M. Jean-François Parigi
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Stanislas Guerini
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Stéphane Demilly
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Aude Luquet
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Marietta Karamanli
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
Mme Mireille Clapot
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Marc Le Fur
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Michel Castellani
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Fabien Roussel
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Sylvain Maillard
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Ugo Bernalicis
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Mohamed Laqhila
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Alexandre Freschi
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Pascal Brindeau
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Anne Blanc
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-François Eliaou
M. Éric Ciotti
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Marietta Karamanli
M. Michel Zumkeller
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
M. Paul Molac
Mme Brigitte Bourguignon
M. Fabrice Brun
Mme Nathalie Elimas
Mme Gisèle Biémouret
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Caroline Fiat
M. Sébastien Jumel
Mme Sylvia Pinel
Mme Amélie de Montchalin
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Christine Cloarec
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Claire Pitollat
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Emmanuel Maquet
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Vincent Rolland
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Régis Juanico
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Francis Vercamer
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Mathilde Panot
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Gabriel Serville
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Sylvia Pinel
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Bruno Bilde
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 En votre nom à tous, j’adresse les condoléances les plus sincères de la représentation nationale aux familles des victimes de l’incendie meurtrier, qui a frappé cette nuit un immeuble du XVI
M. le président.

Je tiens à saluer la mobilisation et le dévouement exceptionnel dont ont fait preuve, une nouvelle fois, les forces de sécurité et de secours, notamment les sapeurs-pompiers de Paris.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-François Parigi.
M. le président.
 Comme vous, monsieur le président, je voudrais tout d’abord avoir une pensée pour les victimes de l’incendie meurtrier survenu cette nuit à Paris, et rendre hommage à l’action et au courage sans faille des pompiers qui sont intervenus.
M. Jean-François Parigi.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Monsieur le Premier ministre, votre ministre du budget a annoncé vouloir abaisser le plafond des niches fiscales. Cette déclaration prépare sans le dire une nouvelle augmentation des impôts pour les Français. Cette hausse d’impôt déguisée serait d’autant plus inacceptable qu’elle frappera une nouvelle fois les classes moyennes. 
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 En effet, mettre les niches fiscales sous condition de ressources, comme vous le souhaitez, c’est augmenter de fait l’impôt des classes moyennes !
M. Jean-François Parigi.
 Ce sont toujours les mêmes qui paient !
M. Frédéric Reiss.
 Où est la justice fiscale ?
M. Jean-François Parigi.
Car, monsieur le Premier ministre, quelle niche fiscale allez-vous raboter ? 
Allez-vous réduire l’avantage fiscal sur les dons, alors que toutes les associations s’inquiètent déjà d’un effondrement de ceux-ci ?
Allez-vous réduire les avantages fiscaux sur le logement des particuliers, alors que l’on assiste à une baisse très préoccupante de la construction en France ?
Allez-vous réduire les avantages fiscaux sur l’emploi à domicile, alors que l’emploi est un enjeu fondamental et que les familles sont de plus en plus taxées ?
On parle de niches fiscales, mais ces niches sont aussi des aides, destinées à réparer certaines injustices fiscales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Les conséquences d’un tel coup de rabot pourraient être désastreuses – appauvrissement des classes moyennes, augmentation du travail au noir, chute de l’investissement locatif ou encore fermetures d’entreprises.
 (Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
M. Sébastien Leclerc.
 Le mouvement des gilets jaunes a mis en avant le ras-le-bol fiscal des classes moyennes et l’injustice de vos décisions en matière fiscale. Prenez enfin conscience de ce message qui vous a été envoyé. Ne reproduisez pas une nouvelle fois les mêmes erreurs, qui ne manqueraient pas de produire les mêmes effets !
M. Jean-François Parigi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Monsieur le député, vous interrogez le Gouvernement sur la nature et l’opportunité de la dépense fiscale. En soi, la dépense fiscale peut être une bonne méthode, une bonne politique, dès lors qu’il s’agit d’inciter à des comportements, que l’on considère comme vertueux ou d’encourager des projets relevant de l’action publique. 
 Socialiste !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Enfin, vous ne pouvez ignorer un phénomène d’optimisation, qui amène certains contribuables, par la superposition des niches, à ne presque plus payer d’impôts.
 Et les classes moyennes ?
Mme Valérie Beauvais.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin,…
 Où est-il ?
M. Maxime Minot.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous n’avez pas écouté la question !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Et les niches des DOM-TOM, vous en faites quoi ?
M. Éric Straumann.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 En votre nom à tous, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Argentine-France de la chambre des députés de la République argentine, conduite par son président, M. Marcelo Monfort.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Le surveillant général !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le Premier ministre, en ce 5 février 2019, ce sont 3 millions et demi de foyers qui percevront la prime d’activité, laquelle vient récompenser leur travail pour le mois de janvier
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
Ces hommes et ces femmes qui travaillent, parfois des mères célibataires, parfois des jeunes travailleurs, parfois des agriculteurs, parfois des fonctionnaires, toucheront 100 euros de plus par mois. C’était la promesse du Président de la République, et je suis fier que nous soyons nombreux sur ces bancs à l’avoir votée au mois de décembre dernier. 
(Mêmes mouvements.)
 Merci les gilets jaunes !
M. Éric Straumann.
 100 euros de plus par mois, cela permet de faire face à une panne de voiture
M. Stanislas Guerini.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Il est bon, votre président !
M. Pierre Cordier.
 Un mois après avoir été votée, cette mesure est entrée dans la vie quotidienne de nos concitoyens grâce – et il faut leur rendre hommage – au travail remarquable des agents des caisses d’allocations familiales.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Notre combat – c’est peut-être le combat du quinquennat – est de faire en sorte que les droits formels que nous votons ici deviennent des droits réels dans la vie de nos concitoyens. Ce combat pour l’effectivité des droits, nous devons le poursuivre et l’amplifier. C’est notre responsabilité.
 Augmentez les salaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous le savons, près de 5 millions de personnes pourraient être éligibles à la prime d’activité. Nous aurons l’occasion de débattre, dès cet après-midi, dans cet hémicycle, de la question du non-recours aux droits.
M. Stanislas Guerini.
Monsieur le Premier ministre, vous qui avez rappelé à Beauvais toute la détermination du Gouvernement à garantir une mise en œuvre effective de cette mesure, comment faire plus, comment faire mieux ?
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et les minima sociaux ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ça, on l’a assez entendu !
M. Maxime Minot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Par des aides sociales. Qui paie ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il est courant – et c’est normal –, lorsque les choses ne fonctionnent pas comme elles devraient, qu’on les pointe du doigt et qu’on en cherche les responsables. J’observe, pour m’en féliciter, que dans les dernières semaines et mois, deux réformes majeures – techniques, c’est vrai – qui transforment effectivement la vie de nos concitoyens ont été appliquées dans des conditions parfaitement satisfaisantes. C’est vrai pour le prélèvement à la source, cela l’est aussi pour l’élargissement et l’augmentation de la prime d’activité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Parallèlement, les APL ont baissé !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous avez raison, nous pouvons aller encore un peu plus loin, car, sur les cinq millions de bénéficiaires potentiels de la prime d’activité, seuls 3,5 millions de foyers ont effectivement fait une demande. Il faut répéter que cette prime est ouverte aux salariés bien entendu, mais aussi aux indépendants, aux fonctionnaires, aux agriculteurs, bref à tous ceux qui disposent d’un revenu d’activité faible que la prime viendrait compléter.
La campagne d’information, qui a été remarquablement menée par les caisses d’allocations familiales, doit se poursuivre afin qu’au fil des mois qui viennent, cette mesure trouve son plein effet. D’ores et déjà, l’augmentation de la prime d’activité produit ses effets. Il suffit pour s’en convaincre de rencontrer celles et ceux qui en bénéficient et qui commencent à percevoir l’impact de l’augmentation sur leur niveau de vie. C’est un bon premier pas.
Vous vous en souvenez peut-être, cette opération avait été décriée lorsqu’elle avait été annoncée au motif qu’elle était trop compliquée et qu’elle ne marcherait jamais. Il s’avère que cela a bien fonctionné – nous pouvons en être fiers collectivement – et nous espérons que les effets de cette mesure en matière de redistribution de pouvoir d’achat vont aller en s’accroissant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, depuis quelques jours, partout en France, les représentants de votre ministère sont missionnés pour venir expliquer aux enseignants, aux maires et aux parlementaires les contours de la future carte scolaire de notre pays.
M. Stéphane Demilly.
Les choses commencent généralement ainsi : vous recevez un appel du secrétariat du directeur académique qui vous annonce : « le DASEN – directeur académique des services de l’éducation nationale – souhaite vous voir ». Traduction immédiate pour un vieux singe comme moi à qui l’on n’apprend pas à faire des grimaces : le DASEN, aussi sympathique soit-il, ne vient pas pour prendre des nouvelles de votre santé, il vient en mission de déminage pour vous sensibiliser à l’éventualité de fermetures de classes.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 S’appuyant sur des éléments de langage bien rodés, il présente les choses avec beaucoup de diplomatie, des phrases au conditionnel et des arguments étayés de chiffres.
M. Stéphane Demilly.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 Mais, finalement, malgré la qualité de l’emballage diplomatique, il vient vous annoncer purement et simplement des fermetures de classes et des suppressions de postes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 Fossoyeurs des écoles !
M. Fabien Di Filippo.
 Et cette année, il semblerait que ce soit l’année du check-up total puisque rien que pour ma ville, ce sont quarante heures de dotation horaire globale de moins pour le lycée, trente heures de moins pour un de nos collèges et deux fermetures de classe de primaire ! Rien que cela !
M. Stéphane Demilly.
Monsieur le ministre, au moment où la fracture territoriale et éducative n’a jamais été aussi forte, où la pression sociale est à son comble, et où vous lancez un grand débat national, je vous le dis, en langage certes moins diplomatique que celui de vos services mais avec solennité : ne tirez pas trop sur la corde, prenez bien soin de mesurer le contexte particulier de vos décisions, et inspirez-vous de ce que disait ici notre illustre prédécesseur Victor Hugo : « L’éducation, c’est la famille qui la donne ; l’instruction, c’est l’État qui la doit ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Nous assistons à une baisse de la démographie scolaire : au cours des deux dernières années, ce sont 60 000 élèves de moins qui ont été comptabilisés. Si nous suivions la vision aveugle que vous nous prêtez, nous aurions supprimé 3 000 classes.
 Alors, merci !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont des dédoublements !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. François Ruffin.
 Ce ne sont que des chiffres !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Entourloupe !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Jean-Michel Blanquer,

Il n’est évidemment pas question de fermeture d’école. Il s’agit du travail normal, accompli sous tous les gouvernements, y compris ceux que vous avez soutenus, consistant à tenir compte du nombre d’élèves dans une école pour prendre des mesures justes et assurer une certaine équité territoriale.
N’essayez pas de faire croire que cette politique manque de bienveillance vis-à-vis de l’école, qu’elle soit rurale ou dans les villes moyennes. C’est exactement le contraire : le taux d’encadrement à l’école primaire en France s’améliorera à la rentrée prochaine dans chaque département…
 Pas dans la ruralité !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, hier, le Président de la République était en déplacement dans l’Essonne,…
Mme Aude Luquet.
 C’était préparé !
M. Pierre Cordier.
 …pour répondre aux doléances légitimes des élus et associations de banlieue, qui expriment de fortes attentes vis-à-vis de l’État, face à un sentiment partagé de relégation ou d’abandon.
Mme Aude Luquet.
Depuis les années 1980, la politique de la ville est pleinement ancrée dans les politiques publiques de l’État, des collectivités territoriales, des associations. Quarante ans plus tard, force est de constater que la situation dans nos banlieues, dans nos quartiers, ne s’est pas améliorée et qu’elle s’est, dans certains cas, aggravée. Au regard du temps passé, des investissements humains et financiers consentis, nous ne pouvons nous satisfaire de cette situation, j’en suis convaincue.
Les bonnes initiatives et les dispositifs de qualité existent. En matière de sécurité, il me semble que nous pouvons saluer l’impact positif de la police de sécurité du quotidien et des quartiers de reconquête républicaine. Toutefois, de nombreux territoires, à l’image de Melun, ville de ma circonscription, ne peuvent bénéficier à ce jour de ces dispositifs, alors même qu’ils en auraient grandement besoin au regard de leurs difficultés.
Parallèlement, le tissu associatif est un acteur majeur de la politique de la ville, un secteur qui développe des actions innovantes, de grande qualité, au plus près des réalités vécues. Ces associations, telles que Évasion urbaine, Agir ensemble, Tous en stage, Les Déterminés ou encore La Sacoche pour l’emploi, pour ne citer qu’elles, peuvent et doivent être des locomotives pour nos quartiers. Elles mettent en exergue l’émergence d’un nouveau modèle, au sein duquel le partenariat entre l’État, les associations et les entreprises privées et publiques permet de décupler l’efficience des projets menés en sortant du « tout subvention ».
Monsieur le ministre, comment faciliter la propagation de leurs actions au profit des quartiers prioritaires qui ne possèdent pas, à ce jour, les ressources nécessaires ? Comment développer dans l’ensemble de ces quartiers, qui en ont besoin, les bonnes pratiques en matière de sécurité, de formation, de citoyenneté ou encore d’insertion vers l’emploi, afin que celles et ceux qui ne sont pas nés sous la même étoile puisse jouer avec les mêmes cartes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
 A-t-elle pu poser une question au Président, elle ?
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 C’était de l’entre-soi !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Julien Denormandie,

De nombreuses associations ont répété qu’elles étaient empêchées de faire leur travail.
 Vous avez supprimé les contrats aidés !
M. Christian Jacob.
M. Julien Denormandie,

 Et vous, où étiez-vous ?
M. Franck Marlin.
 Adressez-vous aux socialistes !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 En supprimant la réserve parlementaire, vous avez détruit le soutien aux associations !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Actuellement, le Gouvernement, les préfectures, parfois les collectivités locales ne se rendent peut-être pas suffisamment compte que les associations de petite taille sont composées de bénévoles, qui donnent de leur temps.
 (M. Erwan Balanant et Mme Géraldine Bannier applaudissent.)
 Il n’est donc pas possible pour elles d’honorer un rendez-vous qu’on leur donne un mercredi à onze heures du matin en plein centre de Paris. Et si, en même temps, on ne pratique jamais la pluriannualité et on privilégie le « tout appel à projets », cela ne permet pas le développement des associations de petite taille.
 Hier, le Président de la République s’est donc engagé – je crois que cela témoigne vraiment de l’utilité du grand débat national –,…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 N’importe quoi !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Cessez vos calomnies !
M. Maxime Minot.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et porte sur le texte sur lequel nous serons amenés à nous prononcer tout à l’heure, mais je veux auparavant témoigner, au nom du groupe Socialistes et apparentés, toute notre reconnaissance aux sapeurs-pompiers qui se battent aujourd’hui encore contre l’incendie survenu à Paris. Nos pensées vont aux nombreuses victimes.
Mme Marietta Karamanli.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Nous condamnons tous ici, sur tous les bancs, les violences causées par les casseurs, et nous apportons notre soutien aux forces de maintien de l’ordre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Néanmoins, nous souhaitons aussi soulever la question des conditions d’utilisation de certaines armes telles que le fameux lanceur de balles de défense. Quelque 30 % de nos concitoyens se prononcent pour son interdiction, et 40 % sont favorables à son maintien à condition de renforcer le cadre législatif. Un rapport officiel a admis qu’il présentait « un degré de dangerosité disproportionné au regard des objectifs du maintien de l’ordre ».
Des textes précisent les conditions d’emploi de cette arme, mais nous nous interrogeons sur l’opportunité de son usage. Nous pouvons être favorables à l’ordre, mais les dangers pour des participants non violents ne peuvent être ignorés. Pourquoi maintenir l’utilisation d’un type d’armes auquel ont renoncé d’autres pays pourtant confrontés à d’importantes violences urbaines, comme le Royaume-Uni et l’Allemagne ?
Il faut rappeler en outre, monsieur le ministre, que manifester est une liberté fondamentale et constitutionnelle. La possibilité de prononcer, à l’encontre d’individus susceptibles de représenter « une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public », des interdictions administratives de manifester personnelles, assorties le cas échéant d’une obligation de pointer dans un commissariat ou une gendarmerie, met en cause cette liberté fondamentale et risque d’être censurée par le Conseil constitutionnel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
Qui plus est, une telle disposition fait basculer cette loi dans le champ des textes qui sont non pas des textes de justice, mais des textes de police, pour reprendre l’expression employée par François Mitterrand lorsqu’il s’était fermement opposé à la loi anticasseurs en 1970.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je veux aussi vous remercier, madame la députée, pour la qualité de nos échanges pendant l’examen du texte que vous avez évoqué. Nous sommes conscients de nos différences, mais aussi de nos convergences, notamment de l’exigence partagée, sur tous les bancs, que nos forces de sécurité soient systématiquement protégées.
Hier matin, à Montpellier, j’ai rencontré des forces de sécurité et des pompiers, qui m’ont dit combien ils ont été menacés pendant certaines manifestations, photos à l’appui : ils ont été caillassés ou ont subi des jets d’acide ; un pompier a même reçu sur son pied un petit ballon rempli d’acide, qui a détruit sa chaussure. Telle est aussi la réalité de ce que vivent nos forces de sécurité pendant les manifestations.
Il est essentiel que nous puissions garantir la liberté de manifester, droit fondamental lié à la liberté d’expression. Néanmoins, madame la députée, ne voyez pas dans le texte sur lequel vous aurez à vous prononcer tout à l’heure une loi de circonstance.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Ben voyons !
Mme Mathilde Panot.
M. Christophe Castaner,

Ce n’est pas non plus une loi de la peur, si ce n’est de la peur que nous voulons susciter dans le camp des casseurs. Que se passe-t-il aujourd’hui ? Quelques dizaines ou centaines de personnes, toujours les mêmes, menacent partout le bon déroulement des manifestations. Au bout de compte, jamais il n’assument, jamais ils ne paient de quelque manière que ce soit les désordres et les dégâts causés dans les communes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Il est essentiel que nous puissions garantir le droit de manifester en faisant en sorte que ceux qui viennent dans une manifestation pour casser, détruire ou frapper soient empêchés d’empêcher la manifestation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Elle porte sur l’augmentation des frais de scolarité pour les étudiants extra-européens à partir de septembre 2019.
Mme Mireille Clapot.
Madame la ministre, 500 000 étudiants internationaux en 2027 : tel est l’objectif que le Premier ministre a annoncé le 19 novembre dernier dans un plan que vous avez détaillé la semaine dernière devant la commission des affaires étrangères. C’est la stratégie nommée « Bienvenue en France », qui prévoit un meilleur accueil : simplification des visas et des formalités administratives, meilleur accompagnement des étudiants dans les universités.
Mais l’accueil des étudiants étrangers est aussi une question d’argent : votre plan instaure des frais de scolarité différenciés pour les étudiants étrangers originaires de pays situés hors de l’Union européenne, de sorte que ceux qui le peuvent paieront des droits d’inscription plus élevés.
Concrètement, un jeune homme ou une jeune femme africain ou asiatique ou latino-américain devra débourser non plus 170 euros mais 2 770 pour une année de licence, et non plus 243 ou 380 euros mais 3 770 pour une année de master ou de doctorat.
 Combien paient-ils aux États-Unis ?
M. Éric Straumann.
 Alors, l’inquiétude se fait jour : cette hausse des frais, qui vise à ce que les étudiants participent davantage, n’est-elle pas dissuasive ? N’allons-nous pas nous priver d’étudiants d’élite, qui feraient ensuite rayonner la Francophonie ?
Mme Mireille Clapot.
 On leur donne des bourses, aux étudiants !
M. Éric Straumann.
 Vous avez annoncé que, pour les étudiants internationaux qui n’en auront pas les moyens, des bourses nationales et des bourses d’exonération seront instaurées dans les universités. Dès lors, le nombre de ces bourses est déterminant pour l’impact de votre plan.
Mme Mireille Clapot.
Pourriez-vous nous indiquer combien de bourses vous prévoyez d’attribuer, et nous dire si leur nombre sera suffisant pour que les moins aisés des 500 000 étudiants attendus en 2027 puissent en bénéficier ? D’autre part, pouvez-vous nous dévoiler les premières tendances de préinscription dans nos universités depuis l’annonce du plan, en novembre dernier ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 Et les sélectionner !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Frédérique Vidal,

Notre objectif est bien que les étudiants pouvant participer à un système redistributif nous permettent d’accueillir les meilleurs étudiants de toutes nationalités au sein de nos établissements.
C’est pourquoi un travail important doit être mené par les établissements et les écoles pour mettre en place des conventions, des doubles diplômes, des structures d’accueil et d’échange pour ces étudiants internationaux, afin que nos étudiants puissent eux aussi aller plus facilement dans des universités partenaires où les droits d’inscription sont parfois très élevés : ceux-ci se montent parfois à plusieurs dizaines de milliers d’euros dans les établissements anglo-saxons.
 Tout à fait !
M. Éric Straumann.
 C’est idiot !
M. David Habib.
Mme Frédérique Vidal,

Il y a donc globalement une certaine stabilité dans ces préinscriptions : une fois de plus, les craintes se révèlent infondées.
 Ben voyons…
M. Boris Vallaud.
Mme Frédérique Vidal,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Cette question s’adresse à vous, monsieur le Premier ministre, et j’y associe mes collègues MM. Lurton et Fasquelle.
M. Marc Le Fur.
Nos pêcheurs sont inquiets. Ils craignent les conséquences du Brexit. J’ai rencontré très récemment les responsables de la pêche bretonne. Ils m’ont expliqué qu’ils effectuent 50 % de leurs prises – voire, pour certains, 80 % – dans les eaux britanniques.
Aujourd’hui, dans ces zones, la réglementation est communautaire. Ce ne sera plus le cas le 30 mars : les Britanniques pourront parfaitement y interdire la pêche à nos compatriotes, dont les bateaux risquent de rester à quai.
 Il va falloir envoyer le Clemenceau !
M. Éric Straumann.
 C’est un comble ! Nos armements bretons fréquentent ces mers celtiques et y disposent d’un droit de pêche depuis le XIV
M. Marc Le Fur.

Les pêcheurs côtiers sont eux aussi concernés. Ils craignent que les bateaux hauturiers, qui fréquentaient ces mers britanniques, ne se rabattent sur nos côtes – ce qui peut être le cas non seulement des Français, mais aussi des Espagnols ou des Belges –, créant un problème de concurrence et de menace pour la ressource.
Un autre risque est que les Britanniques ne cèdent des droits de pêche dans leurs eaux à des pêcheurs non européens, russes ou chinois.
J’attends de votre gouvernement qu’il se mobilise, qu’il rencontre les pêcheurs concernés. Votre ministre de l’agriculture, également chargé de la pêche, avait envisagé à plusieurs reprises de venir sur nos côtes bretonnes. Sa visite a été décalée plusieurs fois. Nous attendons toujours sa venue.
Dans le même temps, un délégué de l’ambassade de Grande-Bretagne à Paris a, lui, trouvé le temps de venir sur place pour échanger avec nos pêcheurs. Vous conviendrez, monsieur le Premier ministre, que ce paradoxe est un peu surprenant
J’attends de vous que vous preniez à bras-le-corps cette question vitale pour nos pêcheurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
En cas de ratification de l’accord de retrait, nous aurons devant nous une période de transition de deux ans, pendant lesquels le Royaume-Uni s’est engagé à négocier avec l’Union européenne un nouvel accord de pêche. C’est le seul secteur sur lequel le Royaume-Uni a pris un engagement aussi ferme en fixant un calendrier : la fin du premier semestre 2020.
En cas d’absence d’accord, vous l’avez dit, le Royaume-Uni devient un État tiers et les accords de pêche existant au sein de l’Union européenne ne sont plus valides.
Pour autant, la Commission a déjà fait part de son intention de demander que l’année 2019 se poursuive sur la base des quotas de pêche que le Royaume-Uni a déjà acceptés, et que celui-ci renégocie très rapidement un nouvel accord de pêche avec les pêcheurs.
Nous savons que les pêcheurs européens pêchent dans les eaux britanniques, mais aussi que le Royaume-Uni exporte son poisson dans l’Union européenne, en particulier vers la France, notamment au port de Boulogne-sur-mer, où l’on transforme une grande quantité du poisson britannique.
Qu’il y ait ou non accord, nous aurons dans l’avenir avec le Royaume-Uni des relations étroites qui nécessitent un partenariat, et le secteur de la pêche sera l’un des premiers dont nous nous préoccuperons avec la Commission européenne.
 Il serait temps !
M. Pierre Cordier.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Anticipez !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je voudrais, à mon tour, avoir une pensée pour les victimes de l’incendie criminel de Paris et exprimer notre gratitude envers les forces de l’ordre et les sauveteurs.
M. Michel Castellani.
Ma question s’adresse au ministre de l’économie et des finances ; j’y associe mes collègues du groupe Libertés et Territoires.
Monsieur le ministre, l’égalité devant l’impôt constitue un fondement essentiel de la démocratie. En contradiction avec ce principe, les bénéfices des multinationales du numérique sont largement moins imposés que ceux des entreprises traditionnelles. En l’absence d’harmonisation fiscale européenne et contrevenant au principe de l’établissement stable, les entreprises dites GAFA et d’autres multinationales de l’économie digitale localisent leurs filiales dans les pays qui proposent les taux d’imposition les plus faibles. De ce fait, leur niveau d’imposition en France apparaît ridiculement faible par rapport à leurs chiffres d’affaires réels.
Pour faire face à cette situation, plusieurs initiatives ont été prises. Une liste européenne des paradis fiscaux a été élaborée ; quoique manifestement partielle, cette liste n’en demeure pas moins une première pour l’Union européenne. Le Parlement européen a approuvé un texte portant sur la création d’une assiette commune pour l’impôt sur les sociétés, et un second concernant la consolidation de cette taxe. Le gouvernement britannique a adopté une contribution à hauteur de 2 %. De leur côté, 120 pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE – viennent de signer un accord pour mettre à plat les règles fiscales mondiales. L’objectif est de parvenir à un consensus, à la fois sur les prix de transfert et sur une éventuelle taxation minimale.
Nous n’ignorons pas les efforts que vous-même déployez pour aller vers une taxe spécifique aux géants de l’internet, en attendant que l’assiette commune consolidée de l’impôt sur les sociétés, l’ACCIS, voie le jour. Nous savons aussi l’opposition que vous rencontrez au sein de l’Union européenne et à travers le monde. La lutte contre l’optimisation fiscale demeure d’actualité.
Monsieur le ministre, je vous demande, pour ce qui concerne la France, de bien vouloir préciser les contours de la taxation que vous proposerez lors du vote définitif du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – et d’informer la représentation nationale sur le degré d’avancement de ce dossier au sein de l’instance européenne, ainsi qu’au sein de l’OCDE.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et du sang aussi ?
M. Éric Straumann.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 Ce ne sont pas les meilleurs exemples !
M. Éric Straumann.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
Ce qui me donne de l’espoir et me rassure, c’est que nous n’avons jamais été aussi loin, depuis deux mois, dans le cadre de l’OCDE, que depuis que nous avons annoncé cette décision. Cela signifie que, lorsque nous faisons preuve de courage et que nous décidons d’avancer, cela fait avancer tous les pays. Avec Bruno Le Maire, nous sommes convaincus que nous trouverons une solution à l’échelon de l’OCDE dans le courant de l’année 2019 et que nous trouverons une solution, au plan européen, sur l’ACCIS, dès le lendemain des élections européennes.
Il reste que, dès aujourd’hui, la France avance. Le texte sera présenté au Conseil des ministres en février et soumis à l’examen de l’Assemblée nationale d’ici à l’été.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les députés communistes sont interpellés sur votre projet de fermer, dans ma région des Hauts-de-France, la maternité de Creil, où l’on compte 1 500 naissances, pour la transférer à Senlis, où l’on compte 1 500 naissances aussi, et de créer ainsi une véritable « usine à bébés ». 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LR et FI. – M. Jean Lassalle applaudit aussi. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce transfert est contesté par les sages-femmes, les pédiatres, les gynécologues, les anesthésistes, les urgentistes, le président du conseil de surveillance, par les élus de tous bords des communes de ce bassin de vie et par Xavier Bertrand, le président de la région, parce que ce territoire est sinistré par le chômage et qu’il n’y a pas de moyens de transport pour se rendre à Senlis. (
 M. Jean Lassalle et M. François Ruffin applaudissent).
À l’heure du grand débat, où la question des services publics est au cœur des discussions, à l’heure des mobilisations, dont celle d’aujourd’hui, avec les syndicats, engagés eux aussi pour la défense de nos services publics, à l’heure où des services publics de proximité sont menacés, que ce soient des classes d’école, des bureaux de poste, des guichets de gare, des agences EDF, des permanences du Trésor public, des caisses d’allocations familiales, des caisses primaires d’assurance maladie, des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT –, nous vous demandons, à l’instar de l’Association des maires ruraux de France et de plusieurs maires de banlieue, d’établir un moratoire sur toutes les fermetures de services publics.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jean Lassalle et M. Jean-Luc Reitzer applaudissent également.)
Vous pouvez financer ces derniers en rétablissant l’ISF, en prélevant à la source les bénéfices des multinationales, en vous attaquant à l’évasion fiscale, en faisant payer le capital plutôt que le travail
 (Mme Muriel Ressiguier applaudit) 
(Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
Monsieur le Premier ministre, suspendez la fermeture de la maternité de Creil et décrétez un moratoire en faveur de nos services publics, dans l’attente des conclusions du débat ouvert dans notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 (Exclamations et rires sur divers bancs.)
 On nous aura tout fait !
M. Maxime Minot.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
J’en viens à la maternité de Creil, qui vous tient tant à cœur. J’étais hier en déplacement à Beauvais avec le Premier ministre. J’ai rencontré le maire de Creil, avec lequel j’ai pu échanger longuement sur ce sujet. Je tiens à souligner que la situation est bien différente de ce que vous dites. Il s’agit, non pas d’une fermeture, mais d’un regroupement sur l’un des deux sites d’un même ensemble hospitalier, distants de treize kilomètres.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre !
M. Éric Straumann.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 C’est la faute à Hollande…
M. Éric Straumann.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Ah non ! Pas du tout !
M. André Chassaigne.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Sur le site de Creil, l’actuelle maternité sera transformée en centre de périnatalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur certains bancs des groupes GDR, FI, SOC et LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Il faut un moratoire !
M. Fabien Roussel.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Eh bien ? Vous ne vous levez pas ? Debout !
M. Éric Straumann.
 Un peu de calme, s’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
Madame Buzyn, si vous avez la recette pour rendre certains d’entre nous aphones, je suis preneur ! 
(Rires et applaudissements.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de la ville et du logement, le samedi 12 janvier, à neuf heures du matin, une des plus graves explosions de gaz qu’ait connues Paris dévastait la rue de Trévise et endeuillait tout le IX
M. Sylvain Maillard.


 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Cette explosion rue de Trévise, c’est cinquante blessés, vingt-cinq immeubles touchés, dont onze toujours inaccessibles, soit pas moins d’un millier de personnes et quatre-vingts commerces sinistrés. Moins d’une heure après cette catastrophe, vous étiez là, à nos côtés, monsieur le Premier ministre, avec le ministre de l’intérieur et le préfet de police.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Tu l’auras, va, ton investiture !
M. Charles de la Verpillière.
 Trois jours après, monsieur le ministre du logement, vous étiez à mes côtés, auprès de la maire du IX
M. Sylvain Maillard.

Désormais, trois semaines après cette catastrophe, nous sommes confrontés aux questions que nous posent les habitants pour le plus long terme. Concernant l’accompagnement de l’État et des pouvoirs publics dans les semaines et les mois à venir, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous assurer que la sécurité autour des onze immeubles encore inaccessibles continuera d’être garantie par les forces de l’ordre aussi longtemps que les habitants n’auront pu récupérer leurs affaires ? Peut-on également réfléchir à un fonds d’indemnisation rapide et agile qui permettrait à ceux qui ont tout perdu, notamment leurs papiers d’identité, de pouvoir être relogés dans le parc privé avec un cautionnement garanti par l’État ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Vous m’interrogez, monsieur le député, sur les suites du drame rue de Trévise. Les élus locaux, les associations et l’ensemble des habitants se sont pleinement impliqués pour assurer l’hébergement d’urgence ; désormais, il faut traiter la question du relogement à long terme.
S’agissant du périmètre de sécurité, une quinzaine de personnes demeurent mobilisées ; elles le resteront aussi longtemps que nécessaire, je veux vous l’assurer avec M. le ministre de l’intérieur.
En ce qui concerne la réhabilitation des immeubles, six immeubles d’habitation et trois hôtels ne peuvent plus être utilisés. Trois de ces immeubles d’habitation ont vu leur structure durablement touchée ; nous devons donc trouver des solutions de relogement de long terme. À la suite du travail que nous avons mené ensemble, ainsi qu’avec les élus locaux, je vous confirme que tous les sinistrés de la rue de Trévise seront éligibles à la garantie Visale – Visa pour le logement et l’emploi : distribuée par Action logement, elle fournit une caution et assure les loyers comme les risques de dégradation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On sait, madame la ministre de la justice, que la loi vous interdit de donner des instructions dans des affaires individuelles. Mais qui peut encore vous croire, après la tentative de perquisition dont vient de faire l’objet le journal Mediapart ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a pas d’instrumentalisation !
M. Guy Teissier.
 Et vous êtes bien les responsables ! Rappelons que le parquet de Paris est dirigé par le procureur Rémy Heitz, personnellement choisi par Macron ; cet ancien directeur d’administration centrale du ministère de la justice a conduit la réforme pénale du projet de loi de réforme de la justice tant décrié. 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Face à la panique qui gagne le Gouvernement et le monarque, votre réflexe sécuritaire se transforme en dérive autoritaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Au Venezuela non plus !
M. Erwan Balanant.
 Rendez-vous compte ! Multiplication des interpellations préventives, gardes à vues sans fondement, usage vicié des comparutions immédiates, perquisitions disproportionnées dans le cadre d’enquêtes préliminaires, et bientôt interdictions de manifester préventives prononcées par le ministre de l’intérieur : tout cela installe une ambiance malsaine de concentration des pouvoirs entre les mains de l’exécutif.
M. Ugo Bernalicis.
Vous assumez tellement cette dérive que vous êtes vous-même allée au tribunal de grande instance de Paris pour imposer un impératif de sévérité à l’égard des gilets jaunes : une première en France qui a scandalisé les magistrats du parquet et du siège, attachés, eux, à l’indépendance de la justice ! Vous donnez des leçons de républicanisme et de respect de l’État de droit, mais votre dérive autoritaire est inexorable... À croire que l’ultralibéralisme s’accomplit dans cette forme de démocrature !
La justice jupitérienne vient de porter la plus grave atteinte à la liberté de la presse et à la protection des sources depuis des décennies. La monarchie républicaine doit cesser. Rendez son indépendance à la justice ! 
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur de nombreux bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Il ne suffit pas de le dire !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce sont les fantasmes de la France insoumise ! 
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Mme Mathilde Panot
 La vie privée d’Alexandre Benalla !
M. Adrien Quatennens.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et chez moi ? Et chez moi ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Guy Teissier.
 Mes chers collègues, écoutons Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur le député, je suis attachée au principe de la liberté de la presse et à la protection du secret des sources. Ce sont les pierres angulaires de notre démocratie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent. – Vifs applaudissements sur les bancs du groupe MODEM – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Hier encore, le 24 avril 1915, commençait le premier génocide du XX
M. Mohamed Laqhila.

Hier encore, à deux pas d’ici, la Nation rendait hommage au grand Charles Aznavour, figure nationale et ambassadeur de l’Arménie.
Et pourtant, je vous parle d’un temps que trop peu de gens connaissent ! Et pourtant, nombreux sont nos jeunes qui ne connaissent pas la tragédie arménienne !
Dès lors, monsieur le Premier ministre, n’est-il pas temps d’inscrire au calendrier officiel de la République française une journée nationale de commémoration du génocide arménien ? Cette promesse de campagne, le Président de la République l’a réitérée il y a un an, presque jour pour jour, devant le Conseil de coordination des organisations arméniennes de France.
Plus généralement, n’est-il pas temps d’adopter une loi pénalisant la négation du génocide arménien ? Par-delà la dimension historique du sujet, il s’agit avant tout d’un combat philosophique, moral et éthique, posant la question de savoir quel siècle nous voulons pour nos enfants.
Désormais, ce combat pour la mémoire, la France doit le mener avec courage. Désormais, cette reconnaissance, nous la devons à nos concitoyens arméniens. Désormais, cette vérité, la France la doit aux générations futures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
La France a officiellement reconnu le génocide arménien par la loi du 29 janvier 2001. Depuis lors, elle a constamment manifesté son attachement à faire en sorte que ce crime ne soit ni occulté ni oublié.
Je rappelle que le Président de la République s’est rendu à Erevan au mois d’octobre dernier, dans le cadre du sommet de la Francophonie. À cette occasion, il s’est rendu au mémorial du génocide arménien. Il y a réaffirmé que « la France portera le combat pour la vérité et de la reconnaissance ».
 Il faut pénaliser le négationnisme !
Mme Valérie Boyer.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Vous proposez l’instauration d’une journée nationale de commémoration, demandée par de nombreux citoyens. J’aimerais rappeler ici la distinction entre une journée nationale de commémoration et une journée de commémoration.
On dénombre en France onze journées nationales par an. Elles présentent un lien direct avec l’histoire de France.
Tel est le cas, par exemple, de la journée nationale de commémoration à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d’Algérie et des combats en Tunisie et au Maroc, ou de la journée nationale d’hommage aux morts pour la France.
Ces onze journées figurent au calendrier annuel de la République française. Tel n’est pas le cas des journées de commémoration.
En tout état de cause, l’éventuelle instauration d’une telle journée ne pourra être décidée que par le Président de la République. À l’heure où je vous parle, monsieur Laqhila, je ne puis que vous indiquer qu’il le fera s’il le juge opportun, au moment qu’il jugera opportun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Pénalisez le négationnisme !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Alexandre Freschi.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Le 27 mars 2018, le Président de la République a fait part de son souhait de rendre l’école maternelle obligatoire à partir de trois ans. La semaine dernière, la commission des affaires culturelles et de l’éducation a examiné le projet de loi pour une école de la confiance. Celui-ci – outre la consécration de l’enseignement pré-élémentaire – propose un renouveau du système scolaire français, organisé autour de deux ambitions : l’élévation du niveau général et la justice sociale.
M. Alexandre Freschi.
 Et les fermetures de classes !
M. Fabien Di Filippo.
 Celles-ci fondaient déjà le projet des pères de l’école républicaine, laquelle était, au XIX
M. Alexandre Freschi.

 Il n’y en a plus ! C’est fini ! L’ascenseur social ne fonctionne plus !
M. Maxime Minot.
 Il y a dix jours, j’ai assisté aux obsèques d’un homme qui m’était cher. Il a construit son parcours grâce à l’école de la République. Il fut professeur dans le primaire, puis dans le secondaire, principal de collège, président d’une amicale laïque et maire de la commune dans laquelle j’ai grandi.
M. Alexandre Freschi.
À l’heure actuelle, l’ascension sociale est compromise par le système scolaire français, lequel figure – malheureusement – dans les bas-fonds des classements internationaux.
 Il ne faut pas non plus exagérer !
M. Éric Straumann.
 Cette situation n’est pas acceptable. Elle ne correspond ni à l’excellence – pédagogique et disciplinaire – de nos professeurs, ni à l’effort consenti par la Nation par le biais du budget principal consacré à l’éducation nationale.
M. Alexandre Freschi.
 Lequel n’est pas à la hauteur des enjeux !
M. Frédéric Reiss.
 Quelle est la question ?
M. Éric Straumann.
 Monsieur le ministre, nous examinerons la semaine prochaine en séance publique le projet de loi pour une école de la confiance.
M. Alexandre Freschi.
 Est-il bon ?
M. Éric Straumann.
 J’aimerais vous interroger à son sujet, afin que vous fournissiez des éclaircissements sur les principes qui l’ordonnent en vue de faciliter le lien de confiance entre tous les membres de la communauté éducative.
M. Alexandre Freschi.
 Encore de la com’ !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
 Fossoyeur de l’école !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Il procède de la logique que vous avez rappelée. Celle-ci s’ordonne autour de deux termes-clés, qui sont essentiels pour notre école : l’élévation du niveau général – laquelle est fondamentale pour chaque enfant comme pour le pays – et la justice sociale. Bien entendu, l’une va avec l’autre : nous assurerons la justice sociale par l’élévation du niveau général et l’élévation du niveau général par la justice sociale.
Cela commence par des mesures qui ont d’ores et déjà été prises, sans passer par la loi, notamment le dédoublement des classes de CP et de CE1, lequel concernera 300 000 élèves à la rentrée prochaine. Il lutte contre les inégalités sociales à la racine.
 Vous prenez les classes ici pour les ouvrir là !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Quel mensonge énorme !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

À l’heure actuelle, de nombreux enfants fréquentent l’école maternelle, mais pas tous. Chaque année, 25 000 élèves n’y vont pas.
 Ils ont de bonnes raisons !
M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Michel Blanquer,

Par ailleurs, elle aura plusieurs conséquences, notamment l’instauration d’une visite médicale systématique pour les enfants de trois ans partout en France, ce qui constitue un objectif fondamental de santé et d’éducation.
Le projet de loi emporte également d’autres dispositions. Il agit notamment sur les facteurs de qualité du système scolaire.
La réforme de la formation des professeurs en est l’une des mesures-clés. Elle permettra d’améliorer et d’approfondir leur formation tout en la rendant plus adéquate aux besoins du système éducatif.
Enfin, j’aimerais rappeler l’importance de l’évaluation, qui ne doit plus être considérée comme un mécanisme punitif, mais comme un levier pour la réussite. C’est vrai pour les personnes comme pour les institutions.
 Et pour les ministres !
M. Boris Vallaud.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez été recteur et directeur général de l’enseignement scolaire !
M. David Habib.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, l’année 2019 est empreinte d’incertitudes sur l’avenir de l’Europe. L’enjeu des élections au Parlement européen n’aura jamais été aussi important : elles ne peuvent donc être réduites à un référendum pour ou contre le Président de la République.
M. Pascal Brindeau.
À l’heure où beaucoup de nos concitoyens ne comprennent plus le sens et l’utilité de la construction européenne, à l’heure où les extrêmes de tout poil affublent l’Union européenne de tous les maux et ne rêvent que de la voir à genoux, nous, les centristes et la droite de progrès, réaffirmons qu’une Europe souveraine et forte est une chance pour la France. Notre pays n’a pas besoin de moins d’Europe. Nous avons besoin de plus et de mieux d’Europe ! 
Il est donc utile de rappeler que, dans bien des cas, ce sont les turpitudes franco-françaises qui sont à l’origine de dysfonctionnements que l’on impute hâtivement à l’Union européenne. En témoigne la gestion lourde et complexe des fonds européens.
Si une inflexion majeure n’est pas réalisée dans les prochains mois, la France aura à restituer une part significative de l’enveloppe allouée, alors que le Danemark et la Roumanie demandent une rallonge de crédits. C’est pourtant 14 milliards d’euros qui ont été attribués à notre pays sur la période 2014-2020.
D’importantes disparités régionales sont également à signaler. Près de 5 000 dossiers relevant du programme Leader – Liaison entre actions de développement de l’économie rurale – seraient en attente d’instruction, avec un risque fort de dégagement d’office, c’est-à-dire de remboursement des fonds attribués par l’Europe.
Pourtant de très nombreux projets d’entreprises, d’associations et de collectivités des territoires ruraux pourraient utilement bénéficier de ces aides financières. Mais, comme souvent, un machin a été créé, dont la complexité rend rédhibitoire la démarche. Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour rétablir la situation ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Je rappellerai deux données : le chiffre total de ces fonds attribués à la France dépasse les 27 milliards d’euros pour les années 2014-2020 et leur cadre de gestion a changé. L’intégralité du FEDER – Fonds européen de développement régional –, une partie du FEADER – Fonds européen agricole pour le développement rural – et une partie du Fonds social européen ont été transférées aux régions.
Il faut souligner que le niveau de certification des dossiers – il concerne les dossiers confirmés, dépensés et bien dépensés – s’élevait à 29 % à la fin de 2018, un taux supérieur à celui qui a été atteint par les autres membres, qui tourne autour de 22 %.
Cette programmation s’étale sur les années 2014-2020 et les aides peuvent être consommées jusqu’en 2022, voire 2023. Je tiens à saluer la mobilisation des régions et de l’État, qui a permis d’éviter en 2018 la quasi-totalité des dégagements d’office – je tiens le détail à votre disposition.
Bien sûr, certaines régions sont plus performantes que d’autres, il faut le reconnaître. Toutefois, des efforts ont été consentis par l’État pour renforcer les régions qui sont autorités de gestion depuis peu de temps : nous avons mis des moyens à leur disposition.
C’est vrai, les fonds LEADER, que vous avez évoqués, ont été l’objet de problèmes spécifiques, liés à des difficultés de gestion. Nous avons déployé des moyens auprès des régions pour accélérer le traitement des dossiers en stock.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne Blanc.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, à l’heure où nos concitoyens sont de véritables acteurs du développement durable, en particulier dans leurs actions de tri des déchets, votre ministère a révélé ces derniers jours des faits d’une extrême gravité, sur le plan tant environnemental qu’éthique : le non-respect du tri par un grand nombre de chaînes de restauration rapides, plus communément appelées fast-foods.
Mme Anne Blanc.
Des enseignes connues du grand public comme Mc Donald’s, Burger King ou KFC, pour ne citer que ces chaînes parmi la dizaine d’autres du secteur, ne respecteraient pas les règles édictées en matière de tri des déchets, alors qu’elles produisent 183 000 tonnes d’emballages et 60 000 tonnes de déchets alimentaires par an. 
En décembre dernier, des contrôles dans une cinquantaine de restaurants de ce type ont permis de révéler qu’aucun effort n’était réalisé en matière de déchets non alimentaires. Quant aux restes alimentaires, seuls 40 % sont récupérés, et seulement en cuisine. 
Pourtant la loi de 2016 relative à la lutte contre le gaspillage alimentaire impose aux restaurants produisant au moins dix tonnes de déchets biodégradables plusieurs règles. Elle prévoit des sanctions très fermes en cas de non-respect, allant jusqu’à 150 000 euros d’amende et deux ans de prison. Or ces sanctions ne sont jamais suivies d’effet, ce qui n’est plus acceptable : il faut que très rapidement ces entreprises se soumettent aux règles de protection environnementale.
Madame la ministre, quels moyens le Gouvernement compte-t-il se donner pour voir appliquer ces sanctions ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Vous avez rappelé les chiffres : ils sont éloquents, puisque ces enseignes produisent chaque année 183 000 tonnes de déchets d’emballages sans compter les déchets alimentaires. Or ces déchets ne sont pas triés. Qui franchirait la porte d’un restaurant qui ne respecterait pas les règles sanitaires de base ? Il faut qu’il en soit de même, aujourd’hui, pour le respect des règles environnementales. Respecter le tri, c’est respecter les règles de base de l’environnement, qui forment l’hygiène de l’environnement.
C’est la raison pour laquelle j’ai convoqué au ministère de la transition écologique et solidaire les enseignes de fast-foods,…
 De restauration rapide !
M. Maxime Minot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Lorsque j’ai convoqué ces enseignes, je leur ai demandé de présenter un plan de mise en conformité avant la fin mars – nous nous sommes mis d’accord. J’examinerai ces plans et nous effectuerons de nouveaux contrôles en septembre, pour nous assurer que ces enseignes respectent bien les règles. Je le répète : le respect de l’environnement n’est pas à la carte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Depuis quelques mois, le quotidien des Français est perturbé. Nos concitoyens voulant manifester pacifiquement ou tout simplement aller et venir ont peur de le faire. Il est temps que cela cesse. Percuter les vitrines et les forces de l’ordre, ce n’est pas percuter les esprits. La violence n’est pas et ne doit jamais être un moyen de revendication.
M. Jean-François Eliaou.
Ce texte équilibré, qui préserve le droit de manifester, vise donc à donner aux forces de l’ordre plus de moyens juridiques pour maintenir l’ordre public et à lutter contre les casseurs. Il est une garantie pour notre démocratie : il assure aux citoyens la liberté de manifester tout en les protégeant. Je tiens à rappeler ici que le droit de manifester est une liberté fondamentale, à laquelle nous croyons et qui nous est chère. Descendre dans la rue pour exprimer une revendication ou un refus, c’est exercer un droit qui, dans une démocratie comme la France, va de soi mais doit être garanti pour être préservé.
Mes chers collègues, le texte que nous allons voter est bel et bien l’aboutissement de nos concertations et de nos négociations. Le travail que nous, députés, avons réalisé avec le Gouvernement, ainsi que les débats dans cet hémicycle, aboutissent à un texte utile et nécessaire pour atteindre les objectifs que nous nous sommes tous fixés, à savoir la préservation du droit de manifester, d’aller et venir, et la lutte contre la violence. En précisant et en complétant les dispositifs initiaux, nous avons pris toute notre part à l’élaboration de cette proposition de loi qui assure la sauvegarde des libertés individuelles et affirme la liberté de manifester.
Sans entrer dans les détails, nous pouvons relever quelques mesures fortes que nos travaux ont permis d’ajouter au texte initial. Nous avons allégé le régime de déclaration des manifestations afin de simplifier la procédure pour nos concitoyens souhaitant les organiser : ainsi, l’article 1


Bien entendu, ce texte devra être accompagné de mesures visant à améliorer la doctrine d’emploi de la force, comme s’y est engagé le Gouvernement. En tant que députés et représentants de la nation, nous veillerons à garantir les libertés de réunion et d’expression de nos concitoyens, condition sine qua non du bon fonctionnement de notre démocratie.
Le groupe La République en marche votera donc cette proposition de loi utile et nécessaire, tant pour nos forces de l’ordre que pour nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Les députés du groupe Les Républicains abordent le vote de ce texte en responsabilité, avec un seul souci : celui de la sécurité de nos concitoyens, mais aussi des manifestants, qui expriment leurs revendications et leurs convictions, et surtout des membres de nos forces de l’ordre, qui ont fait profession d’assurer la sécurité de la nation
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Le droit de manifester constitue une liberté fondamentale, constitutionnellement reconnue. Nous y sommes tous viscéralement attachés. 
 Nous aussi !
Mme Michèle Victory.
 Mais si manifester est un droit, casser sera toujours un délit. Rien ne peut justifier le déferlement de violence particulièrement préoccupant qui gangrène chaque manifestation, depuis plusieurs mois et même plusieurs années. Ces actes ne sont pas le fait de personnes inconnues : ils sont toujours commis par quelques milliers d’individus connus, recensés, ultraviolents, qui cherchent à détruire nos institutions et ont fait profession de casser et piller pour déstabiliser.
M. Éric Ciotti.

M. Vincent Descoeur et M. Sébastien Leclerc.
 Depuis le 17 novembre, monsieur le ministre de l’intérieur, vous êtes hélas comptable d’un bilan terrifiant :…
M. Vincent Descoeur.
 Calamiteux !
M. Pierre Cordier.
 …douze morts, 1 800 blessés parmi les manifestants et 1 200 blessés parmi les forces de l’ordre.
M. Éric Ciotti.

M. Éric Straumann.
 Du jamais vu !
Mme Geneviève Levy.
 Depuis la guerre d’Algérie, aucune manifestation n’avait provoqué en métropole un bilan aussi lourd et tragique.
M. Éric Ciotti.
 Cela fait mal à entendre !
M. Pierre Cordier.
 Face à cette situation, le Gouvernement porte une lourde responsabilité. Monsieur le ministre, vous avez échoué à rétablir l’ordre républicain.
M. Éric Ciotti.

M. Dino Cinieri.
 Dans ce contexte, la proposition de loi des sénateurs du groupe Les Républicains a constitué pour vous une bouée de sauvetage dans une forme de naufrage.
M. Éric Ciotti.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Nous avons craint pour ce texte lorsque, cédant à la frange la plus dogmatique de la majorité, la commission des lois a totalement dénaturé l’esprit de la proposition de loi.
M. Éric Ciotti.
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 Le débat en séance a permis de sauver l’essentiel, grâce notamment au vote des députés du groupe Les Républicains, qui ont permis à deux reprises d’obtenir une majorité.
M. Éric Ciotti.
Le texte qui nous est finalement soumis marque un progrès. Je pense en particulier au rétablissement des périmètres de contrôle lors des manifestations. De même, nous avons redonné de la portée au nouveau délit de dissimulation du visage dans l’espace public, car nous ne pouvons tolérer que certains aillent manifester masqués – ce comportement traduit des intentions qui n’ont rien de souhaitable dans une démocratie. Surtout, l’interdiction administrative de manifester, clé de voûte de ce texte, pourra être prononcée par les préfets à l’encontre d’individus connus, représentant une menace grave pour l’ordre public et ayant déjà porté atteinte aux biens et aux personnes sur le territoire de la République. Nous notons que cette disposition fondamentale n’a pu être adoptée que grâce aux voix des députés du groupe Les Républicains.

M. Pierre Cordier.
 Malgré ces avancées, les insuffisances de ce texte demeurent. Je pense en particulier à votre refus de condamner à des peines planchers les individus coupables de violences à l’encontre de nos forces de l’ordre, de nos policiers, de nos gendarmes ou de nos sapeurs-pompiers, auxquels nous avons rendu hommage tout à l’heure.
M. Éric Ciotti.
En dépit des insuffisances et des lacunes de ce texte, qui pourra être utilement complété au Sénat, nous agirons en responsabilité, comme à chaque fois qu’il s’agit de soutenir une initiative, même insuffisante, visant à renforcer la sécurité des Français : l’immense majorité des députés du groupe Les Républicains votera cette proposition de loi émanant des sénateurs du groupe Les Républicains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Nous voici au terme de la première lecture de cette proposition de loi relative au maintien de l’ordre public lors des manifestations, qui nous a été transmise par nos amis du Sénat et dont nous soutenons les objectifs. Au cours de cette première lecture, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a souhaité trouver le juste équilibre entre sécurité et garantie des libertés publiques. Suivant cette ligne, et sans esprit partisan, notre groupe a contribué aux débats avec des propositions de nature à faciliter l’action des forces de l’ordre, à renforcer les sanctions contre les auteurs de violences, mais aussi à garantir le droit constitutionnel de manifester. J’ai noté que nos propositions ont suscité, sinon l’adhésion, du moins l’intérêt de nos collègues sur les différents bancs de l’Assemblée. Je tiens à remercier celles et ceux qui nous ont soutenus, parfois avec succès.
Mme Laurence Vichnievsky.
L’article 1

L’article 2, je le répète depuis le début de nos débats, constitue la disposition centrale de cette proposition de loi. Dans la version qui nous est soumise, le préfet dispose du pouvoir d’interdire à une personne de manifester s’il juge que celle-ci représente une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public. Certes, cette décision devra être motivée, soit par les agissements de la personne concernée à l’occasion de manifestations ayant donné lieu à des atteintes graves aux personnes et à des dommages aux biens, soit par la commission d’un acte violent par la personne elle-même. Mais, outre que la première branche de l’alternative ne précise pas de quels agissements il s’agit, le préfet reste seul à apprécier si ces conditions sont en l’espèce réunies.
Notre groupe a placé le curseur au juste point d’équilibre entre impératif sécuritaire et défense du droit constitutionnel de manifester en conditionnant l’interdiction administrative préventive à une condamnation judiciaire préalable, même non définitive. Cette condition a le double avantage d’encadrer l’interdiction par un élément objectif extérieur à l’appréciation du préfet et d’en préserver la rapidité d’exécution.

M. Jean-Noël Barrot.
 Malgré l’émotion suscitée par les excès ayant marqué ces dernières semaines, nous devons nous projeter dans le temps lorsque nous légiférons. Nous sommes favorables aux mesures prévues à l’article 2, mais nous ne souhaitons pas laisser au pouvoir politique, en dehors de toute décision de l’autorité judiciaire, le droit d’empêcher des Français de manifester. 
Mme Laurence Vichnievsky.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
S’agissant de l’article 4, nous avons obtenu satisfaction. La rédaction de cet article a été modifiée de manière à rendre praticable le nouveau délit de dissimulation du visage lors d’une manifestation. Dans la version issue de la commission, il était presque impossible à un juge de caractériser chez la personne interpellée l’intention de participer à des violences. Nous avons renversé la charge de la preuve en considérant qu’il est a priori interdit de se joindre à une manifestation le visage masqué, sauf pour le mis en cause à s’exonérer en établissant l’existence d’un motif légitime. Ce texte devient ainsi lisible – on nous fait trop souvent le reproche, à juste titre, de voter des textes inintelligibles.
Nous sommes favorables à l’ensemble des autres dispositions de ce texte. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés n’a aucune complaisance pour les auteurs de violences et de dégradations lors des manifestations.
 Vous parlez d’Alexandre Benalla ?
M. Fabien Di Filippo.
 Il est aussi très attaché au respect de nos droits fondamentaux. Même s’il mérite d’être amélioré, notamment dans son article 2, notre groupe a décidé en l’état de voter ce texte.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 La proposition de loi dont nous discutons a été âprement débattue. Manifester est en effet une liberté fondamentale et constitutionnelle, il faut le rappeler. Ce texte a été présenté comme visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs. Comme je l’ai indiqué lors de sa discussion en séance, cette proposition de loi pose deux questions majeures. Est-elle nécessaire pour prévenir et dissuader les violences commises par des individus dans les manifestations ? Présente-t-elle le risque d’être utilisée au-delà de ce qui est son objet affiché et de dissuader de nombreux manifestants pacifiques de participer à des manifestations ? À ces deux questions, nous pouvons répondre de façon aisée. Non, elle n’est pas indispensable pour préserver et maintenir l’ordre public. « C’est le citoyen qu’on intimide, et pas le délinquant », comme l’a justement souligné François Sureau. Oui, elle peut mettre en cause cette liberté fondamentale.
Mme Marietta Karamanli.
Je pourrais égrener chacun des articles et les risques qu’ils comportent sans résultat tangible. Je me contenterai des deux premiers articles. L’article 1

L’article 2 prévoit la possibilité de prononcer, à l’encontre des individus susceptibles de représenter une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public, des interdictions administratives de manifester personnelles assorties, le cas échéant, d’obligations de pointage dans un commissariat ou une gendarmerie : il s’agit d’un véritable contrôle administratif du droit de manifester. Une telle disposition fait basculer cette loi non pas dans le champ des textes de justice, mais dans un dispositif de police, pour reprendre l’expression de l’ancien Président de la République François Mitterrand. Elle met en cause le droit individuel et collectif de manifester, sans que son application soit garantie par le juge judiciaire. Cette mesure administrative relevait de l’état d’urgence ; elle entre désormais dans le droit commun.
Ainsi que je l’ai dit à cette tribune, l’interdiction de manifester existe dans notre législation : elle est prévue par un article du code de la sécurité intérieure. Une telle interdiction devrait relever exclusivement d’une décision de justice, et son non-respect devrait constituer un délit. Le risque d’arbitraire se trouve renforcé, et le sera peut-être encore davantage avec l’utilisation de « notes blanches », de ragots de police ou d’éléments de fait qu’aucun juge n’aura été en mesure d’apprécier. Un préfet qui, rappelons-le, est noté sur sa capacité à maintenir l’ordre public, pourra en user et, par précaution – si j’ose dire –, pourra prononcer cette mesure avec le risque d’arbitraire qu’elle représente. L’association Amnesty International, connue pour son action en faveur des droits de l’homme, évoque, à propos de ce texte, la « casse du droit de manifester ».
Ce texte voudrait nous amener à opposer manifestants pacifiques et police. Les manifestants pacifiques sont les plus nombreux. La police est dans son rôle de prévention des débordements et de poursuite des casseurs. Ce sont de moyens de police et d’une stratégie de dissuasion des manifestants violents dont nous avons besoin aujourd’hui dans notre pays, et non d’un texte à possible ressort liberticide !
J’ai à plusieurs reprises posé les questions suivantes : quelle est la doctrine de nos forces de police ? Quelle utilisation optimale des moyens pouvons-nous avoir : renseignement, prévention, dissuasion ? Combien de nouveaux CRS seront recrutés et formés ? L’utilisation des armes est-elle réellement proportionnée aux objectifs du maintien de l’ordre ? Peu ou pas de réponse. Il convient donc de faire émerger des pratiques qui discriminent les publics, pour être capables d’identifier et d’écarter les groupes les plus radicaux. À l’instar d’autres textes, vous politisez une question pour montrer que vous la traitez, quitte à mettre tout le monde dans le même texte et à créer des exceptions anti-liberté généralisables. Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés votera contre ce texte. J’en appelle à votre conscience et à votre amour de la liberté !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 La première lecture de cette proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs laisse au groupe UDI, Agir et indépendants comme un goût amer. Notre groupe est favorable à l’idée de ce texte, qui était de créer un cadre nécessaire aux forces de l’ordre pour effectuer leurs missions, tout en permettant à tous ceux qui le souhaitent de manifester en toute sécurité. L’intervention du procureur concernant les fouilles, la prévision d’une évaluation annuelle du Parlement ou encore l’action récursoire de l’État selon les modalités de la responsabilité civile de droit commun sont des éléments allant dans le bon sens. Cependant, le juste équilibre entre maintien de l’ordre public et respect des libertés ne semble pas encore trouvé.
M. Michel Zumkeller.
Tout d’abord, l’article 2 fait désormais reposer les interdictions administratives de manifester sur des agissements, des actes violents pouvant potentiellement démontrer la dangerosité d’un individu pour l’ordre public. Mais ces éléments de fait n’auront pu être appréciés par aucun juge. Alors qui pourra les jauger, les mesurer, les faire entrer dans la case de l’interdiction ou dans celle de la liberté ? Qui évaluera la menace et la dangerosité ?
Ensuite, malgré maintes demandes, aucune information n’a encore été communiquée sur ce qui est tour à tour appelé « pointage » ou « convocation ». Il faudrait pourtant des certitudes sur ce point car, du fait de la portée d’une telle mesure, celle-ci ne peut être laissée à la libre appréciation du préfet. La perpétuelle référence au hooliganisme est erronée, dans la mesure où l’accès à un match de football n’est pas un droit constitutionnel, contrairement au droit de manifester. La possibilité pour le préfet d’interdire à une personne de participer à toute manifestation sur tout le territoire national pendant une durée d’un mois interpelle également. Enfin, concernant le délit de dissimulation du visage, les inquiétudes perdurent. En pratique, il sera toujours aussi difficile de caractériser cette infraction. De plus, sa constitutionnalité pose toujours question. Nous sommes très perplexes sur l’applicabilité de ce texte. 
Je voudrais également revenir sur la manière dont notre assemblée a travaillé sur ce texte. Plutôt que d’écrire un projet de loi avec une véritable concertation et une étude d’impact, le Gouvernement a utilisé une proposition de loi de nos collègues sénateurs, qu’il n’avait d’ailleurs pas soutenue initialement. Résultat : un travail en commission bâclé, Mme la rapporteure déposant des amendements de suppression de l’article 1

Comme ceux défendus par d’autres groupes, nos amendements n’avaient pas pour but de dénaturer ce texte, mais au contraire de le rendre efficace. Il serait utile à l’avenir de travailler ce type de texte en liaison avec les différents groupes de notre assemblée. La difficulté n’est pas d’interdire à des personnes violentes de se rendre dans des manifestations, mais de mettre en place des mesures si peu claires que nous ne pouvons réellement savoir qui sera concerné, leur application dépendant des appréciations de chacun.
Au sein du groupe UDI, Agir et indépendants, nous souhaitons tous soutenir les projets qui condamnent toute forme de violence. Cependant, l’avis n’est pas toujours unanime quant à la manière dont ce message doit être envoyé. C’est pourquoi, si un grand nombre d’entre nous voteront ce texte, d’autres souhaitent et espèrent que la navette parlementaire permettra d’aboutir à un résultat plus équilibré.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous voici une nouvelle fois dans un grand moment de vérité politique – pour nous tous, et pour vous personnellement, monsieur le ministre. Quand on a l’honneur de diriger une nation comme notre grand pays, on ne doit pas juger quelqu’un sur ses paroles ou sur ses intentions, mais bien sur ses actes, et seulement ses actes. L’exercice est parfois difficile, je vous l’accorde, mes chers collègues, car vous nous avez habitués à ce que votre parole exprime exactement l’inverse de ce que vous faites.
M. Alexis Corbière.
Fidèles au roman

 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Christian Hutin applaudit également.)
Dites à nos concitoyens – je le dis notamment pour dénoncer l’article 2 – que vous rompez l’édifice de la justice et détruisez nos principes fondamentaux. Désormais, une mesure aussi grave que l’interdiction de manifester ne sera plus une décision de justice, rendue par un juge, mais une décision prise par un préfet. Or le préfet est le représentant du Gouvernement, c’est-à-dire de l’autorité politique. Nous en venons là à une question fondamentale. Souffrez que, précisément, le droit de manifester constitue un bien précieux, qui concerne notamment les opposants au Gouvernement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – MM. Christian Hutin, Jean-Louis Bricout et Jean Lassalle applaudissent également.)
Lorsqu’on a la lourde responsabilité de gouverner un pays, on doit s’assurer que le droit de critiquer est garanti. Le droit de manifester peut être restreint, mais seulement à l’occasion d’une décision de justice, et certainement pas du fait d’une décision politique. Or vous êtes en train de forger cet outil. Monsieur le ministre, mes chers collègues, écoutez-nous, mais écoutez aussi les voix qui s’élèvent de vos rangs. Elles viennent de personnalités qui vous ont aidés à prendre le pouvoir, et notamment de l’avocat François Sureau, l’homme qui a rédigé les premiers statuts de La République en marche !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)
Aujourd’hui, ces personnalités vous expliquent que cette proposition de loi intimide non pas le délinquant, mais le citoyen. Je félicite les nombreux députés – je ne les citerai pas – qui ont fait entendre plus que de l’émotion : une critique très rude, jugeant cette loi liberticide et inutile. Écoutez le Syndicat de la magistrature, qui dénonce une privation de la liberté reposant non pas sur des faits précis, mais sur des supputations. Tout cela est grave, mes chers collègues !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Votre bilan est terrible ! Par la loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif, vous vous êtes opposés au devoir de solidarité ! Par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, vous avez gravé dans le droit commun des dispositions relevant de l’état d’urgence ! Par la loi relative à la lutte contre les fausses informations, vous avez restreint la liberté de la presse et la liberté d’expression ! Par la loi relative à la protection du secret des affaires, vous avez remis en cause, notamment, le travail d’investigation des journalistes, la protection des sources et l’anonymat de leurs auteurs ! Votre réforme de la justice s’en prend à la séparation des pouvoirs ! Et cette proposition de loi s’ajoute à cette longue liste qui, en toile de fond, dresse un terrible bilan… Monsieur le ministre de l’intérieur, vous feuilletez un journal pendant que je vous parle !
 Monsieur le député, n’interpellez pas M. le ministre ! Ne cherchez pas l’incident !Continuez !
M. le président.
 Scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oui, scandaleux effectivement : 3 000 blessés, un décès, 396 personnes gravement blessées, 12 passants blessés, de même que 44 journalistes et 8 soigneurs. En cause : ces lanceurs de balles de défense, ces « flashballs », dont nous aurions dû discuter, non pas pour déshabiller nos forces de l’ordre face à ceux qui les agressent, mais pour, peut-être, réfléchir et nous inspirer de ce qui est en vigueur dans d’autres pays d’Europe pour maintenir l’ordre.
M. Alexis Corbière.
 Combien de blessés chez les forces de l’ordre ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Voilà où nous en sommes. Cette loi est une loi scélérate ! J’adjure tous ceux qui ont fait entendre leur conscience dans la presse, au-delà de nos rangs, de se prononcer contre cette proposition de loi qui restreint le droit de manifester et de voter contre elle, comme le groupe La France insoumise !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Face au grand mouvement populaire qui traverse notre pays, le Gouvernement a fait montre d’une indifférence coupable. Il a géré cette crise de la plus mauvaise des manières, en méprisant, en sous-estimant, et même parfois en moquant, ce mouvement et l’ampleur de la colère.
M. Stéphane Peu.
Votre attitude n’a fait que renforcer les tensions et aggraver la crise. Depuis quelques années, depuis la mobilisation contre la loi El Khomri et lors des récentes manifestations, la gestion du maintien de l’ordre a été indubitablement fautive. Comment expliquer qu’avec un même cadre législatif, la violence à l’occasion des manifestations ait décru pendant ces trente dernières années ? Comment expliquer que les forces de l’ordre aient su gérer, avec beaucoup moins de blessés, les émeutes urbaines de 2005, pourtant beaucoup plus violentes ? Comment l’expliquer autrement que par une doctrine du maintien de l’ordre qui s’est progressivement éloignée de l’objectif préventif et de sécurisation des manifestations ?
Les conséquences sont lourdes : onze morts, des milliers de blessés et de mutilés, des policiers épuisés, envoyés à l’affrontement. Cela a contribué à étioler le lien de confiance entre la population et les forces de l’ordre. Face à ces drames humains, face à la colère immense, votre seule réponse concrète, c’est la répression et la restriction des libertés. Vous nous présentez aujourd’hui une proposition de loi reprise dans la précipitation, qui illustre un état d’esprit opposé aux mobilisations populaires.
Le Syndicat des avocats de France dénonce « des mesures générales contre les manifestants ». La Commission nationale consultative des droits de l’homme s’inquiète de la « logique sécuritaire du texte, qui heurte la liberté fondamentale de manifester ». Votre texte inquiète très largement, jusque dans les rangs de votre propre majorité. Or vous persistez à vouloir le faire adopter, dans un pur souci de communication, dans une logique d’affichage, sans prendre en considération les risques pour les libertés fondamentales qu’il porte en germe.
Vous le savez, les députés communistes condamnent avec la plus grande fermeté tous les actes de violence qui ont émaillé les manifestations de ces dernières semaines et ces dernières années. C’est la raison pour laquelle j’avais, avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et bien avant l’affaire Benalla, demandé la création d’une commission d’enquête à l’Assemblée nationale. L’objectif était de faire toute la lumière sur la gestion des violences survenues à l’occasion du défilé du 1

Cette proposition de loi est à la fois inutile et dangereuse. Elle est inutile, car des dispositions législatives existent déjà pour interpeller et condamner les personnes commettant des infractions lors de manifestations. Notre arsenal juridique actuel permet de faire face aux violences et d’agir contre les casseurs. Elle est dangereuse, car les dispositifs législatifs prévus apparaissent disproportionnés et attentatoires aux libertés publiques. Une interdiction de manifester pourra être décidée par le préfet, sans le contrôle d’un juge, sur des fondements aussi vastes qu’imprécis. Les personnes interdites de manifestations, y compris par l’administration, feront l’objet d’un fichage, sur le modèle de celui des personnes interdites de stade. Cela assimile un droit constitutionnel, celui de manifester, à la possibilité d’aller assister à un spectacle sportif.
L’ensemble de ces mesures ne permettra pas d’arrêter plus facilement les casseurs. Elles ne permettront ni de prévenir les violences, ni de calmer les tensions actuelles. Cette proposition de loi anti-gilets jaunes, ce texte de circonstance, restreint de manière inquiétante la liberté fondamentale de manifester, en dehors de toute logique de prévention ou d’apaisement des relations entre les forces de l’ordre et la population.
 (MM. Ugo Bernalicis et Jean Lassalle applaudissent.)
Les députés communistes voteront résolument contre cette proposition de loi inutile, contre-productive et dangereuse pour les libertés publiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Les événements que traverse notre pays depuis plusieurs semaines ne laissent personne indifférent, et surtout pas nous-mêmes, parlementaires, qui sommes en prise directe avec nos concitoyens. Bien sûr, ces violences interrogent sur notre rapport entre la défense des libertés publiques et un impératif de sécurité. Je vous livre les paroles de Benjamin Franklin selon lequel « si jamais vous sacrifiez votre liberté pour votre sécurité, vous n’aurez ni l’un ni l’autre ». 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Malheureusement, le Gouvernement n’a pas réussi à nous convaincre que les dispositions contenues dans cette proposition de loi seront utiles pour lutter contre les violences, et notamment celles des casseurs, particulièrement difficiles à identifier. N’y a-t-il pas déjà, dans notre droit, des dispositions législatives permettant de punir et de lutter contre les phénomènes que vous ciblez ? À notre avis, bien sûr que si ! Le groupe Libertés et territoires considère que cette proposition de loi s’avérera inutile, mais également potentiellement dangereuse. On ne peut tergiverser avec la liberté de manifester, extension du droit d’expression. Pour ceux qui ont fait un peu d’histoire, ce droit fondamental, héritier du droit de pétition, a mené Charles I


Le groupe Libertés et territoires est attaché à la séparation des pouvoirs et à l’encadrement de ceux de l’exécutif, qu’il estime trop importants dans la V

L’article 1

Les autres dispositions contenues dans la proposition de loi, tantôt supprimées comme nous le demandions, tantôt amendées par le groupe majoritaire, ne sont pas de nature à nous rassurer pour autant. Il en est ainsi de l’inscription des personnes faisant l’objet d’une interdiction judiciaire de manifester au fichier des personnes recherchées. Il en est de même de la création d’un délit de dissimulation volontaire de tout ou partie du visage. Celui-ci a été étendu en séance, alors que ces cas d’espèce sont déjà prévus par la loi.
Pour les députés du groupe Libertés et territoires, plus qu’une question de loi, il s’agit avant tout d’une question de moyens pour la justice. Cela lui permettrait de mieux appliquer ses décisions. Il s’agit aussi de renforcer la formation des forces de l’ordre, afin qu’elles puissent mieux appréhender les violences intervenant sur le terrain. Enfin, que dire des conditions dans lesquelles l’examen de ce texte s’est déroulé ? Des articles, et non des moindres, ont été supprimés par le groupe majoritaire en commission des lois, puis rétablis en séance par le Gouvernement au tout dernier moment. Nous avons ainsi disposé de seulement une petite douzaine d’heures pour étudier des dispositions relevant des libertés fondamentales. Voilà donc l’état de la V

En définitive, mes chers collègues, l’objectif de réduire les violences pouvant surgir lors des manifestations est partagé. Mais nous ne pouvons décemment pas vous suivre sur la méthode. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires votera, dans sa quasi-totalité, contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’accès aux droits sociaux.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
 3,5 millions de foyers ont perçu aujourd’hui même la prime d’activité, soit 700 000 de plus depuis l’annonce de son augmentation par le Président de la République au mois de décembre dernier.
Mme Brigitte Bourguignon.
C’est un véritable progrès. Je tiens d’ailleurs à saluer le professionnalisme des caisses d’allocations familiales, mobilisées en première ligne afin que les mesures que nous avons adoptées à la fin de l’année 2019 soient effectives en quelques semaines, voire en quelques jours.
 Merci les gilets jaunes !
M. Éric Straumann.
 C’est un véritable progrès, qui cache cependant une réalité trop souvent sous-estimée, voire méconnue : le non-recours aux droits sociaux. En effet, seuls 3,5 millions de foyers ont perçu aujourd’hui la prime d’activité sur les 5 millions de foyers éligibles. Autrement dit, près du tiers des foyers qui devraient bénéficier de la prime d’activité ne la perçoivent pas, parce qu’ils ne savent pas, parce qu’ils n’osent pas, parce qu’ils sont tellement loin, parce qu’ils ont décidé que ce n’était même plus pour eux.
Mme Brigitte Bourguignon.
L’accès aux droits sociaux constitue à mes yeux un enjeu fondamental, d’abord parce qu’il pose la question de l’effectivité des mesures que nous adoptons, et il est de notre responsabilité institutionnelle et politique d’y veiller, mais aussi parce que le non-accès aux droits constitue un facteur d’aggravation de la vulnérabilité et contribue à cantonner une partie de nos concitoyens les plus humbles aux marges de la société.
Les raisons qui expliquent ce non-recours aux droits sont connues de longue date.
La première est la complexité de notre système de prestations sociales. Complexité par rapport aux prestations elles-mêmes : les revenus et les situations pris en compte varient d’une prestation à une autre, les formulaires de demande sont parfois incompréhensibles, et je ne rentrerai pas dans le détail des formules de calcul, si sophistiquées qu’il est parfois difficile, y compris pour nous, d’en comprendre le fonctionnement.
Complexité aussi dans l’organisation des différents réseaux en silos, avec un enjeu fort de gouvernance. Si l’on fait la liste des intervenants susceptibles d’instruire les droits ou de verser les prestations sociales dont nous parlons aujourd’hui, il y a, sans être exhaustive, les caisses d’allocations familiales, CAF, la caisse primaire d’assurance maladie, CPAM, l’assurance vieillesse, les conseils départementaux, les associations, les centres communaux d’action sociale, CCAS, Pôle emploi, etc.
La deuxième raison de non-recours, c’est la méconnaissance pure et simple des droits. Comment accéder à un droit lorsqu’on n’en connaît même pas l’existence ?
La troisième, c’est l’éloignement des services publics et les inégalités d’accès liées à la dématérialisation. Il suffit de lire les derniers rapports du Défenseur des droits pour s’en convaincre. En ce sens, nous devons veiller à toujours préserver plusieurs modalités d’accès aux services publics, et je rejoins ma collègue Amélie de Montchalin sur la question du point d’entrée. Surtout, il est temps de porter une stratégie d’inclusion et d’accompagnement numérique à destination des publics les plus fragiles.
La quatrième raison, enfin, c’est un renoncement volontaire, par honte sociale ou peur d’être stigmatisé. En la matière, je crois qu’il est de notre responsabilité, mes chers collègues, si ce n’est de tordre le cou aux idées reçues qui peuvent diviser les Français, d’éviter a minima de les entretenir à des fins électoralistes.
 C’est au Président qu’il faut le dire !
M. Sébastien Jumel.
 Ma collègue du groupe La République en marche Amélie de Montchalin rappellera les engagements du Président de la République pour lutter contre le non-recours. Je ne les détaillerai donc pas.
Mme Brigitte Bourguignon.
Le principal chantier qui va nous occuper au cours des prochains mois, c’est la réforme du revenu universel d’activité. Son objectif est de rénover en profondeur le système des prestations monétaires versées aux ménages modestes à travers la création d’un versement social unique et automatique fusionnant le plus grand nombre possible de ces prestations, du RSA – revenu de solidarité active – à l’APL – aide personnalisée au logement. Les deux objectifs sont clairement énoncés : simplicité et transparence, tant pour les bénéficiaires de ces prestations que pour l’ensemble de nos concitoyens qui contribuent au financement de la protection sociale.
Vous lancerez dans les prochains mois, madame la secrétaire d’État, une concertation institutionnelle et citoyenne afin de nourrir les travaux de M. Fabrice Lenglart, nommé il y a quelques jours rapporteur général à la réforme du revenu universel d’activité. Soyez assurée que la commission des affaires sociales que je préside, et plus généralement notre assemblée, seront à vos côtés et prendront toute leur part. 
Ainsi, par le biais des différents chantiers que nous allons mener à bien, l’accès aux droits sociaux va, je l’espère, devenir une réalité pour tous. Cela étant, il ne saurait occulter la problématique de la domiciliation des sans-abri. Le droit à la domiciliation est consacré depuis 2016, mais force est de constater que son effectivité varie d’un territoire à un autre. Or, avoir une adresse est la porte d’entrée à tous les droits.
L’accès aux droits sociaux ne saurait non plus occulter les enjeux de l’accompagnement social par un référent de parcours unique chargé de coordonner toutes les catégories de travailleurs sociaux.
Mes chers collègues, notre gouvernement œuvre concrètement pour diminuer le non-recours. Cette ambition qui nous anime toutes et tous, je l’espère, par-delà les clivages partisans, constitue non seulement un devoir de solidarité, mais aussi une exigence au regard de la cohérence de notre pacte républicain, voire une forme d’investissement social.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 L’un des sujets qui a mis le feu aux poudres dans notre pays, avec la hausse sans précédent de la fiscalité des carburants sur fond de limitation de la vitesse à 80 kilomètres heure, c’est le matraquage dont font l’objet les retraités depuis bientôt deux ans : augmentation de 22 % de la CSG, menaces sur les pensions de réversion, désindexation du coût de la vie des pensions de retraite sont autant de mesures injustes pour ceux qui ont travaillé dur toute leur vie.
M. Fabrice Brun.
Madame la secrétaire d’État, quand on voit le niveau moyen des retraites dans notre pays, on comprend bien que les retraités ne sont pas des nantis. Le peu de marge de manœuvre dont ils disposent, quand c’est le cas, ils en usent bien souvent pour aider les enfants et les petits-enfants, voire pour accompagner un parent très âgé en situation de dépendance.
Pénaliser leur pouvoir d’achat ne vous suffisait toutefois pas. Il a fallu que vous désindexiez aussi les prestations familiales, les allocations logement, l’allocation adulte handicapé ! À l’heure où l’inflation repart à la hausse – et ce n’est pas 1 % ou 1,7 %, comme j’ai pu l’entendre, mais 2 % ou 2,5 % par an –, c’est une perte de 10 % de pouvoir d’achat pour les plus fragiles d’entre nous qui se profile sur la durée du quinquennat.
 Scandaleux !
M. Régis Juanico.
 Aussi, madame la secrétaire d’État, compte tenu des attentes fortes des Français en matière de pouvoir d’achat, en matière de justice fiscale et sociale, ma question sera simple. Nous allons gagner du temps et j’irai droit au but. Le Gouvernement est-il disposé à réinstaurer l’indexation des pensions de retraites, des prestations familiales, des allocations logement et de l’allocation adulte handicapé ? Le groupe Les Républicains souhaiterait avoir une réponse claire de votre part. En d’autres termes, allez-vous désamorcer cette bombe à retardement que vous avez vous-même enclenchée ? C’est du jamais vu depuis 1945 !
M. Fabrice Brun.
 (M. Régis Juanico applaudit.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme la présidente.
 Le débat qui s’ouvre aujourd’hui à l’initiative du groupe majoritaire revêt une importance particulière à l’heure où notre pays connaît une crise sociale d’envergure.
Mme Nathalie Elimas.
Le principe de droits sociaux est directement issu de la notion d’État-providence et implique donc une responsabilité des pouvoirs publics pour protéger ces derniers, pour les garantir, mais aussi pour les octroyer – d’aucuns parlent d’ailleurs des droits sociaux comme des droits de l’homme de seconde génération. 
Si notre pays est l’un des pionniers en la matière – je pense notamment à notre système de sécurité sociale, à notre droit du travail ou aux diverses prestations et aides sociales –, il est aujourd’hui confronté à plusieurs problématiques qui menacent très sérieusement leur accessibilité pour une partie de nos concitoyens.
Ces problématiques sont diverses mais le résultat est le même : une partie de la population française renonce à ses droits. C’est d’ailleurs tout le paradoxe du système de protection sociale français : il est l’un des plus généreux du monde, mais son efficacité est compromise par le non-recours.
Ainsi, selon l’Observatoire des non-recours aux droits et services, près de 36 % des ayants droit du RSA n’en bénéficient pas, ce qui représente environ 5 milliards d’euros par an. Le cas de l’aide à la complémentaire santé, l’ACS, était encore plus criant avant qu’elle ne fusionne avec la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C, puisque le taux de non-recours pouvait atteindre 70 % dans certains départements.
De nombreux rapports et études ont établi un diagnostic cinglant du manque d’accès aux droits sociaux. Il résulte d’un déficit d’information et de pédagogie, d’une trop grande complexité des démarches à la charge du bénéficiaire, mais aussi de lacunes dans l’accompagnement.
Ce ne sont donc pas les droits sociaux en tant que tels qui sont problématiques, mais tout l’écosystème qui les entoure. C’est sur ce point qu’il faut œuvrer, et ce dès maintenant.
En effet, la lutte contre le non-recours pose la question de l’égalité entre tous les territoires et, de fait, entre tous les bénéficiaires. L’actualité illustre le constat que nous venons de dresser : la fracture territoriale et sociale est immense ; elle n’a cessé de s’accentuer depuis plus de trente ans.
Si le non-recours aux prestations sociales est l’un des symptômes, le manque d’accès à la santé en est un autre, tout aussi préoccupant. Néanmoins, il ne s’agit pas d’adopter une démarche symptomatique pour sortir de cette impasse : notre groupe s’évertue à défendre une approche holistique, impliquant l’ensemble des parties prenantes, mais aussi et surtout les territoires.
En ce sens, s’il faut bien sûr rendre les droits sociaux plus accessibles, il est également indispensable de les simplifier, de les rendre plus justes tout en impulsant une dynamique d’incitation à l’activité.
Le Président de la République fait preuve d’une grande ambition, comme en témoigne notamment la Stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté présentée en septembre dernier. Ce plan d’investissement de près de 8,5 milliards d’euros, fléchés d’une part vers la prévention, l’éducation et la formation et d’autre part vers l’accompagnement et l’émancipation par l’emploi, va sans conteste dans la bonne direction.
Plusieurs mesures concrètes de ce plan ont déjà été discutées et adoptées au sein de cette assemblée – je pense par exemple à la fusion de la CMU-C et de l’ACS votée dans le PLFSS, ou encore à l’augmentation substantielle et à l’élargissement du panel des bénéficiaires de la prime d’activité.
Toutefois, il reste encore beaucoup à faire, et le groupe MODEM sera très attentif à la déclinaison des autres dispositifs dans les mois qui viennent. La création du revenu universel d’activité, prévue en 2020, sera le point d’orgue de la transformation entreprise. Nous soutenons fermement le principe d’universalité et d’automaticité du versement de la prestation sociale, tout en insistant pour que celle-ci soit conditionnée à un mécanisme incitatif à l’insertion vers l’emploi. C’est là le seul et unique moyen de sortir d’une logique palliative qui montre un peu plus ses limites chaque jour.
Enfin, cette ambition ne pourra réussir qu’à travers une mobilisation de tous les acteurs, en donnant aux territoires les moyens nécessaires à un pilotage efficace, en impliquant les acteurs économiques, mais aussi en développant l’accompagnement social.
Je veux ici rappeler notre reconnaissance pour le travail et le dévouement des travailleurs sociaux, qui œuvrent chaque jour pour le bien commun dans des conditions parfois très difficiles. Une meilleure reconnaissance de ces métiers est essentielle pour parvenir à atteindre notre objectif.
Le constat est sans appel : notre modèle social, notre modèle de solidarité nationale ne répond plus pleinement aux enjeux actuels. Ces débats qui se déroulent partout en France doivent être l’occasion de faire émerger les conditions d’une refonte de l’accès aux droits sociaux et, plus largement, d’un nouveau pacte social.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de vous dire que le groupe Socialistes et apparentés est très surpris de l’inscription de ce débat autour de l’accès aux droits sociaux à l’ordre du jour alors que vous l’avez refusé la semaine dernière, à l’occasion de l’examen de notre proposition de loi d’expérimentation territoriale visant à instaurer un revenu de base. Nous ne le refusons certes pas, mais nous aurions pu gagner du temps dans un contexte de crise sociale sans précédent depuis trois mois.
Mme Gisèle Biémouret.
 En effet !
M. Gilles Lurton.
 Les bases du débat d’aujourd’hui sont très minces : une annonce, à l’automne, de la création d’un revenu universel d’activité ; une nomination, il y a quelques jours, d’un rapporteur général ; une obsession de conditionnalité à une activité.
Mme Gisèle Biémouret.
Ce chantier d’amélioration effective d’accès aux droits, nous l’avions initié sous le précédent quinquennat avec trois objectifs principaux : réformer les prestations, en simplifier l’accès – c’est dans cette optique que nous avions mis en place la prime
d’activité –, mais aussi mieux connaître les phénomènes de non-recours.
C’est ainsi que dans le rapport que j’ai remis avec Jean-Louis Costes en 2016 dans le cadre du CEC – le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques –…
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 …nous avons fait une vingtaine de préconisations, dont une plus grande stabilité des droits et l’amélioration de l’accueil des personnes, notamment en faisant des conseils départementaux les chefs de file uniques de la lutte contre le non-recours.
Mme Gisèle Biémouret.
C’est également pour lutter contre le non-recours que nous avons défendu le principe d’un revenu de base, que vous avez choisi de rejeter par dogmatisme, nous démontrant ainsi que si votre majorité se prévaut d’une culture de l’expérimentation, celle-ci ne vaut plus dès lors qu’elle est demandée par l’opposition.
Vous partez du principe que votre futur revenu universel d’activité sera plus efficace que deux ans et demi de travail associant 18 départements, des citoyens, des chercheurs et des parlementaires !
Faute d’incarnation de votre schéma redistributif, cette logique nous interroge. Au prétexte de simplifier les aides existantes et de lutter contre la pauvreté, vous conditionnez l’aide sociale à une activité. Cette approche est très contestable et nous n’y souscrivons pas. Elle n’est pas avant-gardiste, mais d’essence purement libérale. La contrepartie induit une transformation durable des logiques de l’aide sociale, en la durcissant.
Faut-il être à ce point déconnecté des réalités pour imaginer avoir besoin d’inciter au travail une personne au RSA vivant avec 550 euros par mois – à moins que ce ne soit de l’hypocrisie, alors que Pôle emploi ne propose au mieux que 400 000 offres à plus de 5 millions de demandeurs d’emplois ? Qu’en est-il, dans votre schéma, des jeunes de 18 à 24 ans, des personnes handicapées et des personnes âgées ?
Cette transformation brutale des minima sociaux en une prestation unique est expérimentée en Angleterre. Les premiers résultats montrent que les coûts sociaux sont très importants, ce qui doit nous alerter sur les risques encourus. Le rapport rédigé par Christophe Sirugue en 2016 décrivait les enjeux et les difficultés d’une approche trop radicale. L’étude de France Stratégie commandée par le Gouvernement confirme que le regroupement envisagé des « prestations de solidarité » dans une allocation sociale unique pourrait faire plus de perdants que de gagnants, en fonction des scénarios.
Par ailleurs, ce discours stigmatisant autour de la conditionnalité de l’aide reviendrait à différencier les « bons pauvres », qui travailleraient, et les « mauvais pauvres », qui seraient des assistés. Ces clichés sont un vrai risque pour notre cohésion nationale et sont loin de contribuer à l’apaisement dont notre pays a aujourd’hui socialement besoin.
Cette logique de copier-coller libéral ne pourra pas être acceptable alors que vous refusez d’envisager le rétablissement de l’ISF ou une vraie redistribution des richesses. Dès lors, vous avez été imprudents de dédaigner notre demande d’expérimentation, car vous auriez pu y confronter votre modèle. Si, forts de vos certitudes, vous ne tenez pas compte des êtres humains en simplifiant des dispositifs qui sont leur seul filet de sécurité et de survie, vous allez au-devant de grandes difficultés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Nous débattons aujourd’hui de l’accès aux droits sociaux. Dans un contexte financier de plus en plus contraint, bon nombre de gouvernements successifs ont tous eu à cœur, sans considération partisane, de mieux lutter contre la pauvreté tout en maîtrisant les dépenses publiques.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il s’agit de servir des prestations justes à tous ceux qui en ont besoin en étant réactifs aux changements de situation. Il s’agit dès lors de définir ce qu’est une prestation juste. C’est une prestation qui est instruite efficacement, contrôlée, qui est conforme au droit, qui n’induit pas d’erreurs, limite au maximum les indus et, surtout, qui s’ajuste au mieux à la situation actuelle des bénéficiaires.
Les politiques publiques doivent donc défendre des prestations efficaces en matière de lutte contre la pauvreté tout en luttant contre le non-recours et la fraude. Certains départements, comme la Seine-Maritime, ont d’ailleurs tenté cet exercice délicat et nécessaire visant à proposer des plans pour un juste droit combinant la volonté de soutenir les plus fragiles tout en insistant sur les droits et devoirs liés aux prestations. En effet, non-recours, indus, fraudes sont liés…
 Pas tout à fait dans les mêmes proportions !
M. Sébastien Jumel.
 …et les approches des politiques publiques doivent combiner ces aspects pour plus d’efficacité et d’équité sociale.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Plusieurs pistes ont été explorées, parfois testées, notamment par les départements, qui sont des acteurs indispensables en matière d’action sociale. Il faut nous inspirer de ces expériences et de celles de pays étrangers – je pense notamment à la Belgique – qui se sont engagés vers ces actions grâce auxquelles les politiques sont plus lisibles et plus efficaces.
Ainsi, il faut se poser la question de l’harmonisation des bases ressources : déclarer ses revenus est d’une complexité certaine, surtout quand les bases prises en compte pour le calcul des prestations sont différentes selon les prestations demandées. D’ailleurs, pourquoi multiplier les déclarations ? Cette multiplicité conduit à des erreurs et entraîne des coûts de traitement inutiles. Il faut tendre à un plus grand partage des données entre les administrations. Comme pour les entreprises, l’idée est de tendre vers une logique « dites-le nous une seule fois ». 
Il s’agit également, dans une certaine homologie avec le modèle du dossier médical partagé, d’évaluer le contenu de ce qui pourrait constituer une sorte de dossier social unique – le DSU. Des efforts ont été faits en ce sens, notamment avec la mise à jour du site mesdroitssociaux.gouv.fr, qui permet de consulter sur un seul écran l’ensemble de ses droits aux prestations sociales, de recevoir des organismes qui les gèrent des informations sur ses droits, ou de simuler les prestations sociales auxquelles un usager pourrait prétendre.
Il s’agit de continuer dans ce sens pour évoluer vers un point d’entrée unique, qui ne soit d’ailleurs pas seulement numérique. En effet, même si on voit bien l’avantage de dématérialiser et numériser ces accès, il ne faut pas laisser de côté les citoyens qui, par manque d’équipement, de compétences ou d’appétence, ne peuvent y avoir recours. Comme le souligne le Défenseur des droits, Jacques Toubon, il s’agit de repérer et d’accompagner les personnes ayant des difficultés avec le numérique en redéployant, par exemple, une partie des économies procurées par la dématérialisation des services publics vers la mise en place de dispositifs pérennes d’accompagnement des usagers. Par ailleurs, il est nécessaire – des mesures ont déjà été prises en ce sens – de contemporanéiser les bases de calcul de prestations pour mieux répondre aux besoins.
Cependant, l’architecture complexe des prestations nécessitera toujours un accompagnement humain des personnes en difficulté, qui est l’une des clés des prestations ajustées. Ce chantier comporte des dimensions institutionnelles, avec la nécessité de réviser et d’adapter les métiers de l’intervention sociale. Les expériences et projets en termes de « référent de parcours » ou de « référent unique » doivent être évalués pour être étendus s’ils ont fait la preuve de leur efficacité. Si les prestations sont ajustées, l’accompagnement doit l’être également, comme il doit être réactif et approprié. Nous avons le devoir d’accompagner les plus fragiles vers la prestation en luttant contre le non-recours, de les soutenir en les guidant dans l’exercice de leurs droits et devoirs et en les menant vers plus d’autonomie et d’émancipation pour les accompagner hors de la prestation.
Alors que la multiplicité des dispositifs existants est source de complexité et de moindre efficacité, faut-il se diriger vers une refonte de notre système de prestations sociales, et éventuellement vers une forme de revenu universel combinant les prestations sociales actuelles, dans un périmètre qu’il conviendrait de définir ? Je le crois et, en tout état de cause, il me paraît nécessaire de travailler à plus de lisibilité. Dans quel périmètre cette fusion pourrait-elle être envisagée ? Ce périmètre doit-il se limiter au RSA, à la prime d’activité et aux allocations logement, ou doit-on être plus ambitieux et y adjoindre des allocations de solidarité spécifiques, par exemple les allocations pour personnes âgées ou celles visant à aider les adultes handicapées ?
 Surtout pas !
Mme Marie-George Buffet.
 Il faut y réfléchir, sans perdre de vue la nécessaire ambition de simplification et d’accompagnement des plus fragiles.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mes chers collègues, les chantiers sont nombreux et complexes. Nous devrons les mener avec courage, collectivement, à tous les niveaux de décision – et j’insiste encore une fois sur l’absolue nécessité d’associer les départements à cet effort, pour plus de justice et d’équité. Le groupe UDI, Agir et indépendants y sera attentif, et vous pourrez compter sur son soutien pour agir en faveur de réformes équitables et pour que l’accès aux droits sociaux devienne une réalité pour tous. Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous apporter plus de précisions sur les actions que le Gouvernement envisage en ce sens ?
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 J’interviens au nom du groupe La France insoumise. Chers collègues marcheurs, vous pouvez être fiers de vous ! Grâce à vous, depuis cette année, le gel des pensions de retraite, des APL, des allocations familiales et de presque toutes les prestations sociales appauvrit lentement, sournoisement, insidieusement, l’ensemble des classes modestes. Pour toutes ces personnes, les prix augmenteront, mais pas les revenus. Vous pouvez bien faire des cadeaux et dire : « Regardez comme nous sommes généreux ! », en réalité ces cadeaux ne compenseront même pas l’inflation. Oui, vous pouvez être fiers de vous !
Mme Caroline Fiat.
Il faut croire que les travailleurs pauvres, les chercheurs d’emploi, les étudiants, les mères célibataires ou les accidentés de la vie n’ont pas encore assez payé pour que la France gagne en dynamisme… Baisse des APL, hausse de la CSG, hausse des taxes, fermeture des services publics, baisse des moyens alloués aux hôpitaux et aux EHPAD publics, que ne faut-il pas faire pour la
 start-up nation 
Durant la seule année 2018, malgré la hausse des prix, vous avez fait perdre 60 euros par an à ceux qui gagnent environ 800 euros par mois.

M. Sébastien Jumel.
 Dans le même temps, vous avez fait gagner 10 000 euros aux 1 % de nos compatriotes les plus fortunés et 250 000 euros aux 5 000 Français les plus riches, sans même qu’ils aient à lever le petit doigt. Vraiment, vous pouvez être fiers !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est pas juste, mais c’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Prendre des milliards aux pauvres pour les donner aux plus riches, c’est le prix à payer pour gagner en attractivité – du moins est-ce ce que vous dites aux Français, les yeux dans les yeux. En réalité, les mesures annoncées en fin d’année à grand renfort de communication n’ont pas permis de redistribuer un seul centime, car procéder à des exonérations de cotisations sociales, c’est encourager l’individualisme, le chacun pour soi.
Mme Caroline Fiat.
Vous renforcez ainsi les clivages entre les travailleurs pauvres et les chercheurs d’emploi, entre les smicards à temps plein et les smicards à temps partiel, entre ceux qui ont la santé et ceux qui ne l’ont plus – alors que pour toutes ces personnes, c’est la même galère. Savez-vous ce que cela fait quand un intérimaire, un chercheur d’emploi, un jeune en survie ou une personne âgée n’a même plus les moyens d’avancer les frais de santé pour se soigner, la ministre de la santé refusant de rendre obligatoire le tiers payant ?
Près de chez moi, les usines ferment ou menacent de délocaliser, arrachant des vies au nom du libre-échange – je ne citerai que les entreprises Viskase et Knauf. Pourtant, vous faites cette année 20 milliards d’euros de cadeaux supplémentaires aux grandes entreprises, sans leur demander aucune contrepartie ! Avec la suppression de l’ISF, qui a coûté 4 milliards d’euros aux Français, les riches ont pu se payer des vacances supplémentaires – ils l’admettent eux-mêmes, c’est dire ! Avec 20 milliards d’euros supplémentaires sans aucune contrepartie, iront-ils sur la lune ?
Tandis que, selon les organismes de lutte contre l’évasion fiscale tels qu’OXFAM, la fraude fiscale nous fait perdre environ 100 milliards d’euros par an, et qu’avec le CICE, 40 milliards d’euros vont encore partir en fumée cette année puisqu’ils ne seront pas réinvestis, vous osez soutenir que les 25 milliards d’euros destinés aux plus modestes coûtent « un pognon de dingue » ! Où est donc passée votre conscience ?
Votre majorité planche actuellement sur un éventuel revenu universel d’activité, qui ne serait en réalité qu’une fusion d’aides existantes, et qui deviendraient conditionnelles ! Il faut responsabiliser les pauvres, dites-vous sans rougir, et, tandis que vous voulez fliquer davantage les chômeurs qui ne trouvent pas d’emploi faute d’offres, les moyens alloués à la lutte contre l’évasion fiscale sont en baisse. Doit-on comprendre que les riches, eux, sont déjà responsables, ou que plus on est riche, moins on triche ? L’expérience nous a montré le contraire, ce que confirme une étude menée par des chercheurs de Berkeley et de Toronto, qui a montré que les personnes aux statuts sociaux les plus élevés sont plus enclines à développer des comportements immoraux que les pauvres.
Plutôt que de l’inciter à gagner des milliards, comme le prône le Président de la République, faisons en sorte que notre jeunesse ne suive pas l’exemple de nos dirigeants actuels, imbus d’eux-mêmes et aveugles aux autres ! Les parents isolés, les travailleurs pauvres ou modestes, les précaires, les cassés, ceux qui ne sont rien, n’en peuvent plus de vos leçons : ils veulent pouvoir vivre dignement de leur travail et d’une juste redistribution.
Ils sont contre l’accaparement des richesses par les actionnaires, les grands cadres, les PDG et les fraudeurs fiscaux. L’automatisation des droits et la lutte contre le non-recours sont de très bonnes choses que nous soutenons. Cependant, si dans le même temps, l’enveloppe globale dédiée aux plus modestes diminue, les prix augmentent et les guichets ferment, ces mesures ne sont que de la poudre aux yeux, car l’accès aux droits sociaux n’a plus aucun sens lorsque ces mêmes droits sociaux fondent comme neige au soleil.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Vous nous parlez de courage et d’espoir, alors que vous-mêmes cédez au chantage des exilés fiscaux et des grands patrons. Cessez d’être hypocrites !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’aurais pu vous lire l’intervention très bien rédigée que j’avais préparée au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, mais j’ai décidé de m’écarter du texte, dans l’espoir de bousculer un peu cet hémicycle clairsemé. Je ne sais pas si vous avez lu le dernier livre d’Édouard Louis,
M. Sébastien Jumel.
 Qui a tué mon père,
« Un jour en automne, la prime de rentrée scolaire qui était versée tous les ans aux familles, pour les aider à acheter des fournitures, des cahiers, des cartables, avait été augmentée de presque cent euros. Tu étais fou de joie. Tu avais crié dans le salon : « On part à la mer ! », et on était partis à six dans une voiture de cinq places. J’étais monté dans le coffre comme un otage dans les films d’espionnage, c’était ce que je préférais. Toute la journée avait été une fête ! Chez ceux qui ont tout, on n’a jamais vu une famille aller voir la mer pour fêter une décision politique, parce que pour eux, la politique ne change presque rien – je m’en suis rendu compte quand je suis allé vivre à Paris loin de toi. Les dominants peuvent se plaindre d’un gouvernement de gauche, ils peuvent même se plaindre d’un gouvernement de droite. Mais un gouvernement ne leur cause jamais de problèmes de digestion. Un gouvernement ne leur broie jamais le dos. Un gouvernement ne les pousse jamais à aller voir la mer. La politique ne change pas leur vie, ou si peu. Ça aussi, c’est étrange : c’est eux qui font de la politique, alors que la politique n’a presque aucun effet sur leur vie. Pour les dominants, le plus souvent, la politique est une question d’esthétique, de mode, une manière de se penser, une manière de voir le monde, de construire par sa personne. Pour nous, c’était vivre ou mourir ».
Vous posez un diagnostic, avec lequel nous sommes plutôt d’accord, sur le non-recours et le renoncement aux droits. Effectivement, on compte chaque année 5,3 milliards d’euros de RSA qui ne sont pas dépensés, et un salarié du privé sur cinq renonce à un arrêt maladie pourtant prescrit. Quant à la fraude sociale – que certains de nos collègues mettent sur le même plan que la fraude fiscale, ce qui me paraît une inacceptable provocation de classe –, son montant ne représente que 3 % du montant total de la fraude détectée. Le taux de pauvreté monétaire en France – c’est-à-dire la proportion de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté – s’élève, lui, à 14 %.

Mme Marie-George Buffet.
 Partant de ce diagnostic, vous nous chantez « Simplifié, libéré, délivré ! », comme si la numérisation pouvait, à elle seule, régler le problème du renoncement aux droits, et en faisant mine de ne pas voir ce que nous vivons dans nos territoires. Chez moi, au Tréport et dans la vallée de la Bresle – la région la plus ouvrière de France, où la crise n’a rien de virtuel –, on assiste à la disparition de pans entiers du service public, avec la fermeture de la CAF et de la CPAM, qui viennent aggraver la situation d’un département déjà à moitié asphyxié, alors que le service public devrait, là plus qu’ailleurs, être au chevet des populations les plus fragiles – et c’est la même chose au niveau des communes qui, avec les centres communaux d’action sociale, auraient vocation à prendre la mesure de l’exclusion dans toute sa complexité. Face à cette situation, il est urgent que vous arrêtiez, comme nous vous l’avons demandé cette après-midi, de fermer les services publics de proximité : il faut stopper l’hémorragie !
M. Sébastien Jumel.
Le contexte, qui nous fait craindre le pire quand vous parlez de simplifier pour arranger les choses, c’est celui d’un Président de la République qui, pour plaire aux
 startupers
 Mais oui !
Mme Marie-George Buffet.
 De ce point de vue, le décret pris juste après la dinde de Noël, et consistant à déclarer la guerre aux chômeurs plutôt qu’au chômage, est l’illustration même de votre état d’esprit.
M. Sébastien Jumel.
 Une honte !
Mme Caroline Fiat.
 Dans ce contexte, nous avons le sentiment que la pauvreté s’enkyste dans les quartiers populaires, que les humiliations sont légion sur les territoires les plus éloignés – ce que les gilets jaunes vous ont rappelé –, et que des populations entières sont abandonnées, que ce soit dans le monde agricole, dans celui de la pêche ou celui de l’industrie. Le fait que ce débat se tienne aujourd’hui dans un hémicycle quasi vide en dit beaucoup sur la volonté du président des riches – puisque c’est bien ce qu’il est – de servir le plus petit nombre et de soigner ceux qui vont bien, même s’il faut pour cela aggraver la situation de la France qui manque, de la France qui souffre, mais de la France qui se révolte.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Comme l’a rappelé le récent rapport de la Fondation Abbé Pierre, notre système de redistribution a joué son rôle d’amortisseur durant la dernière décennie puisque, sans les transferts sociaux, le taux de pauvreté en France ne serait pas de 14 %, mais de 24 % ! Notre système de protection sociale remplit donc globalement sa fonction.
Mme Sylvia Pinel.
Pour autant, il demeure largement perfectible, tout d’abord parce qu’il manque de lisibilité. Il doit donc être renforcé, et non affaibli, notamment pour combler certains angles morts – je pense notamment au taux de non-recours.
À la suite du mouvement des gilets jaunes, des mesures d’urgence ont été prises fin 2018, mais la crise est malheureusement bien plus profonde.
Aussi, l’ordre du jour du groupe majoritaire consacré à l’accès aux droits sociaux a une résonance particulière, puisque nous avions l’occasion, la semaine dernière, de débattre d’une proposition de loi qui posait la question de l’accès aux droits sociaux, via l’expérimentation d’un revenu de base porté par certains conseils départementaux. Les députés de la majorité ont choisi de l’ajourner, arguant de la préparation en cours du revenu universel d’activité, le RUA.
Pourtant, les contours de ce RUA demeurent flous et notre débat permettra, espérons-le, d’en savoir plus.
En effet, en septembre dernier, le Président de la République a présenté le « revenu universel d’activité » comme une aide « qui fusionne le plus grand nombre possible de prestations, et dont l’État sera entièrement responsable ». Or, aujourd’hui, le rôle des départements en matière d’action sociale est crucial. La question de leur place au sein du futur dispositif se pose légitimement et nous attendons des précisions.
Les départements sont aujourd’hui des acteurs incontournables de la lutte contre l’exclusion et la pauvreté, l’aide aux personnes âgées, la protection de l’enfance ou l’assistance aux personnes handicapées. Ce rôle majeur dans le champ social leur a été attribué lors des deux grandes phases de décentralisation que la France a connues.
À ce jour, les missions de solidarité accomplies par les départements pèsent fortement sur leurs finances, du fait de l’augmentation du reste à charge. Autrement dit, l’État compense de moins en moins, en particulier en ce qui concerne le RSA.
Cette charge financière pour les départements réduit fortement leurs marges de manœuvre et leur capacité à proposer des actions de développement et d’accompagnement social. Ils deviennent de simples gestionnaires, d’autant plus que les écarts entre départements dans la mise en œuvre des politiques sociales et l’attribution des diverses allocations peuvent être considérables.
Par le dispositif en cours d’élaboration, le Gouvernement entend-il recentraliser le financement du RSA, remettant ainsi en question la répartition entre État et collectivités locales en matière de droits sociaux ?
De manière plus générale, nous attendons que l’ensemble du dispositif soit précisé.
En effet, proposer une fusion du plus grand nombre de prestations sociales peut être intéressant, mais encore faut-il préciser lesquelles.
De surcroît, ces aides étant versées par différents organismes, l’unification des aides sociales suppose d’harmoniser ces conditions et de créer un « guichet unique » pour centraliser les demandes et s’assurer ensuite des versements. Cette recentralisation pose la question de la répartition des compétences et invite à préciser les contours de l’action des départements et des autres collectivités territoriales en matière de lutte contre la pauvreté et contre l’exclusion sociale.
Je pense aussi aux conditions posées, qui soumettent le versement à « l’inscription dans un parcours d’insertion, qui empêche de refuser plus de deux offres raisonnables d’emploi ou d’activité ». Quelles en seront les modalités ?
Nous sommes tous conscients des faiblesses de notre modèle actuel de protection sociale, qui limitent l’accès aux droits d’une partie de nos concitoyens.
À ces fractures sociales s’ajoutent des fractures territoriales. Elles se nourrissent notamment de la fermeture des services publics dans certains territoires ou des difficultés d’accès pour certains publics, du fait notamment de la dématérialisation des procédures.
Il devient alors urgent d’agir. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires souhaite, madame la secrétaire d’État, connaître votre feuille de route en matière d’accès aux droits sociaux.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Hier soir, nous étions nombreux à Évry-Courcouronnes avec le Président de la République pour échanger autour de la vie quotidienne, des aspirations et des projets des habitants des quartiers populaires et des banlieues de nos métropoles.
Mme Amélie de Montchalin.
 Pas nous !
M. Gilles Lurton.
 Borloo était là !
M. Régis Juanico.
 Nous y avons parlé de discriminations, de logement, d’urbanisme, mais aussi et surtout d’accès et de non-recours aux droits sociaux. Car il se cache derrière ces termes techniques une réalité bien humaine qui doit nous mobiliser : alors que des politiques publiques existent pour soutenir nos concitoyens en difficulté, seule une partie d’entre eux en bénéficient. L’urgence est de lever les barrières administratives liées à la complexité inouïe du système que nous avons construit au fil des années. C’est le cœur de notre projet social En Marche : passer des droits formels à des droits réels.
Mme Amélie de Montchalin.
 Oui ! Il faut simplifier !
M. Sébastien Jumel.
 Il y a deux ans, nos collègues Gisèle Biémouret et Jean-Louis Costes rendaient public un rapport relatif à l’accès aux droits sociaux, dont les conclusions, largement passées inaperçues, …
Mme Amélie de Montchalin.
 Pas du tout !
M. Gilles Lurton.
 …étaient édifiantes.
Mme Amélie de Montchalin.
Édifiantes, car nous sommes face à un véritable scandale social et budgétaire, qui se chiffre en milliards pour le budget de l’État, ce qui est bien plus important que la fraude aux aides sociales et nourrit le sentiment de relégation et d’abandon de millions de nos concitoyens.
Aujourd’hui encore, en dépit de plusieurs avancées majeures, de la mise en place de la prime d’activité au plan pauvreté, il reste beaucoup à faire pour rendre notre système social plus prévisible, lisible et accessible.
Comme ma collègue Brigitte Bourguignon, je prendrai ici l’exemple de la prime d’activité, dont le montant augmente aujourd’hui de 90 euros au niveau du SMIC, mais dont le versement n’est toujours pas automatique. Même si 700 000 nouvelles familles en ont fait la demande depuis quelques semaines, ce qui est une bonne nouvelle, près d’un million de personnes sur 5 millions de Français éligibles n’en bénéficient toujours pas et perdent sans le savoir 50, 150, voire 400 euros par mois – des montants qui, pour beaucoup, peuvent faire la différence.
À la suite des engagements pris par le Président de la République, le Gouvernement s’est investi sur deux fronts. D’une part, il s’attelle à créer en 2020 « un revenu universel d’activité sous conditions de ressources, fusionnant le plus grand nombre possible de prestations », tout en réformant en parallèle la politique d’insertion : c’est un véritable investissement dans l’accompagnement social pour sortir du piège de la logique monétaire. D’autre part, il a lancé un « vaste chantier de modernisation de la délivrance des prestations sociales ». L’’échange automatique d’informations entre les services fiscaux et sociaux devrait ainsi conduire, avant fin 2020, à une déclaration unique pour un maximum de prestations, conformément à l’objectif du « Dites-le nous une fois ».
Pour ce qui est de ces deux sujets majeurs, le Gouvernement a pris des engagements ambitieux, que je tiens à saluer au nom des députés de la majorité.
Nous y parviendrons si nous procédons avec exigence et méthode. L’urgence sociale n’attend pas et ne nous donne droit ni aux atermoiements, ni à l’erreur.
Sur le fond, la première exigence est de repenser rapidement et concrètement le parcours d’accès aux aides sociales. Au-delà de la simplification des démarches et des aides elles-mêmes, nous devons revoir en profondeur la question du « point d’entrée » dans notre système social. Entre les MDS, les CCAS, les CAF, les centres sociaux et les espaces numériques – j’utilise les acronymes à dessein, puisque c’est ainsi que les Français le vivent –, nous devons permettre aux Français d’engager leurs démarches sociales indifféremment des lieux et tuyaux administratifs. Nous devons arrêter de leur demander de faire le « tour des guichets ».
En ce qui concerne la méthode, le calendrier précis des réformes doit être clarifié. Comment s’articuleront la création du « revenu universel d’activité », la contractualisation avec les départements et cette réforme avec le vaste chantier de l’insertion que vous souhaitez refonder et remettre au cœur de notre territoire ?
Car, si des moyens indéniables ont été annoncés et déployés, si nous pouvons compter sur votre engagement et votre énergie, madame la secrétaire d’État, il nous faut des résultats. Les Français l’exigent et notre majorité en a fait son objectif. C’est bien sur ces résultats que nous serons jugés. Nous cherchons avec vous les moyens de les obtenir, nous sommes à vos côtés et je vous remercie de nous préciser comment vous y aider, selon quel calendrier. Comment notre majorité peut-elle s’assurer que les engagements que nous prenons ici, dans cet hémicycle, se traduiront par une amélioration de la réalité quotidienne des Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Certains d’entre vous connaissent peut-être mon histoire personnelle, mon passé professionnel dans le secteur social, où j’ai œuvré vingt ans en faveur de l’insertion des plus exclus.
C’est forte de ce passé, et de la mission que j’assure désormais au ministère des solidarités et de la santé, que je voudrais vous dire, en quelques mots, à quel point cette notion d’accès aux droits est structurante. Elle l’est pour la pensée en matière sociale et pour sa mise en œuvre sur le terrain.
Elle est un angle majeur de l’action publique en matière de lutte contre la pauvreté.
Suite à la loi du 29 juillet 1998 d’orientation relative à la lutte contre les exclusions, on pourrait même dire qu’elle en est devenue la pierre angulaire.
L’article 1

Il y avait là une inflexion importante, voire plusieurs. Tout d’abord était exprimée l’idée que la lutte contre la pauvreté n’avait rien d’optionnel : c’était un devoir, celui de répondre à des droits. Ensuite, l’accès à ces droits devait être effectif, réel, et non théorique comme il l’est trop souvent. Enfin, la lutte contre la pauvreté convoque obligatoirement un ensemble de politiques sectorielles complémentaires : c’était le début des approches interministérielles.
Ces inflexions ont été confirmées par les lois suivantes, notamment celle de 2008 créant le RSA. Les idées, lorsqu’elles ont suffisamment de force, peuvent guider une très profonde évolution des pratiques. Celle d’une société inclusive a ainsi réorienté durablement notre vision et notre approche du handicap.
Je crois que celle de transformer la lutte contre la pauvreté en politique d’accès effectif aux droits fondamentaux était de cette nature, de cette puissance.
C’est désormais une ligne-force, un impératif constant de notre action, particulièrement au sein du ministère des solidarités et de la santé.
Vous avez choisi d’axer votre débat autour de l’accès aux droits sociaux. Ces derniers sont de plusieurs ordres, et ma typologie ne sera pas exhaustive : les droits sociaux de nature monétaire – je pense aux prestations de sécurité sociale de nature universelle ou distribuées sous conditions de ressources, aux minima sociaux comme le revenu de solidarité active ou l’allocation pour les adultes handicapés, aux aides au logement ou à la prime d’activité –, les droits et services essentiels, qui ne sont pas forcément de nature monétaire – le droit à la santé ou à une couverture maladie universelle.
Pour assurer l’accès aux droits, les défis ne sont évidemment pas les mêmes selon la nature des dispositifs, et les solutions non plus.
La stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, présentée par le Président de la République en septembre dernier, a posé à plat, clairement, les nombreux freins à l’accès aux droits. Elle a aussi permis de rassembler les idées, les solutions, et d’en dresser une feuille de route, que je voudrais vous exposer brièvement.
Bien entendu, l’accès aux droits fait immédiatement penser à son contraire : le non-recours aux droits. Ce non-recours, difficile à appréhender, diffère selon les prestations.
Il étonne encore, tant les idées reçues sur notre système social renvoient davantage au spectre exagéré de la fraude qu’à la réalité bien ancrée du renoncement aux droits.
 Tout à fait.
Mme Amélie de Montchalin.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Ce renoncement aux droits procède de diverses origines, mais il en est une que nous connaissons particulièrement bien : la complexité de notre système de prestations monétaires. Nombre de travaux l’ont démontré, dont l’excellent rapport de 2018 de la députée Christine Cloarec et de Julien Damon relatif aux conditions à remplir pour établir une juste prestation. Il a rappelé que la complexité de notre système de prestations sociales n’était pas en soi illégitime : historiquement et par définition, elle est d’abord liée à la nécessité d’adapter le montant des aides à la diversité des besoins et des situations.
Mais cette complexité est parfois superflue et surtout, elle peut être dangereuse.
Elle crée des trappes à pauvreté en n’incitant pas à reprendre une activité. Les allocataires ne sont en effet pas toujours en mesure de savoir si la reprise d’un emploi améliorerait réellement leur situation financière. Elle mine l’adhésion à notre modèle de solidarité en laissant penser qu’il est aisé de cumuler de multiples revenus sans travailler.
 C’est terrible d’entendre cela ! Pourtant, il suffit de traverser la rue !
M. Sébastien Jumel.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Cette complexité représente un coût certain pour nos finances publiques…
 Un pognon de dingue !
M. Sébastien Jumel.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Pognon de dingue ! L’humiliation de classe est permanente !
M. Sébastien Jumel.
 Et l’évasion fiscale ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Je voudrais maintenant vous parler de solutions.
Dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, nous avons engagé un vaste chantier de la modernisation de la délivrance des prestations sociales, poursuivant ainsi plusieurs objectifs extrêmement concrets. Tout d’abord, calculer les prestations à partir des ressources les plus récentes des personnes. Ensuite, favoriser les échanges d’informations entre les organismes de la sphère sociale et de la sphère fiscale, pour alléger au maximum les déclarations des bénéficiaires.
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Ce chantier, très ambitieux sur le plan des systèmes et des flux d’informations, nous le mènerons à terme avant la fin de 2020.
Il s’articulera avec plusieurs autres dispositifs complémentaires, car aucun moyen ne doit être négligé et tous les besoins doivent être pris en compte, y compris ceux – sans doute prioritaires – de nos concitoyens qui ne souhaitent ou ne peuvent effectuer toutes leurs démarches en ligne. C’est tout le sens des recommandations du dernier rapport du Défenseur des droits.
Le numérique n’est pas la solution à tout. C’est pourquoi nous déployons, dans le cadre de la stratégie pauvreté, des dispositifs qui ont fonctionné et ont fait leurs preuves. Je pense en particulier aux « rendez-vous des droits » des caisses d’allocations familiales. Ce sont des rendez-vous individuels, pendant lesquels les personnels des CAF prennent le temps de faire le tour des droits des foyers.
Nous n’allons pas nous arrêter là sur le chemin qui nous permettra d’aller encore plus loin dans la simplification et l’accès aux droits.
Le Président de la République a annoncé la création du revenu universel d’activité sous conditions de ressources, fusionnant le plus grand nombre possible de prestations, par une loi qui sera votée en 2020.
Cette réforme doit permettre de mieux répondre à cinq impératifs : l’impératif de dignité, pour permettre à ceux qui n’ont pas ou peu de revenus professionnels d’être adéquatement protégés ; l’impératif d’équité, pour garantir l’égalité de traitement aux personnes se trouvant dans des situations équivalentes ; enfin, l’impératif de responsabilité, autour d’un contrat d’engagement réciproque rénové entre l’État et les bénéficiaires, pour que chacun soit accompagné vers l’activité ; l’impératif de transparence pour permettre aux allocataires de prévoir l’évolution de leurs revenus et les inciter à reprendre une activité ; enfin – et cela rejoint évidemment l’objet de votre débat –, l’impératif de simplicité d’accès pour lutter contre le non-recours aux droits.
Je porterai politiquement ce chantier majeur, ainsi que son corollaire nécessaire : la refonte de nos politiques d’accompagnement et d’insertion à travers la constitution d’un véritable service public de l’insertion.
Car la prestation ne va pas sans l’accompagnement vers l’emploi et l’activité. C’est pourquoi nous réformerons parallèlement l’insertion, car notre système n’est pas satisfaisant. Nous allons raccourcir les délais d’orientation, simplifier et densifier les parcours d’accompagnement, qui sont trop souvent des parcours du combattant. Nous suivrons en cela nombre de recommandations du rapport très riche et complet de Claire Pitollat, que je suis heureuse de saluer, et de Mathieu Klein.
Permettez-moi de vous dire un mot de la façon dont je vais conduire ce chantier important de la création du revenu universel d’activité. Elle va demander un effort très intense de définition technique et de concertation, tout au long de l’année 2019.
Concrètement, Fabrice Lenglart a été nommé rapporteur général et pilotera les travaux techniques. Olivier Noblecourt, délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté, conduira une concertation institutionnelle et citoyenne très large, pour le ministère de la santé et des solidarités, avec toutes les parties prenantes concernées, à partir d’avril 2019. Les personnes concernées et les associations de lutte contre la précarité et l’exclusion seront évidemment associées.
Mesdames et messieurs les députés qui participez au débat d’aujourd’hui, je ne peux que vous lancer un appel : j’invite toutes celles et tous ceux qui le souhaitent à participer à la concertation à venir et me tiens personnellement à leur disposition.
Bien d’autres sujets pourront être abordés, comme par exemple les axes de la stratégie pauvreté portant sur l’accès à la santé, donc l’accès à une complémentaire santé. Vous le savez, nous simplifions en effet l’accès à la couverture complémentaire dès 2019 ; et nous créerons le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes. La parole est à Mme Christine Cloarec.
Mme la présidente.
 J’associe à ma question mes collègues Aurore Bergé et Thomas Mesnier. La lutte contre le non-recours aux droits sociaux est une question de justice sociale et de justesse des droits.
Mme Christine Cloarec.
Justice sociale, car il s’agit bien d’accès aux droits. Il ne suffit pas de le proclamer, il faut en organiser l’accès et l’accessibilité.
Justesse des droits, car il s’agit de servir les droits, tous les droits, rien que les droits.
Depuis la loi d’orientation contre les exclusions de 1998, l’accès aux droits est devenu une priorité de la lutte contre la pauvreté. La lutte contre les non-recours figure, quant à elle, parmi les objectifs assignés à la protection sociale.
Des travaux pilotes sur le non-recours ont été publiés dès les années 1990 par la Caisse nationale des allocations familiales – CNAF. La création d’un Observatoire des non-recours aux droits et services, l’ODENORE, fondé par Philippe Warin, fait référence.
Le rapport de 2016 de Mme la députée Gisèle Biémouret et de M. le député Jean-Louis Costes, comme celui que nous avons remis, Julien Damon et moi, en septembre dernier au Premier ministre, montrent que seules des initiatives locales tentent aujourd’hui d’apporter des réponses concrètes dans la lutte contre le non-recours…

M. Régis Juanico.
 …et que ce phénomène reste peu évalué par les organismes gestionnaires et responsables de l’accompagnement, donc peu quantifiable.
Mme Christine Cloarec.
De nombreux travaux ont traité des causes du non-recours, mais peu d’évaluations sont menées et peu de solutions ont été mises en œuvre. Les causes du non-recours sont multiples : non-connaissance, non-réception ou non-demande.
Pour lutter contre ce phénomène, deux chantiers s’imposent : la réforme des prestations, d’une part, afin de rendre les dispositifs plus simples, plus réactifs et plus contemporains ; la réforme de l’accompagnement, d’autre part.
Comme les députés Gisèle Biémouret et Jean-Louis Costes, nous avons fait plusieurs propositions, dont quelques-unes sont communes aux deux rapports : définir une méthodologie commune de mesure du non-recours et de ses possibles conséquences budgétaires ; associer des personnes concernées à l’élaboration des formulaires de demandes de prestations ; informer, dès le collège, sur les droits sociaux et la protection sociale ; intégrer dans la formation des travailleurs sociaux les modules d’enseignement sur l’accès au droit ; réviser la gouvernance et l’application des principes d’un guichet unique, d’un référent unique et d’un dossier social unique ; enfin, mettre en place une convention d’objectifs et de gestion interbranches sur l’accès aux droits.
Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous indiquer les solutions concrètes que vous envisagez de mettre en œuvre en réponse à ces préconisations visant à accroître et à améliorer l’accès aux droits ? Qu’en est-il de la généralisation des initiatives locales qui ont fait leurs preuves ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Concrètement, ces travaux nous ont permis de définir un chemin de modernisation. Le Gouvernement a ainsi repris à son compte un grand nombre de vos recommandations. J’en citerai simplement quelques-unes, que nous nous attachons actuellement à mettre en œuvre, et d’autres déjà appliquées.
S’agissant du système de prestations monétaires, je citerai l’harmonisation progressive des périodes prises en compte pour déterminer l’éligibilité aux prestations, de manière à envisager une plus grande automaticité de l’ouverture de droits ; le soutien au développement du Portail national des droits sociaux – PNDS – ; la simplification, enfin, des procédures d’accès aux prestations.
Grâce au renforcement des échanges d’informations entre organismes de la sphère sociale et de la sphère fiscale, les allocataires n’auront plus à formuler, d’ici la fin de 2020, qu’une seule demande initiale, au moyen d’une déclaration unique préremplie, pour bénéficier du maximum des prestations auxquelles ils sont éligibles.
S’agissant de la réforme nécessaire de l’accompagnement, de nombreuses pistes ont été reprises dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté et sont en cours de déploiement.
Ainsi, l’idée de réaliser un bilan général de toutes les expériences et expérimentations autour des référents uniques et des référents de parcours : ce bilan a donné lieu à la production d’un référentiel partagé entre les départements et l’État, qui fixe de grands objectifs pour la généralisation de ces expérimentations.
Autre piste, la mobilisation de fonds nationaux destinés à soutenir les actions d’insertion conduites par les départements. L’État s’engage actuellement aux côtés de chacun d’eux par des contrats spécifiques. Au total, 135 millions d’euros seront consacrés cette année à la contractualisation, et 200 millions à l’horizon 2022.
Nous faisons également en sorte de réduire à moins d’un mois le décalage entre le premier versement du RSA et le premier entretien visant à organiser cet accompagnement. Cela fait partie des objectifs auxquels sera adossée la contractualisation avec les départements.
Je suis par ailleurs à votre disposition, madame Biémouret, pour échanger aussi sur votre rapport.
 La parole est à Mme Claire Pitollat.
Mme la présidente.
 La France est une république sociale. Ce principe constitutionnel incarne le modèle social français, au cœur duquel se trouve la solidarité de tous les Français. Ce modèle social unique cimente notre nation. Beaucoup nous l’envient, et il faut rappeler sa valeur et sa force au moment où certains sont si prompts à fustiger les dépenses sociales de notre pays.
Mme Claire Pitollat.
Malheureusement, depuis une vingtaine d’années, on constate que l’accès aux droits sociaux n’est plus universel. C’est le développement du non-recours : un droit, une aide instituée par les pouvoirs publics et financée par l’État et les collectivités territoriales, mais qui n’est pas perçue par son ayant-droit.
Ce phénomène est désormais bien identifié. Complexité des procédures, barrières numériques et linguistiques, lenteur et manque de pertinence de l’accompagnement proposé entraînent un non-recours massif aux droits sociaux. Je voudrais insister ici sur les 40 % de bénéficiaires du RSA qui n’ont aucun accompagnement six mois après le premier versement.
Le non-recours ne concerne donc pas uniquement la prestation, mais aussi l’accompagnement. On ne peut espérer lutter contre la pauvreté et réduire les effets des accidents de la vie – ce pour quoi le RSA a été pensé – sans un accompagnement individualisé, intense et précoce. Il faut donc un accompagnement humain à toutes les étapes, y compris après le retour à l’emploi.
Le non-recours n’est pas une fatalité. La montée en puissance de la nouvelle prime d’activité l’a montré, il est efficacement réduit par la simplicité des procédures et l’information des bénéficiaires.
Les lieux d’accueil doivent donc être multipliés, les travailleurs sociaux mieux formés, et les différents acteurs – CAF, Pôle emploi, centres communaux d’action sociale, départements, associations – doivent nouer un dialogue permanent. 
Nous devrons en tenir compte pour faire réussir le futur revenu universel d’activité prévu par la stratégie de lutte contre la pauvreté. Madame la secrétaire d’État, comment le Gouvernement compte-t-il assurer un accompagnement effectif quelle que soit la porte poussée par l’ayant-droit ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Vous savez qu’elle traduit l’engagement du Président de la République de mener une politique déterminée de sortie de la pauvreté par le travail ou l’activité. C’est une politique qui renforce les engagements des personnes concernées, comme ceux des pouvoirs publics, avec un objectif clair : aucun accompagnement social sans perspective d’accès à l’emploi ou à l’activité.
Comment se satisfaire, en effet, de ce que 40 % des bénéficiaires du RSA ne soient pas orientés six mois après le premier versement de cette aide ? Tel est le sens de l’engagement porté par la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté : rompre avec le processus d’assignation qui empêche les bénéficiaires du RSA d’améliorer rapidement leur situation.
Les départements sont les acteurs majeurs de l’accompagnement des bénéficiaires du RSA. Pour cette raison, la stratégie que nous portons promeut un modèle de contractualisation entre l’État et les départements : 30 millions d’euros seront consacrés en 2019 à l’accompagnement des bénéficiaires du RSA, puis 60 millions en 2020, jusqu’à atteindre 100 millions d’ici la fin du quinquennat. Les autres axes de contractualisation définis par la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté porteront ce montant à 200 millions d’euros par an en 2022.
Par ailleurs, vous le savez, nous déployons également l’offre d’accompagnement renforcé pour 300 000 demandeurs d’emploi par an à l’horizon 2022 : c’est la garantie d’activité. Elle vise une extension des modalités d’accompagnement socio-professionnel, afin de dépasser la rupture actuelle entre suivi professionnel et suivi social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 La question du non-recours aux aides sociales est légitime. Mais elle masque aussi une autre question plus essentielle : comment faire sortir les Français de la dépendance à ces aides sociales ?
M. Emmanuel Maquet.
Si elles sont un filet de sécurité en cas de coup dur, les aides sociales ne sont pas une fin en soi. La meilleure des politiques sociales, c’est celle qui donne du travail à tous les Français. Or vos efforts pour réduire le chômage – la première des priorités françaises – sont très en deçà de ce qui serait nécessaire, puisque vous ne vous attelez ni à la baisse massive des charges, ni à l’assouplissement réel du marché du travail.
Après le travail pour tous, il faut aussi un travail qui paie mieux. À cette revendication légitime, vous ne répondez pas non plus. L’augmentation des salaires ne se décrète pas ; elle ne peut consister à prendre aux uns pour donner aux autres, comme vous l’avez fait en augmentant la prime d’activité ou encore en décidant le transfert de CSG.
L’augmentation du niveau de vie ne peut s’obtenir qu’en établissant un terreau économique fertile, simplifié, moins fiscalisé, pour laisser aux entreprises la liberté de croître et d’améliorer ainsi la productivité nationale.
C’est par ce type de transformations qu’on répondra durablement aux colères qui s’expriment dans notre pays depuis maintenant trois mois. Il n’est pas étonnant que l’on ne s’en sorte pas, quand le débat de cet après-midi se cantonne à l’accès aux aides sociales, comme s’il s’agissait d’un produit de consommation qu’il faudrait mieux vendre grâce à un énième plan national concocté par la haute administration toute-puissante.
Ma question est donc simple : allez-vous enfin ouvrir la voie à une remise à plat de tout notre système social et administratif afin de simplifier durablement notre tissu économique et social ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Il s’agit ainsi de garantir à chacun son juste droit. En particulier, l’engagement porte aussi sur tous les droits connexes, notamment sur la question de la santé.
Permettez-moi également de rappeler la disposition concernant la prime d’activité. Cette mesure d’urgence économique et sociale a été votée en fin d’année dernière pour que les Français qui travaillent, mais qui ont de petits revenus, vivent mieux. Cela représente un investissement de 2,5 milliards d’euros.
La prime d’activité, on l’a vu, augmente. Plus de 750 000 demandes ont été formulées à l’heure actuelle, et 30 000 demandes sont enregistrées par jour. Cela montre que les Français aux revenus les plus modestes se saisissent du dispositif, car ils se rendent compte que cette prime conduit à un gain concret de pouvoir d’achat. La demande d’une prime d’activité permet également aux allocataires de la CAF de s’assurer que tous leurs droits sont ouverts et effectifs.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 Alors que la France consacre 3 % de son PIB aux dépenses sociales, près de 15 % de la population française demeure en situation de pauvreté. Pire encore, les prestations sociales ne bénéficient en moyenne qu’à deux personnes sur trois éligibles. Il y a donc un véritable problème d’accès aux droits sociaux, et on ne peut pas le résumer uniquement à un manque de moyens alloués.
M. Vincent Rolland.
Le numérique est aujourd’hui un outil d’information et de démarches administratives majeur. Le Gouvernement a annoncé qu’en 2022 l’ensemble de ses services seront dématérialisés, rendant ainsi les démarches en ligne obligatoires. Mais si internet et les nouvelles technologies peuvent simplifier le quotidien et être un levier de modernisation de l’administration, faisons attention à ce qu’ils ne contribuent pas à aggraver dans le même temps l’exclusion et les inégalités. Il y a un risque, dans les prochaines années, de voir la fracture numérique aggraver la fracture sociale.
Face à cette problématique, les collectivités locales font un énorme travail, malgré le désengagement de l’État, pour permettre aux citoyens en situation de fragilité d’accéder aux informations, grâce aux travailleurs sociaux, notamment. 
Mais là encore, au-delà des moyens financiers, il convient de leur donner les moyens techniques de travailler : ils n’ont d’autre possibilité que de passer par les services robotisés d’assistance à distance et les sites internet, sans accès direct, alors même qu’il s’agit de traiter des dossiers par définition spécifiques et inhabituels.
Aussi, que compte faire le Gouvernement pour éviter que la numérisation ne creuse davantage la fracture sociale et territoriale ? Quelles dispositions peuvent être prises pour une meilleure articulation entre les services et les travailleurs sociaux des collectivités territoriales ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Pour l’accès aux droits, le numérique est évidemment un atout dont nous nous saisissons dans le cadre du chantier de modernisation de la délivrance des prestations, en nous appuyant notamment sur le portail national des droits sociaux, pour mieux faire connaître ceux-ci, ou sur davantage d’échanges de données entre les sphères fiscale et sociale, pour favoriser la prise en compte des ressources les plus contemporaines, donc adapter au plus près de la situation des personnes et limiter les obligations déclaratives des bénéficiaires, selon le principe « Dites-le-nous une fois ». 
 Vous supprimez les CAF et les CPAM !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Ça, c’est la théorie !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Des formulaires sur papier restent disponibles pour l’ensemble des demandes de prestation. C’est bien le cas pour la prime d’activité ou le RSA.
 Tout le monde n’habite pas dans les villes !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 En Seine-Saint-Denis, il n’y a plus rien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Nous le savons, notre pays souffre aujourd’hui d’une importante fracture numérique.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Si l’utilisation d’internet peut permettre de répondre à bon nombre de situations et représenter un gain de temps et d’argent pour l’État comme pour les citoyens, il n’en reste pas moins que, selon France Stratégie, 14 millions de personnes éprouvent des difficultés face au numérique.
À l’heure où de plus en plus de démarches s’effectuent en ligne, et où l’information se trouve également sur internet, il est essentiel de prendre en compte cet aspect, si l’on veut lutter efficacement contre le non-recours aux droits sociaux.
Des publics spécifiques éprouvent davantage de difficultés que l’ensemble de la population, pour des raisons diverses. Ainsi, selon le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie – CREDOC –, un septuagénaire sur deux ne serait pas connecté, ainsi qu’un tiers des allocataires de minima sociaux et un quart des habitants des zones rurales.
Dans certains cas, il nous faut remédier à des problématiques d’équipement, tandis que, dans d’autres, c’est la maîtrise des outils qui est en cause : on parle alors d’illectronisme. Les réponses à apporter, différentes selon les publics visés, doivent nous permettre d’allier l’exigence d’efficacité de notre administration à celle d’un accompagnement humain des publics les plus en difficulté.
Dès lors, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous apporter des précisions quant aux solutions déjà mises en place par le Gouvernement pour lutter contre la fracture numérique dans le cadre de l’accès aux droits sociaux ? Comment ces solutions s’inscrivent-elles au cœur des territoires, notamment par le biais d’une collaboration avec les collectivités ? Comment les particularités des différents publics sont-elles prises en compte ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
C’est aussi l’un des axes de la stratégie pauvreté, qui a été inscrit dans la convention d’objectifs et de gestion de la CNAF pour 2018-2022, le but étant de mieux mesurer le non-recours aux prestations sociales avec des progrès permettant par exemple le prélèvement à la source et la base ressources mensuelle.
J’ai évoqué également les pistes de réflexion sur les prestations, pour aller vers davantage d’automaticité et absorber la complexité de notre niveau sans l’imposer aux allocataires. Nous avons également des pistes pour renforcer l’accès aux droits par des accueils physique et personnalisé, pour procéder à une simplification structurelle des paysages de prestations monétaires par la création du revenu universel d’activité.
À ce sujet, madame de Montchalin, vous évoquez la question d’un point d’entrée unique. Une seule prestation, pour un seul point d’entrée, c’est bien la piste que nous mettrons en œuvre. Je serai ravie d’échanger avec vous sur ce sujet.
S’agissant de la fracture numérique, nous savons que 13 millions de Français sont éloignés du numérique. Au-delà du seul ministère des solidarités et de la santé, le Gouvernement s’est mis en ordre de bataille pour promouvoir ce que l’on appelle le numérique inclusif, qui ne laisse personne de côté et vise notamment à permettre à chacun à être formé au numérique par des structures professionnelles référencées. Aussi, l’État s’est engagé dans le déploiement du pass numérique, avec les collectivités territoriales. Une enveloppe de 8 millions d’euros a été votée dans la loi de finances pour 2019.
Ce programme vise aussi à soutenir les collectivités territoriales, qui définissent et mettent en œuvre des actions locales d’inclusion numérique. Enfin, l’État soutient des hubs de la médiation numérique à hauteur de 5 millions d’euros pour conseiller et outiller les acteurs locaux de la médiation numérique, et déployer des ateliers numériques partout sur le territoire. 
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Le 31 janvier dernier, nous aurions pu discuter dans cet hémicycle du lancement d’une expérimentation du revenu de base dans le cadre de la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés. Or la réponse, lapidaire, de la majorité et du gouvernement a été : « Circulez, il n’y a rien à voir. »
M. Régis Juanico.
Pourquoi refuser un simple test, comme nous l’avons fait avec le programme « territoire zéro chômeur de longue durée » ou la garantie jeunes, deux expérimentations votées sous la précédente législature, qui ont été progressivement mis en place dans quelques territoires, puis évalués positivement après avoir prouvé leur efficacité sur le terrain, et, enfin, généralisés ? Pourquoi empêcher cette discussion ?
Tous ceux qui se sont exprimés sur cette proposition, y compris sur les bancs de la majorité, ont salué ce travail collectif, porté par dix-huit départements, qui a permis de recueillir plus de 15 000 contributions citoyennes, fruit d’un travail de plus de deux ans.
Ce débat a été confisqué : le grand débat national a lieu partout dans notre pays, sauf ici, au Parlement.
L’instauration d’un revenu de base permettrait pourtant des avancées incontestables : versé de manière automatique à ses bénéficiaires, il met fin au fléau du non-recours aux droits sociaux qui concerne 36 % des bénéficiaires potentiels du RSA et 27 % de la prime d’activité. Versé sous conditions de ressources avec un montant forfaitaire de base de 550 euros, qui varie en fonction de la composition du foyer, le revenu de base est dégressif et permet un complément de revenu aux travailleurs qui ne vivent pas décemment de leur travail – agriculteurs, artisans, ouvriers et employés à bas revenus, salariés à temps partiel.
Enfin, comme l’avait souligné Benoît Hamon, lorsque le revenu universel a fait irruption dans le débat des élections présidentielles, le revenu de base ouvert aux 18 à 24 ans, est un puissant outil de lutte contre la précarité et la pauvreté des jeunes. Le taux de pauvreté des jeunes de moins de 25 ans est le double de celui du reste de la population.
Pourquoi une telle frilosité vis-à-vis d’une innovation sociale majeure, le revenu de base, qui aurait pu constituer une réponse politique à la mobilisation des gilets jaunes ces dernières semaines, sur la question centrale du pouvoir d’achat ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Tout d’abord, nous avons en effet des points de convergence avec les députés socialistes qui ont défendu cette proposition de loi. Outre que nous constatons la très grande complexité du système de prestations sociales, que j’ai évoqué précédemment, nous avons identifié une solution à travers la fusion de certaines prestations.
Cependant, nous avons aussi des points de divergence, que je n’ai pas cachés. Deux questions de fond subsistent. L’inconditionnalité du versement du revenu de base prévu par la proposition de loi n’est pas dans l’esprit du revenu universel d’activité porté par ce gouvernement, ni dans celui du RSA, actuellement en vigueur.
Cette proposition de loi préempte des options qui ne sont pas encore définies, comme l’ouverture aux droits. Quid, donc, des bourses des étudiants, des jeunes étudiants en formation ou en apprentissage, ou du lien avec le revenu fiscal des parents des jeunes pouvant prétendre au revenu de base ?
 Le revenu de base est dégressif !
M. Régis Juanico.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Il faut toujours que ce soit l’informatique !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Il me semble en effet évident que nous avons à travailler ensemble. Les dix-huit présidents ont conduit des travaux techniques, fouillés, ambitieux, dont nous tenons et nous tiendrons compte. Nous avons pris bonne note de leur volontarisme pour procéder à des démarches d’expérimentation.
Il est faux de dire que le Gouvernement brise les initiatives des collectivités. Il me suffira sans doute de rappeler que nous apportons 135 millions d’euros cette année aux départements, pour qu’ils retrouvent des marges de manœuvre, et qu’ils puissent œuvrer davantage en faveur de la lutte contre la pauvreté.
 Il manque 9 milliards pour l’aide sociale !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faudrait 135 millions d’euros par département !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 L’accès aux droits sociaux interroge l’efficacité de nos dispositifs d’aides en direction de nos concitoyens en difficulté. En dépit des efforts de simplification accomplis pour certaines aides, et malgré les efforts d’information réalisés, en particulier par les CAF, l’accès aux droits sociaux reste problématique pour nombre de nos concitoyens pourtant éligibles.
M. Francis Vercamer.
Sans doute certains dispositifs restent-ils trop complexes. Sans doute certaines démarches restent-elles fastidieuses, alors que les bénéficiaires potentiels sont déjà confrontés à de lourdes difficultés qui se cumulent.
Cette situation soulève d’autant plus la question de l’efficacité de nos politiques publiques, à l’heure où, parmi les revendications portées par le mouvement des gilets jaunes, figure la volonté légitime de pouvoir vivre dignement de son travail.
C’est notamment le cas des travailleurs pauvres qui nous est soumis. Un million de personnes seraient ainsi en emploi tout en disposant, après avoir comptabilisé les prestations sociales ou intégré les revenus de leur conjoint, d’un niveau de vie inférieur au seuil de pauvreté. Les femmes, les ouvriers, les employés sont les plus concernés. 
Pour leurs familles, en dépit d’un travail, l’accès au logement, à la santé, à la formation, aux loisirs, à la culture, est une difficulté quotidienne. Nous partageons tous ici une conviction : personne n’est au chômage par choix.
Pourtant, on a pu lire dans les cahiers de doléances que certaines personnes, ayant repris un emploi après une période de chômage, ont moins pour vivre. Suis-je récompensé de mes efforts, si l’emploi provoque la perte d’aides ou des droits connexes qui leur sont liés, alors que la rémunération elle-même reste modeste ?
Ce paradoxe est aussi une source d’incompréhension, qui mine notre cohésion sociale : s’il n’y a plus d’espoir par le travail, alors que celui-ci est une valeur essentielle dans notre société, que reste-t-il pour construire sa vie ?
Comment faire en sorte que les salariés les plus modestes puissent avoir accès aux aides, qui vont leur garantir les aspects les plus essentiels d’une vie sociale ?
Comment faire en sorte que l’accès à l’emploi, quand il se traduit par un temps partiel ou un revenu modeste, ne provoque pas une rupture brutale des aides dont la personne bénéficiait alors qu’elle était au chômage ?
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en place pour accompagner les personnes qui, en dépit d’un emploi, restent sous le seuil de pauvreté ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Le Gouvernement a d’ores et déjà pris des engagements financiers importants en faveur des travailleurs modestes ou pauvres, selon le qualificatif que vous souhaitez employer.
Depuis le 1

Si 62,2 % des nouveaux foyers éligibles à la prime d’activité n’ont pas encore demandé à en bénéficier, le nombre de dossiers déposés lors du seul mois de janvier est égal au nombre pour les deux ans écoulés. C’est la preuve que cette mesure répond à un besoin.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a annoncé que la lutte contre le non-recours aux droits était une priorité du quinquennat. Il n’en est rien.
Mme Mathilde Panot.
D’abord, vous menez une politique de l’ignorance. Les informations sur le sujet sont lacunaires. Certes, nous savons qu’une personne sur trois ne demande pas le congé paternité auquel elle pourrait prétendre ; la proportion est la même pour la couverture maladie universelle complémentaire – CMU-C – ou l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi ; plus de la moitié de nos concitoyens ne profitent pas du dépistage gratuit du cancer. Mais les connaissances dans ce domaine sont détenues par des organismes non ministériels auxquels vous vous attaquez. L’INSEE subit des contraintes budgétaires comme jamais il n’en avait connu. Les associations chargées des recensements ont perdu des centaines de salariés à cause de la suppression des contrats aidés. L’Observatoire des non-recours aux droits et prestations voit ses effectifs gelés du fait de votre liquidation programmée des recrutements dans l’enseignement supérieur et la recherche. Vous tentez délibérément de cacher l’état des lieux.
Votre politique repose sur le non-recours : lorsque vous avez remplacé le RSA activité par la prime d’activité, vous avez parié sur un taux de non-recours de 50 % pour pouvoir financer cette dernière. Or le nombre de personnes ayant réclamé la prime d’activité a été bien plus élevé que ce que vous attendiez, ce qui a conduit Gérald Darmanin à envisager la diminution de son montant. Dans vos simulations à Bercy, vous comptez sur l’oubli des plus pauvres pour équilibrer le budget. Et si ces derniers ont le bon sens d’exiger leur dû, vous leur présentez la facture !
Vous encouragez le non-recours lorsque vous supprimez 800 postes de conseillers à Pôle emploi, mais créez 200 postes de contrôleurs, chargés de traquer les allocataires. Moins d’accueil et plus de contrôles tatillons : voilà votre seule recette pour faire reculer le chômage, en transformant des demandeurs d’emploi en inactifs découragés ! Depuis la formation de votre gouvernement, 269 000 personnes ont été radiées pour un retard à un rendez-vous ou une erreur de vingt-quatre heures dans leur déclaration d’activité réduite.
Vous divisez le pays au profit de ceux qui ont déjà tout. Ceux qui ont reçu 4 milliards grâce à la suppression de l’ISF ne sont pas concernés par le non-recours : pour eux, le versement est automatique ! Nous demandons l’égalité pour les classes populaires et moyennes : versez automatiquement les aides auxquelles nos concitoyens ont droit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Dans cette optique, les moyens des caisses d’allocations familiales ont été augmentés de 20 % dans la convention d’objectifs et de gestion.
Nous ne cherchons pas à cacher quoi que ce soit, au contraire, nous voulons aller à la rencontre de ces invisibles, ces Français qui ne connaissent pas leurs droits afin de leur permettre d’en bénéficier. C’est tout le travail de data mining réalisé par les caisses d’allocations familiales en liaison avec les services du conseil départemental.
Il a été décidé d’agir par le biais de la prime d’activité, car le taux de recours était de 80 %, contre 60 à 70 % pour les autres prestations – les Français connaissent cette mesure puisqu’ils s’en sont saisis. Nous voulons aller chercher les Français et les accompagner vers leurs droits.
Dernier exemple de cette volonté : la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté prévoit un soutien aux services de santé au travers de la création de cent centres ou maisons de santé dans les quartiers prioritaires dans lesquels la densité en professionnels de santé est inférieure de 1,8 % aux zones urbaines.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Mes collègues l’ont rappelé, la fraude sociale ne représente en France que 3 % des fraudes détectées contre 95 % pour la fraude fiscale selon la Délégation nationale de lutte contre la fraude. Aussi, en préambule, j’appelle votre majorité à revoir ses priorités pour que cesse cette politique antisociale qui pénalise si durement nos populations et nos territoires les plus fragiles, et je pense ici en particulier aux territoires d’outre-mer. Il est encore temps de mettre enfin en place une vraie politique de justice sociale, fidèle aux idéaux portés par notre devise républicaine.
M. Gabriel Serville.
Pour entrer dans le vif du sujet, ma question porte sur l’accès aux droits sociaux dans nos territoires d’outre-mer, où une frange importante de la population ne survit – j’insiste sur ce terme – que grâce à ses droits sociaux.
En effet, vous le savez, longtemps après la création des départements d’outre-mer, la politique sociale est restée discriminatoire à leur égard. Et ce n’est que récemment que nous sommes arrivés à une situation de quasi-égalité de principe, même si on peut toujours s’interroger sur l’égalité réelle entre les familles ultramarines et celles de l’Hexagone, eu égard aux criantes carences relevées dans tous les domaines.
D’ailleurs, ces carences ont été soulignées en octobre 2018 par le Défenseur des droits. Celui-ci pointait les relations difficiles des ayants droit guyanais avec les organismes de protection sociale – caisses d’allocations familiales, direction générale des finances publiques, caisses générales de sécurité sociale, etc. –, notamment du fait des très longs délais d’instruction ou encore de l’absence totale de maillage du territoire en centres administratifs, alors même que la couverture numérique précaire et aléatoire du territoire rend impossible l’accès aux services dématérialisés pour une grande partie de la population, en particulier celle de l’intérieur qui est déjà très défavorisée.
Aussi, madame la secrétaire d’État, je vous remercie de nous éclairer sur les pistes de travail envisagées par vos services afin de rendre effectif l’accès aux droits sociaux dans nos territoires d’outre-mer.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Les caractéristiques de la population de certains départements d’outre-mer se distinguent de celles de la métropole, principalement du fait de la jeunesse ou du vieillissement de celle-ci. 
Les prestations sociales remplissent une fonction d’amortisseur essentiel : 58,7 % de la population guyanaise perçoit une prestation versée par la CAF, soit 10 % de plus qu’au niveau national. Les enjeux majeurs auxquels est confrontée cette collectivité, tout comme le département de Mayotte, ne sont pas sans conséquence sur le RSA. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé, pour ces deux départements, de recentraliser cette prestation dans un souci de favoriser un accès plus juste et plus équitable aux droits. Le financement du RSA en Guyane et à Mayotte représente 170 millions d’euros pour le budget de l’État en 2019.
Dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, les territoires d’outre-mer vont contractualiser avec l’État à hauteur de 13,5 millions d’euros en 2019, 20 millions en 2020 et 23 millions en 2021. À cela s’ajoutent toutes les autres mesures prévues dans cette stratégie qui ne reposent pas sur la contractualisation. Je pense en particulier aux mesures en faveur de la petite enfance, ou au développement des centres sociaux – il me semble qu’un centre social a été inauguré en Guyane il y a quelques jours.
Le montant de la prime d’activité est le même pour les habitants de Mayotte que pour les habitants des autres départements français. Enfin, je vous annonce que je me rendrai dans les territoires d’outre-mer dans quelques semaines.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Nous l’avons tous évoqué, le taux de non-recours aux aides sociales – environ 35 % pour le seul RSA-socle – montre bien les inégalités d’accès aux droits sociaux. Il témoigne d’un manque de visibilité et d’information sur les dispositifs existants, mais il traduit aussi des difficultés d’accès parfois purement matérielles.
Mme Sylvia Pinel.
En effet, aujourd’hui, la quasi-totalité des démarches s’effectuent en ligne. Or certains de nos concitoyens n’ont pas accès à un ordinateur, à internet, ou n’en maîtrisent pas l’usage. Il ne s’agit pas ici de remettre en cause la révolution numérique, mais de garder en tête que l’accompagnement ciblé des personnes dans ce domaine est un prérequis de nos politiques publiques, puisqu’il conditionne l’accès aux droits et la participation à la société.
Cet accompagnement est d’autant plus urgent que les services de l’État sont malheureusement parfois loin, voire absents, dans certains territoires. La fermeture des services publics éloigne encore plus les personnes déjà isolées et précarisées.
Madame la secrétaire d’État, dans quelle mesure le futur revenu universel d’activité prendra-t-il en compte les inégalités d’accès aux aides sociales, et en particulier les inégalités en termes d’usage ? Comment comptez-vous vous attaquer, en lien avec les collectivités locales, à la fracture numérique ? Comptez-vous rendre le versement de cette nouvelle prestation automatique ? Quelle sera la place dans le futur dispositif des départements qui jouent un rôle essentiel en matière d’accompagnement social ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Instaurés depuis 2014, ces rendez-vous ont pour objectif d’améliorer l’information et l’accès aux droits sociaux. En ce qui concerne le RSA, ils permettent de parachever la demande, mais aussi d’informer le futur bénéficiaire sur les droits connexes qui y sont liés.
Par ailleurs, notre pays compte 1 241 maisons de services au public, créées à l’initiative des collectivités et soutenues financièrement par l’État. Nous devons aller plus loin et accompagner davantage encore les collectivités. Les services locaux, qui eux aussi bénéficient du soutien de l’État, tels que les centres communaux d’action sociale, les associations comme les Restos du cœur, ou les missions locales grâce à leur maillage du territoire, apportent également une réponse de proximité.
Je le répète, l’automatisation consiste à faire se rencontrer la sphère fiscale et la sphère sociale afin de préremplir les déclarations trimestrielles à l’horizon 2020 et, ainsi, à supprimer les erreurs dans les saisies des prestations.
Enfin, dans le cadre du service public de l’insertion et du revenu universel d’activité, nous mènerons des concertations avec les acteurs concernés, notamment les départements et les citoyens afin de trouver la solution adaptée à tous les Français.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Si la révolte des gilets jaunes est née de la souffrance sociale, elle est aussi une réponse à la violence verbale. « On met un pognon de dingue dans des minima sociaux » : ces mots blessants, ce mépris indécent, cette vulgarité indigne de sa fonction, Emmanuel Macron les traînera comme un boulet jusqu’au dernier jour de son mandat.
M. Bruno Bilde.
Au-delà de la forme, cette doctrine macronienne est à côté de la plaque. Il faudrait réduire les aides sociales et contrôler davantage leur accès, sous prétexte que les dispositifs existants ne permettraient pas à « ceux qui ne sont rien » de devenir des « start-uper » richissimes et triomphants.
Pourtant, ce sont ces mêmes protections qui permettent notamment aux 123 000 bénéficiaires du RSA du Pas-de-Calais de maintenir la tête hors de l’eau.
Pourtant, ce « pognon de dingue » que vous refusez de consacrer sans condition aux Français, vous le déversez sans réserve et sans limite au bénéfice des migrants. Comment pouvez-vous augmenter de 13 % le budget « Immigration, asile et intégration » en 2019 et en même temps refuser une revalorisation du SMIC ? Comment pouvez-vous consacrer 1 milliard d’euros à l’aide médicale aux clandestins et en même temps accepter qu’un Français sur trois renonce à se soigner faute de moyens ?
Comment pouvez-vous financer l’insertion professionnelle des migrants et, en même temps, fliquer nos 6 millions de chômeurs ? Comment pouvez-vous développer le parc d’hébergement des clandestins
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
Madame la secrétaire d’État, quand allez-vous mettre fin à cette préférence étrangère ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous avons augmenté l’AAH de 10 %. L’État investit ainsi 2 milliards d’euros en faveur de ceux qui ne peuvent pas accéder à l’emploi en raison de leur handicap. Nous avons relevé le minimum vieillesse de 100 euros par mois. En outre, nous engageons 2,5 milliards d’euros pour accroître le montant de la prime d’activité. Nous recevons en ce moment des demandes supplémentaires à ce titre ; il devrait y en avoir 700 000, ce qui correspond à 3,5 millions de foyers. Accompagner ces publics, c’est un choix, une volonté politique.
Nous donnons aussi davantage de moyens aux départements, à savoir 135 millions d’euros dans le cadre de la contractualisation pour l’année 2019,…
 C’est très insuffisant !
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Enfin, nous instaurons le 100 % santé, ou reste à charge zéro, et élargissons le nombre de bénéficiaires de la CMU complémentaire. Ainsi, une personne âgée pourra accéder à une mutuelle pour 1 euro par jour et bénéficier d’une meilleure prise en charge de son panier de soins.
 (Mme Cendra Motin et M. Brahim Hammouche applaudissent.)
 Le débat sur l’accès aux droits sociaux est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Débat sur l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis ;
Questions sur l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes.
La séance est levée.
M. François Cornut-Gentille, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
M. Rodrigue Kokouendo, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
M. Alain Ramadier
M. Laurent Garcia
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Clémentine Autain
M. Stéphane Peu
M. Yannick Favennec Becot
M. Patrice Anato
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. François Cornut-Gentille
M. Julien Denormandie, ministre
M. François Cornut-Gentille
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Isabelle Florennes
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme George Pau-Langevin
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Bastien Lachaud
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Marie-George Buffet
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Yannick Favennec Becot
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Sylvie Charrière
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Stéphane Testé
M. Julien Denormandie, ministre
M. Bruno Bilde
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Alexis Corbière
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Danièle Obono
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Adrien Quatennens
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Ugo Bernalicis
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Philippe Vigier
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Yannick Favennec Becot
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Typhanie Degois
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Rémy Rebeyrotte
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Thomas Rudigoz
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Hugues Renson
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Émilie Guerel
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Sébastien Leclerc
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Raphaël Schellenberger
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Maxime Minot
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Sarah El Haïry
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Nathalie Elimas
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Josy Poueyto
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. David Habib
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. David Habib
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Sophie Auconie
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Christophe Naegelen
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Sébastien Chenu
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques – CEC – sur l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis.
M. le président.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les rapporteurs, les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions et réponses. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Le premier est l’action inégalitaire de l’État, caractérisée par des différences inexplicables. En un mot, à population égale, la Seine-Saint-Denis n’est pas traitée comme un autre département. En ce qui concerne les missions régaliennes de l’État central – éducation nationale, sécurité, justice –, ses habitants reçoivent moins de service public que les autres, alors même que leurs besoins, chacun le sait, sont particulièrement criants. Il y a là quelque chose d’inacceptable pour tout républicain. Le rapport met cette difficulté en exergue.
Ce constat, je le souligne, est de nature politique. Loin de rédiger un rapport sur l’éducation nationale, la sécurité ou la justice, nous avons voulu montrer que la problématique de l’État est globale, et appelle sans doute une réponse globale.
Le second constat est tout aussi déstabilisant et perturbant : la politique de l’État est non seulement inégalitaire, mais inadaptée face à certains phénomènes qui émergent très fortement et qui remettent en cause nos outils d’action publique.
Le premier de ces phénomènes est l’explosion de la population. M. Kokouendo et moi-même avons été sidérés d’apprendre que l’on ne peut pas évaluer le nombre d’habitants de la Seine-Saint-Denis à 10 %, à 20 %, voire à 30 % près. Si, dans le rapport, je ne suis pas allé au-delà de ce taux, c’est afin d’éviter de passer pour un fou, mais des gens très sérieux, qui, madame et messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, travaillent dans vos administrations, et dont je n’ai pas voulu révéler le nom, ont avancé des chiffres beaucoup plus inquiétants. L’inégalité que j’ai signalée tout à l’heure est encore plus grave si 25 %, 30 % ou 40 % de la population, qui connaît des difficultés particulières, échappe aux statistiques et n’est pas prise en compte.
J’ai noté aussi la grande qualité de ceux qui travaillent dans ce département. Leur sens du service public est exceptionnel. On ne saurait donc les incriminer, pas plus que les membres du Gouvernement. Mais l’engagement très fort des fonctionnaires n’empêche pas une difficulté, dans les échelons supérieurs, à reconnaître certains phénomènes émergents et difficiles.
Je sais que vous vous battez sur ce point, monsieur le ministre de l’éducation nationale, mais je m’étonne que l’on n’ait aucune idée du niveau des élèves de Seine-Saint-Denis. Dans ces conditions, comment pourriez-vous réduire les inégalités sociales ? Quoi que vous racontiez, il vous faudra beaucoup d’inventivité pour nous convaincre.
En matière de sécurité, tous les acteurs – policiers, magistrats mais aussi enseignants – ont pointé une explosion de l’économie souterraine – je ne parle pas seulement de la drogue – qui déstabilise non seulement les outils traditionnels mais aussi toute la société. La police ne sait pas comment répondre à ce phénomène.
Dans un domaine comme le logement, que connaît bien M. Peu, on constate l’explosion des marchands de sommeil, mais on manque d’outils.
Dans certains secteurs, il faut mettre la Seine-Saint-Denis à niveau, en termes de traitement par la fonction publique. Ailleurs, il faut savoir comment agir, face à des problématiques totalement nouvelles.
Tels sont les deux axes de ce rapport. Je suis heureux que nous ayons pu fédérer autour de ces constats l’ensemble des parlementaires, toutes couleurs politiques confondues, ainsi que tous les élus locaux, qui divergent parfois entre eux, et enfin le Premier ministre. Je me réjouis de sa réponse, mais je reste vigilant, car les risques d’enlisement administratif de ce dossier sont élevés. La lettre du Premier ministre et la présence de plusieurs membres du Gouvernement dans cet hémicycle tendent à me rassurer, mais je ne sous-estime ni ces risques ni celui de rester au niveau local, quand les enjeux sont nationaux.
J’insisterai donc sur quelques points.
D’abord, il faut aller vite, car nous avons entre quinze et vingt ans de retard. C’est d’ailleurs le signe que le gouvernement actuel n’est pas responsable de la situation. Ne versons donc pas dans la politique politicienne.
Ensuite, si l’on veut faire ce travail, il faut que vos administrations acceptent la transparence, à laquelle elles répugnent en temps ordinaire, sur l’affectation des effectifs. Sans doute faut-il les y pousser afin de bâtir assez rapidement un plan de rattrapage. Les élus de Seine-Saint-Denis sont conscients que celui-ci ne se fera pas en deux ans. Aller trop vite conduirait d’ailleurs à recruter des personnels qui ne seraient pas au niveau. Or je répète qu’il faut un plan sérieux, un véritable plan de rattrapage.
Enfin, il faut engager un travail sur les outils d’avenir, afin de faire de ce département un laboratoire permettant d’imaginer les futurs instruments de l’action publique.
Je suis très heureux d’avoir mené cette mission, et je tiens à ce qu’on la prenne au sérieux. Vous l’avez compris : notre démarche n’est ni partisane ni politicienne. Je souhaite que, dans la durée, on reste à ce niveau. C’est important pour la Seine-Saint-Denis, qui doit savoir si elle appartient vraiment à la République, mais aussi pour la République et pour nous-mêmes.
À une époque où le Gouvernement et les députés sont remis en question, il me semble intéressant de montrer que nous sommes capables collectivement de mener ce travail novateur, de dépasser la routine administrative et de nous affranchir d’une approche partisane, pour la Seine-Saint-Denis et pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Rodrigue Kokouendo, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
M. le président.
M. Rodrigue Kokouendo,
rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
C’était une innovation que de confier à une mission parlementaire l’évaluation des politiques publiques sur un territoire limité, pour les aspects qui touchent à la justice, l’éducation et la sécurité.
Sa publication a provoqué de nombreuses réactions et suscite bien entendu beaucoup d’attentes. En effet, si le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques a porté son choix sur la Seine-Saint-Denis, c’est que, conscient des problématiques de ce département, il s’attendait non à dresser un simple état des lieux mais à formuler des propositions concrètes.
À l’heure où certains se plaignent que leurs députés ne sont pas assez proches de la réalité du terrain, ce rapport, commandé en 2017, apporte la preuve du contraire.
Je remercie les plus de 120 personnes auditionnées, enseignants, magistrats, élus locaux, experts, tous les personnels de l’État et toutes les associations, toujours si actives, qui ont participé à cette enquête et nous ont accordé de leur temps.
Ce rapport et les préconisations qu’il comporte vont maintenant s’enrichir de nos échanges et se nourrir des débats qui se déroulent actuellement dans notre pays.
Présent hier à Évry-Courcouronnes, j’ai entendu certains maires et présidents d’associations demander à juste titre, par exemple, la multiplication des classes préparatoires dans le 93, ainsi que l’extension du dédoublement des classes de cours préparatoire – CP – jusqu’à la fin du cycle 3.
Depuis la sortie de ce rapport en mai dernier, j’ai lu beaucoup de commentaires négatifs ou tendancieux sur la faillite de l’État. Ils sont évidemment exagérés. Personne ne peut dire que celui-ci s’est désintéressé de la Seine-Saint-Denis. Reste que toutes les mesures prises par les gouvernements successifs se sont révélées le plus souvent insuffisantes, inefficaces ou inefficientes. Il est évident que les problématiques d’Aubervilliers, où le taux de pauvreté est de 44,3 %, ne seront pas les mêmes que celle de Gournay-sur-Marne, où il est de 5,5 %.
Comment inciter des enseignants expérimentés à s’investir en Seine-Saint-Denis, alors que 64 % des enseignants affectés dans ce département sont des néo-titulaires, contre 21 % au niveau national ? Une mixité des profils enseignants expérimentés et jeunes semble être une bonne option pour assurer une politique d’éducation efficace.
On relève également que la difficulté de remplacer les enseignants absents engendre un manque d’environ une année sur l’ensemble de la scolarité des élèves, ce qui conduit à un taux d’échec plus important dans la Seine-Saint-Denis que dans d’autres départements. Dans ces conditions, comment nous assurer que les outils d’évaluation sont adaptés, fiables et comment redonner confiance en l’école de la République ?
Dans le rapport, nous abordons également la sécurité : des zones de non-droit ; une police en sous-effectif chronique, souvent insuffisamment formée ; une économie souterraine dévastatrice – stupéfiants, recrudescence de la prostitution des mineurs – estimée à plusieurs milliards d’euros, qui mobilise fortement les moyens de la police au détriment d’autres missions, comme la lutte contre les vols et les agressions, ou la sécurité routière.
En ce qui concerne l’organisation de la justice, les tribunaux, malgré des efforts récents, restent débordés ; le délai de traitement des dossiers est anormalement élevé ; le taux de rotation des magistrats – d’environ un tiers par an – est important et des postes restent régulièrement non pourvus.
Mais surtout, la Seine-Saint-Denis reste un territoire mal connu, où le préfet estime entre 150 000 à 200 000 le nombre de personnes en situation irrégulière, alors que beaucoup de nos interlocuteurs ont fait état de jusqu’à 400 000 personnes hors radars, évaluation sans doute plus proche de la réalité.
C’est le constat de base : l’État doit se donner les outils efficaces de recensement et de suivi de la population. Notre rapport évoque des solutions fiables, qui existent ailleurs en Europe.
Enfin, c’est en conjuguant les efforts de chacun sur le terrain et non plus en agissant chacun de son côté que l’État et les collectivités territoriales seront plus efficaces dans l’élaboration et la mise en œuvre de solutions fiables.
Bien qu’il n’ait pas été évoqué précisément dans le rapport, chaque fois que nous aurons à traiter des zones prioritaires de la politique de la ville, le logement sera toujours un élément déterminant. À cet égard, je salue la nomination d’une magistrate chargée de l’habitat indigne au parquet de Bobigny, ainsi que la création d’une société immobilière et foncière qui sera dotée de 80 millions d’euros pour lancer des actions ciblées.
Depuis des décennies, la Seine-Saint-Denis assume la charge d’une politique éminemment sociale, ouverte, généreuse, attentive aux plus défavorisés. C’est aussi le département le plus dynamique avec 36,4 % de créations d’entreprises au second trimestre 2018, et le plus jeune, avec un énorme potentiel de développement.
J’espère que tous les commentateurs – politiques, médias, réseaux sociaux – auront à cœur de mettre en avant, chaque fois que c’est possible, son patrimoine historique et architectural, son activité culturelle très riche et ses entreprises de pointe dans de nombreux domaines.
Il faut que nos amis séquano-dionysiens soient fiers de leur territoire. J’attends beaucoup de nos travaux dans ce sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux orateurs des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Alain Ramadier.
 Je tiens tout d’abord à saluer la présence dans les tribunes du premier vice-président du Sénat, M. Philippe Dallier, et du président du conseil départemental de la Seine-Saint-Denis, M. Stéphane Troussel. Je veux aussi remercier chaleureusement nos collègues François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokouendo pour leur travail.
M. Alain Ramadier.
C’est la première fois dans l’histoire parlementaire qu’une mission d’évaluation porte sur un territoire donné et que des faits et des chiffres sont ainsi notifiés en vue de décrire une réalité que l’on a trop longtemps occultée, faute d’avoir adopté la bonne grille de lecture. En effet – je vais peut-être vous surprendre –, je ne pense pas, moi non plus, que tout soit une question de moyens. Les moyens ne sont jamais que la conclusion logique d’une réflexion, l’aboutissement d’une vision – ou d’une absence de vision. En ce qui concerne le sujet dont nous discutons ce soir, le manque de moyens est le produit d’une idée fausse, mais répandue : celle selon laquelle l’État serait, au fond, un problème ou une solution.
Madame, messieurs les membres du Gouvernement, ce soir, c’est un élu de la Seine-Saint-Denis qui monte à la tribune s’exprimer devant vous, un élu armé de la conviction que si l’État ne peut pas tout, il peut beaucoup, s’agissant des missions qui fondent sa raison d’être. L’efficacité, dont se réclame votre Gouvernement, implique des résultats et une évaluation de ceux-ci. La chose est tout autre lorsqu’il s’agit d’obligations : les obligations ne se notent pas, elles ne peuvent être reportées ; elles existent ou n’existent pas, elles sont respectées ou ne le sont pas.
En matière d’obligations, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’aujourd’hui comme hier, l’État a failli en Seine-Saint-Denis. L’élu qui vous parle ce soir, madame et messieurs les membres du Gouvernement, est élu de la ville d’Aulnay-sous-Bois depuis plus de trente ans ; c’est un élu qui a grandi en Seine-Saint-Denis, qui aime son département et qui a vécu en première ligne les évolutions qui ont traversé celui-ci. Ce soir, je formule le vœu que de notre débat jaillisse une conviction simple, qui transcende les clivages inutiles : l’État, s’agissant de ses missions régaliennes que sont l’éducation, la police et la justice, doit d’urgence regagner du terrain. Mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, votre responsabilité est immense. Ne remettez pas au lendemain ce que pouvez faire aujourd’hui.
Quand l’État recule, le cadre de vie de nos concitoyens se dégrade, les repères moraux se perdent, l’autorité se délite, la cohésion s’effrite, laissant place, non pas à l’anarchie, mais à un nouvel ordre, un contre-ordre. Comme le disait Pascal : « La justice sans la force est impuissante. La force sans la justice est tyrannique. […] Il faut donc mettre ensemble la justice et la force. » L’État est garant de cette association du juste et du fort, de cet équilibre qui permet aux plus faibles, à ceux qui n’aspirent qu’à vivre dignement de leur travail, de ne jamais être soumis au règne du plus fort. Lorsque l’État recule, lorsque la justice renonce à condamner ou ne le fait que tardivement, faute de moyens, lorsque l’impunité s’installe, le sentiment d’inutilité de nos forces de l’ordre s’accroît, le bien-être des enseignants et de l’immense majorité des élèves qui travaillent et veulent réussir est fragilisé et se transforme en un poison mortel : la méfiance – cette méfiance qui rompt la fraternité entre les hommes, conteste la concorde entre les citoyens et leurs institutions.
Les effets directs du délitement engendré par le recul historique de l’État sont nombreux, mais ils peuvent être résumés de la manière suivante : la chaîne pénale, avec les missions de police – investigation, interpellation, lutte contre la délinquance –, de renseignement – collecte, analyse, action – et de justice – répression, réparation, réhabilitation –, est aujourd’hui à bout de souffle. Comme le précisent nos collègues dans leur rapport, au tribunal d’instance d’Aubervilliers, le délai avant l’audience est de douze mois, contre deux à Paris. Est-ce normal ? Aux tribunaux de Bobigny et de Saint-Denis, les délais sont un peu plus courts, mais ils restent largement supérieurs à la moyenne nationale. Au tribunal pour enfants de Bobigny, la plupart des jugements ne sont pas signifiés tout de suite ; dans certaines affaires, la signification peut prendre jusqu’à un an, voire deux. La procureure de Bobigny dit que 418 dossiers d’instruction stagnent dans les rayons, sans réelle perspective, ni à court terme ni à moyen terme, faute de crédits. La charge de travail pesant sur le tribunal impose aux magistrats d’établir des priorités dans les affaires à traiter. Chaque année, des centaines de procédures sont classées, faute de magistrats pour les traiter. Les instructions d’affaires de trafic de stupéfiants ne sont engagées que lorsqu’il y a de fortes chances de faire tomber des trafics importants. Est-ce tenable ? Est-ce seulement vivable ?
À l’école, les services des communes de Seine-Saint-Denis observent un délitement de l’institution éducative du fait du départ des professeurs expérimentés vers des contrées moins difficiles et du fait de l’absentéisme important. Les efforts des communes et des élus locaux pour maintenir tant bien que mal une instruction de qualité sont pourtant importants. Je pense notamment aux programmes municipaux d’aide aux devoirs ou aux journées d’échanges avec nos forces de l’ordre, qui touchent des milliers de jeunes. Je salue votre action, monsieur le ministre de l’éducation, en matière de dédoublement des classes ; cela a apporté un plus. Toutefois, cela suppose des locaux et des financements.
Tous ces efforts, madame, messieurs les membres du Gouvernement, je vous le dis en ma qualité de député de Seine-Saint-Denis et de président des centres sociaux de ma ville, ne suffisent pas. Ils ne suffisent pas, car ils sont ruinés dans l’heure par le contre-ordre des trafiquants, qui détournent nos jeunes de l’école. Et ils resteront vains si la délinquance, faute d’être fermement et justement punie, continue de ruiner l’image de ces quartiers prioritaires où tant de jeunes ne demandent nullement des aides, mais aspirent simplement à un cadre de vie prospère et serein.
Or les forces de police nationale n’ayant plus les capacités humaines et matérielles suffisantes pour répondre à leurs missions, elles se déchargent souvent sur la police municipale. Dans ma ville, à Aulnay-sous-Bois, le maire a décidé de participer à l’équipement de la police nationale : du matériel numérique, du matériel de défense et d’équipement, du mobilier et même quatre véhicules ont été fournis par la commune aux policiers nationaux afin d’aider ceux-ci à accomplir leur mission de service public. C’est le monde à l’envers !
En outre, le traitement de l’occupation illégale, que ce soit dans les squats ou dans l’espace public, manque de précision dans notre droit. Les guetteurs sont toujours présents aux quatre coins des résidences dans les quartiers prioritaires, ce qui gêne les visites des candidats locataires.
 Très juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Résultat : les postulants acceptent de moins en moins souvent les logements proposés dans ces quartiers. Les classes moyennes qui y sont nées s’en vont et, en dépit de vos efforts, monsieur le secrétaire d’État chargé de la ville et du logement, la mixité sociale n’est pas au rendez-vous.
M. Alain Ramadier.
Répétons-le, entendons-le : la Seine-Saint-Denis est le plus jeune département d’Île-de-France et l’un des plus jeunes de France. Je peux vous dire que personne n’attend de quotas dans les grandes écoles ou de grands discours sur la discrimination. Notre jeunesse n’attend rien, elle entreprend : les quartiers prioritaires sont des endroits où l’on crée deux fois plus d’entreprises que partout ailleurs en France. Qui le sait ?
Si l’image des quartiers reste négative, c’est que les problèmes décrits dans ce rapport persistent depuis des années. Ce n’est pas simplement la faute du gouvernement actuel, c’est celle de tout le monde. Selon le Conseil national de l’ordre des médecins, l’Île-de-France est ainsi la région française qui enregistre la plus forte diminution du nombre de médecins. D’un côté, il y a dynamisme entrepreneurial et quartiers rénovés ou en cours de rénovation, de l’autre, départ des classes moyennes et désertification médicale : comment comprendre cela ? Comme le dit le géographe Christophe Guilluy, les zones urbaines sensibles sont non pas des ghettos, mais des sas, d’où les gens et les fonctionnaires partent, dès qu’ils le peuvent, faute de trouver un cadre de vie prospère.
C’est donc à une prise de conscience globale que le présent rapport appelle : 0,96 % de notre produit intérieur brut est aujourd’hui consacré à la police, contre 1,02 % en Europe ; 0,23 % est consacré à la justice, contre 0,34 % en Europe. Progressivement, nous sommes passés de la rationalisation au rationnement des politiques publiques, sacrifiant les missions régaliennes de l’État sur l’autel des économies à court terme, qui ne changent rien au déficit structurel de nos finances publiques.
À l’instar de toute la France périphérique, urbaine ou rurale, la Seine-Saint-Denis ne demande pas de passe-droits, elle veut la République ; la méritocratie et l’ordre ; la cohésion et la sécurité. Si l’on note un effort budgétaire important, madame la ministre de la justice, avec notamment une augmentation du nombre de magistrats et de greffiers, ce qui nous a été confirmé par le président du tribunal de grande instance de Bobigny, cet effort doit être poursuivi et amplifié, et cela dès le prochain projet de loi de finances.
Contrairement à ce qu’a dit le Président de la République hier, on ne peut pas, on ne peut plus faire mieux en dépensant moins. Nous, députés de l’opposition, sommes prêts à travailler avec la majorité et le Gouvernement pour apporter notre concours à la reconstruction de la République en Seine-Saint-Denis. Saisissez la main que nous vous tendons. C’est l’avenir de la Seine-Saint-Denis et de toute la France qui est en jeu !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et MODEM.)
 La parole est à M. Laurent Garcia.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à remercier les rapporteurs, qui ont livré un travail remarquable d’évaluation de l’action de l’État dans ses missions essentielles ; travail important, au résultat édifiant et qui doit, bien sûr, nous amener à nous interroger, nous autres élus de la nation, qui sommes au plus près des réalités du terrain, certains étant par surcroît des élus locaux ou d’anciens élus locaux.
M. Laurent Garcia.
Le constat dressé dans ce rapport met en relief bien des maux dont souffre la France en général et qui se trouvent être, à cet endroit, terriblement exacerbés. Je ne reviendrai pas sur le constat qui vient d’être fait ; je souhaiterais plutôt que nous évoquions les solutions et les réponses que nous pouvons apporter, en particulier en matière éducative.
La République s’est construite par l’éducation, et ce n’est que par l’éducation que la promesse républicaine peut se faire réalité. Dire cela, ce n’est pas se payer de bons sentiments ou de bonnes intentions, c’est simplement rappeler l’ordre des choses par lequel nous pouvons espérer œuvrer à une société plus juste, plus harmonieuse, plus fraternelle.
Vous le dites clairement, la Seine-Saint-Denis souffre de maux multiples : un absentéisme scolaire largement au-dessus de la moyenne nationale et qui ne cesse de croître ; une réussite moindre aux examens ; un niveau scolaire plus bas dès le collège ; un taux de décrochage plus important et des retards de scolarité plus nombreux. À cela s’ajoute l’échec – le mot est faible – du remplacement des professeurs absents, avec un taux qui, selon une enquête de la Cour des comptes, ne serait que de 5 à 20 %. Chose incroyable : on estime que, du fait de ces absences à répétition, un élève de Seine-Saint-Denis souffre d’un déficit de scolarité d’une année par rapport à un élève d’un autre département. Pourtant, la Seine-Saint-Denis bénéficie depuis près de quarante ans de politiques d’aide : zones d’éducation prioritaire, réseaux d’éducation prioritaire et réseaux d’éducation prioritaire renforcés – REP et REP + –, envoi de personnels supplémentaires. Bref, l’État n’a pas abandonné ce territoire, mais ses politiques n’ont pas donné les résultats espérés – ce qui, bien sûr, fait question.
La conséquence de tout cela est que nous constatons aujourd’hui une indifférence et une défiance de la part des populations à l’endroit d’un État qui n’a pas obtenu les résultats que l’on était en droit d’attendre de lui.
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Voilà qui touche à l’un des fondements de notre devise républicaine : l’égalité.
M. Laurent Garcia.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela a une conséquence inquiétante : le départ de l’école d’un nombre croissant d’enfants, qui se tournent vers l’instruction en famille ou vers des écoles hors contrat. On sait les dangers que cela peut comporter.
M. Laurent Garcia.
Néanmoins, la politique gouvernementale en matière scolaire devrait porter ses fruits dans un avenir proche. Les premiers retours que nous avons du dédoublement des classes en CP et CE1 sont bons. On enregistre des progrès dans les apprentissages et une nette amélioration des résultats des jeunes élèves. En menant une politique radicale en la matière, c’est-à-dire en prenant le problème à la racine, nous devrions constater rapidement des effets positifs dans les niveaux supérieurs.
D’autres mesures nous semblent aller elles aussi dans le sens d’une plus grande justice sociale : le dispositif « Devoirs faits », l’accès aux activités périscolaires, l’éducation artistique et culturelle. Bref, tout un panel de mesures vient contribuer à cet impérieux objectif.
Plusieurs autres mesures avancées par les rapporteurs nous semblent intéressantes à défendre. Faire évoluer le critère de répartition des effectifs, d’abord : une réflexion en ce sens devrait être menée afin d’inciter les professeurs expérimentés à s’investir en plus grand nombre dans ces territoires auprès de publics parfois difficiles. Accompagner les enseignants dans leur formation continue, ensuite, afin d’être à leur écoute et de leur offrir des formations en rapport avec leurs demandes et leur connaissance du terrain. Bien sûr, la question du remplacement est essentielle, mais elle ressortit à une problématique plus large, qui est celle du renforcement du vivier de recrutement des professeurs.
De nombreuses réponses ont déjà été apportées depuis le début du quinquennat ; le projet de loi pour une école de la confiance, que notre assemblée examine actuellement, en propose d’autres. Les effets concrets de toutes ces mesures vont se faire sentir.
Mes chers collègues, nous sommes heureux de discuter de ce rapport, qui, s’il met le doigt sur des sujets sensibles et parfois difficiles à accepter, doit nous servir d’électrochoc.
Nous en sommes convaincus : c’est par l’éducation que nous apporterons les réponses les plus rapides et les plus durables. Nous, membres du groupe Mouvement démocrate et apparentés, espérons qu’elles feront l’objet d’un consensus et emporteront l’adhésion de tous les courants politiques.
C’est aussi l’occasion de rappeler le rôle des élus locaux, qui sont nombreux à demander une meilleure association à la prise de décision et une levée des entraves qui les freinent. Dans ce domaine, comme dans bien d’autres évoqués dans le rapport, c’est du terrain que peuvent provenir les solutions. Je suis confiant : la teneur de nos débats permettra de mettre en évidence cette certitude.
 (MM. les rapporteurs applaudissent. – M. Alain Ramadier applaudit également.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Saluons d’emblée cette initiative inédite ! Il s’agissait de photographier la Seine-Saint-Denis selon une vision d’ensemble, et non par le prisme d’une politique publique donnée. Une telle démarche me semble tout à fait intéressante, et susceptible d’être reproduite – avec beaucoup d’intérêt – dans des territoires ruraux présentant eux aussi des signes, certes distincts, d’abandon et d’exigence d’un État fort aux côtés des habitants.
Mme Cécile Untermaier.
Prenons quelques chiffres – je ne suis pas résidente du département de Seine-Saint-Denis, mais j’y suis attachée – : le département compterait 1,6 million d’habitants, mais ce chiffre fait l’objet d’interrogations : faut-il en ajouter 100 000 ? 300 000 ? Nous ne disposons même pas de données statistiques sur la population exacte du département.
L’analyse des diverses politiques régaliennes montrera un véritable déficit de la statistique. Or, sans elle, on ne peut pas faire grand-chose. En particulier, on ne peut pas évaluer les politiques publiques.
L’une des recommandations concluant votre rapport est consacrée à ce sujet, messieurs les rapporteurs. Elle est tout à fait essentielle. Pour ma part, j’y souscris pleinement. Nous devons à présent veiller à élaborer un outil statistique de très grande qualité, permettant de travailler finement sur l’analyse des politiques publiques menées dans le département.
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur
 C’est vrai pour la justice, et non moins pour l’enseignement. Ce n’est pas facile. Peut-être faut-il imaginer des dispositifs inédits, reposant sur des cohortes permettant de suivre les élèves sur plusieurs années et d’apprécier vraiment la réalité de l’évolution positive – ou pas – des enseignements dispensés.
Mme Cécile Untermaier.
Le département présente un fort taux de délinquance. On peut l’expliquer par le déficit dans le domaine de la justice – s’agissant du nombre de magistrats – et dans le domaine de la police – qui présente un sous-effectif. Le bilan de l’action de l’État que vous dressez dans votre rapport, chers collègues, nous convainc des difficultés persistantes et de l’absence de perspective d’amélioration à court terme en matière d’éducation, de police et de justice, en dépit des efforts consentis par les précédents gouvernements et par l’actuel tout particulièrement.
L’État veilleur de nuit semble bien s’être endormi. Des appels forts ont été lancés – par le maire de Sevran il y a un an, par les enseignants aujourd’hui, par les magistrats du TGI de Bobigny hier. Tous disent : « Ça suffit ! ». Nous devons les entendre. Le rapport nous y aide, si nous n’en avions pas l’intention.
Aucune politique publique régalienne n’échappe à cette mauvaise image. Certes, la justice a été longuement citée auparavant, mais j’ai choisi de l’évoquer tout particulièrement. Le sous-effectif du TGI de Bobigny a amené les professionnels concernés à publier une tribune au mois de novembre dernier, afin de dénoncer le fonctionnement de celui-ci.
Madame la ministre, vous leur avez répondu en augmentant les effectifs, ce à quoi ils ont été sensibles. Toutefois, vous savez bien que cela n’est pas suffisant. Il s’agit du premier tribunal pour mineurs de France. En dépit de la grande qualité des professionnels et des greffiers qui y travaillent, il connaît de réelles difficultés.
Par ailleurs, des enfants du département sont en souffrance et ne reçoivent pas l’aide dont ils ont besoin, celui-ci échouant à honorer toutes ses obligations. Une réponse de l’État est attendue au sujet de la situation des mineurs non accompagnés. Il s’agit d’une question difficile. En effet, le nombre de mineurs étrangers isolés dans le département a triplé depuis 2015, passant de 450 à 1 200. Ces enfants ont droit à une protection. D’après le rapport, l’État compense à hauteur de 10 % l’enveloppe allouée à celle-ci.
Le retour des enfants de Syrie, qu’ils soient ou non originaires du département, a lieu à l’aéroport de Roissy, lequel est du ressort du tribunal de Bobigny. Ces enfants relèvent donc de l’Aide sociale à l’enfance de Seine-Saint-Denis. Pour 2,8 millions d’euros de dépenses estimées, l’État en accorde 250 000. Sa responsabilité est engagée en la matière.
Le rapport relève un manque de lien et de considération entre l’administration centrale et le terrain. Cette culture, nous pouvons la faire évoluer sans peine, me semble-t-il.
S’agissant des recommandations formulées à la fin du rapport, j’y souscris. J’en ajouterai trois : veiller à la mise en place d’outils statistiques fiables …
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur
 … en matière de police, de justice et d’enseignement, permettant d’évaluer les politiques publiques que nos lois aident à mettre en œuvre ; instaurer des comités d’usagers dans les services publics, afin que la parole citoyenne soit régulièrement entendue ; adopter des budgets en rapport avec les besoins identifiés et travailler à la différenciation des aides selon les territoires. Par ailleurs, il faut protéger les associations fatiguées, qui sont véritablement un vecteur très important de cohésion sociale dans les territoires.
Mme Cécile Untermaier.
Nos deux rapporteurs concluent en évoquant des méthodes d’évaluation qu’ils présentent comme différentes. Elles me semblent au contraire complémentaires, si l’on retient comme fil rouge le questionnement citoyen au sujet des actions menées par l’État, lesquelles résultent souvent de dispositions législatives que nous avons prises en notre temps. Enfin, je salue la mise en place d’une mission de suivi, laquelle donne tout son sens à ce rapport.
Messieurs les rapporteurs, je tiens à vous remercier pour le travail que vous avez accompli ainsi que pour l’intérêt que vous portez à ce département.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Alain Ramadier applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je tiens d’abord à remercier nos collègues François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokuendo pour l’excellent rapport qu’ils ont livré à la réflexion de notre assemblée – enfin ! Cet exercice original est réussi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ils ont réussi, en moins d’une centaine de pages, à dépeindre fidèlement et avec précision, s’agissant de l’éducation, de la sécurité et de la justice, l’échec ainsi que l’impuissance de l’État depuis des décennies dans le département de la Seine-Saint-Denis, où j’ai la chance d’avoir grandi.
Même si le rapport n’aborde pas les autres failles – tout aussi importantes – que l’on constate en matière de logement, d’accès aux soins, de transports ou d’équipements sportifs, il aura au moins eu l’avantage de donner un écho sans précédent aux inégalités que dénoncent les élus du département depuis des décennies, non par plaisir – parfois même avec un peu de honte, car nous avons l’impression d’être des pleureuses –, mais par exigence, afin que ses citoyens ne soient plus relégués au dernier rang de la République.
Même si les gouvernements successifs ont toujours prétendu avoir à cœur, au moins dans le verbe, de supprimer ces inégalités en lançant de multiples plans – un peu comme un concours Lépine de la meilleure idée –, la République a toujours échoué dans notre département. Il faut savoir l’admettre. Votre rapport, chers collègues, aide à le faire admettre.
Dans les domaines de la sécurité, de l’éducation et de la justice, mis en avant par le rapport, comme dans les autres, le constat est le même : les politiques publiques qui y ont été menées se sont toujours avérées inadaptées et inefficaces.
Pourtant, s’agissant de l’un des départements les plus peuplés de France et du plus jeune, où le niveau de vie est l’un des plus faibles, où le chômage atteint des sommets, où le taux de criminalité est parmi les plus élevés et où les habitants cumulent difficultés et fragilités – comme un patient arrivant à l’hôpital et présentant une polypathologie –, la logique aurait voulu que l’État adopte – sur le long terme et non en fonction des majorités politiques – une véritable stratégie adaptée au territoire et à ses habitants. Évidemment, tel n’est toujours pas le cas, comme le constatent les auteurs du rapport.
Je passe sous silence les sous-effectifs, les personnels inexpérimentés, le turnover élevé et les carences dans les moyens, toujours mis en avant pour justifier les dysfonctionnements de l’État en Seine-Saint-Denis. Ces explications sont incompréhensibles et inacceptables pour les habitants du département, que M. Nunez connaît bien pour y avoir exercé sur le plan professionnel.
Comment ne pas ressentir le sentiment d’injustice qui transparaît peut-être dans mes propos dès lors que les délais d’audiencement excluent la possibilité d’avoir accès à la justice comme partout ailleurs dans notre pays ? Comment comprendre qu’une audience soit annulée en raison d’une panne de chauffage ou d’une infiltration d’eau dans les toits du palais de justice ?
Comment ne pas se sentir abandonné lorsque vous constatez que, désormais, dans ma circonscription, vous ne pouvez pas porter plainte le week-end, sauf si vous acceptez que votre plainte soit traitée de façon expéditive – bien plus que de l’autre côté du périphérique – en raison du manque d’officiers de police judiciaire ?
Comment ne pas dénoncer une rupture d’égalité dès lors que votre enfant doit se satisfaire d’un enseignement dispensé par des enseignants inexpérimentés – même s’ils sont dévoués – dont les absences sont toujours faiblement remplacées ?
Les habitants de la Seine-Saint-Denis ont bien compris qu’ils sont abandonnés par la République. Au demeurant, c’est la raison pour laquelle vous ne les avez pas trouvés parmi les gilets jaunes, madame et messieurs les membres du Gouvernement. La plupart d’entre eux ont fini par baisser les bras et ont renoncé à espérer.
 C’est complètement faux !
Mme Marie-George Buffet.
 Par ailleurs, il s’agit du seul département de France que l’on réduit à un numéro de plaque minéralogique – « 9-3 » –, ce qui est à mes yeux insultant pour ces gens qui veulent simplement jouer la République et s’en sortir alors même que la République, parfois, se joue d’eux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les recettes d’hier, composées de déplacements ministériels télévisuels répétés – et ce d’autant plus que le département n’est qu’à un quart d’heure de Paris –, d’annonces renouvelées et de politiques inadaptées, sont toujours au goût du jour.
Il est urgent de mettre un terme à cette attitude. L’État doit enfin assurer au département de Seine-Saint-Denis les conditions essentielles à sa prospérité et à son développement.
Pour ce faire, il faut d’abord apprendre à connaître sa population – le rapport le démontre très bien. La commune dans laquelle je vis – et où j’ai grandi – est censée avoir 70 000 habitants. Elle en compte sans doute 75 000. Nul ne le sait.
Comment mettre en œuvre des politiques publiques si on ne connaît même pas la situation ? C’est un médecin incapable d’établir de diagnostic délivrant une ordonnance !
Il est évident que vous n’êtes pas responsables de cette situation, madame et messieurs les membres du Gouvernement. Il n’en est pas moins nécessaire que l’État alloue enfin au département des moyens à la hauteur des enjeux – votre rapport le démontre, messieurs les rapporteurs –, notamment en nous dotant de personnels expérimentés, mieux payés qu’ailleurs et bénéficiant d’avantages en matière de retraite ainsi que d’une facilité d’accès à la propriété – bref, l’État doit rendre le département attirant pour les meilleurs de ses serviteurs !
En matière militaire, si une opération est particulièrement difficile, on envoie les troupes d’élite. En Seine-Saint-Denis, nous avons besoin de l’élite de la République et non de serviteurs dévoués mais débutants !
Pour paraphraser les mots de la procureure de Bobigny, il faut allouer des moyens exceptionnels à ce département exceptionnel, car les situations y sont exceptionnelles. Au lieu de quoi notre département, qui a toujours eu besoin de plus que les autres, a toujours reçu moins que les autres.
Je remercie MM. les rapporteurs de l’avoir démontré – cette fois, il s’agit de personnes étrangères à notre département. Les moyens qui nous sont accordés pour tenir compte de nos difficultés sont inversement proportionnels au nombre de ministres qui y sont venus par le passé s’y faire de la pub à bon compte !
Dès lors, madame et messieurs les membres du Gouvernement, l’enjeu – le seul enjeu – de notre département est de savoir si le gouvernement auquel vous appartenez sera le premier à se donner les moyens et à faire preuve de la volonté politique – tel n’est pas le chemin que je l’ai vu suivre jusqu’à présent – d’accorder aux habitants de la Seine-Saint-Denis, aux exclus, aux reclus, aux ghettoïsés de la République, l’égalité des chances à laquelle ils n’auraient jamais dû cesser d’avoir droit. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, SOC et GDR. – MM. François Cornut-Gentille et Alain Ramadier applaudissent également.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Nous sommes très heureux que ce débat ait lieu. Nous avons une unique obsession : faire en sorte que les conclusions du rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokuendo – que je remercie – ne finissent pas sous la poussière sur une étagère, et que les habitants de Seine-Saint-Denis cessent de vivre la double peine de l’inégalité sociale et territoriale.
Mme Clémentine Autain.
Le rapport met en lumière une situation particulièrement inadmissible dans notre République. Il faut bien se rendre compte que c’est indépendamment de la situation sociale des habitants du département de Seine-Saint-Denis que les moyens nous sont alloués.
Nous manquons de moyens par rapport aux autres départements. Nous disposons d’une enveloppe budgétaire très inférieure à celle des autres pour assurer les missions régaliennes de l’État que sont l’éducation, la justice et la police.
J’évoquerai quelques exemples – mais nous pourrions y passer la soirée. J’ai lu dans le rapport une phrase d’un sociologue de l’éducation selon laquelle « le moins bien doté des établissements parisiens est mieux doté que le plus doté des établissements de la Seine-Saint-Denis ». Je relis – c’est assommant : « Le moins bien doté des établissements parisiens est mieux doté que le plus doté des établissements de la Seine-Saint-Denis ».
 À vérifier !
M. Jean-Michel Jacques.
 Il en va de même de la justice. Indépendamment de l’état matériel préoccupant du tribunal de grande instance, il faut deux mois pour divorcer à Paris ; il en faut entre quatre et six en Seine-Saint-Denis.
Mme Clémentine Autain.
J’ai également mille exemples à l’esprit au sujet de la police. J’ai été particulièrement étonnée de constater que le poste de chargé des relations entre la police et la population, dans une zone prioritaire on l’on en recrutait un, est resté vacant pendant dix mois. On pourrait multiplier les exemples de telles situations. Je pourrais y passer la soirée.
Cette situation est le fruit de choix politiques qui ne datent pas d’hier, et dont vous héritez pour une large part. Mais, en accentuant l’austérité et la réduction des dépenses publiques, et redistribuant les richesses aux plus riches, vous avez récemment contribué à aggraver la situation concrète de la majorité de la population de notre département, dont le taux de pauvreté est de 28,6 %, contre 14,7 % dans l’hexagone.
Parce que nous avons reçu des milliards de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU –, beaucoup pensent que l’État donne beaucoup, mais que ça ne marche pas. Ce rapport va à l’encontre de cette idée reçue et rétablit la vérité : si l’on a amélioré le bâti, le niveau de vie n’a pas été ripoliné. Le nombre de bénéficiaires potentiels du revenu de solidarité active – RSA – a explosé, quand les services publics s’appauvrissaient. Les moyens alloués aux collectivités territoriales se sont réduits drastiquement : cette saignée, on l’a connue partout ; mais, en Seine-Saint-Denis, nous sommes à l’os. N’est plus fourni que le minimum de ce que doivent offrir les services publics.
Nous ne faisons pas la manche. Ce que nous exigeons, c’est l’égalité ; c’est donc d’abord une politique sonnante et trébuchante – un plan de rattrapage, évidemment étalé dans le temps, afin de résorber ces profondes inégalités. Mais nous attendons aussi qu’on porte sur notre département un regard différent, loin de la stigmatisation que nous subissons bien souvent, loin du mépris dont les habitants de notre territoire font souvent l’objet.
Nous voulons enfin un autre modèle de développement territorial. Un plan de rattrapage est indispensable, bien sûr ; mais il faut aussi mettre fin à ce développement des grandes métropoles où d’un côté se concentrent les richesses et les emplois, et d’un autre côté s’élèvent des cités-dortoirs où il est bien difficile de trouver un emploi et d’impulser un dynamisme économique.
Ce que nous attendons de la puissance publique, ce sont des investissements, mais aussi des politiques qui permettront de développer les transports, de lutter contre les déserts médicaux, de développer l’activité économique, d’assurer la survie des commerces de proximité. Tout cela, c’est ce qui permettrait tout simplement aux habitants de notre département d’accéder au droit à la ville. Il est profondément inadmissible qu’ils soient relégués dans un territoire de seconde zone.
Nous avons lu, bien sûr, la lettre du Premier ministre, et pris connaissance des propos tenus par Emmanuel Macron hier soir. Je dois saluer ici les tout petits pas franchis, sous la pression des élus de tous bords, mobilisés à la suite de ce rapport, mais aussi des associations et des habitants en colère.
Malgré ces annonces, nous sommes aujourd’hui – c’est peu de le dire – loin du compte. Mais je voudrais aussi insister sur un problème de sens : lorsqu’il était candidat, le Président de la République pensait que les jeunes devaient rêver d’être milliardaires ; hier, il a dit que la Seine-Saint-Denis, c’est la Californie sans la mer. Je vous le dis très simplement : le rêve américain n’est pas le nôtre. Notre rêve est peut-être plus ambitieux, et en tout cas différent : nous voudrions que la devise républicaine « liberté, égalité, fraternité » ne sonne plus creux aux oreilles des habitants de notre département. La promesse républicaine doit être tenue : voilà ce que nous demandons, ni plus, ni moins, mais vite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et UDI-Agir. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokouendo, aux travaux préparatoires duquel j’ai participé assidûment, a au moins deux vertus. D’abord, il a su faire l’unanimité au sein de cette assemblée. Ensuite, l’essentiel des membres de cette mission, à commencer par ses deux rapporteurs, étaient extérieurs au département de la Seine-Saint-Denis. La description de la situation n’en est que plus objective.
M. Stéphane Peu.
Ce rapport pose à la nation tout entière la question du sort fait à ce département. Bien sûr, il n’a pas surpris les acteurs locaux, élus ou professionnels qui, depuis des années, lancent des SOS et des cris d’alarme, mais qui souvent ne sont pas crus. On les traite de pleureuses, comme le disait Jean-Christophe Lagarde ; leurs appels au secours sont considérés comme des jérémiades.
Notre pays, la République des égaux, ne respecte pas sa promesse dans le département de la Seine-Saint-Denis. Rien ne peut justifier qu’un habitant de ce département n’ait pas la même valeur que les autres, que la République ne lui consacre pas les mêmes moyens qu’à un autre qui réside ailleurs sur le territoire national. Il y a donc, de fait, des citoyens de seconde zone.
Aucune politique de rénovation urbaine, aucun zonage scolaire, aucune politique dérogatoire ne peut compenser efficacement les déficits des politiques de droit commun, notamment dans les trois domaines régaliens examinés par le rapport : l’éducation, la sécurité et la justice. C’est aussi cela que dit le rapport : on peut bien se donner bonne conscience et aligner des millions pour des politiques spécifiques ; ces millions ne seront jamais à la hauteur de ceux qui manquent pour assurer l’égalité républicaine.
Ce constat n’est pas un jugement de l’action de ce Gouvernement. Votre responsabilité, madame et messieurs les membres du Gouvernement, est ici mineure, puisque cette situation est installée depuis longtemps. Mais votre responsabilité est immense pour y remédier !
Or, après la publication de ce rapport au mois de juin 2018, après une entrevue avec M. le Premier ministre au mois de septembre 2018, il ne s’est pas passé grand-chose. Nous attendions tous des lignes budgétaires spécifiques dans le projet de loi de finances, au moins pour les trois politiques concernées, des lignes qui amorceraient au moins un rattrapage. Et rien ne s’est passé !
 Si, on a fermé nos commissariats le week-end !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quelques postes ont été octroyés ici ou là ; mais l’État n’a aucune stratégie, même sur plusieurs années, pour rattraper cette situation insupportable dans notre république.
M. Stéphane Peu.
Cette inquiétude n’a pas diminué à la lecture, cet après-midi, de la lettre du Premier ministre. Au contraire, celle-ci illustre à mon sens l’incompréhension qui s’est installée entre l’État central et la Seine-Saint-Denis. Le Premier ministre y énumère toutes les politiques dérogatoires mises en places – je ne reviens pas sur ce que j’ai dit : là n’est pas le sujet. Quand ce pays entend-il traiter les habitants de la Seine-Saint-Denis comme les autres, leur donner les mêmes droits et les mêmes moyens qui sont donnés partout ailleurs sur le territoire national ? Voilà la question que pose ce rapport. C’est celle du droit commun, et non des politiques dérogatoires !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)
 M. Peu a raison !
M. Alexis Corbière.
 La lettre du Premier ministre contient aussi une proposition extrêmement surprenante à mes yeux, et que je considère comme inacceptable : celle de la réunion, sous l’égide du préfet, de groupes de travail réunissant les représentants de l’État dans le département, les élus locaux, les professionnels. Mais le rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokouendo préconise exactement le contraire de cela ! Il interroge la nation tout entière. Et le Premier ministre nous propose de nous enfermer une nouvelle fois derrière nos murs, dans ce qu’il faut bien appeler une certaine extériorité vis-à-vis de la République ?
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)
 Ce n’est pas cela que nous voulons ! Il y aura un rapport de suivi, et nous ne lâcherons rien. Je ne vois pas comment les suites données à ce rapport pourraient se réduire à un débat dans l’hémicycle. Des mesures doivent être proposées à la représentation nationale, et adoptées par la représentation nationale. Il faut, au moins pour les trois politiques régaliennes traitées ici, un plan de rattrapage, pluriannuel s’il le faut – nous ne demandons pas tout du jour au lendemain. Mais la façon dont ce département est traité est une tache pour la République. Que l’on s’y attaque enfin !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 C’est dit avec le cœur !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 « Délibérer avec dignité, élaborer de bonnes lois, dégager des choix politiques et les exprimer clairement, c’est là, bien certainement, ce que le pays attend de ses représentants, ce qu’eux-mêmes ont l’intention de faire, ce qu’ils feront, j’en suis sûr », écrivait le général de Gaulle il y a tout juste soixante ans.
M. Yannick Favennec Becot.
À cette énonciation des missions du Parlement, je voudrais ajouter celle de contrôler les lois et d’évaluer leur efficacité sur le terrain ainsi que l’adéquation des moyens d’action de l’État avec les défis à relever. C’est une mission essentielle qui nous permet d’adapter notre arsenal législatif à l’évolution de la société et à la réalité du quotidien de nos concitoyens. Nous ne pouvons plus nous contenter d’une organisation verticale du pouvoir où l’exécutif décide du haut de sa tour d’ivoire tandis que le Parlement – ou du moins sa majorité – suit comme un seul homme.
Le monde change, notre société change et les manifestations des gilets jaunes constituent la parfaite illustration d’une réalité qui nous rattrape : la centralisation est la mort des territoires ; la décentralisation, et avec elle l’expérimentation et la différenciation, permettent d’apporter de vraies solutions à des problèmes parfois bien différents. L’État doit regarder les territoires dans toute leur diversité, parce que la Seine-Saint-Denis n’est ni la Corse, ni le Morbihan, ni mon territoire rural de Mayenne. Les politiques publiques ont malheureusement, ces dernières années, trop souvent oublié l’essence de nos territoires, qui sont les battements de cœur de la France, nos atouts, notre avenir.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires se réjouit de l’initiative de nos collègues du groupe Les Républicains, qui ont souhaité qu’un territoire déterminé, la Seine-Saint-Denis, fasse l’objet d’un débat au sein de notre assemblée pour rendre compte de ses spécificités et de l’adéquation des moyens d’action de la puissance publique à ces mêmes spécificités.
M. Yannick Favennec Becot.
La Seine-Saint-Denis, ce territoire contrasté et négativement connoté, mérite toute notre attention, comme d’ailleurs l’ensemble des territoires de France. Il pâtit d’une image qui ne montre pas tout son potentiel. Aussi est-il important que l’État l’accompagne efficacement pour dépasser les caricatures et permettre à chacun de ses habitants de s’inscrire dans une dynamique de réussite professionnelle, sociale et familiale.
L’État ne doit laisser personne sur le bord de la route. C’est pourquoi il est indispensable qu’il soit réactif et adapte toutes ses politiques publiques à ce territoire.
Le rapport dont nous débattons ce soir propose une évaluation croisée de trois domaines dans lesquels l’État exerce des missions régaliennes : la sécurité, la justice et l’éducation. En dépit du dynamisme démographique, économique et culturel de la Seine-Saint-Denis, des difficultés majeures demeurent et l’efficacité de l’action de l’État dans ces trois domaines est de moins en moins perceptible.
Messieurs les rapporteurs, le groupe Libertés et territoires soutient vos propositions. Elles vont dans la bonne direction pour accompagner le redressement de ce territoire qui ne demande pas à être assisté, mais qui veut que la République y reprenne toute sa place. Alors, oui, apportons des réponses adaptées et pertinentes, notamment en matière d’éducation.
Je profite néanmoins de ce débat pour souligner que les politiques publiques conduites dans un territoire donné ne doivent pas l’être au détriment des autres territoires. Je pense, monsieur le ministre de l’éducation nationale, à l’école, où je constate malheureusement que les classes à douze élèves, déployées principalement dans les zones d’éducation prioritaire, ont pénalisé les écoles rurales. Dans mon département de la Mayenne, l’on n’a jamais fermé autant de classes que lors de la dernière rentrée scolaire !
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Si je suis totalement favorable à ce dédoublement des classes, il apparaît que l’éducation nationale a déshabillé la ruralité pour habiller les zones urbaines. Pour notre groupe, aucun territoire ne doit être le maillon faible des politiques publiques. Tous, absolument tous, doivent être traités de manière équitable en fonction de leurs spécificités.
M. Yannick Favennec Becot.
Mes chers collègues, il indispensable de repenser l’action de l’État non seulement en Seine-Saint-Denis, mais aussi dans l’ensemble des territoires de France.
Madame et messieurs les membres du Gouvernement, je tiens à vous assurer que le groupe Libertés et territoires sera une force de proposition pour parvenir à cette fin et donner à tous la possibilité de croire de nouveau dans notre pacte social, de croire en eux et de croire, tout simplement, dans la France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Patrice Anato.
M. le président.
 Il était une fois la Seine-Saint-Denis : cinquième département le plus peuplé de France, bientôt théâtre des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, c’est le troisième contributeur du pays pour la TVA. Le plus grand stade du pays s’y trouve et porte le nom de la nation : Stade de France. Dans la diversité qui le caractérise, si un lieu pouvait aussi bien représenter la République indivisible et unie dans ce qui la rassemble plutôt que dans ce qui la divise, c’est bien la Seine-Saint-Denis.
M. Patrice Anato.
Madame et messieurs les membres du Gouvernement, je ne serai pas le premier à souligner, devant vous – j’ai le secret espoir d’être l’un des derniers –, que si la Seine-Saint-Denis fait partie de la République, il semblerait parfois que, sur le chemin de la réussite nationale, la République l’ait quelque peu délaissée.
Dans un des départements les plus jeunes de France, les indicateurs sont au rouge : près de trois habitants sur dix vivent sous le seuil de pauvreté. Dans de nombreux domaines, certains Séquano-dyonisiens ont parfois l’impression que, si la République est pour tout le monde, elle n’est certainement pas pour eux. Rappelons qu’on investit 47 % de moins dans l’éducation d’un élève de Seine-Saint-Denis que dans un élève de Paris ! Rappelons qu’avec 4 000 appels quotidiens pour 2 000 places, le 115 de Seine-Saint-Denis est à saturation. Rappelons qu’il manque des médecins dans trente-sept des quarante communes du département. Rappelons que 38 % de la population vivent dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Ces multiples rappels sonnent comme autant de mises en garde. 
J’aurais bien voulu vous raconter la belle histoire de ce département, et non pas un drame républicain. Ce paradoxe est un coup de canif porté à la cohésion républicaine. Alors que la fracture territoriale est plus que jamais au cœur du débat démocratique, les habitants de la Seine-Saint-Denis font un constat lucide et simple : le compte n’y est pas tout à fait. 
Madame et messieurs les membres du Gouvernement, ce qui ressort de ce rapport n’est ni de votre fait, ni de celui du gouvernement auquel vous appartenez : c’est le résultat de plusieurs décennies de politiques inefficaces et parfois mal comprises. Aujourd’hui, toutefois, c’est légitimement vers vous que, dans ce département, se tournent les attentes. 
Il y a deux ans, c’est dans ce territoire de France que le Président de la République a annoncé sa candidature : il en avait bien repéré les atouts et les lignes de force, tout en mesurant les obstacles et la déception.
Au cœur du travail quotidien que j’effectue avec mes collègues de la majorité et, par-delà les clivages, avec tous les parlementaires de la Seine-Saint-Denis, il y a l’engagement de porter la voix de nos concitoyens, qui exprime non seulement l’espérance mais aussi une colère sourde contre l’injustice, ancienne, qui voudrait qu’avoir grandi dans le 9-3 assignerait à résidence derrière les barbelés invisibles du périphérique.
Mon engagement consiste également à relayer devant notre assemblée cette question posée par les citoyens de ma circonscription et, au-delà, par ceux de tout le département : « Monsieur le député, cinquante ans et voilà le résultat : qu’allez-vous faire, vous ? » Aujourd’hui, il ne s’agit pas de dire que rien n’a été fait. Les milliards investis notamment dans la rénovation urbaine et l’éducation me contrediraient. Il ne s’agit pas non plus de singulariser la Seine-Saint-Denis, alors que nombre des problématiques que j’ai évoquées se rencontrent dans d’autres territoires ruraux et urbains, de métropole et d’outre-mer.
Une des premières mesures du quinquennat a été le dédoublement des classes en zones REP et REP + : une réussite. Le plan Santé, le plan Pauvreté, la police de sécurité du quotidien, les emplois francs, la loi ELAN, le doublement du budget de l’ANRU et bien d’autres plans et lois adoptés et prévus par notre majorité sont destinés à résoudre les problèmes de ce département et de bien d’autres territoires du pays.
Face à ces défis, nous avons, plus que jamais, une obligation d’efficacité et de résultat. Cette promesse, nous la devons à nos concitoyens ainsi qu’aux générations futures : c’est une lourde tâche, mais une tâche exaltante qui, je sais, nous unit tous ici. Notre jeunesse, nos seniors, nos associations, nos entreprises, nos services déconcentrés et nos citoyens engagés constituent un vivier exceptionnel de ressources et de potentiels. Il faudra compter avec eux et travailler pour eux.
Si on veut conclure par une belle histoire de la Seine-Saint-Denis, ce n’est pas en promettant monts et merveilles mais en écrivant le présent et le futur de ce territoire, comme de tous les autres départements, à l’encre de l’égalité républicaine et au stylo de l’équité territoriale. Notre majorité s’y attelle sans aveuglement.
Ce n’est pas en recourant à la démagogie ou en instrumentalisant la situation que nous pourrons dégager des solutions. C’est en étant exigeants et en faisant preuve de volonté. Notre majorité, qui soutient le Gouvernement, pourra alors continuer de travailler d’arrache-pied à ce que l’histoire des Séquano-dyonisiens se termine par ces quatre mots : « Et ils vécurent heureux ! ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. François Cornut-Gentille applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Si je tiens un discours d’humilité et de détermination, c’est que le Gouvernement partage le constat principal de votre rapport : l’absence d’équité territoriale en Seine-Saint-Denis, et, plus généralement, dans notre pays. Comme l’a répété le Président de la République hier soir à Évry-Courcouronnes, la République française n’est pas présente partout en France de la même manière : telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés.
 Nous en savons quelque chose, nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Julien Denormandie,

Les membres du Gouvernement partagent donc la principale conclusion de votre rapport : la Seine-Saint-Denis fait partie de ces territoires où l’équité républicaine est un défi qui nous oblige encore plus fortement que dans d’autres territoires de la République.
Je ne reviens pas sur le constat que nombre d’entre vous ont étayé. Il est vrai que les contrats d’apprentissage sont trois fois moins nombreux en Seine-Saint-Denis qu’ailleurs, que le taux de chômage y est bien plus élevé que dans d’autres départements, que le nombre de crèches y est inférieur et que le taux de pauvreté dépasse les 40 % dans de nombreuses communes du département. Il règne, parmi les habitants, un sentiment d’abandon,…
 Parce qu’ils sont abandonnés.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Comme dans la ruralité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Julien Denormandie,

Les entreprises leur paraissent former un monde hostile, qui les rejette en raison d’une discrimination qui persiste ô combien fortement dans notre pays. Jamais vous ne trouverez dans mes propos la volonté de relativiser le constat sévère établi par le rapport, parce que, comme un grand nombre d’entre vous l’ont dit, il traduit la situation réelle dans laquelle se trouve ce département de la République française.
Si le sentiment d’abandon est réel et légitime, il est également important de rappeler – vous le faites – que la République n’a pas abandonné la Seine-Saint-Denis, notamment ses quartiers. Je pense aux fonctionnaires de l’éducation nationale, aux fonctionnaires de police, aux fonctionnaires de santé ou encore de justice qui, tous les jours, dans ces territoires difficiles, œuvrent au profit de nos concitoyens : je tiens à leur rendre hommage. Je pense également aux élus locaux, aux parlementaires que vous êtes, ou aux associations : tous, eux aussi, œuvrent, tous les jours, dans ces territoires. Il y ont d’autant plus de mérite que la situation y est beaucoup plus difficile que dans de nombreux autres territoires de la République.
Toutefois, ni le respect, ni la considération, ni le constat partagé que j’ai évoqué ne sont suffisants. La question principale qui nous rassemble ce soir est à la fois simple et complexe : que faisons-nous maintenant ? Vous l’avez souligné : la situation actuelle ne date pas de vingt mois. La responsabilité en revient aux politiques menées depuis plusieurs décennies. Que faire désormais pour réparer ces fractures qui perdurent au sein de ce département ?
Ma première conviction est qu’il n’y a aucune fatalité. La Seine-Saint-Denis – Mme Autain l’a rappelé – a de nombreux atouts. C’est un des départements les plus jeunes de France. Le taux de création d’entreprises y est un des plus élevés de France et il n’est pas vrai, contrairement à ce qu’on entend trop souvent, qu’elles disparaissent en Seine-Saint-Denis plus rapidement que dans les autres départements. Les statistiques prouvent que les entreprises de Seine-Saint-Denis ont la même espérance de vie sur un an que celles qui se sont créées ailleurs.
Ce territoire compte deux aéroports de rang mondial, les sièges de grandes entreprises internationales s’y sont installées et le département est en croissance démographique : il sera le premier département d’Île-de-France, à l’exception de Paris, en 2020. De plus, les transports y connaîtront des mutations sans précédent – nous y reviendrons au cours du débat. Je ne saurais non plus oublier les programmations de rénovation urbaine – trente-quatre programmes sont lancés – et les événements à venir, tels que les Jeux olympiques.
L’enjeu décisif est celui de la cohésion territoriale. Comment rompre avec l’habitude de considérer ce département comme marqué par la fatalité ?
Ma deuxième conviction est que, si la politique que nous menons depuis vingt mois n’est pas parfaite, tant s’en faut, nous déployons toutefois une énergie et des moyens importants pour que la réussite républicaine, qui est au cœur des politiques de la ville et de cohésion territoriale que nous défendons, soit au rendez-vous en Seine-Saint-Denis. Des moyens sans précédents ont été alloués à l’éducation nationale – Jean-Michel Blanquer y reviendra. En septembre 2018, 18 500 élèves de Seine-Saint-Denis – je parle sous le contrôle du ministre – ont bénéficié du dédoublement des classes. Et je tiens à insister sur ce point : cette politique n’a pas été menée au détriment des autres territoires.
M. Jean-Paul Lecoq,
rapporteur
M. Julien Denormandie,

Il convient également de rappeler l’accompagnement de la petite enfance, avec le développement des crèches, et la continuité éducative, avec le projet, que nous portons avec plusieurs d’entre vous, de cité éducative. De plus, des moyens ont été alloués pour l’amélioration du cadre de vie et des projets de rénovation urbaine – je les ai déjà évoqués. Cher Stéphane Peu, nous partageons également la lutte, menée par un grand nombre d’entre vous, contre l’habitat indigne : je vous renvoie à la loi ELAN.
Je tiens également à rappeler les moyens alloués à la sécurité, avec les premiers déploiements de la police de sécurité du quotidien – 300 policiers supplémentaires ont été déployés, notamment dans deux quartiers identifiés de la Seine-Saint-Denis. Quant à la justice, les effectifs déployés de magistrats, d’assistants et de greffiers y ont été plus favorables que ces dernières années.
Ma troisième conviction est qu’il s’agit, non seulement, d’appliquer toutes les mesures que j’ai évoquées, mais également d’aller plus loin. Ce serait tomber dans la facilité et faire preuve de démagogie que de prétendre que tout s’améliorera demain : tel ne sera donc pas le sens de mon propos. C’est avec détermination et humilité, en revanche, que je dirai, après vous, au nom du Gouvernement, que nous ne lâcherons rien. La présence de quatre membres du Gouvernement pour le débat de ce soir est une preuve de l’importance qu’il revêt aux yeux de celui-ci.
Messieurs les rapporteurs, vous avez formulé quatorze propositions. Sans évoquer chacune d’elles – nous le ferons au cours du débat –, je tiens à revenir sur la méthode proposée par le Premier ministre, qui vous a adressé une lettre, ainsi qu’à l’ensemble des députés ces dernières heures, dans laquelle il affirme clairement qu’il s’agit d’adapter l’action publique aux enjeux de la Seine-Saint-Denis et aux besoins des habitants.
L’approche territoriale, que vous avez tous évoquée, est le premier objectif de cette méthode. Il s’agit de partir du diagnostic sans concession que vous avez établi et dont on peut ne pas partager tous les points : toutefois, à la fin, notre constat est le même et c’est ce qui importe.
Le deuxième objectif est de travailler uniquement aux solutions : le temps du diagnostic est passé !
Le troisième objectif, monsieur Peu, est de trouver les solutions idoines, permettant d’améliorer le quotidien des habitants de la Seine-Saint-Denis, avec les collectivités locales, dans l’esprit du pacte de Dijon, à savoir dans le plein respect des compétences de chacun – l’État, les collectivités locales et l’ensemble des acteurs.
Le Premier ministre a décidé de mettre en œuvre cette démarche en suivant une méthode très précise. Plusieurs groupes de travail seront mis en place et se réuniront prochainement. Ils discuteront des principaux points évoqués par les rapporteurs et de questions plus générales. Ainsi, un premier groupe de travail sera consacré à la santé, un deuxième à la justice, un troisième à la sécurité, un quatrième à l’éducation, et un autre encore à l’attractivité des postes de fonctionnaires dans le département de Seine-Saint-Denis – un sujet très important évoqué notamment par M. Lagarde. Le Premier ministre propose que ces groupes de travail soient copilotés par un représentant de l’État ou de l’autorité judiciaire et un représentant du bloc communal ou, plus largement, des collectivités territoriales. L’ensemble des députés qui le souhaitent seront associés à leurs travaux.
Oui, messieurs les rapporteurs, il va falloir être innovant. Oui, mesdames et messieurs les députés, tout n’est pas question de moyens, comme un certain nombre d’entre vous l’ont dit il y a quelques instants. Il s’agit également d’une question d’efficacité, d’organisation, de choix politiques et d’attractivité – une attractivité que nous devons tous réussir à trouver pour ce département. Finalement, il s’agit purement et simplement d’un enjeu d’équité.

Mme Clémentine Autain
 D’égalité !
Mme Marie-George Buffet.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce serait déjà beaucoup !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous êtes fâché avec l’égalité, monsieur le ministre !
Mme Clémentine Autain.
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
La parole est à M. François Cornut-Gentille.
 Député d’honneur de la Seine-Saint-Denis !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le débat sur la méthodologie est important. Certaines propositions du Gouvernement sont positives, et la présence de quatre membres du Gouvernement ce soir dans notre hémicycle n’est pas rien ! La méthode de travail proposée me paraît perfectible, mais elle n’est pas rien non plus !
M. François Cornut-Gentille.
Je voudrais insister sur un point qui me paraît essentiel et qui me permettra de juger de la crédibilité de la démarche du Gouvernement. Le sujet de la population, qui a été évoqué tout à l’heure, est central. En Seine-Saint-Denis, la population est en train d’exploser ; le nombre d’habitants n’est pas connu alors même qu’il permet de fixer le montant des dotations des collectivités territoriales et que les associations et services publics ont besoin de cette information pour commencer à travailler. La connaissance de la population est le b.a.-ba de l’État. Au vu des courbes, on peut penser que ce département sera assez rapidement le plus peuplé de la région parisienne. Si nous voulons réellement l’équité républicaine, si nous voulons que les habitants de la Seine-Saint-Denis bénéficient d’un accès aux services publics égal à celui des autres Français, il est absolument fondamental de bien connaître la population.
Madame la garde des sceaux, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, je ne vois pas de proposition sur ce sujet. Je vous demande de faire part de ma préoccupation au Premier ministre voire au Président de la République, car je pense qu’il s’agit d’un enjeu majeur. Nous pourrions sans doute commencer par une phase d’expérimentation visant à estimer le nombre d’habitants – de brillants polytechniciens inventeront des tas de formules permettant d’approcher de la réalité –, mais il faudra ensuite organiser un recensement. En France, le débat sur l’immigration est assez fantasmagorique, mais ces fantasmes tiennent sans doute à une méconnaissance de la réalité. Je vous demande de relayer mes propositions : il en va de la crédibilité de la démarche de l’État.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Acceptez de travailler, sous l’impulsion du Premier ministre, sur la question de la population.
M. François Cornut-Gentille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Isabelle Florennes et M. Jean-Christophe Lagarde applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Ce n’est qu’une proposition visant à ouvrir le débat !
M. François Cornut-Gentille.
M. Julien Denormandie,

Nous pouvons étudier les méthodes de travail de l’INSEE, mais également d’autres observatoires. Par exemple, le ministère dont j’ai la charge a développé un véritable observatoire des territoires. Ce sera aussi l’une des missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, qui sera créée prochainement et qui contribuera à nous éclairer sur la situation réelle afin de trouver les meilleures solutions.
Soyez sûr, monsieur le rapporteur, que nous partageons votre préoccupation. Si nous voulons trouver les bonnes solutions, nous devons partir d’un constat partagé et correspondant à la réalité.
 La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour une seconde question.
M. le président.
 Elle porte également sur la méthodologie et les groupes de travail. Sur les sujets évoqués, le pilotage de ces groupes par le préfet sera sans doute très utile pour faire le point, notamment sur l’inégalité dénoncée. Mais permettez-moi de vous rappeler le second aspect de mon rapport : sur certains sujets, la situation est bien plus qu’inégalitaire ! Par exemple, pour lutter contre l’économie souterraine qui déstabilise tout, on peut envoyer des CRS ou la police de sécurité du quotidien, mais on passe complètement à côté du sujet ! Quel outil devons-nous utiliser contre l’économie souterraine, qui déstabilise toute la vie sociale et même la politique de la ville ? En dépit de ses compétences, je ne suis pas sûr que M. le préfet de Seine-Saint-Denis soit habilité à parler de ces sujets. Sur ces nouveaux outils, il y a vraiment matière à innover ! Il me semble que nous devrions traiter de ces sujets directement avec les ministères concernés – il faudrait donc prévoir un autre niveau de discussion.
M. François Cornut-Gentille.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 La Seine-Saint-Denis est un département qui cumule les difficultés depuis de nombreuses années, comme nous le rappelle sans fausse pudeur le rapport de MM. Cornut-Gentille et Kokouendo qui sert de base à ce débat.
Mme Isabelle Florennes.
Je souhaite parler de la situation de la justice. Le rapport parlementaire relaie le cri d’alarme des professionnels de la justice dans ce département. Sous-effectifs, turnover, personnels en début de carrière, fort taux d’absentéisme : en raison de ces difficultés combinées, le délai de traitement des affaires est très supérieur à la moyenne nationale. Il est nécessaire d’y apporter des réponses ! Le rapport parlementaire souligne qu’une simple augmentation des moyens ne suffit généralement pas à résoudre les problèmes rencontrés par les services de l’État dans ce département.
C’est justement, madame la garde des sceaux, l’un des objets du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, que notre assemblée devrait bientôt adopter définitivement. En plus d’une augmentation importante des moyens alloués à la justice, ce texte permettra aux magistrats et aux personnels de greffe de se recentrer sur leur cœur de métier. Il simplifiera également certaines procédures : les juridictions pourront ainsi gagner en efficacité. En outre, la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance devrait permettre une plus grande souplesse dans la répartition et l’organisation des effectifs de magistrats et de personnels administratifs. Madame la garde des sceaux, pourriez-vous nous donner des précisions quant aux bénéfices attendus de la réforme pour le fonctionnement de la justice en Seine-Saint-Denis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Alain Ramadier applaudit également.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
L’accroissement des effectifs du tribunal de Bobigny est nécessaire, tant pour les magistrats que pour les personnels de greffe. S’il a déjà été entamé pour les premiers, il est en cours pour les seconds : d’ici au mois de mai, vingt personnels de greffe supplémentaires seront affectés au tribunal de Bobigny.
Au-delà de cette question, vous m’avez demandé très précisément ce que la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice va changer. De nombreuses dispositions permettront de faire évoluer la justice. Ainsi, la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, qui maintiendra tous les sites et pourra même accroître les compétences des tribunaux d’instance à certains endroits, permettra notamment d’améliorer la répartition des personnels de greffe. Par ailleurs, la procédure civile deviendra plus simple, plus claire et plus lisible, ce qui permettra de raccourcir les délais, par exemple dans les procédures de divorce – Mme Autain a soulevé cette question. Je pourrais également évoquer l’allégement des tâches des juges, notamment en matière de tutelle : tout en préservant la protection des personnes placées sous tutelle, nous allégerons le travail du juge. Je pourrais enfin citer un certain nombre de dispositions relatives à la procédure pénale : je pense notamment à la procédure de comparution différée devant le tribunal correctionnel, qui permettra de saisir le tribunal avec une détention provisoire limitée à deux mois lorsque la culpabilité du prévenu paraît établie mais qu’il reste quelques actes de procédure à terminer. Cette procédure pourra notamment être utilisée à Bobigny dans le cas des mules, qui transportent des boulettes de stupéfiants…
 Merci, madame la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Ce débat sur la Seine-Saint-Denis me semble tout à fait important. Nous le devons à l’excellent travail de nos collègues Rodrigue Kokouendo et François Cornut-Gentille.
Mme George Pau-Langevin.
Comme tout le monde l’a dit ce soir, la Seine-Saint-Denis cumule les difficultés. Alors que 10 % de la population touche le RSA, le taux de pauvreté s’élève à 28,5 %, ce qui est bien plus élevé que dans le reste de l’hexagone. On a dit que la Seine-Saint-Denis était l’un des espaces les plus contrastés de la région parisienne, car ce département subit les contradictions de la capitale qui y exporte ses usines, ses services polluants et le logement de ses ouvriers tout en demeurant un propriétaire foncier important. Effectivement, la Seine-Saint-Denis a accueilli une main-d’œuvre nombreuse venant de toutes les provinces de France, puis de tous les pays d’Europe et du monde. Aujourd’hui encore, c’est un territoire d’entrée de la pauvreté dans notre pays.
Face à ce constat, les résultats des politiques publiques ne sont pas à la hauteur. À l’école, par exemple, 18,5 % des élèves du public ont au moins un an de retard dans leur scolarité – ce chiffre est de 12,8 % pour l’ensemble du territoire français. En matière de politique de la ville, les politiques spécifiques aux quartiers prioritaires cachent trop souvent le fait que les politiques de droit commun ne sont pas respectées et que la Seine-Saint-Denis n’est pas traitée de la même façon que le reste du pays.
Le rapport du Conseil national d’évaluation du système scolaire – CNESCO – d’octobre 2018 précisait que ce territoire cumulait les difficultés. Il compte le plus grand nombre d’enseignants de moins de 30 ans, et le taux de stabilité des enseignants y est bien plus faible que dans les établissements les plus favorisés. Les enseignants de Seine-Saint-Denis ont demandé rendez-vous pour tenter de redresser la situation.
Nous savons que ce territoire a des atouts : sa jeunesse, sans doute pauvre, est pleine d’énergie ; ses enseignants sont remarquables ; ses élus – j’en vois ici – sont prêts à se dévouer.
 Merci de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Que fera le Gouvernement pour assurer véritablement une meilleure réussite éducative en Seine-Saint-Denis et garantir ainsi l’égalité républicaine ?
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
J’aimerais également que nous fassions la chasse à quelques fausses idées, et tout d’abord au fait qu’il y aurait moins de moyens humains en Seine-Saint-Denis. Ce n’est pas vrai et il est inutile de le répéter – vous ne l’avez d’ailleurs pas dit – car là n’est pas le vrai problème. Nous battrons, à la rentrée prochaine, le record du taux d’encadrement à l’école primaire en Seine-Saint-Denis, qui passe à 6,07, le taux français étant de 5,62. Il ne sert donc à rien de décrire une pseudo-injustice, qui n’existe pas sous cet angle.
Le problème tient davantage à la jeunesse des personnels et au manque de stabilité des équipes : c’est sur ce point que nous devons travailler. Parmi les mesures que nous envisageons, de nouvelles primes rendront plus attractifs les postes en REP + : c’est un point très important. Nous mènerons également une politique de gestion des ressources humaines de proximité qui veillera à la mixité des âges et à la mixité hommes-femmes des professeurs en Seine-Saint-Denis. Une politique qualitative des ressources humaines est donc très importante et pourrait d’ailleurs s’accompagner de politiques en faveur du logement – cela ne vaudrait sans doute pas que pour l’éducation nationale –, la question de la qualité de la vie des professeurs étant essentielle.
 En effet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Michel Blanquer,

Nous devons donc faire évoluer nos règles d’affectation et nos règles de carrière. C’est autour de ces enjeux qualitatifs que se jouent les évolutions souhaitées.
 Merci de conclure, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Oui ! Nous sommes tenus par la règle des deux minutes.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il y aurait évidemment beaucoup à dire sur tout ce que nous avons entendu. Je veux donc entrer dans les travaux pratiques. Vous constatez comme nous les difficultés : il y a besoin de renforcer les moyens et surtout la qualité – je ne parle pas de la qualité ou de la bonne volonté des enseignants mais de leur expérience. Pour avoir été étudiant et pion en Seine-Saint-Denis pendant quelques années, j’ai vu la différence entre un professeur installé et un professeur qui ne l’est pas. Mais ce n’est pas l’objet de ma question.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela fait des années que j’essaye de faire avancer le sujet. Bientôt, la scolarisation à trois ans dans les écoles maternelles sera obligatoire. Depuis toujours, l’on considère que les enfants, y compris les allophones, c’est-à-dire ceux qui ne parlent pas français, baignent dans un océan de français en maternelle et qu’ils apprennent ainsi le français, de trois ans à six ans, sans pour autant disposer de l’aide d’un enseignant en capacité de leur apprendre la langue, leur enseignant n’ayant pas en réalité ces compétences.
Il y a des écoles en Seine-Saint-Denis – j’en connais dans ma circonscription et même dans ma commune – où les deux tiers des enfants d’une classe sont allophones : ils ne baignent pas dans un océan de français ; souvent, ils viennent de la même communauté et parlent donc leur langue à l’école . Mme Buffet, dont la circonscription est voisine de la mienne, voit de quel quartier je veux parler. Ainsi, 60 à 70 % d’enfants de trois à six ans sont là totalement inutilement : ils n’apprennent rien, nous gaspillons l’argent du contribuable et le temps des professeurs. Imaginez quelle idée de l’école se fait cet enfant, à cet âge si important, et quelle idée sa famille se fait de l’institution scolaire ! Lorsque j’étais maire, j’apprenais à lire, à écrire et à parler français aux parents cependant que l’éducation nationale ne le faisait pas pour les enfants.
Je ne réclame pas une mesure générale mais le Président de la République parle de politiques différenciées. Dans certaines écoles, dans notre département, il faut savoir différencier en affectant un professeur de français langue étrangère dans ces classes : sinon, nous aurons commencé à rejeter ces enfants avant même qu’ils ne mettent un pied dans notre système scolaire.
 (Mme Isabelle Florennes et M. Laurent Garcia applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je suis très ouvert sur ce sujet. Nos débats doivent déboucher sur un certain nombre d’éléments très concrets, les problèmes étant assez largement identifiés. Pour ma part, nos débats me permettront de sérier plusieurs éléments. Ainsi, sur la question du taux de remplacement, je ferai la même remarque que tout à l’heure : les moyens de remplacement existant en Seine-Saint-Denis sont supérieurs à la moyenne nationale. J’ai entendu une association se plaindre qu’un même enseignant avait été remplacé dix-sept fois dans l’année par une personne différente. C’est évidemment un énorme problème mais celui-ci ne tient pas tant au manque de moyens de remplacement – il est incroyable que l’éducation nationale arrive à remplacer dix-sept fois ! – qu’au fait qu’il ait fallu faire dix-sept fois appel à un remplaçant ! Pourquoi un tel absentéisme, quelles en sont les causes profondes : voilà la vraie question qu’il faut se poser lucidement.
De façon générale, il faut faire attention à ne pas systématiquement imputer cette situation à un manque de moyens : c’est parfois le cas mais pas toujours. Les enjeux sont davantage qualitatifs : la stabilité des personnels, notre manière de les affecter, l’adaptation de leur formation aux situations particulières, et également la répartition des élèves.
 Il faut voir aussi où on peut loger ces personnels !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Les victimes d’un arrêt cardiaque ont aujourd’hui deux fois plus de risques d’en mourir en Seine-Saint-Denis que dans le centre de Paris ou dans les Hauts-de-Seine : voilà ce que révélait une étude à la fin de l’année dernière. Aucun mystère sur les causes de ce scandale : manque de formation aux secours, manque de moyens financiers et humains, pas assez de défibrillateurs, pas assez de véhicules, pas assez de personnels. Les habitants de la Seine-Saint-Denis font les frais de cette défaillance de l’État et la payent parfois, littéralement, de leur vie. Le département est le plus dépourvu de France en médecins généralistes, avec seulement 58 praticiens pour 100 000 habitants, contre 79 de l’autre côté du périphérique selon l’assurance maladie.
M. Bastien Lachaud.
Ce constat d’une défaillance critique dans le domaine de la santé pourrait être élargi à tous les champs d’action de l’État ; le rapport présenté par mes collègues Cornut-Gentille et Kokouendo l’a montré de façon claire et précise. Éducation, sécurité, justice, logement, transports : tous les services publics sont à bout de souffle ou défaillants. Dans le département, 10 000 ménages devant être logés au titre du droit opposable attendent toujours un logement ; 106 000 demandes de logement social sont elles aussi en attente. Ces situations terribles entraînent de multiples maladies, y compris chez les enfants, du fait de l’insalubrité, du froid, de l’humidité, de la cohabitation forcée avec les rats, en plus de la détresse causée par l’attente, l’incertitude, l’impossibilité d’avoir une vie de famille normale, dans des logements trop exigus.
Face à l’urgence, l’heure est à l’action réparatrice. Nous l’attendons encore. La situation s’aggrave chaque jour, alors même que votre politique continue de creuser les inégalités. Ma question est donc simple : quels moyens mettrez-vous en œuvre pour garantir aux habitants de la Seine-Saint-Denis l’égalité – et non pas l’équité – devant la santé ? 
 Exactement : égalité et non pas équité !
Mme Clémentine Autain.
 Quand recruterez-vous un corps de médecins fonctionnaires affectés prioritairement aux déserts médicaux, dans les zones rurales comme en banlieue ? Il faut que la République tienne enfin sa promesse d’égalité et que l’inégalité territoriale cesse enfin de briser des vies et parfois de tuer, juste derrière les portes de Paris.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous m’interrogez sur la question des moyens. C’est un vrai sujet, que nous n’avons aucunement éludé jusqu’à présent. Vous évoquiez l’insalubrité des logements ; nous pourrions parler de la rénovation urbaine, mais pas seulement : nous avons lancé un ensemble d’initiatives concernant les copropriétés dégradées ; nous avons voté des dispositifs en loi de finances pour inciter à la réhabilitation des logements. Toutefois, cela reviendrait à regarder ce sujet par le petit bout de la lorgnette, c’est-à-dire uniquement sous l’angle des moyens. Comme nous venons de le démontrer pour l’éducation, ce sujet ne concerne pas que les moyens : il porte aussi sur les choix politiques – il faut le dire – et le courage de prendre des décisions. Pour reprendre l’exemple cité par le président Lagarde tout à l’heure, concernant le logement des fonctionnaires, notamment ceux de l’État, ce dernier a l’obligation de loger, sur ses contingents, plusieurs milliers de fonctionnaires.
 Il ne les loge pas : c’est nous qui payons !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Julien Denormandie,

 C’est vrai : c’est nous qui les logeons !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Julien Denormandie,

 Et sur la santé ? Aucune réponse !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Tout d’abord, la Seine-Saint-Denis ne demande pas la charité. Je veux même inverser mon propos : la Seine-Saint-Denis est pleine de richesses, pleine d’énergie, pleine de connaissances, pleine de culture et d’initiatives. C’est cela, la Seine-Saint-Denis ! Quand on traverse nos villes, on y voit quantité d’initiatives. L’enjeu est donc que la France assure à ces populations tous leurs droits pour que cette richesse profite à tout notre pays, que les jeunes de la Seine-Saint-Denis aillent enseigner demain dans toutes les régions de France, avec leurs connaissances et leurs qualités : voilà ce que nous demandons !
Mme Marie-George Buffet.
Je prendrai l’exemple de la pratique sportive. On se félicite de tel champion dans telle ville de la Seine-Saint-Denis, de telle championne dans telle autre ville de ce département, mais sait-on dans quelles conditions s’y effectuent les heures d’EPS – éducation physique et sportive – en classe ou la pratique sportive en club ? Avec 16 équipements sportifs pour 10 000 habitants contre 46 en moyenne en France, il y a un réel problème d’accès à la pratique sportive, qui est pourtant un droit.
J’ai entendu le Président de la République dire hier soir, dans le débat, qu’il n’était pas content de ce que faisait le comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques – COJO. Or celui-ci fait très bien son travail ! Il est très attentif aux besoins des élus mais il n’a pas pour vocation d’élaborer le plan de rattrapage de la Seine-Saint-Denis en matière d’équipements sportifs : c’est au Gouvernement de l’impulser en liaison avec les collectivités locales. Nous avons besoin d’un vrai plan de rattrapage, comme nous avions obtenu il y a quelques années un beau plan de rattrapage pour l’école, qui avait vraiment donné un essor à l’éducation nationale en Seine-Saint-Denis.
 Exactement ! Grâce à Maurice Leroy !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce qui est vrai pour la pratique sportive en général est encore plus vrai pour l’apprentissage de la natation. Je me tourne donc vers M. le ministre pour une question précise : pourquoi, alors que l’apprentissage de la natation se fait pendant le temps scolaire, l’éducation nationale ne participerait-elle pas à la rétribution des maîtres nageurs sauveteurs ? Cela aiderait beaucoup les communes.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je vous remercie pour ce que vous avez dit en commençant parce que ceux qui connaissent et aiment la Seine-Saint-Denis savent très bien que l’on peut raconter plusieurs Seine-Saint-Denis, qui seront toutes exactes, les unes et les autres. On peut raconter une Seine-Saint-Denis de la difficulté, de l’inégalité et de la discrimination, et on aura raison, mais on peut raconter également une Seine-Saint-Denis du succès, de la réussite, de l’égalité républicaine, de grandes ascensions sociales, et on aura raison aussi. Il est important de le dire parce que c’est aussi en insistant sur ce deuxième aspect que l’on enclenchera des cercles vertueux.
Je pourrais vous parler des heures – peut-être un peu moins que vous, parce que vous la connaissez encore mieux que moi – de cette Seine-Saint-Denis qui réussit. Hier encore j’étais dans un collège de Seine-Saint-Denis – je le dis devant le président du conseil départemental, qui a beaucoup investi dans les collèges ces dernières années – avec Tony Estanguet, la ministre des sports et celle du handicap. Nous avons célébré la semaine olympique et paralympique dans un établissement très bien équipé pour le sport, avec des élèves très bien entraînés.
À la rentrée prochaine nous pourrons annoncer des classes à horaires aménagés en Seine-Saint-Denis. Je sais que c’est quelque chose qu’attend le président du conseil départemental, comme beaucoup d’acteurs de Seine-Saint-Denis. C’est un progrès pour la Seine-Saint-Denis.
La ministre des sports Roxana Maracineanu fait du savoir-nager sa priorité. Nous avons des projets en commun pour utiliser au mieux les équipements sportifs existants, notamment en début d’année, puisqu’on ne construira pas des dizaines de piscines en un rien de temps : c’est par la conception du temps que nous réussirons à rendre ce savoir-nager particulièrement présent en Seine-Saint-Denis, puisque 50 % des élèves de ce département y échappent aujourd’hui.
Ce travail conjoint existe. On progresse, depuis un certain nombre d’années, sur chaque critère. Notre stratégie est très reliée aux Jeux olympiques. La Seine-Saint-Denis est très bien placée dans cette dynamique.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 La lutte contre les marchands de sommeil doit être une exigence impérative des missions de l’État en Seine-Saint-Denis, mais aussi partout en France.
M. Yannick Favennec Becot.
En Seine-Saint-Denis, le parc privé potentiellement indigne atteindrait un taux de 7,5 %, avec des pointes de 20 % à 40 % près de Paris. L’exploitation de la détresse doit cesser ! Les fragilités de certains de nos concitoyens ne peuvent continuer d’être exploitées pour enrichir des propriétaires véreux.
Le logement est un élément incontournable de l’insertion et de la qualité de la vie. C’est pourquoi l’habitat indigne, qui est une honte pour notre pays, doit être plus que jamais combattu. L’actualité nous montre d’ailleurs régulièrement à quel point c’est une nécessité.
Aussi, dans la droite ligne de la proposition n

 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il y a quelques jours j’étais, avec la garde des sceaux, le député Peu et d’autres, à Pierrefitte, pour lancer les dispositions de la loi logement qui doivent permettre de traquer ces marchands de sommeil. Désormais en effet, c’est dans la loi, les professionnels de l’immobilier, agences immobilières ou syndics devront dénoncer ces marchands de sommeil. Surtout vous avez adopté des mesures très fortes qui permettront demain de traiter ces marchands de sommeil comme des trafiquants de drogue et de taper là où ça fait mal, c’est-à-dire au portefeuille.
J’ai, avec la garde des sceaux, défini six départements, dont la Seine-Saint-Denis, où ces mesures seront mis en œuvre de manière accélérée. Mme la garde des sceaux a mis en place avec l’appui de mon ministère un groupe dédié à la lutte contre l’habitat indigne, qui renforcera les équipes judiciaires ou administratives.
Tout cela, ces nouvelles mesures ou cette mise en œuvre accélérée, donne déjà des résultats puisque le tribunal de Bobigny a récemment prononcé des peines exemplaires à l’encontre d’un ancien médecin qui avait divisé son pavillon en logements insalubres. Le plus incroyable c’est qu’alors que nous visitions, la garde des sceaux et moi, un pavillon utilisé par un marchand de sommeil, celui-ci a vu qu’il y avait des caméras et a débarqué. Cela montre que ces trafiquants ont aujourd’hui un sentiment d’impunité insupportable. C’est par des mesures très fortes et des décisions exemplaires que nous arriverons à y mettre fin.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour la première question du groupe La République en marche.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les nombreux atouts de la Seine-Saint-Denis : sa jeunesse, son potentiel économique, sa richesse culturelle. C’est tout le paradoxe de notre département : malgré ses forces, les images qui lui collent à la peau demeurent celles de l’échec scolaire, de la fragilité sociale ou encore de l’insécurité. Je crois profondément que ces images nuisent à l’attractivité de notre département et de fait à notre capacité de recruter des personnels hautement qualifiés. Selon moi, la problématique de la Seine-Saint-Denis ne se résume pas à un manque de moyens financiers. En effet, bien souvent les supports budgétaires existent mais les postes ne sont pas pourvus.
Mme Sylvie Charrière.
Notre département rencontre aujourd’hui de graves difficultés de recrutement dans tous les domaines d’activité, dans le public comme dans le privé. À mon sens, il rencontre trois difficultés principales en termes de ressources humaines. La première est cette faible attractivité.
La deuxième difficulté est celle de l’inexpérience des personnels affectés en Seine-
Saint-Denis, en particulier dans l’éducation nationale, que je connais bien. Trop souvent dans notre département, les postes sont attribués à des sortants de concours, inexpérimentés et pas suffisamment formés pour enseigner à un public avec des difficultés spécifiques. Ces postes sont également souvent occupés par des contractuels, qui, de fait, ne s’inscrivent pas dans la durée dans les établissements.
Cela mène à la dernière problématique, celle du turnover trop important. En effet, nous ne parvenons pas à fidéliser les agents assurant un service au public. Réussir en Seine-Saint-Denis, c’est parvenir à s’en aller. Cette situation est inacceptable puisque de fait nos institutions peinent à pérenniser leurs actions. Ce turnover important est la résultante de la faible attractivité et de l’inexpérience des personnes travaillant dans le département – il ne faut évidemment pas généraliser : on y trouve aussi de nombreux talents et des personnes très engagées au quotidien pour résoudre ces nombreuses difficultés, mais nous devons leur venir en aide.
Outre les missions régaliennes, nous aurions pu aborder d’autres problématiques sociales. Hier, lors du grand débat d’Evry, un élu a déclaré que nos territoires ont une spécificité : celle d’intégrer. Si la mixité sociale risque d’être difficile à instaurer à court terme, ne devrions-nous pas alors renforcer les moyens de l’État pour que cette mission d’intégration soit correctement assurée et mettre en place tous les dispositifs – primes, statuts – pour que tous les postes, enseignants, juges, mais aussi travailleurs sociaux, soient pourvus de manière pérenne et qualitative ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Notre difficulté majeure est l’attractivité, vous avez eu raison de le souligner, et la fidélisation : la façon de faire en sorte que les fonctionnaires de la police nationale, comme tous les autres, puissent rester sur ce territoire. En l’espèce, 21 % des gardiens de la paix sont des stagiaires, donc peu expérimentés, et le turnover est de 13 %, ce qui est plus élevé qu’ailleurs. Nous avons aussi d’importantes difficultés à attirer des officiers de police judiciaire.
Plusieurs mesures de fidélisation sont à l’étude pour résoudre ces difficultés, qui visent à créer des secteurs prioritaires en matière d’avancement ou à attirer des officiers de police judiciaire, pour lesquels nous allons faire un effort, je vous l’annonce.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Ce qui est important, c’est cette logique de fidélisation. Nous n’excluons pas l’idée de primes de fidélisation. Tout cela sera examiné dans le cadre des discussions que Christophe Castaner et moi-même allons engager avec les organisations syndicales de la police nationale, comme nous nous y sommes engagés en décembre dernier.
Je confirme que l’attractivité est quelque chose d’important pour les agents de la police nationale comme elle l’est pour le reste de la fonction publique, et nous y mettons les moyens pour la Seine-Saint-Denis.
 La parole est à M. Stéphane Testé.
M. le président.
 Comme cela a pu être rappelé, le Gouvernement a entrepris plusieurs réformes en Seine-Saint-Denis pour réparer quarante années de sous-investissement, voire d’échec. Mais on ne règle pas en dix-huit mois des problèmes aussi profondément ancrés.
M. Stéphane Testé.
Au-delà des chiffres contenus dans le rapport, l’un des problèmes dont souffre notre département est le manque d’attractivité, plusieurs de mes collègues viennent de le rappeler. C’est pourquoi, il me semble indispensable de réfléchir à la mise en place de dispositifs spécifiques.
Outre les primes, un accélérateur de carrières pour inciter les fonctionnaires à s’impliquer dans la durée dans le département peut être une solution. Seule une politique de fidélisation est à même de freiner le trop grand turnover, lequel, par exemple, s’est élevé à 25 % dans le service public de la justice l’an dernier, et ce n’est hélas qu’un exemple parmi d’autres. De même, un accompagnement et un accès facilité au logement pour les agents sont nécessaires, le ministre de l’éducation nationale vient d’y faire allusion.
La question des transports revêt également un caractère central. Le respect du calendrier du Grand Paris Express, levier de mobilité et d’emploi, est donc crucial.
Enfin, les Jeux olympiques et paralympiques – JOP – de 2024 doivent être un moteur pour la Seine-Saint-Denis, qui doit accueillir 80 % des équipements. Ces Jeux doivent représenter un formidable tremplin pour l’emploi et la formation, notamment pour les jeunes et les publics qui en sont les plus éloignés. Cela a d’ailleurs été rappelé hier à Courcouronnes lors des échanges avec le Président de la République sur les quartiers relevant de la politique de la ville.
Je me réjouis, monsieur le ministre chargé de la ville, que l’attractivité soit un des thèmes des groupes de travail. Vous avez parlé des pistes à explorer et du rattrapage nécessaire en termes d’effectifs. Pouvez-vous compléter votre réponse, notamment à propos du calendrier du Grand Paris Express ? Et pouvez-vous nous assurer que les JOP seront un vrai levier pour la Seine-Saint-Denis, et non une occasion ratée ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Finalisation technique, finalisation financière : la ministre des transports a annoncé il y a plusieurs mois le calendrier du Grand Paris Express et veille à son bon déroulement.
Le deuxième volet de votre question porte sur les Jeux olympiques. Il y a deux défis. Le premier est la traduction de ces travaux en termes de création d’emplois dans le département. Nous avons passé un accord avec le COJO – comité d’organisation des Jeux olympiques – pour que l’ensemble des maîtres d’ouvrage soient soumis à un certain nombre de règles, afin notamment que tous les projets réservent 10 % d’heures travaillées aux jeunes et aux personnes éloignées de l’emploi venant des territoires concernés, et 25 % à la sous-traitance par des PME et des ETI, ce qui favorisera le tissu local.
Mais cela n’est pas suffisant, comme l’a dit hier le Président de la République – et l’on rejoint là la question de Mme la ministre Buffet. Il faut s’assurer que l’ensemble des installations en bénéficieront. Je n’en donnerai qu’un exemple, faute de temps : la loi relative à l’organisation des Jeux olympiques a institué le permis « double détente », de façon à ce que les équipements prévus pour les Jeux olympiques perdurent.
 La parole est à M. Bruno Bilde, député non inscrit.
M. le président.
 Chacun le sait, l’État recule en Seine-Saint-Denis et quand il ne recule plus, c’est qu’il a déjà entièrement disparu. Ce que refuse de présenter ce travail parlementaire intéressant, c’est le remplacement progressif, méthodique et organisé de la République dans bon nombre de quartiers, communes et territoires.
M. Bruno Bilde.
Depuis des années, des élus locaux, des responsables associatifs, des policiers, des magistrats ou de simples citoyens alertent sur l’inquiétante progression de l’islam politique en Seine-Saint-Denis et ses conséquences sur l’action des services publics.
 C’est une obsession !
M. Pierre Dharréville.
 Il aura fallu attendre la sortie du livre
M. Bruno Bilde.
 Inch’allah

M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 …pour faire éclater cette réalité honteuse et inquiétante que nos dirigeants ne veulent pas assumer. Même le préfet à l’égalité des chances en Seine-Saint-Denis…
M. Bruno Bilde.
 La préfète !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je la connais.
M. Jean Lassalle.
 …la préfète témoignait que « des quartiers complets sont sous la coupe du halal ».
M. Bruno Bilde.
L’investigation a révélé des dérives sérieuses au sein de la fonction publique. Une frange de la police judiciaire a exigé de retirer le porc du menu, et que les femmes ne soient plus en contact avec le barbecue lors du repas annuel de la brigade.
 Cela a été démenti !
M. Alexis Corbière.
 En effet ! C’est faux !
M. Stéphane Peu.
 Cet épisode, comme bien d’autres, pose la question de la fiabilité et de la neutralité de nos services publics, et plus particulièrement de nos forces de sécurité mobilisées contre le terrorisme islamiste.
M. Bruno Bilde.
 Il n’a jamais mis les pieds en Seine-Saint-Denis !
M. Stéphane Peu.
 Il faut lui organiser un stage découverte !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur le secrétaire d’État, les fonctionnaires de police signalés dans cette affaire ont-ils été sanctionnés ? Monsieur le secrétaire d’État, que prévoit le Gouvernement pour restaurer la République en Seine-Saint-Denis ?
M. Bruno Bilde.
 Vaste programme !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous le savez, le Gouvernement mène une politique de reconquête républicaine dans plusieurs quartiers, y compris en Seine-Saint-Denis, où deux quartiers sont concernés. D’autres sont à d’étude et je sais que certains députés attendent les résultats de ce travail.
Cette politique implique bien entendu la présence de la police nationale, une présence de proximité, avec des brigades de contact, ainsi qu’une lutte déterminée contre la radicalisation, partout en France et aussi en Seine-Saint-Denis. Celle-ci est menée par les préfets, qui animent des groupes d’évaluation départementaux de la radicalisation nous permettant d’identifier des zones, des secteurs où se trouvent des individus radicalisés – dans des lieux de culte, des écoles. Les services publics, les services de l’État mènent des actions afin de fermer ces derniers chaque fois que c’est possible – cela a d’ailleurs été le cas en Seine-Saint-Denis avec des lieux de culte radicaux. Nous continuerons à agir en ce sens, en partenariat très étroit, comme vous le savez, avec les élus locaux.
Je croyais que chacun savait, maintenant, qu’une grande partie des faits relatés concernant le service de police judiciaire auquel vous avez fait allusion est complètement mensongère. Les fonctionnaires de cette unité les ont d’ailleurs très largement démentis, après que des investigations ont été conduites. Sur ces questions, il ne faut pas se laisser aller à exagérer et à stigmatiser.
Le Gouvernement conduit une action très efficace et très déterminée contre la radicalisation. Vous pouvez compter sur nous pour la poursuivre partout, en Seine-Saint-Denis et ailleurs sur le territoire national. Nous fermerons tous les lieux de culte, toutes les écoles hors contrat qui posent problème. Croyez bien que ce suivi est extrêmement rigoureux et que nous utilisons les mesures votées dans la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme pour agir lorsque cela est nécessaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le débat est clos.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur l’organisation et la mise en œuvre de l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
La parole est à M. Alexis Corbière.
 Et moi, je n’ai pas la parole ?
M. Jean Lassalle.
 Le débat est désormais organisé, mon cher collègue. Une sollicitation en amont est nécessaire. En l’occurrence, la liste des orateurs est close.
M. le président.
 Je suis fort marri de savoir que le collègue Lassalle n’aura pas la parole.
M. Alexis Corbière.
 Je sortirai des onomatopées !
M. Jean Lassalle.
 Merci à tous ceux qui sont là pour aborder ce sujet important, épineux.
M. Alexis Corbière.
Depuis plusieurs semaines, comme ce fut souvent le cas le long de son histoire tumultueuse, notre pays est marqué par un « mouvement social ». Comme c’est également souvent le cas au cours de certaines mobilisations, nos forces de l’ordre ont été la cible d’attaques que nous ne soutenons pas.
Nous observons néanmoins que ce mouvement se caractérise notamment par un nombre particulièrement élevé de manifestants – mais pas seulement – blessés suite à l’utilisation de matériels qui ont été mis entre les mains des forces de l’ordre.
Ce débat ne vise certainement pas à remettre en cause les fonctionnaires de police, qui appliquent des ordres, qui respectent des consignes, qui utilisent le matériel qui leur est fourni. Il s’agit de s’adresser à l’autorité politique que vous êtes, monsieur le secrétaire d’État, pour vous dire qu’en raison des matériels utilisés – flashball lanceurs de balles LBD 40, grenades de désencerclement GLI-F4 – la liste de nos concitoyens atteints est particulièrement élevée : un décès, 3 000 blessés, dont 44 journalistes et 37 lycéens et mineurs, 17 personnes éborgnées, 4 mains arrachées. Un tel bilan est inédit dans notre histoire.
Il est temps d’agir, comme nous l’avons dit fermement à cette tribune. Il est temps, surtout, de se rendre compte que d’autres matériels et d’autres techniques policières sont utilisés dans d’autres pays d’Europe – je pense à l’Allemagne, à la Grande-Bretagne, à la Suède, aux Pays-Bas – dont on pourrait s’inspirer. Un drame, une catastrophe a d’ores et déjà eu lieu : il est temps d’agir politiquement, sans quoi la complicité du Gouvernement avec ces actes répréhensibles sera directement établie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Je reviens sur l’état des lieux : un mouvement social, des manifestations, puis, souvent, des violences qui sont le fait d’un certain nombre d’individus ultras, de casseurs qui infiltrent les cortèges et qui, à un moment donné, décident de s’en prendre aux institutions, aux forces de l’ordre, d’une manière extrêmement violente. 
Je tiens à préciser les choses. Lorsque la manifestation bascule dans de telles violences fomentées par un certain nombre de casseurs – en général, quelques centaines – il n’est plus question de la gestion et du maintien de l’ordre public mais de la gestion d’émeutes, de guérillas urbaines. Et c’est uniquement à ce moment-là qu’il est fait usage des moyens intermédiaires que vous avez évoqués.
Systématiquement, leur usage est resté dans le cadre des règles d’emploi prévues. Vous avez cité deux de ces moyens, il en existe d’autres. Le premier est la riposte proportionnée, lors de circonstances sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir : dispersion d’attroupements, intervention pour mettre fin à des pillages, des exactions, des violences. C’est dans ce cadre-là que ce matériel intermédiaire, qui est indispensable, est utilisé, d’une manière très encadrée.
Vous avez mentionné un certain nombre de blessés parmi les manifestants, lesquels s’étaient parfois mués en casseurs, mais chaque fois que des violences ont été suspectées, l’inspection générale de la police nationale a été saisie. J’aurai l’occasion d’y revenir en répondant à d’autres questions.
 Tout à fait.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 L’un des principaux fondements de légitimité d’un État est qu’il est la seule institution politique à bénéficier sur son territoire du « monopole de la violence physique légitime », pour reprendre la formule consacrée de Max Weber. Ce dernier rajoute tout de même que la violence physique n’est naturellement pas le moyen normal ni même le seul moyen de l’État moderne. En ce sens, selon nous, elle ne peut pas être mise sur le même plan que celle des individus.
Mme Danièle Obono.
Depuis le début de la mobilisation des gilets jaunes, l’usage de la force étatique, de cette violence dite « légitime », telle que vous avez décidé de l’exercer à l’encontre de milliers de concitoyens et concitoyennes, est contesté par un nombre croissant de personnes et d’institutions : manifestants et manifestantes, journalistes, parlementaires – dont nous sommes – mais aussi organisations de défense des droits humains sur le plan national et international, et même au sein des forces de sécurité.
Hélas, cette violence est en réalité inhérente à toute votre politique. Elle est la colonne vertébrale des lois votées par votre majorité de godillots : ordonnances de casse du droit du travail et cadeaux fiscaux aux plus riches, état d’urgence dans le droit commun, loi xénophobe anti-migrants et migrantes, jusqu’à la dernière en date, la loi anti-manifestants, dernière brique autoritaire de votre édifice.
Cette violence se retrouve dans la rhétorique orwellienne, les expressions qui suintent le mépris de classe au détour d’incessantes petites phrases : « enfants », « fainéants », « rien », « réfractaires », jusqu’au « Jojo » Gilet jaune, indigne d’être mis sur le même plan que vos parlementaires, ministres ou Président !
Dans la rue comme dans les médias ou les institutions, votre usage de la violence est illégitime parce qu’elle est la seule réponse substantielle et le seul instrument politique, dont vous usez et abusez alors que l’on ne vous entend jamais en reconnaître l’existence ni en indiquer les limites. Comment peut-on faire confiance à un pouvoir pour contrôler l’usage d’une violence dont il s’entête à nier l’exercice ?
Je renouvelle donc la question que j’ai posée à M. Castaner, non dans l’idée de « contrôler » votre action mais pour évaluer ce qu’il vous reste du sens des responsabilités dû à votre fonction. Reconnaissez-vous enfin qu’il y a bien eu un usage disproportionné de la force policière dans la gestion des manifestations, et êtes-vous prêt à en assumer l’entière responsabilité politique ? 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 C’est le cadre théorique, ça !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Enfin, vous m’avez demandé s’il y a eu un usage proportionné de la force. À cela, je réponds que 111 enquêtes de l’inspection générale de la police nationale – IGPN – sont en cours. Elles ont pour objet d’examiner les circonstances qui ont entouré certaines blessures, afin de déterminer si elles ont pu être causées par une action disproportionnée de la police. Si c’est le cas, il y aura bien évidemment des sanctions, et d’abord d’ordre judiciaire. Cela dit, dans la grande majorité des cas, l’usage de la force a été proportionné, et donc légitime, car il s’agit de maintenir l’ordre public et d’empêcher que des violences ne soient commises.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, voilà maintenant plus de trois mois que dure un mouvement de contestation populaire inédit dans notre pays, celui des gilets jaunes. Ce mouvement s’élargit car, quelle que soit la couleur du gilet, il porte en lui une exigence de justice sociale et fiscale et de refondation de nos institutions incompatible avec le cap qu’Emmanuel Macron entend maintenir coûte que coûte.
M. Adrien Quatennens.
Vous savez pertinemment que ce mouvement n’est pas d’essence violente et que les violences commises par les manifestants sont minoritaires. C’est donc pour mieux le décrédibiliser que vous avez tenté de réduire ce mouvement à la violence. Par tous les moyens, vous avez même tenté de dissuader d’y participer, M. Castaner allant jusqu’à inventer de toutes pièces un délit de complicité pour celles et ceux qui participeraient pacifiquement à des manifestations qui donneraient lieu par ailleurs à des violences !
Votre rôle, monsieur le secrétaire d’État, n’est pourtant pas de dissuader de manifester, mais au contraire de réunir les conditions du plein exercice du droit fondamental de manifester. Oui, c’est votre rôle de veiller à ce que puissent avoir lieu des manifestations contre votre propre politique, et non de réprimer ces manifestations !
Aujourd’hui, vous avez franchi une nouvelle étape dans la dérive autoritaire qui caractérise désormais votre action, en restreignant le droit de manifester. Monsieur le secrétaire d’État, en République, les forces de l’ordre, comme il est coutume de les désigner, sont d’abord les gardiens de la paix. Et en République, les gardiens de la paix obéissent aux ordres et ne doivent faire que cela. Par conséquent, ils ne sauraient être tenus pour responsables de la situation intolérable que vous niez : c’est votre responsabilité politique qui est engagée.
Le 14 janvier dernier, ici même, M. le ministre de l’intérieur déclarait ne connaître aucun policier qui ait attaqué des gilets jaunes. Dans ce cas, qu’avez-vous à dire précisément, monsieur le secrétaire d’État, au sujet des 7 000 interpellations, souvent sans suites judiciaires, des 9 228 tirs de lanceurs de balles de défense, des 1 900 blessés, du décès, des éborgnés, des mains arrachées, de ce que les médecins appellent des « blessures de guerre »…
 Vous en faites trop !
M. Bruno Questel.
 …dont vous portez la responsabilité ? Comment expliquez-vous que, dans les manifestations, ce qui devrait être du maintien de l’ordre apparaisse de plus en plus souvent comme l’organisation méthodique du désordre ?
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Alors, comment expliquez-vous ces chiffres ?
M. Adrien Quatennens.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 C’est faux ! C’est fini, ça !
M. Ugo Bernalicis.
 Non, c’est la réalité !
M. Bruno Questel.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Pour ce qui est des manifestations parisiennes, nous avons à plusieurs reprises tendu la main aux manifestants en leur proposant par exemple un certain nombre de sites, qui ont systématiquement été refusés : cela a été le cas pour le Champ-de-Mars, mais aussi pour les Champs-Élysées, alors même qu’aucune manifestation revendicative n’y avait jamais été autorisée. Et cela a été refusé !
 Quand on dit : « Qu’ils viennent me chercher ! », il faut assumer ce qui se passe ensuite !
M. Adrien Quatennens.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Vous y avez manqué.
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Pourquoi y a-t-il tant de blessés parmi les manifestants ?
Mme Danièle Obono.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Tous les blessés sont des casseurs ?
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, il y a tout de même une disproportion. De l’aveu même du ministre, interviewé par Jean-Jacques Bourdin, il y a entre 150 et 300 casseurs identifiés en France – ce sont ses chiffres, pas les nôtres. Dès lors, ne trouvez-vous pas étonnant qu’il y ait déjà eu 1 800 blessés ? Alors que M. David Dufresne, qui accomplit un travail extraordinaire sur les violences policières, a effectué plus de 300 signalements, l’IGPN n’a ouvert qu’une centaine d’enquêtes. Comment expliquez-vous cela ? Sans compter que M. Dufresne n’a évidemment pas les moyens de collecter à lui seul tous les faits qui seraient de nature à être signalés sur la plateforme de l’IGPN. Je remarque au passage que vous n’avez jamais indiqué le nombre de signalements faits sur cette plateforme. J’aimerais beaucoup le connaître.
M. Ugo Bernalicis.
Pour ce qui est des techniques de maintien de l’ordre, oui vous avez organisé l’escalade, oui vous avez organisé la surenchère sécuritaire en mettant en œuvre une nouvelle doctrine de maintien de l’ordre, celle de la mobilité. Ce sont donc maintenant de plus petites équipes qui se trouvent dispersées sur le terrain, sans doute plus mobiles, mais aussi plus vulnérables. Je l’affirme, en optant pour ces techniques, vous mettez en danger les policiers et les gendarmes, qui d’ailleurs n’en peuvent plus.
 C’est vous qui les mettez en danger ! Pyromane !
M. Bruno Questel.
 Aujourd’hui, ce sont des organisations professionnelles de gendarmes elles-mêmes qui déplorent que la présence de policiers en civil, déguisés en casseurs, les gêne dans leur travail. Est-ce que vous trouvez cela normal, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous devrions travailler à la désescalade, et pourtant la France n’a pas pris part aux travaux du projet GODIAC – 
 Good practice for dialogue and communication as strategic principles for policing political manifestations in Europe –
Vous qui êtes un ancien préfet, vous qui avez dirigé la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure – et qui connaissez bien le terrain, monsieur le secrétaire d’État, vous savez comment on fait pour identifier les casseurs, les débusquer, les appréhender : pourquoi ne vous attelez-vous pas à cette tâche, plutôt que de taper dans le tas ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Bla bla bla.
M. Bruno Questel.
 Allez dire ça aux manifestants !
Mme Danièle Obono.
 Vous, vous préférez taper dans l’État ! Il y a des casseurs dans l’hémicycle !
M. Bruno Questel.
 Il y a un provocateur dans l’hémicycle, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Et l’autosaisine, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

Pour ce qui est de la présence de fonctionnaires en civil, je rappelle que le contexte est celui de scènes de guérilla, d’émeutes urbaines. Ces fonctionnaires, qui peuvent être des forces mobiles – c’était le cas sur la place de la République samedi dernier – ou des effectifs en civil – c’était le cas sur la place de la Bastille il y a quinze jours –, sont formés pour opérer comme ils le font et procéder ainsi à des interpellations.
 Mais non, c’était la brigade anti-criminalité !
M. Alexis Corbière.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Chacun se souvient des événements de mai 1968. Maurice Grimaud était alors préfet de police de Paris, comme vous le savez monsieur le secrétaire d’État, puisque vous connaissez bien l’histoire de la police, et une réforme en profondeur de la police fut menée, portant à la fois sur les modalités du maintien de l’ordre, sur la formation et sur l’encadrement des rassemblements. L’équipement des forces de l’ordre fut également amélioré, ce qui nécessita une augmentation très substantielle des crédits correspondants.
M. Philippe Vigier.
Si je rappelle cela, c’est parce que M. Castaner a récemment indiqué, lors d’une émission radiophonique, que les nouvelles formes de manifestation nécessitaient de faire évoluer le modèle français de maintien de l’ordre, fragilisé, inadapté face à des casseurs organisés en groupuscules extrêmement mobiles. C’est un des handicaps majeurs auxquels le maintien de l’ordre est confronté. Où en est votre réflexion sur ce point ? Envisagez-vous la création d’unités spéciales anti-casseurs encore plus mobiles qu’aujourd’hui, qui pourraient éventuellement faire penser aux « voltigeurs » à moto qui ont existé ?
Au-delà des polémiques sur le LBD – je ne conteste pas l’usage qui en a été fait, j’attends le résultat des enquêtes menées par l’IGPN, mais les images sont là – travaillez-vous sur la possibilité d’utiliser de nouvelles armes, à létalité réduite ? Enfin, même si comparaison n’est pas raison, avez-vous regardé ce qui se fait en matière de maintien de l’ordre dans les autres grandes démocraties ?
Toutes ces questions me paraissent revêtir une importance essentielle à l’heure où les modalités actuelles de restauration de l’État républicain se trouvent remises en cause.
 Excellent !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 C’est une blague ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 C’est à la justice qu’il faut les présenter !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

Notre réflexion ne va pas se limiter à la doctrine opérationnelle : elle portera également sur les moyens de protection des fonctionnaires, et notamment sur leur équipement. Les manifestations des gilets jaunes organisées un peu partout en France ont en effet montré que quelques individus violents pouvaient suffire à mettre en difficulté des personnels de police et de gendarmerie dont le métier n’est pas le maintien de l’ordre public. Pour y remédier, nous devons former et équiper l’ensemble des effectifs amenés à intervenir sur le territoire français.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Notre modèle de protection civile français, qui a peu évolué depuis quarante ans, doit être adapté aux nouveaux défis de la société. À l’occasion des manifestations des gilets jaunes, les stratégies de maintien de l’ordre ont été largement critiquées car elles n’ont pas permis d’enrayer l’escalade de la violence, en dépit du professionnalisme et de l’engagement, que je souhaite saluer, de nos policiers et de nos gendarmes.
M. Yannick Favennec Becot.
La seule réponse fut celle de la répression, notamment parce que la culture de la pédagogie au cours des manifestations ne fait pas partie de l’histoire de nos politiques de maintien de l’ordre. Pourtant, la communication avec les manifestants est un enjeu de désescalade de cette violence et, en Europe, de nombreux pays ont intégré ce mode de fonctionnement. 
 C’est vrai.
M. Jean Lassalle.
 La construction d’un lien entre des policiers « médiateurs » et les manifestants peut être, ainsi, pleinement associée aux actions menées par les forces de l’ordre pendant les manifestations. C’est notamment le cas aux Pays-Bas ou en Suède. En Allemagne, les manifestants sont informés en temps réel des charges, évacuations et autres opérations en cours, par le biais de grands écrans lumineux.
M. Yannick Favennec Becot.
Monsieur le secrétaire d’État, envisagez-vous de faire évoluer la stratégie de maintien de l’ordre dans cette direction, c’est-à-dire vers l’instauration d’une communication systématique entre les manifestants et les forces de l’ordre, pour éviter l’escalade de la violence ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Elles sont faites à l’arrache, les sommations ! Personne ne les entend !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Tout ce que vous dites est contradictoire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
En revanche, rappelons qu’en cas de troubles à l’ordre public comme ceux que nous avons connus lors des récentes manifestations, les préfets peuvent interdire les manifestations. Toutes les dispositions que nous avons prises avec Christophe Castaner n’avaient justement d’autre but que d’éviter d’en arriver à cette extrémité, l’interdiction des manifestations par les préfets. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Moi, je sais ce qu’il faudrait faire, mais personne ne me le demande !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Typhanie Degois.
M. le président.
 Nous entendons régulièrement parler de redistribution des richesses. N’oublions pas que cette richesse, produit du travail au quotidien d’hommes et de femmes, doit avant tout être créée.
Mme Typhanie Degois.
Aujourd’hui pourtant, les entreprises sont lourdement touchées par des manifestations hebdomadaires. Des magasins ont été dégradés et pillés, des entrepôts ont été bloqués. Les entreprises annoncent aujourd’hui une baisse significative de 15 % à 25 % de leur chiffre d’affaires en moyenne. Certaines d’entre elles ont eu recours à des mesures de sûreté et dû mettre des salariés au chômage technique.
Lorsque des mouvements sociaux ont des répercussions pour nos entreprises, et plus particulièrement nos commerces, durant des périodes décisives pour leur activité, la responsabilité de l’État de veiller à la protection des biens et des personnes est-elle toujours assurée ? Face à une violence grandissante chaque semaine, les forces de l’ordre ont accompli un travail remarquable, se concentrant sur la protection des manifestants et des institutions, mais les acteurs économiques ne doivent pas être oubliés.
En France, on a le droit de manifester, on a le droit de revendiquer ses opinions, mais on n’a pas le droit de tout, et notamment d’entraver la liberté d’entreprendre et la création de valeur. Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures policières ont-elles déjà été prises afin d’assurer la sécurité de nos entreprises ? Comment le Gouvernement entend-il organiser l’action policière, avec tolérance mais sans laxisme, afin de renforcer la protection de nos centres-villes et éviter toutes nouvelles dégradations ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Il subsiste néanmoins un problème, celui de la perpétuation du mouvement, notamment les samedis, sous la forme de manifestations sur la voie publique qui, je le rappelle, ne poseraient aucun problème si elles se déroulaient dans le calme et sans violence. Hélas, ce n’est pas le cas.
Quand ces manifestations ont lieu dans les centres-villes, une grande partie de la clientèle, effrayée par les risques de débordements, déserte ces zones, ce qui emporte de lourdes conséquences financières pour les commerçants. Nous menons, avec Christophe Castaner, des actions pour empêcher les exactions et les violences et rétablir le maintien de l’ordre. Malheureusement, nous ne pouvons pas obliger les gens à fréquenter les centres-villes. Force est de constater que certains sont désertés le samedi après-midi, comme à Toulouse, à Bordeaux, dans de nombreuses villes.
Croyez que tout est mis en œuvre pour éviter les exactions et les pillages de magasins comme il a pu s’en produire. Notre si critiquée doctrine opérationnelle d’intervention rapide face aux casseurs contribue notamment à éviter des pillages de magasins. C’est essentiel.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Depuis douze samedis d’affilée, nous assistons à un ensemble épars de manifestations, souvent violentes, dans différentes villes de notre pays. Quelques-unes sont déclarées, mais ne suivent pas forcément l’itinéraire prévu, la plupart ne le sont pas. Visiblement, l’objectif est de déstabiliser les forces de l’ordre.
M. Rémy Rebeyrotte.
Ces samedis ne sont pas des « actes »: nous ne sommes pas au théâtre. Ils se ressemblent tous hélas : ce sont les samedis de la violence et du déchaînement des casseurs, à tout moment et notamment en fin de manifestation.
Nous rendons tous hommage au courage mais aussi à la maîtrise, au sang-froid, au professionnalisme de nos forces de l’ordre : il y a des blessés mais fort heureusement aucun mort n’est à déplorer, alors que le mouvement protestataire a été à l’origine, de lui-même, de onze décès. Monsieur le secrétaire d’État, comment s’organise la relève des différentes forces de l’ordre mobilisées ? Cette forte mobilisation pénalise-t-elle d’autres missions de maintien de l’ordre, comme la sécurité du quotidien, la lutte contre le terrorisme, les réseaux de stupéfiants ou l’insécurité routière, ou encore les missions de renseignements ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Les autres missions ne souffrent pas de cette mobilisation, et surtout pas la lutte contre le terrorisme, qui relève de services de renseignements spécialisés, dédiés à leur mission et qui continuent à s’y consacrer totalement. Il en est de même pour la police de sécurité du quotidien puisque nous veillons à ce que les forces de l’ordre soient réparties sur l’ensemble du territoire tout au long de la semaine. Il peut arriver, cependant, que nous mobilisions le samedi les effectifs de certains commissariats ou de brigades de gendarmerie, qui se retrouvent ainsi affectés à la gestion de l’ordre public et non à leur mission de sécurité. Mais nous veillons à ce que cela demeure exceptionnel. En tout cas, cela n’a pas d’effet sur le niveau de la délinquance ordinaire, en dehors des débordements du mouvement des gilets jaunes, qui consistent essentiellement en des dégradations de biens et des atteintes aux membres des forces de l’ordre.
Nous continuons à assurer nos missions, soyez-en assurés. Ici ou là, quelques matchs de football peuvent être reportés mais la ligue professionnelle le comprend très bien !
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je voudrais vous interroger à propos de l’action des services de renseignements pour détecter les individus membres de groupuscules d’extrême-gauche ou d’extrême droite qui se sont infiltrés dans les manifestations des gilets jaunes.
M. Thomas Rudigoz.
À l’extrême-gauche, nos forces de l’ordre ont de nouveau été confrontées à la mouvance libertaire, ou « antifa », qui redouble de violence chaque année, comme nous avons pu en être témoins le 1

Ces activistes rompus aux affrontements se coordonnent sur les réseaux sociaux puis se dotent du parfait équipement pour infliger de lourds dégâts humains et matériels aux forces de l’ordre et saccager des vitrines, véhicules et mobiliers urbains. Leurs objectifs sont ouvertement insurrectionnels. Ils revendiquent la violence contre la démocratie et les institutions de notre République.
À l’opposé, la mobilisation des gilets jaunes a aussi permis aux groupuscules identitaires d’extrême-droite de battre à nouveau le pavé. Ainsi, Yvan Benedetti, porte-parole du parti nationaliste français, s’est illustré le 1

Enfin, un reportage de France 3 a révélé que le service d’ordre de la manifestation du samedi 19 janvier était assuré par des paramilitaires proches de l’extrême-droite, qui ont servi en Ukraine au sein de milices pro-russes et posent fièrement sur Facebook, armes à la main. C’est assez troublant. Il n’est nullement question de savoir si ces « ultras » sont ou non de fervents gilets jaunes ou de simples casseurs : ils ont clairement incité à la haine et plongé certains manifestants dans la spirale de la violence pour aller au contact direct des forces de l’ordre. Ils ont par conséquent fait l’objet d’un suivi attentif de la part des services de police.
Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous expliquer, dans le respect bien sûr du secret de l’enquête, le travail des renseignements territoriaux en amont de chaque mobilisation ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous comprendrez que je ne peux vous en dire plus. Mais une volonté de noyautage est effectivement à l’œuvre, de même que, chez certains membres des gilets jaunes, une volonté de se laisser séduire par ces mouvances ultra qui, parfois, inquiète. Je ne dis pas que ce soit le cas de la majorité, mais l’ensemble crée des cocktails parfois explosifs, sans mauvais jeu de mots.
 La parole est à M. Hugues Renson.
M. le président.
 Depuis près de trois mois, les mouvements que connaît notre pays donnent lieu à des débordements inacceptables dans de nombreuses villes, notamment à Paris. Les Parisiens sont inquiets. Inquiets pour leur sécurité, bien sûr, et pour l’ordre public, mais inquiets aussi pour la vie de leurs commerces et pour l’économie.
M. Hugues Renson.
Ainsi, à Paris, commerçants, riverains et touristes ont vu la ville s’arrêter de vivre pendant plusieurs samedis consécutifs. Des dommages de plusieurs millions d’euros sont à constater et ce sont les contribuables, les entreprises et la collectivité qui, à la fin, devront payer. 
Par ailleurs, depuis le début du mouvement, plus de 1 700 victimes ont été recensées par le parquet de Paris, la plupart étant des commerçants et des particuliers. Passé le traumatisme, ils doivent amorcer de longues démarches afin d’obtenir des aides et des ressources disponibles. Je veux évidemment ici leur témoigner tout mon soutien.
Et quand, samedi après samedi, notre capitale devient un défouloir autant qu’un lieu de désolation, nos forces de l’ordre font preuve d’un grand sang-froid et d’un remarquable professionnalisme. Il faut, comme cela a déjà été fait, les saluer, tout comme il convient de saluer les équipes de secouristes.
Dans ce contexte, il ne saurait y avoir de doutes : si des fautes sont commises par des policiers, des enquêtes doivent être menées, vous l’avez dit, et les fautifs doivent être sanctionnés. Vous l’avez dit aussi, les modes d’opération doivent être évalués, et certainement améliorés, mais tout ne se vaut pas, je crois. Les policiers et les gendarmes sont là pour nous protéger et pour permettre aux Parisiens de retrouver le week-end une vie normale. Adopter un autre discours serait évidemment irresponsable.
Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le secrétaire d’État, quelles actions concrètes ont été décidées et quelles mesures opérationnelles seront appliquées afin que l’ordre public revienne à Paris et que les Parisiens puissent retrouver, dans les meilleurs délais, chaque samedi, calme et sécurité ?
 Ça sent les municipales ! 
M. David Habib.
(Sourires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Nous tentons d’obtenir des organisateurs de ces manifestations du samedi, dites des gilets jaunes, des déclarations, de manière à savoir quels itinéraires elles emprunteront. Cela a été le cas lors des trois derniers samedis, et force est de constater que, lors du déroulement des cortèges, beaucoup moins d’incidents se sont produits. Ce qui pose problème, c’est le lieu de dispersion. C’est cela l’important. Nous veillons évidemment à obtenir que ces itinéraires et ces lieux de dispersion soient différents d’un samedi à l’autre, afin de pénaliser le moins possible les secteurs fréquentés.
Deuxième chose : force est de constater que nous maintenons, samedi après samedi, l’ordre public dans la capitale. Presque aucun pillage de magasin – c’est notre préoccupation la plus forte – ne s’y est plus produit. Il peut y avoir ici ou là quelques dégradations de mobilier urbain, des vitrines étoilées, mais pas de pillage. C’est ce à quoi nous veillons, avec Christophe Castaner, en mobilisant les effectifs de la préfecture de police de Paris, renforcés par des forces mobiles réunies en nombre dans la capitale.
Nous allons évidemment poursuivre cette action, en étant d’autant plus attentifs qu’il semble que certains responsables du mouvement des gilets jaunes considèrent que déclarer la manifestation, c’est être « trop gentil » et « trop conciliant » avec les forces de l’ordre. Nous répondrons toujours présent.
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 Thucydide, dans son
Mme Émilie Guerel.
 Histoire de la guerre du Péloponnèse
La doctrine française du maintien de l’ordre repose tout d’abord sur l’évitement, aussi longtemps que possible, des contacts physiques entre manifestants et forces de l’ordre, et des violences et blessures qu’ils peuvent engendrer. Ensuite, elle suppose le respect, par les forces de l’ordre, de techniques et de stratégies collectives. Enfin, elle ne prévoit l’usage de la force qu’en dernier recours et précise que, si celle-ci doit être employée, c’est de manière graduée, nécessaire et proportionnée.
Toutefois, durant les manifestations des gilets jaunes, nous avons observé des débordements très violents, avec des jets de projectiles, de pavés de granit, d’acide, de boules de pétanques, et de cocktail molotov contre les forces de l’ordre. Ces manifestations récentes rassemblent des groupes hétérogènes, non encadrés, peu organisés, avec l’irruption de groupes très mobiles et d’individus extrêmement violents, venus dans le but d’en découdre et de provoquer dégâts humains et matériels.
La force du modèle français de maintien de l’ordre, c’est d’avoir su, au fil des années, se renouveler toujours, s’adapter sans cesse à des contextes inédits afin de garantir une réponse de sécurité plus adaptée.
Compte tenu des récents événements, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué vouloir revoir la doctrine française du maintien de l’ordre, afin d’éviter la répétition des violences que nous avons connues durant la mobilisation des gilets jaunes. Je souhaiterais savoir de quelle manière nos techniques et notre doctrine en matière de maintien de l’ordre, qui ont longtemps été et demeurent un modèle pour de nombreux pays, seront révisées.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Mais nous assistons, depuis deux ans, à une évolution, plus ancienne donc que le mouvement des gilets jaunes. Elle a commencé notamment lors de la contestation sociale de la loi dite El Khomri : c’est l’apparition, dans certaines manifestations, de casseurs, qui s’en prennent bientôt, de manière extrêmement violente, aux forces de l’ordre en leur jetant, comme vous le disiez, des armes par destination qui pourraient très bien les tuer.
Tout cela a conduit à une doctrine modifiée du maintien de l’ordre, qui met moins l’accent sur l’évitement et davantage sur la capacité à intervenir le plus rapidement possible et de la manière la plus mobile possible, pour pouvoir mettre un terme aux exactions de ces casseurs. D’où la révision de la doctrine à laquelle nous procédons. Mais j’insiste : la présence de casseurs dans les manifestations a donné lieu à d’autres adaptations de la doctrine. Le travail des services de renseignement, dont je parlais tout à l’heure, nous permet d’abord de détecter en amont la présence d’individus indésirables. Et il y a aussi les mesures de police administrative que nous pouvons mettre en œuvre aux abords des manifestations, comme les fouilles, qui sont essentielles.
Nous faisons donc évoluer la doctrine pour l’adapter à l’évolution nouvelle des manifestations, qui sont de plus en plus noyautées par groupes ultra-violents, qui viennent pour les faire dégénérer. Il faut pouvoir riposter le plus rapidement possible.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Je voudrais commencer par saluer l’ensemble des forces de l’ordre qui ont été spécifiquement mobilisées, et ce depuis bientôt trois mois, lors des différentes expressions qu’a connues ce mouvement social.
M. Sébastien Leclerc.
Je vois que, dans cet hémicycle, certains sont parfois très sévères sur l’action de nos forces de l’ordre. Je considère personnellement que, si la critique est toujours possible, le rôle d’un élu de la République est d’abord de défendre les symboles de l’État.
J’aurai plusieurs questions à vous poser, monsieur le secrétaire d’État. J’évoquais à l’instant une forte mobilisation de nos forces de l’ordre. Certains ont même parlé d’une sur-mobilisation. Pouvez-vous la quantifier en termes de journées effectuées et d’heures supplémentaires comptabilisées ? Au sujet des heures supplémentaires effectuées, disposez-vous de suffisamment de crédits pour les rémunérer ? La prime exceptionnelle de 300 euros par agent mobilisé lors de ces événements viendra-t-elle bien en complément de la rémunération des heures effectuées ?
Cette mobilisation des forces de l’ordre a entraîné, nous le savons tous, un certain nombre d’atteintes aux personnes. Pouvez-vous nous dire combien de policiers ou gendarmes ont été blessés lors des manifestations ? Plusieurs d’entre nous avons eu connaissance de cas d’équipements de protection insuffisants. Quels investissements comptez-vous réaliser, et sous quels délais, pour remédier à ces situations ? Enfin, pouvez-vous nous indiquer combien de plaintes ont été déposées pour motif de violences policières ?
Sur certaines méthodes employées, j’ai reçu la semaine dernière à ma permanence une délégation de gilets jaunes me décrivant un recours systématique des forces de l’ordre au gaz lacrymogène, notamment à Caen et à Évreux, et ce parfois avant tout commencement de situation conflictuelle. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les consignes données en la matière ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
La prime que vous évoquiez, qui ne se monte plus à 300 euros, ne concernera que les commissaires et les officiers. Elle a été transformée en majoration d’une indemnité. Cela a été l’objet de la négociation salariale que nous avons conduite avec les organisations syndicales de la police nationale et les représentants de la gendarmerie au cours du mois de décembre. Une revalorisation indemnitaire est donc bien prévue.
Quant aux équipements de protection, c’est une vraie question. De plus en plus de fonctionnaires de police et de gendarmes ont été engagés dans le maintien de l’ordre, parce que des ronds-points étaient bloqués un peu partout, sans avoir été équipés pour. Nous nous disons que nous devons anticiper cette situation, et pouvoir équiper l’ensemble de nos effectifs de tenues de maintien de l’ordre. Cet effort sera fait tout au long de cette année et de la prochaine, et sera intégré à la future doctrine du maintien de l’ordre public.
Concernant les plaintes, la plate-forme de l’IGPN a reçu, comme je le disais tout à l’heure, un peu plus de 300 signalements – qui ne sont pas forcément des plaintes. Les plaintes dont est saisi l’IGPN sont suivies d’enquêtes judiciaires, qui sont au nombre de 111, dont 36 concernent l’usage du lanceur de balles de défense, comme nous l’avons dit la semaine dernière devant le Conseil d’État. Sur ces 36 plaintes, 19 blessures sont liées de manière quasi-certaine à l’usage de ce lanceur.
Quant à l’usage du gaz lacrymogène, celui-ci fait partie des armes intermédiaires. Il se propulse soit par grenade, soit par bombe lacrymogène, et n’est jamais employé, évidemment, que dans des situations d’agression, ou pour disperser des personnes qui viennent au contact de manière trop agressive.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Nos forces de l’ordre n’ont pas à rougir de la manière très professionnelle dont le maintien de l’ordre est assuré dans notre pays, et dans le département de la Drôme en particulier, comme j’ai pu le constater. Je veux parler de l’engagement sans faille de nos policiers, gendarmes et pompiers, tout au long de ces samedis de manifestations. Ce n’étaient d’ailleurs plus des manifestations en fin de journée, mais plutôt des violences urbaines.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Chaque samedi matin, en arrivant sur les lieux, souvent avant sept heures, nos forces de l’ordre ne savent pas ce qu’elles vont subir. Car la mobilisation fluctue, et les profils de gilets jaunes changent, surtout en fin de journée, quand les casseurs arrivent.
Au cœur des manifestations, les policiers cherchent à identifier les agitateurs pour les appréhender. Ils subissent des insultes, des provocations et l’agressivité des casseurs, qui cherchent à faire absolument déraper la situation. Alors qu’ils sont épuisés, en fin de journée, après douze à quinze heures de vacation sans pause, ils font face à des niveaux de violence jamais atteints, avec des individus de plus en plus équipés et armés.
Samedi dernier, plusieurs fonctionnaires de police ont été blessés lors de manifestations à Valence, et plus d’une centaine d’armes et objets dangereux ont été saisis. Ce climat d’insécurité ne peut plus durer. Alors, monsieur le secrétaire d’État, allez-vous enfin réunir les représentants des gilets jaunes pour mettre un terme aux manifestations de gilets jaunes par des négociations, sans attendre le 15 mars ?
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Nos policiers sont en effet fatigués en fin de journée, ce qui ne fait que renforcer ma conviction, et celle de Christophe Castaner, qu’ils répondent de manière courageuse et déterminée, puisque malgré la fatigue ils parviennent à agir de manière proportionnée et à maintenir l’ordre républicain.
S’agissant de Valence, comme vous l’avez constaté, madame la députée, le préfet de la Drôme a communiqué l’ensemble des armes par destination saisies en amont des manifestations, ce qui justifie s’il le fallait encore la nécessité de procéder à des fouilles. Cela montre que certains individus viennent aux manifestations pour s’en prendre physiquement aux policiers de manière extrêmement violente, et certainement pas pour manifester de manière pacifique.
Pour ce qui concerne la négociation que nous devrions engager avec les gilets jaunes dans le cadre des manifestations, le Gouvernement doit négocier avec des individus très disparates, qui ne se présentent même pas dans les préfectures pour déposer des déclarations. Or, nous le rappelons, tout organisateur de manifestations doit se rendre en préfecture et déposer une déclaration.
Pour mener à bien notre mission de gestion de l’ordre public, nous n’avons pas à engager un dialogue. Celui-ci, et le débat politique, ont lieu dans une autre enceinte. Un grand débat national s’ouvre, qui donne l’occasion à certains de s’exprimer pleinement.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Depuis douze semaines, nos forces de l’ordre sont mobilisées, avec nos forces de sécurité civile, sur tout le territoire national, pour encadrer un mouvement d’expression populaire inédit. Malgré la tension, les violences et la fatigue, ils agissent avec un professionnalisme qui les honore et garantissent ainsi la liberté de manifester dans notre démocratie.
M. Raphaël Schellenberger.
Ils sont essentiels et pourtant ils sont pris pour cible. Plus de mille d’entre eux ont été blessés depuis le 17 novembre. C’est intolérable. Ce débat doit être l’occasion de leur rendre un hommage appuyé et sincère, l’hommage d’une nation à ses filles et à ses fils, visages d’une République attachée à ses valeurs, à ses libertés et à son histoire. Bravo et honneur à eux !
S’en prendre à eux, à leur uniforme, à leur blason, c’est commettre une agression contre la France. Ne nous trompons pas de débat. Alors que les insupportables violences à leur encontre, observées en plusieurs endroits du pays, ont mis en lumière leurs difficiles conditions de travail et le besoin d’adapter nos dispositifs face aux casseurs, certains voudraient aujourd’hui remettre en cause l’usage d’équipements de défense, s’opposant à la proposition de loi que nous venons de voter cet après-midi.
Il faut faire preuve de constance dans notre soutien aux forces de l’ordre, non seulement dans nos mots mais aussi dans nos actes, en leur donnant les moyens, juridiques et budgétaires, d’exercer leur mission.
Sur ces sujets, l’unité du pays est possible. Elle est souhaitable. Nos policiers, nos gendarmes, le méritent. Le groupe Les Républicains est engagé en ce sens – nous en avons donné la preuve cet après-midi. Le Gouvernement saura toujours trouver en notre famille politique un interlocuteur déterminé, au-delà des clivages, à améliorer les conditions de travail de ces femmes et de ces hommes qui sacrifient tant pour l’uniforme qu’ils portent avec fierté et honneur.
Aussi, mes questions portent sur les conditions de travail des policiers. Monsieur le secrétaire d’État, quand et comment payerez-vous les heures supplémentaires de nos forces de l’ordre – vous êtes resté très évasif tout à l’heure ? Quand améliorerez-vous le casernement de nos gendarmes, parfois pitoyable, comme par exemple à Burnhaupt-le-Haut ? Quand simplifierez-vous la vie familiale de nos gendarmes, en faisant évoluer les règles de casernement parfois très contraignantes pour les familles ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
S’agissant des heures supplémentaires, ma réponse n’est pas évasive. Je vous ai dit que nous nous engagerons dans cette démarche qui consistera à les payer. Le coût est important, et ce paiement fait donc partie d’une discussion que nous aurons avec l’ensemble des organisations syndicales. Mais l’objectif est bien celui-là, même si je ne peux pas vous assurer que nous l’atteindrons en un an, en deux ans ou en quatre ans. Nous sommes déterminés à honorer ce qui, pour reprendre le terme utilisé par Christophe Castaner, est une dette.
Lors de la discussion de décembre dernier avec les organisations syndicales, je l’ai dit, une revalorisation indemnitaire a été prévue pour l’ensemble des effectifs de ce que l’on appelle le corps d’encadrement et d’application dans la police nationale. Pour les officiers de la gendarmerie, des revalorisations ont été prévues, que nous avons conditionnées à une discussion plus globale sur des réformes structurelles à venir dans la police et la gendarmerie nationales.
Les discussions se poursuivront donc. Soyez assuré que les engagements que nous avons pris sur les heures supplémentaires ne seront pas vains.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Qu’il me soit tout d’abord permis de saluer le sang-froid, le professionnalisme et le courage de nos forces de l’ordre et d’avoir une pensée pour les blessés, quels qu’ils soient.
M. Maxime Minot.
C’est un éternel recommencement, samedi après samedi, manifestation après manifestation, exprimant le ras-le-bol de votre politique – malgré les propositions de l’opposition, adoptées trop tardivement quand elles ne sont pas rabotées, malgré les 10 milliards dépensés avant Noël, dans la précipitation, et malgré vos annonces, dont celle sur le paiement des heures supplémentaires, qui n’est toujours pas suivie d’effet.
La sécurité est la première mission de l’État. Elle doit être votre priorité : vous en êtes comptable auprès des Français. Pourtant, il semble que les policiers soient en permanence dans la réaction, non dans l’anticipation et la stratégie, alors que les techniques et le savoir-faire de la France en matière de maintien de l’ordre étaient montrés en exemple il y a quelque temps encore. La faute en revient aux locataires successifs du ministère, place Beauvau, non aux hommes de terrain.
Ce changement dans l’urgence de la doctrine de l’emploi de la force vers davantage de mobilité en donne la preuve. Dans ce contexte, les méthodes que vous souhaitez mettre en œuvre et votre vision à long terme du maintien de l’ordre sont fondamentales non seulement pour nos policiers et nos gendarmes, mais aussi pour les manifestants et, plus généralement, pour les Français. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Nous ne sommes donc pas uniquement dans la réaction, puisque nous avons bien anticipé ces évolutions. Tous nos services d’ordre sont bâtis de cette façon. Nous partons du principe que la manifestation se déroulera paisiblement, mais, par la mobilité, nous nous mettons en situation de faire cesser immédiatement les éventuelles exactions.
Cette stratégie a été pensée, réfléchie, discutée avec les organisations syndicales de la police nationale et les représentants de la gendarmerie nationale, que Christophe Castaner et moi-même avons écoutés. Ils ont souhaité cette mobilité, cette réactivité, pour être beaucoup plus efficaces.
Ce sont ces méthodes que nous poursuivrons, en prenant le temps de les formaliser. Nous avons passé cette commande au préfet de police, au directeur général de la gendarmerie nationale et au directeur général de la police nationale, de manière à figer les choses, à nous adapter et, justement, à être dans l’anticipation.
Je crois que nous sommes bien dans l’anticipation. En matière d’ordre public, les choses ont changé, ce qui suppose que nous nous adaptions. Évidemment, nous ne nous contenterons pas de parler de doctrine opérationnelle : comme je le disais à l’un de vos collègues à l’instant, notre action visera également les moyens de protection et d’intervention. La réflexion portera sur l’ensemble de ces sujets.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Je souhaite attirer l’attention sur le poids financier de l’intervention des forces de l’ordre lors des mobilisations de ces dernières semaines.
Mme Sarah El Haïry.
Ces manifestations ont été le théâtre de nombreuses violences, tant envers les personnes, en particulier nos policiers et gendarmes, qu’envers les biens. Pour faire face à ces débordements, les forces de l’ordre ont été fortement mobilisées. En réponse à ces violences, elles ont dû multiplier les usages de leurs équipements. Par exemple, il a été rapporté que plus de 10 000 grenades avaient été lancées lors de la manifestation du 1

Les forces de l’ordre ont donc été grandement sollicitées. À chaque rassemblement, des dispositifs extrêmement importants ont été mis en place. Le chiffre de plusieurs dizaines de milliers de policiers et de gendarmes mobilisés lors des manifestations est avancé, dans un contexte de grande violence, qui a conduit des centaines d’entre eux à être blessés.
Raphaël Schellenberger et Sébastien Leclerc l’ont évoqué, en 2017, on dénombrait déjà 21,82 millions d’heures supplémentaires non récupérées et non indemnisées, pour la seule police nationale. Cette situation n’a pu que s’aggraver, compte tenu du rythme des mobilisations, en particulier au début du mouvement, lorsque les blocages en semaine suivaient les manifestations violentes du weekend.
Aussi, quel est le surcoût induit par les manifestations de ces dernières semaines sur la mission budgétaire « Sécurités » ? Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous assurer aujourd’hui que ce surcoût ne pèsera pas sur les autres missions de ce programme ? Quel est votre projet, j’espère ambitieux, pour payer cette dette morale des heures supplémentaires ? 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Je voudrais également vous rassurer sur le fait que des réserves budgétaires permettent d’y faire face. Sans vous abreuver de chiffres, sachez que nos réserves de précaution consistent en 49 millions d’euros pour la police nationale et 31 millions pour la gendarmerie nationale. Elles nous permettent de faire face à ces besoins supplémentaires induits par le maintien de l’ordre et la sollicitation très importante des moyens.
Quant aux heures supplémentaires, elles feront partie de la discussion globale que nous aurons avec les organisations syndicales. Croyez bien que la volonté de solder cette dette, et de gérer également le flux, est là. Cela relève aussi de la gestion du temps de travail, et peut-être d’une meilleure organisation des services de police et de gendarmerie, pensée avec les responsables hiérarchiques. Nous nous attellerons à ces sujets dans le cadre des discussions qui commencent dans les jours qui viennent.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Comme mes collègues, je tiens tout d’abord à rendre hommage à nos forces de l’ordre, qui assurent notre sécurité sans relâche et dans des conditions particulièrement difficiles. Je souhaitais profiter de ce débat pour interroger le Gouvernement sur les techniques utilisées par les forces de maintien de l’ordre dans notre pays, notamment en nous inspirant des exemples de désescalade vus chez nos voisins européens. Cette question a déjà abordée par Yannick Favennec, mais peut-être voudrez-vous compléter votre propos, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Nathalie Elimas.
Ma seconde question, plus technique, portera sur l’utilisation du lanceur de balles de défense et plus particulièrement sur les caméras piétons, qui, si j’ai bien compris, est en phase d’expérimentation. Le dispositif se répartit en deux temps : d’abord, il faut déclencher la caméra, puis utiliser ou non l’arme. Sachant que, pour le Taser, un capteur permet de déclencher la caméra, pourquoi n’a-t-on pas adapté le même mécanisme au LBD ? 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Pour ce qui est de l’usage des LBD, il s’inscrit dans un cadre réglementaire très strict. Il est ainsi autorisé en cas de légitime défense, pour disperser un attroupement après sommation, pour mettre à fin à des exactions ou à des agressions contre les forces de l’ordre, et chaque fois que cela évite de recourir à l’arme administrative.
Ni la réglementation ni la doctrine d’emploi ne prévoient l’utilisation de caméras avec les LBD. Dans le but premier de protéger les policiers qui en font usage, Christophe Castaner a demandé que ces derniers soient eux-mêmes munis d’une caméra-piéton ou que leur binôme en soit équipé. Cette caméra a vocation à être déclenchée lorsque la situation se tend et que les policiers sont susceptibles de faire usage du LBD, afin de retranscrire le contexte dans lequel le tir a été effectué.
Cette demande n’a pas donné lieu à l’édiction d’une règle particulière ou d’une instruction. Mais la question reste ouverte d’un éventuel équipement des LBD avec des caméras, comme c’est le cas du Taser, mais avec quelques difficultés de fonctionnement.
Quoi qu’il en soit, depuis que la décision a été prise, il n’y a pas de tir de LBD sans que la caméra-piéton ne soit déclenchée.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Je tenais également à rendre hommage à nos forces de l’ordre, qui font un travail admirable, et ce dans des conditions extrêmement difficiles.
Mme Josy Poueyto.
Cette séance me donne l’occasion de vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur les conditions de travail des forces de police et de gendarmerie.
En juin dernier, un rapport sénatorial soulignait déjà l’extrême détresse psychologique de nos forces de l’ordre et plus particulièrement notre police nationale. Déjà, il pointait les rythmes de travail éreintants auxquels nos policiers étaient soumis : la plupart ne revenaient passer un week-end en famille qu’une fois sur quatre, voire sur cinq !
Déjà très sollicitées depuis plusieurs années en raison de la menace terroriste, les forces de l’ordre sont, depuis plusieurs mois, réquisitionnées pour faire face aux manifestations des gilets jaunes.
Dans le contexte actuel, une telle charge de travail présente un danger. En dépit de leur professionnalisme incontestable, l’éventualité d’un accident au cours d’une manifestation est un risque non négligeable. Mais ce n’est pas seulement la sécurité des manifestants qui est en jeu : il en va aussi de la santé de ces agents. Il n’est en effet guère difficile d’imaginer l’impact que peuvent avoir la pression et la violence, qu’elle soit physique ou mentale, qu’ils subissent désormais chaque samedi.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser les dispositions prises pour garantir aux policiers mobilisés depuis plusieurs mois des temps de récupération adéquats ? Quelles sont les mesures prévues pour les soutenir s’ils en ressentent le besoin ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Concernant le suivi du moral des policiers, plusieurs dispositifs sont prévus dans le cadre de la prévention des risques psychosociaux. En particulier dans ces périodes de tension et de fatigue qui sont propices à des coups de mou dont les effets peuvent être désastreux, il est régulièrement rappelé à la hiérarchie l’attention qui doit être portée aux effectifs de manière à pouvoir intervenir le plus vite possible en cas de souci – je pense en particulier à la prévention des suicides – ainsi que les règles à suivre en la matière.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos destinés à exprimer le soutien que nous devons à celles et ceux qui assurent notre sécurité au quotidien dans ce moment de crise particulier.
M. David Habib.
À cette heure avancée, monsieur le secrétaire d’État, nous pouvons nous parler librement. Le sentiment global, lorsque l’histoire aura été réécrite, dans quelques années, restera que ce pouvoir a été malmené à cause d’une mauvaise interprétation de ce qui se passait et d’une improvisation totale dans les premières semaines.
Vous avez répondu aux différents orateurs que le Gouvernement s’inscrivait dans une démarche d’anticipation. Mais lorsque M. Castaner a été auditionné par la commission des lois, après l’acte 1 ou l’acte 2, en réponse à ma question sur l’anticipation et les renseignements, il a indiqué – il suffit de se référer au compte rendu – que ce n’était pas possible. Peut-être son appréhension des capacités de la police à anticiper ces événements et à appréhender les fauteurs de troubles était-elle erronée à ce moment-là ?
Nous avons observé ensuite des évolutions dans la mobilité des forces de l’ordre, mais aussi dans l’arrestation des fauteurs de troubles.
À un moment, il faut s’arrêter et travailler sur la doctrine de maintien de l’ordre et les moyens correspondants. Vous avez annoncé avoir confié à trois hauts fonctionnaires – les directeurs de la police et de la gendarmerie nationales ainsi que le préfet de police – une mission sur ce sujet. Je souhaite qu’à l’issue de ces travaux, vous acceptiez un temps de vérité avec la représentation nationale – car, même si M. Macron est Président de la République, il existe encore une Constitution et des institutions – pour débattre des conditions d’intervention des forces de l’ordre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État





M. David Habib.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

S’agissant de la doctrine de maintien de l’ordre public, nous avons confié sa révision aux trois responsables des forces de l’ordre. Ceux-ci vont formaliser ce que nous souhaitons et éventuellement nous faire des propositions, et nous en discuterons avec les organisations syndicales. Mais la doctrine de maintien de l’ordre public est une question interne au ministère de l’intérieur, sur laquelle nous engageons notre responsabilité. Nous allons d’abord y travailler avant de décider si nous la rendons publique – mais je crois que nous en avons déjà très largement révélé les grandes lignes. 
 La parole est à M. David Habib, pour une deuxième question.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien qu’il n’y avait dans mon propos aucune mise en cause personnelle. Le problème n’est pas lié à la police, il est d’abord politique, il faut le dire : le meilleur moyen d’arrêter les manifestations, c’est d’y apporter une réponse politique, quelle qu’elle soit. Ce n’est donc pas à Beauvau mais plutôt de l’autre côté de la rue que le problème se pose.
M. David Habib.
Je veux aborder un sujet qui concerne mon département, lequel vous est cher. À la fin du mois d’août se tiendra à Biarritz un événement majeur, le sommet du G7. Le Gouvernement a pris des dispositions, dont nous prenons d’ailleurs connaissance tous les jours dans la presse. J’ai ainsi appris aujourd’hui que l’aéroport de Pau serait utilisé comme aéroport relais : je ne sais pas ce que cela veut dire… Et les gendarmes et les pompiers d’Orthez m’ont informé qu’ils devaient trouver 150 logements pour accueillir des pompiers et des gendarmes venus de toute la France !
Pouvez-vous nous assurer que tous les moyens sont mobilisés ? J’en suis persuadé mais je préfère que vous le disiez.
Ensuite, je sais que La République en marche aime les députés hors sol mais moi je ne le suis pas. Je suis député des Pyrénées-Atlantiques, député du Béarn, et j’aimerais savoir quand vous comptez nous informer de ce qui va se passer dans notre département lorsque les journalistes vont débarquer par centaines, les chefs d’État par dizaines et que les habitants pourraient profiter des circonstances pour manifester par milliers. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Comme c’est l’usage pour les rassemblements de cette nature, oui, un temps d’information et d’échange sur mesures prises sera prévu avec les élus. Je vais m’en assurer mais je n’ai aucun doute à ce sujet. Ayant, dans ma vie professionnelle antérieure, organisé de nombreux événements de cette nature, je peux vous assurer que les élus locaux sont toujours informés et associés.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Incontestablement, nous mesurons tous dans cet hémicycle l’importance du mouvement social des gilets jaunes. Nous, députés du groupe UDI, Agir et indépendants, comprenons leurs revendications légitimes. Nous les avions même anticipées puisque le 5 novembre dernier, j’avais alerté le Gouvernement à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances, en exprimant toute mon inquiétude. J’ai malheureusement été assez peu entendue.
Mme Sophie Auconie.
Ce samedi 2 février, nous avons connu l’acte 12. Si je ne remets absolument pas en cause le mouvement sur le fond, je ne le cautionne nullement sur la forme. Je tiens à saluer les forces de l’ordre, qui restent mobilisées malgré leur épuisement et alors que leur moral est mis à mal par une prise en otage violente de l’espace public, par un déferlement de haine à leur endroit mais aussi par des attaques médiatiques tout à fait discutables.
En 2018, dans les rangs de la police, on dénombrait trente-six suicides : un taux de suicide de 36 %, supérieur à la moyenne nationale. Aujourd’hui, 5 février, dix suicides ont déjà été recensés. Ces chiffres sont inquiétants. Il me semble difficile de ne pas faire de lien avec ce que vivent nos forces de police tous les samedis. C’est à ce titre que le groupe UDI, Agir et indépendants a pris l’initiative d’une commission d’enquête sur la situation, les missions et les moyens des forces de sécurité.
Nos forces de police sont avant tout composées de citoyens. Et nous nous devons, puisqu’ils sont les gardiens de notre sécurité à tous, d’en prendre soin.
Il existe au sein de mon département, en Indre-et-Loire, un centre, le Courbat, seul établissement de santé en France spécialisé dans la prise en charge des fonctionnaires de police que je vous invite à visiter. Que pouvez-vous dire sur ce sujet ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
J’ai moi-même remis ce matin, au Puy-en-Velay, aux côtés du préfet du département et en présence de nombreux élus locaux, des médailles d’honneur pour acte de courage et de dévouement, afin de récompenser les actions héroïques accomplies pour défendre la préfecture, qui, vous le savez, a été attaquée et envahie le 1

Je peux vous garantir que tous les signes de reconnaissance et témoignages de soutien adressés aux forces de l’ordre leur vont droit au cœur. La reconnaissance de la nation est importante dans ces temps où ils sont parfois – parfois seulement – si contestés.
Vous avez évoqué les actions de prévention et l’attention qu’il convient de prêter aux policiers et aux gendarmes, et souhaitez la création d’une commission d’enquête pour traiter notamment ce sujet. Soyez assurée qu’il s’agit là d’une préoccupation majeure du ministre de l’intérieur et de moi-même. Je connais bien évidement le centre situé en Indre-et-Loire que vous avez mentionné. J’ai d’ailleurs rencontré très récemment des personnes qui l’avaient fréquenté. Christophe Castaner et moi veillerons à maintenir la politique de prévention, qui passe surtout par une forte sensibilisation de l’ensemble de la hiérarchie de la police et de la gendarmerie quant à l’attention qu’il faut porter aux effectifs, afin de détecter le plus en amont possible des signaux qui pourraient traduire ou révéler un malaise.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Depuis la fin du mois de novembre dernier, après les graves incidents qu’ont connus certaines villes de France, notamment Paris, le ministère de l’intérieur a procédé à des rappels massifs d’effectifs durant les week-ends afin d’assurer la sécurité et de rétablir l’ordre lors des manifestations. Ces rappels massifs ont été mal organisés et, parfois, faits à la dernière minute. Ils ont surtout mis en lumière un problème structurel grave que subissent des milliers de policiers en France : le non-paiement immédiat de leurs heures supplémentaires.
M. Christophe Naegelen.
Des policiers se retrouvent avec des milliers d’heures supplémentaires à leur compteur. Ils ne peuvent ni les poser, en raison des nécessités de service – ils sont souvent en sous-effectif – ni se les faire payer, car leur compte épargne-temps est plafonné à un niveau très bas. Certes, le métier de policier est souvent une vocation, mais il serait bon de ne pas considérer qu’ils travaillent seulement pour la gloire ou le goût de l’ordre et de la justice. Derrière le nombre faramineux d’heures supplémentaires accumulées se trouvent des vies de mère et de père de famille perturbées, des projets personnels annulés et des sacrifices qui méritent une reconnaissance autre que symbolique.
Le Gouvernement s’est engagé à ouvrir la possibilité pour les policiers de se faire rémunérer tout ou partie des heures supplémentaires non payées jusqu’à ce jour. Pouvez-vous confirmer cet engagement ? Par ailleurs, connaissez-vous le montant que cela représente ? Dans quels délais seront-elles payées ? Enfin, qu’est-il prévu pour les gendarmes, qui relèvent d’un statut différent mais sont mis à contribution dans des conditions tout aussi difficiles ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Nous allons donc lancer cette discussion sur le paiement de ces heures, pour un montant qui tourne autour des 250 millions d’euros, pour répondre précisément à votre question. Il importera sans doute, à l’avenir, de mieux réguler le flux d’heures supplémentaires. Ce point fera partie des discussions que nous aurons avec les organisations syndicales.
Dans la période récente, nous avons parfois mobilisé des effectifs au dernier moment, je le reconnais bien volontiers, mais il s’agit d’une période de tensions tout à fait exceptionnelle, et nous l’avons fait pour maintenir l’ordre républicain.
 Quid des gendarmes ?
M. Christophe Naegelen.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Samedi après samedi, les Français crient leur désespoir dans les rues. Sourd aux revendications légitimes des gilets jaunes, le Gouvernement répond par une loi de circonstance, restrictive des libertés, inefficace et peut-être même anticonstitutionnelle.
M. Sébastien Chenu.
On dénombre près de 1 900 blessés chez les manifestants et 1 200 chez les forces de l’ordre. Bien évidemment, le Rassemblement national condamne fermement les violences dont sont victimes les gilets jaunes mais aussi les forces de l’ordre. Nous n’oublions pas les autres victimes, notamment les commerçants qui ont vu leur outil de travail détruit en pleine période d’achats de Noël et de soldes.
L’utilisation des armes dites intermédiaires, lanceurs de balles de défense et grenades de désencerclement, est à l’origine de nombreuses mutilations chez des manifestants pacifiques qui n’étaient pas venu en découdre. Il faut donner aux forces de l’ordre et à leurs représentants la capacité d’analyser et d’évaluer si les moyens matériels mis à leur disposition sont encore pertinents et si la doctrine actuelle de maintien de l’ordre l’est elle aussi. Encore faudrait-il qu’un dialogue permanent existe entre le ministère de l’intérieur et les représentants syndicaux. Or tel n’est pas le cas, d’après les syndicats, car il n’y a en réalité aucune vision claire du maintien de l’ordre dans notre pays – mais peut-être cela est-il voulu.
La loi de circonstance que l’Assemblée nationale vient d’adopter s’ajoute inutilement à des dispositifs législatifs qui permettraient de lutter efficacement contre les casseurs s’ils étaient appliqués. Cette loi, qui ne protégera ni nos concitoyens ni les forces de l’ordre, restreindra en revanche le droit de manifester. L’article 2 permet désormais au préfet de juger de la dangerosité d’un citoyen puis de lui retirer des droits individuels fondamentaux. Je l’ai déjà dit, de nombreuses dispositions légales existent en matière de lutte contre les casseurs, il faut les appliquer.
Le Gouvernement a la possibilité d’arrêter les manifestations du jour au lendemain en trouvant une sortie politique au conflit. Cela fait trois mois que la situation perdure, et vous êtes incapables de ménager cette sortie politique, préférant laisser nos compatriotes s’affronter. On est loin de la « bienveillance » macroniste ! Aussi, nous vous demandons quelle stratégie respectueuse des libertés publiques vous comptez appliquer pour sortir le pays du chaos dans lequel vous l’avez plongé.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

 Je n’ai pas du tout dit cela !
M. Sébastien Chenu.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
La volonté de ce gouvernement est non pas, comme vous semblez l’indiquer, de plonger le pays dans le chaos, mais de maintenir l’ordre public. Je ne peux pas accepter que l’on qualifie de « manifestants pacifiques » des individus qui s’en prennent violemment aux forces de l’ordre.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Sébastien Chenu.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Mais non !
M. Sébastien Chenu.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Je ne reviens par sur la doctrine, que j’ai très largement évoquée. Vous appelez de vos vœux un dialogue permanent avec les syndicats. Si vous parlez des organisations syndicales de police, ce dialogue est en effet permanent. Si vous parlez d’autres syndicats qui organisent des manifestations, nous dialoguons aussi en permanence avec eux. Mais force est de constater que le mouvement des gilets jaunes ne déclare aucune manifestation. Il est donc très difficile d’établir un dialogue qui nous permettrait d’assurer que les manifestations se déroulent dans des conditions pacifiques.
 La séance de questions sur l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes est terminée.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ;
Débat sur l’école dans la société du numérique.
La séance est levée.