Mme Cécile Untermaier
Mme la présidente
Amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

M. Alexis Corbière
Mme Danièle Obono
Mme Emmanuelle Ménard
M. Fabien Roussel
M. Marc Le Fur
M. Olivier Dussopt
Amendement n

M. Philippe Vigier
Mme la présidente
M. Olivier Dussopt
Mme Cécile Untermaier
M. Olivier Dussopt
Amendements indentiquesn

M. Éric Coquerel
M. André Chassaigne
M. Philippe Gosselin
M. Marc Fesneau
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Sacha Houlié
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Joël Giraud, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Annie Genevard
M. Joachim Son-Forget
M. Alexis Corbière
Mme Danièle Obono
M. Julien Dive
M. Marc Le Fur
M. Matthieu Orphelin
M. Jean-Louis Bricout
M. Arnaud Viala
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Nathalie Elimas
M. Jean-Paul Lecoq
M. Olivier Marleix
M. Patrick Hetzel
Mme Amélie de Montchalin
M. Damien Abad
M. Philippe Gosselin
M. Jean Lassalle
Mme Véronique Louwagie
M. Laurent Furst
Mme Delphine Batho
M. Jacques Maire
M. Julien Aubert
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Le débat dans l’hémicycle, hier soir, n’a pas été de la qualité que nous attendions s’agissant du respect du droit d’expression de l’opposition.
Mme Cécile Untermaier.
Olivier Dussopt avait volontairement défendu en même temps trois sous-amendements, distincts de ceux de Delphine Batho, dont la ministre de la justice avait demandé le retrait et il aurait été normal pour la clarté des débats que notre collègue puisse s’exprimer sur cette décision.
Nous tenions à rappeler ces faits. Il importe en effet que, dans le débat parlementaire, la confrontation des idées se fasse clairement et dans le respect de chacun.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Pour avoir moi-même assisté à cette séance, madame la députée, je rappelle que, comme cela vous a été notifié, les débats se sont déroulés comme ils le devaient. Je prends néanmoins note de vos remarques, et nous reviendrons vers vous.
Mme la présidente.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de notre discussion d’hier soir, cet amendement tend à instaurer une condition supplémentaire pour pouvoir candidater aux élections, notamment législatives.
M. Philippe Vigier.
Il vise plus précisément à compléter le fameux article L.45 du code électoral en exigeant la délivrance d’un certificat de conformité fiscale sur les trois dernières années pour celles et ceux qui souhaitent se présenter au suffrage universel.
Nous nous plaçons ainsi dans la droite ligne de notre objectif de moralisation de la vie politique et de restauration de la confiance de nos concitoyens. Je rappelle à ceux qui n’étaient pas là lors du précédent quinquennat qu’un député devenu secrétaire d’État a été naguère atteint de phobie administrative – il ne payait ni ses contraventions ni ses impôts – ce qui avait naturellement suscité un grand trouble dans l’opinion publique.
Si cet amendement, très simple, est adopté, il faudra demander aux services fiscaux une attestation témoignant que nous sommes à jour de nos impôts, ce qui devrait contribuer à renforcer le lien de confiance avec les électeurs.
Hier, sur la question du casier judiciaire, j’ai regretté que l’Assemblée n’en soit pas restée à la proposition initiale d’Emmanuel Macron. Sur ce sujet, je souhaite que nous allions au bout du chemin.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Ce n’est ni une raison ni une réponse !
M. Michel Zumkeller.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Et le vôtre ?
M. Patrice Verchère.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
En effet, le dispositif proposé par cet amendement paraît excessif. Comme vient de vous le dire Mme la rapporteure, sa mise en œuvre opérationnelle soulèverait d’importantes difficultés compte tenu du grand nombre de candidats qui se présentent aux différentes élections concernées, ce qui pourrait d’ailleurs entraîner un retard dans le dépôt des candidatures.
Si l’on se réfère aux dernières élections législatives, le recensement du ministère de l’intérieur fait état de près de 8 000 candidats. Lors des dernières élections municipales, plus de 21 000 listes ont été déposées pour un total de près de 926 000 candidats. Le seul énoncé de ces chiffres témoigne de l’ampleur de la tâche, donc de la disproportion des moyens qu’il conviendrait de mettre en œuvre si l’on devait s’engager sur la voie de cet amendement.
En outre, cette mesure ne paraît pas utile compte tenu des dispositions figurant dans les textes actuellement en discussion. En effet, le parlementaire qui ne se conforme pas à ses obligations fiscales est en dernier ressort susceptible de voir le juge constitutionnel prononcer la déchéance de son mandat et, même, son inéligibilité. Le caractère extrêmement dissuasif de cette dernière mesure constituera un puissant outil de régulation.
Enfin, les candidats aux différentes élections, en tout état de cause, sont soumis, comme tous les contribuables, à des obligations déclaratives et, bien sûr, de paiement dans les délais prévus par la loi. À ce titre, l’administration fiscale veille avec une extrême rigueur au bon respect de ces règles dans les conditions de droit commun en procédant aux relances, mises en demeure et, si nécessaire, aux recouvrements forcés qui s’y attachent.
Pour toutes ces raisons, monsieur le député, je souhaite que vous retiriez votre amendement. À défaut, je serais conduite à en demander le rejet.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je ne retirerai pas cet amendement, madame la ministre.
M. Philippe Vigier.
Vous dites qu’il serait très compliqué de demander des certificats fiscaux à 8 000 candidats mais, dans mon propre département de 430 000 habitants, 140 000 déclarations d’impôts sont envoyées. Et on nous explique que l’administration fiscale ne serait pas capable de délivrer 7 000 papiers attestant de la régularité d’une situation fiscale pendant les trois dernières années ! Quelle image cela donne d’une grande démocratie ! À quoi réduit-on les capacités de l’administration fiscale ?
Vous nous dites aussi qu’en cas de non-déclaration d’impôts et de non-réponse le juge constitutionnel cassera le mandat de l’élu, mais le mal sera fait ! Peut-on, oui ou non, essayer de trouver en amont une solution pérenne ou se résout-on à constater les dégâts en aval ?
Je suis surpris que l’on fasse montre d’une très grande précision s’agissant des problèmes liés aux indemnités représentatives de frais de mandat ou de réserve parlementaire – nous n’allons pas rouvrir le débat – mais que l’on n’en fasse pas autant sur cette question-là, qui est centrale : celle de la candidature. Représenter le peuple, cela oblige, et cela exige que l’État se montre à la hauteur de ses attentes.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, cher collègue. L’exemplarité commencerait donc avec le certificat fiscal, mais qu’en sera-t-il ensuite ? Faudra-t-il avoir ses douze points au permis de conduire pour être candidat afin de montrer que l’on respecte aussi le code de la route ?
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas tout à fait la même chose !
M. Michel Zumkeller.
 Sur le fond, ensuite, on peut ne pas disposer de certificat de conformité fiscale et être de bonne foi. Par exemple, si le service des impôts considère que vous devez payer tant et que vous n’êtes pas d’accord, vous avez un différend avec l’administration fiscale et vous négociez avec elle – des discussions du même type peuvent d’ailleurs avoir lieu avec certaines administrations sociales dans le cadre, notamment, du régime social des indépendants. Dans ce cas-là, l’absence de certificat ne signifie pas que l’on soit un mauvais payeur.
M. Julien Aubert.
J’ajoute que le risque de massification est réel. Nous avons en effet uniquement parlé des 7 000 candidats aux élections législatives mais, si l’on est logique et si cela s’applique demain aux parlementaires, il faudra que ce soit également le cas pour les candidats aux élections municipales, pour tous les candidats de France. Avec un nombre de 600 000 élus, en France, multiplié par le nombre de listes et de candidats aux différentes élections, je crains effectivement que la pauvre administration fiscale – même si elle passe une minute par dossier – ne trouve très rapidement l’idée guère opérationnelle ! Du moins cela aura-t-il un coût pour elle.
Ensuite, quel serait l’impact d’une telle mesure sur la moralisation de la vie politique ? Il serait nul. Vous pouvez en effet être un excellent contribuable la veille de votre élection et, deux mois plus tard, une fois élu, ne plus payer vos impôts !
Le coût de cette mesure me semble donc disproportionné par rapport à l’objectif recherché.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Nous avons déposé un amendement n
Mme Delphine Batho.

Selon nous, l’argument de la masse n’est pas recevable. Du temps où la commission des lois a voté l’obligation pour l’ensemble des candidats de présenter un extrait de casier judiciaire, il n’y avait pas d’argument de quantité qui tienne ! Cela vaut donc pour le certificat de conformité fiscale.
 Je vais mettre aux voix cet amendement.
Mme la présidente.
 Les représentants des groupes n’ont donc pas la parole ?
M. Éric Coquerel.
 J’ai déjà donné la parole à deux de vos collègues. Vous vous exprimerez sur le prochain amendement.
Mme la présidente.
 Il peut y avoir des explications de vote sur chaque amendement !
M. Sébastien Jumel.
 Non, cher collègue !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise tout simplement à instaurer la même période d’inéligibilité, de dix ans, pour les personnes ayant commis des crimes ou des délits.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Paul Molac.

M. Julien Aubert.
 La voix de son maître !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La presse se fait trop souvent l’écho d’élus mis en cause dans des affaires de détournement de fonds publics à visée clientéliste, de corruption ou de fraude fiscale, ce qui amène bon nombre de nos concitoyens à se poser légitimement la question de l’inéligibilité de ces élus condamnés.
M. Dino Cinieri.
Permettre l’inéligibilité à vie pourrait se révéler impossible constitutionnellement, car il n’est pas prévu par la loi en France de payer toute sa vie pour des actes commis : le principe de la sanction pénale est qu’au bout d’un laps de temps donné, la personne condamnée « paye sa dette à la société ».
Aussi, l’inéligibilité étant la peine la plus dissuasive pour les élus, en 2013, le législateur a relevé le plafond de cette peine de cinq à dix ans, les magistrats devant par ailleurs être encouragés à y recourir davantage. Aujourd’hui, il convient d’aller plus loin. En effet, dix ans d’inéligibilité devrait être un minimum et non pas un maximum. Les juges devraient, au cas par cas, avoir la possibilité d’aller plus loin, jusqu’à prononcer une inéligibilité à vie pour les malversations les plus graves.
L’inéligibilité à vie est envisageable si elle n’est pas appliquée de manière automatique, comme le note l’ONG
 Transparency international 
Il convient donc de modifier l’article 131-26-1 du code pénal en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter mon soutien à cet excellent amendement. Si l’on tient à la proportionnalité, rien ne nous empêche de durcir les peines en cas de crime. Ce serait, dans le cadre de cette loi de moralisation, un signal clair.
M. Julien Aubert.
Deux philosophies s’affrontent ici. L’inconvénient de la première, celle de la prévention, c’est qu’elle introduit des systèmes qui s’appliquent à tous les élus, quels qu’ils soient, qu’ils soient honnêtes ou non. Elle repose sur des règles de déontologie et des mécanismes de contrôle, qui viennent encombrer le fonctionnement quotidien de la vie démocratique, pour un résultat somme toute assez mince. S’agissant de la déclaration de patrimoine, on demande à chacun de déclarer ses comptes, en espérant que celui qui a un compte en Suisse va le déclarer, tout naturellement et spontanément ! Il ne me semble pas que ce soit la bonne approche.
Si nous voulons réellement moraliser la vie politique, il faut envoyer un signal très clair. Les Français nous font confiance. À partir du moment où vous rompez ce pacte de confiance, la sanction doit être extrêmement dure. Et si elle doit aller jusqu’à l’inéligibilité à vie parce que les magistrats l’estiment nécessaire, c’est que vous l’avez mérité. Il faut avoir confiance dans la justice. Si nous voulons que cette loi marque les esprits, il faut que nous prenions nos responsabilités, et il faut que ceux qui trahissent la confiance des Français le paient, même par une inéligibilité à vie, si c’est nécessaire.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Cet amendement ne me semble pas inconstitutionnel, car, comme l’a très bien rappelé Dino Cinieri, c’est l’automaticité qui serait anticonstitutionnelle, et non la durée de la sanction en tant que telle.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Tenez-vous vraiment à la moralisation ?
M. Dino Cinieri.
 C’est une loi cosmétique !
Un député du groupe LR.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’étendre le champ d’application de la peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité et de rendre inéligibles les personnes ayant exercé des fonctions électives ou de direction au sein d’une association ou d’un groupement de fait dissout, par décret en conseil des ministres, au titre des dispositions de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.
Mme Cécile Untermaier.
Sont concernés les associations et groupements de fait qui provoquent à des manifestations armées dans la rue, qui présentent le caractère de groupes de combat ou de milices privées, qui ont pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement, les associations qui propagent des idées ou des théories tendant à justifier ou à encourager la discrimination, la haine ou la violence, ou qui se livrent, sur le territoire français ou à partir de celui-ci, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. David Habib.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Il est vrai, madame la ministre, que vous m’avez déjà fait la même réponse hier, à propos de l’un de mes sous-amendements. Cependant, votre argumentation, comme celle de la rapporteure, ne me paraît pas totalement satisfaisante, ni complète. J’entends la distorsion que vous pointez et la difficulté qu’il y aurait à prévoir une peine d’inéligibilité, relevant d’un jugement et d’une décision de justice, alors que nous sommes dans le cas d’une décision administrative.
M. Olivier Dussopt.
Mais ces amendements visent précisément à mettre l’accent sur le fait que votre texte ne prévoit pas de peine d’inéligibilité pour celles et ceux qui ont participé à de tels groupements. Peut-être aurait-il été souhaitable qu’un amendement du Gouvernement prévoie une peine d’inéligibilité pour les dirigeants d’associations ayant été dissoutes parce qu’elles menaçaient l’ordre public, parce qu’elles faisaient l’apologie du terrorisme, ou parce qu’elles provoquaient à la haine raciale, à l’antisémitisme ou à la violence. Votre ministère et vos services auraient peut-être pu réfléchir à un dispositif adapté, permettant qu’après la décision administrative, une procédure puisse être ouverte, afin de priver ces personnes de leur droit d’éligibilité.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à revenir sur la discussion que nous avons eue hier soir au sujet du casier judiciaire vierge. Je rappelle que cette disposition, qui paraissait constitutionnelle lors de son examen en commission des lois, a brutalement semblé ne plus l’être lorsque nous en avons débattu dans cet hémicycle. Entre les deux, il y a sans doute eu un peu de bruit…
Mme Valérie Rabault.
Cet amendement tend à faire en sorte que les aides publiques versées à un parti politique soient diminuées si celui-ci présente un candidat ou une candidate n’ayant pas un casier judiciaire vierge. Cette disposition s’appliquerait à l’ensemble des aides publiques qui sont versées aux partis politiques.
Ces aides sont déjà diminuées lorsqu’un parti politique ne présente pas suffisamment de femmes aux élections législatives. Par un parallélisme qui paraît assez évident, cet amendement vise à ce que les aides publiques soient diminuées si un parti politique présente des candidats dont le casier judiciaire n’est pas vierge.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Cela n’a rien à voir !
Mme Valérie Rabault.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 C’est une morale à géométrie variable !
M. Luc Carvounas.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 À juste titre !
M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Donc, parce que vous vous appuyez sur un dispositif qui n’a pas été adopté hier, et parce que ce n’est pas l’objet de ce texte que de revenir sur la loi de 1988, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je me pose une question sur le casier judiciaire qui, de mémoire, comporte trois volets. Or l’un d’entre eux est difficilement accessible et nécessite des moyens judiciaires, ce qui pose une difficulté. Je me demande donc ce que les auteurs de l’amendement entendent exactement par « casier judiciaire ».
M. Julien Aubert.
Je voudrais également vous mettre en garde sur la philosophie qui sous-tend ce type d’amendement. On joue avec le financement des partis politiques à un moment où, en ce lendemain d’élections, certains partis peuvent se trouver privés d’une partie de leurs ressources du fait de leurs résultats électoraux.
Cet amendement, s’il était adopté, poserait un vrai problème. Les partis politiques sont censés concourir à l’exercice démocratique, mais cette disposition empêcherait la vie démocratique de se développer de manière pleine et entière. Des règles relatives à la parité existent déjà, qui peuvent entraver ce financement. Je ne suis d’ailleurs pas certain, madame Rabault, qu’il soit très adroit de mettre sur le même plan les femmes et les personnes ayant un casier judiciaire qui n’est pas vierge. Pour moi, cela ne relève pas exactement de la même galaxie, mais je ferme la parenthèse.
Je voudrais enfin appeler votre attention sur le fait que le financement des partis politiques ne doit pas être vu uniquement comme une sorte de bâton, destiné à faire avancer la vie démocratique dans la bonne direction. Je ne remets pas en cause l’objectif qui est ici recherché, mais cette disposition pourrait avoir pour conséquence d’assécher les finances de ces mêmes partis, et donc d’asphyxier la vie démocratique. Il faudrait peut-être réfléchir à d’autres canaux, plutôt que de recourir systématiquement à ce genre de dispositifs, pour le moins coercitifs.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous mettre en garde contre des excès de zèle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est parce que le temps s’est rafraîchi que vous portez une cravate ?
M. Charles de la Verpillière.
 Mon cher collègue, s’agissant de la cravate, je peux vous expliquer : ce que nous voulons, c’est que vous ne nous disiez pas comment nous devons nous habiller – ni sans, ni avec.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous avez le droit, mais on s’en moque !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Il ne vous reste plus qu’à comprendre ce qu’est la liberté, et vous aurez tout compris. La liberté n’est pas la licence, cher ami.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’en viens au sujet du débat. Attention à la direction que vous prenez : vous proposez de diminuer les aides publiques aux organisations politiques qui présenteraient des candidats ayant fait l’objet d’une condamnation. Certes, nous sommes favorables au fait que de tels candidats ne puissent pas se présenter et j’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement de repli, mais celui-ci va tout de même un peu loin.
Quant à la dissolution mentionnée dans l’amendement précédent, c’est une mesure administrative à caractère politique. J’y insiste, madame Untermaier : à caractère politique. Or vous et moi avons en commun des connaissances sur le sujet. Si un pouvoir quelconque venait à dissoudre tel ou tel groupement ou association, il n’y aurait aucun moyen de s’en défendre, pas même le recours au suffrage universel.
Avec le présent amendement, c’est la même chose : certes, on s’en prend à des personnes condamnées et c’est un amendement de repli, mais les infractions concernées incluent aussi les violences en réunion. Or, peut-être cela ne les concerne-t-il pas eux, mais vous et moi, si ! Car, figurez-vous, qui commet des violences en réunion ? En général, qui est condamné pour cela ? Les syndicalistes !
 Il n’y a pas de quoi se vanter !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Si mon ami Xavier Mathieu était candidat avec le soutien de mon groupe ou celui du groupe communiste, il serait pénalisé.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Donc, doucement ! Ne perdons pas de vue que la loi est faite pour protéger les honnêtes gens et la confiance publique, non pour organiser un système de méfiance général, qui finirait par se retourner contre nous, en abandonnant à d’autres un pouvoir excessif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est un débat entre vous ! On vous dérange peut-être ?
M. Marc Le Fur.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je suis désolé, mais je vous ai demandé la parole, et vous m’avez fait signe que vous me la donneriez. Pourquoi ne me la donnez-vous pas ?
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Il y a déjà eu deux prises de paroles ; je ne peux donc pas vous la donner.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je ne suis pas vice-président, mais je suis un parlementaire comme vous ! J’ai demandé la parole !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Mêmes mouvements.)
 J’ai déjà appliqué cette règle lors de l’examen d’un autre amendement. C’est pour cela que je le fais à nouveau.
Mme la présidente.
 C’est un mauvais raisonnement !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 C’est le règlement.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 C’est l’usage ici quand on lève la main…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Et j’ai déjà engagé la procédure de vote.
Mme la présidente.
 Ah non alors ! C’est une voie de fait ! C’est inadmissible !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je m’en vais ! C’est une assemblée épouvantable ! Et on appelle ça la démocratie !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
LR et GDR.)
 Il n’est pas content, le monsieur !
M. Marc Le Fur.
 Même la majorité est muselée !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà un garçon sage !
M. Laurent Furst.
 Cet amendement vise à étendre aux membres d’un cabinet ministériel et aux collaborateurs du Président de la République le champ d’application de l’article 432-13 du code pénal, qui interdit aux personnes ayant été chargées d’assurer la surveillance d’une entreprise privée, de conclure des contrats avec une entreprise privée ou de proposer directement à l’autorité compétente des décisions relatives à des opérations réalisées par une entreprise privée, de prendre une participation par travail, conseil ou capitaux dans l’une de ces entreprises, dans les trois ans après la cessation de leurs fonctions. C’est ce que l’on appelle communément « le pantouflage ».
M. Paul Molac.
Est actuellement concernée toute personne ayant été chargée d’une telle mission en tant que membre du Gouvernement,…
 Le Président de la République, par exemple !
M. Marc Le Fur.
 …membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique, dans le cadre des fonctions qu’elle a exercées.
M. Paul Molac.
Ni les membres des cabinets ministériels ni les collaborateurs du Président de la République ne figurent dans cette liste. Pourtant, ces personnes ont connaissance de dossiers sensibles, parfois essentiels ou confidentiels. Et nous avons vu que certains membres de cabinet pouvaient devenir ensuite…
 Président de la République !
M. Marc Le Fur.
 …être employés par un fonds franco-chinois alors qu’ils avaient eu à gérer des dossiers concernant la Chine. On peut tout de même s’interroger sur les pratiques de ce genre, et penser que nous devrions y mettre fin.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

M. Stéphane Le Foll.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique a étendu le délit de pantouflage, vous le savez, aux membres du Gouvernement et aux titulaires d’une fonction exécutive locale. Il s’agissait alors de combler une lacune qui semblait née d’une décision de la Haute Cour de justice de la III

 Pourrai-je avoir ensuite la parole, madame la présidente ?
M. Olivier Marleix.
 Cela fait un quart d’heure que nous la demandons !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous n’êtes pas obligée de limiter les prises de parole à deux, madame la présidente. C’est une simple faculté.
M. Marc Le Fur.
 Veuillez laisser Mme la garde des sceaux poursuivre. Nous en parlerons ensuite.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par votre amendement, vous proposez d’indiquer expressément que les collaborateurs des cabinets ministériels ainsi que ceux du Président de la République entrent dans le champ des personnes visées par le pantouflage. Le Gouvernement pourrait bien évidemment souscrire à l’objectif de clarification que vous poursuivez, mais cela ne serait pas pertinent, car il pourrait en résulter des interprétations par
 a contrario
 C’est du corporatisme !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève un débat sur le champ d’application de cette loi, qui a été récurrent en commission des lois. Il nous a été systématiquement rétorqué qu’elle concernait les parlementaires. Or la moralisation de la vie publique ne doit pas concerner seulement les parlementaires, ou alors il s’agirait d’une loi antiparlementaire…
M. Raphaël Schellenberger.

M. Laurent Furst.
 Nous sommes habitués !
M. Fabien Di Filippo.
 …qui mettrait en danger l’équilibre institutionnel de la V
M. Raphaël Schellenberger.

Je suis très surpris, madame la garde des sceaux, par votre argumentation concernant les interprétations par
 a contrario
Si l’on veut vraiment moraliser la vie publique en France, il va falloir s’intéresser sérieusement à la question de la haute administration et des cabinets ministériels, car force est de constater que, compte tenu de votre vision du rôle de l’Assemblée nationale, c’est là que se trouve aujourd’hui le pouvoir. C’est donc là qu’il faut moraliser la vie publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Ian Boucard,

M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, cet amendement est le premier d’une longue série d’amendements qui visent à mieux encadrer le pantouflage, qui est une des grandes faiblesses de notre pays.
M. Olivier Marleix.
Vous avez assisté à des débats très clairs au Sénat sur la question. Certains sénateurs ont même affirmé qu’il s’agissait de « la plaie de la République ». Peut-être les termes sont-ils un peu forts, mais il est en tout cas nécessaire d’encadrer le pantouflage beaucoup mieux qu’il ne l’est. Nous avions essayé de le faire avec la loi Sapin 2, mais l’administration est un peu revenue en arrière dans le dos du législateur – j’y reviendrai.
Selon moi, il faut faire preuve d’initiative. Un texte supplémentaire de moralisation qui tend à faire croire à nos compatriotes que seuls les parlementaires seraient concernés par le problème des conflits d’intérêts, c’est une absurdité ! C’est de la poudre de perlimpinpin, comme dirait le Président de la République !
Le véritable problème en matière de conflit d’intérêts, ce sont les hauts fonctionnaires formés grâce à l’argent public qui partent dans le privé au bout de quelques années et y multiplient leur salaire par dix, puis reviennent dans le secteur public quand cela les arrange. Selon moi, il faut être beaucoup plus rigoureux en la matière. Le président américain Donald Trump a pris, au mois de janvier dernier, un décret qui a porté à cinq ans le délai de carence avant tout pantouflage. Si ce gouvernement veut laver plus blanc comme il prétend le faire, même si cela doit contrecarrer les intérêts des membres de l’Inspection générale des finances ou du Conseil d’État…

M. Laurent Furst.
 …qui ont bénéficié d’une protection particulière ces dernières semaines et ces derniers mois, il faut oser aller un peu plus loin. Malheureusement, ce n’est pas la direction que prend votre gouvernement, puisque vous avez fait annuler en commission toutes les dispositions votées à l’unanimité par le Sénat qui visaient à mieux encadrer le pantouflage.
M. Olivier Marleix.
Je soutiens donc l’amendement de M. Molac, de même que je soutiendrai tous les amendements qui visent à mieux définir et encadrer le pantouflage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Absolument !
M. Stéphane Le Foll.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Molac ?
Mme la présidente.
 La réponse de Mme la garde des sceaux est claire : elle nous a dit que les membres des cabinets ministériels et les collaborateurs du Président de la République étaient concernés par la législation relative au pantouflage. Je retire donc mon amendement.
M. Paul Molac.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous reprenons cet amendement, madame la présidente !
Mme Delphine Batho.
 Vous avez la parole, madame Batho.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Nous reprenons cet amendement à notre compte pour deux raisons.
Mme Delphine Batho.
 Pendant douze ans, ils ont pu traiter ces questions !
M. Erwan Balanant.
 D’abord, le terme « pantouflage » est un euphémisme employé pour évoquer le fonctionnement de la République dans les coulisses et les conflits d’intérêts, qui sont érigés, depuis de nombreuses années, en mode de gouvernance permanent. En effet, les membres de cabinet emportent leur carnet d’adresses dans le secteur privé, puis reviennent à la direction d’un cabinet ou au service de l’État avec le carnet d’adresses qu’ils se sont constitué dans le secteur privé, tout en veillant à un certain nombre d’intérêts. Il faut donc rétablir une frontière étanche.
Mme Delphine Batho.
Ensuite, madame la garde des sceaux, je ne comprends pas l’argument que vous avez utilisé dans votre réponse à M. Molac. Si j’ai bien compris ce que vous avez dit, il n’est pas possible d’accepter son amendement dans la mesure où il ne viserait que les membres des cabinets ministériels et non les membres des cabinets des exécutifs locaux, ce qui créerait une inégalité. Peut-être pouvez-vous être plus claire ce point ?
En tout cas, nous avons nous-mêmes déposé de nombreux amendements sur cette question et nous reprenons celui-ci.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Soit, mais vous avez parlé ensuite d’interprétations par
Mme Delphine Batho.
 a contrario 
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 a contrario
 Dont acte !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Pour avoir été rapporteur de la commission de déontologie de la fonction publique pendant trois ou quatre ans et m’être penché notamment sur le cas de collaborateurs du Président de la République qui voulaient partir dans le secteur privé, je peux vous dire que la jurisprudence de ladite commission n’est pas tout à fait la même si vous êtes jardinier ou collaborateur du Président de la République.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Le problème est aujourd’hui le suivant. Lorsque vous êtes fonctionnaire des impôts de catégorie C, on vous imposera des restrictions très fortes si vous voulez devenir jardinier en parallèle. En revanche, lorsque vous êtes collaborateur du Président de la République, il est assez compliqué d’apprécier les choses, notamment s’il s’agit de la surveillance que vous avez évoquée, monsieur Molac. Si vous êtes – prenons un exemple au hasard – secrétaire général adjoint de la présidence de la République chargé des questions économiques, vous n’êtes pas
 stricto sensu
 Quitte à ne pas être tout à fait d’accord avec mes collègues, j’appelle votre attention sur un point : si vous voulez des hauts fonctionnaires qui soient en lien avec la vie économique du pays, capables de comprendre comment fonctionne l’économie en dehors de l’État, il ne faut pas couper tous les ponts. Ainsi, une personne qui a fait carrière dans l’aéronautique n’acceptera jamais de devenir conseiller aéronautique à la présidence de la République si elle sait qu’elle perd ainsi toute chance de revenir dans son secteur d’origine.
 Je suis très hostile au pantouflage, car il est anormal que quelqu’un dont l’État a financé les études parte quelques années plus tard dans le privé pour multiplier son salaire par dix. Il y a là un vrai problème pour la haute fonction publique, mais le problème se pose aussi pour les parlementaires : si, au nom des conflits d’intérêts, nous sommes coupés de la vie « réelle », de la vie économique, je ne suis pas sûr que les travaux du Parlement y gagneront.
 Et quitte à vous contredire, madame la ministre, je peux vous assurer que la loi, qui concerne aussi les collaborateurs du Président de la République, n’est pas appliquée de la même manière, selon que vous êtes, dans l’administration publique, puissant ou misérable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Il est évident qu’il faut faire cesser le pantouflage, et cela concerne les cabinets ministériels. Le problème, c’est que les personnes en cause déploieront toujours des trésors d’imagination pour continuer à pantoufler ! Ce à quoi il faut s’attaquer, et ce que la loi ne traite pas me semble-t-il, c’est la connivence entre le monde des affaires et une certaine sphère politique, c’est l’interpénétration permanente, les allers-retours incessants entre la finance et ceux qui s’occupent de l’avenir de notre pays. De ce point de vue, il faut traiter le mal à la racine plutôt que réfléchir à des sous-amendements qui, de toute façon, ne pourront tenir compte des trésors d’imagination dont feront preuve ceux qui souhaitent continuer à pantoufler.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Alexis Corbière, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous ne comprenons pas bien cet article, mais peut-être l’avons-nous mal lu ! Nous sommes bien sûr pour que la vie privée des élus soit protégée, mais le citoyen ne pourra plus prendre connaissance de la réalité du patrimoine d’un élu. Vous avez répété plusieurs fois hier le mot « transparence », qui guide ce projet de loi. Mais comment comptez-vous aller vers plus de transparence si, précisément, vous supprimez l’une des dispositions de la loi du 11 octobre 2013 ? Nous ne comprenons pas, et c’est pourquoi nous voterons contre cet article.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Cet article traduit les va-et-vient et les contradictions de la majorité, qui enlève ici ce qu’elle restaure là. Une remise à plat nécessiterait que nous ayons le temps de débattre. Mais encore une fois, la méthode employée ne nous permet pas d’appréhender tous les enjeux liés à la transparence et aux libertés publiques. Les citoyens doivent pouvoir connaître un certain nombre de choses, mais la vie privée des élus doit être préservée. Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation qui découle de la précipitation avec laquelle ce texte a été préparé et discuté. Nous voterons donc contre cet article.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je voudrais rapidement revenir sur les amendements n
Mme Emmanuelle Ménard.



Je crains fort que, profitant de ce flou, certains ne veuillent réduire au silence ceux qui ne pensent pas comme eux. Vous ouvrez la porte à l’arbitraire, au chantage de ces associations qui multiplient les procès, les transformant en un véritable fonds de commerce. Adieu Voltaire, bonjour Torquemada !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je le dis à mes collègues de La République en marche : attention à ne pas entacher vos débuts par un texte attentatoire à la liberté d’expression, l’un des socles de notre démocratie ! Attention à ne pas être toujours plus donneurs de leçon, plus moralisateurs, plus démagogues aussi ! À l’heure où nos concitoyens nous reprochent d’être si loin de la réalité, de leur réalité, vous allez creuser encore plus cette distance qui s’est instaurée entre eux et nous. Une distance justement nourrie de cette peur de dire les choses telles qu’elles sont, d’être incorrect, d’être traîné devant les tribunaux. Une peur qui finit par châtrer, d’abord le langage, puis la pensée elle-même. La liberté d’expression est chose fragile, elle est un bien précieux : ne la malmenez pas !
 (Applaudissements sur certains bancs.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit hier tard dans la soirée, je ne doute pas de la volonté du Gouvernement et de la majorité de vouloir apporter beaucoup de transparence et clarifier la vie politique française. Ne mettez pas cela sur le compte de la fatigue, je le pensais sincèrement et je le répète aujourd’hui.
M. Fabien Roussel.
Toutefois, c’est au terme de nos débats que nous pourrons juger si nous sommes allés au bout. Comme on dit : « c’est à la fin du bal qu’on paye les musiciens » 
 ! (Sourires.)
Il est vrai qu’au regard de ce que nous venons d’étudier, on peut douter, pour le moment, des avancées contenues dans ce texte. Qu’en penseront les Français ? Est-ce que le Gouvernement recule ? Est-ce qu’il ajoute de la complexité ? Est-ce qu’il ne décide pas d’aller jusqu’au bout ?
 C’est « en même temps » !
M. Charles de la Verpillière.
 Je redoute qu’après avoir affiché une volonté claire au départ, on ne finisse par susciter des doutes, créer de la déception et semer le trouble parmi nos concitoyens. À vouloir laver plus blanc que blanc, on ne va pas laver du tout ! Nous allons aboutir, après maints détours, à une loi qui est du bricolage, entre ce qui est constitutionnel et ce qui ne l’est pas. Il eût été préférable de prendre plus de temps pour discuter de ce texte et aller, tous ensemble, jusqu’au bout.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Comme d’autres collègues, je voudrais insister sur le paradoxe de ce texte : on n’y parle que des parlementaires, comme s’il n’y avait de problèmes qu’au Parlement ! Or les problèmes de conflits d’intérêts existent aussi ailleurs, dans l’exécutif, dans les administrations.
M. Marc Le Fur.
L’Assemblée nationale a fait des efforts. Sous la présidence de Bernard Accoyer, le registre des représentants d’intérêts a été créé, un déontologue a été institué, et cette démarche a été fort légitimement renforcée sous la présidence de Claude Bartolone. À chaque fois, nous nous sommes dit que nous étions pionniers et que les ministères nous suivraient. Que nenni ! Il ne s’est rien passé ! Il y a eu le rapport Sauvé, et c’est tout !
 Scandaleux !
Un député du groupe LR.
 Or, les titulaires de responsabilités dans l’exécutif sont beaucoup plus sensibles aux conflits d’intérêts. Pourquoi ? Parce qu’un ministre, ou un directeur d’administration centrale, prend des décisions seul. Nous, les parlementaires, sommes protégés, non par notre vertu – nous ne sommes pas plus vertueux que les autres –, mais par la collégialité. Nous sommes 577 : si quelqu’un avait des liens particuliers avec tel ou tel intérêt, il serait annihilé par le groupe. Cela ne se passe pas ainsi dans une administration : le ministre agit seul, il a un passé, un itinéraire, des intérêts peut-être. Il en va de même pour son directeur d’administration centrale.
M. Marc Le Fur.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Ce que je souhaite, madame la ministre, c’est que l’on en finisse avec la stigmatisation des seuls parlementaires et que l’on construise une loi équilibrée, pour l’ensemble de ceux qui, dans ce pays, détiennent un pouvoir public !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1
Mme la présidente.


 Levez donc la main !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Lamentable ! Scandaleux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame la présidente, lorsque vous appelez les votes, les députés lèvent la main ou ne la lèvent pas. Ils peuvent faire le choix de ne pas participer à un vote, de ne pas se prononcer, de s’abstenir, par conviction ou parce qu’une disposition les met mal à l’aise. Vous avez appelé à voter deux fois, presque trois. Cela m’a rappelé ce qui s’est passé la semaine dernière. Alors de deux choses l’une, madame la présidente : soit cette situation ne se reproduit pas, soit je demanderai, au nom de mon groupe, un scrutin public sur chacun des amendements.
M. Olivier Dussopt.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LC et LR.)
 Je prends note de votre remarque, monsieur le député. J’ai simplement omis de rappeler l’avis de la commission et du Gouvernement.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 L’article a seulement recueilli six voix pour. Il est donc rejeté !
M. Fabien Di Filippo.
 Le vote n’a pas eu lieu, madame la présidente !
M. Philippe Vigier.
 C’est du grand n’importe quoi !
M. Patrick Hetzel.
 Le Fur au perchoir !
Un député du groupe LR.
 Le vote sur le précédent article n’a pas eu lieu, madame la présidente.
Un député du groupe LR.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, gardez votre voix car le sujet que nous abordons mérite de la passion. Vous avez toutefois raison de faire ce rappel à l’ordre. Il s’agit… Nous avons voté, mal voté sans doute, mais qu’importe ?
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Non, nous n’avons pas voté.
Plusieurs députés du groupe LR.
 Regardez la vidéo !
M. Laurent Furst.
 J’ai appelé au vote pour et contre. Vous n’avez pas entendu.
Mme la présidente.
 Si nous n’avons pas entendu, nous n’avons pas pu voter.
M. Laurent Furst.
 Il y a un souci de micro, c’est tout.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC.)

M. Philippe Vigier.
 C’est inadmissible !
M. Thierry Benoit.
 Le résultat du vote n’a pas été annoncé.
M. Fabien Di Filippo.
 J’ai déjà répondu sur le vote de l’article 1
Mme la présidente.


M. Corbière a la parole.
 Nous demandons à réexaminer le vote du précédent article, au titre de l’article 101 du Règlement. Madame la présidente, l’Assemblée doit avoir pleinement confiance dans les votes. Manifestement, ce n’est pas le cas.
M. Alexis Corbière.
 Excellent, monsieur Corbière !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur Corbière, l’article 1
Mme la présidente.


 (Exclamations sur les bancs des groupes FI, LC et LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler très calmement les choses : vous avez appelé les votes pour,…
M. Philippe Vigier.
 Deux fois.
M. Thierry Benoit.
 …deux fois de suite, certains ont levé la main, et ensuite quelqu’un est intervenu sans même qu’il soit procédé au vote contre. Ce que nous vous demandons, madame la présidente, c’est simplement de pouvoir voter dans des conditions normales, ce qui ne s’est pas produit.
M. Philippe Vigier.
 Je répète que j’ai appelé le vote pour et le vote contre. Je ne nie pas le souci consécutif à la manière dont je me suis exprimée tout à l’heure, mais si vous n’avez pas entendu, c’est à cause du micro.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LC et LR.)
 Si nous n’avons pas entendu, nous n’avons pas pu voter !
M. Laurent Furst.
 Le résultat n’a pas été donné !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous savez bien que le vote était à main levée. L’article a été adopté.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.
 Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles le vote s’est déroulé. Je partage en tout point les propos de M. Philippe Vigier. Force est de constater que depuis quelques minutes, nous ne savons pas si l’article 1
M. Olivier Dussopt.


 Il a été adopté.
Mme la présidente.
 Je ne mets pas en cause votre version : il a été adopté, très bien. Mais cela flotte, et le débat n’avance pas. Au nom de mon groupe et en accord avec sa responsable, Mme Untermaier, je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Olivier Dussopt.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, LC et LR.)
 Madame Untermaier, c’est vous qui avez la délégation : demandez-vous une suspension de séance ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je fais ce rappel au règlement sur la base de l’article 58-1 du Règlement, tout en espérant que ce sera le dernier que j’aurai à faire au cours de cette séance.
M. Olivier Dussopt.
 Ce n’est pas sûr !
M. Arnaud Viala.
 Nous avons demandé une suspension de séance dans l’espoir qu’elle permettrait à chacun de retrouver son calme, afin que nos travaux puissent de nouveau se dérouler dans la sérénité.
M. Olivier Dussopt.
Cependant, j’appelle votre attention sur un point en particulier. Nous avons connu, cette nuit et il y a quelques instants, des votes qui se sont déroulés dans des conditions sur lesquelles je ne reviendrai pas mais que l’on peut qualifier de confuses. Permettez-moi de vous rappeler la décision du Conseil constitutionnel n

 Vous devez la connaître, madame la garde des sceaux !
M. Pierre Cordier.
 Comme l’écrivait M. Chamussy dans les
M. Olivier Dussopt.
 Nouveaux Cahiers du Conseil constitutionnel
Au regard des différents considérants de la décision du Conseil constitutionnel du 21 avril 2005, je peux vous assurer que, du fait de la confusion dans laquelle nous travaillons depuis cette nuit et encore en ce début d’après-midi, notre assemblée s’approche assez dangereusement de la ligne qui sépare le respect du principe de clarté et de sincérité des débats de l’irrespect de ce principe. Si nous ne retrouvons pas un déroulement plus serein de la séance, c’est la constitutionnalité du texte et sa validation par le Conseil constitutionnel que vous mettrez en péril.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 Merci, monsieur le député. J’ai bien pris note de vos remarques.
Mme la présidente.
 Nous n’avons toujours pas le résultat du vote sur l’article 1
M. Fabien Di Filippo.


 Nous revenons donc à l’examen des amendements à l’article 1
Mme la présidente.


Monsieur Corbière, vous aviez commencé à défendre l’amendement n

 Même si nous avons déjà abordé des sujets très importants, le débat que nous entamons maintenant sera sans doute l’un des plus marquants de nos échanges. Nous y avons déjà consacré beaucoup de temps lors de la discussion du texte en commission, si bien que plusieurs articles de presse se sont intéressés de près à nos travaux.
M. Alexis Corbière.
L’amendement n

Nous voulons donc séparer la justice fiscale du pouvoir exécutif en retirant au ministre de l’économie et des finances le pouvoir discrétionnaire d’épargner un fraudeur. Au lieu de concilier les procédures judiciaire et administrative, comme le prévoyait l’article 1


Ainsi, notre amendement permet de garantir pleinement l’égalité devant la loi et l’égalité de traitement de tous les délinquants fiscaux.
En outre, il rallonge le délai de prescription des infractions occultes et dissimulées. Il s’agit de revenir sur un vote unanime de l’Assemblée nationale, le 16 février 2017, qui a dangereusement ramené le délai de prescription à douze ans. Nous proposons de porter à nouveau ce délai à vingt-cinq ans.
Mes chers collègues, si la lutte contre la fraude fiscale est bien une priorité du Gouvernement, alors n’hésitez pas : supprimez ce verrou de Bercy qui rompt concrètement l’égalité devant la loi et empêche de lutter efficacement contre la fraude fiscale, laquelle coûte pourtant chaque année 80 milliards d’euros à l’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, nous avons parlé longuement de ce sujet. Vous m’avez déjà répondu hier soir, madame la garde des sceaux, mais nous avons le secret espoir que notre assemblée puisse enfin faire sauter le verrou de Bercy. Par trois fois, le Sénat l’a déjà fait sauter : deux fois sous la présidence de M. Hollande, puis une fois sous la présidence de M. Macron il y a quelques semaines.
M. Fabien Roussel.
Aujourd’hui, la majorité a donc enfin l’occasion de faire sauter le fameux verrou de Bercy, dont je n’expliquerai pas le fonctionnement. Pour la première fois dans cette assemblée, un arc politique allant du groupe Les Républicains jusqu’aux communistes, en passant par les autres bancs, rassemble une majorité de parlementaires pour faire sauter ce verrou.
 Ce n’est pas mal !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Cependant, le Gouvernement demande à la majorité des députés du groupe La République en marche de ne pas voter cette mesure. Alors oui, nous appelons les jeunes députés, les nouveaux députés du groupe La République en marche à bien prendre conscience de l’importance de ce vote.
M. Fabien Roussel.
Le verrou de Bercy est anachronique : il date de plus d’un siècle. Il protège certains évadés fiscaux et ne traite même pas de la même façon les grands évadés fiscaux et les simples contribuables. Pour paraphraser Jean de La Fontaine, selon que vous serez puissant ou misérable, selon que vous dirigerez Google ou que vous serez maçon, la justice ne sera pas la même. Quand le fisc contrôle de simples contribuables, des artisans, des commerçants, des PME, il réclame tout son dû et inflige même des amendes fiscales. Mais quand il s’agit de contrôler Google, c’est Bercy qui s’en occupe : comme l’a annoncé M. Darmanin ce matin dans

Nous devons faire un grand pas de justice fiscale. Comme je le disais tout à l’heure, selon que vous êtes président de Google ou maçon, vous n’avez pas affaire à la même justice. Le Gouvernement est au pied du mur, et c’est au pied du mur que l’on reconnaît le maçon.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je suis un peu étonné que vous appeliez cet amendement avant de mettre aux voix les précédents. En effet, l’amendement n
M. Éric Coquerel.



 Et voilà ! Un seuil de plus !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …de blanchiment de fraude fiscale ou lorsque le contribuable a déjà fait l’objet d’une rectification fiscale. Il s’agit donc d’un amendement de repli. Je suis étonné que nous ne votions pas d’abord sur les amendements n
M. Éric Coquerel.

 Je ne savais pas qu’il arrivait à la France insoumise de se replier !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Coquerel, votre amendement est en discussion commune avec les précédents. C’est pourquoi je vous ai demandé de le présenter.
Mme la présidente.
 Mais non, c’est un amendement de repli !
M. Éric Coquerel.
 Toujours dans cette discussion commune, nous en venons à une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement cosigné par mon collègue Patrick Hetzel concerne toujours le verrou de Bercy, ce système qui donne à l’administration fiscale la main sur les poursuites pénales en matière fiscale et qui doit être supprimé. Il constitue en effet un anachronisme et une dérogation à la possibilité pour le ministère public de poursuivre les infractions pénales graves. Cette dérogation est surprenante dans notre État de droit et contraire au principe de séparation des pouvoirs.
M. Xavier Breton.
Si le verrou de Bercy donne au seul ministre du budget le pouvoir de déclencher des poursuites pénales, on voit bien quel usage le pouvoir exécutif pourra faire de ce verrou, soit pour poursuivre des adversaires, soit pour protéger des amis. C’est en tout cas la lecture que ne manquera pas d’en faire n’importe quel observateur. Le soupçon gangrènera alors l’action de l’État en la matière.
Si nous voulons respecter l’objectif du projet de loi pour la confiance dans la vie publique, la suppression du verrou de Bercy est donc indispensable. Il s’agit bien de rétablir l’égalité de tous devant la loi fiscale, un objectif que nous pouvons partager, je pense, sur l’ensemble de nos bancs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a un problème dans la conduite de nos débats !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne comprends plus rien à nos débats. Les amendements n
M. Éric Coquerel.



M. Jean-Luc Mélenchon
 Vous avez raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Tous ces amendements sont soumis à une discussion commune…
Mme la présidente.
 (« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Pas du tout, madame la présidente. Relisez-les : ce sont des amendements différents.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations continues sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Rappel au règlement !
M. Philippe Gosselin.
 Madame la présidente, c’est un problème politique qui se pose.
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, ces amendements ne sont pas compatibles : c’est pourquoi ils sont soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
 (Mêmes mouvements.)
 Rappel au règlement !
M. André Chassaigne.
 Comprenez une chose, madame la présidente : si l’amendement n
M. Éric Coquerel.

 Mais oui !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Par ailleurs, plusieurs groupes vont soutenir des amendements identiques. Vous nous empêchez de le mettre en évidence. Il y a donc un problème politique dans la manière dont vous présentez les choses.
M. Éric Coquerel.
 Ils veulent étouffer ces amendements identiques !
M. Fabien Di Filippo.
 Rappel au règlement, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 Vous dites que nous ne vous permettons pas de vous exprimer, monsieur Coquerel, alors que nous laissons justement la parole à l’ensemble des députés ayant déposé un amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
 Non, madame la présidente, j’ai demandé la parole avant !
M. André Chassaigne.
 Excusez-moi, monsieur Gosselin, mais M. Chassaigne m’avait demandé la parole avant.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vraiment, cela devient pénible !
M. André Chassaigne.
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, pouvez-vous reprendre votre calme et laisser la parole à M. Chassaigne ? Je la redonnerai ensuite à M. Gosselin.
Mme la présidente.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est une pétaudière !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est donc à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous menez ces débats d’une façon incompréhensible. Un amendement principal doit être mis aux voix avant les amendements de repli.
M. André Chassaigne.
 (« Mais oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)
 En l’occurrence, nous devons d’abord nous prononcer sur les amendements n


 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR, LC et NG, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 L’opposition fait face non seulement à un rouleau compresseur – elle ne peut pas s’exprimer correctement et aller jusqu’au vote de ses amendements –, mais aussi à une confusion qui est, à mon avis, entretenue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR et NG.)
 Monsieur Chassaigne, les amendements seront mis aux voix au fur et à mesure.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
 Je m’exprime au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement sur l’organisation de nos débats. La séance a déjà été suspendue. La nuit dernière, nous avons également connu des suspensions de séance. La phase d’apprentissage, ça va bien ! Ici, nous fabriquons la loi : il va donc falloir appliquer le règlement.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier.
 Le principe, c’est que l’accessoire suit le principal. Autrement dit, l’amendement principal est examiné d’abord, les amendements de repli viennent ensuite.
M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Vigier.
 Madame la présidente, vous pouviez en effet soumettre à une discussion commune l’amendement n
M. Philippe Gosselin.



 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ensuite seulement, si vous le voulez bien, vous pourrez appeler les amendements de repli. Voilà ce que prévoit le règlement.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, ne criez pas avant d’avoir mal !
M. Marc Fesneau.
Madame la présidente, je veux moi aussi m’exprimer sur l’organisation de nos débats. Je rejoins ce qui a été dit par un certain nombre de nos collègues : nous pourrions examiner d’abord les amendements qui vont le plus loin en proposant la suppression pure et simple du verrou de Bercy, puis ceux qui vont un peu moins loin, et enfin les autres.
 Nous pourrions surtout appliquer le règlement !
M. Philippe Gosselin.
 Vous venez d’appeler l’amendement n
M. Marc Fesneau.

J’appelle aussi mes collègues des bancs de la droite à ne pas s’énerver inutilement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Nous pourrions retrouver notre calme, mais le principe de la présidence infaillible est insupportable. Madame la présidente – puisque c’est vous qui êtes là –, je ne sais pas qui vous a suggéré un tel amalgame, mais il y a là un fait politique. Le reste, ce sont des histoires.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le fait qu’un certain nombre de députés siégeant sur différents bancs de notre assemblée déposent le même amendement est un fait politique, qui a un sens politique et qui est fait pour être donné à voir, interprété et compris – après quoi on votera. Il faut donc commencer par la politique ; ce n’est qu’ensuite qu’on fait la tambouille. La politique exige, comme l’a dit tout à l’heure mon collègue, que l’on commence par le principal et que l’on continue avec l’accessoire. Je pense que nos collègues de la majorité entendent parfaitement ce raisonnement et je suis persuadé qu’une bonne part d’entre eux y souscrivent, car le moment est venu de faire de la politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord vous féliciter, madame la présidente, car je sais combien il est difficile de mener les débats dans cet hémicycle
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Quelle autosatisfaction !
M. Thibault Bazin.
 Puisqu’il s’agit de rappeler le règlement, mes chers collègues, je rappelle que ces cinq amendements font l’objet d’une discussion commune, et que dès lors que, comme vient de le rappeler M. Mélenchon, ils portent sur le même thème – le verrou de Bercy –, ils sont présentés successivement. Ils font alors l’objet d’un avis du rapporteur et du Gouvernement
M. Sacha Houlié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’allez pas nous expliquer le règlement !
M. Philippe Gosselin.
 Je rappelle que tous ces amendements sont examinés sous la forme d’une discussion commune, ce qui est une manière tout à fait traditionnelle, selon votre demande, d’organiser les débats.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On n’a rien compris !
M. David Habib.
 Cela n’a jamais été la pratique !
M. André Chassaigne.
 C’est la manière traditionnelle de mener les débats.
Mme la présidente.
 C’est une nouvelle tradition : une tradition en marche !
M. Laurent Furst.
 Le renouveau !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, on n’y comprend plus rien. Je veux consulter mon camarade Chassaigne et quelques autres qui me semblent de bon conseil. Je demande donc une suspension de séance.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Reprise en main !
M. Philippe Gosselin.
 Avant de faire une petite mise au point sur l’organisation de la discussion, je tiens d’abord à préciser que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Si j’ai bien compris, certains groupes et certains collègues ont contesté le fait que des amendements soient mis en discussion commune. Avant de vous donner la parole – j’ai bien pris note des différentes demandes –, je rappelle que la discussion commune est une manière tout à fait habituelle d’organiser les débats et qu’elle est d’ailleurs protectrice, à bien des égards, du droit d’expression de l’ensemble des auteurs des amendements. En effet, comme chacun sait – si ce n’est pas le cas, je le rappelle –, si jamais un amendement était adopté, il ferait tomber l’ensemble des amendements suivants, qui n’auraient ainsi pas été défendus.
 Cela se pratique.
M. André Chassaigne.
 La discussion commune permet donc que l’ensemble des amendements, sans qu’ils soient forcément identiques – notamment les amendements de repli, que chacun connaît bien –, soient présentés, discutés et fassent l’objet d’un avis de la commission et du Gouvernement, et ensuite d’une possibilité de réponse, avant d’être soumis au vote, que ce soit un vote normal ou un vote par scrutin public.
M. le président.
Cela étant, j’ai bien entendu, en discutant avec plusieurs présidents de groupe, que les amendements n

Je propose donc qu’à titre exceptionnel, dans la mesure où les amendements n




 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur les articles 100 et 95. Tout d’abord, je voudrais vous remercier, monsieur le président, de nous donner acte, et dire à notre collègue qui présidait qu’aucun d’entre nous n’a souhaité sa disparition soudaine. Il eût été plus élégant de lui proposer d’annoncer elle-même la mesure que nous lui demandions. Mais l’organisation de la présidence est votre privilège.
M. Jean-Luc Mélenchon.
En tout cas, je tiens à dire que nous n’avons pas cherché à créer des incidents, mais plutôt à opposer une bonne compréhension, nous semble-t-il, du règlement. Le règlement est au service de la politique, pas d’une vision administrative des débats. Le règlement, dans son article 100, dispose que « lorsque plusieurs amendements, exclusifs l’un de l’autre, sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune » : « peut » ne signifie pas « est obligé » ! Il n’y avait donc aucune obligation à le faire.
En outre, nous avions raison de demander ce que nous avons demandé car l’article 95 alinéa 4 dispose que « la réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée », ce que nous avons fait. Nous n’avons donc en aucune façon outrepassé nos droits, ni cherché à créer des incidents qui n’auraient pas lieu d’être.
Maintenant, nous appelons à la raison politique. Monsieur le président Ferrand, je comprends que cela ne vous plaise pas, mais il s’agit de montrer que, sur ces questions, vous avez la totalité de l’Assemblée contre vous.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Voilà ce qui apparaîtra politiquement ! Nous estimons nécessaire que cela apparaisse pour apporter de la clarté au débat. Je suis heureux d’avoir provoqué cette interruption de séance qui a permis, grâce aux conseils des présidents, de convaincre le président de l’Assemblée lui-même qu’il était temps d’en venir au fond politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Merci, monsieur Mélenchon, même si on s’éloigne un peu d’un rappel au règlement. Je rappelle que la discussion commune permet la présentation des différents amendements, quel que soit leur destin lors des votes.
M. le président.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Nous avons acté qu’il était souhaitable de procéder à un examen au fond du dispositif existant, afin d’en connaître la pertinence et de déterminer si l’objectif poursuivi – à savoir réprimer la fraude fiscale et obtenir, disons-le clairement, un rendement bien meilleur qu’avec des poursuites pénales – était le bon, d’une part, et si le dispositif du verrou de Bercy permettait effectivement d’atteindre cet objectif, d’autre part.
Nous avons indiqué qu’il serait souhaitable de mettre en place une mission d’information parlementaire.
 C’est ce que l’on fait quand on veut enterrer un sujet !
M. Patrick Hetzel.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Cette mission pourrait procéder à de nombreuses auditions : nous pourrions ainsi entendre le parquet national financier, le ministre concerné, des associations – elles ont, j’en suis sûre, de nombreuses choses à nous dire –,…
 Et les lanceurs d’alerte !
M. Fabien Roussel.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 D’enterrer la question !
M. Éric Coquerel.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Vous repoussez toujours !
M. Olivier Faure.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Comme d’habitude !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît ! Mes chers collègues, vous avez demandé l’avis de la commission sur ces amendements : écoutez madame la rapporteure !
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cela étant, nous faisons face aujourd’hui à une situation qui mérite une certaine réflexion. Nous ne pouvons pas simplement, sans un débat approfondi, serein et calme sur cette question, au-delà des postures que l’on peut avoir dans une assemblée, décider du jour ou lendemain la suppression de ce dispositif.
En effet, de l’avis du procureur de la République financier, Mme Éliane Houlette – je n’ai aucune raison de mettre en doute la parole de Mme la procureur du parquet financier –, « le rôle de filtre assuré par la commission des infractions fiscales est une bonne chose, dans la mesure où il faut être pragmatique. Nous serions dans l’incapacité de traiter l’ensemble des plaintes ». Voilà ce que dit Mme la procureure.
 Il faut lui en donner les moyens !
M. André Chassaigne.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis 
 Vous l’avez fait pour l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières !
M. Laurent Furst.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis 
La même précise également, en réponse au reproche souvent fait que le système permettrait des arrangements ayant pour but d’éviter le dépôt d’une plainte, que « s’agissant du verrou de Bercy, depuis 2013 nous avons constaté une diversification des plaintes et si j’en juge par la dimension de certaines des personnes morales ou la qualité de certaines des personnes physiques concernées, je puis dire que rien n’est caché. »
Tout ce que nous souhaitons, avec Mme la présidente de la commission des lois, c’est que cette mission d’information se mette en place dans les plus brefs délais, de façon à ce qu’on ne renvoie pas le traitement de ce sujet aux calendes grecques et à ce qu’à l’issue de ses travaux, un rapport d’information définitif – j’insiste sur ce mot – nous permette de décider s’il faut ou non maintenir le verrou de Bercy ou s’il faut l’adapter. Ce sera bien évidemment cette assemblée qui décidera.
Voilà, monsieur le président, ce que je tenais à dire aujourd’hui. Je voudrais ajouter une chose : ayant travaillé dans une administration fort proche de l’administration fiscale, j’aimerais ne pas entendre certains propos. Il y a des centaines de fonctionnaires de l’administration, notamment de l’administration fiscale, qui, contre vents et marées, travaillent d’arrache-pied pour faire en sorte d’assurer une équité fiscale dans ce pays
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)…
 Il en faut plus !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis 
Alors par pitié, quand vous parlez de ces sujets, évitez de mettre en cause des gens de grande qualité qui consacrent leur temps à travailler au profit de la République !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Personne ne l’a fait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous rassure tout de suite, chers collègues : il ne m’a pas échappé que beaucoup ont levé la main pour demander la parole.
M. le président.
Je vous rappelle que normalement, c’est une réponse à la commission et au Gouvernement par amendement. Nous ferons preuve de souplesse, mais sans excès.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je le dis d’emblée : le Gouvernement sera défavorable à l’ensemble de ces amendements, mais il soutiendra en revanche la proposition faite à l’instant par les rapporteurs.
 C’est un enterrement de première classe !
M. Guillaume Garot.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Certains d’entre vous l’ont dit, c’est un système très ancien. Cela ne justifie pas nécessairement sa pérennisation, mais il faut bien comprendre que ce système existe depuis très longtemps. Déjà, le législateur révolutionnaire avait confié le soin de poursuivre certaines infractions fiscales, notamment en matière de contributions indirectes, à l’administration compétente.
Ce sont des arrêts de la Cour de cassation, c’est-à-dire l’institution judiciaire elle-même, qui, au XIX

Le Gouvernement vous invite, mesdames et messieurs les députés, à faire preuve d’une attention soutenue quant à cette disposition, et ce pour quatre raisons.
Il me semble d’abord que la technicité de la matière fiscale et les garanties apportées aux contribuables par la saisine de la commission des infractions fiscales sont des éléments qui justifient le maintien du système actuel d’engagement des poursuites sur la base d’une plainte préalable de l’administration fiscale.
En effet, pour établir la fraude, il me semble qu’il faut d’abord évaluer l’impôt, établir qu’il n’a pas été acquitté et prouver la mauvaise foi du contribuable. Or c’est le métier de l’administration fiscale et je rejoins ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général, à propos de l’ensemble des agents qui remplissent cette mission.
Dans la majorité des cas – c’est un élément extrêmement important à prendre en considération –, des pénalités fiscales extrêmement élevées sanctionnent les manquements des contribuables. Lorsque la fraude est grave et que le profil pénal du dossier est établi, l’administration ne transige pas et elle peut déposer plainte pour fraude fiscale.
La procédure actuelle permet ainsi – c’est aussi important – une vision nationale et homogène des dossiers qui justifient une plainte pour fraude fiscale, sous réserve de l’appréciation de la commission des infractions fiscales. Le filtre de la CIF permet de s’assurer que jamais une plainte n’est déposée pour des raisons autres que la répression de graves agissements en matière de fraude fiscale. La CIF ne doit donc pas nécessairement être analysée, comme j’ai pu l’entendre ici, comme un frein à la lutte contre la fraude fiscale : c’est aussi une garantie de la politique pénale, notamment du fait de la présence en son sein de magistrats – la composition de la CIF a été très récemment modifiée et elle compte désormais des conseillers d’État, des magistrats de l’ordre judiciaire, des membres de la Cour des comptes et des personnalités désignées par le Parlement.
Deuxièmement, il ne faut pas non plus avoir une vision fantasmée de ce verrou de Bercy. La lutte contre la fraude fiscale sous toutes ses formes est une priorité et la mise en œuvre de cette priorité passe d’abord par l’exercice d’une collaboration très active entre la justice et l’administration fiscale. Cette collaboration est essentielle, et il me semble que la justice et l’administration fiscale ne gagneraient rien à être en concurrence.
D’ailleurs, depuis qu’une circulaire commune du 22 mai 2014 organise d’une façon claire et précise les modalités de transmission et les responsabilités respectives de la justice et de l’administration fiscale, les échanges d’informations sont devenus beaucoup plus fluides, ce qui favorise une sanction exemplaire des fraudes les plus graves.
Je vous invite donc à vous interroger sur le point de savoir si l’action de l’administration fiscale est nécessairement constitutive d’un verrou ou si elle ne doit pas plutôt être analysée comme un filtre technique qui n’entrave pas la poursuite d’une infraction connexe.
 Et Cahuzac ?
M. Fabien Roussel.
 Comment justifier alors le monopole des poursuites ?
M. Olivier Faure.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Dernière observation, déjà faite, je crois, par l’un d’entre vous, ce monopole de Bercy a été déclaré conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel répondant, le 22 juillet 2016, à une question prioritaire de constitutionnalité. Le Conseil a validé le fonctionnement actuel de la commission des infractions fiscales…
 Ce n’est pas la question !
M. Olivier Faure.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Certes, mais la question n’est pas là !
M. Olivier Faure.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin – je crois que cela a été soulevé par M. le rapporteur général –, il ne faut pas négliger non plus les aspects extrêmement pratiques de ce dispositif, qui permet des rentrées fiscales non négligeables et qui permet – c’est tout aussi important – d’éviter une « surpénalisation » systématique de la fraude fiscale, y compris dans le cas de tout petits délits. C’est un point qui mérite également d’être entendu.
J’arrêterai là mes observations, en ajoutant que je partage bien entendu le souhait qu’une mission parlementaire travaille sur ces sujets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Pour que tout soit bien clair, c’est donc un avis défavorable de la commission et du Gouvernement sur les trois amendements n
M. le président.

Douze orateurs ont demandé la parole, huit de l’opposition et quatre de la majorité. À titre exceptionnel, je vais donner la parole à ces douze collègues, alors qu’ils ne devraient être que six orateurs à s’exprimer – je rappelle la règle : deux orateurs peuvent répondre pour chaque amendement.
Je vais même donner la parole à treize orateurs, pour que l’ensemble des groupes soit représenté, étant donné l’importance du débat.
La parole est à M. le président de la commission des finances – car j’imagine que c’est aussi à ce titre que vous avez demandé la parole, monsieur Woerth.
 Absolument, monsieur le président.
M. Éric Woerth.
Je suis d’accord avec ce que vous avez dit, madame la ministre. La lutte contre la fraude fiscale est évidemment une priorité pour toutes celles et tous ceux qui siègent sur ces bancs. Beaucoup a été fait en la matière ces dernières années, et ce travail doit se poursuivre.
Faut-il pour autant supprimer la commission des infractions fiscales, puisque c’est cela, ainsi que les modalités de saisine de cette commission qu’on appelle le verrou de Bercy, qui peuvent poser problème ? Doit-on revenir au droit commun ? C’est une question qu’on peut légitimement se poser.
Je ne crois pas qu’il faille pour autant légiférer dans la précipitation sur un sujet comme celui-là. Si la CIF a été créée il y a bien longtemps, comme la ministre l’a rappelé, c’est qu’il y a une bonne raison : l’efficacité du dispositif pour l’État et les finances publiques. Il permet de faire entrer dans les caisses de l’argent dont elles avaient été privées par la fraude fiscale, et de le faire très vite. Il permet en outre de hiérarchiser les responsabilités des contribuables, les petits délits ne faisant pas l’objet de poursuites mais étant sanctionnés par des pénalités très élevées, frappant le fraudeur dans ce qui lui importe le plus. Et c’est très efficace pour les recettes de l’État, aucun fraudeur ne pouvant échapper à la commission des infractions fiscales.
Il est faux de prétendre que le ministre peut à sa guise saisir ou non la CIF. Qui peut penser aujourd’hui, dans la société où nous vivons, que le ministre peut faire ce qu’il veut ?
 Nous, nous le pensons !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 D’ailleurs, il ne connaît pas les dossiers fiscaux…
M. Éric Woerth.
 Ben voyons !
Mme Cécile Untermaier.
 Et Cahuzac ?
M. Fabien Roussel.
 Quand l’administration fiscale l’invite à transmettre un dossier à la commission des infractions fiscales, le ministre s’exécute évidemment.
M. Éric Woerth.
En outre, les membres de la commission des infractions fiscales ne sont pas des gens venus de je ne sais où : ce sont des membres du Conseil d’État, de la Cour des comptes, de la Cour de cassation et des personnalités extérieures.
On voit qu’il faut considérer les choses calmement, avec l’idée peut-être de modifier le dispositif, de l’aménager, voire de le supprimer, pourquoi pas ? En tout état de cause, la mission d’information dont la création a été proposée par la commission des finances et par la commission des lois éclairerait l’Assemblée nationale.
Ne votons pas dans la précipitation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Compte tenu du nombre d’orateurs inscrits, je veillerai au strict respect du temps de parole de chacun, qui est, je le rappelle, de deux minutes.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Je voudrais tout d’abord répondre au rapporteur général. Non, monsieur Giraud, personne, au cours de ce débat, n’a mis en cause l’intégrité ou le travail des agents de l’administration fiscale ; bien au contraire, nous sommes plutôt de celles et ceux qui pensent qu’il faut plus d’agents pour faire ce type de travail et que ces agents doivent disposer de moyens pour pourchasser les évadés fiscaux, aussi loin que ceux-ci se trouvent. Alors, ne travestissez pas nos propos !
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On nous dit qu’il ne faut pas faire les choses dans la précipitation, mais nous sommes en session extraordinaire et, depuis le début, nous ne cessons de vous interpeller quant à la forme que prennent nos débats et aux conditions difficiles dans lesquelles nous discutons, précisément parce que les sujets que vous souhaitez aborder sont très importants. Une majorité d’entre vous a voté en faveur du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances des dispositions relatives au code du travail. Pour notre part, nous y étions opposés ; néanmoins, vous avez vous-mêmes reconnu l’importance de ces questions. Sur chaque point, il eût été possible de prévoir une évaluation, de créer une commission, etc., comme vous nous le proposez aujourd’hui ; mais non, tout cela a été voté en bloc, alors qu’il s’agissait d’un texte qui touchait au code du travail, c’est-à-dire à un élément central de l’organisation sociale de ce pays. En revanche, sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui, on nous dit qu’il ne faut pas aller trop vite, qu’il faut remettre les décisions à plus tard. Il s’agit pourtant – de notre point de vue, en tout cas – d’un élément tout aussi central, qui a trait à la fiscalité et à la justice sociale, à savoir le choix arbitraire de taper sur certains et de laisser faire d’autres. De surcroît, on nous dit que l’on pourra récupérer cette année environ 1 milliard d’euros, alors que la fraude fiscale est évaluée à entre 60 et 80 milliards d’euros : vous qui êtes habituellement friands d’efficacité et de pragmatisme, vous reconnaîtrez qu’il y a là un certain écart !
Mme Danièle Obono.
 Elle a raison !
M. Éric Coquerel.
 Vous comprendrez donc que nous doutions de la sincérité des arguments qui nous sont opposés. Quand il se trouve un tel arc de forces politiques pour souligner les problèmes que pose un dispositif, vous devriez écouter ce qui est dit – et je ne doute pas que vous serez convaincus par nos arguments !
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la rapporteure, vous essayez de botter en touche pour gagner du temps !
M. André Chassaigne.
Mme Nicole Belloubet,
 garde des sceaux
Mme Yaël Braun-Pivet,
 rapporteure
 Pourquoi ? On ne le sait pas.
M. André Chassaigne.
Vous dites que ce n’est pas prêt, qu’il faut créer une mission d’information… mais cela a déjà été fait ! Je ne donnerai que deux exemples parmi les multiples travaux portant sur le verrou de Bercy qui ont été réalisés dans cet hémicycle, au Sénat ou par divers organismes – car il existe des sacs et des sacs de travaux sur la question.
D’abord, le rapport d’information sur la lutte contre les paradis fiscaux, rédigé par Alain Bocquet et Nicolas Dupont-Aignan – ici présent – et remis le 14 novembre 2012 : il analyse la situation et fait des propositions.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Pourquoi diantre voulez-vous refaire un travail qui a déjà été fait durant la précédente législature ?
M. André Chassaigne.
Deuxième exemple : au Sénat, une commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France, ayant pour rapporteur Éric Bocquet, a rendu son rapport le 17 juillet 2012 ; tout y est décortiqué, analysé, des propositions sont faites. Alors, arrêtez de nous amuser en prétendant qu’il faut une mission d’information ou une commission je-ne-sais-quoi !
 Mais non ! Ce n’est pas du tout ça !
M. Éric Woerth.
 Nous sommes à même de prendre une décision aujourd’hui. Voilà dix ans que l’on tergiverse ; cela a trop duré. Il est temps de se décider !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ma collègue Danièle Obono et le président Chassaigne ont parlé clair ; et s’il est vrai que nous sommes tous des passionnés, j’aimerais en appeler à la raison de nos collègues du groupe majoritaire, car l’affaire est sérieuse.
M. Alexis Corbière.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la rapporteure, nous faire le coup de la commission… Non, pas ça, pas ici, pas vous, pas à nous ! Le président Chassaigne l’a dit : voilà vingt-cinq ans que cela dure ; et Danièle Obono a rappelé que quand nous vous avions demandé de créer une commission pour évaluer les effets de la loi El Khomri avant d’engager une nouvelle réforme du code du travail, là, il n’était pas question de le faire. Quand il s’agit de casser le code du travail, vous savez faire vite ; quand il s’agit de protéger les puissants, il faut prendre son temps !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.– Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Je vous le dis, afin que vous puissiez rentrer dans votre circonscription l’esprit léger : si nous sortons de ce débat en ayant maintenu le verrou de Bercy, ce sera une tache supplémentaire sur ce début de quinquennat. Vous n’avez aucun argument sérieux en sa faveur. Le verrou de Bercy, depuis le temps qu’il existe, n’a fait la démonstration que d’une chose : sa flagrante inefficacité ; 60 à 80 milliards d’euros échappent chaque année à l’impôt : ce ne sont pas les 1 ou 2 milliards récupérés via ce dispositif qui pourront nous convaincre de le maintenir ! Au contraire, il faut le changer, et le premier des changements serait l’affirmation d’un principe, pierre angulaire de ce que nous avions cru que vous vouliez dire à nos concitoyens : la loi et la justice, fût-elle fiscale, sont les mêmes pour tous. Vous n’avez aucun argument pour expliquer à nos concitoyens que, face à la justice fiscale, un petit chef d’entreprise ou un petit artisan ne serait pas l’égal d’un grand patron.
Soyez courageux, chers amis, et mettez-vous en marche vers l’abrogation du verrou de Bercy ; soyez à la hauteur du mandat qui vous a été donné !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, le but, c’est, premièrement, l’efficacité, deuxièmement, l’exemplarité ; or, en l’espèce, l’efficacité se trouverait plutôt du côté de Bercy et l’exemplarité plutôt du côté du garde des sceaux. Cette opposition me gêne. Je comprends parfaitement que l’on dise à quelqu’un qui a fraudé pour un montant de 20 millions d’euros : « Payez-en 10 immédiatement et il n’y aura pas de poursuites », car si cet individu prenait des avocats spécialisés, il pourrait faire traîner l’affaire pendant dix ans et, finalement, ne rien payer. Néanmoins, l’exemplarité est essentielle. L’exemplarité de la peine, l’exemplarité des poursuites : voilà ce qui empêche la fraude fiscale, tandis que la transaction l’encourage.
M. Alain Tourret.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 S’agissant de l’amendement n
M. Alain Tourret.

Pour finir, vous avez raison de proposer qu’une commission soit installée pour nous renseigner, mais cela doit se faire dans le respect des droits du Parlement et de sa volonté, qui est de faire sauter le verrou de Bercy.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, au cours de la précédente législature, j’ai travaillé un an durant sur le sujet avec Alain Bocquet. Je vous ai écoutée, madame la garde des sceaux, et je vous crois sincère ; mais j’ai entendu à l’époque exactement le même discours, avec les mêmes mots, les mêmes phrases, les mêmes intonations. En vérité, il ne s’agit en aucun cas de s’attaquer au travail des agents de Bercy – ni au ministre, non plus qu’à la commission des infractions fiscales ou à l’objectif d’efficacité ; il s’agit, tout simplement, de mettre fin à l’arbitraire de certaines décisions de poursuite en justice. Vous seriez tous ici choqués, et même révoltés, si pour poursuivre un trafiquant de drogue, il fallait demander l’autorisation du ministre de l’intérieur ; eh bien, vous acceptez depuis des années que, dans notre pays, pour poursuivre un grand fraudeur fiscal – car il ne s’agit pas de petites infractions –, tout se passe dans le secret d’un bureau, celui du ministre. C’est là qu’est le conflit d’intérêts, c’est là qu’est le soupçon d’arrangements et c’est là qu’il y eut, dans notre République, beaucoup d’arrangements, de salissures. On comprend mieux dans ces conditions pourquoi une certaine oligarchie gouverne depuis si longtemps notre pays ; car quand un ministre fait un cadeau à un grand contribuable en ne sollicitant pas de poursuites de la part du ministère de la justice, il est clair qu’il y a, très fréquemment, des récompenses à la clé !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je veux bien que, depuis des jours, l’on parle de restauration de la confiance, de moralisation, que l’on décide de scruter les factures des parlementaires quand ils vont au restaurant : c’est très bien, et il aurait fallu le faire plus tôt ; mais, de grâce, que l’on regarde aussi le pantouflage des hauts fonctionnaires et le conflit d’intérêts permanent qui existe dans la haute fonction publique et dans l’État, car notre République en meurt – et le verrou de Bercy en est un élément clé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI, ainsi que sur certains bancs.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la ministre, merci pour les explications très claires que vous nous avez données. Nous, groupe Nouvelle Gauche, sommes bien évidemment contre le monopole de Bercy, mais aussi pour l’efficacité et pour des mesures qui permettent d’assurer des rentrées importantes dans les caisses de l’État. C’est pourquoi, à ce stade de la discussion et vu le nombre d’amendements déposés par les différents groupes, nous considérons qu’il est indispensable que nous nous retrouvions tous autour d’un amendement qui avait été adopté à l’unanimité par le Sénat ; cet amendement permettrait de casser dans un premier temps ledit monopole en faisant en sorte que des actions déjà engagées par le ministère de la justice ou par le procureur puissent se poursuivre sans qu’elles aient à faire l’objet d’une autorisation ou d’une interdiction de la part de Bercy. La Nouvelle Gauche soutiendra donc cette disposition via l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Très bien !
Mme Nathalie Elimas.

M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour les explications très claires que vous avez données et qui retracent assez bien, me semble-t-il, l’état de la procédure fiscale et de la procédure pénale applicables en la matière. Nous en avons discuté au sein de la commission des finances, et un accord se profile en vue de la création d’une mission d’information qui associerait tous les groupes parlementaires.
Mme Émilie Cariou.
 Un accord ? Quel accord ?
M. André Chassaigne.
 Je rappelle que, depuis 2013, un certain nombre de textes ont été adoptés afin de favoriser les échanges entre l’administration fiscale, la justice, l’Autorité des marchés financiers et d’autres instances encore. Les transmissions d’informations se font donc plus facilement. D’ailleurs, on a constaté une diversification des dossiers transmis au pénal. Est-ce suffisant ? Je ne sais pas. C’est pourquoi il me paraîtrait pertinent de rédiger un rapport d’information.
Mme Émilie Cariou.
Je rappelle aussi que les fonctionnaires de l’administration fiscale, qui ont été quelque peu malmenés au cours de ces débats, ont pour mission de détecter non seulement la fraude fiscale, mais aussi les erreurs et omissions, ces dernières ne relevant pas du pénal ; il faut démontrer l’intentionnalité de l’acte. Ces autres manquements constatés sont passibles d’intérêts de retard et de pénalités de 40 % et de 80 %. Tout cela, cumulé, représente des sommes très importantes, qui sont aujourd’hui recouvrées par l’administration fiscale. Il s’agirait d’éviter qu’une judiciarisation à outrance du contrôle fiscal aboutisse à un résultat inverse de celui auquel nous souhaiterions aboutir.
Je suis bien évidemment, comme mes collègues, favorable à la création d’une mission d’information qui étudierait les moyens d’être plus efficaces en matière de lutte contre la fraude fiscale, mais je tiens à vous avertir que cela ne nous permettra pas de récupérer les fameux 80 milliards, ou 100 milliards, voire 150 milliards d’euros – comme on l’entend parfois –, de l’optimisation fiscale. En effet, si nous n’avons pas la volonté résolue de changer les conventions fiscales, les conventions bilatérales, vous pourrez mettre tout le pénal que vous voudrez, vous n’arriverez pas à lutter contre l’évasion fiscale, car nous sommes dans un État de droit !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous sommes, madame la garde des sceaux, à un moment particulier du débat, où tous les groupes parlementaires – à l’exception de La République en marche – vous accompagnent pour mettre fin à ce tabou insupportable, pour les raisons précédemment exposées, qu’est le verrou de Bercy.
M. Philippe Vigier.
Il ne s’agit de remettre en cause ni le travail de l’administration fiscale, ni l’efficacité, pour l’État, du dispositif dont nous parlons, et que rappelait Éric Woerth. Que n’avait-on toutefois entendu en 2012, madame la garde des sceaux, au sujet du bouclier financier ! Le bouclier dont il est ici question est judiciaire, et il protège certains, quand d’autres sont toujours aussi exposés. Une telle situation est totalement insupportable, à l’heure où vous nous soumettez un texte sur la confiance.
Henri Emmanuelli, qui fut ministre du budget, n’est plus parmi nous ; mais lui-même en appelait à la saisine de la justice, au-delà de certaines transactions. Comment comprendre que vous demandiez du temps alors que, en 2013, le Président de la République de l’époque nous expliquait qu’il fallait créer un parquet financier et mettre fin à toutes les pratiques visées ici ? Comment comprendre que, quatre ans plus tard, on nous demande du temps, encore du temps, toujours du temps ?
Enfin, madame la ministre, vous êtes garde des sceaux. Qu’en est-il de l’indépendance de la justice, qui ne pourra traiter les affaires concernées parce que la commission des infractions fiscales et le ministre auront validé un protocole sans daigner saisir le procureur financier ? C’est aussi l’indépendance de la justice qui est concernée par le projet de loi, madame la garde des sceaux. Entendez la voix que nous élevons collectivement ; faisons en sorte que la future loi de moralisation ne soit pas entachée par votre manque de courage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Nous entendons vos arguments, chers collègues ; et vous n’entendez pas d’objections dans nos rangs. Le surnom par lequel on désigne le dispositif ici visé suffit à montrer la difficulté qu’il soulève. Nous appelons seulement votre attention sur le fait que sa remise à plat suppose un minimum de méthode, notamment dans la mesure où l’on parle de présomptions.
Mme Laetitia Avia.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
On ne peut comparer, comme d’aucuns l’ont fait, les heures de discussions ou d’auditions consacrées, en commission, au projet de loi d’habilitation avec ce qui a été fait sur le verrou de Bercy, c’est-à-dire rien. Nous n’avons rien : ni étude d’impact, ni évaluation, et nous n’avons pas organisé la moindre audition sur le sujet.
 (Mêmes mouvements.)
 Il y a plein de rapports !
M. Fabien Roussel.
 Nous ne pouvons pas supprimer le verrou de Bercy sans entendre, au moins un peu, les responsables de Bercy.
Mme Laetitia Avia.
De nombreux rapports ont été rédigés depuis 2012, j’entends bien. L’ancienne majorité avait donc les moyens de réformer le système, mais le fait est qu’en 2012, nous n’étions pas là.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais maintenant, vous êtes là !
Mme Danièle Obono.
 Un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues, siégeaient déjà sur ces bancs, et cette réforme n’a pas été faite.
Mme Laetitia Avia.
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, seule Mme Avia a la parole.
M. le président.
 Maintenant que nous sommes là, nous allons l’engager avec le sérieux qui est le nôtre : laissons donc à la mission d’information le temps de travailler. Rendez-vous a été pris avec Mme la rapporteure, et nous ferons les choses de la façon qui convient.
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les arguments qui justifient la suppression du verrou de Bercy, mais sur les propos du rapporteur général du budget, Joël Giraud, selon qui les amendements suggèrent que l’on remet en cause l’administration fiscale. Il n’en est rien : c’est bien le pouvoir exécutif, dans sa dimension politique et notamment ministérielle, qui est en cause. Il n’y a évidemment pas lieu de jeter sur lui un soupçon systématique, mais des interrogations peuvent subsister, que ce soit sur des cas de favoritisme – pour des amis – ou de « persécution » – pour des adversaires.
M. Xavier Breton.
Je voterai donc les différents amendements, à l’exception du n

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Une fois encore, nous sommes amenés à constater un mépris de la procédure parlementaire. Tout à l’heure, Mme la rapporteure nous expliquait que la commission n’avait pu organiser des auditions sur le sujet, ni se pencher sur lui. Certes, mais pourquoi ? Précisément parce que vous avez organisé les auditions sur la base du texte initial du Gouvernement, alors que la navette aurait dû vous conduire à le faire sur celle du texte issu du Sénat, lequel proposait d’ailleurs, sur le sujet dont nous débattons, une rédaction tout à fait convenable. Si vous aviez organisé des auditions en vous appuyant sur ce texte de la Haute assemblée, donc, vous n’auriez pu invoquer votre ignorance des mesures que cette dernière y a introduites.
M. Raphaël Schellenberger.
Tout cela reflète un mépris constant du Sénat et de ses apports à ce texte de moralisation de la vie publique. Et ce n’est pas en méprisant ainsi les institutions de la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini, dernier orateur inscrit sur les amendements en discussion.
M. le président.
 Laisser l’Assemblée nationale exprimer son avis n’a rien d’irrespectueux pour le Sénat ; il appartiendra d’ailleurs peut-être, in fine, à une commission mixte paritaire de se prononcer.
M. Stanislas Guerini.
Je m’étonne aussi, monsieur Vigier, de vous entendre reprendre les arguments du président de la commission des finances, Éric Woerth, qui, me semble-t-il, a exprimé le même avis que celui défendu par le groupe La République en marche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je veux à mon tour soutenir la création d’une mission d’information, en ajoutant que l’on pourrait l’assortir de la remise d’un rapport parlementaire annuel transpartisan, associant donc des députés de la majorité et de l’opposition, pour apporter ce qui manque, au fond, à la commission des infractions fiscales, à savoir transparence et publicité sur ses travaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Plusieurs mains se sont levées pour des demandes de parole. Je donnerai donc la parole à quelques orateurs, mais, pour que les choses soient claires, il n’y aura pas d’explications de vote, avant le scrutin public, sur les amendements en discussion.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
 Je veux synthétiser un peu plusieurs points précédemment soulevés, et cette intervention vaudra explication de vote sur les amendements n
Mme Laurence Vichnievsky.

Le verrou fiscal est une anomalie dans notre système judiciaire, puisqu’il subordonne les poursuites du procureur de la République à une plainte préalable de l’administration. C’est le seul domaine dans lequel on constate une telle exigence. Le procureur de la République, que je sache, n’attend pas la plainte de la victime pour exercer ses poursuites.
C’est donc là une atteinte à la séparation des pouvoirs…
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 …et une rupture d’égalité entre nos concitoyens, à la fois devant l’impôt et devant la justice pénale.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LC.)
 Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous avez avancé plusieurs arguments, madame la garde des sceaux, pour justifier ce verrou fiscal, vous référant aux déclarations de Mme Éliane Houlette, procureur national financier, que je connais bien. De ces déclarations, je retiens pour ma part que nous manquons certes de moyens ; mais nous en manquons aussi dans le domaine du droit de la concurrence, des prix et des douanes. Pourtant, nul ne conteste la technicité du procureur de la République lorsqu’il exerce des poursuites en ces domaines.
Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Houlette a par ailleurs constaté une évolution positive s’agissant de la transmission des dossiers par la commission des infractions fiscales, mais seulement au regard de la nature des dossiers qui lui sont transmis.
Notre groupe, le MODEM, étant raisonnable, il a aussi entendu l’argument financier. De fait, le verrou fiscal est une procédure ancienne, et il faudra du temps pour la remplacer par une autre. C’est pourquoi, si nous ne voterons pas ces trois amendements, nous nous associons à ceux déposés par l’ensemble des groupes, à l’exception de La République en marche.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 C’est là un fait politique, comme le disait notre collègue Mélenchon.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Nous voterons donc, comme l’avait fait le Sénat, le déverrouillage partiel, dans le cas où des infractions connexes font déjà l’objet de poursuites par le procureur de la République.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 En matière de répression des infractions pénales, mes chers collègues, la loi confie au procureur de la République la responsabilité de l’opportunité des poursuites. Il y a une exception, et une seule : la matière fiscale, où c’est l’administration fiscale – non le ministre – qui saisit la commission des infractions fiscales. Si celle-ci donne un avis favorable aux poursuites, le ministre est quasiment obligé de les engager ; et si l’avis est négatif, il est nécessairement conforme, de sorte que le ministre ne peut pas engager de poursuites, quand bien même il le voudrait. Tel est le dispositif.
M. Charles de Courson.
Celui-ci est-il fondé, au regard des principes qui animent nos assemblées, en particulier l’égalité des citoyens ou des entreprises devant la politique pénale ? La réponse est non : il constitue une atteinte flagrante à ce principe.
Selon la thèse sous-entendue dans les propos d’Éric Woerth et de quelques autres collègues, une telle atteinte serait justifiée par sa productivité fiscale. En êtes-vous sûrs, mes chers collègues ? Pas un d’entre vous ne pourra le prouver : quels sont en effet les critères qui justifient, aux yeux de l’administration, la saisine de la commission des infractions fiscales ? Il y a 15 000 redressements pour mauvaise foi ou manœuvres frauduleuses : tel est donc le nombre de dossiers potentiellement transmissibles. Or seuls 1 000 dossiers sont transmis à la CIF, soit quinze fois moins. Bref, il y a une marge.
Sur quels critères, donc, les dossiers sont-ils transmis ? Vous avez parlé de politique pénale, madame la garde des sceaux ; mais, que je sache, la commission des infractions fiscales ne reçoit aucune instruction de politique pénale.
 Merci de conclure.
M. le président.
 La sagesse serait donc d’en revenir au texte du Sénat, lequel ne proposait en rien de supprimer le verrou de Bercy, mais de l’aménager en cas de peines connexes, ce qui éviterait le blocage du recours. La mission d’information, quant à elle, verrait s’il y a lieu d’élargir le dispositif. Mais, au minimum, revenons-en au texte du Sénat.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC, sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de permettre le débat sur ce sujet d’importance, qui nous tient tous à cœur.
M. Laurent Furst.
Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit. Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure nous proposent une mission paritaire, associant deux commissions de notre assemblée. Je suis assez d’accord sur le principe, car une délibération hâtive, qui ne permet pas de mesurer toutes les conséquences de ce que nous votons, comporte des risques.
Cependant, n’oublions pas que le Gouvernement est maître de l’ordre du jour des assemblées ; et la nôtre produit nombre de rapports qui restent sur des étagères, où elles reçoivent plus de poussière que de lecteurs, et sont peu suivies d’effets.
Au-delà de cette mission, donc, le Gouvernement peut-il prendre l’engagement d’inscrire à notre ordre du jour un texte sur le sujet ? Si vous répondez par l’affirmative, madame la garde des sceaux, vous serez crédible ; dans le cas contraire, ce que vous nous proposez aujourd’hui est en réalité un enterrement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Mon intervention vaudra explication de vote sur les amendements n
M. Stéphane Peu.

La première est que le verrou de Bercy, système dérogatoire au droit commun, instaure une justice à deux vitesses, selon que l’on est ou non en col blanc.
D’autre part, certains arguments ne laissent pas de m’étonner, notamment ceux qui ont trait à l’administration fiscale, qui a notre respect. Dès lors que l’on ne demande pas à une brigade des stupéfiants d’enquêter puis de juger un trafiquant, je ne vois pas pourquoi l’on donnerait à l’administration fiscale ces deux pouvoirs, celui d’enquêter et celui de juger.
Enfin, il a été question du pragmatisme et de l’efficacité de la négociation. Les chiffres montrent pourtant le contraire : si 2,6 milliards d’euros ont été négociés avec les fraudeurs du fisc en 2015, ce montant est évalué à 1 milliard en 2017, sur les 60 milliards que représente l’évasion fiscale. Il ne s’agit donc pas là de pragmatisme, mais plutôt de mansuétude à l’égard des fraudeurs.
 Les Français jugeront !
M. Maurice Leroy.
 L’affaire Cahuzac, qui n’est pas si lointaine, aurait pu être encore suffisamment présente à nos esprits pour que nous tirions les enseignements de cette malheureuse expérience en supprimant le verrou de Bercy. Le ministre Cahuzac pouvait en effet décider seul d’instruire le fraudeur Cahuzac, mais sans les révélations de la presse, de Mediapart en particulier, il n’aurait jamais été mis en cause ni, demain, jugé pour ses méfaits.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Mediapart fraude aussi le fisc !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame la ministre, dans ce que j’ai considéré comme un cours de droit, vous avez expliqué qu’il ne fallait pas toucher à cette méthode – ou du moins, pas immédiatement – parce qu’elle était historique et très ancienne. Manifestement, mes collègues l’ont dit, le code du travail, lui, bien que très ancien, peut être démoli en quelques jours.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Admettons qu’à un moment donné, l’on ait pu valider l’idée que les pouvoirs exécutif et judiciaire ne soient pas séparés. Cette cour judiciaire spéciale qu’est finalement Bercy à travers son verrou n’en reste pas moins problématique. Le monde a changé, comme j’entends souvent mes collègues de la République en marche l’expliquer. Depuis la création de la CIF, le capitalisme financiarisé s’est développé, en procédant à des échanges financiers internationaux fondés sur le libre-échange. Il a conduit à une évasion fiscale qui n’a aucun rapport avec celle qui existait il y a une trentaine d’années.
Vous devez en tenir compte, madame la ministre, tout en regardant les chiffres : la question n’est pas la confiance à attribuer à quelques personnes qui, sous ordre du ministre, traitent des affaires liées à la délinquance financière. Elle est celle du manque d’efficacité de la démarche par rapport aux 80 milliards d’euros volés à la collectivité chaque année. À l’échelle européenne, ce sont 1 000 milliards d’euros, soit la totalité des dettes souveraines de l’ensemble des États européens. Quand l’inefficacité est aussi flagrante, quand, bon an mal an, la CIF ne traite pas plus de 1 000 dossiers, chacun constate qu’il faut changer.
Vous nous proposez une commission, madame la ministre…
 Veuillez conclure, monsieur Coquerel !
M. le président.
 …Récemment, nous avons nous-mêmes proposé à M. Darmanin qu’une commission travaille sur le transfert de compétences aux régions et leur compensation financière. Le ministre l’a refusée au motif qu’une discussion suffirait. Alors qu’en 2013, après l’affaire Cahuzac, tout était déjà sur la table, votre proposition est donc un leurre insupportable pour l’Assemblée.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Mes remarques visent à insister sur la subtilité de ce verrou : on entend dire ici ou là que les choses sont simples, mais dès qu’on les travaille un peu, l’on s’aperçoit à quel point elles sont complexes.
M. Cédric Villani.
Le Conseil constitutionnel a examiné la question de l’atteinte à la séparation des pouvoirs dans sa décision fort délicate de 2016, rendue après des auditions en bonne et due forme. Se référant à la jurisprudence, le Conseil s’est concentré sur les quatre mots « sous peine d’irrecevabilité », un bout de phrase que le Sénat a d’ailleurs proposé de supprimer sans qu’une étude particulière de l’impact de cette suppression n’ait été faite.
Quant à la question de l’efficacité, elle a donné lieu à une bataille de chiffres. En commission des lois, des collègues respectés, M. Warsmann, M. de Courson et Mme Vichnievsky ont échangé des vues fort divergentes sur ce sujet. Nous avons aussi entendu, tout à l’heure, l’avis du rapporteur général du budget. Permettez-moi donc de supposer que tout n’est pas si simple que cela...
Pour ce qui est de l’action et de l’impact politique, il a été question d’évoluer, de changer de système. La confusion de tout à l’heure n’était en vérité pas si surprenante. Avez-vous noté comment les amendements – très différents – étaient présentés ? D’un côté, nos collègues de la France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine…
 Et communiste !
M. Sébastien Jumel.
 …proposent une vraie suppression du verrou de Bercy. De l’autre, la proposition plus prudente du Sénat, avec ou sans le bout de phrase fatidique, ne fait qu’aménager ce verrou, tout en le maintenant. Cependant, tous les exposés sommaires parlent de supprimer le verrou de Bercy, ce que la presse a abondamment commenté.
M. Cédric Villani.
Mes chers collègues, si nous votons la disposition du Sénat, comment expliquer à nos concitoyens que, sous couvert de le supprimer, nous avons en fait maintenu et simplement aménagé le verrou de Bercy, de surcroît dans un texte de loi qui ne porte pas sur les finances, mais sur l’inéligibilité des députés ?
 Veuillez conclure, monsieur Villani.
M. le président.
 Il y a lieu de soutenir la position de la commission, qui consiste à mettre en place une commission visant à nous éclairer.
M. Cédric Villani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons maintenant à une série de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Six groupes de l’Assemblée – Les Républicains, le MODEM, Les Constructifs, la Nouvelle Gauche, la Gauche démocrate et républicaine et la France insoumise – soutiennent le même amendement. Malgré leurs divergences politiques, qui sont connues, cinq d’entre eux ont même tenu une conférence de presse commune, absolument inédite.
M. Éric Coquerel.
Je m’adresse donc à tous nos collègues de la République en marche. Contre cet amendement, approuvé à l’unanimité par le Sénat, les arguments donnés précédemment ne tiennent pas. Il n’y a pas de problème de moyens, puisqu’il s’agit d’une expérience, donc d’une brèche, permettant que le verrou de Bercy ne protège pas une personne ayant affaire avec la justice pour un autre dossier.
Si vous voulez votre commission, vous pouvez même décider de la créer. Le vote public que nous demandons vous donnera la possibilité de dire que vous entendez une proposition émanant de groupes très différents d’un point de vue politique, qui s’adresse à votre libre arbitre. Il serait difficile de comprendre que vous le refusiez…
 Les Français jugeront !
M. Maurice Leroy.
 …sauf à considérer qu’en réalité, vous ne voulez pas toucher au verrou de Bercy, ce que je ne crois pas pour beaucoup d’entre vous.
M. Éric Coquerel.
J’espère donc que, cette fois-ci, vous nous rejoindrez pour voter cet amendement, ce qui ferait la grandeur de cette assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos collègues Laurence Vichnievsky et Charles-Amédée de Courson ont très bien éclairé le sujet. Dans le débat auquel vous avez participé, madame la ministre, le Sénat a trouvé une position de sagesse en supprimant la disposition selon laquelle le monopole de l’action publique en matière de fraude fiscale revient en toutes circonstances au ministre du budget, une mesure qui paraît être d’un autre temps. Cette position d’équilibre a consisté non à faire sauter totalement ce verrou en supprimant la commission des infractions fiscales, mais à dire qu’à tout le moins, si la justice découvre de manière incidente des questions fiscales dans des procédures pénales déjà engagées sur d’autres sujets, elle pourra continuer à faire son travail, sans attendre un éventuel feu vert du ministre du budget. Il s’agit simplement de laisser la justice faire son travail dans ces cas-là. Le Sénat a adopté cette disposition à l’unanimité.
M. Olivier Marleix.
Sur de très nombreux bancs de cette assemblée, nous sommes visiblement d’accord pour déposer un amendement rétablissant la version du Sénat. Je crois, chers collègues de la majorité, que notre assemblée s’honorerait de laisser la justice faire son travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, vous avez eu raison de souhaiter que cet amendement de Bercy ne soit pas trop fantasmé : certains verrous, comme celui de Fragonard, suscitent en effet d’autres fantasmes. Foin des passions, foin des commissions ! Depuis Clemenceau, nous savons bien ce qu’il advient des projets que nous confions aux commissions pour les enterrer.
M. Philippe Gosselin.
Nous avons suffisamment d’éléments pour faire un vrai choix dès cet après-midi. Sans aller jusqu’à supprimer la totalité de ce fameux verrou, revenons du moins au texte du Sénat. C’est un point d’accord et d’équilibre entre les différents groupes, à l’exception du groupe majoritaire, qui peut encore évoluer dans les minutes qui viennent.
Le texte équilibré du Sénat permet de retrouver diversité et un peu de sérénité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On estime la fraude fiscale annuelle à au moins 80 milliards d’euros par an. Chers collègues de la majorité, vous y penserez lorsqu’un milliard manquera par-ci par-là pour un texte de loi, et que le Gouvernement vous le refusera au motif qu’il n’a pas les financements.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
La gestion vertueuse de la République commence par faire sauter le verrou de Bercy.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement fait valoir contre cet amendement que la commission des infractions fiscales protège le contribuable contre une saisine du parquet, donc du procureur de la République, qui ne serait pas suffisamment justifiée. Je voudrais que l’on m’explique pourquoi le procureur de la République ne saurait pas apprécier l’opportunité des poursuites en matière fiscale, comme il le fait en toute autre matière. S’agissant des domaines très techniques que j’évoquais précédemment – la consommation, les douanes, la concurrence et les prix –, une plainte préalable n’est pas nécessaire.
Mme Laurence Vichnievsky.
Ainsi, au Gouvernement qui s’interroge sur l’existence d’une défiance à l’égard de l’administration, je demanderai, lui retournant l’argument, s’il n’a pas une défiance à l’égard du procureur de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne remet en question ni la méthode de travail de Bercy ni sa recherche d’efficacité, ce qui pourrait faire hésiter nos collègues de La République en marche à nous rejoindre. Il s’agit simplement de laisser les mains libres au procureur de la République en matière fiscale quand d’autres infractions font l’objet de poursuites. Qu’y a-t-il là qui puisse troubler nos collègues au point de ne pas suivre l’ensemble de l’hémicycle sur ce sujet ?
Mme Cécile Untermaier.
Ensuite, nous avons devant nous la question de l’indépendance du parquet, une voie sur laquelle le Président de la République lui-même s’est engagé. En ce sens, la présente disposition n’est là que pour accompagner une réflexion qu’il va falloir amplifier.
Sur un amendement minime qui a été adopté à l’unanimité au Sénat, nous pouvons faire preuve d’une certaine détermination quand il s’agit de faire en sorte que le procureur de la République ne soit pas obligé de demander à Bercy la permission de poursuivre fiscalement dès lors que des poursuites sont engagées pour d’autres infractions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Nouvelle Gauche avait indiqué ne pas pouvoir soutenir les trois premiers amendements à l’article, car ils tendaient à supprimer la commission des infractions fiscales, ce que nous ne souhaitons pas. Ici, il s’agit d’un aménagement.
M. Olivier Dussopt.
Comme l’a dit Laurence Vichnievsky, nous devons et pouvons faire confiance au procureur de la République financier. Celui-ci a été créé par la loi du 6 décembre 2013, nommé le 1

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement susceptible de nous réunir, nous avons la possibilité d’être architectes plutôt que pompiers, et de pourvoir à ce que madame la ministre a appelé l’« affermissement » des lois précédentes – en particulier la loi dite Sapin 2, qui nous a placés au niveau des standards européens, nous permettant de rattraper notre retard en la matière.
M. Dominique Potier.
Plus philosophiquement, l’amendement nous donne l’occasion historique de résoudre le dilemme de Max Weber entre éthique de conviction et éthique de responsabilité.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pas plus que les précédents, cet amendement ne tend à supprimer le « verrou de Bercy », contrairement à ce que l’on a pu lire dans la presse. Il s’agit simplement d’en limiter l’application à un cas très particulier, celui d’une connexité entre l’infraction fiscale et d’autres infractions faisant déjà l’objet d’une procédure judiciaire, ou encore de la découverte incidente d’une telle infraction dans le cadre d’une procédure pénale, et ce afin d’éviter le blocage de la procédure. C’est donc, en définitive, un tout petit amendement. Mais ce sera un signe du fait qu’il faut peut-être commencer à réfléchir à cette question, ce qui n’exclut évidemment pas une mission d’information sur le même objet.
M. Charles de Courson.
Je compte sur vous tous, mes chers collègues : votons à l’unanimité le retour au texte du Sénat !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, MODEM et LR.)
 Bien sûr !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous êtes bien placée pour donner des leçons de sérieux !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, seule la rapporteure a la parole.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Une de plus ! Et pour quoi faire ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Cela a déjà été fait !
Un député du groupe LR.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 Nous prenons date aujourd’hui, dans cet hémicycle, devant vous.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous n’aurez pas l’unanimité !
M. Éric Diard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Avant d’expliquer pourquoi, je voudrais répondre d’un mot à Mme Vichnievsky, qui a évoqué une éventuelle défiance à l’égard des procureurs de la République. Vous imaginez bien, madame la députée, que de la part du garde des sceaux, une telle défiance ne saurait en aucun cas exister. C’est tout le contraire, et nos débats sur la révision constitutionnelle vous montreront combien il s’agit non pas de défiance, mais de confiance.
Pour en revenir aux amendements, ils sont au fond, madame Untermaier – mais cela vaut du vôtre, que je me trouve avoir sous les yeux, comme des autres amendements identiques –, une manière de supprimer le verrou de Bercy. Vous l’écrivez dans l’exposé sommaire : « cet amendement vise à rétablir l’article 1


C’est donc une manière de revenir sur le débat que nous venons d’avoir. Or, si je n’en nie pas l’intérêt, nous venons de décider qu’il aurait lieu à un autre moment, selon d’autres modalités, et c’est ce à quoi je nous engage.
Il me semble en effet fort opportun, monsieur Gosselin, de mettre fin à vos fantasmes
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la rapporteure, votre argument tiendrait si nos amendements, issus de toutes les sensibilités politiques, avaient pour but la suppression du verrou de Bercy ; mais ce n’est nullement le cas : ils visent à le limiter lorsqu’il existe des affaires incidentes, afin d’empêcher le blocage de la procédure. Car ce qui compte, madame la ministre, ce n’est pas l’exposé sommaire de l’amendement, mais son texte.
M. Charles de Courson.

M. Patrick Hetzel

M. Frédéric Reiss.
 Seul M. de Courson a la parole.
M. le président.
 Ni les arguments de la ministre ni ceux de la rapporteure ne sont donc valables. Dès lors, mes chers collègues, vous pouvez voter ces amendements sans la moindre arrière-pensée, ce qui ne nous empêchera pas de créer une mission pour savoir que faire du verrou de Bercy.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LC, MODEM et LR.)
 Il a raison !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Tout le monde l’a bien compris, la série d’amendements identiques en discussion est responsable et sérieuse ; elle est le fruit de plusieurs heures de débat. Le refus de prendre en considération cette intelligence parlementaire relève de l’entêtement.
M. Sébastien Jumel.
De plus, il est faux de prétendre que les propositions précédemment formulées n’ont jamais suscité ici l’unanimité : d’autres l’ont dit avant moi, le rapport d’Alain Bocquet et de Nicolas Dupont-Aignan a été adopté à l’unanimité.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Le fait que vous n’ayez pas encore fait partie de cette assemblée à l’époque, madame la rapporteure, n’efface pas cette approbation unanime.
M. Sébastien Jumel.
Voici enfin de quoi achever de vous convaincre. Puisque vous proposez de créer une mission d’information afin, pour des raisons qui nous échappent, de gagner du temps,…
 Elles ne vous échappent pas totalement, quand même…
M. Philippe Gosselin.
 …je citerai le référé de la Cour des comptes qui, en 2013, disait ceci : « En France, seule l’administration fiscale peut engager des poursuites pénales pour fraude fiscale, seul délit que les parquets ne peuvent poursuivre de façon autonome. Cette situation est aujourd’hui préjudiciable à l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale. »
M. Sébastien Jumel.
Il s’agit, à travers cet amendement non révolutionnaire, de mettre fin à ce monopole, atypique en Europe – y compris au regard de la situation qui prévaut chez nos voisins allemands, lesquels servent souvent d’exemple dans d’autres domaines.
J’ai la conviction que, cette fois-ci, nous devrions pouvoir l’emporter, à condition que la liberté de conscience et de vote soit au rendez-vous.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Le verrou est bien fermé !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas le verrou de Bercy, c’est le verrou d’En marche !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’aimerais qu’entre nous règne le respect. Il n’y a pas ici des gens sérieux et des gens qui ne le seraient pas. Une demande monte de tous les groupes, appuyée par de nombreux arguments ; on peut être d’accord avec ces arguments ou non ; en tout cas, ce débat honore notre assemblée. On ne peut donc pas répondre, dans le même esprit qu’en commission – où, je le rappelle, le vote de cette disposition ne s’est joué qu’à une voix près et où il a fallu revoter trois fois –, en parlant de fantasmes ou de je ne sais quoi !
M. Éric Coquerel.
Parlons donc sérieusement. Vous avez raison, madame la ministre : parmi les défenseurs de ces amendements, que nous considérons comme des amendements de repli, il y a des personnes qui veulent en finir avec le verrou de Bercy – nous l’avons assumé –, mais d’autres qui souhaitent l’aménager. Dès lors que vous proposez une mission d’information, c’est que vous vous interrogez sur la nécessité de le faire évoluer, ne serait-ce que de manière minimale. Pourquoi donc, dans le cas, flagrant dans le texte de l’amendement, de personnes ayant affaire à la justice par ailleurs et qui pourraient, du fait du verrou de Bercy, ne pas être condamnées comme elles le devraient, ne pas voter à l’unanimité ? À moins de vouloir prouver que la majorité est à la majorité, et qu’il ne s’agit en aucun cas de céder ; ce qui ne serait vraiment pas faire de la politique autrement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LC et LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n


M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sébastien Jumel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le mélange des genres fut longtemps un genre prisé par une partie de la classe politique – et je ne suis pas sûre que nous puissions conjuguer ce constat au passé simple… Nous avons tous en mémoire ce député qui, après avoir voté un amendement exonérant telle entreprise d’une taxe, se retrouvait l’année suivante embauché par cette même entreprise. On se souvient d’une porte-parole d’un parti, pourtant grand défenseur de la morale républicaine, qui n’était autre que la directrice des services extérieurs d’une société des télécoms. Nous ne sommes pas près non plus d’oublier les noms de ces maires cumulant leur fonction avec un emploi dans une société faisant affaire avec leur propre commune.
Mme Emmanuelle Ménard.
Longtemps, trop longtemps, nous avons fermé les yeux. Nous ? La classe politique qui savait, mais qui ne voulait ni dénoncer ni condamner, dans une sorte d’omerta. Cela ne peut plus durer. Les lois n’ont pas manqué pour condamner ces pratiques, comme l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, lequel, pour la première fois, a défini la notion de « conflit d’intérêts ». Manifestement, elle n’a pas suffi à éradiquer cette confusion des genres, puisque nous voilà de nouveau à en débattre.
Soyons clairs. Si nous ne voulons pas nous contenter d’un simple jeu de rôles, de postures avantageuses, de

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, le conflit d’intérêts est un fléau majeur de notre démocratie contre lequel il convient de lutter efficacement. Jusqu’à présent, en l’absence de dispositif répressif comparable à l’infraction pénale de prise illégale d’intérêts, les dispositifs en place n’avaient qu’un caractère préventif et prenaient la forme soit de la définition d’un régime d’incompatibilités avec le mandat parlementaire, soit de règles à caractère déontologique. Or l’occasion nous est donnée aujourd’hui d’adopter une définition du conflit d’intérêts identique à celle du droit civil qui présente quelques similitudes avec celle retenue dans le code pénal pour l’incrimination de prise illégale d’intérêts.
M. Pierre-Henri Dumont.
Certes, l’intention visée par l’amendement de Mme la rapporteure de la commission des lois, qui a inclus dans la définition du conflit d’intérêts applicable aux parlementaires les interférences entre plusieurs intérêts publics, peut sembler une bonne chose. Mais comment organiser concrètement le déport des parlementaires, surtout lorsqu’on est un élu local et que l’on est confronté à des problématiques public-public au quotidien ? Il faut prendre en compte la situation des élus locaux que nous sommes. Cette extension aux situations public-public va sans conteste priver le parlementaire de sa marge de liberté, dans la résolution de situations essentielles pour son territoire. Une fois encore – cela devient une mauvaise habitude de la majorité –, ce dispositif fragilise l’ancrage territorial des parlementaires.
Cependant, il est tout à fait anormal que ce qui est imposé aux parlementaires et élus de terrain que nous sommes ne soit pas appliqué aux membres du Gouvernement.
 Deux poids, deux mesures !
M. Olivier Marleix.
 En effet, il est inadmissible que l’article 2
M. Pierre-Henri Dumont.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe Les Républicains est comme vous sensible à la prévention du conflit d’intérêts, laquelle fait l’objet de l’article 2. Nous aurions souhaité que cette préoccupation tout à fait légitime englobe d’autres catégories que celle des seuls parlementaires, qui ne sont pas plus concernés par le conflit d’intérêts que des membres du Gouvernement, des hauts fonctionnaires ou des membres de cabinet.
Mme Annie Genevard.
Je rappelle que, sous la précédente législature, un membre éminent du cabinet de l’ancien Président de la République a été concerné par un conflit d’intérêts, et même par une prise illégale d’intérêts. Cela fait autant de mal politiquement que s’il s’agissait d’un élu.
De surcroît, madame la garde des sceaux, nous avons le sentiment d’être, depuis l’examen de ce texte, des cibles privilégiées. Vous avez beau nous expliquer que les parlementaires ne sont pas stigmatisés, nous ne pouvons pas, voyant que vous refusez d’englober dans votre texte d’autres catégories que les parlementaires, dissiper ce soupçon. Le Sénat avait fort opportunément élargi le champ des personnes concernées par la prévention des conflits d’intérêts ; or vous avez refusé cette disposition. Nous aimerions vous entendre sur ce point.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, depuis 2011, les missions du déontologue se sont renforcées en ces murs, notamment avec l’adoption du nouveau code de déontologie en 2016. Ces évolutions ont été saluées dans le rapport du dernier dépositaire de la fonction, M. Ferdinand Mélin-Soucramanien.
M. Joachim Son-Forget.
Pourtant, auprès de l’opinion publique, dans les médias, l’image des responsables politiques est sévèrement écornée. Alors que débute cette législature, nous devons affirmer tous ensemble une volonté partagée de mettre davantage de transparence et d’exemplarité au cœur de nos institutions. Je présenterai, à ce titre, un amendement à l’alinéa 4 de l’article 2.
Cependant, nous ne devons pas faire de la transparence une fin en soi. L’éthique doit rester notre priorité. Dans un texte de 1990, le philosophe Paul Ricœur attribue à l’éthique la primauté sur la morale, la plaçant « sous le signe des actions estimées bonnes », « avec et pour les autres », « dans des institutions justes ». L’éthique, selon lui, reconnaît ainsi le soi, l’autre et, par le biais d’institutions justes, permet l’existence d’une relation humaine universelle qui dépasse celle entre soi et l’autre.
La visée éthique doit néanmoins « passer par le crible de la norme », en générant l’interdit élémentaire et les obligations concrètes. Mais l’excès de morale normative peut signifier une dérive, quand la primauté de l’éthique, et partant la recherche du bien et du bon, s’efface.
C’est là qu’intervient le débat public, qui permet de s’adapter à l’inexistence de règles immuables, car on ne saurait circonscrire tous les cas particuliers auxquels un système normé doit faire face. Le débat public permet de prioriser, de pondérer, d’organiser dans un contexte culturel et historique donné, des revendications légitimes et non opposables, puissent-elles être la liberté ou la solidarité. C’est donc sous les auspices de cette sollicitude ouverte et empreinte de l’optimisme de la volonté que je souhaite apporter mon soutien à l’article 2 du projet de loi ordinaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, mes critiques concernant cet article 2 s’inscrivent à la suite de propos que nous avons tenus ici. Par cette loi, l’exécutif demande au législateur de s’appliquer des règles que lui-même ne s’applique pas. Nous sommes sensibles au combat contre tous les conflits d’intérêts. Mais pour quelle raison, lorsqu’il s’agit de ministres, ces règles ne s’appliqueraient-elles pas ? Si vous voulez des cas concrets, j’en ai quelques-uns : M. Édouard Philippe a travaillé pour Areva, Mme Pénicaud pour Danone et Mme Buzyn pour le secteur pharmaceutique. Cela n’est pas sans nous interroger sur de possibles conflits d’intérêts.
M. Alexis Corbière.
 C’est la société civile !
M. Frédéric Reiss.
 De quelle manière ces ministres démontreront-ils à nos concitoyens que chacun de leurs actes ne sera pas soumis à ces difficultés que nous voulons combattre dans le cas des parlementaires ?
M. Alexis Corbière.
Au-delà de la volonté affichée dans cet article, le pli est pris de montrer les parlementaires du doigt, tout en restant particulièrement impuissant à l’égard des espaces où se concentre le pouvoir, notamment celui du Gouvernement. Nous présenterons donc plusieurs amendements afin de préciser les choses.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mes chers collègues, nous considérons que l’article 2 est positif et nous le voterons. Mais, comme d’autres collègues l’ont dit, il nous semble insuffisant. J’enjoins les députés de la majorité à prendre la mesure de leur vote sur cet article. Je ne doute pas de la sincérité de la large majorité qui ira dans le sens de ce qui y est proposé. Cependant, il ne faudra pas oublier pourquoi vous voulez voter cet article, quand nous en viendrons aux amendements visant à étendre les procédures destinées à prévenir les conflits d’intérêts, au nom d’une même nécessité de transparence, à l’ensemble des responsables politiques, dont les membres du Gouvernement. Des problèmes pourraient d’ailleurs déjà se poser, en termes de conflits d’intérêts, du fait des positionnements du Premier ministre ou d’autres ministres.
Mme Danièle Obono.
J’attends du débat sur nos amendements qu’il vous permette d’exprimer les raisons politiques qui pourraient faire que vous ne les votiez pas. Cette loi devrait permettre d’élargir beaucoup plus le spectre des personnes concernées par la question des conflits d’intérêts. Mais, s’agissant du seul spectre de la vie politique des institutions et des responsables politiques, vous devriez, si vous souhaitez donner pleinement son sens à cet article, voter nos amendements, pour que les mêmes règles s’appliquent à ces responsables de l’action politique et de la vie publique que sont les membres du Gouvernement ; sinon, vous apporteriez une fois de plus la preuve que vous protégez certains et que vous jetez sur d’autres l’opprobre populaire. Je suis sûre que ce n’est pas un tel message que vous voulez envoyer à la population.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la prévention des conflits d’intérêts au Parlement a été réduite à peau de chagrin, lors du passage du texte en commission, puisqu’il ne s’agit plus désormais que de déclarer auprès du déontologue les activités qui peuvent présenter un risque, tel le conseil. Vous avez en effet supprimé tous les ajouts qui visaient à limiter ce risque de conflit d’intérêts au sein de la haute fonction publique, comme la pratique bien connue du pantouflage. Un article fixait pourtant un délai de trois ans avant qu’un haut fonctionnaire puisse exercer une activité de conseil en lien avec ses anciennes missions de service public.
M. Julien Dive.
La fameuse moralisation de la vie publique ne concerne pas que les élus, mais l’ensemble de la sphère publique : hauts fonctionnaires, élus, collaborateurs et bien d’autres. On peut admettre que votre texte soit volontairement réduit, mais il est incompréhensible que vous refusiez systématiquement tous les ajouts qui sont pourtant dans l’esprit du projet de loi. Avoir un comportement moral, c’est aussi savoir écouter, échanger et accepter que les bonnes idées puissent venir d’autres rangs de cet hémicycle et d’autres personnes. Être moral, c’est viser l’intérêt général, et non pas imposer sa vision de la société à marche forcée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, il est un temps pour la théorie et un autre pour les choses concrètes. Jusqu’où iront ces dispositions relatives aux conflits d’intérêts et aux éventuels déports qu’ils provoqueraient ? Un agriculteur pourra-t-il débattre du budget de l’agriculture ? Un pharmacien, de celui de la protection sociale ? Un ancien cadre d’une entreprise pourra-t-il évoquer ici son expérience et prendre des positions publiques ? Autant de questions très concrètes auxquelles je souhaiterais avoir des réponses.
M. Marc Le Fur.
La richesse d’une assemblée, c’est l’expérience des membres qui la constituent. Nous sommes 577, et avons de ce fait une expérience de la société civile – mot que la majorité a beaucoup utilisé – considérable. Avant d’être un problème, cette expérience est une richesse. Elle peut, à l’occasion, devenir problématique, et il faut savoir confiner certaines difficultés ; mais il serait dommage de jeter l’opprobre sur tous ceux qui ont fait des choses par le passé et qui peuvent nous faire profiter de leurs compétences professionnelles. Je souhaiterais donc, madame la ministre, madame la rapporteure, que, au-delà des propositions très théoriques, vous nous indiquiez ce que vous voulez faire concrètement.
Par ailleurs, je suis, comme d’autres, très surpris que toutes ces dispositions ne vaillent que pour le Parlement et non pour l’exécutif. Pourtant nous, parlementaires, sommes protégés par notre collégialité ; la multiplicité des expériences n’est pas un problème, puisque ce n’est jamais un seul d’entre nous qui prend des décisions. Il en va autrement pour les membres de l’exécutif : un ministre prend des décisions de manière isolée, tout comme un directeur d’administration centrale. On ne peut pas, dans ce texte, ne traiter que du Parlement !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 En parlant de relations avec les groupes d’intérêt et les risques de conflit d’intérêts, il faut bien avoir en tête ce qu’on veut fixer dans la loi, mais aussi ce qu’on peut faire par ailleurs. Nos débats doivent aussi irriguer la réflexion sur les façons d’améliorer les choses et de renforcer la transparence. Ainsi, une décision du bureau de l’Assemblée ou une modification de notre règlement intérieur pourraient nous permettre de prendre l’engagement de rendre publics les rendez-vous avec les différents groupes porteurs d’intérêts publics ou privés, c’est-à-dire les lobbies. Nous avons besoin des relations avec ces groupes pour débattre avec eux et déterminer nos positions, mais nous devons les assumer et les rendre transparentes. J’espère donc qu’à côté de la loi, nous pourrons, dans les mois à venir, obtenir des avancées de ce type en faisant évoluer le règlement de l’Assemblée nationale.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, mes chers collègues, cet article propose au déontologue de notre assemblée de se prononcer sur les règles à mettre en place pour anticiper et prévenir les conflits d’intérêts. Certes, l’intention est louable ; mais se pose la question des moyens alloués au déontologue et des moyens visant la publicité de son travail. En effet, si nous légiférons, c’est parce que subsiste chez nos concitoyens l’idée que les élus, et notamment les parlementaires, échappent au droit commun. Il faut donc que les organes de contrôle puissent fonctionner correctement.
M. Jean-Louis Bricout.
Qui validera le bien-fondé des règles proposées par le déontologue ? Serait-ce le bureau de l’Assemblée qui, contrairement à l’esprit qui devrait être le sien, est loin de refléter correctement toutes les tendances représentées sur nos bancs ? Je ne reviendrai pas sur les conditions de désignation de ses membres, mais chacun les a en tête. Je tiens à souligner que la déclinaison des mesures dont nous discutons aujourd’hui est de son ressort, et je dois vous avouer que nous ne sommes pas sereins quant aux modalités d’application à venir.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, cet article, dont je salue l’intention, me semble parfaitement emblématique des écueils de votre texte, que je vous ai décrits hier, tant en matière de périmètre que de contenu. Le périmètre de l’article en cantonne les dispositions aux seuls parlementaires, alors même que l’exécutif et d’autres catégories d’acteurs chargés de prendre des décisions importantes, comme les hauts fonctionnaires et les élus locaux des gros exécutifs, font face aux mêmes problématiques. Pourquoi seraient-ils exclus du périmètre de ce texte ? Cette éviction l’affaiblit considérablement, et n’allez pas imaginer que les Français ne s’en rendent pas compte.
M. Arnaud Viala.
Plus grave encore, c’est également sur le fond que la rédaction de cet article est symptomatique de la façon dont vous avez conçu le texte. Celui-ci est à charge : il ne vise pas à permettre aux élus, en l’occurrence aux parlementaires, d’accomplir leur mission en toute liberté et en toute indépendance ; au contraire, il considère

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 2 permet d’éviter les situations de conflits d’intérêts que les parlementaires pourraient rencontrer dans leur position de législateur. Il est donc essentiel à l’objectif de cette loi qui renforce les obligations de transparence des femmes et des hommes politiques à l’égard des Français.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
La nouvelle version de la commission nous semble beaucoup plus à même de satisfaire cet objectif, car elle reprend une définition large, issue de la loi Sapin 1 de 2013, qui inclut les intérêts publics et privés dans le conflit d’intérêts du parlementaire lors de sa prise de position législative. En renforçant la transparence sans obligation de déportation, elle offre une garantie de plus pour regagner la confiance des citoyens, tout en représentant une solution praticable.
La version du Sénat, qui limitait le conflit d’intérêts aux seuls intérêts privés, nous semble aujourd’hui bien trop restrictive. Pour ces raisons, le groupe MODEM soutient la version de la commission de l’article 2.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, rétablir le lien de confiance et l’intérêt des citoyens passe nécessairement par une transparence accrue et la prévention des situations de conflits d’intérêts. C’est d’ailleurs l’un des sujets centraux de ce texte.
Mme Nathalie Elimas.
Les exemples d’affaires s’accumulent depuis de nombreuses années ; ce sont eux qui abîment notre image aux yeux de nos concitoyens. Il faut donc agir, et agir pleinement. Le texte du Sénat est certes bon, mais insuffisamment large pour couvrir toutes les situations. Sa version, qui excluait les intérêts publics, était réductrice et n’aurait pas permis de prévenir certaines situations de conflits d’intérêts pourtant bien réelles, qui mettraient en péril le renforcement des exigences de transparence que nous voulons maintenant acter.
Bien sûr, les situations de conflit d’intérêts entre différentes fonctions publiques existent potentiellement ; il faut donc les inclure dans ce projet de loi. Le texte de la commission est mesuré, car il permet d’appréhender des situations de conflit d’intérêts plus variées sans exiger la déportation automatique, qui serait impraticable.
C’est donc logiquement que le groupe MODEM confirme cette version adoptée en commission, qui reprend les dispositions de la loi Sapin 1, votée par cette même assemblée en 2013.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il va de soi que nous, parlementaires de l’opposition, entendons le conflit d’intérêts comme un conflit entre un intérêt public et des intérêts privés. La commission a fait le choix de retenir dans sa définition les éventuelles oppositions entre intérêts publics. Or, comme l’a indiqué le Gouvernement, une telle définition « pourrait conduire, par exemple, un parlementaire à devoir s’abstenir systématiquement lorsque serait en débat […] un projet dont il aurait par ailleurs à connaître dans sa circonscription ou au titre de son mandat local ». Ainsi, je ne pourrais plus défendre les intérêts du port du Havre ou les moyens nécessaires à l’hôpital du Havre.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ainsi que le Premier ministre !
M. Patrick Hetzel.
 Vous comprendrez que cela suscite des interrogations, car nous ne concevons pas le mandat parlementaire comme un mandat hors-sol, parfaitement déterritorialisé.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 La rédaction actuelle du texte pose également question en ce qu’elle insiste toujours sur le rôle central dévolu à l’organe de la déontologie parlementaire, en dépit de ses insuffisances – que nous avons encore constatées ces derniers mois. En tout état de cause, nous pensons nécessaire de nous arracher à une forme d’entre-soi préjudiciable à la prévention efficace des conflits d’intérêts. Il nous faut, en la matière, renforcer le rôle de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique qui a déjà à connaître les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts de certains élus membres du Gouvernement, collaborateurs et dirigeants d’organismes publics. C’est une question de cohérence par rapport à vos objectifs.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, alors que les lois de 2013 et de 2016 se sont intéressées, en matière de conflits d’intérêts, simultanément aux parlementaires et aux fonctionnaires, votre gouvernement fait, pour la première fois et avec obstination, le choix de ne pas s’intéresser au sort des hauts fonctionnaires, sur lequel vous jetez un voile pudique. Le problème du conflit d’intérêts est pourtant, vous le savez, beaucoup plus grave chez ces derniers que chez les parlementaires qui, comme le rappelle Marc Le Fur, ne sont jamais, chacun, qu’un sur 577 ; notre capacité réelle d’influence est bien faible par rapport à celle d’un directeur d’administration centrale ou d’un chef de bureau.
M. Olivier Marleix.
Est-il normal qu’un membre du Conseil d’État parte dans un cabinet d’avocats où il va continuer à travailler pour l’État et à en défendre les intérêts, mais en se faisant payer jusqu’à dix fois plus ? Est-il normal qu’un inspecteur des finances puisse partir travailler pour une grande banque d’affaires et jouer les lobbyistes en échappant à quasiment toutes les règles de la loi Sapin ? Nous y reviendrons, car je vous proposerai un amendement sur ce point.
Tout cela n’est pas anecdotique, madame la ministre. Il y a 250 hauts fonctionnaires de l’État qui pantouflent dans de grands cabinets d’avocats parisiens, soit à peu près six générations de concours externe de l’ENA. Ce n’est pas rien, c’est un véritable pillage d’une richesse nationale produite par l’argent public, le produit des impôts des Français ! Ces départs représentent le plus souvent une simple valorisation monétaire d’un carnet d’adresses. C’est un sujet éminemment préoccupant, sur lequel nous serions bien inspirés de renforcer notre législation.
En attendant la prochaine loi, je me permets, madame la ministre, de vous faire un petit cadeau : ce très bon livre publié aux Presses de Sciences Po, qui s’intitule
 Sphère publique, intérêts privés
Le Sénat avait voté des dispositions pour mieux encadrer ce pantouflage ; votre majorité en commission des lois les a systématiquement éliminées. C’est un regrettable recul moral !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, vous le voyez, il y a beaucoup de choses à dire sur cet article 2. Je me concentrerai sur un point précis, qui a donné lieu, par rapport à la version du Sénat, à une suppression à l’Assemblée – à ma grande surprise. Je vous relis la disposition du Sénat : sera remis au Parlement « dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant les mesures mises en œuvre pour obtenir le remboursement du montant des traitements et indemnités perçues lors de leur scolarité par les anciens élèves de l’École normale supérieure, l’École nationale d’administration et l’École Polytechnique bénéficiant d’une mise en disponibilité et n’ayant pas souscrit à l’engagement de rester au service de l’État pendant la durée minimale prévue par décret ».
M. Patrick Hetzel.
Pourquoi supprimer cette mesure ? Il ne s’agit pas d’introduire quoi que ce soit de radical, mais simplement de demander un rapport qui préciserait combien de nos hauts fonctionnaires qui, théoriquement, devraient être au service de l’État, ne le sont finalement pas, et devraient, par voie de conséquence, rembourser tout ou partie de leur scolarité. Ce sont des points importants. Vous nous parlez régulièrement de justice et d’équité ; le Sénat voulait en savoir plus sur ce point, et on s’aperçoit que la majorité actuelle décide unilatéralement d’aller dans une direction très éloignée de ces idéaux, contraire à l’intérêt général. Pouvez-vous, madame la présidente de la commission des lois, madame la ministre, nous expliquer pourquoi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur les propos tenus par M. Corbière. Il nous disait, en substance, que le doute et la suspicion devraient peser par principe sur ceux qui ont travaillé dans une grande entreprise, et que ces personnes devraient être exclues de toute carrière ministérielle. Quant à savoir si elles peuvent être députés, il faudrait l’examiner au cas par cas. Il ne faut tenir ce genre de propos qu’avec prudence, car nous ne devons pas laisser penser que les hommes et les femmes politiques de notre pays formeraient une caste ; nous ne devons pas accréditer l’idée qu’ils seraient choisis à la naissance pour exercer les responsabilités publiques, et devraient pour cela rester vierges de toute expérience dans le secteur privé, dans la vie économique.
Mme Amélie de Montchalin.
Nos collègues et amis siégeant à la droite de cet hémicycle nous disent que les députés ne doivent pas être « hors-sol », mais ancrés dans un territoire. Mais ils doivent aussi être ancrés dans la vie économique ! Je préfère donc des députés compétents…
 Ancrés dans le monde syndical !
Un député du groupe GDR.
 Certes, mais, pour être syndicaliste, il faut d’abord être employé par une entreprise !
Mme Amélie de Montchalin.
Il est essentiel d’être transparents quant à nos activités, il faut que nous puissions nous déporter lorsque notre assemblée examine certaines questions ; mais nous devons faire attention à ne pas créer une caste politique hors-sol,…
 Mais c’est précisément ce que vous faites !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Dites-le au Gouvernement, pas à nous !
M. Claude Goasguen.
 Soit c’est pour tout le monde, soit c’est pour personne ! Il faut savoir !
M. Fabien Di Filippo.
 …censément exempte de tout soupçon, qui ne pourrait légiférer sur aucun des aspects de notre époque, de notre réalité.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Nous partageons la préoccupation qui motive cet article, à savoir la prévention des conflits d’intérêts. Mais le diable est dans les détails ; aussi, je voudrais soulever trois problèmes.
M. Damien Abad.
Premièrement, comme l’ont dit nombre de nos collègues, il faut veiller à l’équilibre des exigences : la transparence doit s’appliquer à tous, car, en réservant ses exigences aux parlementaires, on stigmatiserait leur mandat. Nous devons donc travailler à appliquer ces exigences aux membres de l’exécutif, aux hauts fonctionnaires, ainsi que l’ont dit mes collègues.
Deuxièmement, la règle du déport ne doit pas être, comme le compte pénibilité, une usine à gaz, inapplicable ou cause de difficultés manifestes.
Troisièmement, il est vrai que les députés doivent rendre des comptes, mais la reddition de comptes n’est pas une mise à nu ! Il n’y a pas si longtemps, lors de la campagne des législatives, on nous expliquait que l’arrivée à l’Assemblée nationale de députés issus de la société enrichirait le Parlement. Pourquoi voulez-vous, madame la ministre, démonétiser cette richesse ? Pourquoi forcer tous ceux qui ont une compétence particulière, spécifique, à s’inscrire sur un registre de déport lorsque l’Assemblée examine un texte sur lequel, précisément, ils pourraient faire valoir leurs compétences ? Cela nous semble grave.
Enfin, le Président de la République a nommé, sur proposition du Premier ministre, un gouvernement où figurent des ministres choisis précisément en fonction de leurs compétences professionnelles dans tel ou tel domaine. Pourquoi refuser aux parlementaires ce que l’on recherche pour les ministres ? On ne peut avoir deux poids, deux mesures. Ce projet de loi ne doit pas aboutir à une loi de stigmatisation des parlementaires, mais à une loi de transparence pour tous, une loi juste et équilibrée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. David Habib.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je dirai quelques mots pour abonder dans le sens de M. Abad. Personne ne peut être opposé à la volonté de lutter contre les conflits d’intérêts, c’est évident : nous devons assurer la transparence. Les missions dévolues au secteur public et au secteur privé sont de plus en plus sophistiquées, de plus en plus imbriquées, et la frontière qui les sépare est de plus en plus poreuse. Il faut mettre tout cela sur la table : ce n’est pas un problème pour nous.
M. Philippe Gosselin.
Mais ce projet de loi fait peser sur nous une suspicion de principe, une forme de présomption de culpabilité. Les parlementaires sont quasiment présumés fautifs ; et, au-delà des intérêts privés, vous en rajoutez une couche en visant les conflits entre deux intérêts publics ! J’ai beau avoir eu une formation classique de juriste, je me perds dans l’intrication des intérêts publics. Je ne sais à quel GAJA – abréviation familière aux connaisseurs du droit administratif, désignant le recueil de commentaires des grands arrêts de la jurisprudence administrative – me vouer. Il me semble que même les notions d’intérêt général et d’établissement public sont remises à plat et ne valent plus.
C’est pourquoi l’inclusion, dans la définition du conflit d’intérêts, des interférences entre plusieurs intérêts publics, va vraiment trop loin. Si nous adoptions cet article, à l’avenir, un élu municipal qui siégerait dans notre assemblée ne pourrait pas participer à un débat budgétaire sur les missions de l’État ou des collectivités territoriales. Rétrospectivement, les députés de la précédente législature qui étaient aussi élus municipaux n’auraient pu prendre part au vote de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe ». C’est une dérive sans fin, et nous ne savons pas jusqu’où elle nous emmènera.
Cela me semble par ailleurs totalement contradictoire avec la volonté d’avoir des élus « en phase avec la vraie vie », comme certains le disent encore, des élus ayant travaillé, des élus capables, après leur mandat, de reprendre une activité professionnelle. Il faudra que vous m’expliquiez comment de tels élus pourraient travailler avec les dispositions de cet article !
Enfin, comme l’a souligné Damien Abad, le Président de la République lui-même a choisi, pour entrer au Gouvernement, des gens compétents dans leur domaine. Faudra-t-il qu’eux aussi se déportent, au lieu de soutenir la discussion des textes qu’ils auront présentés en conseil des ministres ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente : vous présidez très bien. Je suis très heureux, madame la ministre, madame la rapporteure, de m’exprimer, pour l’une des premières fois de cette législature, sur un sujet que nous n’avons pas tellement l’habitude de traiter ici.
M. Jean Lassalle.
J’ai vu tout à l’heure des extraits des débats de notre assemblée à la télévision ; j’ai vu que ça avait été chaud, mais que nous n’avions pas fait sauter le verrou de Bercy. Ce n’est pas grave, ce sera pour la prochaine fois.
Je voudrais commencer par le commencement. J’ai fait une campagne présidentielle, assez modeste au regard de mon temps de passage dans les médias et de mon score final. Mais puisque nous parlons des liens entre le secteur public et le secteur privé, l’expérience que je retire de cette modeste campagne me pousse à m’interroger : comment certains candidats parviennent-ils à réunir près de 30 millions d’euros quand d’autres doivent se contenter de 200 000 euros – ce qui a été le cas pour moi ? Il y a là deux poids, deux mesures. J’attends la publication des comptes de campagne, mais, connaissant les règles applicables, 30 millions d’euros, cela me paraît beaucoup.
Je voudrais également savoir quelles sont nos relations – si relations il y a – avec certaines très grosses firmes nationales et internationales, qui outre leurs activités dans le commerce, la construction, la fabrication de tel ou tel produit, peuvent aussi acheter des entreprises de communication en France, comme TF1 ou BFMTV – vous voyez ce que je veux dire. Le Gouvernement a-t-il prévu quelque chose sur ce point ? Madame la ministre, pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur ce point capital ? Nous voulons faire la transparence : je pense qu’il faut commencer par le sommet, et ne descendre qu’ensuite.
Merci, madame la présidente, d’avoir supporté mon intervention avec un remarquable stoïcisme.
 (Sourires.)
 C’était un vrai plaisir de vous entendre, mon cher collègue, pour nous tous.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 L’article 2 a pour objet de renforcer la prévention des conflits d’intérêts. Il témoigne d’une démarche vertueuse : nous sommes tous d’accord pour dire que cette prévention est souhaitable. Mais encore faut-il que les procédures envisagées soient pragmatiques.
Mme Véronique Louwagie.
Les deux chambres de notre Parlement, l’Assemblée nationale et le Sénat, ont modifié la procédure de déport applicable aux parlementaires en cas de conflit d’intérêts ; cette procédure mérite encore d’être précisée. Les vraies questions sont les suivantes : comment délimiter le périmètre des conflits d’intérêts ? Comment tracer la limite au-delà de laquelle un parlementaire ne doit pas participer aux travaux législatifs ?
Pour prendre un cas concret, comment décider si un élu territorial, par exemple un conseiller municipal, peut prendre part à la discussion de textes concernant la dotation globale de fonctionnement ? Ou de textes abordant des aspects très techniques de la péréquation horizontale ou verticale, ayant un impact sur les dotations des collectivités ?
Pour prendre un autre exemple, un parlementaire qui serait aussi membre du conseil de surveillance d’un centre hospitalier de sa circonscription pourra-t-il participer, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, à des discussions sur les stratégies, les orientations, les perspectives de la politique de santé ?
Ces problèmes ne concernent pas seulement ceux d’entre nous qui exercent des charges électives locales, ou d’autres responsabilités publiques. Je terminerai par un dernier exemple, madame la présidente : dans quelles conditions un député qui posséderait plusieurs biens immobiliers, plusieurs logements, pourra-t-il participer à la discussion de mesures de soutien à l’immobilier telles que des incitations fiscales ?
Il est important, madame la ministre, que vous répondiez très précisément à ces questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi vise les élus, et évite les hauts fonctionnaires. Je voudrais vous rappeler deux chiffres : en France – on le sait trop peu –, 97 % des lois adoptées sont d’origine gouvernementale, et 100 % des décrets d’application sont établis par l’administration. L’immense majorité des lois et la totalité des décrets d’application sont donc établis par la haute fonction publique. En vous focalisant sur les élus, vous négligez donc ceux qui ont le pouvoir réel !
M. Laurent Furst.
 Exactement !
M. Olivier Marleix.

M. Jean Lassalle.
 C’est cela qui m’étonne dans votre démarche, dans votre manière de fonctionner.
M. Laurent Furst.
 C’est volontaire ! C’est fait exprès !
M. Fabien Di Filippo.
 Permettez-moi de vous donner un exemple. J’ai eu le bonheur, au début de la précédente législature, de faire partie de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Elle était présidée par un véritable humaniste, M. Jean-Paul Chanteguet, à qui je voudrais rendre hommage. Celui-ci a fait auditionner à deux reprises le haut fonctionnaire qui a rédigé le nouveau code minier. Ce dernier nous disait : « j’ai mis dans la loi » telle ou telle disposition, « je n’ai pas mis » telle ou telle autre, « j’ai arbitré » tel conflit, etc. Nous avons découvert que cet homme avait plus de pouvoir que 348 sénateurs et 577 députés réunis !
M. Laurent Furst.
Dans ce contexte, alors que vous vous concentrez uniquement sur la représentation parlementaire, sur les élus, ceux-ci peuvent se sentir stigmatisés. Et, puisque vous exonérez la haute fonction publique, celle-ci peut se sentir protégée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 J’attire l’attention de l’ensemble de nos collègues sur le fait qu’après avoir reculé sur l’exigence d’un casier judiciaire vierge, l’Assemblée nationale s’apprête à adopter un amendement du Gouvernement visant à revenir sur la deuxième avancée votée par la commission des lois, portant sur la définition des conflits d’intérêts. Il s’agissait, accessoirement, du seul amendement du groupe Nouvelle Gauche adopté par la commission des lois.
Mme Delphine Batho.
Notre point de vue est qu’il ne peut pas y avoir deux définitions du conflit d’intérêts, l’une à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, l’autre dans l’ordonnance du 17 novembre 1958, la seconde étant plus restrictive que la première. Nous y reviendrons lors du débat sur l’amendement n

Je ferai une deuxième remarque, au sujet de l’alinéa 5. Cet alinéa prévoit la création d’une sorte de registre de déport pour les parlementaires, conformément à l’idée – pourtant curieuse au regard des modalités habituelles d’exercice de la souveraineté nationale – que certains députés devraient, à certains moments, être exclus de la décision législative. Je proposerai la suppression de cette disposition qui n’est à mes yeux qu’un palliatif au refus, par la majorité parlementaire, d’interdire clairement le cumul du mandat de député avec une fonction de conseil, et avec toute autre activité rémunérée – ce qui éviterait ce genre de pis-aller.
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la question de la déontologie des parlementaires et des hauts fonctionnaires. Il faut bien distinguer les deux. Concernant les parlementaires, la logique de déport prévue par cet article se comprend assez bien. Quant aux hauts fonctionnaires, leur rôle n’est pas d’abord de faire la loi mais d’administrer l’État. Nous savons tous que la crise de l’État n’est pas seulement liée à notre cadre juridique, mais tient aussi au management public qu’il faut moderniser.
M. Jacques Maire.
Parmi les bonnes surprises entre 2012 et 2017, du point de vue de la mise en œuvre de la réforme de l’État, je citerai la Banque publique d’investissement, la BPI, dont le directeur général, M. Dufourcq, a passé de nombreuses années dans le secteur privé.
Je me permettrai d’évoquer un second exemple : le mien. Diplomate d’origine, j’ai ensuite travaillé pendant dix ans dans un groupe international privé.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Pas à sens unique !
M. Olivier Marleix.
 Si nous ne réglons pas la question du management public par un afflux massif de compétences managériales et d’expériences dans un environnement concurrentiel qui place le client au centre, comme on doit le faire pour les usagers des services publics, nous n’y arriverons pas.
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je serais plutôt de l’avis du collègue qui vient de s’exprimer. Même si le registre de déport ne figure pas en toutes lettres dans cet article, cette idée est dans l’air ici-même. Au nom des conflits d’intérêts, estimer qu’il faudrait se déporter de certains votes parce qu’on aurait eu à connaître, dans une vie antérieure, des questions sur lesquelles ils portent, me semble particulièrement stupide.
M. Julien Aubert.
J’ai entendu dernièrement en commission des finances une personnalité notable de l’ancienne majorité dire qu’il faudrait se demander si les magistrats de la Cour des comptes qui en sont membres ne devraient pas s’abstenir d’y siéger puisqu’ils seraient après tout juges et parties. Je me suis senti quelque peu visé, étant conseiller référendaire à la Cour des comptes. Si l’on commence à expliquer qu’il faudrait se déporter de sujets dont on a eu à connaître, je devrais m’abstenir de discuter de tout sujet budgétaire, ce qui, à la commission des finances, commencerait à compliquer un peu mon travail.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 On ne peut pas, d’un côté, défendre l’idée que le Parlement doit s’aérer en s’ouvrant sur la société, s’enorgueillir que quelque 400 nouveaux députés aient été élus, apportant leur expérience, leur parcours de vie, et, de l’autre, vouloir aussitôt cloisonner en établissant tout un système de règles qui empêcherait de faire bénéficier le vote de la loi de leur expérience.
M. Julien Aubert.
Il faut évidemment combattre le conflit d’intérêts, mais ne confondons pas conflit d’intérêts et coopération des expériences. Nous devons avoir de véritables débats de fond à cet égard : soit on souhaite un Parlement – ou une fonction publique – replié sur lui-même, ses membres n’ayant pour seule légitimité que leur passé politique ou administratif, et l’on n’aura alors ici que des professionnels de la politique, soit l’on souhaite un Parlement ouvert et aéré, et, dans ce cas, n’allons pas trop loin dans la lutte contre ces conflits d’intérêts. Ne mélangeons pas tout.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tout d’abord, s’agissant de la question du périmètre des conflits d’intérêts, vous avez dit, monsieur Viala, qu’elle était emblématique des écueils au milieu desquels le Gouvernement s’était fourvoyé. Je pense que le périmètre qu’il propose me semble au contraire protecteur des parlementaires, protecteur de la pluralité des intérêts que ceux-ci peuvent être conduits à défendre – même si la suite de nos débats fera apparaître une petite divergence avec la commission des lois sur ce point. Madame Batho, je pense que ce n’est pas une régression, puisque c’est l’expression d’un souci de protection.
Deuxième observation : monsieur Dive, vous avez estimé que les ambitions initiales ont été réduites à peau de chagrin. Plusieurs d’entre vous en donnent l’explication suivante : la question des conflits d’intérêts ne s’applique pas dans ce texte aux ministres ni à la fonction publique. Je reviendrai sur ce dernier point lorsque nous aurons à étudier les amendements tendant à rétablir l’article 2

Troisième et dernière observation : monsieur Aubert, un registre des déports est bien prévu en toutes lettres dans cet article. Il faut raison garder, je le répète – et je réponds ainsi également à d’autres intervenants. L’objectif n’est évidemment pas d’interdire à un professionnel de parler dans le domaine de sa compétence, ce qui serait d’ailleurs contraire à la Constitution ; il ne s’agit pas d’assécher les débats au Parlement, mais au contraire de les enrichir. Lorsqu’un parlementaire aura un intérêt personnel, direct et immédiat à intervenir, il lui sera proposé d’examiner la possibilité du déport avec l’instance déontologique de son assemblée, dans le cadre du règlement de celle-ci.
Cette procédure n’est pas compliquée, elle s’applique de manière tout à fait naturelle dans bien des instances, et je suppose, mesdames, messieurs les députés, que vous saurez trouver les voies pour la mettre en œuvre. Notre idée est bien de réguler la fluidité qui doit exister, pour reprendre les propos de M. Maire. Il est en effet très important d’assurer cette fluidité au sein du Parlement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons d’associer la Haute autorité pour la transparence de la vie publique à la détermination des règles destinées à prévenir ou à faire cesser des situations de conflit d’intérêts dans lesquelles peuvent se trouver les parlementaires.
M. Alain Bruneel.
En effet, cette haute autorité, créée par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, est déjà chargée de recevoir, de contrôler avec l’administration fiscale et de publier les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts des parlementaires, de certains élus locaux, des membres du Gouvernement, de leurs collaborateurs et des dirigeants d’organisme public. Elle peut également être consultée par les élus confrontés, dans l’exercice de leurs fonctions, à des questions de déontologie, de conflits d’intérêts, et émettre des recommandations.
Dans la même logique, nous souhaitons aller beaucoup plus en permettant à la Haute autorité de formuler en amont des avis sur les règles visant à lutter contre les conflits d’intérêts. Sa consultation interviendrait parallèlement à celle de l’organe chargé de la déontologie parlementaire, c’est-à-dire le déontologue pour l’Assemblée nationale. Le groupe GDR considère en effet que le système actuel s’apparente à de l’autorégulation, puisque le règlement prévoit à l’article 80-1 que le Bureau de l’Assemblée, composé exclusivement de députés, « établit un code de déontologie définissant les obligations déontologiques s’imposant aux députés » et veille à son respect et au contrôle de sa mise en œuvre.
La prévention et le traitement des conflits d’intérêts gagneraient en transparence et en efficacité si la Haute autorité donnait son avis sur les règles envisagées. L’expérience qu’elle a acquise et l’indépendance de son statut seraient une source précieuse d’enseignements pour l’Assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Répétez-le ! Ça fait plaisir à entendre !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En effet, il nous semble que l’exercice de leur mandat par les parlementaires relève d’une logique assez différente, ce qu’a relevé, dans son avis, le Conseil d’État, indiquant que « ce choix paraît […] justifié par le souci de ne pas mettre les parlementaires exerçant d’autres responsabilités, notamment électives, les conduisant à détenir un intérêt public, par exemple local, dans l’impossibilité récurrente de participer aux travaux du Parlement ».
J’ajoute que, si le règlement de votre assemblée a repris la définition du conflit d’intérêts issue des textes de 2013 sur la transparence, votre code de déontologie appréhende, lui, les règles et principes déontologiques comme visant à prévenir toute interaction entre l’intérêt général et les intérêts privés ou personnels du député.
L’article 1

De même, l’article 5 prévoit : « Les députés ont le devoir de faire connaître tout intérêt personnel qui pourrait interférer dans leur action publique et prendre toute disposition pour résoudre un tel conflit d’intérêts au profit du seul intérêt général. »
Par ces deux dispositions, votre code de déontologie se rapproche du code de conduite du Parlement européen, qui précise : « Un conflit d’intérêts existe lorsqu’un député au Parlement européen a un intérêt personnel qui pourrait influencer indûment l’exercice de ses fonctions en tant que député. Il n’y a pas de conflit d’intérêts lorsque le député tire un avantage du seul fait d’appartenir à la population dans son ensemble ou à une large catégorie de personnes. »
Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement souhaite revenir à la rédaction initiale, qui définit le conflit d’intérêts comme une interaction « entre un intérêt public et des intérêts privés dans lesquels peuvent se trouver des parlementaires ». Notre objectif est de protéger ainsi les parlementaires qui assument des fonctions électives locales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pour une fois !
M. Marc Le Fur.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Vous ne pouvez pas déjuger la commission !
M. Christian Jacob.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 C’est pourtant un bon amendement.
M. Marc Le Fur.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 

M. Laurent Furst.
 EDF est une société anonyme !
Mme Delphine Batho.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
On tente de nous effrayer en évoquant un possible conflit d’intérêts au cas où un parlementaire défendrait sa circonscription ou son territoire : si nous devions considérer la défense des intérêts publics de cette façon, nous deviendrions des parlementaires hors-sol.
Or ni la jurisprudence de la Cour de cassation ni celle du Conseil d’État, pas plus que la pratique du déontologue de l’Assemblée nationale au cours des cinq dernières années, n’ont retenu ce point comme constitutif d’un conflit d’intérêts.
Mes chers collègues, vous ne vous trouvez jamais en situation de conflit d’intérêts au seul motif que vous êtes un habitant – parmi d’autres – d’un territoire et que vous le représentez.
 C’est complètement dingue !
M. Claude Goasguen.

M. Christian Jacob.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Ah ! Voilà !
Mme Annie Genevard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
En réalité, il convient simplement de s’assurer que l’élu en cause va agir en fonction de l’intérêt général et non de l’intérêt public qu’il serait susceptible de défendre.
 Mais c’est impossible à évaluer !
M. Philippe Gosselin.
 Quelle usine à gaz !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Quelques exemples : un député ultramarin qui serait appelé à se prononcer sur le statut dérogatoire au droit commun de son territoire d’élection ne se trouverait pas en situation de conflit d’intérêts.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 Encore heureux !
M. Christian Jacob.
 Il ne manquerait plus que ça !
Mme Delphine Batho et M. François Pupponi.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 Seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Par conséquent, j’estime, au nom de la commission, qu’une telle restriction n’est pas nécessaire, et qu’elle est même inutile : c’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable à l’amendement du Gouvernement.
 Mes chers collègues, nous allons à présent entendre, sur cet amendement, plus de deux orateurs. Je demande à chacun de limiter la durée de son intervention à deux minutes, comme l’ont fait ceux inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Chalas.
 Dans le projet de loi initial, le Gouvernement bornait la notion de conflit d’intérêts aux relations entre intérêts publics et intérêts privés, contrairement aux dispositions de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
Mme Émilie Chalas.
Je rappelle qu’il n’est pas interdit aujourd’hui de cumuler une fonction élective nationale et certains mandats locaux non exécutifs. Le Sénat, dans la version du projet de loi qu’il a adoptée le 12 juillet dernier, a décidé de soutenir la position prise par le Gouvernement concernant cette définition du conflit d’intérêts.
Lors des travaux de la commission des lois de notre assemblée, nous avons collectivement souhaité rétablir la définition de ce même conflit entre intérêts publics, par extension et application de cette même loi de 2013.
En effet, la commission des lois s’est attachée au principe selon lequel aucune situation, quelle que soit sa nature, ne doit interférer avec des fonctions dont l’exercice se doit d’être indépendant, impartial et objectif. Nous venons d’entendre la rapporteure de la commission s’exprimer à ce propos.
C’est avec attention et pragmatisme que j’écoute aujourd’hui les arguments du Gouvernement comme ceux de mes collègues, notamment MM. Lecoq et Gosselin.
J’entends que l’extension du conflit d’intérêts entre plusieurs intérêts publics est trop importante, en ce sens qu’elle expose tout d’abord, et à court terme, les élus en place, en ce qu’elle reconnaît mal la position des élus qui, quels que soient leur mandat, concourent à la réalisation d’une même mission d’intérêt général, ensuite en ce qu’elle risque de créer des députés hors-sol en donnant lieu à de nombreux déports, et enfin en ce qu’elle n’est pas compatible avec l’application de la loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur.
C’est la raison pour laquelle je vous propose, mes chers collègues, de voter pour l’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je remercie la rapporteure pour son avis défavorable.
Mme Delphine Batho.
Madame la garde des sceaux, nous avons un débat de qualité : je comprends, à la lecture de l’alinéa 2 de cet article 2, que chaque assemblée parlementaire pourra, dans son règlement, prévoir des dispositions opérant une distinction entre des intérêts privés et les cas de figure que vous avez cités. Par exemple, il peut s’agir d’un député qui présiderait au cours de son mandat une association d’élus. Le règlement de l’Assemblée nationale pourra tout à fait opérer une telle distinction.
Mais votre démarche revient à exclure ce type de conflits d’intérêts du périmètre des dispositions que ce même règlement pourra prévoir : or cela me paraît en contradiction tant avec la loi de 2013 qu’avec la définition du conflit d’intérêts qui y figure. Je rappelle que cette définition détermine le contenu de la déclaration d’intérêts qui est contrôlée par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Ne peuvent coexister, d’une part, le périmètre des conflits d’intérêts qui sera examiné dans le cadre du règlement des assemblées et, d’autre part, celui assurant la transparence de la vie publique : il revient bien à l’Assemblée nationale d’effectuer dans son règlement la distinction éventuelle entre intérêts privés et intérêts publics.
En outre, madame la ministre, je ne fais pas la même lecture que vous de l’article 5 du code de déontologie des députés : à mon sens, il porte également sur un éventuel conflit d’intérêts publics.
C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche est opposé à cet amendement qui, par ailleurs, revient sur l’un de ses amendements adopté en commission des lois.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, nous irons dans le sens de Mme la rapporteure, que je félicite pour l’avis qu’elle a donné sur cet amendement n
M. Bastien Lachaud.

 Très bien !
M. François Pupponi.
 Il va en effet limiter l’autonomie de notre assemblée dans la rédaction de son règlement intérieur : il revient donc à limiter le champ d’application des conflits d’intérêts.
M. Bastien Lachaud.
 Non, c’est le contraire !
M. Philippe Gosselin.
 Madame la garde des sceaux, vous souhaitez protéger les parlementaires cumulant leur mandat national avec des mandats électifs locaux. Nous sommes pour notre part favorables à un non-cumul absolu des mandats, car dans cette hypothèse le conflit d’intérêts n’aurait plus d’objet.
M. Bastien Lachaud.
 Alors là, pour le hors-sol, nous serions servis !
M. Philippe Gosselin.
 Mais, pour parvenir à un tel résultat, il aurait fallu que la réforme constitutionnelle soit adoptée avant ces lois et que le non-cumul absolu des mandats y soit inscrit. Dans une telle hypothèse, il n’aurait pas été nécessaire d’examiner cet amendement.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Cela m’embête d’être d’accord avec Mme la ministre : il me faut donc vérifier si j’ai bien compris. Je suis dorénavant conseiller municipal de ma ville, sur le territoire de laquelle sont installés le port du Havre, une raffinerie ainsi qu’une usine qui traverse aujourd’hui des difficultés.
M. Jean-Paul Lecoq.
Si les habitants de ma ville et de ma circonscription m’ont élu, c’est qu’ils ont considéré que, compte tenu de ma connaissance de ce territoire – connaissance qui, d’une certaine manière, s’apparente à une compétence –, j’étais mieux placé que d’autres pour défendre leurs intérêts, c’est-à-dire ceux de l’emploi, des investissements, de la dynamique portuaire, ainsi que, à travers le port du Havre, l’intérêt national. Une disposition ne peut donc m’interdire de me sentir concerné lorsque ces sujets sont abordés. Représenter le peuple, c’est l’inverse de cela.
Voilà pourquoi je veux m’assurer que j’ai bien compris ce qu’a dit Mme la garde des sceaux, car, dans ma famille politique, on dit toujours : si tu es d’accord avec l’adversaire, c’est que tu as mal compris !
 (Sourires sur de nombreux bancs des groupes GDR et FI.)
 Voilà le résultat de longues années de formatage !
M. Philippe Gosselin.
 Si l’amendement du Gouvernement va dans le sens que je viens d’expliquer, c’est-à-dire s’il garantit qu’en toutes circonstances je serai en mesure de défendre tous les intérêts de tous les habitants de mon territoire et de tous ceux qui y investissent, alors je risque d’y être favorable.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Nous avons eu en commission une longue discussion sur ce sujet. Nous avons pu rencontrer des difficultés sur d’autres points, mais cette disposition a permis de dégager une position très claire, transpartisane : la commission a souhaité élargir la rédaction qui avait été présentée et adoptée au Sénat.
M. Philippe Latombe.
Nous ne sommes par conséquent pas favorables à cet amendement qui vise à restreindre le texte que nous avons adopté en commission.
 Nous allons vous soutenir, madame la ministre !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Les conflits entre intérêts publics existent : nous soutiendrons donc l’avis de la commission et sommes par conséquent contre l’amendement du Gouvernement.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, l’amendement du Gouvernement me paraît aller dans le bon sens.
M. Charles de Courson.
 Il est de bon sens !
M. Philippe Gosselin.
 Le texte adopté par la commission évoque, à l’alinéa 2, les situations de « conflit d’intérêts entre un intérêt public et des intérêts publics » : nous sommes donc en pleine confusion !
M. Charles de Courson.
Quelques exemples : nous sommes nombreux ici à siéger au sein de conseils de surveillance d’hôpitaux. Nous y défendons bien des intérêts publics qui ne sont d’ailleurs pas forcément cohérents avec la position que nous adoptons ici, au moins lorsque nous appartenons à la majorité, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Madame Batho sourit. Mais cela arrive, chère collègue, et vos contradictions internes font d’ailleurs votre charme.
 (Sourires.)
Deuxième exemple : nous sommes également nombreux à être conseillers municipaux, départementaux ou régionaux.
 C’est vrai.
Mme Delphine Batho.
 C’est parfaitement compatible.
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas vrai.
M. Mustapha Laabid.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Mais si, vous verrez plus tard, chers collègues, cela vous arrivera aussi.
M. Charles de Courson.
Lorsqu’un député votera sur la dotation globale de fonctionnement ou, de façon plus générale, sur les transferts entre l’État et les collectivités territoriales, il lui faudra, compte tenu de ses mandats locaux, se déporter. On aura créé une situation impossible !
Par conséquent, mes chers collègues, revenir au texte initial, comme le propose le Gouvernement, me paraît plein de bon sens et de sagesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Lorsqu’on parle de conflit d’intérêts, je me demande si nous parlons tous bien de la même chose. J’ai en effet entendu dire que le non-cumul des mandats supprimerait tous problèmes liés aux conflits d’intérêts.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
C’est faux : un député peut très bien favoriser une entreprise locale, un groupe ou une succursale de groupe public dans laquelle travaille, par exemple, son conjoint.
Il y a conflit d’intérêts partout où le législateur intervient alors qu’il existe des facilités ou des possibilités d’enrichissement, par exemple, pour son conjoint, pour l’un de ses enfants, pour un copain ou – me souffle-t-on – pour une maîtresse. Il ne faut donc pas chercher midi à quatorze heures : c’est là que réside le conflit d’intérêts. En revanche, en la matière, il est abusif de stigmatiser le seul législateur.
 Voilà une opposition constructive !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à renforcer le caractère impérieux de l’obligation qui pèse sur un parlementaire de faire cesser immédiatement ou de prévenir les situations de conflit d’intérêts. En l’occurrence, une simple veille me paraît insuffisante dans la formulation de cette obligation, l’énonciation d’un caractère plus impératif étant plus appropriée.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose que le règlement de chaque assemblée prévoie l’interdiction des cadeaux, avantages, invitations en France et à l’étranger d’une valeur supérieure à 150 euros.
Mme Delphine Batho.
Les dispositions de l’actuel code de déontologie de l’Assemblée nationale ne prévoient pas cette interdiction, mais une simple obligation de déclaration, ce qui n’est pas la même chose.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 N’est-il pas un peu insultant ou humiliant d’être considéré comme corruptible pour 150 euros, compte tenu de nos indemnités ? Je sais bien que l’on cherche par tous les moyens à les revoir à la baisse, mais pourquoi 150 euros ? Qu’est-ce qui justifie qu’un risque existe à partir de ce montant-là ?
M. Julien Aubert.
Il nous arrive de recevoir des invitations pour assister, par exemple, à un concert. En ce qui me concerne, je n’accepte jamais d’y aller, mais on ne peut pas, chaque fois, demander des comptes aux parlementaires.
Il faut faire le départ entre l’effet que l’on souhaite et celui que l’on obtient : s’il s’agit d’éviter la corruption de parlementaires, ce montant n’est pas du tout le bon, compte tenu des émoluments qui nous sont réservés.
Sur le plan de la méthode, imaginez ce que cela signifie de pister ce genre de situations au jour le jour, les questionnements et les procédures que cela peut entraîner !
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à introduire dans la loi la notion de continuité du contrôle des règles de déontologie au sein des assemblées.
M. Joachim Son-Forget.
Il est en effet nécessaire de rappeler que l’efficacité des règles de déontologie demande un accompagnement, un conseil suivi de la part des instances compétentes, en particulier lors des périodes de rupture que sont notamment les renouvellements de législature et l’installation des nouveaux élus.
À l’Assemblée, le mandat du déontologue coïncide avec la législature, ce qui implique deux critiques majeures : d’une part, cela induit faussement l’idée qu’il serait l’homme d’une majorité et met donc potentiellement à mal les exigences d’indépendance et d’impartialité inhérentes à la fonction ; d’autre part, cela implique une vacuité du poste à l’arrivée des nouveaux parlementaires, comme tel est le cas depuis le 20 juin dernier, ce qui peut être néfaste au bon déroulement de l’installation des nouveaux parlementaires, alors que leur bonne foi et leur volonté de transparence ne sauraient être mises en cause.
À ce titre, j’estime que les recommandations du dernier déontologue, dans le rapport de 2016, devront faire l’objet d’une attention particulière dans la traduction réglementaire du texte étudié aujourd’hui, notamment celle en faveur d’un mandat non renouvelable de trois ans et d’un statut à temps plein.
En inscrivant la notion de continuité du contrôle des règles déontologiques dans la loi, cet amendement contribue à renforcer les futures dispositions réglementaires qui iraient dans ce sens.
S’il est bien question ici de déontologie, et donc des devoirs qui sont les nôtres, n’oublions pas que nos réflexions doivent faire écho à ce cadre plus large d’une éthique qui implique certes des devoirs, mais aussi des droits.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
Mme Delphine Batho.
Nous défendons, dans le projet de loi organique, un régime d’incompatibilités strict prévoyant évidemment l’interdiction du cumul d’un mandat de député avec toute fonction de conseil. Compte tenu du débat que nous aurons sur l’inconstitutionnalité, nous proposons en guise de repli l’absence de cumul des rémunérations. Ainsi le parlementaire est-il à l’abri de tout conflit d’intérêts lié à une relation pécuniaire.
Par cohérence, nous proposons de supprimer ce registre de déport, qui nous paraît impraticable…
 Ridicule, même !
M. Fabien Di Filippo.
 …et qui soulève à mon sens un problème de fond quant aux conditions d’exercice de la souveraineté nationale : je m’interroge sur la constitutionnalité d’une loi qui interdirait à des représentants du peuple de participer à des délibérations sur tel ou tel projet.
Mme Delphine Batho.
J’ajoute que ce registre n’est pas public, qu’il repose sur l’appréciation exclusive du parlementaire concerné, c’est-à-dire sur l’auto-contrôle, et que l’on ne sait pas où commence le conflit d’intérêts dans une relation d’intérêts. Ce dispositif paraît impraticable.
Il s’agit donc pour nous, je le répète, d’un amendement de cohérence par rapport à d’autres amendements qui mettent les parlementaires à l’abri de tout conflit d’intérêts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Ce registre de déport est évidemment une très mauvaise solution. Soit il a une valeur indicative, et il ne sera donc pas très dissuasif ; soit il est une puissance très coercitive, et la situation pourra devenir très compliquée. Il faut aussi faire confiance aux élus !
M. Julien Aubert.
Mme Batho propose que les députés n’exercent aucune activité rémunérée en dehors de leur mandat. Il faudra bien finir par choisir entre deux philosophies : soit l’on considère que la politique est un métier – on y fait carrière, on peut exercer plusieurs mandats, on est formé et rémunéré pour cela, on ne fait rien d’autre à côté –, soit l’on considère qu’elle est une vocation – on s’y engage en dehors de son métier, on est amené un jour à exercer ce dernier à nouveau, on limite le nombre de mandats dans le temps pour éviter que la politique ne devienne une profession. Mais le cumul de ces deux philosophies ne peut aboutir qu’à une impasse.
Prenons l’exemple d’un médecin qui, pendant toute la durée de son activité de parlementaire – c’est-à-dire, au plus, deux mandats –, n’exerce pas. Le jour où son mandat s’arrête, il peut reprendre son activité de médecin, mais il n’a plus de patientèle et a d’autre part besoin d’une sérieuse mise à niveau sur certains types de pathologies. Il peut, en principe, revenir à son métier d’origine, mais, dans la pratique, on lui interdit de se maintenir au même niveau.
On ne peut cumuler les deux : soit le travail parlementaire est exceptionnel et exorbitant du droit commun, c’est assumé, et il existe des régimes particuliers, soit il est inclus dans le droit commun, mais il faut alors accepter qu’il s’agisse d’un métier, dont l’exercice n’a pas à être limité dans le temps, et on permet le développement de carrières politiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de Mme Batho, mais pas l’argumentation qu’elle vient de donner.
M. Christian Jacob.
Je soutiens la suppression du registre de déport, car il me semble incohérent qu’un parlementaire ne puisse pas participer à l’ensemble des débats ni se prononcer sur l’ensemble des sujets.
Notre assemblée s’est toujours honorée d’avoir en son sein de grands professeurs de médecine, des avocats, des industriels ou, aujourd’hui, un ancien patron du RAID et deux colonels de gendarmerie. L’intérêt, c’est qu’ils puissent s’exprimer et nous faire partager leur expérience dans des domaines où leur compétence professionnelle est reconnue. Leur demander de s’inscrire sur le registre des déports, c’est leur interdire de participer à certains débats, c’est les obliger à se taire. Il est tout de même curieux de vouloir se priver de certaines compétences.
Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, la notion d’intérêt personnel immédiat, et je n’ai pas eu l’occasion de vous répondre à ce sujet. Le vote d’une réglementation sur les normes des bâtiments d’élevage aurait une conséquence directe pour moi qui suis un ancien agriculteur et toujours un propriétaire foncier, ou pour ceux qui exercent aujourd’hui cette activité professionnelle.
Vous allez donc interdire à ceux qui exercent ou ont exercé la médecine, à des industriels, à des juristes, de se prononcer sur des textes qui les concernent. Ce système serait aberrant. Il faut donc soutenir l’amendement de Mme Batho, mais combattre son raisonnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Yves Jégo.
Mme la présidente.
 Je comprends le raisonnement de notre collègue Batho, mais je crains que son amendement ne soit une mauvaise réponse à un vrai problème.
M. Yves Jégo.
Si nous votons cet amendement, nous changeons la nature du régime qui est le nôtre. Nous devenons des professionnels de la politique, nous n’avons plus d’indemnités, mais un salaire, et nous changeons la nature profonde de ce qu’est être parlementaire.
Il importe donc de bien réfléchir. Le registre des déports pose de vraies questions et nous devons avoir un débat approfondi sur ce sujet. Mais la solution proposée par Mme Batho va beaucoup trop loin et ne correspond pas, en tout cas, à l’idée que nous nous faisons, au sein du groupe Les Constructifs, de la fonction de parlementaire, qui n’est pas incompatible avec l’exercice d’un métier.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je souhaite aller dans le sens de Mme Batho. Regardons les choses en face. À part les personnes qui exercent une profession libérale, comme les médecins ou les avocats, qui peut cumuler son métier avec la fonction de député ? Un ouvrier ne peut pas cumuler son poste à l’usine avec un mandat de député.
M. Bastien Lachaud.
 Un fonctionnaire non plus !
Un député du groupe LR.
 Nous sommes là pour servir l’intérêt général, et nous devons nous y consacrer pleinement. Si un avocat ou un médecin veut continuer à pratiquer son activité, rien ne l’empêche de le faire sans contrepartie financière.
M. Bastien Lachaud.
 Bénévolement, dans un dispensaire ?
M. Philippe Gosselin.
 Il peut le faire bénévolement, oui, si son but est de continuer à pratiquer son activité, en vue de la reprendre ultérieurement.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, seul M. Lachaud a la parole.
Mme la présidente.
 Il est faux de dire que seuls les salariés du privé perdraient des compétences pendant la durée leur mandat. C’est le cas aussi dans la fonction publique. Quand on reprend son activité au bout de cinq ou dix ans, on a perdu des compétences et on a besoin d’une remise à niveau.
M. Bastien Lachaud.
 Mais l’avancement continue et on ne perd pas son indice !
M. Claude Goasguen.
 Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à un non-cumul strict du mandat de parlementaire avec d’autres activités. Nous voterons donc cet amendement tendant à supprimer le registre des déports.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je voudrais évoquer le métier de chirurgien, à titre d’exemple. Un chirurgien qui ne pratiquerait pas son activité pendant cinq ans ne serait plus un chirurgien. Dans certaines spécialités, comme la neurochirurgie ou la chirurgie cardiaque, il est même nécessaire, pour ne pas perdre la main, d’avoir une pratique quasi quotidienne.
M. Laurent Furst.
Par ailleurs, le monde de la chirurgie a changé et, aujourd’hui, les assurances représentent une charge particulièrement lourde pour les chirurgiens.
 Les pauvres chirurgiens !
M. Dominique Potier.
 Vous voulez demander aux chirurgiens d’opérer gratuitement, tout en prenant en charge les assurances qui sont les leurs ? Vous voulez leur dire que, s’ils siègent à l’Assemblée nationale, ils devront abandonner le profit de douze années d’études et cesser de rendre service à la population ? Vous savez ce qui arrivera, si nous poursuivons dans cette logique ? Nous nous interdirons d’avoir demain des chirurgiens à l’Assemblée nationale
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai, lorsque nous examinerons le projet de loi organique, un amendement tendant à séparer, pour les parlementaires, la rémunération du travail de l’exercice du travail. Cette proposition n’a pas rencontré de succès en commission, mais je tenterai d’ouvrir à nouveau le débat sur le cumul des rémunérations des parlementaires, qu’il s’agisse de rémunérations dans le public ou dans le privé.
M. Dominique Potier.
S’agissant du sujet qui nous occupe, si nous créons un registre des déports, il faut absolument qu’il soit transparent. Nous proposons donc qu’il soit en

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris qu’on avait, avec ce texte, des velléités inquisitoires et qu’on irait fouiller dans nos mallettes pour voir tout ce que nous sommes susceptibles d’y cacher, jusqu’à ce que nous soyons aussi purs que du cristal ! Mais il faudrait être plus précis, car j’ai du mal à comprendre : que signifie « tout document utile » ? Où la notion d’utilité s’arrête-t-elle ? Jusqu’où s’agit-il d’aller en matière de communication des documents tant professionnels que privés de chacun d’entre nous ? Il serait utile de disposer de cette information pour poursuivre la discussion sur cet amendement.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. José Evrard et M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je réagis en même temps sur cet amendement et sur l’article 2 du projet de loi, qui impose de rendre public le registre de déport. Je m’interroge : dans la mesure où il s’agit d’appliquer le règlement de notre assemblée et de définir le champ d’action et les fonctions du déontologue, pourquoi est-il indispensable d’inscrire dans la loi la publicité
M. Arnaud Viala.
 urbi et orbi
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’interviens pour vous libérer, madame la garde des sceaux, de votre avis favorable. Tout à l’heure, j’ai presque applaudi lorsque vous avez affirmé que vous faisiez confiance à l’autonomie des assemblées et que vous considériez que nous étions capables de prendre nous-mêmes les décisions qui nous concernent. Jusqu’à preuve du contraire, c’est l’Assemblée nationale qui a décidé de mettre en place le déontologue, non pas par la loi, mais par le règlement. Nous avons été assez grands pour le faire. Donc, nous sommes assez grands pour déterminer, dans le règlement, la liste des documents à lui communiquer.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Je réagis à mon tour : je ne voudrais pas que le déontologue se transforme en procureur.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 Je suis prêt à communiquer à la justice tous les documents qu’elle pourrait me demander, quelle que soit leur nature. S’agissant du déontologue, son périmètre d’action étant défini par le règlement de l’Assemblée, je suis évidemment disposé à lui fournir tous les documents qui relèvent de ce périmètre, mais uniquement ceux-là.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il ne faudrait pas que, à la faveur de l’inscription de cette disposition dans la loi, le déontologue devienne un procureur avec des pouvoirs de procureur – en votre qualité de garde des sceaux, vous comprenez certainement ce que je veux dire. Selon moi, cette disposition n’a pas sa place dans la loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, j’indique à ceux d’entre vous qui disposent de moyens technologiques pendant cette séance qu’ils peuvent en retrouver le déroulé sur le site internet de l’Assemblée nationale à la rubrique « déroulé prévisionnel de la séance publique ».
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à soumettre les personnes dont la nomination est envisagée dans le cadre de l’article 13 de la Constitution à une obligation d’information des commissions permanentes compétentes des assemblées parlementaires. Nous proposons qu’elles adressent auxdites commissions une synthèse de leurs intérêts faisant apparaître leurs activités professionnelles ainsi que le bulletin n
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 L’avis de la commission est donc favorable ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 C’est compliqué !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déposé ces amendements dans le même esprit que les précédents. Avec ces deux projets de loi, les parlementaires ne pourront pas rester en fonction s’ils ne sont pas à jour de leurs obligations fiscales et seront obligés de rendre compte de la conformité de leur situation à certains engagements fiscaux. Nous proposons que, préalablement à l’audition d’une personne dont la nomination est envisagée dans le cadre de l’article 13 de la Constitution, l’administration fiscale adresse à la commission compétente une attestation constatant que cette personne satisfait ou non aux obligations de déclaration et de paiement des impôts dont elle est redevable. Il nous semble logique que, par parallélisme des formes, celles et ceux dont la nomination est envisagée au titre de l’article 13 de la Constitution soient assujettis à l’obligation désormais imposée aux parlementaires par ces textes.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La définition des représentants d’intérêts, telle qu’elle est établie par l’article 18-2 de la loi du 11 octobre 2013, est incomplète : concernant les personnes morales de droit public, elle ne vise que « les établissements publics ou groupements publics exerçant une activité industrielle et commerciale ». Elle permet ainsi théoriquement à certains organismes d’échapper à la qualification de représentant d’intérêts, alors même qu’ils en auraient les caractéristiques fonctionnelles ou les activités, notamment par le fait qu’ils prennent en chargent une mission de représentation d’un secteur industriel et commercial. Il convient donc de modifier la définition des représentants d’intérêts en conséquence.
M. Paul Molac.
 Monsieur Dharréville, faites-vous une présentation commune des trois amendements n
Mme la présidente.

 Pas du tout, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
 Vous avez donc la parole pour soutenir tout d’abord l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons un sujet important : les stratégies d’influence dont les personnalités politiques sont susceptibles d’être la cible et les moyens d’encadrer ces pratiques. Je rappelle que la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique avait instauré un répertoire des représentants d’intérêts afin que toute entreprise entrant en contact avec les décideurs publics soit déclarée et que son nom soit rendu public. De nombreux acteurs de la vie politique, notamment les membres du Gouvernement, les députés et les sénateurs, sont concernés par cette mesure, mais le Président de la République est exclu de la liste. Le président Macron ayant déclaré le 3 juillet dernier à Versailles que « le mandat du peuple, c’est aussi le mandat de la confiance et de la transparence », il serait difficilement compréhensible que le Président de la République ne soit pas intégré à cette liste. D’où la présente proposition.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous avons débattu très longuement de ce sujet lors de la discussion de la loi Sapin 2. L’article 18-2 énonce une longue liste d’autorités avec lesquelles la prise de contact implique de figurer dans le répertoire des représentants d’intérêts. Il a été décidé, au nom de la séparation des pouvoirs, que le Président de la République ne figurerait pas dans cette liste, alors que, fait surprenant, ses collaborateurs, eux, y figurent, se trouvant ainsi subitement détachés de la fonction présidentielle alors que, dans d’autres cas de la jurisprudence que vous avez vous-même évoqués, madame la ministre, ils sont associés à cette autorité en tant qu’agents publics.
M. Olivier Marleix.
L’argument de la séparation des pouvoirs joue moins à l’égard du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel – que vous connaissez bien, madame la ministre. Depuis l’institution des questions prioritaires de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel est en effet un lieu où il peut être tentant d’exercer une influence, avec plus d’efficacité peut-être. Je me souviens du témoignage d’un ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré, qui n’appréciait pas que les membres de l’institution, voire les collaborateurs, puissent être invités à la chasse, voyant là une tentative de prise de contact et d’intervention de la part de des lobbyistes. Ce ne serait pas un service à rendre à la transparence que d’exclure de cette disposition le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. Nous aurions aimé entendre vos arguments sur le Conseil d’État, madame la ministre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’espère que nous aurons l’occasion d’entendre ces arguments. L’argument de la séparation des pouvoirs aurait pu s’appliquer également au pouvoir législatif que nous sommes.
M. Pierre Dharréville.
 Bien sûr ! Ce n’est pas à sens unique !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne suis donc pas certain qu’il puisse suffire à répondre à nos objections. Une fois de plus, alors que le régime actuel octroie par nature un pouvoir fort au Président de la République et à l’exécutif, il y avait matière à rétablir, ne fût-ce que très petitement, l’équilibre. Cela aurait constitué un signal positif contre le présidentialisme.
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous soutenons cet excellent amendement et demandons d’ailleurs un scrutin public. Je suis étonné que, dans le contexte actuel, il soit possible d’imaginer un instant que la question des conflits d’intérêts et des influences ne concerne pas le Président de la République. Il sera très difficile d’expliquer demain aux Français qu’un amendement qui visait à élargir la liste des cibles des activités d’influence au Président de la République a été rejeté !
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Viala.
 Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, plutôt que de nous opposer l’argument constitutionnel, je préférerais que vous nous disiez que vous veillerez de manière très ferme à ce que cette disposition figure dans la loi constitutionnelle à venir, comme vous l’avez fait sur d’autres sujets.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et le Conseil d’État ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, cela vient une nouvelle fois valider ce que nous vous disons depuis le début : il fallait prévoir en premier lieu une loi constitutionnelle !
M. Ugo Bernalicis.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 Deux choix s’offrent à nous : vous suivre, ou utiliser le véhicule normatif qui nous est offert – avec les conducteurs en présence ! – pour cet amendement. Certes, nous courons le risque de le voir retoqué, mais cela nous donnera peut-être l’assurance de le retrouver dans le texte qui nous sera présenté à l’automne prochain.
M. Ugo Bernalicis.
 Il arrive que nous votions des cavaliers législatifs !
M. Philippe Gosselin.
 Je propose donc d’adopter une mesure qui, selon vos dires, ne pourra s’appliquer, mais qui sera symbolique et enverra un signal à l’opinion publique, comme l’a expliqué mon camarade Coquerel. Je vous sais sensible à l’opinion publique, qui vous file quelque peu entre les doigts en ce moment…
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.
 Il vous est proposé d’étendre l’application du répertoire des représentants d’intérêts aux stratégies de lobbying menées auprès des membres du Conseil constitutionnel. Dans la fabrique de la loi, le Conseil constitutionnel occupe une place importante au travers des décisions qu’il rend. Si l’objectif est bien de protéger de l’influence des représentants d’intérêts l’ensemble des institutions qui interviennent à toutes les étapes de la décision publique, il est impératif d’inclure les membres du Conseil constitutionnel dans les cibles potentielles des lobbys.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cela se justifie d’autant plus que les missions de cette juridiction ont fortement évolué ; ses membres sont de plus en plus sollicités depuis l’instauration, par la réforme de 2008, de la question prioritaire de constitutionnalité. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important que les entreprises qui cherchent à influencer les membres du Conseil constitutionnel soient connues et que les citoyens aient accès à cette information.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel avis ?
M. André Chassaigne.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est tout à votre honneur, madame la ministre, mais je suis sûr que l’état de l’opinion vous intéresse tout de même quelque peu.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai vu, lors de nos débats en commission et en séance publique, certains marcheurs faire preuve de courage. Mmes Braun-Pivet et Forteza ont ainsi pu essayer de faire bouger les lignes, d’être un peu plus en avant par rapport au projet du Gouvernement.
Je répète amicalement ce que j’avais expliqué en commission : c’est l’Assemblée nationale qui écrit la loi, ce n’est pas le ou la ministre. Vous pouvez donc très tranquillement, chers collègues, vous ranger derrière cet amendement de bon sens, tout comme les suivants. Vous êtes compréhensifs et je vous sais sensible à nos arguments. J’espère que vous ferez preuve de courage, une fois de plus, afin que nous puissions faire avancer le débat dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Cet amendement pose tout de même une question, sur laquelle j’aimerais connaître l’avis de ses rédacteurs : peut-on appliquer les mêmes règles aux anciens présidents de la République membres du Conseil constitutionnel ? En effet, les représentants d’intérêts peuvent chercher à entrer en contact avec eux, mais pas nécessairement en qualité de membres du Conseil constitutionnel. Il serait alors compliqué d’établir le détail des rencontres. Par ailleurs, dans la mesure où c’est la Constitution qui prévoit que les anciens présidents de la République sont membres du Conseil constitutionnel, je ne suis pas certain qu’une telle disposition relève d’une loi organique. Le directeur des affaires civiles et du sceau étant dans l’hémicycle, peut-être pourrons-nous en savoir davantage ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, votre activité ne consiste pas seulement à apposer le sceau sur une loi constitutionnelle. Vous êtes aussi ministre de la justice, vous défendez des textes de loi. Vous vous dites attachée à l’État de droit. Mais l’État de droit étant issu des lois, les parlementaires jouissent d’un petit pouvoir en la matière ! Je l’ai constaté dans vos réponses, vous êtes une personne extrêmement cultivée ; je vous propose donc de relire
M. André Chassaigne.
 La Maison Nucingen
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir cet amendement.
 Nous allons enfin parler du Conseil d’État ! Dans la continuité des amendements que nous venons de défendre, cet amendement élargit la liste des acteurs susceptibles d’être la cible des activités d’influence aux membres du Conseil d’État.
M. Fabien Roussel.
En effet, pourquoi ne prendrions-nous pas en compte les membres du Conseil d’État alors que celui-ci joue un rôle primordial dans l’élaboration de la loi ? Rappelons que le Conseil d’État conseille le du Gouvernement dans la préparation des projets de loi et d’ordonnances ainsi que de certains décrets. Il traite également ses demandes d’avis et effectue des études à sa demande ou de sa propre initiative. La séparation des pouvoirs n’a pas à être invoquée dans son cas. Le Conseil d’État participe à l’élaboration de la décision publique, notamment législative ou réglementaire, et ses membres sont ainsi susceptibles d’entrer en contact avec des représentants d’intérêts, des lobbys.
Je rappelle qu’il y a à Bruxelles quelque 20 000 lobbyistes très actifs. Certains font flamber les prix du blé, d’autres défendent les produits de Monsanto, d’autres le verrou de Bercy, avec encore quelque succès – nous l’avons vu cet après-midi –, quoique…
Au nom de l’exigence de transparence de la vie publique, je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Argumentez !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 De la petite cavalerie !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Dès que le sujet devient un peu brûlant, il n’est plus d’actualité et il faut le reporter aux calendes grecques.
M. Philippe Gosselin.
Nous ne partageons pas votre analyse, madame la ministre, sur l’inconstitutionnalité des précédents amendements n

En revanche, s’agissant de l’amendement n

Les arguments avancés ne tenant pas la route, j’espère que la majorité, pleine d’enthousiasme, votera l’amendement n

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je tiens à revenir sur l’amendement n
M. Olivier Marleix.

En réalité, cet amendement ne touche pas aux statuts des personnes. Afin de délimiter le champ d’action de ce qui est considéré comme du lobbying, l’article 18-2 de la loi relative à la transparence de la vie publique dresse toute une liste de personnes avec lesquelles l’entrée en communication implique de figurer dans le répertoire des représentants d’intérêts. Les membres du Conseil constitutionnel y ont donc toute leur place, sans qu’il soit davantage besoin pour eux que pour les députés de recourir à une loi organique, puisque, je le répète, ni leur statut ni le nôtre ne sont en cause.
S’agissant de l’amendement n



M. Guillaume Garot
 C’est vrai.
Mme Cécile Untermaier.
 Faire croire que le Conseil d’État a, dans la préparation des textes, un rôle moindre que les parlementaires, c’est vraiment se moquer du monde. Pour avoir quelque expérience comme membre d’un cabinet ministériel, j’ai plutôt tendance à penser que les membres du Conseil d’État ont souvent plus d’influence que les parlementaires. Refuser de les faire entrer dans le champ du lobbying, quelle étrange idée !
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et LC.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je suis très impressionné par l’arrivée des nouveaux vice-présidents, qui président très bien, comme vous, madame la présidente.
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur
plusieurs bancs de chacun des autres groupes.)
 Il fallait venir plus tôt.
Un député du groupe LR.
 Je n’ai pas pu arriver avant.
M. Jean Lassalle.
Je ne me suis pas associé à l’amendement relatif aux membres du Conseil constitutionnel parce que chacun sait qu’aucun ancien Président de la République n’y siège. Il n’y a eu que MM. Giscard d’Estaing et Chirac pour aller s’y embêter mutuellement ! Sinon, vous pensez bien qu’ils ont autre chose à faire.
En revanche, je suis tout à fait d’accord avec cet amendement qui vise les membres du Conseil d’État. Car cette institution a ce double rôle, ambivalent, qui m’a toujours étonné et, quelquefois, profondément agacé.
Lorsque nous avons débattu du texte visant à dissoudre les conseils généraux de France – nous avons ensuite adopté une autre loi pour les appeler conseils départementaux –, j’avais rencontré une avocate parisienne, pour avoir la possibilité d’ester devant le Conseil d’État. Je lui avais apporté un argumentaire très précis, préparé par les amis qui finançaient l’opération. Or, en bout de course, nous n’avons rien retrouvé de notre argumentation : l’avocate nous a alors expliqué qu’elle n’avait pu retenir aucun de nos arguments parce que le Conseil d’État n’aurait plus fait appel à elle. Si elle se dressait contre lui, il ne la choisirait plus.
 Scandaleux !
M. Patrice Verchère.
 Je suis donc obligé de voter cet amendement. Le Conseil d’État mériterait d’ailleurs à lui tout seul une loi entière.
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs de chacun des groupes.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 D’autres que moi ont déjà démontré que cet amendement n’est pas un cavalier législatif. Ce texte ayant pour objet de rétablir la confiance dans l’action publique, cet amendement est au cœur de la question.
M. Pierre Dharréville.
Il y a deux poids deux mesures. Alors qu’il y a dix jours, ici même, nous étudiions un texte dont le Gouvernement a tout fait pour élargir le champ d’application, aujourd’hui nous assistons à la démarche inverse : il s’agit à tout prix de rétrécir le champ du texte dont nous discutons. Je le regrette.
Je tiens enfin à rappeler que le Gouvernement n’a pas hésité à introduire dans le projet de loi d’habilitation un véritable cavalier législatif avec l’article 9 sur la retenue de l’impôt à la source, disposition qui n’avait rien à voir avec l’objet du texte.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Le groupe Nouvelle Gauche est favorable à cet amendement, comme il l’était aux précédents. Nous avions discuté, dans le cadre du projet de loi Sapin 2, de la pertinence d’encadrer les activités de lobbying tant au Conseil d’État qu’au Conseil constitutionnel. Nous avions alors échoué de très peu. Lors de la discussion, nous avions senti que ces questions n’étaient pas mûres.
Mme Cécile Untermaier.
Nous parlons de transparence et de confiance : or nous savons très bien que les projets de loi qui représentent 90 % des textes discutés au Parlement y arrivent sans que nous sachions comment, par qui, où, à la suite de quelles auditions ou avec l’aide de quels lobbys ils ont été préparés. Il s’agit non pas de semer le doute ou de nous montrer soupçonneux mais simplement d’instaurer la transparence autour de la réflexion qui a présidé aux textes, ce qui nous permettrait d’en mieux comprendre le sens profond.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 De la discussion jaillit la lumière et je remercie nos amis du groupe Les Républicains d’avoir fait la démonstration au jeune député un peu naïf que je suis qu’il n’y a pas, en réalité, de problème d’inconstitutionnalité ou de véhicule législatif.
M. Ugo Bernalicis.
Je propose de mettre en application deux de mes paroles d’hier. La première, c’est « Osons ! ».
 Le mot de Saint-Just !
M. André Chassaigne.
 C’est un appel à aller plus loin dans ce texte, une invitation à nous dépasser.
M. Ugo Bernalicis.
La seconde, c’est que nous avons l’occasion d’une session de rattrapage. L’adoption des deux amendements précédents a été ratée. Le Conseil d’État est un sujet important, déterminant même. Cet amendement mérite donc un plus grand nombre de votes favorables de la part des députés de La République en marche.
 Absolument.
M. Jean Lassalle.
 J’ai lu l’avis du Conseil d’État sur le texte à venir, transcrivant des dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun. Or, alors que cet avis laisse entendre que le projet de loi va dans le bon sens et ne mérite que quelques aménagements, d’autres magistrats, appartenant notamment à FO Magistrats, que nous avons rencontrés ce matin, n’ont assurément pas le même point de vue. Je pense que demain les représentants du Syndicat de la magistrature nous donneront également un autre son de cloche.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons donc le droit de nous poser la question de savoir ce qui anime le Conseil d’État : n’y aurait-il pas là matière à une plus grande transparence ?
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour une dernière et brève intervention. Je l’en remercie d’avance.
Mme la présidente.
 Avant ce vote très important, je souhaite m’adresser à nos collègues de la majorité. Depuis le début de l’examen de ce texte, vous faites fausse route, chers collègues. Nous ne sommes que mardi soir et la bonne nouvelle, c’est que nous n’en sommes qu’à l’article 2 du premier des textes en examen : d’ici à jeudi ou vendredi, vous avez encore largement le temps de vous rattraper.
M. Fabien Di Filippo.
 Voire samedi ou dimanche.
M. Philippe Gosselin.
 Qui sait, en effet ? Nous irons jusqu’au bout.
M. Fabien Di Filippo.
Vous invoquez la séparation des pouvoirs, alors qu’au travers de ce texte, on assiste à une stratégie d’affaiblissement sans précédent des élus, notamment des parlementaires, une stratégie mise en œuvre et imposée par l’exécutif et dont vous êtes docilement et volontairement complices.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 À moins qu’ils ne s’en rendent même pas compte !
M. Pierre Cordier.
 Nous sommes stupides !
Un député du groupe REM.
 Contrairement à mes collègues insoumis ou communistes, je n’aurai jamais la prétention de libérer les travailleurs du joug du patronat.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)

M. Thierry Benoit
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ça progresse !
M. André Chassaigne.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à restreindre drastiquement l’influence des représentants d’intérêts sur les élus, les membres du Gouvernement et les membres de leur cabinet.
Mme Danièle Obono.
Nous avons eu depuis le début de l’examen de ce texte des échanges que vous êtes nombreux à trouver intéressants et instructifs. Nous pensons que cet amendement et ceux qui suivent permettent d’atteindre le cœur de l’enjeu de prévention des conflits d’intérêts, lequel a été annoncé à plusieurs reprises comme un enjeu fort – un enjeu que, je le pense du moins, tout le monde partage.
J’enjoins donc à l’ensemble des députés présents dans cet hémicycle de voter l’amendement n

Ces dispositions doivent bien évidemment s’appliquer non seulement aux parlementaires – c’est l’objet de notre débat –, mais également aux membres du Gouvernement. Vous n’êtes pas sans savoir qu’au moins la moitié du gouvernement Philippe est composée de personnes liées à des lobbies.
 (« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il ne faut pas le dire comme cela !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut donc essayer de prévenir les soupçons de nos concitoyens, qui pourraient se demander si les décisions prises par le Gouvernement sont inspirées par l’intérêt de l’État, l’intérêt général, ou par les intérêts, par exemple, de Sanofi
Mme Danièle Obono.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Merci de conclure, madame Obono.
Mme la présidente.
 Nous voulons prévenir ces soupçons et restaurer la confiance de nos concitoyens dans les institutions. C’est pourquoi je ne doute pas que vous voterez avec nous cet amendement, qui poursuit ces objectifs.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise aussi à renforcer le dispositif de transparence relatif aux représentants d’intérêts. Il est vrai qu’aujourd’hui, les lobbies sont plus visibles, ce qui montre au grand jour que le dispositif d’encadrement et de transparence de l’action des représentants d’intérêts est largement insuffisant. Les informations figurant sur le répertoire numérique sont incomplètes.
Mme Elsa Faucillon.
L’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même logique que l’amendement n
M. Jean-Paul Dufrègne.

Afin que le répertoire numérique ne soit pas une coquille vide, les informations qu’il contient doivent être complétées. Prévoir que les lobbyistes communiquent simplement le champ de leur activité n’est pas suffisant pour assurer la clarté et la transparence du lobbying. L’expression « champ d’activité » est beaucoup trop large : elle permet en effet aux lobbyistes d’indiquer le seul domaine dans lequel ils exercent, sans détailler leurs points de vue, les positions qu’ils défendent.
Si un lobbying clair et transparent peut opportunément contribuer à apporter aux décideurs publics une pluralité de points de vue en faisant appel à des connaissances expertes et contradictoires sur des sujets souvent complexes et techniques, à l’inverse, un lobbying opaque et non régulé entraîne des abus qui contribuent à creuser le fossé béant qui sépare les responsables publics et les citoyens. Afin de prévenir les diverses formes de dérives – opacité, conflits d’intérêts, pantouflage, trafic d’influence –, le statut du lobbying dans notre pays doit continuer à évoluer vers un encadrement plus strict et une transparence accrue.
Nous pouvons, nous devons encore avancer en matière d’

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à adopter cet amendement. On me disait tout à l’heure que c’est le lobby du gaz et de l’électricité qui a fait sauter les tarifs réglementés.
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à modifier le 3° de l’article 18-3 de la loi du 11 octobre 2013. Adopté après de longs débats, ce texte a permis des progrès mais souffre aussi d’un certain nombre de manques. Quoi qu’il en soit, la volonté du législateur devait être respectée ! Or le décret du 9 mai 2017 – vu la date, on se demande quel est le lobby des lobbyistes qui a obtenu la signature de ce décret, qui figure parmi les derniers signés par le précédent gouvernement – prévoit que les représentants d’intérêts n’ont pas à communiquer à la HATVP la liste nominative des personnes qu’ils rencontrent, mais simplement la catégorie de personnes. Par exemple, ils peuvent déclarer qu’ils ont vu « le ministère de l’agriculture », « le ministère de l’écologie », sans préciser qu’ils ont rencontré tel ou tel membre du cabinet du ministre. De même, ce décret ne prévoit pas que les représentants d’intérêts déclarent le montant précis des dépenses liées à leurs actions de lobbying durant l’année précédente, mais qu’ils communiquent cette information « dans le cadre d’une liste de fourchettes établie par arrêté du ministre chargé de l’économie ».
Mme Delphine Batho.
Aussi l’amendement n

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ?
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ma première observation porte sur le fond des amendements, auxquels le Gouvernement est défavorable. En effet, la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, a créé un régime de transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics. Or ces nouvelles dispositions ne sont entrées en vigueur qu’il y a quelques jours, le 1

Ma seconde observation s’attache à des propos que je viens d’entendre dans la bouche de Mme la députée Obono, mais que j’avais également déjà entendus précédemment. Mesdames et messieurs les députés, il y a des limites dans les propos que nous tenons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, il existe des dispositions, respectées par les ministres, qui apportent un certain nombre de garanties. Ces dispositions, vous les connaissez : outre les déclarations d’intérêts effectuées auprès de la HATVP, les membres du Gouvernement sont soumis à une obligation de déport. D’ailleurs, l’une des ministres a fait savoir qu’elle se déporterait dans un certain nombre de circonstances.
Mesdames et messieurs les députés, si une discussion critique entre nous est tout à fait acceptable et même souhaitable – c’est l’essence même de la démocratie –, il me semble cependant que les insinuations pernicieuses n’ont pas leur place dans nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Le problème de ce texte, c’est qu’il repose sur l’idée que la défiance populaire se nourrit d’un soupçon généralisé vis-à-vis des élus. Lorsque j’écoute certains de mes collègues, j’ai parfois l’impression qu’on essaie de mettre en place une sorte de maccarthysme. Le fait de représenter une grande entreprise n’est pas une maladie contagieuse : ce n’est pas parce que vous rencontrez un représentant d’intérêts que vous êtes corrompu, et ce n’est pas parce que vous le croisez dans l’ascenseur ou que vous l’accueillez dans votre bureau que la maladie vous a déjà touché.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
À mon avis, notre discussion est un peu faussée car l’amendement n


 En tout cas, j’ai été assez choqué par les interventions de nos collègues d’extrême-gauche, qui nous donnent l’impression que le Parlement fonctionnerait mieux s’il se comportait comme un conclave romain le jour d’une élection papale.
 (Sourires. – Applaudissements sur
les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je soutiens complètement l’amendement n
M. Olivier Marleix.

Comme vous l’avez dit vous-même, madame la garde des sceaux, cette disposition de la loi Sapin 2 est entrée en vigueur très récemment. Mais avant même que la loi soit entrée en vigueur, le pouvoir réglementaire – c’est-à-dire l’administration – a publié le fameux décret du 9 mai 2017, qui a complètement vidé de son sens une partie de la loi. Alors que les dispositions votées étaient limpides pour tous les parlementaires ayant participé à nos débats, le décret, en les interprétant, les a rendues beaucoup plus floues et beaucoup moins transparentes.
Dans un amendement que j’ai déposé et dont nous débattrons prochainement, c’est exactement la même chose : dans le cas que je dénonce, le pouvoir réglementaire a même fait encore plus fort puisqu’il s’est passé de toute sorte d’habilitation législative.
Aussi, madame la garde des sceaux, il est assez pénible de voir stigmatiser les parlementaires quand tant de choses se font en réalité dans le dos du Parlement, dans les officines ministérielles, lors de la préparation des décrets.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 Bravo, monsieur Marleix !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Le lobbyiste de la montagne !
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
 Monsieur Aubert, je souscris pleinement à vos propos, mais je vous trouve un peu optimiste à propos de l’élection du pape par les cardinaux réunis. Je pense que c’est un peu moins transparent que vous ne le croyez, mais nous aurons le temps d’en reparler une autre fois.
M. Jean Lassalle.
Pour ce qui est du débat qui nous occupe, je trouve très intéressant qu’y participent des anciens ministres et anciens membres de cabinets ministériels, jeunes et momentanément au repos, qui racontent des choses que je n’avais jamais entendues.
L’intervention de Mme Batho montre qu’il est très important de savoir qui a été contacté, par exemple au ministère de l’écologie. Les choses seront en outre très différentes selon que la personne entendue est favorable au loup ou aux bergers.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
Les seuls lobbies auxquels je serais assez ouvert seraient ceux dont l’action tendrait vers une reconstruction de notre territoire, avec des agriculteurs, des artisans et des commerçants. Je serais en revanche plus fermé à ceux qui sont porteurs des directives européennes qui interdisent tout. Ce serait très bon pour les territoires d’outre-mer, qui sont en train de mourir.
 (Applaudissements sur
divers bancs.)
 Merci, monsieur Lassalle. J’ai un peu laissé filer votre temps de parole, je l’avoue.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Je ne suis pas d’accord avec vous, madame la garde des sceaux. Nous avons en effet discuté tranquillement, argument contre argument, depuis le début de cette discussion et si nous insistons tant pour demander par nos amendements plus de précision et de transparence pour le registre des lobbies, c’est parce que la question se pose.
M. Fabien Roussel.
Pour citer expressément des questions sur lesquelles nous travaillons, je vous invite à consulter le site lobbyfacts.eu, qui recense précisément ces grands lobbys qui, à Bruxelles, font pression sur les politiques publiques.
 Nous ne sommes pas à Bruxelles, mais à l’Assemblée nationale, à Paris !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce site a montré que les dépenses des multinationales à Bruxelles n’ont cessé d’augmenter dans les secteurs tels que l’automobile, l’énergie et le numérique.
M. Fabien Roussel.
 Nous ne sommes pas à Bruxelles !
M. Julien Aubert.
 Écoutez donc ce que je dis, vous qui avez cité le pape – et dans ce domaine, du reste, le pape n’est pas mauvais !
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
Cette ONG a enregistré qu’entre 2012 et 2016, les dépenses de ces multinationales ont augmenté de 40 % et que le « top 50 » des plus grandes entreprises présentes dans la capitale européenne a dépensé 106 millions d’euros pour convaincre les commissaires européens dans le cadre des débats liés à la conférence pour la défense du climat. Vous voyez donc que les enjeux sont importants et que nous devons être mobilisés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’amendement défendu par Mme Obono était excellent. Peut-être traduit-il une position maximale et peut-être certains ont-ils été choqués de lire que les lobbies seraient interdits d’accès à l’Assemblée nationale et au Sénat, mais cela nous semblait être une mesure plutôt efficace, à laquelle nous avons ajouté des mesures de transparence.
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez, madame la garde des sceaux, évoqué à propos de l’amendement plus modéré de Mme Batho une question de délais, arguant qu’il ne faudrait pas remettre en cause un dispositif qui vient d’être mis en place. Le décret semble pourtant assez clair et il n’est pas besoin d’être sorti de Saint-Cyr pour constater que ce dispositif travestit l’esprit initial de la loi. La volonté de voir notre assemblée préciser elle-même cette loi est tout à fait louable et va dans le bon sens.
Peut-être pourrions-nous conclure un accord à propos de la suspicion : nous pourrions admettre que nous avons eu un mot de trop et vous pourriez, quant à vous, cesser d’utiliser l’argument de la vitesse – à vous entendre, les choses iraient tantôt trop vite, tantôt pas assez. Nos débats méritent un peu plus de hauteur et d’arguments concrets sur les éléments que nous défendons les uns et les autres.
M. Roussel et M. Lassalle ont dit des choses très intéressantes sur les lobbies. La situation est vraiment alarmante. Pour ce qui me concerne, personne n’a encore essayé de m’acheter, mais je ne dois pas avoir encore beaucoup de valeur.
 Ça viendra !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mettez une cravate !
M. Thibault Bazin.
 Il n’y a plus de cravates !
M. Erwan Balanant.
 C’est pour cela que j’interviens beaucoup, dans l’espoir d’attirer l’attention : j’aurai peut-être alors des choses à vous raconter.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour une toute dernière intervention.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai entendu votre réponse et l’interpellation de notre collègue Danièle Obono, mais toute votre loi n’est que suspicion à l’égard des parlementaires, et d’eux seuls.
M. Éric Coquerel.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.

M. Thierry Benoit
 C’est très juste.
M. Yannick Favennec Becot.
 Nous sommes en train de légiférer à propos des collaborateurs et des emplois familiaux pour la seule raison que certains ont, en effet, outrepassé la loi et rémunéré leurs collaborateurs pour des emplois fictifs. Vous jetez ainsi la suspicion sur tous les députés pour ce qui est de la gestion des frais.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Exactement !
M. Fabien Di Filippo.
 Les réactions n’ont donc rien d’étonnant, madame la ministre. Le problème de la confiance des Français tient aussi, que je sache, au fait que des ministres ont été mêlés à des affaires, nombreuses ces derniers temps. Il faudrait donc ne pas le voir et nous dire que tout cela ne devrait pas être mis sur la table ! Oui, madame la ministre, dès lors que nous demandons que ce texte comporte des mesures radicales face au problème du lobbying, nous nous intéressons au fait que le directeur de cabinet de la ministre du travail vienne du MEDEF. Or, le MEDEF est bien un lobby…
M. Éric Coquerel.
 C’est un syndicat ! Ou alors, la CGT aussi est un lobby !
M. Laurent Furst.
 …à en juger par la loi travail.
M. Éric Coquerel.
 Encore de la suspicion !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Une suspicion ? Non, madame : c’est une accusation que je porte.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Je serai clair : les lobbys, ce sont les marchands dans le temple. Lobby est un terme affreux, qui exprime le fait qu’un travail d’influence est possible auprès des députés. Ce travail d’influence peut prendre la forme de déjeuners auxquels on les invite, voire plus – il peut carrément s’agir de corruption.
Si donc vous voulez rétablir la confiance des Français, il est étonnant que, dès qu’on touche à la question du conflit d’intérêts et des lobbies, qui sont des questions bien plus graves que celle des emplois familiaux, vous vous mettiez aux abonnés absents et nous accusiez d’exagérer. Or, l’exagération, madame, elle est du côté de ceux qui, depuis des années, mêlent l’argent et la finance aux affaires politiques : c’est le pantouflage, ce sont les gens qui, après avoir été ministres, siègent dans des conseils d’administration ou exercent des missions de conseil. C’est cela que les Français ne supportent plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement répond à une situation tout à fait similaire à celle qu’a évoquée Mme Batho : j’ai découvert que, le 9 mai 2017, il s’était trouvé un ministre dont la principale préoccupation était de signer ce décret, qui contrevient assez clairement à l’esprit du législateur tel qu’il s’était exprimé dans les débats sur la loi Sapin 2. Dans cette loi, nous avons défini très scrupuleusement, presque laborieusement – les débats ont duré longtemps –, ce qui relevait ou ne relevait pas d’une action de lobbying. Et voilà que, par magie, apparaît ce décret qui, en-dehors du reste de toute habilitation législative – car l’habilitation législative était rédigée avec une grande précision –, vient nous expliquer ce qui constituait – ou non – une entrée en communication avec les autorités gouvernementales.
M. Olivier Marleix.
Il dispose en effet très clairement que « le fait de solliciter, en application de dispositions législatives ou réglementaires, la délivrance d’une autorisation ou le bénéfice d’un avantage dont l’attribution constitue un droit » ne relève pas du lobbying.
Concrètement, cela signifie par exemple que le fait pour un inspecteur des finances qui pantoufle dans une banque d’affaires de solliciter l’acquisition de parts d’une entreprise publique dans le cadre d’une opération de privatisation ne relève évidemment pas du lobbying. La sollicitation pour un groupe étranger d’une autorisation au titre du décret Montebourg relatif aux entreprises stratégiques qui serait, là encore, effectuée par un inspecteur des finances pantouflant dans une banque d’affaires ne relèverait pas non plus du lobbying. Le dépôt d’un permis de construire pour un grand consortium qui construirait une tour de bureaux pour un ministère – on en a vu des exemples assez récemment – ne relèverait pas non plus du lobbying – ou, plus précisément, lorsque l’on combine cette disposition avec les autres, ces interventions pourraient en relever si elles étaient réalisées par de vrais cabinets de lobbying, mais si elles sont le fait de hauts fonctionnaires qui pantouflent dans le privé, elles échappent totalement aux obligations de transparence fixées par la loi Sapin.
 C’est les copains !
M. Laurent Furst.
 C’est clair !
M. Thibault Bazin.
 Ce décret pose donc, madame la garde des sceaux, un véritable problème.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Ce décret est
M. Philippe Gosselin.
 contra legem
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que Mme la présidente et rapporteure de la commission des lois émette un avis défavorable sur un amendement qui vise à la suppression d’une partie d’un décret
M. Philippe Gosselin.
 contra legem

M. Thibault Bazin.
 …mais c’est incompréhensible.
M. Philippe Gosselin.
Ici, nous écrivons la loi et le disons depuis de nombreux siècles – depuis quelques heures, c’est, j’en conviens, un peu le plus laborieux. J’admets qu’on puisse prendre quelques libertés avec des explications de vote ou faire revoter, voire prendre quelques libertés avec le règlement de l’Assemblée nationale – je suggère à ce propos la publication d’un nouveau bouquin, qui s’intitulerait
 Le Règlement de l’Assemblée nationale pour les nuls
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 contra legem
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Guillaume Garot.
 Monsieur Gosselin, nous avons bien entendu votre avis – que nous ne partageons pas nécessairement. Le règlement est appliqué dans cette enceinte.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela ne vous était pas adressé, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 Je le comprends bien ainsi, monsieur Gosselin, mais je suis solidaire de tous les présidents de cette assemblée.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Les avis de la commission et du Gouvernement n’étaient pas très argumentés !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement important, sur lequel le président de notre groupe, Olivier Faure, a demandé un scrutin public.
Mme Delphine Batho.
Cet amendement est très simple : il a pour objet d’inscrire dans la loi l’interdiction faite aux représentants d’intérêt de rémunérer les collaborateurs des parlementaires.
 C’est la moindre des choses !
M. André Chassaigne.
 C’est la moindre des choses en effet. Le problème, c’est que cela existe. Dans un rapport rédigé en 2013 par notre ancien collègue Christophe Sirugue pour le bureau de l’Assemblée, on pouvait lire ceci : « Il peut ainsi arriver qu’un collaborateur exerce, à côté de son contrat collaborateur, une fonction rémunérée par des représentants d’intérêts. »
Mme Delphine Batho.
Nous espérons donc, chers collègues, que nous adopterons à l’unanimité cet amendement, qui interdit le versement par les représentants d’intérêts de toute rémunération aux collaborateurs de parlementaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
 C’est un test !
M. Guillaume Garot.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Les collaborateurs parlementaires sont des salariés de droit privé jouissant d’une liberté contractuelle : nous ne pouvons envisager de restreindre leur capacité juridique, comme nous aurions pu le faire pour les députés et les sénateurs. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quand ça vous arrange !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je souhaite que nous appliquions la règle d’un orateur par groupe, pour deux minutes. Nous sommes déjà au-delà de ce qui est prévu par le règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 J’ai beau être totalement néophyte, je pensais que la disposition présentée par Delphine Batho était la règle, tellement cela m’apparaît évident !
M. Éric Coquerel.
 (« Eh oui ! »sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je ne peux imaginer que nous n’adoptions pas tous ensemble cet amendement. Comprenez-nous ! Un collaborateur de député payé par un lobbyiste peut faire pression sur un député pour l’influencer : nous devrions tous voter contre ! Je ne comprendrais pas qu’on ne le fasse pas !
 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
 Nous allons voter par scrutin public : très franchement, j’espère vraiment que cet amendement sera adopté, parce que cette situation me dépasse !
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Nous examinons un projet de loi qui devrait faire consensus. Nous avons tous en tête le fait que les Français nous regardent, en cette période particulière. La défiance qu’ils ont manifestée à plusieurs reprises dans les récents scrutins nous oblige.
M. Olivier Faure.
Depuis plusieurs heures, je m’inquiète de ce que nous sommes en train de transmettre à l’extérieur de ces murs. Tout d’abord, sur le casier judiciaire vierge, ensuite sur le verrou de Bercy, puis sur les lobbyistes, et maintenant sur la question même des salariés de députés : nous pourrions accepter le fait qu’ils soient rémunérés par des lobbies !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 J’entends ce que viennent de dire Mme la présidente de la commission et Mme la ministre. La première nous dit que ce sont des salariés de droit privé et qu’il n’est pas possible de les brider. Madame la ministre, vous nous dites vous-même que c’est possible mais que cela relève du règlement des assemblées : c’est la preuve même que c’est possible ! Alors, puisque nous sommes parlementaires, faisons-le !
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LR, LC
ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 De manière totalement transpartisane, je suis, à titre personnel, favorable à cet amendement – un certain nombre de mes collègues me soutiendront peut-être.
M. Philippe Latombe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, LR et LC.)
 Il n’est pas possible d’employer un collaborateur rémunéré par un groupe d’influence, collaborateur en qui nous avons confiance, qui nous représente très largement dans nos fonctions, et pour lequel nous devons absolument éviter toute suspicion.
 Pour cela, la meilleure chose à faire est d’être clair. En droit privé, le contrat prévoit un lien de subordination. Si nous n’interdisons pas, de façon très claire, aux collaborateurs d’être rémunérés par des lobbies, puisqu’il faut bien appeler ces derniers par leur nom, nous risquons des procédures aux prud’hommes en tant qu’employeurs : cela sera compliqué.
 Soyons clairs, allons jusqu’au bout de la démarche, et disons à nos collaborateurs qu’ils ne pourront pas être rémunérés par des lobbies. Qu’ils aient d’autres métiers à côté, d’autres activités en dehors des lobbies, pourquoi pas ? Nous sommes dans la libre appréciation de leur contrat de travail. En revanche, dès que cela touche les lobbies, cela touche aussi nos fonctions. Pour ma part, je ne pourrais pas accepter qu’un de mes collaborateurs soit rémunéré par un lobby.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG, LR et LC, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, tantôt vous renvoyez à la sagesse de l’Assemblée, tantôt vous considérez que la loi doit trancher. Étant en séance publique, nous sommes regardés par tous les Français, et notamment par des Français particuliers : les lobbyistes. Ils sont certainement intéressés par notre débat.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je découvre aujourd’hui, en séance, qu’il existe des attachés parlementaires rémunérés par des lobbyistes.
 (« Nous le découvrons aussi ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cela fait trente ans que je suis député, et je ne le savais pas non plus !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Si les lobbyistes n’y avaient pas encore pensé, c’est désormais chose faite ! Nous risquons, les uns et les autres, de nous retrouver piégés sans même le savoir : en effet, si on ne l’interdit pas expressément, comme il s’agit de contrats de droit privé, cela pourrait se faire sans que l’on en soit informé en tant qu’employeur.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Exactement !
M. Guillaume Garot.
 Tout dépend de la nature, du montant et de la prestation, chacun le sait !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est insidieux !
M. Fabien Di Filippo.
 Après ce débat, personne, dans cette assemblée, ne pourra refuser de voter cet amendement. Nous avons tous intérêt à le voter, tous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG, LR et LC, ainsi que sur de
très nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous sommes tentés de croire qu’il s’agissait d’un oubli dans les différents textes relatifs à la moralisation, tant il nous paraît évident de ne pas laisser un collaborateur percevoir une rémunération de la part de lobbies, tels que définis très clairement par la loi Sapin 2.
M. Olivier Marleix.
Nous voterons évidemment cet amendement : comme il ne concerne pas les hauts fonctionnaires, nous avons la faiblesse de croire, madame la ministre, que vous pourrez, pour une fois, desserrer la contrainte et regarder cet amendement avec un peu plus de bienveillance. L’Assemblée sera ainsi « en marche » pour rétablir un peu de bon sens !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est quoi, cette réunion sur les bancs de La République en marche ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Un peu de correction quand vous venez donner vos ordres de vote ! Messieurs les huissiers, intervenez !
M. André Chassaigne.
 S’il vous plaît ! Les huissiers connaissent leur travail et le font bien !
Mme la présidente.
La parole est à M. Bruno Questel.
 À titre personnel, je me verrais bien voter cet amendement,…
M. Bruno Questel.
 …mais je n’ai pas le droit !
Un député du groupe LR.
 …mais j’ai un souci, que je voudrais vous soumettre : la loi organisant la profession d’avocat permet aux assistants parlementaires d’être avocats inscrits dans le barreau de leur choix. Je veux bien que l’on traite la question de la probité des assistants …
M. Bruno Questel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, je ne vous ai pas interrompus et je vous ai écoutés ! Je veux bien que l’on traite de multiples questions tendant à rendre chacun plus blanc que blanc,…
 Plus blanc que blanc, c’est vous !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …mais je ne vois pas pourquoi on interdirait aux parlementaires avocats d’exercer leur profession tout en permettant à leurs assistants éventuellement avocats, eux, de continuer à l’exercer.
M. Bruno Questel.
 Avant que nous ne procédions au vote, je vous propose d’entendre les réponses de Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Madame la garde des sceaux, vous avez la parole.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le raisonnement que je vous proposais est le suivant : nous examinerons un peu plus avant dans le texte toute une série de dispositions sur les collaborateurs parlementaires. Nous considérons qu’un certain nombre de ces dispositions doivent être renvoyées au bureau des assemblées, qui définissent certaines règles d’encadrement.
 C’est normal, c’est la séparation des pouvoirs !
M. Jean-Luc Reitzer.
 S’il vous plaît ! Seule Mme la ministre s’exprime !
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La lumière arrive !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 

 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR.)

Mme Delphine Batho.
 S’il vous plaît ! Seule la rapporteure a la parole : écoutons-la !
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Cela n’a rien à voir !
M. Stéphane Peu.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 

 C’est scandaleux ! Elle est où, la moralisation ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Paula Forteza.
 Elle est de droit. Je vous propose de reprendre nos travaux dans cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les personnes chargées d’une mission de service public doivent présenter des garanties objectives d’impartialité et de neutralité. Cet amendement vise à compléter le dispositif prévu par le présent projet de loi, de même que celui mis en place par la loi n
M. Paul Molac.

Bien que ce principe paraisse évident, il ne figure pas dans notre droit positif. Il permettra de garantir l’impartialité objective des personnes chargées d’une mission de service public et de renforcer la confiance de tous dans l’action publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Monsieur Molac ?
Mme la présidente.
 Je vais retirer l’amendement.
M. Paul Molac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, l’amendement que nous défendons ici vise à rétablir dans une rédaction modifiée un article que le bon sens et la recherche de l’intérêt commun auraient dû conduire à conserver.
M. Loïc Prud’homme.
À travers ce projet de loi, le Gouvernement proclame son souhait de rétablir la confiance de nos concitoyens envers un personnel politique qu’ils voient souvent dévoyé par les puissances de l’argent. Or voilà que la majorité En marche renonce à une disposition qui interdirait réellement et sans délai aux représentants d’intérêts de grandes entreprises de siéger dans des instances publiques qui régulent des domaines particulièrement importants, tels que la santé, le nucléaire ou l’alimentation.
Il y a chaque jour des situations incroyables. Ainsi des acteurs de l’industrie alimentaire comme Nestlé, Lactalis ou Coca-Cola ont des représentants au sein du Conseil national de l’alimentation, organisme chargé de formuler des propositions en matière de normes alimentaires. On ne peut être à la fois juge et partie, à moins d’avoir des intentions malhonnêtes et ces intentions, on les connaît, malheureusement : agir dans l’ombre de ces instances publiques, y manœuvrer pour briser toute tentative d’édicter des normes ou des règles qui leur seraient défavorables. En définitive, la lutte pour leurs intérêts particuliers contre l’intérêt commun reste leur préoccupation quotidienne, au détriment de la santé, du bien-être et de la sécurité de nos concitoyens.
La France insoumise propose deux dispositions très simples pour mettre fin aux situations de conflits d’intérêts au bénéfice de l’intérêt commun : premièrement, instaurer un délai de carence de cinq ans avant que les représentants d’intérêts de grandes entreprises aient le droit de siéger dans des instances publiques de régulation œuvrant dans des domaines particulièrement importants. Deuxièmement, le phénomène des vases communicants jouant dans les deux sens, cet amendement tend à mettre fin aux pratiques de pantouflage qui permettent aux personnes ayant occupé de hautes fonctions publiques d’utiliser à loisir leur carnet d’adresses pour favoriser leur intérêt personnel dans le privé.
À ce titre, l’exemple de M. Barroso, parti pantoufler chez Goldman Sachs, devrait suffire à convaincre cette assemblée d’empêcher de telles pratiques.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Madame la ministre, chers collègues, les institutions de notre pays et nos concitoyens ont assez souffert des multiples conflits d’intérêts créés par les puissances de l’argent. C’est pourquoi je vous demande ce soir d’y mettre fin en votant cet amendement
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, cet amendement vise à rétablir cet article dans la rédaction issue du Sénat, qui l’avait voté à la quasi-unanimité. Cela prouve qu’il est possible de trouver un consensus et je regrette que les partis pris de la majorité rendent cela si compliqué à l’Assemblée nationale.
M. Olivier Marleix.
Le Sénat proposait, d’une part d’instaurer un délai de carence de trois ans avant de pouvoir être nommé aux emplois et fonctions – notamment à la tête des autorités de régulation – pour lesquels le pouvoir de nomination du Président de la République s’exerce dans les conditions fixées par l’article 13 de la Constitution. Il s’agit de supprimer la possibilité de pantoufler sans délai à la tête de telles autorités et de s’exposer ainsi à des risques de conflits d’intérêts.
Il est par ailleurs précisé que les personnes nommées ne doivent pas détenir d’intérêts dans les entreprises relevant de l’autorité en cause. Il s’agit enfin de sanctionner les infractions à cette obligation.
Aujourd’hui, madame la ministre, ces allers-retours entre le secteur public et le secteur privé relèvent du « trou noir » juridique, trou noir que nous réduisons bien trop lentement. D’autres amendements vous seront proposés dans ce sens.
Les efforts du Sénat avaient permis des progrès ; je regrette que ce ne soit pas le cas ici et j’espère que ces amendements nous permettront à nous aussi d’avancer.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Auparavant, madame la présidente, permettez-moi de remercier les collègues qui ont voté pour l’amendement n
Mme Delphine Batho.

L’amendement n

Je rappelle, afin de prévenir l’argument selon lequel il s’agirait d’un cavalier législatif, que l’article 45 de la Constitution autorise le droit d’amendement en première lecture sur tout sujet présentant un lien, direct ou même indirect, avec l’objet du texte.
 Rappel utile !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise lui aussi à rétablir l’article 2 
M. Jean-Paul Lecoq.

 Il est surtout ailleurs ! Nous sommes des boucs émissaires !
M. Jean-Luc Reitzer.
 En réintroduisant cet article, on ferait apparaître qu’il existe parfois dans la haute fonction publique des rapports avec les centres d’intérêt des puissants, rapports qui nuisent à la crédibilité de l’action publique et à l’impression que les hauts fonctionnaires font preuve de probité.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Oh ! Ceux-ci se croiraient-ils sortis de la cuisse de Jupiter ?
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La contrainte imposée par l’amendement existe déjà dans certains cas, par exemple pour une nomination au sein de la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet – HADOPI – ou au sein de la Commission de régulation de l’énergie. Les secteurs des banques et de la haute finance ne sont pas concernés. Pourtant, ils devraient l’être !
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Laurent Furst.
 L’amendement entend faire entrer l’ensemble des champs dans le dispositif afin de lutter efficacement contre les conflits d’intérêts au sein de la haute fonction publique.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce projet de loi ne saurait se résumer à un texte qui se nourrit de l’antiparlementarisme, sous peine d’alimenter ce dernier en laissant croire que seuls les parlementaires sont d’affreux personnages, corrompus et corruptibles. Notre amendement tend à rétablir l’équilibre et à lutter contre les conflits d’intérêts et la corruption à tous les niveaux, partout où ils nuisent à la bonne marche de nos institutions et au fonctionnement sain de notre démocratie.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Avant d’entendre les avis de la rapporteure et de la ministre, je vous informe que sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est donc l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Je sais que cette réponse ne va pas vous plaire, chers collègues, mais nous avons estimé que les derniers textes relatifs aux fonctionnaires étant très récents – ils ont été adoptés le 20 avril 2016 – il convenait de procéder à leur évaluation préalable : nous ne pouvons pas réviser des textes aussi récents à l’occasion de l’examen de ce projet de loi.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Nous allons donc évaluer l’application des textes les plus récents et nous en tirerons, tous ensemble, les conclusions, de manière à adopter des dispositifs qui pourraient s’avérer meilleurs.

M. Jean-Luc Reitzer.
 Va-t-on constituer une mission d’information ?
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur divers bancs.)
 En tout état de cause, la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique, notamment son article 2, impose un déport pour l’ensemble des personnes que vous visez dès lors qu’elles se trouvent en situation de conflit d’intérêts, en particulier si elles ont à statuer sur des affaires qui concernent leurs anciennes entreprises.
 Ben voyons ! Il n’y a que les parlementaires qui sont visés !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Diard.
 Je voudrais réitérer la question qui avait été posée en commission à Mme la ministre : en quoi ces amendements représentent-ils un cavalier législatif ? Une réponse nous intéresserait au plus haut point.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur les arguments qui viennent d’être avancés. Je veux bien que l’on nous réponde à chaque fois que l’évaluation n’a pas encore eu lieu, mais il me semble que nous avons, il y a quelques jours à peine, examiné un texte relatif au travail : l’encre du précédent texte n’était pas encore sèche et vous avez choisi de revenir sur certaines dispositions, notamment celles relatives à la pénibilité, qui n’étaient pas entrées en application ! Soyons donc cohérents : soit cette jurisprudence vaut désormais pour tous les textes et, dans tous les textes, l’on doit pouvoir revenir sur des dispositions récentes ; soit l’on considère qu’il faut d’abord les évaluer, et cette règle doit s’appliquer pour tous les textes. Essayez de vous mettre d’accord au sein du Gouvernement, mais cessez de nous servir, d’une séance à l’autre, des arguments contradictoires ! Nous sommes perdus, madame la ministre. Nous aimerions croire en votre bonne foi, mais il est difficile de vous suivre.
M. Olivier Faure.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il me semble, après l’adoption de l’amendement précédent, que nous sommes en bonne disposition d’esprit. Celui-là aussi, je le sens bien !
M. Ugo Bernalicis.

 Je ne sais pas ce qu’il se passe pendant vos interruptions de séance, ni quelles sont les forces qui s’agitent – car il y en a. Je vois bien que Mme la rapporteure veut rester cohérente avec la position qu’elle a défendue en commission, et c’est tout à son honneur. Mais beaucoup de députés du groupe La République en marche finissent par se rendre compte que c’est l’occasion qui fait le larron, et que dans l’objectif de rétablir la confiance dans l’action publique – « publique », et non pas uniquement « politique » ou « parlementaire » –, les présents amendements sont en cohérence avec le vote qui vient d’avoir lieu, ainsi qu’avec d’autres qui se sont produits hier ou aujourd’hui. Je vous invite donc à faire preuve de ce discernement et de ce courage dont nous avons maintenant l’assurance que vous êtes capables, ce qui est bien heureux. Je pense qu’il faudrait que vous renouveliez cet effort pour toute une série d’amendements.
 (Sourires.)
 La question du pantouflage n’est pas un à-côté du texte, vous le savez toutes et tous. Je vous invite donc à voter sans aucun état d’âme pour notre amendement – qui, comme à l’accoutumée, est un maximum – ou, à défaut, pour les autres amendements déposés.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’avec le vote à une immense majorité de l’amendement relatif aux assistants parlementaires, nous venons d’assister à un bel élan au cours duquel les députés se sont libérés des quelques contraintes qu’ils pouvaient subir. Je pense que nous avons fait œuvre utile.
M. Philippe Vigier.
Vous affirmez, madame la ministre, qu’il faut du temps. Toutefois, il y a aussi urgence, puisque, si j’ai bien compris, le Président de la République souhaitait que soit adopté dès l’été un texte fort relatif à la confiance et la moralisation de la vie publique. C’est vous qui avez donné ce tempo !
Vous dites, madame la rapporteure, qu’il faut prendre le temps d’évaluer, qu’une loi a été adoptée en 2016, qu’on va voir ce qui va se passer, si demain coule la Seine et si cette loi aura un impact positif ou négatif… Mais, pardonnez-moi : ces affaires de pantouflage, on les connaît depuis tant d’années ! On est allé jusqu’à nous dire en commission que les possibilités qui sont données de passer du public au privé participeraient, tenez-vous bien, de la « fluidification entre le privé et le public » !
 Tout est dit !
Mme Laurence Dumont.
 Franchement…
M. Philippe Vigier.
Non : quand il y a conflits d’intérêts, on doit prendre les dispositions nécessaires. Or le texte du Sénat permettait, me semble-t-il, de le faire, en prévoyant que si l’on était nommé par le Président de la République ou en Conseil des ministres à des fonctions d’État importantes et que l’on avait été, au cours des trois années précédentes, dans un groupe privé, il s’agissait d’un cas d’inéligibilité.
Je n’arrive pas à comprendre que ce texte, que nous soutenons sur un certain nombre de points, soit étudié en urgence, ce qui me paraît du reste justifié, mais qu’au moment où nous allons collectivement régler un problème, le pantouflage, que chacun connaît mais que personne n’avait encore osé traiter vraiment, on refuse d’avancer. Eh bien, je propose que nous avancions tous ensemble, et j’invite les marcheurs à nous rejoindre : nous irons ainsi beaucoup plus loin !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LC.)
 Après une petite suspension de séance, peut-être ?
M. Patrice Verchère.
 (Sourires.)
 Avant de procéder aux votes, je donne la parole à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Ça manquait !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 On progresse !
M. Thibault Bazin.
 En vertu d’un parallélisme des formes que le Sénat avait établi, je propose que le registre de déport applicable aux parlementaires aux termes de l’article 2 que nous venons de voter le soit aussi aux membres du Gouvernement. Ainsi, lorsqu’ils s’estiment en situation de conflit d’intérêts, ceux-ci pourraient s’abstenir de prendre part aux délibérations, notamment, du Conseil des ministres.
M. Olivier Marleix.
En défendant votre amendement de suppression de l’article en commission, madame la garde des sceaux, vous aviez reproché à ce dernier, principalement, de contrevenir au secret des délibérations du Conseil des ministres ; mais il n’en est rien puisque, par définition, les ministres concernés ne prendraient pas part à ces délibérations. J’ai donc du mal à comprendre votre argument, et serais heureux que vous m’éclairiez à son sujet.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Hier, si j’ai bien compris, nous avons su avancer sur la question de la réserve ministérielle, au regard de la suppression de la réserve parlementaire. Nous avons ici une occasion similaire avec ces amendements que Mme la garde des sceaux, je l’espère, approuvera. Tout à l’heure, elle a défendu, avec des mots forts, les registres de déport : ces amendements lui donnent l’occasion d’abonder dans le même sens.
M. Éric Coquerel.
Si elle ne le faisait pas, nos collègues du groupe La République en marche nous suivraient, comme ils l’ont fait plus tôt avec l’amendement défendu par Mme Batho, puisqu’il s’agit, comme vient de le préciser M. Marleix, d’assujettir les membres du Gouvernement aux mêmes règles, logiques, que les parlementaires.
 Cela semble évident !
M. Jean-Luc Reitzer.
 J’ajoute que cet amendement a été, lui aussi, approuvé à l’unanimité par le Sénat, qui en l’occurrence a fait preuve de sagesse.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je suggère donc que nous le votions tous : ce serait ainsi le deuxième amendement sur lequel nous pourrions nous entendre ce soir.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit donc de l’ouverture d’un registre de déport pour les membres du Gouvernement.
Mme Elsa Faucillon.
L’article 2 

Nous ne citerons pas les noms des anciens membres du gouvernement concernés par le cas de figure dont nous parlons, mais celui-ci s’est déjà présenté à deux reprises, et à chaque fois en raison des fonctions exercées par le conjoint au sein d’un organisme lié au ministère concerné. Le présent texte est donc l’occasion d’établir un parallélisme des formes avec les dispositions applicables aux parlementaires. Aussi proposons-nous ici de regrouper les décrets épars relatifs au déport au sein d’un même document, le registre des déports.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Évidemment !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous vous êtes efforcé, monsieur le député, par le biais d’un sophisme, de montrer le contraire, mais je vous rappelle que toutes les délibérations du Conseil des ministres ne sont pas publiques. Dès lors, l’affichage des déports contreviendrait à ce principe du secret.
Comme je l’ai précédemment rappelé, les dispositions relatives au déport des membres du Gouvernement, dans la loi de 2013 sur la transparence, sont extrêmement strictes et précises : elles me semblent donc suffisantes.
 Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi dit de « confiance dans la vie publique » me paraît mal nommé, et c’est un bien pauvre Parlement que celui qui ne peut moraliser la vie politique que pour son compte.
M. Julien Aubert.
 (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cela pose évidemment une vraie question, d’abord parce que l’on suggère que le problème de la moralisation ne se pose que dans notre enceinte – or je ne suis pas sûr que notre pauvre Parlement, beaucoup plus faible que dans d’autres pays et singulièrement dépourvu de moyens, soit la première cause de la perte de confiance de nos concitoyens dans les institutions – et ensuite parce qu’on ne peut pas appeler « cavalier » toute mesure qui fait sortir le Parlement de son enclos.
Certaines délibérations du Conseil des ministres, dites-vous, se font à huis clos ; mais certaines personnes, par exemple des fonctionnaires, peuvent aussi être auditionnées à huis clos au sein des commissions de notre assemblée, de façon qu’aucune information ne filtre. Ce peut être le cas, par exemple, en commission de la défense. Certes, il ne s’y passe plus grand-chose depuis que les fonctionnaires peuvent être sanctionnés s’ils s’y montrent trop bavards, mais c’est un autre sujet…
Bref, nos débats perdent beaucoup de leur intérêt s’ils ne peuvent porter que sur notre propre cas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR
ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je suis très étonné par l’argument de Mme la présidente de la commission des lois, selon lequel la loi ne pourrait organiser les délibérations du Conseil des ministres. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit car en ce cas, la loi ne pourrait pas non plus organiser les travaux de l’Assemblée nationale !
M. Olivier Marleix.
 Absolument ! Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 De fait, l’organisation des travaux de notre assemblée ne relève pas de la loi, en tout cas pas de la loi ordinaire. Bref, votre argument est irrecevable.
M. Olivier Marleix.
La réalité, c’est que le Gouvernement est attaché au « deux poids, deux mesures ». Le présent texte est marqué par l’antiparlementarisme : la moralisation qu’il prône doit rester à la porte du Gouvernement, dont il ne faut surtout pas remettre en cause les habitudes. Bref, la transparence, c’est bon pour les autres, mais pas pour le Gouvernement !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’espérais, madame la présidente de la commission, madame la garde des sceaux, que vous nous étonneriez, au lieu de nous servir des arguments qui, franchement, ne tiennent pas la route.
M. Éric Coquerel.
 Effectivement, nous sommes déçus.
M. Fabien Di Filippo.
 Le Premier ministre – du moins en théorie, puisque le Président de la République lui a brûlé la politesse à Versailles – vient devant l’Assemblée pour lui demander d’accorder sa confiance au gouvernement. Et le Parlement n’aurait rien à dire sur ce qui se passe au sein du Conseil des ministres ? Mais où a-t-on vu une chose pareille ? Le Premier ministre est responsable devant le Parlement. Nous avons donc la souveraineté pour émettre une position vis-à-vis du gouvernement qu’il dirige. Autrement nous ne serions plus dans une démocratie parlementaire : c’est peut-être, d’ailleurs, de cela qu’il s’agit avec ce que l’on a observé ces derniers temps. Quoi qu’il en soit j’espérais une autre réponse.
M. Éric Coquerel.
S’agissant de l’autre objection, j’ai du mal à comprendre. Si très peu de ministres sont concernés par les conflits d’intérêts, ce sera tout à l’honneur de ceux qui le sont de s’abstenir de participer à un vote susceptible de les placer dans cette situation, et ce faisant de montrer que les Français peuvent leur faire confiance. S’il y en a beaucoup, comme je commence à le croire, cela pose un autre problème.
Mais si vous ne craignez pas cette seconde hypothèse, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions adopter ces amendements, qui me semblent de bon sens. Si vous n’êtes pas d’accord, j’espère que nos collègues de La République en marche, à tout le moins, le seront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ils ont des instructions !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Madame la présidente !
M. Jean Lassalle.
 Le Gouvernement et la majorité souhaitent, au cours de la présente législature, ouvrir la vie politique à la vie civile, ce en quoi ils ont raison. Il fallait en effet « oxygéner » le Parlement, mais aussi le Gouvernement ; Mme la garde des sceaux en est d’ailleurs un exemple.
M. Olivier Faure.
Cependant, une telle ouverture exige, en parallèle, des garanties, car les responsables politiques viennent d’horizons très différents. Autrefois, les membres du gouvernement venaient à peu près tous du même milieu ; c’est d’ailleurs ce que vous nous avez reproché.
 C’est encore un peu le cas aujourd’hui !
M. Fabien Di Filippo.
 Ils étaient énarques ou issus d’appareils politiques, par exemple. Aujourd’hui, certains viennent du secteur privé, ce dont vous devez vous féliciter. Mais au regard de cette ouverture, des garanties doivent être offertes aux Français, pour assurer une certaine sérénité.
M. Olivier Faure.
Notre groupe n’a pas déposé d’amendement identique à ceux dont nous discutons, mais je veux vous convaincre, chers collègues de La République en marche, que cela ne l’empêchera pas, finalement, d’y adhérer. À les lire attentivement, d’ailleurs, ils précisent que seul le registre sera public, ce qui permettra de prendre connaissance des déports, et non, madame la garde des sceaux, des délibérations du Conseil des ministres.
Bref, ces amendements ne porteraient nullement atteinte au secret des délibérations du Conseil des ministres. En revanche, nous saurions que sur tel ou tel type de décision, tel ou tel ministre s’est déporté en raison d’un risque de conflit d’intérêts : ce n’est pas tout à fait la même chose.
Pour toutes ces raisons, nous devons aller dans le sens de cette disposition adoptée au Sénat et reprise par nos collègues de différents groupes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Comme dit mon ami Jean Lassalle, madame la présidente, vous présidez fort bien, puisque vous acceptez de me donner la parole !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 En vous écoutant, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, je pensais à recourir à une parabole biblique pour m’expliquer. Mais les paraboles bibliques, ce n’est pas mon fort…
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.– « Dommage ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 M’est alors revenue une histoire de la mythologie, l’histoire de Pandore : elle marche, elle se promène avec une boîte mystérieuse contenant tous les défauts de l’humanité. Interdiction lui a été faite d’ouvrir cette boîte. Qui le lui a interdit ? Zeus. Sauf qu’ici, c’est Jupiter !
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Après cette très jolie allégorie littéraire, je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je demande la parole !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, le débat sur ces amendements est terminé : vous prendrez la parole plus tard, car j’ai déjà ouvert le vote.
Mme la présidente.
 En ce cas je m’en vais !
M. Jean Lassalle.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Jean, ne pars pas !
M. André Chassaigne.
 Je m’en vais.
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations.– Plusieurs députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.)
 Monsieur Lassalle, vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les prochains amendements. Je vous y invite.
Mme la présidente.
 J’avais demandé à le faire sur ceux qui viennent d’être mis aux voix, madame la présidente. Je m’en vais.
M. Jean Lassalle.
 C’est votre choix, monsieur Lassalle…
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n


La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n


M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aux termes de l’article 2 
M. Philippe Gosselin.

Avec cet amendement, il ne s’agit donc ni plus ni moins que de garantir la séparation des pouvoirs, en empêchant le Gouvernement de s’immiscer dans une décision qui doit rester purement administrative. Nous nous étonnons d’une telle volonté de nous sortir du jeu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Pour quelles raisons ?
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il pourrait d’autre part constituer un
 a contrario
Estimant que l’amendement est satisfait, je vous suggère, monsieur Gosselin, de le retirer. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 L’avis particulièrement spécieux de Mme la garde des sceaux nous rappelle qu’il faut toujours se méfier des raisonnements
M. Philippe Gosselin.
 a contrario
Même si je ne partage pas votre réponse, madame la ministre, vous avez du moins le mérite de l’avoir faite. J’aimerais à présent que Mme la rapporteure et présidente de la commission explique pourquoi son avis est défavorable.
 Elle aura du mal !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Monsieur Gosselin, Mme la rapporteure a le choix de ses réponses. Elle a donné l’avis de la commission. Vous pouvez demander des précisions, mais si elle ne souhaite pas vous répondre, elle n’y est pas obligée.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Le présent amendement vise à obtenir que le Gouvernement remette un rapport sur les moyens du parquet national financier au Parlement. À plusieurs reprises nous avons abordé les questions de l’utilité, de la compétence et de la rapidité de ce parquet, désormais largement reconnu dans le traitement des affaires complexes. Créé en 2013 à la suite du scandale Cahuzac, le PNF a rapidement acquis une légitimité, qui est aujourd’hui très nette. Pour autant, il manque de manière criante de moyens, tant humains que financiers.
M. Jean-Paul Lecoq.
Lorsque la loi de 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière a créé le parquet national financier, son étude d’impact estimait que 22 parquetiers seraient nécessaires pour traiter 260 dossiers. Aujourd’hui, selon le rapport sur l’évaluation de la loi rédigé par Mme Mazetier et M. Warsmann en février dernier, le parquet ne compte que 15 magistrats, pour plus de 400 affaires. Dans ces conditions, il est difficile de réaliser un travail aussi exhaustif que possible – une situation qui peut être rapportée à la réduction des moyens des services de police et de gendarmerie traitant les enquêtes en matière financière.
Madame la garde des sceaux, alors que le Premier ministre et le ministre de l’action et des comptes publics ont annoncé vouloir couper dans les dépenses publiques, que comptez-vous faire pour accorder davantage de moyens à la lutte contre la corruption et la grande délinquance financière ? Quelle trajectoire budgétaire sera suivie s’agissant des moyens de la justice financière, notamment de ceux du parquet national financier ?
Cet amendement vise à informer les parlementaires des moyens réellement disponibles pour le PNF et de l’effort budgétaire et humain à réaliser pour l’État, afin d’atteindre les objectifs initialement prévus par la loi de 2013.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Des moyens, des moyens !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 C’est à nous qu’il faut répondre, regardez-nous !
Plusieurs députés du groupe GDR.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Parlez-moi, à moi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Frédéric Reiss.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En outre, je m’interroge sur l’intérêt du rapport que vous demandez car l’article 30 du code de procédure pénale prévoit déjà que le garde des sceaux transmet chaque année au Parlement un rapport sur l’application de la politique pénale, qui précise les conditions de sa mise en œuvre. Vous y trouverez les éléments que vous souhaitez.
Troisièmement, la question des moyens de la justice doit être envisagée globalement.
 Les 160 millions d’euros !
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet cet avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous avons longuement évoqué le verrou de Bercy cet après-midi. Après avoir insisté sur la complexité de ces affaires de fiscalité, vous avez expliqué, madame la ministre, que les procureurs n’étaient pas les plus à même d’y répondre dans de bonnes conditions.
M. Bastien Lachaud.
Cet amendement qui vise à évaluer de manière précise les moyens tant humains que financiers du parquet national financier semble être une pierre utile à la construction d’un édifice commun pour parvenir à faire sauter ce verrou, ou, du moins, un élément complémentaire des multiples commissions que vous avez promises. Un rapport de plus dans une marée de commissions ne devrait pas gêner le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir l’intitulé du titre « Dispositions relatives à la déontologie des fonctionnaires ». Nous débattons pour déterminer si une loi de « confiance dans la vie publique » doit comporter un chapitre relatif à la haute fonction publique : pour nous, la réponse est oui.
Mme Delphine Batho.
Le sentiment de nombreux citoyens que les alternances se succèdent, mais que les problèmes restent, s’explique en partie par le fait que depuis un certain nombre d’années, la frontière entre le service de l’État, de l’intérêt général, et le service d’intérêts privés est devenue de plus en plus floue et confuse, jusqu’à donner lieu à certaines collusions. Cette explication ne saurait être tenue hors de nos débats ce soir.
L’intérêt général n’est pas la somme des intérêts privés. Notre collègue Jean Lassalle, qui a quitté l’hémicycle, rappelait que quelques-uns d’entre nous avons exercé les responsabilités du gouvernement de la France. Concrètement, comprenez bien qu’il ne s’agit pas de recevoir des représentants d’intérêts affichant un badge « lobbyiste » ! Les choses se passent de façon beaucoup plus sournoise, et on les voit dans la façon dont les carrières finissent par s’organiser, avec une confusion du service rendu à l’État ou à des entreprises.
Nous tenons donc absolument à ce qu’un chapitre sur les lobbies figure dans le projet de loi dont nous débattons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Moi aussi !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à empêcher tout ancien fonctionnaire ou agent public d’exercer une activité de conseil qui a trait directement ou indirectement aux missions de service public attachées à ses fonctions. Cette disposition semble indispensable pour conserver une indépendance des institutions publiques face à la puissance des lobbies.
Mme Mathilde Panot.
Un exemple peut illustrer le propos de Mme Batho : l’ancien préfet de Loire-Atlantique, qui avait notamment piloté le projet de l’aéroport Notre-Dame-des-Landes au niveau local, travaille maintenant pour Vinci, principal promoteur de ce projet.
 Mais non !
M. Laurent Furst.
 Cela n’est pas sans poser problème du point de vue de l’intérêt général. Cette pratique consistant à passer du public au privé est courante. En 2010, on retrouvait aux postes de responsabilité de Veolia et de Vinci respectivement 59 et 50 % d’anciens hauts fonctionnaires. Il importe donc de mettre en cause ce jeu de chaises musicales entre l’administration et les grandes entreprises car il pose un problème majeur.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans même revenir sur la question du pantouflage, je me demande bien comment l’on pourrait rédiger un texte sur la moralisation de la vie publique sans parler de la haute fonction publique. Cela me semble totalement inconcevable.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Absolument, c’est incroyable !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il faudrait interdire les énarques !
M. Éric Straumann.
 Nous passons notre temps à nous auto-flageller.
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est la vérité !
M. Éric Straumann.
 On ne parle que de ce qu’il faut faire pour abaisser les droits du Parlement, mais s’ils diminuent, c’est la haute fonction publique qui gagne en puissance !
M. Pierre-Henri Dumont.
Cet amendement vise donc à restaurer le titre prévu, d’autant qu’il n’a échappé à personne que le programme du Président nouvellement élu prévoit un
 spoil system
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent amendement !
M. Frédéric Reiss.
 Nous sommes les boucs émissaires !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous partageons l’ambition d’origine du projet de loi que vous présentez, madame la ministre, au point de vouloir donner à ce texte toute l’ampleur qui lui est nécessaire. Or, depuis le début de la discussion, nous avons le sentiment que vous refusez de toucher à la finance, ainsi qu’à la manière dont celle-ci interfère dans la sphère publique. Cela affaiblit singulièrement votre propos de départ.
M. Pierre Dharréville.
 Il faudrait auditionner Bayrou pour voir ce qu’il voulait !
M. Éric Straumann.
 Il s’agit pour nous de protéger le beau métier de serviteur de l’État. Si, comme nous l’avons expliqué, nous réprouvons les cavaliers législatifs, pour ce qui me concerne, madame la ministre, je ne suis pas suffisamment convaincu par votre demande de ne pas trop nous éloigner du texte.
M. Pierre Dharréville.
Ce projet de loi ouvre des sujets que nous essayons de traiter. Nous sommes là dans notre rôle. Pour rétablir la confiance dans la vie publique, pour prévenir les conflits d’intérêts, il serait restrictif de s’en tenir au seul comportement des élus. Il faut regarder un peu plus loin et nous attaquer au pantouflage, car les faits ont démontré à plusieurs occasions que c’était nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’aimerais par ailleurs, mesdames et messieurs les députés, que celles et ceux d’entre vous qui l’ont fait cessent de parler d’antiparlementarisme.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 C’est pourtant le sentiment que nous avons !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Prouvez-nous que ce n’est pas le cas !
M. Éric Coquerel.
 C’est vous qui avez créé cette impression !
M. Éric Straumann.
 Ce n’est pas au Gouvernement de dicter aux parlementaires ce qu’ils doivent dire !
M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’il n’y a pas ici d’antiparlementarisme, c’est, et je l’ai déjà dit, pour deux raisons.
D’une part, un certain nombre de dispositions concernent les exécutifs et les membres du Gouvernement.
 Très peu !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Quel pourcentage ?
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ça, ça vient de Cahuzac !
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Jean-Luc Reitzer
 Cela existait déjà !
M. Éric Straumann.
 Deux poids, deux mesures !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît ! Mme la ministre vous répond, et elle est seule à avoir la parole.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, je tiens à rappeler notre volonté, clairement affichée dès le dépôt du texte, de ne pas revenir maintenant sur les dispositions qui concernent la fonction publique. Pourquoi ? Je le répète à nouveau : la loi du 20 avril 2016, qui a renforcé les obligations déontologiques des fonctionnaires, a accentué pour eux la prévention des conflits d’intérêts et mis en place des outils de prévention et de développement d’une culture déontologique.

M. Laurent Furst.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le titre est parfois très éloigné de la réalité !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est l’ancien monde, cela !
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Mais c’est toujours l’ancien monde…
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Pourquoi pas tout de suite ?
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Un député du groupe NG.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 C’est la moindre des choses !
M. Éric Straumann.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Sylvain Maillard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au total, on ne peut donc dire qu’il n’existe aucune disposition concernant l’exécutif ni les fonctionnaires, et je vous demanderai, mesdames et messieurs les députés, de veiller à la portée de vos observations lorsque vous parlez d’antiparlementarisme.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à Mme Geneviève Levy.
Mme la présidente.
 J’aimerais formuler une remarque générale. Nous examinons un texte sur la confiance. Or, pour moi comme sans doute pour la majeure partie d’entre vous, la confiance ne se divise pas : soit elle existe, soit elle n’existe pas.
Mme Geneviève Levy.
Je suis très étonnée que, s’agissant de sujets qui devraient susciter une quasi-unanimité, ou en tout cas à propos desquels nous devrions tomber d’accord sur la plupart des points, nous ayons autant d’atermoiements, de discussions qui me paraissent mal à propos, surtout alors que les Français nous regardent et que nous sommes attendus sur ces questions. Le Sénat a pu, dans sa sagesse, parvenir à un consensus sur un certain nombre d’amendements ; je regrette vivement que ce ne soit pas le cas ici, car c’est bien de confiance qu’il s’agit.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’aimerais appeler l’attention sur un point. Certes, je l’ai dit, les questions de déontologie des fonctionnaires ont toute leur place dans un texte sur la régulation de la vie publique. Néanmoins, et alors que ce projet de loi, sous certains aspects, détruit déjà le rôle du Parlement, prenons garde que la tonalité de nos échanges ne donne l’impression qu’il est aussi anti-fonction publique ou anti-haute fonction publique.
M. Julien Aubert.
On a parlé tout à l’heure de conflits d’intérêts, et il est effectivement choquant qu’un préfet puisse rejoindre une grande entreprise après avoir traité un dossier qui l’intéresse : cela donne évidemment l’impression d’un mélange des genres. Mais on ne peut pas aborder les échanges entre la haute fonction publique et le secteur privé sous le seul angle des conflits d’intérêts. Le malaise est bien plus profond : il touche à l’évolution comparée des grilles de rémunération dans le privé et dans le public depuis trente ans, à la considération accordée à la fonction publique, au rabougrissement des fonctions de l’État qui empêche de hauts fonctionnaires, passé un certain âge, de trouver un aboutissement à leur carrière, ce qui les oblige à aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs. Le problème est complexe et nécessiterait, madame le ministre, que nous en rediscutions sérieusement, si vous considérez que là n’est pas le sujet aujourd’hui.
Le Président de la République a évoqué à propos de la haute fonction publique un « système des dépouilles » inspiré de l’exemple des États-Unis, un pays où les secteurs privé et public s’irriguent au contraire mutuellement et où il n’existe pas de statut de la fonction publique. Ce serait introduire ici une gestion de la fonction publique très différente de celle dont nous avons la culture en France. Remettons donc les choses à plat, au lieu de les modifier par petites touches : proposons un projet pour la fonction publique qui ne se formule pas sous le seul angle de la contrainte ou des conflits d’intérêts vis-à-vis des entreprises.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Madame la ministre, vous avez été choquée par l’impression de suspicion que vous ont donnée nos amendements concernant le Gouvernement ou, comme ici, les hauts fonctionnaires. Mais comme l’a dit Éric Coquerel, c’est vous qui parlez de suspicion, et surtout, c’est le cadre de la loi qui veut cela !
Mme Danièle Obono.
Vous nous dites qu’il existe déjà une législation portant sur les hauts fonctionnaires. Il existe déjà aussi des règles applicables aux parlementaires, et nous n’en discutons pas moins d’une loi qui, en grande partie, les vise ! Car, si vous avez cité des dispositions relatives au Gouvernement, vous conviendrez que, à l’échelle de la loi, elles sont minimes et marginales.
Le rôle du Parlement, c’est tout de même d’enrichir la législation. Ce n’est pas parce que des textes existent déjà que nous ne pouvons plus voter aucune loi sur le même sujet afin de les enrichir ! Ce serait le comble ! Pourtant, vous vous êtes systématiquement opposée à tous les amendements poursuivant ce but.
Nous ne portons pas la suspicion : au contraire, nous voulons la prévenir, dans l’opinion publique et parmi les citoyens, comme c’est notre rôle. C’est légitimement que nous caractérisons comme antiparlementariste votre opposition systématique à toute extension du champ du texte au-delà du Parlement. Cette opposition à tous les amendements de ce type est un fait ; c’est votre position qui nous oblige à utiliser ce qualificatif. Vous ne pouvez pas nous accuser de faire preuve de suspicion quand vous l’entretenez vous-même, en vous opposant à tout coup à ce que nous fassions notre travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et LR.)
 Elle a raison !
M. Christian Jacob.
 C’est rabougri de chez rabougri…
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je suis assez surpris d’entendre, à mesure que le débat progresse, mes collègues, à ma gauche et à ma droite, parler d’antiparlementarisme.
M. Erwan Balanant.
 Et vous, vous vous situez où ?
M. Éric Straumann.
 Moi, je suis à peu près là où est mon siège : on est bien, là !
M. Erwan Balanant.
 (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et REM.)
 Au milieu de quelque chose…
M. Éric Straumann.
 L’idée que cette loi serait antiparlementariste revient systématiquement.
M. Erwan Balanant.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une priorité pour les Français !
M. Éric Straumann.
 Cela ne suffit pas, madame Obono, je suis d’accord avec vous. Mais il existe déjà, Mme la ministre l’a rappelé, des instruments législatifs qui permettent de résoudre certaines questions.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est l’ancienne époque !
M. Éric Straumann.

M. Éric Coquerel
 Et la loi El Khomri ?
Mme Danièle Obono.
 Laissez-moi parler, s’il vous plaît !
M. Erwan Balanant.
 S’il vous plaît : M. Balanant a la parole, nous l’écoutons. Merci.
Mme la présidente.
 Laissons le temps au temps, et nous verrons, nous évaluerons.
M. Erwan Balanant.
De même, certains ont parlé de loi anticorruption ; mais la loi dite Sapin 2 date de décembre 2016, et nous devrions la refaire sous prétexte qu’il ne faut pas toucher à nos prérogatives de parlementaires ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 Monsieur Balanant, je vous invite à conclure.
Mme la présidente.
 Ce que j’ai entendu dans ma campagne, ce que je continue d’entendre, c’est qu’il y a des choses à revoir dans notre attitude et dans notre fonctionnement.
M. Erwan Balanant.
 Merci, monsieur Balanant.
Mme la présidente.
 Pas très intéressant…
M. David Habib.
 Je rappelle que, si je suis dans de bonnes dispositions et que nous pouvons entendre des orateurs de chaque groupe, je dois néanmoins limiter le temps de parole et équilibrer les interventions. J’ai déjà donné la parole à deux orateurs du groupe Les Républicains : Mme Levy et M. Aubert. Je m’en tiendrai là pour ce groupe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
 Merci, madame la présidente. Depuis le début de l’examen de cette loi, auquel nous allons consacrer toutes les séances de nuit de la semaine, il y a une certaine forme de surenchère.
M. Frédéric Descrozaille.
 Ce n’est pas un marcheur, plutôt un promeneur, la main dans la poche !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 Nous ne sommes pas en train de faire une loi pour écarter tout soupçon, mais bien toute réalité de conflit d’intérêts. Ce n’est pas parce que quelqu’un va passer dans sa carrière du public au privé, en ayant saisi des opportunités de rencontres, que c’est forcément un homme malhonnête.
M. Frédéric Descrozaille.
 Il faut encadrer !
M. Olivier Marleix.
 Si on va sur ce terrain, on peut certes voir le soupçon partout, mais s’il fallait se prémunir contre toutes les mauvaises impressions,…
M. Frédéric Descrozaille.
 C’est vous qui avez créé ces impressions !
M. Éric Straumann.
 …il faudrait écrire une loi de plusieurs milliers de pages, pour essayer de définir une espèce de forme pure de République qui, à mon avis, n’est pas l’objet de cette loi.
M. Frédéric Descrozaille.
Sachons raison garder. Il s’agit d’être équilibré. Et s’agissant de l’équilibre entre parlementaires et fonctionnaires, je vous rappelle que les Français manifestent une forme de rejet à l’encontre de la politique et non pas de la fonction publique. C’est donc, malgré tout, de nous qu’il s’agit essentiellement !
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Si nous voulons que la représentation nationale respire, alors que nous n’avons pas défini de statut de l’élu, il va bien falloir imaginer des parcours entre privé et public, entre des mandats et des carrières privées, entre des entreprises et des administrations, sans en déduire systématiquement qu’untel a profité de ceci pour faire cela.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Mais bien sûr !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Nous ne parlons pas d’opportunités de rencontres, mais de conflits d’intérêts ! Nous ne nous sommes jamais opposés à ce qu’il y ait des passerelles entre le secteur privé et le secteur public, ni à ce que des fonctionnaires puissent aller travailler dans le privé. Mais là, nous parlons de conflits d’intérêts, et l’exemple de Notre-Dame-des-Landes est à ce titre assez éclairant. Quand le préfet exécute sa mission dans ce dossier avec à l’esprit le fait qu’il ira demain travailler chez Vinci, quels sont les intérêts qu’il défend ? Face à ce type de conflits d’intérêts, c’est l’intérêt particulier qui domine face à l’intérêt général. Bien sûr que nous devons encadrer ce sujet !
M. Fabien Roussel.
Si nous disons que cette loi s’attaque aux parlementaires, c’est parce qu’à chaque fois que nous voulons encadrer la situation des hauts fonctionnaires, on nous répond que ce n’est pas possible parce le texte ne traite pas de la fonction publique. Son titre, c’est pourtant « confiance dans la vie publique », pas « dans la vie de l’exécutif » !

M. Laurent Furst.
 Comment expliquer aux Français que nous nous sommes arrêtés aux parlementaires et aux ministres ? C’est tout de même un périmètre assez restreint, dans la perspective de redonner confiance dans la vie publique. Je regrette encore une fois cette position. Nous ne dénigrons pas la fonction publique. Bien au contraire, il y a beaucoup plus de fonctionnaires qui sont très fiers de servir l’État et l’intérêt général.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je ne fais pas du débat sur ces questions une espèce de contrepartie d’autres dispositions concernant les élus et les parlementaires. De mon point de vue, un texte sur la probité et l’éthique du pouvoir doit concerner aussi bien les élus que l’appareil d’État, comme les Français l’attendent.
Mme Delphine Batho.
Par ailleurs, il existe une particularité française. En effet, plusieurs grandes, voire très grandes entreprises sont dirigées par des hauts fonctionnaires, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays, où l’on fait des carrières d’entrepreneurs dans le secteur privé. Ces entreprises achètent les compétences de l’État, achètent ses carnets d’adresses, en embauchant des jeunes issus des cabinets ministériels, pour introduire leur influence dans l’appareil d’État.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et LR.)
Vous avez rappelé que des dispositions ont été adoptées récemment. Justement, il aurait été utile que la ministre Annick Girardin raconte ce qu’elle a subi dans les arbitrages sur les décrets qui concernent la lutte contre le pantouflage. La réalité, c’est que si la représentation nationale ne prend pas ses responsabilités, le blocage qui dure depuis des années et des années demeurera, parce qu’on s’attaque à des intérêts puissants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG,
GDR, FI et

 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez une vision bien stricte de la notion de cavalier législatif. Tout dépend du point de vue. Vous essayez de le définir en fonction des publics visés initialement par le texte, quand nous essayons de le faire par rapport à son objectif. Ce texte vise à rétablir la confiance dans l’action publique, dans l’action menée par les politiques. Il est donc évident pour nous que parmi les publics visés, il y a les élus, mais aussi la haute fonction publique. Il y a une perméabilité entre ces différentes fonctions, l’une n’allant pas sans l’autre. Il est donc à notre sens tout à fait probant de proposer dans ce texte un volet concernant la haute fonction publique. Le Sénat s’est montré assez clairvoyant pour l’introduire, et nous devons le soutenir. L’idée n’est pas de vouloir le pendant des dispositions prises pour les parlementaires, mais d’avoir un texte cohérent et complet prenant également en compte ces situations. Nous voterons cet amendement.
Mme Maina Sage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Tous ces amendements visent à rétablir dans le texte de l’Assemblée nationale les dispositions adoptées par le Sénat sur les sujets dont nous venons de débattre. Ils vont donc accessoirement faciliter le travail de la commission mixte paritaire…
Mme Delphine Batho.
 (Sourires.)
Sur le fond, l’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’interdire à un ancien agent public d’exercer une fonction de conseil en rapport avec ses anciennes missions pendant dix ans. Je voudrais revenir sur ce qui a été dit tout à l’heure. Madame la ministre, nous avions passé un pacte. Certes, vous ne m’aviez pas répondu, mais puisque qui ne dit mot consent j’étais parti du principe que nous étions d’accord pour ne pas revenir continuellement sur des arguments de vitesse, ou ralentissement…
M. Ugo Bernalicis.
Certaines interventions de Mathilde Panot ont posé des problèmes concrets du monde réel. Nous sommes là pour les résoudre, pas pour parler de textes et d’amendements hors sol. Or, aujourd’hui, nous n’avons pas donné de réponses satisfaisantes à ces problèmes concrets, qui sont réels et qui participent de la confiance dans la vie publique – j’insiste sur votre propre choix de termes.
J’ai entendu le député Aubert nous dire qu’il fallait penser à renforcer le statut de la haute fonction publique et lui donner un projet. J’en ai un : augmenter le point d’indice. Ça vaut ce que ça vaut, mais ça permet de revaloriser la fonction publique. J’ai remarqué que ce n’était pas la pente actuelle, mais c’est assez regrettable.
Au milieu de tous ces amendements, rejetés les uns après les autres, qui visent à étendre le champ d’application du texte, je vous avais dit hier que je ne souhaitais pas que ce projet de loi soit un « coup de com », et je vous demandais de me démentir. Malheureusement, pour l’instant, nous restons en deçà des objectifs que nous nous étions fixés.
J’entends que nous voudrions jeter l’opprobre sur tel ou tel, en supposant que l’occupation certaines fonctions corrompt d’office. Ce n’est pas le sujet. Il s’agit de préserver ces mêmes individus du risque de tomber dans certaines turpitudes. Nous pouvons tous être tentés d’utiliser nos savoirs pour l’appât du gain ! On est en effet mieux payé dans le privé, à compétences égales, avec le même savoir accumulé, que dans le public.
 Veuillez conclure, monsieur Bernalicis…
Mme la présidente.
 N’oublions pas que l’appât du gain reste un appât.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si, entre nous deux, Ugo Bernalicis joue souvent le rôle du
M. Éric Coquerel.

Madame la ministre, nous ne devrions pas légiférer, selon vous, parce que d’autres lois ont été votées il y a quelques mois. Je l’ai déjà dit, la loi travail a été votée il y a quelques mois et même si je ne suis pas d’accord avec elle, il faut la laisser accomplir ce pour quoi elle a été votée. Mais vous voulez en imposer une nouvelle beaucoup plus dure ! De la même façon, vous avez revu le budget : vous estimez donc que vous pouvez rectifier certaines choses.
Ici, vous nous demandez d’adopter une loi sur la confiance : expliquez-moi pourquoi vous vous arrêtez à chaque fois sur le chemin qui sépare la confiance vis-à-vis des parlementaires et celle à l’égard des ministères ou de la fonction publique.
Par ailleurs, un de nos collègues nous a expliqué que ces dispositions ne servaient à rien, parce que cela n’avait aucune importance de passer du conseil d’administration d’une direction d’entreprise privée à celui d’une entreprise publique. Je ne suis pas d’accord. Nous avons rencontré le même problème au moment du débat sur le renforcement du dialogue social, où certains décrivaient le monde de l’entreprise comme un monde de Bisounours, sans conflit inhérent à la différence de rapports entre celui qui détient le capital et celui qui a sa force de travail pour vivre.
Lisez les livres des Pinçon-Charlot si vous souhaitez vous documenter sur la sociologie des riches. Aujourd’hui, une oligarchie est en train de se créer dans notre pays. Elle cumule des pouvoirs et de l’argent de manière inédite. Nous, en tant que parlementaires, qui défendons l’égalité républicaine, nous avons le devoir de légiférer pour empêcher ce contrôle des pouvoirs. Il nous semble problématique que quelqu’un s’engage dans la fonction publique et puisse se retrouver gouverneur de la Banque de France immédiatement après avoir été un dirigeant de la BNP.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 Merci, monsieur Coquerel.
Mme la présidente.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une version un peu plus modérée que celle proposée par le camarade de la France insoumise, puisque je propose un délai de carence de trois ans entre l’exercice de fonctions dans la sphère publique et une activité de conseil dans le secteur privé.
M. Olivier Marleix.
 C’est un decrescendo !
M. Philippe Gosselin.
 En clair, on ne monétise pas immédiatement ses compétences dans le même domaine que celui où l’on a œuvré pour le compte de la collectivité publique. Nous avons tous en tête l’exemple d’un directeur du Trésor qui se fait débaucher par un fonds d’investissement ; c’est ce genre de dossiers qu’il faut empêcher, ou du moins réglementer à l’avenir.
M. Olivier Marleix.
Cette question, madame la ministre, se pose dans toutes les grandes démocraties. L’ami du président Macron, le président des États-Unis Donald Trump
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe REM)…
 Excellent !
M. Ugo Bernalicis.
 …a pris, le 28 janvier 2017, un décret relatif à ce problème, qui crée un délai de cinq ans entre le moment où l’on quitte l’administration et celui où l’on va s’occuper de la même chose dans le secteur privé. Même dans des pays où l’on a l’habitude de pratiquer les allers-retours entre le public et le privé donc, on prend aujourd’hui des précautions. La France est l’un des derniers États à refuser de créer une législation en cette matière.
M. Olivier Marleix.
Madame la ministre, en présentant votre texte en commission des lois, vous avez cité l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. » Les hauts fonctionnaires appartiennent au moins autant à la catégorie des agents publics que les parlementaires : pourquoi adopter désormais une vision aussi étroite du sujet ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même amendement que le n
Mme Delphine Batho.

 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend un article introduit au Sénat et supprimé en commission des lois, qui introduit un délai de carence de trois ans pendant lequel un ancien fonctionnaire ne peut exercer une activité de conseil liée à ses anciennes missions de service public.
M. Fabien Di Filippo.
Chers collègues, chers camarades, je vous ai parlé tout à l’heure du combat pour libérer nos amis de la majorité du joug jupitérien qui oppresse leur activité parlementaire. C’est un combat de longue haleine. On a remporté une victoire, mais il reste encore tant à faire ! J’apprécie les efforts acrobatiques de la ministre pour préserver la caste des hauts fonctionnaires, aujourd’hui très proche de la présidence et qui semble, depuis quelques jours, parée de toutes les vertus, mais quand vous-mêmes retournerez devant vos électeurs, dans vos circonscriptions, comment allez-vous leur expliquer que vous vous êtes liés pieds et poings, voire bâillonnés ? Tout ce que nous faisons serait-il frappé du sceau du soupçon ? Pourquoi les ministres, qui ne sortent pas plus que vous de la cuisse de Jupiter

La loi renforçant les pouvoirs du Président de la République est en marche. Mais pour la confiance, il faudra repasser !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même amendement, donc j’aurai du mal à être original ! Il s’agit de rétablir l’article 2 
M. Jean-Paul Dufrègne.

Cette disposition limitera pour trois ans la mobilité des anciens fonctionnaires vers le secteur privé. Au cœur d’une réforme sur le rétablissement de la confiance dans la vie publique, elle permettra de prévenir les conflits d’intérêts et de limiter les va-et-vient incessants entre public et privé.
Encore une fois, s’agissant de cet article comme de l’ensemble du titre relatif à la déontologie des fonctionnaires, les arguments du Gouvernement et de la rapporteure pour justifier leur refus de les rétablir ne sont pas recevables. La déontologie des fonctionnaires ne constitue pas un sujet distinct de ceux contenus dans le projet de loi initial. Ce sont bien les allers-retours incessants entre le secteur public et le secteur privé, les collusions entre la fonction publique et le monde des affaires, qui font naître des conflits d’intérêts !
Le pantouflage est particulièrement répandu parmi les énarques du prestigieux corps de l’inspection générale des finances. Il n’est pas rare qu’un ancien haut fonctionnaire se retrouve à la tête d’une entreprise du CAC 40. En 2010, plus de la moitié des grands patrons français sont polytechniciens ou énarques. La finance jouant un rôle prédominant dans l’économie, les pantouflages vont bon train dans les fonds d’investissement et les banques d’affaires : outre le cas de Bruno Bézard, on peut citer, entre autres, celui de Jean-Jacques Barbéris, énarque de la direction du Trésor, ancien conseiller en économie de François Hollande, venu vendre ses services à l’entreprise de gestion d’actifs Amundi.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d’adopter cet amendement qui rétablit le verrou adopté au Sénat – non le verrou de Bercy, mais le verrou d’incompatibilité qui empêchera les fonctionnaires d’aller exercer une activité de conseil dans le privé pendant trois ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Alors pourquoi avoir fait le contraire pour la loi travail ?
M. Éric Straumann.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Lapsus significatif !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Pourtant, le tarif dégressif est intéressant !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous nous demandez de ne pas dénoncer l’antiparlementarisme de ce texte. En langage aveyronnais, que vous connaissez aussi bien que moi, je vous dirai que j’ai envie de remettre l’église au milieu du village. Si nous avons cette réaction, c’est parce que vous l’induisez ! Et ce par le seul titre choisi pour ces textes. Il a été successivement question de moralisation de la vie publique, transparence de la vie publique et confiance dans la vie publique. Ce n’est pas à nous que vous allez dire que la vie publique se limite au seul Parlement !
M. Arnaud Viala.
 Eh oui, c’est la boîte de Pandore !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous avons donc à cœur de souligner que vous semez la confusion dans l’esprit des députés et des sénateurs, et surtout dans celui des Français, en faisant une promesse intenable : en effet, votre objectif ne peut pas être atteint en régulant la seule activité des parlementaires.
M. Arnaud Viala.
 Il faudrait auditionner François Bayrou pour savoir ce qu’il voulait !
M. Éric Straumann.
 Il ne faut pas non plus nous faire passer pour des élus acharnés à défendre leur pré carré, qui cherchent à préserver les acquis des parlementaires. Notre démarche est rigoureusement inverse, et depuis le début de l’examen du texte à l’Assemblée, comme auparavant au Sénat, nous vous avons poussée à élargir le périmètre de ces deux lois. En effet, nous pensons que la moralisation, la transparence ou la confiance dans la vie publique passent par des actions beaucoup plus larges, et nous savons – pour en revenir à l’objet de ces amendements – que certains fonctionnaires de la haute administration disposent de pouvoirs très étendus. Sans jeter la suspicion sur leurs activités, il est évident qu’ils doivent également répondre aux critères de la transparence.
M. Arnaud Viala.
Enfin, je ne vous laisserai pas dire, comme vous venez de le faire à propos de la réserve ministérielle, que c’est vous-même qui avez élargi le champ d’application des textes.
 Merci, monsieur Viala…
Mme la présidente.
 Dans vos premières approches, la réserve ministérielle devait perdurer. C’est sous l’influence des parlementaires qui ont insisté pour que lui soit réservé le même traitement qu’à la réserve parlementaire que vous avez finalement décidé d’en découdre.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono. Et je vous invite tous à respecter vos temps de parole…
Mme la présidente.
 Madame la ministre, madame la rapporteuse, vous ne pouvez pas dire que nous n’avons pas essayé d’avoir un échange constructif, y compris sur la situation des parlementaires. Nous sommes nombreux ici à avoir proposé des amendements pour aller plus loin ou préciser les choses. Nous n’avons aucun problème à aborder ces questions, et cela donne des débats intéressants.
Mme Danièle Obono.
Vous ne pouvez pas dire non plus que nous ne comprenons pas le sens du texte. Comme cela vient d’être expliqué, son titre même devrait nous permettre d’y inclure la fonction publique. Je pense que c’est surtout le Gouvernement qui s’est emmêlé les pinceaux dans sa communication : alors qu’il affichait sa volonté de faire une grande loi marquante, qu’il la faisait étudier en procédure accélérée afin de pouvoir la sortir du chapeau et dire que tout est réglé, le texte réel en est bien loin. Cela a semé confusion dans les assemblées et dans la population, et ce sera à vous de l’expliquer aux citoyens qui nous regardent.
Pour ce qui est des amendements, il y a toute une série de propositions : dix ans, cinq ans, trois ans… Comme dans toute négociation, on part du maximum en se disant qu’entre le plus haut et le plus bas, on pourrait trouver un compromis. Chers collègues de la majorité, ces différentes propositions laissent de la marge pour arriver à se mettre d’accord ! Nous voulons tous renouer avec la confiance et éviter les suspicions : vous devriez donc voter au moins un de ces amendements, qui permettent de faire ce travail.
 Merci, madame Obono…
Mme la présidente.
 Nous avons fait plusieurs pas dans votre direction. Nous espérons que vous en ferez dans la nôtre.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord remercier la présidente de la commission et la ministre pour les hommages appuyés et répétés au législateur de 2016. Nous ne sommes pas nombreux à être revenus…
M. Olivier Faure.
 Les meilleurs sont là !
M. Laurent Furst.
 …mais nous sommes heureux de vous dire que nous sommes fiers de ce que nous avons accompli.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Mais puisque vous lui rendez un hommage aussi appuyé, peut-être pourriez-vous entendre ce législateur d’hier, toujours présent, dire que nous regrettons de ne pas être toujours allés assez loin. C’est pourquoi je vous invite à nous écouter.
La commission de déontologie est une très bonne chose, mais ses avis ne sont pas toujours suivis, et par ailleurs ne sont pas publics. La règle préconisée par Delphine Batho et plusieurs de nos collègues a le mérite d’être extrêmement claire. Or, si nous voulons rétablir la confiance, nous devons établir des règles claires, applicables à tous. Il ne faut pas donner le sentiment que les règles sont à géométrie variable et qu’elles s’appliquent aux uns et non aux autres, ce qui est facile parce qu’elles ne sont pas publiques. Sans cela nous aurons peu de chances de rétablir la confiance.
Je ne veux pas dire que tout ce qui se passe aujourd’hui est contraire à la déontologie. Mais la question qui nous est posée n’est pas de savoir si tout ce que nous faisons est conforme à la déontologie. Nombre des dispositions que vous nous proposez visent à faire pièce au soupçon : c’est pour lever le soupçon, en effet, que nous avons adopté des mesures sur l’IRFM, sur la réserve parlementaire et d’autres sujets encore. Nous avons eu raison de les adopter, mais nous devons aller plus loin et aborder d’autres questions, qui vous paraissent accessoires mais ne le sont pas. Vous savez en effet très bien qu’aujourd’hui les membres des cabinets ministériels ont infiniment plus de pouvoir que les modestes parlementaires que nous sommes.
 Demandez une suspension de séance, chers collègues en marche, pour pouvoir réfléchir à tout cela !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Vous avez dit hier, madame la ministre, que vous comptez sur le Parlement pour affermir les textes en vigueur. Nous vivons d’ailleurs un moment particulier, marqué par une rare concordance : sur tous les bancs, nous voulons tous avancer, nous voulons tous améliorer la confiance. Alors soyez à l’écoute, construisons cette loi ensemble ! Pour cela, vous devez accepter de nous laisser l’enrichir.
M. Philippe Vigier.
Nous regrettons que le texte cible exclusivement les parlementaires en laissant de côté la haute fonction publique. Nous ne vous intentons pas un procès : nous estimons simplement qu’il y a là un manque, et nous voulons le compléter avec vous. Acceptez donc de nous suivre sur ce chemin.
Deuxièmement, les députés et les sénateurs, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, abordent des questions importantes pour leur vie quotidienne au Parlement. Mais croyez-vous que, symétriquement, les hauts fonctionnaires modifieront eux-mêmes les règles régissant la manière dont ils peuvent sortir de la fonction publique pour travailler dans le privé ?
 La réponse est non !
Mme Delphine Batho.
 Cela n’arrivera jamais ! Nous l’avons bien vu avec la loi Sapin 2 : comme le rappelait Olivier Marleix, ses décrets d’application ont opéré un certain nombre de régressions par rapport au texte initial. C’est logique, puisque ceux qui tenaient la plume à ce moment-là, ce n’étaient plus les parlementaires, mais les hauts fonctionnaires. Je vous invite à entendre ce message, madame la ministre.
M. Philippe Vigier.
Madame la rapporteure, vous nous avez incités à nous fier à la commission de déontologie. Pardonnez-moi, mais c’est un peu court : une démocratie ne fonctionne pas seulement grâce aux commissions de déontologie ! Dans cette maison même, un déontologue a exercé, et l’on a rapidement vu les limites de l’exercice. C’est donc à nous, législateurs, d’encadrer les choses, afin que notre démocratie soit vivante. C’est à nous de prévenir les conflits d’intérêts. Or, pour les prévenir il faut les encadrer. À ce propos je pense que la durée de trois ans est un choix sage, qui est celui qu’avait fait le Sénat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà débattu, en commission, du fait que ces dispositions, c’est vrai, sortent de l’objet du texte. Mais c’est l’intitulé du projet de loi qui pose problème. C’est pourquoi nous avons déposé des amendements visant à le modifier, mais qui ne viendront en discussion qu’à la fin de nos travaux.
M. Philippe Latombe.
Nous estimons, plus précisément, que l’adjectif « publique » est trop large et entretient la confusion. Nous avons donc proposé la formule « transparence de la vie politique », et d’autres formules que vous trouverez dans nos amendements. Je pense que nous pourrions nous entendre, au bout du compte, sur « confiance dans la vie politique ».
 Il faudrait écrire : « la vie parlementaire », ce serait plus exact !
M. Arnaud Viala.
 Bref, c’est cette confusion qui nous a conduits à aborder des questions qui n’étaient pas envisagées au départ. Nous sommes donc très clairement défavorables aux amendements en discussion, car le présent projet de loi touche à la vie politique au sens strict et non à la vie publique au sens large.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Vous savez tous que la fonction publique française est très spécifique, qu’elle soit d’État, territoriale ou hospitalière. Je ne veux pas remonter trop loin dans le temps, mais elle trouve son origine avant la République, sous la royauté. Bien plus tard, au cours des années 1980, de grandes lois ont défini le statut de la fonction publique qui, je le répète, est une spécificité de notre pays.
M. Alain Perea.
J’ai écouté tout à l’heure s’exprimer plusieurs orateurs, pour qui les fonctionnaires qui vont travailler dans le privé sont automatiquement suspects.
 Mais non ! C’est une caricature !
M. Sébastien Jumel.
 Laissez-moi terminer : je vous ai écouté sans vous interrompre. Ils sont donc suspects, voire soupçonnés de malhonnêteté.
M. Alain Perea.
 Faut interdire aux fonctionnaires d’être élus, alors !
M. Éric Straumann.
 Mais laissez-moi vous poser une question : que dire de ceux d’entre nous, sur ces bancs, qui sont fonctionnaires et qui réclament une augmentation du point d’indice de la fonction publique ? Cela nous pousse à nous interroger sur le statut de la fonction publique !
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Ou bien supprimer la fonction publique !
M. Éric Straumann.
 Nous devrons donc, au cours des mois à venir, et comme c’était annoncé dans le programme d’Emmanuel Macron, travailler sur le statut de la fonction publique. Nous y travaillerons vraiment, et les contributions des uns et des autres trouveront leur place.
M. Alain Perea.
Mais dans ce projet de loi, nous avons choisi d’avancer sur un segment particulier. Nous y travaillons maintenant depuis de nombreuses heures. Nous devons donc continuer à avancer sereinement sur ce projet de loi puis, le jour venu, nous retrouver pour discuter du sujet de la fonction publique, qu’elle soit territoriale, d’État ou hospitalière.
 Dans ce cas ne soyez pas hypocrites, changez le titre de ce projet de loi !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans ce cadre, nous pourrons échanger sur tous les arguments qui viennent d’être évoqués. Mais ne mélangeons pas tout ! Cela fait des années que vous mélangez tout, et l’on voit bien où cela nous a menés !
M. Alain Perea.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Éloge funèbre de Mme Corinne Erhel ;
Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique.
La séance est levée.