Mme Anne Blanc
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Anne Blanc
Mme Véronique Hammerer
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Marietta Karamanli
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Fabienne Colboc
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Fabienne Colboc
M. Guillaume Peltier
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Guillaume Peltier
M. Ludovic Pajot
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Ludovic Pajot
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Yves Jégo
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Yves Jégo
Mme Bénédicte Taurine
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Bénédicte Taurine
M. Benoit Simian
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Benoit Simian
M. Stéphane Viry
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Didier Quentin
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Didier Quentin
M. François Cormier-Bouligeon
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. François Cormier-Bouligeon
M. Jean-Michel Jacques
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Michel Jacques
Mme Liliana Tanguy
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Liliana Tanguy
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Jean-Pierre Pont
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Pierre Pont
Mme Agnès Thill
M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Agnès Thill
Mme Marie-George Buffet
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Marie-George Buffet
M. Cédric Roussel
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Cédric Roussel
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Pierre Cordier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Pierre Cordier
Mme Lise Magnier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Lise Magnier
M. Boris Vallaud
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Bastien Lachaud
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Stéphane Peu
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Nathalie Sarles
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Nathalie Sarles
Mme Isabelle Florennes
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Isabelle Florennes
M. Luc Carvounas
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à Mme Anne Blanc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, je souhaite appeler votre attention sur les avis de contravention pour non-désignation de conducteur émis à destination des représentants légaux et au sujet desquels j’ai été sollicitée par de nombreux administrés de ma circonscription.
Mme Anne Blanc.
Depuis le 1

Cette situation résulte souvent d’un manque de clarté de l’intitulé figurant sur le premier avis de contravention. En effet, celui-ci ne précise pas suffisamment la distinction entre le représentant légal et la personne physique, non plus que leurs obligations respectives, ce qui peut d’autant plus porter à confusion que, dans certains cas comme celui évoqué à l’instant, le représentant légal et la personne physique ne sont qu’une seule et même personne. Vous conviendrez que cette situation est de nature à provoquer de vifs désagréments pour nombre de chefs d’entreprise, qui doivent par la suite s’engager dans des procédures longues et coûteuses – pour eux comme pour le ministère public – de requête en exonération pour avis de non-dénonciation.
Aussi souhaiterais-je connaître les dispositions que vous comptez prendre pour éclaircir la formulation et la présentation de l’avis de contravention adressé au représentant légal, afin d’éviter que des personnes de bonne foi ne se retrouvent à devoir s’acquitter d’amendes majorées. Je souhaiterais également que vous puissiez me préciser le traitement réservé aux requêtes en exonération pour ces cas précis.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Le représentant légal d’une personne morale doit donc, à la suite de la réception d’un avis de contravention, désigner le conducteur ayant commis l’infraction ou se désigner personnellement, s’il a lui-même commis l’infraction, en communiquant notamment la référence de son permis de conduire. Afin de faciliter les démarches des représentants légaux et de préciser les procédures à suivre, l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions a procédé à l’adaptation des documents qu’elle leur envoie dans le cadre du contrôle automatisé. L’ensemble des informations utiles aux représentants légaux ressortent ainsi de la lecture combinée de l’avis de contravention et du document « notice de paiement » qui y est joint. Si ces documents permettaient de bien comprendre le dispositif, ils ont néanmoins fait l’objet d’améliorations, conformément aux recommandations du Défenseur des droits.
Il y a lieu de préciser que les dispositions du code de la route prévoyant le dispositif de contravention en cas de non-désignation ont été soumises à la chambre criminelle de la Cour de cassation, dans le cadre d’une demande de transmission au Conseil constitutionnel d’une question prioritaire de constitutionnalité. La chambre criminelle a notamment indiqué que ces dispositions du code de la route étaient dépourvues d’ambiguïté, et qu’elles assuraient un juste équilibre entre les nécessités de la lutte contre l’insécurité routière et le droit de ne pas s’auto-incriminer.
Si, dans certaines situations professionnelles, la distinction entre les actes relevant de l’activité professionnelle et ceux relevant de la vie personnelle est difficile, la démarche d’immatriculer un véhicule au titre de la personne morale est toujours un choix, qui confère aux représentants légaux des droits et des avantages, mais aussi des obligations. Parmi elles, figure notamment celle d’être en mesure d’identifier et de désigner le conducteur qui commet des infractions au volant du véhicule, et celle de se désigner en tant que conducteur, si c’est le représentant légal qui commet lui-même une infraction au volant du véhicule.
Si des chefs de très petites entreprises n’ont pas réalisé qu’ils avaient immatriculé leurs véhicules au nom d’une personne morale, il leur appartient de faire des demandes de correction des certificats d’immatriculation, lesquelles peuvent d’ailleurs être effectuées par voie électronique, dans le cadre des procédures dématérialisées accessibles 

 La parole est à Mme Anne Blanc.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour ces précisions. Vous ne m’avez pas tout à fait répondu sur les requêtes en exonération des auteurs de réclamations qui ne se sont pas auto-désignés, mais nous aurons certainement l’occasion d’en discuter ensemble. Il y a certainement eu un déficit de communication sur l’application de cette nouvelle mesure. Il serait pertinent de transmettre, à l’échelle locale, cette information à tous les chefs d’entreprise, pour qu’ils aient pleinement conscience de leurs obligations sur ce sujet particulier.
Mme Anne Blanc.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, depuis le 1
Mme Véronique Hammerer.

Qu’est-ce qu’un délai raisonnable pour obtenir sa pièce d’identité ? Avant ce système, nous nous rendions dans notre mairie avec les papiers nécessaires, et nous obtenions la carte dans les trois semaines qui suivaient. Aujourd’hui, dans certaines mairies, le délai d’attente pour le premier rendez-vous peut atteindre jusqu’à trois mois, et une fois la demande déposée, il faudra patienter encore entre trois semaines et un mois pour récupérer la pièce d’identité.
Qu’est-ce qu’une distance à parcourir raisonnable pour obtenir sa pièce d’identité ? Le nombre restreint de mairies équipées de borne biométrique oblige les citoyens ne vivant pas dans des villes importantes à parcourir parfois jusqu’à 100 kilomètres afin de refaire leurs papiers. Dans les zones rurales, on pourrait presque parler de désertification en matière de bornes biométriques. Doit-on aussi obliger les personnes âgées, souvent isolées, à accomplir un si long périple pour obtenir leur pièce d’identité ? Je ne parle même pas du manque d’accès à internet.
Si, côté face, les citoyens sont mécontents, côté pile, les fonctionnaires territoriaux et les personnels de mairie sont au bord de l’explosion en raison de l’afflux des demandes. Devant les délais annoncés, les citoyens font jouer la concurrence entre les mairies et multiplient donc les coups de téléphone dans les différentes communes. La situation restera sans solution tant que le nombre d’appareils permettant la prise des empreintes digitales ne sera pas doublé, voire triplé, surtout dans les territoires ruraux.
Madame la ministre, que faire ?
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Pour produire pleinement ses effets, cette dématérialisation impose une limitation du nombre de communes équipées en dispositifs de recueil. Je rappelle que cette mission ne constitue pas une mission nouvelle que l’État aurait transférée au bloc communal. C’est une mission exercée par les maires depuis des décennies en leur qualité d’agent de l’État. Je ne méconnais cependant pas les craintes qui sont celles des maires, et les échanges avec l’Association des maires de France ont permis d’aboutir à des engagements fermes du Gouvernement en ce qui concerne notamment les modalités financières de la réforme.
C’est ainsi que l’État a décidé de renforcer son accompagnement financier en faveur des communes équipées d’un dispositif de recueil. La multiplication par deux – de 18 à 40 millions d’euros – de la dotation pour les titres sécurisés en 2018 a notamment permis de revaloriser son montant forfaitaire, porté à 8 580 euros par équipement, et à 12 130 euros lorsque l’activité du dispositif atteint 1 875 titres par an. Je rappelle que cette dotation n’est versée qu’au titre de l’accueil des usagers extérieurs à la commune, car les communes bénéficient de dotations de l’État pour le service rendu à leur propre population. Vous avez dit que certains usagers devaient parcourir jusqu’à 100 kilomètres, mais il leur est possible de se rendre dans n’importe quelle mairie. Ils ne sont pas obligés de se rendre à un endroit spécifique pour demander une carte d’identité.
Pour tirer pleinement profit de cette réforme, les mairies doivent, bien sûr, ajuster leur organisation. Un guide recensant de bonnes pratiques susceptibles de contribuer à la réduction des délais est d’ailleurs à la disposition des communes. De leur côté, les services de l’État s’efforcent, eux aussi, de réduire les délais d’instruction et de fabrication des titres, notamment grâce à la dématérialisation, avec l’objectif de parvenir à un délai global – je dis bien global – de deux à trois semaines au maximum à compter de l’enregistrement de la demande dans l’application.
Enfin, j’encourage fortement les usagers à effectuer la pré-demande en ligne, car cela permet d’éviter les oublis de justificatifs et facilite le travail des personnels d’accueil des mairies. Je rappelle également que dans les maisons de services au public qui ont été ouvertes dans l’ensemble des territoires, en particulier dans les territoires ruraux, il y a souvent un poste informatique où les usagers, notamment les plus âgés d’entre eux, peuvent être aidés dans leurs demandes par des jeunes effectuant leur service civique.
L’ensemble de ces dispositions traduit l’engagement du Gouvernement à garantir un service de proximité, de qualité et moderne, à l’heure de l’informatique.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, ma question porte sur trois aspects différents des moyens de police au Mans et dans le département de la Sarthe. La ville du Mans a sollicité votre ministère pour être territoire d’expérimentation de ce que l’on nomme la police de sécurité du quotidien, qui s’inscrit dans le droit fil de la police de proximité, créée il y a vingt ans en France et dans d’autres pays européens, puis supprimée pour des raisons politiques. Elle avait pour mission de prévenir les mauvais agissements et d’en arrêter les auteurs dans une logique de constatation des faits au plus près du terrain, d’acceptation par les habitants des quartiers et communes, et de répression efficace. Parallèlement, notre département ne dispose pas de moyens permettant de lutter contre le trafic des migrants et des personnes à la hauteur des besoins. S’agissant de la police de sécurité du quotidien, notons que de nombreux comportements visibles pour nos concitoyens – délinquance liée aux trafics de drogues ou de tabac, délinquances et incivilités commises en bande, petites mafias – sont peu dissuadés et rarement poursuivis en raison de l’absence d’une information partagée entre services. La police peine à intervenir rapidement et de manière suivie sur place, et ses objectifs restent mal compris par les citoyens.
Mme Marietta Karamanli.
La nouvelle police de sécurité du quotidien devra satisfaire à plusieurs exigences : ne pas prendre des effectifs utiles ailleurs ; organiser une présence dissuasive tout en restant accessible aux citoyens et aux élus ; être disponible de façon continue, vingt-quatre heures sur vingt-quatre ; mener des missions de prévention dans les quartiers, y compris en matière de délinquance contre les biens et les personnes ou la sécurité des véhicules, et des missions de police judiciaire. Cela demande sûrement qu’une partie du travail de police soit repensée pour éviter les tâches indues ou la dispersion des interventions.
S’agissant du trafic des migrants, Le Mans est la première ville desservie par le TGV à l’ouest de Paris et le département de la Sarthe est un nœud autoroutier entre le Sud et le Nord de l’Europe, ce qui rend ce territoire sensible aux activités de trafics mafieux. Pourtant il n’y a pas d’effectifs de la police des airs et des frontières en poste dans le département. Parallèlement, aucune borne du dispositif Eurodac n’est installée en Sarthe, qui permettrait l’enregistrement des personnes migrantes, parfois entrées par un pays tiers.
Sur ces points, quels sont les engagements du Gouvernement pour répondre aux problématiques spécifiques des territoires urbains ou ruraux où des agissements mettent en cause la sécurité et créent un sentiment d’insécurité ? Eu égard aux actions qu’elle mène déjà et aux moyens qu’elle déploie, la ville du Mans sera-t-elle prioritaire pour bénéficier de moyens nouveaux et innovants, et selon quels critères ? Vu leur position géographique, Le Mans et la Sarthe pourront-ils disposer d’une borne Eurodac et d’un poste de la police de l’air et des frontières doté d’effectifs permanents ? Je vous remercie par avance, madame la ministre, pour vos réponses que je souhaite concrètes et positives.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Le deuxième point que vous évoquez est tout aussi important. Il s’agit d’apporter des réponses concrètes et adaptées au phénomène migratoire que l’Europe affronte. C’est l’objet du projet de loi que nous avons présenté avec le ministre de l’intérieur. Vous l’avez souligné, madame la députée : l’agglomération du Mans est au cœur d’un nœud ferroviaire et autoroutier important, une étape cruciale des convois. Or la lutte contre les réseaux criminels d’immigration clandestine est une priorité de ce Gouvernement, au niveau national comme international, et les services de la police aux frontières, hautement spécialisés, sont pleinement mobilisés.
Dans la Sarthe, plusieurs filières ont ainsi été démantelées, parfois avec l’aide d’autres services tels que la gendarmerie et les douanes.
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il faut un poste de la police de l’air et des frontières et une borne Eurodac !
Mme Marietta Karamanli.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, les rapports de différents organismes et institutions, et non des moindres – dont la Cour des comptes, France Stratégie, ce Parlement lui-même –, sont unanimes : l’État peine à tirer toutes les conséquences de la décentralisation de ses compétences dans plusieurs domaines vers les collectivités territoriales. Un rapport de la Cour des comptes de décembre 2017 sur les services déconcentrés de l’État va même plus loin en affirmant – je cite – que l’État « persiste à vouloir conserver une présence et un rôle » dans des domaines pourtant transférés. Et ce, alors même qu’il serait plus utile de concentrer les moyens et les ressources humaines sur des missions régaliennes ou prioritaires de l’État telles que la sécurité ou la justice. Il s’agit là, permettez-moi, madame la ministre, d’une anomalie qui en dit long sur l’état d’esprit et l’idéologie qui règnent toujours dans les hautes instances de ce pays. Les exemples de doublons, voire de freins avérés, sont légion dans toutes les régions. Ainsi, pourquoi maintenir encore des prérogatives de l’État dans le domaine de la formation professionnelle alors que cette compétence est exercée de manière décentralisée par les régions ? Mais c’est également le cas en matière de sport, de tourisme ou encore d’aménagement du territoire, par exemple avec l’animation des contrats de ruralité.
M. Jean-Félix Acquaviva.
S’agissant plus précisément de la Corse – mais je pourrais également parler de l’outre-mer –, le statut de 2002 n’est, à bien des égards, pas respecté ; l’a-t-il d’ailleurs jamais été ? L’actualité nous le prouve chaque jour. Le dernier fait en date renvoie à l’enquête de l’Inspection générale des finances, diligentée soigneusement par le Président de la République pour faire un état des lieux de la situation économique de la Corse alors que la collectivité a élaboré son schéma régional de développement économique. Nous ne pouvons pas accepter cette méthode où l’État veut être seul au centre du jeu. Ou encore, le Président de la République a annoncé un plan d’accompagnement de la Corse pour « forger l’avenir de l’île dans le bassin méditerranéen ». Nous souscrivons totalement à cette ambition puisqu’il s’agit de la nôtre ! Mais là où le bât blesse, c’est que l’élaboration de ce plan sera pilotée par le haut, par le préfet de Corse, balayant d’un revers de main toutes les stratégies et contenus de coopération avec nos voisins méditerranéens – notamment les Baléares et la Sardaigne –, lancés depuis trois ans par l’actuelle majorité territoriale sur des thèmes très précis. C’est comme si l’on voulait restaurer une forme de tutelle ; c’est faire fi, une fois de plus, de la démocratie et du vote des insulaires qui ont élu des représentants pour qu’ils décident, eux, sans passer par les services déconcentrés, de ce qui est le mieux pour leur développement, en concertation bien évidemment avec les acteurs économiques et sociaux de l’île et avec l’État. C’est à la Corse de parler à l’État et non le contraire. « Tout ce qui est fait pour moi, sans moi, est fait contre moi », disait Gandhi, puis à sa suite Nelson Mandela ; cette phrase a d’ailleurs été reprise par des députés de La République en marche à propos du plan des banlieues pour exprimer le souhait que les populations soient associées à la programmation plutôt qu’elles ne la subissent par le haut. C’est pourtant ce qui se passe en Corse comme dans d’autres territoires.
Madame la ministre, ce Gouvernement va-t-il enfin respecter la démocratie territoriale ? Va-t-il être celui qui ira au bout du processus de décentralisation à travers une nouvelle ambition ? Ces ambiguïtés et ces concurrences entre État et collectivités nuisent au développement des territoires et des populations, et tout particulièrement de la Corse. Nous plaidons pour une clarification des compétences et des pouvoirs décisionnels, ainsi que pour une définition claire de ce qui doit être transféré aux collectivités, sans oublier les ressources fiscales afférentes. Autrement dit, c’est un vrai statut d’autonomie dans la République, pour la Corse notamment, que nous ne cessons de réclamer en mesurant bien évidemment toute la charge que nous confère cette responsabilité. Nous l’avons assumée depuis trois ans en réglant le problème du transport maritime, qui était mal géré par l’État depuis quarante ans, ou en prenant à bras-le-corps la question des déchets. Ne nous laissez pas croire que, pour vous, la décentralisation et la notion d’autonomie feraient partie de l’ancien monde !
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Pour la Corse, comme l’a dit le Président de la République, rester dans le giron de la France ne signifie ni perdre son âme ni renoncer à ses spécificités. C’est pourquoi la collectivité territoriale de Corse sera mentionnée dans la Constitution ; elle sera constitutionnalisée. Vous savez également que la collectivité de Corse pourra être habilitée par la loi ou le règlement à adapter les règles régissant l’exercice de ses compétences, sans que ces adaptations ne doivent avoir nécessairement un objet limité. Vous le savez, la Corse dispose de surcroît de très vastes compétences, dont le champ s’est régulièrement accru depuis 1982. L’État en a tiré les conséquences, comme en témoignent les transferts de ressources et de personnel qui ont accompagné cette décentralisation chaque fois que nécessaire.
Quant aux exemples que vous citez comme appelant des réorganisations, dans le domaine du sport, de la culture, ou encore du soutien à l’agriculture, il faut les examiner sereinement, dans le cadre des séances communes de travail. Ce n’est ni à la Corse d’interpeller l’État, ni à l’État d’interpeller la Corse ; nous devons travailler ensemble dans l’objectif du développement de la Corse dans la République française.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je souhaiterais vous interroger sur la politique du Gouvernement au profit de nos entreprises et plus particulièrement du secteur industriel. L’industrie représente pour la France un socle économique solide et constitue un facteur de dynamisme territorial. Les trois millions de personnes qu’elle emploie accèdent, grâce à leur travail, à une stabilité économique. Notre industrie a connu un certain déclin ces dernières années. Heureusement, la compétitivité commence peu à peu à repartir dans le secteur de l’aéronautique ou dans celui de l’automobile. Dans ma circonscription d’Indre-et-Loire, certaines entreprises comme Michelin ou Tupperware ont connu ou connaissent des situations plus difficiles : Tupperware vient ainsi de fermer en licenciant plus de 200 personnes. Faire grandir nos entreprises, c’est développer les perspectives d’emploi et renforcer l’attractivité de nos territoires. Plusieurs mesures encouragent d’ores et déjà le dynamisme du secteur industriel. D’autres à venir vont également lui profiter : c’est le cas de la loi pour la croissance et la transformation des entreprises mais également de celle réformant l’apprentissage et la formation professionnelle, sans omettre la loi relative aux mobilités qui doit trouver des solutions pour faciliter l’accès à l’emploi. Je pense particulièrement au dernier kilomètre, plus problématique dans les territoires ruraux que dans les villes. Il est indispensable de soutenir notre tissu économique local. Ma question est la suivante : quelles mesures allez-vous mettre en œuvre pour renforcer encore davantage la compétitivité de nos entreprises et favoriser l’emploi dans nos territoires ?
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Nous avons commencé à y travailler en profondeur, avec des mesures visant à restaurer la compétitivité des entreprises. Vous avez rappelé, en matière fiscale, la transformation fondamentale opérée l’année dernière par les mesures relatives à l’impôt sur les sociétés, la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en baisses de charges, et la pérennisation du crédit d’impôt recherche.
Nous poursuivons ce travail par des mesures relatives aux compétences. Sur ce point, Muriel Pénicaud prépare d’importantes dispositions en matière de formation professionnelle et d’apprentissage, qui sont la clé de la réussite pour nos entreprises. C’est ainsi qu’elles pourront grandir.
Par ailleurs, le Conseil national de l’industrie a été reconfiguré par le Premier ministre. Avec Bruno Le Maire, nous nous mobilisons afin d’inciter les filières industrielles à travailler de façon collective dans le cadre de cette instance : il s’agit de projets très concrets, associant les têtes de filière et l’ensemble des PME de leur chaîne de valeur, avec un pilotage assuré par les industriels eux-mêmes.
Nous voulons aussi, dans ce cadre, anticiper les mutations technologiques auxquelles les filières doivent se préparer, grâce à un travail collectif autour de l’industrie du futur. Nous voulons enfin tirer les PME vers le haut, les aider à grandir pour devenir des ETI. Pour cela, nous soutenons des projets innovants, notamment dans le domaine de l’innovation de rupture. Des moyens budgétaires spécifiques sont ainsi prévus pour préparer l’industrie aux défis de demain.
Enfin, un programme complet d’accompagnement a été mis en place afin d’aider les PME à accélérer leurs exportations. Pour cela, j’ai inauguré il y a quelques semaines, à la foire de Hanovre, la bannière de la French Fab, qui doit les aider à conquérir fièrement des parts de marché à l’international.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse. Je pense qu’il est également important d’accompagner et de valoriser les territoires. Il convient notamment d’aider les demandeurs d’emploi en les orientant vers les formations adaptées. Comme vous l’avez dit, les compétences sont indispensables : il importe donc que les structures d’accompagnement vers l’emploi aient connaissance des mesures que vous prenez, afin d’orienter les demandeurs d’emploi vers ces métiers.
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à M. Guillaume Peltier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je voudrais, devant la représentation nationale, vous parler de la situation dramatique dans laquelle sont plongés 88 salariés de ma circonscription, à Romorantin, dans le Loir-et-Cher, et qui témoigne du déclassement industriel que connaît notre pays. Le 17 avril dernier, en effet, le comité d’entreprise de l’entreprise Carrier, qui est une filiale du conglomérat américain UTC et fabrique des vitrines réfrigérées pour la grande distribution, a décidé de manière unilatérale, sans consulter les élus locaux ni les parlementaires, de fermer l’usine de Romorantin.
M. Guillaume Peltier.
Chacun s’est alors interrogé sur les raisons de cette fermeture soudaine. Était-elle due à des problèmes de rentabilité de l’usine elle-même ? Non, car le site de Romorantin dégage 1 million d’euros de bénéfices nets en 2017. Était-elle due, plus largement, à un problème de rentabilité du groupe UTC au niveau mondial ? Non, car ce groupe a réalisé 5 milliards d’euros de bénéfices nets en 2017. Était-elle due, alors, à un problème de compétence des salariés ? Non, car dans le Loir-et-Cher et dans toute la région Centre-Val-de-Loire, chacun s’accorde à reconnaître le savoir-faire et la compétence remarquables des salariés du site de Romorantin.
La véritable raison, hélas, est bien connue : c’est la course folle à l’argent roi et aux profits immédiats. Les conséquences sont dramatiques : 88 salariés perdent leur emploi, 88 familles sont plongées dans la détresse. Ils sont emplis d’une colère légitime.
Mes questions sont simples et concrètes. Premièrement, le Gouvernement est-il prêt à nous aider pour trouver un repreneur au site de Romorantin, qui est solide et sain ? Deuxièmement, que ferez-vous pour obliger le groupe Carrier à rembourser toutes les sommes qu’il a perçues au titre du CICE ? Lorsqu’une entreprise délocalise de manière aussi soudaine, sans qu’il y ait aucun fondement à cette décision, elle devrait rembourser toutes les aides qu’elle a perçues, car ces aides ont été payées par les contribuables français. Troisièmement, que comptez-vous faire pour nous permettre d’accompagner dignement la reconversion et la formation des 88 salariés de Romorantin ?
En un mot, que comptez-vous faire pour nous aider à lutter contre la financiarisation redoutablement dangereuse de l’économie, afin de rétablir le seul capitalisme qui vaille, le capitalisme populaire ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
C’est pourquoi il a été demandé aux dirigeants du groupe UTC France de tout mettre en œuvre pour rechercher une solution de reprise ou de transformation du site. Plusieurs manifestations d’intérêt ont d’ores et déjà été identifiées. Soyez assuré, monsieur le député, que les services de l’État sont pleinement mobilisés : le délégué interministériel aux restructurations d’entreprises a déjà rencontré les dirigeants du groupe. Toutes les options doivent être sérieusement explorées pour préserver l’activité industrielle du site.
En outre, le Gouvernement se soucie particulièrement de la mise en place de mesures d’accompagnement favorisant un retour rapide des salariés vers l’emploi, notamment en termes de reclassement et de formation. Le groupe UTC France devra par ailleurs respecter scrupuleusement ses obligations en matière de revitalisation de ce territoire fortement éprouvé par les conséquences des mutations industrielles.
Soyez assuré, monsieur le député, que je serai particulièrement attentive à ce que tout soit mis en œuvre pour que ce projet de fermeture s’opère de la manière la plus responsable possible. Je veillerai aussi à ce que les solutions de reconversion du site soutiennent effectivement des initiatives créatrices de valeur et d’emplois.
 La parole est à M. Guillaume Peltier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, l’entreprise Carrier et le groupe UTC ont perçu, grâce au CICE, des aides d’État. Leur décision brutale et inopportune rend nécessaire le remboursement de ces aides. C’est une demande forte, légitime et juste non seulement des élus locaux et des parlementaires, mais aussi des salariés et des représentants syndicaux. Il s’agit d’une question de justice : ces sommes doivent être remboursées et transmises aux salariés en vue de leur reclassement.
M. Guillaume Peltier.
Pouvez-vous nous indiquer si vous comptez, avec fermeté, faire droit à cette demande, qui est conforme à l’idéal de justice ?
 Madame la secrétaire d’État, vous ne souhaitez pas reprendre la parole.
M. le président.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, le plan de revitalisation du bassin minier voté en décembre dernier apparaît comme une évidence, tant ce territoire a été la victime des politiques de laisser-aller menées pendant tant de décennies. Chacun convient qu’il serait désastreux et inexcusable que ce plan ne produise pas les effets escomptés.
M. Ludovic Pajot.
Nous avons pourtant été frappés, lors de la mise en place de ce dispositif, par l’absence de vision globale de l’État. On a l’impression qu’il ne s’agit que d’un saupoudrage de crédits pour venir en aide aux mairies sinistrées par leur gestion socialiste !
Ce dispositif risque de causer une double injustice. La première tient à l’inégalité de traitement entre les communes : les premières décisions ont en effet mis en évidence l’opacité des critères de sélection. Pour prendre un exemple, la commune de Bruay-la-Buissière, chef-lieu de canton, située dans ma circonscription, dont le centre-ville est sinistré, est totalement ignorée par le programme « Action cœur de ville ». L’absence de réponse de M. le ministre de la cohésion des territoires aux questions posées par les parlementaires à ce sujet en dit long.
La seconde injustice touche directement les entreprises. Les entreprises nouvellement installées profitent des exonérations fiscales liées au statut de zone franche, tandis que les entreprises implantées plus anciennement n’y ont pas droit. Pourtant ces dernières n’ont pas démérité, elles qui ont réussi à survivre, voire à se développer, dans les conditions difficiles ayant justifié le plan de revitalisation. De plus, les entreprises faisant l’objet d’un transfert ou d’une extension d’activité ne peuvent bénéficier des exonérations, ce qui limite les investissements – alors que ce plan a pour objectif affiché de les favoriser.
Madame la secrétaire d’État, la revitalisation économique de ce territoire qui compte plus de 1 million d’habitants doit être une priorité pour les pouvoirs publics. Quelles mesures comptez-vous prendre afin de permettre au tissu économique de cette zone de se développer sans distorsion de concurrence entre les nouvelles et les anciennes entreprises ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
L’État et les collectivités territoriales, aux côtés des habitants et des entreprises, cherchent depuis plusieurs années à lancer une dynamique nouvelle sur ce territoire : son inscription au patrimoine mondial de l’humanité par l’UNESCO est en cela une étape importante.
Par l’engagement pour le renouveau du bassin minier du Nord-Pas-de-Calais signé en mars 2017, l’État et les collectivités territoriales renforcent la capacité à créer et à développer des projets en s’appuyant sur les atouts du territoire. Des engagements forts ont été pris et seront tenus : rénover 23 000 logements, développer l’offre de soins avec le nouveau centre hospitalier de Lens, améliorer fortement la mobilité, accélérer la dépollution des sols.
Au-delà de ces indispensables investissements structurels, il faut également lancer une nouvelle dynamique économique afin que l’emploi progresse et que la pauvreté recule durablement dans le bassin minier. Quoique sa reconversion industrielle soit encore inachevée, ce territoire dispose d’atouts grâce au réseau très haut débit. Il compte aussi des entreprises innovantes dans la plasturgie et la logistique. Il faut valoriser ces atouts.
Le dispositif dit « bassins urbains à dynamiser » prévoit des exonérations fiscales pour les entreprises créées depuis le 1

 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Excusez-moi, madame la secrétaire d’État, mais vous n’avez pas vraiment répondu à ma question ! Prenons un exemple : une boulangerie nouvelle s’installe en face d’une boulangerie déjà en activité. La première bénéficiera des exonérations fiscales, et pourra vendre ses produits à des prix inférieurs à ceux pratiqués par la seconde. C’est ainsi que le commerce en place est pénalisé, en étant confronté à une concurrence déloyale. Certains sont touchés au point d’être placés en liquidation !
M. Ludovic Pajot.
Ce phénomène risque, à la limite, de rendre le gain de cette mesure parfaitement nul. Le dispositif « bassins urbains à redynamiser » partait d’une bonne intention : nous l’avons du reste soutenu lors de son examen au Parlement. Mais ses effets pervers n’avaient pas été anticipés : c’est sur ce point que j’appelle votre attention.
Comme vous l’avez dit, le bassin minier compte de nombreux atouts – par exemple le Louvre-Lens, qui est au cœur de ce territoire. Nous pensons qu’il faut utiliser ces atouts, en développant les métiers d’art par l’installation de filières. Compte tenu du taux de chômage dans le bassin minier, c’est urgent. L’État doit prendre toutes les mesures nécessaires pour lutter contre ce chômage en permettant au bassin minier de se développer.
Nous aurons l’occasion d’en reparler, puisque nous avons déposé une proposition de loi visant à étendre l’exonération fiscale aux entreprises déjà installées dans le bassin minier, lesquelles – je le répète – sont à l’heure actuelle confrontées à une concurrence déloyale. Si je vous pose cette question, madame la secrétaire d’État, c’est parce que j’ai été interpellé sur ce point par de nombreux commerçants et chefs d’entreprise.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je voudrais vous interroger sur l’avenir du centre hospitalier Louis Jaillon à Saint-Claude dans le Jura, sur la fermeture de son service de maternité et sur le démantèlement de son unité de chirurgie, remplacée par un service de chirurgie ambulatoire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’année dernière, ce service de maternité a vu 320 naissances. Mais il y a cinq ans, il en avait vu 500 ! Cela signifie que l’on a organisé, au fil des années, sa fermeture programmée de ce service. Parce qu’il n’y avait pas suffisamment de médecins, le suivi des parturientes se faisait au fil de l’eau : elles n’avaient jamais avec le même interlocuteur médical.
Cette décision n’est absolument pas adaptée aux problématiques du Jura. Il faudrait prendre en compte les conditions de déplacement en montagne : les patients sont contraints à deux heures de trajet pour se rendre à l’hôpital de Lons-le-Saunier, ce qui représente, vous en conviendrez, un danger pour les parturientes. Les conséquences en matière de santé publique sont donc dramatiques – parlez-en aux Jurassiens !
Au-delà des risques encourus, je m’interroge sur le coût engendré par ces nombreux transferts et sur la surmobilisation des services de secours du département qui en découle – bien sûr, je sais que ce n’est pas le même budget et que ce ne sont pas les mêmes financements.
En outre, l’hôpital de Saint-Claude représente 380 emplois et se positionne comme le premier employeur de la ville. C’est donc un pan entier de l’économie de ce territoire qui se trouve fragilisé par cette fermeture.
Élue de terrain, je suis on ne peut plus consciente de la nécessité d’assurer la continuité des services publics de proximité dans les territoires ruraux, et je vous demande de nous apporter une solution individualisée et adaptée face à cet enjeu.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous avez appelé son attention sur le devenir de l’hôpital Louis Jaillon de Saint-Claude, à la suite de la réorganisation de ses services, et sur sa place dans l’offre de soins du Haut-Jura. Cet établissement, plus généralement les établissements du Jura Sud, font face depuis de nombreuses années à une perte d’attractivité médicale fragilisant certaines activités ; s’ensuit une situation financière très dégradée qui empêche tout investissement. Elle tient à souligner que les hôpitaux du Jura ont bénéficié de près de 5 millions d’aides financières sur la seule année 2017, dont près de 2 millions pour le seul centre hospitalier Louis Jaillon. Il était impératif de repenser l’organisation des soins dans le Jura pour sortir de cette impasse.
Les travaux ont débouché sur une réorganisation d’ensemble, présentée publiquement le 27 octobre dernier et largement engagée depuis. Cette nouvelle organisation préserve des services sur chaque site hospitalier suivant des principes de spécialisation et de gradation des soins. Concernant plus particulièrement le centre hospitalier de Saint-Claude, cela se traduit par le maintien du service d’urgences, du centre lourd de dialyse et d’une activité de chirurgie ambulatoire deux jours par semaine dans le cadre d’une équipe territoriale publique avec le centre hospitalier de Lons-le-Saunier, équipe qui sera ouverte prochainement aux praticiens libéraux de la clinique de Lons-le-Saunier.
La maternité, quant à elle, est transformée en centre périnatal et pédiatrique de proximité, ce qui permet d’accueillir les patientes en consultations prénatales comme post-natales ; ce centre, placé sous le triple signe de la proximité, de la périnatalité et de la pédiatrie, accueille les femmes et enfants à Saint-Claude, mais aussi à Morez et prochainement à Champagnole. Par ailleurs, la possibilité de réaliser des chimiothérapies en tant que site associé et l’autorisation d’implantation d’une activité d’imagerie à résonance magnétique ont été actées par l’agence régionale de santé de Bourgogne-Franche-Comté et devront prochainement être concrétisées.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je tiens à rappeler que j’ai adressé au sujet de l’avenir de l’hôpital de Saint-Claude trois courriers à Mme Buzyn : j’ai reçu deux accusés de réception, ce qui est assez classique, mais pas d’explications sur le fond.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Elle évoque dans sa réponse une perte d’attractivité médicale. Dont acte, mais c’est l’ensemble des hôpitaux de proximité, l’ensemble des hôpitaux ruraux – du moins ceux qui ne fonctionnent pas avec un centre hospitalier universitaire –, qui sont affectés par la perte d’attractivité médicale. Je pense qu’il s’agit d’un sujet que le ministère de la santé doit être en mesure de traiter parce que même si la réponse est d’une urgence variable, l’ensemble du territoire est concerné, avec partout les mêmes conséquences, à savoir des fermetures de services. Mais franchement, peut-on considérer qu’un service de chirurgie ambulatoire ouvert deux jours par semaine va conserver de l’attractivité ? Cela signifie, à une échéance de deux ou trois ans, une fermeture déjà annoncée. Voilà le drame. Pour le moment, nous sommes certes dans une situation d’attente, mais cela ne peut être satisfaisant pour l’avenir.
Quant à la maternité, lorsqu’on tient compte des délais de transport sur les routes verglacées ou enneigées l’hiver, il apparaît que la réorganisation crée un vrai danger pour les parturientes. Je ne comprends comment on peut invoquer aujourd’hui l’existence du centre post-natal avancé à l’hôpital de Saint-Claude : il y avait un vrai savoir-faire dans l’équipe de sages-femmes, et il est vraiment dommage d’avoir cassé cette dynamique.
Le plan régional de santé n’est pas acceptable en l’état.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je suis député de la Lozère, et j’ai l’habitude d’être assez offensif quand je pose des questions, surtout quand je n’ai pas de réponses comme c’est le cas depuis quelque temps. Je voudrais aujourd’hui évoquer deux sujets.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Le premier, c’est l’EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – d’Auroux, une petite structure d’accueil que l’agence régionale de santé a mal géré et dont on veut ôter douze lits pour les transférer à Langogne et à Luc au titre d’une réorganisation. Or si on fait cela, cela risque de conduire très rapidement à la fermeture de cet EHPAD. Je le demande depuis plusieurs mois : qui a mal géré cet établissement au sein des services de l’État et pourquoi ?
Second sujet fondamental : la vocation sanitaire et sociale de la Lozère. Ce département a fait le choix, il y a soixante ans, d’accueillir les personnes en situation de handicap. Nous disposons de toutes les réponses aujourd’hui, qu’il s’agisse d’ESAT – établissements et services d’aide par le travail –, de MAS – maisons d’accueil spécialisées –, d’ITEP – instituts thérapeutiques, éducatifs et pédagogiques –, d’IMPRO – instituts médico-professionnels –, de foyers de vie, etc. Nous avons des réponses circonstanciées et adaptées à toutes les formes de handicap. C’est la vocation de notre département, née de la volonté de l’abbé Oziol puis du docteur Jacques Blanc, ancien député de Lozère. Or aujourd’hui, on nous dit : « Vous avez trop de lits. il va falloir les redéployer [dans le Gard, dans l’Hérault…où sais-je encore ? ] ». Je ne l’accepte pas, je le dis très clairement. Je ne transigerai pas sur cette vocation. Et ce n’est pas parce que le sanitaire et social est le premier employeur de la Lozère, mais parce que nous avons une excellence d’accueil, des équipes très spécialisées et qu’on peut répondre à tous les besoins. Il faut que l’État prenne ses responsabilités.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
S’agissant de la situation particulière de l’EHPAD d’Auroux, situé dans une commune du nord-est de la Lozère, il est rappelé que cet établissement public autonome de trente-cinq lits connaît des difficultés majeures de gestion que son conseil d’administration ne peut ignorer. Au-delà de ces difficultés qui se traduisent par une incapacité de l’établissement à assurer une direction stable, les conditions d’hébergement proposées pour les personnes âgées ne sont plus acceptables : il n’y a ainsi qu’une seule douche par étage pour environ seize résidents. Compte tenu de cette situation, l’ARS d’Occitanie a accompagné financièrement la mise aux normes de l’établissement à hauteur de 830 000 euros. Une réflexion est également en cours sur la coopération et la complémentarité des différents établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes dans ce bassin de vie – notamment avec les communes de Langogne et de Luc – et sur les investissements communs à assurer collectivement afin de mieux répondre aux besoins des personnes âgées.
L’intégration des EHPAD, dont celui d’Auroux, dans le groupement hospitalier de territoire lozérois, dont le centre hospitalier de Mende constitue l’établissement support, est de nature à garantir une gouvernance plus stable de ces établissements et leur inclusion dans le projet de santé de territoire.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Tout d’abord, je précise qu’on dit « lozérien » et pas « lozérois ».
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Deuxième chose : nous avons choisi d’instituer en Lozère vingt-sept EHPAD qui maillent l’ensemble du territoire. Réaménager, voire supprimer, une petite structure risque de dégrader cette réponse de proximité pour les personnes âgées.
Concernant la vocation sanitaire et sociale de la Lozère, j’ai certes noté qu’une réunion est prévue le 11 juin, mais je le redis et j’entends que vous fassiez passer le message : il y aura un
 casus belli
 La parole est à M. Yves Jégo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé. Elle concerne le centre hospitalier du sud Seine-et-Marne, né de la volonté de regrouper les centres hospitaliers Montereau, Fontainebleau et Nemours. Nous avons accompli un effort de rationalisation important, montrant ainsi que les territoires pouvaient s’organiser en matière de santé.
M. Yves Jégo.
Ma question porte sur l’application de la loi prévoyant la création des groupements hospitaliers de territoire puisque, quelques mois après avoir fusionné les trois hôpitaux susmentionnés, nous avons eu la désagréable surprise de constater que l’agence régionale de santé, au mépris de l’avis des professionnels de santé et de celui des élus locaux appelés à se prononcer, avait pris la décision de faire piloter le groupement hospitalier du sud Seine-et-Marne par l’hôpital de Melun, devenu hôpital de référence. Cela aurait presque valeur de jurisprudence au niveau national puisque c’est le seul cas où le plus petit hôpital par la taille, par le nombre de médecins et par l’activité, pilote le plus gros, en l’espèce le centre hospitalier du sud Seine-et-Marne. Ce dernier est en effet aujourd’hui, si l’on exclut l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, le septième centre hospitalier d’Île-de-France, et évidemment beaucoup plus important par ses effectifs et par son activité que celui de Melun. Cet oukase a provoqué bien sûr une forte protestation et entraîné l’ouverture d’une procédure devant le tribunal administratif pour contester une décision incompréhensible, prise en solitaire par le directeur de l’agence régionale de santé et, surtout, entraîné un blocage qui rend aujourd’hui impossible toute coopération parce que le montage qui devrait la soutenir se fonde sur une mauvaise décision.
Cette anomalie perdurera-t-elle ? Quelle est la vision du Gouvernement sur ce dysfonctionnement au regard des groupements hospitaliers de territoire ? Je plaide à travers vous, madame la secrétaire d’État, auprès de la ministre de la santé pour que soient réunis autour d’une table, à l’échelon gouvernemental, tous les acteurs pour essayer de sortir par le haut d’une situation qui est bien sûr préjudiciable au bon fonctionnement des centres hospitaliers mais aussi à la qualité des soins apportés aux habitants du sud Seine-et-Marne. Ma question contient donc un appel à la médiation, appel auquel, j’en suis sûr, le Gouvernement ne sera pas insensible.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Monsieur le député, j’ai bien entendu votre appel à la médiation, appel que je ne manquerai pas de transmettre à Mme Agnès Buzyn.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, pour avoir siégé sur les bancs du Gouvernement, je sais combien il est difficile de répondre lorsque la réponse est dictée par les services d’un autre ministère que le sien. Je ne peux donc pas vous en vouloir d’avoir, au cours de la vôtre, commis une multitude d’erreurs, ni enchaîné des contre-vérités : vous n’êtes pas visée à titre personnel dans ma réplique.
M. Yves Jégo.
Il est faux de dire que le centre hospitalier de Melun est le premier du secteur : le premier est celui du sud Seine-et-Marne. Il est totalement faux de dire que se poserait, au sein de ce dernier, un problème critique de médecins : cela n’est pas vrai. Et il est tout aussi faux de prétendre que l’alliance secteur public-secteur privé à Melun sera porteuse : elle va en effet se heurter à une difficulté liée au partenaire privé, qui répond actuellement devant les tribunaux de questions liées à des difficultés de gestion.
Vous n’êtes, bien évidemment, madame la secrétaire d’État, pas concernée par tout cela. Je réitère néanmoins ma demande auprès de vous, afin qu’elle soit bien entendue : une réunion de tous les acteurs doit être organisée au ministère de la santé, car ils trouveront alors une solution.
Je rappelle que le maire de Fontainebleau, par ailleurs président de la Fédération hospitalière de France, suit avec attention ce dossier. Il faut que nous en sortions par le haut : j’en appelle donc, à travers ma question, à la médiation du Gouvernement. Je suis sûr, madame la secrétaire d’État, que vous saurez relayer remarquablement cet appel auprès de votre collègue Mme Buzyn.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ma question porte sur la présence de l’ours dans les Pyrénées.
Mme Bénédicte Taurine.
Comme vous le savez, les attaques estivales ont été particulièrement meurtrières en 2017 : elles ont donc provoqué une vive émotion, et l’annonce de la réintroduction de deux ourses en automne n’a pas apaisé ces tensions. En effet, les problèmes qui se posaient en 2017 n’ont pas été réglés.
Je reviens à l’occasion de cette question sur divers faits qui se sont produits ces dernières semaines. Invitée notamment le 28 avril dernier à l’assemblée générale de la fédération des chasseurs de l’Ariège, en présence de son président et du président de la fédération nationale, j’aurais aimé pouvoir reprendre au sujet de cette réunion le mot de Walter Spanghero : « le match a été viril mais correct ».
Hélas, si les échanges ont effectivement été virils, ils ont été peu corrects, et c’est regrettable : je ne parle pas des chasseurs présents dans la salle mais des propos tenus par les présidents qui, à mon sens, ont été haineux et démagogiques, puisqu’ils ont appelé à la violence. Un exemple : « si des gugusses viennent vous faire chier, cassez-leur la gueule ». Pour moi, loin d’être représentatif de la majorité des chasseurs, ce n’est là que la caricature du pire de ce que l’on peut imaginer entendre dans de telles occasions, à l’image du slogan « On est chez nous », qui a été scandé.
Le 5 mai une réunion d’associations écologistes en vue de dresser un état des lieux de l’environnement était prévue à La Bastide de Sérou – je ne pouvais malheureusement y participer. À l’appel d’associations anti-ours, de la fédération départementale des chasseurs, de syndicats agricoles comme la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles et le Cercle national des jeunes agriculteurs, 750 personnes ont manifesté contre cette réunion dans laquelle ils voyaient une provocation d’écologistes zadistes. Propos haineux, menaces, voilà ce que l’on a entendu, en même temps qu’était remise en question la liberté de réunion puisqu’un large cordon de CRS n’a pas pu empêcher l’agression de deux participants.
Le 10 mai, la fédération départementale des chasseurs a appelé à un défilé à Saint-Girons pour réclamer le respect de l’État de droit : un tel mot d’ordre aurait pu prêter à sourire si la situation n’était pas si grave.
Monsieur le secrétaire d’État, le niveau de crispation et de tension exige un signe fort de la part du Gouvernement. Concrètement, quelles solutions pouvez-vous apporter afin que la présence de l’ours dans les Pyrénées et l’introduction de deux nouveaux animaux se passent mieux ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
L’objectif du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, – puisque, comme vous le savez, c’est lui qui suit personnellement ce dossier – a toujours été de préserver l’élevage et le pastoralisme tout en respectant nos engagements européens et internationaux, l’ours étant une espèce strictement protégée.
Afin d’apporter des solutions concrètes, un dialogue a été engagé par la préfète de l’Ariège sur la question des dommages : il s’appuiera sur le travail d’audit mené par les services d’inspection des ministères de l’environnement et naturellement de l’agriculture.
Un état des lieux de la situation et des difficultés relevées sur le terrain doit aboutir à des recommandations afin d’améliorer la cohabitation. Ce travail permettra également de disposer d’un bilan global du pastoralisme et des actions du plan de soutien à l’économie de montagne mis en place en 2006, lors des précédentes réintroductions d’ours.
Par ailleurs, les caractéristiques déterminantes des foyers d’attaques d’ours ainsi que la répartition et les déplacements des ursidés font actuellement l’objet d’une étude, conduite conjointement par le Muséum national d’histoire naturelle – dont il est n’est pas besoin de rappeler ici l’autorité scientifique en la matière – et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, et dont les résultats seront, madame la députée, connus d’ici à dix-huit mois.
Parallèlement, plusieurs actions ont été engagées afin de soulager les éleveurs – vous avez évoqué leur situation – en cas d’attaques dans les mois à venir : le Gouvernement a ainsi décidé de renforcer les moyens de la Pastorale pyrénéenne, laquelle a pu recruter deux bergers supplémentaires qui seront présents dès cet été dans les estives afin d’aider les douze groupements pastoraux concernés par les attaques.
En outre, l’aide au financement des mesures de protection, dans les zones où l’ours est présent depuis deux ans, permet également de développer progressivement un dispositif durable de protection des animaux domestiques.
Le ministre d’État, Nicolas Hulot, a par ailleurs signé la semaine dernière un plan d’action « Ours brun 2018-2028 ». Ce plan comporte un ensemble de dispositifs visant à ce que les activités humaines, l’élevage mais aussi le tourisme, la chasse ou la gestion forestière, soient compatibles avec la présence de l’ours. La dimension patrimoniale de l’ours est d’ailleurs désormais reconnue et une exploitation touristique commence à se faire jour. Quoi qu’il en soit, la concertation avec l’ensemble des acteurs doit bien entendu se poursuivre.
Enfin, s’agissant de la question précise portant sur la réintroduction de deux ourses dans les Pyrénées-Atlantiques, ce projet doit être replacé dans un contexte à la fois de gestion partagée avec l’Espagne et l’Andorre, et d’urgence particulière de la sauvegarde du noyau occidental où l’ours a toujours été présent.
Madame la députée, le préfet des Pyrénées-Atlantiques est missionné pour engager un dialogue avec les acteurs locaux afin d’identifier les conditions de réussite d’un tel renforcement et les mesures d’accompagnement nécessaires pour le pastoralisme.
Sachez que le cabinet de Nicolas Hulot se tient bien évidemment à la disposition de l’ensemble des acteurs de terrain, des élus et des parlementaires, sur cette question.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, si je vous remercie de ces informations, le maintien de l’ours dans les Pyrénées exige, comme vous le savez, des moyens financiers et humains ainsi qu’une véritable volonté politique d’assurer la coexistence de l’agro-pastoralisme et de l’ours. Malgré tout ce que vous venez de nous dire, les moyens actuellement mis en place restent largement insuffisants.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ma question porte sur la situation de l’immeuble « Le Signal » situé sur la commune de Soulac-sur-Mer en Gironde.
M. Benoit Simian.
Édifié à 200 mètres de la côte en 1967, cet immeuble de quatre étages, au bord de l’effondrement, est désormais devenu le triste symbole d’un littoral français rongé par la montée des eaux. À la suite des tempêtes de l’hiver 2013-2014, qui ont occasionné une forte érosion, l’immeuble – qui n’est désormais qu’à une dizaine de mètres de la mer – a fait l’objet d’un arrêté municipal d’évacuation et d’interdiction d’occupation. Face au risque d’effondrement, ses soixante-quinze copropriétaires ont été contraints d’évacuer les lieux. Après plusieurs recours, ces derniers ont décidé de saisir le Conseil d’État afin d’établir si cet immeuble menacé par l’érosion sur une côte dunaire pouvait être éligible à l’indemnisation du Fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit fonds Barnier.
Le 6 avril dernier, le Conseil Constitutionnel a rejeté la question prioritaire de constitutionnalité soumise par ces copropriétaires contestant la conformité à la Constitution de l’article du code de l’environnement qui n’inclut pas l’érosion dunaire dans la liste des phénomènes justifiant l’accès audit fonds Barnier. Le Conseil d’État doit désormais statuer sur le fond afin de déterminer s’ils auront droit à cette indemnisation.
L’évolution du trait de côte est un phénomène majeur qu’il est nécessaire d’anticiper. Le travail effectué en collaboration avec les services du ministère pour la rédaction d’un projet de loi, qui permettra d’anticiper et de prendre en considération ce phénomène d’érosion sur l’ensemble du territoire, va dans le bon sens.
Concernant le cas spécifique de l’immeuble « Le Signal », il y a aujourd’hui urgence, tant sur le plan social qu’écologique : j’aurai l’occasion de faire une proposition allant dans le sens d’une indemnisation des propriétaires victimes de l’érosion dunaire lors de l’examen du projet de loi relatif au logement, qui a lieu cette semaine en commission des affaires économiques.
Monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : compte tenu de cette double urgence, sociale et écologique, quelles actions comptez-vous mettre en œuvre afin que ce dossier trouve une issue favorable et que les propriétaires concernés bénéficient d’une juste indemnisation ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
En outre, la hausse actuelle du niveau de la mer, imputable au changement climatique, pourrait d’ailleurs conduire – comme vous l’avez dit, monsieur le député – à l’accélération des processus d’érosion côtière, alors même que la pression foncière sur le littoral ne cesse de croître et son artificialisation de s’amplifier.
Il est donc essentiel à la fois d’anticiper ce phénomène et de permettre la transition des territoires littoraux : il s’agit d’un sujet qui trouve aujourd’hui un écho important au travers de plusieurs initiatives parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat. Je salue à cet égard, monsieur le député, votre implication personnelle, depuis votre élection en juin 2017, sur ces questions sur lesquelles vous avez en effet été un relais et une voix importante.
Mon ministre de tutelle, le ministre d’État, M. Nicolas Hulot, est particulièrement attaché à ce qu’une solution législative globale – nous insistons sur l’idée de globalité – et complète puisse aboutir afin de doter nos territoires littoraux d’outils adaptés et résilients.
Concernant plus spécifiquement l’immeuble « Le Signal », le Conseil constitutionnel a statué le 6 avril dernier sur la question soumise par les propriétaires : il a confirmé que le recul du trait de côte n’entre pas dans les cas éligibles à l’expropriation pour risques naturels majeurs. 

Cependant, étant donné l’urgence de la situation que vous avez rappelée, monsieur le député, le Gouvernement encourage vivement, dans le cadre des travaux législatifs que je viens d’évoquer, la mise au point d’une solution permettant de régler les difficultés auxquelles les propriétaires font face. Il est, pour nous comme pour vous, inconcevable de laisser la situation se dégrader, au risque que l’immeuble s’effondre.
Ma collègue Brune Poirson, qui est également très engagée sur cette question, est à votre écoute sur ces sujets : elle vous a déjà reçu, monsieur le député. Elle vous recevra de nouveau prochainement, ainsi que l’ensemble des acteurs engagés sur cette question, afin d’examiner comment avancer collectivement et quelle solution globale proposer, dans ce dossier bien sûr mais également dans tous les cas qui pourraient survenir à l’avenir.
Le préfet de la région Nouvelle-Aquitaine comme le préfet du département de la Gironde restent entièrement mobilisés sur ce dossier sensible et je sais qu’ils sont en contact régulier avec nos services et le cabinet de Mme Poirson.
Voilà, monsieur le député, ce que je pouvais vous dire en quelques mots sur ce dossier ce matin, sachant que le projet de loi que vous avez évoqué va occuper le Parlement dans les jours qui viennent.
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse et me réjouis de vos propositions de solutions amiables qui, je l’espère, pourront être trouvées avec vos services.
M. Benoit Simian.
J’insiste de nouveau sur la double urgence, sociale et économique, dans le cas de l’immeuble « Le Signal », compte tenu de la détresse des familles, d’actifs mais aussi de retraités qui y ont investi leurs économies, et du fait que le bâtiment est amianté. Que cet immeuble s’effondre dans la mer constituerait une catastrophe écologique, avec des répercussions économiques non négligeables pour cette station balnéaire. J’appelle donc vraiment l’attention : il faut que nous trouvions une solution avant l’hiver prochain.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, il était question, il y a quelques minutes, dans cet hémicycle, de déclassement industriel. Pour ma part, je voudrais rappeler que certaines entreprises ont, dans notre pays, décidé de diversifier leurs activités en valorisant leur coproduits dans un triple objectif : réduire les coûts, mieux protéger l’environnement par le biais du modèle économique de l’économie circulaire et générer de nouvelles sources de chiffre d’affaires.
M. Stéphane Viry.
La dynamique et la structuration de l’économie circulaire constituent l’un des principaux enjeux stratégiques de ce siècle car elle permet aux sociétés comme aux économies de devenir durables et soutenables.
Des territoires s’organisent autour d’entreprises, de collectivités et d’universités pour créer de nouveaux emplois dans le cadre d’un cercle vertueux : c’est en particulier le cas – vous en connaissez probablement la démarche –, de la Green Valley à Epinal. Cet écosystème vise à développer de nouvelles activités et à créer, dans le cadre de la filière bois, de nouveaux emplois dans le segment des éco-matériaux et de l’éco-construction : cette démarche concrète est à mes yeux l’une des démarches d’écologie industrielle et territoriale les plus abouties en France. Elle catalyse en effet des idées entrepreneuriales à travers le prisme de la mutualisation ainsi que le métier de l’accompagnement de futurs projets.
L’implantation de l’unité de production Pavatex, leader européen de fabrication de laine de bois pour l’isolation, à côté de l’usine Norske Skog Golbey, leader européen du papier journal, a notamment permis la mutualisation d’équipements, la création d’emplois et une réduction des coûts, et ce toujours dans le souci d’un plus grand respect de l’environnement.
De tels résultats sont le fruit de choix industriels et stratégiques mais aussi d’investissements, nécessaires d’une part pour pérenniser plusieurs milliers d’emplois sur le territoire français, d’autre part, et surtout, pour permettre la réindustrialisation de certains départements, dont celui des Vosges.
Il convient de valoriser et d’encourager ces initiatives, qui démontrent que les sites implantés en France sont rentables et que le modèle économique français, grâce à cette dynamique d’économie circulaire, est pertinent.
Ma question, ou plutôt mon souhait, ou encore mon interpellation, concerne l’attitude et le rôle de l’État. Celui-ci doit être en mesure de comprendre ces projets industriels et d’accompagner les entreprises innovantes, en supprimant la bureaucratie inutile, en remédiant à la complexité et aux lenteurs administratives, en bannissant la surtransposition des directives européennes, notamment en matière environnementale.
Monsieur le secrétaire d’État, comment, au-delà de la feuille de route, entendez-vous soutenir concrètement ces entreprises et ces choix d’avenir ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le 23 avril dernier, le Premier ministre, M. Édouard Philippe, et ma collègue Brune Poirson, en déplacement dans une usine SEB implantée dans un autre territoire rural, la Mayenne, ont dévoilé les cinquante mesures de la feuille de route pour l’économie circulaire – appelée, dans notre jargon, « FREC » –, qui est un chantier clé pour la transition écologique et pour l’économie. Fruit de plusieurs mois de travaux et d’une importante concertation, cette feuille de route entend trouver des solutions concrètes et opérationnelles pour mieux produire, mieux consommer, mieux gérer nos déchets, à destination de tous les acteurs : citoyens, entreprises, collectivités territoriales.
Sortir du modèle linéaire de production est l’un des objectifs majeurs de la feuille de route. Parmi les dispositions les plus importantes, on notera l’augmentation de l’incorporation de matières premières issues du recyclage dans les produits, la fixation aux filières à responsabilité élargie des producteurs – les REP – d’objectifs en matière de réemploi, de réutilisation et de réparation, ou encore la mise des produits collectés à la disposition des acteurs de l’économie sociale et solidaire, et cela gratuitement.
Plusieurs mesures de la feuille de route répondent directement à la question que vous posez. Je pense notamment à celle visant à faire évoluer certaines filières REP pour en améliorer le fonctionnement. Ainsi, s’agissant de la filière REP « papiers » que vous avez évoquée, l’objectif est de faire évoluer la disposition relative à la contribution en nature pour la limiter aux publications de presse imprimées sur papier recyclé et de prévoir que son produit serve à des campagnes de communication générales sur la prévention, le tri sélectif et le recyclage de tous les produits. C’est une mesure qui était attendue.
Autres exemples : la mesure tendant à faciliter la sortie du statut du déchet ou celle visant à soutenir l’économie circulaire

Enfin, en matière d’écologie industrielle et territoriale – « EIT » dans notre jargon –, une mesure a été prise en vue de renforcer les synergies entre entreprises. Les objectifs en sont multiples : promouvoir l’écologie industrielle et territoriale dans les schémas régionaux pour les régions qui le souhaitent : dans le cadre de la décentralisation, c’est en effet à elles de s’emparer du sujet ; accélérer la mise en œuvre de bourses aux ressources – matériaux, équipements, services, consommables – dématérialisées et accessibles à tous ; mettre en place un point d’accès national aux données de l’économie circulaire.
Au-delà de la feuille de route, notre ministère poursuit son rôle d’accompagnement et de valorisation des acteurs,


 Le temps de parole sur la question est écoulé. Nous passons donc à la question suivante.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Didier Quentin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur certaines conséquences de la loi relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite « loi Littoral ». Je m’empresse de dire que j’ai toujours été un ardent défenseur de cette loi, notamment durant les années où j’ai été président du Conservatoire du littoral, entre 2002 et 2008. Toutefois, force est de constater qu’une application trop stricte de sa lettre – plus que de son esprit – conduit à des situations regrettables pour de nombreux maires.
M. Didier Quentin.
En effet, certains services de l’État font une interprétation très restrictive de la loi, alors même que plusieurs plans locaux d’urbanisme ont été révisés afin de mieux intégrer les prescriptions légales. Il en résulte des contentieux entre les collectivités locales et les services déconcentrés de l’État.
À titre d’exemple, la ville de Royan, dont j’ai été le maire, rencontre deux difficultés liées à une application trop stricte de la loi Littoral, bien qu’il s’agisse de répondre à des objectifs d’intérêt général : la requalification d’une ancienne décharge en ferme photovoltaïque et la création d’une aire d’accueil des gens du voyage à plusieurs kilomètres du trait de côte. Sur l’île d’Oléron, un parc photovoltaïque ne peut voir le jour qu’en continuité d’une agglomération ou d’un village existant, car les parcs photovoltaïques ne bénéficient pas de dispositions dérogatoires, contrairement aux projets éoliens, qui peuvent s’appuyer sur l’article L. 121-12 du code de l’urbanisme. Les services du ministère de la transition écologique et solidaire ont été récemment saisis par le préfet de la Charente-Maritime sur cette question. Enfin, afin de permettre la densification des hameaux et villages en zone rétro-littorale, souvent à plusieurs kilomètres voire dizaines de kilomètres du trait de côte, il conviendrait d’autoriser les constructions dans les « dents creuses », comme l’a proposé le Sénat.
Ces blocages ne sont satisfaisants ni pour les collectivités territoriales ni pour l’État, notamment en raison des coûts engendrés par les contentieux et des retards accumulés pour la réalisation d’équipements qui sont d’intérêt général et correspondent bien souvent à des politiques gouvernementales.
C’est pourquoi je vous serais reconnaissant, monsieur le secrétaire d’État, de m’indiquer les mesures que vous entendez prendre afin de mieux répondre à ces enjeux, qui s’inscrivent dans le cadre du développement durable, sans, bien sûr, remettre pour autant en cause l’esprit de la loi Littoral, qui était avant tout d’éviter la « bétonnisation » – si je puis dire – de nos côtes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Nous en parlions à l’instant avec M. Simian : à l’heure où les effets du changement climatique nous obligent à assurer une meilleure résilience des territoires littoraux, il est essentiel de réaffirmer que la loi Littoral conserve toute sa pertinence ; c’est ce que vous avez fait à deux reprises, et je vous en remercie. Cette loi a défini les bases sur lesquelles reposent, depuis plus de trente ans, non seulement la lutte contre l’artificialisation des territoires littoraux – c’est-à-dire la « bétonnisation » –, mais aussi la protection des espaces naturels. Elle ménage un bon équilibre entre le développement urbain, qui est très dynamique en raison de l’attractivité de ces territoires, et la protection des espaces littoraux.
Trente ans après l’adoption de la loi, l’enjeu reste de taille. Vous le savez, puisque vous êtes un élu du littoral : sur ce dernier, la densité de population est 2,5 fois plus élevée que la moyenne nationale métropolitaine ; la progression de l’artificialisation des sols était encore, entre 2000 et 2006, 2,7 fois plus importante qu’à l’intérieur des terres. Cette loi a largement contribué à ce que le littoral français conserve une beauté et un attrait touristique de premier ordre.
Néanmoins, elle fait régulièrement l’objet de critiques de la part d’un certain nombre d’acteurs. Des parlementaires souhaiteraient l’assouplir afin de faciliter et développer l’urbanisation. S’il n’est pas question pour le Gouvernement de revenir sur les fondamentaux de la loi, auxquels nous sommes, comme vous l’avez souligné, tous très attachés, et qui contribuent de surcroît à l’engagement du chef de l’État en matière d’enrayement de l’artificialisation des sols, nous avons nous aussi identifié un certain nombre d’absurdités sur le littoral, liées notamment à l’application de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR. Nous sommes à l’écoute de la représentation nationale pour y remédier.
Vous avez cité un exemple, que je reprendrai à mon compte : comment permettre, à titre dérogatoire, d’installer des équipements d’intérêt collectif, comme des panneaux solaires, en milieu insulaire, afin d’encourager le passage aux énergies propres et l’autonomie énergétique de ces territoires ? Vous avez donné d’autres exemples. Je vous invite à contribuer à la réflexion menée en liaison notamment avec le ministère de la cohésion des territoires, dans le cadre du projet de loi qui sera bientôt examiné. Il y a un enjeu à renforcer le rôle des élus locaux dans l’application de la loi, car cela constituerait le gage de son appropriation réelle et durable dans les territoires. Il convient notamment de corriger de tels effets, afin que nous puissions tous ensemble mieux défendre encore l’objectif essentiel qu’est la protection de nos côtes.
Le Gouvernement est à votre disposition, monsieur le député : nous savons votre engagement fidèle en la matière.
 La parole est à M. Didier Quentin.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse très précise et détaillée, ainsi que pour l’ouverture que vous venez de faire. Soyez sûr que nous serons tous ensemble à vos côtés pour lutter contre ce que vous n’avez pas hésité à appeler des « absurdités ». Nous nous reverrons donc sans doute très prochainement.
M. Didier Quentin.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. François Cormier-Bouligeon.
Au cœur de la France vit un territoire bordé par notre majestueuse Loire, si chère à Maurice Genevoix. Ses paysages remarquables ont été forgés au cours des millénaires. Sa géologie est exceptionnelle. Ses coteaux sont travaillés depuis des siècles par des vignerons passionnés, qui élèvent parmi les meilleurs vins au monde, notamment le plus beau Sauvignon du monde : le Sancerre.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, c’est précisément ce territoire qui pourrait être choisi par les ingénieurs d’EDF et par l’Autorité de sûreté nucléaire, l’ASN, pour héberger un « La Hague II », c’est-à-dire une immense piscine de stockage de déchets nucléaires de longue durée. Or, à ce stade, pas la moindre concertation n’a été menée sur ce projet, qui suscite pourtant de nombreuses interrogations et pas moins d’inquiétudes.
Si EDF se veut rassurant, les habitants et nombre de responsables territoriaux n’en sont pas au stade d’une opinion forgée. Il y a bien sûr l’attrait de la création d’emplois, qui constituerait un gain à court terme. Il y a en outre la question du retraitement des déchets nucléaires, qui doit être abordée si l’on ne veut pas céder à l’hypocrisie. Mais il y a aussi le problème de la sécurité : le projet serait construit sur les bords de Loire, au-dessus d’une nappe phréatique qui alimente par connexion une aire géographique rejoignant l’Île-de-France et ses millions d’habitants.
Ma question sera double. Premièrement, y a-t-il d’autres sites retenus à ce stade et si oui, quels sont-ils ? Deuxièmement, afin de ne pas provoquer la création d’une nouvelle ZAD, cette fois au cœur du Berry, donc au cœur de la France, quelles conditions allez-vous fixer à EDF et à l’ASN pour qu’il y ait une information et une concertation réelles et sérieuses avant qu’une décision ne soit prise ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Sourires) –,
Vous évoquez un projet de piscine de stockage de déchets nucléaires qui prendrait le relais du site de La Hague, dès lors que celui-ci arriverait à saturation. Je vous confirme qu’il y a bien un projet en la matière, mais, à ce stade, sa localisation n’est pas encore définie. Telle est en tout cas la position de l’État et du Gouvernement.
Quelques informations très techniques sur un sujet qui l’est éminemment. Le groupe permanent d’experts pour les réacteurs nucléaires, qui appuie l’Autorité de sûreté nucléaire, a souligné dès 2015 l’importance de la création envisagée par EDF – principal fournisseur de déchets radioactifs dans notre pays – d’une nouvelle piscine, centralisée et répondant aux critères de sûreté les plus récents. Le plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs, qui arrive à terme – j’ai d’ailleurs annoncé la tenue d’un nouveau débat public sur le sujet, qui intégrera une réflexion sur le projet de centre industriel de stockage géologique, CIGEO, à Bure –, mentionne lui aussi la nécessité d’une installation de ce type pour répondre aux besoins qui ont été exprimés.
Sachez que la réglementation offre à toute personne qui prévoit d’exploiter une installation nucléaire de base la possibilité de demander à l’Autorité de sûreté nucléaire, préalablement à l’engagement de la procédure d’autorisation de création correspondante, un avis sur tout ou partie des options qu’elle a retenues pour assurer la sûreté de cette installation. C’est ce qu’a fait EDF en avril 2017 dans le cadre de ce dossier.
L’installation en est donc à la phase d’avant-projet. EDF devra choisir le site correspondant au moment du dépôt de la demande d’autorisation de création auprès des services du ministère, prévu en 2020. Le projet fera l’objet d’une information et d’un débat publics : c’est la loi. Toutefois, comme nous l’avons fait pour le CIGEO de Bure, nous demanderons aux porteurs du projet d’aller plus loin que ce qui est prévu en la matière, et cela en liaison avec l’ensemble des acteurs et des populations concernés. En outre, le Gouvernement sera plus que vigilant quant au respect des critères de sécurité et de sûreté.
Toutefois, je propose, monsieur le député, qu’avec l’ensemble des acteurs de votre circonscription et EDF, nous nous rencontrions sans attendre afin de faire un point précis sur le dossier. Je n’ignore pas en effet que vous avez besoin d’informations ; nous serons là pour vous accompagner.
Le nucléaire, science particulièrement délicate, mérite beaucoup de transparence. Nous y sommes prêts, ainsi qu’EDF, au service de votre territoire – et bien entendu du sauvignon !
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse complète, rassurante et respectueuse des élus locaux comme des populations. Je répondrai bien sûr à votre invitation, en compagnie des responsables locaux.
M. François Cormier-Bouligeon.
Permettez-moi quand même d’ajouter que l’économie du territoire repose en majeure partie sur l’agriculture et en particulier la viticulture, laquelle génère un chiffre d’affaires de 300 millions d’euros par an. Je veux également souligner les projets des élus locaux pour développer le tourisme, notamment celui du classement du Sancerrois à l’UNESCO, présenté au Premier ministre il y a quelques jours lors de son déplacement dans le Cher et à Sancerre.
 Merci de conclure...
M. le président.
 J’ajoute enfin que la région Centre-Val de Loire accueille déjà douze des cinquante-huit réacteurs nucléaires français, soit 20 % du parc, quand ses habitants représentent moins de 4 % de la population nationale. Tous ces éléments doivent évidemment peser dans la décision.
M. François Cormier-Bouligeon.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Pour avoir déjà échangé avec vous sur le sujet, monsieur le secrétaire d’État, je sais que la méthanisation agricole vous tient particulièrement à cœur. Ces dernières semaines, dans le Morbihan, j’ai rencontré plusieurs agriculteurs qui ne regrettent pas d’avoir investi dans cette activité, et ce pour plusieurs raisons. En produisant cette énergie renouvelable, ils s’assurent en effet des revenus complémentaires ; ils contribuent à la réduction des émissions de gaz à effet de serre par la valorisation des effluents agricoles ; enfin, ils participent à la création d’emplois dans les territoires ruraux.
M. Jean-Michel Jacques.
Malgré ces points positifs, les objectifs du plan « Énergie méthanisation autonomie azote », lancé en 2013, sont loin d’être atteints. Deux freins au moins l’expliquent à mes yeux. Le premier est financier : le coût trop élevé des installations qui permettent l’injection du biogaz dans le réseau est en effet prohibitif pour les projets développés par des exploitations agricoles de taille modeste, ce qui est bien regrettable car, comme vous le savez, ces petites unités de production ont l’avantage d’être plus acceptables socialement. Pour faire face à une telle contrainte financière, la seule solution, pour ces petits exploitants agricoles, est de réaliser des projets collectifs, dits d’injection portée.
Et les agriculteurs sont bridés par un deuxième frein : la réglementation, qui ne permet pas que plusieurs porteurs de biogaz identifiés injectent, dans des conditions financières acceptables, sur un point unique du réseau de gaz GRDF. En effet, le calcul de la rémunération du gaz, dont la dégressivité est indexée sur le volume injecté, ne permet pas d’atteindre un équilibre économique. La solution serait, par exemple, de créer un tarif fondé sur la production de chaque site.
Monsieur le secrétaire d’État, sur cet enjeu de transition énergétique, nous avons besoin de votre soutien. Aussi, je souhaiterais savoir si le Gouvernement envisage de lever les verrous financiers et réglementaires pour permettre aux exploitations agricoles de taille modeste de produire plus facilement du biogaz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous l’avez dit, l’éloignement des réseaux de transport et de distribution de gaz naturel peut, dans certains cas, constituer un frein au développement d’un projet de méthanisation agricole. Toutefois, différents dispositifs permettent d’ores et déjà d’aider à leur réalisation. Un projet de méthanisation éloigné des réseaux de gaz naturel peut tout d’abord bénéficier du tarif d’achat de l’électricité issue de la combustion du biogaz. Ce dispositif d’aide a fait l’objet d’une réévaluation à la fin de 2016. Je vous confirme par ailleurs qu’un tel projet peut également bénéficier de l’obligation d’achat du biométhane injecté, si le choix est fait d’injecter le biométhane dans un réseau gazier suite à son transport par voie routière, l’installation d’injection pouvant éventuellement être mutualisée.
Dans ce deuxième dispositif, le tarif d’achat du biométhane est dégressif en fonction de la quantité de gaz mesurée au point d’injection. Cette dégressivité a été mise en place pour soutenir de manière efficace les petites installations de production de biométhane comme les plus importantes. Elle induit en revanche, pour une installation de méthanisation qui partage un point d’injection, un tarif d’achat inférieur à celui auquel elle aurait pu prétendre si elle avait disposé de son propre raccordement à un réseau gazier.
Sensible au développement de la méthanisation dans les territoires, que votre intervention illustre encore, le Gouvernement étudie la possibilité de donner à une installation de production de biométhane un tarif d’achat déterminé à partir de la production de chaque site de production, mesurée à un autre endroit que le poste d’injection.
Ces mesures apparaissent éminemment techniques pour l’ensemble de nos concitoyens, mais celles et ceux qui se sont lancés dans un projet de méthanisation, eux, voient bien de quoi il s’agit. Les mesures dont j’ai parlé me paraissent donc bienvenues. Elles permettront de poursuivre les investissements dans le biogaz, dont nous avons besoin, je le rappelle, pour atteindre les objectifs de programmation pluriannuelle pour l’énergie. De fait, il n’y a pas que l’électricité dans la vie : il y a aussi le gaz.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette bonne nouvelle. Me voici donc rassuré : un point « bloquant » sera levé. Les agriculteurs, en Bretagne comme partout en France, sont prêts à investir dans ce type d’expérimentation, en lien avec les collectivités locales et les syndicats d’énergie.
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme Borne, ministre chargée des transports. Lors de l’inauguration de la nouvelle ligne à grande vitesse Paris-Rennes, en juillet dernier, le Président de la République a annoncé vouloir travailler en priorité sur la question de la mobilité du quotidien. Cette thématique semble également être un axe prioritaire de l’action du Gouvernement. Lors de sa visite à Rennes début janvier, Mme la ministre chargée des transports a présenté un plan sur dix ans pour désenclaver la région et y améliorer l’accessibilité par une remise à niveau du réseau routier. Elle a également annoncé la présentation prochaine d’un projet de loi d’orientation des mobilités.
Mme Liliana Tanguy.
Début mai, Mme Borne s’est à nouveau rendue en Bretagne, en réponse à l’invitation du président de la région, M. Loïg Chesnais-Girard, afin d’évoquer le pacte d’accessibilité de la Bretagne, lequel a pour but de désenclaver le Grand Ouest. Il semble que Mme la ministre, guidée par la volonté d’améliorer l’accessibilité de l’ensemble du territoire breton, souhaite signer ce pacte d’ici à cet été. Les négociations en cours concernent les problématiques de l’accessibilité « longue distance », afin de favoriser l’attractivité et le rayonnement de la Bretagne, ainsi que de l’accessibilité du quotidien.
Je souhaite donc interroger le Gouvernement sur les leviers potentiels dont il dispose pour aider au désenclavement des territoires périurbains et ruraux, tels que le cap Sizun et le pays de Douarnenez, situés dans ma circonscription. Pour les travailleurs ou pour les élèves, obligés de circuler au quotidien dans ces secteurs, le défaut d’accessibilité est en effet une réelle contrainte, et fait l’objet de fortes attentes de la part de nos concitoyens.
Les communes de ces territoires sont préoccupées par ces questions et s’impliquent, avec le département, dans le but d’améliorer les axes routiers concernés. Des travaux d’aménagement ont ainsi été réalisés récemment sur un tronçon routier de la départementale 784 ; mais ce programme d’investissement de la voirie départementale demeure insuffisant pour désenclaver la pointe du Raz. Nombre de secteurs, sur le territoire national, se trouvent dans cette situation d’enclavement. Il convient donc de prendre des mesures d’incitation pour améliorer l’accessibilité de ces territoires reculés afin de favoriser leur attractivité et de soutenir leur développement économique.
Consciente que la gestion des transports routiers secondaires relève avant tout de la compétence départementale, j’aimerais que le Gouvernement nous précise l’accompagnement qu’il entend proposer pour aider les collectivités dans la gestion de la mobilité du quotidien au sein des territoires périphériques.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous avez raison, l’accès à la mobilité est un enjeu majeur pour de nombreux Français, en particulier dans les territoires périurbains et ruraux. Elle conditionne l’accès à l’emploi, à l’école, aux services tout comme aux loisirs, et est à ce titre un facteur d’intégration.
Le Gouvernement mesure avec vous l’urgence d’apporter des réponses pour lutter contre les fractures sociales et territoriales. Dans ce cadre, nous souhaitons que dans chaque partie du territoire, y compris dans ce que l’on peut appeler les « zones blanches » de la mobilité, une autorité publique soit en mesure d’organiser la mobilité des habitants, en lien avec l’ensemble des acteurs concernés sur le territoire, à commencer par les employeurs. C’est d’ailleurs l’un des objectifs du projet de loi d’orientation des mobilités qui sera prochainement présenté au Parlement.
Le Gouvernement souhaite également que puissent se développer de nouvelles solutions de mobilité adaptées aux faibles densités, lesquelles ne permettent pas, le plus souvent, la mise en place d’offres de transports collectifs classiques. La loi autoriserait entre autres les collectivités à soutenir ou à développer elles-mêmes des services de mobilité partagée, par exemple de covoiturage, et à verser des aides à la mobilité, dans un cadre clair, nouveau et sécurisé.
En parallèle, une réflexion est menée pour mobiliser l’ingénierie dans les territoires afin d’y aider au mieux l’amorçage des services et de diffuser les bonnes pratiques. À titre d’exemple, l’État conduit actuellement un appel à manifestation d’intérêt, « 
 French Mobility 
Enfin, face à un système de gouvernance de la mobilité des plus fragiles et souvent très complexe, la future loi entend favoriser le décloisonnement et l’articulation très étroite entre les acteurs de la mobilité, de la sphère sociale et de l’emploi, en particulier pour l’accès à l’emploi et à la formation professionnelle.
Soyez ainsi assurée, madame la députée, de notre mobilisation pour que la mobilité soit réellement accessible à tous et à toutes dans l’ensemble des territoires : c’est le rendez-vous que Mme Borne donne à la représentation nationale à travers le projet de loi qu’elle lui soumettra.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
M. le président.
 Je suis rassurée par cette réponse, et n’insisterai que sur un point : s’agissant de la collaboration des collectivités territoriales, l’État doit vraiment avoir un rôle incitateur, de façon que des partenariats soient conclus et les objectifs atteints.
Mme Liliana Tanguy.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports. Début février, M. Duron remettait son rapport issu des travaux du Conseil d’orientation des infrastructures – COI. Ce rapport formule des préconisations, s’agissant des priorités en matière de financements des projets de routes, voies fluviales ou ferrées. Page 94, il est notamment suggéré d’abandonner la poursuite du chantier d’électrification de la ligne Angoulême-Saintes-Royan, de mettre en œuvre de simples expérimentations de matériel à propulsion hydrogène et d’abandonner le projet de liaison TGV entre Paris et Royan
M. Jean-Philippe Ardouin.

Cette électrification peut pourtant s’inscrire dans une logique de modernisation des transports du quotidien. Permettez-moi donc d’affirmer que cette préconisation ne me semble pas fondée. Elle n’est d’ailleurs pas vraiment acceptée non plus par la classe politique de Charente-Maritime, dont je me fais ici l’écho, ni par les 500 000 Charentais, encore privés à ce jour de train à grande vitesse, malgré les promesses passées, les contrats de plan signés et les cofinancements obtenus.
Notre si beau département de l’île d’Oléron, du pays royannais, de la Saintonge romane et des terres de Cognac, pourtant désigné département touristique préféré des Français en 2016, n’a toujours pas de liaison TGV directe avec la capitale, alors que La Baule, Les Sables-d’Olonne ou Arcachon en ont une depuis longtemps.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je vous serais reconnaissant de nous rassurer en nous indiquant le sort que le Gouvernement entend réserver aux préconisations de ce rapport, lesquelles feraient passer la seule rentabilité commerciale avant l’aménagement harmonieux des lignes ferroviaires, pourtant si important d’un point de vue touristique et économique pour nos territoires, notamment pour les départements de la Charente et de la Charente-Maritime.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le Conseil d’orientation des infrastructures, vous l’avez dit, a en effet analysé les enjeux du projet d’électrification de l’étoile ferroviaire de Saintes, et plus particulièrement de la branche Angoulême-Saintes-Royan, inscrite dans le contrat de plan État-région de Poitou-Charentes pour 2015-2020 à hauteur de 120 millions d’euros, dans l’objectif de permettre notamment la desserte TGV de la Saintonge et du Pays royannais. Le Conseil a considéré que compte tenu des coûts d’exploitation élevés des TGV sur ligne classique, cette liaison directe ne semble pas pertinente, à la différence de l’achèvement du renouvellement de l’infrastructure, de la modernisation de la signalisation et d’un relèvement localisé de la vitesse entre Angoulême et Beillant.
En conséquence, le Conseil a préconisé de ne pas poursuivre cette opération. Le rapport du COI n’est cependant qu’une étape avant l’élaboration du volet programmation et financement des infrastructures, qui doit figurer dans le projet de loi d’orientation des mobilités que la représentation nationale examinera dans les prochaines semaines et qui fait encore l’objet de nombreuses consultations avec les élus et les différents acteurs concernés.
Le Gouvernement a pris acte des conclusions de ce rapport, en précisant qu’il ne s’agit que de recommandations qui n’engagent pas l’État, même s’il partage l’analyse du Conseil sur la nécessité, compte tenu des besoins recensés sur l’ensemble du territoire national, de hiérarchiser les investissements.
Dans le cas présent, le projet d’électrification considéré figure bien dans le contrat de plan État-région. Toute décision sur son avenir ne pourrait se faire qu’en plein accord avec le conseil régional. Ainsi, dans la seule région Nouvelle-Aquitaine, de nombreuses lignes de desserte fine nécessitent plus d’1 milliard d’euros sur les dix prochaines années, pour éviter des ralentissements, voire des fermetures. Un travail indispensable est donc en cours, sous l’égide du préfet de région et du conseil régional, afin d’élaborer une vision globale et partagée de la priorisation des actions à entreprendre sur l’ensemble des lignes ferroviaires de la région.
Personne n’ignore l’importance de la ligne Angoulême-Saintes-Royan pour la vitalité des territoires traversés, importance que vous avez rappelée, monsieur le député. Je tiens à réaffirmer la détermination du Gouvernement à redonner la priorité aux transports du quotidien et au désenclavement de ces territoires.
Quelle que soit l’issue des débats au Parlement sur le projet de loi d’orientation des mobilités, il nous appartiendra, en partenariat avec les collectivités territoriales, au premier rang desquelles les régions, d’identifier les actions concrètes les plus pertinentes à mettre en œuvre pour améliorer le plus rapidement possible la desserte de la Saintonge et du Pays royannais.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je suivrai bien sûr avec attention la suite de ce dossier, qui, je le répète, est d’une grande importance pour l’aménagement de notre territoire. Son dynamisme et son développement économique dépendent de l’arrivée attendue du TGV en Saintonge. Nous devons être reliés à la capitale le plus rapidement possible.
M. Jean-Philippe Ardouin.
L’électrification permettrait d’offrir une desserte TGV entre Paris et Royan, via Saintes. Les passagers y gagneraient en confort, puisqu’il n’y aurait pas de rupture de charge à Angoulême. Cela représenterait un réel intérêt tant pour les touristes que pour les voyageurs d’affaires et pour le bassin de vie dans son ensemble. Nous en avons besoin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, à laquelle j’associe l’association Ferelec et son président, Daniel Fasquelle, s’adresse à Mme la ministre chargée des transports. Elle porte sur le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures – COI – qui prévoit, s’agissant du transport ferroviaire, un financement de 225 millions d’euros pour l’électrification éventuelle de certaines lignes, dont le tronçon Amiens-Rang-du-Fliers semble exclu.
M. Jean-Pierre Pont.
L’électrification de ce tronçon de 83 kilomètres permettrait l’achèvement en continu de la ligne Amiens-Boulogne-sur-Mer. Le tronçon entre Boulogne-sur-Mer et Rang-du-Fliers a été électrifié avec l’aide de l’ancienne région Nord-Pas-de-Calais. Aujourd’hui, c’est la région Hauts-de-France qui pourrait prendre en charge une partie de l’investissement nécessaire pour électrifier le dernier tronçon, entre Amiens et Rang-du-Fliers.
Les avantages de cette électrification sont évidents pour les usagers, mais aussi sur les plans économique et touristique, à deux jours de l’inauguration du Grand Nausicaà, le plus grand aquarium d’Europe, avec son bassin de 10 000 mètres cube. Elle conduirait à un gain de temps d’environ vingt minutes sur le trajet Amiens-Boulogne-sur-Mer. Plus important encore, elle permettrait d’offrir un second itinéraire pour gagner Paris à partir de Calais et du tunnel sous la Manche, en cas de perturbations sur la ligne Calais-Lille-Paris.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer si l’électrification du dernier tronçon entre Amiens et Boulogne-sur-Mer fait partie des priorités de Mme la ministre, sachant que l’État s’y était précédemment engagé ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le Conseil d’orientation des infrastructures a en effet eu l’occasion d’examiner l’opération d’électrification dont vous faites état, sur la ligne Amiens-Abbeville-Rang-du-Fliers, qui représente un coût d’environ 220 millions d’euros. Une partie de cette opération est inscrite dans le contrat de plan État-région des Hauts-de-France.
Le Conseil a considéré qu’un prolongement des TGV jusqu’à Boulogne est aujourd’hui peu réaliste au regard des coûts d’exploitation de ce type de train sur ligne classique. Au regard des trafics, l’utilité de l’interopérabilité de l’utilisation de matériels électrifiés à deux niveaux ne lui semble pas démontrée. Enfin, il considère que l’itinéraire fret Paris-Amiens-Lille est très loin d’être saturé. En conséquence, le Conseil a proposé de ne pas poursuivre cette opération.
Comme je viens de le dire à votre collègue, monsieur le député, le Gouvernement prend acte des conclusions du COI. Je précise à nouveau qu’il ne s’agit que de recommandations, qui, à ce stade, n’engagent pas le Gouvernement ou l’État, puisque les recommandations du Conseil feront l’objet de consultations avec les élus – elles sont en cours – en vue d’élaborer le volet programmation et financement des infrastructures du projet de loi d’orientation des mobilités que vous serez amené à examiner, puisque ce texte sera débattu par le Parlement.
Le Gouvernement n’ignore pas l’importance de cette ligne pour la vitalité des territoires traversés. Je tiens à réaffirmer sa détermination à redonner la priorité aux transports du quotidien et au désenclavement des territoires. Quelle que soit l’issue des débats sur le projet de loi d’orientation des mobilités au Parlement, il faudra définir des actions concrètes afin d’améliorer la desserte de Boulogne-sur-Mer et de la côte d’Opale.
Ce travail devra se faire dans le cadre d’un partenariat avec les collectivités territoriales, au premier rang desquelles le conseil régional de la région Hauts-de-France, afin d’identifier les mesures les plus pertinentes à mettre en œuvre.
Élisabeth Borne et son cabinet sont entièrement à votre disposition, monsieur le député, pour continuer d’échanger sur ce dossier. Voilà la réponse que je pouvais vous faire pour le compte du Gouvernement, au nom de Mme la ministre.
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État. Ce projet est important : cela fait cinquante ans que le temps de trajet entre Boulogne et Paris n’a pas changé ! Aujourd’hui, je suis parti en voiture à quatre heures du matin et j’ai mis deux heures et quart – en respectant les limitations de vitesse ! Et lorsque je prends le train – lorsqu’il fonctionne – le trajet dure à peu près trois heures et demie. Vous imaginez, monsieur le secrétaire d’État, que ce temps de trajet ne renforce pas l’attractivité du Boulonnais et de notre région de la côte d’Opale, en particulier pour les touristes, alors que le Grand Nausicaà sera, je le rappelle, inauguré ce vendredi.
M. Jean-Pierre Pont.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Agnès Thill.
Dans son programme, le Président de la République a fait des transports quotidiens et du désenclavement des territoires l’un des axes de son action et de celle du Gouvernement. Mme la ministre a plaidé pour mettre l’accent sur les transports du quotidien plutôt que sur les grands projets.
Aujourd’hui, pourtant, trois gares de la ligne J du Transilien, La Villetertre, Liancourt-Saint-Pierre et Trie-Château, sont menacées de fermeture à cause des travaux de mise aux normes rendus obligatoires à la suite du déploiement du nouveau matériel roulant commandé par Île-de-France Mobilités.
La desserte de ces gares joue toutefois un réel rôle de cohésion territoriale entre Paris et l’Oise. Dans ces territoires déjà isolés et mal desservis, ces fermetures reviendraient à priver les usagers quotidiens de cette ligne, ainsi que les habitants de ce territoire, de l’unique solution de mobilité adaptée dont ils disposent. Les transports étant par ailleurs l’un des critères du choix du lieu d’installation des jeunes couples actifs, cette politique aggrave la fracture entre les territoires.
En effet, la zone périurbaine autour du Grand Paris recule de plus en plus. Ce territoire est aujourd’hui marqué par le dynamisme des installations de personnes venues chercher des terrains moins chers mais permettant tout de même de travailler en région parisienne. Il est à parier que ces fermetures mettraient en danger cet élan, pourtant nécessaire pour notre territoire. Cette ligne J a pour particularité de se trouver à l’intersection de trois régions : Île-de-France, Hauts-de-France et Normandie. Pour éviter que celles-ci ne se renvoient la balle, faisant toujours supporter à l’autre les travaux nécessaires, au détriment des usagers et du territoire, l’État et la SNCF pourraient jouer un rôle central et facilitateur.
Qu’entend mettre en œuvre le Gouvernement pour que les autorités organisatrices de transport et la SNCF garantissent un service public allant dans le sens des usagers et du désenclavement et du développement de ce territoire ? Quelles informations peut-il apporter quant au financement prévu pour les trois gares menacées sur cette ligne, qui sont situées dans le département de l’Oise ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Comme vous l’avez dit, les 247 000 trajets quotidiens de la ligne J du Transilien permettent d’assurer le lien entre l’agglomération parisienne et de nombreuses zones périurbaines, au croisement de l’Île-de-France, des Hauts-de-France et de la Normandie. Il s’agit d’un réseau important, qui nécessite d’être modernisé. Les travaux de renouvellement de voies, qui sont menés, vous le savez, depuis 2014, impliquent parfois des interruptions de circulation.
Pour pallier ces désagréments pour les usagers et les territoires et desservir au mieux l’ensemble des territoires traversés, une nouvelle offre de desserte a été mise en place le 10 décembre dernier. Elle doit s’accompagner dans les prochaines années du déploiement de nouvelles rames, financées par Île-de-France Mobilités, qui nécessiteront l’adaptation de certaines gares.
La décision du maintien ou non des dessertes locales ne relève pas de l’État mais des autorités organisatrices de transport, qui sont les mieux à même d’évaluer les besoins des citoyens, selon les spécificités de chaque territoire. Il s’agit ici d’Île-de-France Mobilités ainsi que des conseils régionaux des Hauts-de-France et de Normandie.
Concernant les gares de la ligne J que vous mentionnez, madame la députée, la ministre chargée des transports a pu s’entretenir avec les présidents des conseils régionaux concernés. Toutefois, le Gouvernement a l’ambition de renforcer la consultation des usagers et des citoyens dans la construction et l’évolution des politiques de mobilité. L’Assemblée nationale a introduit une disposition en ce sens dans le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire, notamment afin que les associations d’usagers soient consultées par les autorités organisatrices sur les évolutions d’offre. C’est là une transformation profonde des pratiques de dialogue et de concertation que le Gouvernement souhaite engager.
La ministre est à votre entière disposition, madame la députée, notamment pour faciliter la circulation de l’information entre les trois autorités concernées. En tant qu’ancien maire d’une ville située à la confluence de plusieurs autorités organisatrices de transport, je n’ignore pas que cela n’est pas toujours facile. C’est là où l’État peut jouer un rôle, en encourageant la circulation de l’information. Le Gouvernement sera naturellement à vos côtés, madame la députée, pour vous aider en la matière.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Nous aurons certainement besoin des services de l’État pour rendre plus fluide le dialogue entre les trois régions de Normandie, d’Île-de-France et des Hauts-de-France, afin que ces trois gares ne ferment pas. Les habitants de ces trois localités situées dans le Vexin, dans l’Oise, doivent pouvoir continuer d’aller travailler. Surtout, ces territoires se disent oubliés, voire abandonnés si les trois gares ferment.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, contrairement à l’image trop souvent véhiculée et à tous les a priori, les établissements scolaires en Seine-Saint-Denis sont pour beaucoup d’entre eux des établissements d’excellence, portés par l’énergie d’équipes pédagogiques dédiées à la réussite de tous les élèves. Il y a de forts potentiels. Il suffit pour s’en convaincre de lire le dernier classement des lycées, où figurent le lycée Jacques Brel, le lycée Maurice Utrillo ou le lycée Mozart, malgré le désengagement de l’État ces dernières années et malgré les nouvelles menaces qui pèsent sur les services publics, et notamment sur les centres d’information et d’orientation – CIO.
Mme Marie-George Buffet.
Ces établissements bénéficient également d’un fort soutien de la part des familles, qui savent que le chemin de l’école est le seul qui assurera un avenir à leurs enfants.
Mais cette excellence est parfois bousculée, voire annihilée, par des problèmes graves et récurrents : des problèmes de recrutement, comme dans le lycée des métiers de l’aérien Aristide-Briand, ou de violence, ainsi que nous l’avons vu au lycée Utrillo.
Face à cela, les élèves, les parents, les équipes éducatives et pédagogiques attendent de l’État une parole et des actes forts.
Les enfants dont je parle ont besoin d’accomplir leur cursus scolaire en toute tranquillité. J’ai discuté avec deux lycéennes de terminale d’Utrillo, déléguées de classe, qui, ayant rempli leur formulaire Parcoursup, craignaient d’être écartées des établissements d’enseignement supérieur qu’elles visaient à cause de ce que les médias avaient dit de leur lycée.
Monsieur le ministre, quelles sont les mesures prises ou envisagées pour garantir à tous les élèves de Seine-Saint-Denis la possibilité d’étudier en toute tranquillité ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
J’apprécie tout particulièrement ce que vous avez dit en commençant : il faut toujours rappeler qu’il existe en Seine-Saint-Denis un service public de l’éducation nationale qui obtient de beaux résultats. On insiste souvent sur les défaillances, et je vais bien sûr y venir, mais il faut toujours commencer par dire que, pour la grande majorité des élèves, ce service public fonctionne et produit des résultats. C’est ainsi que, par exemple, le taux d’accès à l’enseignement supérieur en Seine-Saint-Denis est plus élevé que la moyenne nationale. Il faut toujours souligner cette réalité positive pour créer un cercle vertueux de la confiance.
Par ailleurs, il faut regarder les problèmes en face – et des problèmes, il y en a, à commencer par les violences que vous avez mentionnées. Il est exact qu’il faut absolument y remédier, sous peine d’aboutir à une dégradation générale, y compris du point de vue pédagogique pour les élèves. La diminution de la présence en cours, par exemple, est très néfaste.
L’État y consacre beaucoup de moyens et d’attention. Je voudrais rappeler ce qui est fait en la matière avant de dessiner quelques perspectives pour le futur.
Il y a aujourd’hui 600 agents affectés dans les équipes mobiles de sécurité – EMS. J’ai souvenir d’en avoir parlé avec vous, madame la députée, au moment où le dispositif a été créé. Dans l’académie de Créteil, ils sont 63 cette année scolaire, contre 46 l’année dernière. Les EMS sont chargées de sécuriser la situation dans les établissements, en faisant de la prévention, mais aussi en rassurant lorsqu’il y a des incidents. Nous savons qu’elles sont très efficaces. Leur relation avec les forces de l’ordre est constante. Nous devons donc toujours les renforcer, quantitativement et qualitativement ; c’est ce que nous faisons pour la rentrée prochaine, comme le montre le chiffre que je viens de vous donner.
Il y a aussi en France 500 assistants de prévention et de sécurité, dont 50 dans l’académie de Créteil. Ils reçoivent une formation spécifique et sont affectés, pour leur part, au sein même des établissements sensibles. Ils mènent des actions éducatives de prévention et sont présents aux côtés des EMS en cas de crise grave dans l’établissement.
S’agissant des outils, les chefs d’établissement et directeurs d’école, les circonscriptions, les directeurs des services départementaux de l’éducation nationale et les rectorats ont été dotés d’une application que nous appelons « Faits établissement » : elle sécurise les signalements d’événements graves, dont elle assure la traçabilité et permet l’analyse d’ensemble et de détail. Elle nous permet d’être plus réactifs face aux demandes d’accompagnement. Personnellement, je lis chaque soir l’ensemble des incidents ainsi signalés.
L’objectif est de disposer d’un pilotage de la sécurité, qui passe par le renforcement dont j’ai parlé mais également par des politiques de vie scolaire à l’intérieur de chaque établissement, afin d’aller à la racine des problèmes de violence que nous rencontrons, et par la coopération avec les forces de police et de justice pour éviter tous les troubles émanant de l’extérieur.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de ces éléments de réponse. Je crois qu’il faut aussi associer aux forces de l’ordre et aux mesures prises par l’éducation nationale les élus locaux, notamment les maires, qui peuvent travailler à améliorer la convergence entre les actions des différentes parties prenantes.
Mme Marie-George Buffet.
Il est essentiel de porter une parole forte sur la qualité de l’enseignement en Seine-Saint-Denis, car nous avons besoin de professeurs expérimentés, et besoin que les élèves du département aient envie de revenir y travailler !
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, l’école est le lieu de l’apprentissage et vous prônez à juste titre l’acquisition en son sein des savoirs fondamentaux : lire, écrire, compter et respecter autrui.
M. Cédric Roussel.
En même temps, notre société nous conduit chaque jour un peu plus à considérer la place grandissante du numérique dans nos actions au quotidien. L’école ne peut y échapper et les enfants doivent, dès leur plus jeune âge, en connaître l’utilisation et les vertus.
Plusieurs associations et citoyens ont témoigné du fait que l’outil numérique présente, dans beaucoup de cas, des avantages non négligeables pour la formation ou la remise à niveau de jeunes personnes en matière d’écriture.
Le lien entre le numérique et l’éducation n’est plus à démontrer ; il est bien plutôt à mettre en œuvre sur le terrain, et ce dès à présent. L’utilité du numérique, tantôt ludique, tantôt pratique, et la place centrale qu’il occupera à l’avenir dans l’instruction ne font aucun doute.
Cette matérialisation de nos ambitions soulève une question essentielle. Les lacunes observées sur l’ensemble du territoire national montrent qu’il existe entre les élèves d’un même lycée d’importantes disparités quant à la maîtrise de la langue française. L’outil numérique devra s’adapter à ces disparités pour devenir pleinement fonctionnel. Dès lors, quelle est la méthode choisie par le ministère pour appréhender cette nouvelle étape dans l’école du numérique de demain ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Vous l’avez dit, les outils numériques peuvent être mis au service de l’acquisition des savoirs fondamentaux. Le terme que j’utilise en permanence pour aborder cette question est celui de discernement. Nous le savons bien, en effet : dans ce domaine comme dans les autres, les outils numériques peuvent apporter le meilleur et le pire, selon la façon dont ils sont utilisés.
Je commencerai donc par les préventions, pour en venir ensuite à notre action.
Il nous faut être attentifs au fait que, selon de plus en plus d’études, l’addiction aux écrans peut être très négative pour les enfants, notamment entre zéro et sept ans. Nous devons délivrer en permanence ce message de santé publique, qui implique non pas l’absence de numérique avant sept ans, mais une présence très raisonnée de ces outils et la primauté de ceux qui, parmi eux, ne comportent pas d’écran. Car le numérique, ce ne sont pas seulement des écrans : ce sont aussi des robots et tout un ensemble d’interactions qui ne sont pas néfastes quand elles ne présentent pas ce risque d’addiction aux écrans.
En outre, il convient de tenir compte de certaines spécificités des savoirs fondamentaux, qui requièrent une approche assez classique. Je pense notamment à l’écriture, à la graphie à laquelle nous devons entraîner nos élèves : nous ne devons pas substituer le clavier à la graphie, mais faire en sorte que les deux coexistent.
Ces préventions étant rappelées, les technologies numériques comportent évidemment de très grands atouts pour l’acquisition des savoirs fondamentaux. Sur ces questions, je souhaite positionner le ministère de l’éducation nationale à l’avant-garde nationale, et même mondiale. Nous ouvrirons d’ailleurs très prochainement un Lab de l’éducation nationale à cette fin.
Le lien entre l’outil numérique et l’apprentissage de la lecture et de l’écriture est pris en considération dans plusieurs dispositifs, par exemple à l’intention des élèves porteurs de troubles « dys » – je songe au dispositif Edu-up. En ce moment même, le professeur Stanislas Dehaene conduit dans l’académie de Poitiers des expériences avec des tablettes, pour aider à la conscience phonologique des élèves.
Plusieurs actions sont aussi en cours dans le cadre des programmes d’investissements d’avenir, au titre des projets e-FRAN : elles sont déployées dans des écoles et des établissements scolaires pour expérimenter et évaluer les apports du numérique à l’apprentissage de la lecture et de l’écriture. C’est le cas de Fluence, dans l’académie de Grenoble, et de TAO, dans les académies de Créteil, Grenoble et Poitiers.
Enfin, les banques de ressources numériques éducatives mises de manière grandissante à la disposition des professeurs associent des contenus et des outils numériques.
L’usage avec discernement des outils numériques est très important. Il s’inscrit dans la lignée des recommandations pédagogiques que je viens d’envoyer à l’ensemble des professeurs et des cadres de l’éducation nationale.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de ces éléments de réponse adaptés à l’air du temps, qui nous invite à concevoir une éducation à l’usage du numérique. Il s’agit non pas de stigmatiser l’outil, mais d’accompagner et d’optimiser son utilisation en y voyant une opportunité réelle pour l’apprentissage des enfants. À cet égard, je serai donc très attentif à la suite de vos différents travaux.
M. Cédric Roussel.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite appeler votre attention sur les modalités d’attribution du Fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Le Gouvernement avait annoncé que les montants alloués à la réserve parlementaire, supprimée en juillet 2017, seraient réorientés vers le FDVA s’agissant des associations.
De plus, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, un amendement voté à l’unanimité a relevé de 25 millions d’euros les crédits du programme « Jeunesse et vie associative ». Or il apparaît que, pour le département de l’Aube, ce montant représenterait environ 168 000 euros à répartir entre 11 000 associations, ce qui est très insuffisant.
Le Gouvernement avait également annoncé que la gouvernance actuelle du FDVA serait revue. En effet, le préfet est actuellement seul décisionnaire pour l’attribution du FDVA ; or il est nécessaire que des relais existent avec les élus, qui connaissent bien le terrain et le tissu associatif, sur le modèle du schéma proposé pour l’attribution de la dotation d’équipement des territoires ruraux.
Le financement de la vie associative à partir de cette nouvelle dotation devait être précisé au début de l’année 2018. Or aucun décret d’application n’est intervenu à ce jour.
Ce retard étant très préjudiciable aux projets des associations, je vous remercie de bien vouloir me préciser la date de publication de ce décret ainsi que son contenu. Quelles seront les conditions d’éligibilité des associations, la nature et le montant des opérations subventionnables, les procédures à suivre pour bénéficier des subventions ?
Vous avez indiqué qu’il pourrait notamment être envisagé de tenir compte de la vitalité et du dynamisme du tissu associatif des territoires. Qu’en est-il précisément ? Envisagez-vous de créer dans chaque département une commission FDVA, associant les parlementaires du territoire et présidée par le préfet ? Merci pour votre réponse, monsieur le ministre, et pour l’attention que vous porterez à ces questions.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Le décret du 30 décembre 2011 relatif au FDVA a donc été entièrement réécrit pour modifier le fonctionnement et la gestion du Fonds dans l’esprit qui nous anime, vous et moi.
La répartition territoriale des crédits est inscrite dans le décret, selon le souhait exprimé par le rapporteur général de la commission des finances. Cette répartition est bien départementale. Elle est, pour moitié, exactement la même pour tous les départements, afin qu’aucun territoire, notamment les plus ruraux ou ceux d’outre-mer, ne soit lésé au profit de départements plus peuplés, comme le craignaient certains parlementaires au moment de la discussion budgétaire. L’autre moitié des crédits est répartie proportionnellement entre les départements en tenant compte des critères de population et de dynamisme associatif. Ce dynamisme est mesuré au moyen du nombre d’associations en activité et du nombre annuel de créations d’associations dans le ressort territorial.
En ce qui concerne les associations éligibles, c’est le décret qui organise les modalités d’attribution des subventions aux associations de métropole et à celles des collectivités régies par les articles 73, 74 et 76 de la Constitution. De la sorte, les petites associations de tous les territoires qui bénéficiaient autrefois de la réserve parlementaire, par exemple dans le domaine du sport – on nous en a beaucoup parlé – pourront formuler des demandes de subventions au titre du FDVA pour leur fonctionnement et pour leurs nouveaux projets.
S’agissant de la gouvernance, le décret prévoit également une nouvelle gouvernance du FDVA, au plus près des réalités locales, comme l’ont souhaité les parlementaires en séance. Un nouveau collège départemental du fonds, présidé par le représentant de l’État dans le département, le préfet, sera composé à parité de personnalités qualifiées associatives et d’élus locaux – représentants du conseil départemental, maires des communes et présidents d’EPCI à fiscalité propre désignés par l’association des maires du département. Ce collège sera décisionnaire sur les propositions de financement d’associations qui relèvent de son ressort territorial.
Dès la publication de ce décret, qui est actuellement à la signature des trois ministres compétents, les directions départementales de la cohésion sociale pourront organiser la publication de l’appel à projets local qui précisera les priorités territoriales identifiées par le collège départemental et les modalités de dépôt des demandes de subventions. Dans ce cadre, toutes les associations éligibles pourront adresser leurs demandes de subventions au FDVA. Le décret est donc en cours de signature et sera publié très prochainement, madame la députée.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous entends bien, mais quand sera publié le décret ? Il y a urgence ! Nous sommes au mois de mai et les associations ne savent pas comment elles vont faire, alors qu’elles ont besoin de ces subventions. Par ailleurs, les députés prendront-ils part aux débats du collège décisionnaire, pour attribuer des subventions aux associations de notre territoire ? Après avoir été privés de la réserve parlementaire, nous avons envie d’être partie prenante dans ces décisions.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je souhaite appeler votre attention sur les nouvelles suppressions de postes d’enseignants annoncées dans le nord du département des Ardennes pour la rentrée 2018. Je ne peux que m’inquiéter de cette décision qui menace l’avenir de nombreuses écoles, notamment en zone rurale, alors même que les élus locaux se battent pour pérenniser une éducation de qualité, condition essentielle pour développer l’attractivité de leurs territoires.
M. Pierre Cordier.
Depuis 2000, 256 postes ont été supprimés dans l’enseignement primaire. Vous allez me répondre, monsieur le ministre, qu’il y a moins d’élèves et que ce département n’est pas le plus mal logé, ce dont je conviens. Mais la situation socio-économique de la vallée de la Meuse ne cesse de se détériorer : de nombreux établissements sont classés en REP ou REP+. C’est pourquoi cette nouvelle suppression de postes suscite de légitimes mécontentements parmi les familles et les enseignants. Le sentiment d’injustice est d’autant plus fort que les communes de la vallée de la Meuse ont été exclues des dispositifs de la politique de la ville, ce qui les prive, ainsi que les centres sociaux, de crédits dont ils ont pourtant besoin pour aider les jeunes et les familles en difficulté.
Monsieur le ministre, l’État se doit d’être aux côtés des territoires qui souffrent. Le 17 juillet 2017, lors de la conférence nationale des territoires, le Président de la République avait promis que les territoires ruraux ne seraient plus la variable d’ajustement et qu’il n’y aurait plus de fermetures de classes dans les zones rurales.
Monsieur le ministre, allez-vous revenir sur ces suppressions de postes, en particulier dans les écoles de Bogny-sur-Meuse, Revin, Rocroi, Givet, Vireux-Wallerand, Haybes, des Hautes-Rivières, de Warcq, Tournes, Renwez et Charleville-Mézières ? Pouvez-vous également confirmer qu’en zone de revitalisation rurale, conformément à la circulaire n

 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
S’agissant de la France, je souhaite rappeler des éléments qui sont vérifiables, clairs, nets et précis. Même si plusieurs discours de droite et de gauche veulent les contredire, ces faits sont bien réels : il y aura près de 4 000 créations de postes à l’école primaire à la rentrée prochaine, tandis que les effectifs baisseront de 30 000 élèves. Le taux d’encadrement à l’école primaire s’améliorera dans tous les départements de France et encore plus dans les départements les plus ruraux, comme le Cantal ou la Lozère, que je cite souvent, ou les Ardennes dont je parlerai dans un instant. Jamais une telle attention n’aura été portée aux écoles rurales. Aucun des discours affirmant le contraire ne repose sur des faits chiffrés. Comparez les rentrées depuis dix ans si vous voulez vous en convaincre.
Qu’il y ait un problème démographique dans le monde rural, nous en sommes bien conscients. C’est cela le vrai problème, contre lequel nous devons agir notamment en recréant du dynamisme, ce à quoi l’école peut contribuer. Je suis totalement mobilisé pour refuser de suivre cette courbe démographique inquiétante et, au contraire, la compenser et essayer de contribuer à la renaissance d’un dynamisme rural. Je serai toujours votre partenaire quand il s’agira de créer de l’attractivité.
S’agissant des écoles que vous avez énumérées et de la situation spécifique des Ardennes, il y aura 701 élèves en moins dans le premier degré à la rentrée 2018 et 13 emplois supprimés, ce qui n’est pas du tout proportionnel. Le ratio départemental du nombre de professeurs pour 100 élèves sera donc bien supérieur à la moyenne nationale : il sera de 6,33 à la rentrée 2018 contre 6,2 à la rentrée 2017, la moyenne étant de 5,9 en France. La situation dans les Ardennes est plus favorable que dans le reste du pays.
Mais cela ne signifie pas pour autant que je sois indifférent au phénomène que vous avez mentionné. Il faut tout d’abord différencier la fermeture de classes des fermetures d’écoles : ce n’est absolument pas la même chose. Votre question portait sur des fermetures de classes, lesquelles relèvent d’une réalité démographique objective. Si nous faisions autrement, nous serions mal jugés par l’ensemble de nos concitoyens. En revanche, les fermetures d’écoles doivent faire l’objet d’une attention très forte, car je sais combien elles sont un problème pour une collectivité.
C’est pourquoi nous avons engagé la stratégie des conventions ruralité départementales. Cela vaut pour les Ardennes comme pour l’ensemble des départements ruraux de France, qui sont au nombre de soixante-six. C’est grâce à des stratégies pluriannuelles, conçues avec les élus locaux, que nous pouvons travailler pour planifier dans la durée une stratégie de rebond à laquelle seront alloués les moyens nécessaires.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous imaginez bien que je ne suis pas du tout satisfait de votre réponse. Vous raisonnez en moyenne, quand je vous parlais de cas concrets dans le département des Ardennes. J’ai bien entendu vos propos concernant les chiffres nationaux, et je ne les remets absolument pas en cause. En revanche, je vous ai posé des questions précises concernant des sites précis ainsi que la prise en compte des enfants de moins de trois ans dans les zones de revitalisation rurale. C’est cela qui m’importe pour ce département.
M. Pierre Cordier.
Si vous ne pouvez m’apporter ces éléments ce matin, je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir, assez rapidement, avec l’aide de vos services, répondre concrètement à ces questions. Ces éléments sont attendus non seulement dans les Ardennes, mais dans beaucoup de départements.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, ma question porte sur le financement des classes de maternelles des écoles privées sous contrat par les communes.
Mme Lise Magnier.
Le Président de la République a annoncé, en mars dernier, le passage à trois ans de la scolarisation obligatoire, décision que je salue vivement. Les dépenses de fonctionnement des classes de maternelles des écoles privées sous contrat, qui accueillent, à l’heure actuelle, environ 300 000 enfants, peuvent être financées par les communes au même titre que celles des classes élémentaires des mêmes écoles, à la différence que ce financement n’est pas imposé par la loi. La proportion d’écoles maternelles privées ne recevant aucune aide financière de la part de leur collectivité serait estimée à un tiers.
Pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre, si l’abaissement à trois ans de l’âge à partir duquel l’instruction sera obligatoire rendra également obligatoire le financement de ces écoles maternelles privées sous contrat par les communes ? Si tel était le cas, une aide financière de l’État aux collectivités serait-elle prévue, étant donné leur contexte budgétaire extrêmement contraint et l’incitation forte à ce qu’elles encadrent leurs dépenses ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Cette portée est d’abord historique. L’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire est inédit depuis 1882. Cette décision vient affirmer avec beaucoup de force le caractère fondamental de la scolarité avant six ans et reconnaît l’importance des missions assurées par les personnels, les professeurs des écoles et les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM – qui accueillent les enfants à l’école maternelle.
Elle est également sociale. Les études scientifiques démontrent que la stimulation cognitive précoce, entre zéro et cinq ans, favorise la réussite scolaire, le niveau d’études et l’insertion professionnelle. La volonté du Gouvernement est donc d’agir au plus tôt, en portant une attention constante aux élèves les plus fragiles. Aujourd’hui, plus de 97 % des élèves sont scolarisés à trois ans, mais selon des modalités imparfaites. Nous voulons que les quelque 20 000 élèves qui ne sont pas concernés aujourd’hui par la scolarité en maternelle le soient. Après le dédoublement des classes de CP et de CE1 en éducation prioritaire, cette décision, de nature profondément sociale, a été prise avec le Président de la République et le Premier ministre.
La portée de cette décision est enfin pédagogique. L’abaissement de l’âge de l’instruction obligatoire est l’occasion d’affirmer l’identité propre de l’école maternelle. Sur ce point en particulier, nous devrons travailler conjointement avec les collectivités territoriales. Je profite d’ailleurs de cette réponse pour remercier particulièrement ces dernières pour le travail réalisé au quotidien pour la scolarisation de tous les enfants, étant entendu que nous travaillons très étroitement avec l’Association des maires de France.
Concernant les conséquences juridiques et financières, nous travaillons en lien étroit avec la direction générale des collectivités locales à la mise en œuvre concrète de l’abaissement à trois ans de la scolarité obligatoire, tant pour les municipalités que pour les services de l’éducation nationale. Un large travail de consultation sera, par ailleurs, mené avec toutes les associations représentatives d’élus.
Plusieurs paramètres doivent être pris en compte, notamment : les disparités territoriales, parce que le taux de scolarisation à trois ans est très différent selon les zones géographiques – parfois au sein d’un même département – et que la part de l’enseignement du premier degré public et de l’enseignement privé varie également très fortement ; la démographie, puisque la baisse continue des effectifs d’élèves dans le premier degré a été confirmée par l’INSEE pour les prochaines années ; les conséquences juridiques et financières.
Le projet de loi abaissant l’âge de la scolarité obligatoire sera présenté au début de l’année 2019. Tous les impacts, juridiques comme financiers, seront évalués dans le cadre de ce texte qui s’appuiera sur un double impératif : le respect de l’article 72-2 de la Constitution et l’intérêt des élèves.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour ces éléments de réponse. Si le projet de loi que vous évoquez est présenté en janvier 2019 et qu’il doit avoir des conséquences financières pour les collectivités, cela compliquera l’élaboration des budgets qu’elles doivent adopter avant la fin du mois du mars. Il leur sera difficile de prévoir la création de nouveaux emplois dans les écoles maternelles ou la prise en charge des écoles maternelles sous contrat. En termes de planification des budgets communaux, ce calendrier législatif ne me semble pas le plus pertinent.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour exposer sa question, n
M. le président.


 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, les enfants sont-ils des touristes lorsqu’ils partagent une nuit à la belle étoile en colonie de vacances ? Les parents auront-ils d’autres choix que des catalogues de séjours touristiques pour les vacances de leurs enfants ?
M. Boris Vallaud.
Drôles de questions… Mais c’est pourtant la situation qui se profile pour le 1

Ainsi, les colonies de vacances, les mouvements scouts et les classes découvertes se retrouvent alignés sur le marché du tourisme, sans aucune prise en compte de leur vocation éducative, sociale et solidaire.


Les colonies exercent une mission d’intérêt général. Elles s’adressent non pas à des consommateurs, mais à des enfants, qui n’ont parfois pas la chance ou les moyens de partir. Elles ouvrent à des enfants et à de jeunes adultes la possibilité de faire et d’apprendre ensemble. Rappelons que chaque année ce sont 3 millions d’enfants qui ne partent pas en vacances, dont 2 millions ne quittent pas leur domicile, même une nuit.
Pourtant, monsieur le ministre, le Gouvernement, ou plutôt Bercy sans doute, qui a piloté cette transcription sans aucune concertation avec les acteurs concernés, a fait le choix d’une transposition ignorant totalement la mission d’intérêt général des colonies à but non lucratif, alors même que dans d’autres pays cette différence a été prise en considération.
L’Allemagne n’applique ce texte qu’aux agences de voyage et aux tour-opérateurs. Le Portugal fait la distinction entre le marchand et le non-marchand en appliquant les demandes de garanties aux agences de voyages et en prévoyant qu’elles ne s’appliquent pas aux institutions portugaises qui œuvrent dans le secteur de l’économie sociale. Le Luxembourg a conçu des possibilités de dérogation. L’Espagne a distingué entre entreprises et associations.
Et il ne s’agit même pas, avec cette directive, d’améliorer les garanties éducatives, auxquelles les colonies de vacances répondent déjà dans le cadre de leurs agréments « Jeunesse et éducation populaire » ou « Association complémentaire de l’enseignement public », ni d’ailleurs d’améliorer la qualité des activités proposées, elle aussi garantie aujourd’hui par la réglementation ACM.
Aussi, monsieur le ministre, nous ne comprenons pas la réponse du Gouvernement à une question écrite de notre collègue sénatrice des Pyrénées-Atlantiques, Denise Saint-Pé. Comment comprendre, en effet, une transcription aussi restrictive, qui impose aux associations agréées, ainsi qu’aux collectivités territoriales et aux ACM organisant des séjours à la journée sans hébergement, de répondre à ces nouvelles obligations, comme le prévoit la réponse écrite qu’a reçue la sénatrice ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Bien entendu, je partage avec vous la volonté d’un développement continu, voire d’un rebond des organismes qui permettent aux enfants de tous les milieux sociaux de bénéficier de vacances, notamment en plein air. C’est évidemment un but d’intérêt général qu’il faudra atteindre au cours des prochaines années.
Les fameuses « colonies de vacances » sont principalement le fait d’associations et, dans une moindre mesure, de collectivités publiques. Chaque année, il y a 900 000 départs de mineurs, au sein de 28 000 séjours. Cependant, on enregistre depuis sept ans une baisse continue du nombre de séjours et de mineurs accueillis : - 22 %, ce qui est considérable. Il faut changer cela.
La directive européenne du 25 novembre 2015 a notamment pour objectif d’assurer un niveau élevé de protection des voyageurs au regard des risques physiques et pécuniaires liés aux activités de voyages et de séjours. On comprend aisément son inspiration, compte tenu des enjeux notamment de prévention des risques.
Sa transposition par l’ordonnance du 20 décembre 2017 a conduit à supprimer, à l’article L. 211-18 du code du tourisme, les associations et organismes sans but lucratif organisant des ACM de la liste des organismes exclus de l’obligation d’immatriculation, les obligeant notamment à justifier d’une garantie financière suffisante et d’une assurance garantissant les conséquences pécuniaires de la responsabilité civile professionnelle.
Pour autant, cette suppression ne conduit pas à faire entrer dans le champ de l’immatriculation touristique par Atout France et des diverses obligations prévues par la directive tous les organisateurs d’ACM définis aux articles L. 227-4 et R. 227-1 du code de l’action sociale et des familles. Plusieurs cas semblent devoir être distingués.
N’entrent pas dans le champ de la directive les associations agréées auxquelles vous avez essentiellement fait référence, qu’il s’agisse d’agréments de jeunesse et d’éducation populaire, du secteur du sport ou d’associations éducatives complémentaires de l’enseignement public, qui organisent des ACM sur le territoire national.
Ces associations, qui remplissent une mission d’intérêt général éducative et sportive, contribuent au renforcement du lien social et œuvrent en faveur de l’accès aux vacances et aux loisirs de tous les enfants, en particulier des trois millions qui n’ont pas la chance de partir en vacances. Étant donné leur but non lucratif et compte tenu du régime particulier auxquelles elles sont soumises, offrant un haut niveau de protection, elles ne sont pas tenues de justifier d’une garantie financière nouvelle par rapport au régime existant.
Deuxièmement, les personnes morales de droit public, dont les collectivités locales, qui n’interviennent pas dans le domaine industriel ou commercial, peuvent organiser de nombreux ACM en France. Ce faisant, elles agissent également dans l’intérêt général à des fins éducatives ou sportives. Elles sont donc également, pour les mêmes raisons que les associations agréées, hors du champ d’application de la directive.
Les ACM sans hébergement – accueils de loisirs, accueils de jeunes, accueils de scoutisme sans hébergement – n’entrent pas non plus dans le champ de cette directive dès lors que leur période de fonctionnement couvre moins de vingt-quatre heures et qu’ils ne comprennent pas de nuitées.
Enfin, ne sont pas tenus de satisfaire aux conditions de l’immatriculation les associations et organismes sans but lucratif appartenant à une fédération ou une union déclarée qui s’en portent garantes, à la condition que ces dernières soient immatriculées.
Dans un contexte marqué par la baisse continue de la fréquentation des colonies de vacances au sens large ces dernières années, l’application de la directive du 20 novembre 2015 ne méconnaît pas la valeur ajoutée dans le champ éducatif ou sportif de ces associations. J’accompagnerai avec volontarisme la bonne mise en œuvre de ces dispositions, dans un esprit de soutien à ces organismes.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, l’école de la République fait vivre les principes républicains, notamment celui de l’égalité. En effet, l’école gratuite, laïque et obligatoire a été le creuset de l’égalité, en permettant à tous les enfants, indépendamment des moyens financiers de leur famille, d’avoir une éducation. Le maillage des écoles publiques devait permettre d’offrir la même éducation partout sur le territoire.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, pourtant, cette égalité est rompue, car avec la fumeuse doctrine de l’égalité des chances, on essaie de faire croire que les enfants en arrivant à l’école sont déjà égaux et que les différences scolaires entre eux sont le résultat de leurs mérites respectifs.
Ce n’est évidemment pas le cas. Le milieu social dont ils sont issus prédétermine largement leurs chances réelles de réussite scolaire. Les études sociologiques des élèves admis dans les grandes écoles sont flagrantes.
Je vous interroge donc, monsieur le ministre, sur la politique de votre ministère pour résorber les inégalités scolaires et sur l’opportunité de la répartition des moyens supplémentaires pour l’éducation prioritaire. En effet, les critères qui président à leur répartition semblent à tout le moins obscurs. J’appelle votre attention sur le département de la Seine-Saint-Denis, particulièrement sur la ville d’Aubervilliers, dont je suis député.
Vous le savez, Aubervilliers est une ville particulièrement défavorisée, et l’école n’est malheureusement pas épargnée. Or vos services ont classé en REP+ une partie des établissements scolaires, alors qu’une autre est seulement en REP. De ce fait, des établissements voisins, dont les élèves ont les mêmes caractéristiques sociologiques, disposent de moyens différents.
Certains établissements situés dans des secteurs réputés plus difficiles que les autres sont classés seulement en REP. Mais les enseignants font face partout aux mêmes difficultés ! Plus encore, comment expliquer qu’en moyenne, les moyens alloués pour un élève parisien soient une fois et demie supérieurs à ceux prévus pour un élève de Seine-Saint-Denis ? Toute la communauté éducative de la ville se mobilise, depuis plusieurs mois, contre ces inégalités.
Monsieur le ministre, comptez-vous faire en sorte que la totalité des écoles et établissements secondaires de la ville d’Aubervilliers soient classés en REP+ à la rentrée 2018 ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour résorber cette inégalité de traitement flagrante ? Quels moyens comptez-vous allouer notamment à la Seine-Saint-Denis pour faire face à l’augmentation du nombre d’élèves ? Que comptez-vous faire pour assurer la permanence de l’éducation, sachant qu’un élève de Seine-Saint-Denis perd l’équivalent d’une année scolaire entre la maternelle et la terminale du fait des non-remplacements d’enseignants ? Que comptez-vous faire enfin pour que l’obligation scolaire soit respectée, sachant qu’un élève allophone doit attendre six mois, voire plus, pour être scolarisé ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Ne faites pas dire au Gouvernement, et moins encore à moi-même, que les politiques publiques ne prennent pas en compte les inégalités sociales ! Tout au contraire, je pense comme vous que les déterminismes sociaux sont perceptibles dès l’école maternelle. C’est précisément ce qui inspire les politiques publiques que nous menons, la plus évidente étant le dédoublement des CP et CE1 en REP et en REP+, de façon à compenser ces inégalités. Tel est clairement le sens de notre politique, dont votre territoire est extrêmement bénéficiaire, même si ce n’est que sur la durée que ces bénéfices se feront sentir.
Par ailleurs, vous avez raison de souligner qu’il faut accorder une attention particulière au territoire de la Seine-Saint-Denis. C’est mon cas, puisque j’y ai travaillé. Je connais les problèmes de l’académie de Créteil et particulièrement de la Seine-Saint-Denis, mais je pense que nos discours doivent se fonder sur une projection positive dans l’avenir. Pour cela, s’il ne faut pas ignorer les difficultés, on ne doit pas non plus masquer les réussites.
Il y a des réussites, que Mme Buffet a évoquées tout à l’heure. Il est important de rappeler en particulier le très bon taux d’accès à l’enseignement supérieur des élèves de Seine-Saint-Denis. Il existe un cercle vertueux de la confiance que nous devons enclencher aussi pour ce département, en tenant sur ces questions des discours qui ne soient pas uniquement pessimistes.
À l’appui de cela, je rappelle qu’à la rentrée prochaine, 682 emplois seront créés dans l’académie de Créteil, dont une part importante concerne la Seine-Saint-Denis, qui, pour une hausse de 662 élèves attendue dans le premier degré, se voit dotée de 465 emplois nouveaux – soit plus des deux tiers du nombre d’élèves nouveaux ! C’est considérable.
En collège, le nombre d’élèves par division est de 26,5 en moyenne à Paris, contre 23,7 dans l’académie de Créteil. Dans le cadre de cette politique, le taux d’encadrement dans le premier degré sera, en Seine-Saint-Denis, le meilleur jamais atteint dans ce département. Il se montera à 5,9 pour 100 élèves, quand la moyenne nationale est de 5,2.
Nous accordons par conséquent à ce département une attention particulière, tant quantitative que qualitative. J’ai entendu votre propos sur les classements en REP et REP+. Rappelons que ces classements territoriaux ont été faits sous un autre gouvernement et qu’il sera procédé prochainement à un nouvel exercice pour la rentrée 2019. Des critères objectifs nous permettront de voir ce qu’il en est.
Quoi qu’il en soit, nous le savons tous, l’organisation en REP et REP+ de notre système scolaire produit des effets de seuil qui aboutissent parfois à ce que nos concitoyens, ou en l’occurrence vous-même, considèrent comme des injustices. C’est pourquoi j’espère que vous contribuerez aux réflexions que nous mènerons dans l’avenir sur l’évolution de l’éducation prioritaire pour éviter de tels effets de seuil et assurer d’avantage de justice sociale. Nous choisirons des indicateurs sociaux et scolaires pertinents, et nous serons très attentifs au cas particulier de la Seine-Saint-Denis.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, après Marie-George Buffet, je vous interroge à nouveau sur la situation des établissements scolaires en Seine-Saint-Denis, qui nous préoccupe énormément.
M. Stéphane Peu.
Il y a un mois et demi, je vous ai adressé un courrier pour vous alerter sur les graves faits de violence constatés aux abords et parfois au sein même des établissements scolaires implantés sur la circonscription dont je suis élu. Sans attendre votre réponse écrite sur ce sujet aussi préoccupant qu’urgent, je reviens vers vous à l’oral, et de manière plus directe.
Depuis la dernière rentrée scolaire, des dizaines d’actes graves de violence ont été recensées dans plusieurs établissements de la Seine-Saint-Denis, en particulier à Pierrefitte, à Saint-Denis et à Stains. Désireux d’obtenir une réponse claire et précise, je ne me lancerai pas, faute de temps, dans une énumération précise de ces faits de violence, mais vos services et vous-même les connaissez parfaitement : tirs d’armes à feu, violences physiques et verbales à l’encontre de personnels éducatifs et des élèves, dégradations sérieuses de locaux... On en a constaté encore cette semaine au lycée polyvalent de Saint-Denis. À la rentrée scolaire, on a même trouvé de la drogue dans l’aire de jeux d’une école maternelle.
Tous ces actes ont suscité de fortes réactions des communautés éducatives, des élus locaux et des parents d’élèves, inquiets de voir des paliers successifs franchis. L’unique mot d’ordre de ces mobilisations est que l’école reste un lieu sanctuarisé.
Malheureusement, je suis navré de vous le dire, les réponses apportées par le rectorat, l’inspection académique et les représentants de l’État n’ont pas été à la hauteur des problèmes. Souvent, elles ont renvoyé dos à dos les parents d’élèves, les directions d’établissements et les collectivités locales, ce qui n’est à mon sens ni responsable ni respectueux de l’institution qu’est l’éducation nationale. Même les demandes de rendez-vous sont négligées ! Les parents d’élèves du collège Pablo-Neruda à Pierrefitte attendent depuis plusieurs mois un rendez-vous avec l’inspecteur ou le rectorat de l’académie, après des faits de violence !
Monsieur le ministre, en Seine-Saint-Denis, département que vous connaissez bien, l’éducation nationale a un rôle essentiel de cohésion et d’émancipation. Les parents, sans doute plus qu’ailleurs, fondent sur elle des espoirs immenses, et les personnels s’investissent considérablement.
Si la sécurité est une chaîne de responsabilités qui engage de multiples acteurs – les collectivités pour les bâtiments, la police pour la sécurité aux abords des établissements – l’éducation nationale ne peut s’exonérer de ses responsabilités. Elle doit mieux accompagner psychologiquement et juridiquement tous les personnels ou les élèves qui subissent ces violences, à l’instar de ce que font de nombreuses entreprises, comme la RATP ou certains organismes HLM confrontés à des violences envers les personnels ou les usagers.
Par ailleurs, en vingt ans, le nombre d’adultes – professeurs, surveillants, médiateurs, bref l’ensemble des personnels adultes de la communauté éducative – a baissé d’un tiers dans les collèges et les lycées. C’est un problème important. Il faut faire cesser cette hémorragie d’adultes dans les établissements scolaires, principalement du secondaire.
Voilà pourquoi je vous demande solennellement de m’indiquer les mesures prises pour faire face à ces événements et éviter qu’ils ne se reproduisent. Des dispositions inscrites dans la durée ont-elles été décidées pour la rentrée prochaine ? Comment comptez-vous rassurer les communautés éducatives de la Seine-Saint-Denis ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Cette prise en compte des réalités est absolument essentielle car on ne peut conduire d’action réussie que si le diagnostic est bien posé. Effectivement, il y a des problèmes de violence en Seine-Saint-Denis, qui sont de différente nature : des problèmes de société, qui dépassent l’école, des problèmes de moyens humains et d’autres encore qui sont de nature qualitative.
S’agissant des problèmes de société, que Mme Buffet a également abordés tout à l’heure, c’est évidemment par l’interministérialité et par le travail avec les élus locaux que nous pouvons apporter des solutions. De ce point de vue, la prévention et la lutte contre les violences doivent s’inscrire dans un contexte partenarial associant l’État – éducation nationale, police, gendarmerie, justice – et les collectivités territoriales, en particulier dans le cadre des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – CLSPD – pour rechercher des solutions immédiates et coordonnées, mais aussi pour engager des projets de long terme. Nous allons donner toute leur vitalité aux CLSPD, avec le nouveau recteur de Créteil, comme, je le pense, vous le souhaitez.
Nous devons aussi disposer des moyens appropriés. Je ne connais pas le chiffre que vous avez cité et ne pense pas qu’il soit exact. Il n’y a pas eu, à ma connaissance, de baisse des personnels de vie scolaire dans les établissements au cours des dernières années. Année après année, l’éducation nationale engage plus de moyens en Seine-Saint-Denis. Sur le plan pédagogique, j’ai cité les chiffres précédemment ; j’ai également fourni des chiffres au sujet des équipes mobiles de sécurité, dont les effectifs vont encore augmenter à la rentrée prochaine, de même que les assistants de prévention et de sécurité.
Enfin, il y a aussi des enjeux qualitatifs, qui renvoient à la formation des personnels.
 Veuillez conclure, monsieur le ministre…
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, force est de constater que les viticulteurs sont conscients de la nécessité de réduire l’utilisation des produits phytosanitaires. Dans mon département du Tarn, en particulier à Gaillac, ils sont précurseurs. Depuis dix ans déjà, un groupe « écophyto » travaille activement à ce sujet : il est composé d’une dizaine de vignerons indépendants ou coopérateurs, en bio ou en agriculture raisonnée, et est animé par un conseiller de la chambre d’agriculture. Leurs travaux montrent bien que la diminution des indices de fréquence de traitement – IFT – est possible. Pour preuve, en 2016, la moyenne d’IFT du groupe était inférieure de 32 % à celle du reste du vignoble. Ils visent encore des objectifs de baisse pour les cinq années à venir.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Cependant, malgré les avancées, tout n’est pas réglé, loin de là. À l’occasion d’une récente réunion avec ce groupe de travail, j’ai pu appréhender les difficultés qu’il reste à franchir pour parvenir à l’objectif ambitieux de l’arrêt de l’utilisation du glyphosate d’ici trois ans. Cet objectif doit être impérativement atteint, sans laisser un seul agriculteur au bord de la route. Des moyens financiers et humains seront plus que nécessaires pour y parvenir.
La difficulté à laquelle se heurtent les viticulteurs concerne notamment le désherbage sous le rang. Monsieur le ministre, il faudrait commencer par s’assurer que ceux qui pratiquent encore un désherbage total de la surface réduisent la dose de pulvérisation à ce qui peut déjà se pratiquer, à savoir un, voire un litre et demi par hectare. Il y a des solutions, mais c’est surtout le rapport entre le temps de travail et la rentabilité, l’efficacité et l’impact sur l’environnement qu’il faut prendre en compte. La quantité de carbone émise par un tracteur est-elle plus nocive que l’impact du glyphosate ? Non, bien sûr. Mais qu’en est-il sur le long terme, sachant que le passage avec un pulvérisateur confiné réduit la couverture de la surface traitée, ce qui induit plus d’émission de carbone ? Il faut donc faire attention aux alternatives proposées.
Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer quelles incitations, voire quelles mesures contraignantes seront prises afin d’y parvenir ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le désherbage mécanique est possible et se développe mais sa généralisation, vous le savez, est freinée par deux obstacles : d’une part le surcoût qu’il génère puisqu’il impose plusieurs passages, qui peut s’élever à plusieurs centaines d’euros par hectare, et d’autre part la possibilité technique, physique même, de passer les engins dans des conditions sûres pour les opérateurs – je pense notamment aux vignes à fortes pentes, pour lesquelles le rapport de l’INRA, publié fin 2017, montre l’absence de solution. Nous y travaillons dans le cadre du projet de loi EGA – états généraux de l’alimentation – dont nous débattrons la semaine prochaine.
Sous l’impulsion du ministère de l’agriculture, dans le cadre du réseau Dephy auquel adhère le collectif d’agriculteurs que vous avez mentionné, des expérimentations sont réalisées pour supprimer le désherbage chimique sur le rang, notamment en testant des espèces de couverture non ou peu concurrentielles.
Afin de sortir d’ici trois ans, conformément au souhait du Président de la République, de la dépendance d’une partie de l’agriculture française au glyphosate, la recherche d’alternatives et leur mise à disposition est une priorité du plan d’action gouvernemental publié le 25 avril dernier. Cela passera par l’établissement d’une feuille de route qui identifie des priorités spécifiques de recherche et développement ; une priorisation des actions financées par le plan Ecophyto et le CASDAR – compte d’affectation spéciale « développement agricole et rural » – sur cette thématique ; une capitalisation et une diffusion accrue des solutions identifiées et contextualisées ; et un meilleur ciblage des aides publiques, notamment à destination des matériels de substitution – dont le désherbage mécanique fait partie – dans le cadre du grand plan d’investissement.
Tels sont, madame la députée, les éléments que je pouvais vous apporter en réponse à votre interrogation parfaitement légitime.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. Je ne doute pas de toutes les actions qui sont menées pour atteindre cet objectif, que je soutiens et défends sur mon territoire. Les viticulteurs sont tout aussi conscients de cette nécessité et sont favorables à cette évolution. Toutefois, pour revenir à ceux qui continuent à utiliser de manière abusive les produits phytosanitaires, ne peut-on envisager, avant les échéances que vous avez indiquées, une réglementation qui permettrait au moins de limiter ces substances à un litre ou à un litre et demi par hectare ? C’est la demande des viticulteurs qui accomplissent des efforts, alors que d’autres n’en font pas du tout, ce qui ne permet pas d’avancer. Une réduction de l’usage de ces produits, avant d’arriver à leur disparition, pourrait être une manière de montrer que le ministre salue les efforts des viticulteurs qui, aujourd’hui, se mettent déjà dans le rang.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, comment maintenir une agriculture en zone périurbaine, et même urbaine, et faciliter les circuits courts ? Comment protéger les terres agricoles irriguées ? Dans son discours devant les états généraux de l’alimentation, le 22 octobre 2017, le Président de la République a réaffirmé en ces termes l’objectif poursuivi : « accompagner le monde agricole dans le modèle productif, énergétique et environnemental qu’il porte aujourd’hui. »
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Une civilisation peut être appréciée par sa capacité à bien gérer collectivement sa ressource en eau. L’eau est un marqueur de civilisation. Elle a toujours constitué un élément de progrès – pensons aux civilisations d’Égypte ou d’Extrême-Orient. La question de la ressource en eau revêt trois volets : la consommation domestique, l’étiage des rivières et l’irrigation.
Sur le territoire du Rhône, dans les années 1980, un immense effort a été accompli pour l’irrigation des terres de l’ouest lyonnais, très proches de la ville, grâce à la création d’un réseau d’irrigation performant, structuré autour de stations de pompage dans le Rhône. Ce réseau serait actuellement impossible à financer – on pourrait estimer son coût à 2 milliards.
Monsieur le ministre, peut-on réduire le coût énergétique, qui est de plus en plus important pour les agriculteurs ? Il s’agit en l’occurrence du coût en électricité pour remonter l’eau du Rhône jusque dans les collines. Il conviendrait de faire bénéficier les syndicats mixtes agricoles hydrauliques organisés en associations syndicales autorisées d’un montant minoré de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité.
Par ailleurs, peut-on réserver la location des terres irriguées aux agriculteurs ? Il semble important de faire sortir de l’activité agricole la location des prés pour les équidés – à fort rendement financier, utilisant peu d’eau et ne produisant aucun bien agricole. Pour ceux-ci, on pourrait éventuellement, à l’instar des mesures prises pour favoriser la location des logements vacants, avoir recours à la fiscalité des terrains pourvus d’équipements d’irrigation et non utilisés à des fins agricoles.
Enfin, pourrait-on faciliter la création et la gestion de retenues collinaires collectives pour éviter une politique de Shadok consistant à faciliter l’écoulement des eaux de pluie durant les périodes humides et à pomper en période sèche, à un coût énergétique de plus en plus important pour les agriculteurs ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous le savez, une cellule d’expertise de l’eau a été installée le 14 novembre dernier. Sous la présidence du préfet Pierre-Étienne Bisch, elle associe le CGAAER – Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux –, le CGEDD – Conseil général de l’environnement et du développement durable –, l’APCA – Assemblée permanente des chambres d’agriculture – et FNE – France nature environnement. Cette commission doit examiner les projets de territoire en cours, proposer des pistes d’accélération de leur réalisation et d’amélioration de leur contenu, et rendre compte des enseignements de cette analyse. Le rapport de la cellule « eau » du préfet Bisch est attendu dans les tout prochains jours.
Je suis particulièrement attentif au respect des principes de travail par les membres de la cellule : une recherche de consensus, le respect des engagements, une non-instrumentalisation des informations examinées et produites au sein de la cellule, ainsi que la confidentialité.
Je suis également attentif au positionnement de la cellule et de ses travaux, dont la mission n’est pas de se substituer aux services de l’État : les responsabilités des acteurs territoriaux, en termes, notamment, de maîtrise d’ouvrage et d’autorisation restent inchangées. La réalisation de projets utiles et durables me tient particulièrement à cœur. Vous avez cité quelques exemples, notamment les projets de stockage hivernal de l’eau pour éviter les prélèvements en période sèche lorsque l’eau est rare. Je souhaite que nous avancions sur ces sujets, que nous déverrouillions les projets qui attendent depuis très longtemps et grèvent la capacité des producteurs à irriguer correctement en respectant la ressource en eau. Cela leur offrira, demain, ces points de compétitivité dont ils ont besoin pour la qualité de leurs exploitations.
Il s’agit là d’un signal fort pour le stockage de l’eau que nous souhaitons porter dans la perspective du changement climatique. Il n’en reste pas moins nécessaire de travailler à l’amélioration de la performance de l’utilisation de l’eau en agriculture – à déterminer comment bien gérer cette ressource en eau.
Enfin, ma façon de travailler étant ainsi faite, je tiens à ce qu’un dialogue constructif, permanent, sur les territoires soit maintenu. Je compte bien évidemment sur les élus, les représentants des producteurs et tous les acteurs concernés pour participer à ces échanges dans le respect des uns et des autres. Cela nous permettra d’identifier des solutions de protection de notre ressource mais aussi de développement de nos modèles agricoles sur le territoire français.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Je suis particulièrement attentif à l’agriculture périurbaine. Des agriculteurs sont présents non seulement à proximité mais aussi au sein de la métropole de Lyon. Il est important de favoriser ces circuits courts.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, je souhaite vous interroger sur l’organisation territoriale des contentieux de la sécurité sociale dans le département de la Loire. Aujourd’hui, la Loire compte deux tribunaux des affaires de sécurité sociale – TASS –, un à Saint-Étienne, dans le sud du département, et un à Roanne, dans le nord. Les ressorts de ces TASS correspondent aux ressorts des tribunaux de grande instance – TGI – de ces villes respectives. La loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI
Mme Nathalie Sarles.

Aussi, afin d’accentuer la lisibilité de l’action judiciaire en matière sociale et de conforter les TGI dans leur rôle premier en matière judiciaire, un maintien de deux juridictions sociales dans la Loire me semble essentiel. En effet, ce département a toujours fonctionné de manière bicéphale et le territoire roannais est très autonome, du fait, notamment, de la géographie du département. Roanne et Saint-Étienne sont en effet distantes de 85 kilomètres, soit la même distance qu’entre Roanne et Lyon. En cas d’instauration d’un seul pôle social dans notre département, certains bourgs importants de l’arrondissement de Roanne se retrouveraient ainsi à plus de 100 kilomètres de leur tribunal.
Il faut savoir également que le territoire roannais connaît une situation sociale dégradée. La suppression sur place des contentieux de la sécurité sociale, de l’incapacité et de l’aide sociale aurait des conséquences indéniables sur ses justiciables, qui sont très fragiles et pour lesquels un déplacement à Saint-Étienne représenterait un frein réel.
Madame la garde des sceaux, quelle est votre position sur l’intégration dans chacun des TGI de la Loire des pôles sociaux, dont la création doit intervenir par décret avant le 1

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice

Dans le cas de départements comprenant plusieurs TGI, le rapport commun de l’inspection générale des affaires sociales et de l’inspection générale de la justice a estimé que le regroupement du contentieux social au sein d’un seul tribunal était cohérent, pour les raisons que je viens de développer, et, surtout, améliorait le traitement de ces contentieux, tout en maintenant une véritable accessibilité à la justice. Aussi la loi a-t-elle prévu, comme vous le disiez vous-même, qu’un décret viendrait désigner les TGI compétents.
Compte tenu de l’importance des choix à opérer, pour les raisons que vous avez évoquées, qui touchent notamment aux territoires et aux personnels qui participent au rendu de cette justice sociale, il a été décidé de faire participer à la réforme l’ensemble des acteurs intéressés, en s’appuyant sur leurs réflexions au sein de comités de pilotage locaux. Ceux-ci ont notamment eu un rôle d’identification des difficultés et d’analyse de la situation locale dans tous les domaines du transfert. Du fait de cette méthode, tous les particularismes et les exigences locaux sont repérés et seront pris en compte.
S’agissant plus particulièrement de la désignation par décret des futures juridictions, les décisions seront prises à l’aune d’éléments objectifs – activité, nombre d’agents, moyens de communication – qui ont été recueillis par ces comités locaux composés notamment de représentants des TGI, des TASS, des tribunaux de contentieux de l’incapacité, des cours d’appel, des commissions départementales d’aide sociale et autres.
Le décret à venir s’appuiera sur les conclusions rendues par ces comités locaux pour déterminer la liste des TGI spécialement désignés. Tant que l’ensemble de ces conclusions n’a pas été exploité, je ne suis pas en mesure de vous faire connaître les arbitrages que je serai amenée à rendre. Je tiendrai évidemment compte des dispositions que j’ai prévues dans le projet de loi de réforme pour la justice.
Soyez assurée, madame la députée, que je mesure et partage l’attachement que vous portez au bon fonctionnement de la justice et à l’accessibilité du service public de la justice.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Madame la ministre, dans le cadre de cette réforme de la justice qui est en route, il serait opportun de ne pas conserver uniquement le TASS situé dans le TGI de la ville abritant la préfecture du département, comme c’est le cas dans la Loire, afin de montrer que l’on peut maintenir des juridictions dans des villes ou des TGI secondaires.
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la justice, ma question aurait pu également être adressée à la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, mais elle relève de l’ensemble des ministères et nécessite l’effort de tous. Elle concerne le recrutement de personnes en situation de handicap au sein de la fonction publique.
Mme Isabelle Florennes.
J’ai récemment eu l’occasion de rencontrer un jeune homme, juriste de formation, malheureusement atteint d’une maladie orpheline et bénéficiant, par conséquent, du statut de travailleur handicapé. À l’instar de nombreux autres étudiants, il a tenté le concours d’entrée de l’École nationale de la magistrature – ENM –, en vain. Citoyen engagé, il souhaite ardemment intégrer la fonction publique. Aidé de son conseiller Pôle emploi, il s’est donc renseigné sur les possibilités de recrutement ouvertes aux personnes en situation de handicap, décrites par une circulaire datant du 15 décembre 2004. Cette circulaire interne, aussi appelée « circulaire Perben », vient compléter la loi du 10 juillet 1987 en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés et prévoit leur recrutement via deux canaux : le concours externe de droit commun ou la voie contractuelle.
À la suite de ces démarches, le jeune homme en question s’est naturellement adressé aux services concernés de l’ENM, qui lui ont indiqué ne pas être informés des aménagements prévus par cette circulaire, mettant fin à toute tentative de dialogue autour de cette question.
Cette situation est symptomatique des difficultés que rencontrent bon nombre de travailleurs handicapés, dont le taux de chômage est, rappelons-le, deux fois supérieur à la moyenne nationale et s’élevait à 19 % en 2017. Aussi, et alors que le Gouvernement avait annoncé, en février dernier, son souhait de simplifier l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, pourriez-vous m’indiquer, madame la ministre, les pourcentages exacts de travailleurs handicapés recrutés grâce à cette circulaire – par concours et par voie contractuelle – au sein des différents corps et administrations relevant du ministère de la justice ces dernières années ? Pourriez-vous également réaffirmer l’effectivité de la circulaire Perben ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
De manière générale, le ministère est évidemment soumis à l’obligation d’employer au moins 6 % de personnes en situation de handicap. En 2016, toutes catégories confondues, les personnels du ministère de la justice en situation de handicap représentaient 5,32 % de l’effectif total. Ce pourcentage devrait encore progresser en 2017, avec 4 429 personnes entrant dans la catégorie des bénéficiaires de l’obligation d’emploi de personnes en situation de handicap.
Soyez assurée, madame la députée, que le ministère poursuit résolument l’action engagée pour développer le recrutement, mais aussi favoriser le maintien dans l’emploi et la qualité du parcours professionnel, des personnes en situation de handicap.
Pour favoriser ce recrutement, un décret du 25 août 1995 modifié a prévu un recrutement spécifique par voie contractuelle. En 2017, le ministère de la justice comptait 725 agents recrutés par cette voie, dont 34 fonctionnaires de catégorie A, 234 de catégorie B et 454 de catégorie C.
Toutefois, la magistrature judiciaire n’est pas concernée, à ce jour, par ce mode de recrutement, compte tenu du statut particulier qui régit son fonctionnement. En effet, le recrutement des auditeurs de justice est effectué par concours ou sur titres et il n’existe aucune disposition favorisant spécifiquement le recrutement de personnes en situation de handicap.
Néanmoins, des mesures particulières sont prises par les présidents de jury ainsi que par l’École nationale de la magistrature – j’ai attentivement écouté vos propos, qui semblent contredire ce que j’affirme là ! – dans le respect de la réglementation applicable aux concours, en vue de l’aménagement des épreuves au bénéfice des personnes présentant un handicap. Il s’agit par exemple d’un temps supplémentaire accordé pour une épreuve ou de la mise en place d’un matériel spécifique.
À l’issue de la phase de recrutement, des aménagements spécifiques sont mis en place pour les magistrats présentant un handicap, tant au cours de la formation initiale que dans le cadre de leurs affectations successives.
Dans le prolongement des mesures déjà prises afin de faciliter le recrutement et le maintien dans l’emploi des magistrats en situation de handicap, la Chancellerie sera amenée à engager une réflexion visant à élargir les voies de recrutement des magistrats aux personnes en situation de handicap, et à mettre en place tous autres dispositifs susceptibles d’améliorer la prise en compte des situations de handicap lors du recrutement et du maintien dans l’emploi.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la garde des sceaux, et surtout de sa dernière partie relative aux évolutions possibles au sein de la magistrature. Nous sommes informés de l’existence d’aménagements pour les concours et les conditions de travail des magistrats en situation de handicap. Les évolutions que vous évoquez me semblent souhaitables.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Luc Carvounas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, j’appelle votre attention sur le projet de construction d’un établissement pénitentiaire à sécurité adaptée dans la commune de Limeil-Brévannes, sur un terrain appartenant à l’État situé dans la zone de La Ballastière.
M. Luc Carvounas.
Dans le cadre de la réforme visant à refonder le système carcéral, la ville de Limeil-Brévannes, située dans mon département du Val-de-Marne, a été désignée par M. le préfet pour accueillir un établissement pénitentiaire à sécurité adaptée. Il s’agit d’un dispositif intitulé « Quartiers de préparation à la sortie » visant, comme vous le savez mieux que quiconque, à accorder aux condamnés une semi-liberté.
Si la préparation à la sortie est une étape primordiale de la réinsertion des détenus, le choix arbitraire de la localisation du futur établissement intrigue Mme Lecoufle, maire de la commune, et ses administrés, aux côtés desquels je me trouvais lors d’une importante mobilisation qui les a rassemblés, ainsi que les élus du département de gauche et de droite.
En effet, Mme la maire a été surprise d’avoir été informée du projet par une simple déclaration d’intention de commencement des travaux déposée en mairie. Aucune concertation préalable n’avait été mise en œuvre, le Gouvernement, une fois de plus malheureusement, passant outre l’avis des élus locaux.
Le département du Val-de-Marne accueille déjà l’une des plus grandes prisons de France, celle de Fresnes, dont l’état de dégradation a été signalé à de nombreuses reprises. Peut-être conviendrait-il de la rénover en urgence avant d’en construire de nouvelles dans le Val-de-Marne.
En outre, ce projet d’établissement carcéral met à mal un autre projet, prévu de longue date par la commune et le département : celui du premier téléphérique urbain d’Île-de-France, reliant Villeneuve-Saint-Georges à Créteil et qui est soutenu par les élus et par la population.
Madame la garde des sceaux, pouvez-vous garantir aux élus, aux administrés de Limeil-Brévannes et du département ainsi qu’à ses futurs usagers que votre projet pénitentiaire ne risque pas d’impacter l’implantation du téléphérique ? Ce dernier concourra au développement de l’écoquartier de La Ballastière, construit il y a déjà plusieurs années.
Vous l’aurez compris, les élus du Val-de-Marne sont inquiets des projets de construction d’établissements pénitentiaires dans leurs communes. Ils n’y sont pas hostiles, mais souhaitent qu’ils s’inscrivent dans une concertation et un dialogue. Pouvez-vous indiquer si le terrain situé sur la commune de Limeil-Brévannes est toujours pressenti pour accueillir un établissement pénitentiaire et si d’autres villes d’Île-de-France sont ciblées pour en accueillir ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Comme vous le savez, afin de répondre à la surpopulation carcérale que nous connaissons, outre la refonte du dispositif de sanction que j’aurai l’occasion de présenter dans le cadre de l’examen du projet de loi de réforme pour la justice, le Président de la République souhaite que nous menions un projet immobilier ambitieux pour l’administration pénitentiaire. L’objectif est de passer de 60 000 à 75 000 places, en construisant notamment 7 000 places supplémentaires d’ici 2022.
Toutefois, un tel accroissement capacitaire n’a un sens que s’il est assorti d’une réflexion sur les lieux d’enfermement. C’est pourquoi nous proposons d’ouvrir, en sus des maisons d’arrêt et des centres de détention, des établissements à sécurité adaptée susceptibles d’accueillir des détenus soit condamnés à de courtes peines, soit en fin de peine et ayant démontré des capacités de réinsertion. Nous estimons également que ce type de programme immobilier permettra de lutter contre la récidive.
Un tel effort immobilier a pour conséquence la construction de nouveaux établissements, qui requiert l’acquisition d’emprises foncières dans le cadre de cahiers des charges précis. Pour la seule Île-de-France, il faut bâtir six établissements à sécurité adaptée.
S’agissant du Val-de-Marne, le préfet nous a fait connaître deux emplacements possibles, dont l’un est situé sur la commune de Limeil-Brévannes. Les deux propositions – le second terrain se trouve à Choisy-le-Roi – viennent d’être remises à l’Agence publique pour l’immobilier de la Justice – APIJ – qui a conclu à la faisabilité d’un établissement pénitentiaire sur chacun des terrains.
Je suis informée de l’opposition des élus de Limeil-Brévannes à l’implantation d’un établissement pénitentiaire. Je crois savoir qu’elle est fondée sur une volonté de revivification économique du quartier considéré et sur la crainte que vous évoquiez à l’instant d’une remise en cause du projet de téléphérique urbain Téléval.
Je tiens à préciser trois points. Tout d’abord, le choix du site d’implantation n’est pas arrêté et les études se poursuivent. Outre la satisfaction initiale du cahier des charges défini par l’APIJ, d’autres considérations, telles que la proximité du tribunal de grande instance, afin de limiter la durée des extractions judiciaires, sont également prises en compte.
Deuxièmement, l’implantation d’un nouvel établissement pénitentiaire ne doit en aucun cas avoir pour conséquence la remise en cause d’autres projets, particulièrement des projets d’aménagement du territoire. Si le Téléval devait être empêché en raison du projet pénitentiaire, nous y renoncerions.
Enfin, je vous rappelle, monsieur le député, que l’effort immobilier en matière pénitentiaire contribue également, par les emplois temporaires découlant de la construction des sites et par ceux, plus pérennes, qui sont créés dans ces structures, à la revivification des territoires concernés. Il peut donc y avoir des avantages partagés.
En tout état de cause, s’agissant du projet envisagé à Limeil-Brévannes, la direction de l’administration pénitentiaire, l’APIJ et mon cabinet sont, je vous l’assure, particulièrement vigilants quant aux observations formulées par les élus. Nous tiendrons informés tous les partenaires, au premier rang desquels les élus, de ses évolutions.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes ;
Discussion de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.
La séance est levée.
M. Éric Ciotti
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Belkhir Belhaddad
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Marietta Karamanli
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
M. Sylvain Maillard
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Stéphane Demilly
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Paul Lecoq
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Patrice Verchère
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Thierry Michels
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Patrick Hetzel
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Ericka Bareigts
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Gabriel Attal
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Éric Coquerel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Olivia Gregoire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Bruno Joncour
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Bérangère Abba
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Luc Mélenchon
Amendement n

Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Danièle Obono
Mme Bérangère Couillard
M. Stéphane Viry
Mme Laurence Vichnievsky
M. Jean-Jacques Ferrara
M. Michel Castellani
M. Dino Cinieri
Mme Valérie Bazin-Malgras
Mme Nathalie Bassire
Mme Bérengère Poletti
Mme Valérie Rabault
M. Olivier Marleix
Mme Valérie Beauvais
Mme Cécile Untermaier
Mme Maina Sage
M. Jean-Louis Masson
M. Jean Lassalle
Mme Delphine Batho
Mme Clémentine Autain
Mme Laetitia Avia
Mme Marie-Pierre Rixain
M. Erwan Balanant
M. Éric Diard
M. Jean Terlier
M. Sébastien Jumel
M. Stéphane Mazars
Mme Nathalie Elimas
Mme Marietta Karamanli
M. Pierre Cabaré
M. Sébastien Huyghe
Mme Mathilde Panot
Mme Élise Fajgeles
Mme Naïma Moutchou
M. Bruno Questel
Mme Hélène Zannier
M. Alexis Corbière
Mme Caroline Fiat
Mme Alexandra Louis, rapporteure
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, samedi dernier, un acte terroriste inspiré par le djihadisme et l’islamisme radical a de nouveau été commis en plein cœur de Paris, dans un quartier touristique très fréquenté.
M. le président.

MM. les députés et les membres du Gouvernement
se lèvent.)
 Les terroristes ou prétendants au terrorisme, Français ou étrangers, doivent savoir que notre détermination est totale pour mener ce combat de longue haleine pour notre sécurité et nos valeurs d’égalité, de liberté et de fraternité.
En votre nom à tous, j’adresse nos plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Ronan Gosnet, lâchement assassiné à vingt-neuf ans au nom de cette idéologie totalitaire et barbare. J’adresse également tous nos vœux de prompt rétablissement aux quatre blessés.
Je tiens enfin à saluer la rapidité d’intervention, le sang-froid et le professionnalisme des policiers et des services de secours, qui suscitent toujours notre admiration.
Je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, samedi soir, comme vient de le dire le président de l’Assemblée nationale, Ronan est tombé dans une rue de Paris, victime du terrorisme islamiste. Il est la 246
M. Éric Ciotti.

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Nous devons cependant, monsieur le Premier ministre, convenir ensemble qu’une nouvelle fois, nos institutions ont été impuissantes, défaillantes, pour empêcher cet individu de passer à l’acte. Il ne s’agit pas ici de porter à votre endroit une quelconque accusation – nous mesurons la difficulté de la tâche –, mais simplement de constater que les méthodes d’hier ont échoué et qu’il convient enfin d’en changer.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Dans un esprit d’unité nationale, comme l’a d’ailleurs fait le président de notre formation politique, Laurent Wauquiez, auprès du Président de la République, nous vous demandons solennellement de nous écouter et de répondre enfin aux propositions que nous avons maintes fois formulées et répétées, mais que, jusqu’à présent, vous avez systématiquement rejetées.
M. Éric Ciotti.
Nous vous demandons, monsieur le Premier ministre, de rétablir l’état d’urgence, d’expulser systématiquement les étrangers inscrits au FSPRT – le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste –, de placer en rétention les individus les plus dangereux et d’interdire le retour en France de ceux qui ont combattu contre la France.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
M. le président.
 Nous vous demandons, tout simplement, des actes.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Comme vous, monsieur le député, et peut-être, si vous le permettez, d’une façon encore plus appuyée – mais je sais que nous nous retrouvons sur ce point –, je voudrais rendre hommage aux forces de l’ordre, à toutes les forces de l’ordre.
Je rends hommage, bien sûr et avant tout, aux trois fonctionnaires de police de la patrouille envoyée après un appel au poste de police-secours à vingt heures quarante-six, qui, dans les neuf minutes qui ont suivi ce premier appel, se sont rendus sur place et sont intervenus avec une maîtrise notable. Ils ont commencé à vouloir neutraliser l’assaillant en utilisant un pistolet à impulsions électriques, dit « taser » et, après deux tentatives, alors que l’assaillant se dirigeait vers l’un des fonctionnaires de police en brandissant son couteau, l’ont neutralisé par un tir mortel.
Ces trois fonctionnaires de police sont jeunes – celui qui a tiré était titularisé depuis moins d’un an dans la police – et ils ont démontré une maîtrise de leur armement, un sang-froid et des qualités qui font honneur, à l’évidence, à tous ceux qui concourent à l’ordre dans notre pays et à tous ceux qui veulent protéger les Français, quelles que soient leurs fonctions. Ces trois fonctionnaires de police s’inscrivent dans la lignée des gendarmes qui sont intervenus à Trèbes, dans l’Aude, voilà quelques semaines. Ce sont les policiers de première ligne, et nous avons tous conscience ici, je l’espère, que nous leur devons beaucoup, en permanence et quelles que soient les circonstances. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Monsieur le député, nous pensons – et, de ce point de vue, nous différons dans l’analyse et les réponses que nous apportons à la question – que la meilleure façon de lutter contre le terrorisme islamiste, que vous dénoncez à juste titre et que je dénonce tout autant, ce sont le travail des femmes et des hommes, le travail de renseignement, dont vous avez dit à juste titre qu’il avait été bien effectué, la capacité d’intervention et l’équipement des policiers et des gendarmes qui interviennent, les effectifs et la formation. Et nous nous sommes engagés, avec le Parlement, dans le cadre d’un dispositif législatif qui va durer cinq ans, à augmenter le nombre de ceux qui servent dans les forces de police et de gendarmerie ainsi qu’à la DGSI – la direction générale de la sécurité intérieure –, car ce travail est essentiel.
Vous nous interrogez, monsieur le député, sur l’attention que nous prêtons à vos propos : elle est complète, totale, et je réponds bien volontiers à votre proposition. Vous nous dites que nous n’aurions pas dû sortir de l’état d’urgence et que nous devrions y revenir, mais vous connaissez ces sujets : qui, dans cet hémicycle, peut croire une seconde que l’état d’urgence aurait permis d’éviter en quoi que ce soit qu’un individu isolé utilise un couteau et passe à l’acte ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Vous n’en savez rien !
M. Éric Ciotti.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
En sortant de l’état d’urgence, nous avons souhaité doter l’arsenal juridique français des instruments qui nous semblaient nécessaires pour garantir ce niveau de sécurité.
 Vous l’avez réduit !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous nous dites d’enfermer les fichés S. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Écoutez nos propositions au moins une fois !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
L’internement sur la simple basse base d’un signalement n’a pas de cohérence, n’obtient pas l’effet recherché. Jusqu’à quand doit-il durer, dès lors qu’aucun acte n’est commis ? Indéfiniment ? Cette mesure ne convient pas. Nous voulons donc, monsieur le député – j’insiste sur ce point –, nous montrer extrêmement soucieux du respect du droit et des valeurs qui figurent dans notre Constitution, extrêmement soucieux de la sécurité de nos concitoyens,…
 C’est raté !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Voilà notre réponse, monsieur le député. Elle est sérieuse, claire et ferme. Nous ne céderons rien à ceux qui veulent remettre en cause ce que nous sommes : une grande démocratie, une République. Nous sommes absolument déterminés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Belkhir Belhaddad.
Unilatérale, incompréhensible, irresponsable, contredisant les engagements des États, relevant du diktat, la décision du président Trump de sortir les États-Unis de l’accord sur le nucléaire iranien agit comme une traînée de poudre sur les délicats équilibres aux Proche et Moyen-Orient.
La semaine passée, aux frappes sur le plateau du Golan répondaient des tirs de missiles sur des positions iraniennes en Syrie. Hier, l’anniversaire des 70 ans de l’État d’Israël et l’installation de l’ambassade des États-Unis à Jérusalem s’accompagnaient de tirs meurtriers sur Gaza, provoquant 59 morts et plus de 2 400 blessés. Dans toute la zone, le vocabulaire et les actes guerriers reprennent place. Cet usage disproportionné de la force est condamné par la communauté internationale.
Nous devrions pourtant nous souvenir des conditions d’émergence de Daech, sur les ruines de l’État irakien. Les conséquences désastreuses nous touchent avec force aujourd’hui. Elles ont coûté une vie de plus à Paris, samedi soir, une vie de trop. C’est à juste titre que le président Emmanuel Macron et les principaux leaders européens appellent aujourd’hui à la désescalade.
Face au risque d’enlisement, seul le dialogue peut faire avancer les choses. L’Union européenne et, singulièrement, la France ont effectivement un rôle historique et capital à jouer. L’heure est venue de prendre nos responsabilités : nos responsabilités quant à la place que pourra occuper l’Union européenne dans cette bataille diplomatique ; nos responsabilités pour que celle-ci affiche son unité face aux dissensions de certains de ses membres ; nos responsabilités pour contester, devant l’OMC – Organisation mondiale du commerce –, l’extraterritorialité des décisions américaines.
 Dites quelque chose, monsieur Valls ! Vous ne pouvez pas laisser dire cela !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le ministre, ma question est simple : quelle sera la position portée par la France, dans les jours et semaines à venir, au sein de cette Union européenne dont nous célébrions l’acte fondateur, la semaine passée, pour faire cesser les violences et confirmer le respect de nos positions ?
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
La France a exprimé nettement son désaccord avec deux décisions américaines, qu’il s’agisse de la sortie de l’accord nucléaire iranien, dit JCPOA – 
 Joint Comprehensive Plan of Action –
Nous avons, avec les États-Unis, des désaccords : un désaccord sur le fond, parce que l’accord nucléaire nous préserve en garantissant la non-prolifération, et donc notre sécurité.
 C’est faux !
M. Meyer Habib.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Jamais ! Jamais !
M. Meyer Habib.
 Voilà l’ambassadeur d’Israël !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous avons également un désaccord sur la méthode parce que, dans les deux cas, les États-Unis ont décidé d’agir de manière unilatérale, comme vous l’avez noté.
Nous avons un désaccord sur l’opportunité car le Moyen-Orient est confronté à suffisamment de tensions, au terrorisme, à la multiplication des crises et au blocage du processus de paix. Ajouter une action de ce type à la situation que nous connaissons était vraiment inopportun.
Face à cela, le Président de la République a décidé de prendre toutes les initiatives diplomatiques nécessaires, que ce soit sur la Syrie, en rassemblant les pays qui veulent une issue politique, ou sur le Yémen, avec une conférence humanitaire qui se tiendra dans les jours qui viennent,…
 Merci, monsieur le ministre !
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, un enfant peut-il consentir à une relation sexuelle avec un adulte ? Cette question a été au cœur de deux affaires judiciaires à l’automne dernier. Comme le Président de la République, vous-même y avez répondu par la négative.
Mme Marietta Karamanli.
Dans une interview publiée dans un grand journal national, vous déclariez : « Pour qu’il y ait viol, il faut qu’il y ait absence de consentement. La question que nous nous posons et à laquelle nous répondrons est celle de l’âge en deçà duquel il y aura une présomption de non-consentement. C’est-à-dire qu’il n’y aura alors pas à discuter s’il y a eu contrainte, menace, surprise ou violence, comme c’est le cas aujourd’hui pour définir un viol. C’est cette notion de présomption de non-consentement qui aujourd’hui n’existe pas dans le droit français. »
Nous sommes au printemps et l’Assemblée nationale est en train d’examiner le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. De votre engagement de l’automne, il ne reste pas grand-chose. Vous justifiez votre recul par une possible contradiction avec les conventions internationales et les règles constitutionnelles. Or d’autres pays, comme le Royaume-Uni et la Belgique, ont utilisé une telle notion sans être condamnés.
Le groupe Nouvelle Gauche a donc repris votre engagement à son compte en proposant que tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, imposé par un majeur à un mineur de moins 13 ans, soit un viol puni de 20 ans de réclusion criminelle. Vous disiez d’ailleurs, toujours dans le même quotidien national, que le seuil de 13 ans n’était pas absurde du tout.
Refuser cet amendement, c’est accepter l’inacceptable : qu’un enfant de 10,11 ou 12 ans puisse consentir à une relation sexuelle avec un adulte. Refuser cet amendement, c’est s’en tenir à votre article 2, qui ne fait que renforcer la sanction en cas d’atteintes sexuelles contre un mineur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI et LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Néanmoins, pour celles et pour ceux qui, eux, n’auraient pas compris ce projet de loi, je réclame votre attention. Je vais vous lire cet article 2, qui comporte deux phrases – vous devriez pouvoir écouter deux phrases !
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous précisons ainsi la définition du viol dans le code pénal : « L’article 222-22-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » C’est pleinement l’engagement du Président de la République, de la garde des sceaux, de moi-même et de l’ensemble du Gouvernement !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ô combien je déplore les manipulations, non pas parce qu’elles soulèvent un sujet, la défense des femmes et des petites filles, qui est le sens de l’engagement de toute ma vie…
 On s’en fiche ! Ce sont les enfants qui sont importants, pas vous !
M. Charles de la Verpillière.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Vous dites aux agresseurs qu’ils seront désormais moins punis alors que le sens de ce projet de loi est de punir toutes les violences sexistes et sexuelles, du harcèlement de rue et du cyber-harcèlement au viol commis sur des mineurs, en allongeant les délais de prescription, en faisant du viol un viol, en le maintenant et en le condamnant comme tel.
 Calmez-vous !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LaREM. –Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe l’ensemble des députés de La République en marche, s’adresse au ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le ministre d’État, je prends la parole comme député du 2
M. Sylvain Maillard.

La République avait pourtant tout donné à l’auteur de l’attaque : un accueil pour lui et à sa famille afin de fuir la guerre, un toit, un soutien, une éducation ; elle en avait même fait un citoyen. Il a cependant décidé de devenir terroriste et d’être à jamais associé à ce qu’il y a de plus lâche.
Dans ces quelques minutes de chaos, trois policiers ont été, eux, l’honneur de la République. Dans une intervention d’un professionnalisme absolue, ils ont mis fin à cet attentat. Je veux rendre hommage à ces policiers du 1

 (Applaudissements sur
quelques bancs
des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le ministre d’État, la guerre contre le fondamentalisme islamiste continue et continuera. C’est une guerre que nous n’avons pas choisie mais qui s’impose à nous. Quels moyens supplémentaires allez-vous affecter à nos services de renseignement, à nos gendarmes et à nos policiers pour y faire face ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Alors oui, vous avez raison, nous allons continuer à embaucher des policiers et des gendarmes : 10 000 au cours du quinquennat. Nous allons accroître les effectifs de nos forces de sécurité de 1 900 personnes pendant le quinquennat. Nous allons surtout continuer à renforcer, jour après jour, la surveillance de ces signaux faibles qui montrent qu’un individu peut soudain passer à l’acte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, il y a un an, j’interpellais votre prédécesseur à propos du démarchage téléphonique, devenu un véritable fléau dans notre pays, à tel point qu’il est vécu comme du harcèlement par 90 % de nos concitoyens.
M. Stéphane Demilly.
Malgré le constat largement partagé de l’échec du dispositif Bloctel, mis en place par le gouvernement précédent, aucune mesure efficace n’est venue mettre un terme à ces méthodes commerciales particulièrement agressives. Plusieurs mois après mon intervention et en dépit des interpellations de nombre parlementaires, les habitants de nos territoires sont toujours aussi nombreux à exprimer leur exaspération, que dis-je, leur ras-le-bol !
C’est pourquoi mon collègue Christophe Naegelen et soixante députés issus de différents groupes parlementaires ont déposé une très bonne proposition de loi visant à créer un droit d’opposition effectif au démarchage téléphonique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
À cette gêne s’ajoutent des escroqueries dont pâtissent les plus vulnérables. Cette technique est en effet celle qui suscite le plus de litiges de consommation, les victimes donnant parfois leur accord à des abonnements ou à des achats sous la pression.
Nous devons donc inverser la logique, monsieur le ministre : la loi doit prévoir le recueil de l’accord formel du consommateur avant tout démarchage commercial téléphonique et les sanctions à rencontre des opérateurs de téléphonie et des entreprises ne respectant pas ce droit à la tranquillité doivent être très fortement renforcées.
Monsieur le ministre, envisagez-vous de prendre des mesures sérieuses pour mettre enfin un terme à cette situation qui n’a que trop duré et pollue quotidiennement la vie de tous nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mais l’effet de Bloctel reste insatisfaisant car un nombre trop important d’entreprises ne respectent pas la réglementation. C’est inacceptable et cela appelle à la fois plus de pédagogie et plus de sévérité à l’égard des entreprises.
La DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a sanctionné un total de 134 entreprises contrevenantes mais les enquêtes sont longues et complexes car certaines entreprises ont élaboré des stratégies pour ne pas respecter la réglementation : usurpation de numéros de téléphone, longues chaînes d’intermédiaires, localisation à l’étranger. Par ailleurs, il existe des difficultés intrinsèques liées à l’organisation du marché des télécommunications et il peut être compliqué de vérifier à quelle entreprise est attribué un numéro de téléphone.
Les contrôles de la DGCCRF se poursuivront au cours des prochains mois pour sanctionner les entreprises en infraction, afin de renforcer l’efficacité de Bloctel. Mais j’ai aussi demandé à la DGCCRF d’établir un bilan du dispositif, notamment d’identifier les pistes d’amélioration qui viendront alimenter le débat.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Lecture très moyenne ! Les ravages de la méthode globale !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, notre groupe tient tout d’abord à condamner fermement les assassinats commis à Gaza. Permettez-moi toutefois d’aborder un autre sujet de décolonisation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Depuis que l’Espagne s’est retirée du Sahara occidental, l’ONU, l’Union africaine et l’Union européenne –

En 2010, face à l’inaction du roi du Maroc pour organiser ce référendum, un grand campement sahraoui de protestation pacifique a été bâti au Sahara occidental. Lors de son brutal démantèlement, plusieurs militants ont été arrêtés, dont Naama Asfari, qui a été condamné à trente ans de prison après avoir été torturé, comme l’a confirmé le comité contre la torture des Nations unies.
M. Naama Asfari est marié depuis quinze ans avec une citoyenne française, Mme Claude Mangin-Asfari, dont la vie a été rythmée depuis 2010 par les visites dans la prison marocaine de son mari. Mais depuis 2016, l’accès au territoire marocain lui est systématiquement refusé. Refoulée pour la quatrième fois, Mme Mangin-Asfari fait une grève de la faim depuis vingt-neuf jours pour faire valoir ce droit. La diplomatie française semble impuissante pour remédier à cette injustice. Le ministre Le Drian m’a fait savoir que cette affaire relevait directement du Roi, donc seul le Président de la République peut faire évoluer la situation ou vous, monsieur le Premier ministre.
Malgré sa force et sa détermination, que je tiens à saluer, la santé de cette femme se dégrade rapidement. Soutenu par plusieurs parlementaires, j’appelle solennellement Claude Mangin-Asfari à suspendre sa grève de la faim le temps que le Gouvernement assure le respect de son droit à voir son mari.
Monsieur le Premier ministre, face à cette urgence, pouvez-vous garantir que la France fera respecter le droit international pour l’une de ses citoyennes ? Monsieur le président de l’Assemblée, vous aussi, vous aurez, dans les prochains jours, l’occasion de faire valoir ce droit !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Vous l’avez dit, Mme Mangin-Asfari a épousé un citoyen marocain. Elle souhaite pouvoir rendre visite à son mari, détenu au Maroc depuis les événements que vous avez rappelés – un nouveau délégué du secrétaire général des Nations unies a été nommé, M. Kohler, dont nous appuyons la démarche – mais ses demandes pour se rendre au Maroc ont essuyé plusieurs refus des autorités marocaines : comme vous le savez, l’entrée sur le territoire marocain relève de la seule compétence de l’État marocain. Cependant, des démarches ont été effectuées à plusieurs reprises auprès des autorités marocaines afin de les sensibiliser à la situation de Mme Mangin et de solliciter immédiatement la possibilité, pour elle, d’aller au Maroc simplement pour rendre visite à son mari.
 Et le droit international ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

Compte tenu du caractère humanitaire et de l’urgence de cette demande, le gouvernement français a renouvelé ses démarches auprès du gouvernement marocain afin de permettre à Mme Mangin de rencontrer son mari. Je suis moi-même intervenu plusieurs fois, non seulement officiellement mais sur un plan personnel, auprès de mon collègue marocain.
Sachez bien que nous avons une veille très particulière et très émotionnelle concernant cette situation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement et délégué général de La République en marche.
M. Patrice Verchère.
Monsieur le secrétaire d’État, alors que vous occupiez les fonctions de porte-parole du candidat Emmanuel Macron, un certain nombre de pratiques ont été relevées dans les comptes de campagne de celui qui deviendra l’actuel Président de la République.
Comme pour tout casse du siècle – pour reprendre le titre d’une enquête de BFMTV – les méthodes utilisées par Emmanuel Macron lors de la campagne de l’élection présidentielle sont discutables.
 Vous n’avez pas de leçon à donner !
M. Sylvain Maillard.
 En effet, après les vingt-quatre dons non conformes, après la possible utilisation des moyens de la métropole et de la ville de Lyon, alors dirigée par le futur numéro deux du Gouvernement, voilà maintenant les incroyables ristournes révélées par la presse ! L’octroi d’importantes remises sur ses prestations de campagne étonne tous les élus qui ont eu affaire avec la commission des comptes de campagne. Nous pouvons légitimement nous interroger sur la contrepartie d’une prestation remisée à 100 %. N’est-ce pas une manière déguisée de faire un don, don qui provenant d’une entreprise est, vous le savez, totalement illégal ?
M. Patrice Verchère.
La commission elle-même s’est émue de ces promotions exceptionnelles « d’un pourcentage anormalement élevé ». Alors, y a-t-il eu des contreparties ? Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez le proverbe populaire : les bons comptes font les bons amis. Serait-ce en vertu de cet adage que l’un des dirigeants d’une des sociétés ayant fourni des prestations avec des remises dignes d’une troisième démarque occupe aujourd’hui le poste de responsable du pôle images et événements de l’Élysée ?

Plusieurs députés du groupe LR.
 Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous assurer à la représentation nationale que les entreprises et les personnes qui ont octroyé ces fantastiques rabais n’ont pas bénéficié depuis d’avantages ou de nouveaux contrats avec l’État, et notamment avec l’Elysée ?
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Il fallait oser !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 La Commission nationale des comptes de campagne a examiné les comptes des différents candidats à l’élection présidentielle. Le compte de campagne qui a été le moins réformé, c’est-à-dire qui peut être considéré comme le plus sincère de tous, est celui présenté par Emmanuel Macron
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM),
 Pinocchio !
M. Laurent Furst.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il est vrai que vous avez été à bonne école et que les comptes de campagne des Républicains ne témoignent pas toujours en votre faveur !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Caniveau !
M. Laurent Furst.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Laurent Furst.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Enfin, ce n’est pas faire honneur à la démocratie que de faire peser en permanence le soupçon et la suspicion sur l’ensemble de la représentation nationale !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Michels, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le 29 décembre dernier, une jeune femme de vingt-deux ans, Naomi Musenga, est décédée dans un établissement des Hôpitaux universitaires de Strasbourg, dans des circonstances choquantes.
M. Thierry Michels.
Je crois pouvoir exprimer, au nom de toute cette assemblée, l’émotion que nous avons ressentie, et adresser de sincères condoléances à sa famille et à ses proches. Nous partageons leur peine, mais également leur besoin d’obtenir des réponses, car ce n’est que cinq mois plus tard, après la diffusion de l’enregistrement de l’appel au SAMU – le service d’aide médicale urgente –, que l’attention publique s’est portée sur des manquements manifestes à la procédure réglementaire. L’appel à l’aide de Naomi n’a pas été pris au sérieux.
L’enquête interne initiée par l’hôpital ainsi que l’enquête judiciaire diligentée par Mme la procureure de la République devront permettre d’établir la vérité sur les circonstances exactes du décès de Naomi. Mais ne nous y trompons pas : même si elle est confirmée par les investigations, l’erreur humaine dans la prise en compte de l’appel au service d’urgence ne doit surtout pas occulter des dysfonctionnements éventuels plus structurels et plus profonds. C’est pourquoi je salue, madame la ministre, le fait que vous ayez demandé une enquête flash à l’inspection générale des affaires sociales, ainsi que votre démarche consistant à associer rapidement les représentants professionnels et syndicaux des médecins urgentistes, que vous avez rencontrés hier.
Vous aviez par ailleurs confié il y a quelques mois à notre collègue Thomas Mesnier, lui-même médecin urgentiste, une mission de réflexion sur les nécessaires évolutions de la prise en compte des soins d’urgence sur l’ensemble du territoire, dont les résultats sont attendus pour les prochaines semaines. En effet, tant pour les patients que pour les personnels des services d’urgence et de santé, qui œuvrent à leur service sans relâche avec un fort engagement, nous nous devons d’améliorer sans relâche les dispositifs en vigueur.
Pourriez-vous, madame la ministre, faire le point sur les différentes actions dont vous avez pris l’initiative et nous préciser les leviers envisagés à court et moyen termes pour consolider et améliorer la prise en compte des soins d’urgence ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je les ai rencontrés hier et nous avons pris plusieurs décisions : d’abord, renforcer la formation des professionnels qui interviennent dans le SAMU, les opérateurs qui répondent au téléphone comme les médecins responsables de la régulation ; ensuite, veiller à harmoniser toutes les procédures de traitement des appels et de signalement des dysfonctionnements ; enfin, travailler à la mise en place d’un contrôle qualité, qui, pour l’instant, n’existe pas dans le secteur des SAMU.
La feuille de route doit m’être rendue le 1

Cela étant, vous avez raison de dire qu’il existe un problème d’engorgement des urgences. M. le député Thomas Mesnier m’a rendu son rapport et nous allons prendre des dispositions pour mieux organiser l’accès aux urgences et leur régulation. Enfin, avec Gérard Collomb, nous avons demandé un rapport à l’inspection générale des affaires sociales et à l’inspection générale de l’administration, qui doit nous être remis avant l’été, afin d’envisager un éventuel numéro unique pour le secteur des urgences – pompiers, urgences, SAMU et police.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, je souhaite vous interroger sur la manière dont vos services ont procédé pour la déclaration des revenus de 2017.
M. Patrick Hetzel.
Pour remplir cette déclaration sur internet, la direction générale des finances publiques a obligé des millions de Français à regarder une vidéo prétendument informative concernant le prélèvement à la source. Cette vidéo étant hébergée sur la plateforme YouTube, vous avez permis à l’entreprise américaine Google d’aspirer, potentiellement à des fins commerciales, un nombre impressionnant de données personnelles concernant des citoyens français qui ont fait confiance à l’État en se connectant sur un site officiel.
 Eh oui ! C’est grave !
M. Pierre Cordier.
 En livrant des données personnelles de nos concitoyens à une entreprise étrangère, vous avez commis une faute très grave. J’espère qu’une commission d’enquête permettra de préciser votre responsabilité personnelle dans ce qui peut s’apparenter à une véritable trahison.
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela étant dit, il y a urgence. Pouvez-vous nous préciser ce que vous comptez entreprendre pour rectifier cette dérive inqualifiable et assurer la sécurité des données personnelles de nos concitoyens ? Car, avec cet acte, vous avez rompu la confiance de ces derniers vis-à-vis de l’État, pourtant chargé de les protéger. D’autant qu’avec la retenue de l’impôt à la source, de nombreux couacs contribueront encore à réduire la confiance de nos concitoyens dans les services de l’État en général, et dans ceux de Bercy en particulier. Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons de bons arguments pour vous accuser de trahison !
M. Aurélien Pradié.
M. Gérald Darmanin,

 Les adresses, déjà !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’a rien à voir avec les données fiscales !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 Vous mentez à la représentation nationale, monsieur le ministre.
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question, relative à la dengue, s’adresse à M. le Premier ministre car ce sujet, qui touche aujourd’hui La Réunion, concernera demain le territoire national. L’Organisation mondiale de la santé – OMS – estime même que la probabilité d’introduction du virus dans des pays tiers se trouve aggravée par l’épidémie actuelle qu’elle qualifie de « sans précédent ».
Mme Ericka Bareigts.
La dengue, c’est l’histoire d’une crise sanitaire mal gérée, mal préparée, ce que confirme même Santé publique France. Durant tout l’hiver austral, à cause de la fin des contrats aidés et de l’absence de disponibilité des PEC – parcours emploi compétences – pendant la saison cyclonique, les moyens dédiés à la lutte contre les gîtes larvaires ont fait défaut, contrairement aux années précédentes.
Le défaut d’anticipation de la part de l’État est d’autant plus grave que La Réunion a vécu une saison cyclonique intense favorable au développement des moustiques et de leurs larves. À défaut de communication claire et de propositions efficaces de la part de l’agence régionale de santé, qui s’est focalisée uniquement sur les gîtes larvaires et non sur la protection des personnes, l’épidémie s’est propagée. Or, on sait aujourd’hui qu’un malade est un réservoir de virus et qu’il devient dangereux pour autrui.
L’OMS a dénombré 1 398 cas de dengue à La Réunion entre le 1

janvier et le 18 avril. L’ARS dénombre aujourd’hui 2 600 cas : en moins d’un mois, le nombre de personnes a quasiment doublé. Nous avons dénombré 500 nouveaux cas la semaine dernière, soit 70 personnes touchées par jour. Nous comptions seulement 100 cas de dengue pendant toute l’année 2017.
Le Gouvernement s’apprête à prendre trois risques. À la veille de l’hiver austral, l’épidémie est loin de s’arrêter du fait des gîtes larvaires largement installés suite aux tempêtes Fakir et Berguitta.
Pour les mois de septembre et d’octobre, c’est-à-dire l’été chez nous, le risque de flambée n’est pas à exclure.
Enfin, une contamination nationale par le moustique tigre présent sur l’Hexagone reste à craindre.
J’ai entendu le Gouvernement promettre 300 services civiques. Depuis quand, en France, gère-t-on une crise sanitaire avec des services civiques ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 C’est un mauvais interlocuteur !
Mme Huguette Bello.
Mme Agnès Buzyn,

Aujourd’hui, cette lutte anti-vectorielle est menée de manière à la fois globale et ciblée. Le service de lutte anti-vectorielle est capable d’intervenir en porte-à-porte autour des cas isolés signalés et au sein des foyers émergents de dengue, lorsqu’ils sont signalés. Suite à ces interventions, plusieurs quartiers de l’île ont pu échapper au développement de la contagion.
Ces opérations permettent de mutualiser et de concentrer les moyens dans les quartiers concernés grâce à la mobilisation de nombreux acteurs – les communes et les intercommunalités en charge de la gestion des décès, les associations porteuses de contrats aidés, les bailleurs sociaux et la Croix rouge française. De surcroît, 300 personnes seront recrutées en service civique dans les prochains jours, à La Réunion, pour faire de la pédagogie et de la prévention. Ces actions conforteront les traitements insecticides menés par l’ARS et les pompiers en porte-à-porte.
 C’est zéro cette réponse !
Mme Huguette Bello.
Mme Agnès Buzyn,

Vous avez contacté mon cabinet à cet effet, madame la députée, et nous échangeons régulièrement avec l’ARS et la préfecture pour mieux anticiper ce type d’épidémie.
L’entrée dans l’hiver austral ne nous fera pas baisser la garde. Nous mettrons tout en œuvre pour répondre aux inquiétudes des Réunionnais.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gabriel Attal, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, vous étiez ce matin à Vanves, dans ma circonscription, pour rencontrer les élèves de terminale des lycées Michelet et Dardenne. Qu’avons-nous vu ? Des élèves anxieux, impatients, à une semaine des premiers résultats à leurs souhaits d’affectation sur Parcoursup, mais surtout des jeunes motivés par la perspective de poursuivre leurs études dans le supérieur.
M. Gabriel Attal.
Mais ces jeunes ont été troublés par le récit de certains de leurs aînés qui leur ont raconté que des agitateurs politiques, qui instrumentalisent la jeunesse et voudraient s’en faire les porte-parole, ont bloqué leur faculté !
 (Protestations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir,
ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.).)

Mme Huguette Bello.
 Ils ont été troublés par les images d’Arcueil où l’on voit des jeunes empêchés de passer leurs examens, certains se faisant intimider. Ces images ont indigné les Français, elles nous ont choqués, nous députés. S’il y a une chose qui nous rassemble tous, par-delà les clivages, c’est l’écharpe tricolore qui nous a été remise. 
M. Gabriel Attal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR. –
De nombreux députés du groupe La République en marche se lèvent et continuent à applaudir.)
 Cette écharpe nous permet de défendre des causes, mais elle n’autorise pas tout. Elle nous oblige. Oui, je le dis, vendredi dernier, cette écharpe a été abîmée.
 Madame la ministre, nous avons mis fin à l’arbitraire du tirage au sort, les étudiants savent que l’université est revalorisée, qu’ils ont un droit à l’année de césure, qu’ils ont le droit au paiement à date de leur bourse, qu’ils ont le droit à une assurance maladie gratuite.
 Madame la ministre, alors que des milliers d’étudiants passent en ce moment leurs examens, pouvez-vous les rassurer sur le fait qu’ils pourront travailler sereinement ? Pouvez-vous assurer aux Français que, malgré les tentatives de certains, jamais dans notre pays réussir ne sera un gros mot ?
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. –
Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 Vous disiez le contraire il y a dix ans, au Mouvement des jeunes socialistes !
M. Pierre Cordier.
Mme Frédérique Vidal,

S’en prendre aux examens, c’est s’en prendre aux étudiants les plus faibles, aux étudiants boursiers, aux étudiants obligés de travailler, aux étudiants qui attendent leur stage, aux étudiants qui doivent travailler l’été pour financer leurs études.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, et sur quelques bancs du groupe LR. –
Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 On était là !
Mme Caroline Fiat.
Mme Frédérique Vidal,

 Passez aux actes !
M. Charles de la Verpillière.
 Quel laxisme !
M. Thibault Bazin.
Mme Frédérique Vidal,

Les années universitaires 2018-2019, comme les précédentes et les suivantes, garderont toute leur valeur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM,
et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR. –
Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, hier, dans la bande de Gaza, cinquante-neuf Palestiniens, dont huit enfants, ont été tués par l’armée israélienne, et 2 400 ont été blessés. Ces cinquante-neuf morts s’ajoutent aux cinquante-huit Palestiniens tués depuis le 30 mars. Il est à espérer que d’autres victimes ne s’ajoutent pas à cette liste funèbre, en ce jour de commémoration de la 
M. Éric Coquerel.

 Le Parisien
L’indignation est évidemment nécessaire. La situation réclame cependant aussi des gestes politiques à la hauteur du danger. Depuis malheureusement trop longtemps, l’État israélien agit à rencontre du droit international en poursuivant notamment la colonisation des territoires occupés.
Toutefois, dès lors que les USA se rangent inconditionnellement à ses côtés, comment s’étonner de cette fuite en avant du gouvernement de Benjamin Netanyahou ? Non content de rompre unilatéralement avec les résolutions de l’ONU – l’Organisation des Nations unies – en installant son ambassade à Jérusalem, Donald Trump a, en effet, manié hier la provocation en allant jusqu’à accuser les Palestiniens d’être les responsables de cette tuerie.
Après la rupture unilatérale des accords avec l’Iran par les USA, il s’agit d’un pas de plus vers l’abîme. Cette situation est tragique pour le peuple palestinien et la solution à deux États souverains. Elle sera également nuisible à terme pour le peuple israélien, tant une telle politique d’oppression ne peut que modifier la nature de l’État démocratique qui la pratique.
Dans cette situation, la France doit être du côté de l’espoir. Elle doit rester le pays qui garde le cap de la paix. À cette fin, elle ne peut paraître épouser les actes et les thèses des violents et des faucons. Elle ne peut non plus paraître en admettre, même de façon critique, la philosophie. Il faut une parole et des actes aussi forts que les leurs pour faire entendre le camp de la paix !
Non, notre ministre des affaires étrangères ne peut, dans un communiqué, se contenter d’appeler « les autorités israéliennes à faire preuve […] de retenue dans l’usage de la force » et « les acteurs à faire preuve de responsabilité », comme si l’on pouvait mettre dos à dos tueurs et victimes.
D’où ma question, monsieur le Premier ministre : pourquoi la France n’a-t-elle pas déjà rappelé son ambassadeur en Israël ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur
plusieurs bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
La France, monsieur Coquerel, a fortement et fermement condamné ces agissements. Elle a rappelé les autorités israéliennes à leur devoir de protection des civils, et le Président de la République le redira aujourd’hui à M. Netanyahou. Nous sommes attachés à la sécurité d’Israël, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, mais la sécurité d’Israël ne saurait justifier ce niveau de violence. Je dois ajouter que les Palestiniens, eux aussi, ont droit à la paix et à la sécurité, et la France a rappelé hier, par la voix du Président de la République, le droit fondamental des Palestiniens à manifester pacifiquement.
Il faut toutefois rappeler le contexte, que vous avez évoqué, tout d’abord le blocus auquel est soumise la bande de Gaza, qui provoque, dans cette zone, une situation humanitaire catastrophique. Il convient, pour commencer, d’ouvrir une discussion pour débloquer cette situation et permettre à l’action humanitaire de se déployer, y compris par l’initiative européenne.
 Cela fait un an que vous êtes ministre des affaires étrangères !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, ce lundi, l’ONG Oxfam a publié un rapport dont les conclusions sont frappantes. Selon cette organisation, les entreprises françaises du CAC 40 seraient devenues les championnes du monde de la distribution de dividendes : depuis 2009, plus de 67 % de leurs bénéfices auraient été distribués aux actionnaires. Si l’on ne peut que se réjouir des bons résultats des grandes entreprises françaises, il faut admettre que c’est d’autant moins pour l’investissement ou la participation des salariés.
Mme Olivia Gregoire.
 Le système ne marche pas !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre, ces chiffres frappent, ils sont marquants. Pouvez-vous nous les confirmer ?
Mme Olivia Gregoire.
Si la juste rémunération des actionnaires est importante, dans les entreprises du CAC 40, il semble plus essentiel que jamais de mieux associer les salariés aux réussites de nos champions nationaux. Si la participation et l’intéressement ne sont évidemment pas la principale rémunération des salariés, la part qui leur est accordée doit clairement augmenter.
Le Président de la République avait fait du partage de la valeur une question centrale de sa campagne.

M. Hubert Wulfranc.
 Notre majorité compte bien en faire un axe majeur de son action.
Mme Olivia Gregoire.

M. Thibault Bazin
 Elle en est loin !
M. Pierre Cordier.
 Dans cet esprit, à plusieurs reprises, une ambition forte a été affirmée, notamment avec la suppression à venir du forfait social dans les petites entreprises. En même temps, nous œuvrons pour que nos PME et nos ETI – nos petites et moyennes entreprises ainsi que nos entreprises de taille intermédiaire – aient plus facilement accès aux fonds propres.
Mme Olivia Gregoire.
Monsieur le ministre, comment pouvons-nous progresser à la fois sur les deux sujets ? Comment responsabiliser les grandes entreprises et les inciter à mieux partager leur bénéfice avec les salariés et, en même temps, encourager les actionnaires à soutenir davantage les entreprises ayant véritablement besoin de fonds propres pour grandir et prospérer ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Pauvres riches !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On va les plaindre !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Augmentez les salaires !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
S’agissant de la rémunération des salariés, rapport pour rapport, regardez celui de l’INSEE, qui établit que celle-ci a augmenté davantage que celle des actionnaires sur la période étudiée par Oxfam. Notre politique, celle du Premier ministre et du Gouvernement, et celle que vous, parlementaires, portez depuis des mois, consiste à mieux rémunérer les salariés
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI) 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Joncour, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, vous avez appelé hier à « éviter un nouvel embrasement » après les scènes d’une violence inouïe auxquelles nous avons assisté à la frontière entre le territoire palestinien de Gaza et l’État d’Israël alors qu’était inaugurée la nouvelle ambassade des États-Unis à Jérusalem. De son côté, le président Mahmoud Abbas a parlé de « massacre ». Force est de constater qu’il n’y a pas d’autre mot pour qualifier ce qui s’apparente à un usage pour le moins disproportionné de la force de la part de l’armée israélienne. Rien ne justifiait en effet un tel déploiement, qui a entraîné plusieurs dizaines de morts et des milliers de blessés du seul côté palestinien.
M. Bruno Joncour.
Monsieur le ministre, dans ce contexte, la responsabilité que vous avez évoquée pour appeler chacun à la désescalade est d’abord du côté israélien et américain. Dans cette partie du monde, si instable et toujours prête à s’embraser, on ne manie pas les symboles d’une main légère. Alors que les États-Unis ont choisi d’abandonner leur position médiatrice et que le premier ministre israélien a décidé de pousser, croit-il, son avantage, la France doit plus que jamais se poser en force d’équilibre, en condamnant d’abord avec la plus grande fermeté les actes qui se sont produits et en redonnant aux acteurs les moyens d’un dialogue équitable.
Monsieur le ministre, quelles initiatives la France et l’Europe comptent-elles prendre pour faire retomber la tension et éviter que le Proche-Orient ne sombre dans une nouvelle guerre destructrice ? Comment la France peut-elle contribuer à favoriser l’émergence d’un nouveau dialogue entre les Israéliens et les Palestiniens, afin que le droit international puisse enfin prévaloir pour une solution de paix juste et durable ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Des mots !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Encore des mots !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

Pour aboutir à un règlement pacifique du conflit, il faut d’abord un cadre : il s’agit du droit international que constituent les résolutions que le Conseil de sécurité a adoptées à l’unanimité par le passé. Il faut respecter le droit international, qui prévoit notamment que le statut de Jérusalem soit l’aboutissement de la négociation, et non son préalable. C’est la raison pour laquelle le Président de la République et le Gouvernement ont condamné l’initiative du président Trump.
Le deuxième principe concerne la méthode, qui doit être la négociation et non l’imposition de fait.
Quant au troisième point, l’objectif, j’ai déjà dit tout à l’heure que nous étions favorables à une solution à deux États, ayant l’un et l’autre Jérusalem pour capitale, vivant en paix et en sécurité dans des frontières reconnues et respectées.
La France est attachée à ces principes. Depuis hier, le Président de la République poursuit des consultations intenses, tant avec le président Mahmoud Abbas et le premier ministre Netanyahu, cet après-midi, qu’avec le roi de Jordanie et d’autres interlocuteurs pour aboutir au début d’une négociation qui doit maintenant trouver son chemin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bérangère Abba, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.
Mme Bérangère Abba.
Monsieur le ministre, les grandes orientations stratégiques pour le développement des véhicules autonomes ont été dévoilées aujourd’hui par Anne-Marie Idrac, dans la continuité des Assises de la mobilité organisées par Élisabeth Borne.
L’évolution de nos modes de vie et les impératifs liés aux enjeux environnementaux imposent au secteur des transports de profonds bouleversements. Dans ce contexte, le véhicule autonome représente un enjeu considérable, qui sera au cœur de nos réflexions lors de l’examen du projet de loi d’orientation sur les mobilités. Partout, cette technologie peut être une alternative à l’autosolisme et un atout essentiel pour la réduction des impacts environnementaux du secteur des transports, non seulement en développant la mobilité partagée et en offrant de nouvelles perspectives aux transports en commun, mais aussi en répondant aux problématiques de la logistique et du fret.
La voiture individuelle demeure indispensable à beaucoup de nos concitoyens qui n’ont à ce jour aucune alternative, notamment en zone rurale. Bientôt, les véhicules en autopartage et les navettes autonomes pourront répondre à de nombreux besoins en termes d’accessibilité : ils seront facteur d’inclusion face à l’isolement et en cas de perte d’autonomie.
En milieu urbain, la voiture autonome peut être une réponse aux problèmes de congestion du trafic, grâce notamment aux systèmes de régulation intelligente de la circulation, contribuant ainsi à la lutte contre la pollution atmosphérique et le réchauffement climatique.
Le véhicule autonome peut également renforcer la sécurité routière en participant à réduire les risques là où l’accidentologie est souvent affaire de comportements.
Notre pays doit être à la pointe de l’expérimentation et de l’industrialisation du véhicule autonome – cette priorité a été réaffirmée par le Président de la République. Nous avons en France des acteurs industriels majeurs dans le développement de ces technologies innovantes : nous devons les accompagner en nous dotant d’une politique publique forte et d’un cadre normatif étayé. Les constructeurs français, forts de leurs savoir-faire, sont à même de porter ce développement : tout en respectant des règles internationales, ils peuvent être les leaders mondiaux de ce secteur.
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous exposer les mesures stratégiques que vous comptez mettre en œuvre pour accompagner ce développement et nous détailler le calendrier envisagé ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Nous pouvons d’abord compter sur des acteurs industriels, sur des grands constructeurs comme Renault et Peugeot, ainsi que sur des spécialistes de la mobilité comme Valeo et EasyMile, qui travaillent au développement du véhicule autonome.
Par ailleurs, nous voulons ouvrir l’expérimentation la plus large possible. Dans le cadre du projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises, qui sera examiné cet été à partir de juillet, nous développerons les expérimentations de véhicules de catégorie 5, c’est-à-dire totalement autonomes sur toute route ouverte en France. Nous permettrons ainsi à toutes nos entreprises de développer les expérimentations à une vitesse accélérée sur l’ensemble du réseau routier français.
Le deuxième volet de cette stratégie est évidemment le développement de la recherche et de l’innovation. Nous sommes prêts à consacrer une part des revenus du fonds pour l’innovation de rupture au financement de ces technologies de pointe pour les véhicules autonomes de demain.
Le troisième volet de cette stratégie consiste en une réflexion sur le cadre réglementaire. D’un point de vue éthique et réglementaire, il est indispensable de définir les règles que nous voulons fixer. Je vous invite évidemment à participer à cette réflexion.
Derrière ce sujet du véhicule autonome, il y a une question nationale et européenne clé : voulons-nous garantir la souveraineté technologique de l’Europe sur les technologies de rupture de demain ? Cette question concerne autant le véhicule autonome que le domaine spatial ou encore l’intelligence artificielle. Le Gouvernement et la majorité sont totalement engagés pour défendre cette souveraineté technologique nationale et européenne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La conférence des présidents réunie ce matin a proposé d’inscrire à l’ordre du jour du jeudi 7 juin la proposition de loi relative à l’interdiction de l’usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges, les propositions de loi ordinaire et organique relatives à la lutte contre les fausses informations, et la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
M. le président.
En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (n
M. le président.

 La parole est au président Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur l’article 58, alinéa 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

Pour la deuxième fois, je suis contraint de m’adresser à notre assemblée et à vous-même, monsieur le président, pour que vous vous fassiez l’écho de mon observation là où l’on doit en prendre acte. Pour la deuxième fois, un député de la majorité a utilisé la séance des questions d’actualité au Gouvernement pour interpeller un de ses collègues à propos de ses activités.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 La dernière fois, c’était Muriel Ressiguier, députée de l’Hérault, qui avait été prise à partie par une collègue élue du même département. Celle-ci l’avait interpellée sur son comportement dans une manifestation. Cette fois, c’est Gabriel Attal qui a pris à partie Éric Coquerel à propos de sa présence dans une lutte d’étudiants.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Naturellement, chacun est libre de décider de l’usage à faire de sa personne de parlementaire dans les luttes sociales. Je vous informe que vous nous verrez encore souvent participer à toutes sortes de luttes, ceints de notre écharpe. Nous l’avons fait dans le passé et nous le ferons dans le futur ; c’est une longue tradition de notre mouvement.
Bien des fois, on peut nous prendre à partie parce que nous faisons perdre de l’argent à des entreprises où ont lieu des grèves, ou pour d’autres raisons, mais ce n’est pas ici le lieu pour le faire : une question d’actualité au Gouvernement ne doit pas se transformer en une empoignade entre collègues. Je veux mettre le groupe LaREM en garde contre cette dérive. Comprenez que, si cela continue, on devra inévitablement en faire autant, et ce seront alors non plus des questions d’actualité au Gouvernement, mais une mêlée confuse entre groupes sur l’usage que leurs membres font de leur fonction.
Je voudrais enfin noter que M. Attal a sans doute été plus loin qu’il ne voulait. Non, le drapeau ou l’écharpe tricolores ne sont pas offensés, comme il l’a dit, lorsqu’ils s’associent à une lutte. C’est aussi vieux que le mouvement social lui-même, et souvent c’est nous qui avons honoré le drapeau parce que c’est nous qui le portions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Monsieur le président Mélenchon, la conférence des présidents de demain nous donnera peut-être l’occasion d’évoquer ce sujet.
M. le président.
 Certainement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous reprenons maintenant la discussion du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
M. le président.
 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, le viol est un crime suffisamment grave pour justifier le rappel des règles de procédure correspondantes. L’article 9-1 du code de procédure pénale étant relatif à l’action publique, à l’action civile et aux délais de prescription, il semble nécessaire de maintenir le premier alinéa de cet article, bien que ces délais de prescription soient rappelés à l’article 706-47 de ce même code et à l’article 222-10 du code pénal. En effet, cela contribue à rendre la loi plus intelligible que de rappeler les règles relatives aux délais de prescription dans un même article, plutôt que les retrouver de manière éparse dans différents codes. Je vous rappelle que l’article 4 relève normalement du décret, donc 35 % de cette loi renvoie au régime contraventionnel. Devant la gravité des faits dont il est question, il me paraît nécessaire de maintenir le rappel de ces règles au sein du premier alinéa de l’article 9-1 du code de procédure pénale.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je ne reviendrai pas sur vos observations concernant l’article 4, dont nous aurons tout le loisir de débattre par la suite. L’alinéa que vous voulez supprimer résulte de modifications qui ont été adoptées en commission afin de regrouper l’ensemble des dispositions relatives à la prescription des infractions criminelles au sein de l’article 7 du code de procédure pénale, pour ne laisser subsister à l’article 9-1 de ce code que les dispositions relatives aux infractions occultes et dissimulées, communes aux crimes et aux délits. Comprenant mal la rédaction de votre amendement, la commission a émis un avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je comprends la position de Mme la secrétaire d’État, mais moins celle de Mme la rapporteure, puisque je n’ai pas présenté cet amendement en commission.
M. Éric Diard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 On présente le même amendement !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Gilles Lurton.



S’agissant de l’amendement n


prévoit de porter de vingt à trente années le délai de prescription d’un acte de violence sexuel commis envers un mineur, et que ce délai commence à courir à compter de la majorité de l’enfant. En d’autres termes, le délai de prescription de l’acte n’interviendra pas avant les 48 ans de la victime.
Si nous approuvons l’allongement du délai de prescription, nous continuons de penser que la victime de violences sexuelles ou d’un viol reste marquée à vie – et c’est encore plus vrai lorsqu’il s’agit d’un enfant –, alors que le criminel sera libéré au bout de trente ans – à supposer qu’il puisse se sentir libéré un jour. Cette situation me semble inacceptable. Par cet amendement, nous proposons de rendre imprescriptible ce que nous considérons comme un crime contre l’humanité : le viol d’un enfant.
Madame la secrétaire d’État, j’ai entendu votre argumentation en commission : vous avez dit que le Conseil constitutionnel risquait de censurer cette mesure au nom du principe de gradation des peines. Je vous propose de prendre le risque : ce serait un acte politique fort, qui marquerait notre refus d’accepter toute violence envers les enfants. Je note, d’ailleurs, que des députés de la majorité étaient d’accord avec cette proposition en commission des lois. Je regrette qu’ils aient renoncé aujourd’hui à déposer leurs amendements. J’ai même le sentiment, madame la secrétaire d’État, que vous êtes vous-même convaincue par cette argumentation, mais que vous ne pouvez aujourd’hui laisser passer cet amendement.
 Monsieur Lurton, vous conservez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Volontiers, monsieur le président, même si je pense qu’il risque de tomber du fait de l’adoption de l’amendement n
M. Gilles Lurton.





 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure

Toutefois, le législateur a rappelé à de nombreuses reprises le principe de la prescription en droit pénal, qui est applicable à toutes les infractions. C’est une question de principe. La seule exception admise concerne les crimes contre l’humanité, parce qu’ils sont une infraction internationale et qu’ils touchent à ce qu’il y a le plus précieux : il s’agit de crimes qui dénient l’être humain, de crimes contre l’espèce humaine.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LR.)
 Les crimes commis sur des mineurs le sont aussi !
M. Pierre Cordier.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
L’imprescriptibilité applicable aux crimes contre l’humanité est une exception voulue par le législateur, parce que c’est une infraction internationale recouvrant un crime spécifique. Certes, il est toujours délicat de comparer les infractions, mais cette exception a un sens.
En définitive, vous posez la question de la prescription en droit français, mais elle a été tranchée il y a peu de temps, lors de la réforme de 2017 : le législateur a voulu garder le principe de la prescription. Il faut faire preuve de beaucoup de mesure sur ce sujet. Le crime contre l’humanité doit être la seule infraction imprescriptible.
Surtout, il faut rappeler, comme l’ont fait certains collègues en commission et, hier, en séance, que l’allongement à trente ans du délai de prescription n’allait pas de soi : au cours des auditions, certaines personnes ne sont interrogées sur cette disposition. Nous croyons profondément qu’il fallait étendre ce délai. La mission de consensus menée par Flavie Flament et Jacques Calmettes a montré qu’il était nécessaire d’étendre à trente ans la durée de prescription. Dans le cadre de cette mission, s’est également posée la question de l’imprescriptibilité, qui a été tranchée.
L’extension du délai est opportune pour les victimes, qui pourront engager valablement une action publique jusqu’à 48 ans, et voir l’auteur condamné. Nous savons que le problème de la preuve se posera toujours, mais le phénomène d’amnésie post-traumatique sera pris en compte. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas aller jusqu’à l’imprescriptibilité. Du reste, le problème de la preuve n’en continuerait pas moins d’exister. En tout état de cause, il faut être très vigilant lorsque l’on touche à l’échelle des délais de prescription, d’autant que le sujet a été tranché très récemment. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État

S’agissant des amendements n


 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 S’agissant de l’imprescriptibilité, je tiens à répondre à M. Lurton. Hier, notre collègue Mme Vichnievsky s’est interrogée sur la manière dont la justice pouvait protéger au mieux les victimes mineures de viol. Elle était plutôt favorable au maintien d’un délai de prescription de vingt ans, au motif qu’allonger ce délai risquerait en réalité de fragiliser l’exercice de la justice et donc de porter préjudice aux victimes. Mme la rapporteure a indiqué qu’un certain nombre de professionnels de la justice, notamment d’avocats, ont fait part d’inquiétudes concernant l’allongement du délai de prescription.
Mme Élise Fajgeles.
Néanmoins, comme Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure l’ont rappelé, l’allongement à trente ans du délai de prescription est une avancée essentielle. En effet, la parole s’est libérée progressivement, et il est important de prendre en compte non seulement les phénomènes d’amnésie post-traumatique, mais également les progrès intervenus dans le recueil des témoignages. L’allongement du délai de prescription est donc extrêmement courageux et volontariste. Pour un bon exercice de la justice et pour légiférer en gardant toujours à l’esprit ce qui est le plus favorable aux victimes, le plus juste et le plus efficace est de s’en tenir à cette avancée de l’allongement à trente ans du délai de prescription.
 Très bien !
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Bérengère Poletti.


Nous avons connu, dans les Ardennes, l’affaire Fourniret, dans le cadre de laquelle un certain nombre de victimes de crimes prescrits n’ont malheureusement pas pu être défendues au tribunal, ce qui était difficilement acceptable pour les familles. Cette affaire a quelque peu motivé mon amendement.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre imprescriptibles les crimes sexuels, dès lors qu’ils sont commis envers des mineurs, à l’instar des crimes contre l’humanité, qui bénéficient de l’imprescriptibilité en raison du temps qui peut s’écouler entre la survenance des crimes et l’action en justice.
Mme Sophie Auconie.
Sur ce sujet, beaucoup a déjà été dit, mais je tiens à insister sur quelques points. Premièrement, je ne comprends pas votre argument selon lequel rendre imprescriptibles des crimes envers des mineurs « dévaluerait » la nature du crime contre l’humanité. Dans notre société, quelle est la valeur suprême ? Nos enfants, c’est l’humanité.
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 Dans l’affaire survenue à Lyon, des enfants victimes de la pression de prêtres pédophiles n’ont pu libérer leur parole qu’après avoir eu 50 ans : aujourd’hui, ils ne peuvent pas intenter une procédure en justice, parce qu’il y a prescription. L’allongement à trente ans du délai de prescription ne résoudrait pas le problème.
Mme Sophie Auconie.
Pour avoir rencontré de nombreux représentants de victimes, nous savons qu’être reconnues comme victimes participe à la reconstruction de ces dernières. On sait tous qu’un enfant qui a subi un tel traumatisme est affecté de façon bien plus profonde et durable qu’un majeur. Il faut impérativement réfléchir à ce sujet.
On nous oppose, par ailleurs, le fait qu’au bout de trente ans, on ne peut plus rassembler les éléments de preuve. Or, de toute façon, les preuves matérielles ne servent à rien lorsqu’elles ne sont pas recueillies, dans de bonnes conditions, dans les soixante-douze heures : que le délai de prescription soit de trente ans ou que ces crimes soient imprescriptibles, le problème est de ce point de vue le même. Un témoignage de groupe, en revanche, comme cela a été le cas dans l’affaire David Hamilton ou dans l’affaire de Lyon, pourrait participer à faire condamner les auteurs de viols sur mineurs.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de rendre imprescriptibles les crimes et délits sexuels commis envers des personnes mineures. Compte tenu de la gravité des actes, des difficultés réelles rencontrées par les victimes au moment de déposer plainte contre les crimes ou délits subis, et des traumatismes psychologiques conduisant à une amnésie dissociative, l’imprescriptibilité de l’action publique de ces crimes doit se substituer à l’actuel délai de prescription.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Il s’agit à mon sens d’une démarche protectrice : nous devons protéger nos mineurs, en marquant fortement notre volonté d’inquiéter les auteurs – ou auteurs potentiels – de crimes ou de délits sexuels à l’égard d’enfants.
On nous répond qu’il faudrait réserver aux seuls crimes contre l’humanité la sacro-sainte imprescriptibilité. Mais la France pourrait, de façon ambitieuse, en s’inspirant de la législation de l’Angleterre et du Pays de Galles, surprendre la communauté internationale en l’étendant aux crimes et délits sexuels sur personne mineure. Par cet acte fort, elle ferait certainement ici et là des émules.
Pour ma part, je ne me résoudrai jamais à considérer que le temps puisse faire son œuvre pour les uns, et pas pour les autres,
 a fortiori
« Avec le temps, va, tout s’en va », madame la secrétaire d’État ; mais la vraie question est de savoir pour qui, et pour quoi.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne voulons pas faire durer indéfiniment ce débat sur l’imprescriptibilité. Nous avons suivi avec attention les échanges qui ont eu lieu sur ce point en commission aussi bien que dans l’hémicycle. Le projet de loi prévoit déjà d’allonger le délai de prescription : nous en prenons acte. Nous comprenons aussi qu’il ne faut pas porter atteinte au caractère exclusif de l’imprescriptibilité qui s’attache aux crimes contre l’humanité.
M. Michel Castellani.
Nous défendons tout de même cet amendement car le viol sur mineur est un crime doublement grave à nos yeux : premièrement parce qu’il représente une atteinte à l’intégrité de la personne, deuxièmement parce qu’il s’agit d’une profanation de l’innocence propre à l’enfance.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà longuement évoqué le phénomène d’amnésie post-traumatique qui touche les victimes de crimes sexuels sur mineurs, c’est-à-dire de pédophilie. Comme je l’ai dit hier soir dans la discussion sur l’amendement n
M. Sébastien Huyghe.

On peut sortir de l’amnésie traumatique à l’occasion d’un événement marquant, tel qu’un décès, un mariage ou un divorce. Pourquoi donc limiter l’âge maximal auquel les victimes peuvent porter plainte à 48 ans ?
On nous a servi et resservi, en commission des lois, l’argument selon lequel l’imprescriptibilité serait l’apanage des crimes contre l’humanité. Mme la garde des sceaux l’a encore répété hier dans son propos liminaire. Mais en fin de compte, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, une atteinte de cette nature sur un enfant innocent n’est-elle pas un crime contre l’humanité ? L’imprescriptibilité permettrait aux victimes de ces crimes de lancer des poursuites contre leurs agresseurs.
On nous dit aussi que les conventions internationales interdisent une telle évolution. Il me semble, à ce propos, que nous parlerons beaucoup d’Europe l’année prochaine : je pense que la France s’honorerait de profiter de cette phase de débats pour défendre les victimes de crimes sexuels perpétrés contre des mineurs. Nous pourrions entraîner d’autres pays de l’Union européenne à notre suite, afin que l’imprescriptibilité de ces crimes y soit aussi la règle.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’enfants, de tout-petits : il s’agit de notre chair. Je crois, moi aussi, qu’il est indispensable d’adapter notre législation pour prendre la mesure des crimes sexuels commis sur des mineurs. Ces actes criminels ont en effet une incidence tout au long de la vie des victimes, jusqu’à la fin de leurs jours.
Mme Maud Petit.
On nous dit que ce ne sont pas des crimes contre l’humanité. Ce sont pourtant des crimes de masse : en France, 7 millions de personnes sont victimes de crimes sexuels. Or leur judiciarisation est très faible : seules 10 % des victimes de viol portent plainte, et seuls 1 % de ces crimes font l’objet d’une condamnation. Les victimes de ces crimes, en outre, sont particulièrement vulnérables : les enquêtes montrent que les enfants sont les principales victimes des viols et des tentatives de viol.
Les conséquences sur les victimes sont particulièrement graves, au point que l’Organisation mondiale de la santé – l’OMS – reconnaît les violences sexuelles comme un problème de santé publique majeur. Les violences sexuelles ont en effet un fort impact sur la santé mentale, physique et sexuelle des victimes, ainsi que sur leur qualité de vie. Elles causent également, dans de nombreux cas, une amnésie traumatique – nous en avons déjà parlé hier.
C’est pourquoi je propose, par cet amendement, de rendre imprescriptibles les crimes et infractions sexuelles commis sur des mineurs. Le législateur exprimerait ainsi sa volonté de protéger les plus vulnérables d’entre nous : nos enfants.
La Déclaration des droits de l’enfant de 1959 indique que « l’humanité se doit de donner à l’enfant le meilleur d’elle-même ». Il est temps de nous y appliquer.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme Maina Sage
 Très bien !
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure

Nous partageons tout à fait votre ambition, madame la députée, et je tiens à vous remercier d’avoir présenté cet amendement. Dans un souci de cohérence, nous avons modifié la rédaction du projet de loi, ce qui rend votre amendement inutile. Il n’en demeure pas moins que nous partageons totalement votre objectif. Je tenais à le souligner.
J’en viens aux amendements identiques et à la question de l’imprescriptibilité. Nous avons tous à cœur de protéger les enfants, et nous sommes tous conscients que les traumatismes sont profonds : nous parlons d’agressions sexuelles et de viols. Que la durée de la prescription soit de dix, vingt ou trente ans, ou que ces crimes soient imprescriptibles, cela ne change rien au fait qu’aucune action judiciaire ne permettra par elle-même de faire disparaître ce traumatisme. C’est malheureux, mais c’est la réalité : il faut l’admettre.
On sait qu’en la matière les audiences sont très compliquées, même lorsque peu de temps s’est écoulé depuis l’agression sexuelle, et ne permettent pas de venir à bout des traumatismes. Cependant, un autre élément nous a convaincus qu’il faut allonger la durée de prescription à trente ans : l’amnésie traumatique et le phénomène d’emprise. Parfois, la mémoire prend du temps : il faut en tenir compte.
Fixer à 38 ans l’âge maximal auquel une personne victime de viol ou de violences sexuelles dans son enfance peut porter plainte n’est pas satisfaisant, car à cet âge-là les victimes mènent une vie très active, ont des enfants, et ne peuvent pas facilement verbaliser – à supposer même qu’elles en aient le souvenir – ce qui leur est arrivé.
Les amendements tendant à l’imprescriptibilité de ces crimes nous conduisent cependant à nous poser la question de la preuve. Il ne faut pas éluder cette question. Il est déjà très compliqué d’apporter la preuve de ces crimes vingt ans après qu’ils ont été commis, et cela le sera encore plus après trente ans. Plus le temps passe et plus la preuve est difficile à rapporter. Or ce sont les victimes qui font les frais des acquittements, des non-lieux et des classements sans suite lorsque les infractions sont insuffisamment caractérisées.
Je rappelle un élément essentiel : il est possible de déposer plainte tout au long de sa vie. Une victime peut tout à fait se rendre dans un commissariat, alors même que le délai de prescription est acquis, pour porter plainte : elle sera entendue. Des policiers, des gendarmes, nous ont expliqué qu’ils entendent systématiquement les victimes, même si le délai de prescription est acquis, car cela leur permet de s’exprimer, de verbaliser leur traumatisme, d’être écoutées par les institutions judiciaires. Cela permet aussi d’ouvrir des enquêtes sur les personnes ainsi signalées : dans certaines affaires tristement célèbres, des prédateurs sexuels ont sévi des années durant jusqu’à ce que des adultes, se remémorant les faits, aient permis de les mettre hors d’état de nuire.
Un autre élément important a été souligné pendant les auditions : la justice réparatrice. Cette justice ne répare pas tout, mais elle a le mérite d’exister. Elle permet aux victimes d’être confrontées à des auteurs d’infractions sexuelles, qui ne sont pas forcément celles qu’elles ont subies, afin d’entamer un dialogue. Beaucoup d’experts nous ont dit que cela pouvait aider les victimes dans leur travail de reconstruction.
Quoi qu’il en soit, il est très délicat d’établir une échelle des délais de prescription. Comme je l’ai déjà rappelé, un délai de trente ans nous paraît une durée juste, équitable. Il ne nous paraît pas judicieux d’aller plus loin ; cela nous semble même irresponsable. Les crimes contre l’humanité ont une définition juridique précise en droit international, et les crimes dont nous parlons n’en font pas partie. Les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles par nature, car au moment où ils ont été définis, ils étaient sans précédent dans l’histoire. En effet, il faut rappeler le contexte historique de l’accord de Londres, signé dans l’immédiat après-guerre, alors que l’on avait encore à l’esprit les exactions commises pendant le conflit.
Je l’ai déjà dit : il est très délicat de fixer l’échelle des délais de prescription. Je crois cependant que ce texte représente une avancée considérable pour les victimes. Il leur permettra d’engager des poursuites, et potentiellement de voir condamner l’auteur des atteintes sexuelles dont elles ont souffert. Je considère que cette avancée est suffisante.
C’est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Je ne reviendrai pas sur les arguments relatifs à la constitutionnalité de ces amendements identiques : nous en avons déjà parlé en commission des lois, et Mme la garde des sceaux les a rappelés hier. J’insiste néanmoins sur le fait qu’une censure de cette loi par le Conseil constitutionnel enverrait aux victimes un signal très négatif. Au demeurant, des faits similaires ont déjà amené à des situations très compliquées pour les victimes.
Je voudrais à présent répondre à deux observations qui ont été formulées. Tout d’abord, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, il est effectivement possible de déposer plainte après l’expiration du délai de prescription. Cela a été le cas dans de nombreuses affaires, où le dépôt de la plainte a permis de réunir des témoignages utiles pour condamner les auteurs pour d’autres faits qui, eux, n’étaient pas prescrits.
Ensuite, monsieur Huyghe, vous nous avez interpellés sur l’Europe. Je crois, comme vous, que la France doit jouer un rôle d’éclaireur pour la défense des droits des femmes et la lutte contre les violences sexistes et sexuelles en Europe. C’est pourquoi nous menons une diplomatie résolument féministe.
Nous examinerons tout à l’heure l’article de ce projet de loi consacré à la contravention d’outrage sexiste : sachez que cette initiative est regardée avec attention par tous mes homologues européens. C’est ainsi que nous pourrons leur donner un signal important.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 Madame Auconie, la question de l’imprescriptibilité a largement été abordée dans toutes les auditions que nous avons menées ensemble au cours de nos quatre mois de travail commun dans le cadre du rapport d’information sur le viol que la délégation aux droits des femmes a adopté à l’unanimité au mois de février.
Mme Marie-Pierre Rixain.
La question qui se pose à nous aujourd’hui est la suivante : quel message voulons-nous envoyer aux victimes ? En réduisant nos débats à la question de l’imprescriptibilité, on les laisse croire qu’en l’état actuel de notre droit, compte tenu de la hiérarchie des normes et des délais de prescription, il est possible de rendre ces atteintes imprescriptibles. Or ce n’est pas vrai.
Il ne s’agit pas ici de dire qu’un viol commis sur un enfant n’est pas un crime contre l’humanité. Nous sommes évidemment tous d’accord sur le fait qu’un crime sexuel sur un mineur réduit à néant une trajectoire de vie sur les plans psychologique et physique. Dans le cadre de notre mission d’information, nous avons abordé avec l’ensemble des professionnels de santé, des psychologues et des associations d’aide aux victimes les dégâts que cause un viol sur mineur. C’est bien la raison pour laquelle notre assemblée est en train de débattre d’un texte visant à davantage encore le sanctionner dans notre droit pénal.
Il est essentiel de rappeler que la représentation nationale est avec les victimes et que nous allongeons le délai de prescription parce que nous entendons leur demande, mais le juge Calmettes a bien précisé dans son audition que le principe de l’imprescriptibilité était un totem de notre droit pénal, et qu’il fallait le préserver.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Nous abordons un point important de ce débat. Pendant très longtemps, on n’a pas suffisamment entendu la parole des enfants et des autres victimes d’atteintes sexuelles et sexistes. Par conséquent, il est important aujourd’hui, à travers un texte de loi, de leur donner mieux la parole et surtout d’allonger les délais de prescription. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il y a d’abord une période de sidération durant laquelle la victime n’arrive pas à s’expliquer ce qui s’est passé ni à porter plainte. Pour autant, au groupe Nouvelle Gauche, nous ne sommes pas d’accord pour assimiler les atteintes sexuelles et sexistes, y compris lorsqu’elles sont horribles comme c’est le cas à l’encontre des enfants, aux crimes contre l’humanité. Il y a tout de même une hiérarchie des normes dans notre société, et les crimes contre l’humanité sont tout à fait exceptionnels, souvent des crimes de masse – les enfants déportés et brûlés, cela relève du crime contre l’humanité. Si le viol – et
Mme George Pau-Langevin.
 a fortiori
Par conséquent, je crois qu’il n’est pas possible, même si nous sommes tous révoltés par les violences incriminées dans le projet de loi, d’écraser ainsi l’échelle des délais de prescription. Si nous faisons passer la prescription à trente ans, si l’éducation des enfants s’améliore pour qu’ils se réveillent à temps plus souvent et si la parole des victimes est mieux prise en compte, la représentation nationale aura déjà fait un grand pas, sans avoir besoin d’aller jusqu’à l’imprescriptibilité.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Pour répondre à Mme Pau-Langevin, je rappelle que si l’enfant est violé, c’est parce que c’est un enfant – victime d’un pédophile.
M. Sébastien Huyghe.
Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État opposent à nos amendements trois arguments.
Le premier est celui de la constitutionnalité. Il revient sans arrêt, mais si la mesure était déclarée inconstitutionnelle, cela ne censurerait qu’elle, pas toute la loi. Et je pense qu’on pourrait trouver une rédaction qui permettrait de prévoir la prescription de trente ans si la mesure d’imprescriptibilité était déclarée inconstitutionnelle. Il suffirait donc de ciseler l’écriture de la disposition.
Madame la rapporteure, vous avez répondu à notre excellent collègue Gilles Lurton, qui proposait lui aussi l’imprescriptibilité, que le débat avait été tranché par la loi précédente. Mais si nous intervenons aujourd’hui pour la modifier, c’est bien parce que la disposition en vigueur ne nous satisfait pas. La logique selon laquelle il faudrait ne pas y revenir parce que cela a déjà été tranché ne tient donc pas.
De même, vous dites, madame la rapporteure, que même après la prescription, la victime a la possibilité de déposer plainte. Mais pourquoi alors passer de vingt ans à trente ans ? La victime devrait alors se satisfaire d’une prescription de vingt ans – point final. Comme l’a dit notre collègue Sophie Auconie, on sait bien qu’après une décennie, il n’y a plus véritablement de preuves, mais il s’agit ici de la reconstruction de la victime et de sa possibilité d’être reconnue en tant que telle par sa capacité à porter plainte. C’est pourquoi mes collègues et moi-même demandons de permettre cette reconstruction grâce à l’imprescriptibilité.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont déjà été dites, je n’en ajouterai que deux. Premièrement, l’argument consistant à dire que l’imprescriptibilité est sacralisée en ce qu’elle ne concerne que les seuls crimes contre l’humanité est une vérité mais qui ne peut nous arrêter dans un travail qui reprend celui qui avait amené notre assemblée à voter l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité. C’est bien le Parlement qui a décidé alors, pour les raisons qui étaient les siennes, d’ériger à un niveau suprême la sanction dans le temps de ce type de crimes. Or nous sommes tous d’accord pour considérer que les crimes dont nous débattons aujourd’hui sont particulièrement odieux, qui n’ont certes rien à voir avec les crimes contre l’humanité de par leur nature et leur origine, mais qui sont tout aussi odieux, et méritent à ce titre d’être placés au même rang à la fois pour les victimes et pour la société.
M. Philippe Dunoyer.
Au passage, madame la secrétaire d’État, si le risque d’inconstitutionnalité existe, éventuellement après le dépôt d’une question prioritaire de constitutionnalité, nous pourrions, vous au titre du Gouvernement ou nous-mêmes en tant que parlementaires, l’anticiper en en déposant une. Aucun de nous n’envisage une seconde de comparer ces crimes avec d’autres, les plaçant en balance pour voir s’ils seraient un peu moins ou un peu plus graves : on ne parle que de ces crimes-là, mais il faut en parler.
Deuxièmement, je salue le geste du Gouvernement de proposer d’allonger de vingt ans à trente ans la prescription des crimes sexuels contre les mineurs, geste que chacun ici évidemment apprécie, mais il n’y a pas de raison objective de considérer qu’il serait impossible d’aller au-delà de ce geste. Aucun des arguments matériels qui ont été avancés ne justifie de s’arrêter à trente ans – pourquoi pas alors trente et un ou trente-deux ans ?
Je conclurai en soulignant que le message serait alors très fort, puisqu’il montrerait que notre société condamne ce type de crimes, définitivement et tant que la manifestation de la vérité est possible, parce qu’ils sont insupportables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Mes chers collègues, c’est un débat difficile, qui demanderait beaucoup d’heures de discussion et nécessiterait aussi de mettre à plat l’ensemble des normes de notre droit. Je rappelle en effet que si l’imprescriptibilité est appliquée aujourd’hui aux crimes contre l’humanité, d’autres actes – je pense au meurtre qui, lui, ôte la vie pour le coup au sens propre du terme – ne font pas l’objet d’une imprescriptibilité. Si on bousculait la hiérarchie des délais de prescription pour ce qui concerne le viol, il faudrait aussi s’interroger sur les meurtres, car il serait tout de même un peu compliqué de ne pas le faire.
Mme Clémentine Autain.
 Aucun problème, faisons-le !
M. Fabien Di Filippo.
 En effet, il existe bien une échelle, et il me semble que le fait d’allonger déjà de dix ans constitue une prise en considération de l’amnésie traumatique – spécificité tout à fait importante, cela a été dit.
Mme Clémentine Autain.
Certes, il y a bien dans les violences sexistes et sexuelles une façon de porter atteinte à l’humanité, au sens de la condition humaine,…
 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
 …et ces violences font système ; mais à travers le crime contre l’humanité, c’est un État, avec des responsabilités claires, qui est attaqué. Si l’on se demandait, dans la même logique, qui est responsable des crimes sexistes et sexuels, on verrait qu’il s’agit non pas seulement des violeurs, mais bien du système de la domination masculine, système dont les responsabilités sont bien difficiles à déterminer.
Mme Clémentine Autain.
Il est donc difficile d’établir la hiérarchie des sanctions. Cela dit, dans l’état du droit actuel, nous aurions aimé que le Gouvernement et la majorité acceptent en commission notre amendement visant à allonger la prescription de vingt ans à trente ans non seulement pour les viols sur mineurs mais aussi pour les viols sur majeurs. Quoi qu’il en soit, il nous semble qu’à ce stade, l’imprescriptibilité doit rester réservée aux crimes contre l’humanité, actes qui concernent avant tout des États et des groupes qui commettent des meurtres de masse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le débat est passionnant et se positionne à mon sens sur deux points, l’un philosophique et l’autre juridique.
M. Erwan Balanant.
Le débat philosophique n’est certainement pas fermé.
 Philosophons !
Un député du groupe LR.
 Je pense que personne ici ne dira que le crime de viol sur un enfant n’est pas un crime contre une certaine conception de l’humanité que nous partageons, et nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il s’agit d’un crime odieux. Est-ce pour autant un crime contre l’humanité, dans l’acception juridique du terme ? C’est une autre question.
M. Erwan Balanant.
Sur le plan juridique, la disposition que nous allons voter permet de trouver un certain équilibre, de rétablir une cohérence dans le système de la prescription. C’est une étape – peut-être insuffisante. Notre débat montre bien que la question n’est pas encore tranchée et que les choses vont continuer à évoluer.
Je pense, par exemple, aux progrès de la médecine : durant les auditions que nous avons conduites dans le cadre de la mission d’information de la délégation aux droits des femmes, des chercheurs nous ont dit qu’il serait bientôt possible d’établir scientifiquement la trace des traumatismes grâce à l’imagerie médicale et même de dater l’amnésie traumatique. On pourrait alors envisager une nouvelle étape : celle de la suspension du délai de prescription du fait de la preuve de l’amnésie traumatique. Ce pourrait être une solution. En tout cas, je suis sûr que ce débat n’est pas tranché. Continuons à l’approfondir, il ne s’agit que d’une première étape et, qui sait, peut-être dans dix ans reculerons-nous encore de dix ans la prescription ? Quoi qu’il en soit, à ce stade, ce serait un mauvais marqueur, eu égard à l’équilibre de notre droit, que d’aller vers l’imprescriptibilité.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 L’Assemblée vient de voter contre l’imprescriptibilité, et M. Castellani, M. Colombani et moi-même le regrettons. Nous proposons ici de repousser de vingt années supplémentaires la prescription de l’action publique pour la porter à cinquante ans. Nous pensons en effet que ce doit être la réponse face à la gravité d’un crime sexuel commis sur un mineur, gravité qui a été largement évoquée, et face aux séquelles psychologiques qui en résultent tout au long de la vie. Certes, l’allongement du délai de prescription à trente ans est une avancée, mais qui ne nous semble pas suffisante, et ce d’autant plus qu’il faut aussi tenir compte du phénomène de l’amnésie traumatique, qui peut conduire à une prise de conscience par la victime bien plus tard que l’événement, parfois plusieurs dizaines d’années après.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À défaut d’obtenir l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels commis sur personnes mineures, cet amendement de repli vise à etendre la durée de la prescription de vingt à quarante ans.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure

est de rétablir de la cohérence en réinscrivant dans le code pénal la spécificité des crimes commis envers des mineurs.
Par ailleurs, je le répète, des délais de quarante ou de cinquante ans ne s’inscrivent pas dans l’échelle des délais de prescription.
La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Pour donner plus précisément l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements, je rappelle que le choix d’un allongement supplémentaire de ces délais serait source de complexification et de déstructuration du droit de la prescription. Il risquerait de détruire l’important effort de simplification qui avait été accompli dans le cadre de la loi du 27 février 2017 portant réforme de la prescription en matière pénale.
En effet, le droit actuel ne connaît que le délai de prescription de droit commun de vingt ans et le délai dérogatoire de trente ans applicable à certains crimes comme les actes de terrorisme ou les crimes de guerre. Par conséquent, un nouveau délai de quarante ans ou de cinquante ans serait difficilement explicable et relativement incohérent au regard de l’ensemble du droit.
Je rappelle que nous sommes parvenus à cette proposition d’un délai de trente ans au terme d’un large travail, qui a duré des mois et qui avait été entamé sous la précédente législature. Nous avons décidé de le poursuivre et de soumettre cette proposition au vote. Or la mission de consensus a conclu précisément au fait qu’un délai de prescription de trente ans constituait la meilleure des réponses. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Dunoyer pour le soutenir.
 Cet amendement s’inscrit dans la continuité de nos débats précédents, s’agissant notamment d’une meilleure prise en compte des victimes d’amnésie traumatique et de la difficulté qu’il y aurait à bouleverser l’échelle des délais de prescription.
M. Philippe Dunoyer.
Nous vous proposons de nous attacher à la spécificité des crimes de viols sur mineurs. Selon le rapport de l’association Mémoire traumatique et victimologie datant de 2015, intitulé 
Impact des violences sexuelles de l’enfance à l’âge adulte
Même si l’allongement du délai de prescription de vingt à trente ans faciliterait le dépôt de plainte pour les victimes qui sortiraient d’un tel état de traumatisme, personne ne saurait affirmer que chacune de ces victimes sera en capacité de porter effectivement plainte et ne sera pas, à un moment, empêchée de le faire pour cause de forclusion, même compte tenu du nouveau délai de prescription qui va être instauré.
Madame la secrétaire d’État, vous le disiez hier dans vos propos liminaires : il ne faut rien lâcher. Il faut donc tenter de proposer toutes les solutions que le droit est susceptible d’offrir. Je vous propose donc de ne pas fixer le délai de prescription pour ce type de crime à une durée normée et forfaitaire : l’amendement n

Erwan Balanant vient de le dire : l’amnésie traumatique est non seulement un mécanisme dorénavant maîtrisé et connu sur le plan médical, au moment où elle survient ou quand on s’en libère, et que l’on pourra bientôt, peut-être, dater de façon plus précise encore. Il n’y a donc aucune difficulté ni aucune subjectivité en la matière : la date de départ du délai de prescription sera fonction de chacun des cas. Elle ne sera donc pas déterminée forfaitairement par notre assemblée.
Pour le coup, nous serons ainsi certains que toutes les victimes d’amnésie traumatique seront en mesure de porter plainte et auront la chance de voir leur plainte aboutir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Comment, en définitive, déterminer le « jour où l’infraction apparaît à la victime dans des conditions lui permettant d’exercer l’action publique » ? Une telle adoption conduirait à ce que le point de départ du délai de prescription soit renvoyé à une date indéterminée : elle rendrait l’action publique en quelque sorte prisonnière du comportement de la victime.
Dans le code pénal, figurait une disposition similaire, applicable aux personnes vulnérables ; elle a été abrogée par le législateur en 2017, pour les motifs que je viens de vous exposer.
La commission a donc émis, s’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
L’adoption de votre amendement reviendrait, monsieur le député, à inscrire dans le code pénal une forme de prescription indéterminée, qui serait extrêmement floue : le Gouvernement y est donc défavorable.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 J’entends bien les contre-arguments qui ont été opposés à mon amendement, et je m’y attendais. Le docteur Violaine Guérin, médecin endocrinologue et gynécologue, a prouvé scientifiquement que l’amnésie traumatique, à la fois lorsqu’elle survient et lorsque la personne qui en est victime s’en libère, peut être constatée médicalement par un médecin psychiatre formé à cette problématique.
M. Philippe Dunoyer.
Par conséquent, il n’existe en la matière aucune subjectivité, à moins de considérer que la victime s’amuserait – pardonnez-moi le terme – à attendre, alors qu’elle sort d’un traumatisme aussi violent. Après avoir pris conscience d’un traumatisme ancien, elle prendrait du temps pour verbaliser ce qu’elle a fini par constater pour, enfin, porter plainte. Personne ne peut, dans cet hémicycle, imaginer une telle situation.
Par conséquent, dès lors que l’amnésie est médicalement constatable, qu’un médecin formé peut l’attester, et qu’un point de départ peut être fixé pour faire commencer le délai de prescription de trente ans, je maintiens qu’en l’état des connaissances et du droit, nous pouvons, si nous le souhaitons – et même si la rédaction de mon amendement est perfectible, ce dont je veux bien convenir –, introduire dans notre droit positif, sans aller jusqu’à l’imprescriptibilité, un délai de prescription courant à partir du jour où un fait serait médicalement constaté. Une telle disposition permettrait de défendre et de protéger toutes les victimes des amnésies traumatiques.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour les soutenir.
 Les médecins jouent un rôle vital dans le dépistage précoce de l’inceste et des violences sexuelles commises à l’encontre des enfants. C’est l’obligation de signaler qui en permettra la réalisation concrète. En effet, la majorité des médecins ont encore, dans notre pays, la liberté de choisir entre signaler les suspicions de violences sexuelles au procureur de la République ou de s’abstenir de le faire. Aujourd’hui, seuls les médecins fonctionnaires ont une obligation de signalement de tels faits, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale.
Mme Nathalie Elimas.
Depuis 1999, on compte pas moins de huit tentatives de modification par voie d’amendement de l’article 226-14 du code pénal, alors même qu’il semblait urgent de trouver une solution au dilemme éthique des médecins. Ce dilemme peut se résumer de la façon suivante : soit ils signalent les cas de suspicion de violence dont ils sont témoins, en application de cet article, et s’exposent alors à des poursuites et à des sanctions disciplinaires et pénales, soit ils ne les signalent pas. Dans ce cas, ils peuvent faire l’objet de poursuites pénales et de condamnations, conformément aux articles 434-1, 434-3 et 226-3 du code pénal pour non-assistance à enfant en péril ou pour entrave à la saisine de la justice, si les violations des dispositions figurant aux mêmes articles sont démontrées.
Les enfants ne sont, quant à eux, pas protégés des violences. C’est ce dilemme qui explique le faible taux de signalement. L’introduction, à l’article 226-14 du code pénal, de l’obligation de signalement des suspicions de violences psychologiques, physiques et sexuelles y mettrait un terme.
Cinq instances internationales, dont le Comité des droits de l’enfant, recommandent l’obligation de signaler. Selon l’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, la CIDE, « l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale » dans toutes les décisions qui le concernent.
Avec l’obligation de signaler, un médecin manifeste son respect pour l’enfant qui a eu le courage de se confier à lui malgré les violences, les menaces ou le chantage, car il engage sa responsabilité envers lui. L’obligation de signaler protégera l’enfant du risque de se voir exposé à de nouvelles violences et permettra à d’autres enfants de ne pas être victimes du même agresseur.
L’amendement n

Il faut que cesse la peur de signaler : les enfants sont les premières victimes de ces insuffisances de notre législation. Plus tôt les violences seront dépistées, plus tôt il sera possible d’apporter aux victimes le suivi et les soins dont elles auront besoin pour se reconstruire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Cet article ne s’applique pas aux personnes astreintes au secret, sauf lorsque la loi en dispose autrement, ce qui est le cas des situations que vous visez, chère collègue, notamment en vertu de l’article 226-14, que vous proposez de récrire.
Si j’admets volontiers que ces dispositions gagneraient à être clarifiées, votre proposition ne me paraît pas satisfaisante. Sa rédaction pourrait en effet constituer, sur certains points, un recul, s’agissant notamment des dispositions suffisamment générales de l’actuel article 226-14. Celui-ci n’a par ailleurs pas pour objet de poser une obligation de signalement mais bien de déterminer les exceptions à l’infraction de violation d’un secret.
Si la mission d’information sénatoriale sur la protection des mineurs victimes d’infractions sexuelles a étudié attentivement cette question, elle n’a pas préconisé les évolutions que vous proposez. Elle suggère plutôt de communiquer davantage sur la portée de l’obligation de signalement. Sur cette question, je préfère que nous avancions sur le régime des sanctions applicables en cas de non-dénonciation à la justice des mauvais traitements, comme le propose l’un de nos collègues.
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

J’ai plus de mal à comprendre la seconde partie de l’amendement. S’il s’agit de protéger les auteurs de signalement dans le cadre de procédures judiciaires, l’article 706-62-1 du code de procédure pénale rend déjà possible la protection des témoins dans les procédures portant sur un crime ou sur un délit puni d’au moins trois ans d’emprisonnement, lorsque la révélation de l’identité d’un témoin est susceptible de mettre gravement en danger sa vie ou son intégrité physique ou celles de ses proches. Si vous visez d’autres cas, je crains qu’une telle disposition ne soit disproportionnée.
La commission a donc émis un avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État

Cet article prévoit déjà que les médecins et les autres professionnels de santé peuvent, avec l’accord de la victime, porter à la connaissance du procureur de la République ou de la cellule de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes relatives aux mineurs en danger les sévices, maltraitances ou privations qu’ils auraient constatés, sur le plan physique comme sur le plan psychique. Il ne paraît donc pas opportun de prévoir, comme le proposent les amendements, de soumettre les seuls médecins à une obligation de signalement au procureur.
Néanmoins, je souligne que le Gouvernement partage l’objectif de ces amendements, qui est d’améliorer le dépistage et le signalement des violences par tous les professionnels susceptibles d’intervenir. C’est pourquoi nous avons, au-delà du projet de loi, institué des contrats locaux de prévention contre les violences sexistes et sexuelles, comme je l’ai indiqué hier lors de la présentation du texte ; Thomas Mesnier en a longuement détaillé le contenu dans son intervention au cours de la discussion générale. Cette nouvelle disposition, qui ne relève pas du domaine de la loi, prévoit que, dans chaque département, il y ait une forme de secret professionnel partagé entre les professionnels de la santé et le monde de la justice, de la police, des travailleurs sociaux et des élus locaux, afin que l’on puisse signaler et mieux prévenir ces violences.
L’objectif est donc partagé par le Gouvernement, mais pas la manière de l’atteindre. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne suis pas totalement convaincu par les explications de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État. De deux choses l’une : soit la formulation n’est pas assez précise et il appartient au Gouvernement de nous aider à la consolider juridiquement, afin de répondre à des objectifs légitimes ;…
M. Sébastien Jumel.
 Absolument !
Mme Nathalie Elimas.
 …soit ces objectifs ne sont pas partagés, et il faut l’assumer.
M. Sébastien Jumel.
Cela me conduit à dire autre chose. Après l’affaire d’Outreau, des préconisations avaient été faites. Parmi elles, la création, dans le ressort des tribunaux, d’unités médico-judiciaires pluridisciplinaires destinées à recueillir la parole des enfants, et réunissant l’ensemble des professionnels concernés : médecins, travailleurs sociaux, enquêteurs, magistrats, etc. De nombreux tribunaux, en s’appuyant sur l’association nationale La voix de l’enfant, sont allés dans cette direction ; cela permet notamment de consolider les plaintes et les poursuites judiciaires lorsqu’il est compliqué de recueillir la parole de l’enfant.
Force est de constater que, dans ce domaine aussi, les moyens humains et financiers manquent cruellement ; il n’y a tout simplement pas les moyens nécessaires pour financer le travail à temps partiel des psys qui doivent recueillir la parole de l’enfant.
Madame la secrétaire d’État, je ne doute pas de votre volonté, qui a été maintes fois réaffirmée, et cet après-midi encore, avec passion, lors des questions d’actualité, mais il faudrait que cette passion se transforme en actes et en moyens concrets, d’abord, juridiquement, en améliorant les choses, comme le préconisent les amendements, ensuite, financièrement, sur le terrain, afin de permettre aux territoires d’avancer.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous sommes favorables à ces deux amendements très importants. Nous avons nous aussi du mal à comprendre les réponses apportées par Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure : prévenir les violences et protéger les enfants, c’est quand même une dimension gratifiante de notre rôle. Quant aux médecins, les aider à passer le cap pour que ce soit possible, je pense qu’ils en sont demandeurs, car ils en ont besoin.
Mme Caroline Fiat.
S’il fallait un exemple, en voici un. L’aide-soignante que j’étais a accompagné, dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, la fin de vie d’un médecin qui avait besoin de parler avant de partir, car il n’avait pas dénoncé des actes incestueux ; il n’avait pas eu le courage de le faire, parce que s’il l’avait fait, il se serait mis tout le monde à dos et aurait dû changer de commune.
L’adoption de ces amendements permettrait de faire disparaître une telle peur. On pourrait alors enfin protéger tous les enfants qui souffrent de ces actes ignobles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du premier de quatre amendements que je présente avec une trentaine de collègues et qui se veulent avant tout des amendements d’appel, sur des sujets qui nous semblent mériter d’être débattus, non seulement parce qu’ils sont importants, mais aussi parce qu’ils sont à la confluence de deux priorités fixées par le Président de la République : l’égalité entre les femmes et les hommes et le handicap.
M. Adrien Taquet.
L’amendement n

Or la vulnérabilité ne se limite pas à ce moment-là de la vie. On peut être vulnérable aussi quand on est une personne âgée, en perte d’autonomie et en situation de dépendance ; de même, on peut être vulnérable quand on est en situation de handicap. J’y reviendrai à l’occasion des amendements ultérieurs : les femmes en situation de handicap sont deux à trois fois plus souvent victimes de violences que les femmes dites « valides ». Il y a deux lieux en particulier où les femmes en situation de handicap sont victimes de violences sexuelles : les institutions spécialisées et le cercle familial. C’est pourquoi le présent amendement vise à étendre la restriction des exceptions à la non-dénonciation de crimes sur mineurs aux crimes commis envers des personnes en situation de handicap ou envers des personnes âgées dépendantes.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Ça commence bien !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Toutefois, la rédaction de l’amendement nous questionne. Vous souhaitez restreindre le champ des exceptions à la punition de la non-divulgation d’un crime par des membres de la famille ou par le conjoint de son auteur, s’agissant des crimes commis sur des personnes vulnérables. Cette modification me semble trop significative ; elle vise des catégories de personnes vulnérables qui ne sont pas identiques à celles traditionnellement protégées par le code pénal. Votre amendement me paraît donc soulever des difficultés, ce qui me conduit à émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’ai coutume de soutenir la majorité – du moins les députés qui en font partie, lorsqu’ils usent de leur droit d’amendement et de leur liberté de ton.
M. Fabien Di Filippo.
En l’occurrence, je trouve que cela se fait fort à propos. La statistique donnée par notre collègue a éveillé mon attention. Il nous a expliqué que les personnes en situation de vulnérabilité étaient, proportionnellement, beaucoup plus souvent victimes de viols que les personnes valides, ou que les personnes non vulnérables. Cela doit appeler notre attention sur l’état d’esprit qui anime certaines personnes et sur l’exposition à certains dangers dans notre société. Il faut protéger davantage les personnes en situation de vulnérabilité. C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement de notre collègue – même si je ne sais pas si cela lui sera d’une grande utilité.
 (Sourires.)
 Quoi qu’il en soit, je souhaitais saluer la qualité de sa réflexion et la pertinence de ses arguments. Et si l’on partage les mêmes objectifs, comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, il faut à un moment donné que cela se concrétise dans le texte. Ce serait là une bonne occasion de le faire.
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Je remercie M. Di Filippo et veux le rassurer : nous sommes tous ici, en particulier sur les bancs de la majorité, que je connais mieux que les autres, libres de nos actes, de nos paroles et nos amendements.
M. Adrien Taquet.
J’entends bien les arguments que vous avez développés, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Je retire l’amendement et nous reviendrons sur le sujet à l’occasion.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Belle illustration de vos dires !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est une liberté encadrée !
M. Sébastien Huyghe.
 Une liberté conditionnelle !
M. Xavier Breton.
 Il y a des aspects juridiques qui mériteraient d’être étudiés, semble-t-il. Mais nous reparlerons du sujet, sur le fond, lors de l’examen des trois amendements à venir.
M. Adrien Taquet.
 Je reprends l’amendement !
M. Sébastien Jumel.

Mme Valérie Beauvais
 Nous aussi !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je veux reprendre cet amendement, non pour créer la zizanie, mais parce que les objectifs visés me semblent légitimes. J’insisterai sur une chose : il y a eu un examen du texte en commission ; le Gouvernement peut, si un amendement lui semble ne pas être rédigé assez clairement ou ne pas tenir compte de toute la complexité du droit, s’entourer des expertises nécessaires pour que l’amendement réponde à ces exigences. Je ne comprends donc pas pourquoi, dès lors que les objectifs sont partagés, le Gouvernement ne propose pas un sous-amendement, de façon à rendre l’amendement compatible avec la complexité de notre droit. Il lui est tout à fait possible le faire.
M. Sébastien Jumel.
Quoi qu’il en soit, je reprends cet amendement parce que nous savons que les personnes en situation de handicap ou de dépendance sont profondément vulnérables.
 Merci, monsieur Jumel. Le règlement précise que, lorsqu’un amendement est repris, cela n’ouvre pas un nouveau débat ; on le met aux voix immédiatement.
M. le président.
 Il fallait compter plus attentivement, monsieur le président ! Votons par assis et levé, comme cela est prévu par le règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Oui, levons-nous !
Mme Marietta Karamanli.
 Chers collègues, chacun, de son banc, a une vue partielle de l’hémicycle. La chance du président est d’avoir une vue panoramique. Je confirme que l’amendement n’est pas adopté.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)
 Je m’appelle Jumel : je vois très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Nous passons à une série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement concerne l’article 434-3 du code pénal, qui traite du délit de non-dénonciation des atteintes sexuelles ou des agressions sur des mineurs ou des personnes vulnérables – nous venons d’en parler.
M. Philippe Dunoyer.
Au Sénat, en début d’année, un rapport d’information a souligné que, si cette infraction permet de faciliter la dénonciation la plus rapide possible de ces violences, un problème se pose : celui du régime de prescription. La chambre criminelle de la Cour de cassation considère en effet que le délit de non-dénonciation est une infraction instantanée ; le délai de prescription de six ans court à partir du moment où l’infraction est commise. Or, s’agissant d’une non-dénonciation, on peut estimer que tant que le témoin n’a pas rempli son devoir de dénonciation, il est passible de ce que le code pénal prévoit en telle situation.
Ma proposition consiste donc à faire courir le délai de l’action publique à compter du jour où tous les éléments constitutifs de l’infraction réprimée ont cessé, c’est-à-dire à changer la nature de l’infraction, en en faisant une infraction continue. Alors que nous évoquons les sanctions à infliger aux auteurs eux-mêmes, la moindre des choses serait que nous nous intéressions aussi aux témoins qui ne remplissent pas leur devoir, n’agissent pas et sont ainsi complices de ce à quoi ils ont assisté, pour une durée qui est aujourd’hui limitée à six ans. Je propose que ce délai coure à partir du moment où les faits sont connus de la justice.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce texte a pour objet de protéger les mineurs victimes d’infractions sexuelles. Or – cela a été dit en commission, mais il convient de le répéter ici, car personne ne l’a encore souligné –, le 27 mars dernier, nos collègues sénateurs ont adopté, à une très large majorité, une proposition de loi visant à une meilleure protection des mineurs victimes d’infractions sexuelles, proposition issue du rapport d’information remis par un groupe de travail composé de sénateurs de sensibilités politiques diverses.
M. Stéphane Viry.
L’une des propositions alors formulées visait à allonger le délai de prescription du délit de non-dénonciation des mauvais traitements subis par un mineur en reportant le point de départ de ce délai au jour où la situation illicite constituant le délit de non-dénonciation prend fin.
J’ai bien noté l’avis défavorable émis par Mme la rapporteure en commission, au motif qu’il reviendrait au Sénat, le cas échéant, d’adopter ultérieurement ces dispositions. Mais nous sommes une assemblée délibérante, et avons le droit d’anticiper dès à présent l’examen d’un tel amendement, d’ailleurs voté dans le cadre de la proposition de loi que j’évoquais. C’est pourquoi je défends la présente mesure avec force.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement étant identique au précédent, je ne m’appesantirai pas sur sa présentation. Lors des débats en commission, on lui a objecté, M. Viry vient de le rappeler, l’intervention du Sénat. Mais cela ne nous empêche pas d’en débattre dès à présent ici : c’est même notre rôle.
M. Xavier Breton.
Par ailleurs, ces dispositions sont suffisamment claires en elles-mêmes pour que l’on ne puisse leur opposer quelque grief à cet égard quant à leur rédaction, en vue de leur mise en œuvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
a fortiori
Les règles actuelles de prescription de l’infraction ne me paraissent pas priver d’effectivité les poursuites. En effet, le point de départ du délai de prescription peut être reporté aussi longtemps que l’infraction à dénoncer existe et que la personne s’est abstenue de la dénoncer. Surtout, la modification proposée pourrait aller à l’inverse de l’objectif poursuivi, et conduire les auteurs à s’abstenir de dénoncer tardivement les faits par crainte de poursuites.
Sur cette question de l’obligation de signalement des mauvais traitements, je préfère que nous avancions sur le régime des sanctions applicables, sur lesquelles plusieurs collègues formuleront des propositions. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Lorsque les violences ou les agressions sont habituelles ou répétées dans le temps, chaque fait nouveau génère une nouvelle obligation de dénoncer et, par conséquent, un nouveau délai de prescription, lequel est désormais de six ans. La Cour de cassation n’a jamais dit le contraire. Sur ce sujet, elle a rendu un arrêt en 2007, mais la situation visée était différente puisque les faits étaient prescrits, plus de trois ans s’étant écoulés depuis la date où la personne avait eu connaissance pour la dernière fois de crimes qui s’étaient répétés pendant plusieurs années. Les crimes n’étaient pas prescrits, mais le délit de non-dénonciation, lui, l’était.
Les amendements ne reviennent pas sur cette jurisprudence : ils ne modifient pas le droit actuel, et n’ont donc pas d’utilité de notre point de vue. Je rappelle au demeurant que le Gouvernement, comme on l’a dit hier lors de la discussion générale, a d’autres moyens de politique publique, plus globaux que la loi, pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles : je pense notamment à la grande campagne que nous lancerons sur les chaînes télévisées pour interpeller et responsabiliser davantage les témoins, et leur demander d’intervenir. Le Gouvernement consacre 4 millions d’euros à cette campagne. Avis défavorable sur les amendements.
 Nous en arrivons à deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne l’amnésie traumatique. Bien souvent, après un viol, la victime refoule l’événement et, du fait du traumatisme subi, en perd le souvenir. Vous connaissez tous ce mécanisme d’autodéfense de l’esprit humain lorsque le traumatisme est trop important pour être supportable. La victime vivra ainsi un certain temps dans le déni avant de mettre des mots sur le viol qu’elle a subi.
Mme Emmanuelle Anthoine.
L’objectif du présent amendement est donc de permettre la suspension de la période de prescription pendant toute la durée de l’amnésie traumatique, afin d’éviter que la prise de conscience de la victime n’intervienne hors des délais de la prescription. Une expertise médico-psychologique est prévue pour constater l’existence de cette amnésie.
Aussi vous est-il proposé, mes chers collègues, de compléter l’article 706-48 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « Une telle expertise peut également être ordonnée pour apprécier l’existence d’un obstacle de fait insurmontable rendant impossible la mise en mouvement ou l’exercice de l’action publique, en application de l’article 9-3. »
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ferai une observation liminaire sur l’imprescriptibilité. Pour rendre le crime contre l’humanité imprescriptible, madame la secrétaire d’État, il a fallu qu’un gouvernement dépose un projet de loi, qu’un ministre le défende avec courage et que le législateur l’adopte. On aurait pu avoir le même courage politique s’agissant de l’imprescriptibilité dont nous parlons. Mais passons.
Mme Sophie Auconie.
L’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Il appartient donc à la jurisprudence, autrement dit au juge, d’apprécier
 in concreto
Quant aux crimes contre l’humanité, madame Auconie, je tiens à vous rappeler qu’ils étaient déjà imprescriptibles avant 1964, en vertu de normes de droit international que le législateur n’a fait que transposer en droit interne.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Les deux amendements, qui ne font que rappeler une possibilité qui existe déjà, n’ont pas de portée normative. Ils sont donc juridiquement inutiles. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le soutenir.
 Il convient d’écouter l’ensemble des experts en matière de traumatisme et d’amnésie traumatique. Cet amendement vise, en ce sens, à encourager la diffusion des connaissances scientifiques sur les psychotraumatismes et sur les mécanismes mémoriels consécutifs à un fait traumatique.
Mme Sophie Auconie.
Le développement de la recherche et le dialogue des chercheurs faciliteront non seulement l’établissement d’un consensus médical sur la question, mais aussi la formation des experts qui seront appelés à témoigner dans les procédures judiciaires. Cette proposition, qui contribue à l’enrichissement de notre débat, permettrait l’adaptation du projet de loi aux nouvelles capacités scientifiques et technologiques.
Ces recherches pourraient mettre en évidence des liens de causalité entre des preuves neurologiques physiques et l’existence d’un grand traumatisme. Seul le développement de la recherche scientifique permettra de faciliter la reconnaissance des phénomènes traumatiques par les juridictions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
L’amendement est louable dans sa philosophie mais, en réalité, il ne relève ni du droit pénal ni du droit civil, et il n’a pas de portée normative. Il ne concerne donc que la pratique et les politiques publiques. Or le Gouvernement agit déjà pour faire connaître les phénomènes de l’amnésie traumatique, ne serait-ce qu’à travers l’ensemble de son argumentaire, la mise en œuvre de l’engagement de campagne du Président de la République sur l’allongement du délai de prescription à trente ans – mesure par essence liée au phénomène de l’amnésie traumatique –, la remise publique, au sein de mon secrétariat d’État, du rapport du docteur Salmona sur le sujet et l’organisation de la promotion de ce rapport pour mieux faire connaître le phénomène au grand public, ou la création de dix unités expérimentales de soins psychotraumatiques dès l’année prochaine, avec l’objectif d’améliorer la prise en charge des victimes de violences sexistes et sexuelles. Ce dernier point s’inscrit, de façon plus globale, dans le cadre de la grande cause du quinquennat énoncée par le Président de la République le 25 novembre dernier. Avis défavorable, donc, sur l’amendement.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 J’entends votre avis, madame la secrétaire d’État, mais je le regrette. Nous sommes ici dans un lieu de débat, afin d’enrichir, ensemble, ce projet de loi qui, comme nous l’avons entendu ce matin et hier, ne fait pas l’unanimité dans l’opinion publique.
Mme Sophie Auconie.
Il serait opportun d’entendre les voix des acteurs du sujet dont nous parlons aujourd’hui, pour enrichir le texte et adapter les moyens scientifiques et technologiques qu’ont évoqués nos divers interlocuteurs – les vôtres comme les nôtres. Ceux-ci trouveraient un véritable sens à cet amendement.
Je regrette donc infiniment votre position, madame la secrétaire d’État.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le soutenir.
 Les crimes de nature sexuelle ou violente commis sur les mineurs sont particulièrement éprouvants pour les victimes, directes comme indirectes. Devant la nécessité de rechercher un équilibre optimal entre la réparation du préjudice subi par les victimes et la garantie des droits de l’accusé, cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement.
Mme Isabelle Florennes.
Les découvertes scientifiques et les progrès médicaux liés à la prise en compte de l’amnésie traumatique des victimes justifient un tel rapport, qui pourrait permettre de clarifier la relation entre ces phénomènes et le dispositif de prescription de l’action publique.
Nous savons depuis des années que les personnes, mineures comme majeures, pour faire face à la souffrance des violences subies, ou simplement pour survivre, relèguent dans les limbes de leur mémoire les épisodes les plus difficiles et douloureux qu’elles ont subis, lesquels ressurgissent parfois, malgré elles, des années plus tard.
C’est pourquoi cette demande de rapport nous semble légitime et utile, afin d’engager un vrai débat sur le sujet, de façon sereine et argumentée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Dans le cas considéré, la pertinence de l’allongement des délais de prescription de l’action publique pour les crimes commis sur les mineurs a déjà fait l’objet de très nombreux rapports, notamment parlementaires, le dernier en date ayant été corédigé par Alain Tourret.
Le Parlement, je le rappelle, peut s’autosaisir de ce sujet s’il le souhaite, le cas échéant au moment de l’évaluation et de la mise en œuvre de la présente loi, sans qu’il soit nécessaire de demander un rapport au Gouvernement.
Si votre souhait est d’obtenir du Gouvernement des statistiques précises, ce que j’entends, madame la députée, il est satisfait car les parlementaires qui se saisiront du sujet pourront parfaitement les demander.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Au-delà de cette demande de rapport, nous pourrons cependant échanger sur ce point, madame la députée, afin de mesurer les effets d’une telle disposition.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 J’entrevois là une avancée par rapport à la discussion que nous avions eue en commission, madame la secrétaire d’État. Si le délai de six mois vous semble trop court, ce que nous pouvons entendre, nous pourrions éventuellement discuter de sous-amendements, afin de l’étendre.
Mme Isabelle Florennes.
Compte tenu de la gravité du sujet, cette demande de rapport au Gouvernement, au-delà des missions et du travail parlementaires, présente un intérêt fort pour les associations et les professionnels que nous avons rencontrés et que vous avez vous aussi entendus. Nous sommes donc bien évidemment prêts à discuter de ce délai.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement, surtout s’il est sous-amendé, afin de permettre au Gouvernement de prendre le temps d’établir un rapport construit et étayé.
M. Sébastien Jumel.
Je voudrais cependant réitérer la question que j’ai posée précédemment s’agissant des unités médico-judiciaires pluridisciplinaires, à laquelle le Gouvernement n’a pas répondu. À la suite de l’affaire d’Outreau, un rapport parlementaire avait préconisé la création d’unités de ce type dans les ressorts des tribunaux, en s’appuyant sur les centres hospitaliers. Leur mise en œuvre est cependant inégale sur le territoire national : ces unités manquent de manière criante de moyens, notamment humains et financiers.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la version initiale du projet de loi, le chapitre II du titre I
Mme Gisèle Biémouret.

faisait référence aux « abus sexuels sur les mineurs ». Le rapport d’information remis par la délégation aux droits des femmes sur le projet de loi relève, à juste titre, que cette rédaction ne semble pas adaptée car elle « ne renvoie pas suffisamment précisément aux cas qui sont ici pris en compte, à savoir le viol, l’agression sexuelle et l’atteinte sexuelle ».
En commission des lois, un amendement de la majorité a substitué à la notion d’« abus sexuels » celle d’« infractions sexuelles ».
En cohérence avec le titre du projet de loi, cet amendement vise à recourir à la notion plus parlante de « violences sexuelles ».
 Une infraction, c’est pour le code de la route !
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure

du projet de loi, dont l’importance symbolique et normative est tout de même très limitée, sachant que ces titres n’apparaîtront pas dans le code.
Les mots « violences sexuelles » figurent déjà dans l’intitulé du projet de loi et dans celui du titre I

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Rappelons que le titre du projet de loi contient les termes de « violences sexuelles et sexistes », auxquels je tiens, comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire hier, afin de nommer précisément le système et ce que nous combattons ici. Pour le reste, nous avons opté pour les termes « infractions sexuelles ». Avis défavorable.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 La réponse de la société, notamment de l’institution judiciaire, au fléau que constitue le viol n’est absolument pas à la hauteur du crime et du préjudice individuel et collectif subis. On l’a dit : alors même que 10 % seulement des femmes victimes de viol portent plainte, 3 % de plaintes débouchent sur un procès en cour d’assises.
Mme Danièle Obono.
Le problème est selon nous structurel. Au niveau de la société, il renvoie au système de domination masculine et patriarcale, aux discriminations de genre et à la culture du viol ancrée dans les esprits. C’est pourquoi nous avons plaidé, et continuerons de le faire, pour une loi-cadre qui embrasse, en particulier, l’indispensable travail de prévention et d’éducation, lequel nécessite des moyens d’ampleur qui font aujourd’hui cruellement défaut.
Au niveau de la justice, l’enjeu n’est pas d’abord notre arsenal pénal, qu’il faut certes affiner mais qui représente déjà, en matière d’infractions sexuelles, l’un des systèmes répressifs les plus puissants d’Europe. Il peut toujours être amélioré, mais il nous semble problématique de choisir exclusivement cet axe. En effet, la question de fond consiste, d’une part, dans l’accès au droit et à la justice pour les victimes et, d’autre part, dans les moyens donnés à la justice pour appliquer effectivement la loi et pour condamner les crimes en tant que tels.
Aujourd’hui, la police et la justice n’ont ni le temps ni les moyens de mener les enquêtes et de conduire les procédures à leur terme. C’est notamment ce qui explique le phénomène de correctionnalisation que le texte risque d’accentuer.
Je vous renvoie à ce sujet à un article très fouillé de Sophie Boutboul dans
 Le Monde diplomatique
Interrogé à ce propos en 2017, le ministère de la justice expliquait que « la correctionnalisation est nécessaire pour lutter contre l’encombrement des cours d’assises, qui ne permet pas de renvoyer devant cette juridiction l’ensemble des affaires ».
Or les procédures que vous instaurez dans l’article 2 vont accélérer ce processus, comme nous l’expliquerons en défendant nos amendements. Voilà pourquoi nous voterons contre cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 L’article 2 définit l’âge en deçà duquel un enfant peut être reconnu comme n’étant pas assez mûr pour être sexuellement consentant. L’âge de 15 ans a été retenu. C’est le seuil le plus juste, car il est en lien avec la majorité sexuelle et correspond à la moyenne des âges retenus par nos voisins européens.
Mme Bérangère Couillard.
Nous entendons déjà quelques critiques de l’opposition ou d’associations qui soutiennent que cet article ne va pas assez loin. Mais le fait de choisir précisément l’âge de 15 ans a toute son importance : elle permet de rattacher le fait d’avoir moins de 15 ans à la définition du viol.
Je rappelle que le viol est aujourd’hui qualifié lorsqu’il y a pénétration obtenue sous la contrainte, la menace ou l’effet de la surprise. Le présent texte facilite la qualification de viol s’agissant des mineurs de moins de 15 ans : désormais, lorsque les faits seront commis sur un mineur de moins de 15 ans, la contrainte ou la surprise seront caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. Cela permettra aux magistrats de mieux condamner pour viol les agresseurs et de mieux protéger les mineurs de moins de 15 ans.
Le texte a déjà évolué en commission, et évoluera encore grâce aux amendements déposés par les parlementaires. Je tiens à saluer tout particulièrement la modification que nous devons à Mme la rapporteure et qui permettra désormais de caractériser un viol lorsque l’auteur impose un acte de pénétration sur sa propre personne et non pas seulement sur autrui.
L’article 2 permettra de mieux protéger nos enfants. Voilà pourquoi je le soutiens pleinement.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 En 2016, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a invité les pouvoirs publics à « une juste condamnation sociétale et judiciaire du viol et des autres agressions sexuelles ».
M. Stéphane Viry.
De fait, force est de reconnaître, même s’il convient de toujours respecter la libre appréciation des magistrats et de laisser au juge son pouvoir souverain d’appréciation, que plusieurs condamnations en justice ont pu troubler l’opinion publique, susciter des interrogations, surprendre, voire choquer.
Le projet de loi, en particulier en son article 2, a l’ambition de protéger les victimes de violences sexuelles, notamment celles du crime de viol, et singulièrement, parmi elles, les enfants – les enfants humiliés, les enfants souillés, les enfants déconsidérés par leur violeur. Le texte cherche à combler des failles de l’arsenal législatif que fournit notre code pénal.
Toutefois, la réponse qu’il apporte est fragmentaire. Elle ne définit pas un cadre précis et certain, de sorte que le trouble ressenti par l’opinion publique depuis quelque temps, et auquel le Haut Conseil à l’égalité souhaitait une réponse claire, demeure.
En effet, l’article 2 ne dit pas clairement que tout acte de pénétration sexuelle est un viol, que tout acte de pénétration sexuelle est un crime dès lors qu’il est commis sur un mineur de 13 ans. Il n’énonce pas un interdit clair. Cela me pose une difficulté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, il ne pose pas le principe selon lequel un mineur de 13 ans n’est pas d’accord, ne doit pas avoir à donner son avis, s’agissant d’une relation sexuelle. De ce fait, un enfant devra toujours apporter la preuve qu’il n’a pas consenti à la relation sexuelle imposée par un adulte. Pour ma part, je suis d’avis de renverser ce paradigme et de rétablir un autre principe, celui d’une présomption simple de contrainte pour qualifier de viol une relation entre un mineur et un adulte. C’est à l’adulte mis en cause d’apporter la preuve du consentement du mineur, et non l’inverse. Il s’agit de faire progresser notre droit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM ainsi que sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Mme la garde des sceaux a rappelé hier soir, de manière très convaincante, les raisons qui ont conduit le Conseil d’État à émettre un avis défavorable sur l’introduction dans notre droit d’une présomption irréfragable de non-consentement s’agissant des relations sexuelles entre un majeur et un mineur de 15 ans.
Mme Laurence Vichnievsky.
Une telle présomption reviendrait à une présomption irréfragable d’agression sexuelle ou de viol de la part du majeur, qui peut n’avoir que 18 ans.
Notre droit n’exclut pas que des relations sexuelles puissent être consenties entre un majeur et un mineur de 15 ans ; il les interdit néanmoins dans le but de protéger les mineurs, faisant encourir au majeur une peine d’emprisonnement de cinq ans.
L’article 2 du projet de loi tend à porter cette peine à sept ans d’emprisonnement, ou à dix ans en cas de pénétration. Cette disposition préserve l’éventualité de relations consenties entre un majeur et un mineur de quinze ans, même si elle les réprime.
Dans le contexte de surenchère que nous connaissons, je soutiendrai donc l’article 2, bien que je reste attachée au principe de la liberté sexuelle des jeunes âgés de 13 à 15 ans, dès lors qu’il s’agit de relations consenties et, pour être parfaitement claire, consenties avec discernement.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
 On sait qu’un collectif de 250 femmes a signé une pétition demandant le retrait de cet article. Les signataires estiment que la rédaction de l’article ouvre la porte à une correctionnalisation massive des viols de mineurs.
M. Jean-Jacques Ferrara.
Je n’ai pas besoin de vous rappeler, car cela a été abondamment fait depuis hier, l’indignation suscitée par le verdict du procès de Pontoise. Le jugement avait considéré qu’un rapport sexuel entre une fillette de 11 ans et un homme de 28 ans n’était pas un viol et renvoyé ainsi la décision devant le tribunal correctionnel chargé de juger les délits, notamment les atteintes sexuelles.
Madame la secrétaire d’État, comme beaucoup d’autres, je ne me résous pas à admettre qu’une enfant de 11 ans puisse être consentante, ni à considérer le viol comme un délit et non comme un crime.
En créant un nouveau délit, celui d’atteinte sexuelle sur mineur par pénétration, l’article 2 ouvre la voie à la correctionnalisation des viols sur mineurs et, hélas, à de nouveaux procès de Pontoise.
Je connais votre engagement sincère au service de la défense des droits de la femme. Je sais que vous ne souhaitez pas ce qui est perçu par beaucoup – citoyens, élus de la nation, mais aussi et d’abord humains – comme une régression insupportable. Votre volonté est reconnue, votre démarche générale est louable et elle est saluée par bon nombre.
S’il vous plaît, madame la secrétaire d’État, écoutez et entendez toutes les voix qui vont s’élever et permettez que cet article soit amendé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous légiférons dans un domaine extraordinairement sensible, où il n’existe probablement pas de vérité absolue. Aussi m’exprimerai-je avec beaucoup de modestie. La sexualité, qui est partie prenante de l’épanouissement de toute personne, nécessite une éducation et un apprentissage, ainsi qu’une maturité que seul le temps peut apporter. C’est pourquoi nous souhaitons rappeler avec force que 15 ans est un âge charnière du consentement sexuel. Il nous importe ici de reconnaître que toute pénétration ou tout attouchement sexuel commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans est, par présomption, un élément constitutif de l’infraction sexuelle. Si l’on peut discuter à l’infini de cas particuliers, il ne me semble pas opportun d’abaisser ce seuil à 13 ans. La maturité, le discernement des mineurs de 13 ou 14 ans ne permettent pas, en règle générale, d’avoir des relations sexuelles consenties avec un majeur. Je reviendrai sur cette question à l’occasion de la défense d’un amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Les crimes sexuels commis sur les mineurs de moins de 15 ans doivent être jugés le plus sévèrement possible. Dans notre pays, la moitié des victimes des agressions sexuelles sont des mineurs. Un grand nombre d’agressions ont lieu dans le cadre familial, alors que la famille doit, au contraire, être l’espace privilégié de la protection des enfants. Seul un petit nombre de faits donnent lieu à des poursuites. Tout doit être mis en œuvre pour lever les tabous, pour briser le silence. Tous les enfants et tous les parents doivent être sensibilisés à l’interdit des violences sexuelles. La présomption de contrainte pour qualifier de viol une relation sexuelle entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans est indispensable. La victime ne doit pas avoir à prouver son non-consentement, car son âge et sa maturité ne lui permettent pas de consentir à une relation sexuelle avec un adulte.
M. Dino Cinieri.
La question de l’accès des enfants aux contenus pornographiques sur internet devrait aussi être évoquée dans nos débats car le visionnage précoce de ces films engendre, selon les psychiatres, des conséquences désastreuses sur leur représentation de la sexualité, notamment du consentement. Un enfant sur deux de moins de 10 ans a eu accès à des images pornographiques. L’accès à internet étant facilité sur les smartphones, les ordinateurs et les tablettes, malgré l’option « contrôle parental », qui n’est pas assez efficace, les jeunes sont confrontés à des images choquantes qui banalisent certains actes. À cause de cette banalisation, des enfants ou des adolescents peuvent croire que ces actes sont normaux et ne pas comprendre que ce qu’ils subissent est illégal et immoral. Il faut que les enfants le sachent et puissent dire que non, c’est interdit.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 À l’article 2, madame la secrétaire d’État, vous avez prévu l’éventualité où la cour d’assises estime que le viol sur un mineur de quinze ans par un accusé majeur n’est pas caractérisé. Vous créez l’obligation de poser la question subsidiaire de la qualification d’atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de 15 ans. Aussi offrez-vous une solution intermédiaire qui permet d’éviter qu’un agresseur ne soit acquitté si le viol n’est pas caractérisé – décision incompréhensible mais inévitable en l’état du droit. Votre vigilance vous honore. Mais je regrette que vous ne soyez pas allée au bout de la démarche. Les peines prévues pour une atteinte sexuelle sur un mineur de 15 ans sont trop faibles, en l’état, face aux atrocités qui nous ont été rappelées par les effroyables tout autant que sordides faits divers concernant des fillettes de 11 ans.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Pour aller au bout de la démarche consistant à préserver les mineurs des prédateurs sexuels et des actes immondes qu’ils commettent, il convient de renforcer les peines encourues. C’est en ce sens que je présenterai l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, même si vous refusez de le reconnaître, vous ne pouvez que constater qu’un bon nombre de parlementaires partagent, sur différents bancs, les mêmes réflexions concernant l’article 2. Si vous n’êtes pas convaincue par les arguments que nous avançons, il vous faut entendre ceux des Français, qui nous ont tous interpellés afin que nous soyons leurs porte-parole. Nous ne devons pas oublier que nous avons été élus par le peuple, pour le représenter et pour clamer à sa place qu’il est choqué que vous ne soyez pas allée plus loin pour mieux protéger les mineurs. Si elle ne va pas plus loin, cette loi ne sera rien qu’une loi de circonstance. On nous avait annoncé tellement plus !
Mme Nathalie Bassire.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 est largement insuffisant. Comme vient de le souligner Jean-Jacques Ferrara, il a fait réagir de nombreux citoyens. Il est vraiment regrettable qu’il ne prenne pas en compte la présomption de contrainte pour qualifier de viol une relation sexuelle entre un majeur et un mineur.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 L’article 2 aurait pu être une mesure phare de protection des enfants victimes de violences sexuelles. Madame la secrétaire d’État, vous aviez d’ailleurs annoncé, au début du mois de mars, que le projet de loi établirait un seuil d’âge au-dessous duquel l’enfant serait considéré comme ayant été contraint. Quelle n’a pas été ma surprise à la lecture de ce texte, où il est seulement proposé de préciser la contrainte et la surprise pour inclure éventuellement le non-consentement des victimes mineures selon l’abus d’ignorance, le manque de maturité ou de discernement ! Nous nous souvenons tous avec effroi de Sarah ou de Justine, qui ont été considérées à 11 ans comme consentantes à des pénétrations commises par des hommes de 22 et de 28 ans, ou de l’affaire d’Angélique, âgée de 13 ans.
Mme Bérengère Poletti.
Actuellement, les actes sexuels de pénétration sur mineurs de 15 ans sont interdits dans le seul cas où la victime crie ou est tuée. Comment rendre acceptable que des enfants de 11, 12 ou 13 ans puissent consentir à un acte sexuel ? Je n’admets pas qu’il puisse y avoir un débat, lors d’un procès, sur leur capacité à être consentants à un rapport sexuel avec un adulte. Je n’accepte pas que le Gouvernement recule ainsi sur cette question, sur la base d’argumentaires purement théoriques. L’opinion générale initiale était bien en faveur d’une mesure de bon sens, qui instaurait un seuil sous lequel un enfant serait obligatoirement considéré comme non consentant. On oppose désormais à cette disposition la menace d’une potentielle censure du Conseil constitutionnel. Les valeurs constitutionnelles de la France sont-elles incompatibles avec la protection des enfants violés par des prédateurs ?
Il est important de rappeler que nous ne débattons pas d’une situation hypothétique. Ces débats ont lieu parce que la loi a déjà failli et qu’elle n’a pas protégé des enfants. Le vide juridique est chaque fois pointé dans des affaires comme celles de Pontoise ou de Meaux, pour ne citer qu’elles. Il est nécessaire de légiférer efficacement. C’est pourquoi, plutôt que d’augmenter le risque de déqualification de viols et d’agressions sexuelles en atteintes sexuelles sur mineurs de 15 ans et d’entériner le viol comme un délit, plutôt que de redéfinir la contrainte ou la surprise, il faut établir une présomption irréfragable de non-consentement chez les enfants en dessous d’un certain âge – 13 ou 14 ans.
Une telle proposition n’est ni inédite ni déraisonnable. De nombreux pays voisins, comme le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie, la Belgique ou les Pays-Bas, ne questionnent pas, lors d’un procès, le consentement des mineurs en cas d’atteinte sexuelle. De nombreux députés ont d’ailleurs proposé, en commission, des solutions alternatives. Je me joins à eux et vous demande de faire preuve de courage afin, si ce n’est d’instaurer la présomption irréfragable, d’inverser la charge de la preuve. Pénétrer un enfant n’est pas de la sexualité ; le non-consentement doit être présumé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, votre réponse de tout à l’heure à Marietta Karamanli, à l’occasion des questions au Gouvernement, ne me paraît pas tout à fait exacte. Prenons le cas, déjà évoqué par plusieurs collègues dans l’hémicycle, d’une enfant de 12 ans qui aurait subi une atteinte sexuelle avec pénétration. Si la justice estime qu’elle était consentante, cette atteinte sexuelle est considérée comme un délit. Si la justice estime qu’il n’y a pas eu consentement, l’atteinte sexuelle est requalifiée en viol. Or vous savez pertinemment, madame la secrétaire d’État, que de bons avocats réussiront à démontrer – ce fut le cas dans de nombreux procès – qu’il y a eu consentement. L’amendement que le groupe Nouvelle Gauche présentera vise à ce que, pour les enfants de moins de 13 ans, il n’y ait jamais de discussions pour juger du consentement : nous partons de l’hypothèse que, pour un enfant de moins de 13 ans, il est impossible de discuter du consentement et qu’il s’agit d’un viol.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LR, MODEM et UDI-Agir.)
En réalité, vous laissez la porte ouverte à la possibilité pour un juge et pour un très bon avocat de démontrer qu’il pourrait y avoir eu consentement de la part d’un enfant de 12, 11 voire 10 ans. Si ce consentement était reconnu, cela ferait tomber la qualification de viol, que vous transformeriez en atteinte sexuelle, laquelle est un délit. Pardonnez-moi donc, madame la secrétaire d’État, mais ce que vous avez dit tout à l’heure n’était pas exact. L’amendement que nous défendrons tout à l’heure vise à assurer la protection de tous les enfants de moins de 13 ans. Nous considérons en effet qu’il ne peut pas y avoir de consentement de leur part, qu’il ne peut pas y avoir de débat dans un tribunal et que, par conséquent, le viol est reconnu. Cela n’empêchera pas la défense d’intervenir pour arguer, par exemple, du fait que le violeur présumé n’avait pas connaissance de l’âge de la victime, pour telle ou telle raison. Quoi qu’il en soit, nous voulons protéger tous les enfants de moins de 13 ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Avec l’article 2, le Gouvernement prétendait répondre à cette effroyable affaire qu’a eu à connaître le parquet de Pontoise, d’une relation sexuelle, prétendument consentie, entre un adulte de 28 ans et une fillette de 11 ans – il est important de rappeler les âges. Le parquet avait d’abord considéré cette affaire sous l’angle de la simple atteinte sexuelle, du fait du consentement prétendu de la fillette. Le Gouvernement, par la voix de Mme Belloubet, avait commencé par faire preuve de bon sens, en considérant qu’il y aurait un âge en deçà duquel ne se poserait pas la question du consentement et s’imposerait automatiquement la qualification de viol.
M. Olivier Marleix.

Or une telle idée est inacceptable. Elle heurte le bon sens de beaucoup d’entre nous ; parfois parents d’enfants dans ces âges, nous n’imaginons pas un instant que l’on puisse accorder à l’enfant un consentement. Ce sous-traitement judiciaire est très inquiétant. Vous arguez du fait que c’est l’avis du Conseil d’État qui vous a conduits à faire preuve de prudence dans votre rédaction. De grâce, madame la secrétaire d’État, écoutez ce que nous sommes très nombreux à vous dire, depuis tous les bancs de cet hémicycle ! Laissons le Conseil constitutionnel prendre sa responsabilité de nous déjuger, mais ne risquons pas de nuire à la protection des enfants ! Choisissons la qualification pénale la plus dure, celle du viol, en retenant l’idée qu’il ne peut pas y avoir de consentement chez un enfant de moins de 15 ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Vous ne l’avez sans doute pas voulu ainsi, mais l’article 2, dans sa rédaction actuelle, est en fait très peu protecteur pour les enfants victimes de viol. En effet, vous avez créé un nouveau délit : celui de l’atteinte sexuelle sur mineur par pénétration.
Mme Valérie Beauvais.
 Il existe depuis 1994 !
M. Erwan Balanant.
 Or qu’est-ce qu’une atteinte sexuelle sur mineur par pénétration, si ce n’est un viol ?
Mme Valérie Beauvais.
Dans l’article 2, le viol sur mineur se trouve donc rétrogradé de crime à simple délit. La loi facilitera alors le renvoi des affaires de viol sur mineur vers les tribunaux correctionnels, ce qui ne constitue évidemment pas un bon signal.
Comment expliquez-vous que certains de ceux qui défendent votre texte emploient les arguments suivants : « Une "atteinte sexuelle avec pénétration" est un rapport sexuel avec pénétration d’un adulte avec un mineur, mais pas un viol, ni une agression sexuelle » ; les atteintes sexuelles d’un majeur sur un mineur exercées « "sans violence, contrainte, menace ni surprise" […] écartent donc bien la notion de viol ». Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas acceptable.
Cet article aurait pu montrer votre volonté d’une avancée significative pour notre société. C’eût été un signal fort pour les enfants qui subissent mais également un réel avertissement pour les agresseurs. Or ces derniers, si l’article 2 devait être adopté tel quel, n’auraient aucune crainte d’être inquiétés autrement que selon la loi en vigueur actuellement. C’est la raison pour laquelle la présomption de non-consentement doit être intégrée à ce texte, comme vous vous y étiez engagée, madame la secrétaire d’État, surtout devant les médias.
Les mots ont un sens : « atteinte sexuelle avec pénétration » signifie « viol ». Les maux aussi ont un sens : vous avez entre vos mains le destin des enfants atteints sexuellement avec pénétration, qui seront les adultes de demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous aviez déclaré, dans
Mme Cécile Untermaier.

Les tragiques affaires judiciaires que nous venons de connaître nous confortent dans l’idée que l’intérêt supérieur de l’enfant ne permet pas d’alternative. Il n’est pas question ici de féminisme, comme j’ai pu l’entendre, mais de l’intérêt supérieur de l’enfant. Les dispositions prévues à l’article 2 ne satisfont ni les associations ni le monde judiciaire, malgré de nettes améliorations que je tiens à souligner. L’intérêt supérieur de l’enfant doit nous guider. Cet objectif doit commander de prendre, avec les dispositions pénales inscrites ici, un risque au regard de la Constitution. Nous devons éloigner l’idée d’un consentement de l’enfant de moins de 13 ans dès lors qu’il subit un acte sexuel de la part d’un majeur. Il faut que nous réfléchissions ensemble – et c’est là l’objet et l’intérêt de cette séance publique – à cette nécessité de protection de l’enfant de moins de 13 ans et au majeur de 18 ans qui pourrait être pris en compte dans ce dispositif.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je voudrais appuyer les propos que j’ai entendus précédemment et vous dire que notre groupe soutiendra aussi quelques amendements sur cet article. Je tiens cependant à expliquer, en préambule, que, si nous avons pu soutenir l’article 1
Mme Maina Sage.

Sur la forme, madame la secrétaire d’État, la précipitation avec laquelle ce texte a été étudié n’a pas permis d’aller au fond des choses. Nous sommes très inquiets du fait que vous ayez en outre, durant l’examen du texte en commission, permis des modifications de cet article 2 qui viennent renforcer nos craintes.
Je souscris à ce qui a été dit précédemment. Aujourd’hui, mes chers collègues, même si c’est peut-être une surprise pour certains, le droit fait déjà état d’une forme de consentement. Tel est bien, en effet, le sens de la différence établie entre le viol et ce qu’on qualifie d’« atteintes sexuelles », lorsque sont condamnées des relations consenties entre un majeur et un mineur.
Madame la secrétaire d’État, il nous paraît important, avec l’article 2, d’essayer d’aller beaucoup plus loin et de régler le problème flagrant, évident pour tous, qu’est l’absence de plancher. On estime ainsi qu’en matière d’atteintes sexuelles, notre droit, en l’état, peut permettre une forme de consentement pour les mineurs de 15 ans. C’est donc toute la problématique de cet article qui est aujourd’hui remise en question par les professionnels, les associations et, bien évidemment, les élus.
Nous vous demandons donc de réfléchir à nouveau sur cet article, pour le retirer ou pour permettre une avancée majeure de notre droit, en prenant même le risque de l’anticonstitutionnalité. Sur le fond, en effet, à notre époque, en 2018, la société ne peut plus tolérer que notre droit puisse encore entrevoir la possibilité de relations consenties avant un certain âge.
 Merci, ma chère collègue !
M. le président.
 Nous proposerons donc de fixer ce plancher à 13 ans.
Mme Maina Sage.
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 L’opinion publique a récemment été scandalisée par plusieurs affaires de violences sexuelles sur des jeunes mineurs âgés de 11 ans, où la qualification de viol n’a pas été retenue par les juges, au prétexte qu’il n’y avait pas eu de contrainte exercée sur les fillettes et qu’elles étaient donc réputées consentantes.
M. Jean-Louis Masson.
Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, que vaut le consentement d’un enfant de 11 ans, voire encore plus jeune ? Quelle est même la définition de ce mot à ces âges-là ? Les experts vous le diront, ces victimes peuvent être plongées dans un état de sidération tel que les mécanismes habituels de défense ne fonctionnent plus. La sidération provoque alors le blocage total, qui protège de la souffrance tout en détachant des événements en cours. Inutile, je pense, de vous expliciter les conséquences à court, moyen, long – voire très long – termes de telles violences sur la santé mentale et physique des victimes.
Le Président de la République, le Gouvernement et vous-même, madame la secrétaire d’État Marlène Schiappa, aviez martelé votre volonté d’inscrire dans la loi un âge limite de présomption de non-consentement des mineurs à un acte sexuel, et nous attendions un débat autour de l’âge à prendre en considération. Au bout du compte, vous nous présentez cette loi et son article 2 : c’est une marche arrière, un recul inacceptable. Vous aggravez la situation de ces jeunes victimes en légalisant le débat sur le consentement quel que soit l’âge du mineur. Avec cet article ainsi rédigé, les magistrats pourront encore considérer qu’une fillette est consentante et requalifier un viol en délit d’atteinte sexuelle.
Je ne comprends pas votre position, qui me paraît contraire au bon sens et aux attentes de l’opinion publique. Je précise d’ailleurs, comme l’a fait mon collègue Jean-Jacques Ferrara, qu’une lettre ouverte a été adressée hier au Président de la République, Emmanuel Macron : 250 personnalités, parmi lesquelles l’actrice Karin Viard et l’ancienne ministre Yvette Roudy, réclament le retrait de cet article. À défaut, je vous demande d’entendre nos propositions d’amendements.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je voudrais d’abord me réjouir, si j’ose dire, de la dignité de ce débat, pourtant très difficile. Bien que cela n’ait pas grand-chose à voir – encore que ! –, je garde en mémoire l’atrocité du débat sur le mariage pour tous et les mots horribles que nous avons tous été capables de dire dans cet hémicycle, lesquels ont d’ailleurs, en quelque sorte, fracturé notre pays. Il y a beaucoup de profondeur dans le débat, surtout alors que nous examinons cet article, qui concerne les enfants.
M. Jean Lassalle.
Je comprends, madame la secrétaire d’État, que vous ayez voulu présenter un texte qui, pour montrer sa force, ne puisse pas être contesté sur le plan constitutionnel ; cette démarche se défend. Mais je sens l’ensemble de cet hémicycle frissonner autour de cette question. Cela a été dit : à chacun son travail. Nous avons été élus pour dire, pour écrire la loi. Qui peut prétendre qu’au-dessous de 15 ans, d’une manière ou d’une autre, il n’y a pas viol ?
J’ai dit que je voterai ce texte et, depuis que je l’ai dit, je reçois une abondante correspondance qui m’engage à ne pas laisser passer cette question de l’âge de 15 ans. On me parle aussi beaucoup de l’inceste, thème qui a été évoqué hier et qui revient très souvent.
Enfin, comme j’ai essayé de le dire hier soir, tout cela doit s’accompagner d’un travail très important sur la misère humaine. Souvent, en effet, cette situation extrême, où qu’elle apparaisse, a pour origine l’absence d’amour et de considération, le fait que l’on considère un enfant comme un animal, ou pire ! Un effort considérable est à faire dans ce domaine.
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Il a fallu attendre 1980 pour que le viol soit considéré comme un crime. Je voudrais à mon tour, après d’autres collègues, mettre en garde l’Assemblée nationale contre la grave régression qui figure aux alinéas 16 et 17 de l’article 2.
Mme Delphine Batho.
Aujourd’hui, on compte 170 viols ou tentatives de viol par jour. Seules 13 % des victimes portent plainte et 60 à 80 % de ces plaintes ne finissent pas devant la cour d’assises. Il y a globalement, en matière de violences sexuelles, une faillite de l’institution judiciaire qui explique les initiatives #BalanceTonPorc et #MeToo.
Il ne faut cependant pas entériner cette faillite. Un viol reste un viol ; un viol est un crime. Et le viol se définit par l’acte de pénétration. Or, selon ces alinéas 16 et 17, il y aurait désormais, dans notre code pénal, des actes de pénétration non consentie sur majeur, qui seraient reconnus comme des viols et seraient donc des crimes, et des actes de pénétration sur mineur, qui seraient, quant à eux, des faits d’agression sexuelle dans le nouvel article 227-26 du code pénal.
Au-delà donc du débat sur les mineurs et la présomption de non-consentement, qui figure dans le texte et soulève diverses interventions et de discussions, il n’est pas possible d’affirmer dans un texte de la République qu’un acte de pénétration sur mineur n’est pas un viol. Je ne comprends pas, madame la secrétaire d’État, cette évolution et cette disposition de votre texte.
Vous avez la capacité de porter avec force la bataille culturelle contre le sexisme. Cette bataille passe aussi par les repères et les symboles de la République, et par le fait que, dans le code pénal, un acte de pénétration non consentie est un viol,
 a fortiori
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Depuis hier, certains députés et certains journalistes finissent par s’y perdre un peu avec cet article 2. Je rappellerai donc simplement les faits. Lors du premier verdict rendu à Pontoise, j’ai posé, dans cet hémicycle, une question d’actualité dans laquelle je ne traduisais pas seulement l’émotion suscitée par le fait qu’un viol commis par une personne âgée de 28 ans sur une fillette de 11 ans puisse ne pas déboucher sur une condamnation, mais où je proposais aussi d’inscrire dans le droit français une présomption de non-consentement pour les mineurs – les enfants – âgés de moins de 13 ans. Il y avait du reste alors une discussion pour savoir si cette présomption devait être instaurée pour les mineurs de moins de 13 ans ou pour ceux de moins de 15 ans.
Mme Clémentine Autain.
La ministre de la justice, garde des sceaux, Mme Belloubet, m’avait alors répondu qu’il fallait en effet modifier la loi : Mme la ministre comme Mme la secrétaire d’État ont alors déclaré dans la presse que la question et notre proposition étaient justes. Que s’est-il donc passé pour que l’article qui nous est présenté aujourd’hui ne corresponde en rien à ce qui était possible voilà quelques mois ?
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Quant à la question de la constitutionnalité, qui est avancée, je vous la renvoie. Mme Belloubet nous a lu hier l’avis du Conseil d’État évoquant la jurisprudence du Conseil constitutionnel et pour lequel la présomption ne doit pas être « irréfragable ». Nous pouvons l’entendre, car cela signifierait que tout acte de pénétration d’un enfant de moins de 13 ans ne donnerait même pas lieu à un procès : ce n’est pas constitutionnel. Le Conseil constitutionnel dit cependant qu’une logique d’inversion de la charge de la preuve peut être admise dans des cas exceptionnels. Or nous sommes ici face à un cas exceptionnel. Valider l’article 2 serait donc, pour notre assemblée, un renoncement gravissime car, très concrètement, dans les faits, il encouragera en quelque sorte à considérer des viols commis sur des mineurs comme des délits, et non pas comme des crimes jugés devant les assises.
 Il est temps de conclure.
M. le président.
 Je vous assure qu’il faut prendre nos responsabilités en n’envoyant pas ce signal à la société et en inscrivant dans le droit ce qui permet de protéger les mineurs et de réaffirmer que le viol est un crime.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Les différentes prises de parole publiques que nous avons entendues sur l’article 2, notamment depuis la publication de cette fameuse lettre ouverte, soulèvent de nombreuses interrogations. On peut ainsi se demander si ces différentes personnes – je ne vise pas forcément celles qui sont présentes dans cet hémicycle – ont lu la lettre de ce texte et si elles ont une connaissance de notre droit pénal. On peut également se demander, et c’est plus grave, si ces prises de parole ne sont pas la manifestation peut-être la plus triste d’une instrumentalisation politique.
Mme Laetitia Avia.
Pour clarifier un certain nombre de dispositions, notre droit prévoit actuellement deux types d’infractions : un crime, le viol ; un délit, l’atteinte sexuelle. Cette dernière est d’ores et déjà un délit dans notre droit, qu’il y ait ou non pénétration. Il n’y a pas de création d’un nouveau délit d’atteinte sexuelle avec pénétration, cette infraction existant déjà.
Qu’est-ce qui différencie un crime d’un délit ? Qu’est-ce qui différencie l’atteinte sexuelle du viol ?
 L’acte de pénétration !
Mme Clémentine Autain.
 L’existence d’une contrainte, d’une violence, d’une surprise ou d’une menace : tels sont les quatre éléments de différenciation du crime et du délit.
Mme Laetitia Avia.
Que faisons-nous ? Nous renforçons l’interdit : oui, une relation sexuelle entre un mineur de moins de 15 ans et un majeur est interdite dans notre droit. Mais un délit puni d’une peine de 5 ans de prison et d’une amende de 75 000 euros, c’est peu ; alors nous doublons ces sanctions pour renforcer cet interdit.
Par ailleurs, concernant le viol, celui-ci est et restera un crime. Nous donnons des éléments au juge pour qu’il puisse mieux juger et lier directement l’âge – moins de 15 ans – à la vulnérabilité du mineur.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Pour conclure, monsieur le président, l’oratrice précédente a appelé le Conseil constitutionnel à prendre ses responsabilités ; je pense que, s’il est saisi, il les prendra mais que nous, nous serons responsables et que la double peine sera subie par les victimes.
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 Le viol reste un crime et nul, dans cet hémicycle, n’entend le correctionnaliser ; ce n’est ni l’objet, ni l’esprit de ce projet de loi. Il est vrai que, pour de multiples raisons, la pratique peut tendre à une correctionnalisation du viol, en raison notamment d’un manque de précision de la définition pénale du viol, auquel l’article 2 vient justement remédier.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Dans le cadre du rapport de la délégation aux droits des femmes que nous avons présenté, Sophie Auconie et moi-même, je me suis fermement inscrite contre la pratique de la correctionnalisation du viol, rappelant que celui-ci est un crime – l’article 2 vise à en compléter la définition pénale, je le répète – et que le droit doit être appliqué.
Pour comprendre de quoi il s’agit, il convient, je crois, de rappeler la définition pénale du viol : il s’agit de « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ». Pour condamner l’auteur d’un viol, il faut donc établir l’existence de la pénétration ainsi que la présence de l’un de ces quatre éléments constitutifs.
L’article 2 garantit le renforcement de la criminalisation du viol. En effet, comme nous l’avons écrit dans le rapport de la délégation, les enquêtes démontrent que les notions de contrainte et de surprise sont les plus utiles pour caractériser un viol sur mineur : 49 % des viols commis contre les mineurs le sont par contrainte et par menace, et 42 % par surprise. C’est pourquoi il est absolument nécessaire de préciser ces notions dans notre code pénal.
Tel est l’objet de l’article 2, dont nous nous apprêtons à discuter. Il précise les notions de contrainte et de surprise lorsqu’elles sont employées contre un mineur de moins de 15 ans. Nous considérons en effet de façon unanime, dans cet hémicycle, qu’un mineur de moins de 15 ans ne dispose pas du discernement suffisant pour consentir à un acte sexuel avec un majeur. L’article 2, loin de correctionnaliser le viol, contribue donc à renforcer sa criminalisation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Les interventions de Laetitia Avia et de Marie-Pierre Rixain résument parfaitement le travail mené collectivement par un certain nombre de personnes sur le sujet – je ne suis pas en train de dire que d’autres n’ont pas fait ce travail car tout le monde a accompli un travail, et je nous félicite d’ailleurs pour la tenue de ces débats.
M. Erwan Balanant.
Je formulerai plusieurs remarques.
Le texte de l’article 2 donne des armes au juge pour éviter les malheureuses décisions qui ont été rendues à deux reprises récemment. Ces armes seront inscrites dans notre droit, dans notre code pénal, fragile sur ces questions, le montage étant compliqué.
Contrairement à ce que j’ai entendu, nous n’inventons pas l’atteinte sexuelle – cela a été rappelé par Laetitia Avia – car elle existe depuis 1994 dans sa forme actuelle, lorsque l’attentat à la pudeur a été transformé en atteinte sexuelle.
Prétendre que le texte de l’article 2 protégerait moins que les textes actuels n’est pas vrai. Nous avons certes tous le droit de penser que cela ne va pas suffisamment. Mais affirmer aux Français, aux citoyens, que ce texte constituerait un recul, ce n’est pas vrai ! Nous devons le dire fermement car cela trouble l’opinion et m’apparaît assez terrible pour les victimes.
Pour conclure, je souhaite mettre en garde contre la volonté de certains de supprimer l’article 2. Si nous le supprimons, nous en restons au droit positif en vigueur ; or nous savons que, dans la situation actuelle, le droit ne protège pas assez. Avançons : c’est une étape importante, qui donnera des armes au juge, qui protégera mieux ! Continuons notre réflexion ! Le code pénal est fragile, notre droit est fragile. Alors avançons, et ne prétendons pas que c’est moins bien qu’avant puisque ce n’est pas vrai !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Montesquieu disait que le législateur doit avoir la main tremblante au moment d’exercer son œuvre. L’article 2 nous invite à la plus grande prudence et nous appelle à une immense responsabilité. Lorsqu’il s’agit de mieux protéger nos enfants des prédateurs sexuels, la tentation de nous laisser guider exclusivement par notre cœur est grande mais ne doit pas nous faire oublier que c’est avant tout avec l’esprit que l’on écrit la loi. Qui, dans cet hémicycle, n’a pas imaginé ses propres enfants concernés par cet article ? Si je ne souhaite pas une loi à propos de laquelle nos enfants pourraient nous reprocher qu’elle ne les a pas assez protégés, je ne souhaite pas non plus une loi à propos de laquelle nous nous reprocherions d’être allés trop loin.
M. Éric Diard.
Un mouvement s’est initié contre l’article 2, nous accusant de faire du viol d’un mineur un simple délit. Pour ma part, ces deux derniers jours, j’ai reçu près de 200 courriels en ce sens. Je dois reconnaître que le travail accompli en commission a permis de clarifier certains points et de renforcer la protection des mineurs. Mais, comme je le disais précédemment sur un autre texte, la bonne loi est celle qui est nécessaire mais surtout facilement compréhensible. Force est de reconnaître que nous avons encore des efforts à faire avec cet article.
Nos débats au sujet de cet article devront également éclairer l’opinion publique sur notre volonté : non, le viol n’est pas un délit et jamais il ne sera considéré comme tel en France ! Je vous appelle ainsi, pour clarifier la situation, et si le besoin s’en fait sentir, à réécrire cet article de manière à le rendre plus intelligible. Nos enfants sont notre bien le plus précieux et jamais nous ne devons les abandonner. Notre responsabilité, alors que nous examinons cet article, est de le rappeler.

M. Erwan Balanant
 Très bien !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Nous venons d’entendre beaucoup d’inexactitudes et de contrevérités sur la portée réelle de l’article 2, qui va bien dans le sens d’un renforcement de la qualification du viol en tant que crime. Cela tient notamment à une méconnaissance de notre droit pénal, qui repose en réalité sur la double appréciation d’un élément matériel et d’un élément moral ou intentionnel de l’infraction.
M. Jean Terlier.
La complexité de la qualification de l’élément intentionnel de l’infraction pose une difficulté dans notre droit actuel, qui fait reposer l’incrimination de viol sur l’absence de consentement de la victime. Or la preuve de l’absence de consentement résulte elle-même de la preuve d’une violence ou d’une menace, assez faciles à caractériser en jurisprudence, mais aussi de la surprise et de la contrainte physique ou morale, dont la qualification est délicate pour nos magistrats.
Or la qualification pénale de viol pour les violences sexuelles dont sont victimes les mineurs repose principalement sur la caractérisation de la contrainte ou de la surprise. La difficulté ainsi identifiée dans la caractérisation de ces deux éléments a fait apparaître la nécessité de légiférer, afin de faciliter la qualification de la contrainte ou de la surprise pour un viol commis sur mineur de quinze ans. Les juges pourraient retenir cette qualification dès lors qu’ils relèveraient un abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes.
L’article 2 répond donc bien à cette exigence : il renforce incontestablement la répression des viols et des abus sexuels commis sur des mineurs de 15 ans, notamment quand ils sont commis par des majeurs. En outre, il alourdit la sanction du délit d’atteinte sexuelle, constitué par tout acte de nature sexuelle, avec ou sans caractérisation de l’élément intentionnel, pour les mineurs de moins de 15 ans, dès lors que l’agresseur est un majeur, pour les mineurs de plus de 15 ans et pour les majeurs. Enfin et surtout, il renforce la qualification de viol sur mineur en considérant que les deux éléments constitutifs des agressions que sont la contrainte morale et la surprise sont caractérisés dès lors que le magistrat constate l’abus de vulnérabilité de la victime.
Il n’y aura donc pas de correctionnalisation du viol, comme cela a pu être évoqué de manière parfaitement injuste ; au contraire, cet article permettra une meilleure qualification du crime que restera le viol.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous l’aurez compris, la portée de votre texte, son appréciation dans l’opinion publique ainsi que la valeur symbolique de votre texte dépendront de votre capacité à prendre en compte ou non ce qui a été exprimé avec raison et pragmatisme dans l’hémicycle depuis quelques minutes.
M. Sébastien Jumel.
Huguette Bello, au nom de notre groupe, défendra tout à l’heure des amendements qui qualifient de manière obligatoire une agression sexuelle en viol, sans qu’il soit besoin de regarder si des conditions sont réunies, dès lors que cela concerne un mineur de moins de 13 ans. Cela permettra d’avancer sur ce sujet.
Depuis le début, vous nous dites que le caractère irréfragable de la présomption n’est pas constitutionnel. Peut-être aurait-il fallu envisager d’enrichir la Constitution à la faveur de la révision envisagée dans quelque temps ? Mais admettons que cela ne soit pas constitutionnel :


 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Sur ce sujet ô combien sensible, je respecte toutes les prises de position qui se succèdent depuis le début des débats. Le viol est un crime et il le restera, il n’y a aucune difficulté sur ce point. Or, contrairement à ce qui a pu être dit, un viol est essentiellement constitué par deux éléments : un acte de pénétration, quel qu’il soit, et la contrainte, c’est-à-dire l’absence de consentement de la personne qui subit cette pénétration. C’est vrai aujourd’hui et cela restera vrai demain ; ce texte ne prévoit aucun changement.
M. Stéphane Mazars.
Ceux qui prétendent que les faits de viols seront massivement correctionnalisés devraient faire preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle : aujourd’hui, tous les parquets ont pour pratique de correctionnaliser à tout-va les affaires de viol, soit par manque de moyens, soit parce que les dossiers sont mal ficelés, soit parce qu’on a affaire ici à une pénétration seulement digitale ou là à un consentement un peu bancal. Arrêtons donc d’agiter les peurs sur la future loi et ayons l’honnêteté de considérer ce qui est déjà la pratique de nos parquets !
On ne peut pas faire dire à cette loi ce qu’elle ne peut pas dire. La présomption irréfragable, en droit français, est impossible car anticonstitutionnelle. En droit français, il doit y avoir un débat dans une enceinte judiciaire, cour d’assise ou tribunal correctionnel. On doit établir un élément légal, un élément matériel et un élément moral. Ainsi fonctionne notre système judiciaire. Ce texte permet que ce débat ait lieu dans chaque cas, dans le respect de la singularité de chacun de ces dossiers.
On a beaucoup parlé de certaines affaires, celle de Pontoise et d’autres, qui nous font horreur. Vous me permettrez d’en évoquer une autre, très rapidement. Un jeune de 18 ans et demi, mal construit, mal élevé, avec la maturité d’un garçon de 13 ou 14 ans, a un rapport sexuel avec une fille de 13 ans, tout aussi mal construite – une « Lolita », comme on dit –, qui y consent. Ce gamin mal construit, on le met en examen ? On le place sous contrôle judiciaire pendant trois ans ? On le renvoie devant une cour d’assises ? Non !
 Ça veut dire quoi, « mal construit » ?
M. Alexis Corbière.
 On ne peut pas généraliser. Il faut permettre à nos juges de décider
M. Stéphane Mazars.
 in concreto
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 L’affaire de Pontoise a soulevé une question absolument insupportable : celui du consentement d’une enfant de 11 ans à une relation sexuelle avec un majeur. Surtout elle a ouvert un débat intolérable et que nous ne voulons plus jamais avoir. Sarah, 11 ans, aurait donc consenti à une relation sexuelle avec un majeur, un adulte. J’ai rencontré Sarah : j’ai vu une enfant au regard hagard, une enfant dissociée, à l’enfance volée et à l’innocence brisée. Voilà la vérité. C’est Sarah mais ce sont aussi tous les autres. Quelqu’un ici peut-il dire que Sarah, 11 ans, a consenti à pratiquer une fellation dans un ascenseur ? Personne ne le peut.
Mme Nathalie Elimas.
Plusieurs députés de notre groupe ont travaillé sur ce sujet et nous allons vous proposer un certain nombre d’amendements pour améliorer ce texte, qui doit absolument l’être.
D’abord, nous proposerons deux seuils d’âge. D’abord, avant 13 ans, la contrainte – l’un des quatre éléments constitutifs du viol – sera établie ; cela signifie que l’agresseur ne pourra pas apporter la preuve de l’absence de contrainte mais que, quant au reste, les droits de la défense seront totalement préservés. Nous proposerons un autre seuil d’âge à 15 ans, avec une présomption de contrainte morale, ce qui signifie que la charge de la preuve sera renversée, ce qui est nécessaire car un enfant ne peut pas être questionné sur son consentement ;…
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 …on nous opposera évidemment l’inconstitutionnalité mais nous répondrons sur ce point.
Mme Nathalie Elimas.
Je voudrais dire aussi qu’il y a un grand absent dans ce texte : l’inceste, j’y reviendrai. L’inceste, ce sont quand même 75 % des violences sexuelles commises sur mineur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR et UDI-Agir.)
Nous voulons enfin, avec plusieurs de nos collègues, vous faire part de notre inquiétude concernant l’atteinte sexuelle avec pénétration, qui serait donc un délit. La pénétration d’un enfant, ce n’est pas un délit, c’est un crime ; c’est comme ça et pas autrement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs
des groupes MODEM et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
L’article 2 était censé apporter des réponses claires et fermes. Or il ne va absolument pas dans le sens de la protection des enfants puisqu’on ne sort pas de la stratégie de l’agresseur ni du questionnement de la victime. Il faut changer de paradigme. Nous voulons être répressifs et absolument sans concession à l’encontre des violeurs d’enfants.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM et

 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Cet article soulève effectivement plusieurs interrogations. On a vu la conviction avec laquelle vous vous êtes exprimée sur ce texte, madame la secrétaire d’État, et nous saluons tous ici le combat que vous menez depuis très longtemps contre le sexisme et les violences sexuelles. Quand vous dites vouloir inscrire clairement dans la loi qu’avant un certain âge il ne doit même pas y avoir de débat sur le consentement de l’enfant, nous sommes tout à fait d’accord et pleinement convaincus qu’il faut aller plus loin au travers de cet article.
Mme Marietta Karamanli.
Je le dis d’une manière très simple et très posée : je vous connais bien et je n’ai jamais caché que nous avions beaucoup en commun. Quand vous vous êtes un peu emportée tout à l’heure, c’était peut-être l’effet de la passion, mais je ne faisais que poser une question, à laquelle vous n’avez d’ailleurs pas répondu.
Justifier ce refus par le risque d’entrer en contradiction avec les conventions internationales et les règles constitutionnelles ne tient pas. Pourquoi ? L’instauration d’une présomption irréfragable d’absence de consentement en deçà d’un seuil d’âge existe dans d’autres pays, comme la Belgique ou le Royaume-Uni, qui n’ont jamais été condamnés pour cette législation. De plus, si une telle présomption serait certes inédite dans notre code pénal, elle n’apparaît ni disproportionnée ni inconstitutionnelle par nature, eu égard à son objectif de protection des victimes.
 Je vous prie de conclure.
M. le président.
 Je termine.
Mme Marietta Karamanli.
A contrario, si l’article 2 modifiant l’article du code pénal qui réprime les atteintes sexuelles sur des mineurs suscite une telle émotion, c’est parce qu’il fait craindre qu’on traite un tel crime comme un délit. Nous vous proposerons un amendement pour régler cette question, madame la secrétaire d’État. Réfléchissez-y, réfléchissons-y tous ensemble et marquons notre volonté commune d’avancer en matière de protection des enfants de moins de 13 ans.
 La parole est à M. Pierre Cabaré.
M. le président.
 Cet article tend à mieux sanctionner les auteurs de violences sur des victimes mineures. Il va dans le bon sens. Il alourdit les peines pour viol mais également pour atteinte sexuelle. Ce sont les deux éléments sur lesquels je souhaite insister devant vous cet après-midi.
M. Pierre Cabaré.
Grâce à ces nouvelles dispositions, les avocats, qui sont dans une proximité étroite avec les victimes, auront la possibilité de conseiller au mieux et, dans certains cas, d’intervenir sur la procédure. Or le procès aux assises, on le sait, peut être un traumatisme supplémentaire pour les victimes. Il faut donc donner à ces dernières le choix d’une réponse judiciaire plus rapide, certes, mais entraînant une sanction tout aussi conséquente, correspondant au souhait de la victime et donc favorable à sa reconstruction. Oui, chaque victime est unique, on ne doit pas l’oublier !
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Les débats suscités par l’article 2 illustrent la déception des parlementaires, des députés et, au-delà, d’une partie de la société française au regard des espoirs qui avaient été placés dans ce texte à la suite des déclarations du Président de la République et du Gouvernement.
M. Sébastien Huyghe.
Ces espoirs ont été déçus parce qu’après avoir annoncé avec tambours et trompettes qu’on fixerait un âge en deçà duquel un mineur ayant eu une relation sexuelle avec un majeur serait considéré comme victime d’un viol du fait de son manque de discernement, le Gouvernement a reculé à la suite de l’avis du Conseil d’État. J’ai beaucoup de respect pour les conseillers d’État et l’institution elle-même, mais ce sont tout de même les membres du Parlement, les représentants du peuple que nous sommes qui débattons de la loi et qui la faisons. Le sentiment que nous laisse ce revirement, c’est que des hauts fonctionnaires ont pris le pas sur le législateur, ce que nous ne pouvons que regretter.
Vous avez trouvé un pis-aller au travers de ce texte, qui constitue un petit progrès par rapport à l’état du droit, qui fait un pas dans le bon sens par rapport au droit positif actuel, mais notre déception est grande car cela ne va pas aussi loin que nous l’espérions et que le Gouvernement l’avait annoncé.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je ne comprends pas la violence avec laquelle, lors des questions au Gouvernement, vous avez répondu aux interrogations légitimes de la société, exprimées notamment par ces 250 personnalités que nous avons déjà plusieurs fois évoquées. Ces personnalités ne sont pas n’importe qui, vous le savez, puisqu’on y trouve Yvette Roudy, qui a été la première ministre des droits des femmes, ou encore Muriel Salmona, la spécialiste du suivi des victimes. Comment pouvez-vous accuser, comme vous l’avez fait, ces personnalités, qui connaissent extrêmement bien ce sujet, qui sont des militantes féministes, de jouer le jeu des agresseurs ? Je m’interroge vraiment. Je me demande pourquoi la voix des acteurs associatifs, universitaires, du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a rendu un avis défavorable sur ce texte, n’est jamais écoutée, pourquoi leur avis est balayé d’un revers de main, comme si ce n’était pas important.
Mme Mathilde Panot.
Si cet article est adopté en l’état, les mineurs devront prouver deux choses, cela a déjà été dit plusieurs fois : qu’ils ou elles n’avaient pas le discernement nécessaire et que leur violeur a abusé sciemment de cette immaturité. Il s’agit d’éléments psychologiques aux contours extrêmement flous, ce qui est problématique. Ces éléments s’appuient sur l’idée qu’un mineur de moins de 15 ans peut consentir à un acte sexuel avec un majeur. Il est incompréhensible que, dans la loi, vous fassiez peser la charge de la preuve de l’absence de consentement sur la victime mineure.
Nous le répétons : alors que le dépôt d’une plainte se heurte déjà à de nombreux obstacles, vous en ajoutez un avec l’article 2. Je vous demande vraiment de revoir votre position sur ce sujet extrêmement grave, qui inquiète plusieurs parlementaires, nous le constatons cet après-midi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 C’est précisément sans cet article 2 que la correctionnalisation du viol continuera. C’est précisément sans cet article 2 que les affaires qui nous ont tous choqués, qui ont conduit à des acquittements scandaleux, continueront.
Mme Élise Fajgeles.
Il ne serait pas question de postures. J’entends bien que nous allons tous répéter la même chose mais, quand on vous lit l’article, quand on vous explique ce que sont les éléments constitutifs du viol et ce qui fait aujourd’hui défaut, on a l’impression de participer à un dialogue de sourd et que, vraiment, c’est de posture qu’il s’agit.
 Vous ne nous écoutez pas !
Mme Mathilde Panot.
 Je reprends exactement la rédaction de l’article et je reviens sur ce qu’est la réalité actuelle du droit. Actuellement, le juge n’a pas la possibilité de caractériser les éléments constitutifs du viol. C’est précisément cela qu’il fallait réparer et c’est précisément ce que prévoit cet article. Désormais, le juge pourra établir plus facilement les éléments constitutifs du viol, en pouvant caractériser plus facilement la notion de surprise ou de contrainte morale dès lors qu’il constate un « abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire », étant entendu que cette dernière notion est couramment utilisée par le juge en droit civil ou pénal.
Mme Élise Fajgeles.
Alors, nous pouvons tous faire appel à l’émotion mais, ici, nous utilisons des notions juridiques extrêmement précises, celles précisément qui font défaut et conduisent aux affaires scandaleuses qui ont été évoquées. Nous corrigeons cet état de fait afin de combler un vide juridique et de pallier ces beaucoup trop nombreuses correctionnalisations. Nous avons besoin de l’article 2 pour faire avancer le droit et améliorer les protections des victimes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Ma collègue vient de s’exprimer très clairement, mais, quant à moi, je perds un peu l’espoir d’avoir une discussion en vérité sur cet article 2.
Mme Naïma Moutchou.
Vous le savez ou vous ne le savez pas mais je suis rapporteure d’une proposition de loi sur les

 Comment pouvez-vous tenir de tels propos !
Mme Delphine Batho.
 Ce serait presque amusant, mes chers collègues, si le sujet que nous examinons n’était pas aussi important.
Mme Naïma Moutchou.
Il est assez effarant d’instrumentaliser ainsi un texte dont vous ne faites aucun cas, pardonnez-moi de vous le dire. Je vous invite à relire attentivement l’article 2 : il ne modifie en rien, en rien, les éléments qui constituent aujourd’hui le crime de viol sur mineur.
 À quoi sert-il, alors ?
Mme Valérie Beauvais.
 Il n’y a aucune déqualification, il n’y a aucun recul…
Mme Naïma Moutchou.
 Où est l’avancée, alors ?
Mme Valérie Beauvais.
 …et il est faux de prétendre le contraire. Vous aurez beau le répéter cent fois, cela ne fera pas une vérité.
Mme Naïma Moutchou.
Quel est-il, cet article ? Nous allons le redire. Il s’agit de préciser les éléments de contrainte et de surprise pour les mineurs de 15 ans, ce qui impliquera un allégement de la preuve et, s’agissant de viol et d’agression sexuelle, une meilleure sanction des crimes.
On peut certes vouloir aller plus loin – c’est d’ailleurs ce que nombre d’entre vous proposent, avec les risques de censure constitutionnelle que cela implique –, mais véhiculer sciemment de fausses informations, c’est irresponsable et cela dessert une cause qui est très chère à nous tous.
Nous choisissons quant à nous de ne pas prendre de risque car, nous l’avons dit, nous ne sommes pas dans une partie de poker. Notre objectif est très clair : obtenir une meilleure protection des mineurs. C’est ce que nous faisons aujourd’hui avec la rédaction de l’article 2 telle qu’elle est issue de la commission des lois.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Comme bon nombre de mes confrères dans cet hémicycle, j’ai eu l’occasion, dans l’exercice de mon activité professionnelle, d’accompagner un ou plusieurs enfants mineurs victimes de faits de viol. J’ai eu aussi l’occasion d’accompagner des personnes qui s’étaient rendues coupables de tels faits.
M. Bruno Questel.
En écoutant les interventions de chacune et de chacun sur ces bancs, j’avais le sentiment que notre débat était en quelque sorte biaisé. Comme tout le monde, j’ai lu, ces derniers jours, sur les réseaux sociaux, nombre de messages tendant à laisser accroire que la majorité et le Gouvernement voulaient transformer le crime de viol en simple délit. J’ai aussi lu et entendu la réponse pleine de fougue et de conviction de Mme la secrétaire d’État à la question qui lui a été posée cet après-midi : nous devons tous être animés par la volonté de penser aux victimes et à ce que la société peut faire ou non afin de proscrire la réitération d’actes qui ont été sanctionnés par une peine de prison ferme.
Je reviens à l’exercice de mon activité professionnelle. J’ai dû plaider l’incarcération d’un client pour lequel j’étais commis d’office parce que j’avais jugé ce type dangereux et que, même s’il n’y avait pas d’éléments, je ne pouvais pas ne pas demander au magistrat son incarcération. Je ne me serais pas pardonné ce qui aurait pu se produire en cas de réitération. Je veux dire par là que nous sommes tous sensibles, que nous sommes tous humains, que nous avons tous l’intention de bien faire. Il faut faire preuve d’écoute, de respect et, si je peux me permettre de parler ainsi, être attentifs à ne pas dévier de l’objet initial de ce texte.

Mme Stéphanie Rist
 Très bien !
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Au risque de me répéter et de répéter ce qui a été dit, les mails que nous avons tous reçus nous ont fait beaucoup de mal. Permettez-moi un propos un peu personnel. Je suis maman de trois adolescents, dont deux filles de 14 ans. Lire des mails où l’on m’accuse, tout simplement, de laisser tomber les enfants et de considérer qu’un viol n’a pas d’importance, cela m’a fait beaucoup de mal.
Mme Hélène Zannier.
Vous pensez bien que j’ai regardé attentivement la loi. Je ne suis pas pénaliste – je connais plutôt le droit public –, j’ai dû apprendre bien des choses rapidement, j’ai beaucoup écouté des collègues, j’ai des avocats, des magistrats et, maintenant, je suis convaincue. Au risque de me répéter – mais la répétition, c’est pédagogique, et il me faudra faire preuve de pas mal de pédagogie pour répondre aux 300 mails reçus –, cet article renforce la répression des abus sexuels sur les mineurs à travers trois modifications du droit existant : la contrainte morale ou la surprise, qui figurent déjà parmi les éléments constitutifs des agressions sexuelles ; le passage de 5 à 10 ans d’emprisonnement de la sanction du délit d’atteinte sexuelle sur mineur de moins de 15 ans ; l’obligation, pour la cour d’assises statuant sur un viol commis sur un mineur de moins de 15 ans, de statuer sur la culpabilité de la personne mise en cause.
Les différents amendements issus de nos travaux – vous avez tout de même le sentiment d’avoir été écoutés – visent encore et toujours à renforcer le droit inaliénable des enfants. Entendre que nous serions en train d’enlever la possibilité de les défendre, cela me paraît vraiment relever de l’abus.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il s’agit d’un débat important, mes chers collègues. Inutile de feindre la lassitude en nous accusant de prendre des postures.
M. Alexis Corbière.
Est-il exact que la pénétration sexuelle d’un mineur de moins de 15 ans sera désormais considérée comme un délit, ce qui n’était pas le cas auparavant ? C’est le fond du débat que nous pointons ainsi.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Vous le dites mais c’est un renoncement, précisément !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît ! Laissez l’orateur s’exprimer ! Pas d’interpellations !
M. le président.
 Je vous ai écoutés mais c’est un renoncement contre lequel nous devons lutter car il s’agit d’un crime. Vous proposez un recul, vous devez entendre cet argument. Allons à l’essentiel ! Quel est l’argument ? Je vous connais, madame la secrétaire d’État. On assure souvent que les assises coûtent plus cher, que la procédure est plus longue, et vous pensez que la méthode que vous proposez débouchera sur un plus grand nombre de condamnations.
M. Alexis Corbière.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Fondamentalement, ce sera un recul. Entendez-le ! Il ne s’agit pas d’une posture mais d’une position de fond : il faut qu’un plus grand nombre de tribunaux ait les moyens de juger afin de ne pas reculer, en dépit de la réalité, de leur engorgement, de la longueur des peines, de l’argent que cela coûte. Telle est la question que nous vous posons. Il s’agit d’un débat sérieux sur la réalité que connaissent les citoyens face à la justice. Il faut entendre ce que disent des acteurs et des actrices importants du combat féministe : ils ne sont pas dans la posture mais s’inquiètent d’un texte qui était riche de promesses et constitue finalement une reculade ; c’est inacceptable pour une cause aussi importante.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous entendons bien, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État : nous avons tout faux, il ne faut pas caricaturer ce débat important, nous aurons toujours tort de répéter cent fois la même chose. Mais pourquoi avons-nous tort ? Parce que nous sommes dans l’opposition ? Parce que vous êtes majoritaires, vous détenez forcément la vérité ? En l’occurrence, ce sont plusieurs groupes qui vous alertent sur une même question. Peut-être y a-t-il une raison ?
Mme Caroline Fiat.
En 2018 – le temps a passé très rapidement –, savez-vous ce que l’on dit à une gamine victime d’un viol, qui rentre à la maison et annonce à ses parents ce qui vient de lui arriver ? « As-tu des preuves ? As-tu refusé ? Es-tu sûre que nous pourrons bien nous défendre ? Ne mens-tu pas ? » Et si, en plus, le violeur a une grande influence, on dira à la gamine ou au gamin : « Laisse tomber, on va perdre ! » L’enfant sera culpabilisé faute de pouvoir prouver qu’elle a raison.
Lorsqu’un enfant est victime d’un viol – parce que cela s’appelle ainsi –, c’est rarement sur la place publique, devant cinquante témoins. Généralement, il n’y a que l’enfant et l’adulte. À un moment donné, il faut que les enfants puissent avoir la parole, que des personnes les défendent sans qu’ils soient culpabilisés faute de preuve, de certitude, de telle ou telle tenue qui expliquerait leur sort. En 2018, une ou un enfant qui se fait violer ne doit pas avoir à prouver qu’il l’a été : c’est une victime !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 Trente-huit collègues sont intervenus sur cet article ; la parole a largement été distribuée.
M. le président.
Je la donne maintenant à Mme la rapporteure.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Depuis deux jours, comme vous tous, j’ai reçu de très nombreux mails mettant en cause ce texte. Atterrée, j’ai constaté que l’on accusait le Gouvernement, ce projet de loi, cette majorité de ne pas protéger les enfants, de correctionnaliser les crimes, de faire du viol un délit. Nous avons tous à cœur, ici, de défendre les enfants, quelles que soient nos convictions, quel que soit le groupe politique auquel nous appartenons, quel que soit notre parcours de vie. Nous avons tous en tête les victimes que nous avons rencontrées, nous avons tous des enfants, nous avons tous des frères et sœurs, nous avons tous de la famille, des amis, des proches qui peuvent être concernés.
À ce stade des débats, je ne puis accepter d’entendre, y compris en dehors de cet hémicycle – mais ce qui se dit ici résonne à l’extérieur – que nous ne voulons pas mieux protéger les enfants, que ce texte est un recul. Je ne veux pas l’entendre, je ne l’accepte pas parce que c’est faux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Qu’est-ce qui vous permet de décider que vous n’acceptez pas nos propos ?
M. Alexis Corbière.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Votre ton est menaçant !
M. Alexis Corbière.
 N’interpellez pas la rapporteure, monsieur Corbière !
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Le constat, nous le partageons tous : aujourd’hui, nous ne réprimons pas assez. Les affaires de Pontoise et de Melun sont révélatrices et ont montré qu’il existe des failles dans notre justice et notre système légal. Or le projet du Gouvernement, défendu par Marlène Schiappa avec courage – parce qu’il en a fallu pour affronter les nombreuses critiques – comble ces lacunes de façon claire et précise.
Nous partageons ce constat, mais nous partageons aussi une volonté, celle d’aller plus loin. Nous voulons tous, ici, mieux réprimer les auteurs d’infractions sexuelles, mieux réprimer les délinquants et mieux protéger nos enfants. Je veux bien accepter que nous ayons des débats à l’intérieur de cet hémicycle, parce que c’est le lieu pour le faire, sur la faisabilité de nos propositions et sur les moyens d’atteindre ces objectifs.
 Quand même !
M. Sébastien Jumel.
 Merci, vous êtes gentille !
Mme Caroline Fiat.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Bien des choses ont été dites sur cet article. Que prévoit-il réellement ?
Il précise la définition du viol, notamment l’élément intentionnel de l’infraction de viol et d’agression sexuelle. Il me semble utile de rappeler ces éléments, afin de gommer toutes les confusions que j’ai entendues au cours des jours qui ont précédé ce débat et ici même, dans cet hémicycle. Je suis prête à considérer que vous n’avez pas bien compris le texte, tel qu’il est écrit.
 Nous ne sommes pas complètement idiots !
Mme Mathilde Panot.
 Cela va devenir méprisant !
M. Sébastien Jumel.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
La deuxième confusion consiste à dire que ce texte favorise la correctionnalisation. Soyons très clairs : la correctionnalisation existe depuis des années, nous le déplorons tous ici, majorité et opposition réunis. Le Gouvernement, la majorité et l’ensemble de cet hémicycle sont d’accord pour reconnaître que la correctionnalisation est un problème : de trop nombreux dossiers relevant de la cour d’assises se retrouvent en correctionnelle. Mais cela n’a aucun lien avec ce projet de loi, et je dirais même que notre texte va empêcher ce phénomène puisque, précisément, nous réprimons mieux l’infraction de viol et d’agression sexuelle.
 (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe LR.)
 Expliquez-nous comment !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
S’agissant de la correctionnalisation de la qualification de viol, il faut se rappeler que les magistrats sont des gens responsables, ayant à cœur, comme nous, de mieux protéger les mineurs et de mieux réprimer les délinquants. Il faut le rappeler car ce que vous exprimez, c’est une forme de défiance à l’égard du magistrat et de la justice
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR)
 Ce que nous dénonçons, c’est le manque de moyens de la justice !
Mme Mathilde Panot.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous l’avons déjà fait ! Arrêtez de nous donner des leçons !
Mme Caroline Fiat.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Quelle condescendance !
M. Sébastien Jumel.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Il est une question importante qui a été trop peu évoquée au cours de ces débats, et je le déplore : celle de la constitutionnalité. Dans le cadre des auditions que nous avons menées, et auxquelles certains d’entre vous ont assisté – même si elles ont eu lieu, je l’admets, à des dates qui n’étaient pas toujours commodes –, nous avons exploré toutes les possibilités qui s’offraient à nous pour l’article 2, et je sais que le Gouvernement avait fait de même auparavant. Nous avons examiné toutes les pistes possibles, qui soient à la fois garantes des intérêts de la victime et valables constitutionnellement. La constitutionnalité, je dois le dire, n’est pas une question annexe ; c’est le cœur du sujet.
Or je n’ai entendu aucun argument de fond sur ce sujet aujourd’hui. Je voudrais donc que chacun d’entre vous m’explique en quoi ce qu’il propose est respectueux des garanties constitutionnelles. Vous avez suggéré tout à l’heure, monsieur Jumel, à propos de la présomption irréfragable, de modifier la Constitution. Mais le principe constitutionnel, c’est la présomption d’innocence, et je n’imagine pas une seconde que vous vouliez le retirer de notre Constitution.
 Vous simplifiez ! Vous prenez les gens pour des imbéciles !
M. Sébastien Jumel.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Par le passé, il est arrivé que des infractions soient invalidées par le Conseil constitutionnel, et je vous invite à relire les articles de presse de l’époque pour voir quel drame cela a été, pour des victimes, de ne pas pouvoir poursuivre leur harceleur : elles ont été privées d’un droit fondamental, celui de pouvoir ester en justice contre les auteurs de ces infractions. Je vous invite donc, dans le cadre de ces débats, à propos de chaque amendement, à envisager cette question de la constitutionnalité, et je vous répondrai point par point.
Je suis prête à avoir ce débat avec vous, mais je ne vous laisserai pas nous faire le reproche de ne pas vouloir aller le plus loin possible avec ce texte, parce que, précisément, la définition que nous avons retenue est la seule qui soit à la fois constitutionnellement viable et protectrice des enfants. Je m’en tiendrai à ces observations et je vous remercie pour votre écoute.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
J’aimerais ensuite apporter une précision qui est peut-être hors sujet mais me semble importante pour comprendre la façon dont nous avons travaillé sur ce texte. Je me permets de souligner, puisqu’elle ne l’a pas fait elle-même, que la rapporteure, Alexandra Louis, est avocate de profession et qu’elle a assisté depuis des années de très nombreux enfants ayant subi des violences sexistes ou sexuelles. Elle se fonde donc sur son expérience professionnelle et elle connaît l’efficacité réelle de ce que nous pouvons proposer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Moi, je suis aide-soignante et j’accueille les enfants violés ! Et si on a été violé, on gagne un point ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 C’est très con !
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 Ce n’est pas parce qu’elle est avocate qu’elle sait mieux que les autres !
Mme Caroline Fiat.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Quelle est la situation actuelle ? Le code pénal ne protège pas assez, depuis des années. Là, enfin, le Gouvernement propose, ce qui n’avait pas été fait auparavant, d’améliorer le code pénal pour mieux protéger les enfants, pour lutter contre le fait que les agresseurs et les violeurs ne sont pas suffisamment condamnés.
Je voudrais vous lire la disposition que nous proposons, parce que, sincèrement, quand j’entends les commentaires et les propositions d’amendements des uns et des autres, j’ai l’impression que nous ne parlons pas du même texte. Je vous demande donc vraiment de relire ce texte et de me dire ce qui vous choque lorsque nous ajoutons la phrase suivante à l’article 222-22-1 du code pénal : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Je souligne que les verbes sont conjugués au présent de l’indicatif, pas au conditionnel.
Nous remplissons donc tous les engagements qui avaient été pris par le Gouvernement, y compris la mention de l’âge de 15 ans, j’y reviendrai.
Quant à l’atteinte sexuelle, je suis désolée de dire qu’elle existe déjà, que le Gouvernement ne la crée pas. Il propose d’augmenter les peines pour atteintes sexuelles.
Plusieurs orateurs, qui se sont réclamés de l’opinion publique, m’ont interpellée en me disant que celle-ci était contre ce texte. Je suis désolée, je ne voulais pas avoir recours à ce chiffre mais, selon l’IFOP, ce texte de loi recueille entre 69 et 92 % d’opinions favorables.

Mme Clémentine Autain.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et GDR.)
 Au demeurant, je veux rappeler que le défenseur des droits a donné un avis favorable à l’article 2 de ce projet de loi.
 (Mêmes mouvements.)
 Quelles sont vos sources ?
Mme Clémentine Autain.
 Mes chers collègues, seule Mme la secrétaire d’État a la parole.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
C’est un travail collectif qui a été mené, avec la chancellerie et le Conseil d’État, dont je rappelle que le rôle, comme son nom l’indique, est de conseiller l’État dans la rédaction de la loi. Il a joué son rôle. Des dizaines d’heures d’auditions, d’échange, de travail ont eu lieu, d’abord au Conseil d’État puis au sein de la commission des lois. Les députés de la commission des lois ont formulé un certain nombre de propositions très fortes pour améliorer ce texte, qui ont été acceptées. La version que nous vous présentons est donc déjà une version améliorée, fruit de dizaines d’heures de travail et, en amont, de mois de concertations.
Je voudrais d’ailleurs rappeler, parce que j’entends une petite musique selon laquelle la majorité serait sectaire et que le Gouvernement ne voudrai pas écouter l’opposition, qu’en commission des lois, au nom du Gouvernement, j’ai donné un avis favorable à de nombreux amendements proposés par l’opposition, dans un esprit constructif, parce qu’il s’agissait de bons amendements. Ces amendements viendront enrichir et renforcer votre loi, notre loi.
Je me permets par ailleurs de répondre à l’une des invectives qui ont été formulées : on a reproché à cette loi d’avoir été élaborée dans la précipitation. Pardon, mais c’est tout le contraire ! La première fois que le Président de la République a évoqué ce projet de loi, c’était en 2016, il y a près de deux ans. Cette loi est le fruit d’un énorme travail : les dizaines d’heures d’auditions que j’ai évoquées, ainsi que les travaux de la mission pluridisciplinaire qui a été commandée par le Premier ministre. J’entends les uns et les autres citer des experts – c’est très légitime et tout à fait normal –…
 Ah bon ? Quand même !
M. Sébastien Jumel.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Quant au tour de France de l’égalité entre les femmes et les hommes, il a réuni 55 000 participants, je le rappelle, et de très nombreuses associations y ont participé et ont même organisé des événements, des débats, des discussions partout en France, dans l’ensemble du territoire, en métropole et en outre-mer. Ces discussions ont permis d’enrichir ce projet de loi et notamment de débattre de la question de l’âge.
Ce sont donc des mois de travail qui permettent aujourd’hui de faire en sorte que les enfants soient mieux protégés.
Ce que nous proposons est une option parmi d’autres. J’entends très bien, mesdames et messieurs les députés, que plusieurs d’entre vous aient élaboré d’autres options. Je l’entends, mais le Gouvernement a choisi cette option-là. Ce que je ne comprends pas, c’est que vous vous opposiez à l’option que nous vous proposons pour mieux protéger les enfants. Vous proposez d’autres options, certes, mais le Gouvernement, la majorité, la rapporteure, la commission des lois ont mis cette option-là sur la table, et je pense qu’il est important de ne pas s’y opposer.
Au demeurant, j’ai écouté les alternatives que vous proposez et je note que la proposition qui revient le plus souvent consiste à retenir l’âge de 13 ans. Pardon, mais je suis circonspecte ! Vous trouvez que notre proposition ne va pas assez loin, mais vous, vous proposez d’aller moins loin : en choisissant l’âge de 13 ans, vous laissez les mineurs âgés de 13 à 15 ans sans protection !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
Je m’amuse d’entendre des députés de l’opposition se réclamer du Président de la République ; j’en suis ravie, je me félicite de cette adhésion et je vous remercie pour cette adhésion, mais je pense qu’il ne faut pas déformer les propos du Président de la République. Il est donc utile de rappeler ses propos. Le 25 novembre, lorsqu’Emmanuel Macron lance, à l’Élysée, la grande cause du quinquennat pour l’égalité entre les femmes et les hommes, il déclare, très exactement : « Notre code pénal laisse là des ambiguïtés, nous fixerons une règle claire dans la loi parce que nous ne pouvons pas admettre de présomption de consentement d’office qui s’applique de façon aussi floue en cas de relation sexuelle entre un majeur et un mineur. Je vous donnerai ma conviction personnelle : cet âge devrait être de 15 ans ».
Relisons ensemble notre proposition : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. »
Notre proposition correspond pleinement, mot pour mot, en tout point, aux engagements pris par le Président de la République, repris par la garde des sceaux et par moi-même, à plusieurs reprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
On me parle ensuite de courage politique. À mon sens, le vrai courage politique serait de protéger efficacement les enfants.
 Arrêtez de nous faire la leçon !
M. Sébastien Jumel.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Reprenons l’article : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Quel propos vous paraît scandaleux, dans ce texte où figurent l’âge de 15 ans, la notion de contrainte, et l’absence de consentement ? Votez cet article parce qu’il est bon, qu’il nous permettra de répondre avec fermeté à ces actes, qu’il correspond à nos engagements et qu’il améliore le code pénal en protégeant mieux les enfants !
J’ai entendu vos engagements, je ne discute pas de leur sincérité. Je suis persuadée qu’un député n’entreprend pas de représenter le peuple s’il n’est pas mû par la volonté de mieux le protéger. Je crois ce que chacun d’entre vous nous dit depuis tout à l’heure. Mais, si vous voulez mieux protéger les enfants, votez cet article.
Je conclurai sur un point sémantique, un point de détail, sans arrogance,…
 Trop tard !
M. Sébastien Jumel.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 ad hominem
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis d’accord ! Merci !
Mme Clémentine Autain.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Je ne me suis pas engagée à faire plaisir à qui que ce soit, mais à être efficace, pas de manière théorique, mais bien réellement. Je vous demande, mesdames et messieurs les députés, d’être efficaces avec nous.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite du projet de loi contre les violences sexuelles et sexistes ;
Proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.
La séance est levée.
M. Fabien Di Filippo
Amendements n

Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
Mme Émilie Bonnivard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dimitri Houbron
M. Alexis Corbière
Mme Marie-Pierre Rixain
Mme Danièle Obono
Mme Sophie Auconie
M. Olivier Faure
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Danièle Obono
Mme Valérie Rabault
M. Sébastien Huyghe
M. Franck Riester
Mme Danièle Obono
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Delphine Batho
Amendement n

Mme Clémentine Autain
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dimitri Houbron.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Dimitri Houbron.
 Il faut que vous soyez toujours en retard !
M. Fabien Di Filippo.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Alors que nous commençons tous les jours nos débats à vingt et une heures trente, cela fait plusieurs fois que le groupe La République en marche demande une suspension de séance pour nous empêcher de voter certaines dispositions. Il n’y avait aucun autre motif de suspendre la séance. C’est une marque d’irrespect envers le Parlement.
M. Fabien Di Filippo.
Je veux bien que celui-ci soit aujourd’hui totalement dévalorisé, toutefois, nous avons encore le droit de commencer les débats à l’heure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quand on est dans la majorité, on l’assume.
M. Pierre Cordier.
 J’avais cru comprendre que l’égalité entre les femmes et les hommes était la grande cause du quinquennat. Elle mérite,
M. Fabien Di Filippo.

 (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et FI.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Je ne reviendrai pas sur mon intervention sur l’article 2, me contentant de rappeler ces deux affaires concernant des fillettes de onze ans qui ont subi des violences sexuelles, plus exactement des viols, qui ont été requalifiés en atteinte sexuelle, sous le prétexte qu’elles y auraient consenti.
M. Jean-Louis Masson.
Souhaitant que de telles affaires ne puissent plus se produire, nous vous proposons de créer une présomption irréfragable d’absence de consentement pour les mineurs de quinze ans ayant eu des relations sexuelles, en insérant, après l’article 222-23 du code pénal, un article 222-23-1 ainsi rédigé : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur une personne de moins de quinze ans est un viol. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Avant de donner la parole à M. Stéphane Viry pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 L’esprit de cet amendement a déjà été évoqué au cours des interventions sur l’article 2.
M. Stéphane Viry.
Nous pourrons toujours débattre entre nous de l’âge tolérable ou opportun permettant de fixer une limite à une relation sexuelle : treize, quatorze ou quinze ans, que sais-je ? Je suis d’avis de sortir de la question du seuil d’âge en renversant la présomption qui pèse actuellement sur la victime et de définir une présomption simple de contrainte qui serait fondée sur l’incapacité du discernement du mineur ou sur l’existence d’une différence d’âge significative entre le mineur et l’auteur des faits.
Grâce à ce changement de paradigme et à l’instauration d’une présomption simple renforcée, ce serait à l’auteur de démontrer l’absence de contrainte et donc le consentement, ce qui permettrait de faire une lecture plus simple et une analyse plus radicale du texte, allant dans le sens d’un renforcement des intérêts des victimes de viol sur mineur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Comme cela a déjà été souligné, cette hypothèse a été évidemment étudiée par le Gouvernement ainsi que dans le cadre de la préparation de nos débats : nous avons auditionné des universitaires, des juristes, des magistrats et des avocats, nous interrogeant longuement sur l’avantage qu’il y aurait à nous diriger vers une présomption simple ou irréfragable. Cette hypothèse a également été étudiée par le Conseil d’État, qui en a rendu compte dans son avis sur le texte.
Une chose est certaine : il n’est pas possible d’instituer une présomption irréfragable, car elle contreviendrait au principe constitutionnel et conventionnel de présomption d’innocence. Je tiens de plus à souligner que de nombreux amendements évoquent, dans leur exposé sommaire, l’instauration d’une présomption simple alors qu’ils prévoient, en réalité, une présomption irréfragable.
L’idée d’une présomption simple peut, quant à elle, paraître séduisante puisque, n’étant pas irréfragable, elle semblerait pouvoir passer le filtre constitutionnel. Or le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme n’ont admis l’existence d’une présomption de culpabilité en matière répressive que dans de très rares cas, principalement dans le domaine contraventionnel et, généralement, pour punir un fait matériel et objectif, comme, pour un automobiliste, de ne pas s’arrêter à un feu ou à un stop. L’imputabilité est alors beaucoup plus facile à caractériser.
Il faut une double condition : j’appelle votre attention sur ce point car je pourrai opposer cet argument à de nombreux amendements. Les faits doivent induire raisonnablement la vraisemblance de l’imputabilité – le choix de l’âge retenu revêt dès lors une importance particulière – et les droits de la défense doivent être préservés : concrètement, comment sera-t-il possible à la personne accusée d’un viol ou d’une agression sexuelle sur mineur de renverser la présomption qui pèse sur elle ? Telle est la question que nous devons nous poser à l’examen de chacune de vos propositions.
S’agit-il, par exemple, de se défausser sur les seuls résultats d’une expertise psychiatrique du mineur ? La présomption instituée revêtirait en pratique toutes les caractéristiques d’une présomption irréfragable. Je le répète : de nombreuses propositions de présomption simple dissimulent en réalité une présomption irréfragable.
 Il suffit de ne pas coucher avec des enfants pour ne pas s’exposer à une quelconque présomption !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Des amendements proposent l’instauration d’un âge seuil unique : quinze, quatorze ou treize ans. Nous estimons nécessaire de préserver un haut niveau de protection en retenant l’âge de la maturité sexuelle inscrit dans le code pénal, à savoir quinze ans. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État souligne la cohérence du seuil de quinze ans avec l’objectif poursuivi par les dispositions pénales envisagées. Je rappelle que l’âge moyen du premier rapport sexuel se situe de manière stable à l’adolescence autour de dix-sept ans.
D’autres amendements proposent de fixer plusieurs seuils, généralement quinze et treize ans, parfois doublés d’une condition d’écart d’âge entre la victime mineure et l’auteur majeur. Or ces propositions seraient sources de complexités, de contestations et d’effets de seuil importants, incompatibles avec les exigences applicables à la matière pénale, notamment eu égard aux peines encourues.
D’autres amendements, enfin, ne se réfèrent à aucun âge mais visent des mineurs incapables de discernement lorsqu’il existe une différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits. C’est la proposition du Sénat, que vous soumettez à notre appréciation.
La plupart des personnes que j’ai auditionnées ont souligné les écueils d’une telle rédaction. La mention d’une « différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits » laisse libre cours à toutes les interprétations et incertitudes possibles. Le législateur peut-il ainsi se défausser sur la jurisprudence pour fixer cette différence d’âge sans méconnaître sa compétence ?
J’ajoute que, dans son avis sur le projet de loi, le Défenseur des droits se satisfait de la portée de la modification envisagée à l’article 2, laquelle lui semble tenir compte à la fois de l’intérêt de la victime mineure, de la gravité des faits et du respect des droits de la défense. En effet, aucune présomption de culpabilité n’est posée.
Je vous mets donc en garde contre un risque d’inconstitutionnalité : les présomptions irréfragables sont inconstitutionnelles par nature, tandis que les présomptions simples n’existent pas, en droit pénal, en matière criminelle. Je vous invite à faire preuve de responsabilité.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La responsabilité est dans votre camp !
M. Pierre Cordier.
 Nous faisons de la politique, madame la rapporteure !
M. Éric Pauget.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Est-ce que cela nous empêche d’adopter ces amendements ?
M. Éric Pauget.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Merci de conclure, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Alors, on ne fait rien ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Prenez vos responsabilités !
M. Pierre Cordier.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Nous représentons le peuple !
M. Éric Pauget.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
 Un peu de courage, madame la secrétaire d’État !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes


La position du Gouvernement est assez claire. Je l’ai exposée longuement tout à l’heure en répondant aux orateurs inscrits sur l’article. Je ne reprendrai pas l’intégralité de ma démonstration. Ces amendements montrent une fois encore que nous poursuivons un objectif commun, celui de mieux protéger les enfants face aux violences sexistes et sexuelles, mais que nous avons choisi des options différentes. Ainsi, l’amendement n

 Ce n’est pas le problème !
M. Éric Pauget.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (« Si ! Justement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, écoutez Mme la secrétaire d’État !
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Est-ce Mme Belloubet qui vous a demandé de dire cela ?
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État

J’en viens à l’amendement n

 Ce n’est pas ce que vous pensez !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Par ailleurs, l’intérêt de l’amendement…
 Vous lisez les éléments de langage que Mme Belloubet vous a transmis !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Mes chers collègues, nous avons encore de nombreuses heures de travail devant nous. Je vous invite à écouter les différents orateurs.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président, vous devez faire cesser ces comportements !
Mme Brigitte Bourguignon.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Protestations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Vous dites n’importe quoi ! Rien de tout cela ne s’est produit !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 C’est trop facile !
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 mansplaining 
 Nous n’avons pas de leçon à recevoir !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes responsable devant le Parlement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous ne vous interpellons pas en tant que femme ! Si vous étiez un homme, ce serait la même chose !
M. Pierre Cordier.
 Ici, vous n’êtes ni un homme ni une femme : vous représentez le Gouvernement !
M. Jean-Louis Masson.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Vous desservez la cause des femmes !
Mme Émilie Bonnivard.
 Mes chers collègues, écoutez Mme la secrétaire d’État !
M. le président.
Madame la secrétaire d’État, vous avez la parole.
 Que la droite arrête d’invectiver Mme la secrétaire d’État ! Quelle drôle de conception du débat !
Mme Nadia Hai.
 Si le Gouvernement était représenté par un homme, ce serait la même chose !
M. Éric Pauget.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est à voir !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Vous desservez votre cause !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’autres demandes de prise de parole.
M. le président.
 Monsieur le président, il faut calmer nos collègues !
M. Dimitri Houbron.
 Monsieur Houbron, me demandez-vous la parole pour un rappel au règlement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je demande une suspension de séance pour apaiser nos débats.
M. Dimitri Houbron.
 C’est lamentable !
M. Pierre Cordier.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement relatif au déroulement de la séance, monsieur le président.
Mme Émilie Bonnivard.
Madame la secrétaire d’État, lorsque vous fustigez les propositions de l’opposition, ne vous étonnez pas de susciter des réactions. Vous êtes responsable devant l’Assemblée nationale, et il est normal que nous nous exprimions.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Ces réactions ne viennent pas du fait que vous êtes une femme – c’est d’ailleurs une femme qui vous parle –,…
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 …mais du fait que vous fustigez nos propositions. Vous desservez la cause des femmes
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)

M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Enfin, j’ai le sentiment que vous cherchez l’incident de séance…
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 …afin de garnir les rangs de la majorité.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Clémentine Autain.

Je souhaite intervenir à nouveau sur la question de la constitutionnalité d’une telle disposition. En réalité, la définition de l’atteinte sexuelle, telle qu’elle figure aujourd’hui dans notre code pénal, porte déjà un caractère irréfragable.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 En effet, on part du principe qu’il est interdit, pour un adulte, d’avoir une relation sexuelle avec un mineur : la logique eût donc été d’assumer plus avant ce qui est déjà une réalité dans notre code pénal et d’étendre ce principe au viol, qui est un crime. Or, aujourd’hui, vous vous asseyez sur ce qui différencie le viol, donc le crime, de l’agression sexuelle, à savoir la pénétration sexuelle ; au fond, vous faites entrer la pénétration sexuelle dans l’atteinte sexuelle,…
Mme Clémentine Autain.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 …dont la présomption est, aux termes de la loi actuelle, irréfragable, c’est-à-dire très forte et catégorique. N’aurait-il pas été plus simple d’aller jusqu’au bout de la logique et de prévoir une présomption de non-consentement ? Nous aurions ainsi assumé la position que nous avions validée collectivement dans cet hémicycle en octobre et nous aurions évité ces débats infernaux.
Mme Clémentine Autain.
Un argument me paraît assez insupportable. Alors que nous proposons de fixer l’âge du consentement sexuel à treize ans, vous proposez de le fixer à quinze ans. Si la question est seulement de savoir s’il convient de retenir l’âge de treize ou quinze ans, alors ayons ce débat au lieu de discuter de la possibilité de correctionnaliser davantage les viols sur mineurs, comme le permettra votre nouvelle définition de l’atteinte sexuelle, qui pourra être constituée par une pénétration sexuelle.
Je sais que tout cela est complexe, mais on aurait pu prendre le risque de vérifier si la disposition est ou non constitutionnelle. Plus encore : nous sommes convaincus d’avoir des arguments très forts pour imposer l’inversion de la charge de la preuve en matière de viol. Nous aurions donc pu éviter ce débat très technique et incompréhensible pour les Français, qui se traduira à long terme par une correctionnalisation du viol,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Bruno Questel.
 …ce qui ne correspond absolument pas à notre souhait.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 À propos de cet amendement, on a évoqué, il y a un instant, notre responsabilité. Mais notre responsabilité à toutes et à tous, quelles que soient notre sensibilité et notre position dans cet hémicycle, est de protéger les enfants et de permettre aux victimes mineures d’être défendues et entendues. Cette responsabilité exige peut-être de faire preuve de courage politique pour d’aller aussi loin que possible en matière juridique. Mon amendement évoque une présomption simple de contrainte et non une présomption irréfragable ; ce faisant, il est peut-être un peu plus modeste, mais il n’implique pas un
M. Stéphane Viry.

Pour répondre à la question de l’âge du consentement, on peut explorer trois pistes. Premièrement, on peut réprimer de manière spécifique les crimes sur mineurs ; ce n’est pas la voie qui a été retenue. Deuxièmement, on peut opter pour la piste proposée par le Gouvernement dans cet article 2 ; mais sa rédaction est sujette à caution car elle n’apporte pas de cadre clair, efficace et sécurisant. Il existe une troisième solution, que je préconise dans cet amendement, qui consiste, au-delà de toute considération sur l’âge – treize, quatorze ou quinze ans –, à renverser la charge de la preuve et à poser le principe simple d’une contrainte présumée.
Je n’accepte pas vos arguments. Il faut se projeter, en cas de contentieux, de plainte et de procès, dans ce que sera la vérité judiciaire entre la parole d’un accusé et celle d’une plaignante ou d’un plaignant mineur, d’une victime. La question de la charge de la preuve va se poser et il convient de rendre les armes égales. Car entre la parole d’un enfant victime, un enfant souillé et humilié, et la parole de celui ou de celle qui l’a violé, je crains que le curseur n’aille encore vers la parole de l’adulte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 On nous a fait beaucoup de leçons de droit depuis quelques minutes. L’adjectif « irréfragable » s’applique à ce qu’on ne peut récuser, à ce qui est insusceptible de preuves contraires. Nous avons bien compris que le Conseil d’État émettait des réserves sur ce point et nous proposons de substituer à la présomption irréfragable une présomption simple de non-consentement, puisque le mineur est en situation d’infériorité par rapport au majeur ayant commis un acte de viol à son égard. Une telle disposition, qui fera l’objet d’un amendement de repli, permettrait de surmonter l’obstacle de l’inconstitutionnalité et de préserver les mineurs.
M. Sébastien Jumel.
Nous croyons au caractère symbolique de la loi qui protège. On parle beaucoup de contentieux et de ce qui se passe lorsque les victimes se présentent devant un tribunal, mais dans le domaine des violences, les intéressés – surtout les personnes les plus fragiles – renoncent souvent à aller devant le tribunal pour faire valoir leurs droits. Le caractère symbolique est ce qui sera de nature à entacher ou à perfectionner votre loi. Réfléchissez à l’amendement qui vous est présenté !
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Vu tout ce qui vient d’être dit, je ne doute pas que vous votiez mon amendement. Celui-ci vise à introduire une présomption de non-consentement en cas de relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de quinze ans. La loi française ne reconnaît pas de seuil de non-consentement à un rapport sexuel et l’enfant devra toujours apporter la preuve qu’il n’a pas consenti au viol ou à l’agression sexuelle. Afin que nos enfants soient réellement protégés par la loi face aux abus sexuels, le mineur de quinze ans doit toujours être considéré comme non consentant, et les peines doivent être renforcées en conséquence. Les médecins connaissent les effets psychotraumatiques que les abus entraînent à court, moyen et très long terme sur la vie et la santé mentale et physique des victimes. Même sans violence, il est prouvé que des relations sexuelles avant quinze ans présentent des risques avérés de traumatismes. L’âge de la majorité sexuelle est fixé à quinze ans en France : en dessous de cette limite, toute relation sexuelle avec un majeur équivaut à un viol, même si le mineur est consentant ou en donne tous les signes extérieurs.
Mme Valérie Beauvais.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand je vois à quel point cet article donne lieu à des interprétations différentes, je me demande s’il ne serait pas préférable de le retirer tout simplement !
Mme Emmanuelle Ménard.
L’objectif de mon amendement est d’apporter la solution à deux problèmes : celui du viol sur mineurs commis par des majeurs, où l’absence de consentement du mineur, et donc son agression, ne peuvent être remises en question ; celui, plus compliqué, de l’éventuel consentement du mineur.
Parfois, je suis sidérée par la teneur de nos débats. Pas plus tard que la semaine dernière, on a discuté en commission du consentement éventuel qu’un mineur de moins de quinze ans est susceptible de manifester lorsqu’il a une relation sexuelle avec un majeur. La question était malheureusement déjà débattue en septembre dernier, lorsqu’un homme de vingt-huit ans a été jugé pour avoir eu des relations sexuelles avec une collégienne de onze ans – onze ans, vous rendez-vous compte ? Au nom d’une certaine forme de justice ou peut-être d’équité, politiques et médias s’en sont donné à cœur joie ; c’était à celui qui réussirait à insinuer le doute en premier. Un enfant est-il dans une situation d’égal à égal avec un adulte ? Est-il en situation de dire non ? Est-il vraiment conscient de ses actes ? Comprend-il ce que cela implique, au moment où il agit ainsi et pour les années à venir ? Autant de questions qui laisseraient penser qu’un mineur serait en pleine possession de ses moyens pour décider de se livrer ainsi à un adulte. Je ne répondrai à cela qu’une seule chose : le droit à l’enfance. Laissez nos enfants profiter de leur insouciance ! Ne leur faites pas supporter des choses qui ne sont pas de leur âge ! On en fait des adultes beaucoup trop tôt et ce faisant, en plus de les blesser dans leur chair, on leur vole leur enfance.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose de créer une nouvelle infraction d’agression sexuelle sur mineur de quinze ans, qui traduit la présomption de non-consentement et donc l’impossibilité du délit d’atteinte sexuelle dans le cas d’un mineur de quinze ans, étant donné que celui-ci ne dispose pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. Il insiste également sur la prise en compte de l’agression sexuelle et du viol, quelles que soient les relations entre l’auteur présumé et la victime. Enfin, il souligne la compétence des juridictions françaises pour des actes commis à l’étranger lorsque la victime est mineure de quinze ans et que l’auteur présumé est Français ou réside habituellement sur le territoire français.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à assimiler à une agression sexuelle toute atteinte sexuelle d’un adulte sur un enfant de moins de quinze ans et prévoit une peine de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende. Il s’inspire des recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique au précédent ; je ne développerai pas davantage.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Nous abordons deux autres amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de reconnaître, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, que toute atteinte sexuelle d’un adulte sur un enfant de moins de quinze ans est une agression sexuelle. En l’état du droit et du projet de loi, cette évidence n’est pas reconnue.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement identique. Je renvoie au propos de ma collègue.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans une décision de février 2015, faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité, « il appartient aux juridictions d’apprécier si le mineur était en état de consentir à la relation sexuelle en cause » ; aussi, aucune définition du discernement n’est fixée dans la loi française. En l’état, le texte du projet de loi n’empêche pas que le consentement d’un enfant puisse être interrogé lors d’un procès, il ouvre simplement une nouvelle interprétation où interviennent les notions de contrainte et de surprise. Afin de mettre fin à un vide juridique insupportable pour les victimes, cet amendement propose de s’inspirer sur le sujet de nos nombreux voisins occidentaux et d’instaurer dans notre code pénal une présomption irréfragable de viol en cas de pénétration sexuelle sur un mineur de moins de quatorze ans, ou de moins de seize ans lorsque l’adulte entretient avec lui une relation d’autorité.
Mme Bérengère Poletti.
 Madame Poletti, je vous laisse soutenir l’amendement suivant, n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bérengère Poletti.
 L’amendement n
M. le président.

 Tout à fait.
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de reconnaître que tout acte sexuel, avec ou sans pénétration, d’un adulte sur un enfant de moins de treize ans est un viol ou une agression sexuelle, sans qu’il soit nécessaire d’apporter la preuve que cet acte a été commis par violence, contrainte, menace ou surprise. Il est indispensable de poser une limite d’âge au-dessous de laquelle un mineur ne peut avoir consenti à un acte de pénétration sexuelle ou à un acte sexuel sans pénétration, de quelque nature que ce soit, commis sur sa personne par un majeur. En deçà de cet âge, il ne peut pas y avoir débat : l’enfant de moins de treize ans ne peut consentir, sa maturité affective et cognitive l’en empêche. L’interdit pénal est clairement posé. Notre amendement vise à faire en sorte qu’en dessous de treize ans, il n’y ait pas de consentement, ni même de discussion possible sur un consentement.
Mme Sophie Auconie.
À ceux qui me diront que cette proposition est inconstitutionnelle, je répondrai que la seule façon de savoir si une disposition est conforme ou non à la Constitution est de la soumettre à l’examen du Conseil constitutionnel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et MODEM.)
À ceux qui me rétorqueront que l’auteur doit avoir connaissance de l’âge de la victime, je répondrai que puisque dans 80 % des cas l’auteur connaît la victime, dont c’est un proche, il ne sera pas difficile de le prouver.
 Bien sûr !
Mme Clémentine Autain.
 Je considère donc cet argument comme inutile. Ainsi – d’une pierre deux coups –, nous nous intéressons également à la problématique de l’inceste.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la logique des recommandations faites à la fois par des associations de protection de l’enfance, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale. Nous proposons que toute atteinte sexuelle par un majeur sur un mineur de moins de treize ans, sans pénétration, soit désormais considérée comme une agression sexuelle.
Mme Huguette Bello.
Si l’objectif est bien d’assurer la meilleure protection possible des enfants, alors il convient de compléter le seuil de quinze ans par un nouveau seuil et d’assurer une protection accrue des mineurs de treize ans. Nous atteindrons ainsi un niveau de protection des mineurs nettement plus élevé.
 Je vous laisse la parole, madame Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un mineur de moins de treize ans est un enfant : les travaux des spécialistes de l’enfance le montrent clairement. Même s’ils ont accès à des informations sur la sexualité, même s’ils sont confrontés à des images pornographiques, même si leur comportement peut laisser croire à une certaine maturité, les mineurs de treize ans n’ont aucune conscience de la réalité sexuelle. Les spécialistes insistent sur le fait qu’un même vocable renvoie à des représentations très différentes selon qu’il s’agit d’un adulte ou d’un mineur de treize ans. S’ajoute à cela une connaissance très superficielle de l’anatomie.
Mme Huguette Bello.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons, par cet amendement, accroître la protection des mineurs de moins de treize ans. Il ne vise en aucun cas à remplacer le dispositif de protection prévu pour les mineurs de quinze ans, ni à le diminuer : bien au contraire il tend à le compléter et à le renforcer en créant une protection supplémentaire pour les mineurs de moins de treize ans.
Cet amendement a pour objet d’instituer une nouvelle infraction en inscrivant dans le code pénal la qualification de viol dès lors qu’un adulte commet un acte de pénétration sexuelle sur un mineur de treize ans, même en l’absence de contrainte, de menace, de violence ou de surprise. Je rappelle que le seuil de treize ans est déjà présent dans le code pénal : c’est, par exemple, l’âge de la responsabilité pénale.
Cet amendement permettra aussi d’éviter qu’un viol commis sur un mineur de treize ans ne soit correctionnalisé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG, et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais encore une fois vous présenter les raisons pour lesquelles nous demandons au Gouvernement de modifier cet article. Peut-être que notre insistance permettra de le réécrire en partie : cela s’est fait par le passé. Il faut savoir s’inspirer de l’expérience d’autres gouvernements afin de trouver un consensus pour sortir de ce débat par le haut.
Mme Marietta Karamanli.
Pour nous, il est essentiel de modifier la rédaction de l’article 222-23 du code pénal afin de préciser que « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit », imposé par un majeur à un mineur de treize ans, est un viol, et qu’à ce titre il doit être puni de vingt ans de réclusion criminelle.
Vous nous avez à plusieurs reprises invités à relire le projet de loi. Je vous rassure : nous savons lire ! Nous l’avons lu, analysé, compris.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Si l’on compare le droit actuel, le droit tel qu’il résulterait des dispositions de votre projet, et ce que nous proposons par cet amendement, une nette différence apparaît : je vais essayer de vous la faire saisir.
Aux termes de l’article 2 de ce projet de loi, il y a deux catégories d’infraction distinctes. La première regroupe les actes de nature sexuelle commis avec violence, contrainte, menace ou surprise sur un mineur de moins de quinze ans. Cette catégorie se subdivise en deux sous-catégories : s’il n’y a pas eu pénétration, il s’agit d’une agression sexuelle, s’il y a eu pénétration, c’est un viol. La seconde catégorie rassemble les actes de natures sexuelles commis sans violence, contrainte, menace ou surprise sur un mineur de moins de quinze ans. Là encore, cette catégorie se subdivise en deux sous-catégories, selon qu’il y a pénétration ou non : dans les deux cas on parlera d’atteinte sexuelle, mais l’auteur n’encourt pas le même nombre d’années d’emprisonnement.
Mais quelle que soit la catégorie considérée, une chose ne change pas : c’est la prise en compte du consentement du mineur. En cas de relation sexuelle avec un adulte…
 Il faut conclure, madame la députée.
M. le président.
 Je dois aussi présenter l’amendement n
Mme Marietta Karamanli.

 Très bien, madame la députée, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le consentement du mineur peut toujours être reconnu, même dans le cas d’une relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de treize ans. C’est en matière de consentement que nous voulons établir ici une barrière entre les mineurs de moins de treize ans d’une part et les mineurs de moins de quinze ou dix-huit ans d’autre part, comme le font d’autres législations d’Europe – ce qui prouve que cette proposition n’est pas contraire au droit européen.
Mme Marietta Karamanli.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Madame la secrétaire d’État, je pense que vous êtes une femme intelligente : faites un effort, acceptez cet amendement, et réécrivez cet article !
 (Mêmes mouvements.)
 Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n
M. le président.







Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Les présomptions irréfragables de culpabilité sont inconstitutionnelles : nous le savons, ce point est acquis. Quant aux présomptions simples, le Conseil d’État a formulé de sérieuses objections en la matière. De nombreux spécialistes nous ont en outre mis en garde quant au risque d’inconstitutionnalité qu’elles présentent. Je réitère donc l’avis défavorable de la commission concernant tous les amendements visant à instituer une présomption de culpabilité.
En outre, à supposer même qu’une présomption simple soit instituée sans être censurée par le Conseil constitutionnel, les conditions de menace, violence, contrainte ou surprise seront toujours examinées à l’audience, car la défense essaiera toujours de montrer qu’il n’y avait ni menace, ni violence, ni contrainte, ni surprise, afin de renverser la présomption.
Nombre d’entre vous, ayant bien compris ce risque d’inconstitutionnalité, tentent de le contourner en proposant de créer une infraction spéciale. La plupart des amendements en ce sens visent soit à assimiler à une agression sexuelle toute atteinte commise par un majeur sur la personne d’un mineur d’un certain âge, soit à créer des infractions spécifiques d’agression sexuelle sur mineur. Pour simplifier, cela reviendrait à criminaliser tout acte de pénétration sexuelle par un majeur sur un mineur.
Je ne peux être favorable à ces propositions, pour plusieurs raisons. D’abord, il faut respecter le principe de proportionnalité : un tel dispositif ne saurait s’appliquer indistinctement à tous les mineurs de moins de quinze ans. Se pose alors la question de l’âge : pourquoi ne pas baisser ce seuil ? Mais cela aboutirait à la coexistence de plusieurs infractions réprimées très différemment selon l’âge de la victime : en raison de cet effet de seuil de treize et de quinze ans, le coupable encourrait cinq ans ou vingt ans d’emprisonnement pour des infractions très proches. Une telle évolution serait ainsi source de complexité – et donc de contestations.
Elle est en outre incompatible avec les exigences propres à la matière pénale, notamment eu égard aux peines encourues. Au surplus, la modification des éléments constitutifs d’une infraction ou la création d’une nouvelle incrimination pénale ne s’appliqueraient qu’aux faits commis postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi. Or – nous ne l’avons pas assez répété au cours de nos débats – la rédaction de ce projet de loi a le mérite de s’appliquer aux faits antérieurs à son entrée en vigueur.
J’ajoute que dans son avis sur ce projet de loi, le Défenseur des droits se satisfait de la portée de cet article.
 Son appréciation est pour le moins mesurée !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Vous ne l’avez pas toujours si bien écouté, le Défenseur des droits !
M. Olivier Faure.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes NG et LR.)
 Il faudrait peut-être recommencer tout le débat pour les nombreux députés LaREM qui viennent d’arriver dans l’hémicycle…
M. Sébastien Jumel.
 Un peu de calme, mes chers collègues. Madame la rapporteure, veuillez terminer.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Nouvelles exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Mais vous ne faites que lire vos argumentaires ! Mettez-y au moins un peu de conviction !
M. Pierre Cordier.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Mêmes mouvements.)
 Mais nous sommes élus par les citoyens, enfin, pas par le Conseil constitutionnel !
M. Ian Boucard.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Tout à l’heure nous parlions de courage politique : ce soir, le courage politique, ce serait de débattre sereinement de cette question et de se prononcer sur ces amendements en connaissance de cause, sans négliger les gros risques d’inconstitutionnalité qui les obèrent. La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Les dispositions de cet article sont claires : je les ai lues peut-être dix fois depuis le commencement de ces débats, et je ne vous ferai pas l’offense de les relire une fois de plus.
 Vous les avez mal lues !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Dans ce débat, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous sommes tous favorables à la protection des mineurs : il n’y a strictement aucun doute en la matière. Néanmoins trois lignes de fracture nous séparent.
M. Didier Paris.
La première tient à la constitutionnalité des dispositions de cette loi.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Laissez le Conseil constitutionnel faire son travail, et laissez-nous faire le nôtre !
M. Olivier Marleix.
 Si vous preniez un peu de recul, si vous cessiez vos effets de tribune, vous prendriez conscience qu’en cas d’annulation par le Conseil constitutionnel,…
M. Didier Paris.
 Ce n’est pas à vous d’en juger !
M. Pierre Cordier.
 …toutes les procédures judiciaires seraient affectées et les victimes se trouveraient confrontées à une situation inextricable, dix fois pire que la situation initiale.
M. Didier Paris.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La deuxième ligne de fracture est liée au fait que nous ne pouvons pas accepter le mépris du débat judiciaire. Comme vient de le rappeler Mme la secrétaire d’État, il faut que le débat puisse avoir lieu dans l’enceinte judiciaire. C’est pourquoi aucune présomption n’est possible en matière pénale, ni la présomption irréfragable – concept de droit civil – ni la présomption simple.
 Vous considérez que le consentement d’un enfant de moins de treize ans est possible, voilà la différence entre vous et nous !
M. Olivier Marleix.
 Ne vous laissez pas impressionner, monsieur le député, poursuivez !
M. le président.
 Je ne suis pas précisément impressionné, je dirais plutôt que je suis sidéré par ce que j’entends.
M. Didier Paris.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Enfin, aucun argument évoqué au cours de nos débats ne nous a convaincus d’exclure la démonstration de la preuve hors de notre droit pénal.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous aviez pris des engagements sur la question de l’âge du consentement, et je ne peux croire qu’un membre de votre gouvernement s’engage à la légère.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Nous avons débattu d’abord sur le point de savoir si l’âge du consentement devait être fixé à treize ou à quinze ans.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Nous avons eu assez peur, et votre projet de loi a paru être de nature à nous rassurer. Mais aujourd’hui, je ne saurais pas dire si vous l’avez vraiment cru, à un moment donné, en votre for intérieur, ou si c’était seulement une stratégie de communication.
M. Fabien Di Filippo.
Le Conseil d’État s’est borné à signaler qu’il n’est nullement certain qu’il soit constitutionnellement possible d’établir une telle présomption. On est quand même très loin d’une inconstitutionnalité manifeste : ce risque mérite donc d’être pris, au nom de nos engagements.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Dans le code pénal de pays comme la Belgique, l’Allemagne ou l’Autriche, des sanctions sont prévues en cas de relations sexuelles avec des mineurs d’un certain âge, que la relation soit consentie ou non.
M. Fabien Di Filippo.
 Vous l’avez déjà dit, tout cela !
M. Bruno Questel.
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LR.)
 Comment imaginer qu’une relation sexuelle entre un mineur de onze ans ou même quatorze ans et un adulte de trente ans, quarante ans, voire cinquante ans, puisse ne pas avoir eu lieu sous la contrainte physique ou psychique, ou alors sous l’emprise d’une manipulation ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme la rapporteure nous a appelés tout à l’heure à la responsabilité. Mais, madame la secrétaire d’État, ce qui est irresponsable et incompréhensible pour les Français, c’est que vous puissiez ici manquer à votre parole et faire passer votre conception libertaire des rapports sexuels
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM)
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 …y compris entre mineurs et majeurs, avant la protection de nos enfants !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. –Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle honte ! Ces propos sont scandaleux !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM)
 (Mêmes mouvements.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 70 de notre règlement, je demande à notre collègue de présenter ses excuses pour les injures qu’il a proférées à l’encontre d’un membre du Gouvernement.
M. Dimitri Houbron.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Garde à vous !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il ne s’agit pas de se mettre au garde à vous : cela s’appelle la décence, la politesse – je sais que, pour certains, la notion est un peu compliquée. Je demande donc à nouveau, au nom du groupe majoritaire, des excuses officielles de la part de notre collègue.
M. Dimitri Houbron.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Mes chers collègues, face à un sujet grave, il faut que nous retrouvions nos esprits. Notre collègue Di Filippo a en effet soulevé une question nouvelle : qu’est-ce qu’une sexualité dite « libertaire » ? S’agit-il d’une sexualité qui se pratique avec des sous-vêtements rouges et noirs ?
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)

 Sans doute !
M. Fabien Di Filippo.
 …voire triste, mais ce qu’il a dit n’est pas nécessairement misogyne, ce peut même être une certaine conception de l’égalité entre l’homme et la femme qui l’amène à juger ainsi. Après avoir noté que notre collègue Di Filippo a certainement usé d’un vocabulaire inadapté, je note aussi, madame la secrétaire d’État, que vous utilisez l’argument de la misogynie à toute occasion alors qu’en l’occurrence, ce n’était pas non plus adapté. Réactionnaire, conservateur, une sexualité triste sans doute… il n’est pas nécessairement misogyne.
M. Alexis Corbière.
 (Rires et applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 relatif au déroulement de la séance. En tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, je puis vous confirmer ce que vous savez tous : notre travail est particulièrement fructueux au sein de cette délégation, nous avons notamment vocation à faire en sorte que les relations entre les femmes et les hommes au sein de cette assemblée soient apaisées, et je crois que cela se passe plutôt bien depuis le début de cette législature.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
 Je vous demande donc, monsieur Di Filippo, de faire attention à la manière dont vous vous exprimez à l’égard des femmes dans cet hémicycle.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Arrêtez de nous faire la morale ! Ça suffit !
M. Aurélien Pradié.
 Je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, qu’il reste 215 amendements à examiner.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Pour en revenir au fond du débat et aux arguments développés à l’occasion de la présentation des amendements, il apparaît que, sur presque tous les bancs – et quelle que soit la conception des rapports sexuels qui y prévaut – s’exprime la volonté de voir l’article réécrit. Cela illustre ce que notre groupe disait : il faut plus de temps. Le sujet est suffisamment important, je pense que tout le monde en a conscience ici. C’est seulement ainsi que l’on pourra envoyer un signal fort.
Mme Danièle Obono.
Pour notre part, nous sommes favorables aux amendements proposant une présomption simple de non-consentement, parce qu’en renonçant à la présomption irréfragable, initialement demandée par certains, ils tiennent compte des remarques sur les risques d’inconstitutionnalité. Les explications données en faveur de ces amendements sont claires – au contraire de l’article, dont la formulation, dans l’état actuel, prête à confusion, si bien qu’il est inutile de nous le relire. Beaucoup de gens, dans cet hémicycle comme en dehors, y compris parmi les praticiens du droit qui ont affaire à ce genre de procédures, considère en outre que son adoption entraînerait un risque de correctionnalisation du viol. On ne peut pas se contenter de repousser leurs arguments en prétendant qu’ils ne savent pas lire, qu’ils n’ont rien compris ou qu’ils ne connaissent pas le droit. Le travail fait par plusieurs députés sur divers bancs et les arguments de fond qui ont été avancés mériteraient, étant donné leur caractère transpartisan, d’être pris en considération. Sur des questions aussi graves, il convient d’assumer le geste symbolique que constitue l’institution d’une présomption simple de non-consentement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je le redis : si l’on veut démontrer que la mesure proposée est inconstitutionnelle, la seule façon est de l’adopter afin qu’elle soit examinée par le Conseil constitutionnel.
Mme Sophie Auconie.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis prête à prendre ce risque car il est important que nous offrions un cadre législatif plus protecteur à nos citoyens, notamment à nos enfants.
Mme Sophie Auconie.
Par ailleurs, quand on nous dit que nous ne sommes pas en phase avec la transcription de textes européens en droit français, je rappelle que la Belgique, le Royaume-Uni et d’autres États membres de l’Union européenne ont déjà réussi dans ce domaine à les traduire dans leur droit national.
Nous allons entamer une révision constitutionnelle. Si pour protéger nos enfants, nous devons en profiter pour rendre constitutionnellement possible le renforcement de leur protection, je dis : chiche ! Élaborons un texte en ce sens.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Dernière chose : monsieur Paris, nous ne sommes pas là pour faire de la figuration ou des effets de tribune ; nous sommes là parce que nous avons un sens de l’engagement et des attentes, et que nous avons envie d’établir une meilleure protection pour nos enfants et pour les citoyens.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et sur de nombreux bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Avant de passer au vote, la parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Les esprits s’échauffent, ce qui est normal car le sujet est important et suscite parfois la passion. Chers collègues de la majorité, pour notre part, aucun d’entre nous ne considère que vous cherchiez à atteindre un autre objectif que celui que nous poursuivons nous-mêmes : protéger les enfants, les mineurs, qui ne peuvent en aucun cas consentir à leur propre viol.
M. Olivier Faure.
Simplement, nous employons pour ce faire des moyens différents. L’article 2 tel qu’il est proposé ne résout rien : c’est la raison pour laquelle le doute persiste au sein de groupes traditionnellement opposés les uns aux autres.
Quand, au cours de la même séance, des députés siégeant sur les bancs du groupe Les Républicains, du MODEM, de La France insoumise, de la Gauche démocrate et républicaine ou du groupe Nouvelle Gauche vous disent la même chose, il faut, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, entendre leur raisonnement.
Il arrive que, même majoritaires, l’on puisse se tromper.

Mme Bérengère Poletti.
 Au cours de la précédente législature, le groupe UDI avait proposé d’allonger les délais de prescription en matière de viol. À l’époque, mon groupe avait refusé de souscrire à cette proposition.
M. Olivier Faure.
Je m’étais alors élevé contre la position de mon groupe et j’avais voté avec l’UDI.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Il mérite la Légion d’honneur !
Un député du groupe LR.
 (Sourires.)
 Aujourd’hui, vous exercez également, chers collègues de la majorité, cette responsabilité : vous êtes, les uns et les autres, législateurs. Vous avez également une conscience.
M. Olivier Faure.
Une possibilité vous est offerte, comme vient de le dire notre collègue à l’instant : si demain le projet de loi est déclaré inconstitutionnel, alors nous pourrons, dans une révision que vous avez souhaité engager, corriger le texte de la Constitution et progresser ainsi en vue de l’objectif que nous poursuivons ensemble.
Donnons donc ce signal, un signal clair qui permette à chacun de comprendre que, dans cette République, l’on ne peut pas, lorsque l’on est juge, soupçonner, interpréter et chercher à savoir si un consentement aurait valablement pu être exprimé par une mineure de onze ans. Telle est la question qui nous est posée aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, MODEM, UDI-Agir, FI et GDR.)
Alors réfléchissez, et faisons avancer la loi ensemble, maintenant. Madame la secrétaire d’État, cet engagement, c’est le vôtre, ce n’est même pas celui que nous avons annoncé. C’est vous qui avez annoncé cette mesure et qui avez voulu l’inscrire dans la loi : soyez donc fidèles à vos propres engagements, puisqu’il paraît que c’est la marque de votre président. Eh bien, faite en sorte de ne pas le démentir !
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 Nous allons donc procéder au vote sur chacun des amendements de cette série soumise à une discussion commune : je signalerai à chaque fois s’il s’agit d’un scrutin public ou d’un vote à main levée.
M. le président.
Chacun ayant pu regagner sa place, je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est défendu, mais je voudrais profiter de cet instant pour abonder dans le sens de Mme Auconie : il est impossible, comme le fait le Gouvernement depuis le début de cette discussion, de nous jeter sans arrêt à la figure le risque d’inconstitutionnalité d’un article. Ou alors, il faudrait dissoudre notre assemblée et demander au Conseil constitutionnel de faire la loi à notre place. Non ! Il appartient aux députés, ne vous en déplaise, de voter la loi, en toute responsabilité. C’est donc à eux de décider s’ils veulent soumettre ou non une mesure au Conseil constitutionnel, et non à celui-ci de faire la loi à leur place.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Là n’est pas la question !
Mme Danièle Obono.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Madame Ménard, votre amendement propose de modifier la définition de l’agression sexuelle, qui n’entrait pas dans le cadre de notre projet de loi. Si une telle définition existe en effet, elle ne pose en soi pas de difficultés.
Vous voulez donc insérer à l’article 222-22 du code pénal l’expression « attouchement sexuel », mais celle-ci n’a rien de juridique et risquerait donc d’entretenir une certaine confusion. Le projet de loi que nous examinons n’en fait d’ailleurs pas mention.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à établir que la différence d’âge ou l’autorité de droit ou de fait peuvent, à elles seules, suffire à caractériser la contrainte morale. Cette précision permettrait d’étendre la contrainte morale à d’autres formes de pression rendues possibles par la différence d’âge ou par la position d’autorité, et donc de mieux protéger les mineurs.
Mme Bérengère Poletti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de clarifier la contrainte en tant qu’élément constitutif des agressions sexuelles et du viol sur mineur de quinze ans, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet. À la seconde phrase de l’article 222-22-1 du code pénal, il propose de remplacer le mot « exerce », trop restrictif, par le mot « a ». Dans une telle hypothèse, l’autorité, en tant qu’élément constitutif de la contrainte, résulterait du statut de la personne, et il ne serait donc plus nécessaire de démontrer qu’il a été fait usage de celle-ci pour caractériser le viol.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Sur l’amendement suivant, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le soutenir.
 Mes chers collègues, nous proposons, par cet amendement, une autre rédaction que celle que vous avez retenue, madame la secrétaire d’État, pour l’article 2. En effet, cette dernière ne permettra pas qu’un procès comme celui de Pontoise puisse connaître une autre issue. Nous voulons vraiment verrouiller les choses et envoyer, tant aux jurés et qu’à l’ensemble de la société, le signal montrant que nous avons corrigé un défaut de notre droit, que nous voulons protéger davantage les victimes mineures afin d’éviter de connaître de nouveaux Pontoise.
Mme Clémentine Autain.
C’est pourquoi nous vous proposons une formulation qui, au fond, revient à inverser la charge de la preuve. Ainsi, il ne reviendrait pas à la victime – un enfant de moins de treize ans, dans la plupart des cas une fille –, de montrer qu’elle n’a pas consenti au rapport en question, mais bien à l’homme adulte d’apporter la preuve de ce consentement. Cette inversion de la charge de la preuve revient à instituer une forme de présomption, mais une présomption simple, non irréfragable, ce qui nous exposerait sans doute un peu moins à une censure du Conseil constitutionnel.
Je voudrais faire remarquer à l’Assemblée que l’article 4 comporte un risque d’inconstitutionnalité – il a été évoqué –, puisque l’on introduit dans la loi des dispositions qui devraient normalement relever du domaine réglementaire. Or vous prenez ce risque parce que vous jugez qu’il importe de punir le harcèlement de rue ; c’est en tout cas ce que vous nous avez dit. Là aussi, il faut prendre un risque – et ce risque est faible.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 La formulation que nous proposons est la suivante : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de moins de treize ans par une personne majeure d’au moins cinq ans son aînée, cette dernière doit apporter la preuve du consentement du mineur. »
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. - M. Olivier Marleix applaudit aussi.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Nous voterons en faveur de cet amendement.
M. Stéphane Viry.
Je voudrais interroger Mme la secrétaire d’État sur l’avis qu’aurait rendu le Conseil d’État s’agissant de la présomption simple de contrainte. Nous avons bien noté que sur l’institution d’une présomption irréfragable, le Conseil d’État avait donné son avis, mais je n’ai pas souvenir – peut-être cela m’a-t-il échappé – qu’il ait été saisi sur celle d’une présomption simple de contrainte.
Si je vous pose la question, c’est que vos arguments pour écarter le présent amendement reposent sur cette continuité que la juridiction voudrait nous imposer. Si, d’aventure, le Conseil d’État n’avait pas rendu d’avis sur le sujet, cela mettrait à mal un certain nombre d’arguments entendus jusqu’à présent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Chers collègues, ne pourrions-nous pas faire simple ? En l’occurrence, il ne s’agit même pas de prendre un risque ! Mme Belloubet nous a lu hier l’avis du Conseil d’État. Celui-ci a une opinion assez ferme pour ce qui concerne la présomption irréfragable. Irréfragable, cela veut dire qu’il n’y a plus de procès, et cela rend en effet les choses contraires à notre droit constitutionnel. Mais pour le reste, ce qui est écrit, c’est, je le souligne, que l’inversion de la charge de la preuve ne peut se faire que dans des cas exceptionnels. Sincèrement, les viols sur des mineurs de moins de treize ans ne relèvent-ils pas de « cas exceptionnels » ? Exceptionnel, cela l’est !
Mme Clémentine Autain.
Il faut que nous prenions nos responsabilités. Nous devons le faire pour la protection de l’enfance, pour la lutte contre le viol et contre toutes les violences sexistes et sexuelles. Notre assemblée éviterait ainsi au Gouvernement de commettre une erreur qui resterait comme une tache sur la législature et sur le combat qu’il entend mener contre les violences sexistes et sexuelles. Rendez-vous compte de la façon dont nos débats et ce projet de loi sont présentés dans les médias ! Franchement, collectivement, en tant qu’élus de la République, vis-à-vis du mouvement #MeToo et de tout ce qui s’est passé dans la société, nous ratons la marche qui aurait consisté à obtenir un vote à l’unanimité de l’Assemblée, un vote qui aurait signifié que la République tout entière était mobilisée pour dire stop, pour dire non aux violences sexistes et sexuelles.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR, MODEM, UDI-Agir, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Lætitia Avia.
M. le président.
 Je comprends vos intentions, madame Autain, et, en vous entendant présenter votre amendement, on aurait presque envie de vous suivre. Mais après, on réfléchit ; le problème, c’est que l’on veut instituer une présomption d’absence de consentement et inverser la charge de la preuve, alors même que la notion de consentement n’existe pas, aujourd’hui, dans notre droit pénal.
Mme Laetitia Avia.

Mme Clémentine Autain

Mme Danièle Obono.
 Cela signifie que si nous adoptions votre amendement, si nous inversions la charge de la preuve, concrètement, cela ne changerait rien : il faudrait toujours apporter la preuve de la contrainte, de la violence, de la surprise ou de la menace.
Mme Laetitia Avia.
 Mais non ! C’est l’inverse !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce que nous faisons dans ce texte, c’est que nous donnons une explication qui permet de lier l’âge de quinze ans aux éléments constitutifs du viol – car seuls ces quatre éléments sont constitutifs du viol. Toute la présentation qui vient d’être faite n’apporte rien de plus ; il ne s’agit que de cosmétique.
Mme Laetitia Avia.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Argument d’autorité sans fondement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Non, franchement…
Mme Danièle Obono.
 Permettez-moi de vous rappeler le principe de stricte légalité des délits et des peines.
Mme Laetitia Avia.
Enfin, s’agissant de la façon dont le projet de loi est perçu dans l’opinion publique ou dans les médias, j’en appelle aux responsabilités de chacun !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 À commencer par la vôtre !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je voudrais dire que notre groupe soutient cet amendement. Contrairement à ce que vous dites, madame Avia, le renversement de la charge de la preuve change tout.
Mme Maina Sage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UAI-Agir. – M. Raphaël Schellenberger applaudit aussi.)
 Vous êtes avocate, vous le savez !
Mme Danièle Obono.
 Nous nous trouvons, ma chère collègue, au cœur du débat qui nous anime aujourd’hui. Je vous invite à examiner posément cet amendement. Que se passe-t-il lorsque l’on est une victime ? Devoir en apporter la preuve, quand on est majeur, est déjà une épreuve – ce l’est encore plus lorsqu’il s’agit d’une agression sexuelle, qui n’est pas un crime comme un autre. Mais quand c’est à un mineur qu’il revient de faire la démonstration de ce qui est arrivé, vous ne pouvez pas imaginer à quel point on est à cent mille lieues de ce que vous venez de dire. Vous ne donc pouvez pas affirmer que le renversement de la charge de la preuve ne change rien.
Mme Maina Sage.
 La notion de consentement n’existe pas dans le droit !
Mme Laetitia Avia.
 Je ne veux pas juger la position que vous prendrez en définitive, mais vous ne pouvez pas dire cela. Le renversement de la charge de la preuve change tout. Nous voterons en faveur de cet amendement.
Mme Maina Sage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir,
MODEM, LR, FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je demande la parole !
M. Sébastien Jumel.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Vous avez un problème avec votre gauche, monsieur le président. Vous ne regardez pas du bon côté !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement.
 Le présent amendement vise, dans le cadre de violences sexuelles commises sur un mineur de quinze ans, à renverser la charge de la preuve en faisant peser une présomption simple de contrainte morale sur l’accusé auteur des faits. Il ne serait ainsi plus question pour le mineur de prouver qu’il a été contraint à consentir les actes sexuels dont il est question ; ce serait désormais au défendeur de prouver qu’il n’a pas exercé de contrainte morale sur le mineur victime de violences sexuelles.
Mme Isabelle Florennes.
Cette disposition instaurerait un meilleur équilibre entre la prise en compte du préjudice subi et le nécessaire maintien des droits de la défense, dans le cadre desquels l’accusé aurait toujours la possibilité de prouver l’absence de contrainte morale.
Nous soulignons donc la nécessité de déplacer la charge de la preuve, afin de lutter non seulement contre la vulnérabilité des mineurs face à ces situations, mais aussi, parfois, contre leur impuissance à prouver clairement la contrainte morale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
En outre, je rejoins ce qui a été dit par ma collègue Lætitia Avia : même l’institution d’une présomption simple n’éludera pas le débat sur la contrainte et la surprise, puisque, dans le cadre de la défense, ces questions se poseront nécessairement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Mes chers collègues, souffrez que, même en étant membres de la même majorité, nous puissions avoir des désaccords. Il me semble choquant que l’on utilise le terme de « cosmétique » ou que l’on produise des appels à la responsabilité, alors que nous sommes, me semble-t-il, tous animés par le même sens des responsabilités.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 En l’espèce, vous nous opposez à nouveau un argument d’inconstitutionnalité, qui est en réalité un rappel des principes généraux du droit, relatifs à la présomption d’innocence, qui risqueraient d’être produits par le Conseil constitutionnel.
 C’est déjà pas mal !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je voudrais souligner que dans le cadre d’une présomption simple, la liberté d’appréciation du juge et la capacité de l’accusé à se défendre continueront d’exister. Pour le juge, il s’agira d’abord de la liberté de poursuivre ou non, puis, dans le cadre de l’instruction, de celle de caractériser les faits. Pour l’accusé, ce sera la possibilité de prouver soit qu’il ignorait l’âge de la victime, soit que celle-ci n’était pas contrainte. Il ne s’agit pas de présomption irréfragable, ni d’automaticité : l’argument d’inconstitutionnalité me paraît donc extrêmement fragile.
M. Patrick Mignola.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR,
UDI-Agir, FI, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que le précédent orateur.
Mme Danièle Obono.
Voilà plusieurs amendements que des députés issus de divers bancs tentent de travailler sur le texte de manière constructive. Il ne s’agit ni de cosmétique, ni d’une volonté de faire du bruit pour rien, ni d’effets de tribune. Plusieurs réécritures ont été proposées. Nous pourrions travailler ensemble pour améliorer le texte et le rendre plus utile et plus fort symboliquement.
Cela a été très bien dit : l’argument de l’inconstitutionnalité ne tient pas. Nous n’allons pas défaire le code pénal ou la Constitution parce que nous renversons la charge de la preuve ! Il y aura toujours des procès, il y aura toujours une procédure. Le signal politique que nous voulons envoyer, c’est de faire porter la responsabilité de la preuve sur la personne majeure, et non plus sur la victime mineure. Voilà ce que nous essayons de faire, de toutes les manières possibles, en essayant de trouver un langage juridique adéquat. Nous ne faisons de procès d’intention à personne ; on voit bien que la question est transpartisane, et que tout le monde a la volonté de faire avancer les choses. Écoutez ce que disent aussi certains membres de la majorité : il y a là un instrument qui permettrait de faire avancer les choses.
Si le Gouvernement pense que certaines formules sont insuffisantes, il a la possibilité de proposer des sous-amendements. Nous prendrons le temps nécessaire pour cela – je pense que tout le monde y est prêt. Vous aurez d’autres occasions : d’autres amendements ont été déposés, qui vont dans le même sens. Si vous considérez qu’une rédaction est insuffisante, nous pouvons prendre le temps de la modifier, mais écoutez ce que nous vous disons. Des arguments de fond ont été donnés ; ils sont convaincants. Nous avons la possibilité d’améliorer le texte ; je vous appelle à le faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Tout à l’heure, Mme la rapporteure a fait état de l’expérience dont elle dispose, en tant qu’avocate, en matière de défense des enfants victimes. Je respecte cela.
M. Sébastien Jumel.
Je veux pour ma part apporter le témoignage de Martine Brousse, expert, présidente de l’association La Voix de l’enfant, qui, depuis trente ans, se mobilise pour faire en sorte que la parole des enfants soit entendue et recueillie dans de bonnes conditions, afin de permettre aux enquêteurs et aux magistrats de consolider les dossiers.
Je note par ailleurs, madame la secrétaire d’État, que vous n’avez pas répondu à mes questions réitérées concernant la manière dont le Gouvernement entendait donner des moyens aux unités médico-judiciaires pluridisciplinaires qui existent dans nos territoires. Comme je suis têtu, j’insiste : j’aimerais connaître votre point de vue sur le sujet.
L’amendement que nous examinons prend en compte la difficulté qu’il y a à recueillir la voix de l’enfant et la difficulté de la victime à consolider son argumentation. Cela vient d’être dit : en inversant la charge de la preuve, nous ne heurtons pas les principes fondamentaux du droit ; il s’agit simplement de tenir compte de cette réalité : la victime mineure est plus faible que le majeur qui a commis un acte délictueux, un acte qui, de notre point de vue, nécessite une sanction pénale. Votre entêtement risque d’entacher le texte, qui aurait pu emporter le consensus de l’Assemblée. Réfléchissez !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 J’entends beaucoup dire que le risque d’inconstitutionnalité ne serait pas si grand, et que l’on pourrait donc le prendre. Je tiens quand même à rappeler que, ce risque, ce n’est pas nous qui le prendrons, mais les victimes, qui se trouveraient sans protection si le texte était invalidé.
M. Dimitri Houbron.
 (« Mais non ! » sur les bancs des groupes FI et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Inverser la charge de la preuve, dit un autre collègue, ne porte pas atteinte à la présomption d’innocence. Mais si l’on part du postulat qu’une personne est coupable et qu’elle doit apporter la preuve de son innocence, c’est bien qu’elle est présumée, non plus innocente, mais coupable, ce qui est inconstitutionnel et inconventionnel ; c’est donc ce à quoi nous nous opposons.
 Enfin, il est illusoire de penser que l’inversion de la charge de la preuve évitera à la victime d’être observée, elle, son cadre de vie et son comportement.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas ce que nous disons !
Mme Danièle Obono.
 Lors d’un procès, les personnalités de l’auteur présumé comme de la victime sont analysées. Outre que l’amendement est inconstitutionnel, il ne résoudrait jamais le problème de fond, qui est de savoir si l’on peut, oui ou non, retenir la qualification de viol, comme y tend l’article 2 : on retiendra beaucoup plus facilement, en l’espèce, la contrainte morale ou la surprise du fait de la vulnérabilité du mineur de moins de quinze ans. C’est ainsi que l’on sécurise le texte sur le plan constitutionnel et que, dans la pratique, on protège mieux les mineurs.
M. Dimitri Houbron.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Depuis plus de deux heures, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, l’alpha et l’oméga de votre argumentation, c’est l’avis du Conseil d’État, derrière lequel vous vous retranchez pour dire que ce dernier serait définitivement hostile à toute présomption de non-consentement. J’ai donc pris la peine de relire cet avis en détail, et vous invite à vous reporter à son considérant 21 : « Une telle présomption », y est-il précisé, « aurait été très difficilement compatible avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel […]. Pour que [cette présomption] soit jugée constitutionnelle, il faut, d’une part, qu’elle ne revête pas de caractère irréfragable » – c’est le cas avec l’amendement dont nous discutons et ceux de Mme Autain – « et, d’autre part, qu’elle assure le respect des droits de la défense, c’est-à-dire permette au mis en cause de rapporter la preuve contraire », ce qui est exactement ce que l’amendement de Mme Elimas propose aussi.
M. Olivier Marleix.
On comprend votre prudence, mais la cause dont nous parlons justifie que vous affrontiez le problème de façon un peu plus sérieuse et précise, plutôt que de vous retrancher derrière les avis du Conseil d’État, auquel vous faites dire ce qui vous arrange, mais qui, en réalité, ouvre bien plus de possibilités que vous ne le prétendez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, GDR et FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour les soutenir.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir cet amendement.
 L’amendement tend à compléter l’alinéa 3 de l’article par la phrase suivante : « La contrainte est alors présumée. »
Mme Maud Petit.
Il s’agit de clarifier la présomption de non-consentement d’un mineur de quinze ans. La charge de la preuve est alors inversée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je veux revenir sur l’inversion de la charge de la preuve en faisant trois réflexions. En premier lieu, dans le système actuel, ce n’est pas à la victime d’un viol d’apporter la preuve des faits : la victime dépose plainte, et c’est le ministère public, le parquet, qui mène l’enquête et, le cas échéant, ouvre une instruction. Le procureur de la République dispose de moyens conséquents pour mener cette enquête dans de bonnes conditions, qui permettent de respecter les droits de la défense tout en faisant la lumière sur les faits. Il est souvent difficile, au demeurant, d’établir leur réalité, surtout lorsqu’ils ont eu lieu dans le huis clos familial.
M. Stéphane Mazars.
Si la charge de la preuve est inversée, ce sera à celui qui est pointé du doigt, l’accusé – possiblement tout un chacun –, d’apporter la preuve de son innocence. Objectivement, j’ignore si une telle mesure est inconstitutionnelle. Je pense qu’elle présente un risque de ce point de vue, sans en être totalement convaincu. En revanche, elle porte atteinte à un principe auquel je suis très attaché : celui de la présomption d’innocence et des droits de la défense.
 (« Non ! sur quelques bancs du groupe FI.)
Il faut donc raison garder et nous raccrocher aux grands principes de notre droit, qui font sa grandeur, à commencer par le principe de la présomption d’innocence. Ce n’est pas tant un principe constitutionnel qu’un grand principe du droit en général, et j’y suis viscéralement attaché, comme je le suis aux droits de la défense. Vous ne disposerez jamais, si vous êtes mis en cause, des mêmes capacités pour établir votre innocence qu’un procureur de la République.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 J’ignore, mon cher collègue, si vous le faites exprès ou pas, mais le fait est que vous entretenez une confusion. L’inversion de la charge de la preuve ne vise pas la relation sexuelle, qui doit bien entendu être prouvée, mais le seul consentement.
M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Jumel.
 Là est toute la différence. Et cela fait tomber toute votre argumentation, puisque l’accusé pourrait dès lors se défendre, non pour prouver, le cas échéant, l’absence de relation sexuelle, mais l’existence d’un consentement. J’attends donc les réponses du Gouvernement à l’interpellation d’Olivier Marleix, qui a cité très précisément l’avis du Conseil d’État. De fait, celui-ci ne ferme nullement la porte à l’inversion de la charge de la preuve, qu’il estime possible moyennant certaines conditions, en l’espèce remplies par les amendements qui vous ont été présentés sur le sujet.
M. Sébastien Huyghe.
Je ne vois donc pas, chers collègues de la majorité et notamment du groupe La République en marche, ce qui vous empêche de voter l’amendement en discussion. Vous avez la possibilité de voter un amendement défendu par une partie de votre majorité : ce n’est donc même pas un cadeau que vous feriez à l’opposition !
 Rien à voir !
M. Bruno Questel.
 Je vous invite d’ailleurs à voter individuellement, en votre âme et conscience : tout mandat impératif, je le rappelle, est nul. Personne ne peut donc contraindre votre vote.
M. Sébastien Huyghe.
 (Murmures et protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Précisons d’abord qu’il n’est nullement question, pour l’ensemble des amendements défendus sur l’article 2, d’en finir avec les droits de la défense. Cela, personne ne le propose. Ce que nous disons, en revanche, c’est que, en France, seuls 9 % des victimes de viol portent plainte, et seulement 1 % des viols sont condamnés. Je veux donc bien que l’on s’inquiète d’une éventuelle erreur judiciaire, mais porter plainte n’est pas une partie de plaisir. Que des femmes ou des enfants le fassent pour rapporter des faits non avérés ou imaginaires, je ne dis pas que cela n’existe pas, mais ce n’est pas ce qui se passe massivement. Ce qui se passe massivement, c’est que des millions de viols sont commis sans que les femmes ou les enfants osent porter plainte, et les violeurs courent tranquillement dans la rue.
Mme Clémentine Autain.
Le problème, aujourd’hui, est donc d’aider la justice, car nous sommes face à un crime qui, outre qu’il est de masse, présente la spécificité que la preuve en est difficile à établir. Vous avez parlé de l’enquête et des moyens du parquet, mon cher collègue, mais le problème est que, dans les violences de ce type, établir une preuve est compliqué. C’est pourquoi, lorsque les victimes sont des mineurs de moins de treize ans, il faut selon nous protéger et aider la justice, afin qu’elle n’ait pas à rendre régulièrement, faute de preuves, des décisions semblables à celle du procès de Pontoise. Tel est le but que nous poursuivons.
On a aussi avancé deux arguments, auxquels je ne comprends plus rien. Celui d’une atteinte aux droits de la défense, à mon avis, n’est pas partagé sur ces bancs. Le seul véritable argument qui nous est répété depuis tout à l’heure, en réalité, est celui de la constitutionnalité de la mesure. Or, je le rappelle, l’article 227-25 du code pénal donne de l’atteinte sexuelle une définition incluant un caractère quasiment irréfragable : « Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. » Cet article, que je sache, ne pose pas de problème au Conseil constitutionnel.
Je ne pense donc pas que nous prendrions beaucoup de risques en votant le présent amendement ; mais si c’est là le seul argument, soyons raisonnables et tentons le coup !
 Merci, madame Autain.
M. le président.
 Il serait incompréhensible de ne pas le tenter.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que Mme Autain. Nous sommes évidemment tous attachés à la présomption d’innocence, mais l’atteinte sexuelle est en effet caractérisée par le code pénal et, en l’espèce, c’est bien l’agresseur qui doit apporter la preuve qu’il ignorait que sa victime avait moins de quinze ans. L’inversion de la charge de la preuve existe donc déjà.
M. Patrick Mignola.
À ceux qui s’inquiéteraient des droits de l’agresseur, je rappelle qu’un viol présumé ne met en présence que deux personnes : l’agresseur et l’agressé. Renverser la charge de la preuve revient en effet à obliger le violeur présumé à prouver son innocence, au lieu de demander à une victime de moins de quinze ans de subir une double peine : l’agression d’abord, l’obligation de se justifier de n’avoir pas été consentante ensuite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Eh oui, c’est honteux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir cet amendement.
 Je propose, à travers cet amendement, de fixer deux seuils d’âge : je ne reviendrai pas sur celui de quinze ans, défendu par ma collègue Isabelle Florennes, et défendrai ici celui de treize ans.
Mme Nathalie Elimas.
Il existe un écart, une asymétrie évidente dans les développements physique, affectif et mental d’un majeur et d’un mineur. Cela doit nous conduire à associer un seuil d’âge à une présomption de contrainte.
J’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure, l’affaire de Pontoise nous est apparue insupportable en ce qu’elle a donné lieu à des discussions sur l’âge – onze ou douze ans – à partir duquel un enfant était réputé consentir à une relation sexuelle avec une personne majeure.
Nous proposons ici de poser clairement qu’en dessous de treize ans, la contrainte est établie. De ce fait, aucune discussion ne pourra plus avoir lieu sur un éventuel consentement. Je parle là de la contrainte, qui est un des quatre éléments constitutifs du viol. Les trois autres peuvent encore être défendus par l’agresseur. En ce sens, la présomption d’innocence n’est pas entachée, puisque le seul élément constitutif de la contrainte sera établi.
L’auteur de l’infraction pourra toujours arguer qu’il a été trompé sur l’âge de la victime. Cela peut arriver, par exemple lorsqu’une jeune fille présente une fausse carte d’identité.
Lorsqu’un cambrioleur vole un objet ou qu’un individu s’introduit dans une maison, commettant une violation de domicile, lui demande-t-on s’il avait l’intention de le faire ? Cette question n’est pas posée. Le viol n’est jamais accidentel. Il est bien l’aboutissement d’une stratégie de l’agresseur, dont l’intention est évidente.
Pour finir, je vous renvoie, chers collègues, au document du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui nous a été adressé. Le Haut Conseil, après avoir travaillé sur ce sujet, a rendu des préconisations. Il considère qu’en dessous de l’âge de treize ans, toute relation sexuelle avec un majeur doit être interdite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, LR, NG, GDR et FI
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Ce soir, on ne changera pas une virgule !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je voudrais vous interpeller sur cet amendement et sur ceux qui viennent d’être débattus. Il s’agit de sujets cruciaux, qui engagent les enfants et notre Assemblée, en tant qu’elle se positionne sur des questions de droit. Or vous n’avez répondu à rien.
Mme Valérie Rabault.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Soit le sujet ne vous intéresse pas, ce qui est extrêmement grave étant donné les enjeux ; soit vous n’avez pas de réponse, ce qui est tout aussi grave.
Mme Valérie Rabault.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Je souhaiterais que vous puissiez de temps à autre répondre aux amendements déposés par l’ensemble des groupes, qui posent de vraies questions pour notre société, pour nos enfants, questions qui sont aussi posées par votre majorité.
Mme Valérie Rabault.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Ce soir, nous avons abordé de nombreux sujets dans l’article 2. Vous n’avez répondu à rien.
Mme Valérie Rabault.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 On ne répond pas au préalable, madame la secrétaire d’État. Un minimum de respect de l’Assemblée nationale fait que, sur des questions aussi importantes, vous devriez prendre la peine de répondre à l’ensemble des auteurs des amendements.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LR, MODEM et UDI-Agir
 La parole est à Mme Lætitia Avia.
M. le président.
 Bien qu’ayant l’impression d’être rabat-joie, je resterai pleinement dans mon rôle. L’article 222-23 du code pénal stipule que « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » Cela signifie que chacun des éléments constitutifs peut être caractérisé pour constituer un viol.
Mme Laetitia Avia.
 Mais non !
M. Pierre Vatin.
 Lorsque cette contrainte est établie, nous sommes en présence d’une présomption irréfragable, qui est inconstitutionnelle.
Mme Laetitia Avia.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Si nous insistons en demandant des explications sur le fond, ce n’est pas pour jouer aux rabat-joie. Il ne s’agit pas d’être des rabat-joie, des lucides, des enthousiasmés ou des inconscients. À chaque fois que nous avons présenté des amendements argumentés, nous avons répondu point par point aux contre-arguments avancés. Sur la question de l’inconstitutionnalité, nous avons aussi cité et relu les textes.
Mme Danièle Obono.
Nous en arrivons à un point où, quelle que soit la formulation, les amendements recueillent des avis défavorables de la part de la secrétaire d’État et de la rapporteure, sans argument.
 Nous ne sommes pas d’accord, c’est tout !
M. Pacôme Rupin.
 Tous les arguments qui ont été donnés ont été contre-argumentés, point par point : ils ne tiennent pas.
Mme Danièle Obono.
Il ne s’agit pas d’une posture de notre part. Il est incompréhensible que, quels que soient les formulations ou les précautions prises, la personne ou le groupe qui les présentent, ces arguments soient rejetés sans explication convaincante sur le fond.
Il ne s’agit pas de nous demander de relire les textes, car nous les avons lus, très attentivement. Il ne s’agit pas de nous dire que nous ne comprenons pas les arguments, car nous les avons entendus, mais ceux-ci ne tiennent pas.
Nous faisons tous ici, ce soir, un travail utile et intéressant en essayant de faire avancer le texte. Ce travail n’est pas simple. Moi-même, je ne suis pas juriste, mais tous nous nous sommes mis à l’ouvrage pour le faire avancer. Il est extrêmement problématique de recevoir pour toute réponse un silence assourdissant, y compris pour le sens de ce que nous faisons ici.
 Vous êtes dans la posture !
M. Thomas Rudigoz.
 Non, ce n’est pas une posture, c’est du parlementarisme dans le meilleur sens du terme !
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous en conjure, écoutez un bras de votre majorité ! Nous parlons là d’enfants de moins de treize ans, mais ils peuvent en avoir sept. C’est horrible, et vous imposez un débat technique, avec l’inconstitutionnalité. Je suis désolé, tout le monde vous l’a prouvé, cela peut être tenté.
M. Bruno Millienne.
En tant que père et grand-père, sans avoir fait vos études, sans peut-être disposer de vos capacités intellectuelles, je suis un élu du peuple comme vous autres, chers collègues. Je représente les parents et je ne voterai pas votre article 2 en l’état actuel de sa rédaction.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, LR, NG, GDR et FI
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. le président.
 J’entends depuis tout à l’heure que nous devrions tenter l’inconstitutionnalité, pour voir ce qui se passerait.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Mais non !
Mme Marietta Karamanli.
 Je voudrais tout de même, chers collègues, que nous mesurions ce que l’inconstitutionnalité peut impliquer. Pour cela, j’aimerais que nous fassions fonctionner nos mémoires.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
J’ai en mémoire un risque qui a été pris par le législateur pour de très bonnes raisons en matière de harcèlement sexuel. La loi de 2002 a conduit à une censure du Conseil constitutionnel, qui a laissé 2 000 femmes dans le désarroi, les procédures lancées dans l’intervalle ayant été aspirées dans un vide juridique. Elles se sont ainsi trouvées sans recours face à leur bourreau. Ne disons donc pas qu’il n’est pas si grave de courir le risque d’inconstitutionnalité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On parle d’enfants de treize ans. C’est de la pédophilie !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Au-delà de la question de la constitutionnalité, tous les groupes, à l’exception du groupe LaREM, sont favorables à ce que nous modifiions la rédaction initiale de l’article 2. Des amendements sont proposés de part et d’autre ; des solutions sont présentées pour tenter d’avancer. Manifestement, il y a un blocage. J’ai un peu le sentiment, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, que vous êtes embarrassées, dépassées.
M. Stéphane Viry.
Aussi, je demande à M. le président une suspension de séance afin que vous puissiez solliciter l’arbitrage de M. le Premier ministre. Il faut que nous en sortions, puisque tous les groupes proposent des solutions pour avancer sur ce sujet fondamental de l’article 2, nécessaire pour faire progresser notre droit. Il est incompréhensible que nous soyons dans cet état, sans réponse et sans explication.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en revenons aux interventions sur l’amendement n

La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Je vois que cela tangue
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On a commencé par nous dire que nous n’avions pas lu le texte. Ensuite, on nous a expliqué que nous ne l’avions pas compris. On a poursuivi en nous disant que, n’étant pas juristes, nous ne pouvions pas en mesurer la complexité.
 Nous en arrivons maintenant à dire quelque chose de très simple : on ne touche pas à un gamin ou à une gamine de moins de treize ans. En dessous de treize ans, la question du consentement ne doit pas se poser.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et FI.)
 La force de la loi, sa puissance symbolique, son énergie doivent servir à dire aux auteurs de viols sur mineurs qu’il y a des choses qui ne se font pas. C’est un crime !
 Nous le disons !
Mme Émilie Chalas.
 Votre raisonnement bute sur ce principe irréfragable : on ne touche pas à un gamin de moins de treize ans. C’est de cela qu’il s’agit à travers les amendements en discussion. Il vous est proposé d’inverser la charge de la preuve, de ne pas obliger la victime à faire la démonstration que l’histoire qu’elle raconte n’est pas un mensonge.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 C’est faux !
Mme Émilie Chalas.
 Même des membres de votre majorité le disent !
M. Sébastien Jumel.
 C’est vrai !
Un député du groupe UDI-Agir.
 Si vous voulez que cette loi soit forte,…
M. Sébastien Jumel.
 Elle le sera sans vous !
Mme Émilie Chalas.
 …si vous voulez envoyer un message sans ambiguïté aux auteurs de ces actes criminels, alors évoluez sur cet article 2.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR ainsi que sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 Vous enfilez des perles, oui ! Ce sont des colliers que vous faites, pas des réponses !
M. Aurélien Pradié.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure

Mme Danièle Obono.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Ce n’est pas ce que nous proposons !
Mme Danièle Obono.
 Écoutons Mme la rapporteure !
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Contrairement à nous, n’est-ce pas !
M. Sébastien Jumel.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Députés peureux !
M. Aurélien Pradié.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Bien sûr, nous nous sommes demandé, dans le cadre des auditions, s’il fallait instaurer une présomption, si nous devions prendre ce risque. Cela représente évidemment une responsabilité : le Gouvernement et la représentation nationale devaient-ils prendre le risque de laisser le Conseil constitutionnel régler tout cela, et s’en laver les mains ? Non, évidemment non !
 (Mme Émilie Chalas applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Pacôme Rupin.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM),
Cela étant rappelé, au vu de l’ensemble des amendements et de toutes les propositions que nous avons étudiées, bien avant ce débat, et qui sont apparues trop risquées, nous avons proposé une rédaction : Mme la secrétaire d’État en a proposé une dans le projet de loi, que nous avons améliorée en commission des lois, en tenant compte des demandes de précision qui avaient été formulées.
Que dit l’article 2 ? Il comble une faille de notre droit en prenant en considération la spécificité des mineurs de moins de quinze ans, ce que la loi ne faisait pas auparavant, je dois le rappeler.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Non, c’est un recul !
M. Sébastien Jumel.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est le principe de la méthode Coué !
Mme Muriel Ressiguier.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je serai très claire. Quand on parle de contrainte et de surprise, cela implique, bien sûr, que l’on se pose d’une certaine manière la question du consentement. Cela vaut pour les adultes et pour les enfants. Mais en parlant du degré de discernement et de la vulnérabilité, on appelle l’attention du juge sur la particulière vulnérabilité des mineurs. Nous protégeons donc mieux les mineurs par cette rédaction.
Je reviens, enfin, sur ce que j’ai entendu concernant le risque de correctionnalisation. Celui-ci, très clairement, existe. Le problème se pose depuis longtemps ; il n’a pas de lien avec le texte. Au contraire, ce dernier, en définissant mieux le viol sur mineur et l’agression sexuelle sur mineur, évite la correctionnalisation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Mme Muriel Ressiguier.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Je le répète, par ce texte, nous protégeons mieux les mineurs
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR)

Mme Huguette Bello.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs des groupes FI, GDR, LR et MODEM)
 ad hominem. (Mêmes mouvements)
 Depuis cet après-midi, vous ne savez pas faire autrement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous vous écoutons, madame la secrétaire d’État. Personne ne vous a interrompue.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Arrêtez ça ! Vous ne gagnerez pas à ça !
Mme Danièle Obono.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Protestations sur divers bancs) 
 Mes chers collègues, écoutons la secrétaire d’État !
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (se tournant vers la gauche de l’hémicycle)
 (se tournant vers la droite de l’hémicycle) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les autres bancs.)
 Alors, les leçons de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, ça va bien !
 (Vives protestations sur divers bancs.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Notre rédaction est bonne, ne vous en déplaise, et elle est ferme. Elle protégera mieux les enfants et c’est cela, semble-t-il, qui vous dérange !
 (Vives protestations sur divers bancs.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Nous n’avons donc aucune raison, nous, majorité et Gouvernement,…

M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Protestations rendant inaudible la voix de Mme la secrétaire d’État) 
 (Mêmes mouvements.)
 Des arguments !
Mme Mathilde Panot.
 C’est vrai que nous ne sommes que le Parlement. Le Gouvernement n’a pas besoin de nous !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Madame la secrétaire d’État, nous allons essayer de remettre un petit peu d’ordre dans le débat,…
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 …si vous le voulez bien, parce que là, on s’enfonce.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 On se calme, madame !
Mme Constance Le Grip.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Claquements de pupitres sur les bancs du groupe GDR, puis des groupes LR, FI et NG.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Les claquements de pupitres s’intensifient) 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Les claquements de pupitres sur les autres bancs couvrent la voix de Mme la secrétaire d’État.)
 (De nombreux députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent tandis que les claquements de pupitres redoublent sur les bancs des groupes GDR, LR, FI et NG.)
 Madame la secrétaire d’État, comme vous pouvez l’imaginer, tout cela a suscité la demande de multiples rappels au règlement auxquels il sera fait droit.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Monsieur le président, l’article 58, alinéa 1, relatif à la bonne tenue des séances ou à l’interpellation
Mme Danièle Obono.
 ad hominem
 (Exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous aussi nous pouvons le faire !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Madame Obono, vous avez la parole, vous la gardez !
M. le président.
 Pour la bonne tenue…
Mme Danièle Obono.
 (Mêmes mouvements.)
 Avez-vous terminé, madame Obono ?
M. le président.
 Non, je n’ai pas commencé, et j’aimerais pouvoir le faire !
Mme Danièle Obono.
 En ce cas, prenez la parole !
M. le président.
 Nous pouvons aussi demander une suspension de séance…
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 (« Non ! Suspension de séance ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Je tiens à faire ce rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, pour la bonne tenue de nos débats.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Depuis une heure à peu près, nous débattons pour savoir si le Conseil constitutionnel risque d’invalider ou pas plusieurs amendements, dans le cas où ils deviendraient des articles. Mme la secrétaire d’État est incapable de nous répondre.
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Écoutez-vous, mes chers collègues ! Quand les uns parlent, les autres les écoutent.
M. le président.
 Je demande à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, d’aller chercher la garde des sceaux
Mme Valérie Rabault.
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Je voudrais appeler Mme la secrétaire d’État au plus grand calme. Mais les sourires que je vois sur son visage montrent que son emportement était véritablement feint,…
M. Sébastien Huyghe.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 …et que nous avons eu droit à un grand moment de théâtre.
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Je trouve scandaleux, de la part d’un membre du Gouvernement, de refuser à ce point le débat
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jean-Michel Jacques.
 Apprenez à respecter vos contradicteurs et ceux qui ne pensent pas comme vous. Nous vous avons fait une démonstration par a + b. Notre collègue Olivier Marleix a repris les termes du Conseil d’État sur le renversement de la charge de la preuve de manière simple, et non pas irréfragable comme vous le dites à chaque fois. Le Conseil d’État a considéré qu’à un certain nombre de conditions, les dispositions que nous vous proposons ne sont pas anticonstitutionnelles. Souffrez d’entendre ce que nous vous disons !
M. Sébastien Huyghe.
 Nous ne sommes pas d’accord avec vous !
Mme Émilie Chalas.
 Comme l’a dit tout à l’heure Stéphane Viry, vous n’avez peut-être pas le choix de faire l’arbitrage. En ce cas, demandez au Président de la République ou au Premier ministre de faire un nouvel arbitrage.
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à M. Franck Riester.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, personne – tout au moins dans notre groupe – ne remet en cause votre authenticité, ni l’antériorité de vos engagements sur les sujets qui nous occupent ce soir. Ce débat est sûrement l’un des plus beaux que nous avons eus dans cet hémicycle depuis le début de la législature, en termes de qualité d’échanges et de partage d’argumentations. C’est de la responsabilité des ministres, et la vôtre, en l’occurrence, de répondre aux questions et aux arguments des députés, qui prennent le temps de les moduler, de les présenter d’une façon différente pour essayer de convaincre non seulement le Gouvernement, mais aussi leurs collègues de leur bien-fondé. Ne remettez pas en cause, par vos interventions, la bonne tenue des débats qui existait jusqu’alors. Au nom du groupe, je me permets de vous demander d’expliquer clairement les réponses du Gouvernement concernant ces questions d’inconstitutionnalité. Cela est important pour la bonne tenue de nos débats.
M. Franck Riester.
 La parole est à Mme Danièle Obono pour un deuxième rappel au règlement.
M. le président.
 Suite aux remarques de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, je tiens à préciser que notre interpellation n’était pas une invective, mais l’expression d’un désaccord et d’un questionnement. Nous avions eu jusqu’à présent, en commission et en séance, des réponses à nos questions. Or, à la série d’amendements très précis qui ont été présentés par plusieurs groupes, vous n’avez fait qu’opposer des refus sans la moindre argumentation, ce dont attesteront les vidéos et le compte rendu. C’est ce que nous vous avons fait remarquer. Vous ne pouvez pas répondre maintenant avec des arguments d’autorité.
Mme Danièle Obono.
C’est peut-être la première fois que les députés ont à ce point essayé de répondre aux objections soulevées en commission. Nous avons tous mené ce travail, quand bien même nous ne sommes pas tous juristes ou magistrats. Mais nous nous sommes renseignés auprès d’eux ; nous avons également rencontré les associations. Nous avons travaillé. Ce n’est pas une question de posture, d’opposition ou de majorité, ou de savoir si le candidat de tel ou tel groupe à l’élection présidentielle avait défendu des propositions semblables. Nous avons tous des propositions à faire sur un sujet qui est clairement transpartisan. Il ne s’agit pas de déterminer qui a commencé à militer le premier pour la cause. À ce jeu, en effet, nous pourrions en remettre sur le tapis. Il suffirait qu’un seul député, en entrant dans l’hémicycle et en écoutant les arguments, soit convaincu, quel qu’ait été son engagement jusqu’alors, pour être légitime à intervenir dans le débat et à défendre ses arguments.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Il est malheureux qu’on nous oppose de tels arguments. Leur violence ne peut que susciter des incidents de séance. Il s’agit de travail, et non pas d’être passionnés et irrationnels. Ce que nous faisons est extrêmement rationnel et argumenté. S’entendre répondre que nos arguments sont des invectives, ce n’est pas à la hauteur de ces débats ni des arguments avancés.
 Mes chers collègues, chacun ayant pu s’exprimer à l’occasion des multiples rappels au règlement, nous avons bien compris votre position. Je vous propose de poursuivre le débat, d’autant qu’il reste 186 amendements à examiner.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire la définition de la violence au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à introduire la définition de la violence au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol. Il s’agit notamment d’inclure les violences psychologiques dans cette définition, alors qu’elles ne sont pas nécessairement prises en compte par la loi.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous devez comprendre une chose simple : nous sommes tous entrés dans cet hémicycle avec la volonté de voter le texte. Personne n’a l’intention de ne pas voter un texte sur les violences sexuelles et sexistes. Mais votre attitude, votre façon de ne pas répondre aux uns et aux autres braquent le débat. Vous venez de vous lever à l’instant pour répondre sur un sujet, certes important, mais mineur par rapport à tout ce qui a été évoqué précédemment, et pour argumenter. Nous aurions tellement aimé entendre le son de votre voix pour faire autre chose qu’un meeting et être simplement à la hauteur au moment où il le fallait ! À cause de votre conception du débat, le texte perd de sa capacité à faire l’unanimité, ce que je regrette. J’aimerais que vous puissiez adopter une attitude différente dans la suite du débat.
M. Olivier Faure.
 (Mme Sylvia Pinel et Mme Jeanine Dubié applaudissent.)
 Très bien !
M. Sébastien Huyghe.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire la définition de la menace au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Il tient compte des différents cas de figure et reprend différentes jurisprudences ayant permis de dégager la définition de la menace. Il vise ainsi à consolider le droit jurisprudentiel en la matière.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Anthoine.
 Vous vous êtes déjà exprimée sur ces amendements, n’est-ce pas, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire la définition de la surprise au sein du code pénal, en tant qu’élément constitutif des agressions et du viol, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend également des éléments de définition dégagés par la jurisprudence. Elle offre une définition large qui inclut : les personnes vulnérables, notamment en raison d’atteinte par des troubles physiques, des troubles mentaux, des troubles psychologiques, d’un état dépressif ou d’une personnalité fragile, voire d’une détresse liée au fait qu’elle n’avait aucun logement ; les cas où l’agression a eu lieu pendant le sommeil ou en état d’inconscience de la victime ; la consommation volontaire ou involontaire d’alcool, de médicaments ou de produits stupéfiants ; les situations de tromperie lors d’actes médicaux ou par l’utilisation d’un stratagème de nature à tromper les victimes sur la situation exacte.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, j’ignore pourquoi mon amendement n
Mme Alexandra Valetta Ardisson.



 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire de l’inceste entre majeur et mineur un élément constitutif du viol ou de l’agression sexuelle.
Mme Bérengère Poletti.
L’inceste n’est aujourd’hui pas pénalisé en tant que tel et le viol incestueux demeure un viol qui, comme les autres viols, nécessite d’apporter la preuve du non-consentement de la victime. Or l’inceste n’est pas un crime comme les autres, puisque l’enfant est victime d’un agresseur qui exerce le plus souvent son autorité parentale sur lui. Comment, face à cet état de dépendance affective et matérielle qui préside aux relations entre un enfant et son parent, peut-on poser la question de l’existence ou de l’absence de consentement ?
Avec cet amendement, le lien de parenté devient un élément de contrainte morale, étant donné les mécanismes psychologiques à l’œuvre dans ces cas de figure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Outre qu’elle crée une confusion sur la surqualification pénale d’inceste, cette proposition présente l’inconvénient d’énumérer limitativement une liste de personnes, et donc d’engendrer des risques d’interprétation
 a contrario
Avis défavorable, donc, de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Si cette loi avait aggravé les peines, ces incestes n’auraient pas pu être reconnus par la justice. Si donc l’Assemblée nationale adopte des amendements en ce sens, ce serait un véritable recul pour les victimes d’inceste. La nouvelle infraction ne s’appliquerait en effet qu’aux faits commis à compter de la publication de la loi, en vertu du principe de non-rétroactivité de la loi pénale, ce qui signifie que deux régimes différents viendraient à coexister pour de nombreuses années : les victimes d’inceste commis avant l’entrée en vigueur de la loi resteraient sous l’empire du droit actuel, tandis que les victimes de faits commis après la publication de la loi bénéficieraient de ces nouvelles dispositions.
C’est pour éviter ces écueils que le législateur, par la loi du 8 février 2010, avait fait le choix d’introduire l’inceste comme une surqualification descriptive, et non comme une infraction ou comme une circonstance aggravante.
Le droit existant prend donc déjà en compte les situations d’inceste, soit sous la forme de circonstance aggravante du viol, des agressions sexuelles ou de l’atteinte sexuelle, aggravés lorsque les faits sont commis par ascendant ou par une personne ayant autorité sur la victime, soit, en tout état de cause, par la surqualification pénale de l’article 222-31-1 du code pénal dans sa rédaction actuelle.
Il ne semble donc pas opportun de remettre en cause ces équilibres et l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Erwan Balanant pour soutenir l’amendement.
 L’alinéa 4 de l’article 2 du projet de loi, adopté en commission des lois, vise à élargir la définition juridique du viol, afin d’y inclure non seulement les actes de pénétration perpétrés sur un tiers, mais également ceux réalisés sur la personne de l’agresseur. En effet, actuellement certaines situations comprenant un acte de pénétration sont qualifiées d’agressions sexuelles, car la pénétration n’est pas commise sur la victime, mais par celle-ci.
M. Erwan Balanant.
Si l’extension retenue en commission des lois est primordiale pour instaurer une définition juridique uniforme du viol, la formulation adoptée risque toutefois d’affaiblir la protection conférée aux victimes de violences sexuelles avec pénétration.
Le verbe « imposer » signifie en effet obliger quelqu’un à faire ou à subir telle action en se soumettant à un ordre, à un règlement. Ainsi, si sous le droit positif, l’absence de consentement est caractérisée alternativement par la violence, la contrainte, la menace ou la surprise, l’amendement adopté en commission aura pour conséquence que la partie civile ou le ministère public, alléguant l’existence d’un viol, devra prouver, outre l’existence de l’un de ces quatre éléments, le fait que l’acte de pénétration lui ait été imposé. Or le caractère imposé de l’acte pourrait ne pas résulter systématiquement de ces éléments et est susceptible de donner lieu à des débats jurisprudentiels. Cela est susceptible, en conséquence, de diminuer le niveau de protection octroyé aux victimes.
Le présent amendement vise à pallier cette difficulté en élargissant la définition juridique du viol à tous les actes de pénétration, quel qu’en soit l’auteur, sans toutefois modifier l’appréciation du consentement.
J’avais considéré ce choix de rédaction comme problématique lors de l’examen du texte en commission et je dépose donc à nouveau cet amendement pour que nous en rediscutions.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Au demeurant, l’ajout des mots : « ou avec » montre en revanche plus clairement qu’on complète la définition actuelle du viol et se comprend à la seule lecture de la loi. Cet ajout pourrait de ce fait paraître préférable pour la compréhension du texte par l’opinion. Le Gouvernement émet donc un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les chiffres sont difficiles à entendre. Il est pourtant de notre devoir de ne pas les taire pour légiférer en connaissance de cause et en conscience. En France, chaque année, 155 000 mineurs seraient victimes de viol ou de tentative de viol. Selon une étude de 2015, on peut estimer à 4 millions le nombre des victimes d’inceste, soit 6 % de la population française, et ce drame touche tous les milieux sociaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Une fois sur quatre, l’agresseur du mineur est, lui aussi, un mineur. Dans 94 % des cas, il fait partie de l’entourage de la victime. Peut-être plus insoutenable encore, 84 % de victimes mineures sont obligées de fréquenter leurs agresseurs jusqu’à leur majorité. Cela ne peut plus durer. Cela ne doit plus durer. Quand allons-nous passer d’une société où les victimes sont honteuses et les agresseurs sont en liberté, continuant leur vie paisiblement et en toute impunité, à une société où les agresseurs sont derrière les barreaux ?
Nous avons du travail, car 1 % seulement des violeurs sont en prison. Les autres, comme protégés par une sorte d’omerta collective, vont et viennent librement. Parce que nous devons être du côté des victimes, de celles dont la vie est brisée et qui n’en parlent que des années plus tard, hantées par une souillure dont elles ne sont pas coupables, nous devons envoyer un message fort. Le temps de l’impunité est terminé.
La famille ne doit pas être la prison d’autant d’enfants et d’adolescents et le degré de confiance trahie par un pervers sexuel n’est que plus grave lorsque l’inexplicable a été imposé par un père, une mère, un frère, une sœur, un oncle ou une tante. C’est pourquoi je propose que les majeurs incestueux soient encore plus sévèrement punis que les autres violeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, mais je vais le répéter, la nouvelle infraction ne s’appliquerait qu’aux faits commis à compter de la publication de la loi, en vertu du principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Cela signifie donc que deux régimes différents viendraient coexister pour de nombreuses années : les victimes d’inceste commis avant l’entrée en vigueur de la loi resteraient sous l’empire du droit actuel, alors que les victimes de faits commis après la publication de la loi bénéficieraient de ces nouvelles dispositions. C’est pour éviter ces écueils que le législateur, par la loi du 8 février 2010, avait fait le choix d’introduire l’inceste comme une surqualification descriptive, et non comme une infraction ou une circonstance aggravante.
Le droit existant prend donc déjà en compte les situations d’inceste, soit sous la forme de circonstance aggravante du viol, des agressions sexuelles ou de l’atteinte sexuelle, aggravés lorsque les faits sont commis par ascendant ou par une personne ayant autorité sur la victime, soit, en tout état de cause, comme je le disais tout à l’heure, par la surqualification pénale de l’article 222-31-1 du code pénal dans sa rédaction actuelle.
Il ne nous semble donc pas opportun de remettre en cause ces équilibres. Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement sur cet amendement est défavorable.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de traiter les victimes de viol de manière plus homogène, cette nouvelle rédaction du code pénal prend en compte des situations actuellement exclues de la définition du viol. En effet, on peut être pénétré et violeur – c’est le cas notamment dans les actes de fellation.
Mme Bérengère Poletti.
La jurisprudence témoigne que nous avons trop souvent, malheureusement, manqué de ce dispositif législatif. C’est ce que je vous propose de corriger par cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code pénal prévoit, à l’article 222-24, une circonstance aggravante du viol lorsqu’il est commis sur une personne dite vulnérable pour une raison « due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse ». Le texte stipule cependant que cette situation de faiblesse doit être « apparente ou connue de l’auteur ». C’est là une anomalie de la loi. En l’espèce, la situation de faiblesse n’est pas une option et il ne revient pas à la personne en situation de faiblesse de démontrer qu’elle l’était. C’est à l’agresseur d’assumer toutes les conséquences de son acte, et plus encore si la personne était en situation de faiblesse.
M. Aurélien Pradié.
L’amendement tend donc à supprimer cette notion d’apparence ou de connaissance de la part de l’auteur, qui ne nous semble pas correspondre à la nécessité de protection qui concerne principalement la victime, et non pas l’agresseur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
À cela, j’ajouterai que la notion de personne vulnérable apparaît dans d’autres définitions figurant dans le code pénal, auxquelles vous ne faites pas allusion. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Merci pour cet éclairage. Je ne suis pas du tout d’accord. En l’espèce, je considère que la situation de faiblesse est une situation de fait. Il ne revient pas à la personne victime, d’autant moins à celle qui est en situation de faiblesse, de démontrer elle-même que l’auteur avait connaissance de cette situation. C’est pourtant ce qu’il se passe aujourd’hui dans les affaires qui vont devant la justice : dans de nombreux cas, cet outil permet de neutraliser la gravité du fait.
M. Aurélien Pradié.
Madame la rapporteure, la seconde partie de votre argumentation, selon laquelle il aurait fallu corriger d’autres éléments dans le code pénal, n’est qu’une argutie : nous devons pouvoir corriger d’autres éléments du code pénal sur ce point technique. Sur le fond, à mon sens, l’inversion doit se faire au bénéfice de la victime et non de l’agresseur.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 132-80 du code pénal énonce que, dans les cas respectivement prévus par la loi ou le règlement, les peines sont aggravées lorsque l’infraction est commise par le conjoint, le concubin ou le partenaire lié à la victime de violences par un PACS. Il précise qu’elles sont également aggravées en raison des relations ayant existé entre l’auteur des faits et la victime.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Néanmoins, l’infraction définie à l’article 222-24 du code pénal, pour laquelle cette circonstance aggravante est prévue, ne précise pas qu’il peut s’agir d’une relation passée. La circonstance aggravante est applicable dès lors que l’infraction est commise en raison des relations existantes entre l’auteur des faits et la victime mais il n’est pas clair qu’elle s’applique également pour une ancienne relation. Nous souhaitons donc que cet article mentionne les « relations actuelles ou passées ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Madame Fontenel-Personne, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je vous avoue que je ne comprends pas les alinéas 5 à 8. Alors que l’article 222-24 du code pénal dont il est question recense de façon exhaustive les circonstances aggravantes pour un viol et permet d’infliger vingt ans de réclusion criminelle à un violeur au lieu de quinze ans, et que ces circonstances sont attachées soit à la personne de la victime, soit à celle de l’agresseur, les alinéas 5 à 8 introduisent l’idée étonnante que, finalement, au-delà de ces circonstances attachées à la personne, le lieu dans lequel le viol est perpétré peut aussi être considéré comme une circonstance aggravante.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est ainsi qu’à côté des circonstances aggravantes classiques, comme le fait que la victime soit mineure, qu’elle soit victime d’un abus d’autorité, que le viol soit collectif, etc., on pourrait lire demain que le viol « commis dans un véhicule affecté au transport collectif de voyageurs ou dans un lieu destiné à l’accès à un moyen de transport collectif de voyageurs » est également une circonstance aggravante.
Il y a là objectivement quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que difficilement explicable à une victime. Je vous souhaite bien du courage, madame la secrétaire d’État, quand vous devrez annoncer à une femme violée dans la cave de son immeuble que son violeur sera moins sévèrement puni que si elle avait été violée dans un bus ou dans un RER !
Je ne comprends pas la logique, car au lieu de protéger toutes les victimes, quel que soit le lieu de leur agression, vous introduisez une différenciation de traitement difficilement explicable et donc acceptable. Dire qu’un viol est plus ou moins grave en fonction de tel ou tel lieu est contre-productif et nous fait manquer notre cible qui, je le rappelle, est d’infliger des sanctions exemplaires pour, d’une part, punir et, d’autre part, dissuader tout agresseur, afin que toutes les victimes soient protégées. Parce que je crois que cet objectif est aussi le vôtre, il me semble plus prudent de supprimer ces alinéas.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer les alinéas adoptés en commission relatifs à une circonstance aggravante qui ne nous paraît absolument pas adaptée. Les circonstances aggravantes, certaines ont été citées, ne sont pas légion : il s’agit, par exemple, d’un viol commis sur un descendant, par une personne de la famille, de violences conjugales – bref, de faits qui sont particulièrement graves.
Mme Clémentine Autain.
En l’occurrence, vous nous proposez une rédaction que je n’arrive absolument pas à comprendre, qui viserait à créer une circonstance aggravante pour des viols commis dans les transports publics. J’ai posé la question : pourquoi cela serait-il plus grave dans un transport public qu’ailleurs ? On m’a répondu que cet endroit était souvent confiné : certes, mais quand on est violé dans une voiture fermée, c’est aussi dans un endroit confiné ! Ensuite, on m’a rétorqué que c’était un espace public : certes, mais y a-t-il une circonstance aggravante parce que c’est un espace public ?
Il semble que cela soit lié à l’un des objectifs mis en avant par la secrétaire d’État et par le Gouvernement concernant l’espace public, c’est-à-dire la lutte contre le harcèlement de rue : tout ce qui peut se passer dans l’espace public doit être pointé du doigt. Fort bien ! Mais de là à créer une circonstance aggravante spécifique pour un viol dans un transport public, cela me paraît sincèrement ni fait, ni à faire ! C’est pourquoi nous proposons la suppression de ces alinéas.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
La circonstance aggravante a comme objectif de se mettre en cohérence parce qu’elle existe pour d’autres infractions, notamment le vol. De plus, elle permet de tenir compte de l’atteinte particulièrement grave portée à l’ordre public, parce qu’il s’agit d’un espace public, mais aussi parce que les violences sexuelles et les violences sexistes peuvent être particulièrement présentes dans les transports publics. Cette circonstance aggravante s’explique de ce point de vue. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
L’amendement adopté en commission met cet article en cohérence avec le projet de loi qui, dans son article 4, alinéa 11, prévoit l’introduction d’une telle circonstance aggravante de la contravention pour outrage sexiste. Le Gouvernement donne un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous en avons parlé…
M. Erwan Balanant.
 Je ne dirai pas en quels termes !
Mme Clémentine Autain.
 Il n’y a pas de viol pire ou moins pire qu’un autre : nous sommes d’accord sur ce point. L’amendement adopté en commission – c’est moi qui l’ai proposé et je l’assume – revêtait deux aspects : d’une part, la notion de transport public est importante, à mon sens, pour la capacité des femmes à se déplacer. Elles ont le droit à un espace de liberté dans le transport public – ne riez pas, écoutez-moi jusqu’au bout, madame Autain, s’il vous plaît !
M. Erwan Balanant.
D’autre part, il y a une volonté de cohérence, par exemple avec la circonstance aggravante pour vol dans un espace public. Qu’on vous vole votre portefeuille dans un transport public serait une circonstance aggravante, mais qu’on vous viole dans ce même transport ne le serait pas ? Cette question se discute. Enfin, l’outrage sexiste, tel que nous l’avons défini, est maintenant aggravé dans un espace public. Il y avait donc un besoin de cohérence entre ces différentes infractions.
Vous avez soulevé un autre point : il est aussi glauque de se faire violer dans une cave…
 D’être violée !
Mme Clémentine Autain.
 D’être violée – excusez-moi, madame Autain : il est vrai que ce que je viens de dire est sémantiquement incorrect.
M. Erwan Balanant.
Dans un transport public, vous ne pouvez pas vous échapper ; dans une cave, si vous avez été séquestré, vous ne pouvez pas vous échapper. Or, précisément, dans ce dernier cas, il existe une circonstance aggravante pour séquestration.

M. Alexis Corbière 
 On n’a rien compris !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je vous avoue, monsieur le président, que je ne suis absolument pas convaincue par les explications de notre collègue Balanant !
Mme Emmanuelle Ménard.

 Mais si ! Cela existe déjà pour votre portefeuille !
M. Erwan Balanant.
 Nous allons discuter pendant cent sept ans pour savoir ce qu’il en est pour la cave, le couloir de la cave, le couloir du métro, si l’on était en train de monter dans le bus ou si l’on était à l’arrêt d’autobus… Cela n’en finit plus ! C’est un peu n’importe quoi, cela part dans tous les sens dans une espèce d’amendement bric-à-brac. Je ne suis absolument pas convaincue, et je pense que cela n’a pas sa place dans la discussion.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mme Autain n’est pas convaincue non plus, j’imagine ?
M. le président.
 Absolument pas convaincue ! La gravité des viols peut quand même être quelque peu hiérarchisée dans la loi. Cela ne change pas les conséquences pour les victimes, les traumatismes étant liés à des facteurs divers, comme l’histoire personnelle de la victime, qui le vivra d’une façon ou d’une autre en fonction de ses propres capacités, de sa trajectoire.
Mme Clémentine Autain.
En revanche, je suis désolée, on ne peut pas mettre dans la même liste des circonstances aggravantes comme le viol d’un mineur, le viol par son conjoint, le viol en réunion et le fait d’être violé dans les transports publics : même si je n’aime pas ce terme, cela désacralise ou, du moins, cela dégrade la liste. Cela n’a pas de sens !
Le sentiment d’insécurité des femmes n’existe pas que dans les transports publics : il peut intervenir dans les transports privés, dans des parkings, dans des boîtes de nuit. Dans beaucoup de lieux publics ou privés, les femmes ne se sentent pas en sécurité, malheureusement. Il faut donc agir sur ce point, mais pas inventer n’importe quoi.
Enfin, je me permets de faire une précision pour que chacun comprenne bien pourquoi on ne dit pas « je me suis fait violer » mais plutôt « j’ai été violée » ? C’est une expression que même des femmes victimes emploient très facilement. Or en français, vous dites « je me suis fait une omelette » : nous sommes actives, nous faisons l’omelette. Quand on a été violé, cela veut dire que l’on a subi quelque chose, et cela enlève la dimension de participation à un acte qui, en l’occurrence, est un acte de violence commis par un autre, qui ne nous rend pas du tout sujet mais, bien au contraire, nous rend objet.
Je ne vous fais absolument pas la leçon, monsieur Balanant, car cette expression revient tout le temps. Quand on comprend vraiment la nuance, peut-être fait-on ensuite plus facilement attention à ne pas l’employer. Je sais bien que quand vous l’employez, ce n’est pas pour traiter les femmes victimes d’objet.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de définir des circonstances aggravantes s’agissant des agressions sexuelles.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Votre amendement est en contradiction avec cette aggravation des peines qui existe déjà, même si elle est moindre que celle que vous proposez. Avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence et de précision, qui vise à limiter l’extension opérée par la commission des auteurs d’actes sexuels à ceux des cousins ou cousines germains disposant d’une autorité de droit ou de fait sur la victime.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est assez similaire puisqu’il vise à élargir la définition de l’inceste. Pour le moment les atteintes sexuelles commises par les cousins, cousines, grands-oncles et grands-tantes ne sont pas considérées comme incestueuses.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet d’élargir le qualificatif d’incestueux pour les viols et agressions sexuelles commises sur la personne d’un mineur. Les viols et les agressions sexuelles qualifiés d’incestueux sont commis par des membres du cercle familial. L’objectif est ici, tenant compte de l’évolution de la société, d’élargir cette définition du cercle familial en y intégrant les membres d’une famille recomposée.
Mme Annie Chapelier.
À ce jour, les autres enfants élevés dans le cercle familial recomposé sont souvent considérés entre eux et par eux-mêmes comme faisant partie d’une fratrie. Pourtant, ils ne sont pas compris dans la définition de l’article 222-31-1 du code pénal. Il paraît donc essentiel d’en faire mention.
Le code pénal ne définit pas l’inceste proprement dit. Levi-Strauss définissait la prohibition de l’inceste comme l’élément fondateur et structurant de toutes les sociétés. Il est donc défini par une norme sociétale relative à la famille qui dépend de la culture, des coutumes, du droit et de la légalité.
La qualification d’un viol ou d’une agression sexuelle comme incestueux est définie par ces personnes ayant commis cet acte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Face à des situations de recomposition familiale de plus en plus nombreuses, il peut sembler nécessaire de combler une absence de surqualification juridique qui entoure les viols, notamment sur les enfants du conjoint. Même s’il y a une interrogation sur la terminologie, le Gouvernement partage la philosophie de ce que vous évoquiez sur l’interdit de l’inceste.
L’avis est donc de sagesse.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Les enfants sont considérés souvent comme frères et sœurs et se considèrent comme tels. Il convient donc de nous adapter à cette évolution de notre société, qui considère désormais des personnes ayant été élevées en commun comme des frères et sœur. Un abus sexuel entre eux doit donc être désormais considéré comme incestueux.
Mme Annie Chapelier.
Cet amendement concerne uniquement les enfants élevés en commun comme dans une fratrie et absolument pas les enfants des oncles ou des tantes qui auraient constitué des familles recomposées.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de créer au sein du code pénal des infractions spécifiques pour sanctionner l’inceste, jusqu’à présent simple circonstance aggravante.
Mme Emmanuelle Anthoine.
En France, 5 % des femmes et 1 % des hommes ont été victimes d’inceste dans leur enfance, selon l’enquête VIRAGE de 2015. Ces agressions sexuelles incestueuses sont à l’origine de graves perturbations sur les plans comportemental, neurobiologique, cognitif, affectif, etc. C’est un véritable drame dans la vie de ces victimes et de leur entourage. La vulnérabilité aux problèmes de santé tels que les troubles alimentaires ou dépressifs et les conduites addictives est aggravée pour le reste de leur vie.
La vie sociale de ces personnes est également affectée et se caractérise par le retrait et l’agressivité. Une étude canadienne a montré que 73 % des adultes prostitués ont été victimes d’abus sexuels au cours de leur enfance.
Face aux bouleversements dramatiques causés par l’inceste dans la vie des victimes, il vous est proposé de créer des infractions spécifiques sanctionnant l’inceste. Cet amendement prévoit ainsi de punir le viol incestueux de trente ans de réclusion criminelle. Il prévoit également que l’agression sexuelle incestueuse soit sanctionnée de vingt ans d’emprisonnement et de 250 000 euros d’amende avec des circonstances aggravantes susceptibles de porter la peine à trente ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’alinéa 15 on a l’impression de faire un pas en avant et deux pas en arrière. Vous voulez modifier l’article 227-25 du code pénal qui dispose que le fait pour un majeur d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui, vous voulez durcir les sanctions, pas seulement pour les agressions sexuelles mais aussi en cas d’atteintes sexuelles. C’est ce que vous faites en proposant que hors le cas de viol ou de toute autre agression sexuelle, le fait pour un majeur d’exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans soit puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende.

Pour ma part, je considère qu’un adulte qui a une relation sexuelle avec un mineur de quinze ans et moins lui vole tout simplement son enfance. Ne pas le dire, c’est laisser nos enfants être confrontés trop tôt à des problématiques d’adulte. Je crois d’ailleurs que cela devrait nous inciter à réfléchir au concept de droit à l’enfance.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi envisage les cas où la cour d’assises estime que le viol sur un mineur de quinze ans, par un accusé majeur, n’est pas caractérisé. Dans cette éventualité, le projet de loi prévoit que la question subsidiaire sur la qualification d’atteinte sexuelle doit être posée. Il nous semble alors opportun de renforcer les peines encourues en cas d’atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de moins de quinze ans pour que de tels actes restent sévèrement punis, même en l’absence de caractérisation du viol.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
C’est ce que cet amendement prévoit. Il y va de la protection des mineurs face aux violences sexuelles.
 La parole est à Mme Sophie Auconie pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant d’un amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Sophie Auconie.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence vis-à-vis d’une modification, effectuée en commission, de la rédaction de l’article 222-23 du code pénal.
Mme Emmanuelle Ménard.
En commission, la discussion sémantique visant à remplacer le verbe « commettre » par le verbe « imposer » dans les définitions qui permettent de caractériser une agression sexuelle ou une atteinte sexuelle a finalement abouti à préférer le second au premier pour mieux protéger les mineurs. La logique était bonne puisque l’utilisation du verbe « commettre » entraîne une différence de traitement entre les victimes d’actes de même nature.
En effet, si un adulte force un enfant à lui faire une fellation, le droit considère qu’il s’agit d’un viol mais lorsque c’est l’adulte qui impose une fellation à un enfant, il ne s’agit plus en droit que d’une agression sexuelle. Le traumatisme est pourtant identique. En utilisant le verbe « imposer », le critère ne sera plus de savoir qui a fait l’objet de quel acte mais si la personne était consentante ou non.
Il me semble opportun de modifier en ce sens l’alinéa 18 par souci de cohérence et pour mieux protéger les mineurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alexandra Louis,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement relatif au déroulement de la séance.
Mme Delphine Batho.
L’Assemblée nationale va être privée d’un débat très important sur l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence, qui applique aux atteintes sexuelles les modifications opérées par le 5° du I du présent article en matière de surqualification pénale d’inceste des viols et autres agressions sexuelles.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Dans la lignée de ce que vient de dire Delphine Batho, je note que notre amendement n
Mme Clémentine Autain.

Nous n’allons pas refaire le débat que nous avons depuis tout à l’heure, mais ces deux amendements de suppression étaient tout à fait décisifs. S’ils avaient été adoptés, la nature de l’article 2 aurait été totalement bouleversée et nous aurions pu recommencer les choses.
Nous avons vraiment manqué de temps parce que les débats en commission n’ont pas été très nombreux – quelques petites heures, un peu le matin, un peu le soir. Vous trouvez que c’est beaucoup mais, sur des questions aussi épineuses, et en n’ayant pas toujours obtenu de réponses, nous n’avons pas mené un travail législatif à la hauteur des enjeux.
Je tiens à dire également qu’un autre de nos amendements est tombé par suite d’un jeu de modification d’alinéas par des sous-amendements, etc. Il concernait un débat que nous avons eu en commission sur la notion de consentement. Des députés de la majorité avaient aussi espéré que nous en débattrions dans l’hémicycle, mais nous n’avons donc pas pu défendre cet amendement. Là encore, notre débat a manqué de qualité sur des enjeux importants qui ont trait à la définition du viol.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Alexandra Louis,
rapporteure
Je tiens à rappeler la qualité des débats qui se sont déroulés en commission des lois ; nous avons discuté pendant huit heures. Nous avons aussi beaucoup travaillé en amont sur ce projet, et notre débat au sein de cet hémicycle a été très riche. Il faut le dire, nous n’avons pas éludé la discussion. Le sous-amendement, en l’occurrence, était de cohérence et ne correspondait à aucune considération stratégique. Nous avons été ouverts au débat, nous avons répondu point par point ; je ne comprends donc pas ces objections.
 Sur l’article 2, je suis saisi par les groupes Les Républicains, Nouvelle Gauche, France insoumise, Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Au titre des explications de vote, la parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Cet article, vous le savez, est le cœur du projet de loi puisqu’il traite de l’objectif majeur, prioritaire et unanimement partagé qui est de renforcer la lutte contre les infractions sexuelles commises sur des mineurs.
Mme Huguette Bello.
Il a beaucoup évolué au fil du temps, depuis les premières déclarations ministérielles jusqu’à la version de ce soir, en passant par l’avis du Conseil d’État, qui a considérablement affaibli la rédaction initiale. De version en version, le sentiment se propage que la recherche de la protection absolue des enfants a fini par céder le pas à des exigences juridiques légitimes mais plus relatives. Si, comme l’affirme Mme la garde des sceaux, l’article 2 est « la seule solution juridiquement acceptable », il est jugé insuffisant par un nombre sans cesse plus grand de personnes tout aussi préoccupées et impliquées dans le combat contre les violences sexuelles à l’encontre des mineurs.
Je suis persuadée que ce serait une grave erreur de ne pas accorder la plus grande attention à cette perception et de laisser s’accroître une incompréhension qui viendrait s’ajouter à celle que les affaires judiciaires récentes ont suscitée – elle en serait même amplifiée.
En précisant les critères constitutifs du viol, en aggravant les sanctions réprimant l’atteinte sexuelle et en rendant obligatoire la question de la qualification d’atteinte sexuelle, la construction juridique proposée supprime en effet les risques d’impunité des auteurs de violences sexuelles contre les mineurs de quinze ans, mais, à aucun moment, elle ne parvient à poser avec clarté un interdit, ce qui, pour le coup, aurait effectivement relevé de cet « enjeu civilisationnel » dont vous vous réclamez.
Dans le cas de Sarah, onze ans, qui a subi un acte sexuel avec pénétration mais sans que soit établie l’existence de violence, de contrainte, de menace ou de surprise, son agresseur, avec ce nouveau texte, serait donc poursuivi pour atteinte sexuelle aggravée. La peine encourue serait multipliée par deux, mais il ne serait toujours pas forcément jugé pour crime de viol, à moins que l’appréciation de la vulnérabilité et du défaut de discernement ne résulte systématiquement de l’âge des mineurs. Si, comme nous le pensons, tel n’est pas le cas, l’article 2 ne répond pas aux promesses que l’annonce de ce projet de loi a fait naître
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG, LR, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Après les nombreuses heures passées sur l’article 2, en commission et surtout dans l’hémicycle, après les différents échanges – parfois trop animés pour la sérénité des débats et la confrontation des arguments –, le groupe Nouvelle Gauche regrette, avec beaucoup de tristesse, que nous ne soyons pas parvenus à un consensus sur un article qui engage fortement la suite des discussions sur ce texte.
Mme Marietta Karamanli.
Les mots ont un sens. Lorsque l’on déclare une volonté d’agir, cela marque les esprits, surtout lorsqu’on la réitère, et cela a un effet persuasif.
Le 16 octobre 2017, Mme Schiappa assure que le Gouvernement va « inscrire clairement dans la loi qu’en deçà d’un âge qui reste à définir, il ne peut même pas y avoir de débat sur le fait de savoir si l’enfant est ou non consentant. »
En novembre 2017, la future loi comprendra, assure-t-on, « un seuil de présomption de non-consentement irréfragable », ce qui revient à inscrire dans la loi le fait « qu’en dessous d’un certain âge, on considérerait qu’il ne peut pas y avoir débat, jamais, sur le consentement sexuel d’un enfant, et que tout enfant en dessous d’un certain âge serait d’office considéré comme violé ou agressé sexuellement ».
Ce même mois, notre garde des sceaux affirmait : « Pour qu’il y ait viol, il faut qu’il y ait absence de consentement. La question que nous nous posons et à laquelle nous répondrons est celle de l’âge en deçà duquel il y aura une présomption de non-consentement. C’est-à-dire qu’il n’y aura alors pas à discuter s’il y a eu contrainte, menace, surprise ou violence, comme c’est le cas aujourd’hui pour définir un viol. C’est cette notion de présomption de non-consentement qui aujourd’hui n’existe pas dans le droit français. »
Sur l’âge de treize ans : « Cela ne me semblerait pas absurde du tout, à titre personnel. Mais c’est une hypothèse parmi d’autres. L’âge de treize ans n’est pas inconnu en France, c’est l’âge qui a été préconisé par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Il y a aujourd’hui une certitude : nous voulons avancer vite vers cette présomption de non-consentement. »
Je ne comprends pas, nous ne comprenons pas que vous n’ayez pas pu parvenir à un consensus, fût-ce par voie d’amendement gouvernemental, ce qui est fortement regrettable pour cet hémicycle. Nous serons obligés de voter contre cet article.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Que de déceptions, à cette heure tardive, s’agissant de l’évolution des débats et des annonces faites ces derniers mois, qui viennent d’être rappelées, à propos de la portée et de la force de ce texte !
M. Stéphane Viry.
Que de déceptions face à l’absence d’évolution de la rédaction initiale suite au refus des amendements, proposés par quasiment tous les groupes, sur cette question de la présomption simple et de la contrainte qui permettait de clarifier celle de l’âge et de faire faire un pas en avant substantiel à la protection des mineurs victimes de viol dans notre pays !
Que de déceptions de voir le refus, en bloc, de toute évolution d’un article mal ficelé au départ parce que l’on cherchait une solution alambiquée, parce que l’on se réfugiait derrière un avis du Conseil d’État alors que, manifestement, sur un sujet comme celui-ci, je le dis et le répète, il y avait matière à faire preuve peut-être de courage, peut-être d’audace mais, en tout état de cause, de volontarisme !
Que de déceptions avons-nous pu ressentir, les uns et les autres, pendant ces heures de débat, devant des comportements qui nous ont amenés à prendre du recul par rapport à notre volonté initiale d’unanimité et de faire front sur un sujet comme celui-ci !
Cet article 2 soulève des difficultés et quand bien même certains ajouts et modifications, en commission des lois, ont été actés, l’impossibilité d’aller au-delà aujourd’hui explique que le groupe Les Républicains votera contre cet article, la mort dans l’âme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Notre groupe est dans le même état d’esprit : nous éprouvons une très grande déception.
Mme Sophie Auconie.
Cet article 2 est l’article principal, fondamental de ce projet de loi que nous appelions de nos vœux, projet dont nous reparlerons d’ailleurs, car il était l’un des piliers de ce que le Président de la République considère comme la grande cause du quinquennat. Finalement, il se réduit à une réforme pénale de cinq articles dont le plus important, je le répète, est celui-ci.
C’est une grande déception parce qu’outre tout ce qui a été dit par les uns et les autres, le débat a été en quelque sorte confisqué : nous avons discuté un mercredi, jour de grève dans les transports, coincé entre le mardi 8 mai férié et le jeudi de l’Ascension. Cela semble un détail et vous paraissez affligés mais, objectivement, cela n’a pas permis à ceux qui souhaitaient intervenir de le faire ce jour-là, ce qui est très dommage.
De surcroît, notre débat de ce jour dans l’hémicycle n’a pas permis d’avancer en raison de votre fermeture d’esprit, de votre volonté de ne pas écouter les projets, les amendements, les mesures permettant d’enrichir votre texte, madame la secrétaire d’État.
 Comme d’habitude !
M. Pierre Cordier.
 Je trouve donc regrettable que vous n’ayez pas profité de ce beau débat qui, grâce aux interventions de chacun, est l’un des plus réussis de la législature. Vous vous seriez grandie, madame la secrétaire d’État, en obtenant une forme de consensus sur cet article grâce à l’écoute de ceux qui vous ont proposé de l’enrichir. Je regrette infiniment que tel n’ait pas été le cas. Dès lors, le groupe UDI-Agir et Indépendants ne votera pas en faveur de l’article 2.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a déjà été dit.
Mme Isabelle Florennes.
L’article 2 constitue certes une avancée par rapport au droit existant mais aussi une déception par rapport aux annonces et aux attentes qu’il a suscitées.
Cet article, en effet, a entraîné de nombreux débats sur le fond desquels je ne reviendrai pas, beaucoup de choses ayant été dites ce soir. Il a mis en évidence des incompréhensions largement partagées sur ces bancs et dans l’opinion publique.
Compte tenu de nos échanges et des difficultés rencontrées, il aurait été, me semble-t-il, utile et sage de prendre le temps de retravailler cette question en vue, notamment, du prochain projet sur la justice et, en particulier, la procédure pénale. Malheureusement, cette solution n’a pas été retenue. En conséquence, les députés MODEM ici présents ne voteront pas cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Pour ma part, je n’arrive pas encore à imaginer que notre assemblée va, dans quelques instants, voter et adopter cet article 2. Je n’ai pas renoncé à convaincre, parce que je pense que chacun des députés qui va appuyer sur le bouton au terme de ce débat de plusieurs heures va devoir voter en conscience. Je voudrais donc donner quelques ultimes arguments.
Mme Clémentine Autain.
Le premier, c’est que le droit a toujours été évolutif. Le droit n’est pas une matière fixe, et cela vaut aussi pour le droit constitutionnel. Dans l’histoire, celui-ci a été bousculé, et heureusement qu’il l’a été ! Les droits des femmes, les droits des enfants n’en seraient pas là où ils en sont aujourd’hui si on avait toujours raisonné en fonction de l’état du droit à l’instant t. Oui, il s’agit de bousculer le droit ! Et c’est ce que nous demandent les mouvements de la société.
Cela a été le cas en 1980, quand nous avons réussi à aboutir à une définition du viol, et ça l’a été pour de nombreux autres sujets. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de le faire, parce qu’il y a eu le mouvement #MeToo et parce que la parole des victimes crée de nouvelles exigences au sein de la société, en nous donnant une conscience plus aiguisée de ce qu’est la réalité du viol, loin des clichés qui ont longtemps prévalu dans nos sociétés.
Oui, nous pouvons voter contre cet article 2 et, oui, nous devons voter contre cet article 2.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Je voudrais que Mme la secrétaire d’État et les députés de la majorité aient bien conscience de la manière dont cet article 2 va entacher l’ensemble de la loi si jamais il est voté. Regardez ce qui se passe aujourd’hui dans ce que vous appelez la société civile, et qui normalement vous tient à cœur : la société civile, qui se bat sur ces sujets-là, est aujourd’hui vent debout contre cet article 2. Lisez la presse, écoutez les éditorialistes qui ont suivi nos débats et qui essaient de comprendre en quoi consiste cet article : ils nous expliquent qu’il marquera potentiellement un recul et que, en tout cas, il ne remplit pas la promesse qui avait été faite dans cet hémicycle pour répondre au cas de Pontoise.
Mme Clémentine Autain.
Si nous avons un sursaut de responsabilité et que nous rejetons cet article, je suis certaine que nous pourrons nous remettre au travail et que nous serons capables de trouver un point de consensus qui permettra d’adopter une loi rassembleuse…
 Tout à fait !
M. Sébastien Huyghe.
 …qui protège les victimes et qui nous permette de dire haut et fort que oui, nous sommes au rendez-vous, que oui, nous protégeons les enfants, et que oui, le viol est un crime.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, MODEM, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Mes chers collègues, notre rôle, en tant que législateurs, est de donner une application légale à une volonté politique. Sur un sujet aussi sensible que celui des viols sur mineurs, il est vrai qu’il n’y a pas de réponse ou de vérité toute faite. Ce que nous savons, en revanche, c’est que notre droit pénal est fragile. Et pourtant, il a cette charge d’assurer la protection des plus faibles, tout en garantissant le respect de notre État de droit.
Mme Laetitia Avia.
Or la rédaction du texte que nous vous proposons permet de répondre à ces objectifs. Elle crée enfin une solution pour nos magistrats, qui pourront juger, en présence d’un mineur de moins de quinze ans, qu’il y a viol, parce qu’un enfant est un être vulnérable. Le viol est et restera un crime. Et, parce que nous ne pouvons accepter qu’une relation sexuelle entre un mineur de moins de quinze ans et un majeur soit punie de cinq ans d’emprisonnement seulement, nous doublons les sanctions et renforçons cet interdit. C’est bien ce que nous faisons avec cet article 2.
Vous nous dites que vous êtes déçus, parce que vous vouliez introduire une présomption dans ce texte, mais toutes les définitions que vous en avez proposé présentaient un risque significatif d’inconstitutionnalité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Sébastien Huyghe.
 Toutes remettent en cause l’office du juge. Vous avez parlé d’audace. Peut-être qu’en 2002, le législateur a fait preuve d’audace lorsqu’il a voté le texte sur le harcèlement sexuel, ce texte qui a été retoqué dix ans plus tard, et qui a laissé plus de 2 000 victimes dans un vide juridique en cours de procès.
Mme Laetitia Avia.
 Quelle condescendance !
M. Sébastien Jumel.
 Nous ne prendrons pas cette responsabilité, car nous agissons en conscience. Nous n’avons pas à rougir de notre texte, car il est utile à ceux qui ont à juger, les magistrats, et qu’il est responsable pour les victimes. Nous le voterons donc avec conviction, parce que nous souhaitons faire avancer les choses. Et si vous ne souhaitez pas rejoindre cette marche avec nous, tant pis ! Nous, nous avancerons.
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il appartiendra à la conférence des présidents, qui se réunira demain à quatorze heures trente, de confirmer la poursuite de la discussion du présent projet de loi demain, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi sur les violences sexuelles et sexistes ;
Discussion de la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.
La séance est levée.