M. Éric Alauzet
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Arnaud Richard
Mme Fleur Pellerin, secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Yann Galut
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Laure de La Raudière
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Corinne Erhel
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
M. Gérard Charasse
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jérôme Chartier
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
Mme Seybah Dagoma
Mme Fleur Pellerin, secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Patrick Devedjian
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
M. Yves Daniel
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Gilles Lurton
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Sandrine Doucet
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Dominique Tian
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
M. Jean-Claude Guibal
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Jacqueline Fraysse
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
M. Arnaud Richard
M. Christophe Cavard
Mme Jeanine Dubié
M. André Chassaigne
M. Jean Grellier
M. Gilles Lurton
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
Amendements n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
M. le président
M. le président
M. Philippe Gosselin
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Philippe Gosselin
M. Guillaume Chevrollier
M. Patrick Hetzel
M. Jacques Bompard
Mme Valérie Lacroute
M. Marc Le Fur
M. Bernard Gérard
Mme Claude Greff
Mme Véronique Louwagie
M. Alain Tourret
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à M. Michal Bagacka, président du groupe d’amitié Slovaquie-France du Conseil national de la République slovaque.
M. le président. 
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse au ministre des finances.
M. Éric Alauzet. 
Les 3 % pèsent sur nos têtes comme une épée de Damoclès. Nous ne devons pas substituer à l’abîme de la dette le fléau de l’austérité, par une réduction trop rapide et trop brutale des déficits qui pèseront lourdement sur les peuples, sur le service public, sur la transition écologique et l’indépendance énergétique européenne : l’avenir d’une Europe libre en dépend. Il est donc nécessaire de desserrer la trajectoire.
Pour cela, plusieurs pistes sont possibles. L’une d’entre elles est la lutte contre la finance casino et l’évasion fiscale à grande échelle, au niveau européen. Or le G20 a adopté, à Saint-Pétersbourg, le programme BEPS et ses huit mesures destinées à lutter contre l’érosion de la base fiscale des entreprises et l’optimisation fiscale agressive conduite par les multinationales.
Le Gouvernement a mené une action résolue pour ramener à la raison et à la maison 23 000 ménages disposant d’avoirs non déclarés dans les paradis fiscaux. Grâce à la loi contre la fraude et à la perspective du FATCA européen, ce sont ainsi un milliard d’euros de recettes nouvelles qui permettront de préserver le pouvoir d’achat de trois millions de nos concitoyens.
Pour les multinationales, c’est une autre affaire. Elle requiert l’engagement de l’ensemble des pays de l’Union européenne. Une Union qui ne retrouvera son crédit que si elle décide d’adjoindre à la trajectoire de réduction des déficits publics, une trajectoire d’extinction de l’évasion fiscale pour ne pas épuiser les peuples.
Mais nous sentons trop de réticences, trop d’obstacles, comme en témoigne le projet

Monsieur le ministre, est-ce que le Gouvernement s’engage, au niveau européen, à défendre une réglementation ambitieuse pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscale afin d’éviter un effondrement de l’action publique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Nous luttons contre la fraude fiscale en France. Des dispositions législatives, auxquelles vous avez participé, ont été adoptées, qui permettent d’être plus efficace. Vous avez fait allusion en particulier au retour vers la France d’un certain nombre d’avoirs détenus à l’étranger, ce qui apporte des millions, des centaines de millions de recettes supplémentaires au budget de la France. Vous savez l’utilisation que nous vous proposons d’en faire en allégeant l’impôt, et même en le supprimant pour les Français qui ont les plus faibles revenus.
La fraude fiscale ne se pratique pas dans un seul pays, mais à l’échelon européen et international. Pour cette raison, il est absolument nécessaire, vous l’avez souligné, monsieur le député, que la bataille que nous menons en France soit menée sur l’ensemble des territoires européens et internationaux.
Nous agissons au niveau européen, en particulier avec le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne – c’est ce que nous appelons le G5 – pour que l’échange automatique d’informations entre les administrations devienne la règle entre les pays européens et au niveau international.
Nous agissons aussi pour que ceux qui ont fait des montages, parfois parfaitement légaux, en s’appuyant sur de nouvelles technologies, par exemple, pour éviter de payer tout impôt, en France ou ailleurs, puissent être de nouveau et légitimement imposés. C’est la lutte contre l’optimisation fiscale au niveau international.
Nous avançons très fortement. La France est à l’initiative. Nous nous appuyons sur un certain nombre de pays européens. L’OCDE est aujourd’hui l’outil le plus efficace. Oui, dans les mois qui viennent, nous saurons lutter contre cette fraude fiscale internationale.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Depuis le 14 juin 2013, des discussions sont engagées, dans la plus grande opacité, entre l’Union européenne et les États-Unis en vue d’un accord global extrêmement important relatif au commerce, à l’industrie, au secteur bancaire, à l’agriculture, à l’environnement et à l’exception culturelle. Un tel projet, s’il aboutit, aura des conséquences économiques considérables et pèsera lourdement sur les négociations commerciales dans le monde. Bien négocié, un tel accord pourrait constituer le moteur d’une croissance forte en Europe.
M. Arnaud Richard. 
Vous rêvez !
M. Jean-Luc Laurent. 
Pour le groupe UDI, qui défend une Europe fédérale véritablement intégrée, il y a quatre lignes rouges à ne pas franchir : l’arbitrage privé entre les États et les multinationales ; la remise en cause de la protection des données personnelles et économiques ; celle de la protection sanitaire et environnementale européenne ; et une dernière, chère au cœur de nos collègues sur tous les bancs de cette assemblée, à savoir la protection du système européen des appellations d’origine.
M. Arnaud Richard. 
Cet accord, monsieur le Premier ministre, doit défendre avant tout les PME et l’agriculture européennes, il doit renforcer la réglementation commune dans le secteur financier, il doit mettre fin au dumping monétaire américain et lutter par là même contre l’euro fort, il doit préserver notre exception culturelle. Le traité de Lisbonne prévoit la consultation des Parlements nationaux à propos des accords dépassant les compétences communautaires. Oui ou non, monsieur le Premier ministre, le Gouvernement français va-t-il s’engager de toutes ses forces contre ce qui, dans cet accord, est proprement inacceptable ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Ce n’est pas vrai !
M. Julien Aubert. 
C’est sur le mandat de négociation que nous voulons nous prononcer !
M. Marc Dolez. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État 
Vous tracez ensuite un certain nombre de lignes rouges. Je puis vous dire qu’elles sont aussi les nôtres et que nous les avons fait valoir au moment de la négociation du mandat accordé à la Commission.
Ce n’est pas vrai !
M. André Chassaigne. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État 
C’est scandaleux !
M. Marc Dolez. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État 
La protection des données personnelles que vous évoquez n’est pas négociée dans le cadre du traité mais par Mme Reding dans le cadre de la négociation du mécanisme
 Safe Harbor
Quant à la remise en cause des normes phytosanitaires, voilà aussi une ligne rouge à propos de laquelle nous nous sommes exprimés. Il n’est pas question, je vous le dis très solennellement, que les négociations du traité remettent en cause nos préférences collectives en matière phytosanitaire, de santé ou de protection des consommateurs.
Ce traité nous permettra aussi de protéger davantage nos appellations d’origine, pour le plus grand bénéfice de nos producteurs locaux.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Yann Galut, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Vous avez fait vendredi dernier, monsieur le Premier ministre, d’importantes annonces relatives à l’impôt sur le revenu acquitté par les Français au titre de l’année 2013.
M. Yann Galut. 
Allô ? Allô ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Concrètement, les mesures décidées feront baisser le montant de l’impôt sur le revenu de trois millions de ménages modestes et 1,8 million d’entre eux cesseront même purement et simplement de le payer. Pour mémoire, l’application des mesures Fillon, en particulier le gel du barème, avait fait entrer dans l’impôt 940 000 ménages en 2012 et 1,2 million en 2013. En cette période difficile, notre majorité apporte la preuve qu’il est possible de concilier sérieux budgétaire et justice sociale par un geste fort qui améliorera significativement le pouvoir d’achat des plus modestes, salariés ou retraités.
M. Yann Galut. 
Enfumage !
M. Patrice Verchère. 
Ces engagements sont sérieux car ils sont financés par une intensification des efforts de lutte contre la fraude fiscale. C’est là un autre motif de satisfaction pour notre groupe et pour la majorité, très sensible à ce sujet. En effet, la loi de lutte contre la fraude fiscale adoptée au mois de décembre 2013 a rapporté 800 millions d’euros de recettes supplémentaires dans les caisses de l’État au cours des quatre premiers mois de son application et, selon les estimations, le rapatriement en France des comptes illicites détenus à l’étranger devrait rapporter 1 milliard d’euros d’ici à la fin de l’année 2014.
M. Yann Galut. 
De tels résultats sont extrêmement positifs et illustrent la nécessité de poursuivre dans la voie choisie. En effet, chaque euro récupéré dans les comptes des fraudeurs à l’étranger sera redistribué à nos concitoyens qui fournissent déjà des efforts considérables. Tel est tout le sens de notre action pour la justice et le progrès. Pouvez-vous nous dire, monsieur le Premier ministre, quelles sont les suites que vous envisagez en la matière ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
Ils sont extraordinaires !
M. Guy Geoffroy. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Scandaleux !
Un député du groupe UMP . 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Et les 50 milliards annoncés, où sont-ils ?
M. Patrice Verchère. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Yves Fromion. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Notre action, je le crois, est cohérente. Le pacte de responsabilité favorise la croissance et l’emploi, donc le pouvoir d’achat. Le pacte de solidarité allège les prélèvements pesant sur les ménages modestes, au titre de l’impôt sur le revenu à partir de cette année et des cotisations salariales à partir de l’année prochaine. À nouveau, il convient d’être précis : comme je l’ai rappelé, à partir de 2015, grâce à un allégement des cotisations sociales, un salarié au SMIC bénéficiera d’une augmentation de 500 euros de son salaire net annuel, soit l’équivalent d’un demi-treizième mois. En outre, comme l’a rappelé M. le ministre des finances il y a deux jours, l’allégement de l’impôt sur le revenu des ménages modestes sera pérennisé par la loi de finances pour 2015.
Pour conclure, cette politique est rendue possible par un effort sans précédent en matière de dépenses publiques, un effort sur lequel le Gouvernement ne peut pas transiger, car il y va de notre crédibilité, sur le montant comme sur les équilibres entre entreprises et ménages. Cet effort est mis au service de l’économie et du pouvoir d’achat. Il est consenti dans la justice, et nous allons le poursuivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur
plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Nous devons partager un constat : il n’y a pas eu de croissance en France au premier trimestre, alors que l’Allemagne a enregistré une croissance économique de 0,8 %. L’INSEE a malheureusement confirmé, jeudi dernier, que tous les signaux de l’économie française étaient au rouge : la consommation des ménages baisse de 0,5 % à cause de votre politique dite de « l’assommoir fiscal » ; le pouvoir d’achat des Français a baissé de 0,6 point ; l’investissement recule plus que prévu, de 0,9 %, car votre politique ne donne pas confiance aux entrepreneurs et aux décideurs.
Mme Laure de La Raudière. 
Alors, monsieur le Premier ministre, où est le retournement promis par François Hollande ? On aurait pu penser que ces mauvais résultats sonnent enfin une prise de conscience de votre Gouvernement. Au lieu de cela, votre ministre des finances, Michel Sapin, déclare simplement que « ce n’est pas grave » !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Extraordinaire !
M. Guy Geoffroy. 
Nous constatons tous ici l’incroyable légèreté avec laquelle vous prenez ces nouvelles. Monsieur le Premier ministre, il y a urgence ! Au lieu de voter des lois qui imposent encore plus de contraintes aux entreprises, comme le font certains articles de la loi relative à l’économie sociale et solidaire, au lieu de prendre des décrets qui font fuir les investisseurs étrangers de France, au lieu de faire un pas en avant et surtout deux pas en arrière pour la compétitivité de notre pays, quand allez-vous cesser d’étouffer les Français par plus de règles, plus de lois, plus d’impôts ? Quand allez-vous enfin adopter les mesures courageuses et nécessaires que nos voisins européens ont prises depuis déjà plusieurs mois ?
Mme Laure de La Raudière. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est pas grave !
Mme Claude Greff. 
Pas au niveau, c’est le moins que l’on puisse dire !
M. Philippe Gosselin. 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais là, c’est de la France que nous parlons !
M. Frédéric Reiss. 
Cela fait deux ans que vous êtes au pouvoir !
M. Philippe Cochet et  M. Patrice Verchère . 
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Facile à dire !
M. Patrice Verchère. 
M. Michel Sapin,

Au demeurant, la situation que nous connaissons ne remet nullement en cause – le Fonds monétaire international, l’OCDE et l’Europe le confirment – nos prévisions de croissance pour l’année 2014.
Vous êtes mauvais !
M. Philippe Meunier. 
M. Michel Sapin,

Oui, c’est en permettant aux entreprises d’investir et d’embaucher davantage ; oui, c’est en faisant en sorte que les ménages les plus modestes retrouvent du pouvoir d’achat ; oui, c’est en finançant l’ensemble de ces mesures par des économies – et non par des augmentations d’impôts, comme l’a fait la précédente majorité – que nous retrouverons le chemin de la croissance ! Nous devons approfondir et accélérer dans ces directions, pour plus de croissance en France !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC. –Huées sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, avec le décret du 14 mai dernier relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable, le Gouvernement a permis à notre pays de garantir la préservation de nos intérêts clés dans des secteurs aussi stratégiques que l’énergie, l’eau, les transports, les télécommunications et la santé.
Mme Corinne Erhel. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. François de Rugy. 
La France dispose désormais d’un cadre juridique clair et efficace, semblable à ce que d’autres économies ouvertes, comme les États-Unis ou l’Allemagne, pratiquent depuis longtemps. Il est du devoir de la puissance publique de garantir l’équilibre entre, d’une part, la maîtrise indispensable de nos infrastructures vitales et le maintien des centres de décision sur le territoire, notamment par des alliances dans lesquelles nous devons être acteurs et non spectateurs, et, d’autre part, l’absolue nécessité d’encourager l’innovation sous toutes ses formes de façon affirmée, dans tous les secteurs d’activité.
Mme Corinne Erhel. 
À ce titre, l’exemple d’Alstom est particulièrement significatif. Nous avons également eu l’occasion d’évoquer, à de nombreuses reprises, la situation des équipementiers télécoms, un autre secteur très sensible. Ainsi, c’est forts de la maîtrise de nos réseaux essentiels que nous pourrons conjuguer volontarisme politique et économique, innovation et audace, afin de renforcer et de faire grandir nos entreprises, et de leur permettre de conquérir de nouveaux marchés à l’international, dans un objectif de croissance et d’emploi.
Monsieur le ministre, comment cette mesure s’inscrit-elle dans une stratégie industrielle plus globale, qui permettra à notre pays, mais également à l’Europe, de renforcer les leaders d’aujourd’hui et de faire émerger les champions de demain ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
C’est encore plus vrai quand une entreprise a entre ses mains des intérêts essentiels de notre pays. Que n’aurait-on entendu si nous avions dit au sujet d’Alstom, qui équipe nos 58 réacteurs nucléaires, fabrique les turbines des EPR que la France exporte partout dans le monde, que nous trouvions tout à fait normal de voir partir cette entreprise entre des mains étrangères qui nous en auraient retiré la maîtrise ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Luc Chatel. 
M. Arnaud Montebourg,

Incroyable !
M. Guy Geoffroy. 
M. Arnaud Montebourg,

C’est ce type d’alliance équilibrée que nous souhaitons pour Alstom, et que nous espérons bien conclure. Ce décret a pour objectif d’amener un certain nombre d’investisseurs à négocier dans les secteurs stratégiques où la nation doit préserver ses intérêts essentiels. Ce n’est pas un décret de blocage, mais un décret de négociation, un décret visant à la conclusion d’alliances, un décret anti-dépeçage ! Voilà, madame, dans quel état d’esprit nous avons construit un outil de politique industrielle !
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, la réforme pénale dont notre assemblée va être saisie dans les jours à venir est une source d’espoir mais aussi une source d’inquiétude pour les personnels de votre ministère, les professionnels du droit – je pense en particulier aux avocats – les justiciables et les élus.
M. Gérard Charasse. 
Le département de l’Allier a déjà été fortement malmené par la réforme de la carte judiciaire en 2007-2008.
Aujourd’hui, la création d’un tribunal de premier ressort par département rappelle donc de très mauvais souvenirs, car il fut un temps où l’exécutif voulait rattacher à la préfecture l’ensemble des activités judiciaires du département, pour de simples raisons administratives et sans tenir compte d’une réalité statistique qui fait du tribunal de Cusset Vichy le deuxième tribunal régional après Clermont-Ferrand.
L’inquiétude est d’autant plus forte que cette vision se manifeste encore actuellement, s’agissant par exemple du juge pour enfants, qui siège à 60 kilomètres de 65 % des personnes concernées.
Les personnels sont également inquiets, à commencer par les greffiers, dont certaines missions auprès des justiciables ont été privatisées. Ils constituent pourtant un rouage essentiel de la justice et doivent être confortés.
Madame la garde des sceaux, je vous poserai donc deux questions.
Quels sont les critères retenus dans le cadre de la nouvelle révision de la carte judiciaire ?
Entendez-vous donner aux greffiers les assurances nécessaires quant à leurs missions, leurs carrières et leurs salaires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
En tout état de cause, pour ce qui concerne le département de l’Allier
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Concernant votre première question relative aux critères retenus pour la révision de la carte judiciaire, je vous répondrai qu’il n’y en a pas, monsieur le député, pour la simple raison qu’il n’y a pas de révision de la carte judiciaire. Nous avons lancé une réforme judiciaire, nous avons décidé de travailler sur l’organisation judiciaire de la première instance, afin d’assurer de la proximité à tous les citoyens, une proximité physique et géographique mais aussi par l’accès aux contentieux spécialisés. C’est à cela que nous travaillons, et nous sommes en train d’instruire les remontées des différentes juridictions.
Vous reconnaîtrez d’ailleurs à ce gouvernement le mérite de s’être consacré, depuis deux ans, à amortir les chocs de la carte judiciaire et à remédier aux déserts judiciaires qui ont été créés. Nous avons décidé la réouverture de trois tribunaux de grande instance, de 80 points d’accès au droit – 40 par an pendant deux ans – avec les départements, d’une dizaine de maisons de la justice et du droit, où nous plaçons notamment des greffiers.
En ce qui concerne la situation des greffiers en chef, des greffiers et des fonctionnaires de justice, après le travail que nous avons effectué avec la ministre de la réforme de l’État et le ministre du budget, le Premier ministre nous a autorisés à accomplir un effort en leur faveur, tenant compte de la qualification de ces métiers et du fait que, depuis 2003, leur statut n’avait pas été révisé.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie, vous exercez des responsabilités importantes : vous êtes le ministre de l’économie de la cinquième puissance mondiale, du cinquième exportateur mondial et du pays qui compte, parmi les cent premiers groupes industriels au monde, le plus grand nombre d’entreprises nationales par habitant.
M. Jérôme Chartier. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Bref, vous êtes le ministre de l’économie d’une nation qui est ouverte sur le monde, ouverte à la mondialisation.
 (Mêmes mouvements.)
Grâce à l’héritage !
M. Yves Fromion. 
S’il vous plaît mes chers collègues !
M. le président. 
J’ai une question très simple, monsieur le ministre : pourquoi vous obstinez-vous depuis longtemps à déclarer la guerre au monde entier ?
M. Jérôme Chartier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez commencé à déclarer la guerre au monde entier lors de la primaire socialiste, où vous avez été l’apôtre de la « démondialisation ». Au fond, votre discours était simple : seule contre tous, la France va gagner. On ne sait pas trop ce qu’elle allait gagner, mais vous, vous avez gagné 17 % des voix et votre place parmi les éléphants du parti socialiste : on vous en félicite.
 Vous avez récidivé avec la taxe de 75 % sur les hauts revenus. Que s’est-il produit ? Nombre de sièges sociaux ont quitté la France. Deux tiers des investissements étrangers constatés l’année précédente ont fui la France. Grâce à qui ? Grâce à vous, grâce à votre position.
 Vous récidivez encore : c’est maintenant un décret qui instaure un veto sur les investissements étrangers. Peut-être vouliez-vous rallier les protectionnistes populistes ? D’ailleurs, partout en Europe, on vous salue. Mais, en réalité, c’est un décret de défaite, de défaite de l’emploi, de défaite de l’investissement étranger, et ce décret, c’est votre défaite !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)…
M. Julien Aubert,
Très bien !
M. Henri Guaino.
M. Arnaud Montebourg,

Ce n’est pas la même chose !
Mme Claude Greff. 
M. Arnaud Montebourg,

Il s’agit, finalement, de faire en sorte que les États, les intérêts essentiels des nations coopèrent avec les intérêts privés. Est-ce trop demander ? Je ne le crois pas.
Pouvons-nous le demander à titre de réciprocité à d’autres États très puissants, au regard de ce qu’ils font parfois à notre détriment ? Je le crois. La réciprocité, cela consiste à dire : les États-Unis le font, pourquoi ne le faisons-nous pas ?
Finalement, nous sommes à égalité d’armes, nous sommes capables de vivre dans le même monde.
Merci, monsieur Chartier, pour votre question : je suis sûr que les 70 % de Français qui ont plébiscité cette mesure…
Parce que vous les caressez dans le sens du poil !
M. Jérôme Chartier. 
M. Arnaud Montebourg,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et sur quelques bancs du groupe GDR. – M.
Henri Guaino se lève et applaudit.)
La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
Mme Seybah Dagoma. 
Le projet de partenariat transatlantique sur le commerce et les investissements suscite de nombreuses inquiétudes et fait couler beaucoup d’encre depuis plusieurs semaines. À l’évidence, l’approche du scrutin européen n’est pas étrangère à cette inflation de réactions et de prises de positions souvent tranchées, voire caricaturales. La réalité est certainement un peu plus complexe que les envolées tactiques voudraient le faire croire.
Notre assemblée a déjà pris une position claire et nette sur ce sujet. Le 29 mai 2013, à l’approche de la date cruciale du mandat de négociation, nous avons adopté une résolution européenne dans laquelle nous avons notamment défini quatre lignes rouges : l’exclusion des marchés publics de défense et de sécurité, l’exclusion des préférences collectives, l’exclusion du recours à un système d’arbitrage pour les différends entre les investisseurs et les États ainsi que la préservation de l’exception culturelle.
Par ailleurs, cette résolution concluait sur la nécessité d’un cadre de négociation qui permette le contrôle démocratique. À défaut de respect de ces exigences, notre assemblée se réserve le droit de ne pas soutenir un tel accord.
Au moment où s’ouvre le cinquième cycle de négociation et à des fins de clarification, nous aimerions savoir quelle est la feuille de route précise de notre pays dans cette négociation. Nous souhaiterions en particulier connaître votre position sur la mise en place dudit mécanisme de règlement des différends qui, à nos yeux, porterait un coup très dur à la souveraineté de notre État.
Enfin, de notre point de vue de parlementaires français, les négociations se passent dans la plus grande opacité, une absence de transparence qui ne nous paraît ni justifiée ni justifiable. Comment, monsieur le ministre, comptez-vous remédier à ce problème et faire en sorte que nous soyons plus régulièrement et mieux informés sur les étapes d’une discussion dont nous avions contribué à fixer le cadre et dont les résultats engageraient notre avenir commun et surtout la vie quotidienne de nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Très bien !
M. Arnaud Richard. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Sur la méthode, vous avez tout à fait raison : il nous faut accroître la transparence des négociations et améliorer la manière dont le Gouvernement en rend compte à la représentation nationale.
Ah ! Tout de même !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État 
Tout d’abord, je vous propose de réunir le 16 juin prochain le comité stratégique de suivi qui avait été créé sur l’initiative de Nicole Bricq et qui, vous le savez, rassemble des parlementaires de toutes sensibilités ainsi que des personnalités qualifiées. Je vous propose également d’être auditionnée le lendemain, le 17 juin, par la commission des affaires étrangères de votre assemblée. Je me mets également à la disposition des autres commissions compétentes de l’Assemblée et du Sénat.
C’est très impressionnant !
M. Yves Censi. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État
Sur les autres points, je considère que nous avons des choses à gagner d’un bon traité ; il faut donc également exprimer les avantages que nous pouvons tirer de cette négociation. Savez-vous par exemple que les marchés publics américains sont aujourd’hui fermés à 50 % aux entreprises européennes alors que nos marchés publics européens sont ouverts quasiment à 100 % aux entreprises étrangères, notamment américaines ? Savez-vous que les droits de douane sur les fromages, en particulier les fromages français, s’élèvent à 139 % ? Savez-vous qu’il est impossible pour un exportateur de pommes et de poires d’exporter vers les États-Unis sans se soumettre à des procédures extrêmement longues et coûteuses qui peuvent parfois durer dix ans et qui en réalité empêchent toute exportation ?
Nous avons donc des choses à gagner, notre économie a à y gagner, car cela se traduira par des investissements et des emplois en France. C’est ce que nous devons défendre dans les négociations.
Bien sûr, vous avez raison, il y a des lignes rouges, et nous les défendons aussi. S’agissant du mécanisme de règlement des différends, nous veillerons à faire en sorte qu’il ne lèse pas nos intérêts.
Nous voilà rassurés !
M. Marc Dolez. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement a décidé de faire une réforme territoriale. Pourquoi pas ? Pourquoi pas, si l’on est sincère et s’il ne s’agit pas d’une diversion de plus ?
M. Patrick Devedjian. 
Bien entendu, le but n’est pas de réduire la dette publique, puisque toutes les collectivités territoriales réunies ne génèrent que 8,9 % de la dette publique nationale.
Bien entendu, une telle réforme ne vise pas non plus une meilleure lisibilité de notre administration ou une meilleure efficacité de l’action publique, puisque les deux gouvernements socialistes successifs n’ont cessé d’improviser et de se contredire.
Tout à fait !
M. Jacques Myard. 
M. Daniel Fasquelle,
Très bien !
M. Éric Straumann.
Ils ont rétabli la clause de compétence générale, puis affirmé vouloir la supprimer. Ils ont glorifié les départements pour demander ensuite leur suppression. Vous-même, monsieur le Premier ministre, avez qualifié d’« erreur » le redécoupage cantonal des départements dont vous avez pourtant été en charge.
M. Patrick Devedjian. 
C’est dans ce contexte que le Gouvernement a fait voter à la va-vite et brutalement l’article 12 de la loi dite « MAPAM », de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, afin de créer la métropole du Grand Paris. Or, cet article est en fait très difficilement applicable, dans la mesure où il détruit les intercommunalités et centralise les compétences de proximité. Au point que tous les élus d’Île-de-France regroupés au sein de Paris Métropole, toutes tendances confondues, ont demandé la révision par le Parlement de cet article 12 si mal conçu.
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : êtes-vous prêt à engager la révision législative de l’article 12 de la loi MAPAM ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur
de nombreux bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
Venons-en au cœur de votre question. Les parlementaires ont en effet proposé, dans cet hémicycle, mais pas à la va-vite – je respecte trop profondément le Parlement pour reprendre de tels termes –…

Mme Valérie Pécresse. 
Mme Marylise Lebranchu,

Permettez-moi tout d’abord de vous rappeler que le décret relatif à la mission de préfiguration vient d’être signé par le Premier ministre. Cette mission doit travailler afin de répondre aux questions complexes.
Monsieur Devedjian, si nous commençons par dire qu’il faut reculer parce que c’est compliqué, parce qu’il faut réfléchir et faire des simulations, alors la France n’avancera jamais !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il fallait réfléchir avant !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Marylise Lebranchu,

C’est une formidable opportunité qui se présente à nous pour le Grand Paris et son rayonnement, pour que les Parisiens du Grand Paris parlent logement, transport, attractivité. C’est une formidable opportunité de solidarité entre les différentes collectivités.
C’est le Grand Paris sans Roissy ni le plateau de Saclay !
Mme Valérie Pécresse. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yves Daniel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Yves Daniel. 
Conçue en 1957 avec le Traité de Rome, la politique agricole commune est née avec l’Europe. Comme le charbon, l’acier ou l’énergie, les ressources agricoles sont au cœur de la construction européenne.
Depuis l’origine, la PAC vise à assurer l’autosuffisance alimentaire européenne. Notre pays y est attaché, car nous connaissons les risques que, sous couvert de privilégier l’industrie et les services, un sacrifice de la production agricole nous ferait courir : risque économique, risque d’approvisionnement, mais aussi risque culturel. Nos terroirs, nos savoir-faire et nos traditions se sont construits avec notre agriculture.
La PAC a su évoluer pour s’adapter aux circonstances. C’est la raison pour laquelle elle a toujours été soutenue par ceux qui croient en la nécessité d’une régulation économique.
Dès le printemps 2012, notre majorité a fait de la PAC l’un des leviers de la réorientation européenne voulue par le Président de la République.
Plusieurs chantiers ont été ouverts avec succès : le maintien de l’enveloppe financière pluriannuelle dédiée à la PAC, avec 361,5 milliards d’euros pour la période 2014-2020 ; le verdissement des aides, avec la promotion à l’échelle européenne de l’agro-écologie ; le rééquilibrage en direction de l’élevage et des petites exploitations, pour lutter contre les inégalités en matière de revenus agricoles ; le renforcement du lien entre développement rural et production agricole.
Monsieur le ministre, nous sommes à un moment clé entre la PAC actuelle et la future PAC. Nous nous réjouissons de la réorientation que vous avez impulsée ces deux dernières années. Cependant, le passage d’une période à l’autre suscite des inquiétudes chez nos agriculteurs. Aussi, comment comptez-vous les accompagner concrètement dans cette transition, de manière à ce qu’ils soient pleinement associés à la réorientation de la PAC ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur
plusieurs bancs des groupes écologiste et GDR.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous avez en effet parlé de l’enjeu que représentent l’agriculture et la réforme de la politique agricole commune. Vous êtes même remonté jusqu’à 1957 et à sa mise en œuvre en 1962.
Une réforme de la politique agricole commune a été négociée au niveau européen l’an dernier. Elle entrera en application en 2015. Cette réforme a porté sur l’ensemble des aides qui sont versées aux agriculteurs.
Dans cette négociation, il a été question du budget. Comme vous l’avez rappelé, les perspectives financières ont été défendues par la France et par le Président de la République, de façon à maintenir le budget de la PAC.
Il a aussi été question de la répartition des aides. En ce qui concerne les aides découplées, versées en fonction du nombre d’hectares, le principe d’une convergence a été retenu, pour parvenir à un équilibre entre les aides à l’hectare les plus élevées et celles qui doivent être revalorisées – je pense aux régions où le niveau des aides est le plus bas. Les aides couplées sont, quant à elles, nécessaires pour l’élevage.
Il a également été question du verdissement, c’est-à-dire de notre capacité à mettre en œuvre, tous ensemble, une politique agricole permettant à l’agriculture française et européenne d’être durable et de pérenniser ses ressources pour assurer sa production.
Produire et protéger l’environnement, assurer le développement économique et, en même temps, les nouvelles perspectives : voilà l’enjeu. Cette politique a un budget. La redistribution des aides est en cours – elle s’appliquera dès le début de l’année 2015.
Une rencontre aura lieu le 3 juin, avec l’ensemble des régions, sur la question du deuxième pilier des aides. À cette occasion, un accord sera passé avec les régions françaises pour que nous œuvrions ensemble au développement de notre agriculture. À chaque étape – et cela continuera –, tous les agriculteurs, par l’intermédiaire des syndicats agricoles, ont été associés à ce grand projet pour une grande agriculture, en France et en Europe.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Gilles Lurton. 
Vous venez de décider, dans la panique générale, une sortie de l’impôt sur le revenu pour 1,8 million de foyers à bas revenus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Compte tenu de l’absence de marges de manœuvre fiscales dont vous disposez, cela veut dire avant tout que la charge se concentrera sur les autres, c’est-à-dire les classes moyennes et les familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ces deux catégories sont pourtant, depuis deux ans, les principales victimes de votre politique d’acharnement fiscal : abaissement du quotient familial, hausse de la TVA, fiscalisation des majorations de pensions pour les familles nombreuses, hausse des droits de mutation, modulation à la baisse des allocations familiales, refiscalisation des heures supplémentaires, ou encore fiscalisation de la part patronale des complémentaires santé.
Au total, ce sont plus de 7 milliards d’impôts nouveaux qui pèseront sur les ménages en 2014. Ces 7 milliards toucheront de plein fouet les classes moyennes et affecteront encore plus un pouvoir d’achat déjà très ébranlé.
Où est donc la pause fiscale tant annoncée par le Président de la République, par votre prédécesseur et par vous-même, monsieur le Premier ministre, qui déclariez, dans votre programme de stabilité budgétaire : « nous sentons bien qu’il y a un trop-plein d’impôts. [… ] Les Français n’en veulent plus ».
À quinze jours d’un collectif budgétaire et à une semaine des élections européennes, les Français ne sont pas dupes. Ils savent bien que toutes ces mesures d’affichage ne sont présentées que pour amadouer une majorité que vous avez tant de mal à trouver.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Alors, monsieur le Premier ministre, quand vous déciderez-vous enfin à diminuer les charges qui affectent durement les classes moyennes et les familles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Christian Eckert,
Secrétaire d’État
Premièrement, le gouvernement de M. Fillon, à la fin de la précédente législature, a mis en place des mesures augmentant les impôts.
Deuxièmement, nous avons suivi cette trajectoire de redressement des comptes publics.
Troisièmement, nous avons commencé, dès notre arrivée, à faire des économies dans la dépense publique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Didier Migaud a dit le contraire !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Christian Eckert,
Secrétaire d’État
Vous savez bien que ce n’est pas une ressource pérenne !
Mme Valérie Pécresse. 
En plus, c’est vous qui les y aviez fait entrer !
M. Guy Geoffroy. 
M. Christian Eckert,
Secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Ce mouvement sera poursuivi. Il est parfaitement assumé et s’inscrit dans notre trajectoire de finances publiques. Plutôt que des cadeaux fiscaux consentis à des cibles choisies, nous préférons la justice fiscale pour lutter contre les inégalités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur
plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes. À plusieurs reprises ces derniers mois, la jeunesse a été le thème d’actualité permettant d’aborder de nombreuses questions européennes. Sur bien des sujets, la jeunesse est le lanceur d’alerte sur la situation de l’Europe. En 2013, la question des bourses Erasmus avait ouvert le débat sur le budget, avec l’issue favorable que l’on sait pour ce programme européen hautement symbolique.
Mme Sandrine Doucet. 
Mais c’est surtout la question du chômage des jeunes qui préoccupe les instances et les populations européennes : 6 millions de jeunes sont sans emploi, dont un tiers depuis plus d’un an, et 7,5 millions sont sans emploi ni formation. Comme l’a déclaré il y a plusieurs mois, Martin Schulz, président du Parlement européen, « il faut agir maintenant pour sauver la génération sacrifiée par la crise ». Il convient aujourd’hui de lutter contre le chômage des jeunes avec la même détermination que celle dont les gouvernements européens ont fait preuve pour sauver les banques.
La garantie pour la jeunesse – qui est en fait une généralisation au niveau européen de la politique déjà menée par le gouvernement français – est une nouvelle initiative européenne qui vise à lutter contre le chômage des jeunes, qui a atteint des niveaux inacceptables. Afin de bénéficier des financements, chaque État membre participant doit décliner son plan au niveau national.
Ce programme, appelé en France « garantie jeune », propose une offre de qualité aux moins de 25 ans, qu’ils soient ou non inscrits au chômage, dans les quatre mois qui suivent la fin de leur scolarité ou la perte de leur emploi. Cette offre doit consister en un emploi, un apprentissage, un stage ou une formation et être adaptée aux besoins et à la situation de chacun. Ce programme a été lancé dans dix territoires expérimentaux.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous préciser en quoi consistera, dans les années à venir, le plan national de mise en œuvre de la garantie européenne pour la jeunesse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président. 
 (Huées sur
plusieurs bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La garantie pour la jeunesse, adoptée en avril 2013 au niveau européen, doit permettre à chaque jeune qui se trouve sans emploi quatre mois après avoir quitté son emploi ou sa formation de disposer d’un accompagnement, d’une formation, d’un stage, d’un accès à l’emploi. La garantie pour la jeunesse sera mise en œuvre dans tous les États membres, dans les deux ans qui viennent. Mais en France, le ministre du travail – Michel Sapin à l’époque – a lancé la garantie jeunes dans dix territoires pilotes, dès le mois d’octobre 2013. Cette phase pilote concerne 10 000 jeunes et sera étendue à 30 000 jeunes à partir d’octobre 2014. Elle sera ensuite généralisée, sous l’égide du ministre du travail, François Rebsamen, à l’ensemble du territoire et pourra bénéficier à 100 000 jeunes.
 Pour la première fois, afin de venir en appui de cette politique d’emploi des jeunes, nous avons obtenu que soient créés de nouveaux instruments financiers dans le budget européen. Un fonds de 6 milliards d’euros sera ainsi consacré à cette politique en 2014 et en 2015. Ce sont ainsi 600 millions d’euros supplémentaires qui bénéficieront aux territoires pilotes en France.
 Ils viendront s’ajouter aux fonds structurels – en particulier le Fonds social européen – ainsi qu’à l’extension du programme Erasmus, qui s’appelle désormais Erasmus + et qui peut bénéficier aux jeunes en alternance et en formation professionnelle. Ils s’ajouteront également aux nouvelles interventions de la Banque européenne d’investissement – celle-ci peut aujourd’hui financer des campus universitaires, comme le campus Condorcet à Aubervilliers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse au Premier ministre. Nous examinerons prochainement une proposition de loi du groupe socialiste, relative à l’extension des pouvoirs de l’inspection du travail.
M. Dominique Tian. 
L’exposé des motifs de nos collègues socialistes a le mérite d’être clair. Je cite le rapporteur : « Les mesures proposées par le texte de loi tirent les conséquences de l’importance du nombre de classements sans suite par les parquets des procès-verbaux d’agents de contrôle de l’inspection du travail ». Au moins, pour le parti socialiste, c’est clair : puisque la justice n’obéit pas aux inspecteurs du travail, on va permettre à l’inspecteur du travail de dresser lui-même un procès-verbal contre l’employeur…
Scandaleux !
Un député du groupe UMP . 
…sans que le chef de l’entreprise ne puisse faire un recours gracieux auprès de l’administration ni, et c’est beaucoup plus grave, se défendre au tribunal devant un juge !
M. Dominique Tian. 
Mensonges !
Un député du groupe SRC . 
Belle conception de l’indépendance de la justice ! Ces amendes, ainsi que le texte l’indique, pourront aller jusqu’à 2 000 euros par infraction constatée et par travailleur.
M. Dominique Tian. 
Je rappelle, chers collègues, que notre code du travail est d’une complexité extrême ; il comprend plus de 3 200 pages, et probablement douze de plus dès la semaine prochaine. C’est pour cette raison que l’appréciation du juge était indispensable.
Cette proposition de loi socialiste est également un très mauvais message adressé à ceux qui créent des emplois dans notre pays et qui souhaitent avant tout que le code du travail soit plus facile à comprendre et à appliquer.
Monsieur le Premier ministre, vous qui pensez incarner une certaine forme de modernité, n’avez-vous pas le devoir de vous opposer à cette proposition de loi archaïque, dogmatique et dangereuse pour l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
M. le président. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Et à part ça ?
M. Dominique Tian. 
Mais encore ?
M. Bernard Deflesselles. 
M. François Rebsamen,

Il est important de moderniser l’inspection du travail afin de l’adapter à ce qu’est devenu le marché du travail. Les choses ont évolué depuis un siècle !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît ! Il n’est pas nécessaire de crier ! Je vous renvoie à l’article 71 du règlement, que j’appliquerai si cela continue.
M. le président. 
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Claude Guibal, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le dernier bilan de l’agence Frontex alerte sur l’explosion des flux migratoires aux frontières européennes. Depuis 2012, le nombre des migrants illégaux y a augmenté de 48 %. Ils viennent principalement de Syrie, du Maroc, d’Afghanistan, d’Albanie ou d’Érythrée, et comptent parmi eux de nombreux réfugiés. L’agence a enregistré en 2013 plus de 107 000 entrées et estime que l’année 2014 pourrait être la pire en matière d’immigration clandestine. Cette immigration, qui s’intensifie, échappe aux contrôles et provoque des drames humains en Méditerranée.
M. Jean-Claude Guibal. 
Or, bien que les moyens de Frontex soient toujours insuffisants pour faire face à des flux migratoires croissants, ses budgets ont diminué, passant de 115 millions d’euros en 2011 à 87 millions aujourd’hui.
Par ailleurs, le traité de Schengen confie à chacun de ses pays membres la surveillance des frontières extérieures de l’Europe quand celles-ci sont aussi ses frontières nationales. Or, les pays les plus concernés sont aussi les plus vulnérables, ne serait-ce qu’en raison de la longueur de leurs côtes. Il en est ainsi de l’Italie qui, démunie face au drame des naufrages à répétition au large de l’île de Lampedusa, menace de laisser entrer les migrants illégaux dans l’espace européen.
La France, confrontée en 2011 à une situation comparable – c’était la Révolution de jasmin en Tunisie – avait rétabli les contrôles à la frontière italienne.
Monsieur le Premier ministre, quelles mesures entendez-vous prendre pour faire face aux tensions qui s’annoncent ? La France demandera-t-elle l’augmentation du budget de l’agence européenne Frontex ?
Par ailleurs, envisagez-vous, si les circonstances le justifient, de rétablir, le temps qu’il faudra, les contrôles aux frontières de notre pays ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Lorsque des populations sont confrontées, dans leur pays, à la dureté de la guerre, à la torture, à la barbarie, elles se trouvent poussées, malgré elles, sur les chemins de l’exode. C’est ce qui se passe aujourd’hui pour les populations érythréennes, syriennes, qui arrivent sur le territoire de l’Union européenne.
Rappelons que nous avons nous-mêmes souhaité que Frontex dispose de moyens supplémentaires mais au moment de la négociation du cadre financier de l’Union européenne pour la période 2013-2020, ce sont les conservateurs européens qui n’ont pas voulu augmenter le budget de l’Union européenne, privant ainsi les grandes politiques de l’Union européenne des moyens de faire connaître entièrement leurs effets.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je voudrais insister sur un troisième point : il ne faut pas, selon une approche simpliste de ces questions, laisser croire que Schengen serait à l’origine des flux migratoires. Ce sont les situations géopolitiques qui l’expliquent et d’ailleurs, un certain nombre de pays qui n’ont pas adhéré à Schengen sont soumis à la même pression que le nôtre – je pense notamment au Royaume-Uni.
Nous devons, pour lutter contre ce phénomène, renforcer les coopérations européennes. Nous le faisons et j’ai rencontré hier la commissaire européenne, Cécilia Malmström, pour que nous prenions des initiatives ensemble. Nous devons lutter résolument contre l’immigration irrégulière. Nous avons ainsi démantelé près de 200 filières l’année dernière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
On n’a rien compris !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le ministre du travail, ma question concerne la convention UNEDIC négociée le 22 mars dernier entre syndicats patronaux et syndicats de salariés pour le régime de l’assurance chômage.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette convention, à moyens constants alors que le nombre de chômeurs continue d’augmenter, entérine de nouveaux reculs pour les salariés. Tout d’abord, la mise en place des droits rechargeables à l’assurance chômage, que vous avez présentée comme une grande avancée, est loin d’en être une puisqu’elle sera, comme nous le redoutions, financée à enveloppe constante par une diminution des droits de l’ensemble des chômeurs.
Par ailleurs, cet accord allonge le délai avant indemnisation en le portant de 75 à 180 jours, soit six mois, pour les salariés qui ont perçu des indemnités de rupture de contrat de travail au-delà d’un certain plafond, mais également pour ceux à qui un juge a accordé une indemnisation en réparation d’un préjudice, ce qui est profondément choquant.
Cela signifie concrètement, comme le souligne le Syndicat des avocats de France, qu’un salarié ayant contesté son licenciement et obtenu gain de cause devant la juridiction prud’homale pourra se voir réclamer jusqu’à six mois de remboursement d’indemnités chômage. Si l’on voulait dissuader les salariés de contester leur licenciement, on ne s’y prendrait pas autrement !
Notons également la mise à contribution des salariés âgés de plus de 65 ans, qui, jusqu’à présent, étaient exonérés de cotisations chômage. Enfin, cette convention porte un nouveau coup au régime des intermittents du spectacle, notamment en relevant de deux points le taux de leurs cotisations.
Pour toutes ces raisons, avec les députés du Front de gauche, nous vous demandons, monsieur le ministre, de ne pas ratifier cette convention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
M. le président. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Vous avez relevé, mais je sais que vous y êtes sensible, que cette augmentation ne s’appliquera pas aux licenciements économiques. Vous conviendrez avec moi que certaines dispositions n’empêchent pas des comportements qui font peser sur l’assurance chômage la prise en charge de demandeurs d’emploi qui devraient rester dans l’emploi. Je pense, et vous le savez, aux ruptures conventionnelles, notamment pour les seniors.
Vous êtes la première, à juste titre, à déplorer ce type de comportement. Si vous me le permettez, je serai le deuxième, après vous. Je suis sûr que l’accord sur l’assurance chômage permettra, grâce à cette disposition, de modifier certains comportements.
Par ailleurs, cet accord préserve le régime de l’intermittence, et vous le savez. La négociation s’est engagée sur la base d’une proposition du MEDEF de supprimer le régime de l’intermittence, arguant de son coût excessif. Grâce à la mobilisation des partenaires sociaux et de l’ensemble du monde culturel, car il ne peut y avoir de culture sans les intermittents, les bases de l’ouverture des droits restent inchangées.
À ce jour, cet accord fait preuve de justice sociale. Pour 52 % des intermittents, il n’y aura aucun changement de situation – annexes VIII et X. Pour les artistes qui relèvent de l’annexe X, 78 % d’entre eux n’auront aucun jour de différé.
Relevons enfin que cet accord est issu du dialogue social, qui a été signé par Force ouvrière, la CFTC, la CFDT, le MEDEF, la CGT, la CGPME et l’UPA. Ce serait remettre en cause le dialogue social que de ne pas le suivre.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La Conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté les propositions d’ordre du jour suivantes pour la semaine de contrôle du 9 juin 2014 :
M. le président. 
Questions au ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche ;
Questions au ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique ;
Débat sur les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique.
Il n’y a pas d’opposition ?… Il en est ainsi décidé.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire (n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Nous arrivons au terme de l’examen de ce projet de loi tant attendu, qui trouve son origine dans un rapport intitulé « L’économie sociale et solidaire, entreprendre autrement pour la croissance et l’emploi », que notre collègue Francis Vercamer a remis en avril 2010 au Premier ministre de l’époque. Nous saluons naturellement cet excellent travail qui a permis de promouvoir une nouvelle façon d’entreprendre, et l’on ne peut que se féliciter que le Gouvernement en ait repris presque toutes les propositions dans son projet de loi.
M. Arnaud Richard. 
Sept des huit commissions permanentes de l’Assemblée se sont ou ont été saisies de ce texte, ce qui démontre l’importance de ce secteur d’activité qui concerne toutes les problématiques économiques et sociales dans l’ensemble de nos territoires. Alors que la France peine à sortir de la crise, il est indispensable, monsieur le ministre, d’envoyer un signal fort aux 2,2 millions de salariés et aux 223 000 établissements de ce secteur.
Depuis plusieurs années, la multiplicité des acteurs et le manque de cohérence ont entravé le développement de l’économie sociale et solidaire. En 2010, Francis Vercamer avait donc recommandé d’élaborer une véritable loi-programme de reconnaissance de ce secteur et de son développement.
Pour le groupe UDI, nous l’avons déjà dit, ce projet de loi va dans le bon sens car il clarifie les objectifs de l’économie sociale et solidaire et lui ouvre un véritable champ de prérogatives. C’est donc dans un esprit très constructif que nous avons pendant plusieurs jours abordé ces débats. Fidèles à l’approche de Francis Vercamer, nous avons veillé à ne pas opposer l’économie sociale et solidaire à l’économie classique.
C’est pour cette raison, monsieur le ministre, que nous considérons que les dispositions relatives à l’information préalable des salariés lors d’une reprise d’entreprise n’ont pas leur place dans un tel texte – je vois que vous opinez du chef : je comprends que vous soyez sensible à notre argumentation.
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
 (Sourires.)
C’est d’autant plus surprenant que nous avons, vous vous en souvenez, abordé cette question à deux reprises dans l’hémicycle : lors de l’examen du projet de loi sur la sécurisation de l’emploi, puis lors de celui du projet de loi « Florange », censuré par le Conseil constitutionnel. En clair, les Sages vous ont fermé la porte et vous tentez avec ce texte de passer par la fenêtre ! Pour le groupe UDI, les articles 11 et 12 du texte débattu au Sénat et issu des travaux de la commission sont telles des verrues sur un beau visage. Nous regrettons qu’à l’occasion d’un projet qui devait être consensuel vous tentiez de faire adopter des mesures qui ne le sont pas.
M. Arnaud Richard. 
Certes, nous sommes tous d’accord pour éviter que les entreprises saines soient liquidées faute de repreneurs, mais il est contre-productif de choisir une procédure contraignante, car elle fragilisera l’ensemble des cessions d’entreprises du fait du risque qui pèsera sur la confidentialité indispensable à leur réussite, et elle renforcera le climat anxiogène que l’information peut susciter à l’intérieur comme à l’extérieur de l’entreprise. Nous souhaitons que les prochaines lectures de ce projet de loi soient l’occasion de renforcer la stabilité et la visibilité financière des entreprises, petites et grandes.
D’autre part, s’il est nécessaire de définir précisément le périmètre de l’économie sociale et solidaire, il est tout aussi indispensable d’y inclure l’ensemble des acteurs traditionnels de même que les acteurs plus récents, comme les entreprises sociales. Nous souhaitons envoyer un signal fort aux entreprises d’un secteur d’activité auquel le groupe UDI est très attaché : les services à la personne.
Nous tenons enfin à rappeler que le développement de l’ESS ne doit pas se limiter à ce texte. Dès à présent, nous invitons le Gouvernement à mettre en œuvre toute la pédagogie nécessaire pour promouvoir l’ESS et l’ancrer davantage dans les territoires.
En conclusion, le groupe UDI ne saurait voter contre ce projet de loi, dont il est quasiment l’initiateur et qui apporte une véritable reconnaissance législative à ce secteur d’activité économique représentant près de 10 % de nos emplois. Malheureusement, monsieur le ministre, j’ai évoqué quelques articles qui ne poursuivent pas cet objectif partagé, qui envoient de mauvais signaux aux acteurs économiques et qui ne nous permettent donc pas de voter pour ce texte. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.
Très bien !
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cinq petites minutes pour raconter la fabuleuse histoire des écologistes avec l’économie sociale et solidaire, c’est trop peu !
M. Christophe Cavard. 
 (Sourires.)
 Nous dédions ce texte, en premier lieu, à tous les acteurs de l’économie sociale et solidaire, précurseurs et contemporains, ancrés sur les territoires. Nous le dédions aussi aux citoyens initiateurs de démarches porteuses d’alternatives, à toutes celles et à tous ceux qui s’engagent parce qu’ils se sentent concernés par le bien-être et la satisfaction des besoins de chacun, à celles et à ceux qui entreprennent avec enthousiasme des actions pour faire de l’économie autrement, pour porter l’idéal d’autonomie, de responsabilité et d’initiative que comporte le mot parfois décrié d’autogestion.
Rappelons-nous Sartre et Cohn-Bendit qui débattaient de l’imagination au pouvoir et de l’extension du champ des possibles ! Avec les ministres Benoît Hamon et, par la suite, Valérie Fourneyron, dont je salue l’implication dans la concertation foisonnante qui a largement contribué à élaborer puis à faire évoluer le projet de loi initial, nous ne voulons pas encadrer l’économie sociale et solidaire, mais bien ouvrir toujours plus ce champ des possibles, libérer l’imagination lorsqu’il s’agit d’innovation sociale, de solidarité et de coopération. Il fallait donc lui donner une définition partagée et les moyens de changer d’échelle.
Nous devons porter haut et fort l’économie sociale comme un modèle offrant une alternative à la financiarisation de l’économie et à ses conséquences. Nous répétons que l’économie sociale et solidaire n’est pas une économie de la réparation, mais bien une économie de la transformation. En effet, nous devons transformer notre modèle de production, notre façon de voir la croissance et de penser les rapports entre l’économie et la société. Pour ce faire, l’économie sociale et solidaire, soutenue par ce projet de loi, est l’un de nos plus précieux leviers. Elle est aussi un levier pour la transition écologique.
Charles Gide, né à Uzès en 1847, fut un dirigeant historique du mouvement coopératif français, théoricien de l’économie sociale, fondateur de l’école de Nîmes et de la 
Revue d’études
coopératives
Dans le cadre de l’examen de ce texte, les députés du groupe écologiste et, au-delà, d’autres élus régionaux ont activement participé à développer des sujets aussi essentiels que la définition de l’utilité sociale et du développement durable, la gouvernance démocratique dans les entreprises ou les associations, la gouvernance territoriale de l’économie sociale et solidaire, l’économie circulaire, la transition énergétique, l’alimentation et l’agriculture, le besoin de nouveaux indicateurs de suivi statistique intégrant la qualité de vie et le développement durable, la formation initiale et professionnelle, la relation entre secteur public et secteur privé à lucrativité limitée, le commerce équitable, et les monnaies locales complémentaires.
À ce sujet, je rappelle qu’il existe aujourd’hui en France une quarantaine de monnaies locales complémentaires, en circulation ou en projet, dont l’objectif est de renforcer le lien social, de favoriser prioritairement la consommation locale par des circuits courts de proximité et de qualité, et de refuser la spéculation. Elles sont intégrées dans ce texte, et la reconnaissance de leur existence dans la loi française est un véritable progrès.
Mes chers collègues, si quelques-unes des améliorations souhaitées par les écologistes n’ont pu être intégrées à ce stade, elles ont été renvoyées, par le rapporteur ou la ministre, à d’autres projets de loi. Vous pouvez donc compter sur nous pour faire écho, à court terme, aux débats que nous venons d’avoir, au travers notamment de la loi sur la transition énergétique pour le financement participatif des énergies renouvelables, de la réforme territoriale pour les stratégies régionales à mettre en place, ou encore lors des discussions autour de la prochaine loi de finances pour ce qui concerne les moyens dédiés à l’économie sociale.
Je terminerai mon propos sur cette question des moyens par une note européenne, à l’approche des élections qui se tiendront dimanche prochain et pour lesquelles une mobilisation des électeurs est indispensable – une mobilisation en faveur d’une Europe démocratique et sociale, d’une Europe de la coopération territoriale et économique.
Nous avons intégré dans la loi la référence au fonds d’entrepreneuriat social européen, qui est entré en vigueur récemment. Nous pouvons aussi citer les programmes pour l’emploi et l’innovation sociale, la solidarité ou la microfinance. Nous pourrions évoquer les stratégies européennes qui visent à renforcer les compétences régionales et nationales pour améliorer la visibilité et la reconnaissance de l’entrepreneuriat social, ou encore les financements prévus en faveur de la formation des entrepreneurs sociaux en Europe. La nouvelle réglementation européenne sur les marchés publics, adoptée par le Parlement en janvier 2014, est aussi une avancée. Si l’Europe se mobilise pour créer un écosystème incitant à trouver des réponses créatives et innovantes aux crises qu’elle traverse, en soutenant les acteurs de l’économie sociale et solidaire, elle doit absolument être confortée dans ce sens dimanche prochain.
Pour toutes ces raisons, les écologistes voteront ce texte avec plaisir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire soumis au vote de notre assemblée cet après-midi s’inscrit pleinement dans la volonté du Gouvernement de développer l’ensemble de ce tiers secteur. Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste sont très attachés à l’économie sociale et solidaire et se félicitent de cette volonté confortée par des actes forts.
Mme Jeanine Dubié. 
Il nous fallait répondre aux attentes des acteurs. Pour assurer le développement de l’ESS, nous avions d’abord le devoir d’écrire dans la loi une meilleure définition de ce secteur et de donner aux acteurs concernés les moyens de faire reconnaître la spécificité de leur activité. En effet, marquée par une forte hétérogénéité de ses composantes, l’ESS est aujourd’hui un secteur mal connu du grand public en France. Pour la vitalité de tous nos territoires, pour notre jeunesse comme pour l’ensemble de notre économie, les organisations et entreprises de l’ESS représentent pourtant une formidable chance d’innovation, de création d’emplois et de renforcement du lien social. Les acteurs de l’ESS réclament un accompagnement et un soutien pour parvenir au changement d’échelle attendu, afin de conforter leur stratégie de croissance socialement plus équitable. Nous avions besoin de cette loi fondatrice.
Cette loi ambitieuse que le Gouvernement a voulu bâtir a d’abord commencé par une longue phase de concertation, très appréciée par l’ensemble des acteurs. À ce propos, je tiens ici à remercier tout d’abord Benoît Hamon pour son travail partenarial au moment de l’élaboration de ce projet de loi. Je remercie aussi Mmes les ministres Valérie Fourneyron et Axelle Lemaire pour leur sens de l’écoute et du compromis, ainsi que pour leur concours et leur qualité d’adaptation aux circonstances. Tous trois ont contribué, chacun à différents stades de la procédure parlementaire, à la formalisation d’un texte solide et bien proportionné.
Je l’ai dit : ce projet est attendu. Il répond aux attentes et aux espoirs de nombreux acteurs qui appelaient de leurs vœux une meilleure définition de l’ESS et un encadrement juridique plus équilibré. Avec 2,4 millions de salariés, plus de 10 % du PIB et un emploi privé sur huit, le poids de l’ESS est considérable pour notre pays, et même primordial dans certains secteurs. Concrètement, l’ESS représente 70 % des structures d’accueil pour personnes âgées dépendantes et 90 % de celles consacrées aux personnes en situation de handicap.
Au cours des dix dernières années, l’ESS a créé 440 000 emplois nouveaux, soit trois fois plus que la moyenne de l’emploi privé. Dans notre combat contre le chômage, les potentialités de l’ESS en matière de création d’emplois non délocalisables sont d’autant plus grandes qu’elles correspondent aux nouveaux besoins, comme aux valeurs retrouvées de nos sociétés. L’encadrement opéré par ce projet de loi permettra aux acteurs de prospérer plus sereinement et de continuer de jouer un rôle économique et social déterminant dans des secteurs aussi importants et divers que le médico-social, l’agriculture, la prévoyance, l’éducation ou encore l’insertion.
Comme beaucoup d’autres, notre pays fait face à une crise financière, une crise économique et sociale, mais aussi une crise morale. Cette crise trouve ses origines dans des mauvaises habitudes budgétaires et dans les événements récents causés par les excès d’une économie financiarisée. Dans cette situation, nous nous réjouissons de cette loi ambitieuse, qui permettra l’essor de l’ESS. Cette loi a une résonance particulière, car l’ESS donne du sens aux valeurs humanistes de solidarité, de démocratie et de justice sociale, autant de remparts contre l’individualisme et de vecteurs pour la préservation du lien social.
Après une lecture au Sénat et de longs débats dans notre assemblée, en commission comme en séance publique, au cours desquels nous avons eu des échanges passionnés et passionnants sur ces sujets, nous voici parvenus au terme de la première lecture. Sur bon nombre de points, nous avons pu aboutir à des avancées qui contribuent à consolider et à renforcer le texte. Sur la cinquantaine d’amendements déposés par le groupe RRDP, une dizaine ont été adoptés. Sans les détailler, je tiens à saluer l’adoption de l’amendement n

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Avec son concours, nous avons prévu dans la loi la remise d’un rapport, qui nous laisse du temps pour expertiser la possibilité d’une forme plus universelle de groupes d’entreprises de l’ESS. Je retiens aussi le renforcement de la légitimité des chambres régionales de l’ESS, le respect des spécificités des acteurs locaux et la création d’un schéma pluriannuel de développement pour donner aux initiatives locales un meilleur accès au financement.
Mme Jeanine Dubié. 
Pour finir, je tiens à saluer la qualité de nos débats législatifs, en commission comme en séance publique, ainsi que la qualité du travail des rapporteurs et de l’opposition. Le temps où l’ESS était considérée de façon marginale par les pouvoirs publics est désormais derrière nous. Grâce à ce texte, l’ESS pourra poursuivre ses missions en préservant ses qualités propres de coexistence harmonieuse, de performance économique, d’utilité sociale et de développement durable. Dans ces conditions, monsieur le ministre, vous pourrez compter sur notre soutien, dans l’hémicycle comme dans nos circonscriptions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’une des ambitions affichées du projet de loi sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer cet après-midi est de reconnaître enfin le secteur de l’économie sociale et solidaire comme une forme d’économie à part entière. Rappelons que ce secteur pèse 10 % de la richesse nationale et emploie 10 % des salariés français, dans plus de 200 000 structures.
M. André Chassaigne. 
L’économie sociale et solidaire prouve chaque jour que l’économie peut poursuivre d’autres objectifs que la seule recherche du profit, et qu’il existe d’autres règles que celles du marché pour produire et distribuer les biens et services. Elle prouve encore que les exigences en termes d’utilité sociale et de répartition de la valeur ajoutée peuvent être mises au service de l’emploi, de la citoyenneté, du développement durable, de la transition énergétique et des biens communs.
Les députés du Front de gauche approuvent ces orientations. Nous pensons qu’outre la promotion des services et établissements publics, il est aujourd’hui nécessaire d’encourager des formes décentralisées de propriété sociale et de systématiser le recours aux modes d’organisation propres à l’économie sociale et solidaire.
Le présent texte poursuit l’objectif de développer, d’ouvrir et de sécuriser juridiquement tous les organismes considérés aujourd’hui comme appartenant à ce secteur dynamique et en croissance régulière, qu’il s’agisse de coopératives, de mutuelles, de fondations ou d’associations.
Si l’économie sociale et solidaire doit poursuivre son développement, si nous devons l’y aider, il ne faudra pas qu’elle cède sur ses principes essentiels : travailler autrement, remettre l’économie au service de l’homme, favoriser le partage égal des fruits du travail, combattre le court-termisme et l’appât du gain. Cette éthique est plus particulièrement portée par les chambres régionales de l’économie sociale et leur conseil national. Nous avons pris acte de la reconnaissance de leur action par le Gouvernement.
Ces pratiques vertueuses doivent désormais polliniser l’économie traditionnelle, et non l’inverse. Or les modèles économiques de ce que l’on appelle parfois le « tiers secteur » sont quelquefois bousculés, l’argent devenant d’autant plus le nerf de la guerre que nous sommes en période de réduction des subventions publiques.
Du fait du désengagement de l’État et des collectivités, nous assistons à un brouillage des lignes. Des entreprises classiques à vocation sociale inventent de nouveaux modèles économiques rentables dans des secteurs jusque-là réservés plutôt aux associations tels le social, l’inclusion et même l’aide au développement.
Comme le décrivait également un récent article du
 Monde diplomatique
Les contrats précaires et la faiblesse des rémunérations brouillent la frontière entre salariat et bénévolat, instaurent un flou entre travailleur aidant et usager aidé. Les usages constatés ici ou là montrent le chemin à parcourir pour être à la hauteur des principes affichés. D’où l’importance de bien définir les normes sociales qui décident de l’appartenance au secteur.
J’en viens maintenant au vif regret qui est le nôtre de ne pas trouver dans ce texte un véritable droit de rachat prioritaire, à offres égales, pour les salariés, qui leur permettrait de reprendre leur entreprise sous forme de coopérative : une simple information se substitue au final au droit de préemption, un engagement parmi d’autres du candidat François Hollande qui est abandonné.
Nous disons cependant notre satisfaction concernant de nombreuses dispositions de ce texte de loi, notamment l’article 15 et le dispositif d’amorçage applicable aux sociétés coopératives et participatives.
En dépit des quelques insuffisances du texte, les députés du Front de gauche voteront en faveur de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Jean Grellier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte relatif à l’économie sociale et solidaire qui est soumis à notre vote aujourd’hui donne un cadre sécurisé et une impulsion à ce secteur économique en définissant pour la première fois son périmètre afin d’en clarifier les statuts, de mieux en identifier les structures et de mieux les accompagner.
M. Jean Grellier. 
Si l’économie sociale et solidaire est aux côtés de l’économie dite classique, elle ne doit pas pour autant être considérée comme marginale. En effet, elle représente déjà dans notre pays 2,4 millions de salariés, soit un emploi privé sur huit. Et la vitalité de l’ESS ne faiblit pas, puisque ce sont 600 000 emplois qui seront à renouveler d’ici à 2020 en raison des départs en retraite, avec des capacités de création significatives.
Ce projet de loi comporte pas moins de 53 articles, et je veux saluer le travail du rapporteur Yves Blein, ainsi que des six rapporteurs des commissions saisies pour avis, phénomène assez inédit qui vient souligner une fois de plus l’importance du texte qu’il nous est demandé de voter. Je veux également saluer le travail du Gouvernement et des ministres Benoît Hamon, Valérie Fourneyron, Axelle Lemaire et Najat Vallaud-Belkacem.
Coopératives, mutuelles, fondations, associations : autant de modes d’entreprendre qui ont fait leurs preuves et qui nous démontrent qu’un modèle économique peut être viable même lorsqu’il n’a pas pour seul objectif le profit. L’économie sociale et solidaire promeut un modèle plus juste et plus humain, dans lequel les salariés sont efficaces car ils sont plus mobilisés autour d’un projet. Elle peut s’appliquer à tous les secteurs : industrie, banque, santé, agriculture, commerce, artisanat, transport, culture et bien d’autres et les exemples de réussite ne manquent pas. Le caractère inclusif de la loi permettra désormais à des entreprises commerciales d’intégrer le champ de l’économie sociale et solidaire à condition de respecter le cadre défini par la loi.
Si ce texte sécurise l’existant, il apporte aussi des avancées majeures. Il crée ainsi un droit d’information préalable des salariés en cas de cession d’entreprise. Dans les entreprises de moins de 250 salariés, ces derniers seront informés au moins deux mois avant la cession par le chef d’entreprise qui a l’intention de vendre. Il convient de ne pas caricaturer l’apport de ce texte de loi. Bien entendu, il n’oblige pas les salariés à présenter une offre de reprise. Il n’oblige pas non plus le chef d’entreprise à choisir l’offre présentée par ses salariés.
Ce texte ouvre un droit social supplémentaire pour sauver des emplois puisque chaque année, ce sont 50 000 emplois qui disparaissent dans le cadre d’entreprises saines qui n’ont pas trouvé de repreneurs. Une étude de 2013 de la direction générale du Trésor a d’ailleurs montré que les activités reprises par les salariés avaient jusqu’à 20 % de chances supplémentaires de pérenniser leur activité. Ce nouveau droit s’inscrit également dans une amélioration du dialogue social au sein de chaque entreprise.
Une autre avancée de cette loi se trouve dans la création des pôles territoriaux de coopération économique, les PTCE. Ces pôles rassembleront des entreprises de l’ESS entre elles, mais aussi des entreprises classiques, des collectivités territoriales et des centres de recherche et de formation. Ils constitueront de véritables pôles de compétitivité pour l’économie sociale et solidaire, permettant de s’appuyer sur les territoires pour consolider l’activité. Par la coopération et la coconstruction, ces pôles territoriaux seront des outils au service de l’emploi non délocalisable et du développement durable local.
Nous savons que le redressement du pays viendra en partie de l’énergie de nos territoires. Nous devons en être convaincus, sur tous les bancs de cette assemblée. Un appel à projets a déjà été lancé et vingt-trois pôles verront le jour d’ici à trois ans pour faire émerger des projets portés depuis longtemps par l’économie sociale et solidaire : l’insertion par l’activité économique, les services aux personnes, les énergies renouvelables, les circuits courts alimentaires autour de notre agriculture.
Le groupe socialiste, républicain et citoyen se réjouit également de la création de la Chambre française de l’économie sociale et solidaire, à l’initiative du rapporteur Yves Blein. Elle permettra la promotion et le développement de l’ESS au niveau national en étant notamment un interlocuteur des pouvoirs publics. Le projet de loi permet ici une avancée réelle en offrant pour la première fois une structure permettant à toutes les composantes de l’économie sociale et solidaire de se rassembler et d’avancer ensemble, y compris en s’engageant au niveau européen.
Le texte qui sera soumis à nos votes dans quelques instants apporte ainsi des garanties et des avancées. Pour autant, le projet de loi n’ôte rien aux entreprises classiques. Il convient de rappeler le grand consensus qui s’est opéré, et les avis très positifs qui sont ressortis des différentes auditions. Ce texte est attendu par toutes les structures et les salariés de l’ESS,…
Baratin ! Bla-bla-bla !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…et notre majorité a voulu être à ce rendez-vous. Le projet de loi a été considérablement enrichi et je ne peux ici en rappeler tous les apports. Permettez-moi seulement d’évoquer la mise en place d’un guide des bonnes pratiques économiques et sociales, l’affirmation de la dimension internationale ou encore les avancées pour le secteur associatif avec un cadre juridique modernisé et la création d’un fonds de formation pour les bénévoles. De même, la dimension de l’innovation sociale vise à être mieux définie.
M. Jean Grellier. 
Nous pouvons tous témoigner à partir de nos territoires respectifs, de la viabilité de ce modèle qui concilie efficacité économique et bien-être social. Les députés du groupe SRC sont tous convaincus du bien-fondé de cette loi, de son utilité et des avancées qu’elle va permettre. Nous sommes fiers de soutenir un texte qui promeut une nouvelle croissance, des structures démocratiques et de l’innovation sociale. Nous sommes fiers de soutenir les énergies de nos territoires, de faire confiance aux acteurs économiques et de promouvoir le développement durable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En somme, nous sommes fiers d’affirmer que l’économie est plurielle. Pour l’ensemble des raisons que j’ai développées et parce que le groupe SRC croit fermement qu’un autre mode d’entreprendre est possible, nous voterons ce texte avec conviction.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, Mme Fourneyron ayant des attaches dans ma circonscription de Saint-Malo, je vous serais reconnaissant de bien vouloir lui transmettre tous mes vœux de rétablissement.
M. Gilles Lurton. 
La loi relative à l’économie sociale et solidaire a fait l’objet d’un premier vote au Sénat le 7 novembre 2013. Examiné par l’Assemblée nationale la semaine dernière, le texte est passé de 53 à 77 articles ! Dès le début de la discussion générale, j’ai dit à Mme Fourneyron que je partageais pour ma part les objectifs de cette loi qui confère à l’économie sociale et solidaire un cadre juridique simple et protecteur, un cadre facilitant aussi l’accès au financement des entreprises.
J’ai également pu mesurer combien étaient grandes les attentes des acteurs de l’économie sociale et solidaire. Ils attendent des mesures susceptibles de remédier aux rigidités ou aux insuffisances statutaires qu’ils connaissent actuellement. En cela, je pense que le projet répond en partie à ces attentes. Votre texte contient, en effet, un certain nombre de demandes formulées par les acteurs de l’économie sociale et solidaire qui se sont investis et ont fait des propositions concrètes.
Mais ce projet contient aussi un certain nombre de propositions qui ont de quoi inquiéter et qui suscitent beaucoup de réactions. Nous pensons notamment aux articles qui vont exclure les entreprises de services à la personne du champ de l’économie sociale et solidaire. Certes, Mme Fourneyron a répondu que vous entendiez ouvrir ce champ à ces entreprises, mais vous mettez de telles conditions à l’obtention du label « entreprise sociale et solidaire » qu’en réalité vous leur fermez la porte.
Nous ne partageons pas non plus votre point de vue sur les conséquences des articles 11 et 12 sur le droit d’information des salariés en cas de transmission d’entreprises. Autant nous vous suivons quant à la nécessité de toujours resserrer les liens entre le salarié et son entreprise, autant nous pensons que de tels articles n’ont rien à faire dans cette loi et risquent encore de compliquer la vie de nos entreprises, de compliquer la relance de l’emploi dont nous avons tant besoin.
Enfin, monsieur le ministre, nous ne comprenons pas cette usine à gaz créée pour organiser l’économie sociale et solidaire. Nous sommes loin du choc de simplification dont votre Gouvernement se gargarise tous les jours !
En superposant les structures, vous allez rendre leurs actions illisibles et inefficaces. Au lieu de les soutenir, vous allez les desservir. Vous n’avez pas répondu, monsieur le rapporteur, pas plus que Mme la ministre, à nos demandes répétées de clarification sur les risques de doublons entre le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, le Conseil national et la Chambre française de l’économie sociale et solidaire.
Pour couper court à nos demandes d’explications, Mme Fourneyron a renvoyé à un décret la définition de toutes les missions de ces instances et leur composition. Je note d’ailleurs que l’arme du décret a été brandie trente-six fois durant l’examen du texte. À chaque fois que Mme Fourneyron a été mise en difficulté par nos questions, elle a remis à plus tard, en deuxième lecture, ce qui aurait pu être décidé le jour même. Étonnant pour un texte dont elle a salué à plusieurs reprises la méthode.
Monsieur le ministre, je l’ai dit en discussion générale au début de l’examen de ce texte, nous souhaitions l’aborder avec un esprit constructif,…
Alors qu’aucun de nos amendements n’a été adopté !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…avec une réelle volonté de conforter un secteur qui pourrait créer 600 000 emplois dans notre pays d’ici à 2020 – 600 000 emplois dont nous avons tant besoin !
M. Gilles Lurton. 
Mais il est vrai que les discussions que nous avons eues la semaine dernière nous laissent sceptiques sur la portée économique de votre texte. Pour ce qui nous concerne, nous estimons qu’il ne faut ni opposer, ni hiérarchiser les modèles, mais au contraire les additionner, soutenir la création de valeurs de toutes les entreprises. Et plus particulièrement des petites et moyennes entreprises, qui sont les plus créatrices d’emplois !
Nous pensons qu’il est tout à fait possible et même souhaitable de concilier compétitivité économique et cohésion sociale. Nous ne sommes pas convaincus que votre texte aille dans ce sens à un moment où l’union des employeurs de l’économie sociale et solidaire qui représente plus d’un million d’emplois s’alarme. J’ajoute qu’aucun de nos amendements n’a été retenu.

M. Régis Juanico. 
Étonnant paradoxe face à la volonté affichée du Premier ministre d’écouter désormais toutes les tendances de cette assemblée.
M. Gilles Lurton. 
En somme, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, le groupe UMP doute de la portée de ce texte qui aurait pu être une véritable opportunité pour l’économie sociale et solidaire.
C’est raté.
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est pourquoi, monsieur le ministre, le groupe UMP votera majoritairement contre votre projet de loi. Pour ce qui me concerne, je veux donner une marque de soutien envers les millions de bénévoles qui concourent largement au développement de l’économie sociale et solidaire par leur engagement associatif, mutualiste ou coopératif et qui attendent beaucoup de cette loi.
M. Gilles Lurton. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Je leur voue un profond respect, mais je veux les alerter. Aussi, pour ma part et avec certains de mes collègues, comme nous sommes libres au sein de notre groupe, je m’abstiendrai sur ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Très bien ! Voilà la liberté !
M. Yves Fromion. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
Mais rien n’est perdu. Nous pouvons encore redoubler d’efforts pour approfondir la conviction que cet idéal qui veut que l’on se donne la main pour créer ses propres emplois, que ce soit dans les services, dans l’industrie ou dans le domaine de l’éducation populaire, doit transcender les clivages et les débats microscopiques comme ceux auxquels nous avons assisté – une directive européenne qui aurait dû être appliquée, qui n’aurait pas dû figurer dans le texte, mais qui, finalement, y a toute sa place.
Je voudrais remercier l’ensemble de mes collègues du Gouvernement, spécialement Valérie Fourneyron, Axelle Lemaire et Najat Vallaud-Belkacem. Je tiens également à remercier le rapporteur et les six rapporteurs pour avis ainsi que François Brottes pour le très gros travail qu’ils ont fourni. Je réserverai une mention particulière au père de ce texte, Benoît Hamon car, sans son volontarisme, nous n’en serions pas là.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Merci à l’Assemblée nationale ! C’est maintenant au Sénat que nous partons au plus vite car il y a une urgence de l’innovation sociale sur le terrain pour créer les emplois de l’économie sociale et solidaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi d’une série de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 4 qui définit ce qu’est un « acte important ». Nous estimons que cette définition, exercice difficile, donnera lieu à des différences d’interprétation et risque de provoquer des conflits et des recours supplémentaires, et cela, dans toutes les familles. Les débats d’hier soir nous ont effet montré que, contre toute attente, ce sont toutes les familles que vous voulez entraîner dans ces difficultés, puisque l’article 4 serait applicable même aux familles où les enfants vivent avec leurs deux parents, ce qui est le cas – est-il besoin de le rappeler ? – de 80 % d’entre eux.
M. Guillaume Chevrollier. 
Par ce texte mal rédigé et bavard, vous provoquez une judiciarisation de la vie familiale, dont vous ne mesurez même pas les conséquences, ce qui est grave. En multipliant les risques de conflits, vous allez à l’encontre du but premier de cette proposition de loi et surtout à l’encontre de l’intérêt de l’enfant qui pourra subir le contrecoup des procédures engagées par ses parents.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Hier soir, nous avons compris que ce texte, initialement centré sur les beaux-parents, non seulement ne définissait pas leur statut mais allait concerner tous les parents de France et de Navarre, qu’ils vivent ensemble ou séparés. Pis encore, il s’appliquera à tous les tiers, qui vont devoir demander de multiples certificats pour la moindre activité. Dans telle famille seront considérées comme relevant d’un acte important les caractéristiques du régime alimentaire, dans telle autre les activités sportives, dans telle autre encore les activités culturelles. Tout cela conduira à une inflation administrative reposant sur une vision paranoïaque des rapports humains, particulièrement des rapports entre adultes. À terme, vous allez étendre ces demandes de preuves, qui devront être conservées, à l’ensemble des beaux-parents, ce qui provoquera une inflation supplémentaire. Rendez-vous compte : les parents qui se seront séparés vont rencontrer d’autres adultes avec lesquels ils referont leur vie et ainsi de suite. Jusqu’où irez-vous donc ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Nous voyons bien que vous avez une conception « quantique » de la famille : la position de l’enfant changera, avec deux lieux de résidence et des parents considérés comme étant interchangeables. Sur ce point, la proposition de loi est très claire : elle tend systématiquement à nier la différence entre la fonction paternelle et la fonction maternelle. Ce faisant, vous vous situez dans le droit fil des textes de destruction des institutions de la nation, de destruction des familles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très juste !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous l’avons déjà dit hier, mais il faut le redire avec force : en voulant absolument figer nos définitions, nous risquons de figer les situations. Ce qui se voulait pragmatique, ce qui se voulait un geste d’ouverture à l’égard des tiers et des beaux-parents, risque d’aboutir à des blocages dans un plus grand nombre de familles. Or ce n’est pas le but que nous recherchons.
M. Philippe Gosselin. 
Il faut donner davantage de souplesse, je le répète. Je ne suis pas opposé, par dogme, à des évolutions, y compris lorsqu’il s’agit d’envisager une forme de mandat, mais ne figeons pas dans le marbre une définition d’inspiration jurisprudentielle. Laissons-nous des marges de manœuvre. C’est tout l’objet de cet amendement qui vise à supprimer l’alinéa 3.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Alors que nous reprenons cette discussion, je forme le vœu que nous obtenions enfin des explications de la part de Mme la rapporteure et de Mme la ministre. Hier soir, non seulement nous sommes restés sur notre faim mais les explications qui ont été développées ont davantage contribué à créer de nouvelles difficultés conceptuelles qu’à éclaircir le débat, ce que nous ne pouvons que regretter.
M. Patrick Hetzel. 
Cet amendement a pour objectif de supprimer un alinéa qui fige singulièrement la définition de ce qu’est un acte important. Il ne faut pas que la définition légale proposée, dont on nous dit qu’elle est d’inspiration juridictionnelle, se révèle trop étroite.
L’expression « qui rompt avec le passé et engage l’avenir » laisse entendre que les conditions posées sont cumulatives alors que celles-ci doivent demeurer alternatives. Nous avons, au moment de la discussion générale autour de cet article, posé clairement cette question : or nous sommes toujours en attente de clarification. J’espère que nous allons enfin les obtenir !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Tout comme hier soir, j’aimerais revenir à des éléments concrets, car la loi sert aussi dans la vie quotidienne et traite de choses pratiques. J’ai donc une question à poser à Mme la ministre ou à Mme la rapporteure : prenons le cas de parents divorcés avec un enfant pré-adolescent de douze ans. Celui-ci ne change pas d’établissement scolaire et le problème de la garde a été traité, mais il se trouve que les enseignants en sport ont détecté chez ce jeune des capacités. L’établissement lui propose donc d’intégrer une section sportive, mais les deux parents ne sont pas d’accord : est-on en présence d’un acte « usuel » ou d’un acte « important » ? Voilà une question touchant à la vie quotidienne et que peuvent nous poser les parents d’élèves que nous rencontrons dans nos permanences.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est exact ! Excellente remarque !
M. Patrick Hetzel. 
Si c’est un acte « important », c’est le juge qui décidera si ce pré-adolescent intégrera ou non une section sportive. Où avez-vous rêvé cela ? En cherchant à définir trop précisément ce qu’est un acte important, vous figez celui-ci et ne laissez aucune marge d’appréciation.
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Monsieur Binet, vous nous avez dit hier soir que nous faisions de la construction jurisprudentielle.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Non : de la codification !
M. Erwann Binet. 
Pour ma part, je pense que c’est de la déconstruction jurisprudentielle que vous êtes en train de nous proposer ! Je propose donc, pour cette raison, non seulement de ne pas définir l’acte important ou l’acte usuel, mais surtout de déterminer qu’il n’y a pas besoin de l’accord exprès de l’autre parent.
Mme Marie-Christine Dalloz. 

M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Merci et bonjour, monsieur le président
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires) 
Encore une fois, puisque personne n’est ici capable de nous fournir un espace de définition ou une liste, ou les deux, qui concernerait des actes engageant l’avenir de l’enfant ou rompant avec le passé, je considère que cet alinéa crée une forme d’insécurité juridique.
L’avantage de la jurisprudence, mes chers collègues, tient précisément à ce qu’elle est à la fois suffisamment précise et suffisamment souple pour que les juges puissent tout à la fois s’y référer et s’en écarter s’ils le décident. Le fait de codifier la jurisprudence rigidifie de manière exagérée des éléments qui ne méritent pas de l’être. Pour toutes ces raisons, je propose la suppression de cet alinéa.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, chers collègues, nous avons hier soir longuement discuté de l’article 4, mais nous n’avons rien éclairé. Rien !
M. Marc Le Fur. 
Cela s’est même obscurci !
M. Patrick Hetzel. 
On ne sait toujours pas à qui s’applique l’article 4 ! Nous avons en effet débusqué – sans être démentis jusqu’à présent – le fait que cet article s’applique également aux familles unies. On imaginait initialement que cela ne concernait que les familles séparées, les couples brisés ; or cela s’applique également aux familles unies. On va donc compliquer la vie de millions de familles : voilà le sujet !
M. Marc Le Fur. 
Mais non !
M. Erwann Binet. 
Monsieur Binet, vous aurez l’occasion de me répondre puisque, si j’ai bien compris, vous êtes le co-rapporteur…
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le problème est que vous décidez dans cet alinéa de figer la jurisprudence. L’on pourrait


M. Olivier Véran. 
Je pose donc des questions précises – même si, me direz-vous, je suis peu concerné par les coupes de cheveux !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)
 Je pose des questions précises : un séjour chez les grands-parents durant les vacances d’été peut-il être qualifié d’important ? Exige-t-il l’accord du conjoint concerné ? C’est une vraie question, monsieur le président !
N’est-ce pas ?
M. le président. 
Autre question : la participation à un camp d’été, à une colonie, à une organisation de jeunesse durant l’été exige-t-elle également l’accord des deux parents ?
M. Marc Le Fur. 
C’est une véritable autobiographie, monsieur Le Fur !
M. Olivier Véran. 
Merci de conclure, monsieur le député !
M. le président. 
Ces questions me semblent légitimes, monsieur le président ; vous en convenez, je le sais !
M. Marc Le Fur. 
Merci d’avoir posé votre question, cher collègue !
M. le président. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

Je ne vais pas reprendre les différentes interrogations soulevées par la rédaction de cet article 4, et particulièrement de son alinéa 3. Elles montrent cependant que la rédaction de cette proposition de loi pose manifestement problème : l’absence d’avis du Conseil d’État comme d’étude d’impact explique que nous soyons complètement dans le flou. Toutes les questions posées fort opportunément par mes différents collègues, pour lesquelles nous attendons toujours les réponses, attestent de ce problème de rédaction ; nous attendons donc avec impatience vos réponses.
M. Xavier Breton. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Manifestement ce n’est pas le cas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Cette question est importante, madame la rapporteure !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Jusqu’à présent, cela ne posait pas de problème !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Vous avez par ailleurs évoqué les actes importants.
C’est le fond du problème !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous avons rétabli en commission une disposition visant à ce que, si vraiment les parents n’arrivent pas à s’entendre, comme il arrive parfois malheureusement, le juge reprenne la main. Nous ne le souhaitons pas, mais il doit être en mesure de le faire. Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable. Je crois avoir répondu à la totalité de vos questions.
Absolument pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pourriez-vous au moins nous donner un exemple ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
C’est un nid à contentieux !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
La jurisprudence est d’ores et déjà construite ; nous pouvons donc, sans qu’il soit besoin de recourir à l’avis du Conseil d’État, nous appuyer sur divers articles de doctrine extrêmement précis qui précisent déjà la différence entre les actes usuels et les actes importants. C’est une bonne construction légistique que de prendre acte de la jurisprudence à un moment précis et de la codifier. Cela permet en outre de donner un appui au juge dans son travail, parce que les familles évoluent, les questions juridiques évoluent et, à partir d’une codification, d’autres questions se poseront au juge, que nous n’imaginons peut-être pas, et qui constitueront le droit positif.
Pour répondre à Mme Dalloz concernant l’élève s’inscrivant en section sportive : je peux lui indiquer qu’au regard des critères, on peut considérer que les décisions relatives à l’orientation, le choix des langues, des options, des sections, des filières ou du type d’enseignement,
 a fortiori
Je souhaite également indiquer à ceux d’entre vous qui ont évoqué l’accord exprès que c’est un peu tard, car il a déjà été supprimé par un amendement hier soir.
Nous n’avons pas compris par quoi il a été remplacé !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
L’un de vous a évoqué une liste d’actes usuels émanant du conseil général de Seine-Saint-Denis : je vous invite à ne pas confondre ce qui relève de l’aide sociale à l’enfance et des listes édictées par le conseil général de Seine-Saint-Denis ou de tout autre conseil général, qui sont destinées aux familles d’accueil, et qui déterminent ce qui relève de la famille d’accueil et ce qui relève des actes nécessitant l’accord des parents de l’enfant. Il ne faut donc pas pratiquer d’extension abusive en mélangeant aide sociale à l’enfance, protection de l’enfant et partage de l’autorité parentale dans une famille. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je suis vraiment très surpris ! Vous connaissez l’adage populaire : là où il y a un flou, il y a un loup !
M. Patrick Hetzel. 
Voilà qui est puisé aux meilleures sources !
M. Philippe Gosselin. 
On se retrouve dans une situation où vous distinguez d’une part des actes usuels et d’autre part des actes importants. Si les professionnels du droit ont été nombreux à réclamer des listes, c’est bien parce que vous êtes en train de construire l’insécurité juridique, ainsi que Jean-Frédéric Poisson l’a rappelé tout à l’heure.
M. Patrick Hetzel. 
C’est une usine à gaz !
M. Philippe Gosselin. 
Vous n’avez apporté aucune réponse sur ce point clé qu’est l’insécurité juridique. Si nous défendons ces amendements, c’est justement parce que l’article 4 crée une insécurité juridique.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
L’argumentation de Mme la rapporteure est intéressante. Hier soir, nous vous avons demandé si toutes les familles, notamment les familles unies – et Dieu merci c’est la majorité ! – seraient concernées par ces dispositions. C’est en tout cas ce que prévoit l’article 4 puisqu’il est écrit : « tout acte de l’autorité parentale ». Vous ne faites pas de distinction, ni entre les familles, ni entre les actes importants. Il faut que les familles de notre pays le sachent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par ailleurs, la mécanique d’écriture du droit est intéressante car vous dites : au fond on codifie la jurisprudence, comme ça le juge pourra à nouveau interpréter le droit pour faire de la jurisprudence sur de la jurisprudence codifiée. Très franchement, si c’est cela, il ne faut pas codifier la jurisprudence. Restons-en très simplement à ce qui se passe aujourd’hui, laissons le juge interpréter puisque de toute façon la future loi nécessitera de sa part une nouvelle interprétation. Donc cette codification en l’état ne sert absolument à rien.
Enfin, madame la rapporteure, l’article 4 précise que le changement de résidence de l’enfant est un acte important. Nous considérons que cela ne répond absolument pas à la nécessité de clarifier ces notions. Je le répète, cet article ne sert à rien, ni pour les familles, ni pour les juges.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Mme la secrétaire d’État semblait sous-entendre que nous serions nostalgiques d’une époque bénie dans nos rangs. Je la rassure, nous n’avons aucune nostalgie. La loi de 1970 s’applique, l’autorité est bien parentale et partagée – et pas uniquement par le « chef de famille ». Il nous paraît assez logique que l’interprétation de la jurisprudence ait pu évoluer en quarante ans pour être ce qu’elle est aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin. 
Pas de grille, nous dit Mme la rapporteure. Effectivement, il n’y a pas de grille qui nous aurait enfermés dans un certain nombre de difficultés. Mais tel qu’il est rédigé, le texte est un nid à contentieux. Toutes celles et tous ceux qui voudront contester trouveront là matière à le faire. Les tribunaux auront alors à connaître de ces litiges, ce qui est bien légitime, et donc on aura immanquablement une interprétation, donc une jurisprudence qui évoluera. En voulant graver dans le marbre la jurisprudence, on la contraint à évoluer. Cette course à la jurisprudence devrait assez logiquement nous conduire, d’ici à quelques mois ou quelques années, à réinscrire dans la loi une autre interprétation pour caler la jurisprudence et lui donner un effet de droit positif au sens législatif.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Madame la rapporteure, votre réponse a au moins le mérite de la clarté. L’accord de chacun des parents s’appliquera à toutes les familles, y compris les familles unies pour lesquelles on risque de créer des problèmes. Voilà ma crainte. Ayez l’obligeance de la comprendre et de me rassurer.
M. Marc Le Fur. 
Quel formalisme entraînera ces actes importants pour les familles unies ? Quelles preuves devront-elles fournir ?
On peut parfaitement comprendre que les actes importants, comme l’inscription dans une école, peuvent s’accompagner d’un certain formalisme. Mais Mme la secrétaire d’État va bien au-delà, puisqu’elle évoque les choix de langue, les options, les horaires. Ce sont des actes importants qui exigent un formalisme qui doit être vérifié par les tiers, c’est-à-dire par les réseaux scolaires en particulier, y compris pour les familles unies.
Je prendrai un exemple que le président de la commission comprendra, celui d’un enfant qui aspire à prendre pour option le breton.
 (Sourires.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Imaginez le degré de formalisme que cela va entraîner !
Je veux mettre l’accent sur une difficulté qui n’existait pas jusqu’à présent mais que vous allez créer pour les familles unies.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président. 
Mme la rapporteure nous dit avoir refusé, malgré la demande des avocats, d’établir une grille. Moi qui fais partie de la commission des finances, je suis habituée aux grilles. On range dans des cases, par exemple, les ménages ayant un revenu inférieur à 15 000 euros par an, ceux ayant un revenu supérieur à 50 000 euros, etc. Je ne pensais pas que la commission des lois élaborait des grilles pour savoir dans quel cas se trouvait un enfant. Vous avez refusé d’établir des grilles et nous en prenons acte.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
À la question que j’ai posée, Mme la secrétaire d’État a répondu que l’intégration dans une section sportive était un acte important pour la vie d’un enfant et qu’elle nécessitait l’accord des deux parents. S’il y a désaccord parce qu’il y a séparation ou tension dans le couple, que se passe-t-il pour l’enfant ? Il appartiendra au juge de juger, nous dit-on. Mais sait-on quels sont les délais d’intervention de la justice dans ce cadre-là, en l’absence de référé pour de telles décisions ? Bref, cela dessert totalement l’intérêt de l’enfant, et je suis désolée que l’intérêt de l’enfant ne soit pas au cœur de ce débat.
Madame la rapporteure, imaginez que la mère déménage loin. Pour accepter un emploi, elle aura besoin de l’accord de son ex-mari. Si celui-ci veut lui nuire, il ne le donnera pas. Du coup, elle devra renoncer à son emploi. Je vous le dis franchement en tant que députée, mais aussi en tant que femme : la disposition que vous proposez aura pour conséquence de faire reculer la condition de la femme.
Très bien !
Mme Valérie Boyer. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

À vrai dire, nous avons quelque peu anticipé le rejet des amendements identiques précédents. Aussi l’amendement n
M. Philippe Gosselin. 

Sachant que l’alinéa 3 de l’article 4 est maintenu, il convient de faire des grilles, ou du moins d’expliciter les éléments. Il ne s’agit pas de mêler les sentiments et les affaires, de mêler le cœur et l’argent, mais, d’une certaine façon, de codifier, de sanctuariser ce qui concerne le patrimoine et d’en faire un acte important au même titre que le respect des droits fondamentaux de l’enfant.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à apporter une précision sur deux points.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le premier concerne les droits fondamentaux de l’enfant. On peut considérer que la propriété est un droit fondamental. Elle est d’ailleurs consacrée par la Déclaration des droits de l’homme.
Le deuxième élément a trait à son patrimoine. À l’évidence, le patrimoine est un élément qui peut permettre à l’enfant de construire son avenir. C’est d’ailleurs dans cet esprit qu’il est constitué par les parents, parfois dès sa naissance. Vous connaissez en effet cette pratique courante qui consiste à ouvrir un livret de caisse d’épargne à la naissance de l’enfant et à l’alimenter régulièrement, lors des anniversaires par exemple. Malheureusement, certains parents vont piocher abusivement dans ce pactole en cas de difficulté. On est donc en droit de considérer que ce qui touche au patrimoine de l’enfant est un acte important et que le modifier requiert l’accord des deux parents qui exercent l’autorité parentale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
La gestion des biens et du patrimoine du mineur ne relève pas des dispositions dont nous traitons, relatives à l’exercice de l’autorité parentale vis-à-vis de la personne de l’enfant, mais d’autres chapitres du code civil.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Avis défavorable, donc.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, votre argumentation est assez étonnante. Vous êtes en train de nous dire que ces amendements de précision vont accroître le flou. En disant cela, vous reconnaissez implicitement que l’article 4 est déjà extrêmement flou. Par ailleurs, je ne vois pas comment un amendement de précision contribuerait à augmenter le flou.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je n’ai pas bien compris la réponse du Gouvernement. Dans certains cas, l’enfant mineur peut se retrouver à la tête d’un patrimoine non négligeable, puisque, je vous le rappelle, le législateur a encouragé les dons des grands-parents aux petits-enfants. Je crois que chacun pourrait donc convenir que ce qui touche au patrimoine de l’enfant doit être considéré comme un acte important. Pourtant, ce n’est pas ce que j’ai cru comprendre de votre part, madame la secrétaire d’État. Aussi, je souhaiterais que vous nous indiquiez très explicitement, au moins dans votre réponse si ce n’est dans la loi, que ce qui touche au patrimoine conséquent d’un enfant est un acte important. Cela pourrait orienter une jurisprudence à l’avenir.
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n

La famille française est dans une situation accablante. L’éclatement des familles conduit à des situations troublées au cœur des foyers. Là où le bon sens prétendait jusqu’à maintenant faire primer l’intérêt supérieur de l’enfant, nous glissons dans la concurrence égoïste entre parents et néo-parents.
M. Jacques Bompard. 
L’article 4 de la présente proposition de loi néglige le besoin essentiel de repères propres à chaque enfant. Encore une fois, l’utopie essaimera les réjouissances de la multiparentalité, sujet véritable du texte.
Je veux m’arrêter un instant sur le déni de réalité toujours présent dans vos tentatives de saccage de la famille traditionnelle. Elles ont encore été mises en lumière par les associations familiales dans leur critique de votre texte. Les pères divorcés, les mères dans la même situation et jusqu’aux psychologues dénoncent les manquements, voire les dangers de ces propositions. À satisfaire quelques intérêts partisans, vous oubliez en permanence que le seul chemin vers l’union politique, c’est le bon sens, qui voudrait que vous rappeliez la priorité des liens biologiques dans la construction de la vie d’un enfant. Certes, les chocs biographiques peuvent interdire ce déroulement sain, mais pourquoi faire des maux de notre société l’horizon du modèle familial ?
Le code civil, dans son article 371, dispose encore qu’un enfant doit respect et honneur à ses parents. Si l’État a demandé que ce soit inscrit dans la loi, c’est bien que l’héritage, la loyauté, le sens de la continuité sont essentiels dans la construction d’une vie. Or vous omettez de préciser qu’il s’agit pour le législateur de préserver l’enfant des excès fréquents en ces situations délicates.
Ce que vous faites aux plus petits d’entre nous, vous me le faites à moi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Boutin est revenue parmi nous !
Mme Laurence Dumont. 
Puissions-nous préserver les enfants afin que nous ne les rendions pas otages des fantasmes partisans sur une famille nouvelle et utopique !
M. Jacques Bompard. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

S’il est un problème délicat dans les séparations, c’est la relation entre l’enfant et sa famille, au sens large. Il n’y a pas que le père et la mère, il y a aussi, en particulier, les grands-parents. Les grands-parents aspirent à voir leurs petits-enfants, ce qui est bien normal, et les petits-enfants peuvent également aspirer à voir leurs grands-parents, mais l’un des membres du couple peut faire obstacle à cette relation.
M. Marc Le Fur. 
Nous sommes dans le concret, madame la ministre, madame la rapporteure. Que se passe-t-il dans ces cas-là ? Une telle relation doit être encouragée parce qu’elle permet la transmission. La grande affaire de la famille, c’est la transmission : celle des patrimoines, bien sûr, mais c’est anecdotique, et, surtout celle de valeurs, d’un itinéraire. Si l’on fait partie d’un pays, on fait d’abord partie d’une famille, et c’est un ensemble de choses que l’on se doit de transmettre. Que peut-on donc faire pour que ce type de transmission soit non pas gêné mais au contraire encouragé ?
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Et alors ?
M. Philippe Meunier. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis défavorable à ces amendements, dont je n’arrive même pas à comprendre la totalité des idées sous-jacentes.
Très bien !
Mme Pascale Crozon. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Il se trouve, madame la ministre, que nous sommes à l’Assemblée nationale, et tous les parlementaires, quelles que soient les opinions politiques qu’ils professent, ont droit au respect. Vous pourrez sans aucun problème, si vous le souhaitez, ajouter le nom de Nicolas Dhuicq à la liste des auteurs de ces amendements.
M. Nicolas Dhuicq. 
Toutes les sociétés humaines ont mis en place un modèle familial, qui n’est pas forcément celui de la famille occidentale, éventuellement hérité de la bourgeoisie du XIX


Ce dont nous discutons est particulièrement important. J’ai évoqué cette nuit la question des actes médicaux, et l’on sait par exemple que certains professent l’interdiction des transfusions sanguines. Face à une société de plus en plus procédurière, certains actes, aux urgences, dans le travail des médecins, deviennent totalement impossibles. Je vous rappelle que nous n’aurons plus de gynécologues médicaux dans ce pays parce que plus personne n’osera faire une échographie, de peur d’oublier de signaler une malformation quelconque.
C’est pourquoi mes camarades et moi-même vous interrogeons encore et vous interrogerons sans cesse, madame la rapporteure, madame la ministre, parce que nous n’avons aujourd’hui aucune réponse à nos questions.
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Ce n’est pas par votre mépris de surface, qui masque peut-être un déficit de pensée et de cohérence, que nous aurons avancé aujourd’hui.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je ne comprends vraiment pas vos réponses, madame la ministre, madame la rapporteure. Je pose des questions précises sur la relation entre les grands-parents et leurs petits-enfants – relation légitime, vous en conviendrez, je l’espère.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il faut donc l’encourager.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Elle est fondée sur un lien de sang, un lien biologique. Employez les mots que vous voulez, mais c’est important pour nos familles et pour l’enfant, qui n’est pas construit par ses seuls parents, qui est construit aussi par toute sa famille. L’une des richesses de la vie sociale et l’une des chances de la vie, c’est de disposer de ce réseau initial quand bien d’autres réseaux, hélas, s’effondrent.
M. Marc Le Fur. 
Vous avez raison, madame la ministre, la famille française se porte bien. Elle n’a jamais été plus appréciée par nos concitoyens, qui aspirent à des familles stables, unies, et qui vivent les séparations comme des traumatismes. Que pouvez-vous donc faire pour que l’on ne mette pas d’obstacle à ce type de relations, et qu’elles soient au contraire encouragées ?
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Voici un amendement qui devrait donner satisfaction, je l’espère, à l’ensemble de notre assemblée. Mme la rapporteure et Mme la ministre voulaient éviter le flou, afin d’éviter les loups, pour reprendre cette citation puisée aux meilleures sources de Lille et d’autres lieux du nord. Rassurez, les loups ne sont pas encore entrés dans Paris.
M. Philippe Gosselin. 
Mme Dalloz voulait tout à l’heure, et à juste titre, éviter la pression d’un « ex » sur son « ex », et finalement, un contentieux. Nous voyons bien la difficulté. Si la réponse doit être expresse, il peut être tentant, en cas de conflit entre les membres de l’ex-couple, de la faire attendre encore et encore, l’autre se trouvant évidemment coincé, démuni et en réalité incapable d’agir. Nous proposons donc, par cet alinéa que nous voulons insérer après l’alinéa 3, que le défaut de réponse de l’un des parents dans un délai raisonnable vaille acceptation. La réponse est présumée pour éviter des blocages. C’est une solution de bon sens pour éviter des contentieux et, surtout, pour permettre aux parents de continuer à agir dans l’intérêt de l’enfant.
Ces explications étant données, je pense que Mme la rapporteure, dans l’intérêt de l’enfant, aura à cœur de donner un avis positif à cet amendement.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise effectivement à éviter un contentieux en cas de défaut volontaire de réponse de l’un des deux parents. J’aimerais bien que, dans le cadre de nos travaux, nous puissions avoir un ministre qui nous réponde si ce n’est avec le sourire, au moins avec un minimum de respect.
M. Philippe Meunier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous souhaitons éclaircir un peu le dispositif qui sera mis en œuvre. Puisqu’il faut l’accord de chacun des parents sur tous les actes, la question, c’est de savoir ce qui se passera si l’un d’entre eux ne le donne pas. Nous proposons qu’à défaut de réponse dans un délai raisonnable, l’acceptation soit d’une certaine manière implicite.
M. Xavier Breton. 
On le voit bien, le texte a été mal rédigé. Vous avez refusé de le soumettre à l’avis juridique du Conseil d’État, de réaliser une étude d’impact. Nous sommes donc obligés de le compléter et nous attendons à nouveau votre réponse sur cette proposition.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Rejoignant à titre tout à fait exceptionnel votre volonté de rigidifier de manière formelle des situations qui ne mériteraient pas de l’être, madame la rapporteure, nous sommes soucieux de faire en sorte que l’obstruction, la négligence, la mauvaise volonté ou toute autre forme d’échappatoire à un certain nombre de responsabilités, ce qui est malheureusement le cas parfois dans les situations familiales complexes, puissent être contournées par l’instauration d’un délai pour répondre.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Puisqu’il faut un accord exprès, il est nécessaire, dans votre propre logique, d’inscrire un délai pour donner une réponse. Dans l’hypothèse où il ne serait pas respecté, il n’y a que deux solutions. Soit on laisse courir, et il ne se passe rien, soit on considère que, passé ce délai, comme dans un certain nombre d’autres cas de notre vie publique ou privée, l’accord est présumé obtenu. Nous ne voyons pas d’autre possibilité de régler les situations difficiles que va créer votre propre rédaction.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour un acte important, il faut l’accord des deux parents. Si l’accord est obtenu tout de suite, tout se passe très bien, mais il y a des cas où tout délai peut nuire à l’enfant, et je vais prendre des exemples que vous avez donnés, madame la ministre.
M. Marc Le Fur. 
Vous avez expliqué que, dans le système scolaire, le choix d’une option était quelque chose d’important qui exigeait l’accord des deux parents. Le choix d’une option, à la rentrée, se fait quasi immédiatement parce que certaines options sont recherchées et les places vite prises. Autre exemple, si un enfant mineur a la chance de trouver un maître d’apprentissage, ce qui est difficile en ce moment, il la perd s’il n’accepte pas dans l’immédiat ou dans un délai raisonnable de vingt-quatre ou quarante-huit heures. S’il n’a pas l’autorisation de son père et de sa mère, qui sont séparés, que se passe-t-il ? Ce sont des situations très concrètes. On risque de porter préjudice à l’enfant si la réponse n’est pas immédiate ou au moins extrêmement rapide.
Tout à fait !
M. Xavier Breton. 
Puisque nous sommes obligés d’envisager cette hypothèse, nous vous proposons, dans cet amendement de repli, que le défaut de réponse de l’un des membres du couple n’interdise pas à l’enfant de choisir l’option qu’il souhaite ou d’accepter un apprentissage.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
J’anticipe votre question : comment faire en cas de désaccord ? Malheureusement, soit on attend que l’autre parent se réveille, soit celui-ci se montre vraiment négligent…
Mais où est l’intérêt de l’enfant dans tout cela ?
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
M. Marc Le Fur. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous sommes d’accord.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous parlons d’apprentissage. Je vous fais observer que le dernier chapitre du texte contient une disposition concernant l’émancipation de l’enfant, laquelle peut parfois constituer aussi une solution, ce dernier pouvant partir en apprentissage très loin de chez lui.
Je le répète encore : lorsque j’ai lu ces amendements pour la première fois, je le reconnais, je me suis dit qu’ils n’étaient pas mauvais,…
Ils sont même bons !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 

Ce que vous proposez ne constitue en rien une réponse !
M. Xavier Breton. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mais non !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En effet, l’application du régime de l’autorisation tacite ou implicite pour les actes importants est identique à celui qui concerne les actes usuels revient à les traiter exactement de la même manière que les actes usuels. Il n’y a donc plus de distinction entre les uns et les autres.
En outre, vous évoquez un délai « raisonnable » au bout duquel un parent pourrait agir sans l’accord de l’autre – il n’est pas question de saisir le juge –, ce qui n’est pas la bonne manière de procéder puisque le délai n’est pas précisé et serait laissé à la libre évaluation de celui qui prend la décision et qui l’applique quasi-immédiatement. Où est donc le parent abusif ? Sur qui repose la charge de la saisine du juge et de la preuve ?
Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président. 
Je regrette infiniment de n’avoir pas pu participer au débat d’hier soir alors que je l’avais prévu. Je m’aperçois ainsi que j’ai raté des moments vraiment extraordinaires au sein de cette Assemblée.
Mme Sophie Rohfritsch. 
C’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous avez certainement beaucoup avancé et travaillé mais dans un sens qui, à l’instar de cet après-midi, complique de plus en plus le dispositif que vous êtes en train de mettre en place.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Les amendements que nous essayons de soutenir et dont j’espère qu’ils seront adoptés sont en effet de repli et visent à atténuer les conséquences de la véritable usine en gaz que vous installez.
Je ne devrais pas les soutenir parce que, dans une vie antérieure, j’ai été avocat.

M. Sébastien Denaja. 
Pour mes confrères, que je continue de respecter infiniment, il y a dans votre texte une source d’enrichissement potentiel très bienvenu. Je me demande donc si, finalement, je vais voter ces amendements, car les avocats ont intérêt à ce que les contentieux augmentent.
Mme Sophie Rohfritsch. 
 (Applaudissements
et rires sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Sourires.)
L’aide juridictionnelle a déjà explosé et nous ne savons pas comment la financer !
M. Philippe Gosselin. 
Quoi qu’il en soit, par ces amendements, nous tentons d’atténuer les effets dévastateurs de l’absence de réponse de l’un des deux parents concernant des actes importants. Il est absolument indispensable que des réponses soient apportées à de telles situations et que le délai raisonnable soit évidemment apprécié en fonction de l’acte en question : ce peut être dans l’heure, la journée, la semaine ou le mois, mais il faut qu’il y ait une réponse.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Mêmes les simples administrés ont droit d’obtenir une réponse tacite concernant des actes parfaitement anodins lorsque l’administration reste silencieuse – en l’occurrence, on admet qu’une réponse tacite est fournie au bout de deux mois. Mais respectez l’intérêt des enfants et acceptez de voir sanctifier
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Oui, sanctifier. Les mots ont encore un sens, auquel je tiens.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Tout cela est très intéressant. Depuis le début de nos travaux, nous insistons sur le fait que cet article 4 crée de nouveaux problèmes au lieu d’en régler.
M. Patrick Hetzel. 
Lorsque nous vous poussons un peu dans vos retranchements à ce sujet, madame la rapporteure, que nous dites-vous ? Lorsque nous vous demandons ce que vous proposez, vous renvoyez M. Le Fur au dispositif concernant les mineurs émancipés. Mais, enfin, cela ne concernera pas tous les enfants !
En fait, nous en revenons toujours à la même situation : quand on vous écoute, vous reconnaissez volontiers – implicitement – que ce texte créera des problèmes. Vous ne les résolvez pas ou, plutôt, vous n’apportez qu’une solution très partielle – dans le cas où la disposition concernant les mineurs émancipés serait éventuellement adoptée. Encore une fois, ils seront très peu à être concernés.
Nous le voyons bien, en réalité – pardon de le dire de cette manière-là – vous nous proposez une belle usine à gaz. Lorsque nous vous demandons ce que vous proposez, finalement, il n’y a pas grand-chose.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
C’est tout de même incroyable ! Depuis le début nous vous interrogeons sans obtenir de réponse. Si vous aviez travaillé différemment – et vous le pouviez –, l’avis du Conseil d’État eût été fortement utile sur un texte comme celui-ci.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Nous voyons bien que tout cela est fait dans la précipitation, et c’est dommage, parce que nous parlons de milliers de familles et d’enfants. Une telle précipitation est assez indigne !
M. Patrick Hetzel. 
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je reviens sur la question des actes médicaux, sur laquelle je n’ai toujours pas obtenu de réponse depuis maintenant plusieurs heures de discussion.
M. Nicolas Dhuicq. 
Voici quelques situations qui peuvent survenir, madame la ministre.
De deux personnes ayant un ou plusieurs enfants ensemble, l’une peut souffrir d’une pathologie assez lourde – son discernement pouvant être parfois aboli – ou être quérulent processif. Dans ces cas-là, certains ne veulent pas se séparer de leur conjoint, par sentiment de culpabilité parfois ou pour d’autres raisons personnelles.
Avec ce type de familles, vous allez en effet augmenter l’enrichissement de grands cabinets d’avocats parisiens, c’est certain.
C’est peut-être le but !
M. Patrick Hetzel. 
Ils pourront vous remercier.
M. Nicolas Dhuicq. 
Deuxième cas : celui de parents qui servent la nation avec honneur – ce mot a été utilisé hier soir –, qui sont en opération extérieure et dont l’un des conjoints est en désaccord. Si vous n’inscrivez pas dans la loi la formule « délai raisonnable », que ferez-vous face à ce type de situation ? Faudra-t-il attendre que les médecins prennent des décisions et que le parent, de retour, leur intentent un procès, ou faudra-t-il sauver l’enfant ?
Oh la la !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Vous le voyez, madame la ministre, vous serez confrontés à de nombreuses situations qui contribueront à rendre les rapports entre parents encore plus paranoïaques et qui compliqueront la vie des familles…
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est faux !
M. Olivier Véran. 
…puisque, comme vous l’avez dit pendant plusieurs heures, votre texte concerne toutes les familles de France, quel que soit le type de familles – je veux bien utiliser le pluriel puisqu’il est à la mode. Vous êtes dans une véritable impasse.
M. Nicolas Dhuicq. 
Il serait préférable de rejeter complètement un texte qui n’est ni fait ni à faire. J’espère que la prochaine majorité sera consciente de la nécessité de reconstruire le pays et de rebâtir le code civil : 1804, c’était une bonne période, madame la ministre.
Quelle prétention !
Mme Brigitte Bourguignon. 
La parole est à M. Marc Le Fur, puis nous procéderons au vote.
M. le président. 
L’accord des deux parents est donc nécessaire pour les actes importants. Parfois, il faut l’obtenir rapidement, chacun en conviendra.
M. Marc Le Fur. 
Je reprends les exemples que vous citiez vous-même, madame la ministre : une option dans un établissement scolaire, le choix d’un maître d’apprentissage, voire, d’autres choix scolaires tout aussi essentiels. Que se passe-t-il ? Le parent qui a la garde de l’enfant à ce moment-là sollicite son « ex », comme on dit maintenant.
Oui, comme on dit au XXI
M. Sébastien Denaja. 

 (Sourires)
Celui-ci peut ne pas répondre ou ne pas être joint. Il peut aussi considérer que l’enfant est pris en otage et utiliser le silence pour nuire à son ex-conjoint. Que se passera-t-il dans ces cas-là ? Vous voyez bien que cela aura des conséquences préjudiciables pour l’enfant ! Il risque de perdre son apprentissage, de ne pas avoir l’option qu’il souhaitait, de ne pas être inscrit dans le club de sport qu’il voulait, etc. Il y a là une vraie difficulté.
M. Marc Le Fur. 
Et quelle est votre réponse ? l’émancipation ! On va émanciper des mineurs de quinze ans !
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Combien dénombre-t-on de mineurs émancipés chaque année ? Très peu ! Cela ne peut constituer un élément de réponse !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Cela ne peut être valable que dans des cas extrêmement singuliers !
M. Marc Le Fur. 
Donnez-nous donc des réponses de fond sur des cas très concrets ! Je constate que vous n’apportez pas de réponses aux questions que nous posons.
S’il vous plaît, mes chers collègues ! J’ai compté 26 voix pour l’adoption et 27 voix contre.
M. le président. 
Non ! Nous avons compté !
M. Philippe Gosselin. 
Moi aussi, et jusqu’à preuve du contraire, c’est moi qui préside. Les amendements ne sont donc pas adoptés.
M. le président. 
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Rappel au règlement !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Les conditions d’un vote équitable ne sont pas remplies. Nous avons constaté qu’aucune majorité ne s’est dégagée lors du vote. Je vous demande donc de faire procéder à un nouveau vote – sans tenir compte de nos collègues qui viennent de rentrer à l’instant dans l’hémicycle. Je vous le dis, monsieur le président, le compte n’y est pas.
M. Philippe Gosselin. 
Le FN est avec vous !
M. Olivier Véran. 
J’insiste sur ce point, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin. 
Mon cher collègue, je vous prie de croire que je compte d’une manière très précise les entrées et sorties de l’hémicycle, à l’unité près. Je le fais depuis le début de notre discussion et je pense être le mieux placé, pour le faire sauf à ce que vous remettiez en cause la présidence, ce qui est autre chose.
M. le président. 
C’est un procès d’intention !
M. Philippe Gosselin. 
Je confirme qu’il y a 26 voix pour et 27 voix contre. Nous en restons donc là.
M. le président. 
Nous n’en restons pas là !
M. Philippe Gosselin. 
Il m’appartient de présider et je vous confirme que les amendements sont rejetés.
M. le président. 
Je demande une suspension de séance.
M. Philippe Gosselin. 
La séance est suspendue pour quelques minutes.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Mes chers collègues, je rappelle avec solennité que seul le président a la responsabilité du décompte des voix, que j’ai effectué très scrupuleusement depuis le début de la séance. Je ne peux accepter la contestation des résultats du vote, qui constitue une remise en cause de la présidence. Sachez que, si cela se reproduisait, j’en référerais à la conférence des présidents.
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, nous n’avons nullement l’intention de contester la présidence, mais l’erreur est humaine… Notre collègue Alain Tourret nous ayant fait part de son abstention sur ce vote, je pense qu’il y a bien eu une erreur de décompte, et je le maintiens.
M. Philippe Gosselin. 
 (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Que les choses soient claires, monsieur Gosselin : il ne s’agit pas pour vous d’être « beau joueur ».
M. le président. 
Notre collègue Alain Tourret s’est abstenu…
M. Philippe Gosselin. 
Je suis soucieux de présider avec la plus grande équité possible et j’ai pour habitude de compter de manière extrêmement précise les entrées et les sorties lorsque les scrutins sont serrés…
M. le président. 
Mais l’erreur est humaine, monsieur le président…
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Louise Fort. 
Errare humanum est !
Mme Laurence Dumont. 
Perseverare diabolicum !
Si vous me permettez de poursuivre, une de vos collègues est sortie par la porte du haut, probablement sans que vous vous en aperceviez.
M. le président. 
Personne n’est sorti par la porte !
M. Philippe Meunier. 
Qui est sorti ?
M. Éric Ciotti. 
Je vous confirme donc le résultat que j’ai annoncé tout à l’heure. Il ne se prête à aucune interprétation et il est tel que je l’ai annoncé. Je vous propose donc d’en rester là et de poursuivre l’examen du texte dans de bonnes conditions.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, vous me permettrez de compléter mon précédent rappel au règlement par une pointe d’ironie. Je constate que les troupes réservistes sont arrivées : c’est donc qu’il y avait une vraie difficulté pour la majorité…
M. Philippe Gosselin. 
Et les vôtres, où sont-elles ?
Mme Elisabeth Pochon. 
Ces insultes sont inacceptables ! Nous ne sommes pas des réservistes, mais des députés, comme vous ! Nous siégeons comme vous !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Nos collègues Erwann Binet et Marie-Anne Chapdelaine ironisaient hier soir sur la mobilisation de l’opposition, mais je constate que sur un texte qu’elle a elle-même déposé, la majorité est en grande difficulté.
M. Philippe Gosselin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Laurence Dumont,
Eh bien ! Poursuivons nos débats, justement !
M. Jean-Claude Perez.
Le sang nouveau est arrivé, les troupes de réserve sont là : tout va bien ! Mais je me demande quelle commission a dû être interrompue, quelle audition malmenée, pour en arriver là. Et vous me permettrez, monsieur le président, de constater qu’il y a bien un malaise dans la majorité.
M. Philippe Gosselin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

Par cet amendement, nous voulons ajouter le mot « supérieur » après le mot « intérêt ». Nous nous devons de préserver l’intérêt supérieur des enfants, ce que ne fait malheureusement pas ce texte, qui vise à satisfaire les droits des adultes sur l’enfant. Il veut offrir à des adultes des droits concurrents et partagés sur un enfant dont l’intérêt supérieur est occulté.
M. Guillaume Chevrollier. 
La majorité, du moins lorsqu’elle est présente dans l’hémicycle, poursuit sa logique, que nous avions découverte lors du débat sur le mariage. Avec ce texte, nous continuons à procurer un droit à l’enfant, au détriment du droit de l’enfant. Les différents adultes se répartissent le temps de l’enfant et les actes concourant à son éducation. On se partage l’enfant sans prendre en considération le fait qu’il a besoin de structures et de repères, et non d’être ballotté en fonction des désirs de l’un ou de l’autre.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Bienvenue ! Chers amis,…
M. Nicolas Dhuicq. 
Nous ne sommes pas amis, mais collègues !
M. Sébastien Denaja. 
…je vous l’ai déjà dit hier : ce texte de loi répond à une position infantile d’adultes…
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Sébastien Denaja,
Une position infantile d’adultes ?
M. Olivier Véran.
…dont le chef de l’État donne lui-même l’exemple, en négligeant les missions régaliennes attachées à sa fonction de Président de la République.
M. Nicolas Dhuicq. 
Poursuivant cette œuvre, vous cédez au désir égoïste des adultes. Vous instrumentalisez les enfants, dont vous faites des objets, et vous oubliez totalement – j’y reviendrai dans des amendements qui arriveront plus tard dans la nuit – que l’enfant n’a pas forcément d’autonomie psychique avant un certain âge et qu’il est sous la dépendance de ses parents, ce qui vous fait entrer dans des contradictions permanentes. Si vous n’acceptez pas ces amendements relatifs à l’intérêt supérieur de l’enfant, madame la ministre, vous allez vous enfoncer sur ce chemin délétère. Nous l’avons dit depuis le début de l’après-midi : vous créez des sources de contentieux qui vont concerner toutes les familles de France, quelle que soit leur situation. Vous entrez dans un système fou et totalement ingérable, qui fera peut-être la fortune de quelques juristes, mais qui continuera à détricoter ce pays, qui est déjà très mal en point, avec des territoires qui souffrent terriblement.
Pour masquer votre incompétence gouvernementale, vous proposez des textes qui ont en ligne de mire ni plus ni moins qu’une révolution anthropologique. Vous cédez à ceux qui sont minoritaires démographiquement, mais majoritaires idéologiquement, pour créer une majorité artificielle en vue de 2017 et pour passer sur les décombres de la nation et de la famille. Madame la ministre, de grâce, ressaisissez-vous ! Rejetez ce texte et revenez au sens de la République.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’intérêt supérieur de l’enfant doit vraiment être au cœur de nos préoccupations, et j’ai le sentiment que ce texte privilégie les arrangements de situations – que l’on peut comprendre par certains aspects – au profit des adultes, qu’il s’agisse des parents, des beaux-parents ou de tiers. Or le vrai déterminant doit être l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est ce que nous rappelons avec force dans cet amendement qui précise la rédaction de l’alinéa 4.
M. Philippe Gosselin. 
Nous l’avons dit hier : un certain nombre de conventions internationales liées aux droits de l’enfant ont été ratifiées par notre pays. Elles ont force supérieure à la loi en vertu de l’article 55 de la Constitution, et la Cour de cassation, dans des arrêts de 2005, a également reconnu l’applicabilité directe de ces éléments. Il faut donc, par cohérence, préciser qu’il est bien question de l’intérêt supérieur de l’enfant dans ce texte qui a non seulement trait à l’autorité parentale, mais aussi à l’intérêt de l’enfant. Cela nous permettra d’être clairs sur le sujet.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objet de cet amendement est d’inscrire le mot « supérieur » après le mot « intérêt » à la seconde phrase de l’alinéa 4. Ainsi, il sera effectivement question de l’intérêt supérieur de l’enfant. Ce débat a commencé hier, et la ministre nous a dit que l’intérêt supérieur de l’enfant était présent dans d’autres textes. Mais il est clair qu’aujourd’hui, fort étrangement, l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas mentionné explicitement dans cette proposition de loi.
M. Patrick Hetzel. 
Cette proposition de loi se focalise beaucoup sur le monde des adultes, alors que la question centrale est la prise en compte des enfants et de l’intérêt supérieur de l’enfant. Si nous plaidons pour qu’il soit explicitement fait référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est pour éviter toute ambiguïté.
Sans faire de procès d’intention, nous avons décelé à plusieurs reprises que la précision serait fort utile dans ce texte. Nous ne comprendrions pas pourquoi, alors que cette loi est extrêmement bavarde par ailleurs, vous refuseriez d’ajouter ce terme afin de faire clairement mention de l’intérêt supérieur de l’enfant.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce texte a pour objectif de répondre aux demandes de minorités agissantes au détriment des familles de France et, évidemment, de l’intérêt des enfants. Cet amendement a donc pour objet de rappeler l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, madame la rapporteure, lorsque vous acceptez d’argumenter, vous utilisez spontanément l’expression d’intérêt supérieur de l’enfant dans vos réponses. Nous vous proposons donc par cet amendement de faire figurer cette expression à l’alinéa 4. Il faut éviter que ce texte reste focalisé sur les membres adultes des familles qui oublient souvent l’intérêt de l’enfant.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mes collègues ont parfaitement développé les arguments en faveur de ces amendements, et je les reprends à mon compte. Je serais heureux d’entendre à nouveau l’explication que vous nous avez donnée hier pour justifier votre refus d’ajouter l’adjectif « supérieur » aux mots « intérêt de l’enfant ».
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Sans doute n’étais-je pas suffisamment attentif, mais ces raisons ne nous ont pas semblé entièrement convaincantes. Notre collègue Frédéric Reiss vient de rappeler que vous utilisez spontanément et avec facilité cette notion d’« intérêt supérieur » ; nous ne comprendrions pas que vous ne souhaitiez pas la graver dans le marbre du droit, d’autant que vous y avez gravé bien des choses beaucoup moins substantielles, beaucoup moins importantes et beaucoup plus compliquées à comprendre que celle-là. Nous ferions peut-être œuvre utile de législateur en ajoutant ici cet adjectif.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement pourrait faire l’objet d’un consensus, car ce sont des mots que vous utilisez et des idées que nous partageons tous. Que veut-on dire par « intérêt supérieur de l’enfant » ? Cela signifie que l’intérêt de l’enfant prévaut sur les autres intérêts. L’intérêt des parents existe, il n’est pas illégitime, mais il n’empêche que ce qui compte, c’est la défense de l’enfant, et la société à son mot à dire sur ce point.
M. Marc Le Fur. 
Très concrètement, cela veut dire que l’enfant ne peut pas être un objet, l’otage de ses parents ou le jouet de leurs querelles. Il doit avoir son autonomie, mais aussi être défendu. C’est le sens de nos amendements.
Nous ne faisons que confirmer non seulement notre tradition juridique, mais également l’ensemble des conventions internationales, qui ont une valeur supérieure à la loi.
C’est très important !
Mme Nicole Ameline. 
C’est là l’essentiel !
M. Philippe Gosselin. 
Il me semble que, si notre rapporteure le veut bien, l’occasion se présente d’affirmer un principe qui grandirait notre assemblée.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est important de définir l’intérêt qui peut être retenu. De quel intérêt parlons-nous ? Est-ce un intérêt matériel, immatériel, moral, intellectuel ? Il peut être de toute nature. En ajoutant le mot supérieur, on précise la dimension de ce que l’on veut donner à l’enfant et l’intérêt qui lui est porté. L’enfant revient au centre du dispositif, au cœur de cet alinéa 4. C’est pourquoi il nous semble très important d’ajouter l’adjectif supérieur.
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Alors votez ces amendements !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Toutefois, lorsque le code civil mentionne l’intérêt, il est seulement question de l’intérêt de l’enfant. Si l’on écrivait ici « intérêt supérieur », cela pourrait être interprété
 a contrario
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quel enjeu y a-t-il à spécifier « intérêt supérieur de l’enfant » ? À mon sens, vous vous appuyez sur la traduction française d’une convention internationale écrite en anglais, qui n’est pas tout à fait fidèle à l’esprit du texte. Le texte anglais évoque
 the best interest of the child
Dans mes fonctions, je rencontre tous les jours des représentants d’associations, de mouvements familiaux, de familles, qui expliquent des choses éminemment contradictoires, toujours au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant. La formule en anglais – le meilleur intérêt de l’enfant – est bien plus proche de ce que nous recherchons, c’est-à-dire permettre aux juges, face à des parents et des mouvements qui défendent des choses contradictoires au nom du même intérêt, de déterminer quel est le meilleur intérêt de l’enfant. Il ne suffit donc pas d’ajouter « supérieur » pour que l’on en sache plus sur l’intérêt de l’enfant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Madame la ministre, je suis désolé, mais ce n’est pas très convaincant. Vous évoquez la formule
M. Patrick Hetzel. 
 the best interest of the child 
Il est intéressant de noter qu’hier, lorsque nous avons débattu des premiers articles qui remettent en cause un certain nombre de rédactions du code civil de 1804, vous nous aviez répondu que nous étions rétrogrades et qu’il fallait faire évoluer les choses. Mais maintenant, parce qu’il existe des conventions internationales qui créent clairement la nécessité de se référer à l’intérêt supérieur de l’enfant, vous avez une vision frileuse et vous vous repliez sur un raisonnement orthogonal avec les arguments que vous utilisez par ailleurs.
C’est une argumentation à géométrie variable !
M. Philippe Gosselin. 
Ce qui me gène énormément, c’est qu’il n’y a pas de cohérence dans les arguments que vous utilisez pour accepter des amendements ou pour en refuser. Je respecterai toujours la cohérence. Mais votre refus de faire référence à l’intérêt supérieur de l’enfant montre que vous ne prenez en compte que les adultes. Vous essayez d’exclure l’enfant de ce dispositif.
M. Patrick Hetzel. 
Ce qui pointe de manière sous-jacente, c’est une vision totalitaire de la société.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rien que ça !
Mme Laurence Dumont. 
Et il n’est que dix-huit heures quarante ! Qu’est-ce que ce sera à une heure du matin !
M. Jean Glavany. 
Vous essayez de faire en sorte que l’État se substitue aux parents, et cela, nous ne le voulons pas !
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président. 
À de nombreuses reprises, vous évoquez la notion d’intérêt de l’enfant au cours de nos débats. Mais la sémantique est vraiment pertinente en l’espèce, puisque nous sommes enfin en mesure de respecter les conventions internationales que notre pays a ratifiées et qui ont force de loi.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Vous avez indiqué que vous souhaitiez codifier la jurisprudence – c’est un concept intéressant –, vous pourriez donc codifier l’ensemble des jurisprudences récentes de la Cour de cassation qui a intégré la Convention internationale des droits de l’enfant dans l’ensemble des jugements qui s’y rapportent. Cette convention traite bien de l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est un terme tout à fait consacré qui ne replace pas uniquement l’enfant au centre de nos débats et au centre du texte que vous essayez de nous faire passer – ou avaler, peu importe le sentiment que l’on peut en retirer. En tous les cas, nous mettrions enfin le texte de la loi en cohérence avec des textes déjà ratifiés. Ce n’est même pas une question, c’est presque une obligation dès lors que l’occasion se présente.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président. 
Il me semble qu’à ce stade, nos débats deviennent purement factices, ce ne sont que des postures. L’UMP est en train de créer un pseudo-clivage qui n’existe pas.
M. Sébastien Denaja. 
Alors, acceptez nos amendements !
M. Patrick Hetzel. 
Nos débats éclairent tout à fait l’intention du législateur. Nous considérons tous unanimement que l’intérêt de l’enfant est premier, qu’il doit être examiné prioritairement par le juge, qu’il peut s’examiner à l’aune des propos traduits par la ministre à l’instant au regard de la convention des Nations unies sur les droits de l’enfant. Cette convention a d’ailleurs été ratifiée sous une majorité de gauche…
M. Sébastien Denaja. 
Raison de plus !
Mme Sophie Rohfritsch. 
La majorité de droite avait eu l’occasion de le faire pendant deux ans, madame, entre 1986 et 1988, et il me semble bien que c’est en 1989 que cette convention a été ratifiée.
M. Sébastien Denaja. 
Nous n’étions pas nés !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’avais dix ans alors, vous peut-être un peu plus !
M. Sébastien Denaja. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Fait personnel !
M. Philippe Gosselin. 
 (Sourires.)
Ce n’est pas moi qui ai abordé ce terrain-là…
M. Sébastien Denaja. 
Il me semble que nous pourrions poursuivre nos discussions sur le reste de la proposition de loi. Les juges pourront statuer au regard de ces travaux parlementaires, qu’il faut prendre au sérieux. Ils éclairent le sens que nous donnons à ce texte, qu’il comprenne ou non l’adjectif « supérieur » accolé au terme « intérêt ». Nous pourrions nous en tenir là plutôt que de raviver des clivages qui n’existent pas.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
J’ai le plus grand respect pour la Chambre des Communes et la Chambre des Lords. Si le 
M. Nicolas Dhuicq. 

 (Sourires.)
Il se trouve que nous sommes la nation française, et qu’en 1804, le français était la langue de la diplomatie…
Et même bien avant !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
…parce que l’anglais s’intéresse à l’action et le français aux résultats. Le français était la langue de la diplomatie, madame la secrétaire d’État, parce qu’il est précis. Le Parlement français applique les lois en français, qui est la langue de la République et, comme vous le savez, la langue de la France depuis un certain édit.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est pourquoi je trouve choquantes ces arguties byzantines consistant à oublier que nous sommes le Parlement national français, et que le terme « supérieur », en français, définit l’importance des actes qui doivent être pris en compte dans votre texte de loi. Je ne comprends pas cette vision décadente de la nation, qui consiste à sous-estimer le Parlement britannique, lequel est un système cohérent.
Nous avons, nous, en France, un système qui obéit à une cohérence interne. Les Britanniques ont un système qui obéit, lui aussi, à une cohérence interne. Vous ne pouvez pas, lorsque cela vous arrange, intégrer benoîtement quelques éléments de jurisprudence britannique. Ou alors, je veux bien que nous devenions tous des citoyens de Sa Majesté, pour redevenir un pays normal !
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je suis un peu surpris, madame la secrétaire d’État, que vous fassiez l’apologie du droit anglo-saxon. C’est très bizarre et, en toute objectivité, quelque peu surprenant ici, dans cette assemblée. Je suis d’ailleurs étonné que Mme Taubira, garde des sceaux, ne participe pas davantage à nos travaux. Nous aurions peut-être eu des éléments de réponse un peu plus précis et un peu plus « nationaux ».
M. Marc Le Fur. 
La convention que vous avez évoquée, nous l’avons adoptée en 89. M. Denaja l’a rappelé, et j’en conviens. Mais nous l’avons adoptée en français. C’est donc ce texte qui nous lie, rien d’autre !
Par ailleurs, la notion d’intérêt supérieur de l’enfant ne figure pas seulement dans la loi. La Cour de cassation l’utilise fréquemment dans sa jurisprudence, sans parler du Conseil d’État, que vous n’avez pas voulu consulter, alors que vous en aviez la faculté. Car même dans le cas d’une proposition de loi, nous pouvions, aux termes du dernier alinéa de l’article 39 de la Constitution, consulter le Conseil d’État.
Eh oui ! C’est là la faute originelle !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le Conseil d’État qui, lui, utilise régulièrement la notion d’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Marc Le Fur. 
L’argument que vous évoquez ne tient pas. On ne peut pas, pour rejeter un argument énoncé par des adversaires, évoquer une jurisprudence étrangère. Nous avons, en France, un texte qui s’applique. Ce texte est en français et il indique clairement que l’intérêt supérieur de l’enfant est une notion qui existe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président. 
Je ne comprends pas votre réticence à parler de l’intérêt supérieur de l’enfant, qui existe déjà dans notre code. En effet, la notion de l’intérêt supérieur de l’enfant, la prise en compte de ses besoins fondamentaux, physiques, intellectuels, sociaux et affectifs, ainsi que le respect de ses droits qui doivent guider toute décision le concernant, figurent à l’article L. 112-4 du code de l’action sociale et des familles.
M. Bernard Gérard. 
Nul besoin, donc, d’aller chercher le droit anglo-saxon. Il suffit de regarder ce qui existe dans nos textes. Je pense qu’il n’y a pas un spécialiste de droit, en ce moment, dans notre pays, pour dire qu’il serait inutile de donner, dans notre code civil, une définition de l’intérêt supérieur de l’enfant. Je le répète, je ne comprends pas votre réticence, si ce n’est pour une raison strictement politique, autrement dit parce que nous sommes dans l’opposition et que vous êtes dans la majorité. C’est regrettable.
Nous sommes face à une difficulté juridique, mais nous avons la chance d’avoir parmi nous le président de la commission des lois.
M. Marc Le Fur. 
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La lutte contre les violences conjugales, s’agissant particulièrement des femmes – car c’est bien souvent de cela qu’il s’agit dans les faits –, doit être un objectif partagé par tous. Un objectif qui, comme le disait Mme la secrétaire d’État, doit nous guider lorsque l’on examine des articles comme celui-ci.
Mme Véronique Massonneau. 
En moyenne, chaque année, plus de 200 000 femmes se déclarent victimes de violences conjugales – physiques ou sexuelles. En 2013, on a dénombré le décès de 121 femmes et 25 hommes, victimes de la violence de leur conjoint ou ex-conjoint.
Cet amendement vise à renforcer davantage encore l’encadrement du dispositif prévu par cet article. Il s’agit de s’assurer que le juge aux affaires familiales, chargé de trancher en cas de désaccord entre les parents concernant les actes importants de la vie de l’enfant, prenne en compte les violences qui auraient eu lieu au sein du couple.
L’objectif de cet amendement est de sécuriser le parent victime de violences conjugales, ainsi que le ou les enfants du couple, en apportant une attention toute particulière à ces situations.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Toutefois, madame la députée, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, car nous allons examiner l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Au nom de mon groupe, je retire cet amendement…
M. Erwann Binet. 
Ça devient une habitude !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…au profit de l’amendement n
M. Erwann Binet. 

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est extrêmement important, dans le cadre de cette loi, de permettre aux femmes victimes de violences de se protéger. En protégeant ces femmes, on se préoccupe aussi de l’intérêt de l’enfant ou des enfants.
Mme Marie-George Buffet. 
Notre amendement modifie la rédaction de l’exception prévue lorsque le changement de résidence ou d’établissement scolaire est lié à des violences exercées par l’autre parent sur l’enfant ou sur le parent qui souhaite changer la résidence ou l’établissement scolaire de l’enfant.
La rédaction actuelle de la dernière phrase de l’alinéa 4 prévoit que l’accord de l’autre parent n’est pas requis lorsque celui-ci a été condamné, soit comme auteur, coauteur ou complice d’un crime ou délit sur la personne du parent qui souhaite changer la résidence ou l’établissement scolaire de l’enfant. Cette rédaction présente l’inconvénient d’être automatique et d’exiger une condamnation, alors que celle-ci peut tarder à intervenir.
La rédaction proposée par notre amendement supprime l’automaticité. L’exception étant désormais accordée par le juge, on n’exige plus une condamnation pour que l’exception puisse jouer, la condition requise étant que le changement de résidence ou d’établissement scolaire soit en lien avec les violences exercées par l’autre parent.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président. 
La délégation aux droits des femmes a déposé un amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel. 

Nous soutenons donc cet amendement et nous retirerons le nôtre en son temps.
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Dans l’amendement qui proposé, il est question à la fois des violences et des conditions de modification du lieu de résidence. Les amendements qui ont été retirés évoquaient les violences physiques ou les pressions psychologiques. Ici, il est fait uniquement état de violences au sens général du terme. J’aimerais savoir si cette modification a été soupesée.
M. Julien Aubert. 
L’idée est-elle de parler de violences physiques ? D’inclure également les pressions psychologiques, ce qui est peut-être plus difficile à caractériser objectivement ? Car où commence la pression psychologique ?
Cet amendement est plus ambigu et plus flou que ceux qui avaient été présentés auparavant. J’aimerais connaître les raisons qui ont poussé à sa rédaction.
La parole est à M. Philippe Houillon.
M. le président. 
Je vais demander à Mme la rapporteure de me dire si j’ai bien compris les termes de cet amendement.
M. Philippe Houillon. 
L’alinéa 2 indique que le juge peut dispenser le changement de résidence ou d’établissement scolaire de l’enfant de l’accord de l’autre parent, si ce changement est motivé par les violences exercées par ce dernier. Cela signifie
 a contrario,
C’est vrai !
M. Philippe Gosselin. 
Ce qui est, pour les praticiens, l’évidence même d’un nid de contentieux. Quelle est la sanction en cas de non-respect de l’accord ? L’accord doit-il être préalable ? Quelqu’un qui est muté professionnellement devra, avant de pouvoir rejoindre son poste, obtenir l’accord de son ex-conjoint, sans que le juge puisse suppléer au désaccord de l’autre puisque le juge ne peut déroger à cet accord exprès qu’en cas de violences. Donc, en l’absence de violences, vous allez créer des situations totalement ubuesques.
M. Philippe Houillon. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
On voit, une fois de plus, les difficultés auxquelles nous sommes confrontés et l’on ne peut que constater vos hésitations concernant les amendements.
M. Philippe Gosselin. 
Ainsi, notre collègue Binet, auteur d’un amendement qui valait ce qu’il valait, mais qui avait au moins le mérite de la clarté, s’est-il désisté, hier soir, au profit de l’amendement de Mme Buffet. Bien entendu, le problème n’est pas qu’il s’agisse de Mme Buffet ! Mais cela montre que l’on se trompe dans la rédaction des amendements. Nul ne conteste les difficultés, que vous avez pointées, à juste titre, en cas de violences conjugales. Vous l’avez dit et redit, et l’on ne peut qu’y souscrire.
Notre collègue Houillon vient de démontrer que cet alinéa 2 va créer, non seulement un nid de contestations, mais aussi l’impossibilité pour le juge de dispenser si les changements ne sont pas motivés par les violences exercées par le conjoint. Il y a une compétence liée dans cette rédaction. Je doute que ce soit ce que vous voulez mettre en avant, mais cette rédaction nous amène, pour des raisons juridiques, à rejeter cet amendement. Faute de quoi, nous serons dans une situation inextricable.
Je ne sais pas si le Gouvernement veut proposer une réécriture. En l’occurrence, nous sommes face à une vraie difficulté. Cela étant, ce n’est pas la première fois. Je pense à votre refus d’inscrire dans la loi l’intérêt supérieur de l’enfant et d’intégrer un délai raisonnable, ce qui aurait permis une acceptation par l’autre conjoint, sans contrainte ou sans faire durer les choses. Il faudrait remettre l’ouvrage sur le métier !
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président. 
Il importe, mes chers collègues Gosselin et Houillon, de bien lire l’article dans son ensemble, car il distingue deux cas. En cas de désaccord, le juge statue dans l’intérêt de l’enfant. Le cas de dispense est en fait un cas particulier. En tout état de cause, le juge peut dispenser de l’accord sur l’acte important si des violences ont été exercées. Il existe bien deux cas et il n’y a donc pas lieu de considérer que le deuxième alinéa introduit par l’amendement de Mme Buffet est restrictif. En effet, le cas de désaccord d’ensemble sur lequel statue le juge demeure.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
J’en profite pour dire qu’il est très sage d’évoquer des violences exercées sans dire comment on les prouve. Par exemple, on ne peut parler de signalement. Il ne suffit pas de faire un signalement pour que le juge soit tenu de dispenser, bien entendu. Au juge d’apprécier s’il y a eu violence ou non compte tenu de signalements, de témoignages et de tout ce qu’il sera en son pouvoir de prendre en compte.
J’aimerais néanmoins poser une question à Mme Buffet. A-t-elle en tête les violences exercées sur le conjoint et éventuellement l’enfant ? Si tel est le cas, ne faut-il pas évoquer les seules violences sur l’un ou l’autre, en excluant les violences exercées contre des tiers ? Après tout, un père peut être violent envers son voisin sans jamais l’être envers son épouse ou ses enfants. Il serait donc souhaitable de préciser que les violences sont exercées envers le conjoint ou l’enfant.
Preuve supplémentaire que le texte est mal écrit !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président. 
Je note l’effort consenti par Mme Buffet pour répondre à une question posée hier soir mais je maintiens ce que j’ai dit alors. La rédaction actuelle ne règle pas, me semble-t-il, le problème fondamental de sa contradiction avec la liberté constitutionnelle d’aller et venir.
M. Bernard Gérard. 
Il a raison !
M. Patrick Hetzel. 
Il y a là une difficulté majeure qui n’est pas résolue. En effet, si le juge peut dispenser de changement de résidence ou d’établissement scolaire et que l’accord de l’autre parent est nécessaire, il y a là un problème constitutionnel incontournable, je tiens à le répéter. Je salue les efforts consentis pour trouver la solution mais elle ne l’est toujours pas et le problème constitutionnel reste entier.
M. Bernard Gérard. 
La parole est à M. Bernard Lesterlin.
M. le président. 
Je relève simplement à ce stade du débat que nos collègues de l’UMP, après une heure de docte leçon sur la primauté de l’enfant, …
M. Bernard Lesterlin. 
Vous la contestez ?
M. Patrick Hetzel. 
…nous démontrent qu’il convient de donner la primauté au parent qui crée par sa décision de déménager la situation d’écartèlement de l’enfant.
M. Bernard Lesterlin. 

M. Erwann Binet. 
Ce n’est pas tolérable. Ou bien on est soucieux de l’intérêt supérieur de l’enfant, pour reprendre l’exigence de l’UMP, ou bien on ne l’est pas, mais conservons un minimum de logique. De telles situations, nous en connaissons tous et la loi doit en effet créer les conditions d’une tentative par les parents, fussent-ils en conflit, de faire en sorte que l’enfant ne souffre pas des décisions qu’ils ont prises, fût-ce en raison d’une promotion professionnelle comme cela est fréquemment le cas. Si nous cherchons l’intérêt de l’enfant, nous devons en assurer les conditions dans la loi même.
M. Bernard Lesterlin. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Que nos collègues de la majorité qui applaudissent ne se méprennent pas, l’adoption de l’amendement n’est pas la victoire d’un camp contre un autre dans la lutte contre les violences faites aux femmes !
M. Philippe Gosselin. 
Vous n’en avez pas moins voté contre !
M. Jean Glavany. 
L’objection soulevée par notre collègue tout à l’heure montre bien que la question n’est pas claire. Je souhaite réellement, et je l’indique à dessein, que le Sénat réécrive le texte quand il en sera saisi, car il y a là une vraie difficulté et un nid à contentieux.
M. Philippe Gosselin. 
L’amendement n

La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Philippe Meunier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Voilà qui est assez surprenant, madame le rapporteur ! Il s’agit d’un amendement de précision qui a sa légitimité. Vous pouvez être contre l’amendement mais l’argument consistant à dire que le texte comporte déjà ce qu’il propose…
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Non, vous voyez bien que ce n’est pas formulé de la même manière !
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Sophie Rohfritsch. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous revenons à un thème déjà abordé tout à l’heure, celui de la protection de l’enfance et sa place dans notre droit, plus particulièrement dans le code civil. Tel est l’objet de nos amendements, qui visent à compléter l’article 4 par deux alinéas complétant eux-mêmes, au reste, l’article 372-1-1 du code civil. Ils visent à donner sa place pleine et entière à la convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant dont je rappelle qu’elle a été ratifiée par la France au mois de janvier 1990 et dont les effets ont été reconnus par deux arrêts de la Cour de cassation des 18 mai et 14 juin 2005.
M. Philippe Gosselin. 
Ses valeurs et principes sont rappelés avec force mais pour l’instant on ne les voit pas à la place effective qu’ils devraient occuper. Je ne reviendrai pas sur l’article 55 de la Constitution qui confère aux accords ratifiés une valeur supra-législative, mais il me semble que notre assemblée doit

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Nous sommes plusieurs signataires de ces amendements identiques. Comme nous l’expliquons dans notre exposé des motifs, la France a ratifié un certain nombre de conventions internationales relatives à l’intérêt supérieur de l’enfant. Dans ce cadre, afin d’être totalement cohérents en traitant d’un texte relatif à l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant, il faut plus que jamais affirmer avec force dans le code civil que la loi assure la protection de l’enfant, interdit toute atteinte à sa dignité, à son intégrité physique et morale, à sa construction physique et psychique et garantit le respect dû à sa personne et sa pudeur. Cela nous semble essentiel. C’est la raison pour laquelle nous avons du mal à comprendre que l’on envisage d’y surseoir au profit d’un autre texte. Encore une fois, si vous accordez de l’importance au texte que vous présentez, alors l’opposition a bien le droit de proposer des amendements comportant des éléments qui lui semblent importants.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
À moins, bien sûr, que la protection de l’enfant ne fasse pas partie des sujets qui vous intéressent ! En tout cas, nous considérons pour notre part qu’il s’agit d’un sujet important. Par conséquent, dans un texte comme celui-ci, il faut
M. Patrick Hetzel. 

Que ne l’avez-vous fait en dix ans ?
M. Alain Vidalies. 
Ce n’est pas un argument !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
En effet, le double langage de la majorité et du Gouvernement à propos des amendements déposés par l’opposition ne laisse pas de me surprendre. Il nous arrive d’adopter des amendements qui en fait font bavarder la loi, disposant que l’on fera un rapport ou que la loi offre une possibilité ou une faculté. Tout cela n’édicte rien. Rien de tel dans les amendements que nous présentons, qui sont au cœur du projet de loi dont je rappelle quand même qu’il traite, si l’on en croit son intitulé, de l’autorité parentale et de l’intérêt de l’enfant. J’ai bel et bien compris, chers collègues de la majorité, que vous ne voulez pas entendre parler de l’intérêt supérieur de l’enfant et que vous ne voulez parler en réalité de rien sinon de garde alternée et d’autorité parentale. Il n’en reste pas moins qu’au cœur de votre proposition de loi, on trouve l’enfant. Que vous écartiez ainsi ce qui devrait être en réalité le cœur de votre action n’a rien d’anodin.
M. Julien Aubert. 
Pourquoi découper ? Et quand bien même, si la loi devait dire deux fois la même chose et si l’on devait retrouver la protection de l’enfant dans un autre texte de loi, mieux vaut en traiter deux fois que l’ignorer totalement et se limiter à des changements techniques de résidence ou à des changements de tactique juridique ! En vérité, il ne faut pas perdre de vue le cœur de la proposition de loi, qui est bel et bien l’intérêt de l’enfant face aux violences susceptibles d’être exercées contre lui.
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit toujours de la protection de l’enfant. Pour assurer une protection qui soit effective et adaptée à notre temps, il est évidemment nécessaire de faire preuve de cohérence. Je tiens d’ailleurs à vous rappeler, chers collègues de la majorité, que vous étiez hier les premiers à affirmer que le code civil, rédigé en 1804, mérite un certain nombre de modifications. Si tel est votre postulat, il faut vous y tenir, par cohérence !
M. Patrick Hetzel. 
Si, partant de ce postulat, on poursuit le raisonnement jusqu’au bout, il est clair qu’un certain nombre de principes ayant été proclamés par des conventions telle la Convention des Nations unies relative aux droits de l’enfant, dont la ratification par la France en 1990 a donné lieu à tout un dispositif réglementaire, ont vocation à être inscrits clairement et explicitement dans notre droit positif – tel est l’objet de notre amendement.
J’espère que nous obtiendrons à ce sujet des explications un peu plus détaillées que celles que nous avons eues jusqu’à présent, de la part de Mme la rapporteure, mais aussi de M. le président de la commission des lois, dont nous aimerions avoir l’éclairage. Il est à noter que, depuis le début du débat, M. Urvoas ne s’est absolument pas exprimé sur le sujet, peut-être parce qu’il éprouve une certaine gêne à l’égard de ce texte – c’est l’une des hypothèses pouvant expliquer son silence. Quoi qu’il en soit, nous aurons sans doute l’occasion de revenir sur ce point et, dans l’immédiat, attendons avec impatience de prendre connaissance des arguments que la commission et le Gouvernement vont nous exposer.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je serai bref, afin de laisser au président Urvoas plus de temps pour s’exprimer, car je vois bien que cela le démange, et je ne voudrais pas le pousser au désespoir.
M. Philippe Gosselin. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Ce ton ne serait-il pas légèrement cassant ?
M. Philippe Gosselin. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président. 
Je suis un peu étonné, car j’avais cru comprendre que le nouveau Premier ministre souhaitait instaurer un dialogue constructif avec l’opposition.
M. Julien Aubert. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Or, alors que l’opposition est présente en nombre…
M. Julien Aubert. 
Nous avons même failli mettre la majorité en minorité tout à l’heure !
M. Philippe Gosselin. 
…et fait des propositions très concrètes visant à enrichir la proposition de loi, la majorité balaye nos propositions d’un revers de main : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Si nous vous gênons, vous n’avez qu’à le dire, et nous vous laisserons entre vous,…
M. Julien Aubert. 
Excellente idée !
M. Bernard Lesterlin. 
…ce qui vous permettra de finir votre sieste tranquillement !
M. Julien Aubert. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 J’aimerais pouvoir m’exprimer, monsieur le président – car, à la différence du président de la commission des lois, j’ai des choses à dire…
Allons, mes chers collègues !
M. le président. 
Sur le fond, Mme la rapporteure a dit une chose qui m’a choqué, à savoir que la question avait été tranchée il y a un an. En effet, cela signifie que le droit français est contraire à la Convention des Nations unies ratifiée par la France en 1990, alors que les conventions internationales ont une valeur supralégislative. Il y a là une contradiction que le juriste que je suis ne saurait accepter sans explications de votre part.
M. Julien Aubert. 
Notre amendement, qui me paraît relever du plus élémentaire bon sens – le droit de connaître ses parents, la responsabilité commune, le développement, l’intérêt supérieur de l’enfant –,…
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
…a tout à fait vocation à être adopté pour être intégré au texte et j’espère, madame la rapporteure, que vous n’avez aucune objection de fond à son encontre.
M. Julien Aubert. 
Si cet amendement vous paraît poser un problème juridique, j’aimerais que vous nous le précisiez de façon explicite : en clair, estimez-vous que la France devrait dénoncer la Convention internationale des droits de l’enfant ? J’espère que le problème de hiérarchie des normes qui semble se poser ici fera réagir le président de la commission des lois, ce qui aurait le mérite de permettre l’ouverture du dialogue entre la majorité et l’opposition.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Je ne comprends pas pourquoi vous dénigrez cet amendement, madame la secrétaire d’État. Le plus important n’est-il pas d’assurer une protection de l’enfance effective et adaptée à notre temps ? Pour cela, il est nécessaire d’introduire les grands principes de la protection de l’enfance dans le code civil, ce qui est l’objet de cet amendement en parfaite conformité avec le titre même de la proposition de loi : « Autorité parentale et intérêt de l’enfant ».
Mme Claude Greff. 
Je rappelle ce que j’ai dit hier, à savoir que l’intérêt de l’enfant, c’est de réaffirmer la place des deux parents ; et que, d’autre part, le beau-parent, qui occupe une place de fait, n’aura jamais vocation à se substituer au parent initial, biologique. Le beau-parent est présent parce qu’il a choisi d’être le nouveau conjoint du père ou de la mère, non parce qu’il a choisi d’être le parent de l’enfant. Je dénonce la situation dans laquelle vont se trouver bon nombre d’enfants, pris en otage dans un conflit parental.
Ce n’est pas le cas aujourd’hui !
M. Michel Vergnier. 
Madame la secrétaire d’État, vous ne pouvez que soutenir cet amendement !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Madame la rapporteure, vous êtes en train d’illustrer ce que je disais tout à l’heure, à savoir que votre argumentation est à géométrie variable selon que les amendements sont portés par la majorité ou par l’opposition. En l’occurrence, l’argument selon lequel la question a été définitivement tranchée il y a un an témoigne d’un certain mépris à l’égard de l’opposition. En agissant de la sorte, vous posez une chape de plomb sur le droit français, alors que tous les membres de notre assemblée sont législateurs !
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons tout de même le droit de ne pas être d’accord avec vous !
M. Michel Vergnier. 
Vous ne pouvez pas vous retrancher derrière l’unique argument selon lequel la question a été tranchée il y a un an et qu’elle ne saurait être revue puisque vous avez toujours la majorité ! « Circulez, il n’y a rien à voir ! » n’est pas une méthode de travail acceptable au sein d’une assemblée ayant vocation à discuter de textes législatifs.
M. Patrick Hetzel. 
Votre attitude est révélatrice de l’écart entre les déclarations tonitruantes du Premier ministre, qui nous assure qu’un travail constructif va être effectué avec l’opposition dans une ambiance de respect mutuel. Pour le moment, ces discours sont en totale contradiction avec les actes de la majorité qui, en réalité, rejette tranquillement et sûrement tout le travail accompli par l’opposition. Franchement, ce n’est pas très sérieux, et ce n’est pas rendre service à la collectivité que d’agir ainsi.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, je crois que je comprends la cohérence idéologique qui vous amène à refuser ces amendements. En effet, s’ils étaient adoptés, ils redonneraient une place au père et à la mère de l’enfant, c’est-à-dire au géniteur et à la génitrice. Évidemment, cela vous gêne, puisque votre texte s’inscrit dans un ensemble beaucoup plus vaste consistant à atomiser les individus, à faire en sorte qu’ils n’aient pas d’identité propre, mais soient totalement interchangeables.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais où va-t-il chercher tout cela ?
Mme Laurence Dumont. 
En vertu de ce texte, notamment de ses dispositions relatives aux beaux-parents, les enfants seront exposés à être ballottés de droite à gauche – principalement à gauche, en ce qui vous concerne –, au gré des humeurs des adultes qui sont à l’origine de leurs vies. Certes, on perçoit bien une logique derrière tout cela, celle qui a présidé à la réforme des rythmes scolaires, par exemple, celle qui veut que l’on retire les enfants de leur famille le plus tôt possible – dès l’âge de deux ans – pour les endoctriner, leur inculquer la morale républicaine.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Oh la la !
M. Michel Vergnier. 
Ah, je vois que la majorité se réveille enfin en comprenant que nous parlons d’idéologie ! Eh oui, madame la secrétaire d’État, ce texte est d’une nature profondément idéologique !
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Mêmes mouvements.)
Jusque-là, ça allait, mais ça finit toujours mal !
M. Michel Vergnier. 
Soit, comme nous l’avons dit hier, vous agissez sans comprendre ce que vous dites, parce que cela vous dépasse, et vous êtes de ces personnes que Vladimir Ilitch Lénine appelait, à juste titre, les « idiots utiles », soit vous agissez en toute conscience, et dans ce cas, votre attitude relève de la perversité ou de l’incompétence.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (« Très bien ! » sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre amendement n
Mme Colette Capdevielle. 

Les moyens par lesquels l’information est aujourd’hui délivrée ne permettent pas d’apporter devant le juge une preuve de l’effectivité de cette information. Notre amendement vise donc à améliorer l’administration de la preuve. La plupart des parents séparés entretiennent des relations cordiales et ne sont donc pas intéressés par cette disposition, mais ceux qui ont la présence d’esprit de notifier leur changement d’adresse par lettre recommandée se trouvent, de fait, dans une meilleure situation. Certes, la loi n’intervient que dans les situations présentant un dysfonctionnement, c’est-à-dire celles où les parents séparés entretiennent des relations difficiles ou n’ont pas la présence d’esprit d’avertir leur conjoint de leur changement de résidence.
S’il est précisé dans la loi que l’information du changement de résidence doit se faire par lettre recommandée, le parent concerné pourra s’organiser en conséquence. La notification par lettre recommandée permet non seulement de faciliter la preuve devant le juge aux affaires familiales en cas de désaccord ou de litige, mais aussi et surtout de prévenir la commission d’une infraction prévue à l’article 227-6 du code pénal, aux termes duquel « le fait, pour une personne qui transfère son domicile en un autre lieu, alors que ses enfants résident habituellement chez elle, de ne pas notifier son changement de domicile, dans un délai d’un mois à compter de ce changement, à ceux qui peuvent exercer à l’égard des enfants un droit de visite ou d’hébergement en vertu d’un jugement ou d’une convention judiciairement homologuée, est puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende ». La mesure proposée permet d’assurer une communication minimale entre deux conjoints au sujet d’un événement concernant l’intérêt de l’enfant, et peut éviter à l’un des conjoints de se retrouver poursuivi pénalement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Mon amendement n’est que très partiellement satisfait par celui de Mme Buffet,…
Mme Colette Capdevielle. 
Mme Capdevielle n’est pas du tout satisfaite !
M. Marc Le Fur. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
…qui ne prévoit pas du tout de mettre en œuvre un avertissement par lettre recommandée. Mon amendement n
Mme Colette Capdevielle. 

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président. 
Monsieur le président, il n’est vraiment pas d’usage qu’une disposition législative prévoie une procédure de lettre recommandée, qui relève du domaine réglementaire. Veillons à ne pas défigurer le code civil !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Très bien !
M. Bernard Lesterlin. 
Une accusation grave, mais réaliste !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure

Un petit problème pas si technique que cela !
M. Philippe Gosselin. 
Maintenez-vous votre amendement, madame Capdevielle ?
M. le président. 
Je le retire.
Mme Colette Capdevielle. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Du fait de l’adoption de l’amendement de Mme Buffet, je retire le mien, monsieur le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, premier inscrit sur l’article 5.
M. le président. 
Ceux qui écoutent nos débats doivent se demander à quel degré de complexité nous allons arriver. L’adoption de l’amendement de Mme Buffet, qui avait, semble-t-il, pour objet de protéger chacun des conjoints des violences dont il pouvait être victime de la part de l’autre conjoint, pose en réalité beaucoup de problèmes à la majorité, notamment en empêchant l’adoption d’autres amendements, dont l’un visait à ce que les conjoints s’envoient des lettres recommandées à tout-va : il va falloir constituer des dossiers avec des preuves écrites, qui vont s’accumuler au fil des années, des rencontres et des séparations des parents de ces enfants qui devraient occuper une place centrale dans le texte.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous avez évidemment voulu supprimer le terme d’« intérêt supérieur de l’enfant », en sacrifiant à une forme d’anglophilie galopante – cela vous arrange – sans percevoir la cohérence et la sagesse des textes britanniques qui, eux, donnent au juge une capacité supérieure aux nôtres.
Je veux bien que nous refassions la révolution que les Britanniques avaient entreprise avant nous – pourquoi pas, mon cher Marc Le Fur, la Bretagne s’en trouverait tout à son aise.
 (Sourires.)
Pour revenir à notre sujet, comme votre système ne fonctionne pas, comme, structurellement, il présente de multiples failles, il va falloir accroître les condamnations et les mesures coercitives à l’égard du ou des parents, du ou des beaux-parents qui ne respecteraient pas l’esprit du texte – que l’on a d’ailleurs du mal, madame la rapporteure, à cerner : on se demande même s’il est pourvu de la moindre once d’esprit, si je puis me permettre, sans vouloir, naturellement, douter de votre bonne foi. Nous avons d’ailleurs déjà évoqué ce sujet avec Mme la secrétaire d’État.
De deux choses l’une : soit ce texte ne sert à rien, et je ne comprends pas pourquoi vous l’avez rédigé ; soit il sert à quelque chose, mais alors pourquoi ne vous appuyez-vous pas, à cet article 5, sur l’existant et pourquoi avez-vous besoin de renforcer une fois encore les mesures coercitives, si ce n’est pour rendre encore plus paranoïaque la situation de nos compatriotes ?
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Avec cet article 5, nous en arrivons aux amendes civiles. C’est évidemment quelque chose d’important, et je doute de l’adaptation de ces amendes au règlement des litiges familiaux. Je rappelle que cette mesure viendra s’ajouter à la peine, actuellement existante, sanctionnant le délit de non-représentation d’enfant. Cela va finir par être un petit peu lourd.
M. Philippe Gosselin. 
S’agissant des conflits familiaux, je crois que l’amende civile de 10 000 euros est loin d’être anodine et qu’elle est même excessive. C’est d’autant plus gênant que, comme vous le savez, sur le plan civil, les moyens de preuve sont moins affinés qu’en droit pénal. C’est une mesure à mes yeux excessive et, surtout, dangereuse, notamment pour le respect des droits de la défense.
Il ne s’agit pas de transformer les situations conflictuelles en situations idylliques, où tout devrait se gérer facilement, mais on doit garder un équilibre : au regard des insuffisances en matière de charge de la preuve, la mesure me paraît, je le répète, excessive et dangereuse. Cela constitue à mes yeux une vraie difficulté.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
L’article 5 veut sanctionner la mauvaise volonté manifeste d’un des parents qui empêche l’autre parent d’exercer son bon droit. Nous connaissons tous des exemples mettant en présence un parent qui empêche l’autre d’exercer son droit de visite : c’est d’ailleurs la plus grande source de conflit entre parents.
M. Guillaume Chevrollier. 
Cette attitude, quand elle n’est pas motivée par une raison sérieuse, est inacceptable pour l’autre parent mais aussi pour l’enfant, qui a tant besoin de ses deux parents pour se construire. L’enfant se retrouve ainsi au cœur de ce conflit ; il est souvent pris à partie, chaque parent dénigrant l’autre pour lui ôter toute envie de le retrouver.
Ces cas d’aliénation parentale sont malheureusement plus courants qu’on ne le pense, mais la condamnation de cette attitude est déjà prévue par nos textes. La création d’une amende civile est-elle nécessaire alors que le délit de non-représentation d’enfant existe déjà au pénal ?
Cette mesure est-elle appropriée alors qu’elle va augmenter une nouvelle fois les sources de conflit ? Je doute que ce soit la solution.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Nous aurons besoin d’échanges supplémentaires sur la question de l’autorité parentale. Même s’il mériterait d’être explicité, on perçoit très clairement un point de divergence, à savoir la manière dont on considère l’autorité parentale.
M. Patrick Hetzel. 
Ce texte s’inspire sans nul doute de situations concrètes, à savoir le développement des séparations, mais, au lieu de considérer que les parents peuvent librement et légitimement exercer leur autorité parentale, il propose de recourir de manière plus spécifique, pour ne pas dire automatique, au juge des affaires familiales.
Ce faisant, on est en train d’opérer un glissement : alors que l’on se trouve au cœur de la cellule familiale, on place un sujet relevant de la vie privée dans la sphère publique, plus précisément étatique, car on va demander au juge de se prononcer.
Je suis un peu surpris que l’on n’évoque pas plus clairement cette question car, en fait, de manière sous-jacente – et nous le disons chacun avec nos mots – nous voyons apparaître une vision très étatisée de la politique familiale. Cela ne nous paraît pas du tout souhaitable, car, encore une fois, les familles ont préexisté à l’État.
Plus fondamentalement, ce n’est pas forcément sur le plan juridique qu’il convient de définir l’autorité parentale, au-delà de ce qui a déjà été fait. D’ailleurs, madame la rapporteure, vous êtes généralement la première à faire référence au droit positif, en particulier lorsqu’il s’agit de rejeter nos amendements.
J’espère que vous arriverez à nous convaincre de l’intérêt de cet article.
La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, je suis désolé de contrarier votre esprit de tolérance, mais je suis partagé entre le fait de vous faire plaisir, en n’intervenant plus, et d’honorer mes électeurs en les défendant, ce qui, en démocratie, me paraît prioritaire. Vous m’excuserez donc, mais je continuerai d’intervenir.
M. Jacques Bompard. 
Devant cette proposition de loi, on a envie de prendre la défense de la paternité : pour ma part, j’en appelle volontiers à tous les pères.
Aujourd’hui, plus d’un enfant sur dix de couples divorcés ne voit plus son père. Pis, une analyse approfondie de ces questions indique combien les inégalités sociales aggravent ces situations, puisque l’INSEE nous apprend que 46 % des fils d’ouvriers divorcés ne voient plus leur père.
Je suis très inquiet devant les propositions de cet article parce qu’il ne prend pas la mesure de la souffrance sociale induite par de telles évolutions.
Ne vous piquiez-vous pas au cours des débats de l’année dernière de chercher à renforcer le cadre familial ? Vous n’avez pas attendu une année pour montrer à quel point votre objectif réel est bien la destruction du mariage
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Cela faisait longtemps !
M. Matthias Fekl. 
…puisque vous croyez seulement à la parenté sociale, voire distributive.
M. Jacques Bompard. 
Par cet article 5, vous aviez l’occasion de chercher à défendre la place du père dans la construction identitaire de l’enfant. À l’inverse, vous l’abandonnez à un monde sans repère masculin, ou alors avec des repères multipliés, évolutifs et temporaires qui ne lui laisseront pas le temps de construire une relation édifiante avec le père.
L’intérêt supérieur de l’enfant – on en a beaucoup parlé –, c’est bien de pouvoir bénéficier de deux regards aimants et différents, en un mot d’avoir un cadre nourri par l’altérité sexuelle et la conviction que c’est son intérêt supérieur qui doit primer.
Cet article 5 veut faire la politique des bons sentiments, alors qu’il se plaît à valider une évolution néfaste.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président. 
Comme l’ont dit nos collègues, cet article prévoit malheureusement un dispositif supplémentaire, à savoir un mécanisme d’amende civile pour sanctionner le parent qui fait délibérément obstacle de manière grave et renouvelée aux règles de l’exercice conjoint de l’autorité parentale, en empêchant l’autre parent d’exercer ses prérogatives.
Mme Valérie Lacroute. 
Cette amende civile vient s’ajouter à l’actuelle peine sanctionnant le délit de non-représentation d’enfant. Vous en avez fixé le montant à 10 000 euros, ce qui est, me semble-t-il, bien excessif. Cette amende va essentiellement concerner les 10 % de parents qui sont en désaccord sur la résidence des enfants. En effet, dans 80 % des cas, les parents sont en accord sur cette question tandis que, dans 9 % des cas, ils n’en parlent pas.
Si l’on regarde de près, les 10 % de parents concernés sont essentiellement des femmes victimes de violences, qui sont encore souvent sous l’emprise de leur ex. Ce sont souvent des femmes économiquement exsangues, qui vont, du coup, se retrouver doublement pénalisées.
Par conséquent, ce sont les enfants, déjà traumatisés par le quotidien et parfois maltraités par l’un des conjoints, qui vont se trouver directement concernés et affectés par cette décision.
Aussi ne suis-je sincèrement pas convaincu qu’avec cette proposition, vous allez apaiser les situations conflictuelles.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chacun comprendra qu’un certain nombre de parents se heurtent à une véritable difficulté, car ils souffrent de l’impossibilité ne serait-ce que de rencontrer leurs propres enfants. Il y a là un problème de fond.
M. Marc Le Fur. 
La réponse que vous proposez ne me semble pas adéquate. Il faudrait d’abord nous apporter la démonstration que la peine existante, en cas de non-représentation d’enfant, est inappliquée ou inapplicable. J’attends de vous des explications précises. L’amende civile ne se justifie en effet que dans la mesure où le dispositif pénal existant aujourd’hui n’est pas satisfaisant.
Par ailleurs, comme l’a dit à l’instant notre collègue, l’amende civile va porter essentiellement sur les femmes puisque, dans plus de 70 % des cas, la garde de l’enfant est confiée à la mère, et celui qui ne peut pas exercer ne serait-ce que son droit de visite, c’est le père.
Les 10 000 euros, il faut donc les rapporter aux revenus des femmes, qui sont déjà confrontées à de multiples difficultés. Le divorce en soi engendre une difficulté financière : combien de fois n’avons-nous vu dans nos permanences des gens qui vivaient modestement à deux puis, une fois séparés, pauvrement, ce qui les contraignait à élever pauvrement leurs enfants ? Ces 10 000 euros doivent donc, je le répète, être rapportés aux revenus des familles.
De surcroît, il est un peu paradoxal que cet argent aille au Trésor public, c’est-à-dire à l’État.
Vous préférez le denier du culte ?
M. Jean Glavany. 
Objectivement, je ne comprends pas : si, au moins, vous aviez imaginé un dispositif permettant que cet argent soit recyclé pour servir à la politique familiale, pourquoi pas ? Mais on a ici l’éternelle réponse des socialistes : la méfiance, la sanction et l’impôt. Or, 10 000 euros, cela compte.
M. Marc Le Fur. 
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons adhérer à la logique qui sous-tend cet article. Nous ne nions pas la difficulté, nous ne nions pas le problème, nous ne nions pas qu’il y ait un nombre croissant de situations difficiles, mais encore faudrait-il, pour que nous envisagions d’autres hypothèses que celles prévues dans notre droit, que vous nous fassiez la démonstration de son insuffisance, ce qui n’a pas été le cas, faute d’étude d’impact et d’avis du Conseil d’État.
La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président. 
Voilà donc que votre texte vient user de la menace, en créant une amende civile, en ajoutant même, de manière bien inutile, me semble-t-il, que celle-ci est « proportionnelle à la gravité de l’entrave et aux facultés du parent ».
M. Bernard Gérard. 
Je voudrais qu’on nous explique quels comportements seront visés – nous devons impérativement avoir des précisions à ce sujet –, comment sera caractérisée leur gravité et comment faire lorsque, par exemple, les obstacles proviennent de la volonté d’un enfant, ce qui arrive bien souvent en matière de divorce.
J’avais également parlé en commission des lois du fameux syndrome d’aliénation parentale. C’est un vrai problème pathologique, et je ne suis pas persuadé qu’une menace d’amende civile soit la réponse appropriée. La solution consistant à infliger une amende civile aux parents qui manquent à un devoir, certes fixé par la loi, mais qu’ils ne peuvent pas nécessairement respecter, me paraît manquer singulièrement d’humanisme. Il convient de régler cette question plutôt la médiation que par cette amende civile, qui me paraît complètement hors de propos dans un tel texte.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
J’ai assisté aux auditions de la délégation aux droits des femmes, en particulier à la vôtre, madame la secrétaire d’État. Vous y avez clairement affirmé que votre volonté était de présenter un texte d’apaisement. Or, avec ces amendes civiles, je n’ai pas l’impression que vous avez obtenu ce que vous vouliez : ces amendes seront évidemment une source de conflits.
Mme Claude Greff. 
Une fois de plus, je m’interroge sur la place faite à l’intérêt de l’enfant. Cette proposition de loi est-elle faite pour les enfants ou pour les parents ?
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Notre but est tout de même d’améliorer le sort des enfants. À cette fin, et mon collègue a tout à fait raison sur ce point, il faut encourager la médiation ; il faut toujours encourager la médiation. Il faut apaiser les tensions qui existent entre les parents et qui se répercutent sur les enfants. Je ne vois pas comment le dispositif supplémentaire que vous proposez, cette amende excessive, permettra de résoudre les problèmes.
Mme Claude Greff. 
Madame la secrétaire d’État, la vie est ainsi faite : la souffrance existe, et il faut la prendre en considération. Une amende supplémentaire ne permettra pas de l’adoucir. Je dirais même que la loi est impuissante face à la souffrance consécutive à une séparation, elle ne peut rien faire lorsque les gens n’arrivent plus à s’entendre ; ce texte n’apportera donc pas grand-chose. Ce n’est pas en augmentant sans cesse le montant des amendes que vous parviendrez à atténuer cette souffrance.
Madame la secrétaire d’État, j’aimerais que vous prêtiez attention à cet humanisme que nous appelons de nos vœux dans cette proposition de loi qui, malgré de bonnes intentions, risque de provoquer des effets contraires à l’intérêt supérieur de l’enfant, alors que notre objectif à tous est de le protéger.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
L’article 5 introduit une amende civile qui vient s’ajouter à l’actuelle peine pour délit de non-représentation d’enfant, qui est une infraction pénale.
Mme Véronique Louwagie. 
Cette mesure me paraît être un très mauvais symbole : vouloir apporter des solutions à des situations litigieuses en matière d’autorité parentale, vouloir trouver au travers du numéraire, car c’est cela dont il s’agit, des solutions à des situations familiales contentieuses constitue à mes yeux un vrai danger. Pire encore : cela revient à introduire des flux financiers au sein des familles. N’est-ce pas fallacieux ? Ne devrait-on pas plutôt se tourner vers des mesures d’accompagnement, d’apaisement, de transaction ?
Par ailleurs, il est prévu de plafonner le montant de l’amende civile à 10 000 euros. Mais cette limite n’est-elle pas virtuelle ? Il est en effet prévu qu’elle s’applique lorsqu’un parent fait obstacle de façon grave aux règles de l’exercice conjoint de l’autorité parentale. Est-ce à dire qu’un parent qui fait obstacle à ces règles de manière grave à plusieurs reprises se verra condamné plusieurs fois au versement d’une telle amende ? En outre, il est précisé qu’elle s’appliquerait aussi pour un parent qui ferait obstacle de manière non grave mais renouvelée à ces règles. Est-ce à dire qu’en cas d’obstacle posé quatre fois, donc renouvelé à deux reprises, l’amende serait exigible deux fois ?
Cette disposition me paraît disproportionnée. Il n’est pas du tout souhaitable d’introduire des flux financiers dans le règlement de ces différends familiaux.
C’est insupportable !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
Nous en arrivons à un article qui porte une forte charge symbolique. Je voudrais vous faire part de mon incompréhension totale face à cette disposition.
M. Alain Tourret. 
Premièrement, vous aurez à expliquer à l’ensemble des personnes intéressées la différence entre l’amende pénale et l’amende civile.
Deuxièmement, il existe un principe absolu en matière d’amende : à la différence des peines de prison, il n’y a pas de confusion des peines. Par conséquent, lorsque deux, trois, quatre ou cinq faits, éventuellement graves, sont susceptibles d’être reprochés à un parent, il pourra lui être appliqué un nombre équivalent d’amendes.
C’est juste ! Écoutez-le !
M. Marc Le Fur. 
Troisièmement, je me suis reporté à l’article 32-1 du code de procédure civile : « Celui qui agit en justice de manière dilatoire ou abusive peut être condamné à une amende civile d’un maximum de 3 000 euros, sans préjudice des dommages-intérêts qui seraient réclamés. » Vous rendez-vous compte que vous fixez ici le plafond à 10 000 euros alors que le maximum qui peut être réclamé dans le cadre du code de procédure civile est de 3 000 euros ? C’est agir au mépris du bon sens ! J’invite nos collègues de la majorité à rentrer dans leur bon sens !
M. Alain Tourret. 
Alors que vous êtes mus par de bonnes intentions, et je m’adresse en particulier à Mme la rapporteure, il me semble que l’on perd de vue la raison, que l’on part dans du n’importe quoi. Je vous en conjure, ne faites pas cela : tout le monde va vous tomber dessus à bras raccourcis au sujet de ce texte, qui est de plus une première en la matière.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
Nous en venons aux amendements à l’article 5.
M. le président. 
Je suis tout d’abord saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Nous avons développé un certain nombre d’arguments qui ont introduit le doute au sujet de cet article. Les propos qui viennent d’être tenus, notamment au sujet du montant maximal retenu, peuvent laisser perplexe. Le plafond de 10 000 euros, une amende civile par obstacle : voilà qui peut aboutir à des montants démesurés, à des situations insensées. Si l’entrave à l’éducation des enfants se reproduit un certain nombre de fois, l’amende qui pourra être appliquée n’aura pas de sens.
Mme Véronique Louwagie. 
Je le répète : il ne faut pas établir de lien entre des flux financiers et les difficultés qui peuvent exister au sein des familles, car ce seront

Bien sûr ! C’est extrême !
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour l’essentiel, mon argumentation pourrait reprendre celle qu’ont retenue Mme Capdevielle et ses collègues pour l’amendement n
M. Philippe Gosselin. 

Nos collègues sont pleines de sagesse : elles soulèvent les mêmes difficultés que celles que nous mettons en avant. La création de ces amendes civiles, cela a été excellemment répété durant de longues minutes, ne paraît pas être une solution adaptée. Cela présente des risques, ainsi que je l’indiquais tout à l’heure au sujet des moyens de preuve, qui sont beaucoup moins performants au civil qu’au pénal, et ne fait qu’ajouter de la difficulté, puisque le délit de non-représentation d’enfant existe déjà au pénal. Pour la bonne effectivité de ce texte, l’article 5 est vraiment inutile.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, chers collègues, depuis quelques décennies, le législateur a le souci de pacifier le règlement des différends familiaux et encourage les parties à régler ces litiges contractuellement. C’est le sens de la loi, de la jurisprudence et de la doctrine depuis des décennies.
Mme Colette Capdevielle. 
En renforçant la judiciarisation, et même la pénalisation, puisqu’on parle d’une amende – plus qu’un symbole, il s’agit aussi d’une réalité lorsqu’elle est prononcée –, ce texte va à contre-courant de l’évolution du droit de la famille.
Bien sûr ! C’est contractuel !
Mme Claude Greff. 
L’instauration d’une sanction financière est mal venue dans une matière familiale complexe, sensible et souvent douloureuse, et ce d’autant que cette amende serait susceptible d’être prononcée à un moment où, du fait de la séparation, l’un des parents ou les deux se trouvent dans une situation de grande précarité, notamment sur le plan matériel.
Mme Colette Capdevielle. 
Mme Claude Greff,

M. Patrick Hetzel.
Je rappelle que, depuis longtemps, les juges aux affaires familiales ne condamnent plus au titre de l’article 700 du code de procédure civile, l’article qui porte sur les frais de justice, par souci d’équité mais aussi de pacification, même en cas de violation des règles de l’exercice conjoint de l’autorité parentale.
Mme Colette Capdevielle. 
C’est très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le texte établit un lien entre la nature et la gravité de la violation du caractère conjoint de l’autorité parentale et le montant de l’amende.
Mme Colette Capdevielle. 
Pourquoi retenir le plafond de 10 000 euros ? Pourquoi pas 20 000 euros ?
Mme Claude Greff. 
L’amende civile étant une sanction, les faits susceptibles d’entraîner la sanction doivent être interprétés de manière stricte. Or la rédaction de l’article est trop généraliste, l’amende étant exigible « lorsqu’un parent fait délibérément obstacle de façon grave ou renouvelée aux règles de l’exercice conjoint de l’autorité parentale ». Elle ouvre ainsi le champ à toutes les interprétations sur le caractère de gravité et le renouvellement ; deux occurrences suffiraient à l’établir. Cet article est donc susceptible d’entraîner une très grande différence d’appréciation en fonction des juridictions et accroît le risque de créer des inégalités entre les justiciables.
Mme Colette Capdevielle. 
En outre, l’amende civile peut être prononcée à l’encontre de justiciables procéduriers, ce qui viendrait encore renforcer leur incompréhension face à une justice encombrée par un contentieux de masse. En tant que sanction, l’amende civile nécessite de surcroît une procédure supplémentaire appelant un juge déjà débordé à rendre une décision qui, par nature, générera davantage de dossiers, mais aussi davantage de conflits.
Je conclurai en me référant au rapport parlementaire de la sénatrice Mme Tasca, qui a été déposé sur le bureau du Sénat en février 2014 et que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt. Aucune des propositions avancées ne visait à instaurer une telle amende.
Et pour cause !
M. Philippe Gosselin. 
Au contraire, ce travail parlementaire bien documenté insiste sur l’absolue nécessité de médiatiser tous les conflits familiaux.
Mme Colette Capdevielle. 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP.)
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Ah ! Mais qui est l’auteur du texte ?
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
C’est pourquoi il faut que vous écoutiez ce que nous disons dans la défense de nos amendements !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Cette amende civile répond à la préoccupation suivante : que peut-on faire lorsqu’un problème se pose dans l’application de l’autorité parentale ?
Rien ! C’est ce que je vous ai dit !
Mme Claude Greff. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Lorsqu’un problème se pose, on a recours au pénal. L’idée était donc de donner des moyens coercitifs au juge aux affaires familiales pour qu’il puisse éventuellement s’en saisir ou s’en servir comme moyen dissuasif.
Dans quel cas un tel dispositif peut-il s’appliquer ? On sait que certains parents pourrissent la vie de leur ex-conjoint ou ex-conjointe en l’empêchant de faire tous les actes usuels, par exemple en remettant en cause auprès de l’institutrice l’arrangement conclu avec la voisine pour emmener l’enfant à l’école. C’est donc bien un moyen de sanctionner le parent, nous sommes bien d’accord. L’astreinte sera réglée à la personne qui a porté plainte. Songez-y, avant de supprimer cette disposition ou de vous y opposer de manière théorique !
J’entends aussi dire qu’il doit exister une concorde entre les membres d’une même famille, mais si c’était le cas, nous ne serions pas là. Si tout se passait bien, nous serions au pays des Bisounours ! S’il y avait un autre moyen de faire entendre à un parent que son comportement n’est pas correct et qu’il nuit à l’exercice de l’autorité parentale conjointe à l’égard de son enfant, je serais prête à le considérer.
Quant au plafond de 10 000 euros pour le montant de l’amende, je comprends qu’il puisse être considéré comme disproportionné. Il est toujours possible de le modifier. Néanmoins, si nous ne retenons pas un tel mécanisme, comment mettre fin aux situations dans lesquelles un parent empêche l’autre parent de faire tous les actes usuels ou s’immisce dans sa vie ? Ce moyen est dissuasif, certes, mais il a le mérite d’exister.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Des technos !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
La haute juridiction appréciera !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cela dit, qu’en est-il du droit actuellement applicable ?
Aujourd’hui, la non-représentation d’enfant est passible de sanctions pénales. Je comprends vos interrogations, mais vous auriez pu déposer des amendements d’un autre ordre. Vous auriez pu proposer, par exemple, que le non-exercice du droit de visite et d’hébergement, qui est, d’un certain point de vue, le symétrique de la non-représentation d’enfant, soit lui aussi intégré dans la sanction pénale.
Par ailleurs, vous êtes visiblement – je le découvre ce soir –, dans cette partie de l’hémicycle, très rétifs aux sanctions, qui ne sont pas une bonne chose pour la société, et vous n’en tenez que pour l’apaisement et le dialogue.
La médiation !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
Secrétaire d’État 
Cela changerait, en effet !
M. Sergio Coronado. 
Est-ce une menace ?
M. Patrick Hetzel. 
Mme Laurence Rossignol,
Secrétaire d’État
Puisque, disais-je, telle semble être votre position, vous pouviez aussi proposer de supprimer la sanction pénale.
En l’espèce, le texte, en créant une sanction civile, va permettre de sanctionner des comportements non respectueux des conventions passées entre les parents et homologuées par le juge. Cela concerne à la fois le non-exercice du droit de visite et d’hébergement, la non-représentation d’enfant, le non-respect de l’autorité parentale conjointe, voire le fait de manœuvrer pour empêcher que l’autre parent continue d’exercer l’autorité parentale.
Quand on en arrive à ce point, on est au-delà de l’apaisement ; les voies de l’apaisement ont sans doute déjà été toutes explorées et tout a échoué. La sanction civile présente l’avantage de pouvoir être prononcée par le juge aux affaires familiales, lorsqu’il est saisi par l’un des parents. Il s’agit donc d’un rappel à la loi adressé aux parents qui n’exercent pas comme il convient leur autorité parentale ou qui ne respectent pas le rôle de l’autre parent et ne lui permettent pas de continuer à jouer son rôle. Je ne comprends donc pas vos réticences à l’égard de cet article.
Quant au montant de la sanction – 10 000 euros –, il est raisonnable.
Là n’est pas le problème !
M. Philippe Gosselin. 
Ce qui est gênant, c’est l’accumulation des amendes !
M. Marc Le Fur. 
Mme Laurence Rossignol,
Secrétaire d’État 
Quoi qu’il en soit, cet article créant une amende civile est un élément important qui vient soutenir le parent victime de celui qui ne lui permet pas d’exercer son autorité parentale et d’accueillir l’enfant. Cette sanction sera infligée par le juge aux affaires familiales, bien plus facile d’accès que le juge pénal. Pour toutes ces raisons, je vous invite à réfléchir encore à cet article.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
J’ai souvent parlé de la cohérence de ce texte. Eh bien, il existe de fait une cohérence entre l’article 4 et l’article 5. En l’occurrence, s’il existe bel et bien un problème, la solution que vous proposez ne nous semble pas adaptée. Le problème, d’ailleurs, tient à l’article 4, à travers lequel vous créez un droit de veto dont sera victime l’ancien conjoint, puisqu’un plaignant pourra s’opposer à tout changement de domicile.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Selon nous – le débat sur cette question a commencé hier –, cette disposition se heurte au principe du libre choix du domicile, lequel se rattache au droit au respect de la vie privée. La rédaction actuelle des articles 4 et 5 soulève donc un problème d’ordre constitutionnel. Le droit de veto que vous créez peut entraîner une réduction de la liberté de choisir son domicile, laquelle est une liberté publique fondamentale. Il y a donc, de toute évidence, dans l’articulation entre les articles 4 et 5, un problème d’ordre constitutionnel.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Madame le ministre, vous innovez tellement que l’on voit une députée de votre propre majorité vous appeler à revenir à la raison. Les Français et les Françaises qui nous écoutent doivent savoir que ces amendements de suppression sont défendus à la fois par l’actuelle opposition et par un nombre non négligeable de députés de votre majorité qui ont bien compris le caractère extrêmement novateur, pour ne pas dire « novlanguier » de cet article.
M. Nicolas Dhuicq. 
De fait, avec cet article, les amendes pourront se multiplier et se cumuler. Au bout du compte, il va vous falloir supprimer la dimension pénale de la non-représentation d’enfant, qui était tout de même, symboliquement, plus forte que sa dimension civile. Si vous persévérez dans la dimension « beau-parentale », si vous m’autorisez ce néologisme – vous n’êtes pas à ça près, je pense –, les recours et amendes se multiplieront et elles concerneront, non pas seulement les parents biologiques ou les parents ayant adopté un enfant, mais l’ensemble des parents.
Il va donc falloir avoir chez soi une multitude de dossiers, car cela concerne toutes les familles. Simultanément, vous devrez recruter un grand nombre de magistrats, lesquels, puisque ce sont des êtres humains, interpréteront le texte. En effet, paradoxalement, vous leur laissez une grande marge de manœuvre. Dès lors, il y aura une inégalité totale, sur le territoire national, entre les justiciables.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, je comprends que vous ayez envie de bien faire les choses. De ce point de vue, je ne peux que vous suivre.
Mme Claude Greff. 
Je voudrais, pour ma part, m’adresser à nos collègues socialistes. Il faut bien mesurer les conséquences du vote que nous émettons aujourd’hui. En effet, au-delà de tout ce qui a été dit sur le plan juridique et constitutionnel, j’ai envie de me placer sur le plan humain.
L’après-séparation est toujours un moment difficile. Divorcer n’est jamais facile. Il y a des conséquences humaines sur le couple, mais aussi sur l’enfant. Les conflits, quand ils existent, portent parfois aussi sur les enfants, qui en subissent les conséquences. Je crains qu’en ajoutant à ces difficultés une peine d’ordre financier, on ne pousse certaines personnes à opter pour des solutions extrêmes. Mesurons bien les conséquences que notre vote peut entraîner. Je vous le dis sincèrement : nous devons être vigilants à ne pas ajouter trop de contraintes.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je dois dire que j’hésitais un peu au début, car c’est là un sujet important. Mais, à l’instant présent, je n’hésite plus.
M. Marc Le Fur. 
Premièrement, qui sera pénalisé par ces amendes ? Essentiellement des femmes,…
Mais non !
M. Erwann Binet. 
…comme l’ont dit nos collègues Mmes Lacroute et Capdevielle. De fait, ce sont elles qui, pour l’essentiel, ont la garde des enfants. Ce sont donc elles qui seront accusées de non-représentation.
M. Marc Le Fur. 
Deuxièmement, les personnes divorcées se trouvent dans des situations financières pénibles, parfois même redoutables. Étant l’élu d’une circonscription essentiellement ouvrière et paysanne, je puis en témoigner : une jeune ouvrière travaillant, par exemple, dans l’agroalimentaire et qui élève seule ses enfants a du mal à s’en sortir. Et vous allez ajouter une amende !
Troisièmement, j’ai été très attentif à ce qu’a dit notre collègue M. Tourret – M

La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président. 
Le groupe socialiste ne votera évidemment pas ces amendements qui visent à supprimer une disposition de la proposition de loi qu’il a lui-même présentée.
M. Erwann Binet. 
Indépendamment des arguments qui ont été fort bien développés par Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, je voudrais vous faire part des réactions des professionnels et des praticiens. En effet, un certain nombre d’entre vous se sont interrogés, lors des auditions que la rapporteure a menées et auxquelles plusieurs personnes ici ont participé, sur la façon dont les professionnels du droit allaient utiliser ce texte.
Pour Adeline Gouttenoire, que nous connaissons tous et qui a présidé un groupe de travail préparant les réflexions autour de ces réformes du droit de la famille, l’amende civile est « une bonne idée ».
Le Conseil national des barreaux – ce n’est tout de même pas n’importe quoi – salue quant à lui l’introduction de ce mécanisme.
Et les associations familiales, les avez-vous interrogées ?
M. Marc Le Fur. 
« Il faut maintenir les garanties prévues », écrit-il. Il demande en outre une astreinte, prévue à l’alinéa 2 du présent article. Il nous demande même d’étendre l’amende civile au non-exercice du droit de visite et d’hébergement. C’est dire s’il se félicite de ce texte.
M. Erwann Binet. 
Un collectif rassemblant douze avocats spécialistes du droit de la famille nous a spontanément remis un rapport pertinent sur la question. « La rédaction de cet article nous semble pertinente », écrivent-ils.
Nous légiférons pour les familles, pas pour les avocats !
Mme Claude Greff. 
C’est du corporatisme !
M. Marc Le Fur. 
Un site internet spécialisé, destiné essentiellement aux magistrats et aux avocats considère – je garde cette idée pour la fin, car c’est là la principale justification de cet article – que l’amende civile « est vraiment la bienvenue, car il n’existe pas actuellement de dispositif efficace pour dissuader un parent de ne pas respecter les droits de l’autre, à moins de déposer une plainte pénale destinée à aboutir devant le tribunal correctionnel après un long parcours du combattant. »
M. Erwann Binet. 
Il existe donc une attente précise, à laquelle le groupe socialiste veut répondre en introduisant cette possibilité d’amende civile pour le juge aux affaires familiales.
Pour ces raisons, nous ne voterons donc évidemment pas ces amendements visant à supprimer l’article 5.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quelle caricature !
M. Bernard Gérard. 
Mme Laurence Rossignol,
Secrétaire d’État
Eh bien, avec cet article 5, ce parent pourra être puni d’une amende civile, prononcée par le juge qui connaît le mieux le conflit et qui est au plus près des parents. Vous ne voulez pas de sanction, mais n’invoquez pas la cause des femmes : si vous vous en souciiez vraiment, vous accepteriez de changer le code pénal.
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant ;
Discussion de la proposition de loi relative aux pouvoirs de l’inspection du travail.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendement n

M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Guillaume Chevrollier
M. Patrick Hetzel
Mme Véronique Louwagie
Mme Valérie Lacroute
M. Daniel Fasquelle
M. Marc Le Fur
M. Frédéric Reiss
Mme Isabelle Le Callennec
Amendements n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Mme la présidente
M. Nicolas Dhuicq
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Guillaume Chevrollier
M. Patrick Hetzel
M. Yannick Favennec
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Valérie Boyer
M. Daniel Fasquelle
Mme Véronique Louwagie
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Valérie Lacroute
Mme Chantal Guittet
Amendements n

M. Gérald Darmanin
M. Daniel Fasquelle
Amendement n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Philippe Gosselin
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Guillaume Chevrollier
M. Patrick Hetzel
Mme Pascale Crozon
M. Damien Abad
Mme Dominique Nachury
M. Yannick Favennec
M. Frédéric Reiss
M. Patrice Verchère
M. Erwann Binet
M. François de Rugy
M. Daniel Fasquelle
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Valérie Boyer
M. Christian Jacob
Mme Véronique Louwagie
M. Hervé Mariton
M. Marc Le Fur
Mme Valérie Lacroute
Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la rapporteure de la commission des lois, mes chers collègues, nous débutons cette séance de nuit avec un amendement qui a pour objet de dénoncer le fait que l’alinéa 2, comme beaucoup d’autres dans ce texte, procède d’une sorte de bavardage.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Dans la formulation actuelle de l’article 372-2-6 du code civil, aucune interdiction n’est faite au juge de prononcer des mesures d’astreinte. Dans la mesure où cette faculté lui est laissée par le texte, il n’est pas nécessaire de signifier qu’il a la possibilité d’en décider. Voilà, madame la rapporteure, un exemple supplémentaire du fait que la proposition de loi du groupe socialiste remplit le droit sans aucune espèce d’effet et n’apporte aucune novation. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 2.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, les propos de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État ne permettent pas de répondre à l’excellente argumentation de notre collègue Jean-Frédéric Poisson. Si l’on peut avoir des divergences de point de vue, encore faut-il que les démonstrations soient étayées ! Or, à la question technique de droit soulevée par cet amendement pertinent, nous n’obtenons pas de réponse.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
La réponse de Mme la secrétaire d’État ne me surprend guère, même si j’aurais préféré qu’elle fût plus volubile. En revanche, les propos de Mme la rapporteure m’étonnent. Je fais partie de ceux qui, au sein de la commission des lois, essaient de faire en sorte que le droit ne soit pas écrit de manière inutile : à chaque fois que l’on ajoute un mot qui ne sert à rien, on prend le risque d’en affaiblir la portée.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je m’étonne, madame la rapporteure, que vous rappeliez vous-même qu’il s’agit d’une faculté déjà laissée au juge. Dire qu’en l’écrivant dans la loi, les avocats demanderont plus souvent une astreinte et que les juges en prononceront davantage ne correspond pas exactement à ce que je pense être la pratique : les avocats savent parfaitement qu’ils peuvent demander au juge de telles mesures et les juges sont certainement au courant qu’ils peuvent les prononcer, même si cette faculté n’est pas clairement énoncée dans le droit. Cet alinéa est inutile et je suis désolé que vous ayez répondu de cette façon.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Cette soirée s’annonce tout à fait passionnante : nous espérons y trouver davantage de liberté de parole chez Mme la secrétaire d’État et, madame la rapporteure, de réponses quant à nos inquiétudes !
M. Nicolas Dhuicq. 
Plusieurs d’entre nous redoutent les différences de traitement entre justiciables, craignent l’accumulation d’amendes et l’affaiblissement de la portée symbolique de la loi par rapport à la non-représentation d’enfant. C’est la raison pour laquelle je vous demande d’adopter ce sage amendement.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise également à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 5. Le fait d’empêcher un parent de voir son enfant est un acte grave et répréhensible. Les raisons de ces non-représentations d’enfant peuvent être multiples. Mais la punition de ces actes, il est vrai peu appliquée, est déjà prévue au pénal. L’introduction d’une amende civile n’est pas la solution adéquate. Il ne convient pas d’exacerber les difficultés entre les parents ; il faut au contraire les inviter à respecter les besoins de leur enfant, dont l’un, essentiel, est de garder le contact avec ses deux parents. Ce n’est pas le sens de cette disposition.
M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai signalé lors de la défense de la motion de renvoi en commission que le recours à la mécanique de l’amende civile en ces matières ne me paraissait pas la meilleure manière de procéder, même si je comprends – je l’ai dit à la tribune et répété depuis – que le texte ait pour volonté d’affirmer, de manière plus vive, la véritable portée de la responsabilité des parents.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Faute d’avoir sous la main des moyens d’une efficacité réelle, on recourt à l’amende civile en se disant que c’est moins grave que le pénal. Tout en n’ayant pas à ce stade de solution efficace à proposer, je préférerais que l’on s’en tint au droit existant, le recours aux sanctions pénales. Cette mesure, ainsi que vient de le dire excellemment mon collègue Guillaume Chevrollier, n’est pas adaptée et vient ajouter à un dispositif pénal existant un dispositif civil inutile.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Au risque de frustrer M. Dhuicq, et j’en suis désolée, je ne reprendrai pas mes deux longues interventions de cet après-midi sur vos amendements de suppression de l’article. Avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
L’argumentation de Mme la secrétaire d’État est cohérente, tandis que celle de Mme la rapporteure pèche par sa brièveté. Nous avons insisté à plusieurs reprises sur le fait que vous opériez une judiciarisation des questions familiales. C’est un sujet qui donne lieu, y compris au sein de la majorité, à un certain nombre de discussions.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il est intéressant de voir que divers points de vue s’expriment. Et même s’ils sont en l’occurrence manifestement minoritaires au sein de la majorité, cela mérite une attention toute particulière.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
N’hésitez pas à vous exprimer au micro, madame la rapporteure ! Tout à l’heure, vous vous êtes contentée de répondre de manière binaire ; laissez-vous donc aller, cela sera intéressant et enrichira sûrement le débat parlementaire !
M. Patrick Hetzel. 
Notre collègue Alain Tourret a fortement insisté sur le fait que les amendes civiles étaient susceptibles d’être cumulatives. Je vous laisse imaginer quelle vision des affaires familiales nous sommes en train de développer. On judiciarise ce qui devrait, au contraire, être écarté de ce champ. Ce n’est pas une question de clivage droite-gauche, mais de conception des affaires familiales.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Madame Battistel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’amendement n
Mme la présidente. 

En supprimant les mots : « en empêchant l’autre parent d’exercer ses prérogatives », cet amendement vise à modifier une rédaction superfétatoire relative aux prérogatives des parents. Il semble plus utile de renforcer l’approche reconnaissant davantage les droits de l’enfant et les devoirs et responsabilités du parent à l’égard de son enfant. Parler de droits de l’enfant plutôt que de prérogatives du parent recentre les enjeux autour de l’enfant.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
De plus, en cas de conflit, cela permettrait de ne pas mettre les deux parents en porte-à-faux, puisqu’il ne s’agirait pas d’équilibrer les droits entre ces deux personnes mais bien de définir la manière de servir au mieux l’intérêt de l’enfant.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Nous avons manqué d’esprit d’à-propos s’agissant de l’amendement précédent qui aurait mérité quelques explications. Puisqu’il a été retiré, le débat est clos, cela va sans dire, mais j’en suis marri.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela étant, l’amendement n

Je vois que Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes demande la parole, sans doute pour répondre à la question que je n’ai pas encore vraiment posée mais qu’elle a certainement déjà comprise. Je lui laisse bien volontiers la parole.
La parole est à Mme la présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Madame la rapporteure, je suis désolée de vous poser cette question mais j’étais en mission cet après-midi et je n’ai suivi que partiellement les débats : comment le dispositif de l’amende civile sera-t-il concrètement organisé ? Comment la personne recevra-t-elle l’amende ?
Ah ça ! On ne sait pas !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Elles sont très inquiètes, les associations!
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1. Je souhaitais, madame la présidente, intervenir dans le débat mais vous ne regardiez manifestement pas de notre côté. Je voudrais simplement vous demander, lorsque vous présidez, de ne pas regarder systématiquement du côté de la majorité.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Lorsque l’on souhaite s’exprimer, il serait souhaitable, pour le bon déroulement des débats, que l’on nous donne la parole ! Je le dis très sereinement.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Monsieur Hetzel, pouvez-vous lire au micro l’article 58 alinéa 1, s’il vous plaît ?
Mme la présidente. 
Vous n’allez tout de même pas me donner d’ordre !
M. Patrick Hetzel. 
Non, je vous demande simplement si vous pouvez le lire. Prenez-en donc connaissance, monsieur Hetzel.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 4 qui dispose que l’amende est proportionnée à la gravité de l’atteinte aux règles de l’exercice conjoint de l’autorité parentale et aux facultés contributives du parent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette mention, en effet, n’apporte pas grand-chose à la pratique habituelle de fixation du montant des amendes. Que fait le juge en pareil cas, surtout lorsqu’un plafond est prévu par la loi ? Il prend en compte les différents éléments d’appréciation et l’on se doute bien que le montant qu’il décide est proportionné à la gravité de la faute et aux facultés contributives des parents – ou du moins on l’espère. En agissant ainsi, il fait tout simplement son travail de magistrat. Dans le cas contraire, il ne fait pas son travail de magistrat.
Votre texte compte déjà tant d’éléments qui viennent polluer l’économie générale de votre proposition qu’il conviendrait de supprimer cette phrase inutile.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cette précision, comme vient de le dire mon collègue, est en effet inutile car il appartient au juge d’apprécier au cas par cas le montant d’une amende dont le droit ne fixe que le plafond.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je persiste à penser que la médiation serait une solution préférable à la sanction. Du reste, la sanction existe puisqu’il est prévu en droit pénal de sanctionner ceux qui ne se conformeraient pas à leurs obligations.
M. Marc Le Fur. 
Patientez un peu !
M. Christian Assaf. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Qu’apporte en plus l’amende si ce n’est compliquer la vie de personnes qui se retrouvent déjà dans des situations économiques délicates. Les couples séparés sont en effet, en moyenne, dans des situations plus difficiles que nos compatriotes. Ils ont besoin de deux maisons au lieu d’une. Ils ont besoin de tout en double.
M. Marc Le Fur. 
Il nous semble indispensable de revoir cette disposition. Je partage le sentiment de Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes : on n’y voit pas clair et les associations s’inquiètent des conséquences de ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Nous sommes d’accord.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Mais enfin ! Monsieur Le Bouillonnec, faites quelque chose !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pourquoi donc ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous en venons à une série amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Cette série d’amendements fait écho à ce que nous avons déjà évoqué cet après-midi, concernant l’inscription de ce texte au sein d’un projet beaucoup plus large qui vise en quelque sorte à neutraliser les parents, en les rendant totalement interchangeables. Nous craignons que votre volonté, non pas d’organiser le réel mais au contraire de l’accompagner, comme je l’ai dit hier soir, n’ait pour conséquence de ballotter les enfants de parents en beaux-parents divers qui, à terme, auront exactement les mêmes droits.
M. Nicolas Dhuicq. 
Cet amendement vise à ce que les droits des ascendants des enfants soient pris en compte ainsi que leurs caractéristiques propres. Nos excellents collègues ont bien défendu cet après-midi des amendements qui tenaient au rôle des grands-parents. Nous ne comprenons pas, madame la secrétaire d’État, sauf à ce que vous soyez motivée par des raisons idéologiques, votre entêtement absolu, votre ténacité à défendre mordicus un texte totalement abracadabrantesque.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’éclatement des familles et la multiplication des tiers pourraient entraîner une recrudescence de phénomènes traumatisants pour les enfants. Le risque de non présentation des enfants à leurs parents conservant l’autorité parentale serait particulièrement dommageable pour l’enfant. Aussi, il s’agit pour le législateur de rester ferme dans sa défense de l’article 371-4 du code civil qui dispose que l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants et que seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mes collègues viennent de parfaitement exposer l’argumentation qui sous-tend cet amendement, aussi n’entrerai-je pas davantage dans les détails, mais je voudrais tout de même demander à Mme la rapporteure qu’elle explique plus précisément les raisons de son refus.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En effet, madame la rapporteure, permettez-moi de revenir à l’amendement précédent pour remarquer que, si vous assortissiez toutes les amendes figurant dans les codes d’un encadrement destiné à s’assurer du respect du principe de proportionnalité, les codes seraient six fois plus épais. De grâce, je comprends que vous n’appréciez pas nos amendements mais il serait souhaitable de faire preuve d’un peu plus de rigueur sur le plan juridique.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cette série d’amendements vise à revenir sur un point qui constitue l’épine dorsale de notre argumentation, à savoir l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous avons déjà eu l’occasion d’aborder cette question, mais vous avez systématiquement, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, rejeté tous nos amendements par lesquels nous voulions inscrire cet intérêt supérieur dans le texte. Or, nous ne comprenons toujours pas pourquoi vous vous obstinez à le refuser.
M. Patrick Hetzel. 
Vous aurez remarqué que l’ajout de cet alinéa à la fin de l’article 5 vise justement à défendre fermement l’article 371-4 de notre code civil.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à prévoir les conséquences des dispositions que la majorité s’apprête à adopter. En partageant l’autorité parentale, vous multipliez les risques de conflits entre les adultes qui gravitent autour des enfants. Il est essentiel de conserver autant que possible le lien indispensable qu’un enfant doit entretenir avec ses parents. Il convient donc de garantir les droits consentis par l’article 371-4 du code civil qui dispose que l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants et que seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit. Tel est le sens de cet amendement.
M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 371-4 du code civil dispose que l’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants et que seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à ce droit. Cet article risque d’être grandement mis en danger par les dispositions du texte. En effet, en dissolvant l’autorité parentale par un mandat trop aisé à obtenir, les droits des parents risquent d’être grandement altérés. Nous ne vivons pas dans un monde idéal où l’inimitié et les conflits ne viendraient jamais corrompre les recommandations de quelques experts en médiation.
M. Jacques Bompard. 
La famille affaiblie par les affres du relativisme et de l’individualisme
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) –
L’intérêt supérieur de l’enfant doit être au cœur de nos préoccupations. Or, l’intérêt de l’enfant est bien de pouvoir connaître et visiter sa famille naturelle. Pourquoi vouloir créer de toutes pièces une nouvelle forme d’autorité parentale sans chercher préalablement à étudier les conséquences de telles modifications et donc de sécuriser les droits des enfants préexistants ?
Pourquoi vouloir toujours métamorphoser davantage la famille traditionnelle quand la société dans son ensemble souffre du délitement des valeurs familiales ? Pourquoi vouloir encore fantasmer un divorce sans rancœur plutôt que de prévoir les écarts humains qui, hélas, se répètent constamment dans de telles situations ?
On ne peut rien pour ses enfants naturels !
M. Jean-Claude Perez. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dès lors que l’on donne certains droits aux « beaux-parents », comme on les appelle, il faut aussi leur imposer des devoirs, en particulier celui de ne pas faire obstacle aux relations normales que l’enfant doit entretenir avec sa famille. C’est pourquoi cet amendement nous semble nécessaire.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je m’étonne à mon tour de l’absence dans ce texte de la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. J’appelle l’attention de mes collègues sur la nécessité de veiller à la stricte application de l’article 371-4 du code civil, ainsi rédigé : « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit ». L’amendement proposé vise donc à garantir le strict respect de cet article qui fonde nos relations familiales depuis des décennies, voire des siècles. Replaçons l’intérêt supérieur de l’enfant au cœur du débat, plutôt que de privilégier les droits des parents et des tiers !
M. Yannick Moreau. 
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Valérie Lacroute. 
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Chaque chose en son temps !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous ne sommes pas aux trente-cinq heures !
M. Gérald Darmanin. 
Les conservateurs ne dorment jamais…
M. Jean-Claude Perez. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Vous avez bien raison !
M. Jean-Claude Perez. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Ne procédez pas, madame la rapporteure, par des affirmations laconiques alors que nous avons un véritable débat de fond.
M. Patrick Hetzel. 
Il a raison !
M. Yannick Moreau. 
En outre, vous inversez les choses : pour l’instant, nous posons de nombreuses questions sur ce texte et, plutôt que de nous apporter des éléments de réponse, vous n’expliquez rien.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Par ailleurs, il est frappant de constater combien vous semblez négliger le droit des grands-parents.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Vous devriez savoir qu’ils souhaitent de plus en plus souvent établir des liens avec leurs petits-enfants…
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Or, la manière dont vous avez traité cette question devrait être quelque peu revue. Je constate dans ma circonscription de nombreuses situations dans lesquelles les petits-enfants ne peuvent pas voir leurs grands-parents, ce qui provoque des souffrances. Vous ne pouvez pas simplement régler cette question d’un tour de main.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je vais donc mettre aux voix ces amendements identiques.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
C’est sans doute incident mais, pour la deuxième fois depuis la reprise, des orateurs du groupe UMP ont demandé en vain la parole pour répondre à Mme la rapporteure et au Gouvernement. Lorsque huit ou neuf amendements ont été défendus, il n’est pas anormal que deux ou trois orateurs puissent répondre aux avis de la commission et du Gouvernement. Je souhaiterais donc que cela soit possible dans la suite de nos débats, madame la présidente.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est la moindre des choses !
M. Marc Le Fur. 
Afin d’examiner la situation avec mon groupe, je demande une suspension de séance.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La suspension est de droit et durera cinq minutes. Puisque le président de votre groupe est présent dans l’hémicycle, je l’invite à profiter de cette interruption pour venir me voir.
Mme la présidente. 
Certains ont de la chance !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Est-ce une médiation ?
M. Patrice Verchère. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, qui vise à compléter l’article 373 du code civil, traduit l’une des recommandations de la délégation aux droits des femmes concernant l’abandon de famille. La Chancellerie, que nous avons sollicitée, nous a communiqué les statistiques de l’abandon de famille en 2011 : cette année-là, 3 963 condamnations à une peine de prison ont été prononcées, ainsi que 224 condamnations à une amende et 90 à une peine de substitution.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Aujourd’hui, l’article 373 du code civil prévoit qu’est « privé de l’exercice de l’autorité parentale le père ou la mère qui est hors d’état de manifester sa volonté, en raison de son incapacité, de son absence ou de toute autre cause ».
Cet amendement, inspiré par des dispositions prévues avant 2002 par notre code, permet de prévoir expressément la possibilité de suspendre provisoirement l’exercice de l’autorité parentale en cas d’abandon de famille – non-paiement caractérisé de la pension alimentaire – ou lorsque l’un des parents n’exerce pas le droit de visite et d’hébergement qui lui a été accordé ou qu’il n’accueille pas l’enfant pendant les temps de résidence convenus, et ce tant que le parent n’a pas recommencé à assumer ses obligations pendant au moins six mois. Soulignons qu’il ne s’agit pas là d’une déchéance ou d’un retrait de l’autorité parentale, mais d’une suspension de son exercice dans le cas où un parent serait défaillant.
Cette disposition permet de faire en sorte qu’un parent ne puisse pas utiliser les dispositions des articles 4 et 5 pour s’opposer systématiquement aux décisions d’un des parents pour lui nuire, sans être effectivement impliqué dans la vie de l’enfant. Elle est naturellement sans effet dans les cas où cet abandon des responsabilités parentales n’est pas conflictuel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je conviens qu’il s’agit d’un problème réel, auquel il faudra un jour trouver une solution.
Peut-être ce soir !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ça, c’est une bonne idée !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’amendement n

C’est très confus !
M. Charles de La Verpillière. 
Nous n’avons pas très bien compris ce que vous voulez dissocier !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il aurait peut-être fallu y réfléchir avant !
M. Charles de La Verpillière. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quelle pagaille !
M. Charles de La Verpillière. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous déchirez le code civil !
M. Charles de La Verpillière. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Les débats qui viennent d’avoir lieu au sein de la majorité montrent bien l’embarras et la difficulté devant lesquels se trouve le Gouvernement.
M. Nicolas Dhuicq. 
Comme nous le verrons au chapitre II, ce texte va étendre très largement l’autorité parentale, y compris au profit de personnes n’ayant à l’origine aucun lien avec l’enfant, à savoir les fameux beaux-parents, dont nous attendrons sans doute très longtemps la définition – peut-être viendra-t-elle dans la nuit, madame la secrétaire d’État.
Vous vous rendez compte que cette extension de l’autorité parentale aboutira à priver de droits certains parents. Je pense à un cas que j’ai évoqué la nuit dernière : celui d’un parent hospitalisé, que ce soit d’office ou à la demande d’un tiers, qui ne peut donc pas rendre visite à son enfant. Je pense aussi au cas d’un parent qui serait un redoutable procédurier, et qui mettrait en œuvre tous les moyens juridiques que vous aurez mis à sa disposition pour bloquer l’exercice de l’autorité parentale de l’autre parent.
L’échange auquel nous venons d’assister montre que vous êtes embarrassés. Vous êtes dans la confusion la plus totale, et on ne comprend plus rien à ce que vous voulez faire. D’abord, vous ne faites pas confiance aux familles, quelles qu’elles soient, et à leur capacité de gérer des conflits : vous ne prenez en considération qu’une minorité de cas, dans lesquels les familles ont besoin d’un tiers pour résoudre ces conflits. Ensuite, vous faites à nouveau confiance au juge aux affaires familiales, alors que l’avez dessaisi de certaines compétences. Bref, nous ne savons plus très bien où vous voulez en venir.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Tout cela est une illustration parfaite de la politique gouvernementale.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Mon intervention sur l’article 6 sera brève, car nous aurons l’occasion de revenir sur ses dispositions à l’occasion de l’examen des amendements. Cet article est un exemple supplémentaire d’une rédaction absolument inutile, qui n’apporte rien à l’état actuel du droit. Cela étant, je suis sûr que Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État nous expliqueront dans le détail le bien fondé de la rédaction proposée.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
L’article 6 concerne les situations dans lesquelles un seul parent exerce l’autorité parentale. Dans ce cas, la résidence de l’enfant n’est fixée qu’au domicile de ce parent, mais l’autre parent pourra bénéficier des droits de visite et d’hébergement. Le droit de visite pourra, le cas échéant, être exercé au sein d’un espace de rencontre.
M. Guillaume Chevrollier. 
Nous ne pouvons qu’approuver ces dispositions, puisqu’elles s’appliquent déjà aujourd’hui. Le droit actuel est satisfaisant : il tend à préserver l’enfant, tout en lui permettant de garder le contact avec le parent à qui l’autorité parentale a été refusée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Au nom d’un individualisme qui ne s’exprime pas explicitement, cette proposition de loi envoie un message profondément contradictoire, notamment en prétendant protéger davantage l’enfant tout en fragilisant son environnement familial, puisqu’elle ne montre aucun souci de favoriser la stabilité du couple parental ou de prévenir les séparations.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Tout est orienté vers les droits et les devoirs des parents vis-à-vis de l’enfant, mais individuellement : on ne considère plus les parents comme une dyade, mais de manière strictement individuelle.
M. Patrick Hetzel. 
Je vous invite à lire les propos d’Irène Théry, qui appelle à « prendre juridiquement acte de la dissociation entre parenté biologique et parenté domestique pour inventer une pluriparentalité qui conférerait au beau-parent certains droits et devoirs à l’égard de ses beaux-enfants ».
Ces propos de Mme Théry sont assez éloquents pour comprendre les principes directeurs de la proposition de loi. En prétendant offrir aux familles une palette d’instruments souples, évolutifs et adaptables, c’est en réalité une famille souple, évolutive et adaptable que vous cherchez à construire. Êtes-vous certains que tout cela est dans l’intérêt de l’enfant ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
On analyse les situations dans la perspective des adultes, mais on ne construit pas suffisamment la dyade, c’est-à-dire le couple parental, ni la relation de celui-ci avec les enfants. On raisonne de manière complètement séquencée, comme si l’activité sociale en général et l’activité familiale en particulier ne devaient pas faire système. Il s’agit d’une vision extrêmement réductrice, qui peut déboucher sur des visions totalitaires.
M. Patrick Hetzel. 
Bien dit !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
L’article 6 modifie l’article 373-2-1 du code civil relatif à l’exercice de l’autorité parentale sur la personne de l’enfant par des parents séparés. Le premier alinéa de cet article dispose, dans sa rédaction actuelle : « Si l’intérêt de l’enfant le commande, le juge peut confier l’exercice de l’autorité parentale à l’un des deux parents. » Le deuxième alinéa règle l’exercice du droit de visite et d’hébergement, qui « ne peut être refusé à l’autre parent que pour des motifs graves ». Que vient faire l’article 6 de la présente proposition de loi ?
Mme Véronique Louwagie. 
Bonne question !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pourquoi faire intervenir le juge et lui demander de fixer la résidence de l’enfant au domicile du parent qui exerce l’autorité parentale ? L’article 6 ne propose pas de choix, d’alternative.
Mme Véronique Louwagie. 
Par ailleurs, cet article ne change rien à l’exercice du droit de visite et d’hébergement. N’avons-nous pas affaire ici à une loi trop bavarde, n’ayant aucune utilité ?
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente. 
Vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, madame la rapporteure : votre proposition de loi « a pour ambition d’apporter des réponses pragmatiques et les outils juridiques pour garantir l’intérêt de l’enfant dans les situations du quotidien ».
Mme Valérie Lacroute. 
Il faut vivre avec son temps !
M. Jean-Claude Perez. 
Cette ambition est très louable. Or, dans son état actuel, le droit permet de répondre convenablement aux besoins des familles : il n’est donc pas nécessaire de modifier la rédaction actuelle du code civil. Ce dernier est très clair et précis ; il répond parfaitement aux situations que vous entendez résoudre. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 6.
Mme Valérie Lacroute. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Je veux revenir un instant sur ce qui s’est passé un peu plus tôt à propos de l’amendement n
M. Daniel Fasquelle. 

Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Claude Perez. 
…qui a soulevé un sujet extrêmement important. On lui a répondu qu’elle devrait couper son amendement en deux – nous n’avons d’ailleurs pas très bien compris comment, ni ce qui allait sortir de ce redécoupage. On lui a surtout expliqué qu’un sujet aussi important que celui qu’elle a soulevé serait réglé au cours de la navette : c’est dire l’état d’impréparation de ce texte !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Vous n’avez pas encore compris !
M. Jean-Claude Perez. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’application des articles 4 et 5 est un sujet majeur : c’est grave, une amende civile ! Et le problème soulevé par Mme Coutelle sera réglé pendant la navette, alors que l’amendement aura été coupé en deux. Madame la secrétaire d’État, je n’ai rien compris à votre réponse. J’espère que Mme Coutelle, elle, vous a compris !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il est quand même grave que nous ne puissions pas avoir un vrai débat sur ce sujet, en commission et en séance publique, et que le problème sera réglé au cours de la navette, peut-être même en commission mixte paritaire. Cette situation est assez révélatrice de la façon dont vous travaillez !
M. Daniel Fasquelle. 
Madame la secrétaire d’État, nous ne disposons pas des moyens qui sont les vôtres, ou que d’autres peuvent avoir :…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…certains de nos amendements ne sont donc peut-être pas parfaitement rédigés.
M. Daniel Fasquelle. 
Ne soyez pas complexé !
M. Jean-Claude Perez. 
Mais, plutôt que de les rejeter d’un revers de main, vous auriez pu essayer de comprendre leur contenu.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Madame la présidente, vous auriez également pu nous permettre de poser des questions au Gouvernement pour que nous puissions nouer un dialogue et avancer. Mon amendement n
M. Daniel Fasquelle. 

Pépé et mémé !
M. Jean-Claude Perez. 
Peut-être était-il mal formulé. Mais le fait de refuser qu’un enfant ait accès à ses grands-parents est extrêmement grave ; ce sujet méritait mieux que le comportement dont il a été fait preuve.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
L’article 6 démontre une nouvelle fois que le texte est mal rédigé. Tantôt les articles sont mauvais, tantôt ils n’apportent rien et ne modifient pas le droit. Je n’ai pas le sentiment que l’article 6 change grand-chose.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
En fait, mes chers collègues, je suis triste pour l’Assemblée.
M. Marc Le Fur. 
Et nous, nous sommes ravis !
M. Jean-Claude Perez. 
Je vais vous dire ce qui va se passer. Cette proposition de loi sera transmise au Sénat, où elle sera totalement réécrite.
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Tous les beaux esprits nous expliqueront alors que les sénateurs travaillent mieux que les députés.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Sourires.)
…car nous allons produire une copie médiocre. Je suis triste pour notre assemblée, parce qu’elle ne sortira pas grandie de cette affaire.
M. Marc Le Fur. 
C’est vrai !
M. Patrice Verchère. 
Elle ne s’est pas donné les moyens de faire du bon travail. Nous aurions pu solliciter le Conseil d’État, même sur une proposition de loi – le nouveau règlement le permet, depuis la révision constitutionnelle de 2008. Nous aurions pu organiser de véritables auditions de qualité. Nous aurions pu avoir un vrai débat dans l’hémicycle : il y aurait eu des lignes de fractures entre nous – c’est bien normal ! –, mais elles auraient porté sur des vrais sujets.
M. Marc Le Fur. 
L’article 6 est mal rédigé. C’est verbeux, c’est nul ! Le Sénat améliorera cela, au détriment de notre assemblée.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Monsieur Le Fur, je suis triste que vous soyez triste !
M. Jean-Claude Perez. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Après la mesure répressive dangereuse de l’article 5, qui introduit une amende civile s’ajoutant à l’actuelle peine pour délit de non-présentation d’enfant, voilà donc l’article 6, qui fixe la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents, en modifiant le début du deuxième alinéa de l’article 373-2-1 du code civil.
M. Frédéric Reiss. 
Si je comprends bien, en cas d’exercice unilatéral de l’autorité parentale par l’un des parents, la résidence alternée serait exclue. Très bien. Mais comme l’article 7 que nous allons examiner introduit une résidence alternée de principe après séparation pour satisfaire l’égalité entre parents, j’ai quelques interrogations sur ces problèmes de résidence où l’intérêt supérieur de l’enfant est en jeu.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Quelle est la raison d’être de l’article 6 ? L’on peut se poser la question car, comme vient de le rappeler notre collègue Véronique Louwagie, le code civil fixe déjà les conditions de visite, d’hébergement et de résidence lorsque l’autorité parentale n’est exercée que par l’un des parents. J’aimerais comprendre ce que l’article 6 modifie dans le code civil, d’autant que l’on discutera de ces questions à l’article 7. Pourquoi modifier, pourquoi réécrire sans cesse les lois…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Surtout quand ça marche.
Mme Valérie Boyer. 
…surtout lorsqu’elles font consensus ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

J’ai bien noté tout à l’heure les remarques peu agréables concernant la rédaction de l’un de nos amendements. Qu’il me soit à mon tour permis de faire remarquer que la proposition de loi est pour le moins bancale ! Nous en avons ici un bon exemple : alors qu’au chapitre I
M. Daniel Fasquelle. 

Vraiment, nous ne comprenons pas l’intérêt de cet article 6. Soit il s’agit de dire explicitement ce que le texte sous-tend, à savoir que la résidence de l’enfant est fixée au domicile du parent qui exerce l’autorité parentale. Dans ces conditions, on ne voit absolument pas l’intérêt de cette disposition nouvelle.
Soit, et j’aimerais que vous répondiez sur ce point, il s’agit d’écarter la possibilité d’une résidence alternée. Dès lors pourquoi la prévoir un peu plus loin dans le texte et l’exclure ici ? Nos questions étant des plus légitimes, j’espère que l’on prendra la peine d’y répondre.
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Depuis 2012, propositions de loi après projets de loi, vous vous attaquez, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, à notre code civil et à nos familles pour répondre aux demandes insistantes des minorités agissantes.
M. Philippe Meunier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai exposé tout à l’heure les raisons pour lesquelles je souhaitais défendre cet amendement, je m’en tiendrai donc là. En revanche, je souhaite revenir sur un point car je n’ai pas souvenir, sauf si cela m’avait échappé, que ni Mme la rapporteure, ni Mme la secrétaire d’État n’aient répondu à la question sur la manière dont l’amende prévue à l’article 5 allait être décidée. Si, à l’occasion de l’une de leurs interventions, elles pouvaient nous répondre et nous apporter des précisions, j’en serais ravi. Mais si j’avais raté quelque chose, je me reporterai au compte rendu de la séance.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je propose donc de reporter nos débats – qui ne manqueront pas d’avoir lieu – au moment de la discussion de l’article 7. L’article 373-2-9 du code civil ne prévoyant plus en cas d’exercice conjoint de l’autorité parentale la fixation de la résidence au domicile d’un seul des parents qu’à titre exceptionnel et ne prévoyant plus qu’un droit de visite dans ce cas, il est nécessaire de prévoir expressément un droit d’hébergement et de visite à l’article 373-2-1.
Voilà qui est clair.
M. Jean-Claude Perez. 
C’est une tragédie.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Quand on aura adopté l’article 7, vous évaluerez toute l’importance de l’article 6, simple article de coordination.
Dépêchez-vous !
M. Jean-Patrick Gille. 
Quelle confusion !
M. Charles de La Verpillière. 
C’est presque un gag !
Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Demander à l’Assemblée nationale de voter un article de coordination qui coordonne un article qui n’a pas encore été voté, j’avoue,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est très fort !
Mme Valérie Boyer. 
…monsieur le président de la commission des lois, que nous sommes dans une mécanique législative qui pose quelques questions. On aurait par exemple pu imaginer de placer cet article après. Vous demandez à l’Assemblée nationale de faire des numéros de voltige auxquels nous sommes parfois habitués,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est du Hollande !
M. Patrice Verchère. 
…mais peut-être pas à ce point ! Vous comprendrez d’autant mieux que nous ayons voulu supprimer cet article dont nous ne comprenions évidemment pas la portée avant d’avoir examiné l’article suivant.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’en profite, madame la présidente, pour réitérer ma question sur l’amende prévue à l’article 5. Mais je vois que Mme la rapporteure est prête à parler de ce sujet, je m’arrête donc là.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Ayant été retenue hier par d’autres obligations à Marseille, je n’ai pu assister aux débats – je ne le regrette qu’à moitié compte tenu de ce que j’ai entendu aujourd’hui.
Mme Valérie Boyer. 
Les dispositions du texte auront pour effet d’entraîner les familles dans la précarité, les femmes notamment. Je souhaite à cet égard parler d’un sujet qui n’a pas été abordé, celui de la pension alimentaire : il est essentiel d’assurer le respect des décisions du juge des affaires familiales relatives au versement régulier de la pension alimentaire, suite à une séparation ou un divorce.
En cas de non-respect, le parent lésé ne peut saisir le juge qu’après trois manquements consécutifs au versement régulier de la pension alimentaire. Par exemple, le parent ayant la garde de l’enfant – la femme dans la plupart des cas, laquelle est souvent dans une situation financière plus difficile que l’homme – se verra empêcher d’agir auprès du juge pénal si l’autre parent, qui est redevable de la pension alimentaire, ne remplit pas ses obligations durant deux mois consécutifs, mais reprend le versement de la pension au bout du troisième mois. Il suffit donc de payer deux mois ou un mois sur trois pour que le parent lésé ne puisse pas intervenir.
Je propose d’instaurer un bilan ou un suivi annuel afin de contraindre le parent fautif à respecter ses obligations douze mois sur douze, la pension alimentaire n’étant pas destinée à faire plaisir au parent qui a la garde de l’enfant, mais pour subvenir aux besoins de l’enfant…
C’est vrai.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…et que celui-ci ne se trouve pas dans une situation économique défavorable à la suite de la séparation de ses parents. C’est en quelque sorte une transition avec les articles suivants relatifs à la garde alternée. L’on sait qu’avec la garde alternée, il n’y a plus de pension alimentaire, et que cela place l’un des deux parents en situation de précarité : neuf fois sur dix, la femme. Le non-versement de la pension alimentaire est un préjudice.
Mme Valérie Boyer. 
Vous avez largement dépassé les deux minutes imparties pour exposer votre amendement, madame la députée.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je n’ai pas terminé, madame la présidente, le sujet est important.
Mme Valérie Boyer. 
On a compris !
M. Jean-Claude Perez. 
En cas de séparation, je souhaiterais donc contraindre…
Mme Valérie Boyer. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Jusque-là, on est d’accord.
Mme Valérie Boyer. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Ça commence mal !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il serait préférable d’attendre la discussion d’un amendement de Mme Coutelle portant sur les pensions alimentaires,…
Ça change tout !
Mme Sophie Rohfritsch. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les caisses d’allocations familiales apportent aux familles, en particulier aux mères, des solutions pour le non-versement des pensions alimentaires.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, je suis pour le moins stupéfaite, d’autant que cela vient après le système hallucinant d’amendes dont on a parlé tout à l’heure. Aujourd’hui, lorsque l’un des parents a été contraint par le juge de payer une pension alimentaire, cette dernière doit être payée douze mois sur douze. Or, vous n’êtes pas sans savoir que 15 000 familles sont concernées par le non-paiement des pensions alimentaires, et ce chiffre est très sous-évalué. En effet, pour ne pas être en conflit avec le conjoint défaillant, nombreux sont ceux qui ne déposent pas plainte.
Mme Valérie Boyer. 
Contrairement à vos arguments, la solution est très simple. Puisque c’est le juge qui décide du paiement de la pension alimentaire, il faut s’en référer à lui. Impliquer la caisse d’allocations familiales, c’est ne pas être au courant des réalités. Les caisses familiales sont déjà sous l’eau, et ce n’est pas à elles de se substituer au parent défaillant pour être remboursé ! On est en plein délire, excusez-moi, madame la secrétaire d’État !
Très bien !
M. Christian Jacob. 
Elle a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comment pouvez-vous imaginer que la caisse d’allocations familiales qui est en déficit, qui ferme plusieurs jours par semaine ou plusieurs jours par mois pour traiter les dossiers, tant les personnes qui se pressent au guichet sont nombreuses, puisse en plus assumer ces charges qui ne sont pas de son ressort…
Mme Valérie Boyer. 
C’est vrai.
M. Patrick Hetzel. 
…puisque c’est le juge qui a décidé du paiement de la pension alimentaire ?
Mme Valérie Boyer. 
Il suffit de faire un bilan tous les ans – un versement douze mois sur douze, ce n’est pas compliqué à vérifier –, d’exiger un virement du parent qui doit payer la pension alimentaire afin que les mères, qui neuf fois sur dix ont la garde de l’enfant, ne se retrouvent économiquement lésées.
C’est très simple, madame la secrétaire d’État. Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement.
Exactement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Aujourd’hui, c’est le juge qui décide, c’est à lui de réparer. En 2012, selon les statistiques du Haut conseil de la famille que je me suis procurée – hélas, le sujet n’est pas très exploré –, le non-versement des pensions alimentaires constaté – c’est-à-dire ayant fait l’objet d’un dépôt de plainte – s’élève à 6 410 pour la police nationale et à 8 714 pour la gendarmerie, soit 15 000 – chiffre, comme je l’ai dit, qui est en fait très en deçà des réalités.
Mme Valérie Boyer. 
Je ne vois pas où est la complexité législative de dire que c’est le juge qui dresse un bilan annuel du versement. Il suffit pour cela de demander les relevés de compte du parent défaillant et du parent qui doit recevoir la pension alimentaire. C’est simple comme bonjour et je ne vois pas pourquoi on ne le prévoirait pas dans le texte !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Pour faire écho aux propos de Valérie Boyer, je voudrais rappeler ce qu’est une pension : la participation de l’un des parents aux dépenses d’éducation de l’enfant. Nous discutons d’une proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant. Si l’on ne règle pas le problème de l’exécution de la sanction en cas de non-paiement de la pension, il n’y a pas d’intérêt à ce que les juges continuent de fixer le montant des pensions.
Mme Véronique Louwagie. 
Autant passer par la CAF pour divorcer !
Mme Valérie Boyer. 
Madame la rapporteure, vous nous étonnez. Vous faites état de problèmes qui perdurent, de difficultés récurrentes et vous n’apportez pas de solutions ! Vous vous contentez de constater que de telles situations existent et d’affirmer qu’il faudra les régler plus tard.
Mme Véronique Louwagie. 
C’est pourtant le cœur du sujet !
Mme Valérie Boyer. 
Madame la secrétaire d’État, vous dites avoir du mal à comprendre la rédaction proposée. Je suis désolée, les choses sont pourtant claires.
Mme Véronique Louwagie. 
Très claires même !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous ne semblez pas éprouver de telles difficultés face à des systèmes autrement plus complexes comme celui de l’article 4 que nous venons d’examiner qui prévoit, par exemple, que « le parent le plus diligent saisit le juge aux affaires familiales ». Je trouve cela très curieux. Votre attitude me paraît tout simplement relever de la mauvaise foi.
Mme Véronique Louwagie. 
S’agissant de l’autorité parentale et de l’intérêt de l’enfant, nous devrions nous concentrer sur deux sujets essentiels à l’exclusion de tout autre : les violences et le paiement des pensions alimentaires, sujets dont nous ne traitons absolument pas.
En effet !
M. Philippe Le Ray. 
Dans nos circonscriptions, nous connaissons tous des personnes qui viennent nous voir dans nos permanences pour nous saisir de ces problèmes.
Mme Véronique Louwagie. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Tartufe : vous avez voté contre l’amendement de Mme Buffet !
M. Jean-Claude Perez. 
Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous n’avons pas eu de réponses !
Mme Valérie Boyer. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je ne conteste pas la manière dont vous avez appliqué le règlement pour la mise aux voix de cet amendement. Je veux simplement faire remarquer que s’agissant d’un amendement de cette importance, pour lequel on voit bien, puisque nous sommes un peu habitués à cet hémicycle,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous aussi, nous y sommes habitués. Nous savons quelle est la pratique !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je sais bien que vous y êtes habitués et peut-être plus que nous ! Mais au-delà de la pratique, nous voyons bien que nous sommes en train de traiter un problème essentiel. L’amendement provoque des interrogations sur les bancs de la majorité et peut-être même – qu’elle veuille bien me pardonner – chez Mme la rapporteure, laquelle attend de connaître la position de Mme la secrétaire d’État, qui elle-même hésite.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bref, pour un amendement de cette importance, on pourrait laisser perdurer le débat au-delà de ce qu’imposent les impératifs du règlement, madame la présidente. La demande de scrutin public que nous avons formulée aurait permis de laisser s’écouler quelques minutes pour offrir la possibilité à certains des membres de la majorité de se faire un nouvel avis. C’est donc un regret que j’exprime.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
La discontinuité des débats a quelque chose d’étonnant. Je rappellerai tout de même que la loi pour l’égalité entre femmes et hommes défendue par Najat Vallaud-Belkacem comporte un dispositif de paiement des pensions alimentaires par les caisses d’allocation familiales.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Justement, il ne fonctionne pas !
Mme Valérie Boyer. 
Il prévoit que les CAF assurent le versement d’une prestation et le recouvrement des pensions. Ce dispositif est en train d’aboutir.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout le monde baisse d’un ton !
Mme la présidente. 
Vous aussi !
Mme Valérie Boyer. 
Eh, madame Boyer, on ne s’adresse pas ainsi à la Mme la présidente !
M. Jean-Claude Perez. 
Cela fait deux jours que cela dure !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Et vous n’avez pas fini d’en voir !
M. Philippe Meunier. 
Monsieur Le Bouillonnec, je suis désolée d’avoir à vous le dire, mais votre intervention n’avait rien à voir avec un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je l’assume tout à fait, madame la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
De multiples possibilités d’intervenir existent, par exemple en s’inscrivant dans la discussion générale d’un article ou en demandant la parole sur un amendement proposé par tel ou tel.
Mme la présidente. 
Je vous demande donc de bien vouloir faire des rappels au règlement qui en soient de véritables – ma remarque s’adresse également à tous vos collègues sur ces bancs.
Mes chers collègues, je constate que l’on ne s’entend plus : la séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Nous assistons à des phénomènes particulièrement stupéfiants ce soir ! Nous avons d’abord eu droit à un étrange numéro où il nous fut demandé d’adopter les yeux bandés un premier article car celui-ci prendrait tout son sens avec l’adoption d’un second, une fois la vérité révélée. Nous sommes en plein dans la révision des premiers articles de la Constitution de
M. Nicolas Dhuicq. 
 La ferme des animaux 
Deuxième phénomène stupéfiant : la perplexité anxieuse d’une ministre de la République au banc, incapable de répondre à quelque question que ce soit sur les articles.
Troisième phénomène encore plus étonnant et inusité : alors que l’une de nos camarades 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC)
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas à la caisse d’allocations familiales de compenser le non-respect par des parents de leurs engagements :…
M. Nicolas Dhuicq. 
Avec les cotisations des salariés !
Mme Valérie Boyer. 
…c’est pour nous un principe philosophique.
M. Nicolas Dhuicq. 
Concernant l’article 6


Bref, comme d’habitude, à force de ne pas répondre aux questions et de vouloir construire un texte totalement incohérent, vous créez des sources permanentes de contentieux. C’est la fuite en avant que vous incarnez particulièrement ce soir, madame la secrétaire d’État !
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Nous examinons à nouveau un article dont la rédaction n’apporte absolument aucune espèce d’ajout réel, concret, pertinent à l’état actuel du droit. Mais, madame la présidente, je suis tellement impatient de comprendre en quoi l’article 7 que nous voterons tout à l’heure éclairera d’une lumière vive et neuve nos intelligences sur l’article 6 que nous avons voté précédemment que j’arrête là mon intervention sur cet article !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
L’article 6
M. Guillaume Chevrollier. 

Cela me donne l’occasion de souligner combien le paiement de la pension alimentaire est un des points de discorde dans nombre de divorces, combien les juges doivent être vigilants envers les parents qui dissimulent leur situation réelle pour payer moins de pension, et combien le recouvrement de celle-ci doit être facilité et amélioré. Trop de parents élevant seuls leurs enfants sont dans des situations financières inextricables devant le désengagement de leur ancien conjoint. Il faut savoir que 40 % des pensions alimentaires sont impayées, montrant bien la proportion des divorces qui se passent mal et qui ont forcément des répercussions dommageables pour les enfants.
Cet article permet de souligner combien le manque d’étude d’impact de cette proposition de loi est préjudiciable sur un texte si important pour nombre de familles et d’enfants.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Au moment où le débat sur cette proposition de loi débutait, nous étions un certain nombre à penser qu’en raison du malaise qu’il semblait éprouver, le président de la commission des lois avait décidé de ne pas siéger au banc. Nous constatons avec un immense plaisir que, ce soir, il nous fait l’honneur d’être présent parmi nous !
M. Patrick Hetzel. 
On est content !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Toutefois, un point demeure assez troublant : même si nous sommes ravis de le compter parmi nous – on ne peut que s’en féliciter ! –, il n’a strictement rien dit depuis 18 heures !
M. Patrick Hetzel. 
C’est un Breton muet !
M. Philippe Le Ray. 
Devons-nous considérer que le silence du président de la commission des lois est justement l’expression de ce malaise ? Vous n’êtes pas sans savoir que le président de la commission des lois a une expertise forte : je l’ai constaté encore récemment lorsqu’il a déclaré, pour faire suite aux propos du Premier ministre sur la réforme territoriale, qu’une telle réforme nécessitait
M. Patrick Hetzel. 
 ispo facto
Vous divaguez ! Revenez à l’essentiel !
M. Jean-Claude Perez. 
Nous aimerions par conséquent que l’expertise juridique du président de la commission des lois puisse pleinement et entièrement s’exprimer sur un texte comme celui-ci, dont on nous dit qu’il est d’importance pour la majorité.
M. Patrick Hetzel. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
Cet article, qui résulte d’un amendement du groupe SRC, donne au juge la possibilité de réviser le montant de la pension alimentaire si le manquement de l’un des parents à ses obligations a pour effet de modifier la répartition de la charge d’entretien et d’éducation de l’enfant. Certes, cet article prend en compte un problème que peut rencontrer l’un des parents qui se trouve contraint d’assumer une charge financière plus importante à cause du manquement de l’un des parents à ses obligations, qu’il n’exerce pas son droit de visite et d’hébergement ou qu’il ne respecte pas la répartition des périodes de résidence fixée. Pour autant, est-il bien nécessaire d’insérer cette disposition dans le code civil ? La modification de la pension est à la discrétion du juge qui décide au cas par cas s’il est nécessaire d’en ajuster le montant. Nous avons ici l’exemple d’une disposition bavarde qui dicte inutilement l’action du juge.
M. Yannick Favennec. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Avec l’article 6 de ce texte, c’est le principe de la garde alternée qui a été posé. J’aimerais que l’on étudie ensemble ses conséquences – pas seulement sur l’enfant, mais aussi sur la fiscalité. Vous ne pouvez pas ne pas savoir, en effet, madame la secrétaire d’État, que toute mesure se traduit aussi par des conséquences au niveau fiscal. J’ai donc des questions très précises à vous poser. Ainsi, concernant la demi-part fiscale dans le cadre de la garde alternée : à qui est-elle attribuée ? Allez-vous prévoir des quarts de part fiscale pour tenir compte de la réalité de la garde alternée ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous n’aviez qu’à lire le texte !
M. Jean-Claude Perez. 
De plus, au-delà de la part fiscale, avez-vous prévu le versement des allocations familiales lorsqu’il y a plusieurs enfants ? Dans le cadre d’une garde alternée, comment les allocations familiales vont-elles être versées ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Vous me répondrez que c’est le juge qui le prévoira ; mais sur la part fiscale, sur les déductions fiscales et sur le quotient familial, ce n’est pas le juge qui décidera, mais bien évidemment les dispositions fiscales inhérentes et conséquentes à cette mesure relative à la garde alternée. Comme vous n’avez pas réalisé d’étude d’impact…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Avez-vous lu le texte ? Il ne prévoit rien de tel !
M. Jean-Claude Perez. 
Monsieur le député, je vous écoute à chaque fois que vous vous exprimez ; respectez donc mon temps de parole !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Comme vous n’avez pas du tout, madame la secrétaire d’État, mesuré ces conséquences et qu’il n’y a pas d’étude d’impact, j’aimerais avoir une réponse concrète à ces questions précises.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Ainsi que nous l’avons rappelé, 40 % des pensions alimentaires ne sont pas payées : je trouve donc dommage que, dans un texte comme celui-ci, seules cinq lignes soient consacrées au problème des pensions alimentaires, alors que nous sommes justement très attendus sur ce sujet.
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est le vrai sujet !
M. Daniel Fasquelle. 
On a évoqué l’expérimentation qui a été décidée dans vingt départements, consistant en un droit à une pension minimale pour les mères isolées, qui serait équivalent au montant de la pension de soutien familial : ce n’est qu’une expérimentation. Il ne faut donc pas laisser croire que c’est déjà en œuvre partout sur le territoire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’article 6
Mme Isabelle Le Callennec. 

Très bien ! Exactement !
M. Philippe Le Ray. 
Aujourd’hui, le montant change quand la situation financière de l’un des deux parents est modifiée, pas quand l’un des deux parents ne paie pas la pension alimentaire. Une fois de plus, cet alinéa, si tant est qu’il soit compris par les personnes à qui il va s’adresser, est inutile et inadapté. J’insiste : on parle de saisie du juge, mais les juges aux affaires familiales ne sont pas disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Quand une décision a été prise par un juge aux affaires familiales, allez la faire modifier : je vous souhaite bonne chance !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cela se fait par courrier simple !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce texte est déphasé par rapport à la réalité !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir à un peu de bon sens. Aujourd’hui, quand nous traitons de la protection de l’enfant, qui relève du domaine de la loi et non d’une simple appréciation, nous devons penser à sa vie économique parce que c’est du concret et non du subjectif. Il a été rappelé que 40 % des pensions alimentaires n’étaient pas payées ; ce chiffre est en réalité bien plus élevé, parce qu’on ne connaît le nombre des pensions alimentaires non payées que lorsque le parent qui doit en bénéficier porte plainte. Or nous savons parfaitement que, parmi les violences faites aux femmes, il y a la violence économique : celle-ci consiste soit à les faire chanter tous les mois, parce qu’il n’y a pas eu de virement, soit à leur suspendre la pension alimentaire ou à ne pas la payer au prétexte que le parent en question prend les enfants pendant les vacances. Il me semble absolument indispensable que le texte sur la protection de l’enfant soit clair au moins sur cette question.
Mme Valérie Boyer. 
Par ailleurs, se réfugier derrière la caisse d’allocations familiales est un non-sens ! La CAF finance la politique familiale grâce aux cotisations des salariés ; elle n’est pas là pour se substituer aux parents défaillants. De plus, nous savons parfaitement que ces sommes ne sont pas recouvrées. La CAF étant dans l’incapacité de le faire, c’est au juge qui décide du montant de la pension de vérifier si cette pension est payée. Il ne sert à rien de sauter comme un cabri en disant « Égalité homme-femme ! Égalité homme-femme ! » quand, sur cette question fondamentale de la vie économique des familles, notamment des familles monoparentales, on n’est pas capable de légiférer et de protéger ces familles.
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Aujourd’hui, on aggrave cette précarité en proposant un texte sur les droits de l’enfant qui ne traite pas de cette question fondamentale. Il s’agit pourtant là de quelque chose de concret pour les foyers, notamment pour les plus modestes ! Je vous conjure donc de faire en sorte que l’on vérifie que la pension est bien payée douze mois sur douze – sans pour autant confier cette tâche à la CAF, qui est déjà en déficit et qui de toute façon n’est pas capable de le faire…
Mme Valérie Boyer. 
Évidemment !
M. Daniel Fasquelle. 
...puisqu’elle doit déjà fermer plusieurs jours par semaine ou par mois.
Mme Valérie Boyer. 
Ce n’est pas à elle de le faire, c’est au juge de le vérifier ; et cela, c’est simple ! Alors faites-le : ainsi, non seulement nous n’aurons pas perdu notre temps sur les bancs de cette assemblée, mais nous aurons rendu service à des centaines de milliers de familles qui attendent que leurs pensions alimentaires soient versées.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Non, c’est la réalité !
Mme Valérie Boyer. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Je crois malheureusement qu’avec ce texte la majorité est passée à côté des vrais sujets, en particulier celui du paiement des pensions alimentaires qui vient d’être évoqué. J’en ai beaucoup discuté avec mon épouse, qui est avocate et praticienne du droit de la famille : elle n’a pas retrouvé dans votre proposition de loi les sujets concrets qu’elle côtoie au quotidien dans le cadre de sa pratique au contact des réalités que vivent des femmes et des hommes. Vous pouvez consulter d’autres avocats, ils vous diront la même chose : le sujet du paiement des pensions alimentaires est majeur.
M. Daniel Fasquelle. 
Quant à la façon dont nous travaillons, madame la présidente, elle est pour le moins surprenante ! La réponse de Mme la secrétaire d’État, qui affirme qu’il faut attendre de voter l’article 7 pour pouvoir comprendre l’article 6, est purement et simplement scandaleuse. C’est un manque de respect pour le Parlement ! Comment peut-on nous dire « Circulez, il n’y a rien à voir ! », autrement dit de voter l’article 6 en attendant qu’il soit répondu à nos questions à l’article 7 ? Ce n’est pas acceptable !
On est en plein délire !
Mme Valérie Boyer. 
Et comment vous, députés de la majorité, avez-vous pu voter un article 6 sans le comprendre faute d’explication sinon bien plus tard ?
M. Daniel Fasquelle. 
Ce sont des godillots !
M. Patrick Hetzel. 
C’est dire à quel point vous suivez aveuglément Mme la secrétaire d’état et Mme la rapporteure, alors que vous devriez quand même vous montrer un peu plus attentifs parce que vous serez interpellés dans vos circonscriptions sur ce texte !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est un texte mal préparé !
Mme Valérie Boyer. 
Concernant l’article 6
M. Daniel Fasquelle. 

C’est la jurisprudence depuis 1982, confirmée par la Cour de cassation. Pourquoi vouloir préciser cette jurisprudence dans la loi ? C’est absolument inutile, les choses fonctionnant très bien ainsi. Avec votre texte, vous allez créer un certain nombre d’incertitudes.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
L’article 6 
Mme Véronique Louwagie. 

Vous avez retenu l’article 6 

Vous manifestez ainsi un intérêt certain, que l’on pourrait qualifier de légitime, pour la fixation des pensions. Mais vous êtes en parfaite contradiction puisque, malgré ces des principes et ces orientations, vous n’osez pas intervenir pour donner les moyens de faire payer effectivement les pensions, Vous faites simplement état de problèmes mais vous ne réglez en rien leur solution.
Il n’y a rien de concret dans cet article !
Mme Valérie Boyer. 
Finalement, l’article 6
Mme Véronique Louwagie. 

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La question de la pension alimentaire est un point extrêmement important dans le cas des séparations, des divorces. C’est l’un des aspects de la violence économique que peuvent subir des femmes et des enfants. Le non-paiement de la pension alimentaire entraîne dans les familles monoparentales une plus grande pauvreté. Les femmes perdent en effet des ressources et du pouvoir d’achat, ce qui n’est pas toujours le cas des pères.
Le projet de loi sur l’égalité femmes-hommes a étendu à une quinzaine de départements une expérimentation. Il s’agit d’assurer un accompagnement à la fixation de la pension alimentaire. Nous n’en parlons pas, mais c’est un sujet très important dans la négociation entre le père et la mère. Il n’y a pas forcément égalité d’argument, égalité de jugement et parfois les mères sont lésées dans la fixation de la pension alimentaire.
C’est clair !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
C’est un détournement de la pension alimentaire !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Eh oui ! Elle le fait déjà !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Nous sommes face à un dispositif compliqué, difficile à mettre en œuvre mais que la loi prévoit.
Monsieur Fasquelle, j’ajoute que cela complète ce qu’a dit Mme la rapporteure.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente. 
Madame Coutelle, je n’ai pas compris tout ce que vous avez dit, notamment en ce qui concerne le montant de la pension alimentaire. Certes, c’est un sujet qu’il faut aborder, mais pour recevoir beaucoup de femmes dans ma permanence, je peux vous dire que ce qui leur importe, c’est le respect du versement de la pension.
Mme Valérie Lacroute. 
Madame la secrétaire d’État, le juge aux affaires familiales est celui qui, avec les avocats, relit avec les familles la convention de divorce qui est passée entre le père et la mère. Demandons au juge des affaires familiales de cadrer, de mieux border cette convention, de façon à assurer aux mères de famille le versement de la pension. Les femmes attendent de cette proposition de loi qu’elle traite le problème des violences faites aux femmes et le respect du versement de la pension. Or ce n’est pas ce que fait ce texte.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente. 
Je veux dire à nos collègues de l’opposition que le site internet
Mme Chantal Guittet. 
 Service-public.fr
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous signale que la déclaration d’impôts prévoit le cas de la résidence alternée.
Madame Dalloz, dans le cas de la résidence alternée, chacun des parents bénéficie d’une demi-part en plus de sa part propre. C’est la même chose pour les frais de scolarité, pour la taxe d’habitation. Cela existait même quand vous étiez dans la majorité !
Nous en venons aux amendements à l’article 6 
Mme la présidente. 

Madame la présidente, j’ai demandé la parole …
Mme Valérie Boyer. 
Madame Boyer, vous avez déjà eu la parole dans le cadre de la discussion sur l’article 6 
Mme la présidente. 

Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

Mme Coutelle a tenté de nous répondre, mais je n’ai entendu ni Mme la secrétaire d’État ni Mme la rapporteure. Je leur demande d’avoir un minimum de respect à l’égard des parlementaires que nous sommes. Certes, dans cet hémicycle nous sommes dans l’opposition, bien que ce soit une autre affaire dans le pays. Je vois que le président de notre Assemblée occupe son siège, tellement il est impatient de s’habituer à retrouver les bancs de l’opposition !
M. Daniel Fasquelle. 
Si vous étiez député depuis aussi longtemps que moi, vous auriez le droit de parler !
M. Claude Bartolone. 
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cela signifie-t-il que je n’ai pas le droit de parler ?
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur Fasquelle, vous seul avez la parole !
Mme la présidente. 
J’ai le droit de vous taquiner, monsieur le président ! En tout cas, je vous salue. Cela me fait plaisir de vous voir parmi nous.
M. Daniel Fasquelle. 
La présence dans cet hémicycle du président de l’Assemblée nationale va peut-être inciter enfin le président de la commission des lois à prendre la parole, car nous posons des questions juridiques très précises auxquelles nous n’avons pas de réponse. Mais peut-être cette proposition de loi est-elle tellement mal ficelée à ses yeux qu’elle le laisse sans voix…
Nous aimerions obtenir une réponse de Mme Chapdelaine et de Mme la secrétaire d’État sur l’article 6 

Je ne vous ferai pas l’affront de lire l’article 373-2-2 puisque je vois que le code civil est devant vous, mais je ne comprends pas ce que cette disposition nouvelle apporte. Je crains surtout qu’elle crée de la confusion et plus de problèmes que de réponses.
Pourquoi ne viser d’ailleurs que le cas du non-respect par l’un des parents de la convention homologuée ou de la décision du juge aux affaires familiales ? La révision de la pension alimentaire est déjà possible, et j’ai cité la jurisprudence de 1982 et 1996.
Madame Coutelle, je vous ai écoutée, mais je n’ai rien compris.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous souhaitez peut-être codifier la jurisprudence, mais alors visez tous les cas.
M. Daniel Fasquelle. 
Par ailleurs, pouvez-vous nous donner des exemples de non-respect ? Quels cas visez-vous à travers cette disposition nouvelle ? Pourriez-vous répondre, pour une fois, à nos questions ?
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, tout à l’heure vous nous avez répondu qu’il fallait examiner l’article 7 pour comprendre l’article 6. En vous entendant, je comprends mieux pourquoi la France a la tête à l’envers depuis 2012
M. Philippe Meunier. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP)
L’article 6 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les échanges qui ont eu lieu sur l’article 6 
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Monsieur Fasquelle, lorsque vous citez le code civil, il s’agit de la révision en fonction des besoins de l’enfant. Or nous visons un autre cas, celui d’un parent qui ne vient pas chercher un enfant pendant un mois. L’autre parent doit alors chercher un mode de garde, ce qui peut générer des frais supplémentaires. Dans cet article, il s’agit de faire en sorte que personne ne s’appauvrisse et que cela profite à l’enfant, je dirai même que cela soit dans l’intérêt supérieur de l’enfant !
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous y venez ! La méthode Coué, ça marche !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quand un parent qui ne payerait pas la pension alimentaire, le convoquer à nouveau chez le juge aux affaires familiales servira peut-être à le responsabiliser. Mais si cela ne marche pas, ce qui est en défaut c’est l’exécution de la peine.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le juge fixe les pensions alimentaires et peut les réévaluer en fonction de deux critères, une modification des ressources des parents et une évolution des besoins de l’enfant – lorsqu’un enfant fait des études supérieures par exemple, ou est obligé de poursuivre ses études loin de la ville où il demeure.
Cela arrive-t-il souvent ?
Mme Valérie Boyer. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
À cause des rythmes scolaires !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’article 6 

Sur les pensions alimentaires, j’ai examiné avec attention votre amendement, madame Boyer, qui était précis. Vos collègues en ont déposé un grand nombre et, à cause de ce flot d’amendements identiques ou à l’objet un peu flou, on pourrait passer à côté d’un amendement comme le vôtre, qui est sérieux
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Parce que les autres ne sont pas sérieux ?
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Votons-le !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Comme l’a souligné Mme Chapdelaine, permettre au juge de convoquer les parents pour assurer le suivi de l’exécution de la convention part probablement d’une bonne intention, mais ce n’est pas très efficace, d’autant qu’il existe déjà une disposition prévoyant la procédure de paiement direct des pensions alimentaires, l’article 213-1 du code des procédures civiles d’exécution : « Tout créancier d’une pension alimentaire peut se faire payer directement le montant de cette pension par les tiers débiteurs de sommes liquides et exigibles envers le débiteur de la pension. »
Ce n’est pas le sujet !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Grâce à un amendement de Mme Coutelle que nous examinerons tout à l’heure, la convention pourra aussi prévoir que le virement des pensions alimentaires soit fait de manière automatique. Ce ne sera pas discuté entre les parents à la fin.
Vous avez cité le taux de 40 % de pensions alimentaires impayées, c’est un chiffre de 1985 et nous ne savons pas s’il est encore juste. C’est la raison pour laquelle le Haut conseil de la famille a préconisé une nouvelle étude pour évaluer comment il a évolué entre 1985 et 2014. Une telle étude est nécessaire et la proposition du Haut conseil de la famille devra être retenue.
Je suis bien entendu défavorable aux amendements de suppression de l’article 6 

J’ai une demande de un rappel au règlement de M. Fasquelle et de M. Darmanin.
Mme la présidente. 
Un combat de nordistes !
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Au bénéfice de l’âge…
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires).
Madame la secrétaire d’État, nous apprécions le débat parlementaire. Vous semblez regretter que nous déposions un grand nombre d’amendements. C’est vrai qu’il est difficile pour la majorité que l’opposition veuille amender un texte, surtout lorsqu’il n’a même pas bénéficié de l’avis du Conseil d’État, cela a été maintes fois répété. Mais vous vous permettez de porter sur les représentants du peuple des jugements qui, je crois, dépassent très largement vos fonctions ministérielles en jugeant les amendements, un peu comme l’on distinguait autrefois le bon grain de l’ivraie.
Nous vous demandons de répondre aux amendements de l’opposition et de la majorité. Que vous décidiez que nos amendements sont bons ou mauvais non seulement est très discutable mais, en plus,…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Si, fondé sur l’article 58, alinéa 1. Souffrez, chers collègues, que je puisse également m’exprimer. Cela va durer encore un certain temps, et M. Fasquelle ne doit pas regretter de m’avoir laissé prendre la parole avant lui, vu l’énervement dont vous semblez faire preuve à cette heure tardive de la nuit.
M. Gérald Darmanin. 
Tout en vous respectant, madame la secrétaire d’État, je crois que vous n’avez pas à distinguer le bon grain de l’ivraie. Les bons et les mauvais amendements sont ceux qui sont ou ne sont pas adoptés par l’Assemblée nationale, dont vous ne faites pas partie dans vos fonctions actuelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
M. Darmanin a fait remarquer de façon tout à fait juste que vous n’aviez pas à décider quels étaient les bons et les mauvais amendements, madame la secrétaire d’État. Mais, plus grave encore, vous avez fait une distinction entre les amendements sérieux et ceux qui ne l’étaient pas, ce qui signifie que vous portez un jugement de valeur sur le travail des députés. Certains députés seraient sérieux, d’autres pas, des amendements seraient sérieux, d’autres pas. Je vous demande de retirer ce mot malheureux qui est totalement déplacé ici.
M. Daniel Fasquelle. 
Elle a raison !
M. Dominique Potier. 
C’est un manque de respect du Gouvernement à l’égard des députés.
M. Daniel Fasquelle. 
Puisque nous nous plaçons sur le terrain du sérieux, vous nous avez répondu qu’il y avait deux hypothèses et que vous vouliez en ajouter une troisième, je vous invite à relire l’article 372-2-2 du code civil. Il ne comporte pas deux hypothèses. Il est très général et la jurisprudence que j’ai citée s’applique quoi qu’il arrive aux deux hypothèses que vous avez mentionnées et à la troisième que vous voulez ajouter.
S’agissant de sérieux, très franchement, vous devriez regarder celui de vos arguments.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Et vous, vous n’avez pas le droit de faire deux rappels au règlement !
M. Sébastien Denaja. 
M. Darmanin était plus éloquent !
M. Luc Belot. 
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Votre réponse, madame la secrétaire d’État, m’a laissée dubitative. Si les arguments avancés dans cet hémicycle sont justifiés, il faut voter les dispositions que nous proposons.
Mme Valérie Boyer. 
Cela dit, je suis surprise de constater que, vous l’avouez vous-même, ces politiques n’ont pas été évaluées. Sur les pensions alimentaires non versées, les chiffres que j’ai cités sont ceux de la gendarmerie et de la police, que j’ai pris la peine de chercher et qui figurent sur le site du Haut conseil de la famille. Mais quelles sont les statistiques pour la réévaluation des pensions que vous venez d’évoquer, combien de pensions sont réévaluées, dans quels cas ? Je n’ai pas trouvé de chiffres à ce propos ; J’aurais bien aimé les avoir pour pouvoir discuter.
Je voudrais revenir sur le rôle de la CAF. On met les femmes dans une vraie situation de dépendance avec ce disposition – ce sont des femmes en général dont il s’agit, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Il faut avoir un petit peu de bon sens et de l’expérience. Certaines d’entre nous dans cet hémicycle nous ont malheureusement cette expérience ; nous savons ce que c’est de vivre ou d’être confronté à des personnes dont la pension alimentaire n’est pas réglée. Nous ne sommes pas toutes nées avec une cuillère en argent dans la bouche.
Quand on met les femmes dans une situation de dépendance et que l’on prévoit en plus que c’est à la caisse d’allocations familiales de se substituer au payeur défaillant, cela signifie que la pension alimentaire devient une allocation.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Non seulement c’est une hérésie économique, mais, philosophiquement, on va dans le mur. La pension alimentaire est liée à un jugement, c’est ce jugement qui doit être exécuté. À nous de trouver les moyens de le faire exécuter mais ce n’est pas à la CAF de se substituer. Elle est là pour verser des allocations.
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous venez de reconnaître que, sur 75 millions, seulement 15 millions sont recouvrés. Franchement, ce n’est pas du bon sens, c’est une folie économique que nous sommes en train de mettre en œuvre et c’est une déresponsabilisation. Lorsque quelqu’un qui aura divorcé ne paiera pas la pension alimentaire, la CAF se substituera au parent défaillant et versera une allocation ! On est dans l’économiquement faux et le philosophiquement suicidaire. C’est exactement l’inverse qu’il faut faire. Comment donner une place aux pères, parler de la garde alternée, de l’égalité entre hommes et femmes quand on organise l’irresponsabilité ? Ce n’est pas à la CAF, ce n’est pas aux cotisations des salariés de se substituer aux parents défaillants.
Mme Valérie Boyer. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente. 
Cela fait plus d’une dizaine d’heures que nous débattons de cette proposition de loi sur l’autorité parentale.
M. Charles de La Verpillière. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est un débat assez confus, il faut bien le dire. Une chose est claire, c’est que, dans l’esprit du Gouvernement et du groupe socialiste, ce texte a deux objectifs purement politiques : ressouder la majorité à un moment où quarante et un députés socialistes ont fait défection lors d’un vote très important il y a quinze jours, et détourner l’attention des Français des problèmes économiques et sociaux que la majorité et le Gouvernement ont créés.
M. Charles de La Verpillière. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et Bygmalion ?
M. Jean-Claude Perez. 
Personne n’est donc dupe.
M. Charles de La Verpillière. 
Du coup, il ne faut pas s’étonner si le texte que nous examinons est particulièrement mauvais.
Plus exactement il y a dedans le pire et le médiocre. Le pire, c’est quand vous prétendez piétiner un certain nombre de principes du droit de la famille, et, particulièrement, saper l’autorité et le rôle des parents, du père et de la mère,…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…alors que, on le sait, les enfants ont avant tout besoin de stabilité et de repères. Le médiocre, on en a un exemple avec cet article 6 
M. Charles de La Verpillière. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dommage pour les mères de famille !
Mme Valérie Boyer. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, au nom de la délégation aux droits des femmes pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 373-2-2 du code civil prévoit que le juge aux affaires familiales se prononce sur les modalités et les garanties de la pension alimentaire versée lorsque l’autorité parentale est exercée par des parents séparés. Mais les juges aux affaires familiales ne se prononcent pas sur les modalités pratiques de versement de la pension alimentaire.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Cet amendement vise à préciser, à l’article 373-2-2 du code civil, que le versement de la pension alimentaire par l’un des parents peut s’effectuer par virement sur un compte bancaire, si la convention par laquelle les parents organisent l’exercice de l’autorité parentale homologuée par le juge le prévoit ou si le juge aux affaires familiales l’ordonne. Il est en effet dans l’intérêt des victimes de violences conjugales, exposées aux violences psychologiques exercées par l’auteur des violences, de recevoir cette pension par virement automatisé sur leur compte bancaire.
Cette précision vise à renforcer la protection des victimes de violences conjugales en évitant le contact entre conjoints autant que possible. Le versement de la pension alimentaire par un autre moyen peut en effet contribuer à entretenir l’emprise exercée par l’auteur des violences sur la victime. Le juge aux affaires familiales doit donc pouvoir se prononcer sur le fait que la pension alimentaire sera versée par virement automatisé sur le compte bancaire, ce qui, de plus, en assurera la régularité.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Avis favorable.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
J’irai quant à moi plus loin en précisant que le versement « doit être prévu par la convention homologuée ou par le juge. » J’irai même encore plus loin : il faut que le RIB soit remis le jour du jugement même à la personne qui doit payer la pension alimentaire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mais je reviens sur ce que vous avez dit, madame la ministre. Si j’ai bien compris, l’alinéa 2 de l’article 6 

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je vous remercie pour cette précision.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Madame Coutelle, je suis assez étonnée que l’on examine un texte alors que les statistiques dont nous disposons sur le versement des pensions alimentaires remontent à 1985.
Pas du tout ! Il y a des statistiques de l’année dernière ! Ne dites pas n’importe quoi !
M. Sébastien Denaja. 
Lorsque l’on étudie un texte qui, tout de même, est dans les cartons depuis un certain temps, il faudrait bénéficier de meilleurs renseignements et de chiffres plus actualisés.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes – elle n’est toujours pas promulguée, nous sommes d’accord, l’expérimentation n’a donc pas cours – mentionne vingt départements quand vous parliez d’une quinzaine. Cette expérimentation devait porter sur 18 mois et vous parlez de trois ans.
Pour répondre aux interrogations de notre collègue Valérie Boyer dites-nous si, compte tenu de la loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes, le défaut de paiement intervient lorsque la pension n’a pas été payée au bout d’un mois. Si tel est bien le cas, cela ne suffit pas puisque, comme elle l’a dit très justement, sur douze mois, il y a parfois des trous dans la raquette !
Vous venez de voter une loi au mois de janvier sur l’égalité entre les hommes et les femmes.
Nous sommes presque au mois de juin !
Mme Valérie Boyer. 
Évidemment, vous en reparlez à l’occasion de cette proposition de loi, mais vous ne dites jamais la même chose. Les personnes qui seront concernées voudraient tout de même savoir comment le dispositif s’appliquera.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce texte est imparfait et nous passerons le temps qu’il faudra pour l’examiner.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Je souscris à tout ce qui vient d’être dit.
Mme Valérie Boyer. 
J’avoue que je suis perplexe. Tout à l’heure, madame la ministre, je vous ai posé une question sur la date de revalorisation des pensions, le nombre de cas, etc.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Or, nous ne disposons toujours pas d’éléments chiffrés.
Mme Valérie Boyer. 
Je ne comprends pas pourquoi le dispositif proposé s’appliquerait uniquement lorsque le conjoint s’est montré violent. Je pense quant à moi qu’il doit être obligatoire de se présenter avec un RIB le jour du jugement…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…et que le parent qui doit verser la pension procède par virement bancaire.
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous savez parfaitement ce qu’il en est d’attendre tous les mois le versement de la pension – y compris lorsque le conjoint n’a pas fait montre de violence –, de la réclamer, de savoir qu’elle ne sera pas payée le premier du mois mais le deux, le trois, le cinq ou le dix. Vous savez ce qu’il en est des négociations liées au versement de ce qui est dû à la famille bénéficiaire.
Mme Valérie Boyer. 
Puisque nous examinons un texte concernant les droits de l’enfant, il faut faire en sorte que, le jour du jugement, la personne concernée apporte un RIB. Cela me semble beaucoup plus clair et concret ! Là, nous ne sommes pas dans l’incantation – « Égalité ! Égalité ! » – nous agissons concrètement pour changer la vie quotidienne de nos concitoyens. Nous ne les fourvoyons pas dans des impasses et nous responsabilisons également les parents !
Je le répète : ce n’est pas à la CAF de se substituer au parent défaillant, sa mission consiste à verser des allocations. Ce ne sont pas les cotisations des salariés qui doivent payer les pensions alimentaires !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez de dire n’importe quoi !
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Madame Boyer, je considère que vous ne connaissez absolument pas le sujet sur lequel vous prétendez pourtant vous exprimer avec une science qui, en définitive, est fictive.
M. Sébastien Denaja. 
Ces propos sont scandaleux !
M. Marc Le Fur. 
Si vous aviez suivi les débats portant sur la loi relative à l’égalité entre les hommes et les femmes – qui sera bientôt présentée en seconde lecture à l’Assemblée nationale – vous auriez lu le rapport de la délégation aux droits des femmes, vous auriez lu le rapport de 548 pages dont je suis l’auteur
M. Sébastien Denaja. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
C’est bien de citer un bon auteur !
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires)
M. Poisson l’a lu, lui !
M. Sébastien Denaja. 
Nulle abstraction, ici, du contexte législatif global dans lequel nous nous situons. En France, 40 % des pensions alimentaires ne sont pas payées ou le sont imparfaitement. Les chiffres datent de 2013.
La ministre a évoqué 1985 !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce sont 525 000 femmes, essentiellement, composant une famille monoparentale auxquelles l’allocation de soutien familial a été attribuée.
M. Sébastien Denaja. 
Ne vous en déplaise, madame, c’est sous votre majorité que la CAF était défaillante pour récupérer les sommes en question. En effet, grâce à la loi Najat Vallaud-Belkacem que nous voterons très prochainement en deuxième lecture, nous permettrons à la CAF de remonter jusqu’aux arriérés de 24 mois contre six actuellement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pendant dix ans, lorsque vous étiez au pouvoir, les CAF ont été impuissantes à recouvrer ces sommes…
Ce n’est pas à la CAF de le faire !
Mme Valérie Boyer. 
…et, aujourd’hui, les CAF ne recouvrent effectivement que 40 % des sommes non versées le plus souvent, il faut le dire, en raison de l’indélicatesse de pères défaillants.
M. Sébastien Denaja. 
Où allez-vous trouver l’argent ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il faut lire les dispositions que nous examinons ce soir en cohérence avec celles de la loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes, laquelle intègre globalement l’essentiel du sujet qui nous préoccupe.
M. Sébastien Denaja. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, au nom de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La délégation propose de modifier l’article 227-3 du code pénal en remplaçant les mots « deux mois » par les mots « soixante jours ».
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
En effet, le délai nécessaire avant de porter plainte pour abandon de famille est inégalement interprété. La rédaction actuelle mentionne comme unité de mesure le mois et certaines victimes doivent attendre trois mois révolus avant d’entamer une procédure. Cette modification permet donc de préciser le délai de dépôt nécessaire avant d’entamer des poursuites pour abandon de famille. C’est l’objet du I de cet amendement.
D’autre part, nous proposons également, après le premier alinéa, de rajouter « est présumée avoir eu l’intention de commettre l’infraction prévue par l’alinéa précédent toute personne à qui ses obligations ont été rappelées de façon répétée. »
On constate en effet que la difficulté rencontrée par les victimes d’un abandon de famille et par les juridictions pour établir les faits réside dans l’impossibilité d’apporter la preuve matérielle de l’élément moral du délit. Il convient d’établir une présomption d’intentionnalité en s’appuyant sur des critères qui induisent « raisonnablement la vraisemblance de l’imputabilité ».
La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Pourquoi ?
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est n’importe quoi ! Il est tout à fait possible de mettre en place un compte spécial pour le versement de la pension.
Mme Valérie Boyer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous sommes dans les conséquences financières de votre projet.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Après votre modification de l’article 373-2-2 du code civil ayant trait à la révision du montant de la contribution à l’éducation et à l’entretien de l’enfant, je souhaite aborder un autre aspect du problème qu’est l’allocation de rentrée scolaire, l’ARS.

Mme Valérie Boyer. 
J’ai découvert récemment qu’après les remariages de deux parents, une famille comptait 19 enfants. Ils ont été confiés à la protection de l’enfance mais les 19 ARS reviennent aux deux familles originelles. Considérez-vous qu’il est juste et normal que les familles d’accueil qui, quotidiennement, se chargent des enfants sans avoir l’autorité parentale, ne bénéficient pas de cette ARS…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce n’est pas une violence, cela ?
Mme Valérie Boyer. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
’85\ et que des parents biologiques qui n’ont absolument plus aucun lien quotidien avec leurs enfants, tant sur le plan éducatif que scolaire, continuent à la percevoir chaque année ?
Si vous pensez que cela est juste et équitable, je continuerai quant à moi à dénoncer cet état de fait.
Vous êtes en faveur de la famille sociale, maintenant ?
M. Sébastien Denaja. 
C’est en effet une injustice criante pour les familles d’accueil ou, à tout le moins, pour les finances des départements.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La famille sociale, madame, vous avez raison !
M. Jean-Claude Perez. 
Je sais bien que cela vous énerve mais considérez la situation créée lorsque l’on achète un véhicule à chaque rentrée scolaire…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous pensez que l’on peut acheter une voiture avec l’ARS ? Il n’y aurait que les roues !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
…ou que l’on part en vacances avec l’ARS versée pour des enfants dont la charge n’est pas assumée, que ces familles ne voient pas et sur lesquels elles n’ont plus l’autorité parentale !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Madame Coutelle, ce sont des réalités et sans doute faudra-t-il que vous commenciez à prendre en compte certaines injustices que nos concitoyens ne supportent plus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure


Qui le fera ?
M. Christian Jacob. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Son article 2 traite du versement de l’ARS lorsqu’un enfant a été confié à l’aide sociale à l’enfance, l’ASE, et prévoit que l’ARS, dans ce cas, est versée à cette dernière.
Actuellement, les familles d’accueil reçoivent bien évidemment de la part des départements une somme destinée aux fournitures scolaires et ne sont donc pas démunies.
Il me semble que c’est dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi spécifique qu’il conviendrait de traiter ce sujet important, je vous le concède. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En outre, je vous rappelle que l’ARS est distribuée sous condition de ressources et il ne faut pas croire que tous les enfants placés en familles d’accueil soient abandonnés matériellement par leurs parents, lesquels sont aussi appelés à contribution pour les enfants placés, certains même entretenant encore des liens avec eux.
Avis défavorable.
La parole est à Mme la rapporteure, qui souhaite compléter sa réponse.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je continue quant à moi à demander le retrait de cet amendement car nous devons vraiment débattre de cette question.
Voterez-vous cette PPL ?
M. Philippe Meunier. 
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Nous ne devons pas vivre les mêmes choses, ni avoir la même perception du concret ! Tout à l’heure, en effet, j’ai été assez surprise de vous entendre dire qu’il fallait nécessairement, pour utiliser un relevé d’identité bancaire, faire connaître son adresse. Je ne peux pas imaginer que, dans des situations de violence, le juge et l’avocat ne puissent pas ouvrir un compte particulier, poste restante, sans adresse, sur lequel serait versée la pension. J’avoue que je ne comprends pas.
Mme Valérie Boyer. 
C’est parce que vous n’êtes pas au contact des familles.
Mme Catherine Coutelle. 
Il n’est pas nécessaire aujourd’hui, avec les paiements sécurisés, d’avoir les coordonnées postales de la personne à qui l’on fait un versement bancaire.
Mme Valérie Boyer. 
Par ailleurs, s’agissant des enfants placés et du versement des pensions, on n’est pas obligé de les cautionner ! On n’est pas obligé de les verser à la famille défaillante. C’est tout simple !
Tout vous paraît très simple, car vous découvrez les problèmes !
Mme Catherine Coutelle. 
Je ne comprends pas pourquoi, dans ces cas-là, l’argent n’est pas versé sur un compte bloqué, à charge ensuite pour le juge aux affaires familiales de décider de son affectation. Dans le cas présenté par Mme Dalloz, on ne peut pas imaginer que ces allocations familiales soient versées à la famille défaillante !
Mme Valérie Boyer. 
Qu’est-ce qui vous dit qu’elle défaillante ? Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
J’entends les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, et je suis d’accord avec vous, madame la ministre, quand vous dites que les familles d’accueil sont des salariés des départements, des services de l’action sociale, et notamment de la protection maternelle et infantile. Mais la réalité aujourd’hui, c’est que les versements qu’elles perçoivent pour la rentrée scolaire varient de 25 à 170 euros, en fonction de l’âge de l’enfant, selon qu’il est en maternelle, en primaire ou dans le secondaire.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est hors sujet !
Mme Elisabeth Pochon. 
Ce n’est pas hors sujet, madame, car s’il y a un sérieux sujet aujourd’hui, c’est bien l’intérêt de l’enfant ! Comment imaginer, alors que ces enfants ne voient plus leurs parents naturels et n’ont plus de liens avec eux, que les parents reçoivent une allocation de rentrée scolaire, alors que les enfants ne reçoivent rien, ni pour leur anniversaire, ni pour leur rentrée ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous ne pouvez pas dire cela ! Ce n’est pas toujours le cas !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Si vous être vraiment soucieux de l’intérêt supérieur de l’enfant, vous avez là une occasion à saisir. J’ignorais qu’une proposition de loi avait été déposée au Sénat, mais pour l’instant je maintiens tout de même mon amendement, même s’il risque d’être rejeté. En effet, quand on parle de l’intérêt supérieur de l’enfant, il faut prendre en compte ce que vivent ces enfants placés dans des familles d’accueil. S’ils ont été placés, c’est qu’il y a une vraie raison, c’est qu’il y a un vrai problème familial.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ces propos sont honteux !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Continuer à récompenser les familles biologiques parce qu’elles ont besoin de l’aide sociale, je trouve que ce n’est pas moral.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il y a aussi des enfants qui sont placés parce que leurs parents sont malades !
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
Je voulais réagir à votre intervention, madame la rapporteure. Il est vrai que nous avons déposé hier, en conférence des présidents, sous l’autorité du président de notre assemblée, actuellement présent dans cet hémicycle, une proposition de loi sur ce sujet. Il serait intéressant de savoir si vous vous engagez, comme j’ai cru le comprendre, à soutenir cette proposition de loi du sénateur Christophe Béchu.
M. Christian Jacob. 
Elle n’a pas autorité pour vous répondre !
M. Sébastien Denaja. 
C’est une très bonne question !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Sinon, je ne retire pas mon amendement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Dalloz étant seule signataire de cet amendement, elle seule peut le retirer.
Mme la présidente. 
Je le maintiens !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous n’allons pas lâcher la proie pour l’ombre !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
C’est vous, madame la rapporteure, qui avez évoqué cette proposition de loi, et j’ai cru comprendre que vous étiez prête à la soutenir. Pouvez-vous nous confirmer, en tant que rapporteure sur ce texte, que vous soutiendrez bien la proposition de loi qui nous vient du Sénat, et que nous avons inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée ?
M. Christian Jacob. 
Ce serait une preuve de cohérence !
M. Damien Abad. 
Sinon, c’est un marché de dupes !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Madame la rapporteure, vous avez voté contre ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, le niveau sonore est excessif.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’amendement n

Madame la rapporteure, madame la ministre, je me permettrai de revenir quelques instants sur l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel. 

J’en arrive à l’amendement n

En cas de non-paiement de pension alimentaire, le recouvrement public des sommes à percevoir est effectué par les comptables publics compétents, selon les procédures applicables en matière de contributions directes. Le montant de ces sommes est majoré de 10 % au profit du Trésor à titre de frais de recouvrement. Cet amendement vise donc à faire en sorte que l’État ne soit pas le créancier prioritaire et que les sommes perçues soient reversées en priorité au foyer à qui elles reviennent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mme Battistel, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Nous avançons dans la nuit et, après George Orwell, nous rencontrons Alexandre Alexandrovitch Zinoviev
M. Nicolas Dhuicq. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC),
 Les hauteurs béantes
Ce texte est profondément dissociant et dissociatif, madame la ministre, parce qu’après nous avoir répondu avec une perplexité anxieuse, vous êtes désormais dans un repli autistique particulièrement inquiétant, avec un relatif évitement du regard associé, signe d’un diagnostic assez grave.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, cet article 7 va avoir de nombreuses conséquences tout à fait délétères sur les enfants. D’abord, comme je l’ai dit en discussion générale, vous ne semblez pas tenir compte du fait que l’enfant, qui fonctionne naturellement dans la toute-puissance, va se voir renforcé dans celle-ci. Vous ne tenez aucun compte non plus du fait que les parents qui ne veulent pas aborder leur culpabilité de séparation – c’est leur droit, mais cela peut avoir de graves conséquences dans leurs rapports avec leur progéniture – vont reporter sur les enfants une charge affective particulièrement lourde. Votre texte de loi empêchera ainsi les enfants de suivre leur processus d’autonomisation et de maturation.
Votre texte est profondément délétère, puisque vous cédez à l’envie égoïste de quelques adultes, dans un contexte totalement délirant et fou, qui consiste à nier la différence des rôles paternel et maternel. Et comme ce texte concerne les beaux-parents, on voit de quel esprit d’escalier vous faites preuve…
Vous facturez les séances ?
M. Luc Belot. 
Je ne vois pas M. Gosselin…
Mme la présidente. 
Je suis là, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin. 
Vous êtes revenu !
Mme la présidente. 
Je pourrais m’offusquer de tant d’indifférence de votre part, mais je vais tâcher de me consoler. Je ne mettrai pas en cause la présidence par un procès d’intention, comme cela a pu être fait en fin d’après-midi, rassurez-vous.
M. Philippe Gosselin. 
Nous voilà arrivés, avec cet article 7, à l’un des nœuds de votre proposition de loi. Cet article est l’un de ceux qui ont déchaîné des passions, mais il a surtout suscité de très nombreuses interrogations. Il est évident que l’égalité des sexes doit être affirmée – je réaffirme bien l’égalité des sexes, et pas l’égalité des genres, pour ne pas céder au politiquement correct. Les droits et les devoirs des pères et des mères doivent se juger sur une même échelle, avec une égalité absolue, à condition toutefois que soient prises en compte un certain nombre de données, comme la situation de l’enfant, son âge, éventuellement son caractère, et surtout la situation de chacun des parents ou des ex-conjoints.
Il paraît normal que les droits et les devoirs soient équivalents pour l’un et l’autre, mais j’ai vraiment le sentiment, madame la présidente, mes chers collègues, que nous ouvrons ici une boîte de Pandore. Nous avons en effet entendu hier après-midi la présidente Catherine Coutelle nous dire que l’exposé des motifs n’était peut-être pas à la hauteur des espérances et qu’il faudrait comprendre autre chose que ce qui était exposé. Je voudrais relayer ici l’appel, ou du moins l’inquiétude de plusieurs milliers de professionnels que nous avons entendus ces derniers jours – professionnels de la petite enfance, pédopsychiatres, psychologues – qui s’inquiètent de la généralisation possible de la garde alternée.
Nous aurons besoin d’être rassurés et d’approfondir cette question. Des interrogations pratiques se posent aussi au sujet du recensement, de l’établissement des passeports et des pièces d’identité, des prestations de la CAF, de l’imposition sur le revenu… J’en passe et des meilleures, mais nous aurons naturellement l’occasion d’y revenir au travers d’un certain nombre d’amendements qui seront discutés ce soir.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Cet article est certainement l’une des preuves les plus patentes des ambiguïtés de ce texte et des difficultés que pose sa rédaction. On en a fait le cœur du débat qui nous occupe aujourd’hui ; la presse l’a présenté comme le dispositif central de votre proposition de loi, ce qui n’est pas tout à fait le cas, et on a beaucoup entendu que ce texte généralisait la résidence alternée. Or, justice doit vous en être rendue, madame la rapporteure, ce n’est pas le cas non plus, puisqu’en réalité on modifie simplement l’ordre des facteurs. En effet, dans le droit actuel, le juge peut parfaitement décider ce que dispose votre alinéa 3, mais ce qui était une décision possible parmi d’autres devient la position par défaut, dont le juge pourra s’écarter s’il le souhaite.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cet article, notre collègue Philippe Gosselin vient de le rappeler, pose de multiples questions : d’ordre psychologique – ce sont les professionnels qui nous ont alertés –, d’ordre civil – toutes les questions touchant à l’état civil, au domicile – ou d’ordre fiscal, avec la question de l’attribution des parts. Notre collègue Sébastien Denaja l’avait justement rappelé en commission il y a quinze jours, et il n’était pas le seul.
Nous voulons donc être informés sur deux points : nous voulons connaître la position de Mme la rapporteure et celle du Gouvernement sur les conséquences psychologiques de cette double résidence et avoir des précisions sur les multiples impacts que pourrait avoir cette rédaction, ce que les débats en commission n’ont pas permis d’éclaircir.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente. 
Cet article 7 est l’un des plus contestables de ce projet de loi. Il tend à généraliser la résidence alternée. Cette volonté part d’un principe d’égalité des deux parents qui peut paraître normal si l’on considère les adultes qui réclament leur droit, mais anormal si l’on considère les besoins des enfants. Or cette loi est censée considérer et respecter l’intérêt de l’enfant.
M. Guillaume Chevrollier. 
Bien sûr, dans l’idéal, la garde alternée serait la solution. Mais pour qu’elle fonctionne, il faut la combinaison de plusieurs facteurs. Le premier est l’âge de l’enfant : il suffit de lire le rapport de la direction des affaires civiles et du sceau ou les tribunes de tous les pédopsychiatres pour se rendre compte que cet article est non seulement inadapté, mais aussi dangereux pour les enfants. Leurs propos sont éloquents : la résidence alternée chez les très jeunes enfants fait courir un risque prouvé pour leur développement affectif.
Le deuxième facteur est l’entente entre les parents. Il faut que cette solution soit choisie librement et de concert par les deux parents. Ces changements de domicile demandent organisation et entente alors qu’ils sont souvent objets de conflits qui nuisent à l’enfant.
Le troisième facteur est la proximité entre les deux domiciles pour éviter la fatigue à l’enfant et faciliter sa scolarisation. À l’heure où le logement a un coût élevé, il n’est pas évident de faire vivre les enfants d’une première union avec ceux d’une nouvelle union.
Vous conviendrez que la rencontre de ces trois facteurs est loin d’être évidente, et même lorsque ces conditions sont remplies, les enfants eux-mêmes veulent renoncer à cette résidence alternée, la trouvant épuisante et déstabilisante. Comment peut-on imaginer que la résidence alternée soit ce qu’il y a de mieux pour les enfants, comment imaginer qu’une vie sans cesse ballottée entre deux domiciles, deux familles, soit ce qui convient aux enfants ?
Par cet article, on aboutit à nomadiser les enfants qui auront à subir chaque jour les conséquences des difficultés de leurs parents. Cet article montre bien, une fois de plus, que cette loi est faite pour les adultes et non pour les enfants. Il faut laisser le juge aux affaires familiales décider lui-même ce qui est mieux pour l’enfant, comme cela se passe actuellement. Pourquoi vouloir changer la loi ?
Il faut conclure.
Mme la présidente. 
Regardez ce qui se fait dans les pays qui avaient promu la résidence alternée : ils en sont revenus, comme en Suède ou au Danemark. Un principe doit s’appliquer, la priorité doit être donnée aux besoins de tout enfant de disposer d’une figure d’attachement et d’un lieu de vie stable tout en permettant des contacts suffisamment fréquents pour être significatifs…
M. Guillaume Chevrollier. 
Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente. 
Je termine. Vous répondez par cet article à des lobbies minoritaires, à la souffrance de quelques-uns qui s’estiment lésés. Ne légiférons pas pour systématiser ce qui ne peut pas l’être. L’intérêt supérieur de l’enfant commande une adaptation des parents aux besoins réels de l’enfant et non l’inverse.
M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, que j’invite à respecter son temps de parole.
Mme la présidente. 
Nous avons déjà eu l’occasion de dénoncer à plusieurs reprises la vision implicite de ce texte. En fait, nous voyons que même si l’intérêt supérieur de l’enfant est évoqué à plusieurs reprises, une orientation tout à fait particulière a été choisie. Notre société a-t-elle tant de mal à penser l’enfant autrement qu’en termes de partage des biens, donc d’égalité réelle, au détriment de ses besoins d’être en construction qui requiert un repère stable dans sa vie au moment même où elle est bouleversée par une séparation ? L’enfant a des besoins différents et différenciés envers son père d’une part et sa mère d’autre part, qui ne sont ni symétriques, ni équivalents selon son âge et sa croissance psychique.
M. Patrick Hetzel. 
Nous avons l’impression que la vision développée par ce texte ignore cet aspect. Essayons pourtant, pour une fois, de penser à l’intérêt de l’enfant avant tout, et non pas au droit que certains adultes pensent avoir sur lui. En raisonnant et en se situant uniquement dans la perspective des adultes, nous sommes en train de développer un droit à l’enfant et un droit sur l’enfant. Ceci constitue une forme moderne de violence envers l’enfant. Votre texte semble l’ignorer, et c’est en cela qu’il est dangereux, car en réalité il est en train d’instrumentaliser l’enfant, d’en faire un objet alors qu’il devait être un sujet de plein exercice.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Yannick Favennec.
La parole est à Mme Pascale Crozon.
Mme la présidente. 
Je m’étonne de la polémique soulevée et des craintes de généralisation de la garde alternée soulevée par cet article. Je le cite : « la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents selon les modalités de fréquence et de durée déterminées d’un commun accord entre les parents ou, à défaut, par le juge. »
Mme Pascale Crozon. 
C’est clair !
M. Erwann Binet. 
On ne saurait être plus clair sur la déconnexion entre la notion de résidence et celle d’hébergement. C’est d’ailleurs déjà le cas, puisque bien des enfants ont leur résidence au domicile d’un seul des parents alors même qu’ils sont accueillis à égalité chez les deux parents. Et c’est particulièrement le cas hors du rythme habituel d’alternance des semaines.
Mme Pascale Crozon. 
Déconnecter ces deux notions, c’est dire que celui qui accueille l’enfant deux jours par semaine, ou un week-end sur deux, n’est pas moins parent que celui qui l’accueille à mi-temps ou 80 % du temps. C’est rappeler l’égalité des parents devant leurs responsabilités.
Bien sûr, j’ai reçu comme vous tous les argumentaires d’associations rappelant que les demandes des pères sont le plus souvent satisfaites, et que si 70 % des enfants ont leur résidence fixée chez leur mère, c’est parce que les parents ne demandent pas de résidence alternée, et j’en conviens. Pour autant, je ne m’en satisfais pas, car nous savons que les inégalités salariales, d’exposition au temps partiel et les interruptions de carrière touchent essentiellement les femmes parce que les sociétés les renvoient à leur condition de mère.
Notre collègue Denaja a évoqué le projet de loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes dans lequel figure une mesure intéressante qui permettra, grâce aux congés parentaux, d’impliquer les pères dans l’éducation de leurs enfants, et ainsi de faire avancer les mentalités. En tout cas, je pense que cette double résidence est une avancée vers l’égalité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.)
Et la liberté ?
Mme Valérie Boyer. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Cet article est au cœur du problème. Je fais partie, à l’UMP, de ceux qui soutiennent de premier abord les textes tel que celui-ci qui tend à reconnaître un certain nombre d’outils aux beaux-parents. Mais actuellement, vous êtes en train de créer l’exact effet contraire. Même pour ceux, comme moi, qui sont sensibles à ce sujet, vous créez l’effet inverse.
M. Damien Abad. 
Prenons l’exemple de ce que vous venez de dire sur la résidence. Vous dites que la double domiciliation n’est pas la résidence alternée. Très bien, mais alors à quoi cela sert-il ?
Je viens de le dire !
Mme Pascale Crozon. 
À quoi sert de reconnaître une double domiciliation si ce n’est pas la garde alternée ? Concrètement, que cela va-t-il apporter ?
M. Damien Abad. 
En fait, cela cache un vrai choix idéologique, celui de la judiciarisation des relations familiales.
C’est vrai !
Mme Valérie Boyer. 
C’est l’inverse !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec et  Mme Pascale Crozon . 
Vous vous trompez sur ce point, parce que les tribunaux sont engorgés : lorsque l’on juge des séparations, il est impossible de répondre à ces attentes et les décisions tardent de plus en plus.
M. Damien Abad. 
Vous prétendez ensuite répondre à des problèmes pratiques, mais ce n’est absolument pas le cas, car dans la pratique, soit les parents séparés s’entendent bien et ils s’organisent, soit ils ne s’entendent pas et alors ils vont devant le juge.
Vous créez des usines à gaz qui ne servent à rien et qui témoignent de votre biais idéologique, celui de toujours vouloir judiciariser des relations familiales qui devraient au contraire relever de l’intime.
Je peux citer d’autres exemples. Je n’ai pas pu beaucoup participer à ce débat, mais le fait d’imposer, lorsque l’une des deux personnes du couple déménage, un accord tacite est contraire à la liberté individuelle, excusez-moi de vous le dire comme je le pense !
C’est affreux !
Mme Valérie Boyer. 
Il en va de même du mandat d’éducation quotidienne, et vous le savez comme moi. On peut penser que le mandat d’éducation quotidienne permettra à un beau-parent…
M. Damien Abad. 
Veuillez conclure.
Mme la présidente. 
Excusez-moi, madame la présidente, je n’ai pas souvent pris la parole.
M. Damien Abad. 
Les choses ne fonctionnent pas ainsi, monsieur Abad.
Mme la présidente. 
Je termine. Le mandat d’éducation quotidienne permettra à un beau-parent d’aller chercher les enfants à l’école. Mais cela existe aujourd’hui. Une personne qui est séparée peut faire une fiche de liaison indiquant quelles personnes ont le droit de retirer ses enfants de l’école.
M. Damien Abad. 
Mais non !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je veux dire par là que la philosophie du texte ne tient pas. Vous créez des usines à gaz sur des sujets inutiles et vous êtes victimes de votre biais idéologique permanent. C’est bien dommage, le statut du beau-parent et la famille méritent mieux que des propositions de loi à la va-vite qui n’apportent rien au débat.
M. Damien Abad. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente. 
La résidence de l’enfant sera fixée au domicile de chacun des parents. On affirme l’égalité des deux parents, et c’est important. Mais si cela est important, je pense qu’il aurait fallu mieux traiter, parce que cela relève aussi de l’égalité des parents aux yeux des enfants, la question du recouvrement des pensions alimentaires, de même que la réponse apportée aux violences, qu’elles soient physiques, psychologiques ou économiques.
Mme Dominique Nachury. 
L’alternance des temps de résidence sera donc le principe, et les parents fixeront leur propre organisation pratique. Mais respecte-t-on réellement l’intérêt de l’enfant et plus exactement l’intérêt de chaque enfant ? Changer de résidence, c’est quand même très lourd. Imagine-t-on ce que représente faire ses bagages chaque fin de semaine ou chaque milieu de semaine ?
Il n’est pas question de garde, mais de résidence !
Mme Pascale Crozon. 
Nous, adultes, imaginons-nous ce que cela représenterait d’essayer de n’oublier aucune des affaires nécessaires pour l’autre partie de son temps ?
Mme Dominique Nachury. 
Pour protéger l’enfant, il faudra forcément poser des limites, notamment une condition d’âge de l’enfant et la prise en compte de la situation parentale.
On peut regretter qu’une attention plus grande n’ait pas été portée aux avis de nombreux spécialistes. Je pense que vous avez pris connaissance de la position de presque 5 000 professionnels de l’enfance français, dont de nombreux professeurs de pédopsychiatrie et de psychologie de notoriété internationale, qui s’opposent à ce projet de loi et font une proposition beaucoup plus protectrice pour les petits enfants, reprenant des dispositions déjà appliquées dans d’autres pays : pas de résidence alternée imposée en cas de conflit parental ouvert, et surtout pas chez les enfants de moins de six ans.
Il faut conclure.
Mme la présidente. 
Pourquoi le savoir ne pèse-t-il pas plus dans nos débats ?
Mme Dominique Nachury. 
C’est une excellente question !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
L’intérêt de cet article est qu’il permet de supprimer du code civil la notion de résidence alternée et de sortir d’une dichotomie opposant résidence habituelle et droit de visite d’un côté et résidence alternée de l’autre. En effet, la terminologie actuelle est restrictive car elle laisse penser que seules ces deux solutions sont possibles. Elle est également souvent mal perçue par le parent qui se retrouve avec un simple droit de visite et d’hébergement, et qui a ainsi le sentiment de n’être qu’un tiers dans la vie de l’enfant et de ne pas participer à son éducation au même titre que l’autre parent.
M. Yannick Favennec. 
En posant pour principe la fixation du domicile de l’enfant au domicile de chacun des parents, cet article dispense ainsi le juge d’avoir à effectuer un choix binaire entre résidence alternée et résidence au domicile de l’un des parents, choix binaire autour duquel les conflits se cristallisent le plus souvent. Pour autant, cette disposition ne doit pas être interprétée comme l’instauration d’un principe de résidence alternée paritaire qui encadrerait excessivement la marge d’appréciation du juge.
Exactement !
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Si nous n’avons pas saisi l’intérêt des articles 6 et 6 
M. Frédéric Reiss. 

Nous sommes typiquement face à cet égalitarisme effréné qui guide malheureusement les députés de la majorité dans bien des domaines. Selon cet article, la résidence de l’enfant est désormais fixée au domicile de chacun des parents. Je ne suis pas vraiment sûr que cela soit l’intérêt supérieur de l’enfant.
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Au contraire, l’intérêt du petit enfant se trouve dans la stabilité des lieux, dans la stabilité des personnes, comme le préconisent d’ailleurs la plupart des médecins.
M. Frédéric Reiss. 
La résidence alternée par défaut augmenterait les risques de troubles du sommeil, d’hyperactivité, ainsi que les risques d’angoisse de séparation, et ceci de manière permanente.
Il faut donc supprimer cet article.
La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente. 
L’article 7 pose le principe selon lequel la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents, formule qui témoigne de la stricte égalité des parents.
M. Patrice Verchère. 
Ces derniers ne seront plus placés dorénavant devant un choix binaire, entre résidence alternée ou résidence au domicile de l’un d’entre eux. Cet article met donc fin à la notion de résidence principale.
Dès lors, pouvez-vous nous indiquer les conséquences fiscales de cette modalité, ainsi que les conséquences en ce qui concerne la majoration du quotient familial, notamment en cas de versement d’une pension alimentaire ? La double résidence impliquera-t-elle la redistribution des allocations familiales, une réévaluation du quotient familial et des parts fiscales ?
La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente. 
Je vais essayer d’être clair puisque la lecture et l’interprétation de cet article suscitent des réactions différentes.
M. Erwann Binet. 
Mme Crozon nous a montré tout à l’heure que, pour comprendre une disposition, il suffit parfois de la lire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L’exercice conjoint de l’autorité parentale, notre sujet depuis hier, suppose une égalité parfaite entre les deux parents…
Comme si, dans la vie, il y avait une égalité parfaite…
Mme Valérie Boyer. 
…notamment dans les décisions – nous en avons parlé hier et aujourd’hui – qui sont prises pour l’enfant. On appelle cela la coparentalité. Il n’y a pas de domination d’un parent sur l’autre. Il n’y a pas un parent faible et un parent fort. C’est important pour les parents, c’est important aussi pour le regard de l’enfant.
M. Erwann Binet. 
Lorsque le couple se sépare et qu’il y a des enfants, le juge – cela a été rappelé par M. Favennec – a le choix entre la résidence alternée et la résidence chez l’un, l’autre bénéficiant d’un droit de visite et d’hébergement. Nous ne voulons pas instaurer comme principe la résidence alternée et la généraliser. Je pèse mes mots : nous ne voulons pas instaurer, par principe, la résidence alternée.
C’est pourtant ce que vous faites !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Si c’est ce que vous voulez, ne changez pas la loi !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Comme cela a été rappelé, dans la plupart des cas, elle n’est pas demandée par les parents. Certes, le taux de résidence alternée prononcée est beaucoup plus élevé depuis la loi de 2004 sur le divorce. Il était de 9,9 % en 2004. Il est passé aujourd’hui à environ 20 %, mais elle n’est pas demandée dans une majorité de cas.
M. Erwann Binet. 
Par ailleurs, vous l’avez dit, il ne semble pas, pour un certain nombre de professionnels, que la résidence alternée soit une solution dans tous les cas. Je répète ce que j’ai lu et ce que nous avons entendu en audition, ce n’est pas une solution à privilégier systématiquement pour les enfants de moins de six ans. Il faut impérativement que l’entente entre les parents, même séparés, permette une résidence alternée et qu’ils habitent tous deux dans le voisinage.
Enfin, nous ne voulons pas la résidence alternée, parce que les pays qui ont érigé le principe de la résidence alternée un peu partout dans le monde, mais particulièrement en Europe, en Amérique du nord et en Australie, l’ont assortie de nombreuses exceptions. Finalement, la résidence alternée n’est pas la pratique majoritaire. En Australie, où elle était quasiment automatique, l’État est revenu sur cette disposition.
Nous instaurons, en revanche, une égalité de considération entre les parents. Il n’y aura plus la résidence, d’un côté, le droit de visite et d’hébergement sur ses propres enfants, de l’autre. Il n’y aura pas un parent gagnant et un parent perdant à l’issue du contentieux devant le juge.
Ce n’est pas ce que dit le texte !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Oui, vous devriez le relire !
M. Christian Jacob. 
Il n’y aura pas un parent chez qui vit l’enfant et un parent chez qui l’enfant va de temps en temps. L’enfant vivra au domicile des deux parents. C’est dans l’intérêt de l’enfant d’avoir son domicile chez ses deux parents, quel que soit le temps qu’il passera chez l’un et chez l’autre.
M. Erwann Binet. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Ce sera un échec !
Mme Valérie Boyer. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Vous vous êtes complètement contredit !
Mme Pascale Crozon.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
J’estime qu’il est normal de consacrer un certain temps à l’article 7 de cette proposition de loi, dont nous sommes coauteurs avec nos collègues socialistes. C’est un élément important…
M. François de Rugy. 
Un article cœur !
M. Philippe Gosselin. 
…une avancée importante de ce texte.
M. François de Rugy. 
Je tiens à préciser qu’en ce qui concerne le groupe écologiste, nous sommes un certain nombre de députés à avoir déposé en septembre 2013 un texte qui, lui, ne portait que sur ce que l’on appelle la résidence alternée. Je n’ai pas vérifié ce qu’il en est pour cette législature, mais pour ce qui est de la précédente, cela a été le cas de plusieurs députés, issus de différents groupes, et notamment de l’UMP.
Pourquoi pas ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pourtant, nous ne les entendons pas ce soir.
M. François de Rugy. 
C’est sans doute qu’ils n’ont pas été réélus.
Mme Valérie Boyer. 
Auraient-ils tous été battus aux élections de 2012 ? Ce serait étrange !
M. François de Rugy. 
Certains de nos collègues de l’UMP ont parlé d’égalitarisme forcené, et de l’égalité qui serait une boîte de Pandore. Nous ouvririons la boîte de Pandore de l’égalité !
Je maintiens ces propos.
M. Philippe Gosselin. 
Cela peut sembler bizarre de rappeler ce principe dans une enceinte de la République, mais nous sommes effectivement un certain nombre – j’en fais partie – à être attachés à l’égalité et à faire progresser par la loi l’égalité réelle…
M. François de Rugy. 
L’égalitarisme n’est pas l’égalité !
M. Philippe Meunier. 
…car cela ne se fait pas tout seul dans notre société, comme ailleurs.
M. François de Rugy. 
M. Chevrollier a tenu un long discours pour dénoncer l’article 7 et la résidence alternée en général. Je voudrais vous demander, mon cher collègue, à quel titre vous vous sentez capable – personnellement, je ne m’en sens pas capable – de juger de ce qui est bon ou mauvais pour les enfants ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela a fait l’objet d’une évaluation !
Mme Valérie Boyer. 
De la bonne façon de les éduquer ? De la bonne ou de la mauvaise façon de se séparer, de divorcer ?
M. François de Rugy. 
Certains ont dit que cela ne devait pas être le modèle, la référence. Quant à vous, vous nous avez dit que la résidence alternée était à écarter totalement
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Vous devriez lire votre proposition de loi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous sommes attachés à ce que l’enfant ait le droit de garder un contact permanent avec ses parents…
M. François de Rugy. 
Qui a dit le contraire ?
M. Christian Jacob. 
…nous voulons qu’aux yeux de l’enfant, les deux parents soient égaux et que les deux parents aient une responsabilité égale vis-à-vis de leur enfant.
M. François de Rugy. 
Je suis très étonné, chers collègues, que nous soyons obligés de vous rappeler que lorsqu’on a des enfants, c’est pour la vie ! On ne s’en occupe pas seulement avant une séparation ou un divorce, et ensuite, un peu, de temps en temps ou jamais !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
C’est aussi une question de responsabilisation des parents. L’égalité, c’est une forme de responsabilisation. C’est pourquoi nous ne voulons pas d’un parent principal. Quelqu’un a osé parler de résidence principale, quelqu’un d’autre a parlé de « biens partagés », alors qu’il s’agit d’enfants ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vous qui le dites !
Mme Valérie Boyer. 
Comparer des enfants à des biens partagés, à des meubles ! Alors que nous allons peut-être, demain, légiférer afin que l’animal n’ait plus le statut de meuble, vous comparez la garde d’enfants à une garde d’objets. C’est particulièrement choquant !
M. François de Rugy. 
Il faut conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente. 
Il n’y a pas un parent principal et un parent secondaire. Il y a deux parents égaux, qui doivent assumer également leurs responsabilités vis-à-vis de leurs enfants.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
J’ai écouté avec attention notre collègue Binet, qui s’est trahi.
M. Daniel Fasquelle. 
Il a dit tout et son contraire !
M. Damien Abad. 
Il a fait une longue introduction en expliquant qu’il ne voulait pas la garde alternée. Puis, il a terminé son intervention en affirmant que son but était que l’enfant soit « partagé » entre ses deux parents et qu’il passe autant de temps chez l’un que chez l’autre ! Il s’agit donc bien de la résidence alternée.
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Absolument ! Il faut assumer !
M. Damien Abad. 
Je n’ai pas dit cela !
M. Erwann Binet. 
Bien sûr que si ! Vous relirez vos propos et vous constaterez que vous vous êtes trahi.
M. Daniel Fasquelle. 
En réalité, votre texte pose bien un principe de résidence alternée, que vous le vouliez ou non. Relisez-le et vous le constaterez.
Vous n’avez rien compris !
M. Erwann Binet. 
Revenons-en au débat sur l’intérêt de l’enfant : ce n’est pas cela qui vous préoccupe. Vous visez un accord entre adultes, même s’il doit se faire au détriment de l’enfant. On le voit dans le texte que vous nous proposez : la seule chose qui compte, ce sont les petits accords entre parents, entre adultes. Au besoin, on ajoute les beaux-parents, on passe des conventions entre soi, on se met d’accord, et si cela se fait au détriment des enfants, cela n’a pas beaucoup d’importance.
M. Daniel Fasquelle. 
Nous ne sommes pas les seuls à le rappeler. S’il n’y avait que les députés de l’opposition pour protester contre ce texte, on pourrait dire que c’est une posture purement politique, voire politicienne. Mais franchement, la direction des affaires civiles et du sceau fait état d’un rapport qui renvoie à d’autres rapports…Il s’agit d’une étude qui ne date pas de vingt ou trente ans puisqu’elle a été faite en 2014 !
C’est on ne peut plus récent !
M. Philippe Gosselin. 
Ce rapport, sérieux et approfondi, qui s’appuie sur d’autres rapports, dénonce précisément le principe de la résidence alternée. Pourquoi ne pas avoir lu ce rapport ? Pourquoi ne pas en avoir tiré les conséquences ?
M. Daniel Fasquelle. 
Ce rapport est très clair. Il explique, notamment, les dangers de la résidence alternée pour les enfants de moins de six ans. Il renvoie d’ailleurs aux travaux d’un certain nombre de psychologues et de spécialistes.
Vous auriez pu aussi vous appuyer sur les parents. Car on sait fort bien que d’ores et déjà la résidence alternée est possible et que cette solution n’est choisie que dans un nombre de cas relativement faible. Vous avez parlé de 20 %. À mon avis, c’est moins. Mais même à hauteur de 20 %, c’est bien la preuve que vous érigez en principe un cas qui est aujourd’hui tout à fait marginal.
Cher collègue, il faut conclure.
Mme la présidente. 
Vous auriez pu vous inspirer également des exemples étrangers, qui prouvent qu’un certain nombre de pays ont fait machine arrière. Par pitié, prenez avant tout en compte l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour ce qui est des adultes, qu’ils prennent, eux aussi, en compte l’intérêt supérieur de l’enfant !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Jusqu’à présent, c’est plutôt le juge qui décide du droit de visite et d’hébergement. Les parents en décident quand cela se passe bien.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Avec cet article 7, on a le sentiment que vous souhaitez que la résidence alternée devienne la règle.
Ce n’est qu’un sentiment.
M. Erwann Binet. 
C’est une revendication portée par les pères qui se sentent lésés par des décisions de juges aux affaires familiales. Nous les recevons dans nos permanences. Mais cette disposition est contestée par de nombreux spécialistes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous allons entrer dans le vif du sujet, mais auparavant, je souhaite revenir sur ce qui a été évoqué tout à l’heure : cela va changer les choses en matière de pension alimentaire.
C’est certain !
Mme Valérie Boyer. 
Il ne faudrait pas laisser croire aux parents confrontés à un défaut de versement de pension alimentaire que la CAF va résoudre le problème. Ce serait un mauvais signal envoyé aux parents qui ne souhaitent pas payer ce qu’ils doivent pour assurer l’éducation de leurs enfants.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je rappelle que l’État et la CAF ont signé une convention d’objectifs et de gestion, dans laquelle il n’était pas question de ce qui a été évoqué tout à l’heure. Par conséquent, ce que vous annoncez n’est pas financé à ce jour.
On a parlé de 41 % d’impayés. Est-ce, oui ou non, le bon chiffre ? Il faudrait tout de même s’entendre ! La caisse d’allocations familiales doit faire face aujourd’hui à des demandes, à des exigences énormes. Dans le domaine des rythmes scolaires, on demande à la CAF d’assurer le financement des activités périscolaires et même de participer au fonds d’amorçage.
Chère collègue, il faut conclure !
Mme la présidente. 
On lui demande en même temps de faire une économie de 2,2 milliards d’ici à 2016. Il ne faut pas laisser croire que la CAF va se substituer aux parents débiteurs de pensions alimentaires.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente. 
Je souscris à ce que vient de dire Isabelle Le Callennec. Je suis absolument consternée du rôle qu’on est en train de faire jouer à la CAF et de la façon dont on méprise les partenaires sociaux, dans cette affaire, en les détournant de leur objet premier.
Mme Valérie Boyer. 
Mais revenons à l’article 7 et à la garde alternée que vous entendez ériger en principe, chers collègues de la majorité. Nous disposons aujourd’hui d’un texte qui fonctionne bien. Quand les parents le demandent, la garde alternée est possible. Demain, la garde alternée sera le principe applicable à tous les enfants !

Mme Colette Capdevielle. 
Vous êtes de mauvaise foi ! On ne parle pas de la garde alternée !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Il s’agit à mon sens d’élucubrations de salon. En effet, pour supporter la garde alternée, que l’on soit parent ou enfant, il faut être fort psychologiquement comme en termes d’organisation et d’emploi du temps. Bref, il faut s’entendre encore davantage séparés qu’en couple, c’est une réalité !
Mme Valérie Boyer. 
Exactement ! C’est plus compliqué, assurément !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
On oblige donc des parents qui ne s’entendent pas à s’entendre encore plus que les autres ou à faire en sorte que leur enfant, échangé comme une balle de ping-pong, serve de variable d’ajustement. C’est complètement ahurissant ! Ce qui l’est encore plus, c’est le problème économique dans lequel nous allons plonger les familles, qui est aussi une réalité. La garde alternée, cela signifie l’absence de pension alimentaire. Pourquoi la proportion de gardes alternées a-t-elle récemment augmenté jusqu’à 20 % ? J’aurais bien aimé que, sur ce sujet aussi, une enquête soit menée ! La plupart du temps, on demande la garde alternée afin d’éviter à l’un des deux parents de payer une pension alimentaire.
Mme Valérie Boyer. 
Non ! C’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
On leur dira !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mais c’est la réalité, je suis désolée ! Menez des enquêtes ! Dire que c’est faux ne sert à rien : c’est vrai ! Vous n’avez présenté aucun argument objectif ! On se fonde aujourd’hui sur des enquêtes anciennes et nous n’avons auditionné personne, c’est une réalité !
Mme Valérie Boyer. 
Il faut conclure, chère collègue.
Mme la présidente. 
J’ajoute que la garde alternée suppose non seulement d’être économiquement fort mais aussi de disposer d’un logement adapté et de ne pas s’éloigner. Vous judiciarisez les relations de la famille et contribuez à fragiliser encore plus le tissu familial ! Il faut donc supprimer l’article 7, car vous allez faire vivre aux familles un cauchemar !
Mme Valérie Boyer. 
La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
J’ai entendu tout à l’heure notre rapporteur, M. Binet, et M. de Rugy. Je répète tout d’abord que le maintien de l’enfant avec les deux parents a toujours été notre philosophie sur le sujet et nous y sommes très attachés.
M. Christian Jacob. 
Il faut le dire à M. Chevrollier !
M. François de Rugy. 
Le texte initial y répond parfaitement. Sa modification nous fait entrer dans une autre logique et vous inversez complètement les choses, chers collègues de la majorité, en faisant de la garde alternée non pas l’exception, en effet justifiée dans un certain nombre de cas, mais la règle générale !
M. Christian Jacob. 
Non ! Non !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
C’est exactement ce qui est écrit ! Afin de nous mettre d’accord, je vais vous relire le texte de l’article. Le premier alinéa dispose que « la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents » et le suivant qu’« à titre exceptionnel le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents ». Il est écrit « à titre exceptionnel », donc le principe général …
M. Christian Jacob. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, faute de domicile !
M. Erwann Binet. 
Seul le président Jacob a la parole, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
Quand on parle d’une exception, c’est qu’il existe un principe général, sinon on ne parle pas d’exception. Écrire qu’« à titre exceptionnel le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents » suppose que le principe général la fixe dans les deux domiciles. Je rappelle que selon la loi précédente, le juge peut ordonner la résidence en alternance à titre provisoire. Il en détermine la durée et juge ensuite. Nous entrons donc dans une logique totalement inverse de celle qui prévalait précédemment.
M. Christian Jacob. 
Il a raison !
M. Damien Abad. 
D’ailleurs, votre argumentaire figé sur le principe d’égalité, celle des parents, le montre bien, monsieur Binet ! À un moment donné, il faut avoir le souci du droit de l’enfant !
M. Christian Jacob. 
Exactement !
M. Patrice Verchère. 
Il ne s’agit pas de mettre au point une clé de répartition ! Ce n’est pas au titre du principe d’égalité que l’on doit répartir le droit à l’enfant ! C’est l’inverse de toute la philosophie et du droit de la famille que nous avons toujours développés et qui a toujours été à l’honneur de la France, qui consiste à se préoccuper d’abord du droit de l’enfant ! Vous êtes, monsieur le rapporteur, en quête d’une clé de répartition d’un morceau d’enfant à chacun ! Mais où va-t-on avec un tel texte ?
M. Christian Jacob. 
C’est pire que Salomon !
Mme Valérie Boyer. 
C’est bien là le fondement de ce qui nous différencie. On s’en rend compte en vous écoutant, vous suivez une logique de défense du droit des adultes sans vous préoccuper d’abord du droit de l’enfant.
M. Christian Jacob. 
Malheureusement !
M. Patrice Verchère. 
C’est pourquoi nous ne tomberons jamais d’accord. Votre démonstration, comme celle de M. de Rugy, était éclairante. Votre préoccupation, c’est de savoir à quelle proportion de l’enfant chacun a droit !
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
En entendant dire ce soir que le principe de base n’est pas la garde alternée, on est en effet un peu perdus ! Comme vient de le dire le président Jacob, la formule « à titre exceptionnel » suppose que l’on déroge à un principe. Celui que vous proposez aujourd’hui, c’est la résidence alternée. On peut se poser des questions à son propos. Je ne livrerai pas d’affirmations et on n’a pas le droit de juger, monsieur de Rugy, les sentiments et affirmations de nos collègues. On peut en revanche se poser des questions sur la garde alternée.
Mme Véronique Louwagie. 
Un enfant a besoin de repères, nous sommes tous d’accord là-dessus. Le besoin de repères ne suppose-t-il pas un lieu de référence unique ? C’est une vraie question. Dans le cadre de la garde alternée, l’enfant n’en aura-t-il pas deux et ne sera-t-il pas dès lors nulle part ? C’est également une vraie question. La garde alternée n’est-elle pas déstabilisante pour le développement de l’enfant ? Un enfant, deux maisons, n’est-ce pas une galère pour l’enfant ?
C’est le divorce qui est déstabilisant, madame !
M. Christian Assaf. 
N’est-ce pas en fin de compte une procédure de notre époque, fruit de l’individualisme ambiant ? La philosophie du texte ne traduit-elle pas l’égoïsme des parents ? Ce sont là de vraies questions. J’en viens à un deuxième point, l’impact des rythmes scolaires sur la garde alternée.
Mme Véronique Louwagie. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un vrai sujet !
M. Charles de La Verpillière. 
J’en ai discuté avec une famille vivant sous le régime de la garde alternée, qui est assez mal vécue par les deux enfants. Changeant de famille chaque week-end, ils en passaient d’assez mauvais avec l’un puis l’autre parent et se trouvaient un peu déstabilisés. Le changement de domicile a donc été déplacé au mardi afin de laisser le mercredi aux enfants pour prendre leurs repères.
Mme Véronique Louwagie. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il faut conclure, madame Louwagie.
Mme la présidente. 
Je termine mais cela me semble très important, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le changement effectué le mardi soir permet à l’enfant d’être très bien le week-end. Et en raison de la réforme des rythmes scolaires, patatras ! Tout tombe, car les enfants auront école le mercredi, ce qui empêche le changement de domicile. Voilà un aspect du problème sur lequel nous manquons d’éléments faute d’étude d’impact.
Mme Véronique Louwagie. 
Eh oui ! Vous déstructurez la société !
M. Damien Abad. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La discussion générale de l’article est bientôt terminée, mes chers collègues. Terminons-la à un niveau sonore acceptable et non dans un brouhaha où chaque orateur donne de la voix. C’est très fatiguant pour tout le monde et je ne suis pas sûre que ce soit beaucoup plus efficace.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Hervé Mariton.
Que retiendront les juges et les parents de notre discussion ? Une extrême confusion. Au mieux, chers collègues de la majorité, vous chercherez à sauver votre dispositif en disant qu’il est symbolique. Voilà un exemple tragique de parole politique ayant totalement perdu prise sur le réel ! Il est grave de traiter une question aussi sérieuse et importante pour aboutir, à ce point de nos débats, à de tels résultats. Faut-il améliorer la situation concrète d’un certain nombre d’enfants ? Faut-il améliorer, dans des cas concrets, la relation entre les enfants et les parents ? La réponse est oui.
M. Hervé Mariton. 
Mais quand on arrive, à ce point du débat, à quelque chose d’aussi irréel et éloigné de la vie concrète de nos concitoyens, tout simplement car aucun magistrat ni aucun parent ne saura clairement que retenir de nos échanges et de notre délibération de ce soir, il n’y a pas de quoi être fier de votre proposition de loi et de nos travaux ! L’exposé des motifs de votre proposition de loi, à propos de l’article 7, déclare que « l’alternance des temps de résidence sera le principe ». Certes, vous ne dites pas qu’elle sera générale ni absolue, mais vous affirmez clairement qu’elle est le principe. C’est du moins ce que vous avez écrit.
C’est très clair ! Assumez-le !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
L’extrême confusion que j’évoquais résulte de la coexistence de ce que vous avez écrit dans la proposition de loi, ce que nous avons entendu hier et ce qu’un certain nombre de responsables du parti socialiste ont dit, chacun contredisant l’autre. Ainsi, la première caractéristique de votre proposition de loi, sur un sujet important je vous l’accorde, c’est qu’elle est confuse.
M. Hervé Mariton. 
Il faut conclure, monsieur Mariton.
Mme la présidente. 
La deuxième analyse que l’on peut en faire, c’est qu’elle est irréelle. Que signifie avoir une double résidence ? Personne ne peut comprendre facilement ce que cela veut dire, pas les parents ni l’enfant en tout cas. Le troisième point, c’est qu’elle est périlleuse. En effet, vous affichez un principe, celui de la résidence partagée, avec les méfaits que l’on connaît et de grandes difficultés en pratique, en matière de fiscalité par exemple. Enfin, votre proposition de loi, dans la situation d’extrême confusion à laquelle elle mène, est probablement inutile pour ceux qui croyaient en vous et espéraient une solution à des problèmes concrets. Eh bien ! Quand on porte le débat à un tel degré et que l’on démontre n’avoir aucune prise sur la vie réelle de nos concitoyens, il n’y a pas de quoi être fier !
M. Hervé Mariton. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Cessez, mes chers collègues socialistes, d’avancer masqués !
M. Marc Le Fur. 
Faites comme les Verts, qui assument !
M. Damien Abad. 
Vous militez pour une solution, la résidence alternée. Elle est dans votre esprit sinon la règle, du moins la solution normale et la plus fréquente, les autres solutions relevant de l’exception. Vous militez pour une solution, défendez cette hypothèse très clairement dans votre discours au lieu de tergiverser et de fuir vos responsabilités ! Pour nous, la résidence alternée peut constituer une solution dans certains cas.
M. Marc Le Fur. 
Autant que de besoin dans l’intérêt de l’enfant !
M. Philippe Gosselin. 
Et si les parents peuvent assumer professionnellement et socialement !
Mme Valérie Boyer. 
Encore faut-il que de multiples conditions soient réunies, de proximité entre les deux lieux de résidence des parents en particulier, qui ne sont pas si fréquentes que cela ! Mais elle ne peut en aucun cas constituer la solution. La solution, il faut la laisser au juge, qui apprécie au cas par cas des hypothèses et des problèmes extrêmement singuliers. Il peut à l’occasion préconiser la solution alternée ou le placement de l’enfant auprès de son père, mais que les choses soient bien claires, bien souvent, il confie l’enfant à sa mère, et ce n’est pas pour rien. L’enfant a besoin d’une présence masculine mais le petit enfant a tout particulièrement et très naturellement besoin d’une présence maternelle. Il importe de répéter tous ces éléments, même si certains les jugent ringards.
M. Marc Le Fur. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En tout état de cause, l’élément majeur, c’est la stabilité. La séparation de son père et de sa mère est déjà pour un enfant un traumatisme ; lui faire subir en outre des déménagements sinon quotidiens du moins hebdomadaires multipliera les occasions de pathologies. Ce n’est pas moi qui le dit, mais de nombreux psychiatres et psychologues qui se sont mobilisés à l’occasion du texte et qui nous disent très clairement les choses, comme précédemment le professeur Pierre Lévy-Soussan.
M. Marc Le Fur. 
Il faut conclure.
Mme la présidente. 
C’est important, me semble-t-il, madame la présidente. Il faut des repères stables, complémentaires et répétitifs, il faut des lieux et des endroits que l’on s’approprie et c’est d’autant plus important pour ces enfants. La sagesse commande de respecter au moins …
M. Marc Le Fur. 
…le temps de parole !
Mme la présidente. 

…le cadre de vie qui est important pour eux.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas sûre d’avoir compris toutes vos explications, madame la rapporteure, mais s’il est une phrase que j’avais retenue dans l’exposé des motifs consacré à l’article 7, c’est celle-ci : « L’alternance des temps de résidence sera le principe ». Certains couples, quand ils s’entendent bien, parviennent à mettre ce principe en œuvre. Mais en faire un principe général, c’est chercher à arranger la vie des parents, des adultes, plutôt que tenir compte de l’intérêt de l’enfant.
Mme Valérie Lacroute. 
Vous imaginez-vous, mesdames et messieurs, faire chaque semaine votre valise, transporter vos dossiers…
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est effectivement ce que nous faisons toutes les semaines !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
…devoir réinstaller vos affaires dans la maison tous les dimanche soir ? Vous imaginez-vous oublier des dossiers, et être obligés de retourner les chercher dans l’autre maison ?
Mme Valérie Lacroute. 
 (« Oui ! » et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 (« Oui ! » sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mais ne répondez pas, voyons, cela ne regarde personne ! Vous n’avez pas à poser de telles questions, madame !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce n’est pas le sujet !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Mais si, c’est le sujet ! Vivez-vous la résidence alternée au quotidien avec vos enfants et, le cas échéant, êtes-vous sûrs qu’ils le vivent bien ? Quoi qu’il en soit, je peux vous dire que ce n’est pas le cas de tout le monde ! Cela n’est possible que lorsque les deux ex-conjoints s’entendent bien, ce qui n’est pas le cas de tout le monde. Vous ne pouvez donc décréter d’emblée que ce sera la situation idéale pour tout le monde, surtout du point de vue des enfants.
Mme Valérie Lacroute. 
Il faut conclure, madame Lacroute.
Mme la présidente. 
Personne n’a dit que c’était la situation idéale !
M. François de Rugy. 
Il n’est pas possible d’en faire un principe s’appliquant à tous les enfants, en particulier les plus jeunes d’entre eux, car un tel système ne peut fonctionner que lorsque les deux parents ont des domiciles proches l’un de l’autre.
Mme Valérie Lacroute. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
C’est dans le texte !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est écrit noir sur blanc !
M. Damien Abad. 
Allons, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
C’est vous qui dites que nous jouons !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Ça sert à quoi, alors ?
M. Damien Abad. 

M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Alterné ne veut pas dire homothétique !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce n’est pas ce que dit le texte !
M. Marc Le Fur. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
C’est déjà le cas !
Mme Valérie Lacroute. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Dans ce cas, il ne faut pas divorcer !
Mme Valérie Boyer. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
 (« C’est un principe qui ne sert à rien ! » sur les bancs du groupe UMP)
Enfin, pour ce qui est de la phrase : « À titre exceptionnel, le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents », elle est motivée par une situation particulière : il est des parents qui, tout en ayant conservé l’autorité parentale, n’ont plus de domicile, et il fallait bien envisager ce cas exceptionnel.
 Avec les explications que je viens de vous donner, vous ne pourrez plus prétendre ne pas avoir compris, et n’avez plus aucune raison de nous faire de faux procès.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. –Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Suite de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant ;
Proposition de loi relative aux pouvoirs de l’inspection du travail.
La séance est levée.