Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
Mme Emmanuelle Ménard
M. Pierre Dharréville
M. Gilles Lurton
M. Adrien Quatennens
Mme Caroline Fiat
M. Belkhir Belhaddad
Mme Ericka Bareigts
M. Bruno Bilde
M. Sylvain Maillard
M. Jean-Pierre Door
M. Éric Girardin
M. Joël Aviragnet
M. Éric Coquerel
M. Ludovic Pajot
M. Jean-Paul Lecoq
M. François Ruffin
M. Christophe Naegelen
M. Francis Vercamer
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Fabien Di Filippo
M. Julien Aubert
M. Julien Dive
M. Loïc Prud’homme
M. Gilles Le Gendre
M. Arnaud Viala
M. Sylvain Waserman
Mme Agnès Buzyn, ministre
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État
Amendements n

M. Alexis Corbière
Mme la présidente
Amendement n

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 7.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Amendement Sarkozy !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Madame la présidente, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, cet amendement est capital, fondamental. Je regrette que nous n’ayons pas pu le présenter la nuit dernière, devant un hémicycle beaucoup plus rempli.
M. Meyer Habib.
Comme je l’ai dit hier après-midi, les socialistes laissent perdurer depuis 2013 une situation absolument injuste et absurde, croquignolesque et contraire au droit de l’Union européenne. Pour les Français de l’étranger, la hausse de la CSG – contribution sociale généralisée – constitue une double imposition, une double peine, car 90 % d’entre eux ne bénéficient pas des prestations sociales. La France, vous devez le savoir, mes chers collègues, a été condamnée dans l’affaire « de Ruyter » par la Cour de justice de l’Union européenne en février 2015, puis par le Conseil d’État. En conséquence, nous avons dû rembourser toutes les sommes indûment prélevées.
Mais, c’est incroyable, même condamné, le gouvernement socialiste a persévéré et maintenu la CSG et la CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale – sur les revenus du capital, en en fléchant le produit sur le Fonds de solidarité vieillesse. Ce que je pouvais déjà difficilement comprendre de la part des socialistes, je ne l’accepte pas de votre part, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État – quant à M. le ministre de l’action et des comptes publics, il n’est pas là. Ouvrons les yeux ! C’est une nouvelle violation du règlement européen de 2004 portant sur la coordination des systèmes de Sécurité sociale et du principe européen d’unicité de la législation sociale. Comme vos prédécesseurs,…
 C’est normal ! Ils sont tous socialistes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …vous êtes tentés de ratiboiser les Français de l’étranger. Cela témoigne d’un mépris à leur égard. Voilà peut-être la façon que vous avez trouvée pour les remercier d’avoir voté à 95 % en faveur du Président Macron.
M. Meyer Habib.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Encore un petit moment, madame la présidente !
M. Meyer Habib.
 (Exclamations sur
les bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.)

M. Olivier Damaisin

Mme Caroline Fiat.
 Alain Marsaud avait dit que vous faisiez payer le gaz à des gens qui se chauffent à l’électricité. C’est absolument injuste !
M. Meyer Habib.
 Je vous prie de conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, c’est un sujet extrêmement important
M. Meyer Habib.
 (Exclamations sur de nombreux bancs)
 Eh ! C’est aussi important quand c’est nous qui causons !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …qui concerne 2,5 millions de Français.
M. Meyer Habib.
 Je vous prie tout de même de conclure !
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, le redressement des finances publiques ne peut passer par une fiscalité abusive pour les Français de l’étranger. C’est immoral et contraire au droit européen.
M. Meyer Habib.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 N’importe quoi !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’exprime devant vous au nom des neuf députés de la majorité représentant les Français établis hors de France. Notre amendement vise à supprimer les dispositions du code de la Sécurité sociale qui étendent le prélèvement de la CSG et de la CRDS aux revenus immobiliers de source française des non-résidents. Lorsqu’ils sont établis hors de France, les Français ne bénéficient pas du système de protection sociale français. Il apparaît donc anormal qu’ils contribuent à un système dont ils ne profitent absolument pas. Tel était en tout cas l’avis de la Cour de justice de l’Union européenne, dans son arrêt du 26 février 2015, suivi par le Conseil d’État en juillet 2015, par lequel elle a confirmé le principe d’unicité de législation sociale applicable aux revenus du capital. Ce principe, pierre angulaire du droit européen de la Sécurité sociale depuis plus de cinquante ans, se résume ainsi : on est assujetti social dans un seul pays, celui de résidence.
Mme Anne Genetet.
De 1990 à 2012, la France l’a respecté. Brutalement, en 2012, au mépris du droit européen, elle a instauré ce prélèvement pour les non-résidents. Il convient d’ailleurs de rappeler que, à la suite du jugement de la Cour de justice, la Commission européenne a ouvert une procédure d’infraction contre la France, faisant planer une incertitude juridique susceptible de mettre en péril l’équilibre budgétaire de la Sécurité sociale. C’est bien pour cela que notre Président de la République avait proposé, dans son programme, de « réexaminer […] le régime […] sur l’assujettissement des Français de l’étranger à la CSG ».
Il appartient donc à notre pays de se conformer pleinement à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État, et de garantir la sécurité juridique pour tous et l’équité, au bénéfice de contribuables assurés sociaux dans leur pays de résidence, ou, à tout le moins, de réexaminer les conditions d’assujettissement des non-résidents à la CSG.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que nous en resterons à l’amendement n
M. Meyer Habib.


Si jamais cette disposition n’était pas annulée – mais je suis certain que le Gouvernement le fera –, il faudrait au moins que le taux reste à 8,2 % et ne soit pas porté à 9,9 %, ce qui serait contraire à la morale, contraire à la justice. Vous devez comprendre que les Français de l’étranger ne sont pas des nantis ; ce sont souvent des instituteurs ou des étudiants, des gens qui ont souvent du mal à boucler leurs fins de mois. Je vous signale que, depuis la suppression de la réserve parlementaire, les Français de l’étranger ne disposent plus d’aucun recours. Et voilà que la CSG va augmenter ! Ne me dites pas cela ! Ce serait cracher sur 2,5 millions de Français, qui ont voté massivement pour le Président de la République !
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
Le champ des revenus assujettis aux prélèvements sociaux a été élargi aux revenus fonciers et aux plus-values immobilières par la deuxième loi de finances rectificative pour 2012, au début du dernier quinquennat. Trois ans plus tard, comme cela a été dit, la Cour de justice de l’Union européenne a rendu un arrêt, dit « de Ruyter », dans lequel elle a jugé que les personnes affiliées à un régime de Sécurité sociale dans un État membre de l’Union européenne ne peuvent être assujetties à des prélèvements sociaux destinés à financer des régimes contributifs de Sécurité sociale dans un autre État membre. Concrètement, par exemple, un Français résidant aux Pays-Bas et affilié à la Sécurité sociale néerlandaise ne peut être assujetti, sur ses revenus de source française, à des prélèvements dont le produit irait aux régimes d’assurance sociale de base, puisqu’il ne bénéficie pas des prestations versées par ces régimes.
Dans le PLFSS pour 2016, le Gouvernement a proposé au Parlement, qui l’a acceptée, la solution suivante : plutôt que d’exonérer les non-résidents des prélèvements sociaux – ce qui aurait coûté 250 millions d’euros et signifié que les Français résidant aux Pays-Bas et percevant des revenus sur leurs capitaux en France n’auraient plus eu à s’acquitter de prélèvements dessus, contrairement à ceux résidant en France –, le produit de ces prélèvements a été affecté, toujours au sein de la sphère sociale, à des organismes non contributifs, notamment le Fonds de solidarité vieillesse. Ces organismes, essentiellement financés par l’impôt, ne servent pas de prestations en contrepartie des impôts perçus. En cela, ils s’écartent de la logique assurantielle des régimes de base, selon laquelle le versement de cotisations ouvre droit à des prestations.
Les trois amendements contestent le bien-fondé de cette solution, en estimant que seule l’exonération des non-résidents permettrait de se conformer pleinement à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. La doctrine du Gouvernement et de la nouvelle majorité n’a pas changé, celle du rapporteur et de la commission non plus. Nous avons donné un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cela étant, nous entendons bien la problématique particulière des Français de l’étranger et y sommes sensibles. Nous allons lancer une mission autour des préoccupations des Français de l’étranger, qui embrassera les sujets de l’affiliation à la Sécurité sociale des Français non-résidents, des conditions de retour et de réintégration de ces citoyens dans le régime général de protection sociale, ainsi que de la prise en compte de leur situation dans le régime fiscal, notamment en ce qui concerne les revenus fonciers et les plus-values.
L’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Ces amendements touchent à plusieurs dimensions.
M. Philippe Vigier.
Premièrement, le pouvoir d’achat de nos compatriotes de l’étranger est-il préservé ? Non, puisqu’ils continueront à être taxés avec la CSG, comme ils le sont depuis cinq ans. L’argument très fort de la politique gouvernementale avec ce budget pour 2018 – « on va vous redonner du pouvoir d’achat ! » – est donc battu en brèche.
Deuxièmement, cette taxation est-elle un facteur d’égalité entre les Français ? Pas du tout ! Cela a été très bien expliqué par Meyer Habib. Qui plus est, nous ne respectons pas le droit européen. Nous avons eu de grands débats sur la nécessité de respecter les 3 %, de respecter ce que dit Bruxelles, de respecter l’Europe à l’édification de laquelle nous travaillons, de veiller à l’harmonisation fiscale et sociale. Or, en l’espèce, l’Europe est foulée aux pieds. J’ai donc trouvé la réponse du rapporteur général un peu courte, d’autant que le problème est connu depuis cinq ans.
Troisièmement, et c’est le plus important : le Président de la République s’est engagé. Comme c’est vous qui serez le garant de tous les engagements du Président de la République – avec talent, je le sais –, il est important que nous vous aidions, monsieur le secrétaire d’État, à faire en sorte que ses engagements soient tenus. La situation est anormale. Mme Genetet l’a dit avec beaucoup d’enthousiasme et de passion, dans un exposé où il n’y avait pas un mot à changer : on ne peut pas laisser perdurer une situation anormale pour nos amis résidant à l’étranger, qui sont obligés de souscrire, dans leur pays de résidence, des assurances sociales pour se faire soigner, pardonnez-moi de le rappeler.
Enfin, madame la ministre, ce que vous dites de la CSG est vrai : elle participe à la protection sociale payée par tout le monde. Certes, mais c’est la même chose pour la TVA. Or un Chinois qui achète un produit en France s’acquitte de la TVA. Cela nous ramène au débat initial : si l’on avait créé une « TVA compétitivité » au lieu d’augmenter la CSG, on n’en serait pas là.

M. Alexandre Holroyd
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je comprends le sens de ces amendements ; depuis hier, nous avons eu au moins trois discussions du même type. Je regrette de devoir souligner que ces échanges montrent à nouveau l’incohérence des propositions qui nous sont faites, et remettent en cause la règle qui veut que tous cotisent et donc que tous reçoivent. À l’arrivée, vous en êtes réduits à une logique de rustine pour essayer de boucher tous les trous dans la chambre à air, et cela ne fonctionne pas. Malgré le peu de considération que j’ai envers la CSG – pour nous, elle n’aurait jamais dû exister –, c’est ce prélèvement lui-même qui devient une rustine. Vos propositions témoignent du peu de respect que vous avez pour cet impôt.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Philippe Vigier, qui n’est pas député des Français de l’étranger, a fait un exposé brillant. Pour ma part, j’ai été assez naïf : j’avais cru, parce que le Président de la République avait pris des engagements, que ceux-ci seraient tenus.
M. Meyer Habib.
 La déception ne fait que commencer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a été clair, net, limpide. La France a été condamnée par la Cour européenne et par le Conseil d’État ! J’ai en mémoire, à Rome, une famille monoparentale avec trois enfants scolarisés, qui vit sur un tout petit revenu tiré d’un loyer en France et n’arrive pas à boucler ses fins de mois ! Cette taxe est invraisemblable ! Je suis déçu, j’ai été naïf. J’y ai cru, en me disant que nous avions désormais le soutien des neuf députés des Français de l’étranger, ce qui n’avait pas été le cas pour le maintien de la réserve parlementaire. Mais non ! On lit des notes, on noie le poisson et on propose, comme pour la réserve parlementaire, de créer une commission !
M. Meyer Habib.
 Comme d’habitude !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’est pas juste. Les Français s’en souviendront, ceux de l’étranger tout particulièrement. C’est une première gifle que le Président de la République donne aux 2,5 millions de Français qui ont massivement voté pour lui.
M. Meyer Habib.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 Pour résumer, cela fait 2,5 millions de trahis !
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Sylvain Maillard.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Genetet.
 Madame la ministre, merci pour votre intervention. Les Français établis hors de France ne comprennent pas toujours la cohérence de ce dispositif, mais nous – les neuf députés de la majorité – avons entendu votre proposition. Nous y sommes sensibles et nous sommes prêts à travailler avec le Gouvernement. Nous retirons donc notre amendement n
Mme Anne Genetet.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Comme d’habitude… On sait à quoi cela aboutira…
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Pour ce qui est des Français de l’étranger, de notre côté, nous avons fait une proposition dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, afin de respecter l’égalité républicaine devant l’impôt tout en évitant de favoriser, pour aller vite, ce qui peut être considéré comme de l’optimisation fiscale – car tous les Français ne partent pas à l’étranger pour de bonnes raisons. Nous avons ainsi proposé une taxation différentielle, pratiquée aux États-Unis ou encore pour les députés européens. Il me semble qu’il conviendrait de s’engager sur cette voie pour réfléchir à la manière de garantir l’égalité devant l’impôt, plutôt que d’imaginer des processus qui ne feraient que renforcer l’inégalité. Je suis d’accord avec Pierre Dharréville pour dénoncer la hausse de la CSG, un impôt déjà injuste, mais il n’est pas seulement injuste pour les Français de l’étranger. Puisqu’il l’est pour tout le monde, je ne vois pas pourquoi voter ces amendements, qui en exonèrent certains de nos compatriotes seulement.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Michel Larive.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que le nom officiel de cette population est « les Français établis hors de France ». Je tiens beaucoup à cette précision, qui n’est pas sans importance, en particulier quand on nous soupçonne, nous et certains de nos électeurs, d’être partis à l’étranger pour de mauvaises raisons. La sociologie des travailleurs à l’étranger a complètement changé dans les vingt dernières années. Nous sommes des Français établis hors de France.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
MODEM et REM.)
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 De retour de réunions publiques dans ma circonscription, hier et avant-hier, je crois que les Français de l’étranger n’ont rien contre l’idée de participer à un impôt en France quand les raisons sont bonnes. Ce qu’il faut étudier, madame la ministre, c’est l’ensemble des situations bizarres ou étranges.
M. Frédéric Petit.
Enfin, il ne faut pas confondre les Français établis à l’étranger qui touchent de petits revenus, tels les instituteurs, et ceux qui possèdent énormément d’appartements – souvent le cas de ceux qui ont passé longtemps à l’étranger. Ceux-ci n’ont rien contre le fait de participer à l’effort de solidarité nationale.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur la question du pouvoir d’achat : au travers de cet amendement, chacun l’a bien compris, il s’agit de faire en sorte que la proposition du Président de la République de défiscalisation de la part salariale des heures supplémentaires se réalise dans le budget 2018. Ce n’est pas la peine de réunir une commission, de monter un groupe de travail ni d’engager de longues réflexions, tant ce sujet a fait l’objet de nombreux échanges ici même, au démarrage du quinquennat de 2007, puis au départ de celui de 2012, lorsque François Hollande a supprimé la mesure, qui avait pourtant démontré une vraie efficacité en matière de pouvoir d’achat. Vous avez tous les chiffres en tête ; il est donc inutile de les rappeler. Je rappelle simplement que le dispositif Sarkozy prévoyait une double défiscalisation : celle des parts salariales et patronales, ce qui engendrait naturellement un coût plus important.
M. Philippe Vigier.
Comme vous pouvez le constater, nous avons été modérés dans notre approche, désireux de contribuer à l’équilibre budgétaire cher à M. Darmanin – qui n’est pas là – et d’éviter de trop creuser le déficit public de notre pays. Cette mesure a montré son efficacité en matière de pouvoir d’achat ; en 2017, François Hollande a même avoué, dans une grande conférence de presse, qu’il avait commis une erreur en la supprimant au début de son quinquennat. Vous devriez donc éviter de prendre du retard et mettre le paquet sur le pouvoir d’achat. Vous avez avancé plusieurs mesures. Celle-ci va dans le sens de la reconnaissance du travail : elle permettra à celles et ceux qui acceptent de travailler plus que le temps légal – une démarche volontaire – d’être récompensés. La reconnaissance de la valeur travail, doublée d’une augmentation du pouvoir d’achat, mérite l’adoption de cette proposition, qui est, ni plus ni moins, celle du Président de la République, mes chers collègues.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
D’où la volonté du Gouvernement de revenir sur le dispositif de défiscalisation, pour l’affiner. Prenons le temps, pour une mesure à 3,5 milliards d’euros, de travailler tout au long de l’année, comme l’a suggéré le rapporteur général, et trouvons une solution adaptée. Si vous êtes d’accord, le Gouvernement vous propose de vous associer aux réflexions qui permettront de trouver un dispositif allant dans le bon sens et devant être intégré dans un prochain document financier. Voulez-vous retirer votre amendement ?
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas la logique gouvernementale. Certaines propositions sont appliquées immédiatement, par exemple la transformation du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – en baisse de charges, prévue à l’article suivant.
M. Philippe Vigier.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Il n’est pas nécessaire de travailler, il n’y a pas de groupe de réflexion ni de participation des intéressés à l’élaboration du dispositif. J’en suis d’autant plus heureux que j’avais proposé à Emmanuel Macron, qui était assis à votre place, sur votre banc, il y a trois ans, de transformer le CICE en baisse de charges.
M. Philippe Vigier.
 De cotisations !
M. Loïc Prud’homme.
 Trois ans après, je suis comblé ! Là, en revanche, on décide maintenant pour 2019. Pourquoi donc ? Nous sommes toujours prêts à travailler et nous serons au rendez-vous, car nous ne sommes pas adeptes de la politique de la chaise vide. Mais vous pouviez appliquer la mesure dès maintenant ! Vous faites là un choix politique. Pour la CSG, vous n’avez pas décalé l’application de la mesure – et c’est normal car il faut des recettes.
M. Philippe Vigier.
J’apprécie beaucoup M. Véran, et il le sait. Il me demande de gager la mesure sur autre chose que les taxes sur le tabac. Mais que puis-je faire d’autre ? Il connaît comme moi l’article 40. Ne racontons pas d’histoires à nos collègues : pour passer le filtre de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, les députés ne peuvent pas engager de nouvelles dépenses sans les gager, et il n’y a pas d’autres possibilités ; c’est une règle constitutionnelle. Donc soyons raisonnables !
Vraiment, monsieur le secrétaire d’État, réfléchissez encore une seconde avant de dire non ! Emmanuel Macron veut être le Président du pouvoir d’achat. Il a raison, car sans pouvoir d’achat il n’y aura pas de croissance, et l’on voit bien que l’équilibre budgétaire est fragile, je l’ai rappelé ici hier. On pourrait donner un signal aux travailleurs, à ceux qui veulent donner plus et gagner plus ; ce serait une bonne nouvelle pour eux.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Cher monsieur Vigier, je partage avec vous le souci du pouvoir d’achat. Néanmoins, vous le savez aussi bien que moi, la moyenne hebdomadaire réelle de travail des salariés en France est de trente-neuf heures. Ce que vous proposez aurait pour conséquence immédiate d’augmenter cette moyenne puisque les heures supplémentaires défiscalisées deviendraient
M. Éric Coquerel.

 Une catastrophe !
M. Fabien Di Filippo.
 La question n’est pas de travailler plus pour gagner plus mais de répartir le temps de travail et d’augmenter les salaires pour faire en sorte que l’argent, qui part vers le capital depuis des années, rétribue enfin les salaires et augmente le pouvoir d’achat. C’est peu dire que nous serons opposés à cette défiscalisation, qui aurait un effet d’aubaine, un effet pervers, et qui, dirai-je, ne suivrait pas le cours historique que devrait prendre l’organisation du travail. Dès lors que des gains de productivité sont constatés et que les travailleurs sont efficaces – et vous savez que les travailleurs français le sont puisque la productivité horaire d’un Français est la plus importante d’Europe –, il faut aller vers le partage du temps de travail et des richesses.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Cela ne marche pas ! On l’a déjà tenté !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons que soutenir la proposition de nos collègues du centre, d’abord parce qu’elle fait partie de notre programme électoral – nous l’avons assez évoquée durant la campagne –, mais aussi parce que la pratique en avait démontré l’efficacité. Souvenez-vous : 8 millions de Français ont profité de la défiscalisation pour faire des heures supplémentaires. Les Français souhaitaient travailler plus, et ils ont ainsi obtenu un gain de pouvoir d’achat, qui a été estimé entre 300 et 500 euros par an. Ce que vous oubliez de dire, monsieur Coquerel, c’est que les Français ont voulu travailler plus car ils avaient besoin de gagner plus.
M. Jean-Pierre Door.
 Ils veulent seulement gagner plus !
Mme Caroline Fiat.

M. Éric Coquerel.
 Cette solution était très intéressante. C’est à eux qu’il faut penser, aux Français des classes moyennes et modestes, qui ont besoin de gagner plus. Le Président de la République lui-même en a parlé. Je ne comprends donc pas pourquoi l’on tergiverse encore, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général ; il faudra bien passer des paroles aux actes. Cette mesure est nécessaire pour augmenter le pouvoir d’achat.
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, après quoi nous passerons aux votes, car tous les groupes politiques auront pu s’exprimer.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas vous laisser discuter tranquillement entre vous, à la droite de cet hémicycle, pour vous mettre d’accord sur l’agenda. Le journal
M. Pierre Dharréville.

 C’est étonnant !
M. Olivier Damaisin.
 Cet article cite des études réalisées notamment par le centre de recherches de l’OFCE – l’Observatoire français des conjonctures économiques – montrant que le rétablissement de ce dispositif aboutirait à la destruction de 66 000 emplois, avec un solde négatif de 19 000 emplois en 2022. Rendez-vous est pris pour le débat que vous nous annoncez.
M. Pierre Dharréville.
Je souligne que la productivité des salariés français est aussi liée aux conditions sociales et aux conditions de travail, qui restent malgré tout garanties dans notre pays. De plus, je crois qu’il faut rémunérer correctement le travail, ce qui réduit le nombre des heures supplémentaires subies – certains salariés, placés dans une situation économique difficile, se retrouvent en effet contraints d’accomplir des heures supplémentaires. Je pense en outre qu’il faudrait encourager la diminution du temps de travail ; ce serait beaucoup plus profitable à la qualité de vie des salariés et aussi, sans doute, à notre économie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Un rendez-vous manqué : voilà à quoi ressemble ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Le Gouvernement annonce à grand bruit que l’impôt sur les entreprises baissera, que tout est programmé pour qu’il passe de 33,3 à 25 %. Oui, mais cette baisse s’étalera sur cinq ans, et rien cette année ! Elle ne sera véritablement effective qu’en 2022. Bref, il faudra attendre !
Mme Emmanuelle Ménard.
Faisons un rapide tour d’horizon des taux d’imposition qui pèsent sur les entreprises européennes en 2016 : en Espagne, 25 % ; au Danemark et en Suède, 22 % ; au Portugal, 20 % ; le Luxembourg envisage de ramener son IS – impôt sur les sociétés – de 20 % à 18 % ; l’Irlande est à 12,5 % ; l’Angleterre voudrait descendre à 10 %. Pendant ce temps, la France maintient un taux d’imposition sur les entreprises de 33,3 %. Ces 33,3 % pèsent sur la compétitivité de nos entreprises. Ces 33,3 % sont responsables de nombreuses délocalisations. Ces 33,3 % sont coupables du chômage, qui touche encore presque 3 millions de Français.
Alors que le Gouvernement se fait le chantre des entrepreneurs et prétend soutenir l’activité économique et le pouvoir d’achat – des actifs uniquement, les autres étant laissés sur le bord de la route –, on n’est vraiment qu’à la moitié du chemin. M. Macron se gargarise sur toutes les chaînes de télévision d’avoir été élu pour réformer la France en profondeur. Quel manque d’audace dans ces mesurettes ! Un véritable rendez-vous manqué ; dommage !
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le CICE a permis aux employeurs, en particulier les plus gros et les moins nécessiteux d’entre eux, de se répartir chaque année 20 milliards d’euros. Voici cette somme transformée en baisse de cotisations sociales, et l’on y ajoute 4 milliards pour la bonne bouche. Je rappelle que, selon les enquêtes de France stratégie, le CICE a permis le maintien ou la création de 100 000 emplois dans le pays…
M. Pierre Dharréville.
 Il en a préservé beaucoup plus !
M. Sylvain Maillard.
 …au lieu du million annoncé tambour battant, en guise de contrepartie, et affiché sur un « pin’s ». Cela représente un coût de 400 000 euros par emploi et par an. C’est une somme considérable, dont les salariés n’ont évidemment pas vu la couleur.
M. Pierre Dharréville.
C’est sans doute en raison de son efficacité redoutable que ce dispositif est ainsi pérennisé. Nous avions demandé que l’exigence de création d’emplois soit maintenue, à défaut de supprimer la mesure – ce que nous allons proposer quand même, je vous rassure. Notre amendement a malheureusement été déclaré irrecevable.
Le Gouvernement continue ainsi d’ouvrir le robinet sans rien demander en retour. Selon l’adage bien connu, vous arrosez là où c’est déjà mouillé ! Il s’agit d’un consentement au hold-up ! Les dispositions de l’article 8 allègent les cotisations de 6 points pour les salaires inférieurs à 2,5 SMIC, et les suppriment totalement pour les salaires au SMIC. C’est dangereux, car c’est un véritable appel à mal payer les salariés, une trappe à bas salaires. Nous jugeons cette mesure injustifiable. Gardons cet argent et rendons-le utile !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 L’article 8 prévoit la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales à compter de 2019. Nous savons bien qu’il existe des écarts de compétitivité significatifs, en matière de coût du travail, entre les différents pays européens. Face à ce constat, un dispositif ciblé d’exonération de charges sociales a été mis en place dans l’agriculture. Ce dispositif, sur lequel je voudrais insister, est dit « TODE », car il concerne les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Il a été renforcé au fil des années afin de tenter de limiter les distorsions de concurrence.
M. Gilles Lurton.
À compter du 1


En d’autres termes, la mise en place du CICE et sa montée en puissance au taux de 7 % est venue s’ajouter à l’exonération totale de cotisations du dispositif TODE, permettant de se rapprocher de nos principaux concurrents européens. La transformation du CICE en baisse de charges causera la perte pure et simple de cet élément pourtant indispensable à notre compétitivité, et donc à la pérennité de secteurs fortement employeurs de main-d’œuvre occasionnelle. Je voudrais donc savoir comment vous comptez compenser, pour les TODE, ces 6 % de perte liés à la suppression du CICE.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Par cet article, le Gouvernement entend pérenniser le CICE, dont il a pourtant été établi que les effets sur l’emploi sont quasi nuls. Il veut aussi conforter la « niche Fillon » au niveau du SMIC. Il n’y a pas de meilleur moyen pour maintenir ou reformer les trappes à bas salaires au détriment des salariés déjà précarisés. Malgré nos alertes répétées, le Gouvernement s’entête à suivre le dogme libéral selon lequel gaver un peu plus les actionnaires permettrait aux salariés de recevoir quelques miettes.
M. Adrien Quatennens.
Le CICE, je le répète, a coûté 67 milliards d’euros à l’État, sans pour autant que la courbe du chômage soit inversée. Dans son rapport de suivi, France stratégie a estimé que le CICE n’avait permis de créer et de maintenir que 200 000 emplois au maximum. Un rapide calcul montre que chaque emploi aura coûté environ 335 000 euros. Souvenez-vous que c’est huit fois plus que chacun des emplois créés lors du passage aux trente-cinq heures ! Que n’a-t-on choisi d’investir ces 67 milliards pour engager la transition écologique, potentiellement créatrice de plus d’1 million d’emplois, plutôt que de faire encore des cadeaux aux grandes entreprises !
La « niche Fillon », comme tout dispositif d’exonération de cotisations sociales et patronales à un niveau de salaire donné, encourage les employeurs à ne jamais dépasser le seuil. Les salariés qui suivent ces débats comprennent bien qu’avec votre politique, notamment les dispositions du présent article, vous donnerez toutes les raisons à leurs employeurs de ne pas les augmenter. Il y aurait tellement mieux à faire avec cet argent que de le gaspiller en l’offrant sans contrepartie aux entreprises !
Vous me répondrez en me parlant de compétitivité et de relance de l’activité. Mais je me ferai fort de l’expertise de nombreux économistes et des derniers rapports de l’OFCE pour vous démontrer que le seul moyen de relancer l’activité est d’augmenter la demande intérieure, et pour cela d’augmenter les salaires, qu’ils soient directs – par le travail – ou socialisés – par les cotisations sociales.
C’est pourquoi nous nous opposons fermement à cet article.
 Très bien !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Par cet article, vous inscrivez dans le long terme le CICE, crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, en baissant durablement les cotisations sociales des entreprises. Vous conditionnez cette baisse des cotisations à des rémunérations faibles pour les employés. Aussi ces cadeaux fiscaux atterriront-ils directement dans la poche des entreprises qui n’augmentent pas les salaires – peu importe qu’elles embauchent ou non. Le « top du top » sera désormais de payer son salarié au SMIC, puisque c’est à ce niveau que la baisse de cotisations se fera le plus ressentir. Vous auriez pu au moins conditionner cette baisse de cotisations à des embauches supplémentaires. Cette absence criante est une fois de plus révélatrice. Pierre Gattaz, président du MEDEF, s’exprimait ainsi en mai dernier à propos de la politique d’Emmanuel Macron : « Nous sommes sur un nuage. » Sans doute cette mesure lui fera-t-elle le même effet ! Mais méfiez-vous, car quand la tension grimpe, les éclairs peuvent partir du sol et monter au ciel !
Mme Caroline Fiat.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Nous nous opposons donc à cet article.
Mme Caroline Fiat.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 L’article 8 vise à répondre à trois enjeux, afin de renforcer notre capacité à lutter contre le chômage de masse et de favoriser la compétitivité de nos entreprises.
M. Belkhir Belhaddad.
Premièrement, on sait bien que les entreprises ont besoin de visibilité et de pérennité. Une des difficultés du CICE, malgré le préfinancement mis en place, tient à la lourdeur des procédures, impliquant une part de risque liée à l’appréciation de l’administration fiscale. Le comité d’évaluation du CICE nous alerte dans son rapport de 2017 : l’effet sur l’emploi est modéré – cela a été dit –, avec 100 000 emplois créés ou sauvegardés entre 2013 et 2015. L’impact semble nul, en tout cas à court terme, sur la recherche, le développement et les exportations. L’effet sur les salaires ne semble incontestable que sur les cadres et les professions intellectuelles supérieures, alors que ces catégories ne sont pas visées par la mesure. Transformer le CICE en allégement permanent de cotisations sociales permettra d’agir durablement sur le coût du travail, sans transformer l’entrepreneur en spécialiste de la fiscalité. Cela permettra aussi de donner aux employeurs assez de visibilité pour qu’ils puissent développer l’emploi en contrat à durée indéterminée – comme vous le savez, la plupart des embauches se font aujourd’hui sous contrat à durée déterminée.
Le deuxième enjeu est le renforcement de la compétitivité de nos entreprises.
Le troisième enjeu, enfin, concerne les entreprises non assujetties à l’impôt sur les sociétés, qui bénéficieront elles aussi des nouvelles dispositions. Ainsi, les entreprises du secteur non lucratif, essentiel à notre modèle de solidarité et de santé, bénéficieront de 1,4 milliard d’euros d’allégement de charges dès 2019, soit trois fois plus que dans l’ancien dispositif. C’est pourquoi je ne doute pas que nos collègues des groupes Nouvelle Gauche et La France insoumise seront entraînés à voter pour cette mesure, « en leur âme et conscience », comme dirait notre collègue Ruffin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 La suppression, dès le 1
Mme Ericka Bareigts.

La reprise de 50 % du montant du CITS est d’autant plus incompréhensible que le Gouvernement s’était publiquement engagé, suite à l’adoption du dispositif du CITS à l’unanimité par la représentation nationale, à ne pas reprendre d’une main ce qu’il donnait de l’autre. Le CITS venait en effet compenser une partie du différentiel social et fiscal entre les établissements privés non lucratifs et les établissements publics de santé, alors qu’ils assument les mêmes missions de service public hospitalier, avec les mêmes obligations en matière d’activité de soins, et des modalités de financement identiques. Je rappelle que le taux de cotisations sociales patronales est de 52 à 53 % en moyenne pour les établissements publics à but non lucratif, mais seulement de 44 % pour ceux du secteur public hospitalier, social et médico-social. En outre les premiers sont assujettis à la taxe foncière et à la taxe d’habitation, tandis que les seconds en sont totalement exonérés.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous tenons à vous faire part publiquement de nos inquiétudes quant à la situation financière et budgétaire des établissements privés à but non lucratif.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Excellente intervention !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Le principe de l’article 8 va dans le bon sens, même si mes collègues et moi-même aurions préféré que l’allégement de charges patronales soit concentré sur les TPE et PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises. Nous considérons en effet que les grands groupes n’ont pas besoin d’un allégement supplémentaire et que l’effort financier doit se concentrer sur les artisans, les TPE et les PME. Il aurait alors été possible de baisser les cotisations d’1 ou 2 points supplémentaires, ou encore de faire passer le plafond de 2,5 SMIC à 3 SMIC pour éviter la trappe à bas salaires.
M. Bruno Bilde.
Permettez-moi, madame la ministre, d’appeler votre attention sur une disposition prévue à l’alinéa 9 de l’article, en vertu de laquelle la rémunération faisant l’objet de l’allégement de charges prendra en compte un taux de déduction forfaitaire spécifique inférieur au taux de 10 % appliqué dans le secteur du bâtiment. En effet, à l’annexe 10 du PLFSS, page 41, « il est proposé qu’à l’avenir le coefficient des allégements généraux soit calculé sur une rémunération prenant en compte un taux d’abattement réduit d’un tiers environ par rapport au taux de [déduction forfaitaire spécifique] actuellement applicable ». Le diable se cache dans les détails. Concrètement, cette mesure amputerait de près de 400 euros la réduction de charges pour les ouvriers du bâtiment gagnant jusqu’à 1,6 SMIC. Si vous ne corrigez pas le tir, l’article 8 va faire perdre de l’argent aux entreprises de ce secteur, à l’heure de la concurrence déloyale des travailleurs détachés.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 La transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, en baisse pérenne des cotisations sociales pour les employeurs est l’un des exemples révélateurs de l’esprit des réformes que nous devons mener aujourd’hui afin de relancer l’activité économique de notre pays. En effet, le coût du travail en France est un frein à l’embauche pour les dirigeants, entre autres dans les TPE-PME – je suis surpris d’entendre encore le contraire sur certains bancs. Bien que le dispositif du CICE, mis en place par la précédente majorité, ait pu être utile en permettant aux entreprises de reconstituer leurs marges, sa complexité, en raison du mécanisme de l’imputation en année décalée du crédit d’impôt, plombe la trésorerie des TPE-PME.
M. Sylvain Maillard.
L’article 8 du PLFSS pour 2018 vise à encourager les entreprises à embaucher, en baissant les cotisations sociales employeur de 6 points en remplacement du CICE, et jusqu’à 10 points au niveau du SMIC. Concrètement, à partir de l’année prochaine, les employeurs économiseront ainsi 1 800 euros par an et par salarié payé au SMIC, ce qui permettra bien sûr d’embaucher des salariés peu qualifiés, avec un taux zéro de charges générales au niveau du SMIC.
Libérer l’initiative en stabilisant et en simplifiant la fiscalité pour les entreprises : cette baisse de cotisations sera pérenne et les chefs d’entreprise en bénéficieront immédiatement. Protéger l’emploi en facilitant l’embauche des salariés les moins qualifiés rémunérés au SMIC : cette mesure aura indirectement une incidence sur l’emploi des jeunes, très concernés par le chômage et dont les rémunérations sont structurellement plus faibles. Libérer et protéger : tel est l’esprit des réformes engagées par notre gouvernement et portées par les parlementaires issus de la majorité présidentielle.
 La voix de son maître !
M. Loïc Prud’homme.
 Chers collègues, la situation économique de la France nous invite à la lucidité et la détermination. Nos concitoyens nous ont élus pour redresser l’économie de notre pays.
M. Sylvain Maillard.
 Ce sont les patrons que vous représentez !
M. Loïc Prud’homme.
 Les mesures prévues à l’article 8 vont dans ce sens. Nous avons, chers collègues, une obligation de résultat. En tant que législateurs, telle est notre responsabilité.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Transformer le CICE en baisse de cotisations patronales est un bon choix. Notre groupe devrait l’approuver puisqu’il permet de pérenniser ce soutien aux entreprises, lesquelles en ont bien besoin. Toutefois, dans le même temps, avec ce basculement, vous renchérissez le coût du travail, par deux biais : d’abord, en abaissant le taux de CICE de 7 à 6 %, vous réduisez d’autant la base sur laquelle sera calculé l’allégement de cotisations, et les entreprises y perdront environ 3 milliards d’euros ; ensuite, la transformation du CICE en allégement de charges aura pour effet d’élargir l’assiette de l’impôt sur les sociétés, les cotisations patronales en étant déductibles, ce qui alourdira la fiscalité sur les entreprises.
M. Jean-Pierre Door.
Selon Coe-Rexecode, dont on ne peut nier l’implication, la perte serait de l’ordre de 5 milliards pour les entreprises. Le diable se cache effectivement dans les détails : cette mesure, présentée comme une avancée pour les entreprises, aura en réalité pour effet de faire peser sur elles 8 milliards de fiscalité supplémentaire. Je souhaite que l’on puisse nous démontrer l’inverse. Je regrette que le secrétaire d’État nous ait quittés, parce que j’aurais souhaité commencer par le féliciter pour sa prochaine nomination comme délégué général de La République en Marche
 (Sourires)
 Nous lui transmettrons vos félicitations !
M. François André.
 …avant de lui demander pourquoi le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, n’est pas présent ce matin parmi nous, comme il aurait dû l’être.
M. Jean-Pierre Door.
 Il accompagne le Président de la République !
M. Sylvain Maillard.
 Alors qu’on nous le dise, cher collègue !
M. Jean-Pierre Door.
 On vient de vous le dire !
M. Grégory Besson-Moreau.
 C’est au secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement de nous fournir une explication ; vous n’êtes pas encore membre du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Door.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Girardin.
Mme la présidente.
 La suppression du CICE et du CITS est un engagement fort du Président de la République en faveur de la baisse du coût du travail supporté par les employeurs. Je précise au passage qu’il est erroné de prétendre que le CICE n’a pas créé d’emplois ; à tout le moins, il a permis de sauvegarder des entreprises, en évitant qu’elles soient en difficulté et sans doute, pour certaines d’entre elles, qu’elles ne ferment, ce qui aurait contribué à accroître encore le chômage.
M. Éric Girardin.
 C’est faux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si ! Étant du métier, je connais la question et je sais que ce dispositif a produit des choses intéressantes.
M. Éric Girardin.
 La France est championne d’Europe des dividendes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La suppression du dispositif est échelonnée et compensée par une réduction pérenne des cotisations sociales patronales. Cette baisse de pression fiscale va permettre de dégager des marges, d’annoncer un retour à la compétitivité et de renforcer la rentabilité des entreprises, afin qu’elles puissent, d’une part, embaucher et, d’autre part, investir pour l’avenir. C’est une incitation claire pour les chefs d’entreprise à embaucher, à remettre de nombreux Français sur le marché du travail. C’est un dispositif automatique, qui illustre notre volonté d’action simplifiée, sans passer par l’administration, sans travail supplémentaire pour les employeurs.
M. Éric Girardin.
Notre pays fait face à un taux de chômage très important depuis longtemps. C’est une situation dramatique, subie par de trop nombreux concitoyens, qui se désocialisent et perdent espoir. La cible de ces mesures, ce sont les bas salaires, car c’est prioritairement sur ceux-ci qu’il faut agir. Pour Pierre Cahuc et Stéphane Carcillo, deux experts du marché du travail, les réductions de charges doivent être ciblées à proximité du SMIC pour créer des emplois et réduire significativement le chômage. Ces mesures vont dans le bon sens. Il faut faciliter encore l’embauche et réduire le coût du travail pour favoriser le développement de l’emploi en France.
Ce dispositif, de par son immédiateté et sa simplicité, sera très efficace, aura un effet démonstratif, facilitera la reprise d’activité et, par conséquent, amplifiera la baisse du chômage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Excellent !
M. François André.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement souhaite transformer le CICE en baisse de cotisations sociales. Concrètement, il met en place un allégement permanent de 6 points pour les rémunérations n’excédant pas 2,5 SMIC. Cela laisse présager un premier effet pervers : la tentation de ne recruter des salariés que jusqu’à ce seuil. De plus, le Gouvernement souhaite faciliter encore davantage l’embauche des salariés peu qualifiés et rémunérés au SMIC, en renforçant le dispositif des allégements généraux d’environ 10 points, afin d’exonérer totalement au niveau du SMIC des cotisations et contributions sociales acquittées par toutes les entreprises. Avec cet article, le Gouvernement rapproche le coût net d’un emploi au SMIC de son coût brut.
M. Joël Aviragnet.
Ainsi, d’un côté, le Gouvernement s’attaque aux contrats aidés parce qu’ils auraient un effet prétendument pervers et, de l’autre, il abaisse massivement les cotisations patronales sur les salaires au SMIC, ce qui va produire les mêmes effets pervers que les contrats aidés : encourager les employeurs à embaucher des salariés au plus bas coût possible. En outre, rapprocher le salaire net du salaire brut constitue en réalité un abaissement du salaire brut, c’est-à-dire une baisse du pouvoir acquisitif des salariés. En effet, dans notre système bancaire, pour accorder un emprunt, le banquier tient compte du salaire brut et non du salaire net ; la retraite est calculée à partir du salaire brut et non du salaire net, et il en va de même pour l’allocation-chômage. En somme, le Gouvernement assume de vouloir relancer l’emploi par le bas, c’est-à-dire en affaiblissant les salariés.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Article 32 de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances : « Les lois de finances présentent de façon sincère l’ensemble des ressources et des charges de l’État. Leur sincérité s’apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler. » De ce point de vue, en rendant définitif le CICE, le Gouvernement acte l’insincérité à venir de ses budgets. En effet, si l’on pouvait, lors de la création du CICE, s’interroger à propos de ses effets sur l’économie, toutes les études montrent aujourd’hui qu’ils ne sont pas à la hauteur de qui avait été annoncé : au lieu du million d’emplois créés, il en aura créé au mieux 100 000, pour un coût cumulé qui atteindra 120 milliards fin 2018. On voit donc que l’objectif n’a évidemment pas été atteint mais que le dispositif coûte cher à toute à la collectivité. Le Gouvernement, en rendant le CICE définitif, en le mettant, de son propre aveu, hors de contrôle des choix du Parlement chaque année, fragilise les comptes sociaux pour l’avenir. On nous annoncera alors certainement que l’ampleur des déficits nécessite de passer à des systèmes assurantiels privés ; ce sera, là encore, une dislocation de ce qui aura été longtemps la solidarité nationale en France.
M. Éric Coquerel.
Je conclus en soulignant que le scandale du CICE, que vous proposez de pérenniser sous forme d’exonérations, éclaire en quelque sorte l’inanité de votre politique. Ainsi, vous proposez 9 milliards de cadeaux au capital sans contrepartie en prétendant qu’il ne faut pas s’en inquiéter car cela créera de l’emploi, et vous préparez l’insincérité de vos budgets à venir. C’est encore plus certain depuis hier, puisque l’économiste Gabriel Zucman a montré de manière limpide que la

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 L’objectif affiché dans l’article 8 est de transformer le CICE en baisse de cotisations sociales de près de 6 points pour l’ensemble des entreprises. Nous ne pouvons qu’approuver les dispositifs visant à alléger le poids des charges qui pèse sur elles, ayant nous-mêmes toujours prôné ces allégements. Il faut repartir d’une logique simple : la création d’emplois en France ne peut reposer essentiellement sur le secteur public, même si les emplois publics ont toute leur utilité, car, compte tenu du cycle économique, elle se fait principalement au sein du monde de l’entreprise. Un effort particulier doit donc être réalisé par les pouvoirs publics afin de permettre à nos entreprises de bénéficier de l’écosystème le plus favorable à leur développement.
M. Ludovic Pajot.
Si les entreprises sont le creuset de la création d’emplois, nous sommes toutefois parfaitement conscients – à l’inverse de vous, visiblement, mes chers collègues – des catégories d’entreprises réellement créatrices d’emplois. En effet, si les grands groupes peuvent constituer des fleurons dans leur domaine, ce sont les très nombreuses TPE et PME françaises qui disposent des plus fortes capacités d’embauches. Il nous paraît donc nécessaire de réserver aux TPE-PME le bénéfice de l’allégement permanent de cotisations sociales, accompagné d’engagements en matière de création d’emplois. Une politique économique doit être juste, et la justice commande d’aider les structures économiques qui en ont le plus besoin.
 Très bien !
M. Louis Aliot.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Environ 20 milliards par an, trois fois le montant du budget de la justice ! Voilà, pour notre pays, le coût faramineux du CICE, qui s’est montré totalement inopérant pour lutter contre le chômage. Ce n’est pas nous qui le disons, mais France stratégie, qui estime, dans son rapport, que le CICE s’apparente surtout à une politique publique inconditionnelle de reconstitution des marges des entreprises.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le dernier rapport annuel du comité de suivi du CICE, remis en octobre 2017, conclut d’ailleurs à un effet modéré du dispositif sur l’emploi, avec 100 000 emplois créés ou sauvegardés, soit un coût, comme l’a relevé mon camarade Dharréville, de 400 000 euros par emploi. Une gabegie ! Ce montant devrait révolter les 200 000 personnes qui seront victimes de la suppression des contrats aidés, qui ont une grande utilité sociale et dont le coût pour l’État demeure dérisoire comparé à celui de ces emplois créés ou sauvegardés grâce au CICE.
Avec cet article, vous proposez de transformer mais surtout de pérenniser cette politique injuste qui a mené notre pays à un nombre record de 6 millions de personnes privées d’emploi. Alors que le montant des exonérations de cotisations sociales s’élève chaque année à 46 milliards d’euros, vous imposez au pays, madame la ministre, de nouveaux allégements de cotisations patronales. En clair, vous allez encore alourdir le coût du capital pour nos finances publiques : une mesure « tout bénef » pour le patronat, qui, en plus de la baisse de l’impôt sur les sociétés, de la suppression de la quatrième tranche de la taxe sur les salaires et de la suppression de la taxe sur les dividendes, se voit ainsi octroyer un nouveau cadeau. C’est Noël avant l’heure et, pour certains, le sapin est bien garni, puisque les entreprises cumuleront, en 2019, deux dispositifs : le CICE au titre de l’exercice 2018 et les baisses de cotisations au titre de l’exercice 2019.
Faute d’agir sur le niveau des salaires et sur les carnets de commandes, cette politique, qui n’a pas fonctionné hier pour réduire le chômage, continuera demain de nous envoyer dans le mur.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Hier, M. Darmanin nous disait qu’il ne disposait pas d’une caverne d’Ali Baba ; on demande en général aux députés de trouver l’argent. Or nous disposons là d’une manne immense, d’un levier qui peut changer tous nos choix politiques. Le CICE coûte à peu près 20 milliards d’euros par an. D’après le rapport de France stratégie, cela a permis de sauver entre 45 000 et 115 000 emplois par an. Pour nous situer dans la fourchette haute, prenons comme hypothèse 100 000 emplois : cela signifie que l’État consacre 200 000 euros par an à chacun de ces emplois, soit 20 000 euros par mois.
M. François Ruffin.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 On peut le calculer autrement, en rapportant cette somme au budget des différents ministères : cela représente 7,3 fois le budget de l’agriculture ou de la culture, 30 fois celui de la jeunesse et des sports, ou 45 % de celui de l’enseignement scolaire. Cette donnée nous montre qu’il existe une marge de manœuvre pour mener une autre politique. Si nous disions, tout d’un coup, que notre priorité est l’écologie, nous pourrions très rapidement faire glisser 20 milliards d’euros pour que cette politique en bénéficie, et cela aurait sans doute des effets beaucoup plus significatifs sur l’emploi.
M. François Ruffin.
Je ne veux pas apparaître comme un opposant de principe aux aides aux entreprises. Simplement, elles ne sont aujourd’hui pas ciblées mais saupoudrées : sans s’interroger sur leur utilité, on les donne à tout le monde, tous azimuts. Or on sait très bien que, parmi les plus gros bénéficiaires du CICE, figurent plusieurs groupes de la grande distribution – Casino, Carrefour, Auchan. Avaient-ils besoin de ça, alors même qu’ils ne subissent pas la concurrence internationale ? Au-delà de ces 20 milliards d’euros de CICE et des 100 milliards d’euros qui, au total, sont donnés aux entreprises, l’un de nos objectifs doit être de savoir comment cibler ces aides aux entreprises. Elles pourraient l’être en faveur des PME ainsi que des entreprises qui subissent la concurrence internationale et de celles qui opèrent dans des secteurs stratégiques, notamment l’écologie. Le grand saupoudrage actuel ne mène à rien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Le CICE était plutôt une bonne chose pour les entreprises. S’il n’a certes pas permis de créer le nombre d’emplois escomptés, il a permis d’en sauver énormément.
M. Christophe Naegelen.
 Ce n’est pas vrai ! Comment le prouvez-vous ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’était donc une bonne nouvelle.
M. Christophe Naegelen.
En revanche, l’article 8 est assez particulier car les entreprises vont perdre et au tirage et au grattage. Au tirage, pourquoi ? Parce que le taux passe de 7 % des rémunérations à 6 % : les entreprises vont donc perdre environ 3,1 milliards d’euros. Au grattage, pourquoi ? Parce que, l’aide prenant la forme d’une réduction de charges, et non plus d’un chèque adressé postérieurement, elle sera intégrée à l’impôt, et cette évolution ne sera pas compensée, à court terme, par la baisse de l’impôt sur les sociétés.
Nous présenterons par conséquent des amendements ultérieurement, au cours de la discussion. En résumé, cet article va dans le bon sens, mais il faudrait aller un peu plus loin.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 S’il est un article que nous n’aurons pas trop de difficultés à voter, c’est bien celui-là.
M. Francis Vercamer.
 Ça, c’est sûr ! Vous êtes tous d’accord !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’ai en effet passé toute la législature précédente à défendre des amendements visant à transformer le CICE en baisses de charges ayant un impact sur la feuille de paye. Or l’article 8 va précisément dans ce sens.
M. Francis Vercamer.
 Et allez ! Tous d’accord !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’alerte néanmoins le Gouvernement sur un certain nombre de sujets, tout d’abord sur les effets de seuil. L’article vise en effet à instaurer un allégement permanent de cotisations sociales de 6 points pour les rémunérations n’excédant pas 2,5 SMIC. Il va donc évidemment créer une trappe à bas salaires puisque les employeurs auront tendance à maintenir les rémunérations versées sous ce seuil – une augmentation d’1 euro aura pour effet de leur faire perdre la totalité du bénéfice de la baisse de charges. Le
M. Francis Vercamer.

Je souhaite également alerter le Gouvernement sur le problème de la compétitivité. Tout à l’heure, certains de nos collègues ont affirmé que la transformation du CICE lui serait favorable. Non ! C’était le CICE lui-même qui était bon pour la compétitivité, puisqu’il avait baissé de 7 points les charges sur les salaires acquittées par les entreprises. Or l’article 8 ne vise qu’à le remplacer par une baisse de charges.
 Des cotisations !
M. Loïc Prud’homme.
 Cela n’améliorera pas la compétitivité ; cela la détériorera, même, puisque, comme Jean-Pierre Door l’a expliqué, l’impôt sur les sociétés va augmenter. Dans cette affaire, les entreprises vont donc y perdre.
M. Francis Vercamer.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Mais, puisqu’il n’est pas possible d’avoir le beurre et l’argent du beurre, nous défendrons certains amendements pour essayer de remédier à cette situation.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Simplification et efficacité : transformer le CICE en réduction de charges…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 De cotisations !
M. Loïc Prud’homme.
 …pour les salariés jusqu’à 2,5 SMIC est à notre sens une mesure favorable aux personnes peu qualifiées. Or ce sont celles qui, nous le savons, éprouvent le plus de difficultés à trouver un emploi. Elle bénéficiera également aux PME et aux TPE. Nous sommes donc favorables à cette transformation, qui, en même temps, donnera une meilleure visibilité aux entreprises.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Au-delà du slogan affiché par la majorité, je reviens sur certains points.
M. Fabien Di Filippo.
Premièrement, le CICE n’est pas un cadeau accordé aux entreprises.

M. Jean-Paul Lecoq.
 En tout cas, ce n’est pas un cadeau pour les gens comme moi ! Je n’ai rien touché !
M. Loïc Prud’homme.
 Revenons à la genèse du dispositif. En 2012, quand le couple Hollande-Macron arrive au pouvoir, il provoque une hausse sans précédent des prélèvements sur les entreprises, à hauteur de 50 milliards d’euros.
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 Cette évolution les place au bord de l’asphyxie, et l’économie est presque tuée.
M. Fabien Di Filippo.
 Ah bon ? Macron a tué l’économie ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Sur le plan de l’économie et de l’emploi, nous ne demandons que deux choses. D’abord, il faut augmenter la compétitivité de nos entreprises, ce qui passe par une baisse du coût du travail en France, car il est un des plus élevés en Europe et dans le monde.
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas le travail qui coûte cher : c’est le capital !
M. Éric Coquerel.
 Nous demandons également une simplification administrative et financière ; tous ceux qui ont géré des entreprises depuis 2013, année de mise en œuvre du CICE, savent à quel point la situation est kafkaïenne et à quel point, lorsque la situation est difficile, le couperet de fin d’année est attendu avec appréhension. La situation, de ce point de vue, ne peut donc que s’améliorer, mais nous ne touchons pas encore au but, s’agissant de la simplification et de l’amélioration de la compétitivité.
M. Fabien Di Filippo.
Une nouvelle fois, nous assistons en effet à du bricolage. J’appelle votre attention sur ce point, pour la suite de notre discussion : la mesure proposée sera potentiellement décevante pour nos entreprises. En effet, en baissant le taux à 6 % des rémunérations versées, afin de ne pas avoir à tout compenser en 2019, vous leur infligez déjà plusieurs milliards d’euros de pertes en 2018. Elle sera également décevante parce qu’en baissant les cotisations patronales, déductibles de l’IS, vous allez fortement augmenter leur imposition à ce titre et grever d’autant ce qu’elles auraient pu récupérer du fait de ces baisses de charges.
 On va pleurer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour l’instant, nous nous interrogeons donc sur cet aspect de la mesure ainsi que sur le fait que vous ne disposez pas des recettes nécessaires pour la financer.
M. Fabien Di Filippo.
En conclusion, nous regrettons profondément l’absence du ministre de l’action et des comptes publics, s’agissant d’articles qui sont parmi les plus techniques et les plus décisifs du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Hier déjà, lors de l’examen en commission élargie des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », le ministre de l’éducation nationale nous a fait faux bond, sous prétexte d’une conférence de presse. Il est temps que le Gouvernement du nouveau monde se mette au diapason du fonctionnement démocratique de nos institutions.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Là, vous avez raison !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Nous aurions effectivement souhaité que le ministre de l’action et des comptes publics ait, comme nous, la forme olympique. En effet, on nous a fait siéger très tard hier soir en séance publique et nous siégeons ce matin, alors que sont parallèlement examinés, en commission élargie, les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ; développement agricole et rural ». Tel est le fonctionnement éternel de cette institution : elle demande un don d’ubiquité que, malheureusement, nous ne possédons pas. Comme nous avons cependant fait l’effort d’être présents ce matin, le ministre aurait également pu nous faire cadeau de sa présence, s’agissant d’une mesure aussi symbolique.
M. Julien Aubert.
Que souhaitons-nous pour les entreprises ? La justice et la compétitivité. Le CICE a effectivement été créé, comme l’a expliqué mon collègue Fabien Di Filippo, après un matraquage fiscal de grande ampleur, pour leur redonner de l’oxygène – heureusement. L’article 8 ne fait finalement que tenter d’améliorer un système dont la principale qualité était surtout d’avoir des effets budgétaires décalés dans le temps, de manière à ne pas passer sous les fourches caudines des contraintes de déficit public – si d’autres voies avaient été choisies pour améliorer la compétitivité des entreprises, leurs effets se seraient immédiatement vus dans les comptes. D’ailleurs, vous allez avoir une année de transition très compliquée, car le déficit public va être alourdi d’environ 20 milliards d’euros, et il va falloir négocier avec Bruxelles.
Je souhaite que cette transition s’opère à enveloppe constante : il faut par conséquent partir d’un CICE au taux de 7 %, de manière à ce que les entreprises ne soient pas les dindons de la farce. D’autant que le Gouvernement avait annoncé qu’il profiterait des recettes supplémentaires d’impôt sur les sociétés pour « stimuler et intensifier le dispositif » – je n’ai toujours pas compris comment il allait le faire.
En outre, il me semble que les cotisations patronales à baisser en priorité sont celles portant sur la famille et la maladie, c’est-à-dire celles conformes à la logique de la solidarité, et non celles porteuses d’une logique d’assurance. Cela nous permettrait d’avoir un véritable débat sur l’avenir de notre système de Sécurité sociale, financé soit par l’impôt, soit dans une logique assurantielle.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Je m’inscris évidemment dans la continuité de mes collègues qui défendent cet outil qu’était le CICE : il agissait comme carburant pour faire avancer nos entreprises – nos PME, nos ETI comme nos grands groupes. Mes chers collègues, au moment même où elles sont en marche, vous n’allez pas stopper les entreprises !
M. Julien Dive.
Je profiterai de mon intervention pour vous poser une question, madame la ministre. Je sais, par expérience, que, lorsque des entreprises avaient recours au crédit d’impôt recherche, bon nombre d’entre elles, les années suivantes, faisaient l’objet d’un contrôle fiscal. Vous aurez le temps de chercher les éléments nécessaires pour me répondre : combien d’entreprises bénéficiaires du CICE ont, dans les deux années suivantes, subi un contrôle de la part de l’administration fiscale ?
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 L’article 8 me donne l’occasion de faire un rappel : on entend depuis de nombreux jours – et, ce matin, c’est un festival – beaucoup de choses sur les cotisations sociales, que, mes chers collègues, vous qualifiez de « charges sociales », à dessein ou par ignorance. Vous essayez de plus de nous convaincre que ces mesures de baisse des cotisations sociales seraient favorables à notre pouvoir d’achat. Mais savez-vous seulement ce que recouvrent ces cotisations sociales ? Je vais vous l’expliquer, car tout le monde n’est visiblement pas au courant :…
M. Loïc Prud’homme.

M. Daniel Labaronne.
 …il s’agit d’une part différée de salaire, que nous mettons en commun et qui correspond surtout à des prestations chômage et santé.
M. Loïc Prud’homme.
 (Murmures sur les bancs du groupe REM.)
 Chers collègues, soufflez autant que vous voulez ! Notre pouvoir d’achat ne se mesure pas au chiffre figurant en bas à droite de la fiche de paye, mais à celui écrit en haut à gauche. Qui, à part vous peut-être, les souffleurs, qui avez les moyens de vous payer des soins dans une clinique privée, qui êtes suffisamment pleins aux as pour affronter une période de chômage, peut aujourd’hui se prévaloir du fait de ne pas être exposé aux risques de maladie ou de chômage ? La baisse envisagée affectera la majorité des Français et en premier lieu les plus fragiles.
M. Darmanin répète à l’envi depuis plusieurs jours, avec la finesse qu’on lui connaît, que le Gouvernement fait ce qu’il veut car il dispose d’une majorité. Je le dis donc aux membres du Gouvernement comme à vous, chers collègues : je ne suis pas ici pour faire joli sur la photo ; j’ai un mandat, celui de lutter contre votre politique antisociale, et je le ferai avec la dernière énergie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le propre du travail législatif est évidemment de découper, de saucissonner une politique par articles et par mesures, au risque parfois de nous faire perdre la vision globale de ce que nous voulons faire. On peut toujours se poser la question de l’efficacité d’une mesure prise isolément. En ce qui concerne la baisse des charges, il n’y a pas d’ambiguïté : elle est indispensable pour ce qui concerne les bas salaires et je suis surpris que, sur les bancs de gauche, on s’émeuve de ce que nous voulions ramener vers l’emploi des personnes peu qualifiées, en facilitant leur recrutement.
M. Gilles Le Gendre.
 Mais pas du tout ! Nous venons de démontrer le contraire !
M. Adrien Quatennens.
 Certes, la baisse des charges pour les entreprises est fondamentale, mais ne feignez pas de croire que nous n’allons agir que sur le CICE, puisque nous engageons en même temps une baisse progressive mais importante de l’impôt sur les bénéfices.
M. Gilles Le Gendre.
Plus globalement, à chaque fois que nous engageons une mesure, nous devons nous demander si elle fera baisser le chômage. Nous avons déjà eu ce débat au sujet des ordonnances relatives au droit social, et la réponse est oui : ces ordonnances permettront de faire baisser le chômage.
 Mais oui ! C’est ça !
M. Adrien Quatennens.
 Ce qui est important dans la politique que nous engageons, c’est que nous n’agissons pas sur un seul levier à la fois, mais sur cinq.
M. Gilles Le Gendre.
 Ah ? C’est donc une boîte de vitesses ? Avez-vous prévu la marche arrière ?
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Premier levier : le droit social, pour introduire de la souplesse en vue d’une meilleure adaptation des entreprises. Deuxième levier : la présente baisse des charges, sur les salaires et sur les marges des entreprises. Troisième levier : au printemps, la formation, l’assurance chômage, l’apprentissage. Quatrième levier : l’innovation, avec le plan d’investissement. Cinquième levier : la réduction de l’imposition sur le capital, afin de libérer l’épargne en direction des fonds propres des entreprises.
M. Gilles Le Gendre.
Chaque mesure, en elle-même, ne suffirait pas.
 Ce ne sont des demi-mesures !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est parce que l’on a, par le passé, constamment voulu agir sur un seul levier que le chômage est au niveau où il se trouve aujourd’hui. C’est la conjonction de ces cinq leviers qui fait l’originalité de notre politique et c’est grâce à elle qu’elle marchera.
M. Gilles Le Gendre.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Il faut se présenter à la tête du parti ! Il y a du talent !
M. Julien Aubert.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Mes collègues s’étant longuement exprimés sur le CICE, je voudrais pour ma part parler du CITS.
M. Arnaud Viala.
 Ça veut dire quoi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le CITS, qui concerne notamment les établissements de santé privés non lucratifs, a été créé en novembre 2016 afin de compenser la non-application du CICE dans ces établissements et le différentiel de charges sociales qui en résultait. Le 15 septembre dernier, vous avez, madame la ministre, annoncé votre intention de reprendre 50 % du CITS aux établissements de santé privés non lucratifs, alors que ceux-ci avaient déjà pris des engagements en échange, notamment en matière de revalorisation des salaires les plus bas et de pérennisation de certaines embauches.
M. Arnaud Viala.
Madame la ministre, pourriez-vous, à l’occasion de l’examen de l’article 8, nous expliquer comment ces établissements vont réussir à joindre les deux bouts – pour parler clairement –, alors que l’engagement pris par l’État ne sera pas tenu et qu’en contrepartie ils ont eux-mêmes contracté des engagements dont ils ne pourront pas se défaire ?
J’ajoute que cette problématique touche de plein fouet des établissements assurant des missions de service public, ainsi que des établissements implantés sur des territoires où l’emploi faiblement qualifié est important, avec notamment beaucoup d’aides-soignants, et où la revalorisation des salaires représente par conséquent des sommes considérables.

M. Fabien Di Filippo
M. Gilles Lurton
 Très bien !

 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 J’aimerais simplement apporter un court témoignage. Beaucoup d’entre nous, sur ces bancs, viennent du monde de l’entreprise ou y ont vécu – chacun son parcours. Or ceux qui ont vécu dans le monde de l’entreprise savent que, lorsqu’on lance un projet, qu’on construit un
M. Sylvain Waserman.
 business plan
Je voulais apporter ce témoignage, parce que l’on entend beaucoup de discours théoriques sur le rapport entre l’emploi et la baisse des charges, alors que nombre de femmes et d’hommes ayant vécu l’entreprise ont, pour leur part, une vision pratique, pragmatique. Vu l’évolution de la sociologie de l’Assemblée, il importerait de prendre en considération cette réalité du quotidien, au plus près du monde et de la vie de l’entreprise.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

S’agissant du CITS,…
 Ça veut dire quoi, « CITS » ? Les Français veulent savoir !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Buzyn,

Les travailleurs occasionnels font partie de tous ces cas spécifiques que nous aurons à traiter. Nous avons choisi de ne pas tout faire cette année, parce qu’il existe beaucoup de cas particuliers : les exonérations sociales zonées, comme les zones de revitalisation rurale, les ZRR, les zones de restructuration de la défense, les ZRD, ou les bassins d’emplois à redynamiser, les BER ; les exonérations pour l’emploi de travailleurs occasionnels agricoles ; les exonérations applicables aux structures d’insertion par l’activité économique ; les exonérations applicables aux contrats aidés ; enfin, les exonérations applicables dans l’outre-mer. La réalité, c’est que le renforcement des allégements généraux de droit commun concernera toutes les cotisations sociales, y compris celles-ci, ce qui fait qu’à partir de 2019, la plupart des exonérations spécifiques deviendront moins favorables, notamment pour les plus basses rémunérations. Il nous faudra donc travailler sur ces cas spécifiques, et nous avons jusqu’au projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019 pour le faire.
Le secteur du BTP – bâtiment et travaux publics – ne subira pas de hausse du coût du travail. Comme tous les autres secteurs économiques, il profitera du renforcement des allégements généraux des cotisations sociales. Toutefois, comme il bénéficie aussi de dispositifs d’abattement spécifiques, les mesures d’allégement seront plus favorables pour lui que pour les autres secteurs. L’article 8 prévoit seulement que, pour un même niveau de salaire, le gain enregistré dans le secteur du BTP ne pourra pas être supérieur à celui enregistré dans les autres secteurs économiques. Il s’agit d’une mesure de bonne gestion, qui ne s’accompagne pas de hausse de charges.
Comme vous le savez, tout cela est fait pour réduire le coût du travail. Je rappelle en effet, pour ceux qui l’auraient oublié, que le coût horaire moyen de la main-d’œuvre est de 25,4 euros en Europe, de 29,8 euros dans la zone euro, de 33 euros en Allemagne et de 35,6 euros en France. Les mesures prévues à l’article 8 allégeront de 150 euros par mois le coût du travail d’un salarié rémunéré au SMIC, ce qui représentera une économie de 1 800 euros par an pour l’entreprise. Ce sont donc des salariés non ou peu qualifiés, ayant actuellement du mal à trouver un emploi, qui pourront ainsi se réinsérer revenir dans le marché de l’emploi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs des groupes LR et MODEM.)

M. Julien Aubert.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Brahim Hammouche.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

M. Loïc Prud’homme.
 Vous n’avez pas la parole, monsieur Prud’homme !
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Cela ne sert à rien !
M. Adrien Quatennens.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Néanmoins, le CICE a des défauts, chacun ici le sait. En particulier, il manque d’efficacité, du fait de sa forme.
Premièrement, il s’agit d’un crédit d’impôt ; sa perception est donc décalée dans le temps. C’est un vrai problème pour les entreprises, et cela nuit à sa lisibilité. Le décalage temporel peut aller de un à quatre ans ! Or les réalités économiques, dans notre monde, impliquent la réactivité. En la matière, on a besoin d’aller beaucoup plus vite.
Deuxièmement, c’est un dispositif complexe et illisible.
 Que vous aviez pourtant voté !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Il a pourtant été créé du temps des socialistes ! À vous entendre, on croirait que vous n’y êtes pour rien !
M. Julien Aubert.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Enfin, mesdames, messieurs les députés, chacun sait que l’entrepreneur n’a qu’une peur : l’instabilité. L’instabilité fiscale est un jeu auquel j’ai longtemps participé quand je siégeais sur vos bancs. Durant un quinquennat, chaque année, nous avons remis en cause le CICE ; chaque année, une menace pesait sur la pérennité du dispositif. Ce que nous proposons aujourd’hui, c’est de donner de la pérennité à nos engagements
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons en effet de supprimer l’article 8.
M. Pierre Dharréville.
On pourrait rappeler les chiffres qui avaient été annoncés au départ quant au nombre d’emplois que le CICE aurait dû créer. Ce qui est un peu surprenant, c’est qu’alors que des enquêtes ont été produites, on n’en tienne pas compte ou presque, au moment où l’on décide de poursuivre et même d’amplifier le CICE. Le montant cumulé du CICE, ce sont au total 62 milliards d’euros de créances fiscales, et 110 milliards prévus d’ici à 2019, qui vont sans doute venir alimenter la financiarisation de l’économie, et non l’emploi ou l’économie réelle.
Parmi les leviers cités tout à l’heure par notre collègue Gilles Le Gendre, certains manquent à l’appel, sur lesquels il faudrait agir avec bien plus de vigueur : les salaires, la politique industrielle, la compétitivité hors coûts, la productivité des salariés – qui a été soulignée tout à l’heure –, la transition écologique, la promotion du progrès social, qui peut être un moteur économique puissant.
Nous dénonçons la politique de complaisance envers les forces de la finance résultant des choix que vous êtes en train de faire. Visiblement, vous ne tirez pas toutes les leçons de la culture de l’évaluation : il faudrait en effet regarder dans le détail les conclusions des rapports qui ont été rendus.
Le partage des richesses au sein de l’entreprise est une urgence, à laquelle il convient de s’attaquer. La distribution d’argent public sans efficacité pour la création d’emplois n’est pas une bonne solution. On va subventionner les trappes à bas salaire. C’est d’ailleurs ce que l’on voit à l’œuvre au sein des entreprises de notre pays, sur nos territoires.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense qu’il manque à certains de mes collègues une donnée culturelle relative à la création de la Sécurité sociale et au sens des cotisations sociales – cotisations que, depuis la guerre, le patronat n’a jamais digérées. Pourtant, ce fut un facteur majeur de la relance économique de notre pays. Je vous invite à visionner le film
M. Jean-Paul Lecoq.
 La Sociale 
À travers l’article 8, le Gouvernement entend pérenniser le CICE en le transformant en une baisse de cotisations sociales à compter du 1

Surtout, vous pérennisez un dispositif inefficace pour notre économie et pour la création d’emplois, comme l’a mis en évidence le dernier rapport du comité de suivi du CICE. Et vous nous dites qu’il faut évaluer les politiques publiques ! C’est fait, et les conclusions sont claires ; pourtant, vous n’en tenez pas compte.
Parmi ces conclusions que vous ignorez, on peut évoquer le reversement des dividendes. De très grandes sociétés françaises, dont je tairai ici le nom, qui ont touché de l’argent grâce au CICE, ont battu, cette année, le record de versement de dividendes à leurs actionnaires : sur ce point, pas un mot ! Considérez-vous que de telles pratiques sauvent les petites entreprises ? C’est un scandale, un détournement de fonds publics au profit des actionnaires.
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 C’est ça qu’il faut combattre, et c’est pour ça que nous sommes vent debout contre le nouveau dispositif, qui pérennisera l’augmentation des dividendes. Nous ne pouvons l’accepter.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Ruffin.
 (« Ouais ! » sur
les bancs des groupes
REM et LR.)

 (Mêmes mouvements. – M. François Ruffin s’interrompt et regagne sa place.)
 Qu’est-ce que c’est que cette attitude contre M. Ruffin !
M. Loïc Prud’homme.
 Il n’a qu’à parler correctement !
Un député du groupe REM.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je dirai quelques mots en application de l’article 58-1, madame la présidente. Cela fait plusieurs fois que, quand notre collègue François Ruffin prend la parole, quoi qu’il dise, des pupitres claquent et des réflexions se font entendre. Tout cela est assez inconvenant. Il y a là une forme de délit de faciès
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes
REM et LR)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Je rappelle que, dans cet hémicycle, chacun doit respecter et écouter les autres. L’article 54 du règlement dispose que nul n’a le droit de prendre la parole sans l’avoir obtenue de la présidence de séance et que chacun, s’il n’a pas obtenu la parole, est tenu de garder le silence. Monsieur Corbière a raison.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Souhaitez-vous vous exprimer, monsieur Ruffin ?
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et LR.)
 Ah non, il a déjà eu la parole !
M. Julien Aubert.
 J’ai demandé, disais-je, à mes camarades de
M. François Ruffin.

 Vous pourriez augmenter vos salariés, peut-être ?
M. François André.
 C’est une possibilité, mais la question posée est la même que pour les allégements Fillon, que le Gouvernement et la majorité veulent reconduire. Pas plus qu’un autre responsable d’entreprise, je ne suis un saint. On constate juste qu’une telle mesure n’a aucun effet sur la création d’emplois : nous l’avons seulement enregistrée comme une aide, de même que les allégements Fillon, qui sont, eux aussi, une trappe à bas salaires.
M. François Ruffin.
Plutôt que de dire, comme Mme la ministre, que la mesure rapportera 150 euros par mois aux entreprises – soit 1 800 euros par an –, il faut se demander à qui l’on verse ces sommes parmi les entreprises. Ce serait mieux que de donner à l’aveugle. Dans toute entreprise, ai-je coutume de dire, il y a les sardines et les requins ; quand on donne aux poissons, il faut distinguer entre eux.
C’est nous, je pense, qui sommes aujourd’hui les vrais défenseurs des entreprises.
 C’est exact !
M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Julien Aubert.
 Merci, monsieur Ruffin.
Mme la présidente.
 C’est dommage de s’arrêter là, ça commençait à devenir intéressant !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
La plupart du temps, monsieur Ruffin, lorsque l’on interrogeait le chef d’entreprise – celui qui décide des embauches – à propos des sommes d’aide publique perçues au titre du CICE, il était très difficile d’avoir une réponse. Le comptable, en revanche, pouvait nous donner les chiffres et, s’il les donnait en présence du chef d’entreprise, celui-ci se montrait agréablement surpris : « Ah oui, c’est quand même pas mal ! », disait-il. Ce qui est justement proposé ici, M. le ministre Castaner le rappelait il y a quelques minutes, c’est un dispositif beaucoup plus lisible, plus clair et plus stable. Désormais, quand un chef d’entreprise voudra embaucher, il saura exactement combien de charges en moins il aura à payer, ce qui renforcera sa confiance dans le dispositif.
La mesure n’aura effectivement pas d’impact sur le carnet de commandes, sujet sur lequel nous devons continuer à travailler avec les entreprises,…
 Justement, vous ne faites rien sur ce point !
M. Adrien Quatennens.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ce dispositif important, pourquoi le mettons-nous en œuvre ? Pas pour faire un cadeau aux entreprises
 (« Si ! » sur les bancs du groupe FI) – 
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI) –
 Arrêtez avec ça ! Ils ne vous ont pas donné de mandat ! Ils voulaient seulement que Mme Le Pen soit battue !
M. Adrien Quatennens.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Ce dont nous discutons aujourd’hui ne suffira pas : nous devrons aussi nous pencher sur la formation professionnelle, l’investissement ainsi que le soutien aux PME et aux ETI – entreprises de taille intermédiaire – en croissance, pour lesquelles le projet de loi de finances contient, comme pour les TPE bien entendu, de nombreuses mesures. L’enjeu, nous le partageons tous : c’est la lutte contre le chômage.
Mon intervention est un peu longue, mais cela me permettra d’être beaucoup plus bref sur les autres amendements à l’article. Si je devais les résumer, je dirais qu’ils visent, pour certains, à supprimer le dispositif et inversement, pour d’autres – inspirés par le rapport Gallois de 2012 –, à l’étendre au-delà de 2,5 SMIC. Même si l’on peut en discuter l’intérêt, cette dernière proposition aurait évidemment un coût très élevé, qui la rend impossible pour le moment. Elle ne fait pas non plus partie du projet du Président de la République et du Gouvernement. D’autres encore proposeront de baisser davantage le niveau des cotisations, ce qui, là aussi, grèverait les comptes publics et le budget de la Sécurité sociale.
La commission a donc donné un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord appeler l’attention du Gouvernement sur le secteur agricole. Nous discutons prélèvement par prélèvement mais, hier, nous avons eu un débat intéressant sur l’impact de la hausse de la CSG pour les chefs d’exploitation agricole. Il en est ressorti que la compensation de la hausse de CSG – pour tous ceux qui,
M. Julien Aubert.
 grosso modo
On s’aperçoit que, dans le même temps, la réforme du CICE a aussi un impact – vous l’avez dit, madame la ministre – sur certaines catégories de travailleurs ; je pense notamment aux saisonniers agricoles, sujet sensible s’il en est. Dans certains départements français – dont le Vaucluse, dont je suis le représentant –, la question du coût horaire est en effet très sensible, puisqu’il y va de la survie de l’activité dans la compétition européenne.
Nous avons aussi eu un débat sur la taxe sur le foncier non bâti, laquelle touchera également les agriculteurs, qui possèdent ce type de biens.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 À l’heure où nous débattons – en commission élargie, malheureusement – du budget alloué à l’agriculture, je veux appeler votre attention sur le manque de visibilité sur l’impact global de ces différentes mesures. Il ne faudrait pas que l’accumulation de tous les perdants de la réforme se traduise aussi par une baisse de compétitivité de notre agriculture.
M. Julien Aubert.
D’autre part, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à propos de l’absence de Gérald Darmanin sur nos bancs. Mais nous sommes évidemment très honorés par la présence du futur délégué général de La République en marche ! Son élection sera la preuve de l’indéniable supériorité de son parti sur Les Républicains, un seul parrainage suffisant pour être candidat : le parrainage du Président de la République.
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Loïc Prud’homme.
 C’est une première !
M. Pierre Cordier.
 Nous aimerions néanmoins savoir pourquoi le ministre Darmanin n’est pas parmi nous ce matin.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je veux réagir à l’intervention de M. le rapporteur général, d’abord pour lui rappeler qu’à l’élection présidentielle ont succédé les élections législatives. Et la démocratie ne s’arrête pas au lendemain des scrutins : ce que nous faisons ici, c’est défendre, nous aussi, ceux qui nous ont portés jusqu’à ces bancs. Que vous le vouliez ou non, nous continuerons donc à défendre nos idées.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Sur le fond, surtout, le CICE, vous l’avez dit vous-même, a été voté il y a quelques années. Or le bilan, aujourd’hui, ne correspond pas à ce qui avait été annoncé : d’un point de vue non pas idéologique mais purement technocratique, il serait donc cohérent d’en tenir compte. Le coup de pouce à l’emploi escompté n’a pas eu lieu, et le dispositif ne prévoit aucune contrepartie qui permettrait une relance de l’emploi. Ce dispositif, surtout, grève les comptes publics, que notre assemblée se montre pourtant si soucieuse de redresser.
Mme Danièle Obono.
Il reflète un choix idéologique et, certains collègues l’ont montré, coûte beaucoup d’argent – il est question de 400 000 euros par emploi. Dans le même temps – en même temps –, la majorité a choisi, par exemple, de mettre fin aux emplois aidés, lesquels coûtent la bagatelle de 10 000 euros par emploi. Que vous l’admettiez ou non, votre choix est donc bien de privilégier la dépense publique dans l’intérêt de certaines entreprises au détriment de besoins sociaux ou écologiques et d’emplois aidés qui, pour le coup, répondent à de tels besoins et permettent de relancer l’emploi.
La question aujourd’hui posée, c’est donc de savoir s’il faut mettre un terme au CICE. Nous estimons que oui, car ce n’est pas avec cela que l’on aidera les entreprises. Nous avons d’ailleurs des propositions en ce sens, que ce soit la refonte de l’impôt sur les sociétés ou la création d’un pôle public bancaire, qui permettrait aux entreprises d’accéder aux ressources financières dont elles ont besoin.
 Il faut conclure, chère collègue !
Mme la présidente.
 La cohérence voudrait que vous votiez ces amendements de suppression, car l’article 8 va à l’encontre de ce que vous prétendez faire, à savoir aider les entreprises.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 J’aimerais que l’on réponde à la question posée par mon collègue Jean-Paul Lecoq. En 2019, observait-il, les entreprises cumuleront deux dispositifs : le crédit d’impôt au titre de 2018 et la baisse des cotisations prévue pour 2019. Pourrions-nous avoir un avis du Gouvernement sur ce point ?
M. Pierre Dharréville.
En deux mots, je crois, d’autre part, que tous les emplois méritent de participer au financement de la solidarité nationale, car c’est grâce à ce système que sont ouverts des droits égaux pour toutes et pour tous.
Par ailleurs, la mesure proposée aura des conséquences : elle nous privera de ressources nécessaires à la Sécurité sociale pour assumer un certain nombre de ses missions, qu’il s’agisse de dépenses de santé utiles, du versement de pensions de retraite ou d’allocations familiales – nous en reparlerons dans les heures qui viennent.
Enfin, si vous avez évoqué ce que vous appelez le « prix du travail » ou le « coût du travail », vous n’avez rien dit sur le coût du capital. Je pense notamment au poids des charges financières – intérêts des dettes, par exemple – ou des dividendes dans l’économie. La masse d’argent captée par ces derniers est considérable : 56 milliards d’euros, cette année encore. C’est à ces phénomènes qu’il faut s’attaquer, y compris pour mieux aider les PME à relever les défis auxquels elles sont confrontées, d’autant plus lorsque, étant sous-traitantes des grandes multinationales, elles sont soumises à leur pression.

M. Jean-Paul Lecoq
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, je le rappelle, a permis de sauver des entreprises,…
Mme Cendra Motin.
 C’est vrai !
M. François André.
 …de redonner des marges, donc de la compétitivité à nos entreprises, d’augmenter des salaires et de créer 300 000 emplois.
Mme Cendra Motin.
 À quel prix !
M. Adrien Quatennens.
 Certes, je suis d’accord avec vous, monsieur Prud’homme, on n’a pas atteint 1 million d’emplois, comme M. Gattaz l’avait promis,…
Mme Cendra Motin.
 C’est effectivement ce que l’on nous avait dit à l’époque !
M. Thierry Benoit.
 …mais ce sont tout de même 300 000 emplois. Ce n’est pas rien.
Mme Cendra Motin.
En tant que chef d’entreprise qui a employé des salariés, j’ai moi-même constaté que le CICE n’était décompté qu’un an et demi après le paiement des salaires. C’était trop tard et cela ne m’aidait pas au quotidien. Je ne comptais donc pas dessus pour établir mon budget : c’était plutôt un bonus en fin d’année, une fois que mon bilan était accepté.
En revanche, une diminution des cotisations patronales m’aurait aidée, par exemple à embaucher une personne de plus. J’ai eu jusqu’à quatre salariés, qui ont tous été payés correctement.
Ce crédit d’impôt ne plafonne pas les salaires, puisqu’il va jusqu’à des salaires de 2,5 fois le SMIC. On ne peut pas parler de bas salaires : 2,5 fois le SMIC, c’est 3 000 euros brut par mois. La mesure touche la classe moyenne, à laquelle nous allons, grâce à cela, redonner de l’emploi.
 Ça ne marche pas !
Mme Danièle Obono.
 Nous allons donc redonner de la compétitivité à nos entreprises et de l’emploi aux Français. C’est encore là une mesure pour l’emploi et le pouvoir d’achat, qui va permettre à nos entreprises de payer correctement leurs salariés. Le plafond de 2,5 fois le SMIC, que nous garderons, est important.
Mme Cendra Motin.
 Deux minutes, madame la présidente !
M. Thierry Benoit.
 Cette baisse des cotisations sociales entre complètement dans notre logique de redonner du pouvoir aussi aux entreprises. Contrairement à ce que vous dites, monsieur Prud’homme, elle n’entraînera pas une diminution de droits. Vous avez raison de dire que les cotisations sociales sont souvent des droits différés. Mais là, nous n’enlevons aucun droit aux salariés. Nous permettons ainsi non seulement aux entreprises de retrouver du souffle, de la compétitivité, et de créer des emplois mais aussi aux salariés de ne pas être plafonnés à des salaires trop bas.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Bien qu’ayant reçu d’autres demandes de parole, je constate que tous les groupes se sont exprimés. Je vous propose donc, chers collègues, d’intervenir sur les amendements suivants. Vous aurez de multiples occasions de vous exprimer par la suite. Nous devons à présent avancer dans la discussion des articles.
Mme la présidente.
Je mets donc aux voix ces trois amendements identiques de suppression de l’article 8.
 Cela s’est joué à rien !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 prévoit de baisser un peu plus les cotisations sociales. Comme nous l’avons déjà exposé dans la discussion sur l’amendement n
M. Loïc Prud’homme.

Ce dispositif, destiné à alléger le coût du travail des salariés les moins qualifiés est une véritable trappe à bas salaires, y compris pour les salariés qualifiés et diplômés. En cassant le code du travail, vous avez renvoyé à l’entreprise les négociations relatives à l’évolution des salaires. Bien que nous ayons bon espoir de venir à bout des ordonnances, nous nous inquiétons de l’argument supplémentaire que donne le Gouvernement pour ne pas augmenter les salaires. C’est une mesure en trompe-l’œil qu’il propose.
Les cotisations sociales, n’en déplaise à ceux qui travaillent ici à mettre fin à toute solidarité, sont en fait une part du salaire, mise en commun et différée pour faire face aux aléas de la vie – comme la maladie ou la recherche d’emploi – et garantir une retraite.
Des exonérations comme celles que vous proposez entraînent des conséquences en chaîne bien funestes : on exonère les bas salaires pour favoriser l’emploi en espérant ainsi augmenter le nombre de cotisants, mais, ce faisant, on bloque tout le monde dans les bas salaires, et les salariés français et leurs entreprises deviennent ainsi de très faibles cotisants. Ce mécanisme assèche la Sécurité sociale. Pire encore, cela ne crée pas d’emplois.
Si les carnets de commande sont vides, baisser indéfiniment le coût du travail – et, en fait, le revenu et le pouvoir d’achat – contribue à les vider encore plus.
Nous attendions plus de rationalité de votre part, monsieur Castaner, au lieu des mantras de la compétitivité et de la flexibilité, alors même que votre bible,

 Il a évolué, mais pas à ce point !
Un député du groupe REM.
 …fustigeait le 10 avril dernier l’inefficacité de ces mesures.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas foncièrement opposé à cet article, même si je sais que le CICE a permis à un certain nombre d’entreprises de ne pas mettre la clé sous la porte.
M. Gilles Lurton.
Puisque la précédente présidente n’a donné la parole qu’à un orateur par groupe, ce qui me paraît tout à fait normal, en nous invitant à intervenir au fil des amendements, je voulais revenir sur les propos que Mme la ministre a tenus lors de la discussion générale.
Madame la ministre, vous avez raison de dire qu’à partir de cette mesure, vous avez un an devant vous pour essayer de résoudre les différentes situations qu’elle engendrera, notamment pour les travailleurs saisonniers, que vient d’évoquer Julien Aubert.
Reconnaissez tout de même qu’il nous aurait été plus facile de nous prononcer sur un tel article si nous avions pu bien analyser toutes ses conséquences sur des situations particulières qui inquiètent grandement dans le pays et sur lesquelles nous sommes souvent interrogés.
Par ailleurs, s’agissant du crédit d’impôt de taxe sur les salaires, il est vrai que les établissements médico-sociaux ne sont pas perdants. Toutefois, la décision du Gouvernement de reprendre 50 % du CITS pose problème. C’est sur ce point que nous sommes interrogés.
 La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Pour nous, 1 300 euros, cela suffirait !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 C’est vous qui la créez !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
Il ne s’agit donc pas seulement de comparer un salaire de 1 200 ou 1 300 euros avec un salaire de 1 800 ou 1 900 euros : il faut le comparer avec le chômage ou l’« ubérisation ».
L’effet « trappe à chômage » est de moins en moins avéré : avec la prime d’activité, un salarié touchant 1 150 à 1 200 euros par mois reçoit 130 euros, et ce montant sera porté, à la fin du quinquennat, à 80 euros de plus, soit 210 euros.
Je dis donc que vous n’avez pas tort, mais cela demande quelques nuances. On le sait, c’est là que l’on crée de l’emploi.
 Mais non ! Nous vous avons donné la preuve par les faits !
M. Loïc Prud’homme.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis

M. Jean-Pierre Door.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
Tout cela demande donc d’être un peu nuancé.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Pour répondre à Mme Motin, tous les rapports sur le nombre d’emplois créés grâce au CICE sont très clairs. Dans son rapport 2017, le comité de suivi du CICE, au sein de France Stratégie – un cabinet rattaché au Premier ministre – on lit qu’un « effet positif mais modéré […] lui paraît le plus vraisemblable, de l’ordre de 100 000 emplois sauvegardés ou créés sur la période 2013-2015 », mais « dans une fourchette large, allant de 10 000 à 200 000 emplois ». De toute façon, chaque emploi coûte ainsi 10 000 euros par mois.
M. François Ruffin.
Un rapport d’information du Sénat dit
 grosso modo
Cela doit nous interroger car, dans la réforme en cours du Parlement, il est aussi question d’accroître le rôle de contrôle et d’évaluation. Quelle sera l’utilité de ces contrôles et évaluations s’ils ne sont pas suivis d’effet et si un dogme préside ? Pour reconduire le CICE, compte tenu de son échec patent, il faut un dogme : c’est l’idéologie qui fonctionne, même si, par ailleurs, elle tourne à vide.
Monsieur Le Gendre, vous nous invitez à regarder toute la ligne politique. En effet, avec la baisse de l’impôt sur les sociétés, la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune pour les actionnaires, la

 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ce que vous nous proposez aujourd’hui, madame la ministre, revient à faire comme les médecins de Molière qui saignaient à nouveau le malade, bien que la première saignée n’ait pas été efficace. Vous avez réduit les cotisations, sans résultat, et vous prévoyez de les réduire encore davantage.
Contre cela, nous aurons un programme qui ne sera pas révolutionnaire mais qui, en matière d’aide aux entreprises, consistera à cibler les dispositifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Même la France insoumise n’a pas de programme révolutionnaire !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Le CICE n’a certes pas permis de créer le nombre d’emplois escompté, mais il a permis de sauver énormément d’emplois et de remettre des entreprises à flot.
M. Christophe Naegelen.
 Nous venons de vous démontrer le contraire !
Mme Danièle Obono.
 Je voudrais évoquer les cas particuliers, dont M. Lurton a déjà parlé, notamment sur un sujet, madame la ministre, qui vous touche particulièrement. Aujourd’hui, dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, une concurrence déloyale s’instaure entre le secteur public et le secteur privé – l’économie sociale et solidaire et les services publics interviennent dans le même champ. En effet, le CICE et le CITS ne concernent pas les EHPAD publics. Ne serait-il pas intéressant que ces derniers bénéficient, demain, des exonérations de charges ?
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’ai écouté M. le rapporteur pour avis nous expliquer qu’il valait mieux la précarité que le chômage. C’est une façon de voir les choses.
M. Jean-Paul Lecoq.
Lorsque nous défendons notre programme et notre conception de l’économie dans les campagnes électorales, messieurs, mesdames les députés de la majorité, vous nous dites que vous n’êtes pas pour l’économie assistée. C’est un choix !
Vous nous dites que vous êtes pour l’économie libérale. C’est votre choix, mais vous ne pouvez pas vouloir le beurre et l’argent du beurre.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 On ne peut pas à la fois être pour l’économie libérale, donc pour la création de sociétés, pour le profit – « Laissez-nous profiter des profits », en somme – et demander que l’argent public accompagne cette économie, et que certains s’en mettent plein les poches, pas vous forcément – ou peut-être un peu vous –…
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est honteux de dire ça !
M. Grégory Besson-Moreau.
 …mais les multinationales.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous mettez la petite entreprise, l’artisan, le commerçant, bref les petits, que vous prétendez défendre, à égalité avec les multinationales. C’est un détournement de fonds publics, non seulement parce que ces multinationales n’ont pas besoin de ces fonds, puisqu’elles les reversent en dividendes, mais encore parce que ce sont elles qui sont responsables de la dégradation et de la disparition des petites sociétés de sous-traitance. Vous ne pouvez pas défendre cela. En tout cas, ce n’est pas la conception politique que nous portons.
Nous rencontrons des patrons, nous aussi – vous n’avez pas le privilège de rencontrer les patrons et nous, celui de ne rencontrer que les ouvriers. Nous rencontrons même des patrons qui étaient des ouvriers et qui ont essayé de reprendre leur boîte pour sauver des emplois. Or ces patrons disent qu’ils ne veulent pas être obligés de payer leurs salariés 300 euros par mois. Ils ne veulent pas d’une économie où les entreprises ne peuvent pas vivre de leurs commandes mais doivent subir la pression des multinationales. Ce qu’ils veulent, c’est pouvoir vivre de leur travail, et que ce travail soit payé au juste prix par les sociétés donneuses d’ordre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 C’est avec un formidable optimisme que nous essayons à nouveau de lutter contre l’un des maux dont souffre notre société : le chômage. C’est une preuve de courage de notre part. Nous n’avons pas tout essayé.
M. Brahim Hammouche.
 Vous faites la même chose que les autres !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La dynamique qui s’instaure est considérable et il faut l’accompagner.
M. Brahim Hammouche.
Non, nous ne sommes pas des médecins à la Molière, et nous ne serons pas non plus des députés malgré nous, ni des députés volants. Nous ne sommes pas hors sol, nous sommes des députés ancrés dans la réalité du quotidien, qui veulent ajuster et réajuster les mécanismes de retour à l’emploi.
 Ce que vous proposez ne marche pas !
Mme Danièle Obono.
 Or, pour cela, il est essentiel de revenir aux coûts réels du travail. C’est ainsi que l’on permet le retour à l’emploi, la réinsertion, et que l’on promeut une société de cohésion. Si nous ne le faisons pas, nous aurons manqué à notre mission et au mandat qui nous a été confié pour lutter contre le chômage.
M. Brahim Hammouche.
Cela a été dit, nous avons été élus pour appliquer le programme d’Emmanuel Macron. Nous devons donc tenir parole et aller jusqu’au bout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
La première portait sur le cumul du CICE et de l’allégement de charges. Sur ce point, les choses sont claires. Nous avons une dette, puisque le CICE est une dette de l’État vis-à-vis des entreprises. Évidemment, l’année prochaine, le Gouvernement – j’espère que le Parlement l’y autorisera – remboursera cette dette. Par ailleurs, nous transformons ce dispositif en baisse de charges. Ainsi, sur une année, on perçoit la dette puis on bénéficie de l’allégement de charges. Ce n’est pas un cadeau…
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Si, c’est un cadeau ! Vous pouvez différer la mesure d’une année !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Quant à l’inquiétude de M. Aubert, mon voisin de circonscription – qui a quitté l’hémicycle – concernant l’absence de M. le ministre des comptes publics, si je sais bien que, parfois, un seul être vous manque et tout est dépeuplé
 (Sourires)
 Ah, dans cette île ?
Mme Danièle Obono.
 (Sourires.)
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ce n’est pas n’importe quel texte, tout de même !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous sommes déjà longuement exprimés sur cet article. Le présent amendement vise à faire réellement baisser le coût du travail pour les entreprises et non – comme vous le proposez, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État – d’alourdir de 8 milliards d’euros la fiscalité qui pèse sur elles.
M. Jean-Pierre Door.
Nous proposons d’abord de conserver au CICE un taux de 7 %, au lieu de ramener ce taux à 6 % comme le texte tend à le faire. Cela évitera aux entreprises de perdre 3,1 milliards d’euros.
Nous proposons ensuite de porter de 2,5 à 3,5 SMIC le niveau de salaire ouvrant droit à l’allégement de charges. C’était une recommandation du rapport Gallois de 2012, un excellent rapport que nous avons tous étudié, même si nous faisions partie de l’opposition, et qui a été à l’origine de la création du CICE.
Au total, il s’agit de réduire le coût du travail de 13 milliards d’euros par rapport à ce que prévoit le texte.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La baisse de la fiscalité des entreprises est une mesure de bon sens, évidemment attendue de pied ferme par les entreprises françaises, les seules au sein de l’Union européenne à subir un tel matraquage – j’ai rappelé tout à l’heure les taux d’imposition en vigueur dans les autres pays européens. Dès lors, les mesures tendant à réduire cette fiscalité seront les bienvenues. Mais, en attendant qu’elles s’appliquent, nos entreprises continueront de subir un impôt excessif.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les critiques adressées au CICE ne manquent pas : on lui reproche sa perception décalée dans le temps et une mécanique très complexe, sans parler des contrôles parfois tatillons de l’administration fiscale. Toutefois, puisqu’il existe, autant l’utiliser en essayant de le faire à bon escient.
Prétendant soutenir les entreprises, le Gouvernement a jugé opportun de réduire le taux du CICE de 7 % à 6 % de la masse salariale jusqu’à 2,5 SMIC. En attendant les premières baisses significatives de l’impôt sur les sociétés, je préconise plutôt de maintenir le taux initial de 7 % et d’étendre l’allégement de charges à 3,5 SMIC. Ce serait un signal fort adressé aux entreprises, et qui inciterait peut-être les 10 % de bénéficiaires potentiels du CICE n’y ayant jamais eu recours à s’y intéresser.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est très simple. En 2018, les entreprises touchent un CICE à 7 % ; le but de notre amendement est qu’en 2019 la baisse de charges se fonde sur un taux de CICE également à 7 %. C’est une question de justice et d’équité.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Nous sommes opposés à tous ces amendements, qui aggravent encore la situation.
M. Alexis Corbière.
J’aimerais adresser un petit rappel sémantique tant au rapporteur ou au secrétaire d’État qu’à Mme Ménard – il est d’ailleurs intéressant d’observer la proximité des champs sémantiques auxquels ils ont recours. Quand on parle des cotisations sociales, peut-on au moins, quand on s’exprime dans l’hémicycle, à l’intention de nos concitoyens, utiliser le bon terme ? Ce ne sont pas des charges, ce sont des cotisations !
 Ce sont des cotisations qui deviennent des charges…
M. Vincent Descoeur.
 Que le MEDEF ne parle que de charges pour suggérer que ce ne serait qu’un poids mort, c’est une chose ; mais il est assez piquant qu’ici même des législateurs emploient ce vocabulaire ! Mme Ménard a même parlé de « matraquage », ce qui renvoie très clairement à un certain courant idéologique.
M. Alexis Corbière.
On les appelle « cotisations » parce qu’elles ont une utilité.
Par ailleurs, depuis le début, vous ne vous appuyez sur aucune étude sérieuse démontrant les bienfaits du CICE, vous en tenant à une succession de vœux pieux, alors que le dispositif a coûté très cher en argent public, n’a pas créé d’emplois de manière significative et est aujourd’hui contesté.
De même, lorsque nous discutions de la modification du code du travail, alors que la loi El Khomri venait à peine d’entrer en vigueur, vous ne vous êtes appuyés sur aucune étude sérieuse pour déterminer s’il fallait aller encore plus loin sur la même voie.
Il est désobligeant, quand on est législateur, d’être confronté en permanence à des personnes qui nous répètent, comme s’ils récitaient des mantras, qu’il faut réduire les cotisations sociales – que vous appelez « charges » – parce que cela crée de l’emploi, parce que c’est bien, etc., sans aucun élément probant à l’appui de ces affirmations.
Bien au contraire, je le répète, toutes les études, vous le savez, montrent que le CICE a coûté très cher, a bénéficié surtout aux grands groupes au détriment des petites entreprises, et a gaspillé un argent public dont nous avons grand besoin pour défendre les services publics, eux aussi utiles aux entreprises. Car un employeur a besoin d’une poste de qualité et d’une école de qualité qui forme ses salariés.
Des mensonges répétés cent fois ne deviennent pas des vérités !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 En parlant de répéter des propos erronés, vous avez cité, mes chers collègues, les études relatives aux effets du CICE sur les salaires, qui sont mitigés, et celles qui portent sur ses effets sur l’emploi, lesquels sont également mitigés ;…
M. Daniel Labaronne.
 Vous voyez bien !
M. Alexis Corbière.
 …mais, curieusement, vous n’avez jamais fait référence à celles qui ont mis l’accent sur un aspect très positif du CICE.
M. Daniel Labaronne.
 Nous n’en avons pas trouvé !
Mme Caroline Fiat.
 Eh bien, je vais vous en parler !
M. Daniel Labaronne.
La France se caractérise par le taux d’excédent brut d’exploitation le plus faible de l’Union européenne.
 Et par le record d’Europe pour ce qui est du versement de dividendes !
M. Adrien Quatennens.
 Ce taux correspond à la part de la richesse produite qui revient aux entreprises après que celles-ci ont distribué les salaires et payé les impôts liés à la production. Le CICE a permis de donner un coup d’arrêt à sa dégradation.
M. Daniel Labaronne.
Quelles ont été les conséquences de cet effet positif ? Les entreprises ont pu continuer à investir, détenir des fonds propres, s’endetter moins. Or les entreprises françaises sont celles qui, au sein de l’Union européenne, ont le taux de fonds propres le plus faible et le taux d’endettement le plus élevé.
 Nous sommes aussi le pays qui verse le plus de dividendes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En somme, grâce au CICE, les entreprises ont pu dégager de l’excédent brut d’exploitation, ce qui a limité leur taux d’endettement et maintenu le niveau de leurs fonds propres.
M. Daniel Labaronne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quelle est cette étude ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Une étude qui montre les effets positifs du CICE. C’est l’INSEE qui a démontré cela avec évidence.
M. Daniel Labaronne.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous proposons de transformer le CICE en baisse de charges pérenne…
 « Cotisations », pas « charges » !
M. Alexis Corbière.
 …pour améliorer la compétitivité prix, mais cet effet devra être compris au regard de l’ensemble du dispositif que nous instaurons, notamment en faveur de la compétitivité hors prix par l’innovation. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
M. Daniel Labaronne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Monsieur Corbière, vous nous avez donné une leçon de sémantique. Je vous renvoie à la liasse fiscale 2052 pour les entreprises soumises au régime du réel normal d’imposition, et à sa ligne FZ : « Charges sociales ». C’est uniquement de cela que nous parlons aujourd’hui.
M. Philippe Latombe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Je suis mouché !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le CICE est pire qu’un échec : c’est une véritable escroquerie.
Mme Marine Le Pen.

et exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Tout de suite les grands mots !
M. Thierry Benoit.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Eh oui : quand un effort aussi significatif est réclamé, quand on se souvient de la campagne publicitaire de M. Gattaz, qui non seulement s’est ridiculisé, ce qui n’est somme toute pas très grave,…
Mme Marine Le Pen.
 Il n’est pas le seul !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais a aussi ridiculisé le MEDEF avec son badge « Un million d’emplois » – c’est la promesse qu’il avait faite, une promesse à laquelle plusieurs d’entre vous ont fait mine de croire –, on peut parler d’escroquerie.
Mme Marine Le Pen.
D’autant que ce sont les grandes entreprises qui ont presque exclusivement bénéficié du crédit d’impôt. Vous le savez pertinemment, et c’est tout le problème de ce type de dispositifs. Seules les grandes entreprises ont la structure juridique et comptable requise pour aller chercher ces bénéfices fiscaux, de même qu’elles possèdent les structures nécessaires à la recherche d’une optimisation fiscale grâce à laquelle, bien souvent, elles paient un bien moindre pourcentage d’impôt que les TPE et PME.
Dès lors, la première chose à faire était certes de transformer le CICE et de le fusionner avec les autres dispositifs de baisse des charges – je ne vais pas vous dire le contraire, puisque c’est ce que j’ai proposé pendant la campagne présidentielle
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI) –
Je rejoins celui qui, tout à l’heure, a dit aux membres du groupe REM qu’ils n’étaient pas les seuls à rencontrer des chefs d’entreprise.
 Celui-là s’appelle Jean-Paul Lecoq !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Moi, j’ai rencontré le dirigeant d’une belle entreprise qui m’a dit : « Madame Le Pen, c’est une véritable honte, nous avons touché 500 000 euros de CICE sans que l’on nous demande une seule fois si nous avions sauvé ou créé un emploi ! »
Mme Marine Le Pen.
 Merci, madame Le Pen.
Mme la présidente.
 L’une des premières choses à faire, c’est donc peut-être aussi de subordonner la baisse de charges au maintien et à la création d’emplois, puisque tel est l’objectif que vous faites mine de poursuivre.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Autrement dit, près de 70 % des salariés du secteur privé sont employés par des entreprises comptant plus de 250 salariés, qui en outre exportent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Votre constat est donc erroné, madame Le Pen. En outre, nos TPE-PME dépendent souvent de la bonne santé de nos grandes entreprises, qui créent l’activité économique de notre pays. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran,
 rapporteur général.
 Elles sont complètement soumises !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Elles créent surtout de l’activité à l’étranger !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Pour notre part, nous ne souhaitons pas nous limiter à raboter le CICE et ne voterons donc pas cet amendement.
Mme Danièle Obono.
Plus généralement, la discussion progresse, car certains de nos collègues admettent que le bilan du CICE est mitigé au moins sur trois points, alors qu’initialement il semblait n’y avoir rien à redire. Le dernier argument avancé est intéressant, mais il s’agit de savoir quel prix nous sommes prêts à payer pour obtenir le résultat présenté.
En matière d’aide aux très petites entreprises ainsi qu’aux petites et moyennes entreprises, des propositions alternatives ont été formulées, telles que la mise en place d’un pôle bancaire public et d’un vrai fonds interentreprises susceptible de créer une solidarité entre grandes et petites entreprises. Ces propositions existent donc bel et bien et nous continuerons à les développer.
En outre, le maintien du CICE va à l’encontre de l’objet même de ce débat, puisque nous discutons ici du financement de la Sécurité sociale, alors que le maintien du CICE est une mesure visant à réduire ce financement.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Si, très exactement ! Il y a là un problème de logique et de cohérence, chers collègues de la majorité : vous affirmez – avec sincérité, certainement – vouloir protéger la Sécurité sociale, mais les mesures très concrètes que vous maintenez ou mettez en œuvre visent à en réduire le financement et remettent en cause son modèle ainsi que son socle.
Mme Danièle Obono.
N’en déplaise à notre collègue Philippe Latombe, il ne s’agit pas uniquement d’une question de sémantique mais aussi d’histoire. Il importe de se souvenir que la Sécurité sociale est fondée sur la cotisation, laquelle n’est ni une charge ni un problème mais un apport individuel au bien-être collectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Voilà qui est clair !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Lors de l’élaboration de la Sécurité sociale dans cet hémicycle, il y a quelques décennies, les députés déclaraient vouloir créer un système capable de financer un dispositif de santé destiné au peuple français en fonction de ses besoins. Nous procédons ici à l’inverse : nous commençons par déterminer les ressources dont nous disposons et les exonérations avant de décider, dans un second temps, dans quelle mesure ces sommes permettront de soigner les Français et de financer les retraites.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Exactement !
Mme Caroline Fiat.
 Il s’agissait à l’origine de procéder dans l’autre sens, en déterminant d’abord les besoins du peuple en matière de santé, de vieillissement et de politique familiale avant de leur affecter des recettes sous forme de cotisations sociales. Celles-ci étaient d’ailleurs prélevées sur le salaire des travailleurs, dont ces derniers acceptaient de sacrifier une part pour financer la cause de la protection sociale. Relisez ces débats ! Voilà ce qui est en jeu.
M. Jean-Paul Lecoq.
Par ailleurs, il importe de cibler les dispositifs. Vous affirmez, madame la ministre – peut-être avec raison, je ne vous contredis pas sur ce point – que la faible compétitivité de certaines entreprises menace leur survie et qu’il faut donc les accompagner. Certes, mais pas toutes : certaines n’en ont pas besoin et ne demandent rien, nous l’avons dit et répété ici. Elles profitent donc des aides et les reversent à leurs actionnaires sous forme de dividendes, comme leur comptabilité les y oblige.
 C’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 Vous ne pouvez pas cautionner cet état de fait.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il faut donc en revenir à des dispositifs ciblés sur l’aide à la réindustrialisation de notre pays, notamment en matière d’économie du déchet, ainsi que de revalorisation et d’invention de matières premières, qui ne dégagent pas un profit suffisant pour que le secteur privé y investisse. Si nous avons de l’argent public à investir, investissons-le dans l’économie du futur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 En raison du contexte mondialisé et d’une assez forte concurrence européenne, les entreprises françaises sont moins concurrencées sur les bas salaires que sur les autres. Cet amendement vise à étendre les allégements de charges aux salaires inférieurs ou égaux à 3,5 SMIC, au lieu de 2,5 SMIC comme le propose le texte. Il s’agit d’élever le niveau de rémunération en deçà duquel le coût du travail sera allégé afin de dynamiser des secteurs à haute valeur ajoutée, dans les services comme dans l’industrie.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à maintenir l’allégement renforcé de cotisations sociales, sans dégressivité, pour les salaires compris entre 1 et 1,6 SMIC, afin qu’il porte sur les bas salaires. Il est normal que ce débat relatif aux charges et aux cotisations sociales fasse surgir des désaccords. Le financement de la protection sociale par la cotisation est assorti de prestations. Nous procédons ici à un transfert de la cotisation vers l’impôt, car la CSG en est un. Nous fiscalisons le mode de financement de notre protection sociale.
Mme Jeanine Dubié.
 Eh oui ! Et c’est un problème !
Mme Danièle Obono.
 Pourquoi pas, mais nous aurions dû en débattre, afin de déterminer comment financer la protection sociale en France en 2017, et examiner chaque branche afin d’y distinguer ce qui peut être financé par l’impôt et ce qui doit continuer à relever de la cotisation. Faute d’en avoir débattu, il faut bien admette que nous détricotons notre mode de protection sociale dans le cadre d’un débat budgétaire.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Elle a raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le CICE a porté un rude coup au bon fonctionnement de notre système d’assurance sociale, au point de menacer la citoyenneté sociale. Une atteinte de cette ampleur à l’équilibre des finances sociales et aux principes de la Sécurité sociale a été justifiée par un pari macro-économique éculé, selon lequel la baisse des cotisations sociales favoriserait l’emploi en en réduisant le coût, ainsi que l’investissement et l’innovation.
M. Michel Larive.
L’échec du dispositif est patent. Le dernier rapport du comité de suivi du CICE en prend acte. Les deux équipes chargées de son évaluation divergent sur ce point, l’une d’elles estimant que ses effets positifs sont négligeables et, pire encore, que les économies qu’il a fallu réaliser en matière de finances sociales pour supporter le poids du CICE ont probablement causé de nombreuses destructions d’emplois.
En réalité, le CICE n’a pas le moindre effet macro-économique positif, car son effet réel est ailleurs. Il constitue un puissant outil de transfert de richesses des contribuables vers les entreprises. Ainsi, le comité de suivi estime que chaque emploi créé ou sauvegardé en 2013 et en 2014 aura coûté en aides publiques une bagatelle comprise entre 287 000 et 574 000 euros.
Le coût du CICE pour l’État s’est élevé à 11,4 milliards d’euros en 2013 et 17,3 milliards en 2014, soit bien davantage que le coût total de ces emplois en salaires et en charges. Les entreprises ont été les grandes gagnantes de l’opération, qui n’est rien d’autre qu’un vaste transfert de fonds publics au profit du secteur privé. Nous demandons donc la suppression de ce dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Il y a environ un an, je me suis rendu sur le site de l’entreprise Bigard à Ailly-sur-Somme lors de sa fermeture. Entre 80 et 100 emplois devaient être supprimés. Les données que je m’étais procurées montraient que Bigard avait reçu au cours de l’année des aides d’un montant de 32 millions d’euros, dont 21 millions en « allégements Fillon » et 11 millions en crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
M. François Ruffin.
Cet usage du terme « emploi » me semblait paradoxal en pleine suppression d’emplois. J’ai donc interrogé le député de la circonscription, mon prédécesseur socialiste, qui se trouvait sur place. Il a reconnu que la majorité dont il était membre avait commis une erreur consistant à ne pas conditionner le versement des aides.
La baisse automatique des cotisations sociales aggrave le problème en excluant tout conditionnement. Les entreprises de la grande distribution, qui font partie des principaux bénéficiaires du CICE, bénéficieront aussi de la baisse des cotisations sociales. Carrefour touche 120 millions d’euros au titre du CICE, Casino 97 millions et Auchan 88 millions.
Quel intérêt avons-nous à baisser les cotisations sociales acquittées par les entreprises de la grande distribution, qui ne sont absolument pas concurrencées à l’international mais le sont au contraire au niveau local ? Aucun !
Il en va de même des deux principaux bénéficiaires du CICE, La Poste et la SNCF, à hauteur respectivement de 341 millions et 318 millions d’euros. Vraisemblablement, ces deux entreprises seront aussi les principales bénéficiaires de la baisse des cotisations sociales.
Pourquoi pas, mais il faut fixer des conditions. Ces baisses de cotisations sociales doivent être conditionnées, par exemple à la garantie du maintien des services publics. Près de chez moi, un bureau de poste est sur le point de fermer. Elles peuvent également être conditionnées à des embauches. Au contraire, La Poste a supprimé 6 284 emplois et la SNCF 1 400, tout en fermant 7 000 kilomètres de voies ferrées. Il y a là un grave problème : toute aide doit être conditionnée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général


 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les grandes entreprises ont largement capté les bénéfices du CICE, alors que, par leur structuration, leurs moyens et leur bonne santé financière, elles n’ont pas de réels besoins en matière de réduction du coût du travail.
M. Alexis Corbière.
Selon un récent rapport du Sénat, les entreprises de taille intermédiaire – 22,8 % des créances – et les grandes entreprises – 30,2 % des créances – ont bénéficié en majorité du CICE. Or l’emploi se crée surtout dans les PME – 32,7 % des créances. Votre gouvernement ne jure que par les petites entreprises. Ce serait pour elles que les ordonnances réformant le code du travail ont été réalisées si vite. Ce serait pour permettre d’investir dans les petites entreprises que l’ISF a été supprimé. Ce serait uniquement pour elles que le CICE est pérennisé. Pourtant, ces dispositifs ont un point commun : s’ils apparaissent comme solidaires pour les petites entreprises, ils bénéficient largement aux grandes. Celles-ci sont en quelque sorte les passagers clandestins d’une opération qui n’est que juteuse pour elles et n’a pas le moindre rapport avec un plan d’urgence. Dois-je, en réponse à M. Labaronne, rappeler que nos entreprises ont été l’année dernière championnes d’Europe en matière de distribution des dividendes aux actionnaires ?
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cessons donc le double discours : si vous vous battez pour les PME, réservez-leur les réformes. Les grandes, franchement, n’en ont pas besoin. Soyez cohérents, ciblez les petites.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est parce que vous avez été convaincant !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Et quelles que soient les conditions de leur activité ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Vous êtes vraiment aux ordres !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Eh oui, cet amendement vise à atténuer les effets désastreux de votre CICE. Si nous avions eu la majorité aux élections législatives, nous ferions tout autre chose.
Mme Danièle Obono.
 (Sourires.)
Mais s’il n’est pas possible de vous convaincre de supprimer le CICE, nous devrions parvenir à vous faire entendre qu’il est nécessaire de mieux le cibler. Quelques-uns d’entre vous ne reconnaissent-ils pas que les effets du CICE sont pour le moins mitigés ?
 Ce sont même des effets pervers !
M. Vincent Descoeur.
 Améliorer, de votre point de vue, et faire en sorte que ce soit moins pire, du nôtre, devrait recueillir l’assentiment de tous dans cette assemblée. Je ne doute pas que vous voterez en faveur de cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 J’aimerais une réponse sur l’utilité de la baisse des cotisations sociales pour la grande distribution. C’est un secteur qui n’a pas à supporter la concurrence à l’international et qui va bénéficier de centaines de millions d’euros.
M. François Ruffin.
Comme M. Castaner, j’ai rencontré un comptable, qui officiait dans une filiale de Vinci, au moment du lancement du CICE : « Tiens, aujourd’hui, je viens d’intégrer le CICE dans les comptes de la boîte », me dit-il. Très intéressé, je lui demande : « Et comment vous faites, alors ? Vous mettez ça dans les "investissements" ? ». « Non, c’était tout simple : j’ai inscrit une ligne de crédit, 400 000 euros, boum, à rajouter d’un coup dans les "plus" », me répond ce comptable, dont il faut dire qu’il était socialiste, pas du tout malveillant envers la mesure prise par le gouvernement. « Mais vous allez devoir embaucher, non ? » « Pas du tout », me répond-il. « D’ailleurs, chez nous, il y a une dame qui est partie en congé maternité. Bon, un congé normal, tout se passe bien… Sauf qu’un peu après l’accouchement, la collègue fait une infection, et elle enchaîne sur un arrêt maladie. La boîte l’a convoquée pour un entretien préalable au licenciement. Ils lui ont expliqué qu’ils ne pouvaient pas la garder, que ça coûtait trop cher de l’indemniser, vu qu’en ce moment les salaires sont gelés et la situation pas terrible terrible. Ça a fait du barouf, elle est allée voir les syndicats… En attendant, elle a plus de boulot, deux enfants à charge. Et moi, au même moment, je vois tomber les 400 000 euros du CICE. » Cela s’est passé dans une filiale de Vinci ! Je repose donc la question de la conditionnalité des aides de l’État, qui vaut aussi pour la grande distribution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 fixe les conditions du dispositif complémentaire de réduction des cotisations patronales, en remplacement du CICE. Pour les entreprises en décalage de paye, la suppression du CICE au 1
M. Gilles Lurton.


Les entreprises de travail temporaire sont particulièrement concernées par ce mois de carence et sont pénalisées par rapport aux entreprises qui ne pratiquent pas le décalage de paie. Pour éviter cela, il suffirait de modifier la rédaction de l’article 8 afin que le nouveau dispositif entre en vigueur pour les rémunérations versées à compter du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur
Il serait bon de connaître l’avis du Gouvernement et de savoir si, d’ici à la lecture au Sénat ou à la lecture suivante à l’Assemblée nationale, une solution opérationnelle sur le plan technique pourrait être trouvée. Vous seriez bien sûr associé à cette démarche, dont l’objectif, que nous partageons, est de mettre en place un dispositif efficace pour les entreprises en décalage de paye. Cela suppose que vous retiriez votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.

M. Julien Dive.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Il ne serait pas de bonne politique d’accepter un amendement sans avoir chiffré le coût de la mesure. Pour autant, il convient d’étudier plus avant cette solution. Le Gouvernement s’engage à travailler avec vous, ou sous l’autorité du rapporteur général, afin de trouver une solution technique avant la lecture du texte au Sénat ou lors de la lecture suivante dans cette assemblée.
La proposition que vous faites consisterait quand même à avantager en résultat net sur 2018 la situation de 70 000 entreprises par rapport à 1,5 million d’autres entreprises. L’impact exact de la mesure mérite d’être étudié. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sans quoi l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Tout cela manque d’inventivité : et si, plutôt que de donner des cadeaux aux grandes entreprises, on organisait la solidarité entre elles ? Il faut le dire et le répéter, les entreprises françaises sont, par leur taille, très variées. Le paiement régulier et entier des cotisations sociales n’est pas un problème pour la plupart des grandes entreprises, dont les comptes, il est vrai, sont parfois grevés par les rémunérations des actionnaires. Mais les difficultés économiques peuvent justifier qu’on exonère temporairement d’une partie de leurs cotisations sociales les entreprises de très petite taille, d’autant qu’elles dépendent de plus en plus d’un environnement créé par les entreprises les plus grosses.
M. Adrien Quatennens.
La création d’une association de solidarité interentreprises, par exemple, permettrait de soulager les entreprises de moins de vingt salariés qui rencontrent des difficultés, sans préjudice aux recettes de la Sécurité sociale. La responsabilité des employeurs existe déjà dans le droit français, avec des dispositifs exclusivement financés par les cotisations patronales, notamment l’association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés et les indemnités liées aux accidents du travail et aux maladies professionnelles.
Dans notre programme, nous proposons un fonds de solidarité interentreprises qui reprend cette logique et l’enrichit en instituant une responsabilité différenciée : un remède autrement plus efficace au soutien aux petites entreprises et à l’emploi. Vous le voyez, les solutions alternatives au CICE et à une politique de cadeaux qui a prouvé son inefficacité existent, et nous sommes plus inventifs que vous de ce point de vue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Vincent Descoeur.

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Le pire, pour les entreprises concernées, serait que cet amendement recueille un vote négatif. Il est, je le reconnais, très technique, et mérite d’être retravaillé. Je note que c’est le deuxième engagement que prend le Gouvernement depuis le début de l’examen du PLFSS de revoir nos propositions, après notre amendement sur la prestation de compensation du handicap. Nous comptons suivre cela de très près d’ici à la lecture suivante. Je retire l’amendement.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 vise à supprimer le CICE en échange d’une exonération pérenne de charges salariales. Il faut se féliciter de ces mesures visant à diminuer le coût du travail, qui vont dans le bon sens car elles renforceront la compétitivité de nos entreprises et stimuleront l’emploi.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Cela dit, il convient de s’assurer que cette mesure ne remette pas en cause les dispositifs antérieurs d’exonération ciblés tels que ceux concernant l’aide à domicile, l’outre-mer, les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, de même que les exonérations zonées et les contrats aidés ou soutenus en faveur de l’insertion par l’activité économique.
Cet amendement vise, d’une part, à préciser que ces dispositifs seront réexaminés et, d’autre part, à permettre l’étude d’une compensation de la perte du CICE.
Comme vous le savez, madame la ministre, le secteur de l’aide à domicile, en particulier – ô combien nécessaire pour le maintien à domicile des personnes les plus fragiles –, est en grande difficulté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Je me suis engagée, à l’occasion de la discussion d’un précédent amendement, à aborder à nouveau avec vous l’ensemble des mesures relatives aux exonérations que nous devrons prendre. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 J’aimerais que l’on m’explique pourquoi l’on baisse les cotisations, en particulier celles qui pèsent sur la grande distribution. Quel bénéfice notre pays en retirera-t-il ? Cette mesure représente une perte de plusieurs centaines de millions pour la France, mais profitera à une grande distribution qui multiplie les temps partiels et rémunère mal ses salariés. Il est manifeste que les aides que vous leur avez accordées depuis de nombreuses années ne les ont pas incitées à améliorer leur mode de fonctionnement, et il n’en ira pas différemment de celles que vous allez encore leur offrir.
M. François Ruffin.
Des jeunes assistent à nos débats depuis les tribunes. Je voudrais leur faire prendre conscience que nous discutons en ce moment même de notre bien le plus précieux, la protection contre la maladie et contre les maux de la vieillesse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Une courbe m’émeut particulièrement. En 1975, le taux de pauvreté des personnes de plus de 60 ans passe sous celui de l’ensemble de la population. C’est la première fois depuis des millénaires que cela se produit. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Or, depuis le milieu des années 1990, des choix inverses sont faits et nous pouvons légitimement craindre que la courbe du taux de pauvreté des personnes âgées passe au-dessus de celle du taux de pauvreté générale.
Chers jeunes qui nous écoutez, c’est pour qu’une telle situation ne se reproduise pas que nous nous battons aujourd’hui.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Mes propos provoqueront sans doute des réactions assez vives, mais sachez que je prends la parole avec sincérité et non dans un esprit de provocation.
M. Frédéric Descrozaille.
Je fais partie des députés pour qui ce débat budgétaire est le premier. C’est passionnant et notre responsabilité est grande, mais je suis impressionné par la capacité de cet hémicycle à lancer des débats de politique générale à chaque amendement. Un esprit global gouverne ce texte, celui de la rigueur budgétaire. Nous nous fixons l’objectif d’un déficit à 3 %, que nous nous refusons à financer par des levées massives d’impôts. L’exercice sera donc douloureux, d’autant plus qu’au sein de cet exercice budgétaire contraint, nous privilégions l’investissement et la prise de risque à la rente et à l’épargne.
C’est l’esprit général, dont nous pouvons discuter, bien évidemment.
 C’est votre esprit, pas le nôtre !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons passé la journée d’hier à discuter de la CSG.
M. Frédéric Descrozaille.
 C’est cela, la politique !
Mme Danièle Obono.
 La mesure faisait partie du programme de la campagne présidentielle et nous avons tous affronté des retraités de nos circonscriptions qui n’ont pas hésité à nous dire tout le mal qu’ils pensaient de cette mesure. L’engagement était clair. Je le dis sans gloire : combien de fois allons-nous répéter ces débats ?
M. Frédéric Descrozaille.
 Autant de fois qu’il le faudra !
Mme Danièle Obono.
 Nous perdons un temps inouï. Pas un de nos collègues, sur tous les bancs, du Front national à la France insoumise, qui n’ait contesté le fait que nous perdions un temps fou. Je le sais car nous en parlons en toute franchise entre nous. Je me félicite d’ailleurs de la qualité de nos relations, et je suis fier de la démocratie française car nous savons dépasser nos clivages pour dialoguer dans le respect mutuel.
M. Frédéric Descrozaille.
Nous perdons un tel temps que j’en viens à me demander si nous ne diviserions pas les temps de débat par deux, trois, voire quatre, en supprimant les caméras.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Espérons que les groupes de travail lancés par François de Rugy aboutiront à un résultat substantiel. Pour ma part, je pense que le budget de la nation, une fois que les débats de politique générale ont eu lieu, ne devrait pas nous prendre plus de deux jours.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’en suis à mon deuxième mandat, et je reconnais que ces débats peuvent sembler longs et fastidieux, voire répétitifs, tous les députés ne pouvant se trouver en même temps dans l’hémicycle car d’autres réunions se tiennent en parallèle. Nous connaissons tous les difficultés liés à notre mode de fonctionnement.
M. Gilles Lurton.
Néanmoins, il me semble que nous pouvons nous enorgueillir des débats qui se tiennent en hémicycle. Même si les discussions sont longues, elles ont le mérite de mettre en évidence des sujets importants, comme nous venons à l’instant de le constater, ou des anomalies dans les textes qui nous sont présentés. C’est tout l’honneur de notre démocratie de pouvoir débattre ainsi. Surtout, préservons-le.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous avons besoin de ces débats, que la représentation nationale s’honore à mener, et je m’inquiète de la progression, depuis quelques années, du mouvement d’affaiblissement du Parlement. Je crains qu’il ne se poursuive à la faveur des débats engagés et des intentions affichées, y compris par le président de l’Assemblée nationale. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, le groupe La République en marche a beau être sorti vainqueur des élections, il devra faire la preuve de sa majorité sur chaque sujet. Là est la force de notre démocratie dans ce pays.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Le problème est plus profond que celui de la présence ou de l’absence de caméras dans l’hémicycle. Prenons l’exemple des articles 7 et 8. Les cotisations maladie ont été transférées, pour les salariés, sur la CSG, mais pas les cotisations sociales pour les employeurs. Reconnaissez l’aberration de ce système hybride : d’un côté la fiscalisation pour les salariés, de l’autre une cotisation pour les employeurs – laquelle peut être vécue comme une charge, c’est vrai. Malheureusement, la vraie question du financement de la branche maladie n’a pas été posée : veut-on recourir à l’impôt ou à la cotisation ?
Mme Jeanine Dubié.
Si les termes du débat avaient été clairs, nous aurions sans doute perdu moins de temps car nous aurions arrêté un principe, avec lequel nous aurions pu être d’accord ou non – ce sont les règles de la démocratie.
Vous avez préféré nous imposer un système hybride, mais je ne sais pas combien de temps il pourra durer.

M. Boris Vallaud 
 Très bien !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à M. Descrozaille. Nous sommes ici, non pas dans une chambre d’enregistrement, mais dans un lieu de débat démocratique où chacun a le droit de s’exprimer.
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est vrai, les débats s’éternisent parfois, et il serait sans doute possible de les écourter mais laissons les groupes exprimer leurs opinions, quelles qu’elles soient.
M. Francis Vercamer.
 Eh oui ! La démocratie, c’est chronophage !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je me suis étonné, à l’article 2, que l’on déclare irrecevables tous les amendements que nous avions déposés afin de débattre de sujets dont nous considérions qu’ils étaient négligés par le PLFSS.
M. Francis Vercamer.
On nous a déjà empêchés de parler par ce biais. À présent, on voudrait que l’on se taise sous prétexte que la majorité a été élue et qu’il ne faut rien dire de ses décisions. Au contraire, nous sommes là pour exprimer notre point de vue et essayer de vous faire changer d’avis, même si la tâche est difficile.
 Il a raison.
M. Yannick Favennec Becot.
 Eh oui ! Sinon, nous n’avons plus qu’à mettre la clé sous la porte !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Enfin, et cela en dit long sur le respect porté au Parlement, pour la première fois depuis quinze ans, le ministre du budget n’est pas en séance.
M. Francis Vercamer.
Alors que nous débattons des recettes du PLFSS, qui représente tout de même le premier budget de la France – 490 milliards d’euros –, le ministre du budget est parti avec le Président de la République…
 Aux îles Kerguelen ?
M. Alexis Corbière.
 …à l’autre bout du monde.
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 C’est très révélateur.
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je me rallie à l’invitation de Mme la ministre et je retire mon amendement mais je resterai vigilante à vos propositions, en particulier celles concernant l’aide à domicile.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je reviendrai brièvement sur les propos précédents. La parole est libre. Le Parlement n’est pas une chambre d’enregistrement. Nous devons le répéter haut et fort, à un moment où souffle un vent d’antiparlementarisme. Cela a été dit à de nombreuses reprises, et nos chers collègues de la majorité ne devraient pas rester sourds à ces alertes.
M. Alexis Corbière.
Nous avons été élus, nous aussi, même si vous en souffrez, par des gens qui nous ont demandé de les représenter. Les sujets dont nous débattons ne sont pas mineurs : le budget, la Sécurité sociale, le code du travail. Nous avons le droit de ne pas être d’accord avec vous et de vous le dire.
Vous trouvez sans doute nos arguments répétitifs, mais sachez que nous avons la même opinion des vôtres. Vous nous les assenez ici, au Parlement, mais nous les avons déjà entendus tout au long de ces dix dernières années. Les mêmes mots, souvent prononcés par les mêmes personnes. En effet, si l’étiquette a changé, le produit reste le même.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Thierry Benoit 
 Tout à fait !
M. Yannick Favennec Becot.
 Vous avez beau avoir changé de parti, le nouveau monde ressemble sacrément à l’ancien. Même si vous nous montrez du doigt, nous continuerons à défendre nos convictions.
M. Alexis Corbière.
J’en viens à cet article 8, que nous ne voterons pas. Malgré le ton avec lequel je soulève la polémique, et pour lequel je vous présente mes excuses, je voudrais vous remercier pour la qualité des débats. De belles choses ont été dites par nos collègues de La République en marche. L’une d’elles a déclaré que nous nous apprêtions à fiscaliser la Sécurité sociale. C’est vrai. L’enjeu est là, et nous allons bouleverser la nature même de la Sécurité sociale : un système de cotisation par les salariés. Désormais, ce sera différent, ce qui pose un problème de fond. Demain, c’est au Parlement que les choix pourront être faits. L’esprit en sera à jamais transformé.
 Merci de bien vouloir conclure, monsieur Corbière !
Mme la présidente.
 Par ailleurs, un autre collègue a déclaré à juste titre que le CICE n’avait jamais eu d’effet significatif sur l’emploi.
M. Alexis Corbière.
 C’est faux !
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Si, c’est ce qu’il a dit.
M. Alexis Corbière.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Par cet article, nous transformons ce qui était une niche fiscale en une niche sociale – ou plutôt antisociale.
M. Pierre Dharréville.
J’ai beaucoup entendu parler du travail comme d’un coût. Il me semble plutôt qu’il devrait être considéré comme un investissement et, à ce titre, valorisé et correctement rémunéré. Vos mesures ne le permettront pas, d’autant qu’elles sont prises sans le moindre ciblage. Leur caractère aveugle alimentera non seulement la crise des ressources de la protection sociale mais aussi les dividendes d’un certain nombre d’actionnaires.
La part du capital dans la distribution des richesses a largement progressé ces dernières années, et le mouvement s’amplifiera encore grâce aux mesures que vous prenez.
Cette accumulation de mesures favorisera encore davantage la financiarisation de l’économie. Vous prétendez que la CSG taxe le capital. Vous aviez l’occasion de minimiser la part du capital mais vous vous gardez bien de le faire car ce n’est rien par rapport au dispositif du CICE tel que nous allons le pérenniser.
Vous confiez des responsabilités au capital, en qui vous avez entière confiance, mais nous savons qu’il ne les assumera pas.
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 Je reprends les mots sur l’article 7 du ministre Gérald Darmanin, qui nous manque tant aujourd’hui : « voter contre cet article, c’est voter contre l’emploi et contre le pouvoir d’achat ».
M. Thomas Mesnier.
Nous ne sommes pas hostiles au CICE dans sa philosophie mais nous sommes convaincus que le dispositif aurait pu être plus lisible pour les entreprises et,

 Et la Sécurité sociale ?
Mme Danièle Obono.
 La transformation du CICE en allégements de charges pour les entreprises n’est pas un cadeau,…
M. Thomas Mesnier.
 Un peu quand même !
M. Alexis Corbière.
 …c’est un tremplin pour les embauches futures.
M. Thomas Mesnier.

Plusieurs députés du groupe FI.

M. Sylvain Maillard.
 Cette mesure s’adresse non seulement aux entreprises classiques mais aussi aux entreprises agricoles : elles ont besoin d’un engagement fort qui leur fait défaut depuis des années.
M. Thomas Mesnier.
Le champ de l’allégement des charges est plus large que celui du CICE puisqu’il s’appliquera à toutes les entreprises, qu’elles soient assujetties ou non à l’impôt sur les bénéfices. Nous renforçons également les allégements de charges sociales au niveau du SMIC. Contrairement aux propos alarmistes de certaines de nos oppositions, il n’y a pas d’effet de trappe à bas salaires lié à ce dispositif. J’y vois plutôt un effet de trappe au chômage.
Nous sommes également attachés au secteur non lucratif comme en atteste la transformation du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – le fameux CITS, qu’il faut traduire pour les Français qui nous regardent et qui ne sont pas forcément au fait des sigles –…

M. Jean-Paul Lecoq.
 …en allégements de charges qui représenteront pour ce secteur un gain de 1,4 milliard d’euros en 2019.
M. Thomas Mesnier.
 Et les 110 000 contrats aidés en moins ?
Mme Danièle Obono.
 Moins de charges, ce sont plus d’embauches, plus d’investissements et plus d’activité.
M. Thomas Mesnier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Cela fait trente ans qu’on nous le dit, cela ne marche pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Transformer le CICE en baisse des cotisations patronales constitue vraiment un bon choix, que nous pourrions approuver, mais deux raisons nous en dissuadent.
M. Jean-Pierre Door.
D’abord, l’abaissement du taux du CICE de 7 % à 6 % entraîne une perte de 3,1 milliards d’euros pour les entreprises, qui n’en avaient vraiment pas besoin. En outre, l’élargissement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés leur fait perdre encore 5 milliards d’euros – ainsi que l’a démontré Coe-Rexecode, un institut d’études économiques sérieux. Ce qui pourrait être une avancée pour les entreprises et pour le pouvoir d’achat des employés aboutit à faire peser sur les entreprises une fiscalité supplémentaire de 8 milliards d’euros. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas voter l’article 8.
Je voudrais dire à notre collègue de La République en marche – je fais partie des députés les plus anciens de cette assemblée – que, quelles que soient les majorités, l’examen des textes budgétaires a toujours donné lieu à de longs débats. Les budgets, que ce soit le budget général ou celui de la Sécurité sociale, sont des actes politiques forts des majorités en place. Il est normal que les oppositions s’expriment et que les débats durent, cela a toujours été le cas. Je ne pense pas que vous réussirez à changer cela en huit jours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit, s’il y a un article sur lequel nous sommes d’accord avec le Gouvernement, c’est bien celui-là. J’ai défendu à plusieurs reprises au cours de la législature précédente un amendement poursuivant le même objectif, à savoir la transformation du CICE en baisse de charges afin que les entreprises puissent en bénéficier immédiatement et ainsi améliorer leur compétitivité.
M. Francis Vercamer.
L’article 8 n’améliore pas davantage la compétitivité que ne le faisait le CICE : il opère un transfert vers une baisse de charges, qui permet de supprimer le décalage de trésorerie – le crédit d’impôt était versé l’année suivante. M. Eckert, lorsqu’il était secrétaire d’État en charge du budget, m’expliquait que l’État ne pouvait supporter le coût d’une dizaine de milliards d’euros que représentait la suppression du décalage de trésorerie. Je suis très heureux que le Gouvernement trouve les solutions pour le faire l’année prochaine. Je le rappelle, cet article va s’appliquer en 2019, et non en 2018 alors même que nous examinons le PLFSS pour 2018.
Ensuite, le problème des effets de seuil n’a pas été traité. Vous baissez les charges sur les salaires allant jusqu’à 2,5 SMIC. Mais ce seuil entraîne un effet couperet important. En effet, toute augmentation qui pourrait amener à dépasser ce seuil ferait perdre à l’entreprise le bénéfice de la baisse des charges. C’est bien sûr une trappe à bas salaires. L’entreprise aura tendance à ne pas augmenter les salaires qui sont proches du seuil.
Néanmoins, compte tenu de l’avancée qu’il représente, le groupe Les Constructifs votera l’article 8.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je vais essayer d’avoir le courage de défendre le CICE, même si je n’approuvais pas tous ses aspects – je pense, en particulier, au problème de ciblage qui avait donné lieu à de nombreux débats au sein du groupe majoritaire de l’époque.
M. Jean-Louis Bricout.
On a souvent reproché au CICE de profiter principalement à la grande distribution. L’intérêt du dispositif, conformément à la politique de l’offre, résidait dans la reconstitution des marges des entreprises pour leur permettre d’investir. Évidemment, cela n’a pas toujours été le cas dans la grande distribution : les investissements ont porté sur des pompes ou des caisses automatiques, ce qui n’est pas forcément créateur d’emplois.
En revanche, pour les grandes entreprises – je le vois dans ma circonscription –, le CICE représente des sommes importantes – de l’ordre de 350 000 euros pour une entreprise de 200 personnes –, qu’elles ont réinvesties dans leur outil de production, souvent en faisant l’acquisition de nouveaux robots. Cela n’a pas créé immédiatement de l’emploi, mais cela a permis aux entreprises d’être mieux positionnées sur les marchés. Aujourd’hui, elles retrouvent des parts de marché et sont en train d’embaucher. Le CICE n’est certainement pas étranger à l’amélioration que nous connaissons sur le front de l’emploi – même s’il n’en est pas seul responsable : le regain de confiance et une meilleure conjoncture économique en ont aussi leur part.
Le bilan du CICE est peut-être contrasté, mais cet outil présente des avantages. Le CICE était ainsi parfois utilisé par les entreprises pour résoudre des problèmes de trésorerie puisqu’elles pouvaient demander une avance.
Quant aux contreparties qui étaient réclamées par ceux qui s’opposaient au CICE, elles ne sont pas automatiques. Ce n’est pas parce qu’on donne quelque chose aux entreprises qu’elles vont systématiquement embaucher. Elles doivent parfois répondre d’abord à des problèmes de trésorerie ou à d’autres soucis avant de penser à l’embauche.
 Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 8.
Mme la présidente.
Nous commençons par deux amendements, n

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 J’ai été élue pour représenter les citoyens qui m’ont fait confiance, tout comme vous. Nous recevons d’ailleurs une indemnité pour faire ce travail. Tout travail mérite salaire, mais tout salaire mérite travail. Je suis désolée si cela vous déplaît, mais je continuerai à faire ce pour quoi je reçois une indemnité, en vous présentant cet amendement par exemple.
Mme Caroline Fiat.
Cet amendement vise à créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement.
En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 0,3 %, à l’instar des retraités avec la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, nous pourrions ainsi augmenter de plusieurs centaines de millions d’euros le budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
La CNSA est chargée de financer les aides en faveur des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes en situation de handicap ; de garantir l’égalité de traitement sur tout le territoire et pour l’ensemble des handicaps et des situations de perte d’autonomie ; d’assurer une mission d’animation de réseaux et d’information des personnes âgées, des personnes en situation de handicap et de leurs familles ; de jouer un rôle d’expertise et de recherche sur les questions liées à l’accès à l’autonomie, quels que soient l’âge et l’origine du handicap.
Au regard, notamment, du rapport de la mission dite « flash » sur les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, nous estimons qu’il est plus que nécessaire d’augmenter le budget alloué à l’aide aux personnes âgées en perte d’autonomie ainsi qu’aux personnes en situation de handicap. Je vous invite donc à voter cet amendement de bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement. En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 0,3 %, nous pourrions récupérer près de 600 millions d’euros pour le financement de la CNSA.
M. Jean-Paul Lecoq.
Alors que vous poursuivez une politique de compression des dépenses, nous vous proposons de nouvelles recettes pour répondre aux grands enjeux en matière de santé que sont le vieillissement de la population et la perte d’autonomie.
La contribution de solidarité du capital donnerait de nouvelles marges de manœuvre financières aux départements pour assumer les dépenses liées à l’allocation personnalisée d’autonomie – l’APA – ; elle permettrait également d’accorder aux services d’aide et d’accompagnement à domicile une juste tarification alors que celle-ci est aujourd’hui sous-évaluée, comme le confirme une étude nationale des coûts ; elle donnerait, en outre, une chance aux associations d’aide et d’accompagnement à domicile de sortir des difficultés économiques et financières qu’elles connaissent depuis des années ; elle permettrait aussi à leurs salariés d’obtenir une juste revalorisation des salaires et des frais de déplacement ; enfin, elle redonnerait à ces métiers l’attractivité nécessaire pour mettre un terme aux difficultés actuelles de recrutement qui empêchent de répondre aux besoins de santé. Autant de mesures qui permettraient aux bénéficiaires de l’APA de disposer d’un plan d’aide mieux adapté à leurs besoins et d’intervenants à domicile exerçant leur métier dans de meilleures conditions.
Nous le savons, notre société va connaître un vieillissement de sa population ainsi qu’une dégradation des conditions de vie. Dans les territoires, le développement des gérontopôles nous montre l’urgence et la nécessité de mettre en place une réelle politique en faveur des personnes vieillissantes. Cet amendement vous en donne les moyens, madame la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

Mme Danièle Obono.
 Eh bien justement : il lui faut des ressources !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’ajoute que la rédaction de votre amendement souffre d’une imprécision juridique qui empêche de déterminer les personnes redevables de la contribution, sans parler du caractère très général de l’assiette que vous prévoyez.
 Elle porte sur les dividendes ! Vous avez mal lu l’amendement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous ne sommes pas le MODEM !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas brillant !
M. Alexis Corbière.
 Il faudrait aussi décréter un moratoire sur l’ISF !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Je vous rappelle tout de même que les dividendes sont déjà taxés à 15,5 % – ce qui inclut la CSG, la CRDS et la contribution exceptionnelle de solidarité. Ensuite, les bénéficiaires de ces dividendes – ces actionnaires qu’on aime à stigmatiser sur le côté gauche de cet hémicycle,…
 Les pauvres !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, quand nous regardons le montant de certains dividendes, nous le trouvons indécent. Cela méritait d’être dit. Vous avez rappelé l’obligation pour le Gouvernement de rembourser 10 milliards perçus au titre de la taxe de 3 % sur les dividendes. Pour vous y aider, nous vous avons justement proposé en dernière instance de retarder la suppression de l’ISF.
M. Pierre Dharréville.
Nous venons d’adopter la transposition du CICE. Il ne s’agit pas de revenir sur cette mesure, mais peut-être pouvons-nous y apporter une correction intelligente, en créant une taxation qui nous permettrait de nous attaquer aux revenus financiers.
Quoi qu’il en soit, nous sommes prêts à retirer l’amendement à l’invitation du rapporteur général, à condition qu’il s’engage, comme il l’a fait pour les propositions émanant de l’autre côté de l’hémicycle, à y réfléchir pendant la navette.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 La taxe que nous proposons de créer ne serait pas élevée, puisqu’elle ne représenterait que 0,3 % de l’ensemble des dividendes. Si le Gouvernement supprime l’ISF, c’est, à en croire le Gouvernement, pour donner envie d’investir en France. Cette petite taxe permettrait aux actionnaires d’investir dans leur avenir. En effet, quand ils deviendront vieux, ce que je souhaite à chacun de nous, ils pourront profiter de tout ce qui aura été créé grâce à leur participation. Compte tenu de la faiblesse du taux de taxation proposé, nous maintenons l’amendement.
Mme Caroline Fiat.

Mme Danièle Obono
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans remettre en cause la transformation du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – ou CITS – en dispositif de baisse de cotisations patronales, appelée de ses vœux par le secteur, l’article additionnel que nous proposons d’introduire vise à rehausser son taux de 4 % à 6 %, le rapprochant ainsi du niveau du différentiel de charges sociales et fiscales subi vis-à-vis du secteur public hospitalier, social et médico-social, d’une part, et du niveau du CICE, d’autre part.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’augmentation ainsi obtenue est estimée à 250 millions d’euros, sachant que la baisse du taux de prise en charge par l’État des nouvelles entrées en contrats d’accompagnement dans l’emploi et en contrats uniques d’insertion – dits CUI-CAE – pour 2018 équivaut à elle seule à près de 150 millions. Cette augmentation serait compensée par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Autant dire que le secteur non lucratif est le principal gagnant – même s’il y en a beaucoup d’autres – de la réforme que nous venons d’adopter, puisqu’il bénéficiera au total de 1,4 milliard d’euros supplémentaire. J’ajoute qu’en 2019, le CITS se cumulera avec l’allégement des cotisations. Ce sera donc une année particulièrement favorable.
Plusieurs amendements concernent ce secteur qui échappe de fait à la TVA, à la contribution foncière des entreprises – la CFE –, à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE –, à la taxe d’apprentissage, à la taxe sur les véhicules de société et bien évidemment à l’impôt sur les sociétés.
Si le régime socio-fiscal des sociétés était si enviable, on comprendrait mal que le secteur non lucratif se mobilise pour rester dans le cadre qui lui est proposé. Je le répète : les mesures que le Gouvernement a prises en sa faveur sont extrêmement avantageuses.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je considère donc que vous émettez un avis défavorable sur l’amendement.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 45 de la loi de finances rectificative pour 2015 a modifié la définition du classement en zone de revitalisation rurale en retenant une entrée intercommunale fondée sur deux critères cumulatifs : la densité démographique – 63 habitants au kilomètre carré – et la richesse de la population. Cette réforme est en vigueur depuis le 1
Mme Isabelle Valentin.

À l’origine, le dispositif des zones de revitalisation rurale – ZRR – a été créé en vue de compenser les difficultés particulières que rencontrent certains espaces ruraux en matière d’attractivité démographique et économique. Ce classement ouvre droit à un ensemble d’avantages, dont des exonérations fiscales et sociales accordées aux entreprises qui s’installent ou développent leur activité.
Aujourd’hui, les conséquences de cette réforme pour les territoires se précisent et les élus locaux connaissent des situations dramatiques : des communes se trouvent soudainement exclues du dispositif, ce qui représente pour elles un manque à gagner.
La décision imposée est injuste et très préjudiciable pour nos territoires, qui peuvent se retrouver exclus en raison d’un écart minime avec les nouveaux critères. Elle décourage l’investissement dans nos campagnes, empêche le développement économique des communes et centres-bourgs, et porte un coup d’arrêt aux ambitions de développement rural en périphérie des grandes villes.
Cette nouvelle application du dispositif ZRR vient aggraver la crise de la ruralité sans précédent que connaît la France depuis plusieurs années : alors que 21 millions de Français vivent dans les territoires ruraux, soit 80 % de notre territoire, ceux-ci sont souvent laissés à l’abandon, sans aide et sans soutien.
L’amendement vise à mettre en place un arbitrage gouvernemental pour décider de l’inclusion ou de l’exclusion du dispositif des ZRR des communes et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre se situant dans la fourchette basse ou haute de 1 % maximum autour des deux critères prédéfinis pour la qualification de ces zones.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Sur la forme, une modification du code général des impôts aurait plus sa place dans le projet de loi de finances que dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Par ailleurs, vous proposez d’élever le seuil de 1 %, mais celui-ci n’en subsistera pas moins, ce qui veut dire que l’on restera toujours dans la même logique.
Compte tenu des travaux actuellement menés par le Gouvernement, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

La cartographie adoptée par le gouvernement précédent avait fait suite à deux comités interministériels sur la ruralité, intervenant après une mission parlementaire. Elle n’est entrée en vigueur que depuis quelques mois. Mieux vaut prendre le temps de procéder à une évaluation, comme l’a indiqué le rapporteur général, puis adapter le dispositif plutôt que de procéder à une nouvelle réforme sans disposer d’aucune cartographie. Nul d’entre nous ne connaît en effet les conséquences de l’amendement. Quelles collectivités entreraient ou sortiraient du dispositif ? Quel serait le volume concerné ? On l’ignore. Dans ces conditions, il est délicat de se prononcer.
 Allez le dire aux maires des communes concernées !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement d’appel. Le dispositif des ZRR est excellent. Il apporte une bouffée d’oxygène à beaucoup de territoires ruraux.
M. Jean-Pierre Door.
 Exactement !
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre, vous n’étiez pas au Gouvernement il y a quelques mois, mais sachez que le problème du zonage se pose aussi pour la démographie médicale. Soit la cartographie n’est pas tout à fait exacte, soit la méthode utilisée est particulière, mais elle a été décidée sans concertation ni conciliation entre les responsables locaux. En d’autres termes, elle a été établie, comme la délimitation des ZRR, sans les responsables des collectivités locales, ce qui explique certaines difficultés. Je vous engage donc à revoir la méthodologie de ces cartographies, tant pour les ZRR, comme l’a rappelé le secrétaire d’État, qu’en matière de densité médicale.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord pour souligner l’intérêt du dispositif des ZRR, qui présente néanmoins certains inconvénients. Le nouveau périmètre concernant les communautés de communes ne fait naturellement pas l’affaire de sortants. Globalement, le zonage pose toujours problème quand il s’agit de choisir, entre deux collectivités voisines, celle qui est retenue et celle qui est exclue. Le problème se pose aussi avec les zones des réseaux d’éducation prioritaire renforcés, dits REP + : comment choisir, entre deux villages qui connaissent quasiment les mêmes difficultés, celui dans lequel on pourra dédoubler les classes ?
M. Jean-Louis Bricout.
Aujourd’hui, dans des zonages intercommunaux, on peut constater d’importantes disparités à l’intérieur des communautés de communes, qui peuvent être assez grandes.
Sans doute faut-il prendre le temps de la réflexion, mais nous devons trouver des solutions pour ces territoires difficiles, car même s’il est bon, le dispositif n’est pas suffisant. Dans les territoires désindustrialisés, il faut des dispositions plus fortes pour permettre de nouvelles implantations économiques.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 J’irai dans le sens de M. le secrétaire d’État : en loi de finances, nous avons réintégré dans les ZRR les communes qui, à notre sens, en étaient sorties à tort à la suite de l’élaboration de nouvelles modalités de calcul. Voilà qui nous laisse le temps de mieux réfléchir à la manière dont il faut traiter ces zones et à la définition de nouveaux critères effectifs.
Mme Émilie Cariou.
 Nous avons tout le temps de réfléchir ? Allez le dire aux maires des communes concernées !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 En partie tout de même !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Du fait des réformes engagées, certains territoires ont été privés de toute aide, que ce soit au titre des zones de revitalisation rurale ou des bassins d’emploi à redynamiser. Bérengère Poletti, qui est à l’origine de l’amendement, pourrait vous parler longuement de la situation des Ardennes. Dans ce département, plusieurs secteurs se sont trouvés privés de tout du jour au lendemain parce qu’ils se situaient juste en dessous du seuil défini pour bénéficier du dispositif des zones de revitalisation rurale. Ces territoires sont aujourd’hui extrêmement pénalisés, d’autant plus que, dans d’autres parties du département, certains secteurs peuvent prétendre au bénéfice de tous les dispositifs, mais, en pratique, ne sont pas en mesure de tous les utiliser. L’ensemble de ces dispositions crée donc une inégalité flagrante. Il est urgent de revoir cela. L’amendement a donc pour objet d’accélérer les choses, afin que les territoires ruraux qui souffrent le plus puissent bénéficier aussi des aides dont ils ont besoin.
M. Gilles Lurton.
 Exactement !
M. Pierre Cordier.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

M. Pierre Dharréville
Mme Agnès Buzyn, ministre
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Joël Aviragnet
M. Jean-Pierre Door
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Séverine Gipson
Mme Caroline Fiat
M. Joël Aviragnet
Amendements n

Mme Michèle Peyron
Mme Michèle de Vaucouleurs
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Séverine Gipson
M. Gilles Lurton
Mme Caroline Fiat
M. Joël Aviragnet
M. Bruno Bilde
Mme Carole Grandjean
M. Sylvain Maillard
M. Jean-Pierre Door
Mme Valérie Beauvais
M. Ludovic Pajot
M. Thibault Bazin
M. Francis Vercamer
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Patrick Hetzel
M. Sylvain Waserman
Mme Nadia Ramassamy
Mme Lise Magnier
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Mme Agnès Buzyn, ministre
Amendements n

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car il y a, je crois, une majorité pour voter cet amendement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Sourires.)
 Nous inspirant d’un modèle de prélèvement social existant, nous proposons, par cet amendement, de créer une taxe exceptionnelle sur les placements. Celle-ci constituera une contribution à l’effort de restauration de notre système de santé : ses recettes iront à l’assurance maladie, branche de la Sécurité sociale qui souffre le plus.
 Comme cela a été dit à plusieurs reprises, l’idée même de la Sécurité sociale, telle que l’avaient imaginée ses pères fondateurs, était de prélever une part de la richesse produite par le travail afin de la mutualiser et de construire un rempart social bénéficiant à chacun non pas selon ses moyens, mais selon ses besoins.
 Aujourd’hui, le capital génère de plus en plus de richesse, au détriment du travail, que l’on rémunère de moins en moins. Le dogme néolibéral veut que l’argent rapporte de l’argent. Nous estimons qu’une part de cette richesse dégagée par la finance doit être utilisée au profit de notre système de protection sociale. Nous proposons donc d’instaurer une taxe à 5 % sur les revenus du patrimoine et des placements financiers. Ainsi, nous rééquilibrerons la mise à contribution du travail et celle du capital dans le financement de la Sécurité sociale.
 Pour en finir avec l’idée que l’impôt serait punitif, nous insistons sur l’effort que nous demandons pour sauver la Sécurité sociale : un effort de grande humanité, orienté vers l’accueil digne des patients et le traitement social des soignants. Chacun doit contribuer à cet effort. Or certains ont, nous semble-t-il, déjà donné plus que d’autres. Contrairement au Gouvernement, nous ne ferons pas les poches des allocataires sociaux ou des retraités. Nous exigeons la solidarité des 5 % de Français qui détiennent des placements importants.
 Je vous demande, mes chers collègues, d’approuver cet amendement. Il est possible de le faire assez rapidement, car nous disposons, je crois, d’une majorité.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Nous menons cette discussion depuis plusieurs jours, en commission et en séance publique. Comme l’a dit M. le rapporteur général, la hausse de la CSG est un moyen de faire contribuer les revenus du capital. Rajouter un dispositif pour les taxer encore plus ne s’inscrit pas du tout dans la logique de ce que nous voulions faire. Il n’est donc pas question d’aller dans ce sens. L’ensemble des députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera très clairement contre cet amendement, de telle sorte qu’il soit repoussé. Depuis le début, vous cherchez absolument à taxer encore plus les revenus du capital.
M. Philippe Latombe.
 C’est dans notre programme !
Mme Caroline Fiat.
 Or, aujourd’hui, nous le savons pertinemment, nous avons besoin que les revenus du capital deviennent productifs. Dans notre programme à nous, il était simplement question d’une hausse de la CSG, pas d’une contribution complémentaire ou d’une taxation supplémentaire des revenus du capital. La hausse de la CSG est équilibrée : pour certains citoyens, elle est compensée par des baisses, notamment de la taxe d’habitation. Il n’est pas question de faire contribuer les revenus du capital au-delà de cette mesure. Nous ne serons donc pas favorables à cet amendement.
M. Philippe Latombe.
 C’est bien dommage !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat que nous avons eu cette nuit sur l’augmentation de la CSG a révélé deux points de vulnérabilité : la question des retraités et celle des agriculteurs.
M. Thierry Benoit.
Je présente cet amendement au nom du groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants. Mes collègues et moi le défendons depuis la dernière législature. Il porte sur la question de l’employabilité de la main-d’œuvre dans le secteur agricole.
Tout le monde en convient sur ces bancs : l’agriculture française a un vrai problème de compétitivité et il existe une vraie difficulté en ce qui concerne le revenu agricole. L’agriculture est potentiellement pourvoyeuse d’emplois dans nos territoires, mais encore faut-il que nous encouragions nos amis agriculteurs à embaucher dans des conditions acceptables. À titre d’information, entre 2013 et 2015, le salaire horaire moyen s’est établi à 9,43 euros en France, contre 4,33 euros en Espagne et 2,41 euros en Pologne. Il existe donc une distorsion en matière de coût de la main-d’œuvre en défaveur de notre pays.
Dans le département de l’Ille-et-Vilaine, que je connais bien dans la mesure où j’y vis et j’y suis élu,…
 Un très beau département !
M. Gilles Lurton.
 …de même que Gilles Lurton et un certain nombre d’autres collègues, une étude réalisée par le Centre d’études techniques agricoles révèle que, dans les exploitations laitières, la main-d’œuvre bénévole représente jusqu’à 0,8 équivalent temps plein, soit presque 1 ETP complet. Il s’agit souvent de l’aide fournie par un parent ou un voisin. Il y a donc des emplois potentiels dans le secteur agricole. Nous proposons, par cet amendement, d’exonérer de cotisations sociales patronales les employeurs dans certaines filières. Dans la mesure où nous sommes constructifs, je précise que le coût de cette disposition s’élèverait à 1 milliard d’euros.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
En tout état de cause, une réflexion globale sera menée sur l’ensemble des dispositifs d’exonération au cours de l’année qui vient. Votre propre réflexion, dont personne ne conteste, encore une fois, le bien-fondé, pourra s’inscrire dans ce cadre.
Cela dit, le rapprochement inédit entre les travailleurs temporaires et les travailleurs permanents pourrait concurrencer une série de dispositifs de droit commun existants, ce qui pourrait avoir un impact contre-productif au regard de votre objectif, que nous partageons. En effet, ces dispositifs ne pourraient en aucun cas se cumuler. Je vous invite donc à retirer votre amendement et vous propose de poursuivre cette discussion à l’occasion de l’examen de prochains textes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

De plus, une telle mesure reviendrait à multiplier par trois le coût de l’exonération, actuellement compensée par des crédits budgétaires, et entraînerait 1,7 milliard d’euros de dépenses nouvelles. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je maintiens naturellement l’amendement, pour la raison suivante. Le Gouvernement a lancé les états généraux de l’alimentation. Le 11 octobre dernier, le Président de la République a fait de premières déclarations, mais celles-ci relèvent davantage du diagnostic que d’annonces véritables. Nous avons voté la première partie du projet de loi de finances et nous nous apprêtons à voter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Or aucune mesure forte ou emblématique n’est proposée ou prise en faveur des agriculteurs.
M. Thierry Benoit.
Je tiens aussi à préciser que cette exonération concernerait l’agriculture de production dans les filières de l’élevage et des fruits et légumes, qui emploient de la main-d’œuvre. En outre, cette exonération n’avait pas nécessairement vocation à rester en vigueur


 Très bien !
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le premier signataire de cet amendement, Charles de Courson, est très sensible aux questions liées aux viticulteurs. Il s’agit d’augmenter l’attractivité des contrats vendanges, afin de faciliter le recrutement de main-d’œuvre par les vignerons. En raison, là encore, d’un problème de compétitivité du coût de la main-d’œuvre, les vignerons sont souvent obligés, dans toutes les régions viticoles de France, de faire appel à de la main-d’œuvre étrangère. Du fait des conditions de cumul entre l’allocation d’aide au retour à l’emploi et le salaire d’une activité temporaire, les retenues sur salaire – charges sociales, CSG et contribution au remboursement de la dette sociale – sont élevées et réduisent très fortement l’intérêt économique d’une reprise temporaire d’activité pour un chômeur en cours d’indemnisation. Dans le même esprit que précédemment, il s’agit d’encourager l’employabilité des personnes qui vivent dans nos territoires, en exonérant de cotisations salariales les travailleurs occasionnels dans ce secteur. Je rappelle que ces emplois sont non délocalisables.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Tout en étant moins constructifs que vous, monsieur Benoît – puisque nous n’avons pas voté la première partie du projet de loi de finances et ne voterons probablement pas le présent texte –, les membres du groupe Nouvelle Gauche trouvent vos deux amendements très intéressants. Lorsque l’on connaît un peu le monde agricole, on sait qu’il a beaucoup évolué au cours des vingt ou trente dernières années. À une époque, les cousins, les neveux, les voisins aidaient facilement les exploitants. Cependant, un certain nombre de règles ont été établies, souvent liées à des questions d’assurance ou à des directives européennes, par exemple pour les personnes qui conduisent des tracteurs pour livrer le blé. Vous avez tout à fait raison, monsieur Benoit : la mesure que vous proposez par votre amendement pourrait créer un nombre considérable d’emplois non délocalisables dans les campagnes françaises. Nous avons voté l’amendement précédent et voterons celui-ci.
M. Christian Hutin.
M. Thierry Benoit, 

M. Christophe Naegelen
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, parce que je suis convaincu de son bien-fondé. Vous parlez d’un risque d’inconstitutionnalité, mais il n’est pas avéré.
M. Thierry Benoit.
 Il est tout à fait avéré !
M. Sylvain Maillard.
 Il faut vraiment réfléchir à l’employabilité de la main-d’œuvre dans les territoires.
M. Thierry Benoit.
J’ajoute que cet amendement a été déposé, pendant la précédente législature, par Charles de Courson et François Rochebloine, députés emblématiques et éminentes personnalités qui sont très pointues sur les questions juridiques.
 Ils sont très brillants, mais ils ne sont pas meilleurs que le Conseil constitutionnel !
M. Sylvain Maillard.
 Je remercie l’ensemble des collègues d’être sensibles à cet amendement, et de le voter.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La transformation du CICE prévue par l’article 8 se traduira par une augmentation des charges patronales des entreprises du bâtiment et, en même temps, l’article 10 du projet de loi de finances prévoit de doubler les plafonds pour étendre le bénéfice du régime micro-social aux auto-entrepreneurs réalisant jusqu’à 170 000 euros de chiffre d’affaires pour des activités de vente, et 70 000 euros pour les activités de service.
M. Bruno Bilde.
Doublement des plafonds pour les micro-entrepreneurs, projet de directive sur le détachement de travailleurs effectué dans le cadre d’une prestation de service, et augmentation des charges pour les entreprises du bâtiment : nous avons devant nous un cocktail explosif, qui aura un effet multiplicateur désastreux sur la concurrence déloyale.
Madame la ministre, n’instaurez pas la loi de la jungle dans notre pays ! N’aggravez pas la concurrence déloyale, et redonnez de l’oxygène à nos petites et moyennes entreprises !
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous connaissez notre opposition au basculement du financement de la Sécurité sociale des cotisations sociales vers la CSG. Vous savez que cette réforme du financement va à l’encontre du principe même de la Sécurité sociale. Vous connaissez aussi le caractère injuste de la CSG qui, de par sa non-progressivité, s’applique au même taux à tous les revenus, quels qu’ils soient.
M. Adrien Quatennens.
Et pourtant, vous persistez et signez. Vous vous entêtez à appliquer des mesures dont vous connaissez les travers. Vous voulez financer la Sécurité sociale par la fiscalité, en dépit des mises en garde de ses pères fondateurs. Dont acte.
Nous, parlementaires de La France insoumise, nous attachons à faire des propositions concrètes chaque fois que nous traitons d’une thématique. À cet effet, cet amendement vise à instaurer une contribution de solidarité sur la fortune, dont les modalités ont déjà été longuement explicitées par M. Coquerel et Mme Ressiguier, notamment en commission des finances : barèmisation progressive et abattement qui exonérerait les petits et moyens propriétaires.
Outre les effets bénéfiques immédiats pour les finances de la Sécurité sociale, à laquelle vous imposez une cure d’austérité, l’instauration de cette contribution de solidarité sur la fortune permettrait de soulager les contribuables assujettis à la CSG, contribution qui est, quant à elle, profondément injuste.
Chers collègues de la majorité, c’est votre dernière chance de contribuer à la réparation des graves erreurs commises dans le projet de loi de finances. Nombre d’entre vous ont rencontré, je le sais, des dizaines de citoyens et ont reçu des centaines de courriers et de courriels vous mettant en garde contre les risques que vous prenez en votant un budget taillé pour les riches. Je vous le dis : prenez vos responsabilités et votez avec nous l’instauration de cette contribution de solidarité sur la fortune.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Il me semble que ce n’est pas ce que vous défendiez ce matin, lorsque nous avons débattu des cotisations patronales dans le cadre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE. Mais qu’importe ! Nous pourrions aussi débattre de la façon dont cet amendement de vingt-cinq pages a mobilisé tous les services de l’administration pendant quelques jours.
Vous comprendrez, bien sûr, que ce qui a été construit dans le cadre du projet de loi de finances, à savoir la suppression de l’ISF, ne saurait être détruit dans le cadre du PLFSS, qui est examiné une semaine après. La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à augmenter la taxation des retraites chapeau les plus importantes. Face à l’indécence des rémunérations des hauts dirigeants des grandes entreprises, il est nécessaire et pertinent d’utiliser le levier fiscal pour les encadrer. Cette mesure est nécessaire d’un point de vue social : comment légitimer l’explosion des rémunérations des dirigeants des grandes entreprises françaises quand, dans le même temps, celles de beaucoup de nos concitoyens stagnent au niveau du SMIC ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il a été démontré que toutes vos mesures ont créé une trappe à bas salaires. Vous vous inscrivez d’ailleurs pleinement dans ce mouvement en sanctuarisant le CICE, transformé en baisse de cotisations sociale. En même temps, la rémunération totale moyenne des présidents exécutifs du CAC 40 est supérieure à 4 millions d’euros.
 Oh là là !
M. Sylvain Maillard.
 Vous pouvez trouver cela bien ; c’est votre droit !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Des niveaux de rémunération parfois inversement proportionnels aux performances économiques, sociales et environnementales des entreprises qu’ils dirigent. Cet amendement part de ce constat et concerne les retraites chapeau. Je ne reviendrai pas sur les nombreux scandales qui ont légitimement marqué l’opinion publique ces derniers mois et années :
 golden hello
 golden parachute
Tout le monde a en tête les rémunérations extravagantes, délirantes, de hauts dirigeants aux prétendus « super-pouvoirs ». Par cet amendement, nous apportons un bout de solution. En effet, le levier fiscal ne saurait être suffisant pour mettre un terme à une tendance qui frise l’indécence. Pour cette raison, un véritable encadrement des rémunérations, dans un rapport de un à vingt dans les entreprises publiques et privées, nous apparaît essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Vous avez parlé de « super-pouvoirs » : si je peux me permettre, votre amendement serait plutôt « super-anticonstitutionnel », puisque vous proposez de porter de 21 % à 34 % le taux de la contribution sur les retraites chapeau due par le bénéficiaire sur la fraction des rentes excédant 24 000 euros par mois. Or, le Conseil constitutionnel, dans sa décision sur la loi de finances de 2013, a censuré ce taux de 21 %.
 Il s’y connaît en retraites chapeau, le Conseil constitutionnel !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous avons adopté, il y a quelques heures, l’augmentation de la CSG pour une partie des retraités. Nous nous inscrivons dans la même logique en proposant cette taxe sur les retraites chapeau, qui sont des retraites particulières. Ce serait tout à fait cohérent avec le raisonnement que vous développez depuis quelques jours.
M. Pierre Dharréville.
Tout à l’heure, vous nous avez dit à plusieurs reprises que la CSG taxait le capital, ce qui nous a fait un peu sourire au vu du nombre de mesures adoptées depuis une quinzaine de jours dans cet hémicycle pour « libérer le capital » – le ministre de l’économie lui-même a déclaré que c’était son intention. Si vous aviez voulu taxer le capital, je crois que vous seriez favorables aux mesures que nous proposons, qui sont, elles, efficaces. Si vous souhaitez taxer le capital, nous avons encore une longue batterie de mesures à vous proposer.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de deux principes consacrés par le projet de loi de finances et par le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, à savoir la libération des entreprises et la revalorisation du travail. La distribution d’actions gratuites est un processus vertueux que nous souhaitons favoriser, car il présente un double intérêt. D’abord, pour les salariés, qui sont le fondement et la véritable valeur ajoutée de toute entreprise, l’action gratuite est un axe, parmi d’autres, d’intéressement au devenir de leur structure. En partageant entre les salariés la valeur créée par ces derniers, les actions gratuites créent un intérêt fort au développement de l’entreprise.
Mme Olivia Gregoire.
Ensuite, l’action gratuite présente un intérêt pour les entreprises, car elle permet d’attirer des talents que celles-ci n’auraient pas forcément les moyens de recruter. Elle leur permet également de maîtriser plus facilement leurs étapes de croissance en termes de gestion des talents comme d’organisation managériale.
La loi pour la croissance et l’activité de 2015 avait bien intégré ses enjeux en fixant le taux de contribution de cotisation patronale sur les attributions gratuites d’actions – AGA – à 20 %. L’augmentation de ce taux dans le cadre d’une loi de finances ultérieure a rendu le dispositif plus contraignant et moins avantageux. De fait, il a été moins utilisé.
Cet amendement vise à ramener cette contribution patronale au taux de 20 %. Nous faisons confiance aux entreprises. Les Français aiment leurs entreprises et souhaitent majoritairement être plus associés à leur devenir comme à leurs réussites. Voici un moyen de le faire et d’impliquer largement tous les acteurs dans le projet entrepreneurial. J’ajoute qu’une telle mesure renforcerait le message positif que cette majorité souhaite adresser aux acteurs économiques de premier plan que sont les entreprises de toutes sortes, en leur disant : quand la richesse est créée, redistribuez-la et faites-en pleinement profiter vos salariés qui sont la base, la valeur et les garants des bons résultats de votre entreprise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je suis scandalisé par cet amendement, et je le suis encore davantage de le voir accepté par le Gouvernement. Je ne me rappelle pas en avoir discuté en commission. Or il est suffisamment important pour que nous prenions le temps d’en débattre. L’amendement vise à ramener la contribution patronale sur les attributions d’actions gratuites au taux de 20 %. Je rappelle que les entreprises du CAC 40 ont distribué 6,4 milliards d’euros d’actions gratuites au cours de l’année qui vient de s’écouler.
M. Pierre Dharréville.
Nous sommes là au cœur de la mythologie du projet qui a été défendu par votre majorité, plus exactement au cœur de l’écran de fumée d’un projet qui profiterait à tous, alors qu’à chacune de ses étapes il va systématiquement dans la même direction. Je le répète : je suis scandalisé par cette proposition qui, d’ailleurs, avait fait l’objet de plusieurs modifications et dont nous ne connaissons pas le chiffrage. Quel est le coût du dispositif proposé ? Ne mériterait-il pas d’être étudié avant que le Gouvernement ne se prononce ? Qui connaît son impact ? Qui en a informé l’hémicycle ? Personne.
 Il vous faut conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Et on nous oppose l’article 40 ! Il faut sortir de cette addiction à la finance.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Comme l’a souligné Mme Olivia Gregoire, cet amendement vise un dispositif qui est avantageux à la fois pour les entreprises et les salariés et, je tiens à le préciser, pour tous les types d’entreprises, qu’elles soient grandes ou très grandes.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Ou petites !
M. Sylvain Maillard.
 C’est ainsi qu’un chef de PME peut se saisir de ce dispositif au cours des premières années d’activité afin de fidéliser et de motiver ses salariés en leur donnant accès au capital d’une entreprise en devenir – cela a déjà été souligné. Un tel dispositif peut être également utile aux ETI – entreprises de taille intermédiaire – et aux entreprises cotées, pour leur permettre de renforcer leur structure d’actionnariat et les prémunir d’éventuelles prises de contrôle hostiles.
Mme Natalia Pouzyreff.
Enfin, les grands groupes du CAC40, c’est vrai, recourent à la distribution d’actions gratuites dans le cadre de plans d’épargne salariale visant à impliquer plus largement les salariés à la vie économique de l’entreprise. Donc, établir à 20 % le niveau des cotisations patronales sur les actions gratuites me paraît en pleine cohérence avec le projet de cette majorité,…
 C’est sûr ! Là, il n’y a aucun doute !
M. Pierre Dharréville.
...qui est de renforcer à la fois le développement économique et le dialogue social.
Mme Natalia Pouzyreff.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Distribuons ! Distribuons !
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je trouve désagréables ces petites affaires que les uns font avec les autres, sans que nous ayons eu l’occasion d’évoquer la question en commission des affaires sociales. Une telle façon de pratiquer n’est ni normale ni respectueuse de la diversité de la représentation nationale. Personne, ici, n’est propriétaire du projet de loi de financement de la Sécurité sociale et des mesures qui sont discutées. Le côté expéditif de l’avis favorable sans examen préalable pose un problème.
M. Boris Vallaud.
Je n’ai pas d’opinion sur le dispositif tout simplement parce que je ne suis pas capable de m’en faire une séance tenante. J’ai cru comprendre que le Président de la République avait renvoyé à un rendez-vous à venir la question de la participation des salariés. Renvoyons donc cet amendement au projet de loi que le Gouvernement prépare en la matière. Ne nous mettez pas devant le fait accompli sur un sujet sur lequel nous sommes bien en peine de nous prononcer sereinement et en toute connaissance de cause. Je le répète : je n’ai pas d’opinion sur le sujet, parce que je ne suis pas capable, à ce stade, de m’en faire une. Ne réglez pas vos petites affaires entre vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Comme mes collègues Dharréville et Vallaud, nous ne comprenons pas comment nous pourrions travailler sereinement sur un amendement qui arrive sur nos pupitres au dernier moment. Nous demandons de pouvoir y travailler tous ensemble, afin de l’évaluer et d’en chiffrer le coût. Il n’est pas normal de le passer ainsi en catimini dans l’hémicycle.
Mme Caroline Fiat.
 Je demande la parole, madame la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Votre groupe l’a déjà eue, monsieur Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je veux simplement savoir combien coûtera cette mesure.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je suis sensible aux arguments des groupes Nouvelle Gauche, GDR et compagnie, là-bas, au fond de l’hémicycle.
M. Francis Vercamer.
 « Et compagnie » : madame la présidente, les propos de M. Vercamer dépassent les limites !
Mme Caroline Fiat.
 On nous a plusieurs fois opposé, notamment à l’article 7 et à l’article 8 sur la CSG, alors que nous avions fait des propositions en faveur des agriculteurs, qui sont tout de même en plus grande difficulté, le fait que nos amendements coûtaient chers, qu’ils étaient gagés par le tabac et qu’il fallait prendre du recul. Et voilà qu’arrive un amendement auquel je ne suis pas opposé, dont le fond ne me dérange pas et qui prévoit une disposition qui a déjà été évoquée par le passé, mais qui n’est ni chiffré ni accompagné d’aucune étude d’impact et ne fait l’objet d’aucune réponse, en dehors d’un simple avis favorable ! Le ministre du budget n’est même pas au banc pour nous donner le coût de l’amendement et nous dire comment il sera compensé et nous devrions l’adopter à la sauvette !
M. Francis Vercamer.
Est-ce votre façon de travailler dans l’hémicycle ? Ce n’est en tout cas pas la mienne. Nous sommes des gens responsables. Nous travaillons sur le budget de la nation. Plusieurs milliards peuvent être en jeu et nous ne savons même pas combien coûtera une telle disposition. Appliquer à l’Assemblée une telle méthode de travail n’est pas correct.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, il n’est pas possible de répondre à un tel amendement par un simple « avis favorable » sans accompagner cet avis d’une étude d’impact sérieuse. Où nous trouvons-nous ? Nous n’avons même pas le temps de réagir ni la possibilité de demander un rapport d’évaluation pour connaître les transferts qui, éventuellement, auront lieu à la suite de cette distribution d’actions gratuites à un taux fiscal plus qu’avantageux. C’est pourquoi, en l’absence de toute étude d’impact, nous ne pourrons que voter contre cet amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement doit être retiré !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je suis abasourdi d’apprendre que cet amendement n’a même pas été examiné en commission. Nous ne savons pas combien il coûtera. On nous a répondu systématiquement « avis défavorable » à tous nos amendements sous prétexte que leur coût n’était pas supportable, et voilà qu’on nous glisse ce dispositif en catimini sans nous dire combien il coûtera ! Il serait bon que cet amendement soit retiré pour que nous puissions l’examiner d’une manière sereine. Sans doute l’accepterez-vous, mais au moins les formes démocratiques auront-elles été respectées au sein de notre assemblée.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thomas Mesnier.
 Nous en avons rediscuté longuement, mais nous ne tomberons pas dans le piège. Cet amendement a d’abord été examiné en commission des finances, car on avait jugé, comme les années précédentes, qu’il devait être discuté dans le cadre du projet de loi de finances. Parce qu’on a finalement estimé que le meilleur véhicule législatif était cette année le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, nous y avons travaillé à de multiples reprises au sein du groupe. Il n’était pas prêt, pas arbitré entre nous pour l’examen en commission des affaires sociales, c’est un fait.
M. Thomas Mesnier.
 C’est dommage !
M. Pierre Dharréville.
 Il est toutefois passé en commission mardi dernier dans le cadre de la réunion prévue par l’article 88 du règlement. Par ailleurs, l’amendement était consultable depuis son dépôt vendredi dernier.
M. Thomas Mesnier.
 On veut savoir combien ça coûte !
M. Jean-Louis Bricout.
 Il me semble que les groupes d’opposition ne se privent pas de déposer régulièrement en séance des amendements qui n’ont pas été discutés en commission, et c’est encore le droit des parlementaires, chers collègues qui vous en prévalez aussi souvent.
M. Thomas Mesnier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous maintenons donc cet amendement, qui est gagé, et nous le voterons.
 Mais combien coûte-t-il ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Nous avions peu de doute sur votre décision, compte tenu de votre capacité à écouter l’opposition. Cela étant dit, le ministre en charge des comptes publics n’est pas présent, et nous n’avons pas l’avis de la commission des finances. Avez-vous le sentiment d’être éclairés, les uns et les autres ? C’est tout de même un problème.
M. Boris Vallaud.
En outre, vous devez certainement avoir conscience que nous sommes un Parlement institutionnellement faible. Inutile, donc, de nous affaiblir nous-mêmes. Telle est donc ma demande. D’ailleurs, nous serons peut-être favorables à cette mesure. Puisqu’il est question que nous examinions prochainement un texte sur les entreprises, sur la participation salariale, vous pourrez déposer à nouveau l’amendement à ce moment-là et nous donner la possibilité de l’étudier ensemble sérieusement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Sans vouloir répéter les propos de Boris Vallaud, je pense que la sagesse serait au minimum de se donner un peu de temps. Il a été décidé à plusieurs reprises d’attendre le retour du texte dans le cadre d’une lecture ultérieure ; pourquoi ne le faites-vous pas sur ce sujet-là ? Pourquoi vous précipiter de la sorte ?
M. Pierre Dharréville.
J’ajouterai plusieurs éléments sur le fond. Cette mesure a déjà été mise en œuvre en 2015 à la suite du vote de la loi dite Macron ; elle était inscrite à l’article 34 avec un allégement important. Ensuite, dans la loi de finances pour 2017, la majorité de l’époque avait partiellement tiré les conclusions de cette baisse outrancière du taux en le relevant à 30 %. En proposant à nouveau un taux de 20 %, vous voulez en réalité revenir en arrière.
Tout cela n’est pas très sérieux. Surtout, le coût sera de plusieurs centaines de millions d’euros.
 On ne peut pas voter quelque chose sans savoir combien ça coûte !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 On tourne en rond, et la discussion sur cet amendement a bien failli se terminer en queue de poisson.
M. Jean-Pierre Door.
Chers collègues, la réunion de la commission au titre de l’article 88 du règlement correspond à un simple enregistrement, aucun débat n’a jamais lieu. Or, il est en général de bon ton que les amendements dont nous discutons ne court-circuitent pas la commission

C’est bien entendu regrettable, mais seul le Gouvernement peut déposer un amendement en séance. Telles sont les règles de l’Assemblée nationale. Si un député veut déposer un amendement en séance, celui-ci est examiné dans le cadre de l’article 88 et, le plus souvent, repoussé par la commission. Il convient donc de faire cesser cette partie de ping-pong.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Il serait raisonnable de ne pas prendre de décision aujourd’hui et d’attendre le débat sur l’épargne salariale, car nous avons déjà eu ces discussions lors de la précédente législature, sur la loi Macron et sur la loi de finances de 2017. J’ai d’ailleurs retrouvé quelques éléments de l’époque : quand le taux passe de 30 % à 20 %, pour une attribution d’actions d’une valeur de 1 million d’euros, l’économie moyenne en termes de prélèvements obligatoires pour les bénéficiaires est estimée à 200 000 euros, et elle serait de 150 000 euros pour les entreprises. Au total, ce sont donc 350 000 euros qui ne rentreraient pas dans les caisses de l’État, ce qui n’est pas neutre.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je suis désolé d’avoir causé un tel émoi dans l’hémicycle en prenant la parole tout à l’heure. Nous n’avons toutefois obtenu aucune réponse quant au coût de la mesure. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai pris la parole, car je ne conteste pas à la majorité la possibilité de déposer des amendements.
M. Francis Vercamer.
Le problème est que l’amendement dont il est question n’a pas été vu en commission. En outre, le ministre de l’action et des comptes publics n’est pas présent. Il faudrait au moins que nous sachions quel est le coût pour décider de notre position. Le seul chiffre que nous ayons ce sont les 5,4 milliards d’euros qui ont été annoncés tout à l’heure par la gauche. Puisqu’on passe de 30 %à 20 %, on réduit la fiscalité de 10 %, ce qui donne 540 millions d’euros ; du moins, c’est ainsi que je pose le calcul. Or on nous a refusé hier 120 millions d’euros pour les agriculteurs, qui sont à mes yeux plus prioritaires, sous prétexte que ce coût était trop élevé.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Je souhaiterais donc connaître le coût de cette mesure, afin de savoir s’il est raisonnable ou s’il avoisine plutôt les 540 millions d’euros. C’est la moindre des choses dans le cadre de l’examen d’un budget au Parlement.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Sur ce dossier, je voudrais tout d’abord rappeler que l’amendement de nos collègues de La République en marche va dans le bon sens : lorsqu’on souhaite, comme nous l’avons fait dans la réforme du code du travail, faire bénéficier les salariés de la valeur, des fruits du travail de l’entreprise au quotidien,…
M. Patrick Mignola.
 On les paie !
M. Pierre Dharréville.
 On augmente les salaires !
M. Jean-Louis Bricout.
 …il faut leur laisser la possibilité d’entrer au capital de celle-ci. Concernant la participation, l’intéressement, et à présent l’attribution d’actions gratuites, nous avons la possibilité de le faire.
M. Patrick Mignola.
Ensuite, sur la forme, je voudrais rappeler, puisque tout le monde s’étonne qu’il n’y ait pas eu d’étude d’impact préalable sur cet amendement, que celui-ci a été très largement évoqué au cours des législatures précédentes.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Nous n’y étions pas !
M. Pierre Dharréville.
 Cette disposition avait été votée dans le cadre de la loi Macron, lequel ministre est devenu depuis lors Président de la République. Et elle a été alourdie après son départ du Gouvernement pour aboutir à une fiscalité confiscatoire.
M. Patrick Mignola.
Enfin, s’agissant de l’effet financier, que notre collègue Vercamer se pique d’évaluer à 500 millions d’euros, il provient de la taxation non pas d’un revenu récurrent, mais de la distribution d’actions gratuites, par définition ponctuelle. Il s’agit donc de savoir non pas ce que cela coûtera à l’État, mais si le produit pour l’État sera taxé à hauteur de 30 % ou à hauteur de 20 %. Il faut donc évidemment une taxation moins importante, pour que les salariés entrent au capital de leur entreprise. Malgré cette baisse, la taxe continuera de rapporter à l’État. C’est pourquoi un certain nombre de députés du Mouvement démocrate et apparentés voteront cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Sur le contexte, pour celles et ceux qui considéreraient que cette mesure serait tombée du chapeau, je rappelle que la distribution d’actions gratuites pour la participation salariale – un geste en direction des salariés et des entreprises – figurait déjà dans la loi Macron. Le taux avait été fixé à 20 %. Une nouvelle discussion avait eu lieu dans le cadre du projet de loi de finances rectificative de 2016 et il a été proposé de remonter le taux. Le débat avait d’ailleurs été assez intense.
Le sujet est donc bien connu, il a été amplement débattu. Il relève à présent d’un choix non pas économique mais politique, et nous sommes ici pour arrêter des choix politiques. Parce que la majorité soutient l’intéressement et la participation des salariés aux bénéfices de leur entreprise, nous voterons cet amendement.
Enfin, j’apporterai une dernière précision. La commission ayant accepté cet amendement au titre de l’article 88 du règlement, il ne s’agit pas d’un dépôt en séance. L’amendement était d’ailleurs disponible depuis plusieurs jours.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir un court instant pour compléter les propos du rapporteur général : cette mesure a fait l’objet d’un chiffrage et son coût est évalué à environ 120 millions d’euros avant impôt sur les sociétés, soit 100 millions d’euros.
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Madame Rabault, votre groupe s’est déjà exprimé sur cet amendement, mais je vous donne la parole, à titre exceptionnel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, le groupe La République en marche ayant bénéficié de deux prises de parole, il me semble que le nôtre peut en avoir deux aussi, surtout sur un amendement à plus de 120 millions d’euros !
Mme Valérie Rabault.
 Cent millions !
M. Erwan Balanant.
 De manque à gagner, pas de perte !
M. Patrick Mignola.
 Je souligne que cet amendement ne concerne pas les PME, pour lesquelles le taux est maintenu à zéro.
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Il a donc été proposé l’an dernier, par amendement, de maintenir un taux à 30 % pour les grandes entreprises, tout en appliquant un taux zéro pour les PME.
Quoi que vous puissiez dire, vous avez déjà fait, avec la taxe sur les salaires sur la quatrième tranche, un chèque de 120 millions d’euros pour les cadres des grandes entreprises qui gagnent plus de 150 000 euros par an, et vous recommencez aujourd’hui avec un chèque de 120 millions d’euros ! Où va-t-on s’arrêter ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Ce n’est pas un chèque !
M. Erwan Balanant.
 C’est un manque à gagner !
M. Sylvain Maillard.
 Et dire qu’hier soir, vous nous avez refusé 70 millions d’euros pour les agriculteurs ! Je sais que vous avez choisi votre camp. Eh bien, nous aussi !
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je souhaiterais avoir un avis plus étayé du Gouvernement. Quelles sont les raisons qui le poussent à soutenir cet amendement ?
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
M. Pierre Dharréville.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise ne s’étant pas encore exprimé, la parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Après la liquidation du code du travail et le vote d’un budget pour les riches, la récréation continue : en moins de vingt-quatre heures, vous avez voté beaucoup de choses, même si cela ne va pas assez vite pour certains – nous avons en effet entendu ce matin que nos débats étaient trop longs et que l’élection présidentielle avait tranché sur bien des points. Pourquoi ne pas fermer cette assemblée, pendant que nous y sommes ?
M. Adrien Quatennens.
Les parlementaires de plusieurs groupes vous demandent un éclairage sur un point fondamental, car il s’agit d’un manque à gagner, et nous n’avons aucune réponse.

Mme Coralie Dubost
 Il y a eu des réponses !
M. Sylvain Maillard.
 Cela relève du mépris le plus complet.
M. Adrien Quatennens.
En conséquence, et puisque, visiblement, nous vous gênons dans cette assemblée en vous demandant des réponses, trois groupes vous informent qu’ils ne participeront pas à ce vote et quitteront l’hémicycle pour vous laisser entre vous voter cette mesure. J’invite tous les parlementaires, et ils sont nombreux, qui se sont plaints du fonctionnement de ces débats à faire de même. La récréation a assez duré.
 (Mmes et MM. les députés du groupe FI se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, devant ce grand moment de démocratie, nous vous laissons entre vous et nous ne participerons pas à cette mascarade.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Mmes et MM. les députés du groupe GDR se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du règlement.
M. Joël Aviragnet.
 Nous allons procéder au scrutin public.
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs des groupes FI, GDR, LC et LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.
 Madame la présidente, comme je l’ai dit tout à l’heure, cela commence à tourner en eau de boudin – il n’y a pas d’autre mot !
M. Jean-Pierre Door.
 C’est vous qui provoquez cela !
M. Sacha Houlié.
 Nous avons donc une solution : nous demandons la convocation de la commission des affaires sociales en urgence pour examiner cet amendement.
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Immédiatement !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 De combien de temps avez-vous besoin pour la suspension de séance ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Celle-ci s’est réunie pendant trente minutes. J’ai donné la parole à deux orateurs par groupe : il y a donc eu quatorze interventions. Je remercie d’ailleurs chaque intervenant pour la concision et le sens de la responsabilité dont il a fait preuve.
Le débat a donc eu lieu. Il n’a probablement pas donné satisfaction à tout le monde mais il est temps maintenant d’avancer dans l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il ne m’appartient pas de présider cette séance, madame la présidente, mais j’aimerais que nous puissions passer au vote de l’amendement.
 Sans même des explications de vote ?
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La transformation du CICE en un allégement de cotisations va fortement renchérir le coût du travail pour certaines entreprises et dans certains secteurs, en raison de la baisse de 7 à 6 % du CICE prévue pour 2018 et de la hausse de l’impôt sur les sociétés prévue pour 2019. Le surcoût pour les entreprises est évalué à près de 8 milliards d’euros.
M. Jean-Pierre Door.
Nous vous proposons par cet amendement d’atténuer ces effets en portant de 20 % à 16 %, à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Ah ! Cette fois, on a un chiffre !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 La loi Macron du 6 août 2015 a prévu l’application temporaire d’un taux de forfait social réduit – 8 % au lieu de 20 % – pour les seules entreprises de moins de cinquante salariés concluant pour la première fois un accord d’intéressement.
M. Jean-Pierre Door.
Le présent amendement vise à étendre le bénéfice de cette mesure aux entreprises de moins de cinquante salariés mettant pour la première fois en place un plan d’épargne d’entreprise – PEE – ou un PERCO.
Cette mesure ne diminue en rien les ressources publiques, monsieur le rapporteur général : au contraire, elle engendrerait de nouvelles recettes puisque le dispositif ne s’applique qu’aux entreprises n’ayant jamais mis en place de PEE ou de PERCO. Je ne doute donc pas que vous aurez la sagesse d’exprimer un avis favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’insiste sur le fait qu’une telle mesure ne diminuerait en rien les ressources publiques. Au contraire, elle engendrerait de nouvelles recettes, ce dispositif ne devant s’appliquer qu’aux entreprises n’ayant jamais mis en place de PEE ni de PERCO. Vous n’avez donc aucune raison de refuser cet amendement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La directive européenne relative aux prescriptions minimales visant à accroître la mobilité des travailleurs entre les États membres en améliorant l’acquisition et la préservation des droits à pension complémentaire nécessite une adaptation de la réglementation française concernant les dispositifs de retraite à prestations définies.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
La France doit transposer la directive avant le 21 mai 2018. Il est donc urgent de proposer une mise en conformité de la réglementation française puisqu’à compter de cette date il ne sera plus possible d’affilier de nouveaux participants ou d’attribuer de nouveaux droits aux salariés déjà affiliés.
C’est pourquoi, au vu de l’ensemble de ces éléments, le présent projet de texte vise l’introduction dans le code de la Sécurité sociale d’un nouveau dispositif articulé autour de deux axes majeurs : un dispositif durable et efficace destiné à répondre aux besoins de financement sur le long terme de la retraite de millions d’employés et de cadres ayant évolué favorablement dans leur entreprise, l’idée étant de rendre le dispositif plus transparent et simple d’accès qu’il ne l’est aujourd’hui ; une attractivité renforcée par la mise en place d’un dispositif de prélèvements sociaux adapté – assujettissement des sommes correspondant au financement de l’employeur au forfait social.
La transposition de la directive et l’introduction d’un nouveau type de régime conduisent à reconsidérer la contribution sociale spécifique qui pèse actuellement sur les rentes versées par ces régimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Cependant, afin d’offrir un cadre juridique protecteur des droits des salariés mais aussi pour nous prémunir contre le retour de certaines dérives du système actuel, le Gouvernement souhaite prendre le temps de la réflexion et poursuivre les échanges avec les acteurs de la retraite complémentaire. Je donne donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cohérence avec le retrait de l’amendement que j’ai défendu ce matin, en raison de l’assurance donnée par Mme la ministre de rester vigilante en ce qui concerne le sort des entreprises d’aide à domicile, cet amendement est retiré.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement nous vous demandons de mettre fin aux exonérations de cotisations sociales patronales, ou « réduction Fillon ». Ces exonérations, qui concernent les bas salaires, c’est-à-dire les salaires inférieurs à 1,6 SMIC, coûtent chaque année 25 milliards d’euros aux caisses de la Sécurité sociale, soit la plus importante niche fiscale pour reprendre les termes de la Cour des comptes.
M. Hubert Wulfranc.
En maintenant ce dispositif mis en place par la droite, vous aggravez la crise de recettes de la Sécu. En outre ce dispositif censé relancer l’emploi en abaissant le coût du travail n’a jamais démontré son efficacité, comme le prouvent nombre d’études ; il crée bien au contraire des trappes à bas salaires, empêchant nombre de salariés de voir leurs rémunérations progresser. Le maintenir reviendrait à condamner ces salariés à voir leur salaire stagner à ce niveau.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons la suppression de ce dispositif.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous plaidons nous aussi pour la suppression des allégements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires.
M. Michel Larive.
La portée de ce dispositif, destiné à l’origine à alléger le coût du travail des salariés les moins qualifiés, est en réalité bien plus étendue au point qu’il constitue de fait une trappe à bas salaires, y compris pour les salariés qualifiés et diplômés, tout en étant particulièrement onéreux pour les finances publiques.
Rien qu’entre 2004 et 2011, le coût des exonérations fiscales pour le budget de l’État a augmenté de 35 %. Depuis 2012, les dispositifs tels que le CICE n’ont cessé d’accroître ce coût, avec les effets que l’on sait sur le niveau du chômage.
La stagnation des salaires trouve ici une explication : si augmenter les salaires coûte cher à l’employeur du fait d’une forte élévation des cotisations patronales, celui-ci a tendance à ne pas augmenter la paie de ses salariés de façon à rester sous le plafond de l’allégement. Si on ne maintient pas une certaine constance dans le niveau des cotisations, des trappes et autres plafonds de salaires apparaissent nécessairement.
Du fait de ces allégements, de plus en plus de salariés payés au SMIC sont condamnés à le rester durablement. La France est d’ailleurs le pays où le pourcentage de smicards est le plus élevé et de très loin et, pour la même raison, le pays d’Europe où la distribution des salaires est la plus concentrée vers le bas de l’échelle.
Enfin, ce système, privilégiant une fois de plus le patronat aux dépens des salariés, est une gabegie pour les finances publiques. C’est pourquoi je vous demande de voter cet amendement.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les grandes entreprises ont largement capté les bénéfices du CICE alors qu’en raison de leur structuration, de leurs moyens et de leur bonne santé financière, elles n’ont pas de réels besoins en matière de réduction du coût du travail.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Selon un récent rapport du Sénat, les entreprises qui ont bénéficié majoritairement du CICE sont les ETI et les grandes entreprises. Un rapide calcul nous a permis de constater que vingt-deux grandes entreprises qui ne connaissent pas de difficultés particulières ont vu le montant du CICE dont elles bénéficient augmenter de 37 % de 2013 à 2014.
Pourquoi une si forte progression alors que ces entreprises n’ont pas augmenté leur masse salariale dans la même proportion ? Pourquoi une si forte progression alors que certaines d’entre elles ont continué à licencier ?
Cet amendement vise à faire bénéficier du CICE les seules petites entreprises de moins de vingt salariés, celles qui créent de l’emploi et sont majoritaires en métropole et dans les outre-mer, celles qui ne délocalisent pas, celles qui ont besoin de cet argent.
Comme cela a été dit, il est temps que le Gouvernement cesse d’utiliser les petites entreprises comme un leurre afin de faire croire qu’il n’est pas à la solde des grandes multinationales des dominants.
Si le Gouvernement est réellement du côté des petites entreprises, je ne doute pas qu’il donnera un avis favorable à cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons à travers cet amendement de mettre les revenus financiers à contribution afin de financer la protection sociale.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vous refusez de le voir mais les problèmes de financement de la Sécurité sociale sont avant tout liés à un manque de recettes. Cette pénurie des financements, vous l’organisez dans ce PLFSS puisque vous amplifiez les exonérations sociales avec la transformation du CICE en baisse de cotisation pour un montant de 24 milliards. Vous créez ainsi la deuxième plus grande niche sociale, laquelle s’ajoutera aux 46 milliards d’exonérations sociales déjà en vigueur.
Une fois ce cadre financier contraint pérennisé, vous nous expliquez qu’il faut prendre des mesures courageuses pour rétablir les comptes sociaux. Le courage, ce serait de prendre l’argent où il est pour répondre aux besoins des Français en termes de couverture santé, de retraite ou de prestations familiales. À l’inverse de votre programme, qui empêche de financer des dépenses sociales utiles, nous proposons de soumettre à cotisations sociales les dividendes bruts versés par les entreprises françaises – en 2016, elles en ont distribué 56 milliards, montant jamais égalé.
Une telle contribution du capital à ce bien collectif qu’est la Sécurité sociale est nécessaire au regard des défis à venir pour notre système de santé, comme elle est nécessaire pour atteindre à un meilleur partage des richesses créées au sein de l’entreprise.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le matraquage fiscal du précédent quinquennat, les élus territoriaux sont obligés de cotiser à la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, pour la retraite. Or, nombre d’élus locaux sont retraités du régime général ou amenés à prendre leur retraite durant leur mandat. La cotisation se fait donc à fonds perdus, si l’on peut dire, puisque le cumul emploi-retraite ne donne pas de nouveaux droits. Or, ce sont les collectivités qui supportent le poids de la cotisation.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise donc à exonérer les collectivités de cotisation quand l’élu est déjà à la retraite afin d’atténuer leur charge et de répondre ainsi à une préoccupation que nous sommes nombreux à partager.
Monsieur le rapporteur général, en commission, vous avez rétorqué à mon collègue Bernard Perrut que ce serait là donner un avantage aux élus en les faisant bénéficier de ce régime spécial mais, vous le savez, nombre d’élus locaux ne ménagent pas leur peine, leur dévouement et leur implication au service de leur collectivité. Je tiens d’ailleurs à leur rendre ici un hommage appuyé.
Cette cotisation sans droit pénalise les collectivités et dévalorise le service rendu alors que cet amendement vise, au contraire, à exprimer notre reconnaissance envers ces nombreux retraités qui donnent de leur temps et à alléger les finances des collectivités dans une période où elles en ont bien besoin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous avez raison de souligner que nous manquons probablement d’une réforme du statut de l’élu et d’un statut pour les élus locaux.
 Commencez par ce que nous proposons ici !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Cela étant, en 2013, nous avons soumis les indemnités des élus au droit commun de la protection sociale en matière de cotisations et de contributions. En 2014, dans un souci d’équité, nous avons décidé que toutes les pensions cumulées – quelles qu’elles soient – avec un emploi ou une fonction rémunérés ne donneraient pas lieu à l’ouverture de droits.
Je me vois très mal expliquer aux Françaises et aux Français que, demain, les élus locaux seront les seules personnes en France qui, au terme de leurs cotisations, continueraient à cotiser doublement une fois l’âge de la retraite atteint alors même que tous les autres pensionnés, quel que soit leur statut, ne seraient pas soumis à ce régime.
Vous comme moi pouvons donner des listes entières de gens parvenus à l’âge de la retraite, qui continuent de travailler durement, qui sont très méritants et qui sont soumis à cette règle de droit commun. Je ne crois pas que la tendance, dans ce Parlement, avec cette majorité, soit de conférer de nouveaux avantages aux élus alors que la population n’en jouirait pas.
Mon avis demeure défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Votre amendement, en fait, créerait une rupture d’égalité à la fois vis-à-vis des élus non-retraités, qui devraient quant à eux s’acquitter de ces cotisations, et à l’égard des autres activités professionnelles exercées en cumul emploi-retraite, qui sont, elles, toutes soumises, sans exception et pour les mêmes raisons, au principe d’assujettissement aux cotisations.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
 Je crois savoir, madame la ministre, que vous envisagez de mettre en place ce genre d’exonération pour les médecins retraités qui pourraient exercer sur nos territoires suite aux problèmes de démographie médicale que nous connaissons. Vous envisagez donc une telle rupture d’égalité au titre de l’attractivité. Il me semble que le même raisonnement pourrait être tenu concernant les élus afin de ne pas les dissuader de s’investir. Ce que vous envisagez pour les médecins peut très bien l’être également pour les élus locaux.
Mme Bérengère Poletti.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 C’est une rupture d’égalité !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Dans la lignée des propos de Mme Poletti, je note qu’avec la volonté du Gouvernement de supprimer demain des mandats en zones rurales – alors que les élus sont très peu indemnisés pour un travail qui ne peut être effectué par des agents faute de disposer des moyens pour avoir des agences –, ces territoires ruraux seront à leur tour sous-dotés.
M. Pierre-Henri Dumont.
Cet amendement déposé par mon collègue Bazin mérite une meilleure attention que celle que vous lui accordez en ce moment.
 Les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 La contribution sociale de solidarité – la fameuse C3S –, assise sur le chiffre d’affaires, fait, depuis de nombreuses années, l’unanimité contre elle, le chiffre d’affaires ne préjugeant en rien de la capacité contributive de l’entreprise. Dans le prolongement des conclusions des assises de la fiscalité de 2010, le Gouvernement avait donc programmé sa suppression progressive, suppression qui demeure, à ce jour, inaboutie.
M. Thibault Bazin.
En contrepartie de son maintien, le Gouvernement avait porté de 6 % à 7 % pour les dépenses salariales 2017 le taux du fameux crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. La transformation progressive du CICE en baisse de charge, telle que prévue par le projet de loi de finances pour 2017, a pour conséquence de ramener ce taux à 6 %, induisant un renchérissement significatif du coût du travail pour nos entreprises – il est important de le souligner – entre 1,5 et 2,5 SMIC.
Ce renchérissement s’accompagne d’un effet « impôt sur les sociétés », lié à l’augmentation de la base imposable, qui s’avère tout aussi significatif. Cet effet de bord doit être compensé, en cohérence avec la stratégie gouvernementale de renforcement de la compétitivité de l’économie française.
Le présent amendement propose donc, en l’absence d’une contrepartie au maintien de la C3S, de prévoir l’abrogation définitive de cette dernière au 1

Je crois, madame la ministre, qu’une telle proposition s’inscrit dans la stratégie du Gouvernement et que vous pourriez y donner une suite favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je rappelle que la C3S n’est plus payée que par les très grands groupes, essentiellement les entreprises du CAC 40, avec des niveaux assez élevés. Sa suppression représenterait un manque à gagner de 3,7 milliards pour la CNAV.
Outre la question de savoir si une telle mesure est juste ou non, elle soulèverait donc un sérieux problème pour l’équilibre des caisses de retraite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

J’ajoute que nous faisons des efforts particuliers au Parlement, aujourd’hui, pour faire baisser le coût du travail pour ces mêmes entreprises.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les organismes et associations d’intérêt général implantés en zone de revitalisation rurale – ZRR – bénéficient d’une exonération des cotisations employeurs. Cette mesure, qui a pour objectif la préservation et le développement de l’emploi dans les bassins excentrés et ruraux, ne concerne que les organismes dont les effectifs sont inférieurs à 500 salariés – il n’est donc pas question ici de grands groupes.
M. Thibault Bazin.
Or l’article 141 de la loi de finances pour 2014 a limité de manière considérable le champ de cette exonération qui, si elle s’applique intégralement pour les niveaux de rémunération jusqu’à 1,5 SMIC, est ensuite dégressive, s’éteignant à partir de 2,4 SMIC.
Cette décision a des conséquences néfastes pour les structures concernées, dont la situation financière est souvent fragile. Employeurs de proximité, ces organismes sont aujourd’hui confrontés à des difficultés de trésorerie, avec des répercussions en termes d’emplois particulièrement prégnantes dans les organismes médicaux sociaux, le secteur des services à la personne et les associations en charge du handicap.
C’est pourquoi nous vous proposons de revenir au dispositif initial institué par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Nous devons soutenir ces zones qui connaissent de graves difficultés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le dispositif que vous présentez soulève encore de nombreuses questions auxquelles ni la commission – qui a proposé de rejeter votre amendement – ni votre serviteur n’ont la réponse.
Par exemple, quel mécanisme de soutien devrait-on prévoir dans des bassins ruraux excentrés ? Le ciblage des exonérations devrait-il être corrigé ? Le seuil au-delà duquel cette exonération ne s’applique plus, c’est-à-dire 500 salariés, reste-t-il pertinent ? Plutôt que de chercher à répondre à toutes ces questions entre nous, dans cet hémicycle, je vous enjoins d’adopter la méthode retenue par le Gouvernement, celle de la concertation de l’ensemble des acteurs concernés. Je vous invite donc à retirer l’amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

L’exonération en ZRR est par ailleurs devenue moins favorable, cela a été dit, que les allégements généraux de droit commun au niveau du SMIC. Or ces niveaux de rémunération sont fréquents lors de l’embauche dans des organismes d’intérêt général. Aussi, il n’y a pas de réel gain pour ces organismes dans la majorité des cas. Le rétablissement d’un dispositif juridique aussi complexe et ciblé ne nous paraît donc pas justifié. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 On constate une nouvelle fois que la majorité rejette les propositions qui sont faites en faveur de la ruralité. L’amendement qui a été défendu par notre collègue Thibault Bazin a pour objectif de revenir aux dispositions de 2007. Il s’agit par là de cibler la ruralité et, plus particulièrement, les zones de revitalisation rurale. Or nous voyons bien que toutes les propositions que nous faisons dans ce sens sont systématiquement rejetées. Je tiens à souligner une nouvelle fois que la ruralité n’est pas bien traitée dans cet hémicycle au moment où, plus que jamais, le Gouvernement devrait intégrer cette question à sa réflexion.
M. Patrick Hetzel.
Vous nous dites qu’une réflexion est déjà entamée, monsieur le rapporteur général, mais nous avons une proposition très simple à vous faire : pourquoi ne pas envoyer un signal dès la loi de finances pour 2018, quitte à modifier les choses après la concertation à laquelle vous faites référence, pour la loi de finances de l’année suivante ? La ruralité, qui est un enjeu crucial, est une nouvelle fois négligée, et nous le déplorons vivement.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le précédent accord avait déjà été sécurisé au niveau législatif, notamment pour éviter des redressements intempestifs par certaines URSSAF isolées. Je vous propose, par cet amendement adopté par la commission, de faire de même pour cet accord de 2017, qui convient aussi bien au Gouvernement qu’aux employeurs et aux salariés.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet du présent amendement est l’introduction, dans le code général des impôts, d’un article 231 B instituant un crédit d’impôt recherche imputable sur la taxe sur les salaires pour les organismes privés non lucratifs. Il s’agit d’une conception et d’une rédaction en miroir de l’article 244
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Cette mesure contribuerait à rééquilibrer le cadre fiscal applicable au secteur privé non lucratif par rapport à celui des structures privées de droit commercial, qui peuvent développer leurs actions dans le domaine de la recherche d’innovations grâce à un dispositif fiscal qui en atténue le coût et en accentue la dynamique.
Au regard des dépenses éligibles, et compte tenu de la limite proposée – 3 % des charges –, la mesure pourrait coûter 400 millions d’euros dans le cas, improbable, où tous les organismes y auraient recours dès le 1

Au regard du coût du crédit d’impôt recherche dont bénéficie le secteur privé commercial – 5,567 milliards d’euros en 2017 –, la mesure proposée apparaît justement proportionnée à son objectif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je répète que ce secteur sera le principal gagnant de la bascule du CICE en baisse de cotisations, avec un gain de 1,4 milliard d’euros par an. Je vous invite donc à retirer cet amendement, ainsi que les autres amendements du même type qui viendront plus tard en discussion, et que j’ai reconnus. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre pays, comme chacun sait, compte des déserts médicaux, et de nombreuses circonscriptions sont concernées.
M. Thibault Bazin.
Le présent amendement vise à réduire les zones médicales sous-dotées, sources d’importantes inégalités pour nos compatriotes, en créant des zones franches médicales prioritaires. Dans ces zones, dont le périmètre serait défini par les agences régionales de santé en fonction de critères démographiques, des exonérations fiscales seraient instituées en faveur des médecins généralistes et spécialistes, dans une perspective incitative. Vous l’aurez compris, l’objectif est de garantir l’accès de tous à des soins médicaux. Au moment, madame la ministre, où vous réfléchissez avec les ARS à une offre de soins de proximité, nous vous faisons ainsi une proposition concrète.
Dans ces zones franches rurales médicales, instituées dans le cadre des schémas régionaux d’organisation des soins, les médecins bénéficieraient d’une exonération des cotisations sociales et des impôts sur les bénéfices à hauteur de 100 % pendant les cinq premières années à compter de leur installation, de 60 % pendant la sixième, de 40 % pendant la septième et de 20 % pendant la huitième année.
Nous sommes aussi favorables que vous à la concertation, monsieur le rapporteur général. Mais ce qui importe, aujourd’hui, ce sont les actes, et c’est pourquoi nous vous faisons ces propositions concrètes. Vous êtes médecin, comme Mme la ministre. Vous savez donc que lorsqu’on a une fracture, il est important de la soigner. Aujourd’hui, nous avons une fracture territoriale majeure qui s’aggrave. Il est donc urgent de la soigner.
 Quelle belle métaphore !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
La ministre dira peut-être un mot de son plan ambitieux en faveur de l’accès aux soins dans l’ensemble des territoires. Lorsque l’on souffre d’une facture, il faut se faire opérer, dites-vous. C’est vrai, mais encore faut-il le bon traitement. Par exemple, on n’opère pas quelqu’un qui a la grippe... En l’occurrence, nous ne réglerons pas le problème des déserts médicaux en créant de nouveaux zonages, alors qu’il existe déjà aujourd’hui des zones sous-dotées, des zones sous-denses, qui bénéficient d’un accompagnement fiscal particulier et d’aides conventionnelles apportées par la convention médicale.
Ces zonages existent déjà, et c’est aussi le rôle des agences régionales de santé et des observatoires régionaux de santé que de réaliser des cartographies extrêmement fines. Personne ne nie que l’accès aux soins soit un vrai enjeu dans les territoires, nous sommes tous d’accord là-dessus, mais il n’est pas évident de trouver le bon remède.
 Quand allons-nous enfin agir ?
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est pour augmenter encore le prix du paquet de cigarettes !
Mme Bérengère Poletti.
 L’amendement n
M. Pierre Dharréville.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Il existe en effet un plan ambitieux pour l’accès aux soins dans la ruralité et les zones sous-dotées. Le groupe Nouvelle Gauche entend y prendre toute sa part et nous ferons même des propositions qui, je l’espère, retiendront votre attention.
M. Jean-Louis Bricout.
Je voudrais revenir sur les problèmes que pose le zonage. Il y a dans ma circonscription une maison de santé pluridisciplinaire qui se trouve à proximité d’une zone franche urbaine, et je peux vous dire qu’aucun nouveau médecin ne vient y travailler, tout simplement parce qu’il est beaucoup plus avantageux de s’installer dans la ZFU. Il pourrait donc être judicieux d’appliquer le même régime dans les zones qui jouxtent des zones franches urbaines, afin d’éviter ce type de concurrence, qui est ennuyeuse.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je voudrais revenir sur l’amendement de Mme Poletti relatif aux zones de revitalisation rurale. J’avais posé la question de la cartographie et du nouveau zonage, en vous rappelant que je souhaiterais que les élus du territoire soient associés à la définition de cette cartographie, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Jean-Pierre Door.
Deuxièmement, j’aimerais que vous nous confirmiez une chose. Est-il toujours d’actualité que les médecins installés dans les ZRR bénéficient, comme d’autres acteurs économiques, des avantages sociaux et fiscaux qui y sont liés ? À l’époque de la création des ZRR, les médecins étaient concernés par ces dispositions. Est-ce toujours le cas ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Le zonage n’est en réalité, vous le voyez, qu’une infime partie de la réponse au problème de la désertification médicale. Je souhaiterais donc que l’on arrête de faire de l’installation de médecins le seul et unique levier, la seule et unique réponse à ce problème.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’entends bien que l’installation de médecins n’est pas la panacée mais, en matière de désertification médicale, l’outre-mer bat tous les records et, chez nous, le problème de l’installation de médecins nouveaux se pose avec une acuité extrême, qu’il s’agisse de généralistes ou, pire, de spécialistes. Fort de ce constat objectif, je voterai cet amendement, même s’il vient des rangs de la droite.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Séverine Gipson, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Soutenir la création d’entreprises était un engagement fort du Président de la République. L’article 9 va pleinement dans ce sens. Jusque-là, nous avons voté des mesures pour revaloriser le pouvoir d’achat des salariés, ce dont je suis fière. Cet article me paraît particulièrement indispensable, parce qu’il est protecteur. En effet, créer ou reprendre une entreprise n’est jamais chose facile : c’est prendre un véritable risque. L’État doit accompagner ceux qui en font le choix. Les entrepreneurs sont essentiels pour accompagner la reprise durable de la croissance. Nombre d’entre eux s’endettent pour créer une entreprise. Il est légitime que l’État favorise un retour sur investissement plus important la première année. C’est ainsi que les Français créeront de la valeur dans notre pays.
Mme Séverine Gipson.
On nous a beaucoup reproché de présenter un budget pour les riches. L’année blanche, soit l’exonération pendant un an des cotisations sociales dont sont redevables les créateurs ou repreneurs d’entreprises, est une fois encore la preuve que ces accusations sont infondées et que ceux qui les profèrent sont dans le faux. Madame la ministre, soyez assurée du soutien de la majorité et des Français qui souhaitent voir aujourd’hui un tissu entrepreneurial solide se développer dans notre pays.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Au risque de vous surprendre, alléger les charges en faveur des créateurs et des repreneurs d’entreprises ayant des difficultés à démarrer, nous ne sommes pas entièrement contre. Attention, cependant, à encourager les entrepreneurs ayant besoin d’un coup de pouce et non pas les prédateurs !
Mme Caroline Fiat.
Vous souhaitez laisser le Gouvernement fixer le seuil permettant de profiter de cet allégement. Le seuil initialement retenu de 40 000 euros par an correspond à une réalité déjà peu fréquente ; mais si ce plafond peut être augmenté, les héritiers de Liliane Bettencourt n’ont qu’à monter des start-ups bidon pour éviter l’impôt. Un rapport de l’INSEE de 2015 révèle que plus de la moitié des auto-entrepreneurs touchent moins de 500 euros par mois, soit bien en dessous du revenu médian. Votre projet initial vise à favoriser les entrepreneurs individuels gagnant jusqu’à 3 300 euros net par mois, c’est-à-dire le haut du panier.
Nous proposons de baisser de moitié ce montant pour qu’il se rapproche du salaire médian. Cela nous paraît plus raisonnable et plus en lien avec la réalité hétérogène des nouveaux entrepreneurs. Avec l’« ubérisation », il y a peu de chances que les plafonds des revenus explosent : les plateformes assèchent les rémunérations des travailleurs, et les quelques guildes de la « French Tech » ne sont qu’une goutte d’eau dans un océan de malheur économique et social.
Concrètement, votre plafond empêchera de distinguer le livreur à vélo qui pédale plus de quatre-vingts heures par semaine et qui n’aura jamais un revenu supérieur à 2 500 euros du multipropriétaire sur

 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 La mesure d’exonération des cotisations de Sécurité sociale proposée à l’article 9 concerne en effet les créateurs et repreneurs d’entreprises ayant un revenu net inférieur à 40 000 euros. Notons qu’elle existait déjà pour les chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprises, sous la forme de l’ACCRE – aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise. Cette mesure vise à compenser la hausse de la CSG pour les indépendants et n’aura donc qu’un faible effet concernant la création et la reprise d’entreprises. Une étude de l’INSEE de juin 2017 soulignait déjà l’impact très limité de l’ACCRE sur la survie des nouvelles entreprises.
M. Joël Aviragnet.
En réalité, cette aide est soumise à un contrôle préalable par l’administration du travail, qui permet de cibler les projets dont les créateurs présentent les meilleures qualités pour assurer la survie et le développement de leurs entreprises. Cette sélection conduit à choisir les projets offrant les meilleures perspectives économiques, comme le marché l’aurait sans doute fait naturellement.
La mesure prévue par le Gouvernement accélère ce mouvement et va donc dénaturer complètement l’ACCRE pour finir par avoir un effet nul sur l’emploi. L’INSEE note que les variables ayant un effet positif sur la probabilité de survie à cinq ans d’une entreprise sont de deux ordres : disposer de moyens financiers élevés au départ et fonder son entreprise sous forme de société plutôt qu’en son nom personnel.
D’un point de vue philosophique, il s’agit d’une nouvelle mesure qui va dans le sens de l’individualisation de la force de travail, en incitant les individus à être leur propre employeur et à proposer leur force de travail en sous-traitance. En favorisant le travail indépendant, on développe automatiquement la sous-traitance et on accentue la précarité et la paupérisation des travailleurs, qui s’excluent progressivement du droit du travail et du rôle social que jouent les entreprises. Selon l’INSEE, en 2013, plus d’un indépendant sur six vivait sous le seuil de pauvreté.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article vise à étendre à tous les créateurs et repreneurs d’entreprises le bénéfice de l’ACCRE, pour l’instant réservé aux chômeurs. Il prévoit une exonération des cotisations sociales pour les entrepreneurs dont les revenus annuels n’excèdent pas 40 000 euros nets. Par principe, nous nous opposons à cette nouvelle mesure de réduction de la part des cotisations dans le financement de la Sécurité sociale. On voit bien que l’esprit de la Sécurité sociale est ici totalement méprisé, puisque le principe de la cotisation est tout bonnement éliminé pendant un an. Il y a plus préoccupant encore : cet avantage, qui pourrait se justifier pour les petits créateurs d’entreprise qui galèrent, est ici étendu aux repreneurs et à celles et ceux qui gagnent jusqu’à 40 000 euros annuels. Or, dans la mesure où l’exonération totale de cotisations sociales remet en cause l’équilibre et le principe de la Sécurité sociale, elle doit être faite à bon escient.
Mme Caroline Fiat.
Par ailleurs, il nous semble risqué de créer un tel effet d’aubaine dès la première année de création d’entreprise. En France, 30 à 40 % des entreprises disparaissent après trois ans d’existence. Parmi tous les jeunes à qui l’on fait miroiter le rêve de devenir milliardaire, combien se retrouveront endettés et sans protection ?
 Vous gardez la parole, madame Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il nous semble qu’une année d’exonérations ne se justifie que pour des situations difficiles, qui nécessitent un coup de pouce de la part de la société. Le seuil de 40 000 euros par an, soit 3 300 euros nets par mois, est beaucoup trop élevé, quand l’INSEE nous apprend que le salaire médian annuel dans le secteur privé est d’environ 21 000 euros, et sachant que son application représenterait un manque à gagner considérable pour la Sécurité sociale. Aussi nous en proposerons la diminution, afin que soient ciblées les entreprises réellement dans le besoin.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Cet engagement en faveur de la création d’entreprise va créer un cercle vertueux de création d’activité et d’emplois, ce qui contribuera à augmenter, de fait, les sources des cotisations, tout en diminuant les dépenses de prestations qui ne seront plus à verser, étant donné que les gens auront une activité professionnelle. Cette année blanche octroyée aux entrants, c’est un investissement sur le long terme pour la Sécurité sociale. C’est donc bon pour l’emploi, pour la Sécurité sociale et pour celles et ceux qui veulent entreprendre dans notre pays.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Toutes les mesures incitatives à la création ou à la reprise d’entreprises sont, de façon générale, bonnes à prendre. En revanche, ce dispositif n’aurait-il pas pu être associé aux zones de revitalisation rurale ? Il aurait été intéressant d’en faire une mesure réservée aux entreprises installées ou destinées à s’installer dans des zones difficiles, là où elles ne vont pas naturellement. C’est peut-être une occasion manquée. Je m’interroge également sur les éventuels effets d’aubaine.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 9 vise à mettre en place des mesures d’allègement de charges en faveur des travailleurs indépendants qui créent une entreprise, en les exonérant de l’ensemble des cotisations de Sécurité sociale dont ils sont redevables au titre de leur début d’activité. C’est une très bonne disposition. Nous proposons que les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution puissent bénéficier d’une dérogation, et que l’État y autorise pendant trois ans une expérimentation prolongeant de deux ans la durée de l’exonération, compte tenu de la fragilité du tissu économique de ces territoires, de l’importance de leur chômage, qui est de plus de 50 %, et du faible taux de survie des entreprises en outre-mer, en dépit d’un important taux de création. Cet amendement tend donc à augmenter la pérennité de ces nouvelles activités.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après nos discussions intenses autour de l’article 8, je voulais soumettre à votre réflexion un sujet tout aussi important, qui est celui de nos concitoyens en situation de handicap. Nous avons déjà parlé de handicap la nuit dernière, lors de nos débats sur les aidants, mais il me paraît important de consacrer aux personnes concernées une part croissante de nos débats dans l’hémicycle.
M. Adrien Taquet.
L’article 9 me permet de vous rappeler que près de 500 000 personnes en situation de handicap sont au chômage, ce qui représente une augmentation de 5,3 % en 2016. Elles sont également deux fois plus au chômage que le reste de la population, et généralement pour une plus longue durée. Une aide à la création et à la reprise d’entreprises existe déjà pour les personnes en situation de handicap,

L’article 9 étend le bénéfice des exonérations de cotisations sociales à toute personne, dont celles en situation de handicap. Pour autant, comme vous pouvez l’imaginer, créer ou reprendre une entreprise peut constituer pour ces dernières un défi plus grand encore que celui que connaissent tous ceux qui, comme moi, ont tenté cette expérience. Ainsi, tant pour favoriser l’emploi des personnes en situation de handicap que pour viabiliser leur projet de création ou de reprise d’entreprise, le présent amendement se propose d’étendre de douze à vingt-quatre mois la durée de l’exonération de cotisations sociales. Dans l’exposé des motifs, je suggérais également que les personnes handicapées se voient appliquer un plafond d’éligibilité porté à 50 000 euros. Cependant, avec l’adoption, à l’instant, de l’amendement du rapporteur, ce seuil ne relève plus du décret, mais de la loi ; je propose donc qu’elle intègre également cette dimension-là.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
S’agissant de la disposition que vous proposez, la philosophie de l’ACCRE exposée à l’article 9 est de rationaliser et d’uniformiser les dispositifs, afin d’éviter les systèmes dérogatoires – Mme la ministre l’a rappelé à propos des territoires d’outre-mer. Le dispositif doit être simple pour être compréhensible et accessible à tous. Cet amendement introduit des droits dérogatoires en matière de durée de l’exonération, de public éligible, de plafond d’éligibilité… Tout cela vient contredire l’objectif initial de cet article : la rationalisation des dispositifs de l’ACCRE. C’est pourquoi, si vous en êtes d’accord, je vous propose de retirer votre amendement, mais je m’engage en tant que rapporteur général sur le budget de la Sécurité sociale à mener, en toute occasion, des débats constructifs sur la place du handicap et la façon d’accompagner les personnes qui en sont porteuses, car c’est un très beau combat que le vôtre !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Adrien Taquet.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur, de saluer ma préoccupation, que je sais partagée par la grande majorité, sinon par tous les parlementaires présents dans cet hémicycle. J’entends les arguments que vous avancez, de même que les vôtres, madame la ministre. Depuis le dépôt de l’amendement – nous l’avons évoqué cette nuit –, on a appris le lancement d’une mission pour l’emploi des personnes handicapées. Une mission ne saurait tout régler, mais cette décision traduit la volonté du Gouvernement de s’atteler à un problème qui, je l’admets, va au-delà de la seule question de la création et de la reprise d’entreprises. C’est un sujet bien plus large, qui nécessite une réflexion plus globale, et vous pourrez compter sur chacun de nous dans cet hémicycle pour travailler aux évolutions susceptibles de faire de nos concitoyens en situation de handicap des citoyens pleins et entiers. Je retire l’amendement.
M. Adrien Taquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’ai demandé la parole !
Mme Ericka Bareigts.
 L’amendement ayant été retiré, il n’y a plus de débat possible.
Mme la présidente.
 Mais j’ai demandé la parole avant le retrait ! Il faut regarder de ce côté, madame la présidente !
Mme Ericka Bareigts.
 D’autant que nous pouvions le reprendre !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement visait à modifier l’article L. 5141 du code du travail pour supprimer un certain nombre de conditions à l’exonération de charges sociales pour les personnes en situation de handicap. Mais, sauf si le rapporteur me contredit, je crois qu’il est satisfait par les dispositions d’ores et déjà prévues dans le texte. Si tel est le cas, je vais le retirer.
M. Adrien Taquet.
 Madame la présidente, je vous rappelle que j’ai demandé la parole !
Mme Ericka Bareigts.
 Je donne la parole à M. le rapporteur général, pour qu’il donne l’avis de la commission, et je vous donne la parole ensuite, Mme Bareigts.
Mme la présidente.
 Amenez un peu de sérénité dans ces débats, monsieur le rapporteur général !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame Ericka Bareigts, je vous donne exceptionnellement la parole.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente. Je souhaitais m’exprimer non pour engager une polémique, mais pour revenir sur deux aspects. D’abord, s’agissant de la démarche de création d’entreprises par les personnes en situation de handicap, à côté de l’aspect financier que vous souleviez, chers collègues, n’oublions pas l’accompagnement des projets, largement insuffisant sur les territoires en général et sur les plus isolés d’entre eux en particulier. Je voulais également aborder un aspect plus général : les démarches d’exception. À ce propos, monsieur le rapporteur, je pense que vous visiez les outre-mer. Je crois qu’il faut attacher une attention particulière à l’équilibre entre simplification – rendre l’accès au droit plus facile pour les citoyens – et prise en compte des situations d’exception. Car négliger l’un comme l’autre conduit à manquer notre cible, à savoir le citoyen en attente de l’ouverture d’un droit particulier, dû à sa situation ou à son lieu de vie.
Mme Ericka Bareigts.
 Je confirme le retrait de mon amendement.
M. Adrien Taquet.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je soutiens fortement cet article. La modernisation et l’allégement de la procédure vont permettre de protéger tant les bénéficiaires que les particuliers employeurs. Cette simplification est d’autant plus importante qu’elle incitera encore plus le recours aux services à la personne, dégageant du temps pour les employeurs et créant de l’emploi. En effet, ce secteur représente un important vivier d’emplois non délocalisables. Les projections prévoient à l’horizon 2025 au moins 500 000 nouveaux emplois, en raison de départs en retraite mais aussi de création nette d’emplois. Simplifier les procédures permet donc de favoriser l’emploi. C’est pourquoi je vous invite à voter cet article.
Mme Michèle Peyron.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il nous appartient, au sein de cette assemblée, de faire évoluer le cadre législatif de la société pour tenir compte des mutations de celle-ci. Cette démarche est particulièrement visible dans le PLFSS, qui entérine des modifications significatives dans le champ du travail et de la protection sociale. Dans cet article 10, nous ne trouverons pas de changement majeur mais une évolution des dispositions concernant les services à la personne. En effet, notre société évolue et le digital est amené à prendre une part croissante dans nos vies. Au-delà des dispositions qui encadrent aujourd’hui le recours ponctuel à un service de dépannage ou d’assistance informatique, il s’agit de prendre en compte les besoins de formation qui ne devraient pas manquer de se développer afin que chacun puisse participer à la nécessaire inclusion numérique.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Un certain nombre d’acteurs indépendants interviennent actuellement dans ce domaine du service aux particuliers, mais le cadre actuel des chèques emploi-service ne leur permet pas d’entrer dans le cadre du dispositif simple du CESU. Cette évolution législative devrait donc permettre à certaines personnes de démarrer une activité avec des contraintes administratives minimales, sans exclure une évolution de leur statut en fonction du développement de leur activité. De la même manière, la prestation au particulier


 Très bien !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faciliter et sécuriser les démarches d’une catégorie particulière de cotisants : les entreprises sans établissement en France. Pour l’instant, une entreprise étrangère peut opérer en France sans s’y installer. Elle remplit ses obligations relatives aux déclarations et au versement de contributions et de cotisations sociales en désignant, par conventionnement, un représentant résidant en France qui est lui-même responsable personnellement des obligations déclaratives et financières incombant normalement à l’employeur. L’amendement tend à sécuriser le conventionnement en précisant que les charges sociales sont bien à la charge de l’employeur et non du prestataire basé en France. Il s’agit de flécher correctement la responsabilité, notamment en cas de besoin de recouvrement par l’administration auprès d’acteurs tiers.
M. Alexandre Holroyd.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 C’est en 2006 que le régime social des indépendants, RSI, a été créé ; depuis, il n’a jamais cessé d’être décrié. Un vrai casse-tête chinois, puisqu’à lui seul il gère les retraites et l’assurance maladie des commerçants, des artisans et des auto-entrepreneurs, ce qui représente quelque 4,6 millions d’actifs et 2 millions de retraités. En 2012, la Cour des comptes, sans prendre de pincettes, a qualifié le RSI de véritable « catastrophe industrielle » à cause des nombreux dysfonctionnements de ce dispositif, notamment un mode de calcul des cotisations illisible, des charges équivalentes à 50 % de leurs honoraires pour certains entrepreneurs ou, pis encore, des cotisations supérieures à leur chiffre d’affaires pour d’autres. Les exemples sont nombreux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est vrai que c’est un chantier considérable, mais faut-il pour autant mettre purement et simplement le RSI à la poubelle ? Il est difficile de trouver quelqu’un qui comprenne vraiment comment le Gouvernement compte procéder à ce changement de régime. Le Premier ministre lui-même ne semble pas très au fait des mesures qui seront mises en œuvre.
Édouard Philippe déclarait ainsi à Dijon le 5 septembre dernier, à propos de la suppression du RSI : « Nous allons rapidement acter le principe, parce qu’il s’inscrit dans le cadre d’une politique générale ; par la suite nous le mettrons en œuvre de façon posée, avec le calme des vieilles troupes. » Je ne sais pas ce que cela veut dire !
Des inquiétudes se font jour, notamment au sujet des problèmes informatiques qui risquent de survenir – on se souvient encore de ceux qui étaient apparus lors de la création du RSI. Elles portent aussi sur le fonctionnement du nouveau système, qui comprendra un guichet unique mais différentes caisses ; un système éclaté rassemblant l’URSSAF pour l’encaissement des cotisations, les CARSAT – caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – pour la retraite, les caisses primaires d’assurance maladie – CPAM – pour les arrêts de travail ou encore l’AGIRC – Association générale des institutions de retraite des cadres – et l’ARRCO – Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – pour les retraites complémentaires.
Face à l’ampleur du chantier et à ses enjeux, le moins que l’on puisse dire est que cette improvisation avouée à demi-mot finirait presque par nous faire regretter le RSI. C’est dire !
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 L’article prévoit de supprimer le régime social des indépendants, lesquels seront définitivement intégrés dans le régime général au 1
M. Jean-Paul Dufrègne.

Que reproche-t-on au RSI ? Des calculs de cotisation erronés, liés à l’incompatibilité des systèmes d’information de l’URSSAF et du RSI ; les difficultés rencontrées par les indépendants pour communiquer avec le RSI ; une couverture santé jugée insuffisante.
La réforme proposée par cet article répond-elle aux attentes légitimes des travailleurs indépendants ? En partie seulement. Certes le

Quel sera l’avenir des personnes employées par le RSI ? Alors qu’il était prévu un guichet unique pour les indépendants au sein du régime général, les risques seront gérés indépendamment par chaque caisse, à savoir les CPAM et les CARSAT. Où est la simplification sur ce point ? Quels seront les moyens mis en œuvre pour améliorer les systèmes d’information, s’agissant du recouvrement des cotisations ? Toutes ces questions méritent des réponses.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, concernant la bonne tenue de nos débats. Je ne mets pas en cause la qualité de l’intervention de M. Dufrègne, mais il n’était pas inscrit parmi les orateurs devant s’exprimer sur l’article. Il a pris la parole à la place de M. Dharréville, comme l’indique d’ailleurs l’écran sur lequel s’affiche le « dérouleur de séance ». Il y a là un petit problème : je demande simplement que l’on suive l’ordre des orateurs, tels qu’il est prévu.
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Monsieur Dumont, j’avais bien été prévenue que M. Dufrègne remplacerait M. Dharréville. Il faut cependant un petit moment pour que la modification s’affiche sur les écrans auxquels vous vous référez. Dans tous les cas, c’est la présidence de séance qui organise le débat.
Mme la présidente.

Mme Ericka Bareigts
 Et voilà !
M. Boris Vallaud.
 C’est vraiment tout petit, comme attaque !
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Pierre-Henri Dumont
 Mais il n’était pas inscrit !
M. Thibault Bazin.
 Écoutez, c’est la présidente de séance qui décide de l’ordre des interventions.
Mme la présidente.
Nous en revenons aux orateurs inscrits sur l’article.
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
Mme la présidente.
 Le RSI est un échec. Nous ne pouvons pas laisser des artisans, des commerçants, des entrepreneurs individuels se faire étrangler financièrement par le RSI et se faire poursuivre par les huissiers sans aucune voie de recours. La création du RSI a été suivie d’une mise en œuvre chaotique, qui a occasionné une perte de ressources pour la Sécurité sociale et une dégradation de la qualité de service pour les cotisants et les affiliés.
Mme Séverine Gipson.
Le régime social des indépendants est aujourd’hui grevé par des dysfonctionnements significatifs en matière de recouvrement…
 Nous ne le contestons pas.
M. Thibault Bazin.
 …qui affectent la gestion des droits à prestation et dégrade la qualité du service rendu aux assurés. Il faut donc confier la protection sociale des travailleurs indépendants au régime général, qui couvre déjà l’essentiel de la population française. Ce régime pourra garantir la qualité du service qui leur sera rendu.
Mme Séverine Gipson.
Nous ne pouvons que nous réjouir de voir la majorité déterminée à mettre fin au régime social des indépendants, qu’il serait d’ailleurs plus adéquat d’appeler « régime spoliateur des indépendants ».
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Les rapports qui s’accumulent depuis des années sur le RSI, ça suffit ! Place à l’action et au courage. C’est pourquoi je vous appelle, chers collègues, à voter cet article, au bénéfice de nos travailleurs indépendants.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à votre proposition de supprimer le régime social des indépendants. Vous concrétisez ainsi un engagement de campagne, même si j’ai entendu à plusieurs reprises le candidat Macron, aujourd’hui Président de la République, employer sa fameuse tournure « en même temps » sur ce sujet délicat. Et il avait sans doute raison de le faire !
M. Gilles Lurton.
Certes, le fonctionnement du RSI a profondément mécontenté un certain nombre d’artisans, de commerçants et de professions libérales, par le passé. Nous l’avons tous constaté dans nos circonscriptions. Certes, le RSI a été bâti sur de mauvaises bases, notamment avec la fusion des fichiers en 2008. Jean-Pierre Door nous l’a rappelé en défendant notre motion de rejet préalable mardi après-midi.
Certes, les responsables du RSI n’ont pas toujours bien appréhendé les conséquences de ces dysfonctionnements : ils se sont trop souvent réfugiés derrière des mises en demeure avec menaces d’huissier, alors qu’ils étaient eux-mêmes en tort, au lieu de trouver une solution adaptée à chaque situation par le moyen de la conciliation. Il faut cependant reconnaître que depuis environ un an les choses commencent à s’améliorer, même si les commerçants, les artisans et les professions libérales ne le perçoivent pas toujours.
Nos anciens collègues Fabrice Verdier et Sylviane Bulteau ont rédigé un rapport sur le RSI au cours de la précédente législature. Ils ont identifié un certain nombre d’orientations qui commencent à porter leurs fruits – de mon point de vue, en tout cas. J’ai participé aux auditions organisées par M. le rapporteur, qui a reçu les responsables du RSI et les représentants du personnel au cours de deux auditions distinctes. Je n’ai pas senti un grand enthousiasme vis-à-vis de la réforme que vous proposez par le moyen de cet article : c’est le moins que l’on puisse dire.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Quoi qu’il en soit, c’est votre choix. Ce que je ne voudrais pas, c’est que par manque de préparation, cette décision place certains commerçants ou certaines personnes exerçant une profession libérale dans une situation encore pire que celle que nous avons connue. Les propos tenus par le ministre du budget…
M. Gilles Lurton.
 Vraiment il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.

M. Jean-Paul Dufrègne
 C’est trop long ! Rappel au règlement !
M. Joël Aviragnet.
 (Sourires sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 …sur les transferts de personnel et sur les montants de cotisations d’ici quelques années ne sont pas là pour me rassurer.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Cet article vise à supprimer le RSI. Nous ne pouvons que souscrire à cette décision, tant la désorganisation règne au sein de cet organisme. Un rapport de la Cour des comptes de 2012 allait même jusqu’à qualifier le régime des travailleurs indépendants de « catastrophe industrielle » !
Mme Caroline Fiat.
Ce régime est né dans la précipitation, et a été victime de l’insuffisance de moyens – y compris techniques – pour la préparation de la réforme. Les injonctions ministérielles de l’époque ont abouti à un fiasco opérationnel, plongeant une partie des 2,8 millions de cotisants dans des difficultés nombreuses qui sont toujours criantes.
La décision d’adosser le régime des indépendants au régime général nous appelle à beaucoup de vigilance, notamment quant à l’avenir des salariés du RSI, qui ne doivent pas faire les frais de cette fusion. Il est important de protéger les agents de toute mobilité forcée, et d’assurer leur droit à retrouver un emploi équivalent.
Nous avons déposé un amendement visant à faire toute la lumière sur la précarisation d’un bon tiers des assurés du RSI, en demandant un rapport sur l’impact concret de ce phénomène sur les recettes de la Sécurité sociale. Cette « ubérisation » porte atteinte à l’équilibre conceptuel et financier du régime, bousculé par l’arrivée massive des auto-entrepreneurs dont les revenus mensuels moyens s’élèvent à 460 euros, contre 3 100 euros pour les autres indépendants.
Nous souhaitons sécuriser cet article. Dans l’intérêt des agents et pour garantir la qualité de leur travail, nous vous appelons à adopter nos amendements.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Le régime social des indépendants a connu un grave accident de gestion lors de son lancement : c’est un fait incontestable. Il ne faudrait pas en provoquer un nouveau en l’adossant au régime général. Il faut rappeler que les administrateurs élus du RSI ont voté massivement contre sa suppression au début du mois d’octobre. Le président national, Louis Grassi, a assuré que la suppression engendrerait de nouvelles difficultés. Je pense notamment au sort des salariés des complémentaires santé, qui gèrent le RSI au quotidien, et dont le travail a été salué à plusieurs reprises pour sa qualité.
M. Joël Aviragnet.
Aussi, compte tenu de sa complexité, il aurait été préférable d’aborder ce sujet au moyen d’un projet de loi à part entière, afin qu’un vrai débat démocratique ait lieu.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Oui à la fin du fiasco RSI, non à l’étatisation de la protection sociale des indépendants. Voilà ce que les députés du Front national vous demandent. Oui, il faut mettre un terme au RSI qui est synonyme, pour des milliers de travailleurs indépendants, de cauchemar social, de faillite, d’appels à cotisations indus et de défaillances des plateformes téléphoniques.
M. Bruno Bilde.
C’est pourquoi une simple réforme de gestion ne suffira pas. Il faut offrir un vrai choix aux indépendants, et non rajouter de la contrainte en les forçant à s’affilier dans la précipitation au régime général. Il faut leur offrir le choix de s’affilier à un régime adapté à leur profession, avec des taux de cotisation raisonnables. Il faut leur offrir un bouclier social, et la faculté de bénéficier dès le 1

Non, tous les travailleurs indépendants ne veulent pas être contraints de s’affilier à un régime général qui ne correspond pas à leur culture, et qui leur imposera une augmentation progressive de leur taux de cotisation jusqu’à 50 %. Ne dites pas que des taux spécifiques seront mis en œuvre, car les alinéas 116 et 329 de cet article précisent très clairement que les taux de cotisation « rejoindront progressivement le taux normal du régime ».
Enfin, j’ai bien peur qu’en agissant dans la précipitation, vous ne reproduisiez les erreurs commises par Nicolas Sarkozy et Xavier Bertrand avec la création de l’interlocuteur social unique en 2008.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Cet article très important est attendu par nos indépendants. Nous nous apprêtons à discuter des mesures qui seront prises dans le cadre de l’adossement du régime des indépendants au régime général. Il est important que nous ayons tous en tête la raison pour laquelle cette réforme a été décidée.
Mme Carole Grandjean.
C’est une nécessité pour les indépendants qui rencontrent aujourd’hui de réelles difficultés – en dépit des indéniables améliorations réalisées par cet organisme, qui a fait de nombreux efforts pour mettre en place des structures amiables, des structures sociales, des guichets uniques, des interlocuteurs… Je suis tout à fait d’accord avec les orateurs qui se sont exprimés à ce propos. Tous ces efforts devront être poursuivis dans le cadre de l’adossement au régime général.
Chaque année, 400 000 nouveaux travailleurs indépendants sont affiliés au RSI, tandis qu’un nombre quasi similaire sont radiés et donc obligés de retourner au régime général. Les bénéficiaires du RSI évoluent donc avec le temps, et leurs prestations se sont même rapprochées, par leur nature, de celles des salariés.
L’accumulation de changements réglementaires, ces dernières années, a déstabilisé ce régime, qui s’est fragilisé. À nous d’accompagner la transition vers l’adossement au régime général. C’est un enjeu d’avenir non seulement pour nos travailleurs indépendants, mais aussi pour les gestionnaires du RSI. Comme cela a déjà été dit, les salariés du RSI sont plusieurs milliers, et ils s’engagent chaque jour pour cette administration. Nous voulons les accompagner dans cette transition afin qu’ils réussissent à accomplir leurs missions au quotidien.
Avec 4 millions de bénéficiaires, et 2 millions de retraités, cet adossement ne pourra se faire en un an. C’est pourquoi plusieurs étapes devront être franchies en deux années, jusqu’à la création d’un Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants d’ici 2020. Garantir la sécurité et la protection des travailleurs, quelles que soient leurs activités : voilà la promesse que nous souhaitons tenir, car elle représente une étape importante de la simplification administrative que nous voulons mener.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Avec 6,6 millions de cotisants, d’ayants droit et de retraités, le régime social des indépendants est, après le régime général, le deuxième régime de protection sociale par le nombre d’assurés. Or, depuis sa création, le RSI rencontre, nous le savons bien, de graves problèmes de fonctionnement ; l’appel des cotisations et leur recouvrement cristallise le mécontentement d’une partie importante des assurés : erreurs de calcul, courriers comminatoires, impossibilité de joindre un agent… bref, une succession de dysfonctionnements, et parfois bien plus grave encore.
M. Sylvain Maillard.
La promesse de suppression du RSI faite lors de la campagne conduira à la simplification des démarches et des conditions de prise en charge des assurés au sein du régime de droit commun des travailleurs indépendants. Cette réforme induit, en effet, deux conséquences majeures : les exonérations et les réductions de cotisations dont bénéficient les indépendants seront préservées ; il sera également possible pour les indépendants qui le souhaitent de cotiser davantage pour bénéficier de la même couverture que les salariés.
Simplification et efficacité : cette mesure conduira à une profonde réorganisation des organismes, ce qui permettra de faciliter les traitements des dossiers et de réduire les erreurs.
Sécurité et équité : la réforme permettra de redonner confiance aux indépendants en assurant la pérennité du lien entre leurs cotisations et leurs droits à la retraite.
Transparence et universalité : concrètement, dès 2018, des flux informatiques seront mis en place pour permettre à l’assurance maladie du régime général de bien identifier les nouveaux travailleurs indépendants, et les caisses du RSI deviendront des caisses déléguées pour la Sécurité sociale des travailleurs indépendants.
Nous avons choisi de libérer et en même temps de protéger les travailleurs indépendants. Notre réforme instaure plus de justice et d’équité, et vise à préserver le fonctionnement de notre modèle social en garantissant les mêmes droits pour tous. La suppression du RSI, nous l’avions promise lors de la campagne : nous la faisons aujourd’hui !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 La décision de supprimer le RSI est une fausse bonne idée. Il est vrai que ce régime a suscité contre lui une insatisfaction profonde au sein de ses adhérents, mais il faut distinguer le recouvrement, d’une part, et les prestations, d’autre part. C’est le recouvrement qui est à l’origine de l’insatisfaction, et la responsabilité en revient à une organisation et à une gestion très mauvaises de la part des URSSAF et de l’ACOSS. En revanche, la gestion des prestations, assurée par des organismes conventionnés fonctionne parfaitement, comme le montrent de nombreuses statistiques sur la qualité du service rendu, ce que confirment d’ailleurs l’IGAS et le rapport de M. Giorgi. C’est au recouvrement qu’il faut s’attaquer dans la nouvelle configuration et non à la gestion des prestations. L’enjeu de la fin du RSI, c’est donc de régler le problème de l’appel des cotisations par les URSSAF.
M. Jean-Pierre Door.
Il est question de confier à la CNAM la gestion des prestations. Il est vrai que celle-ci a évolué, surtout dernièrement grâce à son directeur que nous connaissons tous. Mais son organisation est lourde et ses outils informatiques relèvent d’une conception totalement dépassée. Lui confier la gestion des prestations de l’ex-RSI serait faire prendre un risque majeur aux bénéficiaires du régime. La CNAM s’appuie sur des outils très anciens, avec des charges de maintenance élevées et une approche bureaucratique et technocratique – je passe sur les épisodes de la carte Vitale, la carte « professionnel de santé », dite CPS, les lecteurs spécifiques, etc.
Mais une question simple se pose : pourquoi changer ce qui marche ? Comment faire pour des caisses comme la CIPAV, la CARSAT ou la caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – CNAVPL ? Toutes se posent des questions, car comment mélanger des choux et des carottes dans un système dont on sait qu’il sera très difficile à mettre en place ?
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
Mme la présidente.
 J’associe à mon intervention mon collègue Julien Dive.
Mme Valérie Beauvais.
Le Gouvernement annonce, dans l’exposé des motifs de l’article 11, la réforme de la protection sociale des indépendants comme « l’une des plus importantes dans l’organisation de la Sécurité sociale depuis sa création ». En fait, il s’agit surtout d’une réorganisation technique, sur laquelle vous me permettrez d’émettre quelques doutes.
Si le RSI a connu des dysfonctionnements au cours des dernières années, ceux-ci ont semble-t-il été corrigés, dans l’ensemble. Dès lors, modifier un dispositif opérationnel qui commençait à se réguler n’est pas sans risque et pourrait créer de nouveaux dysfonctionnements. Si les travailleurs indépendants – qualificatif qui a un sens – soulignaient les désagréments du système, ils n’en demeurent pas moins attachés à un régime qui leur est propre et qui répond aux spécificités de leurs activités.
Une phase transitoire de deux ans, à cotisations constantes, est annoncée. Vous me permettrez, madame la ministre, d’en douter : comment peut-on raisonnablement considérer qu’en fondant un régime qui gère 2,5 millions d’indépendants dans un régime qui gère 20 millions de salariés, rien ne changera à terme ? En plus, cette réforme va mettre fin au principe du guichet unique. Et que dire du sort des personnels du RSI, qui devront être informés, accompagnés et écoutés pendant cette phase de modifications structurelles importantes ?
Aussi, afin de répondre réellement aux attentes des indépendants, je vous demande, madame la ministre, de leur maintenir une sécurité sociale spécifique et de confier à leur caisse la mission de recouvrement, répondant ainsi à la finalité première de la fusion des trois ex-caisses de protection des chefs d’entreprise et, enfin, de mener une réflexion sur la simplification du calcul des cotisations.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 RSI, pour de nombreux indépendants, ce simple sigle est synonyme, à juste titre, d’un cauchemar social, fiscal et bien souvent moral. Ce cauchemar date de 2006 ; il est grand temps d’y mettre un terme.
M. Ludovic Pajot.
Le RSI est le symbole du pire de ce que la classe politique, gauche et droite confondues, a pu mettre en œuvre. Vous évoquez dans l’exposé des motifs de l’article 11 « de graves dysfonctionnements, informatiques notamment, » engendrés par la création du régime social des indépendants. « Dysfonctionnements informatiques », dites-vous ? C’est une plaisanterie : ce régime est à lui seul un dysfonctionnement et une aberration qui a mis dans une situation insoutenable des centaines de milliers d’indépendants, à l’origine de nombreux drames, tant économiques qu’humains.
Il faut changer totalement de logique et revenir à la nature de leur activité et à l’état d’esprit qui les caractérise : un indépendant doit avoir la liberté de choix du régime qui lui est applicable, en l’espèce la liberté de choix entre le régime général et un régime social sur mesure, respectueux de la spécificité de son statut. En cas de rattachement au régime général, il serait impératif de préserver un taux de cotisation qui leur soit propre.
Par ailleurs, il faut que la hausse de la CSG dont votre gouvernement est le promoteur soit intégralement compensée pour les travailleurs indépendants.
Enfin, le maître-mot de toute réforme du dispositif doit être « simplification ». La liberté d’entreprise est un bien précieux : montrez-lui votre attachement.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’appelle votre attention sur deux points, madame la ministre. Tout d’abord, il s’agit de la mesure, décidée sans concertation, consistant à transférer au régime général environ 500 000 professionnels libéraux actuellement affiliés à la CIPAV, soit 90 % de ses ressortissants, et à en limiter dorénavant l’affiliation à neuf professions au lieu de plus de 300 actuellement. Concrètement, les cotisations retraite et invalidité-décès de ces quelque 500 000 professionnels libéraux vont augmenter sensiblement, en moyenne de 50 %. Par ailleurs, la mesure présente des risques juridiques majeurs, car elle ne tient pas totalement compte de la censure partielle de l’article 50 du PLFSS de l’année dernière prononcée par le Conseil constitutionnel, article qui prévoyait déjà un transfert d’un certain nombre d’affiliés de la CIPAV – vers le RSI à l’époque. Le Conseil constitutionnel avait invité le Gouvernement à définir des critères objectifs pour déterminer la liste des professions demeurant affiliées à la CIPAV. C’est un vrai sujet et je vous demande s’il ne vaudrait pas mieux une suspension de la mesure aux fins d’un examen plus approfondi des contours et du contenu de la protection sociale des professions libérales.
M. Thibault Bazin.
Le second point concerne l’impact de la réforme pour l’agriculture. La suppression annoncée du RSI et le rattachement de ses affiliés au régime général va entraîner des conséquences en cascade et des tentatives d’uniformisation des règles applicables aux agriculteurs et aux autres indépendants. Le taux de 3,04 % des cotisations maladie des exploitants, suite à la baisse de sept points obtenue en 2016, sera aligné sur celui applicable aux autres indépendants alors qu’il s’agit d’un barème progressif variant entre 1,5 % et 6,5 %. Cela signifiera une hausse de cotisations au-delà de 13 500 euros de revenus professionnels dès 2018. De même, les exonérations sociales « jeunes agriculteurs » sur cinq ans ne sont pas coordonnées avec le nouveau dispositif de l’année blanche prévu pour les autres indépendants à compter de 2019. La hausse de 0,5 point de la cotisation retraite complémentaire obligatoire conduira à une hausse globale des cotisations des exploitants, à rebours de toutes les autres professions.
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Enfin, le financement de la couverture des prestations maladie et retraite de base des chefs d’exploitation va être amputé de plusieurs millions d’euros de ressources affectées, ce qui creusera les déficits de la Mutuelle sociale agricole, au terme de tels arbitrages politiques. Pourrez-vous me rassurer, madame la ministre ?
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Constructifs n’est pas opposé à la fusion entre le régime général et le régime des indépendants, mais à la condition, bien sûr, que cela n’ait pas comme conséquence l’inflation des cotisations pour ces derniers et que les prestations restent identiques ou du moins équivalentes.
M. Francis Vercamer.
Lors des auditions des responsables du RSI et lors des débats en commission, je me suis inquiété de la complémentaire retraite. J’ai appris, et cela a été confirmé par le ministre des comptes publics, qu’il n’y avait pas encore eu d’avancée sur ce point. Il est vrai que le texte ouvre une période de transition, ce qui permettra de travailler sur le sujet pendant toute l’année 2018. Néanmoins, notre groupe sera vigilant pour que les droits acquis des indépendants ne soient pas mis à mal par une fusion à la hussarde et sans réflexion sur la garantie des prestations, surtout s’agissant des complémentaires retraite. Je voudrais, madame la ministre, être rassuré à ce sujet extrêmement important. La complémentaire retraite constitue, en effet, pour les indépendants, une part importante de leurs prestations de retraite.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Le RSI est le deuxième régime de protection sociale en France. Il a été mis en place en 2006. Les indépendants, on le sait tous, détestent le RSI, surtout du fait de son dysfonctionnement catastrophique lié à un outil informatique inadapté, qui a perduré pendant de nombreuses années. Le mécontentement est aussi lié au dispositif des appels à cotisations sur l’année n-1, ce qui génère souvent de l’incompréhension, notamment en cas de cessation d’activité. Beaucoup d’efforts ont été faits pour améliorer le RSI sous le quinquennat précédent, il faut le souligner et saluer les efforts du personnel.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La suppression du RSI est un grand chantier : outre la gestion des prestations et la simplification des déclarations, il va falloir aussi régler la question de la retraite complémentaire.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Avec Julien Aubert et d’autres collègues, nous l’avons indiqué dans un quotidien : en réalité, madame la ministre, vous êtes en train de construire un faux-nez à l’étatisation de la Sécurité sociale. Je ne sais pas si vous en avez conscience, mais votre réforme va créer plus de problèmes qu’elle n’en résoudra. Jusqu’à présent, même s’il n’était pas exempt de difficultés, le RSI était un guichet unique. Désormais, les indépendants en auront trois au lieu d’un : la CPAM, la CIPAV et la CARSAT. Sans compter aussi que le recouvrement sera fait par les URSSAF. Il y aura donc en tout quatre guichets. C’est vraiment la simplification !
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, vous dépossédez les partenaires sociaux de la gestion d’un sujet tout de même central. Nous, Les Républicains, proposons de redonner de la liberté aux indépendants en leur permettant d’autocalculer et d’autoliquider leurs cotisations. Cela leur est dénié alors que vous n’avez pas les mêmes préventions lorsqu’il s’agit de leur faire calculer la TVA et, dans quelques mois peut-être, la retenue à la source de l’impôt.
D’un côté, vous leur faites confiance mais, de l’autre, non. C’est une étatisation rampante qui est assez inquiétante.
Par ailleurs, une question n’a pas été traitée lors de l’examen de textes précédents. Il a été décidé que, désormais, les loueurs de biens meublés réalisant des recettes supérieures à 23 000 euros par an seraient automatiquement affiliés au RSI. Que va-t-il advenir de ces loueurs occasionnels de biens meublés ? Vont-ils automatiquement rejoindre le régime général ou y aurait-il là un angle mort qui serait, une fois de plus, passé inaperçu aux yeux du Gouvernement ?
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Nous avons tous mené une campagne électorale. Au cours de la mienne, j’ai croisé un certain nombre d’artisans dont l’avis à l’égard du RSI était parfaitement unanime. Je n’ai pas beaucoup d’expérience politique, mais c’est la première fois que je suis témoin d’une telle unanimité !
M. Sylvain Waserman.
Non seulement le RSI faisait auprès d’eux une large unanimité contre lui, mais, si l’on en croit le rapport de la Cour des comptes sur la certification des comptes des comptes du régime général de sécurité sociale, qui a été remis le 15 juin 2017 et que vous avez sans doute lu, la marge d’erreur s’élèverait à 900 millions d’euros pour la partie maladie et à 1,3 milliard d’euros pour la partie retraites ! Inutile de dire qu’aucun des artisans qui travaille au quotidien avec le RSI ne peut se permettre, dans la certification de ses propres comptes, d’avoir le milliardième de ce taux d’erreur.
Pour une fois qu’un Gouvernement courageux se décide à régler le problème, j’espère que notre assemblée fera également preuve d’une belle unanimité pour le soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
Mme la présidente.
 Le transfert de la protection sociale des travailleurs indépendants au régime général de la Sécurité sociale aura un effet pervers sur le tissu économique des collectivités de Guadeloupe, de Martinique, de Guyane, de La Réunion et de Mayotte.
Mme Nadia Ramassamy.
Aujourd’hui, par exemple, plus de 50 % des entreprises réunionnaises ne seraient pas à jour de leurs cotisations au RSI. Localement, un moratoire existe sur le recouvrement des dettes des entreprises ; une fois le contentieux basculé à la Caisse générale de sécurité sociale, la CGSS, il est évident que les procédures de recouvrement auront des conséquences dramatiques pour nos entreprises, en particulier les très petites, petites ou moyennes.
Par ailleurs, celles qui ne sont pas à jour de leurs cotisations sociales ne peuvent accéder à la commande publique, conformément au code des marchés publics. Amnistier au 1

Cette redynamisation passerait notamment par le biais de la commande publique locale, qui gagnerait à voir le nombre de soumissionnaires augmenter. Il serait donc judicieux d’accorder une remise gracieuse de toutes les dettes sociales des entreprises de ces départements affiliées au RSI et d’annuler ainsi les créances existantes des travailleurs indépendants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, le choix d’adosser le régime des indépendants au régime général est votre réponse à un système dont les failles étaient nombreuses. Quelles garanties pouvez-vous cependant réellement offrir à nos indépendants s’agissant du calcul des cotisations, qui a souvent, nous le reconnaissons, fait défaut ?
Mme Lise Magnier.
Qu’envisagez-vous, en outre, pour que le système de calcul soit fiable et efficace ? Pensez-vous que de réels investissements seront réalisés pour obtenir un système informatique performant ?
Par ailleurs, conformément aux choix que le Gouvernement a pu défendre à plusieurs reprises, s’agissant notamment du prélèvement à la source de l’impôt ou du calcul de l’aide personnalisée au logement, envisagez-vous que les cotisations soient calculées de façon concomitante à l’activité réelle ? Il s’agirait là d’une réelle avancée pour nos indépendants.
En matière de qualité de service, pouvez-vous, madame la ministre, nous garantir la mise en place de véritables guichets uniques – visant à faciliter la vie de ces mêmes indépendants – ou, à tout le moins, celle de guichets dédiés ?
Enfin, les indépendants ont su, vous le savez, s’organiser pour l’accompagnement de leurs pairs en cas de difficultés financières, notamment à travers les caisses sociales qui peuvent traiter – pour prendre l’exemple de mon département, la Marne – près de cent dossiers par mois.
Des formations, qui sont très attendues – qu’elles portent sur la médecine préventive ou sur l’accompagnement psychologique –, font également partie de cet accompagnement. Il paraît nécessaire qu’il soit maintenu au niveau territorial et, surtout, qu’il continue à être géré par les indépendants eux-mêmes : ils connaissent mieux que quiconque leurs besoins en la matière.
Madame la ministre, les indépendants et les caisses de RSI attendent des réponses claires et précises sur vos propositions. Je sais que vous répondrez à cette attente afin que nous puissions les rassurer.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer cet article 11 parce qu’il vise à réorganiser techniquement le régime des indépendants plutôt qu’à le réformer véritablement. Si, aujourd’hui, la suppression à terme de la marque RSI semble actée, une fusion de ce régime avec le régime général ne répond ni aux attentes ni aux besoins des indépendants.
M. Thibault Bazin.
Nous le savons, la relation de confiance entre le RSI et les indépendants a été altérée et des problèmes informatiques sont intervenus avec l’URSSAF : il semble peu probable que l’adossement au régime général les règlera. Au-delà des contraintes techniques, les difficultés du RSI viennent de la différence dans le calcul des cotisations entre salariés et indépendants. De fait, appliquer à ces derniers un paramétrage informatique de calcul des cotisations conçu pour les salariés ne peut qu’entraîner des dysfonctionnements qui leur seront préjudiciables.
Madame la ministre, si aucun investissement sérieux n’est fait dans les logiciels, les problèmes subsisteront : on continuera d’utiliser le logiciel de l’URSSAF, qui a des carences, pour le calcul des cotisations des indépendants. Ce basculement du RSI vers le régime général ne répond donc pas aux problèmes informatiques rencontrés par les indépendants. Pire, il pourrait les faire perdurer.
Autre conséquence : jusqu’à présent, les indépendants avaient, s’agissant des questions de retraite et d’assurance maladie, pour interlocuteur unique le RSI. Désormais, ils devront se tourner vers la CARSAT et vers la CPAM. La disparition de l’actuel guichet unique ne va donc pas vraiment dans le sens d’une simplification. Bien au contraire, elle annonce dès maintenant que la nouvelle organisation sera une usine à gaz qui ne pourra qu’être préjudiciable aux indépendants.
Chers marcheurs, nous disons oui à une réforme en profondeur du RSI, mais non à un article très inquiétant qui ne garantit pas la prise en compte à long terme des spécificités des 2,5 millions de travailleurs indépendants. S’agissant du RSI, il y unanimité pour faire quelque chose, mais pas pour faire n’importe quoi !
 C’est pas mal, ça !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Mon cher collègue Thibault Bazin, j’imagine que vous êtes allé, comme moi, faire votre campagne législative sur des marchés et que vous y avez rencontré un certain nombre d’indépendants.
 Non, pas sur les marchés.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Non. Aucun d’entre eux n’en est satisfait.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le dispositif proposé est une intégration au régime général, avec une nécessaire période de préfiguration pour travailler notamment à l’amélioration des systèmes d’information et à corriger tous les

Au cours des nombreuses auditions que nous avons tenues, notamment avec les organisations syndicales représentatives des salariés du RSI, il est apparu que la situation n’était pas non plus facile pour les salariés travaillant au sein de la structure, avec ce logo et cette marque de fabrique devenus au fil du temps très pesants. Dès lors que les ministres concernés ont pris des engagements très clairs sur le fait que la totalité des salariés du RSI retrouveront un emploi dans le cadre du régime général et qu’une attention particulière sera portée à leurs conditions de travail, allons-y !
Il faudra forcément du temps pour avancer : tout ne va pas devenir merveilleux du jour au lendemain. Cela dit, c’est une étape absolument indispensable et qui permettra de restructurer et de structurer de nouvelles offres à destination des 6,5 millions d’indépendants de notre pays.
J’ajoute qu’une telle démarche fait sens : quand bien même la machine RSI aurait été fonctionnelle, les profils comme les parcours professionnels des indépendants ont, aujourd’hui, changé. On constate des allers-retours entre des statuts différents : un même individu peut, à un moment, être salarié et, quelques années plus tard, devenir indépendant puis retrouver ensuite son premier statut. Devoir changer de structures, au cours d’une vie professionnelle, au gré de tels allers-retours, n’était pas chose pratique, encore moins efficace et pragmatique.
 Ça, c’est vrai !
M. Jimmy Pahun.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
La réforme va préserver les particularités de leur protection sociale, qu’il s’agisse de l’action sanitaire et sociale, du régime complémentaire de retraite ou du régime invalidité-décès. Une attention très particulière a été portée par le Gouvernement, comme nous avons pu le constater au cours des travaux préparatoires à l’examen de ce projet de loi, à l’ensemble de ces questions.
J’en veux pour preuve le dépôt récent, par le Gouvernement, d’un amendement, que nous examinerons tout à l’heure et qui vise à ce que ceux des indépendants qui resteront, dans le cadre de leur activité libérale, adhérents de la CIPAV, ne voient pas, au-delà de 2026, leurs cotisations augmenter. De ce point de vue, mes chers collègues, vous pouvez être satisfaits : les personnes concernées pourront conserver exactement le même régime de cotisations et de prestations qu’actuellement. Cela illustre l’esprit d’ouverture, de dialogue et de concertation que nous avons également ressenti lors des auditions auxquelles un certain nombre de députés ont pu participer.
Il me faut également évoquer tous les engagements pris : une organisation définitive mise en place au plus tard le 31 décembre 2019, un guichet dédié et adapté aux besoins des indépendants, pas d’alignement des cotisations sur le régime général, la convergence, d’ici à 2019, de la prise en charge des congés maternité et une représentation des indépendants dans la gestion de leur protection sociale. Autant d’éléments positifs !
De nouvelles options vont également être proposées à l’occasion de cette réforme : règlement des cotisations par carte bancaire, services en ligne, possibilité de moduler ses acomptes de cotisations en temps réel, en fonction de l’activité.
Je réponds globalement sur cet amendement, car l’heure tourne. Je serai, par conséquent, beaucoup plus bref par la suite dans les réponses que j’apporterai aux différents amendements, dont certains peuvent être proches, sur l’article 11.
La commission a donné un avis défavorable aux amendements de suppression : la majorité soutient en effet très fermement le Gouvernement dans sa volonté de réformer en profondeur ce régime de protection sociale des indépendants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,


Nous l’avons dit, il s’agit d’une des réformes majeures du quinquennat, qui concrétise un engagement du Président de la République. Au-delà de la décrédibilisation de ce régime auprès de ses cotisants, pour des raisons nombreuses qui ne tiennent clairement pas aux salariés du RSI, à qui je veux rendre hommage ici, nous souhaitons simplifier la vie des personnes qui vont avoir des carrières professionnelles marquées par une alternance entre le statut d’indépendant et celui de salarié. Cela répond à une volonté de simplification et se justifie d’autant plus que les prestations auxquelles ont droit les travailleurs indépendants se sont, au cours du temps, rapprochées de celles des salariés.
Vous m’avez interpellée sur de nombreux sujets, à commencer par le guichet unique. Oui, bien sûr, nous le maintenons : si les missions du RSI seront reprises par les différentes branches du régime général, le Gouvernement veut maintenir une organisation spécifique aux travailleurs indépendants. Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 qui vous est proposé prévoit, pour une bonne coordination des branches, un schéma stratégique commun ainsi qu’un guichet d’entrée unique qui sera, comme je viens de le dire, maintenu.
S’agissant des systèmes informatiques, j’entends les nombreuses inquiétudes qui s’expriment au sujet de notre capacité à remettre en cause les systèmes existants dont on connaît les difficultés antérieures. Comme vous le savez, elles sont liées à la règle de l’interlocuteur social unique, qui a conduit à débrancher brutalement, le 31 décembre 2007, le système d’information précédent. Cette opération a entraîné un écrasement des données, rendant impossible tout retour en arrière.
Nous créons donc un groupement d’intérêt économique – un GIE – qui va permettre, entre les caisses du RSI et les caisses nationales du régime général, de mutualiser l’ensemble des systèmes d’information qui servent actuellement de supports de gestion au RSI. Le GIE devra déterminer, domaine par domaine, l’évolution des systèmes d’information afin d’arrêter les bonnes solutions. Rien ne sera débranché avant que des tests poussés ne soient menés afin de vérifier l’absence totale d’impact pour les assurés.
Nous mettrons en place un comité de surveillance indépendant, comme le prévoit l’article 11, qui donnera obligatoirement son avis sur chaque évolution. Aucune ne pourra se faire sans qu’il l’ait validée.
Je comprends l’inquiétude des personnels du RSI. Il est hors de question qu’ils aient à pâtir de cette réforme structurante pour nos concitoyens. C’est pourquoi nous prévoyons une période transitoire de deux ans, durant laquelle nous négocierons avec eux un accord d’accompagnement. Le projet de loi prévoit que la négociation débute avant mars 2018. Nous avons pris un engagement relatif à l’absence de mobilité géographique pour ces personnels et une mission de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, a été lancée afin d’accompagner l’adossement au régime général.
En ce qui concerne le recouvrement, l’organisation a déjà commencé à évoluer, avec une coopération renforcée entre le RSI et les URSSAF à compter de cette année. La réforme permettra d’intégrer complètement la chaîne de recouvrement dans un même et unique organisme, l’URSSAF, donc d’en améliorer l’efficacité.
Je confirme que le régime des retraites complémentaires continuera à être géré par les représentants des travailleurs indépendants. Il n’est donc pas concerné par la réforme et par le transfert au régime général.
S’agissant des différentes caisses, comme l’a dit le rapporteur général, les quatre organismes du régime général – caisses primaires d’assurance maladie, caisses d’assurance retraite et de la santé au travail, caisses générales de sécurité sociale en outre-mer, URSSAF – géreront conjointement la protection sociale des indépendants. Les caisses du RSI seront maintenues pendant deux ans, puis elles disparaîtront sous leur forme actuelle pour être intégrées dans les quatre organismes de gestion du régime général.
Les loueurs de biens meublés sont aujourd’hui affiliés au RSI. Comme les autres assurés du RSI, ils seront demain affiliés au régime général.
Enfin, pour les professions libérales, le rapporteur général l’a dit, l’organisation actuelle sera inchangée.
J’espère que ces réponses auront permis de lever les quelques doutes qui pouvaient persister chez les députés.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose, lui aussi, la suppression de l’article, car nous estimons qu’il s’agit d’un cavalier législatif. La suppression du régime social des indépendants devrait faire l’objet d’un projet de loi ordinaire à part entière, qui permette un débat approfondi sur la question au Parlement.
M. Joël Aviragnet.
La loi de financement de la Sécurité sociale vise à assurer la maîtrise des dépenses sociales et de santé. Or cet article est d’une tout autre nature puisqu’il tend à supprimer un régime social, celui des indépendants. L’essentiel des dispositions qui figurent dans l’article 11 ne portent pas sur les règles relatives à la maîtrise des dépenses sociales et de santé, mais sur l’organisation, la gouvernance, la représentation des assurés, les règles d’affiliation, de prestation et de cotisation d’un nouveau système de portée générale.
De plus, j’ai le sentiment que la philosophie qui justifie la suppression du RSI est la même que celle qui présidait à sa création. Le RSI résultait de la fusion de caisses de protection sociale de chefs d’entreprise. En l’adossant au régime général, on risque de reproduire les mêmes problèmes. Les indépendants ont besoin d’un régime adapté à leurs fonctions.
C’est pourquoi le groupe Nouvelle Gauche appelle de ses vœux un débat approfondi sur le sort du RSI, qui ne peut pas être réglé en marge d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Je le répète : la suppression du RSI est une mauvaise réponse à un vrai problème.
M. Jean-Pierre Door.
Je voudrais insister sur un point majeur : les dysfonctionnements de l’inter-régimes, qui s’expliquent par les difficultés de communication entre les diverses structures des CPAM et du RSI. Ce sont des structures géographiquement incompatibles. Par exemple, le transfert d’un affilié entre le RSI et la CNAMTS peut prendre plusieurs mois, avec de lourdes conséquences sur la bonne gestion des déclarations et avec la création de nombreux litiges, souvent dramatiques pour ceux qui n’arrivent plus à s’assurer.
De nombreux rapports ont montré que le logiciel posait problème – surtout celui utilisé par les URSSAF ; c’est un outil instable. Il faudra changer tout le système informatique. Imaginez-vous le chantier ?
Vous allez construire une tour immense qui réunira les deux régimes. Souhaitons que ce ne soit pas la tour de Pise et qu’elle ne penche pas, au risque de tomber !
 Elle tient debout, la tour de Pise !
M. Sylvain Maillard.
 Ce que nous souhaitons, par cet amendement, c’est permettre aux indépendants d’opter pour l’autodéclaration et l’autoliquidation des cotisations et contributions sociales. Cette solution avait été préconisée par plusieurs rapports, dont le rapport sénatorial de M. Cardoux et le rapport fait au nom de cette assemblée par M. Verdier et Mme Bulteau, ainsi que par la proposition de loi de M. Bruno Le Maire, actuel ministre de l’économie et des finances, et de M. Aubert.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Auparavant, madame la présidente, ayant appris que c’était l’une des dernières séances que vous présidiez, je voudrais rendre hommage à la manière dont vous le faites. Nous l’apprécions – même dans l’opposition !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements.)
 C’est gentil. Je vous remercie.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

Afin que les affiliés puissent connaître leur situation de retraite, nous proposons d’imposer l’envoi à chaque cotisant d’un relevé individuel de situation qui reprendrait l’ensemble des droits acquis dans chacun des régimes de retraite de base et complémentaires obligatoires auxquels il appartient. À partir de cinquante-cinq ans, ce relevé de situation individuelle devrait, en outre, comporter une estimation indicative de la future pension de retraite qui serait calculée sur la base des cotisations versées. En cas d’erreur ou d’omission constatée par le cotisant, celui-ci pourrait faire appel au médiateur du régime social des indépendants afin d’apporter les corrections nécessaires au relevé individuel.
L’amendement n

 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Monsieur Door, vous voulez expérimenter la possibilité pour les indépendants de déclarer et payer mensuellement ou trimestriellement leurs cotisations et contributions sociales : c’est prévu par l’article 11. L’intégration dans le régime général le permettra.
Idem pour le droit à la retraite : depuis le 1

Quant au droit à l’information sur la situation de retraite, le dispositif que le Gouvernement propose dans l’article 11 est encore plus complet que l’exposé des motifs de l’amendement.
Objectif partagé, donc, et résultat acquis : vous pourriez, si vous en êtes d’accord, retirer vos trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Monsieur Door, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je ne peux pas retirer un amendement pareil, madame la présidente ! Je n’ai pas confiance dans ce nouveau dispositif, et je pense que le réveil sera très difficile.
M. Jean-Pierre Door.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Ce qu’il fallait faire, c’était s’occuper des recouvrements, sans toucher aux prestations. La gestion déléguée aux organismes conventionnés permettait d’avoir des prestations immédiates. Quand tout cela sera noyé dans le régime général, entre les 2 millions d’indépendants et les 20 millions de salariés, ce sera une pétaudière !
M. Jean-Pierre Door.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Et vous, monsieur Bazin ?
Mme la présidente.
 Je maintiens mes amendements.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Ça veut dire quoi, « presque rédactionnel » ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à offrir aux indépendants la possibilité de continuer à bénéficier d’un régime de protection sociale spécifique jusqu’au 31 décembre 2020, soit trois ans à compter de l’entrée en vigueur du texte. Ces trois ans permettront de préparer une alternative pérenne au régime général, de bâtir un nouveau régime social des indépendants qui garantisse à ceux-ci une couverture santé et retraite suffisante, à des taux de cotisation adaptés.
M. Bruno Bilde.
Comme pour la protection sociale des salariés, nous devons aborder la question du financement de la protection sociale des indépendants. La suppression progressive de la contribution sociale de solidarité des sociétés pose la question d’un mécanisme de compensation qui prélèverait sur une partie des dividendes des grandes entreprises une contribution pour les artisans et les commerçants. Oui, les grandes enseignes doivent contribuer à la protection sociale des commerçants des cœurs de ville. Oui, les grandes entreprises du BTP, comme Bouygues, Vinci ou Eiffage, doivent contribuer aux cotisations retraite et santé des petits artisans.
Se donner du temps permettra de construire une réforme ambitieuse et équilibrée, qui préservera la liberté dont ont besoin nos indépendants, tout en renforçant leur protection – protection qui, à l’heure d’une ubérisation anarchique et d’une mondialisation débridée, n’a jamais été aussi nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à introduire la parité au sein de l’assemblée générale du Conseil de la protection sociale. Un décret fixera les conditions dans lesquelles cette parité est assurée, afin d’assurer sa mise en œuvre effective, en lien avec les organisations professionnelles représentatives des travailleurs concernés.
Mme Catherine Fabre.
De nombreuses études menées par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes démontrent que l’instauration légale de la parité est la seule manière de faire progresser la présence des femmes dans les instances représentatives.
Cette efficacité s’est démontrée par l’exemple dans différents domaines, la vie politique notamment, où les résultats, s’agissant de l’accès aux responsabilités des femmes, sont prometteurs. La parité a donc progressé en politique, mais seulement en application d’obligations légales. Ainsi, grâce aux dispositions législatives sur la parité, les conseillères départementales représentent désormais la moitié des assemblées et des bureaux, étant passées d’un taux de représentativité de 13,8 % à 50,1 % entre 2011 et 2015. Parmi les conseillers régionaux, 49 % étaient également des femmes en 2015, contre en 12 % en 1992.
Il s’agit d’impulser et de développer ce mouvement dans la sphère économique et dans l’accès aux responsabilités professionnelles chez les travailleurs indépendants, parmi lesquels on compte aujourd’hui, en France, 1,4 million de femmes.
L’amendement respecte pleinement la philosophie défendue par le Gouvernement, qui a fait de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause nationale du quinquennat. Surtout, il s’inscrit dans l’esprit de notre Constitution, qui dispose, dans son article 1

L’amendement que nous proposons, pragmatique, rendrait effective la représentativité des femmes dans les instances de décision de la vie économique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Il me semble puissamment moderne d’instaurer la parité au moment où l’on crée et identifie les structures.
 « Puissamment moderne », bigre !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, qui a trait au déroulement de nos travaux.
M. Patrick Hetzel.
Comme on va le voir, le Gouvernement va présenter pas moins de neuf amendements sur l’article dont nous débattons. Même s’il est ce faisant dans son droit, cela va de soi, le procédé est pour le moins inhabituel.
Nous avons à plusieurs reprises insisté sur l’impréparation du Gouvernement s’agissant de cet article : ces neuf amendements en apportent la preuve patente. Nos conditions de travail sont assez inhabituelles, je tenais à le souligner. Ces neuf amendements révèlent d’ailleurs que le texte initial du Gouvernement était largement perfectible. Cela montre aussi que ce dernier doit perfectionner ses méthodes, car il est anormal que la représentation nationale travaille dans de telles conditions, à cause, je le répète, de l’indigence du travail gouvernemental.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
quelques bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il fallait le faire avant !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,

Cette voie de médiation, propre aux travailleurs indépendants, vise à privilégier les voies alternatives à la procédure contentieuse afin de régler les litiges à l’amiable.
Ce dispositif reprend celui qui existait déjà au sein du régime social des indépendants, et qu’il est nécessaire de dupliquer pour assurer le maintien de la qualité de service.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,

Le droit du travail prévoit déjà un tel processus en vue d’assurer la représentativité des organisations patronales. Or certaines organisations peuvent légitimement être concernées par les deux dispositifs. L’objet du présent amendement est donc de proposer une articulation idoine, simple et lisible entre ce qui relève, d’une part, du dispositif de la représentativité patronale et, de l’autre, de celui applicable à la sécurité sociale des travailleurs indépendants.
Les organisations candidates aux deux processus pourront ainsi, dans un souci de simplification administrative, utiliser le même dispositif de déclaration. Les organisations resteront, bien entendu, libres de candidater à un seul de ces deux dispositifs, qui ont chacun des finalités différentes.
Compte tenu des délais requis pour la mise en œuvre, notamment par les organisations candidates, de ces dispositions, une enquête de représentativité allégée, ouverte à toutes les organisations, sera retenue pour la première désignation effectuée pour la période 2019-2021. Les organisations candidates communiqueront à l’administration, afin que cette dernière statue, tous les éléments leur paraissant utiles pour attester de leur représentativité même s’ils ne remplissent pas totalement, pour cet exercice, le formalisme requis dans le cadre repris du dispositif de représentativité patronale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 La remarque de M. Hetzel, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, méritait de plus amples explications.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’entends bien votre argument sur cette somme d’amendements, madame la ministre : le RSI, dites-vous, vous a fait part de plusieurs remarques. Mais, que ce soit avant ou pendant la campagne électorale, ou encore depuis que vous êtes installée au Gouvernement, n’avez-vous pas eu le temps de rédiger un projet de loi un tant soit peu cadré sur un article aussi important ?
Le fait que le RSI soit obligé de revenir vers vous en catastrophe pour vous signaler une erreur prouve bien une impréparation majeure de votre part.
Par ailleurs, j’aurais aimé avoir l’avis de la présidente de la commission des affaires sociales sur cette arrivée, en séance, d’amendements gouvernementaux non examinés en commission.

M. Patrick Hetzel.
 Et nous aurions aussi aimé voir le ministre de l’action et des comptes publics !
M. Thibault Bazin.
 Mme la présidente de la commission doit avoir quelque chose de mieux à faire, sans doute, que de siéger dans l’hémicycle pour l’examen du PLFSS.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je veux préciser, s’agissant de l’urgence à laquelle on fait ici reproche, que le Gouvernement a respecté les délais de dépôt pour ses amendements, hormis celui dont nous discutons.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas dit que la manœuvre était illégale !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Dans ces conditions, les amendements ont pu être normalement examinés par les parlementaires.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Mme la présidente de la commission siège avec nous depuis la première minute des débats : mettre l’accent sur une absence de quelques minutes n’est pas très élégant à son égard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
Comme je l’ai dit précédemment, vous n’avez pas participé aux auditions en commission, ce qui est votre droit. Nous avons auditionné beaucoup de représentants du RSI, de représentants syndicaux et d’acteurs indépendants. Et le débat, figurez-vous, s’est enrichi au fil de ces travaux : des propositions et des problématiques ont émergé, et notre relation de travail avec le Gouvernement, très efficace et productive, a permis d’enrichir le texte d’éléments qui, d’ailleurs, vont dans le sens de plusieurs de vos amendements.
 Madame la présidente !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Pourquoi, alors, ne pas les avoir déposés vous-même ?
M. Thibault Bazin.
 Et la séparation des pouvoirs ?
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui me paraît satisfait par l’amendement précédent du Gouvernement, tend à instaurer un système de représentativité transitoire, la prochaine mesure de cette représentativité n’ayant lieu qu’en 2021.
M. Francis Vercamer.
Je suis très heureux que le Gouvernement me satisfasse sur ce point, comblant ainsi, à travers un amendement d’une rédaction plus étoffée, une lacune que j’avais identifiée au cours des auditions.
Je retire donc mon amendement.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je veux répondre aux propos du rapporteur général sur les auditions, auxquelles j’ai participé, des représentants du conseil d’administration du RSI ou du personnel. Je n’ai pas perçu, en ces occasions, un grand enthousiasme pour votre projet, mais si votre impression était différente, vous faites bien de poursuivre dans la voie choisie.
M. Gilles Lurton.
Ce qui est sûr, en tout cas, c’est que ces auditions ont eu lieu à la fin du mois de septembre. Vous aviez donc largement le temps, depuis cette date, de faire passer des messages au Gouvernement, de façon que nous puissions examiner les propositions qu’il nous fait en commission, à tête reposée, et trouvions la meilleure solution.
Je me suis efforcé de travailler sur ce PLFSS comme sur tous les autres depuis cinq ans. Je vous avoue être un peu perdu quant à ces amendements présentés par le Gouvernement. J’ai du mal à en comprendre la teneur, et il nous est difficile de progresser dans notre analyse de l’article avec cet amoncellement de mesures nouvelles.
 La parole est à Mme la ministre, après quoi le débat sera clos.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame la présidente !
M. Gilles Lurton.
 J’ai annoncé la clôture de ce débat, monsieur Lurton. Vous aurez l’occasion, si vous le souhaitez, d’interpeller à nouveau Mme la ministre sur la façon dont elle a procédé.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Véran pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame la présidente !
M. Gilles Lurton.
 Monsieur Lurton, si votre intervention porte sur cet amendement rédactionnel, je veux bien l’entendre.
Mme la présidente.
 Je voudrais demander à Mme la ministre comment le conseil d’administration du RSI sera représenté au sein des caisses primaires d’assurance maladie. Combien de personnes assureront cette représentation, par rapport à ce qui existe actuellement ? Le savoir me paraît très important. Après ce que j’ai entendu, j’ai l’impression que les caisses primaires d’assurance maladie auront du mal à absorber les conseils d’administration tel qu’ils sont composés.
M. Gilles Lurton.
 Mme la ministre a bien noté votre question et votre inquiétude, monsieur Lurton. Aussi, je vous propose qu’elle vous réponde plus tard et que nous continuions à examiner les amendements.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à créer un bouclier social pour les travailleurs indépendants. Il a été question de réduire les cotisations pour les travailleurs salariés, notamment pour ceux dont le revenu est au niveau du SMIC. Parlons maintenant de ces travailleurs indépendants qui sont appelés à cotiser alors qu’ils se retrouvent avec des niveaux de revenus inférieurs au revenu de solidarité active – RSA.
M. Bruno Bilde.
Cette proposition avait été défendue en son temps par l’ancien député et actuel ministre de l’économie, Bruno Le Maire, qui avait déclaré en septembre 2015 : « Il faut créer un bouclier social pour que les indépendants ne se retrouvent pas avec un niveau de revenu inférieur au RSA à cause de cotisations excessives. Par ailleurs, ce bouclier agirait comme un plafond au-delà duquel les indépendants ne seraient plus appelés à cotiser davantage et garantirait un revenu préservé pour les entrepreneurs. »
C’est exactement ce que nous vous demandons aujourd’hui, madame la ministre. Je n’ose imaginer que vous refusiez une proposition de bon sens qui était celle de l’actuel ministre de l’économie.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,

Pour autant, les salariés et les travailleurs indépendants relèvent d’ores et déjà de dispositions communes en matière d’âge de départ à la retraite et d’un possible maintien de la pension d’invalidité au-delà de l’âge légal de départ à la retraite en cas d’activité professionnelle.
Le présent amendement opère une clarification de la rédaction au sein du code de la Sécurité sociale, en procédant par renvoi aux dispositions applicables aux salariés, tout en conservant les spécificités inhérentes à l’activité indépendante.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas encore intervenus depuis l’amendement de suppression que nous avons déposé car l’on est en train, on le comprend, de fusionner deux régimes. Ce fait assez exceptionnel méritait peut-être un peu plus d’attention, voire un projet de loi.
M. Christian Hutin.
Il y a vingt jours, le président national du RSI disait : « Il n’est pas question que j’endosse la suppression du RSI, car elle engendrera de nouvelles difficultés. » Quant au vice-président, il dénonçait une « intégration à marche forcée ».
Je peux comprendre que neuf amendements passent ainsi à la va-vite, mais je suis extrêmement inquiet de ce qui se passera dans les mois qui viennent, d’un point de vue mécanique, informatique, institutionnel. Fusionner deux régimes à la vitesse à laquelle nous le faisons, à dix-neuf heures aujourd’hui, est inquiétant. Bon nombre d’entre nous pensaient qu’il fallait réfléchir beaucoup plus longtemps sur des sujets aussi importants. Dans le passé, les discussions sur le devenir des autres régimes, notamment le régime agricole, ont d’ailleurs été beaucoup plus longues dans cet hémicycle.
Le fait que les amendements défilent ainsi pose problème. Mme la ministre les fait d’ailleurs très bien défiler, en expliquant très vite, de même que vous, madame la présidente. Vous avez été une excellente présidente, je tiens à le dire.
 Oui, restez !
Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR.
 Mais il y a un problème qui reviendra dans les années qui viennent, et nous risquons d’avoir quelques soucis.
M. Christian Hutin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Nous construisons un monument très fragile.
M. Jean-Pierre Door.
 Une tour de Pise !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Monsieur Hutin l’a rappelé – je le soutiens –, nous ne savons pas bien comment les murs, le toit, la base pourront sortir du chapeau du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Door.
La question du conseil d’administration a été posée : nous n’avons pas eu de réponse.
Ensuite, qui aura voix délibérative ou consultative ? Rien n’est marqué.
Vous avez raison de le dire, monsieur Hutin : il fallait un projet de loi totalement indépendant sur ce sujet, qui n’a rien à faire dans un PLFSS.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Donc il n’a rien à voir dans un PLFSS !
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage les inquiétudes de M. Door et de M. Hutin sur la vitesse à laquelle nous examinons ce sujet. Le nouveau système que nous construisons risque bien, nous le craignons, de poser les mêmes problèmes que le système existant a posé au départ.
M. Gilles Lurton.
Le présent amendement vise à compléter la liste des professions ayant vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales, la fameuse CIPAV, dont parlait M. Bazin, en ajoutant les mots suivants : « architecte paysagiste, urbaniste, géomètre, géomètre expert, dessinateur technique, technicien conseil ». J’ai encore ajouté dans le texte de l’amendement de nombreuses professions, tout en craignant fortement d’en oublier certaines.
D’ailleurs, lorsque ce projet de loi nous a été présenté, il ne restait que neuf professions libérales affiliées à la CIPAV, contre 350 aujourd’hui. Madame la ministre, je m’interroge donc sur les critères qui vous ont conduit à choisir certaines professions plutôt que d’autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Monsieur Lurton, vous proposez d’affilier soixante-deux professions, ce qui viderait de sa substance le texte que nous comptons faire adopter et le contenu de la réforme concernant la CIPAV.
Par ailleurs, la CIPAV et certains représentants syndicaux de professions concernées craignaient qu’à terme, le niveau de cotisations n’augmente puisque le projet de loi initial prévoyait qu’à partir de 2026, il pouvait être aligné sur celui du régime général. Or nous examinerons un amendement qui vise à supprimer l’échéance de 2026, donc à assurer dans la durée un niveau de cotisations identique pour les professions qui auraient quitté la CIPAV pour intégrer le RSI.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Le présent amendement maintiendrait une soixantaine de professions dans le champ de la CIPAV, sans que les modalités d’exercice de celles-ci ne fassent l’objet de règles clairement définies. Cela ne permettrait donc pas de résoudre les difficultés concrètes que les affiliés rencontrent.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse très intéressante, madame la ministre. Il y a donc eu une mission de concertation, menée par un certain M. Georges, pour déterminer la liste de ces professions. Il me paraît très important de connaître les critères selon lesquels celles-ci ont été retenues pour réfléchir à l’évolution de ce que nous sommes en train de voter ce soir.
M. Gilles Lurton.
 Monsieur Lurton, les équipes de la ministre vous préparent une réponse.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Sans vouloir être tatillon, monsieur le rapporteur général, si vous ajoutez les chiropracteurs, pourquoi ne pas compléter la liste avec les étiopathes et les naturopathes ?
M. Gilles Lurton.
 Et les réflexologues plantaires ?
M. Christian Hutin.
 Là aussi, je pense que la réponse est en préparation.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est pas possible : et hop, on en rajoute !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Avez-vous pensé aux taxidermistes ?
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Si vous ajoutez les économistes de la construction à la liste, je ne vois pas pourquoi l’on n’y ajouterait pas aussi les maîtres d’œuvre. Il faut aller jusqu’au bout de la démarche !
M. Gilles Lurton.
Je repose ma question : comment cette liste a-t-elle été établie ? Comment ces professions ont-elles été choisies ? Je ne sais pas si vous le comprenez ; moi, en tout cas, je ne comprends pas ! Je suis perdu ! J’ai l’impression qu’on est en train de mal faire la loi. C’est inquiétant.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Monsieur Lurton, vous aurez la parole sur l’amendement suivant.
Mme la présidente.
 C’est un point important !
M. Thibault Bazin.
 Ne vous inquiétez pas.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Il me semble que les maîtres d’œuvre ont un ordre. Pourtant, ils ne figurent pas dans la liste.
M. Gilles Lurton.
Je suis vraiment désolé de vous embêter
 (Rires sur divers bancs)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, est-il possible de parler sérieusement du fond ?
M. Thomas Mesnier.
 C’est ce que l’on fait !
M. Thibault Bazin.
 On est en plein dedans !
M. Gilles Lurton.
 Quand on avance trop lentement, ça ne va pas ; quand on avance un peu plus vite, ça ne va pas ; quand on parle d’amendements déposés en séance, ça ne va pas !
M. Thomas Mesnier.
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR, NG et LR.)
 Monsieur Lurton, il s’agit d’amendements dont nous avons discuté en commission des affaires sociales ! Nous les avons débattus !
 (Mêmes mouvements.)
 Des propos pareils, c’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Je-sais-tout !
M. Hubert Wulfranc.
 Je suis mis en cause. Je vais demander la parole.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 L’opposition a été très claire. Il existe un fait majoritaire écrasant, ce qui n’empêche pas l’opposition de contester que l’Assemblée nationale fusionne deux régimes en une demi-heure en fin de journée alors qu’historiquement, en France, cela ne s’est jamais passé ainsi.
M. Christian Hutin.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Évidemment, nous ne sommes pas nombreux. Évidemment, vous pensez avoir raison. C’est souvent ainsi en politique. Malheureusement, je pense que les choses vont mal se passer, parce que nous allons trop vite.
 On risque de faire des erreurs !
M. Thibault Bazin.
 Pourquoi ne pas ajouter aussi à la liste les réflexologues plantaires ? Nous avons eu des spécialistes dans cette assemblée.
M. Christian Hutin.
 (Sourires sur divers bancs. – Applaudissements et rires sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Sérieusement, M. Lurton a raison s’agissant des maîtres d’œuvre. Et les bureaux d’étude, où figurent-ils ? Il y a en France au moins 25 000 ou 30 000 personnes qui y travaillent. Ce sont des points de détail, mais cette rapidité, cet ajout de professions au fur et à mesure, même sous l’égide d’un inspecteur général des affaires sociales parfaitement compétent, posent un problème.
 Ce sujet est très important. Je suis désolé, mes chers collègues, mais vous devez supporter l’existence d’une opposition, si minoritaire soit-elle.
 Et constructive !
M. Thibault Bazin.
 Nous reconnaissons le fait majoritaire : vous nous avez battus, soit ; mais laissez-nous tout de même dire ce que nous pensons !
M. Christian Hutin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, NG, LC et LR.)
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, les interventions de toutes parts sont parfaitement légitimes, comme l’est la volonté d’avancer.
 Merci, monsieur le ministre !
M. Christian Hutin.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
N’oublions pas que la seconde lecture pourra permettre de compléter le dispositif. En la matière, je préconise que l’on ne s’emballe pas, et que l’on prenne le temps de travailler sur des questions qui ont été bien posées, de manière à pouvoir progresser dans l’examen du texte, quitte à y réintégrer en seconde lecture des éléments qui auraient pu être oubliés, ce qui serait fort dommageable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et LC.)
 Ça, c’est positif !
Mme Ericka Bareigts.
 Ça, c’est de la politique ! Merci !
M. Christian Hutin.
 Merci de votre sagesse, monsieur le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 prévoit que la gestion de la protection sociale des travailleurs indépendants sera confiée au régime général. Il prévoit également la possibilité pour certaines professions, dont les moniteurs de ski, de continuer à relever de l’assurance vieillesse des professions libérales.
Mme Émilie Bonnivard.
L’objet de cet amendement est de compléter la liste des professions qui ont vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales au 1

 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai défendu cet amendement la semaine dernière en commission des affaires sociales. Celle-ci l’ayant adopté, je le présente à nouveau. Je me félicite que mes collègues de Savoie et de Haute-Savoie l’aient repris en vue de l’examen en séance publique, ce qui montre l’importance de son objet.
M. Xavier Roseren.
L’article 11 prévoit les conditions de mise en œuvre de la suppression du RSI et énumère les professions qui resteront affiliées à la CIPAV. Puisqu’il dispose en son alinéa 182 que ce sera le cas des moniteurs de ski, l’amendement tend à ajouter à ces derniers les guides de haute montagne et les accompagnateurs, dont la situation est similaire, afin de leur garantir l’égalité de traitement.
Ces arguments valent également pour l’amendement n

Quant à ce que nos collègues ont qualifié tout à l’heure de précipitation, j’y vois bien plutôt une nouvelle méthode de travail, bénéficiant de l’écoute du Gouvernement.

Mme Monique Limon.
 Je considère que l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique n

 L’objet de cet amendement est de compléter la liste des professions qui ont vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales en y ajoutant les guides de haute montagne.
Mme Émilie Bonnivard.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général

Je crois, madame la présidente, que, s’il est adopté,…
 Effectivement, il est compatible avec les autres.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn,



 Cela revient à un avis favorable du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Hutin,
rapporteur
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Véran, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Véran, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer une contribution à la seule charge des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés, les professionnels de santé non conventionnés en étant totalement exonérés. Cette disposition surprenante et anachronique est liée à l’histoire des conventions nationales.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
À l’origine, le régime spécial des praticiens et auxiliaires médicaux était censé constituer un avantage social. Avec une telle contribution, il devient dans certaines circonstances un désavantage et favorise ainsi les praticiens déconventionnés. De plus, cette différence n’est en rien justifiée par la gestion du risque maladie des praticiens, que ceux-ci soient ou non conventionnés.
Dans le contexte actuel d’aggravation des déserts médicaux, il convient de redonner toute son attractivité à la contractualisation conventionnelle en supprimant cette contribution.
 Madame Firmin Le Bodo, je vous invite à garder la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Dès lors, ces amendements détruiraient un équilibre visant à favoriser les pratiques des médecins qui se conforment au cadre conventionnel. Il n’y a pas de raison de revenir sur ces dispositions, car nous ne souhaitons pas favoriser les professionnels de santé qui n’adhèrent pas au dispositif de régulation des tarifs, au détriment des autres professionnels et des patients.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 En tant qu’élu d’une circonscription littorale, dans laquelle se trouve de surcroît le siège de l’Établissement national des invalides de la marine, je pense qu’il s’agit d’un très bon amendement.
M. Gilles Lurton.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Audrey Dufeu Schubert
 Très bien !
Mme Sereine Mauborgne.
 Nous en arrivons aux amendements n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
La séance est levée.
M. le président
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Amendement n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Joël Aviragnet
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-Luc Reitzer
M. Pierre Dharréville
Mme Séverine Gipson
M. Gilles Lurton
Mme Caroline Fiat
Mme Michèle Peyron
M. Joël Aviragnet
Mme Ericka Bareigts
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
M. Michel Castellani
M. Paul-André Colombani
M. Gabriel Attal
Mme Lise Magnier
M. Patrick Hetzel
M. Christian Hutin
Mme Bérengère Poletti
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Joaquim Pueyo
M. Marc Fesneau
M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Pierre Door
Mme Agnès Buzyn, ministre
Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, avec Arnaud Viala et de nombreux députés du groupe Les Républicains, nous proposons d’introduire une mesure d’accompagnement à l’article 11. Cet amendement prévoit l’élaboration d’une liste aussi précise que possible des mesures transitoires applicables jusqu’à la mise en œuvre complète du nouveau dispositif pour les assurés du régime social des indépendants – RSI.
M. Thibault Bazin.
Le comité chargé du pilotage des opérations s’engagerait à fournir une nomenclature précise des dispositions transitoires ainsi que le schéma d’organisation du processus, avant la fin du premier trimestre de 2018. Il lui incomberait par ailleurs d’établir un processus mensuel pour le parcours d’un assuré, pendant la période transitoire.
Nos échanges sur les précédents amendements confirment la nécessité de préciser ce processus, pour que chaque assuré soit bien pris en compte dans cette période de transition.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Votre réponse me rassure sur le dispositif de transition et j’accepte de retirer l’amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

Le comité de surveillance interviendra ainsi pour sécuriser les principales étapes de la réforme, dans ses différents aspects. Cet amendement a donc pour objet d’améliorer la gouvernance de la phase de transition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 Monsieur le rapporteur général, les amendements n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je reviens sur l’amendement précédent. La caisse du RSI a une trésorerie assez importante – de plus de 11 milliards, d’après ce qu’un membre de la commission des finances m’a rapporté. Je voulais savoir ce qu’il allait advenir de cette trésorerie, puisque l’amendement précédent du Gouvernement vise à équilibrer les comptes. J’aurais pu penser qu’elle allait servir de garantie pour les retraites complémentaires.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’associe à la défense de cet amendement ma collègue Nathalie Bassire, qui ne peut être présente aujourd’hui.
Mme Nadia Ramassamy.
Le transfert du RSI au régime général des caisses générales de Sécurité sociale – CGSS – aura des conséquences importantes sur les entreprises réunionnaises, notamment celles qui sont très petites, petites et moyennes. Pour le RSI, il existe, à La Réunion, un moratoire sur le recouvrement des dettes des entreprises qui ne sont pas à jour de leurs cotisations. Cela concerne 50 % de ces entreprises. Que va-t-il advenir de ce moratoire, une fois que le RSI et le régime général auront fusionné ?
Par cet amendement, nous proposons d’accorder une remise gracieuse de toutes les dettes sociales des entreprises affiliées au RSI et d’annuler ainsi les créances existantes des travailleurs indépendants. Cela permettrait à nos entreprises d’accéder à la commande publique, conformément au code des marchés publics, et surtout de redonner une impulsion importante au tissu économique local, qui est actuellement en très grande difficulté, du fait de la vie chère et du taux de chômage élevé à La Réunion – plus du double de celui de la métropole.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Madame la ministre, vous soulevez le problème de l’inégalité de traitement, mais, dans le département de La Réunion dont je suis l’élu, par exemple, plus de 50 % des entreprises sont aujourd’hui endettées auprès du RSI, car ce régime est inadapté à la situation locale. Le tissu économique réunionnais est composé essentiellement d’indépendants et de très petites entreprises. Avec l’alignement du RSI sur le régime général de la Sécurité sociale, si toutes les dettes doivent être payées, les entreprises risquent de traverser une crise sans précédent dans les départements et les territoires d’outre-mer. Je souhaite que cette demande soit étudiée de façon approfondie, car la situation des outre-mer est loin d’être identique à celle de l’Hexagone, et nous sommes véritablement en grande difficulté. La France insoumise votera cet amendement, qui dépasse les clivages politiques.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’article 11, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1. Nous avions demandé que tout le groupe soit signataire des amendements de M. Quatennens. Le service de la séance nous avait dit que c’était bien le cas.
Mme Caroline Fiat.
 Après vérification, le service de la séance confirme que M. Quatennens est bien le seul signataire de l’amendement. Je rappelle que vous ne pouvez défendre les amendements que si vous en êtes cosignataires. Je préfère m’en tenir à l’application stricte du règlement.
M. le président.
 C’est dommage, car c’est l’un des rares amendements que la majorité aurait pu adopter !
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à favoriser une pratique trop peu valorisée actuellement par les travailleurs indépendants : celle de l’auto-estimation. L’article L. 131-6-2 du code de la Sécurité sociale précise le principe du calcul des cotisations dues par les travailleurs indépendants non agricoles ne relevant pas du statut du micro-entrepreneur : elles sont calculées à titre provisionnel sur les revenus de l’avant-dernière année, puis régularisées sur la base du revenu d’activité définitif de la dernière année. Cette pratique est trop peu valorisée, alors qu’elle permet d’anticiper et d’améliorer la gestion des comptes des indépendants.
Mme Carole Grandjean.
Avec cet amendement, nous avons souhaité promouvoir cette démarche, en la rendant plus accessible et moins contraignante. Afin de faciliter le paiement des cotisations, nous avons souhaité favoriser la capacité d’estimation des indépendants. Pour l’heure, un travailleur indépendant qui constate ou anticipe une baisse ou une hausse significative de son activité peut demander la prise en compte, pour le calcul de ses cotisations provisionnelles, d’une estimation, qu’il transmet aux organismes sociaux, de son revenu de l’année en cours. Néanmoins, en cas d’écart trop important entre le montant de revenu estimé et celui finalement constaté, le travailleur indépendant est redevable d’une majoration de retard. Nous proposons de supprimer cette sanction pour les deux années à venir, afin de favoriser le recours à cette faculté d’estimation des revenus annuels et de faciliter la gestion.
Cet amendement répond à une demande forte de leur part. Aussi l’adossement au régime général du régime social des indépendants est-il une chance pour tous les travailleurs indépendants. Nous souhaitons leur simplifier les lourdeurs administratives. Tel est l’objet de cet amendement.
 Vous aviez raison, madame Fiat : il y a bien eu une erreur matérielle. L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 Cet amendement vise à éviter l’éloignement géographique des salariés des caisses du RSI qui seront reclassés. La suppression du RSI nous semble relever du bon sens, tant l’échec d’une prise en charge efficace des indépendants est patent. Certains ont même parlé d’un naufrage auquel il faut mettre un terme. Toutefois, il ne faudrait pas faire couler l’équipage.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous soulignons la nécessité de veiller à ce que les salariés des caisses qui ont fait de leur mieux dans un contexte difficile ne pâtissent pas de la fusion avec le régime général. Ces salariés ont tenté de parer au mieux aux difficultés rencontrées en traitant sérieusement les demandes des cotisants. Ils n’ont pas à souffrir de la suppression d’un dispositif mal ficelé.
Cet amendement vise à protéger les salariés du RSI de toute mobilité géographique forcée et à veiller à une application circonstanciée en fonction des régions et de la durée des transports. En commission, le rapporteur, M. Véran, a voulu nous convaincre de faire confiance au Gouvernement quant au respect de ces salariés. Malheureusement, les garanties apportées, qui sont bien trop insuffisantes, appellent notre vigilance. Si la création du RSI a été bâclée, tâchons de ne pas bâcler également sa suppression.
Je tiens à rappeler qu’une injustice est vécue dans les outre-mer concernant les professeurs de l’éducation nationale et les policiers qui, de manière très inhumaine, sont affectés dans l’Hexagone sans tenir compte de leur situation. Nous espérons que ces problèmes seront résolus très rapidement et nous ne souhaitons pas les retrouver dans le reclassement des salariés du RSI.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Même si j’ai bien compris que vous n’avez pas été rassuré par les propos que les ministres ont tenus en commission, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Pour l’examen de l’amendement en commission, nous avons rencontré les syndicats représentant les salariés du RSI, qui nous ont fait part de leur angoisse. Ces salariés se demandent en effet où ils seront mutés, car il arrive que plus de cent kilomètres les séparent de la plus proche CPAM – caisse primaire d’assurance maladie. Nous ne souhaitons pas vous ennuyer avec ce problème, mais il faut le prendre en compte : ces gens que, je le répète, nous avons rencontrés, ont vraiment très peur. Lorsqu’un des deux conjoints a déjà un travail, se demander où l’autre sera muté et s’il faudra déplacer sa famille est très difficile à vivre. Nous devons faire en sorte que ces personnes puissent travailler de façon sereine.
Mme Caroline Fiat.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Je souhaite répondre à Mme Fiat : nous avons pris un engagement fort vis-à-vis des salariés dans l’ensemble de nos communications. Nous nous sommes bien sûr engagés à ce qu’il n’y ait aucune suppression de poste et à ce que la mobilité géographique reste très sectorielle.
Mme Carole Grandjean.
 C’est de la théorie !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il n’y aura aucune mobilité géographique non souhaitée.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 J’ai entendu cette réponse lors de plusieurs réunions de la commission. Toutefois, la question posée par Mme Fiat est fondée parce qu’il arrive que des caisses primaires d’assurance maladie soient éloignées de 100, voire de 150 kilomètres d’une caisse du RSI. Il est important de savoir, au moment où nous débattons de ce dossier, comment seront traités ces salariés.
M. Gilles Lurton.
 C’est tout à fait légitime !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je suis saisi des amendements rédactionnels n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

L’article 11 du présent texte reprend les dispositions du PLFSS pour 2017 relatives à la transformation de la CIPAV. Il garantit que l’affiliation au régime général se traduira non pas par une hausse des cotisations retraite, mais par l’application de taux spécifiques pour le calcul des cotisations de retraite complémentaire à la demande des assurés. Ce taux spécifique de cotisations sera ouvert aux professionnels affiliés au régime des professions libérales avant 2019 qui feront le choix d’être transférés au régime général. Il sera également ouvert à ceux qui créent leur activité et qui relèveront désormais du régime général.
Le présent amendement sécurise cet objectif dans le temps sans limitation de durée. Il supprime également en cohérence l’alignement progressif des taux spécifiques de cotisations vers ceux de droit commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, je profite de cet amendement où vous évoquez l’avis du Conseil de protection sociale des travailleurs indépendants pour vous faire part de ce qui nous chiffonne, voire nous chagrine : ce conseil n’aura qu’un avis consultatif et jamais délibératif, y compris pour les représentants du conseil qui seront membres des conseils d’administration de la CARSAT – Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail –, de la CIPAV ou de la Caisse nationale d’assurance maladie. Quel sera son rôle ? Sera-t-il réduit à faire de la figuration ?
M. Jean-Pierre Door.
 Bonne question !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il est très regrettable que les travailleurs indépendants, en particulier dans le cadre de cette caisse, ne puissent pas prendre la parole alors que vous leur donnez la possibilité de siéger dans les conseils d’administration. Certes, vous précisez que les décrets seront « pris après avis du conseil » : s’il s’agit d’un simple avis, vous savez aussi bien que moi qu’il sera considéré comme superfétatoire.
M. Jean-Pierre Door.
Pouvez-vous également nous répondre sur la question, soulevée par mon collègue, relative à l’éloignement géographique entre les caisses de RSI et les caisses primaires, qui sont parfois très éloignées les unes des autres au sein des départements ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur l’amendement précédent, qu’a soutenu le Gouvernement. Je m’interroge sur sa signification, car ni la lecture du rapport sur l’article 11 ni celle de l’étude d’impact ne nous apporte d’éclaircissements. Je me demande ce que cet amendement, qui soulève de nombreuses questions, vient faire dans cet article !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le diable est dans les détails. Et celui-là n’est pas anodin, puisqu’il concerne la possibilité pour les travailleurs indépendants de bénéficier du régime d’auto-déclaration mensuelle ou trimestrielle.
M. Bruno Bilde.
L’alinéa 335 laisse la possibilité aux organismes de recouvrement des cotisations sociales d’opter pour la déclaration mensuelle ou trimestrielle. C’est une simple possibilité qui relève du bon vouloir de ces organismes.
Cet amendement vise donc à les obliger à proposer aux indépendants d’opter pour un tel dispositif. Ce texte que vous présentez comme ambitieux ne contraindra même pas les organismes de recouvrement à proposer aux indépendants le régime de la déclaration mensuelle ou trimestrielle dès le 1

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à évaluer la réforme visant à adosser le régime social des indépendants au régime général.
M. Joël Aviragnet.
Une telle évaluation permettrait d’avoir une analyse précise des effets de cette mesure – le RSI avait en effet connu des difficultés opérationnelles importantes lors de sa création – et une vision claire du sort des 6 000 salariés qui assurent la gestion du RSI au quotidien et dont les inquiétudes sont réelles et régulièrement relayées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Après tout ce qui a été dit depuis le début de l’examen de cet article, voilà une réponse un peu courte. C’est pourtant bien le moment d’argumenter.
M. Christian Hutin.
Monsieur le rapporteur général, madame la présidente de la commission, combien de rapports n’avons-nous pas présentés ensemble au cours de la dernière législature ? Et ils portaient sur des sujets beaucoup moins importants ! Or ce qui est en jeu ici, ce n’est pas rien. S’il y a un système dont il faut évaluer l’efficacité au moyen d’un rapport, c’est bien celui-là. Nous aurions donc pu espérer de votre part une argumentation un peu plus nourrie. Au demeurant, une telle étude ne vous coûterait rien. Monsieur Véran, madame la présidente de la commission, ces dizaines de rapports que nous avons produits portaient sur des sujets ridicules. Nous essayions par là d’exister, aussi bien quand nous étions dans l’opposition que quand nous étions dans la majorité.
 Vous siégiez sur les mêmes bancs, à l’époque !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Le rapport que nous demandons ici porte sur un objet dangereux, un objet qui présente à nos yeux un risque. Et l’ensemble des amendements que vous avez déposés montrent que vous en êtes conscient, monsieur le rapporteur général. D’une certaine manière, et je peux le comprendre, on essaie de régler les problèmes le mieux possible en fonction de l’urgence de la situation. Tous les députés ici présents ont dû intervenir auprès des CARSAT ou du RSI individuellement pour nombre de nos concitoyens, et pour des situations dramatiques.
M. Christian Hutin.
 Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Tout le monde sait donc qu’il y a un risque. Un gouvernement, une majorité, un Parlement dans son ensemble ne peut accepter un tel risque s’il ne permet pas d’établir parallèlement un rapport sur l’efficacité de la réforme en cause.
M. Christian Hutin.
Par ailleurs, et vous l’avez très bien expliqué, l’ensemble des travailleurs du RSI s’inquiètent aujourd’hui de leur devenir. Le rapport doit donc avoir un double objet : il doit porter à la fois sur l’efficacité du système et sur la possibilité pour les travailleurs du RSI de conserver de bonnes conditions de travail. La réponse qui a été donnée – défavorable, défavorable – n’est pas satisfaisante sur un tel amendement.
 Il a raison !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, comme notre collègue l’a dit à l’instant, c’est un peu court. Nous pouvons en effet être d’accord sur le fait que, dans sa configuration actuelle, le RSI ne fonctionne pas correctement et que des mesures correctives sont nécessaires.
M. Patrick Hetzel.
Toutefois, sur certains bancs, nous sommes en désaccord quant à ce qu’il conviendrait de mettre en place. Le Gouvernement disposant d’une majorité, il passe en force ; dont acte. Mais parce que nous sommes un certain nombre à douter que ces mesures soient les bonnes, nous estimons qu’accepter la proposition de notre collègue, la publication d’un rapport établissant un bilan un an après la mise en œuvre, est la moindre des choses. D’ailleurs, si tout se passe comme vous le souhaitez, le bilan sera positif, et ce sera l’occasion pour votre majorité de valoriser son action. De quoi avez-vous peur pour vouloir rejeter un tel rapport ? Je ne comprends vraiment pas.
 Très juste !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Il y a d’autres risques !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Acceptez le rapport, dans ce cas !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est pragmatique !
M. Sylvain Maillard.
 Proposez un sous-amendement, dans ce cas ! Inscrivez dix-huit mois ! C’est un faux problème !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 J’aimerais prendre la parole, monsieur le président !
M. Hubert Wulfranc.
 Il n’y aura pas de réponse à la réponse de la réponse, mes chers collègues ! Nous allons nous en tenir aux règles usuelles et passer au vote.
M. le président.
 C’est pourtant une question majeure d’évaluation des politiques publiques !
M. Hubert Wulfranc.
 Vous aurez l’occasion de vous exprimer sur de nombreux autres articles, cher collègue.
M. le président.
 Mais un sous-amendement était proposé !
M. Christian Hutin.
 La présidence n’a été saisie d’aucun sous-amendement.
M. le président.
 C’est le rouleau compresseur en marche !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’article 11.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, M. Brun, de très nombreux collègues et moi-même vous faisons une proposition concrète, qui n’a rien à voir avec l’aide à l’installation, pour lutter contre la désertification médicale : que les médecins exerçant au-delà de l’âge légal de départ en retraite bénéficient d’un abaissement de charges sociales.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise ainsi à renforcer le bénéfice du cumul emploi-retraite pour les territoires sous-dotés qui en ont le plus besoin. Cela permettrait d’agir à court terme et, « en même temps », de vous laisser déployer les mesures attendues.
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Nous attendons tous un dispositif sur ce sujet, et l’urgence évoquée par beaucoup d’entre vous justifie sans doute le caractère dérogatoire de la présente proposition. Si la commission a repoussé cet amendement, c’est aussi parce que le terme « abaissement » est trop imprécis juridiquement. Je vous suggère donc, monsieur Bazin, de retirer votre amendement après avoir écouté l’avis de la ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous souhaitez aller plus loin en touchant aux cotisations vieillesse du régime de base. Une telle mesure entraînerait une rupture d’égalité devant les charges publiques, non seulement entre les médecins, mais aussi entre les professions libérales, qui cotisent auprès d’un même régime de retraite de base.
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai bien écouté votre réponse, madame la ministre, mais le Gouvernement pourrait opportunément proposer un sous-amendement pour aller dans votre sens. À défaut, je serai contraint de maintenir mon amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, voilà dix ans que je dépose ce même amendement, chaque année, dans le cadre du PLFSS. Nous l’avions même déposé lors de la discussion de la loi santé dé fendue par votre prédécesseur.
M. Jean-Pierre Door.
Il vise à permettre aux médecins retraités qui le souhaitent d’exercer dans les zones dites fragiles en étant exonérés des cotisations à la CARMF, la Caisse autonome de retraite des médecins de France. Près de 8 000 médecins retraités sont prêts à prendre leur bâton et leur petit bagage pour se rendre dans les territoires.
 Leur stéthoscope, c’est moins dangereux !
M. Christian Hutin.
 Il faut donc les y inciter.
M. Jean-Pierre Door.
Or, chaque fois que nous en avons fait la demande, nous avons essuyé un refus. Le même amendement a été déposé au Sénat ; cette proposition figure également dans un rapport sénatorial récent sur les déserts médicaux. Ces amendements sont très importants. Il s’agit non pas d’une exonération de charges sociales, mais d’une interruption de versement des cotisations à la CARMF pour les seuls médecins retraités choisissant d’exercer dans des zones sous-médicalisées. On ne va tout de même pas leur demander de travailler pour rien !
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec le RSI, on peut presque dire qu’une page s’est tournée. C’est un dossier que je connais très bien : depuis douze ans, j’ai autour de moi des chefs d’entreprise, des indépendants qui souffrent à l’idée même d’évoquer le RSI. Il faut aller un peu plus loin, madame la ministre, et faire confiance aux praticiens. Derrière chacun d’entre nous, derrière chacun des 577 députés, il y a des praticiens, des experts-comptables ; faites-leur confiance.
M. Mohamed Laqhila.
Faites confiance également à Bruno Le Maire, qui avait déposé un amendement identique à celui-ci au cours de la dernière législature.
 Ça, c’est autre chose !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous avons nous-mêmes repris certains de ses amendements !
M. Thibault Bazin.
 Faites confiance aux entrepreneurs, qui aujourd’hui font leur déclaration d’impôt sur les sociétés, gèrent leur déclaration d’impôt sur le revenu et leurs acomptes, pour lesquels la régularisation est automatique.
M. Mohamed Laqhila.
Vous l’aurez compris, cet amendement vise à simplifier la tâche de l’administration et à lui permettre, éventuellement, d’effectuer davantage de contrôles, procédures pour lesquelles il manque peut-être de moyens. Il tend à laisser faire les professionnels, les entrepreneurs grâce à l’autoliquidation et à l’autodéclaration. Ces pratiques sont très simples, puisque ce sont déjà celles des auto-entrepreneurs. Pour chaque prélèvement, il y a une retenue. Une fois payées les charges sociales, il ne reste que du revenu disponible. Les mêmes règles pourraient s’appliquer aux commerçants, aux indépendants, aux professions libérales, à tout le monde, en prévoyant une régularisation au mois d’avril ou de mai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
La commission a néanmoins émis un avis défavorable sur cet amendement, car l’affaire est moins simple qu’il n’y paraît. Dans un rapport rendu public en juillet 2016, l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, émet plusieurs propositions, dont l’une, la dixième, s’intitule : « Écarter le scénario d’une mise en œuvre de l’auto-liquidation, même sous forme expérimentale. »
Trois raisons sont avancées. Tout d’abord, l’auto-liquidation présente un intérêt limité par rapport au nouveau dispositif « 3 en 1 » instauré depuis 2015.
Deuxièmement, toujours selon le rapport de l’IGAS, « l’auto-liquidation des cotisations ne semble possible que pour une partie des travailleurs indépendants ». Elle n’est en effet intéressante que pour les cotisants « capables d’avoir une visibilité sur leur rémunération nette en cours d’année, notamment les dirigeants majoritaires des sociétés imposées à l’impôt sur les sociétés, dont la rémunération est assimilée fiscalement à un salaire », qui ne représentent que 45 % des travailleurs indépendants, hors micro-entrepreneurs.
 Comment font les autres entrepreneurs ?
M. Mohamed Laqhila.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est une usine à gaz !
M. Mohamed Laqhila.
 Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


M. Jean-Pierre Door.
 C’est dur de se faire entendre ! C’est du caporalisme !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour les soutenir.
 Depuis 2013, les sociétés commerciales dont l’associé est soumis au RSI ne peuvent bénéficier du régime fiscal de droit commun des distributions de dividendes qu’à hauteur de 10 % du capital social. L’amendement n
Mme Agnès Firmin Le Bodo.


Il s’agirait d’un geste fort au bénéfice des TPE, qui ont été regardées par la précédente majorité comme une classe sociale privilégiée. (« Oh ! »
 sur quelques bancs du groupe NG.)
De nombreuses TPE PME ont donc choisi de se transformer en société par actions simplifiée unipersonnelle – SASU – ou en société par actions simplifiée –SAS –, afin d’éviter cette taxation. Le basculement d’un grand nombre de TPE et PME dans le régime des SAS majoritaires n’engendrerait pas un coût exorbitant pour les caisses de Sécurité sociale et serait un geste fort en direction des plus petites de nos entreprises.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Madame Firmin Le Bodo, retirez-vous ces amendements ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous allez supprimer le RSI. Dans la même logique que les précédents, cet amendement, propose de maintenir dans le système existant la garantie de simplification des procédures administratives pour les indépendants. Il est donc proposé que l’absence de réponse du RSI équivaille à un accord implicite de l’administration pour toute question posée par un affilié. Ainsi, dans le cadre du rescrit social, l’absence de réponse à une demande portant sur le recouvrement vaudrait accord implicite de l’organisme social, une fois dépassé le délai fixé par décret.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Il est comblé !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vais vous faire confiance et retirer cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quelle grandeur d’âme !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous n’allons tout de même pas tout retirer !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Cet amendement propose de limiter le recours à des huissiers de justice pour le recouvrement des cotisations par le RSI aux seuls cas ayant donné lieu à une décision du tribunal des affaires sociales qui donne raison au RSI, tout en imposant à ce dernier de privilégier la voie amiable et raisonnable avant toute action juridique. Vécue comme un véritable traumatisme par l’ensemble des familles, l’arrivée d’huissiers de justice frappant à la porte des indépendants et saisissant les meubles est récurrente – je suis certain que certains d’entre vous ont reçu des témoignages en ce sens.
 L’amendement tend en outre à suspendre l’application des majorations de retard sur les montants appelés en cas de contentieux, afin d’alléger la pression financière sur les entrepreneurs qui ne peuvent, bien souvent, plus faire face au paiement des sommes exigées.
 L’opportunité de cette disposition me semble pouvoir être entendue par la majorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Après votre confession, je me ferai fort de porter la bonne parole à M. Aubert. Je retire donc l’amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

En effet, bien qu’on se situe ici dans le régime général, une cotisation minimale forfaitaire s’applique lorsque les revenus sont inférieurs ou égaux à 11,50 % du plafond annuel de la Sécurité sociale. Jusqu’en 2015, une dérogation à ce principe de cotisation minimale forfaitaire était appliquée aux professionnels justifiant d’une autre activité professionnelle.
Monsieur le rapporteur général – si vous voulez bien m’écouter –,…
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 …vous nous avez répondu en commission, sur cet amendement. Nous avions donné l’exemple des moniteurs de ski, qui travaillent très occasionnellement – une semaine ou deux pendant les vacances scolaires –, et en particulier des jeunes stagiaires, qui sont étudiants et doivent, au cours de leur formation, effectuer des heures de pratique dans une école de ski. Ils ont évidemment des revenus très faibles et sont soumis à ce plafond de cotisations, puis, lorsque le plafond est dépassé, cotisent, proportionnellement aux heures travaillées, ce qui a un impact particulièrement fort quand leurs revenus sont très faibles.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Vous nous avez répondu que les moniteurs pouvaient choisir le régime du micro-social et échapper à la cotisation forfaitaire. Notre analyse est que le régime micro-social est très désavantageux pour cette profession, qui supporte énormément de frais professionnels. Monsieur le rapporteur, la réponse que vous nous avez faite ne convient pas à la situation que j’ai évoquée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Il ne sait pas pourquoi !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Quant à votre amendement n

 Vous avez gagné votre troisième étoile !
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, je me permets d’insister, car la réponse que vous avez donnée à propos du micro-social ne correspond pas du tout à cette situation, compte tenu des frais professionnels très importants supportés dans le cas de figure que j’ai évoqué. Le dispositif en vigueur n’est donc pas du tout adapté à la situation et votre réponse n’est pas satisfaisante.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
À propos de cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je ne peux pas émettre un avis favorable sur cet amendement, du fait de la complexité du dispositif – et, à en juger par le visage de certains députés, je ne suis pas seul à percevoir cette complexité. Je puis au moins demander au Gouvernement d’intervenir sur ce sujet, ou peut-être pourrons-nous creuser la question en prévision de l’examen du texte au Sénat ou en deuxième lecture à l’Assemblée nationale.
Il ne s’agit pas de vous opposer un non de principe, mais, si je vous dis que nous nous creusons la tête sur ce sujet et sur cet amendement, c’est bien parce que nous disposons d’éléments contredisant ceux que vous nous présentez.
 Ce n’est pas bien de poser des questions difficiles !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Une spécificité de la montagne !
M. Christian Hutin.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de me proposer cette solution. Ce sujet est en effet relativement technique et recouvre d’autres cas de figure que celui des moniteurs de ski, comme les saisonniers, dont je souhaiterais également parler avec vous. J’accepte donc très volontiers votre rendez-vous et retire par conséquent mon amendement dans l’attente d’une nouvelle proposition.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le début de ce débat, nous entendons dire que la majorité s’attache à réformer le pays en appliquant les promesses du Président de la République. Cela tombe bien car, étant vraiment des Constructifs, nous proposons un amendement visant à supprimer les régimes spéciaux : j’ai entendu que c’était une promesse électorale du Président de la République.
M. Francis Vercamer.
Pour éviter une suppression pure et simple, qui serait un coup de hache dans les régimes spéciaux, le présent amendement vise à mettre en extinction ces régimes spéciaux. À partir du 1

 Excellent !
M. Patrick Hetzel.

Mme Bérengère Poletti.
 Comme vous le savez peut-être, les régimes de retraite se dégraderont à nouveau à partir de 2020. Il paraît donc important de s’atteler dès maintenant à la tâche, sans attendre plusieurs années qu’ils se dégradent complètement.
M. Francis Vercamer.
Depuis la création du compte pénibilité, les régimes spéciaux n’ont plus de raison d’être : ils avaient été créés pour permettre un départ en retraite anticipé pour les métiers difficiles et pénibles. Dès lors qu’un autre régime de pénibilité est mis en place, il n’y a plus de raison de maintenir ces régimes spéciaux. Pour cette raison, je propose l’extinction de ces régimes.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, qui a trait au bon déroulement de la séance. Il concerne un amendement portant sur la pratique du tiers payant, présenté par le Gouvernement sans possibilité de débat. Cela représente un mépris du Parlement et un non-respect de la procédure législative, d’autant qu’il introduit une nouvelle disposition qui n’est même pas mentionnée dans le texte. C’est un amendement de taille, puisqu’il était la mesure phare de la loi santé du précédent gouvernement ; il affecte la vie de nos concitoyens, notamment les classes moyennes. À ce titre, et en application de l’article 88, alinéa 1, du règlement, je demande son renvoi en commission.
M. Joël Aviragnet.
 Pour la clarté des débats, pouvez-vous préciser le numéro de l’amendement en question ?
M. le président.
 Il s’agit de l’amendement n
M. Joël Aviragnet.

 Cet amendement sera examiné après l’article 44. J’espère que nous parviendrons à l’examiner au cours de la présente séance.
M. le président.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Reste le risque vieillesse : sur ce point, le Président de la République et la majorité se sont engagés à conduire une réflexion d’ampleur en vue d’une réforme importante. Sans vouloir porter un jugement de valeur, cela mérite mieux qu’un amendement dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Vous avez dit vous-même que vous étiez constructif : vous avez donc toute votre place dans la future réflexion. Nous nous retrouverons pour discuter des propositions du Gouvernement.
 Tenez bon, monsieur Vercamer ! Nous sommes avec vous !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’admets qu’il est curieux de s’attaquer à un régime spécial avec un amendement de ce type. Toutefois, l’article 11 s’attaque, lui aussi, à un régime : le régime social des indépendants. J’ai donc cru que le Gouvernement voulait réformer les régimes spéciaux par amendement. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement car cela me paraissait de bon aloi.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’équité, de justice fiscale et sociale. Nous avons voté à peu près le même amendement la semaine dernière pour rétablir l’équilibre entre la retraite des fonctionnaires, avec le Préfon, et celle des TNS – travailleurs non salariés –, prévue par la loi Madelin.
M. Mohamed Laqhila.
Le présent amendement vise à rétablir la justice entre les salariés et les non-salariés. Les premiers bénéficient de titres restaurant, auxquels les seconds n’ont pas droit : nous proposons donc de rétablir l’équité. Nous avons estimé à 40 millions d’euros supplémentaires les recettes qui viendraient alimenter les comptes de l’État et de la Sécurité sociale. En adoptant cet amendement, vous rendriez justice et équité aux travailleurs non salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce n’est pas possible : on ne peut pas bénéficier des deux !
M. Mohamed Laqhila.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement est-il retiré, monsieur Laqhila ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement entend préparer la mise en place d’un bouclier social pour l’ensemble des indépendants, en demandant au Haut conseil du financement de la protection sociale de remettre un rapport au Parlement sur la question, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi. Ce rapport étudierait la création d’un plafond au-delà duquel les indépendants ne seraient plus appelés à cotiser davantage et d’une garantie d’un revenu préservé pour les entrepreneurs.
M. Thibault Bazin.
Il s’agit d’une véritable inquiétude : les indépendants veulent une réforme du RSI, mais sa suppression les inquiète à moyen et long termes concernant les cotisations. Ce rapport serait de nature à les rassurer.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de mener une étude – encore un rapport ! – sur l’indemnisation des naufragés du RSI, qui en ont subi les dysfonctionnements. La suppression du RSI prévue par le PLFSS pour 2018 ne résoudrait en rien les dysfonctionnements du passé, dont les victimes doivent être décemment indemnisées ; nous devons tous y être attentifs.
M. Thibault Bazin.
Afin que l’État prenne ses responsabilités et indemnise ceux qui en ont été victimes, le présent amendement a donc pour objet la remise d’un rapport au Parlement afin d’étudier les conditions d’un fonds d’indemnisation destiné aux victimes des failles du RSI. S’il n’y a pas de nouveaux malades, il faut quand même soigner les anciens malades !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Les dysfonctionnements sont connus ; pour autant, il n’a jamais été question d’un fonds d’indemnisation des victimes du naufrage du RSI. Maintenant que nous voulons mettre en place un système qui remplacera le RSI, auquel vous n’êtes pas nécessairement favorable, en tout cas pas de la façon dont nous voulons le conduire, vous voudriez que nous mettions en place ce système d’indemnisation. C’est un peu difficile !
Plus sérieusement, les dysfonctionnements du RSI, qui ont pu causer des torts aux indépendants dans la gestion de leurs dossiers, sont progressivement, et pour un grand nombre d’entre eux, mis à jour. Des mesures correctives sont systématiquement appliquées, de façon que personne ne soit lésé.
Cette démarche ira à son terme ; il n’est pas nécessaire d’établir un rapport pour cela puisque les choses s’organisent structurellement et que les indépendants doivent évidemment être dédommagés pour les désagréments subis. Ceux-ci sont parfois très importants, nous en avons reçu des témoignages. Je ne vais pas revenir ici sur l’article 11, que nous avons longuement examiné et adopté tout à l’heure, mais nous avons parfaitement conscience du sujet ; je pense que vous pouvez être rassuré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, un fonds d’action sanitaire et social permet de couvrir un ou plusieurs mois de délais de cotisation, avec la prise en charge de 32 millions d’euros en 2016.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable : nous souhaitons nous projeter dans l’avenir et ces salariés naufragés semblent avoir été pris en compte par la caisse.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je soutiendrai cet amendement, car nous avons rencontré, avec les dysfonctionnements du RSI, des situations assez ubuesques, voire dramatiques. Il y a donc sans doute un devoir de réparation et peut-être aussi de prévention car je ne suis pas sûr que la nouvelle fusion n’entraîne pas encore quelques désagréments, qui nécessiteront aussi d’être réparés.
M. Jean-Louis Bricout.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Le 4 octobre dernier, les buralistes de France ont manifesté à Paris contre la hausse du prix du paquet de cigarettes à 10 euros. Vous comme moi savons bien sûr que le tabac est nocif : il est responsable de 47 000 décès chaque année en France, soit 30 % de l’ensemble des décès dus à des cancers.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme vous, j’aimerais que les Français fument moins. Actuellement, un quart des personnes de plus de quinze ans fument en Europe. Une lutte efficace est donc nécessaire mais, et c’est là où ma position diverge de la vôtre, pas au détriment des buralistes. Il est en effet possible de mener une politique efficace contre le tabagisme sans que les buralistes aient à mettre la clef sous la porte.
C’est ce que j’avais proposé dans l’un de mes amendements, qui a été retoqué, car, sous la V

Je tiens à le dire : la hausse du paquet de cigarettes n’est pas le remède à tous les maux. La Suède obtient des résultats édifiants alors qu’un paquet de cigarettes y coûte en moyenne entre 5 et 6 euros, moins cher qu’en France où il oscille aujourd’hui entre 6,50 et 7 euros.
Pire, cette hausse du prix du paquet de cigarettes risque de nous exposer à plusieurs écueils, comme l’augmentation significative de la contrebande de tabac, surtout dans les régions frontalières. Il est donc impératif de renforcer le contrôle à nos frontières et de ne permettre l’achat que d’une seule cartouche de l’autre côté de la frontière.
Évitons de transformer une guerre contre le tabac en guerre contre les buralistes en France, surtout en province, dans des villages où les buralistes sont parfois les derniers à maintenir le lien social.
Dernier écueil, celui de ne pas « mettre le paquet » – si vous me permettez ce jeu de mots – sur une véritable politique de prévention du tabagisme en direction notamment des mineurs, qui sont les fumeurs de demain. Le plus efficace n’est pas d’inciter à l’arrêt de la consommation de tabac mais de la prévenir.
 La parole est à M. Jean-Luc Reitzer.
M. le président.
 L’article 12 vise en effet à augmenter par paliers le prix du paquet de cigarettes pour qu’il atteigne le 1
M. Jean-Luc Reitzer.

Si cette disposition peut paraître louable du point de vue d’une lutte contre le tabagisme que personne ne remet en cause, elle semble néanmoins, madame, par sa rapidité et par sa brutalité, faire peu de cas d’acteurs économiques importants pour le monde rural – je veux bien sûr moi aussi parler des buralistes.
En effet, après le premier « coup dur » qu’a constitué pour eux l’instauration du paquet neutre, dont nous attendons toujours les résultats en matière de santé publique, les buralistes vont de nouveau connaître des mois, voire des années très difficiles du fait de ce paquet à dix euros.
Vous le savez bien, madame la ministre, la France ne vit pas en autarcie ; elle compte de nombreuses zones frontalières. Je suis moi-même député d’une circonscription frontalière avec la Suisse et l’Allemagne. Or les prix pratiqués dans ces deux pays sont déjà beaucoup plus bas qu’en France et cet écart de prix va encore s’accroître avec ces nouvelles augmentations. Celles-ci ne feront qu’alimenter un peu plus encore le marché parallèle.
Il y a 24 000 buralistes en France, qui emploient quelque 100 000 personnes. Quarante-trois pour cent de ces buralistes exercent dans des communes de moins de 3 500 habitants et, on l’a rappelé à l’instant, c’est souvent le seul commerce qui subsiste dans certains villages ou petites villes. Vous devrez, madame, assumer aussi la fermeture inéluctable de centaines de bureaux de tabac, notamment en zones frontalières.
Une telle mesure ne peut être prise qu’à la condition d’être assortie d’engagements très clairs quant à la mise en place d’un vrai plan de lutte contre le marché parallèle, en liaison avec la gendarmerie, la douane, la police et la justice, et une telle mesure ne peut se concevoir qu’en instaurant dès à présent une harmonisation au niveau européen. Comme vous n’en faites pas état, nous serons nombreux à nous opposer à cette mesure que vous préconisez.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Plus de 30 % des cancers seraient liés au tabac ; le tabagisme est également à l’origine de maladies respiratoires et cardiovasculaires. Le tabac est un poison qui provoque nombre de maladies graves.
M. Pierre Dharréville.
Les grands producteurs de tabac enrichissent leurs actionnaires grâce aux addictions qu’ils suscitent. Les pouvoirs publics doivent donc déployer une politique antitabac offensive, notamment en matière de prévention, mais aussi accompagner les fumeurs pour leur permettre d’en sortir.
Il est regrettable que d’autres formes de lutte ne puissent être imaginées, mais, dans ce contexte, il est indéniable que les politiques tarifaires ont des effets sur la consommation. Il convient pourtant d’interroger leur absence de progressivité, d’autant plus que se développe un marché de contrebande dont les produits sont encore plus nocifs. Il ne faudrait pas que l’addiction pousse nombre d’individus à sacrifier d’autres investissements, non sans dommage pour leur santé, pour pouvoir la satisfaire.
Avec la prévention c’est sans doute l’accompagnement des fumeurs qui sera décisif. La question se pose de savoir s’il sera efficace et soutenable d’augmenter les tarifs sans rembourser intégralement les traitements de substitution et d’aide à la sortie du tabac.
 La parole est à Mme Séverine Gipson.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, responsable de 80 000 décès par an en France, le tabac est un fléau pour la santé de nos concitoyens. Alors que la France compte près de 30 % de fumeurs, l’augmentation du prix du tabac est une mesure qui permet de diminuer la consommation : cela a été prouvé par le passé.
Mme Séverine Gipson.
De plus l’augmentation progressive du prix du paquet de cigarette jusqu’au chiffre symbolique de dix euros aura un véritable effet dissuasif chez les jeunes, dont la consommation est parmi les plus élevées en Europe.
Il s’agit là d’une mesure de santé publique que je ne peux que soutenir sans réserve. Je suis d’autant plus favorable à cette hausse que le Gouvernement n’a pas fait la sourde oreille : il a été à l’écoute des buralistes, qui lui ont fait part de leurs inquiétudes et de leurs propositions.
Le temps de l’action est venu et je ne doute pas, madame la ministre, que vous saurez mettre en place une véritable politique pour éviter les effets d’aubaine au travers de négociations intenses à Bruxelles visant à obtenir d’ici à la fin du quinquennat l’harmonisation de la fiscalité du tabac au niveau européen et au travers d’un plan de lutte contre la contrebande et le trafic illicite du tabac. Ce plan renforcera considérablement les moyens des douaniers qui effectuent déjà un travail remarquable.
Madame la ministre, vos engagements sont forts et nous sommes convaincus qu’ils seront tenus. C’est pourquoi la majorité votera en faveur de l’article 12.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je tiens à dire en préalable que nous sommes tous attachés à la santé de nos concitoyens ; nous n’ignorons pas que le tabac fait des dégâts considérables, sans parler du coût pour la Sécurité sociale.
M. Gilles Lurton.
Depuis quelques années il n’est pas de projet de loi relatif à la santé ou de projet de loi de financement de la Sécurité sociale qui ne compte de disposition relative au paquet de cigarettes. Ainsi le projet de loi de modernisation de notre système de santé proposait l’instauration du paquet neutre, donnant lieu à un débat au sein même de la majorité d’alors, certains préférant l’augmentation du prix du tabac.
Il faudrait que l’on puisse disposer d’un premier bilan des effets du paquet neutre sur la consommation de tabac. Je l’avais dit à la tribune de l’Assemblée lors de la troisième lecture du projet de loi de modernisation de notre système de santé : j’étais de ceux qui ne croyaient pas que le paquet neutre serait susceptible de réduire la consommation et, aujourd’hui, les chiffres semblent nous donner raison.
L’autre problème touche ceux qui vendent ces paquets de cigarettes, parmi bien d’autres choses, à savoir les buralistes. Ces professionnels souffrent beaucoup des décisions que nous prenons au sein de cette assemblée. J’entends que le Gouvernement les a écoutés et a pu dialoguer avec eux. Je voudrais savoir quel type de solutions il compte proposer aux buralistes pour leur permettre de maintenir leur commerce, qui est quand même dans nos communes les plus rurales le dernier lien entre les habitants. Bien souvent, quand le « tabac-journaux » disparaît, il ne reste plus rien. C’est pourquoi nous avons le devoir d’être extrêmement vigilants quant à la situation de ces professionnels.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Cet article visant à inciter les fumeurs à arrêter de fumer est insuffisant. En effet, plusieurs études prouvent que les augmentations progressives du prix du paquet de cigarettes n’ont qu’un impact minime sur la consommation de tabac. En outre, ce sont encore une fois les plus pauvres qui vont en faire les frais, car ce n’est pas chose simple que d’arrêter de fumer.
Mme Caroline Fiat.
Parce que nous ne pouvons pas abandonner les fumeurs à leur triste sort, nous vous proposons par deux amendements à cet article de reconnaître le tabagisme comme une maladie au même titre que l’alcoolisme en créant une autorisation de mise sur le marché – AMM – pour les substituts nicotiniques et le remboursement à 100 % des consultations en addictologie.
Mieux vaut prévenir que guérir. Donnons aux fumeurs tous les moyens d’avoir envie d’arrêter de fumer, parce que c’est bien la motivation qui permet de mettre fin à cette addiction. Mettons tout en œuvre dans le domaine de la prévention du tabagisme chez les adolescents. Il y a eu des progrès en la matière, mais ils semblent insuffisants. Avec 40 % de fumeurs réguliers chez les 16-25 ans, la France est très touchée par le problème du tabagisme des jeunes.
Il semblerait que vous n’ayez pas pris en compte les différences tarifaires avec les pays frontaliers. À l’heure actuelle, un habitant de la Meurthe-et-Moselle peut acheter jusqu’à cinq cartouches au Luxembourg voisin. L’achat de cinquante paquets permet une économie de cent euros.
Une fois de plus vous déplacez le problème, sans parler du développement du marché noir, qui, loin de favoriser l’arrêt du tabac, permet aux jeunes fumeurs de se procurer des cigarettes.
Le tabagisme est une maladie difficile à combattre. Prenons-le en compte en donnant aux fumeurs toutes les cartes pour sortir sereinement de cette addiction.
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet article est un pas de plus dans la lutte contre ce fléau qu’est le tabagisme.
Mme Michèle Peyron.
La France détient le triste record du nombre de fumeurs en Europe, notamment chez les jeunes. L’augmentation du prix du tabac est dans ce contexte une mesure de bon sens – et j’espère que ce constat est partagé sur tous ces bancs.
Mais la France détient un autre record européen : celui de la consommation de cannabis. En effet, près de 50 % des jeunes Français de dix-sept ans déclarent avoir déjà fumé du cannabis dans leur courte vie. Il s’agit de la drogue la plus consommée en France. Environ 40 % des 18-65 ans ont consommé du cannabis au moins une fois.
Si le cannabis peut avoir des effets thérapeutiques dans le traitement de certaines pathologiques, il peut causer des dommages psychologiques graves et parfois irréversibles, notamment chez les jeunes.
La volonté du Gouvernement, en accord avec les préconisations des acteurs des forces de l’ordre, de contraventionnaliser l’usage du cannabis va permettre une procédure beaucoup moins contraignante. Alors que la prévention est une des priorités du Gouvernement, l’amende pécuniaire va amoindrir la sanction. Cependant, la consommation de cannabis augmente inexorablement. Il est aussi de notre devoir de combattre ce fléau par des campagnes de prévention beaucoup plus efficaces.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Nous soutenons le Gouvernement dans sa lutte contre le tabagisme. Dans la mesure où il s’agit de la première cause de mortalité évitable, c’est en effet une sage décision que d’augmenter le prix du paquet de cigarettes pour le faire passer progressivement à dix euros.
M. Joël Aviragnet.
Cependant, pour que cette politique soit pleinement efficace, il convient de l’assortir d’une réforme profonde du code des douanes visant à s’attaquer à la contrebande de tabac étranger, notamment dans les zones frontalières. Ma circonscription touchant l’Espagne et n’étant pas éloignée de l’Andorre, je peux en parler longuement, d’autant plus que les buralistes s’y font de plus en plus rares.
On ne peut pas parler du tabagisme sans parler des autres addictions, notamment en ce qui concerne les jeunes. Je pense à la consommation d’alcool et de substances toxiques, qui constituent un réel problème de santé publique.
C’est pourquoi, madame la ministre, je vous demande quelles sont vos intentions en matière de traitement de ces addictions dans le cadre d’une politique de santé publique, en espérant que vous pourrez me répondre !
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Nous partageons votre combat, madame la ministre. Il s’inscrit dans une longue histoire dont nous allons ce soir franchir une nouvelle étape.
Mme Ericka Bareigts.
Mais je voudrais profiter de ce débat pour évoquer un sujet également difficile, la deuxième cause de mortalité évitable avec 49 000 décès et la première cause d’hospitalisation, pour un coût de 2,6 milliards d’euros : je parle de l’abus d’alcool. Il faut que nous nous attelions à combattre ce fléau, qui tue, qui détruit, provoquant accidents de la route et violences intrafamiliales.
Nous avons en la matière une lourde responsabilité et je souhaiterais, madame la ministre, que nous puissions, au cours des prochains mois et des prochaines années, avancer sur ce sujet.
Je n’ignore pas qu’il est toujours délicat d’aborder ce problème, mais je suis certaine que nous pouvons le faire de façon intelligente, c’est-à-dire en affirmant notre volonté de protéger nos familles, nos jeunes contre l’abus d’alcool et, en même temps, en reconnaissant que la France dispose d’un réel savoir-faire en matière de production d’alcool, notamment de vin ou de rhum, et qu’il s’agit aussi de protéger ces filières.
Sur ce sujet, la population attend les réponses que nous devons lui apporter.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Avec 78 000 morts par an, 200 décès par jour, le tabac est un meurtrier effroyable ; le coût estimé du tabac en tant qu’impôt indirect s’élève à 1 846 euros par Français ; il fait peser chaque année 15 milliards d’euros sur les finances publiques.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
La lutte contre le tabagisme se doit d’être implacable et c’est ce à quoi concourt cette politique de hausse des prix, laquelle doit être importante pour être efficace. Une augmentation des prix particulièrement nette en 2003 et 2004 a fait chuter la vente des cigarettes de 14 % et 20 %. Un accroissement de 10 % du prix entraîne une diminution de la consommation de 4 %.
Ce PLFSS prévoit trois hausses significativement élevées. Cette politique sera accompagnée d’un contrôle renforcé des ventes du tabac et de sa circulation, en particulier transfrontalière – Mme Buzyn nous en a parlé. D’après l’étude menée en 2010-2011 par l’Office français de lutte contre les toxicomanies, une cigarette sur cinq est achetée hors réseaux de buralistes : 15 % des achats sont transfrontaliers ; 5 % illicites.
Bien sûr, la politique de prévention du tabagisme ne peut se résumer à cette seule mesure. C’est un ensemble de dispositions d’accompagnements, d’incitations, d’évolutions culturelles qui est nécessaire. J’ai fait une telle expérience en tant que médecin tabacologue et je sais qu’il est possible de changer la donne.
Presque 33 % des jeunes de quinze à dix-neuf ans déclarent fumer régulièrement ; un jeune de dix-sept ans sur trois déclare fumer quotidiennement. La consommation des jeunes est un enjeu majeur et il est nécessaire de faire évoluer les représentations positives qu’ils associent au tabac. Le prix du tabac influence fortement leur consommation, de même que celle des personnes en situation de précarité. Oui, une hausse significativement élevée est une mesure de prévention efficace ! Oui, elle se justifie sans aucune réticence ! Oui, tout doit être tenté pour enrayer ce fléau qui met en jeu la santé publique !
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous avons déjà eu l’occasion de débattre longuement de la fiscalité du tabac dans cette même enceinte avec l’examen du PLF, mais l’optique est aujourd’hui différente – puisqu’il s’agit du financement de la Sécurité sociale –, même si le dossier reste le même.
M. Michel Castellani.
Madame la ministre, nous soutenons la démarche gouvernementale en faveur de la santé publique : c’est un objectif prioritaire sur lequel je ne reviens pas.
Cependant, la Corse se trouve confrontée à une double évolution : la dynamique d’alignement entre le prix du tabac en Corse et le prix général ainsi que la croissance très soutenue de ce dernier, qui se traduira par un quasi-doublement du prix du tabac et posera des problèmes aux buralistes face à la diminution prévisible de la demande touristique en particulier et au risque d’achats transfrontaliers.
Le basculement dans le droit commun mettra également en danger la manufacture MACOTAB – il est important de le rappeler, la Corse étant une île très largement désindustrialisée. Nous demanderons donc des mesures spécifiques pour les buralistes – de même nature que celles qui ont déjà été prises dans des régions transfrontalières – et l’étude de mesures permettant d’assurer la pérennité de la MACOTAB.
Dans le cadre de l’architecture fiscale générale de la Corse, l’État récupérera la fiscalité sur le tabac. Nous demandons donc logiquement que la perte pour la collectivité soit compensée à due concurrence par un transfert de la part de TVA, puisque la compétence de la gestion des routes – pour laquelle cette fiscalité sur le tabac nous a été attribuée – demeure. Le ministre Darmanin nous a renvoyé au collectif budgétaire : nous verrons bien.
Pour finir, je dirai plus largement que nous ne nous inscrivons pas dans cette démarche de normalisation fiscale. Bien au contraire, nous demandons que, dans le cadre des compétences futures, la Corse puisse bénéficier de la dévolution fiscale qui lui donnera plus d’autonomie et de maîtrise quant à ses choix politiques.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Par rapport à la moyenne nationale, le nombre de cancers du poumon est 25 % plus élevé en Corse et l’île compte 30 % de jeunes fumeurs en plus. L’alignement de la fiscalité comportementale y est justifié, mais des mesures transitoires sont indispensables pour préserver l’activité des buralistes et la requalification des employés de l’usine MACOTAB de Bastia.
M. Paul-André Colombani.
La Corse perçoit la TVA tabac, mais cette ressource, pour nous, est empoisonnée. La collectivité de Corse est là pour assurer le bien commun des Corses et pas pour faire des recettes sur la dégradation de leur santé. La collectivité unique sera mise en place au 1

On ne peut que souhaiter une baisse rapide de la perception de la TVA tabac et, avec elle, du nombre des cancers. La collectivité ne peut pas tabler sur la consommation de tabac afin de maintenir ses ressources : c’est contradictoire avec les objectifs de santé publique. Les Corses n’ont pas à choisir entre la solidité de leurs finances locales et la santé de leurs enfants.
La politique de santé et la fiscalité comportementale relèvent pour le moment de la compétence de l’État, non des régions. C’est à l’État de récupérer cette fiscalité et d’en assumer la baisse progressive liée au fait que l’alignement des prix mettra fin aux achats saisonniers.
Nous venons de remplacer la dotation globale de fonctionnement régionale par une fraction de TVA. Il est logique que la Corse dispose d’une part de TVA normale équivalente à la TVA tabac. Nous avons été reçus par M. Darmanin pour discuter du PLF, mais il nous a expliqué, madame la ministre, qu’il était tenu par votre avis. Nous discutons donc maintenant du PLFSS, mais, si les ministres veulent se renvoyer la balle, les électeurs prendront acte dès le mois de décembre des réponses que l’État est ou non capable d’apporter.
 La parole est à M. Gabriel Attal.
M. le président.
 Le tabac provoque une hécatombe insidieuse, silencieuse, sournoise. Certains d’entre vous ont rappelé les chiffres : 80 000 morts par an, 200 morts par jour, comme si un tiers de cet hémicycle disparaissait quotidiennement sous nos yeux.
M. Gabriel Attal.
Le tabac est aussi un marqueur d’inégalités sociales, puisque 50 % des demandeurs d’emploi sont fumeurs, point qu’il faut évidemment garder à l’esprit.
Pour autant, le tabagisme n’est pas une fatalité. Des pays européens, dont le Royaume-Uni, par exemple, ont montré qu’ils pouvaient obtenir une réduction forte, drastique, de la consommation de tabac grâce à des mesures volontaristes. Voilà ce qu’il faut : un arsenal de mesures et du volontarisme, du courage politique.
Au moment où nous parlons de dépassement des clivages, s’il est un sujet qui devrait tous nous rassembler, c’est bien celui-là, celui de la santé publique, de la lutte contre le tabagisme. C’est d’ailleurs le courage politique de Jacques Chirac qui a permis d’interdire la consommation de tabac dans les lieux publics, c’est le courage politique de Marisol Touraine qui a permis que le paquet neutre soit mis en place et c’est aussi le courage politique dont vous faites preuve avec le Président de la République, madame la ministre, qui permettra de parvenir à une très forte hausse du prix du tabac. Si, dans notre arsenal, une mesure peut avoir un peu plus d’effets que les autres, c’est bien celle de la fiscalité, à condition que celle-ci augmente fortement et très rapidement, comme en dispose ce texte.
Je tiens aussi à rappeler – puisque la question a été posé, notamment par Mme Fiat – que chaque Français qui le souhaite est en droit de demander depuis l’année dernière 150 euros à la Sécurité sociale pour s’acheter des substituts nicotiniques.
 Ce n’est pas assez !
Mme Caroline Fiat.
 L’accompagnement est là. Aujourd’hui, nous devons prendre nos responsabilités et voter cette hausse du prix du tabac en continuant de mettre en œuvre toutes les mesures permettant de lutter contre le tabagisme.
M. Gabriel Attal.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Après avoir oublié hier de compenser l’augmentation de la CSG pour les agriculteurs, vous malmenez maintenant nos buralistes. Et nous devrions vous croire lorsque vous affirmez avoir un regard bienveillant sur les territoires ruraux !
Mme Lise Magnier.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Cet article prévoit donc la hausse du prix du tabac, donc, corollairement, celle des recettes fiscales. Permettez-moi d’émettre un doute sur la sincérité budgétaire, madame la ministre, puisque toute hausse du prix du tabac s’est traduite par une baisse de recettes pour l’État. Je pense donc que vous rencontrerez quelque problème pour équilibrer votre budget.
Mme Lise Magnier.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Par ailleurs, madame la ministre, la lutte contre le tabagisme et pour la santé publique, que nous devons tous défendre, ne pourra être efficace que si elle est accompagnée par deux autres actions fortes.
Mme Lise Magnier.
La première : une lutte contre le trafic des cigarettes importées. La seconde : un alignement avec nos pays limitrophes pour éviter la fuite des fumeurs vers les buralistes voisins. Madame la ministre, nous comptons sur vous pour nous indiquer quelles mesures et quels moyens vous consacrerez à ces deux actions nécessaires.
Enfin, madame la ministre, vous avez annoncé la hausse du prix du tabac pour porter le prix du paquet de cigarettes à dix euros en 2020. Soit, mais pourquoi ne pas aligner la hausse des autres produits sur celle de la cigarette ? Pourquoi avoir choisi un traitement si inégal des différents produits – les cigarillos et les cigares connaissant une augmentation nettement supérieure ?
Madame la ministre, quelle fiscalité adopterez-vous pour les produits de substitution aux cigarettes qui vont être importés, notamment, d’Italie ?
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, lutter contre le tabagisme est évidemment une bonne chose. Vous prenez comme exemples l’Australie et la Grande-Bretagne, où la hausse massive du prix du tabac a entraîné une baisse de la consommation, mais vous savez fort bien que ce sont deux îles et que ce n’est évidemment pas le cas de la France.
M. Patrick Hetzel.
Les mesures que vous proposez n’auront aucun effet positif sur la consommation de tabac, parce que, d’une part, la contrebande augmentera – le tabac consommé sera de moins bonne qualité – et, d’autre part, vous diminuerez les recettes fiscales pour l’État, comme vient de le dire notre collègue. Vous ne rendrez donc service à personne.
J’ajoute que la Belgique et le Luxembourg, pays limitrophes, ont récemment encore baissé les taxes sur le tabac pour attirer les acheteurs français.
Au lieu d’augmenter le prix du tabac, vous devriez procéder à une harmonisation européenne et, là, le Gouvernement auquel vous appartenez aurait en effet intérêt à aller beaucoup plus loin.
Par ailleurs, vous êtes en train de tuer une profession, celle des buralistes, surtout en milieu rural. Nous le disons depuis le début du quinquennat : vous ne proposez aucune mesure en faveur de la ruralité. Vous vous apprêtez à fragiliser les très nombreux buralistes, alors qu’ils jouent un rôle très important pour nos concitoyens, puisque 60 % d’entre eux ont une activité de café et de vente de journaux. Aucune étude d’impact n’a été réalisée dans ce PLFSS pour évaluer ce qu’ils deviendront après une telle augmentation du prix du tabac.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Madame la ministre, mon propos sera peut-être un peu iconoclaste. Je suis un député du vieux monde, je dirais même, d’un autre monde. Je suis médecin – je ne sais pas si j’ai bien fait de l’être… –, je suis fumeur – je suis sûr de ne pas avoir bien fait de l’être – et j’ai été membre de la commission des affaires sociales pendant dix ans.
M. Christian Hutin.
Depuis dix ans, le tabac est un peu le monstre du Loch Ness qui donne lieu à des manifestations parfaitement hypocrites dans cet hémicycle. Le dernier exemple date de notre réunion, tout à l’heure, en commission des affaires sociales, où l’article contesté était lui-même gagé sur une augmentation du prix du tabac, ce qui est tout de même assez extraordinaire.
Le problème, c’est que, à travers les taxes qu’il prélève, l’État est le premier commerçant de tabac. Et cette hypocrisie, qui ne date pas d’hier, est totale. Nous allons parler du tabac pendant deux heures ! Sur l’article concernant le RSI, on a compté dix fois moins d’orateurs inscrits que sur celui-ci !
Je vous soutiens pleinement : mettez le prix du paquet à 50 ou 60 euros. Si je peux arrêter de fumer, je mets des patchs, je les retire lorsque la majorité m’énerve et je fume à nouveau
 (Sourires)
Enfin, 30 % des Français fument. De temps en temps, j’entends des propos extrêmement stigmatisants. C’est terrible ! Il ne faut pas diaboliser les fumeurs ! Ce ne sont pas des drogués ! Il me semble essentiel de les respecter pendant le débat que nous allons avoir.
 Très bien !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 La question du tabac est si grave qu’elle est devenue un marronnier du PLFSS. Nous parlons de lui chaque année. L’année dernière, nous avions débattu du paquet neutre.
Mme Bérengère Poletti.
Il semble ne pas donner les résultats promis par la ministre à qui vous avez succédé. C’est que la France n’est pas une île. L’augmentation du prix du tabac est une bonne mesure, qui a fait ses preuves sur des durées plus ou moins longues. Pour être efficace, elle doit être brutale, importante et rapide.
Malheureusement, cette mesure est inefficace dans un département comme le mien, les Ardennes, car il est frontalier avec la Belgique. À mesure que les bureaux de tabac ardennais ferment, des supérettes de vente en gros de cigarettes, cigares et tabac en vrac s’ouvrent en Belgique, juste derrière la frontière, puisque c’est la clientèle française qui est visée. Pour nous, dans les Ardennes, point de salut sur ce sujet sans mesures au niveau européen. Nous comptons donc sur vous pour militer dans ce sens, madame la ministre.
La contrebande organisée, jusque dans les établissements scolaires, la vente par internet de produits tabagiques, dont la composition est parfois plus que douteuse, le fléau du tabac, tout cela mérite que nous cherchions des solutions, mais la France, je le répète, n’est pas une île. Évitons de nous bercer d’illusions.
 Très bien !
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je suis convaincu qu’il est nécessaire de lutter contre le tabagisme, mais je veux, moi aussi, apporter mon soutien aux buralistes. Il a été rappelé que sont souvent adossées au bureau de tabac d’autres activités – bar, presse, articles de pêche, photocopieur. Quand l’une de ces activités décline, c’est tout l’équilibre du commerce qui est affaibli, et l’on assiste à la fermeture d’établissements et de commerces de ce type, qui sont souvent le dernier du village. Cette question est particulièrement problématique dans les territoires ruraux – même si j’entends les problèmes de concurrence que connaissent les départements frontaliers.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Qu’a-t-on prévu pour ces buralistes, pour ces gens qui, du jour au lendemain, risquent de se retrouver en difficulté ? On va faire passer le prix du paquet de cigarettes de 7 à 10 euros. Combien le buraliste va-t-il récupérer sur ces 3 euros d’augmentation ? J’ai essayé de décrypter les tableaux qui figurent à l’article 12, mais je n’ai pas réussi à trouver la table de conversion entre l’augmentation du prix et ce qui reviendra au buraliste. Or il me semble que ceux qui vendent le tabac doivent profiter aussi d’une partie de cette augmentation, de façon à ce que leur perte de recettes soit compensée et que leur commerce ne soit pas mis à mal. Il faut les accompagner et les aider à pérenniser de nouvelles activités, si c’est encore possible.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je soutiens évidemment la démarche du Gouvernement sur ce sujet important de santé publique. L’Organisation mondiale de la santé indique qu’une augmentation des prix de 10 % sur le paquet de cigarettes devrait entraîner en moyenne une baisse de 4 % de la demande dans les pays à revenus élevés et de 4 à 8 % dans les pays à faibles revenus.
M. Joaquim Pueyo.
En France, de telles mesures ont été relativement efficaces, puisque nous sommes passés, entre 2010 et 2014, de 50 000 tonnes à 45 000 tonnes de tabac vendu. Cependant, il importe de renforcer aussi la prévention, car l’impact sur le portefeuille est inégal selon les catégories sociales. Entre 2000 et 2008, le tabagisme a nettement diminué pour les cadres, il a peu diminué parmi les ouvriers et pas du tout parmi les chômeurs. Nous devons avoir ces données à l’esprit.
J’insiste sur la nécessité de mettre en œuvre des politiques de prévention adaptées en complément de cette hausse importante du prix du tabac. Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer les mesures complémentaires de prévention que vous comptez mettre en œuvre ? Comme mes collègues, je pense que nous devons également être attentifs à l’avenir des buralistes et les accompagner. Comment envisagez-vous de renforcer cet accompagnement ? Enfin, il faudra lutter sans relâche contre les trafics qui se développent jusqu’à nos portes. Allez-vous solliciter le ministère de l’intérieur pour lutter contre ces trafiquants, qui font beaucoup de dégâts, aussi bien pour les consommateurs que pour les buralistes ?
 Évidemment !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je serai bref, puisque beaucoup de choses ont déjà été dites.
M. Marc Fesneau.
J’entends certains collègues regretter la hausse du prix du tabac, mais il faut reconnaître que depuis des années, gouvernement après gouvernement, l’Assemblée nationale a eu la volonté d’augmenter le prix du tabac, avec le sentiment – et c’est aussi la réalité des choses – que cela avait un effet sur la consommation. On ne peut pas nier qu’il existe un mouvement continu, en dépit des alternances politiques, en faveur de la hausse du prix du tabac. Il va de soi que nous soutenons cette mesure, dont nous espérons qu’elle nous permettra, par son ampleur significative, de passer un cap. Il importe néanmoins de mener, en plus de cette politique incitative, une politique de prévention, comme plusieurs collègues l’ont souligné. Il faut conjuguer les effets de la hausse du prix et ceux de la prévention.
Le deuxième sujet, c’est celui des buralistes. Madame la ministre, la question de l’équilibre de ces bars tabac est une vraie question, même si elle dépasse sans doute les attributions de votre ministère. Ces établissements, dans un certain nombre de communes, sont le dernier lieu de commerce, à la fois bar, tabac, maison de la presse, voire multiservices – et leur équilibre économique tient beaucoup à la taxe sur les tabacs. Puisque nous allons augmenter ces taxes, il faudrait que le Gouvernement s’interroge sur l’éventuelle évolution de la répartition entre ce qui revient à l’État et ce qui revient au buraliste. Par ailleurs, je pense qu’il faudrait que nous ayons avec les buralistes une réflexion plus profonde sur la façon dont ils pourront équilibrer leur activité, grâce à d’autres ressources, comme la taxe sur les jeux, par exemple. Il importe en effet que ces établissements, qui sont un élément structurant dans de nombreux territoires, puissent être maintenus.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Si cette mesure est efficace, il y aura de moins en moins de fumeurs, et les buralistes verront leurs recettes s’effondrer. Si nous voulons maintenir ce tissu, il faut que nous trouvions un nouveau modèle économique.
M. Marc Fesneau.
Je tiens, pour finir, à saluer notre collègue Christian Hutin pour son intervention. J’ai trouvé très justes ses propos sur notre schizophrénie collective et sur le fait qu’il ne fallait pas stigmatiser les fumeurs – j’en suis un moi-même – mais plutôt les accompagner pour les aider à changer de comportement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Très bien !
Mme Audrey Dufeu Schubert.
 C’est une morale d’église !
M. Hubert Wulfranc.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
Il faut avoir à l’esprit que la dépendance est essentiellement psychologique, lorsqu’on accompagne un fumeur vers le sevrage. Les patchs, c’est très bien et cela peut mettre en confiance, mais l’accompagnement psychologique est absolument essentiel. Vous ne mettrez pas un alcoolique dans un avion, mais vous pouvez y mettre un fumeur. L’alcoolique, au bout d’une heure ou deux, va avoir des syndromes de sevrage, tandis que le tabagique va se conditionner. Que le voyage dure deux heures ou dix heures, c’est au cours de la dernière demi-heure qu’il va commencer à gamberger en se disant qu’il va bientôt pouvoir fumer.
La dépendance, même lorsqu’on fume un paquet par jour, est essentiellement psychologique. Il importe donc de prévoir des mesures d’accompagnement d’ordre psychologique et comportemental pour lutter contre les réflexes du type : « Je fume parce que je m’ennuie », « Je fume parce que je me détends », « Je fume parce que c’est la pause », « Je fume parce que je partage un moment de convivialité ». C’est là dessus qu’il faut le plus travailler.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Le tabagisme, je l’ai vu de près pendant de nombreuses années, du fait de ma profession. J’ai vu le pire que l’on puisse imaginer – et même le pire du pire – s’agissant des effets du tabac sur le cœur. Je voudrais simplement rappeler, dans le prolongement de l’intervention de Marc Fesneau, que tous les ministres, depuis vingt ans, ont dû subir ces débats, en se demandant ce qu’il fallait faire pour mettre fin au tabagisme.
M. Jean-Pierre Door.
Madame la ministre, tous vos prédécesseurs ont eu, année après année, à revenir sur cette question, qui est extrêmement difficile à résoudre. Personne n’a la solution miracle. Si nous la connaissions, ce serait très simple et le problème serait réglé en cinq minutes. Mais personne ne l’a. Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Alauzet. En réalité, les fumeurs se fichent du prix.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 Ils sont prêts à faire n’importe quoi, y compris à aller piquer dans la poche de leur voisin ou à récupérer une cigarette dans un cendrier. Vous avez parlé de problème psychologique, mais la vraie question, c’est celle du dialogue entre un médecin et son patient – point à la ligne. Il est vrai que c’est une question difficile, mais la lutte contre le tabagisme est un objectif prioritaire, madame la ministre. Les plans Chirac qui se sont succédé entre 1995 et 2000, puis les plans cancer – vous étiez alors directrice de l’Institut national du cancer, l’INCa, si ma mémoire est bonne – ont eu des effets importants…
M. Jean-Pierre Door.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 …et l’un de vos prédécesseurs, Xavier Bertrand, a réussi à faire interdire le tabac dans les lieux publics – un résultat dont chacun peut se réjouir.
M. Jean-Pierre Door.
Ce qui m’inquiète le plus, c’est la consommation des jeunes, et particulièrement des jeunes filles, qui fument souvent leur première cigarette à onze ou douze ans.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Marc Fesneau.
Mme Agnès Buzyn,

Certains me disent que la France n’est pas une île : ce sont ceux qui, soutenant le gouvernement Chirac en 2003, avaient autorisé l’augmentation du prix du tabac de 28 %, grâce au premier plan cancer, ce qui avait abouti à une réduction de 20 % du tabagisme. Il y a un lien absolu entre l’augmentation du prix et la réduction du tabagisme. À cette époque-là, cette augmentation du prix ne vous avait pas choqués et vous n’aviez pas peur de la fraude transfrontalière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Cela va encourager le marché parallèle !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

Enfin, nous allons travailler avec la Commission européenne sur une harmonisation des prix, sur la traçabilité des produits du tabac et sur une convergence des prix entre tous les produits du tabac, qu’il s’agisse de tabac à rouler, de cigarillos ou de cigarettes, de façon à éviter un report de la consommation.
Oui, la hausse que nous proposons est importante, car nous savons que seules les hausses importantes sont capables de réduire la consommation. Au cours des dix dernières années, pendant les quinquennats des présidents Sarkozy et Hollande, aucune mesure réellement courageuse n’a été prise sur le prix du tabac dans les plans cancer successifs, ce que je regrette. Or les hausses minimales et continues qui ont été décidées n’ont pas abouti à une réduction, mais plutôt à une augmentation de la consommation, alors que les autres pays européens réussissaient à réduire leur tabagisme.
Nous avons les pires chiffres de prévalence du tabagisme chez les femmes de vingt à cinquante ans au monde ! Ce n’est pas simplement un tabagisme réservé aux personnes des catégories socio-professionnelles les plus défavorisées. Les femmes fument, quelle que soit leur catégorie socio-professionnelle. C’est pareil pour les jeunes : 33 % des jeunes de dix-sept ans sont des fumeurs quotidiens – quotidiens ! Nous savons l’impact que cela aura sur leur santé et leur dépendance. Un fumeur sur deux aujourd’hui mourra du tabac. Il s’agit donc d’un enjeu majeur. C’est pourquoi je vous demanderai, dans les débats qui s’annoncent, d’arrêter d’opposer stérilement les buralistes à la lutte contre le tabagisme, car ils en sont d’accord. Ce sera l’enjeu du « en même temps » de ce gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, nous n’avons pas du tout opposé les buralistes à la lutte contre le tabagisme ; mais nous les avons rencontrés dans nos territoires. Je vous ai d’ailleurs écrit le 3 octobre dernier au sujet du tabac. Comme mes collègues – et si pour ma part je ne fume pas –, je suis bien conscient de la nécessité de lutter contre les effets du tabagisme sur la santé et d’éviter à nos jeunes une addiction qui leur serait préjudiciable. En revanche, votre stratégie n’est pas la bonne. En Allemagne, où les prix ne se sont pas envolés, la prévalence est bien moindre. On voit donc bien que ce n’est pas le prix qui joue sur tout.
M. Thibault Bazin.
Vous proposez dans l’article 12 un paquet à 10 euros. Mais cette politique d’augmentation continue du prix du paquet de cigarettes a des effets encore plus préjudiciables, à savoir l’augmentation du marché parallèle, qui déstabilise notre réseau de buralistes – dire cela n’est pas les opposer à la lutte contre le tabagisme –, notamment dans les zones transfrontalières, comme dans mon département de Meurthe-et-Moselle, faute d’harmonisation européenne à très court terme. Ma collègue Caroline Fiat a évoqué la même situation avec le Luxembourg. Cette nouvelle hausse du prix du tabac ne va pas diminuer la consommation réelle, celle qui importe vraiment, mais encouragera le commerce de produits de très mauvaise qualité dans le réseau parallèle – ce qui peut d’ailleurs poser d’autres problèmes de santé. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Derrière les enjeux de santé, votre décision a des conséquences non négligeables en termes de pouvoir d’achat, qui plus est de manière inégalitaire. Les fumeurs, beaucoup plus nombreux dans les foyers à faibles revenus, seront nettement frappés au portefeuille. Cet enjeu est loin d’être négligeable, en plein débat sur le budget pour 2018, où le Gouvernement se voit accusé de favoriser les plus riches au détriment des plus pauvres. À elle seule, la hausse des prix du tabac représente une perte moyenne de pouvoir d’achat d’environ 0,8 % pour les ménages français, selon l’OFCE, qui y a consacré une note détaillée. Or, elle pénalisera les plus pauvres, parce qu’ils fument plus en moyenne et que le prix du tabac est le même pour tous.
M. Bruno Bilde.
En outre, à l’heure de l’absence de toute frontière, nul ne sait aujourd’hui si cette politique fera réellement baisser la consommation ou si elle favorisera la contrebande. Enfin, l’article 12, qui prévoit une évolution fiscale jusqu’en 2020, est contraire au principe constitutionnel de l’annualité budgétaire.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, le tabagisme est bien un fléau. C’est un vrai enjeu de santé publique, parce qu’il est à l’origine de maladies graves et létales, comme le cancer du poumon, les maladies cardio-vasculaires ou encore la bronchopneumopathie chronique obstructive – BPCO. Il est également vrai qu’il coûte cher en termes de dépenses de santé. Augmenter le prix du paquet pour qu’il soit à 10 euros fera bien baisser la consommation de cigarettes achetées dans le réseau des buralistes. Mais que se passera-t-il pour les achats hors réseau ? Dans le rapport que j’avais réalisé sous la précédente législature avec Frédéric Barbier, il apparaissait que le marché parallèle hors réseau représente 20 % des cigarettes consommées en France et fait perdre plus de 2 milliards d’euros de taxes non perçues par l’État français.
Mme Jeanine Dubié.
Le vrai sujet est là : nous avons autour de nous des pays qui vendent des cigarettes qui sont quasiment moitié moins chères. Depuis mon département des Hautes-Pyrénées, si vous allez en Espagne ou en Andorre, vous trouverez des cigarettes moitié moins chères. Cela signifie que la consommation hors réseau va augmenter, que ce soit par le biais d’achats sur internet, de la contrebande ou de réseaux illicites. Madame la ministre, pouvez-vous nous donner des éléments précis sur votre plan pour lutter contre les ventes illicites ? Par ailleurs, où en sommes-nous de la ratification du protocole européen de l’OMS pour éliminer le commerce illicite dans l’Union européenne ?
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que vous vous inspiriez d’une décision prise sous la présidence de Jacques Chirac, dont le gouvernement avait procédé à une augmentation massive du prix du tabac. Mais vous ne pouvez pas transposer tout simplement ce qui s’est fait alors. En réalité, votre mesure, comme j’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure, s’inscrit dans un contexte tout à fait particulier. La France est environnée par plusieurs pays étrangers.
M. Patrick Hetzel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Aussi, en augmentant le prix du tabac, comme vous êtes en train de le faire, vous provoquerez deux effets. Dans les zones frontalières, les consommateurs conserveront leurs habitudes et iront acheter leur tabac à l’extérieur de la France ; les autres auront plus massivement recours au marché parallèle : tous continueront donc à consommer. La baisse que vous allez provoquer ne sera pas une baisse de la consommation, mais des achats auprès des buralistes. Votre combat est tout à fait légitime, et nous ne mettons pas en cause votre objectif. Mais les moyens dont vous vous dotez pour l’atteindre sont faux, erronés, et ils auront des effets contre-productifs, largement supérieurs aux effets positifs sur la santé publique auxquels vous aspirez. En effet, la contrebande mettra sur le marché des produits bien plus nocifs pour la santé que ceux qui sont contrôlés dans le réseau des buralistes. En réalité, les effets sont contre-productifs. L’étude que vous nous soumettez dans le bleu budgétaire n’est pas très convaincante. Nous sommes un certain nombre à vouloir obtenir des précisions afin de savoir comment vous justifiez vos décisions politiques.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le tabac n’est pas un produit comme les autres. Sa consommation constitue la première cause de mortalité évitable en France. La baisse du tabagisme chez les jeunes est un enjeu de santé public majeur, comme l’a rappelé Jean-Pierre Door. Toutefois, nous sommes à un tournant. Alors que notre pays pratique des prix sensiblement supérieurs à ceux des pays voisins, un marché parallèle très important s’est implanté, estimé à 27 % des ventes, rendant de moins en moins opérantes les mesures mises en œuvre sur notre territoire.
M. Alain Ramadier.
La priorité absolue, c’est de lutter réellement contre le trafic parallèle. La seule façon de lutter contre le marché parallèle du tabac, c’est la traçabilité. Il faut mettre en application la convention de l’OMS. Quel est votre avis sur ce point, madame la ministre ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne suis pas hostile à l’augmentation du prix du tabac ; car j’entends que payer un paquet de cigarettes 10 euros puisse éventuellement être dissuasif. Mais j’entends aussi les slogans des buralistes, qu’il n’est pas question d’opposer à une politique de santé publique. Ils ne sont pas des gens irresponsables. Ils scandaient ce mois-ci dans les rues : « Paquet à 10 euros, clients rackettés, commerces de proximité menacés » ou encore « Hausse des prix du tabac = trafic à tout va ». Le 20 octobre, M. le ministre Darmanin est intervenu devant le congrès des buralistes et s’est voulu rassurant pour la profession, en affirmant que le Gouvernement menait une action au niveau européen pour harmoniser la fiscalité des tabacs et mettre en place un système européen de traçabilité.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est très bien, mais en attendant, que fait-on concrètement pour les buralistes ? Et surtout, que fait-on concrètement pour protéger la santé des mineurs ? Frappons fort ! Réformez pour qu’il ne soit vraiment plus possible à un mineur d’acheter des cigarettes. Vous savez bien qu’ils le font, même si c’est interdit officiellement, aussi bien en France qu’à l’étranger. Que chaque mineur pris en train de fumer paie une amende de 33 euros, par exemple. Vous verrez comme cela sera dissuasif ! Pour que les buralistes puissent vivre décemment, réformez vraiment, de sorte que leurs marges soient augmentées, et non pas seulement, comme vous le préconisez, en fonction du dynamisme des jeux, mais en vous servant de ce que le tabac rapporte à l’État. S’il coûte 19,6 milliards d’euros, il en rapporte 20,6 milliards. Ne sacrifiez pas les buralistes au nom de notre bonne conscience collective !
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran,
 rapporteur général.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 prévoit d’augmenter le prix du tabac. Cette augmentation n’est pas la solution à privilégier pour lutter efficacement contre le tabagisme. Plus de 30 % des cigarettes proviennent du marché parallèle, lequel comprend la contrebande et les contrefaçons. Étant donné qu’il y a de nombreuses zones transfrontalières en France, il est nécessaire de lutter contre le développement de ce marché parallèle.
Mme Nadia Ramassamy.
Le marché légal étatique devrait être protégé, car il permet de contrôler l’ensemble du processus de fabrication et de vente du tabac. Or, en l’absence d’une harmonisation législative européenne en la matière, le marché légal français est en grande difficulté. En effet, les buralistes ne peuvent faire face à la concurrence des autres pays européens.
Par ailleurs, augmenter le prix du tabac pénalise les catégories sociales défavorisées. En effet, la dépendance au tabac prend différentes formes : elle est tant physique que psychologique et comportementale. La seule augmentation des prix ne permet pas de faire disparaître soudainement une telle dépendance. Ainsi, les personnes les plus démunies qui sont dépendantes au tabac devront soit payer plus cher leur paquet sur le marché légal, soit se résoudre à acheter leur paquet sur le marché noir, dont les produits portent encore plus atteinte à leur santé.
Cela aggrave donc doublement les inégalités sociales, en pénalisant le pouvoir d’achat et la santé des plus démunis. Pour lutter efficacement contre le tabagisme, davantage de moyens devraient être consacrés à la prévention, en particulier auprès des jeunes, afin d’obtenir une réelle baisse de la consommation du tabac. Il est également nécessaire de promouvoir l’éducation pour la santé. Cet amendement propose donc la suppression de la hausse du prix du tabac, laquelle aurait pour conséquence première d’aggraver les inégalités sociales. Vous savez que je suis également médecin, madame la ministre…
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 12, qui, appliqué tel quel, n’atteindra pas son objectif de baisse du tabagisme et n’aura pas l’effet escompté sur la santé publique. La lutte contre ce fléau – c’en est réellement un – doit être menée à l’échelle européenne, et c’est en tant qu’élue frontalière que je vous parle. Cette augmentation du prix du tabac aura pour conséquence, comme cela a été dit, une hausse des ventes sur les marchés illicites parallèles et en contrebande, avec tous les risques que cela comporte et que vous connaissez, madame la ministre. Le tabac illégal étant plus accessible, plus nombreux seront les fumeurs, particulièrement la jeune clientèle, qui est la cible des cigarettes à bas prix.
Mme Béatrice Descamps.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier les enjeux économiques, en particulier pour les buralistes,
 a fortiori
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quelle démagogie !
M. Bruno Bilde.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Mais vous avez raison de souligner qu’il ne faut pas méconnaître les difficultés. Ainsi, 200 équivalents temps plein de plus seront embauchés dans les douanes pour lutter contre la contrebande. La ministre a parlé de l’attention particulière accordée à la situation des buralistes qui font vivre les villages, les petites communes rurales et les cœurs de ville. Il ne s’agit de pénaliser personne ; mais il faut sortir de l’ambivalence entre le souhait de voir les gens arrêter de fumer et le besoin de voir les buralistes continuer à vendre des cigarettes. Cette ambivalence nous bouffe politiquement, dès qu’on aborde la question des politiques de santé publique. Il faut en sortir en accompagnant les buralistes. La ministre a annoncé travailler sur cette question avec Gérald Darmanin ; cela montre l’attention particulière accordée à cette situation.
La traçabilité est également un sujet important : en 2019, des mesures seront prises en ce sens. Mais la traçabilité ne sauve pas des vies ; aussi n’empêche-t-elle pas de se poser la question du prix du tabac et des mesures à prendre pour aider nos jeunes. Le Fonds national de prévention du tabagisme, doté de plus de 100 millions d’euros, lancera des actions ambitieuses pour protéger les jeunes et réduire les inégalités de santé. Bien sûr, un prix du tabac plus élevé aura un impact particulier sur des personnes qui ont peu de ressources ; mais peut-on considérer qu’il est moins grave de mourir du tabac si l’on est pauvre ? Je ne le crois pas. Je vous invite collectivement à retirer vos amendements de suppression et à continuer de débattre de ces questions. Il faut faire vite, car il y a une urgence sanitaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions proposé dans un autre amendement de reconnaître le tabagisme comme une maladie, au même titre que l’alcoolisme, afin que les substituts nicotiniques fassent l’objet d’une autorisation de mise sur le marché et d’un remboursement ; mais il a été retoqué au prétexte de l’article 40. Pourtant, ces mesures étaient largement gagées par l’économie en santé et en soins d’oncologie – que vous connaissez bien, madame la ministre, vu votre spécialité. Nous proposions la prise en charge à 100 % des substituts nicotiniques, et plus largement de tout ce qui peut aider les gens à arrêter de fumer. Les 150 euros dont on peut bénéficier actuellement sont insuffisants. De plus, même si c’est un progrès, il faut avancer l’achat des substituts, la CPAM ne les remboursant qu’
Mme Caroline Fiat.
 a posteriori
Selon l’OMS, une baisse de la consommation n’est véritablement observée que lors d’augmentations des prix brutales et significatives, dès lors qu’il y a une rupture ne permettant pas une adaptation immédiate des budgets, et renforçant l’incitation, voire la motivation des personnes souhaitant arrêter. Notre idée était de rembourser à 100 % toutes les solutions existantes – substituts nicotiniques, hypnose, réflexologie… – pour que tout le monde puisse arrêter de fumer très facilement. Il faut laisser aux gens six mois pour arrêter de fumer ; en parallèle, il faut passer le paquet à 20 euros dans toute l’Europe – et tant pis si les industriels du tabac sont vexés et en colère. Mme la ministre a raison de souligner qu’à un moment donné, il faut choisir entre faire plaisir aux industriels et en finir avec le tabagisme !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Pourquoi ne peut-on pas adopter l’amendement d’origine, puisque je vous ai prouvé qu’il était gagé ? Le médicament que vous avez évoqué est une bonne chose ; mais j’attire votre attention sur la nécessité de trouver une solution pour que les personnes qui n’ont pas beaucoup d’argent puissent bénéficier des 150 euros sans les avancer.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, la destination sera la même, mais si vous me permettez cette image alpine qui a su nous rassembler ce soir – c’est le seul amendement de notre groupe qui est passé –, je vous propose d’emprunter une piste bleue plutôt que noire. Je m’explique : cet amendement vise à étaler l’augmentation des droits de consommation sur les produits du tabac. Dans le même esprit que les paliers des deux augmentations par an, en 2019 et 2020, prévus par le Gouvernement, le présent amendement propose d’étaler l’augmentation de l’année 2018 en deux paliers fixés au 1
M. Thibault Bazin.



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Attention au hors-piste !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans revenir sur les débats d’hier soir, je me faisais une réflexion : un retraité avec 1 450 euros de revenu, qui roule au diesel et qui fume va être fortement touché au portefeuille… 
M. Thibault Bazin.
(Rires sur divers bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous vous demanderez peut-être en quoi cet amendement diffère du précédent, mais il faut savoir être imaginatif au cas où vous auriez changé d’avis !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous travaillons à la lutte contre la fraude, la contrebande, avec la Direction générale des douanes, de façon très active : comme l’a rappelé M. le rapporteur général, cela implique 200 postes dédiés. Nous augmentons ainsi notre capacité de renseignement et d’enquête, nous identifions les ventes par internet, nous augmentons énormément les contrôles transfrontaliers.
Nous utilisons en outre l’arsenal juridique actuel – qui n’avait jamais été utilisé : il existe dans la loi, et la loi devrait être appliquée – pour lutter contre la fraude. Normalement, le prix des amendes doit représenter deux fois le prix de la vente, et il doit y avoir une saisie de la vente frauduleuse. Il peut y avoir une saisie du véhicule et des peines de prison allant de trois à dix ans. Nous allons faire en sorte, avec Mme Belloubet et M. Collomb, que les fraudeurs soient pénalisés.
C’est aussi un enjeu européen : à ce sujet, vous savez que la France travaille activement à une future directive sur la traçabilité. Nous œuvrons par ailleurs à une harmonisation des prix du tabac au niveau européen : j’ai déjà commencé des discussions avec mes homologues à ce propos, et j’ai demandé que cette question figure à l’ordre du jour du prochain conseil des ministres de la santé de l’Union européenne, qui aura lieu dans un mois.
Cela rejoint, du reste, l’offensive menée par le directeur général de l’OMS contre le tabac : c’est un enjeu de santé publique auquel il est personnellement attaché. Il a rencontré le commissaire européen à la santé pour demander aux Européens d’harmoniser les prix du tabac dans l’Union européenne, afin de lutter contre le tabagisme.
Avec toutes ces explications, j’espère vous avoir convaincu, monsieur Bazin ! Quoi qu’il en soit, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Madame la ministre, la question que je voudrais vous poser ne concerne pas directement l’amendement dont nous discutons. Vous venez d’évoquer la possibilité – si j’ai bien compris – d’intéresser les buralistes au capital de La Française des jeux. Or depuis plusieurs semaines, des bruits courent : La Française des jeux serait en passe d’être privatisée. Cela soulève de vives inquiétudes parmi ses salariés.
M. Pierre Dharréville.
C’est pourquoi les propos que vous venez de tenir à propos de La Française des jeux m’ont pour le moins intrigué, voire inquiété.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

« La présidente de La Française des jeux m’a d’ailleurs récemment confirmé son souhait d’étendre au maximum la couverture de votre réseau. Près de 4 000 d’entre vous ne vendaient pas de jeux à la fin de l’an dernier. Suite à la conclusion de cet accord, et comme La Française des jeux s’y était engagée, une baisse progressive des loyers mobiliers que vous acquittez a été engagée avec une première réduction d’un tiers du montant des loyers, qui sera effective dès 2018. Cette baisse des loyers représentera à terme 13 millions d’euros, soit l’équivalent de 0,1 point de rémunération. »
« Cette baisse montre que La Française des jeux est très attentive à son réseau, en particulier à la situation des plus petits points de vente. Pour conclure sur ce sujet, je souhaite qu’une négociation s’engage avec La Française des jeux sur votre rémunération, notamment pour réviser la modulation de la rémunération en fonction des types de jeu. Ceci vous permettra de profiter pleinement de la dynamique de certains jeux. »
Je pense qu’il était préférable de vous rapporter exactement les propos tenus par Gérald Darmanin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je voudrais vous faire remarquer, madame la ministre, qu’il suffit de taper les mots « cartouche de cigarettes » dans un moteur de recherche sur internet pour trouver des cartouches à un prix de 40 euros, soit 4 euros le paquet.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général


Or les débats qui portent sur la santé publique montrent qu’il est fondamental que le ministère soit associé aux mesures qui touchent à la santé publique, ce qui est toujours le cas lorsqu’il s’agit de tabac.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à remplacer la taxe sur les fournisseurs agréés de produits de tabac, créée par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017, par une augmentation de la part spécifique du droit de consommation.
M. Patrick Hetzel.
Telle qu’elle est rédigée dans le code de la Sécurité sociale, la taxe sur les fournisseurs agréés de produits de tabac fait peser la charge de la contribution sur les distributeurs, alors que l’intention du Gouvernement, qu’il avait exprimée lors des débats qui avaient eu lieu dans cet hémicycle, était d’atteindre directement les fabricants.
La réintégration de cette contribution par une augmentation du droit de consommation permettra de pérenniser la ressource financière, désormais assise sur les fabricants de tabac, mais également de la sécuriser, en évitant les nombreux contentieux liés aux difficultés de répercussion de la contribution par les distributeurs aux fabricants, et ainsi de protéger les recettes du Fonds de prévention du tabagisme, conformément aux objectifs de santé publique fixés par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cette taxe est donc, je le répète, absolument indispensable à une action globale de prévention. Je suis donc défavorable à sa suppression.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire de s’assurer de l’efficacité de la lutte contre la contrebande et le trafic illégal des produits du tabac. Sur ce point, madame la ministre, nous nous rejoignons enfin : il s’agit d’un enjeu de santé publique et d’un enjeu financier pour la Sécurité sociale.
M. Thibault Bazin.
Pour lutter efficacement contre le trafic de tabac, il faut d’abord disposer d’un système fiable et indépendant de traçabilité des produits du tabac. Or le mécanisme actuel de traçabilité ne semble pas suffisant pour endiguer le commerce parallèle : il est en effet en grande partie contrôlé par les fabricants de tabac eux-mêmes. Il gagnerait sans doute en efficacité s’il devenait indépendant des fabricants de tabac, comme le prévoit le protocole de l’OMS – que vous avez citée tout à l’heure – pour éliminer le commerce illicite du tabac, protocole ratifié par la France en 2015.
Nous espérons que cet amendement retiendra toute votre attention, et même qu’il recueillera votre assentiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 C’est son anniversaire, madame la ministre ! Soyez compréhensive !
M. Jean-Pierre Door.
 (Sourires.)
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, inscrite sur l’article.
M. le président.
 J’ai cru comprendre qu’il était de coutume, lorsqu’un député prenait la parole dans cet hémicycle le jour de son anniversaire, que ses collègues lui souhaitent – précisément – un bon anniversaire. C’est sans doute pour cela que M. Bazin a pris si souvent la parole aujourd’hui !
Mme Caroline Fiat.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Ça s’arrose !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 J’en reviens à l’article. Cette mesure va dans le bon sens : face aux enjeux climatiques et de pollution, il convient de valoriser les bons comportements et de sanctionner les mauvais par des mesures telles que la taxe sur les véhicules polluants. Mais nous ne sommes pas complètement dupes : vos explications sur cet article sont décevantes.
Mme Caroline Fiat.
Vous dites encourager l’achat de véhicules électriques ou hybrides. Vous profitez ainsi de la méconnaissance des gens sur le sujet, en leur faisant croire que ces véhicules représentent une solution. Les études sur le sujet montrent au contraire que ces voitures dites écologiques sont loin d’être une panacée : elles comprennent des matériaux issus des « terres rares », non durables et dont l’extraction est très polluante. Elles utilisent en outre de l’électricité produite par des centrales nucléaires, et leurs coûts de construction et de démantèlement sont très élevés. Ce culte de la voiture dans lequel vous persistez satisfait les attentes des compagnies automobiles, des publicitaires et des industries du BTP, mais porte atteinte à notre santé, à notre environnement, et aux générations futures.
Osons dire non : les transports en commun et les modes de transport doux, dont le potentiel de développement est énorme, doivent être encouragés. Par ailleurs, votre mesure est uniquement répressive et non incitative : c’est une fois de plus les entreprises les moins dotées qui ressentiront de plein fouet les effets de cette mesure. Nous voterons cet article, mais proposerons des amendements afin d’en faire une vraie mesure écologique et sociale.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’aligner la règle d’exception de la taxe sur les véhicules de société – TVS – sur celle concernant l’exception à la non-déduction de TVA régie par l’article 273
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Ainsi la TVS ne serait pas due au titre des véhicules utilisés exclusivement pour les activités d’enseignement à la conduite, qui comprend, outre la formation initiale délivrée par les auto-écoles, la formation continue, la spécialisation, le perfectionnement et l’enseignement à caractère sportif ou de loisir. La non-applicabilité de la taxe serait également étendue aux véhicules pris en location si leur destination durant la période de location est conforme aux usages que je viens d’énoncer.
L’alignement des règles pour les activités d’enseignement à la conduite a toujours été observé par le biais de la doctrine administrative.
Cependant, suite à une réponse ministérielle, l’administration fiscale a restreint son champ en excluant explicitement les entreprises de pilotage sportif sur circuit. Cette modification de la doctrine ouvre la voie à une interprétation de plus en plus restrictive des activités d’enseignement à la conduite, et justifie donc le présent amendement. Alors que le secteur réalise un chiffre d’affaires de 30 millions d’euros, ce revirement arbitraire correspond à plus de 2 millions d’euros de taxes, amplifiés par la non-déductibilité de la TVS. C’est une pression fiscale supplémentaire de 8,9 % qui frappe le secteur. Cet amendement, en rétablissant la règle jusque-là en vigueur, permettrait de protéger les 400 emplois directs, mais également les engagements pris par ces sociétés envers plus de 50 000 familles.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, le parc des flottes d’entreprises est dieselisé à 90 %. Il convient de les aider à remplacer leurs véhicules fonctionnant aux énergies fossiles par des véhicules fonctionnant aux énergies renouvelables. Cet amendement propose donc d’octroyer l’exonération de TVS pendant une période de douze trimestres aux véhicules fonctionnant au superéthanol E85, comme cela existe déjà pour les véhicules fonctionnant au gaz naturel carburant ou au gaz de pétrole liquéfié. Le superéthanol E85 contient entre 65 % et 85 % de bioéthanol, ce qui, suivant la réglementation européenne, réduit d’au moins 50 % les émissions de gaz à effet de serre par rapport à l’essence fossile. Promouvoir l’utilisation du bioéthanol contribuerait à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à l’amélioration de la qualité de l’air. Une telle mesure permettrait de répondre aux objectifs de réduction de CO
Mme Lise Magnier.

et de particules émises par les flottes automobiles.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

par kilomètre uniquement pour le superéthanol en plus de l’exigibilité à l’exonération. Cette rédaction intègre donc une niche dans une niche, ce qui pose, on en conviendra, une difficulté même si la commission peut partager l’objectif poursuivi. L’avis est donc forcément défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les territoires ruraux, les distances à parcourir sont beaucoup plus longues et les déplacements nécessairement plus onéreux. L’offre en matière de transports en commun est souvent très limitée du fait de la diversité des trajets. Et puis, il faut aussi penser aux foyers aux faibles revenus qui ont investi dans un véhicule gazole en vue de faire des économies : il faut leur laisser le temps de se préparer en douceur à cette transition énergétique par le maintien de la taxation en vigueur en 2017. Sa hausse brutale serait une mauvaise mesure, non seulement pour les territoires ruraux mais aussi pour ces foyers.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous pourriez me faire un petit cadeau, tout de même !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que 8 % des TPE-PME s’acquittent de 64 % de la taxe sur les véhicules de société. C’est dire l’ampleur de l’évitement fiscal généré par la TVS. C’est une taxe qui pousse plus de deux millions d’entrepreneurs à choisir le remboursement des frais kilométriques au détriment, il faut bien le constater, de l’objectif écologique et de santé publique. C’est pourtant un objectif majeur, que je partage pleinement avec vous, madame la ministre, ainsi que tout le Gouvernement à travers le plan Climat. Mais si 92 % des TPE-PME cherchent à éviter la TVS, c’est parce que la possession d’un véhicule de tourisme pour une petite entreprise est une charge financière difficile à assumer.
M. Dominique Da Silva.
C’est pourquoi cet amendement vise à accorder, notamment aux 8 % de TPE-PME déjà fortement taxées, un délai de six mois pour faire rependre leurs anciens véhicules afin d’éviter autant que possible l’augmentation sensible du barème de la TVS en 2018. La baisse de recettes fiscales qu’implique l’amendement serait largement compensée, voire au-delà, par les taxes perçues sur les ventes de véhicules neufs et ceux d’occasion ainsi cédés.
Mais au-delà, madame la ministre, il conviendrait de repenser la TVS en TVP, « taxe sur les véhicules polluants ». Car la lutte contre la pollution automobile n’est pas seulement l’affaire des sociétés, c’est aussi l’affaire de tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Monsieur Da Silva, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 J’ai tout de même besoin d’une explication, parce que le calcul par trimestre ne résout pas le problème du délai. Il est important que les entreprises puissent disposer du temps nécessaire pour faire reprendre leurs véhicules et les remplacer par des véhicules propres. Mais je comprends qu’il y ait un problème budgétaire, puisqu’on est passé de 930 millions de recettes fiscales en 2012 à 800 millions en 2016. C’est pourquoi je propose de flécher les gains de TVA des véhicules vendus grâce à cet amendement vers la Sécurité sociale. Je crains, sinon, que la hausse de TVS ne permette pas de récupérer les 112 millions attendus aux termes de l’étude d’impact, pour trois raisons principales : les grandes entreprises vont s’engager, sans trop de difficultés, vers des véhicules très propres et donc peu fiscalisés ; les TPE-PME auront toujours la possibilité de basculer vers le remboursement des frais kilométriques ; et puis surtout, cela n’a pas été suffisamment mesuré, il y a depuis cette année l’instauration du retrait de points des conducteurs de véhicules de société, ce qui rend l’avantage encore moins attractif pour les chefs d’entreprise et les cadres dirigeants. Mais tout cela ne doit pas nous faire oublier les motifs de l’article 13 : la lutte contre la pollution automobile. C’est au nom des entrepreneurs et du plan Climat, et aussi en cohérence avec le programme d’Emmanuel Macron, que je maintiens sans réserve mon amendement.
M. Dominique Da Silva.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant de la taxe sur les véhicules de société, derrière le mot « société », il y a plusieurs millions d’entrepreneurs employant moins de dix salariés. Ils sont comme nous nombreux à utiliser un véhicule de tourisme pour se déplacer dans le cadre de leurs besoins de représentation. Comme nous, pour le bien du pays, ils créent chaque jour de la valeur ; c’est la richesse de la France. Rien, chers collègues, ne justifie que nous ne soyons pas, nous aussi, assujettis à la TVS – qu’il conviendrait, je l’ai expliqué, de rebaptiser TVP. Mais j’ai bien compris la logique du rapporteur, et je pense qu’il y a de la bonne foi dans la volonté de répondre ainsi à l’enjeu écologique. Je préfère donc, même si je tiens à ce que l’on soit sensibilisés à la cause des entreprises, retirer mon amendement.
M. Dominique Da Silva.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France Insoumise soutient évidemment la lutte contre la pollution atmosphérique et le réchauffement climatique. Pour autant, la transition souhaitée par le Gouvernement ne va selon nous pas dans le bon sens : il veut encourager l’achat de véhicules électriques ou hybrides, alors que – ma collègue Caroline Fiat l’a expliqué tout à l’heure – ce type de véhicules nécessite l’utilisation de terres rares et a une empreinte écologique considérable si l’on prend en compte les coûts de fabrication, d’utilisation, de recyclage et de démantèlement. Cet article s’inscrit dans une orientation politique qui continuera à profiter aux grands constructeurs automobiles et au BTP, d’autant plus qu’il favorise les grandes entreprises, qui ont les moyens de s’équiper de ces véhicules, et défavorise, en particulier, les plus petites entreprises.
Mme Mathilde Panot.
Notre objectif est clair : sortir du culte de la voiture, nocif pour l’environnement et pour la santé, engager une stratégie nationale volontariste en faveur des transports collectifs et des modes doux, et diminuer les inégalités. C’est pourquoi notre amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le fléchage des recettes issues de la taxe sur les véhicules de société pour les injecter dans le soutien aux entreprises désireuses de faire bénéficier leurs employés de transports collectifs et de modes doux. Ce développement pourrait passer par la fin de la casse des transports collectifs publics – en favorisant l’accès aux transports en autocar, TER, trains intercités, TGV, bus, tramways, etc. –, par l’accessibilité des transports collectifs aux personnes à mobilité réduite et par le développement des itinéraires cyclables ainsi que l’incitation à l’achat de vélos, y compris à assistance électrique.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
En l’occurrence, ce sont 130 millions d’euros de recettes qui manqueraient à la branche famille, ce qui poserait tout de même problème.
Pour cette raison, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je réponds à M. le rapporteur : sachant que l’adoption d’un tel dispositif aurait pour conséquence de faire baisser le taux de particules fines dans l’air, et donc d’atténuer tous les problèmes qui leur sont associés, notamment les soins en oncologie, qui sont coûteux, les 130 millions en question seraient très facilement remboursés.
Mme Caroline Fiat.
Ce ne serait donc pas prendre un grand risque que d’adopter cet amendement, étant donné qu’il est gagé.
 Mes chers collègues, je vous rassure, nous n’avons plus que 540 amendements à examiner.
M. le président.
 (Sourires.)
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
De quoi parle-t-on précisément ? De l’utilisation par les salariés des entreprises des véhicules d’entreprise. Il est intéressant de savoir que si les flottes d’entreprise représentent la moitié des immatriculations dans notre pays, le parc des véhicules de société ne comporte que 1 % de véhicules peu polluants.
Ce n’est pas tant parce qu’il n’existe pas de dispositifs à l’acquisition, car il existe des dispositifs favorables pour les entreprises, que parce que l’aval, c’est-à-dire l’utilisation par les salariés, ne suit pas.
Du fait du prix supérieur des véhicules non polluants, ces mêmes salariés se voient en effet affecter un avantage en nature qui a un impact sur leur feuille de paye et sur leur feuille d’impôt. Cela explique qu’ils ne choisissent pas de tels véhicules, car le surcoût passe de 100 euros à 600 euros. On peut les comprendre.
Cet amendement vise donc à effacer cet avantage en nature supplémentaire qui les dissuade d’utiliser ces véhicules. Le parc automobile professionnel est important et son taux de rotation est assez rapide, puisqu’il se renouvelle tous les trois ou quatre ans. Il pourrait de ce fait constituer un moyen de mettre sur le marché, en seconde main, beaucoup de véhicules électriques.
On est encore loin de l’objectif de pénétration de 50 % de véhicules électriques dans la flotte professionnelle dont j’ai parlé tout à l’heure, puisque elle est aujourd’hui de seulement 1 %.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il l’est également.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
En effet, ils posent plusieurs problèmes. Tout d’abord, les assiettes des prélèvements sociaux ont été largement préservées jusqu’à présent, contrairement à celles des prélèvements fiscaux.
Le faible nombre de niches applicables aux cotisations a permis de ne pas miter leur assiette et d’en assurer la cohérence. Or vous proposez ici de créer une niche sociale, qui irait à l’encontre de la préservation de l’assiette et sur laquelle il serait ensuite difficile de revenir.
Rappelons que l’intégration des avantages en nature dans l’assiette des cotisations se justifie par l’économie de frais de transport réalisée par le salarié lorsqu’il se rend sur son lieu de travail.
En second lieu, le verdissement du parc automobile est déjà bien entamé. C’est notamment l’objet de l’article 13 que nous venons d’adopter, y compris pour les voitures mises à disposition, qui seront soumises à ce régime à compter du 1

Par conséquent, la commission a donné un avis défavorable à ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Pour faire un peu d’humour, l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Gilles Lurton.

M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Même remarque : l’exposé sommaire de cet amendement n
M. Francis Vercamer.

 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe MODEM a déposé plusieurs amendements visant à rénover la fiscalité sur les produits agro-alimentaires. Celui-ci propose de supprimer les taxes sur l’eau embouteillée ainsi que sur les boissons non alcoolisées.
Mme Sarah El Haïry.
Pourquoi ? Notre réflexion est globale : pour favoriser et stimuler la consommation de boissons non sucrées – donc meilleures pour la santé – et pour permettre aux personnes les plus modestes de consommer des produits meilleurs pour leur santé, nous proposons la suppression de la taxe frappant les eaux embouteillées et les boissons non alcoolisées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Par conséquent, je vous propose, chère collègue, de retirer cet amendement afin que nous puissions examiner les amendements suivants, qui permettront d’aborder cette question dans son ensemble.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Ayant bien entendu les explications de M. le rapporteur, nous retirons cet amendement. Nous serons cependant vigilants lors de l’examen des amendements suivants.
Mme Sarah El Haïry.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir le premier d’entre eux, l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ah non, pas par tous ses membres !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Cette démarche traduit bien le consensus qui s’était dégagé en commission des affaires sociales la semaine dernière. Il s’agit d’un objectif de santé publique que nous poursuivons tous : limiter les risques d’apparition d’obésité et de diabète de type 2 chez les enfants.
Il existe aujourd’hui une taxe qui frappe l’ensemble des boissons rafraîchissantes non alcoolisées, mais elle n’est pas modulée en fonction de leur teneur en sucre. Or l’OMS – qui disait encore il y a dix jours que l’obésité infantile avait été multipliée par dix en quarante ans dans le monde – recommande la mise en place de dispositifs de taxes modulés en fonction des taux de sucre sur les sodas ou, plus généralement, les boissons rafraîchissantes non alcoolisées.
Nous avons travaillé avec un seul objectif, celui d’améliorer la santé des enfants, en prenant une précaution particulière : qu’il n’y ait pas de taxation additionnelle, de façon à ce que le dispositif ne coûte pas plus cher demain aux Françaises et aux Français.
Quel est le mécanisme à l’œuvre dans ce dispositif ? Il vise à inciter les industriels à réduire le taux de sucre dans les boissons rafraîchissantes non alcoolisées qu’ils fabriquent, puisque dès lors qu’ils le réduisent, ils bénéficient d’une fiscalité plus avantageuse.
En commission, un amendement avait proposé d’instaurer trois niveaux de seuil : 5 grammes, 8 grammes et 10 grammes de sucre. Nous avons considéré qu’il était plus intéressant de gommer les effets de seuil, de façon à ce que les industriels concernés soient incités à réduire, ne serait-ce que d’un gramme, la quantité de sucre dans leurs boissons pour bénéficier d’un effet immédiat en termes de fiscalité.
En schématisant, si une canette de soda contenait sept morceaux de sucre et qu’elle n’en contient plus que six, le consommateur ne sentira pas la différence au goût, mais son corps, lui, sentira une différence. Demain, les industriels ressentiront eux aussi une différence à travers la fiscalité.
C’est animés de cet esprit de synthèse que nous avons travaillé pour déposer cet amendement en séance publique. La commission, qui l’a examiné, y a donné un avis favorable.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Souvenez-vous : la taxe sodas a été créée par le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2012, alors que nous siégions dans la majorité. Elle pouvait effectivement être améliorée.
M. Jean-Pierre Door.
En commission, le rapporteur général a donc présenté un amendement qui proposait des seuils. Notre débat a notamment porté sur ces seuils et leur lissage, ainsi que sur les modalités de modulation de cette taxe. Il s’agissait de ne pas passer notre temps à faire de la taxe et de ne pas gêner les entreprises du secteur, qui sont majoritairement françaises.
Il est difficile de s’opposer au principe de cette mesure. Ces boissons sucrées sont responsables de cas d’obésité, en particulier chez les enfants. Un article tout à fait remarquable est d’ailleurs paru la semaine dernière dans l’hebdomadaire

Une personnalité de la télévision a été personnellement très touchée par cette obésité liée au sucre. Peut-être avez-vous lu cet article, chers collègues.
Quoi qu’il en soit, nous avons voulu, avec cet amendement, montrer notre volonté de suivre la démarche initiée par le rapporteur général. Pour autant, nous avons également voulu rester attentifs à la question complexe du lissage, qui est nécessaire si l’on veut rendre cette taxe plus intelligente.
M. le rapporteur général a évoqué une modification de son amendement. Nous l’avons étudiée et avons décidé de faire le chemin ensemble.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 C’est important, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Door.
 Il est aussi important de respecter le temps de parole imparti.
M. le président.
 Nous avons ainsi abouti à un amendement commun de nature à satisfaire tout le monde.
M. Jean-Pierre Door.
 Je vous remercie de conclure très rapidement.
M. le président.
 Monsieur le président, cela peut également vous intéresser. Se pose en effet la question des boissons dont la fabrication intégrerait des édulcorants, certaines entreprises ayant fait le choix de tels adjuvants qui donnent le goût du sucre et leur permettent d’échapper à la taxe sodas.
M. Jean-Pierre Door.
 Je vous remercie. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le groupe Les Constructifs a également déposé cet amendement, qui lisse le montant de la taxe en fonction de la concentration en sucre des boissons concernées. Je n’ajouterai rien à ce qui a été dit par M. le rapporteur général, puis par Jean-Pierre Door. L’heure tardive devrait nous pousser à accélérer le rythme d’examen des amendements…
M. Francis Vercamer.

M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous sommes tout à fait d’accord avec les arguments de M. le rapporteur général ainsi qu’avec l’amendement qui a été voté en commission. Cependant, et nonobstant l’heure tardive, je vous propose de faire preuve d’audace. De beaucoup d’audace.
Mme Sarah El Haïry.
Dans la logique de ce que vous nous avez proposé, madame la ministre, et pour rester fidèles à cette logique du « en même temps », nous vous proposons de taxer ces boissons sucrées et en même temps, de supprimer les taxes sur l’eau embouteillée ainsi que sur les boissons non alcoolisées.
Pourquoi ? D’abord parce que les taxes sur l’eau embouteillée sont peu pertinentes au sens fiscal du terme, puisque leur rendement est faible. Ensuite parce que nous enverrions un signal donnant aux plus jeunes et aux familles les plus modestes l’envie de consommer de préférence ces boissons non sucrées.
En définitive, une telle proposition constituerait une bonne réponse à l’enjeu de santé publique dont nous discutons, tout autant qu’une solution pragmatique pour nos finances publiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thomas Mesnier.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement prévoit une taxation en fonction du taux de sucre dans les boissons concernées, et également un fléchage du produit de la taxe, qu’il s’agit d’affecter à la mise en œuvre d’actions déployées dans un objectif de prévention et de santé publique, afin de sensibiliser notamment les plus jeunes à la nécessité de réduire leur consommation.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’outil fiscal qui vous est proposé vise non pas à gagner de l’argent sur la vente des boissons sucrées, mais à inciter les industriels à mettre moins de sucre dans les boissons, dans le but de diminuer la consommation de sucres ajoutés. Il s’agit donc d’une simple reformulation d’une taxe existante pour la rendre plus efficace.
Si, sur le principe, cette évolution recueille l’accord du Gouvernement, le barème, lui, pourrait faire encore l’objet d’échanges avec les parties prenantes, afin de l’ajuster au plus près des objectifs que nous visons. Des discussions complémentaires sur le niveau du barème pourraient donc intervenir dans le processus parlementaire. Cela rejoint l’amendement proposé par le groupe MODEM concernant les eaux. Pour l’heure, nous sommes favorables au retrait de ce dernier au profit de l’amendement du rapporteur, sur lequel nous en appelons à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je ne vais pas faire l’unanimité. Peut-être allez-vous me reprocher, comme pour le tabac, de rapprocher les intérêts économiques et la santé publique. Pourtant, ce n’est évidemment pas l’objectif de santé publique visé par une telle mesure qui sous-tend mon intervention, mais bien l’impact économique significatif qu’elle pourrait avoir sur la filière. Elle intervient en effet dans un contexte particulièrement complexe pour les agriculteurs et les entreprises du secteur sucrier, puisque, le 1
M. Jean-Louis Bricout.

D’autre part, en ce moment même, les professionnels de la filière se réunissent avec les autres interprofessions pour mettre au point une stratégie de filière. Il serait incohérent qu’une telle mesure soit votée sans tenir compte des réflexions collectives à venir et des engagements futurs. En outre, le deuxième chantier des États généraux de l’alimentation doit rendre ses conclusions à la fin de l’année. Il est surprenant que cette mesure ne fasse pas l’objet d’une discussion approfondie.
Enfin, cette nouvelle taxe aurait un impact important sur la compétitivité de la filière sucre. Elle l’affaiblirait, alors que ses principaux concurrents, allemands notamment, n’y seraient pas soumis. Le risque est également grand que les clients répercutent la mesure sur les négociations commerciales à venir, alors que les cours du sucre sont extrêmement déprimés et qu’ils le resteront durablement.
Tout cela pourrait avoir des conséquences à l’échelle des territoires, notamment le mien – je pense bien sûr à ma circonscription, où est implantée une importante usine Tereos, qui emploie 600 personnes.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Nous serons deux à ne pas faire l’unanimité ce soir dans l’hémicycle, car je vais abonder dans le sens de mon collègue Bricout.
Mme Lise Magnier.
Évidemment, nous sommes favorables à une politique de santé, mais plutôt sous la forme d’un apprentissage à l’équilibre alimentaire ; c’est ce que nous devons tous défendre si nous voulons vraiment lutter efficacement contre l’obésité, notamment chez les jeunes enfants.
Cette taxe sur les sodas n’impactera pas les grands industriels qui fabriquent des boissons sucrées, ni les consommateurs. En effet, les grandes firmes ne changeront pas le prix de vente de leurs produits ; en revanche, elles mettront la pression sur les industriels sucriers français, qui eux-mêmes la répercuteront sur le prix d’achat des betteraves produites en France. Nous venons déjà de supprimer les quotas sur le marché des sucres, demandant un effort considérable à une filière complète de notre agriculture, et vous êtes en train de prendre le risque de lui faire perdre encore des revenus déjà bien faibles ! Je vous rappelle que la betterave est souvent une source de revenu complémentaire pour les agriculteurs céréaliers.
Décidément, nous avons le sentiment que les agriculteurs sont malmenés par ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale !
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Madame la ministre, nous avons bien entendu votre avis de sagesse. Mes chers collègues, je vous invite à faire preuve d’audace ! La suppression de la taxe sur les eaux n’est pas contradictoire avec la modification de la taxe sur les sodas : nous sommes dans la logique du « en même temps ». Il y a eu en commission un vote favorable, qui a fait l’unanimité. Alors, ce soir, marquons l’histoire et supprimons la taxe sur les eaux en même temps que nous faisons acte de responsabilité par rapport aux boissons sucrées !
Mme Sarah El Haïry.
 L’amendement sur les eaux a été retiré !
Plusieurs députés du groupe REM.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Puisqu’il est question d’audace, je voudrais évoquer un autre projet, lui-même quelque peu audacieux.
Mme Martine Wonner.
Les Français consomment en moyenne vingt-cinq kilos de sucre par an. Le coût de l’obésité représente pour la France 2,6 % du PIB, soit 54 milliards d’euros. Il est clair qu’il est important de diminuer la quantité de sucre ingérée ; mais il est tout aussi important de se bouger. Il convient de pratiquer une activité physique régulière adaptée si l’on veut lutter contre le surpoids et les maladies chroniques.
Pour vous maintenir en éveil
 (Sourires),
Un engagement interministériel permettrait la création de 500 maisons du sport santé à l’échelle nationale. Nous ne trouverons bien évidemment pas la solution aujourd’hui, mais il serait bon d’envisager, dans les prochains projets de loi de financement de la sécurité sociale, de soutenir financièrement ce projet et de trouver un forfait qui, à l’instar du forfait de 150 euros pour engager le sevrage tabagique, permettrait d’engager une activité physique adaptée prescrite sur ordonnance.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un grand pas vient d’être fait ! Nous nous réjouissons de l’adoption de ces amendements et de ce que le Gouvernement introduise la prévention et la promotion de la santé au cœur de son projet.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Pour contribuer à cette ambition, le présent amendement propose de réaffecter la taxe sur les boissons édulcorées au financement de la promotion et de la prévention de la santé, au bénéfice du lancement ou de la généralisation d’expérimentations nouvelles, telles l’éducation à l’alimentation ou l’aide par le sport. Un tel financement serait un geste fort, d’autant que, dans son rapport de 2017, Santé publique France associe le surpoids et l’obésité à une morbidité et une mortalité accrues, juste derrière le tabac. Surtout, une étude scientifique publiée par

Le sucre, ce n’est pas bien, les édulcorants, c’est bien pire ! Allons jusqu’au bout de la démarche, et réaffectons la taxe sur les boissons édulcorées au financement de la promotion et de la prévention de la santé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous avez raison : il faut développer les actions de prévention et promouvoir la santé publique. Le « manger bouger », les messages de prévention à destination du grand public, auprès des gamins, dans les écoles, dans les familles : tout cela est indispensable, il faut le développer. Il convient donc de réfléchir à des modes de financement.
Actuellement, la taxe sur les boissons édulcorées est affectée à la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Il serait très compliqué d’en changer l’affectation, dans la mesure où son périmètre n’a pas été changé. Si vous en êtes d’accord, vous pourriez retirer l’amendement, afin que nous puissions travailler à partir de la mesure que nous venons d’adopter en vue de développer de nouveaux modes de financement.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Je retire l’amendement, mais je le répète : si le sucre, ce n’est pas bien, les édulcorants, c’est bien pire ! Il faut faire rapidement quelque chose dans ce domaine.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis

 La parole est donc à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons adopté en commission des finances, après la taxe dite « sodas », la mesure dite « chouquettes ».
Mme Sarah El Haïry.

Madame la ministre, nous vous interpellons : une maladie guette nos villes et nos villages ; cette maladie, c’est la ville-dortoir. Les collectivités territoriales luttent ensemble contre ce fléau et pour revitaliser nos bourgs. Dans ces bourgs, il y a des soldats : ce sont les boulangeries et les pâtisseries. C’est parce que nous les aimons, parce que nous tenons à elles et parce que, encore une fois, nous défendons la philosophie du « en même temps » que nous proposons la suppression de la taxe sur les farines, mesure qui a fait l’unanimité en commission des finances. De surcroît, cette taxe est l’une des plus coûteuses à recouvrir – à hauteur de presque 20 % – et elle n’est plus justifiée.
 Excellente défense de l’amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, les amendements identiques qui viennent d’être présentés sont gagés sur la taxe sur les boissons sucrées : vous ne pouvez pas, en dix minutes de temps, augmenter celle-ci par deux fois ! On ne peut pas doubler ainsi la peine des betteraviers français !
Mme Lise Magnier.
Je suis moi aussi favorable à la suppression de la taxe sur les farines, mais je propose de la compenser par une augmentation de la fiscalité sur les alcools forts. Nous ne pouvons pas faire tout le temps porter les efforts sur les mêmes !
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Beaucoup de tables rondes et de concertations ont eu lieu avec les industriels du sucre, les artisans et les producteurs de boissons rafraîchissantes, et j’ai aussi reçu un courriel qui m’interpelle sur le sujet de la betterave. Je veux bien en discuter, mais je ne crois pas que le problème se pose.
La question de la taxe sur les farines est récurrente et légitime sur le fond, puisque cette taxe avait été jugée injuste au moment même où elle fut votée. Beaucoup de sujets sont mis sur la table, avec les agriculteurs et les industriels, dans le cadre des États généraux de l’alimentation. La fiscalité est l’un d’entre eux, car elle peut grever le fonctionnement de certains commerces et le pouvoir d’achat de certains agriculteurs.
Je ferai, aux questions que soulèvent ces amendements, une double réponse. Tout d’abord, je le répète, une concertation est en cours dans le cadre des États généraux de l’alimentation. Serait-il bienvenu d’anticiper sur leurs conclusions dans un texte tel que le PLFSS ? Je ne le crois pas. La concertation, à mon sens, doit d’abord aller à son terme.
Deuxième remarque : avec la suppression de la taxe sur les farines, le manque à gagner serait de 70 millions d’euros pour Mutualité sociale agricole. L’objectif n’est certes pas de baisser les pensions ou d’augmenter les cotisations pour les affiliés.
Aussi je vous propose plutôt une réflexion d’ensemble, moins dans le cadre d’un PLFSS que dans celui des États généraux de l’alimentation et des engagements du Président de la République.
Dans ces conditions, l’avis est plutôt défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Puisque ne sommes donc pas en mesure, aujourd’hui, d’accepter la suppression de cette taxe, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’étais vigilant sur cette question, mais je serai bref puisque des éléments de réponse viennent d’être apportés, suite également à un échange avec notre collègue André Chassaigne.
M. Pierre Dharréville.
La taxe sur les farines finance en effet un certain nombre de retraites agricoles, sujet délicat s’il en est. Le niveau de ces retraites est suffisamment bas pour que l’on n’ajoute pas encore aux difficultés.
Peut-être pourrons-nous discuter du bien-fondé de la taxe sur les farines, mais prenons garde à la conséquence de nos actes.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
La séance est levée.