M. Christian Estrosi
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bruno Le Roux
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Éric Alauzet
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Xavier Bertrand
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Romain Colas
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
M. Alfred Marie-Jeanne
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Dominique Tian
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Sabine Buis
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Bernard Accoyer
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Gérard Bapt
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Philippe Le Ray
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Luc Laurent
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Dominique Nachury
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Joël Giraud
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Gilles Lurton
Amendements n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
M. Dino Cinieri
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
M. le président.
 Hier, monsieur le Premier ministre, trois militaires ont été agressés à l’arme blanche et blessés alors qu’ils se trouvaient en plein centre-ville à Nice, devant un centre communautaire juif. Leur courage et leur sang-froid leur ont permis de maîtriser l’auteur de cet acte terroriste.
M. Christian Estrosi.
Je veux leur rendre ici un hommage solennel
 (Applaudissements sur tous les bancs),
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Grâce aux caméras de vidéoprotection, une seconde personne a été interpellée quelques instants plus tard. Je tiens à remercier le ministre de l’intérieur et le ministre de la défense, qui se sont immédiatement rendus sur place pour évaluer la situation.
L’auteur, le dénommé Moussa Coulibaly, a déjà été condamné à six reprises pour violences sur dépositaire de l’autorité publique, vol, rébellion, usage de stupéfiants ou vandalisme, et avait éveillé les soupçons des services en quittant la France pour rejoindre la Turquie. Refoulé par la Turquie, il a été entendu à son retour en France par la DGSI, qui l’aurait laissé partir faute de pouvoir caractériser un délit.
Personne ne peut comprendre qu’aucun cadre législatif ne permette d’isoler une telle personne. Nous devons donc créer un délit approprié, qui dépasse le cadre des départs en Syrie pour faire le djihad.
Monsieur le Premier ministre, c’est sans esprit polémique que je vous demande de confirmer la présence à Nice des militaires, qui sont tant appréciés, de relever le niveau du plan Vigipirate, et enfin de faire évoluer le cadre législatif pour permettre à nos services de maintenir en centre de rétention ces bombes à retardement qui sont…
 Merci. La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian, et le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, dont je vous prie d’excuser l’absence car ils sont aujourd’hui à Bruxelles, se sont rendus sur place avec vous afin de saluer le sang-froid des militaires agressés et de rendre hommage à tous les militaires des armées et membres des forces de l’ordre. J’y associe bien sûr votre police municipale. Militaires, gendarmes, policiers, policiers municipaux assurent chaque jour, au risque de leur vie, la protection de nos compatriotes.
Le risque terroriste est bien là, nous l’avons répété encore au cours de ces derniers jours, et il peut se manifester à tout moment, sur tout point du territoire. Cet ennemi terroriste, intérieur comme extérieur, nous l’avons identifié, dénoncé, et nous le combattons tous ensemble.
Le niveau de vigilance du plan Vigipirate a été relevé partout en France, vous le savez, à Nice comme ailleurs. Ce dispositif sera maintenu le temps nécessaire partout dans notre pays, et des moyens militaires exceptionnels sans précédent continueront d’être dégagés : plus de 10 000 soldats sur le terrain, en plus, évidemment, des policiers et des gendarmes.
À ce jour, 830 sites sensibles sont surveillés en France, dont 30 à Nice. Compte tenu de la situation particulière que la ville vient de connaître, parce qu’il y a toujours des possibilités de mimétisme, je viens de décider, comme en Île-de-France depuis quatre semaines, de passer le plan Vigipirate dans les Alpes-Maritimes au niveau alerte attentat. Tous les moyens doivent être employés, alors que l’auteur de cette agression a peut-être bénéficié de complicités.
Ce dernier avait présenté des signes de radicalisation idéologique à la fin de 2014, portés à la connaissance du service central du renseignement territorial et de la direction générale du renseignement intérieur. Ces signalements avaient immédiatement conduit à la mise en place de mesures de surveillance et de fouille lors de ses déplacements. Ce sont ces mesures et la coopération franco-turque qui ont entraîné son refoulement de Turquie afin d’éviter qu’il n’aille éventuellement rejoindre les bataillons du djihad pour se former au maniement des armes et des explosifs. Notre coopération avec les services turcs a permis d’assurer son retour avant qu’il ne puisse trouver le chemin de la formation à la terreur qu’il recherchait.
À son retour en France, il a effectivement été auditionné par la DGSI, mais aucun acte préparatoire, signe de passage à l’acte, aucune participation à une association de malfaiteurs permettant de le présenter à un juge et d’envisager une incarcération n’avait alors été détecté.
 Et un voyage en Turquie ?
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Tels sont, monsieur le député, les éléments que je voulais porter à votre connaissance. Nous poursuivrons avec la même détermination notre action contre la violence terroriste, nous prendrons les mesures qui s’imposent en termes de moyens, nous préparons la loi sur le renseignement, tout cela sans tomber non plus dans ce qui nous ferait sortir de notre État de droit, – bref, nous combattrons ces terroristes avec la plus grande détermination.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous me permettrez de poursuivre sur le même sujet, puisque depuis le 7 janvier, la France est plus que jamais mobilisée pour faire face à la menace terroriste. Ce combat, nous le menons avec le souci constant et confiant de fortifier l’unité nationale face à l’obscurantisme, au fanatisme et à la violence. Je veux ici saluer, après d’autres, le travail de nos militaires, de nos policiers et de nos gendarmes qui sont engagés dans de nouvelles missions de protection. Réparties sur tout notre territoire, elles sont d’une importance capitale pour notre population. Comme nous l’avons constaté avec la présidente de la commission de la défense, il y a quelques jours, en allant visiter des installations en Île-de-France, ces missions sont soutenues par la population. En même temps, elles sont très difficiles, car nouvelles, pour les forces armées.
M. Bruno Le Roux.
Hier, en début d’après-midi, en plein cœur de Nice, un individu a violemment agressé des militaires en mission. Nous condamnons cet acte, bien entendu, avec la plus grande fermeté. Cette attaque prouve qu’il est indispensable de maintenir un haut niveau de vigilance. C’est ce qui est fait en protégeant, sur l’ensemble du territoire, les lieux qui sont soumis à une menace. En l’occurrence, sans ces militaires en faction, nous pourrions nous demander ce qui aurait pu arriver dans le lieu défendu.
Mes chers collègues, au-delà des clivages partisans, à la fin de l’année 2014, parce que nous étions conscients de la menace, nous avions déjà adopté une loi ambitieuse contre le terrorisme. Cette loi est un levier précieux, et elle doit être renforcée si cela peut servir l’efficacité de nos services de renseignement. Monsieur le Premier ministre, l’esprit du 11 janvier est indispensable pour faire face à cette menace qui est réelle. Nous voulons que le Gouvernement nous confirme son engagement total pour assurer la sécurité des Français et de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Ce danger absolu que représente le terrorisme est enraciné – il faut bien avoir cela à l’esprit – de manière durable dans notre pays, mais aussi dans toute l’Europe, en Afrique du Nord, au Sahel, au Moyen-Orient et dans d’autres pays où les populations civiles sont quotidiennement exposées aux attentats. Cette idéologie de haine et de mépris de l’humanité, je veux le rappeler, a également frappé le peuple jordanien. Au Gouvernement, comme sur tous les bancs de l’Assemblée, nous ressentons de l’indignation face à l’acte d’une sauvagerie extrême perpétré à l’encontre d’un pilote de l’armée de l’air. Je veux témoigner dans cette enceinte le soutien de la France au peuple jordanien dont le roi et la reine étaient présents à nos côtés à Paris le 11 janvier.
 (Applaudissements sur
tous les bancs.)
Cette menace, nous devrons vivre avec elle pendant longtemps. Nous continuerons de déployer tous nos efforts et de prendre les mesures pour y faire face. Le plan de renforcement des services de renseignement et de l’administration pénitentiaire que j’ai annoncé ici même sera mis en œuvre sans faille. Je confirme que les premiers recrutements, qui seront nombreux, interviendront dès cette année. Nous sommes en train d’y travailler. En ce moment même, le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, travaille à convaincre le Parlement européen de la nécessité de doter l’Europe dans les plus brefs délais d’un outil de surveillance des déplacements des terroristes : le PNR.
Mais notre réponse dépasse le cadre strictement policier et judiciaire. Face aux profils psychologiques fréquemment perturbés d’individus radicalisés, comme celui qui a frappé hier à Nice, face à leur déficience éducative manifeste, nous n’avons cessé d’expérimenter de nouveaux modes de prise en charge, et il faudra sans doute aller encore plus loin. Nous mettrons également au point des actions de contre-propagande. Le rôle de la presse comme celui du débat démocratique sont indispensables à cet égard. D’une manière générale, c’est toute la société qui doit se mobiliser. Bien évidemment, la première réponse, c’est la protection des Français, c’est la lutte acharnée contre le terrorisme, et cette lutte, nous la menons ici en France comme partout dans le monde, parce qu’il y va de la sauvegarde de nos valeurs et de la liberté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, depuis quelques jours, la dette grecque, et la manière dont elle pourrait être résolue, suscite beaucoup de fébrilité et un peu d’énervement. Des mots assez forts ont été prononcés par certains ministres des finances. Nous avons tous relevé cette phrase du ministre des finances de Grande-Bretagne déclarant que l’affrontement entre la Grèce et la zone euro était en train de devenir le plus grand risque pour l’économie mondiale. La France n’est pas à l’abri de ce risque, puisqu’elle détient, directement et indirectement, 41 milliards de créances sur la Grèce. Ce matin, à Bruxelles devant la Commission européenne, cet après-midi à Paris, les Grecs commencent à montrer de quelle façon ils envisagent la négociation à venir.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Ma question est précise et porte sur deux points. Tout d’abord, quelle est la position du Gouvernement sur la politique de la Banque centrale européenne consistant à ouvrir des crédits à très court terme pour consolider les banques grecques qui ont besoin de se réassurer auprès de la banque centrale, en même temps qu’elles voient leurs dépôts diminuer ? Quelque 14 milliards d’euros ont été retirés des banques grecques depuis quelques semaines.
Ensuite, monsieur le ministre, la Grèce nous propose de revoir sa dette de deux façons : l’une qui consisterait à ne pas rembourser la dette nominale et à concentrer de manière illimitée le remboursement sur les taux d’intérêt et l’autre, quelque peu inattendue compte tenu des difficultés que traverse ce pays, qui consisterait à indexer une partie du remboursement sur la croissance, avec le risque qu’il n’y ait aucun remboursement en l’absence de croissance. Un conseil européen des ministres des finances se tiendra le 11 février. Quelle est la position précise du Gouvernement sur le sujet ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Je ne serais donc pas choqué que l’on puisse, au travers de diverses mesures techniques, donner quelques semaines au gouvernement grec pour formaliser le programme de réformes que le Premier ministre grec a annoncé ce matin ainsi que des propositions concernant la gestion de la dette et les modalités d’aménagement d’une charge qui représente quelque 180 % du PIB grec, situation qui, chacun le comprendra ici, n’est pas de nature à permettre à la Grèce de retrouver de la croissance.
La position du Gouvernement est très claire. Elle consiste à travailler avec l’ensemble des partenaires européens, mais aussi bien entendu avec le nouveau gouvernement grec, et ce pas nécessairement sur la seule question de la dette. Sur tous ces sujets, nous sommes très heureux que les Grecs se rallient à certaines propositions de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État au budget, le ministre des finances est donc au côté du Président de la République pour une rencontre avec Alexis Tsipras, rencontre qui symbolise la volonté de la France d’agir en trait d’union entre la Grèce et ses partenaires européens. Entre la politique dévastatrice de réduction massive des dépenses publiques qui a épuisé le peuple grec et le mur de la dette, deux mesures pourraient ouvrir une troisième voie.
M. Éric Alauzet.
Première mesure : effacer les intérêts de la dette. Cela ne serait que justice, comme un devoir de réparation. En effet, si chaque État doit rester responsable de ses dettes, il est incompréhensible que l’Union européenne n’ait pas protégé ses membres face aux taux d’intérêts usuraires pratiqués par ceux qui ont spéculé sur les dettes souveraines, ce qui a conduit à une évolution exponentielle et rédhibitoire de la dette.
 (« Très juste ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Seconde mesure : augmenter les recettes de l’État grec. Bien entendu, la Grèce a la responsabilité de mettre en œuvre les réformes permettant à l’État de lever efficacement l’impôt, mais elle ne pourra pas mettre fin seule à l’évasion fiscale. Il incombe donc à l’Union européenne d’accélérer la mise en place des mesures du G20 visant à limiter les transferts de bénéfices des multinationales vers les paradis fiscaux. La trajectoire de réduction des déficits publics de la Grèce ne trouvera une légitimité politique et citoyenne et une réelle crédibilité que si l’Union se fixe le double objectif de l’extinction de l’évasion fiscale et de l’abandon des intérêts sur la dette souveraine.
M. Éric Alauzet.
La question de la crédibilité ne se pose pas seulement pour la Grèce mais aussi pour l’Union européenne. Monsieur le secrétaire d’État, la France est-elle prête à jouer pleinement son rôle de médiateur entre les excès des uns et des autres en étant l’initiateur d’une troisième voie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Blablater !
M. Philippe Meunier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Parler, c’est faire en sorte que la Grèce continue de parler avec l’ensemble des acteurs du dossier, y compris avec ceux à l’encontre desquels elle a pu avoir des mots extrêmement sévères.
Proposer, c’est aussi entendre les propositions de la Grèce qui sont en train de se dessiner, plus audibles jour après jour. Cela nous permettra, lorsque nous les connaîtrons formellement – je pense à l’indexation des obligations sur la croissance, vous avez aussi évoqué d’autres pistes – de nous positionner, et éventuellement de discuter des modalités de mise en œuvre.
Enfin, permettre, c’est permettre à la Grèce de retrouver la croissance. Étant donné la situation où elle se trouve aujourd’hui, les contraintes auxquelles elle est confrontée, il faut s’entendre au niveau européen – c’est pourquoi j’ai dit à l’instant que vous rejoigniez notre position.
 Qui c’est, l’Europe ?
M. Olivier Marleix.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur
quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous parler du rétablissement du service national, d’un service national obligatoire. Vous tenez régulièrement des discours très républicains, ici même, à la tribune, avec des mots très forts – des discours salués et applaudis par toutes et tous. Mais nous savons bien, les uns et les autres, qu’il est temps maintenant de mener l’offensive républicaine.
M. Xavier Bertrand.
 Donneur de leçons !
Un député du groupe SRC .
 Cela passe tout d’abord par l’école de la République. Cela passera aussi par l’accès à l’emploi car si chacun a des droits et des devoirs, la République a, elle aussi, des droits et des devoirs vis-à-vis des jeunes. Mais après l’école et avant l’emploi, il nous manque un maillon dans la chaîne républicaine. Je ne suis pas nostalgique, mais je sais ce qu’a apporté le service national à de nombreuses générations.
M. Xavier Bertrand.
 Eh bien vas-y !
M. Alexis Bachelay.
 Monsieur le Premier ministre, même si nous ne reviendrons jamais à une armée d’appelés et qu’il faut aujourd’hui une armée de métier, nous savons pertinemment qu’il manque dans la société française cet endroit et ce moment où tous les jeunes, quelles que soient les opinions politiques, les religions et les conditions sociales, sentent ce qu’ils doivent à la nation
M. Xavier Bertrand.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP)…
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Et qui l’a supprimé ?
M. Henri Emmanuelli.
 …et qu’une chose dépasse la destinée individuelle : le destin collectif.
M. Xavier Bertrand.
Nombreux sont ceux qui se sont exprimés sur la question.
 Notamment Chirac !
M. Marcel Rogemont.
 Ainsi, François Hollande, le 6 novembre 2014, disait que ce service universel pourrait devenir obligatoire si les Français le décidaient, ajoutant : « Si on veut que ce soit obligatoire, ça pourrait être une question qui est posée à l’occasion d’un référendum. » M. Rebsamen, ici présent, déclarait il y a quelques semaines « à titre personnel, je pense que ce serait bien si on pouvait le rendre obligatoire car on paye quelque part la disparition du service militaire ». M. Le Roux a également abordé le sujet, et nous-mêmes déposons une proposition de loi.
M. Xavier Bertrand.
Il est temps de passer aux actes. Le rétablissement du service national est indispensable à la République. Faisons-le ensemble, si vous le souhaitez.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

M. François Rochebloine.
 Très bien !
Mme Odile Saugues.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et du Premier ministre !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Mais la nostalgie, vous l’avez dit vous-même, ne doit pas nous masquer les raisons qui justifient nos choix. À travers ces armées professionnalisées, le ministère de la défense demeure grand ouvert à la jeunesse.
J’en viens à votre question sur un service national. Le Président de la République, je n’en doute pas, s’exprimera demain sur cette question, parce qu’il faut en effet faire cohésion, donner à chacun, notamment les jeunes, garçons et filles, les conditions de pleinement s’engager au service de notre pays et de nos valeurs. Beaucoup a déjà été fait à travers le service civique et les EPID – établissements publics d’insertion de la défense.
Le Président de la République a demandé au président de l’Assemblée nationale comme au président du Sénat de lui fournir plusieurs propositions au terme de la réflexion qui s’engage, et je ne doute pas que le Parlement et l’exécutif convergeront pour apporter une réponse qui correspondra à votre vœu, c’est-à-dire qui permettra à la jeunesse de s’engager au nom des valeurs et au service de la France.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Romain Colas, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Patrick Kanner, ministre de la ville.
M. Romain Colas.
Monsieur le ministre, une récente enquête de l’Union sociale pour l’habitat nous apprend que plus de 800 opérations de construction rencontrent des difficultés, freinant la livraison de 20 300 logements, soit 20 % de la production annuelle du Mouvement HLM. L’étude souligne que près de la moitié des logements concernés sont bloqués pour des raisons politiques, liées aux dernières élections municipales. En Île-de-France, région la plus touchée par ce gel funeste des constructions, des motifs politiques sont avancés dans quatre cas sur cinq.
Cette paralysie organisée a bien entendu de lourdes et cruelles conséquences, qui ont été rappelées par la Fondation Abbé-Pierre dans son rapport annuel. Non seulement elle est irresponsable eu égard à la situation des centaines de milliers de mal-logés, mais elle a aussi des effets néfastes sur le secteur du bâtiment, en laissant les entreprises du BTP l’arme au pied, soumises au bon vouloir de certains maires, élus sur des promesses démagogiques de vitrification de leur collectivité.
Alors que sur tous les bancs de cette assemblée, il est admis que la France souffre de ségrégations sociales et territoriales, il est intolérable que certains maires préfèrent les postures politiciennes au combat acharné à mener pour le logement et la résorption des ghettos urbains.
On ne peut s’émouvoir ici, à Paris, du faible nombre de constructions, puis rentrer dans sa circonscription ou dans sa terre de future élection et encourager les municipalités qui concourent objectivement à la pénurie de logements adaptés aux besoins de nos concitoyens !

» et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je le dis avec d’autant plus de conviction que j’ai vu en Île-de-France des maires labellisés « reconstructeurs » par la droite régionale, alors que certains d’entre eux se font localement, depuis mars dernier, les fossoyeurs des projets de construction.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je souhaite donc connaître, monsieur le ministre, les actions que le Gouvernement entend mener afin de débloquer ces projets, aujourd’hui otages de stratégies électoralistes à courte vue, qui vont à l’encontre de l’intérêt général.

» et vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Très bonne question !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Marc-Philippe Daubresse.
 C’est faux !
M. Alain Marty.
M. Patrick Kanner,

 Ça promet !
M. Philippe Meunier.
M. Patrick Kanner,

 Donnez-nous plutôt des sous !
M. Étienne Blanc.
M. Patrick Kanner,

 Et les dotations ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Patrick Kanner,

 (Huées sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mesdames et messieurs les députés, porter l’écharpe tricolore donne des droits, mais entraîne aussi des devoirs. Et s’il faut que les maires soient rappelés plus durement à leurs obligations, ils le seront !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.– Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Oui, nous réaliserons la mixité dont notre pays a besoin et, même si cela doit prendre du temps, nous casserons les ghettos !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.– Exclamations prolongées sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Quelle mauvaise foi !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports.
M. Alfred Marie-Jeanne.
Monsieur le secrétaire d’État, au moment de la hausse du prix du baril de pétrole, les compagnies aériennes l’avaient répercutée sur les tarifs aériens. En effet, elles ont appliqué une taxe dénommée « surcharge carburant », taxe opaque et fourre-tout, venant grever le prix du billet.
Or, depuis le mois de juin 2014, le prix du baril de pétrole a connu une chute vertigineuse, passant de 111,8 dollars à 53,05 dollars aujourd’hui même – et la courbe est monotone décroissante. Il semblerait que cette baisse n’ait pas été prise en compte par les compagnies aériennes desservant les outre-mer.
Monsieur le secrétaire d’État, au-delà des reproches d’opacité que l’on peut adresser à ce système, quelles démarches comptez-vous entreprendre auprès des compagnies concernées pour permettre une diminution effective du prix des billets ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Il n’empêche que votre question est légitime, maintenant que l’on constate une diminution de ce prix. J’apporterai cependant deux nuances : d’une part, cette diminution est atténuée, à hauteur de quelque 40 %, par l’évolution du taux de change entre le dollar et l’euro, d’autre part, et surtout, toutes les compagnies aériennes pratiquent une politique dite de « couverture », c’est-à-dire que pour se prémunir contre d’éventuelles hausses à venir, elles achètent à l’avance, à un prix garanti, leur carburant. Je me suis renseigné auprès de la Compagnie Air France : celle-ci a déjà acheté, au prix de 100 euros le baril, tarif alors en vigueur, à peu près 60 % du carburant dont elle aura besoin en 2015, et même 20 % de celui nécessaire pour 2016.
Il n’y a donc pas de réponse réglementaire à apporter à votre question – que les consommateurs sont en droit de se poser. Compte tenu de la politique de couverture, la baisse du prix du pétrole devrait se répercuter sur le prix des billets, notamment pour les longs-courriers, dans le courant de l’année 2015.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Bravo Air France !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, notre système social est mal en point. Deux cent trente-six milliards d’euros : c’est le montant de la dette cumulée de la Sécurité sociale en 2014, alors qu’en Allemagne, je le rappelle, les comptes sociaux sont équilibrés.
M. Dominique Tian.
L’avenir de notre système de retraite n’est pas plus réjouissant. Vous êtes en effet revenue sur les mesures courageuses prises par Nicolas Sarkozy et présentées par François Fillon. Pire, le Gouvernement a commandé un rapport, qui sera présenté prochainement au Conseil d’orientation des retraites, le COR, et qui préconiserait de revenir sur les majorations de pension pour les parents de famille nombreuse.
Cette mesure, si elle était adoptée, madame la ministre, porterait un coup très dur à notre politique familiale. Une fois de plus, les familles et les classes moyennes seraient mises à contribution. Alors que nous examinons le projet de loi pour la croissance et l’activité, dit loi Macron, qui est censé donner du pouvoir d’achat aux Français, ce serait un comble !
Madame la ministre, je vous demande de rassurer les Français en leur indiquant que vous renoncerez à cette mesure particulièrement injuste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ça ne se voit pas !
Un député du groupe UMP .
 C’est raté !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Grâce aux réformes de 2010 !
M. Yves Censi.
 Grâce à François Fillon !
M. Arnaud Robinet.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Pascal Terrasse.
Mme Marisol Touraine,

Vous avez évoqué le rapport que M. Fragonard doit me remettre à la fin du mois de février à propos des avantages familiaux en matière de retraites. Le rétablissement des comptes que j’évoquais est dû à une contribution courageuse de l’ensemble de nos concitoyens, y compris les familles. C’est donc avec une attention particulière que nous examinerons les conclusions de ce rapport, avec le souci de la situation des familles comme de l’ensemble de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sabine Buis, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, la conférence environnementale annuelle qui s’est tenue les 27 et 28 novembre 2014 portait sur trois thèmes : la mobilisation nationale vers la conférence Paris Climat 2015, le transport et la mobilité durables, et les liens entre santé et environnement. Ouverte par le Président de la République, organisée par votre ministère et clôturée par le Premier ministre, elle a impliqué quatorze ministres et secrétaires d’État, illustrant la mobilisation de l’ensemble du Gouvernement pour faire de la France la nation de l’excellence environnementale.
Mme Sabine Buis.
Cette conférence a en outre reposé sur une méthode renouvelée, associant encore plus étroitement les parties prenantes du dialogue environnemental, réunies au sein du Conseil national de la transition écologique. La feuille de route qui a été adoptée aujourd’hui par le Gouvernement lors du Comité interministériel pour le développement durable…
 Allô ! Allô !
M. Éric Straumann.
 …puis présentée par le Premier ministre et vous-même aux membres du Conseil national de la transition écologique comprend soixante-quatorze mesures, regroupées en vingt-deux objectifs, dont la mise en œuvre fera l’objet d’un suivi régulier et transparent tout au long de l’année 2015.
Mme Sabine Buis.
Cette feuille de route est importante. Elle témoigne de la qualité des échanges qui se sont déroulés. Surtout, elle reflète la confiance instaurée entre les différentes parties prenantes.
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Des mesures fortes et attendues ont été annoncées, notamment sur les liens entre la santé et l’environnement. Ces mesures sont relatives à la qualité de l’air, de l’eau, aux perturbateurs endocriniens ou encore à l’agro-écologie. Madame la ministre, pouvez-vous nous en exposer l’essentiel, notamment celles relatives aux conditions d’organisation du chantier de la démocratie participative annoncé par le Président de la République ?
Mme Sabine Buis.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Le CNTE a donc eu la primeur de cette feuille de route, c’est-à-dire des conclusions des travaux réalisés au cours de la conférence environnementale. Je ne reprendrai pas l’ensemble des actions qui ont été lancées. Vous en connaissez un certain nombre, puisque vous avez participé à l’élaboration du projet de loi relatif à la transition énergétique, et donc des actions concrètes qui suivront son adoption. Mais j’insisterai sur trois sujets particulièrement importants.
Premièrement, comment mobiliser la société civile et les citoyens au sujet de la conférence Paris Climat ? Cela se fera notamment grâce à un plan ambitieux d’éducation à l’environnement. Dans les écoles, les collèges, les lycées et même dans l’enseignement supérieur sera organisée une semaine du climat.
Deuxièmement, les liens entre la santé et l’environnement. Des décisions très importantes seront prises dans ce cadre, notamment pour lutter contre les perturbateurs endocriniens, les néonicotinoïdes et les pesticides. C’est là un enjeu majeur.
Troisièmement, les transports propres. Des annonces très importantes ont été faites, notamment à propos du bonus écologique, à hauteur de 10 000 euros, qui permettra l’abandon des vieux véhicules diesel au profit de véhicules électriques, et de la création du certificat vert, qui permettra d’identifier les véhicules propres.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Madame la ministre, dix millions de Français souffrent d’arthrose. Or, le 21 janvier, vous avez signé un arrêté de déremboursement des médicaments anti-arthrosiques symptomatiques à action lente, médicaments qui n’étaient pourtant remboursés qu’à 15 % par la Sécurité sociale, le reste étant pris en charge par les régimes complémentaires.
M. Bernard Accoyer.
Cette décision va à l’encontre de l’engagement que vous aviez pris dans cet hémicycle de suspendre tout déremboursement de médicaments. Prise en catimini, sans concertation avec les associations de malades, cette décision méconnaît les effets, certes imparfaits, mais néanmoins reconnus de ces médicaments, tant par les patients que par d’éminents spécialistes. Elle méconnaît les conséquences financières qui en résultent pour l’assurance maladie – dont vous venez pourtant de nous dire que vous étiez très sensible à la situation financière –, du fait que sont prescrits à la place des médicaments plus coûteux mais, eux, remboursés. Elle méconnaît les conséquences médicales de ces transferts de prescription vers des médicaments aux effets secondaires dangereux. Elle méconnaît enfin que s’ensuivent des recours plus précoces à une chirurgie lourde.
Madame la ministre, cette décision ne présente que des inconvénients – sanitaires, sociaux ou encore financiers pour l’assurance maladie.

M. Henri Emmanuelli.
 Allez-vous suspendre cette décision de déremboursement, comme le demandent les 150 000 patients signataires de la pétition qui vous a été adressée ?
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Gérard Charasse.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela fait deux ans et demi que vous êtes au pouvoir !
M. Marc Le Fur.
Mme Marisol Touraine,

Pour autant, sont régulièrement conduites des évaluations de ce qu’on appelle le service médical rendu des médicaments. Ce n’est pas nouveau. Cette évaluation est d’ailleurs réalisée, non pas par le ministère, mais par une autorité administrative indépendante, la Haute autorité de santé. Celle-ci a, à cet égard, évalué le service médical rendu de plusieurs médicaments, ceux que vous évoquez mais également d’autres. Cela l’a amenée à conseiller le déremboursement de ces médicaments, dont les effets thérapeutiques ont été considérés comme insuffisants, puisqu’ils ne modifient pas l’évolution de la maladie arthrosique de la hanche, qu’ils n’ont pas d’action anti-arthrosique, qu’ils n’empêchent pas la dégradation articulaire et que leurs effets sur la douleur et la gêne fonctionnelle sont minimes.
La Haute autorité de santé a été amenée à se prononcer à deux reprises, puisqu’elle a été saisie par les associations et par les laboratoires. Le processus a été long, s’est étalé sur plusieurs mois, et a permis d’entendre l’ensemble des acteurs. Vous le voyez, monsieur le député, il n’est pas question de déremboursement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Cette réponse est incroyable !
M. Bernard Accoyer.
 Les malades n’ont qu’à aller à Dax !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Le 4 février est la journée mondiale de lutte contre le cancer. Dans le monde, plus de 8 millions de personnes en meurent tous les ans. En France, le cancer touche 355 000 personnes. Il nous concerne tous, que nous en ayons été nous-mêmes victimes ou que l’un de nos proches l’ait été. Il est de notre devoir de combattre ce fléau qui touche les femmes et les hommes, à tous les âges de la vie. Ses traitements sont lourds, parfois très éprouvants. Nous devons mobiliser tous les moyens pour développer la recherche, améliorer la thérapeutique et repenser les parcours de soins, car les patients doivent être accompagnés et leur souffrance soulagée.
M. Gérard Bapt.
Le développement de la médecine dite ciblée, permettant un traitement individualisé de chaque patient, pose la question de son coût. À l’heure actuelle, ces avancées thérapeutiques sont prises en charge par l’assurance maladie. À l’instar de ce qui a été fait lors de la mise sur le marché des traitements contre l’hépatite C, il convient de réaffirmer avec force notre attachement au caractère universel et solidaire du système d’assurance maladie pour faire face aux défis nouveaux liés à des thérapeutiques plus efficaces, mais aussi plus onéreuses.
Combattre le cancer, c’est aussi prendre conscience du rôle primordial de la prévention. On estime que 30 % des décès liés au cancer pourraient être évités. Il faut donner à tous les Français les outils nécessaires de façon qu’ils soient mieux informés et mieux protégés. C’est là que le slogan de cette journée contre le cancer « À notre portée » prend tout son sens. Une détection précoce, la prise en considération des déterminants environnementaux de santé, c’est à notre portée. Des soins assurant l’égalité face au cancer, c’est notre ambition.
Vous avez récemment lancé un nouveau plan Cancer, très ambitieux. Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, ce que le Gouvernement compte faire afin de garantir l’accès à l’innovation pour tous ? Quelles seront les actions de prévention déployées pour faire reculer le cancer ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
C’est pour cela que, l’année dernière, le Président de la République a lancé le troisième plan Cancer, dont les objectifs sont de développer la prévention, d’améliorer la vie quotidienne des malades et de soutenir la recherche. La prévention se concentrera cette année sur deux actions en particulier : la mise en œuvre des mesures du plan de lutte contre le tabagisme, que j’ai annoncé il y a quelques mois, et qui doit permettre de faire reculer la mortalité par cancers dus au tabac ; la mise sur le marché d’un nouveau test de diagnostic plus fiable et plus efficace pour les cancers colorectaux.
La recherche, à laquelle vous attachez, à juste titre, beaucoup d’importance, monsieur le député, se concentrera notamment, bien que non exclusivement, sur les cancers pédiatriques. Nous travaillons avec les laboratoires pharmaceutiques au développement de molécules innovantes.
Enfin, l’accent sera mis sur la vie quotidienne des malades car, on oublie de le dire, on vit souvent de plus en plus longtemps avec un cancer. Il faut donc faire en sorte de faciliter la vie quotidienne des personnes atteintes. Nous allons améliorer les choses en matière d’indemnités journalières et faire en sorte que le droit à l’oubli, l’une des grandes conquêtes du plan voulu par le Président de la République, devienne effectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, au cours des récents événements, vous avez parfaitement incarné le rôle de chef de gouvernement.
M. Philippe Le Ray.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Luc Laurent.

M. Nicolas Bays.
 Mais, car il y a un mais, au regard des chiffres, votre action est catastrophique.
M. Philippe Le Ray.
 (« Oh ! »sur les bancs du groupe SRC.)
 Le chômage explose, notre économie est totalement atone, le moral des Français est en chute libre. Depuis le début du quinquennat, vous accumulez les mauvaises dispositions : la re-fiscalisation des heures supplémentaires, la loi ALUR et le compte pénibilité, et je pourrais en citer bien d’autres, viennent plomber notre économie. Le secteur du BTP souffre et supprime des emplois. Les chefs d’entreprise sont révoltés par vos choix, et malheureusement ce n’est pas la loi Macron qui arrêtera la dégringolade économique de notre pays.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 À cela va s’ajouter la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe. Visiblement, s’agissant des départements, la version adoptée par les sénateurs est à l’opposé de vos déclarations passées. Pour les régions et départements, cette période transitoire va par définition créer de nombreuses difficultés. Cette incertitude est néfaste à tous les niveaux : les élus locaux, déjà confrontés à la baisse des dotations, n’ont aucune lisibilité. Résultat : la commande publique s’écroule, ce qui n’aide pas les entreprises.
M. Philippe Le Ray.
Et que dire de la démocratie ? Les électeurs vont, à la fin du mois prochain, élire leurs représentants sans connaître le périmètre exact des compétences du conseil général ! Du jamais vu !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un scandale !
M. Philippe Vitel.
 C’est incroyable. Alors, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : au-delà de l’empilement des textes et au-delà des postures, à quelques jours des élections départementales, quel est votre réelle position quant à l’avenir des départements ?
M. Philippe Le Ray.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Sourires.)
Ici, par deux fois dans mes discours de politique générale, ou alors en répondant aux questions des députés, j’ai eu l’occasion de souligner que notre politique se heurte à une situation particulièrement difficile, c’est-à-dire à un chômage de masse et à une croissance atone, même si nous avons des perspectives intéressantes pour cette année 2015. Christian Eckert le rappelait tout à l’heure, beaucoup dépend des choix faits au niveau européen.
Beaucoup dépend aussi, pour cette année, de la mise en œuvre du pacte de responsabilité et de solidarité, qui se traduit notamment par zéro charges pour les salaires autour du SMIC. Ce pacte entre dans les faits. Il faut y ajouter la montée en charge du crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE.
Je me permet de vous rappeler que je ne partage évidemment pas la vision caricaturale que vous portez, même s’il faut être à l’écoute à la fois des entrepreneurs et des salariés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Au-delà se pose la question du rythme des réformes. La loi pour la croissance et l’activité, défendue par Emmanuel Macron, qui y consacre beaucoup de temps au sein de cet hémicycle, doit permettre précisément de libérer les énergies, de donner un coup de jeune à l’économie et de soutenir, tout simplement, l’activité.
 C’est raté !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Je pense aussi à la loi relative à la modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Et vous examinerez, à partir de la semaine prochaine, la loi NOTRe, qui sera défendue par Marylise Lebranchu et André Vallini, et qui traite notamment du problème des compétences des régions, des départements, et du seuil de l’intercommunalité. Le Sénat a fait, je crois, un travail de très grande qualité, même si nous ne sommes pas parvenus à un accord. Nous continuerons ici, à l’Assemblée nationale, à faire ce travail, en étant à l’écoute des parlementaires et des élus, sur un sujet qui doit nous rassembler. Je pense en effet que ces réformes qui portent sur les départements, les régions, l’intercommunalité et les métropoles comme Marseille et Paris doivent s’inscrire dans la durée.
S’agissant des départements, et j’ai déjà eu l’occasion de répondre à maintes reprises à ce type de question, ils sont maintenus. La vraie question est celle des compétences, mais je ne doute pas que nous trouverons un accord.
Mais vous avez eu raison de conclure sur la question du vote. Évidemment, le rendez-vous du mois de mars sera un moment important pour déterminer, devant les Français, sa position concernant la gestion des départements et les politiques éducatives, d’aménagement du territoire, de la ruralité ou sociales. À cette occasion, monsieur le député, les Français auront, si vous voyez ce que je veux dire, à faire un choix. À condition que tout le monde soit au clair sur ses propres choix…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, au printemps dernier, j’avais salué la réaction du Gouvernement qui s’était trouvé confronté à la vente à la sauvette des activités d’Alstom dans le domaine de l’énergie au conglomérat américain General Electric. L’action énergique du Gouvernement avait fait émerger une contre-offre émanant de Siemens qui s’était révélé un levier important pour négocier un accord qui préserve l’intérêt national.
M. Jean-Luc Laurent.
Sans être totalement satisfaisant, cet accord était équilibré du point de vue de l’avenir et l’indépendance de la filière nucléaire française. À l’initiative du président François Brottes, la commission des affaires économiques avait suivi de près ces négociations. La seconde offre de General Electric prévoyait la création de trois co-entreprises, détenues à 50 % par Alstom et General Electric.
Après l’assemblée générale d’Alstom à la fin de l’année dernière, la presse s’est fait l’écho d’une rupture de cet accord, en particulier dans la co-entreprise chargée du nucléaire, dont General Electric posséderait finalement 80 % du capital ainsi que la majorité des droits de vote. Le nucléaire français passerait donc sous pavillon américain.
 C’est inadmissible !
M. Jacques Myard.
 L’engagement d’Alstom dans ces trois co-entreprises semble des plus précaires, et on peut craindre un désengagement rapide. En 2015, l’État entrera dans le capital en rachetant les actions détenues par Bouygues. Pouvez-vous nous indiquer la stratégie défendue par l’État actionnaire ? Le protocole d’accord de juin 2014 est-il toujours d’actualité ?
M. Jean-Luc Laurent.
Nous le savons, le PDG d’Alstom, Patrick Kron, et la France n’ont manifestement pas les mêmes intérêts. On trouve la logique financière et la fuite d’un côté, l’excellence industrielle et l’indépendance de la filière énergétique de l’autre. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer la position du Gouvernement dans cet important dossier ?

M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 ministre des autocars.
M. Marc Le Fur.
 Et des auto-écoles.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Sachez vous conduire, monsieur le député !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Je veux ici en rappeler les grandes lignes avant de répondre précisément à votre question sur le nucléaire. Trois co-entreprises ont d’abord été créées, dans le domaine des énergies renouvelables, des réseaux électriques et enfin des turbines à vapeur pour le nucléaire. Cet accord prévoit aussi la recapitalisation de la partie transports, qui reste en propre à Alstom, ainsi que l’engagement de General Electric de créer 1 000 emplois sur le territoire français. General Electric a confirmé cet engagement et mis un terme aux licenciements en cours dans sa branche santé.
Pour ce qui est de l’énergie nucléaire, quelles garanties avons-nous obtenues ? S’agissant de la co-entreprise, vous avez raison de dire que, sur le plan économique, la répartition est de 80/20. Mais sur le plan des droits de vote, c’est une répartition à 50/50 qui a été obtenue, conformément à l’accord du mois de juin, puisque c’était bien un accord de droits de vote qui était défendu. Cet accord est équilibré.
En outre, l’État a obtenu des droits spécifiques, que je veux ici rappeler précisément : l’action de préférence, assortie de droits spécifiques sur les nominations clé, la représentation au conseil d’administration, dont la moitié des sièges reviendra à l’État, et les droits de veto sur les décisions structurantes.
Qui plus est, nous avons obtenu, en sus des accords de juin, que le bénéfice exclusif des activités de l’ensemble du groupe General Electric dans le domaine nucléaire soit garanti côté français. Des contrats de pérennité ont été conclus entre cette co-entreprise et EDF-Areva. L’ensemble de la propriété intellectuelle d’Alstom relative en particulier aux turbines Arabelle sera licencié à une société intégralement détenue par l’État.
Voilà la clé de notre indépendance, qui sera préservée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à madame la ministre de l’éducation nationale et de la recherche.
Mme Dominique Nachury.
Madame la ministre, à la fin du mois de janvier dernier, vous avez lancé une grande mobilisation de l’école pour les valeurs de la République et annoncé onze mesures. Nul ne conteste le rôle fondamental, bien que non suffisant, de l’école dans la formation à la citoyenneté et dans la construction du vivre-ensemble. Cependant, tout ou beaucoup de ce que vous annoncez figure déjà dans la récente loi dite de refondation de l’école de la République, ainsi que dans les précédentes.
Pour cette mobilisation, vous prévoyez un budget de 250 millions d’euros sur trois ans. Pris dans son ensemble, l’effort budgétaire paraît important, mais si on le rapporte au nombre d’établissements, on pressent que l’effet sera bien moindre. Ce plan est-il donc un simple effet d’annonce, un « coup de com » ?
Madame la ministre, convenez que les principes républicains, la laïcité, le vivre-ensemble ne peuvent pas être uniquement des théories, des concepts enseignés à l’école. Il faut les pratiquer. Il faut les incarner. Il faut identifier une autorité du vivre-ensemble à l’école. Les directeurs d’école, les principaux, les proviseurs doivent être reconnus dans leurs établissements comme les chefs de ce vivre-ensemble.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, oserez-vous l’autorité à l’école pour faire vivre les valeurs de la République ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas la ministre qui enseigne !
Mme Annick Lepetit.
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Dans le cadre de cette dernière, d’ailleurs, bien avant les attentats, un diagnostic sur l’école avait été posé : la nécessité d’attribuer de nouveaux moyens, de créer de nouveau des postes, de restaurer la formation initiale des enseignants, laquelle avait disparu, de redonner la priorité au primaire, où s’acquièrent les principales connaissances, de réformer les programmes, réforme que nous allons poursuivre, et de réformer le collège.
Je sais que vous nous suivrez dans la mise en œuvre de toutes ces orientations, madame la députée, et je suis sensible à ce que vous dites sur la nécessité de passer d’un discours incantatoire à la réalité des faits. En effet, nous savons vous et moi qu’il ne suffit pas d’inscrire dans une directive ministérielle le respect de la laïcité à l’école et le renforcement de l’autorité des maîtres pour que cela se traduise dans la pratique.
C’est la raison pour laquelle les onze mesures annoncées la semaine dernière prévoient beaucoup d’actions concrètes ainsi que le financement requis pour leur mise en œuvre. En particulier, s’agissant de la formation continue, son financement est prévu dans le cadre d’un plan exceptionnel qui mobilisera dès à présent 1 000 formateurs aguerris sur l’ensemble du territoire. Des règles ont également été précisées sur la question de l’autorité des enseignants. Les chefs d’établissement, par exemple, devront accompagner les enseignants dans le signalement et le traitement éducatif des moindres incidents signalés pour ne plus les laisser passer.
Ce plan prévoit en outre le financement de la lutte contre la grande pauvreté qui touche certains publics de nos établissements scolaires. J’ai annoncé à cette fin une augmentation de 20 % des fonds sociaux permettant de lutter contre la pauvreté. Le renforcement de l’apprentissage du français y est également inscrit, car vous êtes bien placée pour savoir qu’un enfant qui ne maîtrise pas la lecture et l’écriture n’est pas non plus capable de formuler sa pensée.
Je pense que nous pouvons nous accorder sur ces principales orientations.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre du travail et de l’emploi, je veux aujourd’hui vous parler de ces travailleurs de l’ombre, souvent oubliés, sauf lorsqu’un camion au système de chauffage bricolé prend feu sur un parking éloigné du cœur des stations touristiques : les saisonniers.
M. Joël Giraud.
Un excellent débat vient de se tenir au Sénat sur ces 2 à 3 millions de salariés pour lesquels la précarité est la règle. À quelques jours des vacances d’hiver, ils vont à nouveau contribuer à faire de la France la première destination touristique mondiale.
Vous comprendrez qu’en tant que président de la commission permanente du Conseil national de la montagne, j’y sois extrêmement sensible, tout comme le sont mes collègues de toutes les régions touristiques ou agricoles, sur tous les bancs de notre hémicycle.
À défaut d’un véritable statut, il existe pourtant une solution vertueuse, tant pour les salariés que pour les employeurs : recourir systématiquement aux CDD saisonniers à reconduction automatique.
Comment valoriser ces contrats ? Pour commencer, en revenant au droit du travail classique. Les CDD saisonniers sont en effet les seuls contrats qui n’ouvrent pas droit à la prime de précarité alors que leur précarité n’est plus à démontrer. Il me semble dès lors indispensable de favoriser la clause de reconduction en ouvrant le droit à la prime de précarité aux CDD saisonniers non reconductibles qui, eux, ne permettent ni fidélisation ni formation.
Ensuite, une autre suggestion serait d’ouvrir les CDD saisonniers reconductibles au dispositif des contrats d’avenir dès lors que la période travaillée annuellement est significative, par exemple de quatre à six mois minimum. Il y a là un gisement considérable d’emplois, notamment dans le tourisme social.
Enfin, il faut simplifier la vie des entreprises qui jouent le jeu des contrats reconductibles. Savez-vous, monsieur le ministre, que les employeurs sont contraints chaque année de recommencer l’intégralité des démarches auprès de l’URSSAF et de diligenter la procédure complète d’autorisation auprès de l’inspection du travail pour les salariés protégés, même dans le cas d’un contrat automatiquement renouvelé d’une année sur l’autre ? Cette mesure contre-productive refroidit pour le moins les employeurs les plus vertueux.
Monsieur le ministre, êtes-vous disposé, sur les trois mesures simples que je viens de vous proposer, à faire en sorte que demain le CDD saisonnier à reconduction automatique devienne la règle, afin de sortir les saisonniers de la précarité, de soutenir les employeurs qui y recourent et, ainsi, de professionnaliser les métiers concernés ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Vous avez mentionné le débat de qualité qui a eu lieu la semaine dernière au Sénat. Le Gouvernement, à cette occasion, a rappelé sa volonté d’apporter des réponses concrètes aux préoccupations exprimées par les saisonniers, les entreprises et les parlementaires. Je vais d’ailleurs recevoir très prochainement votre collègue Bernadette Laclais à ce sujet.
Je voudrais à présent répondre aux questions précises que vous posez. Tout d’abord, le versement d’une prime de précarité et la reconduction automatique ne sont pas obligatoires pour les CDD saisonniers, sauf si des dispositions conventionnelles le prévoient, ce qui est souvent le cas. Concrètement, nous allons proposer aux partenaires sociaux d’avancer sur ce point, et ce, dans les branches qui n’ont pas encore négocié.
S’agissant du souci de simplification de la vie des entreprises, monsieur le député, je le partage bien évidemment. Nous examinerons avec une attention particulière le point précis que vous avez évoqué.
J’en profite pour vous indiquer que les services du ministère du travail sont mobilisés sur les conditions de travail et de vie des saisonniers. À cet égard, je vais mettre en place un groupe de travail qui devra formuler avant cet été des propositions concrètes, notamment en matière de simplification administrative. Je vous proposerai d’ailleurs, monsieur le député, de faire partie de ce groupe de travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP
ainsi que sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures et trois minutes pour le groupe SRC, dont 490 amendements restent en discussion, sept heures et cinq minutes pour le groupe UMP, dont 708 amendements restent en discussion, trois heures et trente et une minutes pour le groupe UDI, dont 109 amendements restent en discussion, deux heures et seize minutes pour le groupe RRDP, dont 60 amendements restent en discussion, deux heures et huit minutes pour le groupe écologiste, dont 139 amendements restent en discussion, une heure et cinquante-quatre minutes pour le groupe GDR, dont 85 amendements restent en discussion, et trente-cinq minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 15.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 15.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les rapporteurs thématiques, c’est sans doute vis-à-vis de la profession d’huissier de justice que le travail de la commission spéciale a permis le plus d’avancées. À titre d’exemples, je citerai le maintien du droit de présentation et l’exclusion du corridor tarifaire – lequel, après avoir été supprimé, revient sous une autre forme – des actes relevant d’une procédure judiciaire ou d’une procédure civile d’exécution. Nous avions déposé de nombreux amendements à ce sujet.
M. Gilles Lurton.
Concernant l’exclusion des mandataires judiciaires de la profession de commissaire de justice et donc la possibilité donnée aux huissiers de justice d’exercer la fonction de mandataire judiciaire, ma position diverge de celle de la chambre nationale des huissiers de justice. J’estime que ces métiers sont très différents et je regretterais que, par voie d’amendement à l’article 20, comme cela semble prévu, vous proposiez de revenir sur une disposition que vous aviez acceptée en commission spéciale.
Enfin, je souhaite appeler votre attention sur les effets particulièrement négatifs qu’engendrerait une extension trop rapide de la compétence territoriale des huissiers de justice au ressort des cours d’appel : une telle mesure risquerait d’affaiblir le maillage territorial de cette profession et l’accès au droit dans les territoires les plus fragiles, comme les zones rurales ou les zones urbaines sensibles.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 15 prévoit de modifier les conditions d’installation des huissiers. Une telle disposition remet en cause le monopole de la signification des décisions de justice, conduit à la suppression des restrictions à la libre installation et à celle des tarifs réglementés pratiqués par la profession. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article.
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique de la commission spéciale
L’article 15 a seulement pour objet de modifier le périmètre territorial de l’exercice de ces compétences monopolistiques, en le faisant passer du département au ressort de la cour d’appel. Les activités hors monopole pourraient quant à elles être exercées au niveau national. Nous avons recueilli un accord de la profession sur ce sujet.
Dans un souci de stabilité de la norme, la commission spéciale, sur proposition de vos rapporteurs, a différé l’entrée en vigueur des dispositions étendant la compétence territoriale des huissiers de justice pour les activités monopolistiques au douzième mois suivant la promulgation de la loi. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 numerus clausus
En commission spéciale, le délai d’application de la réforme a été repoussé d’un an. Alors que le décret du 28 août 2014, entré en vigueur le 1

 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’espère que vous serez d’accord avec moi pour dire que les acteurs économiques, quels qu’ils soient, ont besoin d’un minimum de stabilité institutionnelle. Comment expliquer qu’un décret du 28 août 2014 modifie au 1
M. Philippe Houillon.

Loin de maintenir le maillage territorial, l’extension des compétences au ressort de la cour d’appel et au niveau national aboutira à l’inverse de ce que vous recherchez – encore que l’on puisse se demander quel est votre véritable objectif. Des pôles d’activité se constitueront. Vous allez favoriser des concentrations. Ce qui est vrai pour les avocats l’est aussi pour les huissiers : comme je l’ai expliqué, des clients institutionnels en profiteront pour réduire le nombre de professionnels auxquels ils s’adresseront. Le nombre d’études diminuera donc également et des concentrations se produiront : cela procède d’un raisonnement basique, que n’importe qui peut comprendre. En changeant encore la règle du jeu, vous allez désorganiser une profession qui s’était adaptée en quatre mois à une nouvelle donne. Il serait sain et logique de voter ces amendements de suppression.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je ne saurai trop conseiller à nos collègues de consulter l’excellent travail que nous avons réalisé, avec Cécile Untermaier et Philippe Houillon,…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 M. Houillon était d’ailleurs co-rapporteur de la mission d’information !
M. Philippe Vitel.
 …pour connaître la réalité de l’exercice de ces professions.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Contrairement à ce que tout le monde pense – et je l’ai cru moi aussi avant de travailler sur ce sujet –, la cartographie des activités et de l’implantation des huissiers fait apparaître qu’ils ne sont pas assez nombreux. Aucun département, en France, n’atteint le chiffre de dix huissiers pour 100 000 habitants. Paris, avec deux à quatre huissiers pour 100 000 habitants, présente d’ailleurs le ratio d’implantation le plus faible ; seuls dix-huit départements se trouvent dans une situation comparable. La carte de France témoigne donc du manque d’huissiers.
 Par rapport à quoi ?
M. Philippe Houillon.
 Le travail remarquable réalisé par notre mission met en évidence le fait que l’implantation des huissiers est très réduite, leur présence au regard du nombre d’habitants, extrêmement faible…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mais est-ce le bon critère ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela ne veut rien dire !
M. Philippe Houillon.
 …d’où la pertinence du dispositif législatif qui nous est proposé, qui consiste à modifier cette réalité, afin d’assurer une présence des huissiers sur l’ensemble du territoire, ce qui est particulièrement important compte tenu de l’étendue de leurs compétences et des domaines qu’ils ont à connaître – constats, délivrances d’acte et prisées, puisqu’ils sont aussi commissaires-priseurs.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Cela aussi pose problème !
M. Philippe Houillon.
 Le constat que je viens de faire ne peut que légitimer un travail d’analyse du territoire, en vue de faciliter d’autres implantations.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Vos dispositions, monsieur le ministre, conduiront inévitablement à une perte d’indépendance des professions juridiques, ce qui apparaît tout particulièrement dans cet article 15 relatif à la profession d’huissier.
M. Philippe Vitel.
De plus, elles entraîneront une inexorable financiarisation de la justice. C’est pourquoi nous voulons supprimer les alinéas 2 à 9 de l’article 15.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement traite de la compétence territoriale, un sujet que je viens d’évoquer et que je ne développerai pas de nouveau.
M. Philippe Houillon.
Cependant, en réponse à M. Le Bouillonnec, que signifie le nombre d’huissiers par rapport à une population ? Que déduisez-vous de ce ratio ?
 La réponse est évidente !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Avez-vous une étude d’impact ? Il faut plutôt s’interroger sur une éventuelle insuffisance. En effet, rapporter le nombre d’huissiers à une population, cela ne signifie rien. La question est : « Ces professionnels sont-ils suffisamment nombreux pour accomplir le travail qui doit être réalisé ? » Pour l’instant, la démonstration d’une insuffisance n’a pas été faite.
M. Philippe Houillon.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Par ailleurs, je répète, même si je ne suis entendu ni par M. le ministre ni par la majorité, que nous assisterons, mécaniquement, à des regroupements en ce qui concerne tant le recouvrement de créances, qui sera désormais national, que les ventes.
M. Philippe Houillon.
Vous dites, monsieur Le Bouillonnec, que les huissiers sont des commissaires-priseurs. Cela n’est pas vrai : les huissiers peuvent faire des ventes là où il n’y a pas de commissaire-priseur, ce qui est tout à fait différent. Ce sont deux professions distinctes.
 Non, les huissiers ont la compétence générale !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 En tout état de cause, il est évident, monsieur le ministre, que des regroupements interviendront. Et vous verrez bien alors le résultat des appels à manifestation d’intérêt que vous lancerez ! Nous aurons l’étude d’impact en temps réel, lorsque ces mesures seront appliquées.
M. Philippe Houillon.

M. Philippe Gosselin.
 C’est ainsi que cela se passera car c’est la logique économique.
M. Philippe Houillon.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Dans les territoires ruraux, la crainte est énorme car l’évolution de cette compétence territoriale conduira inévitablement à la concentration des études. Cet effet ne sera pas sans conséquence sur la répartition des huissiers sur le territoire national. Sur ce sujet, monsieur le ministre, vous n’apportez jamais de véritable réponse.
M. Patrick Hetzel.
De plus, le Gouvernement a modifié cette compétence territoriale par le décret du 28 août 2014. L’encre de ce décret est à peine sèche qu’il est déjà question de revoir les modalités d’organisation de la profession ! Cette situation est tout de même assez incroyable. Pourquoi le Gouvernement a-t-il décidé de modifier deux fois cette compétence territoriale à quelques mois d’écart ? Est-ce parce que le premier texte était signé par la garde des sceaux et celui-ci par le ministre de l’économie ?
Nous avons déjà dit que nous entrions dans une logique de marchandisation. Manifestement, cette évolution se confirme. Nous aimerions obtenir des démentis sur ce point. Hélas, nous ne les avons pas.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’impression, monsieur le ministre, que vous continuez à vous enfermer dans la doctrine et le dogme.
M. Guénhaël Huet.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La profession des huissiers fonctionne bien. Nous avons du mal à comprendre, malgré les quelques explications – d’ailleurs éparses et chaotiques – qui sont données, pour quelles raisons vous voulez vous en prendre aux huissiers de justice.
M. Guénhaël Huet.
Les technocrates de Bercy ont peut-être relevé des problèmes mais, sur le terrain, notamment en territoire rural, ce sont ces dispositions qui créeront des difficultés majeures. Or les huissiers constituent aujourd’hui un des premiers points d’accès au droit pour nos concitoyens.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Comme cela a été dit, les études vont immanquablement se concentrer si la cour d’appel devient le ressort pour les huissiers de justice. La clientèle institutionnelle, notamment, choisira des huissiers au siège de la cour d’appel. Ce regroupement créera donc, dans de nombreux endroits, notamment en milieu rural, des déserts juridiques.
M. Guénhaël Huet.
Je ne sais pas quels mots utiliser, monsieur le ministre, pour décrire cette réalité, qui est non pas intellectuelle, mais pratique. Ces dispositions, comme celles qui sont relatives aux notaires, portent un mauvais coup à l’organisation juridique de notre pays.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
En appelant l’attention de M. le ministre sur la situation particulière des tribunaux de grande instance de petits départements ruraux dans le ressort de cours d’appel plus urbaines, Guénhaël Huet vient d’avancer un argument qui me paraît vraiment devoir faire l’objet d’une réponse.
Ainsi, dans l’Yonne, département rural de 380 000 habitants, un petit tribunal de grande instance est dans le ressort de l’immense cour d’appel de Paris. On voit bien que le droit actuel permettait une forme d’équilibre entre les barreaux de province, au sein du ressort de la cour d’appel de Paris.
Après avoir écouté les praticiens du droit dans nos départements, nous craignons beaucoup, monsieur le ministre, que vos dispositions relatives à la profession d’huissier, comme à celle d’avocat, ne mettent fin à cet équilibre territorial.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les dispositions de l’article 13 
M. Philippe Gosselin.

En outre, le risque d’une désertification juridique, évoqué par les professionnels eux-mêmes et par de nombreux collègues, sur tous les bancs, est bien réel. L’abandon du corridor tarifaire, en début de semaine, a constitué une avancée. Mais sa transformation en corridor de remises est loin d’être satisfaisante. Il faudrait ouvrir encore davantage les yeux, et permettre la suppression des alinéas 2 à 9 de l’article 15.
En effet, ces déserts juridiques sont non pas des inventions, mais une réalité. Nos collègues ont évoqué de petits ressorts de tribunal de grande instance ainsi que la possible disparition d’études qui existent aujourd’hui sur l’ensemble du territoire. Halte au feu ! Ouvrons les yeux !
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quel aménagement du territoire souhaitons-nous ? À quelques jours de l’examen d’un autre projet de loi portant sur le maillage de proximité, les villes moyennes, les intercommunalités et les départements, le sujet n’est pas tant que l’État constate une situation mais qu’il engage une politique volontariste, de concert avec ce réseau de proximité que l’on souhaite, ou non, mettre en place dans le pays.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Aujourd’hui, faute d’autre option, le département constitue une maille de proximité justifiant qu’un bouquet de services publics y soit encore à la disposition de nos concitoyens. La structuration départementale a du sens pour des services comme ceux que proposent les huissiers.
Notre groupe soutiendra donc le maintien de l’échelon départemental pour l’exercice de cette profession.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La preuve !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 On ne traduit pas tous cet attachement de la même manière !
M. Philippe Gosselin.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 N’en rajoutez pas !
M. Guénhaël Huet.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Nous avons pris soin d’auditionner les huissiers le 6 janvier sur cette question. Ils sont favorables à cette extension au niveau national.
 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Gosselin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Pas vous, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

J’appelle votre attention sur le fait que seules les activités en monopole – significations, assignations et délivrances d’actes – passeront du département à la cour d’appel. Tout ce que les huissiers font par ailleurs est déjà du ressort national. Il faut donc éviter toute approximation : seules ces trois catégories d’actes sont concernées.
Il s’agit là, monsieur Larrivé, de procédures qui imposent de se rendre au domicile des personnes concernées, pour des sommes dont le montant est d’ailleurs compris entre 50 et 100 euros. Seriez-vous prêt à parcourir 200 kilomètres pour 50 euros ? Eh bien non, vous resteriez dans vos bureaux. Ne perdez pas le sens des réalités et cessez d’avancer toujours les mêmes arguments à propos de tous les sujets. Seules sont concernées ces trois catégories d’actes, qui nécessitent une proximité de terrain. Or, aujourd’hui, si des huissiers ne sont pas proches du terrain, c’est qu’ils ont déjà choisi, grâce au dispositif existant, de s’organiser en monopole et de se déplacer sur le territoire – car les déserts juridiques existent déjà. Il s’agit là simplement de donner de la matière supplémentaire et de la mobilité ; je ne pense pas que ces dispositions, compte tenu de la nature des actes qu’elles concernent, créeront de nouveaux déserts. Ne confondons pas tout. À l’exception de ces trois catégories d’acte, je le répète, le reste relève déjà du ressort national.
Par ailleurs, le délai d’un an auquel nous avons abouti en commission spéciale est le fruit d’échanges avec la profession. Vous ne pouvez pas parler d’instabilité juridique car la loi, qui sera promulguée dans les prochains mois, laissera un an aux huissiers pour qu’ils s’adaptent, ce qui est raisonnable. Nous parlons bien des trente-sept cours d’appel et pas des treize régions.
Enfin, ce projet de loi rajoute de la matière, comme le reconnaissent les huissiers eux-mêmes. Vous qui êtes si soucieux du maillage territorial, je me réjouis de vous voir bientôt voter l’article 56 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 La présentation de vos arguments révèle clairement un problème de méthode, monsieur le ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Reprenons l’excellent argument de M. Houillon sur la question du nombre d’huissiers par habitant. À ce compte-là, vous allez devoir vous prononcer en urgence sur un tas de professions – les cracheurs de feu, les restaurants trois étoiles ou encore les fabricants de Formule 1.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

 Notre pays compte très peu de métiers de ce genre par tranche de 100 000 habitants. Quitte à surcharger de travail l’Autorité de la concurrence, monsieur le ministre, n’hésitez pas à lui transmettre ces dossiers supplémentaires !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Par ailleurs, aucun élément de l’étude d’impact que vous nous avez fournie ne confirme vos propos.
M. Emmanuel Macron,

 Je me permets d’inviter Mme la rapporteure thématique à préciser ses arguments : si, au sein de la profession des huissiers, tel ou tel président de conseil, fût-il local ou national, est relativement d’accord avec votre réforme, beaucoup d’autres ne le sont pas.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Pour ce qui est des dissensions internes, monsieur le rapporteur général, si j’étais vous, surtout à la veille des prochaines échéances, je serais plus humble. M. Cherki, qui est assis juste devant vous, est là pour vous le rappeler.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Revenons au sujet : il existe, au sein même de la profession d’huissier, des dissensions importantes et il serait juste, précis et honnête que vous en fassiez état aussi. Votre manière de présenter ce sujet ne reflète pas l’opinion de l’ensemble de la profession, laquelle n’est pas d’accord, pour l’essentiel, avec le mouvement que vous voulez donner à cette réforme. Il faut tout de même le dire !
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Votre méthode n’est pas bonne, vos références ne sont pas bonnes, vous ignorez une partie de la profession : pourquoi ne voterait-on pas nos amendements ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Personne n’a le monopole de la défense du territoire rural, pas plus dans l’Yonne qu’ailleurs. Si tout le monde avait été convaincu de l’importance de la ruralité au moment où il a été décidé de supprimer le tribunal d’instance d’Avallon, la situation aurait peut-être été différente, mais ce ne fut, hélas, pas le cas.
M. Jean-Yves Caullet.
Je ne reviendrai pas sur l’argument concernant les huissiers, mais nous savons tous que l’élargissement de la compétence pour des actes par nature localisés n’entraînera pas mécaniquement une quelconque concentration. Enfin, je suis frappé par le fait que, à vous entendre, une forme de fatalité est censée s’abattre sur tous ces professionnels du droit : elle devrait conduire à la subordination du rural à l’urbain et du petit au gros. Le petit officier ministériel, le petit avocat rural serait moins compétent, moins organisé, moins performant…
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Dino Cinieri.
 …et l’élargissement d’une zone de compétence se ferait nécessairement au profit de la centralité. Or, si nous en restons aux références icaunaises, la distance qui sépare Paris d’Auxerre est la même que celle qui sépare Auxerre de Paris. L’élargissement du champ des compétences peut permettre à des avocats, des notaires, des officiers ministériels de qualité et qui ont développé ces spécialités d’intervenir tout aussi efficacement que d’autres, installés dans de grosses structures et qui trouvaient bien confortable leur situation de monopole.
M. Jean-Yves Caullet.
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Depuis le début de nos débats, les positions de notre groupe visent à préserver le maillage territorial et la proximité des professions juridiques réglementées. Nous n’avons pas du tout le sentiment que vous partagez nos préoccupations.
M. Marc Dolez.
Pourquoi engager une nouvelle réforme de la compétence territoriale des huissiers de justice alors que la précédente n’est effective que depuis le 1

 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Mme la rapporteure thématique ne peut pas déduire des rencontres qu’elle a menées le 6 janvier dernier que la profession est unanimement favorable à ce texte. Ce n’est évidemment pas ce qu’il ressort des rencontres que nous avons eues de notre côté. La mission d’information avait eu, à la suite de l’audition de ces professions quelques semaines auparavant, une appréciation de toute évidence beaucoup plus nuancée.
M. Marc Dolez.
Notre groupe votera par conséquent ces amendements.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Je voudrais rétablir la vérité car il est faux de prétendre que les huissiers de justice approuvent ces dispositions – c’est même totalement faux, chacun le sait ! Au mieux, l’organisation nationale des huissiers a adopté une position de repli pour se donner un peu plus de temps, mais elle est fondamentalement opposée à l’élargissement du ressort territorial des huissiers de justice.
M. Guénhaël Huet.
Vous avez par ailleurs évoqué la réforme de la carte judiciaire. D’une part, ce n’est pas le sujet. D’autre part, vous auriez dû tirer des leçons des conséquences qu’elle a eues – et qu’un certain nombre d’entre nous, jusque dans les rangs de l’ancienne majorité, avions prévues. La suppression de certains tribunaux de grande instance a conduit des professions juridiques à se concentrer. Plutôt que de tirer des enseignements de ce qui s’est passé, vous ajoutez du mal au mal. Cette disposition aggrave la complexité du dispositif ; elle favorise la concentration et créera des déserts juridiques, que vous le vouliez ou non.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que notre débat avec M. Caullet prenne un tour trop local, mais puisqu’il évoque Auxerre, dont je suis député, je me permets d’apporter quelques précisions. Nous sommes tous convaincus de la qualité technique et des compétences des différents barreaux d’Île-de-France et de province. Il ne s’agit pas de prétendre qu’il y aurait d’un côté des avocats et des huissiers compétents et de l’autre des avocats et des huissiers qui le seraient moins.
M. Guillaume Larrivé.
Tout comme vous, monsieur Caullet, j’ai écouté les avocats du barreau d’Auxerre. Eh bien, pas un seul n’approuve la réforme engagée, et ce pour une raison presque mécanique : ce ne sont pas moins de 26 000 ou 27 000 avocats qui sont inscrits au barreau de Paris, contre quelques dizaines au barreau d’Auxerre. La réforme aura un effet mécanique et économique évident : des avocats du barreau de Paris en profiteront pour s’introduire sur le marché du droit icaunais.

M. Marc Dolez.
 Peut-être n’y parviendront-ils pas – c’est du moins ce que je souhaite –, mais c’est une crainte du barreau d’Auxerre. Vous le savez, hélas, même si vous êtes tenu par une forme de solidarité à l’égard de la majorité, qui vous honore mais vous éloigne des réalités du terrain de notre département.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous devez respecter l’organisation des professions, la représentativité de ceux qui portent leur parole et prendre acte des positions qui sont données, même si elles ne vous conviennent pas et qu’il est difficile, dans toutes les organisations, d’aboutir à des positions homogènes. Vous en savez quelque chose.
 Parole d’expert !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas l’intention de reprendre la parole, mais j’entends tellement de contre-vérités que des précisions s’imposent.
M. Philippe Houillon.
Tout d’abord, la mission d’information a entendu 160 personnes,…
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 …qui représentaient toutes les professions et je ne crois pas avoir mal compris en constatant que, globalement, ces professions étaient, huissiers inclus, hostiles à l’essentiel des réformes proposées. C’est tellement vrai que, si cela avait été l’inverse, la mission n’aurait pas abouti aux conclusions qui furent les siennes.
M. Philippe Houillon.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 C’est tout de même simple à comprendre et il ne faut pas raconter n’importe quoi.
M. Philippe Houillon.
Nous avons entendu 160 personnes, nous nous sommes forgé une religion et avons abouti à certaines conclusions. Il est bien évident que si tous les représentants de ces professions avaient trouvé la réforme de M. Macron géniale et simplement regretté qu’elle n’aille pas assez loin, nous en aurions tenu compte, mais ce ne fut pas le cas.
Par ailleurs, la question n’est pas de savoir si l’on est plus ou moins compétent selon que l’on se trouve en province ou à Paris, dans des grosses villes ou dans des zones rurales ; il s’agit d’étudier la structure des rémunérations.
Les structures regroupées ont les chiffres d’affaires et les résultats les plus importants.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 La nature humaine est ainsi faite qu’un professionnel préférera toujours gagner un peu plus d’argent qu’un peu moins. Mais peut-être me démontrerez-vous le contraire – vous n’êtes plus à cela près !
M. Philippe Houillon.
Par conséquent, ils se regroupent car, dans toutes ces professions, ce sont les regroupements qui produisent les meilleurs résultats.
Dès lors que vous créez des outils supplémentaires permettant à ces professions de multiplier les regroupements, elles vont naturellement les utiliser et il en résultera un effet inverse au maillage territorial que vous dites rechercher par cette mesure.
Par ailleurs, vous ne pouvez pas prétendre que le dispositif correspond à la volonté des professions et, dans le même temps, prévoir un mécanisme d’indemnisation tel que vous l’avez adopté hier. Une indemnisation suppose un préjudice. Comment pouvez-vous nous dire que cette réforme est formidable tout en anticipant les préjudices qu’elle causera – puisque vous instaurez une indemnisation ? Revenons à des choses simples : si indemnisation il y a, c’est bien qu’il peut y avoir préjudice. Or, la nature humaine est ainsi faite que l’on ne recherche pas forcément le préjudice…
Je conclurai par un point de détail : vous nous dites que l’on n’ira pas signifier un acte à 200 kilomètres pour 100 euros, mais je me permets de vous renvoyer à la structure des clercs significateurs et des bureaux communs de signification, et vous constaterez alors que, dans la vraie vie, les choses se passent de manière différente, souvent au moyen de regroupements. Les structures mutualisées qui accomplissent ces diligences professionnelles permettent parfois, le cas échéant, de parcourir de longues distances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

En outre, l’indemnisation relève d’un décret de 1971 pour les notaires et d’un autre de 1975 pour les huissiers :
 nihil novi sub sole 
Enfin, monsieur Houillon, je ne résiste pas au plaisir de vous dire que votre démonstration confirme bel et bien qu’il appartient au ministre de l’économie de traiter ces sujets, puisque vous n’avez parlé que de la rentabilité, du regroupement et de l’équilibre économique actuel de ces professions !
 Non, nous avons aussi évoqué la question des déserts juridiques !
M. Guénhaël Huet.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, pour les raisons déjà indiquées tout à l’heure.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à associer pleinement le Parlement, qui est constitutionnellement garant de l’équilibre, de la pérennité et du développement des territoires, aux évolutions éventuelles de la compétence territoriale des huissiers de justice s’agissant de leurs activités monopolistiques.
M. Dino Cinieri.
Une libéralisation de l’installation remettrait en cause le maillage territorial et risquerait de créer des déserts juridiques. La profession va connaître une vague importante de départs à la retraite d’ici à quelques années, avec pour conséquence des difficultés de recrutement, notamment en zone rurale.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli vise à reporter la date d’entrée en vigueur de la réforme au 1
M. Patrick Hetzel.



 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à différer la mise en œuvre de l’évolution – majeure – à un degré de compétence plus large, en l’occurrence dans le ressort de la Cour d’appel, au 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin que la montée en charge progressive prévue par le présent article soit à la fois supportable et équitable pour les offices déjà présents sur le territoire et vecteur de croissance pour les nouveaux offices, cet amendement vise à ce que le Gouvernement précise notamment, par décret en Conseil d’État, le coefficient d’installation qui pourrait varier suivant la situation démographique de chaque territoire.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n

 On peut vouloir assouplir et ouvrir tout ce que l’on veut, mais il faut tout de même préserver un minimum de sécurité juridique. L’amendement vise donc à ajouter la mention : « titulaire de l’examen d’accès à la profession », de façon à donner au justiciable un minimum de garanties juridiques.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement appelle le ministre de la justice à refuser les nouvelles installations dans les zones saturées afin d’éviter d’enclencher un mécanisme d’indemnisation qui serait contre-productif en termes de fonction opérationnelle et qui, du point de vue de la construction administrative, s’apparenterait à une usine à gaz.
M. Jean-Christophe Fromantin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis que cet amendement ait été repris tel quel par Mme la rapporteure thématique dans son amendement n
Mme Chaynesse Khirouni.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le présenter, permettez-moi de répondre à M. le ministre qui nous reprochait tout à l’heure de nous préoccuper notamment – car ce n’est pas notre seule préoccupation – de la rentabilité des professions dont nous débattons.
M. Philippe Houillon.
 Ce n’était pas un reproche !
Mme Audrey Linkenheld.
 Je ne comprends pas que vous, qui êtes ministre de l’économie, puissiez nous faire un tel reproche.
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 Il s’agit pourtant d’un secteur d’activité qui marche plutôt bien, et c’est précisément à lui que vous consacrez une priorité réformatrice, alors que vous omettez de le faire dans d’autres domaines où ce serait bien plus essentiel.
M. Philippe Houillon.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Libre à vous, monsieur le rapporteur général, de trouver que mes propos ne sont pas acceptables, mais ce sont les miens et je les maintiens.
M. Philippe Houillon.
Il va de soi qu’il est également nécessaire de préserver la santé économique de ce secteur. Je ne vois donc pas en quoi votre réflexion, monsieur le ministre, était la bienvenue dans ce débat.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,

 J’en viens à l’amendement, qui vise à ce que le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur l’indemnisation. Nous avons eu ce même débat hier concernant d’autres professions ; je sais donc la réponse que M. le ministre me fera, en disant que puisqu’il n’y a pas matière à indemnisation, il n’y a donc nul besoin de prévoir un rapport, et qu’accepter un rapport reviendrait à accepter l’idée même d’indemnisation. Pourtant, le texte que vous avez fait adopter hier prévoit bel et bien un système d’indemnisation. Il n’est donc pas anormal que vous nous en présentiez l’évaluation lorsque nous aurons l’expérience de l’application de cette loi.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de l’indiquer M. Houillon, il y a de toute évidence un problème d’indemnisation. En effet, s’il n’y a pas d’indemnisation, se pose la question de la constitutionnalité du dispositif. Pour y remédier, le projet du Gouvernement tente d’aborder la question de l’indemnisation par ailleurs. Nous souhaitons donc savoir combien tout cela va coûter.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez prétendu, monsieur le ministre, que votre loi dynamiserait l’économie ; nous n’en savons rien mais, en tout état de cause, elle induira à coup sûr des dépenses supplémentaires pour le contribuable français. Cela doit être montré du doigt. En outre, je répète qu’il se pose peut-être un problème de constitutionnalité, qui justifie cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je partage tout à fait le point de vue de M. Hetzel. Le problème des huissiers est consternant. Nous les avons tous reçus : voici une profession réglementée qui ne demandait rien à personne et qui était plutôt appréciée par le monde juridique français. Elle ne se porte pas particulièrement bien, ses tarifs sont transparents ; ces adjoints de justice sont très efficaces. La profession joue donc son rôle. Pourquoi vouloir la réglementer davantage ?
M. Dominique Tian.
Se pose en outre le problème de l’indemnisation. Vous avez reçu comme nous les huissiers, monsieur le ministre : il semble que le courant ne soit pas passé entre vous, car ils ne sont pas rassurés. Le problème de l’indemnisation nous paraît absurde : il n’existe aucune étude d’impact, nul ne sait combien cela coûtera ni le progrès économique qui en résultera selon vous, et le dialogue est interrompu. Force est aujourd’hui de constater que les huissiers de justice sont inquiets.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Houillon a déjà fait les questions et les réponses en anticipant sur l’avis – prévisible – de M. le ministre. Permettez-moi à mon tour d’être prévisible et de reprendre la même argumentation que celle que j’ai développée hier pour défendre un amendement de même nature dans le débat concernant les notaires.
M. Philippe Gosselin.
Madame la présidente, dans un souci de cohérence avec les amendements que nous avons défendus hier, je souhaite modifier cet amendement, préférant que le Gouvernement remette un rapport au Parlement dans un délai de deux ans, et non plus dans un délai de six mois suivant la promulgation de la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Il est pourtant question de l’indemnisation dans le texte !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Ce texte prévoit une indemnisation pour préjudice anormal. Cette indemnisation, définie et encadrée par la loi, n’est pas à proprement parler une indemnisation de l’État : elle est versée pour compenser un préjudice anormal tout en recouvrant les conditions prévues par le décret de 1971 pour les notaires et celui de 1975 pour les huissiers.
Cette précision étant apportée, même avis défavorable qu’hier. Le cas visé est borné par la loi et nous restons dans les conditions existantes, bien que les décrets en vigueur les encadrent moins strictement.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si vous voulez que votre ministère récupère la compétence pleine et entière sur tous les sujets qui justifient un débat de nature économique, je vous propose de vous pencher sur le déficit des hôpitaux publics…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
Bien entendu, il n’en est pas question ! Et il n’aurait pas dû non plus en être question pour les sujets dont nous débattons actuellement.
Alors que nous nous apprêtons à terminer l’examen de l’article 15, nous ne sommes pas d’accord avec vous sur la façon dont vous envisagez l’évolution de ces professions, sur votre refus de faire droit aux divergences observées au sein de la profession des huissiers et des autres professions que nous examinons en ce moment, et enfin sur les modalités d’implantation, dans l’hypothèse où plusieurs candidats voudront s’installer au même endroit.
La question vous a été posée hier à propos des notaires, mais nous ne savons toujours pas comment les choses se passeront. Il faudra qu’un jour vous précisiez les modalités de sélection : s’il n’y a pas de candidat, chacun peut s’installer où il veut
 (Sourires)
Pour toutes ces raisons, et beaucoup d’autres accumulées depuis le début de la discussion, le groupe UMP votera contre l’article 15.
 Sur l’article 16, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Lassalle.
 Mes chers collègues, comme je l’ai dit hier soir, ce projet de loi nous a permis d’aborder un certain nombre de sujets dont je pensais à titre personnel qu’ils étaient tabous et que nous ne les aborderions jamais.
M. Jean Lassalle.
Mais force est de constater que nous suivons une mauvaise trajectoire. Pardonnez-moi de vous rappeler que nous ne nous sommes pas encore remis de la dernière réforme de la justice, en tout cas dans mon territoire.
La réforme territoriale de M. Valls va considérablement affaiblir notre territoire, nous le constaterons dans deux ou trois ans – quand je parle de territoire, je pense à nos immenses zones rurales, mais ce ne sera pas mieux dans les zones urbaines. D’où vous vient cette tentation de concentration, s’agissant de professions qui ne demandaient rien à personne ? Comme quelques-uns de mes collègues, j’ai rencontré un grand nombre de notaires, d’avocats, d’huissiers et de commissaires-priseurs : je n’en ai pas trouvé un seul pour dire qu’il y a quelque chose de bon dans ce que vous proposez.
Certes il s’agit d’un changement et je sais bien que la France est rétive au changement, mais la résistance que ce texte a suscitée, ainsi que la pertinence et la constance des raisonnements m’ont interpellé.
J’en suis venu à me poser la question suivante : allons-nous réussir un jour à dépasser les travaux préparatoires de la haute administration de notre pays, qui passe son temps à préparer des projets idylliques, totalement déconnectés du territoire, mais qui ont tous pour effet de recentraliser, alors que c’est le contraire qu’il faudrait faire ? Or quand on a perdu une certaine culture dans un territoire, il est très difficile de la retrouver – nous le voyons actuellement avec les médecins.
La recentralisation, monsieur le ministre, amènera les gens à se regrouper parce qu’ils y auront intérêt. Ensuite, nous aurons les pires difficultés à retrouver une répartition équilibrée des institutions judiciaires.
C’est un très gros problème. Nous promettons monts et merveilles avant les élections mais nous ne pouvons pas tenir nos promesses car, lorsque nous arrivons au pouvoir, nous proposons – pardonnez-moi l’image – des projets roses si la majorité est rose, des projets bleus si la majorité est bleue, mais depuis une trentaine d’années, leur contenu est le même. Cela n’est pas compris sur le terrain.
Je vous assure que cette réforme-là ne sera pas comprise non plus, ni par les notaires ni par les autres professions réglementées. Quel dommage qu’un grand pays comme le nôtre, qui est capable de fulgurances, qui est capable de réfléchir et de voir loin, se trouve depuis une trentaine d’année embourbé dans des textes qui vont toujours dans le même sens !
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, les commissaires-priseurs souffrent un peu de la renommée internationale de leurs plus fameux confrères, en particulier Artcurial, Sotheby’s et Christie’s. Il convient donc de rappeler certains points.
M. Dino Cinieri.
Le commissaire-priseur judiciaire est un officier ministériel nommé par le garde des sceaux au sein d’un office. Il prête serment devant le tribunal de grande instance et relève de l’autorité du procureur de la République.
Ses activités sont définies par la loi : ventes aux enchères publiques et prisées prescrites par la loi ou par décision de justice – ventes après liquidation judiciaire, saisies-ventes, réalisations de gage, inventaires et prisées, redressements et liquidations judiciaires, successions, ou encore tutelles.
Notre pays compte aujourd’hui 437 commissaires-priseurs judiciaires, réunis au sein de la Chambre nationale des commissaires-priseurs judiciaires.
Quelle formation reçoivent-ils ? Les candidats titulaires d’un diplôme national en droit et d’un diplôme national en histoire de l’art, arts appliqués, archéologie ou arts plastiques, l’un de ces diplômes devant être au moins équivalent à bac plus trois, l’autre sanctionnant un niveau de formation correspondant à deux années d’études supérieures, peuvent passer l’examen d’accès.
En cas de succès, ils effectuent un stage de deux ans chez un ou plusieurs opérateurs de ventes volontaires ou commissaires-priseurs judiciaires, dont au moins six mois au sein d’un office de commissaire-priseur judiciaire. Le stage comprend en outre un enseignement théorique dispensé sous le contrôle du Conseil des ventes volontaires et de la Chambre nationale des commissaires-priseurs judiciaires.
Au terme du stage, le Conseil des ventes délivre aux candidats qui ont démontré leurs aptitudes à l’exercice de la profession un certificat de bon accomplissement de stage qui lui permet d’effectuer des ventes volontaires en tant qu’opérateur de vente, après déclaration de son activité auprès de cet organisme. Les candidats à la profession de commissaire-priseur judiciaire doivent ensuite subir un examen d’aptitude à la profession.
Nos concitoyens ne savent pas assez que les études des commissaires-priseurs leur sont grandes ouvertes et qu’une expertise est toujours gratuite, sauf si elle requiert un document engageant la responsabilité de l’expert.
Aujourd’hui tout se vend sur leboncoin.fr ; pourtant les salles des ventes offrent une vraie sécurité des transactions, un rapport qualité-prix intéressant et l’on y vend toutes sortes de biens qui ne coûtent pas forcément des milliers ou des millions d’euros. Par exemple, une commode du XIX

 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression ayant trait aux mêmes problématiques que celles précédemment abordées, je ne développerai pas les mêmes arguments.
M. Philippe Houillon.
Cela dit, s’agissant de l’indemnisation, monsieur le ministre, vous disiez à l’instant que le texte prévoit une indemnisation en cas de préjudice « anormal ». Mais ce n’est pas ce que dit le texte. Permettez-moi de vous le lire : « Lorsque la création d’un office porte atteinte à la valeur patrimoniale d’un office antérieurement créé, le titulaire de ce dernier est indemnisé ». Une atteinte à la valeur patrimoniale, si faible soit-elle, est donc matière à indemnisation. Cela ne correspond pas du tout à la notion de préjudice anormal. Vous confondez avec une autre partie du texte relative à ce que vous appelez la liberté d’installation, où il est question de porter atteinte de manière anormale aux personnes déjà installées. Ce sont deux choses distinctes.
En ce qui concerne les commissaires-priseurs, je me rapporte à l’excellente démonstration de mon collègue Cinieri, en ajoutant tout de même que la profession de commissaire-priseur judiciaire a déjà été réformée, comme l’a été plus récemment la profession d’huissier. Elle a été elle aussi réformée il y a peu de temps, lorsque nous avons séparé l’activité de ventes volontaires et la fonction de commissaire-priseur judiciaire. Aujourd’hui vous remettez l’ouvrage sur le métier pour changer encore une fois l’organisation de cette profession.
Ce que j’ai dit tout à l’heure à propos des huissiers vaut pour les commissaires-priseurs judiciaires : les acteurs économiques ont besoin d’un minimum de stabilité. Or vous faites tout pour ne pas la leur assurer, donc cela revient à les désorganiser.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer cet article qui modifie les conditions d’installation des commissaires-priseurs judiciaires.
M. Dominique Tian.
Comme vient de l’indiquer Philippe Houillon, cette profession a connu au cours de la dernière décennie de nombreuses modifications, notamment afin d’appliquer la directive Services de l’Union européenne.
Nous craignons que la libéralisation du secteur n’amène l’ouverture des études et des offices à des fonds capitalistiques. Cette libéralisation forcée que vous souhaitez conduire, monsieur le ministre, sur un modèle essentiellement anglo-saxon, n’est pas du goût des commissaires-priseurs, lesquels ont accepté beaucoup de modifications à l’exercice de leur profession.
Nous risquons d’assister à une concentration de capitaux, à une désertification en milieu rural et sans doute à une baisse très illusoire, voire à une hausse des tarifs. Nos concitoyens ne trouveront plus personne pour réaliser les ventes non rentables. Enfin, cette réforme aura incontestablement des répercussions très dures sur le plan de l’emploi, puisqu’elle va entraîner des licenciements et détruire des vocations.
Votre entreprise de démolition systématique des professions réglementées continue, alors même que, de l’avis général, elles fonctionnent plutôt bien. Nous avons noté les problèmes rencontrés par les notaires, les huissiers de justice. Voici venu le tour des commissaires-priseurs. Les professions réglementées, reconnues par les Français pour leur efficacité, sont systématiquement attaquées. Nous partageons les craintes de ces professionnels.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Je ne peux qu’être défavorable à ces amendements dans la mesure où nous avons, hier, adopté l’article 13 

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a une forme de paradoxe dans cette affaire. Le nombre maximal de deux offices dans le ressort d’une même chambre a été fixé par une loi votée en 2007 en vue d’éviter la formation de déserts juridiques. Les résultats sont satisfaisants. Si le nombre d’offices n’est plus limité en nombre ni géographiquement, il en résultera des situations de positions dominantes auxquelles vous avez expliqué être hostile, monsieur le ministre, ce qui est d’ailleurs aussi en partie mon cas. Le dispositif de « binage » n’est pas envisagé pour les autres professions juridiques. Il faut, me semble-t-il, en rester là. C’est pourquoi je propose, par cet l’amendement, la suppression des alinéas 3 et 4.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément des propos tenus par mon collègue Cherpion, je rappelle que le législateur a déjà évoqué ce sujet en 2007 afin d’éviter la formation de déserts juridiques. Le maintien des alinéas 3 et 4 aura pour conséquence, comme l’a dit notre collègue, des situations de positions excessivement dominantes, principalement dans les territoires les plus attractifs, ce qui ne facilitera ni l’installation des jeunes ni l’équilibre du service public de la justice.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La commission s’est rangée à notre avis, tant mieux !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un amendement identique vient d’être excellemment défendu par Mme la rapporteure. J’imagine qu’elle donnera au mien un avis défavorable et que M. le ministre la suivra. Si tel est le cas, je le retirerai.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Ne boudons pas notre plaisir !
M. Dominique Baert.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour les soutenir.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi autorise les commissaires-priseurs judiciaires à ouvrir des bureaux annexes sans limite numérique ni géographique et sans autorisation du parquet général de la cour d’appel concerné.
M. Dino Cinieri.
En libérant des contraintes et obligations liées à l’installation que sont les investissements humains et financiers et l’impossibilité de refuser des missions non lucratives, une telle possibilité ne servira qu’aux professionnels les plus opportunistes qui capteront l’activité lucrative sur l’ensemble du territoire ; ils feront aux professionnels installés une concurrence déloyale, mettront en péril le maillage territorial et décourageront l’installation des jeunes.
Il est d’ailleurs paradoxal de prévoir dans le projet de loi une installation facilitée, mais sous contrôle de la Chancellerie et de l’Autorité de la concurrence, en fonction de divers critères, dont l’augmentation du nombre de professionnels au bénéfice du justiciable et le maintien d’un maillage territorial cohérent, tout en mettant à bas ces principes par une telle mesure. Au demeurant, ce type de proposition n’est pas envisagé pour les autres officiers publics et ministériels. Il convient donc d’y renoncer. C’est pourquoi je demande la suppression des alinéas 17 à 19.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, pour les raisons que vient d’exposer M. Cinieri.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, pour les mêmes raisons.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Mes collègues et moi-même retirons donc nos amendements, même si la solution proposée ne leur est pas tout à fait identique, contrairement à ce qui vient d’être affirmé.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 C’est chose faite !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de clarifier la rédaction du texte qui est ambigu car le terme « corporels » peut s’appliquer à la fois à « meubles » et à « effets mobiliers ».
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les ventes de gré à gré dans le cadre des procédures judiciaires telles que les ventes de biens de majeurs vulnérables, les ventes forcées ou les ventes après liquidation judiciaire sont le plus souvent effectuées sur la base de prisées réalisées par les commissaires-priseurs judiciaires. Il est anormal que ceux-ci ne réalisent pas aussi les cessions amiables qui sont le prolongement naturel de leurs missions, comme le prévoient les nouvelles dispositions de l’alinéa 2. Une telle possibilité ne leur sera accordée que sous main de justice, c’est-à-dire sous contrôle du juge. En aucun cas le commissaire-priseur judiciaire ne deviendra un commerçant.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 La commission spéciale a adopté un amendement visant à étendre la réforme aux avocats aux conseils, c’est-à-dire les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation. Tout d’abord, si nous contestons la réalité de la concertation que vous affirmez avoir menée avec les autres professions – lesquelles la contestent aussi, monsieur le ministre –, nous tomberons probablement d’accord ici qu’il n’y en a eu strictement aucune avec les avocats aux conseils. Je ne vois pas pourquoi cette profession est particulièrement maltraitée par rapport aux autres et ne bénéficie d’aucune concertation. De plus, comme elle n’était pas initialement incluse dans le projet de loi, vous n’avez pas sollicité le Conseil d’État et n’avez donc pas reçu d’avis de sa part à son sujet.
M. Philippe Houillon.
Outre ces deux problèmes de forme qui me semblent substantiels, l’article pose un problème de fond. Comme je l’ai déjà dit lors des débats en commission spéciale, il se trouve que j’ai assisté à l’audience solennelle de rentrée de la Cour de cassation. Lors de son allocution, le Premier président de la Cour a indiqué que les hautes juridictions – la Cour de cassation dont il a la charge, mais également le Conseil d’État – ont pour objectif de réduire le nombre de saisines. Par conséquent, la matière qu’elles traiteront au cours des années à venir ira se réduisant. Pour le dire plus trivialement, il y aura moins de travail. Ce n’est donc pas le moment d’étendre le nombre de professionnels.
Par ailleurs, je veux bien que nous soyons tous ici beaucoup plus malins que tout le monde – si j’en crois les réponses des représentants de la majorité –, mais enfin, les déclarations sur le maintien de la spécialisation d’un barreau près les hautes juridictions sont unanimes, qu’il s’agisse de celles de M. Jean-Claude Marin, procureur général près la Cour de cassation, de celles du Premier président de cette même juridiction, ou encore de celles du vice-président du Conseil d’État, dont nous avons eu des échos identiques.
C’est une profession extrêmement spécialisée. Comme je l’ai dit, il n’y a eu ni concertation sur ce sujet, ni avis du Conseil d’État, ni étude d’impact.
 Comme d’habitude !
M. Marc Le Fur.
 Certes, mais, en l’occurrence, je n’en fais pas grief au Gouvernement, puisqu’il n’avait pas inclus cette profession dans son projet : il était donc normal que tous les éléments que je viens de mentionner n’y figurent pas.
M. Philippe Houillon.
Tout le monde s’accorde à dire qu’il faut un barreau spécialisé. Il n’est donc pas question, à mon sens, d’ouvrir cette profession de manière anarchique, comme le propose le texte amendé en commission.
Par ailleurs, dans ce domaine comme dans d’autres que nous venons d’évoquer, une réforme a été engagée récemment. Vous le savez, il y a soixante offices, mais un texte récent – dont je n’ai pas la référence précise – vient de permettre de porter le nombre de ces professionnels, actuellement de l’ordre de 110, à 240, ce qui veut dire qu’il ferait plus que doubler. Une nouvelle réforme n’est donc vraiment pas nécessaire. Vous stigmatisez inutilement les avocats aux conseils, profitant de l’occasion qui vous était offerte pour traiter également de cette profession.
Cette mesure, je le répète, ne répond à aucune nécessité, tout le monde s’accorde à le dire. Aussi, monsieur le ministre, écoutez ces grands professionnels que sont les chefs des plus hautes juridictions de France et qui viennent de dire, de manière unanime, que le relèvement du plafond des effectifs, décidé récemment, est largement suffisant.
Il est un deuxième point que je veux soulever ; je l’avais d’ailleurs abordé devant la commission spéciale lors de l’examen du II de l’article 17 

Monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure thématique, comme vous allez très vite en besogne, vous avez dupliqué le système d’indemnisation applicable aux autres professions, ce qui est totalement inepte. En effet, monsieur le ministre, vous avez dit que, dans ce texte, on allait procéder de la même manière qu’avec les huissiers et les notaires. C’est une ineptie totale, car une seule zone géographique est concernée – Paris – et deux juridictions sont en présence : la Cour de cassation et le Conseil d’État. Il n’y a donc pas de maillage territorial. Si l’on considère que l’installation d’un professionnel cause un préjudice, tout le monde – l’ensemble des autres études – en est victime. Vous ne pouvez pas déterminer quel professionnel en particulier va subir le préjudice ; tous vont le subir en même temps du fait d’une seule et même installation.

M. Dino Cinieri.
 Je me permets de faire appel à votre mémoire : lorsque j’ai développé cet argument plus longuement et plus techniquement en commission spéciale, beaucoup de nos collègues de la majorité ont reconnu que j’avais raison, non pas pour me faire plaisir, mais parce que tel est le cas.
M. Philippe Houillon.
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,
 rapporteure thématique
 Je ne dis pas que j’ai toujours raison mais, simplement, que, sur cette question, j’ai exprimé un argument de bon sens. On ne peut pas dupliquer le système d’indemnisation, on ne peut pas, sur un lieu unique, comprenant une unité de professionnels, mettre en œuvre un dispositif conçu en fonction d’un maillage territorial, d’une multiplicité de professionnels et d’une multitude de créations d’offices, qui ne toucheront que les professionnels locaux. Le système d’indemnisation n’est donc pas pertinent.
M. Philippe Houillon.
Je ne sais pas ce que dira le Gouvernement sur cette disposition dont il n’est pas à l’origine, mais si, par hasard, vous deviez aller plus loin, il conviendrait de la réécrire complètement, car elle ne tient absolument pas compte de la réalité et, par ailleurs, d’un point de vue technique, elle n’est pas applicable, notamment s’agissant de l’indemnisation.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Sur ce sujet, ce n’était pas une proposition commune !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Étaient-ils tous d’accord ?
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, qui sont au nombre de 110, sont officiers ministériels, ce qui signifie qu’ils détiennent des charges et un droit de présentation : ils peuvent vendre leur clientèle et l’on ne peut s’installer qu’en achetant cette dernière. Il faut rappeler que c’est une survivance de la Restauration : l’ordonnance de 1817 est toujours en vigueur.
Ces avocats ont cette particularité de cumuler les statuts d’officier ministériel et d’avocat. S’ils détiennent un monopole, ils ne se voient pas appliquer de tarifs définis, contrairement aux professions réglementées disposant d’un monopole. Par ailleurs, ils ont désormais la possibilité, quittant ainsi leur monopole, de plaider devant les juridictions administratives autres que le Conseil d’État – tribunal administratif et cour administrative d’appel.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Je voudrais dire aussi qu’il ne s’agit pas de remettre en question la qualité et la compétence de ces avocats aux conseils. De fait, ils ont une connaissance des procédures complexes – on peut d’ailleurs s’interroger sur l’origine de cette complexité – qui prévalent devant le Conseil d’État et la Cour de cassation. Cette spécialisation est donc utile pour permettre une bonne administration de la justice, et il est à mon sens important de conserver un barreau spécialisé détenant cette compétence auprès des juridictions suprêmes. Cette qualification particulière justifie, me semble-t-il, la spécialisation du barreau auquel ils appartiennent.
On a dénoncé les dérives malthusianistes des officiers publics ministériels. Or, s’agissant des avocats aux conseils, qui sont également officiers ministériels, il existait soixante charges en 1817 et pas une de plus à la fin du XX

 Tout à fait !
M. Pascal Cherki.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Peut-être ! On n’en sait rien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Ce dispositif me paraît tout à fait intéressant et novateur. Il concerne un monde auquel, traditionnellement, on ne touche pas. On a bien vu que l’Inspection générale des finances n’avait pas évoqué cette question,…
 Et pour cause !
M. Pascal Cherki.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Telles sont les raisons pour lesquelles j’émettrai un avis défavorable aux amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter mon soutien – avec, toutefois, quelques nuances – aux propos de notre rapporteure thématique, en indiquant pourquoi il ne faut pas revenir sur ce petit pas en avant.
M. Pascal Cherki.
La profession d’avocat aux conseils concerne un nombre très restreint de personnes – il s’agit d’un oligopole – disposant de revenus conséquents – 700 000 euros annuels, en moyenne, contre 39 000 euros, en moyenne, pour un avocat. Les notaires, qui gagnent beaucoup moins que les avocats aux conseils, ont fait l’objet, de la part du Gouvernement, d’une attention beaucoup plus soutenue que ces derniers, qui entretiennent une telle proximité avec un certain nombre de conseillers d’État ou d’énarques – je ne m’étonne pas que l’Inspection générale des finances ait jeté un voile pudique sur ce qui constituait l’une des rares conclusions intéressantes du rapport Attali – qu’ils ont réussi à échapper, dans un premier temps, au tir nourri qu’aurait dû entraîner cette réforme. Je vois que cette situation n’a pas échappé à la sagacité des rapporteurs et de la commission spéciale, et je m’en réjouis.
Cela dit, madame la rapporteure thématique, j’apporterai quelques nuances à vos propos. La libéralisation contrôlée que vous proposez revient à ne pas toucher à la spécificité du statut des avocats aux conseils, tout en permettant d’accroître leur nombre.
Vous avancez deux arguments pour justifier cette mesure. Premier argument : ces avocats ont une connaissance technique très particulière. De quoi ? De la procédure devant la Cour de cassation et le Conseil d’État. Mais cela s’apprend dans toutes les facultés de droit. Ainsi, la technicité de la procédure devant la cour d’appel justifiait le monopole des avoués. Leur concours était d’ailleurs très utile dans les mises en état. Cela n’a pas empêché que cette profession disparaisse en tant que telle et soit fusionnée avec la profession d’avocat. De ce point de vue, votre argument est tout à fait réversible et l’on pourrait très bien considérer que le critère de la connaissance et de la technicité de la procédure n’est pas suffisant pour justifier le maintien de cet oligopole.
Vous expliquez aussi que ce sont des officiers publics ministériels. Mais il y a une vraie différence avec les notaires. Les notaires collectent en partie l’impôt, ce qui n’est pas le cas des avocats à la Cour ou au Conseil. Les notaires dressent des actes authentiques, monopole qui est d’ailleurs l’une des spécificités du notariat, mais pas les avocats à la Cour ou au Conseil. Les mémoires sont des constructions intellectuelles intéressantes, peuvent contribuer à amener la Cour à suivre les conclusions des avocats à la Cour ou au Conseil, mais ils n’ont pas valeur d’acte authentique.
Enfin, les tarifs ne sont pas réglementés.
Tout ce qui plaide pour la spécificité du maintien de la profession de notaire ne milite pas pour celle d’avocat à la Cour ou au Conseil.
J’avais proposé, et je regrette que mon amendement n’ait pas été accepté, que l’on libéralise beaucoup plus largement et qu’à partir du moment où les avocats à la Cour et au Conseil sont sortis de leur lit naturel pour aller braconner sur les terres des 60 000 avocats, en allant même plaider devant l’ensemble des juridictions administratives, on permette aux avocats de le faire.
Si vous voulez une condition de technicité, créons une spécialisation haute juridiction pour que les 60 000 avocats ne se mettent pas à plaider mais que celles et ceux qui le souhaitent puissent le faire, comme il existe, par exemple, des spécialisations en propriété industrielle : n’importe quel avocat ne va pas se mettre à travailler sur le droit des brevets, qui est assez spécifique.
Ma proposition n’a pas été retenue.
Fondamentalement, quelle est la raison pour laquelle on n’ouvre pas l’accès à la profession d’avocat au Conseil ou à la Cour à l’ensemble des avocats ? C’est le risque de l’indemnisation. Il faut le dire. Si nous, assemblée républicaine, ne cassons pas un monopole public qui date de 1814, des temps peu glorieux de la Restauration, et conservons les vestiges de la monarchie les moins égalitaires qui soient, c’est pour des basses raisons de finances publiques. Si nous cassions un tel oligopole, il faudrait à un moment donné indemniser ces personnes qui ont acheté fort cher leur charge et qui ne manqueraient pas de faire valoir leur position soit devant le Conseil constitutionnel, soit devant la Cour de cassation, soit devant le Conseil d’État.
Franchement, je regrette que l’on n’ait pas le même élan pour les avocats à la Cour ou au Conseil que celui qu’on a pu avoir s’agissant des notaires. Mais cela dit, mieux vaut un petit quelque chose que rien du tout. Mon amendement représentait une avancée substantielle mais, à défaut de grives, on se contentera de merles et je soutiendrai les propositions des rapporteurs, qui ont tout de même le mérite d’ouvrir pour la première fois une brèche dans ce qui est l’un des sanctuaires pas toujours très glorieux de notre système judiciaire, non pour la qualité intellectuelle des productions mais pour son fonctionnement.
Il m’est arrivé d’être d’accord avec vous, mes chers collègues, mais, là, supprimer de telles dispositions, ce serait vraiment une mauvaise cause. Créons les conditions pour faire un petit pas en avant.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 L’enjeu, ce n’est pas la remise en cause ou la défense d’intérêts corporatistes. L’enjeu, et il est important, c’est la qualité du service public de la justice au niveau des cours suprêmes, avec un accès égal et effectif pour tous les justiciables souffrant d’un jugement qui ne serait pas conforme à la règle de droit.
M. Marc Dolez.
Tous ceux que nous avons auditionnés ont souligné la qualité de ce service, et bien des organisations syndicales et bien des associations de défense des droits de l’étranger pourraient en témoigner.
Est-ce à dire qu’il ne faut pas d’évolution ? Bien sûr que non, mais la rédaction de l’article 17 

Le premier point, c’est la méthode, qui consiste en quelque sorte à plaquer le système retenu pour les notaires, alors que les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation n’ont ni tarifs ni secteur réservé mais ont une compétence nationale.
Le second point, plus fondamental encore, qui ne vous étonnera pas parce que je l’ai développé lors de l’examen des articles précédents, c’est le rôle majeur qui est confié à l’Autorité de la concurrence.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est un contresens !
M. Marc Le Fur.
 De quelles compétences dispose l’Autorité de la concurrence pour apprécier l’évolution du contentieux, les besoins des justiciables et des juridictions, l’aptitude, l’honorabilité, l’expérience et l’assurance permettant d’accéder à cette profession ? C’est là, je crois, que le bât blesse le plus.
M. Marc Dolez.
Qu’une évolution, une réforme soit nécessaire, pourquoi pas, mais après des concertations car, si la profession a été auditionnée, il n’y a pas eu de concertation sur le dispositif proposé, et il faudrait qu’elle soit conduite par la garde des sceaux, parce que c’est bien évidemment sous son égide que cela devrait se faire.
Et puis, vous avez fait des propositions dans le rapport de la mission, madame la rapporteure, et le décret du 5 juin 2013 permet d’ores et déjà de doubler le nombre d’avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La possibilité existe.
M. Marc Dolez.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Vous n’y faites pas référence à l’article 17 
M. Marc Dolez.

Bref, c’est un débat important, nous ne sommes pas opposés à une évolution et à une réforme, mais nous ne voulons pas de celle-ci, parce que nous ne voulons pas qu’elle soit placée sous l’égide de l’Autorité de la concurrence.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Comme cela arrive parfois, monsieur Dolez, mon argumentation sur l’Autorité de la concurrence rejoint parfaitement la vôtre, et nous avons d’ailleurs adopté des arguments identiques depuis le début de la discussion de ce texte. Nous ne voyons pas à quel titre une autorité de cette nature aurait quoi que ce soit à dire sur un sujet pareil en la circonstance, et nous récusons donc, comme d’habitude, une telle perspective.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je suis étonné par le chiffre qu’a donné Pascal Cherki tout à l’heure, 700 000 euros en moyenne, parce que, si je me souviens bien, il a été récusé par la profession elle-même.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 En moyenne ? Quand on est dans cet hémicycle, madame la rapporteure, il faut faire attention.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 M. Cherki a comparé, le compte rendu fera foi, le revenu moyen d’un avocat, 39 000 euros par an, à celui d’un avocat à la Cour. Faisons attention aux chiffres que nous manipulons parce que tout cela me paraît assez éloigné de la réalité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
À moins que vous n’ayez l’intention de laisser passer cet article à l’Assemblée pour mieux le laisser torpiller au Sénat, monsieur le ministre, ce qu’on peut toujours imaginer, pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles vous soutenez la position de Mme la rapporteure sur ce point ?
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je me félicite d’abord du débat que nous avons ici, peut-être parce que nous nous élevons à chaque fois qu’il est question de la Cour de cassation et du Conseil d’État.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
C’est peut-être parce que c’est trop élevé que, depuis 150 ans, personne n’a osé faire un tout petit pas dans ce domaine. Nous posons des questions avec parcimonie, nous prenons des précautions avec tous ceux que nous auditionnons, le procureur général, le président de la Cour de cassation, le vice-président du Conseil d’État, ces gens que nous côtoyons, avec qui nous avons un grand plaisir à travailler, à construire la loi, parce que c’est l’objet quotidien du travail de la commission des lois. Bref, cela nous élève tous, et je m’en réjouis.
Je voudrais vous remercier, madame Untermaier, parce que je ne suis pas sûr que j’aurais eu le courage d’aborder le problème au moment où nous évoquions ces questions au cours de la mission. C’est vous qui l’avez abordé la première, et il fallait sans nul doute que ce soit quelqu’un qui ne soit pas du sérail.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très sincèrement, vous avez fait preuve d’un courage extraordinaire, sur un sujet qui paraissait inaccessible à un grand nombre d’entre nous, intellectuellement, professionnellement, dans toute l’histoire qui a été la nôtre. J’ai trouvé qu’il fallait accompagner cette démarche. Par le seul fait d’avoir engagé le débat, et quel que soit le sort qui sera réservé à ce dispositif au Sénat, parce que j’espère qu’ici, nous allons l’adopter, nous aurons franchi une étape qu’il fallait franchir.
Par ailleurs, je ne voudrais pas que nous nous laissions enfermer par une illusion, Philippe Houillon l’a dit avec la compétence qui est la sienne, en relevant les propos du procureur général et du vice-président du Conseil d’État, qui caressent l’espoir de réduire le nombre de saisines de la Cour de cassation et du Conseil d’État, en comparant notamment avec la situation des hautes juridictions d’un certain nombre de pays. Aux États-Unis, il y a la Cour suprême, en Allemagne, la Cour de Karlsruhe. Mais ce n’est pas la même chose. On compare ce qui n’est pas comparable. La seule chose que l’on constate, c’est qu’il n’y a jamais eu autant de saisines du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, et ce ne sont pas les QPC qui ont réduit l’ampleur de la tâche.
Personnellement, cela ne me choque pas. Pourquoi faut-il s’offusquer que, au-delà du processus de saisine constitutionnelle dans le cadre des QPC que nous avons adopté, nos concitoyens viennent chercher la régulation qu’assurent les deux très hautes juridictions dans les domaines du droit, qu’il soit judiciaire ou administratif ? Pourquoi faudrait-il vouloir à tout prix réduire cette possibilité ?
Que l’on aménage les choses, que l’on fasse en sorte qu’il ne faille pas attendre trente ou trente-deux mois avant d’avoir une décision de la Cour de cassation, ça, c’est intéressant pour les justiciables…
 Tout à fait !
M. Pascal Cherki.
 …et c’est cela qu’il faut faire. Il faut regarder les coûts, car le problème se pose, et il ne peut pas ne pas être considéré comme inacceptable.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Je ne critique pas les avocats au Conseil, parce que c’est la situation qu’ils ont trouvée, mais il y a un vrai problème et il faut l’aborder en examinant la façon dont fonctionne cette profession. Puisque l’on s’est intéressé à tout le monde, dont des gens aussi honorables que les huissiers ou les notaires, il n’y a pas de raison que nous ne nous posions pas la question.
 De plus, on est obligé de constater que l’essentiel ne fonctionne pas : la justice et l’accès à la justice pour nos concitoyens. Il faut donc aborder la question.
 La solution qui est proposée, c’est de les placer dans la même situation. Je regrette de le dire mais, le jour où l’on a accepté que les avocats au Conseil viennent devant les juridictions administratives, tribunal et cour d’appel, on a créé un problème que tous les avocats de France évoquent aujourd’hui. Il y a une compétence nationale. Quand les avocats au Conseil viennent devant un tribunal administratif ou une cour d’appel, cela a un certain poids, y compris pour les juges, parce que l’instrumentum des avocats au Conseil n’est bien entendu pas celui dont on a l’habitude au niveau des juridictions administratives, surtout quand le justiciable se présente tout seul.
 Je suis très heureux et, encore une fois, merci, madame Untermaier, d’avoir fait ce pas. Je suis de ceux qui considèrent qu’il faut voter ce dispositif. Il est imparfait, on le sait, il y aura le travail parlementaire. Jusqu’où ira-t-on ? Je n’en sais rien mais, demain matin, quoi qu’il arrive, on aura enfin pris acte du fait qu’on ne peut pas rester dans cette situation.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Si je suis moi aussi loin du sérail. Il me semble que nous devons à ces grands professionnels du droit de les considérer avec le même respect et avec la même exemplarité que l’ensemble des professions réglementées. On ne peut pas oublier qu’ils ont une double position, puisqu’ils sont ont une charge ministérielle tout en étant avocats. Leurs honoraires ne sont soumis à aucune tarification, ce qui est curieux pour une charge. Ils sont avocats devant les plus hautes juridictions, mais capables de défendre une cause partout en France, dans toutes les juridictions, ce qui leur donne une notoriété qu’a très bien soulignée Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Caullet.
Sans être spécialiste, je dis que dans l’ordre judiciaire, vaste pyramide que nous respectons de haut en bas, il est logique que nous ayons la même rigueur et le même scrupule pour traiter l’ensemble des professions. Mettre de côté le sommet de la pyramide, ce serait faire preuve d’une forme de petite lâcheté intellectuelle, ce dont l’initiative de Cécile Untermaier nous a heureusement délivrés.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Ce sera un cimetière !
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 D’oligopole !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Monsieur Dolez, je voudrais vous dire, en toute amitié, que je sursaute assez vite intérieurement quand j’entends travestir à ce point la notion de service public pour justifier qu’il ne soit jamais porté atteinte à un oligopole.
 Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit !
M. Marc Dolez.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Ce n’est pas du tout ce que Marc Dolez a dit ! Il a parlé d’une nécessaire évolution ! C’est tout de même scandaleux de travestir ainsi ses propos !
Mme Marie-George Buffet.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
La commission a soutenu cette démarche parlementaire, car nous avons souhaité ajouter une telle disposition au projet gouvernemental. Je vous invite sur tous les bancs à voter ce progrès qui représente une vraie rupture par rapport à un îlot de privilèges qui duraient depuis plus de 200 ans.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas travestir mes propos !
M. Marc Dolez.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Absolument pas ! Le compte rendu en fera état ! Vous arrêtez tout de suite, hein, monsieur le rapporteur. Ça ne va pas aller, je vous le dis !
M. Marc Dolez.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Non, non, vous dites ce que vous voulez mais vous n’avez pas à travestir mes propos ! J’ai dit que l’enjeu de la discussion, ce n’était pas tel ou tel avantage, ni de maintenir telle ou telle situation, mais que c’était le service public de la justice…
M. Marc Dolez.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …et que j’étais évidemment ouvert, avec mon groupe, à une évolution et à une réforme. Mais nous ne sommes pas ouverts à cette réforme-là, parce que vous la placez sous la coupe de l’Autorité de la concurrence.
M. Marc Dolez.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est cela que j’ai dit ! Ni plus, ni moins !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Mais il suffit de lire le texte !
M. Marc Dolez.
M. Emmanuel Macron,

 Le mécanisme de l’indemnisation ne marche pas !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

S’agissant de l’indemnisation, il est prévu que l’ouverture soit progressive. Aucun monopole n’est cassé. Certes, il existe un monopole d’accès à la Cour de cassation et/ou au Conseil d’État, mais il n’est pas remis en cause comme il a été proposé hier soir. C’était une vision plus substantielle, plus tectonique, en quelque sorte,…
 Plus courageuse !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

Ensuite, on a prévu… Je dis « on », mais il s’agit de vos rapporteurs. Vos rapporteurs ont prévu, puis la commission spéciale a adopté la possibilité qu’il y ait en effet des indemnisations entre professionnels lorsque la valeur patrimoniale est atteinte.
 Mais ce n’est pas possible !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 Vous défendez n’importe quoi !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

C’est exactement la même mécanique d’indemnisation que celle dont nous avons discuté pour d’autres professions. Il me semble que l’ouverture proposée ici est mesurée et qu’elle ne fait pas, et nous nous en sommes assurés, courir de risque à l’État en termes d’indemnisation. Si c’est cela que vous vouliez m’entendre dire, monsieur Houillon, je vous le dis. Une fois que l’on a tenu ce raisonnement avec certitude, à titre personnel, je tiens à souligner le courage de vos rapporteurs, en particulier celui de la députée Untermaier. Nous n’avions pas eu son audace et c’est avec une certaine jalousie que je reconnais bien volontiers qu’elle l’a eue à notre place.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je veux bien que vous cautionniez tout cela, mais ce qui me déçoit, c’est votre raisonnement. Vous savez bien qu’il est inexact. Vous savez bien que ce n’est pas applicable. Et vous savez bien que l’une de ces juridictions, saisie le cas échéant d’un recours, donnera tort à ce système.
M. Philippe Houillon.
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,
 rapporteure thématique
 C’est ce qui va se passer ! Évidemment qu’ils vont vous donner tort ! Lisons le texte : « Lorsque la création d’un office porte atteinte à la valeur patrimoniale d’un office antérieurement créé, le titulaire de ce dernier est indemnisé, à sa demande, par le titulaire du nouvel office dont la création a causé ce préjudice. » Vous avez à Paris un compactage de soixante offices et de cent dix professionnels. Un office supplémentaire s’installe. Lequel des autres va demander la réparation d’un préjudice ?
M. Philippe Houillon.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Tous, évidemment !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Mais qui va le subir ? Qui va pouvoir dire qu’il subit plus qu’un autre un préjudice ? À partir du moment où il existe un volume global pour un nombre de professionnels global et où un ou plusieurs tiers vont s’insérer dans le dispositif, ils feront subir un préjudice à tous, c’est bien évident. Le système que vous avez inventé pour les autres professions, système avec lequel nous ne sommes pas d’accord, ne peut pas s’appliquer ici.
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Vous verrez !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Cela n’a rien à voir ! Je ne comprends pas comment vous pouvez raisonnablement soutenir ce type de raisonnement, car ce n’est absolument pas la même chose. Vous le verrez plus tard, puisque les juridictions, ou l’une d’entre elles, ou le Conseil constitutionnel seront amenées à se prononcer sur ce point. Nous en reparlerons lorsque les décisions en question seront rendues.
M. Philippe Houillon.
Mais comme le disait mon collègue Poisson, je pense en réalité, monsieur le ministre, parce que vous nous avez habitués à un peu plus de précisions et à des raisonnements un peu plus élaborés, qu’en vérité vous n’êtes pas d’accord avec cet article, mais que pour des raisons de bonne politesse à l’égard des rapporteurs de votre majorité, vous ne pouvez guère faire autrement que de laisser passer un texte dont vous savez qu’il n’est pas pertinent sur le plan technique. Le Sénat en aura raison, et cela se passera de manière plus feutrée. Je pense que c’est cela, la vérité vraie.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et vous, vous êtes insuffisant !
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Du Sénat !
M. Philippe Houillon.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Par le Sénat !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Ce n’est pas l’esprit dans lequel nous travaillons. Je tiens à exprimer toute ma solidarité avec ce projet, notre but étant précisément de le faire avancer. Le Gouvernement approuve notre démarche parce qu’il en est d’accord et pas seulement pour des raisons de convenance. Limiter cela à des conventions de politesse est tout de même une manière assez désagréable de combattre ce que nous proposons.
 Il s’agit de reconnaître le rôle du Parlement !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Vous m’avez interrogé sur les mécanismes d’indemnisation. Je vous redis qu’il n’y aura pas d’indemnisation par l’État qui découlerait du dispositif prévu, parce qu’il n’y a pas remise en cause du monopole, et parce qu’il y a une ouverture progressive. En outre, un mécanisme d’indemnisation est prévu entre professionnels – mais manifestement vous n’avez pas voulu voir ce qu’il y avait dans les articles précédents comme dans celui-ci. Cela ne consiste pas à se réveiller un beau matin pour demander une indemnisation au nouvel installé : la valeur patrimoniale doit être constatée, qualifiée et prouvée par le professionnel demandeur. Il a jusqu’à six ans pour le faire. Vous savez bien que la jurisprudence encadre précisément un tel sujet. Le cas très théorique que vous avez évoqué est donc peu probable : il faudrait qu’un professionnel ayant vendu sa charge puisse prouver, dans les six années suivantes, qu’il a subi une perte substantielle de la valeur patrimoniale de cette dernière pour demander compensation.
 Le texte ne dit pas ça ! Il n’est pas question de vente !
M. Philippe Houillon.
 Il dit même le contraire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour les soutenir.
 La profession d’avocat est maintenant largement féminisée. Cependant, seuls 23 % des avocats aux conseils sont des avocates. L’amendement n
Mme Michèle Bonneton.


L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 Madame Bonneton ?…
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec cette rectification. Je n’en vois pas tellement l’intérêt, mais pourquoi pas ?
Mme Michèle Bonneton.
 L’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie par M. Ferrand d’un amendement de cohérence, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie par M. Ferrand d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer le système d’indemnisation proposé par le projet de loi, c’est-à-dire une indemnisation due par le nouvel installé. M. le ministre de l’économie a multiplié les interventions sur le sujet, assurant à de multiples reprises que la réforme, notamment dans son volet concernant la libre installation, n’engendrerait pas, à terme, d’impacts négatifs sur le plan financier et patrimonial pour les offices déjà installés. Dès lors, soit il n’y a pas lieu de prévoir une indemnisation, soit il y a lieu d’en prévoir une, et alors, elle doit être à la charge de l’État.
M. Dino Cinieri.
 Je suis saisie par M. Ferrand d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente.

 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 17
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement porte sur ce qu’il était convenu d’appeler la règle du « un pour un », devenu « un pour deux ». J’attire l’attention de M. le ministre sur l’incohérence qu’il y a à vouloir modifier une règle adoptée tout récemment. On veut à nouveau modifier une disposition législative qui vient à peine de l’être, alors même que cette dernière n’a pas eu le temps de se mettre en place et donc de faire ses preuves.
M. Guénhaël Huet.
Et puis surtout, il y a aussi une incohérence de fond. J’ai cru comprendre que votre projet de loi visait à assouplir un certain nombre de domaines, notamment celui des professions juridiques réglementées, permettant en particulier l’installation de nouveaux notaires parce qu’il en manquerait ici ou là. Or vous proposez ici de modifier une règle qui limite le nombre de notaires salariés par office ministériel, ce qui est contradictoire avec votre volonté d’augmenter le nombre d’offices notariaux.
Tel est le sens de cet amendement visant à supprimer les alinéas 2 à 4.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de fixer à deux au maximum le nombre de salariés employés par les notaires, les huissiers de justice, les commissaires-priseurs judiciaires ou encore les greffiers de tribunaux de commerce.
Mme Bernadette Laclais.
Puis-je présenter également, par avance, l’amendement n

 Bien entendu, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Il propose une phase transitoire, jusqu’en 2020, durant laquelle l’augmentation du nombre de salariés pourrait aller au-delà de deux. Il s’agit évidemment d’un amendement de repli.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,

Par conséquent, je vous invite au retrait de votre amendement n



 Madame Laclais ?…
Mme la présidente.
 Le Gouvernement ayant annoncé un avis favorable à l’amendement de Mme la rapporteure thématique, je me rallie bien volontiers au sien.
Mme Bernadette Laclais.
 Nous en venons aux deux amendements, n
Mme la présidente.

Madame Laclais, confirmez-vous le retrait de l’amendement n

 Oui, madame la présidente.
Mme Bernadette Laclais.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Jean-Christophe Fromantin.

 Je vous en prie, cher collègue.
Mme la présidente.
 L’objet de ces amendements est en effet d’aller au-delà du salariat et d’imposer dans chaque office un ratio de notaires, commissaires-priseurs et huissiers inscrits comme tels, de manière à inciter les professionnels installés à associer, ès qualités, de jeunes collègues à leur étude.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Ce ratio serait calculé en fonction du chiffre d’affaires, de la rentabilité économique et du nombre de dossiers traités par l’office notarial, l’office d’huissiers ou l’office de commissaires-priseurs judiciaires. Cela permettrait de pousser les jeunes dans ces professions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Nous partageons votre opinion : nous considérons que l’association est la meilleure façon d’exercer le métier d’officier public ministériel. Toutefois, nous pensons que la restriction du salariat constituera une incitation à l’association et que cela permettra de répondre à votre préoccupation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Bref, on arrive dans tous les cas au même effet, peut-être même de manière plus satisfaisante économiquement avec votre solution, mais celle-ci est aussi juridiquement plus fragile. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’y émettrais un avis défavorable.
 Monsieur Fromantin, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je suis prêt à le retirer, mais nous proposions par l’amendement n
M. Jean-Christophe Fromantin.

 Vous retirez donc l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien entendu les explications de Mme la rapporteure, et j’imagine que l’on va procéder à une harmonisation du texte. Pour ce qui me concerne, je vais donc retirer mes amendements, puisque tout aura été ajusté dans le sens que je souhaitais.
M. Jean-Michel Clément.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Fromantin, confirmez-vous que vous retirez l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Monsieur Clément, confirmez-vous que vous retirez l’amendement n

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Fromantin, retirez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Monsieur Clément, retirez-vous l’amendement n

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Avis favorable du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Fromantin, l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Fromantin, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à la suppression de l’article 19.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour soutenir l’amendement n

 L’article 19 repose sur une série de contradictions et d’inexactitudes qu’il convient de souligner. D’abord, il est contraire à la tarification par les coûts dont le principe même est fixé par le projet de loi. En outre, aucune étude d’impact financier n’a été réalisée.
M. Jean-Claude Mathis.
Depuis 2009, le registre national du commerce et des sociétés n’a plus de réalité : il n’existe plus de lieu centralisé du registre. Les licences de rediffusion accordées à ce jour par l’Institut national de la propriété industrielle – l’INPI – sont exclusivement réalisées et transmises par les greffiers.
La mise en œuvre de cette mesure aura pour conséquence une perte importante des ressources liées à la diffusion de l’information légale. L’équilibre économique des greffes va s’en trouver gravement fragilisé, ce qui portera atteinte à l’organisation de la justice commerciale.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà évoqué cette question, qui est celle de la propriété intellectuelle : on va substituer à Infogreffe le système prévu par l’article en discussion.
M. Philippe Houillon.
De quoi s’agit-il ? De bases de données, traitées par chacun des greffes, transmises et centralisées – Infogreffe étant un groupement d’intérêt économique établi entre tous les greffiers des différents tribunaux de commerce. Ces bases de données sont protégées au titre de la propriété intellectuelle.
Il ne faut pas faire de confusion entre les informations elles-mêmes et le système de traitement de ces informations. Cette dernière question, le texte ne l’aborde pas, et, une fois de plus, aucune indemnisation n’est prévue. Aucune réponse sur la question de la propriété intellectuelle – sinon de dire, comme le ministre l’a fait en commission spéciale : « Circulez, y’a rien à voir ! ».
M. Emmanuel Macron,

 Pourtant, il y a quand même là, me semble-t-il, un sujet !
M. Philippe Houillon.
Quoi qu’il en soit, il faudra que les informations soient traitées. Or il semble qu’elles le seront sans versement d’aucune rémunération ; en tout cas, le texte n’en prévoit pas.
Voilà deux obstacles majeurs au nouveau dispositif, indépendamment de ce qui a été dit par le précédent orateur. Autant d’arguments en faveur de la suppression de l’article.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si le projet, tel qu’il est prévu, voyait le jour, il faudrait que l’INPI reconstitue
M. Marc Dolez.

J’ajoute que l’on peut sérieusement se poser la question de savoir si le projet n’est pas contraire au droit européen et au droit national en matière de propriété intellectuelle. En effet, si les données que les entreprises déposent au greffe leur appartiennent, les bases constituées au fil du temps par les greffiers sont couvertes par le droit de propriété. Cette difficulté avait d’ailleurs été clairement évoquée par le rapporteur général dans le rapport qu’il avait remis au ministre de l’économie.
 Tout à fait !
M. Gérard Menuel.
 L’indemnisation qui en résulterait, calculée sur la base d’une durée de quinze ans, pourrait s’élever à un montant considérable. Nous estimons qu’il s’agit d’un dispositif qui va à l’encontre d’une justice commerciale accessible et efficace. D’où notre amendement de suppression.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
La commission souscrit aux objectifs du Gouvernement d’ouverture des données au public et aux entreprises, et de réduction des coûts.
S’agissant des données, elles sont transmises par les greffes dans le cadre de leur mission judiciaire et extrajudiciaire, et je ne suis pas certaine que la question de la propriété intellectuelle se pose en des termes aussi inquiétants.
Nous souhaiterions voir apporter une garantie au maintien des 1 800 salariés qui travaillent au sein des greffes – mais le Gouvernement aura certainement le souci de prendre cet aspect en considération dans le cadre du travail qu’il aura à mener sur la question.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

L’article 19 organise l’ouverture des données publiques relatives aux entreprises en prévoyant la transmission numérique par les greffiers des tribunaux de commerce, dans un format interopérable et sans frais des données relatives au registre du commerce et des sociétés à l’INPI.
De quoi s’agit-il ? De données publiques – tout le monde s’accorde sur ce point. Cette mission est effectuée depuis 1951 par l’INPI, un établissement public qui conserve plus de 90 kilomètres d’archives relatives aux entreprises, renfermant des informations qui vont bien au-delà de celles collectées par les greffiers. Voilà la nature des informations concernées – vous ne l’avez d’ailleurs pas contesté, monsieur Houillon. Cette ressource est centralisée par les greffiers : cela fait partie de leur mission.
L’INPI a déjà l’expérience du passage à la gratuité des licences, puisque, depuis octobre 2014, il y a procédé, sous l’autorité de mon ministère, s’agissant de toutes les autres données. La dynamique ici retenue, comme sur beaucoup d’autres sujets, est celle de l’

Deuxième point : toutes les données concernées par cet article appartiennent à l’État. Pourquoi cela ? Il faut rappeler que les greffiers interviennent par délégation de l’État. La collecte des données, leur transformation, se fait dans le cadre de cette délégation : c’est une obligation légale. L’État est tenu de le faire au niveau communautaire, soit lui-même soit par délégation.
Les greffiers ont également par délégation de l’État la mission de numériser les documents qu’ils collectent dans le cadre de leur mission, de dresser les actes sous forme numérique, de les transmettre à l’INPI pour inscription au RNCS et de les mettre, par voie numérique, à la disposition des entreprises et des particuliers. Il s’agit bien d’une obligation légale. Pour ces tâches, les greffiers sont rémunérés, soit spécifiquement, soit forfaitairement, au moyen des tarifs réglementés payés par les entreprises ou entrepreneurs individuels. Cela inclut la numérisation et la transmission à l’INPI ou aux particuliers. Les greffiers ne sont propriétaires que des logiciels mis en place, pas du produit, et de l’infrastructure informatique.
Troisième point : l’atteinte à la vie privée et la transmission de données personnelles ont été évoquées, en creux, par certains orateurs. Ces questions se retrouvent dans un ou deux amendements. Pour y répondre, je précise que les données qui devront être transmises aux termes de l’article 19 de ce projet de loi sont légalement collectées et traitées. Les greffiers ont pour mission légale de les diffuser publiquement. Il s’agit même, là encore, d’une obligation communautaire. Ces données sont donc déjà publiquement diffusées.


Quatrième point, concernant l’indemnisation d’Infogreffe : nous avons longuement examiné cette question. Il faut la détailler. La loi ne touche pas au monopole de droit des greffiers. Les greffiers ne peuvent pas prétendre qu’il y aurait un transfert de leurs compétences à l’INPI, car l’INPI exerce cette mission depuis 1951.
Infogreffe est un GIE, un groupement d’intérêt économique. L’obligation que crée ce texte porte sur les greffiers. Le GIE ne bénéficie d’aucun monopole de droit, ni d’aucun monopole de fait. Il n’y a donc pas lieu de l’indemniser ! Les greffiers conservent le monopole de l’authentification


Le GIE résulte d’un choix des professionnels. C’est une modalité d’application de leur obligation légale et communautaire. Le choix de cette modalité a conduit à des investissements, mais ces investissements ont été financés – voire sur-financés – et amortis, une première fois au moyen des prix réglementés, et une deuxième fois au moyen des ventes du GIE, en situation de monopole de fait.
Finalement, dans la situation actuelle, les professionnels rémunérés pour collecter des informations et les mettre à disposition du public se sont organisés. Parce qu’ils ont décidé de constituer un GIE, ils bénéficient d’une situation de monopole qui n’est en aucun cas couverte par le droit. C’est cette aberration que nous voulons traiter par ce projet de loi. En effet, les greffiers de tribunaux de commerce ne déposent pas leurs comptes, non plus que le GIE Infogreffe – c’est d’ailleurs l’un des avantages que présente cette forme juridique.
Les informations disponibles sont donc limitées. On dispose cependant d’un certain nombre de données, qui n’ont pas été contestées par les professionnels visés par le rapport de l’IGF sur les professions juridiques réglementées. Ce rapport a reconstitué leurs comptes, et a montré que le taux de rentabilité moyen annuel d’un greffe de tribunal de commerce est de 82 %. On peut ainsi raisonnablement présumer que s’il y a eu un investissement important, il a été amorti. En tout cas, il a largement été intégré dans la tarification actuelle, car une entreprise dont le taux de marge est de 82 % fait rarement des dépenses de recherche et développement inconsidérées ou des investissements hors de propos !
Une convention a été signée en 2009 avec l’INPI. Elle n’a nécessité aucun investissement supplémentaire pour le GIE, à l’exception du simple raccordement à l’INPI. La structure du GIE était déjà en place, et déjà amortie financièrement depuis longtemps ; elle a même accru sa rentabilité depuis. Elle organise la sous-traitance que j’évoquais avec des rétrocessions annuelles qui ne dépassent 1,3 million sur le retraitement, qui est déjà couvert par l’activité normale d’Infogreffe.
Par cet article, nous mettons à la disposition du public des informations. Cette mise à disposition ne doit pas avoir un caractère onéreux. C’est une obligation légale qui porte sur les professionnels que sont les greffiers ; ceux-ci ont décidé de s’organiser en créant un GIE, Infogreffe, mais cela ne change rien au raisonnement que je viens de tenir. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Depuis le début de l’examen de ce texte, en ce qui concerne les professions réglementées, c’est toujours l’IGF contre les autres ! Et, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, c’est toujours la première qui a raison : voilà pourquoi M. le ministre suit toujours ses préconisations.
M. Dominique Tian.
Nous constatons en effet, monsieur le ministre, au fil des débats, que vous ne faites que reprendre les préconisations de ce rapport de l’IGF, qui a été largement contesté par l’ensemble des professions réglementées : les huissiers, les notaires, et toutes les autres professions mises en cause. Les chiffres que vous mentionnez sont tout à fait hallucinants : il est question d’un taux de marge de 82 % sur certains actes. Comme je l’ai dit hier, je préférerais que l’on demande aux professionnels eux-mêmes ce qu’ils en pensent. Après tout, personne ne nous oblige à croire l’opinion de l’inspection générale des finances. Pour ma part, je préfère me référer à ce que nous écrivent les professionnels, notamment les greffiers.
Mme Clotilde Valter,
rapporteure thématique
 Eh bien oui ! Ce n’est pas du lobbying, c’est simplement de l’information ! Vous préférez vous en référer aux services de l’État, qui à notre avis ont rédigé un rapport très orienté et contestable ; nous, nous préférons les informations des professionnels. Les greffiers du tribunal de commerce de Paris vous ont écrit pour expliquer que s’ils font grève, c’est parce qu’ils contestent ces chiffres, et qu’ils ont l’impression de ne pas être entendus. Il s’agit quand même de 221 salariés ! C’est aussi le cas à Marseille ou ailleurs : ils ont de sérieuses inquiétudes. Ces greffiers vous rappellent simplement que plusieurs milliers d’emplois sont concernés, sur la France entière. De plus, vous allez détruire l’équilibre financier des greffes.
M. Dominique Tian.
Quel sera l’avenir de ces salariés, qui sont 1 800 au niveau national ? Qui va les remplacer ? Envisagez-vous, monsieur le ministre, de créer des postes de fonctionnaires pour remplacer l’ensemble de ces greffiers ? En effet, puisque apparemment ce travail devra être assuré à titre gratuit par les greffiers, il faudra probablement embaucher !
Par ailleurs, ces greffiers sont souvent endettés – je pense tout particulièrement aux jeunes greffiers, qui ont des emprunts en cours. Il faut bien que quelqu’un en parle ! Ces jeunes greffiers vous rappellent, par mon intermédiaire, que la profession a déjà subi le 1

Aucune étude d’impact n’a été réalisée jusqu’à présent, nous écrivent les greffiers, et les conséquences d’une baisse nullement compensée des recettes laisse augurer de graves difficultés économiques, notamment pour ceux qui supportent la charge d’un emprunt. Ils vous signalent également que le Conseil d’État, dans son avis du 8 décembre 2014, a rappelé le principe selon lequel l’atteinte aux professionnels existants, à défaut de progressivité ou en l’absence de dédommagement adéquat, constituerait un préjudice trop grave pour ne pas méconnaître les exigences constitutionnelles.
Encore une fois, monsieur le ministre, c’est une réforme à hauts risques. D’ailleurs, à l’UMP, nous ne comprenons pas quel est le véritable intérêt de cette réforme !
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Il me semble que l’adage « on sait ce qu’on perd, pas ce qu’on va gagner » convient à cette question ! Les greffiers ont parié sur l’
M. Jean-Christophe Fromantin.
 open data,
 open data.
 open data,
Je regrette donc que l’approche du Gouvernement vis-à-vis d’Infogreffe soit aussi directive, car elle risque de remettre en cause un service public rendu aux entrepreneurs qui fonctionne bien – nous l’avons tous régulièrement utilisé. Nous ne savons pas comment ce service se développera dans un autre univers, celui de l’INPI, c’est-à-dire l’

 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est ce que l’on appelle un amendement de repli. Je pense que M. le ministre y sera favorable – je prédis cela avec prudence, car jusqu’à présent il n’a jamais été d’accord avec mes propositions.
M. Philippe Houillon.
Par cet amendement, je propose de suivre l’avis de l’Autorité de la concurrence. Il s’agit, en somme, de faire ce qu’elle préconise dans un rapport très récent, daté du 9 janvier 2015. Cette préconisation se trouve à la page 53 de ce rapport – toutes ces indications figurent dans l’exposé sommaire de cet amendement.
Vous disiez tout à l’heure, monsieur le ministre, que l’INPI a l’habitude de traiter ce genre de choses. En vérité, comme vous le savez, elle s’est déchargée depuis 2009 du traitement des informations dont nous parlons vers les greffiers des tribunaux de commerce ; plus précisément, elle leur a confié la réalisation opérationnelle du traitement de ces informations. Que propose l’Autorité de la concurrence ? De confier ce traitement au Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce. Elle ajoute que cela permettrait d’économiser 24 millions d’euros au bénéfice des entreprises. Cette somme se décompose de la manière suivante pour l’année 2014 : 14 millions d’euros au titre de la taxe de dépôt à l’INPI payée par les entreprises, et l’émolument de diligence de transmission vers l’INPI perçu par les greffes, c’est-à-dire environ 10 millions d’euros par an.
Pour résumer, cet amendement – que je ne présente qu’à titre subsidiaire, puisque l’amendement précédent n’a pas été adopté – vise tout simplement à suivre ce que préconise l’Autorité de la concurrence, et à économiser de l’argent. Il représente 24 millions d’euros d’économies. Par ailleurs, il correspond à ce qui se fait déjà, car ce n’est pas l’INPI qui, de manière opérationnelle, gère ce registre national, mais bien les greffiers des tribunaux de commerce.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


 statu quo ante.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de rappeler que la réutilisation des données publiques comprenant des données à caractère personnel ne peut être réalisée que dans le respect de deux lois : la loi informatique et libertés de janvier 1978 et la loi CADA du 17 juillet 1978. Ces lois disposent que les titulaires de données personnelles ne peuvent voir leurs données réutilisées, notamment à des fins commerciales, que s’ils ont donné leur consentement ou que si les données à caractère personnel ont été rendues anonymes. À ce titre, l’INPI ne peut être autorisée de manière générale et absolue à assurer une mise à disposition gratuite du public, notamment en vue de leur réutilisation commerciale, de données à caractère personnel.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n

 La tarification des greffiers, fixée par décret en Conseil d’État, repose actuellement sur un mode de péréquation entre prestations tarifées et prestations effectuées sans frais ; l’Autorité de la concurrence l’a clairement constaté dans son avis sur les professions réglementées du droit.
M. Gérard Menuel.
Les mesures du présent projet de loi remettraient en cause immédiatement, sans compensation, l’équilibre financier des greffes et donc leur capacité à maintenir la viabilité des offices, délégataires de missions de service public. Les impacts seraient particulièrement dangereux pour les jeunes professionnels endettés, qui représentent un tiers des offices, dont le montant de l’engagement financier a été fixé sous le contrôle de l’État. Le dispositif proposé aura notamment pour conséquence de déséquilibrer le fonctionnement des juridictions commerciales. Le présent amendement propose donc de soumettre l’entrée en vigueur de l’article 19 à celle des dispositions réglementaires qui découleront de l’application de l’article 12.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Cet amendement prévoit que le Gouvernement remette un rapport relatif à l’indemnisation des greffiers des tribunaux de commerce au Parlement. Mais je n’ai pas eu le temps de le rectifier : il convient d’étendre de six mois à deux ans le délai prévu pour la remise de rapport.
M. Philippe Houillon.
 Les mots : « Dans les six mois » sont donc remplacés par les mots : « Dans les deux ans ». L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement vise effectivement à supprimer l’article 20. Le recours aux ordonnances est acceptable pour des sujets techniques, pour lesquels elles sont même prévues. Ce n’est pas le cas ici, et le présent projet de loi multiplie les habilitations de façon excessive. C’est le cas pour ces mesures, qui doivent faire l’objet d’un vrai débat parlementaire et ne sauraient être renvoyées à des ordonnances.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Ce texte prévoit d’autoriser le Gouvernement à adopter par voie d’ordonnance les mesures visant à créer une profession de commissaire de justice regroupant les professions d’huissier de justice, de mandataire judiciaire et de commissaire-priseur judiciaire. L’objectif est de simplifier le dispositif des ventes judiciaires en préservant des principes déontologiques applicables à chaque profession.
M. Dino Cinieri.
Il convient de formuler trois observations sur ce texte. En premier lieu, les commissaires-priseurs judiciaires ont déjà fait l’objet, en 2000 et 2011, de réformes profondes destinées à mettre la profession en conformité avec les règles européennes, notamment la directive services et la directive qualifications professionnelles. À l’inverse, les huissiers de justice ne sont pas encore ouverts à la concurrence, ni à la réforme de leur structure d’exercice.
La profession de commissaire-priseur judiciaire ne peut être, en l’état, fusionnée avec une profession non conforme à ce jour au droit européen. Ainsi, la condition de détenir la nationalité française, exigée pour devenir huissier de justice, doit disparaître. De même, les huissiers de justice doivent sortir de leurs offices ministériels les activités qui relèvent du secteur concurrentiel, à commencer par la possibilité de faire des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques. Le présent texte non seulement ne doit pas avoir pour effet de supprimer des acquis communautaires ou européens appliqués à la profession de commissaire-priseur judiciaire mais, au contraire, il doit être l’occasion d’en étendre le champ d’application aux huissiers de justice.
En second lieu, le texte manque de cohérence. La mise en conformité avec la directive qualifications professionnelles doit conduire à établir le niveau de formation requis pour accomplir les ventes judiciaires et ensuite à indiquer les professions dont la formation permet d’accomplir ces ventes. Les professions concernées par une telle réforme sont plus nombreuses que celles qui doivent être regroupées dans celle de commissaire de justice.
En effet, sont concernées aussi par les ventes judiciaires immobilières et mobilières les professions d’avocat, de magistrat de l’ordre judiciaire, de notaire, de courtier de marchandise assermenté et de commissaire aux ventes des domaines. Il convient de s’assurer que toutes ces professions exerceront leur activité sans contrevenir à la directive qualifications professionnelles. L’absence de cohérence entre le regroupement des professions et la simplification des ventes rend inintelligible, imprécise et équivoque la loi d’habilitation et ne garantit pas que l’ordonnance envisagée soit conforme aux exigences du droit européen.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les dispositions prévues par les alinéas 1 à 10 de l’article 20 ont des conséquences particulièrement graves. Adopté en commission spéciale, l’amendement n
M. Dominique Tian.

Si cette disposition était maintenue en l’état, les examens d’accès au stage et d’aptitude ainsi que le stage professionnel seraient purement et simplement supprimés. C’est très grave car les professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire requièrent des compétences de très haut niveau dans les domaines les plus variés du droit des affaires, du droit du travail, de la procédure, du droit civil mais aussi de la gestion des entreprises.
Aujourd’hui, l’accès à ces professions est réservé à des candidats sélectionnés de manière sérieuse, pouvant justifier d’une double compétence en droit et en gestion et surtout qui vont être distingués par deux jurys d’examen successivement, tous deux organisés par la Chancellerie, présidés par un magistrat et dans lesquels les administrateurs judiciaires et mandataires judiciaires sont minoritaires. Il s’agit donc d’une modification extrêmement importante de l’accès à ces métiers, qui ne peut que nous inquiéter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 C’est souhaitable !
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 9. Pour notre part, nous considérons que l’ouverture de ces professions, à laquelle nous sommes favorables, ne peut pas pour autant se faire au détriment de la qualité de la formation, car il s’agit de responsabilités très importantes. Chacun sait bien que, dans ce domaine en particulier, au-delà de la formation initiale, le stage est tout à fait indispensable.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Il faut être très précis, à ce stade du débat. La rédaction actuelle de l’alinéa 1 de l’article 20 revient à permettre à un titulaire d’un simple master d’être inscrit sur les listes d’administrateur ou de mandataire judiciaire, sans avoir à passer aucun examen complémentaire, ni même à faire un stage.
M. Gilles Lurton.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 L’article ne précise d’ailleurs même pas s’il s’agit d’un master 1 ou d’un master 2. Ainsi, des jeunes de vingt-cinq ans pourront exercer comme mandataire ou liquidateur sans aucune expérience de la vie professionnelle et sans aucune connaissance de la vie d’une entreprise. Il faut le dire, car les conséquences de cet article sont extrêmement graves pour ces professions.
M. Gilles Lurton.
 Il a raison !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas minimiser les conséquences de ces dispositions, car elles sont énormes !
M. Dominique Tian.
 C’est essentiel !
M. Dino Cinieri.
 Il s’agit de la survie d’entreprises qui sont menacées de liquidation – malheureusement, nous connaissons bien ce sujet, à Marseille. Comment pouvez-vous imaginer qu’un président de tribunal de commerce désigne un simple titulaire d’un master de droit ? À la limite, il pourrait même être poursuivi pour complicité de mauvaise gestion ! Ce n’est pas responsable.
M. Dominique Tian.
Comment choisira-t-on parmi les centaines de jeunes diplômés entrant dans la vie professionnelle et tous titulaires d’un master – ce qui n’est pas très compliqué – ou peut-être d’un DEA ou d’un DESS ? Allons-nous le tirer au sort ? Alors même que les responsabilités et la rémunération sont très importantes – elle est adaptée aux enjeux que représente la liquidation d’une société importante –, on tirera au sort et on verra bien qui sera chargé de la survie d’une entreprise. Ce n’est pas sérieux !
Le système actuel a peut-être des défauts, mais il présente des garanties de sérieux. Quand un juge du tribunal de commerce décide de choisir un administrateur, il s’appuie sur des critères comme son passé, son expérience professionnelle, ses compétences avérées, l’accord trouvé avec les salariés sur les conditions, mais la simple détention d’un diplôme de droit ne suffit pas ! Il y a eu ce matin une décision de justice concernant la SNCM. Tout le monde connaît le dossier : 1 000 personnes vont être au chômage, c’est-à-dire quasiment la moitié des effectifs. Dans cette affaire, un titulaire d’un simple diplôme de droit n’aurait pas pu être un administrateur valable. Il s’agit donc d’une disposition très importante, contre laquelle nous vous mettons en garde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Il ne faut pas exagérer ! Ce n’est pas une réponse !
M. Dominique Tian.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Cela n’a rien à voir !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Quand vous continuez la lecture de ce même article L. 811-5, vous avez la règle : « Ne peuvent être admises à se présenter à l’examen d’accès au stage professionnel que les personnes titulaires des titres ou diplômes déterminés par décret. » L’article 20 vient donc compléter le dispositif. Je suis sensible à votre point, mais simplement, l’accès à la profession est aujourd’hui restreint. Vous venez le compléter, mais vous ne venez pas le compléter au rabais.
Vous ouvrez une voie, et c’est tout le débat que nous avons eu. C’est pourquoi je suis sensible à votre préoccupation, car elle est légitime. Vous dites : on ne veut pas de mauvais professionnels. Simplement, nous avons fait aujourd’hui le constat, et d’ailleurs je crois qu’il est partagé sur tous les bancs, qu’il n’existe pas, sauf dans un ou deux cas qui ont été mentionnés par l’un ou l’une d’entre vous, plus savant que moi, de master ou en tout cas de filière au sein de l’université. On en crée une et on crée cette voie d’accès, avec, ensuite, tout le chaînage qui existe dans les différents articles relatifs à l’accès à la profession. Vous avez le stage, puis ensuite les différents critères qui existent aujourd’hui.
Mais l’accès professionnel par le diplôme qui est ici créé, et donc en particulier le diplôme de master en administration et liquidation d’entreprises, est en effet ajouté, parce qu’il n’existait pas.
Ensuite, le huitième alinéa vous renvoie bien à un décret en Conseil d’État qui « fixe les conditions de compétence et d’expérience professionnelle ». Sur ce point je peux m’engager également – nous avons eu une discussion avec la garde des sceaux – : il y aura des critères relatifs à l’expérience professionnelle et en particulier au stage, puisque le maintien de ce dernier est conforme à la logique de toutes ces professions.
Le décret en Conseil d’État vient donc fixer « les conditions de compétence et d’expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l’examen d’accès au stage professionnel, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l’examen d’aptitude aux fonctions d’administrateur judiciaire. » Ce décret ne viendra en rien supprimer la totalité des qualifications : c’est la garde des sceaux qui viendra définir par décret les qualifications et l’expérience requises.
Il y a aujourd’hui une fermeture de la profession, due, là-aussi, à un comportement malthusien qui a été constaté partout et de tous côtés. Sur vos territoires, vous voyez bien souvent que vous manquez d’administrateurs-mandataires judiciaires. Vous en manquez.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
M. Emmanuel Macron,

Beaucoup de juges des tribunaux de commerce reconnaissent d’ailleurs qu’ils préféreraient, lorsqu’ils doivent faire appel à ces qualifications, avoir une palette de choix plus large. Ils me l’ont dit.
Pour répondre parfaitement à M. le député Tian, je veux affirmer que le décret en Conseil d’État permettra de définir ces qualifications, mais qu’il ne s’agit en rien d’avoir un accès au rabais à ces professions. C’est ce décret en Conseil d’État qui fixera ces conditions de compétences, simplement en revisitant des dispositions devenues aujourd’hui trop restrictives. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je préfère, déjà, ce type de réponse.
M. Gilles Lurton.
Je ne pense pas, moi que nous manquions de mandataires judiciaires. Je dispose de nombreux éléments qui le démontrent mais je ne souhaite pas, car cela prendrait trop de temps, m’attarder sur ce point.
Je voudrais vous dire, monsieur le ministre, comme je l’ai fait plusieurs fois en commission, que les postes de mandataires judiciaires sont créés par arrêté du ministre de l’économie et des finances. Or depuis trois ans, aucun arrêté ouvrant des postes de mandataires ou de liquidateurs judiciaires n’a été signé.
 Exactement.
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Il n’y en a pas eu, sauf un, au mois de janvier dernier, qui a été signé juste avant que nous commencions à examiner ce texte de loi. Comme par hasard.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Gilles Lurton a complètement raison. C’est complètement loufoque : c’est vous qui pouvez ouvrir les postes. Faites-le ! Que dit votre texte ? Il dit qu’un décret en Conseil d’État pourra permettre des dispenses de l’examen d’accès. Le mieux est peut-être, tout simplement, d’ouvrir l’examen d’accès, plutôt que de dispenser les gens de cet examen. C’est complètement absurde.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Ne soyez pas suffisant !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour les soutenir.
 Ces quatre amendements ont le même objet : ils visent à maintenir la nécessité, pour les personnes s’apprêtant à être nommées dans ces professions, d’accomplir, avant leur nomination, un stage à caractère professionnel.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Or, monsieur le ministre, la rédaction du troisième alinéa, visé à l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 On peut savoir pourquoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Dans votre texte, monsieur le ministre, il est quand même bien dit qu’un décret en Conseil d’État fixe « les conditions de compétence et d’expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l’examen d’accès au stage professionnel, de tout ou partie du stage professionnel […] ». Cela veut bien dire que vous pouvez supprimer la totalité du stage professionnel. Cela veut bien dire que ces gens n’auront aucune expérience.
M. Gérard Cherpion.
Pour répondre à Mme la rapporteure, qui faisait état du nombre croissant de liquidations, je pourrais dire, monsieur le ministre, que cette augmentation constitue déjà un aveu de l’échec de votre politique. Mais je ne le dirais pas, parce que cela ne correspond pas à la réalité. Il n’y a en effet pas plus de liquidations aujourd’hui : j’ai repris les chiffres pour mon secteur, dans les Vosges. Ce secteur est, vous le savez bien, particulièrement difficile. Or on n’y dénombre pas plus de liquidations qu’auparavant.
Donc, aujourd’hui, la situation telle qu’elle est mérite d’être respectée, tout comme les administrateurs judiciaires.
Par ailleurs, il ne faut pas mélanger les différentes professions. Un huissier a un client, il va chez des débiteurs pour récupérer quelque chose. L’administrateur, ou le mandataire judiciaire, c’est l’inverse : il n’a pas de client puisqu’il est nommé par le tribunal. Il va plutôt, lui, bloquer l’exécution. Nous sommes donc en train de tout mélanger et de donner accès à ces professions à des gens qui n’auront ni la compétence nécessaire, ni le sens de la sauvegarde de l’emploi. C’est important car les mandataires judiciaires ont un sens de la sauvegarde de l’emploi qui n’existait peut-être pas il y a quelque années mais qui est maintenant bien ancré dans la profession.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
 Il découvre le code.
M. Dino Cinieri.
M. Emmanuel Macron,

M. le député a dit que je découvrais le code, ce qui est discourtois de sa part. Je lui répondais, donc, alors qu’il est discourtois à mon égard, ce que je ne me permettrais pas d’être au sien, même si j’aurais des motifs pour cela.
Je réponds à M. le député Cherpion qui est toujours précis et constructif, et je l’en remercie. Quel est l’objectif ? Quand on renvoie au décret, il n’y a pas de malentendu. Le décret en Conseil d’État fixe « les conditions de compétence et d’expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l’examen d’accès au stage professionnel, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l’examen d’aptitude aux fonctions d’administrateur judiciaire. » Ce faisant, nous créons ce qui n’existe pas dans le code actuel, à savoir un mécanisme de valorisation des acquis de l’expérience.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
M. Emmanuel Macron,

Vous n’allez pas, raisonnablement, faire repasser le stage professionnel à un salarié qui dispose, selon les termes du décret, d’une expérience et d’une compétence reconnues. Cela ne se passe pas de cette façon dans la plupart des professions, y compris dans toutes celles que nous avons évoquées depuis tout à l’heure. Pour pouvoir valoriser ces acquis de l’expérience, il faut pouvoir définir cette filière : ce sera l’objet du décret.
L’idée n’est pas qu’un jeune qui vient d’obtenir un master, puisque c’est ce que M. le député Tian visait dans son exemple très précis, puisse, en vertu de ce décret, entrer dans la profession. Lui, il fera le stage. Simplement, quelqu’un qui a le diplôme et qui satisfait aux critères de compétence reconnus, qui a été salarié pendant plusieurs années, et donc qui dispose d’une expérience professionnelle, il faut le dispenser du stage. Bien évidemment ! Sinon, vous créez de la réglementation inutile, et le texte est aujourd’hui trop serré. Cette réglementation inutile empêche certains professionnels d’accéder à ces fonctions. Vous avez là, monsieur Tian, la raison pour laquelle ce texte est un texte favorable à l’activité et la création d’emplois et d’opportunités. Quand on veut multiplier les règles et les normes, eh bien, en effet, on en détruit.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Juste une précision : vous venez de nous dire « et qui a été salarié pendant plusieurs années ». Sur quelle base vous fixerez-vous pour vérifier cela ? Je vous laisse imaginer l’amertume des jeunes mandataires judiciaires qui actuellement ont fait toutes les études pour accéder à cette profession et doivent suivre le stage. Dans leur carrière, cela représente de longues années. Je trouve que vous créez entre eux et ceux qui bénéficieront du nouveau dispositif une certaine inégalité.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Ce qui nous inquiète, monsieur le ministre, c’est la garantie de compétences et d’impartialité de ces personnes. Jusqu’à présent, le système fonctionnait plutôt bien, même s’il n’y a peut-être pas de liquidateurs en nombre suffisant. Mais c’est un autre problème.
M. Dominique Tian.
Il suffit, comme l’a dit Gilles Lurton, d’ouvrir, de créer des postes, et de permettre plus de stages. C’est la Chancellerie qui n’ouvre pas ce type de stage. Actuellement, la garantie est apportée par le fait que la personne est choisie, pour son stage, par un magistrat et que la Chancellerie suit, ensuite, ce dossier. Ce qui nous inquiète n’est pas l’accès des jeunes à ce métier : dans tous les métiers, des jeunes veulent entrer.
Tout le monde veut être professeur de médecine ou agrégé. Le problème n’est pas là : on accède à ces professions par des concours, et tout le monde n’a pas les capacités de les réussir. Voilà ce que nous voulons dire. Il faut respecter quelqu’un qui a le mérite d’accepter les stages placés sous la responsabilité de la Chancellerie. Ces professions, gèrent, comme je l’ai expliqué, de l’humain, en touchant à des matières qui ne sont pas communes : l’avenir de personnes, des débiteurs qui attendent de voir régler leur situation, ou des situations économiques dramatiques.
Je le disais tout à l’heure, le président du tribunal de commerce qui choisira un liquidateur le fera en fonction des critères les plus objectifs. Il préférera évidemment faire appel à des personnes qui auront suivi ces stages qui sont très difficiles à obtenir. Monsieur le ministre, il n’y a peut-être pas assez de personnes qui ont suivi ces stages. La solution est d’en ouvrir.
Mais qu’on ne nous dise pas qu’il faut que les petits jeunes aient leur place dans ce dispositif. Ce n’est pas une histoire de petits jeunes. On ne nomme pas quelqu’un professeur de médecine ni responsable de transplantations cardiaques au seul motif qu’il est jeune, et qu’il faut que les petits jeunes doivent faire ce type d’opérations. On ne peut y participer que parce qu’on a suivi un cursus universitaire extrêmement long.
Ce type de garantie permet à un président de tribunal de commerce, lorsqu’il procède à la nomination d’une personne qui va gérer l’humain, le fiscal, le social et les débiteurs, d’être sûr que cette personne disposera de la compétence nécessaire pour le faire. Votre réponse était, madame la rapporteure, un petit peu rapide. Voilà, monsieur le ministre, ce que nous essayons de vous faire partager.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite rectifier l’amendement, madame la présidente, en remplaçant les mots : « six mois » par les mots : « deux ans ».
M. Philippe Houillon.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le II de l’article 20 méconnaît les exigences du Conseil constitutionnel en matière de loi d’habilitation.
M. Dino Cinieri.
Un projet de loi d’habilitation doit justifier le recours aux ordonnances et indiquer précisément la finalité et le domaine des ordonnances à venir. Or, le Gouvernement ne fournit aucune explication sur la grande profession de l’exécution et n’expose pas les finalités poursuivies. De plus, les termes utilisés sont flous, l’exposé des motifs est trompeur – ce n’est pas le regroupement des professions qui diminuera les coûts puisque les actes sont tarifés –, et en contradiction avec l’étude d’impact.
Les rapporteurs eux-mêmes se sont interrogés sur la pertinence de cette réforme et sur sa faisabilité compte tenu des compétences exigées pour exercer ces différentes professions.
Enfin, la création d’une profession de commissaire de justice regroupant les commissaires-priseurs judiciaires et les huissiers de justice aurait pour conséquence d’atomiser le marché de la vente aux enchères publiques, sur lequel les intervenants passeraient de 420 à 4 000, et de fragiliser les maisons de ventes volontaires, dont 80 % sont adossées à des études de commissaires-priseurs judiciaires. À terme, le marché de l’art français, générateur de milliers d’emplois et d’importantes recettes fiscales, risquerait de disparaître au profit d’autres places internationales. On signalera d’ailleurs qu’aucune étude d’impact sur ce point n’a été initiée par les rédacteurs du texte.
C’est pourquoi je demande la suppression des alinéas 11 et 12 de l’article.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ferai les mêmes observations que mon collègue sur le recours à une ordonnance.
M. Philippe Houillon.
Je voudrais, monsieur le ministre, vous soumettre la question suivante. Je le fais de manière modeste, pour que le rapporteur général ne me dise pas que je suis « suffisant ». Vous prévoyez, par ordonnance, de fondre les professions d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire. Sauf erreur de ma part, les huissiers de justice peuvent faire des ventes volontaires. Les commissaires-priseurs judiciaires ne le peuvent pas, puisque c’était justement l’objet de la réforme précédente que de séparer les activités de vente volontaire et de vente judiciaire. Seules les SVV, les sociétés de ventes volontaires, peuvent procéder à des ventes volontaires. Par conséquent, il faut quand même que vous nous disiez vers quoi vous allez. Si vous enlevez aux huissiers de justice la possibilité de faire des ventes volontaires,

Actuellement, monsieur le rapporteur général, les huissiers de justice peuvent faire des ventes volontaires. Les commissaires-priseurs judiciaires ne le peuvent pas.
Comment pensez-vous régler le conflit de compétences qui découle de la création d’une seule et même profession ? Le texte ne répond pas à cette question. Avant de vous habiliter à prendre de telles dispositions par ordonnance, le Parlement doit savoir où vous voulez aller. C’est une question parmi d’autres, mais il y faudrait tout de même une réponse.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous poursuivez votre désorganisation, votre désintégration des professions réglementées.
M. Dominique Tian.
Philippe Houillon a parfaitement expliqué la situation. Le Conseil d’État lui-même n’en a pas jugé différemment puisque son avis est sans appel : « […] les trois professions concernées présentent des différences statutaires sensibles en droit interne (les huissiers de justice et les commissaires-priseurs judiciaires ont la qualité d’officier public et ministériel que ne possèdent pas les mandataires judiciaires) […]. » Il me semble donc que le Conseil d’État, dont vous vous êtes d’ailleurs préoccupé tout à l’heure, va vous répondre de manière un peu sanglante.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement pour des raisons qui tiennent à la fois au fond et à la forme.
M. Guillaume Larrivé.
Sur le fond, je ne suis pas du tout convaincu par la nécessité ou l’opportunité de créer une nouvelle profession de commissaire de justice qui regrouperait les professions d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire. La valeur ajoutée de cette réforme n’est absolument pas démontrée.
Sur la forme, surtout, je suis très surpris de la manière dont vous avez rédigé les dispositions relatives à l’habilitation du Gouvernement à prendre des mesures par ordonnance. Vous nous appelez à vous signer une sorte de chèque en blanc pour prendre en considération les « risques de conflits d’intérêts propres à l’exercice des missions de chaque profession concernée », tout en nous appelant à fusionner celles-ci. C’est un peu la pagaille, monsieur le ministre. 
J’ajoute, sur la forme, qu’il reste curieux – pardonnez-moi de le répéter inlassablement, mais c’est un vrai signe de mépris – que la garde des sceaux, ministre de la justice, ne daigne toujours pas participer à nos débats
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC)
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 …après dix jours de discussions dans l’hémicycle, des heures et des heures consacrées à l’examen de la situation de professions juridiques qui, par définition, appartiennent à son champ de compétences. À moins que le décret relatif à vos attributions n’ait été modifié et que vous soyez devenu ministre de l’économie et de la justice, avouez que tout cela est tout de même très curieux.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite rappeler tout d’abord que les alinéas 11 et 12 méconnaissent les exigences du Conseil constitutionnel en matière de loi d’habilitation. Je ne reviendrai pas sur la démonstration qui a été faite par mes collègues à l’instant.
M. Gérard Menuel.
Par ailleurs, la création d’une profession de commissaire de justice paraît inconciliable, en l’état, avec les exigences européennes des directives « Services » et « Reconnaissance des qualifications professionnelles ». La démarche européenne impose de raisonner non pas en termes d’opérateur mais en prenant en considération les caractéristiques de l’activité exercée, en l’espèce, l’exécution, qui est un concept très théorique.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprendrai les propos de mes collègues Dino Cinieri et Guillaume Larrivé, et convaincrai peut-être le Gouvernement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Un projet de loi d’habilitation doit justifier le recours aux ordonnances et indiquer précisément la finalité et le domaine des ordonnances à venir ; cela a été rappelé plusieurs fois par le Conseil constitutionnel dans ses décisions. Or, le Gouvernement ne fournit aucune explication sur la grande profession de l’exécution et n’expose pas les finalités poursuivies.
De plus, les termes utilisés sont flous ; par exemple « regroupant ». L’exposé des motifs est trompeur – ce n’est pas le regroupement des professions qui diminuera les coûts, puisque les actes sont tarifés – et en contradiction avec l’étude d’impact. Les rapporteurs eux-mêmes se sont interrogés sur la pertinence de cette réforme et sur sa faisabilité compte tenu des compétences exigées pour exercer ces différentes professions.
Par ailleurs, la création d’une profession de commissaire de justice est inconciliable, en l’état, avec les exigences européennes des directives « Services » et « Reconnaissance des qualifications professionnelles ». Les professions de commissaire-priseur judiciaire et d’huissier de justice ont leurs propres spécificités. Les commissaires-priseurs judiciaires ne procèdent pas à des mesures d’exécution forcée dans la majorité de leurs missions et n’ont pas de clientèle privée. La fusion des deux professions aboutirait à la création d’une profession de commissaire de justice non conforme aux exigences européennes.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Tout d’abord, il ne s’agit pas, comme cela a pu être dit, de fusionner ces professions ; il s’agit d’un regroupement, et c’est à cette fin que nous demandons une habilitation à procéder par ordonnance.
En effet, vous conviendrez avec moi, et l’échange entre M. Houillon et M. Le Bouillonnec tout à l’heure l’a bien montré, qu’il existe aujourd’hui des activités concurrentielles dont l’exercice est parfois partagé.
Cela a été évoqué, les commissaires-priseurs judiciaires n’ont plus le monopole des ventes devant notaire depuis la loi de 2000.
 Ce ne sont plus des commissaires-priseurs judiciaires !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

Les huissiers, quant à eux, peuvent procéder à des inventaires, des prisées, des ventes judiciaires quand il n’y a pas de commissaire-priseur judiciaire dans la commune. La situation est donc compliquée, tel est le monde dans lequel nous vivons : des compétences s’enchevêtrent sur notre territoire et sont même parfois partagées par certains de ces professionnels. Quand il y a un commissaire-priseur, l’huissier ne peut procéder à ces inventaires, prisées ou ventes judiciaires, mais quand il n’y en a pas, il peut le faire. La situation n’est donc pas simple, ou, à tout le moins, pas claire.
Toute une partie des qualifications de ces professions sont donc partagées ; c’est ce qui justifie qu’on réfléchisse à un rapprochement, et non pas à une fusion. C’est pour cela que le Gouvernement demande à être habilité à prendre des mesures par ordonnance, monsieur le député : si cela pouvait être clarifié en un trait de plume, nous l’aurions déjà fait ensemble, puisque nous l’avons déjà fait partout où cela était possible, et vous le savez bien.
 Vous avez un problème !
M. Philippe Houillon.
 Le décret ne sortira jamais !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,

L’objectif du Gouvernement n’est donc pas de fusionner ces professions du jour au lendemain. Il est plutôt, étant donné l’intrication de bon nombre de leurs activités qui a pu être observée sur le territoire, de regrouper progressivement ces professions, de les réorganiser sur le territoire et de regrouper leurs modalités de formation, avec une progression et un cursus d’ensemble qui comprenne des modules de base et des modules plus spécialisés pour les matières les plus spécifiques, que j’évoquais précédemment.
Vous le voyez bien, ce travail ne peut être fait du jour au lendemain, mais il se justifie. Peut-être pensez-vous qu’il faudrait tout écraser, tout simplifier d’un trait de plume, monsieur le député Poisson. Si vous êtes plus intelligent et que vous pensez pouvoir le faire, je vous invite à proposer un amendement.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
 Il est très intelligent !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,

 À quoi cela sert-il ?
M. Philippe Houillon.
 C’est un monstre juridique !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous entendons vos arguments, monsieur le ministre. Je souhaite rappeler que dans le projet initial, la profession de commissaire de justice incluait également les mandataires judiciaires. Nous pouvons être satisfaits que cette profession ait été écartée du regroupement envisagé.
Mme Véronique Louwagie.
Vous faites état d’un certain nombre de similitudes, notamment dans la formation. Encore peut-on s’interroger sur ces convergences, tant ces métiers sont spécifiques. Par ailleurs, je doute que cette disposition aille dans le sens de la simplification, car elle encouragera, hélas, la concentration des métiers au sein de grandes structures.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Vous dites vouloir maintenir le maillage territorial et permettre l’installation des professions partout en France, mais les dispositions que vous prenez, à l’image de ce dispositif, favoriseront en fin de compte la concentration.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Il s’agit de « créer une profession de commissaire de justice ». Les mots ont un sens, monsieur le ministre : il s’agit bien d’une seule profession. Et pourtant, vous nous expliquez qu’il ne s’agit pas d’une profession unique. Vous avez cette façon d’expliquer les choses pour ne pas répondre aux difficultés qui se présentent. Vous le faites avec infiniment de talent, mais le problème demeure !
M. Philippe Houillon.
Il est question de créer une profession « regroupant les professions d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire ». Je ne dois pas comprendre, mais lorsqu’on crée une profession regroupant deux autres, et quand bien même le rapprochement est progressif, il s’agit bien d’une seule et même profession.
Vous faites référence aux codes, et je vous suis volontiers sur ce terrain. Ainsi, en application de l’ordonnance du 2 novembre 1945 modifiée, les huissiers de justice, dans les lieux où il n’est pas établi de commissaires-priseurs judiciaires, peuvent procéder à des ventes volontaires. Cela a d’ailleurs été matière à un grand débat lors de la réforme des commissaires-priseurs, les commissaires-priseurs judiciaires ne voulant pas que les huissiers de justice continuent à y être habilités. Bref, actuellement, les huissiers de justice peuvent faire des ventes volontaires.
Par ailleurs, vous dites que les commissaires-priseurs judiciaires procèdent à des ventes volontaires. De fait, non, puisque la réforme a mis fin à cette possibilité. Soyez précis, monsieur le ministre : le commissaire-priseur judiciaire fait des ventes judiciaires.
M. Emmanuel Macron,

 Il se trouve que la réforme a permis de distinguer deux professions. Pourtant, vous faites l’amalgame.
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,

 Oui, mais il ne s’agit pas de la même profession, de la même fonction. La réforme a permis aux commissaires-priseurs judiciaires qui, en tant que tels, ne pouvaient plus procéder à des ventes volontaires, de créer des sociétés de ventes volontaires, des SVV, en séparant les deux activités. Même si, dans cette période transitoire, il s’agit des mêmes personnes physiques, les fonctions sont bien différentes : d’un côté, la fonction de commissaire-priseur judiciaire, de l’autre, celle d’opérateur de ventes volontaires. On ne peut pas dire le contraire.
M. Philippe Houillon.
Il s’agit, avec ce texte, de regrouper des professionnels qui ont le droit de procéder à des ventes volontaires avec des professionnels qui n’en ont pas le droit.
Cela pose problème, et vous le savez bien, monsieur le ministre. Vous n’avez pas répondu sur vos intentions. Il faudra, à un moment donné, dire aux huissiers de justice qu’ils ne pourront plus procéder à des ventes volontaires.
 Mais non !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ou alors, il faudra que cette nouvelle profession soit autorisée à procéder à des ventes volontaires, auquel cas vous reviendrez sur les termes de la loi du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 C’est absolument kafkaïen ! Si vous le voulez bien, monsieur le ministre, relisons ensemble l’alinéa 12 : « Créer une profession de commissaire de justice regroupant les professions d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire, de façon progressive, en prenant en considération les incompatibilités et risques de conflits d’intérêts propres à l’exercice des missions de chaque profession concernée. » On écrit n’importe quoi ! Vous êtes sain d’esprit, monsieur le ministre, mais quelqu’un qui nous écouterait pourrait se poser quelques questions sur l’esprit cartésien français. Il est décidément impossible d’arriver à quelque chose d’intelligent ! Philippe Houillon l’a dit : renoncez à créer votre profession de commissaire de justice, avant que le ridicule ne l’emporte !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Nous avons auditionné les représentants de ces professions, aussi bien les commissaires-priseurs judiciaires que les opérateurs de vente volontaire, et un certain nombre de points ont été précisés. D’abord, je voudrais rappeler que la séparation entre les fonctions de commissaire-priseur judiciaire et d’opérateur de vente volontaire n’était pas seulement liée à l’application d’une directive, mais à l’introduction d’une déontologie nécessaire : vendre judiciairement dans le cadre de la prisée judiciaire et vendre volontairement, ce n’est pas la même chose.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ce n’est pas le même métier, nous sommes d’accord.
M. Dominique Tian.
 Effectivement, et cela nous a été confirmé, lorsqu’un commissaire-priseur judiciaire procède à des ventes volontaires, il doit le faire dans le cadre d’une scission totale de ses activités, y compris en termes comptables. Mais, contrairement à ce que vous avez dit, Philippe Houillon, les huissiers de justice, qui procèdent aux prisées judiciaires sur tout le territoire, et pas seulement là où il n’est pas établi de commissaires-priseurs judiciaires, font également des ventes volontaires. Ils en ont parfaitement le droit.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Vous êtes en train de construire une problématique sur le fait que des professions réglementées distinctes vont exercer une même mission alors que, déjà aujourd’hui, les commissaires-priseurs judiciaires procèdent à des ventes volontaires.
 C’est incompatible !
M. Dominique Tian.
 Seulement, ils sont obligés, par déontologie, de séparer leur gestion, et du coup, leurs indemnités de vente. De leur côté, les huissiers de justice peuvent procéder et à des prisées judiciaires et à des ventes volontaires. Vous êtes en train de créer une confusion, qui n’a pas lieu d’être.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 On verra bien !
M. Philippe Houillon.
 Nous ne sommes certainement pas assez intelligents pour cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il y a la prisée judiciaire ; il y a la vente volontaire. Quand on est chargé de la prisée judiciaire, on répond à des obligations déontologiques, induites par le statut. On est en train de construire quelque chose de très artificiel…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ah ça, je ne vous le fais pas dire !
M. Dominique Tian.
 …par rapport à ce qui se pratique au quotidien.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne décide pas de l’ordre des amendements, mais je réfléchis un peu lorsque je les dépose : j’estime que l’amendement n
M. Gilles Lurton.


 Les amendements sont classés dans l’ordre des alinéas, monsieur le député.
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Marc Dolez
M. Philippe Houillon
Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendement n

Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Michel Clément
M. Jean Lassalle
M. Marc Dolez
M. Francis Vercamer
M. Daniel Fasquelle
M. Sébastien Huyghe
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures et quarante-trois minutes pour le groupe SRC dont 446 amendements sont en discussion ; cinq heures et trente-trois minutes pour le groupe UMP dont 590 amendements sont en discussion ; trois heures et vingt-sept minutes pour le groupe UDI dont 98 amendements sont en discussion ; deux heures et seize minutes pour le groupe RRDP dont 60 amendements sont en discussion ; deux heures et sept minutes pour le groupe écologiste dont 144 amendements sont en discussion ; une heure et quarante-quatre minutes pour le groupe GDR…
 Seulement !
M. Marc Dolez.
 …dont 79 amendements sont en discussion et trente et une minutes pour les députés non inscrits.
Mme la présidente.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer, à l’alinéa 12, après la seconde occurrence du mot « les », les termes « règles de déontologie » car ces dernières dépassent les stricts problèmes d’incompatibilité et de risques de conflits d’intérêts mentionnés dans le texte.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe UDI est favorable à la création de la profession de commissaire de justice. Les professions d’huissier et de commissaire-priseur ont une base commune et leur travail en synergie a du sens. Nous nous félicitons à cet égard que les mandataires judiciaires aient été extraits de ce cadre.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Outre le fait de prendre en considération les incompatibilités et les risques de conflits d’intérêts, il est également primordial de garantir les compétences et le niveau de formation propres à chacune de ces deux professions. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à compléter l’alinéa 12 par les mots : « et en garantissant les compétences et le niveau de formation spécifique à chaque profession concernée ».
C’est une manière d’afficher à l’égard des clients le maintien des savoir-faire, des compétences, des capacités de ces deux professions qui conservent leur particularité dans ce nouvel ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

À court terme, les professionnels continueront à exercer leur métier. Suite à l’ordonnance que nous prendrons, ils pourront bénéficier du régime des passerelles et accéder aux fonctions qui relevaient jusqu’à présent d’une profession distincte. À long terme, la profession de commissaire de justice regroupera les deux professions et associera des généralistes et des spécialistes, car certaines compétences sont spécifiques à une partie de l’activité des commissaires-priseurs, ce qui est déjà reconnu par des certificats de compétence. Telle est bien l’intention du Gouvernement mais en apportant cette précision à l’alinéa 12, vous contraignez, d’une certaine manière, cette convergence progressive, ce qui n’est pas approprié même si nous partageons le même objectif. Je vous propose de retirer votre amendement, sinon avis défavorable.
 Que décidez-vous, monsieur Fromantin ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 14, lequel a pour objet d’améliorer le recrutement des greffiers des tribunaux de commerce par la voie du concours en fixant les conditions financières de cette mesure, tout en sollicitant une habilitation pour recourir à l’ordonnance.
M. Philippe Houillon.
Monsieur le ministre, qu’entendez-vous par « conditions financières de cette mesure » et surtout comment envisagez-vous de satisfaire à l’avis du Conseil d’État, lequel considère qu’il n’est pas possible d’imposer, notamment dans le cadre d’une association, à un greffier en place de choisir le lauréat du concours car ce serait porter atteinte au droit de présentation. Votre texte est muet sur cette question.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’explique par l’opposition de principe de notre groupe au recours aux ordonnances qui prive le Parlement de ses prérogatives. Il nous semble important que, sur un sujet aussi essentiel, compte tenu de surcroît de la formulation très imprécise de l’alinéa 14, le Parlement délibère.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est mon premier mandat de député mais je suis tout de même extrêmement peiné que la fonction parlementaire, malgré l’excellente combativité dont ont fait preuve nos collègues en commission spéciale, soit à ce point dévalorisée par le double mouvement qu’a entrepris le Gouvernement par rapport à ce texte.
M. Pascal Cherki.
Tout d’abord, la procédure accélérée ayant été engagée, ce texte fera l’objet d’une seule lecture par chambre, ce qui est regrettable car le débat parlementaire, quoi que l’on pense de la philosophie du texte et de son contenu final, aurait permis d’évoluer et une deuxième lecture n’aurait pas été inutile à cet égard.
Par ailleurs, le recours aux ordonnances est une procédure très dommageable quand elle n’est pas réduite à son domaine le plus restreint. Depuis 1958, il découle des articles 34 et 37 de la Constitution que la loi est devenue l’exception et le règlement la règle.

M. Marc Dolez.
 L’article 37 de la Constitution dispose en effet que les matières autres que celles qui sont du domaine de la loi ont un caractère réglementaire.
M. Pascal Cherki.
Le pouvoir exécutif étant pour l’essentiel à l’origine de la production normative dans ce pays, la représentation nationale – les élus du peuple depuis la Révolution française –, qui détient pourtant la souveraineté nationale à titre temporaire pendant cinq ans, se voit déjà restreinte dans sa possibilité de produire la norme.
 Quel beau régime.
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 Et voilà que l’on recourt à présent à l’article 38 alors qu’il devrait être réservé aux grandes occasions, par exemple pour nationaliser quand la gauche revenait au pouvoir ou privatiser quand c’était au tour de la droite. C’était compréhensible, car il fallait agir vite, mais il est dommageable de recourir à ce subterfuge juridique dont le but est de déposséder les parlementaires de leur capacité à légiférer sur des sujets qui relèvent de la production législative courante. De surcroît, les travaux en commission dans des domaines très pointus ont montré que les parlementaires, quand on leur laisse le temps de travailler et que l’administration joue le jeu en leur fournissant les documents nécessaires peuvent, avec l’appui des services de l’Assemblée nationale, fournir un travail d’une qualité législative équivalente si ce n’est supérieure à celui de l’administration. Quelle que soit la couleur politique du Gouvernement, je défends par principe les prérogatives des parlementaires que j’invite mes collègues à ne pas abdiquer. Nous devons défendre la fonction parlementaire d’autant plus que nous vivons à une époque où le politique n’est pas simplement discrédité parce que les promesses ne sont pas tenues mais aussi parce que nous-mêmes, qui sommes les représentants de la souveraineté nationale pour cinq ans, en renonçant aux prérogatives que nous tirons de la Constitution, n’incitons pas nos concitoyens à nous faire confiance.
M. Pascal Cherki.
C’est une erreur que de recourir à l’article 38 dans ce cadre et je maintiens mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
Ensuite, je ne suis pas du tout d’accord avec les amendements de suppression de l’alinéa. Il s’agit au contraire de garantir l’égal accès de tous à cette fonction de greffier en chef. Lors de la mission dont il a abondamment été question, nous avons constaté que le stage prévu à l’issue des quatre années universitaires requises constitue un verrou d’entrée, car n’en bénéficient que ceux que l’on veut bien retenir.
Dans ces conditions, il nous semble que la réponse républicaine à apporter consiste en un concours méritocratique à l’issue duquel, parce qu’il y a un droit de présentation, les greffiers des tribunaux de commerce pourront choisir leur successeur. Il nous semble en effet que le filtre du concours est un élément extrêmement intéressant du dispositif et je ne vois pas, dans l’intérêt de notre jeunesse et de l’égalité qu’elle attend de nous, en quoi nous pourrions nous y opposer. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Elle est juste !
M. Marc Dolez.
M. Emmanuel Macron,.

 Parce que l’État l’a voulu !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 Ce sont les juridictions.
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 Ce n’est pas vrai !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

Pour répondre à vos deux préoccupations, monsieur Houillon, permettez-moi de préciser que le droit de présentation recouvre deux aspects. Le premier est patrimonial, puisqu’il s’agit de la valeur du fonds : le concours permettra de désigner le nouveau greffier titulaire à l’occasion d’un départ ou d’une démission, et le lauréat sera tenu d’acheter le fonds de commerce du greffe à sa valeur normale de cession, car c’est ainsi que les choses se passent aujourd’hui. Vous savez bien que lors d’une cession, on estime la valeur patrimoniale qui est liée au droit de présentation. La valeur normale de cession du fonds de commerce du greffe est fixée par le greffier sous le contrôle du ministère de la justice en fonction des critères habituels. De ce point de vue, je veux lever tout malentendu : il n’y aura aucune perte patrimoniale.
 Il n’y aura donc plus de droit de présentation !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 Comme c’est simple !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Si je comprends bien, le dispositif ne s’appliquera pas aux associations.
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 Je ne vous ai pas entendu répondre à cette question, donc il ne s’appliquera pas aux associations puisque vous avez envisagé l’hypothèse du départ ou de la cessation d’activité.
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 Dans ce cas, si les associations sont couvertes, alors vous dévitalisez le droit de présentation. Les mots ont un sens : le droit de présentation consiste à pouvoir présenter un successeur. Si c’est la lauréate ou le lauréat du concours qui est imposé pour s’associer ou pour succéder, alors il s’agit bel et bien d’une atteinte au droit de présentation !
M. Philippe Houillon.
La valeur patrimoniale est une autre question, et je vous rejoins sur ce point. En revanche, vous n’avez pas répondu sur la question du droit de présentation.
M. Emmanuel Macron,.

 Comme l’a indiqué le Conseil d’État dans son avis, vous ne pouvez pas, sauf à supprimer le droit de présentation ou à y porter atteinte, imposer le lauréat d’un concours en vue d’une association dans le cadre d’une structure sociale qui, en général, comporte une clause d’agrément, comme je l’ai déjà dit, ou en vue d’une succession en faisant fi du droit de présentation !
M. Philippe Houillon.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Oui, il se produit un changement, puisque l’on procédera désormais par concours. Somme toute, au XXI

 Ce n’est pas la question !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 Ne vous énervez pas !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Non, le droit de présentation ne l’est pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Emmanuel Macron,.

 Le ministre perd son sang-froid !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Le ministre dérape !
M. Julien Aubert.
 Ne vous énervez pas !
M. Marc Dolez.
M. Emmanuel Macron,.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Vous apprenez très vite, monsieur le ministre, et vous avez la fougue et le tempérament d’un parlementaire.
M. Pascal Cherki.
Je voulais vous dire ceci : je ne débats pas du contenu – même si j’aimerais pouvoir le faire – mais de la méthode. Dans l’absolu, le contenu de l’alinéa 14 ne me pose pas de problème. Je demande simplement pourquoi nous n’avons pas la possibilité d’en discuter avec vous dans le détail et de le rédiger ensemble – de faire la loi, en somme. Ne nous contentons pas de nous mettre d’accord – même avec fougue – sur le but à atteindre avant de vous faire toute confiance pour la rédaction du texte. Non ! Travaillons ensemble !
Je ne reviendrai pas sur la primauté de la loi pour ne pas allonger mon propos, mais je dirai ceci : l’un de nos grands anciens, François Mitterrand, qui a tenu ses engagements de campagne en début de mandat, disait de l’article 16 qu’il s’agit d’un coup d’État permanent. Vis-à-vis du Parlement, l’article 38 est un petit coup d’État permanent.
 Ne laissez donc pas parler l’opposition ainsi, monsieur le ministre !
M. Gérald Darmanin.
 Je crois, monsieur le ministre, que vous pourriez nous aider dans notre combat pour restaurer la primauté de la fonction parlementaire.
M. Pascal Cherki.
 Il nous enlève le pain de la bouche !
M. Julien Aubert.
 N’ayons pas de faux débat entre nous : je ne suis pas en désaccord sur le contenu de la mesure que vous prenez, mais sur le fait que vous allez nous interdire la possibilité de faire la loi, une prérogative qui nous est pourtant donnée par la Constitution.
M. Pascal Cherki.
 La Constitution autorise aussi le recours aux ordonnances !
M. Dominique Lefebvre.
 Or, notre mission sacrée à nous, parlementaires, est de respecter la Constitution !
M. Pascal Cherki.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de morale, monsieur le ministre – et mieux vaut ne pas commencer sur le sujet de la morale, surtout compte tenu de ce qui a été dit tout à l’heure…
M. Dominique Tian.
Le Conseil d’État, dont vous savez certainement qu’il conseille le Gouvernement – Mme Taubira vous le rappellerait si elle était là, mais ce n’est toujours pas le cas…
 Où est-elle ?
M. Gérald Darmanin.
 Qui est-ce ?
M. Julien Aubert.
 Le Conseil d’État, disais-je, a indiqué en toute clarté qu’imposer « au cédant de l’office de conclure avec le lauréat du concours, sans liberté de choix de son successeur, affecterait de manière significative le droit de présentation sans ses dimensions morale et patrimoniale et réduirait sensiblement la marge de négociation sur le prix de cession ». Une telle ordonnance se heurte donc au principe d’égalité devant les charges publiques.
M. Dominique Tian.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous n’êtes donc pas le représentant de la morale contre tous, monsieur le ministre.
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 Nous avons là un problème technique et juridique : le ministre s’apprête à s’affranchir de la décision du Conseil d’État. Ce n’est pas un problème moral, mais un problème patrimonial, et un problème juridique qui touche au droit de présentation.
M. Dominique Tian.
 Nous, nous faisons du droit !
M. Gérald Darmanin.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Le Conseil d’État vous dit que vous ne pouvez pas agir ainsi. Libre à vous de nous expliquer le contraire, mais vous feriez mieux de l’expliquer au Conseil d’État car, selon toute vraisemblance, votre mesure ne résistera pas longtemps !
M. Dominique Tian.
 C’est la joie du débat parlementaire !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
 Ne vous énervez pas !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est de plus en plus simple !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique.
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 C’était précisément l’objet de ma question !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 Dans ce cas, de quoi s’agit-il ?
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 Quelle suffisance !
M. Philippe Houillon.
 M. Cherki vous a énervés, et voilà que c’est à nous de payer…
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel enthousiasme !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Pourquoi ?
M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est le seul cas où elle pourra s’appliquer !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.


 Nous sommes là pour limiter, monsieur le ministre !
M. Gérald Darmanin.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 En vertu de l’article 55, alinéa 6, je vous demanderais, madame la présidente, de bien vouloir acter le fait que compte tenu du dépôt tardif de l’amendement n
M. Marc Dolez.


M. Julien Aubert.
 Je vous en donne acte. Le temps de parole supplémentaire pour la discussion de l’article 20 
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel au règlement a exactement le même objet que celui de mon collègue Dolez. Je vous remercie, madame la présidente, de nous donner acte de ces dix minutes complémentaires.
M. Philippe Houillon.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer un article, déjà substantiellement modifié en commission spéciale, qui vise à modifier l’article 7 de l’ordonnance du 19 septembre 1945 portant création de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession.
Mme Colette Capdevielle.
Je prends connaissance d’un amendement du Gouvernement qui tend à insérer à l’alinéa 2 de l’article 20 les mots : « non juridiques » après le mot : « travaux ». Au vu de cette précision, je retire mon amendement et voterai celui du Gouvernement.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quant à moi, je ne retirerai pas mon amendement…
M. Marc Dolez.
 On comprend la différence entre la gauche et l’extrême-gauche…
M. Julien Aubert.
 …qui propose de supprimer l’article 20 
M. Marc Dolez.

Le dispositif proposé dans cet article aurait pour conséquence de créer deux systèmes distincts : les travaux et études d’ordre statistique, économique, administratif, social et fiscal d’une part, et les travaux et études d’ordre juridique, les consultations juridiques, sociales et fiscales et la rédaction d’actes sous seing privé d’autre part.
Il en résulterait selon nous un dispositif déséquilibré qui aurait pour seule conséquence d’attiser les conflits entre professionnels du droit et professionnels de la comptabilité. C’est pourquoi nous proposons d’en rester à la rédaction actuellement en vigueur.
Monsieur le ministre, je ne veux pas que vous vous énerviez. Nous devons vous ménager car vous serez présent jusqu’à la fin du texte, tandis que moi je n’assisterai qu’aux débats sur les professions juridiques réglementées. Dans quelques heures, vous n’aurez plus à me supporter car, j’ai cette chance, je serai remplacé par un autre membre de mon groupe.
 C’est du communisme parlementaire !
M. Gérald Darmanin.
 Sachant que vous irez au bout du débat, je ne voudrais pas que vous vous énerviez inutilement. Vous avez utilisé à plusieurs reprises, en commission spéciale et ici même, le mot « baroque » qui, si j’ai bien compris, qualifie une collusion entre mon groupe et l’autre partie de l’hémicycle.
M. Marc Dolez.
C’est tout à l’honneur de la représentation nationale que nous puissions, quelles que soient nos sensibilités et nos diversités, nous retrouver sur quelques fondamentaux qui sont les piliers de notre République – en particulier notre système juridique, notre service public et les professions qui en sont délégataires.
Mme la garde des sceaux, qui a fait une brève apparition de quelques minutes, la semaine dernière, au début de l’examen de ce projet de loi, …
 Telle la comète de Halley !
M. Gérald Darmanin.
 …a évoqué à juste titre l’esprit du Conseil national de la Résistance. Nous ferions bien de nous y référer davantage.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La distinction entre les professions du chiffre et les professions du droit a alimenté pendant de nombreuses années un certain nombre de conflits, souvent au détriment de l’usager. L’ordonnance de 1945, à travers ses rédactions successives, nous avait permis de trouver un équilibre.
M. Jean-Michel Clément.
Quant à l’article 20 

L’alinéa 2 dispose que les professions comptables peuvent effectuer toutes études et tous travaux d’ordre statistique, économique, administratif, social et fiscal, et l’alinéa 3 énonce qu’ils peuvent dispenser des consultations juridiques, sociales et fiscales. On peut disserter longuement sur la nuance entre les études et les travaux d’ordre social et fiscal et les consultations juridiques, sociales et fiscales, mais chacun y voit ce qu’il a envie d’y voir, ce qui signifie que le dispositif présente une certaine opacité.
 Il s’agit d’une extension de compétence !
M. Philippe Houillon.
 Nous avons compris le sens de ce texte, mais derrière les mots se cachent parfois des situations de conflit d’intérêt, ce qui peut desservir celui qu’on était censé protéger. Je pense notamment à des travaux d’ordre social réalisés par des experts-comptables : il leur sera difficile de défendre objectivement l’une et l’autre des parties liées par un contrat de travail, par exemple.
M. Jean-Michel Clément.
Nous disposons d’un système à peu près équilibré qui a réussi à maintenir la paix entre les deux professions et je ne voudrais pas que ce dispositif vienne raviver un conflit. C’est pourquoi j’avais soutenu un amendement de suppression de cet article pour en revenir au droit en vigueur.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la ligne de ce que vient de dire notre collègue Clément, il convient en effet d’en revenir à la rédaction actuelle de l’alinéa 7 de l’article 22 de l’ordonnance du 19 septembre 1945, sur laquelle les experts-comptables fondent leur activité. En effet, ce dispositif fonctionne de façon très satisfaisante et la jurisprudence qui s’est développée sur cette base est parvenue à conserver stabilité et équilibre : il serait paradoxal de vouloir le remettre en cause.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
Il est clair que le Gouvernement n’avait pas du tout l’intention de provoquer un déséquilibre entre la profession d’avocat et celle d’expert-comptable.
 Heureusement !
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Dans un souci de clarification, le Gouvernement a d’ailleurs rédigé un amendement n

 C’est pourtant le cas !
M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


Je vais être parfaitement clair, en gardant à l’esprit les longs débats que nous avons eus en commission spéciale et qui ont permis d’améliorer la rédaction initiale : ce texte n’ouvre en aucun cas une possibilité de démarchage aux experts-comptables.
 Ce n’est pas le débat !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est une extension de compétence, dites-le !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

Dans la mesure où l’amendement n

Nous avons cherché à couvrir des cas très précis. La tâche de remplir une fiche de paie, par exemple, peut être confiée à un expert-comptable sans pour autant qu’il exerce une mission d’expertise comptable au sein de l’entreprise. Aujourd’hui, il s’agit d’un travail juridique,…

M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

Enfin, je ne résiste pas, monsieur Dolez, au plaisir de vous dire que l’esprit du Conseil national de la Résistance, je l’appelle également de mes vœux.
 Nous résistons ! Il nous manque un de Gaulle !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Monsieur le ministre, si j’ai bien compris, vous demandez le retrait des amendements, faute de quoi vous émettrez un avis défavorable.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Indiscutablement, l’amendement présenté par le Gouvernement améliore la rédaction qui nous est proposée.
M. Pascal Cherki.
Monsieur le ministre, n’étant pas l’auteur de ces amendements, il ne m’appartient pas de les retirer ou de les maintenir, mais notre collègue Giraud a dit une chose très juste : nous nous serions épargné bien des difficultés si nous en étions restés à la rédaction en vigueur de l’ordonnance de 1945.
En effet, quels que soient les efforts accomplis, il reste une ambiguïté : les avocats pourraient considérer que la frontière entre leur profession et celle des experts-comptables s’est déplacée. Ce risque, auquel personne ne pense, existe pourtant bel et bien, malgré les assurances que vous donnez et qui, figurant au compte rendu de nos débats, pourront, en cas de contentieux, nourrir la doctrine. Car c’est aussi le destin de nos échanges que d’éclairer les juridictions en leur permettant de trancher les conflits en se fondant sur les intentions du législateur.
Mais lorsqu’on brise un équilibre, on prend le risque de faire surgir des contentieux. Les avocats pourraient, un jour, se présenter devant des juridictions nationales ou européennes et réclamer la réciprocité, au nom de laquelle ils pourraient, à titre accessoire, exercer des missions d’expertise comptable.
Cette possibilité n’est pas à exclure. Et si demain les avocats gagnent, je vous laisse deviner les difficultés dans lesquelles nous nous trouverons pour avoir confondu les professions en voulant progressivement les rapprocher. Or, je le sais, c’est l’inverse que vous recherchez.
La rédaction actuelle de l’ordonnance de 1945, parce qu’elle est acceptée par les deux parties, constitue un équilibre et nous protège de ce risque. Mais si vous déplacez le curseur, vous n’êtes pas à l’abri d’une procédure engagée par les avocats – qu’il s’agisse de leurs instances ordinales, d’un syndicat professionnel ou d’un particulier – pour obtenir la réciprocité, c’est-à-dire la possibilité, à titre accessoire, d’effectuer dans les mêmes conditions que les experts-comptables, sans démarchage, des actes relevant de la profession du chiffre.
M. Denys Robiliard,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Imaginez les conséquences d’une telle situation ! C’est pourquoi, pour nous prémunir de ces difficultés, je vous invite à conserver la rédaction de l’ordonnance de 1945 qui a fait ses preuves au cours du temps.
M. Pascal Cherki.
 Monsieur Dolez, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je l’ai dit.
M. Marc Dolez.
 Maintenez-vous le vôtre, monsieur Clément ?
Mme la présidente.
 Naturellement.
M. Jean-Michel Clément.
 Monsieur Giraud ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens également.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Afin que les choses soient claires, il s’agit évidemment d’une extension de la compétence des experts-comptables en matière juridique. Il faut dire les choses telles qu’elles sont.
M. Philippe Houillon.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Ils peuvent actuellement intervenir en matière juridique à l’occasion d’une mission comptable dès lors que les travaux juridiques en découlent. Ils le pourront toujours mais sans lien avec la mission comptable si une clientèle habituelle les sollicite. Pour parler encore plus clairement, au bénéfice de la clientèle pour laquelle ils effectuent des travaux comptables, ils peuvent dorénavant effectuer des travaux juridiques sans lien avec ceux-ci.
M. Philippe Houillon.
Il ne s’agit pas de feuilles de paie, monsieur le ministre ! Vous évacuez toujours les problèmes comme si tout cela était sans importance, mais lisez le texte, il ne s’agit pas de feuilles de paie mais d’actes sous seing privé et de consultations en matière juridique ! Contrairement à ce que vous affirmez, l’amendement du Gouvernement ne vient pas résoudre le problème, car il complète l’alinéa 2 de l’article. Or l’extension des compétences des experts-comptables est traitée à l’alinéa 3. Votre amendement ne change donc rien à ce que je viens de dire, il s’agit bel et bien d’une extension du champ de compétence des experts-comptables en matière juridique qui ravivera les difficultés que nous avons connues alors que, comme l’ont dit mes collègues de la majorité à l’instant, nous étions parvenus à un équilibre.
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 Par ailleurs, comme le rappelait tout à l’heure Mme la rapporteure thématique, les articles suivants suggèrent la mise en place, le cas échéant, d’une interprofession incluant les experts-comptables. Par conséquent, l’alinéa n’est pas nécessaire, il n’est qu’une source inutile de difficultés.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément » ! Il suffit de lire la construction de l’article pour comprendre le problème !
M. Julien Aubert.

M. Gérald Darmanin.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Vous ratiocinez, monsieur le ministre, sur la distinction entre « études » et « consultations », mais le texte lui-même est très compliqué ! Il évoque « toutes études et tous travaux d’ordre statistique, économique, administratif, social et fiscal » tout en distinguant « les consultations juridiques, sociales et fiscales », au statut particulier, qui doivent être rattachées à des missions. Le problème réside dans l’emploi de termes différents. Il est parfois question d’études et de travaux, parfois de consultations. J’en déduis qu’un reliquat entre ce qui relève de la consultation et ce qui relève des études et travaux demeure autorisé et aimerais savoir de quoi vous parlez ! Vous évoquez des bulletins de paie mais il n’est écrit rien de tel ! Demain, on se demandera quel est l’intérêt des énumérations de l’alinéa 2 si l’alinéa 3 en fait d’autres ! Quelle distinction sépare les deux ? Pourquoi évoquer d’abord des consultations juridiques puis des études et travaux d’ordre juridique ? Quelle est la différence ? Tout cela n’est tout de même pas très clair !
M. Julien Aubert.
C’est donc un nid à contentieux, sans parler des heures d’interprétation jurisprudentielle nécessaires pour déterminer ce qui relève d’une consultation, ce qui relève d’une étude et ce qu’entend le législateur par « travaux juridiques » ! Quelle est la différence entre ce qui relève des études et travaux d’ordre juridique évoqués à l’alinéa 2 et ce qui relève des consultations juridiques et des travaux d’ordre juridique mentionnés à l’alinéa 3 ? Si ce n’est pas un nid à contentieux, je ne m’y connais pas !
Vous avez évoqué tout à l’heure le baroque, monsieur le ministre, c’est-à-dire un monde où tous les contraires sont harmonieusement possibles, du moins selon la description retenue par l’histoire de l’art, mais il s’agit en l’espèce d’une rédaction complètement illisible s’apparentant davantage à des hiéroglyphes égyptiens ! Quelle plus-value apporte-t-elle au texte ? Perdre des heures au Parlement en complications tout en tenant un discours gouvernemental selon lequel on simplifie la vie des gens, voilà bien le summum de la contradiction !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous avons eu l’occasion de discuter longuement de l’article 20 
Mme Véronique Louwagie.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Car elle est expert-comptable !
M. Julien Aubert.
 Ensuite, ils effectuent également des missions fiscales –typiquement, la rédaction de déclarations de revenus ou d’impôt sur la fortune – pour des clients retraités dont ils assuraient la comptabilité lorsqu’ils étaient en activité et dont ils connaissent la situation. Il existe donc une vraie difficulté et il faut trouver une solution.
Mme Véronique Louwagie.
Les inquiétudes relatives à la protection des métiers n’en sont pas moins légitimes dès lors qu’il s’agit de tracer la frontière entre les métiers du chiffre et ceux du droit. On a déjà retiré le terme « juridique » de l’alinéa 2 et je crois que l’amendement que vous proposerez va encore au-delà, monsieur le ministre, car il précise que seuls les travaux non juridiques sont concernés, ce qui permet à mes yeux une forme d’équilibre.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Certes, la distinction entre consultations, études et travaux fait toujours problème, mais le retrait du terme « juridique » de l’alinéa 2 contribue, à mes yeux, à un bon équilibre. Ce qui est par ailleurs très important – et heureusement, cette mention figure dans le texte –, c’est que certains travaux ne puissent être réalisés qu’à titre accessoire.
Mme Véronique Louwagie.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur le même sujet. Dès lors que les professionnels du chiffre et du droit sont réunis en une même structure juridique pour l’exercice de leur activité respective, la notion d’exercice accessoire des travaux d’ordre juridique n’est plus justifiée et introduit en outre une confusion dans l’esprit du consommateur. La question est inchangée : qui fait quoi dans ce type d’activité ? Chacun exerce une activité réglementée. On attend d’un expert-comptable qu’il sécurise les comptes d’une entreprise, son bilan et l’information qu’elle donne aux tiers et d’un professionnel du droit qu’il sécurise les relations juridiques entre les partenaires. Il ne s’agit pas des mêmes métiers. Il ne faut pas entretenir la confusion, y compris dans le dispositif dont nous débattons actuellement. C’est pourquoi je propose d’insérer les mots : « donner des consultations » à l’alinéa 2 et de rédiger l’alinéa 3 en conséquence.
M. Jean-Michel Clément.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.



 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Je retire donc l’amendement.
M. Jean-Michel Clément.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique

 À moitié !
M. Jean-Michel Clément.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la lignée de nos discussions précédentes et de l’amendement présenté par le Gouvernement. Afin que la mission d’expertise comptable ne soit pas réalisée uniquement à titre accessoire mais aussi à titre principal, notre amendement propose de remplacer la deuxième occurrence du terme « ou » de l’avant-dernière ligne de l’alinéa 3 par le terme « et ».
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Harmonisez donc vos positions !
M. Gérald Darmanin.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Il s’agit selon moi d’un « ou » inclusif à valeur de « et » dont l’insertion rend le texte encore plus clair. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au cas où le Gouvernement aurait eu l’idée saugrenue de rétablir l’avocat d’entreprise, j’ai préféré déposer cet amendement destiné à rappeler à quel point il s’agissait d’une mauvaise idée. Nous sommes heureux que le ministre ait renoncé à ce projet, mais s’il changeait d’avis, l’adoption de cet amendement servirait de garde-fou.
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. Philippe Houillon.
 C’est un amendement Shadok !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 Merci de le rappeler !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet article et les suivants, on aborde la question des capitaux des sociétés des professions du droit, qui est déclinée sur pas moins de quatorze pages ; encore est-il nécessaire, sur certains points, de recourir aux ordonnances.
M. Philippe Houillon.
Je dois dire – et je pense que cet avis est partagé sur tous les bancs – que ces articles sont particulièrement complexes. Mis à part les éminents rapporteurs, personne n’y comprend quoi que ce soit.
S’agissant de l’article 20

En vertu de cet article dont nous demandons la suppression – ce qui nous permettra, monsieur le ministre, d’entendre vos explications –, et si tant est que j’ai bien compris, n’importe quelle profession du droit pourra détenir le capital d’une société d’exercice d’une autre profession du droit.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Je craignais d’avoir mal compris, tant la rédaction de ces quatorze pages est confuse, mais je vois, madame la rapporteure thématique, que vous les interprétez dans le même sens que moi. Même si les huissiers sont les premiers nommés, toutes les professions juridiques sont concernées : un notaire, par exemple, pourra détenir l’ensemble du capital d’une étude d’huissier. Or, autant je suis d’accord pour avancer en direction de l’interprofessionnalité, autant il ne me paraît pas sain qu’un professionnel du droit, quelle qu’il soit, détienne le capital ou une partie – voire l’intégralité – des droits de vote d’une société d’exercice relevant d’une autre profession. Les représentants de la profession exercée dans la société concernée doivent rester majoritaires, ce qui, si j’ai bien compris – mais, je le répète, je peux m’être trompé –, n’est pas prévu dans le projet de loi.
M. Philippe Houillon.
Par ailleurs, se pose la question des capitaux extérieurs, dont le texte ne parle pas. Si, dans ou tel ou tel pays de l’Union européenne ou dans la Confédération helvétique, les professions réglementées peuvent faire appel à des capitaux extérieurs, un professionnel du droit respectant les exigences propres à ces professions pourrait, de manière indirecte, prendre le contrôle d’une société d’exercice de l’une quelconque de ces professions, ce qui n’est pas souhaitable et ce qu’aucune profession ne souhaite. Je pense donc qu’il faut revenir à quelque chose d’équilibré : oui à l’interprofessionnalité – je pense que tout le monde est d’accord pour avancer sur ce sujet –, oui à des participations à l’intérieur de chaque profession, mais non à l’entrée de capitaux extérieurs. Or, en l’état de la rédaction des textes – et
 a fortiori
De surcroît, dès lors qu’il est accordé à chacune de ces professions le droit d’exercer sous n’importe quelle forme sociale, à condition qu’elle n’entraîne pas, pour les personnes physiques, la qualité de commerçant, vous aurez à régler la question de l’apport en compte courant, qui n’est d’ailleurs pas abordée dans le texte. De fait, en apportant une somme importante en compte courant, un associé, même minoritaire et n’exerçant pas l’une des professions considérées, finirait, à terme, par obtenir la direction morale, l’autorité, sur l’entreprise.
La rédaction de l’article 20

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
De quoi s’agit-il ? Aujourd’hui, les professions juridiques et judiciaires ne peuvent constituer ni société anonyme, ni SARL, ni société par actions simplifiées. Telle est la réalité. Or, dans certains pays, notamment outre-Rhin, la plupart des sociétés d’avocats fonctionnent sur de tels modèles. L’enjeu n’est pas de les copier – cela n’aurait pas d’intérêt en soi – mais, dans la mesure où ces sociétés peuvent exercer en France, de donner à nos professionnels du droit la même possibilité de s’associer et d’exercer ensemble. En se gardant de toute exagération, il s’agit de mieux armer nos professionnels en leur donnant des possibilités d’associations équivalentes à celles de leurs homologues étrangers.
 Tout cela n’est pas très cohérent !
M. Philippe Houillon.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Dans la mesure où cette possibilité existe déjà dans d’autres États européens, ce qui permet à des professionnels étrangers d’exercer et de se développer en France sous cette forme offrant une plus grande souplesse, nous voulons mettre nos professionnels à armes égales. Telle est notre intention : accorder à ces praticiens une simple faculté – sans leur imposer quoi que ce soit – et les protéger contre toute irruption de capitaux de professionnels du chiffre dans les structures qu’ils seraient susceptibles de créer.
Tels sont, cher collègue, les éléments dont je voulais faire état pour justifier l’avis défavorable de la commission à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.



Il n’est actuellement pas possible, pour des professions juridiques et judiciaires, de s’organiser entre elles, de favoriser l’interprofessionnalité au sein de sociétés d’exercice, qu’il s’agisse de SA ou de SAS. Cet article leur donne une telle possibilité – ni plus, ni moins. Il institue même des garanties d’indépendance, de deux ordres. Premièrement, cette faculté n’est ouverte qu’aux professions juridiques et judiciaires, mais en aucun cas aux experts-comptables. Deuxièmement, le texte impose à tout professionnel de ces secteurs de détenir 100 % du capital des sociétés qui viendraient s’associer au sein de ces SA ou SAS détenues par des professionnels du droit. C’est ce qui est écrit, monsieur le député. Il n’y a donc aucun risque de financiarisation ni d’ouverture.
Ces dispositions renforcent la situation des Européens qui opèrent dans notre pays. En effet, aujourd’hui, le droit est moins exigeant en Allemagne qu’en France. Outre-Rhin, il peut exister des sociétés qui ne sont pas détenues à 100 % par des professionnels du droit, des sociétés dont le droit européen nous a obligés à reconnaître les succursales alors qu’elles sont, de fait, financiarisées. Telle est la situation actuelle. Mais grâce à notre réforme, et en vertu du principe de réciprocité, nous pourrons mieux nous protéger en imposant que la société mère soit détenue à 100 % par des professions du droit et en offrant à nos sociétés la possibilité d’adopter le même type d’organisation.
Vous pouvez, monsieur Houillon, vous montrer grognon quand le texte proposé n’est pas assez précis à vos yeux ou qu’il renvoie à des ordonnances, et vous plaindre lorsqu’à l’inverse il apparaît extrêmement détaillé, mais cela finit par donner l’impression que vous êtes de mauvaise volonté.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ça se dégrade !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Comme d’habitude, vous ne répondez pas !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 N’essayez pas de vous rattraper !
M. Gérald Darmanin.
M. Emmanuel Macron,.


Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’apporter des précisions destinées à prévenir les risques de conflits d’intérêts.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous parlons des sociétés d’exercice dont vous ouvrez le capital à des professionnels issus de l’Union européenne, ce qui signifie que des professionnels de droit anglo-saxon pourront y entrer. Vous faites entrer le loup dans la bergerie.
M. Sébastien Huyghe.
Sous le prétexte de l’interprofessionnalité, il pourra y avoir des professionnels dont le système juridique et le mode de fonctionnement ne correspondent pas du tout à notre droit continental. Par l’intermédiaire de l’ouverture des capitaux, vous préparez le glissement du droit continental vers le droit anglo-saxon. Vous faites dans cet article la démonstration de ce que nous dénonçons depuis le début de ce texte.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je m’attendais tout de même à une explication, monsieur le ministre. J’essaie de vous faire gagner du temps mais c’est tout de même un amendement important puisqu’il permet d’éviter une forme d’ingérence dans le système français. Je vous renvoie sur ce point à l’explication que vient de faire mon collègue, à laquelle vous n’avez d’ailleurs pas répondu.
M. Julien Aubert.
Avant que nous ne votions cet amendement, vous pourriez saisir l’opportunité que je vous donne de répondre à nos deux interventions et de nous expliquer pourquoi il n’y aura pas, selon vous, de contamination par le système anglo-saxon et le droit jurisprudentiel de notre système de droit continental.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas vous agacer, monsieur le ministre, mais je voudrais comprendre.
M. Gérard Cherpion.
Je vais prendre un exemple simple. Des capitaux vont entrer chez un mandataire judiciaire, dont une société venant de l’extérieur, au sein de laquelle il y a une banque. N’y a-t-il tout de même pas un risque de conflit d’intérêts et d’une remise en cause de l’indépendance du mandataire ?
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur Cherpion, j’ai répondu à votre question. Puisque 100 % des capitaux doivent être détenus par des professionnels, le cas que vous évoquez n’est pas possible. S’ils sont détenus par d’autres que des professionnels, ils ne peuvent entrer dans la société d’exercice.
Vous avancez comme argument, monsieur Huyghe, repris par M. Aubert, que des avocats de droit anglo-saxon pourraient éventuellement intervenir en France mais, je vais vous apprendre une mauvaise nouvelle, c’est déjà le cas. Ils opèrent et se développent sur notre territoire depuis plusieurs années, et ont même parfois conclu des contrats avec des entreprises françaises. C’est une très mauvaise nouvelle, mais tel est le monde dans lequel nous vivons : des étrangers opèrent dans notre pays, il arrive même parfois qu’ils y réussissent et salarient des avocats français !
Prenons maintenant le cas d’une société interprofessionnelle comprenant un notaire français et un avocat anglo-saxon. D’abord, une telle société ne pourrait pas être constituée avec un grand cabinet anglo-saxon qui ne serait pas détenu par des professionnels du droit. Celui-ci devrait être détenu à 100 % par des avocats. Ensuite, si une société est créée avec un avocat anglo-saxon, français ou allemand, celui-ci ne fera pas d’acte authentique. L’acte authentique, c’est toujours le notaire qui en a l’exclusivité. De la même façon qu’un avocat français peut s’associer avec un huissier et un notaire, la société permettra de mutualiser les coûts, de proposer une offre plus diversifiée, mais l’acte authentique, ce qui caractérise le droit continental français, sera fait par le notaire français.
Il n’y a pas de modèle rampant, ou je ne sais quel cheval de Troie que nous voudrions faire entrer dans notre droit – avec peu de délicatesse, d’ailleurs – 

Oui, un avocat d’un pays de l’Union européenne aura, demain, la possibilité de s’associer avec un professionnel du droit français si 100 % des capitaux des structures de tête sont détenus par des professionnels du droit, chacun gardant l’exclusivité des actes lorsqu’il y a un monopole, ce qui préserve ce qui constitue le droit continental.
Je pense donc, très honnêtement, que vous faites là un très mauvais procès.
 Et l’indépendance ?
M. Patrick Hetzel.
M. Emmanuel Macron,.

Comme je le soulignais à l’instant, monsieur Hetzel, des succursales de grands groupes d’avocats ou autres avec des capitaux tiers opèrent aujourd’hui en France. C’est autorisé par la jurisprudence européenne. Grâce à ce texte, vous pourrez lutter contre ce modèle puisque 100 % des capitaux devront être détenus par des professionnels, ce qui est une avancée en termes d’indépendance.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Qui détient le capital décide, vous le savez bien, monsieur le ministre. C’est cela le problème. C’est le cabinet anglo-saxon dont les parts ne seront détenues que par des avocats anglo-saxons qui va décider du mode de fonctionnement d’un officier ministériel, certes détenteur du sceau de l’État français, mais ainsi placé sous la coupe de professionnels étrangers.
M. Sébastien Huyghe.
Vous, en tant que ministre de l’économie, ce n’est pas votre compétence, mais je ne comprends pas comment la garde des sceaux, démissionnaire de fait pour l’examen de ce texte, pourrait accepter que des officiers ministériels, qu’ils soient notaires ou huissiers, soient sous la coupe de capitaux étrangers, puisque, même s’il s’agit de professionnels du droit ce sont tout de même des investisseurs étrangers qui vont décider de la « politique », entre guillemets, de l’étude notariale ou de l’étude d’huissiers.
Vous permettez finalement aux professionnels de refuser d’instrumenter alors que, jusqu’à présent, ils y étaient obligés dans tous les cas. La politique menée par l’officier ministériel lui sera dictée par les cabinets anglo-saxons, qui l’inciteront à refuser d’instrumenter dans un certain nombre de cas, notamment quand on lui réclamera des remises et ristournes.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 C’est incroyable !
M. Pascal Cherki.
 On disait l’inverse tout à l’heure !
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.


 Rien n’est trop beau pour faire plaisir à la présidence.
M. Julien Aubert.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous allez ouvrir le capital de sociétés de droit à des professionnels du droit. Pas de problème, mais les contours de ces professions ne sont pas les mêmes dans les autres pays de l’Union européenne. Le
M. Julien Aubert.

Ce que je vous reproche, ce n’est pas d’être ouvert sur notre époque, sur la mondialisation, ni de vouloir permettre les prises de participation croisées. Ce que craignent les notaires, c’est qu’on leur enlève une partie de leur activité pour aller progressivement vers une fusion entre la profession d’avocat et celle de notaire en France.
Le fait que des professionnels du droit, par exemple britanniques, qui sont déjà eux-mêmes notaires et avocats, puissent posséder des sociétés juridiques pose un problème parce que c’est une première étape. Ces acteurs vont ensuite importer leur modèle. Au sein des barreaux, au sein des différents organismes de représentation des professions juridiques françaises, ils vont défendre

Comme, à titre personnel, je considère que nous devons garder la spécificité des notaires, auxiliaires de l’État, auxiliaires de justice, parfois auxiliaires de l’administration fiscale, qu’il est très mauvais de vouloir mélanger les deux parce qu’ils n’ont pas exactement le même rôle par rapport à leurs clients, que les notaires sont parfois utiles pour renseigner l’administration fiscale, parfois pour filtrer, empêcher les dérives, je ne souhaite pas la fusion des professions d’avocat et de notaire.
C’est la raison pour laquelle je vous propose que l’ouverture du capital ne soit possible que si ces professionnels du droit exercent strictement dans le même périmètre. L’équivalent de l’avocat allemand, par exemple, pourra prendre une participation dans un cabinet d’avocats français s’il ne cumule pas les fonctions d’avocat et de notaire – ou d’autres professions juridiques.
Au cas où, pour une raison mystérieuse, vous vous y opposeriez, je vous propose, par l’amendement n

Évidemment, monsieur le ministre, vous êtes surtout venu ici pour parler de la croissance et de l’activité, pas du système de droit continental. Un seul être nous manque et tout est dépeuplé. Nous ne répéterons jamais assez à quel point l’absence de Mme la ministre de la justice a été durement ressentie par les représentants de la nation, qui en ont conclu que, quelque part, elle se désintéressait de l’avenir du système juridique français. Malheureusement, vous en êtes le paratonnerre.
 Il va encore nous l’énerver !
M. Marc Dolez.
 Vous avez accepté d’être présent, c’est très courageux de votre part.
M. Julien Aubert.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Cela étend les compétences de Bercy à des domaines qui étaient jusqu’à présent réservés au garde des sceaux.
M. Julien Aubert.
Mon intervention s’adresse évidemment avant tout à Mme Taubira, dont vous êtes aujourd’hui le substitut. De là où elle est, j’espère qu’elle nous écoute. J’espère aussi que vous lui transmettrez notre inquiétude, et surtout qu’après avoir écouté les arguments qu’avec mes maigres moyens, je vous ai donnés, vous ne prendrez pas uniquement en compte l’aspect financier et économique, qui est naturellement le champ de votre ministère, et verrez ainsi que, derrière des aspects purement pratiques, se profile en réalité une modification substantielle et, à terme, peut-être, la fusion de certaines de ces professions juridiques, ce qu’elles ne souhaitent pas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
Je sais que nous avons tous le droit au paradoxe, mais il faut en tout cas garder à l’esprit qu’il est proposé de revenir en arrière, à la loi du 28 décembre 1971, qui prévoyait que tout groupement, société ou association d’avocats, peut être constitué entre avocats, personnes physiques, groupements, sociétés ou associations d’avocats appartenant ou non à des barreaux différents.
 Nous le savons !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 

 Mais non !
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Vous êtes devenu sarkozyste ?
M. Julien Aubert.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Il faut revoir le droit européen !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 solicitors 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. - Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 Pas vous ! Pas cela !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 (Sourires)
 La gauche qui renie Marx ! On aura tout vu !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Si ce texte, messieurs les députés, venait changer les modalités d’exercice des professions dans notre pays, ce que vous dites aurait un sens. Mais, en aucun cas, le



 C’est la première étape !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 Vous parlez en expert !
M. Philippe Houillon.
M. Denys Robiliard,.
rapporteur thématique
M. Emmanuel Macron,.


 Absolument pas ! Ce sera possible pour une partie de l’activité du notaire !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Puisque M. le ministre a, dans un mouvement de spontanéité joyeuse, associé mon nom à une doctrine très respectable, celle du marxisme, je veux lui dire qu’à l’entendre il n’en a selon moi retenu que la notion de plus-value, et je ne suis pas sûr que nous soyons totalement d’accord sur la manière de la répartir. Comme disait Marx, si les idées naissent dans le ventre, elles peuvent parfois remonter au cerveau, et je ne désespère pas, monsieur le ministre, que nous parvenions, à l’avenir, à converger sur une définition plus progressiste de la répartition de la plus-value.
M. Pascal Cherki.
Nous venons de voter un amendement n

Cet avocatpourra donc, dans une discussion fraternelle avec ses associés, leur faire part de la manière d’exercer la profession, ce qui est une bonne chose. Mais dans le même temps, l’avocat français, parce que vous avez refusé de briser le monopole, ne pourra pas plaider devant le Conseil d’État ou la Cour de cassation. Ce qui apparaît le plus important, dans le texte que nous examinons, c’est de savoir comment on organise la composition du capital des sociétés plutôt que de savoir quels sont les professionnels qui peuvent exercer. Je crains qu’il n’y ait là, monsieur le ministre, une légère contradiction.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Se faire traiter de marxistes par un ministre issu d’une formation politique qui est l’alliée objective de l’extrême-gauche, c’est quand même une hérésie, …
M. Sébastien Huyghe.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 …d’autant plus quand ce parti politique se réjouit de l’accession au pouvoir en Grèce d’un parti d’extrême-gauche. Je laisse ceux qui nous écoutent se gausser de ces déclarations.
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le rapporteur général, vous êtes de mauvaise foi. Quand vous dites que l’amendement veut revenir en arrière par rapport à la loi que nous avons votée quand nous avions la majorité, c’en est véritablement une démonstration ! Ce qui est en cause, ici, ce n’est pas le fait que les capitaux des avocats puissent être ouverts à des avocats étrangers. Ce que veut limiter M. Aubert dans son amendement, c’est le fait que cela le soit dans le cadre d’une interprofessionnalité qui concerne des officiers publics et des officiers ministériels. Elle est là, la grosse faute que vous commettez avec ce texte.
Deuxièmement, monsieur le ministre, vous nous dites que les notaires ne seront pas obligés d’ouvrir leurs capitaux. Nous le savons bien. Toutefois, lorsque, sur l’ensemble du territoire, un certain nombre de notaires seront fragilisés par la liberté d’installation que vous instaurez,…
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 …ils auront besoin de capitaux et ils se tourneront vers ceux qui seront prêts à leur en donner le plus : les professionnels étrangers de droit anglo-saxon.
M. Sébastien Huyghe.
 Évidemment !
M. Philippe Houillon.
 Le même phénomène se produira pour les jeunes installés auxquels vous aurez fait miroiter l’eldorado de la liberté d’installation. Ils verront bien la difficulté qu’il y a à s’installer dans des zones qui ne sont pas véritablement carencées et pour lesquelles ils auront besoin d’un fonds d’amorçage qu’ils trouveront où ils le pourront. De nouveau, les cabinets anglo-saxons seront appelés à la rescousse.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je laisserai les explications techniques à mon collègue Huyghe. Je vous signale toutefois, monsieur le ministre, que vous n’avez pas répondu aux questions de mon collègue Aubert sur les capitaux. Nous connaissons vos orientations libérales, qui font même les unes des journaux, et nous vous félicitons pour votre sourire, votre gentillesse et votre intelligence, …
M. Gérald Darmanin.
 Monsieur est trop bon !
M. Bruno Le Roux.
 …mais voir un ministre socialiste – cela mérite d’être relevé par la presse – dénoncer d’un côté la collusion historique et positive entre les gaullistes et les communistes et de l’autre nous accuser, comme si c’était une insulte, d’être marxistes, puis voir le groupe socialiste applaudir à cette idée comme un seul homme – vous avez manqué cela, monsieur Le Roux ! –, on a cru que le collègue Cherki allait avoir quelques difficultés à continuer de vivre avec vous !
M. Gérald Darmanin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Loin des notaires, des avocats et des experts-comptables, il est tout à fait remarquable, monsieur le ministre, que votre réflexion ait trahi l’orientation du Parti socialiste.

M. Julien Aubert.
 Marx disait qu’en terrain plat, les mottes font l’effet de collines. Vous devriez tous y réfléchir désormais.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je veux revenir aux amendements. Si je n’ai pas la compétence de plusieurs de mes collègues sur ces professions, je suis très surpris de la vision très obsidionale de celles-ci. En France, nos professionnels du droit seraient attaqués, soumis, incapables de s’organiser entre eux, moins compétents que les autres pour rendre le service qui leur est demandé. C’est une image défaitiste qui,
M. Jean-Yves Caullet.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,.

 Elle me permet surtout de justifier ma présence à ma femme !
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,.


 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 On se posait beaucoup de questions !
M. Philippe Vitel.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Le Gouvernement a défendu l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’être surpris à la fois par l’amendement gouvernemental et par ce sous-amendement – qui a connu un accouchement un peu difficile. Il est très préoccupant que cet amendement revienne sur les conclusions des travaux de la commission spéciale. C’est évidemment une prérogative du Gouvernement, mais je m’en étonne tout de même pour plusieurs raisons.
M. Patrick Hetzel.
Tout d’abord, je rappelle que les mandataires judiciaires exercent une profession tout à fait spécifique. Nous en avons largement débattu : elle fait appel à des compétences très particulières et demande une formation spéciale et continue en raison même de la spécificité de l’activité. Nous étions donc parvenus en commission à un large consensus autour de l’article 20, qui prévoyait très clairement que les mandataires judiciaires étaient exclus de la fameuse profession unique en raison même de la spécificité de leur activité – je pense aux licenciements auxquels ils doivent procéder dans certains cas. Je pensais donc que la question était réglée. Et voilà que le Gouvernement revient à la charge, proposant à nouveau que des huissiers de justice et des commissaires-priseurs judiciaires puissent exercer cette activité.
En plus, la réciproque ne sera pas vraie : les mandataires judiciaires ne pourront pas exercer l’activité d’huissier de justice ou de commissaire-priseur judiciaire.
Nous ne comprenons vraiment pas cette orientation du Gouvernement. Elle est en total décalage avec ce que vous nous avez dit vous-même en commission, monsieur le ministre. C’est incompréhensible et surtout très méprisant pour la profession de mandataire judiciaire. Plus grave encore, c’est extrêmement inquiétant pour ceux qui connaissent les procédures de redressement et de liquidation, car il y faut une expertise très forte et des connaissances juridiques spécifiques qui ne sont pas forcément présentes du côté des huissiers de justice.
Vous voir arriver avec un tel amendement relève d’une politique de Gribouille.
 Ce n’est pas nouveau !
M. Philippe Houillon.
 Je m’érige avec force contre un amendement qui n’a absolument aucun sens. Une fois de plus, on aurait bien besoin de la garde des Sceaux pour débattre avec elle de ce sujet parce que la manière dont vous le traitez montre un mépris pour les professions du droit.
M. Patrick Hetzel.
 Très juste !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je voudrais avoir un peu plus d’explication sur le sous-amendement. L’exposé sommaire indique seulement qu’il « se justifie par son texte même ». Il me semble, monsieur le rapporteur général, qu’il y a tout de même un flou quand il est mentionné que les débiteurs employant un ou plusieurs salariés seraient exclus du nouveau dispositif, car je rappelle qu’un débiteur peut être une société qui emploie son gérant comme unique salarié. Cela signifierait que toute forme sociétaire serait exclue du nouveau dispositif. Il me semble qu’il y a une zone grise qui mérite à tout le moins d’être éclairée, ce qui n’enlève rien à l’extrême pertinence des propos de M. Hetzel.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux excellentes explications de mon collègue Hetzel. Je veux juste interroger M. le ministre sur ce qu’il entend dans son amendement par les mots : « Pour exercer certaines fonctions de mandataire judiciaire ». Soit on exerce leurs fonctions, soit on ne les exerce pas.
M. Philippe Houillon.
 C’est l’objet du sous-amendement !
M. Sébastien Denaja.
 Mais le sous-amendement ne répond pas à la question, mon cher collègue. Bien au contraire, il laisse à penser que les officiers ministériels désignés exerceraient la plénitude des fonctions de mandataire judiciaire en dehors des cas d’exclusion déterminés par le sous-amendement.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Ce n’est pas une réponse !
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


Ce qui est recherché à travers cet article, c’est de pouvoir ouvrir, dans le cas de petites créances, l’activité qui est aujourd’hui une exclusivité des mandataires judiciaires aux huissiers. Pourquoi ? Parce que l’on a constaté que dans les territoires – pardon d’utiliser de nouveau ce terme, monsieur Houillon…
 Vous allez encore dire que je suis grognon !
M. Philippe Houillon.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,.

Je reconnais que je porte ma part de responsabilité dans ce cafouillage : l’amendement aurait dû être mieux rédigé et circonscrit aux « petites créances » ainsi définies, ce qui aurait levé toute ambiguïté. L’objectif n’est pas de revenir à un regroupement de la profession de mandataire avec les autres : le débat a été purgé, puisque vous avez été les uns et les autres pleinement convaincants durant l’examen en commission – je veux rendre grâce tout particulièrement au rapporteur. L’objectif est d’avoir la possibilité d’ouvrir à d’autres professionnels une part très réduite des activités, celles qui concernent les petites créances. Le fait que soient exclues du champ d’application les procédures visant un débiteur dont le chiffre d’affaires annuel est supérieur à 100 000 euros et qui emploie un ou plusieurs salariés montre bien qu’il s’agit du cas type de l’artisan en liquidation. Cela ne semble donc pas de nature à déstabiliser la profession de mandataire ; tel est d’ailleurs le constat tiré par l’Autorité de la concurrence, au vu du nombre d’actes relevant de la catégorie concernée par la disposition. Il s’agit simplement de permettre une plus grande ouverture entre les professions.
Je vous prie de m’excuser pour ce cafouillage rédactionnel qui m’est entièrement imputable. Je veux ici rendre grâce aux travaux de la commission spéciale et confirmer que le Gouvernement n’a pas la volonté de regrouper les professions, mais simplement d’ouvrir aux huissiers les fonctions de mandataire judiciaire lorsqu’il s’agit de petites créances.
 « Petites créances », cela ne veut rien dire !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous rassurez en partie, mais prenons le cas d’un mandataire judiciaire de mon secteur : 60 % de ses affaires sont concernées par ce type d’activités. Vous allez le mettre en difficulté !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne veux pas être grognon ni vous déplaire, je reconnais bien volontiers les efforts que vous accomplissez depuis tant de semaines et j’en suis même admiratif – mais enfin, vos réponses sont toujours un peu approximatives et déconnectées de la réalité !
M. Philippe Houillon.
Vous présentez un texte sur les procédures collectives. Or, quelle que soit l’entreprise, à partir du moment où il y a liquidation judiciaire et qu’un mandataire est désigné, celui-ci doit remplir sa mission et accomplir un certain nombre de fonctions. Évoquer de « petites créances », pardonnez-moi, mais cela ne rime à rien !
Si un huissier est désigné, il pourra peut-être recouvrer les petites créances de l’artisan, mais il lui faudra aussi engager la procédure de vérification des créances, réaliser la cession du fonds de commerce – car ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de salariés qu’il n’y a pas de fonds de commerce –, mettre un terme aux contrats en cours. Certes, il n’aura pas de licenciements à faire, en raison du sous-amendement du rapporteur, mais il lui faudra néanmoins accomplir toutes ces missions-là ! On ne peut donc pas se contenter de la réponse : « Il s’occupera des petites créances. » Il y a un mandataire, une liquidation judiciaire et un périmètre de mission qui variera en fonction des particularités de l’affaire, mais l’on ne peut pas réduire les choses au recouvrement des petites créances.
Par ailleurs, il ne s’agit pas des mêmes professions : il existe une spécificité de la profession de mandataire judiciaire. Mais nous avons déjà eu ces débats en commission spéciale !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je crains que l’on ne soit en train de créer une confusion entre les professions de mandataire judiciaire d’un côté, d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire de l’autre. Ce sont pourtant des métiers bien différents. Il existe un certain nombre de particularités qui tiennent à la vie des entreprises, en termes d’obligations juridiques, sociales ou fiscales, et qui relèvent de fonctions bien spécifiques, qu’exercent aujourd’hui les mandataires.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxième source d’inquiétude : très souvent, lorsqu’une entreprise est placée en liquidation judiciaire – je le sais pour l’avoir vécu par le passé –, il n’existe plus de comptabilité depuis un an, voire deux.
 C’est vrai !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 J’ai ainsi connu des entreprises qui ne disposaient plus d’aucun élément de comptabilité depuis deux ans.
Mme Véronique Louwagie.
Quand le tribunal constatera la liquidation judiciaire, comment pourra-t-on avoir les informations comptables et connaître le chiffre d’affaires, s’il n’existe plus de comptabilité et que l’on ne peut pas reconstituer celle-ci faute d’éléments, par exemple parce que le chef d’entreprise se trouve interdit de chéquier et réalise toutes ses transactions en espèces ? Le seuil de 100 000 euros soulève donc une vraie difficulté et je crois que vous n’avez pas bien estimé toutes les conséquences de cette disposition. Ce que vous proposez sera impossible à mettre en pratique.
Le fait que le sous-amendement du rapporteur général, qui a souhaité apporter une précision concernant le seuil, nous ait été soumis de cette manière, montre d’ailleurs que tout cela n’a pas été préparé : il n’y a eu aucune évaluation des conséquences de la mise en place du seuil.
En outre, combien de fois nous sommes-nous plaints dans cet hémicycle que les seuils posaient problème ? À chaque fois, on dit qu’il faut simplifier, et au final on en crée de nouveaux !
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Malgré vos arguments, monsieur le ministre, je reste dubitatif, et cela pour trois raisons principales.
M. Patrick Hetzel.
D’abord, je l’ai évoqué tout à l’heure, il y a chez les mandataires judiciaires une expertise, une cohérence professionnelle. En réalisant ce transfert, même si vous le limitez aux procédures concernant des chiffres d’affaires inférieurs à 100 000 euros, vous rompez cette cohérence professionnelle. Lorsque l’on examine la situation à l’étranger, on s’aperçoit que si, juridiquement, il n’existe pas nécessairement un corps de professionnels ayant la qualité de mandataires judiciaires, dans beaucoup de pays européens une telle expertise existe et il y a la volonté de la professionnaliser davantage. Il serait pour le moins paradoxal qu’au moment où les autres pays cherchent à développer l’activité de mandataire judiciaire, parce qu’il s’agit précisément d’une activité économique spécifique, la France fasse le choix inverse !
Ensuite, notre collègue Cherpion l’a mentionné, à travers ce dispositif vous allez fragiliser un certain nombre de mandataires judiciaires, puisque vous allez leur enlever une partie de leur activité. Si, comme c’est souvent le cas en milieu rural, les petites créances représentent une partie significative de celle-ci, vous les condamnerez à arrêter. En définitive, vous allez mettre les mandataires judiciaires en redressement judiciaire : voilà qui serait plutôt cocasse !
Enfin, si l’on se place du strict point de vue de la rentabilité et de la viabilité économique, pourquoi un dossier non rentable le deviendrait-il dès lors qu’il serait transféré chez l’huissier de justice ? La problématique reste la même !
 Absolument !
M. Gérard Cherpion.
 Non seulement vous ne réglez rien sur le plan économique, mais vous êtes en train de fragiliser une profession !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me souviens très bien que lors du débat en commission spéciale, la principale raison pour laquelle nous avions exclu les mandataires judiciaires de cette profession unique était le risque de conflit d’intérêts. Or ce risque existe tout autant pour les créances de moins de 100 000 euros ! Un huissier qui aura fait une saisie auprès d’une entreprise au cours d’une période suspecte, puis qui devra procéder à la liquidation de ladite entreprise, comment fera-t-il pour remettre en cause la saisie qu’il aura effectuée lui-même ? Le risque de conflit d’intérêts existe quel que soit le montant de la créance ! Il s’agit là d’un retour en arrière par rapport à ce que nous avions adopté en commission spéciale, et c’est très préjudiciable à la profession.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 C’est déjà le cas !
M. Philippe Houillon.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Par conséquent, ce que l’amendement propose, c’est qu’il soit dit explicitement que les huissiers et les commissaires-priseurs de justice peuvent faire partie des personnes que le juge peut avoir, le cas échéant, besoin de désigner ; et nous souhaitons préciser que cette faculté ne peut être utilisée que dans le cadre de contentieux ayant besoin que les liquidations soient effectuées dans des délais rapprochés, dans l’intérêt tout à la fois de la bonne administration de la justice, des créanciers et des débiteurs. Il ne me semble pas que nous contrevenions au droit actuel !
L’apocalypse annoncée aurait dû avoir lieu depuis belle lurette, puisque le code de commerce prévoit déjà la faculté pour les juges d’avoir recours à d’autres personnes physiques ou morales que les mandataires dûment désignés. Il s’agit aujourd’hui simplement de préciser que ces personnes peuvent être des huissiers de justice ou des commissaires-priseurs judiciaires. Cela ne me semble pas illégitime, surtout si c’est circonscrit aux cas visés par le sous-amendement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Tout d’abord, le débiteur qui se retrouve en cessation de paiement et saisit le tribunal est tenu de déclarer son chiffre d’affaires, ainsi que son passif.
 S’il peut le faire !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 Ce n’est pas cela !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

Ensuite, le seuil de chiffre d’affaires défini pour les procédures collectives est de 300 000 euros. Au-dessous de ce seuil, il est possible d’appliquer la procédure de liquidation judiciaire simplifiée. En 2011, il y a eu 6 000 procédures de liquidation simplifiée, pour des entreprises dont le chiffre d’affaires était inférieur au seuil de 300 000 euros. Aux termes du sous-amendement de M. Ferrand, le dispositif que nous proposons s’appliquera aux entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à un seuil de 100 000 euros. Vous comprenez donc que ce dispositif ne concernera pas des dizaines de milliers d’affaires !
Le seuil proposé est trois fois inférieur à celui qui s’applique à la procédure de liquidation simplifiée. Cela concerne vraiment de petites créances.
 De petits passifs, vous voulez dire.
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

Troisièmement, pour répondre à M. Cherpion, c’est bien le juge qui désigne le mandataire judiciaire.

M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,.


Nous voulons remédier à la situation de territoires qui n’ont pas suffisamment de professionnels, et donc peu de concurrence. Cela a été observé dans plusieurs territoires : les juges font systématiquement face aux mêmes mandataires judiciaires, dans des situations très diverses, où un conflit d’intérêts peut apparaître. Nous ne faisons donc que donner une faculté supplémentaire aux juges dans des cas où, de toute façon, un mandataire judiciaire aurait été nommé. La menace que vous évoquez doit donc être relativisée par la procédure même de désignation dudit professionnel.
Je voulais également apporter des éclaircissements sur les éléments déontologiques et de conflits d’intérêts, mais M. le rapporteur s’en est chargé. Il était important de donner ces éléments.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Nous avons cinq minutes à attendre avant de pouvoir voter par scrutin public sur l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.


Premièrement, il pourrait y avoir une situation de conflit d’intérêts entre ces différents professionnels, qui se succéderaient, avec des missions différentes, dans les entreprises. On pourrait imaginer un huissier qui interviendrait dans une entreprise pour une mission propre à ses fonctions d’huissier, et qui serait ensuite – ou concomitamment – sollicité dans le cadre du dispositif prévu par l’amendement du Gouvernement. Vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre, à cette question.
Deuxièmement, je regrette que l’on revienne sur ces dispositifs. Une ordonnance a en effet été prise le 12 mars 2014, relative à la prévention des difficultés des entreprises. Cette ordonnance a mis en place un certain nombre de procédures, notamment une procédure de simplification permettant de clôturer assez vite des liquidations qui ne sont pas importantes en soi. Elle permet de mener des procédures de rétablissement professionnel d’une durée de quatre mois.
Nous revenons sur un nouveau dispositif et de nouvelles procédures, alors qu’il y a quelques mois, le 12 mars dernier, cette ordonnance modifiait déjà les procédures applicables aux liquidations judiciaires. Il est regrettable de tout le temps modifier les dispositions applicables.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 L’argumentation de M. Ferrand était très convaincante, mais en faveur du
M. Patrick Hetzel.

Il faut faire attention aux mots : les dispositions que vous proposez reviennent à transformer une procédure exceptionnelle, qui doit être motivée, en procédure habituelle. Il y avait un pied dans la porte, et vous êtes en train d’ouvrir ! Ce qui est terrible, c’est que vous ne l’assumez pas ! Votre argumentation cherche à nous tromper : dans les textes, cette procédure existe, mais elle est exceptionnelle et doit être motivée, alors que ce que vous proposez, c’est de la rendre habituelle. Ce n’est pas la même chose.
Je pense donc que vous allez trop loin. Le juge a déjà les facultés nécessaires pour résoudre le problème évoqué par M. le ministre ; en proposant d’aller plus loin que l’état actuel de cette procédure, vous opérez un glissement. Je tenais à le souligner ici : cela montre bien votre méconnaissance du terrain. C’est vous qui le méconnaissez, et non pas nous !

M. Philippe Houillon
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 C’est vous qui avez commencé sur ce thème !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Non, pas « peu importe » ! C’est vous qui avez commencé !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 On verra le compte rendu !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à Mme Bonneton, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.


 Certainement, madame la présidente, c’est ce que je m’apprêtais à faire.
Mme Michèle Bonneton.
Ces amendements prévoient un dispositif d’information des notaires, huissiers, commissaires-priseurs et greffiers de tribunaux de commerce, quand ils sont salariés, en cas de cession de parts ou de l’office. Cela permettrait de favoriser la titularisation ou l’association de ces professionnels salariés.
Concernant les notaires, ces amendements sont conformes à une recommandation de l’Autorité de la concurrence, qui préconise, au paragraphe 540 de son avis sur les professions juridiques réglementées, d’ « instituer un droit du notaire salarié à information des perspectives de cessions de parts sociales de son office ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements, n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
Nous pensons qu’il vaudrait mieux, par prudence, retirer ces amendements, madame Bonneton. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Je maintiens ces amendements.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article est relatif au développement de l’interprofessionnalité d’exercice entre les professions du droit et du chiffre. Les professions judiciaires, juridiques – on pense aux administrateurs judiciaires, aux commissaires-priseurs, aux huissiers, aux mandataires, aux avocats, aux notaires, à d’autres encore – et les experts-comptables sont concernés. Il est prévu de permettre la constitution de sociétés qui pourront exercer l’ensemble de ces activités. Par ailleurs, il est prévu que la totalité du capital social et des droits de vote soient détenus par des personnes qui exercent ces professions.
Mme Véronique Louwagie.
À ce sujet, j’ai deux questions à poser à M. le ministre. Nous les avons déjà abordées en commission spéciale, mais je voudrais y revenir de manière plus précise, car je ne suis pas certaine d’avoir bien perçu un certain nombre de nuances. Il est prévu que les personnes qui détiennent le capital social et les droits de vote exercent l’une des professions concernées.
Première question : il me semble qu’aux termes de cet article, une personne exerçant l’une de ces professions pourra détenir du capital social et des droits de vote dans une société, même si elle n’exerce pas cette profession dans ladite société. Pourriez-vous confirmer cette interprétation de l’article 21 ?
Deuxième question : il est prévu que les personnes qui détiennent le capital social et les droits de vote exercent ces professions. Prenons l’exemple d’une société exerçant l’ensemble de ces activités – judiciaire, juridique, et d’expertise-comptable –, mais dont l’objet social est d’être avocat. Pourrait-on imaginer que son capital social soit détenu intégralement par un huissier qui n’exercerait pas dans ladite société, mais ailleurs ?
Si vous étiez amené à répondre par l’affirmative à mes questions, cela signifierait que l’article 21 prévoit la possibilité de constituer de grandes sociétés regroupant les professions du droit et du chiffre, sans qu’il soit établi un lien entre la profession des détenteurs du capital social et l’exercice effectif de cette profession au sein de la société.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris que l’article 20 
M. Jean-Michel Clément.


L’article 21, quant à lui, prévoit de créer des sociétés ayant pour objet l’exercice en commun de plusieurs professions judiciaires, juridiques et de la profession d’expert-comptable. Il va donc plus loin, car il vise à regrouper des professionnels du chiffre et des professionnels du droit. Si j’ai bien compris, l’objectif est bien l’exercice en commun de l’activité.
Ces professionnels n’ayant,

Si des professionnels d’horizons différents s’associent au capital, leurs intérêts seront également différents. Celui qui participera au capital d’une société s’attendra à une rémunération de ses capitaux. L’objectif de ces dispositions est de donner du pouvoir d’achat aux usagers et aux consommateurs ; mais le dispositif ne risque-t-il pas d’entraîner une surévaluation des prestations, afin de rémunérer aussi le capital investi par des professionnels tout à fait différents ?
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je continue de réviser mon droit de façon approfondie ! Il s’agit d’un examen attentif, passionné et certainement utile de toutes ces professions, dans un monde en mouvement. Je partage les interrogations de Mme Louwagie et de M. Clément sur les détenteurs des capitaux sociaux et sur la responsabilité des dirigeants de ces sociétés – je ne répéterai pas les arguments qu’ils ont développés.
M. Jean Lassalle.
En second lieu, depuis que je suis député, je me méfie toujours quand on me parle d’ordonnance. Que n’a-t-on pas fait en recourant aux ordonnances ? Nous avons notamment transposé des pans entiers de droit européen en droit français, sans qu’il n’y ait jamais le moindre débat, à la grande incompréhension de nos concitoyens, ce qui est très préjudiciable et regrettable.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Je l’ai dit mille fois à l’époque où nous y avions recours sans modération. Aujourd’hui, nous le payons très cher.
M. Jean Lassalle.
Je vous connais, monsieur le ministre, vous êtes très sérieux et promis à un avenir brillant ; vous ne vous hasarderez donc pas à prendre n’importe quelle ordonnance. Mais votre successeur pourrait ne pas avoir la même rigueur intellectuelle. Au-delà du présent débat, je tiens à dire que j’aime bien légiférer quand on légifère.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Nous nous posons un certain nombre de questions sur l’article 21 prévoyant d’autoriser la création de sociétés pluriprofessionnelles du droit et du chiffre, en particulier sur la disposition précisant que l’intégralité du capital et des droits de vote doit être détenue par des personnes qui exercent l’objet social d’une de ces professions. L’analyse publiée le 19 janvier dernier par
M. Marc Dolez.


Premier contournement, cette future société pluriprofessionnelle peut ouvrir la majorité de son capital à une société d’expertise-comptable, dès lors qu’un expert-comptable y travaille. Or, le capital d’une société d’expertise-comptable implantée en France peut lui-même être entre les mains d’un financier, même si les deux tiers des droits de vote doivent appartenir à des professionnels implantés en Europe. Le deuxième contournement peut se faire par des professionnels exerçant en Europe. En effet, ces derniers peuvent détenir la totalité du capital et des droits de vote de la société pluriprofessionnelle. En conclusion, la note souligne que cette libéralisation est d’autant plus forte qu’il n’est prévu aucune contrainte en matière de gouvernance de la société, contrairement à ce qui est généralement exigé dans les entreprises monoprofessionnelles libérales.
Monsieur le ministre, pensez-vous que cette analyse soit fondée ? Si c’est le cas, quelles dispositions préconisez-vous pour éviter ce double contournement ?
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI s’inquiète également de cet article. D’abord, parce que vous demandez à nouveau une habilitation pour légiférer par ordonnance. Ensuite, parce que la création d’une structure d’exercice commun associant à la fois les professionnels du droit et ceux du chiffre pose un vrai problème d’ordre déontologique. L’exercice commun au sein d’une société de plusieurs professions judiciaires, juridiques et de la profession d’expert-comptable pose la question du conflit d’intérêts entre les différentes professions d’une même société.
M. Francis Vercamer.
Le texte a été amélioré en commission : la disposition visant à ouvrir à des tiers n’exerçant pas une profession juridique ou judiciaire ou une profession d’expert-comptable la possibilité de prendre une participation au capital de ces structures a été retirée. Néanmoins, nous restons inquiets car il faut s’assurer de l’indépendance, de la transparence et de l’absence de conflits d’intérêts au sein de ces structures, c’est-à-dire de l’impartialité.
Nous nous posons un certain nombre de questions. L’ouverture de ces sociétés à des personnes établies dans un autre État que la France ne crée-t-elle pas un risque de financiarisation de ces sociétés ? Sous couvert de l’admission des experts-comptables, l’ouverture de ces sociétés ne risque-t-elle pas de se traduire par l’entrée de fonds de pension au capital ? Cette entrée au capital ne risque-t-elle pas d’entraîner une délocalisation des professions juridiques, judiciaires et de la profession d’expert-comptable vers des sociétés étrangères déjà constituées en
 full service 
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, cette intervention vaudra défense de l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

J’en viens à l’article 21. Comme M. Vercamer, je regrette qu’il prévoie le recours aux ordonnances, qu’aucune raison ne peut ici défendre. Pourquoi, monsieur le ministre, ne pas s’appuyer sur les textes existants, dont certains, on le sait, n’ont pas réellement été mis en œuvre ?
Je souhaite également signaler que ces dispositions peuvent entraîner un risque réel de conflits d’intérêts, malgré les éléments prévus pour les éviter. Il est évidemment plus difficile de prévenir leur apparition quand les professionnels du droit et du chiffre évoluent dans la même structure juridique ou dans les mêmes locaux, que lorsqu’ils sont dans des structures et des locaux différents.
Surtout, la philosophie générale de l’article 21 – mais aussi des articles précédents, comme l’article 20 – me dérange. On le voit, en effet, ces articles s’inspirent du modèle anglo-saxon pour ce qui concerne les cabinets du droit et du chiffre. Ces cabinets ont déjà, malheureusement, pris pied à Paris, et s’y sont emparé du marché du droit des affaires. Avec ces dispositions, monsieur le ministre, vous leur ouvrez grand les portes du marché du droit en France. Ces cabinets vont achever leur installation dans notre pays : en province, les cabinets indépendants et les notaires, déstabilisés par les dispositions prévues par le présent texte, vont devoir faire appel à des partenaires, qui entreront dans leur capital. Ce faisant, ils deviendront les satellites des cabinets anglo-saxons, qui les cannibaliseront, en quelque sorte.
Dans les grandes villes, à Paris, nous trouverons des supermarchés du droit, dotés de succursales dans les régions de France : tel est le modèle que vous avez dessiné, monsieur le ministre, et que vous voulez mettre en place. C’est tout à fait regrettable ; notre droit avait ceci de particulier qu’il protégeait les professionnels, ce qui n’a rien d’indécent. Je sais que cela n’est pas du tout votre philosophie, monsieur le ministre. Il n’y a qu’à voir la façon dont vous avez géré le dossier Alstom, en abandonnant cette entreprise aux intérêts américains sans rien faire pour la défendre ; il n’y a qu’à voir la façon que vous avez de répondre à ma question, la semaine dernière, sur la société MyFerryLink, société de Calais où 600 emplois sont en jeu, et de prétendre, les bras ballants, qu’il n’y a rien à faire, pour s’en convaincre. Votre philosophie, c’est de laisser faire, de laisser passer, de ne pas défendre les entreprises françaises, y compris les professionnels du droit et du chiffre. Ce n’est pas notre approche.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela peut vous déranger, chers collègues de la majorité ; il n’empêche que je trouve surprenant de vous voir voter de telles dispositions. Vous êtes malheureusement les complices de la déstabilisation que l’adoption de ce texte entraînera pour les professionnels du droit et du chiffre. Pour notre part, nous le dénonçons et continuerons de le faire.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, contrairement à ce tout ce que vous pouvez dire, nous sommes en plein dans l’anglo-saxonisation de notre droit que je dénonçais tout à l’heure. En fait, il faut regarder votre texte non pas article par article, mais série d’articles par série d’articles. En l’occurrence, il faut regarder l’article 20
M. Sébastien Huyghe.

On s’aperçoit alors qu’on obtient un dessein d’ensemble – certains ont parlé de supermarchés du droit – qu’on peut lire comme une manière de tuer et d’asphyxier, en réalité, notre système juridique. Je m’explique. Avec l’interprofessionnalité, à laquelle il faut ajouter l’ouverture aux capitaux étrangers, de l’article 20


Ils arriveront avec leurs capitaux, notamment ceux des gros cabinets anglo-saxons. Ils fonctionneront jusqu’au jour où ces détenteurs de capitaux, qui se seront multipliés sur notre territoire grâce à la liberté d’installation votée précédemment, viendront voir le Gouvernement pour lui expliquer très gentiment que, leurs

Ces professionnels étrangers demanderont alors pourquoi, puisque ces officiers ministériels et publics ne feront qu’entériner ce qui a été rédigé par les différents professionnels du droit, notamment de culture anglo-saxonne, il leur faudrait conserver ces agents certificateurs. Ils demanderont donc à l’État français de les supprimer et de permettre aux

Et c’est comme ça que, petit à petit, nous aurons glissé d’un système de droit continental, protecteur de nos concitoyens, vers ce système anglo-saxon que vous semblez affectionner, mais qui est loin d’être protecteur de nos concitoyens. Prenons l’exemple des ventes immobilières : moins d’une sur mille se termine, dans notre pays, devant un tribunal, contre près d’une sur deux aux États-Unis.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques de suppression de l’article, portant les n
Mme la présidente.

Monsieur Fasquelle, puis-je considérer que votre amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis toujours admiratif de la qualité des arguments développés par mes collègues. C’est pour cela que je me contente de défendre, un peu benoîtement, monsieur le ministre, mon amendement. Je vois que vous avez, à juste titre probablement, prévu, dans l’autorisation que vous demandez au Parlement de prendre par ordonnance des mesures relevant du domaine de la loi, que l’on veille à éviter les conflits d’intérêts. Cela a été évoqué par mes collègues. La question est : comment allez-vous faire ? Je vous imagine écrivant le texte de l’ordonnance qui va encadrer ces nouvelles formes d’activités, dans lequel vous direz : les conflits d’intérêts sont interdits. Mais qui va vérifier s’il en existe éventuellement, et comment ? Quelles seront les sanctions prévues ?
M. Antoine Herth.
En tant que députés, nous avons très récemment, depuis les scandales qui ont successivement secoué les divers gouvernements de l’actuelle majorité, acquis une très forte expérience en matière de gestion des conflits d’intérêts. Les règles ont, ici, beaucoup changé : par exemple, les députés doivent désormais remplir une déclaration d’intérêts et d’activités consultable en ligne sur le site de l’Assemblée nationale. Allez-vous, s’agissant de ces sociétés, utiliser les mêmes formes en demandant à leurs membres, par exemple, de remplir une déclaration d’intérêts et, éventuellement une déclaration de patrimoine, qui seraient consultables en ligne ?
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai l’impression, comme Sisyphe, de pousser mon rocher et de le voir perpétuellement retomber. Mais ce n’est pas grave, il faut se montrer opiniâtre. Là aussi, monsieur le ministre, le recours à l’article 38 de la Constitution pose un problème majeur. Vous y recourez pour trois raisons.
M. Pascal Cherki.
La première tient à la transposition d’une directive. Vous me direz qu’il s’agit d’une directive modeste, puisqu’elle se propose simplement de moderniser les conditions d’exercice de la profession d’expert-comptable. Mais quand même, monsieur le ministre, nous sommes des parlementaires nationaux. Il est vrai que nous avons consenti, à juste titre, beaucoup de transferts de souveraineté. La construction du droit européen est une belle œuvre quand elle se fait sur un fondement progressiste.
Mais trouvez-vous normal de déposséder la représentation nationale du droit de transposer la directive en question ? Le peuple français a, par plusieurs référendums, consenti un transfert direct de souveraineté. Nous, représentants du peuple, devons veiller à ce que le retour de ces transferts de souveraineté se fasse conformément à leur esprit. Et vous dépossédez la représentation nationale du droit fondamental de transposer les directives. Qu’aurions-nous dit si, s’agissant de la directive relative aux procédures d’asile, et au nom de son caractère technique, puisque la dernière loi consacrée à ce sujet avait principalement pour objet de transposer des directives, on nous avait imposé le recours aux ordonnances ?
Je le dis à mes collègues de gauche, accepter le recours aux ordonnances alors qu’il s’agit de transposer une directive européenne me paraît extrêmement surprenant.
 Évidemment.
M. Daniel Fasquelle.
 La deuxième raison qui vous fait recourir à l’article 38 tient à la facilitation de la création de sociétés ayant pour objet l’exercice en commun de plusieurs des professions judiciaires, juridiques et de la profession d’expert-comptable. Mais il s’agit d’une novation fondamentale dans l’organisation de notre système juridique ! Je ne partage pas la plupart des arguments avancés par mes collègues de l’opposition. Mais ils ont raison sur un point : nous changeons la nature de l’organisation des professions juridiques et judiciaires réglementées. Il s’agit même d’un point majeur. Je pense que cette loi ne créera pas d’emplois, mais elle va bouleverser – en bien ou en mal, l’avenir nous le dira – leur fonctionnement.
M. Pascal Cherki.

M. Marc Dolez.
 Sur une question fondamentale qu’est la création de ces sociétés, c’est-à-dire le maillon économique qui permettra le regroupement de l’interprofessionalité, est-il normal de considérer que la représentation nationale doive, par voie d’ordonnance, déléguer sa prérogative au Gouvernement ? C’est un problème majeur.
M. Pascal Cherki.
Enfin, vous recourez à l’article 38 en vue de « permettre, pour l’exercice des professions d’avocat, de notaire, d’huissier de justice, de commissaire-priseur judiciaire, d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire, le recours à toute forme juridique, à l’exclusion de celles conférant la qualité de commerçant à leurs associés, en soumettant la répartition du capital et des droits de vote à des conditions assurant le respect des règles déontologiques et prenant en compte les risques de conflits d’intérêts propres à chaque profession ». Nous touchons, là aussi, au cœur des questions.
Je le dis très franchement : ce recours à l’article 38 n’est pas une bonne manière. Ce sont des questions importantes qui se trouvent au cœur même de l’article 34 de la Constitution. Celui-ci réserve, entre autres, à la loi, les matières liées à la défense des libertés publiques. Or les professions juridiques participent du magistère de la défense. Toutes ces questions fondamentales sont réservées à la loi. On dépossède, par la voie des ordonnances, les parlementaires du droit de faire la loi.
 Il a raison.
M. Daniel Fasquelle.
 Je le regrette. Je le dis ici, car je pense, monsieur Macron, que vous êtes un ministre authentiquement socialiste. Je n’en doute pas. On peut, bien sûr, discuter du contenu de nos socialismes respectifs. Mais je considère que vous êtes un ministre authentiquement socialiste.
M. Pascal Cherki.

M. Jean-Louis Dumont.
 Cela cache quelque chose…
M. Marc Dolez.
 Eh bien, je regrette qu’un ministre authentiquement socialiste défende le recours aux ordonnances sur ces matières-là.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
J’aurais par ailleurs souhaité que le ministre puisse nous confirmer qu’à l’alinéa 5, la mention « Dans lesquelles la totalité du capital et des droits de vote est détenue par des personnes qui exercent ces professions » conduit à écarter cette possibilité lorsqu’il s’agit d’un expert-comptable, sachant que 50 % du capital de sa société peut être détenu par des tiers. Je voudrais savoir s’il s’agit bien, dans ce cas, du capital propre à chacune de ces professions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

En revanche, s’agissant de votre seconde question, je vous confirme que ce cas de figure n’est pas possible : chaque compétence doit être exercée par un professionnel qualifié. Je veux dire par là que, si une société interprofessionnelle existe entre un huissier et un avocat, parce que je crois que c’est l’exemple que vous avez cité, en aucun cas l’huissier ne peut détenir 100 % du capital et ne pas exercer dans la structure. Il ne peut en effet pas avoir l’autorité hiérarchique sur l’avocat, qui deviendrait, dans ce cas, non plus son associé mais, de fait, son salarié. Par conséquent, l’avocat qui exerce dans la structure que vous avez mentionnée doit détenir une partie du capital. Immanquablement.
Je veux rappeler les trois principes qui sont invoqués dans l’habilitation et qui me permettent vous répondre ainsi qu’à M. le député Clément : le premier est l’absence de contrôle hiérarchique par un professionnel autre que celui qui exerce la même profession, et le contrôle de chaque ordre. Il y a donc une verticalité du contrôle.
Le second principe est l’interdiction d’intervention dans un champ pour lequel un autre professionnel détient une compétence exclusive, en application de dispositions législatives. C’est ce que j’ai constamment rappelé : cela se passe sous le contrôle de chaque ordre. Chacun des professionnels concernés ne va pas se mettre à opérer dans le champ de l’autre : l’avocat associé ne va, par exemple, pas interférer dans le champ du notaire.
Pour ce faire, la structure interprofessionnelle – il s’agit du troisième principe – devra être inscrite sur la liste d’exercice de chaque association ou ordre dont son objet social entend permettre l’activité. Il y a donc bien une société qui permet de mieux s’organiser entre professions, et je crois que cela répond à votre préoccupation, madame Louwagie, ainsi qu’à celle de M. Clément.
En aucun cas il ne peut y avoir d’interférence, et en particulier une responsabilité hiérarchique, d’une profession sur une autre. Je veux être parfaitement clair sur ce point. S’agissant de votre deuxième question, la réponse est donc non. Je crois avoir répondu à votre préoccupation, monsieur le député Clément.
L’objectif de ces sociétés est de permettre à des professionnels de mieux s’organiser entre eux sur le territoire, d’élargir leur offre de services et donc de pouvoir mutualiser les coûts et les démarches. Mais il ne s’agit en aucun cas de permettre à ces professionnels de confondre l’exercice de chacune de leur profession.
Ce qui est donc ici constamment rappelé, c’est précisément le fait que chaque profession reste en silo, en quelque sorte, pour ce qui relève de sa déontologie et de toute relation hiérarchique. En aucun cas un huissier ne pourra avoir, dans les sociétés ainsi créées, une responsabilité hiérarchique sur un avocat. Cela revient donc à améliorer véritablement l’offre de services et, encore une fois, il s’agit d’une faculté offerte aux professionnels du droit, faculté qui n’existe pas aujourd’hui. Or elle est demandée par les plus jeunes, c’est-à-dire par celles et ceux qui veulent s’installer sur le territoire et mieux opérer.
Monsieur Dolez, s’agissant de votre première question, je peux vous confirmer qu’en aucun cas nous n’ouvrons ici la possibilité d’un contrôle en cascade. C’est bien le contrôle direct qui est ici imposé : il est détenu par les seuls professionnels qualifiés. La règle est posée à l’alinéa 5 : « Dans lesquelles la totalité du capital et des droits de vote est détenue par des personnes qui exercent ces professions ou par des personnes légalement établies dans un État membre de l’Union européenne. » En aucun cas la holding ne pourrait procéder à un contournement.
Ensuite, vous soulevez avec l’analyse que vous citez un très bon point qui rejoint la préoccupation exprimée par votre rapporteur : la question des experts-comptables. Nous en avons débattu en commission spéciale ; vous vous en souvenez sans doute. En effet, pour cette profession, le capital peut être ouvert même s’il y a une limitation en termes de droit de vote. C’est bien pour cela qu’il est précisé au a) de l’alinéa 5, je l’ai dit en commission spéciale et je le répète, que l’on déroge à l’ordonnance de 1945 spécifiquement pour les experts-comptables, la totalité du capital et des droits de vote étant détenue par des personnes qui exercent cette profession.
Par conséquent, les cabinets d’experts-comptables dont le capital est ouvert à des non-professionnels ne seront en aucun cas éligibles aux sociétés ainsi créées. Je veux vous rassurer pleinement : l’analyse que vous citez à juste titre et qui est très précise se réfère quant à elle à l’ordonnance de 1945, à laquelle nous venons ici déroger explicitement. Je voulais ici lever toute ambiguïté ; voilà qui répond en partie à l’une de vos préoccupations.
Monsieur Vercamer, il est précisé à l’alinéa 6 que les principes déontologiques applicables à chaque profession sont maintenus. C’est dans la continuité de ce que j’évoquais tout à l’heure : en aucun cas un professionnel ne peut exercer de responsabilité hiérarchique sur un professionnel d’une autre branche ; l’huissier ne peut avoir une responsabilité hiérarchique sur l’avocat. La déontologie de chaque profession est maintenue, et elle est exercée profession par profession. L’article est bien clair sur ce point, et c’est précisément l’intention du Gouvernement.
Concernant la détention capitalistique, à aucun moment nous n’ouvrons la possibilité à des fonds de pension d’entrer dans ces sociétés, puisque c’est bien 100 % du capital qui doit être détenu par les professionnels. Je voulais être clair et vous rassurer quant aux préoccupations que vous avez exprimées sur ce point.
Je peux ainsi répondre immédiatement à M. Herth qui, me semble-t-il, a fait une petite confusion sur les éléments de déontologie. Monsieur le député, vous avez, non sans malice, rappelé des événements qui se sont produits et rapporté l’expérience de certains parlementaires en matière de déontologie ; je vous rassure, les ministres sont soumis aux mêmes règles en termes de déclaration de patrimoine et d’intérêts. Toutefois, ce n’est pas ce dont nous parlons ici. Il est question dans cet article des règles déontologiques propres à ces professions et qui continueront de s’appliquer dans les différents ordres, chacun d’entre eux ayant la charge de faire respecter la déontologie des professionnels qui lui sont rattachés.
La création de ces sociétés ne vient donc pas brouiller le lien existant entre les professionnels et leur ordre. L’avocat aura toujours les principes déontologiques de l’avocat, et devra en répondre. Telles sont les dispositions inscrites à l’alinéa 6 du présent article.
Monsieur le député Fasquelle, je pense avoir répondu à une partie de vos questions. Je souhaitais vous rassurer sur « l’anglo-saxonisation » du droit, une préoccupation que vous partagez avec M. le député Huyghe. Aujourd’hui, comme je le disais, des professionnels du droit anglo-saxons opèrent en France et leur capital peut être ouvert à des fonds de pension à hauteur de 25 %. C’est une réalité du territoire français et ils embauchent des professionnels du droit en France.
 Ce n’est pas le problème que je soulevais !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 Ce n’est pas de cela que je vous parlais !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 Ne soyez pas désagréable !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 Je vous ai dit que cela résultait de la combinaison des trois articles ! Vous êtes de mauvaise foi !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.


Je vous ferai grâce, monsieur le député Fasquelle, de vos effets de manche sur MyFerryLink ou Alstom, car ce Gouvernement, en matière de volontarisme économique, n’a aucune leçon à recevoir de vous ! Aucune !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est complètement faux !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.


M. Sébastien Denaja
Mme Clotilde Valter,.
 rapporteure thématique
M. Emmanuel Macron,.

Sur MyFerryLink, je vous ai répondu l’autre jour, lors de la séance des questions au Gouvernement.
 Vous êtes les bras ballants !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.

 Parce que j’ai posé ma question !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.

 Vous ne faisiez rien !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.

 Peut-on faire quelque chose ou non ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.

 Mais parce que j’ai posé ma question !
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.

Pour ce qui est des cabinets anglo-saxons, j’ai répondu à M. Huyghe : l’ouverture de 25 % de leur capital est déjà une réalité, et le texte empêche que cela se produise pour les sociétés prévues à l’article 20 dont 100 % du capital sera détenu par des professionnels du droit ou du chiffre, et en aucun cas par des financiers. C’est écrit dans le texte. On peut faire semblant de ne pas le voir, et répéter à loisir qu’il s’agit d’une « anglo-saxonisation » et d’une financiarisation, mais cela ne correspond pas au texte.
Pour ma part, je ne peux pas traiter les certitudes qui ne se réfèrent pas à la lecture d’un texte. Je fais le maximum pour accomplir un travail de conviction et faire preuve d’honnêteté intellectuelle.
 C’est malhonnête, au contraire !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

Quant à M. le député Cherki, je connais son argument récurrent ; il a le mérite de la cohérence.
 Et de la constance !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Emmanuel Macron,.

J’en viens aux alinéas 4 à 7. Le texte de l’ordonnance, qui est quasiment finalisé sur le plan technique, est en fin de concertation, mais la précision même des débats que nous avons, des questions qui sont posées, des échanges extrêmement constructifs que nous pouvons avoir à la lumière d’études juridiques qui ont été faites, montre que l’habilitation n’est pas donnée à l’aveugle et qu’il en sera sans doute de même pour la ratification. Le législateur, la Constitution l’a bien prévu, ne donne pas un chèque en blanc quand il habilite le Gouvernement à prendre des mesures par ordonnance.
Concernant l’alinéa 8, monsieur le député, un amendement de cohérence sera présenté par le rapporteur général. L’article 20 

 Non, pas du tout !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous n’avons en effet pas parlé du même alinéa. Vous m’avez clairement indiqué que vous me répondiez sur l’alinéa 6. J’ai bien compris que les questions déontologiques ne posent pas de problème puisqu’elles suivent la logique des silos, comme vous l’avez brillamment illustré voilà quelques instants.
M. Antoine Herth.
Cependant, je faisais plutôt référence pour ma part à l’alinéa 7. La première partie de cet alinéa, « en prenant en considération les incompatibilités », renvoie bien aux silos : il y a, d’un côté du mur, des compétences, et, de l’autre, d’autres compétences ou responsabilités. En revanche, la deuxième partie de l’alinéa, par laquelle vous affirmez que vous allez tenir compte des « risques de conflits d’intérêts propres à chaque profession », rend vos silos potentiellement poreux. Vous entendez, au travers du texte de loi, limiter cette porosité.
Quand j’ai fait le parallèle avec le règlement qui s’applique aux ministres et aux parlementaires, j’ai simplement appelé votre attention sur le changement de point de vue qui s’est opéré dans l’opinion publique.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Hier, voilà peut-être dix ans, lorsqu’on écrivait de tels textes, personne ne se posait de questions. Aujourd’hui, l’opinion publique considère que, de toute façon, en matière de conflits d’intérêts, il n’y a pas des blancs et des noirs, mais uniquement des gris. Chacun est supposé être en conflit d’intérêts. Excusez-moi de le répéter, mais c’est une conséquence des décisions qui ont été prises à l’initiative du Président de la République par les gouvernements successifs, dans le cadre des difficultés que ceux-ci ont rencontrées, et je le regrette.
M. Antoine Herth.
Je ne vous jouerai pas la petite musique du « tous pourris » ; je laisse cela à des formations politiques qui, à mon sens, n’ont pas leur place dans cet hémicycle. Cependant, c’est le sujet, et la seule réponse qui a été trouvée est celle de l’
 open data,
Concernant la création de telles sociétés, comment comptez-vous suivre l’air du temps et adopter une logique de transparence, puisque c’est aujourd’hui la seule réponse au problème des conflits d’intérêts ?
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter un complément à la réponse de M. le ministre à notre collègue Cherki. Celui-ci nous dispensait tout à l’heure un cours de droit qui me semble devoir être rectifié sur un point. Selon lui, le Parlement renoncerait à son droit fondamental de transposer les directives. Nous ne saurions cependant renoncer à un droit dont nous ne disposons pas, puisqu’une directive est transposée, selon la matière concernée, soit par voie réglementaire, soit par voie législative.
M. Sébastien Denaja.
En l’occurrence, la matière dont nous débattons est législative, et il nous est demandé d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnance, ce qui est heureux, au vu de la nature des questions traitées. Si nous suivions notre collègue Cherki, nous finirions par légiférer sur les modes d’emploi des machines à laver. Le caractère itératif de certains arguments peut toutefois évoquer le doux son d’un tambour de machine à laver…
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir respecter les parlementaires.
M. Sébastien Huyghe.
 Exactement ! C’est scandaleux !
M. Daniel Fasquelle.
 Mais peut-être ne savez-vous pas ce qu’est un parlementaire, vous qui n’êtes jamais passé sous les fourches caudines de l’élection
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Denys Robiliard,.
rapporteur thématique
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Peut-être devriez-vous vous poser la question, car dire qu’un parlementaire fait un numéro dans l’hémicycle, c’est manquer de respect aux élus de la nation. Tous les parlementaires ici présents défendent des convictions, et nos convictions ne valent pas moins que les vôtres, monsieur le ministre.
M. Sébastien Huyghe.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Ce n’est pas parce que vous êtes à bout d’arguments, ou peut-être un peu trop fatigué de courir ce long marathon qui n’est que le résultat de cette loi fourre-tout de 200 articles…
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 …que vous pouvez vous permettre de déraper. Je vous demande donc de bien vouloir respecter à la fois les arguments de l’opposition et les parlementaires qui les défendent.
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous propose, monsieur le ministre, de vous reposer quelques instants afin de retrouver votre calme. Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance pour permettre au ministre de reprendre ses esprits.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Huyghe, deux députés, dont M. Fasquelle, ont demandé la parole. Les amendements de suppression seront ensuite mis aux voix. Je lèverai donc la séance aux alentours d’une heure du matin.
Mme la présidente.
Si vous demandez la suspension, elle est de droit. Dans le cas contraire, nous pouvons terminer nos débats dans les trois minutes qui viennent.
Souhaitez-vous maintenir votre demande de suspension, monsieur Huyghe ?
 Si M. le ministre cesse ses invectives pendant trois minutes…
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai été, moi aussi, très choqué par vos propos. Lorsque nous défendons un amendement dans l’hémicycle ou que nous posons une question d’actualité au Gouvernement, nous ne faisons pas un numéro ; nous usons de nos droits de parlementaires, de parlementaires de l’opposition.
M. Daniel Fasquelle.
Parlant de vous, certains ont dit que, les heures passant, le vernis craquait. Vous avez laissé percer votre mépris à l’égard des députés de l’opposition et de leurs arguments.
Mais là n’est pas le plus grave. Votre mépris s’exerce surtout à l’égard des professionnels du droit, dont plusieurs dizaines de milliers ont manifesté à Paris en décembre. Les avocats, les notaires se sont mobilisés comme jamais. Ce sont leurs propos que nous relayons, eux qui craignent, à juste titre, les effets de votre loi.
Vous avez refusé de les entendre ; vous refusez de nous entendre. Ce projet de loi a été bâclé, la concertation a été insuffisante et le Conseil d’État s’est montré très sévère à l’égard de votre texte. Vous-même avez reculé sur certains points et reconnu que vous vous étiez trompé. C’est bien la preuve que les arguments de l’opposition peuvent, malgré tout, être entendus !
Oui, nous sommes dans l’hémicycle, et nous continuerons à nous faire l’écho des préoccupations des professionnels du droit, et au-delà, des Français, qui craignent de ne plus avoir accès, notamment dans les territoires ruraux, à des professionnels de qualité, qui redoutent de voir les cabinets anglo-saxons poursuivre leur progression sur le marché du droit.
En ce qui concerne Alstom et MyFerryLink, vous ne nous donnerez pas de leçon. J’ai toujours tenu le même discours sur Alstom, dénonçant un gouvernement incapable de défendre cette entreprise. Nous étions un peu seuls, avec Jacques Myard, sur cette position ; nous le sommes moins. Je me réjouis de voir de plus en plus de journalistes s’intéresser à cette affaire et en démonter les mécanismes. Il s’agit d’un scandale d’État !
Quant à MyFerryLink, je vois dans cette affaire la preuve que les numéros auxquels se livrent les députés de l’opposition peuvent servir à quelque chose. À la suite de la question d’actualité que j’ai posée la semaine dernière, les choses ont enfin bougé. Vous avez dû vous faire tirer les oreilles par le Président de la République et par le Premier ministre pour avoir répondu dans cet hémicycle que vous ne pouviez rien faire ! Moyennant quoi, des rencontres ont été enfin organisées et une réunion se tiendra au ministère vendredi prochain.
Vous avez reconnu vous être trompé sur certains points de votre projet de loi et sur MyFerryLink. Le travail des députés de l’opposition, que vous méprisez, est malgré tout utile : il vous oblige à vous remettre en cause et à bouger !
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je rappelle à mon collègue Denaja que nous avons passé des heures, et nous avons eu raison, à discuter de l’organisation du permis de conduire. J’ai beaucoup appris et je pense que le législateur a fait œuvre utile. Je ne verrais aucun inconvénient à discuter aussi du fonctionnement de la machine à laver. Comme la voiture, il s’agit d’un objet essentiel de notre vie quotidienne. Ce n’est pas parce que la voiture est associée aux hommes que l’on doit en discuter à l’Assemblée et réserver au Gouvernement la machine à laver, associée aux femmes. Vous qui avez été rapporteur de la loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, vous savez que nous devons traiter les deux objets de la même manière.
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
 C’est déshonorant pour les femmes !
Mme Véronique Louwagie.
 Je dis simplement qu’il n’est pas déshonorant de traiter au Parlement du fonctionnement des machines à laver.
M. Pascal Cherki.
Par ailleurs, lorsqu’une directive a été adoptée par le Parlement européen, il paraît normal, par souci de parallélisme des formes, que ce soit le Parlement national qui fasse la transposition.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Tout s’explique !
M. Marc Dolez.
 (Sourires.)
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Proposition de loi relative au renforcement de la protection des installations civiles abritant des matières nucléaires ;
Proposition de loi visant à lutter contre le gaspillage alimentaire ;
Proposition de loi relative à la maladie de Lyme.
La séance est levée.