M. Christophe Arend
M. Patrick Hetzel
M. Sylvain Waserman
Mme Michèle Victory
M. Antoine Herth
M. Christophe Naegelen
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Bertrand Pancher
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Emmanuelle Ménard
M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Sabine Thillaye, présidente de la commission des affaires européennes
Amendement n

M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre Ier
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Emmanuelle Anthoine
M. François-Michel Lambert
Amendements n

Sous-amendements n

M. François-Michel Lambert
Amendements n

M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des affaires économiques pour le chapitre II
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission des affaires économique pour les chapitres III et IV
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Christophe Arend, M. Christophe Castaner et plusieurs de leurs collègues pour l’approfondissement du suivi de l’exécution des projets franco-allemands mis en place par le traité d’Aix-la-Chapelle (n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Arend.
M. le président.
 En ce jour de commémoration de l’Holocauste, nous soumettons une proposition de résolution qui vise à renforcer la coopération entre la France et l’Allemagne, donc l’Europe et la paix durable.
M. Christophe Arend.
À l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée, le 22 janvier 2018, un groupe de travail avait été établi afin de préparer une proposition d’accord parlementaire franco-allemand sur notre coopération avec le Bundestag. Les travaux de ce groupe de travail donnèrent lieu à l’adoption, dans cet hémicycle, d’un accord parlementaire, le 11 mars 2019, puis à la réunion constitutive de la nouvelle assemblée parlementaire franco-allemande, à Paris, le 25 mars 2019. En parallèle, le 22 janvier 2019, nos deux pays se sont retrouvés à Aix-la-Chapelle pour signer un nouveau traité visant à renforcer leur coopération et l’intégration franco-allemande.
Ces quelques éléments de contexte rappellent à quel point l’APFA – l’Assemblée parlementaire franco-allemande – est encore jeune. Pour autant, cela ne l’a pas empêchée d’être ambitieuse et elle compte déjà plusieurs succès à son actif. Je tiens à remercier l’ensemble des collègues qui, sur tous les bancs, n’ont eu de cesse de s’y investir, en plus de leur travail à l’Assemblée nationale. Pour résumer, depuis sa création, l’Assemblée parlementaire franco-allemande a tenu cinq réunions plénières et deux réunions extraordinaires au plus fort de la crise sanitaire, adopté six résolutions et installé cinq groupes de travail. Depuis le début de la crise sanitaire, elle n’a cessé de plaider : pour une harmonisation des règles sanitaires dans l’Union européenne ; en visionnaire, pour un plan de relance économique européenne, devenu Next Generation EU ; pour que nos frontières avec l’Allemagne ne soient pas à nouveau fermées. Nous avons pu nous réjouir de lire dans le
 Frankfurter Allgemeine Zeitung
Mais nous voulons aller encore plus loin ! À cet égard, le traité prévoit en annexe une liste complémentaire et dynamique de projets franco-allemands dits « prioritaires ». Actuellement au nombre de quinze, ils correspondent à des investissements d’avenir, à des ambitions ayant une forte valeur ajoutée européenne pour les générations futures. Les domaines principalement visés sont la transition énergétique coordonnée, le développement des régions ferroviaires, l’intelligence artificielle, l’innovation de rupture ou encore le spatial. Ces projets prioritaires visent également à renforcer les échanges entre nos deux peuples : je pense notamment à la mise en place d’un fonds citoyen commun.
Par ailleurs, le traité d’Aix-la-Chapelle légitime pleinement notre rôle de contrôle et d’évaluation des politiques franco-allemandes mises en œuvre par le Gouvernement. Pour nous permettre d’exercer nos prérogatives en la matière, il est absolument essentiel que le Gouvernement rende compte au Parlement. Nous souhaitons que cela prenne la forme d’un rapport annuel permettant d’évaluer, lors de l’examen du projet de loi de finances, la mise en œuvre des projets prioritaires, et d’informer le Parlement sur les moyens budgétaires réels consacrés à chacun d’entre eux. Il s’agit donc d’un outil de dialogue entre le Parlement et le Gouvernement tout autant qu’entre nos deux pays. Ce rapport aura également vocation à donner plus de visibilité à la coopération franco-allemande, y compris auprès de nos concitoyens, car ceux-ci doivent, eux aussi, être mieux informés afin de devenir le réel moteur de la construction européenne. La coopération franco-allemande doit être lisible et transparente.
La proposition de résolution, présentée par le groupe majoritaire, La République en marche, a fait l’objet de discussions. Je pense notamment à la position de certains collègues sur d’autres bancs, qui y voient un manque d’ambition. Je veux leur dire ici qu’ils se trompent. Notre jeune assemblée parlementaire a déjà fait un sacré bout de chemin depuis sa naissance, elle est un outil extraordinaire de démocratie et de diplomatie parlementaires. Quand nos exécutifs respectifs pourraient avoir, légitimement, des positions binaires, elle permet de dégager des orientations transnationales par affinités politiques. Ce n’est donc plus la seule raison nationale qui l’emporte, mais bien l’envie de partager et de faire évoluer des ambitions communes. C’est une première victoire au service de nos deux pays mais aussi de l’Union européenne.
Cette proposition de résolution n’est donc pas un acte de défiance vis-à-vis de l’exécutif, pas plus qu’un acte de soumission. Elle n’est pas non plus un acte partisan mais tend à renforcer cette jeune institution, fruit du travail de cinquante de nos collègues et de leurs trente suppléants, qui y ont mis du cœur à l’ouvrage et comptent sur votre soutien pour faire progresser davantage encore la coopération franco-allemande. Cette résolution marquera une date supplémentaire et nécessaire dans la maturation de cette jeune institution. En l’adoptant, vous reconnaîtrez le travail déjà accompli par vos collègues et donnerez à l’Assemblée parlementaire franco-allemande encore davantage de légitimité et d’efficacité pour approfondir son travail. C’est pourquoi je vous demande de la soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Avec votre groupe parlementaire, vous nous soumettez, monsieur Arend, une proposition de résolution qui a pour objectif « l’approfondissement du suivi de l’exécution des projets franco-allemands mis en place par le traité d’Aix-la-Chapelle ». Pour atteindre cet objectif, vous invitez le Gouvernement à développer des outils de suivi permettant une large information du Parlement et bien sûr des citoyens sur la mise en œuvre du traité d’Aix-la-Chapelle, en particulier des projets prioritaires franco-allemands, ainsi que sur les moyens budgétaires consacrés à chacun de ces projets. Soyons très clairs : cet objectif est louable. Toutefois, cette proposition de résolution pose de toute évidence deux problèmes qui méritent d’être soulevés.
M. Patrick Hetzel.
Premièrement, tout ce qui est énoncé dans ce texte devrait se faire automatiquement, naturellement et normalement. Que ce ne soit pas le cas est l’illustration même que votre majorité et le gouvernement que vous soutenez fait de la communication et des promesses finalement jamais tenues. À tel point que vous êtes obligé, par cette résolution, de rappeler le Gouvernement à ses obligations de base : informer le Parlement ! La belle affaire ! Si cela n’était pas aussi grave sur le fond, on pourrait en sourire car il suffit de la lire et d’écouter vos arguments pour constater qu’elle est un aveu d’échec de la politique gouvernementale en matière de relation franco-allemande depuis 2017.
 C’est clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le second problème, c’est que cette proposition de résolution manque singulièrement d’ambition. Évidemment, nous avons urgemment besoin d’un bilan effectué par le Gouvernement sur les réalisations concrètes du traité d’Aix-la-Chapelle, mais ce qu’il faut véritablement, c’est un élan autour de la coopération franco-allemande. Or d’élan, il n’y en a point.
M. Patrick Hetzel.
Monsieur Arend, je sais combien, à titre personnel, vous vous démenez sur cette question et vous vous investissez sans compter. Hélas, vous êtes très seul. Le groupe Les Républicains regrette très vivement que le gouvernement français, depuis trois ans, n’ait toujours rien mis en œuvre de concret parmi la liste des quinze projets clairement mentionnés dans le traité d’Aix-la-Chapelle. Là aussi, on se souvient des déclarations d’Emmanuel Macron à Aix-la-Chapelle : vous allez voir ce que vous allez voir. Mais, deux ans après, rien, rien de rien.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
 Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains regrette que le Gouvernement soit plus velléitaire que volontaire. Pour toutes ces raisons, il ne peut que s’abstenir sur cette proposition de résolution qui, je le redis, ne fait que rappeler le Gouvernement à son devoir minimal. Nous sommes l’Assemblée nationale ; il serait tout de même normal qu’il respecte un tant soit peu le Parlement. Mais hélas, depuis quelque temps, ce n’est plus le cas, ce que nous ne pouvons collectivement que déplorer.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Frédéric Reiss.
 Très bien ! Il y avait beaucoup de bon sens dans cette intervention !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Ma lecture sur ce qu’il s’est passé depuis trois ans concernant les relations franco-allemandes, mon cher collègue du groupe Les Républicains, est totalement différente de la vôtre. Il est évident que le groupe Dem soutiendra avec force cette proposition de résolution.
M. Sylvain Waserman.
Le traité d’Aix-la-Chapelle est fondateur puisqu’il a été le premier a énoncé des idées fortes telles que celle, par exemple, de l’harmonisation des modèles économiques et sociaux, et non pas seulement un vague objectif de convergence. C’est déjà le premier élément d’un triptyque que, consécutivement à vos propos, je tiens à décrire.
Deuxième élément du triptyque : l’Assemblée parlementaire franco-allemande. Je tiens à rappeler qu’il ne s’agissait pas du tout d’une innovation décidée entre nos exécutifs, mais bien d’une initiative parlementaire menée par un groupe préfigurateur de dix-huit députés – neuf français et neuf allemands. Ils en ont soumis l’idée au président et au bureau de notre assemblée, et celle-ci l’a entérinée.
 Ce n’est pas l’objet de la proposition de résolution !
M. Patrick Hetzel.
 L’objectif est d’abord d’instituer une sorte de contrôle conjoint de l’action de nos gouvernements sur l’application du traité et aussi de créer, dans une logique d’harmonisation entre nos deux pays,…
M. Sylvain Waserman.
 Le Rotary club fait mieux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …un outil de convergence entre nos droits nationaux portant à la fois sur le stock – pensons aux groupes de travail sur la convergence de nos droits des affaires – et sur le flux – pour que les directives européennes soient transposées de façon plus harmonisée.
M. Sylvain Waserman.
Le troisième élément de l’édifice, c’est le comité transfrontalier.
 Ah ! Le séparatisme !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il regroupe les pouvoirs réglementaire, législatif et locaux, du côté français comme du côté allemand, pour prendre en compte enfin, au bout de dizaines d’années, chacun des irritants du quotidien, ces problèmes concrets de la vie des citoyens frontaliers, et y apporter la meilleure réponse, qu’elle soit d’ordre réglementaire, législatif ou organisationnel.
M. Sylvain Waserman.
 C’est du séparatisme et rien d’autre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Aucun de ces trois éléments du triptyque n’existait avant 2017. Je rappelle que l’Assemblée parlementaire franco-allemande est une innovation démocratique, de même que le comité transfrontalier. Et ces innovations aboutissent à un tout cohérent : en haut de l’échelle des normes, le traité fixe le cadre de l’harmonisation, dans lequel se situent ces nouveaux outils opérationnels que constituent l’Assemblée parlementaire et le comité transfrontalier.
M. Sylvain Waserman.
 Ce n’est pas l’objet de la proposition de résolution ! Hors sujet !
M. Patrick Hetzel.
 Le comité transfrontalier a toute sa place : il permet de pointer les dissonances entre les deux droits qui pourront être résolues soit par une harmonisation juridique grâce aux outils à la disposition de l’Assemblée parlementaire, soit par des solutions concrètes qui pourront être apportées.
M. Sylvain Waserman.
Contrairement à ce que vient de dire notre collègue, ce qui s’est passé depuis trois ans dans le domaine de la coopération franco-allemande est absolument majeur, et ce n’est que le début de l’histoire ! En 2019, nous avons voté une résolution puis l’Assemblée parlementaire franco-allemande a été créée. En décembre dernier, le secrétariat du comité franco-allemand de coopération transfrontalière s’est installé. Certes, cela prend du temps, mais balayer tous ces éléments d’un revers de la main et dire qu’il ne s’est rien passé me semble être une contre-vérité que je tenais à corriger.
 Le Gouvernement n’a rien fait !
M. Patrick Hetzel.
 Mes chers collègues, on écoute l’orateur.
M. le président.
 On l’écoute ! La preuve, c’est qu’on réagit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On l’écoute sagement !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 J’ai été personnellement impliqué dans chacun des trois volets : en remettant au Premier ministre un rapport sur le volet transfrontalier du traité d’Aix-la-Chapelle ; en participant au groupe de travail préfigurateur animé par Sabine Thillaye et Christophe Arend lorsqu’il s’agissait d’inventer l’assemblée parlementaire ; en siégeant dans le comité de coopération transfrontalière.
M. Sylvain Waserman.
Ce n’est pas qu’une affaire d’Alsaciens.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais non, et c’est pour cela que je tenais à le préciser, monsieur Mélenchon. Je le disais déjà à cette tribune fin 2019 et j’y crois profondément : le moteur franco-allemand, c’est d’abord un fantastique message d’espoir pour l’Union européenne tout entière.
M. Sylvain Waserman.
 Tu parles d’un message !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Encore faut-il que le moteur fasse aller dans le bon sens !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’appelle votre attention sur le fait que nous avons voté cette semaine, dans cet hémicycle, le projet de loi autorisant l’approbation de la décision relative au système des ressources propres de l’Union européenne : qu’il s’agisse d’un budget, d’un plan de relance ou d’un endettement communs, ce sont des vrais pas de géant pour l’Union européenne, et l’impulsion franco-allemande y est pour quelque chose. C’est avec détermination que nous soutenons toutes les initiatives et les progrès majeurs accomplis dans le domaine de la coopération franco-allemande depuis 2017.
M. Sylvain Waserman.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
 Vos intentions sont bonnes mais vos moyens sont mauvais !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Michèle Victory et à elle seule, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Au cœur de la dynamique européenne, la coopération et l’amitié franco-allemandes ont été renforcées par le traité d’Aix-la-Chapelle du 22 janvier 2019. Les quinze projets prioritaires proposés dans ce cadre doivent permettre, en tant qu’instruments de coopération entre la France et l’Allemagne, d’atteindre les objectifs fixés par le traité. La liste évolutive de ces projets doit s’accompagner d’une nécessaire souplesse afin de prendre en compte, avec plus de réactivité, les enjeux qui traversent nos sociétés. Le suivi de ces projets concrets, devant aller au-delà d’un simple contrôle administratif, pourrait être amélioré par une plus grande participation des parlements allemand et français.
Mme Michèle Victory.
La coopération culturelle ainsi que les échanges de jeunes font partie des domaines fondamentaux qui marquent l’attachement des Français et des Allemands à l’amitié de nos deux pays. Dans la mesure où ils apportent beaucoup à la dynamique européenne, ces projets méritent une attention particulière. Pour autant, cet attachement conjoint à la richesse de la relation franco-allemande n’a de force que s’il emmène avec lui, dans un élan universaliste et humaniste, toutes celles et ceux qui, à travers l’Europe, ont la volonté de rassembler au-delà des différences et des blessures infligées par l’histoire.
Le renforcement de la coopération culturelle entre la France et l’Allemagne constitue l’un des principaux piliers du traité d’Aix-la-Chapelle, dont la signature marque, pour les deux pays, la volonté d’inaugurer une nouvelle période d’intégration de leurs instituts culturels à l’étranger. Ainsi, quatre instituts culturels franco-allemands intégrés seront créés à Rio de Janeiro, Palerme, Erbil et Bichkek, tandis que dans les villes de Cordoba, d’Atlanta, de Glasgow et de Minsk, quatre instituts français et allemands seront colocalisés, suivant ainsi l’exemple de Ramallah, en Cisjordanie, où l’Institut français et l’Institut Goethe sont installés sous le même toit depuis 2000. Cette rencontre, d’abord opérée de manière spontanée, s’est transformée en une coopération étroite grâce à laquelle, à Ramallah, les deux instituts sont de plus en plus perçus comme un institut culturel européen commun. Cet exemple montre à quel point la coopération culturelle de nos deux pays constitue également un pilier important de la diplomatie de l’Union européenne. En renforçant la coopération entre les deux instituts, nous offrirons non seulement une représentation plus coordonnée de nos pays à l’étranger, mais nous donnerons également une voix plus forte à l’Europe tout entière.
Cet esprit d’échanges interculturels se vit et doit être encouragé le plus tôt possible. C’est pourquoi ma deuxième remarque sur la présente proposition de résolution concerne les projets d’échanges entre les jeunes Français et les jeunes Allemands. Les échanges entre les jeunes se trouvent au cœur de la sphère de coopération franco-allemande et représentent une expérience unique, d’où la nécessité d’élargir les programmes de mobilité pour les jeunes. L’OFAJ – Office franco-allemand pour la jeunesse – occupe une place primordiale en soutenant environ 8 000 échanges franco-allemands par an. L’objectif doit être de diversifier ces parcours, à travers une plus grande accessibilité aux échanges franco-allemands, non seulement pour les jeunes n’habitant pas en région transfrontalière mais aussi pour ceux vivant dans des quartiers défavorisés et en milieu rural. Pour développer la présence de l’OFAJ dans les écoles se situant sur ces territoires, il nous faut encourager de nouveaux partenariats entre lycées généraux et lycées professionnels, qui seront cruciaux pour sensibiliser plus de jeunes à la dynamique franco-allemande.
Là encore, et avec plus d’acuité depuis le Brexit et le frein que cela a constitué pour les échanges Erasmus, les liens étroits entre les jeunesses française et allemande me semblent avoir vocation à faire naître de nouveaux espaces de découverte européens, à nourrir un tissu d’expériences humaines nouvelles et formatrices. C’est bien à partir de ce duo enraciné dans notre histoire commune récente que peuvent se construire des stratégies pour combattre toutes les formes de xénophobie, de racisme, de désinformation et d’intolérance. La rencontre est toujours source de possible réconciliation ; dans un monde plus que jamais fracturé, nous avons le devoir de soutenir toutes les initiatives qui font de l’éducation le fil conducteur des politiques vers la jeunesse. De telles initiatives peuvent être complétées par un accroissement des cursus de coopération universitaire dans tous les domaines et des partenariats d’échanges entre apprentis et stagiaires franco-allemands. L’intégration du numérique dans ces échanges est fondamentale : elle a montré, dans cette période de crise sanitaire, ses nombreuses potentialités.
En tant que parlementaires, il est indispensable que nous étudiions de plus près la réalisation de l’objectif d’élargissement des programmes de mobilité. Cela implique de les rendre accessibles à un plus grand nombre de jeunes, quels que soient leurs origines, leur niveau scolaire ou universitaire ou encore les milieux professionnels auxquels ils appartiennent. A fortiori, il paraît important de développer ces programmes pour les milieux sportif et culturel. Ainsi, nous contribuerons à accroître la densité et la dynamique de la coopération franco-allemande et à la rendre plus diverse dans ses origines.
Le Parlement, qui se situe au cœur de nos sociétés démocratiques, doit encourager et accompagner ces projets concrets et travailler à des outils de concertation et d’échanges, en votant les moyens nécessaires au développement des initiatives. Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra ce texte en souhaitant qu’il permette d’affiner encore davantage la méthode de travail et de contribuer ainsi à élargir la sphère de la coopération franco-allemande, qui reste un des moteurs essentiels du projet européen.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Né en 1963, sur les bords du Rhin, de parents dont la jeunesse a été marquée au fer rouge par les horreurs de la Seconde Guerre mondiale,…
M. Antoine Herth.
 Vous voulez dire l’invasion ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …je suis en quelque sorte un enfant du traité de l’Élysée. Au cours des cinquante-huit dernières années, j’ai pu mesurer concrètement les retombées de cette main tendue entre la France et l’Allemagne, que ce soit en matière d’ouverture au voisin, d’enrichissement culturel ou de développement économique. La paix retrouvée entre nos deux nations a été scellée par des gestes symboliques au plus haut niveau, mais les citoyens, eux, ont davantage retenu les projets concrets.
M. Antoine Herth.
C’est cette alchimie heureuse que doit réactualiser le traité d’Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier 2019 entre la République française et la République fédérale d’Allemagne, une alchimie entre des engagements solennels signés à l’ombre du trône de Charlemagne et la construction en commun de réalisations concrètes au service de nos deux peuples. Le général de Gaulle ne disait pas autre chose en 1965, dans son célèbre entretien avec Michel Droit portant sur la politique étrangère européenne de la France : « Ce sont ces pays-là qu’il faut mettre ensemble, et ce sont ces pays-là qu’il faut habituer progressivement à vivre ensemble et à agir ensemble. » Aussi, il est important que le Parlement apporte sa contribution, en assurant le contrôle des engagements du traité d’Aix-la-Chapelle.
Celui-ci prévoit une coopération dans de nombreux domaines, notamment en matière de politique économique, de politique étrangère et de sécurité, d’éducation et de culture, de recherche et de technologies, de climat et d’environnement. Ainsi nos deux pays s’engagent-ils à mettre en œuvre un nouveau traité par le biais de quinze projets prioritaires dont le suivi est assuré par le conseil des ministres franco-allemand.
Parmi eux, figure une coopération accrue au sein du Conseil de sécurité des Nations unies – sujet qui a parfois été sensible entre nos deux pays – afin de coordonner le plus possible les positions française et allemande.
D’autres projets comme la reconversion du site de la centrale nucléaire de Fessenheim ou la liaison ferroviaire Colmar-Fribourg, explicitement mentionnés dans le traité, concernent le territoire alsacien. À ce propos, je rappelle que la loi du 2 août 2019 relative aux compétences de la collectivité européenne d’Alsace confère à cette dernière des compétences en matière de coopération transfrontalière : l’action publique devra donc intégrer les acteurs locaux afin d’assurer la réussite des projets.
Enfin, un des points clés du traité d’Aix-la-Chapelle fut à mes yeux – et je sais que d’autres partagent cet avis – la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande, dans laquelle siègent cinquante élus de chaque pays et à laquelle j’ai l’honneur de participer régulièrement en tant que membre du bureau. Je veux souligner que ce lieu de dialogue entre le Bundestag et l’Assemblée nationale fut d’un secours précieux, au cours des derniers mois, pour contribuer à la coordination des politiques nationales de lutte contre la pandémie tout en alertant sans cesse sur la nécessité de maintenir les échanges économiques et plus encore la circulation des travailleurs frontaliers.
Je ne peux qu’encourager mes quarante-neuf collègues français à s’investir dans ce travail interparlementaire, tant il est enrichissant de confronter les expériences, de comparer les méthodes de travail dans le champ législatif et plus encore de chercher les points de convergence entre nos deux pays, comme c’est le cas en matière de politique étrangère et de capacités militaires, notamment dans le dossier du Sahel, ou encore en matière de transition énergétique. Quant à ceux qui s’interrogent sur le poids du Parlement – certains l’ont fait à l’instant – dans la V

Alors que le Brexit nous a rappelé à quel point l’Union européenne pouvait être la cible de menaces internes et externes, un axe franco-allemand vigoureux est indispensable pour fortifier l’Europe car, sans elle, nous ne pourrions faire face aux défis écologiques et économiques ni aux enjeux sanitaires et humains.
Le groupe Agir ensemble votera donc en faveur de la proposition de résolution. À titre personnel, je le ferai avec d’autant plus de conviction que je souhaite faire profiter les jeunes générations d’opportunités semblables à celles qui m’avaient été offertes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Toute bonne amitié se doit d’être honnête et suppose de se dire les choses. Il semble ainsi nécessaire de faire le point pour constater les avancées mais aussi le chemin qu’il reste à parcourir dans notre relation avec nos voisins allemands. Nos pays ont de nombreux points communs et partagent une même volonté, mais il est nécessaire de remettre plus d’équilibre et de collaboration dans nos relations.
M. Christophe Naegelen.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Plus que des actes diplomatiques, c’est un lien quotidien que nous devons bâtir avec notre partenaire allemand. On peut saluer, bien entendu, le fait de vouloir assurer un meilleur suivi des projets prioritaires franco-allemands figurant dans le traité, mais il devrait couler de source.
M. Christophe Naegelen.

M. Patrick Hetzel.
 En collaboration avec nos voisins allemands, des projets prioritaires concernent la vie de tous les jours de nos concitoyens : les liaisons ferroviaires transfrontalières, les projets culturels ou les échanges entre les étudiants.
M. Christophe Naegelen.
À ce sujet, il est important de rappeler que notre jeunesse est l’une des victimes collatérales de la crise actuelle car elle ne peut pas profiter de ce dont nombre d’entre nous ont bénéficié : des échanges, des voyages, des sorties, bref, des expériences de vie. Outre-Rhin, les universités, comme tous les établissements scolaires, sont fermées. Nous devons tout mettre en œuvre pour rouvrir les universités et les écoles des deux côtés de la frontière, mais aussi partout en Europe, dans des conditions sûres, rassurantes pour les étudiants. En effet, si les gouvernements souhaitent sauver le plus de vies, ils ne doivent pas oublier que plus nous restons enfermés, plus nous prenons le risque de gâcher la vie des plus jeunes.
Ainsi, l’élargissement des programmes de mobilité, tel que prévu par les objectifs prioritaires du traité, prendra d’autant plus d’importance qu’à la fin de cette crise, nous devrons à nos jeunes de leur donner tous les moyens pour qu’ils profitent de cette période de la vie si particulière et si formatrice. Cette crise pourrait finalement être l’occasion de mettre encore plus de moyens sur la table pour encourager la mobilité des étudiants et des jeunes en formation, les pousser à la découverte de l’Europe, de sa culture et de ses langues.
Aussi voudrais-je profiter de notre discussion pour mettre l’accent sur un point important de la relation franco-allemande et de la construction européenne. Les Britanniques ont récemment décidé de quitter l’aventure européenne, emportant avec eux leur langue ultra-dominante dans la diplomatie. S’il reste des pays anglophones au sein de l’Union, je crois que nous devons profiter de cette occasion pour renforcer la primauté du français et de l’allemand dans la politique européenne et ses institutions.
 Je n’y crois pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le français a derrière lui une longue histoire en tant que langue diplomatique, depuis les cours royales du XVIII
M. Christophe Naegelen.

 En aucun cas je ne parlerai allemand !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …mais l’objectif doit rester le même : montrer la particularité de l’Europe dans le monde, qui repose sur la culture de notre continent.
M. Christophe Naegelen.
 Personne ne parle allemand ! Même pas en Allemagne ! On y parle anglais !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Or c’est précisément en développant les liens entre nos populations, en développant le bilinguisme dans nos pays – et, avouons-le, les réunions de l’Assemblée parlementaire franco-allemande montrent que les Allemands ont un temps d’avance dans ce domaine –, c’est en faisant cet effort que nous bâtirons une union plus forte et plus soudée.
M. Christophe Naegelen.
Pour en revenir au sujet en discussion, le groupe UDI et indépendants soutient bien évidemment cette proposition de résolution et j’espère, monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, que le Gouvernement saura entendre la demande des parlementaires d’être plus impliqués. L’Europe ne se construira pas sans les territoires et leurs représentants.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je dirai un premier mot à l’adresse de Sylvain Waserman, que j’ai beaucoup interrompu pendant son intervention, pour lui dire toute mon estime, tout le respect que j’ai pour ses positions. Il admettra cependant que nous sommes séparés à cet instant, assez sévèrement, je crois, sur ce qu’il appelle de ses vœux pour l’Alsace et que je considère pour ma part comme du séparatisme. Peut-être vaudrait-il mieux que nous nous en expliquions tous les deux pour éviter les malentendus que la brièveté d’une allocution à la tribune peut parfois créer inutilement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Bien volontiers !
M. Sylvain Waserman.
 Je redis solennellement mon opposition à l’idée que telle ou telle région de France, à la faveur d’un traité international, puisse réclamer pour elle-même le droit de réglementer et même un certain pouvoir législatif qui aboutirait à des décisions ne s’appliquant pas sur le reste du territoire. J’y suis absolument, totalement hostile, et c’est une des raisons pour lesquelles, déjà, je m’étais opposé au traité d’Aix-la-Chapelle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je tiens à vous montrer pourquoi j’ai le sentiment que rien n’est venu me démentir. J’ai pensé que ce traité ridiculisait nos institutions en imaginant qu’un ministre étranger participe au conseil des ministres français. Et quand il a créé une Assemblée parlementaire franco-allemande,…
 Contresens ! Elle a été créée par un accord interparlementaire, pas par le traité !
M. Christophe Arend.
 …composée de cinquante parlementaires de chacun des deux pays, j’ai pensé qu’une association loi de 1901 ferait mieux que cet organisme qui enfile les vœux pieux comme les perles d’un collier et qui n’a aucune capacité à faire autre chose.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ai dit que le traité enfermait la France dans un tête-à-tête en Europe. Or, pour moi, c’est certainement ce qu’il y a de plus dangereux et de plus inutile ! La France n’a pas à s’enfermer dans un tête-à-tête avec l’Allemagne, tout au contraire. Compte tenu de l’évolution de la géographie de l’Europe qui, hier, faisait de l’Allemagne un pays frontière à l’Est, et qui en fait, aujourd’hui, une sorte de centre, l’intérêt des Français est évidemment de rééquilibrer ses relations avec les autres États membres, en particulier en densifiant celles avec les pays du Sud. Cela ne s’opposerait d’ailleurs pas à l’entente franco-allemande, mais la contrebalancerait. C’est une nécessité absolue. Quelle erreur de penser que tout passe par le couple franco-allemand et, à plus forte raison, d’inscrire dans un traité que l’on prétend avoir des positions communes en Europe, c’est-à-dire que nous formerions une sorte de fraction franco-allemande nous isolant de nos alliés naturels au sud de l’Europe !
De surcroît, ce traité fait l’apologie de l’OTAN, l’Organisation du traité de l’Atlantique nord. Vous vous êtes naguère, vous autres de la majorité, réjouis du contexte particulier créé par l’élection de Trump, grâce auquel nous devions enfin passer à l’idée d’une défense européenne souveraine. Je n’y crois pas non plus puisque nous sommes couverts par la dissuasion nucléaire et qu’il ne saurait être question de la partager avec les autres pays. En attendant, ce que vous dites n’a rien à voir avec ce qui se passe. Rappelez-vous en effet que Mme Annegret Kramp-Karrenbauer, lorsqu’elle présidait la CDU, avait prononcé une déclaration pour le moins hostile aux Français en soutenant, d’une part, que le Parlement européen devait quitter Strasbourg et, d’autre part, que notre siège de la France au Conseil de sécurité des Nations unies devait revenir dans la besace européenne – c’est-à-dire allemande. Or cette dame, qui n’a jamais retiré un mot de ce qu’elle a dit, est désormais ministre de la défense du gouvernement de la République fédérale d’Allemagne, et elle a déclaré que l’idée d’une défense européenne souveraine, indépendante, était une illusion. Ce n’est pas là une passante qui parle dans la rue, mais la ministre de la défense de l’Allemagne. Aussi, que signifient toutes ces gesticulations sur une défense européenne souveraine commune dont les Allemands vous annoncent d’ores et déjà qu’ils ne veulent pas ? Du reste, Mme Merkel elle-même a estimé que c’était une idée riche que le renouveau de la coopération dans l’OTAN.
J’en viens à l’indivisibilité de la nation. Je ferai partie jusqu’au bout de ceux qui s’opposent à ce que, sous prétexte de la création de régions transfrontalières, l’unité et l’indivisibilité de la République soient minées. Aucune raison ethnique ni même linguistique ne peut le justifier. La communauté nationale, c’est la communauté légale, et la communauté légale suppose l’unité de la loi : quand il n’y a plus unité de la loi, il n’y a plus unité de la nation. C’est aussi simple que cela, suivant un raisonnement républicain traditionnel ; peut-être faut-il en changer, mais alors vous nous direz comment et pourquoi.
Comme un de nos collègues siégeant sur un autre banc qui vient de s’exprimer, je soutiens qu’il est temps de rééquilibrer nos relations avec nos partenaires en Europe et d’en finir avec la naïveté. Ne vaut que la stricte égalité avec l’Allemagne. Or ce n’est pas ce qui se passe : elle ne tient pas parole. Ainsi, dans le domaine spatial, elle ne réserve pas ses tirs à la fusée Ariane, commune, mais, au contraire, développe ses propres lanceurs. Elle ne tient pas parole concernant l’accord que nous avons conclu sur les chars avec la compagnie Nexter, où elle a fait entrer une deuxième entreprise allemande et où elle fait entrer une entreprise espagnole qui est en concurrence avec les Français. Elle ne tient pas parole concernant les satellites : nous nous étions en effet partagé les secteurs, aux uns, les Français, l’optique, aux autres, les Allemands, le radar ; eh bien, ces derniers ont commencé à développer l’optique et nous avons dû compenser la différence.
Non ! Pas de naïveté dans ce type de relations : nous ne voterons pas votre résolution.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Bien entendu, nous avons besoin d’une Europe forte, ce qui passe évidemment par le renforcement du couple franco-allemand. Comment pouvons-nous imaginer transformer cette première puissance économique qu’est l’Europe en grande puissance politique si les deux pays les plus importants de l’Union ne renforcent pas en permanence leur collaboration, ne se mettent pas d’accord sur certains points et si nous ne faisons pas travailler les parlements ensemble ? Tout cela est une évidence. Alors que le Royaume-Uni vient, après plusieurs années d’un long feuilleton, de quitter l’Union européenne, le rôle du couple franco-allemand s’avère plus central que jamais.
M. Bertrand Pancher.
Dans ce contexte, le traité d’Aix-la-Chapelle, qui renforce la coopération entre nos deux pays, prend tout son sens. Le groupe Libertés et territoires avait soutenu vigoureusement ce traité de coopération entre la France et l’Allemagne signé il y a maintenant deux ans, tout comme il avait soutenu la proposition de résolution qui visait à une application rapide et ambitieuse du traité.
Ce traité, cinquante-six ans après le traité de l’Élysée signé entre le général de Gaulle et Konrad Adenauer, scellant la réconciliation entre la France et l’Allemagne, vient confirmer le lien d’amitié indéfectible entre nos deux pays. Surtout, il vise à passer des paroles aux actes en traduisant ce lien d’amitié par des projets communs concrets, même si l’Assemblée nationale n’a, de toute évidence, pas le même poids politique que le Bundestag.
Le traité d’Aix-la-Chapelle propose tout de même quinze projets que nous trouvons utiles et relativement ambitieux, et dont, à l’époque, nous avons salué les avancées en matière de coopération transfrontalière ou encore en matière environnementale. Sur ce dernier point, le traité aborde la question climatique, notamment par la proposition d’instauration d’un plan commun franco-allemand en matière d’efficacité énergétique, d’énergies renouvelables et de développement des infrastructures ; nous jugeons cet aspect particulièrement important pour notre avenir commun.
À notre connaissance, si certains projets ont avancé, comme le fonds citoyen commun, qui a accompagné 105 projets l’année dernière, d’autres sont bien plus lents à mettre en œuvre : qu’en est-il des projets de territoires transfrontaliers, des projets de liaisons ferroviaires frontalières ? en matière spatiale, en matière de recherche et d’innovation, en matière de lutte contre le réchauffement climatique, quelles sont les avancées concrètes ? Il ne faudrait pas que ces propositions ambitieuses ne soient que des paroles peu suivies d’effet.
C’est pourquoi nous partageons l’objectif de cette proposition de résolution. Nous pensons que le suivi de ces projets en vue d’une large information du Parlement et des citoyens doit être mieux assuré et nous souhaitons être précisément et régulièrement informés de l’état d’avancement et des moyens alloués à chacun d’entre eux.
En particulier, nous insistons sur l’importance de l’Assemblée parlementaire franco-allemande. C’est à elle, qui rassemble cinquante parlementaires de chaque pays, que devrait revenir en priorité la tâche d’assurer le suivi des projets lancés par le traité. Cette assemblée, qui s’est réunie vendredi dernier pour sa cinquième session ordinaire depuis sa création, a notamment été mobilisée dans le cadre de la gestion commune de la pandémie. Nous saluons le rôle de plus en plus important qu’elle est amenée à prendre à l’avenir, même si la conciliation de la tenue de ses sessions avec les impératifs sanitaires complique quelque peu les choses.
Avant de conclure, nous voulons tout de même témoigner de notre étonnement que ce texte soit déposé par le groupe majoritaire.
 Même eux, ils subissent…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Qu’est-ce que cela démontre de sa capacité à se faire entendre par le Gouvernement auquel il est directement rattaché ?
M. Bertrand Pancher.
 Le groupe majoritaire essaie d’exister !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est bien au Gouvernement de mettre en place ces actions, d’appliquer le traité d’Aix-la-Chapelle au plus vite et aux mieux. Passé un moment, le temps des résolutions est terminé, et vient le moment de l’action. Comme je l’ai rappelé, nous avons déjà soutenu le traité et cosigné la résolution de Richard Ferrand appelant à une mise en œuvre ambitieuse du traité il y a seulement un an. Cela fait beaucoup d’appels en peu de temps, formulés en ces lieux, à appliquer des projets. Nous attendons désormais les actes.
M. Bertrand Pancher.
Quoi qu’il en soit, parce qu’il faut évidemment lancer au plus vite ces projets et rappeler au Gouvernement ses engagements, nous voterons ce texte, car ce sont bien des projets concrets qui renforceront l’amitié entre nos deux peuples, à l’heure où le repli nationaliste, identitaire et populiste menace l’idéal de la construction européenne.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La présente proposition de résolution pour l’approfondissement du suivi de l’exécution des projets franco-allemands mis en place par le traité d’Aix-la-Chapelle pourrait paraître intéressante. « Quoique », aurait dit un célèbre humoriste.
M. Jean-Paul Lecoq.
En février 2019, les députés communistes avaient refusé de voter le traité d’Aix-la-Chapelle, qui n’était pas à la hauteur du traité de 1963. Le traité de 2019 prône en effet moins l’amitié entre les peuples que l’économie de marché et la convergence des normes. Cela ne peut pas être validé par nous, députés communistes, qui plaçons les valeurs d’amitié, d’échanges culturels, les valeurs sportives, scientifiques, diplomatiques bien plus haut que l’obsession pour une croissance économique à tout prix. Le traité de 2019 valorise en effet un couple lié par un culte commun de la richesse économique et de la croissance, tandis que celui de 1963 valorisait la réconciliation et l’interpénétration des cultures française et allemande. Sans compter que le traité de 2019 a pour ambition de créer une intégration économique franco-allemande suffisante pour que les gouvernements des deux pays puissent continuer d’imposer leurs choix aux vingt-cinq autres États membres de l’UE, a fortiori depuis le départ du Royaume-Uni.
Toutefois, outre ces projets politiques et économiques que nous rejetons, certains, prévus dans le traité de 2019, bien que très minimalistes, sont en train de voir le jour. C’est le cas de cette Assemblée parlementaire franco-allemande, qui permet de promouvoir des réflexions communes, de les diffuser et de partager une culture politique commune. Quoique…
La proposition de résolution propose de renforcer les attributions de l’Assemblée parlementaire franco-allemande en lui permettant de veiller à la bonne exécution des projets proposés par le traité d’Aix-la-Chapelle. À la commission des affaires étrangères, nous considérons que la diplomatie parlementaire a du sens, et tout ce qui va dans le sens de cette diplomatie peut être intéressant. Toutefois, là encore, les quinze projets portés par le traité de 2019 sont très inégaux. Certains sont intéressants : il sera positif de mettre en place des instituts culturels franco-allemands ou bien un fonds citoyen commun.
En revanche, comment, par exemple, se fera la coopération au Conseil de sécurité des Nations unies ? Comment l’assemblée parlementaire franco-allemande en vérifiera-t-elle la bonne application, d’autant que, pour les initiatives diplomatiques comme celle-ci, on connaît le penchant pro-américain de l’État allemand et sa très forte dépendance vis-à-vis de l’OTAN ?
De même, concernant la coopération spatiale ou militaire, dont Jean-Luc Mélenchon vient de parler, le problème majeur concerne la différence de pouvoir des parlements. Sur les exportations d’armes, par exemple, parlementaires français et parlementaires allemands ne sont pas à égalité : comment travailler ensemble quand nous souffrons d’une opacité complète de notre côté tandis qu’il existe une vraie concertation parlementaire côté allemand ? Comment travailler ensemble alors que l’exécutif, en France, a balayé d’un revers de main toute velléité de réforme sur ce sujet ? Comment l’Assemblée parlementaire franco-allemande va-t-elle faire ?
S’agissant de la coopération énergétique de la France et de l’Allemagne, comment va-t-elle se traduire alors que l’on ferme des unités de production d’électricité en France, comme la centrale thermique du Havre,…
 Et celle de Gardanne !
M. Pierre Dharréville.
 …ou celle de Gardanne, en effet, quand bien même des projets de verdissement y étaient en cours, et qu’en même temps on demande aux Français de diminuer leur consommation électrique quand il fait à peine 0 degré ? S’achemine-t-on vers un accord qui permettra à la France de faciliter sa sortie désorganisée du charbon en achetant de l’électricité carbonée à l’Allemagne ? D’ailleurs, pouvez-vous m’indiquer ce que signifie « partager des hypothèses sur l’évolution du mix énergétique » ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Bref, le diable se cache souvent dans les détails et, même si la plupart de ces propositions de coopération semblent fort utiles et intéressantes pour le rapprochement de nos deux nations, voire de nos deux peuples, notamment les nombreux projets transfrontaliers, les députés communistes resteront très vigilants sur les détails de leur application.
L’Assemblée parlementaire franco-allemande est une institution que nous respectons et trouvons utile – j’ai expliqué pourquoi – et nous saluons le fait qu’elle soit chargée de suivre ces projets. Néanmoins, à cause des réserves que je viens d’émettre, le groupe communiste s’abstiendra.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Surnommé par certains le « traité de la petite Europe dans l’Europe », ce traité bilatéral de coopération et d’intégration d’Aix-la-Chapelle a fait couler beaucoup d’encre. Si l’on peut, bien entendu, se réjouir de voir que la France et l’Allemagne ont définitivement tourné la page des guerres fratricides qui les ont opposées en 1870, en 14-18 et en 39-45, on peut néanmoins s’interroger sur la portée réelle de la résolution que vous nous demandez là de voter.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour couper court à tout mauvais procès, je préfère le dire très clairement et tout de suite, je suis européenne, une Européenne convaincue mais une Européenne d’une Europe des pays souverains, capable de peser sur les destinées du monde et, bien sûr, absolument bienveillante envers l’amitié franco-allemande, mais qui ne le serait pas dans cet hémicycle ?
Cette précision étant formulée, il n’a échappé à personne que l’Europe encouragée par Emmanuel Macron n’est pas vraiment du même genre. Il n’y a qu’à lire le préambule du traité pour s’en rendre compte, puisqu’il nous parle d’une véritable convergence « en faveur d’un marché mondial ouvert » et d’États qui « renforcent et approfondissent l’union économique et monétaire ».
Le sujet de crispation le plus évident est finalement le renoncement volontaire à certains pans de notre souveraineté. Je pense en particulier à la coopération accrue au Conseil de sécurité des Nations unies à l’occasion du mandat de deux ans de l’Allemagne, notamment par le jumelage des deux présidences successives exercées par nos deux pays. Au-delà de la fiction d’une France et d’une Allemagne qui ne feraient qu’une et parleraient d’une seule voix, c’est aussi mettre nos deux pays sur un pied d’égalité. Or, faut-il le rappeler ? la France est membre permanent du Conseil de sécurité, contrairement à notre voisin d’outre-Rhin ; cela s’appelle tout simplement l’histoire. Pour dire les choses encore plus clairement, il s’agit là ni plus ni moins que d’une perte certaine d’influence de la France en matière de politique étrangère.
Je ne peux m’empêcher de vous rappeler qu’alors que le traité d’Aix-la-Chapelle a été signé en janvier 2019, quelques mois plus tard, le projet européen porté avec enthousiasme par le Président de la République recueillait lors des élections européennes moins de 23 % des voix ; c’est dire si le peuple français est loin de partager cette vision de l’Europe… Ce vote signifiait clairement : un peu moins d’Europe technocrate et un peu plus de souveraineté nationale. Mais non, rien à faire : deux ans après la signature du traité et cinq jours après la dernière réunion de l’assemblée parlementaire franco-allemande, vous continuez votre marche forcée en nous proposant d’adopter une résolution pour conforter le rapprochement Macron-Merkel, alors que l’Europe suscite scepticisme et défiance.
La crise sanitaire que nous traversons, tous pays européens confondus, ne risque pas d’apaiser les citoyens français. Que dire en effet lorsque l’on apprend que les deux ministres de l’intérieur de l’époque, Christophe Castaner et Horst Seehofer, se sont engagés à ne plus jamais fermer les frontières entre la France et l’Allemagne ? On pourrait sourire, ce serait charitable…
On a la fâcheuse impression que cette assemblée mixte et les décisions qui pourraient y être prises ont les faveurs du Président de la République, mais au détriment de qui ? Des institutions françaises, bien sûr ! Un seul exemple en dit long : pour les projets dits prioritaires, le Parlement français pourrait se voir informer de leurs avancées par des rapports annuels. Quel mépris !
Vous l’avez compris, je crois fermement en l’Europe, mais certainement pas celle qui se construit au détriment de la France. La création du parlement franco-allemand me paraît en soi problématique car elle permet aux parlementaires des deux pays de demander des comptes aux gouvernements français et allemand. Je ne vous cache pas mon malaise, pour ne pas dire plus, à l’idée que des parlementaires allemands puissent disposer d’une telle prérogative, alors même que le Parlement français a tant de mal à exercer ces mêmes compétences à l’égard de son propre gouvernement, nous le vivons ici jour après jour. C’est pourquoi je m’abstiendrai sur le vote de cette résolution.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens)
Il y a quelques jours, lors de la réunion de l’Assemblée parlementaire franco-allemande, à laquelle vous participiez, nous célébrions le cinquante-huitième anniversaire du traité fondateur de l’Élysée. C’était le 22 janvier, désormais journée de l’amitié franco-allemande, en soi un symbole qui doit aussi nous faire réfléchir à notre histoire. Il y a deux ans, ce même 22 janvier, cinquante-six ans après le geste courageux du général de Gaulle et du chancelier Adenauer, la chancelière Merkel et le Président de la République Emmanuel Macron ont signé un nouveau traité, ce traité d’Aix-la-Chapelle qui fait écho au traité de l’Élysée et porte une vision de réconciliation approfondie…
 Nous n’avons jamais été fâchés ! Nous avons été envahis, ce n’est pas pareil !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
J’irai donc dans le sens de l’interpellation dont le Gouvernement a fait l’objet : nous avons en effet besoin, je n’y vois nulle contradiction ni vexation, d’un suivi renforcé, et le Gouvernement est prêt à vous rendre régulièrement compte de l’avancée de ces projets.
 Quelle générosité ! C’est la moindre des choses !
M. Patrick Hetzel.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
 Nous ne sommes pas à égalité !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
 En trois ans, le Gouvernement n’a rien fait !
M. Patrick Hetzel.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
Je suis heureux de pouvoir vous donner quelques exemples, si le suivi du traité d’Aix-la-Chapelle vous a échappé. Ce sont quinze projets concrets, par exemple le renforcement de l’Office franco-allemand pour la jeunesse, créé par le général de Gaulle et le chancelier Adenauer, dont les moyens ont été augmentés et les capacités de mobilité et d’actions accrues.
Ces quinze projets concrets peuvent être suivis par le Parlement français, je réponds là à la proposition de résolution de M. Arend. La forme de ce suivi doit être discutée. Un document budgétaire en annexe du projet de loi de finances annuel a été évoqué. Vous connaissez les réticences amicales parfois constatées du côté de mes collègues du ministère des finances, mais je crois qu’un rapport annuel serait une bonne idée pour éviter tout malentendu sur le suivi des projets.
 Pour un rapport, il faut du concret !
M. Patrick Hetzel.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
Le sujet des frontières, qui vous occupe, selon des positions diverses sur ces bancs, a été au cœur, et c’est normal, des discussions et des projets concrets ayant suivi le traité d’Aix-la-Chapelle. Je n’énumérerai pas les instances pour le plaisir, mais le comité de coopération transfrontalière, auquel certains d’entre vous participent, a permis, au mois d’octobre dernier – j’ai eu l’occasion alors de le coprésider pour la première fois – d’éviter que ne soient imposés des contrôles spécifiques pour les travailleurs frontaliers. Les travaux de l’Assemblée parlementaire franco-allemande qui y ont fait écho ont permis d’éviter, malgré la situation sanitaire, de perturber la vie quotidienne de nos travailleurs frontaliers, et pas seulement avec l’Allemagne ; je rappelle que leur nombre total atteint 350 000 et que, quand ils se déplacent, ils ne voyagent pas, ils travaillent, pour l’essentiel, ou ils vont faire leurs courses, ils vivent, tout simplement. Ce comité de coopération transfrontalière a permis d’organiser la coopération et parfois la solidarité dans l’accueil de malades au plus fort de la crise sanitaire, ces derniers mois ? Je crois que ce n’est pas une réalisation mineure.
Il y a aussi toute une série de coopérations en matière d’infrastructures. Il s’agit pour l’instant, depuis deux ans, d’études supplémentaires conjointes avec l’Allemagne, par exemple sur le rétablissement de liaisons entre Colmar et Fribourg ou encore la liaison ferroviaire entre Strasbourg et la Rhénanie-Palatinat. Cela prendra du temps, il ne s’agit pas d’un coup de baguette magique dans nos relations concrètes, comme nous le disions hier, mais ce sont des projets qui avancent et ont déjà avancé ces derniers mois.
Le champ des projets de coopération culturelle et éducative était également au cœur de l’esprit du traité de l’Élysée. Ces projets non plus ne sont en rien anecdotiques ou secondaires, et les avancées en la matière sont aussi importantes.
Nous avons, je l’ai dit à l’instant, renforcé les moyens, y compris financiers, de l’OFAJ : même pendant la crise sanitaire, il a réussi à organiser des mobilités, de façon numérique, malheureusement, mais nous avons maintenu ce lien humain et culturel entre la France et l’Allemagne malgré la crise sanitaire.
Nous l’avons même renforcé avec la mise en place – c’était une demande de plusieurs parlementaires au moment du traité d’Aix-la-Chapelle – d’un fonds citoyen commun, une sorte d’OFAJ de soutien aux associations, qui a d’ores et déjà sélectionné et financé, monsieur Hetzel, plus de 100 projets. Cette année, 200 projets supplémentaires seront soutenus. Nous pourrons vous en rendre compte ici.
Autre exemple dans le champ culturel et éducatif, nous renforçons les instituts culturels franco-allemands à l’étranger : un institut supplémentaire ouvrira cette année à Palerme et nous travaillons sur d’autres projets, notamment en Amérique du Sud.
Je veux citer un autre projet qui me tient particulièrement à cœur et sur lequel, je le reconnais, nous n’avons pas encore assez avancé : faisons-le donc ensemble ! Il s’agit, dans le prolongement d’Arte – dont nous avons célébré les 30 ans à la fin de l’année 2020 et qui constitue une autre réalisation exceptionnelle, unique au monde –, de renforcer la plateforme de contenus numériques des chaînes de télévision publiques française et allemande, disponibles en allemand et en français, mais aussi traduits en différentes langues. Cela me donne l’occasion de répondre à votre question sur le multilinguisme, monsieur Naegelen : le traité d’Aix-la-Chapelle est aussi le cadre dans lequel nous allons renforcer l’accès aux langues.
Je pourrais mentionner plusieurs des projets que nous avons lancés concomitamment au plan de relance européen préparé par la France et l’Allemagne l’été dernier, dans la continuité des stipulations du traité d’Aix-la-Chapelle, mais je me bornerai à rappeler le plan franco-allemand en matière de recherche sur l’hydrogène.
Parmi les différents points qui ont été abordés, notamment par M. Naegelen, je veux par ailleurs revenir sur la culture et l’éducation et rappeler que Jean-Michel Blanquer a annoncé en début de semaine, après un échange avec Armin Laschet, plénipotentiaire allemand chargé des relations éducatives avec la France, qu’un deuxième lycée franco-allemand serait ouvert dans les prochains mois à Strasbourg – il ne s’agissait pas d’un projet prévu dans le cadre du traité d’Aix-la-Chapelle, mais, vous le voyez, nous allons encore plus loin ! L’ouverture de ce lycée témoigne du lien qui existe entre nos deux pays.
Rappelons en outre, s’il en était besoin, que c’est notre gouvernement, avec le soutien de cette majorité, qui a rétabli les classes bilangues, lesquelles favorisent notamment l’apprentissage de l’allemand. Depuis la rentrée scolaire 2017, le nombre d’élèves qui apprennent cette langue augmente de nouveau à chaque rentrée. Il s’agit d’un point important, qui s’inscrit dans l’esprit du traité d’Aix-la-Chapelle.
Monsieur le président Mélenchon, vous avez formulé différentes observations qui ne sont pas directement liées à ce traité, mais qui ont trait à la coopération franco-allemande que nous devons défendre. Je ne crois pas, personnellement, à la rhétorique « l’Allemagne paiera » : nous l’avons collectivement payée assez cher pour savoir qu’elle ne mène nulle part, sauf à l’affaiblissement et à la destruction de notre pays. Les difficultés que vous soulevez doivent évidemment être prises en compte. Toutefois, plutôt que d’adopter avec notre voisin allemand, notre premier partenaire européen, une attitude de rejet ou de détestation, mieux vaut tenter de surmonter les blocages.
Prenons l’exemple, important, que vous avez soulevé : celui de la défense – j’aurais tout aussi bien pu choisir celui du spatial. À l’été 2017, lors du premier sommet franco-allemand qui a lancé les travaux sur le traité d’Aix-la-Chapelle, le Président de la République a décidé de lancer des projets de coopération industrielle entre la France et l’Allemagne. On ne peut pas reprocher à l’Allemagne de ne pas s’engager suffisamment en matière de politique extérieure et de ne pas assumer suffisamment de responsabilités au niveau international, notamment au Mali et au Sahel, et ne pas tenter, même si la tâche est difficile, de rapprocher nos industries de défense et de favoriser nos coopérations industrielles dans ce domaine.
Je note d’ailleurs une contradiction entre votre position et celle de M. Lecoq.
 Nous sommes assez grands pour nous diviser tout seuls !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
 Il en a le pouvoir, contrairement à l’Assemblée nationale !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Clément Beaune,
 secrétaire d’État
Quant à notre coopération dans le secteur spatial, elle a rencontré des difficultés, mais il est illusoire, là encore, de croire que nous nous en sortirons séparément. Nous disposons d’acquis industriels qui dépassent la dimension franco-allemande, mais qui témoignent tout de même d’une coopération entre nos deux pays dans le secteur spatial. Le groupe Arianespace a été chahuté en Allemagne, mais nous avons remis le train sur les rails. Il y a quinze jours, Bruno Le Maire et son homologue Peter Altmaier ont relancé le processus afin d’éviter que l’Allemagne ne recoure à d’autres lanceurs : il est désormais acquis que les satellites européens seront placés en orbite par des lanceurs européens, je vous renvoie d’ailleurs à la déclaration commune du sommet franco-allemand de Toulouse. Par conséquent, la préférence européenne en matière de lancement spatial, qui n’était pas garantie jusque-là, est désormais explicitement reconnue.
Je pourrais multiplier les exemples en ce sens. Conformément à l’esprit d’Aix-la-Chapelle, nous avons la volonté de travailler ensemble et d’étendre notre collaboration au spatial et à la défense, plutôt que de nous mettre mutuellement des bâtons dans les roues, ce qui ne serait pas la méthode la plus efficace pour construire l’Europe et renforcer notre pays, ce qui est bien, à la fin, notre objectif commun.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, présidente de la commission des affaires européennes.
M. le président.
Mme Sabine Thillaye,
 présidente de la commission des affaires européennes
 Ça ne dérange personne !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Sabine Thillaye,
 présidente de la commission des affaires européennes
Je ne peux pas vous laisser dire non plus, monsieur Mélenchon, qu’il n’est fait aucun cas de nos partenaires du Sud de l’Europe. La commission des affaires européennes de l’Assemblée a notamment mis sur pied le groupe de Montecitorio, format de coopération interparlementaire totalement inédit entre la France, l’Allemagne et l’Italie, et également reproduit ce format avec nos amis polonais. L’Assemblée parlementaire franco-allemande constitue une sorte de champ expérimental parlementaire nous permettant de nous ouvrir plus largement à l’Europe tout en défendant nos intérêts respectifs. Je crois que c’est aussi l’objectif visé par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laëtitia Romeiro Dias, M. Loïc Dombreval, M. Dimitri Houbron et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer un seuil au-delà duquel une commune ne pourra pas se décharger de son obligation d’avoir un refuge ou une fourrière sur son territoire, même si elle fait partie d’un EPCI – établissement public de coopération intercommunale. Ainsi, dès lors qu’une commune compte plus de 40 000 habitants, elle devra nécessairement disposer d’une fourrière ou d’un refuge, en plus de celui prévu pour l’EPCI auquel elle appartient éventuellement.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre I

 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 La solution trouvée hier par un amendement sous-amendé visait à répondre à une situation spécifique concernant les intercommunalités composées de petites communes rurales, afin de ne pas alourdir les obligations de ces dernières en matière organisationnelle, administrative et financière.
M. Guillaume Chiche.
Le présent amendement, lui, s’intéresse aux communes de plus de 40 000 habitants. Pour une commune de cette taille, le fait d’organiser l’accueil des animaux errants ne pose a priori pas de problèmes opérationnels majeurs. Par conséquent, je le maintiens.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Stéphane Viry, il vise à compléter l’alinéa 7 de l’article 3 en exigeant que le certificat de connaissance prévu par l’article L. 214-1 du code rural et de la pêche maritime soit vérifié avant restitution d’un animal. Cela permettra de s’assurer de la légitimité du demandeur.
M. Philippe Meyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à compléter l’alinéa 7 en conditionnant la restitution d’un animal à « la signature d’un document » et à « un rappel par la personne responsable de la fourrière ou du refuge des obligations liant le maître à son animal ». Il me semble important de le préciser afin de clarifier cette partie du texte.
M. Philippe Meyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Cet amendement comporte un gage compensant la perte de recettes pour les collectivités territoriales.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les animaux domestiques ou assimilés ne doivent pas demeurer trop longtemps en fourrière. Les éthologues décrivent en effet les souffrances engendrées par l’enfermement ainsi que les séquelles qui en découlent. De plus, le nombre d’abandons étant croissant, la fourrière doit pouvoir disposer rapidement de ses boxes, sans qu’une solution létale ne puisse être envisagée.
M. Éric Diard.
Dès lors, il convient de prévoir des dispositions spécifiques de nature à renforcer l’effectivité de l’article L. 211-14 remanié du code rural et de la pêche maritime. L’amendement a pour vocation de faire réagir plus promptement les propriétaires d’animaux et de trouver une solution pérenne pour les animaux non réclamés. Il contribuerait évidemment à la prévention de l’abandon. En outre, les animaux sortis rapidement de fourrière, présentant moins de risques de comportements asociaux, pourraient être plus aisément proposés à l’adoption. L’objectif est donc de pousser les propriétaires à sortir de leur torpeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Par ailleurs, je vous rappelle que l’euthanasie d’un animal de compagnie – et plus généralement de tout animal – ne peut être pratiquée qu’après avis d’un vétérinaire.
Je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 J’entends bien vos arguments, monsieur le rapporteur général, mais nous souhaitions raccourcir les délais. Notre amendement propose qu’« après mise en demeure infructueuse de régler les frais par lettre recommandée avec accusé de réception dans les soixante-douze heures de la réception de cette lettre restée sans réponse », l’animal devienne « la propriété [du] refuge ou de [l’]association de protection animale » auquel il a été remis. Le fonctionnement actuel est-il celui-ci ?
M. Éric Diard.
 C’est une accélération !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Ce n’est pas le même problème !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 L’amendement dont vous parlez est très intéressant mais il ne résout pas le problème que je soulève. Je souhaite accélérer la réaction des propriétaires qui gênent parfois par leur silence le bon fonctionnement des fourrières. Votre amendement n’étant pas tout à fait de même nature, je maintiens le mien.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si un foyer français sur deux possède un animal de compagnie et si nos compatriotes sont de plus en plus nombreux à s’intéresser et à se passionner pour le bien-être animal, notre pays est aussi, malheureusement, le triste champion d’Europe en matière d’abandon. Les chiffres, qui témoignent d’une sordide réalité et d’un mépris profond pour l’existence animale, sont à la fois révoltants et choquants. Chaque année en France, 200 000 animaux de compagnie sont abandonnés, dont 100 000 chiens et chats.
M. Bruno Bilde.
Face à la bêtise, l’ignominie voire la barbarie qui caractérisent celles et ceux qui considèrent l’animal comme un vulgaire objet de consommation, je tiens à saluer les hommes et les femmes investis dans l’ensemble des refuges. L’action remarquable de ces bénévoles et professionnels permet de venir au secours des meilleurs amis de l’homme.
Concernant l’identification des animaux recueillis par les refuges et les fourrières, je propose d’inscrire dans la proposition de loi que les gestionnaires doivent élargir leurs recherches au détenteur et non au seul propriétaire de l’animal à identifier. Il arrive en effet qu’un animal soit confié à une tierce personne chargée d’en prendre soin sans pour autant en avoir la propriété.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Je pense qu’il faut surtout se fier à l’identification de l’animal et renforcer les mesures permettant que la puce d’identification soit bien mise à jour de façon régulière – sur ce point, les vétérinaires ont un rôle important à jouer. J’insiste sur l’importance de cette mise à jour.
L’avis sera défavorable.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous attendions d’avoir aujourd’hui des réponses aux questions que nous avions posées en commission sur les conséquences de diverses mesures – la castration des chats errants et l’allongement des délais de recueil des animaux en fourrière – qui vont créer des charges supplémentaires pour nos communes, à un moment où celles-ci subissent les effets de la crise alors que vous avez déjà réduit leurs marges de manœuvre, notamment en supprimant la taxe d’habitation.
M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous donner des réponses à toutes ces questions ? Nos communes vont-elles avoir des moyens correspondant à ces nouvelles obligations ou est-ce que ce sera encore un transfert de charges non compensées par des recettes ?
L’avis de sagesse de M. le ministre semble indiquer qu’il n’est pas venu avec le chéquier. C’est peut-être le rapporteur général qui va devoir répondre à ces questions.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Certains de nos amendements ont été déclarés irrecevables au motif qu’ils créaient des charges supplémentaires pour telle ou telle structure publique. Dans le cas présent, y a-t-il une étude d’impact concernant le doublement du délai de recueil des chiens et chats – puisque les textes ne mentionnent qu’eux – en fourrière ?
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Rappelons que cette proposition de loi vise à lutter contre la maltraitance animale. Actuellement, un animal peut être euthanasié parce que son propriétaire s’aperçoit tout à coup qu’il ne l’a pas vu depuis cinq jours, sans penser qu’il pourrait se trouver dans une fourrière. Au bout de neuf jours, il se rend compte qu’il a été piqué.
Ce n’est pas une bonne chose, d’autant que ce délai n’a plus de raison d’être. Savez-vous d’où vient ce délai de garde d’un animal pendant huit jours ? Il a été fixé à une époque où la France craignait la rage : la durée d’incubation de cette maladie étant de huit jours, ce délai a été imposé pour se prémunir de ce risque-là. Il n’y a plus de rage en France, mais on a gardé ce délai.
Quant au coût des fourrières pour les communes, il varie de 50-60 centimes par habitant et par an à 1,20 euro, 1,30 euro, voire 1,50 euro par habitant et par an, sans que personne s’en rende compte, pas même les maires qui, tous les ans, mettent au pot sans savoir exactement ce que font les fourrières à leur place. Il y a là une vraie question.
 Ce n’est pas une question !
M. Fabien Di Filippo.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous ne répondez pas à la question soulevée par mon collègue Di Filippo. Nous en convenons tous, le délai d’une semaine est trop court : il s’écoule souvent deux ou trois jours avant que l’on s’aperçoive qu’on a perdu son chat et, après, il faut le temps de le chercher.
M. Pierre-Henri Dumont.
Cela étant, la mesure proposée induit deux types de charges nouvelles : il faut nourrir les animaux plus longtemps ; il faut aussi créer des places supplémentaires pour pouvoir les accueillir.
Nous voulons tous éviter que des animaux soient euthanasiés avant que leurs propriétaires ne les retrouvent, mais la mesure envisagée entraîne des conséquences que vous n’abordez absolument pas.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, nous attendons une réponse à la question suivante : comment allez-vous compenser le coût supplémentaire induit pour les collectivités territoriales – communes et intercommunalités ?
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je pense que tout le monde, dans l’hémicycle, est convaincu de l’utilité de cet amendement. C’est d’ailleurs pour cela que notre groupe a décidé de reprendre l’excellent amendement des trois rapporteurs, qui n’a malheureusement pas été adopté en commission.
M. Bastien Lachaud.
Se pose la question du financement. M. le ministre, qui va s’exprimer, nous disait hier que le Gouvernement et sa majorité avaient financé par centaines de millions d’euros le bien-être animal et la lutte contre la maltraitance animale. Or, à en croire M. le rapporteur général, le coût de cet amendement ne dépasserait pas quelques millions d’euros. Peut-être pourriez-vous sortir le chéquier aujourd’hui et émettre un avis favorable, ce qui rassurerait nos amis du groupe Les Républicains.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’idée étant d’éviter l’euthanasie des animaux, la philosophie de l’amendement ne me gêne pas : nous devons parfois faire prévaloir des logiques autres que budgétaires. Peut-être aurait-il fallu, néanmoins, formuler l’amendement de manière plus précise sur deux points.
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, il faudrait peut-être pendre en compte certaines périodes de l’année où les gens sont en congé ou en déplacement, et peuvent ainsi mettre plus de temps à se mobiliser en cas de disparition d’un animal de compagnie. Signalons aussi que les chats, par exemple, ont parfois tendance à quitter la maison pendant 48 heures.
Ensuite, pour répondre à la question qui vous est posée au plan financier, il faudrait peut-être taxer, ou du moins faire payer davantage les propriétaires qui réagissent après une semaine. Dans la période de huit à quinze jours, on leur dirait que s’ils veulent récupérer leur enfant
 (Rires sur
 de nombreux bancs)…
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Le lapsus témoigne de l’attachement que je peux avoir pour les animaux, et je suis sûr que l’émission Quotidien en fera son miel ce soir.
M. Julien Aubert.
La facture serait plus élevée pour les personnes ayant récupéré un animal resté plus d’une semaine en fourrière, afin de neutraliser le coût occasionné à la collectivité.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, heureusement que nous n’allons pas suivre votre argumentation sur la rage : sans cette maladie, nos prédécesseurs auraient peut-être fixé le délai à seulement quatre jours. De ce point de vue, on peut considérer que le risque de rage a été une sorte de chance.
M. François-Michel Lambert.
Comment porter le délai à quinze jours ? Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut donner du temps…
 Il a raison !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 …car chaque animal euthanasié est un échec pour la société : cela signifie que nous n’avons pas été capables de retrouver son propriétaire, une personne certainement en grande souffrance d’avoir perdu son chat ou son chien – puisqu’il n’est ici question que de ces deux animaux.
M. François-Michel Lambert.
Alors que nous parlons de maltraitance animale, cet allongement du délai conduit à s’interroger sur le doublement probable du nombre d’animaux présents dans une fourrière. Comment nous assurer que ces lieux auront les moyens de doubler leurs capacités dans le respect de l’animal ? Si nous ne le faisons pas, nous risquons d’aboutir à l’inverse du but recherché, qui est de préserver le bien-être de l’animal, car un calcul simple conduit à envisager que deux fois plus d’animaux pourraient être entassés au même moment dans une même fourrière.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
L’euthanasie au bout de huit jours permet de vider les fourrières et de réduire leurs coûts, sachant que le délai a été fixé en fonction d’un argument scientifique qui n’est plus valable en France. À vous de décider.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 J’approuve à la fois l’argumentation du rapporteur général et le souhait d’une sortie par le haut exprimé par notre collègue Aubert – les deux ne me semblant pas antinomiques.
M. Hubert Wulfranc.
Personnellement, je voterai pour cet amendement, tout en souhaitant que la navette parlementaire permette de trouver une solution pour que la hausse du coût soit digérée intelligemment.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de notre collègue Loïc Dombreval : les collectivités peuvent très bien réviser leur grille de prix. L’euthanasie aussi a un coût, celui de l’injection et de l’équarrissage. Notre collègue Aubert a donné la solution en proposant de faire payer les propriétaires des animaux, au même titre que les automobilistes paient pour sortir leur voiture de la fourrière.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Bien sûr !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,

 C’est extrêmement compliqué !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,

Tout d’abord, comme l’indiquait à juste titre le rapporteur général, ce sont les communes ou les intercommunalités qui ont la main sur les tarifs pratiqués par les fourrières, que celles-ci fonctionnent en régie ou sur délégation de service public. Il y a donc là un premier élément où s’exerce leur choix souverain.
Ensuite, nous n’allons pas décider ici des crédits de la dotation globale de fonctionnement – DGF –, qui sont adoptés lors des débats budgétaires au Parlement. Vous allez donc adopter des mesures sur la stérilisation ou les fourrières dont le financement dépendra de crédits dont vous débattrez en fin d’année à propos de la DGF. Je m’en remets, pour cela, aux travaux de l’Assemblée.
 Demandez à Jacqueline Gourault !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

Comme je ne raconterai jamais de carabistouilles, j’indique que cette enveloppe sera accordée pendant une période donnée, les deux années du plan de relance. Elle ne pourra pas couvrir toutes les dépenses liées aux nouvelles obligations qui seraient créées par la loi en matière d’allongement des durées de garde ou de stérilisations obligatoires par les communes, ces dépenses relevant de la DGF, et donc des lois de finances.
Je tenais à vous donner ces éléments afin d’éclairer le débat en toute transparence.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Afin que la lutte contre l’abandon soit véritablement efficace, il paraît important que les registres des entrées et sorties, les registres sanitaires et le règlement sanitaire, éléments essentiels de la vie d’une structure accueillant des animaux domestiques, soient accessibles à tous. Ce préalable est indispensable pour évaluer la situation et apporter des solutions. Actuellement, faute de cet outil, il est impossible d’évaluer exactement le nombre d’animaux abandonnés en France chaque année. Or, cette évaluation est nécessaire à la définition d’une politique efficace contre l’abandon des animaux domestiques.
Mme Samantha Cazebonne.
Cet amendement vise à ce que ces registres, dont la tenue est déjà obligatoire, soient automatiquement transmis tous les ans afin de pouvoir bénéficier d’un portrait fiable de la situation.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.


M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Je suis, à titre personnel, favorable à l’amendement, dont les sous-amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,


On parle d’un élément essentiel : selon les derniers chiffres connus, 100 000 animaux de compagnie sont abandonnés chaque année, mais selon les associations, vous le savez sûrement, ce chiffre est largement sous-évalué. Il nous manque les moyens d’élaborer et de suivre cette politique publique. En effet, si l’on veut des politiques publiques efficaces, il faut des organismes de suivi ; le plan de relance assurera une partie des financements. L’amendement présenté par Mme Cazebonne, sous-amendé, fournirait une base pour le recueil des données ; c’est donc une disposition très utile.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez esquissé le rôle de l’observatoire qui sera créé. Pourriez-vous nous apporter quelques informations complémentaires sur sa structure, sa composition et sur les missions qui pourraient lui être confiées, à ce stade et à votre connaissance ?
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le début de nos travaux, nous naviguons entre les mots « un chien ou un chat » et l’expression « animal de compagnie ». Au fil des différents alinéas de l’article, on commence par évoquer les chiens ou chats, puis on parle d’animaux de compagnie, comme nous venons de le faire dans nos débats – et j’ai du reste souligné hier que, dans une fourrière, il n’y aura pas que des chiens et des chats. Nous avons voté, à l’unanimité, la prolongation jusqu’à quinze jours du délai d’attente avant le geste ultime, l’euthanasie. Mais notre vote concerne-t-il les animaux de compagnie – le chien, le chat ou le lapin que mon petit a perdu et qui a été retrouvé par la fourrière – ou seulement les chiens et les chats ?
M. François-Michel Lambert.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Monsieur Lambert, ce n’est pas que j’aime uniquement les chiens et les chats, et pas les autres animaux de compagnie, mais un rat, par exemple, peut être un animal de compagnie, or on peut difficilement distinguer un rat sauvage d’un rat domestique quand on en trouve un dans la rue : devrait-on recueillir dans une fourrière ou un refuge tous les rats qu’on peut croiser ? Ce n’est évidemment pas votre but ; vous pensez plutôt aux hamsters et aux autres animaux de ce type. Mais je suis persuadé que votre proposition n’est pas opérationnelle. Mon avis ne vient donc pas d’un amour exclusif pour les chiens et les chats, mais de ma conviction que l’amendement que vous proposez ne pourra pas être appliqué par les communes.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre d’avoir pris le temps de répondre ; en revanche, je n’ai pas compris l’argumentaire du rapporteur général. Monsieur le ministre, a-t-on mesuré le risque que représente l’alternance, dans la rédaction actuelle, entre « un chien ou un chat » et « un animal de compagnie » ? Cette incohérence à la lecture ne risque-t-elle pas d’impliquer une incohérence à l’action ? Peut-être ne pouvez-vous pas répondre maintenant ; pourquoi ne pas engager un travail de fond dans le cadre de la navette parlementaire pour éviter de tomber dans un entre-deux, les animaux étant désignés, dans un même article, de deux façons différentes ?
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, un animal abandonné ou errant sans identification peut, dans les faits, être recueilli directement par une famille d’accueil, évitant ainsi l’euthanasie. L’amendement de notre collègue Viry propose de préciser, après l’alinéa 4, que la famille d’accueil peut être « une personne physique ayant recueilli temporairement, sans transfert de propriété, à son domicile, tout animal errant. » Ces familles d’accueil auraient les mêmes droits qu’une famille choisie par le refuge qui lui confierait l’animal.
M. Philippe Meyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je ne vois pas comment rendre votre proposition opérationnelle. Vous étendez la notion de famille d’accueil à une famille qui proposerait le gîte et le couvert à un animal de compagnie qu’elle aurait recueilli sans en être propriétaire. Mais comment le refuge ou la fourrière, qui n’a que le numéro d’identification pour remonter au propriétaire, peut-elle identifier une telle famille ? Je vois le sens de votre amendement, mais je ne vois pas comment l’appliquer. Je vous propose donc de le retirer.
 La parole est à M. Philippe Meyer.
M. le président.
 On peut considérer qu’un animal perdu, abandonné ou errant n’a plus de propriétaire. C’est dans cet esprit qu’il pourrait être recueilli par une famille d’accueil temporaire, plutôt que d’être amené au refuge et euthanasié parce qu’il n’a pas d’identification.
M. Philippe Meyer.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Yves Hemedinger.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (Sourires.)
Avis défavorable, pour une raison de pure légistique. Vous proposez de modifier l’alinéa 6 pour parler d’animaux accueillis dans des familles d’accueil ou recueillis par elles, mais c’est à l’alinéa 4 du même article qu’on définit la notion de famille d’accueil. Je vous propose que nous travaillions en commun sur une modification éventuelle de l’alinéa 4 dans le cadre de la navette, mais je trouverais étrange que l’alinéa 6 ne fasse pas référence à la définition de la famille d’accueil, centrale dans l’article.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par mon collègue Falorni, l’amendement propose de clarifier le but des nouvelles dispositions en ajoutant que les familles d’accueil doivent assurer des conditions permettant de veiller au bien-être des animaux.
M. François-Michel Lambert.
J’en profite pour dire que, si j’ai évité de déposer une nouvelle fois un amendement relatif aux mots « un chien ou un chat » et « un animal de compagnie », l’alinéa 6 ne parle que des chiens et des chats, qui seront donc les seuls à être concernés par cette avancée que nous introduirons dans la loi, les autres animaux de compagnie en restant exclus. On voit bien la difficulté de faire alterner « un chien ou un chat » et « un animal de compagnie » : en l’occurrence, avec cette rédaction, un lapin ne bénéficierait pas des mêmes traitements qu’un chien ou un chat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme pour les humains, la maltraitance des animaux peut se décliner au pluriel et revêtir plusieurs aspects. Ainsi, sans pour autant subir des coups ou des sévices, de trop nombreux animaux sont accueillis dans des conditions incompatibles avec leurs impératifs biologiques, notamment en matière d’espace nécessaire. Le présent amendement prévoit que le placement en famille d’accueil ne peut pas être réalisé si l’animal ne dispose pas d’un espace minimum requis en fonction des besoins de son espèce.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déposé pour taquiner certains des participants – pas vous, monsieur le ministre ! – au débat que nous avons eu dans cet hémicycle voilà quelques semaines à propos de l’autorisation de diverses substances phytosanitaires, dont les néonicotinoïdes. Je tiens simplement à alerter quant au fait que, comme de nombreux agriculteurs le font remarquer sur le terrain, on prétend leur interdire des substances qu’ils utilisent en quantités microscopiques, notamment l’imidaclopride et l’acétamipride, alors qu’on en autorise l’usage quotidien dans les colliers anti-puces pour chiens et chats.
M. Julien Dive.
Je ne prétends évidemment pas interdire ce type de colliers, puisqu’une telle mesure, ne présentant pas de lien avec la proposition de loi, serait retoquée au titre de l’article 45 de la Constitution, mais simplement alerter sur ce point : il faut savoir se montrer logique et ne pas faire peser des injonctions sur certains acteurs – en l’occurrence, les agriculteurs – alors qu’on ferme par ailleurs les yeux sur certains usages des substances concernées.
Je retire mon amendement, car je sais que son examen n’ira pas au bout, mais je tenais à rappeler ce principe de réalité si essentiel.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 4 vise à généraliser la stérilisation des chats errants. C’est une avancée bienvenue, qui rejoint la proposition de loi visant à la stérilisation obligatoire des chats errants que j’avais déposée le 30 avril 2019. La France compte plusieurs millions de chats errants. Ce chiffre atteindrait 13 millions en 2020, preuve s’il en est que le pays est confronté à une prolifération hors de contrôle des animaux errants. Une chatte non stérilisée peut engendrer plus de 22 000 chatons : les chiffres sont effectivement astronomiques, d’où la nécessité de contrôler la surpopulation féline.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Pour endiguer ce phénomène tout en respectant l’animal, il est nécessaire de mener des campagnes de stérilisation des chats errants. C’est d’ailleurs ce que demandent les associations de protection et de défense des animaux, au premier rang desquelles figure le collectif « chats 100 % stérilisation obligatoire », qui réunit plus de 500 associations et refuges. La stérilisation est amplement préférable aux pratiques qui ont généralement cours, lesquelles consistent à envoyer les chats errants à la fourrière, où ils sont bien souvent euthanasiés, ce qui se révèle inefficace pour endiguer la prolifération des animaux errants.
L’article que nous étudions prévoit un dispositif semblable à celui qui figurait dans la proposition de loi que je défendais. C’est donc tout naturellement que je soutiens son adoption.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Nous devons en effet aller de l’avant : certaines études estiment à 100 000 le nombre de chats euthanasiés chaque année, parfois parce qu’ils sont arrivés au bout de leur vie, mais trop souvent du fait de notre incapacité à leur permettre de retrouver un espace de vie, comme nous l’évoquions précédemment. Les députés du groupe Libertés et territoires soutiennent donc pleinement l’avancée permise par l’article 4.
M. François-Michel Lambert.
Cependant, l’amendement que mon collègue Olivier Falorni avait déposé afin qu’un décret fixe les modalités de compensation des surcoûts imposés par l’État aux communes, qui n’avait pourtant rien d’extraordinaire, a été jugé irrecevable – nous en avons déjà discuté. Or, le texte que nous allons adopter créera une charge supplémentaire pour les communes ou les collectivités territoriales – la stérilisation d’un chat coûte 70 euros pour un mâle et 130 euros pour une femelle – et qu’aucune compensation n’est visiblement prévue.
Peut-être cette question sera-t-elle traitée dans le cadre de la future loi dite « 4D » – décentralisation, déconcentration, différenciation et décomplexification. Le groupe Libertés et territoires tenait, en tout cas, à affirmer son soutien à la stérilisation obligatoire, qui est un moyen d’éviter l’euthanasie, mais aussi souligner la responsabilité que l’État doit assumer pour réaliser cette ambition.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Pellois, pour le soutenir.
 Il vise effectivement à conserver la rédaction actuelle du code rural et de la pêche maritime. J’ai, pour le rédiger, pris l’attache de l’AMF – Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité –, qui n’a pas été auditionnée pour se prononcer sur ces dispositions nouvelles, qui intéressent pourtant l’ensemble des maires.
M. Hervé Pellois.
Tout d’abord, le retrait de l’initiative accordée aux associations de protection des animaux n’apparaît pas opportun : ces dernières peuvent, en liaison avec les mairies, décider elles-mêmes d’agir et de décharger ainsi les collectivités des campagnes de stérilisation. Le coût vient d’en être rappelé : il atteint tout de même 110 euros par animal. Si des associations peuvent l’assumer, même partiellement, cela est toujours utile.
Ensuite, la modification proposée avec l’article 4 accroît le risque de voir la responsabilité des communes engagée pour carence fautive du maire dans la mise en œuvre de ses pouvoirs de police.
Il me vient une dernière remarque : alors que nous voulons lutter contre la maltraitance animale, les chats sont reconduits, après leur stérilisation, à l’endroit où ils avaient été abandonnés. Ne serait-il pas préférable, à tout point de vue – pour des raisons sanitaires comme de tranquillité publique –, de les placer dans un refuge ? Nous devons nous interroger sur les conditions dans lesquelles ces animaux sont remis en liberté après leur opération.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de suppression ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Je rappelle ensuite que la France compte entre 9 et 11 millions de chats supposés errants, soit pratiquement autant que de chats domestiques – et ils seront d’ailleurs bientôt plus nombreux que ces derniers. Au-delà des questions qui nous occupent aujourd’hui, ces chats souffrent de sous-nutrition et de maladies parfois transmissibles à l’homme, comme la toxoplasmose, la teigne ou la bartonellose, et peuvent porter atteinte à la santé publique. Ils posent des problèmes de voisinage, de marquage urinaire, de miaulements, ou encore de relations entre résidents et associations de protection animale. L’enjeu est donc réel. On peut vouloir le contourner, mais je pense au contraire qu’il faut le traiter de façon énergique.
Le plan de relance, je le répète, y contribuera, tout comme les grandes associations de protection animale, qui consacrent déjà plusieurs millions d’euros par an à aider les communes – les trois plus grosses associations françaises ont ainsi investi 2 millions d’euros à elles seules. Des vétérinaires participent également à ces campagnes, avec leurs moyens, en accordant des tarifs réduits aux associations de protection animale pour leurs actes de stérilisation et d’identification. S’y ajoute, évidemment, le travail fourni gracieusement par tous les bénévoles des associations, qui capturent les animaux pour les faire stériliser et identifier. Il existe donc une forme de collaboration tripartite entre les collectivités locales, les associations de protection animale et les vétérinaires. Il convient qu’elle devienne quadripartite grâce au soutien de l’État, comme le ministre s’y est engagé.
La prolificité du chat fait que la France en compte actuellement 11 millions. À raison d’une portée tous les deux mois et de six chatons par portée – la maturité sexuelle étant atteinte à 6 mois –, ce chiffre est appelé à augmenter. J’ai moi-même, en tant que maire, été confronté à ce problème. Pour y répondre, j’ai conclu une délégation de service public avec une société de protection animale.
Dans son amendement n

Sur l’amendement de suppression, j’émets évidemment un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,


 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je veux livrer un témoignage d’élu : lorsque je suis devenu maire, en 2001, j’ai pris l’initiative de faire stériliser les chats. Je ne prétends pas que c’était la meilleure des solutions, mais c’était la moins mauvaise : elle représente certes un coût, mais elle évite la reproduction incontrôlée des chats. J’ai été un peu déçu, monsieur le ministre : alors que je m’imaginais ne plus avoir de chats au bout de trois ou quatre ans, il apparaît, évidemment, que certains profitent malheureusement des campagnes de stérilisation pour abandonner de nouveaux chats sur les lieux déjà traités.
M. Éric Diard.
J’admets donc que la tâche n’est pas aisée, mais vous ne trouverez pas de meilleure solution que la stérilisation. Pour avoir été maire pendant seize ans, je peux l’affirmer : elle constitue la moins mauvaise des options. Plus les maires stériliseront les chats, plus nous éviterons leur prolifération.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Aurore Bergé et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent également.)
 La parole est à M. Hervé Pellois.
M. le président.
 C’est également mon expérience de maire qui me pousse à dire que les associations ont leur rôle à jouer. Supprimer la responsabilité qu’elles peuvent assumer pour aider les maires ne me paraît donc pas souhaitable. Je comprends très bien que la stérilisation est utile : j’y ai eu recours, et elle se pratique dans toutes les communes. Elle représente néanmoins une charge.
M. Hervé Pellois.
En outre, même si ce n’est pas l’objet de l’article 4, le retour de l’animal à l’endroit où il a été prélevé me semble complètement aberrant : les problèmes de tranquillité publique n’en sont pas forcément réglés pour autant et cela ne me semble pas très efficace pour lutter contre la maltraitance.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que nous sommes très nombreux, dans cet hémicycle, à nous féliciter de l’examen de cet article 4, qui reprend d’ailleurs une proposition de loi que j’avais déposée en septembre 2019 – nous fûmes décidément nombreux à travailler sur cette question. Deux éléments majeurs sont à souligner : la souffrance de ces chats malingres, galeux, que nous voyons tous les jours dans nos petites communes ; et le problème qu’ils posent pour la biodiversité, notamment pour les oiseaux, dont 75 millions finissent dévorés par des chats errants chaque année.
M. Jean-Louis Thiériot.
L’amendement que je vous propose vise à laisser au maire la liberté de procéder soit à un relâcher dans la nature – par décision motivée –, soit à une mise en fourrière. En effet, dans certains territoires, les chats relâchés, même stérilisés, portent atteinte à la biodiversité ; dans les zones de grande culture, par exemple, les chats errants font des ravages dans les colonies de perdreaux.
Dans ces cas, il serait opportun que le maire puisse déroger, par avis motivé, à la règle obligatoire du relâcher dans les mêmes lieux, et qu’il ait le choix entre cette solution et la mise en fourrière. Il y a d’ailleurs une incohérence : un chat isolé a vocation à être mis en fourrière, alors qu’un chat qui vit en groupe doit nécessairement être relâché.
La liberté doit être la règle pour le maire, étant entendu que les associations de protection des animaux ont également un rôle à jouer.
 La parole est à M. David Corceiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Tout en maintenant le passage d’une faculté à une obligation de stériliser les chats et en conservant l’ajout apporté en commission, nous souhaitons que la responsabilité de l’opération soit partagée, le cas échéant, entre la commune et l’établissement public de coopération intercommunale.
M. David Corceiro.
Cela permettrait de facto de répartir les coûts de la stérilisation obligatoire entre la mairie et l’intercommunalité en fonction des compétences transférées. Nous entendons ainsi aider les maires des petites communes à limiter les risques liés à la surpopulation féline. Cette solution, respectueuse de l’animal, éviterait la mise en défaut d’une commune qui ne disposerait pas du financement ou des moyens nécessaires à la réalisation de l’objectif fixé.
Par ailleurs, l’identification de l’animal pourrait toujours être faite au nom de l’association de protection des animaux qui le demanderait.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général


 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire, on le voit, de généraliser la stérilisation des chats, et celle-ci doit relever de la responsabilité des communes ou, le cas échéant, des EPCI. Par ce sous-amendement – j’y reviendrai lorsque je défendrai l’amendement n
M. Loïc Prud’homme.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements et sur les deux sous-amendements ?
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général

Mon sous-amendement n

J’émets un avis favorable sur le sous-amendement n

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 J’avais déposé un amendement tendant à instaurer un crédit d’impôt en faveur des particuliers qui font stériliser leur chat. Je regrette qu’il ait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, car je pense que c’était une belle idée.
M. Éric Diard.
 Oui, une très belle idée !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Je souhaite vous poser deux questions très concrètes, monsieur le rapporteur général.
M. Julien Dive.
Premièrement, pouvez-vous nous indiquer, en votre qualité de vétérinaire, combien coûte approximativement la stérilisation d’un chat ? Sachant qu’on estime à 10 à 12 millions le nombre de chats errants en France, nous pourrions ainsi nous faire idée du coût global des stérilisations et apprécier à cette aune les 20 millions d’euros prévus par le Gouvernement pour accompagner les communes en la matière.
Deuxièmement, l’article 4, dont je ne conteste pas l’intérêt, fera peser une responsabilité sur les maires et leurs équipes. Or il y a la loi, et il y a les faits. J’ai moi-même été maire d’une commune rurale de 1 000 habitants qui disposait de services techniques, mais comment une commune rurale qui n’en dispose pas procédera-t-elle pour capturer les chats et les faire stériliser ? Surtout, que se passera-t-il si M. le maire fait stériliser un chat qui traîne et qu’il croit abandonné mais qui appartient en réalité à Mme Michu, laquelle ne souhaitait pas une telle stérilisation ? Cela peut arriver, l’erreur est humaine. Dans ce cas, la responsabilité du maire sera-t-elle engagée ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Dans le cadre du plan de relance, le ministre l’a annoncé, l’association Vétérinaires pour tous sera relancée, ce qui permettra aux personnes qui ont le plus de difficultés de faire identifier et stériliser leur animal de compagnie.
Quant à la capture des animaux, elle est actuellement assurée par les fourrières dans le cadre de délégations de service public ou, à titre gracieux, par les associations de protection des animaux et leurs bénévoles. Le cas que vous avez évoqué peut effectivement se produire, mais la loi dispose, je le rappelle, que les animaux doivent être identifiés. Si elle a bien fait identifier son chat, Mme Michu sera retrouvée par le maire.
 Souvent, vous le savez bien, l’identification n’est pas faite !
M. Julien Dive.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 La stérilisation des chats pourrait sembler une question anecdotique à nos concitoyens qui regardent ces débats, mais elle est devenue urgente compte tenu de la croissance exponentielle de la population féline en France : celle-ci croît de près de 1 million d’individus supplémentaires tous les deux ans. Nous devons donc apporter des réponses à la hauteur des enjeux.
M. François-Michel Lambert.
Je me permets de corriger l’estimation citée précédemment : ce sont non pas 75 millions mais 750 millions à 1 milliard d’oiseaux qui sont croqués chaque année par les chats domestiques, chats errants et autres chats harets. Et, au total, 3 milliards d’animaux ! Ces données sont disponibles, et je peux les transmettre à ceux qui les souhaitent. Il y a donc un risque pour les équilibres écologiques et la biodiversité. Quant à la stratégie de stérilisation des animaux, elle n’est pas aussi simple à déployer qu’on pourrait l’imaginer, comme le montrent les expériences menées, notamment dans certaines îles.
Aussi, je regrette que l’amendement d’Éric Diard tendant à créer un crédit d’impôt ait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Il importe d’instaurer une aide pour aller plus vite, plus haut, plus fort en matière de stérilisation.
Je souhaiterais à tout le moins que nous adoptions, dans une approche consensuelle, le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,




 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n

 Il porte lui aussi sur la stérilisation, mais sur celle des chats appartenant à des particuliers.
Mme Samantha Cazebonne.
La stérilisation des chats errants par les communes est une très bonne chose, mais il faut également œuvrer pour réduire le nombre de chats qui passent de nos maisons à la rue, en rendant obligatoire la stérilisation des chats par les particuliers, comme l’a fait par exemple la Belgique. La population féline a augmenté de 30 % en dix ans, et sa croissance est exponentielle : en cinq ans, un chat et une chatte peuvent avoir une descendance de 20 000 individus.
Cette surpopulation crée non seulement des situations de souffrance pour les animaux de rue concernés, mais représente aussi un danger – cela a été rappelé à de nombreuses reprises – pour les écosystèmes et pour les autres animaux. Elle entraîne l’épuisement des ressources financières des associations de protection des animaux, de même que l’épuisement émotionnel et physique de leurs bénévoles, qui effectuent une mission de service public des plus difficiles. Elle est en outre cause de dépenses publiques importantes.
La stérilisation des chats errants par les communes ne pourra suffire à inverser la courbe de la population féline. Il faut éviter que les chatons, certes très mignons, nés dans nos salons ne rejoignent la cohorte des millions de chats errants.
 (M. François-Michel Lambert applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Par ailleurs, je ne comprends pas bien la distinction que vous opérez entre les chats de race et les autres. Pourquoi faudrait-il mieux traiter les premiers que les seconds ?

M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Julien Denormandie,

 Gosses de riche !
M. Hubert Wulfranc.
M. Julien Denormandie,

 Chats de trottoir, chats de gouttière !
M. Hubert Wulfranc.
M. Julien Denormandie,

 Absolument ! Bravo, monsieur le ministre !
M. Hubert Wulfranc.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Les Aristochats
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Mme Cazebonne a rappelé le grand risque auquel nous sommes confrontés. Rappelons les chiffres : on comptait, il y a environ vingt à vingt-cinq ans, 5 millions de chats dits de propriétaires, c’est-à-dire ceux qui ont une identification parce qu’ils appartiennent à une personne ; aujourd’hui, nous en comptons 15 millions ; nous en compterons, en 2030, 20 millions, sans compter tous les chats errants et les chats dits harets.
M. François-Michel Lambert.
Cette croissance exponentielle, entre 400 000 et 500 000 chats dits de propriétaires supplémentaires par an, n’est pas supportable. À un moment donné, nous devons être conscients des conséquences. Un chat n’est pas un objet qui est posé dans la cuisine, c’est un être vivant. Tant mieux, puisqu’il nous apporte énormément de réconfort ! Or, à la garantie de son bien-être – et nous sommes là pour l’assurer –, correspond souvent le mal-être d’un autre animal. Ainsi faut-il produire des quantités très importantes de viande pour nourrir leur croissance exponentielle, en élevant et en abattant des vaches. Je le rappelle, d’ici une dizaine d’années, nous pourrions compter 5 millions de chats supplémentaires, lesquels devront être nourris à hauteur de leurs besoins, qui sont ceux de carnivores.
Nous devons adopter les deux mesures. Tout à l’heure, nous avons adopté celle relative à l’obligation de stérilisation des chats errants. L’amendement vise à imposer cette même obligation pour les chats dits de propriétaires. La rédaction comporte sans doute une erreur, en différenciant des chats dits d’espèces de ceux qui ne le seraient pas, qui pourrait être rectifiée par un sous-amendement du rapporteur général ou du ministre. Nous ne pouvons pas rejeter l’amendement, que je soutiens pleinement, et faire comme si de rien n’était et que le danger n’existait pas, alors qu’il existe effectivement.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je rejoins l’argumentation de notre collègue Lambert et soutiens ces amendements. Au-delà de la question de la surpopulation, qui a été très bien décrite, et de ses effets sur la biodiversité, notamment au vu du nombre d’oiseaux tués tous les ans par des chats qui ont accès à l’extérieur, se pose aussi la question des trafics et de leur reproduction massive.
M. Bastien Lachaud.
Si tous les chats enregistrés étaient stérilisés, nous contrôlerions la reproduction, afin d’éviter des reventes sans contrôle sur des sites ou de gré à gré. Cette mesure de stérilisation renforcerait les dispositions de la proposition de loi, visant à lutter contre les achats compulsifs, notamment. J’avoue ne pas comprendre pourquoi nous pourrions avancer pour ce qui concerne la stérilisation des chats errants, alors que nous en serions incapables lorsqu’il s’agit de l’obligation de stériliser des chats qui appartiennent à des individus.
Du reste, cela n’entraînerait aucune conséquence sur les dépenses des collectivités locales, étant donné que le coût serait pris en charge par les particuliers propriétaires des chats. Ainsi, j’avoue ne comprendre ni le raisonnement du rapporteur général ni celui du ministre sur ces amendements.
 La parole est à M. le ministre pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Denormandie,


 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
M. Julien Denormandie,

 Absolument ! Leur métier, c’est de soigner !
M. Stéphane Mazars.
M. Julien Denormandie,

 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Absolument !
M. Julien Dive.
 Très bien dit !
M. Stéphane Mazars.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Il y a un travail à faire en matière de communication. À peine 50 % des chats et 60 % à 70 % des chiens sont identifiés. Parmi les chiens qui passent par la case vétérinaire, toute une frange échappe à l’identification, alors même que cette omission est sanctionnée par la loi. Ainsi, la question se pose.
Il doit y avoir de la part de la profession vétérinaire une démarche beaucoup plus active pour faire en sorte que l’identification soit réalisée. I-CAD, qui gère le fichier national d’identification des carnivores domestiques en France, dégage tous les ans des excédents d’exploitation sur la puce électronique d’identification. Il faut – c’est déjà le cas, mais il faut le faire davantage – les utiliser pour mener de grandes campagnes de communication, afin d’inciter véritablement les gens à faire identifier leurs chiens et leurs chats.
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 L’identification des animaux est une obligation pour chaque propriétaire. Cependant, les contrôles sont insuffisants et, surtout, aucune sanction n’est prévue. L’amendement vise à sanctionner le défaut d’identification d’un animal par une amende de cinquième classe. On sait bien qu’une loi qui ne prévoit pas de sanctions en cas de non-respect de ses dispositions n’est qu’un simple vœu pieux. Or l’identification est nécessaire pour lutter contre la prolifération des animaux errants et pour renforcer la responsabilisation des propriétaires.
M. Yves Hemedinger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,


 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Au titre de l’article 40 de la Constitution, a été déclaré irrecevable un amendement proposé par le groupe Libertés et territoires qui visait à créer un observatoire de la population de chats, en raison de la perte de contrôle que nous connaissons aujourd’hui en la matière. Je rappelle qu’en 1988, il y avait un peu plus de 5 millions de chats dits de propriétaire, à savoir ceux qui appartiennent à une personne ; en 2008, soit vingt ans plus tard, on en comptait 10,7 millions ; aujourd’hui, on en compte 15 millions et selon certaines projections, nous atteindrions le chiffre de presque 20 millions.
M. François-Michel Lambert.
Et encore, nous ne connaissons que la croissance du nombre des chats les plus visibles, c’est-à-dire ceux qui appartiennent à nos concitoyens, car nous ne disposons que d’estimations concernant les chats errants et, pour ce qui est les chats dits harets – qui, s’ils appartiennent à la même espèce, sont totalement revenus à l’état sauvage –, nous ne connaissons ni leur nombre exact ni les conséquences de leur présence.
Dès lors, la création de cet observatoire semble nécessaire, d’autant plus que, pour nourrir les seuls chats dits de propriétaire, 640 000 tonnes d’aliments, soit 184 000 tonnes de viande, sont nécessaires. Si l’on rapporte au poids des vaches, il faut élever 700 000 vaches rien que pour nourrir les chats. On peut accepter qu’il y ait 15 millions de chats, mais il faut être conscients que leur croissance non maîtrisée entraînera des conséquences plus importantes.
Les chats de propriétaire produisent 375 000 tonnes de déchets par an et ont un impact colossal en termes d’émissions de CO

Que les choses soient claires : je ne dis pas qu’il faut réduire la place du chat dans notre société, mais que nous manquons d’outils pour la surveiller. C’était le sens de l’amendement, déclaré irrecevable, qui visait à la création d’un observatoire de la population de chats en France, qu’ils soient de propriétaire, errants ou harets. Grâce à cet observatoire, nous pourrions apporter les justes réponses, au lieu d’agir trop tard ou trop fort, et de risquer que nos concitoyens, sous le coup d’une juste émotion, ne comprennent pas l’action du législateur et de l’exécutif, c’est-à-dire de l’État.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à instaurer un délai de rétractation de quatorze jours pour l’achat d’un animal de compagnie, comme cela existe déjà pour les achats sur internet. Lorsqu’on se rend dans une animalerie, le samedi, en famille, un petit chat peut nous plaire, mais une fois qu’il est à la maison et fait ses griffes sur le canapé, on s’aperçoit qu’on ne le veut plus. Il en va de même du petit chien qui mange les pantoufles.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Il arrive malheureusement que les citoyens fassent des achats compulsifs, à la demande de leurs enfants ou d’un membre de leur famille. Puis ils se rendent compte qu’ils sont incapables de s’occuper de cet animal. L’amendement vise donc à permettre de le ramener à l’animalerie dans les quatorze jours suivant l’achat, afin qu’il ne soit pas maltraité ni abandonné.
 Très juste !
M. Vincent Rolland.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
À titre personnel, j’adhère à l’objet de votre amendement, mais étant opposé à la vente en animalerie, je lui donne un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (« Oh » sur les bancs du groupe LR.)
Notre objectif est de responsabiliser les nouveaux propriétaires d’animaux de compagnie. Or leur dire qu’ils peuvent ramener l’animal s’ils ne sont pas contents de leur achat reviendrait, si vous suivez ma pensée, à les inciter à en acquérir un, car, quoi qu’il arrive, ils seront satisfaits ou remboursés. J’estime qu’inciter les acheteurs à prendre un animal au motif qu’ils pourront toujours le ramener s’il les embête pourrait conduire à des abus.
J’ajoute que quelqu’un qui se rendrait compte qu’un animal acquis dans une animalerie ne lui convient finalement pas a toujours la possibilité de le confier à un refuge. Établir une option de retour en animalerie me paraîtrait ainsi revenir à dédouaner l’acquéreur de sa responsabilité.
Je le répète, l’intention est ici tout à fait louable et j’adhère à l’objectif poursuivi, mais ces amendements engendreraient une dérive qui me paraît trop dangereuse pour que je leur donne un avis favorable.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Prendre un animal représente effectivement une responsabilité et il convient de mûrir son choix. Or, souvent, le choix n’est pas réfléchi. Les acheteurs n’ont pas nécessairement à l’esprit qu’ils peuvent emmener l’animal dans un refuge et – ce que je vais dire ne me plaît pas – certains propriétaires décident alors de jeter le chat ou le chien par la fenêtre. Voilà ce que je souhaite éviter. Informer le client qu’il peut ramener l’animal en cas de besoin protège celui-ci contre des actes malveillants ou contre la violence.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais j’estime que le fait de pouvoir ramener un animal sur son lieu de vente pourrait éviter à la France de détenir le triste record du nombre de chats et de chiens abandonnés. Un tel délai de rétractation nous permettrait de réduire le nombre d’abandons de façon certaine.
Mme Sophie Auconie.
De plus, si je souhaitais acheter un chat ou un chien de compagnie, c’est d’abord dans une animalerie que je me rendrais, car il s’agit du lieu privilégié pour cela. Ainsi, dans l’éventualité où je rendrais l’animal parce que je considérerais, en responsabilité, que je ne suis pas capable de m’en occuper, une autre personne pourrait l’acquérir dès le lendemain. Ce peut être là une façon de lutter contre l’abandon des animaux.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Nous avons voté, à l’article 1
Mme Aurore Bergé.

Je le répète, cette proposition de loi vise à affirmer très clairement que l’on n’acquiert pas un animal comme on achète n’importe quel vulgaire objet et qu’il convient de réfléchir à l’acte d’achat ou d’adoption. S’entendre dire, lors de l’achat, que si on souhaite rendre l’animal parce qu’il ne vous plaît pas, ce n’est pas grave, et pouvoir ainsi s’en débarrasser pendant quatorze jours, cela me paraît complètement antinomique avec ce que nous essayons d’accomplir en affirmant des principes et en responsabilisant l’acquéreur. C’est pourquoi je suis très défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Sans renier les arguments des uns et des autres, qui sont, sur le fond, tous intéressants, j’estime que ces amendements responsabiliseraient le vendeur. En effet, s’il est vrai qu’un certificat de connaissance, tel que nous l’avons adopté à l’article 1
M. Julien Dive.

Avec ces amendements, nous inverserions la charge de la responsabilité en la faisant porter sur le vendeur, qui serait obligé de reprendre l’animal, alors que rien ne l’y contraint à l’heure actuelle.
Nous pouvons condamner les raisons pour lesquelles un acheteur regretterait son acquisition d’un animal, mais la nature humaine est ainsi faite qu’on ne peut entièrement maîtriser ses réactions. Or si l’un veut se débarrasser de l’animal et si l’autre refuse de le reprendre, il se retrouvera dans la nature. En réalité, les choses se déroulent déjà de cette manière.
Vous êtes certainement nombreux à avoir rencontré l’antenne de la SPA de votre département ou de votre circonscription. Pour ma part, je le fais tous les ans et les bénévoles nous expliquent que certaines personnes adoptent un chien ou un chat, puis reviennent quelques semaines plus tard pour le rendre – si elles ne l’ont pas abandonné dans la nature. Le plus souvent, les bénévoles acceptent de le reprendre, car ils savent très bien que, s’ils refusent, ils auront à le récupérer quelques jours ou quelques semaines plus tard dans un village. J’estime donc que ces amendements permettraient de responsabiliser le vendeur.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Ces dernières années, l’intérêt pour les nouveaux animaux de compagnie est croissant dans les foyers français et européens. Ces animaux sauvages exotiques sont principalement des reptiles, des oiseaux, des primates et autres mammifères, ou encore des insectes, dont la majorité est importée de pays extra-européens et dont l’origine est parfois illégale, alimentant ainsi un trafic qui conduit directement à un appauvrissement de la biodiversité.
M. Philippe Chalumeau.
En France, la détention de ces animaux est actuellement régie par l’arrêté du 8 octobre 2018, une réglementation aux effets très limités et peu tournée vers le bien-être animal. Or, nous le savons, la proximité entre des humains et des animaux sauvages non indigènes peut avoir des conséquences dramatiques, comme des zoonoses, des incidences sur la sécurité publique, des conditions de détention non adaptées, un trafic faunique ou la disparition d’espèces.
C’est pourquoi il conviendrait d’intégrer dans la loi une liste positive, plus proactive et plus restrictive des espèces non domestiques pouvant être détenues par des particuliers comme animaux de compagnie. Tout autre espèce d’animal non domestique qui ne figurerait pas sur cette liste positive ne pourrait faire l’objet d’un commerce ou d’une détention par et pour un particulier, sauf dérogation stricte.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les arguments ont été évoqués par les précédents orateurs. Jusqu’à présent, nous avons surtout parlé des chiens et des chats, à l’occasion de lapins, or nous traitons ici d’animaux appartenant à des espèces très différentes, comme des toucans, des varans ou des furets. Pour certaines espèces, les choses se passent bien, mais pour d’autres, elles sont beaucoup plus compliquées, avec un danger pour l’animal ou pour la personne qui le détient. Il existe des problèmes sanitaires liés à des zoonoses, des problèmes de trafic, ainsi que des menaces sur la biodiversité. Cela fait très longtemps que des scientifiques et des associations, comme Code animal, alertent sur l’importance de réglementer davantage ce secteur des nouveaux animaux de compagnie. C’est une urgence !
M. Cédric Villani.
Ainsi, une liste positive, indiquant les espèces qu’il est permis de détenir en tant qu’animal de compagnie, constituerait un pas important.
 La parole est à Mme Claire O’Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme les précédents, cet amendement vise à établir une liste positive des espèces exotiques pouvant appartenir à la catégorie des animaux de compagnie. En effet, certaines espèces exotiques ont des exigences de vie incompatibles avec celles de l’espèce humaine. Il convient également de lutter contre les trafics les concernant. Et, troisième élément, ces espèces peuvent se révéler dangereuses pour l’homme, en ce qu’elles sont susceptibles de transmettre des zoonoses. Sans cette indispensable liste, nous resterions dans le vague et je ne comprendrais pas qu’elle ne soit pas acceptée.
Mme Claire O’Petit.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues ont très bien défendu le principe d’une liste positive des espèces non domestiques pouvant être détenues par des particuliers.
Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Au reste, j’entends ce que disent M. le rapporteur général et M. Villani sur la difficulté d’appliquer cet arrêté. Je suis prêt à travailler pour la réduire, mais je ne crois pas que l’introduction d’une liste positive y contribuerait. Mieux vaudrait revoir l’arrêté, comme l’a indiqué M. Villani.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Monsieur le ministre, merci pour ces explications. Le fond de l’affaire est qu’il n’existe pas de liste positive d’animaux dont la détention est autorisée. M. le rapporteur général l’a dit : l’interprétation de ce point nous semble difficile, et il l’est plus encore pour des particuliers.
M. Cédric Villani.
L’établissement d’une telle liste, qui n’exigerait qu’un faible travail, apporterait un bénéfice considérable pour résoudre un problème qui appelle une action urgente. Il satisferait une revendication formulée depuis longtemps tant par les scientifiques que par les associations.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Demander le retrait d’un amendement est une façon polie d’émettre un avis défavorable. Les deux termes sont synonymes.
M. le président.
 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but de lutter contre le trafic d’animaux et de briser la chaîne d’approvisionnement des animaleries, laquelle a parfois son origine dans des véritables fermes-usines. Dans ces élevages intensifs, les animaux sont souvent malades, non socialisés, voire traumatisés. Implantés principalement en Europe de l’Est, ces établissements contribuent, sans que les acheteurs s’en doutent, à la diffusion de maladies.
M. Yves Hemedinger.
L’amendement vise également à interdire la vente d’animaux lors de manifestations, foires et marchés, où, comme chacun l’a constaté, les animaux sont maltraités. Ces manifestations favorisent en outre des achats d’impulsion, qui déboucheront souvent sur un abandon.
Nous proposons enfin d’interdire la vente d’animaux par des petites annonces publiées sur des sites généralistes et des plateformes de vente en ligne, qui ne créent aucune obligation aux vendeurs, alors que celles auxquelles sont soumis les professionnels peuvent donner lieu à un contrôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est simple. On sait que 80 % des ventes de chiens et de chats se font via des sites et plateformes de vente en ligne non spécialisés, ce qui fait d’internet la première animalerie française. En dépit de l’ordonnance du 1
M. Christophe Naegelen.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Deuxièmement, dans les annonces publiées sur les sites internet non spécialisés de vente en ligne – car il existe par ailleurs des sites spécialisés propres à un éleveur ou à un regroupement d’éleveurs ou encore à une société, comme la Société centrale canine –, les fraudes sont très nombreuses, ce qui met en difficulté les éleveurs professionnels qui y diffusent leurs annonces.
En 2013 – le chiffre est ancien et l’on peut supposer que, depuis, la situation a empiré –, le Syndicat national des professions du chien et du chat a estimé à plusieurs millions d’euros le bénéfice tiré de la vente de chiens et de chats sur un site de petites annonces bien connu. Or, selon lui, près de 80 % des petites annonces diffusées sur ce site émanaient de particuliers. Certains d’entre eux peuvent se présenter comme des professionnels, citant des faux numéros de SIREN – système d’identification du répertoire des entreprises – ou de SIRET – système d’identification du répertoire des établissements – ou n’en indiquant pas du tout, sans que cela donne lieu à aucun contrôle. Plus récemment, en décembre, la Fondation Brigitte Bardot a jugé que, dans les petites annonces 75 % des numéros d’identification – obligatoires pour toute cession d’un animal de compagnie – étaient faux.
Pour toutes ces raisons, il convient d’interdire la vente d’animaux de compagnie non seulement sur des sites non spécialisés mais également sur des plateformes. À défaut, on verra fleurir de faux professionnels dotés de faux numéraux de SIREN et de SIRET inventés par des particuliers désireux de gagner un peu d’argent, ce qui mettra davantage en difficulté les éleveurs professionnels qui, eux, font un bon travail.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous menons un travail global sur la maltraitance animale, mais un des points essentiels sur lequel nous voulons agir est l’abandon des animaux, souvent lié à la facilité de les acquérir comme des biens meubles. Malgré la réforme que nous avons entreprise il y a six ans sous l’impulsion de notre collègue Laurence Abeille, trop de nos concitoyens n’ont pas changé de vision. Or la vente sur les sites internet non spécialisés facilite les allers et retours entre vendeurs et acquéreurs d’animaux échangés comme des objets.
M. François-Michel Lambert.
Si nous avons reconnu alors aux animaux la qualité d’êtres vivants doués de sensibilité, nous ne pouvons pas les laisser vendre – pardon d’être brutal – comme des pièces détachées de véhicule ou des vêtements d’enfants. Pour mettre un terme à ces flux qui ne sont plus acceptables, il est indispensable que nous votions aujourd’hui l’amendement n

 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réguler des échanges qu’internet a totalement dérégulés. Pendant toute la première partie de la discussion, nous nous sommes demandé comment responsabiliser l’acquéreur d’un animal, ce qu’on ne fait pas en autorisant les achats compulsifs et non réglementés. Je rappelle en effet que, si les ventes sont encadrées par des réglementations, le respect de celles-ci n’est jamais contrôlé.
M. Vincent Ledoux.
Comme l’a observé M. le rapporteur général, un achat irréfléchi engendre une triple peine : il expose l’animal aux risques d’abandon ; il nuit aux éleveurs patentés, qui exercent réellement cette profession ; enfin, il favorise un horrible trafic international, contre lequel, tant qu’on autorisera les ventes d’animaux sur des sites non spécialisés, on ne pourra pas lutter. Les petites annonces agrémentées de belles photos de chatons ou de chiots, tous plus beaux les uns que les autres, qui recueillent beaucoup de « likes », ne vont pas dans le bons sens. C’est pourquoi cet amendement vise à responsabiliser le vendeur comme le futur propriétaire d’un animal.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à interdire la cession à titre onéreux ou gratuit des chiens, chats et autres animaux de compagnie dont la liste est fixée par un arrêté du ministre chargé de l’agriculture. Il est essentiel d’étendre les effets de cette liste aux sites non spécialisés de vente en ligne comme Le Bon Coin, où les annonces pour des animaux se multiplient. Ces annonces sont rarement conformes à la réalité et ne permettent pas au potentiel acquéreur d’échanger sur l’engagement qui sera le sien en prenant un animal. L’objectif de l’amendement est de lutter, à terme, contre l’abandon. Je soutiens également les amendements identiques de mes collègues Naegelen et Dombreval, dont la rédaction est plus précise.
M. Guillaume Chiche.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,


 Il dit quoi, le 462 rectifié ?
Un député du groupe LR.
 Il est très bien, le 462 rectifié !
M. Bruno Millienne.
M. Julien Denormandie,

Ces amendements en discussion commune font différentes propositions. La première est de dire : « Seuls les sites spécialisés peuvent vendre des animaux. » La difficulté tient au fait qu’il est assez simple, pour une plateforme générale, de créer un site spécialisé dans le but de contourner la législation. Une autre consiste à dire : « Il faut tout interdire. » Mais un refuge ou un éleveur pourrait vouloir recourir aux annonces en ligne. D’autres encore disent : « Seuls les sites des refuges et des éleveurs en auront la possibilité. » La réalité est que, malgré leur notoriété locale, il n’est pas vrai que toute personne qui souhaite accueillir un animal tombera sur le site du refuge ou de l’éleveur le plus proche – certains n’ont même pas de site. L’amendement n

M. le rapporteur général a raison de souligner qu’il est possible de détourner des numéros SIRET. En effet, s’il faut s’enregistrer pour obtenir un numéro SIRET, faire respecter la loi après l’enregistrement est un autre travail, que nous devons effectuer avec les plateformes. J’insiste sur ce point : la régulation d’internet se fera par la loi, mais elle nécessite un travail de coconstruction avec les plateformes si nous voulons aller plus vite. Pardon de préempter les débats mais, m’apprêtant à donner un avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Permettez-moi de vous citer quelques exemples. Sur
 RTL 5 minutes
 Le Parisien
 La Provence 
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons entendu vos réflexions : vous souhaitez modérer l’engouement de ceux qui, sur ces bancs, veulent taper dur. Or nous partageons, nous, la volonté de taper dur, et de taper fort, sur ce que j’ai qualifié lors de la discussion générale de « vivier opaque », sur ces trafics issus du caractère mercantile des démarches que nous observons sur les plateformes. Cela aurait aussi l’immense vertu d’adresser un message fort à nos concitoyens en orientant vers les refuges ceux d’entre eux qui souhaitent trouver un compagnon. Ceux-ci, en effet, nous ont indiqué qu’ils souhaiteraient que le public se tourne plus résolument vers les animaux qu’ils recueillent. Nous voterons pour l’ensemble de ces amendements, ou du moins pour ceux que M. le rapporteur général voudra bien agréer.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 À titre personnel, je soutiendrai les amendements identiques n
M. Éric Diard.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je suis assez d’accord avec mon collègue Diard, mais j’ai une question : que se passera-t-il pour les particuliers qui accueillent une ou plusieurs portées de chatons et qui passent occasionnellement par internet pour les placer quand ils ont des difficultés à trouver preneur ? Ne plus leur offrir ce canal peut poser une difficulté pour l’avenir de ces chatons.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

L’amendement n




 Ils peuvent le faire sur des sites spécialisés !
M. Christophe Naegelen.
M. Julien Denormandie,



M. Christophe Naegelen.
M. Julien Denormandie,


 C’est exactement la même chose !
M. Christophe Naegelen.
M. Julien Denormandie,

 Mais je reste calme.
M. Christophe Naegelen.
M. Julien Denormandie,


 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Le sujet mérite discussion. Nous sommes à un point clé du texte, dont il a été rappelé hier que l’un des objectifs principaux est de lutter contre l’abandon qui suit souvent des achats compulsifs et contre ce phénomène qui voit des animaux vendus comme des objets, au hasard d’un site généraliste. Il faut y mettre fin.
M. Cédric Villani.
Chers collègues, j’en suis convaincu : l’amendement n


 (M. Christophe Naegelen applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Je pense, comme M. Villani, que le problème ne sera pas réglé – ce problème, c’est d’abord la fraude permise par l’absence de numéro SIREN ou SIRET. L’amendement n
M. Vincent Ledoux.


 La parole est à M. Bastien Lachaud – que je ne censure pas, je prends simplement les orateurs dans l’ordre…
M. le président.
 Je soutiens également les amendements n
M. Bastien Lachaud.



 Ce serait bien la première fois !
M. Fabien Di Filippo.
 …tant que vous ne lui aurez pas consacré les moyens policiers et judiciaires nécessaires ? Les amendements identiques n
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Je ferai miens les propos de Mme Bonnivard. Si les particuliers dont les chattes ont eu des portées ne peuvent plus recourir à de tels sites internet, que deviendront les chatons ? On peut craindre qu’ils ne soient, sinon livrés aux serpents, du moins euthanasiés de manière barbare. Essayons aussi d’anticiper une telle conséquence pour l’éviter !
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Bien entendu, je suis favorable à l’amendement n
M. Christophe Naegelen.

Typhanie Degois a rendu un rapport d’information sur la protection du bien-être animal au sein de l’Union européenne pour la commission des affaires européennes. Durant toutes les auditions que nous avons menées, Typhanie Degois et moi-même, des propositions identiques à celles de cet amendement ont été défendues par les professionnels qui, tous les jours, essaient non seulement de sauver la vie d’un maximum d’animaux, mais aussi de leur épargner les souffrances dues à la façon dont ils sont commercialisés.
Tel qu’il est rédigé, l’amendement n

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’ai lu l’ensemble des amendements et écouté M. le ministre. Ceux qui veulent contourner la loi trouveront toujours un moyen d’y parvenir. Il s’agit ici d’être très clair. Nous soutiendrons donc l’amendement n
M. François-Michel Lambert.


 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Cette proposition de loi a un objectif clair : lutter contre la maltraitance. Si certains infligent volontairement des sévices, d’autres ne maltraitent que parce qu’ils n’ont pas été accompagnés dans leur acte d’achat, d’acquisition ou d’adoption.
Mme Aurore Bergé.
La vente en ligne pose un problème manifeste, parce qu’elle ne permet pas cet accompagnement, sauf quand la vente est assurée par des professionnels habilités : dire le contraire revient à méconnaître le travail réalisé par les éleveurs et les refuges. Nous avons besoin que ces lieux de protection animale, essentiels parce qu’ils permettent que les Français continuent d’adopter ou d’acquérir des animaux, gardent les moyens de se faire connaître.
Qu’il faille supprimer les annonces frauduleuses et empêcher que les animaux soient vendus en ligne sous des catégories saugrenues comme celle de « jouet », est une évidence.
Pour lutter contre l’achat compulsif et les fraudes, l’amendement n

Je précise que la mesure ne concernerait pas les dons, pour répondre aux éventuelles préoccupations en la matière. Je vous invite donc à voter contre les amendements en discussion commune et pour l’amendement n

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter les fêtes foraines à la liste des manifestations lors desquelles la cession d’animaux est interdite, ce qui n’a pas été le choix du législateur jusqu’à présent.
M. François-Michel Lambert.
J’espère que le ministre et le rapporteur général m’entendent : dans les fêtes foraines aussi, des dons d’animaux ont lieu. Je pense notamment à tous les Momo ou Maurice le poisson rouge, qui vivent des moments très particuliers. Ils sont d’abord stockés par les forains dans de tout petits aquariums – je suis bien placé pour le savoir, parce que j’en ai maintes fois rapporté à la maison. Parfois, le sac en plastique dans lequel ils sont transportés explose en cours de route : on jette alors le poisson dans l’égout, en assurant à nos enfants qu’il ne faut pas s’inquiéter, que Maurice s’est sauvé, qu’il retrouvera la mer, alors que l’on sait très bien ce qui va advenir.
 Vous avez fait ça, vous !
M. Roland Lescure.
 Dans le meilleur des cas, Maurice vivra quelques jours dans ce qui s’apparente à un bocal, à la maison. Pour tous les « Maurice le poisson rouge » et tous les autres animaux offerts dans les fêtes foraines, je propose d’ajouter cette interdiction.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

En revanche, monsieur Lambert, je n’ai pas encore vérifié – mais je m’engage à le faire – que l’arrêté en question concerne bien les poissons rouges, entre autres. En tout cas, le fondement législatif est là. C’est plutôt dans cet arrêté que ces interdictions se jouent, mais je suis prêt à en discuter avec vous. Avis défavorable.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je retire mon amendement, puisqu’il semble déjà satisfait. J’ai bien entendu que le ministre prêtera attention à cette question : les poissons rouges, qui ne sont pas un jouet, doivent être inclus dans l’arrêté. Je vous remercie pour ces précisions.
M. François-Michel Lambert.
 Sur amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Selon un sondage de l’IFOP, six Français sur dix souhaitent que l’on interdise la vente des animaux en animalerie. À l’instar des États-Unis en 2017, et du Royaume-Uni par la loi du 6 avril 2020, les animaleries devraient ne plus pouvoir proposer que des animaux de refuges. En limitant les achats d’impulsion, nous luttons contre les abandons.
M. Éric Diard.
En outre, comme vous le savez, certaines animaleries peu scrupuleuses falsifient parfois l’âge des chiots, pour en vendre de très jeunes, alimentant ainsi un trafic d’animaux. En principe, un chiot ne peut être commercialisé qu’à partir de quatre mois au minimum. Or de tels chiots sont déjà trop grands pour retenir l’attention des clients. D’ailleurs, on peut légitimement se demander ce que deviennent les animaux devenus trop grands pour intéresser les animaleries et dont plus personne ne veut.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Monsieur Diard, je rappellerai quelques faits que vous n’avez pas mentionnés alors qu’ils me semblent importants pour alimenter le débat. Vous avez évoqué la Grande-Bretagne, à propos d’une loi récente, votée à l’unanimité par le parlement britannique en avril 2020, la Lucy’s Law. Il faut mentionner également la Californie, ou Madrid, qui travaille en ce sens.
Je donnerai quelques exemples très concrets de problèmes dans certaines animaleries – pas toutes. On lit dans
 Ouest France
Il y a plusieurs problèmes : les conditions de vie et de transport de ces animaux sont indignes ; certains chiots proviennent de fermes à chiots, et ont été mal sevrés, causant des problèmes comportementaux qui entraîneront leur abandon ; la réglementation n’est pas respectée. Mes confrères vétérinaires m’indiquent également que les chats et les chiens issus d’animalerie souffrent fréquemment de gale, de teigne, de parasites intestinaux liés à la concentration des animaux derrière les vitrines – cela aussi me semble choquant. Je propose donc l’interdiction de ces ventes en animalerie à partir de 2024.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

D’abord, les hommes et les femmes qui y travaillent sont là pour conseiller leurs clients. Ensuite, il vous faut croire dans ce que vous avez déjà voté. En effet, en instaurant le certificat de connaissance des besoins spécifiques de l’espèce, vous avez envoyé aux professionnels le message suivant : « Mesdames et messieurs qui travaillez dans une animalerie ou une jardinerie, votre rôle est de mieux conseiller. » Ces établissements doivent donc pouvoir poursuivre leur activité. J’ajoute que l’on trouve des animaleries ou des jardineries partout sur notre territoire, où elles sont des lieux importants.
Enfin, les acquisitions d’animaux en animalerie et jardinerie ne représentent qu’environ 18 000 des 800 000 qui ont lieu chaque année. Certes, si, parmi ces 18 000 animaux, un sur huit est abandonné, c’est déjà trop. Mais, à mes yeux, notre combat n’est pas là : il concerne l’achat compulsif, que personne n’accompagne et qui a lieu sur internet ou au pied du camion, alors que, dans les animaleries et les jardineries, des professionnels sont présents. C’est précisément pour cela que nous leur confions la vérification de ces certificats de connaissance.
Monsieur Diard, monsieur le rapporteur général, j’entends bien que la provenance des animaux vendus en animalerie peut poser problème – mais c’est un autre sujet, qu’il faut distinguer de celui qui nous occupe. Tout chien, chiot ou chat vendu en animalerie n’est pas issu d’une filière de trafic d’animaux des pays de l’Est, même si cela peut arriver, et doit être contrôlé.
Pendant la navette parlementaire je suis prêt à travailler sur les liens entre les animaleries et les refuges, qui sont très importants. Il en existe déjà, mais ils sont compliqués à cause des transferts d’actes de propriété. Demain, des animaux des refuges pourront être vendus dans les animaleries, avec un accompagnement par des personnes formées. Nous faisons 200 contrôles par an dans les 2 000 animaleries existantes : tous les ans, 10 % des animaleries sont contrôlées. Il s’agit de savoir quels sont les combats à mener et comment les circonscrire.
J’ajoute un dernier point. Les services juridiques du ministère m’alertent sur la possibilité d’un risque constitutionnel de disproportion, puisque, pour lutter contre un phénomène, on en viendrait à interdire un secteur d’activité, alors même qu’il pourrait exister une voie médiane, créée par le texte lui-même : les certificats. Ce point est important et je me devais de vous le signaler en toute transparence. Mais mon argument est autre : les animaleries et les jardineries peuvent être contrôlées et accompagnées. Je ne suis pas favorable au fait de jeter l’opprobre sur toutes les animaleries et jardineries.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
L’arrêt de la vente sous trois ans n’aura probablement aucune conséquence économique sur les animaleries : on le voit avec l’exemple d’une grande chaîne d’origine allemande comptant plus de 200 points de vente en France, qui ne vend plus aucun chiot ni chaton. On le comprend, parce que ces ventes ne rapportent rien, car la logistique, l’entretien des animaux et la formation du personnel les rendent très contraignantes. Par ailleurs, ces animaleries disent, un peu plus discrètement, qu’elles ont de toute façon l’intention de mettre rapidement fin à la vente des chiots et des chatons, parce qu’elles en ont assez que l’on parle d’elles en mal dans les médias.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on parle d’achats d’impulsion ou impulsifs et non d’achats compulsifs, comme vous avez pu le dire. L’achat compulsif est le fait d’une personne qui a une frénésie d’achats pendant les soldes : ce n’est pas ce dont on parle.
M. Éric Diard.
Cela ne vous choque-t-il pas que des animaux soient vendus dans une jardinerie ? Vous parlez aussi d’animaleries, je l’entends. Mais je suis choqué que l’on vende des animaux dans une jardinerie, où l’on vend du matériel et des articles pour faire son jardin : quel est le rapport entre l’animal et la jardinerie ? Vous comprenez la distinction entre une animalerie et une jardinerie.
J’ai entendu évoquer les conditions de transport de ces animaux et les abus survenus dans certaines animaleries et jardineries, dont j’avais d’ailleurs connaissance. L’argument que vous opposez est financier : l’argument constitutionnel ne tient pas. M. le rapporteur généra l’a souligné, les jardineries et les animaleries ne gagnent pas d’argent avec la vente des animaux. S’ils cessent de les vendre, ils ne vont pas fermer ! N’agitez pas le spectre de l’inconstitutionnalité, qui n’existe pas, ni le spectre économique, qui n’existe pas non plus. Je suis prêt à retirer mon amendement, parce qu’il faut peut-être prévoir un délai jusqu’à 2024. Mais vos arguments ne tiennent pas : une jardinerie ne doit pas vendre des animaux.
 Et une animalerie ne doit pas vendre de fleurs ?
M. Alain Perea.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 C’est ce que vous avez dit !
M. Éric Diard.
M. Julien Denormandie,

 C’est faux ! La ficelle est grosse !
M. Éric Diard.
M. Julien Denormandie,

Par ailleurs, on ne trouve pas d’animaleries partout et lorsque l’on se rend dans une jardinerie, les personnels du rayon animalerie ne sont pas ceux qui s’occupent de la vente des tuyaux d’arrosage !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je suis profondément opposé à ces arguments qui, à mon sens, font preuve d’hypocrisie. Que personne ne prenne mal ce terme, qui m’appartient. Depuis le début de nos travaux, on nous parle de sondages importants dans lesquels les Français témoigneraient d’un amour pour les animaux : je pense que c’est vrai. Mais on s’appuie sur ces sondages pour faire passer différentes mesures – j’ai voté en faveur de plusieurs d’entre elles et je continuerai. Ce sont pourtant les mêmes personnes qui font des achats compulsifs : dès qu’elles voient un animal, elles ne peuvent s’en empêcher.
M. Alain Perea.
 Des achats d’impulsion !
M. Éric Diard.
 D’impulsion ou impulsifs, comme vous voulez. Ce n’est pas en écartant les animaux de la vue de ces personnes, notamment en les sortant des animaleries qui vendent des fleurs – c’est aussi le contraire –, que l’on continuera de travailler sereinement sur les questions de bientraitance et de maltraitance. On doit s’attaquer aux vrais problèmes. Je souhaite que des associations ayant pignon sur rue mènent de vraies actions de sensibilisation. J’aimerais que nous menions un vrai travail de fond sur le sujet, en arrêtant de jouer sur la sensiblerie lorsque cela nous arrange et, à l’inverse, de la dénigrer quand cela ne nous arrange pas. Continuons de vendre des animaux dans les animaleries et menons à bien un travail auprès des Français, pour qu’ils retrouvent une relation normale avec les animaux.
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 J’aimerais que le rapporteur général présente un peu mieux son argument, que je ne comprends pas, selon lequel il faudrait fermer les animaleries, parce qu’il y aurait des dysfonctionnements. Si l’on s’amuse à ça, on va fermer la quasi-intégralité du pays : il y a des dysfonctionnements dans beaucoup d’endroits ! La solution ne consiste pas à les fermer pour corriger les dysfonctionnements : cette réponse n’est pas à la hauteur du sujet.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Et puis, je me pose une question pour mes amis pêcheurs : il me semble que les vers de terre sont des animaux et je ne sais pas où les trouver, demain, si les animaleries sont fermées ! Il y a beaucoup de pêcheurs dans ma circonscription et cela me fait de la peine. C’était un petit clin d’œil, parce que je ne vous cache pas que je suis un peu agacée : oui, nous avons rejeté tout à l’heure un amendement du rapporteur général et je trouve assez indélicat de me le voir reprocher dans la seconde sur Twitter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 À ce stade du débat, je voudrais saluer les travaux et les propos du rapporteur général, pour la rigueur de ses arguments dans sa proposition initiale – soutenue d’ailleurs par une minorité non négligeable de notre assemblée – sur l’arrêt de la vente en ligne et sur la question des ventes en animalerie. Il a également avancé une proposition de sortie pour ces activités, qui semble tout à fait compatible avec les problématiques avancées par M. le ministre en matière de reconversion d’activités et d’emplois. Je constate d’ailleurs que cet argument devrait être employé en bien d’autres domaines qui ne sont pas forcément à l’esprit de la majorité lorsque ces questions sont posées.
M. Hubert Wulfranc.
Il y a une scission dans la majorité : vous parlez de la sensiblerie, mais il n’est pas question de sensiblerie ici ! Il est question de maltraitance animale identifiée, dans un cadre dont certains ont souligné le caractère particulièrement étroit. Je constate que vous revenez très sensiblement, et à l’encontre du rapporteur général, sur des propositions qui risqueraient de mettre un coin dans ce que vous avez souhaité, c’est-à-dire le caractère transpartisan de cette proposition de loi et de son aboutissement. Cela, je le regrette.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Concernant la vente d’animaux en ligne, nous connaissons les difficultés des différentes options qui se présentaient à nous : elles proposent toutes des filets dont les mailles ne sont pas assez serrées. On peut avoir des divergences sur la façon de les resserrer, mais il n’y a pas de problème de fond : nous sommes tous d’accord. Des options ont été plus ou moins avancées, qui sont toutes insatisfaisantes : ma responsabilité consiste ensuite à resserrer suffisamment les mailles, ce que la loi ne peut pas forcément faire.

M. François Ruffin.
M. Julien Denormandie,

 On peut le penser.
M. Bastien Lachaud.
M. Julien Denormandie,

Concernant les animaleries, la solution consiste à les contrôler au maximum et à les sensibiliser : leur donner la possibilité de vendre des animaux des refuges n’est pas forcément une mauvaise idée et ne constitue pas un quelconque reniement du combat commun. Je ne voudrais donc surtout pas que les débats dérivent dans un sens ou dans un autre. S’agissant d’internet, nous sommes tous d’accord. S’agissant des animaleries, nous avons le droit de nous interroger : faut-il tout fermer ou contrôler ce qui s’y passe ? Vendre des animaux issus de refuges dans une animalerie me semble une bonne idée, quand on voit les difficultés de certains refuges. Ces amendements, eux, ne le proposent pas : leur seul objet est d’interdire la vente des chats et des chiens dans les animaleries.
 Ce n’est pas ça qui est dans la loi.
M. François Ruffin.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des affaires économiques pour le chapitre II.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur de la commission des affaires économiques pour le chapitre II

À titre personnel – je pense que beaucoup d’entre vous partagent mon avis –, je considère que la philosophie des éleveurs professionnels n’est pas la même que celle des animaleries, dont l’objectif est de vendre un produit – c’est triste, mais c’est comme ça –, alors qu’un éleveur professionnel s’intéressera à l’acquéreur, s’assurera qu’il connaît la race qu’il cherche à acheter et qu’il a conscience de tous les éléments qui en découlent.
 (Exclamations.)
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Enfin, les refuges souffrent parce qu’ils sont pleins. Si nous ne devions formuler qu’un seul message, ce serait qu’il ne faut pas acheter de chiens ou de chats, mais adopter ceux qui s’y trouvent. Aussi faut-il voter l’amendement n

 (MM. Pierre-Yves Bournazel, Vincent Ledoux et Hubert Wulfranc applaudissent.)
 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 Je suis d’accord pour refuser de montrer du doigt toutes les animaleries et jardineries. Néanmoins, on sait bien que le marketing des grandes chaînes est conçu pour encourager les achats impulsifs, et tout y concourt. Le contrôle des approvisionnements représente un problème plus important encore, le plus grave à mon sens. Vous avez souligné qu’une grande chaîne – une seule – ne vendait plus de chiens ni de chats, parce que ce n’était pas rentable. Cela signifie que toutes les autres, qui maintiennent cette activité, essayent de faire du volume, ce qui implique de trouver les approvisionnements les moins chers possible, souvent dans les pays de l’Est. Les contrôles en la matière doivent impérativement être renforcés. Vous avez évoqué le nombre de 200 contrôles pour 2 000 animaleries, mais vous avez oublié d’ajouter les jardineries : c’est insuffisant. C’est le nœud du problème, c’est donc là qu’il faut agir.
M. Yves Hemedinger.
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure de la commission des affaires économique pour les chapitres III et IV
 (M. François Ruffin applaudit.)
 Non à l’ouverture le dimanche !
M. François Ruffin.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Refuser, ça s’appelle l’autorité parentale !
M. Pierre Cordier.
 On écoute la rapporteure, mes chers collègues, qui s’exprime bien évidemment à titre personnel.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Nous avons, de plus, inscrit dans le droit que l’animal est un être doué de sensibilité. Nous devons en tirer les conséquences : il ne peut donc pas être un produit d’appel dans une animalerie.
Enfin, interdire la vente de chiens et de chats dans les animaleries ne conduira pas à leur fermeture. La majeure partie de leur chiffre d’affaires ne dépend pas de cette activité. La Fédération des jardineries et animaleries de France nous a adressé une note, dans laquelle ils font bien la distinction.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je veux approuver les propos du rapporteur général. Il y a vingt ans, l’un des premiers reportages que j’ai effectués pour mon journal était consacré à un refuge de la SPA d’Amiens. Il était plein à craquer. Les membres réclamaient que les arrivées d’animaux cessent. Je les ai ensuite accompagnés chez le vétérinaire, auquel ils amenaient chaque soir leur lot de chiens et de chats à faire piquer. Vouloir éviter cela ne revient pas à faire preuve de sensiblerie ! Pour y parvenir, il faut, certes, augmenter les adoptions, mais également réduire le nombre des entrées.
M. François Ruffin.
L’adoption d’un animal par une famille doit être l’aboutissement d’un projet longuement mûri et réfléchi, et non le résultat d’un achat impulsif après trois clics sur une plateforme internet ou lors d’un passage à la jardinerie du coin. On s’y rend pour acheter des vers de terre pour la pêche ou autre chose, et on prend un animal, parce que le gamin s’est mis à pleurer derrière le caddie. Ces adoptions-là se terminent au refuge. Nous sommes donc en désaccord, monsieur le ministre : ce n’est pas en favorisant une prise de conscience des consommateurs que nous y arriverons. Il existe des lieux où le citoyen doit intervenir pour menotter le consommateur et lui interdire l’achat impulsif.
 Incroyable !
M. Alain Perea.
 Oui, c’est incroyable ! Il faut qu’une véritable réflexion précède le choix d’une vie de famille avec un animal. Il faut donc dire non aux achats d’animaux sur les plateformes, parce qu’ils sont réalisables en trois clics, comme en jardinerie, parce qu’on ne s’y rend pas pour cela.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Sur le fond de l’amendement, ma position est connue. Considérant que c’est anachronique et qu’il faut privilégier l’adoption plutôt que l’achat, je suis contre la vente de chats et de chiens dans les animaleries. Pour ceux qui veulent acheter ces animaux, mieux vaut qu’ils s’adressent à un éleveur, qui garantit une traçabilité et un accompagnement. Tel est le sens que nous donnons à cette proposition de loi.
Mme Aurore Bergé.
En revanche, je ne peux pas laisser dire à certains groupes que la majorité ne serait pas mobilisée contre la maltraitance animale. Sans cette majorité, il n’y aurait pas de texte ni de débat, sans cette majorité, il n’y aurait pas d’encadrement de la vente en ligne, sans cette majorité, il n’y aurait pas d’aggravation des sanctions en cas de sévices sur des animaux et sans cette majorité, il n’y aurait pas de certificats de connaissance. Ses membres ont peut-être des avis divergents concernant les animaleries, et c’est leur droit, mais cette majorité est très au clair sur la lutte contre la maltraitance animale, qu’elle a mise à l’ordre du jour, elle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il faut, à la fois, interdire les affichages et la publicité, lutter contre internet et, à terme, faire cesser la vente de chats et de chiens dans les animaleries et les jardineries, si vous voulez vraiment combattre les achats impulsifs. Je retire mon amendement, au profit de celui du rapporteur général, qui est raisonnable et progressif.
M. Éric Diard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 L’Assemblée n’aura pas de mal à l’adopter, dans la foulée du précédent. Il vise à supprimer totalement les dérogations que le préfet peut accorder à l’interdiction de vendre des animaux de compagnie dans des foires, ou d’autres lieux non spécifiquement consacrés aux animaux. Ce n’est déjà plus possible pour les chiens et les chats.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n

 Je le défendrai rapidement car nous l’avons déjà évoqué. Notre groupe a pour objectif d’encadrer la vente en ligne dans la loi – ce sera une première – et de distinguer la vente d’un animal de celle d’un objet, pour empêcher que tout et n’importe quoi soit possible. L’amendement tend à restreindre la vente aux professionnels qualifiés, c’est-à-dire aux seuls refuges et éleveurs.
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter celui défendu par Mme Bergé, en ajoutant que toute contravention à cette interdiction est passible d’une amende de 7 500 euros.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,



Une brève remarque : je vois déjà tout le monde s’exciter sur les réseaux sociaux, notamment certaines associations. Par exemple, la Ligue des animaux souhaite un encadrement permettant d’améliorer le contrôle des annonces sur les sites non spécialisés.
 C’est insupportable ! Ce ne sont pas les associations qui font la loi.
Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Julien Denormandie,


 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Twitter n’a pas à s’inviter dans cet hémicycle.
M. Vincent Ledoux.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Monsieur le ministre, répondez aux députés et non pas aux personnes qui sont sur Twitter. Je tiens à le préciser, ce qui nous permettra d’avoir des débats plus clairs.
M. Vincent Ledoux.
Cet amendement est, certes, défendu par Mme Berger. La commission des affaires économiques y a aussi travaillé, ainsi que les députés appartenant aux différents groupes parlementaires qui se sont exprimés sur ce sujet. Peut-être faudrait-il essayer de parler de l’Assemblée et de notre volonté commune d’améliorer la condition animale : ce n’est pas le truc de la majorité, ce n’est pas le truc de l’opposition, c’est le truc de députés qui ont, enfin, compris qu’une prise de conscience est nécessaire et qu’il faut lutter contre la maltraitance animale.
Petit bémol : il faudrait retravailler l’amendement de Mme Berger dans le cadre de la navette parlementaire. Cet amendement dispose en effet : « Seules peuvent proposer la cession, sur un site internet, d’animaux de compagnie, les personnes exerçant les activités prévues aux articles L. 214-6-1 à L. 214-6-3 ». Mais vous avez auparavant affirmé qu’il autoriserait la poursuite des petites annonces de cessions gratuites, signalant par exemple la naissance d’une portée de chatons à donner : or le fait de mentionner « cession », et non pas « cession onéreuse », implique que les petites annonces de cessions gratuites ne seront plus permises. À l’inverse, si l’amendement évoquait une « cession onéreuse », le risque serait de voir des annonces de cessions onéreuses déguisées en cessions gratuites. C’est donc très compliqué.
La véritable question, monsieur le ministre, est donc de savoir de combien de divisions nous disposons pour pouvoir lutter efficacement. Nous en revenons toujours au même problème : il y a l’amont, il y a l’aval mais, entre les deux, un contrôle est nécessaire. De combien de divisions disposons-nous ? Pour le groupe Agir ensemble, ce sera un « oui, mais ».
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement. Je sais que c’est le nouveau monde, mais, monsieur le ministre, faites-nous plaisir : vous êtes là pour répondre aux députés, non pour répondre à Twitter. S’il vous plaît, écoutez-nous et écoutons-nous.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je n’ai pas compris en quoi l’amendement n
M. Ian Boucard.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 C’est comme cela, ce n’est pas vous.
M. Éric Diard.
M. Julien Denormandie,

En revanche, je me battrai contre tous ceux qui prétendront que certains sont fébriles, tandis que d’autres avaient trouvé la bonne solution. Ce n’est pas vrai : personne n’a trouvé la bonne solution. S’il vous plaît, évitez les remarques du type : « Il n’est pas concentré, il ne répond pas aux questions des députés », surtout à mon endroit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Il y en a eu un tout à l’heure !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. François Ruffin, qui va concourir à calmer l’assemblée.
M. le président.
 Je salue tout d’abord M. le ministre, parce que ce qu’il a dit est exact. Il faut le reconnaître : il répond et il débat. Il y a ainsi quelqu’un de plus en colère et de plus nerveux que moi dans cet hémicycle, ce qui arrive rarement !
M. François Ruffin.
Venons-en au fond. J’exprime mon désaccord : ce n’est pas un trou, c’est une béance ! Comment allez-vous démêler ceux qui sont des professionnels de ceux qui ne le sont pas ? Allez-vous regarder, annonce par annonce, s’il s’agit de professionnels ? Je n’y crois pas du tout. Combien de personnes seront disponibles dans votre ministère pour exécuter cette tâche ?
Vous avez évoqué la difficulté à réglementer internet : c’est la raison pour laquelle il faut fixer des règles claires. Si vous aviez interdit les annonces de ventes d’animaux sur les sites non spécialisés ainsi que sur les plateformes, les règles auraient été claires et applicables, tandis que celle que vous proposez n’est pas applicable, sauf si vous engagez la responsabilité des sites et des plateformes. Dès lors, il faudra prévoir des peines pour les sites et pour les plateformes qui autorisent la présence d’annonces non professionnelles, ce qui, pour l’instant, n’est pas du tout prévu : vous ne visez qu’à responsabiliser l’annonceur, sans avoir les moyens de trier entre les annonces. Dans ces conditions, cet amendement sera sans effet.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je veux simplement apporter un témoignage : pourrions-nous éviter d’instrumentaliser les débats en vue de renforcer et d’exacerber des différences, alors que nous sommes tous ici d’accord pour améliorer très largement le traitement des animaux ? Je remercie cette majorité d’avoir pris l’initiative de ce texte et je remercie également le ministre pour la constance et la clarté de ses propos.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Julien Denormandie,

 La rationalité doit être notre guide.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Les réseaux sociaux n’ont pas à s’inviter dans le débat, qui relève de la responsabilité de la représentation nationale. Il faut que chacun reste à sa place. Nous avons tous reçu des associations, nous les avons tous entendues : elles aussi doivent être attentives à notre travail commun, au débat sain que nous menons pour améliorer la cause des animaux, sans exacerber des différences qui n’ont pas lieu d’être.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je tiens à souligner que M. le ministre a, sans doute, davantage répondu aux amendements que ne l’a fait le rapporteur général, qui s’est contenté de s’y opposer. Je le salue donc à cet égard.
M. François-Michel Lambert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La rédaction de l’amendement devra être améliorée. Par exemple, inclut-il, outre les sites internet, les plateformes connexes – les ventes sur Twitter, sur Facebook ou sur des réseaux sociaux ?
J’en reviens à mon leitmotiv, qui inclut tous les animaux de compagnie, tandis que nous n’avons ciblé que les chiens et chats, pour les exclure des animaleries. Je m’interroge donc sur notre relation aux animaux. La future loi implique-t-elle que certains animaux sont supérieurs à d’autres ? Je le dis depuis hier et je continue : essayons d’être cohérents.
Je remercie ma collègue Aurore Bergé d’avoir pris en compte tous les animaux de compagnie, et non pas seulement les chiens et chats. Nous aurions également dû le faire s’agissant des amendements précédents, notamment celui qui porte sur les animaleries, qui a été adopté. Il n’y a pas d’animaux de seconde classe.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général

Monsieur Ruffin, il est assez simple de s’assurer que les annonces qui seront publiées sont exactes, au moyen du numéro d’identification de l’animal, qui doit être systématiquement indiqué lors d’une cession. Il faudrait pour cela établir un lien étroit entre la plateforme, ou le site internet, et le fichier national d’identification. C’est une simple tuyauterie à mettre en place.
 Faites-le !
Mme Valérie Beauvais.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Cela a d’ailleurs été proposé par I–CAD au Bon Coin. Il revient à ce dernier ainsi qu’aux autres plateformes de faire le nécessaire pour que cette technologie, dont la mise en œuvre ne nécessitera que quelques semaines à quelques mois, puisse effectivement voir le jour. 
(Applaudissements de M. Bruno Millienne).
 Bravo monsieur le rapporteur, vous ne parlez pas souvent, mais bien.
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Proposition de loi relative à la réforme du courtage de l’assurance et du courtage en opérations de banque et en services de paiement ;
Projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de l’article 11 de la loi n

Suite de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale.
La séance est levée.
Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Michel Castellani
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Noël Barrot
M. Jean-Louis Bricout
Mme Lise Magnier
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Mme Dominique David, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Brahim Hammouche
Mme Claudia Rouaux
Mme Patricia Lemoine
M. Michel Zumkeller
Mme Sabine Rubin
M. Michel Castellani
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Alexandre Holroyd
Mme Véronique Louwagie
Mme Delphine Bagarry
Mme Émilie Bonnivard
Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État
Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Valéria Faure-Muntian et les membres du groupe La République en marche relative à la réforme du courtage de l’assurance et du courtage en opérations de banque et en services de paiement (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Aussi, afin d’assurer une meilleure vérification des exigences professionnelles requises et un meilleur accompagnement, le présent texte propose la création d’associations professionnelles agréées par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – l’ACPR. Certaines dispositions, notamment celles relatives à l’agrément, ayant été déclarées irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution, le Gouvernement a déposé des amendements pour les réintroduire, ce dont je me réjouis et vous en remercie, madame la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable. Au regard de l’objectif qui sera poursuivi par ces associations, j’ai exclu du champ de ce texte certains acteurs comme les établissements de crédit, les sociétés de financement, les agents généraux d’assurance et les professionnels en libre prestation de services ou en libre établissement.
En effet, les associations professionnelles agréées auront des missions clairement définies : elles pourront proposer à leurs membres un service de médiation – pourtant déjà obligatoire pour les associations existantes, mais encore trop peu répandu –, elles vérifieront les conditions d’exercice d’activité et le respect des exigences professionnelles requises, enfin, elles offriront un service d’accompagnement et d’observation de l’activité et des pratiques professionnelles grâce à la collecte de données statistiques.
Les amendements déposés révèlent que certains d’entre vous s’inquiètent du pouvoir de contrôle de ces associations sur les pratiques commerciales de leurs membres, notamment les courtiers en assurance. J’ai eu l’occasion de vous rassurer en commission : chaque acteur concerné, le monde professionnel comme l’ACPR, a bien conscience du rôle qui lui incombe : l’ACPR restera la seule autorité chargée de contrôler l’activité et les contrats des courtiers, et continuera à vérifier la qualité des pratiques commerciales, par exemple, le respect du devoir de conseil ; les associations joueront un rôle complémentaire à celui des organismes existants en contrôlant le respect des exigences relatives à l’exercice de la profession, à savoir l’honorabilité et la formation continue ; l’ORIAS – l’Organisme pour le registre unique des intermédiaires en assurance, banque et finance – continuera à gérer le registre d’immatriculation des professionnels et contrôlera dorénavant les conditions d’entrée dans la profession – diplôme, garantie financière, responsabilité civile et professionnelle.
En contrepartie, ce texte offre aux professionnels des garanties fortes : les projets d’association devront faire l’objet d’une validation par l’APCR, qui contrôlera leur représentativité ainsi que leur compétence, leur honorabilité et l’impartialité de leur gouvernance. De surcroît, les représentants légaux, les administrateurs, les personnels et les préposés des associations seront tenus au secret professionnel, lequel ne pourra toutefois pas être opposé à l’ACPR ni à l’ORIAS.
Je tiens à remercier l’ensemble des collègues qui ont suivi l’élaboration de cette proposition de loi. Leur travail a permis à la commission des finances de l’enrichir substantiellement à divers niveaux, notamment en renforçant la garantie offerte aux professionnels vis-à-vis des associations : d’une part, celles-ci devront motiver leur refus d’adhésion et l’intéressé disposera d’un droit de recours ; d’autre part, la procédure de sanction des membres est simplifiée, sur le modèle de ce qui se pratique pour les conseillers en investissements financiers, étant précisé que l’agrément délivré par l’ACPR sera la garantie d’une procédure juste et équitable. De plus, la date d’entrée en vigueur de la loi est adaptée à l’ensemble des acteurs puisqu’elle est fixée au 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Au cours des dix dernières années, le législateur a renforcé les règles en matière de protection du consommateur dans la sphère financière. Mais ces règles ne sont pas toujours respectées : il y a, d’un côté, le manque de sens des responsabilités de certains, et, du nôtre, parfois un manque de contrôle. L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution n’est en mesure de réaliser que soixante-dix contrôles par an, alors qu’il y a près de 40 000 courtiers et mandataires en assurance et 13 000 courtiers et mandataires en opérations de banque et de services de paiement. Au détriment de tous les professionnels de bonne foi, un tel contexte a permis le développement de pratiques malhonnêtes. J’en citerai deux.
Le démarchage téléphonique en assurance s’est multiplié ces dernières années – je sais que ce fléau de la vie quotidienne a d’ailleurs mobilisé l’Assemblée nationale l’an passé : nous n’avons pas encore réussi à mettre fin à la gradation des pratiques problématiques, qui vont des purs schémas d’escroquerie au démarchage fort abusif. En second lieu, se sont développées des garanties d’assurance-construction placées par des acteurs situés en dehors de nos frontières, par exemple à Gibraltar : faute de provisionnement adéquat, ces sociétés ont fait faillite en cascade à partir de 2017, laissant des assurés sans aucune protection ni aucun recours. Nous en avons tiré les leçons au niveau européen en établissant un meilleur contrôle des activités transfrontalières, mais nous devons aussi en tirer les leçons en France en contrôlant mieux la distribution de garanties que l’on sait parfois douteuses.
Afin que les Françaises et les Français puissent donner au courtage toute la confiance que ce métier mérite, il paraît indispensable que celui-ci s’organise et se professionnalise avec la création d’associations professionnelles agréées, dont la relation avec l’ACPR sera consacrée par la loi. À cet effet, le Gouvernement proposera par voie d’amendement de rétablir le texte initial de la proposition de loi, dont certaines dispositions ont été écartées en commission des finances en application de l’article 40.
Les associations agréées seront chargées du suivi de l’activité et de l’accompagnement de leurs membres. À ce titre, elles devront offrir un service de médiation, vérifieront les conditions d’accès et d’exercice de l’activité, ainsi que le respect des exigences professionnelles, dans une logique de conseil et d’accompagnement. Il convient de rappeler, afin de dissiper toute ambiguïté, que ces associations ne constitueront pas des autorités compétentes au sens de l’article 12 de la directive européenne sur la distribution d’assurances du 20 janvier 2016 et que la proposition de loi ne prévoit aucune délégation de contrôle par l’ACPR. La logique suivie est donc bien celle de la confiance et de la responsabilisation des acteurs.
Afin de favoriser la diversité des associations, nécessaire pour que chaque professionnel puisse se sentir véritablement à son aise dans ce nouveau cadre, plusieurs associations seront créées. À ce jour, huit associations professionnelles ont déjà indiqué être prêtes à déposer leur dossier d’agrément. Cela démontre, s’il le fallait, que le secteur est déjà en ordre de marche. Les acteurs étrangers exerçant des activités en France au titre de la libre prestation de services ou de la liberté d’établissement pourront également adhérer à ces associations professionnelles agréées, mais le droit européen ne permet pas de les y contraindre. Il s’agira donc d’une simple faculté, même s’il est probable que la grande majorité d’entre eux souhaiteront y recourir, car leur adhésion constituera pour les clients français une marque de sérieux et un gage de confiance dans leur courtier.
Les associations agréées seront encadrées par des règles qui garantiront leur indépendance et leur impartialité : tout d’abord, l’ACPR vérifiera leur représentativité, leur compétence, l’honorabilité de leurs représentants légaux et de leurs administrateurs, ainsi que leur aptitude à assurer l’exercice et la permanence de leurs missions au travers de moyens matériels et humains adaptés. Ensuite, l’ensemble des règles de fonctionnement des associations seront précisées par écrit et approuvées par l’ACPR au moment de leur agrément, lequel pourra être retiré par l’Autorité à celles qui ne les respecteraient plus.
Quant aux professionnels, ils disposeront de garanties importantes. Ainsi, la demande d’adhésion à une association devra donner lieu à une réponse dans un délai maximum de deux mois à compter de la date de réception d’un dossier complet. Tout refus devra être motivé et pourra faire l’objet d’un recours devant les tribunaux.
Vous l’aurez compris, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement apporte, sous réserve bien sûr de l’adoption des amendements rétablissant le texte initial, tout son soutien à cette proposition de loi nécessaire à la pérennité de notre réseau de courtage, en particulier à celle des courtiers de proximité, dont la présence est si importante pour les assurés. Si vous m’autorisez une formule un peu facile, nous faisons une réforme pour le courtage, non pour le court terme.
 Vous assurez !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Faute des éclairages du Conseil d’État…

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Quatre points posent question. D’abord, la compatibilité avec le droit européen : la directive de 2016 prévoit que les autorités de contrôle doivent être soit des autorités publiques, soit des organismes reconnus par le droit national, qui ne peuvent être des associations dont les membres comprennent directement ou indirectement des entreprises et des intermédiaires d’assurances. Votre dispositif soulève donc une difficulté, puisque les associations ne sont pas autorisées par la directive. En France, le contrôle doit donc reposer exclusivement sur l’ACPR.
Lors du débat en commission des finances, Mme la rapporteure nous a indiqué que, selon elle, il n’y avait pas d’incompatibilité avec le droit européen puisque les associations professionnelles ne procéderaient à aucun contrôle. Alors à quoi serviront-elles ?
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 C’est brillant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 (Sourires.)
Il y avait une autre solution : confier plus de responsabilités à l’ORIAS. Il suffisait d’étendre les capacités de ce registre unique à enregistrer, chaque année, les éléments que la directive rend obligatoires, comme la médiation ou la formation. L’ORIAS enregistrerait et vérifierait, l’ACPR remplissant son rôle de contrôleur.
Ensuite, je regrette la complexité du système de régulation du courtage, pour une efficacité qui me semble assez incertaine. Les associations professionnelles ne réaliseront pas de contrôles particuliers : elles ne réaliseront rien d’autre que ce que l’ORIAS aurait pu faire si vous aviez étendu ses pouvoirs. En effet, il y a beaucoup d’entreprises de courtage et il y aura peut-être huit, neuf ou dix associations qui se créeront comme intermédiaires et se feront probablement la guerre.
C’est étrange de vouloir tout complexifier ! Malheureusement, le Gouvernement fait tout le contraire du discours qu’il affiche : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Madame la secrétaire d’État, cette réforme est à l’exact opposé du message de votre collègue Mme de Montchalin. Je sais bien qu’on adore empiler des structures : voilà, encore une fois, un exemple d’administration à la française.
En troisième lieu, plusieurs professionnels, comme les agents généraux d’assurances, sont exclus de la procédure. Je n’ai pas particulièrement envie de les y inclure, mais, à partir du moment où le dispositif existe, il faut traiter tout le monde de la même manière. Une partie de l’activité des agents généraux ne dépend pas des entreprises d’assurances mandantes : je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas soumise aux mêmes contrôles.
Enfin, à ma connaissance, les problèmes de fraude sont souvent le fait des acteurs européens, rarement des acteurs français. Avec ce qu’on appelle la libre prestation de services, il n’y aura pas d’obligation d’adhérer aux associations de surveillance et de contrôle. Les acteurs agiront à leur guise, si bien que le dispositif ne réglera pas les problèmes qu’ont évoqués Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure.
Des amendements déposés par différents groupes reprennent l’ensemble de ces points : oui, il faut contrôler ; oui, il faut protéger les consommateurs, mais je ne vois pas l’intérêt d’un tel dispositif qui n’apporte que peu de choses. Certains éléments m’échappent peut-être, vous pourrez nous les expliquer. En France, les lois sont nombreuses, donc celles qui sont inutiles sont dangereuses, car elles portent en elles-mêmes les ferments d’une complexité qui se retourne souvent contre le but recherché. Je vous demande donc d’adopter nos amendements confiant à l’ORIAS plus de pouvoirs en la matière.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Pour commencer, je voudrais dire que je partage tout à fait ce qu’a excellemment dit le président Woerth ; mon propos risque de comporter quelques redites dans mon propos, mais les choses méritent sans doute d’être répétées.
M. Michel Zumkeller.
Initié au sortir de l’été 2018 dans la loi PACTE, puis censuré par le Conseil Constitutionnel en mai 2019, le projet d’autorégulation du secteur du courtage refait surface en ce début d’année, de manière assez inattendue.
Premier constat, le secteur du courtage et de l’assurance, en forte croissance ces dernières années, n’est pas simple à contrôler. Rappelons aussi que les courtiers, comme les intermédiaires de courtage en assurances et en opérations de banque et de services de paiement ne sont actuellement pas soumis au contrôle permanent de l’ACPR.
Nous souhaitons émettre quelques réserves, qui ont été également soulevées par de nombreux collègues en commission.
La proposition de loi se présente comme un dispositif d’accompagnement du développement des activités de courtage d’assurance, prévoyant que les acteurs concernés adhèrent de manière obligatoire à une association professionnelle agréée par l’ACPR. Ne s’agit-il pas d’une réserve financière indirecte, créée pour les organisations professionnelles ? Cette question légitime a été éludée pendant nos débats en commission.
En effet, en étudiant le dispositif, on ne peut que s’interroger sur ce qui justifie une telle proposition de loi ? Nous nous étonnons du calendrier d’examen du texte, alors que nous nous trouvons à la veille d’un troisième confinement. Cela n’est pas raisonnable.
D’autres sujets plus urgents sont prioritaires. Je pense notamment aux dispositifs de soutien à nos concitoyens qui souffrent en cette période de crise sanitaire.
 C’est vrai !
M. Ian Boucard.
 On pense à la participation des assurances !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vais y venir, monsieur Bernalicis.
M. Michel Zumkeller.
Beaucoup de zones d’ombre n’ont pas encore été dissipées. Il est très regrettable de ne pas disposer d’une étude d’impact évaluant les retombées financières et économiques de la proposition de loi. Nous nous étonnons de l’absence de gage dans son dispositif et nous regrettons les amendements déposés en séance publique visant à rétablir les alinéas censurés au titre de l’article 40 de la Constitution. Nous nous interrogeons également sur la conformité du dispositif à la directive du Parlement européen et du Conseil du 20 janvier 2016.
Par ailleurs, il faut noter que cette proposition de loi créera des coûts indirects et alourdira l’obligation d’adhésion à une association professionnelle, dont la charge financière induite est estimée à plus de 20 millions d’euros par an : c’est un mauvais signal envoyé à une profession qui essaye de s’adapter à la forte instabilité financière des derniers mois. En ce sens, nous saluons l’amendement adopté en commission qui décale la date d’entrée en vigueur au 1

L’amendement adopté visant à faire bénéficier les courtiers d’assurance ou de réassurance, ou leurs mandataires, de voies de recours en cas de refus d’adhésion à une association professionnelle agréée va dans le bon sens. Il importe en effet de sécuriser toutes les parties prenantes.
Plutôt que de complexifier, renforçons l’ORIAS, comme cela a été proposé en commission des finances. Cela assurerait un contrôle optimal des dispositifs d’enregistrement des courtiers.
Enfin, la distorsion de concurrence est réelle, et nous regrettons que les agents généraux d’assurance soient exclus du dispositif. Une réforme du secteur n’est pas inutile, mais, au vu des questions qui demeurent, celle-ci nous semble encore confuse.
Nous aurions largement préféré discuter de la place que prennent les assurances dans le soutien à la population dans la crise sanitaire que nous traversons. Nous avions déposé en commission un amendement visant à ce que 10 % des réserves soient reversées pour soutenir nos concitoyens. Dans la proposition de loi, il n’y a rien à ce sujet. En revanche, créer ce type de dispositif est apparemment plus satisfaisant.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI et indépendants s’abstiendra. Pour ma part, je voterai contre la proposition de loi.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Même s’il pourrait y en avoir une palanquée, je vais éviter les jeux de mots sur l’assurance en allant tout de suite au fond du sujet.
M. Ugo Bernalicis.
Faut-il, oui ou non, mieux contrôler le secteur du courtage en assurance, les courtiers et les intermédiaires ? Assurément. Créer une association à laquelle l’adhésion sera obligatoire améliorera-t-il le contrôle ? La réponse est plutôt non. D’ailleurs, les associations professionnelles du secteur ont tout de suite expliqué que ces associations seraient tout bonnement géniales puisqu’elles seraient là pour accompagner le secteur. Comprenez : pour le réguler un peu entre personnes concernées et non pour le contrôler. Elles l’ont assuré, dit et répété sur tous les tons, afin que personne ne craigne cette proposition de loi dans le secteur.
Finalement, on vient expliquer que l’ACPR aura peut-être son mot à dire : tant mieux ! Moi qui ai rendu, avec notre collègue Jacques Maire, un modeste rapport sur les moyens mis en œuvre pour lutter contre la délinquance économique et financière, je ne peux que me réjouir de l’attribution de pouvoirs supplémentaires à l’ACPR. Mais on pourrait s’interroger sur les moyens dont elle dispose pour contrôler ce secteur tout à fait florissant. Le nombre de créations d’entreprises de courtage en assurance connaît une croissance exponentielle. Or ce secteur ne crée pas vraiment de valeur, puisque ses acteurs sont des intermédiaires.
Parfois ces entreprises fautent sans que l’on dispose toujours des moyens de les contrôler. Aura-t-on davantage de moyens pour le faire avec ce texte ? Non, et ce sont les associations professionnelles elles-mêmes qui le disent elles-mêmes, ce qui devrait nous mettre la puce à l’oreille. Finalement, le texte constitue plutôt une façon de blanchir ce secteur, qui pourra invoquer l’existence d’associations, de représentants, de cahiers des charges et de déontologie pour qu’on ne vienne pas lui chercher des poux dans la tête. Or nous savons qu’il s’agit d’un des secteurs où les signalements de pratiques frauduleuses aux organismes de contrôle – l’ACPR, TRACFIN ou d’autres organismes – sont les moins nombreux.
Je ne sais pas s’il faut en faire des déductions, mais j’y vois tout même un faisceau d’indices. On nous dit que l’adhésion obligatoire aux associations professionnelles serait de nature à régler les problèmes. Je dois le dire : quand bien même on aurait donné à ces associations professionnelles le pouvoir de contrôler le secteur, je n’y aurais pas été davantage favorable.
Voyez ce qui se passe dans le secteur de la banque et de l’assurance : les différentes directives européennes, élaborées notamment à la suite de la crise financière de 2008, ont entraîné un renforcement du contrôle interne avec le développement, au sein des entreprises, d’un département chargé de contrôler la conformité aux règles. Séparé des autres directions opérationnelles de l’entreprise, ce service effectue des signalements internes. Cependant, en cas de problème dans une entreprise, une banque ou une assurance, l’affaire remonte tout même au
 top management
Nous imposons à ces entreprises d’affecter un nombre suffisant d’employés et une part de leur chiffre d’affaires au contrôle interne, mais il serait préférable de taxer les banques, les assurances et les courtiers en assurance à hauteur de leurs dépenses consacrées à la conformité aux règles prudentielles, afin de financer un contrôle externe en renforçant les moyens de l’ACPR et ceux de l’AMF – Autorité des marchés financiers. C’est à cette condition que la puissance publique pourra s’assurer que quelques margoulins ne profitent pas de l’aubaine constituée par le désert juridique et l’encadrement assez évasif, pour tout de même faire un petit jeu de mots.
Si vous voulez participer au blanchiment général du secteur, ce sera sans nous : le groupe de la France insoumise votera contre le texte.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Encadrer et surveiller l’activité des courtiers en assurance, tout le monde peut s’accorder sur cet objectif louable. C’est moins le cas lorsqu’il s’agit de définir une méthode pour l’atteindre. Le sujet avait d’ailleurs été abordé lors de l’examen du projet de loi PACTE, il y a deux ans. Nous nous souvenons également que ce projet de réforme fut retoqué par le Conseil constitutionnel, puisqu’il avait été ajouté par voie d’amendement.
M. Michel Castellani.
Il revient sous la forme d’une proposition de loi mais autant dire qu’il s’apparente à un projet de loi déguisé allant jusqu’à oublier le gage. Pas de gage, donc, pas d’étude d’impact non plus, laquelle aurait pourtant été bien utile pour éclairer l’Assemblée sur un sujet tout de même très technique. Aussi cette proposition de loi prévoit-elle, suivant la logique existante pour les conseillers en investissements financiers, la création d’associations professionnelles auxquelles l’adhésion sera obligatoire et contrôlée par l’ACPR.
Le groupe Libertés et territoires salue cette démarche qui doit permettre d’aider les acteurs du courtage de l’assurance à décrypter les textes, à se former pour accroître leurs compétences et à respecter les droits des consommateurs. Il s’agit ainsi de responsabiliser davantage la profession. Cela constitue une nécessité, car les activités de courtage d’assurance, à la fois nombreuses et diverses, se sont développées ces dernières années, nombre de courtiers cumulant leur statut avec d’autres activités réglementées : ces structures sont encore difficilement contrôlables.
En effet, les courtiers ne sont pas soumis au contrôle permanent de l’ACPR. D’ailleurs, dans son dernier rapport, cette dernière relevait certains dysfonctionnements en matière de conformité réglementaire, notamment sur la commercialisation de contrats de complémentaire santé ou de médiation. Forts de ce constat, nous voyons bien la nécessité d’une régulation du secteur.
Certaines lacunes du texte initial ont été comblées en commission des finances. Aussi nous réjouissons-nous de plusieurs apports comme l’obligation pour les associations professionnelles représentatives de motiver leur décision en cas de refus d’inscription d’un courtier, qui aura par ailleurs la possibilité de contester cette décision. Il s’agit d’une mesure de bon sens et de transparence.
Cependant, si nous partageons l’objectif poursuivi, nous nous interrogeons sur les modalités d’application de la réforme, qui doivent être précisées par décrets en Conseil d’État. Nous ne comprenons pas très bien le fonctionnement du dispositif et nous allons voter presque à l’aveugle.
Par ailleurs, nous nous interrogeons sur l’articulation du texte avec le droit européen. En effet, une directive de 2016 prévoit que les courtiers peuvent fonder des associations de cadrage. Reste que les activités de contrôle doivent être réservées à l’autorité publique.
En commission, Mme la rapporteure nous a indiqué que les associations n’auraient pas de mission de contrôle et que la relation entre le courtier adhérent et l’association ne serait que déclarative. Dès lors, leur pouvoir restera très limité. Nous aurions pu suivre la voie proposée par le président de la commission des finances, à savoir confier à l’ORIAS une tâche supplémentaire de vérification approfondie au moment de l’inscription des professionnels, car elle présente le mérite de limiter la complexité du processus.
Enfin, quid de l’amendement de Mme la rapporteure concernant les pratiques de démarchage téléphonique ? Cette pratique, dénoncée par des associations de protection des consommateurs, touche particulièrement les personnes fragiles. Elle a même progressé depuis le confinement et nous sommes favorables à la proposition de la rapporteure. Mais si nous soutenons un encadrement plus strict de ces pratiques, nous nous interrogeons sur les voies qui ont permis de l’introduire dans cette proposition de loi. Pour voir nos amendements régulièrement frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 45 de la Constitution, nous nous demandons si l’examen de leur lien avec le texte initial ne s’exerce pas à géométrie variable.
Pour conclure, au regard des différentes remarques que nous venons de faire, le groupe Libertés et territoires s’abstiendra.
 (M. Charles de Courson applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi vise à réguler et structurer les activités de courtage en assurance et en opérations de banque et services de paiement. Ces activités d’intermédiation se sont fortement développées ces dernières années, sans pour autant que la législation s’adapte ou que les moyens matériels soient fournis pour les contrôler. L’ACPR, organisme rattaché à la Banque de France et chargé du contrôle des banques et des assurances, relevait d’ailleurs qu’elle disposait de peu d’informations sur ces professionnels.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Pour répondre à cette question, vous nous présentez, madame la rapporteure, une proposition de loi qui s’apparente davantage à un projet de loi déguisé qu’à une réelle initiative parlementaire. Votre texte n’est en fait rien d’autre qu’une disposition retoquée par le Conseil constitutionnel, que la majorité avait tenté d’intégrer au projet de loi PACTE, cela après de nombreuses négociations à Bercy.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Entendons-nous, il ne s’agit pas là d’une question de sémantique : avec cet arrangement législatif, vous vous épargnez, une nouvelle fois, la rédaction d’une étude d’impact qui aurait sans doute été utile pour apprécier le dispositif proposé. Nous devons donc légiférer à nouveau à l’aveugle : pas d’étude d’impact, donc, et une proposition de loi qui ressemble à une coquille vide à l’intérieur de laquelle, une nouvelle fois, les dispositions réglementaires, fixées par décret, c’est-à-dire sans aucune intervention du Parlement, ont la part belle. Et nous examinerons, juste après ce texte, un projet de loi de ratification d’ordonnances : quelle triste illustration de ce qu’est devenu le Parlement !

M. Ugo Bernalicis.
 Sur le fond, le texte se résume à peu de chose. Vous dressez rapidement deux schémas d’organisation des activités de courtage, l’un pour le courtage en assurance, l’autre pour le courtage d’activités bancaires. Cette nouvelle organisation s’articulera autour d’institutions nouvelles : les associations professionnelles agréées, auxquelles devront adhérer, moyennant cotisation, les professionnels. Il est difficile de savoir, en fonction du seul texte, quelles seront les missions de ces associations ; mais, si l’on s’en tient aux propos de la rapporteure lors de l’examen du texte en commission, il ne semble pas que ces associations agréées auront la possibilité de contrôler les professionnels. Elles pourront simplement accorder ou retirer le statut de membre à un professionnel, en fonction de certains aspects qui seront uniquement déclaratifs.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le contrôle des professionnels restera donc l’unique prérogative de l’ACPR, ce qui ne résout pas le problème initial des moyens de ce contrôle, problème pointé par l’ACPR elle-même et qui justifiait normalement cette proposition de loi.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous ajoutez même une nouvelle charge à l’ACPR qui devra désormais agréer les associations. De ce fait, on ne comprend pas bien l’utilité de devoir adhérer à une association sur des bases uniquement déclaratives, alors qu’un registre de déclaration, l’ORIAS, existe déjà.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le dispositif que vous souhaitez mettre en place reste encore très flou : à ce stade, on se demande encore à quoi serviront ces associations professionnelles si elles ne reprennent pas une partie des missions de l’ACPR ou si elles ne font que ce que l’ORIAS fait déjà.
Pourquoi ne pas confier la gestion des déclarations à l’ORIAS, dont on renforcerait les moyens ?
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Pourquoi ne pas renforcer également les moyens de l’ACPR pour qu’elle procède aux contrôles sur place et sur pièces qu’elle ne peut pas assurer aujourd’hui ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous restons dans le flou et ne comprenons pas à quoi serviront ces associations agréées, à part empocher annuellement les cotisations des professionnels adhérents. Il n’est pas permis au Parlement de légiférer correctement ni d’obtenir des réponses précises à toutes ces questions. C’est pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Ce sont peut-être des associations de… malfaiteurs !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je croyais qu’on voulait faire des jeux de mots !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 La proposition de loi relative à la réforme du courtage en assurance et du courtage en opérations de banque et en services de paiement, défendue par notre collègue députée de la Loire Valéria Faure-Muntian, représente un véritable enjeu en matière de structuration et de simplification d’un marché vaste et peu encadré.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Depuis le début de la législature, nous ne cessons, députés de la majorité présidentielle, d’agir pour la simplification et la transformation des entreprises. Ce fut notamment le cas avec la loi PACTE, promulguée en mai 2019. Le présent texte sur la réforme du courtage s’inscrit pleinement dans la continuité de cette loi dans sa volonté de simplifier le courtage de l’assurance. Notre engagement et notre mobilisation restent intacts.
La réglementation du courtage en assurance et en opérations de banque étant de plus en plus complexe, il est fondamental, pour protéger les consommateurs dans les meilleures conditions, de structurer ce marché tout en préservant les courtiers de proximité. La majorité des courtiers n’adhèrent en effet à aucune association ni aucun syndicat. Avec cette proposition de loi, nous traitons le problème à la racine.
Travaillé en concertation avec les acteurs de l’assurance, le texte, qui reprend une mesure phare de la loi PACTE, instaure une autorégulation des courtiers en assurance en les obligeant à adhérer à une association professionnelle. Cette dernière remplira le rôle d’intermédiaire entre leur profession et l’ACPR. Cette disposition concernera l’assurance et le crédit, ce qui renforcera l’interprofessionnalité entre ces deux métiers, et favorisera la structuration, la simplification et la régulation. Cette association permettra aux professionnels du courtage de mieux se former afin d’accroître leurs compétences et de respecter ainsi les droits des consommateurs. Et pour vous répondre, monsieur le président Woerth, l’ORIAS est un registre à la gouvernance paritaire, qui n’a ni les moyens ni la compétence de contrôler, par exemple, la qualité de la formation.
 C’est vous qui le dites !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 Ce sera donc le rôle donc de l’association qui vérifiera que les courtiers en assurance possèdent une formation solide pour exercer leur activité. Conjointement avec l’ACPR, les associations pourront prendre des décisions disciplinaires en cas de non-respect des réglementations. Les associations offriront également une médiation professionnelle à leurs adhérents, qui pourront de ce fait être accompagnés dans de meilleures conditions.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
À ce stade, 22 000 intermédiaires en courtage d’assurance et en opérations de banque et services de paiement exercent l’activité d’intermédiation en assurance, sans être soumis au contrôle permanent de l’ACPR. On notera également que 56 % des particuliers déclarent ne pouvoir interpréter seuls les conditions de leurs différents contrats, ce qui démontre l’importance de la relation et de la pédagogie financière entre les courtiers et les Français. Cela répond certainement à votre interrogation, monsieur le président Woerth, et à la vôtre, monsieur Dufrègne : cette réforme est très attendue, notamment des consommateurs.
La crise sanitaire et économique actuelle montre en outre que de nombreuses entreprises doivent être accompagnées en matière de couverture de risques et que les assureurs devront être au rendez-vous des nouveaux défis.
Avec les députés du groupe La République en marche, nous soutenons cette proposition de loi, qui, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur le président Woerth, sert bien à quelque chose : elle vise à susciter une meilleure autorégulation du secteur, à favoriser le courtage de proximité et à mieux protéger les consommateurs. C’est pour toutes ces raisons que nous voterons en sa faveur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous examinons une proposition de loi de la majorité, relative à la réforme du courtage de l’assurance et du courtage en opérations de banque et en services de paiement. Par ce texte, vous nous dites vouloir mieux réguler le marché du courtage, qui s’est fortement développé ces dernières années : pour cela, vous entendez surtout soumettre les acteurs de courtage agréés à l’ACPR. Vous présentez également ce texte, madame la rapporteure, comme un moyen de renforcer le contrôle des conditions de commercialisation des produits d’assurance. Comment ne pas y souscrire sur le papier et comment ne pas approuver votre ambition affichée de mieux protéger les consommateurs ? C’est un objectif majeur, au cœur de notre mission de législateur et qui pourrait nous rapprocher.
Mme Véronique Louwagie.
La grande question, la seule qui vaille en réalité – et celle-là vous ne l’avez pas posée, madame Verdier-Jouclas –, c’est de savoir si votre texte y concourt vraiment. Or, sur ce point, la réponse est loin d’être claire et vous êtes loin de nous convaincre, comme en témoigne le sens des propos des différents orateurs qui se sont exprimés à la tribune avant moi. Nous le déplorons, mais aucun élément fiable et précis, ni dans la proposition de loi ni dans vos explications en commission, n’accrédite l’idée d’une meilleure protection du consommateur. Nous conservons donc des doutes réels et légitimes sur l’utilité de voter en faveur de ce texte.
Nous nous interrogeons sur le bien-fondé de mettre ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée en ce moment. Les sujets autres que sanitaires ne doivent évidemment pas être mis sous cloche, mais quelle urgence y a-t-il à légiférer soudainement sur le courtage, alors que le contexte sanitaire, économique et social extrêmement préoccupant exige une mobilisation sans faille du Parlement ?
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel intérêt, dans la période actuelle, de voter précipitamment une réforme dont visiblement personne ne maîtrise clairement les tenants et les aboutissants ?
Mme Véronique Louwagie.
Deuxième question, également sans réponse : pourquoi le vecteur législatif d’une telle réforme est-il une proposition de loi ? Si nous sommes très attachés aux initiatives parlementaires, nous connaissons les mécanismes utilisés. Nous savons parfaitement que, dans le cas présent, cette proposition émane de l’administration de Bercy. Nous nous étonnons donc qu’une telle réforme n’ait pas fait l’objet d’un projet de loi, qui aurait exigé un avis du Conseil d’État. Cet avis nous aurait éclairés bien davantage que votre exposé des motifs, qui se limite à quelques principes vagues et à de simples déclarations d’intention. La représentation nationale est donc amenée à voter sur une réforme particulièrement technique et complexe, qui ne semble présenter aucune urgence, sans qu’aucune information fiable ni aucun élément étayé ne nous ait été produit sur l’impact et les conséquences potentielles de cette réforme.
Comment, ensuite, ignorer les erreurs de forme sur ce texte ? Il est tout à fait surprenant que notre collègue rapporteure, dont la réforme était, je le rappelle, appuyée par l’administration, avec l’aval du Gouvernement, et approuvée par le groupe majoritaire, ait omis de gager l’article unique de la proposition de loi. C’est pourtant le b.a.-ba de la procédure parlementaire, surtout pour un texte relevant de la commission des finances. Cet oubli a fait tomber pas moins de quatre alinéas au titre de l’article 40. Cette négligence n’est pas fondamentale, mais elle ne fait que renforcer notre scepticisme global : je pense que vous pouvez le comprendre.
Sur le fond, beaucoup de questions demeurent sans réponse. Tout d’abord, les organisations professionnelles directement concernées par le texte se sont mobilisées et attendent des informations plus précises sur le calendrier de mise en application de la réforme. Le contexte de crise dans lequel nous évoluons menace en effet le modèle économique de nombreux intermédiaires, sachant que près de 70 % d’entre eux sont des indépendants qui exercent seuls.
Ensuite, la question du risque avéré de non-conformité avec le droit européen, soulevée par le président de la commission des finances, n’est pas anodine.
Enfin, cette réforme fait peser un risque de distorsion de concurrence. Le texte comporte en effet une clause d’exclusion des agents généraux et des intermédiaires en libre prestation de services. Cette situation entraînera une distorsion de concurrence dans l’exercice des pratiques commerciales entre les différents acteurs du courtage, ce que nous déplorons.
C’est pourquoi nous espérons que l’amendement de réécriture du président Woerth sera adopté, afin de rendre ce texte plus satisfaisant. Cet amendement propose un mode de régulation du secteur du courtage bien plus simple et bien plus économe.
Je l’avais indiqué en commission des finances, nous attendions des éclaircissements de la part de la majorité pour lever le flou sur certains aspects de la proposition de loi. Nous ne les avons pas obtenus, et ce texte reste peu convaincant, autant dans le fond que dans la forme. Par conséquent, les députés du groupe Les Républicains ne voteront pas en sa faveur.
 (M. le président de la commission applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord vous remercier, madame la rapporteure, pour votre travail, engagé depuis plusieurs mois déjà, avec l’ensemble des parties prenantes de ce secteur, sur un sujet complexe. Il y a un grand intérêt à rencontrer les acteurs, à les écouter et à essayer de trouver avec eux les meilleures solutions à un problème que nous avions identifié lors de l’examen du projet de loi PACTE par la commission spéciale, admirablement présidée à l’époque par Mme la secrétaire d’État ici présente.
M. Jean-Noël Barrot.
Les marchés d’intermédiation bancaire et assurantielle ont connu, au cours de la dernière décennie, un très fort développement, qui s’explique par les nouvelles habitudes des consommateurs, par l’environnement de taux bas qui conduit les établissements de crédit à externaliser certaines tâches, mais aussi par le développement de nouveaux produits, comme la réforme de l’épargne retraite que nous avons réalisée dans la loi PACTE.
Si l’accès à ces activités est contrôlé, celles exercées par ces intermédiaires font l’objet d’un contrôle relativement souple. Les intermédiaires sont théoriquement soumis au contrôle par l’ACPR, mais celui-ci n’est toutefois pas permanent en raison de la taille de ces structures. Ces marchés sont en outre peu structurés. La forte croissance des intermédiaires doit ainsi nous conduire à mieux encadrer et contrôler ces professions.
Toutefois, il semble qu’en raison de l’éclatement du marché, une surveillance directe par l’ACPR est à écarter. En s’inspirant du dispositif existant pour les conseillers en investissement financier, les CIF, qui a permis de bien réguler ce secteur, votre proposition de loi vise à créer une autorégulation de ces marchés en s’appuyant sur une adhésion obligatoire des intermédiaires à des associations professionnelles. Ces dernières auront un rôle complémentaire de ceux de l’ACPR et de l’ORIAS. Il ne s’agit nullement de retirer des compétences à ces organismes, comme certains s’en inquiètent : bien au contraire, elles rendront ce contrôle plus effectif.
La réforme que nous propose Mme la rapporteure nous apparaît utile pour deux raisons. Tout d’abord, elle est un impératif de protection des consommateurs dans les moments importants de leur vie où l’on choisit une assurance ou des services bancaires comme un emprunt immobilier. De telles décisions engagent bien souvent nos concitoyens pour une vie entière et nous ne pouvons pas les laisser échapper à toute supervision. C’est aussi, à mon sens, une avancée pour ces intermédiaires, qui trouveront dans ces associations des interlocuteurs fiables pour les accompagner et les conseiller, en matière réglementaire notamment, car il s’agit bien souvent de petites structures. Nous évoquions à l’instant la complémentarité de ces associations avec l’ACPR et l’ORIAS. Ce dernier n’exerce en aucun cas un rôle de conseil et d’accompagnement, il n’en a ni la compétence ni les ressources.
Le groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés soutient ce texte. Il propose néanmoins quelques amendements, qui permettront de garantir le contradictoire, l’impartialité et l’indépendance de la procédure de retrait d’adhésion d’un intermédiaire, dans le cadre des pouvoirs disciplinaires de ces associations qui ne sont pas sans créer quelques inquiétudes au sein de la profession. Nous ne pouvons déléguer à ces associations professionnelles des compétences disciplinaires sans assurer aux intermédiaires auxquels nous donnons l’obligation d’y adhérer des garanties d’indépendance et d’impartialité de la procédure. C’est tout simplement une question de justice. Nous avons déjà avancé sur le sujet en commission avec la possibilité d’exercer un recours devant le tribunal judiciaire. Toutefois, il nous semble déterminant de préciser que ces procédures disciplinaires doivent être impartiales, écrites et assurées par des commissions indépendantes. Nous espérons que nous pourrons obtenir des avis bienveillants sur nos propositions.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 La proposition que nous examinons vise à instaurer un cadre de régulation pour les intermédiaires en courtage d’assurance et ceux en courtage en opérations de banque et en services de paiement, en les obligeant à adhérer à des associations représentatives agréées par l’ACPR, pour un coût estimé à quelque 500 euros par an. Vous proposez une forme de régulation permettant aux courtiers légitimes de sanctionner celles et ceux de leurs collègues dont les pratiques sont nocives. Vous ajoutez donc un niveau de contrôle pour assister les deux organismes en charge de la régulation, l’ORIAS et l’ACPR.
M. Jean-Louis Bricout.
Les risques de défaut d’indemnisation des assurés doivent évidemment être traités, mais permettez-moi d’émettre quelques interrogations, tant sur la forme que sur le fond. La conformité à la réglementation européenne et la préservation de la concurrence sans distorsion sont des points sur lesquels je souhaite rester vigilant.
Ce texte n’arrive pas à un bon moment et prévoit une disposition qui interroge, car elle heurte les missions des acteurs du secteur, l’ACPR pour les contrôles et l’ORIAS pour l’homologation des intermédiaires. Elle s’ajoute à une régulation existante et son impact réel soulève des interrogations.
Comme j’aurai l’occasion de le préciser lors de l’examen des amendements, nous craignons les dérives que peut engendrer votre réforme. Pire, nous redoutons qu’elle ait pour effet de désarmer la puissance publique, alors que l’ORIAS et l’ACPR devraient, comme nous le proposerons par amendement, être dotés des moyens humains, financiers et juridiques appropriés pour mener à bien leurs missions.
Nous craignons que le contexte entourant cette proposition de loi ne laisse que peu de place à la concertation, dans la mesure où elle semble livrée clés en main par Bercy après avoir été préparée avec les acteurs du secteur. Victimes du fait majoritaire, nous souhaitons au moins obtenir la remise d’un rapport au Parlement deux ans après le déploiement de la réforme, pour évaluer si celle-ci a eu l’impact prévu, sans effets de bord.
Notre proposition s’accompagne de la possibilité pour l’ORIAS et l’ACPR de procéder à des évaluations et de formuler des avis sur le sujet. Nous comptons sur vous pour l’adopter : elle ne coûtera rien et, sans dissiper nos craintes, elle améliorera l’information du Parlement, ce qui est toujours utile pour légiférer. C’est seulement grâce à un tel rapport que nous pourrons savoir si cette réforme a eu les effets escomptés, si elle n’a rien changé ou, pire, si elle a nui aux consommateurs. Nous espérons que vous saurez faire votre mea culpa et que vous donnerez enfin aux régulateurs, l’ORIAS et l’ACPR, les moyens nécessaires à la réalisation d’un contrôle exigeant.
Nous ne voterons pas en faveur de ce texte, qui nous laisse très circonspects. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Nous examinons ce soir la proposition de loi relative à la réforme du courtage de l’assurance et du courtage en opérations de banque et en services de paiement. La rapporteure l’a dit dans son propos liminaire, ce texte a pour ambition de structurer un marché qui s’est beaucoup développé, tout en renforçant la protection des consommateurs. Dans son article unique, la proposition de loi prévoit pour ce faire la création d’associations professionnelles à adhésion obligatoire, agréées par l’ACPR.
Mme Lise Magnier.
Le premier enjeu auquel répond cette proposition de loi concerne la structuration d’un marché dont les acteurs sont de plus en plus nombreux et qui évolue dans un cadre réglementaire parfois complexe. La rapporteure nous alerte dans son rapport sur certains dysfonctionnements en matière de conformité réglementaire, relevés par l’ACPR et relatifs notamment à la commercialisation de contrats de complémentaire santé ou de médiation. La volonté de proposer un meilleur accompagnement aux courtiers est louable et répond à un réel besoin, notamment pour les petites structures et les professionnels du courtage travaillant individuellement.
Dans le même temps, la protection des consommateurs sera renforcée par un contrôle plus efficace. Les associations professionnelles agréées pourront jouer un rôle complémentaire de celui déjà occupé par l’ACPR et l’ORIAS. Toutefois, ces associations n’auront pas de pouvoir de contrôle sur les contrats conclus par leurs membres ni sur le respect par ceux-ci de leur devoir de conseil ; elles vérifieront que leurs membres se sont bien conformés aux conditions nécessaires à l’exercice de leur activité professionnelle posées par le droit.
L’examen du texte en commission des finances a permis d’y ajouter quelques garde-fous pour protéger les opérateurs de courtage et améliorer le dispositif. Je pense notamment à l’obligation faite aux associations professionnelles agréées de motiver leurs décisions de refus d’adhésion, mesure de bon sens que nous avons défendue par voie d’amendement.
Notre amendement, également adopté par la commission des finances, visant à ce que les courtiers d’assurance ou leurs mandataires puissent bénéficier de voies de recours en cas de refus d’adhésion par une association professionnelle agréée, protégera les acteurs du courtage.
Nous pensons que ces deux mesures sont à même de sécuriser la situation des courtiers et de rendre plus transparentes les procédures d’adhésion et les éventuels refus d’adhésion opposés par les associations professionnelles.
Deux points appellent toutefois notre attention. Le premier concerne les coûts pour les professionnels du secteur qui résulteront de la mise en place de l’obligation d’adhésion aux associations professionnelles : alors que la conjoncture économique est particulièrement compliquée, il ne faudrait pas que ces nouvelles obligations grèvent la viabilité économique de ces acteurs. Par ailleurs, nous avons été alertés, notamment pendant les auditions menées par la rapporteure avant l’examen du texte par la commission des finances, sur les risques d’incompatibilité du dispositif avec le droit de l’Union européenne. Il serait regrettable que le dispositif que nous nous apprêtons à voter donne lieu à de longs contentieux.
Vigilant sur ces deux aspects, le groupe Agir ensemble votera en faveur de cette proposition de loi, qui repose sur un bon équilibre entre la protection du consommateur et l’accompagnement des professionnels du secteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article unique. L’ORIAS exerce une mission de service public et effectue déjà des contrôles. Vous prétendez que cet organisme ne dispose pas des moyens financiers et humains suffisants pour effectuer davantage de contrôles, mais il suffirait de les lui attribuer, ce qui coûterait d’ailleurs beaucoup moins cher que de créer des associations professionnelles à adhésion obligatoire, dont le coût sera tôt ou tard reporté sur les consommateurs.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement a pour objet d’élargir des missions de l’ORIAS. L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise également à supprimer l’article. La question d’une réforme des activités de courtage est latente depuis de nombreuses années. Si elle est nécessaire, le contexte économique actuel n’est pas propice à son déploiement, d’autant que la création d’associations professionnelles à adhésion obligatoire agréées par l’ACPR pourrait engendrer un coût estimé à 20 millions d’euros par an pour les intermédiaires en assurance et en opérations de banque. Pour certains, une telle charge pourrait être évitée en élargissant simplement les missions de l’ORIAS par décret. Dans tous les cas, et parce que la profession de courtage est divisée sur cette réforme, il serait préférable de fournir une étude d’impact complète avant de faire adopter ce texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
L’ORIAS a pour mission exclusive de tenir un registre. Il paraît impensable de lui confier une tâche aussi importante que le contrôle de la qualité et du suivi de la formation, ainsi que celui de la mise en place de la médiation, puisque, je vous le rappelle, celle-ci est obligatoire. La médiation n’est malheureusement pas proposée par tous les professionnels, ce dont le consommateur est le premier à souffrir.
Le but de la proposition de loi – je tiens à ces termes : proposition de loi – est de protéger le consommateur. Or, pour le protéger, nous devons nous assurer que les intermédiaires qui exercent en France offrent un service de qualité. C’est la raison pour laquelle nous devons vérifier que les exigences qui leur incombent sont respectées. Il paraît logique de confier ce contrôle à des représentants de la profession elle-même, puisque différents types de courtage existent. Rappelons que, malgré le registre de l’ORIAS, nous ne sommes pas capables de quantifier le nombre d’intermédiaires, certains d’entre eux étant multitâches ou s’étant inscrits à plusieurs reprises.
Nous avons vraiment besoin des associations professionnelles. Confier la mission de contrôle à l’ORIAS est inconcevable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Tout d’abord, la raison d’être de l’ORIAS est d’être un teneur de registre. Il a vocation à enregistrer les intermédiaires en assurance, banque et finance, non à les accompagner.
Ensuite – vous le savez, puisque vous l’avez mentionné –, l’ORIAS va bien au-delà des seuls courtiers, puisqu’il intègre aussi des représentants d’entreprises d’assurance, des banques ou encore des agents généraux.
Par ailleurs, dans sa structure, l’ORIAS ne compte que douze permanents – vous ne serez sans doute pas d’accord sur ce point, mais il est important de le rappeler. Douze permanents pour accompagner quarante mille courtiers en assurance, voire plus, et treize mille courtiers en opérations de banque et en services paiement – pour ne citer qu’eux –, cela paraît tout bonnement impossible : plus qu’une augmentation des moyens, il faudrait un changement de gouvernance.
Enfin, dans sa tutelle, il n’y a, à ce jour, aucun contrôle de l’ACPR ni de l’État sur l’ORIAS, ce qui supposerait donc, là encore, de créer un nouveau mécanisme.
En conclusion, la mesure proposée par les amendements, si elle était appliquée, pourrait produire un effet que leurs auteurs ne recherchaient pas : au lieu de simplifier la réforme, elle conduirait à la complexifier. Il ne s’agirait pas d’étendre le rôle de l’ORIAS, sauf à vider de sens la réforme qui vise à accompagner les courtiers, mais bien de transformer totalement son périmètre, sa raison d’être, sa structure, sa gouvernance, son organisation et ses moyens. Argument de poids, il paraît difficile de justifier qu’une structure, dont les courtiers ne sont même pas membres, remplisse un rôle d’accompagnement.
Pour ces raisons, et bien que j’apprécie l’humour de notre cher et tendre président de la commission des finances, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le fait de savoir si l’accompagnement des professionnels doit être confié à l’ORIAS ou à des associations professionnelles est un faux débat. Soit on confie l’accompagnement aux associations professionnelles au motif que la compétence de contrôle doit relever de l’ORIAS – ce qui serait plus simple, au fond, mais aussi plus efficace, plus rapide et moins coûteux –, soit vous nous vendez du rêve en affirmant que vous allez créer des associations professionnelles qui ne feront évidemment pas ce qu’elles sont censées faire !
M. Ugo Bernalicis.
Le point sur lequel doit se concentrer notre attention est celui du contrôle effectif de l’activité. L’accompagnement est certes utile, je n’en disconviens pas, mais le contrôle est essentiel, notamment celui de l’ACPR. Plutôt que d’un autocontrôle, il faut parler d’un auto-accompagnement. Preuve en est, les amendements que nous avons déposés pour créer des infractions au non-respect de certaines règles par les courtiers ont été jugés irrecevables au titre de l’article 45 ! C’est donc bien que l’objectif de la proposition de loi n’est pas d’améliorer le contrôle. Ce n’est pas vrai !
Voilà pourquoi j’en viens à souscrire à ces amendements de suppression de l’article. Quitte à ce que le texte ne serve à rien, autant le supprimer ! Quand vous nous proposerez un texte visant à véritablement contrôler le secteur, peut-être daignerons-nous nous y intéresser davantage.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement nous a soumis plusieurs textes opérant des simplifications. Avec ce texte, vous faites tout le contraire, car vous complexifiez le dispositif en créant des structures supplémentaires destinées à fonctionner côte à côte.
Mme Véronique Louwagie.
Quelles sont les prérogatives de l’ORIAS ? Il vérifie que le candidat à l’immatriculation ou à son renouvellement remplit bien les conditions d’accès et d’exercice de la profession. Vous aviez tout à fait la possibilité d’ajouter des missions de surveillance ou de contrôle de la formation. L’ORIAS tient le registre, mais rien ne vous empêchait d’étendre ses compétences pour éviter de créer de nouvelles structures.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Il semble que vous soyez fixés sur l’idée qu’il faut créer une association intermédiaire pour les intermédiaires. Cela fait beaucoup d’intermédiation ! En outre, il en existe déjà une : elle s’appelle l’ORIAS et n’a jamais été aussi célèbre que ce soir.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Vous pouvez tout à fait réformer l’ORIAS et lui accorder davantage de moyens ; quoi qu’il en soit, ce sont les professionnels qui paient et ce sont également eux qui paieront dans le cadre des associations que vous voulez créer. Si elles voient le jour, elles devront être organisées et recruter des employés, alors qu’il suffirait d’étendre les compétences de l’ORIAS dans tous les domaines permettant la bonne application de la directive européenne sur l’intermédiation en assurance, notamment la médiation, le contrôle des qualifications et celui des heures de formation réalisées.
Le contrôle de l’activité réelle relève de l’ACPR ; en effet, en tant qu’association, l’ORIAS ne peut de toute façon pas effectuer ce type de contrôle, mais les associations intermédiaires que vous voulez créer ne le pourront pas non plus. S’il ne s’agit que de partager des bonnes pratiques et d’organiser des formations, rien n’empêche que les organismes du secteur privé le fassent eux-mêmes. Pourquoi obliger les professionnels à le faire dans le cadre d’associations auxquelles l’adhésion serait obligatoire ? C’est une drôle d’idée, très dirigiste et très compliquée ; c’est au fond une forme de planification à la française qui correspond à tout ce qu’on ne devrait plus voir en France.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient de ne pas désarmer la puissance publique mais de lui donner au contraire l’arsenal dont elle a besoin, comme cela a été rappelé par plusieurs de nos collègues. Le présent amendement vise donc à déterminer quels moyens doivent être confiés à l’ORIAS et à l’ACPR pour qu’ils puissent exercer entièrement et efficacement leurs missions de contrôle.
M. Jean-Louis Bricout.
L’obligation pour les courtiers d’adhérer à une association agréée peut sembler une idée intéressante, mais elle comporte évidemment des angles morts.
D’abord, l’adhésion sera payante – il en coûtera 500 euros par an – et ces cotisations représenteront la seule ressource des associations. Celles-ci seront donc à la fois juges et parties et se trouveront en fin de compte en situation de conflit d’intérêts. Toute sanction d’exclusion prise à l’égard d’un membre les privera de ressources : comment peut-on alors imaginer que les décisions seront prises sans arrière-pensées ?
Pire encore, ces associations doivent être représentatives. Une telle précision risque d’entraîner de graves dérives : le statut de membre d’une des associations professionnelles étant le sésame nécessaire pour exercer, comment peut-on imaginer que n’apparaîtra pas une distorsion de concurrence, marquée par des échanges de bons procédés, entre les courtiers qui siégeront dans les instances des associations et les autres ?
Bien sûr, vous l’avez rappelé, l’ACPR conserve ses missions de contrôle et ses prérogatives de sanction, mais ce n’est gage de rien : certaines de ces associations risquent de se transformer en syndicats dévoués à la protection de ses membres contre le régulateur, compliquant le travail de contrôle de l’ACPR.
L’ambition du présent amendement est donc d’expertiser les missions des acteurs du secteur, afin de mieux protéger le consommateur, ce qui devrait être notre objectif commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
Monsieur Bricout, je m’interroge sur la capacité à évaluer les moyens de l’ORIAS, qui est une association chargée de tenir un registre. En outre, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous remettez en cause l’impartialité des futures associations.
Avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État


 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il a trait au périmètre d’application de la proposition de loi. À ce stade, les établissements de crédit, les sociétés de financement, les sociétés de gestion de portefeuille et les entreprises d’investissement en sont exclus. Cette exclusion se justifie pleinement par le fait que ces entreprises sont agréées puis contrôlées de manière continue par les autorités juridiquement compétentes.
Mme Véronique Louwagie.
En revanche, et c’est l’objet de l’amendement, le fait que les agents généraux d’assurance soient exclus du dispositif ne se justifie pas juridiquement. Cette situation est de nature à créer une difficulté quant au principe constitutionnel applicable en la matière, qui est celui de la responsabilité du fait personnel des agents généraux d’assurance : du point de vue tant légal que statutaire et contractuel, le mandat unissant les entreprises d’assurance aux agents généraux d’assurance n’oblige aucunement ces premières à vérifier le respect des conditions d’accès et d’exercice de leurs mandataires.
Maintenir l’exclusion des agents généraux d’assurance du dispositif porterait de surcroît atteinte au principe constitutionnel d’égalité. C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure

S’agissant des agents généraux d’assurance, dont le cas a déjà été évoqué en commission, ils sont inscrits à l’ORIAS ; à ce titre, ils sont soumis à un contrôle préalable à l’accès à la profession. Ils sont ensuite soumis à une convention passée avec les assureurs, qui contrôlent ainsi la manière dont ils exercent leurs activités ; en outre, certaines prérogatives de l’ACPR les concernant font également l’objet d’une convention.
Avis défavorable sur ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a trait aux conditions d’adhésion à une association professionnelle. Il vise à garantir aux courtiers d’assurance et de réassurance ou à leurs mandataires la liberté de choisir l’association professionnelle à laquelle ils adhéreront. Madame la rapporteure, vous avez indiqué en commission que huit associations étaient en train d’être constituées : il est important qu’aucune contrainte ne pèse sur le choix qu’effectueront les courtiers d’assurance, afin que chacun puisse rejoindre celle qu’il voudra.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je vais poser la question d’une autre manière : est-ce à dire que les intermédiaires d’assurance, courtiers et mandataires ne pourront pas choisir l’association professionnelle qu’ils souhaitent ? Je voudrais obtenir une réponse précise à cette question, s’il vous plaît.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Un retrait, alors !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet les différentes obligations incombant à ces associations professionnelles, qui devront vérifier – cela a été dit – les conditions dans lesquelles leurs membres accèdent à leur activité et l’exercent, ainsi que leur respect des exigences propres à la profession.
Mme Véronique Louwagie.
La rédaction actuelle de la dernière phrase de l’alinéa 4 retient une interprétation extensive de la notion d’« exigences professionnelles », qui tend à englober l’ensemble des exigences applicables à la profession, qu’elles soient d’origine législative, réglementaire ou même issues de la doctrine des autorités de supervision et de contrôle. Il vous est donc proposé de bien spécifier les exigences professionnelles retenues, afin de les limiter aux seules conditions de capacité professionnelle, de formation continue – vous avez souvent évoqué ce sujet, madame la rapporteure – et d’honorabilité. Il est très important de cantonner ces exigences et les contrôles qui s’y rapportent.
L’amendement vise en outre à préciser que les vérifications seront réalisées sur la base des seules déclarations des membres des associations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
La directive distribution d’assurances – DDA – autorise de fait les États européens à déléguer aux associations professionnelles le contrôle des conditions d’accès. Il n’y a donc aucune raison de restreindre, ainsi que vous le demandez, le champ de ces exigences. Avis défavorable.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Le rôle de l’ACPR est crucial pour garantir aux professionnels que les associations auxquelles ils adhèrent sont représentatives et impartiales, qu’elles disposent de représentants légaux et d’administrateurs compétents et honorables, et qu’elles sont capables d’assurer l’exercice et la permanence de leurs missions grâce à des moyens matériels et humains adaptés.
Il est donc nécessaire que l’ACPR puisse approuver les règles relatives aux sanctions que les associations seront susceptibles de prononcer à l’encontre de leurs membres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, madame la secrétaire d’État, d’avoir des doutes sur le caractère impartial de ces associations, puisque leur pouvoir de sanction s’exercera sur les mêmes courtiers qui les font vivre par les cotisations qu’ils versent. Le conflit d’intérêts me paraît flagrant.
M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Notre objectif est de structurer une profession qui, faute d’accompagnement, a connu de nombreux problèmes. Vous faites un parallèle avec les commissaires aux comptes, mais les mesures de simplification que nous avons prises à ce sujet dans la loi PACTE ne sont pas du tout de même nature.
Lors de l’examen de la loi PACTE, des amendements reflétaient les inquiétudes de certains concernant l’avenir des commissaires aux comptes. Or cette profession explore de nouveaux périmètres d’activité, comme le soutien aux entreprises dans des domaines tels que la responsabilité sociale et environnementale ou la déclaration de performance intégrée. Nous continuons de travailler avec les commissaires aux comptes, mais je maintiens que l’accompagnement qu’ils proposaient aux petites entreprises représentait une charge très lourde pour ces dernières. Sans trop m’avancer, je crois pouvoir dire que le montant de la cotisation due par les courtiers à une association professionnelle ne sera pas du même ordre.
J’en viens à l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, discuté puis retiré en commission, porte sur la procédure de retrait de la qualité de membre par l’une de ces associations agréées par l’ACPR. Il s’agit de préciser que le retrait doit être prononcé par décision motivée d’une commission répondant à des garanties d’indépendance et d’impartialité, spécialement constituée au sein de l’association professionnelle agréée.
M. Jean-Noël Barrot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
La solution que nous avons retenue donne davantage de souplesse, permet la discussion entre l’ACPR et les associations professionnelles et une application harmonisée.
Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous proposons qu’en cas de retrait de la qualité de membre, l’association agréée puisse communiquer cette information aux autres associations, afin que l’autorégulation se fasse au niveau du secteur et pas seulement de celui de l’association.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Olivia Grégoire,
 rapporteure

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La réforme que vous envisagez ne résout absolument pas le problème posé par les courtiers étrangers, qu’il est juridiquement impossible de contraindre à adhérer à une association professionnelle. Dès lors, ces derniers vont se voir offrir un avantage concurrentiel par rapport aux courtiers implantés en France, lesquels seront soumis à des exigences juridiques et financières supplémentaires.
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement vous propose de faire en sorte que toutes les structures exerçant des activités en France soient soumises à la même législation, afin d’éviter une situation de concurrence que je qualifierais de déloyale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
En revanche, je rappelle que nous avons pris des mesures relatives aux crypto-actifs dans la loi PACTE. Quand l’adhésion n’est pas obligatoire mais qu’elle est très largement pratiquée, les acteurs extérieurs au pays finissent par adhérer de manière volontaire pour attester devant leurs clients de la qualité de leur travail et de leurs services.
Nos concitoyens auront d’ailleurs accès à ces informations puisqu’elles seront référencées par l’ORIAS ; ils pourront donc choisir en toute connaissance de cause entre un professionnel adhérent d’une association et un autre qui ne l’est pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à reporter la date d’application de ce texte du 1
Mme Sandra Boëlle.


La crise sanitaire liée à la pandémie de covid-19 s’est transformée en une crise sociale et économique qui affecte, avec des degrés d’intensité variables, l’ensemble des secteurs d’activité. Elle se traduira immanquablement par une montée sensible du taux de chômage et une augmentation du nombre de défaillances d’entreprise.
En 2021, l’ampleur des faillites et la montée du chômage vont affecter directement les cabinets de courtage, qui seront confrontés, toutes branches confondues à la baisse de la masse assurable. Ainsi, alors que leur chiffre d’affaires pour 2020 a été relativement préservé en raison des particularités de notre cycle de production, les courtiers seront touchés par la crise à leur tour, et le demeurer jusqu’à ce que leurs clients parviennent à se redresser. Dans ce contexte, cette réforme va venir accroître la pression juridique et économique – les nouvelles mesures induiront une charge financière, nous l’avons déjà souligné – sur les dirigeants de cabinet de courtage.
Quant aux associations professionnelles chargées de mettre la réforme en œuvre, il est essentiel qu’elles aient eu le temps, avant même l’entrée en vigueur du dispositif, de s’organiser sur le plan matériel, notamment grâce à la création d’un système informatique dédié, et humain, grâce à des recrutements importants et à la formation.
L’amendement vise à préserver la pérennité du secteur du courtage en laissant aux différents acteurs le temps de se préparer à une mise en œuvre efficiente des mesures issues de la nouvelle réforme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure


Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État


Madame Boëlle, le Gouvernement souhaite que la date d’entrée en vigueur du texte permette à l’ensemble des acteurs concernés par la réforme d’appliquer ses dispositions dans les meilleures conditions et avec la plus grande sécurité juridique. Mais cela doit se faire sans perdre trop de temps. Cette réforme est sinon attendue, du moins importante pour la profession, et il ne faut pas l’ajourner.
Avis également défavorable sur l’amendement n

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, en répondant à ma collègue, vous affirmez que les mesures que vous proposez permettront aux courtiers de traverser la crise, mais je ne vois pas en quoi ce serait le cas. Si c’est votre sentiment, vous êtes vraiment déconnectés de la réalité.
Mme Véronique Louwagie.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’il paraît urgent d’attendre. D’abord, il y a la crise : ce n’est pas le moment de compliquer les choses. Pourquoi proposer ce texte maintenant ?
M. Jean-Louis Bricout.
Vous avez bien dit que les associations professionnelles détenaient un pouvoir de sanction, qu’elles pouvaient exclure un adhérent. En cas d’exclusion, l’association en informe l’ACPR et le courtier se retrouve sans adhésion. L’adhésion étant obligatoire, il n’est de fait plus référencé. Que fait-il alors ? Va-t-il adhérer à une autre association, alors qu’il vient d’être radié, certainement en raison de mauvaises pratiques commerciales ? Franchement, je ne vois pas en quoi votre texte va protéger le consommateur !
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je ne serai pas long. Je n’ai que deux ou trois questions, auxquelles aucune police d’assurance ne répondra.
M. Jean Lassalle.
Je veux savoir si par bonheur, devant la rudesse des temps et l’inquiétude qui monte, nous allons cesser quelque temps de parler santé animale, laïcité, République, rôle des églises – au prétexte qu’il y en a une qui ne va pas bien du tout, et encore seulement en partie – et proportionnelle chérie pour… Oh France, douce France, maman de civilisation, France des Lumières, calme-nous, remets-nous dans la voie, reprends-nous dans tes bras, France chérie, nous sommes fous !
 (Mme Émilie Bonnivard applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
D’une part, il précise l’application en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna des dispositions relatives aux intermédiaires en opérations de banque et en services de paiement. Cette clarification concerne les dispositions en vigueur ainsi que celles de la proposition de loi et passe à la fois par la mise en place de tableaux « compteurs Lifou », suivant les dernières recommandations du Conseil d’État – ces tableaux préciseront les articles applicables dans leur dernière version –, et par la réécriture des adaptations nécessaires à la bonne application des dispositions dans ces collectivités.
D’autre part, il étend à ces collectivités d’outre-mer la modification des dispositions relatives aux compétences de l’ACPR.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une demande de rapport, faute de mieux. En effet, quand on crée de nouveaux délits ou de nouvelles infractions pour non-respect des règles de la profession, on les refuse au nom de l’article 45. Il ne reste donc que les demandes de rapport pour parler du fond. Comment assurer le contrôle du secteur ? Quels sont le rôle et les missions de l’ACPR en la matière, et surtout quels sont ses moyens ? Nous voulons savoir ce qu’il faudrait faire et de quels moyens il faudrait doter l’ACPR pour assurer les pseudo-contrôles que pourront éventuellement effectuer les associations agréées, mais surtout les contrôles censés être menés dans le secteur pour le réguler.
M. Ugo Bernalicis.
En vous disant tout cela, qui n’a rien de révolutionnaire, je suis déjà en train de me fourvoyer puisque toute une série de pratiques de courtage en assurances devraient être tout bonnement interdites. On parle de gens qui servent d’intermédiaires pour des produits potentiellement frauduleux, dont on saura qu’ils le sont et que les gens se sont fait arnaquer à la toute fin du processus, lorsque les clients seront renvoyés vers une pseudo-médiation qui n’est d’ailleurs pas en vigueur et qu’on peine à contrôler.
À défaut de pouvoir défendre un idéal, je demande un rapport. Pourrait-on au moins garantir que la puissance publique est capable de contrôler ce secteur ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pour ce qui est de la première partie de l’argumentaire, relative aux demandes de rapport, je l’entends depuis trois ans. Soit vous changez la Constitution et révisez votre usage de l’article 45, qui s’apparente à de la censure – on pourra alors débattre du fond et déposer de vrais amendements –, soit vous arrêtez de répliquer de la sorte, car c’est assez pénible ! Je comprends bien que quand on est au banc de la commission ou du Gouvernement, on puisse se faire plaisir en disant : « Ah, vous demandez un rapport alors que le contrôle se fait ici, au Parlement ! » Mais le contrôle, je l’ai fait dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, à l’Assemblée nationale ; le rapport pointait la faiblesse des moyens de l’ACPR et un manque de régulation interne et externe du secteur bancaire et assurantiel. Je fais donc mon travail,…
M. Ugo Bernalicis.
 Demander un rapport au Gouvernement, c’est ce que vous appelez faire votre travail ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …mais quand je veux déposer des amendements, ils sont déclarés irrecevables. On fait ce qu’on peut avec les moyens qu’on a !
M. Ugo Bernalicis.
Quant à la rédaction de l’amendement, elle avait précisément pour but de vous faire répondre de cette manière, c’est-à-dire de vous entendre confirmer que ces associations ne serviront à rien puisqu’elles ne feront aucun contrôle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je me suis trouvé plutôt sympa, j’aurais pu faire pire !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous dérapez de plus en plus, monsieur Bernalicis !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plutôt que de renforcer des structures existantes, vous nous avez proposé un montage gigogne – et ce, sans procéder à une étude d’impact, ce que nous regrettons vivement. Dans le précédent amendement présenté par mon collègue Bricout, les députés du groupe Socialistes et apparentés ont regretté le choix de la création
M. Gérard Leseul.

Peut-être que ces craintes sont infondées, mais peut-être pas. Il nous semble qu’avec cette réforme, vous introduisez dans notre droit, dans nos pratiques professionnelles et dans notre société une tendance très libérale, d’inspiration anglo-saxonne, qui nous apparaît pernicieuse. Quoi qu’il en soit, seule une évaluation a posteriori des effets de la réforme pourra dire si nos craintes sont justifiées. N’attendons pas que des scandales émergent et donnons-nous les moyens de nous assurer qu’aucune dérive n’a découlé de l’adoption de cette loi.
Nous vous proposons donc un amendement d’évaluation qui prévoit que dans un délai de deux ans à compter de la date d’entrée en vigueur du texte, le Gouvernement remet au Parlement un rapport dressant un bilan exhaustif, en matière de contrôle, des actions de l’organisme qui tient le registre, mais aussi de l’ACPR et des associations que vous avez voulu créer.
 Très bien ! De toute façon, au moment de faire cette évaluation, ils ne seront plus au pouvoir…
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure

M. Gérard Leseul.
Mme Valéria Faure-Muntian,
 rapporteure
En l’occurrence, votre demande me gêne – j’en suis vraiment désolée –, car elle englobe pêle-mêle l’ORIAS, l’ACPR et les associations professionnelles, ce qui posera une réelle difficulté pour assurer la qualité et l’exhaustivité du rapport requis. J’émets donc, à regret, un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 L’évaluation est pour nous une priorité !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Pour vous connaître un peu, je sais que vous vous saisissez de votre rôle d’évaluation de la loi sans forcément attendre, et c’est bien heureux, l’autorisation du Gouvernement ou les rapports qu’il peut produire. Ensuite, je vous suggère, si vous en êtes d’accord, de redéfinir le champ de cet amendement, avec la rapporteure, dans le cadre de la navette parlementaire. Vous savez mieux que moi que le délai d’évaluation de la loi est généralement de trois ans plutôt que de deux, mais ce n’est là que mon point de vue. Vous êtes totalement libres dans votre choix.
J’émets, pour ma part, une demande de retrait, car il me semble possible d’aboutir, au cours de la navette parlementaire, à une demande de rapport qui me paraîtrait justifiée.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Vous me proposez, madame la secrétaire d’État, de retirer l’amendement. Pardonnez-moi, mais je le maintiens.
M. Gérard Leseul.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de l’article 11 de la loi n
Mme la présidente.


Mes chers collègues, nos débats pourront difficilement se prolonger très longtemps après minuit. Si vous souhaitez que nous achevions l’examen du texte ce soir, ce qui présenterait une certaine cohérence, je vous invite à en tirer les conclusions qui s’imposent.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Moi qui me trouvais parmi vous au moment précis où ces ordonnances étaient présentées au Parlement, je peux vous assurer que l’administration française a démontré, dans cette épreuve, toute sa capacité à faire face à l’urgence et à y répondre avec agilité. Grâce à elle, nous avons pu déployer en quelques jours l’un des systèmes les plus protecteurs du monde pour nos entreprises, mais aussi pour l’emploi. Surtout, nous le maintenons depuis des mois et nous l’adaptons en permanence, grâce à vous, parlementaires, mais aussi grâce au savoir-faire et à l’expertise de nos administrations. Je veux donc saluer et remercier sincèrement tous ceux qui, à Bercy et dans l’ensemble des administrations déconcentrées, accompagnent au quotidien celles et ceux qui font notre économie.
Même si le temps de l’urgence n’est malheureusement pas révolu, les mesures contenues dans ces ordonnances ont un rang législatif. Il convient donc absolument que le Parlement s’en saisisse et les ratifie.
Il vous est tout d’abord proposé de ratifier le cadre juridique du fonds de solidarité, grâce auquel près de 2 millions d’entreprises ont bénéficié de près de 12 milliards d’euros en 2020. Ce soutien inégalé a permis à la plupart de nos entreprises de garder la tête hors de l’eau et le permet aujourd’hui encore, après plusieurs extensions importantes décidées au fil des mois, auxquelles les parlementaires de tous les groupes ont clairement contribué.
Il vous est en outre proposé de ratifier l’ordonnance du 17 juin 2020 relative à l’octroi d’avances en compte courant aux entreprises en difficulté par les organismes de placement collectif de capital investissement et les sociétés de capital-risque, laquelle a constitué une autre de nos réponses aux importants besoins de trésorerie des entreprises. Le but était de permettre aux acteurs du capital investissement de renforcer leur soutien aux entreprises de leur portefeuille en complément des importants moyens publics mobilisés. Cette mesure a donné aux fonds d’investissement la latitude réglementaire suffisante pour qu’ils accompagnent financièrement les entreprises de leur portefeuille, que cette crise exceptionnelle menaçait et menace encore de faillite.
Grâce à cette ordonnance, les fonds de capital investissement ont pu dépasser temporairement le plafond légal appliqué en temps normal, lequel restreint, vous le savez, leur capacité à consentir des avances en compte courant aux entreprises dont ils sont actionnaires. La ratification de cette ordonnance permettra de confirmer le délai dont bénéficient les acteurs pour revenir au régime de droit commun ; celui-ci court jusqu’au 30 juin 2022. En sécurisant ce temps de régularisation, vous préserverez les conditions d’accompagnement financier des entreprises françaises par ces fonds.
La même logique de régime dérogatoire permettant de renforcer le soutien aux entreprises a prévalu pour l’ordonnance du 17 juin 2020 portant diverses mesures en matière de commande publique, également soumise à votre ratification. Cette ordonnance a introduit dans le droit de la commande publique des outils qui permettent de soutenir les opérateurs économiques les plus fragilisés par la crise. Elle contribue aussi à la mise en œuvre du plan de relance de l’économie déployé par le Gouvernement.
L’ordonnance permet aux entreprises en redressement judiciaire bénéficiant d’un plan de redressement de participer aux procédures de passation des marchés publics et des contrats de concession. Auparavant, les entreprises en redressement judiciaire devaient impérativement bénéficier d’une habilitation. Cette simplification permet de maintenir durablement l’activité et les emplois des entreprises concernées, tout en contribuant à l’apurement de leur passif grâce à la conclusion de nouveaux contrats. Enfin, l’ordonnance ouvre aux PME un accès privilégié aux marchés publics globaux, en fixant à 10 % la part d’exécution minimale qui sera confiée par le soumissionnaire à des PME.
Ces deux mesures, pérennisées dans la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP, traduisent notre engagement en faveur du tissu économique de proximité. Nous sommes tous convaincus, je crois, que la relance passera par les entreprises de nos territoires et que la commande publique doit être, incontestablement, un accélérateur de la relance. C’est pourquoi, jusqu’au 31 décembre 2023, la capacité économique et financière des candidats à un marché public ne pourra être évaluée sur les périodes où elles auraient pu subir les effets de la crise sanitaire. Les dérèglements économiques de la période sont bien le fait du virus, non pas des chefs d’entreprise.
Pour finir, je m’arrête un instant sur l’article 3 du présent projet de loi, qui vise à ratifier l’ordonnance du 17 juin 2020 portant réorganisation de la Banque publique d’investissement et modifiant l’ordonnance du 29 juin 2005 relative à la Banque publique d’investissement. L’opération de réorganisation de BPIFrance consiste, je le rappelle, dans l’absorption de la société faîtière BPIFrance SA par son ancienne filiale bancaire BPIFrance Financement SA, laquelle devient dès lors la nouvelle société mère du groupe. Cette opération a notamment pour but de donner à l’établissement de crédit une importante solvabilité supplémentaire, qui lui permettra de jouer pleinement son rôle au service du financement des entreprises – il joue déjà un tel rôle –, notamment dans le cadre de la relance. BPIFrance consolide désormais à son bilan la filiale BPIFrance Participations, ce qui lui donne une assise de fonds propres renforcée et un ratio de solvabilité multiplié par 2,3 environ.
Sans cette opération, à titre d’exemple, le lancement d’un prêt vert destiné à financer, à hauteur de 1,5 million d’euros, les investissements des entreprises engagées dans leur transition écologique aurait mis la banque sous tension prudentielle. En ratifiant l’ordonnance du 17 juin 2020 précitée, vous sécuriserez juridiquement cette nouvelle organisation vis-à-vis de l’ensemble des partenaires contractuels de BPIFrance, dont le fonctionnement repose sur la confiance, comme celui de tous les acteurs du marché.
Les mesures que nous avons prises dans l’urgence ont fait leurs preuves face à l’urgence et servent aussi de levier pour enclencher la relance. Dans la situation exceptionnelle que crée la pandémie, c’est sur ces deux jambes, le traitement de l’urgence et la relance, que Bruno Le Maire, mes collègues de Bercy et moi avançons, avec le concours de nos agents publics, qui ont été, sont et seront encore, j’en suis absolument certaine, à nos côtés et aux côtés des entreprises dans la situation difficile qui perdure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Dominique David, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Dominique David,
 rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Si ce projet de loi revient sur des dispositifs déjà mis en œuvre pendant la crise, il a le mérite de rappeler une chose aux Français : nous les avons protégés et, au bout de dix mois de crise, nous sommes toujours à leurs côtés. Dans la mesure où il tend à ratifier des ordonnances modifiant de précédentes ordonnances, il révèle aussi que le dispositif a été adapté au fil de l’eau et au plus près du terrain, pour répondre aux besoins des salariés, des PME, des TPE, des ETI et des investisseurs. Saluons l’agilité avec laquelle le Gouvernement, le Parlement et l’administration ont su réagir à l’urgence. Notre vote de ce soir portera donc sur une véritable boîte à outils, dont je voudrais détailler à mon tour le contenu.
L’article 1



L’article 2 du projet de loi vise à ratifier l’ordonnance portant diverses mesures en matière de commande publique. Une adaptation de la loi était nécessaire pour démultiplier les effets de la commande publique, qui constitue un puissant levier de la relance pour nos TPE et PME. L’article 1

Les articles 3 et 3 bis du projet de loi tendent à ratifier l’ordonnance portant réorganisation de la Banque publique d’investissement. Celle-ci a apporté des modifications significatives dans l’organisation de BPIFrance. L’objectif était de doubler ses ratios de solvabilité pour augmenter les capacités d’intervention du groupe en prêts et garanties. Cette réorganisation, en réalité une absorption de BPIFrance SA par sa filiale BPIFrance Financement SA, a permis de dégager 400 millions d’euros lors du premier confinement. Grâce à cette somme, les fonds de garantie de BPIFrance ont été abondés sans dotation budgétaire supplémentaire de la part de l’État, et 2,9 milliards d’euros de prêts Atout ont été distribués aux entreprises, sans prise de garantie.
Enfin, l’article 4 vise à ratifier l’ordonnance qui prévoit des dérogations au droit commun des avances octroyées aux actionnaires. En application de cette ordonnance, les fonds communs de placement à risques, les fonds communs de placement dans l’innovation et les fonds d’investissement de proximité peuvent consentir des avances correspondant non plus à 15 %, mais à 20 % de leur actif. Pour les fonds professionnels de capital investissement et les sociétés de capital-risque, cette limite est portée de 20 à 30 %. En l’espèce, il s’agit de permettre aux fonds communs d’investissement d’octroyer, entre le 1


Au-delà de la suite logique des mesures prises tout au long de l’année 2020, la ratification de ces ordonnances est, je le souligne, l’illustration du travail que nous avons accompli pendant dix mois et que nous poursuivons. Je profite également de cette tribune pour rappeler aux acteurs de l’économie – entreprises comme salariés ; PME, TPE comme ETI et grandes entreprises – et aux Français – auxquels je m’adresse à travers la représentation nationale – que nous les avons protégés. Alors que le spectre d’un nouveau confinement ne peut pas être écarté, nous serons encore et toujours à leurs côtés. Je vous demanderai donc d’adopter ce texte sans réserve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il est d’ailleurs heureux que la commission ait eu à connaître de ces ordonnances par le biais du projet de loi tendant à les ratifier, sachant que l’habilitation donnée au Gouvernement par l’article 11 de la loi du 23 mars 2020 avait été demandée dans un texte renvoyé à la commission des lois. La commission que je préside n’avait pas eu l’occasion d’en débattre, car elle était alors occupée par l’examen et le vote tout aussi urgents du premier collectif budgétaire pour 2020, qui visait à ouvrir les premiers crédits de réponse à la crise.
La première ordonnance qu’il est proposé de ratifier est l’ordonnance du 10 juin 2020 relative au fonds de solidarité. Il s’agit non pas de l’ordonnance qui a créé le fonds – laquelle est datée du 25 mars 2020 –, mais d’une ordonnance qui l’a modifié et a prolongé sa durée de vie. Depuis lors, la loi de finances pour 2021 a de nouveau reconduit le fonds.
La deuxième ordonnance est l’ordonnance du 17 juin 2020 portant diverses mesures en matière de commande publique. Elle a assoupli les conditions d’accès aux marchés et contrats de concession et vise à favoriser les PME. Depuis lors, certaines de ses dispositions ont été reprises et codifiées par la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique. Il demeure néanmoins utile de la ratifier.
La troisième ordonnance porte réorganisation de la Banque publique d’investissement. Cette réorganisation a permis à BPIFrance – dont le directeur général, Nicolas Dufourcq, a été auditionné la semaine dernière par la commission des finances – de dégager des montants supplémentaires pour accorder des prêts en soutien aux entreprises. À l’automne dernier, le Gouvernement avait introduit, dans le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, un article ratifiant cette ordonnance, mais celui-ci a été censuré par le Conseil constitutionnel, qui l’a considéré comme un cavalier.
Enfin, la quatrième ordonnance vise à faciliter l’octroi d’avances en compte courant aux entreprises en difficulté. Il s’agit là encore d’une mesure utile pour répondre à la crise.
Si nous pouvons nous réjouir d’avoir l’occasion d’examiner ces dispositions et de leur donner pleine valeur législative, j’appelle toutefois l’attention du Gouvernement sur le fait qu’il pourrait être pertinent de prolonger la démarche. En effet, d’autres projets de loi ratifiant des ordonnances prises en réponse à l’épidémie concernent les matières économique et financière. Ils mériteraient sans doute d’être examinés eux aussi, afin que nous ne laissions pas subsister trop d’ordonnances non ratifiées.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Les quatre ordonnances qui sont soumises ce jour à notre ratification visent à répondre aux conséquences économiques de l’état d’urgence sanitaire. La première, qui date du 25 mars 2020, est relative au fonds de solidarité. Depuis, elle a été remaniée à onze reprises, afin de s’adapter à l’évolution de la situation sanitaire, en affinant les modalités de subventions en fonction des secteurs et des types d’entreprises. Au 26 janvier, le fonds de solidarité a permis de soutenir plus de 1,9 million de bénéficiaires, représentant un engagement budgétaire de 13,2 milliards d’euros, dont 117 millions au bénéfice de 18 600 entreprises dans mon département, la Moselle.
M. Brahim Hammouche.
Le fonds de solidarité, l’activité partielle, le report des contributions fiscales et sociales ainsi que les prêts garantis par l’État constituent la première ligne des aides aux entreprises, pour leur permettre de surmonter cette crise avec le moins de pertes possible et de préparer demain la reprise.
Le fonds de solidarité, tel que géré par les agents de la direction générale des finances publiques – DGFIP –, auxquels je veux ici rendre hommage, est un outil de soutien à effet quasi-immédiat : la demande doit être formulée dans les deux jours suivant la fin de la période au titre de laquelle l’aide est demandée, et grâce au traitement rapide assuré par les agents des finances publiques, le déblocage des fonds intervient au moment où les entreprises en ont le plus besoin.
Toutefois, l’indispensable rapidité dont nous devons faire preuve au cœur de la crise ne doit pas nous exonérer d’exercer un contrôle. C’est pourquoi l’ordonnance prévoit une période de cinq ans durant laquelle les services de l’administration fiscale pourront contrôler les bénéficiaires. Un tel fonctionnement en deux temps est parfaitement justifié.
Nous souscrivons à cette solidarité exercée au plus près des besoins et dans un minimum de délais, ainsi qu’à l’adaptation permanente des dispositifs aux chocs économiques subis par les chefs d’entreprise et leurs salariés.
La deuxième ordonnance crée, pour la durée de la crise, un régime spécifique en matière de commandes publiques. Je souligne au passage que certaines procédures instaurées dans l’urgence ont déjà été améliorées et pérennisées par la loi ASAP, qu’il s’agisse de l’accès aux marchés des entreprises en redressement ou encore de celui des TPE-PME aux marchés publics globaux. Une fois encore, nous saluons ces avancées.
La réorganisation de BPIFrance, qui a permis d’augmenter ses fonds propres et sa surface d’investissement, est aussi un motif de satisfaction. Depuis le début de la crise, la banque publique d’investissement est un acteur majeur de la réponse publique ; elle s’est très vite mobilisée, en rendant possible, dès mi-mars, l’octroi de prêts garantis par l’État, qui ont bénéficié à plus de 660 000 entreprises et dont l’encours dépasse aujourd’hui 120 milliards d’euros.
Mais son action ne saurait être résumée à cela. BPIFrance a également lancé un ensemble de nouveaux produits adaptés à la situation actuelle, comme les prêts rebond au bénéfice des TPE. Elle s’engage pleinement dans le plan de relance en accompagnant la numérisation des TPE-PME ; nous pouvons en remercier ses équipes. Je ne doute pas un instant que la banque saura faire un usage pertinent de ces nouveaux fonds propres.
Enfin, l’agrément ou l’aménagement du régime de l’octroi d’avances de trésorerie en compte courant pour les organismes de placement collectif et les sociétés de capital-risque permet de soutenir, à peu de frais, la trésorerie des entreprises en difficulté, qui en ont grandement besoin dans le contexte que nous connaissons. Néanmoins, nous regrettons de ne pas disposer de chiffres sur le recours à ce dispositif.
Pour conclure, le projet de loi illustre à la perfection ce que doivent être les ordonnances : des textes courts élaborés en vue d’affronter une situation temporaire difficile, mais dont les dispositions, avant d’être pérennisées, doivent faire l’objet d’un débat approfondi comme celui-là. Le groupe Dem votera donc en faveur de cette ratification.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 La crise que nous traversons depuis maintenant près d’un an est inédite et d’une ampleur considérable, et les conséquences qu’elle produit dépassent l’aspect purement sanitaire.
Mme Claudia Rouaux.
En mars dernier, il était donc indispensable d’agir au mieux et au plus vite grâce à l’instauration de l’état d’urgence sanitaire. Lors de l’examen de la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, notre groupe avait insisté sur le fait qu’en autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances, le Parlement n’entendait pas pour autant lui accorder un blanc-seing ni renoncer à son pouvoir de contrôle, mais seulement lui permettre d’agir le plus vite et le plus efficacement possible face à la crise, et ce, dans l’intérêt de nos concitoyens.
Nous le savons, les habilitations à légiférer ont été nombreuses et de portée très large, comprenant des dispositions certes économiques mais également juridiques, sociales ou encore éducatives.
Déposé le 22 juillet 2020, le texte que nous examinons aujourd’hui vise à faire ratifier par le Parlement quatre ordonnances prises en application de l’article 11 de la loi du 23 mars 2020 et qui, toutes, partagent le même objectif : soutenir l’activité des entreprises pour faire face à la crise économique consécutive à la pandémie.
Dans la mesure, toutefois, où la loi de finances pour 2021 a déjà repris la principale mesure de la première ordonnance – prolonger l’existence du fonds de solidarité – et où la possibilité d’avoir recours aux dérogations prévues par la quatrième ordonnance est désormais éteinte, seule l’étude des seconde et troisième ordonnances nous semble pertinente.
Nous comprenons leur intérêt, qu’il s’agisse des diverses mesures en matière de commandes publiques – qui prévoient d’assouplir la législation afin d’éviter de pénaliser les entreprises affectées par la crise – ou de la réorganisation du groupe BPIFrance en vue d’augmenter sa capacité de crédit.
Néanmoins, je tiens à vous alerter : en période de crise, la question de la place du Parlement et des partenaires sociaux et, plus globalement, celle du fonctionnement de nos institutions se posent inévitablement. À cet égard, nous nous devons d’être très vigilants. La crise est déjà de nature sociale, sanitaire, financière et économique ; il ne faudrait pas qu’elle soit également démocratique.
Le groupe Socialistes et apparentés votera donc en faveur de ce texte, tout en restant très attentif à ce qui se passera au cours des semaines à venir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas dans le détail sur le contenu des quatre ordonnances qu’il nous est donné de ratifier ce soir puisqu’il a déjà été évoqué par les précédents orateurs.
Mme Patricia Lemoine.
L’examen de ce projet de loi est l’occasion de revenir sur la politique de soutien aux acteurs économiques conduite par le Gouvernement et sur les différents défis que nous devrons relever dans les prochains mois. D’abord, nous nous accorderons tous sur les bancs de cette assemblée pour reconnaître que la réponse apportée par l’État a été massive et rapide.
D’aucuns diront que la doctrine du « quoi qu’il en coûte » facilite grandement la création de dispositifs de soutien efficaces. C’est évident, mais par les temps qui courent, quand la stratégie adoptée pour une politique publique et son exécution se révèlent à la hauteur de la situation, il convient de le souligner.
L’ordonnance du 10 juin 2020, qui prolonge la durée du fonds de solidarité, nous permet de rappeler à quel point ce mécanisme constitue la pierre angulaire des mesures de soutien instaurées par le Gouvernement. Déployé rapidement, il a été sans cesse adapté aux réalités du terrain. Depuis sa création, 1,9 million d’entreprises en ont bénéficié pour un montant total de plus de 13 milliards d’euros. Avec le dispositif de chômage partiel, les prêts garantis par l’État et les reports de charges, le fonds de solidarité représente pour de nombreuses structures un filet de protection indispensable.
Je ne reviendrai pas plus longuement sur les trois autres ordonnances relatives à BPIFrance, aux règles de la commande publique et à l’octroi d’avances en compte courant aux entreprises en difficulté, qui ont toutes apporté des réponses adaptées à la situation. Si nous sommes malheureusement encore loin d’être sortis de la crise, tant sanitaire qu’économique, il nous faut déjà identifier avec précision les multiples défis qui nous attendent et les réponses que nous pourrons apporter pour les relever.
À très court terme, nous pouvons déjà en identifier deux, intimement liés : la fin des dispositifs d’aides et le niveau d’endettement des entreprises. Ce sont ces deux enjeux qui détermineront le succès ou l’échec de la sortie de crise de nos entreprises.
Nous avons déjà commencé à débattre de l’endettement des entreprises en nous interrogeant sur l’intérêt de transformer les prêts garantis par l’État en fonds propres ou quasi-fonds propres. En effet, les PGE ont permis aux entreprises de dégager de la trésorerie et d’éviter les faillites qui, en 2020, ont atteint un niveau historiquement bas.
Dans le même temps, toutefois, les entreprises ont augmenté mécaniquement leur niveau d’endettement. Or l’endettement, nous le savons, est un poison lent qui, s’il atteint des niveaux trop importants, grève la capacité d’investissement et nuit à la compétitivité des acteurs économiques. Il nous reviendra donc d’établir le plus tôt possible un plan d’action clair permettant aux entreprises d’affronter ce mur de dettes qui suscite tant d’inquiétude.
Par ailleurs, nous saluons la décision de reporter d’un an les premiers remboursements de PGE, obtenue grâce au ministre de l’économie, des finances et de la relance. C’était indispensable pour ne pas fragiliser davantage les entreprises déjà en difficulté. Je tiens à souligner au passage l’engagement dont le réseau bancaire a fait preuve depuis le début de la crise.
Des discussions sur la question de la sortie des aides devront également avoir lieu le plus rapidement possible afin de donner aux entreprises autant de visibilité que la situation sanitaire le permet. Un travail de haute précision devra alors être effectué pour répondre au mieux aux besoins spécifiques de chaque secteur d’activité.
L’endettement public, la relance ou la formation sont autant d’enjeux supplémentaires à anticiper pour garantir le rebond dans un contexte économique extrêmement dégradé.
C’est donc bien conscient du travail déjà accompli et tourné vers les multiples défis qui attendent notre économie que le groupe Agir ensemble votera sans réserve en faveur de ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Compte tenu de l’imbrication des crises sanitaires, économiques et sociales, l’année 2020 a bouleversé les modes opératoires et les structures de notre économie. Alors que la crise du covid-19 continue malheureusement d’occuper une grande partie de l’agenda en 2021, nous prenons acte que nos concitoyens ont dû s’adapter aux différentes modalités de l’état d’urgence sanitaire.
M. Michel Zumkeller.
Le projet de loi dont le Parlement est saisi aujourd’hui est loin de ratifier l’ensemble des ordonnances prises dans ce domaine, puisqu’il n’en concerne que quatre sur un total de soixante-deux. Nous aurions souhaité que toutes les ordonnances soient ratifiées plus tôt, afin que le Parlement puisse jouer son rôle en réajustant les dispositifs selon les réalités du terrain. C’est par exemple grâce aux demandes des parlementaires que le champ d’application du fonds de solidarité a pu être étendu au début de la crise.
Autre interrogation : madame la secrétaire d’État, pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi de faire ratifier ces quatre ordonnances seulement, alors que d’autres semblent tout aussi prioritaires compte tenu de la situation sanitaire et sociale ?
Alors que nous sommes à la veille d’un troisième confinement, ces quatre ordonnances sont cependant bienvenues. Renforcer les capacités financières de nombreuses TPE et PME aujourd’hui en danger, faciliter leur accès au crédit et aux contrats publics : cela est nécessaire, pour ne pas dire urgent. Toutefois, nous déplorons que les dispositions visant à transformer en quasi-fonds propres une partie des prêts garantis par l’État des entreprises les plus en difficulté ne soient toujours pas à l’ordre du jour. Tout au long de l’automne budgétaire, nous avions pourtant alerté le Gouvernement sur la nécessité de transformer les prêts des entreprises étranglées par une montagne de dettes en obligations « relance covid », remboursables sur quinze ou vingt ans, qui pourraient éventuellement être rachetées par l’épargne populaire des Français, avec des intérêts bien plus rémunérateurs que ceux du livret A. Nos propositions sont cependant restées sans réponse. Or tant qu’un endettement colossal continuera de menacer les entreprises en difficulté, elles n’investiront pas et craindront pour leur survie, grippant ainsi l’ensemble du système économique.
Nous avions également proposé de casser les chaînes de contamination économique en supprimant les privilèges des créanciers publics dans l’ordre de paiement des créanciers, afin qu’ils ne soient pas payés avant les fournisseurs. Cette proposition est également restée sans réponse.
Enfin, sur la forme, nous regrettons l’affaiblissement de l’exercice démocratique que constitue l’usage excessif des ordonnances, lesquelles amoindrissent le rôle du législateur. Rappelons qu’en mars 2020 notre groupe avait approuvé l’idée de procéder par ordonnances pour légiférer rapidement. Cependant, les marges de manœuvre données au Gouvernement ne doivent pas empêcher le contrôle démocratique par la représentation nationale. Non seulement l’état d’urgence doit faire l’objet de ce contrôle parlementaire, mais les nombreuses ordonnances prises dans le cadre de la lutte contre le covid-19 auraient dû être soumises à la consultation des deux assemblées et ratifiées dans leur intégralité. Bien entendu, les mesures qu’elles contiennent auraient dû prendre fin avec la fin de l’épidémie.
Les quatre ordonnances que nous ratifions ce soir sont une priorité au regard de la conjoncture économique. Il est primordial de soutenir notre économie pour protéger le travail de nos salariés et empêcher que nos entreprises ne cessent leur activité. Le groupe UDI et indépendants votera ce projet de loi, tout en s’interrogeant sur le sort réservé aux autres ordonnances, principalement celles relatives aux diverses procédures sanitaires et sociales.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 La majorité a fait le choix d’une procédure accélérée pour la ratification de ces quatre ordonnances signées en juin pour faire face à la pandémie de la covid-19. Cela tombe bien : mon intervention sera volontairement brève.
Mme Sabine Rubin.
En guise de préambule, je tiens à rappeler l’opposition du groupe La France insoumise à la loi d’urgence du 23 mars 2020 sur laquelle se fonde le présent projet de loi. En effet, mon groupe et moi-même avons de grandes réserves concernant la méthode. Alors que notre pays traverse une crise qui n’est plus seulement sanitaire, mais aussi sociale et économique, il conviendrait que celle-ci ne devienne pas également politique. Régime d’ordonnances et crise politique ne font guère bon ménage dans ce pays, quelles que soient les intentions, y compris les plus louables.
En période de crise, il paraît au contraire nécessaire de renforcer la relation de confiance entre représentants et représentés, d’autant plus que cette crise tend à s’inscrire dans le temps long et qu’urgence devient permanence. De manière générale, la concertation et le débat démocratique ne sont pas exclusifs d’une décision tout à la fois efficace et proportionnée.
Sur le fond, je m’attarderai sur deux ordonnances, à commencer par celle relative au fonds de solidarité. Il était bien sûr nécessaire d’en prolonger l’existence, nous en conviendrons tous, mais, comme nous l’avons mentionné à maintes reprises, nous en contestons le barème. Et puisque vous prétendez écouter le terrain, entendez que ce barème est peu adapté à la crise. Il tend à oublier les plus petites entreprises et les indépendants les plus précaires. Je reprends cet exemple : un indépendant enregistrant une baisse de 40 % de son chiffre d’affaires habituel de 1 200 euros ne percevrait donc que 720 euros de revenu d’activité, sans recevoir aucune indemnisation, car la baisse de son chiffre d’affaires n’atteint pas 50 %. En revanche, un même indépendant enregistrant une perte de 50 % sur son chiffre d’affaires habituel de 3 000 euros percevrait un revenu de 1 500 euros auquel s’ajouterait une indemnité. Vous constaterez donc qu’il existe bien deux poids et deux mesures. À cet égard, je rappelle que nous sommes favorables à un barème par tranches, qui aurait le mérite de mieux lisser l’effort national et d’accompagner plus équitablement les entreprises suivant leur situation.
Outre ce premier grief, depuis le 1

Enfin, s’agissant de l’ordonnance portant réorganisation du groupe BPIFrance, on peut certes se féliciter de la fusion de deux de ses entités qui la composaient – la société anonyme BPIFrance et sa filiale BPIFrance Financement –, en ce qu’elle va permettre de disposer de fonds plus importants pour assurer garanties et prêts. Cependant, nous déplorons qu’elle fasse entrer, même de façon minime, un groupe privé, en l’occurrence BPCE – Banque populaire-Caisse d’épargne –, qui était présent au capital de BPIFrance Financement. Un groupe privé participera donc à l’exercice des prérogatives de BPIFrance.
Voilà les différentes objections qui amèneront le groupe La France insoumise à s’abstenir.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Il y a un an, l’irruption de la pandémie ne nous avait pas laissé le choix. Il fallait agir vite et fort, c’est pourquoi le groupe Libertés et territoires avait voté, dans sa quasi-unanimité, la loi du 23 mars 2020. À l’époque, nous étions véritablement dans l’urgence. Nous voterons également la ratification de ces quatre ordonnances, qui ont permis l’application de dispositifs exceptionnels et qui font aujourd’hui le quotidien d’un grand nombre d’acteurs économiques.
M. Michel Castellani.
La première ordonnance porte sur le fonds de solidarité, qui a démontré toute son utilité. Ce dispositif a été prolongé jusqu’au 16 février prochain et il sera sans doute nécessaire de le prolonger encore compte tenu de la situation épidémique actuelle et des évolutions attendues.
En commission, j’avais partagé de nombreuses remontées de terrain faisant état d’incompréhensions de la part de petits entrepreneurs sur l’accessibilité du fonds de solidarité. En effet, les conditions pour en bénéficier ont évolué pas moins de quatre fois en quelques mois. Mme la rapporteure m’avait alors répondu qu’il était très compliqué de prévoir des mesures adaptées à une situation qui a évolué et dont la durée était inconnue. Je ne le conteste pas, même si nous souhaitons souligner le manque de clarté dont souffrent beaucoup d’entreprises. Certes, l’élargissement du fonds de solidarité opéré à l’automne a permis à de nouvelles catégories d’entreprises d’en bénéficier, mais son impact pourrait être beaucoup plus important si le dispositif était plus simple et plus clair.
Par ailleurs, en novembre dernier, notre groupe avait proposé la création d’un nouveau fonds dont le fonctionnement serait départementalisé, ce qui permettrait un fonctionnement plus souple et la prise en charge de situations non prévues par le cadre législatif et réglementaire actuel.
La deuxième ordonnance concerne la dérogation temporaire au code de la commande publique. Cet assouplissement, qui s’applique sur une longue période – jusqu’au 31 décembre 2023 –, est nécessaire et nous nous retrouvons dans l’ambition de soutenir les entreprises fragilisées et de proximité. Notre groupe soutient d’ailleurs la proposition du rapporteur général de la commission des finances, Laurent Saint-Martin, de prolonger cette dérogation jusqu’en 2024. L’évolution de la pandémie fait hélas s’éloigner la perspective d’un retour à la normale économique.
Les deux autres ordonnances vont également dans le bon sens. En effet, augmenter les fonds propres de BPIFrance confère à cette institution des moyens supplémentaires pour agir auprès des entreprises. Quant à la dérogation au droit commun s’agissant des avances d’actionnaires, elle constitue aussi une nécessité pour soulager les trésoreries.
Si ces ordonnances semblent consensuelles, nous souhaitons néanmoins faire plusieurs observations. En premier lieu, nous rejoignons la remarque faite en commission des finances par notre collègue Véronique Louwagie sur la question du surendettement des TPE et PME fragilisées par la crise. Transformer une partie des prêts garantis par l’État en quasi-fonds propres est une piste intéressante que nous avons d’ailleurs nous-mêmes évoquée à plusieurs reprises. En commission, nous avons appris que plusieurs annonces allaient être faites en la matière. Il serait souhaitable – pour changer – que les parlementaires soient associés à cette réflexion.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Par ailleurs, si les mesures d’aide aux entreprises répondent en partie aux besoins des TPE-PME, la réponse du Gouvernement semble encore insuffisante en ce qui concerne les loyers. Depuis plusieurs mois, notre groupe propose une mesure complémentaire avec la création d’un fonds de soutien pour les loyers commerciaux. Il s’agirait d’un dispositif simple et rapidement accessible pour une efficacité immédiate.
M. Michel Castellani.
En outre, de nombreuses collectivités territoriales ont lancé des initiatives pour soutenir le tissu économique grâce à des aides spécifiques. Nous appelons à ce que le contrôle de légalité prenne en compte le caractère exceptionnel des difficultés. Et je tiens aussi à appeler l’État à prendre en compte l’ampleur de la crise économique et sociale en Corse, ainsi que la volonté unanimement exprimée par l’Assemblée de Corse d’y faire face.
Enfin, nous avons remarqué un changement de discours ces derniers jours, M. le ministre délégué chargé des comptes publics ayant déclaré que le soutien massif aux entreprises avait vocation à s’éteindre progressivement et que le temps du « quoi qu’il en coûte » était révolu. Quelle sera donc la feuille de route du Gouvernement ? Quels sont les scenarii envisagés par Bercy pour diminuer le déficit, qui a atteint un niveau exceptionnel ?
Dans ses vœux, le Président de la République déclarait qu’il faudrait bâtir ensemble des réponses pour ne pas faire de la dette un « fardeau pour les générations futures ». Cet « ensemble » englobe-t-il les parlementaires des différents groupes, lesquels n’ont pas été associés aux décisions depuis un an ? C’est en tout cas ce que nous souhaitons.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Dix mois après que le Gouvernement a reçu l’autorisation d’écrire la loi et sept mois après qu’il l’a effectivement écrite, nous sommes enfin amenés à légiférer. Ces délais démontrent une fois de plus, madame la secrétaire d’État, l’indifférence profonde que vous portez au travail parlementaire, lequel, dans votre esprit, semble se limiter à l’homologation de décisions déjà prises.
M. Jean-Paul Dufrègne.
On peut donc se demander quel est le sens de cet exercice que vous nous proposez ce soir. Vous comprendrez qu’au-delà des dispositions que contiennent ces quatre ordonnances, sur lesquelles je ne reviendrai pas et qui ne suscitent chez nous aucune opposition particulière, nous ne pouvons voter en faveur d’un texte qui entérine cette nouvelle manière de faire la loi. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra donc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 C’était concis !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi fait l’objet d’un consensus assez large. La situation de crise que nous traversons l’exige : quelles que soient nos couleurs politiques, il faut que nous nous montrions à la hauteur des enjeux colossaux auxquels notre pays fait face. Ce n’est jamais de gaieté de cœur que nous acceptons de déléguer notre précieux pouvoir de législateur à l’exécutif, mais l’urgence de la situation nous y oblige.
M. Alexandre Holroyd.
La première ordonnance prolonge l’existence du fonds de solidarité et renforce l’échange d’informations entre administrations. Au 15 janvier, ce fonds représentait 12 milliards d’euros et concernait 1,9 million d’entreprises. Il s’agit donc d’un outil indispensable pour soutenir notre économie, et son rôle est en particulier essentiel pour les entreprises les plus en difficulté. Je tiens à le répéter : tant que l’épidémie nous obligera à prendre des mesures de restriction sanitaire, l’État apportera à l’économie un soutien total.
La deuxième ordonnance comprend plusieurs mesures dérogeant de manière temporaire au code de la commande publique. Elle introduit divers outils qui permettent de soutenir les opérateurs économiques les plus fragilisés par la crise.
La troisième modifie l’organisation de BPIFrance et renforce ainsi sa solidité financière, ce qui permettra des volumes de garantie de prêt plus importants. La Banque publique d’investissement pourra ainsi jouer le rôle essentiel qui lui revient dans le cadre du plan de relance.
Enfin, l’article 4 du projet de loi permet de ratifier l’ordonnance du 17 juin 2020, qui contribue à répondre aux besoins de trésorerie consécutifs à la crise.
Mes chers collègues, il existe des moments où l’urgence de la situation dicte l’urgence de l’action. Nous y sommes. Le groupe La République en marche votera donc le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Voilà près d’un an désormais que la France se bat contre la pandémie de covid-19 dont les conséquences sanitaires, économiques et sociales nous éprouvent très durement. Les entreprises sont parmi les grandes victimes de cette crise qui les frappe d’autant plus qu’elles n’en voient pas le bout. Les Républicains ont toujours été au rendez-vous de l’intérêt général. En responsabilité, nous avons voté les quatre projets de loi de finances rectificative pour 2020 et nous voterons bien sûr la ratification de ces ordonnances, que la menace d’un troisième confinement justifie d’autant plus.
Mme Véronique Louwagie.
Nous saluons évidemment ces mesures absolument nécessaires pour épauler nos entreprises. Elles renforcent leurs capacités financières, notamment en prolongeant le bénéfice du fonds de solidarité jusqu’à décembre 2020. Pour autant, le bien-fondé de ces ordonnances, qui ne font finalement que confirmer des décisions que nous avons déjà prises, ne doit pas nous faire oublier les défauts qui persistent dans les dispositifs actuels de soutien aux entreprises.
Je reconnais le volontarisme dont fait preuve Bruno Le Maire pour aider les entreprises en difficulté, mais il reste encore des marges de progression : tout est toujours perfectible. Je profite donc de l’occasion que nous offre ce débat pour vous signaler les lacunes et les défauts qui demeurent, faire remonter jusqu’à vous des problèmes ou appeler votre vigilance sur certains points relatifs à l’accompagnement des entreprises pendant la crise.
Comme beaucoup de mes collègues, j’ai été alertée, ces derniers jours, sur les retards importants intervenus dans le versement des aides du fonds de solidarité pour le mois de décembre. Celles-ci sont vitales, vous le savez. Pourtant, les entreprises les reçoivent de plus en plus tard. Le 24 janvier, beaucoup d’entre elles n’avaient toujours été payées, alors même qu’elles doivent honorer certaines échéances en fin de mois. Leur situation est déjà suffisamment compliquée pour que l’on n’ajoute pas de l’angoisse à l’angoisse. Pouvez-vous nous assurer que, le mois prochain, de tels retards ne se produiront plus ?
En ce qui concerne le versement des loyers, les dispositifs d’aide sont insuffisants. Peu d’entreprises ont pu bénéficier d’une annulation de loyer pour le mois de novembre, compensée, pour le propriétaire, par un crédit d’impôt. Les loyers des entreprises demeurent un vrai problème.
Reste également la charge que crée l’indispensable transformation d’une partie des PGE en quasi-fonds propres pour les entreprises les plus fragiles. C’est un sujet que nous avons souvent abordé lors de la discussion des différents PLFR.
Comme les dispositifs en vigueur, ces ordonnances vont donc dans le bon sens, mais il demeure beaucoup d’incertitudes que vous devez dissiper au plus vite. À défaut, la crise va non seulement se prolonger, mais s’aggraver. Il faut impérativement apporter une réponse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Depuis le mois de mars 2020, pour faire face à la crise sanitaire exceptionnelle provoquée par la covid-19, devenue également une crise financière et économique, ainsi qu’une crise sociale majeure, le législateur a habilité très rapidement le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance. De mars à juin 2020, soixante-deux ordonnances ont ainsi été prises. Par le projet de loi soumis au débat, le Gouvernement nous propose d’en ratifier quatre dans les domaines économique et financier.
Mme Delphine Bagarry.
Commençons par le fonds de solidarité. Son champ d’application en a fait un outil efficace pour soutenir les entreprises les plus touchées par la crise sanitaire. Sa plasticité permet de modifier l’aide en fonction de l’évolution de l’épidémie. C’est ainsi que les critères d’éligibilité ont été adaptés plusieurs fois à la situation sanitaire et aux restrictions pesant sur les entreprises. Mais, si ces évolutions sont nécessaires, elles ne doivent pas nuire à la lisibilité du dispositif. Il revient donc au Gouvernement de s’assurer que les règles d’éligibilité sont claires et bien appréciées par les acteurs économiques, en s’appuyant notamment sur le réseau des chambres consulaires, en prise directe avec les entreprises de nos territoires.
Dans ceux-ci, particulièrement dans le mien, situé dans les Alpes de Haute-Provence, les chambres de commerce et d’industrie ont été des partenaires essentiels des entreprises les plus touchées par la crise économique. Leur travail a été remarquable au cours de cette période difficile. Plus que jamais, elles ont démontré le rôle essentiel qu’elles jouent auprès de l’ensemble des acteurs économiques. Il faut donc maintenir autant que faire se peut cet accompagnement territorial, qui doit rester de qualité et suffisamment souple pour s’adapter à la situation de chacune des entreprises les plus en difficulté. J’ai suffisamment critiqué la baisse des impôts de production, qui bénéficie prioritairement aux grands groupes, moins affectés par la crise, pour ne pas reconnaître les vertus de cette aide destinée aux entreprises qui maillent nos territoires.
Dans le même esprit, la quatrième ordonnance aménageant le régime d’octroi d’avances en compte courant permettra de soutenir à peu de frais la trésorerie des entreprises en difficulté pour les aider à faire face à leurs engagements.
En ce qui concerne l’assouplissement des règles d’éligibilité de la commande publique, nous devrons être attentifs à ce qu’une concurrence équitable et transparente soit assurée.
Je terminerai par la réorganisation de la Banque publique d’investissement. Dans un contexte de crise et de difficultés économiques pour les entreprises, l’augmentation de sa surface d’investissement est évidemment un motif de satisfaction. BPIFrance est un opérateur essentiel du plan de relance pour les années 2020 et 2021. Soulignons que le groupe doit détailler près de 2,5 milliards d’euros de produits climat composés de prêts verts destinés aux PME et ETI afin de leur permettre de réduire leur consommation énergétique.
Ainsi, dans une situation exceptionnelle, les ordonnances ont permis d’apporter des réponses adaptées et rapides à nos entreprises. Il nous revient désormais, en tant que parlementaires, de les faire entrer dans l’ordre législatif, afin de sécuriser juridiquement leur contenu.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur le fait que les mesures, notamment les aides prévues par le fonds de solidarité, ne sont pas adaptées à la crise sans précédent que traverse actuellement l’économie touristique de montagne. Il est vraisemblable que, pendant quatre mois, nos entreprises verront leur chiffre d’affaires chuter de 90 %, ce qui représenterait, dans l’économie classique, une chute de 90 % de leur chiffre d’affaires pendant un an. En effet, ces entreprises touristiques réalisent 80 % de leurs gains en quatre mois, alors même qu’elles paient des loyers et acquittent des charges sur une année entière.
Mme Émilie Bonnivard.
Les dispositifs actuels ne leur permettront pas de survivre. Aujourd’hui, on constate une grande détresse dans nos stations, où l’on attend des réponses. Pour citer un exemple, la question des entreprises nouvellement créées ou reprises n’est toujours pas traitée. Dans l’économie classique, on pourrait se dire que ce n’est pas si grave, car, dans deux mois, l’économie peut repartir ; mais, pour nous, le rattrapage ne pourra se produire que dans un an. Autant dire que, cette année, certaines personnes ne toucheront aucun revenu. Les gérants qui auront beaucoup investi dans une entreprise – les fonds de commerce sont chers dans les stations – et qui attendaient du chiffre d’affaires, ne percevront aucun revenu en 2021, et ils ne sont toujours pas éligibles au fonds de solidarité.
Je lance donc un cri d’alerte. Les entreprises nouvellement créées ont été oubliées. Nous vous demandons de prévoir une aide dédiée ou d’adapter les dispositifs à la spécificité de l’économie touristique de nos montagnes, sans quoi nos entreprises ne s’en remettront pas.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
À Rennes, où je me trouvais il y a quelques jours – oui, j’ai remarqué que Rennes n’est pas à la montagne
 (Sourires)
 Bonne observation !
M. Philippe Gosselin.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Pardon d’avoir un instant retardé nos débats, madame la présidente.

Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Dominique David,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à conforter la logique de cette ordonnance et à inclure, en plus de la part de TPE-PME dans l’exécution du contrat, la localisation des entreprises qui l’exécutent. La mesure est vertueuse économiquement, car elle accompagnera le développement économique local, et écologiquement, puisqu’elle limitera les trajets des entreprises et réduira donc le bilan carbone dudit contrat.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Dominique David,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Il ne nous a pas échappé que la commande publique est un formidable ressort de relance, qui permettra, nous l’espérons, de stimuler l’activité de nos TPE-PME. Je rappelle toutefois que nous nous inscrivons dans le cadre européen. Or, j’ai eu moi-même l’occasion de le vérifier lorsque j’étais députée, une proposition comme la vôtre est contraire aux engagements, notamment à l’accord sur les marchés publics, que nous avons signés au sein de l’Union. Voilà pourquoi, si j’adhère à votre démarche sur le fond, et même si le Gouvernement est à votre disposition pour avancer avec vous, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État

 C’est d’une limpidité ! Avec ça, nous voilà bien éclairés.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Dominique David,
 rapporteure
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à améliorer l’accessibilité des personnes en situation de handicap aux magasins de la grande distribution et aux centres commerciaux ;
Discussion de la proposition de loi visant à simplifier l’accès des experts forestiers aux données cadastrales ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à répondre à la demande des patients par la création de Points d’accueil pour soins immédiats :
Discussion de la proposition de loi rénovant la gouvernance du service public d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe ;
Discussion de la proposition de loi visant à réformer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles.
La séance est levée.