M. Julien Dive, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
M. Stéphane Viry
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Francis Vercamer
Mme Gisèle Biémouret
M. Adrien Quatennens
M. Pierre Dharréville
M. Olivier Véran
M. Arnaud Viala
Mme Mireille Robert
M. Ludovic Pajot
Mme Élisabeth Toutut-Picard
Mme Cendra Motin
M. Julien Dive, rapporteur
Mme Corinne Vignon
M. Julien Dive, rapporteur
Mme Véronique Louwagie
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Christophe Naegelen
Mme Gisèle Biémouret
M. Adrien Quatennens
M. Pierre Dharréville
M. Laurent Pietraszewski
M. Guillaume Peltier, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Isabelle Valentin
M. Bruno Millienne
M. Paul Christophe
Mme Valérie Rabault
M. Pierre Dharréville
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Julien Dive, Christian Jacob, Stéphane Viry et plusieurs de leurs collègues relative à l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires (n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Dive, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Julien Dive,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nathalie travaille comme technicienne « méthode de production » à l’usine Maggi de mon village d’Itancourt. Avant 2012, elle arrivait à gagner en sus de son salaire 80 à 100 euros par mois en fonction des commandes de bouillons « KUB OR » qu’elle produit sur sa ligne. Cet argent, Nathalie ne le cachait pas dans un bas de laine sous son oreiller, non : elle le réinjectait dans son caddie Intermarché ou dans les études de son fils.
Chers collègues, vous avez le bonjour d’Alain. Alain, c’est cet artisan plombier chauffagiste chez qui j’étais il y a encore quelques jours dans le cadre de la « semaine de l’artisanat » et qui me confiait que la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires avait eu deux effets dans sa profession : l’accroissement du nombre d’heures non déclarées chez certains professionnels, et le refus de certains chantiers en raison des pics d’activité.
Cinq ans après cette décision du gouvernement précédent, quelle est la situation ? La France connaît une reprise économique, avec des indicateurs au vert et un taux de croissance qui a atteint les 2 % en 2017. La France va donc mieux statistiquement, mais les Français ? Rien n’est moins sûr, car cette reprise repose pour l’heure essentiellement sur l’investissement de l’État et des entreprises, et sa pérennité reste menacée par la faiblesse de la consommation des ménages, qui reste, comme l’an dernier, la grande absente de la croissance française.
La faiblesse de la consommation – encore en recul en 2017 et en ce début d’année 2018 – résulte d’un pouvoir d’achat en berne : hausses d’impôts de la précédente majorité, hausse du prix du fuel, des timbres, des péages, des cigarettes, des mutuelles… Bref, hausse de tout en même temps.
Certes, les cotisations sociales baissent, mais de façon progressive, contrairement à la CSG dont la hausse fut immédiate au 1

Ces multiples constats rendent d’autant plus incompréhensible le rejet d’une mesure à la fois plébiscitée et attendue par les classes moyennes et les travailleurs modestes. Je parle bien sûr de la proposition de loi du groupe Les Républicains visant à instaurer l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires que nous examinons aujourd’hui.
Cette mesure est plébiscitée parce qu’elle a déjà fait ses preuves entre 2007 et 2012, en application de la loi TEPA – travail, emploi et pouvoir d’achat. Celle-ci avait rempli tous les objectifs qu’elle s’était assignés : augmentation de la durée du travail, gains immédiats de pouvoir d’achat et renforcement de la compétitivité des entreprises.
Pour les ménages, cette mesure représente tout d’abord un soutien concret au pouvoir d’achat. Comme je l’ai rappelé au Gouvernement la semaine dernière, c’est un apport non négligeable pour ceux qui n’ont pas droit à des aides. C’est une mesure vertueuse d’accompagnement social qui reconnaît la valeur du mérite et du travail.
Pour un célibataire effectuant 35 heures payées au SMIC, quatre heures supplémentaires par semaine se traduiraient par un gain annuel de 800 euros au titre des seules exonérations, s’ajoutant à la rémunération elle-même majorée des heures supplémentaires ! En revanche la « désocialisation » simple, telle qu’envisagée par le Gouvernement, procurerait un gain net moitié inférieur, sans compter les impôts supplémentaires. Lorsqu’une entreprise décide de recourir aux heures supplémentaires, elles sont obligatoires pour les salariés. Alors, autant les rendre les plus avantageuses possible pour tous !
S’agissant des entreprises justement, cette mesure renforce indéniablement leur compétitivité, plus spécialement celle des TPE et PME, les plus concernées par le dispositif. Faire appel aux heures supplémentaires est une décision ponctuelle qui résulte d’un accroissement d’activité. Quand votre carnet de commandes se remplit, il serait totalement absurde de refuser des clients qui pourraient par la suite revenir accompagner le développement de l’entreprise et permettre d’embaucher de façon durable.
Par ailleurs, l’exonération sociale et fiscale des heures supplémentaires est un moyen de lutter contre le travail non déclaré, notamment chez les artisans. Si le travail au noir s’accompagne pour certains d’un regain de pouvoir d’achat, il est risqué et ne participe pas au financement de la sécurité sociale. Tout ce qui permet de le limiter est donc bon à prendre.
Au cours de mes « auditions de terrain », comme j’aime les appeler, et à la lecture des études sur l’impact de la loi TEPA, j’ai évidemment pris conscience des risques d’effet d’aubaine. C’est pourquoi la proposition de loi examinée aujourd’hui introduit une innovation : le contingentement. Il s’agit de plafonner le nombre d’heures éligibles aux réductions d’impôts et aux exonérations de cotisations, cela étant négociable au niveau de l’entreprise. À défaut d’accord, il est fixé par décret à 220 heures. Ce garde-fou permet à la fois de limiter les effets d’aubaine, de contenir le coût de la mesure pour les pouvoirs publics et de réaffirmer notre confiance en la négociation collective : qui pourrait donc en contester la pertinence ?
Cette mesure est également attendue, car annoncée depuis longtemps. Honnie en 2012, elle a connu un étonnant retour en grâce auprès de plusieurs forces politiques lors des campagnes présidentielle et législatives de l’an dernier.
Cette mesure de bon sens recueille donc l’assentiment d’un grand nombre de parlementaires. Elle devrait logiquement obtenir le soutien des députés de la majorité comme des membres du principal groupe d’opposition.
Elle devrait aussi compter sur le soutien du Premier ministre Edouard Philippe et sur celui du ministre Gérald Darmanin, eux qui, en 2013, alors députés, ont cosigné cette proposition de loi, présentée par un certain Bruno Le Maire.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Utile rappel historique !
M. Michel Herbillon.
M. Julien Dive,
rapporteur
Mme Bourguignon, présidente de notre commission, a elle aussi regretté dans divers médias la suppression de cette mesure en 2012 et appelé de ses vœux son retour afin de venir en aide aux ménages les plus modestes. Et elle n’est pas la seule : l’ancien Premier ministre lui-même, Manuel Valls, notre collègue de la majorité, qui siège ici même à la place n

En toute logique, la proposition de loi que je défends aujourd’hui aurait donc dû être adoptée en commission. Les occasions de se mettre d’accord étant rares ici, autant en profiter quand elles se présentent !
Au cours des auditions, les représentants des entreprises de proximité nous ont appelés avec insistance à mettre de côté nos « querelles partisanes » pour soutenir cette mesure « attendue par les salariés et les entreprises ». Je rejoins cette vision des choses : notre rôle est avant tout d’actionner tous les leviers qui permettent d’améliorer le quotidien des Français.
Malheureusement, il semblerait que cette démarche, que je qualifierais volontiers de transpartisane, ne soit pas reprise par une majorité qui se veut pourtant le symbole des nouvelles façons de faire : une majorité qui revendique le refus des partis traditionnels, qui rejette les réflexes politiciens, une majorité élue sur une promesse, celle d’un renouvellement de la politique…
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
M. Julien Dive,
rapporteur
 Ça c’est vrai.
M. Boris Vallaud.

M. Sylvain Maillard.
 Tout ça c’est de la communication !
M. Michel Herbillon.
 De la vieille politique !
M. Daniel Fasquelle.
M. Julien Dive,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
La semaine dernière en commission, les députés de la majorité ont en effet rejeté l’article 2 relatif à l’exonération sociale des heures supplémentaires. Précisément ce que propose le Gouvernement ! Précisément ce qui figurait dans le programme de chacun d’entre vous, qui a fait que vous êtes là ce matin !
 Pour 2020 !
M. Sylvain Maillard.
 C’est tellement ancien monde…
M. Michel Herbillon.
 Mes chers collègues, un peu d’attention s’il vous plaît.
M. le président.
M. Julien Dive,
rapporteur
Les députés de la majorité ont refusé de participer au débat : parmi tous les parlementaires présents, seules deux oratrices se sont exprimées, au cours de trois interventions seulement. Je m’étonne encore.
Les députés de la majorité ont refusé d’amender, tout en adoptant plusieurs de mes amendements rédactionnels. Ils ont toutefois rejeté mon amendement permettant d’étendre le dispositif aux travailleurs agricoles. Dans le contexte des états généraux de l’alimentation, et alors que le Gouvernement affirme son soutien aux salariés agricoles, je m’étonne toujours !
Un suivi erratique et illogique de la consigne de vote, un rejet du débat parlementaire, un reniement des promesses d’origine : voilà le spectacle que vous avez donné aux Français.
Nos débats prendront aujourd’hui une tournure encore plus incompréhensible si la motion de renvoi en commission est adoptée. Un renvoi en commission, pour quoi faire ? Pour avoir un débat aussi productif que la semaine dernière ? Quel risque la majorité prend-elle à débattre dès aujourd’hui d’une mesure qu’elle soutient, qu’elle votera dans un an ou deux ? Libre à elle de rejeter ensuite le texte que nous présentons, en son âme et conscience : ce n’est pas comme si la taille du groupe majoritaire laissait la place au doute !
Si le problème de cette proposition de loi était le périmètre du dispositif ou sa date d’entrée en application, j’ose espérer que mes collègues de la majorité auraient pris la peine de l’amender. Mais ce droit d’amendement que chacun a tenu à défendre sur les réseaux sociaux il y a quelques semaines, aucun n’a voulu s’en servir…
Croyez-vous sincèrement que les Français qui bénéficieront de l’exonération de leurs heures supplémentaires regarderont l’étiquette ou le numéro de la proposition de loi ?
 Ce n’est pas le problème !
M. Sylvain Maillard.
M. Julien Dive,
rapporteur
 (Vifs applaudissements
et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous me permettez tout d’abord de me réjouir de voir votre groupe rallier une préoccupation formulée par le candidat Macron lors de sa campagne
 (Rires sur les bancs du groupe LR)

M. Michel Herbillon.
 C’était notre programme !
M. Daniel Fasquelle.
 Cette proposition avait été déposée avant que votre président ne soit élu !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je suis heureuse, mesdames et messieurs les députés, de voir les positions s’aligner sur celle de la majorité quand celle-ci considère que défendre le travail, c’est défendre la capacité de chacun de sortir de sa condition, de se faire une place dans la société à la mesure de son mérite.
Comme vous, nous croyons que, depuis des décennies, le financement de notre système social pèse trop sur le travail. Nous agissons de manière résolue et réaliste pour améliorer la rémunération des travailleurs en réduisant l’écart entre leur salaire brut et leur salaire net.
De ce point de vue, je vous le dis tout net : nous n’avons pas attendu votre proposition de loi pour faire en sorte que le travail paye.

M. Fabien Di Filippo.
 En augmentant la CSG ?
M. Daniel Fasquelle.
 Chers collègues, écoutez la ministre…
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Avant d’en venir spécifiquement à la question qui nous occupe aujourd’hui, j’aimerais rappeler devant vous les conséquences concrètes de ces deux mesures sur le pouvoir d’achat des salariés de ce pays.
Ainsi, sans qu’il soit tenu compte de la baisse de la taxe d’habitation, ni même de la hausse de deux points du taux de TVA que les Français auraient dû acquitter avec votre programme…
 Il vous a fallu moins d’une minute pour être hors sujet, madame la secrétaire d’État !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Mais pourquoi êtes-vous si mal à l’aise devant notre proposition de loi, madame la secrétaire d’État ?
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Ainsi, à compter d’octobre, quand la suppression des cotisations chômage et maladie des salariés aura atteint son plein effet, ce sont au total 7 milliards d’euros de pouvoir d’achat qui seront rendus chaque année aux 21 millions d’actifs que compte ce pays.
Je serais incomplète, si je n’évoquais pas la revalorisation de la prime d’activité,…
 Et la hausse du prix du gasoil ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
J’en viens à présent à votre proposition de loi, qui suggère en quelque sorte de compléter ces mesures, à la fois pour les salariés et pour les entreprises. Pour les salariés, tout d’abord, vous proposez d’exonérer de l’impôt sur le revenu les heures supplémentaires et complémentaires et d’opérer une diminution des cotisations salariales qui portent sur elles. Pour les entreprises, ensuite, vous proposez de supprimer le seuil de vingt salariés qui ouvre droit à la déduction des cotisations patronales, tout en plafonnant, je le reconnais bien volontiers, le volume d’heures éligibles.
Pourquoi, dans ces conditions, nous opposerons-nous à votre proposition de loi ?
 C’est la question.
M. Daniel Fasquelle.
 Par dogmatisme !
M. Michel Herbillon.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
M. Julien Dive,
rapporteur
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

M. Sylvain Maillard.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Enfin, nous nous opposerons à cette initiative…
 Parce qu’elle ne vient pas de vous !
M. Daniel Fasquelle.
 Par dogmatisme !
M. Thibault Bazin.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Vous préférez augmenter la CSG !
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les raisons pour lesquelles le Gouvernement s’opposera à cette proposition de loi.
 Bienvenue sur Jupiter !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)…
 Se repentir ? Nous n’avons pas péché ! Vous n’avez pas de leçons à nous donner !
M. Thibault Bazin.
 Vous plaisantez, nous non !
M. Boris Vallaud.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Un beau discours techno.
M. Michel Herbillon.
 Les travailleurs ne vous remercient pas.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Je crois que chacun d’entre nous, sur tous ces bancs, ne peut que partager l’objectif d’une amélioration du pouvoir d’achat de nos concitoyens. Chacun doit pouvoir vivre de son travail, et en vivre dignement. Or ce n’est pas le cas pour près de trois millions de travailleurs pauvres. C’est à eux que je pense en plaidant pour le rétablissement de l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires. C’est à eux que je pense en proposant la revalorisation globale de la prime d’activité.
La remise en cause de l’exonération sociale des heures supplémentaires sous le précédent quinquennat était une erreur. Je l’ai dit et je l’assume, à titre personnel. Je pense qu’il faut agir rapidement pour redonner du pouvoir d’achat aux plus modestes. Je plaide pour que ce soit le cas. Le Premier ministre, du reste, s’est déclaré ouvert à cette discussion.
Monsieur le rapporteur, il y a donc des points d’accord entre nous, et vous le savez. C’est en général le moment du débat où l’on parle du coût de la mesure…
 (Sourires.)
 Et vous, vous êtes socialiste !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales

M. Sylvain Maillard.
 Ce sont toujours les classes moyennes qui trinquent !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Stéphane Viry, premier orateur inscrit dans la discussion générale.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe Les Républicains a constamment déploré les erreurs économiques commises au cours du précédent quinquennat : erreurs de diagnostic, erreurs de stratégie, alors que la reprise économique était aux portes de la France, par les effets cumulés de la reprise économique mondiale, des politiques volontaristes des banques mondiales, du niveau extrêmement bas des taux d’intérêts et même du plan de relance de la Commission européenne, ou encore du faible prix des matières premières, notamment du pétrole.
M. Stéphane Viry.
Aujourd’hui, la situation de la France s’améliore : le déficit budgétaire est enfin inférieur à 3 %, la croissance augmente, la création d’emplois repart. Ce bilan n’est ni celui d’Emmanuel Macron, dont les réformes n’ont pas encore pu avoir d’effets notables – pas même celles que nous avons votées – ni celui de François Hollande, dont le mandat a été chaotique et en perpétuelle contradiction. Cette reprise économique dans notre pays est donc logique, même si elle s’est fait attendre trop longtemps, en particulier à cause de la politique menée entre 2012 et 2017.
L’un des marqueurs politiques de cette période fut la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires. Cette décision totalement arbitraire et idéologique, que François Hollande a prise dans le seul but de détricoter tout le bilan de son prédécesseur, a fait du mal à de nombreux travailleurs modestes. Les salariés de notre pays aux revenus les plus modestes pouvaient, grâce à ce dispositif, améliorer fortement le montant figurant sur leur feuille de paye en fin de mois. La proposition de loi de Julien Dive et de notre groupe s’inspire de la mesure introduite en 2007 tout en corrigeant ses erreurs.
Ce n’est pas un hasard, mes chers collègues, si le groupe Les Républicains a décidé d’inviter l’Assemblée nationale à avancer sur la question du pouvoir d’achat par des mesures concrètes à l’occasion de sa journée d’initiative parlementaire. Si deux des quatre textes que nous avons fait inscrire à l’ordre du jour visent à améliorer la capacité économique de nos concitoyens, c’est parce que l’augmentation du pouvoir d’achat de la population française, et notamment de la classe moyenne, grande oubliée du Gouvernement, est une priorité pour nous.
Nous souhaitons défiscaliser les heures supplémentaires, réduire les cotisations salariales sur ces mêmes heures, et étendre aux entreprises de plus de vingt salariés la déduction forfaitaire de cotisations patronales de sécurité sociale sur les heures supplémentaires. Notre proposition d’exonération des heures supplémentaires répond à un double objectif : améliorer le pouvoir d’achat des salariés et donner plus d’agilité aux entreprises afin de soutenir leur compétitivité.
Grâce à cette mesure, les travailleurs seront incités à faire des heures supplémentaires et ils gagneront davantage qu’en faisant des heures normales. De leur côté, les entreprises n’auront aucune réticence à recourir aux heures supplémentaires, car elles seront libérées des cotisations patronales. En cas de surcroît de travail lié à un carnet de commandes plus garni, il est souvent plus simple et plus rapide, pour une entreprise, de recourir à ces heures. Enfin, et c’est essentiel, afin d’éviter les effets d’aubaine, il est proposé de limiter à 220 le contingent d’heures supplémentaires.
Nous faisons confiance aux partenaires sociaux et au dialogue social. Rappelons, s’il en est besoin, que l’article L1 du code du travail a été introduit par la droite, à l’initiative de Gérard Larcher, et que nous devons le protocole de l’Assemblée relatif à la consultation des partenaires sociaux sur les propositions de loi à caractère social à Bernard Accoyer. Les partenaires sociaux, à qui il faut faire confiance, pourront fixer eux-mêmes, par accord d’entreprise ou par accord de branche, la limite du contingent.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Cette proposition de loi a le triple avantage de renforcer le dialogue social dans l’entreprise, d’éviter tout excès, par aubaine ou par opportunisme, et de ne pas entraver la création d’emplois. Chacun sait, en effet, que ce n’est pas pour éviter d’embaucher de nouveaux salariés qu’une entreprise recourt aux heures supplémentaires. Ces heures sont un moyen parmi d’autres, pour l’entreprise, de faire face à des surcharges de travail ponctuelles. Ce dispositif est donc, selon une expression à la mode, un dispositif gagnant-gagnant.
M. Stéphane Viry.
 C’est vrai !
Mme Isabelle Valentin.
 Enfin, madame la secrétaire d’État, ce dispositif remet la valeur travail au cœur de notre société. C’est grâce au travail que notre société se développe. C’est grâce au travail que les individus sont indépendants et maîtrisent leur destin. C’est grâce au travail que de nombreuses personnes sortent de l’isolement social. Toute mesure en faveur du travail est donc utile.
M. Stéphane Viry.
Vous le voyez, alors que le dispositif de 2007 était un moyen de contournement des 35 heures, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans une philosophie totalement différente.
 Tout à fait !
M. Michel Herbillon.
 Enfin, atout non négligeable, cette proposition de loi s’applique également aux heures complémentaires. Les personnes qui travaillent à temps partiel – et nous savons que c’est une situation souvent subie par les femmes – pourront elles aussi bénéficier de ce dispositif. Il n’y a aucune raison qu’elles soient privées de ce bénéfice réel pour leur pouvoir d’achat.
M. Stéphane Viry.
Mes chers collègues, cette proposition de loi est bien conçue. Elle est attendue par les salariés et par les entreprises. Elle est compatible avec la situation économique actuelle de notre pays…
 Parce que nous n’avons plus de dette ?
M. Sylvain Maillard.
 …et elle n’a été que trop différée. Malgré tout cela, elle a été rejetée en commission des affaires sociales. Je dois vous avouer ma surprise, chers collègues de la majorité !
M. Stéphane Viry.
Surprise, parce que cette mesure était pourtant une promesse du candidat Macron durant la campagne présidentielle !
 La majorité trahit les Français !
M. Thibault Bazin.
 Surprise, parce que cette proposition a été soutenue par de nombreux ministres de l’actuel gouvernement, dont le premier d’entre eux !
M. Stéphane Viry.
 C’est bizarre, vous ne donnez jamais un chiffre.
M. Sylvain Maillard.
 On nous reproche le coût de cette mesure, que nous chiffrons à 4,5 milliards d’euros environ, même s’il a été très difficile d’obtenir des réponses précises de Bercy. Nous assumons entièrement ce choix politique et cette perte de recettes fiscales. Alors que le déficit de l’État diminue, que les comptes publics engrangent des recettes supplémentaires de plusieurs milliards d’euros, nous assumons de rétrocéder une partie des bénéfices aux Françaises et aux Français qui font des efforts depuis de nombreuses années et qui voient leur pouvoir d’achat diminuer.
M. Stéphane Viry.
 Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
 Nous assumons d’autant plus que la majorité, tout en nous reprochant une dépense au bénéfice direct de la population, préfère dépenser 18 milliards avec la suppression de la taxe d’habitation, plus de 3 milliards avec la réforme de l’impôt sur le revenu, et 2 à 4 milliards pour la création d’un service national universel.
M. Stéphane Viry.

M. Fabien Di Filippo.
 C’est une question de choix !
M. Daniel Fasquelle.
 Nous revendiquons ce choix, nous revendiquons le contenu de cette proposition de loi, que nous voudrions voir entrer en application dès 2019. Pourquoi 2019 ? Parce que nous souhaitons, dans un esprit de responsabilité, que le coût de cette mesure soit confirmé en loi de finances et que l’État puisse s’adapter. Nous n’agissons pas de manière idéologique, nous ne demandons pas l’application immédiate de cette mesure. Nous ne faisons qu’anticiper pour qu’elle entre bien en application en 2019. Nous faisons preuve de sens pratique, nous sommes dans la réalité.
M. Stéphane Viry.
Un autre motif avancé pour écarter cette proposition de loi tient à ce que le Gouvernement aurait l’idée d’introduire un mécanisme d’exonération du même ordre – c’est du moins ce que susurrent certains. Mais seulement à compter de 2020 ! Et, autre différence de taille, le projet du Gouvernement envisagerait seulement le taux majoré et l’exonération des charges salariales, alors que nous prévoyons, en plus, la défiscalisation sur l’impôt sur le revenu.
Faut-il approfondir la démonstration ? Avec notre dispositif, un salarié aux 35 heures gagnant un peu plus du SMIC et faisant quatre heures supplémentaires gagnerait près du double de ce qu’il gagnerait avec le projet du Gouvernement. C’est une mesure de pouvoir d’achat qui favoriserait directement les classes moyennes les plus modestes, je le dis.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
C’est la raison pour laquelle nous soutenons sans réserve cette proposition de loi, qui contient des mesures concrètes et attendues par les Français et par les entreprises.
La manière dont cette discussion se déroule, comme cela a été le cas de si nombreuses fois, est une nouvelle preuve de la fermeture d’esprit de la majorité et de sa pratique à l’ancienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci pour votre bienveillance !
M. Laurent Pietraszewski.
 En effet, il n’y a aucune raison sérieuse de rejeter un dispositif promis par le Président de la République pendant sa campagne et défendu par le Premier ministre et certains des principaux ministres du Gouvernement, un dispositif en faveur du pouvoir d’achat des Français, qui est financièrement soutenable pour nos finances publiques et qui va même au-delà du projet du Gouvernement.
M. Stéphane Viry.
 Un dispositif qui a déjà fonctionné !
Mme Isabelle Valentin.
 Le seul problème, chacun l’a bien compris, c’est que cette mesure ne provient pas des rangs de la majorité. On constate, et je le déplore, que l’étroitesse partisane et la politicaillerie n’ont pas disparu dans le nouveau monde de La République en marche.
M. Stéphane Viry.
Comme d’habitude, les jours de niche et d’initiative parlementaire, je crains que notre Assemblée ne puisse pas discuter le fond d’une proposition de loi venant de l’opposition, aussi proche soit-elle d’une promesse présidentielle.
Une nouvelle fois, une proposition de loi sera écartée par une motion de procédure de la majorité, afin d’éviter le débat et un vote sur le fond.
En espérant un sursaut de dernière minute, le groupe Les Républicains vous appelle à adopter cette excellente proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Chacun d’entre nous a à cœur d’améliorer le pouvoir d’achat de nos citoyens. C’est un engagement fort du Gouvernement et de cette majorité.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
En 2008, la France et l’Europe ont été secouées par la crise économique et financière. Tous les indicateurs étaient au rouge, la croissance est longtemps restée en berne, le déficit public demeurait largement au-dessus des 3 %, et la dette française a frôlé les 100 % du PIB. Faute de réforme structurelle ambitieuse, qui aurait permis de réduire véritablement la dépense publique, des efforts ont été demandés aux Français. Ils étaient massifs, certains ont pensé qu’ils étaient démesurés.
Une mesure emblématique a certainement été la suppression des avantages liés aux heures supplémentaires.
 Quelle erreur !
M. Fabien Di Filippo.
 En effet, alors que Nicolas Sarkozy avait décidé, en 2007, de supprimer les cotisations sociales sur les heures supplémentaires et de rendre non imposable le surplus de revenu, François Hollande, dès son arrivée au pouvoir en juillet 2012, a décidé de revenir sur cette mesure.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Cette décision a lourdement pénalisé plus de 9 millions de salariés, dont 95 % étaient des ménages modestes, suscitant un profond malaise. En effet, pour un salarié effectuant quatre heures supplémentaires par semaine, la baisse de pouvoir d’achat a représenté 500 euros par an en moyenne.
De surcroît, François Hollande n’a pas maintenu l’intégralité du dispositif pour les TPE. Ainsi, seuls les allègements patronaux ont été conservés, les allègements salariaux ainsi que la défiscalisation étant purement et simplement abrogés.
Le pouvoir d’achat a ainsi diminué pendant deux années consécutives, de 0,9 % en 2012 et de 0,4 % en 2013.
Aujourd’hui, preuve que la stratégie définie par le Président de la République est la bonne, la situation économique de la France s’est largement améliorée. La croissance a atteint 2 % en 2017, et les prévisions pour 2018 tablent sur un niveau comparable. Quant au déficit, il s’est établi à 2,6 % en 2017, pour la première fois depuis dix ans.
Rappelons que la France, après avoir bénéficié de deux délais de deux ans pour repasser sous les 3 % de déficit, restait le dernier pays de l’Union européenne avec l’Espagne à être encore sous le coup d’une procédure pour déficit excessif.

M. Sylvain Maillard.
 Il était donc urgent que nous puissions en sortir : il en allait de notre crédibilité sur la scène européenne.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Ces résultats très encourageants doivent permettre de redonner de l’oxygène à nos concitoyens, comme l’avait promis Emmanuel Macron. Ils ne doivent pas pour autant nous conduire à relâcher nos efforts pour le redressement de nos comptes publics, qui demeurent en déséquilibre. C’est pourquoi, depuis le début du quinquennat, le Gouvernement et la majorité ont mis en place de nombreuses mesures en faveur du pouvoir d’achat des Français, de manière responsable.
Ainsi, avec la suppression des cotisations salariales, tous les salariés verront leur salaire augmenter. Le gain, pour un salarié qui touche 2 500 euros, sera de 37 euros par mois à partir d’octobre, soit près de 450 euros en année pleine.
 N’importe quoi !
M. Fabien Di Filippo.
 À cela s’ajoute le gain qu’engendrera la suppression progressive de la taxe d’habitation. En outre, la prime d’activité sera revalorisée de 20 euros par mois dès octobre 2018 et de 80 euros d’ici 2022. Le minimum vieillesse et l’allocation adulte handicapé ont également été augmentés. Quant aux négociations sur le reste à charge zéro, elles sont en cours.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Nous le voyons, le pouvoir d’achat de nos concitoyens s’est déjà amélioré depuis le début du quinquennat.
 C’est pour cela que les électeurs vous ont sanctionnés aux partielles !
M. Fabien Di Filippo.
 D’ailleurs, l’OFCE et l’INSEE prévoient une augmentation du pouvoir d’achat des ménages de l’ordre de 0,2 % en 2018 et de 1,1 % en 2022, grâce aux mesures adoptées dans les textes budgétaires – et que vous n’avez pas forcément votées.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Nous souhaitons aller plus loin, et nous le ferons. C’est notamment le sens de l’engagement du Président de la République à rétablir les exonérations sociales sur les heures supplémentaires. L’objectif est le même que celui de la bascule des cotisations vers la CSG : faire en sorte que le travail paye mieux.
Cet engagement sera tenu et cette mesure, mes chers collègues, sera mis en place à l’horizon 2020, comme l’a rappelé le Premier ministre le mois dernier.
Si nous allons tous dans le même sens, nous le faisons de manière graduée et responsable. Il ne serait pas raisonnable de soutenir la proposition de loi présentée aujourd’hui par nos collègues du groupe Les Républicains, dont le coût s’élèverait à 4,5 milliards d’euros. Et je rappelle que nos collègues ne proposent pas l’ombre du premier euro pour la financer !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, rappelons que notre dette publique est aujourd’hui de 2 200 milliards. Adopter cette proposition de loi reviendrait à continuer de faire peser notre dette sur les générations futures, ce qui serait irresponsable.
Il est de notre devoir de réduire notre dette. C’est pourquoi nous soutenons la mise en place de la désocialisation des heures supplémentaires en 2020, lorsque cette mesure sera soutenable pour nos finances publiques. Son coût sera de 3,5 milliards d’euros, soit 1 milliard de moins que la proposition de nos collègues du groupe Les Républicains. Elle permettra toutefois à près de 10 millions de Français de bénéficier d’un gain significatif de pouvoir d’achat.
Pour l’heure, cette proposition de loi relève davantage de la communication et de l’effet de manche.
 C’est vous qui dites ça ! Il est vrai que vous êtes un expert…
M. Fabien Di Filippo.
 Il existe d’autres manières de soutenir le pouvoir d’achat des Français : voter les mesures proposées par le Gouvernement.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous débattons aujourd’hui d’une proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains dans le cadre de sa journée réservée, relative à l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires. Cette proposition de loi reprend en partie le dispositif instauré par la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA.
M. Francis Vercamer.
Elle permettait une exonération d’impôt sur le revenu et une réduction de cotisations sociales au titre des heures supplémentaires. Cette mesure emblématique du quinquennat de Nicolas Sarkozy avait pour objectif de défendre le pouvoir d’achat des salariés et la compétitivité des entreprises, et répondait, à notre sens, à un véritable besoin. Son succès a d’ailleurs été tout à fait remarquable puisque, selon un rapport d’information du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur la loi TEPA de 2011, 9,2 millions de salariés ont bénéficié de la mesure en 2009, soit 40 % de l’emploi salarié total.
Par ailleurs, la rémunération totale, résultat des heures supplémentaires exonérées d’impôt, s’élevait en 2008 et 2009 à 11,6 milliards d’euros, tandis que le gain annuel moyen par salarié ou agent public concerné était environ de 500 euros par an.
En juillet 2012, l’ancien gouvernement socialiste a choisi, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, d’abroger ce régime fiscal et social favorable. Seuls les allègements de cotisations patronales ont été maintenus, la défiscalisation et les allègements de cotisations salariales ayant été purement et simplement supprimés.
La philosophie à l’origine de cette suppression relève d’une conception malthusienne du partage du temps de travail, théorie pourtant erronée sur le plan économique et fondée sur l’hypothèse selon laquelle les salariés sont substituables entre eux. Cette théorie économique est inefficace et sa mise en œuvre a eu des conséquences très dommageables pour des millions de nos concitoyens, déjà durement touchés par la crise de 2008.
D’autre part, la suppression de cette mesure n’a pas eu les effets escomptés en matière de créations d’emploi. En effet, selon un sondage réalisé en septembre 2013 par l’organisation patronale CJD – Centre des jeunes dirigeants – auprès de 1 028 dirigeants de PME employant en moyenne quarante-six salariés, seulement 4 % des chefs d’entreprise ont embauché de nouveaux salariés après la suppression du dispositif.
Elle n’a pas permis non plus de diminuer le taux de chômage, ni d’en inverser la courbe – la fameuse ! – lors du dernier quinquennat. Pour notre part, nous sommes convaincus que le volume d’heures supplémentaires et d’embauches est avant tout lié à l’activité économique. Il faut donc l’encourager en baissant le coût du travail.
Par ailleurs, ce dispositif présentait un autre avantage : celui de permettre aux entreprises de mieux répondre aux variations d’activité. En cela, il avait constitué un facteur de compétitivité pour notre pays.
Il était particulièrement favorable aux petites entreprises, qui n’ont pas toutes diminué le temps de travail de leurs salariés à 35 heures et leur font donc réaliser des heures supplémentaires de manière structurelle. Il s’agissait d’ailleurs pour elles d’un outil décisif en matière de réactivité face à un surcroît d’activité. Près des deux tiers des heures supplémentaires sont en effet effectuées dans des entreprises de moins de cinquante salariés. Le dispositif ne constituait donc pas un « cadeau » aux grandes entreprises. Sa suppression a ainsi pu nourrir des situations de travail non déclaré, rendues nécessaires par l’excessive rigidité du cadre législatif.
Le dispositif permettait également de lutter contre certaines pratiques managériales condamnables et le phénomène de la sous-déclaration. Cette pratique, qui s’opère au détriment des droits des salariés et des comptes de la sécurité sociale, pourrait à nouveau être efficacement combattue par l’exonération des heures supplémentaires.
Il est vrai que ce dispositif d’exonération avait pu faire l’objet de critiques légitimes, la principale étant l’absence de plafonnement du gain, qui pouvait conduire à des inégalités entre contribuables.
L’article 4 de la présente proposition de loi lève cette inquiétude en plafonnant le volume d’heures supplémentaires et complémentaires éligibles au dispositif d’exonération, à définir par convention collective ou à défaut par voie réglementaire. Cela permettra d’une part de limiter les effets d’aubaine, mais également de maîtriser le coût du dispositif pour les finances publiques.
Le groupe UDI avait déjà défendu cette proposition en 2013 dans le cadre de sa niche parlementaire. Nous ne pouvons donc qu’y souscrire. Nous en partageons l’esprit et la philosophie. Il s’agit d’un signal fort adressé à nos concitoyens pour indiquer que le travail et le mérite paient.
Par ailleurs, nous notons avec amertume que l’action de votre Gouvernement depuis le début du quinquennat se traduit en ce début d’année par une hausse de prélèvements obligatoires, qui est durement ressentie par les Français.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Au total, sur l’année 2018, la combinaison des hausses et des baisses devrait augmenter les prélèvements obligatoires sur les ménages d’environ 4,5 milliards d’euros, avec un pouvoir d’achat en baisse de 0,3 point.
 C’est vrai !
M. Boris Vallaud.
 En raison du calendrier de mise en œuvre des mesures votées en projet de loi de finances et en projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, le premier trimestre se traduira par une baisse de 0,7 point de pouvoir d’achat pour nos concitoyens !
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Alors que nous entrons dans une période de reprise économique, il est urgent de réinstaurer ce dispositif, qui permettra de redonner confiance aux Français : aux salariés, qui retrouveront du pouvoir d’achat, et aux entreprises, qui gagneront en compétitivité.
 Le Premier ministre a évoqué en février l’éventuelle « désocialisation » des heures supplémentaires à partir de 2020, c’est-à-dire la simple suppression des cotisations sociales salariales et patronales. Nous soutiendrons a priori cette mesure, tout en regrettant que vous ne la mettiez pas en place dès 2019, comme le prévoit cette proposition de loi.
 Un simple amendement à ce texte aurait permis à votre majorité de rétablir plus rapidement un dispositif attendu par de nombreux Français et qui, en figurant dans le programme de campagne d’Emmanuel Macron, a sûrement participé à son élection. Mais cela aurait signifié adopter une proposition de loi issue de l’opposition, ce qui, manifestement, vous paraît inconcevable... Il faut croire que les méthodes et les clivages de l’ancien monde restent malheureusement en vigueur : vous en usez, vous en abusez encore aujourd’hui.
 Notre groupe, pour sa part, soutiendra cette proposition de loi, qui constitue un signal très positif envoyé à nos concitoyens et permettra d’accompagner la reprise de la croissance qui s’amorce.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 La droite de cette Assemblée nous propose aujourd’hui de discuter d’une recette du vieux monde pour restituer du pouvoir d’achat aux Français : rétablir la défiscalisation et l’exonération de cotisations sociales des heures supplémentaires, instituées en 2007. Cette tentative n’est pas nouvelle. Nos collègues du groupe UDI s’y étaient déjà essayés en 2013.
Mme Gisèle Biémouret.
 Exactement.
M. Christophe Naegelen.
 Avant de débattre du fond du sujet, je voudrais revenir sur un élément de départ qui me semble essentiel pour comprendre notre débat. En commission, j’ai pu entendre certains parlementaires soutenir que les salariés devaient donner leur accord pour exécuter des heures supplémentaires. Une telle affirmation est totalement fausse.
Mme Gisèle Biémouret.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Non, les salariés n’ont pas à être d’accord pour exécuter des heures supplémentaires. Il entre dans les prérogatives de l’employeur de décider du recours à des heures supplémentaires. Le salarié a l’obligation d’exécuter ces heures, une fois celles-ci décidées par l’employeur, dans le respect de la réglementation. Ce petit rappel me semble un préalable indispensable à nos débats.
Mme Gisèle Biémouret.
Pour justifier le rétablissement des heures supplémentaires défiscalisées et désocialisées, le rapporteur du texte a repris les mêmes arguments qu’en 2007 et 2013 : il s’agirait de mesures évidentes pour augmenter significativement le pouvoir d’achat des salariés, et d’un outil de compétitivité pour les entreprises.
Or, onze ans après l’adoption de cette mesure et cinq ans après sa suppression, nous disposons désormais du recul suffisant pour évaluer ce dispositif. D’ailleurs, les rapports ne manquent pas pour le faire : en 2009, rapport parlementaire d’application du dispositif, en 2010, rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, en 2011, rapports du Comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales ainsi que du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale…
Que nous disent ces rapports ? En 2009, que le coût du dispositif n’était pas satisfaisant au regard de son effet sur l’emploi ; en 2010, que la défiscalisation des heures supplémentaires conduisait à des pratiques d’optimisation ; en 2011, que les effets sur l’activité étaient modestes et le caractère redistributif quasiment nul… La même année, Jean-Pierre Gorges, ancien parlementaire UMP, indiquait dans son rapport parlementaire que l’application du dispositif était marquée par un fort effet d’aubaine !
 Bien sûr !
M. Boris Vallaud.
 Les rapports sont unanimes : le dispositif n’a pas permis aux salariés de travailler plus pour gagner plus, il est désincitatif à l’embauche et le coût pour l’État est très élevé : près de 4,5 milliards d’euros.
Mme Gisèle Biémouret.
 Des millions de salariés gagnaient en pouvoir d’achat.
M. Fabien Di Filippo.
 C’est de l’anti-sarkozysme primaire.
M. Julien Aubert.
 Non, raisonné.
M. Boris Vallaud.
 Je tiens à revenir rapidement sur les effets pervers du dispositif, qui sont nombreux. Alors que l’heure supplémentaire correspond à un surcroît de production lorsque le système tourne à plein – elle est donc l’heure qui rapporte de plus – elle était subventionnée par l’État, en moyenne à hauteur de 6 à 7 euros de l’heure. Selon les rapports, cette mesure coûtait 0,23 % de PIB alors qu’elle ne rapportait que 0,15 % de croissance. Vous aviez donc réussi, comme cela a été rappelé en 2012, à créer une aide publique à crédit qui produisait moins de croissance qu’elle ne produisait de dette.
Mme Gisèle Biémouret.
En outre, selon le rapport parlementaire de 2011 de Jean-Pierre Gorges, que j’ai déjà évoqué, l’application du dispositif était « marquée par un fort effet d’aubaine, un certain nombre d’heures supplémentaires effectuées mais non déclarées comme telles avant la réforme ayant bénéficié des allègements fiscaux et sociaux ».
Ceux qui en ont bénéficié le plus sont donc ceux qui avaient les revenus les plus importants. Dans votre exposé des motifs, vous évoquez le chiffre de 500 euros par an et par personne. Je ne le conteste pas. Mais vous oubliez de rappeler que la médiane est de 350 euros. Ainsi, plus vos revenus sont élevés, plus vous gagnez. Le rapport de votre ancien collègue le met bien en évidence, puisqu’il identifie plus de mille foyers fiscaux pour lesquels l’économie d’impôt s’est élevée à 8 000 euros. Pour chacun d’eux !
Enfin, ce dispositif coûte cher, très cher à l’État : presque 5 milliards d’euros. Or 5 milliards, c’est deux fois le montant du plan de lutte contre la pauvreté, que nous avions mis en place sous la précédente législature ; 5 milliards, c’est l’équivalent du montant investi dans le plan d’investissement pour l’agriculture ; 5 milliards, c’est l’équivalent du plan pour redynamiser nos centres-villes. Permettez-moi de me tourner alors vers la majorité et de lui poser cette question simple : si, comme le Gouvernement l’a récemment annoncé, vous mettez en œuvre la désocialisation des heures supplémentaires en 2020, lequel de ces plans mettrez-vous à mal ?
Monsieur le rapporteur, il est malheureusement peu probable que votre texte fasse l’objet d’un débat sérieux dans cet hémicycle puisque la majorité a pris la fâcheuse habitude de déposer systématiquement des motions de procédure sur les textes venant de ses oppositions. Toutefois, le dispositif que vous nous proposez de rétablir pose une question fondamentale : appartient-il à l’État de subventionner les heures supplémentaires de ceux qui travaillent ?
 C’est vrai.
M. Julien Aubert.
 Nous ne le pensons pas. Ces 5 milliards d’argent public doivent être mis au service de tous les Français, notamment les plus précaires, pas seulement de ceux qui travaillent.
Mme Gisèle Biémouret.
Ce dispositif, mes chers collègues, revêt surtout une forte dimension politique. La droite parle d’ailleurs d’« antidote à la rigidité des 35 heures ».
 C’est vrai.
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez improvisé le dispositif d’exonération des heures supplémentaires parce que vous avez choisi dogmatiquement de contourner les 35 heures. Pourtant, cela n’a pas été toujours le cas. C’est bien Édouard Balladur qui, en 1995, avait missionné Jean Boissonnat, lequel recommandait dans son rapport de diminuer le temps de travail de plus de 20 % avant 2015.
Mme Gisèle Biémouret.
C’est bien Jean-Yves Chamard, député RPR, qui soutint un amendement sur la semaine des 32 heures lors de l’examen, en 1993, du projet de loi relatif au travail, à l’emploi et à la formation professionnelle. Son amendement sera rejeté mais réintroduit avec des modifications au Sénat sous la signature d’un homme que vous connaissez bien : Gérard Larcher.
C’est bien une proposition de loi de Gilles de Robien de 1996 qui prévoit des allégements de cotisations patronales non pas pour inciter à travailler plus, mais bien à travailler moins, en subordonnant ces aides à une baisse de 10 % de la durée effective du travail – une réduction du temps de travail qui a permis, selon Gilles de Robien, qui s’appuyait sur les chiffres de la DARES, de créer 45 000 emplois.
Il convenait de rappeler cette histoire parlementaire. Vous me rétorquerez qu’elle est bien lointaine et que le monde a changé. Je vous répondrai que les dispositions que vous nous proposez ne sont pas toutes récentes non plus et que les nombreux rapports que j’ai évoqués ont démontré leur inefficacité.
Monsieur le rapporteur, si l’objectif était d’apporter un coup de pouce supplémentaire aux bas salaires, vous auriez pu revaloriser la prime d’activité. Créée il y a deux ans, elle vise à encourager la reprise ou la poursuite d’une activité professionnelle en apportant un complément de revenu aux travailleurs pauvres. Avec un taux de recours de plus de 70 %, contre 50 % en moyenne pour les autres dispositifs, elle est un outil efficace de soutien au pouvoir d’achat des travailleurs pauvres.
Je tiens d’ailleurs à souligner que la majorité présidentielle ne tient pas ses promesses pour les plus modestes. La revalorisation de la prime d’activité n’interviendra que partiellement, et en septembre prochain seulement, alors que la hausse de la CSG, elle, est bien intervenue dès janvier 2018.
Mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est présentée ne répond pas aux enjeux auxquels nous sommes confrontés. Elle est plutôt la traduction d’une posture idéologique…
 Une posture est préférable à une imposture.
M. Julien Aubert.
 …qui, en 2007, visait à réhabiliter la « valeur travail » dans un contexte de slogan de campagne présidentielle. Pourtant, l’ensemble des études et des rapports publiés montre bien que son efficacité n’est pas avérée. Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas ce texte.
Mme Gisèle Biémouret.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Pierre Dharréville
 Très bien.
Mme Patricia Mirallès.
 Vous demanderez leur avis aux salariés !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Qui ne se rappelle le fumeux « travailler plus pour gagner plus » de Nicolas Sarkozy en 2007 ?
M. Adrien Quatennens.
 Cela commence mal !
M. Julien Aubert.
 Qui ne se rappelle qu’il se présentait comme le « candidat du travail et du pouvoir d’achat » ?
M. Adrien Quatennens.
Sa mesure phare ? La défiscalisation et l’exonération de cotisations sociales des heures supplémentaires des salariés à temps complet et des heures complémentaires des salariés à temps partiel.
 Vous avez de bonnes références.
M. Michel Herbillon.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Pourtant, qui pourrait encore nier que sa politique en la matière a échoué ? En cinq ans, de 2007 à 2012, 1,2 million de personnes supplémentaires se sont inscrites aux catégories A, B et C de Pôle emploi. Sur le quinquennat, le pouvoir d’achat des Français n’aura progressé que de 0,7 % par an en moyenne. C’est moitié moins que sous le quinquennat précédent.
M. Adrien Quatennens.
M. Julien Dive,
rapporteur
 Toutefois, dans le même temps, le fameux « bouclier fiscal » aura permis à 16 000 personnes parmi les plus fortunées d’économiser chaque année 35 000 euros en moyenne. La préférence pour les riches était à peine voilée sous Nicolas Sarkozy. Elle est désormais pleinement assumée par Emmanuel Macron, avec la suppression de l’ISF et l’instauration d’un petit prélèvement forfaitaire sur le capital.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un « petit prélèvement » !
M. Sylvain Maillard.
 Je m’en moque, je n’étais pas redevable de l’ISF. Mais il n’a pas tort !
M. Pierre Cordier.
 Le bouclier fiscal de Nicolas Sarkozy coûtait en moyenne 565 millions d’euros aux finances publiques chaque année. Celui d’Emmanuel Macron nous coûte déjà près de 9 milliards d’euros pour la seule année 2018.
M. Adrien Quatennens.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Nous aurions pourtant bien mieux à faire avec cet argent pour répondre à la crise sociale que connaît notre pays. Par exemple, la revalorisation du SMIC, que nous proposons, coûterait 6,4 milliards d’euros par an. Elle permettrait de passer de 1 480 à 1 700 euros bruts mensuels pour un temps complet, ce qui représenterait une augmentation nette du pouvoir d’achat des salariés payés au SMIC de 170 euros mensuels. Une augmentation de 2 000 euros par an pour les plus petits salaires à comparer aux 260 euros annuels promis par Macron avec la baisse des cotisations salariales et aux 500 euros avancés par la droite avec la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui.…
Cette proposition entend reprendre le flambeau des années Sarkozy en défiscalisant et en exonérant les heures supplémentaires et complémentaires. Or défiscaliser, c’est priver les finances publiques de ressources en déduisant un montant donné de notre impôt sur le revenu. C’est diminuer les recettes et fragiliser le service public. Ce service public, je le sais, beaucoup à droite et dans la majorité aimeraient le voir disloquer au profit au privé…,
 Pas tous !
M. Julien Aubert.
 …alors qu’il profite avant tout à ceux qui n’ont rien : « le service public est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas », selon les mots de Jean Jaurès. Nous en avons la preuve dans le fait qu’à l’heure actuelle, la moitié des biens et services consommés par les ménages les plus modestes sont issus du service public, contre un quart pour la moyenne des Français.
M. Adrien Quatennens.
Exonérer de cotisations sociales, c’est tarir le financement de notre sécurité sociale commune, l’affaiblir et diminuer les protections des Français. Pourtant, la sécurité sociale exprime en tout point le « génie français ». Ce ne sont là les mots ni de Jean Jaurès ni d’Ambroise Croizat, mais bien ceux de Jacques Chirac.
 Excellente référence.
M. Julien Aubert.
 Je profite de cette tribune pour le rappeler à tous mes collègues, ainsi qu’à tous ceux qui suivent nos débats : les cotisations sociales font partie intégrante du salaire. Elles sont sa part socialisée et différée, dont chacun bénéficie au quotidien par les soins, l’accompagnement et l’indemnisation des risques de la vie permis par la sécurité sociale.
M. Adrien Quatennens.
La proposition dont nous discutons a été mise en œuvre à partir de 2007 avant d’être supprimée en 2012. Le moins qu’on puisse dire est que le bilan de ces cinq années d’application est très mauvais. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, cette mesure a conduit à la destruction de 30 000 emplois sur la seule année 2011, pour un coût annuel de 7,5 milliards d’euros. Elle a incité à faire travailler davantage les salariés sans effet bénéfique sur l’emploi, pour des gains marginaux et au mépris de leur santé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas lorsqu’on travaille 37 heures !
M. Julien Aubert.
 Parlons-en des journées de travail à rallonge ! Elles augmentent le risque d’accident vasculaire cérébral et de développement d’une maladie coronarienne. Une étude américaine publiée en 2016 a montré que les femmes étaient les principales concernées, à partir de 40 heures de travail hebdomadaires.
M. Adrien Quatennens.

Mme Patricia Mirallès.
 Sans doute ce textene sera-t-il pas adopté aujourd’hui. Toutefois, il ne sera pas rejeté sur la base des arguments que j’ai exposés à l’instant. Il ne le sera pas non plus parce que vous faites partie de l’opposition, puisque vous avez en commun avec la majorité un socle idéologique et programmatique très profond.
M. Adrien Quatennens.
 Ce n’est pas vrai.
M. Julien Aubert.
 Il sera rejeté plutôt parce qu’il existe une promesse de campagne – encore une – du candidat Macron. Le Gouvernement prévoit en effet, tout comme vous, de désocialiser les heures supplémentaires et complémentaires dès 2019. Lorsqu’elle avait été appliquée sous le quinquennat Sarkozy-Fillon, cette mesure avait coûté en moyenne 3 milliards d’euros par an. Par quoi cette perte sera-t-elle compensée ? Par une nouvelle augmentation de la CSG ? Par une nouvelle cure d’austérité imposée à la sécurité sociale ? Les Français n’ont rien à y gagner, plutôt tout à perdre.
M. Adrien Quatennens.
Emmanuel Macron ne s’inscrit pas seulement dans les pas de Nicolas Sarkozy : il s’inscrit aussi dans ceux de François Hollande. Il est d’ailleurs un des inspirateurs du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – mis en place en 2013, ce dispositif d’un coût annuel de quelque 20 milliards d’euros qui n’a permis de sauvegarder ou de créer que de 10 000 à 200 000 emplois entre 2013 et 2017, selon les estimations, bien loin du million promis. Il est des pin’s que certains doivent regretter d’avoir portés. Le CICE représente un coût de 235 000 à 4,7 millions d’euros par emploi…
Rappelons-nous que le passage aux 35 heures avait permis la création de 350 000 emplois directs pour un coût annuel de 3,7 milliards d’euros, comme l’a souligné un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales de juillet 2016. Ce rapport n’a jamais été rendu public pour la simple raison qu’il contrevenait à la doxa libérale, laquelle favorise les trappes à bas salaires et fait des cadeaux sans concessions aux grandes entreprises.
Cent milliards d’euros : c’est donc ce que nous aura coûté le CICE, avec les effets que nous connaissons. C’est aussi le montant du grand plan d’investissement que la France insoumise propose pour relancer l’activité dans le pays,…
 Ça alors ! Vous avez bossé !
Mme Patricia Mirallès.
 …d’une manière socialement utile et écologiquement soutenable. Nous en avons urgemment besoin.
M. Adrien Quatennens.
Nous proposons par exemple de consacrer la moitié de ces 100 milliards à la transition écologique, par la rénovation des bâtiments, le développement des énergies renouvelables et le déploiement d’infrastructures et de transports doux. La transition écologique est non seulement urgente, mais aussi créatrice d’emplois, des emplois non délocalisables dont nous estimons le nombre à 1 million sur cinq ans.
Avec l’autre moitié, nous proposons de nous attaquer à l’urgence sociale et de moderniser les services publics, en créant 350 000 places en crèches et 50 000 places en maisons de retraite – dont nous connaissons la situation dramatique –, et en rénovant les hôpitaux, les universités, les commissariats et les tribunaux. Tout cela coûte cher, mais nous en avons besoin.
Ce n’est manifestement pas le chemin qu’emprunte le Gouvernement, qui n’y est d’ailleurs pas encouragé par certains groupes d’opposition. Emmanuel Macron poursuit donc une politique entamée en 2007, avec laquelle certains souhaitent renouer alors qu’elle a montré ses limites et a même échoué. Loin de représenter un quelconque changement, une prétendue révolution ou même un renouveau politique, la coalition de droite qui apparaît sous nos yeux, cette coalition LREM – Les Républicains-En Marche – fait décidément perdre beaucoup de temps aux Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est Emmanuel Macron qui a gagné les élections !
Mme Patricia Mirallès.
 Aujourd’hui, La République en marche est plus proche de La France insoumise que des Républicains !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cette proposition de loi vise à remettre à l’ordre du jour un dispositif mis en œuvre en œuvre en 2007, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy : l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires. Même s’il nous est agréable de débattre d’une initiative législative émanant du Parlement, qui plus est à l’heure où l’on veut encore rabougrir, rétrécir et affaiblir ce dernier, il ne vous surprendra pas, chers collègues, que l’idée avancée nous soit, quant à elle, un peu moins agréable.
M. Pierre Dharréville.
Cette mesure phare du programme de Nicolas Sarkozy était considérée comme un contre-pied aux 35 heures et censée traduire le fameux slogan « travailler plus pour gagner plus », une formule qui sous-entendait insidieusement que les salariés de ce pays ne travaillaient pas assez pour gagner leur vie.
Nous souscrivons en revanche à la nécessité d’agir pour le pouvoir d’achat et la rémunération du travail. Notre débat s’inscrit en effet dans un contexte de réduction ou du moins de stagnation du pouvoir d’achat pour nombre de nos concitoyens, suite à plusieurs mesures gouvernementales dont la hausse pénalisante de la CSG pour les retraités, la baisse des APL – aides personnalisées au logement – ou encore le gel du point d’indice des fonctionnaires. Toutes ces mesures sont d’autant plus incompréhensibles que tous les signaux de notre économie sont au vert, que la croissance et les investissements repartent et que les dividendes versés aux actionnaires n’ont jamais été aussi élevés – 43 milliards d’euros en 2017.
Si tout cela nous impose d’agir de manière urgente en faveur du pouvoir d’achat de nos concitoyennes et concitoyens, nous sommes en désaccord profond avec la solution proposée, qui ne répond d’ailleurs pas à ce seul objectif.
Premièrement, cette mesure voudrait généraliser et encourager l’augmentation du temps de travail et affaiblir la force normative de la durée légale. Or cette dernière vise à garantir aux salariés un équilibre de vie en même temps qu’un juste salaire. Il apparaît donc normal que les heures supplémentaires soient payées plus cher par l’employeur, sans quoi l’idée même de durée légale perd de son sens. Les heures supplémentaires peuvent s’avérer nécessaires dans la vie d’une entreprise, mais ne doivent pas devenir un mode de gestion du travail. Par conséquent, l’utilisation de ce levier pour augmenter le pouvoir d’achat reviendrait en fait à parier sur des aléas.
Trop de femmes et d’hommes, y compris dans notre pays, cumulent plusieurs semaines de travail dans leur semaine parce que leurs salaires sont trop bas. Il ne faut pas accréditer ces mécanismes de paupérisation des salariés. Au contraire, il faut mettre à l’étude la nécessaire et possible réduction du temps de travail, car le recours abusif aux heures supplémentaires freine les créations d’emplois alors que le taux de chômage est considérablement élevé dans notre pays. D’ailleurs, selon une estimation de l’OFCE, la seule désocialisation des heures supplémentaires pourrait détruire près de 19 000 emplois d’ici à 2022.
Deuxièmement, cette mesure emprunte la même logique que la suppression des cotisations salariales votée par la majorité dans le cadre du PLFSS : on crée une illusion d’augmentation de pouvoir d’achat en laissant reposer l’augmentation du salaire net sur une réduction du salaire global socialisé, c’est-à-dire le salaire pour la vie, celui qui permet de financer l’assurance chômage, les retraites et les prestations maladie. C’est une augmentation autofinancée – mais une augmentation à demi, car l’exonération a pour conséquence de ne pas créer de droits.
Les atteintes portées depuis trop longtemps au salaire brut et aux cotisations sociales vont dans la mauvaise direction. Elles sont les prémices d’un affaiblissement de la sécurité sociale et de sa logique solidaire. Il n’est pas normal que l’augmentation du salaire soit financée par la sécurité sociale ou l’État : elle doit l’être par les bénéfices des entreprises.
En année pleine, le coût du dispositif global pour les finances publiques et sociales s’élève à 4,5 milliards d’euros. La seule désocialisation des heures supplémentaires représenterait 3 milliards de manque à gagner pour les organismes de sécurité sociale, une somme qui viendrait alors s’ajouter, avant intégration du CICE, aux 46 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales déjà accordés aux employeurs au nom d’un prétendu coût du travail.
Vous proposez donc ici d’amplifier le volume de ces exonérations au détriment du financement de notre système de protection sociale, alors même que les heures supplémentaires à dose haute ou régulière ont des effets sur la santé. Nous ne pouvons vous suivre dans cette spirale vicieuse.
Troisièmement, cette mesure est inégalitaire. Très individuelle, elle ne s’adresse potentiellement qu’à une partie des salariés et ne règle donc pas convenablement, équitablement, la question du pouvoir d’achat.
Nous pourrions espérer qu’avec une telle dépense pour la puissance publique, 4,5 milliards d’euros, les gains de pouvoir d’achat soient massifs pour les salariés. Mais l’analyse des expériences passées nous montre des effets très discutables. En effet, comme le note le rapport parlementaire de 2011, la mesure a entraîné des gains de pouvoir d’achat très variables.
Ainsi, le dispositif est limité dans son champ d’application. Il exclut les non-salariés comme les salariés n’effectuant pas d’heures supplémentaires. De même, les salariés à temps partiel, dont 80 % sont des femmes, en ont peu bénéficié. Et parmi la population salariée, cette exonération fiscale, par nature, ne bénéficie complètement qu’aux foyers imposables. En ciblant les seuls salariés en poste et en CDI qui réalisent des heures supplémentaires, elle met de côté l’enjeu de la revalorisation du pouvoir d’achat de ceux qui ne réalisent pas d’heures supplémentaires, en particulier des travailleurs précaires : elle augmente plus ceux qui gagnent déjà le plus. À cela s’ajoute une injustice, puisque les gains pour les salariés dépendent du bon vouloir de leur employeur, qui leur accordera ou non la possibilité de faire des heures supplémentaires.
Par conséquent, ce texte conduit à renforcer les inégalités sur le marché du travail, entre les salariés qui auront l’opportunité de travailler plus et d’autres catégories de travailleurs et travailleuses, le plus souvent précaires, qui en seront exclus.
Pour autant, il faut agir pour améliorer le pouvoir d’achat des salariés. Il ne s’agit pas de « sortir de sa condition », comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, mais de faire valoir les droits pleins et entiers des salariés à une juste rémunération.
Voici quelques semaines, le journal

Selon nous, la première des mesures à prendre est d’augmenter les salaires, en commençant par le SMIC qui ne permet pas aujourd’hui de vivre dignement. Sur ce point, le Gouvernement s’est limité au minimum syndical en se contentant de la réévaluation automatique légale du SMIC pour 2018. Il faut une grande conférence sur les salaires, cinquante ans après mai 1968.
Le travail doit payer ceux qui mettent à disposition leur force de travail, car ce sont eux qui produisent les richesses. Or, aujourd’hui, le travail paie beaucoup les dividendes des grands détenteurs de capital et beaucoup moins les salaires des travailleurs. Cette année encore, les groupes du CAC 40 distribuent des dividendes aux montants records. Il est urgent de mieux répartir la valeur ajoutée créée au sein de l’entreprise au profit du travail. Nous pourrions ainsi adopter une échelle raisonnable des salaires, comme nous l’avons proposé, ou inscrire dans la loi le sujet de la majoration des heures supplémentaires alors que les ordonnances le laissent à la négociation.
D’autres propositions pourraient être soumises au débat public afin d’augmenter le pouvoir d’achat de nos concitoyens, car l’argent existe. Il faut revoir foncièrement notre système fiscal, non pas en supprimant à l’aveuglette des taxes pour faire des effets d’annonce et réduire les ressources publiques, comme cela est engagé s’agissant de la taxe d’habitation, non pas en supprimant l’impôt sur la fortune, mais en mettant en place un impôt juste et redistributeur. Il faut s’attaquer aux tranches de l’impôt sur le revenu afin de le rendre plus progressif – une mesure de justice fiscale qui ne coûte pas grand-chose. Il faut réformer la TVA, car c’est l’impôt le plus injuste, qui pèse de manière indifférenciée sur l’ensemble des revenus, au moins en réduisant le taux applicable aux produits de première nécessité, par exemple ceux qui sont pris en compte dans le calcul du seuil de pauvreté. Et des dispositifs particuliers pourraient être imaginés pour les PME.
Il y aurait beaucoup d’autres idées à mettre en œuvre. Celle qui nous est soumise aujourd’hui ne nous semble pas honorer convenablement l’intention affichée. Nous avons entendu dire que la majorité souhaitait pourtant la mettre en œuvre – elle pourrait aussi l’amender. Cela ne nous surprend pas, même si cela fait un peu « 
 Retour vers le futur »
Si nous souhaitons que ce débat puisse avoir lieu ici et maintenant, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont opposés à cette proposition de loi qui, comme le montre l’expérience passée, n’est ni un remède pour le pouvoir d’achat ni une solution pour l’emploi.
 La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vous parlerai en sincérité. J’étais député en 2012. Je me souviens que l’abrogation des mesures de la loi TEPA relatives à la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires avait fait l’objet d’un débat, mais que ce débat avait été assez fugace au sein de la majorité puisque la décision avait été prise très tôt, avant même les élections. Certains de mes collègues avaient alors déploré que nous ayons supprimé ce dispositif un peu rapidement, se demandant si cela avait réellement été une bonne idée.
M. Olivier Véran.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Certains députés socialistes étaient intervenus publiquement, dans la presse, pour dire que cette suppression n’avait pas été l’idée du siècle et qu’elle avait peut-être eu un impact sur le pouvoir d’achat d’un certain nombre de salariés, notamment ceux des classes moyennes.
M. Olivier Véran.
 Eh oui, madame Bourguignon !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 En fait, ce débat s’est prolongé sur toute la durée du quinquennat, sans que nous ayons la possibilité budgétaire de revenir sur cette décision politique. Il s’est poursuivi pendant la campagne présidentielle, puisque le président actuel avait alors annoncé son intention de remettre en place une forme de désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires à travers une suppression des cotisations salariales et patronales. Cette mesure est donc indéniablement un sujet de débat.
M. Olivier Véran.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Finalement, tout cela est assez cohérent : quand on parle de pouvoir d’achat des classes moyennes, quand on veut revaloriser le travail, il n’est pas illogique de trouver des formes de consensus.
M. Olivier Véran.
À titre personnel, je suis favorable à une exonération des heures supplémentaires, mais avec le calendrier et la méthode proposés par le Président de la République.
S’agissant de la méthode, c’est une désocialisation qui est proposée, c’est-à-dire une suppression des cotisations salariales et patronales sur les heures supplémentaires, et non une défiscalisation. À titre personnel, je ne suis pas favorable à la multiplication des niches fiscales. Nous avons l’habitude de dénoncer ces dernières, mais nous sommes tout aussi prompts à rétablir celles qui ont été supprimées, voire à en inventer de nouvelles ! La défiscalisation ne me semble donc pas une méthode optimale.
Et pour ce qui est du calendrier, le Président a proposé que la mesure entre en vigueur en 2020, et non en 2019 comme proposé aujourd’hui. En effet, nous avons aujourd’hui suffisamment de recul pour reconnaître que la loi TEPA voulue par Nicolas Sarkozy a eu un impact plutôt défavorable sur l’emploi : elle a entraîné davantage de destructions que de créations d’emplois. Or nous assistons aujourd’hui à une reprise sur le marché de l’emploi.
L’Agence centrale des organismes de sécurité sociale– ACOSS – a publié voilà trois semaines de bons chiffres, faisant apparaître une augmentation de 4 % des créations d’emplois au quatrième trimestre 2017 par rapport au quatrième trimestre 2016, soit une augmentation des créations d’emplois de 3,5 % sur l’année, au lieu des 3,3 % attendus. C’était plutôt une bonne nouvelle car plus on crée d’emplois, plus on réduit le chômage, ce qui est bon pour les Français mais aussi pour les caisses de l’État et de la sécurité sociale : à mesure que des emplois sont créés, les cotisations sociales reviennent dans les caisses.
Ce n’est donc assurément pas le moment d’instaurer un dispositif de désocialisation des heures supplémentaires qui pourrait, par endroits, réduire cette dynamique de créations d’emplois. En revanche, si cette dynamique se poursuit – et il n’y a pas de raisons de penser qu’elle ne se poursuivra pas – on peut réellement espérer que d’ici à l’horizon 2020, les créations d’emplois auront été suffisantes pour pouvoir envisager des mesures de pouvoir d’achat supplémentaires pour les salariés.
La deuxième raison, pour ce qui est du calendrier, tient au déficit et à la dette. Nous avons aussi été élus pour les réduire ! Le déficit de la sécurité sociale est en effet de 5,1 milliard d’euros pour 2017, et sera de 2,2 milliards en 2018 – nous l’avons voté récemment. Les chiffres seront du reste peut-être meilleurs que prévu, grâce à la bonne dynamique du marché de l’emploi. Or, la mesure proposée pourrait alourdir le déficit de la sécurité sociale de 4 milliards d’euros sur une seule année, ce qui reviendrait presque à le doubler, alors que, pour la première fois depuis vingt ans que la Sécu est en déficit, nous savons que l’équilibre sera atteint d’ici un à deux ans et que nous aurons enfin supprimé le fameux « trou de la Sécu ».
Ce n’est donc pas le moment d’adopter ce dispositif. Le sérieux budgétaire, c’est aussi respecter nos engagements européens et ceux que nous avons pris devant les Français de réduire la dette de l’État pour maintenir notre souveraineté et être crédibles face à nos partenaires internationaux.
 Il ne fallait pas augmenter la CSG !
M. Christian Jacob.
 Afin de valoriser le travail et d’augmenter le pouvoir d’achat des Français, nous avons mis en place plusieurs mesures, qui ont été citées tout à l’heure mais dont je rappellerai tout de même quelques-unes. La suppression de cotisations salariales de 3,15 points est effective depuis le 1
M. Olivier Véran.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et l’augmentation de la CSG ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Avec les dispositifs que nous avons votés, il n’y a plus de charges pour un salarié au SMIC. Plus de charges ! Je vous rappelle également que vous n’avez pas accompagné la majorité lorsqu’elle a voulu augmenter le pouvoir d’achat de plus de 20 millions de Français. Cette augmentation est effective depuis le 1
M. Olivier Véran.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Personne ne l’a vue !
M. Fabien Di Filippo.
 Les chiffres sont têtus. Je rappelle aussi la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages. Toutes ces mesures cumulées permettent à un salarié au SMIC d’avoir un treizième mois de revenu. C’est très bien.
M. Olivier Véran.
 (Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, s’il vous plaît…
M. le président.
 Vous voyez ? Lorsque vous faites une proposition plutôt pas mal, même si nous ne sommes pas d’accord avec le calendrier et certaines modalités de mise en œuvre, nous vous le disons. Mais lorsque nous avons voté des textes importants pour le pouvoir d’achat des Français, vous vous y êtes opposés !
M. Olivier Véran.
 Parce que vous augmentez les impôts et les taxes !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est là aussi que réside la différence politique entre vous et nous.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes un socialiste repenti !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 En 2007, Nicolas Sarkozy, alors candidat à l’élection présidentielle, avait fait d’un slogan simple une des marques de fabrique principales de la campagne qui l’a conduit à l’Elysée : « travailler plus pour gagner plus ». Il avait surtout tenu parole et, aussitôt arrivé aux responsabilités, proposé une mesure tout aussi simple que novatrice : défiscaliser les heures supplémentaires.
M. Arnaud Viala.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Le but était au moins triple. D’abord, permettre aux Français qui le souhaitaient et qui en avaient besoin d’augmenter significativement leur pouvoir d’achat en consentant un effort au travail. De ce point de vue, les effets ont été aussi spectaculaires qu’appréciés : entre 2007 et 2012, plus de 9 millions de salariés ont profité de ce dispositif, soit près de 40 % des effectifs du secteur privé et 20 % des fonctionnaires d’État, ainsi que 10 % de ceux des collectivités territoriales. Ce sont d’ailleurs les salariés les moins aisés qui en ont essentiellement profité.
M. Arnaud Viala.
Le deuxième but était de donner de la flexibilité aux entreprises, notamment à la suite de l’application très complexe de la réduction du temps de travail à 35 heures. Les entreprises et les employeurs avaient unanimement salué les effets positifs de ce dispositif.
Enfin, il s’agissait de restaurer la valeur du travail en affichant clairement une proportionnalité entre l’effort fourni et sa juste rétribution. Dans la terrible crise économique qui a frappé notre pays comme tous les autres dans les années qui ont suivi, cette réalité a pris tout son sens.
En 2012, le gouvernement a dénoncé le coût de la mesure pour les finances publiques, qu’il évaluait à l’époque à 5 milliards d’euros par an : 3,5 milliards que l’État devait rembourser à la sécurité sociale au titre des cotisations, et 1,5 milliard de recettes d’impôt sur le revenu dont il était privé – sauf qu’en réalité, les recettes supplémentaires ont été de 980 millions d’euros après la suppression et de 2,5 milliards en 2013. Toujours est-il que le Gouvernement a supprimé cette mesure, disant également qu’elle avait empêché la création de nombreux emplois, parfois estimés à 30 000 par an. La triste saga de la courbe du chômage tout au long du quinquennat Hollande a malheureusement démontré qu’il n’en était rien.
 (Marques d’approbation sur les bancs du groupe LR.)
Voilà bientôt un an, le candidat Macron, dans la rubrique « pouvoir d’achat » de son programme, prenait l’engagement de rétablir les exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires. C’était il y a un an, mais depuis, les Français n’ont rien vu venir, alors même que les indicateurs macro-économiques sont plutôt favorables, que les effets de la crise semblent s’atténuer, que la hausse d’activité est sensible dans certains secteurs et que les difficultés de la plupart de nos entreprises à embaucher sont avérées.
En parallèle, jamais les Français n’ont autant souhaité bénéficier d’une amélioration de leur condition quotidienne. Selon un récent sondage, en effet, 70 % des personnes interrogées ne font pas confiance au Président pour améliorer leur pouvoir d’achat et 58 % des Français estiment que la politique qu’il mène va dégrader leur situation financière.

M. Fabien Di Filippo.
 La défiance concerne notamment la suppression de la taxe d’habitation, la hausse de la CSG et la baisse des cotisations sociales : 48 % des Français pensent que ces mesures vont réduire leur pouvoir d’achat.
M. Arnaud Viala.
La liste des décisions inquiétantes est loin de s’arrêter là, avec la hausse de la fiscalité sur les carburants, la perspective d’une nouvelle taxe pour remplacer la taxe d’habitation ou l’augmentation des primes d’assurance du fait du recul de la solidarité nationale en termes de prise en charge du vieillissement et de la maladie…
Quant à l’engagement du candidat Macron sur les heures supplémentaires, il est différé à 2021 – peut-être à 2020 si les finances le permettent, nous dites-vous – alors qu’en réalité, il suffirait d’un arbitrage politique net pour permettre aux Français d’en bénéficier à nouveau tout de suite.
C’est précisément ce que nous proposons, autour de notre collègue Julien Dive, dans le texte qui est débattu ce matin et sur lequel, je puis en témoigner, il a travaillé dans un esprit d’adaptation. Il ne s’est pas cantonné à la vision initiale du rétablissement du dispositif de 2007 et l’a enrichi, notamment par le volet de l’exonération sociale, qui était précisément l’engagement présidentiel, ainsi que par le contingentement, qui permet la maîtrise des dépenses publiques afférentes.
Ne pas adopter cette proposition de loi aujourd’hui serait un affront pour nos concitoyens. Ce serait aussi une nouvelle démonstration de l’esprit partisan et sectaire qui caractérise désormais votre majorité et la conduit à rejeter toutes les propositions émanant de ceux qui n’en sont pas, alors même que, dans les rangs des autres groupes parlementaires, certains – et nous sommes nombreux dans ce cas, au même titre que Julien Dive – font preuve de bon sens dans leur positionnement et soutiennent sans réserve les mesures que vous proposez et qui contribuent au redressement de la France.

M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez aujourd’hui plusieurs occasions de rassurer les Français sur votre intention de tenir vos engagements, de respecter la démocratie et de faire preuve de bon sens. Faites-le à propos de ce dossier des heures supplémentaires, mais aussi à propos de la prise en compte de l’inégalité de Français face à leurs mobilités, de la juste reconnaissance des sacrifices consentis par les anciens combattants d’Algérie et de la lutte contre l’installation illicite de gens du voyage.
M. Arnaud Viala.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mireille Robert.
M. le président.
 Le pouvoir d’achat figure en tête des préoccupations des Français. C’est légitime, surtout dans le contexte actuel de reprise de la croissance, et c’est l’engagement de la majorité et du Gouvernement.
Mme Mireille Robert.
Vous présentez ce texte comme une mesure de défense du pouvoir d’achat, comme si nous n’avions rien fait en ce sens. Or, de nombreuses mesures phares ont été prises pour améliorer le pouvoir d’achat des Français : exonération de taxe d’habitation pour 80 % des ménages, hausse de la prime d’activité et suppression des cotisations salariales qui relèvent de la maladie et du chômage. Cumulées, ces mesures représenteront l’équivalent d’un treizième mois pour un salarié au SMIC. C’est sans compter, en outre, l’augmentation sans précédent du minimum vieillesse et de l’allocation aux adultes handicapés, qui favorise le pouvoir d’achat des personnes âgées les plus précaires et des personnes en situation de handicap. Les classes moyennes et populaires bénéficieront de ces mesures, ainsi que les personnes les plus modestes, que vous prétendez être les seuls à défendre.
Je rappellerai deux mesures importantes et pourtant peu relayées qui profiteront aux plus précaires.
 La hausse de la CSG et du gasoil ?
M. Fabien Di Filippo.
 La prime à la casse est doublée pour les ménages non imposables et s’applique également aux véhicules d’occasion depuis le 1
Mme Mireille Robert.

La suppression de l’exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires était une erreur et avait surtout pénalisé les plus modestes.
 Il faut le dire à Mme Bourguignon !
M. Fabien Di Filippo.
 Les actifs doivent être rémunérés à hauteur de leurs efforts. C’est pourquoi nous désocialiserons les heures supplémentaires pour les salariés puis nous baisserons les charges patronales. C’était une promesse de campagne du Président de la République, dont la mise en œuvre a été confirmée par le Premier ministre en février.
Mme Mireille Robert.
 On tient nos promesses !
M. Sylvain Maillard.
 Mais faut-il en plus défiscaliser et inclure dans le dispositif les heures complémentaires des salariés à temps partiel, comme le propose le texte que vous défendez ? C’est aller plus loin encore que Nicolas Sarkozy en 2002. Le coût de la loi TEPA a été, je vous le rappelle, évalué à 4,5 milliards d’euros par an entre 2007 et 2011. La défiscalisation et l’exonération de charges des heures supplémentaires et complémentaires aurait un coût probablement encore supérieur.
Mme Mireille Robert.
 Et le coût de l’augmentation de la CSG, vous l’évaluez à combien ?
M. Christian Jacob.
 Ce serait une perte pour le budget de la France, alors que le déficit vient de connaître une baisse historique qui l’a fait passer sous la barre des 3 %. Pensez-vous que la France ait besoin de ce manque à gagner au moment où elle retrouve sa crédibilité sur la scène européenne ? Je sais que vous n’êtes, en général, pas opposés à cet argument.
Mme Mireille Robert.
La défiscalisation est une vraie question budgétaire. Les salariés et les patrons sont certes gagnants à court terme, mais à quel prix pour la France, toujours fortement endettée ?
Contre la démagogie de cette mesure
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR)
 Ce sont des éléments de langage !
Un député du groupe LR.
 Ne défiscalisons pas, pour ne pas peser trop sur le budget. La défiscalisation peut avoir des effets pervers : elle peut faire entrer dans l’impôt des personnes qui n’y étaient pas assujetties et ne bénéficie pas forcément aux plus faibles, car tous les Français ne paient pas d’impôt sur le revenu.
Mme Mireille Robert.
Redonnons de la liberté aux salariés et aux entreprises, à travers un projet de société plus construit que la simple défiscalisation des heures supplémentaires et complémentaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Nous pourrons alors tirer parti mieux encore du retour de la croissance.
Mme Mireille Robert.
 Vous n’y croyez même pas !
Mme Frédérique Meunier.
 Accordons aux chefs d’entreprise plus de fluidité pour embaucher avec la loi travail. Des petites et moyennes entreprises pourront augmenter le temps de travail de leurs employés en fonction de leur activité.
Mme Mireille Robert.
Oui, le moment venu, nous accompagnerons la reprise économique par la désocialisation des heures supplémentaires et participerons encore à l’augmentation du pouvoir d’achat des ménages. Le moment venu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Je vais vous citer les propos d’un ancien candidat à l’élection présidentielle, dont certains, présents aujourd’hui sur ces bancs, ont été de fervents soutiens : « Les socialistes redécouvrent les heures supplémentaires défiscalisées qu’ils avaient supprimées par revanche idéologique et certains d’entre vous se demandent s’il ne faudrait pas revenir à ce dispositif. Non, et je m’en explique. Si on réintroduit la défiscalisation des heures supplémentaires, alors l’intérêt de négocier un allongement de la durée du travail disparaît pour les salariés et même pour les entreprises : il vaudra mieux rester aux 35 heures et bénéficier des avantages fiscaux et sociaux dès la 36
M. Ludovic Pajot.

Par qui ont bien pu être tenus ces propos ? Eh oui ! Cette charge virulente contre le dispositif d’exonération fiscale des heures supplémentaires provient du candidat que Les Républicains se sont, à une très large majorité, choisi pour les représenter à l’élection présidentielle de 2017 : elle a été prononcée le 14 janvier 2017 à la Mutualité devant le conseil national des Républicains par un certain François Fillon, unique premier ministre du quinquennat de Nicolas Sarkozy.
Il est donc plutôt cocasse de devoir se prononcer aujourd’hui sur une proposition de loi émanant du groupe Les Républicains à l’Assemblée et ayant pour objet le rétablissement de la défiscalisation des heures supplémentaires à laquelle s’était opposé leur champion dans la course à l’Elysée.
Certains diraient : « À tout péché miséricorde ». D’autres utiliseraient la non moins célèbre mais plus laïque maxime
 errare humanum est
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
Nos idées trouvent partout un écho, y compris en matière économique. En effet, la défiscalisation des heures supplémentaires constituait la proposition numéro 64 des 144 engagements présidentiels de notre candidate : nous, c’était dans notre programme ! Plutôt que d’appeler à voter pour Emmanuel Macron dans le quart d’heure même suivant l’élimination de votre candidat pour le deuxième tour de l’élection présidentielle, vous auriez dû soutenir notre candidate, qui défendait cette proposition que vous nous demandez aujourd’hui d’adopter.
Parce que nous sommes, nous, cohérents et non sectaires dans notre approche, contrairement à certains d’entre vous, nous soutiendrons la philosophie de cette proposition de loi. Oui, il est impératif que nos compatriotes voient leur pouvoir d’achat enfin augmenter ! Le matraquage fiscal dont ils sont victimes pèse de plus en plus lourdement sur leur quotidien. Le Gouvernement nous en a encore donné récemment de tristes illustrations : augmentation de la CSG, augmentation du forfait hospitalier, hausse du gaz et de la fiscalité sur les carburants, et la liste n’est malheureusement pas exhaustive…
Contribuer à la solidarité nationale par le paiement de l’impôt est parfaitement justifié et l’État doit être impitoyable dans la traque des fraudeurs. En revanche, la charge de l’impôt doit être équitablement répartie, ce qui n’est évidemment pas le cas actuellement. D’un côté, le Gouvernement allège la fiscalité sur les grandes fortunes avec la réforme de l’ISF et, de l’autre, il taxe nos retraités avec la hausse de la CSG. Où est la justice fiscale, dans une telle politique ?
 Cela n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Mais le poète Jean de La Fontaine n’avait-il pas prévenu, dans sa fable
M. Ludovic Pajot.
 Les animaux malades de la peste 
Oui, il faut remettre au cœur de nos politiques la valeur travail. L’exonération fiscale des heures supplémentaires et complémentaires constitue l’un des outils pour redonner du pouvoir d’achat à nos compatriotes. Élu d’une circonscription située au cœur du bassin minier du Pas-de-Calais, je connais le quotidien difficile de nombreux Français, délaissés depuis bien trop longtemps par les pouvoirs publics et les gouvernements successifs. Pour eux, l’augmentation du pouvoir d’achat constitue un enjeu bien souvent vital.
Alors oui, nous soutiendrons cette initiative qui vise à redonner du pouvoir d’achat à nos salariés en permettant à nos entreprises d’amplifier la reprise économique. Cela devient urgent, nous n’avons que trop attendu. Loin du cancer de l’assistanat évoqué par Laurent Wauquiez, il nous faut desserrer l’étau fiscal qui bride l’initiative économique de nos compatriotes. Les Français veulent travailler et bénéficier du fruit de leurs efforts : nous devons les y encourager, les accompagner et les soutenir.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 Nous examinons ce matin la proposition de loi de notre collègue Julien Dive, qui vise à rétablir l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires, en grande partie supprimée par la précédente majorité. Ce texte reprend le « travailler plus pour gagner plus » de Nicolas Sarkozy en 2007, mis en place par le gouvernement Fillon dans la loi TEPA, majoré d’une exonération des heures complémentaires des salariés à temps partiel.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Trois rapports évaluant la loi TEPA ont déjà clairement démontré que le coût de l’application du dispositif, soit 4,5 milliards d’euros, n’était pas satisfaisant au regard de ses effets attendus sur l’économie et l’emploi : le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires en 2010, celui du Comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales en 2011 et, la même année, le rapport parlementaire Gorges-Mallot sur lequel je m’attarderai un moment. Je considère en effet que les rapports parlementaires doivent servir à autre chose qu’à caler une étagère et je vous invite à lire la prose de nos illustres prédécesseurs, dont les conclusions sont particulièrement instructives et devraient inspirer aussi bien les parlementaires que le Gouvernement.
Que dit le rapport Gorges-Mallot ? D’abord, le « travailler plus » n’a pas été constaté : « Le mécanisme n’a pas produit une augmentation mesurable significative du nombre total d’heures travaillées ». Était-il en effet bien judicieux, en période de récession, de subventionner les heures supplémentaires alors que le travail diminuait et que le chômage augmentait ?
 Oui, justement !
Mme Véronique Louwagie.
 C’était un non-sens économique et un effet d’aubaine pour les employeurs, qui ont surtout déclaré des heures qui ne l’étaient pas auparavant.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Avez-vous déjà dirigé une entreprise ?
M. Nicolas Forissier.
 Ensuite, le rapport indique clairement que le « gagner plus » a été concret pour 9 millions de salariés, soit un actif sur trois. En clair, l’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires a constitué un gain de pouvoir d’achat – 500 euros en moyenne par an – pour une partie minoritaire des travailleurs,…
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 9 millions !
M. Fabien Di Filippo.
 …essentiellement les salariés qualifiés, mais pas les plus précaires.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Et à quel prix ! Le rapport évoque un coût minimal annuel de 4,5 milliards d’euros pour l’État. Ce coût augmenterait avec votre texte puisque vous proposez d’exonérer aussi les heures complémentaires. Alors que la France devrait bientôt sortir de la procédure de déficit excessif engagée en 2009 par la Commission européenne,…
 Elle est toujours en déficit !
M. Patrice Verchère.
 …il ne me paraît pas opportun de recycler ce dispositif inefficace.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Il y a beaucoup de choses inopportunes dans votre politique !
M. Fabien Di Filippo.
 Je comprends bien l’objectif du rapporteur de redonner, par cette mesure, du pouvoir d’achat aux Français. Mais alors que nos collègues Républicains veulent faire travailler plus pour gagner plus, nous préférons quant à nous faire gagner davantage ceux qui travaillent, tout simplement. C’est le sens de la prime d’activité – ancien RSA activité – créée par la majorité précédente, qui a été augmentée et dont un récent rapport de la direction générale de la cohésion sociale confirme le succès. Nous allons d’ailleurs l’augmenter de 80 euros mensuels par personne pour les bas salaires sur le quinquennat.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Vous étiez au parti socialiste avant, ce n’est pas possible autrement !
M. Pierre Cordier.
 Il y a beaucoup de socialistes dans cette majorité !
M. Patrice Verchère.
 C’est aussi et surtout le sens de la baisse des cotisations salariales votée dans la loi de finances : plutôt qu’une défiscalisation pour une partie des salariés et très coûteuse pour les contribuables, l’augmentation de salaire net, immédiate, pour tous les salariés, me semble plus juste et plus efficace.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Elle est surtout inexistante pour le moment !
M. Fabien Di Filippo.
 Il me semblerait d’ailleurs judicieux de prendre le temps d’évaluer l’impact de cette mesure, peut-être à travers un nouveau rapport parlementaire
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR),
 Vous aimez bien les rapports ! On va créer une commission ?
M. Pierre Cordier.
 Mes chers collègues, un peu d’attention !
M. le président.
 Le Gouvernement annonce la désocialisation des heures supplémentaires à l’horizon 2020. Cela permettra d’augmenter le salaire net, donc le pouvoir d’achat, d’une partie des actifs. Sur ce sujet, j’invite les législateurs en charge de la rédaction de ce futur texte à relire le rapport Gorges-Mallot.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
En attendant, vous l’aurez compris, mes chers collègues, au regard des arguments que j’ai développés, je m’opposerai à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pour des raisons politiciennes !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Quand, en 2007, à la suite d’une campagne menée sur le thème de « travailler plus pour gagner plus », les Français et les entreprises ont pu bénéficier d’un régime extrêmement favorable d’allégement de charges sociales et de défiscalisation des heures supplémentaires, l’appel a été fort, les effets d’aubaine se sont multipliés et, au final, les milliards d’euros de dépense publique se sont accumulés sans être, hélas, sincèrement budgétés ni financés.
Mme Cendra Motin.
Quatre milliards et demi d’euros plus tard, face à une dette publique de plus en plus profonde, à un chômage de masse dont la courbe tardait à s’inverser et alors que la reprise économique n’était toujours pas au rendez-vous en France, le gouvernement suivant a dû revenir progressivement sur ces avantages dispendieux pour les finances publiques, qui n’étaient pas en état de les supporter.
 Vous oubliez la crise de 2008 !
M. Pierre Cordier.
 Parce que ce type de mesure coûte cher, il faut, pour les assumer et pour les assurer dans le temps, que les finances publiques, celles de la sécurité sociale en l’occurrence, puissent les financer.
Mme Cendra Motin.
 Vous n’avez pas dit cela pour l’ISF !
M. Fabien Di Filippo.
 Et pour cela, il faut de la croissance, de l’emploi, il faut que les cotisations rentrent dans les caisses massivement et durablement. Ces conditions n’étaient réunies ni de 2007 à 2011, ni en 2012. Mais le sont-elles complètement aujourd’hui ?
Mme Cendra Motin.
Les ordonnances réformant le code du travail ont permis des avancées importantes dans la souplesse de fonctionnement des entreprises. La loi de finances pour 2018 a permis, par des dispositifs visant à améliorer le financement des entreprises et à alléger leur fiscalité directe, de leur redonner de la visibilité et du souffle. Nous avons également commencé à redonner du pouvoir d’achat aux Français pour que le travail paye plus,…
 Oui, en augmentant la CSG !
M. Christian Jacob.
 …par un allégement des cotisations salariales qui atteindra 2 % d’ici à la fin de l’année et une revalorisation de la prime d’activité.
Mme Cendra Motin.
Malgré tout cela, nous devons encore gagner la lutte contre le chômage et donc continuer ce combat, qui est notre priorité. C’est pourquoi nous avons inscrit dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 une mesure forte pour nos concitoyens et pour les employeurs : le « zéro charges » sur le SMIC, grâce à la bascule du CICE en allègements de charges.
 Vous augmentez le coût pour les entreprises ! Cela va leur coûter très cher !
M. Nicolas Forissier.
 Car nous avons besoin aujourd’hui de deux choses essentielles, qui sont les grandes absentes de votre proposition. Premièrement, nous devons favoriser le retour à l’emploi de ceux qui aujourd’hui en sont privés. En effet, si la tendance du nombre des chômeurs de catégorie A est en baisse depuis plusieurs mois, il est évident que votre proposition, dont il est prouvé que l’un des effets notoires est le ralentissement de la création d’emplois, survient trop tôt. La reprise est fragile et l’emploi ne se décrète pas. Nous devons donc être prudents et favoriser des dispositifs propres à créer de l’emploi, pas l’inverse.
Mme Cendra Motin.
 Bravo ! Ça, c’est de la vision macro-économique !
M. Laurent Pietraszewski.
 Et la hausse de la consommation ? C’est l’activité qui génère les emplois !
M. Fabien Di Filippo.
 Deuxièmement, nous devons imaginer des dispositifs simples à mettre en œuvre et compréhensibles pour les chefs d’entreprise. Or, force est de constater, quand on se penche sur votre proposition, que c’est un choc de complexité que vous nous proposez là ! Une réduction dont on ignore le taux, plutôt qu’une exonération de charges salariales, couplée à une déduction forfaitaire pour l’employeur et le tout soumis à la diversité d’accords d’entreprises, de branches ou d’un décret pour limiter le nombre des heures éligibles à ce dispositif… Autant dire que, depuis la mise en œuvre des allègements bas salaires, autrement nommés « allègements Fillon », on n’avait plus vu dispositif aussi complexe !
Mme Cendra Motin.
J’entends vos protestations et votre indignation : « Quoi ? Votre majorité serait-elle en train de nous dire qu’elle ne tiendra pas un engagement de campagne du Président de la République ? Seriez-vous en train de dire aux Français que vous leur avez menti ? »
 Ce ne serait pas la première fois !
M. Fabien Di Filippo.
 « Allez-vous abandonner cette mesure destinée à donner du pouvoir d’achat à ceux qui se lèvent tôt ? » Ce à quoi je répondrai : non, non et non !
Mme Cendra Motin.
 Les Français vous ont bien répondu lors des dernières législatives partielles !
M. Christian Jacob.
 Ce n’est pas moi qui le dis mais le ministre de l’action et des comptes publics qui, pas plus tard que dimanche, a réaffirmé la volonté du Gouvernement de faire les choses dans l’ordre et dans le respect d’un autre engagement : la sincérité budgétaire.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est pourquoi la désocialisation des heures supplémentaires est à l’étude plutôt pour le budget 2020 et que priorité est donnée cette année à l’accompagnement de la dynamique de création d’emplois grâce au dispositif « zéro charges » sur le SMIC.
 C’est ça, le courage politique !
M. Laurent Pietraszewski.
 Ce ne sont que des paroles !
Mme Frédérique Meunier.
 Autre coût caché de votre proposition : le triplement de la déduction forfaitaire pour les employeurs de plus de vingt salariés. Car, en étendant simplement le dispositif toujours existant pour les TPE à tous les employeurs, vous faites passer l’aide de 50 centimes d’euro à 1,50 euro pour toutes les grandes entreprises, qui apprécieront l’intention, à n’en pas douter.
Mme Cendra Motin.
Alors, bien sûr, c’est votre rôle de députés de l’opposition de nous faire des propositions de loi sur la base de nos promesses de campagne, pour nous aiguillonner et nous pousser à aller plus vite, plus loin, plus fort.
 On a le droit de s’opposer, alors ?
M. Nicolas Forissier.
 Vous l’avez fait sur l’agriculture au démarrage des états généraux de l’alimentation. Il est donc logique de vous retrouver sur ce sujet des heures supplémentaires un peu avant les cadrages budgétaires de printemps. Mais c’est notre rôle, à nous députés de la majorité, de tenir nos engagements, tous nos engagements, et de le faire de manière cohérente. L’exonération des charges sociales sur les heures supplémentaires, nous l’avons promise et nous la ferons en 2020, pour répondre à une autre de nos promesses : le sérieux budgétaire.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Julien Dive,
rapporteur
Or je vous informe, chers collègues députés, que le fait d’être assis sur ces bancs vous donne un droit : cela s’appelle le droit d’amendement !
 C’est bientôt fini !
M. Pierre Dharréville.
M. Julien Dive,
rapporteur
Vous avez un droit, le droit d’amendement…
 Profitez-en !
M. Pierre Dharréville.
M. Julien Dive,
rapporteur
 Nous avons débattu !
M. Sylvain Maillard.
M. Julien Dive,
rapporteur
 Vous n’avez pas convaincu !
M. Sylvain Maillard.
M. Julien Dive,
rapporteur

Mme Cendra Motin.
M. Julien Dive,
rapporteur
 Un euro cinquante à chaque fois !
Mme Cendra Motin.
M. Julien Dive,
rapporteur
Je souhaite également faire remarquer qu’il y a quelques grands absents à ce rendez-vous : M. le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, M. le ministre de l’économie et des finances…
 Ils ont déjà répondu !
M. Laurent Pietraszewski.
M. Julien Dive,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 Écoutez le rapporteur !
M. le président.
M. Julien Dive,
rapporteur
 Le mépris En Marche !
M. Sébastien Chenu.
M. Julien Dive,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Corinne Vignon.
 Ce n’est vraiment pas glorieux de la part de la majorité !
M. Michel Herbillon.
 Ne vous faites pas tordre le bras par le Gouvernement !
M. Christian Jacob.
 Madame la secrétaire d’État, madame la présidente de commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi prévoit, à compter du 1
Mme Corinne Vignon.

Sur le plan social, elle envisage un dispositif de réduction des cotisations salariales sur ces heures supplémentaires ou complémentaires ainsi qu’une généralisation de la déduction forfaitaire des cotisations patronales dues au titre des heures supplémentaires.
 Vous êtes pour ?
Un député LR.
 Le volume d’heures éligibles à ces dispositifs serait contingenté par des dispositions conventionnelles ou, à défaut, réglementaires. En clair cette proposition de loi vise à rétablir la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA adoptée sous Nicolas Sarkozy et abrogée sous François Hollande.
Mme Corinne Vignon.
 Il avait de bons conseillers, M. Hollande, à l’époque !
M. Pierre Cordier.
 Tout d’abord, une simple observation : la défiscalisation des heures supplémentaires votée par la majorité en 2007 était une exception franco-française 
Mme Corinne Vignon.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Les 35 heures, c’est une exception française, madame !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous sommes d’autant plus à l’aise face à cette interrogation que nous disposons aujourd’hui d’outils d’évaluation précis sur cette réforme mise en place pendant le quinquennat du Président Sarkozy.
Mme Corinne Vignon.
Indéniablement, cette mesure a accru le pouvoir d’achat d’une frange de la population : 9 millions de foyers ont bénéficié de ce dispositif et, pour certains, le gain était significatif : 500 euros par an en moyenne pour quatre heures supplémentaires par semaine.
 Tiens ! Tiens !
M. Fabien Di Filippo.
 Contrairement à la maxime « travailler plus pour gagner plus », le gain procuré n’était pas forcément issu d’heures supplémentaires travaillées en sus, mais de la défiscalisation de ces mêmes heures auparavant taxées.
Mme Corinne Vignon.
 Les deux sont interdits, madame !
M. Nicolas Forissier.
 Vous avez un problème avec la revalorisation du travail !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce point ne doit pas occulter le coût très élevé de la loi TEPA pour les finances publiques, dont l’équilibre est un impératif auquel nous sommes très attachés, tout comme vous – vous nous le faites remarquer régulièrement. Rappelons donc que cette mesure a coûté 4,5 milliards d’euros à l’État pour la seule année 2011, soit 0,5 point du PIB annuel.
Mme Corinne Vignon.
 La suppression de la taxe d’habitation coûte 26 milliards !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous en conviendrez, le coût d’une telle proposition de loi alourdirait le poids pour nos finances publiques alors que l’objectif est de trouver un équilibre entre dépenses et recettes mais, surtout et avant tout, de réduire les dépenses.
Mme Corinne Vignon.
 Vous augmentez les dépenses !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette ligne de conduite semble porter ses fruits aujourd’hui puisque pour la première fois depuis des années le déficit budgétaire de la France est passé sous la barre des 3 %.
Mme Corinne Vignon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Grâce à la croissance !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez eu de la chance que la croissance reparte, voilà tout !
M. Nicolas Forissier.
 Ce chiffre n’est pas un totem mais c’est la clé de notre crédibilité retrouvée auprès de nos partenaires européens, crédibilité à laquelle vous êtes tout autant attachés que nous : 4,5 milliards d’euros par an – et pour dire les choses très clairement, c’est autant de crédits en moins pour nos politiques sociales.
Mme Corinne Vignon.
 Les dépenses de l’État augmentent !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je n’ai pas de leçons à recevoir, surtout venant de vous !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, chers collègues, un peu de respect pour l’orateur !
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez gagé votre proposition de loi, mais comment financerez-vous cette mesure pour les années suivantes ? Proposerez-vous une augmentation du taux de TVA – l’impôt le plus injuste – ou choisirez-vous une hausse des impôts sur le revenu de nos concitoyens pour reprendre d’une main ce que vous donnez de l’autre ?
Mme Corinne Vignon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Comment financerez-vous la suppression de la taxe d’habitation ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 Du côté des ménages l’exonération d’impôt a procuré des gains très inégaux car l’avantage était croissant en fonction du niveau de revenus en raison de la proportionnalité des cotisations sociales et, plus encore, de la progressivité de l’impôt sur le revenu.
Mme Corinne Vignon.
En d’autres termes, l’avantage tiré de l’exonération fiscale favorisait les ménages aux revenus de tranche supérieure – car plus un employé est qualifié, plus il est soumis aux heures supplémentaires – et ne bénéficiait pas aux ménages non imposables, lesquels représentent aujourd’hui un foyer sur deux.
 Et alors ?
Une députée du groupe LR.
 Il est vrai que pour vous, on est riche avec 1 200 euros par mois !
M. Fabien Di Filippo.
 Comme disait Confucius, « l’homme sage apprend de ses erreurs, l’homme plus sage apprend des erreurs des autres ». Nous tenons donc compte des erreurs du passé pour ne pas les reproduire.
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nicolas Sarkozy, en adoptant une telle mesure en période de crise, a engendré une dégradation du marché de l’emploi en détruisant environ 30 000 emplois sur cette période.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi ! Il ne faut pas réécrire l’histoire !
M. Thibault Bazin.
 En effet, les différentes simulations macroéconomiques de l’OFCE ont montré que l’effet sur l’emploi dépend du cycle économique. Ces études précises prouvent qu’avec une croissance faible et un chômage aux environs de 10 %, la défiscalisation des heures supplémentaires est inadaptée et contre-productive pour l’emploi. C’était le cas il y a quelques années et cela le serait aujourd’hui.
Mme Corinne Vignon.
Mes chers collègues, comme vous le savez, en économie tout est question de

 Aux calendes grecques !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais je vous rassure, chers collègues Les Républicains, nous n’avons pas attendu cette proposition de loi pour faire en sorte que le travail paie ou pour nous attaquer à la question du pouvoir d’achat ! C’est pourquoi votre proposition de défiscalisation des heures supplémentaires ne va pas dans le sens de la politique que nous menons en faveur du travail qui est de le valoriser et d’en accroître la rémunération. Le Gouvernement a fait des choix et les assume.
Mme Corinne Vignon.
 Vous n’êtes pas le Gouvernement !
Une députée LR.
 Je ne vais pas les énumérer, mais tous procureront un gain de pouvoir d’achat pour l’immense majorité de nos concitoyens avec la suppression de la taxe d’habitation, le doublement de la prime d’activité, la hausse des minima sociaux, le chèque-énergie.
Mme Corinne Vignon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 De très belles mesures !
M. Laurent Pietraszewski.
 C’est l’augmentation de la dépense publique !
M. Nicolas Forissier.
 Défendre le travail, c’est défendre la capacité de chacun à sortir de sa condition, à se faire une place dans la société à la mesure de son mérite ! Depuis des décennies…
Mme Corinne Vignon.
 Depuis Confucius !
M. Fabien Di Filippo.
 …on ne fait pas suffisamment confiance à nos concitoyens et à leur aptitude à s’investir et à évoluer tout au long de la vie. Cette confiance dans la liberté, c’est celle que nous avons mise en œuvre dans la réforme du marché du travail, dans la future réforme de la formation professionnelle, de l’apprentissage et de l’assurance chômage. La confiance passe aussi par la réduction de l’écart entre le salaire brut et le salaire net à travers la diminution des charges sociales.
Mme Corinne Vignon.
Je le répète : le Gouvernement dans le cadre d’une trajectoire budgétaire que nous avons annoncée, rétablira les exonérations de cotisations sociales et patronales sur les heures supplémentaires. Cette mesure fait partie du programme présidentiel et nous l’appliquerons.
 Je croyais que c’était nul, comme mesure !
M. Christian Jacob.
 Mais, contrairement à nos amis Les Républicains, nous la financerons.
Mme Corinne Vignon.

M. Fabien Di Filippo.
 Avec la hausse de la TVA !
Une députée LR.
 Je sais bien, mes chers collègues, que nous sommes dans le cadre d’une niche parlementaire. Je sais l’importance de faire entendre sa voix lorsqu’on est dans l’opposition. Si vous souhaitez vous mobiliser sur le pouvoir d’achat, nous le faisons déjà quant à nous, en responsabilité, dans le respect de nos engagements budgétaires.
Mme Corinne Vignon.
 Pour l’instant, vos engagements budgétaires, vous ne les respectez pas !
M. Nicolas Forissier.
 Vous avez sacrifié les retraités et les classes moyennes !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous n’allons pas refaire le match de la présidentielle mais, de mémoire, votre candidat à l’élection présidentielle était contre le rétablissement de la défiscalisation des heures supplémentaires.
Mme Corinne Vignon.
 Nous sommes libres !
Une députée LR.
 Je le cite : « On est en 2017, pas en 2007. Il y a dix ans, on a défiscalisé les heures supplémentaires, aujourd’hui, ça n’aurait aucun sens. » Au cours de la campagne, M. Fillon a d’ailleurs jugé que cette proposition revenait – je le cite à nouveau – à « subventionner les entreprises pour que les Français travaillent plus, à subventionner les 35 heures et à emprunter sur les marchés internationaux pour financer tout ça ».
Mme Corinne Vignon.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est du Marine Le Pen, ça !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, un peu de silence !
M. le président.
 Alors, mes chers amis Les Républicains, prenez votre mal en patience, vous serez en partie satisfaits lorsque le ministre chargé du budget défendra la mesure de désocialisation devant notre Assemblée. Vous nous dites que cette mesure est soutenue par d’anciens membres de votre famille politique, or ils ont justement fait le choix de la responsabilité…
Mme Corinne Vignon.
 De l’escroquerie, oui !
M. Fabien Di Filippo.
 …en rejoignant le groupe La République en marche – peut-être parce qu’ils préfèrent regarder l’avenir plutôt que de se retourner vers le passé !
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un choix ! C’est le sens du vent !
M. Fabien Di Filippo.
 Aussi, c’est fidèle aux engagements pris devant les Français que les députés de la majorité suivront la feuille de route du Gouvernement et proposeront une motion de renvoi en commission de cette proposition de loi.
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Neuf millions de salariés ne vous remercient pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Souhaitez-vous prendre la parole, madame la secrétaire d’État ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Julien Dive,
rapporteur


Il est étonnant aussi de vous entendre, surtout sur les bancs de la majorité, citer l’OFCE et M. Heyer qui explique dans son analyse l’effet particulier qu’avait pu avoir la défiscalisation dans le contexte de récession qui était celui des années 2007 à 2012. S’il y a dans cet hémicycle des chantres de la récession, j’aimerais tout de même rappeler la suite de ses propos, qui se trouvent dans le rapport que vous avez bien évidemment toutes et tous lu, selon lesquels une telle mesure peut être une bonne mesure d’accompagnement en période de conjoncture favorable. Cela tombe bien : nous y sommes, avec 2 % de croissance !
Vous nous opposez l’argument du calendrier avec l’horizon 2020. Mais je tiens à vous alerter, vous qui citez M. Heyer – l’OFCE étant devenu la bible de certains – : qui nous garantit que la croissance sera encore à un tel niveau en 2020 ? Personne.
 Tout à fait ! Il faut profiter de la croissance maintenant !
Mme Véronique Louwagie.
M. Julien Dive,
rapporteur 
 Avec des dettes !
M. Sylvain Maillard.
M. Julien Dive,
rapporteur
Vous, qui êtes si prompts à regarder la question du financement, je vous renvoie à votre propre calendrier ! Vous n’avez pas hésité à réformer l’ISF, en septembre dernier, pour un coût de 3 milliards, quand cette mesure aurait pu être reportée à 2020. Vous auriez pu donner immédiatement du pouvoir d’achat à 9 millions de Français de la classe moyenne avec une mesure comme la nôtre ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Dive,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en venons aux explications de vote sur cette motion de renvoi en commission.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
 Ce que j’ai entendu m’a complètement sidérée ! Mme Vignon a dit qu’il ne fallait pas retenir cette proposition, au motif qu’elle serait une exception française. Nous rêvons !
Mme Véronique Louwagie.
 Ils ne sont pas à une contradiction près !
M. Patrick Hetzel.
 Qui a mis en place un dispositif qui relève de la plus pure exception française, il y a quelques mois : l’impôt sur la fortune immobilière – l’IFI ? C’est vous ! Vous êtes à géométrie variable. Quand cela vous arrange, vous faites une exception française. Quand cela ne vous arrange pas, vous invoquez l’exception française. C’est le sens du vent !
Mme Véronique Louwagie.
Notre croissance est exceptionnelle, et le ministre s’en réjouit d’ailleurs. Mais il ne faudrait pas s’en réjouir si vite. Si Bruno Le Maire s’enorgueillit de décisions courageuses, quelles sont-elles en réalité ? La réduction des aides personnalisées au logement, dont les Français se souviennent ; la fin des contrats aidés ; mais aucune mesure courageuse pour maîtriser de façon structurelle les dépenses publiques, ce que nous regrettons. Le pouvoir d’achat des Français – et pas seulement celui des retraités – a été affecté et restreint par ces mesures. L’INSEE l’a constaté, en début d’année ; et le Gouvernement – c’était une première – a même critiqué le rapport de l’institut, ce qui ne laisse pas de nous interroger…
Le pouvoir d’achat des Français a diminué. C’est le carburant, les Français le constatent chaque jour à la pompe. C’est la CSG, pour les retraités et les salariés – pour ces derniers, sa hausse n’est pas compensée par la diminution des cotisations sociales. Les salariés subiront aussi, dès janvier prochain, le prélèvement à la source, soit une diminution de leur pouvoir d’achat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est absolument pas vrai !
Mme Cendra Motin.
 Vous allez voir !
Mme Véronique Louwagie.
Aujourd’hui, une proposition vous est faite pour redonner du pouvoir d’achat aux Français, et vous vous opposez à redonner du pouvoir d’achat aux Français. C’est bien de ça qu’il s’agit ! Il faut voter contre cette motion de renvoi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Le Gouvernement et cette majorité ont pris de nombreuses mesures fortes depuis le début du quinquennat,…
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 C’est sûr ! Pour réduire le pouvoir d’achat !
M. Patrick Hetzel.
 …afin d’améliorer le pouvoir d’achat de nos concitoyens, qui, trop longtemps, a été mis à mal. En 2012, la suppression des avantages liés aux heures supplémentaires a lourdement pénalisé plus de 9 millions de salariés, dont 95 % étaient des ménages modestes. Le pouvoir d’achat a ainsi fortement diminué pendant deux années consécutives, en 2012 et 2013, situation inédite depuis François Mitterrand en 1984.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Aujourd’hui, la situation économique de la France s’est largement améliorée. Ces résultats très encourageants doivent permettre de redonner de l’oxygène à nos concitoyens. Grâce à la suppression des cotisations salariales, tous les salariés verront leurs salaires augmenter. À cela s’ajoute le gain que procurera la suppression de la taxe d’habitation. En outre, la prime d’activité a été revalorisée, tout comme le minimum vieillesse et l’allocation aux adultes handicapés.
Nous ne devons pas pour autant relâcher nos efforts pour redresser nos comptes publics, qui demeurent en déséquilibre. C’est pourquoi nous ne pouvons pas soutenir la proposition de loi…
 Suiveurs !
M. Pierre Cordier.
 …présentée par nos collègues du groupe Les Républicains, qui coûterait 4,5 milliards d’euros dès 2019, non financés.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Et combien va coûter la suppression de la taxe d’habitation ?
M. Nicolas Forissier.
 Nous rétablirons toutefois des exonérations sociales sur les heures supplémentaires à l’horizon de 2020, conformément à l’engagement du Président de la République, afin de continuer à améliorer le pouvoir d’achat de nos concitoyens, tout en étant budgétairement responsables. C’est pourquoi nous voterons cette motion de renvoi en commission.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par les groupes Les Républicains et UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en revenons aux explications de vote.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
 L’exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires prévue par la loi TEPA de 2007 était une excellente mesure, qui a représenté un gain immédiat et tangible de pouvoir d’achat pour des milliers de Français. Cette mesure a été annulée en 2012 par le gouvernement socialiste, uniquement par posture politique. Cette décision regrettable a eu des conséquences désastreuses pour les entreprises, mais aussi pour les salariés, car elle a entraîné une perte de pouvoir d’achat brutale, doublée d’une augmentation d’impôts. Les Français sont travailleurs, et ceux qui travaillent ne demandent rien d’autre qu’une juste rétribution.
M. Christophe Naegelen.
Nous ne soutiendrons pas la motion de renvoi en commission, parce que, six ans plus tard, c’est encore par posture que le Gouvernement refuse le débat.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ils n’en ont pas l’autorisation !
M. Patrice Verchère.
 Il se contente d’écarter sans autre forme de procès cette proposition, qui est pourtant l’une des promesses de campagne du candidat Macron.
M. Christophe Naegelen.
 Le reniement, c’est maintenant !
M. Patrick Hetzel.
 Un retour en commission n’apporterait rien au débat. Les avantages de cette proposition étant connus, il est grand temps de les mettre en œuvre.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion d’expliquer précédemment les raisons pour lesquelles nous n’étions pas d’accord avec cette proposition de loi. Mais il est dommage de ne pas pouvoir discuter sereinement, dans cet hémicycle, des textes proposés par les groupes d’opposition.
Mme Gisèle Biémouret.
Comme beaucoup d’autres, ce texte disparaîtra des radars. Tout ceci concourt à l’affaiblissement du Parlement et de la démocratie.
Je tiens à rappeler aux députés de la majorité que nous avons été élus, nous aussi, mais par d’autres électeurs, qui n’ont pas adhéré au programme de La République en marche. Nous avons toute légitimité à présenter des propositions de loi et à faire qu’elles soient discutées sereinement dans cet hémicycle. C’est pourquoi nous ne voterons pas la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Vous aurez compris, mes chers collègues, que nous sommes opposés sur le fond à la proposition de loi du groupe Les Républicains.
M. Adrien Quatennens.
 Et donc à donner du pouvoir d’achat aux Français !
M. Patrick Hetzel.
 Nous contestons leur choix de défiscalisation des heures supplémentaires. Nous pensons en effet que la hausse du pouvoir d’achat doit se faire par le biais de l’augmentation des salaires, notamment du SMIC, et que pour lutter contre le chômage il est urgent de continuer de diminuer le temps de travail et surtout de relancer l’activité. Néanmoins, nous sommes prêts au débat. Nous avons travaillé et déposé des amendements. Une fois de plus, comme chaque fois et comme c’est devenu l’habitude dans le cadre des niches parlementaires, vous muselez le débat. C’est d’autant plus surprenant dans le cas présent que, sur le fond, vous êtes assez largement d’accord avec la proposition formulée – nous le savons bien.
M. Adrien Quatennens.
 Ils n’ont pas le droit de le dire !
M. Christian Jacob.
 C’est interdit dans leur règlement intérieur !
Mme Valérie Boyer.
 Contrairement à vous, nous n’avons pas peur du débat. C’est la raison pour laquelle, même si nous ne sommes pas d’accord sur le fond, par respect pour le travail des parlementaires, en l’espèce celui du groupe Les Républicains, nous voterons contre cette motion de renvoi.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 C’est effectivement une bien mauvaise habitude qui a été prise à l’occasion de ces journées d’examen des propositions de loi présentées par les groupes d’opposition. Confessons-le, cela me ferait mal que ce soit pour débattre de cette proposition-là que la situation se débloque ! Mais je vous le demande, même si je reste naturellement opposé à cette proposition, pour que nous puissions en débattre et faire le travail qui nous revient.
M. Pierre Dharréville.
 C’est la vocation du Parlement !
M. Frédéric Reiss.
 Je vous écoute depuis tout à l’heure et vous avoue ne pas toujours comprendre ce qui vous sépare sur ces bancs. La nuance me semble extrêmement infime, et sans doute serez-vous bien embêtés, chers collègues de la majorité, lorsque nous y reviendrons dans quelque temps, à l’initiative du Gouvernement cette fois. Vous pourriez profiter du droit d’amendement, qui n’est pas encore corseté, même si cela ne saurait tarder, pour discuter de ce texte. C’est ici que doit s’écrire la loi. Nous avons tous été élus pour cela. Après l’élection présidentielle, il y a eu les élections législatives…
M. Pierre Dharréville.
Vous avez, par ailleurs, le devoir, comme nous tous ici, mais peut-être plus encore dans la majorité, d’écouter, d’admettre, de tempérer les propositions, même les vôtres. C’est à cela que le débat doit servir. Les Françaises et les Français, en votant au deuxième tour de l’élection présidentielle, n’ont signé de chèque en blanc à personne pour les cinq années qui viennent. Au contraire, nous devons poursuivre le débat démocratique et essayer de décider en fonction de l’intérêt général, en prenant en considération les arguments qui s’opposent dans le débat, pour construire au mieux les réponses qui conviennent.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Cette proposition de loi a l’air de faire des alliés, dont je n’arrive pas bien à lire la proximité politique…
M. Laurent Pietraszewski.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ils veulent juste débattre !
M. Patrice Verchère.
 Chers collègues, si vous pouviez arrêter de vociférer, ce serait une belle illustration de la démocratie ! Mais je ne doute pas que de tels propos risquent de provoquer l’ire des députés assis sur la droite de l’hémicycle…
M. Laurent Pietraszewski.
 Mes chers collègues, écoutez l’orateur, s’il vous plaît !
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Si nous partageons, avec bon nombre de députés sur ces bancs, la lutte en faveur du pouvoir d’achat et du travail, cela ne vous étonnera pas, chers collègues, que nous ne partagions pas vos critiques concernant l’ensemble de nos choix.
M. Laurent Pietraszewski.
Depuis 2017, vous l’avez constaté, nous avons engagé une baisse des cotisations salariales, augmenté la prime d’activité et décidé la suppression progressive de la taxe d’habitation. Cumulés, ces gains représenteront l’équivalent d’un treizième mois pour un salarié au SMIC, ce qui est significatif. Vous connaissez notre attachement au travail et notre engagement à transformer en profondeur notre modèle social : la réforme du code du travail, que j’ai défendue dans cet hémicycle, a ainsi donné une souplesse sans précédent à nos entreprises pour leur permettre de s’adapter à toutes les situations économiques dans le cadre du dialogue social. Comme l’ont bien dit mes collègues Corinne Vignon et Cendra Motin, après dix longues années de déficit excessif, la France est de retour auprès de ses partenaires européens ; elle était attendue.
 Les salariés, eux, attendent du pouvoir d’achat !
M. Fabien Di Filippo.
 Le Gouvernement a annoncé la désocialisation des heures supplémentaires à l’horizon 2020 – une décision équilibrée qui respecte la trajectoire de nos finances publiques et qui permettra un gain important de pouvoir d’achat pour les salariés.
M. Laurent Pietraszewski.
 Monsieur le président, faites gagner du temps, je vois que les renforts LaREM arrivent pour le scrutin !
Mme Valérie Boyer.
 C’est pour toutes ces raisons que le groupe La République en marche votera la motion de renvoi en commission.
M. Laurent Pietraszewski.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Peltier et plusieurs de ses collègues visant à augmenter le pouvoir d’achat grâce à la création d’un ticket-carburant (n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Peltier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 …et de la démagogie !
M. Damien Pichereau.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 Mais a-t-il son permis ?
Mme Cendra Motin.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Cette proposition de loi visant à la création du ticket-carburant s’inscrit dans un double contexte que chacun connaît. Tout d’abord, personne sur ces bancs ne peut décemment dire qu’il croise chaque jour des Français se réjouissant d’une hausse du pouvoir d’achat.
 C’est soviétique comme discours !
M. Damien Pichereau.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 Eh oui, c’est la réalité !
M. Christian Jacob.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 Vous devriez écouter, madame la secrétaire d’État !
M. Michel Herbillon.
 Écoutez, cela va vous instruire !
M. Christian Jacob.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 Vous avez raison d’en rire, chers collègues de la majorité : le sujet est tellement drôle !
Mme Frédérique Meunier.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Notre proposition de loi est égalitaire. À l’heure actuelle, si vous habitez Paris, votre entreprise peut prendre en charge 50 % de vos frais de transport – métro, tramway, RER –, mais si vous habitez Provins, Romorantin ou Aurillac, rien ! Il n’y a presque rien pour aider les travailleurs qui habitent dans ces villes !
 Absolument ! C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
D’autres me parlent d’une aide de l’URSSAF, plafonnée à 200 euros par an ; d’autres encore d’une vieille réforme, d’un ancien gouvernement, ayant institué une aide pouvant aller jusqu’à 100 euros par an. Notre proposition est radicalement différente : elle permettrait d’augmenter significativement le pouvoir d’achat, à hauteur de 200 euros nets par mois pour les travailleurs des provinces, des territoires.
Notre proposition de loi est écologique. Bien sûr, elle bénéficiera aux Français qui utilisent leur voiture essence ou diesel : le pragmatisme l’impose. Mais nous avons élargi le dispositif aux voitures électriques, et nous avons accepté, à juste titre, un amendement du groupe La France insoumise qui propose une bonification pour le covoiturage, car nous nous préoccupons aussi du développement durable.
Enfin, notre proposition de loi est pragmatique : elle tend à expérimenter cette mesure pendant les deux prochaines années. À l’issue de cette expérimentation concrète, nous en ferons ensemble le bilan.
Son coût, pour l’État, apparaît modique. La mesure que nous proposons serait en effet bâtie sur le modèle du ticket restaurant, créé il y a plusieurs décennies et dont bénéficient aujourd’hui des millions de Français. Le coût annuel des tickets restaurant est estimé à 1,5 milliard d’euros pour l’État, mais les services du ministère de l’économie et des finances ont montré que cela permet de réinvestir 8 milliards d’euros dans notre économie, et de sauver 162 000 emplois non délocalisables. Ce serait la même la chose avec le ticket carburant : son coût, évalué à 600 millions, serait largement compensé par le surcroît d’investissement dans nos territoires, et par l’augmentation des recettes fiscales qui résulterait, par le biais de la TVA, de l’amélioration du pouvoir d’achat.
 C’est du bon sens !
M. Michel Herbillon.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur

Mme Amélie de Montchalin
 Vous n’avez pas le monopole de la représentation des territoires ! Nous aussi, nous les représentons !
Mme Cendra Motin.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Depuis des mois, vous dites qu’il faut savoir se montrer « constructif » : vous ne cessez de marteler ce joli mot, vous nous en accablez jusqu’à l’asphyxie. Nous posons donc la question : quand la majorité elle-même se montrera-t-elle constructive ?
 Soyez constructifs avec nous aussi !
M. Nicolas Forissier.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 Vous n’écoutez jamais les propositions de l’opposition !
M. Nicolas Forissier.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Ça va être moins bien !
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
La mobilité est souvent une condition déterminante pour l’insertion professionnelle, qui est elle-même vecteur d’insertion sociale. Favoriser l’accès de tous à la mobilité, en saisissant les formidables opportunités offertes par les transformations profondes à l’œuvre dans le monde des transports, tel est le défi que nous devons relever collectivement.
 C’est ce qui s’appelle parler pour ne rien dire !
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour atteindre cet objectif. Par cette proposition de loi, vous visez aussi ce but. À cette fin vous proposez d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés grâce à la création d’un ticket carburant. Un certain nombre de questions se posent : ce dispositif, qui s’inspire du titre restaurant, est-il réellement à la hauteur ? Quelle plus-value apporte-t-il ? Est-il soutenable financièrement ?
 La proposition de loi répond à toutes ces questions !
M. Frédéric Reiss.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Avec 4,5 milliards d’euros de prélèvements supplémentaires sur les ménages !
M. Thibault Bazin.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Et les retraités ?
M. Frédéric Reiss.
 Ce n’est qu’un jeu de bonneteau inégalitaire !
M. Nicolas Forissier.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Le budget pour l’année 2018 comprend d’autres mesures en faveur du pouvoir d’achat, comme l’augmentation de la prime d’activité pour les 2,5 millions de foyers qui en bénéficient, l’augmentation de 50 euros par mois de l’allocation aux adultes handicapés,…
 Quel est le rapport avec la proposition de loi ?
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Revenons-en au ticket carburant que votre proposition de loi vise à expérimenter : outre l’échec cuisant d’un dispositif similaire en 2006, je rappelle que le code du travail prévoit la possibilité, pour l’employeur, de prendre en charge tout ou partie des frais de carburant ou d’alimentation de véhicule électrique ou hybride engagés pour les déplacements entre la résidence habituelle et le lieu de travail. Cette prise en charge est exonérée d’impôt sur le revenu et de toute cotisation sociale, dans la limite de 200 euros par salarié et par an.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
En effet, le dispositif de titre carburant que vous proposez fonctionnerait grâce à de nouveaux intermédiaires, à savoir les sociétés émettrices de titres. Cela entraînerait des frais supplémentaires, à la charge des employeurs – qui devraient verser aux émetteurs des commissions pour l’émission des titres – et des accepteurs – qui devraient eux aussi verser des commissions pour leur remboursement.
Or la clientèle des transporteurs et des distributeurs de carburants est relativement captive, surtout en dehors des grandes agglomérations. Ainsi le fait d’accepter les tickets carburant n’augmenterait pas nécessairement leur clientèle – contrairement à ce qui se passe pour les restaurateurs avec les tickets restaurant. Ils n’auraient donc que peu d’intérêts objectifs à accepter ces titres.
Enfin, et sans même parler de son caractère redondant, totalement opposé à la simplification dont notre société a besoin, cette proposition de loi entraînerait un coût important pour les finances publiques. Elle grèverait les ressources des autorités organisatrices de la mobilité, car l’employeur aurait la possibilité de déduire du versement transport sa part contributive au ticket carburant. Les investissements dans les transports collectifs, que vous appelez par ailleurs de vos vœux, en pâtiraient ; il est pourtant nécessaire de régénérer nos infrastructures afin de désenclaver durablement nos territoires ruraux et périurbains, et de réduire les goulets d’étranglement à l’entrée des grandes agglomérations.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’adoption de cette proposition de loi.
Nous considérons, pour notre part, qu’il faut aborder l’enjeu de la mobilité dans sa globalité, et répondre en priorité aux besoins de transports du quotidien. C’est pourquoi le Gouvernement a lancé en septembre dernier les Assises de la mobilité.
 C’est ça, votre réponse ?
M. Stéphane Viry.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Le Gouvernement a présenté, en décembre dernier, les principales orientations qu’il en retenait. Elles s’articulent autour de deux priorités. La première est de redonner ses chances à chaque citoyen et à chaque territoire.
 En limitant la vitesse à 80 kilomètres-heure !
M. Vincent Descoeur.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Parallèlement, un plan de désenclavement sera lancé, par lequel nous ferons un effort de mise à niveau du réseau routier national, afin de relier tous les territoires. Il s’agira aussi de lutter contre la congestion urbaine, en accordant une place plus importante au ferroviaire dans les métropoles, et contre les inégalités sociales face à la mobilité, par des mesures d’accompagnement des publics les plus fragiles.
Enfin, en cohérence avec le plan Climat, le Gouvernement engagera la transition écologique des mobilités, qui reposera en particulier sur une trajectoire claire d’évolution des motorisations, sur une politique renforcée de soutien au vélo…
 Vous êtes à côté de la plaque ! Pensez-vous vraiment que les gens iront travailler à vélo dans des départements comme la Corrèze ?
Mme Frédérique Meunier.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
La deuxième priorité est de préparer la mobilité de demain, ce qui implique de libérer, mais aussi de réguler, les nombreuses initiatives et solutions nouvelles. Le Gouvernement se fixe comme objectif de faciliter l’expérimentation de toutes les solutions innovantes, de mettre en place des financements et des réglementations favorables à leur développement, et d’animer les nouvelles filières. Pour cela, nous œuvrerons notamment en faveur d’une plus grande ouverture et d’une meilleure utilisation des données relatives aux transports issues des acteurs privés comme publics.
Nous soutiendrons également l’émergence d’une filière industrielle européenne du véhicule autonome, par des politiques et des régulations adaptées à ce nouveau mode de transport. Enfin, l’État assurera son rôle de régulateur de toutes les formes de concurrence, notamment concernant les offres émergentes : véhicules de tourisme avec chauffeur, flottes de vélos, livraisons.
Ces orientations ont vocation à nourrir le projet de loi d’orientation sur les mobilités qui vous sera prochainement présenté. Ce texte sera complémentaire du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire dont vous discuterez ici dans quelques jours.
Parallèlement à cette réflexion profonde sur les défis de la mobilité, je tiens à rappeler que nous avons d’ores et déjà atténué la rigidité de nos modalités d’organisation du travail. Grâce aux ordonnances pour le renforcement du dialogue social, il est désormais possible d’en discuter au sein des entreprises, afin de les moduler pour mieux tenir compte des attentes des employeurs aussi bien que des salariés. Nous avons en particulier créé un droit au télétravail, en sécurisant juridiquement sa pratique. Il appartient désormais à nos concitoyens de s’en emparer pleinement.
Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, trouver des solutions pragmatiques et durables aux défis présents et futurs, afin que les valeurs de liberté et d’égalité soient une réalité pour tous : tel est le sens de l’action du Gouvernement.
 C’est laborieux !
M. Christian Jacob.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, nous proposons d’augmenter le pouvoir d’achat des Français grâce à la création d’un ticket carburant : c’est une proposition de bon sens, simple et concrète, qui permettra de rétablir un peu d’équité entre les salariés, au bénéfice de ceux qui sont obligés de prendre leur voiture pour se rendre au travail.
Mme Isabelle Valentin.
Le pouvoir d’achat, la qualité de vie, reviennent comme des 
 leitmotive
Nous entendons dire, matin, midi et soir, que le pouvoir d’achat des Français augmente… Mais les fins de mois deviennent de plus en plus difficiles, et nous recevons tous, dans nos permanences, de plus en plus de personnes qui ne peuvent plus régler leurs factures d’électricité, de gaz ou de fioul. Éloigné du quotidien des Français, votre gouvernement n’a pas mesuré les conséquences de ses choix. Selon l’INSEE, les mesures que vous avez prises alourdiront les prélèvements obligatoires de 4,5 milliards d’euros, et on constate déjà une baisse de 0,4 % des achats de produits de consommation courante. Le Gouvernement, qui avait promis de rapprocher la fiscalité de l’essence et du diesel, aurait pu abaisser la fiscalité de l’essence au niveau du diesel ; il aurait pu également augmenter la fiscalité du diesel au niveau de l’essence. Au lieu de cela, il a fait le choix du pire en augmentant très fortement la fiscalité sur le diesel mais aussi la fiscalité sur l’essence. Ainsi, le prix du diesel a augmenté de plus de 7 centimes d’euro par litre au 1

Or le transport coûte cher et représente une part importante du budget des ménages, laquelle qui ne cesse d’ailleurs d’augmenter, Prendre sa voiture coûte aujourd’hui 34 centimes d’euro au kilomètre. À titre d’exemple, un salarié en zone rurale qui fait trente pleins de diesel par an, pour une voiture ayant un réservoir de soixante litres, devra payer 550 euros de plus par an à partir de 2022. Et si le prix du baril de pétrole devait augmenter sur cette période, la facture serait, hélas, encore plus élevée. Je rappelle que 50 % des Français habitent dans des communes de moins de 10 000 habitants dépourvues de transports en commun et que la distance moyenne entre domicile et travail a fortement augmenté, du fait notamment de la concentration des localisations industrielles et de l’envolée des prix des logements qui contraint à habiter en périphérie, parfois lointaine, des métropoles.

Mme Frédérique Meunier.
 Or la politique suivie ces dernières années, qui a consisté à investir de façon massive dans la conception d’infrastructures de transport collectif, montre ses limites.
Mme Isabelle Valentin.
Par ailleurs, 24 % de nos concitoyens disent avoir refusé un emploi parce que le coût du transport était trop élevé pour eux. Une étude réalisée par l’IFOP en septembre dernier montre que 80 % des actifs utiliseraient leur voiture pour se rendre à leur travail sur au moins une partie du trajet, 49 % des personnes interrogées justifiant l’usage de la voiture par le fait qu’il s’agit du seul moyen de transport disponible et, sans surprise, ce chiffre grimpe considérablement en zone rurale, où il atteint 72 % ! Utiliser sa voiture pour aller travailler n’est pas nécessairement un choix. Prenons de véritables mesures pour donner un coup de pouce à ces Français qui travaillent et qui n’ont d’autre solution que de prendre leur voiture.
La proposition de loi déposée par Guillaume Peltier, soutenue par l’ensemble du groupe Les Républicains et très attendue par nos concitoyens, vise à créer un ticket-carburant sur le modèle du ticket-restaurant, en vue de limiter les disparités sur le territoire du coût du transport lorsqu’il n’existe pas de transports en commun pour se rendre au travail. Ce dispositif s’adresse à tous les salariés disposant d’un contrat de droit privé, aux apprentis et aux agents publics, dès lors que leur résidence habituelle ou leur lieu de travail est situé « hors du ressort territorial d’une autorité organisatrice de la mobilité inclus dans les agglomérations de plus de 100 000 habitants ». Ce titre permettrait de prendre en charge une partie des frais de carburant et des frais de recharge des véhicules électriques. Bien entendu, le nombre de tickets-carburant serait limité au nombre de jours effectivement travaillés.
Mes chers collègues, ce serait un véritable gain de pouvoir d’achat, net de cotisations et d’impôt sur le revenu, pour les salariés, les apprentis ou les agents publics, comme vous avez pu le constater à la lecture des articles 1

La délivrance de tickets-carburant ne serait pas obligatoire, mais proposée par accord collectif ou par décision unilatérale de l’employeur. Celui-ci pourra déduire sa part contributive au ticket-carburant de sa taxe versement transport – c’est l’objet de l’article 3. Les entreprises bénéficieraient d’une exonération de cotisations pour la mise en œuvre du dispositif et auraient la liberté de fixer le montant du ticket dans la limite de 15 euros par ticket. Une telle mesure traduirait un consensus entre l’entreprise et le salarié.
Les 600 millions d’euros nécessaires au financement de la mesure, tel qu’estimé, seraient pris sur les 55 milliards de recettes fiscales perçues chaque année par l’État dans le domaine des transports – TVA, certificats d’immatriculation, taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques. À l’instar des tickets-restaurant, son coût final serait nul grâce au gain de pouvoir d’achat réinjecté dans l’économie de notre pays.
Cette proposition de loi prévoit que le dispositif ait un caractère expérimental pour une durée de deux années à compter de son entrée en vigueur, le 1

Le dispositif proposé pourrait concerner jusqu’à un Français sur deux et permettrait un gain de pouvoir d’achat de près de 200 euros par mois, nets d’impôts, pour le salarié, l’apprenti ou l’agent public concerné.
Cette proposition de loi de bon sens profiterait à tous. Elle repose sur trois piliers : la récompense du mérite et de la valeur-travail par une aide allégeant le coût du transport pour les salariés ; l’exonération de cotisations pour l’entreprise et le renforcement du lien employeur-salarié ; enfin, c’est une mesure de justice sociale et de justice territoriale.
Cette proposition de loi doit redonner du pouvoir d’achat à nos compatriotes des territoires ruraux et péri-urbains qui doivent se rendre à leur travail en voiture et subissent une hausse sans précédent du prix des carburants, essence comme diesel – ou encore énergie pour les véhicules électriques –, après la hausse de la fiscalité écologique votée par la nouvelle majorité. Notre rôle, c’est avant tout d’actionner des leviers pour renforcer le pouvoir d’achat.
Écoutez les Français : en votant ce texte, vous répondrez à leurs attentes et redonnerez réellement du pouvoir d’achat à nombre d’entre eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ça, c’est un discours de bon sens, de terrain ! On en voudrait plus souvent !
M. Nicolas Forissier.
 J’espère que le bon sens va continuer, mais ce n’est pas gagné !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi qui vise à instaurer un ticket-carburant afin, selon ses auteurs, de « soutenir le pouvoir d’achat des travailleurs du monde rural et de faciliter leur mobilité », ne pouvait que provenir du groupe Les Républicains. En effet, il considère qu’existe en France un problème de pouvoir d’achat ainsi qu’une volonté farouche de cette majorité de maltraiter nos concitoyens résidant dans les territoires ruraux. Monsieur le rapporteur, il suffit de lire les toutes premières lignes de l’exposé des motifs pour comprendre comment votre groupe a accouché de ce texte : « matraquage fiscal », écrivez-vous, et abandon de la ruralité, sous-entendez-vous. C’est le credo que la droite semble avoir choisi pour exister en ce début de quinquennat.
M. Bruno Millienne.
Au premier abord, la ruse semble parfaite. Et pourtant, à la lecture de votre texte, on voit assez aisément de quel procédé il résulte. Vous avez joué à l’apprenti chimiste, avec une obsession à l’esprit : comment créer un cocktail qui porterait un message politique permettant à votre groupe de contester l’action du Gouvernement ? Comme les sujets devaient manquer – il faut dire que cette majorité mène depuis un an les réformes que vous n’avez jamais entreprises –, vous avez donc saisi une petite fiole de « pouvoir d’achat » et un petit flacon de « ruralité », dont vous avez versé les contenus dans votre chaudron magique… Mais monsieur Peltier, personne n’est dupe car cette proposition de loi ne répond en rien à la question du pouvoir d’achat des ménages et encore moins à la problématique de mobilité de nos concitoyens en zone rurale.
 C’est désespérant d’entendre ça !
M. Nicolas Forissier.
 Ce texte, et assumez-le comme tel, est un texte politique ! Une fois encore, vous instrumentalisez les ruraux et l’ensemble des Français pour justifier ce que vous pensez être des arguments de différenciation politique.
M. Bruno Millienne.
 C’est un texte démagogique !
M. Jimmy Pahun.
 Les députés du groupe MODEM ne laisseront pas les démagogues de la ruralité obérer l’avenir de millions de Français.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Les mobilités, parlons-en. À l’approche de l’examen d’une loi d’orientation des mobilités, texte majeur, vous auriez pu, mes chers collègues, saisir l’opportunité qui vous était donnée par cette niche parlementaire pour nous présenter un texte sur les mobilités en milieu rural, un texte sous forme de propositions crédibles, utiles et qui, je n’en doute pas, auraient recueilli le soutien du Gouvernement. Quelle occasion manquée ! Au lieu de cela, vous avez préféré opter pour un texte résolument politique. Je regrette sincèrement que vous n’ayez pas joué le jeu de la contribution constructive.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Tout d’abord, et parce que c’est l’objet principal de votre texte mais aussi son intitulé, je vais répondre à l’argument selon lequel le pouvoir d’achat baisserait depuis l’arrivée de ce gouvernement aux responsabilités. Est-ce véritablement la réalité ?
 Oui, c’est une réalité !
Mme Valérie Rabault.
 Prenons les augmentations effectives au 1
M. Bruno Millienne.

 La CSG aussi !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …l’allocation aux adultes handicapés aussi et elle continuera d’augmenter, les allocations familiales augmentent, le complément familial augmente
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

Plusieurs députés du groupe LR.
 Pendant ce temps, le pouvoir d’achat, lui, baisse !
Mme Isabelle Valentin.
 Et encore, je n’évoque pas la reprise de l’économie qui aura des effets sur le pouvoir d’achat des Français, ni la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages, ni le gain de 37 euros par mois pour un salarié qui gagne 2 500 euros – grâce à la suppression de certaines cotisations salariales –, soit près de 450 euros en année pleine. Preuve est faite que l’amélioration du pouvoir d’achat de nos compatriotes est une priorité de cette majorité. L’OFCE et l’INSEE prévoient d’ailleurs une augmentation du pouvoir d’achat des ménages de l’ordre de 0,2 % en 2018 et de 1,1 % d’ici à 2022, grâce aux mesures votées dans les textes budgétaires. Dire que cette majorité ne se préoccupe pas de l’amélioration du pouvoir d’achat des Français est donc parfaitement mensonger, d’autant plus que nous redistribuerons davantage encore dès lors que la trajectoire des déficits publics sera stabilisée. Là aussi, vous pourriez vous réjouir de constater que le déficit de la France est repassé sous la barre des 3 %. Nous faisons preuve de sérieux et de responsabilité budgétaire
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Vous mentez donc sur le pouvoir d’achat. Mais ce n’est pas tout. Vous mentez aussi au « monde rural », pour reprendre votre expression qui tend à faire croire que nous voudrions opposer nos concitoyens des villes à ceux des champs. Oui, vous mentez aux Français de la ruralité en proposant des dispositifs qui, une fois de plus, placeraient nos territoires ruraux sous assistance, sous perfusion,…
 Mais non !
M. Vincent Descoeur.
 …en distribuant de l’argent que nous n’avons pas. Mes chers collègues, pourquoi ne pas proposer de vraies réformes, de vraies solutions, structurantes pour ces territoires ? Sur la question de la mobilité en zone rurale, votre texte fait preuve d’une totale malhonnêteté à leur égard. Ainsi, vous proposez un dispositif qui encourage le recours aux déplacements automobiles alors que, vous le savez aussi bien que nous, la voiture – sous sa forme actuelle, essence ou diesel – n’est pas l’avenir du transport, ni la mobilité de demain en milieu rural. Proposez-nous au contraire des pistes de réflexion à l’approche du débat sur les mobilités ; la loi à venir, qui sera présentée d’ici à la fin de l’année, traitera de ces sujets et permettra d’encourager les mobilités innovantes dans le respect des objectifs de la France en matière de transition énergétique. L’avenir de la mobilité dans la ruralité, c’est notamment le transport autonome, à la demande, propre et reliant entre eux les différents centres-bourgs, les écoles et les gares. L’avenir de la mobilité en zone rurale, c’est aussi un accompagnement vers une transformation du parc automobile. Et je ne parle pas uniquement de l’électrique, bien au contraire : ne reproduisons pas l’erreur que nous avons commise avec le diesel, ne mettons pas tous nos œufs dans le même panier et diversifions les solutions alternatives, poussons les recherches sur le moteur à air comprimé ou à hydrogène.
M. Bruno Millienne.
Un discours de vérité, cela aurait été de dire que la voiture et les transports tels que nous les connaissons aujourd’hui vont évoluer et qu’il faudra proposer un dispositif opérationnel, d’importance et innovant.
En outre, monsieur le rapporteur, quel est le coût de votre proposition ? Vous avez estimé le manque à gagner à 750 millions d’euros par an ; mais quelles sont vos pistes de financement ? Je vous pose la question à vous qui nous rappelez matin, midi et soir à nos objectifs de réduction de la dette. Vous comparez votre ticket-carburant au ticket-restaurant : sachez tout de même que le dispositif des tickets-restaurant entraîne pour les finances publiques un manque à gagner annuel de 1,53 milliard d’euros. Ce n’est pas rien !
Enfin, et j’en terminerai par-là, ce que vous proposez a déjà été mis en place – sans véritable succès.
En somme, vous proposez le retour du chèque transport instauré par la loi du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de l’actionnariat salarié, adoptée sous le gouvernement Villepin. Ce dispositif avait ensuite été abandonné, les employeurs le jugeant trop complexe à gérer. En 2008, le Premier ministre, François Fillon, votre candidat à la dernière élection présidentielle, avait annoncé une aide directe de 200 euros par an pour les salariés confrontés au coût élevé des trajets entre leur domicile et leur lieu de travail.
 C’est trop facile !
Mme Isabelle Valentin.
 Cette annonce avait définitivement enterré le chèque transport.
M. Bruno Millienne.
En outre, il existe actuellement d’autres dispositifs : je pense notamment à la participation obligatoire de l’employeur aux frais d’un abonnement à des transports en commun souscrit par ses salariés pour leurs déplacements entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail accomplis au moyen de transports publics de personnes ou aux frais des services publics de location de vélos.
Je pense également à la faculté offerte à l’employeur d’octroyer, par accord collectif ou décision unilatérale de sa part, une indemnité kilométrique-vélo à ses salariés utilisant ce mode de transport pour venir travailler.
Je pense enfin à la faculté qu’a l’employeur de prendre en charge, par accord collectif ou décision unilatérale, tout ou partie des frais de carburant ou de recharge des véhicules électriques ou hybrides engagés par ses salariés pour leurs déplacements entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail, dès lors que lesdits salariés habitent ou travaillent hors d’un périmètre de transports urbains, ou que leurs horaires de travail ne leur permettent pas d’emprunter les transports en commun.
Dès lors, il nous semble que la création d’un ticket-carburant serait redondante : la multiplication des dispositifs ne ferait qu’accroître la complexité de leur application, pour les employeurs comme pour les salariés.
Cela ne doit pas nous empêcher de réfléchir éventuellement, après une évaluation du dispositif existant, à son renforcement. Vous l’aurez compris, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés n’est pas convaincu de l’opportunité de cette proposition de loi.
Nous appelons en revanche nos collègues des bancs de la droite à se saisir avec nous de l’opportunité qui nous sera donnée, à l’occasion de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, de nous attaquer, aux côtés du Gouvernement et de la majorité – sans postures ni démagogie – à la problématique des transports dans nos territoires ruraux, qui concerne quotidiennement des millions de Français.
L’intérêt général doit primer : chers collègues, participez à nos côtés à la politique de désenclavement que nous mènerons ainsi qu’à la résorption de la fracture territoriale à laquelle nous nous attaquons depuis le début du quinquennat : c’est ainsi que vous agirez honnêtement et réellement pour le monde rural.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’une proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains – dans le cadre d’une journée réservé à un ordre du jour arrêté par lui – qui vise à augmenter le pouvoir d’achat des Français grâce à la création d’un ticket-carburant.
M. Paul Christophe.
Cette mesure a vocation à s’appliquer aux salariés et agents publics vivant en dehors des agglomérations urbaines de plus de 100 000 habitants et qui doivent s’y rendre pour travailler. Elle a pour finalité, sur le modèle du ticket-restaurant, de leur proposer le remboursement des frais occasionnés par l’utilisation de leur voiture personnelle au cours de leurs trajets quotidiens entre leur domicile et leur lieu de travail.
Nous ne pouvons que souscrire à l’objectif d’augmentation du pouvoir d’achat que vous appelez de vos vœux, chers collègues, tant nous sommes convaincus qu’il est nécessaire d’envoyer des signaux positifs à destination de nos concitoyens. Je pense en particulier à tous ceux d’entre eux – ils sont la majorité – qui ne résident pas dans des grands centres urbains et qui ont parfois, à tort ou à raison, le sentiment d’être les laissés-pour-compte de la mondialisation et de ne pas bénéficier au même titre que les autres des avantages qu’elle procure. À cette France des territoires ou péri-urbaine, que l’on connaît depuis les travaux de Christophe Guilluy sous le vocable peu courtois de « France périphérique », il faut envoyer un message fort.
Cette exigence de cohésion sociale est impérative, tant les défis auxquels doivent faire face ces territoires sont d’importance. Bien souvent, l’accès aux transports, aux loisirs, à la culture, à l’éducation, mais également au numérique et à la téléphonie mobile, y est très difficile, voire inexistant.
Votre préoccupation, monsieur le rapporteur, rejoint donc, ici, la nôtre : il nous faut penser et faciliter les mobilités pour les personnes résidant hors des grands centres urbains ou à proximité immédiate de ces derniers et qui ne bénéficient pas, au quotidien, d’infrastructures de transport collectif efficaces.
Nous sommes d’ailleurs opposés à la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure à compter du 1

 Très juste !
M. Nicolas Forissier.
 L’efficacité d’une telle mesure n’a en effet jamais été démontrée, ni en France ni à l’étranger, d’autant plus qu’aucune étude n’a été commanditée pour la justifier.
M. Paul Christophe.
 Absolument.
M. Nicolas Forissier.
 Elle pénalisera d’abord les Français vivant dans les territoires ruraux et péri-urbains, pour qui la voiture constitue souvent le seul moyen de déplacement efficace alors que les transports collectifs, bus ou trains régionaux, sont peu fréquents, voire dégradés.
M. Paul Christophe.
 C’est le bon sens qui parle.
M. Nicolas Forissier.
 Si nous partageons la philosophie de cette proposition de loi, nous sommes cependant plus réservés concernant le dispositif lui-même.
M. Paul Christophe.
Nous saluons le principe d’une expérimentation sur une période de deux ans – c’est l’objet de l’article 5 – suivie de la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement. Nous pourrions ainsi évaluer en toute connaissance de cause l’efficacité de cette mesure en matière de gain de pouvoir d’achat.
Nous avons déjà eu l’occasion, lors de l’examen de propositions de loi dans le cadre de niches parlementaires, de regretter l’absence d’études d’impact. La solution que vous proposez répond en quelque sorte à cette critique et constitue à nos yeux une solution intéressante.
Dans le cadre de la réforme prochaine de nos institutions, il serait d’ailleurs opportun de réfléchir à la présence systématique d’études d’impact pour les propositions de loi. Il faudrait bien sûr avoir la volonté d’y consacrer des moyens suffisants, mais l’élaboration de la loi par le Parlement en serait revalorisée.
 Et les études d’impact des projets de loi ? Il faudrait les améliorer aussi, notamment pour le projet de loi de finances.
Mme Valérie Rabault.
 Nous sommes également en faveur d’une généralisation de la procédure prévue à l’article 39 de la Constitution, qui prévoit la possibilité, à la demande du président d’une des deux assemblées parlementaires, de consulter le Conseil d’État sur une proposition de loi avant son examen par le Parlement.
M. Paul Christophe.
Ce faisant, nous donnerions à la représentation nationale la capacité de se déterminer, en toute connaissance de cause, sur les textes qu’elle examine. Nous redonnerions ainsi, au-delà des postures politiques, un réel intérêt à ces séances consacrées aux textes émanant des groupes d’opposition.
La présente proposition de loi prévoit, dans le cadre d’un dialogue social à organiser au sein des entreprises, la possibilité d’une prise en charge des frais de carburant, qui pourrait représenter pour chaque salarié un gain financier de quelque 200 euros par mois, nets de cotisations et d’impôt. Il s’agirait d’une faculté et non d’une obligation, le dispositif pouvant être mis en place par la négociation collective ou par décision unilatérale de l’employeur. Nous souscrivons à ce choix qui traduit une confiance dans l’exercice de la démocratie sociale au sein des entreprises.
Pour autant, et cela a été souligné en commission, le dispositif que vous proposez a déjà existé par le passé sous la forme du chèque transport créé par la loi sur la participation et l’actionnariat salarié du 30 décembre 2006. Il s’agissait d’un titre spécial de paiement nominatif permettant à l’employeur de participer au financement des dépenses de transport de ses salariés entre leur domicile et leur lieu de travail. Le dispositif, complexe, avait toutefois rebuté les entreprises et son échec avait été patent. Il est vrai qu’il était plafonné à 100 euros par an, ce qui en limitait grandement le caractère incitatif.
Le dispositif que vous proposez s’en inspire et présente les mêmes lourdeurs : en effet, la création d’un ticket-carburant nécessiterait la mise en place d’organismes d’émission ainsi que de procédures d’habilitation et de contrôle, ce qui serait probablement coûteux en frais de gestion.
Par ailleurs, ce ticket-carburant viendrait s’ajouter aux mécanismes déjà existants de prise en charge par l’employeur des frais de transport des salariés. Je pense en particulier au dispositif prévu à l’article L. 3261-3 du code du travail, lequel permet à l’employeur de prendre en charge « tout ou partie des frais de carburant engagés [par les salariés] pour leurs déplacements entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail », dès lors que ceux-ci habitent ou travaillent hors du périmètre d’une autorité organisatrice de mobilité ou travaillent en dehors des horaires de fonctionnement des transports en commun. Cette prise en charge des frais de transport est exonérée d’impôt sur le revenu et exclue de l’assiette des cotisations et contributions sociales, dans la limite de 200 euros par an.
Nous sommes donc circonspects, tant l’ajout d’un nouveau dispositif risque de rendre le système encore plus complexe et de représenter une nouvelle contrainte pour les entreprises.
Par ailleurs, la proposition de loi dispose également que les entreprises pourront déduire leurs contributions au ticket-carburant de leur versement transport, afin d’éviter que l’employeur ne finance deux formes de mobilité au titre du même salarié. Cela pose la question de l’éventuelle incidence sur le montant du versement transport mais aussi du signal adressé, en particulier dans le cadre de l’encouragement des mobilités douces et au regard de nos engagements internationaux en faveur de la réduction de notre empreinte carbone.
D’autre part, même si nous comprenons que nous ne disposions pas aujourd’hui d’étude d’impact, nous regrettons tout de même l’absence de chiffrage précis, d’autant plus que ce nouveau dispositif du ticket-carburant s’inspire explicitement de celui du ticket-restaurant, dont le coût est évalué à environ 1,5 milliards d’euros par an. Il est vrai que les coûts fiscaux et sociaux doivent être envisagés au regard des externalités positives générées sur le plan économique et de l’impact attendu en matière de réduction des inégalités entre les grands centres urbains, leurs périphéries et les zones rurales. Il est vrai également que le dispositif n’aurait vocation à s’appliquer que pendant deux ans, avant son évaluation.
Si le dispositif envisagé est critiquable, cette proposition de loi soulève de vraies questions de justice sociale et d’égalité des territoires. Nous souhaitons donc que la discussion se prolonge sur le sujet.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi a pour but de redonner du pouvoir d’achat aux salariés des territoires ruraux et péri-urbains qui doivent, selon le rapporteur, « se rendre à leur travail en voiture et qui subissent une hausse sans précédent des prix du carburant, essence comme diesel, suite à la hausse de la fiscalité écologique votée par la nouvelle majorité ».
Mme Valérie Rabault.
Sur ce point-là, monsieur le rapporteur, nous vous rejoignons : une baisse importante du pouvoir d’achat a effectivement été constatée depuis les premiers mois de cette année.
 Il n’y a pas que le rapporteur pour le dire !
M. Nicolas Forissier.
 Votre proposition de loi vise à créer, sur le modèle du ticket-restaurant, un ticket-carburant, afin de permettre à un employeur de participer aux frais de transport de ses salariés, comme cela est déjà le cas pour les transports collectifs.
Mme Valérie Rabault.
Seraient concernés les salariés et agents publics qui vivent ou qui travaillent en dehors des grandes agglomérations urbaines. La mise en place de ce ticket-carburant serait facultative et résulterait soit d’un accord collectif entre l’employeur et les représentants des organisations syndicales représentatives dans l’entreprise, soit d’une décision unilatérale de l’employeur après consultation du comité social et économique. Ce mode de paiement permettrait aux salariés d’acquitter tout ou partie des frais engagés pour l’achat de carburant ou pour la recharge de véhicules électriques ou hybrides rechargeables.
Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, l’instauration de ce ticket-carburant aurait, dans certains territoires et pendant deux ans, un caractère expérimental, afin de vérifier la validité et l’opportunité de cette proposition.
Comme je l’ai indiqué en préambule, nous faisons le même constat que vous : tous les Français ne sont pas égaux devant l’impact de la hausse de la fiscalité écologique qui a été décidée par le Gouvernement.
J’ai entendu les collègues qui m’ont précédée à la tribune s’interroger sur l’absence d’évaluation ou d’étude d’impact : je leur fais remarquer que lorsque le Gouvernement a fait voter la hausse de la fiscalité écologique, il n’y avait pas non plus d’étude d’impact.

M. Vincent Descoeur.
 Au sein du groupe Nouvelle Gauche, nous avons donc réalisé notre propre étude d’impact.
Mme Valérie Rabault.
 Vous auriez dû la faire avant !
M. Damien Pichereau.
 Nous avons pris un ménage composé de deux adultes et de deux enfants, vivant à la campagne, se chauffant au fioul – le gaz de ville est rarement disponible en zone rurale – et formé l’hypothèse qu’ils consommaient 2 200 litres de fioul par an et qu’ils faisaient – hypothèse très basse – vingt pleins d’essence par an pour leur voiture. Ne serait-ce qu’avec cette hypothèse, on arrive à une hausse annuelle de la fiscalité écologique pour l’année 2018 de 145 euros – hors impact de la TVA.
Mme Valérie Rabault.
 Nous avons fait des calculs comparables.
M. Nicolas Forissier.
 Avec la trajectoire adoptée par l’actuelle majorité, en 2019, cette augmentation de la fiscalité écologique s’élèvera à 800 euros.
Mme Valérie Rabault.
 Nos résultats sont comparables.
M. Nicolas Forissier.
 En outre, il s’agit d’une moyenne : lorsque l’on vit à la campagne, on possède souvent deux voitures, puisqu’il n’y a pas de transports en commun. Et alors l’impact est encore bien plus fort.
Mme Valérie Rabault.
 Absolument.
M. Nicolas Forissier.
 Selon les estimations de l’INSEE, la proportion de salariés qui consacrent plus de 4,5 % de leurs revenus à ces dépenses de transport est en hausse. Sont en particulier concernés 48 % des ouvriers et 51 % des agriculteurs : on le voit, mes chers collègues, le monde rural est très touché par la hausse décidée par l’actuelle majorité.
Mme Valérie Rabault.
Si le groupe Nouvelle Gauche partage l’objectif d’augmenter le pouvoir d’achat des Français, dont certains ont été touchés tant par la hausse de la CSG que par la hausse de la fiscalité écologique, nous voudrions soulever trois problèmes.
Le premier a trait aux Français qui ne seraient pas concernés par le dispositif : les personnes retraitées, les personnes sans emploi et, bien entendu, les jeunes.
Le deuxième, c’est que ce ticket-carburant ne serait pas calibré suivant le revenu des foyers concernés. Il concernerait tout le monde, de la même façon, quels que soient les revenus des bénéficiaires.
 Comme le ticket-restaurant !
M. Vincent Descoeur.
 Le troisième concerne l’article 3 et le financement du dispositif proposé. Qui paierait ? Votre proposition permettrait en effet aux employeurs de déduire leur part contributive au ticket-carburant du versement transport, ce qui se traduirait bien évidemment par un manque à recevoir pour les collectivités territoriales. Je ne crois pas que vous apportiez une réponse à ce problème.
Mme Valérie Rabault.
Pour remédier au problème du pouvoir d’achat dans les territoires ruraux, nous avions formulé, dans le cadre de notre contre-budget, une autre proposition, qui concernait le chèque énergie. Il s’agit d’un dispositif d’aide au paiement des dépenses d’énergie – factures d’électricité ou de gaz, coût de la rénovation énergétique –, qui avait été créé par la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique. Certes, je vous l’accorde, il n’inclut pas à ce stade les carburants ; sans doute serait-il souhaitable de le faire, pour une quote-part. Ce chèque énergie dépend du revenu des bénéficiaires, c’est-à-dire qu’il est calibré en fonction de leur revenu fiscal. Nous avons proposé d’en doubler le montant, notamment pour les revenus les moins élevés, qui pourraient ainsi bénéficier à la fois du volet énergie, pour leur habitation, et du volet carburant.
Quoi qu’il en soit, la question de l’évolution du pouvoir d’achat dans les territoires ruraux, notamment à travers l’appauvrissement enclenché à la fois par la hausse de la CSG pour les personnes retraitées et par la hausse de la fiscalité écologique, ne saurait être passée sous silence, comme le fait l’actuelle majorité. Les études que l’INSEE vient de publier font état d’une baisse du pouvoir d’achat, qui devrait se ressentir au deuxième trimestre de cette année. Je souhaite que cette baisse soit la plus limitée possible, mais il est certain que, dans les territoires ruraux, elle aura un impact extrêmement important sur les citoyens qui y vivent, ainsi que sur la capacité de création de richesse, puisque l’on sait bien que cela entraînera une diminution de la consommation dans ces territoires.
 Très juste !
M. Vincent Descoeur.
 Si vous êtes une personne retraitée, vous avez en effet tendance à consommer sur place ; par conséquent, la baisse de votre pouvoir d’achat impactera aussi les artisans et les petits commerçants, qui risquent de voir leur chiffre d’affaires diminuer par suite des décisions prises par l’actuelle majorité dans le cadre de la loi de finances pour 2018.
Mme Valérie Rabault.

M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, dernier orateur de la matinée.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’idée d’instaurer un ticket-carburant au profit des travailleurs et des travailleuses des zones rurales n’est pas sans faire écho aux préoccupations légitimes exprimées par nos concitoyennes et concitoyens en matière de pouvoir d’achat et d’inégalités pour ce qui concerne les déplacements. Beaucoup de communication et de maquillage peuvent troubler, mais ils ne peuvent pas changer le quotidien : le pouvoir d’achat est en berne. Tandis que de nombreuses largesses étaient octroyées aux plus fortunés, plusieurs décisions prises par le Gouvernement et la majorité ont touché particulièrement les classes moyennes et populaires : hausse du prix du diesel, augmentation de la CSG et du forfait hospitalier, baisse de la prestation d’accueil du jeune enfant, gel des pensions de retraite sont autant d’attaques contre le porte-monnaie des Françaises et des Français.
M. Pierre Dharréville.
Le texte fait aussi écho à un autre débat d’actualité, relatif à la réforme ferroviaire. Si les habitantes et les habitants des zones rurales ont parfois du mal à se déplacer, c’est aussi parce que les transports en commun y sont très peu développés, notamment les transports en train ; il ne faudrait pas donner le sentiment de s’y résoudre. La fermeture de gares ou de petites lignes ces dernières années n’a fait qu’accentuer les inégalités en matière de moyens de transport, en accroissant les difficultés des zones rurales, tandis que les habitants des grandes zones urbaines bénéficiaient de plus de transports collectifs – quoiqu’ils restent en nombre insuffisant. Ces inégalités par rapport aux moyens de déplacement en entraînent d’autres ; je pense en particulier aux inégalités en matière d’accès à l’emploi. En ce domaine comme dans beaucoup d’autres, il est impératif que la puissance publique revienne au premier plan pour réduire les fractures territoriales qui conduisent à des ruptures d’égalité dans l’accès aux droits et aux services publics.
Cela ayant été dit, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui vise à créer, sur le modèle du ticket-restaurant, un nouveau dispositif d’aide financière pour les salariés et agents publics utilisant leur véhicule personnel pour se rendre au travail. Il reviendrait à l’employeur de participer de manière volontaire au financement de ce ticket-carburant, afin de prendre en charge une partie des coûts de carburant de ses salariés qui résident ou travaillent en zone rurale.
Sur le principe, il s’agit d’une idée séduisante, qui met à contribution les employeurs pour financer les frais de transport de leurs salariés et qui recherche l’égalité territoriale. Si nous sommes favorables à redonner du pouvoir d’achat, nous aimerions toutefois que les employeurs commencent par augmenter les salaires, plutôt que d’utiliser des outils périphériques pour voir la fiche de paye augmentée à la fin du mois.
En outre, il existe déjà des dispositifs légaux, certes imparfaits, qui permettent aux salariés de bénéficier d’aides financières destinées à couvrir tout ou partie de leurs frais de déplacement pour se rendre sur leur lieu de travail. Ainsi, le code du travail prévoit que l’employeur peut prendre en charge de manière volontaire « tout ou partie des frais de carburant engagés pour leurs déplacements entre leur résidence habituelle et leur lieu de travail », dès lors que les salariés habitent ou travaillent hors du périmètre d’une autorité organisatrice de la mobilité. Dans les faits, il semble que ce dispositif soit très peu utilisé, car il est peu contraignant pour les employeurs. Il pourrait être envisagé de le rendre plus contraignant.
Pour les salariés imposables sur le revenu – mais pour eux seuls, j’en conviens –, un dispositif fiscal permet une déduction des dépenses de transport engagées pour les trajets entre le domicile et le lieu de travail. Cette déduction peut prendre la forme soit d’une déduction forfaitaire de 10 %, soit d’une déduction des frais réels.
Dans ce contexte, si nous partageons l’objectif d’un texte qui vise à redonner du pouvoir d’achat aux travailleurs et travailleuses des zones rurales, nous nous posons des questions quant à sa mise en œuvre.
Ainsi, les incitations financières utilisées pour déployer le dispositif sont-elles appropriées ? L’article 3 prévoit que l’employeur redevable du versement transport qui déciderait de mettre en place des tickets-carburant pour ses salariés pourrait déduire du versement précité la contribution au titre des tickets-carburant. Cela implique le déploiement d’une aide individuelle au déplacement, qui serait nécessairement corrélée à une réduction de l’enveloppe du versement transport, lequel est un outil collectif au service du développement des transports en commun. Quel serait l’impact financier de cette mesure ?

Nous avons d’autre part des interrogations quant à l’effet réel du ticket-carburant et sa portée. Le caractère volontaire, pour les employeurs, de la mesure fait craindre, malgré la mise en place d’incitations sociales et fiscales, une application limitée du dispositif. De ce point de vue, il est éclairant de rappeler l’abandon du chèque transport, dispositif instauré en 2006 par le gouvernement Villepin, qui visait de la même manière à permettre la prise en charge par les employeurs des frais de transport du salarié entre son domicile et son lieu de travail. Son montant était défiscalisé et exonéré de cotisations sociales, mais le dispositif, très peu utilisé par les entreprises, a connu un échec, obligeant le Gouvernement à l’abroger deux ans après son entrée en vigueur. Certes, nous ne sommes pas dans le même contexte, mais la question se pose de la portée globale et de l’effectivité d’une nouvelle aide, en l’absence d’obligation légale, même minimale, pour les employeurs. Combien de salariés seront concernés ? En l’état, ces questions restent en suspens. Nous vous accordons toutefois que le caractère expérimental de la proposition de loi permettrait de répondre en partie à nos préoccupations.
Enfin, la prise en charge du nouveau dispositif par les employeurs reste floue. Malgré la précision apportée en commission que la prise en charge financière du ticket-carburant par l’employeur serait d’au moins 50 %, vous laissez à ce dernier la libre détermination de sa part contributive, ce qui pourrait limiter l’intérêt du dispositif. Il est vrai que les taxes sur les carburants, qui ont été augmentées, sont, comme toutes les taxes « aveugles » du type TVA, inégalitaires, puisqu’elles ne tiennent pas compte des revenus ; et l’on voit la répercussion que cela a sur la composition des ressources de l’État liées à l’impôt.
Ces points ayant été évoqués, nous partageons l’objectif de faire davantage pour faciliter les déplacements des travailleurs et des travailleuses des zones rurales, qui paient le désengagement de l’État et le manque de moyens publics en ce qui concerne les transports collectifs. Cela ne résoudra cependant pas toutes les questions : des travailleurs et des travailleuses vivant dans les quartiers populaires des zones urbaines ne bénéficient pas non plus de transports en commun efficaces et se trouvent en grande difficulté – et de plus en plus par les temps qui courent.
 Le dispositif n’est pas réservé aux ruraux !
M. Vincent Descoeur.
 Cela étant, l’idée est intéressante. Nous regrettons une fois de plus que la majorité use et abuse des motions de renvoi pour escamoter le débat parlementaire sur des textes, proposés par les oppositions, qui renvoient pourtant à des préoccupations légitimes de nos concitoyennes et concitoyens. Nous aurions aimé pouvoir débattre ici, avec nos collègues du groupe Les Républicains, des moyens qui permettraient de faciliter les déplacements des travailleurs et travailleuses des zones rurales et examiner les amendements qui auraient permis d’améliorer le dispositif. Il nous revient en effet d’écrire la loi – et pas seulement, comme je l’ai entendu dire, de suivre une feuille de route gouvernementale. Le Gouvernement, faut-il le rappeler, est l’émanation du Parlement ; ce n’est pas l’inverse. Il convient donc que nous assumions pleinement les responsabilités qui nous ont été confiées, et que nous le fassions en tenant compte de notre diversité, laquelle représente, pour partie – même si, sans doute, c’est insuffisant –, la diversité de notre peuple. Cette diversité doit trouver à s’exprimer, y compris à travers des points de convergence ou d’équilibre, après que la position des uns et des autres a évolué. Nous aurions aimé, dans le cadre de la discussion parlementaire, présenter nos propositions alternatives pour augmenter le pouvoir d’achat de nos concitoyennes et de nos concitoyens, ainsi que celles pour assurer des transports collectifs de qualité sur tout le territoire. Une fois de plus, il semble que nous serons empêchés de le faire. Nous le déplorons fortement.
M. Pierre Dharréville.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à augmenter le pouvoir d’achat grâce à la création d’un ticket-carburant ;
Discussion de la proposition de loi visant à attribuer la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie après les accords d’Évian, du 2 juillet 1962 jusqu’au 1

Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites.
La séance est levée.
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Julien Borowczyk
M. Vincent Descoeur
M. Damien Pichereau
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Christophe Lejeune
Mme Delphine Bagarry
M. Guillaume Peltier, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Belkhir Belhaddad
M. Guillaume Peltier, rapporteur
M. Stéphane Viry
Mme Nathalie Elimas
M. Alexis Corbière
M. Yannick Favennec Becot
M. Laurent Pietraszewski
M. Gilles Lurton, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Claude de Ganay
M. Jean-Pierre Cubertafon
M. Yannick Favennec Becot
Mme Valérie Rabault
M. Bastien Lachaud
Mme Elsa Faucillon
M. Daniel Labaronne
Mme Véronique Louwagie
M. Alexis Corbière
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Sébastien Chenu
M. Julien Aubert
M. Christophe Lejeune
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
M. Gilles Lurton, rapporteur
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État
M. Fabien Gouttefarde
M. Gilles Lurton, rapporteur
M. Patrice Verchère
M. Jean-Pierre Cubertafon
M. Yannick Favennec Becot
M. Luc Carvounas
M. Alexis Corbière
M. Guillaume Gouffier-Cha
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Charles de la Verpillière
Mme Isabelle Florennes
Mme Sophie Auconie
M. Hervé Saulignac
Mme Danièle Obono
M. Didier Paris
M. Martial Saddier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à augmenter le pouvoir d’achat grâce à la création d’un ticket-carburant (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 Monsieur le président, madame la ministre du travail, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous discutons depuis ce matin d’une proposition de loi visant à mettre en place un ticket-carburant pour les salariés éloignés qui doivent utiliser leur voiture pour aller travailler par absence de transports en commun.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Naturellement, moi qui viens de La Réunion et connais les grandes difficultés de déplacement domicile-travail en transports en commun à cause d’une mauvaise organisation de ceux-ci et d’un manque évident d’investissements, j’ai été intéressé par ce texte.
En effet, lorsqu’un salarié utilise les transports en commun pour se rendre à son travail, 50 % de l’abonnement est pris en charge par l’employeur, mais ce n’est pas le cas pour le carburant d’un salarié qui vient en voiture. Pourtant, il faut savoir reconnaître que, parfois, les réseaux de transports en commun sont insuffisants ou inexistants, et donc que ces salariés n’ont pas le choix.
Le groupe La France insoumise pourrait se prononcer en faveur de ce texte, mais il y a beaucoup de points qui nécessitent d’être réévalués, modifiés, ajoutés.
Premièrement, s’agissant du titre : on parle d’un ticket-carburant pour rappeler le célèbre ticket-restaurant, mais il y a entre eux une différence majeure qu’il ne faut pas ignorer : le ticket-restaurant, qui permet à l’employeur une déduction partielle de ses cotisations et au salarié une déduction fiscale, possède un filet de sécurité dont le ticket-carburant est dépourvu.
En effet, il se trouve que nos collègues du groupe Les Républicains ont omis d’inscrire dans le texte l’obligation de prise en charge du ticket-carburant à 50% minimum par l’employeur, comme c’est le cas avec le ticket-restaurant. Ils laissent ainsi à l’accord d’entreprise ou à la décision de l’employeur la liberté de fixer le taux de prise en charge. On se doute bien que, dans de nombreux cas, les employeurs voudront payer moins de 50% de ce ticket, laissant le reste à la charge du travailleur.
Cette différence notable éloigne donc votre projet de ticket-carburant de l’esprit du ticket-restaurant. À mon sens, vous n’avez choisi ce nom que pour donner une bonne image préalable à ce dispositif. Nous avons donc déposé un premier amendement afin de garantir que la part du salarié dans la prise en charge du ticket-carburant ne puisse pas être supérieure à 50% de son prix.
 Pinaillage !
M. Pierre Cordier.
 Deuxièmement, la proposition de loi revient à créer une nouvelle niche fiscale et va participer à la fragilisation des recettes de la Sécurité sociale. Bien évidemment, pour garantir la recevabilité du texte, vous avez décidé de compenser les pertes causées au budget de la Sécurité sociale par une énième augmentation des taxes sur le tabac. Pourquoi faire payer les consommateurs qui sont eux aussi dans les zones périphériques et rurales, alors que vous auriez pu gager votre dépense sur une taxe sur les transactions financières ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
Troisièmement, bien que votre dispositif s’adresse aux personnes qui habitent hors agglomération et n’ont pas d’autre choix que de prendre leur voiture, il crée une incitation à l’usage de l’automobile.
C’est pour cette raison que nous avons déposé deux autres amendements. Le premier vise à instaurer un bonus-malus covoiturage. Ainsi, l’employeur prendrait en charge une plus grande part du ticket pour les salariés qui pratiquent le covoiturage. L’autre amendement tend à adapter le nombre de tickets à la distance parcourue par le salarié, pour éviter une surutilisation de la voiture, qui reste un mode de transport polluant.
En outre, dans votre dispositif, vous ne faites aucune différence entre les types de carburant, dont certains sont cependant plus polluants et pathogènes que d’autres. Je le redis ici : il faut absolument que nos propositions prennent en compte l’urgence écologique. Le transport automobile est un mode de déplacement qui doit être réduit au maximum, car c’est un énorme facteur de pollution et de maladies, notamment respiratoires.
J’en viens à ma conclusion. Le groupe La France insoumise propose une autre vision du transport et du travail, qui va au-delà de cette proposition de loi en particulier, mais qu’il est bon de rappeler.
Nous voulons une vraie politique de développement des transports en commun, en particulier dans les villes de moins de 100 000 habitants. De plus, nous souhaitons que le prix des transports en commun soit soumis à une tarification sociale ou que ceux-ci soient tout simplement gratuits.
Par ailleurs, nous souhaitons raccourcir les temps de transport entre le domicile et le travail. Il n’est pas normal de devoir faire une heure, parfois deux heures de trajet pour se rendre sur son lieu de travail. La réduction du trajet passe par une baisse conséquente du prix du logement en centre-ville et une meilleure répartition de l’activité économique sur le territoire.
Il est temps de repenser notre rapport au travail, à l’aménagement du territoire et nos politiques de déplacement. Nos amendements vous y invitent déjà et nous continuerons à défendre cette vision de progrès.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, hausse du prix du gazole, hausse du prix du super, hausse du prix du tabac, mais aussi hausse du prix des pneus, hausse du prix de la vidange, hausse du prix des péages,…
M. Julien Borowczyk.
 Et des taxes !
Mme Frédérique Meunier.
 …hausse du prix des vêtements, de l’électroménager, des loisirs : voilà ce que nous proposaient Les Républicains dans leur programme présidentiel, il y a tout juste un an.
M. Julien Borowczyk.
 C’est ce que voulait M. Le Maire !
Mme Frédérique Meunier.
 Eh oui, l’augmentation de deux points de la TVA, soit une hausse de 10 % du taux normal de TVA, aurait entraîné mécaniquement l’augmentation de tous les prix.
M. Julien Borowczyk.
Cette hausse de la TVA aurait d’ailleurs pénalisé deux fois plus les conducteurs. C’est là tout le paradoxe de la proposition de loi. En effet, la TVA s’applique deux fois sur les carburants : une première fois sur le produit brut, puis une nouvelle fois sur la TIPP – taxe intérieure sur les produits pétroliers. Les Français auraient donc subi une double hausse des prix des carburants…
 Arrêtez de parler de ce qui n’existe pas !
M. Pierre Cordier.
 Cela n’existe pas ? Je ne vous le fais pas dire !
M. Julien Borowczyk.
 La référence au programme présidentiel, il n’y a que ça qui vous intéresse !
M. Pierre Cordier.
 La TVA, cet impôt injuste que tout le monde paie, cet impôt que tous les Français paient chaque jour dans chacun de leurs achats, cet impôt qui est le même pour tous, quels que soient leurs revenus !
M. Julien Borowczyk.
 C’est ce que voulait M. Le Maire !
Mme Frédérique Meunier.
 Emmanuel Macron et notre majorité avons souhaité privilégier la voie de la sagesse et du pragmatisme en défendant une hausse globale du pouvoir d’achat des travailleurs. Cette hausse du pouvoir d’achat, nous l’avons voulue rémunératrice du travail et surtout universelle, quel que soit le mode de transport emprunté pour aller travailler.
M. Julien Borowczyk.
Aujourd’hui, les Français attendent la prochaine étape de revalorisation de leur salaire. Celle-ci ne doit pas être circonscrite aux seules heures supplémentaires ou à des bons d’achat de carburant. Bien sûr, l’offre est alléchante, mais faire rêver coûte moins cher qu’appliquer une loi. D’ailleurs, la proposition de loi sur le ticket-carburant ne comporte pas de volet estimatif du coût d’une telle mesure pour les finances du pays. Le gage est porté sur le tabac, qui subirait mécaniquement une nouvelle hausse. Décidément, la martingale n’existe pas lorsqu’il s’agit des finances publiques, et l’essence même de la proposition de loi n’est finalement pas si super !
Certes, l’exposé de M. le rapporteur ressemble à une publicité Esso proposant de faire le plein de cadeaux,…
 C’est nul !
M. Christophe Naegelen.
 …mais cela se ferait au détriment de l’argent public, coûterait très cher aux entreprises qui financeraient les sociétés éditrices de tickets, et diminuerait le financement des transports publics.
M. Julien Borowczyk.
Bien sûr, tous les travailleurs ne bénéficient pas d’un accès aux transports en commun. Bien sûr, il convient de comprendre la ruralité et ses besoins. Mais cette ruralité,…
 Parlons-en !
M. Pierre Cordier.
 J’y viens, justement ! Cette ruralité, comme nombre de mes collègues de la majorité, je la pratique quotidiennement dans ma circonscription de la Loire.
M. Julien Borowczyk.
 Nous aussi !
M. Pierre Cordier.
 Eh oui ! Cette ruralité, je l’écoute, je la comprends, j’accompagne son développement. Mais cette ruralité ne doit jamais être considérée comme un pré carré électoral…
M. Julien Borowczyk.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 …et encore moins comme un faire-valoir idéologique.
M. Julien Borowczyk.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Cette ruralité, c’est la France et, que l’on soit de Paris ou de Chalmazel, de Strasbourg ou de Panissières, de Marseille ou de Nervieux, on est avant tout français. Nous, députés de la majorité, nous estimons que l’unité est toujours plus forte que le morcellement idéologique.
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous estimons que développer un pays, c’est promouvoir l’installation d’entreprises et d’auto-entrepreneurs partout, y compris dans les territoires ruraux. Nous refusons la pensée que vous développez en cantonnant les emplois dans les grandes métropoles. Dans votre schéma, les petites villes et villages seraient des lieux sans vie, uniquement destinés à garer sa voiture et dormir avant de repartir au travail le lendemain, en faisant le plein grâce à des coupons de réduction.
Selon cette vision, les habitants des territoires ruraux se résumeraient à des François Pignon dans le film
 L’Emmerdeur
Si la proposition de loi semble au premier abord généreuse, la réalité financière et la raison lui font plutôt sentir le soufre que l’essence. En effet, en France, on n’a toujours pas de pétrole, mais on a de la dette !
Alors, à l’approximation économique et sociale de ce texte, j’opposerai notre programme et nos réalisations : baisse de la dépense publique, baisse de la dette, baisse des prélèvements pendant le mandat, hausse du nombre d’emplois, hausse des salaires et hausse du pouvoir d’achat.
 Et hausse de la dépense publique !
M. Pierre Cordier.
 Mes chers collègues, aujourd’hui, nos réformes commencent à porter leurs fruits et la ritournelle des Républicains sur le pouvoir d’achat semble accuser un coup de pompe.
M. Julien Borowczyk.
 C’est lourd !
M. Pierre Cordier.
 Alors, si certains pensaient en 2017 que les citoyens avaient voté pour Emmanuel Macron et pour notre majorité par défaut, il semblerait en 2018 que, comme chez Total, les citoyens ne reviendront plus chez nous par hasard !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il s’est bien amusé !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a à peine quatre mois, à l’occasion du débat budgétaire, je suis intervenu à plusieurs reprises pour m’opposer à la hausse programmée des taxes sur les carburants et mettre en garde ceux que cette perspective enthousiasmait contre ses effets sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens, expliquant que l’objectif de convergence des fiscalités du gazole et de l’essence allait immanquablement, sous couvert de transition énergétique, grever le budget de ceux qui n’ont d’autre possibilité que d’utiliser leur véhicule personnel pour leurs déplacements.
M. Vincent Descoeur.
J’entends encore les arguments de certains collègues de la majorité : ceux-ci n’hésitaient pas à affirmer que, grâce à la hausse des carburants à la pompe, on allait inciter les Français à moins rouler. Réponse inappropriée et déconnectée s’il en est, puisque ceux qui n’ont pas d’autre possibilité ne peuvent pas renoncer à se déplacer avec leur véhicule pour se rendre quotidiennement à leur travail.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Et, comme je l’avais indiqué, les Français ne rouleraient pas moins, mais ils rouleraient plus cher, et même beaucoup plus cher, ce qui, aujourd’hui, est malheureusement avéré. En guise de convergence, vous avez en réalité entamé une folle course-poursuite entre la fiscalité sur le gazole et la fiscalité sur l’essence, sans que l’on sache d’ailleurs où tout cela s’arrêtera.
M. Vincent Descoeur.
En attendant qu’elles se rejoignent, c’est l’automobiliste qui paie au prix fort la hausse sans précédent de la fiscalité des carburants, hausse qui frappe sans discernement les foyers, qu’ils soient aisés ou beaucoup plus modestes, et qui frappe plus encore ceux qui résident en zone rurale et les 20 millions d’automobilistes qui utilisent leur véhicule personnel pour se rendre quotidiennement au travail.
Cette hausse va se traduire par un prélèvement de 3,7 milliards pour la seule année 2018, et devrait atteindre, selon vos prévisions, telles qu’elles figuraient dans le projet de loi de finances, 14 milliards à l’horizon 2022. Ces 3,7 milliards seront acquittés dès cette année par les seuls automobilistes, ce qui ne contribuera pas, vous en conviendrez, à renforcer leur pouvoir d’achat, bien au contraire. Force est de constater que, comme nous pouvions le redouter, les prix à la pompe ont flambé, mettant à mal le pouvoir d’achat des automobilistes. Très concrètement, au 1

Dans sa dernière publication, le ministère de l’économie et des finances a constaté un prix moyen du litre de gazole de 1,38 euro au 30 mars. Ce chiffre, mes chers collègues, ne l’oublions pas, masque une cruelle réalité, celle de la variabilité du prix des carburants selon la région de France dans laquelle on réside. C’est ainsi que le prix du gazole a atteint, cette semaine, 1,58 euro dans le Cantal – un niveau comparable doit être constaté dans le Loir-et-Cher.
Face à ce constat implacable, une réponse s’impose, et la proposition de notre collègue Guillaume Peltier de créer un ticket-carburant sur le modèle du ticket-restaurant est une réponse concrète à effet immédiat sur le pouvoir d’achat des salariés. En proposant aux employeurs de participer à la prise en charge des frais de carburant de leurs salariés, ce dispositif diminuerait sensiblement le coût du déplacement des 20 millions de Français résidant majoritairement dans les petites communes, les villes moyennes et les départements ruraux, qui utilisent leur véhicule pour se rendre, chaque jour, au travail.
À l’heure où le Gouvernement affiche comme priorité la « mobilité du quotidien », sans que l’on en ressente ne serait-ce que les premiers effets, l’initiative de Guillaume Peltier est bienvenue. Sa proposition a le mérite d’apporter une réponse concrète aux difficultés que rencontrent celles et ceux dont la résidence est éloignée de leur lieu de travail et qui ne disposent pas de solution de transports collectifs.
Faciliter le déplacement de millions de salariés contraints d’utiliser leur véhicule est non seulement un enjeu de pouvoir d’achat, mais aussi une question de justice sociale et d’équité de traitement des salariés de ce pays. Ceux-ci ne sont en effet pas tous égaux devant la mobilité, et le seront encore moins demain si vous ne renoncez pas à leur imposer de ralentir sur le réseau secondaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Pichereau.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, cette proposition de loi, qui vise à « la création d’un ticket-carburant », procède d’une idée louable – tellement louable qu’elle ressemble fortement au dispositif du chèque transport que vous aviez mis en place en 2006, lorsque vous étiez dans la majorité. Pour quels résultats ? Pas grand-chose, car ce dispositif trop complexe n’avait pas été repris par les entreprises et avait d’ailleurs été abandonné deux ans plus tard, toujours par votre majorité. À l’heure où la société appelle de ses vœux à une certaine simplification, adopter votre proposition de loi serait envoyer un mauvais signal à nos entreprises.
M. Damien Pichereau.
Votre idée, monsieur le rapporteur, est si louable que les objectifs que vous poursuivez sont déjà prévus par les textes. En effet, l’article L. 3261-3 du code du travail dispose que l’employeur peut prendre en charge tout ou partie des frais de carburant ou d’alimentation de véhicules électriques ou hybrides que son employé engage pour les déplacements entre son lieu de résidence et son lieu de travail, et ce dans deux cas : premièrement, si l’un ou l’autre de ces lieux est situé en dehors de la région Île-de-France et d’un périmètre de transports urbains défini par la loi ; deuxièmement, lorsque l’utilisation d’un véhicule personnel est rendue indispensable par des conditions d’horaires de travail particuliers ne permettant pas d’emprunter un mode collectif de transport. Par ailleurs, en vertu de l’article 81 du code général des impôts, l’employeur peut également, sous certaines conditions, verser une prime de transport dont le montant est exonéré de cotisations et d’impôt sur le revenu, dans la limite de 200 euros par an.
De surcroît, votre proposition de loi précise que ce complément de rémunération est exonéré d’impôt sur le revenu et de cotisations sociales, mais dans la limite de 15 euros par ticket seulement.
Votre texte a néanmoins le mérite de souligner la nécessité de mettre fin aux zones blanches en matière de mobilité, ce que Mme la ministre chargée des transports, tout comme le Premier ministre, ont souligné dès le lancement des Assises nationales de la mobilité, il y a sept mois.
Si nous partageons l’objectif de permettre à chaque Français d’accéder à la mobilité, de lutter contre cette assignation à résidence, nous n’approuvons pas les moyens que vous proposez. Soyons ambitieux ! Profitons de ce débat pour nous engager en faveur d’une mobilité plus propre, plus durable, plus soutenable, plus intermodale, plus connectée et plus solidaire. Tel sera l’objectif du futur projet de loi d’orientation sur les mobilités, que nous examinerons dans les mois à venir.
Pour lutter contre les zones blanches, il convient de ne pas se résigner à la solution de facilité qu’est l’autosolisme. Au contraire, nous devons mettre en œuvre les dispositions nécessaires pour développer les alternatives au fléau tant écologique qu’économique de l’autosolisme, par les transports en commun, le covoiturage, l’autopartage mais aussi, par exemple, par le télétravail. Changeons de paradigme ! Plutôt que de prévoir des mesures « pansement » pour les territoires non couverts par des autorités organisatrices de la mobilité, attaquons-nous au fond du problème et faisons en sorte – je pense que vous en serez d’accord, monsieur le rapporteur – que l’ensemble de notre territoire national soit couvert par l’une de ces autorités.
De même, plutôt que de subventionner les déplacements professionnels de nos concitoyens, aidons-les à acquérir une voiture moderne, qui consommera moins et émettra moins de gaz à effets de serre, et incitons-les à recourir au transport collectif. Bref, en matière de mobilité, il nous faut changer de logiciel, de manière de penser. Votre proposition de loi reste fortement ancrée dans le passé, sans être à la hauteur des défis sociaux et environnementaux qui se présentent à nous.
Pour une mobilité plus durable, notre majorité et le Gouvernement s’engagent d’ores et déjà sur les enjeux climatiques qui nous obligent, notamment dans le cadre du plan climat présenté par le ministre d’État Nicolas Hulot en juillet dernier. Citons tout d’abord la prime de conversion, qui permet d’opérer une transition du parc automobile français à grande échelle vers des véhicules moins polluants et moins consommateurs de carburant. Pensons également à la mise en place du bonus écologique, qui permet la prise en charge de 27 % du coût d’acquisition d’un véhicule électrique acheté ou loué, ou bien encore à notre implication en faveur des déplacements à vélo, électrique ou non, par l’indemnité kilométrique vélo, actuellement à l’étude.
Cette proposition de loi n’apporte finalement pas grand-chose de novateur, si ce n’est un dispositif hybride, qui propose la modification de dispositions existantes. Elle peut même se révéler contre-productive : en son article 3, elle propose de déduire le financement des tickets-carburant de la contribution au titre du versement transport, qui constitue la principale source de financement de l’investissement et du fonctionnement des transports collectifs, ce qui remettrait en question l’équilibre du financement des transports en commun. Pour ces raisons, il n’est pas souhaitable d’adopter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi sur le ticket-carburant du groupe Les Républicains, que nous examinons aujourd’hui, aborde des sujets qui nous tiennent particulièrement à cœur. D’une part, s’agissant du pouvoir d’achat des habitants de nos territoires, il nous appartient à nous tous, responsables politiques, de créer les conditions pour réduire les inégalités, qui se creusent toujours davantage, entre les plus riches et les plus pauvres. D’autre part, on aborde ici l’inégalité que subissent, en particulier, les habitants de territoires ruraux et de montagne, en ce qui concerne la mobilité et l’accès à l’emploi.
M. Jean-Félix Acquaviva.
En notre qualité d’élus de la Corse, nous pensons avoir une légitimité toute particulière, à l’instar de collègues élus d’autres territoires concernés, pour parler de ces sujets, tant les réalités peuvent être différentes, voire difficiles, en certains lieux, notamment sur une île comme la Corse ou dans des îles ultramarines, comme cela a été évoqué. Je rappelle que le revenu annuel médian en Corse est de 18 965 euros, alors qu’il s’élève en France hexagonale à 20 369 euros. À 10,5 %, le taux de chômage de la Corse est le quatrième taux le plus élevé de France. En parallèle, les prix de l’immobilier flambent, pour atteindre un niveau proche de ceux des régions les plus riches, l’Île-de-France et Provence-Alpes-Côte d’Azur.
Le cumul de contraintes est prégnant. Ce sont là des réalités objectives, palpables, qui expliquent la volonté des Corses de voir adaptées les politiques et la législation concernant la fiscalité, l’emploi, l’économie, l’accès au foncier et l’urbanisme. Les entrepreneurs situés dans les régions insulaires de l’Union européenne supportent des surcoûts « du fait précisément de la condition d’insularité […], qui pèsent

 Les territoires de montagne !
M. Vincent Descoeur.
 Globalement, nous ne pouvons que soutenir toute initiative législative qui va dans le sens d’une résorption des inégalités que subissent, notamment, les territoires ruraux et de montagne, à l’instar de cette proposition de loi visant à créer un ticket-carburant. Toutefois, nous regrettons que le texte n’évoque qu’une seule mesure et que vous n’alliez pas plus loin dans la recherche, d’une part, d’une meilleure articulation entre compétences et financement et, d’autre part, de péréquations favorables, dans le cadre de services publics locaux, comme le sont les schémas intermodaux rail-route de transport et, plus globalement, les stratégies et plans d’action pour la mobilité durable.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Le vrai sujet, à nos yeux, est de rebattre les cartes de la relation entre les territoires et l’État. Je rappelle, encore une fois, que les schémas intermodaux de transport sont souvent une compétence régionale ou territoriale, et qu’une des pistes de réduction des inégalités territoriales est la construction de services publics de qualité, tant du point de vue de la fréquence, de la continuité que des modalités tarifaires, notamment au service des classes sociales les plus défavorisées. Si les compétences sont régionales et territoriales, nous savons que le bilboquet imposé par l’examen des lois de finances annuelles, au travers des dotations, fait craindre le pire dans beaucoup de domaines, notamment pour la mise en œuvre de ces services publics de transport en commun, au plus près des territoires ruraux et de montagne. Le transfert de fiscalité aux territoires qui assument ces compétences est absolument nécessaire dans une optique à la fois de responsabilisation, d’équité territoriale et d’efficacité.
Par ailleurs, le critère de la proximité et la prise en compte des caractéristiques de chaque territoire doivent être au cœur des politiques publiques. Nous sommes des fervents partisans des politiques de lutte contre la fracture territoriale et sociale, et nous pensons que des réponses justes et adaptées ne peuvent être apportées dans ce domaine – je pense que vous l’avez compris – par la seule voie d’un modèle centralisé et uniforme. Ce modèle apparaît aujourd’hui éculé et vieillissant et aboutit même, par la déficience du service public et l’absence de péréquation, à des objectifs contredisant les principes supposés d’égalité et de solidarité.
Pour toutes ces raisons, parce qu’il nous semble qu’il faut aller plus loin dans la réflexion, nous procéderons par amendement si, toutefois, les articles de cette proposition de loi, à laquelle nous sommes globalement favorables, sont examinés.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Lejeune.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, la mise en œuvre de mesures à la marge – que nous savons tous parfaitement inefficaces – n’est qu’une solution de facilité. Les mesures en faveur de la hausse du pouvoir d’achat des Français et, en l’occurrence, des actifs, doivent être élaborées dans le cadre d’un plan global d’amélioration : c’est ce qui est entrepris depuis maintenant dix mois.
M. Christophe Lejeune.
Souvenons-nous, chers collègues, du chèque-transport mis en place par le gouvernement Villepin en 2006. Deux raisons principales ont été évoquées pour expliquer l’échec de ce dispositif : les employeurs le trouvaient trop complexe à gérer et les sociétés de transport ne voulaient pas assumer les frais de sa gestion. Rien dans cette proposition de loi ne nous assure que les mêmes difficultés ne surgiront pas, d’autant plus que les salariés peuvent déjà bénéficier de mesures adaptées. En effet, en application de l’article L. 3261-3 du code du travail, l’employeur peut prendre en charge tout ou partie des frais de carburant ou d’alimentation de véhicules électriques ou hybrides servant aux déplacements entre la résidence habituelle et le lieu de travail. Cette mesure peut, d’une part, bénéficier aux salariés « dont la résidence habituelle ou le lieu de travail est situé en dehors de la région d’Île-de-France et d’un périmètre de transports urbains […] », soit l’essentiel de nos territoires ruraux. Elle peut, d’autre part, s’appliquer aux salariés « pour lesquels l’utilisation d’un véhicule personnel est rendue indispensable par des conditions d’horaires de travail particuliers ne permettant pas d’emprunter un mode collectif de transport ».
L’employeur a la possibilité, soit de rembourser les frais réellement exposés, si le salarié est contraint d’utiliser sa voiture, soit de verser une indemnité kilométrique afin de le rembourser de ses frais ; cette indemnité peut être exclue de l’assiette des charges sociales dans des conditions qui diffèrent selon que le salarié est contraint d’utiliser son véhicule ou qu’il emprunte ce mode de transport par pure convenance personnelle. L’employeur peut également, dans certaines conditions, verser une prime de transport dont le montant est exonéré de cotisations et d’impôt sur le revenu, dans la limite de 200 euros par an.
Je vous le disais plus tôt mes chers collègues, les lois que nous souhaitons voter doivent s’inscrire dans une logique globale et cohérente. L’un des objectifs de la France est, rappelons-le, une transition énergétique rapide et efficace. À cet effet, des mobilités innovantes doivent être encouragées. Après plusieurs mois de consultation durant les Assises nationales de la mobilité, des modes de transport à l’empreinte écologique moindre devront émerger. Ainsi, le covoiturage et l’autopartage pourront faire l’objet d’une attention particulière dans le futur projet de loi d’orientation sur les mobilités.
La spécificité de nos territoires ruraux ne peut pas justifier à elle seule ce ticket-carburant. La transition énergétique à la française ne peut se satisfaire d’une incitation à prendre la voiture.
 A contrario
 Oui, du vélo dans le Cantal à 800 mètres d’altitude !
M. Jean-Yves Bony.
 Mes chers collègues, laissons de côté l’opportunisme et sachons reconnaître l’efficacité des mesures en place. Allier mobilité et écologie est notre enjeu, l’enjeu de tous les Français. Maintenons ce cap !
M. Christophe Lejeune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous sommes amenés à examiner une proposition de loi visant à lancer une expérimentation sur un système de ticket-carburant finançant les frais de transport individuel. Lors de l’examen du texte en commission, les commissaires aux affaires sociales de la majorité ont rejeté le texte pour plusieurs raisons techniques, mais aussi parce qu’il est à l’opposé du travail mené par le Gouvernement depuis plusieurs mois sur la question du coût des déplacements et sur celle du dialogue social.
Mme Delphine Bagarry.
Nous avons un objectif partagé : libérer du pouvoir d’achat des Français, en s’attaquant à tous les sujets, et celui de l’essence en est un très important. Habitante d’un village situé dans un territoire dit hyper-rural, c’est une problématique que j’expérimente tous les jours, comme la plupart des personnes qui y vivent. Je parle donc en connaissance de cause et m’interroge sur un dispositif qui pousse à la combustion de pétrole, et donc à l’émission de CO

En la matière, le chemin que nous proposons est tout autre : nous visons des mesures qui favorisent le pouvoir d’achat des Français, notamment celui des plus modestes, en les corrélant avec des dispositifs ambitieux en faveur de la transition énergétique.
Monsieur le rapporteur, votre dispositif vise à faire porter une partie du coût du carburant sur les entreprises, à la place de leurs employés. Nous savons que ce débat vous est cher. Sous la précédente législature, une proposition de loi quasiment identique avait été déposée par un député Les Républicains et votre groupe, à l’époque, n’avait pas jugé utile de la soumettre au débat. En 2006, il y a douze ans, le Gouvernement Villepin avait fait adopter un dispositif équivalent, le chèque-transport, qui a été abandonné seulement deux ans après sa création, car il était rejeté par les entreprises qui le jugeaient trop complexe et impossible à mettre en œuvre.
Vous faites donc, sur ce sujet, œuvre de persévérance. Persévérance qui aurait été utile si rien n’était mis en œuvre, si un débat était nécessaire sur la question, si on était là, cet après-midi, pour créer un droit nouveau pour les salariés. Or, notre code du travail contient déjà des dispositions permettant, voire obligeant, une prise en charge des frais de transport personnels par l’employeur. Nous-mêmes, puisque nous employons nos collaborateurs, nous sommes amenés à connaître ces dispositifs : indemnité kilométrique, remboursement des frais réels, prime de transport. Dans le cadre du dialogue social, il existe la possibilité de négocier avec son employeur la prise en charge des frais de transport.
À quoi bon, alors, proposer un dispositif tel que le vôtre, qui contrevient à notre volonté commune et partagée de réduire les émissions de gaz à effet de serre, et qui serait lourd à mettre en œuvre pour les entreprises, surtout les plus petites, qui devraient passer par un prestataire extérieur coûteux ? De plus, il faut une politique ambitieuse de mobilité et, pour cela, il est nécessaire de sortir des moyens de transport exclusivement individuels. Il faut travailler sur les mobilités du quotidien, qui faisaient l’objet des Assises nationales de la mobilité et qui seront celui de la loi d’orientation sur les mobilités, dont nous serons amenés à débattre en fin d’année
Nous pensons que les politiques publiques doivent être en adéquation avec les réalités territoriales, en s’appuyant sur les dynamiques locales. Il faut que les régions se mobilisent pour offrir les moyens de transports en commun adaptés à chaque territoire. Là où les transports collectifs sont peu nombreux, de nouveaux modes de déplacement se sont développés, comme le covoiturage et l’autopartage. Il existe des applications, dédiées et fonctionnelles, des parkings adaptés ou des bornes de recharge électrique.
Les acteurs institutionnels ont souvent contribué à financer ces dispositifs au titre de la transition énergétique. C’est le cas dans mon département des Alpes-de-Haute-Provence, où le conseil départemental accompagne ces actions et ces réalisations, et même les promeut. Nous devons soutenir ces initiatives qui sortent d’une conception individualiste de la mobilité et qui permettent de diminuer la production de gaz à effet de serre, de créer du lien par la culture du partage et de faire des économies. Au lieu de proposer une aide au carburant qui incite à utiliser un moyen de transport individuel polluant, il vaut mieux inciter les entreprises qui le peuvent à développer le télétravail. C’est l’un des volets des ordonnances, que nous avons longuement débattues. Bien sûr, pour cela, il faut garantir un accès à l’internet à haut débit partout, l’objectif d’une couverture totale ayant été fixé à 2022.
En conclusion, sans négliger le poids financier que représentent encore les déplacements professionnels pour un salarié, il existe déjà des mesures de participation financière de l’employeur ; surtout, cette proposition de loi ne s’inscrit pas dans le sens de la nécessaire transformation énergétique que nous devons tous engager en repensant nos déplacements et nos habitudes.
 On est bien obligés de prendre la voiture !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Guillaume Peltier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La première question posée concernait le chiffrage. Cette proposition de loi vise à créer un ticket-carburant, dont le coût est évalué à environ 600 millions d’euros par an. Comment finance-t-on ce dispositif ? On s’appuie sur le modèle du ticket-restaurant, qui coûte 1,5 milliard d’euros. Mais, au-delà de ce coût, le ticket-restaurant représente, d’après les chiffres de Bercy, 8 milliards d’euros réinvestis chaque année dans nos territoires. C’est la même chose pour le ticket-carburant, qui augmentera les recettes fiscales de l’État liées à la TVA, du fait de la hausse du pouvoir d’achat. Mieux, et je rejoins en ce point les propositions et les idées originales émises tout à l’heure par Julien Dive sur la défiscalisation des heures supplémentaires, on ne peut pas dire aux Français, madame la ministre, que l’on supprime l’ISF pour les spéculateurs et les détenteurs de capitaux pour un coût pour l’État de 3 milliards d’euros, et leur dire, dans le même temps, que l’on aura du mal à trouver 600 millions d’euros pour une mesure très concrète de hausse du pouvoir d’achat pour l’ensemble de nos travailleurs, des classes moyennes, des ouvriers et des employés.
Une question nous a été posée sur la jeunesse. Cette proposition de loi s’adresse non seulement aux salariés du privé, aux fonctionnaires bien entendu, mais aussi à nos apprentis, qui ont bien besoin de ce dispositif pour trouver une entreprise d’accueil.
Le groupe de la Nouvelle Gauche nous a interrogés sur la proportionnalité de la mesure en fonction des revenus. Notre proposition de loi procède à une augmentation du pouvoir d’achat de 200 euros nets par mois, ce qui représente une hausse de 17 % du pouvoir d’achat mensuel d’un ouvrier payé au SMIC. On voit bien que plus nos compatriotes appartiennent aux catégories modestes, plus cette mesure augmente en proportion leur pouvoir d’achat.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous a interrogés sur notre sensibilité à la question du ferroviaire. Cette proposition de loi s’attache à la voiture individuelle, qu’elle soit à essence, au diesel ou électrique, et promeut le covoiturage. Mais notre groupe est très attaché au ferroviaire, même si nous sortirions du sujet en l’incluant, d’autant plus que les débats qui viennent nous permettront de nous pencher sur cette question avec acuité. Le maintien et la sauvegarde des lignes du quotidien, celles que quelques Parisiens appellent à tort les petites lignes du quotidien alors qu’elles sont pour nous les grandes lignes de millions de travailleurs, représentent un sujet essentiel et central.
Nous avons été interrogés sur l’écologie. Cette proposition de loi promeut un dispositif clair et s’adresse, par pragmatisme, aux véhicules à essence et au diesel, parce que nous sommes des millions à utiliser de telles voitures individuelles. Mais il s’étend aux voitures électriques, et nous avons intégré en commission un amendement juste du groupe La France insoumise, qui vise à proposer une bonification en cas de covoiturage.
Enfin, le groupe La France insoumise s’interrogeait sur la question des seuils, à l’image du ticket-restaurant. Nous avons, là encore, accepté et adopté un amendement créant une fourchette de 50 à 80 % de prise en charge, sur le modèle du ticket-restaurant.
J’ai voulu répondre précisément à toutes les interrogations des cinq groupes parlementaires qui ont soutenu notre proposition.
J’en viens maintenant aux caricatures, qui m’ont semblé particulièrement excessives, présentées par les groupes de la majorité.
J’ai entendu la longue et lente litanie de ceux qui nous ont dit que cette mesure avait déjà été testée en 2006. Chacun sait sur ces bancs que cela est faux et que notre proposition n’a rien à voir avec celle de 2006. Cette dernière consistait en une prise en charge plafonnée à 200 euros nets par an.
 Et voilà ! Très bien !
M. Jean-Yves Bony.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Vous avez aussi évoqué les mesures actuelles liées aux frais de transport. Elles existent en effet. En connaissez-vous le plafond ? Il est de 50 % de prise en charge pour les transports collectifs. Ainsi, quand on habite à Paris, la moitié de la carte Navigo peut être prise en charge, ce qui est très bien, mais lorsque l’on habite à Aurillac ou à Romorantin-Lanthenay, la prise en charge est plafonnée à 200 euros par an. Je le répète devant la représentation nationale et pour ceux qui nous écoutent : 200 euros par mois et 200 euros par an, ce n’est pas pareil !
Vous avez aussi suggéré que notre proposition visait à opposer le monde rural aux agglomérations.
 Vous le faites constamment !
M. Bruno Millienne.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Souffrez d’écouter la contradiction, cela vous fera beaucoup de bien !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous répétons, avec le calme tranquille de ceux qui savent ce qui se passe, qu’avec tous les groupes de l’opposition, nous sommes très favorables au maintien des aides au transport pour ceux qui habitent dans les grandes villes. Mais comment pouvez-vous justifier qu’un habitant d’Aurillac ou de Romorantin n’ait pas les mêmes droits qu’un habitant de Paris ? L’unité de la République, des territoires et des Français repose sur l’égalité des droits. Il n’est pas légitime que 70 % de nos compatriotes, c’est-à-dire les 20 millions de Français qui utilisent leur voiture pour aller travailler, ne soient, pour la plupart, pas soutenus par les politiques publiques dans le domaine du transport.
 Enfin, vous avez profité de vos interventions pour vous livrer, en appliquant une sorte de méthode Coué, à une identique litanie sur la hausse présumée du pouvoir d’achat que pourraient contempler nos compatriotes. Or pas un député ne peut affirmer, sans avoir un problème de conscience, entendre régulièrement des compatriotes lui demander de remercier le Gouvernement au motif que leur pouvoir d’achat aurait augmenté depuis le 1

 Personne n’y croit ! Tout le monde voit bien que c’est exactement le contraire : vous avez créé 4,5 milliards d’euros de nouvelles taxes et de nouveaux impôts, et vous avez augmenté la CSG. Je pense, en cet instant, à ce couple de retraités au sein duquel chacun gagne 1 000 euros, et qui subira une hausse de la CSG de 444 euros en 2018. Je pense à ceux qui roulent avec un véhicule diesel et à ceux qui se chauffent au fioul, qui verront leur pouvoir d’achat lourdement grevé par la politique que vous avez mise en œuvre.
 Chacun sait que le pouvoir d’achat continue, hélas, à baisser dans notre pays depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, contrairement à ce que vous affirmez.
 Avec la hausse de la taxe sur la valeur ajoutée, le pouvoir d’achat aurait baissé davantage !
M. Bruno Millienne.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Notre proposition est enracinée, connectée, de bon sens, concrète, et attendue par une écrasante majorité de nos compatriotes.
 Ils n’ont pas tous voté pour vous !
M. Laurent Pietraszewski.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, pour comprendre le contexte de cette proposition de loi, je vous invite à faire un petit retour en arrière. Je vais appuyer là où cela fait un peu mal.
M. Belkhir Belhaddad.
 Vous allez encore parler de 2006 !
Mme Frédérique Meunier.
 En 2006 effectivement
M. Belkhir Belhaddad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR),…
 Il faut vivre avec son temps !
Mme Frédérique Meunier.
 Ne vous inquiétez pas, je vis avec mon temps !
M. Belkhir Belhaddad.
En 2006, disais-je, le Gouvernement Villepin avait créé un chèque transport pour contrer les effets de la hausse des carburants sur le pouvoir d’achat des salariés. Il était calqué sur le modèle du ticket-restaurant. Ce chèque transport était acheté par l’entreprise et revendu aux salariés, défiscalisé et exonéré des charges sociales. L’entreprise assumait donc une partie du transport du salarié entre son domicile et son travail. Monsieur le rapporteur, pour les transports individuels, la somme prise en charge était non pas de 200 euros, mais de 100 euros par an. Mise en œuvre le 1

 Le contexte était différent !
Mme Isabelle Valentin.
 Le 26 octobre 2007, un article du journal
M. Belkhir Belhaddad.

 Vous avez déjà dit tout cela !
M. Christian Jacob.
 Six ans plus tard, en 2018, vous proposez à nouveau de créer un ticket-carburant, en prétextant vouloir redonner du pouvoir d’achat aux Français. Si, en douze ans, le chèque est devenu « titre » avant de se transformer en « ticket », la mesure est toujours la même. Elle est une vieille mauvaise recette que l’on sort quand on est à court de vraies bonnes idées innovantes.
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle originalité !
M. Bruno Millienne.
 Votre manœuvre politique, qui consiste à faire croire aux Français qu’il y a d’un côté les urbains et, de l’autre, les ruraux,…
M. Belkhir Belhaddad.
 C’est la réalité !
M. Maxime Minot.
 …d’un côté ceux qui ont du pouvoir d’achat et de l’autre ceux qui en ont moins, d’un côté ceux qui utilisent les transports en commun doux et de l’autre ceux qui roulent avec leur véhicule individuel, vise à fracturer notre société, à promouvoir l’individualisme et à créer des rivalités. Tout cela laisse augurer, si vous parvenez à vos fins, des lendemains démocratiques plus qu’obscurs.
M. Belkhir Belhaddad.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez pris connaissance des résultats des dernières élections partielles ?
M. Christian Jacob.
 Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le rapporteur, ce Gouvernement a pris des mesures en faveur du pouvoir d’achat, en particulier celui des salariés. J’en veux pour preuve l’augmentation de la prime d’activité, la baisse de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers et la baisse des cotisations sociales, qui ont amélioré le pouvoir d’achat des salariés et celui de 75 % des indépendants.
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont des mesures concrètes !
M. Laurent Pietraszewski.
 Je pense aussi à la revalorisation du minimum vieillesse et de l’allocation aux adultes handicapés, au soutien aux familles modestes que constitue la hausse du complément familial, à la revalorisation de l’allocation de soutien familial pour les familles monoparentales et à la hausse du montant maximal de l’aide à la garde d’enfants.
M. Belkhir Belhaddad.
 Et la baisse de la prestation d’accueil du jeune enfant ? Et la hausse de la CSG ?
Un député du groupe LR.
 Et nous irons plus loin, puisque l’exonération des charges sur les heures supplémentaires est un engagement de campagne du Président de la République.
M. Belkhir Belhaddad.
 (« Vous l’avez refusée ce matin ! » sur les bancs du groupe LR.)
Votre proposition de loi appelle d’autres remarques de notre part. Tout d’abord, vous semblez ignorer que des dispositifs existent déjà. Aujourd’hui, un employeur peut prendre en charge tout ou partie des frais de carburant ou d’alimentation de véhicules électriques ou hybrides engagés pour des déplacements entre la résidence habituelle et le lieu de travail. La prise en charge est exonérée d’impôt sur le revenu et de toute cotisation sociale et patronale, dans la limite de 200 euros par an par salarié. Au-delà, un employeur peut choisir de prendre en charge les frais de transport de ses salariés comme frais professionnels, sur la base d’indemnités kilométriques définies selon un barème établi par l’administration fiscale.
Ensuite, la large consultation conduite pendant les Assises de la mobilité devrait nourrir la loi d’orientation sur les mobilités, qui sera présentée d’ici à la fin de cette année. Parmi les principales mesures proposées pour réduire les inégalités territoriales, la compétence des régions sera étendue à l’ensemble des mobilités et deviendra autorité organisatrice de la mobilité régionale. Les départements, plusieurs établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – ou plusieurs communes pourront mutualiser leurs équipes techniques dans le domaine de la mobilité, et l’État soutiendra financièrement l’ingénierie des territoires.
Concernant les transports dans les territoires ruraux, l’une des pistes sera de mettre en place, pour ceux qui vont travailler dans les grandes villes, des lignes de bus passant par l’autoroute et menant à une gare. Il faudra faire en sorte que les réseaux routiers et ferroviaires soient raccordés, afin de créer un enchaînement fluide d’un mode de transport à un autre grâce à des pôles multimodaux performants. Des voies existent déjà, notamment sur l’A10. D’autres pourront être créées pour développer les transports en commun, mais aussi le covoiturage.
Enfin, la future loi organisera la mise à disposition des données de l’ensemble des modes de transport, non seulement publics mais aussi privés, et accompagnera les entreprises, les collectivités et les associations pour faire émerger les nouvelles technologies liées aux mobilités propres, autonomes, connectées et partagées. Dans ce cadre, je ne peux que vous inciter à prendre part à ces débats en étant actif et en proposant des solutions innovantes et efficaces.
Enfin, vous prévoyez que les entreprises pourront déduire leur contribution de leur versement transport. Cela constitue un réel manque à gagner pour l’État et les collectivités, ainsi qu’un très mauvais signe environnemental pour le développement des transports en commun. Ceux qui sont élus locaux le savent très bien. Ainsi, vous déshabillez Pierre pour habiller Paul en prenant sur les versements en faveur des transports en commun pour financer les déplacements individuels.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
À titre d’exemple, je peux citer le cas, que j’ai évoqué en commission des affaires sociales, de Metz Métropole, dont je suis un élu. Le versement transport s’élève, pour 2018, à 44 millions d’euros. Si l’on privait intégralement la collectivité de la contribution transport des non-résidents, qui représentent 26 % des emplois, le manque à gagner serait de 11 millions d’euros.
 Vous parlez d’une métropole !
M. Maxime Minot.
 Les deux tiers des communes de cette métropole sont dans des zones rurales. Même si, par le biais d’un amendement déposé pour la séance, vous repeignez d’un peu de vert votre proposition de loi en favorisant le covoiturage, votre mesure appartient au passé. Elle ne s’inscrit pas dans les objectifs de la COP21 de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Contrairement aux mesures qui favorisent l’utilisation du vélo dans les déplacements, le remplacement des véhicules à essence ou diesel par des véhicules hybrides ou électriques, la présente proposition de loi incite les Français à ressortir leur bonne vieille voiture polluante, sous prétexte qu’ils n’ont pas le choix.
M. Belkhir Belhaddad.
 Ils n’ont vraiment pas le choix !
M. Vincent Descoeur.
 Nous préférons aider et inciter les Français à développer des pratiques plus vertueuses et respectueuses de l’environnement. Dans le cadre du plan climat du Gouvernement présenté en juillet dernier, a été instaurée une prime à la conversion permettant d’opérer une transition du parc automobile français à une grande échelle vers des véhicules moins polluants, mais surtout, pour ce qui nous intéresse ici, vers des véhicules qui consomment moins de carburant. Ce dispositif cible tout particulièrement les ménages les moins fortunés, car il concerne les véhicules d’occasion.
M. Belkhir Belhaddad.
Aussi, monsieur le rapporteur, j’ai le regret de vous laisser, avec votre « ticket choc », sur les routes de la démagogie, du populisme et de la pollution.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle est la cohérence de celui qui était socialiste avant le mois de mai ?
M. Patrice Verchère.
 Pour l’ensemble de ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à voter cette motion de rejet préalable.
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ce sont des fantasmes !
M. Laurent Pietraszewski.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur
Ensuite, à défaut d’être d’accord sur le fond, convenez au moins, au nom de la démocratie, que si cinq groupes parlementaires sur sept ont émis un avis favorable sur une proposition de loi, il faut accepter le temps du débat.
Votre motion de rejet préalable est un refus du débat démocratique. Nous devons, par le biais des prises de parole et de l’étude des articles et des amendements, entendre toutes les sensibilités de la représentation nationale. Vous avez décidé de réduire le pouvoir d’achat et d’opposer les villes et les campagnes.
 C’est faux !
M. Daniel Labaronne.
 Mensonges !
M. Bruno Millienne.
M. Guillaume Peltier,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Mes chers collègues, je souhaite en votre nom à tous la bienvenue à une délégation suédoise.
Mme la présidente.
 (Mmes et M. les députés et Mme la ministre du travail se lèvent et applaudissent.)
 Nous reprenons la discussion de la proposition de loi visant à augmenter le pouvoir d’achat grâce à la création d’un ticket-carburant.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Une motion de rejet préalable, une de plus ! Que la majorité s’inscrive systématiquement contre les propositions de loi émanant des oppositions de cet hémicycle afin de les écarter, on l’a bien compris. C’est désormais un marqueur de votre majorité, madame la ministre !
M. Stéphane Viry.
Au demeurant, je me réjouis de votre présence parmi nous cet après-midi. Vous plaidez en faveur de l’accès au travail pour tous. Or se déplacer, aller et venir pour se rendre à son travail, voilà qui constitue non seulement une nécessité, mais un coût pour chaque salarié utilisant son véhicule personnel !
Les solutions alternatives, telles que les transports publics, ne sont pas accessibles partout et par tous. La mobilité est une nécessité pour le travail. Ce matin comme il y a quelques instants, on nous a opposé les Assises nationales de la mobilité en guise de réponse à la proposition de loi.
On nous a également opposé les dispositifs existants, dont chacun convient qu’ils sont très largement supplétifs et accessoires, et en tout état de cause peu lisibles et peu simples d’utilisation. Au contraire, la proposition de loi comporte des mesures pratiques et concrètes, d’application immédiate et efficace.
Nul ne peut nier que le prix du carburant a substantiellement augmenté depuis quelques mois. En outre, la proposition de loi ne prévoit rien d’autre que le droit d’essayer.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Il s’agit d’un droit à expérimenter pendant deux ans. Si la mesure proposée est utile pour les salariés, si elle peut leur faire regagner du pouvoir d’achat et si elle n’a aucune conséquence préjudiciable, je ne comprends pas la volonté non seulement d’écarter le débat, mais aussi de refuser le droit à tester.
M. Stéphane Viry.
Je ne comprends pas les réponses qui nous ont été données, qui s’en tiennent à des principes généraux et surtout font obstruction au test d’une mesure favorable au pouvoir d’achat des hommes et des femmes de ce pays, qui en ont bien besoin. C’est pourquoi nous nous opposons à la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 À lire l’exposé des motifs du texte, le pouvoir d’achat des Français serait inchangé, voire en baisse depuis le début du quinquennat.
Mme Nathalie Elimas.
 C’est la vérité !
M. Julien Dive.
 Dois-je rappeler que de nombreuses augmentations, effectives ou à venir, méritent au contraire d’être saluées ? En voici quelques-unes : le minimum vieillesse augmente, …
Mme Nathalie Elimas.
 De trente euros !
M. Vincent Descoeur.
 … le revenu de solidarité active augmente, la prime d’activité augmente, …
Mme Nathalie Elimas.
 La CSG augmente !
Plusieurs députés du groupe LR.
 … l’allocation aux adultes handicapés augmente et continuera d’augmenter, le montant de base de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé augmente, l’allocation de rentrée scolaire versée en août augmente.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
À ces augmentations, il convient d’ajouter les effets de la reprise de l’économie sur le pouvoir d’achat des Français ainsi que les baisses de cotisations pour tous les salariés et la suppression de la taxe d’habitation. La preuve est faite, me semble-t-il, que l’amélioration du pouvoir d’achat de nos compatriotes est une priorité de cette majorité !
 Elle devrait l’être !
Mme Isabelle Valentin.
 En tout état de cause, la proposition de loi ne répond en rien à la question du pouvoir d’achat des ménages, encore moins à la problématique des mobilités de nos concitoyens en zone rurale. Sur le fond, l’absence d’évaluation financière empêche de connaître son impact sur les finances publiques, alors même que notre pays doit respecter ses engagements européens.
Mme Nathalie Elimas.
 Et la suppression de la taxe d’habitation, vous en connaissez l’impact ?
M. Vincent Descoeur.
 En outre, plusieurs dispositifs en vigueur permettent à l’employeur de prendre en charge tout ou partie des frais de carburant engagés par ses salariés pour aller travailler. Dès lors, la création d’un ticket-carburant nous semble redondante. Nous pourrions éventuellement réfléchir au renforcement du dispositif existant après avoir procédé à son évaluation.
Mme Nathalie Elimas.
Surtout, vous proposez un dispositif encourageant le recours à la voiture, chers collègues du groupe Les Républicains. Or celle-ci, sous sa forme actuelle, n’est ni l’avenir du transport ni la mobilité de demain en zone rurale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 On ne peut pas s’en passer !
M. Vincent Descoeur.
 Vous l’aurez compris, les membres du groupe MODEM et apparentés ne soutiendront pas le texte.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Je répéterai ce qui a déjà été dit, mais qui est une réalité – d’ailleurs piquante à l’heure où le Gouvernement présente une réforme constitutionnelle ! La vérité réside dans vos actes, chers amis et collègues du groupe La République en marche, en particulier le refus systématique de débattre de toute proposition de loi qui n’émane pas de vos bancs. Cela devient insupportable, quel que soit le fond du texte !
M. Alexis Corbière.
 Et voilà !
M. Vincent Descoeur.
 Nous ne sommes pas entièrement d’accord avec les textes présentés et proposons donc des amendements. Nous voulons débattre, car nous pensons que l’échange d’arguments a quelque chose de fécond et ouvre peut-être la possibilité d’améliorer les choses.
M. Alexis Corbière.
Vous, au contraire, depuis le début de cette législature, dès lors qu’une proposition de loi n’émane pas du groupe La République en marche, d’où qu’elle vienne, vous n’avez qu’une réaction : le rejet – à tel point d’ailleurs qu’on se demande à quoi servent des journées comme celle-ci : à quoi jouons-nous ? Cela devient lassant, et presque grotesque !
 C’est vrai !
Mme Isabelle Valentin.
 Nous sommes dans une pièce de théâtre consistant à faire croire que l’on va débattre de textes que vous rejetez systématiquement, quel que soit le sujet !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur le fond, il y avait beaucoup à dire, notamment sur l’amélioration du covoiturage et de la prise en charge du ticket-carburant par les employeurs et sur la possibilité de réduire les distances entre domicile et travail. Je n’en dirai pas davantage, faute de temps, mais par-delà le fond du texte, la façon dont vous concevez le débat et les échanges entre majorité et opposition pose un problème constitutionnel. Cela devient vraiment lassant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Comme nous l’avons indiqué lors de précédentes niches parlementaires, nous avons un désaccord de principe avec les motions de rejet préalable ou de renvoi en commission votées quasi systématiquement par la majorité.
M. Yannick Favennec Becot.
 Très bien !
Mme Josiane Corneloup.
 Nous souhaitons aller au terme de la discussion du texte. Nous partageons le constat de la situation alarmante de certains de nos territoires, notamment les territoires ruraux. Le dispositif proposé est clairement perfectible et nous souhaitons en mesurer les points positifs et les faiblesses. En conséquence, les membres de notre groupe voteront contre la motion de rejet préalable.
M. Yannick Favennec Becot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Un mot de forme, d’abord. J’ai entendu quelques caricatures émanant des bancs de la droite et de la gauche en matière constitutionnelle.
M. Laurent Pietraszewski.
 Des vérités, plutôt !
Mme Frédérique Meunier.
 C’est un expert qui parle !
M. Patrick Hetzel.
 Il est vrai que la plupart d’entre nous sont des néo-députés et ont beaucoup à apprendre des pratiques antérieures, notamment du vote bloqué auquel a eu recours, de 2009 à 2012, l’opposition qui s’époumone aujourd’hui et qui était alors la majorité. Sans doute ses membres ont-ils été victimes d’amnésie depuis lors !
M. Laurent Pietraszewski.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo

Mme Frédérique Meunier.
 Quant aux pratiques qui avaient cours lors du quinquennat précédent, elles ne valent guère mieux. S’il est intéressant de critiquer, il est bon, chers collègues, d’avoir un peu de mémoire !
M. Laurent Pietraszewski.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il était archiviste, dans une vie antérieure !
M. Patrick Hetzel.
 Sur le fond, je répondrai à notre collègue Corbière que le débat n’est pas grotesque. Il l’est d’autant moins, cher collègue – mais vous n’y étiez pas, je comprends que vous ne vous en rendiez pas compte
M. Laurent Pietraszewski.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)…
Écoutez-moi, chers collègues ! C’est l’exercice de la démocratie et cela vous changera ! En commission, le débat a eu lieu et nous avons débattu très largement du fond du texte.
 Vous souhaitez que nous débattions pleinement des propositions de loi que vous déposez, chers collègues du groupe Les Républicains. Pourquoi pas ? Encore faudrait-il en déposer une et non quatre ! En en déposant quatre, vous faites visiblement l’hypothèse qu’on ne pourra pas en débattre au fond.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Respectez la démocratie !
M. Sébastien Chenu.
 Et sur le fond, qu’avez-vous à dire ?
M. Pierre Vatin.
 Vous pourriez donc adopter une autre stratégie politique, à moins que vous ne fassiez d’emblée l’hypothèse que vos propositions de loi ne sont que de simples façades de communication. C’est sans doute là que réside la réponse !
M. Laurent Pietraszewski.
Je confirme que les membres du groupe de La République en marche voteront la motion de rejet préalable, pour les raisons très bien exposées par notre collègue Belhaddad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Voilà la France ! L’Assemblée ne sert à rien ! C’est une honte !
M. Jean Lassalle.
 S’il vous plaît, monsieur le député ! Vous venez d’arriver ! Asseyez-vous !
Mme la présidente.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée et il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Gilles Lurton et plusieurs de ses collègues visant à attribuer la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie après les accords d’Évian, du 2 juillet 1962 jusqu’au 1
Mme la présidente.


 La parole est à M. Gilles Lurton, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Gilles Lurton,
rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées

Je ne reviendrai pas cet après-midi sur l’histoire de la carte du combattant ni sur celle du conflit algérien. Mon rapport traite amplement de ces sujets et nos débats en commission ont permis de les aborder longuement. Je me contenterai de rappeler que, conformément aux accords d’Évian, la France a maintenu une présence militaire sur le territoire algérien au-delà du 2 juillet 1962 et jusqu’au 1

À leurs frères d’armes rentrés vivants, la Nation n’accorde qu’une reconnaissance partielle puisqu’ils ne peuvent se voir attribuer la carte du combattant.
Mes chers collègues, je ne souhaite pas, pour ce qui me concerne, faire de cette question un sujet d’opposition politicienne. Depuis plusieurs années, des parlementaires de tous bords ont déposé des propositions de loi pour permettre à ces anciens soldats de se voir attribuer la carte du combattant. À chaque fois, les gouvernements successifs ont opposé des fins de non-recevoir, soulignant la nécessité d’approfondir le sujet. Mais que faut-il encore étudier ?
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
En commission, les membres de la majorité m’ont objecté qu’il « restait quelques années » avant la fin de ce quinquennat pour prendre des mesures. Mes chers collègues, je le dis sans intention de polémiquer : une telle position n’est pas acceptable ! Les derniers militaires présents sur le territoire algérien ont été démobilisés en 1964, il y a cinquante-quatre ans. Parmi les militaires concernés, les plus jeunes – je dis bien les plus jeunes – ont actuellement soixante-quinze ans. Ils en auront donc quatre-vingts à la fin de cette mandature. Nous leur devons le respect ; le respect, ce n’est pas de les faire attendre davantage !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
Quel intérêt y a-t-il à attendre et à repousser sans cesse des mesures qu’imposent la justice, l’égalité et le respect dû à ceux qui ont rempli leur devoir à l’appel et au nom de la France ? Si nous continuons ainsi, nous leur accorderons bien la qualité d’ancien combattant, mais à titre posthume !
Le deuxième argument qui m’a été opposé pour rejeter cette proposition de loi concerne le nombre de personnes potentiellement bénéficiaires de la carte du combattant. Je ne souhaite pas, je l’ai dit, entrer dans ces considérations : à mon sens, il s’agit d’une question de principe et non pas de volume.
Je soulignerai néanmoins que les associations d’anciens combattants, réunies à l’initiative de votre cabinet, madame la secrétaire d’État, s’accordent toutes sur le chiffre dont je fais état dans mon rapport. Depuis 2001, les militaires engagés après le 2 juillet 1962 peuvent obtenir le titre de reconnaissance de la Nation ; 36 000 l’ont demandé et reçu. Depuis 2014, ceux qui ont été déployés de manière continue avant et après le 2 juillet 1962 peuvent se voir décerner une « carte à cheval » ; 12 000 l’ont demandée et reçue. Ainsi, une simple soustraction nous conduit à estimer à environ 24 000 personnes le nombre potentiel de bénéficiaires.
Je connais les chiffres avancés par les gouvernements successifs et qui ont pour but de paralyser toute initiative en raison d’un coût supposé exorbitant. En réalité, je le répète ici après l’avoir dit en commission, peu importe le nombre de militaires concernés ! Sommes-nous prêts à admettre que ces hommes ont servi notre nation au péril de leur vie ?
Nous sommes-nous livrés à de tels calculs d’apothicaires préalables quand il s’est agi de délivrer le statut d’ancien combattant aux militaires déployés en OPEX ? La réponse est clairement non ! Nous avons décidé que l’ensemble des militaires engagés sur des théâtres extérieurs bénéficieraient de ce statut dès lors qu’ils satisfaisaient aux critères. Le nombre de bénéficiaires potentiels n’a jamais été un critère. C’est heureux – je sais que chacun ici en est convaincu.
Que les militaires visés par cette proposition de loi soient 2, 200, 20 000 ou 40 000, la seule question qui vaille et à laquelle nous devons répondre est la suivante : la France doit-elle les reconnaître en tant qu’anciens combattants ?
Une fois cette question de principe tranchée, il nous faut résoudre ce problème dès aujourd’hui. Il est déjà bien assez tard, alors que la réponse fait consensus sur l’ensemble des bancs.
Mesdames, messieurs de la majorité, vous vous référez régulièrement aux engagements pris par votre candidat lors de la campagne présidentielle. C’est d’ailleurs tout à fait louable et je respecte entièrement cette attitude. Mais laissez-nous alors vous aider à concrétiser l’un de ces engagements ! Le candidat Macron s’était engagé par écrit auprès des associations en faveur d’une telle évolution. Je note au passage que l’actuel ministre de l’action et des comptes publics, M. Darmanin, avait déposé une proposition de loi similaire en 2012 lorsqu’il était député.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Sur tous les bancs ici nous avons interrogé les gouvernements successifs et sur tous les bancs, je le reconnais, nous avons failli à un moment ou à un autre. Ne répétons pas les erreurs du passé.
Je comprends parfaitement qu’il nous faille néanmoins fournir quelques estimations financières. J’ai évalué le coût de la mesure à 18,7 millions d’euros. Le Gouvernement avance des montants beaucoup plus élevés ; mais, encore une fois, les statistiques gouvernementales sont à prendre avec beaucoup de prudence. Sont par exemple comptés des militaires qui ont déjà obtenu la carte au titre d’autres conflits ou de leur présence en Afrique du Nord avant le 2 juillet 1962.
Et puisque, depuis ce matin, vous refusez toutes nos propositions au seul motif que nous les avons gagées sur le prix du tabac, je vous proposerai de supprimer l’article 3 de ce texte pour financer cette mesure de façon peu dispendieuse pour l’État.
Je vous rappelle que, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, les crédits hors titre 2 des programmes de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation » ont fait l’objet d’un gel, à hauteur de 3 %. Cette mise en réserve a donc porté sur 73,8 millions d’euros environ. La levée, au moins partielle, de cette réserve pourrait parfaitement servir à financer le coût de l’extension du bénéfice de la carte du combattant.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Dès lors, j’invite, avec beaucoup d’humilité, la majorité à mettre en cohérence ses déclarations avec ses actes.
 « Ils ont des droits sur nous », disait Clemenceau !
M. Philippe Gosselin.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Si c’était vous, chers collègues de la majorité, qui aviez déposé ce texte, vous l’auriez naturellement adopté. Comme l’a rappelé Jean-Jacques Ferrara en commission, l’opposition l’aurait voté également. Sans m’engager au nom de mes collègues à ma gauche, je pense même pouvoir dire que l’ensemble des oppositions l’aurait voté.
Par ailleurs, et comme l’a fort justement souligné André Chassaigne au cours des débats en commission, adopter ce texte constituerait un signe fort et inciterait à sortir d’une approche souvent trop partisane des niches parlementaires. Ne tombez pas dans les travers que vous dénoncez avec vigueur et adoptez ce texte !
Pour conclure, je dirai un mot de la motion de renvoi en commission qui avait été annoncée dès la réunion de commission, par le premier orateur – avant même, donc, que nous ayons pu débattre au fond ! C’est plutôt cocasse et cela témoigne bien, malheureusement, du détournement que la majorité fait de cette procédure, dès lors qu’il s’agit d’initiatives de l’opposition.
Cette motion, que certains s’apprêtent à soutenir, est à la fois incompréhensible et choquante. Ne mentons pas à ces anciens appelés ou engagés, aux associations d’anciens combattants et, plus largement, aux Français : il ne s’agit que d’un artifice de procédure qui vise non pas à débattre à nouveau en commission – nous ne le ferons jamais, et vous le savez parfaitement –, mais à enterrer cette proposition de loi. J’invite tous les députés solidaires de nos anciens combattants, de tous nos anciens combattants, y compris ceux qui ne sont pas encore reconnus comme tels, à rejeter la motion de renvoi en commission. Et je sais qu’ils sont nombreux, y compris au sein de la majorité.
Ayons le courage, mes chers collègues, d’adopter à l’unanimité cette proposition de loi. Reconnaissons dès maintenant tous ceux qui ont fait leur devoir à l’égard de la France. Ce sera déjà bien trop tard !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
Mme la présidente.
 Il va falloir des arguments, madame la secrétaire d’État !
M. Philippe Gosselin.
 On ne mobilise ni les crédits ni la majorité, apparemment !
M. Julien Aubert.
 Le rejet systématique n’est pas une position confortable !
M. Philippe Gosselin.
 C’est indéfendable !
Mme Valérie Rabault.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
J’ai noté votre remarque sur l’incapacité des majorités précédentes à adopter la mesure que vous proposez. Je vous rappelle que je me suis engagée devant vous, lors de l’examen de la dernière loi de finances, à faire preuve de pragmatisme.
 Vous allez nous le démontrer !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Vous l’avez déjà dit en octobre dernier !
Mme Valérie Rabault.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
À l’issue de ce travail avec les associations, mon intention était de solliciter la représentation nationale afin d’avancer, de façon pragmatique et concertée, avec l’accord du ministre chargé du budget qui est responsable de l’équilibre des comptes publics. Ma méthode se résume de la façon suivante : écouter, étudier et avancer ensemble sur ce sujet important.
Je répète mon attachement aux anciens combattants que je rencontre régulièrement – qu’il s’agisse des associations nationales, ou des associations locales et départementales à l’occasion de mes déplacements sur le terrain. Ces associations attendent une reconnaissance supplémentaire, mais elles sont très heureuses que les députés, toutes sensibilités politiques confondues, soient à leur écoute et désireux de répondre à leurs demandes. Je souhaite, comme vous, faire avancer ce dossier
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
La politique exige, selon moi, d’étudier les dossiers avant de prendre des décisions responsables.
 Jusqu’ici, nous sommes d’accord, madame la secrétaire d’État !
M. Sébastien Chenu.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Ce n’est pas rassurant !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je vous demande de comprendre cette situation. Je me suis engagée à mener ce travail, et je souhaite le poursuivre avec chacun d’entre vous.
Le monde combattant vieillit, il est vrai. Mais nous sommes dans une période charnière : de nouveaux anciens combattants entrent dans les rangs. La demande de la carte d’ancien combattant 1962-1964 s’inscrit dans une démarche d’équité à laquelle je suis sensible.
Monsieur le rapporteur, votre proposition de loi est intéressante, mais elle est bien trop prématurée au regard de la politique que nous entendons mettre en œuvre en faveur du monde combattant 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La plupart des personnes concernées ont plus de quatre-vingts ans ! On ne peut pas attendre !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Claude de Ganay.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la guerre d’Algérie a pris officiellement fin le 2 juillet 1962. Cela n’a signifié ni la fin des combats ni le départ immédiat de nos troupes du territoire algérien. De 1962 à 1964, plusieurs dizaines de milliers de soldats français étaient toujours présents en Algérie ; 535 d’entre eux y trouveront la mort dans les derniers soubresauts, particulièrement violents, d’un conflit qu’on se hâtait d’occulter en métropole.
M. Claude de Ganay.
Ceux qui sont restés en Algérie après le 2 juillet 1962 sont des combattants, car ils ont vécu les troubles de la fin de la guerre. Ces derniers, du point de vue de l’intensité des combats, n’ont rien à envier à nos engagements les plus durs – cela représente dix fois plus de tués en deux ans que pendant notre long et difficile engagement en Afghanistan.
Alors que cette proposition de loi est soutenue par l’ensemble du monde combattant, la majorité et ses satellites affirment qu’il est difficile d’estimer le nombre d’anciens militaires éligibles, et donc les coûts qui en découlent.
Notre excellent collègue Gilles Lurton a écarté cette objection avec la rigueur qui lui est coutumière : si des chiffres très élevés circulent, la plupart sont de vagues estimations. De plus, un certain nombre des militaires déployés après 1962 ont déjà droit à la carte du combattant en raison de leur participation à la Seconde guerre mondiale ou aux guerres d’Indochine, de Corée et d’Algérie avant le 2 juillet – on parle, en moyenne, de 20 000 à 25 000 personnes. Mais là n’est pas le plus important. Il est question ici avant tout de principes avec lesquels on ne saurait transiger.
Par ailleurs, les montants évoqués sont loin de représenter un danger pour l’équilibre des comptes publics.
Lors des discussions en commission, les députés de la majorité ont affirmé que cette proposition de loi était prématurée, car ils parient, pour reprendre leur mot, que le Président de la République réparera cette injustice avant la fin de son mandat. Eh bien moi, je parie que si nous continuons à ne pas régler ce problème, il se réglera tout seul, car, pour employer un euphémisme, la population concernée n’ira pas en augmentant.
Il arrive un moment où le désir de s’attirer les faveurs de l’opinion doit s’effacer devant l’urgence de notre devoir. Les plus jeunes des anciens militaires concernés ont en effet plus de soixante-dix ans. Je suis certain que tous s’accordent sur la nécessité d’agir vite.
Au-delà de l’urgence, se pose aussi une question de principe. Nous avons trop tardé à reconnaître les droits de ces soldats. Il y a trop longtemps que la République néglige ses devoirs envers cette partie du monde combattant, ce qui est une véritable injustice. Ces derniers ont droit au même traitement que leurs camarades.
Le dernier argument que j’ai entendu était une redite du sempiternel « mais cela n’a pas été fait avant ». Se défausser sur les autres de ses propres manquements est certes habile, mais assez mesquin. Le contexte, à dix années d’écart, est différent. En outre, de la part de ceux qui portent un discours réformateur, une telle réponse est décevante non seulement pour la qualité du débat parlementaire, mais aussi pour le monde combattant qui attend beaucoup de vous.
Malgré la création de la carte dite « à cheval » et la possibilité pour ceux déployés après le 2 juillet 1962 de se voir décerner le titre de reconnaissance de la Nation, il s’agit d’aller plus loin et de faire correspondre le droit et les faits, à savoir la participation de jeunes soldats à de véritables missions de guerre.
Le groupe Les Républicains a toujours soutenu le monde combattant, comme en témoigne l’inscription de la proposition de loi de notre collègue à l’ordre du jour de la séance d’initiative parlementaire qui nous est réservée. Lorsque nous étions dans la majorité, nous avions pris des mesures concrètes pour les droits des anciens combattants. Je pense notamment au point de retraite du combattant ou à l’allocation différentielle.
Notre soutien aux anciens combattants, même des années après la fin des conflits, doit être à la mesure de leur engagement : sans faille, entier et sans compromis. Eux n’ont pas remis à plus tard la sauvegarde de la Nation et la défense de nos droits !
« Ils ont des droits sur nous » : cette formule, tellement répétée qu’elle est devenue pour certains un mot d’ordre éculé, sur lequel priment des économies de bout de chandelle, est néanmoins un des fondements du lien entre l’armée et la Nation. Elle est le signe de la prise de conscience, au sortir de la Grande Guerre, des sacrifices de ceux qui défendent la société française.
Les soldats des guerres d’hier et ceux qui livrent les combats d’aujourd’hui ne sont pas des mercenaires. Ce qu’ils veulent, en contrepartie de leur engagement qui peut aller jusqu’au sacrifice ultime, ce sont les honneurs qu’ils méritent.
 Veuillez conclure, monsieur le député !
Mme la présidente.
 La ministre des armées, dans une interview qu’elle donna en janvier au journal
M. Claude de Ganay.
 Libération
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la représentation nationale est aujourd’hui amenée à s’exprimer sur la proposition de loi de M. Gilles Lurton visant à attribuer la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie après les accords d’Évian, entre le 2 juillet 1962 et le 1
M. Jean-Pierre Cubertafon.

Au-delà de l’importance que représente cette carte pour les anciens combattants ayant opéré en Algérie, je tiens avant toute chose à rappeler et saluer la préoccupation et l’intérêt constants que porte notre groupe au monde des anciens combattants. Mme la secrétaire d’État s’est clairement exprimée sur le sujet devant la représentation nationale non seulement lors de son audition dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2018 mais également en séance plénière. Le travail au profit des anciens combattants avance : plusieurs groupes de travail ont été mis en place, dont l’un s’occupe plus spécifiquement de la carte du combattant pour les années 1962 à 1964 ; tous les services compétents du ministère des armées ont été mobilisés pour établir la vérité des chiffres et apporter enfin une évaluation concrète du coût des mesures demandées par les associations. Pleinement associées à ce travail, celles-ci reconnaissent, à ma connaissance, la volonté du Gouvernement d’avancer vite et d’établir des faits incontestables, pour en finir une fois pour toutes avec la bataille des chiffres.
Dès lors, que dire de la présente proposition de loi dans l’état actuel des choses ?
Premièrement, le Gouvernement s’est engagé, peu après son arrivée au pouvoir et dès l’examen du projet de loi de finances pour 2018, à se saisir de la question. À aucune occasion, l’exécutif ne s’est opposé à l’idée d’attribuer la carte du combattant aux anciens soldats français engagés en Algérie après les accords d’Évian – sachez-le, mes chers collègues.
 Alors il faut y aller !
M. Charles de la Verpillière.
 Il y a aujourd’hui unanimité sur cette question, unanimité qui n’existait pas dans le passé.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Deuxièmement, je rappelle que ce sujet est ancien et que, jusqu’à présent, aucun des gouvernements successifs n’a véritablement avancé vers la résolution du problème. M. Lurton et les promoteurs de ce texte appartiennent à une formation politique qui, malgré plusieurs années au pouvoir, n’a pas fait mieux que les autres.
 Ce n’est pas vrai ! Nous avons revalorisé le point d’indice !
M. Patrice Verchère.
 La preuve, nous agissons aujourd’hui !
Mme Valérie Beauvais.
 Mais le passé est le passé : pensons plutôt à ce qu’il est désormais possible de faire.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Or comment attribuer la carte du combattant, à laquelle sont associés un certain nombre de droits, notamment à pension, alors même que ni les associations ni l’État ne sont aujourd’hui en mesure de fournir le nombre réel, incontestable, des bénéficiaires potentiels ? En effet, un décalage important subsiste entre, d’une part, les chiffres donnés par les associations – et repris dans la présente proposition de loi – et, d’autre part, ceux qui sont fournis par l’administration de Bercy. Les associations d’anciens combattants reconnaissent volontiers cette inexactitude. Un travail d’affinage, de recensement et de mise à plat est donc indispensable avant d’entreprendre toute action. Laissons donc, mes chers collègues, au cabinet de la secrétaire d’État et à l’ensemble des services travaillant en liaison avec les associations le temps d’établir une véritable évaluation du coût de cette mesure.
 Vous êtes en fonction depuis septembre !
Mme Valérie Rabault.
 En tant que députés de la nation, exigeants et responsables, nous ne pouvons pas légiférer sans connaître précisément le nombre de bénéficiaires ni le coût final de la mesure.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Nous aurons le chiffrage dans vingt ans !
M. Julien Aubert.
 Il y va de notre responsabilité, mes chers collègues : il faut s’appuyer sur des chiffres fiables et consolidés pour pouvoir prendre une décision éclairée. En effet, à l’heure où les contraintes budgétaires imposent aux autorités gouvernementales de faire des choix en matière de finances publiques, il convient d’agir consciencieusement, avec méthode et précision. Outre ces deux facteurs – politique et budgétaire –…
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Surtout budgétaires !
M. Luc Carvounas.
 …pouvant expliquer ces tergiversations, je tiens à noter que cette mesure soulève aussi des problèmes diplomatiques avec l’Algérie.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Et alors ? Ce n’est pas l’Algérie qui décide !
M. Patrice Verchère.
 Entendons-nous bien : je ne méconnais pas l’importance du service que ces anciens militaires français ont rendu à la France. L’article 1
M. Jean-Pierre Cubertafon.

Il faut bien évidemment reconnaître l’action des soldats français présents en Algérie entre 1962 et 1964. Il y a un droit à la reconnaissance et à la réparation pour ces soldats comme pour ceux qui ont combattu en Algérie avant les accords d’Évian. Sur le fond, nous sommes donc d’accord avec le contenu de la présente proposition de loi. Nous regrettons toutefois qu’elle soit présentée à contretemps.
 À contretemps ? Ben voyons !
M. Patrice Verchère.
 Quand ça vient de nous, c’est toujours à contretemps !
M. Julien Aubert.
 Des dizaines de propositions de loi ont été déposées par des parlementaires sur ce sujet.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
À l’instar de ses prédécesseurs, le Président de la République, Emmanuel Macron, a déclaré par écrit aux associations d’anciens combattants être favorable à cette mesure. En revanche, davantage peut-être que ses prédécesseurs, il a donné corps à cet engagement en demandant au Gouvernement, à Mme la secrétaire d’État pour être précis, de remettre à plat l’ensemble des revendications des associations d’anciens combattants pour y apporter des réponses précises et réalistes dans les meilleurs délais.
 À la Saint-Glinglin !
M. Frédéric Reiss.
 De ce point de vue, nul n’explique ni ne justifie le fait de vouloir agir avec précipitation. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés tient d’ailleurs à saluer la méthode du Gouvernement, qui s’appuie sur le sérieux des chiffres et cherche en permanence la concertation avec les associations.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Vous le savez très bien, monsieur le rapporteur, le Gouvernement a également prévu d’associer, dans un second temps, les parlementaires à ce travail. En présentant si rapidement cette proposition de loi,…
 C’est notre droit !
M. Stéphane Viry.
 Gérald Darmanin avait déposé la même !
Mme Valérie Beauvais.
 …vous court-circuitez ce processus utile et, surtout, nécessaire. D’autant que, je le rappelle, les associations sur lesquelles vous vous appuyez et que vous cherchez à satisfaire – je n’en doute pas – sont parties prenantes des groupes de travail constitués par le ministère des armées.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Je vous propose donc, mes chers collègues, de laisser le Gouvernement faire sereinement ce travail de recensement et de nous retrouver lors de l’examen du prochain projet de loi de finances afin de voter cette mesure et de donner alors, en toute connaissance de cause, à ces anciens combattants la reconnaissance pleine et entière qui leur est due. En conséquence, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre la présente proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 C’est bien dommage !
M. Frédéric Reiss.
 Les anciens combattants vous remercient !
M. Claude de Ganay.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Je salue tout d’abord le travail du rapporteur, qui a mis en lumière, une nouvelle fois, l’injustice notable à laquelle sont confrontés certains soldats français qui étaient engagés sur le territoire algérien entre le 3 juillet 1962 et le 1
M. Yannick Favennec Becot.


M. Julien Aubert.
 Il nous appartient aujourd’hui de trouver une sortie heureuse à ce flou juridique – si ce n’est ce vide juridique – qui nuit à l’égalité, à l’équité et à la dignité de nos anciens combattants, à qui l’ensemble de la nation doit respect et reconnaissance.
M. Yannick Favennec Becot.
Cessons de repousser constamment l’aboutissement de nos travaux et tranchons définitivement cette question qui, au vu des discussions en commission, a démontré son caractère consensuel et sa capacité à transcender les clivages politiques, comme en témoigne le fait qu’aucun amendement n’ait été déposé. Chacun, je le crois, a su reconnaître une ambiguïté dans la méthode d’attribution de la qualité de combattant et le caractère quelque peu discutable de la date butoir d’attribution, fixée par le législateur au 2 juillet 1962. L’exécutif lui-même a d’ailleurs souligné les limites de ce dispositif et, en avril 2017, le Président de la République, alors en campagne électorale, s’était déclaré « favorable à l’attribution de la carte du combattant aux militaires déployés en Algérie entre le 3 juillet 1962 et le 1

La présente proposition de loi, défendue par nos collègues du groupe Les Républicains, s’inscrit dans la continuité logique de la démarche de nombreux parlementaires qui, indépendamment de leur sensibilité politique, ont souhaité remédier à ce traitement différencié mais injustifié. Ces travaux, qui ont constamment été repoussés, mes chers collègues, voire enterrés ou abandonnés, ont pourtant largement été encouragés par le monde combattant dans son ensemble.
 Absolument !
M. Frédéric Reiss.
 Bien sûr, il ne s’agit pas ici de réécrire l’histoire. Ce n’est pas notre rôle, d’autant que, sur un sujet aussi sensible et inévitablement diplomatique, il convient d’avancer avec prudence pour ne pas réveiller des passions anciennes. Les accords d’Évian de 1962, signés entre les gouvernements français et algérien, ont mis officiellement un terme à la guerre d’Algérie, ont tourné une page sombre de notre histoire commune et ont ouvert la voie à l’indépendance d’un pays devenu, depuis lors, un partenaire majeur de la France.
M. Yannick Favennec Becot.
Toutefois, ces accords historiques, dont la portée politique et juridique reste incontestable, ont marqué, d’un point de vue opérationnel, non pas le début de la paix mais plutôt le début d’un processus de sortie de guerre. Sur le terrain, la démobilisation n’a pas été immédiate, et près de 80 000 militaires français ont continué à être déployés, conformément aux dispositions des accords. Dans un contexte de vives tensions, plus de 500 militaires sont tombés pour répondre à la mission qui leur avait été assignée, à savoir protéger les personnes d’« origine européenne » et les troupes stationnées sur le territoire du nouvel État algérien ainsi que certains biens et infrastructures.
Ces chiffres démontrent cruellement, à eux seuls, que les critères d’« insécurité permanente » et de « risque d’ordre militaire » retenus pour l’attribution de la carte du combattant peuvent et doivent s’appliquer au cas de ces oubliés. Paradoxalement, le titre de reconnaissance de la nation a d’ores et déjà été décerné à 35 000 de ces soldats, ce qui a officialisé au passage leur participation à un conflit armé comportant des risques militaires. À bien des égards, l’attente exprimée par le monde des anciens combattants est donc parfaitement légitime. Voilà plusieurs années qu’ils font valoir une différence de traitement manifeste, en ce sens qu’aucun dispositif législatif ne s’intéresse au cas précis de ces soldats qui ne font l’objet d’aucune reconnaissance pour leur engagement.
Parmi les ambiguïtés soulignées dans l’exposé des motifs de la présente proposition de loi, rappelons le fait que les soldats français ayant servi au Maroc et en Tunisie, dont les indépendances sont intervenues respectivement le 2 mars 1956 et le 20 mars 1956, ont disposé de la possibilité d’obtenir tous les titres du combattant, et ce pour des services jusqu’au 2 juillet 1962, soit six ans après la fin des combats. Aussi, il convient de s’interroger sur la pertinence d’avoir établi le 2 juillet 1962 comme date butoir pour l’attribution des cartes du combattant.
Qui plus est, le législateur a d’ores et déjà reconnu de manière implicite cette inégalité en instaurant la carte « à cheval », c’est-à-dire en accordant la qualité de combattant aux militaires français déployés avant le 2 juillet 1962 et mobilisés au-delà. Bien qu’ayant constitué une étape significative, l’introduction de ce dispositif dans la loi de finances pour 2014 n’a pas mis fin, force est de le constater, aux questions relatives à la reconnaissance des droits des militaires engagés sur ce théâtre d’opérations. Les revendications à cet égard restent donc parfaitement légitimes.
Dans une continuité logique et partant du principe que l’État algérien était indépendant le 3 juillet 1962, d’autres véhicules législatifs ont d’ailleurs reconnu aux militaires concernés le droit d’obtenir cette carte. De même, les auteurs du présent texte proposent, de manière pragmatique, de faire bénéficier les militaires déployés sur le territoire algérien après le 2 juillet 1962 des dispositions relatives aux soldats engagés dans le cadre d’opérations extérieures, et selon les mêmes termes et conditions que ces derniers.
Nonobstant les interrogations de certains de nos collègues sur le nombre de bénéficiaires et sur le coût du dispositif, qui sont pourtant estimés respectivement à 24 000 personnes et à 18 millions d’euros par an, cette mesure serait avant tout, mes chers collègues, un symbole fort, une main tendue à ces anciens soldats pour leur exprimer notre gratitude et les assurer que la France n’a pas oublié les services qui lui ont été rendus.
Pour les bénéficiaires potentiels, c’est aussi l’assurance de voir leur engagement pour la France pleinement reconnu et, dans une logique d’équité, de se voir délivrer cette carte, qui donne à ses détenteurs le droit de bénéficier de la retraite du combattant et d’une demi-part d’impôt sur le revenu à partir de 75 ans, ainsi que de porter la croix du combattant.
Après examen de la présente proposition de loi et à la lumière des nombreux travaux parlementaires similaires restés jusqu’à présent sans suite, le groupe UDI, Agir et indépendants appelle de ses vœux l’adoption de cette nécessaire mesure d’équité et de dignité, qui entend enfin remédier à la situation injuste que subissent des milliers d’anciens soldats français ayant risqué leur vie pour la France et pour ses ressortissants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme mes collègues Luc Carvounas et Joaquim Pueyo l’ont indiqué lors des débats en commission, notre groupe est favorable à cette proposition de Gilles Lurton.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Plusieurs étapes ont scandé la reconnaissance du rôle des anciens engagés en Algérie. Tout d’abord, l’obtention du titre de reconnaissance de la nation, avec la possibilité de souscrire à une rente mutualiste et de relever de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre.
Second moment : la loi de finances pour 2014, dont l’article 109 ouvre l’attribution de la carte du combattant pour les personnels engagés au-delà du 2 juillet 1962 à condition qu’ils aient été déployés avant cette date. Cette carte dite « à cheval » ouvrait donc auprès de l’Office national des anciens combattants la possibilité de bénéficier de la retraite du combattant, du titre de reconnaissance de la nation, de la constitution d’une rente mutualiste majorée par l’État – qui bénéficie d’avantages fiscaux –, d’une demi-part d’impôt sur le revenu à partir de 74 ans, de la qualité de ressortissant de l’Office national des anciens combattants et de la croix du combattant.
J’ai bien entendu les réticences de Mme la secrétaire d’État quant à l’attribution de la carte aux soldats engagés entre le 2 juillet 1962 et le 1

M. Gilles Lurton,
rapporteur
 …parce qu’elle souhaite manifester sa reconnaissance à tous ceux qui se sont engagés à l’âge de vingt ans pour la défense de notre pays. C’est là un point très important, mes chers collègues, que vous gagneriez à imiter : manifestez votre propre volonté quoi qu’en pense le Gouvernement, comme nous l’avons fait lorsqu’il s’est agi d’abaisser l’âge d’obtention de la demi-part de 75 à 74 ans, que nous avons obtenue contre son avis.
Mme Valérie Rabault.
 Dans ce cas, pourquoi n’avez-vous pas pris la mesure en question plus tôt ?
M. Alain Perea.
 Le présent texte se propose de remédier à ce qui est perçu comme une véritable injustice. La fin de la distinction qui existe actuellement entre les personnels engagés avant le 2 juillet 1962 et ceux qui ne sont intervenus qu’après cette date jusqu’au 1
Mme Valérie Rabault.

Plusieurs questions se posent, évidemment, qui ont été soulevées par mes collègues en commission. Certains jugent qu’accorder cette reconnaissance consisterait à considérer la période allant de juillet 1962 à juillet 1964 comme une phase de guerre. Nous pouvons comprendre les arguments mais les faits sont plus complexes, ce que souligne d’ailleurs M. le rapporteur. Celui-ci indique en effet que le texte actuel vise non pas à considérer cette période comme un temps de « guerre » mais à l’évaluer comme un moment pouvant relever de la caractérisation d’opérations extérieures, qui ouvrent droit à la carte du combattant. Notre collègue Gilles Lurton entend ainsi considérer ces opérations comme relevant de missions « de sécurité et de maintien de l’ordre au même titre que les OPEX, qui interviennent encore aujourd’hui sur de nombreux théâtres d’opérations dans le monde entier ». Il me semble que cette précision figurant dans la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui devrait permettre de répondre aux inquiétudes qui peuvent s’exprimer.
Certes, madame la secrétaire d’État, je vous ai entendu opposer à cette demande le coût financier. On parle de 18 millions. Lorsque l’on voit le nombre d’amendements du Gouvernement adoptés sans aucune évaluation, un peu de modestie serait la bienvenue.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 Bonne remarque !
Mme Véronique Louwagie.
 Ces 18 millions d’euros sont à rapporter au budget global de 2,46 milliards d’euros en crédits de paiement, quoiqu’il soit en baisse par rapport à l’année précédente. Sans vouloir dégrader le solde budgétaire des finances publiques de l’État, je crois qu’un tel effort, s’il n’est pas majeur pour les finances publiques, l’est en revanche du point de vue de la reconnaissance que nous voulons accorder à ces combattants.
Mme Valérie Rabault.
C’est pourquoi, mes chers collègues, nous voterons cette proposition de loi défendue par notre collègue Gilles Lurton. Nous la voterons, comme nous avons voté en loi de finances les amendements visant à ce que cette reconnaissance soit enfin effective.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)

Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à attribuer la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1
M. Bastien Lachaud.

Sur les 80 000 militaires qui ont servi en Algérie pendant cette période, 11 000 engagés avant et après le 2 juillet ont pu avoir la carte du combattant, mais ceux qui ont été engagés exclusivement après ne peuvent prétendre qu’à la reconnaissance de la nation. Sont concernées par cette mesure 24 000 personnes – ce qui est beaucoup pour eux, et très peu pour le budget de l’État. Cette distinction entre eux est parfaitement arbitraire : ils étaient dans le même régiment, ont participé aux mêmes missions, dans les mêmes conditions, ont été exposés aux mêmes dangers, ont enduré les mêmes souffrances, y compris psychologiques.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est exact !
M. Julien Aubert.
 Sur cette période, 535 soldats ont perdu la vie en opération. Cette inégalité perdure depuis un demi-siècle déjà ; il est temps d’y mettre fin, ici et maintenant.
M. Bastien Lachaud.
Les anciens combattants forment une grande famille fraternelle dont sont encore exclus des milliers de membres. Pourtant, l’article 14 de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales interdit de traiter différemment des agents placés dans des situations identiques, ce qui est clairement le cas ici.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 Comment ne pas penser à la figure du colonel Chabert et à sa souffrance, si bien décrite par Balzac ? Déclaré mort à la bataille d’Eylau, il est en fait vivant mais méconnaissable. Revenu en France, ses biens ont été dilapidés et son épouse refuse de le reconnaître, de même que les sacrifices qu’il a consentis. Or c’est ce qu’aujourd’hui la République fait, honteusement, aux soldats engagés sur cette période comme des anciens combattants. Ils ont servi leur patrie, ils ont souffert et ceux qui sont revenus ne sont pas pleinement reconnus pour leur engagement. Le gros des bataillons était constitué par des appelés qui n’avaient pas le choix et qui ont été envoyés en Algérie par les gouvernements successifs. D’autres étaient engagés volontaires. Tous ont servi la France. Ils ont le droit aux honneurs qui leurs sont dus, comme tous les autres anciens combattants.
M. Bastien Lachaud.
Avoir la carte du combattant, ce n’est pas la même chose que le titre de reconnaissance de la nation. La carte permet de bénéficier de la retraite du combattant et d’autres avantages financiers. Cet aspect financier des choses ne doit pas être négligé, notamment en période d’austérité où les retraités sont déjà si maltraités, en particulier à cause de la hausse de la CSG, qui se fait d’ailleurs durement sentir pour tout le monde. Toutefois, il ne s’agit pas seulement – et même pas essentiellement – d’une injustice financière. La carte est une reconnaissance symbolique et morale de la nation envers ces soldats qui ont été engagés pendant de longs mois. Elle donne droit au port de la croix du combattant, à la qualité de ressortissant de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre et au privilège de recouvrir le cercueil du drapeau tricolore.
Il ne faut pas négliger les symboles et les honneurs rendus à ceux qui ont combattu. Ils sont essentiels pour témoigner de la reconnaissance de la nation envers celles et ceux qui la servent, et au devoir de mémoire. Il est navrant de devoir constater que notre pays montre si peu de reconnaissance à l’égard de certains de ceux qui l’ont servi.
Je profite de cette tribune pour appeler votre attention sur le sort des auxiliaires afghans qui sont venus en aide à nos forces. Ces interprètes ont eu un rôle décisif dans les opérations que nous avons menées dans leur pays. Ils se sont exposés au feu, ont pris des risques, ont mis leur famille en danger ; certains sont morts d’avoir apporté leur concours au succès de nos armes. Aujourd’hui, la menace qui plane sur eux en Afghanistan est extrêmement grave. Pourtant, rien n’est fait, ou presque, pour accorder à ces hommes et à leur famille la protection que leur engagement aurait dû leur garantir. Ils font face à un mur d’incompréhension et d’inhumanité. Il n’est pas immédiatement au pouvoir de notre assemblée de changer la situation des auxiliaires mais je voulais vous interpeller, mes chers collègues – et surtout le Gouvernement –, en donnant un exemple de plus du décalage qui peut exister entre les protestations de patriotisme et les actes de reconnaissance réellement posés en faveur de ceux qui ont servi la patrie.
Voter cette proposition de loi serait tout à l’honneur de notre assemblée. Ce serait la moindre des choses que de réparer cette injustice qui dure depuis plus de soixante ans et ce ne serait pas un bien grand effort en comparaison de ce qu’ils ont fait pour le pays. Si le groupe La France insoumise en vient à défendre une proposition de loi issue de rangs manifestement opposés aux siens, c’est que le sujet nécessite l’union du pays derrière ses soldats, par-delà les clivages politiques habituels. Dans notre époque si complexe, où l’unité du pays est trop souvent menacée, il serait bon de montrer l’union indéfectible de la représentation nationale derrière les soldats engagés pour la patrie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, à la suite des propos tenus par le président de mon groupe, André Chassaigne, en commission de la défense et de ceux de Fabien Roussel, rapporteur spécial du budget des anciens combattants, j’exprime aujourd’hui le soutien total des députés du groupe GDR à l’obtention de la carte du combattant pour les soldats français arrivés en Algérie le lendemain de la déclaration d’indépendance.
Mme Elsa Faucillon.
Il s’agit là – cela a été dit – d’une demande récurrente des associations et des anciens combattants, relayée tous les ans par bon nombre de nos collègues, tous groupes politiques confondus. Vous comprendrez donc l’espoir que placent nos anciens combattants dans cette reconnaissance, qui relève surtout selon moi de l’équité.
Nous ne nions pas qu’après l’indépendance de l’Algérie, la France n’était plus en guerre au sens propre du terme. Je rappellerai toutefois – chose assez rare ! – les propos du Président de la République François Hollande lors de son intervention au mémorial du quai Branly en 2016 : « Le 19 mars 1962, ce n’était pas encore la paix, c’était le début de la sortie de guerre ».
Il est en effet incontestable que les tensions ont perduré après l’indépendance tant souhaitée de la république algérienne par le peuple algérien. Alors que ces militaires ont vécu dans ce climat difficile, l’État français a, jusqu’à ce jour, choisi de ne pas mettre un terme à une injustice flagrante envers ceux qui ont fait leur devoir. Pourquoi ? Serait-ce pour ne pas dire qu’il restait des combattants français sur le sol algérien après cette indépendance fraîchement et durement acquise ? Comment en effet ne pas reconnaître le caractère légitime de cette revendication, qui n’est toujours pas entendue en 2018 ? Cela semble incroyable.
Le nombre de personnes concernées diminue de jour en jour. Celles qui restent se sentent exclues de la reconnaissance morale comme de l’indemnisation. Comment répondre à cela ? Au-delà de l’aspect financier – quoiqu’il ne soit pas à négliger –, demeure une question de justice, puisque tous les militaires français arrivés en Algérie avant le 2 juillet 1962, comme tous les militaires français engagés dans les opérations extérieures à partir des années 1970, jouissent ou peuvent jouir, sous conditions, de la carte d’ancien combattant. Entre ces deux catégories se place donc une sorte de trou noir engloutissant des milliers de militaires français qui ne comprennent pas que cette carte leur soit refusée.
Cette différence de traitement entre militaires est d’autant plus choquante que si la signature des accords d’Évian, en mars 1962, marquait la fin du conflit armé, près de 180 000 militaires français ont continué d’être déployés sur le territoire algérien, conformément aux dispositions des accords. Durant cette période, et malgré la diminution du nombre de soldats sur place pendant ces deux années, ce sont près de 535 soldats français qui ont péri. Si l’Algérie était bel et bien un État indépendant, pourquoi donc ne pas prendre en compte le fait que les militaires français étaient présents sur le territoire algérien au titre d’un accord et donc au titre d’une opération extérieure ?
En ce qui concerne les opérations extérieures, la carte du combattant OPEX est attribuée aux militaires ayant participé à une opération extérieure pendant une durée d’au moins vingt-cinq jours. Ce sont 40 000 soldats qui la possèdent aujourd’hui, bénéficiant ainsi d’une reconnaissance et d’une solidarité identiques à celle dont jouissent les autres générations de combattants.
Pourquoi en irait-il autrement pour nos anciens combattants arrivés après le mois de juillet 1962 ? À l’évidence, il y a là une injustice qui doit absolument être réparée. Il est regrettable que cette situation conflictuelle particulière ne soit toujours pas reconnue, et il est essentiel que cette assemblée reconnaisse la qualité d’anciens combattants à ces oubliés de la République.
Nos combattants ne peuvent être victimes de considérations purement budgétaires ou électorales, alors même qu’ils ont simplement obéi aux ordres. Le groupe GDR souhaite défendre ici l’idée qu’aucune marchandisation de ces droits ni aucun report de cette discussion ne sauraient être de nouveau acceptés. À ceux qui sont arrivés sur le sol algérien jusqu’au 1

En effet, l’article 109 de la loi de finances pour 2014, modifiant l’article L. 253 

L’argumentation de Mme la secrétaire d’État se fonde sur le fait que le coût de la mesure est « estimé entre 80 et 100 millions d’euros, même si le périmètre des personnes concernées reste à consolider ». Elle a en outre expliqué qu’elle souhaitait un « véritable audit de l’existant et du coût de nouvelles mesures » pour « voir comment avancer pendant cette législature ». Je trouve trop aisé d’invoquer l’argument financier, alors que cela fait plus de trente ou quarante ans que la question est en suspens. Après les nombreux échanges qui ont eu lieu dans l’hémicycle sur ce sujet, des voix de tous horizons s’accordent pour dire, en se fondant sur les budgets pour les années 2017 et 2018, que cette revendication aurait pu être satisfaite depuis longtemps.
Cette avancée aura évidemment un coût, de l’ordre de 20 millions d’euros par an, mais notre collègue Gilles Lurton souligne que le financement de cette mesure doit prendre en compte la disparition naturelle des anciens combattants. Cette somme, du reste, paraît bien faible au regard des circonstances. Le fait, par exemple, que la loi de programmation militaire que nous venons de voter accorde 14,5 millions d’euros par jour au budget de la dissuasion nucléaire nous laisse perplexes.
De plus, le ministre actuel des comptes publics, M. Gérald Darmanin, avait lui-même déposé une proposition de loi sur le sujet en juillet 2012. Il entendait par là réparer une inégalité persistante entre les militaires français engagés dans les combats en Afrique du Nord entre 1952 et 1964. À cette occasion, il avait calculé le financement de la mesure et cela ne devrait donc pas poser de difficultés au Gouvernement. Le Président de la République avait lui-même annoncé cette mesure dans son programme, sollicitant, par là, le soutien du monde combattant.
Ces oubliés de la République nous écoutent et nous attendent. Dans un souci d’égalité entre les générations dites « du feu », le groupe GDR soutient la proposition d’élargir l’attribution de la carte du combattant aux anciens combattants de l’armée française présents sur le territoire algérien entre le 2 juillet 1962 et le mois de juillet 1964.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Il est plus que temps de franchir une nouvelle étape et de rétablir nos soldats dans leurs droits en leur permettant d’acquérir cette carte du combattant, dès lors que les conditions seront remplies.
Mme Elsa Faucillon.
C’est selon moi une chance pour notre Parlement de réparer aujourd’hui une injustice criante à l’égard de nos soldats, qui ont agi sous les ordres de la France, sans toutefois bénéficier de notre reconnaissance. Il importe donc, mes chers collègues, de parvenir au plus grand consensus, au-delà des appartenances politiques.
De même, madame la secrétaire d’État, il faudra que nous nous penchions rapidement, sans attendre le prochain projet de loi de finances, sur la situation des veuves des grands invalides de guerre qui ne perçoivent pas la pension prévue par votre ministère, alors que ce budget y est inscrit. Le dispositif, tel qu’il existe aujourd’hui, est mal ficelé, ses crédits ne seront pas consommés et 95 % de ces veuves ne toucheront pas la juste pension qui leur est due.
Je conclus mon intervention en appelant votre attention sur un fait que nos anciens combattants considèrent comme un manque de considération de la nation à leur égard, à savoir l’absence d’un ministère ou d’un secrétariat d’État aux anciens combattants.
 Effectivement, il faudrait un secrétariat d’État dédié !
M. Philippe Gosselin.
 Cette absence est, selon nous, préjudiciable au devoir de mémoire et de reconnaissance envers ces Français qui, quelle que soit la nature du conflit auquel ils ont participé, ont été des soldats de la France. La simple tenue de ce débat montre à quel point il peut être facile d’oublier.
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 C’est l’heure du « en même temps » !
M. Philippe Gosselin.
 Je veux tout d’abord remercier le rapporteur pour son excellent travail,…
M. Daniel Labaronne.
 Cela commence bien !
M. Philippe Gosselin.
 …saluer ensuite la persévérance dont il a fait preuve dans la défense de ce dossier et souligner, enfin, son rôle dans la prise de conscience collective de l’importance de ce dossier difficile.
M. Daniel Labaronne.
Je connais bien ce sujet, pour des raisons personnelles, et j’en parle souvent avec les anciens combattants à l’occasion des commémorations en hommage aux victimes de la guerre d’Algérie et des combats au Maroc et en Tunisie. Pour tout vous dire, je suis personnellement favorable à l’attribution de la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie après les accords d’Évian, à partir du 2 juillet 1962 et jusqu’au départ des forces françaises du pays.
Votre diagnostic est juste. Même si le 2 juillet 1962 marque la date de l’indépendance de l’Algérie, refuser de reconnaître, après cette date, la qualité de combattant aux militaires français engagés dans le pays représente une inégalité de traitement, à la fois vis-à-vis des soldats engagés avant cette date, et vis-à-vis des militaires ayant combattu au Maroc et en Tunisie après les indépendances de ces pays et qui peuvent, eux, bénéficier de la carte du combattant.
Ce débat est un vieux « marronnier » – si vous me permettez d’utiliser ce terme cher à la commission des finances, à laquelle j’appartiens. Vous rappelez en effet dans votre exposé des motifs, monsieur le rapporteur, que de très nombreuses propositions de loi ont d’ores et déjà été déposées sur ce sujet, témoignant de l’accord de l’ensemble des formations politiques.
La loi de finances pour 2014 a apporté un premier élément de réponse en créant la carte « à cheval », qui a permis à 11 000 anciens combattants s’étant engagés quatre mois avant la date de l’indépendance d’obtenir la carte du combattant. Nous sommes d’accord avec vous pour dire qu’il faut aller plus loin.
Pourquoi ne sommes-nous cependant pas favorables à l’adoption, en l’état, de cette proposition de loi ? Je vais commencer par ce dont il ne s’agit pas : il ne s’agit pas d’une raison financière.

M. Alexis Corbière.
 Mme la secrétaire d’État n’a pas tenu les mêmes propos !
M. Philippe Gosselin.
 Notre majorité a démontré à maintes reprises que les mesures de justice et les sujets militaires nécessitent des investissements de la part du pays. Le projet de loi de programmation militaire que nous venons de voter en première lecture l’a prouvé de manière éclatante.
M. Daniel Labaronne.
Nous sommes opposés à votre proposition de loi pour deux raisons principales : pour des raisons de portée et de calendrier, d’abord ; pour une question de transparence budgétaire, ensuite.
S’agissant des questions de calendrier, d’abord, Mme la secrétaire d’État a rappelé que les discussions entre son ministère et les associations d’anciens combattants, qui ont été engagées dès son arrivée aux responsabilités, sont toujours en cours. Or les sujets à traiter sont nombreux. Il convient donc de les prioriser, de les examiner avec la bonne méthodologie et, dans la mesure du possible, de les traiter dans un unique véhicule législatif.
Concernant la transparence budgétaire – je dois remettre ici, pour un instant, ma casquette de commissaire aux finances –, la carte du combattant ouvre non pas seulement des droits mémoriels et honorifiques, mais aussi des droits financiers. Dans votre proposition de loi, vous estimez le coût annuel de la mesure à 18 millions d’euros, mais vous prenez uniquement en compte la retraite du combattant, sans y inclure la revalorisation prévue par la loi de finances pour 2017, soit une annuité de 750 euros par ancien combattant.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 Il conviendrait également de prendre en compte les autres droits ouverts par la carte : accueil en établissement d’hébergement ou maison de retraite ; souscription d’une rentre mutualiste majorée par l’État ; attribution, à compter de 74 ans, d’une demi-part supplémentaire de quotient familial.
M. Daniel Labaronne.
Par ailleurs, dans votre calcul, vous estimez à 24 000 le nombre de personnes concernées, en soustrayant des 35 000 militaires ayant demandé et obtenu le titre de reconnaissance de la nation les 11 000 titulaires de la carte « à cheval », attribuée à la suite du projet de loi de finances pour 2014. Selon d’autres calculs, le nombre de personnes concernées pourrait s’élever à 75 000 – les 50 000 appelés, auxquels s’ajoutent les 25 000 mobilisés –, soit un coût total de 56 millions d’euros par an, ce qui n’est pas du tout la même chose.
 Vous avez donc bien des préoccupations budgétaires !
M. Alexis Corbière.
 Enfin, l’application de la mesure que vous proposez aurait des conséquences sur d’autres catégories de militaires, ce qui nécessite une évaluation et un chiffrage précis, méthodique et rigoureux. Pour notre majorité, il est donc primordial de présenter des mesures budgétaires fondées sur des calculs réalistes et sincères.
M. Daniel Labaronne.
J’espère vivement, à titre personnel, et au nom de la majorité, que l’extension de la carte du combattant aux soldats engagés après les accords d’Évian sera intégrée très prochainement dans un projet de loi de finances, après un examen méthodique et rigoureux du coût de la mesure, et après une discussion avec l’ensemble des associations d’anciens combattants ; et je m’engage personnellement à suivre et à défendre ce sujet lors des débats en commission des finances.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 10 juin 1999, l’Assemblée nationale reconnaissait enfin que, quand on parlait de « guerre d’Algérie », ce n’était pas une simple expression. Les « événements d’Algérie », les « opérations de maintien de l’ordre », pour reprendre des expressions qui ont longtemps eu cours, se sont enfin vu reconnaître leur caractère belliqueux, et ce fut un événement.
Mme Véronique Louwagie.
Le chapitre algérien de l’histoire française a été fortement marqué par le conflit. Même si les accords d’Évian du 18 mars 1962 font parfois encore l’objet de polémiques, ils sont le point marquant d’un renouveau, non seulement pour l’Algérie, qui accéda alors à l’indépendance, mais aussi pour les millions de soldats français envoyés sur le terrain. Je ne vous apprendrai rien en rappelant que les heurts et – disons le mot – les combats se sont poursuivis après ces accords. Si le qualificatif de « guerre » n’est toujours pas reconnu pour cette période, ce conflit armé, dans lequel les engagés ont continué de défendre leur patrie, en présente pourtant bien des caractéristiques.
D’ailleurs, la France a elle-même officiellement reconnu 528 morts pour la France après le 2 juillet 1962, c’est-à-dire après la fin du conflit officiel scellé par les accords d’Évian. Qu’est-ce qu’un « mort pour la France » ? C’est avant tout un titre honorant la mémoire des victimes de guerre, comme le dispose la loi du 2 juillet 1915. Plus récemment, c’est un décret en date du 25 avril 2001 qui a ouvert le droit au titre de reconnaissance de la nation aux militaires restés en Algérie jusqu’au 1

La France est-elle devenue schizophrène pour reconnaître des morts pour la France, pour attribuer la reconnaissance de la nation, ainsi qu’une médaille commémorative, tout en refusant de reconnaître la qualité de combattants aux engagés d’après 1962 ? Il est plus que temps d’aligner le droit ; il est plus que temps d’harmoniser les critères ; il est plus que temps d’apaiser les tensions qui perdurent.
Les Républicains ont toujours défendu le monde combattant, Les Républicains ont toujours tenu à ce que son engagement soit justement reconnu. Cette implication aux côtés de nos forces armées a permis d’aboutir à la réalisation de plusieurs de nos engagements, tels que le point retraite et l’allocation différentielle. Nous continuerons de nous impliquer en ce sens. Ce n’est que justice, ce n’est que cohérence et reconnaissance de l’État envers ses soldats et envers leur engagement pour le pays, que d’attribuer la carte de combattant à tous les engagés impliqués sur le terrain durant cette période difficile qui va de la fin officielle de la guerre en Algérie à la véritable fin des affrontements.
Nous sommes en 2018, soit presque vingt ans après que la guerre d’Algérie a été reconnue comme telle. Pourtant, vingt ans après, certains de nos soldats n’ont toujours pas droit à une juste reconnaissance. Nous ne pouvons nier les difficultés qu’a eues la France à prendre la mesure de cette guerre, dans laquelle elle s’est enlisée. Mais, aujourd’hui, il est plus que temps de réparer ces oublis.
Endossons notre rôle de législateur pour éviter que d’autres personnes, civils ou soldats, lésées par cette guerre n’ait à mener un combat en justice pour faire reconnaître le préjudice qu’elles ont subi. Pas plus tard que le 8 février dernier, c’est par le Conseil constitutionnel qu’a ouvertement été reconnu un droit à pension pour les victimes civiles d’actes de violences lors de la guerre d’Algérie. Devons-nous également attendre de nos militaires, de nos civils engagés pour la guerre, qu’ils trouvent encore la force de se battre contre l’État qu’ils ont pourtant défendu ?
La situation que nous exposons aujourd’hui ne laisse pas place au doute. Quel terme s’applique à des personnes à qui l’on a demandé de rétablir l’ordre, de combattre, de défendre leur pays ? Ce sont des combattants, des anciens combattants, qui n’ont pas mis un terme à leur engagement en 1962, mais qui ont continué à servir la France, à servir notre pays, tant qu’il en a eu besoin.
Je vous ai moi-même interrogée à ce propos en octobre dernier, madame la secrétaire d’État, au moyen d’une question écrite. Votre réponse, publiée le 19 décembre 2017, faisait état de votre connaissance du fait que cette demande était déjà ancienne. Si elle ne figurait pas au nombre des mesures que vous entendiez défendre dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, vous souhaitiez mener une étude approfondie à ce sujet dès le début de 2018. Nous sommes en avril. Il s’est écoulé suffisamment de temps pour que cette demande légitime ait pu être soigneusement étudiée et que nous puissions enfin, nous parlementaires, nous législateurs, rétablir justice et équité.
Il apparaît presque improbable, inapproprié, que nous ayons à débattre de cette question aujourd’hui. Les combattants ont rempli leur part du contrat : à l’État d’en faire de même. À nous de faire notre propre paix des braves car braves, sans nul doute, ils l’ont été et ils ont, sans nul doute, le droit de connaître la paix.
Il m’a paru important de rappeler à chacun d’entre nous l’importance de notre histoire, des récompenses, des réparations et des compensations qu’elle emportait car si nous devons agir dans le présent, nous devons toujours envisager les conséquences des décisions et des actes dans le futur.
Finalement, j’aurais pu appuyer la proposition de loi de mon collègue Gilles Lurton en m’arrêtant à la première phrase que j’ai prononcée : le 10 juin 1999, l’Assemblée nationale reconnaissait la « guerre d’Algérie ». Espérons que nous puissions bientôt dire : « Le 5 avril 2018, l’Assemblée nationale tirait toutes les conséquences de la guerre d’Algérie. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Quelle étrange histoire que celle-ci : cinquante-six ans plus tard, la guerre d’Algérie ne semble pas encore achevée, du moins dans le rapport mémoriel que nous entretenons avec cet événement, puisque nous en sommes à débattre du statut de ceux qui ont risqué leur vie.
M. Alexis Corbière.
Nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’importance du sujet : l’engagement de Français, souvent des appelés, qui, quelle que soit leur volonté, leur opinion, furent amenés, du 2 juillet 1962 au 1

Des chiffres ont été donnés : 130 000 soldats furent concernés au début, 50 000 à la fin. Pas moins de 535 soldats français y trouvèrent la mort. Rendez-vous compte : sur vingt-quatre mois, cela représentait près de treize morts par mois, près de trois morts par semaine, un mort tous les deux jours, de 1962 à 1964.
Indéniablement, les soldats français envoyés là-bas risquaient leur vie et le savaient. Je n’insiste pas sur ce fait pour raviver un débat historique autour de l’importance de la date du 19 mars 1962. Nous devons être rassemblés autour de cette date
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Nous devons solennellement prouver la reconnaissance de la nation. Ce n’est pas une question de chiffres. L’un de nos collègues du groupe La République en marche a essayé de nous démontrer qu’en dépit de l’importance du sujet, qu’il ne niait pas, il n’était pas encore temps de légiférer, en nous ramenant implicitement à des raisons budgétaires. Qui plus est, il nous a opposé un argument irrecevable, auquel je répondrai que nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En l’occurrence, il est incroyable que les services de l’État, cinquante-six ans après cet événement, ne soient toujours pas capables de savoir combien de personnes sont concernées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
Que cherchez-vous ? À aboutir à une situation d’épuisement où, faute de combattants – si je puis dire –, le temps ayant fait son œuvre, il n’y aura plus personne à indemniser ?
 (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.)
Il y a urgence et la question du temps est liée à la reconnaissance que nous accordons à ces combattants. Il n’est pas question d’aller vite pour mal faire, mais d’aller vite pour faire, tout simplement. À trop repousser le débat, plus rien ne sera possible.
À moins, si j’ai bien compris, ce qui serait agaçant, que la majorité soit prête à prendre cette mesure, à condition qu’elle en conserve l’initiative. Ce serait mesquin, et ce serait une perte de temps supplémentaire. Si la majorité rejette une proposition, au prétexte qu’elle n’émane pas de ses rangs, pour la reprendre plus tard à son compte, ce serait très petit au regard des enjeux.
Nous ne sommes pas à l’origine de cette proposition de loi, ce qui ne nous empêche pas de la juger pertinente. Malgré tous les désaccords qui nous opposent au groupe qui la porte, nous considérons qu’il faut agir en ce sens. C’est d’autant plus nécessaire que nous vivons une époque dans laquelle il est de bon ton d’évoquer le patriotisme, l’engagement de nos soldats, de saluer le courage d’un homme qui s’est sacrifié il y a peu de temps encore pour défendre la vie de l’un de nos concitoyens.
Que faisaient les soldats engagés là-bas, si ce n’est risquer leur vie, eux aussi, pour défendre une certaine conception de leur pays ou du moins, permettre qu’une jeune nation accède à sa pleine souveraineté, après 130 ans de colonialisme ?
Nous devons envoyer des signes forts, par reconnaissance et par respect pour ceux qui ont été engagés là-bas. Mon père y était, et je fais partie d’une génération qui conserve, dans sa mémoire d’enfant, par les récits qui lui en ont été faits, l’importance de cet événement. La portée symbolique serait grande. J’ajouterai, sans aucun esprit de polémique, que nous devons non seulement rendre hommage à nos soldats français, en leur attribuant la carte du combattant, mais permettre aussi que se poursuive le débat avec nos amis algériens.
Je profite de cette tribune pour rappeler ce que l’on oublie trop souvent : aujourd’hui, 30 000 Algériens de confession musulmane – pour reprendre les termes de cette époque –, qui ont servi sous l’uniforme français sans pour autant être tous des harkis, sont restés là-bas. Eux, ils n’ont jamais reçu la moindre reconnaissance.
J’ouvre là un débat historique qui pourrait nous permettre, avec toutes les conséquences que cela emporterait, de leur rendre hommage. Les récents travaux d’historiens nous ont montré que, contrairement à ce qui se prétendait, beaucoup de soldats, harkis mais pas seulement, qui avaient servi sous l’uniforme français, ne sont pas venus en France, mais sont restés en Algérie. À eux, la nation française n’a jamais rendu le moindre hommage.
Un important travail mémoriel reste à faire, mais en adoptant ce texte, nous enverrions le signe, très fort, que la guerre d’Algérie est terminée, que le sujet est apaisé et n’est plus brûlant. Nous rendrions un hommage juste et indispensable à ceux qui ont risqué leur vie pour défendre une certaine conception de la République et permettre qu’une jeune nation s’installe et qu’il soit mis fin au colonialisme.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et
sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le lundi 19 mars dernier, comme bon nombre d’entre vous, c’est dans le froid de cette fin d’hiver que j’ai rejoint les anciens combattants de ma circonscription à Vincennes, au vieux cimetière, pour une cérémonie importante, un moment de recueillement et de mémoire pour ceux qui sont morts pour la France, pour ceux qui sont rentrés blessés et meurtris à jamais de cette terrible guerre d’Algérie.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Plus de 300 000 Algériens y perdirent la vie, sans qu’il soit, encore aujourd’hui, possible de quantifier les pertes civiles de cette guerre. Dans le même temps, plus de 25 000 soldats français y furent tués et plus de 65 000 y furent blessés. Toute une génération est marquée par ce drame, des deux côtés de la Méditerranée. Ces jeunes gens ont participé à cette guerre non parce qu’ils l’avaient voulu mais parce que le pouvoir politique en avait décidé ainsi pour eux et leurs familles.
Après plus de sept ans de conflit, le 18 mars 1962, les accords d’Évian furent signés et débouchèrent sur le cessez-le-feu, qui prit effet dès le lendemain, le 19 mars 1962, puis sur l’indépendance de l’Algérie, le 3 juillet suivant. La présence de soldats français sur le territoire algérien se prolongea, en vertu des accords, jusqu’au 1

Entre nos deux pays, l’attachement est fort, reposant sur des liens humains et historiques sans équivalents. Nos deux pays travaillent aujourd’hui à la réconciliation des mémoires et à l’approfondissement de leur coopération économique, culturelle, ainsi que dans le domaine de la sécurité. Ces dernières années, notre relation bilatérale a pris un nouvel élan. D’abord, avec la signature par les deux présidents, le 19 décembre 2012, de la déclaration d’Alger sur l’amitié et la coopération entre la France et l’Algérie. Ensuite, avec la visite du Président de la République, Emmanuel Macron, le 6 décembre 2017, qui a donné le ton d’une relation plus approfondie. Trois messages ont été adressés aux Algériens : la volonté partagée d’avancer ensemble sur la question mémorielle, un appel à une économie algérienne plus ouverte et un soutien aux investissements croisés, le souhait d’une relation répondant plus particulièrement aux attentes de la jeunesse. Cette relation se concrétise avec la tenue régulière de comités intergouvernementaux de haut niveau, le dernier datant du 7 décembre 2017.
Nous nous devons également d’apporter une protection particulière à ceux qui, en tant que militaires, appelés ou engagés en Algérie, ont sacrifié leur jeunesse et leurs rêves pour la France ; à ceux qui, trop jeunes, ont connu les horreurs de la vie et la noirceur de l’humanité ; à ceux qui ont vu tant de leurs camarades tomber.
À ces hommes, la nation doit la reconnaissance éternelle. Ces anciens combattants, une fois revenus en France, ont continué à tant donner à notre société, à travers le tissu associatif notamment. Ce sont des citoyens engagés, et bien souvent, avec eux, l’ensemble de leurs familles. Je tiens ici à leur rendre un hommage tout particulier pour le travail de transmission de la mémoire qu’ils accomplissent jour après jour auprès des jeunes générations. Ils parlent de la guerre bien entendu, et de sa terrible réalité, mais aussi et surtout de la paix, de sa construction et de l’importance de tout mettre en œuvre pour la préserver. Pour ces raisons, nous nous devons de leur rendre hommage et de nous tenir à leurs côtés.
Au cours des dernières années, des efforts non négligeables ont été consentis pour renforcer les droits des anciens combattants, comme l’attribution de la campagne double aux anciens combattants d’Afrique du Nord dont les pensions ont été liquidées avant le 19 octobre 1999 et l’augmentation de la retraite du combattant. Ensuite, les anciens combattants et conjoints survivants d’anciens combattants bénéficient tous, depuis cette année, du même mode de calcul de leur pension d’invalidité et de leur pension de réversion. Pas moins de 6 millions d’euros ont été réservés à cette mesure dans le projet de loi de finances pour 2018. Par ailleurs, nous avons également revalorisé dès cette année de 100 euros l’allocation de reconnaissance et la rente viagère pour les harkis.
Dans les prochains mois, après des années de discussions et conformément à l’engagement qui a été pris par le Président de la République et la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, nous attribuerons la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie après les accords d’Évian, entre le 2 juillet 1962 et le 1

La date du 2 juillet 1962 représente un couperet inéquitable et, même si le dispositif de carte « à cheval », créé en 2014, a permis d’octroyer la carte du combattant à près de 11 000 anciens militaires, nous nous devons d’aller plus loin et d’établir une véritable reconnaissance à l’égard de l’ensemble des anciens militaires qui sont restés mobilisés en Algérie jusqu’au 1

Une réflexion est en cours pour évaluer le chiffrage exact de cette mesure. Des divergences demeurent. Nous devons la mettre en œuvre sans avoir recours à un artifice fiscal, même si des évolutions sont proposées aujourd’hui, et étudier les possibles effets indésirables de ricochet que celle-ci pourrait entraîner. C’est pour cette raison que nous souhaitons, en l’état des travaux au sein du ministère, éviter de créer un dispositif inapplicable dans l’immédiat.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette proposition de loi nous offre l’occasion de réparer une injustice faite à ces serviteurs de la nation depuis trop longtemps sacrifiés sur l’autel de la repentance et de la guerre mémorielle.
M. Sébastien Chenu.
Il est en effet injustifié que le législateur impose le 2 juillet 1962, veille de l’indépendance de l’Algérie, comme une date césure après laquelle les quelque 80 000 soldats – 150 000, en tenant compte des relèves – qui ont continué d’être mobilisés sur ce territoire jusqu’en 1964, conformément aux accords d’Évian, ne puissent plus bénéficier de la carte du combattant et des avantages qu’ils emportent.
Certes, depuis la loi de finance pour 2014, la création d’une carte « à cheval » à destination des soldats ayant effectué un séjour de quatre mois en Algérie, entamé avant le 2 juillet 1965 et prolongé au-delà sans interruption, a amélioré quelque peu la situation, mais il n’y a toujours pas de carte du combattant pour ceux qui sont arrivés en Algérie après le 2 juillet, alors que les soldats ayant servi au Maroc et en Tunisie peuvent obtenir, eux, l’intégralité des titres – carte du combattant, titre de reconnaissance de la nation, médaille commémorative – jusqu’au 2 juillet 1962, soit six ans après leur indépendance.
Pourtant, 535 de ces combattants sont « morts pour la France » en Algérie, comme l’a rappelé notre collègue Alexis Corbière, entre 1962 et 1964, preuve que le « cessez-le-feu » officiel n’a pas signifié la fin effective des hostilités et que leur présence en Algérie leur faisait encourir un risque réel.
Nul ne peut ignorer aujourd’hui que c’est précisément à partir de la signature des accords d’Évian, puis du référendum d’autodétermination de l’Algérie, que les violences se sont déchaînées. Le terrible massacre d’Oran, trois mois et demi après le « cessez-le-feu », scandaleusement oublié de nos manuels d’histoire et de nos cérémonies officielles, en est un exemple probant.
Puisque l’Algérie était indépendante à partir de cette date, il est logique d’envisager le déploiement des forces françaises dans ce pays comme une opération extérieure, c’est-à-dire comme la présence militaire de durée limitée sur la base d’un accord bilatéral, ce qu’elle était effectivement.
Plusieurs opérations antérieures à la guerre d’Algérie ont d’ailleurs été reconnues à ce titre : Madagascar entre 1947 et 1949, le Cameroun entre 1956 et 1958 puis en juin 1959 et mars 1963, ou encore la Mauritanie entre janvier 1957 et décembre 1959.
Il appartient donc au Gouvernement, par arrêté, de compléter la liste de ces théâtres d’opérations pour y inclure l’Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1

Il est de notre devoir de législateur de tout faire, le plus vite possible, pour que la reconnaissance de la nation à l’égard des hommes qui l’ont servie soit absolument complète.
Même si cette mesure a un coût – modeste, au demeurant : 16 millions d’euros pour 24 000 hommes concernés, le montant de la retraite du combattant s’élevant à 674 euros par an –, elle répond à un impératif de reconnaissance, que méritent tous les soldats de France engagés dans le conflit algérien, y compris, bien évidemment, leurs supplétifs harkis.
En outre, puisqu’il est question ici de proposer les plus justes façons de réparer des injustices mémorielles, comment ne pas mettre en parallèle cette question des anciens combattants d’Algérie avec la scandaleuse décision du Conseil constitutionnel de février dernier, qui vient d’étendre le droit aux pensions des victimes d’actes de violence pendant la guerre d’Algérie à l’ensemble des personnes qui résidaient dans le pays, qu’elles soient françaises ou non ? En conséquence, tout Algérien, quand bien même serait-il un ancien combattant du FLN, est désormais fondé à exiger une pension des autorités françaises, sous prétexte qu’il se trouvait sur un territoire français au moment des dommages subis.
Une telle décision impose des conséquences autrement plus lourdes pour le budget de l’État, réduit à l’humiliation de devoir gratifier ses anciens ennemis au nom d’un prétendu principe d’égalité devant la loi. En réalité, le Conseil constitutionnel a fait preuve d’un étonnant mépris envers un principe constitutionnel ancien, selon lequel « la Nation proclame la solidarité et l’égalité de tous les Français » – et d’eux seuls ! – « devant les charges qui résultent des calamités nationales ». C’est l’alinéa 12 du préambule de la Constitution de 1946.
De notre côté, nous défendrons toujours l’idée selon laquelle la solidarité devra se tourner prioritairement vers nos compatriotes. C’est ce que nous vous demandons aujourd’hui.
Somme toute, il aura fallu attendre 1999 pour que le caractère de guerre des « opérations effectuées en Afrique du Nord » entre 1952 et 1962 soit officiellement reconnu. La carte du combattant n’est véritablement attribuée aux militaires qui y ont participé que depuis 2004. Il reste les oubliés de la période allant de 1962 à 1964, dont il est question aujourd’hui. Leur âge avance, le temps presse, il n’est pas question de les faire attendre encore.
C’est en pensant à ces anciens combattants, partout dans nos circonscriptions – en particulier dans la mienne, à Denain, Bouchain, ou Lourches –, et avec lesquels j’ai tant discuté, que je m’exprime aujourd’hui et que je vous indique que les députés du Front national, soucieux de défendre les intérêts de tous ceux qui ont fidèlement servi la nation, voteront cette proposition de loi.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Madame le président, madame le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens à remercier tout particulièrement notre collègue Gilles Lurton d’avoir déposé cette proposition de loi, qui s’inscrit dans un esprit de justice et d’égalité entre anciens combattants.
M. Julien Aubert.
Justice, tout d’abord : elle corrige en effet l’arbitraire des dates choisies par la loi du 9 décembre 1974 conférant la qualité de combattant aux militaires engagés sur le territoire algériens entre le 1

Le législateur de 1974 a omis qu’en juillet 1962, à l’indépendance de l’Algérie, les opérations militaires n’ont pas cessé : 80 000 militaires français étaient toujours déployés sur le territoire algérien, conformément aux clauses des accords d’Évian. Au mois de juillet 1962, 305 000 soldats français étaient encore engagés sur le territoire algérien et entre juillet 1962 et juillet 1964, au moins 535 militaires français sont morts pour la France. Avec la loi du 9 décembre 1974, le 2 juillet 1962, vous avez la qualité de combattant, et le 3 juillet 1962, vous ne l’avez plus.
Je vous pose une question, mes chers collègues : lorsque vous allez voir les anciens combattants devant les monuments aux morts, ils ont les mêmes médailles, ils portent les mêmes drapeaux. Alors, les combattants valeureux dont nous parlons, morts pour la France, sont-ils condamnés à l’oubli de la mémoire collective en raison d’une décision arbitraire prise il y a quarante-quatre ans ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Y aurait-il deux catégories d’anciens combattants : ceux que la République reconnaît, honore et dont elle protège les descendants et les conjoints, et ceux dont elle refuse d’honorer la mémoire ? Mes chers collègues, cette proposition de loi devrait nous rassembler. Notre collègue André Chassaigne l’avait d’ailleurs appelée de ses vœux dans son intervention sur le budget des anciens combattants, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018.
Madame la secrétaire d’État, vous avez dit qu’il faut attendre : ne voyez-vous pas un symbole très malheureux dans le fait qu’à deux mois d’intervalle il soit possible de décider d’indemniser les victimes civiles algériennes de la guerre d’Algérie, sur décision du Conseil constitutionnel, et que le Parlement français refuse de reconnaître à des combattants français le droit de recevoir 65 euros par mois ?

Mme Véronique Louwagie
 C’est vrai !
M. Patrice Verchère.
 Comprenez-vous la force symbolique d’un tel télescopage, madame le secrétaire d’État ? L’adoption de cette proposition de loi adresserait un signal très fort au monde combattant, dont le budget est en continuelle diminution depuis plusieurs années. Ne me dites pas non plus que Gérald Darmanin, qui a fait exactement la même proposition, pourrait désormais s’y opposer, à moins d’avouer que le ministre n’honore pas les dettes contractées par le député. Vous avez également affirmé qu’il faut calculer le coût de la mesure : cela signifie-t-il que si le coût était trop important, nous ne réglerions pas notre dette ? Est-ce bien la question ?
M. Julien Aubert.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Je défends la position inverse : ce n’est une question ni de coût ni de chiffrage budgétaire.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’ai rencontré les associations d’anciens combattants de ma circonscription, la FNACA – Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie –, l’ONAC ou l’Association des ACPG-CTAM – anciens combattants-prisonniers de guerre et combattants d’Algérie-Tunisie-Maroc – : elles sont toutes favorables à cette revendication. Il y en a d’autres, notamment celles de la communauté rapatriée, qui attend toujours un bilan sur le rattrapage du retard du point de pension militaire d’invalidité depuis 1990 par rapport à l’inflation, ou des harkis, évidemment. L’attente est grande.
À l’heure où notre armée défend ses intérêts partout dans le monde, il est temps de redonner un sens à l’action. Je vous parle de droits : croyez-vous qu’avant de voter la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, une étude d’impact budgétaire a été réalisée en vue d’établir son coût ? Alors que le Président de la République, lorsqu’il s’est déplacé à Haïti, en Tunisie, en Afrique subsaharienne ou en Palestine, a proposé une aide de 50 millions, vous venez nous expliquer aujourd’hui qu’on ne pourrait pas trouver la même somme pour les anciens combattants. Non !
 Mes chers collègues, aujourd’hui, c’est la République qui nous appelle : faisons fi des décisions budgétaires et votons ce texte pour montrer, au moins une fois, que le Parlement sait agir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Lejeune.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés et chers collègues, le première classe Bernard Lassauge, embarqué à Marseille le 19 septembre 1962, obtient le certificat de bonne conduite le 31 octobre 1963 pour le temps qu’il est resté sous les drapeaux et pour avoir constamment servi avec honneur et fidélité ; le deuxième classe Claude Bresson, embarqué à Marseille le 18 octobre 1963, obtient le diplôme de la médaille commémorative des opérations de sécurité et de maintien de l’ordre en Algérie le 3 février 1964 ; M. Paul Vinterstein, embarqué à Marseille le 20 décembre 1962 et renvoyé dans ses foyers le 1
M. Christophe Lejeune.

Ces trois anciens combattants du département de la Haute-Saône attendent de pouvoir bénéficier de la carte du combattant. Car oui, mesdames et messieurs les députés, le climat d’insécurité était bien réel entre le jour de l’indépendance de l’Algérie et le 1

Nous avons, en ce jour, chers collègues, une pensée émue pour ceux qui sont tombés en notre nom, pour nos soldats « morts pour la France » : nous leur répétons notre profonde reconnaissance pour le sacrifice ultime qu’ils ont bien voulu consentir. Ce sont nos valeurs que les soldats français ont toujours défendues. Leur engagement au service de la patrie a visé à protéger ce que nous avons de plus précieux.
Des familles entières ont été brisées par les pertes terribles qu’ont connues nos armées durant cette période. Ceux qui peuvent encore témoigner nous le disent et nous le répètent : la situation de janvier 1962 n’avait rien à envier au climat pesant après l’indépendance. Pourtant, les droits des anciens combattants sur ces deux périodes sont bien différents.
Titre de reconnaissance de la nation, médailles commémoratives, carte « à cheval » : telles sont les récompenses que la France attribue aux combattants français qui ont effectué une partie de leur mission après le 2 juillet 1962. Faut-il aller plus loin et leur attribuer la carte du combattant ? Oui, je le pense – je peux même affirmer que nous le pensons tous.
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Nos anciens combattants, quels qu’ils soient, méritent un travail sérieux de la part de toutes les sensibilités politiques. Acceptons tous ensemble de ne pas agir dans la précipitation
M. Christophe Lejeune.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
La carte du combattant pour ceux ayant servi en Algérie entre 1962 et 1964 est loin d’être la seule demande du monde combattant. Comme l’a rappelé Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées lors des discussions sur le projet de loi de finances pour 2018, à celle-ci s’ajoute notamment la demi-part fiscale pour les conjoints survivants. Ainsi, une évaluation de toutes les mesures demandées doit être menée immédiatement afin de mettre un terme aux disparités de leurs différentes estimations, dans des délais acceptés de tous.
 Nous avons toujours fait en sorte, au sein de la commission de la défense, d’exploiter des chiffres sincères. Nous devons maintenir ce cap : or, comme vous le savez, le chiffre exact du nombre des personnes concernées par cette extension fait débat. C’est ce point, entre autres, qu’il est important d’éclaircir.
 Nous leur avons promis, par la voix du candidat Emmanuel Macron, de prendre les mesures nécessaires pour leur attribuer la carte du combattant. Nous l’avons dit, nous le ferons.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, la guerre d’Algérie a longtemps été taboue. Mon oncle, qui l’a faite, ne m’en a jamais parlé. Si les langues se sont déliées, il reste difficile encore de mettre des mots sur la souffrance tant des Français que des Algériens.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Une fois n’est pas coutume, je tiens à vous lire une lettre que m’a envoyée un habitant de ma circonscription sur l’attribution de la carte du combattant. « Madame la députée, je me permets d’attirer votre attention sur l’attribution de la carte du combattant aux militaires ayant servi en Algérie après juin 1962. Je suis personnellement concerné. Après quatre mois de classes à Draguignan, jusqu’en décembre 1962, début 1963 j’ai été envoyé en Algérie jusqu’en novembre 1963, date à laquelle nous quittons l’Afrique du Nord. Si, à cette époque, il y avait un peu plus de sécurité qu’avant l’indépendance, on ne peut pas dire que celle-ci était totale, loin de là. Nous en avons pour preuve les statistiques officielles qui font état de presque 600 soldats tués par faits de guerre entre juin 1962 et juillet 1964. Ces malheureux ont eu droit à la mention "mort pour la France", comme leurs malheureux prédécesseurs décédés avant juin 1962. Pour nous, il y a quelques années, on nous a attribué le titre de reconnaissance de la nation. Cela aussi a un sens. »
J’ai reçu, comme vous sûrement, de nombreux témoins, qui m’ont interpellée sur cette reconnaissance.
La discussion de cette proposition de loi est l’occasion d’exprimer notre profonde envers ceux qui ont risqué et risquent encore leur vie pour assurer la sécurité des Français – je ne peux pas ne pas mentionner, à cet égard, le lieutenant-colonel Arnaud Beltrame.
Pourquoi avoir créé cette carte ? Après la Première Guerre mondiale, un consensus a été trouvé sur la nécessité morale d’une reconnaissance nationale envers les poilus. L’attribution de la carte du combattant ouvre à ses bénéficiaires des droits sociaux et financiers, mais elle a aussi une portée symbolique importante. Instituée par la loi de finances du 19 décembre 1926, pensée pour les soldats de la première génération du feu, cette carte a été progressivement attribuée aux anciens combattants des conflits ultérieurs. Elle trouve aujourd’hui pleinement son sens dans la reconnaissance de la nation envers ceux qui l’ont servie au combat.
Tout au long du XX

Pendant la campagne, le Président de la République s’est dit favorable à l’élargissement de l’attribution de la carte du combattant aux militaires présents en Algérie jusqu’en juillet 1964. Dès votre entrée en fonction, madame la secrétaire d’État, vous vous êtes engagée à ouvrir cette question et à évaluer rapidement les impacts d’une telle mesure.
Permettez-moi un rappel historique sur la période allant de 1962 à 1964. Les pourparlers de mars 1962 entre le gouvernement français et le gouvernement provisoire de la République algérienne ont abouti à un cessez-le-feu et aux accords d’Évian. Ceux-ci prévoyaient le règlement des questions militaires dans le cas où l’indépendance serait retenue à la suite du référendum : les effectifs des forces françaises devaient être ramenés à 80 000 dans un délai de douze mois, tandis que le rapatriement total des troupes devait intervenir rapidement, au bout de vingt-quatre mois, soit au plus tard le 1

Les opérations militaires se sont donc poursuivies après le 2 juillet 1962. À ce titre, les militaires présents en Algérie après cette date bénéficient d’ores et déjà de deux dispositifs. Outre le titre de reconnaissance de la nation, qui leur ouvre droit au port de la médaille de reconnaissance de la nation, à la souscription d’une rente mutualiste et les rend ressortissants de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, la carte « à cheval », instituée par la loi de finances pour 2014, a permis d’étendre le bénéfice de la carte du combattant aux militaires justifiant d’un séjour de quatre mois en Algérie, entamé avant le 2 juillet 1962 et s’étant prolongé au-delà.
Cependant, des doutes demeurent quant à l’évaluation des impacts de l’attribution de la carte du combattant pour cette période. C’est le principal frein à cette nouvelle mesure. Une concertation avec les associations du monde combattant a commencé, et il s’agit désormais d’évaluer avec une grande précision les incidences financières d’une telle mesure. Les chiffres cités par M. le rapporteur méritent d’être affinés. Une incertitude demeure s’agissant du budget nécessaire et du nombre de bénéficiaires : ce dernier pourrait être compris entre 25 000 et 75 000, et le budget annuel de 16 millions d’euros évoqué par M. le rapporteur pourrait être largement dépassé.
Cette proposition de loi a la vertu de nous permettre de parler du monde combattant et, plus spécifiquement, de la période allant de 1962 à 1964, qui a déjà fait l’objet de dix propositions de loi et de centaines de questions écrites mais, compte tenu des doutes concernant ses impacts, ce texte ne peut être satisfaisant.
 Ce n’est pas un argument !
Mme Virginie Duby-Muller.
 L’esprit de cette proposition de loi fait consensus et son objet est juste. Nous devrons donc étudier la question avec sérénité lors d’un prochain exercice budgétaire.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Très bien !
M. Fabien Gouttefarde.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Évidemment, je remercie chaleureusement tous les groupes de l’opposition qui se sont exprimés, parfois avec force, en faveur de la proposition de loi : j’ai compris qu’ils partageaient tout ce que je ressens profondément depuis que je travaille sur ce texte, c’est-à-dire depuis près de trois ans.
Je veux dire à Mme Rabault qu’effectivement, j’ai pris la précaution de reconnaître aux personnes ayant servi en Algérie après le 2 juillet 1962, parfois même dès le 2 juillet 1962, le statut de personne engagée en mission extérieure pour assurer des opérations de sûreté – cela n’a pas toujours été le cas dans les autres propositions de loi déposées sur ce sujet. Il s’agit d’une précaution diplomatique car je suis parfaitement conscient que, dans le texte que je défends, tous les mots employés ont de l’importance et doivent être pesés pour éviter de blesser nos amis algériens. La France n’était plus en état de guerre après le 2 juillet 1962 : c’est très clair pour moi, et je pense que cela l’est pour tous ici. Il nous fallait donc trouver une autre solution pour reconnaître à ces personnes la qualité d’ancien combattant : c’est chose faite aujourd’hui.
Cependant, deux sujets de discorde persistent concernant ce texte.
Le premier porte sur les chiffres. À mon sens, comme Julien Aubert l’a très bien dit il y a quelques instants, il n’y a pas de problème de chiffres : il s’agit d’une question de principe. Sommes-nous prêts à reconnaître que ces personnes, à un moment de leur vie, ont répondu à l’appel de la nation pour assurer la sécurité sur le territoire algérien ? Pour moi, la réponse est « oui », sans aucun état d’âme. Je le répète : ce n’est pas une question de chiffres, c’est une question de principe. Il faut donc que nous agissions.
Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, nous ne nous sommes jamais posé la question du nombre de combattants lorsque nous avons décidé d’attribuer la carte du combattant au titre des OPEX.
Par ailleurs, contrairement à ce qui a pu être dit à cette tribune, toutes les associations d’anciens combattants s’accordent sur le chiffre de 25 000 personnes concernées. Un tel consensus n’a pas toujours prévalu parmi les associations, tant sur le principe de l’attribution de la carte que sur le nombre d’anciens combattants concernés. Vous avez eu la courtoisie, madame la secrétaire d’État, avec votre cabinet, de réunir ces associations autour de moi, le jour même où la commission de la défense se réunissait pour examiner cette proposition de loi : toutes ces associations se sont retrouvées autour de la table, avec vos collaborateurs – j’y étais moi-même pour expliquer le sens de ma proposition de loi –, et elles se sont entendues tant sur le principe de l’attribution de la carte du combattant à ces personnes que sur le chiffre de 25 000 anciens combattants.
 Il n’y a donc pas de sujet !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Évidemment, un problème financier se pose. Madame la secrétaire d’État, je comprends parfaitement qu’un gouvernement doive tenir compte de certaines données financières. À partir du moment où j’ai estimé le nombre de nouveaux bénéficiaires potentiels à 25 000 anciens combattants, j’ai pu calculer le coût de la mesure : étant donné que le montant annuel d’une pension s’élève à 748 euros – soit 65 euros par mois –, cela coûterait environ 18,5 millions d’euros par an. Pour le cas où les nouveaux bénéficiaires seraient 10 000 ou 20 000 de plus et où nous atteindrions un coût total de 30 millions d’euros, j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 3 – malheureusement, nous n’aurons sans doute pas l’occasion de l’examiner puisque le groupe majoritaire a déposé une motion de renvoi en commission, ce que je regrette.
 C’est inadmissible !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Nous pourrons toujours nous battre sur des chiffres, mais cela fait quarante ans que les anciens combattants attendent, quarante ans que nous leur disons que nous étudions la question
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 Il est urgent d’agir !
M. Sébastien Chenu.
M. Gilles Lurton,
rapporteur 
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
M. Gilles Lurton,
rapporteur 
 On ne valorise pas le Parlement !
M. Christian Jacob.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 Exactement !
M. Maxime Minot.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Madame la secrétaire d’État, si cette proposition de loi est adoptée aujourd’hui par l’Assemblée nationale, elle partira au Sénat et la navette se poursuivra. Le temps parlementaire est tel que nous arriverons très rapidement à l’examen du projet de loi de finances pour 2019.
 C’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
J’ai suivi attentivement les débats et je renouvelle mes remerciements aux députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, pour l’intérêt qu’ils portent aux anciens combattants. Je ne vais pas engager de polémique là-dessus : il est évident que le sujet des anciens combattants tient à cœur à tous les députés.
Je crois que je me suis mal fait comprendre, ou incomplètement, et j’en suis désolée. Le travail que j’ai initié avec le monde combattant, et qui est toujours en cours, ne se limite pas à la simple évaluation de la carte pour la période 1962-1964. Il s’agit d’un travail beaucoup plus complet, qui porte également sur les pensions militaires d’invalidité, sur la valeur du point et sur tous les sujets qui intéressent le monde combattant depuis de très nombreuses années. Ce travail est effectué par des groupes et des sous-groupes ; trois sous-groupes se réunissent actuellement à une fréquence d’environ deux réunions par semaine.
Comme je vous le disais, je suis très pragmatique. Je souhaiterais que le monde combattant donne aussi son avis sur ses priorités.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je souhaite également que la représentation nationale soit consultée, ici à l’Assemblée nationale mais aussi bien sûr au Sénat, avec le monde combattant, pour que nous cheminions ensemble. Ce n’est pas un travail que je veux faire seule. L’idée n’est pas non plus de nous arroger les bénéfices de cette mesure. Au contraire, nous voulons avancer avec le monde combattant, déterminer les sujets que nous pourrons porter et ceux que nous ne pourrons pas traiter, décider quelles seront nos priorités.
 C’est tout ce qu’on vous demande, madame la secrétaire d’État !
M. Christian Jacob.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 Cela fait quarante ans que cela dure !
Mme Valérie Beauvais.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On le connaît, leur avis !
M. Patrice Verchère.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 C’est surtout le vote de ce texte qui lui ferait chaud au cœur !
M. Bastien Lachaud.
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, « quand la guerre d’Algérie apparaît dans le débat public en France, c’est presque autant comme un sujet d’histoire que comme un sujet d’actualité », écrit Raphaëlle Branche, en 2005, dans un livre intitulé
M. Fabien Gouttefarde.
 La Guerre d’Algérie : une histoire apaisée ?
La proposition de loi déposée par nos collègues du groupe Les Républicains a pour objet d’étendre le bénéfice de l’octroi de la carte du combattant aux militaires français déployés en Algérie à compter du 2 juillet 1962, veille de l’indépendance, jusqu’au 1

Elle vise ainsi à parachever le long processus de reconnaissance des anciens d’Algérie, commencé par la loi du 9 décembre 1974, qui fut adoptée après quelques péripéties résultant du travail parlementaire. En effet, les députés d’alors ayant élargi les critères de définition des opérations pouvant revêtir la qualification d’OPEX pour le bénéfice de la délivrance de la carte d’anciens combattants au titre de l’AFN, le Gouvernement avait fini par retirer le premier projet de loi.
Autre étape marquante de cette évolution : l’extension, en 2001, du bénéfice du titre de reconnaissance de la nation aux militaires français présents en Algérie entre le 2 juillet 1962 et le 1

Enfin, la précédente législature a créé la carte dite « à cheval », à l’article 109 de la loi de finances pour 2014, qui a étendu le bénéfice de la carte du combattant aux soldats présents en Algérie entre 1962 et 1964, et qui y sont restés au-delà de 120 jours, ceux qui sont arrivés après cette date étant exclus du bénéfice de la carte. Cette exclusion, que je constate et je déplore – et je crois pouvoir dire que nous sommes nombreux et nombreuses, dans cet hémicycle, à le déplorer –, est vécue par certains comme une injustice et il ne s’agit pas ici de le désavouer, tant la légitimité de ce besoin de reconnaissance nous paraît incontestable.
Comme le souligne très justement encore Raphaëlle Branche, « la guerre d’Algérie n’a pas commencé à la même date pour tous. Elle ne s’est pas finie non plus au même moment […]. La multiplicité des vécus de la guerre et,
 a fortiori

Ainsi, dans les années 1980 et 1990, la Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie – la FNACA – n’eut de cesse d’obtenir une reconnaissance officielle de l’état de guerre en Algérie, afin de ranger les soldats de 1954 à 1962 dans la filiation des combattants des deux guerres mondiales. Le souci de ces associations de voir inscrit sur nos monuments aux morts ceux qui étaient tombés « en Afrique du Nord pendant la guerre d’Algérie 1952-1962 » témoigne de la césure temporelle qu’elles consacraient, elles aussi, voilà encore quelques années.
Bien heureusement, les choses ont évolué et vous écrivez, monsieur le rapporteur, dans votre rapport : « Comment expliquer que plus de cinquante ans après les faits, la France n’ait pas été en mesure de pleinement reconnaître ces militaires » déployés du 2 juillet 1962 au 1

La question peut en effet se poser – et je suis tenté de dire qu’elle peut aussi vous être posée. Sous la précédente législature, que vous avez connue, monsieur le rapporteur, on ne dénombre pas moins de huit propositions de loi identiques émanant de députés de votre groupe,…
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 …sans qu’aucune d’entre elles soit jamais inscrite à l’ordre du jour de l’une de vos niches parlementaires.
M. Fabien Gouttefarde.
Notre majorité, mes chers collègues, compte à peine dix mois d’existence. Elle est nouvelle et profondément renouvelée dans sa composition comme, je l’espère, dans ses pratiques politiques
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 C’était Le Drian !
M. Alexis Corbière.
 Contrairement à ce qu’on pourrait être tenté de nous reprocher, il ne s’agit pas, avec cette motion de renvoi en commission – les mots ont un sens –, de céder à quelques renoncements impossibles à justifier. Bien au contraire ! Comme vous, nous considérons qu’une reconnaissance légitime et une juste réparation doivent intervenir. Le Président de la République, alors candidat, avait d’ailleurs indiqué pendant sa campagne électorale être favorable à l’extension de la carte du combattant aux soldats déployés après le 1
M. Fabien Gouttefarde.

 Il n’avait pas indiqué la date !
M. Christian Jacob.
 Et c’est aussi sur la base du constat d’une reconnaissance partielle, incomplète et fragmentaire que la secrétaire d’État, adossée à une méthode qu’elle vient de nous rappeler, désire étudier l’ensemble des demandes des associations représentatives du monde combattant, afin de programmer la mise en place de nouvelles mesures à l’échelle du quinquennat. C’est là tout l’objet de notre motion de renvoi en commission. Nous voulons, nous, députés de La République en marche, encore et toujours travailler dans la concertation avec tous les acteurs, en particulier les associations d’anciens combattants.
M. Fabien Gouttefarde.
Nous tenons également à la sincérité des finances publiques, cela a été dit. C’est pourquoi nous soutenons la démarche engagée par Mme la secrétaire d’État, qui vise à évaluer le périmètre de la mesure envisagée afin d’en prévoir le financement aussi justement et sincèrement que possible. Nous ne voulons pas souffrir, mes chers collègues, de nous voir reprocher plus tard, notamment par vous-mêmes, sur les bancs situés à ma droite, des comptes publics insincères.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Spécieux !
M. Patrice Verchère.
 Ça représente 54 euros par mois !
M. Christian Hutin.
 Bercy dirige le pays !
M. Luc Carvounas.
 Nous tous, ici, sommes des parlementaires soucieux – si ce n’est par nature, au moins par fonction – de la sincérité budgétaire de nos politiques et de la précision financière de nos propositions, et nous ne pouvons pas, en responsabilité, annoncer aléatoirement que cette mesure représenterait 10 millions, 20 millions ou 50 millions d’euros.
M. Fabien Gouttefarde.
À ce propos, d’ailleurs, monsieur le rapporteur, je souhaite revenir un instant sur la méthode utilisée pour estimer le nombre de bénéficiaires de cette nouvelle mesure proposée. Si votre méthode procède indéniablement d’une certaine logique, celle-ci n’en apparaît pas moins comme quelque peu approximative. En effet, vous soustrayez du nombre des bénéficiaires du titre de reconnaissance de la nation créé spécialement par la loi de finances pour 1968, estimé à 36 167, le nombre de détenteurs de la « carte à cheval » instaurée par la loi de finances pour 2014,…
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 …soit 12 000 personnes, ce qui porterait, selon votre estimation, à 25 000 environ le nombre de bénéficiaires de cette nouvelle carte.
M. Fabien Gouttefarde.
Cependant, mes chers collègues, conformément aux accords d’Évian, la France avait le devoir de maintenir sur le territoire algérien un contingent de près de 80 000 militaires au-delà du 2 juillet 1962. Selon un rapport du Sénat de 2013 – pas si ancien que cela, et que vous citez d’ailleurs vous-même, monsieur le rapporteur –, plus de 150 000 hommes ont séjourné en Algérie durant la période 1962-1964. Bien sûr, certains soldats ont reçu la carte au titre d’autres conflits, tandis que d’autres sont décédés depuis lors.
Une fois ces éléments rappelés, monsieur le rapporteur, rien ne nous assure que la base de votre estimation, fondée sur le nombre de titres de reconnaissance de la nation octroyés pour cette période, ne sous-évalue pas le nombre de bénéficiaires de l’extension de la carte du combattant que vous nous proposez d’adopter aujourd’hui. En effet, comme vous le savez, le titre de reconnaissance de la nation, comme la carte du combattant, doit être demandé pour être obtenu – c’est une démarche volontariste –, et il n’est pas déraisonnable de penser que le TRN, pour toute une catégorie d’anciens combattants, s’accompagne de bénéfices moindres, financièrement comme d’un point de vue mémoriel et symbolique, par rapport à ceux qu’accorde la carte du combattant, les dissuadant de faire la démarche nécessaire pour le demander. Dès lors, il est parfaitement cohérent d’envisager que plusieurs milliers de militaires présents après le 1

À ce propos, je rappelle qu’une étude de 2016 du service historique de la défense avait estimé à plus de 104 000 le nombre de bénéficiaires potentiels d’une telle mesure pour la période 1962-1964. Ce nombre est éloquent lorsqu’on le compare avec votre estimation, qui est de 25 000.
En outre, vous indiquez vous-même, monsieur le rapporteur, dans votre rapport, qu’« il paraît vain de se lancer dans un décompte précis du nombre de morts, car les travaux du service historique de la défense, des associations et des historiens se poursuivent ». Permettez-moi de dire que, pour les vivants aussi, ces travaux se poursuivent et ils arrivent à leur terme, comme l’a dit la secrétaire d’État, au rythme qu’elle a engagé et arrêté, selon une méthode et un calendrier définis, en concertation avec les services de l’État, dont le service historique de la défense et les associations. Nous pouvons donner quitus à la secrétaire d’État d’avoir adopté une méthode inédite qui pose de nombreux dossiers sur la table, dont certains sont ouverts depuis plus de cinquante ans.
Aussi, je vous le dis sans détours, mes chers collègues, il me semble prudent et responsable de ne pas préempter les conclusions toutes proches de ces différents acteurs, qui nous permettront d’avoir une estimation réelle du nombre de bénéficiaires auxquels nous souhaitons étendre la carte du combattant pour la période 1962-1964.
Non, mes chers collègues du groupe Les Républicains, je vous le redis et je vous rassure : il ne s’agit pas d’une opposition systématique que manifesterait le groupe La République en marche à votre proposition de loi.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 C’est ce qu’on appelle la vieille politique !
M. Christian Hutin.
 Qu’est-ce que ce serait s’ils s’opposaient systématiquement !
M. Alexis Corbière.
 Il s’agit simplement de permettre au Gouvernement, en l’occurrence à vous, madame la secrétaire d’État, et au ministre de l’action et des comptes publics, de prévoir, par exemple dans un prochain projet de loi de finances, l’extension de la carte du combattant aux militaires français déployés sur le territoire algérien. La loi de finances nous semble en effet le vecteur législatif le plus approprié à l’extension de ce bénéfice,…
M. Fabien Gouttefarde.
 Ce n’est pas ce que vous avez dit lors de l’examen de la loi de finances : vous l’avez renvoyé à un autre texte ! C’est n’importe quoi !
Mme Valérie Rabault.
 …à l’instar de l’extension adoptée à l’article 109 de la loi de finances pour 2014 et dite de la « carte à cheval ».
M. Fabien Gouttefarde.
En somme, le groupe La République en marche appelle de ses vœux, avec cette motion de renvoi en commission, que nous nous donnions le temps et surtout les moyens nécessaires pour octroyer, avec toute la sincérité budgétaire à laquelle nous sommes tous ici particulièrement attachés, la carte du combattant à tous ceux qui ont servi entre le 2 juillet 1962 et le 1

Je rappellerai enfin que nous avons adopté, avec la loi de finances pour 2018, plusieurs mesures en faveur du monde combattant dans la mission budgétaire « Anciens combattants », et plus particulièrement dans le programme 169, « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant ». Sur les 2,4 milliards d’euros de crédits de ce programme, plusieurs millions ont été consacrés au financement de la hausse de 2 points du montant de la retraite du combattant, et nous avons également augmenté de 100 euros l’allocation de reconnaissance des harkis.
 Cela a été décidé durant le précédent quinquennat !
M. Luc Carvounas.
 Nous voterons donc cette motion de renvoi en commission, avec gage de veiller à la bonne mise en œuvre de l’engagement de campagne du Président de la République. Nous y sommes collectivement vigilants et je serai personnellement attentif à ce que cette mesure soit intégrée dans un prochain projet de loi de finances – le plus tôt sera le mieux.
M. Fabien Gouttefarde.
Le devoir de mémoire et la reconnaissance du service de la nation sont indispensables à l’apaisement des heurts passés et au renforcement des liens avec la nation et de notre cohésion, particulièrement nécessaires à notre temps.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel enthousiasme !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Vous auriez au moins pu avoir la courtoisie d’étudier le texte jusqu’au bout, quitte à le rejeter à la fin avec des arguments sur lesquels nous aurions pu échanger ensemble dans cet hémicycle. Nous aurions vraiment pu le faire, par respect du monde combattant, de ceux qui sont revenus vivants et des 135 morts dénombrés – il est vrai que le compte n’est pas nécessairement achevé, mais les anciens combattants y ont beaucoup travaillé et savent parfaitement dans quelles conditions ces personnes sont décédées. Par respect pour tous ces gens, nous pourrions étudier le texte de loi jusqu’au bout. C’est en tout cas ce que je vous demande.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Un renvoi en commission, ce n’est pas glorieux !
M. Philippe Gosselin.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Vous nous reprochez de ne pas avoir pas déposé de proposition de loi en ce sens par le passé. C’est que cela posait une difficulté majeure : il fut un temps où toutes les associations d’anciens combattants n’étaient pas d’accord entre elles sur ce point, certaines refusant la délivrance de la carte d’anciens combattants aux militaires déployés entre 1962 et 1964. Désormais, toutes les associations sont d’accord – j’ai lu toutes leurs délibérations depuis deux ou trois ans –, toutes reconnaissent cette nécessité.
Madame la secrétaire d’État, je reconnais que plusieurs demandes d’associations d’anciens combattants restent à apurer et je crois en votre sincérité quand vous nous dites que vous avez la volonté de le faire. Mais ces associations placent aujourd’hui toutes en priorité l’attribution de la carte du combattant aux soldats engagés en Algérie entre 1962 et 1964.
Selon mon estimation, le coût s’élève à 18 millions d’euros. M. Cubertafon, membre du groupe MODEM, a affirmé que je n’avais pas pris en compte la demi-part ni les coûts supplémentaires. Si, je les ai bien pris en compte, sachant que nombre des familles d’anciens combattants ont de très faibles ressources et ne sont pas redevables de l’impôt sur le revenu ! En conséquence, elles ne sont pas touchées par le quotient familial – croyez-moi, en matière de quotient familial, je commence à en connaître un morceau, si je puis dire !
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
Voilà ce que je voulais vous dire. On fait ce soir une erreur en rejetant, par une simple motion de renvoi en commission, cette proposition de loi. Ayant reçu beaucoup de témoignages depuis que je défends ce texte, je voudrais vous citer un ancien combattant d’Algérie de 1962 à 1964, qui m’a écrit ceci : « En ce qui me concerne, sur dix-huit mois de service actif, j’ai fait douze mois en Algérie, de novembre 1962 à novembre 1963. J’ai été appelé à dix-neuf ans et demi ; mes vingt ans, je les ai passés les armes à la main pour faire du maintien de l’ordre et protéger les intérêts de la France. Pour certains d’entre vous, vous n’étiez pas encore nés ; vos vingt ans, vous avez dû les fêter autrement, et tant mieux pour vous : je ne souhaite à personne de vivre de tels événements. Alors qu’attendez-vous : que l’on soit tous morts pour être reconnus ? Il est vrai qu’à ce moment-là, nous ne coûterons plus rien. »
Je me souviens des paroles du général de Gaulle, qui disait, en reprenant une citation de Georges Clemenceau : « Lorsque je veux étouffer une affaire, je crée une commission. »
 (Sourires.)
 Ça marche toujours !
M. Luc Carvounas.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir, NG et FI.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe Les Républicains.
 Force est de constater que nous sommes tous d’accord, au moins sur le fond, avec la proposition de loi de notre collègue Gilles Lurton. Néanmoins, seuls les députés des oppositions sont favorables à l’adoption dès aujourd’hui de ce texte porté par le groupe Les Républicains ; nous les en remercions.
M. Patrice Verchère.
En effet, cette proposition de loi n’est pas politique : elle a pour objet la reconnaissance du monde combattant, visant uniquement à faire progresser ses droits. Toute l’opposition y est favorable car il est grand temps de réparer cette injustice et de reconnaître enfin tous nos soldats restés sur le sol algérien après le 2 juillet 1962. Il est grand temps de réparer cette injustice car l’âge avancé des bénéficiaires potentiels fait que chaque mois, chaque jour qui passe, ils sont de moins en moins nombreux.
La majorité LaREM et MODEM souhaite encore attendre et, par cette motion de renvoi en commission, clore rapidement cette discussion. Celle-ci aurait pourtant pu démontrer que l’ensemble de la représentation nationale soutient cette mesure de justice et de reconnaissance.
Le prétexte du coût budgétaire de cette proposition de loi ne tient pas, au regard du budget de 3,3 milliards d’euros qui est le vôtre, madame la secrétaire d’État.
 Ce n’est qu’un prétexte !
M. Philippe Gosselin.
 Le prétexte selon lequel vous ne disposez pas de tous les éléments pour mesurer l’impact d’un tel dispositif et le nombre de bénéficiaires ne tient pas, comme l’a rappelé notre collègue Alexis Corbière.
M. Patrice Verchère.
Le prétexte selon lequel il faut attendre l’avis des associations d’anciens combattants ne tient pas car il y a bien longtemps que l’on connaît leur avis : elles demandent depuis longtemps la reconnaissance et la réparation de cette injustice.
Enfin, vous prenez comme prétexte que l’opposition, de gauche comme de droite, n’aurait rien fait quand elle était aux affaires : c’est faux ! Devrais-je rappeler que la retraite du combattant a augmenté de 30 % sur la période 2007-2012
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
Pour conclure, après avoir présenté un budget 2018 sans revalorisation importante en faveur du monde combattant, le Gouvernement doit faire face à ses engagements et cesser de se contenter de vagues promesses ou de s’abriter derrière la mise en place de groupes de travail et d’évaluation. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, Le groupe Les Républicains souhaite poursuivre le débat sur cette proposition de loi de notre collègue Gilles Lurton et votera donc contre votre motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Monsieur Lurton, je respecte tout à fait vos propos mais le mien s’inscrit en accord avec ceux de mon collègue Fabien Gouttefarde : sur le fond, nous sommes assez d’accord avec cette proposition de loi.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Alors émancipez-vous !
Mme Valérie Rabault.
 Nous ne contestons pas les droits à reconnaissance et réparation des anciens soldats ayant opéré en Algérie après les accords d’Évian ; nous y sommes même tout à fait favorables. Donnons-nous le temps de prendre une bonne décision dans les meilleurs délais mais sans précipitation !
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit dans la discussion générale, le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite l’adoption de cette nécessaire mesure d’équité et de dignité envers des milliers d’anciens soldats français ayant risqué leur vie pour la France.
M. Yannick Favennec Becot.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Il est temps, il est même grand temps de reconnaître la mémoire de tous ceux qui sont restés sur le sol d’Algérie après le 2 juillet 1962. C’est pourquoi, aux côtés de notre collègue Gilles Lurton, dont nous partageons les arguments, nous nous opposerons à cette motion de renvoi en commission.
M. Yannick Favennec Becot.
Nous nous opposerons également à cette motion par principe car l’ensemble de mon groupe parlementaire considère que les discussions des propositions de loi lors des séances de niche constituent un moment rare d’expression des groupes minoritaires et d’opposition. Même si l’on est opposé à un texte, il convient donc de laisser les députés le défendre en toute liberté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Luc Carvounas, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Comme ce fut le cas lors des débats en commission, la majorité s’oppose à ce texte ; elle demande à présent son renvoi en commission. Ma collègue Valérie Rabault ainsi que d’autres députés sont revenus longuement sur le bien-fondé de l’élargissement de l’attribution de la carte du combattant aux militaires déployés en Algérie après juillet 1962 et jusqu’en juillet 1964.
M. Luc Carvounas.
Il est question ici d’apprécier à sa juste valeur l’engagement de soldats ayant opéré dans un environnement périlleux pendant de longs mois. À cette volonté de reconnaissance, vous opposez, comme d’habitude, des arguments purement comptables, alors même que les ressources de la mission « Anciens combattants » diminuent chaque année. Si nous décidions de mettre en place cette mesure, cela ne limiterait qu’à la marge la diminution de ce budget, preuve que l’effort financier n’est pas si drastique.
De plus, la situation économique favorable permet d’envisager cette juste dépense pour rétablir une égalité entre tous ceux ayant participé aux opérations en Algérie, qu’ils aient été déployés avant ou après le 2 juillet 1962. En outre, le texte prévoit une solution pour envisager ces mois non pas comme une période de guerre au sens strict mais comme relevant des OPEX. Toutes les barrières sont donc levées !
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Le renvoi en commission ne fait que repousser une nouvelle fois cette demande légitime, alors même qu’aucun argument valable ne vient plus soutenir un tel report. Le groupe Nouvelle Gauche votera donc contre la motion de renvoi.
M. Luc Carvounas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Beaucoup d’arguments ont été avancés pour expliquer les raisons pour lesquelles nous voterons contre la motion de renvoi aux oubliettes – ou en commission.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 J’ajouterai un argument à l’attention de notre collègue du groupe La République en marche. Je n’accepte pas d’entendre que le Président de la République s’en occupera prochainement ; c’est inacceptable de la part d’un parlementaire.
 Ici, c’est le Parlement !
M. Philippe Gosselin.
 Nous en avons assez ! Nous n’attendons pas le bon vouloir du Président de la République ; nous sommes députés, la représentation nationale est ici. La répétition de ce genre d’arguments montre bien de quelle manière vous envisagez votre réforme constitutionnelle.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI,

 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Profitons de ce débat pour voter maintenant ! Il y en a assez ! Allons au fond car le temps passe ! Dans cette affaire, l’heure tourne dans le mauvais sens : à trop vouloir adopter des mesures d’austérité budgétaire, l’on va vers une austérité démocratique, une austérité du respect ! Vous savez donc dans quel sens nous allons voter.
M. Alexis Corbière.
Je ferai front avec mes collègues du groupe Nouvelle Gauche. Permettez-moi cependant de dire, chère Valérie Rabault, que votre groupe, qui, il y a peu encore, exerçait le pouvoir dans la majorité, aurait pu faire quelque chose.
 Vous n’allez pas encore nous ressortir cet argument !
M. Luc Carvounas.
 Si, monsieur Carvounas, encore cet argument, notamment à votre endroit ! Je n’ai aucun problème sur ce sujet parce qu’il faut ne pas être hypocrite !
M. Alexis Corbière.

M. Guillaume Gouffier-Cha
 Très bien !
M. Fabien Gouttefarde.
 De même, La République en marche compte dans ses rangs nombre de gens qui étaient précédemment parlementaires, ministre de la défense ou Premier ministre, et qui n’ont rien fait ! Je dois avouer que, par moments, le concours d’hypocrisie est assez relevé !
M. Alexis Corbière.
 Il a raison !
M. Sébastien Chenu.
 Quoi qu’il en soit, nous voterons contre la motion de renvoi en commission !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, nous tenons à remercier et à saluer le rapporteur Gilles Lurton pour son travail et la qualité de son écoute, y compris lorsque les arguments n’abondaient pas dans son sens.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous avons tous ici témoigné de notre attachement aux anciens combattants, de notre volonté de mettre fin à une injustice et de la réparer en mettant en œuvre cette mesure dans les mois qui viennent.
 Comme pour la défiscalisation des heures supplémentaires !
M. Christian Jacob.
 Au-delà de l’engagement du Président de la République, l’engagement de la ministre, il y a quelques mois, sur la mise en place de cette réforme, de cette avancée, a été réaffirmé cet après-midi. Si nous comprenons votre volonté de préempter les travaux en cours, il faut laisser ces travaux aller à leur terme
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
…pour que cette mesure soit applicable, de manière efficace, sans tromper personne. Aussi voterons-nous pour le renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas glorieux !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Le Sénat a souhaité mettre à l’ordre du jour la révision du cadre juridique applicable aux conditions d’accueil et d’habitat des gens du voyage, qui résulte de la loi du 5 juillet 2000, dite « loi Besson ». Ce cadre avait été substantiellement modifié par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM, et la loi portant la nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, qui ont transféré la compétence aux métropoles et aux intercommunalités. C’est surtout au travers de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, adoptée il y a un peu plus d’un an, que des modifications ont été apportées.
Y avait-il urgence à remettre sur le métier des dispositions qui n’ont pas encore fait l’objet d’une évaluation ? Sans doute est-ce un peu tôt. J’ai toutefois conscience qu’il s’agit d’un sujet important pour les collectivités. Dans les premières semaines suivant son entrée au Gouvernement, Jacqueline Gourault a été sollicitée sur ce sujet par des élus nationaux et locaux, en particulier de Haute-Savoie.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Les installations illicites peuvent affecter des terrains agricoles ou des zones industrielles, et donc l’activité économique liée. Elles provoquent des tensions parfois très vives avec les élus, les agriculteurs, les chefs d’entreprise et les riverains. De tels incidents nourrissent à l’évidence un climat délétère. Ils sont pourtant le fait de groupes isolés. Ce climat participe, du reste, de l’amalgame que peut faire la population entre les auteurs de ces pratiques et la grande majorité des gens du voyage, dont l’installation sur les aires d’accueil n’engendre pas de troubles.
Le Gouvernement est déterminé à pouvoir effectivement lutter contre les occupations illicites. Pour ce faire, les outils juridiques disponibles doivent être utilisés au maximum. C’est le sens de la demande que nous avons faite aux préfets.
Dans le même temps, force est de constater que, dans certains départements, les obligations qui résultent des schémas départementaux d’accueil et d’habitat des gens du voyage ne sont pas encore respectées par toutes les communes, schémas départementaux d’accueil et d’habitat des gens du voyage de là. À la fin de l’année 2016, le nombre de places disponibles en aires permanentes d’accueil aménagées s’élevait à 26 755. Ce sont ainsi 30 % des collectivités qui ne satisfont donc pas à l’obligation des prescriptions des schémas départementaux.
De plus, même si, depuis 2010, le nombre de places créées dans des aires d’accueil a continué à progresser – de près de 25 % – on constate encore de fortes disparités. Les régions Île-de-France, Provence-Alpes-Côte d’Azur ou Hauts-de-France présentent des taux de réalisation particulièrement faibles.
En outre, là où les obligations sont respectées, les places créées ne répondent pas nécessairement à leur vocation, du fait, par exemple, d’une implantation géographique qui n’est pas toujours des plus adaptées.
Certaines difficultés en matière de réalisation de places sont bien identifiées, en particulier dans les zones tendues où la mobilisation de réserves foncières est plus délicate.
Bien entendu, se pose également la question de l’acceptation par les riverains de l’implantation de ces aires.
La Cour des comptes relève enfin une tendance à l’ancrage territorial des gens du voyage, qui conduit à une occupation quasi permanente de certaines aires d’accueil, voire d’aires de grand passage, certaines faisant même l’objet d’une appropriation totale par des groupes familiaux.
Face à ce constat, le Gouvernement opte pour une approche équilibrée de la question, qui doit être abordée dans la sérénité.
Il nous appartient à tous collectivement, Gouvernement, administration, élus nationaux et locaux, de donner aux gens du voyage les moyens de vivre selon la manière qu’ils ont choisie. C’est tout l’objet et le sens de la loi du 5 juillet 2000, dont l’application doit être garantie, encouragée et accompagnée.
Toutefois, ce mode de vie doit bien entendu s’exercer dans le respect des lois de la République, et le Gouvernement sera sur ce point très vigilant. Certaines modifications législatives sont, à cet égard, nécessaires.
Les dispositions de la loi NOTRe qui transféraient les compétences aménagement, entretien et gestion des aires et terrains destinés aux gens du voyage aux métropoles et aux EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – à fiscalité propre, ne se sont pas accompagnées des modifications adéquates de la loi du 5 juillet 2000.
En effet, si les EPCI sont bien compétents en la matière, les obligations inscrites dans les schémas départementaux continuent de reposer sur les communes. Or ces dernières ne disposent pas de l’arsenal juridique nécessaire, en vertu du principe d’exclusivité des compétences transférées.
Les premières réponses juridiques apportées dans le texte élaboré par la commission des lois du Sénat étaient intéressantes et constituaient une bonne base de départ. Toutefois, le texte voté par le Sénat ne respectait plus l’équilibre que le Gouvernement recherche sur ce sujet.
 Cet équilibre est rompu !
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Le Gouvernement ne peut soutenir des dispositions qui seraient de nature à affaiblir les obligations résultant des schémas pour les communes ou qui reviennent sur les outils dont dispose l’État pour les faire respecter.
C’est donc avec satisfaction que nous avons pris acte des évolutions apportées par la commission des lois de cette assemblée.
Celle-ci a d’abord supprimé les dispositions qui tendaient à alléger les obligations des collectivités ou les contraintes qui pouvaient leur être opposées par l’autorité préfectorale.
Ainsi, il nous paraît important de veiller à la répartition des aires d’accueil sur tout le territoire, y compris en zone rurale, et la commission des lois a conservé l’obligation de couverture de toutes les communes par un schéma départemental. La proposition du Sénat d’en exclure les communautés de communes ne comprenant pas de communes de plus de 5 000 habitants aurait permis d’exonérer 45 % des communautés de communes de cette obligation.
De même, la commission a rétabli la procédure de consignation des fonds, après mise en demeure par le préfet, en cas de non-réalisation des objectifs à la charge de l’EPCI.
Elle a également supprimé les dispositions qui alourdissaient exagérément les contraintes pesant sur les gens du voyage eux-mêmes. Elle a ainsi supprimé l’ensemble des dispositions d’aggravation pénale, dont certaines étaient manifestement discriminatoires à l’égard des gens du voyage.
 C’est faux !
M. Martial Saddier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je rappelle également que, si le soutien financier de l’État n’est plus ce qu’il était avant 2008, les dotations de soutien à l’investissement local ont largement été consolidées dans la loi de finances, avec plus d’1 milliard d’euros affectés à la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR ; rien n’interdit aux collectivités qui auraient des projets de création d’aire d’accueil de solliciter un concours, au titre de la DETR, auprès des services de l’État.
Tel est en résumé, mesdames et messieurs les députés, l’état d’esprit dans lequel le Gouvernement aborde ce débat. Bien conscient de la réalité des difficultés qui se posent localement et de la nécessité de les résoudre, il soutiendra ce texte. C’est dans cet état d’esprit constructif et serein que je souhaite débattre avec vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça commence très mal !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Madame la secrétaire d’État, des anecdotes de la sorte, nous pourrions vous en rapporter des centaines chaque année, des quatre coins de la France, mes collègues parlementaires et moi-même. Ma collègue Annie Genevard a cité l’exemple de gens du voyage qui cassent tout sur des aires d’accueil aménagées dans le Val de Morteau et qui, quand celles-ci sont pleines ou en réparation, s’installent n’importe où, notamment dans des zones d’activité, empêchant les camions d’accéder aux entreprises ou dérobant des matériaux.
Ces anecdotes sont malheureusement trop nombreuses, et nous voulons désormais des actes. Certaines réalités ne peuvent être ignorées et demandent qu’au-delà de notre appartenance à la majorité ou à l’opposition, nous ayons le courage et la volonté politique de nous retrouver.
Je veux évoquer ce soir la situation que nous connaissons tous sur nos territoires, particulièrement dans les circonscriptions frontalières ou du littoral : bien qu’elles respectent toutes leurs obligations en matière d’accueil des gens du voyage – notamment la mise à disposition de terrains ou l’accès aux services publics et à la scolarisation –, des communes et intercommunalités se trouvent confrontées de manière récurrente à des campements illicites et aux tensions qu’ils génèrent.
Je veux évoquer la situation des maires, lorsque se tournent vers eux des habitants, des agriculteurs, des entrepreneurs qui voient leurs terrains endommagés ou leur activité s’effondrer, et qui ne comprennent pas pourquoi rien n’est fait pour permettre une évacuation rapide afin de limiter les dégâts et les pertes. Ces élus méritent notre pleine attention ; ils méritent que nous trouvions ensemble des solutions aux problèmes auxquels ils sont confrontés.
Dois-je rappeler les violences verbales, voire physiques, qui se multiplient sur certains territoires ? Rien ne peut justifier ces comportements. Ma suppléante, Caroline Laverrière, en voulant s’interposer, a fait l’objet de menaces de la part d’une personne de la communauté des gens du voyage, armée d’un fusil. Ces comportements sont intolérables pour les élus que nous sommes, pour les citoyens et plus généralement pour notre République.
J’évoquerai également la situation des préfets, confrontés à des dispositifs dont la sécurité juridique n’est pas toujours garantie, et qui manquent de moyens pour prendre les mesures qui s’imposent, ainsi que celles des forces de l’ordre, impuissantes, dépassées, épuisées par les va-et-vient de groupes abusant d’une situation juridique qui leur garantit

Enfin, je veux évoquer la situation des groupes de gens du voyage qui respectent leurs obligations légales, qui préviennent les élus en amont de leurs déplacements et qui n’aspirent qu’à vivre selon leurs traditions, mais dans le respect de la loi. Ils sont les perdants, comme l’ensemble de nos concitoyens sur le terrain, de l’insuffisance de notre droit pour mettre un terme aux comportements répréhensibles d’autres communautés de gens du voyage.
Mes chers collègues, face à ce constat, nous ne pouvons rester des spectateurs passifs, sourds aux demandes pourtant légitimes de nos territoires. Nous ne pouvons également nous contenter de renvoyer l’effort à fournir aux collectivités territoriales.
En effet, si 70 % des places d’accueil prévues par les schémas départementaux ont bien été construites et si l’offre d’emplacements s’est diversifiée pour en améliorer la qualité, comment convaincre une commune de respecter ses obligations ou de poursuivre son effort, quand elle constate que les campements illicites n’ont pas diminué localement, alors même que les collectivités ont procédé à des investissements coûteux ?
Tous les acteurs de terrain s’accordent à le dire : si l’effort de construction de places d’accueil a été continu au cours des dernières années, la contrepartie d’une évacuation rapide des campements illicites n’a absolument pas été respectée. Par conséquent, l’équilibre est rompu et le découragement, quand ce n’est pas la colère, gagne les élus et les citoyens.
Malheureusement, je suis au regret de constater qu’une fois encore, nous risquons de rater une occasion d’apporter les réponses tant attendues.
Le Sénat nous a proposé un texte comportant des dispositions essentielles en vue d’améliorer les procédures d’évacuation et de sanctionner plus efficacement les infractions. Je remercie d’ailleurs Mme la rapporteure Catherine Di Folco, ainsi que nos collègues sénateurs de Haute-Savoie, pour leur travail de grande qualité.
Malgré cela, la majorité a supprimé six articles sur onze et vidé deux autres articles d’une grande partie de leur substance. Pourtant, lorsque nous l’avions rencontrée au ministère ou lorsqu’elle s’était rendue sur place, Mme Gourault s’était engagée devant les parlementaires de Haute-Savoie à donner plus de moyens aux préfets et aux forces de l’ordre, afin que ceux-ci puissent intervenir plus rapidement, et donc à adapter les peines encourues. De ces engagements, malheureusement, il ne reste pratiquement rien dans le texte adopté par la commission des lois, alors que, je le sais, Mme Gourault a à cœur de respecter sa parole.
Nous étions prêts à des compromis, à un travail réel de construction parlementaire. La majorité nous a opposé des suppressions sèches, ajoutant à cela un procès d’intention, malheureusement en décalage total par rapport à la réalité du terrain. Car il ne s’agit pas de stigmatiser les gens du voyage, bien au contraire, mais de cibler les groupes qui commettent des infractions ; cela, nous l’assumons pleinement.
Lorsque nous proposons de rendre plus rapides et plus efficaces les procédures d’évacuation, nous ne le faisons pas contre les gens du voyage, mais pour les propriétaires publics ou privés des terrains occupés illégalement. Je pense particulièrement aux agriculteurs, qui voient leurs cultures saccagées au printemps et en été, sans obtenir de compensations financières en retour, car nous savons que les procédures de ce type ne réussissent que rarement à couvrir les pertes réelles. Je vous laisserai donc leur expliquer que nous ne pouvons pas procéder à des aménagements, pourtant réclamés, car ce serait stigmatisant pour les groupes qui commettent ces infractions.
Nous souhaitions également, comme le proposait le Sénat, renforcer le soutien aux communes et aux intercommunalités, et mieux reconnaître l’effort financier qu’elles consentent en mettant en œuvre une politique d’accueil dont le Gouvernement s’est, de son côté, en grande partie désengagé au cours des dernières années. À nouveau, votre majorité a supprimé des dispositions qui auraient permis de rétablir un certain équilibre. Elle est notamment revenue sur la possibilité pour les petites communautés de communes de s’opposer à l’installation de terrains d’accueil sur leur territoire. Je rappelle que nombre d’entre elles proposent déjà des solutions d’accueil, la plupart du temps sous-utilisées en raison de leur éloignement des grands centres urbains, qui, eux, sont souvent déficitaires.
II s’agissait par ailleurs de revenir à l’esprit de la loi Besson, qui n’avait rendu obligatoire la participation aux schémas départementaux que pour les communes de plus de 5 000 habitants. La prise en compte de l’effort financier que représente la construction d’emplacements d’accueil dans les quotas de logements sociaux prévus par la loi SRU – relative à la solidarité et au renouvellement urbains – aurait également permis d’inciter davantage les collectivités, notamment les centres urbains, à respecter leurs obligations, alors que l’assimilation de ces emplacements à des logements sociaux est déjà prévue dans le cadre d’autres dispositifs. Je regrette à nouveau qu’aucune mesure de compromis n’ait été proposée par la majorité.
Dans la suite de nos débats, je défendrai donc le rétablissement du texte du Sénat, qui me semblait garantir l’équilibre des droits et des obligations des collectivités territoriales, comme de ceux des gens du voyage. Si toutefois nous devions adopter un texte tronqué, les élus locaux, les agriculteurs et tous les citoyens qui nous saisissent régulièrement de cette question ne s’y tromperaient pas. Ce renoncement à améliorer une situation difficilement tenable localement s’ajouterait à la liste des multiples attaques de votre majorité dans ses relations avec les territoires. Pourquoi les abandonner ? Pourquoi ce ressentiment ? Je le dis sans esprit partisan car, pour moi comme pour nombre de mes collègues, la priorité est de répondre en urgence aux difficultés rencontrées.
C’est ce message que je souhaitais vous adresser, mes chers collègues, et je continuerai à le faire en espérant vous convaincre que nos territoires, les élus, les citoyens, mais également les gens du voyage méritent mieux que le texte dénaturé soumis à notre examen, et que nous devons travailler ensemble à des solutions concrètes et pragmatiques, parce qu’il y a urgence, que la situation se dégrade sur le terrain et que nous refusons qu’elle se termine par un drame local.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, élu d’une circonscription du département de l’Ain qui touche la métropole lyonnaise, je constate jour après jour, comme ma collègue Virginie Duby-Muller, que le stationnement des gens du voyage crée de plus en plus de difficultés. D’une part, les communes et les intercommunalités ne parviennent pas à trouver des terrains d’accueil aménageables, en raison de la pression foncière qui s’exerce sur la plaine de l’Ain, la Côtière et le Val de Saône. D’autre part, les stationnements illégaux, sur des propriétés publiques ou privées, se multiplient. L’ordre public est menacé, de même que la salubrité et la sécurité. Les habitants sédentaires, si je puis dire, sont exaspérés, ainsi que les entreprises et les agriculteurs.
M. Charles de la Verpillière.
Face à cette situation qui pourrait rapidement dégénérer, l’approche idéologique n’est pas la bonne. Il faut être pragmatique. C’est dans cet esprit que le Sénat a adopté la proposition de loi que l’Assemblée nationale examine à son tour maintenant.
Les modifications apportées par ce texte à la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage n’ont rien de révolutionnaire. On aurait pu aller plus loin, me semble-t-il, en confiant complètement à l’État le soin de gérer les grands passages : acquisition et aménagement des terrains d’accueil, gestion et entretien de ces terrains, suivi des déplacements, etc. En effet, de toute évidence, nos maires et nos présidents d’intercommunalité n’ont ni les moyens ni l’autorité pour maîtriser des groupes de plusieurs centaines de caravanes – car c’est cela, la réalité.
Mais ce regret ne m’empêche pas de saluer les améliorations que le Sénat propose d’apporter à la loi du 5 juillet 2000. Elles sont au nombre de six : premièrement, mieux répartir les obligations entre les grandes et les petites collectivités, car on ne peut pas exiger la même chose d’une commune de 3 000 habitants et de la métropole de Lyon ; deuxièmement, obliger les groupes de plus de 150 résidences mobiles à avertir le préfet et le président du conseil départemental au moins trois mois avant leur arrivée ; troisièmement, comptabiliser les emplacements d’aires permanentes des gens du voyage comme des logements sociaux pour le calcul du quota de 25 % imposé par la loi SRU ; quatrièmement, augmenter la taxe sur les résidences mobiles pour mieux couvrir les dépenses engagées par les communes et intercommunalités pour l’accueil des gens du voyage ; cinquièmement, améliorer l’efficacité de la procédure d’évacuation forcée des stationnements illégaux ; sixièmement, renforcer les sanctions pénales existantes pour les rendre plus dissuasives.
Malheureusement, la plupart de ces mesures, pourtant indispensables – on s’en rend compte quand on est sur le terrain – ont été supprimées par la majorité lors du passage en commission des lois. Le groupe Les Républicains va donc vous proposer de les rétablir au moyen d’amendements, qui, je l’espère, seront adoptés, pour que le bon sens l’emporte sur l’idéologie et les postures politiques à l’ancienne. Encore une fois, c’est l’ordre public – la paix publique, devrais-je dire –, qui est en jeu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, lors de l’examen en commission de la présente proposition de loi, je vous indiquais notre sentiment à son égard : nous nous trouvions face à un texte qui appelait une double analyse en ce que, d’une part, il apportait une réponse aux besoins clairement exprimés par les collectivités et que, d’autre part, il contenait certaines mesures discriminatoires à l’encontre des citoyens itinérants. Nous sommes parvenus, au terme de nos échanges, à retirer plusieurs mesures problématiques pour ne conserver que celles véritablement utiles aux collectivités devant faire face à une recrudescence des installations illicites. Avec ce texte, nous mettons à leur disposition une boîte à outils juridique complète et intelligente.
Mme Isabelle Florennes.
La proposition de loi affine et clarifie, dès l’article 1

Le texte renforce par ailleurs, notamment par ses articles 4 et 6, le corpus de sanctions pénales encourues en cas d’occupation illégale d’un terrain.
Enfin, il offre des solutions permettant un traitement pérenne de la problématique. C’est notamment l’objet de l’amendement que je porte, au côté de mon collègue Philippe Latombe, au nom du groupe MODEM, qui présente un nouvel outil au service des collectivités : dès qu’une occupation illicite sera constatée, un officier de police judiciaire pourra mettre à jour quasi automatiquement les informations contenues dans le système d’information décisionnel du système d’immatriculation des véhicules – SID SIV. Les informations ainsi enregistrées empêcheront toute activité commerciale impliquant les véhicules utilisés pour cette occupation. Avec mon collègue, nous sommes convaincus que cette mesure mettra fin à des pratiques, parfois frauduleuses, qui nourrissaient indirectement ce phénomène. Cette disposition, bien que constituant une sanction, permettra un règlement apaisé des conflits puisque l’inscription au SID SIV pourra être effacée si les propriétaires des véhicules compromis régularisent leur situation en s’acquittant d’une amende ou en remettant le terrain occupé en état. Cela revient donc à gager les véhicules sans toutefois déposséder leurs propriétaires.
Je sais la volonté du groupe LR de rétablir, pour partie, certaines mesures. Aussi, je veux vous rappeler, mes chers collègues, les efforts déployés par les communes et les associations pour endiguer le phénomène. En revenant à une version antérieure du texte, vous pourriez mettre à mal l’équilibre fragile obtenu au prix d’un long travail de dialogue, d’accompagnement et, dans certains cas, de relogement.
Je citerai, à cet égard, l’exemple de la commune d’Ivry-sur-Seine, dans le Val-de-Marne, qui, avec l’aide de nombreuses associations, est parvenue à évacuer le plus grand campement du département et, en mobilisant différentes ressources, à reloger durablement 180 personnes qui y vivaient. Vous le voyez, les élus locaux expérimentent, proposent, accueillent. Vous pourriez créer des tensions là où ces derniers attendent des solutions leur permettant d’appréhender ce phénomène sereinement. Je veux enfin vous dire que cette problématique est aussi celle du mal-logement et qu’elle ne peut, à ce titre, être exclusivement résolue au moyen de sanctions, ce qui entamerait considérablement la portée du texte.
Le groupe MODEM, dont l’ancrage territorial est ancien, demeure attaché aux compromis équilibrés donnant toute latitude aux collectivités. Telle est, à mes yeux, la finalité des changements significatifs que nous avons apportés collectivement, qui confèrent à la proposition de loi toute l’efficacité qu’appelle une telle problématique. J’invite donc mes collègues à conserver cette volonté d’efficacité. Le groupe MODEM votera la version du texte amendée par la commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites représente un enjeu majeur et récurrent puisque, de part et d’autre, existent des difficultés, des incompréhensions, des revendications et des rancœurs. Depuis les premières législations en la matière, il y a près de trente ans, nous pouvons tous constater que la situation ne s’est guère améliorée ; elle est loin d’être satisfaisante.
Mme Sophie Auconie.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Les collectivités territoriales étant au cœur de ces préoccupations, il nous faut impérativement améliorer le dialogue et les relations entre les gens du voyage et les élus locaux. Les politiques publiques relatives à leur accueil sont par nature complexes puisque cette communauté est plurielle et les modes de vie divers, d’autant que, parmi les 300 000 membres de la communauté des gens du voyage en France, il convient de distinguer les itinérants des sédentaires et des semi-sédentarisés, dont le nombre croît.
Mme Sophie Auconie.
Par conséquent, il est absolument nécessaire de comprendre, si ce n’est d’avoir vécu, les réalités du terrain. Nombre d’entre nous, dans cet hémicycle, sont ou ont été élus locaux dans des collectivités concernées par ces enjeux – madame la ministre, je ne vous rappellerai pas les événements tragiques qui sont survenus dans un département cher à votre cœur. Là encore, les situations sont si diverses qu’il n’est pas possible d’en déduire des généralités. Il est des territoires où l’accueil des gens du voyage ne pose pas la moindre difficulté, et d’autres où il existe des tensions si importantes qu’elles ne pourront se résoudre d’elles-mêmes, si ce n’est par des faits tragiques. C’est là que se situe notre responsabilité : imaginer un cadre normatif permettant le respect des droits et des devoirs de chacun des acteurs est un préalable indispensable au « bien vivre ensemble ».
Les collectivités doivent ainsi respecter leurs obligations légales en proposant suffisamment d’aires et de terrains adaptés aux besoins de ces communautés, dans le respect de leurs traditions. Or, nous le savons tous, ce n’est pas toujours le cas, loin de là. Même si les moyens mis en œuvre par les collectivités ont augmenté, il apparaît que près de 30 % des places prévues par les schémas départementaux ne sont toujours pas réalisées, et que les disparités territoriales sont importantes et participent à compliquer les relations. Bien sûr, ces lacunes ne sont pas toujours du seul fait des élus locaux : la baisse des dotations de l’État et la rareté du foncier dans certaines zones tendues s’opposent souvent aux meilleures volontés et enveniment des situations déjà conflictuelles.
Nous pouvons, par ailleurs, formuler unanimement un second constat : les installations et les stationnements illicites sont en nette augmentation, malgré la hausse du nombre de places disponibles. Ces occupations illégales de terrains – publics et privés, notre collègue de la Verpillière vient de le dire – provoquent régulièrement des troubles à l’ordre public, au détriment des riverains et des forces de l’ordre, qui se passeraient bien de mobilisations chronophages, dans cette période où les menaces ne cessent de croître, et auxquelles je rends hommage au passage. De l’aveu même des préfets, l’évacuation de ces groupes en stationnement illicite est particulièrement complexe puisqu’ils peuvent s’installer sans difficulté sur un autre terrain situé à proximité peu après leur évacuation. Tous les élus locaux savent que l’on ne fait ainsi que reporter le problème dans une commune voisine.
Dans ce contexte, il nous faut trouver un équilibre entre le respect des droits et des devoirs, non seulement des voyageurs, mais aussi des communes et de leurs groupements. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’esprit de cette proposition de loi et est satisfait de pouvoir participer à ce débat. En effet, en clarifiant le rôle de l’État et des collectivités territoriales, en modernisant et simplifiant les procédures d’évacuation des stationnements illicites, et en renforçant les sanctions pénales, nous pourrions trouver ce point d’équilibre absolument nécessaire au « bien vivre ensemble » sur les territoires. Bien que nous puissions émettre des réserves quant à certaines dispositions jugées répressives, nous tenons à saluer le travail de nos collègues sénateurs, notamment celui de Loïc Hervé, membre du groupe de l’Union centriste, que vous connaissez tous.
Alors, sans nous prononcer sur l’issue de nos débats et sur ce qu’il adviendra de cette proposition de loi dans les heures à venir – si ce n’est dans les minutes à venir, ce que je ne souhaite évidemment pas –, nous regrettons la suppression pure et simple en commission de certains articles visant à renforcer les sanctions pénales.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Dès lors qu’il s’agit d’occuper sans titre un terrain ou de détruire des biens publics ou privés, une répression disproportionnée n’est pas plus acceptable qu’un laxisme organisé.
Mme Sophie Auconie.
Finalement, la responsabilité est collective et partagée. Mal assumée, elle crée, sur certains territoires, comme dans ma circonscription, le Lochois, une tension croissante, qui atteint aujourd’hui des sommets. L’escalade dans les relations difficiles entre les deux parties, et avec les collectivités et les forces de l’ordre, pourrait se terminer dramatiquement, je vous l’assure, madame la ministre, chers collègues.
Il est temps de trouver un équilibre entre l’autorité de l’État et l’accompagnement des populations nomades. Car la véritable question de fond est là : avec l’Irlande, la France est le seul État membre de l’Union européenne à accepter le mode de vie itinérant. Acceptons-nous vraiment le nomadisme en France ? Si oui, il nous faut donner les moyens d’une véritable politique cohérente et adaptée au bien vivre des uns et des autres.
Je vous l’ai dit, cette rénovation ne se fera pas sans une réelle implication du local ; les élus ont besoin d’un appui juridique, d’une formation aux nouvelles législations en vigueur et d’un transfert de bonnes pratiques entre les départements, car les choses se passent en effet sereinement dans certains d’entre eux.
Mais, si les élus acceptent de reconnaître leur besoin de compléter leur savoir en la matière, il est important que l’État accepte, quant à lui, de reconnaître un manque dans l’application de la loi et son respect au quotidien par tous. Ce qui participe à la tension dont je me faisais l’écho à l’instant, ce n’est pas l’implantation d’une aire d’accueil sur un territoire, c’est le sentiment que, pour une même loi, il existe deux traitements par les autorités et que, dans une situation similaire, un citoyen lambda se serait vu, à juste titre, sanctionné ; comme ce n’est pas toujours le cas dans l’autre sens, cela se dit systématiquement sur nos territoires – je tiens ces propos en voyant ma collègue Fabienne Colboc.
La gendarmerie nationale, la police nationale et la justice ne disposent pas des moyens coercitifs pertinents, sans répression exagérée, pour sanctionner les auteurs d’infractions, de dégradations ou d’installations illicites. Alors je vous le demande, madame la ministre, allons plus loin dans la réflexion et dans la coopération entre les élus, la police, la gendarmerie et la justice ! Et allons plus loin dans l’évolution de la loi ! Il y va du « bien vivre ensemble » sur tous les territoires. Il est grand temps d’instaurer, pour le suivi de ces populations, des moyens pertinents sur le volet socio-éducatif, qui est important, mais également sur le volet répressif.
« Une chose n’est pas juste parce qu’elle est loi ; mais elle doit être loi parce qu’elle est juste », écrivait Montesquieu. Alors je vous propose, madame la ministre, que nous remettions un peu de justice républicaine dans tous ces rapports et que nous assumions collectivement nos responsabilités. Je suis tout à fait certaine que ces débats permettront d’enrichir le texte adopté en commission et que nous pourrons lui redonner du sens, dans la mesure où un certain nombre d’élus locaux demandent systématiquement d’agir sur ce sujet. Nous ne pouvons pas laisser perdurer un laxisme organisé, qui ne va pas dans le sens du « bien vivre ensemble » et qui pourrait même se terminer de façon dramatique sur certains territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, lors de l’examen en commission de cette proposition de loi, le groupe Nouvelle Gauche partageait un certain nombre de constats avec les auteurs du texte, comme la hausse du nombre d’occupations illicites de terrains, les difficultés rencontrées par les élus locaux face à des occupations illégales ou face à des dégradations sur des terrains privés et la tension extrême qu’elles génèrent, et, bien entendu, la nécessité de ne pas donner aux victimes de ces dégradations ou de ces occupations illégales le sentiment de ne pas être entendues et d’être abandonnées.
M. Hervé Saulignac.
Mais nous avons aussi pointé le déséquilibre d’une proposition de loi qui ne répondait pas à la nécessité d’améliorer l’accueil des gens du voyage. Car c’est seulement en multipliant les aires d’accueil pour répondre aux besoins que l’on peut ensuite asseoir une politique de sanctions incontestable et légitime. Or la présente proposition de loi s’inscrit dans un parti pris répressif, qui accorde une place disproportionnée au volet sanctions sans se préoccuper véritablement de la nécessité de faire aussi progresser le droit.
Le groupe Nouvelle Gauche continue, vous vous en doutez, de regretter le manque de temps laissé à la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, votée lors du précédent quinquennat, qui est venue modifier la loi Besson. Il trouve également regrettable que cette proposition ne s’intéresse pas aux mesures qui permettraient d’accélérer le processus d’élaboration des schémas départementaux, très loin d’être achevé et qui s’inscrit dans un temps long.
Cependant, nous saluons l’évolution de cette proposition de loi, à la suite de son examen en commission et eu égard aux amendements qui y ont été adoptés.
Désormais, l’article 1

dispose qu’il est tenu compte, lors de la révision du schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage, des éventuelles évolutions du schéma départemental de coopération intercommunale. Par ailleurs, un EPCI ou une commune n’appartenant pas à un EPCI peut désormais remplir ses obligations définies dans le schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage, en contribuant au financement de la création, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion d’aires ou de terrains situés hors de son territoire. Ils peuvent, à cette fin, conclure une convention avec un ou plusieurs autres EPCI ou communes.
L’article 2 a été modifié à l’initiative du groupe Nouvelle Gauche. La procédure de consignation introduite par la loi du 27 janvier 2017 constitue, nous le croyons, une amélioration du dispositif d’accueil des gens du voyage, dans la mesure où elle permet au préfet de département de prendre des mesures efficaces et pratiques lorsque les obligations prévues par le schéma départemental n’ont pas été respectées par les communes ou les EPCI. Il s’agit d’une mesure incitative, et par conséquent souhaitable, qu’il était particulièrement inopportun de vouloir supprimer.
L’article 3 

L’article 5 a également été supprimé. Il comportait en effet des mesures manifestement disproportionnées au regard de la liberté d’aller et venir, mais aussi discriminatoires à l’encontre des gens du voyage.
Le chapitre III, visant à renforcer les sanctions pénales, a été revu. La majorité des articles présentés étaient, là aussi, disproportionnés, inapplicables ou, pire encore, inconstitutionnels, comme l’article 9, qui aurait permis la confiscation du véhicule, heurtant ainsi le principe constitutionnel d’inviolabilité du domicile.
Le groupe Nouvelle Gauche salue donc l’évolution de cette proposition de loi mais souhaiterait aller plus loin encore, en proposant un amendement de suppression de l’alinéa 9 de l’article 4. Cet alinéa dispose que le maire peut interdire le stationnement des résidences mobiles sur son territoire, en dehors de l’aire d’accueil ou des terrains familiaux locatifs existants, si la commune respecte les prescriptions du schéma départemental, même si l’EPCI auquel elle appartient n’a pas satisfait à l’ensemble de ses obligations. Or, depuis la loi NOTRe de 2015, tous les EPCI à fiscalité propre sont compétents en matière de création, d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires d’accueil des gens du voyage et des terrains familiaux locatifs. Cette compétence communautaire s’exerce dans le respect du schéma départemental. En conséquence, tant qu’un EPCI ne respecte pas toutes ses obligations en matière d’accueil des gens du voyage, il n’est pas cohérent de permettre à une ou plusieurs de ses communes membres d’interdire, sur leur territoire, le stationnement de résidences mobiles hors des aires ou des terrains d’accueil.
Fort de ces évolutions, il apparaît que ce texte ne porte plus les excès qu’il contenait dans sa rédaction initiale.
 Il ne porte plus rien !
M. Martial Saddier.
 Il n’en reste pas moins déséquilibré et surtout infondé, dès lors que la loi Besson et la loi égalité et citoyenneté n’ont pas encore atteint leur objectif d’offrir une répartition équilibrée, dans le pays, des aires d’accueil destinées aux gens du voyage.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, cette proposition de loi vise à modifier les dispositions légales concernant la vie itinérante en France. Elle constitue, de notre point de vue, une régression de la législation existante, qui imposait aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale de garantir l’accueil de nos concitoyens et concitoyennes ayant choisi un mode de vie majoritairement itinérant. Ma collègue Panot reviendra plus en détail sur notre analyse de la problématique des schémas départementaux et sur les propositions alternatives qui pourraient être mises en œuvre. Je tenais, pour ma part, à revenir sur l’impact de cette proposition de loi sur les rapports entre les communautés et entre nos concitoyens, ainsi que sur plusieurs propos échangés en commission.
Mme Danièle Obono.
Je voudrais commencer par déplorer que l’usage de la catégorie légale des « gens du voyage » ait laissé place, en commission des lois, à des insinuations et à des amalgames quelque peu problématiques. Nous avons entendu certains de nos collègues évoquer, par exemple, « certains membres de cette communauté, pas tout le monde évidemment », et tenir des propos marqués par certains préjugés. Le Collectif national des associations de citoyens itinérants l’a relevé dans le communiqué de presse suivant : « Plusieurs députés ont exprimé des préjugés choquants et méprisants sur les populations itinérantes qualifiées de ’’ces gens’’, et évoquant des ’’occupations sauvages’’ ou encore des ’’envahissements’’. Selon eux, un sentiment ’’d’impunité la plus totale’’ inciterait les voyageurs ’’à continuer et augmenter la pression’’. Ces mêmes députés considèrent que ’’le respect des traditions et des modes de vie’’ est trop souvent opposé pour rejeter des mesures de fermeté. L’ensemble de ces propos ont choqué les populations itinérantes qui ont vu leur mode de vie stigmatisé. » Ce communiqué de presse note également qu’alors que certaines des dispositions les plus discriminatoires avaient été supprimées en commission, le groupe Les Républicains est revenu à la charge en déposant des amendements visant à les rétablir.
Tout cela devrait nous interpeller sur le très fort risque de stigmatisation que comportent plusieurs aspects de cette proposition de loi. Il faut garder en mémoire que ce n’est qu’en 2012 que le Conseil constitutionnel a jugé que les titres de circulation étaient contraires à la Constitution, à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité, c’est-à-dire d’une plainte par un individu victime de cette mesure législative, qui a fait valoir ses droits devant la justice. Ce n’est pas la représentation nationale qui s’est saisie de la question. Cela devrait nous inciter à une certaine prudence et nous pousser à défendre avec vigueur l’égalité et les libertés des personnes ayant fait le choix d’une vie itinérante.
Cela permet également d’expliquer le manque de volonté politique de faire appliquer les textes en vigueur visant à favoriser l’existence d’une vie itinérante au sein de la République et respectueuse de ses règles. Ce manque de volonté est perceptible dans les collectivités qui n’ont pas atteint les objectifs légaux. S’il existe des obstacles financiers réels à la réalisation de ces objectifs dans certains départements, il est également difficile de nier l’existence de freins politiques. Cette réticence à traiter avec respect un mode de vie non sédentaire existe aussi au sein de l’État et parmi ses représentants sur le territoire.
La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté prévoit des moyens de contraindre les EPCI réfractaires. Les préfectures sont désormais en mesure de le faire : le préfet ou la préfète peut désormais ordonner à une commune ou à un EPCI défaillant de consigner entre les mains d’un comptable public les sommes nécessaires à la mise en œuvre du schéma départemental ; ces sommes peuvent soit lui être restituées au fur et à mesure de l’avancée des travaux, soit être employées par l’État dans le cadre de la procédure de substitution. Que cette compétence devienne effective est une demande du défenseur des droits que nous appuyons. Il s’agit de moyens effectifs d’assurer une vie non sédentaire dans des conditions dignes, dans un pays à majorité sédentaire.
La présente proposition de loi établit un mauvais diagnostic des problèmes réels, que nous ne sous-estimons pas. Elle n’y apporte aucune solution réellement satisfaisante au regard de l’ordre public, mais également au regard de la cohésion nationale et de l’objectif de lutte contre les discriminations. Au contraire, elle participe d’une forme de stigmatisation de populations déjà victimes de bien trop de préjugés et de discriminations. C’est pourquoi nous voterons contre ce texte.
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, les gens du voyage ne sont pas des citoyens à part mais des Français à part entière, la plupart du temps intégrés économiquement, au mode de vie ancestral d’itinérance, même si une tendance assez récente à la sédentarisation apparaît. De nombreux textes, notamment les deux lois Besson, ont instauré sur notre territoire des règles permettant d’organiser au mieux leur accueil et leur habitat, en particulier par l’adoption, dans chaque département, de schémas qui déterminent les secteurs et les communes dans lesquelles doivent être réalisées les aires d’accueil. La législation est claire en ce qu’elle permet aux collectivités, dès lors qu’elles ont rempli leurs obligations, d’interdire le stationnement des résidences mobiles en dehors des aires d’accueil prévues et de bénéficier de dispositions fortement dérogatoires d’évacuation forcée en cas de stationnement illicite.
M. Didier Paris.
La présente proposition de loi du groupe Les Républicains part du postulat selon lequel les élus ne disposeraient pas de moyens et de prérogatives suffisants pour faire cesser les troubles provoqués par les campements illicites, ce qui est faux. Elle poursuit, en réalité, un double objectif tout à fait illégal : permettre aux collectivités de s’affranchir de leurs obligations d’accueil, tout en accentuant fortement, y compris au plan pénal, les contraintes que devrait subir la population des gens du voyage.
 C’est faux !
M. Martial Saddier.
 Ce choix politique, pour être dépourvu d’ambiguïtés, n’en est pas moins parfaitement contestable. Une part importante des difficultés et des tensions qui, il faut le reconnaître, peuvent exister, vient de ce que les capacités d’accueil sont encore en quantité, et parfois même en qualité, insuffisantes pour répondre aux besoins de la communauté. Aujourd’hui, à peine 20 % des schémas départementaux sont complets, seules 50 % des aires de grands passages nécessaires sont réalisées et plus de 30 % des places d’accueil permanentes manquent encore. Ces chiffres masquent des situations géographiques différentes – Mme la secrétaire d’État l’ayant dit tout à l’heure, je n’y reviens pas.
M. Didier Paris.
La vraie réponse n’est donc pas de lever le pied, de rompre une mécanique laborieusement élaborée depuis trente ans, qui se heurte encore trop souvent – nous le voyons encore ce soir – à certaines inerties politiques. Il convient, tout au contraire, de poursuivre les efforts, de maintenir les objectifs de réalisation d’aires d’accueil, permanentes ou de grand passage, et de disposer enfin d’infrastructures adaptées et correctement réparties sur le territoire.
C’est la raison pour laquelle la commission des lois a voté, la semaine dernière, des amendements de suppression des dispositions tendant à alléger les obligations des collectivités ou les contraintes pouvant leur être imposées par l’autorité du préfet – pour avoir exercé cette fonction, je sais de quoi je parle. Je pense en particulier à la suppression de l’exclusion des schémas départementaux des communautés de communes ne comprenant pas de communes de plus de 5 000 habitants ; cette mesure reviendrait, de fait, à exonérer 45 % des communautés de communes de cette contrainte, alors même que la répartition des aires d’accueil sur le territoire, y compris dans les zones rurales, est un enjeu. Je fais aussi référence au rétablissement de la procédure de consignation des fonds après mise en demeure par le préfet, en cas de non-réalisation des objectifs.
S’agissant du second volet, celui des contraintes à imposer aux gens du voyage, force est de constater que les auteurs de la proposition de loi ne se soucient que de très loin des principes élémentaires de proportionnalité, pour ne pas employer un vocabulaire plus tranché. Il ne fait aucun doute que les gens du voyage sont des sujets de droits mais, comme tout un chacun, ils doivent aussi respecter les devoirs qui fondent notre pacte républicain. La législation récente a significativement amélioré les capacités des autorités publiques à lutter contre les campements illicites, notamment en créant des procédures dérogatoires d’évacuation d’office et forcée sans l’intervention du juge, en cas de stationnement illicite et de troubles manifestes à l’ordre public.
De la même façon, le droit pénal couvre largement les situations d’occupation sans titre ou de dégradation. Nul besoin, dans ces conditions, d’en accentuer les pénalités, alors même que la difficulté réside, en réalité, davantage dans la mise en œuvre de la politique pénale en la matière que dans le strict quantum des peines. Là encore, la commission des lois a rétabli l’indispensable équilibre en supprimant l’ensemble des dispositions d’aggravation, sans oublier – mais je préfère ne pas m’appesantir sur ce point à ce stade – les mesures comme la saisie des véhicules qui constituent aussi le domicile des voyageurs, ou leur transfert d’office, dont nous pouvons considérer qu’elles sont manifestement discriminatoires.
Reste que quelques dispositions peuvent encore être retenues dans ce texte. Il est sans aucun doute nécessaire de clarifier les compétences entre les communes et les EPCI, notamment, je le dis à mon tour, pour tenir compte des récentes lois MAPTAM et NOTRe, et d’instaurer une procédure forfaitaire délictuelle, qui permettra aux forces sur le terrain de disposer d’un outil moderne et adapté. De même, il n’est pas inconcevable de laisser le pouvoir de police spéciale à un maire disposant d’une aire d’accueil, quand bien même il est membre d’un EPCI qui n’a pas respecté ses obligations, ou de faire évoluer le dispositif d’information préalable des autorités en cas de grands rassemblements.
En définitive, je ne peux que souhaiter que l’ensemble des députés se rangent à la vision qui présente un équilibre entre le respect du mode de vie de 250 000 à 300 000 de nos concitoyens et l’attention nécessaire que nous devons porter à la tranquillité publique. Les amendements adoptés par la commission des lois en sont l’exacte expression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, « le Gouvernement est prêt à considérer les propositions qui permettent de mieux lutter contre les occupations illégales de terrains ». C’est dans ces termes que vous vous êtes exprimés, madame la ministre, devant les sénateurs, le 31 octobre dernier. Animés par la même ambition, nous avons donc repris, avec ma collègue Virginie Duby-Muller, la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites, adoptée au Sénat. Nous avions travaillé en amont avec Jean-Claude Carle et Loïc Hervé, mais aussi avec vous, madame la ministre, et vos services – nous nous sommes rencontrés au ministère en juillet, et vous êtes venue en Haute-Savoie.
M. Martial Saddier.
Pourtant, les débats en commission des lois, loin de nous prouver votre volonté de résoudre la problématique de l’occupation illicite de terrain par les gens du voyage, ont plutôt démontré tout le contraire. Votre majorité, en déposant et en faisant adopter des amendements de suppression de six articles sur dix, a, à ce stade, complètement vidé ce texte de sa substance. Cette proposition mériterait probablement d’être améliorée, mais c’est à cela que sert la navette, mes chers collègues. Nous pensons qu’il faut saisir cette bonne occasion pour faire des propositions concrètes et envoyer ainsi un signal aux collectivités territoriales, aux agriculteurs, aux industriels et aux populations qui doivent faire face à ce problème au quotidien. Mais force est de constater que telle n’est pas votre volonté, à ce stade.
Contrairement à ce que votre majorité a soutenu en commission des lois, la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites n’a pas pour but de stigmatiser la communauté des gens du voyage. Nous respectons leur choix de mode de vie non sédentaire et nous sommes pleinement conscients que, dans de nombreux départements, certains gens du voyage respectent parfaitement les règles et s’installent sur les aires de grand passage sans aucune difficulté.
Nous sommes aussi pleinement conscients que, dans certains départements, les objectifs en matière d’accueil des gens du voyage ne sont pas entièrement atteints, et qu’il manque environ 30 % de places disponibles dans les aires permanentes d’accueil aménagées, par rapport aux prescriptions des schémas départementaux. Cela dit, de nombreux départements ont fait les efforts de mise en conformité avec la loi en adoptant des schémas départementaux, qui sont désormais définitifs. De tout cela, madame la ministre, mes chers collègues, nous en avons pleinement conscience.
Cependant, le respect des objectifs fixés en matière d’aires d’accueil n’est absolument pas le gage que les problèmes d’installations illicites des gens du voyage disparaîtront. J’en veux pour preuve les incidents qui ont lieu chaque année dans mon département, et encore l’an dernier et cette année. Vous le savez, madame la ministre, ce département a mis en place des aires de grand passage : deux aires fixes et trois aires temporaires. De plus, quatorze aires d’accueil destinées à accueillir des groupes de six à cinquante caravanes ont été aménagées à différents endroits du département. Bien que les objectifs fixés par le schéma département soient presque tous remplis, plusieurs incidents ont eu lieu, l’année dernière, du fait de l’arrivée massive et de l’installation sans autorisation et de façon répétée de gens du voyage.
Beaucoup de groupes – ce n’est pas spécifique à mon département – viennent d’ailleurs sur des territoires où ils ne se sont pas annoncés, alors qu’ils ont l’obligation de le faire. Ces groupes occupent des aires prévues pour d’autres groupes, lesquels refusent alors parfois de s’installer à leur tour, parce qu’ils ne veulent pas occuper une aire où d’autres gens du voyage sont déjà présents. Comme l’a indiqué mon collègue Arnaud Viala en commission des lois, dans d’autres départements, des installations sauvages ont même eu lieu sur des terrains connexes à l’aire d’accueil.
Vous en conviendrez, madame la ministre, mes chers collègues, ces situations ne sont tout simplement plus tenables sur certains territoires. Elles ont pour conséquence de créer de vives tensions entre les élus, les agriculteurs, les populations et les différentes communautés de gens du voyage. En matière de sécurité, les risques ne sont pas non plus négligeables, ces installations illicites pouvant s’accompagner de violences verbales et physiques. Je rends hommage aux préfets, aux sous-préfets et aux forces de gendarmerie, qui, dans certains départements, comme la Haute-Savoie, travaillent tout bonnement à temps plein, du 15 avril au 15 octobre, pour aider les acteurs concernés à gérer les gens du voyage.
Contrairement à ce qu’a dit tout à l’heure madame la secrétaire d’État, il y a urgence. Nous n’avons jamais tenu de propos stigmatisant. Notre proposition n’est ni disproportionnée ni anticonstitutionnelle.
 C’est vrai !
M. Sébastien Huyghe.
 Nous répondons simplement à une réalité de terrain. Madame la ministre, vous devez savoir ce qu’ignorent mes collègues. En Haute-Savoie, à treize heures trente, des gens du voyage ont envahi le collège de Bons-en-Chablais. Mme la proviseure a été obligée de déclencher le plan attentat. Une partie significative des forces de l’ordre de la Haute-Savoie se sont dirigées vers ce collège, tout simplement parce que des individus, probablement installés à proximité, avaient franchi les barrières d’enceinte d’un collège, dans des conditions que j’ignore. Voilà ce que nous vivons au quotidien, mes chers collègues. Vous en conviendrez, il est urgent à trouver des solutions.
M. Martial Saddier.
Face ce problème d’envergure nationale, récurrent depuis plusieurs années, la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites poursuit un triple objectif : clarifier le rôle et les obligations de chaque collectivité territoriale dans l’accueil des gens du voyage, moderniser les procédures d’évacuation et renforcer les sanctions pénales.
Il ne s’agit en aucun cas d’affaiblir les obligations incombant aux collectivités territoriales. Toutefois, comme l’a admis l’orateur précédent, membre du groupe La République en marche – je l’en remercie –, la superposition des lois NOTRe et MAPTAM impose une clarification des rôles respectifs des communes et des EPCI.
 Exactement !
Mme Sophie Auconie.
 Nous souhaitons également réintroduire dans la proposition de loi la suppression de la procédure de consignation des fonds à l’encontre des communes et EPCI ne respectant pas le schéma départemental d’accueil et d’habitat des gens du voyage. Prévu par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, ce dispositif ne favorise en aucun cas la création d’aires ou de terrains d’accueil. De surcroît, il est bien trop coercitif à l’encontre des collectivités territoriales et de leurs groupements. Comme l’a démontré la Cour des comptes, la principale difficulté réside dans le financement des places en aire d’accueil, dont elle estime le coût unitaire moyen à 35 000 euros. Cette difficulté est aggravée par la baisse des subventions de l’État – dans certains départements, les ponctions opérées depuis plusieurs années au titre du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales placent les élus locaux dans des situations extrêmement difficiles.
M. Martial Saddier.
Avec ce texte, nous avons également voulu répondre aux problèmes que ceux-ci rencontrent lors des grands rassemblements et des grands passages, grâce à la création d’un mécanisme d’information permettant aux autorités publiques de les anticiper et de mieux les organiser. Je le répète : lorsque 200 ou 250 caravanes arrivent à l’improviste dans un département, toute la saison touristique est mise en l’air, et avec elle l’organisation du schéma départemental. Nous défendrons donc des amendements visant à rétablir l’article 3 

Mes chers collègues, je le répète, ce texte n’affaiblit en rien les obligations incombant aux collectivités territoriales. Si vous voulez que celles-ci s’y conforment plus rapidement, il faut précisément qu’elles aient en retour l’assurance que ceux qui arrivent sur leur territoire respectent la loi. Tel est le fondement de l’équilibre sur lequel repose la proposition de loi adoptée par le Sénat.
Lors de nos débats en commission, plusieurs d’entre nous ont mis l’accent sur la nécessité de moderniser les procédures d’évacuation des stationnements illicites. Si, sur le terrain, elles sont bel et bien mises en œuvre, leur application effective requiert des délais particulièrement longs, sans même parler des terrains privés, sur lesquels les évacuations ont lieu pratiquement hors délai – mais les gens du voyage se concentrent davantage sur les terrains publics.
En outre, il est de plus en plus fréquent que des communautés de gens du voyage, une fois expulsées par les forces de l’ordre, se réinstallent sur un autre terrain – il suffit de changer de parcelle cadastrée – dans la même commune ou à quelques kilomètres, dans une commune voisine. Il faut alors reprendre à zéro la procédure prévue par la loi Besson. Pour remédier à ce que l’on appelle – selon une expression, employée par les sénateurs, qui n’a rien de péjoratif – les « sauts de puce », nous souhaitons réintroduire dans la proposition de loi l’extension du périmètre d’application du maintien de la mise en demeure de quitter les lieux à tout le territoire de la commune ou de l’EPCI. Il faut également ramener le délai d’exécution des procédures administratives d’évacuation à vingt-quatre heures en cas de nouveau stationnement illicite.
Autre mesure que le rétablissement de l’article 5, dans la rédaction issue du Sénat, vise à défendre : l’élargissement des motifs de mise en demeure aux atteintes au droit de propriété, à la liberté d’aller et venir des autres habitants, à la liberté du commerce et de l’industrie, et à la continuité du service public. En effet, il n’est pas acceptable que des terrains agricoles soient détruits, que des aires d’usine destinées aux gens qui viennent y travailler le matin soient occupées et que des zones commerciales ne puissent pas ouvrir le matin car leurs parkings sont occupés. Nous proposons donc la reconnaissance d’une atteinte à l’activité économique.
Nous soutiendrons par conséquent des amendements visant à rétablir le doublement des peines encourues en cas d’occupation illicite d’un terrain, en les portant à douze mois d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende, ainsi que la possibilité de saisir les véhicules tracteurs et non pas l’habitation elle-même – soit dit pour corriger une erreur d’interprétation dont notre proposition de loi a fait l’objet.
Enfin, nous proposerons la création d’une circonstance aggravante applicable au délit de destruction, dégradation ou détérioration d’un bien appartenant à autrui, ainsi que celle d’un délit d’occupation habituelle en réunion sans titre du terrain d’autrui.
Chers collègues de la majorité, nous regrettons que vous ayez complètement vidé de sa substance, en commission, le texte issu du Sénat, en supprimant la plupart des dispositions de l’article 6 ainsi que six des onze articles qu’il comporte. Si l’examen de la proposition de loi est inscrit à l’ordre du jour d’une niche parlementaire réservée au groupe Les Républicains, dont Mme la rapporteure est membre, nous ne retrouvons rien, dans le texte que nous allons examiner, de la proposition de loi issue du Sénat. Sur le fond, nous estimons qu’il s’agit bien de notre proposition de loi ; sur la forme, si les dispositions du texte que nous proposons de rétablir ne le sont pas, nous serons amenés à voter contre.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites.
La séance est levée.
Mme Mathilde Panot
M. Xavier Roseren
M. Sébastien Chenu
M. Jean Terlier
Mme Fabienne Colboc
Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Maxime Minot
M. Didier Paris
M. Sébastien Huyghe
M. Patrice Verchère
Mme Valérie Boyer
M. Sébastien Chenu
Mme Stella Dupont
Mme Sophie Auconie
M. Rémy Rebeyrotte
M. Martial Saddier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Didier Paris
M. Sébastien Huyghe
Mme Valérie Boyer
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Sébastien Huyghe
Amendements n

Amendements n

M. Didier Paris
M. Sébastien Huyghe
Mme Valérie Boyer
M. Éric Straumann
Mme Constance Le Grip
M. Maxime Minot
M. Pierre Vatin
M. Martial Saddier
M. Gilles Lurton
M. Xavier Roseren
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est maintenant à Mme Mathilde Panot.
 Monsieur le président, madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, la question de l’application des schémas départementaux d’accueil des gens du voyage, abordée par la présente proposition de loi, ne saurait être balayée d’un revers de main sans en considérer les aspects concrets. Mais elle ne doit pas davantage être l’objet de polémiques inutiles et démagogiques qui ne servent qu’à jeter en pâture celles et ceux qui vivent une vie nomade.
Mme Mathilde Panot.
Nous regrettons de ce point de vue l’attitude irresponsable du groupe Les Républicains, qui a cru bon, en commission, de défendre la présence dans le texte d’articles qui n’avaient aucun lien avec l’application des schémas départementaux ou avec l’aménagement de zones d’accueil – qui est, rappelons-le, une obligation légale depuis 2000.
L’article 3 

La commission a rejeté cet article et ceux qui, dans le même esprit, privilégiaient la répression plutôt que les propositions constructives. Mais le texte reste insatisfaisant en l’état. Il ne répond pas à l’urgence. Que la loi Besson, adoptée en 2000, ne soit toujours pas appliquée, devrait alarmer les représentants de la nation que nous sommes. Faudrait-il vingt ans pour qu’une loi votée exerce sa pleine force sur l’ensemble du territoire ?
Il faut y regarder de plus près. Les objectifs fixés par ces schémas départementaux sont appliqués dans seulement un cinquième des départements. C’est donc qu’il y a, en France, une application inégale des dispositions prévues par la loi.
Les baisses de dotation de l’État aux collectivités territoriales, pratiquées avec ferveur sur les bancs où siègent ceux qui ont déposé cette proposition de loi – mais dont je remarque qu’ils sont absents ce soir, à l’exception de la rapporteure –, n’y sont évidemment pas pour rien. Il n’est parfois pas possible pour les collectivités territoriales de respecter leurs obligations ; mais c’est surtout le cas de celles qui s’emploient avec énergie à échouer. C’est une tautologie de le dire, mais l’impossibilité la plus définitive est produite par ceux qui n’essaient rien. Faut-il rappeler ici qu’appliquer la loi n’est pas une question de goût ou d’humeur, mais une obligation républicaine ?
Les cas où les communes ne ménagent pas les zones d’accueil pour les populations nomades ont un air de famille avec ceux que le groupe parlementaire proposant le présent texte connaît bien, parfois d’expérience personnelle : la non-application de la loi SRU, qui oblige les communes de plus de 50 000 habitants à compter au moins 25 % de HLM parmi les résidences principales d’ici à 2025. Si je fais ce rapprochement, c’est que le refus d’aménager des zones d’accueil et celui de construire des logements HLM trouvent leur origine dans la même haine – la haine des pauvres. Il est clair qu’une carte croisant les manquements à la loi relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage et à la loi SRU montrerait d’étranges similitudes.
Quant à l’irresponsabilité qui fonde ces manquements, il est facile de se faire une idée de sa couleur politique ! Parmi les plus mauvais élèves se trouvent neuf grandes villes ; six d’entre elles sont dirigées par des maires LR, deux par des maires divers droite et une par un maire UDI. Aussi peu de respect pour la loi de la part d’un parti qui s’est arrogé notre nom commun, la République, est inacceptable.
La proposition de loi discutée en commission prévoyait l’intégration des zones d’accueil dans ces 25 % de HLM. Voilà qui en dit long sur le cynisme de certains.
L’article 4 de cette loi est l’exact contraire de ce qu’il faudrait faire. Il prévoit qu’une commune qui a rempli ses obligations peut interdire le stationnement en dehors des aires aménagées, quand bien même l’intercommunalité n’aurait pas, elle, respecté les obligations qui lui sont faites. C’est le principe de solidarité qui doit selon nous prévaloir, et pas ce type d’arrangements hasardeux.
Mais je veux aussi souligner la bonne volonté de certaines collectivités. Un ensemble de collectivités franciliennes, parmi lesquelles le département où je suis élue, le Val-de-Marne, a ainsi proposé des solutions concrètes pour qu’une politique régionale prenne en charge les 132 bidonvilles du territoire francilien. Car le vrai problème est là : comment accepter qu’aujourd’hui il y ait des bidonvilles en France ?
À Ivry-sur-Seine, dans ma circonscription, deux collectifs citoyens ont mené un travail formidable avant le démantèlement de l’un de ces bidonvilles ; un partenariat entre État, département et commune a permis par la suite de lancer un vaste programme d’intégration au logement pour trente-deux familles. Je salue ces efforts de collectivités territoriales qui ont fait preuve d’humanité. Je note qu’il s’agit là d’un modèle de coopération entre État et collectivités territoriales. Il faut généraliser ce type de stratégie pour que la loi existante soit effectivement appliquée, au lieu d’essayer, à l’occasion d’une niche parlementaire, de la détricoter.
Il faut prendre en considération les parcours de vie des personnes – la scolarisation des enfants, le suivi médical, les relations familiales et sociales brisées par des déplacements incessants. Tous les territoires doivent participer. Je ne voudrais pas que Les Républicains, puisqu’ils s’appellent ainsi, oublient le troisième principe de notre devise : la fraternité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de remercier Mme la ministre pour la disponibilité et l’écoute dont elle a fait preuve lorsqu’elle m’a reçu au ministère avec mes collègues de La République en marche, élus comme moi de Haute-Savoie, pour un échange portant sur les gens du voyage.
M. Xavier Roseren.
Le 9 mars dernier, lors de son déplacement dans notre département, vous aviez déclaré, madame la ministre, vouloir agir par le biais d’amendements dans le cadre de futurs projets de loi. L’agenda parlementaire nous offre l’occasion de débattre de ce sujet puisque nous étudions ce soir, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Les Républicains, une proposition de loi, adoptée par le Sénat, qui vise à lutter contre les installations illicites des gens du voyage.
La République en marche, nous l’avons toujours dit, se veut pragmatique. Les difficultés, partout sur le territoire, sont incontestables. C’est la raison pour laquelle, lors de l’examen en commission, nous avons voté celles des mesures qui visaient à apporter des solutions concrètes aux élus locaux. C’est le cas de l’article 1

Nous sommes, enfin, favorables au rétablissement des pouvoirs de police du maire lorsque la commune a respecté ses obligations en terme d’accueil ; un maire qui a rempli ses engagements ne doit pas être privé de son pouvoir d’expulsion au motif que l’EPCI auquel il appartient n’a pas, lui, rempli ses obligations.
Mes collègues LR de Haute-Savoie ont parlé, à propos du travail en commission, de coupes claires et prétendu que notre majorité avait totalement vidé de sa substance un texte prétendument indispensable sur le terrain. Mais de quelles dispositions parlent-ils ? De celles qui visent à assouplir les obligations des EPCI des communes de moins de 5 000 habitants ? De celle qui vise à augmenter les peines en cas d’occupation illégale ? De celle qui vise à saisir les véhicules ?
Soyons sérieux et regardons la réalité en face.
Constatons d’abord que 20 % seulement des schémas départementaux sont complets, et que plus de 30 % des places en aires d’accueil permanentes manquent encore. Pourtant, vous souhaitez assouplir les obligations d’accueil pour 45 % des EPCI. Quant au doublement des peines, il n’aurait aucun effet concret. En 2016, soixante condamnations ont été prononcées mais, parmi elles, il n’y a eu que cinq peines d’emprisonnement ferme seulement. Enfin, la saisie d’un véhicule servant d’habitation est, vous le savez pertinemment, contraire au principe d’inviolabilité du domicile.
Sont-ce là les mesures que vous jugez indispensables et utiles ? S’agit-il vraiment selon vous de mesures réalistes et propres à résoudre cet insupportable problème des occupations illégales ?
Le texte issu de la commission est cohérent. Il permettra de doter les communes de nouveaux moyens pour faire cesser une situation illégale. Nous mettrons ainsi fin à des situations dont nous savons bien qu’elles sont vécues difficilement aussi bien par les élus que par les habitants.
Le travail mené en commission a permis d’éviter l’inscription dans la loi de mesures stigmatisantes, disproportionnées, incohérentes et inapplicables. Je salue ici mes collègues de la commission des lois, et particulièrement Didier Paris, responsable du texte pour le groupe La République en marche.
Ce sujet, comme tous les autres, mérite mieux, mes chers collègues, qu’un affichage politique. Ce problème des gens du voyage se pose à de nombreux maires, et nous leur devons un travail sérieux, qui apporte de réelles solutions.
Vous l’aurez compris, le groupe La République en marche est bien entendu ouvert au débat et soutiendra celles des dispositions qui faciliteront vraiment le travail des maires – c’est un ancien maire qui vous le dit. Nous nous opposerons par contre à toute création d’un droit qui stigmatiserait les gens du voyage et à toute disposition qui ne serait qu’un effet de manche, qui serait inapplicable, qui n’aurait aucun effet concret.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, alors que l’Assemblée examine cette proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites, je vais ici vous parler de la France réelle et de ce que vivent et subissent les habitants et les élus de ma circonscription et, plus largement, les Français. 
M. Sébastien Chenu.
Denain, Prouvy, Rouvignies, Maing, Escaudain : autant de communes de ma circonscription qui doivent faire face aux comportements inacceptables et illégaux de trop nombreux « gens du voyage », comme on les appelle de façon poétique.
À Denain, ville de 20 000 habitants, ce sont plus de 1 500 Roms itinérants qui se sont sédentarisés ; en septembre dernier, un vaste réseau de fraude sociale – fraude aux prestations familiales et au régime social des indépendants – a été démantelé dans cette communauté. De l’argent volé, les Français ne reverront jamais la couleur, car ces délinquants sont insolvables. Avec application et détermination, le parlementaire que je suis se voit obligé de solliciter sans arrêt les acteurs publics, notamment le comité opérationnel départemental anti-fraude, le CODAF, afin d’obtenir des résultats et de maintenir la vigilance.
Je tiens d’ailleurs à saluer le travail remarquable des agents de la Caisse d’allocations familiales pour limiter la fraude, alors même que l’État ne prend pas la mesure du phénomène.
Je dénonce les marchands de sommeil qui louent à Denain plus d’une centaine de logements insalubres à ces populations itinérantes, profitant de la passivité coupable, pendant de longues années, de la municipalité socialiste. À Prouvy et Rouvignies, ce sont des zones commerciales squattées par les gens du voyage qui désespèrent les habitants, transformant une cohabitation subie, imposée de force, en véritable cauchemar. À Escaudain et Trith-Saint-Léger aussi, il y a des installations illicites de gens du voyage ; les maires, communistes, crient leur colère, notamment dans les cérémonies de vœux, mais ils ne sont entendus par personne.
C’est la même situation à Maing, dont le maire m’a expliqué son désarroi face à une installation illicite sur sa commune, dénonçant le laissez-faire des autorités. Une entreprise a dû se résoudre à fermer faute de sécurité. Le propriétaire de l’entreprise avait pourtant alerté les pouvoirs publics quand une voiture bélier en feu avait attaqué celle-ci. Le maire de Maing m’a indiqué que vingt-quatre emplois avaient été perdus et que l’entreprise avait été pillée. Aujourd’hui, il n’y a plus à cet endroit qu’une friche industrielle, une de plus dans le département du Nord. Eh oui, le sous-préfet avait la main qui tremblait.
Ce maire, sur lequel l’État s’appuie si souvent, voit ses efforts pour promouvoir l’attractivité économique de sa commune ruinés.
Ces exemples dramatiques illustrent une partie seulement des problèmes posés par les gens du voyage sur notre territoire. À l’échelle de l’hexagone, il s’avère que la situation n’est pas tenable.
Je suis élu dans cette assemblée pour dénoncer cette situation. Je suis élu dans cette assemblée pour faire savoir que les Français n’en peuvent plus. Je suis élu pour montrer une réalité que certains refusent de voir en face, préférant détourner les yeux. Qui d’autre que les élus du Front national diront ces vérités dans cet hémicycle ?
Le journal

Conséquence de la situation, l’insécurité atteint des niveaux dramatiques dans les zones concernées comme à Trith-Saint-Léger. Le laxisme d’État, incarné par un sous-préfet qui se refusait à une quelconque intervention pour rétablir l’ordre, a créé un appel d’air pour l’installation de gens du voyage dans ma circonscription, et probablement partout ailleurs.
Odilon Barrot, ancien vice-président du Conseil d’État, déclarait au sujet de la déconcentration, et donc des préfets : « c’est le même marteau qui frappe, mais on en a raccourci le manche ». Aujourd’hui, malheureusement, le marteau ne frappe plus.
La proposition de loi ne répond pas à l’ensemble des problématiques que je viens d’exposer mais elle rouvre le débat. Cependant, à quoi bon une loi supplémentaire quand la main de l’État est si tremblante ? À quoi bon une loi supplémentaire quand la loi existante n’est pas appliquée ? À quoi bon une loi supplémentaire si les installations illicites ne sont pas sanctionnées ?
Là se trouve la limite de votre proposition de loi : certes, vous permettez aux maires qui remplissent les obligations d’accueil dans leur commune, si l’EPCI dont celle-ci fait partie ne respecte pas ses obligations, de saisir le préfet d’une demande d’évacuation de campements illicites. Mais si le préfet n’agit pas, comme c’est si souvent le cas, à quoi bon une nouvelle loi ?
Alors que le Sénat avait approuvé une augmentation de la taxe sur les résidences mobiles pour mieux couvrir les dépenses engagées par les collectivités territoriales, la majorité a supprimé le dispositif en commission.
Vous laissez nos compatriotes subir des troubles à l’ordre public, chaque année plus graves et plus violents, comme en atteste le rapport.
La majorité a considérablement affaibli le texte originel en réduisant à une peau de chagrin le chapitre de la loi relatif au renforcement des sanctions pénales.
Vous fermez les yeux face aux difficultés en vous réfugiant dans une bien-pensance coupable.
Le seul point positif du texte réside dans la création d’une amende forfaitaire délictuelle. C’est bien maigre. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce texte. Il faudra que l’État se décide à s’emparer réellement du problème pour y mettre fin.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, enregistrée à la présidence du Sénat le 18 mai 2017, soit moins de cinq mois après l’adoption de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, la proposition de loi relative à l’accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites a été déposée – il faut bien le dire – sans prendre le recul nécessaire pour apprécier les récentes dispositions.
M. Jean Terlier.
Cette proposition de loi est en réalité une illustration de la technique de la carotte et du bâton. En effet, dans l’exposé des motifs, ses auteurs regrettent que la loi dite égalité et citoyenneté ait « substantiellement renforcé les droits des gens du voyage » et déplorent qu’elle n’ait « apporté aucune solution concrète aux difficultés rencontrées par les élus locaux ».
Mais, je le crains, ce nouveau texte ne permettra pas de doter les élus locaux d’outils plus efficaces. En revanche, il incline à stigmatiser les gens du voyage
 (Mme Stella Dupont applaudit)
La carotte donc pour les élus, mais une carotte en forme de mirage lorsque vous proposez de dispenser les communes de moins de 5 000 habitants appartenant à un EPCI constitué lui-même uniquement de communes de moins de 5 000 habitants de réaliser des aires ou des terrains sur son territoire alors que celles-ci sont imposées par le schéma départemental.
La carotte encore, quand le texte précise que le schéma départemental ne peut obliger à la réalisation d’aires ou de terrains sur le territoire d’une commune « que si le taux d’occupation moyen des aires et terrains existants dans le même secteur géographique d’implantation, constaté au cours des trois dernières années, est supérieur à un seuil défini par décret ».
La carotte enfin, avec la suppression de la procédure de consignation pour les communes ou les EPCI ne respectant pas leurs obligations, ce qui revient à priver le préfet de tout moyen de pression.
Mais surtout le bâton, mes chers collègues, pour ces populations qui ont choisi un mode de vie différent du nôtre, et qui sont souvent victimes de préjugés. Selon un rapport de 2011 de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, 10 % des victimes de racisme en France sont des gens du voyage.
Le bâton encore, brandi de manière outrancière, lorsque les emplacements des aires permanentes d’accueil sont ajoutés à la liste des éléments assimilés à des logements locatifs sociaux pour permettre aux élus d’atteindre les objectifs de construction fixés par la loi SRU. Face au mal-logement, une telle disposition est insensée. Elle permettra non pas d’alléger l’obligation de 25 % de logements sociaux prévue par la loi SRU, mais de s’y soustraire.
Le bâton enfin, ou plutôt le fer, s’agissant des sanctions en cas d’occupation sans titre d’un terrain. Je cite pêle-mêle : la suspension du permis de conduire pendant trois ans ; l’enlèvement et la rétention de caravanes ou autres véhicules utilisés comme logement, en totale contradiction avec le principe de non-confiscation des véhicules destinés à l’habitation ; ou encore, et bien plus insultante, l’interdiction de séjour alors que cette peine est réservée à certaines infractions graves.
Votre proposition s’inscrit à contre-courant des lois progressistes adoptées ces dernières années, en particulier celle de 2017 qui abroge plusieurs dispositions discriminatoires, à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 5 octobre 2012 déclarant contraires à la Constitution les dispositions de la loi du 3 janvier 1969 relatives aux obligations de se munir, selon les cas, d’un livret spécial de circulation, et de faire viser les titres de circulation à des intervalles réguliers ainsi que les dispositions imposant le rattachement ininterrompu dans la même commune pendant plus de trois ans.
Mes chers collègues, les dernières lois cherchaient à résorber les inégalités, directes ou indirectes, dont les gens du voyage sont victimes, à résoudre leurs difficultés à accéder à certains biens et services – obtention de prêts bancaires, ouvertures de comptes courants, contrats de téléphonie mobile et accès à internet –, et à lever les obstacles à leur accès à l’emploi, celui-ci étant souvent incompatible avec le besoin de flexibilité et d’adaptabilité que peut induire le nomadisme. Elles visaient à réduire les discriminations liées à leur origine ou leur mode de vie tout en garantissant l’accompagnement des élus locaux.
Il n’est pas souhaitable de revenir sur les avancées positives des lois précédentes et notamment de celle de 2017 qui ne demande qu’à faire la preuve de sa capacité à accompagner les communes et les gens du voyage.
Mes chers collègues, il serait tout aussi dommageable d’oublier que, bien souvent, la qualité de l’hôte fait celle de l’invité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, le mode de vie des voyageurs itinérants ou semi-sédentaires implique une prise en charge particulière des pouvoirs publics afin de leur offrir une installation, même temporaire, dans des espaces adaptés. Alors que le nombre de gens du voyage est estimé à près de 300 000, force est de constater malheureusement les manquements persistants concernant la réalisation d’aires d’accueil, avec pour conséquence une installation massive sur des emplacements illicites, notamment dans le cadre des grands passages.
Mme Fabienne Colboc.
Si la proposition de loi déposée par le sénateur Jean-Claude Carle apporte des réponses concrètes pour renforcer le soutien aux collectivités territoriales qui rencontrent des difficultés dans leurs missions, il semble néanmoins nécessaire de rappeler qu’il existe déjà une législation très complète en matière d’accueil des gens du voyage.
 La preuve !
M. Maxime Minot.
 En outre, une partie de ses dispositions ne vont pas dans le sens d’une prise en charge et d’un accueil des gens du voyage constructifs et adaptés. Certaines, qui visent à renforcer les sanctions pénales ou à créer de nouvelles peines disproportionnées, sont trop répressives et de surcroît – ne nous le cachons pas –, ne seraient jamais appliquées. D’autres ne répondent pas aux problématiques des collectivités en matière de création et d’aménagement d’aires d’accueil.
Mme Fabienne Colboc.
C’est pourquoi nous avons profondément amendé la proposition de loi et supprimé six des onze articles qu’elle comptait, en mettant l’accent sur une nécessaire clarification des compétences entre les collectivités territoriales et leurs groupements.
Le texte adopté par la commission précise la responsabilité des EPCI en matière de réalisation des aires d’accueil, selon les objectifs du schéma départemental d’accueil. Il met fin à des situations délicates dans lesquelles des maires dont la commune est en conformité avec les objectifs du schéma départemental d’accueil se trouvaient dépourvus du pouvoir de police spéciale de stationnement. Il crée également un mécanisme d’information obligatoire du préfet lors des grands rassemblements des gens du voyage, qui permettra de mieux anticiper ces manifestations. Enfin, il donne la possibilité de sanctionner le délit d’occupation illicite d’un terrain par une amende forfaitaire délictuelle.
Nos travaux en commission ont permis d’aboutir à un texte qui apporte des solutions aux problèmes sans recourir à des sanctions non applicables.
Je suis convaincue que ce n’est pas uniquement par la sanction que nous réussirons à accompagner ces personnes, à résoudre les difficultés que les pouvoirs publics rencontrent pour les accueillir et à faciliter le vivre ensemble. Au contraire, il est nécessaire de réfléchir à des solutions pérennes et adaptées, en encourageant l’expertise et la médiation des associations spécialisées.
Ces associations et entreprises, que j’ai pu rencontrer dans ma circonscription, comme Tsigane Habitat, Voyageurs 37 ou encore Vago, disposent d’un lien privilégié avec les gens du voyage malgré les difficultés qu’elles-mêmes peuvent connaître. La reconnaissance de cette médiation par une contractualisation avec les collectivités territoriales et leurs groupements est l’une des solutions pour inclure les gens du voyage dans les politiques publiques.
Les associations sont aussi des relais précieux pour faciliter l’accès des enfants à l’école.
 C’est hors sujet !
M. Maxime Minot.
 En effet, malgré leur inscription, trop rares sont les enfants qui suivent une scolarité. Il faut redonner du sens, en offrant à ces associations les moyens d’agir en matière d’accompagnement des familles et de scolarisation des enfants. Cette visée sociale est incontournable pour faire cesser certaines incivilités et pour faire respecter les droits et devoirs de chacun.
Mme Fabienne Colboc.
 C’est complètement hors sol !
M. Sébastien Chenu.
 Ces associations ont également un rôle à jouer pour la maîtrise d’œuvre et la gestion de l’habitat. Elles peuvent relayer les besoins des gens du voyage afin que la politique du logement réponde à la diversité des situations. Intégrer les terrains familiaux locatifs aux schémas départementaux, favoriser l’intégration de ce type d’habitat dans le cadre du futur projet de loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ÉLAN –, réserver des logements sociaux aux personnes semi-sédentaires : ce sont autant de solutions à envisager.
Mme Fabienne Colboc.
En conclusion, c’est bien par un meilleur accompagnement et par la mise en place d’actions dans les domaines de l’habitat et de la scolarisation que nous parviendrons à une meilleure intégration et cohabitation.
 Comment peut-on parler de cohabitation dans la République ?
M. Sébastien Chenu.
 C’est la raison pour laquelle nous devons valoriser l’action associative locale et encourager la solidarité intercommunale pour garantir un accueil adapté et effectif des gens du voyage dans nos territoires.
Mme Fabienne Colboc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je regrette néanmoins la caricature dont nous avons fait l’objet. Certains orateurs nous ont reproché des propos stigmatisants à l’endroit des gens du voyage. Il n’en a rien été. Au contraire, nous voulons éviter de desservir la communauté des gens du voyage dans son ensemble, en particulier ses membres qui respectent les lois et qui sont bien sûr majoritaires.
D’autres collègues ont critiqué le caractère trop répressif de ce texte, nous accusant de recourir au bâton. Mais c’est parce que les textes actuels ne sont pas suffisamment répressifs que les règles ne sont pas respectées. Voilà pourquoi nous souhaitons aggraver les sanctions.
Selon l’un des orateurs, ce texte n’entre pas dans la catégorie des lois progressistes. En la matière, nous n’avons aucune leçon à recevoir. Je considère que je fais partie des humanistes. Nous sommes particulièrement ouverts mais nous estimons que les lois doivent être respectées.
Monsieur Paris, vous avez contesté l’affirmation selon laquelle les élus ne disposent pas de moyens suffisants pour lutter contre les occupations illicites. Pourtant, vous approuvez l’amende forfaitaire délictuelle. Je vois là une contradiction.
Je veux vous féliciter d’avoir conservé l’amende forfaitaire. Il s’agit d’un outil opérationnel attendu par les forces de l’ordre car il leur permettra d’apporter une réponse immédiate en cas d’installation illicite.
Madame la ministre, j’ai fait partie avec Martial Saddier – je salue également M. de La Verpillière et je remercie Mme Auconie pour sa prise de position favorable à ce texte – des élus ayant participé à des réunions à votre ministère. Lors de votre visite à Saint-Julien-en-Genevois, forte du même constat que nous, vous vous étiez engagée à faire évoluer la loi.
En revanche, vous avez préconisé l’usage de deux autres véhicules législatifs, à savoir le projet de loi ÉLAN et un texte relatif à la justice pénale. Pour notre part, nous souhaitons rétablir le texte tel qu’il a été voté par le Sénat, car cette version, qui avait fait l’objet, en amont, d’un travail approfondi de nos collègues sénateurs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union Centriste, nous paraît très équilibrée et apporte de vraies réponses aux élus locaux. En particulier, les élus d’Annemasse-Les Voirons Agglomération, qui ont publié récemment un communiqué de presse compte tenu des événements que j’ai évoqués ce matin, mais aussi les représentants de la Fédération départementale des syndicats d’exploitants agricoles et des Jeunes Agriculteurs attendent que ce texte soit voté dans sa version initiale, celle qui a été adoptée par le Sénat, afin de répondre aux problèmes actuels, qu’il est urgent de résoudre.
Vous nous faites miroiter de futurs textes, mais nous n’avons pas encore de précisions sur le calendrier de leur examen ; celui du texte relatif à la justice pénale pourrait intervenir à la fin de l’année. Cela ne nous satisfait pas car, vous le savez, la saison des gens du voyage a déjà commencé, non seulement en Haute-Savoie, mais dans l’ensemble des territoires de notre pays.
Il faut désormais cesser de faire preuve de naïveté ou d’angélisme. Je ne vous cache pas que j’ai abordé ce texte dans un esprit ouvert et constructif. Je souhaite rétablir la version initiale telle qu’elle a été adoptée par le Sénat parce que je souhaite que l’on avance et parce que les élus sont vraiment dans l’attente. Je rappelle que les incidents se sont multipliés et que nous avons donc besoin de réponses immédiates. Or vous avez supprimé un grand nombre d’articles, six sur onze, et vous en avez vidé deux autres de leur substance. La commission des lois a adopté une version très minimaliste,…
 Complètement aseptisée !
M. Maxime Minot.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Des débats de ce soir, j’attends des évolutions, notamment sur l’article 5, qui était, vous le savez, fondamental, puisqu’il prévoyait que la mise en demeure pouvait concerner le territoire de la commune ou de l’EPCI afin d’éviter une réinstallation post-évacuation. Cela nous permettrait de répondre au problème spécifique et bien réel que l’on appelle communément les « sauts de puce ». À cet égard, mon collègue Martial Saddier vous a expliqué ce qui s’est passé à Bons-en-Chablais : on s’en prend désormais à des établissements scolaires dans un contexte de mise en œuvre du plan Vigipirate, ce qui est extrêmement grave. J’en appelle donc, mes chers collègues, à votre responsabilité. Si un accident se produit demain, votre responsabilité sera lourde, et je pense que nos concitoyens ne l’oublieront pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
La présente proposition de loi, qui a été déposée au Sénat, résulte en fait de la fusion de deux propositions de lois qui avaient été déposées par des sénateurs de la Haute-Savoie. Le Gouvernement défendra ce soir à l’Assemblée des positions identiques à celles qu’il a prises au Sénat.
Je souhaite, bien entendu, que le travail aboutisse et que la proposition de loi soit votée – cela ne me pose aucun problème. Je ne fais rien miroiter à personne. J’ai simplement indiqué à plusieurs reprises qu’il y avait, selon moi, deux éléments essentiels pour essayer de faire face aux problèmes qui se posent non seulement en Haute-Savoie mais sur l’ensemble du territoire français, où il y a souvent des difficultés avec les gens du voyage. Ayant été maire pendant vingt-cinq ans, je sais exactement comment les choses se passent ; je n’ai pas besoin qu’on me l’explique. À l’endroit que je connais, il n’y a d’ailleurs pas de saisonnalité du phénomène : les gens du voyage y vivent toute l’année, de même que dans le département d’Indre-et-Loire.
Il faut bien mesurer qu’il existe plusieurs catégories de gens du voyage. Dans le département où j’habite, il y a trois vallées. Dans l’une de ces vallées, les gens du voyage se déplacent dans des roulottes tirées par des chevaux, selon un mode de vie traditionnel, celui des gitans. Dans les deux autres vallées, celles de la Loire et du Cher, les déplacements de gens du voyage sont très fréquents. Dans la vallée du Cher, on assiste en outre à une sédentarisation très ancienne de gens du voyage.
Il faut donc disposer d’outils pour répondre à ces différentes situations, car on a affaire à des populations très diverses : certaines sont itinérantes toute l’année, d’autres se sédentarisent, d’autres encore ont un mode de vie très traditionnel. Dans le cas de la sédentarisation, les problèmes qui se posent ont effectivement trait au logement. Et il n’est pas simple de faire accéder les gens du voyage à la sédentarisation car, culturellement, ils ne sont pas habitués à vivre dans un même endroit, et il y a beaucoup de prévention vis-à-vis de la sédentarisation des gens du voyage.
Je ne fais rien miroiter ; j’ai évoqué des véhicules législatifs qui me semblent intéressants. J’ai dit et je le répète qu’il y aura un projet de loi relatif au logement, baptisé « ÉLAN », et que son examen sera peut-être l’occasion de faire passer des mesures intelligentes visant à développer l’habitat pour les gens du voyage. Il y aura aussi un projet de loi relatif à la justice pénale, et il sera peut-être intéressant de développer alors des moyens de sanction – car il en faut aussi.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
S’il vous plaît, je vous ai écoutés sans vous interrompre !
 Nous ne sommes pas à l’école !
M. Maxime Minot.
Mme Jacqueline Gourault,

 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Maxime Minot, premier inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Mes chers collègues, certains d’entre vous n’ont pas eu la chance d’être élu local et de constater, sur le terrain, une occupation illicite. Ils n’ont pas eu l’occasion de constater la détresse des élus et des habitants. Ils n’ont pas eu l’occasion de se sentir impuissants et de voir, sous leurs yeux, la défaite de l’autorité républicaine. J’ai été l’un d’entre eux et je mesure pleinement, comme l’ensemble de mes collègues du groupe Les Républicains, l’urgence qu’il y a à donner aux maires des moyens juridiques renforcés, tout en améliorant l’accueil des gens du voyage dans des conditions dignes.
M. Maxime Minot.
Car ne nous trompons pas de combat : il n’y aura pas, d’un côté, les gentils et, de l’autre, les mauvais ;…
Mme Jacqueline Gourault,

 …il y a seulement la nécessité de s’assurer que les maires ne soient plus continuellement en position d’accusés, même lorsqu’ils doivent faire face à des agissements répréhensibles, à des dégradations d’infrastructures, à des installations sauvages, voire à des comportements violents.
M. Maxime Minot.
Le Sénat était arrivé à un texte équilibré et juste. Par dogmatisme et fidèles aux vieux démons de la politique politicienne que vous prétendez supprimer, vous avez détricoté chaque mesure et vidé de sa substance un texte qui apportait pourtant des réponses utiles sur un sujet dont, manifestement, vous ignorez tout. C’est une nouvelle illustration de votre absence totale de considération pour les élus locaux. Nous vous invitons aujourd’hui, une nouvelle fois, à prendre vos responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Il est toujours surprenant d’entendre des leçons de cette nature, alors que nous sommes tous des élus de la République, parfaitement informés de la situation
M. Didier Paris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Valérie Boyer.
 Avez-vous été maire ?
M. Maxime Minot.
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 Les dispositions de l’article 1
M. Didier Paris.

Malheureusement – et ce n’est pas qu’un détail dans lequel le diable se serait caché –, plusieurs dispositions de l’article 1

 Mais non !
M. Pierre Vatin.
 C’est seulement pour les communautés de communes !
M. Patrice Verchère.
 Vous n’avez pas lu le texte !
M. Maxime Minot.
 …et, sans doute aussi, par les gens du voyage eux-mêmes, que je connais très bien, pour organiser la manière dont l’État et les collectivités territoriales acceptent leur itinérance.
M. Didier Paris.
En particulier, en vertu de l’une de ces dispositions – sur laquelle je ne reviens pas car nous l’avons largement évoquée au cours de la discussion générale –, 45 % des EPCI auraient pu ne pas respecter les schémas départementaux ; autant dire que l’on aurait arrêté les efforts entrepris.
Il y avait aussi une proposition étrange qui consistait à vérifier comment les aires d’accueil étaient utilisées en vue de fixer une règle pour la création d’aires nouvelles. Or, en réalité, ces aires sont faites pour être des lieux de passage, et non de sédentarisation.
Il fallait donc modifier de nombreux passages de l’article 1

 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Nous ne pouvons plus ignorer la réalité. Sur le terrain, la situation est grave et intenable : nous nous approchons chaque jour un peu plus du bord du précipice, de l’affrontement direct. Sur le terrain, nos concitoyens constatent l’impuissance de l’État, incapable de faire respecter ses propres lois. On pourra prendre le prétexte de schémas départementaux non finalisés, de communes réticentes ou d’aires inadaptées ; on pourra tout trouver pour défendre des communautés qui se comportent parfois en hardes. La réalité est là, et nous faisons souvent face à des actes que rien ne peut excuser.
M. Sébastien Huyghe.
J’entends bien que les faits les plus scandaleux sont le fait d’une minorité. Dès lors, qu’attend-on ? Qu’une majorité l’imite ? Car la majorité aurait bien tort de ne pas adopter les mêmes comportements, les poursuites étant inexistantes.
 Tout à fait !
Mme Valérie Boyer.
 Dans ma circonscription, un agriculteur qui tentait de s’opposer à une intrusion dans son champ et à la destruction de ses récoltes a été tabassé et envoyé à l’hôpital. Il n’y a eu aucune poursuite.
M. Sébastien Huyghe.
Un maire d’une commune de 800 habitants qui tentait d’empêcher l’invasion du terrain de football a été agressé physiquement. Aucune poursuite.
Des salariés ont été empêchés de travailler car l’électricité de leur entreprise avait été détournée par des gens du voyage. Aucune poursuite.

M. Pierre Vatin.
 Des entrepôts en vente ont été pillés, vandalisés et rendus invendables ; leur propriétaire s’est retrouvé avec des factures de plusieurs centaines de milliers d’euros. Aucune poursuite.
M. Sébastien Huyghe.
Des habitants dont la résidence avait été investie par des dizaines de caravanes ont été insultés et harcelés ; leur jardin a été transformé en sanitaires. Aucune poursuite.
Je comprends que, lorsque l’on habite dans le centre de Paris ou d’une grande ville ou dans une autre zone non touchée par ce phénomène, on s’inquiète d’abord de l’application de la loi Besson. Mais celle-ci ne donne pas le droit aux gens du voyage d’agresser, de vandaliser, d’insulter.
Mme Jacqueline Gourault,

 La loi Besson ne peut pas résoudre tous les problèmes. De nombreuses communautés se sont sédentarisées dans les aires d’accueil existantes. D’autres ne veulent pas, pour de multiples raisons, cohabiter entre elles au sein d’un même espace. Enfin, la plupart préfèrent le bitume en hiver et l’herbe en été.
M. Sébastien Huyghe.
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Dès lors que l’une de ces situations se présente, une propriété publique ou privée est envahie et, trop souvent, dégradée.
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le président, je suis inscrit sur chacun des articles. Si vous me permettez d’achever mon propos, je ne prendrai plus la parole à ce titre.
 Le temps imparti est de deux minutes, mon cher collègue, et vous l’avez déjà dépassé de près de trente secondes.
M. le président.
 Dans ce cas, je vais séquencer mon propos et je poursuivrai ultérieurement.
M. Sébastien Huyghe.
 Pardon, mais le maître de l’horloge n’a pas toujours le meilleur rôle…
M. le président.
La parole est à M. Patrice Verchère.
 En matière d’accueil, d’habitat et de stationnement des gens du voyage, notre droit se caractérise, depuis bientôt trente ans, par la recherche d’un équilibre entre les droits et les devoirs de chacun. Les gens du voyage se sont vu reconnaître de longue date le droit d’être accueillis sur le territoire des communes.
M. Patrice Verchère.
La loi Besson fait obligation aux communes ou aux groupements intercommunaux de mettre à leur disposition des aires d’accueil et des terrains aménagés, dans le cadre d’un schéma départemental. En contrepartie, les maires, les présidents d’EPCI et les préfets ont reçu de nouveaux pouvoirs pour réglementer le stationnement des résidences mobiles et faire évacuer les campements illicites.
Toutefois, l’équilibre demeure précaire, comme nous l’ont montré certains témoignages. Force est de constater que les stationnements illicites perdurent ; ils auraient même tendance à se multiplier. Or les élus locaux manquent de moyens pour faire cesser ces troubles.
L’article 1

de la proposition de loi initiale vise à clarifier la répartition des obligations et des compétences entre les communes et leurs groupements. En effet, depuis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe –, tous les EPCI à fiscalité propre sont devenus compétents en matière d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires et terrains destinés aux gens du voyage.
Cet article 1

proposait d’interdire l’inscription au schéma départemental des communautés de communes ne comprenant aucune commune de moins de 5 000 habitants. Il visait ainsi à mieux prendre en compte la situation des petites communautés de communes.
Alors que les grands centres urbains sont souvent rétifs à l’idée de devoir remplir leurs obligations d’accueil, les schémas départementaux prévoient fréquemment, par commodité très souvent, l’installation d’une aire d’accueil sur le territoire d’une petite commune même si cette localisation est souvent un motif de sous-occupation par les gens du voyage.
Je tiens à dire mon vif regret que la majorité LaREM et MODEM ait supprimé les dispositions que notre collègue Virginie Duby-Muller proposait visant à exclure du schéma départemental d’accueil des gens du voyage les communautés de communes n’ayant pas de communes de plus de 5 000 habitants.
Une fois de plus, madame la ministre, mes chers collègues, le monde rural et ses spécificités ne sont pas pris en compte par la majorité En Marche et MODEM, ce qui est bien regrettable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. - Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 J’interviens ce soir parce que je suis consternée de constater, une fois de plus, que nous organisons l’impuissance publique. Le texte du Sénat permettait de progresser dans la gestion de l’accueil des gens du voyage. Peut-être que certains d’entre vous, chers collègues de La République en marche, ont été maires il y a quelque temps mais je peux vous assurer qu’en tant que maire, y compris dans de grandes agglomérations – j’ai été maire de deux arrondissements à Marseille et je suis toujours élue au conseil municipal – nous avons eu d’énormes difficultés pour gérer les arrivées massives des gens du voyage.
Mme Valérie Boyer.
Chaque fois que nous nous sommes opposés à des intrusions illicites, à des dégradations de biens publics extrêmement coûteuses, à des occupations – y compris dans des zones dangereuses –, nous n’avons pas été soutenus par le droit et par les autorités.
Le fait de ne pas agir pour faire en sorte que cessent l’occupation illicite de ces terrains, ces dégradations, ces menaces – tout ce que mes collègues ont parfaitement décrit – remet en cause l’autorité publique et suscite un « deux poids deux mesures » qui n’incite pas à ce que l’accueil des gens du voyage se déroule correctement.
Pourquoi une personne qui se gare où elle ne le doit pas reçoit une amende de 135 euros…
 Non, non, ce n’est pas le cas !
M. Hervé Saulignac.
 …et l’invasion d’un stade, la destruction de vestiaires, l’occupation d’un parking dont des salariés ont besoin n’entraîne rien, ni sanctions, ni poursuites, mais la seule attente du départ programmé par les gens du voyage eux-mêmes ?
Mme Valérie Boyer.
 Exactement !
M. Pierre Vatin.
 Vient le moment où il faut prendre nos concitoyens au sérieux : ils sont en colère lorsque des gens du voyage s’installent près de chez eux, ils ont peur des dégradations et rien n’est fait là contre !
Mme Valérie Boyer.
Avec le texte du Sénat…
 Merci de conclure.
M. le président.
 …rétabli par les amendements de ma collègue Virginie Duby-Muller, vous pouvez faire en sorte que cesse cette situation et que l’intégration, la vie des gens du voyage se passent au mieux.
Mme Valérie Boyer.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Ce n’est pas en étant laxiste que l’on améliorera les choses.
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour deux minutes.
M. le président.
 Qu’ils doivent être désespérés, les maires ruraux, nos compatriotes, les agriculteurs qui vous entendent ce soir, avec ces multiples précautions de langage et leur vision romantique des choses : l’aimable joueur de guitare au coin du feu, le rempailleur de chaises au sourire d’or… La réalité, ce sont les situations décrites par nos collègues,…
M. Sébastien Chenu.
 Tout pareil ! On a bien compris !
Mme Cendra Motin.
 …c’est, dans ma circonscription, cette femme et sa fille qui tremblent parce que leur jardin est squatté toute l’année par des gens du voyage et qu’elles ne peuvent plus y aller !
M. Sébastien Chenu.
Alors, mesdames et messieurs les députés, la réalité c’est qu’en République, on n’organise pas la cohabitation entre les communautés, comme j’ai pu l’entendre. En République, on fait cesser les troubles à l’ordre public et on donne des moyens, on donne du poids aux responsables, aux maires, aux élus ! Ce texte, lui, fait exactement l’inverse. C’est votre philosophie qui est en accusation ce soir !
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 J’ai entendu notre collègue parler d’un progrès de la loi : je considère quant à moi qu’il s’agit d’une régression qui nous est proposée.
Mme Stella Dupont.
J’ai le sentiment que les propos que vous tenez sont un procès permanent contre les gens du voyage. C’est une caricature de propositions qui visent à l’exclusion et à la discrimination…
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une question de respect de la loi !
M. Pierre Vatin.
 …à donner les moyens de contourner la loi, comme cela existe parfois sur le terrain !
Mme Stella Dupont.
Vous stigmatisez certains d’entre nous également lorsque vous évoquez les élus locaux. Or, vous avez devant vous une élue qui a été maire pendant dix ans…
 Pas de leçons !
M. Sébastien Chenu.
 Vous en donnez bien, vous !
M. Hervé Saulignac.
 S’il vous plaît ! Pas d’interpellations !
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Une élue régionale, départementale, conseillère générale pendant onze ans. Le terrain, je le connais ! Pas de procès en la matière !
Mme Stella Dupont.
Pour ma part, je suis fière de compter ces Français parmi nous, ces Français voyageurs, les gens du voyage !
 Nous n’avons pas dit le contraire ! Cela n’a rien à voir !
M. Maxime Minot.
 Ils nous apportent beaucoup avec leur culture, leur histoire, leur mode de vie alternatif.
Mme Stella Dupont.
L’État de droit doit certes s’appliquer…
 C’est toujours la même chose…
Mme Valérie Boyer.
 …et je ne dis pas que ce soit un long fleuve tranquille, mais le droit est là…
Mme Stella Dupont.
 Il n’est pas appliqué !
M. Maxime Minot.
 …nous disposons d’un arsenal juridique et s’il faut légiférer, je préférerais que ce soit sur les tarifs des terrains d’accueil des gens du voyage, bien souvent prohibitifs, qui ne permettent pas une installation digne de ce nom.
Mme Stella Dupont.
 Trois euros par jour !
M. Pierre Vatin.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Je préférerais que l’on encadre les possibilités d’installation ! Trop souvent, en effet, ces terrains sont situés entre la station d’épuration, l’autoroute et la déchetterie ! C’est cela qu’il faut encadrer !
Mme Stella Dupont.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 J’entends tout à fait Mme la ministre et je suis d’accord avec elle : il existe plusieurs types de communautés de gens du voyage : les itinérants, toujours partie prenante de l’histoire du nomadisme, les sédentarisés, les semi-sédentarisés, les évangélistes… Il faut prendre en compte cette pluralité.
Mme Sophie Auconie.
Cet article 1

concerne les obligations et les compétences des communes et des EPCI. Nous connaissons les difficultés de gestion des aires des gens du voyage et des aires de grand passage – parce que c’est de cela dont il est question. Nous devons mesurer la complexité des procédures administratives suite à l’adoption d’un certain nombre de lois qui les ont encore plus complexifiées. Je demande donc, en l’occurrence, que le Gouvernement s’engage à simplifier ces procédures de manière à ce que les collectivités puissent satisfaire plus facilement à leurs obligations et que la gestion de ces aires soit plus simple.
S’agissant, en outre, de cette façon d’opposer les uns aux autres, je souligne combien la gestion des aires est vraiment problématique tant pour la communauté des gens du voyage que pour les riverains et les élus locaux. Il faut que cela soit pris en considération sans juger que l’un ou l’autre à tort ou raison. Des problèmes se posent, tant pour les riverains que les élus et la communauté des gens du voyage. Nous devons les évaluer plutôt que de nous écharper. Nous devons parvenir à trouver la meilleure solution afin que chacun puisse favoriser le vivre ensemble. Tel doit être notre objectif ce soir.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour deux minutes.
M. le président.
 Chaque fois que je vous entends, monsieur Chenu, je comprends pourquoi je me suis engagé en politique : pour ne surtout pas penser comme vous.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est réciproque !
M. Sébastien Chenu.
 Quel sens de l’opposition, du rejet, de la stigmatisation d’une population vis-à-vis d’une autre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous étiez bien au Parti socialiste…
M. Sébastien Chenu.
 Un constat : des collègues maires sont en effet légitimement exaspérés par le comportement de certaines familles et communautés de gens du voyage. Nous connaissons la situation – j’ai été maire pendant dix-sept ans – : emplacements illégalement occupés, troubles de voisinage et à l’ordre public, dégradations, etc.
M. Rémy Rebeyrotte.
Un écueil à éviter – ce n’était pas forcément acquis d’avance lorsque nous avons commencé nos travaux en commission : jeter l’opprobre sur l’ensemble des gens du voyage. Tel est le risque. Dans ces communautés comme dans toutes les autres, des gens respectent les règles de la vie en collectivité et les institutions républicaines et les autres, qui n’ont aucune empathie, ne respectent hélas pas grand-chose.
 Il y a les gentils et les méchants !
M. Sébastien Chenu.
 Ils nuisent d’ailleurs à l’ensemble de la communauté des gens du voyage.
M. Rémy Rebeyrotte.
La commission a retravaillé afin d’éviter les amalgames, la surréaction stigmatisante…
 Tout y est…
M. Sébastien Chenu.
 …et de conforter les dispositifs existants en renforçant les pouvoirs du maire face aux abus, aux comportements inadaptés ou aux atteintes aux biens et aux personnes.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vive le vivre ensemble !
M. Sébastien Chenu.
 D’où le renforcement des déclarations préalables pour l’occupation d’un terrain de grand passage auprès du préfet trois mois à l’avance, d’où le maintien spécifique du pouvoir du maire même lorsque l’intercommunalité a la responsabilité directe et la clarification des compétences, d’où la création d’une amende délictuelle forfaitaire pour occupation illicite.
M. Rémy Rebeyrotte.
Je pense que la commission a bien travaillé, dans le sens du respect du droit et de la diversité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 À ce stade de nos débats, je rappelle – comme Mme la ministre l’a fait avant moi, ce dont je la remercie – que cette proposition de loi est issue du Sénat, donc des sénateurs, représentants de la République française, certes, mais aussi des territoires. Ils ont eu le mérite d’y associer un certain nombre de députés – nous en faisons partie, ce soir – eux aussi venus d’horizons politiques et de territoires complètement différents.
M. Martial Saddier.
N’oubliez jamais, mes chers collègues, notamment ceux d’entre vous qui en sont à leur premier mandat, que tout est enregistré et retranscrit mot à mot. Il n’y a tout de même pas beaucoup de parlementaires, ce soir, pour dire que l’accueil des gens du voyage ne suscite absolument aucun problème dans notre pays. Au contraire ! Nous avons tous dit calmement – je vous renvoie une fois encore à l’origine de nos travaux parlementaires – que la République se doit de les accueillir qualitativement et quantitativement, que ce n’est pas encore suffisant, mais qu’il convient également de faire confiance aux élus qui s’engagent dans les schémas départementaux et les aires d’accueil et ne pas rendre la vie impossible aux populations qui habitent et vivent en permanence sur place, qui travaillent et qui ont une activité économique en bordure de ces aires.
Je me permets de rappeler l’ensemble de ce contexte parce que – je le dis très amicalement à nos collègues de la majorité – vous ne nous entraînerez pas sur le terrain de la culpabilisation quant à des propos que nous n’avons pas tenus.
 Cela, ils savent le faire ! C’est la spécialité d’En Marche !
M. Patrice Verchère.
 Enfin – j’en termine, monsieur le président –, prenez garde à ne pas tout refuser et à ne rien proposer, notamment s’agissant de cet article 1
M. Martial Saddier.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Après ces explications complètes, je donne la parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, je vous propose de changer de paradigme. Notre collègue Martial Saddier, lors de son excellente intervention pendant la discussion générale, a rappelé que la Cour des comptes a évalué à 35 000 euros en moyenne, sur l’ensemble du territoire, le coût d’une place sur les aires de stationnement des gens du voyage.
M. Sébastien Huyghe.
On peut se demander si c’est à la société, et donc aux Français, de financer ce mode de vie, alors que l’argent public est de plus en plus rare et que nos collectivités locales sont exsangues… Devons-nous participer directement au financement d’équipements qui, trop souvent, ne correspondent même pas aux attentes des gens du voyage, ce qui les pousse à s’installer en toute illégalité sur des terrains publics ou privés ? J’ajoute que la dégradation des terrains rend quasi obligatoire une rénovation annuelle.
 N’importe quoi !
Mme Stella Dupont.
 La loi du 5 juillet 2000 n’étant plus adaptée aux réalités du terrain, je propose la création d’un statut de société civile immobilière – SCI – à vocation d’aire de passage. Chaque plan local d’urbanisme – PLU – devrait obligatoirement comprendre une zone non constructible ayant vocation à accueillir une SCI de ce type. Les gens du voyage auraient alors la possibilité d’investir dans les limites de cette zone et de s’organiser entre eux pour l’occuper à tour de rôle.
M. Sébastien Huyghe.
Cela nous éviterait à la fois les incompatibilités d’humeur entre communautés, les investissements pharaoniques et les dégradations continuelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Votre amendement a pour objet d’abroger la loi Besson et de créer des sociétés civiles immobilières qui puissent se porter acquéreurs de terrains non constructibles, que les communes devraient mettre à disposition pour l’accueil des gens du voyage. Même si je comprends votre position, comme je vous l’ai déjà dit en commission et lors de la discussion générale, je défendrai pour ma part un retour au texte initial, tel qu’il a été présenté au Sénat.
 Bien sûr !
Mme Valérie Boyer.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Cette loi relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage avait pour objet de répondre à une vocation ancienne, celle du stationnement des gens du voyage. Elle visait à mettre fin aux tensions suscitées par les stationnements inorganisés. Cette loi a fait le choix de faire supporter au bloc communal une partie des coûts d’investissement et de fonctionnement des aires d’accueil imposées par les schémas départementaux d’accueil des gens du voyage, afin de concilier la liberté de circulation des gens du voyage et la légitime préoccupation des élus locaux quant au respect des lieux d’installation, ainsi que de leurs contraintes financières.
Les procédures mises en place cherchaient ainsi un équilibre entre les droits et les devoirs de chacun, comme un certain nombre d’entre vous l’ont rappelé, et elles ont apporté des réponses concrètes aux questions de l’accueil des gens du voyage et du stationnement illicite. Par ailleurs, dans un souci de sécurité juridique, il n’est pas opportun d’abroger cette loi relativement récente, et qui a fait l’objet de plusieurs adaptations depuis son entrée en vigueur. Dans ce sens, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République a notamment pris le parti de confier aux établissements publics de coopération intercommunale la compétence en matière d’aires d’accueil des gens du voyage.
Il ne convient donc pas, à notre avis, de revenir sur ce transfert de compétences en confiant la gestion de l’accueil et de l’habitat des gens du voyage à une société civile immobilière. La solution qui consisterait à créer une SCI à vocation d’aire de passage, avec obligation pour la commune de prévoir une zone non constructible dans leur PLU ne nous semble pas du tout adaptée. Du reste, je ne suis pas sûre qu’une telle proposition recevrait un accueil favorable de la part des maires. En effet, elle ne permettra pas de réaliser les aires et les terrains nécessaires, et le fait de rendre obligatoire la création d’une zone non constructible pourrait porter atteinte au principe d’égalité.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable. Cela étant dit, j’estime – et j’en parle très ouvertement car je me suis déjà exprimée publiquement à ce sujet à plusieurs reprises – que les normes relatives à l’aménagement des aires d’accueil des gens du voyage sont trop contraignantes, ce qui entraîne des dépenses excessives. Il devrait être possible de créer des zones d’accueil tout aussi efficaces à un moindre coût.
 Monsieur Huyghe, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Vous imaginez bien, monsieur le président, que je ne m’attendais pas à ce que mon amendement suscite un enthousiasme débordant dans notre hémicycle. C’était plutôt un amendement d’appel, en vue d’imaginer d’autres modalités d’accueil des gens du voyage sur nos territoires. La création de SCI de ce type était une proposition et je suggère que nous continuions à y réfléchir. Votre réponse, madame la ministre, montre en tout cas qu’il est nécessaire d’avancer sur la question du financement de ces aires, car leur coût, qui est extrêmement important, n’est absolument pas compensé par les sommes très modiques qui sont demandées aux gens du voyage pour y stationner.
M. Sébastien Huyghe.
Lorsque nos concitoyens paient leur taxe d’habitation ou la taxe foncière, ils sont surpris que de telles aires, qui nécessitent un investissement important de la part de la collectivité, soient mises à disposition pour des sommes modiques. Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, quand vous dites qu’il est nécessaire de concevoir des aires d’accueil plus légères en termes d’infrastructures, qui coûteraient moins cher aux collectivités et qui pourraient répondre de manière plus efficace aux attentes des gens du voyage. Je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons qu’en complément des terrains familiaux locatifs, d’ores et déjà prévus par les schémas départementaux d’accueil des gens du voyage, soient prévus des terrains familiaux non locatifs.
Mme Danièle Obono.
Ces terrains doivent permettre un accès simplifié et moins onéreux aux gens du voyage qui ont souhaité s’engager dans une démarche de sédentarisation, ce qui leur permet, ainsi qu’à leurs enfants, un meilleur accès aux services publics fondamentaux, notamment au service public de l’éducation.
Concrètement, ces terrains familiaux peuvent être mis à disposition dans une démarche non marchande par les communes et les intercommunalités selon deux modalités distinctes, en l’état du droit : l’autorisation temporaire du domaine public à titre gratuit et la mise à disposition du domaine privé.
En outre, les communes et les intercommunalités pourront mettre en place des contrats d’accueil afin d’assurer une bonne intégration des gens du voyage qui ont fait le choix d’un processus de sédentarisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
S’il est effectivement nécessaire de mieux prendre en compte la sédentarisation progressive d’une partie des gens du voyage, les terrains locatifs familiaux mis à disposition par les collectivités territoriales, qui s’ajoutent aux terrains privés, le sont toujours dans une démarche sociale d’accueil et d’accompagnement de ces populations. Les loyers sont très réduits et, dans la plupart des cas, ce sont des associations qui ont la charge de les gérer.
Leur logique n’est donc pas marchande, contrairement à ce que vous indiquez dans votre exposé sommaire. Le paiement du loyer, qui est faible et non dissuasif, constitue une forme d’engagement de la part des personnes qui souhaitent bénéficier de l’aide à la sédentarisation. Par ailleurs, cette reconnaissance des terrains familiaux locatifs existe déjà pour les semi-sédentaires et les sédentaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je me range évidemment, comme le groupe La République en marche, aux explications qui viennent d’être données. J’ajouterai seulement que la vocation de cette proposition de loi, sauf si je l’ai mal comprise, n’est certainement pas de rectifier les schémas départementaux. C’est à l’échelon départemental que cette question doit être réglée. Laissons aux départements cette opportunité, laissons-leur cette responsabilité. Elle n’est pas évidente à remplir, puisque les attentes des gens du voyage en matière d’habitat évoluent. Il faut laisser les territoires gérer cette situation.
M. Didier Paris.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 La loi Besson, que ni cette proposition de loi issue du Sénat, ni nos amendements, ne remettent en cause, a dix-huit ans. Nous convenons tous qu’entre 2000 et 2018, la situation a évolué. Elle a également évolué sur le plan réglementaire et législatif et je remercie tous les intervenants, à commencer par M. Paris, d’avoir reconnu que la loi NOTRe et la loi MAPTAM avaient considérablement fait évoluer l’organisation territoriale et la répartition des compétences entre les différentes collectivités – c’est au moins un point sur lequel nous pouvons nous accorder.
M. Martial Saddier.
En 2000, bon nombre des territoires qui accueillent les gens du voyage n’avaient tout simplement pas d’EPCI à fiscalité propre, de communautés de communes et il y avait bien peu de communautés d’agglomérations. Une évolution substantielle du droit s’est produite dans ce domaine et il me semble que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est nécessaire de régulariser le droit en matière d’organisation territoriale pour l’accueil des gens du voyage.
Cet amendement a deux volets. Il vise, premièrement, à rétablir l’alinéa 3, qui a été supprimé en commission des lois, pour bien préciser la répartition des compétences entre les communes et les EPCI et adapter le droit en vigueur aux évolutions de l’intercommunalité.
Cet amendement rappelle, deuxièmement, que la loi Besson demandait aux communes de plus de 5 000 habitants de prendre part à l’organisation de l’accueil des gens du voyage, et que nous ne changeons rien à cette disposition.
Si vous repoussez notre amendement, j’aimerais savoir pourquoi vous n’avez pas vous-même fait des propositions pour adapter l’accueil des gens du voyage aux dispositions de la loi NOTRe et de la loi MAPTAM – car vous reconnaissez que des problèmes se posent. Pourquoi n’avez-vous pas déposé un amendement qui, tout en réglant la question une bonne fois pour toutes, vous permettrait d’assumer de façon transparente que toutes les communes de France, quelle que soit leur taille, devront désormais participer à l’accueil des gens du voyage ?
 Très bien !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Premièrement, dans un esprit de compromis, nous proposons que l’installation d’aires ou de terrains d’accueil ne puisse pas se faire sur les territoires des petites communautés de communes sans leur accord – leur accord n’est pas requis actuellement.
Deuxièmement, nous proposons que le schéma départemental ne puisse pas prévoir la création de nouvelles aires si les aires existantes sont sous-utilisées. Je rappelle qu’aujourd’hui seules 70 % des places prévues ont été réalisées et que les plus grands manquements ne viennent pas des petites communes, mais des grands centres urbains, notamment l’Île-de-France. Au sein de ces installations, seules 55 à 60 % des places sont réellement occupées et la Cour des comptes, dans son rapport de 2017, souligne que l’augmentation du nombre de places situées dans les terrains d’accueil ou de passage n’est donc pas la seule solution à envisager.
Le droit en vigueur repose sur une vision trop quantitative, qui n’a pas fait ses preuves et qui ne répond ni aux attentes des gens du voyage, ni aux moyens des collectivités. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, avec cet amendement, mieux encadrer les obligations faites à ces dernières lorsque des solutions existent déjà.
Je précise que la commission a émis un avis défavorable à ces amendements sur lesquels je suis bien entendu favorable à titre personnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La solution la moins problématique serait de faire le maximum en matière de construction d’aires d’accueil des gens du voyage et d’aires de grand passage, ce qui est loin d’être le cas dans tous les départements. Or l’adoption de ces amendements, dont je ne saisis décidément pas très bien le sens, aurait au contraire pour effet de limiter drastiquement la création de nouvelles aires, et donc de multiplier et d’aggraver les problèmes.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 M. Saddier a raison, le paysage institutionnel français s’est profondément transformé ces dernières années. Pour autant, nous ne devons pas oublier l’application progressive, lente et laborieuse – et difficile, nous le reconnaissons volontiers – de la loi Besson, une loi que l’amendement qui a été retiré à l’instant par M. Huyghe visait tout bonnement à supprimer. En comparaison, ceux qui nous examinons maintenant semblent moins violents. Pourtant, leur résultat n’en serait pas si éloigné, puisqu’ils aboutiraient à ce que plus de la moitié du territoire français ne soit plus soumise aux obligations de la loi Besson. La majeure partie des territoires ruraux échapperait ainsi à l’obligation fondamentale d’accueillir les voyageurs sur notre territoire à laquelle s’astreignent, en dehors même de la loi Besson, toutes les communes de France.
M. Didier Paris.
Nous sommes donc clairement opposés à ces amendements. J’ajoute que l’idée de ne prévoir la construction d’une aire que s’il a été prouvé que les aires situées dans le même secteur sont suffisamment utilisées serait un contresens, voire un non-sens, puisque ces aires, par définition, ne sont pas destinées à être occupées à 100 %. Une telle exigence reviendrait à les détourner de leur objectif, qui est de permettre le voyage, le transfert, la mobilité et le changement.
Notre groupe votera donc contre ces amendements.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 S’agissant du financement de l’État, la capacité d’accueil des terrains est prise en compte dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement des collectivités, sans compter les aides de la CAF pour l’accompagnement de ces populations et la gestion des terrains.
Mme Stella Dupont.
Mme Jacqueline Gourault,


Mme Stella Dupont.
Le financement public est bien réel. Nous avons besoin de davantage de terrains d’accueil et le cadre législatif me paraît adapté. Limiter la création de ces aires, qui sont nécessaires, ne va pas du tout dans le bon sens.
Vos amendements présentent un risque majeur. Nous avons tous en tête des terrains inoccupés parce qu’inaccessibles ou invivables. Je ne peux être favorable à l’idée de prendre en compte de tels espaces pour considérer qu’un territoire est suffisamment maillé !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est plus le nouveau monde, c’est un autre monde !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je me dois de répondre à Mme la secrétaire d’État et à M. Paris : vous ne réglez pas le problème. S’il est des amendements dont le rejet m’est incompréhensible, c’est bien ceux-là, car ils permettraient de répondre la question de la participation financière, au sein d’un EPCI, d’une commune de plus de 5 000 habitants à la construction d’une aire d’accueil sur une autre commune. Là réside toute l’ambiguïté de la loi MAPTAM et de la loi NOTRe. Vous refusez nos amendements tout en reconnaissant la réalité d’un problème que vous ne cherchez pourtant pas à résoudre en déposant vos propres amendements.
M. Martial Saddier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ni le Gouvernement, ni la majorité n’ont en effet déposé d’amendement. En refusant les nôtres, vous renoncez donc à traiter le problème.
M. Martial Saddier.
Par ailleurs, je vous demanderai d’être un peu plus claire, madame la ministre, pour les Français qui nous écoutent et qui liront nos comptes rendus. Il existe une différence entre la loi Besson, que nous défendons, et votre position. Selon la loi Besson, une commune qui n’atteint pas les 5 000 habitants est considérée comme ne disposant pas des infrastructures nécessaires pour se doter d’une aire d’accueil des gens du voyage. À l’inverse, ce que vous souhaitez, madame la ministre – et je vous remercie d’avoir reconnu, mais que j’aimerais vous voir l’assumer clairement, et le groupe La République en marche à votre suite –, c’est qu’en application des lois NOTRe et MAPTAM, tous les EPCI soient obligées de participer à l’accueil des gens du voyage. Vous l’avouez d’ailleurs implicitement en reconnaissant que 45 % des aires d’accueil se trouvent dans des EPCI dont aucune des communes membres ne compte plus de 5 000 habitants. Vous renvoyez donc la moitié des problèmes à de petites communes rurales, qui ne disposent pas de caisse centrale d’activités sociales et n’ont que très peu de moyens pour accompagner des populations dont nous savons tous, pour avoir été élu local, voire maire, qu’elles ont grandement besoin de cet accompagnement.
Nous souhaitons en rester aux dispositions de la loi Besson, et c’est l’objet de ces amendements. Vous voulez au contraire généraliser à toutes les collectivités françaises les obligations en matière d’accueil des gens du voyage. C’est un point de désaccord entre nous.
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Je ne partage pas la vision de M. Saddier car les EPCI dont il souhaite alléger les obligations représentent 45 % du nombre total d’établissements publics de coopération intercommunale. En définitive, si ces amendements étaient adoptés, on ne construirait quasiment plus d’aires d’accueil. Notre collègue a envie de faire plaisir à tout le monde : il veut lutter contre les installations illicites tout en épargnant aux EPCI la charge d’investir.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord de m’étonner de l’absence de la présidente de la commission des lois. Je ne vois même pas siéger un vice-président…
Mme Valérie Boyer.
 Il y en a un : Didier Paris !
M. Jean Terlier.
 Pourquoi n’êtes-vous pas au banc des commissions, monsieur Paris ?
Mme Valérie Boyer.
 Pas d’interpellation ! Poursuivez, chère collègue.
M. le président.
 Je n’interpelle personne. Je m’étonnais seulement de voir Virginie Duby-Muller seule et abandonnée au banc des commissions. Je craignais d’y voir une marque de mépris pour un texte examiné dans le cadre d’une niche parlementaire.
Mme Valérie Boyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Puisque vous rejetez nos propositions d’inscrire dans la loi le seuil de 5 000 habitants, j’en conclus que vous voulez obliger toutes les communes, y compris les plus petites d’entre elles, à construire, gérer et s’occuper d’aires d’accueil des gens du voyage. Nos concitoyens doivent prendre conscience de la situation qui en résultera. Il aurait pourtant été beaucoup plus simple et équilibré de prendre en considération le travail effectué par des sénateurs de tous bords politiques pour améliorer tant l’accueil des gens du voyage que la façon dont ils sont acceptés. On ne peut pas espérer que les choses vont bien se passer dès lors que tout est fait pour entraver l’autorité publique et désorganiser cet accueil.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de doubler le montant des amendes dont doivent s’acquitter les communes qui ne respectent pas les objectifs de construction de logements sociaux et d’abaisser de 4 000 à 1 000 euros le seuil en dessous duquel le montant dû n’est pas prélevé.
Mme Danièle Obono.
La loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU – du 14 décembre 2000 fixait à 20 % la proportion nécessaire de logements sociaux dans les communes les plus importantes. La loi Duflot de 2013 a porté ce taux à 25 %. Or, la commission de suivi de cette loi, dirigée par l’ancien ministre Thierry Repentin, a recommandé en novembre dernier au Gouvernement de sanctionner plus fermement les 233 mauvais élèves qu’elle a repérés.
Les amendements restent extrêmement efficaces lorsqu’elles sont appliquées : 80 % des communes sanctionnées financièrement entre 2011 et 2013 ont beaucoup mieux respecté leurs quotas.
Cet amendement vise donc à donner à l’État les moyens de faire respecter la loi.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à revenir à la version initiale et à rétablir l’alinéa 18, supprimé en commission des lois, qui permettait de comptabiliser les emplacements des aires permanentes d’accueil au sein des logements sociaux retenus pour apprécier le respect de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbain.
M. Martial Saddier.
J’entends déjà les commentaires pour dénoncer une forme de stigmatisation. Mais la question n’est pas là. Mme la ministre a reconnu, à la suite de la Cour des comptes, la nécessité de réduire le coût de ces constructions. Les Français qui nous écoutent ce soir ou liront demain les comptes rendus en conviendront : 35 000 euros en moyenne, ce n’est pas une petite somme, surtout lorsque l’on songe à la situation des finances publiques.
Nous connaissons tous la contrainte pesant sur les communes de compter 25 % de logements sociaux ainsi que les pénalités qui y sont liées. Par ailleurs, nous avons tous reconnu la nécessité de généraliser à l’ensemble de notre territoire l’élaboration de schémas départementaux des aires d’accueil des gens du voyage. L’adoption de notre proposition constituerait à cet égard un signal très encourageant, puisqu’elle inciterait les collectivités à améliorer la qualité de l’accueil et à finaliser les schémas là où ils ne le sont pas encore. C’est vraiment dans cet esprit que nous souhaitons rétablir la version du Sénat, car c’est dans cet esprit que nos collègues de la Haute Assemblée l’ont proposée.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Je suis favorable au rétablissement de cette disposition pour plusieurs raisons. Tout d’abord, un emplacement de caravane représente pour les collectivités concernées un coût estimé par la Cour des comptes entre 15 000 et 50 000 euros. Il s’agit donc bien d’un effort financier pour les communes et les intercommunalités qui assument également les coûts relatifs à la gestion de ces installations dans un contexte de désengagement progressif de l’État.
Ensuite, ces emplacements des aires permanentes d’accueil sont déjà assimilés à des logements sociaux par de nombreux dispositifs. C’est le cas pour la déduction des pénalités SRU, pour la décote sur les biens de l’État en cas de création de logements sociaux ou pour les terrains locatifs familiaux. L’absence de bail ou de critère de revenus me paraît en conséquence une difficulté surmontable, surtout lorsque l’on sait qu’une forte précarité caractérise ces populations. Je soutiens donc ces deux amendements identiques à titre personnel.
La commission a cependant émis un avis défavorable sur les trois amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

De plus, en l’absence de bail ou d’occupation de type locatif, aucun mécanisme ne vient garantir l’occupation effective – ces emplacements ne sont d’ailleurs pas toujours occupés –, ce qui interdit une comptabilisation permettant de vérifier la satisfaction des objectifs SRU.
C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Si je m’exprime en tant que responsable du texte pour notre groupe, madame Boyer, je suis également vice-président de la commission des lois. Il m’est simplement apparu plus clair de siéger à mon banc.
M. Didier Paris.
 Le groupe La République en marche n’est donc pas assez nombreux, s’il ne peut désigner un responsable du texte en plus du vice-président…
Mme Valérie Boyer.
 Je vous prie de laisser parler l’orateur.
M. le président.
 Il m’a interpellé, monsieur le président. Je lui réponds.
Mme Valérie Boyer.
 Je n’ai fait que répondre à la question que vous-même me posiez.
M. Didier Paris.
 Est-il possible de revenir au débat ?
M. le président.
 Sur cet amendement, il faut reconnaître la réelle cohérence de votre groupe politique. Après avoir tenté d’interrompre les efforts des collectivités rurales, vous tentez maintenant d’interrompre les efforts que les collectivités urbaines doivent réaliser dans le cadre de la loi SRU. Il est évident que les aires d’accueil des gens du voyage ne peuvent pas être caractérisées comme logements sociaux, comme l’a d’ailleurs reconnu Mme la rapporteure, en l’absence de bail locatif et de toutes les caractéristiques qui font la pérennité d’un logement.
M. Didier Paris.
Ne donnons pas aux collectivités urbaines qui ont l’obligation d’atteindre des objectifs en la matière la possibilité de s’en dégager un peu trop rapidement et un peu trop facilement, en intégrant dans leur comptabilité les aires d’accueil des gens du voyage. Cela ne serait pas conforme aux objectifs sociaux qui sont les nôtres. Notre groupe est clairement opposé à ces amendements.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je tiens à préciser que notre amendement ne vise pas à faire un parallèle entre les aires d’accueil des gens du voyage et les logements sociaux. Notre amendement, qui est un amendement de circonstance, n’a fait que profiter du choix des députés du groupe Les Républicains d’introduire cette question. Il vise la nécessité de mettre en œuvre, au profit des logements sociaux, une disposition permettant de faire respecter réellement la loi. C’était pour nous l’occasion, dans le contexte de la proposition de loi, de rappeler l’exigence de cet autre enjeu qu’est le logement social.
Mme Danièle Obono.
Je rejoins toutefois la majorité pour reconnaître qu’on ne saurait confondre les aires d’accueil des gens du voyage avec des logements sociaux.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Autant je suis d’accord sur les caractéristiques des logements sociaux, autant je m’étonne qu’on oublie que les emplacements des aires d’accueil sont
M. Pierre Vatin.

À partir du moment où ces emplacements sont payants, ils font l’objet d’un contrat, même si celui-ci n’est pas un bail locatif.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport permettant d’apprécier la capacité des collectivités territoriales à assurer le financement des schémas départementaux d’accueil des gens du voyage, compte tenu de la baisse continue des dotations de l’État et de l’austérité budgétaire qui leur est imposée.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement vise donc à répondre aux difficultés auxquelles sont réellement confrontées de nombreuses collectivités – difficultés qui ont été soulevées par plusieurs députés –, dans la mesure où plus du tiers du total des prescriptions en termes de places d’accueil des schémas départementaux d’accueil des gens du voyage n’a pas été réalisé au début 2017, si bien qu’il manque en France 11 370 places. Les disparités territoriales sont par ailleurs très marquées : le schéma est entièrement réalisé dans seulement dix-huit départements, alors que, dans les quatre-vingt-deux départements restants, le taux moyen de réalisation est de 63 % seulement.
La remise de ce rapport au Parlement permettrait de mettre en avant la difficulté de prise en charge des schémas départementaux d’accueil des gens du voyage par les communes et leurs groupements, alors même que des efforts budgétaires ne cessent de leur être demandés, et d’en tirer les conclusions nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Comme je l’ai souligné en commission, je m’associe à votre préoccupation, qui est également celle des élus locaux et à laquelle cette proposition de loi tente de répondre en encadrant mieux les obligations faites à ces derniers. Je suis donc plutôt favorable à votre amendement à titre personnel.
La commission, en revanche, a émis sur celui-ci un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Je tiens, monsieur Saddier, à souligner qu’avec le seuil des 5 000 habitants, il ne serait quasiment plus possible de réaliser des aires d’accueil des gens du voyage dans mon département. Celui-ci, qui est rural, compte un grand nombre de petites communes – sept seulement dépassent le seuil des 5 000 habitants.
Si les moyens peuvent évidemment représenter un frein à la construction d’emplacements pour les gens du voyage, nous savons que ce n’est pas le seul.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Madame la ministre a parfaitement résumé la situation financière. Il est vrai que les collectivités territoriales n’ont pas toujours connu des périodes florissantes au plan budgétaire, même si l’action de l’actuel gouvernement vise à interrompre le mouvement de baisse en le stabilisant avant d’améliorer progressivement la situation. En effet, cette année l’État participera à leur financement à hauteur de 48,3 milliards d’euros – une augmentation de 200 millions par rapport à l’année précédente. La dotation globale de fonctionnement a sensiblement augmenté. La DETR, comme l’a rappelé Mme la ministre, permet aussi de répondre à cette situation.
M. Didier Paris.
Je tiens à rappeler que s’il est toujours possible de réaliser des rapports ou des évaluations, cet amendement est toutefois déjà satisfait puisque le ministre du logement rend chaque année un suivi de la réalisation des aires, ce qui répond à la préoccupation de Mme Obono. Le groupe La République en marche est donc défavorable à cet amendement.
 J’appelle votre attention, mes chers collègues sur la durée de nos débats. S’il est bien que chaque groupe s’exprime, le fait que plusieurs orateurs par groupe prennent la parole pourrait prolonger par trop les débats.
M. le président.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
 Je ferai une brève remarque sur les propos de M. Saddier, monsieur le président.
M. Rémy Rebeyrotte.
Il a souligné par trois fois que les changements institutionnels intervenus ces dernières années sont un problème. Je ne le pense pas : la montée en charge de l’intercommunalité a été non pas un problème mais une opportunité pour les communes. Je peux ainsi vous donner l’exemple d’une commune rurale appartenant à une intercommunalité et qui, du fait que l’aire d’accueil est située sur son territoire, réussit à y stabiliser des familles qui, du coup, inscrivent leurs enfants à l’école, ce qui permet d’en consolider l’effectif. L’arrivée de gens du voyage peut donc être l’occasion de conforter la population en zone rurale.
 Au Congrès des maires et des présidents d’intercommunalité, le Président de la République et le Gouvernement ont reconnu qu’il existe un vrai problème en matière de financement des collectivités territoriales. Je vous en suis reconnaissant, madame la ministre, car je pense que vous n’êtes pas pour rien dans cette reconnaissance officielle.
M. Martial Saddier.
Lorsque nous étions au pouvoir, nous avions gelé les dotations aux collectivités territoriales. Nous sortons aujourd’hui de cinq années durant lesquelles nous avons assisté non seulement à une baisse drastique des dotations mais également à une augmentation sans précédent du fonds de péréquation – situation que vous connaissez bien de par votre passage à l’Association des maires de France, madame la ministre.
Le Gouvernement, je le souligne, a eu le mérite de reconnaître la situation particulièrement difficile sur le plan financier des collectivités territoriales et de prendre la décision de revenir au gel des dotations que nous avions décidé avant 2012.
Si je fais ce rappel, c’est tout simplement pour réaffirmer ce soir que certaines collectivités territoriales vont au-devant d’une véritable impasse budgétaire s’ils inscrivent, au budget de la commune ou de l’intercommunalité, la construction d’une aire d’accueil de gens du voyage de trente, quarante ou cinquante places, à raison de 35 000 euros la place. C’est un vrai problème.
La représentation nationale ne peut pas négliger la situation particulièrement difficile des collectivités qui, en moins de dix ans, a particulièrement changé. Si l’on veut favoriser l’élaboration des schémas départementaux d’accueil des gens du voyage prévoyant la construction de ces aires, il faut revenir très rapidement sur les obligations qui incombent aux collectivités territoriales et à cause desquelles le coût d’une place atteint 35 000 euros, ce qui n’est plus supportable et n’est d’ailleurs plus accepté par nos concitoyens. Il faut également éviter les dispositifs coercitifs.
C’est pourquoi l’amendement n

 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
À titre personnel, je soutiens cet amendement pour plusieurs raisons. Comme le souligne la Cour des comptes, le mécanisme de substitution du préfet à la collectivité défaillante, qui est moins attentatoire aux prérogatives des collectivités dans la mesure où il met l’État face à ses responsabilités financières, n’a jamais été appliqué, car « les préfets ne souhaitent pas courir le risque de dégrader fortement leurs relations avec les élus si la procédure était mise en œuvre ». Dans ce contexte, la procédure de consignation, encore plus punitive, ne trouve pas à s’appliquer. Elle adresse un signal inutilement négatif aux collectivités, alors qu’il faut, au contraire, aider financièrement ces dernières à construire des aires ou des terrains familiaux, là où ils sont nécessaires, plutôt que de les pénaliser. C’est tout l’objet de cette proposition de loi.
Nous l’avons dit, nous souhaitons mettre en avant, dans cette proposition de loi, des mesures opérationnelles ; or la procédure de consignation de fonds ne l’est pas du tout. Si vous souhaitez faire preuve de pragmatisme, nous vous demandons donc de rétablir l’article 2.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 S’il est peu employé, c’est justement parce qu’il est récent !
M. Martial Saddier.
Mme Jacqueline Gourault,

S’agissant du délai de six mois, il semble nécessaire de laisser le préfet décider du calendrier de mise en œuvre des obligations du schéma, de façon à s’adapter aux spécificités locales qui peuvent requérir un délai plus long ou, au contraire, plus court.
La nouveauté de cette procédure nous empêche de tirer véritablement des conclusions importantes. Au demeurant, je fais confiance aux préfets pour l’utiliser de manière incitative, quand cela vaut vraiment le coup. Par ailleurs, comme vous le savez très certainement, une circulaire a été envoyée aux préfets, en novembre ou en décembre, à propos du pouvoir d’adaptation, un sujet très cher au Gouvernement et au Président de la République. Aussi, dans des domaines comme celui-là, le préfet peut choisir d’utiliser cet outil ou de ne pas l’utiliser.
Pour résumer, le mécanisme de consignation de fonds est récent et a un caractère davantage incitatif que coercitif – vous l’admettez vous-même, madame la rapporteure, puisque vous avez relevé qu’il n’était pas utilisé. Il n’est donc pas nécessaire de le supprimer ; je pense même qu’il faut le conserver car il pourrait un jour s’avérer utile. Avis défavorable sur les trois amendements.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Notre collègue Valérie Boyer disait tout à l’heure – et elle avait parfaitement raison – qu’il fallait veiller à ne pas organiser l’impuissance publique. Je me demande justement si ces amendements ne visent pas précisément à organiser l’impuissance publique.
M. Didier Paris.
 N’importe quoi ! C’est une caméra cachée ?
M. Maxime Minot.
 L’impuissance publique, ce sont les occupations illégales de terrains !
M. Pierre Vatin.
 Le système est globalement bien identifié. Le premier niveau est celui de la mise en demeure, de la part du préfet, dès lors qu’il considère que la situation exige son intervention, par exemple parce que des campements illicites posent problème. Le deuxième niveau est celui de la substitution par le préfet. Le troisième niveau est récent, comme l’a indiqué Mme la ministre et comme a bien voulu le reconnaître Mme la rapporteure, puisqu’il est issu de la loi du 27 janvier 2017 : il permet la consignation de fonds mais nous n’avons pas encore de recul suffisant pour en dresser un bilan très complet.
M. Didier Paris.
De grâce, laissons aux préfets la capacité de répondre aux situations locales…
 Et les maires ? Et les élus ?
Mme Valérie Boyer.
 …à travers les outils nouveaux et puissants qui leur ont été donnés. Il s’agit, au demeurant, d’outils parfaitement conformes à nos principes constitutionnels, le Conseil constitutionnel ayant indiqué qu’ils n’outrepassaient pas les droits des collectivités territoriales.
M. Didier Paris.
 À quoi servent les élus locaux ? On n’a qu’à les mettre sous tutelle !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 En entendant les contorsions de Mme la ministre sur ce sujet,…
M. Sébastien Huyghe.
Mme Jacqueline Gourault,

 …on s’aperçoit bien qu’elle n’est pas très à l’aise avec cette situation. On ne sait pas si cela fonctionne ou si cela ne fonctionne pas ; finalement, on laisse aux préfets toute latitude pour prendre la décision… Nous faisons quand même la loi et, pour être applicable, celle-ci doit être bien écrite ! À partir du moment où il existe un dispositif, il doit être appliqué ; si l’on considère qu’il n’est pas bon, il faut l’abroger.
M. Sébastien Huyghe.
Madame la ministre, soyez bien tranquille : ce dispositif a été voté en janvier 2017, donc par une autre majorité. Je sais bien que vous avez derrière vous une grande majorité de députés qui appartenaient déjà à la majorité précédente, puisqu’ils étaient membres du parti socialiste avant d’être recyclés par La République en marche.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Doucement ! Ce n’est pas mon cas !
Mme Cendra Motin.
 J’ai dit « une grande majorité » : je ne parlais donc pas de tout le monde !
M. Sébastien Huyghe.
 Cela concerne 50 % des députés de La République en marche !
Mme Valérie Boyer.
 Mais c’est tout de même le cas d’une grande majorité d’entre vous… Il suffit de consulter Wikipédia pour s’en apercevoir.
M. Sébastien Huyghe.
 Ce n’est pas tout à fait vrai, ni tout à fait faux !
Mme Amélie de Montchalin.
 Madame la ministre, vous pouvez donc vous affranchir des dispositions votées lors de la législature précédente afin d’élaborer une loi claire, efficace et applicable.
M. Sébastien Huyghe.
Nous souhaitons également rétablir un délai minimum de six mois après la mise en demeure de la collectivité par le préfet. Compte tenu des difficultés constatées sur le terrain, dans un certain nombre de communes et d’EPCI, pour mettre en place des aires d’accueil de gens du voyage, du fait d’un manque de foncier, d’un manque de moyens pour les collectivités ou d’un désaccord avec les communes voisines sur la localisation de ces implantations, le rétablissement d’un délai de six mois entre la mise en demeure et la reprise en main de la situation par le préfet me semble être un minimum que nous devons aux élus locaux.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Mes chers collègues, ces amendements illustrent bien le déséquilibre qui caractérise votre approche du sujet. Vous voulez bien pénaliser plus encore les gens du voyage quand ils contreviennent à la loi, mais vous souhaitez être très cléments à l’égard des communes et communautés de communes qui ne respecteraient pas leurs obligations légales.
M. Hervé Saulignac.
 On voit que vous ne nous avez pas écoutés !
M. Maxime Minot.
 Si l’on supprime les contraintes facultatives prévues par la loi,…
M. Hervé Saulignac.
 Qu’est-ce qu’une contrainte facultative ?
M. Maxime Minot.
 …alors la construction des aires d’accueil et des terrains de passage n’ira jamais à son terme. Pourtant, vous savez que plus il y aura de terrains, moins il y aura d’occupations illicites.
M. Hervé Saulignac.
 C’est complètement faux !
M. Martial Saddier.
 Dans ces amendements, vous jouez donc contre l’objet même de cette proposition de loi, qui est d’éviter les occupations illicites de terrains.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le nombre de procédures de substitution utilisées lorsque les collectivités territoriales n’ont pas rempli leurs obligations au regard du schéma départemental d’accueil des gens du voyage, ainsi que le nombre de celles qui auraient pu être utilisées pour assurer la réalisation de ce schéma.
Mme Danièle Obono.
Le Défenseur des droits a réaffirmé, le 16 octobre 2017, sa recommandation de rendre effectif le pouvoir de substitution des préfets en la matière. La suppression de la procédure de consignation des fonds instaurée par l’article 149 de la loi du 27 janvier 2017 n’est pas de nature à encourager les préfets à exercer ce pouvoir de substitution, alors même que l’article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales classe « les dépenses occasionnées par l’application des dispositions des articles 2 et 3 de la loi n

Dans son rapport public annuel de 2017, la Cour des comptes relève : « La loi Besson avait prévu en son article 3, en cas de nécessité, une possibilité de mise en œuvre forcée de la création d’aires d’accueil par substitution du préfet. Le ministère de l’intérieur a reconnu qu’en réalité, ce pouvoir de substitution n’avait jamais été mis en œuvre. Il a souligné notamment que "dans sa rédaction actuelle, [il] ne peut pas l’être sur le plan pratique sans soulever de nombreuses difficultés juridiques d’application". »
Or, eu égard à la faiblesse du taux de réalisation des schémas départementaux d’accueil des gens du voyage, il apparaît nécessaire de faire un bilan sur l’utilisation de la procédure de substitution, afin de la rendre facilement applicable et concrètement appliquée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 La parole est à M. Didier Paris, premier orateur inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 Cet article 3, qui vise à améliorer l’organisation des grands rassemblements sur les aires de grand passage, fait partie des dispositions que notre groupe politique a considérées comme recevables. Il est sain et naturel que les voyageurs, et particulièrement leurs communautés – puisque ces grands rassemblements sont, en réalité, de plus en plus souvent de nature cultuelle, en particulier au sein de la communauté pentecôtiste –, puissent s’organiser au mieux. Or c’est parfois compliqué et difficile lorsque cent ou cent cinquante caravanes arrivent sur un même territoire.
M. Didier Paris.
Jusqu’à présent, la réglementation prévoyait une information des communes dans les deux mois. L’article 3 prévoit que les préfets soient prévenus, à charge pour eux d’en informer les collectivités, dans un délai de trois mois. Cela nous paraît finalement être une disposition saine, qui reprend en outre quasiment point par point une circulaire existante du ministère de l’intérieur, en date du 10 avril 2017. Le groupe La République en marche a donc une vision positive de cet article.
 Monsieur Saddier, si vous le voulez bien, je donnerai la parole aux deux autres orateurs inscrits sur l’article avant de faire droit à votre demande de suspension de séance.
M. le président.
 Très bien, monsieur le président.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Dans mon intervention sur l’article 1
M. Sébastien Huyghe.

Face à cette situation, nos concitoyens ne comprennent pas l’inaction de l’État et l’absence d’intervention des forces de l’ordre ou de la justice. Sur le terrain, j’entends désormais dire que l’on veut se faire justice soi-même, puisque l’État ne fait rien. J’entends également dire que l’État est impitoyable avec les Français qui ont dépassé de quelques kilomètres à l’heure la vitesse autorisée, mais qu’il ferme les yeux sur la destruction d’équipements communaux, voire privés, par des gens du voyage. Il y a, pour nos concitoyens, deux poids, deux mesures.
Nos communes se défendent avec leurs armes : on creuse des tranchées pour empêcher les envahissements, on investit des dizaines de milliers d’euros dans des dispositifs anti-intrusion qui sont régulièrement détruits et nos villages sont défigurés par ces nouvelles verrues urbaines.
Le simple citoyen se défend avec ses armes : il rejette les politiques, qui sont incapables de faire respecter ses biens, refuse de voter ou donne sa voix aux extrêmes.
À chaque changement de préfet dans le Nord, je demande une rencontre sur cette question et je fais de même avec tous les procureurs nommés à Lille. Je leur dis toujours la même chose : un jour, quelqu’un sortira une arme, que ce soit du côté des gens du voyage ou du côté des riverains. Un jour, il y aura un drame et nul ne pourra dire qu’il ne savait pas.
Sur le terrain, il y a de la colère, de l’exaspération : si nous ne faisons rien – comme nous en prenons le chemin, puisque vous avez vidé ce texte de sa substance –, il y aura bientôt de la haine.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je prends une fois de plus la parole pour déplorer que nous ne nous soyons pas rangés à la sagesse à laquelle le Sénat nous encourageait, car nous avons tous vécu ce que vient de décrire mon collègue Sébastien Huyghe. Je peux vous assurer qu’à Marseille, j’ai dû à plusieurs reprises, lorsque j’étais maire, prendre des mesures très coûteuses, y compris sur les deniers de la mairie de secteur, pour faire en sorte que les terrains cessent d’être dégradés, pour éviter que des terrains de football engazonnés soient envahis et dégradés, au grand dam des associations qui les utilisaient et des habitants.
Mme Valérie Boyer.
L’article 3 introduit un dispositif d’information obligatoire du préfet de région et du préfet de département, ainsi que des élus locaux concernés, en amont des grands passages et des grands rassemblements réunissant au moins cent cinquante résidences mobiles. Or on sait parfaitement que, la plupart du temps, lorsque nous sommes informés préalablement – ce qui est, du reste, très rarement le cas –, pour cent cinquante places, ce sont trois cents caravanes qui arrivent et qui s’installent, bien au-delà des terrains affectés ou sur des terrains qui ne sont absolument pas prévus à cet usage.
On incrimine ensuite les communes, y compris les grandes – je suis, pour ma part, élue de Marseille –, alors que nous n’avons pas de foncier particulier à mettre à disposition en sus de celui que nous avons déjà destiné, notamment, aux aires d’accueil.
Aujourd’hui, il serait à la fois sage et raisonnable que vous puissiez prendre en compte les propositions que nous vous avons faites. Ce ne sont pas des propositions partisanes, rédigées sur un coin de table : elles ont fait l’objet de concertations avec un grand nombre de nos collègues de tous horizons. Le principe de réalité devrait vous obliger ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour répondre aux orateurs inscrits sur l’article 3.
Mme Jacqueline Gourault,

J’en reviens donc au principe de réalité concernant Marseille : vous avez dit, madame Boyer, que l’État ne faisait rien. Or, dans les Bouches-du-Rhône, la réalisation de places en aires d’accueil pour les gens du voyage n’atteint que 35,4 % : un petit effort dans les Bouches-du-Rhône et à Marseille ne serait peut-être pas un mal, madame, vous qui avez été maire d’arrondissement à Marseille ! Puisque vous m’avez interpellée sur le principe de réalité, je vous renvoie donc à la réalité : 35,4 % de réalisation ! On ne peut pas sans arrêt dire : « Les gendarmes ne font rien, les policiers ne font rien, l’État ne fait rien : c’est affreux ! », sans prendre ses responsabilités et appliquer la loi comme elle doit l’être.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Valérie Boyer.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement pour répondre à Mme la ministre. Il ne s’agit pas de tout politiser ni de dénoncer un État inconséquent ou absent.
M. Sébastien Huyghe.
 Ce n’est pas du tout ce que nous avons dit, madame la ministre !
Mme Valérie Boyer.
 Nos interventions ont pour objet de souligner que les services de l’État, notamment la justice, sont démunis parce que les textes ne leur permettent pas d’intervenir dans tous les cas de figure. Tout l’objet de cette proposition de loi est de faire en sorte que l’État, la justice, la police et les élus locaux disposent des moyens de réagir le plus rapidement possible à des situations d’envahissement, aux délits, aux dégradations, qui empêchent nos concitoyens de travailler et les entreprises de s’installer dans certaines parties de nos territoires.
M. Sébastien Huyghe.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Cendra Motin.
 Cette proposition de loi contient les instruments permettant de pallier ces manques et donne les moyens aux représentants de l’État d’agir dans l’intérêt bien compris de nos concitoyens. Il ne s’agit pas de politique politicienne mais d’une volonté d’efficacité et de donner tous les moyens pour agir.
M. Sébastien Huyghe.
 Les rappels au règlement doivent être de véritables rappels au règlement : vous aurez largement l’occasion de vous exprimer, y compris pour répondre à la ministre, lors de l’examen des amendements suivants.
M. le président.
 L’application de la loi est difficile mais cela tombe bien : nous sommes ici pour écrire la loi et, le cas échéant, la réécrire ou la modifier si elle pose problème.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par le Sénat, institution à coup sûr bien moins politisée que cette maison. Le Sénat, avec calme et sérénité, a fait une proposition. Pour notre part, nous l’abordons de manière très claire : il existe un risque que les gens du voyage soient montrés du doigt, un certain nombre de nos concitoyens étant persuadés, à tort, que ceux-ci ne participent pas financièrement au coût de leur accueil. Ayant été maire et président d’une intercommunalité, je suis le premier à dire que, dans un nombre certain de cas, les choses se passent bien et que la communauté des gens du voyage participe financièrement à son accueil.
Cependant, tel n’est pas l’objet de cette soirée. Nous nous concentrons sur les cas difficiles, et c’est bien normal, en tentant de leur apporter des solutions. Nos concitoyens sont persuadés que l’ensemble de la communauté des gens du voyage ne participe pas financièrement, alors que ce n’est pas le cas. Le Sénat a donc proposé que soit apposée de manière visible, sur chaque véhicule, une vignette permettant le contrôle et la communication sur le fait que les gens du voyage participent bien financièrement à l’accueil dont ils ont bénéficié dans les départements, dans les intercommunalités et dans les communes. Nous pensons que cette proposition est de nature à faire beaucoup mieux accepter l’accueil des gens du voyage et à aider les élus locaux à en améliorer la qualité. Nous proposons donc de rétablir cette disposition adoptée par le Sénat.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Par ailleurs, il n’y a rien de discriminant à apposer une vignette, qui indique seulement que l’on s’est acquitté de cette taxe. Je suis donc favorable à ce rétablissement, même si, bien sûr, la commission des lois n’a pas adopté une position similaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Voilà une mesure que je trouve réellement discriminante parce que seuls les véhicules des gens du voyage seraient concernés. Par ailleurs, rien ne garantit qu’augmenter cette taxe de 50 euros la rendrait plus efficiente.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je ne comprends pas, madame la ministre : vous nous avez dit tout à l’heure – j’imagine que cela nous était destiné – que nous avions une vision très politisée. Or, nous vous le répétons depuis le début de l’examen de ce texte, nous souhaitons que le texte du Sénat, examiné par des sénateurs de tous horizons politiques, soit adopté ici, car il est l’émanation de plusieurs instances politiques mais aussi des territoires : cela me semble être frappé au coin du bon sens.
Mme Valérie Boyer.
Quant aux amendements qui viennent d’être présentés par Mme la rapporteure et par mon collègue, je ne vois pas en quoi une vignette apposée sur un véhicule serait discriminante – au contraire, faire en sorte que tout le monde s’acquitte d’un droit d’occupation d’un terrain est une question de dignité. Rétablir cette vignette mettrait fin à bien des débats, à bien des clichés sur l’accueil des gens du voyage. Imposer aux gens du voyage de s’acquitter de cette vignette rétablirait du respect, à la fois pour eux, pour les communes et pour les terrains qui sont occupés.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Notre collègue Roseren considère qu’une vignette sur une caravane serait discriminante. Cela signifierait que lorsque l’on est reconnu comme membre de la communauté des gens du voyage, on est discriminé ! Le problème, c’est que lorsque vous voyez une caravane sur un terrain d’accueil de gens du voyage, vous savez automatiquement que celui qui habite cette caravane est membre de la communauté des gens du voyage. Il n’y a même pas besoin d’une vignette pour s’en apercevoir ! Je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu’un petit bout de papier sur l’une des fenêtres de la caravane serait plus discriminant que le fait de s’installer sur un terrain d’accueil des gens du voyage : quelque chose m’échappe ! À court d’argument pour rejeter cet amendement, vous êtes prêts à toutes les caricatures !
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je vous répondrai par l’absurde, mes chers collègues, en usant d’une image qui vous parlera un peu mieux : après avoir adopté cet amendement, vous pourrez imposer à chaque société commerciale qui n’aurait pas payé son impôt sur les sociétés d’afficher, à l’entrée de ses locaux, « N’a pas payé son impôt sur les sociétés ». Cette disposition, un peu sur le modèle de l’amendement que vous venez de proposer, constituerait une stigmatisation. Nous voterons donc contre ces amendements.
M. Jean Terlier.
 Et afficher sa vignette d’assurance, c’est discriminant ?
M. Sébastien Huyghe.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Amélie de Montchalin.
 Si l’on veut des débats organisés, mieux vaut ne pas s’interpeller et laisser chaque orateur s’exprimer !
M. le président.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
 J’interviendrai très rapidement, dans le même sens que l’orateur précédent : la caricature est de votre côté ! Qui accepterait de mettre sur sa maison une vignette ou un papier pour attester qu’il a bien payé sa taxe d’habitation ou sa taxe foncière ? Soyons sérieux ! Si vous n’appelez pas cela de la discrimination, qu’est-ce que c’est ?
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de sécuriser la situation juridique des gens du voyage qui ne peuvent bénéficier d’un accueil adapté du fait de l’inachèvement d’un schéma départemental d’accueil des gens du voyage, nous proposons de les faire entrer dans le schéma du droit commun, à savoir le mécanisme de conciliation et de garantie des droits prévu pour le droit au logement.
Mme Danièle Obono.
Dans les faits, le droit à l’accueil des gens du voyage, eu égard à leur mode de vie non sédentaire, constitue nécessairement un corollaire du droit au logement. En l’état actuel du droit, les gens du voyage lésés par l’absence de réalisation du schéma départemental peuvent, dans les conditions de droit commun, former un recours en manquement contre l’État pour que celui-ci mette en demeure les communes concernées de respecter leurs obligations. Nous proposons qu’en complément de cette procédure, les gens du voyage à qui l’inaction des communes et de l’État quant à la réalisation du schéma départemental porte préjudice puissent, dans les conditions de droit commun, engager la procédure prévue en droit du logement afin de faire condamner l’État en dernier ressort pour que celui-ci exécute la procédure de consignation et forcer la réalisation du schéma départemental.
En outre, nous proposons d’étendre formellement le champ du référé liberté à ces requérants lésés, en ce que le droit à l’accueil pour les gens du voyage est considéré comme une liberté fondamentale, composante du droit au logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je suis défavorable à cet amendement qui n’est pas directement au cœur de la proposition de loi. Il me permet cependant de préciser un point.
M. Didier Paris.
Je suis assez surpris – mais peut-être est-ce par manque d’habitude et par une forme de naïveté – de la manière dont nos collègues du groupe Les Républicains se comportent depuis le début de nos débats. Quel que soit l’article en discussion, même ceux pour lesquels le groupe La République en marche propose un vote positif, ils ne parlent jamais de l’article lui-même mais tiennent des propos généraux nous reprochant de ne pas percevoir les attentes des Français.
C’est plutôt désagréable, voire insupportable d’être ainsi en permanence dans le hors sujet. On sent que ce débat n’est qu’une tribune politique parmi d’autres.
 Si on ne fait pas de politique ici, où en fera-t-on ?
M. Éric Straumann.
 Je peux largement reprendre à mon compte les propos de Mme la ministre. M. Saddier nous dit depuis tout à l’heure que nous ne devons pas le culpabiliser mais pour ce qui est de la culpabilisation vous êtes très forts ! Vous ne cessez de répéter que les Français, les collectivités nous regardent et que cela nous sera reproché un jour.
M. Didier Paris.
Arrêtons ! Nous sommes là pour faire des choses sérieuses s’agissant d’une communauté dont nous devons ensemble tenter de régler les problèmes en examinant quelles dispositions nous pouvons adopter. Faisons-le et arrêtons de chercher systématiquement des échappatoires, comme c’est le cas depuis le début de ce débat.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de créer un système de sanctions financières à l’encontre des EPCI et des communes qui n’ont pas respecté les objectifs fixés par le schéma départemental d’accueil des gens du voyage, calqué sur les sanctions actuellement en vigueur pour les lois dites SRU.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Par ailleurs, cette proposition n’est pas du tout adaptée. Elle ne fera que renforcer l’incompréhension d’élus qui, dans la majorité des cas, organisent au mieux les déplacements des gens du voyage. Enfin, les mécanismes de sanctions financières n’ont pas démontré leur efficacité, surtout quand les principales difficultés tiennent au manque de terrains ou de moyens financiers.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Nous devons raison garder. Cet amendement vise finalement à aggraver très sensiblement les contraintes qui pèsent déjà sur des collectivités dont nous connaissons les difficultés.
M. Didier Paris.
Nous devons préserver l’équilibre du texte, qui confirme celui de la loi du 27 janvier 2017. L’article 2 prévoit déjà un dispositif très précis aménageant une montée en puissance de ces contraintes afin d’en assurer une mise en œuvre exactement proportionnée aux travaux que les communes doivent réaliser – je pense notamment à la consignation. Il n’est peut-être pas nécessaire d’en rajouter alors qu’elles font déjà leur travail et que les maires sont parfaitement conscients de leurs responsabilités, qui sont difficiles.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Didier Paris.
 L’article 4 est difficile. Il fait appel et à l’évolution institutionnelle de nos territoires et aux pouvoirs de police.
M. Didier Paris.
À l’heure actuelle, si l’aire d’accueil d’une commune a été réalisée par l’EPCI, le président de l’EPCI peut avoir les pouvoirs de police en la matière.
La question est de savoir si les collectivités qui ont déjà réalisé des aires, souvent avant le transfert opéré par les lois MAPTAM et NOTRe, peuvent garder ces pouvoirs de police lorsque l’EPCI auquel elles appartiennent n’a pas encore réalisé l’ensemble des objectifs qui lui sont assignés dans le cadre du schéma départemental.
Cela répond à la nécessité de permettre aux collectivités territoriales et aux élus qui le souhaitent de disposer de moyens adaptés pour faire face aux campements illicites. La réponse du groupe La République en marche est positive.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je voudrais profiter de cette discussion sur l’article 4 pour répondre à M. Paris.
M. Sébastien Huyghe.
Oui, monsieur Paris, les Français nous regardent lorsque nous débattons dans cet hémicycle. Oui, ils se rendent compte que ce que nous votons ici aura un impact sur leur vie quotidienne, et ce d’autant plus lorsqu’ils sont gênés par les envahissements, par les dégradations, par l’absence de respect de la législation – ils ont le sentiment, très répandu, qu’il y a deux poids, deux mesures, par exemple lorsqu’ils sont sanctionnés pour des infractions aux règles de vitesse ou de stationnement.
Ce que nous voulons faire ici c’est apporter des réponses et des solutions. Ce texte dont vous dites qu’il est équilibré, l’était effectivement lorsqu’il est arrivé sur le bureau de l’Assemblée nationale mais vous l’avez malheureusement vidé de sa substance. Il ne reste plus que ce malheureux article 4 qui ne veut plus dire grand-chose sans tous ceux qui ont été supprimés en commission des lois par votre majorité.
Nous aurions pu nous retrouver sur un certain nombre de dispositions. Malheureusement, j’ai l’impression que les orateurs qui interviennent au nom de votre groupe sont ceux qui sont le moins confrontés à ces situations. Pourtant, un certain nombre de vos collègues sont quelque peu gênés aux entournures parce que c’est aussi leur quotidien : les députés Les Républicains ne sont pas les seuls à être confrontés à ces problèmes.
J’aurais attendu de ceux qui se targuent d’être du nouveau monde qu’ils se montrent un peu plus constructifs, même vis-à-vis de propositions émanant de l’opposition. J’ai le souvenir que sous la législature précédente, en dépit du clivage droite-gauche que vous qualifiez d’ancien monde, nous pouvions nous retrouver autour de textes ou de dispositions d’intérêt général. Dans le nouveau monde qui est le nôtre aujourd’hui, nous retrouvons ce qu’il y avait de pire dans l’ancien : le sectarisme et la considération, sur vos bancs, que toutes les propositions de l’opposition sont nulles et non avenues.
 Vos propositions sont innommables !
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 L’article 4 va mettre tout le monde d’accord : nous le trouvons très bien rédigé et il n’a pas été modifié par l’Assemblée. Vous voyez que nous ne sommes pas sectaires et que nous acceptons les dispositions bien faites et bien rédigées.
Mme Valérie Boyer.
Nous attachons une grande importance à ce texte, qui mérite autant de respect que n’importe quel autre. Si nous sommes ici ce soir, c’est parce que nous avons tous dû faire face à des situations absolument inextricables.
Nous ne sommes pas là, madame la ministre, pour nous plaindre ou critiquer l’État mais pour faire la loi et faire en sorte que les choses aillent mieux. En tant que maire, on se retrouve complètement démuni face à l’occupation illicite d’un terrain par les gens du voyage. Vos administrés vous disent : « quand je me gare mal, j’ai un PV ; quand je fais des choses qui ne vont pas dans le bon sens, je me fais sanctionner ». Vous voyez des dégradations, des occupations illicites, des gens qui ont peur, des voisins qui ne sont pas contents, des terrains publics dégradés, et vous ne pouvez rien faire. Même le préfet vous dit : « On ne peut pas faire grand-chose, les gens du voyage partiront quand ils l’auront décidé et peu importe les procédures engagés ». Eh bien, nous souhaitons changer cet état de fait, faire en sorte que les gens du voyage soient considérés comme tout un chacun et qu’ils soient sanctionnés comme les autres quand ils sont en dehors des clous, ni plus ni moins.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Je voudrais vous faire part de mon expérience alsacienne. Sur les groupes de grand passage qui s’annoncent, 40 % passent dans les départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Étant en zone frontalière, nous rencontrons les maires allemands à la fin de l’été et nous avons systématiquement le même débat : en France, tous les maires ont des difficultés avec les gens du voyage alors que la question ne se pose pas du tout en Allemagne. Il n’y a aucune réglementation, pas plus qu’en Belgique – et je crois que la Grande-Bretagne a supprimé l’obligation –, et il n’y a pas de difficulté particulière avec ces groupes qui viennent notamment de Roumanie. En Allemagne, tout simplement, un marché s’est organisé localement : des campings acceptent de recevoir des groupes de gens du voyage ; des aires de grands passages sont organisées de manière commerciale, et cela fonctionne sans difficulté.
M. Éric Straumann.
Cet exemple illustre parfaitement le mal français : plus on cherche à résoudre un problème par la réglementation plus on l’aggrave. Intéressez-vous un peu à ce qui se passe ailleurs en Europe, où les choses fonctionnent manifestement mieux que chez nous.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Je rappelle que l’article 4 tend à préciser qu’une commune remplissant ses obligations en matière d’accueil des gens du voyage peut interdire le stationnement en dehors des aires aménagées, même si elle appartient à un EPCI qui, lui, ne respecte pas, sur la totalité de son territoire, les obligations que lui impose le schéma départemental.
Mme Constance Le Grip.
L’article 4 est donc très important, puisqu’il répond à la demande des élus locaux en matière d’évacuation forcée. La commission des lois du Sénat a récrit l’article initial dans le but de clarifier le partage des responsabilités entre communes et intercommunalités. Cette clarification étant fort pertinente, nous nous félicitons que la commission des lois de l’Assemblée nationale n’ait pas jugé utile de modifier ou même de supprimer l’article.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Je vais confirmer ce que mes collègues ont dit précédemment. Je suis ravi de cet article, qui précise qu’une commune peut, pourvu qu’elle ait rempli ses obligations en matière d’accueil des gens du voyage, interdire le stationnement de ceux-ci en dehors des aires aménagées. Dans l’Oise, plus particulièrement dans ma circonscription du Clermontois, nous avions aménagé le territoire en conséquence. Nous constatons cependant des installations illicites, hors des aires aménagées.
M. Maxime Minot.
Je soutiens, par conséquent, cet article 4, qui me semble parfaitement rédigé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très belle intervention !
M. Hervé Saulignac.
 (Sourires.)
 Qui a apporté énormément !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Moi aussi, je juge cet article 4 absolument parfait.
M. Pierre Vatin.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
Je regrette toutefois que la majorité ait supprimé de la proposition de loi la mention du préjudice économique qui concerne les terrains privés et les entreprises occupés de manière illicite. Vous savez comme moi que les procédures permettant de faire partir les gens du voyage durent très longtemps. À l’issue d’une occupation, les entreprises, les bâtiments ou les parkings occupés sont complètement dégradés et, bien entendu, personne n’indemnise les victimes.
Je regrette que rien n’ait été prévu à leur égard. Puisque des communes et des EPCI réalisent des aires d’accueil, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout du dispositif en prévoyant des mesures plus efficaces pour protéger les entreprises ?
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 La semaine dernière, à l’issue de l’examen du texte par la commission des lois, le maintien de l’article 4 était le seul vrai point positif, puisque le texte avait été vidé de son contenu. Cet article 4 proposé par le Sénat et voté par le groupe LaREM apporte un encouragement. Quand une commune respecte un schéma départemental pour l’accueil des gens du voyage et s’acquitte de ses obligations légales, le moindre des choses est qu’elle ait les moyens de faire respecter la loi sur son territoire. Comme mes collègues, je soutiens donc l’article.
M. Martial Saddier.
Ayant avec M. Paris des relations très courtoises, je lui répondrai avec le calme dont il a fait preuve en commission des lois et qu’il continue d’adopter dans l’hémicycle. Tout à l’heure, il m’a soupçonné de vouloir le culpabiliser. J’ai rappelé en commission des lois que tous les départements de France n’étaient pas égaux en matière d’accueil des gens du voyage.
Je me suis penché – au hasard – sur le schéma départemental d’accueil pour les gens du voyage de la Côte-d’Or, dont j’aimerais lire quelques lignes. Ce schéma ne s’applique qu’aux communes de plus de 5 000 habitants. À l’occasion de ce débat, il est intéressant de confronter les propos que nous tenons en tant que députés dans l’hémicycle et ce qui se passe dans nos territoires.
Le schéma départemental d’accueil pour les gens du voyage la Côte-d’Or « ne propose pas d’emplacement pour les grands rassemblements traditionnels non constatés en Côte-d’Or. » De fait, ce type de regroupement traditionnel, notamment culturel, n’a jamais été constaté à ce jour dans ce département.
Exception faite des quinze communes de plus de 5 000 habitants, le schéma précise : « Pour le reste du département, la fréquentation est épisodique et ne requiert pas l’aménagement d’aire d’accueil. » Je puis vous assurer que bon nombre de départements, dont celui de la Haute-Savoie, ne sont pas dans la même situation !
 Venez à Marseille !
Mme Valérie Boyer.
 Et en Alsace !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Si l’article 4 nous satisfait pleinement – plusieurs d’entre nous l’ont dit –, je souhaite vous interpeller sur un point. Cet article concerne les droits d’une commune qui remplit ses obligations en matière d’accueil des gens du voyage. Ladite commune aura la possibilité d’interdire le stationnement des gens du voyage hors des aires aménagées à cet effet, même si elle appartient à un EPCI qui ne remplit pas, sur la totalité de son territoire, les obligations que lui crée le schéma départemental d’accueil pour les gens du voyage.
M. Gilles Lurton.
J’insiste sur les difficultés auxquelles sont confrontés les maires dans ce type de procédure. En cas de violation de l’arrêté municipal, le maire ou le propriétaire d’un terrain privé peut demander au préfet de mettre l’occupant en demeure de quitter les lieux. Cette mise en demeure peut être contestée devant le tribunal administratif, ce dont, en général, les occupants ne se privent pas. Sur cette contestation, le tribunal administratif doit statuer dans les quarante-huit heures. Jusqu’en 2017, il disposait de soixante-douze heures pour le faire.
Lorsque la mise en demeure n’est pas suivie d’effet dans un délai de vingt-quatre heures – quarante-huit heures plus vingt-quatre heures se sont donc déjà écoulées –, le préfet peut procéder à l’évacuation. En général, c’est là que survient la difficulté : les maires et les propriétaires privés sont généralement laissés dans le plus grand désarroi, car les préfets ont très rarement les moyens de procéder à une évacuation. Généralement, la mesure n’est donc pas suivie d’effet, ce qui nous amène à nous interroger sur les décisions rendues par les tribunaux.
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 L’article 4 semble faire l’unanimité. Je souhaite toutefois formuler une remarque. Nous discutons ce texte dans le cadre d’une niche parlementaire du groupe Les Républicains, dont les membres, cet après-midi, nous ont accusés à plusieurs reprises de renvoyer leurs propositions de loi en commission ou de les rejeter.
M. Xavier Roseren.
Ce soir, ils s’organisent pour faire traîner les débats afin qu’on ne puisse pas voter ce texte. C’est pourquoi tous les membres du groupe Les Républicains présents en séance se sont inscrits sur l’article 4. Ils feront sans doute de même sur les articles suivants.
 Nous avons le droit de nous exprimer !
M. Gilles Lurton.
 Chers collègues du groupe Les Républicains, vous ne voulez pas que nous votions cette proposition de loi ? Vous serez responsables devant les maires de n’avoir pas permis l’adoption d’un texte qui leur aurait apporté des solutions concrètes.
M. Xavier Roseren.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous l’avez vidé de son contenu !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par avance, je vous demande pardon de briser la belle unanimité qui s’était dégagée sur l’article 4. Sans doute vais-je me sentir isolé mais, à mon sens, le texte contient une erreur.
M. Hervé Saulignac.
Aux termes de l’article, le maire d’une commune ayant satisfait à ses obligations d’accueil envers les gens du voyage pourra interdire, sur le territoire de la commune – en dehors des aires d’accueil et des terrains familiaux locatifs –, le stationnement des résidences mobiles, alors même que rien n’a été réglé dans l’EPCI. Une telle disposition est incohérente, puisque la loi NOTRe a confié la compétence en matière de création, d’aménagement, d’entretien et de gestion des aires d’accueil des gens du voyage et des terrains familiaux locatifs aux EPCI. Si l’on veut que ceux-ci aillent au bout de la démarche et que des aires d’accueil soient créées, on ne doit pas admettre ce genre de disposition.
C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer l’alinéa 9. Mais j’ai compris que l’amendement a peu de chances de recevoir votre assentiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Il n’y en a pas beaucoup !
Mme Valérie Boyer.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure 
La disposition que vous souhaitez supprimer prévoit qu’une commune remplissant ses obligations en matière d’accueil des gens du voyage puisse interdire le stationnement des résidences mobiles en dehors des aires aménagées, même si elle appartient à un EPCI ne respectant pas sur la totalité de son territoire les obligations qui lui sont faites dans le cadre du schéma départemental d’accueil pour les gens du voyage.
Or une recommandation de la Cour des comptes souligne que la restriction actuelle, qui découle d’une réponse ministérielle, « suscite l’incompréhension de la part des communes membres de l’EPCI sur le territoire desquelles une aire d’accueil a été implantée. Le cas précis des communes qui ont réalisé entièrement leur obligation d’accueil préalablement au transfert de compétence au profit d’une intercommunalité mériterait d’être examiné de manière spécifique ; il serait utile de leur permettre de bénéficier également de la procédure d’évacuation forcée. »
Je pense donc qu’il n’y a pas lieu de revenir sur ce point, qui constitue une des seules avancées restantes pour les collectivités concernées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Je vais cependant apporter une précision, puisque nous avons le temps, maintenant, et que cela nous permettra d’atteindre l’heure dite. À entendre parler certains députés, on a l’impression que toutes les communes doivent s’équiper d’aires d’accueil destinées aux gens du voyage. M. Saddier l’a suggéré quand il s’est étonné que le schéma départemental d’accueil pour les gens du voyage de Côte-d’Or ne s’applique qu’aux communes de plus de 5 000 habitants.
Tout le monde sait qu’un schéma est établi au niveau départemental et qu’en fonction des besoins liés à la fréquentation du département, on répartit des aires d’accueil dans les intercommunalités. Il faut également prévoir une aire de grand passage. Dans mon département – pardon de le citer toujours à titre d’exemple, mais c’est celui que je connais le mieux –, une aire de grand passage est utilisée régulièrement, soit pour de grandes réunions évangéliques, soit à l’ouverture de la chasse, qui attire des centaines de caravanes. Le Loir-et-Cher est, en effet, un des départements français qui délivre le plus de permis de chasse, car un grand nombre de gens du voyage prennent un permis de chasse afin de se livrer à cette activité de manière réglementaire.
 Il n’y a pas de vignette sur le fusil ?
M. Hervé Saulignac.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
Certaines des communes qui ont été désignées dans leur intercommunalité pour créer une aire d’accueil et qui l’ont fait se retrouvent parfois pénalisées par le fait que d’autres n’ont pas rempli cette obligation qu’elles avaient pourtant également, tout simplement parce que ces dernières ne voulaient pas d’aire d’accueil des gens du voyage sur leur territoire. Cette situation justifie le maintien de l’alinéa 9 de l’article 4.
 Il s’agit, à coup sûr, de l’article le plus important du texte. Il y a des cas où tant les collectivités territoriales que les communautés des gens du voyage sont en règle. Il y en a d’autres où les collectivités sont en règle, le schéma départemental est conforme et mis en œuvre par le préfet en lien avec les intercommunalités ou les maires, mais des implantations illégales ont tout de même lieu, reconnues comme telles par tout le monde.
M. Martial Saddier.
La loi dite « Besson 2 » de 2000 n’est plus adaptée à la réalité de 2018. Nous savons toutes et tous que lorsque l’illégalité d’un campement est constatée, les moyens de faire évacuer ce dernier débouchent souvent sur des situations ubuesques. Les lieux occupés sont parfois des terrains de football ; on empêche alors les enfants de la commune ou de l’intercommunalité de jouer. D’autres fois, on empêche les salariés de se garer dans la cour de l’usine, ou bien encore la grande surface du coin ne peut pas ouvrir parce que son parking est complètement occupé. La procédure menant à l’évacuation est extrêmement longue. D’une part, un certain nombre d’artifices peuvent être utilisés par des personnes qui ne sont pas totalement de bonne foi. D’autre part, la procédure est liée à la notion de « parcelle cadastrée ». Il suffit que les gens se déplacent de quelques mètres et s’installent sur une autre parcelle, voire sur une autre commune à l’intérieur d’un même EPCI, pour que la procédure devienne entièrement caduque et doive être reprise de zéro.
Cet amendement vise à ce que, lorsque tout est en règle, que le département dispose d’un schéma légal et appliqué, les préfets et la justice puissent disposer de moyens rapides pour identifier les campements illicites et les faire évacuer. Il s’agit d’éviter que les gens occupant un terrain illégalement puissent, en déplaçant la caravane de quelques mètres, faire tomber toute la procédure. Nous proposons donc de revenir à la rédaction du Sénat.
Je parle de problèmes du quotidien qui rendent complètement fous les habitants des communes, des intercommunalités ou des départements concernés. Vous l’avez compris, mes chers collègues, si vous refusez de revenir sur la suppression de cet article que vous avez décidée en commission des lois, une fracture fondamentale s’opérera définitivement entre nous.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
Par le rétablissement de l’une des principales dispositions du texte issu du Sénat, cet amendement vise à améliorer les procédures d’évacuation des campements illicites. En premier lieu, je rappelle que ces procédures ne peuvent être mises en œuvre que par les communes ou intercommunalités qui respectent la totalité des obligations qui leur incombent en matière d’accueil des gens du voyage et qui, malgré cela, se trouvent confrontées à l’installation de campements illicites.
En deuxième lieu, les procédures d’évacuation actuelles ne permettent pas d’agir suffisamment rapidement et sont peu appliquées. Les personnes concernées sont souvent déjà parties, laissant derrière elles des dégradations qui nourrissent un ressentiment des populations locales, dont pâtissent ceux des groupes de gens du voyage qui respectent les règles d’installation.
En troisième lieu, une sorte d’impunité règne du fait qu’un campement évacué – à l’issue d’une procédure difficile à mettre en œuvre par les maires, qui doivent convaincre le préfet de mobiliser la force publique – se réinstalle parfois à quelques kilomètres. Tout est alors à recommencer, et vous savez que la gestion du temps entraîne de sérieuses difficultés. Une fois que les terrains ont été dégradés, le coût à la charge des propriétaires privés comme des collectivités est très important.
Les dispositions de l’article 5 avaient pour seul objet de répondre à une demande légitime des élus qui respectent leurs obligations – encore une fois, nous ne souhaitons pas alléger celles-ci –, afin de pouvoir évacuer ces campements illicites dans des délais permettant d’éviter des dégradations sévères, sur des terrains privés comme publics. Ces mesures sont particulièrement attendues sur nos territoires. Leur nécessité a été rappelée par des exemples récents. À titre personnel, j’émets donc un avis favorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Peut-être pourriez-vous en profiter, cher collègue, pour faire une présentation groupée avec les amendements n

 Je préfère les présenter un par un.
M. Sébastien Huyghe.
L’amendement n

La situation sur le terrain n’est plus tenable. Il nous faut des moyens pour agir face à des individus de plus en plus déterminés et violents, comme j’ai eu l’occasion de le dire dans mes différentes interventions. Ils le sont d’autant plus qu’ils jouissent d’un véritable sentiment d’impunité. Je vous propose donc de rétablir cette disposition tout en supprimant la notion d’ « exceptionnelle gravité » : il n’est pas nécessaire d’évaluer l’atteinte à ces droits élémentaires pour justifier d’une mise en demeure.
 Je vous propose de garder la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 9 de la loi du 5 juillet 2000 dispose qu’une mise en demeure est applicable sept jours à compter de sa notification sur le territoire de la commune ou de tout ou partie de l’intercommunalité concernée. Dans sa version initiale, la proposition de loi fixait ce délai à quinze jours. Il me semble nécessaire d’aller plus loin et de le porter à trente jours, afin de disposer d’un véritable moyen de dissuasion à l’égard de communautés qui savent effectuer des sauts de puce par-delà les frontières communales et intercommunales. La mise en demeure restant effective, l’intervention sera d’autant plus rapide.
M. Sébastien Huyghe.
 Respectons les formes : la parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 4 du II de l’article 9 de la loi précitée dispose que la mise en demeure reste applicable durant sept jours « en situation de stationnement illicite […] de nature à porter […] atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publiques. » Les Français concernés par ces problématiques sont excédés par les envahissements perpétuels de caravanes. Alors qu’ils veulent des réponses fortes, ils ne constatent que l’impuissance de l’État.
M. Sébastien Huyghe.
Je vous propose d’étendre les cas du maintien en application de la mise en demeure, comme le texte initial s’y employait, en complétant cet alinéa 4 par des motifs liés à « une atteinte au droit de propriété, à la liberté d’aller et venir, à la liberté du commerce et de l’industrie ou à la continuité du service public ».
 Pour finir, M. Sébastien Huyghe soutiendra l’amendement n
M. le président.

 Selon l’article 9 de la loi du 5 juillet 2000, lorsque la mise en demeure de quitter les lieux n’a pas été suivie d’effets, le préfet « peut procéder à l’évacuation forcée des résidences mobiles ». Je suggère donc d’automatiser cette procédure dès lors qu’une situation illicite a été constatée et que la mise en demeure n’a eu aucun effet. Le préfet procéderait ainsi à l’évacuation forcée des résidences mobiles. Nos concitoyens ne comprennent pas que la loi ne soit pas respectée dans ce genre de situation.
M. Sébastien Huyghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Virginie Duby-Muller,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Cet article modifie également les articles 9 et 9-1 de la loi du 5 juillet 2000 pour considérer le trouble à l’ordre public comme une condition possible mais non nécessaire à l’intervention du préfet dans le cadre de la procédure de mise en demeure et d’évacuation. Cette disposition ne peut pas davantage être acceptée. Ce n’est que pour garantir l’ordre public que le préfet peut faire usage de ses pouvoirs de police en la matière. Cette position a déjà été rappelée par le Conseil constitutionnel dans une décision relative à une question prioritaire de constitutionnalité du 9 juillet 2010. Ces considérations ont une forte tonalité juridique, mais je suis certaine que vous me suivez.
 Parfaitement !
M. Gilles Lurton.
Mme Jacqueline Gourault,

Cet article a également pour objet d’étendre le délai de la mise en demeure du préfet à quinze jours, au lieu de sept. L’atteinte portée aux libertés publiques – dans le cas présent, à la liberté d’aller et de venir – par un régime de police administrative n’est possible que si elle est adaptée et proportionnée. À cet égard, le délai de quinze jours paraît un peu long. De plus, l’article prévoit de limiter à quarante-huit heures le délai d’exécution de la décision de mise en demeure du préfet. Or c’est au regard des circonstances locales que le préfet fixe ce délai. Aussi convient-il de lui accorder une certaine souplesse pour assurer l’exécution de la mise en demeure.
Pour toutes ces raisons, assez juridiques, je dois le reconnaître, je suis défavorable aux amendements proposés.
 Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements identiques comme aux quatre amendements suivants ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 M. Saddier a raison, nous examinons un texte important. Remercions donc M. Huyghe des précisions extrêmement utiles – sans doute aussi nécessaires que longues – qu’il a bien voulu nous apporter. Rappelons rapidement les règles en la matière. Les propriétaires privés, les entreprises, les terrains publics, tous bénéficient de la protection de la loi, de la possibilité de faire procéder à l’évacuation
M. Didier Paris.
 (« Pas de la même manière ! »sur les bancs du groupe LR)
Mais lorsque l’endroit se trouve dans une commune ou un EPCI ne respectant pas le schéma départemental ou lorsque, comme l’a rappelé Mme la ministre, il n’y a pas de danger pour l’ordre public, la procédure normale est la procédure de droit commun en France de la saisine du juge. Ce dernier intervient et autorise l’évacuation de tous les campements, et tout le monde est protégé en la matière.
La procédure est différente, vous l’avez vous-même indiqué, dans une situation présentant un danger imminent pour l’ordre public. Dès lors que le respect des règles a été posé, le préfet peut intervenir dans des conditions dérogatoires au droit commun, qui permettent l’évacuation forcée et qui correspondent, comme l’a rappelé Mme la ministre, à des règles précises et clairement édictées par le Conseil constitutionnel.
Les réponses sont donc apportées. Cependant, il n’est pas question, pour des raisons de droit mais également d’évidence, d’étendre la capacité d’intervention forcée sans juge, dès lors que les circonstances, y compris juridiques, ne s’y prêtent pas. Ce serait une grave dérive de notre droit. Nous devons donc rejeter l’amendement de M. Saddier, ainsi que les autres qui en sont la suite logique.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 L’article 5 est majeur pour le dispositif. On fait en sorte, depuis le début de nos débats sur ce texte relatif aux gens du voyage, que l’autorité ne s’exerce pas ou ne s’exerce plus, même quand les communes respectent la règle.
Mme Valérie Boyer.
Madame la ministre, les deux arrondissements de Marseille dont j’étais maire remplissaient les obligations d’aire d’accueil des gens du voyage, mais comme ils étaient cernés de communes n’ayant pas de telles aires, ils se trouvaient doublement pénalisés. Non seulement cette aire d’accueil débordait, mais il y avait, ce que vous n’avez pas chez vous, en Côte-d’Or, monsieur Paris, des grands passages qui s’effectuaient illégalement à proximité de l’aire d’accueil des gens du voyage, sur des terrains publics. Or, même si la loi existait, il était impossible d’évacuer ces terrains publics ; l’évacuation se faisait donc au bon vouloir des gens du voyage, malgré toutes les procédures que mes collègues et moi avons pu entamer.
Le problème avec la suppression de l’article 5, c’est que les associations qui accompagnent les gens du voyage les renseignent parfaitement pour qu’ils puissent détourner le texte et l’esprit de la loi. Comment expliquer à nos concitoyens que quand une procédure d’évacuation est accomplie pour une caravane installée sur la parcelle cadastrale 412, il suffit que son propriétaire se déplace sur la parcelle 413 pour que l’on soit obligé de tout recommencer depuis le début ? C’est la raison pour laquelle il est très important pour nous que l’évacuation du terrain illicitement occupé puisse se faire à l’échelle de l’EPCI. La suppression de cette disposition vide totalement le texte de sa substance.
Nous souhaitons, chers collègues du groupe de La République en Marche, adopter un texte qui permette de sortir de l’impasse dans laquelle se trouvent actuellement l’accueil des gens du voyage et son acceptation. Vous videz ce texte de sa substance ; nous ne pourrons pas accepter ce détournement de la possibilité qui nous est offerte, dans une niche parlementaire, de contribuer à la loi.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Mme Boyer ayant très bien exprimé ce que je voulais dire, je vais être très rapide.
M. Gilles Lurton.
Madame la ministre, sur l’article 4, je vous ai interrogée sur les communes qui respectaient totalement leurs obligations et qui se trouvaient confrontées à la question de la capacité d’évacuation du terrain, une fois celle-ci autorisée par une procédure. Vous avez dit que les préfets devaient conserver beaucoup de souplesse pour effectuer cette évacuation. Très souvent, on constate dans nos circonscriptions qu’ils n’ont pas les moyens de procéder à ces évacuations et qu’ils se trouvent tout aussi dépourvus que les maires devant les installations illicites.
L’article 5 tel qu’il était rédigé avant son examen par la commission des lois donnait tous les moyens légaux pour avancer, même si je sais à quel point cela est difficile. Je regrette que vous ayez décidé de le supprimer.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Je suis très étonné d’entendre parler de proportionnalité lorsque l’on connaît le coût que doivent supporter une dizaine de communes de 1 000 habitants ayant un plan en règle. Quelle est la proportionnalité ? Dépenser chaque année 10 000 ou 20 000 euros en réparation d’équipements publics est considérable pour une commune de 1 000 habitants. Bien entendu, personne n’indemnise la commune, si bien que je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas avoir de procédures plus efficaces.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Nous regrettons, comme la semaine dernière en commission, cette position sur l’article 5, parce que le système actuel marche mal ou ne marche pas. Vous avez raison, monsieur Paris, les terrains publics et privés sont couverts par la loi, sauf que cette protection marche très mal pour les terrains publics et pas du tout pour les privés. Les procédures, vous le savez, vous qui connaissez bien le sujet, ne sont pas du tout les mêmes pour les terrains publics et pour les terrains privés.
M. Martial Saddier.
Je voudrais répondre à notre collègue Xavier Roseren, qui est parti me semble-t-il. Le service de la séance annonçait le début de nos travaux sur ce texte aux alentours de dix-huit heures ; ils ont commencé à dix-huit heures quarante-cinq et il n’y a eu qu’une seule suspension de séance. Comme et notre groupe et Mme la rapporteure ont déposé des amendements, nous aurions pu demander un orateur pour chaque amendement ; nous ne l’avons pas fait, sauf à l’article 5 que nous avions clairement présenté comme le cœur du texte. De plus, le président de séance le confirmera, il n’est pas possible d’inscrire des orateurs sur des articles supprimés.
 C’est exact.
M. le président.
 Cela signifie qu’il y a eu très peu d’orateurs inscrits sur les articles.
M. Martial Saddier.
Tout cela pour dire qu’il n’y a pas eu d’obstruction de la part de qui que ce soit. Madame la rapporteure et madame la ministre, je voudrais d’ailleurs vous remercier pour vos réponses très précises. Nous ne sommes pas d’accord sur tout, mais vous avez utilisé la formule « on a le temps ». Effectivement, on a le temps, parce que le sujet mérite des réponses précises.
Les porte-parole des groupes se sont aussi longuement exprimés ; monsieur Paris, même si nous ne sommes pas d’accord, vous avez étayé vos arguments. À ce stade de nos discussions, nous ne pouvons pas accepter que quiconque dans cet hémicycle soit accusé d’avoir pris trop de temps. Au contraire, nous avons été aussi rapides que l’on pouvait l’être. Mais au regard de la préoccupation des Françaises et des Français, et du respect que nous avons tous pour les gens du voyage, il était nécessaire de prendre ce temps pour examiner ces amendements et ces articles.
 Monsieur Sébastien Huyghe, vous avez la parole. Pouvez-vous répondre à la demande de retrait de vos amendements formulée par Mme la rapporteure ?
M. le président.
 C’est exactement pour cela que je prenais la parole, monsieur le président. Vous avez lu dans mes pensées.
M. Sébastien Huyghe.
Je souhaite l’adoption des amendements n


Comme l’a démontré excellemment Martial Saddier tout à l’heure, la loi protégeant les terrains publics et privés reste très théorique pour vous, monsieur Paris, puisque vous n’êtes pas confronté à la problématique. Pour les députés qui le sont, il est nécessaire d’améliorer les dispositifs légaux.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 J’avais pensé vous chanter du Kendji Girac, mais j’ai oublié ma guitare.
M. Rémy Rebeyrotte.
Je vais aller dans le même sens que Mme la ministre, qui a dit tout à l’heure qu’il fallait sans doute revoir nos exigences sur les aires d’accueil ou de grand passage des gens du voyage. Il me semble que c’est une préoccupation que nous pouvons partager.
On nous impose des normes extrêmement importantes, des constructions en dur alimentées par tous les réseaux pour des aires de grand passage, alors que nous accueillons des personnes qui sont tout à fait autonomes et particulièrement bien équipées, ayant l’habitude du voyage. Elles ne réclament d’ailleurs pas bon nombre des installations que les normes de l’État nous imposent aujourd’hui. On cherche toujours des normes à supprimer ; il y aurait de quoi faire des gains dans ce domaine, et cela satisferait tout à fait les personnes utilisatrices de ces aires.
 Pourquoi n’avez-vous pas déposé d’amendements en ce sens ?
Un député Les Républicains.
 Je veux dire par là que la remarque me paraît pertinente et que nous aurions intérêt à retravailler un jour cette question.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En application de l’alinéa 4 de l’article 50 du Règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée doit être levée à une heure du matin, je vais lever la séance.
M. le président.
Il appartiendra à la conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de la discussion de cette proposition de loi.
 Prochaine séance, lundi 9 avril 2018, à seize heures :
M. le président.
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire.
La séance est levée.