M. Alain David
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Célia de Lavergne
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Philippe Gosselin
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Laurence Vichnievsky
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Pierre Dharréville
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
M. Hervé Berville
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Meyer Habib
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Gilbert Collard
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Sylvie Charrière
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Yves Bony
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. André Villiers
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
M. Patrice Perrot
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Loïc Prud’homme
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Brigitte Liso
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Christophe Lejeune
Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendement n

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Sébastien Jumel
M. le président
Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

M. Christian Jacob
M. Christian Jacob
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Alain David, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, face à la menace du biodiesel argentin, le groupe Avril présente un projet de recours à l’activité partielle sur les sites de production de biodiesel de sa filiale Saipol. La baisse de la production concernerait, à compter du mois de février 2018, les sites de Grand-Couronne, Bassens, Le Mériot, Montoir-de-Bretagne et Sète, soit 20 000 emplois.
M. Alain David.
Alors que Saipol et le marché français des biocarburants subissent depuis 2015 une dégradation persistante, l’application par la Commission européenne, depuis le 28 septembre dernier, d’une réduction des droits antidumping sur le biodiesel argentin aggrave considérablement la situation. Ce contexte rend indispensable l’adaptation immédiate de la production de Saipol afin de préserver la compétitivité et l’avenir des activités de trituration et de vente de biodiesel issu de la filière agricole française, ainsi que les emplois qui lui sont associés.
La décision de la Commission, associée aux taxes différentielles mises en place par l’Argentine sur ses exportations de biodiesel, équivaut à subventionner celles-ci à hauteur de 27 %. Le biodiesel argentin est désormais vendu sur le marché européen à un prix nettement inférieur à celui de l’huile végétale de soja utilisée pour le produire et à un prix équivalent voire légèrement inférieur au prix de l’huile brute de colza utilisée pour produire le biodiesel en France.
En l’absence de contre-mesures efficaces de l’Union européenne, environ 2 millions de tonnes de biodiesel de soja seraient importées chaque année en Europe, au détriment du biodiesel de colza européen – et dès à présent, car les premiers cargos argentins arrivent dans les ports européens.
Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre afin de faire face à cette concurrence déloyale et ainsi de sauver les 20 000 emplois dédiés ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Ce carburant mélange, vous l’avez dit, hydrocarbures et huiles végétales. Sachez que le Gouvernement est soucieux de la pérennité et de la compétitivité de la filière des biocarburants en France. Ceux-ci constituent à ce jour la solution la plus mature pour remplacer les produits fossiles dans le secteur des transports.
En France, des filières se sont mises en place, fondées sur les ressources agricoles nationales : les céréales et les betteraves pour l’éthanol ; le colza pour le biodiesel. La filière des biocarburants conventionnels contribue également à l’autonomie protéique européenne, par la fabrication de coproduits comme le tourteau de colza, qui permet aussi de réduire les importations de soja. Je sais que cette filière représente 25 000 emplois, dont 16 000 directs, sur vingt-six sites industriels.
Le Gouvernement est mobilisé sur ces enjeux, monsieur David, tant dans le cadre des discussions nationales que dans celui des discussions européennes.
Au plan national, au cours des discussions sur le projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement, un amendement durcissant les critères de durabilité du biodiesel a pu être adopté.
 Ça va pas aider !
M. Fabien Di Filippo.
M. Stéphane Travert,

Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes mobilisés. Je sais que la filière l’est aussi. Elle peut compter sur l’engagement du ministère de l’agriculture et de tous les membres du Gouvernement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, lundi, EDF a annoncé une révision à la baisse de ses objectifs financiers pour 2018, ce qui a conduit immédiatement à une chute de 12 % du cours du titre en bourse. L’entreprise avait déjà annoncé, en octobre dernier, des résultats financiers plus faibles qu’attendus pour l’année 2017.
Mme Célia de Lavergne.
De telles annonces soulèvent la question de la solidité financière d’EDF et de sa capacité à financer les investissements importants programmés dans les prochaines années. Plus largement, ces annonces conduisent à s’interroger sur la stratégie et les moyens d’EDF dans les mutations du secteur énergétique que nous sommes en train de vivre.
Monsieur le Premier ministre, mardi 7 novembre, RTE – Réseau de transport d’électricité – a présenté cinq scénarios possibles pour la transition énergétique, conformément aux dispositions du code de l’énergie et en préparation de la future programmation pluriannuelle de l’énergie, prévue à la mi-2018.
Tous les scénarios reposent sur une accélération du recours aux énergies renouvelables, sur une libération de leur potentiel, avec au moins un doublement, voire un triplement de la production. De fait, si la gestion de la production d’énergie nucléaire est un pilier d’EDF, il est indispensable que l’entreprise s’investisse dans le renouvelable, aussi bien financièrement qu’en termes de ressources humaines dédiées, de management et d’organisation de ces sujets au sein du groupe EDF, dont je rappelle que l’État possède plus de 83 % du capital.
Ainsi, monsieur le Premier ministre, alors que le Gouvernement a annoncé la semaine dernière sa volonté d’accélérer fortement le développement des énergies renouvelables, EDF aura-t-elle réellement l’ambition de réaliser cette transition énergétique ? Se donnera-t-elle les moyens d’y parvenir ? Comment comptez-vous amener l’entreprise à accomplir pleinement le virage des énergies renouvelables, qui est nécessaire à l’équilibre de notre mix énergétique ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
EDF, c’est l’entreprise qui a porté – en partie, mais de façon très significative – la reconstruction nationale après la Deuxième Guerre mondiale.
C’est une entreprise qui a permis la production d’électricité dans des conditions de sûreté reconnues et qui garantit aux Français et aux Françaises, mais aussi aux entreprises qui sont installées en France un accès sûr à l’électricité, et à un prix abordable.
C’est une entreprise dont nous savons tous ici combien elle est attachée à sa mission et à son outil de production. Lorsque les temps sont difficiles, lorsque nous devons répondre à des crises climatiques et matérielles, nous savons tous combien les agents qui font vivre EDF sont à la hauteur de la mission que nous leur confions. J’ai eu l’occasion de dire devant la représentation nationale qu’il y a un peu plus d’une semaine j’étais à Saint-Martin, à la suite des événements climatiques que chacun a à l’esprit. Le réseau électrique y a été rétabli plus rapidement encore que ce qui avait été indiqué, parce que l’ensemble des agents de l’entreprise se sont mobilisés. Certains d’entre eux se sont rendus le plus rapidement possible sur place, depuis la métropole, pour faire en sorte que l’électricité revienne.
EDF, c’est tout cela, chacun le sait. Je tiens à le souligner et à tirer un coup de chapeau à ceux qui font vivre l’entreprise.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et GDR.)
Je voudrais aussi vous dire que cette entreprise est en mouvement. Une grande entreprise, dans le monde concurrentiel dans lequel nous vivons, doit s’adapter aux technologies et aux enjeux, que nous connaissons. À cet égard, EDF sera au rendez-vous de la transition énergétique et s’en donne les moyens. Depuis 2016, avec le soutien de l’État, l’entreprise a adopté un plan stratégique ambitieux pour consolider sa situation financière et investir de façon notable dans les énergies renouvelables et le réseau.
Ce plan a déjà largement été mis en œuvre et se poursuit. Il prévoyait une plus grande maîtrise des coûts : EDF a confirmé hier qu’elle renforçait ses efforts en la matière. Il prévoyait un plan de cession important : EDF a finalisé la vente de ses centrales à gaz et au charbon en Pologne. Il prévoyait une augmentation de capital : elle a été réalisée avec le soutien de l’État, en mars dernier. Ce plan stratégique vise à conforter la place d’EDF comme un des leaders des énergies renouvelables – en France, évidemment, mais aussi dans le monde. Je souligne qu’à l’heure actuelle, EDF est le premier électricien d’Europe en termes de capacité de production d’électricité renouvelable. D’ici à 2020, l’entreprise investira 2 milliards d’euros par an dans le développement de nouveaux projets d’énergies renouvelables. EDF doit conserver cette capacité à être en mouvement. Nous l’accompagnerons dans cette voie.
L’entreprise doit s’inscrire dans la politique énergétique française, telle qu’elle est définie par le Parlement. Dans le cadre de la future programmation pluriannuelle de l’énergie, nous tracerons collectivement, dans les prochains mois, une trajectoire crédible pour atteindre l’objectif qui a été fixé et rappelé par le Président de la République d’un mix énergétique fondé sur une part de 50 % du nucléaire.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 On ne comprend rien !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Cela manque de clarté !
M. Raphaël Schellenberger.
 Essayez de passionner un peu plus votre auditoire !
M. Christian Jacob.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Visiblement, votre réponse n’intéresse pas grand-monde !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il me semblait qu’EDF était un sujet d’intérêt suffisamment national pour qu’on puisse en parler.
 (Mêmes mouvements.)
 Cessez cette langue de bois !
M. Fabien Di Filippo.
 Une tisane pour les Républicains !
M. Patrick Mignola.
 Continuez de défendre EDF et les autres entreprises publiques, monsieur le Premier ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mes chers collègues, seul le Premier ministre a la parole !
M. le président.
 Malheureusement !
M. Xavier Breton.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Franck Riester.
 Cela fait déjà un moment qu’ils ont changé de chaîne !
M. Xavier Breton.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Le nucléaire !
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Au fond, mesdames et messieurs, c’est de clarté qu’EDF a besoin, et non de mauvais débats.
 Elle n’a pas besoin d’un tel baratin !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Le compte n’y est pas !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 En ce triste anniversaire des attentats qui ont frappé Paris le 13 novembre 2015, je voudrais, à mon tour, rendre hommage, au nom de notre groupe et de la représentation nationale tout entière, à l’ensemble des victimes du terrorisme et adresser nos pensées à leurs familles.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et
sur plusieurs bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.)
 Monsieur le Premier ministre, nous souhaiterions que l’on sorte d’une forme d’ambiguïté quant au traitement réservé aux djihadistes français de retour sur notre sol. De fait, avec le recul de l’État islamique et l’évacuation de Raqqa, des centaines de djihadistes français en auraient profité pour fuir et revenir sur notre sol. Ces individus n’ont, semble-t-il, pas renoncé, hélas, à leurs desseins meurtriers. Ils ne se sont pas repentis ; ils sont au contraire plutôt déçus ; certains, sans doute, sont plein de rage et de morgue. Cela les rend encore plus dangereux. Certains d’entre eux cherchent même à rentrer dans le but – nous le savons tous – de perpétrer des attentats. Ces djihadistes font peser un risque majeur sur la sécurité de nos concitoyens ; ce sont – je le dis sans mauvais jeu de mots – de véritables bombes à retardement.
Or la réponse que Mme Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, nous a apportée le 7 novembre dernier ne nous convient absolument pas. Elle a en effet indiqué qu’une majorité de djihadistes seraient incarcérés. Où sont les autres ? Qu’en est-il, très précisément ? Je rappelle que François Molins, procureur de la République de Paris, a déclaré que l’ensemble d’entre eux devaient être mis en examen, dans la mesure où ils ont commis des faits criminels de nature à justifier pleinement une incarcération.
Cela signifie-t-il que la politique concernant les revenants a changé ou qu’elle est à géométrie variable ? Monsieur le Premier ministre, comment ceux qui combattent au côté de l’État islamique ont-ils pu rentrer en France ? Combien sont-ils chez nous ? S’ils ne sont pas incarcérés, où sont-ils retenus ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
plusieurs bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Ben oui ! Mais encore ?
M. Éric Woerth.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est ce que nous attendons, en effet !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Cela fait quand même beaucoup !
M. Pierre Cordier.
 Il y en a donc 500 qui sont revenus !
M. Michel Herbillon.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État


Donc, vous le voyez, nous n’assistons pas à un retour massif,…
 Nous ne voyons rien du tout !
M. Claude Goasguen.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Olivier Becht
 Très bien !
M. André Villiers.
 Et que se passe-t-il à Raqqa ?
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, nous avons pris connaissance, la semaine dernière, d’une tribune dans laquelle 314 membres du corps professoral, enseignant la langue française ou ayant à corriger des copies ou autres textes rédigés dans cette langue, s’engageaient à ne plus enseigner la règle de grammaire résumée par la formule, au demeurant inappropriée : « le masculin l’emporte sur le féminin ».
Mme Laurence Vichnievsky.
Beaucoup d’entre nous, dans cette assemblée, ont été troublés par le contenu de cette tribune,…
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 …qui fait écho à un autre débat d’actualité, celui sur l’écriture inclusive.
Mme Laurence Vichnievsky.
Non pas que le débat sur l’usage de notre langue soit tabou dans notre pays ; la liberté d’opinion est la règle et notre langue peut évoluer. Ce qui nous a choqués, au-delà de la diversité de nos sensibilités politiques respectives, est que ces 314 enseignants, qui dépendent de votre ministère ou de celui de votre collègue, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, s’affranchissent des règles codifiées par l’Académie française et enseignent aux élèves d’autres règles, fondées sur leurs convictions personnelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur
plusieurs bancs des groupes REM, LR et LC.)
 Ce sont ces enseignants qu’il faut sanctionner !
M. Fabien Di Filippo.
 M. Castaner a fait pareil dans sa profession de foi !
M. Michel Herbillon.
 Vous avez réagi avec clarté à cette tribune, monsieur le ministre, et nous avons apprécié la rapidité et la teneur de votre réaction, comme nous avons apprécié celle de Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, puisque c’est sous le couvert de cette égalité, à laquelle nous sommes tous attachés, que les signataires de la tribune ont cru pouvoir justifier leur initiative.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre, quelles mesures concrètes vous comptez prendre pour assurer dans tous les établissements scolaires du pays, notamment de la part de ces 314 enseignants, l’enseignement des mêmes règles de grammaire ?
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
MODEM, LR et LC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 Exactement !
Une députée du groupe LR.
M. Jean-Michel Blanquer,

La cause de l’égalité hommes-femmes est aussi l’une des plus importantes qui soit. On ne saurait accréditer l’idée que notre langue soutienne, de quelque manière, les inégalités. La France a comme emblème une femme, Marianne ; l’un de ses plus beaux mots est féminin, la République ; et notre langue a porté bien des combats féministes hier, continue de le faire aujourd’hui et le fera encore demain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes

MODEM et LC ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)
C’est pour cela que j’ai réagi tout de suite lorsque j’ai lu cet appel. Bien entendu, il n’y a pas autant de grammaires qu’il y a de professeurs. Le code de l’éducation dispose bien qu’il existe une liberté pédagogique, mais dans le cadre des programmes. Ceux-ci comportent une grammaire, mais on n’est bien entendu pas obligé de dire que le masculin l’emporte sur le féminin – il suffit de dire que l’accord se fait avec le masculin. Cette règle, comme d’autres, relève de l’usage, ce dernier étant le seul arbitre avec l’Académie française.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR,
MODEM et LC.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, chères et chers collègues, je veux en cet instant avoir une pensée pour M. Jack Ralite, à qui nous eussions dû rendre hommage ici. Il fut un grand ministre de la santé, mais aussi, sans en avoir le titre, de la culture. 
M. Pierre Dharréville.
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 Monsieur le Premier ministre, où est la culture ? Où est la culture dans l’ordre de vos priorités, de vos initiatives, de vos politiques ? On a bien entendu votre volonté de libérer le capital et de refonder notre modèle en vous attaquant à ce que vous croyez être le mauvais esprit français. Mais quelle est votre ambition pour la culture ?
 Il n’y a pas de démocratie ni d’émancipation sans culture. Le travail est culture ; le sport, la République, l’écologie, la création, naturellement, sont culture. Mais, lorsque l’on confie les rênes aux grands propriétaires et aux marchands, lorsque l’on sabre les investissements, la culture prend froid.
 Il y a également matière à s’inquiéter de la concentration de la presse et de la marchandisation de l’information, auxquelles s’ajoute votre triste projet d’affaiblissement de l’audiovisuel public. La presse écrite, presse régionale comprise, est en difficulté, et la concurrence non faussée imposée par l’Union européenne ne saurait être invoquée pour ne rien faire en faveur du pluralisme et de la qualité du débat public.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Faisons valoir l’exception culturelle et informationnelle ! Pour construire l’avenir de notre pays, nous avons besoin d’un grand projet culturel, nous avons besoin de libérer la créativité, le partage de la création, du questionnement et de l’art.
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Nous avons besoin d’un grand mouvement de construction collective de ce que nous sommes au monde pour faire vivre cette question existentielle et essentielle : quelle humanité voulons-nous être ?
M. Pierre Dharréville.
Des révélations préoccupantes sont parues ces derniers jours dans la presse. Quels seront donc vos actes pour la culture, la création et l’information ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
 (Exclamations.)
 (Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
L’ambition donnée à la culture dans un projet politique est toujours le miroir d’une civilisation. La culture est au cœur de notre projet, celui qui doit permettre à la France de relever les défis du XXI

Or l’exclusion, qu’elle soit réelle ou ressentie, touche une part croissante de nos concitoyens. Face à elle, la culture a un double pouvoir : celui de ramener dans le jeu tous ceux qui en sont éloignés et celui de donner du sens à la solidarité. Pour que la culture joue ce rôle, il faut combattre les inégalités d’accès et faire tomber les déterminismes, les complexes et les barrières.
 La ministre de la banalité !
M. Aurélien Pradié.
Mme Françoise Nyssen,

 Quelle audace !
M. Aurélien Pradié.
Mme Françoise Nyssen,

 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 Ce n’est pas brillant !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Hervé Berville, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre, et je souhaiterais y associer ma collègue Émilie Cariou.
M. Hervé Berville.
La publication des 
Paradise papers
 Grande nouvelle !
M. Olivier Faure.
 Certes, des progrès récents ont été observés grâce à l’action des services de l’administration, mais aussi de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE. Le programme BEPS, par exemple, vise à lutter contre l’érosion des bases fiscales et la délocalisation des bénéfices, et constitue en ce sens une avancée notable.
M. Hervé Berville.
Mais cela ne suffit pas. L’accumulation des révélations sur ces pratiques inacceptables n’est pas sans conséquences dans l’esprit de nos concitoyens. Elle crée un sentiment légitime d’exaspération, de résignation et, pire, alimente l’idée d’une impuissance des pouvoirs publics.
Monsieur le Premier ministre, il y a urgence, car il y va de notre crédibilité à tous, celle de l’Union européenne comme celle de notre assemblée. Ces agissements soustraient en effet chaque année, uniquement pour la France, 20 milliards d’euros au budget de l’État.
Au-delà du manque à gagner financier, ce sujet renvoie directement à la concurrence fiscale au sein de l’Europe, aux inégalités entre les citoyens devant l’impôt et à notre incapacité à réguler la mondialisation. Pour dépasser la seule indignation collective, ces questions appellent des réponses fortes et volontaristes des gouvernements.
 Eh oui ! Il faut vous réveiller !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le Premier ministre, dans ce contexte, que comptez-vous faire concrètement aux niveaux national et international pour lutter plus efficacement contre ce qu’il convient d’appeler les fléaux de l’évasion et de la fraude fiscales ?
M. Hervé Berville.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Rien du tout !
Mme Danièle Obono.
 Tout ce que vous faites, c’est de la littérature !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Et des paradis fiscaux !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je peux vous garantir, comme l’a rappelé hier le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, que tous les individus, toutes les entreprises concernés par les révélations des
 Paradise papers
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 On tremble déjà !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On est rassuré !
Mme Cécile Untermaier.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Eh oui ! Cela n’a pas commencé l’année dernière !
M. Aurélien Pradié.
 On voit les résultats !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

Comme vous l’avez rappelé, j’ai signé la convention BEPS, qui permet de lutter contre l’érosion des bases fiscales au sein de l’OCDE.
 Vous l’avez signée au moins trois fois !
M. Robin Reda.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, au niveau national, vous avez proposé que les fraudeurs fiscaux soient déchus de leurs droits civiques.
 Ils sont tous suisses !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 25 octobre dernier, quand le Quai d’Orsay a déclaré espérer la libération du Franco-Palestinien Salah Hamouri, j’ai eu honte.
M. Meyer Habib.
Salah Hamouri est un terroriste, pas un prisonnier politique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je n’étais même pas né !
M. Fabien Roussel.
 Rappelez-vous : Raymond Barre s’était dit indigné que « des Français innocents » aient été frappés.
M. Meyer Habib.
Le FPLP, c’est aussi le carnage de la synagogue de Har Nof en 2014,…
 Netanyahou, sors de ce corps !
M. Sébastien Jumel.
 …au cours duquel cinq juifs ont été égorgés en pleine prière à Jérusalem, exactement comme le fut le père Hamel dans son église.
M. Meyer Habib.
 Aucun rapport ! C’est scandaleux !
M. Hubert Wulfranc.
 En 2005, Salah Hamouri a reconnu avoir planifié l’assassinat du grand rabbin d’Israël. Est-ce bien ce terroriste antisémite que la France espère voir libérer ? Imaginez-vous aujourd’hui qu’un pays ami demande la libération de Mehdi Nemmouche ?
M. Meyer Habib.
 (Mmes et MM. les députés des groupes GDR et FI quittent l’hémicycle, suivis de quelques députés du groupe REM.)
 Ces propos sont inadmissibles !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est ce que vous faites qui est inadmissible !
M. Claude Goasguen.
 Allez-vous-en ! Dehors !
Plusieurs députés du groupe LR.

M. Gilbert Collard.
 Collabos !
M. Sébastien Chenu.
 Le 26 octobre dernier, Jean-Yves Le Drian m’a répondu : « J’assume. »
M. Meyer Habib.
Monsieur le Premier ministre, c’est une défaite morale de votre gouvernement. Combien de morts encore faudra-t-il pour que nous comprenions que c’est le même ennemi qui tue à Jérusalem, Paris, Nice ou Barcelone ? Faire deux poids, deux mesures, c’est perdre d’avance la guerre contre le terrorisme. L’antisionisme est le nouvel antisémitisme. Votre prédécesseur Manuel Valls l’avait courageusement exprimé ici même. Cela lui vaut la haine de tous les islamo-gauchistes qui viennent de quitter cet hémicycle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ce qui vient de se passer est inadmissible !
M. Claude Goasguen.

Un député du groupe LR.
 Provocation, clientélisme : voici insoumis et communistes, unis pour l’occasion, qui annoncent leur voyage en Israël pour soutenir les terroristes Marwan Barghouti et Salah Hamouri. Les mêmes estiment que quand on massacre ici, c’est du terrorisme, mais qu’en Israël, c’est de la résistance. Ils appellent au boycott d’Israël, qui leur a signifié qu’ils seraient interdits d’entrée. La réaction du Quai d’Orsay, fidèle à sa ligne, est incroyable : Israël devrait céder, comme si l’apologie du terrorisme était normale et l’appel au boycott légal !
M. Meyer Habib.
 (Exclamations
sur les bancs du groupe REM.)
 Barrez-vous !
M. Claude Goasguen.
 Je le dis aux insoumis : économisez temps et argent…
M. Meyer Habib.
 Je vous remercie, monsieur le député ;…
M. le président.
 Il est courageux !
M. Aurélien Pradié.
 …la parole est maintenant à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
 C’est honteux !
Un député du groupe REM.
 C’est normal !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nathalie Loiseau,


M. Claude Goasguen.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)
En ce qui concerne plus spécifiquement la situation de Salah Hamouri, je tiens à redire ici que, dès lors qu’il s’agit de l’un de compatriotes, il a pleinement droit, comme tous les Français emprisonnés à travers le monde, à la protection consulaire, conformément à la Convention de Vienne.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM, MODEM et NG.)
Nous avons signalé aux autorités israéliennes toute l’attention que nous portons à sa situation, et nous avons fait part de notre préoccupation face au recours extensif à la détention administrative. Qu’en est-il en effet de Salah Hamouri ? La conséquence de sa détention administrative est que, arrêté le 23 août dernier, il ignore, tout comme son avocat ou nous-mêmes, les charges qui sont retenues contre lui. Nous continuons à demander le plein respect des droits de notre compatriote et, oui, à espérer sa libération rapide.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Ces échanges se poursuivent ; soyez assuré, monsieur le député, que cela ne remet nullement en cause la qualité des liens qui unissent Israël et la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et
sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Gilbert Collard, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Mais je voudrais au préalable dire que j’ai été profondément choqué de la réaction de certains de nos collègues aux propos tenus par Meyer Habib.
M. Gilbert Collard.
 Incroyable en effet !
M. Claude Goasguen.
 On doit pouvoir tout dire ici, et tout écouter.
M. Gilbert Collard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 J’en viens à ma question. Des élus – non pas de Dieu mais du peuple – ont récemment manifesté à Clichy-la-Garenne, ceints de leur écharpe, en chantant La Marseillaise, afin de faire savoir qu’ils en ont assez des prières de rue qui s’étalent tout près de l’hôtel de ville depuis maintenant près de huit mois.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Qu’il s’agisse de prières musulmanes, peu m’importe ! S’agirait-il de prières bouddhistes ou zoroastriennes, je dirais la même chose !
M. Gilbert Collard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Brigitte Bourguignon.
 Cet état de fait est absolument intolérable. Je rappelle tout de même que Marine Le Pen a été la première à dénoncer les prières de rue, ce qui lui a valu d’être renvoyée devant le tribunal correctionnel avant d’être relaxée.
M. Gilbert Collard.
Monsieur le ministre d’État, comment comptez-vous aider les élus, en particulier les maires, qui veulent que cesse cette propagande religieuse de rue parfaitement intolérable, d’autant plus qu’elle cache d’autres réalités très pernicieuses et très dangereuses, et qu’elle risque de porter atteinte à ce que vous appelez le « bien vivre ensemble » ?
Faites quelque chose pour que cela s’arrête ! Une réunion organisée par le préfet n’y suffira pas ! Ce qui se passe actuellement détruit la paix sociale ! On ne peut pas accepter que le territoire de la laïcité soit privatisé par des prêcheurs de rue ! Notre courage consiste à dire non !
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 C’est rassurant ! Que font les services de renseignement ?
M. Aurélien Pradié.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et FI.)
(Mêmes mouvements.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas la question !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.

M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.)
 Ils en ont un !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Justement ! Parlons-en !
M. Christian Jacob.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

MM. les députés des groupes REM
et MODEM se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 C’est honteux !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ancienne principale d’un collège classé REP+ – réseau d’éducation prioritaire renforcé – de Clichy-sous-Bois, je sais à quel point une politique de la ville ambitieuse est nécessaire pour assurer la cohésion de nos territoires. En se rendant dans cette ville, puis à Roubaix et à Tourcoing, et en y formulant des annonces, le Président de la République a émis un signal fort.
Mme Sylvie Charrière.
Depuis quarante ans, beaucoup d’acteurs se sont engagés avec conviction sur le terrain pour y assurer une égalité des chances. Néanmoins, les quartiers qui relèvent de la politique de la ville présentant un taux de pauvreté de 40 % et un taux de chômage deux fois et demie supérieur à la moyenne nationale, nous sommes encore loin du compte.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Non, nous ne devons pas nous résigner ! Non, cette situation ne doit pas être une fatalité ! C’est pourquoi une mobilisation nationale est nécessaire. Oui, les jeunes vivant dans ces quartiers doivent pouvoir aller au terme de leurs ambitions ! Nous avons donc mis en place une première mesure forte : le dédoublement des classes de CP – cours préparatoire. Oui, quiconque vit dans ces quartiers doit pouvoir accéder à un emploi ! La mise en place des emplois francs sur dix territoires est une première réponse. Oui, chacun doit pouvoir vivre dans ces quartiers en toute tranquillité ! Le déploiement de la police de sécurité du quotidien devrait y contribuer. En outre, de nombreux chantiers sont ouverts en matière de mobilité, d’apprentissage, de logement et d’accès à la culture ; ils font l’objet d’une consultation citoyenne.
Mme Sylvie Charrière.
Monsieur le Premier ministre, comment ferez-vous en sorte que toutes les politiques portées par les différents ministères et les différents acteurs locaux soient mises en cohérence ? Comment pourra-t-on s’assurer de leur efficacité sur le terrain ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
 Debout ! Comme pour M. Collomb !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

M. François Pupponi
 En baissant les crédits ?
Mme Valérie Rabault.
 Vous n’étiez pas dans la majorité précédente, monsieur Castaner ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Vous n’avez rien inventé ! Jean-Louis Borloo l’a fait avant vous !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

M. Jean-Michel Mis 
Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On les connaît, ces formules ! Ce sont toujours les mêmes !
M. Pierre Cordier.
 C’est du baratin !
M. Aurélien Pradié.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas toujours une question d’argent !
M. Pierre Cordier.
 Il oublie la suppression des 150 000 emplois aidés !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La dernière fois, il s’est engagé en faveur de l’armée, et après, ils ont sucré les crédits !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Heureusement que vous êtes là !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean-Yves Bony.
Le traité de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada, dit « CETA », a été mis en œuvre provisoirement le 21 septembre, sans le moindre accord du Parlement français. Hélas, l’évaluation demandée par le Président de la République semble confirmer les craintes que nous avions tous : cet accord avec le Canada créera des distorsions de concurrence insupportables pour les agriculteurs français et risque de déstabiliser considérablement les marchés agricoles européens.
M. Jean Lassalle,

 M. Jean-Luc Reitzer
 Très bien !
M. Hubert Wulfranc.
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
Mme Danièle Obono.
 Avec le CETA, plus de 90 % des barrières douanières vont sauter. Certes, cette ouverture profitera à certains, mais en contrepartie, plus de 65 000 tonnes de viande canadienne arriveront sur le marché européen.
M. Jean-Yves Bony.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Un désastre !
Un député du groupe LR.
 Cela nous exposera à des risques majeurs en termes de traçabilité des aliments et de sécurité alimentaire, car les normes canadiennes en matière sanitaire ou d’alimentation n’ont rien de comparable avec les normes européennes, lesquelles sont beaucoup plus contraignantes.
M. Jean-Yves Bony.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes REM, FI et GDR.)
 Ainsi, la ractopamine est le produit dopant par excellence, utilisé pour les veaux avant sevrage.

Mme Émilie Bonnivard.
 Cet activateur de croissance, qui permet de diviser par deux la durée d’engraissement, est interdit dans 160 pays en vertu du principe de précaution, mais autorisé au Canada. Et que dire des pesticides ? Quarante-six substances toxiques utilisées au Canada sont interdites en Europe.
M. Jean-Yves Bony.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Tout cela interroge sur la dimension environnementale du CETA et sur son impact en matière de santé publique.
M. Jean-Yves Bony.
Monsieur le Premier ministre, les réponses du Gouvernement sont très insuffisantes. Quelles garanties donnerez-vous aux éleveurs face à cette nouvelle concurrence déloyale ? Quelles garanties donnerez-vous aux consommateurs français en termes d’étiquetage et de sécurité alimentaire ? Enfin, quand allez-vous prendre la mesure…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Nous sommes pleinement mobilisés et vigilants. Le Premier ministre a mis en place une commission, présidée par Katheline Schubert, qui vise à apporter des réponses sur les plans environnemental et agricole.
 Vous êtes le Gouvernement, pas un cabinet de conseil !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État

M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est faux !
Mme Marine Le Pen.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 On verra !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’est pas tout à fait exact !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz
 C’est vous qui avez mené les négociations !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Heureusement, le ridicule ne tue pas !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Il est en vacances !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le ministre d’État, je souhaite vous alerter, alors que se tient la COP23, sur une catastrophe écologique qui perdure depuis plus de quinze ans : la pollution constante de l’Isère, rivière de mon département, par la fromagerie L’Étoile du Vercors, qui appartient au groupe Lactalis.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Vous me permettrez une anecdote personnelle : chaque fois que mon grand-père Gaston traversait cette rivière, il crachait dedans, car, me disait-il, « ça porte bonheur ! ». 
(Murmures.)
 Cela n’a pas marché !
Mme Danièle Obono.
 Aujourd’hui, Lactalis y crache quotidiennement l’équivalent des eaux usées d’une ville de près de 10 000 habitants.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Lactalis s’est déjà fait remarquer cet été à Retiers, en Bretagne, après avoir rejeté dans une rivière de l’eau insuffisamment épurée, entraînant une pollution sur 8 kilomètres et tuant près de 4 tonnes de poissons. « Cet incident ne se reproduira pas », avait alors indiqué le directeur de l’usine concernée ; il aurait même servi « à sécuriser encore plus les autres sites de Lactalis ».
Le maire de Saint-Just-de-Claix, Joël O’Baton, se bat depuis dix-sept ans pour que cette usine se raccorde enfin à la station d’épuration, qui est apte à traiter ce volume d’eaux usées. Un tuyau de raccordement d’évacuation est même installé dans la cour de cette usine. L’État, par la voix des préfets successifs, n’a pas non plus réussi à résoudre cette situation. Chaque jour qui passe, l’Isère est polluée.
Monsieur le ministre d’État, chers collègues, à quoi servent toutes les lois qui sont votées dans cet hémicycle si nous ne les respectons pas ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et FI.)
 Ce n’est pas qu’il faut regarder : adressez-vous au Gouvernement !
M. Christian Jacob.
 Laisserons-nous à nos enfants un tel monde, avec une eau imbuvable et un air irrespirable ? Que comptez-vous faire pour mettre fin à cette situation, dont je ne doute pas qu’elle vous soit, comme à moi, insupportable ?
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.)
 Quelle belle anecdote !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Cette situation n’est pas conforme à la réglementation.
 Sans blague ?
Un député du groupe LR.
 Il est heureux pour notre industrie agro-alimentaire que nous ayons un groupe comme Lactalis !
M. Christian Jacob.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Notre ministère s’assurera du suivi des travaux et nous nous rendrons si nécessaire sur place pour en constater l’exécution. Nous comptons sur vous, madame la députée, pour faire le relais et vous assurons que cette pollution prendra fin le plus rapidement possible.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. André Villiers, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, l’Yonne, patrie de Romain Rolland, de Colette ou encore de Guy Roux et du Chablis
M. André Villiers.
 (Sourires)
 Et de Guillaume Larrivé !
Un député du groupe LR.
 …ses 428 communes et ses 340 000 habitants sont en émoi. Pire, ils sont en proie au désarroi ! Alors que l’hôpital public réclame des réformes urgentes, le nouveau projet régional de santé, pour 2018-2027, annoncerait des nouvelles rétrogrades quant à la prise en charge sanitaire. Ainsi, le service d’urgence du centre hospitalier de Tonnerre est voué à être fermé la nuit ; le numéro 15 dédié au département serait invalidé ; l’hélicoptère basé à Auxerre serait supprimé.
M. André Villiers.

M. Fabien Di Filippo
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 C’est pareil à Rouen !
Mme Caroline Fiat.
 Madame la ministre, vous êtes médecin, et différente parce que profondément humaine.
M. André Villiers.

M. David Habib.
 Vous connaissez mieux que personne la détresse des malades, des personnes isolées, souvent très âgées. Vous avez vécu de près les urgences, les regards de tous ces êtres désespérés, victimes d’accident ou de choc cardiaque voire en état d’urgence absolue.
M. André Villiers.

M. Aurélien Pradié.
 Madame la ministre, vous connaissez l’utilité indispensable du 15 pour organiser le flux des urgences. Vous savez que l’hélicoptère permet d’intervenir avec une efficacité inégalable.
M. André Villiers.
Résonnent encore les phrases du Président de la République, alors candidat, en campagne, le 28 avril 2017 : « un tiers de nos départements sont des déserts médicaux », où vivent 2,5 millions de personnes ; « ça n’est pas une situation de justice » ; « le moment que nous vivons est grave parce que le pays est fracturé » ; « la France des champs » est à la traîne ; il faut « réconcilier les territoires » et « redonner partout les accès, les mêmes droits ». C’est indigne d’un pays comme la France, notre pays.
De quoi s’agit-il ? De sauver des vies, de résoudre la grande question sociétale de la désertification médicale en milieu rural !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 On veut des médecins !
M. Fabien Di Filippo.
 Que de livres, que de reportages télévisés…
M. André Villiers.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
 Ça va être compliqué !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Puisque vous m’interrogez à propos de situations très concrètes, je vous répondrai très concrètement – et mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne aurait aussi bien pu le faire car il partage vos inquiétudes, que je voudrais apaiser.
L’organisation des urgences, effectivement abordée dans le cadre de la stratégie régionale construite par l’agence régionale de santé – l’ARS –, est en cours de préparation. Le projet régional prévoit de maintenir un dispositif d’urgence, par le 15 téléphonique, pour que les urgentistes actuellement mobilisés derrière un téléphone le soient plutôt dans les services d’urgence.
Par ailleurs, nous avons conscience de la nécessité d’assurer une desserte permanente de l’ensemble de la région par transport sanitaire héliporté. Si Mme Buzyn n’était pas occupée à défendre le projet de loi de financement de la Sécurité sociale devant le Sénat, elle pourrait vous dire elle-même l’engagement que je prends devant vous, au nom du Gouvernement : il n’est pas question de supprimer ou de modifier la présence physique, au quotidien, d’un service d’intervention héliporté. Une prochaine réunion a été demandée avec le directeur de l’ARS, qui confirmera, monsieur le député, les propos que je vous tiens.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrice Perrot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État en charge de la transition écologique et solidaire, vous revenez tout juste de Bonn, où vous vous êtes rendue à l’occasion de la COP23. Vous avez participé à cet événement, principalement axé sur le financement de la transition écologique, la ville durable, la résilience des pays vulnérables au changement climatique et le pacte mondial pour l’environnement. Dans le même temps, un cri d’alarme de 15 000 scientifiques, issus de 184 pays, a retenti, nous montrant l’urgence qu’il y a à agir pour notre planète.
M. Patrice Perrot.
 Levez la tête de votre papier !
M. Aurélien Pradié.
 Alors que le Président de la République et le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, se rendent en Allemagne aujourd’hui même, pouvez-vous nous dire, madame la secrétaire d’État, où en sont les négociations climatiques internationales ?
M. Patrice Perrot.
 C’est le Gouvernement qui vous a forcé à poser cette question ?
M. Fabien Di Filippo.
 Comment la France peut-elle faire avancer l’actuelle négociation pour éviter que nous ne devions constater un jour qu’il sera trop tard, et inverser ainsi la tendance actuelle qui est à la dégradation du monde naturel, en particulier au réchauffement climatique ? En quoi ces rencontres internationales ont-elles une influence concrète sur nos territoires de métropole et d’outre-mer,
M. Patrice Perrot.

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je me suis effectivement rendue à Bonn ces deux derniers jours. J’ai pu y prendre la mesure de la mobilisation des acteurs pour faire avancer les négociations et trouver des solutions concrètes, dont certaines y ont d’ailleurs été présentées.
La France prend toute sa part de responsabilité dans la lutte contre le changement climatique et pour faire avancer les négociations. C’est d’ailleurs la raison de la présence du Président de la République ainsi que du ministre d’État Nicolas Hulot, aujourd’hui, à Bonn.
La France, pays où fut signé l’Accord de Paris, rappelons-le, porte une responsabilité particulière. Sa contribution se concentre autour de trois priorités.
La première est l’ambition. Je l’ai dit, la France a une responsabilité particulière. Nous avons annoncé en juillet dernier un plan climat, dont nous avons commencé la mise en œuvre. Il se fixe comme objectif la neutralité carbone d’ici à 2050, ce qui est extrêmement ambitieux.
La seconde est l’action, essentielle. Nous mettons en œuvre, dans notre pays, l’Accord de Paris, et nous encourageons nos partenaires à agir de même. Vous avez voté, ici même, la loi qui tend à mettre fin à l’exploitation des hydrocarbures d’ici à 2040.
La troisième est la solidarité, en France, grâce au paquet solidarité climatique, mais aussi vis-à-vis de nos partenaires internationaux, puisque nous contribuerons à hauteur de 5 milliards d’euros à la solidarité climatique à partir de 2020.
Il s’agit aussi, vous l’avez souligné, de mener sur nos territoires la lutte contre le changement climatique. Nous voulons apporter des solutions probantes, et des collectivités ont répondu présent à notre appel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, 40 % ou 2,2 millions d’euros : ces chiffres illustrent la baisse de crédits que votre gouvernement a prévu pour les associations de consommateurs, c’est-à-dire pour l’UFC-Que choisir, pour l’Institut national de la consommation, pour la Fédération nationale des usagers du train, pour l’Union nationale des associations familiales – pour une quinzaine d’organisations au total.
M. Loïc Prud’homme.
Que pèsent ces 2,2 millions d’euros ? Rien. Oserez-vous plaider, avec des sommes aussi dérisoires, qu’il s’agit de sauver les comptes publics et de réduire les déficits ? Oserez-vous cet argument alors que la

Non, cette somme ne pèse rien financièrement. Mais elle pèse idéologiquement, et elle en dit long sur vous.
En effet, que sont ces associations ? Ce sont des entraves pour les multinationales, des empêcheuses de tromper, de polluer et de frauder en rond.

Mme Clémentine Autain
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Qu’il s’agisse des perturbateurs endocriniens, des frais bancaires, des œufs contaminés par le Fipronil, de la Dépakine, du nouveau Lévothyrox, du Mediator, des nanoparticules ou encore de l’obsolescence programmée, les associations de consommateurs enquiquinent. Elles embêtent les constructeurs automobiles, les champions de l’agroalimentaire, les ténors de la finance, les rois de l’industrie pharmaceutique.
M. Loïc Prud’homme.
Or, ainsi que votre porte-parole, Christophe Castaner, l’a théorisé, il ne faut pas critiquer les entreprises qui réussissent. Ici même, vous avez érigé en dogme l’interdiction de dénigrer les entreprises françaises.
C’est vrai, ces associations critiquent. Certains diraient que, peut-être, ces petites voix dissidentes protègent un peu – si peu – contre la puissance des multinationales. Il est bon pour l’économie française que vous les fassiez taire – les firmes s’autoréguleront bien toutes seules.
Nous tenions donc ici à saluer la cohérence de votre projet, sans vous adresser une véritable question puisque, en général, vous n’y répondez pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne 
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 S’agissant des associations de consommateurs, elles sont bien sûr utiles. Elles sont bien sûr indispensables à la bonne information des consommateurs ainsi qu’aux choix qu’ils ont à faire entre différents produits. Elles permettent bien sûr de tempérer des publicités qui sont parfois agressives et univoques.
 Elles ne servent pas qu’à ça !
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Le Maire,

Le soutien aux associations de consommateurs devait représenter un montant de 8,9 millions d’euros. Nous l’avons ramené à 7,3 millions. Nous mesurons parfaitement les difficultés que cela peut poser aux associations. Nous sommes donc prêts à étudier une réévaluation du soutien public aux associations de consommateurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI
et GDR ainsi que sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM).

Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Le Maire,

 Nous avons la liste !
M. Loïc Prud’homme.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.)
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 On a gagné !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, concerne les gens du voyage. J’y associe mes collègues Petit, Osson, Lecocq et Pietrasewski.
Mme Brigitte Liso.
Ces Français, dont le nombre est estimé entre 400 000 et 500 000, n’ont toujours pas trouvé leur place dans notre société.
 N’importe quoi !
M. Christian Jacob.
 Pourtant, plusieurs initiatives ont été prises : la loi du 31 mai 1990, dite loi Besson, obligeant les villes de plus de 5 000 habitants à prévoir des emplacements de séjour,…
Mme Brigitte Liso.
 Et les installations illégales ?
M. Fabien Di Filippo.
 …la loi du 5 juillet 2000, dite Besson II, imposant la construction et la mise à disposition d’aires permanentes d’accueil ;…
Mme Brigitte Liso.
 Donnez-nous votre adresse, nous allons vous les envoyer !
M. Christian Jacob.
 …la loi du 18 mars 2003, renforçant les peines encourues en cas d’occupation illégale de terrains ; plus récemment, la loi du 27 janvier 2017, mettant fin aux inacceptables livrets de circulation.
Mme Brigitte Liso.
Cependant, la situation demeure préoccupante et le malaise persiste.
 Hallucinant !
M. Christian Jacob.
 On constate, d’une part, des occupations illégales de terrain,…
Mme Brigitte Liso.
 Ah ! Tout de même !
M. Fabien Di Filippo.
 …et, d’autre part, un manque de structures dédiées.
Mme Brigitte Liso.
La grande majorité des gens du voyage se déclare prête à se soumettre aux règles de la République, si l’on reconnaît et garantit leur mode de vie.
Les sujets ne manquent pas : le défi de la sédentarisation, mais aussi les questions sanitaires et éducatives, en particulier pour les enfants. En effet, aujourd’hui entre 5 000 et 7 000 jeunes n’ont pas accès à l’éducation. La République ne peut s’en satisfaire. Le Président de la République l’a dit hier à Tourcoing : « Donner accès à la République, c’est aussi garantir la dignité de chacun. »
 Heureusement qu’il l’a dit !
M. Christian Jacob.
 Enfin, les aires de stationnement et d’habitat sont globalement en nombre insuffisant, y compris les aires de grand passage.
Mme Brigitte Liso.
 C’est le quart d’heure de bien-pensance !
M. Fabien Di Filippo.
 Pourquoi ce qui est mis en place avec succès dans certaines communes ou certains départements ne peut pas l’être dans d’autres ? Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous…
Mme Brigitte Liso.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Elles prennent plus que leur part !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Jacqueline Gourault,

Le nombre de places disponibles en aires d’accueil aménagées s’élève aujourd’hui à 26 755, soit 70,2 % du total des prescriptions des schémas départementaux. Il ne faut donc pas trop noircir le tableau général. Dix-huit départements ont même respecté le schéma à 100 %.
En outre, le pouvoir de police du maire, qui lui permet d’interdire par arrêté le stationnement en dehors des aires aménagées, est conditionné à la réalisation desdites aires prévues dans le schéma départemental. Cela constitue une garantie pour l’accueil des gens du voyage.
La loi du 27 janvier 2017 apporte de nouvelles assurances aux gens du voyage, notamment la suppression de la carte dite de circulation.
 Que faites-vous du non-respect du droit de propriété ?
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Jacqueline Gourault,

 Merci, madame la ministre !
M. le président.
 Oui, arrêtez-la !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Christophe Lejeune.
M. le président.
 Madame la ministre des armées, vous venez de présenter le plan d’accompagnement des familles et d’amélioration des conditions de vie des militaires pour la période 2018-2022. Ce plan était très attendu par l’ensemble des militaires et civils de la défense.
M. Christophe Lejeune.
Les nouvelles mesures de ce plan, qui représentent 300 millions d’euros de crédits nouveaux sur cinq ans, répondent de manière concrète et visible aux contraintes inhérentes à la vie militaire. Elles visent principalement à soutenir les militaires qui portent l’engagement opérationnel ainsi que leurs familles, qui en supportent les contraintes.
Avec ce plan, vous faites des conditions d’exercice du métier des armes l’une de vos priorités pour la prochaine loi de programmation militaire, avec un seul credo : il n’y a pas de soldat fort sans famille heureuse.
Le bonheur des familles passe dans un premier temps par l’épanouissement professionnel des conjoints. Or force est de constater que l’emploi salarié des conjoints de militaires reste un problème auquel il est nécessaire de trouver une solution rapide.
Je souhaite prendre l’exemple des militaires de la base aérienne 116 de Luxeuil-Saint-Sauveur, en Haute-Saône. 30 % des militaires vivent à plus de 50 kilomètres de la base, principalement en raison du manque de perspectives professionnelles pour leurs conjoints, alors même que nous sommes interpellés par toutes les entreprises locales confrontées à des difficultés de recrutement.
Madame la ministre, quelles mesures du plan familles permettront de favoriser l’accès à l’emploi des conjoints de militaires et civils de la défense à proximité de leur lieu d’affectation ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Vous avez mis le doigt sur la question délicate de la mobilité et des conséquences que celle-ci peut avoir pour les conjoints qui exercent une activité professionnelle et qui ne peuvent pas toujours bénéficier d’un accompagnement.
Quelles réponses proposons-nous ? Tout d’abord, dès l’année 2018, j’ai demandé que les mutations – dans 80 % des cas au moins – soient annoncées cinq mois avant qu’elles n’interviennent, afin de laisser le temps aux militaires et à leurs familles de s’organiser.
En outre, j’ai souhaité que l’agence de reclassement professionnel pour les militaires, dénommée Défense mobilité, puisse étendre ses prestations au conjoint d’un militaire lorsque celui-ci est muté.
Enfin, dans le cas des conjoints de militaires actifs travaillant dans l’administration, j’ai engagé avec mes collègues du Gouvernement une discussion afin de faciliter la mutation ainsi que le transfert des familles.
En effet, la qualité de vie des militaires et de leurs familles est au centre de mes préoccupations, car lorsqu’on recrute un militaire, c’est en réalité une famille qui s’engage.
 (Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment de cinq juges titulaires et des six juges suppléants de la Cour de justice de la République.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou m’ayant fait savoir qu’elle ne pouvait être présente aujourd’hui, sa prestation de serment aura lieu ultérieurement.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
Je prie Mmes et MM. les juges de bien vouloir se lever à l’appel de leur nom et, levant la main droite, de répondre par les mots : « Je le jure ».
Pour les juges titulaires, j’appelle :
M. Philippe Gosselin.
 (M. Philippe Gosselin se lève et dit : « Je le jure. »)
M. Guillaume Larrivé.
 (M. Guillaume Larrivé se lève et dit : « Je le jure. »)
M. Christophe Euzet.
 (M. Christophe Euzet se lève et dit : « Je le jure. »)
Mme Laetitia Saint-Paul.
 (Mme Laetitia Saint-Paul se lève et dit : « Je le jure. »)
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Mme Laurence Vichnievsky se lève et dit : « Je le jure. »)
Pour les juges suppléants, j’appelle :
Mme Cécile Untermaier.
 (Mme Cécile Untermaier se lève et dit : « Je le jure. »)
M. Charles de Courson.
 (M. Charles de Courson se lève et dit : « Je le jure. »)
M. Dimitri Houbron.
 (M. Dimitri Houbron se lève et dit : « Je le jure. »)
Mme Alexandra Louis.
 (Mme Alexandra Louis se lève et dit : « Je le jure. »)
M. Didier Paris.
 (M. Didier Paris se lève et dit : « Je le jure. »)
M. Sylvain Waserman.
 (M. Sylvain Waserman se lève et dit : « Je le jure. »)
Acte est donné par l’Assemblée nationale des serments qui viennent d’être prêtés devant elle.
 (Applaudissements.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n
M. le président.



 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 59 prévoit que la dotation de soutien à l’investissement local – DSIL –, dont le montant a été fixé à 665 millions d’euros, sera composée de deux enveloppes : la première, de 615 millions, sera dédiée aux grandes priorités d’investissement ; la seconde, de 50 millions, se substituera en quelque sorte à la réserve parlementaire. Cette seconde enveloppe nous pose un problème dans la mesure où il est prévu qu’elle soit attribuée en contrepartie de la maîtrise des dépenses de fonctionnement des communes et des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – concernés. Le présent amendement vise donc à la supprimer et à transférer les 50 millions d’euros correspondants sur la première enveloppe. Il y aurait ainsi une enveloppe unique, de 665 millions d’euros, consacrée aux grandes priorités d’investissement.
Mme Véronique Louwagie.
Je sais que la commission des finances a adopté un amendement du rapporteur général visant à transférer ces 50 millions d’euros sur la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR. Je suis disposée à m’y rallier. Néanmoins, il nous semblerait plus opportun de laisser ces 50 millions au sein de la DSIL. Selon moi, il convient de laisser beaucoup de liberté aux collectivités territoriales, et il appartient aux élus de faire preuve de discernement dans leurs choix et leurs décisions d’investissement. En tout cas, la seconde enveloppe ne me paraissait pas du tout pertinente.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
Nous avons plusieurs débats. Le premier concerne la façon dont sont attribuées les subventions au titre de la DETR. Comme vous le savez, cette attribution est examinée par une commission composée de quatre parlementaires et de dix à quinze élus locaux placée auprès du préfet. Celle-ci se prononce sur les catégories d’opérations prioritaires et donne un avis sur les dossiers dont le montant est supérieur à 150 000 euros. Après vous avoir écouté les uns et les autres, le Gouvernement a arrêté la position suivante : il accepte d’abaisser ce seuil à 100 000 euros afin que des dossiers d’un montant inférieur puissent être examinés, conformément à votre souhait et à celui du rapporteur général. Le Gouvernement acceptera donc l’amendement du rapporteur général en ce sens.
Par ailleurs, tous les parlementaires du département concerné doivent être informés de l’ensemble des dossiers, ce qui n’était pas toujours le cas auparavant. J’adresserai donc une circulaire aux préfets à cette fin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Quel honneur !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 J’ai déposé un amendement quasi identique à celui de Véronique Louwagie, le n
M. Jérôme Nury.

 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, pourriez-vous préciser la manière dont les parlementaires seront informés ? Considérez-vous qu’ils doivent l’être uniquement à la fin du processus, simplement à titre d’information, ou bien qu’ils pourraient l’être un peu plus en amont ? Imaginez-vous qu’ils puissent apporter une contribution ?
M. Éric Alauzet.
Pour avoir tenté d’obtenir quelques informations au cours de phases d’instruction des dossiers et avoir évoqué la question avec un élu local, j’ai cru comprendre que les démarches de cette nature n’étaient pas nécessairement bienvenues. Il faut donc que les choses soient très claires afin d’éviter tout malentendu. Les parlementaires doivent savoir à quoi s’en tenir.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je me rallierai à l’amendement du rapporteur général qui vise à transférer les 50 millions d’euros en question sur la DETR. Ainsi, le montant de la DETR continuera à augmenter en 2018.
Mme Christine Pires Beaune.
S’agissant de la DSIL, afin d’éviter tout malentendu, je rappelle – cela figure dans les bonnes pages du rapport établi par les rapporteurs spéciaux – que son montant pour 2017 était supérieur à celui que vous avez indiqué, monsieur le ministre d’État : il était de 816 millions en autorisations d’engagement, dans la mesure où il y avait une enveloppe supplémentaire de 150 millions dédiée aux métropoles. Le montant de la DSIL pour 2018, à savoir 665 millions à ce stade, avant que l’amendement du rapporteur général ne soit adopté, est donc à comparer avec ces 816 millions. Cela tend à minorer l’ampleur de ma demande, qui consiste à ajouter 70 millions d’euros à la DSIL pour les nouvelles métropoles. Son montant resterait en tout état de cause inférieur à celui de 2017.
Pour revenir à la DETR, je vous remercie, monsieur le ministre d’État, d’avoir accédé à la demande, ancienne, d’abaisser le seuil d’examen des dossiers. C’est une bonne mesure, qui permettra de doubler le nombre de dossiers examinés – à titre d’exemple, le nombre de dossiers de subvention d’un montant supérieur à 150 000 euros n’était que de douze dans le département du Puy-de-Dôme.
Pour ce qui est de la commission compétente en matière de DETR, la procédure prévue pour la désignation des parlementaires appelés à y siéger pose visiblement quelques soucis à tous les groupes politiques.
 De gros soucis !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans un souci d’apaisement – j’espère que nous nous rallierons tous au bon sens –, je propose, par un amendement que je défendrai ultérieurement, que tous les parlementaires du département soient invités à y siéger en tant que membres de droit. Toutefois, dans les départements où le nombre de parlementaires est supérieur à cinq, afin d’éviter une surreprésentation desdits parlementaires et, partant, un déséquilibre au sein de la commission, le préfet procéderait à un tirage au sort pour désigner cinq parlementaires qui disposeraient d’une voix délibérative.
Mme Christine Pires Beaune.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo
 C’est le retour de l’admission post-bac des débuts !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je retire mon amendement au profit de celui du rapporteur général. Je remercie le ministre d’État d’avoir accepté d’abaisser de 150 000 à 100 000 euros le seuil d’examen des dossiers de subvention au titre de la DETR ; c’est une bonne nouvelle.
Mme Véronique Louwagie.
S’agissant de la commission compétente en matière de DETR, j’ai bien entendu, monsieur le ministre d’État, que vous donneriez des consignes pour que les préfets transmettent les dossiers aux parlementaires. Toutefois, ce n’est pas suffisant : il est très important que tous les parlementaires du département soient présents lors de l’examen des dossiers par la commission et soient associés à cet examen, sans nécessairement qu’ils disposent tous d’un droit de vote. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements en ce sens. J’espère que vous leur donnerez un avis favorable lorsque nous les examinerons.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

La modification que vous avez annoncée concernant la gouvernance des commissions compétentes en matière de DETR est de bon augure, monsieur le ministre d’État : les dossiers de plus faible ampleur pourront ainsi être mieux pris en compte.
S’agissant du périmètre des opérations éligibles à la DETR, Mme Pires Beaune avait déposé un amendement, intéressant selon moi mais déclaré irrecevable, relatif aux opérations des communes ou des intercommunalités visant à créer des établissements publics, entre autres des maisons de retraites, gérés par un centre communal d’action social ou un établissement public hospitalier, voire par un syndicat mixte. Il s’agit d’opérations importantes pour les territoires ruraux. Or certaines préfectures acceptent d’examiner ces demandes dans le cadre de la DETR, alors que d’autres les rejettent. Il serait bon que cette catégorie d’opérations ne soit pas oubliée et que vous traitiez ce point dans la circulaire que vous allez émettre, monsieur le ministre d’État, si tant est qu’il soit possible de le faire par voie réglementaire.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 L’information des parlementaires ne suffit pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils doivent participer à la décision, avoir voix au chapitre !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Cependant, je dis d’emblée, pour clarifier les choses, que ces crédits, notamment ceux de la DETR, sont destinés aux communes. Il faut donc, évidemment, que les élus locaux soient majoritaires au sein de la commission. Si, par exemple, en face des trente-trois parlementaires représentant un grand département comme celui du Nord, il n’y a plus que quinze élus locaux, cela deviendra difficile à gérer. Nous maintenons donc la composition de la commission, mais tous les parlementaires seront informés en amont, et je le préciserai dans la circulaire.
 Informer, ce n’est pas suffisant ; il faut les consulter !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Les crédits affectés à la DETR et à la DSIL ont, certes, augmenté en valeur absolue, mais, ces dernières années, des collectivités qui n’étaient pas éligibles à la DETR le sont devenues – je pense notamment aux villes dont le potentiel financier moyen est inférieur à un certain seuil –, ce qui, de fait, minore la hausse.
M. Arnaud Viala.

M. Jean-Pierre Vigier.
 En outre, des crédits affectés à des dispositifs tels les contrats de ruralité ont également été prélevés sur ces enveloppes. De mémoire, dans la loi de finances de 2017, 216 millions d’euros étaient prélevés à cet effet sur l’enveloppe allouée à la DETR. Il ne faut donc pas exagérer cette augmentation.
M. Arnaud Viala.
Par ailleurs, s’agissant du fonctionnement de la commission, il faut être lucide : pour l’heure, les membres de cette commission émettent un avis sur l’éligibilité des dossiers dont le montant de la subvention est supérieur à 150 000 euros, mais c’est toujours le préfet qui décide de son montant.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Certes, mais j’entends par là que le pouvoir des élus membres de la commission reste extrêmement limité sur l’affectation des subventions. La demande des parlementaires est d’autant plus justifiée que des crédits distribués au titre de la réserve parlementaire seront transférés dans l’enveloppe de la DETR, et que les parlementaires qui ne siégeront pas ne pourront pas émettre d’avis sur les subventions.
M. Arnaud Viala.
Quant à l’information que vous appelez de vos vœux, je sais, pour avoir été membre de la commission DETR en tant qu’élu local pendant des années, et pour l’avoir même présidée pendant dix ans dans mon département, qu’elle consiste en un catalogue de chiffres particulièrement illisible transmis par les préfets. Je ne vois pas comment ils peuvent faire mieux.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Une remarque concernant les projets des petites communes. La réserve parlementaire nous permettait de financer des petits projets qui n’étaient pas forcément éligibles à la DETR ou d’apporter des compléments de financement à la DETR, car les budgets des petites communes sont parfois très contraints.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je me réjouis de la subdélégation de crédits. C’était une demande de ma collègue Christine Pires Beaune, et elle répond à un vrai besoin de terrain.
S’agissant de l’arbitrage sur les dossiers éligibles à la DETR, les députés doivent intervenir plus en amont, ce que font aujourd’hui les sous-préfectures, car ils ont tissé un lien de proximité et connaissent bien le terrain. Les inégalités entre les territoires, souvent liées aux dotations, ont engendré des retards d’investissement dans certaines communes, qui ne sont visibles que sur le terrain, pas dans les budgets. Nous devrions intervenir en amont pour soutenir tous ces projets d’investissement.
En tout état de cause, il est important que les députés participent tous à la commission DETR, d’autant plus si leur rôle est consultatif, en raison de leur connaissance du terrain et des dossiers, et du lien de proximité qu’ils ont tissé.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le président de la commission des finances a soulevé la question des syndicats, à laquelle vous avez répondu, monsieur le ministre, mais le type de syndicat concerné n’a pas été précisé. Pour l’heure, seuls les EPCI à fiscalité propre sont éligibles, et M. Woerth a signalé que souvent, pour rendre des projets éligibles, il faut avoir recours à des montages compliqués, en s’appuyant sur des EPCI ou des communes, parce que les syndicats ne sont pas éligibles. Il y a plusieurs types de syndicats, et, si j’ai bien compris, vous allez préciser cela par voie réglementaire. Êtes-vous sûr que votre réponse est assurée sur le plan juridique ? Que ferez-vous des syndicats mixtes créés par des communes, des intercommunalités et des départements ? Dans notre département, on s’est heurté à de tels problèmes. Pourriez-vous préciser un peu votre pensée, monsieur le ministre ?
M. Charles de Courson.
 Comme l’adoption de ces amendements ferait tomber plusieurs autres amendements, je vais donner la parole à deux orateurs supplémentaires, M. Abad et M. Cazeneuve, puis nous passerons au vote.
M. le président.
La parole est à M. Damien Abad.
 Monsieur le ministre, vous faites certes un effort, mais il est insuffisant. En n’invitant pas l’ensemble des parlementaires à participer aux commissions DETR, on va créer deux catégories de parlementaires au regard du sujet central qu’est le soutien aux investissements publics locaux. Vous avez pris un exemple extrême : les départements ne sont pas toujours représentés par un nombre aussi élevé de parlementaires – dont, du reste, vous allez diminuer le nombre. De surcroît, vous savez comme moi que tout le monde ne vient pas aux réunions de la commission. Les inviter tous relève donc de l’égalité de traitement des parlementaires.
M. Damien Abad.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Informer, c’est insuffisant ! Nous devons tous être consultés en amont et tous être invités.
M. Damien Abad.
Le parlementaire a un ancrage dans le territoire. Il est certes élu de la nation, mais dans une circonscription. Je ne vois pas pourquoi on créerait deux catégories de parlementaires, ni sur quels critères. Il serait vraiment plus simple de tous les inviter à participer aux commissions DETR. Rassurez-vous, il y aura assez de chaises pour tout le monde !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On veut travailler !
M. Damien Abad.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Surtout, du fait de la nouvelle « construction budgétaire » des crédits relatifs à ces contrats de ruralité, est-on bien assuré que l’ensemble des engagements prévus par ces contrats sera bien assuré prioritairement dans le cadre de la DSIL ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je tiens à soulever un problème relatif à la mise en œuvre des contrats de ruralité. L’État a créé ce dispositif et a défini son périmètre d’application. Ainsi, les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux – PETR – sont éligibles à la signature de contrats de ruralité. Or on constate presque partout que les conseils régionaux refusent de signer les contrats, pour des motifs liés à leur propre stratégie. Ainsi, sont mis en péril des projets défendus pas des collectivités, qui s’inscrivent dans la démarche définie par l’État. Monsieur le ministre, pourriez-vous faire en sorte que les préfets aient autorité sur les conseils régionaux dans ce domaine, afin que le texte soit appliqué ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 M. le ministre nous a rassurés sur les fonds dévolus aux contrats de ruralité, pour autant ils ne leur sont pas complètement dédiés : il s’agit d’un fléchage de crédits provenant de dispositifs de droit commun, ce qui est de nature à semer le doute sur l’avenir de ces contrats. Faudra-t-il se battre, tous les ans, pour que des fonds d’une enveloppe budgétaire leur soient consacrés ? Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que tous les contrats seront honorés dans tous les territoires ?
M. Jean-Louis Bricout.
Ma ville était candidate au dispositif de revitalisation Centres-bourgs, qui fonctionnait sur le même principe : il était financé par des fonds de droit commun – le Fonds national pour l’aménagement et le développement du territoire, FNADT, ou la DETR. Or, au fil des années, ces financements disparaissent.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été défendu par M. Retailleau au Sénat, où il a été adopté. Il vise à permettre à la commission de rendre un avis décisionnel à une majorité fixée aux trois cinquièmes. Cette majorité qualifiée permettra de dégager un large consensus et de rendre l’avis contraignant.
M. Damien Abad.
Je propose de défendre également l’amendement n

 Vous pouvez également présenter les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Damien Abad.

L’amendement n

Enfin, monsieur le président – vous pouvez constater notre efficacité –, l’amendement n

Tels sont les objets de ces amendements.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 La ligne budgétaire de la dotation de soutien à l’investissement local monte en puissance. C’est pourquoi sa mobilisation sur le territoire devrait être mieux encadrée. Alors que la DETR, qui s’occupe des critères d’attribution et des montants, est encadrée par une commission départementale composée de parlementaires – nous voudrions que tous puissent y siéger – et des élus locaux, l’attribution de la DSIL se fait à la discrétion du préfet.
M. Jérôme Nury.
Dans la mesure où les montants mis à la disposition des territoires seront revus à la hausse, mais aussi qu’une complémentarité entre les dossiers doit être assurée entre la DETR et les DSIL – qui, je le rappelle peuvent se cumuler –, il serait important de mettre en place une commission spécifique à l’image de celle qui existe pour la DETR, afin d’associer les élus du territoire à la mobilisation de la DSIL. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est vrai que l’attribution de la dotation de soutien à l’investissement local manque de transparence, d’autant que vous lui associez l’engagement de réduction des dépenses de fonctionnement. Tel sera l’enjeu : pourront bénéficier de cette dotation les collectivités qui se seront engagées à réduire leurs dépenses – elles seront suivies par le préfet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour toutes ces raisons, il me semble nécessaire que des élus puissent participer aux discussions, pas seulement, comme M. Molac l’a précisé, pour être informés, mais pour établir un vrai dialogue constructif et intéressant, qui remette les élus au cœur du dispositif. Certes, nous avons tous intégré le fait qu’il s’agit d’argent public, toutefois, monsieur le ministre d’État, une concertation serait de nature à conforter votre volonté de réduction des dépenses des collectivités dans le cadre d’un dialogue constructif.
 Comme l’avait annoncé M. Abad, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, j’étais encore maire il y a peu de temps. Je salue le niveau exceptionnellement élevé de DETR pour l’exercice 2018. Vous avez évoqué une commission d’attribution de la DETR composée de quatre parlementaires et d’une dizaine d’élus locaux. Concernant la dotation de soutien à l’investissement local, créée en 2016, je salue également son niveau encore exceptionnellement élevé : 665 millions d’euros.
M. Benoit Simian.
Je précise que mon amendement ne coûte rien : déposé dans un souci de transparence, il tend à créer, pour la DSIL, une commission consultative d’élus composée de la même façon que la commission d’attribution de la DETR, afin que les élus locaux – présidents d’intercommunalités, maires, éventuellement présidents des associations des maires – puissent siéger dans le cadre de l’attribution des DSIL.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a fort bien souligné l’orateur précédent, la DSIL s’installant dans le paysage institutionnel des finances des collectivités locales, il est logique que, par parallélisme des formes, nous posions sur celle-ci des questions de même nature que sur la DETR : les élus doivent pouvoir, à un moment ou un autre, porter un regard sur l’attribution de la DSIL.
M. Marc Fesneau.
Ce n’est pas tant l’absence de transparence qu’une difficulté de communication sur la DSIL qui pose problème. Je me souviens d’un appel à projet lancé dans mon département : les maires s’y étaient engouffrés, parce qu’ils croyaient que les règles d’attribution de la DSIL étaient similaires à celles de la DETR. Il y a eu beaucoup d’appelé, peu d’élus et un grand nombre de déçus.
Monsieur le ministre d’État, au-delà même de cette commission, une meilleure communication sur la DSIL serait nécessaire. Cette dotation a un objet précis : il conviendrait de mieux informer les élus des collectivités de sa destination, de son rôle et des financements qu’elle permet.
Vous avez également évoqué le seuil de la DETR. S’agissant de la DSIL, il faut maintenir le solde de 150 000 euros, parce qu’elle vise des investissements plus lourds que ceux de la DETR. Il ne me paraît donc pas illogique de retenir un seuil plus élevé dans le cadre de l’examen des dossiers.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à remercier le ministre pour son ouverture sur la composition de la commission d’attribution de la DETR. De plus, je le soutiens lorsqu’il observe qu’il n’est pas possible que les parlementaires y soient plus nombreux que les élus locaux.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous voulons tous la même chose : que les personnes concernées par les sujets qui y sont traités puissent siéger dans la commission. C’est pourquoi je vous invite à examiner avec intérêt l’amendement n

 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Ne parlons plus de réserve parlementaire, elle n’existe plus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
S’agissant de la composition de cette commission, avec la présence de députés et de sénateurs, l’essentiel a été dit. Il n’y a pas lieu de prévoir un plus grand nombre de parlementaires. L’information sera nécessaire. M. le ministre a donné son point de vue.
Les commissions DETR me paraissent efficaces si l’on se réfère à la consommation des subventions. La DETR est l’une des enveloppes les plus consommées dans les territoires. Ces commissions jouent donc bien leur rôle.
Une observation concerne la séparation des pouvoirs. Nous sommes des législateurs, nous n’appartenons pas au pouvoir exécutif, ne l’oublions pas. Sinon, il faut redevenir maire – je l’ai été, moi aussi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, cette commission d’élus locaux doit le rester. Ce sont aux élus locaux de décider les critères par département et, à la fin, d’évaluer les attributions. C’est la raison pour laquelle je trouve logique l’absence d’un représentant du département : les fonds DETR sont destinés, non pas au département, mais aux collectivités du bloc communal.
Avis défavorable à tous ces amendements. J’interviendrai sur la DSIL par la suite.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je veux vous rappeler, s’agissant du rôle des parlementaires dans la gestion des subventions d’investissement de l’État, que le Conseil constitutionnel, dans une décision du 8 septembre 2017 relative à la loi organique pour la confiance dans la vie politique, a jugé que l’exécution d’un fonds par le Parlement ou certains de ses membres revient pour le Gouvernement à lier sa compétence et n’est donc pas conforme à la Constitution.
C’est pourquoi je vous propose de ne pas trop débattre de ce genre de sujet, de peur que le Conseil constitutionnel ne s’en saisisse et, demain, ne censure des dispositions que nous aurions voulu prendre en faveur de la ruralité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est la meilleure !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je l’ai déjà indiqué : avis favorable aux amendements du rapporteur. Sur tous ces amendements, en revanche, le Gouvernement émet un avis défavorable.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je précise également que j’ai accepté dix demandes de parole et que je n’en accorderai pas davantage : il s’agit de celles de M. Aubert, Mme Pires Beaune, MM. Rebeyrotte, Viala, Jean-Pierre Vigier, Abad, de Courson, Jumel et Jacob, ainsi que de Mme Battistel. Dix prises de parole sont largement suffisantes.
 J’ai demandé la parole parmi les premiers !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le président, pourquoi ne pas avoir retenu ma demande de parole ?
M. Jean Lassalle.
 M. Aubert a la parole, monsieur Lassalle, vous ne l’avez pas.
M. le président.
 Pourquoi ne m’avez-vous pas retenu ?
M. Jean Lassalle.
 Allez-y, monsieur Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, à partir du moment où vous avez souhaité la présence de parlementaires dans ces commissions, vous avez reconnu
M. Julien Aubert.

Est en question la représentativité. Celle-ci est abordée aujourd’hui d’un point de vue politique – vous l’envisagez à l’échelle nationale –, alors qu’en réalité le problème est d’ordre géographique. Je prends l’exemple du département du Vaucluse, où je suis élu dans la moitié du département qui représente un tiers des communes. Je suis donc un député largement issu de la ruralité. Un autre député, issu d’une zone plus urbaine, serait sans doute bien en peine d’avoir une plus-value pour décider, entre deux projets d’investissement dans des communes rurales, lequel est le plus pertinent. De la même manière, je serais bien en peine de parler en son nom sur des problématiques propres à des territoires métropolitains, qui m’échappent largement au quotidien.
La présence de parlementaires est intéressante en ce que ceux-ci ne reçoivent pas directement les aides : notre plus-value se situe à un niveau plus global, notre dynamique étant détachée de ceux qui reçoivent les aides. Comment choisirez-vous les parlementaires ? Ce qui me gêne, c’est qu’un choix soit fait, alors que, traditionnellement, les membres d’une commission sont désignés ou élus par ceux qu’ils représentent. Les maires de la commission seront désignés par l’association des maires. Pourquoi ne pas permettre à tous les parlementaires de siéger en ne prenant l’avis que de ceux dont la circonscription est concernée par un dossier ?
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que M. Aubert, ce qui ne vous surprendra pas.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre d’État, vous ne pouvez pas nous dire que l’amendement n


Je comprends que vous souhaitiez que les parlementaires ne soient pas prépondérants au sein de ces commissions, pour les raisons que vous avez indiquées. Or il existe une solution toute simple : nous pourrions inviter l’ensemble des parlementaires tout en limitant le nombre de ceux disposant d’une voix délibérative. Je ne comprends pas votre entêtement sur ce sujet.
 Monsieur le président, je demande la parole ! J’ai été le premier à lever la main !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur Lassalle, 170 amendements ont été déposés sur les crédits de cette mission. Vous aurez tout le loisir d’intervenir sur un prochain amendement.
M. le président.
 Je vous ai demandé la parole à plusieurs reprises ! Monsieur le président, pouvez-vous déclarer que le député Jean Lassalle n’existe plus ?
M. Jean Lassalle.
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Mes chers collègues, au-delà du débat sur la représentation des parlementaires au sein des commissions DETR, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes à un tournant. Pour les communes rurales et les communes de moins de 50 000 habitants, qui représentent 90 % des communes de France, la situation va changer par rapport aux années précédentes.
M. Rémy Rebeyrotte.
Premièrement, monsieur le ministre d’État, vous renforcez les dotations d’investissement.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
Mme Christine Pires Beaune.
 Il était important d’ajouter ce fonds à ce qui existait déjà, afin de renforcer les dotations d’investissement. Par ailleurs, vous supprimez les planchers du fonds de soutien à l’investissement local – FSIL – applicables à ces communes : il y a donc bien un renforcement des dotations d’investissement.
M. Rémy Rebeyrotte.
Deuxièmement, vous stabilisez les dotations de fonctionnement.
 Mais vous avez supprimé la réserve parlementaire !
M. Fabien Di Filippo.
 Troisièmement, après des réformes nécessaires engagées notamment dans le cadre de la loi NOTRe, vous mettez un terme aux changements institutionnels : vous allez ainsi permettre à ces communes et à ces territoires de mettre en place des projets de territoire au lieu de débattre des compétences et de la taille des collectivités.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si vous n’avez que cela à dire, ce n’était pas la peine d’intervenir !
M. Fabien Di Filippo.
 Autrement dit, tout est aujourd’hui mis en œuvre pour favoriser la reprise de l’investissement communal et intercommunal, c’est-à-dire de l’investissement local, dans les meilleures conditions.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 N’importe quoi !
M. Pierre Cordier.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Je le répète, c’est un véritable tournant que nous prenons aujourd’hui.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Jumel, vous m’avez demandé la parole. Est-ce pour un rappel au règlement ?
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président. Quand nos collègues de droite voudront bien me laisser m’exprimer, j’interviendrai en vertu de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
M. Sébastien Jumel.
Cette discussion doit permettre aux parlementaires, dans la diversité de leurs groupes, d’exprimer leurs points de vue sur les subventions de l’État qui concernent leurs territoires. Cet état d’esprit doit nous conduire à permettre à un député comme Jean Lassalle, même s’il n’était pas le candidat que je soutenais lors de l’élection présidentielle,…
 C’est un scoop !
M. Damien Abad.
 …d’exercer son droit inaliénable à s’exprimer dans cet hémicycle en tant que député de la nation.
M. Sébastien Jumel.
Mon rappel au règlement vise donc à rappeler que ce parlementaire a la possibilité de s’exprimer quand il le décide, sur le sujet de son choix et avec le respect que nous lui devons, d’autant que nous connaissons sa capacité à parler du monde rural.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs
du groupe LR.)
 Monsieur Jumel, je vous précise que j’ai inscrit dix orateurs sur ces amendements, ce qui va bien au-delà de ce que prévoit notre règlement. J’ai donc fait preuve de souplesse.
M. le président.
Par ailleurs, les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » font l’objet de 170 amendements ; or j’ai précisé à M. Lassalle que je lui permettrai de s’exprimer sur un prochain amendement.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le président, je ne ferai pas de rappel au règlement, mais permettez-moi de souligner qu’il a été décidé de mettre en discussion commune des amendements tout à fait différents. Cela trouble les débats et complique les prises de parole des uns et des autres. Je vois que le service de la séance vous apporte quelques précisions, monsieur le président, mais en l’occurrence, il y a un amalgame entre deux sujets : on mélange la nature du travail effectué par la commission DETR et la composition de cette même commission.
M. Arnaud Viala.
Je souscris pleinement à l’analyse de Julien Aubert sur la question de la représentativité des membres de la commission, dès lors qu’on admet que cette dernière est ouverte aux parlementaires.
Par ailleurs, il est tout à fait légitime de s’interroger sur la nécessité de recueillir le point de vue des élus d’un territoire sur l’allocation de la DSIL. De toute façon, la DETR et la DSIL sont traitées à peu près de la même manière par les préfectures. Elles financent les mêmes projets : ce sont donc des financements croisés. Aussi, il n’est pas cohérent de ne pas soumettre la DSIL au même régime que la DETR.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 Monsieur Viala, si ces amendements font l’objet d’une discussion commune, c’est parce que l’adoption du premier ferait tomber tous les autres.
M. le président.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite m’exprimer au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le président, j’ai bien entendu que vous avez accepté dix prises de parole sur ces amendements, ce qui est tout à votre honneur. Cependant, je suis assez étonnée. Notre assemblée compte sept groupes ; sachant que notre groupe n’a pas demandé la parole, les dix orateurs appartiennent aux six autres groupes. Vous avez donc accepté plusieurs orateurs au sein d’un même groupe. M. Lassalle n’étant membre d’aucun groupe, j’estime qu’il pourrait avoir la parole.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La discussion porte sur des amendements déposés par les groupes Les Républicains et Les Constructifs !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Franchement, monsieur le ministre d’État, vous menez bien votre barque ! Tout doucement, vous portez un très mauvais coup aux territoires ruraux. Tout d’abord, comme cela a déjà été dit, vous enlevez aux parlementaires le pouvoir de décision sur l’attribution des crédits. En effet, au sein de la commission DETR, les parlementaires n’auront plus voix au chapitre. Ils n’auront plus droit à la parole.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Les parlementaires deviendront des pots de fleurs !
M. Frédéric Reiss.
 Surtout, vous incluez les crédits de la réserve parlementaire dans l’enveloppe de la DETR, ce qui est plus grave et plus dangereux. Certes, cette enveloppe augmente, mais jusqu’à quand ? Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la réserve parlementaire s’élevait à 145 millions d’euros. Vous la divisez donc par deux !
M. Jean-Pierre Vigier.

M. Fabien Di Filippo.
 Ainsi, par un tour de passe-passe, vous privez de parole les parlementaires…
M. Jean-Pierre Vigier.
 Vous vous en remettez au pouvoir discrétionnaire des préfets !
M. Frédéric Reiss.
 …et vous supprimez des crédits destinés aux territoires ruraux. C’est vraiment dramatique ! Je le dis haut et fort : vous portez un mauvais coup à nos territoires ruraux, que vous abandonnez une fois de plus.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous ne pouvez pas nous opposer l’argument constitutionnel. Si vous voulez invoquer ce genre d’argument, je vous invite à débattre du principe d’autonomie financière des collectivités locales et des conséquences de la suppression de la taxe d’habitation pour les communes.
M. Damien Abad.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Honnêtement, je pense que cette décision constitue une atteinte constitutionnelle bien plus forte que nos amendements.
M. Damien Abad.
 Vous confondez suppression et dégrèvement !
Mme Amélie de Montchalin.
 Par ailleurs, monsieur le rapporteur spécial, vous avez affirmé que les commissions DETR fonctionnaient. En quoi le fait d’y inviter tous les parlementaires d’un département empêcherait-il ces commissions de fonctionner ? Je vous rappelle qu’il existe, dans les départements, des commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI –, qui rassemblent plusieurs parlementaires autour de la table.
M. Damien Abad.
Vous avez également répondu que les élus locaux devaient rester prépondérants au sein des commissions DETR. Nous répondons à votre demande, dans la mesure où nous ne demandons pas que tous les parlementaires soient membres à part entière de la commission, mais qu’ils y soient invités.
Honnêtement, chers collègues du groupe La République en marche, vous avez intérêt à voter l’amendement n


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je suis un homme modéré…
M. Charles de Courson.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …et je trouve regrettable que ces commissions ne comptent pas de représentant des conseils départementaux, même avec une voix consultative. Dans le département de la Marne, nous nous sommes mis d’accord avec le préfet sur deux choses. D’une part, nous avons mis en place le dossier unique, afin d’éviter aux communes de remplir un dossier DETR, un dossier DSIL et un autre dossier pour le conseil départemental. D’autre part, nous nous sommes mis d’accord sur les domaines d’intervention et les règles de non-cumul – ou de cumul si vous préférez. Cela permet d’optimiser l’utilisation des fonds de l’État et du conseil départemental. Voilà pourquoi la présence d’un représentant du conseil départemental est utile. Il n’a pas besoin d’avoir une voix délibérative : il suffit de l’inviter, ce que vous pouvez faire par une simple circulaire.
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Damien Abad.
 Il s’agit de bien articuler les choses et de se mettre d’accord sur un dossier unique. Cela existe déjà dans certains départements, mais pas partout : il y a autant de situations que de départements ! Monsieur le ministre d’État, il serait utile d’encadrer ces pratiques.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je suis élu d’une circonscription un peu plus au nord que Lyon qui compte 172 communes. Sur le fond, je veux d’abord vous dire que la ruralité est en souffrance, en désespérance. Chaque jour qui passe, le recul du service public, l’effacement de la présence des médecins, l’accroissement des normes qui étouffent les communes rurales pèsent un peu plus sur les épaules des élus locaux, qui ont l’impression d’être désignés comme les boucs émissaires de la politique libérale que vous portez.
M. Sébastien Jumel.
 C’est votre héritage !
M. Jean-Michel Jacques.
 Mon cher collègue, je n’étais pas membre de la majorité socialiste sous la précédente législature : je ne me sens donc aucunement responsable de l’héritage laissé par la majorité précédente. Mais je vois que vous allez encore plus loin !
M. Sébastien Jumel.
Sur la forme, je veux mettre les pieds dans le plat. Plusieurs collègues m’ont dit que, dans certains départements – je ne sais pas si c’est le cas dans le mien –, des listes sont en cours de préparation pour composer les commissions DETR, et que ces listes sont uniquement composées de parlementaires de la majorité…

Plusieurs députés du groupe LR.
 …déconnectés des territoires et non respectueux de la pluralité de cet hémicycle.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est ça, le monde nouveau !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est antidémocratique !
M. Fabien Di Filippo.
 Il nous faut donc acter ici la pluralité de ces commissions.
M. Sébastien Jumel.
Je fais confiance aux préfets, mais je fais aussi confiance aux élus de la République, qui doivent apporter leur éclairage, leur connaissance des territoires et leur objectivité sur les dossiers défendus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Et leur légitimité démocratique !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 La réserve parlementaire avait beaucoup de mérites, notamment celui d’assurer une répartition homogène de 100 millions d’euros à destination des collectivités et de 50 millions d’euros destinés aux associations.
M. Christian Jacob.
Si les 100 millions d’euros alloués aux collectivités étaient répartis de manière homogène sur l’ensemble du territoire, c’est parce que, dans chacune des 577 circonscriptions de France, 130 000 euros étaient distribués, et ce en toute transparence puisque les montants des subventions étaient publiés.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Aujourd’hui, mes chers collègues, l’enveloppe de 100 millions d’euros est ramenée à 50 millions : les crédits sont donc diminués de moitié. Par ailleurs, on passe d’une répartition homogène des fonds sur l’ensemble du territoire à une répartition arbitraire sous la seule autorité de l’exécutif.
M. Christian Jacob.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Car, monsieur le ministre d’État, sauf preuve du contraire, les préfets sont sous votre autorité directe et sous celle du Premier ministre.
M. Christian Jacob.
 Très juste !
M. Julien Dive.
 Nous vous faisons confiance, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. C’est la raison pour laquelle il est vraiment opportun que l’ensemble des parlementaires puisse assister aux réunions des commissions DETR. Aujourd’hui, il est prévu que les députés amenés à siéger dans ces commissions soient désignés à la proportionnelle – c’est ce que nous a dit le président de notre assemblée –, mais cette proportionnelle sera appliquée à l’échelle nationale. Or, pour l’allocation des crédits de la DETR, il convient de prendre en compte le territoire ; si l’on veut appliquer la règle de la proportionnelle, il faut au moins le faire à l’échelle du département.
M. Christian Jacob.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis d’accord !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre d’État, si vous ne prenez pas en compte les territoires en matière de DETR, nous sommes sacrément inquiets quant à la clé de répartition que vous allez utiliser !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Merci de conclure, monsieur Jacob.
M. le président.
 Ainsi, l’article 59 nous fait perdre en transparence et en contrôle. Vous mettez en place un système où la répartition des crédits sera totalement arbitraire.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 C’est le fait du prince !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Il faut arrêter de dire que les dotations d’investissement augmentent.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 En effet !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est l’inverse ! Les dotations d’investissement sont en baisse !
M. Julien Dive.
 Je vous invite à consulter le rapport du rapporteur général. En 2017, les autorisations d’engagement s’élevaient à 996 millions d’euros en matière de DETR et à 816 millions d’euros en matière de DSIL, auxquels il fallait ajouter les 147 millions d’euros de la réserve parlementaire. Aujourd’hui, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit 996 millions d’euros en matière de DETR, auxquels il faut ajouter l’abondement dont nous discutons, et 665 millions d’euros en matière de DSIL, la réserve parlementaire étant supprimée. Ainsi, l’écart est proche de 300 millions d’euros : on est loin des chiffres évoqués par la majorité !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 Embauchez-la ! Elle vous apprendra à compter !
M. Fabien Di Filippo.
 Par ailleurs, je rappelle que la réserve parlementaire a été supprimée par la loi de moralisation de la vie publique – qui traitait donc des questions morales. Cela signifie, en d’autres termes, que la réserve parlementaire était distribuée de façon immorale.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Chacun d’entre nous connaît la configuration de son département : est-il aujourd’hui plus moral que, sur les dix députés que compte le mien, deux puissent à la fois avoir un droit de regard sur cette enveloppe et donner un avis sur l’ensemble des projets de territoire qui n’appartiennent pas à leur circonscription et qu’ils connaissent donc, en principe, un peu moins bien ?
 (Approbations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
En termes de moralité et de transparence, monsieur le ministre, je vous prie de répondre très précisément : trouvez-vous cela plus moral ? Je ne comprends absolument pas votre entêtement, car l’amendement de Mme Pires Beaune, qui permet de limiter les voix délibératives au seuil que vous autorisez tout en faisant participer l’ensemble des parlementaires, me semble très raisonnable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ce que la commission qui examine les dossiers soumis au titre de la DETR examine également ceux qui sont soumis au titre de la DSIL. Le préfet de département me semble en effet plus à même que le préfet de région de connaître ces dossiers, surtout dans nos grandes régions.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je m’apprêtais à donner la parole à M. Lassalle, mais il semble qu’il ne souhaite plus s’exprimer.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
L’amendement soulève cependant la question de la répartition de la DSIL, mais M. le ministre répondra aux différentes interrogations à ce propos.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à pérenniser le Fonds de soutien à l’investissement public local et à permettre aux parlementaires d’y être associés, dans le cadre d’une codécision avec les préfets.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Je ne connais pas les modalités de cette nomination, mais n’oublions pas que tous les maires et présidents d’établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – ne sont pas membres de toutes les commissions, même des commissions départementales de coopération intercommunale. Les maires parviennent à s’auto-nommer et ceux qui siègent représentent l’ensemble des autres élus.
Avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas le problème !
M. Damien Abad.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Il pourrait aussi y avoir un meilleur ministre !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, nous pouvons nous estimer satisfaits de la sanctuarisation des fonds de la DSIL
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Par ailleurs, l’amendement de M. Abad portait sur la représentation des parlementaires au sein d’un comité de la DSIL. C’est là, en effet, que réside le vrai problème de fond. Or vous n’acceptez pas l’idée. Comme le relevait très justement le rapporteur en répondant à l’amendement de M. Abad, les maires désignent leurs maires. Quant à l’Assemblée nationale, elle désignera certes des parlementaires…
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …mais, je le rappelle, selon une règle que contestons, car ce sera avec un élément de proportionnelle nationale,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …et on sait bien quelle est la situation de votre majorité pléthorique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il faudrait, en fait, dans chaque territoire, dans chaque département, tenir compte de la majorité départementale actuelle. Cela répondrait également aux spécificités de la ruralité. Aujourd’hui, en France, comme vous le savez très bien, la répartition politique diverge selon que vous êtes en milieu urbain ou rural. Allez donc au bout de votre démarche et accompagnez les territoires ruraux pour parvenir à une représentation par des élus ruraux élus par des ruraux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je ferai écho aux propos de Mme Dalloz : si vous vous référez à l’exemple de l’Association des maires de France – AMF –, allez jusqu’au bout et adoptez une proportionnelle départementale. Nous aurons alors une représentation au niveau des territoires. C’était le sens des propos de M. Jacob, qui a raison : si on veut un parallélisme des formes, il faut aller jusqu’au bout de ce parallélisme.
M. Damien Abad.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais ce n’est pas le cas.
M. Damien Abad.
Pour le reste, monsieur le ministre d’État, je vous garantis que vous avez gagné votre brevet d’humilité – mais je n’en doutais pas.
 C’est Jupiter au petit pied !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 M. Abad a dit ce que je voulais dire. L’exemple des maires est bon, car leur représentation est définie par un scrutin proportionnel à partir de listes établies par l’Association des maires de France et qui respectent l’ensemble des composantes des départements concernés. Suivons donc cet exemple.
M. Sébastien Jumel.
Sur le fond, je regrette de ne pas avoir eu de réponse. Est-il vrai que, dans certains départements, des commissions ont déjà fait l’objet de désignations ? Je vous mets également en garde quant au risque important que certains territoires ruraux aient le sentiment de ne pas être traités à égalité avec d’autres territoires de la République, par exemple que l’équité n’ait pas été respectée avec les métropoles et avec ceux qui pensent concentrer l’unique réponse de la République, au détriment des habitants de la France qui travaille, qui manque et qui souffre, laquelle existe aussi en milieu rural.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Vous l’avez rajoutée à la liste des orateurs ! Si c’est comme ça, rajoutez-moi aussi !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, il y a dans ce débat un point politique intéressant : en vous entendant, on a l’impression que, finalement, ce qui compte pour distribuer l’argent localement, c’est la politique, la couleur politique des représentants locaux.
Mme Amélie de Montchalin.
Ce que nous essayons de dire ici, c’est que nous travaillons pour les territoires et que si quatre parlementaires travaillent avec les élus locaux au niveau de la DETR, ils travaillent pour le territoire, ce qui va au-delà de la question de savoir si on a la même couleur politique.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Nous voulons travailler pour les Français, au service des Français. Les débats consistant à savoir si, proportionnellement, les députés ont la bonne couleur politique, s’ils sont issus de tels bancs ou de tels autres, ne correspondent pas à la mission d’intérêt général qui est au centre de notre travail, de notre mission et de notre mandat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je veux parler !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est le même cirque depuis tout à l’heure : vous rajoutez les copains, et pas nous !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo, j’ai donné la parole à cinq membres de votre groupe dans la discussion commune. Je pense donc être irréprochable en termes d’impartialité.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement, que j’évoquais tout à l’heure, vise à ce que tous les parlementaires soient invités aux commissions traitant de la DETR, cinq d’entre eux ayant voix délibérative.
Mme Christine Pires Beaune.
Madame de Montchalin, je n’en fais pas une affaire politique. Certains parlementaires qui suivent ce dossier ne seront pas membres de la commission – j’en veux pour preuve le fait que, visiblement, comme le soulignait tout à l’heure mon collègue, certaines désignation soient déjà faites et que des parlementaires qui suivent ces questions depuis de longues années ne soient pas membres de ces commissions.
Cet amendement vise simplement à instaurer un peu de rationalité et de bon sens. Je vais cependant vous rassurer tous : j’irai, quoi qu’il en soit, aux commissions DETR et je défie le préfet de me mettre dehors.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement avait deux objets : le premier était d’abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros, l’autre était le processus d’information des parlementaires.
M. Marc Fesneau.
Cependant, le ministre ayant répondu, en préambule de la discussion, au moyen des amendements qui suivront sur cette question, je m’y rallierai. Il est bon toutefois que le seuil ait été abaissé et que vous ayez pu nous rassurer sur la qualité des informations qui seront fournies aux parlementaires.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
La commission des finances proposera donc un amendement tendant à remonter ce seuil à 100 000 euros. D’un commun accord, après en avoir discuté avec toutes les parties, nous pensons qu’il s’agit du seuil qui convient.
L’amendement est donc tout simplement retiré.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial

Le ministre a déjà répondu et la commission n’a pas rendu d’avis sur cet amendement. L’interrogation me semble bonne et une bonne représentativité est nécessaire.

Mme Christine Pires Beaune.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
En tant que parlementaires, nous devons être capables d’assurer cette représentativité. Nous devons nous regrouper avec le Sénat pour que les commissions soient efficaces. Le lien doit être fait avec le Sénat pour obtenir une représentativité multipartisane ou multisensibilités, parce que l’enjeu porte sur les investissements dans les territoires et non pas sur notre intérêt personnel.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite interroger notre collègue Molac : à quel titre retire-t-il un amendement de la commission ? Vous n’avez pas mandat pour retirer un amendement qui a été voté par la commission, mon cher collègue – en aucun cas ! La commission doit à nouveau délibérer. Cet amendement a été voté par les parlementaires présents lors de la commission, vous ne pouvez en aucun cas le retirer.
M. Christian Jacob.
 C’est prévu dans le règlement !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État


 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur les propos tenus par Mme de Montchalin sur la motivation, qui serait exclusivement politique, de notre revendication de faire partie des commissions d’attribution de la DETR.
Mme Annie Genevard.
Madame de Montchalin, je vous invite à un peu plus de modération dans vos propos, qui suscitent une grande colère chez les parlementaires, y compris dans vos rangs – ils ne le diront pas publiquement mais ils le pensent, croyez-moi !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Quelle arrogance à l’égard d’élus uniquement préoccupés par le bien-fondé de l’attribution de crédits d’État ! Nous sommes des élus nationaux : nous avons été légitimes dans l’attribution de la réserve parlementaire, nous le serions tout autant dans l’attribution de la DETR. Ces propos sont inutilement vexatoires.
Je vous invite vraiment à reconsidérer ce qui motive notre action, y compris au plan local – c’est sans doute une expérience qui vous fait défaut. Je vous souhaite de la connaître : vous seriez peut-être un peu plus modeste dans vos propos !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je partage totalement les propos de Mme Genevard, il s’agit bien d’un enjeu de représentation territoriale. Il peut s’avérer que certains équilibres politiques à l’échelle nationale conduisent, à l’échelle locale, à exclure des parties de territoires – au hasard, dans un département avec un centre urbain important, des territoires ruraux seraient complètement exclus de la représentativité.
M. Raphaël Schellenberger.
S’agissant de la notion de seuil des projets qui seront présentés à la commission DETR, je suis favorable à un seuil le plus bas possible : c’est une question de visibilité des projets. La DETR est sûrement le fonds d’investissement le mieux consommé, et pour cause : il est le plus connu et fait l’objet des formalités administratives les plus légères. Quoique l’on fasse de ce fonds, à chaque fois qu’on l’augmente, son taux de consommation restera le même parce qu’il y a suffisamment de gros projets à soutenir.
Il faut donc qu’au sein de la commission DETR, le préfet soit contraint à débattre avec la représentation du territoire – les élus locaux, mais aussi les élus de la représentation nationale dans son territoire – de l’ensemble des projets, y compris des plus petits qui, souvent, dans les petites communes, ont un intérêt essentiel pour le devenir du patrimoine culturel, du patrimoine bâti et du paysage de nos territoires ruraux. Ce ne sont pas de grosses sommes, mais ces petites sommes sont souvent particulièrement utiles. Le préfet doit donc être obligé de débattre de ces projets avec sa représentation élue.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Toujours sur la base de l’article 58 concernant le déroulement de notre séance, je reviens sur l’incapacité d’un représentant de la commission à retirer un amendement. La réforme de 2008 a donné un poids très important aux travaux faits dans nos commissions : en effet, c’est le texte adopté par la commission qui est examiné dans l’hémicycle, et non plus le texte du Gouvernement. Or, en l’occurrence, un amendement a été débattu et voté par nos collègues en commission : je ne vois pas au nom de quoi un député peut se permettre de le retirer sur sa seule décision, sans qu’il y ait délibération de ladite commission !
M. Christian Jacob.
Monsieur le président, je vous demande de nous donner une précision : existe-t-il une base juridique permettant ce retrait ? Je pense que ce serait une première. Mais dans ce cas, si jamais on vous souffle la base juridique permettant de retirer ainsi l’amendement, je voudrais vous dire qu’au nom de mon groupe, je le reprends !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je veux avoir la réponse sur la base juridique permettant de retirer un amendement.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Pour compléter mes propos, je précise que notre groupe se ralliera à l’amendement proposant de fixer le seuil à 100 000 euros : voilà ce que je voulais dire tout à l’heure.
M. Marc Fesneau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel courage !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ces amendements proposent la même chose : abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros !
M. Marc Fesneau.
 Cirage pour tout le monde !
M. Arnaud Viala.
 Non ! Chers collègues, on peut ne pas être d’accord, mais le seuil passe de 150 000 à 100 000 : tel était bien l’objet de notre amendement, je me permets de le signaler !
M. Marc Fesneau.
Deuxième point : je souhaite dire à ma collègue Genevard que je suis modeste mais lucide – nous avons exercé les uns et les autres des mandats locaux – sur la façon dont fonctionnait la réserve parlementaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne me place pas sur le terrain de la morale, ce n’est pas la question ! Vous décrivez un monde parfait que je n’ai pas constaté de mes yeux ; mais peut-être était-ce imparfait dans le Loir-et-Cher ?
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Troisième point : globalement, quand on examine la situation, les élus locaux – et pas seulement les parlementaires – auront un droit de regard sur un plus grand nombre de dossiers puisqu’on abaisse le seuil de 150 000 à 100 000 euros. Nous devrions nous en féliciter : quand nous siégions à la DETR, nous étions nombreux à regretter de ne voir passer que quatre ou cinq dossiers. Nous en verrons passer beaucoup plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Il ne faut pas oublier d’où l’on vient : le plancher pour avoir un droit de regard était de 150 000 euros et les modalités d’information n’étaient pas clairement précisées – certains départements vous informaient, d’autres pas. Le ministre a précisé un certain nombre de choses et, puisque l’on découvre tout d’un coup le nombre de parlementaires, nous passons de deux parlementaires à quatre. Je ne dis pas que le système est parfait, mais regardons d’où nous venons et regardons où nous allons : il me semble que nous allons plutôt dans le bon sens pour les élus locaux et même pour les parlementaires.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je veux juste préciser que le groupe La République en marche suivra les indications du ministre.
Mme Amélie de Montchalin.
 Précision inutile !
M. Fabien Di Filippo.
 Il votera donc l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.

 Une précision comme cela, c’est presque anticonstitutionnel !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous suivrons l’avis du ministre, qui est en lien exactement avec ceux des rapporteurs spéciaux.
Mme Amélie de Montchalin.
 Le vote est libre, chère collègue !
M. Christian Jacob.
 Nous voterons donc les amendements identiques n
Mme Amélie de Montchalin.


 C’est la mise sous tutelle du Parlement !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je remercie le ministre pour son avis favorable sur l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.


 Monsieur Jacob, est-ce que vous reprenez l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’avait pas le droit de le retirer !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Alors faites un rappel au règlement !
M. le président.
 Je demande une suspension de séance !
M. Christian Jacob.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
Il s’agissait d’éviter que nous nous trouvions en contradiction avec nous-mêmes : imaginez que nous soyons amenés à donner un avis défavorable sur un amendement déjà voté par cette assemblée ! Il était plus simple de le retirer directement. J’ai quand même un mandat derrière moi : ce n’est pas une longue expérience de parlementaire, mais cela suffit pour savoir que cela se fait. Je ne me suis donc même pas posé la question de la légalité.
Par contre, il vous est loisible de reprendre l’amendement, si vous le désirez.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Cette possibilité ne m’avait pas échappé, mon cher collègue, je l’ai même évoquée tout à l’heure.
M. Christian Jacob.
Je comprends votre argumentation. J’ignorais que vous étiez l’auteur de cet amendement et qu’il y avait eu ce débat en commission, ce qui change un peu la donne. Nous aurions pu être dans le cas de figure où le rapporteur retire dans l’hémicycle un amendement adopté contre son avis, comme cela arrive régulièrement en commission. C’est pourquoi je contestais au rapporteur le droit de retirer un amendement de la commission alors qu’il a pour mandat de rapporter les travaux de la commission. Mais puisque c’est vous qui êtes à l’initiative de cet amendement, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
Je reprends l’amendement n

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je suis resté très discret dans cette discussion, où il a été beaucoup question de la ruralité. Elle donne l’impression que tout le monde connaît la ruralité alors qu’en réalité, si on en parle beaucoup, on fait finalement très peu pour elle.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je suis surpris par certaines propositions dont j’ai le sentiment qu’elles n’auront d’autre résultat que d’amoindrir encore la fonction de député. En voulant limiter la présence des députés dans les commissions DETR, on leur signifie que leur avis compte peu. J’entends dire, en outre, que, dans quelques mois, on nous soumettra un projet visant à réduire le nombre de députés : je pense que les territoires ruraux, dont chacun parle tant, seront les perdants dans cette affaire, si elle se fait.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Dans mon département, qui comptait quatre députés, nous sommes trois désormais, et nous ne serons sans doute plus que deux demain.
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Pierre Cordier.
 Voire un seul, en effet.
M. Jean-Paul Dufrègne.
On semble penser qu’on réglera tous les problèmes de la ruralité en réformant la DETR. On se trompe : ce qu’il faut pour ces territoires, c’est une loi d’orientation et de programmation qui prenne en compte l’ensemble des questions spécifiques à la ruralité.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Nous sommes toujours face à des décisions sporadiques traduisant une approche décousue. Un jour on parle d’infrastructures, un jour de logements, une autre fois des services publics alors que ces questions devraient être traitées ensemble dans une vraie loi d’orientation et de programmation, pour donner de véritables moyens et rendre l’espoir à ces territoires, comme l’a dit mon collègue Jumel. Ils ont retrouvé de l’attractivité pour beaucoup de Français, qui y forment un projet de vie, mais il faut que nous soyons capables, les uns et les autres, de leur donner des perspectives et de l’avenir.
M. Jean-Paul Dufrègne.
C’est la discussion qu’il faut engager maintenant, monsieur le ministre d’État : il faut un projet pour les territoires ruraux, au-delà des crédits de soutien aux investissements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Il parle d’or !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Il y a deux ans, les commissions DETR ne comptaient aucun parlementaire
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. –
Protestations sur les bancs des groupes LR et NG)
 Depuis vous avez supprimé la réserve parlementaire !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Vous avez transféré ces crédits !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 S’agissant de la ruralité, que je connais un petit peu, vous voudriez la sectoriser.
 L’ancien président du conseil départemental de l’Allier la connaît aussi un peu !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Je pense, moi, qu’il ne faut pas restreindre la ruralité à une loi, mais qu’il faut l’intégrer à une politique générale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est ce que je propose !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On attend vos propositions !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Enfin, monsieur le président ! Je vous remercie.
M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre, chers collègues, je suis vraiment frappé par la plasticité de votre discours tant la différence entre ce qu’on nous avait promis cet été et ce que j’entends à l’instant dans la bouche du rapporteur est frappant.
On nous a assuré tout l’été que si la réserve parlementaire était supprimée, ces sommes reviendraient dans nos territoires de manière équitable et que nous aurions voix au chapitre. Ce n’est absolument pas ce qui se passe aujourd’hui et c’est une des raisons pour lesquelles nous avons déposé ces amendements. Vous n’avez pas tenu vos engagements, vous n’avez pas respecté votre parole, les députés de la majorité avec qui j’ai pu échanger y compris. Nous vous appelons au respect de ces engagements et tous les territoires attendent que vous les teniez.
Je rejoins totalement ce qu’a dit mon collègue. Ce que vous mettez en place aujourd’hui, c’est une politique de gribouille, monsieur le ministre d’État, qui vise à écarter les parlementaires de l’action et du développement locaux.
En matière de représentation, il n’y a aucune garantie. Comment allez-vous expliquer que dans un département comme le mien, qui compte neuf députés, on puisse se sentir représenté par des gens qui habitent parfois à des centaines de kilomètres ? Je représente 261 communes, soit un tiers des communes de Moselle, et ce sont des gens qui sont à Thionville ou près du Luxembourg qui vont savoir quels sont les projets les plus importants et les plus bénéfiques pour le territoire où j’ai été élu démocratiquement, comme tous les élus ici et tous ceux de mon territoire ? Je ne le pense absolument pas.
Nous voici donc à l’ère des législateurs hors-sol. C’est ce que vous avez voulu et ce que vous êtes en train de mettre en place. Cette ère est aussi celle de l’arbitraire, où les élus remettent le destin de leur territoire aux mains des fonctionnaires.
Vous avez supprimé la réserve parlementaire, mais vous avez miraculeusement créé la réserve jupitérienne
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 C’est parce que la République est une et indivisible que nous devons, dans le contexte d’aujourd’hui, l’égalité sociale et territoriale à nos concitoyens.
M. Sébastien Jumel.
C’est la raison pour laquelle le groupe communiste a protesté avec beaucoup d’énergie contre les saignées que vous opérez dans les crédits destinés aux quartiers urbains sensibles et qu’en cohérence, nous mettons aujourd’hui la même énergie pour dénoncer l’aggravation de l’abandon du milieu rural par la République.
Je viens d’apprendre de mon sous-préfet la composition de ma commission : elle ne compte pas un seul parlementaire communiste alors que la Seine-Maritime compte, même si cela ne fait pas plaisir à tout le monde, quatre parlementaires communistes. Il semble que le nouveau monde a des velléités de recourir à des recettes vieilles comme le monde !
 Ce n’est pas correct !
M. François Pupponi.
 Et cette observation n’a rien de politicien : je répète que, député d’une circonscription qui compte 172 communes, je suis légitime pour défendre les projets des élus de mon territoire auprès de la préfète de région, loin de toutes considérations politiciennes mais dans une approche d’intérêt territorial et général.
M. Sébastien Jumel.
Je vous demande donc de confirmer ici que la pluralité politique des commissions qui traiteront de dispositifs d’aménagement équilibré du territoire sera assurée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. Sébastien Jumel.

Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM)
Le pluralisme naîtra, je pense, des désignations par l’Assemblée nationale et le Sénat. Monsieur Jacob, rassurez-vous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Pour notre part, nous ne sommes pas du tout rassurés !
M. Alain Bruneel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les communes nouvelles.
M. Jérôme Nury.
Grâce au dispositif créé en 2010 et amélioré par deux lois – l’une issue de propositions de M. Pélissard et de Mme Pires Beaune, l’autre adoptée à l’initiative de M. Sido –, ce sont un peu plus de 1 760 communes qui se sont regroupées dans notre pays pour constituer un peu plus de 500 communes nouvelles. Cela concerne à la fois de grands ensembles urbains – Annecy, Cherbourg – mais aussi et surtout des regroupements en milieu rural. Il existe donc une véritable dynamique qu’il faut continuer à encourager et à accompagner car elle favorise la mutualisation des moyens des collectivités, une meilleure maîtrise de la dépense publique et un renforcement de la solidarité territoriale. Cela va également dans le sens de la rationalisation territoriale souhaitée par le Gouvernement.
C’est pourquoi il importe de conforter et d’encourager encore ce dispositif, notamment l’extension des communes nouvelles, en prolongeant la durée d’application du pacte de stabilité de la DGF et de la bonification.
En effet, nous voyons bien que les communes nouvelles déjà créées pourraient s’agrandir si elles intègrent les communes qui, après avoir laissé les pionniers essuyer les plâtres, sont désormais prêtes à rejoindre ces organisations dont elles ont pu constater la bonne marche.
Il suffirait d’un petit coup de pouce de l’État, que prévoit cet amendement, pour achever de les convaincre, ce qui irait dans le sens d’une rationalisation de la carte territoriale.
En la matière, il est important de « mettre le paquet » en 2018 car ce sera la dernière occasion, avant les prochaines élections municipales, d’en faire naître de nouvelles ou de faire évoluer leur périmètre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Vous parlez d’extensions, nous y avons réfléchi et nous proposerons dans l’amendement suivant de prolonger la durée d’application des bonifications en cas d’extension du périmètre d’une commune nouvelle. Je vous suggère de retirer le vôtre, qui sera satisfait par celui de la commission pour deux raisons. Premièrement, votre amendement ne pose pas de bornes, or, le succès des communes nouvelles, jusqu’à présent, repose sur le fait que l’on sait à peu près de quoi l’on parle. Deuxièmement, vous précisez qu’il est possible de puiser dans la DSIL, ce qui ne correspond absolument pas à la philosophie de notre action jusqu’à présent.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Je le retire puisque l’amendement proposé par le rapporteur va en effet dans le bon sens.
M. Jérôme Nury.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Nous souhaitons cependant éviter les effets d’aubaine en limitant à 2 000 habitants la population des communes concernées par cette extension.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
Nous sommes bien sûr très favorables à ce dispositif. Nous savons qu’il n’est pas évident de créer une commune nouvelle car en un sens, pour les élus locaux, c’est toujours perdre une partie de son âme que de s’associer avec une autre commune. Nous vivons cependant dans un monde où l’on ne se déplace plus à pied ou à cheval et nous avons forcément besoin de communes plus grandes.
Lorsque les élus locaux ont le sens de l’intérêt général, qu’ils vont dans le bon sens, il est de notre devoir de leur montrer que nous sommes d’accord avec eux et que nous sommes prêts à les soutenir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Je souhaite avoir une petite précision, monsieur le rapporteur spécial : lorsque vous évoquez le nombre de 2 000 habitants, il s’agit de celui des communes déléguées rejoignant un ensemble communal déjà créé ou est-ce le nombre total d’habitants de la commune nouvelle ainsi créée ?
M. Jérôme Nury.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous propose donc de supprimer le seuil de 1 000 habitants, dans la mesure où certaines communes se situant en dessous ont dû renoncer à fusionner, mais également celui de 10 000 habitants, en portant le plafond à 15 000 dès lors qu’il ne s’agit pas d’une agglomération. Ce spectre plus large permettra, je l’espère, la création de nouvelles communes nouvelles.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie sur ce sujet, d’autant que je vois la direction vers laquelle nous allons – nous pensons tous qu’un certain nombre de rationalisations doivent avoir lieu –, mais je me méfie des « carottes ». On a en effet vu certains élus créer des communes nouvelles sous la pression : ils invoquaient la baisse des dotations – qui, de fait, baissaient fortement à l’époque – et espéraient ainsi sauvegarder leur DGF.
M. Marc Fesneau.
Au-delà de la « carotte » dont nous parlons, le fonctionnement, bon ou mauvais, des communes nouvelles – des expériences malheureuses existent – soulève la question de l’identité du territoire : à partir de quelle assise procède-t-on ? La question des seuils est en effet importante : outre qu’y déroger, c’est se caler sur une réalité territoriale, nous parvenons à soutenir un projet collectif autour d’un équipement existant ou à venir. Il importe également de poser dès le début la question de la gouvernance afin qu’il n’y ait pas de malentendu en 2020 ou 2021 : comment cela fonctionnera-t-il alors ? Le système est gelé jusqu’aux élections municipales de 2020, 2021.
 Vous voulez dire de 2020 !
M. Arnaud Viala.
 J’ai mentionné 2021 par précaution !
M. Marc Fesneau.
 (Sourires.)
 Après, des questions se poseront avec des conseils municipaux qui ne seront plus constitués par l’addition des précédents.
Sans doute des incitations financières sont-elles utiles mais j’aimerais aussi que notre réflexion n’entraîne pas de désillusions à l’horizon de 2020.

M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Je vous rappelle que nous avons en France 36 000 communes, beaucoup plus que la majorité des autres pays européens comparables. Le seuil de 1 000 excluait probablement 80 % ou 85 % des communes – je n’ai pas le chiffre exact –, et il serait dommage de ne pas permettre le regroupement des plus petites d’entre elles, celles qui ne compte que 40, 50 ou 100 habitants – au-delà de 1 000, les distances peuvent être trop importantes. Cet amendement doit favoriser la création de communes nouvelles dans les territoires très ruraux.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
Ma circonscription comptait quatre-vingt-treize communes et elle en a aujourd’hui quatre-vingt-huit. Il n’y a eu que deux regroupements. Les élus ne créent pas de communes nouvelles pour des raisons financières mais lorsqu’il existe un projet de territoires, lorsqu’ils s’entendent bien entre eux, sinon, ils préfèrent encore la baisse des dotations. À mon avis, ils sont très pragmatiques et ils connaissent l’intérêt général.
Si cette expérience de terrain, qui vaut ce qu’elle vaut, peut vous rassurer… Je pense que nos élus locaux font vraiment attention à ce qu’ils font.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 J’entends l’inquiétude de notre collègue quant à la pérennité du système mais là aussi, je parle d’expérience. Dans l’Orne, nous avons fait naître une quinzaine de communes nouvelles dont je peux vous dire aujourd’hui qu’elles fonctionnent très bien – qu’il s’agisse de communes nouvelles issues du groupement de deux ou trois communes ou d’ensembles plus vastes, de huit, dix ou quinze.
M. Jérôme Nury.
Il faut surtout que les choses soient bien préparées en amont, ce qui est souvent le cas, avec la charte négociée par les différents conseils municipaux qui permet d’anticiper et d’envisager ce qui sera fait après 2020.
Comme le rapporteur, je suis tout à fait favorable à ce qu’il n’y ait plus ni plafond ni plancher, ce qui rejoint d’ailleurs mon amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 La France est la première destination touristique mondiale avec 83 millions de visiteurs. Quarante milliards annuels de recettes touristiques, deux millions d’emplois directs et indirects, 8 % de notre PIB et une balance commerciale positive : voilà ce que représente l’économie touristique de notre pays. Il s’agit d’un atout majeur pour l’attractivité de la France, son image et sa croissance.
Mme Émilie Bonnivard.
Toutefois, cette activité se concentre encore essentiellement sur un nombre limité de territoires, qui doivent assumer le financement des infrastructures et des équipements – assainissement, réseaux routiers – nécessaires à l’accueil de cette population touristique qui, parfois, peut quintupler par rapport à la population permanente.
La Direction générale des collectivités locales, la DGCL, reconnaît l’existence, à la charge de ces collectivités – communes et intercommunalités – de ces équipements qui contribuent à l’attractivité nationale et indique que « leurs dépenses d’entretien […] sont plus importantes que pour les autres communes » ou encore, que « parmi les communes touristiques, les communes de montagne ont des dépenses par habitant très supérieures, surtout les communes supports de station de sports d’hiver. » En effet, les dépenses de fonctionnement par habitant y sont supérieures de 65 % par rapport aux communes de même strate.
Or, pour ces communes, la majoration de la DGF qui, selon un mode de calcul datant de plusieurs décennies, ne retient qu’un habitant par résidence secondaire, ne correspond plus à la réalité de la fréquentation touristique – comme le rapporteur général l’a indiqué, il serait plus pertinent de prendre en compte les résidences de tourisme – non plus qu’aux charges correspondantes.
Afin d’accompagner ces communes, qui jouent un rôle fondamental dans la compétitivité et l’attractivité touristique du territoire national, et sur lesquelles s’appuie cette croissance, je demande par cet amendement de passer à deux habitants par résidence secondaire pour le calcul de la population « DGF ».
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, identique au précédent, vise à comptabiliser deux habitants au lieu d’un seul par résidence secondaire dans le calcul de la population DGF, afin, comme l’a dit Mme Bonnivard, de prendre en compte les charges assumées par les communes touristiques en matière d’équipement, de service public, d’entretien des routes, d’électricité ou de bois et forêts.
M. Damien Abad.
Actuellement, la majoration dont bénéficient ces communes, certes importante, n’en est pas moins insuffisante, ce qui crée pour elles un préjudice. C’est pourquoi nous proposons, pour corriger cette inégalité, d’augmenter la majoration en comptabilisant deux habitants par résidence secondaire.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons nous aussi de prendre en compte deux habitants par résidence secondaire, au lieu d’un aujourd’hui, au titre des charges qui pèsent sur les communes touristiques.
M. Vincent Descoeur.
La DGCL a identifié pour les communes touristiques de montagne des charges par habitants très supérieures à celles des autres communes de la même strate : leurs dépenses de fonctionnement par habitant DGF dépassent de 65% celles des autres communes. Par conséquent, même si la majoration actuelle est importante, il faut la conforter.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique aux précédents. Pour le comptage, l’INSEE prend en compte un seul habitant par résidence secondaire, chiffre dont nous savons pertinemment qu’il ne correspond pas à la réalité. Puisque les charges liées à la présence ou non à l’année des résidents secondaires sont imputées sur le budget des communes touristiques, le simple bon sens conduit à penser qu’il faut prendre en compte deux personnes par résidence secondaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’entends bien que cette mesure aura un coût mais, même si ces collectivités perçoivent des taxes de séjour, elles prennent en charge financièrement des équipements largement supérieurs à ceux des communes de la même strate qui n’ont pas de vocation touristique. En outre, elles contribuent, comme l’a dit Mme Bonnivard, à l’image de la France et à son rayonnement. Enfin, elles participent au développement économique des territoires ruraux.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est identique. Les stations de sports d’hiver, engagées dans une compétition mondiale, seront pénalisées si on comptabilise la population DGF sur une base insuffisante. Puisque le dispositif actuel est préjudiciable à notre industrie touristique – une véritable industrie, qui génère des devises pour notre pays –, il serait hautement souhaitable de le modifier.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli, plus acceptable en termes de dépense publique, tend à comptabiliser dans le calcul de la population DGF 1,5 habitant par résidence secondaire au lieu d’un actuellement.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Tout d’abord, en introduisant une majoration aussi importante, vous favoriserez les communes touristiques au détriment des autres, puisque nous agissons dans le cadre d’une enveloppe normée. Vos amendements ne précisent pas, cependant, s’il faut prendre les sommes concernées aux communes rurales ou aux métropoles, qui entrent elles-mêmes en compétition avec d’autres métropoles européennes. Les auteurs des amendements n’envisagent pas l’impact qu’aurait leur décision, pas plus qu’ils n’indiquent qui devrait la financer.
Seconde faiblesse : les amendements ne contiennent pas de borne. Ils concernent donc aussi des villes comme Nice, Cannes ou Antibes, qui bénéficieraient soudain d’une arrivée massive de DGF. Or, d’après ce qui ressort de vos propos, je ne crois pas que ces communes aient particulièrement besoin que l’État intervienne en leur faveur.
Enfin, je rappelle que les communes touristiques bénéficient de ressources spécifiques enviées par de nombreuses communes qui ne reçoivent pas de touristes mais qui rêveraient de le faire.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements. Mais, puisque la question est ouverte, le rapporteur général proposera tout à l’heure, afin de nourrir la réflexion commune, qu’un rapport soit rédigé sur la manière d’aménager le critère de population.
 Un rapport sur le sujet ! Voilà ce qui manquait ! Ce sera le cent cinquantième…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Il faut en effet étudier l’impact financier d’une modification du calcul de la population DGF et déterminer les communes qui pourraient en bénéficier.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Un premier problème tient au fait que les communes touristiques étaient financées jusqu’à l’an dernier par la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Il a été mis fin à cette dotation de péréquation, ce qui a exclu des critères certaines communes touristiques, qui se retrouveront à zéro euro sur cette fraction à partir de l’année prochaine.
Un autre problème tient au fait qu’on ne peut mettre sur le même plan la DGF touristique d’une ville comme Nice et celle d’un village de 100 habitants qui possède 4 000 lits touristiques.
Enfin, il faut prendre en compte le type de logement touristique. Ainsi, jusqu’à présent, la DGF ne prend en compte que les résidences secondaires, et non les résidences de tourisme. L’amendement n

Pour résoudre celui de la DSR bourg-centre et de la garantie de sortie, et éviter que certaines communes ne se retrouvent à zéro, je soutiendrai l’amendement n

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je partage le point de vue du rapporteur général sur les amendements en discussion. S’il y a rapport et s’il y a étude, il faut avoir en tête que toutes les mesures ainsi proposées, visant finalement à majorer la DGF versée aux communes sous condition, doivent prendre en compte le niveau des recettes. Souvenons-nous aussi que tout ce qui tend à majorer la DGF d’une commune au détriment d’une autre aura pour conséquence d’augmenter la ponction sur les variables d’ajustement. Dans le cadre d’une enveloppe normée, tout ce qui sera donné aux uns sera nécessairement enlevé aux autres.
M. Olivier Dussopt.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Voilà qui revient à souligner l’importance du débat que nous avions eu sur l’intégration des dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, sur lequel je ne reviens pas. Et à rappeler que le modèle de financement des collectivités locales est à bout.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Aujourd’hui, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer – EROM – prévoit une majoration de la DGF de ces communes par application à leur population d’une majoration de 19,3%. Or la mesure, qui s’applique en fait à une composante de la DGF disparue depuis 2015, est inapplicable.
L’amendement propose de la mettre en œuvre au sein de la dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer par affectation à ces communes aurifères de Guyane d’une majoration de 1,5 million d’euros dès 2018. Nous proposons de considérer comme communes aurifères celles qui possèdent des entreprises qui produisent de l’or. Cette définition est, vous en conviendrez, d’une grande originalité.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement a pour objet d’interdire les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la DGF n’est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques.
M. Maxime Minot.
Les territoires de montagne, particulièrement contributeurs au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, sont concernés par ces DGF négatives. Plus de 50 % des hausses de fiscalité servent ainsi à financer ces deux prélèvements.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est identique au précédent. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Émilie Bonnivard.

Aux arguments de M. Minot, j’ajoute que c’est l’unité de notre territoire qui est en cause. Nous sommes tous députés de la nation. Je ne souhaite pas que nous commencions, dans ce débat, à opposer les territoires les uns aux autres simplement parce que nous raisonnons sur la même enveloppe.
Nous représentons tous les territoires, contributeurs ou bénéficiaires, et nous savons que les territoires touristiques, sur lesquels nous réfléchissons en ce moment, contribuent de façon importante à la richesse nationale.
La solidarité doit fonctionner dans les deux sens. Quand des collectivités locales sont obligées d’augmenter leur fiscalité pour assumer à la fois la baisse de la DGF, la contribution au FPIC et toutes les charges nécessaires pour accueillir une population touristique, tout en contribuant à l’attractivité nationale qui procure des recettes à notre pays, il faut les prendre en considération. Nous devons sortir de nos circonscriptions pour aller voir ce qui se passe dans les autres.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une semaine avant le congrès des maires de France, je vous invite à garder à l’esprit le désarroi des élus locaux face à l’avalanche de normes et de réformes qui a déferlé sur eux ces dernières années et qui constitue la toile de fond de nos discussions. La perte de confiance des élus et des territoires est préjudiciable à notre pays.
M. Fabrice Brun.
Nos débats devraient avoir pour but de les rassurer, monsieur le ministre, et de leur apporter une vision politique, qu’on a pour l’instant du mal à cerner, des dotations à la hauteur des enjeux et des signes concrets, tels qu’une péréquation numérique digne de ce nom à même de réduire la fracture territoriale.
Autre signe concret, nous pourrions trouver une porte de sortie honorable sur l’optionalité du transfert des compétences eau ou assainissement. C’est un vrai sujet dont on a débattu aujourd’hui dans votre ministère et auquel il faut y trouver une solution concrète pour les territoires de montagne et de pente.
L’amendement, qui a été très bien défendu par mes collègues, a simplement pour objet d’interdire les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la DGF n’est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques. Il est vrai que les territoires touristiques de montagne, particulièrement contributeurs au FPIC, sont affectés par les DGF négatives : plus de 50 % des hausses de la fiscalité servent ainsi à financer ces deux prélèvements. C’est un comble, vous en conviendrez, car il y a aussi des communes touristiques de montagne qui ne roulent pas sur l’or.
 Madame Bonnivard, puis-je considérer que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de corriger ce que nous considérons comme une « DGF négative ». Hier, monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué le contre-exemple des collectivités allemandes, obligées d’aller quémander leurs dotations auprès du pouvoir central. Le refus de comptabiliser deux personnes par résidence secondaire, la DGF négative, l’évolution invraisemblable du FPIC – nous y reviendrons dans quelques instants – : toutes ces mesures, tous ces prélèvements, toutes ces dotations en moins plombent les finances des collectivités de montagne. Comme l’ont rappelé nos collègues, ces communes, qui ont une activité économique riche mais saisonnière, assument aussi des charges extrêmement importantes. À titre d’exemple, entre 2012 et 2016, le manque à gagner, en termes d’investissements, pour certaines collectivités de ma circonscription s’élève à 200 millions d’euros. Les prélèvements cumulés du FPIC et de la DGF négative se chiffrent, quant à eux, à 80 millions d’euros.
M. Vincent Rolland.
 Mais combien leur reste-t-il ?
M. François Pupponi.
 Ce n’est tout simplement plus supportable, et c’est pourquoi je vous demande de voter ces amendements.
M. Vincent Rolland.
 Monsieur Brun, puis-je considérer que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Il ne faut pas opposer les communes ou les territoires les uns aux autres mais, au contraire, réaffirmer la solidarité entre les territoires, qui est un socle de notre démocratie. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Cela étant, je partage l’avis de M. Dussopt : nous atteignons les limites du système. À force de poser rustine sur rustine, nous rendons la DGF extrêmement complexe, au point d’aboutir à cette aberration qu’est la DGF négative. Il convient donc de traiter collectivement ce sujet. Et c’est aussi l’objet de la mission de M. Richard que de nous éclairer sur la manière de faire évoluer cette fiscalité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ça va venir !
M. François Pupponi.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Oui, dans très peu de temps !
M. François Pupponi.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Nous allons même tomber d’accord là-dessus !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’ai entendu les exemples que vous avez cités, mais ce que nous dénonçons, c’est l’effet cumulatif de la DGF négative et du FPIC.
M. Damien Abad.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je ne suis pas sûr que les communes que vous avez citées soient contributrices, en tant que telles, au FPIC. Nous pensons que les communes touristiques de montagne connaissent un vrai problème ; je relève d’ailleurs, monsieur le ministre d’État, que beaucoup d’entre elles ne sont pas très éloignées de Lyon.
M. Damien Abad.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Et c’est aussi pour cela que vous allez les soutenir, je n’en doute pas ! Vous le savez aussi bien que moi, les Lyonnais sont attachés à l’idée de pouvoir se rendre – l’hiver, notamment – dans les stations de ski situées dans ces communes.
M. Damien Abad.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est pourquoi nous devons nous efforcer de soutenir ces communes.
M. Damien Abad.
Je pense que nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’existence d’un problème. C’est bien pour cela que M. le rapporteur général prévoit l’élaboration d’un rapport sur le sujet ! Une évolution est donc nécessaire. J’entends bien que l’enveloppe est normée – nous avons tous conscience des niveaux de déficit et d’endettement que connaît le pays –, mais nous sommes en présence d’un effet cumulatif qui ne touche pas les autres communes. Je ne voudrais pas qu’on élude le problème en renvoyant dos à dos les territoires. Il y a une conjonction de difficultés et un effet cumulatif qui méritent que l’on s’y attarde, afin de trouver une solution le plus rapidement possible.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 J’avais demandé la parole sur la question des communes nouvelles, je pensais que vous l’aviez noté, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 Excusez-moi, madame Pires Beaune, j’ai cru que vous aviez renoncé à intervenir au profit de M. Dussopt ou d’un autre de vos collègues.
M. le président.
 Non. Ce n’est pas grave, mais des amendements sont tombés, sur lesquels je voudrais revenir. En effet, l’article 60, tel qu’il est présenté, revient sur certains avantages dont bénéficient les communes nouvelles. J’en comprends les raisons, mais il ne faudrait tout de même pas que cela passe inaperçu.
Mme Christine Pires Beaune.
S’agissant des DGF négatives, j’avoue ne pas comprendre vos amendements, mes chers collègues. Les communes connaissant une DGF négative n’auraient pas fait l’objet d’un prélèvement en l’absence de ponction sur la fiscalité, c’est-à-dire s’il n’y avait plus de DGF. Cela signifie aussi qu’une commune pourrait échapper à la contribution au redressement des finances publiques alors qu’elle n’est pas en plus mauvaise posture que les autres. Dit autrement, appliquer à tout le monde une ponction uniforme de 2 % n’était pas forcément la bonne solution.
Aujourd’hui, cette ponction s’applique à tout le monde. On n’est pas revenu dessus. La ponction sur la DGF existe toujours, elle a même eu un effet cumulé. Il serait anormal de revenir sur la ponction sur la fiscalité pour toutes les autres communes. On ne peut pas additionner le FPIC et la DGF négative : ce sont deux sujets totalement différents. Nous voterons évidemment contre ces amendements.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Robin Reda.
 Je trouve dommage que l’on se livre à une énième réflexion collective sur ce sujet alors qu’à la fin de la précédente législature, un groupe de travail transpartisan avait mis en lumière les problèmes urgents à résoudre concernant la dotation globale de fonctionnement, après avoir souligné ses dysfonctionnements. Un débat plus large et plus approfondi devra certainement avoir lieu à l’avenir. Mais le problème des DGF négatives ne se pose pas seulement pour les communes touristiques de montagne – que je connais mal à titre personnel –, mais aussi pour des communes qui ont une forte activité économique – je pense à Roissy, Rungis, Fos-sur-Mer – et qui contribuent déjà fortement à la péréquation horizontale, comme cela a été rappelé par mes collègues.
M. Robin Reda.

M. François Pupponi.
 Ce groupe de travail concluait qu’il fallait rebaser la DGF en élargissant le prélèvement de la contribution au redressement des finances publiques, en particulier sur le socle de la fiscalité économique à l’échelle intercommunale.
M. Robin Reda.
Nos collectivités sont confrontées à un véritable défi financier, qui consiste à donner plus de lisibilité et de stabilité. Elles doivent s’épargner la tenue de comités supplémentaires, alors que l’on a identifié ces urgences il y a peu de temps.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Je ne voudrais pas que l’on oppose, dans nos échanges, des collectivités à d’autres collectivités, car tel n’est pas du tout l’objet de nos amendements. Les communes touristiques de montagne sont tout à fait d’accord pour participer au redressement des comptes publics, et je crois qu’elles le font assez largement. Mais la DGF négative revient, d’une certaine manière, à remettre en cause la libre administration des collectivités. C’est pourquoi elle est inacceptable. Je vous invite donc, chers collègues, à voter ces amendements.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La commune de Roissy, évoquée par M. Reda, est l’exemple même d’un fonctionnement problématique du PFIC, même si ce n’est pas dans le sens où il l’entend. L’accroissement du nombre d’intercommunalités et la tentative de bâtir des intercommunalités plus pertinentes, réunissant des riches et des pauvres, ont conduit à appauvrir « virtuellement » des communes riches. Ainsi, la commune de Roissy, contributrice au FPIC, a réalisé plusieurs millions d’euros d’économies sur ce poste, alors que, dans la même intercommunalité, les communes qui bénéficiaient du FPIC ont vu leur part diminuer. L’intercommunalité a eu pour effet que les riches se sont appauvris en apparence et ont donc moins contribué, tandis que les pauvres ont moins reçu du Fonds. Il y a donc beaucoup de choses à revoir, et pas nécessairement dans le sens auquel vous pensez.
M. François Pupponi.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je veux parler à présent, pour faire écho à ce qu’a dit précédemment M. le ministre d’État, des communes qui font l’objet de la politique de la ville. Par cet amendement, nous proposons de majorer la progression de la DSU – dotation de solidarité urbaine – et de la DSR – dotation de solidarité rurale – de 90 à 180 millions d’euros, comme c’était le cas l’année dernière. C’est la seule manière qui s’offre à vous, monsieur le ministre d’État, de respecter la parole présidentielle. En effet, le Président de la République a affirmé hier, à Tourcoing : « […] j’ai réuni à l’Élysée, avant ces déplacements, les acteurs des politiques de la ville : les évaluations sont en cours et les quelques collectivités qui perdraient seront compensées. Personne ne perdra, dans les communes concernées par la politique de la ville, le moindre crédit sur 2018. »
M. François Pupponi.
Or, monsieur le ministre d’État, dans le PLF, en l’état actuel de sa rédaction, des communes faisant l’objet de la politique de la ville perdront des recettes en 2018, pour une raison très simple : la DGF est figée, la DSU augmente de 90 millions d’euros, ce qui est très bien, la DPV – dotation politique de la ville – de 150 millions, ce qui est également à saluer, la péréquation horizontale s’arrête, mais la compensation insuffisante de la suppression de certaines ressources fiscales locales, que l’on parle de la DCRTP – dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – ou des FDTP – fonds départementaux de la taxe professionnelle – représente un montant cumulé supérieur à l’augmentation des dotations de ces communes. La DGCL peut donc le confirmer : des communes faisant l’objet de la politique de la ville vont perdre des recettes en 2018, ce qui est paradoxal compte tenu de la déclaration du Président de la République et de sa volonté de faire de ces quartiers une priorité. Monsieur le ministre d’État, vous ne pouvez corriger cette anomalie qu’en augmentant la DSU, en accroissant la DPV, ou en revenant sur la baisse des compensations. Nous vous proposons d’augmenter la DSU, ce qui permettrait à toutes les communes entrant dans le champ de la politique de la ville de ne pas voir leurs recettes diminuer en 2018.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du même amendement, qui vise à doubler la progression de la DSU et de la DSR pour la faire passer de 90 millions à 180 millions d’euros, comme l’année dernière. Mon collègue Pupponi vient en effet d’expliquer les raisons pour lesquelles certaines communes vont se trouver pénalisées en 2018. Notons qu’une telle hausse serait financée au sein de l’enveloppe normée ; ce sont donc les collectivités elles-mêmes qui la financeraient.
Mme Christine Pires Beaune.
Tant que la part de péréquation de la DGF restera à son niveau actuel, c’est-à-dire inférieure à 30 %, on aura toujours besoin d’un montant de dotation plus élevé, et c’est pourquoi je vous invite donc à voter cet amendement.
Une autre solution consisterait à tenir l’engagement pris par M. Darmanin lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances : annuler la ponction de 169 millions d’euros sur la DCRTP du bloc communal. Ce serait une autre façon de répondre à notre demande.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Qu’on l’augmente de 150 millions d’euros, comme le propose cet amendement, ou de 120 millions, comme le prévoit l’amendement n
M. François Pupponi.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Ces dernières années, l’augmentation de la DSU et de la DSR ne cherchait pas à compenser la baisse significative de la DGF, même si elle aboutissait à ce résultat. Maintenant que la DGF est stable, nous pensons que les hausses et les baisses vont

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre d’État ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je rencontre en ce moment beaucoup de maires de villes. Lorsque je leur demande quel est l’effet de cette décision sur leur budget, je peux vous dire qu’ils poussent un ouf ! de soulagement à l’idée que la DGF ne baissera pas à nouveau, comme cela aurait pu être le cas.
Je rappelle que nous augmentons de 90 millions d’euros la DSU et la DSR. Notre politique permettra donc de prendre en compte les communes rencontrant des difficultés.
Comme je l’ai déjà dit, le problème de la première couronne réside dans le morcellement des territoires, qui empêche d’adopter une stratégie globale. On voit bien, par exemple, que le Grand Paris ne remplit pas le rôle qu’assume une métropole comme celle de Lyon. Changeons les modalités ! Élaborons des stratégies globales ! C’est à cette condition que l’on pourra faire évoluer les choses, accentuer l’effet de péréquation au niveau local et effacer la différence entre le cœur de l’agglomération et sa périphérie.
Vous connaissez la situation, monsieur Pupponi ; vous ne pouvez donc qu’être d’accord avec ce constat. Il conviendra de faire progresser la réflexion au cours des prochains mois.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Monsieur le ministre, nos collègues vous demandent un effort supplémentaire en matière d’augmentation de la DSU. Je suis issu de la ville placée en quarante-sixième position du classement par richesse des communes de la métropole de Rouen : les efforts de solidarité à l’échelle métropolitaine progressent et des expériences locales émergentes, conduites à l’initiative des élus, compensent un certain nombre de disparités flagrantes.
M. Hubert Wulfranc.
Reconnaissons aussi que la DSU – il ne faut pas cracher dans la soupe – a amorti considérablement le choc des trois années de baisse de la DGF, d’autant plus qu’elle abonde directement le budget de fonctionnement de nos collectivités.
Ceci étant, considérer, sous prétexte que le montant de la DGF reste le même que celui de l’année dernière, que nous partons d’un niveau étale constituerait une erreur. Nous parlons en effet d’une entreprise politique de rattrapage entre les collectivités riches et les collectivités plus pauvres. En conséquence, nous voterons en faveur de ces amendements.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous ne parlons pas de la même chose : personne ne peut nier l’effort considérable consenti dans cette loi de finances pour les communes de banlieue. Personne ne peut le nier, surtout pas nous, et nous le disons. En effet, la DSU augmente de 90 millions d’euros et la DPV de 150 millions d’euros ; on peut regretter la stagnation de la péréquation horizontale, mais ce qui nous met surtout en difficulté, monsieur le ministre, est l’aggravation du défaut de compensation dans les variables d’ajustement.
M. François Pupponi.
Le résultat de cette politique – vos services vous l’ont démontré, alors même qu’ils n’ont pas pris en compte toutes les baisses – est que certaines communes de la politique de la ville perdront, malgré l’effort considérable en matière de dotations, des recettes en 2018. Cela est malheureusement factuel ! Or le Président de la République, à qui nous avons fait cette démonstration, dit lui-même que cela n’est pas acceptable. Notre proposition d’augmentation de la DSU et de la DSR vise à éviter que des communes perdent des recettes en 2018.
Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut absolument une meilleure péréquation et une meilleure organisation territoriale en Île-de-France. Autour de Roissy-en-France, nous avons créé, grâce à la loi NOTRe, une grande intercommunalité de 380 000 habitants. En toute honnêteté, j’admire ce qu’a fait la métropole de Lyon ; nous essayons de faire la même chose autour de Roissy. Nous avons associé les villes riches et les villes pauvres, essayant de créer un territoire pertinent. Mais selon des bruits de couloir de plus en plus forts, certains, au Gouvernement, voudraient intégrer à la métropole du Grand Paris les communes accueillant l’aéroport, en laissant les plus pauvres à la porte. J’espère qu’il ne s’agit que de rumeurs et de ragots que vous allez démentir, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite appuyer les propos de mes collègues sur la péréquation, laquelle relève, en définitive, d’un principe de justice puisqu’elle vise à réduire les injustices constatées.
M. Jean-Louis Bricout.
La stabilité des dotations est une bonne nouvelle et il y a en effet de quoi être soulagé. Cependant, si l’on a beaucoup entendu que les baisses de dotations étaient appliquées de façon unilatérale, il faut reconnaître qu’elles ont été dès le début associées à une forte péréquation et à un soutien plus important à l’investissement. La DETR a fortement augmenté ces dernières années, le fonds de soutien à l’investissement local a été créé et l’assiette du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA – a été modifiée. Tout cela montre que le discours sur l’application unilatérale des baisses de dotation mérite d’être modéré.
Je reproche à cette stabilité des dotations d’avoir pour résultat que les plus riches restent toujours riches et que les plus pauvres restent toujours aussi pauvres. Nous serons tous d’accord pour reconnaître qu’il y a des injustices dans les territoires, et je pense que tout le monde pourrait s’entendre sur une future réforme de la DGF, qui est à mes yeux la priorité. Les injustices se cumulent au fil des années, et certains territoires accumulent beaucoup de retards. Les amendements du groupe Nouvelle Gauche visent à augmenter la péréquation pour réduire ces injustices. Il y a urgence, car la fracture se creuse.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’article 60, le Gouvernement souhaite garder un rythme d’augmentation de la péréquation ; cette dernière progresse ainsi de 317 millions d’euros, dont 180 millions d’euros de DSU – concentrés aux deux tiers sur les communes de plus de 10 000 habitants contre trois quarts aujourd’hui –, 117 millions de DSR et 20 millions de dotation départementale de péréquation.
M. Arnaud Viala.
Pour les communes les plus fragiles, la baisse des dotations sera ainsi presque compensée par la hausse de la péréquation, mais ce dispositif de péréquation horizontale et, surtout, son augmentation constante depuis 2012 finissent par pénaliser les collectivités ayant les stratégies les plus dynamiques. Cet amendement vise à mettre un terme à l’évolution constante de la péréquation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Nous ne voyons pas l’intérêt de changer la règle aujourd’hui. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, a prévu des dispositions spécifiques de lutte contre l’habitat indigne. L’article L. 741-1 du code de la construction et de l’habitation contient ainsi des dispositifs visant à organiser et à faciliter la rénovation des copropriétés dégradées. Pour les opérations d’envergure, dans lesquelles les investissements sont lourds, l’article L. 141-2 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’elles peuvent faire l’objet d’une requalification en opérations d’intérêt national.
M. Stéphane Testé.
Aujourd’hui, deux communes sont concernées par des opérations d’intérêt national – dites opérations de requalification d’une copropriété dégradée d’intérêt national, ou ORCOD-IN – : Clichy-sous-Bois en Seine-Saint-Denis, où le Président de la République s’est rendu lundi dernier, et Grigny dans le département de l’Essonne. Afin d’apporter un soutien complémentaire à ces deux communes, cet amendement propose de prendre en compte, dans le recensement des logements sociaux, les logements inclus dans le périmètre d’une opération ORCOD-IN et non encore recensés au titre des critères actuellement définis par l’article L. 2334-17 du code général des collectivités territoriales.
Cette donnée étant retenue dans le calcul de la dotation de solidarité urbaine et de l’attribution au titre du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF –, une majoration du nombre de logements sociaux permet de faire progresser les attributions perçues au titre de ces deux dispositifs. Avec ce nouveau périmètre, les deux communes bénéficieraient donc de dotations de solidarité supplémentaires.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter le propos de mon collègue Testé, je rappellerai qu’une chaîne a la résistance de son maillon le plus fragile. Les territoires concernés par les opérations dites ORCOD-IN relèvent de l’urgence sociale. C’est pourquoi je demande à la majorité la plus large de soutenir ces amendements, qui permettront de verser les fonds nécessaires à ces sorties de crise.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement a été évoqué en commission élargie. Avec l’adoption de la loi de mai 2013, nous avons redécoupé les cantons et adopté plusieurs mesures. L’une, de bon sens, conservait aux bureaux centralisateurs le bénéfice de la DSR bourg-centre. Une autre, que Joël Giraud proposera d’aménager dans un instant, visait à ce que les anciens chefs-lieux de canton puissent continuer de toucher cette même dotation. En revanche, nous n’avions pas imaginé que dans un certain nombre de cas, notamment dans les cantons périurbains, certaines communes extirpées de leur canton d’origine et rattachées à des cantons plus ruraux deviendraient chefs-lieux sans bénéficier de la DSR bourg-centre.
M. Olivier Dussopt.
Nous avons donc travaillé en commission élargie pour que les communes concernées – vingt-cinq à l’échelle de la France – soient éligibles à la DSR bourg-centre. Nous avons adopté en commission des lois l’amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous voterons bien sûr cet amendement.
M. François Pupponi.
J’aimerais cependant revenir sur les deux amendements qui viennent d’être adoptés, et avec lesquels vous allez prendre aux pauvres pour donner aux pauvres. Vous allez diminuer les attributions de péréquation de certains pour donner davantage à d’autres. En permettant aux communes de Grigny et de Clichy-sous-Bois de percevoir plus d’argent, vous aggravez la situation de la quasi-totalité des communes qui touchaient le FSRIF et la DSU l’année dernière. Je ne vous félicite pas !
C’est surréaliste ! Je ne peux pas laisser passer cela !
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Une telle mesure permettra de travailler utilement au rapport visé par un amendement après l’article.
 Cela représente 70 000 euros pour un excédent de fonctionnement de 150 000 euros !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les critères de bonification de la DGF. Depuis plusieurs années, le nombre de compétences nécessaires pour bénéficier de la DGF bonifiée ne cesse d’augmenter et répond, bien sûr, à la volonté d’accroître le niveau d’intégration des EPCI.
M. Arnaud Viala.
Pour l’exercice 2018, nous passons de six à neuf groupes de compétences exigés sur douze proposés. Le présent amendement vise les intercommunalités plutôt urbaines qui, dans l’immense majorité des cas, n’ont pas de quartier prioritaire de la ville sur leur territoire, et ne sont donc pas concernées par la politique de la ville, qui figure dans la liste des compétences proposées pour l’éligibilité à la DGF bonifiée. Je propose donc de retirer cette compétence de la liste, et de passer de neuf à huit le nombre de compétences nécessaires.
 Dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à appliquer le même principe que celui qui vient d’être présenté.
M. Julien Dive.
Ces dernières années, beaucoup de communautés de communes ont eu à intégrer un certain nombre de compétences, notamment celles qui sont éligibles à la DGF bonifiée. Certaines d’entre elles sont encore en chantier en 2017, parce qu’elles ont dû absorber le principe de la fusion et l’intégration de nouvelles compétences ; ce processus s’engage d’ailleurs parfois sans l’avis des conseillers communautaires.
L’idée de Jérôme Nury est là aussi de permettre aux communautés de communes d’intégrer au 1

 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de simplification concerne en effet les communautés de communes éligibles à la dotation d’intercommunalité bonifiée. Il vise à ce que la réorganisation des services d’eau et d’assainissement soit guidée avant toute autre considération par des objectifs d’efficacité et de préservation du patrimoine naturel et des équipements.
M. Paul Christophe.
 Toujours dans la discussion commune, nous en venons à trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement étant identique, l’argumentation est la même.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon argumentation est identique. Il est proposé de passer de neuf à huit le nombre de compétences qui doivent être exercées par les communautés de communes pour bénéficier d’une bonification en 2018.
Mme Hélène Zannier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je tiens simplement à remercier le Gouvernement de prendre en compte cette demande. Je souhaite formuler un souhait complémentaire : vérifier auprès des préfets que lesdits EPCI pourront fournir dans les temps les éléments nécessaires pour bénéficier de la DGF bonifiée. J’avoue ne pas avoir la date butoir en mémoire à cet instant, mais il me semble qu’elle était très prochaine. Compte tenu de la poursuite de nos travaux et de la navette avec le Sénat, il ne faudrait pas que les EPCI se retrouvent en difficulté pour remplir la feuille de route.
M. Arnaud Viala.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Sur cette question du transfert des compétences a été évoquée la compétence eau. Je me permets donc de revenir à nouveau dans cet hémicycle sur ma proposition de maintenir les compétences eau et assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes.
M. Fabrice Brun.
Nous étions aujourd’hui en réunion à votre ministère avec Mme la ministre Jacqueline Gourault. Un certain nombre d’arbitrages doivent être pris dans les prochaines heures, dans les prochains jours. Je vous invite pour ma part à tenir compte de la grande diversité que l’on rencontre sur le terrain, car en matière de gestion de l’eau, c’est vraiment le terrain qui commande. On ne peut pas habiller tous les territoires du même costume, en particulier dans les zones de pente et de montagne. Je vous demande donc de faire confiance aux élus sur le terrain dans votre relation avec le Gouvernement, monsieur le ministre d’État.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Comme l’a dit notre collègue Viala, il me semble que nous avons un problème avec le calendrier. Un transfert de compétence nécessite trois mois de délibération pour les communes de la communauté de communes. La plupart d’entre elles ont pris leurs dispositions pour atteindre le seuil de compétences requis, neuf ou douze.
M. Marc Fesneau.
Dans celle dont j’étais le président, et vous avez tout à fait raison de le souligner, cher collègue, on a intégré la compétence politique de la ville en sachant très bien qu’elle ne serait pas exercée. Les services préfectoraux eux-mêmes, j’ose à peine le dire, nous ont encouragés à le faire pour atteindre le seuil de neuf compétences. Les amendements proposés sont donc pertinents. Je pense toutefois que la plupart des communautés de communes avaient pris les dispositions nécessaires pour atteindre le seuil. Je crains donc que voter ces mesures maintenant ne soit inopérant, et ne donne aux communautés de communes ou aux communes membres des EPCI le sentiment qu’elles vont délibérer pour rien. Les dernières délibérations ont eu lieu en septembre ou en octobre dernier, et vous souhaiteriez qu’elles délibèrent de nouveau pour renoncer à une compétence.
 Elles la conserveront peut-être !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement, parce que sur la compétence eau, on a remis en cause parfois des fonctionnements qui étaient très opérants.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je suis député d’un département où l’eau était la compétence d’une quinzaine de syndicats, chapeautés par un syndicat départemental. Ce système fonctionnait très bien. Aujourd’hui, la nécessité de transférer des compétences vers les intercommunalités risque de remettre en cause ce qui fonctionne bien, ce qui est stupide.
Il faudrait donc aller plus loin que ce qui a été défendu : cette compétence obligatoire devrait être optionnelle, facultative. Ainsi, l’intercommunalité pourrait s’en emparer sur les territoires où ça ne fonctionne pas bien, mais on ne modifierait rien là où ça fonctionne bien, notamment dans les territoires ruraux.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement n
M. Olivier Dussopt.

Son adoption par notre assemblée aurait permis de régler assez facilement ce problème de calendrier en ménageant aux intercommunalités des délais satisfaisants pour délibérer. Dans la mesure où nous y sommes nécessairement confrontés, l’amendement présenté par la commission des finances me semble le plus opportun. Il permet en effet, comme l’a rappelé M. le ministre d’État, d’opérer un véritable choix de la compétence à exercer ou non pour continuer à bénéficier de la DGF bonifiée.
Enfin – sans vouloir nourrir un débat spécifique sur l’eau, monsieur le président, car vous souhaitez sans doute que nous en venions aux amendements restant en discussion plutôt qu’à un débat sur les compétences « eau » et « assainissement » –, je souscris aux propos tenus tout à l’heure par notre collègue Fabrice Brun. Il me semble que la mission mise en place par Jacqueline Gourault a bien travaillé.
Les propositions qu’elle a formulées, telles que le maintien du transfert automatique de ces compétences aux intercommunalités assorti d’une minorité de blocage, sur le modèle de la loi ALUR, allient transfert automatique de compétences et respect des particularités locales. En tout état de cause, j’espère que nous aboutirons à une solution dans les jours à venir.
 On l’espère aussi !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Les propos tenus par notre collègue Dussopt ont devancé les miens. Après le renvoi en commission de la proposition de loi adoptée par le Sénat, nous avançons.
Mme Émilie Chalas.
Ces deux compétences feront l’objet d’une loi spécifique. Il ne me semble donc pas opportun de les exclure spécifiquement des transferts. Mieux vaut s’en tenir à l’amendement proposé par la commission des finances. Nous progressons. Je tenais à en informer nos collègues.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je retire les amendements n
M. Arnaud Viala.

 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Paul Christophe.

 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

C’est un amendement rédactionnel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 60.
M. le président.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de revenir sur une disposition adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2017 modifiant les critères d’attribution de la DPV, sur laquelle j’avais alors émis un avis défavorable en raison de l’absence d’étude d’impact. Malgré cet avis et l’avis défavorable du Gouvernement, cette disposition a été votée.
Mme Christine Pires Beaune.
Il s’avère que nous avons privé huit communes de moins de 10 000 habitants, qui font pourtant partie des plus pauvres de France, d’environ 4 % de leurs recettes de fonctionnement. Cet amendement vise à corriger le dispositif adopté l’an dernier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
M. le ministre d’État en présentera les dispositions particulières. Outre les communes les plus pauvres peuplées de moins de 10 000 habitants, l’amendement du Gouvernement prévoit d’en réintégrer d’autres, atteignant l’objectif visé par votre amendement que je vous propose donc de retirer à son profit.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Maintenez-vous l’amendement, madame Pires Beaune ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Depuis lors, les modalités de calcul du potentiel fiscal des ex-SAN, qui ne sont plus que sept, ont été maintenues, ce qui a fait l’objet d’un large débat l’année dernière, mené sur la base d’un rapport parlementaire, auquel ont participé Mme Pires Beaune et M. Carrez. Il est apparu qu’il fallait sortir de ce dispositif, en reconduisant éventuellement les dispositions votées l’année dernière dans le cadre de la loi de finances pour 2017.
Cet amendement propose de sortir de ce dispositif « en sifflet » compte tenu de l’enjeu financier tant pour le FPIC que pour la dotation d’intercommunalités. Il résulte d’un travail mené par plusieurs groupes, associant en particulier Marie Guévenoux, Manuel Valls et Gilles Carrez, visant à formuler une solution de sortie.
L’examen du budget 2018 étant en cours, les dotations resteront stables pour une année supplémentaire. Par la suite, nous proposons une sortie « en sifflet » du dispositif en quatre ans, à l’issue desquels les ex-SAN rentreront dans le droit commun en matière de dotations. Cette présentation rapide d’un vaste sujet sera sans doute complétée par certains de nos collègues.
 La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
Cette situation prévaut depuis 1999. Nous proposons d’en sortir d’ici 2023 en réintégrant le calcul des dotations des ex-SAN dans le droit commun. Nous sommes parvenus au bon équilibre, me semble-t-il. Tel est du moins l’avis de la commission des lois, qui a émis un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Initié par notre collègue Barrot, il est identique aux deux précédents et propose une sortie progressive du dispositif de pondération spécifique aux ex-SAN qui nous semble aller dans le bon sens. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre permettant de procéder à une sortie progressive du dispositif.
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ces trois amendements, comme les amendements n
M. François Pupponi.

Certes, qui peut s’opposer au maintien d’une situation favorable aux ex-SAN ? Qui peut s’opposer à ce qu’on donne de l’argent aux villes de Grigny et de Clichy-sous-Bois ? Personne ! Mais prendre de l’argent aux communes les plus pauvres, en particulier dans le cas de Clichy-sous-Bois et Grigny, c’est une honte ! Vous pratiquez la solidarité entre les pauvres, monsieur le ministre d’État !
S’agissant des modalités de calcul du potentiel fiscal des ex-SAN, toutes les collectivités paieront ! Il faut au moins le dire ! En maintenant la dotation de certaines communes, on amoindrit celle des autres.
Les dispositions votées rapidement tout à l’heure – j’ai eu tort de ne pas bien suivre le débat –, consistant à prendre aux villes les plus pauvres d’Île-de-France pour donner plus à Grigny et Clichy-sous-Bois, sont innommables ! C’est comme si vous aviez accepté, monsieur le ministre d’État, de priver la ville de Vaulx-en-Velin de certains financements pour les attribuer à la ville de Vénissieux.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Et alors ?
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Vous leur laissez quatre ans de bénéfices !
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous leur laissez une manne financière ! Vous prenez aux pauvres pour donner aux riches !
M. François Pupponi.
 S’il vous plaît, monsieur Pupponi.
M. le président.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Il s’agit en effet d’un sujet qui nous a occupés l’année dernière lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2017 et dont je dois dire qu’il a été évoqué un peu en catimini. Les ex-SAN sont dans des situations très différentes. Si tous étaient dans une situation identique, la solution du problème serait aisée.
Mme Christine Pires Beaune.
Deux ex-SAN sont dans une situation difficile, mais pas les cinq autres. Si nous adoptons le dispositif proposé, ceux-ci continueront de bénéficier d’un avantage en matière de dotation alors que leurs difficultés sont bien moindres que celles auxquelles sont confrontées d’autres collectivités locales en France. Il faut tout de même le savoir !
 C’est incroyable !
M. François Pupponi.
 Le plus scandaleux dans cette affaire, c’est que les ex-SAN échappent à toute ponction au titre du financement du FPIC.
Mme Christine Pires Beaune.
 Ils ne font pas preuve de solidarité, mais on leur donne quand même de l’argent !
M. François Pupponi.
 Ils font donc supporter une charge supplémentaire à tous les autres contributeurs, y compris certaines collectivités locales qui ne devraient pas en faire partie, ce qui me semble scandaleux !
Mme Christine Pires Beaune.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 On lit dans le rapport publié sur ce sujet par le Gouvernement, et non le Parlement : « Toutefois, d’autres EPCI non-issus d’un ancien SAN affichent une capacité de désendettement également difficile en 2016 ». Tel est le cas de la communauté d’agglomération de Carcassonne, de celle de Charleville-Mézières mais aussi de celle de Var Estérel Méditerranée, dont l’endettement et les capacités de désendettement aboutissent à des situations bien plus complexes que celles dans lesquelles se trouvent les cinq ex-SAN que nous allons aider.
Mme Christine Pires Beaune.
J’espère au moins que nous ne reviendrons pas sur ce sujet et qu’à l’issue des trois années de lissage nous ne reparlerons plus des ex-SAN !
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis
 Il n’y a plus de solidarité ! On marche sur la tête !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Quarante-neuf des 180 communes éligibles à la DSU perçoivent la DCRTP. Sur ces 49 communes, l’augmentation de la DSU destinée à 46 d’entre elles est telle qu’elle sera supérieure à la baisse de la DCRTP. Seules 3 communes connaîtront une situation inverse. Dans ce cas comme dans celui des ex-SAN, nous ne pouvons pas faire d’exceptions. Nous tâchons de légiférer globalement.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’ai pour premier principe de ne jamais croire les chiffres fournis par la DGCL, car ils sont justes mais incomplets.
M. François Pupponi.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est un bon principe !
M. Fabrice Brun.
 Ainsi, ils prennent en compte la DCRTP mais laissent de côté la baisse des FDTP comme celle des autres fonds de compensation. Demandez à la DGCL d’en dresser la liste complète, monsieur le ministre d’État !
M. François Pupponi.
Je vous mets au défi de produire des simulations sur toutes les baisses de compensation, non seulement celle de la DCRTP et des FDTP mais aussi celle des autres abattements. Alors seulement nous pourrons discuter ! Les chiffres de la DGCL ne donnent qu’une vision partielle du sujet !
En outre, permettez-moi de vous faire observer que même cette vision partielle permet d’identifier des communes dont les dotations diminuent. Par conséquent, l’engagement pris par le Président de la République n’est pas respecté, même en minimisant les baisses de dotation. Une fois la totalité de la baisse des dotations prise en compte, on constate que les engagements du Président de la République ne sont pas respectés dans un nombre conséquent de communes pauvres.
C’est tout ce que nous disons. Donnez-moi la liste de toutes les baisses de dotations, monsieur le ministre d’État, et nous pourrons alors débattre des chiffres.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Oui, monsieur le ministre d’État !
M. François Pupponi.
 Il a raison !
M. Gilles Lurton.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Merci, monsieur le ministre d’État !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont je partage l’initiative avec notre collègue Anne-France Brunet, est particulièrement attendu dans nos territoires. Il vise à compenser la perte fiscale résultant de la fermeture d’une centrale thermique fonctionnant au fioul ou au charbon. La nécessaire décarbonisation de notre économie peut induire des dommages financiers collatéraux, notamment sur les recettes des intercommunalités.
M. Anthony Cellier.
Très concrètement, lors de la fermeture d’une centrale thermique, la perte des taxes qu’elle versait au titre de la cotisation foncière des entreprises – CFE – et de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – est compensée par l’État. Paradoxalement, l’impôt forfaitaire sur les entreprises de réseau – IFER –, lui, ne l’est pas alors qu’il découle directement de la spécificité de l’installation cessant son activité.
Cette absence de compensation fragilise les intercommunalités, qui subissent non seulement une perte conséquente de recettes mais aussi la disparition d’une entreprise structurante, souvent premier employeur du territoire. Cet amendement a donc pour objectif de rétablir une certaine justice dans la prise en compte des contributions économiques dont la perte fait l’objet d’une compensation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Je vous propose donc de retirer votre amendement et émets à défaut un avis défavorable. M. le ministre d’État abondera certainement dans mon sens et surtout dessinera les contours de la future construction d’une telle réflexion. Ce sujet est en effet important pour certaines collectivités locales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Comme vous le savez, le Premier ministre a confié à MM. Richard et Bur une mission sur l’évolution de la fiscalité locale. Nous vous proposons de verser ce dossier à leur réflexion et de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite revenir sur l’amendement précédent. Vous avez donné les chiffres sur la DSU et je vous remercie. Mais la France étant multiple, pouvez-vous nous communiquer les chiffres sur les 2 000 premières communes éligibles à la DSR et nous indiquer si la hausse de la DSR compense la baisse de la DCRTP, notamment dans les territoires industriels ?
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Nous nous reverrons demain !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je me suis engagée auprès des élus de ma circonscription à soutenir tout dispositif qui viendrait compenser les pertes financières liées à la fermeture de la centrale thermique de Cordemais, en Loire-Atlantique. L’examen de cet amendement était attendu, et ce report aura pour intérêt de nous faire réfléchir à un mécanisme plus adapté et pérenne. Par ailleurs, j’espère que nous pourrons être associés aux travaux que vous mènerez dans ce sens.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. Anthony Cellier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je comprends que cela nécessite du temps et de la réflexion et j’accepte cette invitation à réfléchir ensemble à des solutions. Je retire l’amendement.
M. Anthony Cellier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général


L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous changeons de sujet pour aborder la question du FPIC. Aujourd’hui, l’enveloppe du FPIC est gelée à 1 milliard d’euros. Le plafond des ressources du fonds a pour assiette les recettes fiscales. Cet amendement tend à fixer un plafond assis sur les recettes réelles de fonctionnement, comme c’est le cas par exemple de la contribution au relèvement des finances publiques.
Mme Christine Pires Beaune.
Il s’agit d’un amendement d’appel ; je ne souhaite pas faire adopter un amendement sans étude d’impact. Le rapporteur général ayant prévu un rapport sur les critères relatifs au FPIC, il me semble que la question de l’assiette sur laquelle on fait porter le plafonnement des ressources doit être abordée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Il est intéressant que l’on puisse travailler sur la question du FPIC et de la péréquation horizontale d’ici l’année prochaine. Loin de penser que la DGCL s’ennuie – bien au contraire ! –, je suggère que le rapport évoque également la péréquation verticale.
M. Olivier Dussopt.
Répondant aux demandes de précision de Christine Pires Beaune, monsieur le ministre, vous avez expliqué que l’augmentation de la DSU et de la DSR serait de nature à couvrir l’éventuelle perte de recettes liée à l’intégration de la DCRTP dans les variables d’ajustement. En disant cela, vous rassurez sur l’état des finances de ces communes en 2018.
Mais vous démontrez aussi ce que nous disons depuis le début du débat sur la loi de finances : l’intégration de la DCRTP dans les variables d’ajustement a un effet contre-péréquateur. En effet, l’augmentation des recettes liées à la péréquation verticale, qui a pour but une forme de discrimination positive, ne ferait que compenser l’intégration d’une autre allocation de compensation dans les variables d’ajustement.
 Madame Pires Beaune, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, pour tenter de comprendre pourquoi ce gouvernement a décidé d’arrêter la péréquation horizontale, pourquoi le FPIC n’augmente toujours pas, et le FSRIF pas davantage. Mais j’ai ma réponse : avec les amendements qui ont été adoptés, vous venez d’inventer la péréquation au repos !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Pourquoi pas ?
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
De surcroît, les intercommunalités, qui sont également concernées par le FPIC, sont à peu près conclues aujourd’hui. Cela nous permettra d’avoir une année de recul. Cette stabilité du FPIC ne signifie pas que des efforts en faveur des pauvres ne sont pas faits : je pense notamment à l’amendement qui vise à ouvrir la DPV aux huit ou dix communes les plus pauvres qui en ont été sorties l’année dernière.
Nous devons travailler sur ces sujets ainsi que sur la péréquation verticale, comme l’a suggéré Olivier Dussopt. À chaque fois, nous devrons peser le pour et le contre et aboutir à des solutions, mais avant tout dans le consensus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous voulez de la stabilité. Dans ce cas, pourquoi avez-vous accepté de toucher au FSRIF ? Dans cette enveloppe fermée de 310 millions d’euros, réservée à des communes pauvres, vous avez accepté que certaines communes touchent plus en fonction du nombre de logements sociaux, ce qui fait que les autres toucheront moins ! Vous avez modifié les règles du FSRIF ; vous avez changé les répartitions au sein d’une péréquation pour pauvres. La stabilité, il la faut pour tout le monde !
M. François Pupponi.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Mais vous venez de faire le contraire ! Et vous n’avez toujours pas expliqué pourquoi vous avez pris à des pauvres pour augmenter les recettes d’autres pauvres !
M. François Pupponi.
 Demandez une seconde délibération, monsieur le rapporteur !
M. Guy Bricout.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 La solidarité entre les territoires nous est chère : je rappelle que le FPIC a été mis en place en 2011, sous Nicolas Sarkozy. Mais pour qu’elle puisse s’exercer, cette solidarité doit être soutenable et équilibrée. Or on est passé de 150 millions d’euros prélevés sur un nombre limité de communes en 2012 à 1 milliard en 2017, sans changer l’assiette.
Mme Émilie Bonnivard.
Je souhaite évoquer ici le cas de Saint-Jean-de-Maurienne, une commune de montagne de 8 000 habitants au passé industriel, qui voit sa population baisser et se bat pour rester attractive – une commune qui n’est pas riche. Elle a contribué au FPIC à hauteur de 110 000 euros en 2012 et de 243 000 euros en 2013. Cette contribution n’a cessé d’augmenter, pour atteindre 703 000 euros en 2016. Au total, la commune de Saint-Jean-de-Maurienne aura participé à la solidarité nationale à hauteur de 2,4 millions d’euros.
Combinée à la baisse de la DGF, la hausse du FPIC signifie 800 000 euros d’investissements en moins par an. Ce sont autant de travaux pour la population locale qui ne sont pas réalisés, des travaux essentiels tels que l’accessibilité des bâtiments publics ou la réfection de voiries, impérative en montagne et pour une commune chef-lieu de canton.
Je suis heureuse que les amendements précédents, qui m’ont fait un peu peur, n’aient été que des amendements d’appel. Oui, il est nécessaire de travailler sur le FPIC pour plus de justice, mais nous aimerions voir son enveloppe baisser cette année afin que la contribution soit un peu plus soutenable.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’auteure de l’amendement, Annie Genevard, a pu s’exprimer sur le sujet en commission ; elle le connaît bien pour être l’élue d’une circonscription où les communes, pas nécessairement riches, accueillent beaucoup de travailleurs frontaliers.
M. Damien Abad.
Comme l’a expliqué Émilie Bonnivard, nous n’entendons pas remettre en cause la péréquation horizontale et le mécanisme du FPIC. Il faut d’abord rendre à César ce qui est à César : c’est le gouvernement et la majorité socialistes de l’époque qui ont augmenté de manière considérable et inadmissible l’enveloppe du fonds, pour la porter à 1 milliard.
 C’est inexact ! C’était la trajectoire inscrite dans la loi !
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est toujours le même dogme ; pourtant, ce n’est pas en appauvrissant les riches que l’on enrichit les pauvres.
M. Damien Abad.
Alors oui, nous devons mener une réflexion sur le FPIC. Les intercommunalités aussi sont sanctionnées. Je pense à la communauté de communes Haut-Bugey, qui regroupe, autour de la ville d’Oyonnax, dans une vallée industrielle – la « plastics vallée », des communes qui ne sont pas riches et dont la population, en tant que telle, n’est pas riche. Or les contributions ont explosé. Nous devons aller vers plus de rationalisation. Pour entamer enfin le reflux du FPIC, cet amendement vise à abaisser l’enveloppe à 780 millions d’euros.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La charge est insupportable. Nous avons beaucoup parlé des communes station, support d’activités touristiques importantes pour notre pays. Mais que dire des communes rurales alentour, qui ne sont pas aussi riches ?
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Je vous invite donc à retirer ces amendements, sinon j’y serai défavorable. Je ne vais pas prolonger la discussion mais je vous fais la promesse solennelle que nous traiterons de ce sujet l’année prochaine, tous ensemble.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Les travaux de l’Assemblée nationale seront, bien évidemment, éclairants.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Personne ne remet en cause le dispositif en soi, mais sa pente et son inclinaison. C’est une évidence, le problème ne se limite plus, aujourd’hui, ni aux zones frontalières ni aux zones extrêmement touristiques. J’ai présidé, pendant dix ans, un EPCI rural dont les contributions avaient augmenté de manière vertigineuse et qui devait de surcroît, de manière dérogatoire, absorber les « plus » et les « moins » de toutes les communes, en vertu du principe de solidarité – en l’occurrence, il s’agissait essentiellement de « moins ».
M. Arnaud Viala.
Aujourd’hui, je me permets de dire que la rupture et le passage au nouveau monde que vous vendez comme marque de fabrique appelleraient plutôt de votre part un geste pour amorcer le renouveau de cette péréquation horizontale, plutôt que la stabilisation d’une situation dont on vous explique qu’elle est devenue intenable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je ne prendrai la parole qu’une seule fois sur le sujet du FPIC.
Mme Christine Pires Beaune.
Tout d’abord, j’espère que tout le monde aura lu le rapport du Gouvernement, qui est édifiant : 48 % des territoires détiennent 90 % du potentiel financier agrégé – au passage, mon territoire est contributeur au FPIC.
Le rapport avait deux objectifs. Il devait tout d’abord s’interroger sur la soutenabilité du fonds pour les contributeurs. Il apporte la preuve qu’il l’est. D’ailleurs, non seulement il l’est mais il est également l’instrument de péréquation le plus efficace, assurant au mieux le rééquilibrage.
Le rapport devait par ailleurs évaluer si la péréquation s’exerce bel et bien en direction des territoires qui en ont le plus besoin. Là encore, la réponse est affirmative.
J’avais exprimé la crainte en comité des finances locales, l’année dernière, que les bouleversements introduits dans l’organisation des nouvelles intercommunalités n’aboutissent à une situation intenable. Il n’en fut rien puisque 93 % des ensembles intercommunaux voient leur situation inchangée. Ce qui nous avait été annoncé en comité des finances locales s’est donc réalisé et j’en remercie la DGCL.
J’aurai tout de même une question, concernant les DOM – page 9 du rapport. Je ne comprends pas pourquoi ils ont subi un prélèvement aussi important en 2017 qu’en 2016. Je suis preneuse de toute explication.
Par ailleurs, la répartition libre connaît un succès croissant. Nous nous en félicitons, mais pourrions-nous encore améliorer la notification du FPIC et laisser plus de temps aux élus locaux pour faciliter encore davantage leur choix ?
 La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Par ailleurs, monsieur Viala, l’ancien monde est riche de son expérience. Je ne suis pas pour le nouveau monde ou l’ancien monde, car je pense que ces deux mondes doivent travailler ensemble pour faire aboutir ces sujets. C’est une nécessité. Je suis plutôt favorable à la coconstruction, indispensable en ce domaine. C’est grâce à votre expérience et à celle des élus locaux que nous pourrons dégager un consensus.
 Très bien.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 La pente du FPIC a été arrêtée dès l’origine. Elle a été suspendue l’année dernière, ce qui vous donne satisfaction. La somme a été bloquée à 1 milliard d’euros, que nous allons maintenir cette année. Cette rupture dans l’inclinaison de la pente s’est donc déjà produite.
M. Rémy Rebeyrotte.
Par ailleurs, il est normal que le vote de la loi NOTRe ait eu des conséquences sur les calculs du FPIC, et que nous souhaitions à présent stabiliser la situation, pour redonner de la lisibilité, faire le point de notre côté, mais aussi de celui de nos collègues dans les communes et les intercommunalités. Il est en effet possible que certains contributeurs soient devenus bénéficiaires et inversement.
Nous devons stabiliser la situation, et nous redonner un nouveau point zéro à partir de cette enveloppe d’ensemble de 1 milliard.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur spécial, ma remarque était taquine et amicale. Je ne me considère comme membre de l’ancien monde et je suis heureux d’apprendre que vous ne souscrivez pas à cette vision.
M. Arnaud Viala.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ; examen des crédits des missions « Engagements financiers de l’État » et « Remboursements et dégrèvements » ; examen des crédits de la mission « Économie » ; examen des crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » et « Action et transformation publiques », ainsi que des crédits non répartis et de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».
La séance est levée.
Amendements n

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Laurent Saint-Martin
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Noël Barrot
Mme Lise Magnier
M. Olivier Dussopt
M. Éric Coquerel
M. Daniel Labaronne
M. Bruno Le Maire, ministre
Amendements n

Mme Bénédicte Peyrol, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n
M. le président.



 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à modifier le calcul du potentiel fiscal agrégé – PFIA – afin de tenir compte de la densité démographique. Il entend ainsi corriger les inégalités entre territoires urbains et territoires ruraux et prendre en considération les difficultés liées à la création ou à l’extension des intercommunalités – dans les territoires de montagne, il est parfois difficile d’étendre le périmètre de l’intercommunalité d’une vallée à une autre. En outre, en raison de l’altitude, ces territoires supportent des charges supérieures à la moyenne nationale.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Vincent Descoeur vise à prendre en compte la spécificité des communes et des ensembles intercommunaux des territoires touristiques de montagne. Il prévoit d’exclure du calcul du potentiel fiscal agrégé les recettes tirées de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – et des impositions forfaitaires sur les entreprises de réseaux – IFER – pour l’ensemble des communes de montagne situées en zone de revitalisation rurale, sans pour autant remettre en cause l’économie de ces territoires en tension.
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Les plus hauts sommets du Jura se situent dans l’Ain, le Grand Colombier notamment. Il existe bel et bien quelques remontées mécaniques dans le massif du Jura.
M. Damien Abad.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à intégrer dans le calcul du potentiel financier agrégé l’attribution au titre du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC. Actuellement, les montants reçus au titre du FPIC ne sont pas pris en compte dans le calcul.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 S’agissant des amendements identiques, la parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit une nouvelle fois de modifier le calcul du potentiel financier agrégé en prenant mieux en compte la part revenus de l’indice synthétique de ressources et de charges, et de faire passer le taux de 25 à 40 %.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à déduire du calcul du PFIA le montant cumulé de la contribution au redressement des finances publiques et du prélèvement au titre du FPIC de l’ensemble intercommunal ou de la commune isolée.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à déduire du PFIA le prélèvement au titre du FPIC. Actuellement, la contribution au FPIC n’est pas déduite. Or ce montant correspond bien pour les collectivités à une charge et non à une ressource.
M. Vincent Descoeur.
Cet amendement soulève la question du potentiel financier agrégé qui n’est pas satisfaisant à bien des égards. Il ne l’est pas notamment dans la mesure de la richesse relative des collectivités. Je ne vais pas ouvrir le débat ce soir, mais il serait intéressant de s’interroger sur les éléments constitutifs du PFIA.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 2012, le FPIC prélève une fraction des ressources fiscales de certaines collectivités pour les reverser à des collectivités moins favorisées dans le cadre d’un mécanisme de péréquation.
M. Fabrice Brun.
L’amendement vise à intégrer dans le calcul de la péréquation un critère d’équilibre, compensant les effets négatifs de la prime à la population sur les territoires ruraux, sans remettre en cause les avantages comparatifs des territoires ayant eu l’intelligence ou la chance de s’unir pour profiter des bienfaits de la mutualisation.
Cet ajout modeste permettra de rétablir l’équilibre entre territoires ruraux et urbains, sans remettre en cause l’incitation au regroupement des collectivités.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement cherche à rééquilibrer le rural et l’urbain, étant entendu qu’au regard des critères et de modes de calcul actuels, les territoires ruraux sont pénalisés. Alors que le mode de calcul devait gommer les différences territoriales, il les accentue.
M. Vincent Descoeur.
L’objet de cet amendement est donc de procéder à un rééquilibrage, sans remettre en cause l’incitation au regroupement des collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence. Il vise à faire en sorte que les communes défavorisées, éligibles au fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle – FDPTP –, ne soient pas contributrices au FPIC. Comment une commune peut-elle être pauvre et riche à la fois ? Il est incohérent d’imposer aux communes rurales, qui sont éligibles au FDPTP précisément à cause de leurs faibles ressources propres et de leurs charges importantes, de contribuer au FPIC.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les nombreuses idées et contributions qui ressortent des amendements viendront enrichir le travail que nous allons entamer ensemble, je l’espère, et feront progresser notre connaissance sur ces sujets. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir à un plafond de prélèvements plus acceptable. Alors qu’il avait d’abord été fixé à 10 % des ressources fiscales agrégées, il est monté successivement à 11, puis 13 %. Nous proposons de revenir à 10 %.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’associe M. Martial Saddier à cet amendement. Je voulais seulement rappeler qu’il n’y a que quatre départements français dans lesquels toutes les communes sont contributrices au titre du FPIC. Cela fait aussi partie des choses qu’il faudra examiner avec précision.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Ce qu’a dit Mme Bonnivard, c’est qu’il y a seulement quatre départements, où toutes les communes sont contributrices au titre du FPIC.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous nous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur spécial, que nos amendements n’étaient pas recevables, parce que nous n’avions pas réalisé d’étude d’impact. Mais j’aimerais savoir si, lorsqu’on est passé de 10 à 11, puis de 11 à 13 %, on avait réellement fait une étude d’impact. On n’a pas mesuré les effets dévastateurs de cette mesure sur certains territoires, notamment les territoires touristiques et de montagne.
 Tout à fait !
M. Vincent Rolland.
 On a provoqué une casse terrible pour alimenter des fonds qui bénéficient à des territoires qui n’ont pas du tout les mêmes besoins en termes d’aménagement. C’est une profonde injustice. J’aimerais donc savoir si une étude d’impact a été réalisée avant les deux relèvements du plafond. Pour abaisser ce plafond, vous dites qu’il faut une étude d’impact, mais, quand il s’agit de le relever, cela ne vous dérange pas qu’il n’y en ait pas.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Damien Abad
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’aimerais seulement poser une petite question. Vous disposez forcément d’une étude d’impact sur cette mesure…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Pouvez-vous m’indiquer les catégories de communes sur lesquelles l’impact de cette mesure sera le plus fort ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mieux prendre en compte les communes dites pauvres dans des ensembles intercommunaux dits riches, notamment les communes de moins de 500 habitants. Il s’agit à la fois de garantir une prise en compte uniforme sur le territoire national des difficultés des communes éligibles à la dotation de solidarité rurale – DSR – au sein d’ensembles intercommunaux contributeurs, mais aussi d’inciter à la solidarité intercommunale
M. Vincent Rolland.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 On l’a beaucoup fait !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la question du FPIC, dont nous avons beaucoup parlé en commission élargie, est importante. Vous l’avez vous-même reconnu, lorsque vous avez évoqué votre commune d’origine. On voit bien, à la faveur de l’amendement de notre collègue Vincent Rolland, qu’un certain nombre de problèmes se posent : celui des communes pauvres dans les intercommunalités riches ; celui, aussi, des communes prétendument aisées, qui n’ont pas, en réalité, de ressources particulièrement abondantes, mais dont une partie des habitants gagne bien sa vie – c’est notamment le cas dans certains territoires frontaliers, du fait de particularismes locaux.
Mme Annie Genevard.
Cela montre bien, monsieur le ministre, que le gouvernement précédent, en modifiant les critères du FPIC et en pondérant de façon excessive le critère du revenu par habitant, a modifié l’équilibre existant, sans se prémunir contre les conséquences négatives que cela pouvait avoir. Or, aujourd’hui, on voit bien que le système connaît des dysfonctionnements. Il y a deux ans, monsieur le ministre, j’avais demandé et obtenu du Gouvernement que nous puissions faire une étude sur les effets du FPIC.
Une étude a été réalisée, qui n’est hélas pas satisfaisante, car elle ne corrige pas les effets négatifs – qu’elle ne met d’ailleurs pas suffisamment en lumière. Pour qu’un système de péréquation fonctionne, il faut que le couple formé par le contributeur et le bénéficiaire soit équilibré. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour faire réaliser une étude solide d’ici au prochain budget.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre plus progressif le dispositif de sortie pour les anciens bénéficiaires du FPIC.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 61 prévoit de mettre fin au dispositif de garantie de sortie en 2019, afin de ne plus faire coexister deux mécanismes qui étaient considérés comme inégalitaires, à savoir la garantie introduite en 2017 et échelonnée sur trois ans pour les territoires devenant inéligibles en 2017 du fait de la recomposition de la carte intercommunale, d’une part, et le dispositif de garantie de droit commun créé en 2013 s’appliquant aux EPCI sortants chaque année à hauteur de 50 % et non renouvelable, d’autre part.
Vous prévoyez une sortie en sifflet, avec une attribution égale à 85 % du reversement perçu par l’ensemble intercommunal en 2017, au titre de 2018. En 2019, cette garantie sera abaissée à 70 %. Le présent amendement vise à prolonger cette sortie en sifflet, en introduisant une garantie pour la troisième année, à hauteur de 50 % du reversement perçu en 2019. Cela permettrait d’aller jusqu’au bout de la sortie progressive que vous envisagez car, pour l’instant, vous vous arrêtez au milieu du gué. En effet, avec la garantie à 70 % que vous prévoyez, on est encore très loin de zéro. Nous vous proposons donc une solution intermédiaire qui paraît intéressante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 C’est tout de même dommage de s’arrêter au milieu du gué !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas contradictoire !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’aimerais réagir à vos arguments, monsieur le ministre. Je ne crois pas que notre position sur cette question dépende de notre groupe politique.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Si les avis diffèrent, c’est parce que les situations varient d’un territoire à l’autre. Le FPIC, comme d’autres dotations, est apprécié de manières bien différentes. Vous avez dit que la sortie du FPIC pouvait être vécue difficilement, mais elle est difficile, de fait. Or nous vous proposions un mécanisme qui devait permettre d’aller jusqu’au bout du processus de sortie – parce que, lorsqu’on s’arrête à 70 %, on en est encore loin du but. Je regrette vos avis défavorables.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En Île-de-France, depuis une vingtaine d’années, nous avons été capables d’organiser une péréquation intelligente, où les communes riches acceptent de financer les communes pauvres. Depuis plus de dix ans, le FSRIF avait repris son rythme de croisière, en augmentant de 20 millions par an. Or, cette année, pour des raisons que nous avons du mal à comprendre, le Gouvernement a décidé, dans ce projet de loi de finances, de plafonner le FSRIF et de ne pas accepter l’augmentation annuelle de 20 millions.
M. François Pupponi.
Cet amendement permet de franchir cette nouvelle marche de 20 millions, avec un financement à hauteur de 10 millions par la Ville de Paris et de 10 millions par les villes des Hauts-de-Seine, qui sont parmi les plus riches de France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Messieurs les rapporteurs spéciaux, monsieur le ministre d’État, il faudrait tout de même que vous nous expliquiez pourquoi vous décidez de votre propre chef, quasiment sans concertation, de geler la progression d’une péréquation horizontale qui fonctionne, alors que celle-ci a été créée par la métropole du Grand Paris et acceptée par les communes concernées. Vous refusez ainsi 20 millions d’euros aux communes les plus pauvres d’Île-de-France. Cela ne coûte rien à l’État, on sait qui paie, c’est limpide et tout le monde est d’accord ; donnez-nous au moins une explication ! J’y insiste : parce que vous refusez cet amendement, les communes les plus pauvres de France verront leurs recettes baisser en 2018, en contradiction avec l’engagement pris par le Premier ministre. Cela ne coûte pas un centime au budget de l’État !
M. François Pupponi.
 Allez-y ! Continuez comme ça !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je laisse à M. Castellani le soin de défendre l’amendement identique suivant.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du financement de la future collectivité unique de Corse, question qui a été discutée à Matignon et dont nous avons déjà largement débattu en commission des finances et en séance publique. Pourquoi y revenons-nous, M. Pupponi et moi-même, à travers ces amendements identiques ? Parce que le dispositif prévu actuellement est parfaitement injuste : si l’on applique les formules mathématiques retenues à ce stade, compte tenu des indicateurs choisis, la future collectivité unique de Corse perdra 3,3 millions d’euros. Par ces amendements, nous proposons de maintenir les ressources de la collectivité au niveau de ce que touchent actuellement les deux départements corses. Nous raisonnons donc à moyens constants. C’est simple, c’est mathématique et, surtout, c’est une mesure de justice.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Castellani ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Michel Castellani.
 Souhaitez-vous faire de même, monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 61.
M. le président.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 La dotation politique de la ville – DPV –, créée sous une précédente législature, a vocation à être attribuée aux cent communes les plus pauvres de France. Elle a été dotée de 100 millions d’euros dans un premier temps, puis de 150 millions l’année dernière ; 150 millions d’euros lui sont de nouveau affectés cette année.
M. François Pupponi.
En réalité, malgré son intitulé, la DPV est non pas une dotation, mais une subvention à la main des préfets. Or ceux-ci mettent parfois six mois à demander aux maires concernés quels dossiers ils veulent financer. Ensuite, ils peuvent mettre encore trois mois à répondre. Dès lors, la dotation est notifiée à la fin de l’année budgétaire, alors que ces communes, les plus pauvres de France, je le répète, ont besoin de cet argent en début d’exercice pour travailler dans de bonnes conditions.
Nous proposons de faire ce qui était prévu à l’origine dans le cadre de la réforme de la DPV que j’avais imaginée, à savoir faire de la DPV une vraie dotation, qui sera notifiée en début d’année à ces communes, ce qui leur permettra de faire face aux dépenses sociales indispensables dans de tels territoires en difficulté.
 Pouvons-nous considérer, monsieur Pupponi, que vous avez aussi présenté vos amendements suivants ?
M. le président.
 Non, ils n’ont rien à voir avec celui-ci.
M. François Pupponi.
 Bien essayé, monsieur le président ! Qui ne tente rien n’a rien !
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Cela n’a rien à voir !
M. François Pupponi.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Tout va très bien, madame la marquise !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, il y a depuis hier, à propos des communes relevant de la politique de la ville, une différence terrible entre le discours du Président de la République et celui que les rapporteurs de la majorité et vous-même tenez aujourd’hui. Je le dis avec une certaine solennité. L’Élysée ne peut pas dire une chose aux députés qu’il invite, et le Gouvernement faire autre chose le lendemain au banc des ministres. J’en référerai au Président de la République.
M. François Pupponi.
 La politique de la ville a été révisée par la précédente majorité ! Vous êtes mal placé pour donner des leçons !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’est pas la peine d’inviter les acteurs de la politique de la ville, de leur faire des propositions et de prononcer de beaux discours devant les médias si, dès le lendemain, le Gouvernement agit différemment au banc des ministres. Les amendements suivants visent à flécher la DPV vers les communes les plus pauvres. Je suppose que, comme tous les amendements déposés à ce sujet, ils seront refusés tant par la majorité que par le Gouvernement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Au-delà de ses remarques et de sa démarche prospective, notre collègue François Pupponi soulève la question de l’efficacité de la DPV. Ainsi qu’il l’a rappelé, les communes sont appelées, au mois de juin, à soumettre des projets dans les quinze jours, alors qu’elles ne sont pas à même de répondre dans le mois qui suit. Vous les amenez ainsi à retirer des projets, car il leur est impossible de s’aligner sur le calendrier que vous imposez.
M. Hubert Wulfranc.
 Mais non ! Il suffit d’émettre un titre de recettes, et c’est bon !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ainsi que je l’ai expliqué, cet amendement vise à flécher la DPV vers les communes les plus pauvres, mais il va être refusé ; ce n’est donc pas la peine que je le défende.
M. François Pupponi.
 (Murmures sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ben voyons !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n

 La DPV est perçue par les communes qui bénéficient déjà de la DSU mais qui sont, en outre, particulièrement pauvres. Les nouvelles règles d’attribution de la DPV, qui résultent de la loi de finances pour 2017, ont exclu, de fait, nombre de villes de 5 000 à 10 000 habitants. Le présent amendement vise à corriger cette injustice en permettant aux villes de 5 000 à 10 000 habitants qui répondent aux critères d’éligibilité à la DPV de continuer à bénéficier de cette dotation.
M. Denis Sommer.
 Je suis saisi de cinq sous-amendements, n
M. le président.


La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial

 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Sommer ?
M. le président.
 Oui, car l’amendement du Gouvernement correspond bien à ce que nous souhaitions. Nous avons mené de nombreuses discussions, y compris avec François Pupponi, dont l’expertise est reconnue au sein de cette assemblée. Elles ont abouti à cet amendement, qui me convient tout à fait.
M. Denis Sommer.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je tiens à vous raconter l’histoire de cet amendement. Aux cours des dernières quarante-huit heures, l’Élysée est entré en contact avec nous pour négocier sur le sujet. Le Président de la République s’était engagé à ce que les dotations ne baissent pas pour les communes de banlieue. S’étant aperçu que tel serait le cas, il a de nouveau pris l’engagement, à Tourcoing, devant les membres de la représentation nationale présents et devant le pays, qu’elles ne baisseraient pas. Des amendements devaient être déposés en ce sens. En contrepartie, le Gouvernement a demandé un effort afin que plusieurs communes de moins de 10 000 habitants puissent de nouveau prétendre à la DPV. J’ai donné mon accord, dans le cadre d’un accord global. Je respecterai ma parole, ce qui n’est pas le cas du Gouvernement.
M. François Pupponi.
 Très juste !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement, qui permet de réintégrer des communes de moins de 10 000 habitants dans le périmètre des bénéficiaires de la DPV, notamment les plus pauvres d’entre elles. Il faut le rappeler, car c’est souvent méconnu, environ un tiers des quartiers prioritaires de la politique de la ville sont situés dans des communes qui ont entre 3 500 et 25 000 habitants. On associe souvent les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les grands ensembles urbains, mais la pauvreté et la précarité sont aussi dans les petites villes de France.
M. Olivier Dussopt.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 L’année dernière, nous avons considéré que la DPV devait se concentrer en priorité sur les communes de plus de 10 000 habitants les plus en difficultés. Nous avons modifié le dispositif en ce sens, et certaines communes en ont été affectées. Le Gouvernement nous demande de revenir sur cette position. Dans l’intérêt général, nous avons accepté de faire un pas en ce sens, et c’était la moindre des choses. Nous avons demandé que le Gouvernement fasse un pas vers nous en faisant en sorte que les dotations des communes les plus pauvres ne diminuent pas. Le Président de la République l’a accepté, le Gouvernement et la majorité l’ont refusé, mais, pour notre part, nous respecterons l’engagement que nous avons pris, car nous sommes des hommes de parole.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous allez être content, parce que je suis d’accord avec vous.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 En effet, sur les bancs de l’Assemblée, nous avons des opinions différentes sur différents sujets. Dans un courrier du 8 novembre dernier, vous avez estimé que les conditions sanitaires du camp de Blida à Metz étaient correctes, alors que je pense qu’elles étaient indignes, ignobles et inhumaines. Ces adjectifs valent aussi pour la note administrative distribuée en vue du démantèlement de ce matin. Je suis donc ravie, en l’occurrence, de penser différemment de vous.
 J’en viens au présent amendement, qui prévoit un renforcement de la péréquation au niveau territorial, et donc de la redistribution financière entre collectivités. À cet effet, nous proposons que, à partir de 2019, le fonds de péréquation des collectivités soit abondé d’une nouvelle recette extérieure, qui ne soit plus une seule redistribution du produit fiscal autonome des collectivités.
 En outre, cet amendement prévoit que d’autres critères soient pris en compte pour définir le périmètre des collectivités bénéficiaires, à savoir la prise en compte non plus uniquement du revenu fiscal moyen des habitants, qui peut cacher de nombreuses inégalités, mais le revenu fiscal médian des habitants.
 Quel est l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Il y a des solutions fiscales !
M. Alexis Corbière.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’amendement d’appel qui nous a permis de mener une discussion avec les services du ministère de l’intérieur. Nous remercions le ministre de la solution qu’il a trouvé pour les communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle – SAN. Cette solution nous convient parfaitement, et nous retirons cet amendement.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, c’est la globalité de la DGD qui sera prise en compte. Dans la rédaction actuelle du code général des collectivités territoriales – CGCT –, la DGD de Corse est composée de deux parts : la DGD de droit commun, et la dotation de continuité territoriale – DCT. Si je comprends bien votre amendement, la DGD, telle que définie par le CGCT, sera transformée en une fraction de TVA.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Nous ne sommes pas satisfaits de cet amendement, dans la mesure où il vient exclure – et c’est une réponse à M. Pupponi – la dotation de continuité territoriale de la DGD, alors que l’article L. 4425-4 du CGCT prévoit bien « un concours individualisé au sein de la dotation générale de décentralisation », intitulé « dotation de continuité territoriale ». Autrement dit, l’assiette de transfert de la TVA représentera seulement 90 millions d’euros, au lieu de 277 millions d’euros, ce qui fait perdre une recette additionnelle de 5 millions d’euros par an à la collectivité territoriale unique de Corse.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cet amendement vient confirmer que, lors de nos discussions avec le ministre Gérald Darmanin, nous avions raison sur l’interprétation juridique de la dotation globale de décentralisation. Je constate que le choix politique est fait d’exclure explicitement ces 187 millions d’euros. Nous en prenons acte. C’est contraire à l’article L. 4425-4 du CGCT, qui prévoit que la dotation générale de décentralisation inclut aussi ces 187 millions d’euros. Je vous remercie de confirmer ce soir que nous avions raison sur le plan juridique, mais nous ne sommes pas très heureux que vous reveniez sur ce qui avait été décidé par le gouvernement précédent pour assurer des ressources pérennes à la collectivité unique. On nous retire 5 millions d’euros de recettes par an, alors que cette collectivité est une innovation et qu’il faudra du temps pour stabiliser le dispositif, notamment en termes de mutualisation.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement porte seulement sur l’année 2018. Est-ce à dire qu’à partir de 2019, on revient à la situation qui prévalait antérieurement ? Tout le monde sait que la collectivité ne réussira pas à reconstruire les infrastructures en une année. Envisagez-vous de proroger cette disposition chaque année ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous allons nous ranger derrière l’avis du Gouvernement, au terme de longues discussions. Nombre de nos propositions n’ont pas été suivies. Cet amendement permet de sécuriser la dotation de péréquation à destination de la collectivité unique pendant trois ans. Ensuite, nous revenons au système précédent, qui n’est pas satisfaisant pour nous.
M. Michel Castellani.
Notre vote se fera sans préjudice des dispositions futures. Il est impérieux d’ouvrir des discussions avec le Gouvernement sur le futur statut fiscal de la Corse, qui est indispensable pour l’emploi et nos entreprises, et qui est parfaitement justifié par la situation sociale et géographique de la Corse – personne, je crois, ne peut nier son insularité. Nous demandons officiellement une discussion sur la dévolution fiscale au bénéfice de la future collectivité de Corse.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Dans sa rédaction actuelle, l’amendement porte sur les exercices 2018, 2019 et 2020. Que se passera-t-il à partir de 2021 ? Est-ce que nous revenons au droit commun ?
M. Charles de Courson.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
M. Paul Molac,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 Tous deux, en effet, ont été déposés par Martial Saddier.
Mme Émilie Bonnivard.
Le premier a pour objet de demander la remise d’un rapport relatif à l’intensité de la péréquation permise par le FPIC, et son impact sur les communes contributrices.
Le deuxième prévoit de demander un gros plan sur les effets du FPIC sur cinq départements dans lesquels toutes les communes sont contributrices : la Savoie, la Haute-Savoie et le Haut-Rhin, qui ont les doubles inconvénients et avantages d’être des territoires touristiques et transfrontaliers, ainsi que le Bas-Rhin et les Hauts-de-Seine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je retire les deux amendements, tout en soulignant qu’il faut vraiment que le rapport se penche sur la soutenabilité du FPIC. Celui qui a été rendu montre que le FPIC est positif : or, comme c’est un moyen de diminuer la péréquation verticale, on peut comprendre qu’il ait été rédigé en ce sens. Les critères de la soutenabilité n’ont pas été suffisamment mis en avant dans le précédent rapport. C’est tout en effectuant cette demande que je retire les deux amendements.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également une demande de rapport.
M. Olivier Dussopt.
Si le FPIC a une vocation de péréquation horizontale à l’échelle nationale, tandis que d’autres dotations ont une vocation de péréquation verticale à l’échelle nationale, l’objectif est également de développer des outils de coopération inter-territoriale. Si la moitié des richesses produites dans notre pays le sont dans des métropoles, nous savons également que le développement des métropoles ne sera durable qu’en s’appuyant sur les territoires périphériques pour des questions non seulement d’autonomie alimentaire, d’agriculture ou de production d’énergies renouvelables, mais également de capacité à densifier les zones de logement.
L’Association des petites villes de France, que je préside, a proposé un mécanisme reposant pour une part sur les recettes tirées de la fiscalité économique des métropoles. Ayant conscience du caractère unilatéral de cette proposition, nous l’avons transformée en demande de rapport, pour étudier la possibilité tant d’un financement structurant dans les territoires périphériques que de la généralisation des contrats de solidarité inter-territoriale sur le modèle de Brest ou de Toulouse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, la métropole de Lyon verse 70 millions par an au département du Rhône. C’est ce qui distingue les métropoles qui, demain, peuvent être européennes, de celles qui souhaitent profiter de l’aubaine des dotations plutôt que de contribuer à l’animation de tout un territoire. Cette question devrait faire l’objet d’une réflexion. Monsieur Dussopt, vous savez que, lorsque les territoires connaissent des difficultés, en particulier lorsque celles-ci touchent de grandes entreprises, les métropoles sont toujours au rendez-vous.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je retire l’amendement, tout en insistant sur l’idée de contrat de solidarité inter-territoriale : ce qui se pratique en la matière à Brest ou à Toulouse mériterait d’être développé.
M. Olivier Dussopt.
Par ailleurs, monsieur le ministre de l’intérieur, pour avoir été le rapporteur des lois de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – MAPTAM – et portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe –, j’ai été parfois le notaire ou le greffier d’accords territoriaux de coopération territoriale entre le nouveau Rhône et la métropole. Habitant moi-même le nord de l’Ardèche, je tiens à rappeler que les territoires périphériques de la métropole de Lyon s’étendent aussi au sud, à l’est et à l’ouest.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Paul Molac,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 Monsieur Dussopt, qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Olivier Dussopt.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer le plafonnement de la population DGF pour la détermination de l’éligibilité et le calcul des attributions de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale.
M. Damien Abad.
Des communes, notamment touristiques, peuvent supporter des charges de centralité, même si elles ont moins de 1 500 habitants. Il convient donc de prendre en compte ces charges en corrigeant le mode de calcul actuel, car ce plafonnement menace la pérennité des services publics de proximité que ces communes doivent assurer.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise en effet à supprimer le plafonnement de la population DGF à la fois pour la détermination de l’éligibilité et le calcul des attributions de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Ce plafonnement créé par la loi de finances pour 2017, sans simulation, a révélé son caractère arbitraire et provoqué un effet de seuil très brutal qui a exclu du dispositif des communes situées majoritairement en zone de montagne.
M. Vincent Descoeur.
Comme l’a rappelé Damien Abad, ces communes, bien qu’ayant une population inférieure à 1 500 habitants, supportent des charges de centralité et la perte de leur fraction bourg-centre menace aujourd’hui la pérennité des services publics de proximité qu’elles doivent assurer.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le discours de notre rapporteur figure la notion d’étude d’impact. Or c’est sans aucune étude d’impact que la suppression pour certaines communes de la fraction bourg-centre a été décidée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017. Dès le courant de l’année 2017, les conséquences non négligeables de cette disposition sur des communes qui, tout en ayant une population relativement faible, supportent toutes les charges de centralité, sont très vite apparues.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement vise donc à rendre de nouveau éligibles ces communes à la fraction bourg-centre de la DSR en supprimant le plafonnement de la population DGF. En effet, ce plafonnement a créé un effet de seuil très brutal pour ces communes – une dizaine a été exclue du dispositif. Il convient de réparer cette erreur.
Monsieur le ministre, les conséquences de cette disposition sur le budget de l’État ne devraient pas être très importantes. En revanche, elles seront considérables pour ces communes.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement en me rangeant aux excellents arguments des précédents orateurs.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Si votre réponse me convient parfaitement, monsieur le ministre d’État, le problème n’est traité que pour 2018. Ne serait-il pas raisonnable de le traiter durablement, puisque vous avez conscience de la difficulté provoquée par l’effet de seuil que cette mesure a créé au détriment de ces communes ? L’amendement du rapporteur général, dont j’aurais aimé la présence ici afin qu’il puisse nous expliquer ses motivations, ne prend en compte qu’une seule année. Pourquoi ne pas supprimer purement et simplement cette mesure qui fait perdre leur fraction bourg-centre à des communes qui se voient exclues du dispositif ? C’est une question de principe plus encore que de coût.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Faudra-t-il déposer un nouvel amendement l’année prochaine ? Ce que nous souhaiterions, au contraire, c’est de ne pas avoir à rouvrir ce débat chaque année. Cette question a déjà donné lieu à une grande discussion dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, car nous pensions alors que cette exclusion poserait un problème. Cette discussion, nous l’avons de nouveau aujourd’hui. Je le répète, il serait dommage de devoir rouvrir ce débat tous les ans. Nous avons autre chose à faire.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Émilie Bonnivard.

 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, êtes-vous certain qu’il s’agit là d’une bonne idée ? Votre amendement vise les cas dans lesquels un accord n’a pas pu être trouvé, c’est-à-dire où il y a conflit. Faut-il faire durer le plaisir une année supplémentaire ?
M. Charles de Courson.
À votre place, j’hésiterais. Que gagnerions-nous à donner aux parties une année supplémentaire pour s’entendre ? Elles avaient déjà un délai de deux ans : la deuxième année, elles pouvaient donc à nouveau faire les comptes, puis trancher la question et ne plus en parler.
Monsieur le ministre d’État, vous avez une petite expérience d’élu local – on peut le dire, une petite expérience.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’avais compris que vous n’ajoutiez pas de la souplesse mais que vous prolongiez simplement d’une année le délai déjà accordé aujourd’hui. J’aimerais être sûre d’avoir bien compris.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis plutôt favorable à votre amendement, car la révision du montant de l’attribution de compensation n’est pas forcément engagée au cours de l’année ou des mois qui suivent la fusion. Il est donc plutôt intelligent de prévoir un délai un peu plus long pour réviser le montant de l’attribution de compensation, d’autant que la fixation de ce dernier est encadrée.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les départements ont constaté en 2017 que la perte de produit consécutive à l’application de l’abattement de 30 % de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les bailleurs sociaux signataires d’un contrat de ville situés dans les quartiers prioritaires de la ville n’était plus compensée par l’État – seul le bloc communal continue de bénéficier d’une compensation de l’abattement. Or cette absence de compensation entraîne une perte de recettes importante pour les départements, qui avaient perçu 39 millions d’euros en 2016, alors qu’une solution avait pu être trouvée avec le Gouvernement.
M. Damien Abad.
Dans la mesure où la compensation de cet abattement est maintenue jusqu’en 2020 pour le bloc communal, rien ne justifie qu’un traitement distinct soit appliqué aux départements. Il convient donc de les rendre à nouveau éligibles, jusqu’en 2020, à la compensation de l’abattement de 30 % de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les bailleurs sociaux signataires d’un contrat de ville situés dans les quartiers prioritaires de la ville.
Nous avons déjà débattu de cette question, notamment en commission élargie, où M. le rapporteur et M. le ministre d’État nous avaient répondu qu’ils s’interrogeaient sur ce sujet et nous apporteraient des précisions en séance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État


M. Sébastien Jumel
 Pas du tout !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous adhérons totalement à cet amendement. En effet, les départements exercent une compétence majeure dans le domaine de l’habitat. Ils sont des partenaires à part entière des contrats urbains de cohésion sociale. Ils sont souvent sollicités pour apporter des garanties d’emprunt, notamment dans le cadre des politiques de rénovation urbaine. Ils sont également sollicités pour participer à des missions d’accompagnement social sur la gestion du patrimoine des bailleurs, mais ils ne peuvent bien souvent pas donner suite à ces demandes qui nécessitent un partenariat entre les communes, les départements et les bailleurs sociaux.
M. Hubert Wulfranc.
L’amendement n

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur spécial, autant ce que vous avez dit en commission élargie nous convenait, autant ce que je viens d’entendre en séance publique ne nous convient pas du tout.
M. Damien Abad.
Comme l’a dit Hubert Wulfranc, les départements sont des acteurs à part entière de la politique du logement, notamment du logement social. Certains sont encore compétents en matière d’aides à la pierre – c’est notamment le cas de l’Ain. Il me semble donc important que les départements ne fassent pas l’objet d’un traitement différent de celui des communes.
Par ailleurs, l’adoption de cet amendement compenserait le fait que le fonds d’urgence que vous allez mettre en place dans le cadre du projet de loi de finances rectificative sera diminué de moitié par rapport à 2016, puisqu’il sera doté de 100 millions d’euros au lieu de 200 millions d’euros l’année dernière, alors que la montée en charge des allocations individuelles de solidarité n’a pas faibli et que vous savez très bien, monsieur le ministre d’État, que l’afflux de mineurs étrangers non accompagnés affecte les finances des départements. En soutenant cet amendement, vous feriez un geste tout à fait honorable qui compenserait la diminution de moitié du fonds d’urgence par rapport à l’année dernière et le manque à gagner qui en résulte pour les départements.
Monsieur le ministre d’État, je ne doute pas de votre attachement aux départements, notamment à ceux qui sont limitrophes de la métropole de Lyon.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je crois que M. le ministre d’État se trompe – c’est rare, mais cela peut arriver. Cet abattement, qui consiste en une exonération de taxe sur le foncier bâti en zone urbaine sensible pour les bailleurs, a été prévu dans la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, pour inciter les bailleurs à réinjecter cet argent dans les quartiers urbains sensibles, dans le cadre des conventions de gestion urbaine de proximité, afin d’améliorer le cadre de vie des quartiers les plus paupérisés. Le bénéfice de cet abattement revient alors aux locataires. En renvoyant cette disposition à la liberté des collectivités territoriales, vous en niez la philosophie. Si vous persévérez dans cette mauvaise analyse – mais je crois que vous allez vous raviser –, vous porterez, d’une certaine manière, un nouveau coup aux quartiers urbains sensibles et aux bailleurs intervenant dans ces quartiers.
M. Sébastien Jumel.
 Absolument !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial

 Ce n’est pas le problème !
M. Hubert Wulfranc.
 L’abattement existe encore pour les communes, et heureusement !
M. Sébastien Jumel.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.


M. Sébastien Jumel
 Monsieur le président, nous avons demandé un scrutin public !
M. Hubert Wulfranc.
 Je n’ai pas été saisi de demande de scrutin public sur cet amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’aurait malheureusement pas dû être déposé. Il vise à vous rappeler la « douloureuse » que constitue pour les régions la suppression du fonds de soutien au développement économique, doté de 450 millions d’euros, qui avait été créé pour compenser les nouvelles compétences attribuées aux régions par la loi NOTRe. C’est d’ailleurs pour protester contre cette suppression que le président de l’Association des régions de France avait quitté avec fracas la Conférence nationale des territoires.
M. Damien Abad.
Par cet amendement, nous vous proposons de réétudier cette question. J’entends bien que d’autres ressources viennent compenser ce transfert de compétences pour les régions et que le fonds de soutien au développement économique n’était pas forcément pérenne, mais ces nouvelles compétences économiques sont bel et bien exercées par les régions, qui doivent faire face à une montée en charge importante, et cette enveloppe de 450 millions d’euros n’était pas rien ! En supprimant ce fonds, le Gouvernement procède à une coupe sèche et donne un gros coup de rabot au budget des régions alors que la compétence économique est essentielle. Les régions, au même titre que d’autres acteurs comme les métropoles, ont toute leur place en matière de développement économique. Cette coupe budgétaire est donc regrettable ; elle est d’ailleurs à l’origine de la rupture des liens entre l’Association des régions de France et l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
À en croire l’exposé sommaire de votre amendement, l’exercice de ces compétences coûtait 800 millions d’euros par an aux départements : on peut donc dire que les départements ont gagné 800 millions d’euros supplémentaires. Vous devriez trouver cela formidable : les départements viennent de récupérer 800 millions d’euros ! Évidemment, ce n’est pas le cas.
Vous savez que ce chèque de 450 millions d’euros était un chèque en bois, exceptionnel : il a donc été décidé de ne pas reconduire le fonds de soutien au développement économique, comme cela était prévu initialement.
Vous savez aussi que ce fonds de soutien a été remplacé par l’attribution aux régions d’une fraction de la TVA – une recette dynamique, qui rapportera plus de 700 millions d’euros sur trois ans et qui, cerise sur le gâteau – si vous me permettez l’expression –, n’est pas comprise dans l’enveloppe normée. Vous pourriez au moins donner un
 satisfecit
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je constate d’ailleurs que personne n’a déposé d’amendement visant à revenir à la DGF : cela veut sans doute dire que les régions trouvent que ce changement n’est pas si mauvais. Dans le cas contraire, il aurait fallu déposer des amendements en ce sens ; nous nous serions alors fait un plaisir d’examiner la situation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Personne ne remet en cause l’attribution aux régions d’une fraction de la TVA.
M. Damien Abad.
M. Gérard Collomb,
 ministre d’État
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur spécial
 Vous avez bien vu que ma critique ne portait pas sur ce point, mais sur les 450 millions d’euros que vous avez pris aux régions en supprimant le fonds de soutien au développement économique.
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Monsieur le ministre d’État, allons jusqu’au bout de la logique. Pourriez-vous envisager une mesure similaire au profit des départements, à qui serait versée une fraction de la CSG pour faire face, notamment, à la montée en charge des allocations individuelles de solidarité ? Puisque cette logique semble prévaloir, allons jusqu’au bout !
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je souhaite intervenir en écho aux propos de M. Cazeneuve et de M. le ministre d’État.
M. Olivier Dussopt.
Monsieur le rapporteur spécial, je vous suggère de ne pas laisser entendre que c’est une chance ou, comme vous l’avez dit, une « cerise sur le gâteau » qu’un fonds exceptionnel ne soit pas compris dans l’enveloppe normée. C’est l’inverse qui serait un vrai problème !
Par ailleurs, puisque les discussions budgétaires sont l’occasion de prendre date, je me souviens qu’à l’occasion de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, nous avons adopté un amendement précisant que la dynamique du fonds de compensation pour la TVA – FCTVA – comme de la fraction de TVA allouée aux régions pour compenser la suppression de la DGF ne serait pas prise en compte dans l’enveloppe normée, ou en tout cas ne serait pas comptabilisée dans le calcul du plafond de l’enveloppe normée. Lorsque j’entends M. le ministre d’État annoncer la dynamique prévisionnelle de ces recettes, je voudrais simplement qu’il nous confirme que les dispositions de la loi de programmation vaudront pour le PLF pour 2019 et que la dynamique de la fraction de TVA allouée aux régions ne sera pas intégrée à l’enveloppe normée.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.
M. le président.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
 On connaît des taxes exceptionnelles qui s’appliquent encore aujourd’hui !
M. Damien Abad.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial
Lorsque nous avions évoqué avec les conseils départementaux les compétences transférées aux régions en matière de développement économique, il était difficile d’évaluer le budget correspondant. Il avait alors été décidé de trouver une solution intermédiaire, mais pas durable – je pense que tout le monde peut le dire et le comprendre.
Aujourd’hui, la solution est durable. Sur le FPIC comme sur d’autres mécanismes, en effet, nous ferons en sorte, comme nous le faisons depuis le début, de disposer de solutions durables. Celle-ci l’est bien pour les régions, et elle est préférable au recours aux fonds d’exception.
 Une fraction de CSG ?
M. Damien Abad.
M. Christophe Jerretie,
rapporteur spécial 
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, dans la continuité de nos échanges, je rappelle que la péréquation horizontale est le mécanisme consistant à mettre à contribution les collectivités locales les plus riches pour aider celles qui sont les plus pauvres. C’est un outil de solidarité nationale qui, on le sait, agace parfois certains présidents d’exécutifs locaux, qui y voient une sorte de cambriolage organisé au détriment des collectivités qui sont bonnes gestionnaires au profit de celles qui dilapideraient l’argent public.
M. Alexis Corbière.
Cela revient à oublier qu’il existe dans notre pays des inégalités socio-économiques et que tous les territoires n’ont pas les mêmes capacités fiscales ni les mêmes moyens pour répondre aux besoins de la population. Je citerai à ce propos l’exemple des Hauts-de-Seine, deuxième département le plus riche de France, dont le président se plaint à chaque examen de son budget primitif, lorsqu’il constate que l’État lui demande de participer à cette péréquation qui,

En outre, avec la baisse des dotations, les collectivités les plus fragiles paient l’austérité au prix fort : la baisse des crédits qui leur sont accordés par l’État s’ajoute à la perte d’une partie des fonds qui leur étaient versés jusqu’alors par ce mécanisme de péréquation.
Nous souhaitons donc demander un rapport qui évaluera le manque à gagner pour ces collectivités…
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
Nous souhaitons donc demander…
 (Mêmes mouvements.)
Nous souhaitons donc demander un rapport qui évaluera le manque à gagner pour ces collectivités et ses conséquences sur les populations les plus fragiles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Pour ceux qui ne voyaient pas le rapport : le voilà. Certains collègues nous reprochaient de trop en demander, mais nous étions, au contraire, parfaitement en phase avec M. le ministre d’État. Vous auriez dû m’applaudir !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre d’État, devant tant de bonne foi, nous retirons cette demande de rapport.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la systématisation de la publication en
Mme Mathilde Panot.

Les communes de plus de 3 500 habitants devant désormais fournir leurs données en


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une nouvelle fois, dans un jeu austéritaire d’écritures comptables, Emmanuel Macron demande aux collectivités territoriales de faire des efforts, à hauteur de 13 milliards d’euros, d’ici à 2022. Ce jeu de massacre continuel qui demande des coupes budgétaires aux collectivités territoriales a des effets destructeurs sur des pans entiers de l’économie. Particulièrement touchés sont nombre de secteurs dont l’État s’était désengagé au profit des collectivités, celles-ci assurant jusqu’alors les fonctions de celui-là – je pense en particulier aux subventions.
M. Loïc Prud’homme.
Les appels à l’aide et les cris d’urgence sont nombreux. Avec cette monomanie austéritaire, l’État sacrifie les secteurs non marchands, dont l’activité ne se quantifie pas en monnaie sonnante et trébuchante, mais en cohésion et en bien-être social. Les secteurs de l’action sociale, de la culture, de la jeunesse et des sports, entre autres, vont en souffrir.
Dans le secteur sportif, par exemple l’Association nationale des élus en charge du sport – ANDES – a averti que la part des communes et intercommunalités envisageant de réduire leurs subventions aux associations sportives avait augmenté, atteignant 26 %. Dans le département de l’Oise, représentatif de tant d’autres, on évoque des subventions en diminution de 40 % pour la culture. Ces coupes budgétaires s’ajoutent à la saignée subie par les contrats aidés.
Nous demandons donc des informations détaillées et exhaustives, afin que le Parlement puisse réellement apprécier les conséquences des efforts d’austérité demandés aux collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Avec 2,5 % de glissement vieillissement technicité – GVT !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
Pour présenter la chose autrement, cette croissance de 1,2 % chaque année, cumulée sur l’ensemble des collectivités territoriales, représente une hausse des dépenses de fonctionnement de l’ordre de 20 milliards d’euros. Sans cette limitation, le chiffre dépasserait donc de 13 milliards ces 20 milliards d’euros, mais il y aura tout de même une croissance de 20 milliards des dépenses de fonctionnement sur la période.
Il n’y a donc pas de baisse des dotations, et vous le savez. On peut même dire que ce budget est le plus favorable pour les collectivités territoriales depuis dix ans. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La Poste, ce n’est tout de même pas le Parlement !
M. Éric Coquerel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Évidemment, puisque vous donnez 9 milliards aux actionnaires !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Puisque nous parlons désormais la novlangue, les baisses s’appellent maintenant des non-hausses. Aucune association d’élus n’y croit : il s’agit bien d’un décrochage entre les finances, qui sont abondées au niveau des DGF, et les compétences et services que doivent fournir les collectivités territoriales. Va donc pour la novlangue, mais il ne faut pas prendre indéfiniment les élus pour des imbéciles : ils savent sans doute aussi bien compter que nous tous ici et pas un d’entre eux ne croit ce que vous racontez.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous qui sommes connectés en permanence avec les territoires de vie,…
M. Sébastien Jumel.
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Non, pas vous !
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Prétentieux !
M. Olivier Damaisin.
 J’assume ce que je dis. Entendre dire qu’un effort de 13 milliards d’euros consenti par les collectivités locales n’est pas une baisse et n’aura pas d’impact sur la nature des services publics locaux ni sur la capacité des collectivités à accompagner la vie associative, c’est, pour nous qui sommes dans la vraie vie, purement et simplement inacceptable.
M. Sébastien Jumel.
Annoncer, à la veille du congrès des maires, une augmentation des coûts de fonctionnement de 1,2 %, lorsqu’on sait que le GVT et les dépenses de personnel, qui sont déterminants dans la construction des budgets des collectivités locales, pèsent beaucoup plus, c’est dire aux maires qu’ils sont irresponsables et incapables de gérer les communes en bon père de famille : c’est insulter les élus de proximité, qui, au quotidien, font preuve de leur engagement.
Nous persistons donc à dire que ce rapport – que vous pourriez d’ailleurs, puisqu’il n’y a pas de problème, commander immédiatement – vise simplement à mesurer l’impact de votre mauvaise politique sur les services publics locaux, sur la vie associative, sur le vivre ensemble et sur la cohésion des territoires.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Je suis favorable au principe du pacte, qui me semble préférable à une baisse unilatérale de la DGF. Toutefois, monsieur le ministre d’État, il faut éclaircir certains points. Il faut, d’abord, bien prendre en compte la croissance démographique. En effet, si vous ne le faites pas, une augmentation de 1,2 % en valeur est intenable.
M. Damien Abad.
Le deuxième point majeur consiste à prendre en compte l’impact des décisions nationales sur les collectivités locales. Vous le savez, durant la dernière législature en particulier, nombreuses furent les décisions nationales concernant le GVT, les ressources humaines ou l’augmentation du point d’indice qui eurent un impact sur les collectivités locales, alors que celles-ci n’avaient pris aucune décision en la matière : pourquoi devraient-elles subir ensuite la double peine ?
Pour ce qui est, enfin, de la règle d’or, vous savez mieux que moi qu’on vote déjà des budgets en équilibre sur les sections de fonctionnement et d’investissement. Pour ma part, j’ai toujours défendu l’idée que la règle d’or doit s’appliquer aussi à l’État, car je veux qu’on s’impose à soi-même ce que l’on impose aux autres. Nous devrions donc profiter de l’occasion pour aligner les exigences que se fixe l’État sur celles qu’il impose aux collectivités locales.
 C’est à la limite d’un raisonnement de droite !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Sébastien Jumel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Vous avez raison !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Comme je le rappelais en début de discussion, la charge de la dette s’élève aujourd’hui à 45 milliards d’euros, soit l’équivalent de quatre budgets, dont ceux de l’enseignement supérieur, du sport et de la culture. Si, demain, les taux d’intérêt recommencent à augmenter, nous connaîtrons alors des difficultés extrêmes : nous préférons donc prendre un certain nombre de dispositions. Être responsable, c’est regarder la situation telle qu’elle est et non pas telle qu’on se l’imagine !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez, monsieur le ministre, la réalité, cela consiste aussi à faire cadeau de 9 milliards de recettes aux actionnaires les plus riches et à dire ensuite qu’il manque de l’argent dans les caisses de l’État !
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Manifestement, nous n’avons pas la même appréhension de la réalité. Je crois aussi que, derrière les chiffres globaux, se cachent des réalités très différentes selon les collectivités. Je suis effectivement persuadé que, dans la métropole de Lyon ou à Paris, la réalité de la dette sociale, seule dette qui vaille pour la population, n’est pas la même qu’en Seine-Saint-Denis, par exemple. C’est bien cela que nous devons affronter.
 Vous nous dites, à mots couverts, que les problèmes dans les collectivités ne sont pas dus à la baisse des dotations, ni à des transferts de compétences non compensées en termes financiers, mais bien à des gens qui géreraient mal les recettes. Nous ne sommes pas d’accord.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Nous vous proposons des solutions, monsieur le ministre : derrière ces rapports, dont vous vous moquez souvent alors qu’ils aident le Parlement à effectuer sa mission essentielle de contrôle, il y a moyen de vérifier ce que vous nous dites.
M. Éric Coquerel.
Le rapport que nous vous proposons repose sur une évidence : depuis quelques années, la fiscalité des collectivités territoriales est abaissée. Cela a été le cas avec la taxe professionnelle, et vous vous apprêtez à faire pareil avec la taxe d’habitation.
Il serait intéressant de vérifier si ce que l’on nous dit depuis des années est vrai, à savoir que le moindre centime, le moindre euro retranché de la fiscalité des collectivités est compensé par l’État sous la forme de dotations. Toutes les collectivités territoriales savent que ce n’est pas le cas. La collectivité territoriale de la région Île-de-France, dans laquelle j’étais encore, il y a peu, conseiller régional, réclame 1 milliard de dettes impayées à l’État – et elle n’est pas la seule !
Nous avons donc un souci majeur : alors que les compétences des collectivités ne cessent de s’accroître, les dotations et la fiscalité ne cessent de baisser.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Nous demandons donc un rapport, parce que, si nous ne sommes pas d’accord avec la règle d’or, contrairement à nos collègues Les Républicains, une vérité demeure : il y en a assez de sous-traiter l’austérité aux collectivités territoriales.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je vous trouve bien taquin avec vos collègues députés du groupe La République en marche, lorsque vous évoquez les propos que nous pouvons tenir ou nos fameuses demandes de rapport – nous n’allons pas encore vous l’expliquer, car nous avons autre chose à faire. Mais parler du temps de présence de notre groupe sur ces bancs ! Êtes-vous certain de vouloir jouer à ce jeu-là ? Je ne le pense pas !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 72-2 de la Constitution précise que « Tout transfert de compétences entre l’État et les collectivités territoriales s’accompagne de l’attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice ».
M. Loïc Prud’homme.
Or la réforme – ou plutôt la suppression – de la taxe d’habitation que le Gouvernement souhaite présenter dans son projet de loi de finances pour 2018, ainsi que les baisses de dotations pour les collectivités, grèveront les ressources des communes et des établissements publics de coopération intercommunale, et impliqueront donc une compensation financière de l’État à ces collectivités. Comme nous ne nous payons pas seulement de mots et de bonnes intentions, nous souhaitons nous assurer que les promesses passées dans ce registre ont bien été tenues avant de vous accorder un crédit pour l’avenir.
Nous avons déjà déposé un amendement portant sur un objet similaire lors de l’examen de la loi de règlement pour 2016. Les documents produits en annexe du projet de loi de finances pour 2018 ne nous paraissent pas assez précis pour y répondre. Nous vous demandons donc un rapport sur la compensation de ces ressources.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet l’ouverture d’une réflexion sur la création d’un travail budgétaire spécifique aux collectivités territoriales, de la même manière qu’il existe un projet de loi de finances et un projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Nous jugeons utile d’ouvrir cette réflexion non pas spécialement pour travailler sur le budget des collectivités, ce que nous faisons ici, mais pour avoir un regard sur l’aménagement du territoire et sur la part des finances publiques de l’État allouée aux dynamiques territoriales.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
rapporteur spécial
 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales ».
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux engagements financiers de l’État, aux remboursements et dégrèvements et aux investissements d’avenir, ainsi que des crédits des comptes spéciaux « Participation de la France au désendettement de la Grèce », « Participations financières de l’État » et « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics » (n
M. le président.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
La mission « Engagements financiers de l’État » recouvre les crédits nécessaires à l’État pour assurer son financement en toutes circonstances, garantir les positions liées au développement à l’international de l’économie française, favoriser les politiques de l’épargne et accompagner les collectivités territoriales dans la recherche d’une solution durable au problème des emprunts à risque.
Les crédits de la mission diminuent globalement de 321 millions d’euros, soit une diminution de 0,76 % par rapport à la LFI 2017 et s’élèvent à 41,8 milliards d’euros en crédits de paiement et 41,6 milliards d’euros en autorisations d’engagement.
L’essentiel des crédits de la mission concerne le programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l’État », pour 41,2 milliards d’euros, soit 98,6 %.
Qu’il me soit permis de revenir à cette occasion sur notre trajectoire de rétablissement durable des finances publiques dont le PLF 2018 est la traduction concrète.
Ce cap tient en trois chiffres, cinq, trois et un : cinq points de réduction de la dette publique pendant le quinquennat ; trois points de réduction de la dépense publique et un point de baisse des prélèvements obligatoires.
Le projet de loi de finances pour 2018 est construit pour ramener le déficit nominal à 2,8 % du PIB sur l’exercice, tout en ramenant le poids de la dépense publique de 54,7 % à 53,8 % de notre richesse nationale et le taux des prélèvements obligatoires de 44,6 % à 44 % de notre richesse nationale.
Quant à la dette publique, 2018 marquera un coup d’arrêt à sa progression ininterrompue depuis la crise de 2008, avant une inversion de tendance prévue sur l’ensemble du quinquennat. Sur cinq ans, la dette publique serait ramenée à 91,4 % du PIB en 2022 contre 96,8 % prévus pour la fin de l’exercice 2017. Cette réduction est d’autant plus essentielle que la Banque centrale européenne est en train de mettre fin à la politique monétaire accommodante qui était la sienne depuis plusieurs années. Nous devons donc anticiper la fin de la période de taux d’intérêt très bas, voire négatifs, dont notre pays bénéficie depuis plusieurs années.
Outre le programme 117, quatre programmes sont rattachés à la mission : le programme 114 « Appels en garantie de l’État », le programme 145 « Épargne », le programme 168 « Majoration de rentes », et enfin le programme 344 « Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque ».
Le compte spécial « Participation de la France au désendettement de la Grèce » retrace la restitution à la Grèce des revenus perçus par la Banque de France sur la détention de titres grecs, en compte propre ou, indirectement, au travers de sa quote-part au capital de la BCE. L’achat d’obligations souveraines grecques, avait, je le rappelle, permis de contenir les pressions à la hausse sur le taux d’intérêt payé par la Grèce sur ses titres souverains.
Je rappelle que le succès du troisième programme grec, qui court jusqu’à l’été 2018, est un enjeu majeur pour la zone euro et constitue, avec le projet de renforcement de l’Union économique et monétaire, une priorité de la politique européenne du Gouvernement.
J’en viens maintenant au compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », qui constitue le support budgétaire de l’action de l’État actionnaire.
Depuis 2015, l’État a mené une politique particulièrement dynamique de cessions et d’investissements. Les participations détenues par l’État évoluent donc pour faire face aux enjeux du moment et protéger les intérêts essentiels de notre économie.
Ce portefeuille de l’État actionnaire est constitué de 81 entreprises, représentant un montant de capitaux propres de près de 100 milliards d’euros et plus de 400 milliards d’euros de chiffre d’affaires cumulé et employant environ 1,8 million de personnes.
Comme vous le savez, avec le Président de la République et le Premier ministre, nous souhaitons conduire le recentrage de ce portefeuille sur trois axes prioritaires : les entreprises stratégiques qui contribuent à la souveraineté de notre pays dans la défense ou dans le nucléaire, les entreprises participant à des missions de service public ou d’intérêt général, celles pour lesquelles l’État ne détient pas de leviers non actionnariaux suffisants pour préserver les intérêts publics ainsi que les interventions dans les entreprises lorsqu’il y a un risque systémique.
Ce recentrage du portefeuille de l’État passera par un plan de cessions d’actifs dont le produit sera consacré à doter le Fonds pour l’innovation de rupture à hauteur de 10 milliards d’euros, conformément à l’engagement de campagne du Président de la République. Ce fonds préparera l’avenir de notre économie, en investissant sur des innovations où l’État est à même d’investir là où des investisseurs privés ne le feraient pas en raison de la faible rentabilité immédiate de ces investissements.
Dans l’attente de la constitution de ce fonds au début de 2018, le produit des cessions sera perçu sur le compte d’affectation spéciale « CAS PFE » géré par l’Agence des participations de l’État. Les cessions interviendront au rythme et aux conditions les plus intéressantes pour l’État, et il n’est évidemment pas possible d’indiquer à l’avance les entreprises concernées.
Tels sont les éléments que je voulais porter à la connaissance de la représentation nationale.
 La parole est à Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Dominique David,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Notre constat est que la charge de la dette de l’État devrait être stable à 41,2 milliards d’euros au cours de l’exercice 2018, au lieu des 41,5 milliards d’euros prévus en loi de finances initiale pour 2017.
Cette stabilité est essentiellement le résultat d’un environnement économique et financier favorable, marqué par des taux d’intérêt et un taux d’inflation très faibles. Cette bonne nouvelle ne doit pas nous détourner de notre objectif commun : la réduction du déficit public et la diminution de la dette publique.
J’entends sur certains bancs des réflexions visant à considérer que le déficit et la dette ne sont pas un problème et que la règle des 3 % de déficit public n’est qu’un

Permettez-moi de vous soumettre un petit calcul assez simple : avec un taux de croissance prévu à 1,7 % l’année prochaine et un taux d’inflation estimé à 1,1 %, nous sommes en capacité d’absorber un déficit public d’environ 2,8 % sans accroître le niveau de la dette publique. Si nous dépassons ce niveau de déficit, nous continuerons à accroître la dette publique, ce qui n’est bon ni pour nous, ni pour nos enfants.
Le respect des règles que nous nous sommes fixées avec nos partenaires européens garantit le caractère soutenable de nos finances publiques et respecte un cadre commun indispensable à la réussite d’une Union économique et monétaire. Voilà la vraie raison de ces règles de déficit et de dette publique !
Nous devons donc rester attentifs à l’évolution des indicateurs de finances publiques et faire en sorte que l’encours de la dette de l’État cesse d’augmenter plus vite que la croissance au cours du mandat actuel. C’est un impératif absolu.
La mission « Engagements financiers de l’État » recouvre également un programme relatif à l’épargne. Dans ce cadre, le Gouvernement a annoncé la suppression des primes d’épargne-logement associées aux comptes épargne logement, CEL, et aux plans d’épargne logement, PEL. Cette mesure s’inscrit dans le cadre d’une réforme globale de la fiscalité de l’épargne. Nous souhaitons dynamiser l’épargne des Français et prenons acte de l’inefficacité de certains dispositifs. Dans ce contexte, monsieur le ministre, envisagez-vous le maintien des PEL et CEL malgré leur faible efficacité en termes de financement d’acquisitions immobilières ?
La mission « Engagements financiers de l’État » comprend également un programme concernant le Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque – les emprunts toxiques. Ce fonds a apporté une solution à 579 collectivités territoriales, avec un montant d’aides de 2,56 milliards d’euros. Ce fonds a atteint son rythme de croisière. Monsieur le ministre, envisagez-vous une réouverture de ce fonds pour des collectivités qui n’auraient pas manifesté de demandes d’aide avant le 30 avril 2015 ? On peut penser par exemple à des collectivités fusionnées qui récupéreraient des prêts à risque.
Je terminerai avec la suppression de la prise en charge par l’État des majorations de rentes, puisque des amendements ont été déposés sur ce point. En tant que rapporteures spéciales, nous soutenons cette mesure qui intervient après plus de six décennies de versements par l’État, dans un contexte qui ne nécessite plus aujourd’hui ces versements. Elle permettra un gain budgétaire d’environ 1,25 milliard d’euros. Je précise que cette mesure n’aura aucun impact pour les particuliers qui perçoivent encore aujourd’hui ces rentes. Il faut donc savoir reconnaître les mesures de bon sens, notamment lorsqu’elles permettent des économies budgétaires significatives.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur le ministre, mes remarques porteront sur deux sujets qui me paraissent particulièrement importants.
Ma première inquiétude concerne évidemment le risque financier associé aux contentieux fiscaux, qui a fortement augmenté ces dernières années. Comme je le rappelle dans mon rapport, la provision pour litiges fiscaux enregistrée entre 2012 et 2016 est passée de 12 milliards d’euros fin 2012 à 24 milliards d’euros fin 2016, soit un doublement en quatre ans seulement.
Lors de la discussion du premier PLFR pour 2017 – qui a été définitivement voté hier soir – , nous avions soulevé la question des intérêts moratoires, qui représentent un coût important et dont le taux, très élevé, est sans justification économique. Je me félicite que notre appel ait été entendu, puisque nous avons appris ce matin, dans le cadre de la présentation du deuxième PLFR pour 2017, qu’intérêts moratoires et intérêts de retard seraient divisés par deux au 1

En commission élargie, plusieurs propositions ont été formulées afin d’améliorer la gouvernance fiscale : un recours plus fréquent à la consultation de la Commission européenne, l’instauration de la consultation du Conseil d’État sur les amendements les plus importants, une utilisation plus active du contrôle de constitutionnalité. Ces initiatives sont louables, mais ne peuvent à elles seules nous prémunir des risques d’invalidation par la Cour de justice européenne ou par le Conseil constitutionnel.
Le rapport de l’inspection générale des finances publié ce lundi rappelle ainsi que la contribution additionnelle de 3 % avait été créée en 2012 dans un contexte juridique qui ne permettait pas d’anticiper la décision de la Cour de justice européenne de 2017 et que, si le risque de contrariété au droit de l’Union européenne est apparu sérieux dès 2015, une mise en conformité était techniquement délicate.
Il me paraît absolument nécessaire que le Parlement soit mieux informé des risques de contentieux occasionnés par des dispositifs fiscaux actuellement en vigueur ainsi que de leur coût potentiel sur les finances publiques.
L’article 104 de la loi de finances pour 2014, issu d’un amendement d’Eva Sas, prévoyait d’ailleurs un mécanisme d’information automatique du Parlement, tous les six mois, sur les lettres de mise en recouvrement et les avis motivés de la Commission européenne dans le cadre de la procédure de recours en manquement. Or, il n’a jamais été appliqué.
Le rapport de l’IGF souligne la nécessité de procéder à un inventaire des conséquences potentielles sur notre système fiscal des effets des jurisprudences de la Cour de justice européenne et du Conseil constitutionnel, et de réaliser chaque année une revue des risques juridiques et budgétaires associés aux contentieux fiscaux afin de mieux en informer le Parlement. C’est une excellente préconisation, dont j’espère qu’elle sera effective.
Ma deuxième remarque porte sur le deuxième programme, le 201, qui a trait aux dégrèvements d’impôts locaux, notamment au nouveau dégrèvement relatif à la taxe d’habitation. Ma position est claire, constante, et je l’ai exprimée plusieurs fois : l’intention de redonner du pouvoir d’achat aux Français est louable, mais la suppression de la taxe d’habitation me semble être une erreur, tout simplement parce qu’elle affaiblit le lien entre le citoyen et l’impôt. Si la taxe d’habitation est un impôt injuste – tout le monde le reconnaît – , c’est avant tout en raison des différences dans la détermination des valeurs locatives cadastrales. Ces bases sont utilisées pour la détermination de la taxe d’habitation, mais également de la taxe foncière ou de la redevance d’enlèvement des ordures ménagères. Il aurait été plus pertinent, à mon sens, d’aller au bout du processus de révision des valeurs locatives.
Je me dois de pointer les travers de cette réforme. Les gains seront très inégaux selon les communes. D’après l’Observatoire français des conjonctures économiques, le gain moyen par redevable nouvellement exonéré peut aller, d’un département à un autre, de 387 à 814 euros. Rapporté au décile de niveau de vie, cet écart va même de 1 à 10 selon les départements !
Je m’inquiète également du nombre de contribuables qui, d’une année à l’autre, entreront dans le champ du dégrèvement ou en sortiront. Le dispositif de lissage a le mérite d’exister, mais il concernera moins de 2 % du nombre total de foyers, ce qui est peu.
De plus, cette réforme fragilise l’autonomie financière de nombre de collectivités. Dans les trois quarts des départements, la part de foyers qui continueront à acquitter la taxe d’habitation sera inférieure à 20 % – elle sera même de 11 % dans la Creuse ou de 12 % dans l’Orne, soit quatre fois moins qu’à Paris ou dans les Hauts-de-Seine.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Monsieur le ministre, je souhaite vous poser deux questions, auxquelles vous pourrez je l’espère me répondre lors de la discussion des amendements : les collectivités connaîtront-elles les montants versés au titre des dégrèvements, et ce nouveau dégrèvement sera-t-il bien identifié sur une ligne à part ?
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le premier porte sur les participations financières de l’État. Monsieur le ministre, vous nous demandez de voter un budget de 5 milliards de recettes et de 5 milliards de dépenses. Cela fait dix ans – depuis 2006 – que nous votons ce budget ainsi, hors deux petites exceptions en 2009 et 2010.
Évidemment, vous allez nous dire que c’est pour que le marché ne sache pas ce que vous allez faire cette année. Vendrez-vous des titres, en achèterez-vous d’autres ? D’où l’affichage de ces deux fois 5 milliards. Mais en procédant ainsi, monsieur le ministre, vous n’informez pas non plus le Parlement…
 Ce n’est pas bien !
M. Pierre Cordier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Mes chers collègues, nous sommes donc appelés ce soir à voter un budget du compte d’affectation spéciale des participations de l’État, 5 milliards en dépenses, 5 milliards en recettes ; mais nous savons que ce ne sera pas le budget de 2018 ! Certes, ce n’est pas nouveau et je ne vous imputerai pas cette responsabilité-là, monsieur le ministre…
M. Bruno Le Maire,

Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Je suis donc au regret de dire que le budget que vous nous proposez, monsieur le ministre, n’est pas sincère.
 Vous savez de quoi vous parlez !
M. Jean-Michel Jacques.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Deuxième question liée à ce compte d’affectation spéciale sur les participations de l’État : le fonds pour l’innovation que vous souhaitez créer. Nous sommes pleinement d’accord, il faut investir pour l’innovation : elle est notre avenir et conditionne notre capacité à créer de la croissance. Mais alors là, monsieur le ministre, vous qui en appelez à la simplicité, je suis étonnée que vous nous proposiez une usine à gaz ! En effet, vous dites vendre pour 10 milliards de participations au sein de l’Agence des participations de l’État, l’APE ; avec cet argent, vous recréez un fonds pour l’innovation dont le rendement, chaque année, permettra d’investir dans l’innovation.
Or, nous ne connaissons pas ce rendement. Sera-t-il théorique – par exemple 2 % ou 3 % –, avec un investissement annuel de 2 % de 10 milliards, soit de 200 millions ? Sera-t-il réel, correspondant aux dividendes des titres détenus dans ce fonds-là ? Nous n’en savons rien.
Monsieur le ministre, j’ai déposé un amendement pour vous proposer que l’APE récupère les dividendes des titres qu’elle détient. Aujourd’hui, elle les reverse au budget général de l’État. Si elle les récupère, vous n’aurez pas besoin de créer ce fonds un peu déconnecté : il suffira de flécher un certain nombre de ces dividendes vers l’investissement dans l’innovation. Je crois que ce serait plus simple et beaucoup plus lisible pour tout le monde.
Je terminerai par deux remarques sur les deux autres comptes spéciaux couverts par le champ du rapport spécial.
Le premier porte sur les avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics. J’observe que les crédits d’avances pour la PAC sont prévus à 16 milliards d’euros en 2018, alors que les aides de la PAC sont de l’ordre de 10 milliards d’euros. Seize, c’est beaucoup plus que dix !
 Ça, c’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Monsieur le ministre, si ces retards ne sont pas résorbés d’ici la fin de l’année prochaine, cela voudra dire que les crédits votés sur ce compte spécial n’auront pas été sincères. Sur ce point, je suis également preneuse de vos éclairages.
Le dernier compte d’affectation spéciale est un compte de concours qui porte sur les participations de la France au désendettement de la Grèce. Il n’a plus de dépenses depuis 2015, en raison de l’interruption du plan d’aide à la Grèce. Concrètement, mes chers collègues, monsieur le ministre, cela signifie que le solde budgétaire de l’État français a été amélioré – grâce à la Grèce, à qui l’on n’a pas rendu l’argent – de 1,164 milliard d’euros depuis 2015.
 Ce n’est pas rien !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 Je vous remercie de bien vouloir conclure.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Il ne me paraît pas tout à fait acceptable d’améliorer notre solde budgétaire « sur le dos » de la Grèce – pardonnez-moi cette expression.
 Et c’est vous qui dites cela !
M. Bastien Lachaud.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Je souhaite qu’une solution soit trouvée pour 2017, avec la Grèce, afin que la France et l’ensemble des pays européens puissent lui rembourser les intérêts qu’elle a versés…
 Je vous remercie.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un budget essentiel. Cachés derrière un intitulé obscur, « Engagements financiers de l’État », se dissimulent les intérêts à verser au titre de la dette publique de l’État. Un montant astronomique ! Nos concitoyens doivent avoir conscience que le budget le plus important après l’enseignement scolaire n’est pas celui de la défense, de la culture, de la justice ou de la sécurité. Avec 41,2 milliards d’euros d’intérêts à rembourser en 2018, le budget « Engagements financiers de l’État » est bien le deuxième budget le plus important de l’État.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Au-delà de la sidération initiale, ce montant illustre bien une réalité : celle de l’emprise de la dette sur nos sociétés occidentales.

M. Pierre Cordier.
 La dette et la réduction des déficits sont devenues en quelques années l’alpha et l’oméga des politiques publiques, qu’elles soient européennes ou françaises. Elles structurent, irriguent, anesthésient, polluent nos débats, reléguant au second rang la recherche du bien commun, la fraternité, le développement durable…
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean Lassalle.
 …reléguant au second rang le traitement de la seule dette qui soit : la dette écologique.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La dette publique est une construction dont la montée en puissance a fracassé les espérances, écornant durablement le rêve européen. Les valeurs comptables ont ainsi pris le pas sur le politique, la souveraineté du peuple, exacerbant la fracture entre les citoyens et leurs décideurs politiques.
Le sort réservé à nos amis grecs a laissé une trace indélébile pour qui se soucie de l’avenir du projet européen. Mes chers collègues, on apprenait récemment que la Banque centrale européenne, la BCE, avait fait une belle affaire financière dans le cadre des plans d’aide alloués à la Grèce…

M. Jean Lassalle.
 …ces fameux plans qui ont mis le pays à genoux. La BCE aurait ainsi empoché 7 milliards d’euros dans l’affaire ! Monsieur le ministre, que comptez-vous faire alors que ces 7 milliards d’euros appartiennent légitimement au peuple grec ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Revenons-en à la dette publique française. Quelques rappels sont nécessaires pour démonter les fausses réalités présentées pourtant comme des évidences.
D’où vient la dette publique de notre pays ? Il y a d’abord la situation économique. Depuis les années quatre-vingt, la croissance est ralentie, l’industrie recule, l’emploi stagne – sans parler des conséquences désastreuses des crises financières, puisque le principe suivant est appliqué aveuglément : socialisation des pertes, privatisation des gains.
Au-delà du climat économique, c’est la question du mode de financement de l’État qui est posée. C’est mon deuxième point. Depuis plus de quarante ans, l’État finance ses déficits sur les marchés, ce qui le conduit à payer des intérêts. Aujourd’hui, ils sont bas, soit, mais par le passé ils ont atteint des niveaux délirants. Rappelons-nous les années quatre-vingt-dix : 15 % de taux d’intérêt sur la dette quand la politique du franc fort a été mise en place. Nous en payons encore le prix aujourd’hui. Au final, sans ces intérêts, l’endettement de la France par rapport à son PIB ne dépasserait pas 30 % !
Incontestablement, le versement de ces intérêts aura contribué à alimenter l’hypertrophie d’un secteur financier qui étend toujours plus sa mainmise sur nos sociétés.
Autre point : pourquoi sommes-nous en déficit ? Face à une dépense publique présentée comme responsable, il y a la réalité. Depuis trente ans, l’État scie la branche sur laquelle il est assis, diminuant constamment ses recettes dans un contexte de concurrence fiscale acharnée entre États. Derniers exemples en date, la suppression de l’ISF et la mise en place de la

Enfin, l’actualité est là pour nous le rappeler, la fraude et l’évasion fiscales nous coûtent cher : 60 à 80 milliards d’euros par an, soit l’équivalent du déficit public.
Voilà, mes chers collègues, quelques éléments méritant d’être placés au cœur de notre débat.
J’ajoute que les députés communistes et le groupe GDR se battent depuis des années pour faire la lumière sur les détenteurs finaux de la dette. En l’état, c’est l’opacité qui règne. On ne sait pas qui détient la dette. Pourtant, c’est notre souveraineté qui est en jeu. Un registre doit être mis en place pour faire la transparence sur cette question.
Considérant que ce budget ne tire pas les leçons de tous ces éléments, et que le Gouvernement s’inscrit dans le corset de l’orthodoxie budgétaire, les députés du groupe GDR voteront contre ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, débattre de la mission relative aux engagements financiers de l’État, c’est d’abord débattre de la charge de la dette. Sur ce point, vous avez raison, monsieur Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin.
Au sein de cette mission, la charge de la dette est le programme le plus important, puisqu’il représente 98,5 % des crédits de la mission et 9,3 % des crédits du budget général de l’État. Le paiement des intérêts de la dette représente aujourd’hui le quatrième poste de dépenses de l’État.
Si nous ne rétablissons pas notre budget, si nous ne réduisons pas notre dette publique, c’est notre capacité à faire des choix politiques qui sera contrainte.
 Elle l’est déjà !
Mme Véronique Louwagie.
 Pour éviter cela, vous le savez, nous réduirons la part des dépenses publiques à 52 % du produit intérieur brut en 2022 sans rien sacrifier de la qualité de service, mais en rationalisant et en réformant le fonctionnement de l’État.
M. Laurent Saint-Martin.
Ne pas réduire nos dépenses courantes et notre dette serait irresponsable pour les générations à venir.
 Mais oui...
M. Éric Coquerel.
 Mais, monsieur Coquerel, ne pas investir pour leur futur le serait tout autant.
M. Laurent Saint-Martin.
Les transformations sont d’autant plus efficaces qu’elles sont conduites dans un contexte de croissance. Elles sont d’autant plus porteuses qu’elles s’accompagnent d’investissements humains et institutionnels. Or, si nous héritons d’une charge de la dette de l’État historiquement élevée, la France bénéficie également de conditions exceptionnellement favorables pour investir, grâce à des taux d’intérêt historiquement bas.
 Pour combien de temps ?
M. Pierre Cordier.
 J’y viens. Le contexte de taux bas est cependant précaire, et nous saluons l’anticipation par le Gouvernement d’une hausse de la charge de la dette à partir de 2019. Cette hausse rend d’autant plus urgente la réduction de la dette publique que nous amorçons.
M. Laurent Saint-Martin.
Débattre des engagements financiers de l’État et de ses participations financières, c’est donc débattre de la capacité de l’État à agir utilement et efficacement pour notre économie.
Début 2016, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, évoquait déjà la nécessité de s’interroger sur la pertinence du niveau de détention de l’État dans nos entreprises. Cette nécessité, présente dans le programme présidentiel, a trouvé une réponse début juillet, quand vous-même, monsieur le ministre de l’économie, avez annoncé devant le Sénat la cession des participations de l’État dans un certain nombre d’entreprises publiques à partir du mois de septembre.
Ne nous y trompons pas : plus qu’un programme de cessions de participations, il s’agit là d’une transformation majeure de la doctrine française de l’État actionnaire, qui gagne en clarté dans la stratégie et en cohérence dans les décisions.
Ces décisions permettront, comme l’annonçait le programme présidentiel, d’abonder un fonds pour atteindre un montant de 10 milliards d’euros, dont les intérêts seront fléchés vers l’innovation. À cela, il convient d’ajouter la garantie de l’État, prévue dans le programme 114, qui permet dans certains cas d’améliorer les conditions de financement des entreprises en les faisant bénéficier de la solidité financière de l’État garant. Ce programme voit ses crédits presque quadrupler. C’est la marque d’un État stratège.
Par ailleurs, la baisse des crédits du programme 145, dédié à l’épargne, est la conséquence logique de notre action visant à mobiliser l’épargne pour le financement de notre économie. Je renvoie sur ce point à la fameuse mesure sur le prélèvement forfaitaire unique.
L’État affirme ainsi clairement qu’il soutient l’excellence de notre tissu entrepreneurial et industriel. La puissance et le rayonnement économique de la France sont défendus. C’est un geste fort à l’égard de tous les chercheurs et de tous les entrepreneurs. Les fonds doivent permettre à des projets de recherche et développement, mais également d’innovation d’usage et d’innovation de marché, de trouver leurs financements.
Il faut dire que l’intérêt de l’État à être présent au capital de certaines entreprises apparaît parfois comme un critère pour le moins élastique. L’État actionnaire résulte de la sédimentation de décisions politiques successives et de l’histoire économique de notre pays. Nous parlons ici d’un ensemble complexe et protéiforme de près de 1 800 entreprises détenues majoritairement ou minoritairement soit par l’Agence des participations de l’État, soit par la Caisse des dépôts, soit par Bpifrance.
Avec cette profonde évolution doctrinale de la politique de participations financières de l’État, c’est une nouvelle ère qui s’amorce. À la quantité, nous préférons la qualité, et à la rente, l’innovation et l’investissement d’avenir.
Nous considérons qu’il est important de soutenir toutes celles et tous ceux qui œuvrent à dessiner l’avenir de nos emplois, de nos entreprises et de notre économie. Le groupe La République en marche votera donc ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est un scoop !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, chers collègues, nous nous retrouvons ce soir autour de la question des engagements financiers de l’État prévus dans le projet de loi de finances pour 2018.
Mme Véronique Louwagie.
Quand nous parlons des engagements financiers de l’État, nous parlons en fait de la charge de la dette, et nous ne pouvons pas évoquer celle-ci sans nous pencher sur les déficits et la dépense publique. Je vais développer ces trois points.
Votre budget, monsieur le ministre, est peu ambitieux en matière de réduction des dépenses publiques. Le Gouvernement a renoncé aux économies de 20 milliards d’euros initialement envisagées, son objectif actuel n’étant plus que de 15 milliards.
En plus d’être peu détaillé, ce budget est peu ambitieux. Les prévisions annoncent une augmentation de la dépense publique de 6,4 milliards en 2018, soit 0,5 % en volume, quand M. le Premier ministre en promettait encore le gel pur et simple, le 4 juillet, il y a seulement quelques mois, dans son discours de politique générale. Finalement, la réduction du poids des dépenses publiques ne représentera que 0,7 point du produit intérieur brut, contre 0,9 point attendu en 2018.
En fait, le Gouvernement n’agit pas sur les dépenses. C’est ainsi qu’après s’être engagé pendant la campagne à supprimer, pendant les cinq années à venir, 120 000 postes dans la fonction publique, soit 24 000 postes par fonction publique et par an, il a fait un grand pas en arrière : seules 1 600 suppressions de postes sont prévues en 2018.
Par ailleurs, nous avons appris ce matin en découvrant le PLFR 2017 – celui que nous appelons maintenant le PLFR 2 –, que l’article 8 augmente pour 2017 le plafond des autorisations d’emploi de 358 équivalents temps plein. Dans un tel contexte, et sans baisse structurelle significative, il ne fait aucun doute que la dépense publique n’ira pas en diminuant de manière importante.
Ces renoncements sont d’autant plus regrettables que le Gouvernement bénéficie d’une conjoncture favorable grâce au retour de la croissance, qui augmente ses marges de manœuvre pour réformer.
Voilà qui m’amène au second point que je souhaite aborder : le déficit public.
Une dépense publique qui ne diminue pas ne fait qu’emporter ce même effet sur le déficit public, voire le porte à la hausse. Nous en sommes ici aujourd’hui. Du fait des faibles économies envisagées, c’est en comptant sur un retour de la croissance que le Gouvernement prévoit de baisser le déficit public en 2018. Encore cette baisse, initialement fixée à 0,3 %, n’atteindra-t-elle que 0,1 point du PIB, compte tenu notamment du remboursement, à hauteur de 5 milliards en 2018, de la taxe de 3 % sur les dividendes.
L’objectif affiché par le Gouvernement n’est pas raisonnable. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Alors que le déficit attendu en 2017 s’élève à 76,5 milliards d’euros, 2018 le coiffe au poteau, avec un déficit déjà estimé à 83 milliards dans le projet de loi de finances qui nous a été présenté. À ce chiffre, il faut encore ajouter les 5 milliards de remboursement de la taxe de 3 % sur les dividendes.
Quelle incompréhension totale des résultats de 2015 et 2016, qui se chiffrent à 70,5 milliards et 68,9 milliards de déficit, et qui s’étaient avérés plus faibles que ceux estimés dans chacun des projets de loi de finances ! Est-il vraiment nécessaire de vous rappeler que le Haut conseil des finances publiques émet lui-même des réserves sur les ambitions gouvernementales ?
Dans un avis qui nous a été communiqué ce matin en commission des finances sur le deuxième projet de loi de finances rectificative pour 2017, daté du 10 novembre, il constate en effet que « l’effort structurel serait quasiment inexistant en 2017 et très faible dans la prévision pour 2018, alors que le chemin à parcourir pour ramener le solde structurel à l’objectif de moyen terme reste important et que l’amélioration de la conjoncture économique crée des conditions plus favorables à la réalisation d’un tel effort. »
Il note aussi qu’une « réduction significative du déficit est donc encore nécessaire pour engager une diminution durable du ratio de la dette publique au PIB. »
En ajoutant un déficit public qui ne diminue pas aux moindres efforts engagés pour faire baisser les dépenses publiques, on fait augmenter la dette. Atteignant 96,8 % du PIB en 2017 et 2018, celle-ci devrait culminer à 97,1 % du PIB en 2019. Comment une telle prévision budgétaire pourrait-elle être tenue ? Devons-nous envisager l’avenir à travers l’endettement ? Bien évidemment, la réponse est non. C’est pourquoi nous regrettons les dispositions prises par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, les précédents orateurs l’ont dit : les crédits de cette mission sont en majorité affectés à la charge de la dette. Cette mission est donc
M. Jean-Noël Barrot.

L’environnement de taux bas maintient la charge de la dette à des niveaux compris entre 40 et 50 milliards d’euros depuis 2007, à l’exception de 2012 et 2013. Mais cet environnement de taux bas et la relative stabilité de la charge de la dette ne doivent pas nous faire oublier que la dette publique continue d’augmenter de près de 80 milliards par an.
Comme l’a calculé l’Agence France Trésor, dont nous saluons la qualité de la politique d’émission, un choc de 1 point sur les taux, s’il sera lent à se propager, aurait un coût de près de 20 milliards à l’horizon de dix ans.
L’attention et l’engagement du Mouvement démocrate sur la bonne gestion des finances publiques et la réduction de la dette sont anciens. Notre groupe soutient ainsi pleinement l’action du Gouvernement, dont un des objectifs est de réduire notre déficit, donc de maîtriser la hausse de notre endettement. Il y va de la solidarité avec les générations futures, du crédit de la France en Europe et de la soutenabilité de notre modèle social.
Le ministre l’a rappelé à l’instant, l’objectif est clair : une diminution de cinq points de la dette publique, de trois points de la dépense publique et d’un point des prélèvements obligatoires. Bien entendu, le retour de la croissance doit offrir l’occasion de le surpasser.
Si le passage sous la barre des 3 % est un engagement européen que nous nous efforcerons de respecter dès 2017, la maîtrise de la dette imposera la poursuite des efforts de réduction du déficit et le retour à l’équilibre budgétaire. La transformation de l’action publique et des politiques publiques inefficientes, ainsi qu’un contrôle parlementaire régulier, en concertation avec le Gouvernement, seront autant d’outils capitaux pour atteindre ces objectifs.
Pour cela, le groupe de travail sur les moyens de contrôle et d’évaluation de notre Parlement, composé de huit membres issus de chacun des groupes de notre assemblée, proposera le 13 décembre au Bureau un certain nombre de propositions concernant les études d’impact, les moyens propres à la disposition des députés, l’évolution du temps législatif et de la procédure budgétaire et les droits de suite qui peuvent être donnés à nos rapports d’évaluation.
L’autre dimension essentielle de cette mission est celle de l’épargne, de son orientation et de sa capacité à financer l’économie. Là aussi, il convient de nous assurer que les politiques publiques que nous concevons ici atteignent les objectifs que nous leur avons fixés. Je voudrais m’arrêter sur le plan épargne logement. Comme cela a été rappelé par la rapporteure, l’objectif que nous lui avons assigné est de faciliter l’accès des ménages à la propriété. La dépense fiscale s’élève à 800 millions d’euros au titre des exonérations et à 150 millions d’euros au titre des primes versées par l’État, même si celles-ci vont être supprimées. Or, moins d’un PEL sur dix est converti, lors de sa clôture, en prêt immobilier. Il s’agit donc de dépenses publiques qui n’atteignent pas l’objectif fixé. Le PEL est l’un des piliers de l’épargne réglementée en France, qui joue un rôle essentiel pour le financement du logement et pour l’accès des ménages à des placements simples, bon marché et liquides. Mais cela ne doit pas nous dispenser d’analyser attentivement l’efficacité de nos outils en la matière.
L’objectif de notre politique en matière d’épargne doit être aussi de répondre à une double insuffisance. La première concerne l’épargne retraite, qui doit permettre à chacune et à chacun de valoriser le fruit de son travail sur le temps long, en investissant dans l’économie réelle. Les indicateurs de la mission le montrent : seuls 20 % des placements des assureurs financent les sociétés non financières, les entreprises de France, alors qu’ils gèrent 1 600 milliards d’euros d’actifs. Seuls 3 % des foyers ont effectué un versement sur un contrat d’épargne retraite cette année. La deuxième insuffisance concerne le financement de nos entreprises en fonds propres. Les entreprises de France ont plus de mal qu’ailleurs à attirer des capitaux, alors que les fonds propres sont indispensables aux étapes clés de leur développement : la création, l’expansion à l’international et l’innovation. Pour remédier à cette double insuffisance, monsieur le ministre, la première étape était de réformer la fiscalité de l’épargne, ce qui est chose faite. La deuxième étape consiste à nous assurer que l’épargne ainsi libérée s’oriente vers les fonds propres des entreprises, ce qui constituera, à n’en pas douter, l’un des objectifs du projet de loi pour le développement des entreprises que vous nous présenterez au printemps. À ce sujet, nous nous félicitons que vous ayez souhaité associer les parlementaires à cette réflexion très en amont, mais aussi la société civile – Bercy s’est d’ailleurs mué en laboratoire d’idées, en espace de travail collaboratif, pour ne pas dire, en bon français, en espace de

Le groupe MODEM sera vigilant sur les deux grandes dimensions de cette mission : le respect de notre trajectoire de finances publiques et la modernisation du financement de nos entreprises. C’est dans cet esprit de responsabilité que nous voterons les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, pour contextualiser notre débat, je souhaiterais rappeler que la dette française s’élève actuellement à 2 231 milliards d’euros. Elle représentera 96,8 % du PIB à la fin de l’année 2017 et 97,1 % en 2019. La charge de la dette est équivalente à six fois le budget de la justice, et pèse 10 milliards d’euros de plus que le budget de la défense. L’encours de la dette continuera à augmenter en 2018, puisque le déficit se creusera de 83 milliards d’euros. Les dépenses de l’État ont progressé de 20 % entre 2007 et 2016, tandis que les recettes n’ont augmenté que de 13 % sur la même période. Cela illustre la nécessité de maîtriser plus fortement les dépenses dans le périmètre de l’État. Pour autant, nous ne vous faisons pas grief du niveau d’endettement de l’État, qui n’est pas de votre fait : vous héritez d’un problème qui est devenu un puits sans fond depuis 30 ans. Néanmoins, l’endettement se situe à un niveau excessif par rapport à celui de nos voisins européens.
Mme Lise Magnier.
Votre gouvernement ne peut donc pas se permettre d’attendre. Vous devez maintenant agir et avoir une attitude responsable. Certes, il est plus facile de lancer des réformes en période de croissance qu’en période récessive, mais la précédente majorité n’a pas profité de la situation favorable qu’elle a connue ; ne commettez pas la même erreur. En effet, depuis 2009, la Banque centrale européenne a mis en place plusieurs programmes d’achat d’actifs. Nos voisins européens ont tous accompli des efforts pour profiter de cette conjoncture favorable, pour assainir et rééquilibrer leurs finances publiques et relancer leur économie. Nous sommes encore à la traîne et cette conjoncture favorable, qui allégeait le poids de notre dette et de nos déficits, va bientôt disparaître. De fait, le contexte change, le taux d’inflation remonte, et vous récolterez les fruits de la croissance. La BCE divisera par deux ses achats d’actifs à partir du 1

janvier 2018, ce qui conduira mécaniquement à une remontée des taux d’intérêt et à un accroissement du poids de la dette française. De surcroît, l’annulation de la taxe de 3 % sur les dividendes vous contraint, selon vos prévisions, à trouver 5 milliards supplémentaires pour le budget 2018.
Par ailleurs, l’Agence France Trésor a réalisé une simulation d’un choc de taux de 1 %, qui montre que la charge de la dette de l’État au sens maastrichtien risquerait de s’accroître de 2,1 milliards d’euros la première année et de 19,1 milliards d’euros la dixième année. Quand on sait la difficulté de trouver chaque année de nouvelles économies, il convient de veiller à ce que les efforts consentis jusqu’à présent ne soient pas absorbés par une éventuelle hausse des taux.
Enfin, vous mettez en avant le fait que le déficit passera sous la limite des 3 % conformément à nos engagements européens. Mais, monsieur le ministre, vous le savez, le fil est fragile, car ce résultat ne sera obtenu que grâce aux efforts des ASSO – administrations de Sécurité sociale – pour 2018.
Nous soutiendrons évidemment le Gouvernement, pour une réforme d’envergure, qui doit redéfinir les missions de l’État et, surtout, adapter nos politiques publiques à nos moyens. Cette réforme est indispensable, car elle seule peut nous permettre de réduire notre dette et les déficits, et surtout garantir notre souveraineté budgétaire. Nous espérons donc, monsieur le ministre, que lors de l’examen du PLF 2019, les crédits de cette mission nous réjouiront davantage que ceux de 2018.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, non sans avoir au préalable salué le travail des rapporteures, je souhaiterais centrer mon propos sur la question des dégrèvements, qui constituent désormais des éléments importants des concours financiers de l’État à destination des collectivités locales, puisqu’ils représenteront en 2018 14 % des relations qui les unissent. Ils connaissent d’ailleurs une augmentation de 26 % par rapport à l’année précédente, du fait de l’entrée en application, pour la première année, de la réforme de la taxe d’habitation, qui verra le nombre de ménages exonérés de cette taxe passer de 5 à 22 millions de personnes.
M. Olivier Dussopt.
 Quelques interrogations subsistent !
M. Philippe Gosselin.
 Christine Pires Beaune a déjà fait part de nos interrogations sur l’opportunité de cette réforme et la remise en cause du lien entre le contribuable et le territoire. L’occasion nous est offerte ce soir de soulever d’autres interrogations.
M. Olivier Dussopt.
La détermination du niveau de l’impôt local constitue une des modalités essentielles du pouvoir des collectivités, qui a été réaffirmé à maintes reprises et que le Gouvernement s’est engagé à maintenir. Monsieur le ministre, comment pouvez-vous articuler cette affirmation avec l’exposé des motifs de l’article 3, qui annonce au contraire la mise en place d’un mécanisme de gel des taux de la taxe d’habitation dans les trois ans qui viennent ?
Ma deuxième question fait écho aux observations de Christine Pires Beaune. S’agissant de la limitation des taux de la taxe d’habitation, vous entendez visiblement demander des efforts aux collectivités. Dans le même temps, la réforme des valeurs locatives cadastrales a été suspendue, alors que celles-ci sont pourtant à l’origine des inégalités territoriales en matière de fiscalité locale. En limitant les taux et en ne touchant pas aux bases, le dégrèvement de la taxe d’habitation risque de figer une situation antérieure, alors même que la réforme que vous menez est justifiée par la volonté de mettre un terme aux inégalités territoriales et fiscales entre territoires et contribuables. Il faudra inévitablement, au-delà de ces trois années, mettre en place un nouveau modèle de fiscalité locale. De fait, le maintien d’un impôt qui ne serait payé que par 20 % des contribuables paraît assez difficile à concilier avec la notion de consentement à l’impôt. De surcroît, il conduit à figer dans le temps ces inégalités.
 Il faut aussi prendre en compte l’égalité devant l’impôt !
M. Philippe Gosselin.
 Je voudrais aborder une troisième question, qui concerne les risques d’un accroissement de la complexité, notamment pour les collectivités. De fait, le dégrèvement de la taxe d’habitation se fera selon deux bases de référence : le taux constaté en 2000, pour les personnes déjà exonérées de la taxe d’habitation pour divers motifs, et le taux constaté en 2017, pour les nouveaux dégrèvements de la taxe d’habitation. Pouvez-vous vous engager à ce que cette réforme ne soit pas une source supplémentaire de complexité pour les élus locaux ?
M. Olivier Dussopt.
Quatrième question : pouvez-vous nous garantir que la suppression de la taxe d’habitation pour les contribuables sera toujours compensée après 2020 au moyen de la méthode du dégrèvement, et non par une allocation de compensation ? Il n’est en effet pas rare de voir des dégrèvements se transformer en compensations, ce qui permet à terme à l’État de minorer cette compensation versée aux collectivités au travers des variables d’ajustement. Cela fut notamment le cas après la suppression de la part régionale de la taxe d’habitation, qui donna lieu à un dégrèvement en 2000 et à une compensation dès 2001. Ce fut le cas, plus récemment, avec la situation des ménages, notamment des retraités, les plus modestes.
Enfin, dernière question, nous avons voté en première partie du projet de loi de finances, dans une légère précipitation, un amendement qui crée un article 3


Actuellement, les directions départementales des finances publiques – DDFIP – notifient aux collectivités les bases de la taxe d’habitation pour 2017, qui sont souvent en baisse par rapport aux bases prévisionnelles, comme si elles prenaient d’ores et déjà en compte le maintien de l’exonération pour 2017 alors que la disposition n’a pas encore été définitivement adoptée. Un doute se répand donc dans les rangs de plusieurs collectivités : l’État aurait ajusté à la baisse les bases de la taxe d’habitation de 2017 pour minorer le montant du dégrèvement à venir. Notre discussion peut être l’occasion de clarifier ce point.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous n’allons pas employer tout à fait la même tonalité que les intervenants précédents sur la question de la dette. En effet, nous considérons peu ou prou celle-ci comme le nouveau veau d’or devant lequel nous devrions abdiquer toute critique politique et économique. Pour nous, la dette est surtout devenue un prétexte pour appliquer, au nom de la règle d’or, des politiques d’austérité, pour procéder à des privatisations et affaiblir l’État, et pour mener un chantage permanent aux politiques libérales de l’Union européenne au nom de la dérégulation, d’un coût du travail – que nous appelons pour notre part « prix du travail » – qu’il faudrait sans cesse abaisser au profit du capital.
M. Éric Coquerel.
Vous parlez de la baisse des dépenses publiques, mais l’une des raisons de la croissance de la dette, depuis plusieurs années, dans ce pays, tient à ce que nous avons sciemment abaissé les recettes de l’État. Vous persistez d’ailleurs dans cette voie cette année, avec des cadeaux de plus de 9 milliards aux plus riches de nos actionnaires. C’est donc d’abord sous cet angle qu’il faut examiner la question de la dette. En Europe, puisqu’il en est question dans le programme que nous examinons, la dette est une véritable camisole des peuples, avec l’accord et la participation pleine et entière du Gouvernement français.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Il est en effet inadmissible que la France, comme l’Allemagne, ait tiré profit de la fuite des prêteurs vers les pays les plus riches de la zone euro, au moment de la crise grecque, diminuant ainsi les taux d’intérêt. Il est inadmissible que la Banque centrale européenne et les banques centrales des États de la zone euro, dont la Banque de France, aient accumulé 7,8 milliards de profits sur le dos de la Grèce, dans le cadre du programme SMP – programme pour les marchés de titres –, entre 2010 et 2012, comme l’a récemment reconnu, dans une lettre, Mario Draghi. Comme l’a dit précédemment notre collègue Valérie Rabault, depuis 2015, c’est-à-dire depuis le plan d’interruption de l’aide à la Grèce, la France a accumulé quelque 1,164 milliard d’euros sur le dos de la politique d’austérité en Grèce.
M. Éric Coquerel.
Monsieur le ministre, vous parlez de succès de la politique menée en Grèce. C’est une plaisanterie : la Grèce, aujourd’hui, est exsangue économiquement. Le seul succès que l’on ait obtenu concerne les remboursements aux créanciers. On a réussi à faire passer le taux d’endettement du pays de 113 % à 180 % du PIB en quelques années, alors que ce problème était censé être résolu. Parmi les 240 milliards d’euros qui lui ont été prêtés, sachez que seuls 10 % ont été investis dans l’économie réelle de la Grèce.
Nous considérons que le montant de la dette française n’est pas un problème. Il faut arrêter de comparer des stocks et des flux, comme vous le faites en permanence. Nous devons rapporter le montant de la dette à la durée de remboursement sur les marchés, qui dépasse légèrement sept ans actuellement ; cela ramène le taux d’endettement à 12 % du PIB, taux éloigné de ceux annoncés en permanence.
Arrêtez le déclinisme ! Vous nous dites de penser aux générations futures, mais le patrimoine global de la France – sa richesse nationale – n’a pas cessé de croître ces dernières années. Aujourd’hui, il atteint 13 585 milliards d’euros. C’est ça la richesse de la France ! Arrêtez de considérer et de laisser croire que ce pays est ruiné.
Quand il y a des partenariats entre le public et le privé, comme la ligne à grande vitesse entre Lyon et Turin – qui, j’espère, rendra définitivement l’âme –, les financiers et les assureurs demandent toujours la garantie des États, en l’occurrence les États français et italien, bien plus que celle d’institutions financières privées, parce que les États sont stables et sont beaucoup plus riches qu’on ne le dit.
Oui, la vraie question qui compte est : à quoi sert la dette ? Elle doit servir à investir et non à renflouer les banques, comme nous l’avons fait en 2010, en creusant la dette française de 474 milliards d’euros. Elle ne doit pas servir à rembourser les 5 milliards d’euros liés à l’annulation de la contribution de 3 % sur les dividendes, que vous avez cru bon d’imputer sur la dette, l’augmentant ainsi de 0,2 %. Elle doit permettre d’investir, ce qui nous amène à demander un audit.
Il faut arrêter la politique consistant à baisser les dépenses publiques au nom de la dette, alors que ces dépenses ont été le moteur de l’économie française entre 2012 et 2016 quand le marché privé était atone. Cette politique est stupide, car elle nous prive de l’un des moteurs de l’économie. Cette politique de l’offre étrangle la France et les pays européens depuis trop longtemps.
Enfin, vous proposez, là encore au nom de la dette, que l’État vende cette année ses participations dans des entreprises pour un montant de 1,1 milliard d’euros. Je ne reviendrai pas sur le problème que pose la vente de ces participations dans des secteurs d’intérêt stratégique. En revanche, je vous pose une question : comment justifier que la France vende des participations et en place le produit dans un fonds d’innovation où elle ne touchera que les intérêts, soit environ 200 à 300 millions d’euros, alors que la détention d’actions dans ces sociétés rapporte davantage ? C’est une très mauvaise politique, qui appauvrit l’État et affaiblit son influence dans les industries stratégiques, pourtant nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Nous en arrivons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions, chers collègues, et des réponses, monsieur le ministre, est fixée à deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur le ministre, notre économie se caractérise par une double évolution : une reprise de la croissance économique, d’une part, mais, d’autre part, un endettement privé et public très élevé, le premier représentant 130 % du PIB et le second près de 100 % du PIB.
M. Daniel Labaronne.
On peut espérer que la croissance économique aura des effets positifs sur la réduction du déficit public, du fait d’une augmentation des rentrées fiscales, mais elle aura également un effet sur les taux d’intérêt, sans doute à la hausse, ne serait-ce que parce que la Banque centrale européenne va abandonner sa politique accommodante. Cette hausse des taux d’intérêt aura un impact négatif sur notre déficit public, puisqu’elle entraînera des charges financières supplémentaires.
Monsieur le ministre, peut-être n’aurez-vous pas les données pour me répondre précisément, mais entre l’effet positif et l’effet négatif de la croissance, quelle est la situation nette ? Quels seront les effets de la croissance et de l’augmentation des taux d’intérêt sur l’évolution de notre déficit public et, par conséquent, sur celle de notre dette publique ? Les réponses à ces questions nous donneront une vision macroéconomique précise et une connaissance claire de la situation budgétaire de nos comptes publics.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant de l’effet de la croissance sur le niveau des recettes, du déficit et de la dette publique, il va de soi que l’accélération de la croissance engendre une augmentation des recettes fiscales et une amélioration du déficit à proportion de ces recettes. Néanmoins, on peut avoir de mauvaises surprises sur les dépenses. C’est ce qui nous a amenés, avec Gérald Darmanin, à garder exactement les mêmes prévisions pour 2017 et pour 2018. Nous avons refusé cette facilité qui aurait consisté à augmenter la croissance prévisionnelle en 2017 et en 2018 en la portant de 1,7 à 1,8 % du PIB pour réduire le nécessaire effort de diminution des dépenses. Cela rejoint les questions posées par de nombreux orateurs, accompagnées d’avis évidemment divergents, auxquelles nous répondons ceci : oui, le cap de la réduction des dépenses publiques et, à terme, de la baisse de la dette publique est, à nos yeux, un impératif.
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », inscrits à l’état B.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je soutiens l’amendement de mon collègue Patrick Hetzel, que j’ai cosigné et qui vise à supprimer l’article 55.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Que proposez-vous dans cet article ? Un mécanisme, créé en 1949, consiste à majorer légalement les rentes viagères de retraite ; il s’agit d’une marque de solidarité datant de l’époque de l’après-guerre, qui vise à garantir un certain niveau de retraite aux bénéficiaires de ce dispositif. Depuis 1987, les nouveaux contrats ne permettent plus cette revalorisation de la rente viagère servie au terme. En revanche, pour tous les contrats souscrits entre 1949 et 1987, souvent d’une durée assez longue puisqu’ils préparent la retraite, les assureurs avaient l’obligation de pré-financer les majorations légales auprès des assurés, puis étaient remboursés par l’État, dans un mécanisme de solidarité.
Vous proposez purement et simplement de ne plus rembourser les assureurs. La Cour des comptes considère que les compagnies d’assurances auront à prendre en charge un montant d’environ 1,8 milliard d’euros. J’aimerais, monsieur le ministre, que ce dispositif puisse perdurer pour les contrats en cours et signés avant 1987. Je le rappelle encore une fois, il s’agit d’une mesure de solidarité nationale.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé le même amendement que celui présenté à l’instant par ma collègue Marie-Christine Dalloz. L’exposé des motifs de l’article 55 affirme que la suppression de ce dispositif sera « sans incidence sur les bénéficiaires des rentes viagères concernées » et qu’elle aura un « impact sur le résultat des compagnies d’assurances intéressées compatible avec leur situation financière. » Je ne pense pas que cet argument puisse justifier la suppression de ce dispositif, d’autant plus qu’avec le temps, il se serait éteint progressivement de lui-même. Par ailleurs, l’État remboursait des parts qui variaient de 10 à 97 % des majorations légales. Revenir sur un dispositif de cette nature en en transférant la charge aux compagnies d’assurances ne me paraît pas loyal par rapport aux engagements pris.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Bénédicte Peyrol,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En 2016, ce dispositif de solidarité envers des particuliers représentait encore 150 millions d’euros. Il n’est plus justifié puisque le contexte a totalement changé ; un référé de la Cour des comptes de cette année recommande d’ailleurs de le supprimer immédiatement.
Madame Louwagie, vous nous avez dit lors de la discussion liminaire qu’il fallait faire des efforts dans les dépenses. Oui, cela représentera un peu plus de 1 milliard d’euros dans quelques années, et nous proposons de supprimer un dispositif qui n’a plus de justification. Nous émettons un avis défavorable à l’adoption de ces amendements.
Par ailleurs, vous êtes d’excellentes fiscalistes : ce dispositif n’a pas d’effet rétroactif, et les compagnies d’assurances pourront provisionner ces futures dépenses. Dans notre rapport, vous trouverez une évaluation de l’impact de cette suppression : les provisions font diminuer le bénéfice et donc l’impôt sur les sociétés, la baisse des recettes pour l’État étant évaluée à 250 millions d’euros en 2018.
 Monsieur le ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai effectivement suggéré dans mon propos de diminuer les dépenses publiques, car cela me paraît très important. Néanmoins, cette réduction doit s’opérer par des réformes structurelles et non pas par des coupes et des coups de rabot dans certains crédits. Or c’est tout à fait ce que vous faites ici.
Mme Véronique Louwagie.
Au demeurant, on ne peut pas se satisfaire de la possibilité pour les compagnies d’assurances d’effectuer des provisions et de payer, ainsi, moins d’impôt sur les sociétés. Je ne pense pas que cet argument soit recevable.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information faisant l’audit de la dette publique.
M. Loïc Prud’homme.
En effet, les critères imposés par les traités européens font de la dette publique la pierre angulaire de toute logique budgétaire. Cette logique est absurde sur le plan économique et désastreuse quant à ses conséquences sociales, comme mon collègue Éric Coquerel l’a rappelé il y a quelques minutes.
Pour autant, la manière dont la dette publique s’est formée n’est jamais interrogée. Le rapport d’information que nous proposons d’établir permettrait de poser cette question.
À rebours du discours dominant sur l’hypertrophie de l’État et des services publics, nous pensons que le poids de la dette est en grande partie imputable à d’autres causes.
Ainsi, il ressort d’un rapport publié en 2014 par le Collectif pour un audit citoyen de la dette publique que celle-ci provient à 59 % des cadeaux fiscaux vidant les caisses de l’État et des taux d’intérêt excessifs pratiqués au cours de ces trente dernières années.
Nous devons donc faire le tri entre la partie de la dette qui est illégitime et celle qui est légitime. Cela implique de mener une véritable expertise sur la provenance de la dette publique. Cet audit sera salutaire pour libérer la politique du poids des institutions financières, qui prétendent nous tenir par l’endettement, et retrouver la souveraineté économique, étant donné que plus des deux tiers de la dette publique sont détenus par des investisseurs étrangers.
Pour en finir avec ce fantasme d’un pays surendetté, je ne peux que rappeler en cet instant la durée de remboursement de cette dette : 7 ans et 195 jours exactement. Il est donc temps de briser ce carcan qui s’apparente à une camisole de force et qui sert de prétexte pour affamer les peuples, à l’image de ce que ce dogme a produit en Grèce.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Bénédicte Peyrol,
rapporteure spéciale
 La Généalogie de la morale
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Rapport iconoclaste !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Le ministre est soufflé !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Le concept de dette illégitime est un chemin qui ne mène nulle part : dire que la dette française est illégitime revient pour l’État français à ne pas en assumer la continuité, donc à perdre toute crédibilité auprès de ses partenaires. Distinguer entre la partie de la dette qui est légitime et celle qui est illégitime, c’est courir le risque de discréditer toute la République française ; je ne pense pas que ce soit votre souhait. Ce n’est en tout cas pas le nôtre.
S’agissant des informations sur l’état de la dette française, cela a été très bien dit, un rapport économique et financier les fournit.
Enfin, contrairement à vous, nous estimons qu’il faut se libérer du poids de la dette. Nous examinons ce soir les crédits qui permettent de financer ses intérêts. Personnellement, et cela devrait vous toucher, je préfère consacrer l’argent du contribuable à financer des écoles, des crèches, des hôpitaux ou d’autres services publics plutôt que toujours plus d’intérêts de la dette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Dominique David, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Dominique David,
rapporteure spéciale
C’est un problème, car votre banquier vous garantit aujourd’hui à l’ouverture d’un PEL un taux de 1 % pendant quatre à dix ans, alors que nous savons tous que les taux d’intérêt vont remonter bien au-delà. Il est donc anormal pour la santé financière de nos ménages de bloquer leur épargne et logique d’envisager la suppression de ce produit sur le déclin.
Nous mettons d’ailleurs en évidence dans notre rapport la réduction significative du nombre de primes versées dans le cadre du CEL, qui est passé de 51 676 en 2013 à 5 529 en 2016. La dimension incitative de la prime apparaît désormais marginale et non susceptible de déclencher un projet d’achat ou de travaux.
Compte tenu du changement de nature de ces deux produits, le Gouvernement a décidé de supprimer la prime d’épargne-logement pour les nouveaux contrats souscrits à compter du 1

Afin d’analyse l’impact budgétaire et économique de cette mesure, je vous propose la remise d’un rapport au Parlement au plus tard le 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je vais vous donner mon avis personnel : tout ce qui va dans le sens de la transparence va dans le bon sens, même s’il s’agit d’établir un nouveau rapport, sauf lorsque les informations sont déjà disponibles, car il ne faudrait pas non plus faire un travail inutile.
 Car rien n’a jamais été écrit sur le sujet, bien entendu !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

 J’appelle les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
M. Bruno Le Maire,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
L’exposé sommaire de l’amendement n




Ma question est donc la suivante : la réévaluation des crédits de 166 millions d’euros que vous proposez par cet amendement ne concerne-t-elle pas à la fois ces deux amendements de première partie, c’est-à-dire le dispositif de sortie en sifflet et celui qui bénéficie aux résidents des EHPAD sans but lucratif ? Ce serait en tout cas cohérent avec l’état A que nous avons adopté par le vote de l’amendement gouvernemental n

 Cela manque un peu de transparence !
M. Bastien Lachaud.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale


 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Bruno Le Maire,

Je vous confirme donc que l’amendement n

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je tiens à remercier M. le ministre, car la précision qu’il vient d’apporter à Mme Pires Beaune répond à une des questions que j’ai posées sur la prise en charge des effets de l’article 3 
M. Olivier Dussopt.

Reste toutefois une question, qui relève de la DGFiP, la direction générale des finances publiques, et n’a pas de rapport avec notre débat : comment explique-t-on que bon nombre, pour ne pas dire la majorité des valeurs locatives définitives notifiées aux collectivités locales cette semaine soient en baisse par rapport aux valeurs locatives prévisionnelles annoncées au printemps dernier ?
 Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article 62.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement demande la remise d’un rapport d’information afin que le Parlement dispose d’une information complète et précise sur la nature des remises gracieuses octroyées par l’administration fiscale. En effet, celles-ci, également appelées non-recouvrement, constituent peut-être réellement des aides aux contribuables pauvres et désargentés ainsi qu’aux petites entreprises laborieuses ; mais elles pourraient aussi bien bénéficier indûment à des contribuables riches et à des grandes entreprises qui pourraient acquitter l’impôt concerné.
M. Bastien Lachaud.
En l’absence de rapport d’information précis, nous n’en savons rien. Or le Parlement a le droit de savoir si les dégrèvements qu’il vote atteignent effectivement le but qui leur est assigné ou s’ils ne servent que d’effet d’aubaine à ceux qui pourraient aisément s’en passer. Tandis que l’on nous ressasse qu’il faut réaliser des économies et chasser les fraudeurs, il est temps de savoir avec certitude si ces dégrèvements sont socialement utiles ou s’ils ne fournissent pas à des contribuables très riches un moyen de déserter une contribution qu’ils pourraient aisément acquitter.
Sur 10 euros d’impôt collectés, un tiers est ôté quasi immédiatement par dégrèvement, ce qui nuit à la lisibilité et à la cohérence globale de l’impôt aux yeux des citoyens, donc à leur consentement à l’impôt. Chacun comprend qu’on accorde des dérogations, mais personne ne comprendrait que certains jouissent de privilèges. Cet amendement vise simplement à s’en assurer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale


L’adoption de celui-ci serait utile, monsieur le ministre. Si nous disposons d’une information abondante sur les compensations d’exonérations et les dégrèvements, je dois bien avouer que nous n’avons pas grand-chose au sujet des remises gracieuses.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Journal officiel
Enfin, je rappelle que l’exercice du droit de remise gracieuse fait l’objet d’un examen précis par la Cour des comptes. Je ne suis pas favorable à la multiplication des rapports sur des sujets qui en font déjà l’objet. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bastien Lachaud.
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Participation de la France au désendettement de la Grèce », inscrits à l’état D.
M. le président.
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », inscrits à l’état D.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons un transfert de crédits visant à réinvestir dans les aéroports dont l’État s’est désengagé au cours des dernières années. En décembre 2014, l’État français a cédé 49,9 % du capital de l’aéroport de Toulouse-Blagnac à un groupe chinois. En novembre 2016, l’État a vendu 60 % du capital de l’aéroport de Lyon-Saint Exupéry ainsi que 60 % du capital de l’aéroport de Nice-Côte d’Azur.
M. Loïc Prud’homme.
Le désengagement de l’État des aéroports constitue un abandon de souveraineté. Le Gouvernement ayant affiché l’objectif d’obtenir10 milliards d’euros en cédant les bijoux de famille, on peut légitimement s’inquiéter pour le secteur aéroportuaire, dont nous estimons qu’il revêt un caractère stratégique. Quel autre aéroport sera livré à un groupe étranger et à davantage de dérégulation ? Quels autres riverains seront soumis à des nuisances croissantes ?
Vous choisissez, monsieur le ministre, d’abandonner les aéroports à la jungle néolibérale. Nous préférerions garder la main dessus. Ainsi, la puissance publique continuera à réguler leur activité et préparera la conversion écologique des mobilités, qui se fait tant attendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous le savez, chers collègues, le budget de la défense soulève d’importantes questions, notamment en ce qui concerne l’équipement de nos forces et les nouveaux défis auxquels notre pays est confronté.
M. Bastien Lachaud.
 Il a raison !
M. Éric Coquerel.
 L’industrie de défense est l’un des fleurons de l’industrie française. Elle est au cœur de l’équipement de nos forces, et plus généralement de ce qui fonde notre puissance et notre capacité à tenir notre rang en matière stratégique. L’espace est un lieu stratégique, où la France tient toute sa place et doit continuer à la tenir.
M. Bastien Lachaud.
Cet amendement vise à faire en sorte que l’État réinvestisse dans l’entreprise Safran afin de continuer à y jouer un rôle de donneur d’ordres essentiel. La part de l’État au capital de l’entreprise a chuté à 14 % alors qu’elle emploie plus de 60 000 personnes dans un secteur hautement stratégique. L’État a donc le devoir de tenir son rang et d’en être un actionnaire important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des rumeurs faisant état d’une privatisation imminente d’Aéroports de Paris – ADP – circulent. Nous ne pouvons pas y croire. Les aéroports gérés par ADP – Paris-Orly, Paris-Charles de Gaulle et Paris-Le Bourget – en font le troisième acteur aéroportuaire au monde, avec un trafic de 147 millions de passagers en 2016.
M. Éric Coquerel.
Ces chiffres montrent son importance en termes de souveraineté, de transport, de sécurité et de transition écologique pour le pays. Nous n’avons qu’un souhait : voir ces rumeurs démenties rapidement. Pour ce faire, encore faudrait-il que l’État réinvestisse dans ADP. Souvent, c’est faute d’investissement qu’on présente la privatisation comme nécessaire.
Cet amendement propose donc que l’État réinvestisse les 738 millions d’euros cédés par l’État français en juin 2013 ainsi que 262 millions d’euros supplémentaires dans le groupe ADP. Je suis certain que vous nous rassurerez sur ce point, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis bien déçu !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de transférer 1 milliard d’euros des crédits du programme « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État » vers le programme « Opérations en capital intéressant les participations financières de l’État ». Il vise à réinvestir dans la société Engie près de 65 % des participations publiques cédées par le Gouvernement en septembre 2017.
Mme Danièle Obono.
Cette démarche procède de la volonté de voir l’État français économiquement investi dans le secteur de l’énergie, dont Engie est le troisième groupe mondial. Nous estimons donc – et je suis sûr que vous nous rejoindrez sur ce point, monsieur le ministre – qu’il est primordial que l’État conserve ses participations financières dans cette entreprise.
Nous proposons que le projet de loi de finances 2018 mette en œuvre la volonté de réengager l’État dans ce secteur. Nous refusons que celui-ci abandonne ce secteur stratégique pour des raisons purement financières inscrites dans le court terme. Chacun est conscient de l’enjeu de la transition énergétique, il faut donc s’en donner les moyens. J’appelle donc l’Assemblée à adopter cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 63.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Ce débat soulève des enjeux de santé publique. Je ne voudrais pas que notre pays revive un scandale comparable à celui du sang contaminé causé par l’intervention d’investisseurs ayant acheté des plaquettes ailleurs. Nous gagnerions à revenir à la structure capitalistique du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies qui prévalait précédemment.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

La précédente rédaction de l’article L. 5124-14 du code de la santé publique à laquelle votre amendement propose de revenir, madame Rabault, présentait une difficulté : elle empêchait la Banque publique d’investissement – BPI – de faire partie des investisseurs potentiels. Si celle-ci, détenue à parité par l’État et la Caisse des dépôts et consignations, fait désormais partie des investisseurs publics en fonds propres, elle a néanmoins été créée à une date ultérieure à la rédaction initiale de l’article susmentionné. Si vous maintenez votre amendement, vous empêchez la BPI de demeurer investisseur public en fonds propres du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Cela donnerait une meilleure visibilité et conférerait une véritable force de frappe – depuis 2006, ce sont 42 milliards qui seraient restés à l’APE –, quitte à ce que l’APE remette une partie de son résultat dans le budget général de l’État en fin d’année.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, ainsi que nous le permet le débat budgétaire, est une demande de rapport d’information. Nous avons constaté que certains rapports étaient acceptés ; nous ne doutons pas que vous serez convaincus par les arguments de fond, et pas seulement guidés par la discipline de groupe.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Ce rapport pourra être rédigé par un groupe de travail associant quatre représentants de l’administration – un membre de l’inspection des finances, deux membres de l’inspection générale des affaires sociales et un membre de l’inspection générale de l’administration.
Le Gouvernement s’apprête à vendre 10 milliards de participations de l’État. Il n’a pas encore été annoncé avec précision dans quelles entreprises l’État cédera ses participations. Le commissaire aux participations de l’État, Martin Vial, a remis au Gouvernement une liste d’entreprises stratégiques pour lesquelles la cession d’actifs n’est pas recommandée.
Ainsi, les entreprises liées à la souveraineté nationale, comme celles de la défense – Thales –, du nucléaire – Areva – ou de l’énergie – EDF – et les entreprises de service public – La Poste, la SNCF, la RATP – sont considérées comme incessibles. Mais cette liste semble incomplète, voire incohérente. Si l’énergie est un secteur stratégique, pourquoi sanctuariser EDF et pas Engie, dans laquelle l’État a déjà acté la baisse de sa participation ? La même incohérence interroge à propos de La Poste, qui est sanctuarisée, et d’Orange, qui ne l’est pas.
La capacité de l’État à avoir une vraie vision stratégique cohérente est essentielle, notamment au moment où nous devons amorcer la transition écologique de l’économie.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au nom de la compétitivité, les gouvernements, les uns après les autres, octroient de nombreux cadeaux aux grandes entreprises, et surtout aux très grandes entreprises. Nous nous interrogeons sur l’utilité de tels cadeaux et nous demandons si l’argent ne pourrait pas être mieux utilisé ailleurs.
M. Bastien Lachaud.
Dans un contexte de mondialisation, plus aucune planification de l’économie n’est organisée par l’État. C’est regrettable, parce que l’État français s’avère aujourd’hui incapable de définir et d’expliciter les activités stratégiques à préserver.
Depuis 2000, les fleurons industriels sont régulièrement cédés à des groupes étrangers, ou bien fermés. Cela entraîne de nombreuses pertes d’emplois et affaiblit les capacités stratégiques de l’État, alors même que nous aurions besoin de ces entreprises pour engager la planification écologique et sauvegarder les emplois.
Nous souhaiterions donc un rapport…
 Ça faisait longtemps !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Cher collègue, quand le Gouvernement supprime la semaine de contrôle parlementaire du 4 décembre pour examiner le projet de loi de finances rectificative, les parlementaires, pour exercer leur mission de contrôle, en sont réduits à demander des rapports au Gouvernement. Si même cela nous est refusé, où allons-nous ?
M. Bastien Lachaud.
Ce rapport porterait sur le coût financier d’une reprise éventuelle par l’État de sites industriels comme Florange, Alstom ou STX. Il permettrait de mesurer le coût de l’inaction de l’État, ainsi que le rôle que la reprise de ces fleurons aurait pu jouer dans la transition écologique et l’adaptation des modèles de production pour répondre aux enjeux climatiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 1986, gouvernement après gouvernement, l’État vend ses participations dans des entreprises qui sont pourtant très rentables, au vu des dividendes versés chaque année aux actionnaires. Nous souhaiterions donc un rapport
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au moment de la COP 23, alors que 15 000 scientifiques lancent un appel et que des études démontrent qu’il n’y a que 5 % de chances de limiter le réchauffement à 2 ° C, seuil au-delà duquel on ignore ce qui se passera puisque les phénomènes sont cumulatifs, il nous semble très important que la France soit exemplaire dans la transition énergétique et qu’elle se dote d’outils permettant la maîtrise du secteur énergétique.
Mme Mathilde Panot.
La création d’un pôle public énergétique est nécessaire afin de conjuguer sobriété, efficacité énergétique, égal accès à l’énergie et développement des énergies renouvelables. Ce pôle public de l’énergie permettrait de placer l’État au cœur de la transition écologique par un contrôle des prix de l’énergie et les investissements de l’État dans ce secteur.
Soustraire les prix de l’énergie de la logique du marché, à rebours de la logique de privatisation progressive d’EDF et Engie, permettrait une stabilité dans le temps ; cela répondrait à des objectifs en termes de péréquation tarifaire, d’incitation aux économies d’énergie, d’accès de tous à l’énergie, de financement des filières non polluantes. C’est pourquoi nous demandons un rapport d’information sur cette question !
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 La parole est donc à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Un rapport, chers amis ! Comme quoi, patience et longueur de temps font plus que force ni que rage ! J’espère que vous adopterez, comme en commission, cet amendement à l’unanimité.
M. Éric Coquerel.
Il s’agit d’un rapport faisant le bilan de la privatisation des autoroutes. Chacun conviendra qu’il y a de quoi s’interroger sur ces privatisations coûteuses, qui ont été rentables surtout pour les groupes qui ont acheté les concessions. Les 20 % d’augmentation des tarifs d’autoroute équivalent à l’augmentation du gain en rentes de ces groupes ! De plus, Vinci, Eiffage et Albertis sont des groupes de BTP : ils réalisent donc les travaux qu’ils ont eux-mêmes commandés, ce qui est gênant pour juger de leur bonne exécution.
Les questions sont nombreuses, au point que les associations ont eu toutes les peines du monde à obtenir le contenu du contrat de prolongation des concessions, prolongation dont la nécessité a fait s’interroger dans tous les partis.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur le même sujet, cet amendement précise que le rapport doit évaluer le suivi ou non des recommandations de la Cour des comptes en juillet 2013. Selon la Cour, l’État ne se montre pas assez exigeant en cas de non-respect par les concessionnaires de leurs obligations, qu’il s’agisse de préserver le patrimoine ou de respecter les engagements pris dans les contrats de plan.
M. Olivier Dussopt.
Le rapport doit aussi vérifier la mise en œuvre des recommandations formulées par l’Autorité de la concurrence le 17 septembre 2014, notamment en matière d’attribution des marchés d’entretien ou de distribution des dividendes. En effet, il a été constaté que la politique de distribution des dividendes a changé radicalement après la privatisation. Alors que 56 % des bénéfices étaient distribués aux actionnaires entre 2003 et 2005, cette part a atteint 136 % les années suivantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis du Gouvernement  sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Il me semblerait plus pertinent de s’en tenir à eux, sans en prévoir de nouveaux.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Le ministre est dans son rôle en refusant la majeure partie des rapports que nous proposons. Cela étant, je rappellerai que la dernière fois qu’une concession a été prolongée, les associations ont eu toutes les peines du monde à en connaître les détails.
M. Éric Coquerel.
Il serait vraiment nécessaire d’éclairer les parlementaires sur ces privatisations, ne serait-ce que pour en tirer le bilan. Nous maintenons cet amendement, en espérant que les groupes resteront fidèles à leur vote en commission.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je soutiendrai et voterai cet amendement, en rappelant qu’en commission élargie, Gilles Carrez et Charles de Courson, qui étaient déjà députés au moment où des décisions importantes furent prises à ce sujet, étaient favorables à ce type de rapport.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 En effet, cet amendement a recueilli l’unanimité en commission élargie. J’ai bien compris le message du ministre quant à la transparence qui entoure le sujet des autoroutes et son engagement à nous transmettre toutes les informations dont nous aurions besoin, mais s’il pouvait faire un geste d’ouverture, nous en serions ravis car nous sommes un certain nombre à vouloir suivre dans le détail l’évolution du secteur autoroutier, les investissements et la qualité des choix budgétaires concernant ce secteur.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Décision difficile !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu. J’en profite pour appeler votre attention sur les sujets des rapports que nous demandons. Loin d’être mineurs, ils concernent la souveraineté énergétique de la France, qui doit pouvoir mener la politique industrielle et écologique qu’elle décide. Nous le voyons avec l’abandon des fleurons industriels et technologiques comme Alstom, Alcatel, EADS, General Electric. Aujourd’hui, 345 salariés de General Electric sont sur le point de perdre leur emploi alors qu’ils sont les seuls en Europe à savoir fabriquer des turbines hydrauliques, nécessaires pour mener à bien la transition énergétique et la sortie du nucléaire. Nous allons perdre un savoir-faire français vieux de cent ans. Aucune autre machine comparable n’existe en Europe. Les turbines fabriquées en Inde, où les usines ont été délocalisées, reviennent à Grenoble pour être réparées car elles ne sont pas fabriquées là-bas avec la précision nécessaire à la sécurité des barrages.
Mme Mathilde Panot.
Ce ne sont pas des problèmes secondaires que nous soulevons. Ils sont au contraire importants pour le rôle stratégique que doit jouer l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend une nouvelle fois à demander un rapport, sur un sujet important. Si nous avons fait l’effort de siéger jusqu’à cette heure avancée de la nuit, c’est qu’après avoir lu les rapports déjà publiés, nous ne nous considérons pas encore suffisamment informés. Nous demandons par conséquent au Gouvernement de nous remettre certains rapports, comme nous y autorisent la Constitution et la loi organique relative aux lois de finances.
Mme Danièle Obono.
Nous souhaitons ainsi que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information sur le coût et les modalités de mise en place d’un pôle public bancaire.
La sphère financière n’est pas au service de l’économie réelle, mais la dirige et la vampirise tout en favorisant une montée inédite des inégalités et du chômage. La finance spéculative se porte aujourd’hui très bien, et les rémunérations des actionnaires ne cessent d’augmenter. Dans le même temps, les frais bancaires ont été étendus. Ils concernent désormais près de 85 % des banques. La logique financière de court terme asservit l’ensemble de l’économie réelle au détriment des investissements d’avenir, et les grandes banques tiennent les États et les citoyens en otage. Dans ce contexte, il apparaît urgent de socialiser un vaste pan du secteur bancaire, pour créer un pôle public bancaire. Sans activité spéculative, ce pôle serait au centre d’une politique de crédit, menée selon des critères sociaux et écologiques. La France insoumise demande un rapport d’information sur les coûts et les modalités de la mise en place d’un tel pôle public.
Vous ne pourrez pas nous répondre que des rapports existent déjà, car nous savons qu’il n’en est rien. Je suis certaine qu’à la sortie du rapport, vous aurez à cœur de prendre les mesures nécessaires, que nous soutiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport d’information faisant état des privatisations des aéroports de Toulouse, Nice et Lyon, ainsi que des problèmes financiers, de sécurité et de souveraineté nationale que ces privatisations peuvent poser.
M. Loïc Prud’homme.
Ce ne sont pas des questions anodines, ni secondaires.
Les aéroports représentent un secteur stratégique pour l’État et un outil majeur de souveraineté pour la nation. Leur contrôle est indispensable pour assurer la sécurité du territoire. De surcroît, les aéroports rapportent chaque année aux finances publiques plusieurs dizaines de millions d’euros de dividendes, via l’Agence des participations de l’État. En revendant ses parts dans les aéroports français, l’État délègue la gestion de ses sites à des entreprises privées. Plusieurs privatisations ont déjà eu lieu – ce fut le cas en particulier de l’aéroport de Toulouse, pour lequel la cession fut réalisée dans des conditions obscures.
D’autres privatisations sont en cours, comme pour l’aéroport de Paris. Dans ce contexte, un bilan d’étape s’impose pour évaluer les sommes que ces cessions d’actifs publics ont réellement rapporté et quel coût direct et indirect elles ont induit pour les administrations publiques et l’intérêt de la nation.
Ce rapport prouvera que l’orientation politique de marchandisation des infrastructures publiques, poussée par l’Union européenne, n’est pas judicieuse au regard de la perte de souveraineté nationale de ces éléments stratégiques.
Ce rapport informera en tout cas la collectivité, ce qui lui permettra d’agir.
Une fois n’est pas coutume, nous nous félicitons de l’avis favorable de Mme la rapporteure spéciale, Valérie Rabault, en commission élargie, et nous espérons que cet amendement de bon sens sera adopté, en dépit de l’heure à peine tardive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à demander au Gouvernement un rapport qui dresse le bilan des cessions de titres qu’il détenait au capital des aéroports de Toulouse, Lyon et Nice-Côte d’Azur. Ce rapport devra notamment porter sur la santé financière de ces structures, leur respect des règles de sécurité et la compatibilité de ces cessions avec les problématiques de souveraineté nationale.
M. Olivier Dussopt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Il serait utile de dresser le bilan de ces privatisations, notamment au regard de l’option de vente des parts restantes de cette société, qui se présentera à vous, monsieur le ministre, et à l’APE, en avril 2018.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Mme Rabault a raison, il manquait très peu de voix pour l’adoption de cet amendement. Tous les groupes ont voté pour, à l’exception de nos collègues de La République en marche, dont on sentait l’hésitation. J’espère que nous aurons su les convaincre, car nous avons réellement besoin d’un rapport sur les privatisations d’aéroports. Je ne doute pas qu’ils se rallient à la raison.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
M. le ministre nous avait indiqué qu’une réflexion plus large serait menée sur le rôle de l’APE. Cet amendement, par la demande de rapport qu’il comporte, permettrait d’amorcer la première étape – même si beaucoup de rapports vous auront été demandés ce soir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Nous n’avons pas les mêmes moyens !
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure spéciale
Nous votons ce soir un budget de 5 milliards d’euros les yeux fermés parce que nous savons qu’il ne se réalisera pas – il ne s’est jamais réalisé par le passé. L’amendement permet au Parlement d’être informé lorsque l’État, ses établissements publics ou d’autres entreprises ou organismes appartenant au secteur public perdent la majorité des titres ou des droits de vote d’une société.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics », inscrits à l’état D.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Nous avons terminé l’examen des missions « Engagements financiers de l’État » et « Remboursements et dégrèvements ».
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : examen des crédits des missions « Économie » et « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » ; articles non rattachés.
La séance est levée.