Michel Herbillon.
 Vous n’y croyez pas vous-même, monsieur le rapporteur !
M. Patrick Devedjian.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Où est la cohérence ?
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

Avis défavorable.
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de permettre à la métropole du Grand Paris d’user du mécanisme de représentation substitution, dans le cadre de l’exercice de la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – la compétence GEMAPI –, pour prendre en compte les bassins versants de la région Île-de-France.
M. Romain Colas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Romain Colas.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Romain Colas.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thierry Solère.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer le transfert à la métropole du Grand Paris des compétences en matière de concession de la distribution publique de gaz et de création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains, prévu dès 2017 par le présent projet de loi.
M. Jean-Jacques Bridey.
En effet, s’agissant de la distribution publique de gaz, ce transfert risque de désorganiser sur le plan opérationnel la mise en œuvre de compétences dont les conditions d’exercice actuelles, par des syndicats techniques spécialisés, permettent dès à présent de mutualiser et de réaliser des investissements significatifs qui ne génèrent aucun coût pour les collectivités, puisqu’ils sont financés intégralement par des redevances de concession.
De la même manière, s’agissant de la création, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains, un tel transfert de compétences vers la métropole du Grand Paris, déjà examiné par le Sénat, qui a choisi de ne pas y procéder, n’apparaît pas cohérent avec les conditions d’exercice et de mise en œuvre de cette compétence, qui présente un caractère essentiellement local.
En effet, la pertinence économique de création et d’exploitation des réseaux de chaleur et de froid se situe à une échelle purement locale, sans rapport avec le périmètre de la future métropole.
Je rappelle, pour finir, que ces amendements identiques ont déjà été adoptés par l’Assemblée et par le Sénat en première lecture.
 Exactement !
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Laurent Cathala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai l’argumentation de M. Bridey sur un ou deux points.
M. Laurent Cathala.
Rien ne justifie le transfert à la métropole du Grand Paris des réseaux de chaleur. Il s’agit d’infrastructures locales, qui ne sont pas « extensibles ».
En outre, ces infrastructures locales sont définies dans le cadre des politiques locales. Or celles-ci prennent en compte la transition énergétique, ce qui peut avoir pour conséquence, comme c’est le cas dans ma commune, que les deux tiers des logements – qu’il s’agisse ou non de logements sociaux – bénéficient d’une TVA abaissée à 5,5 % lorsque les efforts réalisés en matière d’énergies renouvelables dépassent un certain seuil. L’enjeu est donc à la fois écologique, économique et social.
Enfin, depuis trois mois, le Gouvernement n’est pas en mesure de nous expliquer pourquoi il demande le transfert de la gestion de ces infrastructures à la métropole du Grand Paris.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu avec les mêmes arguments que ceux de mes collègues qui viennent de s’exprimer.
M. Michel Herbillon.
Cette affaire est absolument incompréhensible. Aucune espèce de raison ne justifie que la gestion des réseaux de chaleur soit transférée à la métropole du Grand Paris, comme vous l’envisagez. En ce qui concerne la géothermie, cette compétence s’exerce sur le plan local, par le biais de régies municipales ou de sociétés d’économie mixte locales. Il n’existe pas d’interconnexion entre les réseaux ; il n’y a pas de syndicats intercommunaux de la géothermie, comme c’est le cas en Île-de-France pour l’eau, le gaz ou l’électricité.
Quels qu’aient été les arguments des députés-maires, toutes tendances politiques confondues, vous persistez dans l’erreur.
On vous demande simplement une chose : écoutez ceux qui connaissent le terrain ! Mes collègues Laurent Cathala et Jean-Jacques Bridey ont pris l’exemple de leur commune. De la même manière, je pourrais quant à moi prendre celui de Maisons-Alfort, commune dont je suis le député-maire. Elle compte près de 15 000 logements, dont nombre de logements sociaux, mais aussi nombre d’équipements publics raccordés au système de géothermie, source de chaleur à la fois économique et écologique.
Dans le passé, j’ai permis de faire baisser la TVA à 5,5 % quand les pouvoirs publics incitaient les communes à s’équiper en géothermie et je puis vous dire qu’il est évident, si ce transfert est effectif, que l’alignement se fera par le haut, que les tarifs augmenteront et que je ne vois absolument pas ce que les habitants y gagneront.
Alors, de grâce, écoutez les élus de toutes sensibilités politiques qui siègent sur ces bancs au lieu de tenir une position dogmatique et idéologique dont on se perd à cerner les raisons ! J’espère que cette fois-ci, madame la ministre, en deuxième lecture, vous serez à l’écoute de votre majorité.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends également la même idée et le fait que ce soit le cas de plusieurs parlementaires issus de groupes différents me paraît significatif.
M. Denis Baupin.
Cela a été rappelé il y a un instant : ces amendements ont été adoptés en première lecture et ce n’est que lors d’une seconde délibération que le Gouvernement s’y est opposé.
Nous sommes des élus de territoires divers, plus ou moins favorables à la métropole du Grand Paris mais soucieux de cette question du transfert de compétences en matière de réseaux d’énergie parce que nous souhaitons la réussite de la transition énergétique.
Or la métropole se mettra en place progressivement, non sans difficultés. Un transfert aussi rapide du gaz et des réseaux de chaleur présente donc un vrai risque. C’est pourquoi, d’ailleurs, ces amendements sont complémentaires d’une autre série qui, pour des raisons d’organisation de la séance, ont été découpés et seront discutés dans quelques instants – c’est notamment le cas de l’amendement n

En revanche, ce n’est pas le cas du transfert des compétences en matière de réseaux de chaleur qui, plusieurs collègues l’ont dit, sont locaux, non plus que du gaz car cela reviendrait à dessaisir des syndicats existants pour finalement donner le pouvoir effectif au distributeur, c’est-à-dire à GRDF et non à la métropole, laquelle ne dispose ni des outils ni des compétences nécessaires, car cela s’acquiert avec le temps – ce sont des questions complexes, qui nécessitent des moyens humains importants.
À vouloir aller trop vite, le risque est donc réel d’affaiblir des démarches de transition énergétique qui ont été mises en place.
C’est pourquoi nous souhaitons que les deux séries d’amendements identiques, celle-ci et la suivante, soient adoptées : il importe de ne pas dessaisir complètement la métropole d’une capacité de coordination de la transition énergétique sans pour autant lui transférer directement les délégations.
 Exactement !
M. Michel Herbillon.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Or, la transition énergétique est stratégique ; il s’agit véritablement d’une compétence liée, en rapport avec le logement, l’environnement, l’aménagement et le développement économique.
En outre, conserver les anciens réseaux, c’est peut-être ne pas suffisamment ouvrir de possibilités d’interconnexions – entre autres.
Si vous retiriez vos amendements – mais ce ne sera sans doute pas le cas puisque vous avez déjà regagné vos places pour le scrutin public –, nous pourrions envisager, comme nous en avions discuté au Sénat avec le groupe écologiste et un certain nombre d’élus, de nous donner une année supplémentaire.
Au demeurant, je vous rappelle que le transfert de compétences s’accompagne de celui des moyens.
De surcroît, il ne s’agit pas de rassembler tout le monde sur le même site. Vous le savez, nombre de transferts de compétences ont eu lieu en rassemblant des syndicats intercommunaux – ce que vous défendez largement par ailleurs : on a transféré les personnels, mais en laissant les équipes techniques sur place. Il s’agit d’un véritable instrument politique.
Pourquoi donc ne nous laisseriez-vous pas un an de plus de manière à opérer par représentation-substitution pour les réseaux de chaleur et de froid ? Naturellement, cela ne serait possible que si ces amendements n’étaient pas adoptés.
 Ce que vous dites pour les réseaux de chaleur l’est aussi pour l’électricité ! Un peu de cohérence !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
Mme la présidente.
 Je rends hommage à votre constance, madame la ministre : en première lecture, cette disposition a été refusée par l’Assemblée nationale – vous avez eu recours à une seconde délibération – tout comme elle l’a été, en première et en deuxième lecture, par le Sénat. Vous revenez à l’assaut en présentant cet amendement pour réintroduire la compétence de la métropole en matière de gaz et de réseaux de chaleur, pensant que la métropole doit reposer sur ce pilier.
M. Jean-Jacques Guillet.
Je reconnais que votre argument sur la date est tout à fait raisonnable. Dès lors que le transfert de la compétence en matière d’habitat et de logement est reporté à 2017, il est logique que le transfert du gaz et des réseaux de chaleur soit lui aussi décalé d’un an, soit en 2018.
Pour ma part, j’avais d’ailleurs préparé un amendement en ce sens pour les mêmes raisons que celles que vous indiquez.
Néanmoins, sur le fond, il faut tout de même insister sur un point : transférer le gaz et les réseaux de chaleur, ce n’est pas du tout anodin.
Mme Marylise Lebranchu,

 La situation que nous connaissons ne correspond absolument pas à celle des métropoles que vous dites en permanence de droit commun.
M. Jean-Jacques Guillet.
Vous assurez que l’énergie est stratégique mais il ne faut pas exagérer non plus : ce n’est pas la concession de la distribution du gaz et des réseaux de chaleur qui modifie la stratégie de la métropole. À ce compte, pourquoi d’ailleurs ne pas avoir inclus l’électricité ? Parler de la compétence énergétique de la métropole implique de s’intéresser aussi à l’électricité, à moins – je veux bien – qu’elle ne fasse pas partie des énergies !
En ce qui concerne l’électricité, vous avez été semble-t-il convaincue par notre collègue François Brottes – pour des raisons que je ne connais pas quoique sur un point elles soient explicites et que je les approuve : cela pouvait remettre en cause tout le système de solidarité et de péréquation sur le plan national dès lors que la métropole était évidemment le premier contributeur. Mais c’est également vrai pour le gaz.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mais si ! Ce matin, j’avais une réunion avec GRDF et je puis vous l’affirmer.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Je vous remercie de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 En l’occurrence, on risque de remettre en cause le fonctionnement du syndicat du gaz actuel, qui est en train de mettre en place des stations de gaz naturel pour véhicules – dites GNV – dans le cadre de la loi sur la transition énergétique et de répondre à la sollicitation du Gouvernement sur le groupement de commandes pour l’appel d’offres de l’achat de fournitures gaz pour les communes qui sortent du tarif réglementé.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Il faut vraiment conclure, monsieur Guillet.
Mme la présidente.
 C’est un point important, madame la présidente.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Comme tous les autres.
Mme la présidente.
 Ce sont 4 000 communes qui sont concernées, c’est dire si cela excède complètement le périmètre de la métropole.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, la position du Gouvernement est extrêmement paradoxale puisque, dans la loi de transition énergétique, il appelait – probablement avec raison – à mieux prendre en compte les énergies décentralisées.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Nous avons là l’exemple d’une énergie décentralisée, bien gérée au niveau local, et l’on veut opérer une forme de recentralisation. C’est manifestement contradictoire.
 La parole est à M. Laurent Cathala.
Mme la présidente.
 Je voudrais essayer de comprendre pourquoi, le 25 janvier, au Sénat, c’est le Gouvernement lui-même qui a demandé le non-transfert des réseaux de chaleur à la métropole.
M. Laurent Cathala.
Mme Marylise Lebranchu,

 En outre, je voudrais que la ministre me réponde. Nous avons 35 000 logements raccordés au chauffage urbain avec deux sources d’énergie – géothermie avec pompe à chaleur plus récupération de l’usine d’incinération – et une TVA à 5,5 %. Dès lors que tout cela sera mutualisé dans le cadre de la métropole, les locataires de ces logements perdront de 10 % à 15 % sur les factures de chauffage.
M. Laurent Cathala.
 Eh oui ! C’est un vrai problème !
M. Denis Baupin.
 Je crois donc que cette affaire n’a pas été bien envisagée. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne retirerai pas mon amendement.
M. Laurent Cathala.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Je voulais soutenir M. le rapporteur et Mme la ministre dans leur démarche,…
M. Carlos Da Silva.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 …qui correspond absolument à la logique de la métropole. Le travail qui a été fait par les élus locaux n’est pas remis en cause. Mais en changeant de niveau, on réalisera des économies d’échelle qui seront permettront d’aller encore plus loin : c’est assez simple !
M. Carlos Da Silva.
 Et même simpliste !
M. Patrick Devedjian.
 Nous avons été battus en première lecture et nous risquons de l’être à nouveau, madame la ministre, mais il faut continuer, car un jour viendra où l’Assemblée nationale sera exclusivement composée de députés ayant un mandat unique, un jour où, en tout cas, elle comptera moins de députés-maires…
M. Carlos Da Silva.
 C’est pour cela que vous vous êtes présenté aux municipales ?
M. Michel Herbillon.
 …et, ce jour-là, ce que vous défendez sera mis en œuvre.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments de Carlos Da Silva sur les économies d’échelle…
M. Denis Baupin.
 Quels arguments ?
M. Patrick Devedjian.
 …mais il se trouve que les choses ne se passent pas exactement ainsi dans les faits. Comme le disait à l’instant Laurent Cathala, le taux de TVA, calculé en fonction du pourcentage d’énergie renouvelable dans les réseaux de chaleur, varie en fonction de la taille. Si l’on prend le même réseau de chaleur et qu’on applique le ratio sur une population bien plus grande, on tombe d’un seul coup largement en dessous des 50 %, d’où l’augmentation de TVA que risque de subir la population.
M. Denis Baupin.
C’est la raison pour laquelle nous proposons un double dispositif car, comme je le disais précédemment, un autre amendement viendra compléter celui-ci. Oui, nous sommes favorables à ce qu’il y ait une logique en matière énergétique au niveau de la métropole, dans le cadre du schéma directeur, dont il sera question dans un prochain amendement. Le transfert de compétence immédiat des réseaux de chaleur et du gaz à la métropole, en revanche, ne nous paraît pas pertinent, pour les raisons qui ont déjà été exposées.
On peut concilier les deux : obtenir un gain à l’échelle de la métropole, grâce à un schéma directeur qui donnera une vision d’ensemble, et conserver un certain nombre de dispositifs. Et peut-être que, avec le temps, le transfert pourra se faire.
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’aimerais comprendre, et nous sommes nombreux dans ce cas, les raisons de votre obstination sur ce sujet.
M. Michel Herbillon.
J’entends les leçons de notre excellent collègue, le suppléant du Premier ministre, qui passe son temps à donner des leçons aux pauvres députés-maires, aux élus locaux que nous sommes, lui dont l’avis, bien arrêté, repose sur une grande pétition de principe. Il se trouve, mon cher collègue, que la réalité du terrain, la réalité vécue par les habitants, est légèrement différente de vos pétitions de principes. Vous permettrez donc à un certain nombre de ceux qui tiennent leur mandat de député et de maire des électeurs de vous donner éventuellement leur avis, et de vous dire, éventuellement, ce qui se passe sur le terrain. Si vous le permettez…
Madame la ministre, j’aimerais que vous nous expliquiez la raison pour laquelle vous voulez mettre du désordre dans quelque chose qui fonctionne bien,…
 Eh oui ! Ce n’est pas normal !
M. Patrick Devedjian.
 …qui est apprécié des habitants, des gens qui, dans les logements sociaux, sont chauffés par la géothermie.
M. Michel Herbillon.
Que des compétences stratégiques concernant l’énergie soient prises en compte par la métropole, on peut parfaitement le comprendre. Mais d’où vient votre obstination à transférer l’opérationnel au niveau de la métropole, alors que cela fonctionne bien ainsi ? C’est une pétition de principe, une obstination dont nous n’arrivons pas à comprendre les raisons.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire tomber deux chimères. Premièrement, des réseaux de chaleur ne peuvent pas être connectés entre eux. Par conséquent, nous n’allons pas développer la géothermie en Île-de-France en connectant des réseaux de chaleur entre eux.
M. Jean-Jacques Bridey.
 En effet, c’est impossible !
M. Jean-Luc Laurent.
 Deuxièmement, si l’on veut développer des réseaux de chaleur, il faut le faire dans des territoires où il n’y en a pas, car nos réseaux de chaleur, là où il en existe, sont à saturation et fonctionnent à 100 %.
M. Jean-Jacques Bridey.
Plutôt que de désorganiser une chose qui marche, il faudrait, comme l’indiquait M. Baupin, un schéma directeur de création de réseau – c’est l’objet de l’un des amendements qui sera défendu par la suite. Mais il ne faut surtout pas faire remonter tout d’un coup les compétences à la métropole. C’est pourquoi je souhaite que ces amendements soient adoptés.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
Nous sommes au XXI


Mais ce furent exactement les mêmes affrontements, entre ceux qui avaient un réseau, qui défendaient leur personnel, leur syndicat…
 Là, il n’y a pas de syndicats !
M. Laurent Cathala.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous mettez en avant votre intelligence, votre savoir-faire, vos compétences, vos moyens : mettez-les en commun ! Provoquez une interconnexion entre vos réseaux ! Aidez ceux qui n’ont pas le meilleur…
 On ne décrète pas les choses comme cela !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

La régulation de la TVA ne pose aucun problème, vous le savez bien, pas plus que le tarif.
 C’est totalement faux !
M. Michel Herbillon.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez parlé, madame Kosciusko-Morizet, de recentralisation. Mais la métropole, ce n’est pas l’État ! C’est une intercommunalité, tout simplement ! Elle est plus grande que d’autres ; elle n’est pas très en avance sur tout, mais elle est magnifique. Il s’agit, je le répète, d’une intercommunalité, et il n’y a donc aucune volonté de recentralisation : c’est de la décentralisation, avec un peu plus de cohérence, voilà tout.
Mais je renonce. Dans la mesure où vous défendez les grands réseaux ailleurs, y compris au niveau régional, j’avoue ne pas comprendre vos arguments, à moins de penser que vous voulez garder ce que vous avez. Peut-être en effet fera-t-on mieux dans un, deux ou trois ans.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Denis Baupin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je dois dire que je suis un peu interloqué ! Peut-être n’avons-nous pas été assez attentifs, madame la présidente, mais il se trouve que nous sommes un certain nombre à avoir déposé des amendements qui ne formaient qu’un bloc – j’ai d’ailleurs déjà défendu par avance certains des amendements que l’on devait examiner par la suite. Or la séance les a découpés en deux morceaux. Si la séance coupe en deux un amendement cohérent, et si l’adoption du premier morceau a pour conséquence que le second ne peut être défendu, on a un vrai problème de fonctionnement !
M. Denis Baupin.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
 Les deux dispositions étaient cohérentes : il s’agissait de passer de l’une à l’autre, et nous avons argumenté dans ce sens. Et on découvre tout à coup que la seconde partie tombe !
M. Denis Baupin.
Je peux comprendre, pour siéger moi-même au perchoir de temps à autre, que vous êtes tenus à certaines règles de fonctionnement, mais il y a là un vrai problème dans la manière d’élaborer la loi.
 Monsieur Baupin, les amendements identiques qui ont été adoptés tendaient à supprimer les alinéas 20 à 24. Par définition, une fois ces amendements votés, les alinéas sont supprimés : c’est mécanique.
Mme la présidente.
 Mais c’est le service de la séance qui a écrit que l’on allait substituer quelque chose à ces alinéas, et non les auteurs des amendements ! Ceux qui ont déposé ces amendements n’ont pas proposé la suppression, d’une part, et la substitution, d’autre part. C’est la séance qui a fait cette distinction, en découpant les amendements. C’est la séance qui a rendu les deux amendements incompatibles, et non leurs auteurs. L’erreur ne vient pas des auteurs !
M. Denis Baupin.
Je vois bien que je vous mets en difficulté au perchoir, en vous faisant cette remarque, mais c’est un fait que l’erreur ne vient pas des auteurs.
 Dans votre version initiale, monsieur Baupin, avant découpage, vous demandiez à supprimer les alinéas 20 à 24, et vous indiquiez qu’il fallait, en conséquence, ajouter six alinéas après l’alinéa 27.
Mme la présidente.
 Insérer n’est pas substituer ! Substituer quelque chose à des alinéas qui ont disparu, c’est difficile, j’en conviens ! Mais si nous avions un amendement tendant à insérer des dispositions, il pourrait être soumis au vote !
M. Denis Baupin.
 Je vous propose une brève suspension de séance, le temps de clarifier les choses.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous en revenons à la série d’amendements en discussion commune dont il était question.
Mme la présidente.
Les amendements identiques deviennent les amendements n

Ils sont suivis de trois amendements, n

En revanche, je vous confirme que les amendements n

La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes plusieurs sur ces bancs à défendre la pertinence de l’élaboration d’un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie. Sa réalisation pourrait être confiée à la métropole et à une commission consultative qui rassemblerait la métropole, les syndicats de distribution de gaz et d’électricité, ainsi que la Ville de Paris.
M. Jacques Kossowski.
Dans le cadre de la transition énergétique, l’objectif serait d’assurer de meilleures complémentarités, et surtout la cohérence des réseaux existants.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Herbillon.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je tiens d’abord à vous remercier de l’effort que vous avez fait pour comprendre le souci qui se posait et remettre les choses en ordre. Cela nous permettra d’adopter un dispositif cohérent avec le vote majoritaire qui vient de se produire, par lequel nous avons décidé de ne pas transférer immédiatement les compétences.
M. Denis Baupin.
En effet, nous souhaitons la mise en place d’un schéma directeur qui permettra d’avoir une vision métropolitaine sur ces réseaux énergétiques, et donc de développer progressivement une véritable politique sur l’ensemble de la métropole. C’est le point de vue qui vient d’être défendu par nos collègues, et il est logique, après avoir adopté la première série d’amendements, d’adopter ceux-ci pour que la métropole ait la capacité monter en puissance sur les questions énergétiques.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce sont les mêmes arguments, il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli. Nous souhaitons que soit élaboré, au niveau de la métropole, un schéma de coordination pour le développement des énergies renouvelables sur le territoire.
M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’amendement n
M. Jean-Jacques Guillet.

Je rejoins nos collègues Denis Baupin et Jean-Jacques Bridey : cette commission s’inspire totalement de la proposition du président de la commission des affaires économiques, qui a été adoptée dans la loi de transition énergétique pour l’ensemble de la France. La différence est que dans notre cas, la commission est présidée par la métropole, tandis que dans le dispositif prévu par la loi de transition énergétique, elle est présidée par le syndicat d’électricité. Vous voyez donc que ce dispositif est intéressant pour la métropole elle-même.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la même logique. Il tend à ce que la métropole du Grand Paris puisse jouer un rôle stratégique dans la sécurisation et l’approvisionnement de son territoire, mais aussi dans la coordination du développement des trois réseaux d’énergie. Mon amendement porte plus particulièrement sur les objectifs du plan régional climat-air-énergie, de sorte qu’il y ait bien une articulation entre la région et la métropole du Grand Paris, laquelle doit avoir cette compétence de coordination et veiller à l’approvisionnement de son territoire.
M. Jean-Luc Laurent.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n

 La métropole a un rôle stratégique à jouer en matière de coordination, personne ne le conteste. Pour autant, l’amendement que nous proposons a pour objet de supprimer le transfert des compétences en matière de réseaux de chaleur et de gaz à la métropole du Grand Paris. Ce transfert ne nous paraît pas apporter de véritables plus-values en termes de mutualisation des moyens. Surtout, il risque de déstabiliser les acteurs locaux et les syndicats intercommunaux, qui possèdent une expertise considérable dans ces domaines. Ce serait une erreur de bouleverser l’organisation actuelle alors qu’elle a fait la preuve de son efficacité et qu’elle a le mérite d’offrir plus de proximité avec les élus que le dispositif proposé par ce texte.
M. François Asensi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Sur cette série d’amendements en discussion commune, la commission avait émis un avis défavorable dans la mesure où elle avait pris le parti de ne pas modifier le dispositif du Gouvernement.
Dans la mesure où notre assemblée a adopté à l’instant des amendements, contre l’avis de la commission et du Gouvernement, supprimant le transfert de la compétence, il paraît logique de faire un premier pas, même si à mon sens, il aurait pu être fait avant que l’on adopte cette loi, puisque cela relève du droit commun. C’est la raison pour laquelle, par cohérence, nous donnons un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Sur ces amendements, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais cette commission aurait dû être en place depuis longtemps, il n’était pas besoin d’attendre la loi, parce que je ne suis même pas certaine que tout cela soit très normatif. Mais je vous félicite de bien vouloir travailler ensemble.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
Mme la présidente.
 M. Brottes a abordé ce sujet en commission des affaires économiques : il a exprimé très clairement son opinion en réponse au Sénat. Celui-ci avait envisagé de créer une nouvelle structure : les pôles énergétiques territoriaux. Le président Brottes, quant à lui, proposait de créer cette commission consultative, précisément pour éviter de créer une nouvelle structure, pour éviter de rajouter une couche au mille-feuille. Cette commission consultative ne sera pas dotée de moyens spécifiques : cela va de soi, puisqu’elle agira sous l’égide de la métropole.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous propose, madame la présidente, de présenter en même temps les amendements n
M. Jean-Luc Laurent.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à préciser les modalités d’élaboration de l’intérêt métropolitain, qui sera défini par l’organe délibérant de la métropole du Grand Paris. Cet organe délibérant est composé des représentants des communes. L’intérêt métropolitain fixera une ligne de partage entre les compétences qui procéderont de la métropole et celles qui procéderont des établissements publics territoriaux. Il est par conséquent nécessaire, à mon sens, que l’avis des établissements publics territoriaux soit requis pour la définition de l’intérêt métropolitain.
M. Jean-Luc Laurent.
Les amendements n


 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agissait de nouveau, à travers cet amendement, d’évoquer le problème des communes nouvelles, qui a été évacué. Je ne tiens pas à insister spécialement sur ce point, mais je pense qu’au cours des mois et des années à venir, nous devrons y revenir.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est d’autant plus important qu’il concerne la politique du logement, et plus particulièrement le droit au logement opposable.
M. Jean-Luc Laurent.
Madame la ministre, si la métropole du Grand Paris a un sens, il faut s’attacher non pas à la gouvernance, c’est-à-dire à la tuyauterie interne, qui prend trop de place, mais aux compétences qui concernent les citoyens.
S’il y a bien un sujet sur lequel nous avons tous échoué depuis des années, c’est la politique du logement – particulièrement en Île-de-France. Cet échec concerne aussi bien la construction globale de logements privés sociaux, que la gestion du droit au logement opposable. Celui-ci ne mobilise que le contingent de l’État, par l’intermédiaire des préfets : il n’y a qu’une attribution pour deux décisions des commissions définissant ce droit.
La loi relative au Grand Paris a fixé – à juste titre – un objectif de construction de 70 000 logements par an. Nous en sommes à moins de 40 000 : 35 000, en réalité. Pouvons-nous laisser tels quels ces dispositifs ? Certes, on peut toujours faire des efforts, créer de nouveaux outils, mais dans la réalité, cette politique publique du logement, qui mérite d’être pilotée, coordonnée, impulsée à l’échelon de la métropole du Grand Paris – puisque c’était le grand dessein de la première loi que vous avez proposée –, est reportée d’un an. Cette question centrale aurait dû être maintenue à la date du 1

Je suis totalement en désaccord sur ce point : nous allons à rebours des nécessités de politique publique. Nous devrions en revenir à la politique publique ! Je propose donc, par cet amendement, que l’État cesse de se défaire du logement, notamment du droit au logement opposable. Celui-ci doit rester une compétence de l’État ; en effet, pour augmenter les ressources à disposition des personnes relevant de ce droit, il faut mobiliser non seulement le logement social, le contingent préfectoral et les logements concernés par les accords avec les maires, mais aussi le parc privé – ce qui implique de travailler avec l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 36 à 39, qui concernent le droit au logement opposable, afin que l’État garde la maîtrise. Madame la ministre, en matière de politique du logement, je pense que vous devriez vraiment remettre l’ouvrage sur le métier : c’est particulièrement vrai pour la métropole du Grand Paris.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il aurait aussi fallu ne pas reporter le transfert de la compétence logement !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir, moi aussi, à l’amendement qui a été voté tout à l’heure et qui décale d’un an, par rapport à la date de la création de la métropole du Grand Paris, le transfert de la compétence logement. Si cette métropole ne s’occupe pas de logement, alors à quoi servira-t-elle ? À quoi auront servi toutes les soirées que nous avons passées à définir un outil cohérent ? Quels que soient les partis, c’est sur ce point que nous sommes attendus.
M. Daniel Goldberg.
Si nous repoussons le transfert de la compétence logement d’un an à partir de la création de la métropole, c’est-à-dire au 1

Je poserai deux questions à Mme la ministre et à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
Premièrement, malgré le report d’un an du transfert de la compétence logement à la métropole, les dispositions de la loi MAPTAM s’appliqueront. Je pense notamment au comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui devra élaborer un schéma régional de l’habitat et de l’hébergement. Ce schéma pourra-t-il être élaboré dans le courant de l’année 2016, afin qu’au 1

Deuxièmement, une fois que toutes ces compétences très concrètes – aides à la pierre, veille sociale, DALO et quotas réservataires – auront été transmises à la métropole, quel sera le rôle de l’État ? Comment vérifiera-t-il que la métropole fait bien son travail ? Ces compétences resteront des compétences d’État ; elles sont simplement déléguées, un peu comme dans le cadre d’une délégation de service public. Après ce transfert, comment l’État entend-il vérifier que la métropole exerce correctement cette compétence ?
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il y a une petite confusion concernant le contenu de ce dispositif. D’abord, le droit au logement a valeur constitutionnelle ; de ce fait, il relève, en tout état de cause, de l’État. Deuxièmement, l’article 1
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Les alinéas précédents prévoient un transfert de compétence pour ce qui concerne l’aménagement et l’entretien, mais les alinéas concernant le droit au logement prévoient bien une délégation de compétence dans le cadre d’une convention. Je me permets, au passage, de préciser qu’un certain nombre de ces compétences étaient déjà déléguées à des départements – comme les Hauts-de-Seine – ou des villes – comme Paris. Il s’agit donc bien d’une délégation de compétence.
Je me permets de vous ramener à la réalité : l’État est toujours responsable. Il délègue, et comme tout délégant, il peut vérifier les conditions dans lesquelles est exécutée la convention de délégation, et la rapporter – c’est le cas notamment pour les aides à la pierre. Je pense donc qu’il n’y a pas de difficultés à ce sujet.
 Il les reprend !
M. Patrick Devedjian.
 Il ne respecte pas ses engagements !
M. Christophe Caresche.
 Lisez le rapport de la Cour des comptes !
M. Patrick Devedjian.
 Triste vérité !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente.
 Nous avons adopté l’amendement n
M. François Asensi.


Il semble ainsi que M. le Premier ministre soit un fervent supporteur de l’installation d’un « Central Park » à La Courneuve. Pour ma part, je m’élève contre un tel projet. S’il y tient vraiment, pourquoi ne pas le faire au bois de Boulogne ou de Vincennes ? Mais pas à la Courneuve !
De plus, on veut construire 24 000 logements sur soixante hectares classés Natura 2000. Cela implique de faire venir 90 000 habitants supplémentaires à La Courneuve : c’est ridicule. Tel est pourtant le projet proposé par un architecte et ardemment soutenu par le Premier ministre.
En outre, en application des opérations d’intérêt national envisagées, la Seine-Saint-Denis devra construire 67 000 logements contre 12 800 dans le Val-de-Marne et 31 500 dans l’Essonne. L’effort demandé à la Seine-Saint-Denis, département populaire qui compte de très nombreux logements sociaux, représente donc 60 % de l’effort en petite couronne, et de 36 % à l’échelle de la région.
Il est possible que, dans l’esprit du Premier ministre, la gentrification soit un moyen de rétablir un équilibre entre les territoires. Mais ce n’est pas une telle politique qui peut contribuer à corriger les inégalités régnant dans le département de la Seine-Saint-Denis ni les effets de sélection. C’est pourquoi je m’oppose avec force à cette idée de « Central Park ».
Le fait de repousser d’un an l’attribution à la métropole de la compétence en matière de logement rend encore plus dégradant l’effet des OIN prévus par le Gouvernement sur un département, la Seine-Saint-Denis, qui fait déjà un effort important en matière de logements sociaux.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Je rappelle que les 270 millions d’euros apportés par l’Île-de-France sur l’ensemble du volet logement ont permis d’ouvrir la discussion sur certains projets intéressants.
Monsieur Asensi, le Premier ministre soutient une opération d’intérêt national, dites-vous, mais j’ignore tout de ce projet et je ne peux donc vous répondre sur le fond. En tout état de cause, il convient d’avancer rapidement dans la construction de logements.
Quant à M. Le Bouillonnec, il a raison : il s’agit d’une délégation de compétences, et l’État reste donc responsable de son exercice. Le citoyen peut s’adresser à lui si la délégation n’a pas été suivie des effets attendus. Il peut reprendre la compétence, mais il est de toute façon responsable. Or une telle responsabilité implique nécessairement une évaluation des résultats obtenus – même si, je suis d’accord avec vous, le résultat de ces évaluations n’est pas assez souvent rendu public.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à proposer des contrats de développement métropolitain. Compte tenu du nombre limité de communes incluses dans la métropole, la mise en œuvre des projets d’intérêt métropolitain va en effet se heurter à des effets de seuil et faire naître des problèmes avec les EPCI situés en limite de son périmètre. Le contrat de développement métropolitain permettrait de résoudre de tels problèmes. Ce travail en commun, cette coopération entre communes et entre métropole et EPCI me paraît de bonne méthode. Son moteur est la contractualisation, un système dont la souplesse permet de réaliser des projets plus efficacement.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Avis défavorable donc.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Ne me répondez pas, madame la ministre, qu’il n’est pas nécessaire d’en passer par la loi ! Qui validera le contrat ? On ne peut décider de signer des contrats entre communes sans que cela n’entre dans le cadre de la loi.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Oui, dès lors qu’ils sont prévus par la loi !
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat sur la métropole, qui nous occupe depuis longtemps, va nous permettre, je n’en doute pas, de trouver un point d’équilibre.
M. Carlos Da Silva.
Mais une fois de plus, madame la ministre – et je vous prie de m’en excuser –, je dois aborder la question des syndicats intercommunaux franciliens. Certains y verront peut-être une forme d’obsession, mais pour ma part, j’emploierai plus volontiers le terme de détermination.
Vous en conviendrez, madame la ministre, mes chers collègues, la distribution de l’eau, du gaz ou de l’électricité, l’assainissement, la gestion des déchets sont des compétences essentielles et structurantes pour un territoire, qui affectent le quotidien de nos concitoyens.
Quelle est la situation en Île-de-France ? Depuis des décennies, une myriade de grands syndicats, créés avec la connivence, il faut le dire, d’élus de tous bords, s’est emparée du territoire francilien, montant d’impressionnants meccanos qui recouvrent, sans jamais s’y superposer exactement, les territoires de la petite et de la grande couronne.
Mais qui connaît véritablement les syndicats intercommunaux ? Je ne veux ici fâcher personne, surtout à une heure aussi tardive. Mais je me dois de citer le syndicat intercommunal pour le gaz et l’électricité en Île-de-France, le SIGEIF qui, figurez-vous, regroupe 184 communes et concerne 5 millions de citoyens – 55 communes et 1,2 million de citoyens pour l’électricité. Il est présidé depuis 1983 par le même élu qui gère un budget de 500 millions d’euros. Je précise qu’en 1983, j’avais en neuf ans...
 (Sourires.)
 Quel est le rapport ? C’est grotesque. La commune de Paris existait quand vous n’étiez pas né !
M. Patrick Ollier.
 Le SEDIF, le syndicat des eaux d’Île-de-France, est dans une situation comparable : un budget 557 millions d’euros, une délégation de service public obtenue à la même époque, un même élu qui le préside depuis aussi longtemps. Je pourrais également vous parler du syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour les l’électricité et les réseaux de communication, le SIPPEREC, dont le budget est de 800 millions d’euros,…
M. Carlos Da Silva.
 C’est faux !
M. Jean-Jacques Guillet.
 …du Syndicat interdépartemental pour l’assainissement de l’agglomération parisienne, le SIAAP – 1,3 milliard d’euros de budget, et seulement quinze ans de présidence assurée de façon continue par le même élu –, du SYCTOM, le syndicat intercommunal de traitement des ordures ménagères… N’en jetons plus ! L’idéal, madame la ministre, mes chers collègues, serait d’aller vers davantage de transparence,…
M. Carlos Da Silva.
 C’est transparent. C’est inacceptable d’entendre cela !
M. Patrick Ollier.
 …d’efficacité, de démocratie ; que nos concitoyens sachent qui ils élisent et pour quoi faire. Toutes ces compétences doivent être exercées par la future métropole. J’ai peu d’espoir que cet amendement soit adopté, madame la ministre,…
M. Carlos Da Silva.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …mais le débat se poursuit.
M. Carlos Da Silva.
 Il n’a jamais rien géré de sa vie !
M. Patrick Ollier.
 Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je rappelle que le signataire d’un amendement dispose de deux minutes pour le présenter. Deux minutes, monsieur Da Silva, et pas plus.
Mme la présidente.
 C’était une bonne intervention.
M. Jean-Marc Germain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable. On verra un peu plus tard.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet.
Mme la présidente.
 Je répondrai à M. Da Silva sur au moins un point, sans insister sur le reste : le fait que certains d’entre nous – dont moi-même – président de tels syndicats depuis très longtemps est plutôt un gage de stabilité et un atout pour les communes.
M. Jean-Jacques Guillet.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Mais là n’est pas le problème. Vous avez avancé le chiffre de 500 millions d’euros à propos du SIGEIF, un syndicat dont le budget de fonctionnement représente exactement 5 millions d’euros. Vous vous trompez de deux zéros, mon cher collègue !
Mme Marylise Lebranchu,

 Quant à l’investissement, il représente environ 5 ou 6 millions d’euros, une somme qui comprend le coût de l’enfouissement des réseaux électriques ! Je ne sais pas où M. Da Silva a trouvé ce chiffre de 500 millions d’euros, mais il est absurde ! On est en plein fantasme.
M. Jean-Jacques Guillet.
Quant à Mme la ministre, elle a évoqué au cours de nos débats une sorte de trésor caché qui serait détenu par ces syndicats. C’est complètement faux.
Mme Marylise Lebranchu,

 Leur fonctionnement est au contraire extrêmement réduit, alors qu’ils permettent d’obtenir un effet de levier très important au service des communes et des populations.
M. Jean-Jacques Guillet.
Je démens formellement – je tiens à ce que cela figure au compte rendu de la séance, et c’est pour cette raison que j’interviens – le chiffre fantaisiste évoqué par M. Da Silva.
 Il parlait en anciens francs ! Comme toutes les personnes de son âge !
M. Patrick Devedjian.
 (Sourires.)
 Tout au plus peut-il correspondre au produit de la taxe sur la consommation finale d’électricité, que le syndicat perçoit pour le compte des communes. Mais si cet argent figure en effet dans le budget, il repart aux communes !
M. Jean-Jacques Guillet.
 Maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, monsieur Da Silva ?
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à répondre à mon collègue. Effectivement, le budget d’investissement et de fonctionnement du SIGEIF est bien ce qu’il affirme, mais si on inclut la perception de la TCIE, il correspond au montant que j’ai cité.
M. Carlos Da Silva.
Je ne voulais citer personne, par respect pour toutes celles et ceux qui siègent ici. Mais je maintiens, mon cher collègue qui présidez ce syndicat intercommunal depuis trente et un ans,…
 Trente-deux.
M. Jean-Jacques Guillet.
 …que nos concitoyennes et nos concitoyens, lorsqu’ils élisent leurs élus locaux, ignorent qu’ils élisent aussi les personnes destinées à présider des syndicats de cette importance, dans la plus grande opacité et avec un contrôle démocratique proche de zéro, et que cela pose un problème démocratique.
M. Carlos Da Silva.
De même, il se pose un problème lorsque nous nous révélons incapables de faire en Île-de-France ce que nous avons réussi à faire sur tout le reste du territoire national. Serions-nous moins intelligents, moins capables ? Je ne le crois pas.
Je vais me rendre à l’avis de la ministre et du rapporteur en retirant mon amendement. Mais je vous le dis, mes chers collègues, cela ne peut pas durer.
 Vous niez l’intercommunalité !
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire cet amendement.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement et d’autres que je défendrai par la suite revient sur une position que nous avons toujours défendue, notamment au sein de Paris métropole : les établissements publics territoriaux doivent être des EPCI à fiscalité propre, afin d’harmoniser le projet de métropole et de laisser aux territoires concernés les ressources nécessaires pour gérer la proximité.
M. Patrick Ollier.
Cette idée, nous la défendons d’autant plus qu’elle s’inscrit dans la logique de la métropole, telle que vous avez voulu l’organiser, madame la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

 Si, c’est parfaitement compatible. Il suffit de voter cet amendement, qui prévoit, par dérogation à l’article L. 5210-2 du code général des collectivités territoriales qu’une commune puisse appartenir à deux EPCI à fiscalité propre, en l’occurrence la métropole du Grand Paris et l’établissement public territorial.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Il ne sera pas d’accord.
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je la préserve.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour vocation de favoriser la constitution d’établissements publics territoriaux en cohérence avec le développement des territoires composant la métropole du Grand Paris. Le seuil actuellement fixé à 300 000 habitants pour la création d’un EPT est en effet trop élevé pour permettre à certains des territoires constituant la métropole du Grand Paris de s’unir autour d’une cohérence territoriale. Il s’agit donc d’abaisser le seuil de 300 000 à 270 000 habitants.
Mme Eva Sas.
Alors que les établissements publics territoriaux ne peuvent séparer des communes unies dans un EPCI existant et que leur périmètre peut se baser sur les contrats de développement territorial déjà négociés, il apparaît clairement que le seuil de 300 000 habitants contraindra à créer des établissements publics territoriaux surdimensionnés, qui ne pourront pas compenser l’éloignement entre la gouvernance de la métropole et ses citoyens.
C’est par exemple le cas du territoire du Grand Orly, ensemble géographique cohérent caractérisé par une dynamique économique remarquable. Ces dernières années ont permis l’aboutissement ou la programmation de projets d’infrastructures communes, l’affirmation d’un territoire économique fort de plusieurs projets de développement et la mise en évidence d’une cohérence géographique déterminée.
Vous avez bien voulu prendre en compte la volonté unanime des élus du Grand Orly de préserver leur unité et de ne pas être séparés par la limite de la métropole, en intégrant les Portes de l’Essonne au Grand Paris. Nous vous en remercions. Cependant, avec ce seuil de 300 000 habitants, vous empêchez les communes du Grand Orly de poursuivre leur travail en commun au sein d’un établissement public territorial et les contraignez à se fondre dans un EPT sans doute surdimensionné.
Je ne comprendrais donc pas que soit rejeté un amendement qui répond à votre volonté d’intégrer le Grand Orly dans le Grand Paris tout en assurant cette cohérence territoriale au sein de l’EPT.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Sas, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je ne le retire pas. Nous sommes entrés dans le Grand Paris en pensant que nous pouvions poursuivre notre cohérence territoriale du Grand Orly et cela a été la volonté unanime de tous les élus du Grand Orly, qui vous ont fait parvenir plusieurs motions en ce sens.
Mme Eva Sas.
L’argument technique avancé ne me paraît pas à la hauteur de l’enjeu qu’est la cohérence territoriale à poursuivre. Étant donné que vous avez bien voulu prendre en compte l’intégration de l’ensemble du Grand Orly, il est étonnant qu’aujourd’hui vous ne souhaitiez pas nous voir poursuivre notre politique commune et que vous nous obligiez à nous fondre dans un établissement public territorial dont le seuil sera sans doute très élevé et dans lequel nous ne nous retrouvons pas.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On parle beaucoup aujourd’hui de simplification : avec cet amendement, je vous propose des économies en matière réglementaire et un moyen d’éviter des incertitudes juridiques, en prévoyant tout simplement de préserver, en dehors des questions financières et fiscales, les règles de fonctionnement qui président actuellement aux communautés d’agglomération, afin qu’elles mutent vers les établissements publics territoriaux et que ceux-ci s’appuient, pour tout ce qui concerne la législation, la fonction publique, les délibérations et les modalités de représentation, sur les règles prévues aux chapitres I
M. Jean-Luc Laurent.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, non pas à remettre en cause le seuil de 300 000 habitants, mais à ouvrir la possibilité d’introduire une dérogation pour quelques cas particuliers, afin de disposer d’une certaine souplesse.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à créer un instrument destiné à permettre le développement. Après avoir proposé tout à l’heure un contrat métropolitain de développement, que vous n’avez pas accepté, je propose ici la création de pôles métropolitains, tels que mentionnés aux articles L. 5731-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. Ces créations sont proposées par le groupe « périmètres » de Paris Métropole et supposent de passer par la loi. Il serait judicieux de pouvoir créer ce genre d’instruments, qui permettront, s’ils sont créés, un travail associant la métropole et les EPCI situés en limite de celle-ci.
M. Patrick Ollier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour les soutenir.
 Ces amendements sont en effet pratiquement les mêmes, à cette différence près que l’amendement n
M. Jean-Jacques Guillet.


 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à soumettre à une majorité qualifiée des communes concernées le périmètre des futurs établissements publics territoriaux. Il est en effet tout à fait normal que, dès lors que l’on recourt à une majorité qualifiée, les communes appartenant à ce périmètre aient un avis conforme à exprimer sur la fixation de celui-ci. Le mécanisme de majorité qualifiée proposé est bien connu : deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des communes représentant les deux tiers de la population.
M. Gilles Carrez.
Madame la ministre, je saisis cette occasion de vous demander où en est la définition de ces périmètres, qui devient une véritable Arlésienne. Je vois avec angoisse approcher la date du 31 décembre et je ne sais pas comment nous parviendrons à résoudre tous les problèmes qui sont devant nous en moins de six mois maintenant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Début juillet, c’est maintenant !
M. Gilles Carrez.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n

 Je ne pense pas que cet amendement pose quelque problème que ce soit. Lors de l’examen en seconde lecture du projet de loi, notre commission des lois a adopté un amendement du Gouvernement qui vise la gestion des déchets ménagers et assimilés, mais ne prévoit pas la représentation-substitution pour cette compétence. L’amendement tend donc à introduire cette notion bien connue de représentation-substitution pour la gestion des déchets ménagers. S’il n’était pas adopté, un problème pourrait se poser pour le fonctionnement de cette compétence à l’échelle métropolitaine.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer, parmi les compétences obligatoires des ETP et de la métropole, celle qui concerne l’eau et l’assainissement. En effet, chacun des maires que nous sommes sait à quel point cette compétence est locale : pour l’exercer correctement, notamment en liaison avec les travaux de voirie, mieux vaut donc la garder au plan local. Je précise cependant qu’il ne s’agit pas ici de l’assainissement au sens du SIAAP, mais de l’assainissement local.
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre commission des lois a adopté un principe de représentation-substitution pour l’assainissement et l’eau, mais pas pour la gestion des déchets ménagers. L’amendement vise donc à ce que ce principe de représentation-substitution soit étendu à la gestion des déchets ménagers pour des raisons logiques de fonctionnement, car, je le rappelle, cette compétence a été transférée aux EPT.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les établissements publics territoriaux deviennent compétents pour l’eau potable et l’assainissement à partir du 1
M. Jean-Jacques Guillet.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que j’ai déjà déposé en première lecture, tend à mettre en place, pour les communes qui ne souhaitent pas transférer leur plan local d’urbanisme – PLU – au territoire, un système leur permettant de le faire dès lors que ce PLU est compatible avec le schéma de cohérence territoriale – SCOT – métropolitain.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de donner au maire une assurance, ou un filet, dans la mesure où l’établissement public territorial imposerait un PLU qui ne répondrait pas aux besoins de la population d’une commune.
M. François Asensi.
Cet amendement a pour objet de donner un droit de veto non pas à une commune, mais à un groupement de communes. Ainsi, 25 % des communes représentant 20 % de la population pourraient prendre des dispositions afin de s’opposer à ce PLU que pourrait imposer une communauté de 300 000 habitants. Cela reprend les garanties accordées pour les intercommunalités à l’article 137 de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Il paraît extrêmement difficile pour une intercommunalité de 300 000 habitants de définir dans le détail ce que doit être un PLU dans une commune. Cela peut très bien se passer comme cela peut très mal se passer : autant permettre aux communes d’avoir un droit de veto sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Là, ça marche !
M. Patrick Devedjian.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement avec Christophe Caresche et un certain nombre d’autres collègues. Il a pour objet, toujours sur ces questions énergétiques – pardon d’être un peu monomaniaque ! –, de prendre en compte les dynamiques existantes dans la montée en puissance de la métropole.
M. Denis Baupin.
La loi prévoit, et c’est tout à fait pertinent, que le plan climat-air-énergie territorial soit élaboré au niveau de la métropole ; encore faut-il que ce plan climat soit élaboré et monte en puissance ! Or certaines parties de territoire de la métropole ont d’ores et déjà des plans climat : Paris évidemment, mais également d’autres territoires. Il s’agit de mettre en coordination ces différents plans climat en faisant en sorte que ceux existant à l’intérieur de la métropole soient compatibles avec celui de la métropole.
Il s’agit également d’organiser la montée en puissance progressive d’un plan climat métropolitain prenant en compte l’existence de dynamiques. Ainsi, la transition énergétique ne sera pas freinée par la mise en place de la métropole, montera en puissance à partir des initiatives existantes et s’étendra à l’ensemble du territoire métropolitain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Face à une argumentation aussi élaborée, diversifiée et riche, j’ai du mal à trouver mes mots pour défendre un peu plus cet amendement !
M. Denis Baupin.
 (Sourires.)
 Franchement, si nous sommes un certain nombre d’élus à porter cette demande, c’est parce que nous ressentons qu’il y a une nécessité à bien mettre cela en place ! J’invite donc nos collègues, en dépit de ces avis défavorables, à voter en faveur de cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser le devenir des compétences « orphelines » et à éviter les risques juridiques qui y sont liés dans l’attente de la définition de l’intérêt métropolitain, tant au stade de la métropole du Grand Paris que des compétences qui sont susceptibles d’être dévolues aux établissements publics territoriaux.
M. Jean-Luc Laurent.
Je propose l’adoption d’un amendement clarifiant les choses ; mais je n’arrive pas à retrouver, en dépit des explications du rapporteur, les éléments sur les EPT.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Laurent, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour les soutenir.
 Nous entrons dans la technique de constitution des territoires. Il s’agit des compétences : nous avons constaté que les compétences optionnelles que certaines agglomérations ont choisi d’exercer deviennent obligatoires dans l’ensemble de l’établissement public territorial que l’on va créer.
M. Patrick Ollier.
C’est un peu compliqué : on se rend compte, avec les élus avec lesquels nous travaillons en ce moment pour constituer le territoire, des problèmes que cela pose dès lors que ces compétences optionnelles ne les intéressent pas. Pourquoi rendre une compétence optionnelle

Il y a deux solutions : soit on prévoit, comme l’amendement n


C’est un problème de compétence et de démocratie. Les choses doivent se construire tranquillement, sereinement : on ne peut pas imposer à des élus qui n’en ont pas voulu des compétences optionnelles que nous avons choisies. C’est un vrai problème de conflit, qui existe d’ailleurs là où j’exerce mes fonctions de président d’agglomération.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Peut-on savoir pourquoi ?
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé, dans un souci de simplification, de fixer au profit des établissements publics territoriaux les mêmes dispositions relatives au transfert des pouvoirs de police que celles existant dans les communautés d’agglomération. Cette disposition permettrait une continuité juridique entre les institutions intercommunales actuelles et celles qui prendront place demain.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Que signifie concrètement cette formule juridique ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Dans la dernière phrase de votre amendement, monsieur Laurent, plutôt que « les maires des communes membres de l’établissement public lui transfèrent leurs attributions dans les conditions prévues à cet article », le Gouvernement propose : « les maires des communes membres de l’établissement public transfèrent au président de cet établissement leurs attributions dans les conditions prévues au présent article ».
Mme la présidente.
Ainsi, plutôt que de transférer leurs attributions à l’établissement public territorial, les communes les transfèrent au président de cet établissement : voilà sur quoi porte la rectification.
 Je comprends, mais cela aurait été bien de le dire plus tôt ! Quoi qu’il en soit, j’accepte de rectifier l’amendement dans ce sens.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Très rapidement, madame la présidente, le transfert proposé par M. Laurent peut être très intéressant s’agissant de la police de l’habitat. Si l’on veut, sur toutes les questions liées à l’insalubrité – c’est un débat que nous avons eu lors de la discussion de la loi ALUR –, que les compétences soient exercées au niveau d’une zone adéquate, c’est-à-dire accueillant les 30 000 habitants dont on parle, il serait très utile que les pouvoirs de police du maire en matière d’insalubrité soient transférés au président de l’établissement public territorial.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement cherche à mieux articuler la métropole du Grand Paris avec les établissements publics territoriaux en permettant à la métropole de déléguer des compétences à ces établissements. Pour que le système marche, il faut un maximum de souplesse et tenir compte de la diversité qui sera celle de nos différents EPT.
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’éviter l’ouverture d’un débat complexe sur la définition de l’intérêt territorial à partir du 1
M. Jean-Jacques Guillet.

 Il y en a trois !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Guillet, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

Pourquoi cette demande ? S’il nous paraît légitime que les objectifs de construction de logements sociaux soient fixés au niveau métropolitain, il nous semble indispensable de maintenir un lien de proximité qui permette d’une part de moduler l’offre de logements sociaux en fonction des besoins de la population.
La loi SRU exige un minimum de 20 % de logements sociaux par commune, ce qui devrait assurer une juste répartition de ces logements sur l’ensemble du territoire, si cette loi était appliquée, ce qui n’est actuellement pas le cas et fait donc craindre que la métropole impose des programmes de logements dans les communes où le foncier est le moins coûteux, c’est-à-dire dans les villes populaires qui comptent déjà beaucoup de logements sociaux.
Le lien de proximité est d’autre part nécessaire pour la gestion de ces logements dont nous savons combien elle est complexe, tout particulièrement dans certains quartiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’oserai dire qu’il est dans la même veine. Si la définition de la stratégie en matière de logement doit revenir à la métropole et à la région Île-de-France, il est important que les offices gardent un lien très fort avec leurs territoires. C’est pourquoi il est proposé que les offices publics de l’habitat bénéficient d’une exception au principe de rattachement intercommunal.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, dans la même veine !
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien qu’il soit de la même veine, je voudrais préciser cet amendement n’interdit pas de transférer les offices publics de l’habitat aux établissements publics territoriaux. Nous trouverions plus pertinent que les offices de plus de 5 000 logements ne soient pas transférés, pour garder les capacités d’investissement qu’ils représentent depuis longtemps sur leurs territoires communaux ou intercommunaux et pour qu’ils puissent conserver les avantages de la gestion de proximité.
M. Jean-Jacques Bridey.
En revanche, pour les offices de moins de 5 000 logements, leur rattachement aux EPT susciterait une politique de mutualisation et d’investissement propre à relancer la construction dans ces territoires.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli. Le Gouvernement donne les arguments qui viennent d’être rappelés : il faut atteindre une taille critique pour avoir une certaine capacité d’investissement et de mutualisation.
Mme Jacqueline Fraysse.
Les offices ont cette taille critique : pour eux, le regroupement ne s’impose pas.
Vous vous en êtes remise à la sagesse du Sénat, madame la ministre, pour ensuite faire supprimer cette disposition en commission à l’Assemblée nationale.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous proposons en tout état de cause de rétablir une telle disposition.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Je vais apporter mon soutien à l’amendement de mon collègue Bridey car il est de bon sens et n’est, pour le coup, pas de la même veine que les autres amendements. Cette notion de taille critique est en effet importante. Ainsi les futures intercommunalités bénéficieront-elles d’un effet de levier pour développer des offices publics de l’habitat qui en ont besoin.
M. Carlos Da Silva.
Ce seuil de 5 000 logement est le seuil pertinent.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas suivre mes collègues, avec qui je partage pourtant beaucoup d’avis similaires sur les questions de logement. Certes, ce seuil de 5 000 logements peut être un seuil critique pour investir dans la rénovation du parc ou mener des opérations performantes de gestion urbaine de proximité, mais un office ne se limite pas à des plus et à des moins budgétaires ni à des capacités d’investissement. Il permet aussi de développer une politique de l’habitat. Or, si nous souhaitons que la métropole intègre les questions de logement, c’est pour que cette politique de l’habitat ne soit plus pensée seulement à l’échelle communale, quand bien même des communes se seraient montrées vertueuses en créant un office et en engageant des moyens pendant des années.
M. Daniel Goldberg.
 Des années ! Toute seule !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Tout à fait.
M. Daniel Goldberg.
Néanmoins, au moment où nous nous posons des questions sur les mutations à l’intérieur du parc, sur les échanges de logements au sein des familles, il peut paraître intéressant que l’adossement des offices se fasse au niveau des établissements publics territoriaux, avec le verrou posé en commission sur la part minimale d’administrateurs élus, ce qui permet à la commune de garder une prise.
C’est pourquoi je ne suivrai pas mes collègues.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas, lui non plus, dans la même veine que les précédents. Il se relie à la position de sagesse que vous avez adoptée au Sénat, madame la ministre, en acceptant que pour des raisons pratiques de fonctionnement, les établissements publics territoriaux désignent les deux tiers des membres et qu’un tiers soit choisi parmi des noms proposés par le ou les conseils municipaux, afin que le fonctionnement de ces EPT témoigne d’un attachement au territoire de la commune ou de plusieurs communes.
M. Jean-Luc Laurent.
Mon amendement vise à pousser plus loin le pragmatisme en portant à 50 % la part des élus municipaux. L’expérience montre que bien souvent les représentants des établissements publics intercommunaux ont des difficultés effectives à être présents, parce qu’ils ont beaucoup de représentation à faire. C’est le même problème au conseil d’administration des établissements publics locaux d’enseignement.
Je plaide donc pour le pragmatisme, en souhaitant que la sagesse vous conduise à passer d’un tiers à 50 %. Croyez-moi, les offices et les établissements publics territoriaux fonctionneront mieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Philippe Doucet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il poursuit deux objectifs. Le premier est de combler une lacune des textes concernant la dissolution d’un office public HLM qui verrait sa collectivité de rattachement dissoute de fait. Le second est d’ouvrir le jeu. Aujourd’hui, un office HLM ne peut transmettre son patrimoine qu’à un autre office existant. Cette limitation ne permet pas de transmettre le patrimoine d’un office dissous à des organismes HLM de type coopérative. Nous proposons donc de permettre la transmission d’un office HLM à une coopérative HLM.
M. Philippe Doucet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur cet amendement car, monsieur Doucet, il s’agit de régler par la loi un problème local. Je ne pense pas que le Parlement soit réuni pour cela. Je voudrais des précisions là-dessus. Je crois savoir qu’il y a d’énormes difficultés dans ce problème local. Vous voulez utiliser la loi pour le régler : dans ce cas, il faut l’expliquer. Vous ne le faites pas, ce qui me gêne beaucoup.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je pose la même question que M. Ollier.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il s’agit des communes d’Argenteuil et de Bezons. L’une souhaite entrer dans la métropole, l’autre ne le souhaite pas. Elles ont un office de l’habitat en commun, si bien que la question est posée du devenir de cet office si une des communes entrait dans la métropole, ce qui n’est d’ailleurs pas acquis.
Actuellement, cet office doit, soit être intégré à un autre office public, soit rattaché à la commune qui n’entre pas dans la métropole. Nous avons le sentiment que M. Doucet utiliserait la loi, via cet amendement, pour régler un petit problème local qui n’est pas très clair et permettrait, d’une certaine façon, de privatiser l’office de l’habitat d’Argenteuil Bezons. Mais M. Doucet s’en expliquera certainement.
Je crois avoir compris l’objet de cet amendement, même s’il ne nous a pas été très bien expliqué.
 C’est exactement cela !
M. Patrick Ollier.
 Vous avez bien compris, en effet !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Philippe Doucet.
Mme la présidente.
 Cet amendement est signé par M. Dumont qui préside l’Union sociale pour l’habitat, laquelle comprend une fédération, des offices et des coopératives. La fédération des coopératives est présidée par Mme Lienemann, qui ne me semblait pas jusqu’à présent très attirée par la logique de privatisation.
M. Philippe Doucet.
Le passage, dans le monde HLM, des offices à des coopératives est très difficile à organiser. Nous restons dans le monde des HLM. M. Ollier peut penser ce qu’il veut mais le mouvement des coopératives se développe. Depuis le début de la soirée, nous nous posons la question des effets de la métropole sur notre organisation territoriale et ce n’est pas fini.
Il faut rendre possibles, dans le monde HLM, les transitions d’un segment à un autre si elles sont souhaitées.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 L’intervention de M. Ollier me stupéfie car, depuis tout à l’heure, il a défendu avec un certain nombre de ses collègues de l’opposition, une série d’amendements spécifiques à la métropole du Grand Paris. Nous le savons, cet article n’a pas été réservé pour rien, nous tissons une forme de dentelle autour de la région Île-de-France, et nous l’assumons collectivement. Pourquoi ? Parce que c’est un territoire particulier, parce que c’est la région Île-de-France, parce qu’elle a une histoire particulière.
M. Carlos Da Silva.
Vous le faites vous-même : vous l’avez fait pour les syndicats, les réseaux de chaleur, pour Verrières-le-Buisson…
 Mais cela n’a rien à voir !
M. Patrick Ollier.
 Extraordinaire !
M. Michel Herbillon.
 Ce n’est plus de la dentelle, mais de la matraque !
M. Patrick Devedjian.
 On le fait sur l’ensemble du territoire mais parce que c’est M. Doucet, parce qu’il est concerné, il ne faudrait pas travailler ainsi. Cet argument n’est pas recevable, monsieur Ollier.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
 Puisque M. Da Silva connaît si bien le dossier, je voudrais savoir combien cette opération coûtera aux locataires, ce qu’il adviendra du statut du personnel, comment sera-t-il traité, notamment ceux qui sont fonctionnaires, quelle sera l’augmentation des loyers, quels seront les frais de gestion ? L’opération que vous proposez est délicate. Un article de loi ne peut pas, sans explication ni étude, régler un problème uniquement pour votre convenance personnelle. Je ne suis pas ici pour voter de telles lois. On peut régler ce problème, mais pas ainsi. C’est choquant.
M. Patrick Ollier.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Carlos Da Silva.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour soutenir l’amendement.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Pour tenir compte de la taille exceptionnelle de la commune de Paris et de son organisation en arrondissements, le Gouvernement propose d’appliquer les dispositions du code électoral. Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 273-7 du code électoral prévoit que « lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux ou en sections électorales en application de l’article L. 261, le représentant de l’État dans le département répartit les sièges de conseiller communautaire entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne ».
À titre transitoire et dans l’attente du renouvellement du conseil métropolitain, l’amendement prévoit, pour les sièges attribués à Paris, que les conseillers de Paris de chaque arrondissement désignent les conseillers métropolitains. Il s’agit de permettre une représentation diversifiée et géographiquement équilibrée de la commune de Paris.
En outre, cet amendement introduit la désignation d’un représentant par le conseil de Paris. Ce dispositif transitoire est justifié, jusqu’au renouvellement du conseil métropolitain, par la nécessité de garantir l’égalité de traitement entre l’ensemble des communes dans leur capacité de désignation du maire au conseil métropolitain.
Enfin, je rappelle qu’aux termes de l’article 54 de la loi MAPTAM, le renouvellement général des conseils des métropoles de Lyon, d’Aix-Marseille-Provence et du Grand Paris, « à l’occasion du renouvellement général des conseils municipaux suivant leur mise en place, est effectué au suffrage universel direct suivant des modalités particulières fixées par la loi avant le 1

 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise, pour la représentation de Paris à la métropole, à s’en tenir au droit commun, c’est-à-dire à une représentation à la proportionnelle du conseil de Paris, et à rejeter la triste manœuvre du Gouvernement, inspirée par la maire de Paris.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
En effet, l’amendement gouvernemental a pour seule fin de m’écarter du conseil des élus. C’est à la fois me faire beaucoup d’honneur et faire une bien mauvaise manière aux principes démocratiques élémentaires.
Le Gouvernement peine à trouver des justifications ; d’ailleurs, il n’a pas donné les mêmes au Sénat et à l’Assemblée. On nous a tout d’abord prétendu qu’il s’agissait de revenir au droit commun, comme vient de le dire M. le secrétaire d’État ; c’est faux. Comparons ce qui est comparable : en l’espèce, le droit commun serait celui de Marseille et de Lyon. Or, ni l’une ni l’autre n’ont un dispositif aussi bancal.
Puisque l’on avait déjà fait litière de cet argument, le Gouvernement a finalement expliqué qu’il s’agissait de tenir compte des arrondissements. C’est une noble cause, mais tout aussi fausse : la loi désigne la commune de Paris, et non ses arrondissements, comme partie prenante à la métropole. Les arrondissements seraient d’ailleurs bien empêchés d’y participer car ils ne disposent pas du statut d’exécutif.
S’il n’avait été question que des arrondissements, on y aurait alors voté avec les conseillers d’arrondissement. Au contraire, nous allons voter dans les arrondissements avec les seuls conseillers de Paris. Pourquoi une mesure aussi compliquée ? Parce que si l’on votait avec les conseillers d’arrondissement, le résultat ne serait pas le même.
Voilà pour les arguments du Gouvernement. La maire de Paris, qui a demandé cet amendement et ne s’en cache même pas, s’est elle aussi essayée à justifier l’injustifiable. À l’entendre, je ne pourrais pas être élue au conseil de la métropole parce que je suis minoritaire dans mon arrondissement : cela confirme, chers collègues, que la détestation est bien mauvaise conseillère, car cet argument est carrément idiot. À ce jeu-là, Anne Hidalgo, qui a été battue à plate couture dans son arrondissement,…
 C’est vrai !
M. Philippe Goujon.
 …avec un score de 35 % environ contre notre collègue Philippe Goujon qui, lui, a donc obtenu 65 % des voix, n’aurait aucune légitimité pour être maire de Paris. Chacun jugera !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Chers collègues, notre Assemblée n’a pas à écarter quelqu’un
 ad personam 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Le président de la commission des lois a considéré que, dans la mesure où il s’agissait d’un sujet électoral, il était bon que le débat puisse avoir lieu en présence du Gouvernement. Il a donc appelé au rejet ou plutôt, en réalité, à l’abstention des députés membres de la majorité, lesquels, à deux exceptions près – M. Le Bouillonnec et moi-même –, ont préféré s’abstenir afin que le débat ait lieu dans l’hémicycle.
C’est dans ces circonstances que la commission a rejeté l’amendement. J’avais alors indiqué – et je le répète en personne devant vous – avoir donné à titre personnel un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et, par conséquent, un avis défavorable à ce sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Il est bien évident – Mme Kosciusko-Morizet vient de le démontrer à l’instant et toute la presse s’en est fait l’écho, sinon des gorges chaudes – que cet amendement
M. Philippe Goujon.
 ad feminem
Ce mode de scrutin mérite d’être inscrit dans le
 Livre des records
Il constitue en effet un véritable danger démocratique, étant donné la méthode électorale prévue. Sur le plan juridique, c’est une aberration : on crée un mode de scrutin unique en France qu’il n’est pas même possible de rattacher à la loi Paris-Lyon-Marseille, puisque ni Lyon ni Marseille n’y sont soumises. Dans toutes les autres communes, c’est le conseil municipal qui envoie ses représentants au conseil métropolitain. À cet égard, cet amendement dessaisit l’exécutif municipal parisien qu’est le conseil de Paris.
En outre, il crée une situation aberrante puisque le conseil de Paris a déjà élu ses représentants au sein de la mission de préfiguration, dont découlera le futur conseil métropolitain.
Sa complexité s’oppose à l’exigence constitutionnelle d’intelligibilité de la loi, qui garantit l’égale capacité d’exercice des fonctions politiques. Rien ne justifie qu’un scrutin qui ne mobilise exclusivement que des conseillers de Paris ne se tienne pas dans la formation qui les réunit, c’est-à-dire le conseil de Paris, et qu’il soit délocalisé dans les arrondissements sans aucune valeur ajoutée puisque les conseillers d’arrondissement eux-mêmes n’y participeront même pas.
Il est ridicule, comme je l’ai entendu dire en commission des lois, de prétendre vouloir rendre du pouvoir aux arrondissements par ce mode électoral, puisque tous les amendements que nous avons présentés en première lecture afin d’élargir les compétences des arrondissements ou, à tout le moins, d’assurer leur seule présence dans le conseil de la métropole, ont été rejetés.
En toute franchise, notre Assemblée s’honorerait en repoussant cet amendement scélérat, comme l’a fait la commission des lois.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Il faut essayer de s’abstraire des problèmes de personnes
M. Christophe Caresche.
 (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains).
 Bonne idée !
M. Patrick Devedjian.
 Il est tout à fait légitime de prévoir que les conseillers qui siégeront à la métropole puissent représenter le mieux possible les secteurs – en l’occurrence les arrondissements. C’est d’ailleurs ce qui se passe, comme vous l’avez dit, Mme Kosciusko-Morizet, à Lyon et à Marseille.
M. Christophe Caresche.
 J’ai dit le contraire !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 En effet, les conseillers communautaires de Lyon et de Marseille sont désignés sur la base des secteurs. C’est précisément ce qui est inscrit dans la loi PLM, et l’article L. 273-7 du code électoral est ainsi rédigé : « Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux » – comme c’est le cas à Paris – « ou en sections électorales en application de l’article L. 261, le représentant de l’État dans le département répartit les sièges de conseiller communautaire » – nous sommes bien dans ce cas de figure – « entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne ».
M. Christophe Caresche.
Autrement dit, nous ne faisons que traduire par cet amendement les dispositions qui figurent déjà dans le code électoral. Il n’y a là rien de choquant !
 Ce n’est pas le même sujet !
M. Philippe Goujon.
 D’autre part, il s’agit de dispositions transitoires, puisque lors du prochain renouvellement municipal, les conseillers communautaires seront fléchés.
M. Christophe Caresche.
Je veux aussi rappeler que la seule commune dont l’opposition sera représentée dans la métropole sera la commune de Paris. Aucune autre commune de la métropole n’enverra un représentant de son opposition y siéger. Il me semble donc qu’il n’est pas anormal que l’on respecte une représentation géographique dans la commune de Paris.
Pour toutes ces raisons, j’estime que l’amendement qui nous est soumis est parfaitement acceptable et conforme – je le répète – à ce qui se fait ailleurs. Il doit donc être adopté.
 C’est très clair !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Philippe Doucet.
Mme la présidente.
 Je suis très surpris que M. Ollier n’ait pas demandé la parole pour me défendre.
M. Philippe Doucet.
 Qu’ai-je à voir dans cette affaire ?
M. Patrick Ollier.
 Mme Kosciusko-Morizet a évoqué sa propre situation, mais cette modification a aussi pour résultat qu’en diminuant le nombre d’élus, l’opposition de la troisième ville d’Île-de-France, Argenteuil, ne pourra pas siéger à la métropole. Vous évoquiez des cas personnels, monsieur Ollier ; on pourrait tout aussi bien évoquer celui-là.
M. Philippe Doucet.
Je n’ai pas la notoriété de Mme Kosciusko-Morizet, ce qui explique que les gazettes aient accordé moins d’importance au véritable sujet de fond : à combien estime-t-on le nombre d’élus nécessaires pour piloter la métropole ?
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Pense-t-on sérieusement que nous serons collectivement crédibles si la métropole compte trois ou quatre cents élus ? Je ne le crois pas.
M. Philippe Doucet.
J’ai dit ce que j’avais à dire quant au fait que la représentation d’une très grande ville francilienne sera monochrome, ce qui ne me semble pas être une bonne chose. S’agissant de l’arbitrage, néanmoins, j’estime que pour avoir une légitimité collective à nous doter de l’outil de la métropole, avec toutes les difficultés que Mme la ministre a rappelées, nous apparaîtrions plus sérieux devant le peuple avec un nombre raisonnable d’élus qu’en adoptant la version initiale, dont j’avais moi-même dit qu’elle était déraisonnable.
Si Mme Kosciusko-Morizet se considère comme une victime, alors il y en a une deuxième dans cet hémicycle ; pourtant, je soutiendrai l’amendement du Gouvernement.
 Comme quoi le malheur n’instruit pas !
M. Patrick Devedjian.
 Quelle sagesse de votre part, monsieur Devedjian !
M. Philippe Doucet.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas le malheur, monsieur Devedjian… Ce débat sur la métropole du Grand Paris et ceux qui y siégeront date de la loi MAPTAM. On ne peut pas, à l’occasion de chaque discussion générale, et sur chaque article, hurler que cette collectivité sera handicapée par son nombre d’élus, moquer, comme vous l’avez fait vous-même, monsieur Devedjian, le fait que ce nombre serait supérieur à celui des conseillers de la région, et s’en prendre à un amendement de bon sens, dont les dispositions – transitoires, M. Caresche l’a rappelé – visent à concilier l’exigence de représenter l’ensemble des territoires de la métropole, y compris ceux de la ville capitale, avec un nombre d’élus permettant à la métropole de fonctionner raisonnablement – avec certes quelques effets indésirables, comme l’a rappelé Philippe Doucet.
M. Carlos Da Silva.
Par ailleurs, rassurez-vous, madame Kosciusko-Morizet, de belles et grandes intercommunalités sont en train de naître en Essonne.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 On pourra juger de la bonne foi et de la qualité des arguments développés par les uns et les autres.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Je voudrais souligner une particularité de la ville de Paris. La maire de Paris est aujourd’hui la seule maire en France à être élue tout en ayant obtenu sur l’ensemble de la commune moins de voix que son opposition. Cela est dû au mode de scrutin parisien. Celui-ci passe par les arrondissements, où sont élus les conseillers de Paris. Il se trouve qu’à la dernière élection municipale, nous avons eu, avec la liste de je conduisais, Philippe Goujon et d’autres, plus de voix que les listes de Mme Hidalgo.
On a construit un système à deux étages : le premier étage, au niveau des arrondissements, consiste à envoyer des représentants au deuxième, le conseil de Paris, et le découpage des arrondissements fait qu’il est plus favorable à la partie gauche de l’hémicycle qu’à la droite. Ensuite on redescend au niveau des arrondissements, mais en faisant voter non pas les conseillers d’arrondissement, ce que nous aurions pu entendre, mais uniquement les conseillers de Paris à l’intérieur des arrondissements. Bref, on coud dans un sens, on découd dans l’autre, et tout cela pour un seul objectif que nous avons bien compris.
Nous sommes face à un véritable déni de démocratie…
 Mais non !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …puisque finalement une majorité d’électeurs parisiens ne seront pas représentés au sein de la métropole.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
J’ajoute un dernier argument qui montre à quel point la chose a été cousue sur mesure.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Qu’elle se présente à nouveau dans le XVe !
M. Philippe Goujon.
 Pour décider qu’une personne a le droit – le droit divin –, de siéger à la métropole, on invente donc un mode de scrutin absolument inusité, et que l’on ne reproduira nulle part ailleurs tellement il est tordu, tellement il est complexe et probablement largement anticonstitutionnel.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 C’est sûr !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La CTAP, la conférence territoriale de l’action publique de la région Île-de-France devra être recomposée pour tenir compte de la création de la métropole du Grand Paris mais également des établissements publics territoriaux.
M. Jean-Luc Laurent.
Les EPT seront des acteurs importants des politiques publiques et il est fondamental qu’ils soient associés aux travaux de la conférence. Il serait dommageable que le territoire de la métropole, composé de plus de 6 millions d’habitants, ne soit représenté que par son président. Tel est le sens de cet amendement qui, je l’espère, trouvera un écho favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Devedjian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de permettre, compte tenu de la période électorale, à l’organe délibérant de la région de se prononcer sur le principe du rattachement d’un office public de l’habitat.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle prévoit de limiter aux années 2016 à 2020 la perception de la cotisation foncière des entreprises par les établissements publics territoriaux.
M. Jean-Luc Laurent.
Dans le but de donner aux EPT une fiscalité propre, je propose par cet amendement que la cotisation foncière des entreprises leur soit définitivement affectée.
Les EPT n’ont pas vocation à être de simples arrondissements ou des circonscriptions de proximité de la métropole du Grand Paris. D’ailleurs, la décision que nous avons prise pour la ville de Paris avec l’élection à l’échelle des arrondissements est un champ d’investigation que je suggère d’approfondir en vue d’ériger les arrondissements en communes.
 Bonne idée !
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps une quinzaine amendements qui reposent tous sur la même construction.
M. Patrick Ollier.
Madame la ministre, nous avons déjà eu ce débat en première lecture, mais je persiste : nous aimerions que les recettes de la métropole soit pérennisées. Tout en acceptant les grands principes que nous avions construits ensemble, nous souhaitons prévoir une clause de revoyure, afin de décider ce qu’il conviendra de faire au-delà de 2020. Vous l’avez refusé, et décidé que les dispositions fiscales prévues pour les quatre prochaines années ne seraient que provisoires.
Les amendements n

Je connais par avance votre réponse, mais je tiens à rester sur la ligne qui a toujours été la mienne s’agissant de la construction de la métropole.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

M. Patrick Ollier a déjà défendu ces amendements, et la commission et le Gouvernement les ont repoussés.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

M. Patrick Ollier a déjà défendu ces amendements, que la commission et le Gouvernement ont repoussés.
 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

Nous répondons donc à la question posée tout à l’heure par M. Carrez, à qui nous mettons à disposition tous les tableaux nécessaires. Ils montrent bien que la plupart des communes auront, à partir du débat d’orientation budgétaire de la fin de l’année, les éléments chiffrés permettant de préparer le budget de l’année suivante.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu,

Or, le Gouvernement souhaite garantir la neutralité du financement des EPT par rapport aux ressources dont disposaient les EPCI préexistants en 2015. Le maintien de cette garantie de reversement du montant de la dotation d’intercommunalité aux EPT n’est pas nécessaire après 2018 compte tenu de la montée en puissance de la métropole du Grand Paris, qui disposera alors de l’ensemble des compétences opérationnelles. Elle sera à l’équilibre de la recette, des ressources et des charges transférées à partir du 1

 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Voici trois mois, en première lecture, j’ai appelé votre attention, madame la ministre, sur l’absence de prise en compte dans ce système de compensation complexe de la dotation globale de fonctionnement perçue par les intercommunalités existantes. Or leur montant est très important et s’élève à 553 millions d’euros. Il se décompose en deux parts, la compensation de la part salaire issue de la réforme de la taxe professionnelle menée entre 1999 et 2003, soit 500 millions d’euros, et la dotation d’intercommunalité s’élevant à 53 millions d’euros. Vous avez bien voulu vous pencher sur le sujet et avez apporté une première réponse au Sénat lors de la seconde lecture en réintégrant dans le principe de neutralité financière la contribution de la part salaire par le biais des communes.
M. Gilles Carrez.
Il s’agit ici de compléter les 53 millions d’euros restants au titre de la dotation d’intercommunalité. Si je comprends bien, la compensation se fera non pas entre la métropole du Grand Paris et les communes mais entre la métropole du Grand Paris et les EPT, ce qui est selon moi la bonne solution. J’ai toutefois un léger regret. Il aurait fallu que ce dispositif soit valable jusqu’en 2020, qui est une date clé, celle du basculement de la cotisation foncière des entreprises vers la métropole du Grand Paris. Vous préférez vous en tenir à 2018, je n’en ferai pas un drame et tiens à vous remercier car, si le sujet est un peu compliqué et par ailleurs très préoccupant pour les intercommunalités existantes, la solution apportée est tout à fait équitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Guillet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux EPT de la métropole du Grand Paris de constituer avec des EPCI un pôle métropolitain. Par exemple, le territoire du Grand Roissy s’étend sur trois départements dont la Seine-Saint-Denis, qui sera incluse dans la métropole du Grand Paris, et le Val-d’Oise et la Seine-et-Marne, qui n’en feront pas partie.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je retire donc l’amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 2, 4, 8, 14, 15 et 16 du projet de loi.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Il va se clore !
M. Christophe Caresche.
Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 6 juillet, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014 ;
Discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance relative à la mise en accessibilité pour les personnes handicapées.
La séance est levée.