Mme Stella Dupont
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Hubert Brigand
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Lisette Pollet
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Hubert Brigand
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Danielle Brulebois
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Béatrice Roullaud
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Mme Béatrice Roullaud
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Joris Hébrard
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Mansour Kamardine
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Mansour Kamardine
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Henri Alfandari
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Henri Alfandari
M. Laurent Panifous
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Laurent Panifous
Mme Patricia Lemoine
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
Mme Patricia Lemoine
Mme Laurence Heydel Grillere
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
Mme Laurence Heydel Grillere
Mme Véronique Besse
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
Mme Véronique Besse
Mme Raquel Garrido
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Perceval Gaillard
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Perceval Gaillard
M. Didier Le Gac
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Didier Le Gac
M. Henri Alfandari
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Mme Christine Arrighi
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Mme Christine Arrighi
M. Fabien Roussel
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Fabien Roussel
M. Carlos Martens Bilongo
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Christopher Weissberg
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Alexandre Portier
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
M. Alexandre Portier
M. Franck Allisio
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Mme Joëlle Mélin
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Mme Joëlle Mélin
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mme Claudia Rouaux
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Mme Claudia Rouaux
M. Bertrand Petit
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Bertrand Petit
M. Stéphane Peu
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Mme Cécile Rilhac
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Mme Cécile Rilhac
Mme Marie Pochon
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Daniel Labaronne
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Daniel Labaronne
M. Adrien Quatennens
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Adrien Quatennens
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, j’appelle votre attention sur la situation du Centre de la main du village santé Angers Loire, situé à Trélazé, et plus généralement de tous les centres experts.
Mme Stella Dupont.
Ouvert depuis 1987, l’établissement de Trélazé est une structure indépendante assurant la prise en charge des urgences de la main en Anjou. C’est une unité fonctionnelle ouverte sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre, membre de la Fédération des services d’urgences de la main (FESUM). La spécificité de cette structure est de permettre aux patients de consulter un chirurgien de la main à tout moment, son fonctionnement permettant aux professionnels de gérer de nombreuses urgences dans cette spécialité : plus de 11 000 en 2022, dont près de 3 000 au bloc opératoire en mode ambulatoire.
Cependant, le Centre de la main de Trélazé n’est à ce jour pas labellisé « urgences », et ne peut donc pas bénéficier des financements afférents. En effet, une réforme du financement des structures d’urgence et des services mobiles d’urgence et de réanimation a été lancée en 2020, dans le cadre du pacte de refondation des urgences. Le forfait « accueil et traitement des urgences » (ATU), le « forfait annuel urgences » (FAU), et le « forfait annuel activités isolées urgences » ont été supprimés, ainsi que les missions d’intérêt général SMUR – structures mobiles d’urgence et de réanimation – et « milieux périlleux ». Si cette réforme maintient l’enveloppe de financement global, elle la répartit entre la dotation populationnelle, la dotation qualité et la part activité.
La dotation populationnelle est un dispositif entré en vigueur en janvier 2021, mais le Centre de la main de Trélazé, à l’instar de l’ensemble des centres experts, en est exclu. Cette dotation prévoit une évolution progressive sur cinq ans et différenciée par région, afin de réduire les inégalités dans l’allocation de ressources régionales. Elle est versée aux agences régionales de santé (ARS), qui la répartissent entre les établissements selon un barème régional. Or, comme je viens de l’énoncer, la direction générale de l’offre de soins (DGOS) a décidé de ne pas rendre éligibles les centres experts à ce type de crédits, considérant que ces structures exercent dans le cadre d’un plateau technique spécialisé.
Le Centre de la main de Trélazé assure une mission de service public de prise en charge des urgences de la main dans le département du Maine-et-Loire, ce qui est d’une grande importance, d’ailleurs reconnue. Il intervient pour le compte du CHU – centre hospitalier universitaire – d’Angers et de la clinique de l’Anjou dans le cadre d’un partenariat, et il est sollicité par d’autres établissements de la région.
J’ai interrogé la DGOS pour comprendre les raisons de l’exclusion des centres experts de l’accès à la dotation populationnelle, tout comme j’ai questionné le cadre du financement proposé aux structures comme celle du Centre de la main de Trélazé, mais sans obtenir de réponse. Madame la ministre déléguée, je vous interroge donc sur ces mêmes points.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Vous l’avez souligné, la prise en charge de patients en urgence en chirurgie de la main, qu’assure notamment le Centre de la main du village santé Angers Loire à Trélazé, est structurante dans l’offre de soins des territoires. Cependant, cette prise en charge ne constitue pas une structure d’urgence autorisée au sens du code de la santé publique et ne peut donc pas bénéficier des financements afférents prévus par le code de la sécurité sociale, que sont le forfait ATU et le FAU.
En effet, en application des articles L. 6122-1, R. 6122-25 et R. 6123-1 du code de la santé publique, l’éligibilité à ces forfaits est conditionnée à la détention d’une autorisation de médecine d’urgence, exercée dans le respect des conditions d’implantation et des conditions techniques de fonctionnement en vigueur. Cette autorisation ne peut être délivrée que si cinq critères cumulatifs sont remplis : la présence d’urgentistes, l’accueil de tous types de malades dans le cadre d’urgences générales ou pédiatriques, la présence d’une salle de déchocage, la présence d’une unité d’hospitalisation de courte durée (UHCD), et une ouverture vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
C’est sous ces conditions que le forfait ATU est facturé « pour chaque passage non programmé » dans un service ou une unité d’accueil et de traitement des urgences autorisés, « dès lors que ce passage n’est pas suivi d’une hospitalisation en service de médecine, de chirurgie, d’obstétrique ou d’odontologie au sein de l’établissement ». Quant au FAU, qui compense des charges fixes de fonctionnement, il « est déterminé en fonction du nombre [de forfaits] ATU facturés à l’assurance maladie par l’établissement » au titre de l’année précédente.
Le ministère de la santé et de la prévention, et l’ARS Pays de la Loire n’en demeurent pas moins attentifs aux conditions d’exploitation du Centre de la main de Trélazé, qui occupe une place stratégique dans son territoire. Je tiens d’ailleurs à vous rassurer : la pérennité de cette structure n’est pas menacée par le modèle de financement à l’activité dont il relève.
Plus largement, nous sommes conscients de la valeur ajoutée de ces centres qui, s’ils restent différents des urgences, apportent une réelle plus-value complémentaire pour les patients. J’insiste, nous serons attentifs à assurer leur pérennité et à conforter leur modèle.
 La parole est à M. Hubert Brigand, suppléant M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je vous fais lecture de la question de mon collègue Dino Cinieri.
M. Hubert Brigand.
Avec ma suppléante, nous recevons chaque semaine dans nos permanences des habitants qui ne parviennent pas à avoir accès aux soins dans un délai satisfaisant, que ce soit pour eux-mêmes, pour leurs enfants ou pour leurs parents.
Trouver un médecin acceptant de recevoir de nouveaux patients est un parcours du combattant, et une fois le rendez-vous d’urgence obtenu, nos concitoyens n’ont pas la garantie de pouvoir le déclarer comme médecin traitant. D’ailleurs, 11 % de la population n’en a pas, ce qui constitue un frein considérable à la prévention et au diagnostic, et je pense aussi aux nombreux résidents d’Ehpad de notre pays qui ne disposent pas d’un médecin coordonnateur.
La situation est d’autant plus préoccupante que la désertification médicale ne cesse de progresser : selon les chiffres du ministère de la santé et de la prévention, elle touche plus de 8 millions de Français.
Dans le département de la Loire, plus de 45 % des communes sont en situation de désert médical, et une étude de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) a montré que les habitants des territoires ruraux vivent en moyenne deux années de moins que ceux des territoires urbains, révélant ainsi une réelle injustice.
De nombreuses politiques d’incitation à l’installation dans les zones sous-denses ont été entreprises depuis les années 2000, telles que le financement du recrutement d’assistants médicaux, la signature de contrats d’engagement de service public avec des étudiants et des maisons de santé, ou le passage du numerus clausus au numerus apertus. Ces efforts sont néanmoins insuffisants et ne permettent pas de faire face au vieillissement de la population, d’atténuer la féminisation de la profession, ni de compenser les nombreux départs à la retraite.
Pouvez-vous nous dire ce que le Gouvernement envisage à très court terme pour garantir à chaque Français un accès aux soins dans un délai acceptable ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Au niveau national, de nombreux leviers sont mobilisés. À long terme, ils consistent à accroître le nombre de professionnels grâce à la suppression du numerus clausus et à l’augmentation du nombre de places au sein des formations paramédicales, à revaloriser les métiers et à en améliorer l’attractivité. À très court terme, ils visent à libérer du temps de soin et à gagner en efficience, grâce à des simplifications administratives, au partage des tâches, ainsi qu’à l’établissement d’accès directs et de délégations de compétences au sein d’organisations collectives et coordonnées.
Tous ces leviers doivent être déclinés localement, y compris dans la Loire. Dans votre département, l’ARS – agence régionale de santé – accompagne d’ailleurs depuis plusieurs années des projets de maisons de santé pluriprofessionnelles (MSP) et de centres de santé (CDS), afin de diversifier l’offre proposée aux jeunes médecins et d’assurer des conditions d’exercice attractives. Six MSP et un CDS ont ainsi été créés en 2022 dans ce département, et deux nouvelles MSP sont déjà programmées pour 2023.
En vue de faciliter l’installation de nouveaux professionnels, l’ARS œuvre aussi pour accroître le nombre de maîtres de stage. Cela permettra à davantage de jeunes médecins généralistes de découvrir la Loire et de nouer des contacts pour une installation future.
Notons également que les ARS accompagnent financièrement les primo-installations de généralistes dans les zones sous-dotées, en signant avec eux des contrats de début d’exercice. Dans la Loire, soixante contrats de ce type ont été signés, et vingt-deux sont en passe de l’être.
En lien avec l’assurance maladie, les ARS poursuivent aussi leurs travaux de structuration de l’offre de soins de premier recours, en accompagnant les professionnels de santé dans le déploiement des communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS). Dans la Loire, trois ont vu le jour depuis 2020, et trois autres sont en cours d’élaboration pour l’année 2023.
Enfin, le département compte quatre centres de soins non programmés libéraux, a vu l’ouverture de deux maisons médicales de garde en journée grâce à la création d’un groupement de coopération sanitaire (GCS) entre plusieurs établissements sanitaires publics et une association de médecins libéraux, et dispose depuis le 1

S’il est vrai que nous manquons de professionnels, notamment de médecins, le pays dans son ensemble étant concerné par ce phénomène, vous voyez que des actions locales, notamment dans le département de la Loire, ont permis l’établissement d’importants exercices coordonnés. Nous devons bien sûr poursuivre en ce sens.
 La parole est à Mme Lisette Pollet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La protection de la santé est un principe fondamental de la République. Cependant, environ 1,6 million de Français renoncent chaque année à des soins médicaux, 51 % d’entre eux pour des raisons liées à la pénurie de professionnels de santé. Tout doit être fait pour que les Français, où qu’ils soient, aient accès à des soins de qualité, dans des délais raisonnables : c’est une question d’équité territoriale.
Mme Lisette Pollet.
Dans la Drôme, certaines familles peinent à trouver un médecin traitant et à accéder aux spécialistes, tandis qu’avec l’explosion de la désertification médicale, les professionnels sont de moins en moins nombreux à pouvoir augmenter leur patientèle. La prévention est pourtant essentielle, étant donné que 40 % des cancers, par exemple, pourraient être évités grâce à elle.
Les médecins sont néanmoins débordés et les urgences saturées. Ces facteurs entraînent des retards dans la prise en charge des patients et de leurs pathologies et, dans les cas les plus graves, des pertes de chance. Une telle situation est inacceptable !
Malheureusement, selon les projections de la Drees – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, le nombre de médecins généralistes est appelé à diminuer jusqu’en 2024 et ne devrait revenir au niveau de 2020 qu’en 2030. Or les évolutions démographiques, telles que l’augmentation de la population et son vieillissement, entraîneront une progression des besoins en soins.
Pour pallier la désertification médicale, l’agence régionale de santé (ARS) Auvergne-Rhône-Alpes a créé un centre médical départemental de santé (CMDS) dans la Drôme. Celui-ci est composé de quatre médecins et de trois assistants, mais l’on peut se demander si cette initiative sera suffisante. Par ailleurs, des compensations financières seront-elles allouées aux départements, afin de les aider à créer de telles structures ?
Plus généralement, face à cette situation alarmante, qu’allez-vous entreprendre afin d’augmenter les capacités de formation en médecine ? Et s’agissant de la Drôme, quand engagerez-vous un véritable rééquilibrage territorial et quand doterez-vous les petites urgences de moyens supplémentaires ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Dans la Drôme comme dans les autres départements, sa déclinaison opérationnelle consiste à accompagner tous les dispositifs d’exercice coordonné, à mailler l’intégralité des territoires avec des communautés professionnelles territoriales de santé – ce qui sera très prochainement le cas dans la Drôme –, et à activer toutes les aides ainsi que la contractualisation avec les professionnels libéraux souhaitant s’installer dans le département. À cet égard, notons que l’ARS a classé l’ensemble du département de la Drôme en zone sous-dense, afin de le rendre éligible à toutes les aides existantes.
Par ailleurs, le département de la Drôme a souhaité ouvrir un centre de santé médical à Bourg-lès-Valence. Le projet est le fruit d’un partenariat entre l’association Centre de soins et santé, la commune et le conseil départemental. Il s’inscrit dans le cadre du plan de redynamisation de l’offre de soins de premier recours, lancé en 2017 par le département, plan qui comprend différentes mesures visant à favoriser l’installation de médecins, en complément des dispositifs promus par l’ARS et la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM). Ce projet a été validé par l’ARS le 22 mars dernier, et le centre doit ouvrir en septembre prochain. Il est prévu le recrutement de quatre médecins salariés, accompagnés d’assistants médicaux. Dans un deuxième temps, le centre devrait s’élargir à d’autres professionnels de santé et évoluer en centre de santé polyvalent, pour toujours mieux répondre aux besoins de santé des Drômois.
Plus généralement, l’ARS apporte un soutien financier aux structures employeuses de médecins généralistes en garantissant l’équilibre économique pendant deux ans, le temps de constituer la patientèle. Elle accompagne ainsi déjà trois centres de santé médicaux. Par ailleurs, le centre bénéficiera d’une rémunération complémentaire forfaitaire, valorisant la qualité de la prise en charge des patients, dans le cadre de l’accord national signé entre l’assurance maladie et les représentants des centres de santé.
Cette mobilisation conjointe, dans la Drôme, de l’État, des collectivités et des professionnels autour de solutions concrètes est représentative de la démarche du volet santé du Conseil national de la refondation (CNR) dans les territoires, mise en œuvre par M. le ministre de la santé et de la prévention. Cette démarche consiste à structurer des solutions locales d’offre de soins, construites avec les acteurs des territoires, afin de combler à court terme les besoins criants de médecins, comme ceux qui existent dans le département de la Drôme. L’objectif principal, que nous partageons tous, est de répondre aux besoins de la population, et c’est l’action de tous qui permettra de l’atteindre.
 La parole est à M. Hubert Brigand, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler une nouvelle fois votre attention sur la fracture sanitaire dont sont victimes les habitants de la quatrième circonscription de la Côte-d’Or, qui, en plus d’être la plus grande de France, est une circonscription exclusivement rurale. Moi-même, qui vous parle aujourd’hui avec une voix enrouée, je n’ai pas de médecin traitant depuis le départ à la retraite de mon médecin de famille, et je dois me débrouiller en prenant du sirop.
M. Hubert Brigand.
Les trois problèmes principaux qui se posent dans mon territoire en matière d’accès aux soins n’ont rien d’original.
Premièrement, des médecins en nombre insuffisant : nous avons cruellement besoin de médecins généralistes, mais aussi de médecins spécialistes, tout particulièrement de gynécologues, d’oto-rhino-laryngologistes et d’ophtalmologistes. Il devient de plus en plus compliqué d’obtenir un rendez-vous dans des délais acceptables.
Deuxièmement, des médecins inégalement répartis sur le territoire, avec des zones rurales sous-dotées. Cette situation contraint nos concitoyens à se déplacer sur de longues distances, pouvant aller jusqu’à 100 kilomètres, pour consulter un professionnel de santé. Pour nombre d’entre eux, c’est un frein à une prise en charge de qualité.
Troisièmement, des médecins qui choisissent le secteur 2 : si on prend en compte uniquement les professionnels de santé du secteur 1, qui ne pratiquent pas de dépassement, 56,5 % habitants de la Côte-d’Or vivent dans un désert médical.
Depuis des décennies, les élus expérimentent des leviers susceptibles d’attirer les médecins dans les territoires délaissés : construction de maisons de santé pluridisciplinaires, aides financières à l’installation, accompagnement professionnel des conjoints et ainsi de suite. Nous nous battons, mais ces importants efforts consentis localement n’ont malheureusement pas donné les résultats escomptés.
Les territoires ont donc besoin que l’État, en concertation avec les représentants des médecins, conduise une réforme globale de notre système de santé – peut-être par voie législative – pour permettre un véritable accès à des soins de qualité pour tous. Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, pouvez-vous nous faire part des intentions du Gouvernement dans ce domaine ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Le Gouvernement et le ministère de la santé et de la prévention sont particulièrement attentifs à ce que chaque territoire se voie assuré d’un juste accès aux soins pour tous. Vous avez exposé trois problèmes liés à la désertification médicale, c’est dire combien cette question est importante pour les élus de terrain et pour la population.
Afin d’assurer un juste accès aux soins pour tous, nous avons renforcé les leviers que sont la coordination entre l’hôpital et la ville, le développement de l’exercice coordonné, l’amélioration de la qualité de vie de nos soignants, le développement des mesures d’attractivité et de fidélisation, la formation de davantage de professionnels, la recherche, l’innovation et le numérique en santé.
En particulier, pour renforcer nos effectifs à long terme, nous avons supprimé le numerus clausus et augmenté dans toutes les régions le nombre de places en formations paramédicales. L’augmentation du nombre d’étudiants en médecine à l’université de Bourgogne, dans le cadre des objectifs nationaux pluriannuels définis en 2021, correspond à 115 étudiants supplémentaires en médecine sur cinq ans.
Ces actions sont déployées par l’agence régionale de santé (ARS) Bourgogne-Franche-Comté, en lien avec toutes les parties prenantes : collectivités locales, élus, usagers et professionnels de santé. Ainsi, un travail a été lancé, en collaboration avec le centre hospitalier de la Haute Côte-d’Or, afin de mettre en œuvre des consultations avancées, y compris dans les spécialités d’ophtalmologie et d’orthoptie, pour répondre aux besoins de la population. Cette orientation s’inscrit dans la labellisation Hôpital de proximité dont bénéficie le site de Châtillon depuis 2022.
Le développement de la télémédecine sur ce territoire permet également de réaliser des télé-expertises spécialisées, notamment ophtalmologiques, dans des délais raisonnables. L’ARS accompagne financièrement – à hauteur 50 000 euros – les initiatives visant à développer l’accueil des stagiaires et à améliorer les conditions d’hébergement des étudiants en santé et travaille à conforter les consultations de ville. La nouvelle maison de santé pluriprofessionnelle de Châtillon a ainsi permis de faciliter l’arrivée d’une pédiatre. Le déploiement des aides individuelles à l’installation permet également de rendre ce territoire, classé en zone d’intervention prioritaire, plus attractif. Les travaux de déclinaison du volet santé du Conseil national de la refondation (CNR), qui se déploient actuellement dans le département sous l’égide de la conférence territoriale de santé et avec l’appui de l’ARS, vont permettre d’apporter des réponses concrètes et opérationnelles pour les habitants en matière de prévention, d’accès à un médecin traitant, d’accès aux soins et d’attractivité des professions de santé. Un premier bilan des actions proposées et réalisées sera présenté aux acteurs au cours du dernier trimestre 2023.
Nous sommes bien conscients des difficultés que connaît votre département et nous mettons tout en œuvre, avec l’ensemble des acteurs impliqués, pour améliorer l’offre de soins et répondre aux besoins des habitants de la Côte-d’Or.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’appelle à nouveau l’attention du Gouvernement sur les effets délétères de l’oubli d’un certain nombre de catégories de personnels des secteurs social et médico-social dans les négociations du Ségur de la santé. Il faut le rappeler : l’État a procédé à une augmentation inédite de la rémunération des professionnels de ces secteurs. Au total, ce sont près de 700 000 salariés qui ont bénéficié d’une revalorisation de 183 euros mensuels. L’année dernière, ces revalorisations ont été étendues à 200 000 salariés. J’ai souvent sollicité le Gouvernement sur la situation des maîtresses de maison, des surveillants qualifiés et des surveillants de nuit, qui ont été augmentés. Toutefois, à titre d’exemple, au sein d’une même association dans le Jura, environ 20 % des effectifs n’ont pas bénéficié de cette revalorisation, ce qui crée des tensions importantes.
Mme Danielle Brulebois.
Il semble essentiel que l’ensemble des professions soient intégrées dans le Ségur de la santé, comme cela a été le cas pour la fonction publique hospitalière. Les métiers du médico-social ne sont pas des métiers comme les autres, en particulier dans les structures du handicap : ils exigent de nombreuses compétences et de grandes qualités humaines, puisqu’ils s’adressent à un public fragile et en demande d’une assistance particulière. Toutes ces professions sont concernées par le manque d’attractivité du secteur, notamment celles qui ont été oubliées par le Ségur : secrétaires, comptables, agents d’accueil et des ressources humaines, gestionnaires de paie, agents de maintenance et personnels de ménage. Par ailleurs, les postes de direction, déjà très difficiles à pourvoir, perdent encore de leur attrait, puisque leurs titulaires sont rattrapés, en matière de salaire, par les chefs de service et les autres cadres éducatifs placés sous leur responsabilité, dont les salaires ont été revalorisés.
Le Gouvernement a dit que la construction d’une convention collective unique pour les secteurs social et médico-social était un préalable pour mettre en place cette généralisation. Où en sont les négociations ? Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour les faire avancer afin de mettre ces professionnels sur un pied d’égalité et leur accorder la reconnaissance qu’ils méritent ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Vous rappelez les mesures prises par l’État, aux côtés des départements, en faveur des rémunérations. Ce sont en effet près de 700 000 salariés qui ont bénéficié d’une revalorisation de 183 euros net mensuels, dont 500 000 environ au titre du Ségur et de la mission Laforcade. Après la conférence des métiers de février 2022, le Gouvernement, dirigé à l’époque par Jean Castex, avait étendu ces revalorisations à 200 000 salariés de la filière socio-éducative. Un décret du 1

Grâce à ces mesures, qui ont fait l’objet de travaux préparatoires ayant systématiquement associé les acteurs concernés, les métiers en tension bénéficient aujourd’hui d’un réel gain d’attractivité. Il convient toutefois de poursuivre les actions menées à destination de l’ensemble des professionnels afin d’arriver, aux côtés des représentants des employeurs et des salariés, à la construction d’une convention collective unique pour les secteurs social et médico-social que nous appelons de nos vœux, avec Jean-Christophe Combe. C’est la condition d’une revalorisation durable des parcours professionnels de l’ensemble des personnels du secteur. La rémunération est importante, mais les évolutions de carrière le sont également. Ce n’est que par cette convention collective unique que nous pourrons obtenir de tels résultats.
L’État et l’Assemblée des départements de France ont annoncé, le 18 février 2022, qu’ils étaient prêts à mobiliser 500 millions pour faire aboutir ces travaux. Les discussions relatives à l’augmentation des rémunérations, notamment des plus bas salaires, doivent pleinement prendre leur place dans le cadre cette convention collective unique étendue.
Toutefois, il ne s’agit pas que d’une question de moyens, mais également d’une question de reconnaissance, de valorisation et de regard que la société porte sur ces métiers. C’est l’ensemble de la politique que nous menons qui doit permettre de reconnaître la pleine valeur des professionnels mobilisés chaque jour aux côtés de nos concitoyens les plus vulnérables. Jean-Christophe Combe et moi-même sommes très vigilants sur l’avancée des travaux de la convention collective unique. Nous avons d’ailleurs récemment reçu Nexem et la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap) pour discuter de l’avancée des négociations. Nous souhaitons qu’elles avancent rapidement et de façon positive.
 Merci, madame la ministre déléguée.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite vous interroger sur certaines dérives préoccupantes, pouvant aller jusqu’à des malversations, constatées au sein d’associations chargées de personnes vulnérables. Je prendrai deux exemples récents d’associations situées en Seine-et-Marne.
Mme Béatrice Roullaud.
L’association Equalis, qui accompagne des SDF, des demandeurs d’emploi ou encore des mineurs non accompagnés, a fait la une de la presse locale et nationale à diverses reprises après la révélation par 
Le Canard enchaîné
Autre exemple, l’Association départementale de sauvegarde de l’enfance et de l’adolescence en Seine-et-Marne (Adsea 77) a elle aussi été épinglée à la suite d’alertes lancées par six de ses dirigeants, dont un licencié depuis. Le conseil départemental, après avoir fini par diligenter un audit, a reconnu des dysfonctionnements. Dotée d’un budget de 50 millions d’euros provenant essentiellement de fonds publics, l’Adsea 77 avait enregistré plus de 2 millions de déficit alors que certains salaires pour des temps partiels s’élevaient à 800 euros par jour.
Il est inadmissible que des associations détournent pendant plusieurs années de l’argent public au détriment des personnes qu’elles sont censées protéger, surtout lorsqu’elles prétendent agir pour le bien des personnes les plus fragiles. Serait-il envisageable que de telles associations œuvrant pour les enfants, les plus précaires, les malades ou les personnes en situation de handicap fassent l’objet de contrôles – notamment financiers – réguliers, qui pourraient être inopinés, et qu’elles soient soumises à des obligations déclaratives, comme le sont par exemple les députés ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
En l’occurrence, vous m’interrogez sur la tarification médico-sociale et son contrôle. Pour les structures de protection de l’enfance, je rappelle que chaque département doit instaurer un plan de contrôle des établissements, qui porte notamment sur les aspects financiers et dont le préfet demande chaque année la communication. Avec l’État à leurs côtés, les départements assurent donc leur fonction de contrôle et disposent de toutes les données salariales des structures autorisées, ce qui leur permet de repérer et de corriger les excès. Je n’oublie pas, par ailleurs, que les contrôles portent aussi sur la qualité – les sujets sont liés, les moyens financiers devant avant tout être consacrés à l’amélioration de l’accompagnement des personnes. Nous devons bien sûr intensifier nos efforts. À ce titre, les capacités de contrôle de services déconcentrés tels que les directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) et les directions de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ), ont été renforcées.
Les associations de droit commun engagées dans des activités subventionnées au titre de l’économie sociale et solidaire entrent dans un champ différent et sont donc soumises, je le rappelle, à un cadre de contrôle spécifique, plus protecteur, dont il convient en permanence d’assurer l’effectivité. Vous l’avez constaté, de tels contrôles sont bien au cœur de nos préoccupations ; ils doivent le rester car les situations que vous décrivez ne sont pas admissibles.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, tout en notant qu’il faudra faire évoluer la loi. Les dysfonctionnements de l’autre secteur que vous avez évoqué, celui de l’aide sociale à l’enfance, faisaient justement l’objet de ma première question au Gouvernement, le 2 août 2022. J’avais déjà remarqué que même dans ce secteur, seuls trente-neuf établissements recevant des mineurs placés avaient été contrôlés en cinq ans.
Mme Béatrice Roullaud.
Je m’interroge sur un autre point : vous indiquez que le préfet avait connaissance des salaires versés dans les associations que j’ai mentionnées. Pourquoi, durant toutes ces années, personne n’a réagi ?
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’aurai d’abord une pensée pour Carène, l’infirmière assassinée hier à Reims, et pour les trois policiers décédés dimanche dans le Nord, ainsi que pour les enseignants et les élus victimes de menaces. J’exerce un mandat parlementaire depuis vingt et un ans et je constate que la situation en la matière est devenue catastrophique, notamment à cause des attaques lancées sur internet.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, ma question concerne les effets d’un problème général en Lozère, un département où vous vous rendrez bientôt et dont nous serons heureux de vous présenter l’excellence, à travers ses vingt-neuf Ehpad et quarante-sept centres pour personnes handicapées. Si ces établissements s’inscrivent dans une longue histoire locale, ils sont confrontés aux difficultés déjà évoquées liées au Ségur 1, au Ségur 2 et aux accords dits Laforcade.
Des clarifications sont nécessaires. Parmi les hôpitaux, les Ehpad, les IME – instituts médico-éducatifs –, les MAS – maisons d’accueil spécialisées –, les IMP – instituts médico-professionnels –, les ESAT – établissements et services d’aide par le travail –, quels établissements sont concernées par ces dispositions ? Les mesures, compliquées, diffèrent selon les populations aidées – les personnes âgées et les personnes handicapées. Quelles catégories socioprofessionnelles de salariés – soignants ou personnel administratif, technique et logistique – concernent-elles ? Tout cela est assez confus ; ce n’est pas une critique, mais un constat.
Outre ces disparités entre les établissements et entre les salariés, contraires à un objectif d’équité salariale, il faut mentionner la contraction des grilles salariales liée à l’augmentation du Smic, entre autres problèmes concernant la rémunération des aides-soignants, des infirmiers, des ASH – agents de service hospitaliers – et des ASL – agents des services logistiques –, qui expliquent la faible attractivité de ces professions.
Des associations ont compensé les lacunes laissées par l’État avec leurs deniers personnels, en piochant dans leurs réserves – je pense, entre autres, au Clos du nid ou à l’A2LFS, l’Association lozérienne de lutte contre les fléaux sociaux, et à l’association Résidence Saint-Nicolas. La récente restriction du champ de la réduction Fillon a encore ajouté aux difficultés. Vous constaterez cela par vous-même et nous en reparlerons sur place, mais j’ai observé, en tant que président de deux Ehpad et administrateur de cinq à six établissements pour personnes handicapées, de nombreuses démissions au sein des personnels, ainsi qu’une augmentation de l’absentéisme, des ruptures conventionnelles et des difficultés de recrutement, d’autant plus problématiques que le taux d’encadrement dans les Ehpad oscille entre 0,4 et 0,6 équivalent temps plein par résident – dans le secteur du handicap, ce taux se situe plutôt entre 0,6 et 1,44.
Même si je ne conteste pas l’action du Gouvernement, je tenais à vous faire part de ces difficultés.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
Par ailleurs, je vous confirme ma venue dans votre département la semaine prochaine. Je le connais déjà un peu, ce sera un plaisir et j’y prêterai beaucoup d’attention.
Vous le rappelez, le secteur médico-social est confronté à d’importants problèmes de recrutement et de fidélisation des professionnels. Dans un contexte de vieillissement de la population et d’augmentation des besoins d’accompagnement des personnes âgées et des personnes handicapées, le Gouvernement a inscrit dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 une trajectoire de recrutement de 50 000 professionnels infirmiers et aides-soignants pour accompagner nos aînés – les résidents en Ehpad, en particulier – dans les prochaines années.
Face à la pénurie de candidats aux métiers du soin et de l’accompagnement, liée notamment à l’image de ces métiers, nous agissons par ailleurs pour renforcer l’attractivité de ce secteur. J’ai déjà évoqué, en réponse à Mme Brulebois, notre action concernant la rémunération, en soulignant l’importance d’aboutir rapidement à une convention collective unique pour les secteurs social et médico-social. Les deux conventions en vigueur prévoient des niveaux de rémunération très bas lors du démarrage de carrière et n’incitent nullement à entrer dans ces métiers. Il faut être proactifs dans ce domaine. Comme je l’indiquais tout à l’heure, le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, Jean-Christophe Combe, et moi-même avons reçu il y a quelques semaines les représentants de Nexem et de la Fehap – Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs –, qui participent aux négociations avec les organisations syndicales, pour leur redire l’importance d’avancer, notamment en matière de classification et de rémunération. Tout cela est d’autant plus complexe que le personnel relève dans certains établissements de la fonction publique territoriale, dans d’autres de la fonction publique hospitalière, sans oublier les salariés des établissements gérés par des associations conventionnées que j’évoquais à l’instant et de ceux à but lucratif.
Quoi qu’il en soit, il faut avancer vers une convention collective unique dans les secteurs médical et médico-social, mais aussi développer l’apprentissage, qui doit être massivement soutenu. Les formations initiales et continues doivent être adaptées pour répondre aux évolutions des métiers, et la validation des acquis de l’expérience, fortement favorisée – ce travail, déjà engagé, permettra de nouveaux parcours professionnels dans ces établissements. Même s’il reste beaucoup à faire, ces avancées démontrent la volonté forte du Gouvernement de soutenir les acteurs du secteur médico-social, mobilisés chaque jour aux côtés de nos concitoyens les plus vulnérables.
 La parole est à M. Joris Hébrard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’appelle votre attention sur le projet de réalisation d’une déchetterie-recyclerie dans le technopôle Agroparc à Avignon, qui est soutenu par la communauté d’agglomération, alors qu’aucune enquête publique préalable n’a été menée et qu’un tel projet devrait respecter le triptyque « éviter, réduire, compenser l’impact sur l’environnement », aux termes de la loi n
M. Joris Hébrard.

L’association de riverains Zone à protéger Agroparc a commandé une étude sur ce site abritant des zones humides ; celle-ci, menée par M. Jean-Marin Desprez, expert naturaliste, et intitulée « Clos du Mourre : synthèse des enjeux réglementaires et patrimoniaux », a été publiée en octobre 2021. Elle recense soixante-dix espèces protégées ou dont la conservation revêt une importance majeure. Une étude chiroptérologique conforte également l’intérêt majeur pour la biodiversité de ces terrains situés en bordure du canal tricentenaire de Crillon, en plein cœur d’un corridor écologique.
La direction départementale des territoires, informée de ces études, a précisé dans un courrier daté du 4 novembre 2022 et adressé à l’association de riverains qu’elle demandait à la communauté d’agglomération du Grand Avignon des études complémentaires en biodiversité. Pourtant, la collectivité poursuit son projet, qui conduira à la destruction d’espèces protégées sans qu’aucune dérogation n’ait été demandée, ni aucune consultation menée.
De plus, les terres concernées, qui sont d’usage agricole et irrigables, se trouvent dans le secteur de Montfavet, réputé pour ses foins qui bénéficient d’une appellation d’origine protégée. Ce projet est un non-sens dans un contexte de réchauffement climatique et contredit le Sraddet – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, notamment son objectif 49-A, intitulé « zéro perte de surface agricole équipée à l’irrigation ».
Monsieur le ministre délégué chargé des transports, le Gouvernement prendra-t-il les mesures nécessaires pour tenir compte de l’opposition des riverains concernés au projet de déchetterie-recyclerie et faire appliquer les lois environnementales ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Le projet évoqué s’inscrit dans cet effort collectif. Il a été déclaré en préfecture, comme il se doit ; il fait l’objet d’une notice environnementale qui a mis en évidence l’absence d’impacts résiduels significatifs – tels que définis dans la réglementation –, en particulier pour les espèces protégées, grâce aux mesures d’atténuation. Il doit de plus respecter des règles techniques relatives aux installations classées pour la protection de l’environnement, qui visent à limiter au maximum les nuisances vis-à-vis de l’environnement proche. Ces installations font également l’objet d’inspections et, en cas de non-conformité, leurs exploitants sont mis en demeure de les remettre en conformité. S’ils ne le font pas, des sanctions sont appliquées. Le préfet peut même être amené à suspendre le fonctionnement des installations, le temps qu’elles soient parfaitement mises en conformité. À la demande du Gouvernement, le préfet du Vaucluse suit de près l’évolution de ce dossier qui n’est pas encore abouti, comme vous l’avez rappelé.
Plus globalement, l’acceptabilité de ces projets, aussi utiles soient-ils – comme c’est le cas des déchetteries –, est un élément clé du développement de l’économie circulaire. Toutes les questions que vous soulevez, relayées par les collectifs de riverains, méritent des réponses précises. Il est impératif que la communauté d’agglomération fournisse des réponses complètes et transparentes, exposant les besoins qui ont conduit à envisager cette installation, et les précautions prises pour limiter ou réduire les nuisances pour les riverains. C’est à ces conditions, dans le cadre de la réglementation, sous le contrôle des services de l’État, que de tels projets seront acceptables et que nous pourrons atteindre nos objectifs nationaux et européens de recyclage.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le besoin de construire une piste longue à Mayotte, permettant d’accueillir tout type d’appareil, est identifié depuis 1985. Trente-huit ans plus tard, nous sommes toujours au même point, malgré les promesses du chef de l’État lors de sa visite en 2019 – les travaux devaient débuter avant la campagne présidentielle qui a eu lieu il y a plus d’un an.
M. Mansour Kamardine.
Ma question est très simple, monsieur le ministre délégué chargé des transports : pourquoi ? Qu’est-ce qui s’oppose à la réalisation de ce projet nécessaire au développement économique du territoire, alors que les études ont été finalisées en 2012 et que le projet a même été budgété ? Nous ne comprenons pas. Or nous avons besoin de comprendre. Ce matin, nous ne sommes pas venus chercher les réponses figurant dans vos fiches, mais la vérité.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Pour ce qui est du choix du lieu d’implantation, comme vous le savez, des études complémentaires sont conduites sur un autre site possible, situé sur Grande-Terre, mais elles ne sont, à ce stade, pas conclusives. Je regrette, comme vous, ces délais mais c’est malheureusement le cas dans beaucoup de projets d’infrastructures structurants. Ces études complémentaires sont nécessaires et permettront de sécuriser juridiquement le projet, quel que soit le site finalement retenu. L’objectif est de disposer, d’ici à la fin de l’année 2023, de tous les éléments nécessaires pour justifier le choix du site d’implantation de la piste longue.
Les études techniques relatives à la longueur de la piste à retenir concluent, pour le site actuel de l’aéroport, à une longueur de 2 600 mètres. Pour le site alternatif de Grande-Terre, la configuration des lieux permettrait d’envisager une piste plus longue. La longueur exacte sera précisée à l’issue des études en cours.
Le lancement de la procédure de déclaration d’utilité publique est programmé pour 2024, et le début des travaux pour fin 2025 ou 2026, quels que soient le site d’implantation retenu et les caractéristiques de l’infrastructure. La durée des travaux est estimée à sept ans sur le site actuel de l’aéroport. Pour le site de Grande-Terre, la durée des travaux sera précisée dans le cadre des études en cours.
Enfin, pour les deux options considérées, les sources de financement du projet doivent encore être affinées. Son coût exact reste à préciser, mais devrait représenter environ 500 millions d’euros. C’est un effort nécessaire, mais important, principalement financé par l’État, avec des participations du conseil départemental, du Fonds européen de développement régional (Feder) et de l’exploitant de l’aéroport.
Certes, la procédure est longue, c’est une infrastructure essentielle et attendue de longue date, mais nous serons au rendez-vous, conformément aux engagements présidentiels.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, j’ai le sentiment que vous avez repris une fiche déjà lue dans cet hémicycle, il y a six ou sept mois, à l’occasion de la même question. La seule différence, c’est le possible changement de site, initiative prise sans consulter les autres partenaires.
M. Mansour Kamardine.
Afin, au moins, de crever l’abcès, je vais vous transmettre le sentiment des Mahorais : en réalité, le projet est régulièrement repoussé uniquement pour des considérations diplomatiques. Pendant très longtemps, l’État a souhaité que Mayotte s’appuie sur la piste longue de Moroni – en pays étranger – pour assurer son développement, ce que nous refusons. D’où mon insistance pour que ce projet voie le jour.
Vous évoquez des questions environnementales. Mais, en tant que membre du Gouvernement, il ne vous aura pas échappé que le même type de projet, financé par l’État par le biais de l’Agence française de développement (AFD), est en cours de réalisation à Rodrigues. Nous comprenons donc d’autant moins que vous refusiez à Mayotte, territoire français, ce que vous faites à l’étranger !
Vous ne voulez pas de ce projet à Mayotte par peur que Moroni ne fasse appel aux Russes. Mais, dans dix ou quinze ans, quand les Russes seront aux Comores et que nous chercherons à nous imposer, nous aurons bien du mal. Anticipons ! À Mayotte, nous sommes chez nous, en France, c’est pourquoi je souhaite que le projet soit réalisé.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Nous devons finir les études – ce sera le cas d’ici quelques mois. Je vous rassure : les choses, heureusement, ont avancé, le budget est mobilisé et suit la trajectoire financière afin que nous soyons au rendez-vous de cet engagement, très attendu.
 La parole est à M. Henri Alfandari, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi Agec, a reporté la prise de décision sur le déploiement du système de consigne des bouteilles à juin 2023. Le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires a donc lancé en janvier dernier une concertation nationale relative à la mise en place éventuelle de ce dispositif, dont les résultats seront connus le mois prochain.
M. Henri Alfandari.
Alors que la concertation n’est pas encore terminée, de nombreuses grandes surfaces ont déjà installé des consignes, ce qui inquiète nos collectivités territoriales et contribue à la confusion dans les gestes de tri, alors que ces derniers ne sont harmonisés que depuis le 1

À l’heure où nombre de collectivités vont devoir investir massivement dans des solutions de recyclage et de traitement, elles ont besoin de conserver le recyclage des plastiques en polyéthylène téréphtalate (PET), qui sont quasiment les seules ordures ménagères valorisables pécuniairement.
C’est pourquoi je souhaite appeler votre attention sur les risques liés au déploiement de ces consignes et sur leur impact sur la fiscalité des ordures ménagères des collectivités – et donc sur nos concitoyens –, ainsi que sur les installations actuelles, ou en projet, de gestion de déchets. Les ministères ont-ils mis en place un groupe de travail dédié, autour des collectivités territoriales et des acteurs de la gestion des déchets, avant d’imposer la généralisation de ces consignes ?
Le traitement des déchets est un sujet vital pour nos territoires, tant du point de vue des coûts pour les collectivités et pour nos concitoyens, que de l’enjeu écologique. Nous devons tous veiller à ce qu’un tel dispositif, dont les intentions sont louables, ne se transforme pas en fausse bonne idée qui obérerait tous les investissements nécessaires à la réalisation de nos objectifs.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Les dégâts engendrés par les pollutions aux plastiques dans la nature et sur les écosystèmes marins ne sont plus à démontrer. La France est un des acteurs majeurs de cette lutte, par le biais de sa législation et de son rôle dans les négociations internationales. Ainsi, dans quelques jours, elle accueillera à Paris les participants à la négociation d’un nouvel accord de Paris qui, nous l’espérons, permettra de lutter contre les pollutions aux plastiques, et de les interdire.
Le Parlement s’est engagé précocement dans cette lutte, dès le vote en février 2020 de la loi Agec. Cette dernière prévoit que le Gouvernement devait lancer une concertation au cours du premier semestre 2023 sur ce dispositif de consigne. Ma collègue Bérangère Couillard, secrétaire d’État chargée de l’écologie, a engagé, le 30 janvier dernier, une concertation sur la place de la consigne dans la feuille de route 2024-2029 des emballages ménagers, en construction. La concertation est en cours et on ne saurait préjuger de son résultat. La loi a, en outre, fixé comme objectif d’atteindre un taux de collecte des bouteilles plastiques de boissons de 77 % en 2025 et de 90 % en 2029, en cohérence avec nos engagements européens.
Où en est-on ? Je le répète, la concertation se poursuit et, vous avez raison de le souligner, certaines grandes surfaces ont pris des initiatives spontanées, en installant des machines dans lesquelles les consommateurs sont invités à rendre leurs bouteilles en plastique recyclé. Ces supermarchés ne prélèvent toutefois pas de montant à l’achat des bouteilles, qui serait rendu lorsque la bouteille usagée est déposée dans la machine. Les machines se contentent à ce stade de délivrer des bons de réduction aux consommateurs qui ramènent des bouteilles. Ces gratifications permettent de tester la démarche, n’engagent pas le Gouvernement et ne préjugent pas du résultat de la concertation, notamment avec les collectivités.
Il faut en effet, tant sur le plan opérationnel que fiscal, faire preuve d’une grande prudence du fait des effets induits potentiels. La concertation doit aller à son terme. La consigne n’est par ailleurs pas la seule voie d’amélioration du taux de collecte des emballages. Le Gouvernement est ouvert à toutes les propositions concrètes qui permettent d’améliorer significativement ce taux. Christophe Béchu et Bérangère Couillard examinent notamment avec attention les quatorze propositions alternatives soumises par les associations de collectivités et d’élus. Aucune option n’est écartée à ce stade. Nous irons au bout de la démarche de concertation, sans que l’initiative du secteur privé ne préjuge de ses conclusions.
 La parole est à M. Henri Alfandari.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre délégué. Effectivement, il est essentiel à ce stade de ne pas préjuger du résultat, mais aussi de prendre en compte l’ensemble de l’écosystème. Il ne faudrait pas que les initiatives individuelles de grandes surfaces créent un système parallèle qui déséquilibre le dispositif global – qui pourrait passer par des écopôles –, tant dans son dimensionnement industriel que dans les modalités de recyclage ou ses ressources.
M. Henri Alfandari.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Une carence législative prive les collectivités – notamment les départements – de leur compétence en matière de gestion des ressources en eau. En effet, depuis l’entrée en vigueur de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi Notre, et la suppression de la clause de compétence générale, départements et régions ne sont plus compétents en matière de gestion quantitative de la ressource en eau, ce qui constitue un frein important à toutes initiatives dans ce domaine ô combien important.
M. Laurent Panifous.
Départements et régions n’ont donc plus la capacité d’assurer la maîtrise d’ouvrage d’opérations en lien avec la ressource en eau, mais également de se maintenir dans la gestion des ouvrages hydrauliques existants. Pourtant, soit directement, soit dans le cadre de structures syndicales, les départements sont à la tête d’infrastructures hydrauliques.
Ainsi, le département de l’Ariège intervient dans la gestion du barrage de Montbel au travers d’une institution interdépartementale. Ce potentiel hydraulique, d’une capacité utile de 60 millions de mètres cubes, est stratégique : en période d’étiage, il permet d’assurer le soutien des débits. Il est également essentiel à la survie des espèces piscicoles, à la préservation de la vie aquatique et au maintien des activités économiques, comme l’agriculture.
La retenue de Montbel doit être renforcée et complétée par l’adduction du cours d’eau voisin, le Touyre. Le département souhaite s’engager, mais a-t-il la compétence à agir ? Rien n’est moins sûr. La décision du tribunal administratif de Dijon en date du 14 décembre 2021 est venue confirmer nos craintes dans la mesure où le jugement tire les conséquences de la suppression de la clause générale de compétence pour déduire que le département « ne saurait fonder sa compétence sur la seule notion de solidarité territoriale ». En outre, en 2022, un rapport de la Cour des comptes évoquait, s’agissant de la gestion de l’eau, « l’introuvable collectivité territoriale cheffe de file ».
Pouvez-vous lever cette incertitude juridique, afin que les collectivités territoriales qui souhaitent participer activement aux politiques de gestion quantitative de l’eau disposent pour ce faire d’une assise juridique indiscutable ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Le département de l’Ariège veut sécuriser le remplissage de la retenue du lac de Montbel. Sur les fondements précités, et dans le cadre du schéma d’aménagement et de gestion des eaux, s’il existe, il peut intervenir pour garantir l’approvisionnement en eau brute, l’exécution et l’exploitation de travaux hydrauliques – prises d’eau, retenues d’eau brute, canaux –, menés pour assurer l’irrigation ou la production d’électricité, sous réserve que ces actions présentent un caractère d’intérêt général ou d’urgence.
La décision du tribunal administratif de Dijon du 14 décembre 2021, que vous citez, reconnaît en effet que le département est compétent « pour réaliser des études préalables à des travaux ou des études de définition de travaux en matière d’approvisionnement d’eau ou d’aménagement d’ouvrages hydrauliques existants […], à la condition d’obtenir, dans les conditions qu’elles prévoient, du préfet ou du ministre compétent, une décision reconnaissant le caractère d’intérêt général ou d’urgence desdits études ou travaux ».
Il convient de s’assurer préalablement que le département n’a pas transféré ladite compétence à un établissement public de coopération, à défaut de quoi, en application du principe d’exclusivité, le département ne peut intervenir que si l’établissement lui accorde une délégation de maîtrise d’ouvrage.
Il existe donc une voie d’action, qui suppose de respecter la répartition des compétences entre le département et un éventuel établissement, et de demander, le cas échéant, que le ministère caractérise l’urgence ou la nécessité d’intérêt général. Si vous le souhaitez, les services du ministère et de la préfecture pourront vous apporter des éclairages complémentaires dans les semaines à venir.
 La parole est à M. Laurent Panifous.
Mme la présidente.
 Le sujet est sensible et les recours sont aisés, aussi le département de l’Ariège tenait-il, avant d’agir, à entendre l’avis du Gouvernement, par ailleurs susceptible d’intéresser de nombreux autres départements. En cas de difficulté, nous recourrons à vos services.
M. Laurent Panifous.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 L’urgence climatique est là. Elle exige que chacun agisse à son niveau ; à cet égard, les collectivités territoriales ont un rôle majeur à jouer.
Mme Patricia Lemoine.
Fort de ce constat, le Gouvernement a déployé le fonds Vert pour les accompagner dans la transition écologique ; la loi de finances pour 2023 l’a doté d’une enveloppe significative de 2 milliards d’euros. Début avril, plus de 6 000 dossiers avaient déjà été déposés ; 150 lauréats s’étaient vu attribuer 60 millions d’euros d’aides.
Toutefois, malgré cet apparent succès, de nombreux élus de ma circonscription – pas uniquement dans des petites communes – me font part d’importantes difficultés techniques pour compléter les dossiers de subventions, car ils exigent un niveau de détail qui les rend très complexes. Par exemple, le maire d’une commune de 1 500 habitants, qui souhaite rénover un éclairage public totalement vieillissant et très énergivore, doit chiffrer la réduction de la densité surfacique moyenne de flux lumineux sur la surface du projet, en lumens par mètre carré.
De telles lourdeurs administratives et techniques sont hors de proportion avec la réalité des moyens humains des petites communes, qui ne disposent pas de l’ingénierie nécessaire. Beaucoup de maires ont renoncé à déposer un dossier dans le cadre du fonds Vert, faute de pouvoir le compléter. Pourtant, l’enveloppe allouée à la Seine-et-Marne s’élève à 22 millions d’euros, ce qui représente une manne financière exceptionnelle pour les élus. Pour que le fonds Vert soit un véritable succès, il est primordial de simplifier les démarches, afin que toutes les collectivités puissent en bénéficier, quelle que soit leur taille.
Monsieur le ministre délégué, confirmez-vous que le Gouvernement travaille à simplifier les dossiers de subvention du fonds Vert ? Lors de la récente présentation du pacte de stabilité, Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, a souligné le rôle primordial de cet outil massif de soutien à la croissance par l’investissement local.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Comme souvent avec les nouveaux dispositifs et, disons-le franchement, dans les processus administratifs, on constate qu’une couche de complexité vient affaiblir une bonne initiative. Christophe Béchu a donné aux services déconcentrés de l’État la consigne de simplifier au maximum les dossiers de demande et d’accélérer les instructions.
Pour aider les élus, il existe déjà plusieurs outils. Le site Aides-territoires comporte une page dédiée pour faciliter l’accès des collectivités aux aides du fonds Vert, en matière financière et d’ingénierie. La plateforme de dépôt comporte un formulaire « Démarches simplifiées », grâce auquel on peut suivre précisément le cheminement du dossier depuis sa saisie jusqu’à la décision, en passant par son instruction ; il permet de coordonner les services de l’État et de ses opérateurs, car nous sommes conscients que la multiplication des guichets, et parfois des instructions, est source de complexité.
Il ne suffit pas de simplifier les procédures, ni de les rendre plus transparentes, comme nous allons nous y employer : nous apportons une aide en ingénierie, y compris pour l’élaboration des projets, afin que les collectivités les mieux équipées ne soient pas seules capables de faire aboutir des recours au fonds Vert. Nous suivrons les quelque 11 000 dossiers afin d’identifier la nature des collectivités bénéficiaires et de nous assurer que les plus petites communes n’en sont pas exclues. Nous avons d’ailleurs organisé les 24 et 25 mai des rencontres avec les représentants des associations d’élus, afin de tirer les enseignements de l’expérience des derniers mois. Nous les recevrons pour débattre spécifiquement du fonds Vert et des simplifications que nous pourrons apporter aux démarches. Nous devons encore améliorer son fonctionnement, mais il s’agit d’une belle idée ; nul doute que cet outil sera durablement au service des collectivités.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Les élus attendent beaucoup du fonds Vert ; il s’agit d’un formidable outil et nous sommes ravis de son entrée en vigueur et des moyens qui lui sont alloués. En Seine-et-Marne, ils atteignent 22 millions d’euros. La somme est significative, mais il est vraiment nécessaire de simplifier les démarches, comme d’ailleurs pour toutes les demandes de subventions.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je suis élue d’un territoire unique et singulier, par sa géographie, son terroir, son histoire, et surtout parce que, depuis cinquante ans, il est le seul département métropolitain privé de trains de voyageurs. Pourtant, l’Ardèche en a vu circuler pendant un siècle ! Le réseau ferroviaire existe ; sur la rive droite du Rhône, les trains de fret circulent chaque jour, traversant de nombreux villages.
Mme Laurence Heydel Grillere.
À l’heure où la transition écologique est une impérieuse nécessité, les 330 000 Ardéchois devraient disposer d’un autre moyen de transport que la voiture. De plus, le retour d’une ligne de trains de voyageurs sur la rive droite du Rhône engendrerait un cercle vertueux pour l’économie, car il serait bénéfique pour l’emploi et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, tout en étant propice au développement du tourisme.
Depuis 2019, l’agenda rural prévoit explicitement un « soutien aux petites lignes ferroviaires », qui concerne 9 000 kilomètres de lignes. En 2020, le Gouvernement a engagé avec les régions un plan de remise à niveau de ces petites lignes ferroviaires, doté de 7 milliards d’euros sur dix ans. L’État leur a déjà affecté 5,7 milliards dans le cadre des contrats de plan État-région (CPER), montrant qu’il leur accorde une attention particulière. Pour la prochaine décennie, huit protocoles d’accord régionaux ont été signés, mais aucun ne concerne la région Auvergne-Rhône-Alpes ! Les Ardéchois sont-ils condamnés à regarder passer les trains ?
En février, la Première ministre a annoncé un plan supplémentaire, qui prévoit 100 milliards d’euros de crédits d’ici à 2040 pour le transport ferroviaire, soit un investissement sans précédent de l’État dans le rail. C’est une occasion unique pour qu’enfin les Ardéchois, à l’instar de tous les Français, puissent prendre le train dans leur département. Alors que les négociations du volet mobilité du plan État-région sont engagées, la réouverture de la ligne de la rive droite du Rhône est-elle envisageable et envisagée ? Les Ardéchois peuvent-ils espérer prendre à nouveau le train entre Lyon et l’Ardèche ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
En 2020, le Gouvernement a adopté avec les régions un plan de remise à niveau des petites lignes ferroviaires, qui était très attendu. D’une ampleur inédite, il est doté de plusieurs milliards d’euros ; au mois de mars, le Gouvernement a présenté un plan ferroviaire qui viendra encore l’amplifier et sera décliné dès la semaine prochaine dans les CPER.
Entre 2020 et 2022, dans le cadre des CPER notamment, l’État a consacré plus de 550 millions d’euros, dont 300 millions au titre du plan de relance, pour régénérer les petites lignes. Par rapport à la période précédente, il a donc triplé les financements concernés, témoignant ainsi de l’intérêt qu’il porte à leur redéploiement. Le Gouvernement a fait le choix politique et stratégique de les soutenir, il poursuivra en ce sens.
Je regrette qu’un protocole d’accord régional n’ait pas pu être signé avec l’Auvergne-Rhône-Alpes pour la prochaine décennie, alors qu’il y en a eu pour huit autres régions. En 2021, Jean Castex, alors Premier ministre, a signé un accord État-région pour la relance du ferroviaire, pour 2021 et 2022 ; cet accord a permis de financer des études relatives à l’ouverture de la gare du Teil aux usagers venant du sud, en lien avec la réouverture de la ligne reliant Nîmes à Pont-Saint-Esprit, aboutissement d’un projet de la région Occitanie.
La poursuite de cette opération, comme l’émergence d’autres projets ferroviaires, tout particulièrement ceux des acteurs locaux de la rive droite du Rhône, relèvent des discussions en vue d’élaborer le volet mobilité des contrats de plan État-région pour la période allant de 2023 à 2027 ; celles-ci débuteront dans quelques jours. L’État y est prêt ; il faut que la région Auvergne-Rhône-Alpes s’engage également. J’espère que nous pourrons avoir cette discussion et fournir enfin des services ferroviaires de meilleure qualité dans votre département. Encore une fois, il ne s’agit pas d’un renvoi de responsabilité ; une coopération est nécessaire. Il faut que l’autorité organisatrice, à savoir la région, compétente en matière de trains régionaux, entame une discussion budgétaire concrète avec l’État dans les prochaines semaines, notamment au sujet de la rive droite du Rhône. J’y suis prêt ; avec votre concours, j’espère que nous pourrons avancer.
 La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere.
Mme la présidente.
 Je vous remercie. Il nous reste à convaincre la région d’investir au bénéfice des Ardéchois et de tous les habitants de l’Auvergne-Rhône-Alpes.
Mme Laurence Heydel Grillere.
 La parole est à Mme Véronique Besse, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler l’attention du ministre délégué chargé de la ville et du logement sur la situation du logement dans mon département, la Vendée, et plus particulièrement dans ma circonscription. En cinq ans, le coût de l’immobilier y a augmenté de plus de 25 % pour un appartement et de plus de 36 % pour une maison ; les ventes sont en retrait de 15 % dans l’ancien et de 32 % dans le neuf. Au-delà de ces pourcentages et de ces chiffres impersonnels, ce sont des dizaines, voire des centaines de ménages qui se voient refuser l’accès à la propriété.
Mme Véronique Besse.
La raison est pour partie politique, car les banques s’entendent, dans une large proportion, pour bloquer les crédits. Selon la Banque de France, au cours de l’année écoulée, le nombre de crédits à l’habitat a reculé de 44 % et celui des permis de construire accordés de 11,5 %. En raison de ces reculs, le taux de désistement des acheteurs atteint désormais 40 %.
Le Gouvernement a besoin de plus de croissance et de faire consommer davantage pour accroître ses recettes fiscales – notamment celles issues de la TVA. Il est bien connu que le remboursement des mensualités d’emprunt a pour conséquence la réduction des dépenses et de la consommation. Comment peut-on enfermer les Français dans une telle injonction : « ne souscrivez pas de crédits, en particulier immobiliers, mais continuez à consommer davantage » ? Cette nouvelle crise de l’immobilier, qui nous est dictée notamment par les financiers européens, pénalise les familles de mon territoire, lesquelles aspirent légitimement à la propriété. À ce problème s’ajoute le manque de terrains à acheter, lui-même renforcé par l’objectif de zéro artificialisation nette qui contraint fortement la construction. Enfin, il faut ajouter la cessation, en 2024, du dispositif fiscal Pinel et la complexification incessante des permis de construire.
Le problème est non seulement politique, mais aussi économique. Dans ma circonscription, terre de plein emploi avec un taux de chômage de 3,4 %, des candidats au recrutement doivent bien souvent refuser des postes, faute de logement – même en location. Selon la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), un salarié sur dix renonce à donner suite à une offre d’emploi parce qu’il ne parvient pas à trouver un logement. J’aurais pu également évoquer le logement social, qui est mal en point. L’effort public pour le logement n’a jamais été aussi faible : selon la Fondation Abbé Pierre, il est passé de 2,2 % du PIB en 2010 à 1,5 % en 2021.
Tout cela pour vous dire, monsieur le ministre délégué, qu’il y a un vrai problème de logement en France, particulièrement en Vendée, compte tenu de ses spécificités économiques. Dans ma circonscription, 73 % des habitants sont propriétaires de leur logement – le record de France, je pense. Ce taux est le gage d’une certaine stabilité, d’un enracinement permettant aux familles de s’installer durablement là où elles le souhaitent et de s’investir pleinement dans leur travail, mais aussi dans la vie associative et municipale. Au-delà de la dimension technique, le logement recouvre également une dimension sociétale.
Quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour pallier le manque de logements et la difficulté, particulièrement pour les primo-accédants, d’accéder à la propriété ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Compte tenu de cette remontée des taux, on constate une baisse des crédits nouveaux à l’habitat : 14,4 milliards en avril 2023 contre 25,7 milliards un an plus tôt. L’accès au crédit pour les ménages modestes devient plus difficile ; leur part parmi les primo-accédants est en repli de près de quatre points en un an.
Face à ces difficultés, les dispositifs de soutien à l’accession à la propriété permettent d’accompagner les ménages dans leurs projets immobiliers, notamment grâce au prêt à taux zéro (PTZ) distribué par les banques. En 2022, 63 647 prêts, dont 1 500 en Vendée, ont bénéficié aux ménages primo-accédants pour l’achat de logements neufs ou anciens avec travaux.
Faciliter l’accès au logement est l’une des priorités de la feuille de route de la Première ministre. Mes collègues Bruno Le Maire et Olivier Klein travaillent aux modalités d’évolution du PTZ et examinent, en lien avec la Banque de France, comment faciliter l’accès aux crédits en adaptant les marges de manœuvre dont disposent les banques au regard des règles d’octroi fixées – vous avez soulevé le problème de rationnement bancaire.
Enfin, le Gouvernement soutient le développement de logements en bail réel solidaire, dispositif qui permet à des ménages sous conditions de ressources d’accéder à la propriété à des prix 30 à 50 % plus faibles que ceux du marché. Plus de 130 organismes de foncier solidaire (OFS) sont désormais agréés et le dispositif continue de monter en puissance.
Nous sommes engagés dans le déploiement du PTZ et dans l’adaptation des marges de manœuvre des banques, afin de limiter le rationnement des crédits ; nous agirons encore davantage dans les prochaines semaines pour faire face à cette crise importante.
 La parole est à Mme Véronique Besse.
Mme la présidente.
 J’entends vos propos, mais je regrette le manque d’anticipation du Gouvernement sur ce sujet essentiel, notamment dans ma circonscription. Cette situation pose de réels problèmes d’emploi : la facilité de logement est un atout pour les entreprises en matière de recrutement.
Mme Véronique Besse.
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Depuis mon élection en juin 2022, je suis sollicitée chaque semaine par des habitants de ma circonscription de Seine-Saint-Denis au sujet du logement social et de l’hébergement d’urgence. Mes équipes et moi-même avons traité près de cent demandes : nous nous activons, nous écrivons courrier sur courrier aux offices publics de l’habitat (OPH), aux bailleurs sociaux et à la préfecture. En vain.
Mme Raquel Garrido.
Tenez-vous bien : à ce jour, la seule situation qui a été débloquée concernait une dame qui avait reçu une balle perdue dans son appartement. Une balle perdue… Il faut donc en arriver là, à ce terrible niveau de traumatisme, pour espérer voir sa demande aboutir ! Mais alors, qu’en est-il des familles nombreuses qui s’entassent dans une seule pièce, des personnes reconnues prioritaires au regard du droit au logement opposable (Dalo) qui ne se voient proposer aucune solution et des sans-abri, qui appellent tous les jours le 115 ? Que faites-vous ?
Monsieur le ministre délégué, je souhaite vous alerter sur un autre problème : celui des maires qui ont tendance à octroyer des appartements selon des critères politiques. Lorsque les demandeurs les soutiennent, leur dossier se retrouve en haut de la pile ; à l’inverse, ceux qui ne les soutiennent pas sont exclus du service public du logement. Je rencontre ce problème dans la ville de Drancy, dans ma circonscription.
Les chiffres sont alarmants : en Seine-Saint-Denis, 118 000 demandes de logement social ne peuvent être satisfaites. Selon la direction régionale et interdépartementale de l’hébergement et du logement (Drihl) d’Île-de-France, en 2021, le délai médian pour accéder à un logement social en Seine-Saint-Denis était de deux ans et neuf mois ; mais 21 % des ménages demandeurs attendent entre trois et cinq ans et 26 % attendent plus de cinq ans.
La situation de l’hébergement d’urgence est catastrophique. Interlogement 93, qui gère le service intégré d’accueil et d’orientation (SIAO) du département, vous alertait déjà fin 2022 : sur les 739 demandes de mise à l’abri reçues le lundi 28 novembre, aucune n’avait pu être satisfaite – zéro sur 739 ! Plus récemment, le 27 avril 2023, l’association se disait très inquiète de la progression des demandes non pourvues dans le département et annonçait une augmentation de 138 % de ces demandes par rapport à la même date en 2022. Parallèlement, selon la base de données Lovac (logements vacants), près de 45 000 logements du parc privé sont vacants en Seine-Saint-Denis, dont 3 700 dans ma circonscription.
Le 10 mai, nous avons tous lu dans
 Challenges
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Permettez-moi de citer quelques chiffres et de rappeler que chacun d’entre eux correspond à une famille, qui est aidée – heureusement. Il existe certes des situations de détresse, mais aussi des situations pour lesquelles les aides sont renforcées. Depuis 2020, le Gouvernement a considérablement augmenté le parc d’hébergement d’urgence, qui a atteint 205 000 places. Compte tenu de la situation très tendue que vous avez rappelée et avec la volonté de ne pas laisser d’enfant à la rue, le Gouvernement a décidé des efforts complémentaires en 2023 ; Olivier Klein l’a récemment rappelé dans cet hémicycle. Un budget supplémentaire de 40 millions a été affecté au programme
 Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables
En parallèle, la stratégie de solidarité, conduite depuis le mois d’avril 2020, s’est accompagnée de la création de 3 600 places supplémentaires d’hébergement d’urgence en région Île-de-France, afin de réduire les tensions sur le parc d’hébergement francilien, dans une région particulièrement vulnérable à cet égard.
Le ministre délégué chargé de la ville et du logement a été alerté par le préfet de la région Île-de-France de la pression croissante sur le parc d’hébergement au regard des besoins persistants des publics vulnérables et à l’approche des Jeux olympiques et paralympiques. Le Gouvernement est particulièrement vigilant à ne pas remettre en cause la capacité d’accueil et d’hébergement d’urgence des personnes en difficulté en Île-de-France au cours des prochains mois. Le maintien du parc francilien constitue un objectif prioritaire. Vous avez évoqué les chiffres du 115 et du SIAO ; chaque soir, en Île-de-France, près de 100 000 personnes sont hébergées par l’État, dont 19 000 après l’orientation du SIAO de Seine-Saint-Denis. Le ministre délégué chargé de la ville et du logement m’a chargé de vous indiquer qu’il se tient à votre disposition pour examiner les cas particuliers, notamment dans votre département.
Quant aux critères d’attribution des logements sociaux, je ne ferai pas de commentaire sur telle ou telle situation locale. Vos propos montrent cependant une chose : pour améliorer la situation et construire davantage, nous avons besoin des maires. Le Gouvernement peut et doit faire beaucoup, en particulier en matière d’hébergement d’urgence ; mais pour la construction de logements sociaux et leur attribution dans de bonnes conditions, nous avons besoin de l’engagement de l’ensemble des élus locaux. Il ne s’agit pas de renoncer à exercer les responsabilités de l’État, mais de dire que nous devons impérativement mener un effort de coopération pour gagner ce combat, notamment dans le contexte actuel de crise du logement.
 La parole est à M. Perceval Gaillard, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La politique de la ville à La Réunion a produit des effets positifs : une étude de l’Insee de 2021 montre que les conditions de vie des habitants des quarante-neuf quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) se sont améliorées depuis 2020, notamment sur le plan économique, et ce, malgré la crise sanitaire.
M. Perceval Gaillard.
Néanmoins, la situation des habitants des quartiers prioritaires – un cinquième de la population réunionnaise, contre une moyenne d’un quinzième dans l’Hexagone – est nettement plus difficile que celle de la population des QPV de l’Hexagone : 54 % des habitants de ces quartiers n’ont pas de diplôme, 66 % des habitants en âge de travailler sont sans emploi. Par ailleurs, de nombreux quartiers sont laissés à l’abandon, en raison des critères retenus pour bénéficier du dispositif QPV, notamment depuis la réforme de 2014 ; autrement dit, en raison de l’inadéquation entre des critères nationaux – légitimes évidemment – et une réalité particulière de La Réunion.
Premier constat : les quartiers concernés par la politique de la ville sont généralement urbains. Les cartes et les analyses de l’Insee dénombrent à La Réunion huit pôles dits urbains, mais il est regrettable que cette classification ne tienne pas compte de la réalité : on ne vit pas de la même manière « dans les hauts » et « dans les bas ». Quant à la taille de ces quartiers, elle varie de 1 000 à 10 000 habitants.
Deuxième constat : la population des QPV vit généralement dans des logements sociaux. Or « dans les hauts », voire à mi-pente, le logement social est plus rare. Il s’agit souvent d’habitats précaires, même insalubres – de petites cases en bois sous tôle. Les moyens ne sont pas à la hauteur des besoins.
Troisième constat : pour bénéficier du dispositif QPV, un critère de densité est pris en considération. Or dans les zones réellement rurales, ce critère n’est pas pertinent. Ainsi, le quartier de La Saline, dans la commune de Saint-Paul, était un QPV avant 2014 ; il ne l’est plus à cause de ce critère. Le même constat s’applique à bon nombre de quartiers à La Réunion.
Quatrième constat : il existe des disparités marquées entre les QPV, notamment en matière de revenus. Le revenu médian varie de 4 000 euros à 7 800 euros par ménage.
Comment peut-on résorber les dysfonctionnements socio-urbains constatés ? Si la logique de continuité du territoire est intéressante, est-il judicieux d’agir essentiellement selon la vision de la redynamisation des centres-villes ? Comment intégrer la question du désenclavement ? Plus généralement, comment penser le fait urbain réunionnais ? Êtes-vous prêts à adapter le dispositif QPV aux réalités de La Réunion ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Le zonage des quartiers prioritaires de la politique de la ville et les contrats de ville ont été prorogés jusqu’à la fin de l’année 2023 par la loi de finances pour 2022. L’année 2023 est celle de la refondation des contrats de ville et d’une refonte du zonage des QPV. L’ambition est que la géographie prioritaire tienne mieux compte des réalités sociales, qui ont évolué depuis la loi de 2014. Pour les outre-mer, une mission interinspections relative aux zonages et à la gouvernance de la politique de la ville a été lancée le 23 février. Elle a pour objectif de faire des propositions concrètes, sans tabou, sur les modalités de définition de la géographie prioritaire dans tous les outre-mer. Elle va à la rencontre des acteurs locaux et des élus concernés, afin de prendre en considération les spécificités de chaque territoire ultramarin. Son rapport final sera rendu à la fin du mois de juin. C’est à cette aune que nous pourrons évaluer la pertinence d’une refonte de la géographie.
Le ministre délégué chargé de la ville et du logement, Olivier Klein, est engagé dans la réforme de la politique de la ville, qui sera l’occasion de lui donner une nouvelle ambition, en tenant compte d’un zonage adapté aux nouvelles réalités.
 La parole est à M. Perceval Gaillard.
Mme la présidente.
 Nous sommes satisfaits de la réponse du Gouvernement. Nous nous tenons à sa disposition pour définir de manière très fine ces critères, afin que la politique de la ville réponde non seulement à la question du renouvellement urbain, mais également à celle de la cohésion sociale, qui sont très importantes dans les territoires.
M. Perceval Gaillard.
 La parole est à M. Didier Le Gac, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Notre agriculture a changé. Elle est passée d’un modèle essentiellement conventionnel à un modèle qui fait désormais cohabiter divers modes de production : agriculture conventionnelle ainsi que durable, biologique ou encore raisonnée.
M. Didier Le Gac.
Ces trente dernières années, la prise de conscience des enjeux environnementaux a participé à cette évolution et nos agriculteurs ont pleinement intégré cette dimension. Ils s’appliquent ainsi à respecter des règles et des normes environnementales et sociales exigeantes, ce qui n’est pas le cas dans l’écrasante majorité des pays qui importent des produits à bas coût.
Pourtant, ces efforts auxquels nos agriculteurs consentent ne sont pas suffisants aux yeux de tous les acteurs du secteur. Concrètement, nous croisons nombre d’agriculteurs qui ne peuvent procéder à certains projets d’installation, d’extension ou d’aménagement de leur exploitation, alors même que de nombreux travaux visent à les mettre aux normes.
En effet, de nombreux travaux font l’objet de recours contentieux. Ils visent principalement à attaquer l’évaluation environnementale, exigée au titre de l’article R. 122-2 du code de l’environnement applicable aux installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE. En effet, le projet est soumis soit à une évaluation systématique, soit à une évaluation au cas par cas.
Que l’on soit bien clair, dans un État de droit, tous les recours sont légitimes. Toutefois, intenter de manière quasi systématique un recours, qui multiplie les contentieux et fragilise juridiquement certains projets agricoles en remettant en cause des investissements et des travaux parfois déjà réalisés, m’amène à m’interroger.
En la matière, ne vaudrait-il pas mieux encadrer le contentieux ? Je formule ici une interrogation ouverte. Faut-il s’inspirer des dispositions de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi Elan, qui ont permis de sécuriser les autorisations de construire, de lutter contre les recours abusifs et d’accélérer les délais de jugement ? Faudrait-il plutôt s’inspirer du décret du 29 octobre 2022 relatif au régime juridique applicable au contentieux des décisions afférentes aux installations de production d’énergie à partir de sources renouvelables (hors énergie éolienne) et aux ouvrages des réseaux publics de transport et de distribution d’électricité, qui prévoit que les juridictions administratives saisies statuent dans un certain délai pour accélérer les procédures ? Ou faudrait-il s’inspirer du décret du 29 novembre 2018 relatif aux éoliennes terrestres, à l’autorisation environnementale et portant diverses dispositions de simplification et de clarification du droit de l’environnement, qui a donné compétence aux cours administratives d’appel pour connaître, en premier et dernier ressort, des litiges relatifs à ces décisions ? On pourrait ainsi envisager de simplifier le contentieux des autorisations environnementales en matière agricole, en s’inspirant de ces différentes dispositions, récemment entrées en vigueur.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette question ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
Vous avez raison, nous devons clarifier certaines procédures parfois obscures pour les éleveurs qui pourraient demander une autorisation d’exploiter ou d’étendre leur installation. Les élevages sont régis par la législation relative aux installations classées pour la protection de l’environnement. Il y a quelques années, un régime simplifié d’autorisation, l’enregistrement, a été créé pour réduire la durée de la procédure et la charge administrative pesant sur les exploitants d’installations dont les risques et les nuisances peuvent être réglementés par des prescriptions standard, fixées au niveau national par le ministère chargé de l’environnement.
Les décisions préfectorales d’autorisation et d’enregistrement peuvent être contestées. En effet, le droit au recours est garanti dans un État de droit. Il est ainsi protégé par le droit de l’Union européenne et par le droit administratif national.
Récemment, dans le cadre de recours contre des arrêtés préfectoraux, intentés par certaines associations, le tribunal administratif de Rennes a estimé que plusieurs demandes d’enregistrement, effectuées pour des agrandissements d’élevages porcins, auraient dû être instruites par le préfet, dans le cadre de la procédure d’autorisation environnementale. Ces jugements, qui ont suscité des inquiétudes, ont incité les services instructeurs des dossiers de demande de création ou d’agrandissement d’élevages, en particulier dans des zones concernées par des problèmes environnementaux importants, à consolider les décisions prises par les autorités préfectorales afin de sécuriser les procédures et de rassurer les éleveurs concernés.
Ce travail, qui peut prendre un peu de temps et créer de l’incertitude, est engagé, et sera mené de manière accélérée au sein des services de l’État, en lien avec les organisations professionnelles agricoles.
La discussion est ouverte, et je transmettrai vos propositions aux ministres tant de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, que de la transition écologique et de la cohésion des territoires – qui ont entrepris une démarche constructive –, afin de trouver un équilibre entre le respect des exigences environnementales et la rapidité et la sécurité des procédures. Mais d’ores et déjà, les éleveurs sont incités à mieux prendre en considération les impacts environnementaux dans les dossiers de demande d’enregistrement ou d’autorisation, afin d’éviter toute insécurité juridique. Il revient aux services de l’État et aux organisations professionnelles d’accompagner en amont les exploitants qui remplissent un dossier, afin de leur permettre d’exercer leur activité, de la manière la plus rapide mais aussi la plus sécurisée possible, sans provoquer de dommages ni leur donner de maux de tête !
 La parole est à M. Didier Le Gac.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette réponse étayée et précise. J’espère que, d’ici à la fin de l’année, nous aurons l’occasion d’en reparler, dans le cadre de l’examen de la future loi d’orientation agricole.
M. Didier Le Gac.
 La parole est à M. Henri Alfandari, suppléant M. Frédéric Valletoux, pour exposer la question, n
Mme la présidente.

 En 2017, soit près de douze années après le vote de la grande loi handicap – loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées –, Emmanuel Macron avait fait de l’école inclusive l’un de ses grands chevaux de bataille.
M. Henri Alfandari.
En l’espace de quatre ans, nous sommes passés de 320 000 élèves en situation de handicap à plus de 400 000 – progression qu’il nous revient de saluer. Plus important encore, celle-ci s’est accompagnée de moyens inédits, afin d’augmenter de 35 % les effectifs d’AESH – accompagnants d’élèves en situation de handicap –, véritables piliers de notre politique inclusive.
Cependant, si, à l’unanimité, les acteurs de terrain soulignent ces avancées, de nombreuses difficultés continuent de peser sur les personnels et affectent directement la qualité de l’enseignement dispensé à l’ensemble des élèves. De nombreuses réunions de travail auprès des AESH et des enseignants du Sud Seine-et-Marne mettent en lumière des problèmes majeurs.
Tout d’abord, le recrutement de ces professionnels est difficile. Il est donc impossible de répondre efficacement à l’ensemble des demandes d’aides humaines. En réalité, l’explication est assez simple. Comment vivre décemment, en 2023, avec à peine 800 euros par mois ? Dès lors que l’on cite ce montant, tout est dit : le choix de devenir AESH ne semble pas considéré comme un véritable choix de carrière. Or cette analyse est fausse. En outre, il ne valorise pas le travail réalisé sur le terrain. Le travail des AESH complète celui des enseignants, puisque les premiers disposent de compétences spécifiques, qui permettent d’adapter l’école au handicap.
Les retours de terrain recueillis par M. Valletoux témoignent que les AESH – qui sont le plus souvent des femmes – subissent quotidiennement ce manque de considération pour leur travail, qui se traduit par un manque d’accompagnement. Très concrètement, combien d’entre elles sont affectées dans une école, sans avoir connaissance des actions pédagogiques, psychologiques, éducatives, sociales, médicales et paramédicales dont l’élève a besoin ? Combien d’entre elles sont confrontées à des handicaps pour lesquels elles n’ont reçu aucune formation ? Combien d’entre elles sont affectées dans un établissement sans avoir reçu de formation initiale malgré leurs demandes ? Vous l’aurez compris, elles sont seules et livrées à elles-mêmes.
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, prévoit-il d’accorder une place importante aux réflexions sur l’école inclusive dans le cadre du volet éducation des « cent jours » ? En effet, si rendre l’école inclusive est souhaitable, on doit lui donner des moyens afin qu’elle n’affecte pas le cadre d’enseignement de tous.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
Rien que depuis 2022, de nombreuses mesures ont été prises pour renforcer l’attractivité de ce métier et le rendre moins précaire. Le budget pour 2023 a prévu une enveloppe de 80 millions d’euros, afin de revaloriser à hauteur de 10 % la rémunération de l’ensemble des AESH au 1

Enfin, et pour aller encore plus loin, le 26 avril 2023, lors de la Conférence nationale du handicap, le Président de la République a annoncé un plan de formation initiale et continue des équipes pédagogiques qui sera lancé dès la rentrée prochaine, ainsi qu’une réforme progressive des fonctions des AESH et des assistants d’éducation pour créer un métier d’accompagnant à la réussite éducative. Les AESH pourront ainsi accéder à un temps plein et seront plus facilement rattachés à un établissement ou à un groupe d’établissements. Ils pourront déployer des compétences nouvelles et assurer le suivi sur le temps scolaire et périscolaire.
Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour faire de l’école inclusive une réalité et pour revaloriser les personnels, dont nous connaissons l’engagement. En effet, sans eux, rien ne serait possible.
 La parole est à Mme Christine Arrighi, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse et porte sur le projet de fermeture d’une classe à l’école maternelle Clairfont, à Portet-sur-Garonne.
Mme Christine Arrighi.
La conséquence principale serait que, dès la prochaine rentrée, une quinzaine d’enfants inscrits en grande section seraient scolarisés en classe mixte avec des élèves en cours préparatoire, au sein de l’école élémentaire. Cette décision, qui n’a fait l’objet d’aucune concertation avec l’ensemble de la communauté éducative, induirait des changements majeurs. En effet, des enfants seraient séparés de leurs camarades de grande section et ne connaîtraient aucune transition avant leur entrée, brutale, en école élémentaire, adaptée à l’accueil d’élèves de 6 à 10 ans. En effet, les locaux – les classes, les toilettes, la cantine, la cour de récréation – sont inadaptés aux plus petits. En outre, il n’y aurait pas d’Atsem – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – pour les accompagner dans leurs derniers apprentissages.
Par ailleurs, cette cinquième classe a été ouverte il y a seulement deux ans, afin d’accueillir les nouveaux Portésiens de tous les quartiers, lorsque les autres écoles de la ville sont saturées. Alors que de nouveaux logements seront prochainement livrés, la démographie du quartier croît, ce qui est susceptible de susciter de nouvelles inscriptions. Dans ces conditions, comment peut-on envisager de fermer cette classe ?
Par ailleurs, sa suppression rompt le partenariat historique conclu entre la ville de Portet-sur-Garonne et l’éducation nationale, salué par le prédécesseur du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse lors de la visite de cette école le 11 mars 2022, il y a un an à peine. Si l’on peut envisager les bienfaits d’une classe à double niveau au sein d’une école aux effectifs limités, on comprend mal au nom de quels critères des enfants pourraient être intégrés dans une classe de l’école élémentaire, sachant que cette organisation pourrait entraîner des conséquences pédagogiques et psychologiques néfastes.
Cette fermeture de classe est manifestement inspirée par de simples considérations comptables et n’a aucun sens pédagogique. Quelle réponse donnez-vous à la communauté éducative portésienne qui vous écoute en ce moment même ? Vous engagez-vous à renoncer à ce projet ?
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
La baisse démographique, qui s’est traduite par une diminution de 300 000 du nombre des élèves au cours des cinq dernières années, va se poursuivre puisque ce nombre devrait encore baisser de 500 000 d’ici à 2027. Dans le département de la Haute-Garonne, les prévisions d’effectifs font état d’une baisse de 580 élèves à la rentrée 2023. Ainsi, malgré le retrait de six postes, le taux d’encadrement global devrait encore s’améliorer pour atteindre 5,45 postes d’enseignant pour 100 élèves.
Le comité départemental de l’éducation nationale, le CDEN, a acté, le 9 février dernier, la fermeture d’une classe au sein de l’école maternelle Clairfont de Portet-sur-Garonne. Dans cette école, l’articulation autour d’un groupe grande section-cours préparatoire et d’un groupe moyenne section-cours préparatoire se construit avec l’équipe pédagogique.
En ce qui concerne la démographie du quartier, les variations d’effectifs liées à l’évolution de la population ont bien été prises en compte. Le directeur académique des services de l’éducation nationale de Haute-Garonne, qui a rencontré le maire de Portet-sur-Garonne le 31 mars, a réaffirmé l’attention particulière qu’il prête aux conditions d’accueil des élèves au sein de l’école élémentaire, ainsi que sa disponibilité et son écoute.
Comme chaque année, le processus de préparation de la rentrée commence en janvier et se prolonge jusqu’au mois de septembre. Le dialogue avec les élus va donc se poursuivre. Je suis certaine que le cabinet de Pap Ndiaye sera à votre disposition pour vous apporter davantage de précisions.
 La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme la présidente.
 Quels éléments pouvez-vous produire pour justifier qu’une classe ouverte il y a deux ans sur le fondement d’éléments démographiques doive à présent être fermée ?
Mme Christine Arrighi.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre de la culture, vous avez la lourde tâche de répondre à la place du ministre de l’éducation nationale.
M. Fabien Roussel.
Au lycée Ernest-Couteaux de Saint-Amand-les-Eaux, les rentrées scolaires se suivent et se ressemblent, hélas ! En effet, en septembre 2022, après deux ans d’une pandémie qui a fortement affecté le bon déroulement du cursus scolaire de nos enfants, ce lycée a déjà perdu six postes et demi. Bien que la communauté éducative, soutenue par la municipalité, se soit mobilisée contre cette décision, l’académie est restée inflexible.
En dépit de conditions d’enseignement dégradées – certaines classes pouvant compter jusqu’à trente-trois lycéens –, les équipes enseignantes se démènent pour permettre à leurs élèves d’acquérir connaissances et savoirs. Or, au début de l’année, elles ont appris qu’à la rentrée prochaine, la dotation horaire globale de leur établissement serait, une nouvelle fois, revue à la baisse : il y aura 35 heures poste en moins, soit une perte nette de trois postes d’enseignant, quatre postes étant supprimés et un poste de stagiaire créé.
Cette nouvelle baisse des moyens humains affectés au lycée Ernest-Couteaux ne sera pas sans incidence sur la qualité des enseignements et les conditions d’exercice des enseignants, qui sont déjà fortement affectées par le non-remplacement de professeurs absents – vous connaissez ce problème.
Ainsi, le lycée est dépourvu de documentaliste et deux enseignants – en sciences de l’ingénieur, option ingénierie mécanique, et en biotechnologies, option santé environnement – sont absents. Saisies de la situation, les autorités académiques indiquent qu’à ce jour, leur remplacement ne peut être assuré, précisant que des annonces sont diffusées via Pôle emploi. Autant dire que les élèves pourraient ne pas voir d’enseignants qualifiés d’ici à la fin d’année. Ce n’est pas admissible !
Il est urgent de mobiliser toutes les ressources de l’éducation nationale pour pallier ces carences.
Vous me répondrez, au nom du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, votre calculette à la main, que le nombre d’élèves a baissé, comme vous venez de l’indiquer à Mme Arrighi. Soit ! Nous estimons, quant à nous, qu’il faut précisément en profiter pour maintenir les effectifs d’enseignants afin d’alléger le nombre des élèves par classe, de remplacer les profs absents ou, comme nous vous le proposons, d’ouvrir des postes d’enseignant dans les domaines du tourisme et de la santé, qui sont, avec l’industrie, les trois piliers du développement économique de notre ville.
J’appelle solennellement le ministre de l’éducation à se saisir de la proposition de la commune de Saint-Amand-les-Eaux et à reconsidérer les décisions qui ont été prises concernant le lycée Ernest-Couteaux.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
Nous sommes confrontés à une baisse historique de la démographie puisque le nombre des élèves devrait diminuer de 500 000 à l’horizon de 2027.
Concernant le second degré public, au niveau national, le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse veille chaque année à l’équité de la répartition des moyens d’enseignement entre les académies.
Cette répartition prend appui notamment sur l’indice de positionnement social (IPS), la part de boursiers et l’offre de formation, et elle tient compte des besoins éducatifs particuliers dans le cadre, par exemple, des Ulis (unités localisées pour l’inclusion scolaire) ou des UPE2A (unités pédagogiques pour élèves allophones arrivants).
Ainsi, le lycée Ernest-Couteaux de Saint-Amand-les-Eaux a reçu une dotation calculée à partir d’une prévision de 813 élèves pour la rentrée scolaire de 2023. Le taux d’encadrement, mesuré par le nombre d’heures dispensées par élève, est en moyenne de 1,46.
Lors de la préparation de la rentrée de 2022, cet établissement avait reçu une dotation calculée sur la base d’une prévision de 850 élèves, soit trente-sept de plus qu’à la rentrée prochaine. Le nombre d’heures par élève était de 1,44 environ quand ce même taux d’encadrement était, à la rentrée 2022, de 1,25 au niveau national pour les lycées d’enseignement général et technologique.
La diminution des effectifs – trente-sept élèves de moins – explique la diminution des moyens : environ quarante heures de moins que lors de la préparation de la précédente rentrée. Il convient néanmoins de souligner que, malgré cette baisse, le taux d’encadrement est en légère augmentation.
En outre, les autorités académiques suivront avec beaucoup d’attention l’évolution des effectifs jusqu’en septembre afin d’adapter, le cas échéant, la dotation du lycée.
Puisque je suis ministre de la culture, je profite de l’occasion pour rappeler qu’au lycée Ernest-Couteaux le pass culture est accessible en version collective, c’est-à-dire pour les classes, à hauteur de 20 euros par élève, en seconde, en première et en terminale – soit trois années de suite –, chaque élève bénéficiant en outre, à titre individuel, de 30 euros, qu’il peut dépenser librement. Nous allouons ainsi 50 euros par élève pour l’accès à la culture – je tenais à le dire.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de la culture, voyez quelle est la dure réalité de l’éducation nationale ! Vous me répondez en citant des chiffres : taux d’encadrement, nombre d’heures par élève : 1,44, 1,46… C’est terrible ! Notre lycée compte trente-sept élèves de moins : c’est précisément l’occasion de maintenir les effectifs afin de créer les meilleures conditions d’enseignement pour nos enfants.
M. Fabien Roussel.
Imaginez que vous, ministre de la culture, décidiez, au motif que le nombre des spectateurs diminue, de baisser les dotations au spectacle vivant ou le nombre de spectacles : la culture s’en porterait beaucoup plus mal.
Je souhaite que l’éducation nationale soit érigée en priorité et que l’on y consacre tous les moyens nécessaires. Si notre lycée compte moins d’élèves, les profs absents doivent être remplacés et les effectifs par classe être moins importants.
 La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Il y a quelques jours, le Président de la République s’est rendu à La Cluse-et-Mijoux pour honorer Toussaint Louverture. Cet hommage doit être analysé sans omettre tout le cynisme qu’il dévoile.
M. Carlos Martens Bilongo.
Je me dois de rappeler non seulement que Toussaint Louverture a été illégalement déporté de Haïti en France mais qu’il a été détenu sans procès et qu’il est mort en prison à la suite de mauvais traitements. À ce déni de justice s’est ajoutée, pour la première République noire, l’obligation de signer une reconnaissance de dette en dédommagement de son indépendance. Par cette dette illégale, la France voulait en effet que le peuple haïtien paie des compensations aux propriétaires des mis en esclavage, à hauteur de 150 millions de francs, soit 25 millions d’euros. Ce galop d’essai fut institutionnalisé en 1848 par l’article 5 du décret d’abolition et appliqué en 1849.
Il ne suffisait pas à la France d’avoir participé au hold-up de l’humanité pour assurer les fondations du système colonial capitaliste, il lui fallait encore, tel un gangster, imposer une rançon coloniale qui relève d’un paradoxe atroce, puisque le vainqueur verse une indemnité au vaincu. Pour honorer les intérêts de la dette, le gouvernement haïtien a dû prélever des taxes, essentiellement auprès de la classe paysanne exsangue.
Puis un accord a été conclu entre la France et Haïti, aux termes duquel une zone de libre-échange a été installée unilatéralement, ce qui violait

Le sort de Haïti était scellé : la dette n’a cessé d’augmenter, la pauvreté aussi ; le peuple et le pouvoir étaient à la dérive.
Madame la ministre, face à ce constat accablant pour la France, entre autres, permettez-moi de poser deux questions. Ne croyez-vous pas qu’il serait urgent qu’en application de l’un des principes fondateurs de la Charte des Nations unies, la France œuvre à l’instauration effective de « l’égalité des droits […] des nations grandes et petites » et qu’elle cesse, d’une part, de participer à la mise sous tutelle de Haïti et, d’autre part, de demander, à l’instar du Core Group, l’intervention d’une force armée à laquelle le peuple haïtien est totalement opposé ?
N’est-il pas plus que temps que notre pays procède de manière inconditionnelle au remboursement de la dette illégale et de ses intérêts ainsi qu’à la mise en œuvre d’un processus décolonial politique et collectif de réparation d’un crime contre l’humanité, pour avoir imposé de façon inhumaine aux mis en esclavage une situation coloniale d’indignité ?
L’hommage rendu par le président Emmanuel Macron contrefait l’histoire en affirmant que Toussaint Louverture est français. Il élimine ainsi la question de la mise en esclavage des populations de l’arc des Caraïbes, dont celle de la Saint-Domingue de l’époque. J’ajoute que le premier combat de Toussaint Louverture a été de défaire la mise en esclavage, qui s’est accompagnée d’un crime de génocide contre les indigènes et d’un crime contre l’humanité. Son second combat a été de libérer son pays, mais il n’a pu voir l’installation de la première république noire.
Si l’on écoute bien son discours, le Président de la République fait la leçon aux Insoumis à propos de ce qu’est l’ordre – on pense aux populistes, dont Trump, Poutine et Erdogan. À cette fin, il instrumentalise Toussaint Louverture, oubliant de mentionner que c’est au nom de l’ordre dont il se réclame que Toussaint Louverture a été jeté, pour ses idées, dans une prison du Doubs. Et à présent, il dresse les conditions pour le faire entrer au Panthéon ! Cela est proprement écœurant. Qui plus est, il fait référence, de manière subliminale, à Frantz Fanon en évoquant 
Peau noire, masques blancs
Un point encore, à propos du négationnisme de l’État. À la fin de son discours, le Président de la République a déclaré : « Nous n’en avons pas fini avec l’esclavage. » Faisant ainsi volontairement un amalgame entre esclavage et mise en esclavage, il occulte la déshumanisation et l’indignité imposées à plus de 12 millions d’Africains arrachés à leur continent et vendus en raison de leur « race ».
L’esclavage n’a rien à voir avec la racialisation des corps noirs. De déni en déni, le storytelling de l’histoire française lave plus blanc et sombre dans l’ignominie par le mensonge.
J’ai été un peu long, madame la présidente, mais, en ce 23 mai, je pense que vous m’excuserez.
 Il faut laisser le temps à Mme la ministre de vous répondre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
Face aux interrogations sur un pan douloureux du passé colonial de la France, priorité doit être donnée à la mémoire des victimes de la traite et de l’esclavage. C’est le sens de l’engagement du Président de la République en faveur de la conscience mémorielle, de l’apaisement des mémoires. Nommer, dénoncer et rendre hommage aux victimes est une volonté politique forte.
S’agissant de Haïti, ce travail de mémoire a été engagé sur la base d’un libre accès aux archives françaises pertinentes. La France est déterminée à soutenir les efforts déployés par les chercheurs et historiens, français, haïtiens ou d’autres nationalités, pour étudier de façon scientifique, objective et rigoureuse la guerre d’indépendance haïtienne et les relations entre la France et Haïti depuis 1804.
Ce débat ne doit pas faire oublier l’impératif contemporain de solidarité avec Haïti, pays prioritaire de notre aide au développement. La France s’est pleinement engagée aux côtés des Haïtiens, dans le respect de leur souveraineté, en mobilisant tous les outils de son assistance.
Alors que Haïti est plongé dans une grave crise politique, sécuritaire et humanitaire, la France a fortement renforcé son appui à la police nationale haïtienne, et nous sommes prêts à soutenir une initiative internationale crédible pour permettre le rétablissement de conditions de sécurité satisfaisantes, répondant ainsi à l’appel lancé par les autorités haïtiennes et à la recommandation du Secrétaire général des Nations unies.
Enfin, alors qu’un tiers de la population est en situation d’urgence alimentaire, le montant de notre aide humanitaire atteint 9 millions d’euros en 2023, dont 5,5 millions d’aide alimentaire.
En conclusion, je tiens, en tant que ministre de la culture, à apporter mon plein soutien aux artistes, aux auteurs, à tous les professionnels de la culture qui continuent à œuvrer en Haïti et dont le travail résonne dans le monde entier.
 La parole est à M. Christopher Weissberg, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Quatre-cent-vingt-mille : c’est le nombre de jeunes Français dans le monde âgés de moins de 18 ans et inscrits sur les registres consulaires. Vous connaissez bien ces jeunes, madame la ministre, pour avoir œuvré de façon remarquable lors de votre passage à New York. Malgré la distance, ils font rayonner notre culture aux quatre coins du globe dans leurs écoles et dans leurs activités de loisirs, avec leurs amis français bien sûr mais aussi, comme c’est le cas dans ma circonscription, avec leurs copains de classe chinois, colombiens, israéliens, américains et canadiens. Quatre-cent-vingt-mille, et peut-être même le double si l’on compte ceux qui ne sont pas inscrits sur les registres : c’est le nombre de jeunes Français dans le monde à qui nous devons élargir l’accès à la culture française, quel que soit leur parcours, pour renforcer leur lien d’attachement à la France. En effet, ces jeunes ne sont pas toujours des enfants d’expatriés inscrits dans un lycée français. Nombre d’entre eux, éloignés des centres culturels français des grandes villes, sont en immersion complète dans leur pays d’accueil et risquent de s’éloigner de leur culture d’origine. Il faut développer et amplifier leur lien avec la France.
M. Christopher Weissberg.
C’est pour offrir à chacun d’entre eux les moyens de s’épanouir dans son identité que le Président de la République s’est engagé, en 2022, à étendre le pass culture à tous les jeunes Français de l’étranger. Et c’est le Gouvernement dont vous êtes membre, madame la ministre, qui peut concrétiser cette promesse, en ouvrant à tous les jeunes Français du monde un accès sans précédent à notre culture si riche, d’Astérix à Annie Ernaux, de Django Reinhardt à Aya Nakamura, de l’art d’hier à celui de demain.
Le pass culture a aussi une part collective. En le déployant, vous pouvez permettre aux professeurs français de notre réseau éducatif d’emmener au musée, au cinéma ou à l’opéra leurs élèves inscrits dans une école ou dans un programme français. Vous pouvez soutenir leur engagement en faveur de l’héritage artistique et culturel français.
Quand la part individuelle du pass culture sera-t-elle étendue aux jeunes Français de l’étranger, madame la ministre, et comment penser le déploiement de sa part collective ?
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
L’extension du pass culture aux Français de l’étranger est un engagement du Président de la République, et il sera tenu. Nous avons procédé par étapes, en nous concentrant en 2023 sur le déploiement de la part collective en France. Cette étape a représenté une montée en puissance importante de la charge pour l’équipe du pass culture, sur les plans technique, juridique et financier. Les discussions sur les arbitrages budgétaires pour l’année prochaine sont en cours – vous pourrez nous y aider – et le sujet sera débattu dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024. L’extension se fera en deux temps. La première étape, la plus simple et la plus rapide, consistera à étendre la possibilité, pour les jeunes de l’étranger, d’utiliser le pass culture en France quand ils y voyagent. La deuxième visera, dans un second temps, à organiser une programmation avec le réseau culturel français à l’étranger – alliances, instituts et lycées français, disposant parfois eux-mêmes de salles de spectacle et d’une programmation culturelle –, qui sera proposée aux jeunes Français de l’étranger et à laquelle ils pourront accéder au travers du pass culture.
La part collective du pass culture soulève plusieurs questions selon le type scolarisation des jeunes, dans le système scolaire de leur pays de résidence ou dans un établissement homologué par le ministère de l’éducation nationale. Les évaluations budgétaires sont en cours. Là encore, nous procéderons par étapes en ouvrant d’abord le dispositif aux Français de l’étranger à l’occasion de leur voyage en France, puis en le déployant au travers du réseau des instituts, des alliances et des librairies francophones, qu’il est très important d’impliquer, afin de déployer une offre culturelle qui sera accessible à travers l’application pass culture.
Je souligne enfin que l’Espagne a elle aussi développé un pass culture et que l’Allemagne est en train de le faire. Plus nombreux seront les pays à déployer un tel dispositif accessible à tous les jeunes, mieux ce sera.
 La parole est à M. Alexandre Portier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Vous vous souvenez sans doute, madame la ministre de la culture, que dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, j’avais déposé un amendement visant à allouer une enveloppe de 1 million d’euros aux fanfares, en vue de favoriser le recrutement de musiciens et de financer en particulier leurs frais de déplacement et d’entretien des instruments. Cet amendement avait été adopté en séance publique en dépit d’un premier avis défavorable du Gouvernement et celui-ci avait choisi de le retenir après le recours à l’article 49.3. Nous nous étions alors réjouis de ce qui était une bonne nouvelle pour les parlementaires et, surtout, pour les associations, satisfaites de l’arrivée de moyens nouveaux destinés à les soutenir.
M. Alexandre Portier.
Nous attendions avec impatience la déclinaison opérationnelle permettant aux associations de se saisir le plus tôt possible de ces nouveaux outils mais, en dépit de l’envoi de deux courriers de relance, je n’ai pas obtenu de réponse à mes interrogations précises sur les modalités de mise en œuvre de ces budgets nouveaux débloqués par l’adoption de mon amendement. Ma question était simple : quand et comment les associations pourront-elles présenter leur dossier pour bénéficier des nouveaux fonds ?
N’ayant pas reçu de réponse de votre part, c’est fortuitement que j’ai découvert sur internet que l’appel à projet du plan Fanfare 2023 avait été lancé. J’ai constaté par la même occasion que les délais étaient relativement courts puisque, pour ma région Auvergne-Rhône-Alpes, l’échéance avait été fixée au 12 mai. Ce qui m’a le plus surpris et déçu, surtout, c’est que le contenu de l’appel à projet ne précisait pas les modalités d’obtention des crédits prévus par l’amendement que nous avons voté. Cela a surtout déçu les associations, qui attendaient qu’on les aide non seulement à l’occasion d’opérations importantes – ce que le ministère sait faire aujourd’hui – mais aussi pour assumer des dépenses concrètes comme les frais de carburant ou les frais d’entretien des instruments. Il existe, dans certains territoires, des manifestations culturelles importantes qui perdurent grâce à ce type d’aide.
Ma question est donc simple, madame la ministre : pouvez-vous nous expliquer les raisons de ce manquement assez surprenant ? J’ai en outre deux demandes très précises : d’abord, que soient intégrées les dispositions telles qu’elles ont été adoptées, ni plus ni moins ; ensuite, que l’appel à projets puisse être rouvert et que l’échéance du dépôt de candidature soit repoussée afin de permettre aux associations de bénéficier des crédits qu’elles attendaient. Elles ont en effet besoin, comme vous le savez, que nous les soutenions.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme la présidente.
Mme Rima Abdul-Malak,
 ministre de la culture
L’amendement que vous avez défendu lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, monsieur le député, tendait à abonder les crédits de ce plan. Je l’ai accepté avec grand plaisir. En 2023, ce sont donc au total 1,7 million d’euros qui sont destinés aux fanfares dans le budget du ministère de la culture. Je précise que le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, qui fut notre partenaire au départ, ne participe plus au cofinancement du plan.
Depuis le début, les modalités en ont été construites avec les principales fédérations, que j’ai moi-même rencontrées et avec lesquelles dialoguent l’ensemble de nos directions régionales des affaires culturelles (Drac) : nous sommes partis de leurs attentes comme de leurs besoins et avons travaillé avec elles les critères ainsi que les modalités. Elles nous ont affirmé attendre avant tout un soutien pour l’accompagnement des artistes amateurs, la formation, la diffusion et le développement de partenariats. Je suis ouverte à ce qu’une aide relative à l’entretien des instruments soit intégrée à ce plan, mais en réalité aucune fédération ne l’a demandé. Si vous avez des demandes précises à relayer à ce sujet, monsieur le député, il conviendrait que vous nous indiquiez de qui elles émanent car elles ne sont pas remontées jusqu’à nous. Les critères de soutien pour l’année 2023 sont les mêmes que pour l’année précédente, les fédérations rencontrées ayant considéré à l’unanimité qu’ils étaient les bons et devaient être conservés.
S’agissant enfin de l’information, ce dispositif est aujourd’hui largement connu et relayé par les fédérations. Le ministère a mis en place une page dédiée sur son site internet, listant l’ensemble des contacts et des modalités – informations qui sont aussi relayées par les Drac. Quant à moi, je vous ai répondu au mois de février monsieur le député, en vous expliquant ce que je vous expose aujourd’hui, mais vous n’avez visiblement pas reçu mon courrier. Le courrier n’étant visiblement pas assez rapide ni efficace, je vais vous donner mon numéro de téléphone, ce qui facilitera nos échanges. S’agissant de la date butoir de dépôt des dossiers, je vous confirme qu’elle a été fixée au 12 mai pour votre région, mais sachez qu’aucune difficulté ne nous a été signalée à ce sujet. Je vérifierai néanmoins avec la Drac ce qu’en disent les fédérations des harmonies et des fanfares. Ce plan reste une priorité absolue pour moi : s’il y a la moindre difficulté, je suis à votre disposition pour en parler directement.
 La parole est à M. Alexandre Portier.
Mme la présidente.
 Je suis étonné du discours des fédérations s’agissant des difficultés qu’elles rencontrent. Il ne correspond pas en effet à ce que l’on m’a indiqué au niveau national et local : les difficultés concerneraient des dépenses très concrètes. Peut-être certaines fédérations sont-elles moins représentatives des territoires ruraux que d’autres ? C’est possible. Ce qui m’ennuie, c’est la démarche : on ne peut pas accepter un amendement, prendre le million d’euros supplémentaires, sans être fidèle ensuite à la volonté du Parlement. Il me semble important de rester cohérent et de respecter ce qui a été décidé lors la discussion parlementaire et – à ma grande satisfaction – retenu par le Gouvernement.
M. Alexandre Portier.
 La parole est à M. Franck Allisio, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite interroger le Gouvernement quant à l’absence, annoncée par le ministre de l’intérieur et des outre-mer, des renforts saisonniers de CRS sur nos littoraux au cours de l’été 2024. Ces effectifs, habituellement destinés à soutenir chaque année les forces de l’ordre locales dans les zones littorales touristiques, seront en effet absents du fait de leur mobilisation à l’occasion des Jeux olympiques. Or ces renforts sont essentiels pour nos communes qui font face, chaque année, à un afflux très important de vacanciers mais aussi de travailleurs saisonniers : elles ont besoin d’effectifs pour assurer la sécurité des lieux de villégiature mais aussi la sécurité routière et celle des plages.
M. Franck Allisio.
Pour la sécurité des plages, certaines communes bénéficient également du précieux renfort de CRS nageurs sauveteurs. Leur présence sur les plages assure la sécurité des baigneurs, bien entendu, mais permet aussi d’assurer plus généralement la sécurité des lieux, puisqu’en tant que CRS, ils y exercent leur pouvoir de police et sont armés. Alors que la spécialité de nageur sauveteur parmi les CRS est déjà menacée depuis plusieurs années, le fait qu’exceptionnellement elle ne soit pas déployée inquiète. Des garanties seraient les bienvenues quant à sa pérennité.
Je souhaiterais plus généralement connaître, monsieur le ministre délégué chargé des outre-mer, les mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre pour soutenir les collectivités qui devront se passer en 2024 de renforts saisonniers pourtant essentiels. Alors que l’État a de plus en plus tendance à laisser les communes seules face à leurs difficultés, nous espérons, pour le bon déroulement de la période estivale de l’an prochain, qu’elles ne seront pas abandonnées.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
La mobilisation monte en puissance, et l’ensemble des composantes administratives et associatives du pays sont appelées à s’engager. La saison estivale 2024 sera nécessairement exceptionnelle et se traduira donc par des dérogations s’agissant des renforts de sécurité que l’État mobilise chaque été pour assurer, aux côtés des collectivités, la sécurisation des zones les plus touristiques.
Je vous confirme – malheureusement, mais c’est ainsi – que le dispositif des CRS nageurs sauveteurs sera suspendu durant l’été 2024. Spécialisées dans l’ordre public, les forces mobiles seront naturellement au premier rang de la mobilisation, avec toutes leurs composantes. S’agissant des renforts saisonniers traditionnellement déployés dans les commissariats des zones les plus touristiques, le sujet a été déconcentré : il appartiendra à chaque préfet de zone de défense concernée de déterminer les éventuels renforts de forces départementales ou locales qui pourront être engagés. Ce qu’il est convenu d’appeler le continuum de sécurité devra fonctionner avec le concours, il est vrai, des polices municipales et des acteurs de la sécurité privée. Je rappelle que les maires disposent d’un large panel d’outils en matière de prévention et de sécurité.
Je comprends toutefois que cette situation suscite l’inquiétude dans les communes concernées. Un travail de sensibilisation et de concertation avec les maires doit être mené par le ministère de l’intérieur et les préfets, à l’instar de celui qui a été mené par l’État avec les organisateurs des événements culturels et sportifs. Je tiens, quoi qu’il en soit, à vous rassurer : l’État continuera d’exercer ses missions régaliennes et, partout sur le territoire, policiers et gendarmes continueront de lutter contre la délinquance et la criminalité. Je vous indique, pour finir, que le principe des différentes formes de renforts saisonniers n’est nullement mis en cause pour l’année 2025, en dépit de la suspension prévue en 2024 pour contribuer à l’effort collectif en faveur du succès des Jeux olympiques, et donc de la France.
 La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite interroger le ministre de l’intérieur et des outre-mer sur la construction d’un nouveau commissariat à Aubagne, ville de 48 000 habitants. Ce projet est à l’agenda depuis plus de vingt ans.
Mme Joëlle Mélin.
L’établissement actuel est vétuste et inadapté à la situation locale ; surtout, il n’offre pas à nos policiers des conditions de vie de qualité. J’invite le ministre de l’intérieur à venir visiter le charmant espace d’accueil – 9 mètres carrés –, les bureaux – 4 à 10 mètres carrés –, repeints pour la plupart au siècle dernier.
Le projet de nouveau commissariat est sans cesse reporté, alors que des moyens très importants ont été consacrés à Marseille, dans le cadre du plan Marseille en grand. Cela a d’ailleurs, de façon indirecte, reporté les violences et les trafics en tout genre sur la commune d’Aubagne. Chaque semaine, le quartier du Charrel est le témoin de faits violents et de fusillades. Que les malfrats du triple assassinat survenu ce week-end dans le 11

Aubagne ne mérite pas la double peine et, puisqu’elle hérite de ses violences, devrait bénéficier des mêmes avantages que Marseille, entre autres financiers. Je demande au ministre de l’intérieur et des outre-mer s’il est en mesure de dire quand la ville d’Aubagne sera enfin dotée d’un nouveau commissariat.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Je sais que le bon état des locaux représente une attente forte et légitime. D’importants efforts ont déjà été engagés au cours du quinquennat précédent, grâce aux crédits, notamment, du plan France relance. Ainsi, en 2022, la police nationale a bénéficié de plus de 450 millions d’euros de crédits d’investissement immobilier. Depuis 2020, des plans nommés « poignées de porte » permettent de réaliser des travaux urgents d’entretien et d’améliorer ainsi les conditions de travail, au plus près des besoins du terrain.
Grâce à la Lopmi (loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur), les efforts sur l’immobilier vont se poursuivre et s’amplifier. Ils doivent contribuer concrètement à l’amélioration des conditions de travail des agents. Pour la seule police nationale, plus de 470 millions d’euros d’autorisations d’engagement sont programmés en 2023 – du jamais vu.
S’agissant de l’amélioration des conditions de travail des policiers et des espaces d’accueil des usagers, 70 millions supplémentaires sont prévus en 2023 pour des travaux courants d’aménagement et d’entretien, dont 10 millions pour le quatrième plan « poignées de porte ».
J’en viens, madame la députée, à la situation du commissariat d’Aubagne. Le constat est partagé par tous : les locaux sont vétustes et peu fonctionnels. Comme vous l’avez très justement souligné, ils ne correspondent plus aux exigences actuelles, qu’il s’agisse de la qualité de la vie au travail ou de l’accueil du public. Il faut remercier les services techniques de la ville, qui ont procédé à plusieurs séries de travaux d’aménagement. Mais ces travaux ne suffisent pas à endiguer les difficultés qui surgissent dans le fonctionnement courant du commissariat.
En 2014, il y a près de neuf ans, la ville a proposé de mettre à disposition, gratuitement, un terrain municipal pour reloger le commissariat. La question est posée et les études doivent débuter. C’est ce que m’ont certifié le ministre de l’intérieur et des outre-mer, et le directeur général de la police nationale (DGPN). La solution n’est pas encore trouvée, mais le problème est sur la table, grâce à la municipalité, qui a réalisé les travaux, aux responsables de la police et aux parlementaires, qui interpellent chaque jour le ministre à ce sujet.
 La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Mme la présidente.
 Merci de ces réponses qui, pardonnez-moi, n’en sont pas. Le fameux projet, situé sur un terrain que la mairie proposait de mettre à disposition il y a neuf ans, est désormais abandonné. Le problème reste donc entier. Certes, il s’agit de sommes importantes – on me parle de 10 à 15 millions d’euros, mais notre commune et son bassin de vie méritent quand même mieux qu’un commissariat totalement inadapté, à la fois au travail des agents des forces publiques et à l’accueil de la population aubagnaise ! Je vous remercie de faire passer le message qu’une réponse urgente est attendue.
Mme Joëlle Mélin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler votre attention sur l’état d’avancement du projet de construction d’une caserne de gendarmerie à Combourg, en Ille-et-Vilaine. La caserne existante ne répond plus aux normes de sécurité et d’accessibilité ; elle s’avère trop vétuste et exiguë pour garantir de bonnes conditions de travail et de vie aux gendarmes et à leurs familles, ainsi qu’un service public de qualité aux usagers.
Mme Claudia Rouaux.
Le bâtiment est vétuste et confronté à des problèmes récurrents d’inondation du sous-sol. Les normes d’accueil ne sont pas respectées : absence d’accessibilité pour les personnes à mobilité réduite et d’un espace de confidentialité pour les usagers. Les espaces de travail sont insuffisants. Il manque un véritable pôle judiciaire et certains bureaux d’enquêteurs ont été aménagés au sous-sol. Les flux « auteurs présumés » et « victimes » ne sont pas séparés. Les cellules de garde à vue sont obsolètes ; elles sont inutilisables l’hiver par manque de chauffage, ce qui nécessite de transférer les personnes vers d’autres casernes du département. Le bâtiment est énergivore et amianté, tout comme les logements de gendarmes ; ces derniers ne sont pas sécurisés par une clôture de protection.
Compte tenu de la situation, un agrément de projet immobilier a été délivré le 28 novembre 2018 pour la construction d’une nouvelle caserne, avec le concours de La Rance, entreprise sociale pour l’habitat. Dans un courrier du 27 octobre 2020, le ministre de l’intérieur m’a répondu que le projet se déroulait sans difficulté majeure et que, compte tenu de sa nature, les travaux devaient commencer au second semestre 2023.
La population de Combourg est en constante augmentation, l’activité de la brigade également. Si nous voulons continuer à recruter de nouveaux gendarmes, il est indispensable que les forces de l’ordre bénéficient de moyens modernes et adaptés, et que leurs familles bénéficient de bonnes conditions. Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous me dire si les engagements de l’État seront tenus et si le calendrier prévisionnel de construction sera respecté ? Croyez-moi, il y a urgence.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Le ministère de l’intérieur et des outre-mer a indiqué dès 2020 qu’aucune difficulté majeure ne faisait obstacle à la réalisation de ce projet, porté par l’entreprise sociale pour l’habitat La Rance, conformément au décret du 20 décembre 2016, mais vous connaissez l’administration française, qui procède par empilement…
La commission qui devait statuer sur la conformité du terrain, initialement prévue en juillet 2020, a été reportée à plusieurs reprises – en raison, me dit-on, de la crise sanitaire –, et n’a pu se réunir qu’en décembre 2021. La DGGN (direction générale de la gendarmerie nationale) n’a donc agréé le terrain qu’à l’été 2022, ce qui a décalé le calendrier de la réalisation des études. Dès réception du projet de bail et des plans d’avant-projet par l’échelon local de la gendarmerie, le dossier de conception complet sera transmis à la DGGN. Celle-ci pourra, après étude, délivrer l’autorisation de lancement des travaux.
Si tout se passe bien – ce que chacun veut croire et espère, compte tenu de la situation –, le chantier pourra débuter au premier semestre 2024. C’est ce que m’a indiqué le ministre l’intérieur, notant que les procédures avaient avancé. Tels sont les éléments que je peux porter à votre connaissance. Je comprends, néanmoins, votre impatience.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 J’ai lu hier dans la presse que le taux de démission des policiers et des gendarmes était très élevé. Quand on voit les locaux des gendarmeries, et quand on entend la question qui vient de vous être posée sur le commissariat d’Aubagne, on a du mal à comprendre cette lenteur administrative. Le maire de Combourg a exprimé son désarroi lorsque je l’ai rencontré il y a un mois : il a donné le très beau terrain qui fait face à la caserne et comprend mal les obstacles qui se lèvent aujourd’hui. Les gendarmes de Combourg et moi-même comptons sur vous pour que ce projet puisse voir le jour et que les travaux débutent au premier semestre de 2024.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à M. Bertrand Petit, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Avant toute chose, permettez-moi de partager une pensée émue pour les familles des trois jeunes policiers du commissariat de Roubaix qui ont tragiquement trouvé la mort dans l’exercice de leur mission, dimanche matin. Notre émotion et notre tristesse sont immenses. Nos pensées accompagnent aussi leurs collègues fonctionnaires, qui assurent partout en France des missions d’ordre et de sécurité au service de nos concitoyens.
M. Bertrand Petit.
J’ai écrit à plusieurs reprises au ministre de l’intérieur et des outre-mer pour l’alerter sur les conditions dans lesquelles les fonctionnaires de police de Saint-Omer exercent leurs missions au quotidien. Je parle ici de l’état plus que déplorable du commissariat, construit il y a plus de trente ans ; conçu pour accueillir 80 agents, il en héberge plus de 160 aujourd’hui.
Bien entendu, nous ne pouvons que nous réjouir et nous féliciter de l’augmentation constante et régulière du nombre de fonctionnaires de police sur notre circonscription, au service de l’ordre public et de la sécurité de nos concitoyens. Ils réalisent quotidiennement un travail remarquable et reconnu.
Mais force est de constater que le commissariat et l’ensemble des locaux ne sont plus adaptés aux exigences actuelles, qu’il s’agisse du fonctionnement, de la sécurité, de la confidentialité ou de l’accueil du public. L’immeuble du 18, rue des Pipiers est très vétuste. Il ne permet plus aux policiers de travailler et au public d’être reçu dans des conditions dignes et sûres.
Il n’est pas rare, je l’ai constaté moi-même à plusieurs reprises, que trois agents occupent un même bureau exigu pour y enregistrer les plaintes, les signalements ou les mains courantes. Je vous laisse deviner leurs conditions de travail, qui n’ont rien de surprenant lorsqu’on sait que le bâtiment avait été conçu pour abriter deux fois moins de fonctionnaires.
Les agents de police font un travail remarquable sur le terrain, salué par les élus locaux et les habitants. Mais je crois pouvoir dire, sans me tromper, qu’ils sont à bout de souffle et démotivés. Ils nous confient d’ailleurs régulièrement leur fatigue et leur lassitude face aux conditions d’exercice de leur métier, que la vétusté et l’exiguïté des locaux rendent pénibles. Ce ne sont pas les quelques aménagements en cours de réalisation – des rustines, rien de plus – qui y changeront quelque chose. La situation est insupportable pour nos fonctionnaires comme pour nos concitoyens.
À l’instar des pompiers, qui viennent de prendre possession d’une caserne flambant neuf, imités prochainement par la compagnie de gendarmerie, les policiers de Saint-Omer doivent être hébergés dans un nouvel hôtel de police – comme leurs collègues de Valenciennes. C’est plus qu’urgent.
Si le ministre de l’intérieur doutait encore du mauvais état du bâtiment et des conditions dégradées d’hébergement et de travail des agents, une visite achèverait de le convaincre.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Les conditions de vie sont effectivement un enjeu essentiel pour favoriser un travail efficace des policiers. Une des préoccupations de la direction générale de la police nationale (DGPN) et du ministre de l’intérieur est d’assurer que les locaux soient dignes d’un service public moderne. Un trop grand nombre d’entre eux sont encore inadaptés.
Le Gouvernement a consacré des moyens sans précédent à leur restauration, leur aménagement et leur agrandissement : 450 millions d’investissement ont été débloqués en 2022 et 470 millions d’autorisations d’engagement ont été programmées cette année, ce qui est considérable. Par ailleurs, 70 millions sont prévus en 2023 pour des travaux d’entretien courant. Des opérations ont été lancées dès 2020 pour financer des travaux au plus près du terrain.
Quant au commissariat de Saint-Omer, ses locaux ne sont en effet pas dans un état satisfaisant et l’augmentation des effectifs les a rendus inadaptés. Des travaux sont régulièrement réalisés. Ils peuvent paraître modestes, mais ils ne sont pas de simples rustines. Citons, en 2022, la réfection des sanitaires et des vestiaires, le remplacement des ballons d’eau chaude et des canalisations et des travaux de sécurité effectués sur une porte d’accès. Dès cette année a été programmé l’aménagement de nouveaux vestiaires au second semestre et de bureaux supplémentaires.
Ce n’est certes pas suffisant et personne ne nie la nécessité de réaliser des travaux de grande envergure. Il a été demandé au service immobilier concerné, celui de la préfecture de la zone de défense et de sécurité Nord, d’entamer dès cette année des études de faisabilité portant sur une opération d’agrandissement et d’autres travaux. La vérité m’oblige à dire qu’il y a d’autres priorités. Pour l’instant, nous réhabilitons et nous avons demandé au préfet son avis sur de plus amples modifications.
 La parole est à M. Bertrand Petit.
Mme la présidente.
 Vous comprendrez, monsieur le ministre délégué, que je ne peux me satisfaire de votre réponse. Je vous invite à transmettre à M. le ministre de l’intérieur ma proposition de venir visiter le commissariat de Saint-Omer. En se rendant sur place, il constaterait par lui-même la vétusté et l’exiguïté des locaux et serait convaincu du fait qu’il n’y a pas de possibilités d’agrandissement. Les travaux en cours ne sont, je le répète, que des rustines. Ce bâtiment a été construit pour accueillir 80 fonctionnaires de police et ils sont actuellement plus de 160. C’est inacceptable. Il faut faire quelque chose. Une visite serait la bienvenue.
M. Bertrand Petit.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Nous sommes le 23 mai, journée nationale en hommage aux victimes de l’esclavage, aux 4 millions de personnes qui, dans les colonies françaises, pendant plus de deux siècles, ont subi la traite négrière. Ce même 23 mai, en 1998, plus de 40 000 personnes ont défilé dans les rues de Paris pour honorer la mémoire des victimes de l’esclavage, immense mobilisation populaire qui contribua dans une large mesure à l’adoption de la loi du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité, dite loi Taubira.
M. Stéphane Peu.
Avant de participer aux cérémonies d’hommage, je profite de l’occasion offerte par cette séance de questions orales pour rappeler dans cet hémicycle l’engagement qu’a pris le Président de la République, le 27 avril 2018, de faire procéder à l’érection d’un mémorial national en hommage aux victimes de l’esclavage colonial, implanté dans le jardin des Tuileries et portant le nom des 200 000 esclaves affranchis. Ce projet fut accueilli avec ferveur par les familles de descendants, les 120 associations mémorielles et les 10 000 signataires de la pétition dénonçant l’esclavage comme crime contre l’humanité. Toutefois, cinq années ont passé et ce monument n’existe toujours pas.
Soutien indéfectible du combat mené par les descendants d’esclaves, la ville de Saint-Denis, située dans ma circonscription, est la première à avoir accueilli un mémorial aux victimes de l’esclavage, œuvre réalisée par l’artiste dionysien Nicolas Cesbron, inaugurée il y a dix ans, jour pour jour, le 23 mai 2013. Depuis, chaque année, c’est devant cette stèle que nous rendons hommage aux victimes.
Préoccupé par les délais de mise en œuvre de l’engagement présidentiel, j’ai déposé régulièrement ces dernières années des questions écrites à ce sujet. Pour la dernière, rédigée en octobre 2022 à votre intention, monsieur le ministre délégué chargé des outre-mer, j’ai reçu une réponse de la part de Mme la ministre de la culture qui m’a laissé pantois. Mme Abdul-Malak justifie ce retard en avançant plusieurs raisons. La parcelle prévue pour l’implantation aux Tuileries serait trop petite, alors même que le choix de cet emplacement avait reçu l’aval de l’architecte du Louvre. Elle souligne aussi que les projets présentés par les artistes dans le cadre de l’appel à candidatures lancé en 2020 par le ministère de la culture n’ont pas été validés par les personnalités concernées et les associations. Mais comment aurait-il pu en être autrement ? La condition 
sine qua non
Cela fait maintenant six ans que les familles et les associations attendent de pouvoir se recueillir devant ce monument. Pouvez-vous me rassurer sur les intentions de votre ministère et me faire part du calendrier fixé pour que ce mémorial soit enfin érigé à l’emplacement convenu avec les familles ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Le projet n’a néanmoins pas été abandonné, il a simplement changé de porteur. Le Président de la République a décidé que ce serait le ministère des outre-mer qui aurait désormais la responsabilité de ce dossier. Je l’assume avec plaisir, en pensant à tous mes amis ultramarins.
Plusieurs questions se posent, à commencer par celle du lieu. Avec la maire de Paris, nous cherchons une implantation autre que celle prévue dans les jardins des Tuileries, une implantation qui soit symbolique de la République, des luttes contre l’esclavage et des formes de résistance en général. Les échanges se poursuivent. Il nous faut obtenir l’accord des architectes des bâtiments de France après avoir recueilli celui du préfet. Je veux éviter à tout prix les recours qui pourraient être formés contre ce monument, au motif qu’il défigurerait Paris. D’où mes discussions franches et longues avec Anne Hidalgo, son directeur de cabinet et son adjoint chargé des outre-mer, Jacques Martial.
Le comité de pilotage que j’ai décidé de créer devrait se réunir dès le mois de juin afin de choisir un lieu à Paris. Il doit à la fois être symboliquement fort, comme je l’ai dit – il importe qu’il se situe à proximité des lieux ayant un lien avec la Révolution française et l’abolition de l’esclavage –, et être en mesure d’accueillir un monument architectural où seront inscrits des dizaines de milliers de noms – un débat porte sur leur nombre exact : 80 000 ou 200 000. Les choses progressent.
Une fois l’implantation fixée, un appel à projet sera lancé, probablement à la fin du mois de juin. À l’automne, le comité de pilotage devrait pouvoir sélectionner les trois candidatures les plus prometteuses. Si tout se déroule comme prévu, j’ai pour ambition d’annoncer, aux côtés de la Première ministre, de la maire de Paris et de Serge Romana, le nom du lauréat au printemps 2024, notre objectif étant d’inaugurer le mémorial le 23 mai 2025.
J’ajoute que nous avons aussi pour projet d’ériger un mémorial à Matouba en Guadeloupe, à l’endroit même où Louis Delgrès et ses hommes se sont suicidés en faisant sauter leur refuge.
Je vous remercie pour votre soutien, monsieur le député.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Vous le savez parfaitement, garantir un accès internet en très haut débit pour l’ensemble de nos concitoyens est un impératif si nous voulons réduire les fractures numériques dans notre pays. Avec la mise en œuvre du plan France très haut débit, des efforts de grande ampleur ont été engagés pour équiper l’ensemble de notre territoire de la fibre optique. Si plus de 22 millions de foyers et d’entreprises sont actuellement raccordés à un réseau en fibre optique, ce déploiement reste encore perfectible, notamment dans ma circonscription du Val-d’Oise.
Mme Cécile Rilhac.
Depuis près de trois ans, je suis régulièrement interpellée par mes concitoyens sur les problèmes qu’ils rencontrent avec leur connexion à internet. Au sein de la commune de Pierrelaye, par exemple, où la desserte internet est déjà difficile, plusieurs habitants signalent l’impossibilité de raccorder leur domicile au réseau de la fibre optique, alors même que les rues et habitations voisines sont équipées.
De surcroît, certaines pratiques des opérateurs privés pénalisent nos concitoyens. Pour effectuer les raccordements, ceux-ci font en effet bien souvent appel à des sous-traitants, dont le travail parfois négligé engendre des pannes sur les lignes des particuliers. En outre, se pose un problème de sécurisation des armoires de raccordement, qui subissent bien souvent des dégradations, des actes de vandalisme ou encore des débranchements sauvages effectués par les sous-traitants. À Cormeilles-en-Parisis, à Herblay-sur-Seine, Montigny-les-Cormeilles ou encore Taverny, certains quartiers sont privés d’internet et de ligne téléphonique depuis plusieurs mois. Les passages de techniciens se succèdent sans résultats. Les élus locaux, qui se mobilisent pour apporter des solutions, sont bien souvent démunis face à ces problématiques et se heurtent aux réponses des opérateurs qui se renvoient la responsabilité de ces dysfonctionnements.
J’ai relayé à maintes reprises leur désarroi, que ce soit auprès de votre prédécesseur, Cédric O, de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), ou encore des opérateurs que j’ai cherché à rencontrer, mais ces initiatives sont restées sans succès.
Le Gouvernement a récemment fait part de son intention d’instaurer un droit au très haut débit pour tous et nous ne pouvons que saluer cet engagement. Il est maintenant indispensable que cette annonce se traduise par des actions concrètes pour optimiser et garantir les connexions de nos concitoyens, qui doivent être en mesure de profiter des abonnements internet qu’ils souscrivent et qu’ils paient en bonne et due forme. Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises – ma question était adressée au ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications –, les actions prévues pour apporter des solutions à l’ensemble de ces problèmes et garantir une connexion stable et pérenne à internet à nos concitoyens équipés de la fibre ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Face à l’accroissement des difficultés et des signalements sur les réseaux de fibre, le Gouvernement et l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) ont saisi la filière télécom afin qu’elle formule des propositions d’amélioration de l’exploitation de ces réseaux. Fin septembre, la filière nous a remis ses propositions qui s’articulent autour de trois axes.
Le premier porte sur le renforcement de la qualité des interventions. Les opérateurs ont établi un cahier des charges définissant une certification et les compétences minimales requises pour effectuer le raccordement final. Il s’agit d’améliorer la qualité de la sous-traitance.
Le deuxième axe consiste à renforcer les contrôles en se fondant à la fois sur les plannings d’intervention transmis par les opérateurs commerciaux et sur les comptes rendus d’intervention qui devront désormais être établis en vue de favoriser le contrôle mutuel entre opérateurs.
Le troisième axe repose sur la reprise des infrastructures dégradées, au niveau tant des points de mutualisation que des réseaux vieillissants ou mal dimensionnés. Plusieurs opérateurs ont déjà notifié à l’Arcep un plan de reprise de 1 000 points de mutualisation, correspondant à 450 000 locaux. D’autres reprises sont à prévoir. Ainsi, dans le Val d’Oise, plus précisément dans les communes de Cormeilles et Herblay, l’opérateur d’infrastructure a prévu la reprise d’une dizaine de points de mutualisation, ce qui permettra de résorber certaines des difficultés que vous évoquez.
Le Gouvernement veille à la mise en œuvre effective de ces trois axes par les opérateurs et en a confié le contrôle direct à l’Arcep. Des réunions de suivi sont organisées régulièrement en présence des associations d’élus pour faire le point.
Par ailleurs, pour accélérer et compléter le déploiement du réseau dans votre territoire, qui ne fait actuellement l’objet d’aucune contrainte réglementaire en cette matière, le Gouvernement a engagé un dialogue direct avec les opérateurs, susceptible de conduire à un accord global.
Sachez que nous restons très attentifs à l’évolution de la situation, après le diagnostic que vous avez établi, et que nous nous tenons à votre disposition pour vous fournir de plus amples informations dans les prochaines semaines au sujet des communes du Val-d’Oise que vous avez mentionnées.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse précise. Si vous souhaitez rencontrer les élus locaux, vous êtes la bienvenue dans ma circonscription avec votre collègue Jean-Noël Barrot.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à Mme Marie Pochon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire et concerne le pastoralisme.
Mme Marie Pochon.
« J’y gagne à ce que mes agnelles se fassent bouffer par le loup. Je remporte 200 euros par agnelle attaquée. Elles ne valent pas 200 euros. Mais ce sont mes agnelles ». C’est la parole d’un éleveur qui, lors du week-end de Pâques, a vu son troupeau attaqué par deux fois, malgré cinq chiens, un parc électrifié, à vingt mètres des habitations, à Beaumont-lès-Valence dans la plaine drômoise.
Entre le 1

Il faut entendre la souffrance des éleveurs et arrêter de la balayer d’un revers de la main. L’indemnisation des bêtes perdues ne suffit pas à les consoler. Le pastoralisme est une activité fondamentale dans les territoires de montagne. Il s’agit d’une activité économique, certes, mais pas seulement : c’est une activité patrimoniale, un lien séculaire de l’homme avec la nature, qui contribue à une forme d’aménagement naturel des montagnes et à la préservation de leur biodiversité, sans compter la prévention des incendies ; c’est également une forme d’élevage extensif, de pâturage, dépendant de fourrages et d’herbe, qu’il est nécessaire de soutenir, loin des fermes usines et de l’élevage intensif. Nous nous devons d’entendre et d’écouter la souffrance et le désespoir des personnes concernées.
Le loup, quant à lui, espèce protégée par la Convention de Berne, favorise la régénération des écosystèmes, en particulier forestiers, et, en attaquant prioritairement les animaux blessés ou malades, empêche le transfert des maladies, tout comme la prolifération incontrôlée d’autres espèces. Il est également chez lui dans les montagnes et son statut d’espèce protégée doit être défendu. Les tensions montent dans mon département, comme ailleurs : pour tout le monde, « cela va mal finir ».
Beaucoup en restent à des solutions simplistes, populistes et créatrices d’un clivage artificiel entre défenseurs de la nature et défenseurs du pastoralisme. D’autres travaillent, de manière souvent isolée, à des solutions complémentaires et à des expérimentations. Ne pas laisser les éleveurs seuls, cela signifie investir dans la recherche sur l’éthologie du loup, œuvrer en faveur d’expérimentations en matière de tirs non létaux, de formation ou d’emploi des bergers. Cela signifie investir dans l’Office français de la biodiversité (OFB) et renforcer les brigades de louvetiers ; investir également dans l’installation et la formation des éleveurs et des bergers. Cela implique, enfin, de définir un statut pour le chien de protection, dont l’entière responsabilité repose encore sur des éleveurs bien trop seuls.
Les défis sont immenses : concurrence déloyale en raison de la mondialisation, raréfaction et renchérissement des prix du foncier, calculs des subventions octroyées dans le cadre de la politique agricole commune (PAC) défavorables aux petites exploitations, ou encore multiplication des sécheresses. La prédation qui sévit dans la Drôme s’ancre dans un contexte déjà intenable pour le pastoralisme. Faire face à ces grands défis nécessite, enfin, une transparence, trop souvent absente : alors qu’un nouveau plan Loup sera bientôt annoncé, pouvez-vous nous indiquer quand les parlementaires, les éleveurs et les acteurs du pastoralisme auront accès au bilan du premier plan en la matière ? Le Gouvernement engagera-t-il une politique favorisant le retour du dialogue et la préservation du modèle pastoral français, pilier de nos montagnes ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Je n’ai pas la prétention d’être une spécialiste ni du pastoralisme ni du loup. Néanmoins, je tiens à vous dire que le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire et le Gouvernement partagent au moins un élément de votre intervention : l’impact de l’attaque d’un loup sur un élevage, ce n’est pas seulement une question d’indemnisation mais, avant tout, vous l’avez rappelé, une grande souffrance pour l’éleveur. C’est pourquoi le ministre est allé plusieurs fois à la rencontre des éleveurs sur le terrain, notamment dans les Alpes-de-Haute-Provence ou dans le Doubs.
Le plan national pour le pastoralisme et le loup doit répondre à cet objectif : éviter, par des mesures de prévention telles que l’effarouchement et les prélèvements, les dégâts du loup sur les troupeaux. Il s’agit également d’indemniser correctement les exploitants, y compris s’agissant des conséquences de l’attaque en matière de dérochement ou de productivité du troupeau.
Le Gouvernement est pleinement investi pour trouver des voies pratiques permettant d’aboutir à une coexistence la plus pacifique possible, sans dogmatisme ni oppositions, sans fausses promesses non plus. Par une réforme ambitieuse de la PAC, il a également conforté l’élevage en zone de montagne non seulement grâce au maintien d’une indemnité compensatoire de handicap naturel, mais également grâce à une forte convergence des paiements directs. La concertation relative au prochain plan Loup, que vous avez évoqué, s’inscrit dans une logique de retour d’expérience entre les acteurs concernés, sous l’égide du préfet coordonnateur du plan national d’action sur le loup : c’est la bonne méthode pour avancer concrètement, de la manière la plus efficace possible.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et porte sur la situation des salariés licenciés de l’entreprise Place du marché, anciennement Toupargel.
M. Daniel Labaronne.
Interrogé lors d’une question orale sans débat peu après la mise en liquidation judiciaire de l’entreprise, mi-janvier 2023, le ministre délégué avait répondu que les services de l’administrateur judiciaire avaient demandé aux actionnaires de bonifier le plan de sauvegarde de l’emploi (PSE). Nous savons désormais, quelques mois plus tard, que les actionnaires, seuls à même de décider de verser aux salariés une indemnisation de fin de contrat supérieure au minimum légal, n’ont pas fait ce choix.
J’ai rencontré les salariés du site de Nazelles-Négron, dans ma circonscription, qui réclament, comme leurs collègues ailleurs en France, une prime de départ correspondant à l’ancienneté dans l’entreprise, ainsi que la prime de partage de la valeur. Les services de l’État ont-ils obtenu, de la part des actionnaires, une explication quant à leur refus de verser une indemnité supérieure au minimum légal, alors que leur situation financière personnelle semble plutôt favorable ?
Par ailleurs, le ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion a déclenché une procédure particulière, appelée « grands licenciements », prévoyant qu’un cabinet spécialisé accompagne chaque salarié. Pour le site de Nazelles-Négron, la chambre de commerce et d’industrie de Touraine a rencontré une première fois les salariés, afin de récupérer leurs profils et d’envisager une mise en relation avec des entreprises. Je souhaite donc savoir où en est cet accompagnement, au niveau national et local ? Les perspectives de rebond des salariés de l’entreprise sont-elles, selon vous, positives ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Les services du ministère se sont cependant fortement mobilisés pour que les salariés bénéficient, sous forme de primes, d’une partie de la vente des stocks de l’entreprise, comme cela avait été le cas récemment pour ceux de l’entreprise Camaïeu.
Par ailleurs, vous l’avez mentionné, une prestation « grands licenciements » a été débloquée par le ministère du travail, du plein emploi et de l’insertion dès l’annonce de la liquidation. Cette prestation a permis aux salariés de l’entreprise de bénéficier d’un accompagnement individuel, en amont de la notification de leur licenciement, puis une fois le licenciement prononcé. Cet accompagnement est assuré par l’opérateur LHH-Afpa – Lee Hecht Harrison-Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes – sur l’ensemble du territoire national.
En amont de leur licenciement, les 1 651 salariés concernés ont ainsi pu bénéficier de la création d’une cellule d’appui à la sécurisation professionnelle, qui s’est traduite par l’organisation de 19 réunions d’information collectives et de 645 entretiens individuels, ainsi que par la tenue de 165 ateliers collectifs regroupant 1 293 participants sur des thématiques telles que l’élaboration d’une lettre de motivation ou encore la présentation des dispositifs de formation.
À l’issue de cette première phase qui s’est achevée à la fin du mois de février, on comptabilise, sur les 1 651 salariés licenciés, 1 417 adhésions au contrat de sécurisation professionnelle (CSP), soit un taux de 86 %. Les ex-salariés ayant adhéré au CSP sont, par conséquent, en accompagnement et, un peu moins de trois mois après le début de cette initiative, 70 adhérents ont repris un emploi en CDI ou en CDD de plus de six mois.
Le Gouvernement et les services de l’État, qui se tiennent à votre disposition, continueront de suivre cet accompagnement de près, afin de tout faire pour que chaque salarié retrouve un emploi stable ou une formation idoine.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette réponse documentée. Je souhaite être tenu informé des avancées du plan d’accompagnement « grands licenciements ». Vous précisez que 70 salariés auraient retrouvé un emploi sous la forme d’un CDI ou d’un CDD : il s’agit d’un premier pas ; toutefois, les salariés étant au total 1 651, force est de constater que nombre d’entre eux cherchent toujours un emploi. J’aimerais être informé de l’évolution de la situation et de l’employabilité des salariés concernés.
M. Daniel Labaronne.
J’ai par ailleurs conscience que le dispositif « grands licenciements » a été actionné avec efficacité et qu’il a permis d’analyser les profils et d’engager des formations, afin d’aider les salariés à retrouver un emploi. Toutefois, beaucoup reste à faire et je souhaite vraiment qu’ils puissent être accompagnés au mieux, de manière à retrouver rapidement du travail.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Lors de son allocution télévisée du 17 avril, le Président de la République a annoncé le durcissement des conditions de versement du RSA, désormais soumis à la réalisation de quinze à vingt heures d’activités hebdomadaires. Cette annonce a été confirmée lors de la remise, le 19 avril, du rapport de la mission de préfiguration de France Travail, futur nom de Pôle emploi. Déjà expérimenté dans dix-huit départements, et alors même que le conseil départemental de la Seine-Saint-Denis s’en est récemment désengagé, ce conditionnement serait généralisé à tout le territoire national dès 2024.
M. Adrien Quatennens.
Pourtant, l’attribution du RSA fait déjà l’objet de contrôles et de sanctions en cas de non-respect des démarches d’insertion professionnelle ou sociale. D’ailleurs, en 2022, une étude des économistes Sylvain Chareyron, Rémi Le Gall et Yannick L’Horty portant sur l’impact des contrôles sur la participation des bénéficiaires du RSA montrait leur inefficacité. Ils ne conduisent qu’à la sortie du RSA, allocation de 607 euros pour une personne seule, soit un montant bien en deçà du seuil de pauvreté, et dont le taux de non-recours est déjà estimé à plus de 30 %.
Constituant le socle de revenus de près de 4 millions de personnes, pour un coût d’à peine 15 milliards d’euros, le RSA est en réalité l’une des aides publiques les moins coûteuses par rapport à son impact social. Avec la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) en 2018, Emmanuel Macron offre 3,5 milliards d’euros, chaque année, aux 350 000 Français les plus riches.
Aucune précision n’a été apportée sur le contenu réel des activités qui seraient demandées aux bénéficiaires du RSA. Le ministre du travail a tenté de rassurer, affirmant qu’il n’était pas question de travail gratuit. Toutefois, à 7,50 euros de l’heure, nous n’en sommes pas si loin.
En stigmatisant les bénéficiaires du RSA, le Gouvernement fait reposer sur les individus les échecs de sa propre politique en matière d’emploi. Il continue de faire la chasse aux chômeurs plutôt qu’au chômage. Le chiffre de 3 millions d’intentions d’embauche en 2023 est mis en avant pour justifier ce durcissement, alors qu’il ne signifie pas autant de créations nettes d’emploi : en 2022, sur 3 millions d’embauches potentielles, seulement 300 000 emplois salariés ont été créés dans le privé. Il convient de comparer ce chiffre aux 5,1 millions de chômeurs de catégorie A, B et C, dont plus de la moitié de catégorie A, et aux près de 2 millions de foyers percevant le RSA.
Avec cette réforme, le Gouvernement trahit le préambule de la Constitution de 1946, qui reconnaît le droit à un revenu minimal garanti par la collectivité. Il opère un glissement du droit à l’emploi vers une obligation de travailler, quelles qu’en soient les conditions.
Une autre politique est possible : généralisation du programme Territoires zéro chômeur de longue durée, instauration d’une garantie d’emploi faisant de l’État l’employeur en dernier ressort, « garantie dignité » et extension du RSA aux moins de 25 ans. Voilà ce à quoi un gouvernement attaché à la lutte contre le chômage et la pauvreté devrait s’engager.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Sans surprise, je ne partage pas votre point de vue, monsieur le député, qu’il s’agisse de votre analyse des chiffres du chômage, de votre perception de la transformation de Pôle emploi en France Travail, ou de l’objectif du chantier relatif aux allocataires du RSA.
Le chantier France Travail a pour objet d’améliorer significativement le service dispensé aux demandeurs d’emploi, notamment aux allocataires du RSA. Seuls 40 % de ces derniers sont inscrits à Pôle emploi, et, sept ans après leur première inscription au RSA, 42 % des allocataires y sont toujours affiliés. Les quinze à vingt heures d’activité par semaine ne sont ni du travail gratuit, ni du bénévolat obligatoire, mais du temps consacré à la construction de son propre parcours, en vue d’une meilleure insertion professionnelle. Nous tiendrons compte des situations particulières : on ne peut évidemment pas proposer la même intensité d’accompagnement à une maman qui élève seule ses enfants sans solution de garde, qu’à une personne qui n’a pas ces contraintes, par exemple.
Rappelons que nous ne partons pas de zéro : le contrat d’engagement jeune, dont les résultats sont encourageants, comporte quinze à vingt heures d’activité consacrées au parcours professionnel : accompagnement, formation, mais aussi immersion professionnelle. Pour alimenter la réflexion sur les moyens d’améliorer l’accompagnement des personnes les plus éloignées de l’emploi, nous avons par ailleurs lancé une comparaison européenne, réalisée par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et l’Inspection générale des finances (IGF). Elle a conforté la conviction du Gouvernement qu’un accompagnement intensif fait partie des facteurs clés de réussite.
Une expérimentation est en cours dans dix-huit départements – vous l’avez mentionnée. Elle devrait être progressivement étendue pour proposer un accompagnement plus intensif et plus personnalisé, afin d’améliorer

Quant à la solution alternative que vous citez, une évaluation de l’expérimentation sera lancée prochainement, conformément à la loi, et le Gouvernement en tirera tous les enseignements opérationnels.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Le traitement des chiffres du chômage est ainsi fait qu’une personne qui bénéficie d’un contrat très court, parfois inférieur à un jour, sort des statistiques du trimestre. Cela permet au Gouvernement de se targuer d’une baisse historique du chômage, alors que la réalité sociale demeure. Les gens veulent de véritables emplois, pérennes et correctement payés.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(M. Daniel Labaronne applaudit.)
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
Mme la présidente
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
M. Xavier Albertini
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
M. David Guiraud
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Éric Girardin
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Mme Eva Sas
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Eva Sas
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
M. Jean-Philippe Tanguy
M. Clément Beaune, ministre délégué
M. Stéphane Peu
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Belkhir Belhaddad
Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
M. Christian Baptiste
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
M. Yannick Neuder
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
M. Yannick Neuder
M. François Piquemal
Mme Sonia Backès, secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
M. François Piquemal
Mme Maud Gatel
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Michel Castellani
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Michel Castellani
M. Thibault Bazin
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Thibault Bazin
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Emmanuelle Ménard
M. Michaël Taverne
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Michaël Taverne
M. Gérald Darmanin, ministre
Mme Sandra Marsaud
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Anne Stambach-Terrenoir
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Mathilde Desjonquères
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Xavier Breton
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Christopher Weissberg
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. David Taupiac
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Hadrien Clouet
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées
M. Hadrien Clouet
M. Jean-Marc Tellier
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
M. Didier Lemaire
Mme Sonia Backès, secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
M. Didier Lemaire
M. Romain Baubry
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Romain Baubry
Mme Fatiha Keloua Hachi
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Caroline Yadan
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Sabrina Sebaihi
Mme Sonia Backès, secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendement n

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Aurélien Saintoul
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Avant de commencer la séance de questions au Gouvernement, je voudrais prononcer quelques mots. Notre pays a la chance de pouvoir compter sur des citoyens qui s’engagent pour servir, protéger et soigner les autres 
Mme la présidente.
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent)
Au nom de la représentation nationale, je vous demande de bien vouloir observer une minute de silence en hommage aux victimes et en soutien à ceux qui les aimaient. Exprimons également, ensemble, notre reconnaissance à tous les agents du service public qui œuvrent au quotidien, avec un dévouement exemplaire, au service des citoyens et de l’intérêt général. 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne,
 Première ministre
Mesdames et messieurs les députés, s’engager pour nos services publics, servir les autres, protéger, soigner et éduquer sont autant de missions qui honorent celles et ceux qui les accomplissent au quotidien. Leur engagement fait la force de notre pays ; il assure notre cohésion et nous rassemble. À tous les agents du service public, je veux redire mon émotion et mon soutien. Je veux assurer chacune et chacun de la reconnaissance de la nation et des Français, qui sont témoins de leur sens du service et de leur dévouement. 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Xavier Albertini.
Mme la présidente.
 Après la disparition tragique, dimanche matin, de trois policiers dans le cadre de leur mission de service public, hier après-midi, au CHU de Reims, un déséquilibré a agressé une infirmière et une secrétaire médicale. Nous avons appris ce matin le décès de l’infirmière, Carène, âgée de 38 ans. À cet instant, j’ai une pensée sincère pour cette femme qui exerçait un merveilleux métier, tourné vers l’autre, et je présente, au nom du groupe Horizons et apparentés, ma compassion et mes sincères condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues et à toute la communauté des soignants du pays. 
M. Xavier Albertini.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Hier, donc, au CHU de Reims, un homme muni d’un couteau, venant de l’extérieur de l’établissement, a erré dans les services, a pénétré dans un vestiaire et a commis un acte irréparable. Ce terrible drame met une nouvelle fois en lumière la situation difficile de nos soignants dans les hôpitaux et les cabinets médicaux. Nos soignants sont trop souvent agressés, tant verbalement que physiquement. Cette violence inacceptable a d’ailleurs augmenté de 23 % entre 2021 et 2022. Être soignant, c’est aider l’autre, prendre soin de l’autre. Aujourd’hui, cette communauté est à bout : trop souvent, elle est la cible de frustrations individuelles non maîtrisées de la part de certains patients et, plus largement, du non-respect de l’autre.
Cette terrible agression met aussi en lumière la difficile gestion de malades atteints de troubles psychiatriques. L’homme, actuellement en garde à vue, était placé sous curatelle renforcée ; en 2022, il a été déclaré pénalement irresponsable pour des violences aggravées. Près d’un an après, les mesures de sûreté le concernant n’étaient toujours pas prises et nous savons que l’agresseur était en rupture de traitements médicamenteux.
Ma question s’adresse donc à M. le ministre de la santé et de la prévention. Hier, une infirmière est morte à Reims ; une telle tragédie souligne forcément les difficultés du travail de nos soignants. Aussi, quelles mesures comptez-vous appliquer dès à présent, en lien avec les travaux lancés en janvier dernier par votre collègue Agnès Firmin Le Bodo, afin de rétablir chez ces professionnels la sérénité qui leur est due et leur permettre de se consacrer uniquement à leur vocation première, à savoir soigner et prendre soin des autres ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE. – Mme Élodie Jacquier-Laforge applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Le temps est d’abord au recueillement. Cette agression nous fait réfléchir au risque que comportent les métiers qui s’exercent au contact de la population. On ne peut pas imaginer un hôpital entièrement fermé, car c’est le lieu où l’on accède lorsqu’on est malade ou en difficulté.
 Il faut soutenir la psychiatrie !
M. Patrick Hetzel.
M. François Braun,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Il est temps de prendre en charge la psychiatrie, et pas qu’un peu !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. David Guiraud.
Mme la présidente.
 Trois jeunes policiers du commissariat de Roubaix sont décédés ce dimanche dans l’exercice de leurs fonctions. Aux familles, aux proches et aux collègues, je veux redire la peine des représentants de la nation et présenter nos condoléances attristées. Nous témoignons toute notre reconnaissance à ces agents. 
M. David Guiraud.
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent. – Les membres du Gouvernement se lèvent également.)
Ces moments d’unité sont rares, mais ils sont précieux ; nous sommes souvent en désaccord, et c’est normal, mais, quelquefois, votre silence est aussi incompréhensible qu’injuste : les salariés de Vertbaudet en sont l’exemple. 
(« Quel est le rapport ? » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Brigitte Liso.
 Il s’agit pour la plupart de femmes mal payées, au Smic. Certaines ont accompli trente ans de bons et loyaux services. Pourtant, elles ne connaissent aucune augmentation de salaire. 
M. David Guiraud.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
La semaine dernière, le délégué syndical de ces femmes a été enlevé, devant ses enfants, par des individus se présentant comme des policiers. Ils l’ont humilié, battu, volé et menacé de mort. Mais qui a réagi ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Où est le ministre de l’intérieur ? 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
Où est le ministre de l’économie pour dire que ces femmes sont trop précaires pour nourrir leurs familles ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Où est la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes ? Pourquoi ne s’indigne-t-elle pas contre la direction de cette entreprise, qui a multiplié publiquement les déclarations sexistes les plus scandaleuses ? 
(Mêmes mouvements.)
Et que dire du porte-parole du Gouvernement ? Plutôt que de mentir éhontément ce matin sur les propos de Jean-Luc Mélenchon, qui est passé soutenir les salariées 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quelle est la question ?
Plusieurs députés du groupe RE.
 Citoyens, n’acceptez pas d’acheter à une marque qui brutalise les femmes ! Boycottez Vertbaudet !
M. David Guiraud.
 Il a raison !
Mme Mathilde Panot.
 Chers collègues, parfois, nous partageons nos peines et nos joies communes. Cette fois – juste cette fois –, partagez notre colère ! Gloire aux grévistes de Vertbaudet ! 
M. David Guiraud.
(Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Mme Sandrine Rousseau applaudit aussi. – M. Maxime Minot s’exclame.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
 Ah, les critères de représentativité…
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,


(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pourtant, le conflit perdure. À la demande du député Fabien Roussel, qui m’a alerté il y a maintenant une dizaine de jours sur cette situation, mon cabinet a facilité la mise en contact de la direction générale de l’entreprise avec la direction nationale de la CGT. Des contacts informels ont eu lieu la semaine dernière et une réunion s’est tenue hier matin, en la mairie de Marquette-lez-Lille, avec la direction générale de l’entreprise et les représentants syndicaux signataires et non signataires de l’accord intervenu à la fin du mois de mars. De nouvelles propositions ont été faites, notamment avancer la date des négociations annuelles obligatoires et alléger, voire renoncer à une partie des sanctions envisagées contre certains salariés qui étaient sur les piquets de grève. De nouveau, ces propositions ont été rejetées par la CGT.
 Et ça justifie un enlèvement ?
Mme Sarah Legrain.
 Cette réponse est indigne !
Mme Mathilde Panot.
M. Olivier Dussopt,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas répondu sur l’enlèvement !
Mme Sarah Legrain.
 La parole est à M. Éric Girardin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, nous étions ensemble hier soir dans ma circonscription, aux côtés du président du conseil de surveillance du centre hospitalier universitaire de Reims et maire de Reims, M. Arnaud Robinet, et de Mme la directrice du CHU, en présence des autorités judiciaires et de toute la communauté médicale. Nous étions sous le choc à la suite de la dramatique agression d’une infirmière et d’une secrétaire médicale, qui ont été sauvagement poignardées par un déséquilibré.
M. Éric Girardin.
Dans ce contexte tragique, vous avez témoigné votre soutien aux victimes et, plus largement, à l’ensemble des personnels hospitaliers qui doivent faire face à ces menaces quotidiennes. Vous avez rappelé la vitesse avec laquelle les forces de l’ordre sont intervenues pour appréhender le suspect et, surtout, la vitesse avec laquelle les victimes de cette attaque ont été prises en charge par leurs collègues.
Malheureusement, malgré d’importants efforts, nous avons appris ce matin le décès de cette infirmière, âgée de 38 ans, tandis que sa collègue reste dans un état grave. À cet instant, nous adressons notre compassion, notre soutien et nos condoléances à la famille, aux proches, à l’ensemble des personnels du CHU et à la grande famille du soin. 
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent. – Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent également.)
Cet événement dramatique corrobore les chiffres de l’Observatoire national des violences en milieu de santé, qui dénombrait, en 2021, 19 328 cas de violence, à savoir des atteintes aux personnes et aux biens. Chaque jour, près de trente infirmières et infirmiers font l’objet d’une agression. La France ne peut accepter ces agressions et cette haine. Je souhaite rappeler ici, devant la représentation nationale, le soutien inconditionnel de la République à nos soignants, qui œuvrent pour assurer les soins des Français et qui sauvent des vies chaque jour. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Merci de conclure, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 Dans ce contexte terrible, comment pouvons-nous renforcer notre arsenal de prévention au quotidien de sorte que plus jamais de tels drames ne se produisent ? 
M. Éric Girardin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Ségolène Amiot applaudit aussi.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Par un hasard malheureux, je devais inaugurer ce matin le salon SantExpo. Je dis malheureux car le président de la Fédération hospitalière de France (FHF), organisatrice du salon, est également le maire de Reims. Nous nous sommes retrouvés ce matin dans une situation dramatique : l’agression était, bien sûr, dans la tête de tous les soignants présents. Avec l’accord du président de la FHF, plutôt que d’inaugurer le salon comme il est de tradition, j’ai demandé à l’assistance d’observer une minute de silence. J’ai aussi annoncé qu’une minute de silence serait observée demain dans tous les hôpitaux de France en mémoire de Carène. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. André Villiers applaudit aussi.)
Je suis d’accord avec vous, les soignants sont trop souvent victimes de violences, injustement qualifiées d’« incivilités ». Il n’y a pas de petites violences, qu’il s’agisse de gestes, de propos ou de photographies relayées par tweet. Nous ne devons jamais banaliser la violence. J’en discutais ce matin avec des personnels présents au salon, les soignants ont beaucoup trop tendance à banaliser la violence verbale ou les gestes qui leur sont adressés. Or tout cela est inacceptable et doit le rester. Je suis certain que, dans cet hémicycle, vous condamnez tous cette banalisation de la violence, quelle qu’elle soit et d’où qu’elle vienne.
Beaucoup de choses sont faites. Néanmoins, nous allons prendre le plus rapidement possible des mesures complémentaires. Pour conclure, je tiens à rappeler la diligence de l’ensemble des services publics – police, justice, service de santé. Malheureusement, ils n’ont pas pu éviter le pire, mais ils ont sauvé une des deux victimes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz ont remis hier à la Première ministre un rapport, établi à sa demande, qui confirme à bien des égards les analyses des Écologistes.
Mme Eva Sas.
Oui, il faut accélérer l’action pour le climat ; le rythme actuel de baisse des émissions est très insuffisant.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Oui, les plus riches ont une responsabilité plus grande dans le dérèglement climatique ; leur empreinte carbone est trois fois supérieure à celle des 10 % les plus modestes. En regard, le changement climatique affecte plus durement les plus pauvres.
Mme Eva Sas.
Oui, il faut augmenter massivement le financement public de la transition écologique, de 25 à 34 milliards par an à l’horizon 2030, dont 10 à 14 milliards doivent être consacrés à la seule rénovation thermique des logements.
Oui, enfin, il faut financer ces dépenses exceptionnelles par un prélèvement exceptionnel. Jean Pisani-Ferry propose un impôt sur le patrimoine financier des 10 % les plus aisés.
 Laissez Dupond-Moretti tranquille !
M. Aurélien Pradié.
 S’il est absolument nécessaire de s’attaquer aux niches fiscales néfastes au climat, cela ne suffira pas.
Mme Eva Sas.
Depuis quelques jours, vous avez visiblement lancé une énième opération de communication autour de la question climatique. Vous semblez donc ouvrir enfin les yeux sur les conséquences du dérèglement climatique. Toutefois, vous comprendrez qu’après six ans de communication sur l’écologie, qui n’a jamais été suivie de politiques à la hauteur des enjeux 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit aussi)
 Ce n’est pas lui qui vote le budget !
M. Erwan Balanant.
 C’est un nouveau rapport Borloo !
Un député du groupe Écolo-NUPES.
 Ma question est simple : quand allez-vous enfin arrêter la communication et vous décider à écouter les économistes qui vous conseillent ? Il faut investir massivement dans la transition écologique,…
Mme Eva Sas.
 Certes, mais pas n’importe comment !
M. Patrick Hetzel.
 …supprimer les niches fiscales néfastes au climat et réguler les comportements les plus émetteurs, à commencer par ceux des plus riches. 
Mme Eva Sas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 Et des bigoudis !
M. Maxime Minot.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 La proposition est intéressante !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Christophe Béchu,

Dans ce contexte, le rapport montre qu’il y a un besoin de financement et identifie trois pistes. Il s’agit d’abord de réorienter des dépenses budgétaires, de telle sorte que « le brun finance le vert ». Le rapport explique ensuite que l’on ne peut pas traiter de manière classique les dépenses publiques réalisées pour tenir nos engagements climatiques, en particulier en matière de rénovation thermique, ni envisager de la même manière la dette qui en découle. Enfin, il indique que la question de la fiscalité peut s’inviter dans le débat.
 Dans quelle circonscription Pisani-Ferry a-t-il été élu ?
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit aussi. – Rires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Jérôme Guedj.
M. Christophe Béchu,

(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Si l’on avait écouté certains d’entre vous, c’est la filière nucléaire, autrement dit la capacité à produire de l’électricité décarbonée, que nous aurions arrêtée ! 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
 Merci, monsieur le ministre…
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 Vous ne proposez que des recommandations ; vous êtes irresponsable !
Mme Clémence Guetté.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, vous faites de la communication et je n’ai entendu aucun engagement concret : à quand les actes ? 
Mme Eva Sas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, Euripide écrivait : « Le temps révèle tout et n’attend pas d’être interrogé. » En effet, les années passent, et le scandale de la privatisation des concessions d’autoroutes révèle les entrailles toujours plus nauséabondes du système oligarchique qui pille les Français.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Pas autant que celui de votre ami Poutine !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Les mois passent, et plus rien ne justifie votre refus obstiné de reprendre le contrôle des prix des péages et des équipements qui devraient appartenir aux Français. Les jours passent, et s’enchaînent les révélations consternantes sur la compromission du personnel politique avec ceux qui se gavent sur le dos des Français.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Parlez-en à Poutine !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Le magazine
M. Jean-Philippe Tanguy.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
Or, madame Borne, vous avez dirigé la branche des concessions d’autoroutes pour Eiffage entre 2007 et 2008. 
(Exclamations et murmures sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
 C’est le grand complot !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Cela vous fait rire ? Moi, non !
M. Jean-Philippe Tanguy.
Comment avez-vous pu mener de telles négociations, alors que vous étiez dans une situation évidente de conflit d’intérêts ? À la tête de ces concessions, madame Borne, comment pouviez-vous ignorer les bénéfices intolérables qu’Eiffage réalisait sur les péages ? Pourquoi n’avez-vous rien fait pour rétablir la justice, ni comme directrice de cabinet, ni comme ministre, ni comme Première ministre ?
Pis encore, alors que vous étiez ministre des transports, vous avez attribué la concession de l’A79, un contrat de 500 millions d’euros prévoyant une concession de quarante-huit ans et garantissant un rendement juteux de 5 à 10 %. Qui a obtenu cette concession ? Eiffage ! Qui peut encore croire à votre impartialité ?
Ma question est simple : êtes-vous au service des Français ou d’Eiffage ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Véronique Besse et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent aussi.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports. 
Mme la présidente.
(« Quel courage ! », « Lâcheté ! » et autres exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Il y a des règles : la Première ministre répond aux présidents de groupe !
M. Erwan Balanant.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué chargé des transports
(« Non, au service d’Eiffage ! » sur les bancs du groupe RN.)
Si vous le permettez, je voudrais avoir un mot pour l’agent des routes décédé hier, dont j’ai rencontré les collègues l’après-midi même. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – « Quel rapport ? » sur les bancs du groupe RN.)
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Démagogie !
M. Hervé de Lépinau.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations vives et prolongées sur les bancs du groupe RN.)
 Répondez à la question, ce sera plus simple !
M. Sébastien Chenu.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
Chaque fois que nous avons été sollicités, nous avons répondu à vos demandes. Je l’ai encore fait la semaine dernière.
 Répondez maintenant ! Un peu de courage !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous voulez enfumer les Français !
M. Frédéric Boccaletti.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Quel aveu !
M. Grégoire de Fournas.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
 Répondez, alors !
Mme Laure Lavalette.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Euripide écrivait aussi : « Parle si tu as des mots plus forts que le silence, ou garde le silence. » Il ajoutait : « Le silence est un aveu. » 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Démagogue !
Un député du groupe Dem.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Clément Beaune,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – « Il n’y avait pas de réponse ! » et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, depuis de nombreux mois, tous les acteurs du logement – professionnels du bâtiment, promoteurs, monde HLM, associations, élus locaux – tirent la sonnette d’alarme. Tous le disent, notre pays est désormais plongé dans l’une des plus graves crises du logement de son histoire. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Depuis 2017, sur de nombreux bancs de l’hémicycle, nous vous avons alertés sur vos mauvais choix. Une fois de plus, vous n’avez pas écouté. Cette crise est non pas le résultat d’une calamité sans cause, mais le produit de vos orientations politiques : du rabotage des aides personnelles au logement (APL) à l’augmentation de la TVA sur la construction, en passant par les ponctions sur les HLM et la suppression des aides aux maires bâtisseurs,…
 Et encore plus l’objectif zéro artificialisation nette !
M. Marc Le Fur.
 …vous avez déséquilibré notre système si singulier, fondé sur une économie mixte, constituée d’un secteur privé et d’un secteur socialisé.
M. Stéphane Peu.
Jamais la France n’a consacré au logement une part aussi faible de son PIB. Or, si le logement coûte 38 milliards d’euros par an au budget de la nation, il en rapporte 88 ! 
(Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Au moment où le secteur privé souffre de difficultés liées à l’inflation, il y a urgence à agir pour redonner au secteur social les moyens de remplir son rôle contracyclique.
M. Stéphane Peu.
Ma proposition sera raisonnable et simple : alors que la hausse bien légitime du taux du Livret A pèse sur les comptes des organismes HLM, allez-vous, pour relancer la production, supprimer la ponction de 1,5 milliard d’euros par an dite « RLS » – réduction de loyer de solidarité – et revenir au taux de TVA à 5,5 % sur les produits de première nécessité pour la construction de logements conventionnés ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
 C’est faux ! Vous ne faites rien.
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas votre priorité.
M. Inaki Echaniz.
 La Cour des comptes dit que vous naviguez à vue.
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Il faut un plan d’urgence !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Bien sûr que si !
M. Patrick Hetzel.
 Pas moins de 2,5 millions de personnes attendent !
M. Philippe Gosselin.
 C’est un déni de réalité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR-NUPES.)
 C’est faux !
M. Philippe Gosselin.
 C’est scandaleux !
M. Maxime Minot.
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Fabien Roussel.
 Un peu de silence, s’il vous plaît. Écoutez M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Répondez à la question !
M. Pierre Dharréville.
 Donc il n’y a pas de crise du logement ?
M. Jérôme Guedj.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Quel aveuglement…
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 C’est creux !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas à la hauteur !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas répondu à la question !
M. Davy Rimane.
 On n’a rien compris !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la  ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques. Vous venez de lancer l’opération « Tous aux Jeux », la billetterie populaire de l’État pour les Jeux de Paris 2024.
M. Belkhir Belhaddad.
 Parlons-en !
M. Maxime Minot.
 Nous savons tous que l’acceptabilité sociale des Jeux dépendra notamment de leur accessibilité financière ; le sujet a été abordé au sein du groupe de travail sur les Jeux olympiques et paralympiques que je copréside avec Maxime Minot. 
M. Belkhir Belhaddad.
(« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
Je rappelle que le prix de la moitié des billets est fixé à moins de 50 euros et que 10 % d’entre eux seulement coûtent plus de 200 euros. Je n’ignore pas les débats engagés sur le prix des billets, ni les critiques adressées au système des packs qui permet, à des tarifs souvent élevés, une participation aux disciplines les plus populaires. Je rappelle que nous avons exigé que les Jeux soient financièrement équilibrés pour éviter de faire appel au contribuable.
 Le budget a déjà dérapé ! Vous n’aurez pas le beurre et l’argent du beurre.
M. Fabien Di Filippo.
 L’opération « Tous aux Jeux » prendra aussi corps dans nos villes, au moment du passage de la flamme et pendant les Jeux eux-mêmes à travers l’animation de nos quartiers, les fanzones et les associations sportives.
M. Belkhir Belhaddad.
Au-delà de la seule question des billets, il s’agit de donner aux Jeux olympiques, et plus particulièrement aux Jeux paralympiques, une vocation éducative et d’en faire un vecteur de promotion de l’insertion sociale par le sport. Le sport est porteur des valeurs de diversité et d’inclusion ; il est essentiel pour faire évoluer le regard de la société.
 L’insertion sociale par le sport, c’est par les associations qu’elle se fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Les Jeux valent mieux qu’une polémique sur le prix des billets. Pouvez-vous, madame la ministre 
M. Belkhir Belhaddad.
(« Allo ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques.
Mme la présidente.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,
 ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques
 Pour aller voir du ball-trap…
M. Fabien Di Filippo.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 J’ai bien peur qu’on laisse toujours la même partie de la jeunesse de côté.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

 Ce n’est pas du tout la question qu’il a posée !
M. Pierre Cordier.
Mme Amélie Oudéa-Castéra,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Christian Baptiste.
Mme la présidente.
 Les travailleuses de Vertbaudet, dans le Nord, qui, depuis deux mois, se battent pour une augmentation de salaire, conservent une détermination forte face à la répression patronale, judiciaire et policière. Si je fais référence à ce mouvement qui est d’actualité, c’est pour appeler votre attention sur un événement majeur de l’histoire de notre pays, les émeutes de mai 1967 en Guadeloupe.
M. Christian Baptiste.
Elles ont été un tournant dans la lutte pour la reconnaissance des droits et la dignité des Guadeloupéens. Les manifestations et les affrontements avec les forces de l’ordre ont secoué l’île, révélant les profondes inégalités économiques, sociales et raciales qui y persistaient. C’est pourquoi je souhaite aborder la question de la déclassification totale des archives. 
(MM. Olivier Faure et Boris Vallaud applaudissent.)
Ma question est donc la suivante : référence faite à la décision du Président de la République tendant à la déclassification totale des archives relatives à la guerre d’Algérie, pouvez-vous nous indiquer les mesures spécifiques que le Gouvernement envisage de prendre afin d’étendre la déclassification totale des archives de même nature à l’ensemble des territoires d’outre-mer, y compris la Guadeloupe ? Le cas échéant, quelles garanties pouvez-vous offrir quant à la transparence du processus de déclassification totale des archives et à l’accès à ces documents pour les chercheurs et les citoyens intéressés ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.
 Mme Clémence Guetté applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué chargé des outre-mer
Histoire populaire de la France
À cinquante ans de distance, il s’agit d’être transparent. Je n’ai pas de mandat pour donner une version officielle, aussi ne puis-je vous dire que ce que j’en connais. Le 26 mai 1967, des ouvriers du bâtiment se mettent en grève à Pointe-à-Pitre pour demander une augmentation de salaire de 2,5 %. La grève devient une émeute ; un militant indépendantiste populaire, Jacques Nestor, est tué ; des armureries sont pillées ; les émeutes débouchent sur huit autres morts, à tout le moins.
Concernant les émeutes de 1967, comme les autres drames qui ont marqué l’histoire des Antilles, je dirai, encore et toujours, qu’ils ne sont pas assez étudiés, non seulement en outre-mer mais aussi dans l’Hexagone. Je citerai le rapport de la commission Stora : « L’histoire des Antilles, de la Guyane comme de la Réunion, reste encore méconnue dans l’Hexagone. Après la fin des accords d’Évian, celle-ci semble complètement disparaître de l’histoire nationale. »
 Non, c’est vrai ?
M. Davy Rimane.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et les archives ?
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 Et les archives ?
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-François Carenco,
 ministre délégué
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la Première ministre.
M. Yannick Neuder.
Ce matin, un terrible drame a frappé le monde médical de notre pays : une infirmière du CHU de Reims a succombé à ses blessures après avoir été agressée au couteau. Cet homme qui cible nos blouses blanches s’en est également pris à une secrétaire médicale, la laissant dans un état très critique. Je tiens, comme médecin mais aussi comme député, à adresser mes pensées aux proches de cette infirmière et mon soutien à l’ensemble de la communauté médicale à laquelle j’appartiens. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La facilité avec laquelle cet individu a pu commettre cet acte, le fait que son suivi psychiatrique ait été suspendu, qu’il ait bénéficié en juin 2022 d’une ordonnance de non-lieu pour irresponsabilité pénale restée sans suite et, surtout, le fait que ce drame ne soit pas le premier dans notre pays, tout cela doit nous alerter sur une forme de tolérance de la part de l’État, qui s’est installée au détriment de la sécurité de nos soignants. On déplore une hausse de 23 % des incidents violents contre les soignants, soit 1 200 incidents en 2022 : un record ! Près de 40 % des professionnels de santé hospitaliers ont subi des agressions physiques. Ils vont au travail avec la boule au ventre.
Cet événement tragique pose aussi, malheureusement, la question de la prise en charge psychiatrique.
Madame la Première ministre, je vous le demande : quand fournirez-vous une réponse à la hauteur de l’urgence ? Quand financerez-vous un plan d’ampleur pour la psychiatrie et la pédopsychiatrie, grands oubliés de nos politiques de santé ? À quand des moyens massifs pour les structures de soins, de recherche et d’enseignement ? Quand punirons-nous véritablement ceux qui s’en prennent aux agents du service public ?
J’ai une proposition : mettez à l’ordre du jour la proposition de loi que j’ai déposée, avec mes collègues Les Républicains, en vue de rétablir les peines planchers pour les individus qui s’en prennent à ceux qui nous soignent et nous protègent. Aucun soignant ne devrait risquer sa vie à protéger celle des autres. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Comme je l’ai dit, le nombre d’agressions ne cesse d’augmenter. Celles-ci sont souvent qualifiées de petites agressions ou simplement d’incivilités, ce qui est totalement insupportable. Une action forte sera de faire reconnaître aux soignants ces incivilités et ces agressions, de les dénoncer, de ne plus les accepter. Trop souvent, on accepte dans son exercice professionnel de se faire injurier pour une raison, pour une autre ; cela doit rester totalement inacceptable.
L’individu responsable de cette agression a été interpellé très rapidement. Il tenait des propos curieux, semble-t-il ; c’est une personne aux lourds antécédents psychiatriques. Comme je le disais tout à l’heure, nous sommes au temps du recueillement. L’enquête diligentée par le procureur de la République pour déterminer les circonstances globales et la volonté de la personne derrière cet acte est en cours ; laissons-la se poursuivre.
Quant à notre psychiatrie, cela fait des mois et des années qu’elle est en difficulté, comme les urgences, les maternités et notre système de santé dans son ensemble ; nous le savons. À la suite des assises de la santé mentale et de la psychiatrie, qui se sont tenues en 2021, nous avons mis en œuvre plusieurs solutions, notamment les maisons des adolescents et le dispositif MonParcoursPsy, qui a permis de proposer plus de 300 000 consultations à des personnes qui se trouvaient dans des situations très difficiles.
Nous aurons à continuer dans cette voie, bien entendu, en poursuivant le déploiement de ce plan pour la psychiatrie, en recrutant des professionnels mais aussi en travaillant sur le partage de compétences ; en effet, je le répète, ce n’est pas en claquant des doigts que nous aurons plus de médecins demain. Il faudra attendre dix ans et le partage des compétences, avec des infirmières spécialisées en psychiatrie, est une des solutions que nous appliquons.
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse médicale, mais la question est surtout pénale ! J’aurais donc souhaité que le garde des sceaux puisse s’exprimer…
M. Yannick Neuder.
 Il s’en moque !
M. Maxime Minot.
 …quant au dogmatisme qui a cours vis-à-vis des peines planchers. 
M. Yannick Neuder.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Pendant les vacances de printemps, des centaines de directrices et de directeurs d’école, à Toulouse et dans l’Hérault, ont reçu un courriel émanant de vos services les enjoignant à transmettre le taux d’absentéisme observé dans leurs établissements le 21 avril dernier, soit le jour de l’Aïd. Votre demande a choqué nombre de nos concitoyens, y compris, j’en suis certain, le ministre de l’éducation nationale lui-même.
M. François Piquemal.
 Il est bien silencieux !
Mme Nathalie Oziol.
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Et pour cause, elle contrevient au principe de laïcité, alors que les autorisations d’absence pour fête religieuse sont régies par le code de l’éducation. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Murmures sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Vous vous sentez concernés ?
Mme Nathalie Oziol.
 Monsieur Darmanin, pouvez-vous donc nous dire quel est l’objectif de cette demande ? S’est-elle appliquée à tout le territoire national ? Allez-vous demander les taux d’absentéisme à l’occasion de toutes les fêtes religieuses et faire de la participation à ces événements des signes de radicalisation ? Peut-être avez-vous vous-même un problème avec la laïcité ? 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme Marine Le Pen.
 Enfin, êtes-vous prêt à formuler des excuses auprès du personnel enseignant et de nos concitoyens, qui se sont sentis blessés par cette nouvelle affaire ? 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.
Mme la présidente.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Si ! Vous fichez les enfants !
Mme Sophia Chikirou.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Bravo pour le fichage des enfants ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État
 Rien à voir avec l’absentéisme !
Mme Charlotte Leduc.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État
 Rien à voir avec la religion !
Mme Nathalie Oziol.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(M. Laurent Croizier applaudit)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est le contraire !
Mme Ségolène Amiot.
 La parole est à M. François Piquemal.
Mme la présidente.
 Je vois que vos réponses restent ambiguës, un peu comme le rapport à la laïcité de M. Darmanin, qui se défausse !
M. François Piquemal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Communautarisme !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je regrette que vous n’ayez pas un mot d’excuse pour ceux qui ont été blessés par cet événement. Et ne vous en déplaise, à vous et à l’extrême droite, au même titre que Yom Kippour, la fête de la Nativité, le Vesak ou la Théophanie, l’Aïd est une fête française, car la République est ce bien commun qui rend harmonieuses nos différences.
M. François Piquemal.
 Communautarisme !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Face à votre mollesse et à vos dérives, nous la défendrons ! 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mmes Soumya Bourouaha et Sandrine Rousseau applaudissent également.)
 La parole est à Mme Maud Gatel.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, vous avez présenté hier les premiers axes du plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre, afin de nous conformer à la feuille de route européenne qui prévoit une baisse de 50 % des émissions d’ici 2030 et la neutralité carbone à l’horizon 2050. Le respect de ce cadre européen, dans le droit fil des accords de Paris, est un prérequis pour faire face à l’urgence écologique. Suivant les préconisations du Giec – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –, la France s’est engagée à réduire ses émissions à 270 millions de tonnes équivalent CO
Mme Maud Gatel.

 On est loin du compte !
Mme Clémence Guetté.
 …soit un doublement de la baisse de nos émissions de gaz à effet de serre. Le chemin qu’il reste à parcourir nécessite une accélération collective et la mobilisation de tous.
Mme Maud Gatel.
 Vous attendez des recommandations pour agir ! C’est la honte !
Mme Clémence Guetté.
 Parallèlement à l’atténuation des émissions, les efforts doivent également porter sur l’adaptation au changement climatique, car s’adapter, ce n’est en rien renoncer : s’adapter, c’est anticiper les conséquences du changement climatique, dont on sait qu’il touche davantage les plus vulnérables.
Mme Maud Gatel.
Paris à 50 degrés ne relève malheureusement pas de la science-fiction, et les conséquences de telles températures seront majeures sur ses habitants.
 Plus 3,8 degrés en moyenne à la fin du siècle ! On n’est pas prêts, à cause de vous !
Mme Clémence Guetté.
 Je pense notamment à la question du logement : la rénovation thermique doit désormais être pensée pour se protéger des pics de chaleur, qui rendront certains appartements inhabitables. Alors que le marché connaît une importante tension, les politiques d’adaptation doivent veiller à ce que l’habitabilité soit renforcée.
Mme Maud Gatel.
 L’adaptation, ce n’est pas suffisant !
Mme Clémence Guetté.
 Face aux phénomènes météorologiques extrêmes, à l’insécurité alimentaire, à l’impact de ce changement sur la biodiversité et à ses conséquences sur la santé, l’adaptation n’est pas une option et elle doit être socialement juste pour que chacun y adhère.
Mme Maud Gatel.
Monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires,…
 Et de l’inaction climatique !
Mme Clémence Guetté.
 …vous avez annoncé le lancement d’une large concertation pour préparer le troisième plan national d’adaptation au changement climatique (PNACC-3). Pouvez-vous nous indiquer les axes de travail que vous proposez pour prévenir l’escalade des risques et nous préciser comment le plan s’articulera avec le fonds vert pour l’accélération de la transition écologique dans les territoires ? 
Mme Maud Gatel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 Aldo Maccione !
M. Maxime Minot.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Il n’y a rien ! C’est du vide !
Mme Clémence Guetté.
M. Christophe Béchu,

 Ça fait cinquante ans qu’on parle d’adaptation !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Christophe Béchu,

On peut tromper tout le monde un certain temps ; on peut tromper certains tout le temps ; mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps.
 Et pour la rénovation thermique ? 49.3 ! 
Mme Clémence Guetté.
(Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
 Ça suffit !
M. Laurent Croizier.
 S’il vous plaît, on laisse le ministre répondre ! 
Mme la présidente.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Christophe Béchu,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem)
 (Mme Clémence Guetté proteste)

M. Erwan Balanant.
M. Christophe Béchu,

 Vous n’écoutez rien !
M. Thomas Portes.
M. Christophe Béchu,

(Mme Élodie Jacquier-Laforge applaudit) 
 Et comment allez-vous financer tout cela ?
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Au moment où devraient reprendre les discussions entre le Gouvernement et les élus, je voudrais évoquer une fois de plus la question corse. Notre île souffre depuis des lustres d’une accumulation de problèmes sociaux, économiques et culturels, mais aucune solution adaptée n’a jamais été diligentée. Il est nécessaire de répondre à une situation qui fait coexister précarité, dépossession, acculturation et spéculation débridée.
M. Michel Castellani.
Une majorité de Corses et d’élus se rejoignent sur la nécessité d’un règlement global, qui passe par un statut spécifique de la Corse et délègue des compétences afin d’améliorer les choses. Nous souhaitons pour notre part une société fraternelle et ouverte, mais aussi inscrite dans une continuité historique préservant notre culture, notre sentiment d’appartenance commun et notre personnalité.
Au-delà de cet aspect institutionnel, des problèmes majeurs restent posés. J’ai ainsi demandé à plusieurs reprises que nous soient communiqués les comptes financiers de l’île : il est impossible de dessiner les contours d’un statut fiscal, que nous appelons de nos vœux, sans savoir ce que les Corses paient d’impôts ou ce que l’État verse en Corse. Je n’obtiens aucune réponse.
De même, je ne réussis pas à obtenir la publication du rapport du Conseil national de l’investissement en santé (Cnis) sur la nécessité de la construction d’un nouvel hôpital à Bastia, pas plus que nous n’obtenons la contractualisation des trois écoles immersives en langue corse, malgré l’extrême modestie de son coût.
Madame la Première ministre, ces silences répétés sont inquiétants ! La lourdeur des tâches qui pèsent sur le Gouvernement ne doit pas conduire à sous-estimer et à écarter les besoins que la Corse exprime depuis des siècles. Nous en sortirions tous grandis si nous avancions enfin vers la prise en compte d’une situation pénible, que nous souhaitons ardemment voir réglée de façon positive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
 Et de la violence ! 
M. Antoine Léaument.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
Pardon, monsieur le député, mais je veux d’abord rappeler toutes les avancées qui ont eu lieu en Corse sous le gouvernement d’Emmanuel Macron, d’abord en ce qui concerne la continuité territoriale : je pense notamment au travail que nous avons accompli pour convaincre la Commission européenne à ce sujet, et nous pouvons remercier Clément Beaune de son implication – je crois que le président Simeoni s’en est félicité publiquement.
En outre, vous avez pu constater qu’en matière de transition énergétique, notamment dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), Mme la Première ministre a rendu des arbitrages très favorables à la rénovation des logements à Ajaccio et à Bastia – le président Simeoni, là encore, s’en est réjoui. Vous savez aussi que pendant le covid, nous avons soutenu le territoire corse – l’île de Beauté – encore plus que d’autres, notamment parce qu’il avait besoin d’une aide particulière sur la question du tourisme.
D’autres questions subsistent, vous avez raison, notamment en matière médicale : la Corse souffre de problèmes de démographie médicale, plus encore que d’autres territoires. Vous parlez de l’hôpital de Bastia ou de la maternité de Porto-Vecchio ; le ministre de la santé et moi-même travaillons sur ces sujets et mon cabinet, vous le savez, s’est rendu sur place. Nous allons continuer en ce sens et j’irai moi-même rassurer le maire de Bastia, dans votre circonscription.
Il en est de même pour les données de la DGFIP – direction générale des finances publiques –, sur lesquelles les services de Gabriel Attal travaillent ; elles seront rendues pour la mi-juin. À la fin du mois de juin, lors de la tenue du comité stratégique sur la fiscalité, toutes les données pourront ainsi être fournies à l’ensemble des élus de Corse afin qu’ils travaillent au statut fiscal du territoire. Nous verrons si nous tombons d’accord sur cette question, bien évidemment.
Croyez bien que la Corse est au cœur des préoccupations du Gouvernement et singulièrement des miennes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre. Je n’ignore rien de la difficulté de votre tâche : d’autres se sont cassé les dents sur la Corse. Je voudrais vous dire qu’on ne réglera rien par la contrainte ou par la répression : nous comptons sur vous, vraiment, pour apporter des réponses à la hauteur des enjeux. C’est ce qu’attendent de vous les Corses – et pas seulement eux, d’ailleurs. 
M. Michel Castellani.
(M. Sébastien Jumel applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 « [Aider] les Françaises et les Français qui travaillent dur [et] qui veulent bien élever leurs enfants » : voilà l’objectif affiché par le Président de la République dans son interview du 15 mai dernier. Voilà une noble ambition !
M. Thibault Bazin.
Mais qu’avez-vous fait jusqu’alors pour aider les familles de classe moyenne ? Tout l’inverse. Vous avez confirmé les mesures néfastes prises sous le quinquennat de François Hollande. Vous avez ainsi remis en cause l’universalité de la politique familiale,…

M. Philippe Gosselin.
 …en mettant les allocations familiales sous conditions de ressources.
M. Thibault Bazin.
Vous avez confirmé la diminution du quotient familial de 834 euros.

M. Patrick Hetzel.
 Et depuis 2017, vous avez pénalisé encore davantage les familles. En 2018, vous avez raboté la prestation d’accueil du jeune enfant – Paje. Imaginez que des couples dont chaque parent travaille pour un revenu équivalent au Smic ont pu perdre jusqu’à 546 euros au total.
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 En 2020, vous avez supprimé la majoration de l’indemnité journalière en cas de maladie pour les parents de trois enfants et plus, ce qui représente une perte de 33 %.
M. Thibault Bazin.
 Oui, c’est la réalité !
M. Pierre Cordier.
 Depuis 2018, vous avez divisé par deux sur 95 % de notre territoire la quotité finançable du prêt à taux zéro – PTZ – pour toutes les familles de classe moyenne qui aspirent à devenir propriétaires et offrir un foyer adapté pour accueillir leurs enfants.
M. Thibault Bazin.
 C’était une grosse erreur !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Le nombre de PTZ a ainsi été divisé par deux en cinq ans. Sa prolongation en l’état pour 2024 ne sera pas suffisante pour enrayer cette chute alors que les taux d’intérêt s’envolent : 3,15 % en moyenne, sans compter les assurances.
M. Thibault Bazin.
Vos décisions ont pénalisé le pouvoir d’achat des familles. Résultat : en 2022, seulement 723 000 bébés sont nés en France, le plus faible nombre de naissances depuis l’après-guerre. 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Oui, depuis 1946 !
M. Philippe Gosselin.
 Il est donc urgent d’agir pour aider vraiment les « Français qui travaillent dur et qui veulent bien élever leurs enfants ». Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour mieux soutenir ces familles de classe moyenne ? 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
 Avec ça, on est sauvés !
M. Pierre Cordier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR),
 Ce n’est pas une consolation !
M. Philippe Gosselin.
 Il y avait une exception française !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Vous lisez une fiche Wikipédia ?
Mme Marine Le Pen.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Résultat de votre politique familiale !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 On est d’accord sur le constat, mais que fait-on ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Oui, et que fait-on ?
M. Philippe Gosselin.
 Que décide-t-on ?
M. Pierre Cordier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Mais le désir d’enfants est à 2,15 !
Mme Laure Lavalette.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Les mesures ! Quelles mesures prenez-vous ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Mais que fait-on ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 On l’attend !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Merci, madame la ministre déléguée.
Mme la présidente.
 C’est nul comme réponse !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, ce n’est pas suffisant pour enrayer le déclin. Si l’on veut assurer le renouvellement des générations, il faut aller beaucoup plus loin et rétablir une politique familiale ambitieuse. Un taux de fécondité de 1,8 est bien insuffisant pour assurer le renouvellement des générations. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Comme beaucoup de communes françaises, Béziers est jumelée avec plusieurs villes : une cité allemande, Heilbronn, mais aussi la petite ville martyre de Maaloula en Syrie, Tchortkiv en Ukraine, pour témoigner de notre solidarité face à l’invasion russe, et, depuis hier soir, Tainan, dans le sud de l’île de Taïwan.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour notre conseil municipal, il s’agit de se ranger aux côtés d’une démocratie menacée d’être envahie par la dictature communiste qui règne à Pékin. Il s’agit de rappeler que ce pays incarne les valeurs dont nous nous réclamons à longueur de discours, ici même, à la tribune de notre assemblée. Ce jumelage a été approuvé à la quasi-unanimité de notre conseil municipal. Une seule voix a manqué, celle de l’élu communiste, ce qui n’étonnera personne.
 Ce n’est pas le conseil municipal de Béziers, ici !
Mme Nathalie Oziol.
 C’est dans ce cadre que je vous demande, madame la ministre des affaires étrangères, de peser de tout votre poids pour que Taïwan soit invitée à participer en qualité d’observateur à la soixante-seizième assemblée mondiale de la santé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Faut-il rappeler que c’est Taïwan qui, la première, a alerté l’Organisation mondiale de la santé – OMS – de cas suspects d’une « pneumonie atypique » en Chine ? C’était en décembre 2019 et l’on ne parlait pas encore de la covid. Dans la foulée, Taïwan a offert des masques chirurgicaux à plus de quatre-vingts pays dans le monde.
Or, sous la pression des autocrates chinois, l’OMS refuse la participation de Taïwan à cette assemblée, au détriment de la santé de tous. Comme quoi la politique – la pire des politiques – prend une fois encore le pas sur l’intérêt des habitants de notre monde.
 On a compris que vous prépariez les municipales avec votre mari !
Mme Nathalie Oziol.
 Que compte faire la France pour que Taïwan soit admise en qualité d’observateur auprès de l’OMS ? 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Véronique Besse et M. Olivier Serva applaudissent également.)
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Voilà, cela n’a rien à voir avec le parti communiste !
M. Fabien Roussel.
Mme Catherine Colonna,

Oui, nous pensons qu’il est utile que Taïwan puisse participer aux travaux d’organisations internationales, dès lors que cette participation n’emporte pas le statut d’État. Nous souhaitons ainsi que Taïwan puisse à nouveau – parce que c’était le cas dans le passé – participer aux travaux de l’OMS. Nous faisons même avec constance des démarches en ce sens avec de nombreux partenaires – je l’ai dit souvent et le ministre de la santé et de la prévention l’a dit hier à l’OMS.
S’agissant du détroit de Taïwan, notre politique est aussi constante : nous sommes opposés à toute modification unilatérale du

Vous le voyez, la politique de la France se caractérise par sa cohérence et sa constance.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Cohérence et constance, dites-vous, mais peut-être aurait-il fallu manifester aussi un peu plus de fermeté, à l’instar d’autres pays comme le Japon, le Canada, l’Australie, la République tchèque et la Lituanie, pour ne citer que ceux-là. Ces pays insistent avec beaucoup de fermeté pour que Taïwan fasse partie de l’OMS.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de commencer par exprimer à mon tour mon émotion à la suite du décès de Manon, Steven et Paul, policiers au commissariat de Roubaix. 
M. Michaël Taverne.
(Tous les députés se lèvent et applaudissent.)
Depuis toujours, les membres du Rassemblement national soutiennent les forces de l’ordre. S’il y a bien un groupe où siègent des députés qui ont été policiers, gendarmes ou sapeurs-pompiers, et qui ont assuré la sécurité des Français pendant des années, souvent au péril de leur vie, c’est celui du Rassemblement national. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 N’exagérons pas, tout de même !
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, malgré vos annonces et votre communication, votre politique de sécurité est un échec : vous êtes présent partout mais efficace nulle part. En revanche, vous vous gardez bien de dire que les démissions s’enchaînent dans la police et la gendarmerie depuis 2020. C’est du jamais vu et cela vous rend mal à l’aise car c’est la responsabilité de votre gouvernement et ce sont les Français qui en paient le prix.
M. Michaël Taverne.
Selon la Cour des comptes, il y a eu 10 840 départs dans la police nationale et 15 000 dans la gendarmerie en 2021, et la situation a empiré en 2022. Les membres des forces de l’ordre doutent de vous, n’ont plus confiance en votre politique et partent malgré l’amour qu’ils portent à leur profession au service du pays.
Les motifs sont tellement prévisibles : la présomption de culpabilité ; des conditions de travail déplorables ; le laxisme judiciaire ; le rouleau compresseur médiatique à chaque intervention sensible ; une gestion humaine catastrophique ; deux ans de plus à se prendre des boules de pétanque et du mortier avec votre bénédiction pour un salaire d’à peine 2 000 euros par mois.
Mes chers collègues, vous vous levez pour soutenir les forces de l’ordre et, dans le même temps, vous refusez de voter pour une proposition de loi de Naïma Moutchou – qui appartient pourtant à votre majorité – visant à mieux lutter contre la récidive par un alourdissement des peines pour les auteurs d’agressions envers les forces de l’ordre et les élus. La prochaine fois, réfléchissez aux conséquences que cela engendre.
Qu’allez-vous faire pour fidéliser et remotiver les troupes ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
Au reste, vous étiez présent au commissariat de Roubaix, comme M. Chenu et d’autres députés, lorsque le major a pris la parole pour un témoignage très touchant. Je le remercie de ses mots. C’est dommage que vous ne les ayez pas cités ici.
Malgré la peine de ses collègues, il a remercié – je vous vois hocher la tête – les efforts que nous avons faits collectivement, notamment sous ce gouvernement, pour leur donner du matériel, des effectifs et du soutien. Il a dit que, pour rien au monde, lui et ses collègues ne changeraient de métier. C’est dommage de pas l’avoir rappelé ici, monsieur le député, alors que vous étiez dans ce commissariat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
 Répondez à la question ! Les chiffres !
M. Nicolas Meizonnet.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur les bancs du groupe RN)
Peut-être pensez-vous comme Churchill, qui disait : « Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées » ? Si un quart des policiers démissionnent, c’est parce que ce sont des policiers adjoints qui le font pour devenir gardiens de la paix, car nous avons ouvert 8 000 postes dans la police nationale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. François Cormier-Bouligeon et M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,


M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la présidente.
 Votre réponse est aussi mauvaise que votre bilan. J’étais acteur et policier de terrain, notamment à Roubaix. Ces collègues, je les connaissais très bien. Relisez le rapport de la Cour des comptes : les démissions sont un phénomène de fond. Mettez-vous d’accord avec M. Moscovici ! 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est une honte !
Mme Caroline Parmentier.
 Lamentable !
M. José Gonzalez.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Mme la présidente.
 Soixante jours de canicule par an, la quasi-totalité des forêts du pourtour méditerranéen touchée par les incendies, la disparition complète des glaciers de notre pays, un nombre plus important de maisons fissurées, jusqu’à 50 000 logements touchés par l’érosion côtière : tel est le scénario digne d’un film catastrophe où les températures augmenteraient de 4 degrés en 2100.
Mme Sandra Marsaud.
 C’est le capitalisme !
Mme Clémence Guetté.
 C’est pourtant cette hypothèse, certes pessimiste, que notre pays doit retenir pour anticiper les réponses à apporter, en responsabilité, à travers le plan d’adaptation au changement climatique annoncé par le Président de la République.
Mme Sandra Marsaud.
Depuis quelques années, nos concitoyens prennent conscience du réchauffement climatique mondial, dont les effets concrets se font déjà sentir jusque dans notre vie quotidienne. L’accord de Paris a posé les bases des mesures globales à appliquer sur l’ensemble de la planète pour limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré.
 Vous n’avez pas tenu les engagements !
Mme Clémence Guetté.
 Mais les objectifs de différents pays sont déjà loin d’être tenus. Nous devons collectivement changer nos habitudes, adopter les bons gestes, appliquer de nouvelles normes techniques dans tous les domaines – transports, habitat, industrie, énergie. Les risques naturels vont s’intensifier et leur charge pour notre pays pourrait dépasser les 2 milliards d’euros par an.
Mme Sandra Marsaud.
La feuille de route du Gouvernement est claire pour accompagner cette transition écologique. Alors que s’ouvre une phase de consultation publique, pouvez-vous nous présenter les objectifs de cette démarche, vos axes d’intervention et les moyens octroyés pour lutter notamment contre la sécheresse qui s’installe dans notre pays ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
D’un côté, nous nous battons pour que le réchauffement n’excède pas 1,5 degré ; de l’autre, nous regardons en face les alertes de l’ONU et du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – Giec –, qui expliquent que le monde n’est pas sur la bonne trajectoire et que les émissions n’évoluent pas au bon rythme, la tendance actuelle étant celle d’une augmentation des températures qui atteindra 4 degrés en France.

Mme Clémence Guetté.
M. Christophe Béchu,

(Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On avait compris, merci ! C’est vous qui n’avez pas compris !
Mme Nathalie Oziol.
M. Christophe Béchu,

 Vous, vous dites non aux piscines et oui aux bassines !
Mme Clémence Guetté.
M. Christophe Béchu,

 Une conduite qui va dans le mur !
M. Thomas Portes.
M. Christophe Béchu,

En parallèle, il importe de décliner les trois axes prévus dans la consultation qui vient d’être lancée, à travers différentes actions : modifier les référentiels techniques afin que l’intégralité des infrastructures et des réseaux de transport tiennent compte des pics de chaleur ;…
 L’idéologie selon McKinsey !
Mme Clémence Guetté.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme la présidente.
 M. Béchu présente son scénario d’une France à + 4 degrés : cinq fois plus de vagues de chaleur, 5 degrés supplémentaires en été, davantage de pluies extrêmes, et ainsi de suite. L’objectif affiché est de sortir la France du déni climatique. Mais ce n’est pas la France qui est dans le déni, c’est vous ! Et cela fait six ans que ça dure ! 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Clémence Guetté.
 Nous, nous avons entendu le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – Giec – quand il expliquait qu’il nous restait trois ans pour agir ; nous avons écouté Météo-France et le Centre national de la recherche scientifique – CNRS – quand ils s’alarmaient de ce que le dérèglement survienne plus vite que prévu. Nous avons vu les incendies se multiplier et la sécheresse sans précédent s’installer. Et vous, qu’avez-vous fait ? Rien. Si, pardon : vous avez démantelé le transport ferroviaire, rouvert une centrale à charbon et fait construire un port méthanier ! 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Voilà votre bilan !
Mme Clémence Guetté.
 Et qu’avez-vous fait quand l’Assemblée nationale a décidé de consacrer 12 milliards d’euros supplémentaires à la rénovation thermique et 3 milliards au train ?
Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Mme Clémence Guetté.
 Vous avez tout balayé d’un revers de 49.3. J’entends encore Gabriel Attal pleurer des larmes de crocodile sur la terrible dette que nous, irresponsables, entendions laisser à la jeunesse. Mais la véritable dette est écologique. 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Or, depuis six ans, vous vous êtes acharnés à faire baisser continûment la fiscalité, toujours au bénéfice des plus riches et des actionnaires. En combinant inaction et obsession de la dette, le macronisme nous envoie dans le mur climatique à toute vitesse. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Même vos amis ont du mal à vous applaudir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mme Borne fait désormais mine de vouloir subitement respecter les accords de Paris en proposant un plan qui n’en est pas un, puisqu’il ne comporte ni stratégie claire, ni mesures contraignantes, ni budget associé.
Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Mme Clémence Guetté.
 Nous n’avons pas le temps d’attendre que vous sortiez de vos contradictions et de votre irresponsabilité criminelle. Comptez-vous imposer les plus riches et emprunter massivement pour engager la bifurcation écologique ? 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Olivier Faure et Mme Marie-Charlotte Garin applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
greenwashing
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Vous préférez le 
Mme Sophie Taillé-Polian.
greenwashing
M. Christophe Béchu,

 Excellente question !
M. Hadrien Clouet.
M. Christophe Béchu,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce n’est pas d’un rapport de plus que nous avons besoin !
M. Loïc Prud’homme.
 Commander des rapports, c’est bien ; les lire, c’est mieux !
M. Hadrien Clouet.
M. Christophe Béchu,


M. Laurent Croizier.
 Oui, vous ne trompez personne !
Mme Sandra Marsaud.
M. Christophe Béchu,

 Vous gouvernez depuis six ans !
Mme Clémence Guetté.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme la présidente.
 Alors que le Gouvernement annonce préparer progressivement le pays à un scénario de réchauffement climatique de 4 degrés supplémentaires – contre 2 degrés prévus dans l’accord de Paris –, nous constatons que nos efforts en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre montrent des résultats qui nous encouragent à poursuivre dans cette voie. Pour ce faire, le verdissement du gaz constitue un pilier essentiel.
Mme Mathilde Desjonquères.
 Cela n’existe pas, le gaz vert !
Mme Nathalie Oziol.
 En 2021, le gaz naturel représentait 16 % du mix énergétique de la France. Au-delà des efforts massifs engagés en faveur de l’électrification, les gaz renouvelables et bas-carbone sont nécessaires au remplacement des énergies fossiles. Ils sont aussi la seule solution pour décarboner certains secteurs, comme l’industrie, le transport lourd et longue distance, ou encore l’agriculture. Le biométhane est une énergie locale, produite par les territoires, ainsi qu’une importante source de créations d’emplois directs et indirects.
Mme Mathilde Desjonquères.
 Il détruit les écosystèmes !
Mme Nathalie Oziol.
 Néanmoins, certains acteurs ont besoin d’être rassurés quant à l’ambition nationale en la matière et soulignent l’existence de freins à l’investissement, tels que l’affaiblissement de l’engagement de l’État à travers les tarifs d’achat, le manque de visibilité réglementaire, les délais de réponse, ou encore le manque de cohérence entre les différents services déconcentrés compétents sur des questions techniques comme le mélange des boues et des biodéchets ou l’installation d’ouvrages de stockage déporté de digestat en zone agricole.
Mme Mathilde Desjonquères.
La prochaine loi de programmation sur l’énergie et le climat – LPEC – permettra-t-elle de fixer dès 2023 des objectifs à la hauteur des enjeux, en portant par exemple de 10 % à 20 % l’objectif de production de gaz renouvelable à l’horizon 2030 ? Quelles mesures le Gouvernement prévoit-il d’entreprendre pour valoriser ce secteur tout en assurant l’acceptation locale des projets et la promotion d’un modèle adapté aux réalités territoriales, notamment agricoles ? Enfin, le Gouvernement prévoit-il d’inclure la cogénération à partir de biogaz dans la revalorisation appliquée depuis septembre 2022 au tarif d’achat du biométhane pour lutter contre l’inflation ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Avec des casseroles !
M. Loïc Prud’homme.
M. Christophe Béchu,

 Ça, c’est vrai !
M. Fabien Roussel.
M. Christophe Béchu,


M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Béchu,

Si je penche plutôt pour la deuxième option, je tiens à préciser que les utilisations potentielles du biométhane sont nombreuses : il peut certes remplacer le gaz, en particulier le gaz naturel, dans des chaufferies biomasse, mais il est aussi précieux dans des secteurs que nous peinons à décarboner, comme l’aviation, le transport maritime ou l’industrie lourde. L’un des enjeux consistera donc à définir quels gisements devront être consacrés à quels usages. D’ici-là, nous devons suivre le chemin de la planification balisé hier par la Première ministre, dont le plan fera dès aujourd’hui l’objet de discussions avec les parties prenantes, afin que nous soyons en mesure, à l’été, de répondre aux questions que vous soulevez.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Pourquoi tant d’acharnement contre la filière de l’élevage ? Hier, c’est la Cour des comptes qui, dans un rapport sur les élevages bovins, a appelé à une réduction importante du cheptel bovin en France.
M. Xavier Breton.
 Des spécialistes !
M. Vincent Descoeur.
 Un non-sens !
M. Philippe Gosselin.
 Selon la Cour des comptes, cette baisse devrait s’accompagner d’une limitation de la consommation de viande, « un tiers [des Français] consommant davantage que le plafond de 500 grammes par semaine de viande rouge préconisé par le plan national nutrition santé ». Mais de quoi la Cour des comptes se mêle-t-elle ? 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est clair ! C’est de la folie !
Mme Émilie Bonnivard.
 Nous aurions aimé entendre la Première ministre ou le ministre de l’agriculture remettre à leur place les magistrats de la Cour des comptes :…
M. Xavier Breton.
 République des juges !
Mme Émilie Bonnivard.
 …leur rôle n’est pas de dicter aux Français leur mode d’alimentation, ni de prescrire la taille de nos élevages.
M. Xavier Breton.
 Absolument !
M. Julien Dive.
 Laissez les Français tranquilles !
Mme Véronique Louwagie.
 On peut même se demander si cette attaque contre la filière viande n’est pas organisée délibérément. La semaine dernière, c’était en effet le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique…
M. Xavier Breton.
 Excellent ministre !
M. Sylvain Maillard.
 …qui inaugurait en grande pompe une usine spécialisée dans les substituts végétaux à la viande.
M. Xavier Breton.
 Eh bien bravo ! Dire qu’il a été ministre de l’agriculture…
M. Julien Dive.
 À cette occasion, il assurait ouvertement la promotion des protéines végétales, tout en disqualifiant les protéines animales.
M. Xavier Breton.
 Quel scandale ! Il faut arrêter avec les steaks végétaux !
M. Thibault Bazin.
 Plus inquiétant encore, il indiquait que cette nouvelle usine était « l’exemple parfait de ce que nous voulons construire avec le projet de loi Industrie verte ».
M. Xavier Breton.
À quoi sert de vous rendre au Salon de l’agriculture pendant de longues heures pour rencontrer les éleveurs, si c’est pour mieux les poignarder dans le dos quelques semaines plus tard, madame la Première ministre ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN. – M. André Villiers applaudit également.)
 Rude combat !
M. Philippe Gosselin.
 Ils le font dans un contexte économique compliqué et en subissant des contraintes réglementaires excessives. Ils ont besoin de tout notre soutien. Quand ces attaques contre l’agriculture et l’élevage français cesseront-elles ? 
M. Xavier Breton.
(Mêmes mouvements.)

M. Maxime Minot.
 On veut de la viande française, et pas canadienne !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
 Il écrit encore un bouquin ! Il en est à la préface ?
M. Maxime Minot.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 À l’époque où il était de droite !
M. Pierre Cordier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Ce gouvernement soutient l’élevage français, vous le savez. Vous ne les avez malheureusement pas votées, mais cette majorité a voté deux lois en ce sens : la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi Egalim 1 et la loi du 18 octobre 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs, dite loi Egalim 2. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous ne les avons pas votées, vous êtes sûr ?
M. Jean-Yves Bony.
 C’est un mensonge !
M. Julien Dive.
 Relisez vos fiches !
M. Thibault Bazin.
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez le ministre délégué répondre !
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Le steak de soja, ce n’est pas de la montée en gamme !
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Vous dénoncez donc les conclusions de la Cour des comptes ? Très bien !
M. Julien Dive.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Arrêtez, soyez sérieux ! Défendez les éleveurs et l’agriculture française !
M. Philippe Gosselin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Défendez les éleveurs !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 J’ai l’impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde !
M. Philippe Gosselin.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Soyez clair et précis ! Défendez l’élevage !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Zéro plus zéro !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Christopher Weissberg.
Mme la présidente.
 Aux images de chaos qui ont frappé Bakhmout ont succédé les images d’un camp uni, où les pays du G7 et le président Zelensky ont réaffirmé avec force leur parfaite unité face à l’agression de l’Ukraine par la Russie. Depuis que cette guerre a commencé aux portes de l’Europe, on trouve au moins une note d’espoir dans cette sinistre partition : les alliés du G7 ne sont jamais apparus aussi sûrs de leur unité – unis dans le soutien humanitaire que l’Europe ne cesse d’apporter aux Ukrainiens ; unis pour un renforcement inédit des capacités militaires européennes dans lequel la France prend toute sa part, comme en témoigne le projet de loi de programmation militaire (LPM) que nous examinons cette semaine ; unis aussi dans les sanctions que nous continuons d’infliger au régime russe, nous Européens, en parfaite coordination avec les États-Unis et les membres du G7.
M. Christopher Weissberg.
Dans le cadre de mon rapport sur les sanctions internationales, j’étais à Bruxelles et à Washington la semaine dernière. Les acteurs que nous y avons auditionnés ont unanimement reconnu que jamais nos régimes de sanctions n’avaient été aussi bien coordonnés entre nos deux continents.
L’unité entre les pays du G7 s’arrête malheureusement aux portes de cet hémicycle. À l’extrême droite d’abord, la leader du Rassemblement national est passée d’une servitude financière à Vladimir Poutine à une connivence coupable tout aussi grave, dénonçant des sanctions économiques « qui ne servent à rien ». 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)

M. Pierre Cordier 
 C’est au Gouvernement que vous devez poser une question !
M. Maxime Minot.
 À l’extrême gauche, le leader des insoumis, nostalgique de la guerre froide 
M. Christopher Weissberg.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 Arrêtez vos effets ! Vous êtes ridicules ! Vous n’avez même pas compris ce qu’avait dit votre président !
M. Arnaud Le Gall.
 Pourtant, la réalité que vous refusez de reconnaître est que ces sanctions ont permis de frapper durement l’effort de guerre russe. Aussi, madame la ministre des affaires étrangères, pouvez-vous nous détailler les nouvelles mesures annoncées par l’Union européenne dans le cadre de ce onzième paquet de sanctions consacré notamment au contournement ? 
M. Christopher Weissberg.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 C’était nul !
M. Maxime Minot.
 Expliquez-leur ce qu’a dit M. Macron, madame la ministre !
Mme Nathalie Oziol.
 La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Catherine Colonna,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Vous l’avez dit également, l’unité du G7 est précieuse. J’ajouterai que les principes que nous défendons – la souveraineté des États, leur indépendance et leur intégrité territoriale – sont universels. Ils figurent dans la Charte des Nations unies. Lors de chaque vote à l’ONU, plus de 140 États – donc bien au-delà du G7 – ont ainsi soutenu les résolutions demandant à la Russie de cesser son agression. La politique de sanctions trouve sa source dans ce cadre. Il faut amener la Russie à constater son échec et, parallèlement, lutter contre les contournements.
Après dix – bientôt onze – paquets adoptés par l’Union européenne, les effets des sanctions sont réels : désorganisation de l’activité industrielle, notamment dans des secteurs clés pour la défense, baisse des recettes budgétaires ou encore forte chute des revenus tirés des hydrocarbures. Toutes ces conséquences entravent l’effort de guerre russe – et tel est bien notre objectif.
Nous maintiendrons cet effort aussi longtemps qu’il le faudra car il est indispensable à la paix juste et durable…
 C’est idéaliste !
M. Pierre Cordier.
Mme Catherine Colonna,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. David Taupiac.
Mme la présidente.
 L’épidémie de grippe aviaire flambe à nouveau dans le Sud-Ouest. La situation semble hors de contrôle face à un virus plus virulent que celui détecté en janvier.
M. David Taupiac.
 Tout à fait !
M. Hadrien Clouet.
 C’est vrai !
M. Inaki Echaniz.
 Le 17 mai, trente-trois foyers étaient confirmés dans le Gers, un chiffre qui a doublé en une semaine.
M. David Taupiac.
Face à la déferlante, les abattages de foyers et les dépeuplements préventifs ont repris, au moment même où la filière finissait tout juste de repeupler les élevages en plein air. Sur le terrain, j’ai rencontré de nombreux éleveurs en situation de détresse psychologique mais aussi financière. Leurs trésoreries sont dans un état dramatique en raison du non-règlement du solde de la crise précédente – c’était déjà le sujet de ma question au Gouvernement, ici même, il y a trois mois.
Deux épisodes d’épidémie aussi rapprochés appellent des mesures de soutien renforcées mais surtout rapides en faveur de professionnels dont l’activité ne dépend plus désormais que d’autorisations administratives. Il faut ainsi accélérer le versement à 100 % de la VMO, la valeur marchande objective, pour 2022 et s’inscrire dans la même démarche pour les dossiers de ce début d’année ; faire une mise à jour immédiate des barèmes de 2022 pour les troisième et quatrième trimestres qui ont largement minoré l’impact financier subi par les producteurs en toute fin d’année ; soutenir les professionnels en créant auprès des organismes bancaires une cellule pour les accompagner ; enfin négocier un geste significatif, à défaut d’une année blanche, pour les cotisations de la MSA, la Mutualité sociale agricole, des professionnels touchés.
L’espoir des éleveurs repose désormais sur une stratégie de vaccination dont les modalités restent encore trop floues. Vous devez accélérer sa mise en place sans attendre l’automne prochain, en la rendant obligatoire et en prévoyant une prise en charge à 100 % par l’État. Le Gouvernement doit agir rapidement en faveur d’une filière qui refuse d’être la victime collatérale de ce nouvel épisode de grippe aviaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Depuis le 14 mars 2023, la situation nationale, s’agissant de l’influenza aviaire hautement pathogène, était assainie puisqu’aucun foyer n’avait été enregistré. En revanche, depuis le 4 mai – vous l’avez dit –, de nouveaux foyers en élevage sont apparus, principalement concernant des canards, dans votre département, le Gers, ainsi que dans les Landes. Au 22 mai, soixante-sept foyers sont recensés dans la région, dont quarante-huit dans le Gers.
Nous savons les difficultés que traversent nos éleveurs et la filière. La résurgence de la grippe aviaire dans le Sud-Ouest a donné lieu à une réponse immédiate des services de l’État en concertation avec les filières professionnelles.
Dès le premier foyer, la mobilisation a été totale pour appliquer les mesures de gestion sanitaire réglementaires. Comme cela se fait dans de tels cas, une zone de protection de 3 kilomètres a été mise en place autour de chaque foyer ; une zone de surveillance couvrant un rayon de 10 kilomètres vient la compléter. Les mesures de biosécurité, le recensement des élevages et la surveillance sanitaire sont par ailleurs renforcés.
Enfin, en concertation avec les filières professionnelles, des mesures complémentaires sont mises en œuvre dans une zone réglementée supplémentaire, dans un rayon de 10 à 20 kilomètres autour des foyers, avec pour objectifs la création d’une barrière sanitaire visant à contenir la contamination ainsi que la détection précoce d’éventuels foyers grâce à une surveillance active qui se traduit par des dépistages réguliers dans tous les élevages.
Le respect des règles de biosécurité dans l’ensemble des élevages est capital pour limiter le risque d’introduction du virus. La résurgence de ce dernier prouve qu’il est intéressant de poursuivre activement les travaux destinés à lancer une stratégie de vaccination, l’objectif étant de rendre celle-ci opérationnelle à l’automne prochain.
J’ai bien noté les questions que vous avez posées s’agissant du soutien financier qu’il faut apporter à la filière, notamment les mesures fiscales. Je les transmettrai évidemment au ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire qui – si vous en êtes d’accord – vous fournira un complément de réponse par écrit. 
(M. Benoit Mournet applaudit.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Samedi dernier, France 2 a invité un témoin de la violence sociale qui règne dans le pays. Un de nos compatriotes a ainsi exposé les grandes difficultés qu’il éprouvait à nourrir ses quatre enfants, expliquant qu’il devait acheter de nombreux paquets de pâtes.
M. Hadrien Clouet.
Cet homme, c’est évidemment Bruno Le Maire qui s’est livré à un numéro indécent et totalement démagogique…
 C’est vrai que c’est nul !
M. Pierre Cordier.
 …venant d’une personne qui est payée 10 000 euros par mois – sans compter les droits d’auteur chez Harlequin. 
M. Hadrien Clouet.
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Que faites-vous face à cette situation ? Rien, si ce n’est promouvoir une réforme des retraites inique et scélérate. À chaque alerte, vous re gardez ailleurs. Alors que les prix de la nourriture ont augmenté de 15 %, vous refusez de les bloquer. En revanche vous êtes prêts à voler deux ans de vie aux Français. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Une honte !
M. Christophe Bex.
 Une personne sur six ne mange pas à sa faim dans le pays. Accorderez-vous aux associations le milliard dont elles ont besoin pour venir en aide à ces personnes ? Non, vous êtes trop occupés à voler deux ans de vie aux Français.
M. Hadrien Clouet.
La moitié de nos compatriotes renoncent à leurs courses et ne remplissent plus leur caddie. Vous êtes-vous efforcés de mettre en place une hausse des salaires ? Non, vous êtes mobilisés par une réforme des retraites. 
(Mêmes mouvements.)
Les jeunes sont de plus en plus nombreux dans les files d’attente des associations qui proposent de l’aide alimentaire. Avez-vous accordé le repas à 1 euro dans les Crous, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires ? Non, vous étiez occupés à nous imposer une réforme des retraites. 
(Mêmes mouvements.)
Enfin, les associations d’aide ont été ruinées par vos réformes fiscales. Alors que l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, permettait aux super-riches de s’acheter une fois de temps en temps un brin de conscience en faisant des dons défiscalisés à ces associations, celles-ci éprouvent aujourd’hui les plus vives difficultés à lever de l’argent parce que vous consacrez tout votre temps à voler deux ans de vie aux Français. 
(Mêmes mouvements.)
Que fait Bruno Le Maire ? Il se rend devant le siège du Medef et supplie certains chefs d’entreprise, un cierge à la main, de bien vouloir limiter leur marge personnelle. Or, mesdames et messieurs les ministres, vous êtes au pouvoir. Alors, s’il vous plaît, gouvernez ! 
(Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les autres députés du groupe, ainsi que plusieurs députés du groupe SOC, applaudissent également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées
 Elle est marrante, celle-là !
Mme Farida Amrani.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée

 Indexation des salaires !
M. Christophe Bex.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Quel succès !
M. Laurent Jacobelli.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
(« Ah bon ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est 1 milliard qui est demandé par les associations !
M. Hadrien Clouet.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
 Pour l’instant, les associations n’ont rien vu !
Mme Aurélie Trouvé.
Mme Geneviève Darrieussecq,
 ministre déléguée
Deuxièmement, la lutte du Gouvernement contre la précarité alimentaire se concrétise en 2023 par le déploiement du programme Mieux manger pour tous. 
(Mme Farida Amrani s’esclaffe.)
Alors oui, nous agissons avec pragmatisme sur le terrain plutôt que par des incantations comme vous le faites en permanence. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 J’ai compté : vous avez lu onze fiches. Cela avait l’air très intéressant. J’en retiens que vous croiserez les doigts en espérant que les estomacs se remplissent. C’est dommage. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Marc Tellier.
Mme la présidente.
 Dans le vacarme des promesses politiques du Gouvernement, le silence qui suit résonne plus fort. Dans une énième allocution, le président Emmanuel Macron nous a invités à engager un « dialogue social » et à bâtir un « nouveau pacte pour le travail ».
M. Jean-Marc Tellier.
Dès lors, comment expliquez-vous la répression inacceptable qui s’abat actuellement chez Vertbaudet ? Les menaces de licenciement pour faute lourde, les actes d’intimidation, les violences physiques et les arrestations arbitraires se multiplient alors que les salariés ne se battent que pour une revalorisation modeste de 150 euros par mois. Il s’agit en majorité de femmes, qui ont commencé leur carrière au Smic et la termineront au Smic.
Est-ce là votre vision d’avenir pour les travailleuses françaises : une politique qui maintient les salaires au plus bas, jusqu’à épuisement ? Nous rejetons fermement ce projet de société.
Les travailleurs ne veulent ni de petits chèques de l’État ni de primes d’activité versées par la caisse d’allocations familiales pour simplement survivre. Ils veulent un véritable salaire versé par leur entreprise. Nous exprimons notre total soutien aux grévistes ainsi qu’au délégué syndical qui a été enlevé devant chez lui, sous les yeux de son fils, menacé et molesté. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Dans ce contexte, comment expliquez-vous, monsieur le ministre du travail, le silence du Gouvernement et l’absence totale de l’État dans ce conflit social majeur qui est une lutte pour la justice sociale ? Ne serait-il pas temps de nommer un médiateur ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Mme la présidente.
 Et du retournement de veste !
M. Inaki Echaniz.
M. Olivier Dussopt,
 ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

D’autres contacts ont été pris et encouragés par les services déconcentrés de l’État, par les services du ministère ou directement par mon cabinet, à la suite d’une discussion que j’ai eue avec votre collègue Fabien Roussel. Grâce à ces initiatives, des échanges ont eu lieu entre la direction générale du groupe Vertbaudet et la direction nationale de la CGT, ce qui s’est traduit par la tenue, hier matin, d’une réunion au cours de laquelle la direction générale a formulé de nouvelles propositions qui n’ont pas été acceptées par la CGT, syndicat qui n’avait pas signé l’accord majoritaire.
Je souhaite évidemment que le dialogue social puisse aboutir à la fin du conflit, et s’il aura permis d’améliorer la situation et les conditions de vie des salariés dont vous avez décrit, pour beaucoup d’entre eux, les difficultés, ce sera une bonne chose
Vous avez aussi évoqué les actes dont aurait été victime un délégué syndical il y a quelques jours. Mes services comme ceux de la préfecture ont fait toute diligence pour savoir ce qu’il s’est passé, le délégué syndical a été reçu par les services de l’État pour raconter ce qu’il lui était arrivé et il a été encouragé à déposer plainte. À l’heure où je vous parle, il ne l’a pas fait – mais cela peut changer –, ce qui n’a pas empêché le parquet – qui est indépendant – d’ouvrir une enquête. Je ne peux pas caractériser ces faits, ce n’est pas mon rôle, et j’en sais encore moins sur les auteurs des violences que ce délégué syndical a subies, ce qui m’invite évidemment à dénoncer toute forme de violence, mais aussi à demeurer prudent tant que l’enquête n’a pas abouti.
J’espère que l’accord majoritaire intervenu sera complété par d’autres mesures et qu’ainsi, le blocage sera levé.
 La parole est à M. Didier Lemaire.
Mme la présidente.
 J’associe Laurent Marcangeli, président du groupe d’amitié France-Italie, à cette question qui s’adressait au ministre de l’intérieur.
M. Didier Lemaire.
Je n’aime pas parler de la pluie et du beau temps, mais l’actualité m’y contraint malheureusement. Il y a quelques semaines, je questionnais ici même le Gouvernement sur la sécheresse hivernale que nous traversions ; je l’interroge aujourd’hui sur les pluies diluviennes qui se sont déversées sur l’Italie ces derniers jours – l’équivalent de six mois de précipitations tombées en quelques heures seulement dans la région de l’Émilie-Romagne. On y a vu plus de vingt cours d’eau quitter leur lit, des crues boueuses balayer des villages entiers, des ponts s’effondrer, 400 routes s’affaisser et des glissements de terrain se creuser. Voici quelles en sont les conséquences humaines : plus de 10 000 habitants contraints de quitter leur domicile et, malheureusement, 14 personnes décédées. L’ensemble de mes collègues du groupe Horizons et moi-même, comme j’en suis sûr l’ensemble de l’Assemblée nationale, présentons toutes nos condoléances à nos voisins.
La région touchée par ces pluies diluviennes se trouve à quelques kilomètres seulement de la frontière entre nos deux pays et pourtant, très peu de médias relaient la catastrophe naturelle, humaine et économique qui se passe en Italie. Comme la France, l’Italie est en situation de stress hydrique et l’eau tombée ces derniers jours ne permettra pas de le résorber. On sait que le changement climatique dû à l’activité humaine accroît l’intensité et la fréquence des phénomènes météorologiques extrêmes. Notre pays a déjà vécu et vivra encore des catastrophes similaires. À cet égard, je salue le travail et les annonces faites par Christophe Béchu. Cependant, j’aimerais savoir si notre modèle de sécurité civile et de protection des populations, mais aussi de préparation des territoires aux conséquences du changement climatique, tient compte de ces nouveaux enjeux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.
Mme la présidente.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
Quant aux leçons à en tirer pour le territoire national, puisque c’est le sens de votre question, j’indique que les actions en cas d’inondation seront dirigées par les préfets des départements, qui s’appuieront essentiellement sur les services d’incendie et de secours et sur les moyens de la sécurité civile – les formations militaires comme les hélicoptères de sauvetage. Les services d’incendie et de secours disposent en effet de moyens adaptés aux risques qu’ils couvrent, en particulier de 6 325 agents formés au sauvetage en eaux vives et équipés pour affronter les situations particulièrement à risque. J’ajoute que dans le cadre de la solidarité nationale, le préfet peut faire appel aux services d’incendie et de secours des autres départements ainsi qu’au personnel militaire et de sécurité civile concerné. Ces engagements de renforts, financés par l’État, sont coordonnés au niveau zonal, voire national en fonction des situations. Les trente-sept hélicoptères de la sécurité civile répartis sur l’ensemble du territoire national sont également à disposition pour effectuer des actions de sauvetage ou mettre en sécurité les populations situées dans des endroits inaccessibles.
 La parole est à M. Didier Lemaire.
Mme la présidente.
 Je vous remercie. Nous le savons, la sécurité civile sera encore plus incontournable dans les prochaines années, et il est indispensable que l’ensemble des élus et l’ensemble des citoyennes et des citoyens prennent conscience de ces enjeux et se les approprient. 
M. Didier Lemaire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Notre école publique va mal, monsieur le ministre de l’éducation, mais vous la fragilisez davantage encore dans les territoires ruraux. Ils sont les symboles de l’abandon de l’État depuis la disparition de l’ensemble de ses services publics, et ils continuent d’être le paillasson de la politique du Gouvernement. À la rentrée prochaine, de nombreuses fermetures de classes interviendront, comme dans plusieurs communes de ma circonscription, notamment dans le village d’Eyragues.
M. Romain Baubry.
Là comme ailleurs, les effectifs d’élèves seront pourtant à la hausse. Cette décision de fermeture aura pour effet de surcharger les classes et obligera à créer des classes à double niveau, un casse-tête sur le plan de l’organisation.
L’efficacité des effectifs réduits n’est pourtant plus à prouver, mais les écoles de nos villages n’ont pas bénéficié du dédoublement des classes pour permettre aux enfants un meilleur apprentissage des fondamentaux et, malgré cette situation, vous continuez de creuser les inégalités. Ainsi, ces écoles ont bien souvent créé des Ulis – unités localisées pour l’inclusion scolaire – afin d’inclure au mieux des élèves souffrant de divers troubles, mais vous allez fragiliser davantage leur scolarité en les répartissant dans des classes surchargées, aidés par des accompagnants d’élèves en situation de handicap – AESH – qui exercent eux-mêmes un métier précaire et sans statut.
Réduire le nombre d’écoles et de classes, c’est réduire les chances de succès de nos jeunes générations, car les Français ne mettent pas tous leurs enfants dans le privé, monsieur le ministre 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN)
(Mêmes mouvements.)
Il y a quelques semaines, la Première ministre annonçait un changement de méthode s’agissant de ces fermetures de classes en zone rurale. Au-delà des effets d’annonce, il faudra un jour passer aux actes ! Les enfants de nos villages doivent avoir les mêmes chances de réussite que les autres. Que comptez-vous faire pour mettre fin à ces inégalités ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Il faut arrêter avec ça !
M. Maxime Minot.
M. Pap Ndiaye,

 Alors tout va bien, madame la marquise !
M. Maxime Minot.
M. Pap Ndiaye,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Allez en parler aux Dasen !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Vos chiffres ne sont pas les bons : il y a bien plus de deux fermetures de classes dans ma circonscription et à l’école d’Eyragues, les effectifs scolaires sont pourtant prévus à la hausse. Malgré tout, vous continuez à vouloir fermer une des classes. 
M. Romain Baubry.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,


Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.
Mme la présidente.
 Ma question s’adressait à Mme la Première ministre, mais je vois qu’elle est partie. Je vais donc la poser à tous les ministres encore présents au banc : où est passé le projet de loi visant à inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution ? 
Mme Fatiha Keloua Hachi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

 Comme d’habitude !
M. Christophe Bex.
 Rien dans la feuille de route des cent prochains jours dévoilée par la Première ministre le 26 avril, rien dans les discours télévisés du Président de la République qui appelait à l’apaisement. Mais nous, parlementaires féministes, n’avons pas oublié cette promesse ! Vous voulez apaiser ? Commencez par tenir vos engagements
Mme Fatiha Keloua Hachi.
 : 81 % des Françaises et des Français attendent cette inscription dans la Constitution. Le droit des femmes n’est pas un jeu ! Ce n’est pas un slogan politique et encore moins un prétexte pour faire une promesse, lâchée opportunément un 8 mars. L’enjeu est bien trop important pour la noyer dans une révision constitutionnelle fourre-tout. Nous attendons toutes et tous le texte de loi du Gouvernement. La constitutionnalisation de l’IVG doit en être le seul objet. Vous savez bien que le véhicule législatif le plus efficace pour modifier la Constitution demeure un projet de loi soumis au Parlement réuni en Congrès, et les parlementaires vous ont déjà démontré qu’ils le voteraient ! C’est désormais à votre tour de prendre vos responsabilités.
 Absolument.
M. Boris Vallaud.
 Vous semblez avoir des calendriers pour tous les sujets, qu’il s’agisse de la casse du lycée professionnel, de la stigmatisation des plus précaires ou encore de la diabolisation des étrangers. 
Mme Fatiha Keloua Hachi.
(« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Dès lors, chers ministres, où en est le projet de loi pour faire entrer le droit à l’avortement dans la Constitution ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Ça fait trois mois !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
 Quelle arrogance !
M. Christophe Bex.
 C’est honteux !
Mme Anna Pic.
 On est au Parlement, ici, pas sur CNews !
M. Inaki Echaniz.
 Quel mépris !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme Caroline Yadan.
Dans une démocratie, la connaissance et l’éducation permettent l’expression de la liberté. Les enseignants, en transmettant leurs savoirs et en valorisant les compétences des élèves, participent à la construction de notre société puisqu’ils permettent à nos enfants de préparer leur avenir. La revalorisation des salaires du corps enseignant que vous avez annoncée est l’expression concrète de cette juste reconnaissance. Garants des valeurs de la République qui nous unissent, nos professeurs sont depuis plusieurs années en première ligne quand la laïcité est attaquée. Une enquête publiée le 8 mars dernier par le SNPDEN-Unsa – le Syndicat national des personnels de direction de l’éducation nationale, rattaché à l’Union nationale des syndicats autonomes – a révélé qu’un tiers des personnels de direction confrontés à des atteintes à la laïcité ne faisait pas remonter ces signalements.
C’est pour répondre à cette urgence républicaine et aux demandes des enseignants que le Conseil des sages de la laïcité a été créé en 2018 afin d’exercer auprès du ministère de l’éducation nationale une mission de conseil, d’expertise et d’étude relative à la mise en œuvre du principe de laïcité. C’est dans ce contexte, monsieur le ministre de l’éducation, que vous avez annoncé, le 14 avril, la nomination de cinq nouveaux membres tout en prenant un arrêté modifiant son fonctionnement et réduisant son autonomie. Parmi les nouvelles nominations figure celle d’Alain Policar, dont certains propos ont suscité des inquiétudes, notamment quand il a précisé : « la dimension émancipatrice de la laïcité qui consiste à imposer la lumière n’est pas ce que je défends », ajoutant lui préférer sa dimension anglo-saxonne.
La ligne du Président de la République et de notre majorité est claire : faire bénéficier à chacun de nos enfants de la force du principe de laïcité et de l’universalisme républicain. Quelle est votre feuille de route en la matière ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
C’est moi également, en accord avec la Première ministre et le Président de la République, qui ai souhaité, là où c’était nécessaire, renforcer les équipes Valeurs de la République : nous les avons étoffées, et ce sont désormais plus de 650 personnes qui, partout sur le territoire, répondent aux sollicitations et forment les personnels. Cette formation a été renforcée, et plus de 5 000 chefs d’établissement et leurs adjoints ont été formés depuis le mois de novembre, y compris sur la manière de faire remonter les atteintes à la laïcité ; en la matière, nous avons progressé, particulièrement depuis le mois de janvier.
C’est moi qui ai renforcé les mesures disciplinaires en cas d’atteinte à la laïcité, en diffusant des circulaires très claires auprès des chefs d’établissement.
C’est enfin nous, au ministère de l’éducation nationale,…
 Le « nous » est mieux que le « moi » !
M. Pierre Cordier.
M. Pap Ndiaye,

 Et pourtant, il y a de plus en plus d’atteintes à la laïcité !
M. Sébastien Chenu.
M. Pap Ndiaye,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
Mme la présidente.
 Ma question s’adressait au ministre de l’intérieur, mais il n’est plus là ; c’est donc vers la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté que je me tourne. J’ai écouté avec consternation votre réponse à mon collègue François Piquemal au sujet du fichage des élèves musulmans le jour de l’Aïd car, encore une fois, vous répondez à côté, comme dans votre tweet d’hier. Nous vous posons la question clairement : avez-vous ciblé les élèves musulmans, le 21 avril ? Or vous répondez complètement à côté en donnant comme exemple la participation à une procession religieuse ou la messe, le dimanche, dans l’espace public, alors que nous vous parlons de l’école.
Mme Sabrina Sebaihi.
Vous vous permettez même de vous défausser sur les majorités précédentes…
 Cela fait juste six ans qu’ils sont au pouvoir…
M. Pierre Cordier.
 C’étaient les mêmes avant !
M. Sébastien Chenu.
 …et vous bredouillez que, oui, la demande a peut-être été formulée de manière maladroite. Ce qui est inquiétant, c’est qu’avant que certains ne sonnent l’alerte, vous n’ayez rien vu de grave dans ces pratiques indignes de notre pays. 
Mme Sabrina Sebaihi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Pourquoi, alors même que vous prétendez que cette demande avait seulement pour but le suivi du déroulement des fêtes religieuses dans la sphère publique, les services de l’éducation nationale et du rectorat se désolidarisent-ils en affirmant ne pas avoir été informés en amont de cette décision ? La réalité, c’est que demander un rapport sur l’absentéisme le jour de l’Aïd, c’est cibler les élèves musulmans pour leur pratique religieuse ; la réalité, c’est que le Gouvernement a franchi la ligne rouge.
Nous vous reposons solennellement la question au sujet de l’école, et non au sujet des messes dominicales ou des processions religieuses : les services du ministère de l’intérieur ont-ils demandé, le 21 avril, jour de l’Aïd, un bilan sur l’absentéisme des élèves ? Si tel était le cas, nous demandons à la Première ministre de garantir à la représentation nationale que ces pratiques ne pourront plus jamais se reproduire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC, et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.
Mme la présidente.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État chargée de la citoyenneté
 Ne nous en déplaise ?
Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sonia Backès,
 secrétaire d’État
Je vous demande donc d’arrêter avec vos raccourcis sans fondement. Quand nos services suivent la fête des lumières célébrée par la communauté juive, ils ne sont pas antisémites, pas plus qu’ils ne sont islamophobes quand ils suivent le ramadan. C’est indigne de penser le contraire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé de l’action et des comptes publics, vous avez introduit une nouvelle obligation déclarative à la charge des propriétaires de locaux d’habitation. En effet, la loi de finances pour 2020, qui a supprimé, à compter de 2023, la taxe d’habitation sur les résidences principales, a institué cette nouvelle obligation déclarative. Codifiée à l’article 1418 du code général des impôts, elle doit être accomplie pour la première fois avant le 1
Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho.


M. Vincent Descoeur.
 Cependant, la déclaration doit être effectuée par voie électronique, et l’administration indique même qu’elle s’effectue depuis le service en ligne « Gérer mes biens immobiliers », à partir de l’espace sécurisé du site impots.gouv.fr. Malheureusement, elle n’a pas prévu de formulaire de déclaration papier, de type Cerfa.
Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho.
 Encore une fois !
M. Vincent Descoeur.
 Or de nombreux propriétaires ne disposent pas d’une résidence principale équipée d’un accès à internet, tandis que d’autres indiquent ne pas être en mesure d’effectuer la déclaration par voie électronique. Aussi, et dans la mesure où être obligé de se déplacer dans un centre des impôts – puisqu’il est de plus en plus difficile d’avoir quelqu’un au téléphone pour prendre rendez-vous ou obtenir un renseignement – ne saurait constituer une option, pas plus que faire la queue pendant des heures, 
Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho.
a fortiori
Par ailleurs, est-il prévu d’adresser un courrier papier aux personnes sans accès à internet ou ne sachant s’en servir, étant donné que jusqu’à présent, cette information n’a été que faiblement diffusée ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
La première est que la taxe d’habitation est maintenue sur les résidences secondaires, et nous ne voudrions pas qu’elle s’applique par erreur à ce qui serait en réalité non une résidence secondaire mais une résidence principale. La seconde, c’est que les communes qui veulent majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires doivent pouvoir le faire, ainsi que les y a autorisées un vote du Parlement ; il faut donc, pour cela, qu’elles puissent les identifier.
Une procédure dématérialisée a en effet été mise en place pour cette déclaration, qui doit être effectuée avant le 1

 On sait déjà tout ça !
Mme Christine Arrighi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Ensuite, vous avez raison, il faut pouvoir accompagner les contribuables qui en ont besoin. Sur les 340 000 mails qui ont été reçus par la direction générale des finances publiques (DGFIP), 75 % ont déjà obtenu une réponse, tandis que 280 000 appels ont été traités, suite à quoi les agents de la DGFIP ont rempli 123 000 déclarations. J’insiste sur ce point : quand un contribuable n’a pas accès à internet ou qu’il ne parvient pas à remplir sa déclaration, on peut le faire pour lui, dans un centre des finances publiques ou par téléphone. Cela a été fait pour plus de 100 000 contribuables.
Quant au formulaire papier que vous demandez, cela fait partie des pistes que je m’engage à examiner, notre objectif étant évidemment d’accompagner les contribuables pour qu’aucune personne de bonne foi ne puisse être pénalisée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à repréciser les objectifs que devrait poursuivre cette LPM – loi de programmation militaire –, à savoir garantir l’indépendance de la France au service de la paix par l’anticipation des scénarios de demain, garantir des conditions de vie dignes à nos militaires, moderniser le concept de dissuasion et donner à l’État la possibilité de ramener dans le giron public les industries de défense essentielles.
M. Bastien Lachaud.
Dit autrement, par les quelques lignes que contient cet amendement, il s’agit de donner à cette LPM un contenu et un sens en faveur de l’indépendance et de la paix.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Quant à la BITD et à l’économie de guerre, dont nous parlerons lors de l’examen d’amendements à venir, beaucoup d’éléments sont également déjà prévus – nous en avons discuté hier. Nous conserverons une agilité économique, sans toutefois aller jusqu’aux nationalisations que vous appelez de vos vœux dans le livret « La loi de programmation militaire : notre vision », que vous avez rédigé. L’avis est donc défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
Cela étant, nous pourrons peut-être retenir de ces amendements l’idée de modernisation du concept de dissuasion. J’avais noté hier que ce point pouvait être intéressant, car si nous établissons ici une programmation pour les années à venir, nous prévoyons également des études dont le spectre va au-delà de l’échéance du projet de loi : nous avons eu cette conversation au sujet du spatial, par exemple.
Je serai en revanche défavorable à toute distinction entre dissuasion nucléaire et dissuasion conventionnelle qui viserait à abîmer le concept de dissuasion nucléaire. Je ne pense pas que ce soit votre volonté mais, une fois de plus, je tiens à être prudent.
S’agissant des conditions de vie des militaires, nous en parlerons lors de l’examen de nombreux amendements à venir – amendements également au rapport annexé.
Il en va de même de la BITD et je note d’ailleurs, messieurs les députés, que vous avez déposé une part importante des nombreux amendements sur cette question.
Je demande donc le retrait de ces amendements identiques, à défaut de quoi l’avis sera défavorable. Je le répète, si vous le souhaitez, nous pourrons apporter tout à l’heure des précisions en ce qui concerne la dissuasion. Le cas échéant, je vous demanderai simplement de bien vouloir rédiger votre sous-amendement en amont.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre. Nous pensions utile de repréciser certains objectifs dès le début de la LPM, mais j’entends vos arguments, tout comme je prends bonne note de vos propos et de votre intérêt s’agissant de la dissuasion de demain. À cet égard, nous défendrons tout à l’heure un amendement visant à créer un commissariat à la dissuasion de demain. Dans l’attente de son examen et compte tenu de votre engagement à reprendre certains éléments, je retire mon amendement.
M. Bastien Lachaud.
 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plutôt que de confirmer les grands fondamentaux de notre défense, qui ont été définis dans les années 1960, par cet amendement, le groupe GDR-NUPES propose de les questionner. En effet, n’est-il pas temps d’avoir un grand débat sur notre stratégie en matière de défense, surtout au moment de se prononcer sur un projet de loi de programmation militaire de 413 milliards d’euros sur sept ans ? Ce montant n’est tout de même pas une paille et mérite que nous discutions. Quelles sont les priorités ? Quelle stratégie ces priorités serviront-elles et dans le cadre de quelles alliances ? L’examen de ce projet de loi est l’occasion de s’interroger sur ces points et il serait juste d’inscrire le principe d’un questionnement dans le texte.
M. Fabien Roussel.
Ouvrons, de manière sereine, le débat sur la dissuasion nucléaire. Il ne s’agit pas de dire stop ni de tout arrêter de manière unilatérale : je suis clair sur ce point, car je ne voudrais pas que nous soyons caricaturés. Nous demandons simplement un débat sur cette question, tout comme nous demandons que la France interpelle les autres puissances nucléaires afin de remettre à l’ordre du jour le désarmement mondial en matière nucléaire.
Interrogeons-nous aussi sur la question de la projection de nos forces dans le cadre d’opérations extérieures (Opex), c’est-à-dire dans d’autres pays. Au service de quelles alliances et de quelle politique les employons-nous ? Faisons le bilan des vingt dernières années d’interventions.
Enfin, il nous faut questionner la forme actuelle de notre industrie de défense. Nous souhaiterions qu’elle soit davantage souveraine, moins soumise aux lois du marché, et moins tournée vers un modèle d’exportation, grâce notamment à une plus grande diversification.
Ayons ces débats et inscrivons leur principe dans le texte !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
À ce stade, je n’évoquerai que la dissuasion nucléaire, qui représente la clé de voûte de ce projet de loi de programmation militaire. En effet, 54 milliards d’euros y sont destinés et vous savez que les besoins technologiques et techniques qui entourent le nucléaire ont pour effet de tirer l’ensemble du texte vers le haut. Nous assumons les moyens que nous consacrons à la dissuasion – preuve en est qu’ils sont affichés dans notre LPM –, et je tiens à dire qu’ils sont limités de manière à assurer sa stricte suffisance.
Je ne serai pas plus long et laisse la parole au président de la commission de la défense nationale et des forces armées, qui a organisé un cycle sur la dissuasion nucléaire et qui pourra répondre à votre demande de débats. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut l’avis sera défavorable.
 Attendons d’entendre M. le président !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Mme la présidente.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Il me semble donc utile de rappeler qu’un cycle a eu lieu sur le retour d’expérience de la guerre en Ukraine, cycle au cours duquel la question de la dissuasion a été largement abordée et notamment la rhétorique de Vladimir Poutine au travers du concept de sanctuarisation agressive.
J’ajoute qu’en janvier, pour la première fois depuis des années, un cycle complet a été organisé sur la dissuasion nucléaire au cours duquel nous avons notamment donné la parole à certains de ses opposants, comme les représentants de l’Ican – campagne internationale pour abolir les armes nucléaires. Je vous ai en outre fourni en avant-première le rapport qui a découlé de ces rencontres, monsieur Roussel, rapport au sein duquel tous les groupes – sauf le vôtre – se sont exprimés.

M. Fabien Roussel.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Enfin, nous avons organisé deux grands débats publics ces derniers mois à Brest et à Biscarrosse, au cours desquels la question de la dissuasion a été abordée.
Je sais que vous n’adhérez pas au principe de la dissuasion, monsieur Roussel, mais je ne pouvais vous laisser dire qu’aucun débat n’a eu lieu sur ce sujet au cours des dernières semaines, notamment en commission de la défense. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

À cet égard, je remercie le président Gassilloud pour ses propos et je tiens à préciser que lors de son élection à la tête de la commission de la défense, dont vous êtes membre, monsieur Roussel, j’ai immédiatement autorisé les forces armées à ouvrir, dans la mesure du possible et en préservant bien sûr le secret, non seulement leurs infrastructures, mais aussi leurs exercices. Je crois d’ailleurs que le seul fait de prononcer dans cet hémicycle les mots « opération Poker » est quelque chose de suffisamment nouveau pour être souligné. Il s’agit tout de même du grand exercice des forces aériennes stratégiques.
Vos travaux vous ont permis de comprendre le fonctionnement des deux composantes – océanique et aérienne – de la dissuasion et de leurs particularités, ainsi que celui de la Fanu – force aéronavale nucléaire.
La notion de stricte suffisance de la dissuasion est également importante. Elle concerne à la fois des questions de doctrine et de technologie. Les amendements sur le moratoire que vous aviez déjà déposés en commission, si ma mémoire est bonne, ne recevront pas un avis favorable de ma part. Il existe en effet une inertie, je l’ai rappelé lors de la discussion générale. Si vous étiez ministre de la défense, vous ne pourriez remettre en question la dissuasion et il vous faudrait moderniser ses moyens, sans quoi il ne serait plus possible de dissuader. D’autres amendements nous permettront d’en débattre.
La dissuasion est régie par des principaux internationaux, que vous avez évoqués hier, et par des principes français. Toutes les dissuasions – y compris au sein de pays de l’Otan – ne se valent pas. Ainsi, la dissuasion française n’obéit par exemple pas aux mêmes règles, dans le domaine de la souveraineté ou dans celui de la technologie, que la dissuasion britannique. Certains éléments de la doctrine se trouvent dans l’espace public, comme ceux concernant la défense des intérêts vitaux. Je rappelle d’ailleurs, parce qu’on n’en parle plus beaucoup, que les accords de Lancaster House prennent en compte les particularités des conceptions française et britannique des intérêts vitaux.
Nous pouvons débattre de la dissuasion aujourd’hui dans l’hémicycle sur ces questions concrètes. Ne repoussons pas ce débat à plus tard et prenons le temps nécessaire à sa bonne tenue.
Madame la présidente, je vais être un peu long, mais cela me permettra d’être plus rapide ensuite. Les Opex soulèvent deux questions : celle de la capacité pour les mener à bien et celle de la doctrine politique et diplomatique orientant l’engagement des militaires dans ces opérations. Ma réflexion sur les débats que nous avons eus hier me conduit à insister sur la nécessité de bien distinguer ces deux questions. Si vous étiez président de la République, il vous faudrait d’abord vérifier si vous disposez des moyens nécessaires avant de décider de leur emploi dans telle ou telle opération. Auriez-vous pris les mêmes décisions à cet égard que les présidents Sarkozy et Hollande ou que le président Macron ?
J’ai évoqué hier les contrats opérationnels, qui soulèvent des questions liées à la capacité à mener des Opex : réactivité, endurance et souveraineté. Cette dernière question, qui vous est chère, interroge sur la dépendance – concernant les capacités de projection ; la fourniture de pièces détachées, de munitions ou de carburant ; l’entraînement ou les vecteurs – vis-à-vis d’autres pays pour mener ces opérations.
Après l’avoir fait en commission, j’insiste ici sur l’impossibilité de dissocier la question des capacités de celle de la doctrine. Le projet de loi dont nous débattons engage nos capacités pour l’avenir. La question est de savoir – je la pose de manière triviale, pardonnez-moi – si le bouton sur lequel le président de la République en fonction en 2027 pourrait avoir à appuyer fonctionnera. La programmation militaire que nous vous proposons y répond clairement par l’affirmative, que ce soit pour déployer les forces terrestres, aériennes ou maritimes.
Je vous remercie pour cet amendement, qui permet de rouvrir le débat sur le fond et de le faire de manière noble à un bon niveau. Toutefois, sa rédaction me semble en faire un amendement d’appel. Je demande donc son retrait.
Je ne reviens pas sur le développement de la BITD, mais je pense que le débat doit avoir lieu maintenant sur les trois questions soulevées par l’amendement.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Eu égard à vos réponses, je retire l’amendement.
M. Fabien Roussel.
Monsieur Gassilloud, je souhaite souligner la qualité des débats menés en commission, grâce aux auditions, notamment sur la dissuasion nucléaire, dont j’ai pris connaissance. Elles nous ont donné l’occasion – et c’est important – d’entendre tous les intervenants sur ce sujet.
Nous devons toutefois mener un débat plus large avec l’ensemble de nos concitoyens, car tous n’assistent pas aux débats de la commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée nationale, comme ils pourraient le faire pour le journal de 20 heures. On peut le regretter, mais c’est comme ça. De même, je me réjouis que vous puissiez organiser des débats publics dans nos communes, mais ils ne rassemblent pas les dizaines de millions de personnes que nous aimerions atteindre.
M. Sébastien Lecornu,

 Nous allons donc mener ce débat ici, mais je souhaite qu’il sorte de ces murs car il engage beaucoup d’argent.
M. Fabien Roussel.
La question tourne autour de la nuance entre la nécessité de moderniser notre arsenal nucléaire – nous partageons ce choix car notre crédibilité en dépend – et l’augmentation de notre capacité, non en termes de quantité d’ogives, mais en termes de diversité des moyens de dissuasion, missiles sol-air ou sous-marins par exemple. L’augmentation risque en effet de se faire au détriment de la modernisation, car elle demande beaucoup d’argent.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ils m’engagent à vous dire en retour que la dissuasion restera défensive et strictement suffisante. Les sommes engagées par ce projet de loi sont destinées à financer des programmes – qui se poursuivront, par inertie, dans la prochaine programmation militaire à partir de 2030 – de modernisation et non de durcissement de la dissuasion. Ces programmes et les volumes financiers qui leur sont affectés n’ont pas vocation à changer la nature strictement suffisante et défensive – pour reprendre l’expression consacrée – mais bien à maintenir la crédibilité de notre dissuasion en lui permettant notamment d’accompagner les sauts technologiques – discrétion acoustique des sous-marins par exemple – ou le durcissement de la défense de certains pays.
Vous avez raison d’insister sur ce point et c’est pour moi l’occasion d’affirmer à nouveau que ce projet de loi ne change pas notre doctrine de dissuasion nucléaire.
Un débat citoyen sur la dissuasion est une bonne idée, mais attachons-nous pour l’instant à le mener ici avec un bon niveau, ce qui nous permettra de mobiliser l’ensemble de la population.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 2 du rapport annexé mentionne la « défense de notre métropole et de nos outre-mer ». Le terme « métropole » appartient au champ lexical de l’époque coloniale, qui est révolue. Par ailleurs, l’emploi du possessif dans l’expression « nos outre-mer » risque d’être mal interprété.
M. Emmanuel Fernandes.
Nous proposons donc – et j’espère que nous serons rejoints par une large majorité – d’employer les termes de « territoire hexagonal » et « des territoires » d’outre-mer, qui nous semblent préférables à celui de « métropole » et à l’idée de possession des outre-mer.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n

 En cette journée nationale de reconnaissance des victimes de l’esclavage colonial, je demande instamment et solennellement à M. le ministre ainsi qu’à l’ensemble des députés ici présents de ne plus employer le terme « métropole » dans les textes qu’ils produisent.
M. Olivier Serva.
Le dictionnaire Le Robert définit en effet le terme de « métropole » comme le « territoire d’un État considéré par rapport à ses colonies ». Il peut arriver que des collègues l’emploient, par habitude, sans le vouloir. Je sais que M. le ministre, qui a été ministre des outre-mer, sera sensible à ma proposition d’employer le terme plus neutre et plus géométrique d’« hexagone ». La France est la France parce qu’elle est l’archipel France, composé de ses outre-mer couvrant trois océans et sur lesquels le soleil ne se couche jamais. Elle peut y mener des essais nucléaires, comme en Polynésie, lancer des fusées Ariane, faire de la géopolitique dans le canal du Mozambique et toute la zone indo-pacifique, ou encore profiter des plus belles plages du monde, aux Antilles ou en Polynésie, selon les goûts.
Je vous demande donc d’abandonner le terme « métropole » au profit de celui d’« hexagone ».
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins les propos de mes collègues Fernandes et Serva. Il est important que nos concitoyens, notamment ceux des territoires d’outre-mer, se sentent respectés. Ils doivent l’être par la politique traduite dans ce texte. Utiliser le mot « hexagone » plutôt que celui de « métropole » est un souhait largement partagé sur nos bancs. Employer le possessif pour désigner les outre-mer nous semble également dépassé et inapproprié.
M. Fabien Roussel.
Nous devons entendre ce que disent les citoyens de ces territoires et leurs représentants tels que mon collègue Tematai Le Gayic, député de Polynésie ; je salue à cette occasion Moetai Brotherson pour son élection à la tête de la région.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires.)
 Nous devons respecter le rapport qu’ils ont avec la République. Tout indépendantistes qu’ils soient – je le respecte –, ils sont attachés à la coopération avec la France en matière de défense.
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Personnellement, je trouve que l’emploi du terme « nos » pour désigner les outre-mer a une connotation affective.
 C’est plutôt du paternalisme.
M. Fabien Roussel.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


Quant au possessif, je suis plus réservé, car tout dépend de qui l’emploie. Il me semble, mais je le dis sous le contrôle du député Serva, que beaucoup d’ultramarins le font et parlent de « nos » outre-mer. Au cours de mes deux années de fonction en tant que ministre des outre-mer, j’ai souvent entendu le « nos » dans les territoires d’outre-mer.
Je demande le retrait des amendements n


 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 M. le ministre a demandé l’avis des groupes : le groupe Écologiste se joint à cette demande pour soutenir l’amendement n
M. Julien Bayou.

L’emploi du possessif peut surprendre. Je le serais si les documents que nous rédigeons mentionnaient « notre Île-de-France » ou « notre Bretagne ».
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne souhaite pas ouvrir le débat sur ce point, mais l’emploi du possessif peut avoir une légère consonance paternaliste.
M. Julien Bayou.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Si nous allons dans le bon sens, je suis prêt à retirer n’importe quel amendement.
M. Bastien Lachaud.
Toutefois, un doute subsiste sur l’emploi du possessif : l’adoption de l’amendement n


 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous pouvez sous-amender son amendement, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suspends donc la séance pour deux minutes.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 (Sourires.)
 Je n’en doute pas ; il faut toutefois transmettre une version écrite de votre sous-amendement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Chers collègues, la version rectifiée des amendements n

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis très heureux de m’investir – quoique modestement – dans ce débat essentiel, où les députés du groupe Les Républicains seront représentés par M. Jean-Louis Thiériot, qui connaît parfaitement ces questions, outre qu’il s’inscrit dans la tradition gaulliste du groupe.
M. Marc Le Fur.
 L’excellent M. Thiériot !
M. Bruno Studer.
 Je me réjouis que ce texte nous donne enfin l’occasion de mener un débat essentiel – où il est logique que les gaullistes prennent leur part –, et ce pendant une longue durée. Cela nous change du futile, de l’accessoire, qui trop souvent nous occupent.
M. Marc Le Fur.
Venons-en à la défense opérationnelle du territoire (DOT), soit la défense de notre sol, le pendant logique de la capacité de projection et d’intervention à l’extérieur de notre territoire, auprès de nos alliés, pour défendre nos intérêts, et ainsi de suite.
Si la DOT rappelle bien des souvenirs, elle a peut-être été négligée durant les dernières années. Il convient par ailleurs d’affirmer le rôle majeur des réservistes en son sein – j’en profite pour leur rendre hommage.
Monsieur le ministre, à l’occasion d’un échange récent avec vous, j’ai noté la présence, dans l’antichambre de votre bureau, d’une statue de Lazare Carnot, défenseur du territoire s’il en est. Pour lui et pour les réservistes, je vous prie de soutenir cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Si je comprends bien votre amendement, je le considère comme étant d’appel et vous demande de le retirer. En effet, il ne servirait à rien de mentionner ici spécifiquement les réservistes, car, en tant qu’ils sont des militaires de plein exercice, pleinement intégrés à des unités chargées d’une mission de protection du territoire ou de missions extérieures, ils sont déjà visés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Sur le fond, la DOT est cruciale ; vous avez raison, elle appelle également le durcissement du modèle d’armée, grâce à l’intrant des réservistes – qui sont, comme l’a rappelé le rapporteur, pleinement des militaires et que leur uniforme ne distingue pour cette raison nullement des militaires d’active. En effet, il est clair que le projet des volontaires territoriaux, tel qu’imaginé dans le cadre de la montée en puissance de la réserve, permet d’envisager de nouvelles planifications de la DOT.
Je rappelle en outre à la représentation nationale que vous auriez également pu évoquer dans votre amendement la police du ciel, chargée d’une mission de sécurité aérienne permanente – contrairement à son pendant, la DOT, qui est une mission purement terrestre et dont le déclenchement n’est prévu que dans certaines circonstances, par exemple en cas de planification d’un contrôle de zone, comme vous le savez.
En commission, nous n’avons pas suffisamment évoqué – pour ne pas dire que nous ne l’avons pas du tout fait – le fait que la vie des forces est structurée par de grands contrats opérationnels. Ainsi, même si je n’ai pas eu le temps de présenter tous ceux qui sont liés à la dissuasion nucléaire lors de ma réponse à M. Roussel, il y en a un certain nombre, clairement identifiés, par exemple ceux consacrés à la dilution de l’un des sous-marins nucléaires lanceur d’engin – par exemple au large de votre Bretagne, que vous connaissez bien – ou au déploiement du groupe aéronaval.
Quant aux contrats opérationnels terrestres, ils sont parfois moins visibles. Certains sont prévus pour le cadre expéditionnaire, sur lequel nous reviendrons, et portent par exemple sur la capacité, cruciale, à exercer le rôle de nation-cadre ou à déployer une division ou des brigades ; d’autres, pour les scénarios de déclenchement de la DOT. C’est l’occasion de reposer une question qui n’a rien de médiocre, celle de la coordination entre les forces conventionnelles et celles de dissuasion, même si nous n’aurons pas l’occasion de tout traiter.
L’amendement ne manque pas de valeur, bien au contraire, mais je vous demande de le retirer, car nous examinerons plus tard des amendements portant sur les contrats opérationnels. Les paragraphes du rapport annexé dans lequel le vôtre s’insérerait sont consacrés aux grands principes – si nous y mentionnions la DOT, pourquoi ne pas y évoquer d’autres contrats opérationnels, par exemple ceux liés à la posture permanente de sûreté aérienne ? Toujours est-il que nous raterons les débats sur ce projet de LPM, si nous n’évoquons pas très concrètement les contrats opérationnels ; je vous remercie de le permettre.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 La question de la DOT est absolument cruciale, dans le cadre de la définition des contrats opérationnels. En effet, la DOT constitue un outil majeur face aux guerres hybrides qui pourraient demain combiner attaques cyber et territoriales.
M. Jean-Louis Thiériot.
Monsieur le ministre, je comprends parfaitement votre insistance sur les contrats opérationnels, car c’est bien le niveau pertinent de réflexion. Si, comme je le crois, vous partagez l’avis de M. Le Fur, qui a parfaitement raison, ne serait-il pas opportun – puisque nous autres parlementaires ne pouvons plus le faire, à ce moment du débat – que vous déposiez un amendement rappelant l’importance de la DOT dans les contrats opérationnels ?
 Monsieur Le Fur, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 J’attends la réponse de M. le ministre.
M. Marc Le Fur.
 Vous en avez tout à fait le droit, monsieur Le Fur. La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous propose plutôt de sous-amender des amendements ultérieurs. Par ailleurs, allons au bout de la réflexion sur la DOT. Celle-ci avait beaucoup de sens pendant la guerre froide, car elle soutenait la voûte nucléaire – même si c’est encore le cas, nous la remettons à jour depuis plus d’un an.
M. Thiériot a mentionné la notion d’hybridité. De fait, alors que les frontières s’effacent pour certaines menaces sécuritaires, telles que les attaques cyber ou autres, il convient de moderniser la DOT. Je grogne quand certains prétendent que ce projet de LPM n’est pas de transformation, car, avec celui-ci, nous demanderons à 10 000 ou 15 000 soldats de l’armée de terre de changer de métier pour adapter l’infanterie d’hier aux évolutions cyber et aux guerres électroniques, dans un choc de modernisation de la DOT.
Cette mission sera renouvelée tant pour tenir compte des menaces hybrides que pour intégrer l’intrant de la réserve ; elle sera secouée, dans le bon sens du terme, par ce projet de LPM. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
Monsieur Le Fur je vous demande de retirer votre amendement, et vous invite à déposer plutôt un sous-amendement à ce sujet – mais en amont de la séance, pour ne pas avoir à la suspendre.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 J’ai entendu les propos de mon collègue Jean-Louis Thiériot et les vôtres, monsieur le ministre. Je vous remercie de m’avoir répondu. J’accepte de retirer mon amendement sous réserve que la disposition soit insérée ailleurs – je vais en discuter avec vos équipes.
M. Marc Le Fur.
La guerre en Ukraine nous rappelle, malgré tout, que tenir l’espace et le sol est déterminant. D’une manière ou d’une autre, il faut le dire. Dans cette mission essentielle – cardinale, car il faut employer les mots les plus forts –, les militaires d’active, mais également les réservistes, ont toute leur place et doivent jouer leur rôle.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel pour parler effectifs. En 2023, l’armée française est composée de 240 000 personnes, dont 205 000 militaires actifs et 35 000 réservistes ; à elle seule, l’armée de terre compte 130 000 militaires, soit environ la moitié de l’effectif de l’armée française.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quatre pays caracolent toujours en tête en termes d’effectifs militaires – les États-Unis, la Russie, la Chine et l’Inde. Mais la suite du classement change selon les années. Ainsi, si la France se trouvait l’an dernier en septième position, elle est désormais neuvième, derrière la Corée du Sud, le Pakistan et le Japon. Je m’interroge sur ce déclassement. Étant donné le contexte géopolitique et, évidemment, la guerre en Ukraine, ne faut-il pas faire un effort supplémentaire et renforcer significativement les effectifs ?
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
En outre, vous comparez des pays très différents – les Russes ou les Chinois sont bien plus nombreux que les Français. Et il ne faut pas oublier les alliances : nous ne pourrons pas faire de tous les Français des soldats pour nous aligner sur le nombre de soldats chinois, d’où l’importance de ces dernières.
Il nous faut surtout une armée complète et cohérente. Cela nous permet d’être une nation-cadre, c’est-à-dire de tenir l’espace, de disposer de notre propre renseignement, afin de prendre nos propres décisions et de mener nos propres actions. C’est un tout, qui coûte de l’argent, mais c’est le choix cohérent de ce projet de loi de programmation militaire.
Je vous remercie d’avoir soulevé cette question mais vous demanderai, logiquement, de bien vouloir retirer amendement et sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Madame Ménard, je vous remercie pour cet amendement d’appel qui permet de revenir sur ce que nous souhaitons. S’agissant des classements entre pays, on ne peut pas comparer ce qui n’est pas comparable. Une puissance dotée de la dissuasion nucléaire ne saurait être comparée à un pays non doté. D’ailleurs, ce sont les gaullistes, dont tout le monde parle depuis le début de la discussion du texte, et notamment Pierre Messmer, qui, tirant les conclusions de la dissuasion, ont entrepris la diminution du format de l’armée de terre dans les années soixante. Ce fut assez douloureux, Pierre Messmer l’explique très bien dans ses mémoires.
Deuxième point, que personne n’a encore évoqué, et c’est heureux : vous ne bâtissez pas la même armée quand il s’agit d’agresser une autre armée ou de vous défendre. J’enfonce une porte ouverte, mais les pays qui nous devancent parfois dans ce classement ne disposent pas toujours du même niveau de diplomatie et d’attention à l’utilisation de leurs forces armées que nous.
Troisième point : l’articulation entre armée active et réserve n’est pas la même dans tous les pays. J’irai même plus loin – on en parle trop peu depuis le début de la discussion : aucun pays ne dispose de notre apport de civils au sein de sa défense nationale. Ainsi, dans le ministère dont j’ai l’honneur d’assurer la direction, 60 000 civils de la défense occupent des fonctions parfois extrêmement stratégiques à la direction du renseignement militaire (DRM), à la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), etc. À l’inverse, beaucoup de soldats en uniforme sont employés à des fonctions de bureau, et ne sont donc pas combattants.
Il faudrait donc analyser, par exemple au sein de l’armée de terre, qui est employable au combat et qui ne l’est pas. Ce n’est pas tant le nombre organique qui importe que notre capacité à aligner sur le terrain, si besoin est, des brigades, une division, voire – potentiellement à plusieurs – un corps d’armée.
C’est une affaire de cohérence et de masse. On l’évoque beaucoup pour les équipements, mais cela vaut également pour le nombre de militaires : si vous avez beaucoup de militaires, mais qu’ils sont très mal organisés – re gardez l’armée russe en Ukraine –, l’effet militaire sera réduit.
Les États-Unis sont le seul pays capable de déployer seul un corps d’armée sur un champ de bataille. Que vous propose-t-on dans ce projet de loi de programmation militaire ? Qu’en 2027, à la fin du quinquennat, l’armée française soit capable, dans un délai d’un mois, de déployer seule, en souveraineté, une division entière – autour de 12 000 hommes, soit deux brigades –, complètement équipée et soutenue par un service de santé, un commissariat, etc.
Le débat parlementaire doit répondre à cette question : qu’attend-on des armées ? Quelle est notre cohérence ? Je reprendrai ce débat avec vous, car vous avez déposé d’autres amendements d’appel, plaidant notamment pour le retour d’un service militaire. Pendant la guerre froide, il fallait masser des millions de jeunes gens aux frontières de l’est de la France, ou aux frontières de l’Otan, pour dissuader l’autre ; aujourd’hui, même avec le retour de la guerre en Ukraine, ce concept de dissuasion non nucléaire, par la masse, n’a plus lieu d’être.
Désormais, les menaces sont hybrides et il faut adapter le format de l’armée, en faisant évoluer les ratios entre officiers et sous-officiers ainsi que les métiers. Dans la marine nationale et dans l’armée de l’air, il y a plus d’officiers depuis les années soixante, la dissuasion nucléaire ayant conduit à créer de nouveaux métiers.
Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour vos explications. Loin de moi l’idée de comparer les effectifs militaires de la France avec ceux des pays qui caracolent en tête : ils n’ont évidemment pas la même nature d’armée que nous. Ce n’était pas le sujet.
Mme Emmanuelle Ménard.
Au début de la guerre en Ukraine, un chiffre avait frappé les esprits et m’avait interpellée : si la France devait répondre à une attaque à ses frontières, elle serait capable de tenir un front de 80 kilomètres – pas plus. Cela explique mon amendement d’appel visant à vous interpeller sur les effectifs et, accessoirement, sur notre déclassement, puisque la France est passée de la septième à la neuvième place.
J’entends que la nature de l’armée a changé et que les technologies utilisées sont de plus en plus pointues. Ces technologies impliquent probablement moins d’hommes, mais si nous n’avons plus d’hommes pour nous en servir, cela pose un problème.
 Vous maintenez donc votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Monsieur Cinieri, maintenez-vous ou retirez-vous votre sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Yannick Chenevard.
Mme la présidente.
 Les armées sont l’institution qui, en France, recrute le plus – près de 27 000 personnes par an. La précédente LPM avait fixé un objectif de recrutement supplémentaire de 1 500 personnes par an, et nous avons atteint 1 063. La présente LPM vise 6 300 équivalents temps plein ! Les chiffres l’illustrent, il faut surtout fidéliser nos militaires – nous y reviendrons sans doute.
M. Yannick Chenevard.
En outre, il pourrait être intéressant de comparer le ratio entre le nombre d’habitants et le nombre de militaires selon les pays : ainsi, la Chine compte 1,4 milliard d’habitants pour 2 millions de militaires.
 J’ai beaucoup de demandes de prises de parole. Je peux ouvrir le débat si vous le souhaitez,…
Mme la présidente.
 Oui, c’est un débat important ! Nous avons le temps !
M. Marc Le Fur.
 …mais j’attire votre attention sur le rythme de nos travaux.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
 Madame la présidente, reste-t-on à un orateur pour et un orateur contre l’amendement ? Le débat est-il au contraire ouvert à tous les groupes ? Je pose la question pour la bonne organisation de la suite du débat.
M. Laurent Jacobelli.
 Pour le futur, je souhaiterais que seul un orateur pour et un orateur contre s’expriment. Mais si vous souhaitez faire autrement, je suivrai la demande de l’hémicycle.
Mme la présidente.
 Non, non, non !
M. Sylvain Maillard.
 Il y a assez d’amendements pour débattre !
M. Charles Sitzenstuhl.
 J’en reviens à notre débat sur les effectifs. Il est évident que la défense française ne repose pas sur la démultiplication des effectifs. Le véritable problème, notre collègue Chenevard l’a subrepticement évoqué, c’est la fidélisation. On peut recruter à tour de bras, mais si les soldats ne restent pas, nous n’atteindrons aucun objectif. C’est le cas de la précédente LPM. Madame Ménard, vous plaidez pour des effectifs renforcés, mais nous ne sommes même pas sûrs de remplir nos objectifs en la matière.
M. Laurent Jacobelli.
Je martèle cette donnée, car elle est très importante : un tiers de nos soldats cassent leur contrat en cours de réalisation et un tiers ne le renouvellent pas, ce qui met le taux de turnover à deux tiers de l’effectif embauché ! C’est inédit, y compris au sein des services publics et de l’administration.
Nous devons donc surtout nous attacher à maintenir les effectifs, par la solde – et la réforme de l’indice – et par des conditions de vie décentes. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai visité des hébergements. Très sincèrement, je n’y logerais pas mon pire ennemi ! Les fenêtres sont cassées, les radiateurs en panne, les douches froides. Comment peut-on offrir de telles conditions à un jeune alors que la concurrence avec le secteur privé est exacerbée, les métiers de l’armée étant de plus en plus techniques ?
D’accord pour l’accroissement des effectifs, mais de grâce, focalisons-nous sur la fidélisation ! Il faut y mettre le paquet, car sans hommes et sans femmes dans nos armées, tout le reste est illusoire. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de nous laisser le temps du débat sur ce sujet important. Prenons l’exemple de l’armée de l’air : elle recrute 3 000 personnes par an ; cette année, elle a pourtant perdu 500 soldats, car il y a eu plus de départs que de recrutements.
M. Bastien Lachaud.
Cette hémorragie au sein de nos armées est un véritable problème. Elle s’explique par le tassement des grilles indiciaires depuis de trop nombreuses années. Le point d’indice n’étant plus revalorisé, un soldat du rang ou un sous-officier va attendre sept ou huit ans avant de bénéficier de la moindre augmentation. C’est totalement aberrant et cela ne permet pas de récompenser la progression dans les grades et les prises de responsabilité. Il faut revoir cela !
Il faut également revoir les conditions d’hébergement, comme l’ensemble des conditions de vie des militaires.
S’agissant plus précisément de l’amendement, l’armée n’a pas pour objectif de défendre un front à l’est : depuis que nous sommes dotés de l’arme nucléaire, la défense du territoire repose sur la dissuasion ; notre armée a d’autres missions que la défense d’une ligne Maginot qui n’a servi à rien en 1940.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mentionner les coopérations industrielles européennes dès le deuxième alinéa du rapport annexé. Les écologistes défendent ce projet de longue date : autant qu’un moyen de garantir l’indépendance de la France, il s’agit d’un projet de civilisation. Il paraissait incongru et utopiste. Victor Hugo l’estimait déjà réalisable : selon lui, on ne pouvait que le freiner ou l’accélérer. Jusqu’ici, nous avons plutôt procrastiné. Le retour de la guerre sur le continent européen a malheureusement rendu concret l’intérêt de cette belle idée. Il serait beaucoup plus pragmatique de tendre à la faire aboutir que d’imaginer une France pleinement autonome, la conduisant à se recroqueviller sur elle-même. Loin d’être incompatible avec son indépendance, ce projet la favoriserait. Les industriels eux-mêmes veulent augmenter fortement la coopération dans le domaine des munitions. Nous avons signé un accord préliminaire sur un plan pour l’achat conjoint de munitions et de missiles, cofinancé par la Facilité européenne pour la paix.
M. Julien Bayou.
La coopération se pratique donc déjà, de manière plus ou moins coordonnée. Cet amendement vise à dessiner une perspective en fixant un horizon de coopération industrielle renforcée dans les années à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Nous avons évidemment besoin de l’Europe. Si un projet est européen, allons-y, mais toujours en préservant notre souveraineté et avec le souci de mettre à disposition de nos soldats ce qu’ils veulent, à un coût raisonnable.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce que dit l’amendement !
M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Si l’on est honnête, la « mutualisation de nos compétences » ne peut constituer un objectif en matière de défense. En effet, nous gardons nos compétences ; nous mutualisons certains programmes, lorsque nous y trouvons un intérêt, militaire – comme l’interopérabilité – ou politique.
Je vais susciter des divergences : selon moi, accomplir des projets avec ses voisins participe du sel de la paix, aspect dont nous devrons reparler, car il a son importance. Toutefois, notre BITD reste souveraine : elle est historiquement imbriquée dans notre modèle d’armée et nous ne mutualisons rien. Nous offrons des compétences dans le cadre de programmes éventuellement mutualisés, mais en toute rigueur, les compétences restent exclusivement françaises. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Nous proposons précisément de mutualiser nos compétences : nous maintenons donc l’amendement.
M. Julien Bayou.
 La parole est à Mme Michèle Martinez.
Mme la présidente.
 Le groupe Rassemblement national considère que l’Europe de la défense relève moins de la réalité que d’un discours d’intention franco-français ou, plus exactement, macrono-macroniste. Nos partenaires européens affirment régulièrement qu’ils sont pleinement satisfaits du parapluie américain ; ils écoutent avec réserve – pour ne pas dire avec ironie – les velléités du président Macron en la matière.
Mme Michèle Martinez.
Où est l’Europe de la défense quand le seul pays européen à disposer, comme nous, d’une armée digne de ce nom, le Royaume-Uni, n’appartient plus à l’Union européenne ? Où est l’Europe de la défense quand les Allemands, nos partenaires commerciaux prétendument privilégiés, nous vendent des fusils d’assaut HK – Heckler & Koch –, mais achètent des armes américaines ?
Comme le disait de Gaulle avec sa fameuse phrase sur le cabri, arrêtons les vœux pieux et les formules vaines, qui n’aboutissent qu’à dissoudre la souveraineté de la France.
Faut-il encore le rappeler, la dissuasion ne se partage pas. Nous sommes opposés à cet amendement hors-sol. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Approbations sur les bancs du groupe RE.)
C’était de Gaulle
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Enfin ! Nous ne devenons pas gaullistes !
Mme Laure Lavalette.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à inscrire à l’alinéa 2 du rapport annexé que la BITD bénéficiera du soutien de l’État, en étant prioritaire pour répondre aux commandes publiques de l’armée et en étant protégée des raids que mènent certains actionnaires étrangers qui ont décidé depuis quelque temps de faire main basse dessus : ces dernières années, 131 entreprises sensibles sont passées dans des mains étrangères, à l’exemple de Segault et d’Exxelia.
M. Laurent Jacobelli.
 Il faut ajouter le RN à la liste !
M. Charles Sitzenstuhl.
 Des capitaux ni français ni européens sont entrés dans des entreprises qui participent à la défense de la France.
M. Laurent Jacobelli.
Nous allons demander à la BITD de consentir des efforts, nécessaires, en accélérant les cadences afin de constituer des stocks. Puisqu’elle vit de la commande publique, c’est la moindre des choses. En contrepartie, nous voulons graver dans le marbre que l’État s’engage à la protéger, aussi bien en résistant à la tentation d’acheter sur étagère des produits non européens qu’en s’opposant aux raids d’actionnaires plus attachés aux bénéfices qu’aux intérêts de la défense. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Vous avez cité Exxelia et Segault : j’annonce ici publiquement qu’en vertu de ce dispositif de contrôle, le ministère des armées opposera son veto à la perte de contrôle opérationnel de Segault. C’est la preuve qu’il fonctionne : ayons l’humilité de considérer que d’autres avant nous ont résolu ces problèmes en droit.
Lors de l’examen en commission, vous avez soulevé d’autres questions relatives à la souveraineté, notamment en matière de données. Des amendements ont été déposés et des précisions pourront être apportées. Le présent amendement n’apporte rien à l’alinéa 2 et il est satisfait. Je vous demande de le retirer, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Je veux répondre en deux points ; j’espère que l’hémicycle demeurera calme. Premièrement, il est problématique que le Front national se revendique gaulliste, alors que son doyen, M. José Gonzalez, a refusé de condamner les attentats terroristes de l’OAS – Organisation de l’armée secrète –, en particulier celui du Petit-Clamart, qui visait le général de Gaulle. 
M. Julien Bayou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Anna Pic et M. Nicolas Turquois applaudissent également.)
Deuxièmement, vous osez évoquer dans un amendement les actes de prédation et d’ingérence étrangères, alors que devant la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, créée et présidée par le Front national,…
 Le Rassemblement national !
Plusieurs députés du groupe RN.
 …un ancien Premier ministre, qui n’est ni de mon bord ni mon ami – je lui demande régulièrement de rendre l’argent –, à savoir François Fillon, a qualifié le prêt russe visant à financer les campagnes présidentielles du Front national d’ingérence étrangère. 
M. Julien Bayou.
(M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et RE.)
 Dites la même chose en dehors de l’hémicycle ! Quelle lâcheté !
Mme Laure Lavalette.
 Vous pouvez essayer la violence morale contre nous, ça ne marchera pas !
M. Laurent Jacobelli.
 Et l’OAS, attentat ou pas ?
M. Julien Bayou.
 Décidément, le harcèlement, c’est votre truc ! Vous êtes un petit homme !
M. Laurent Jacobelli.
 La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter la première phrase de l’alinéa 2. Pour développer une économie de guerre, la BITD doit faire preuve d’agilité, or cela nécessite des engagements fermes de l’État.
Mme Anna Pic.
Depuis quelques semaines, le terme « économie de guerre », qui a été beaucoup employé, l’est moins, cependant la situation n’a pas tant changé et la guerre en Ukraine ne s’arrêtera malheureusement pas à brève échéance. Pour que notre base industrielle de défense soit capable de la flexibilité que cela implique, il convient que l’État adopte une démarche volontariste, afin que les industries, y compris les PME, aient davantage de visibilité et qu’elles puissent surmonter les éventuelles difficultés liées aux contraintes économiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Deuxièmement, depuis les débats en commission, et peut-être aussi devant la presse tout à l’heure, vous persistez à attaquer ce projet de loi avec des arguments inexacts. Le rapporteur, plusieurs députés et moi-même avons déjà démontré que vous vous en prenez à la cohérence du projet de loi sans être capable d’étayer votre démonstration, qu’il s’agisse de la construction budgétaire, du format des armées ou de la visibilité de la BITD.
Je vais communiquer à la représentation nationale des chiffres précis, qui contredisent certains propos entendus lors de la discussion générale sur les sommes débloquées dans le cadre de ce projet de loi de programmation militaire : le chiffre d’affaires d’Airbus a augmenté de 40 % ; celui d’Arquus également ; celui de Naval Group, basé dans votre circonscription, madame Pic, a augmenté de 15 % ; ceux des différents chantiers navals ont augmenté de 90 % ; celui de Dassault a augmenté de 75 % ; celui de MBDA, de 70 % ; celui de Nexter, de 90 % ; celui de Safran a doublé ; celui de Thales a augmenté de 70 %.
 Les dividendes de la guerre, ça rapporte !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Il faut reconnaître que c’est un peu vrai !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Mme la présidente.
 La visibilité financière est centrale : il faudrait que la présente LPM soit adossée à une loi de programmation des finances publiques, comme l’a recommandé le président de la Cour des comptes. Or à ma connaissance, chère collègue, vous faites partie de celles et ceux qui n’ont pas voté le projet de loi de programmation des finances publiques. Vous manquez donc de crédibilité, et c’est la première contradiction dans votre positionnement.
M. Lionel Royer-Perreaut.
Deuxième contradiction : vous plaidez pour une visibilité dans les plans de charge. Nous sommes d’accord pour la fournir, comme le ministre l’a rappelé ; ces engagements figurent d’ailleurs dans le rapport annexé, aux pages 69 et 70 du texte. Mais il faut aussi de la cohérence entre l’ambition et les moyens ; vous pouvez avoir une grande ambition, mais sans moyens, un projet de loi de programmation militaire devient un écueil politique. Vous vous êtes heurtés à cet écueil lorsque vous étiez aux responsabilités ; le rapport du président Migaud sur la gestion de la loi de programmation militaire sous le quinquennat de François Hollande est à cet égard très sévère.
 Calamiteux !
M. Charles Sitzenstuhl.
 N’oubliez pas que M. Macron a été son ministre !
M. Pierre Cordier.
 En voici des extraits : « [Cette] absence de cohérence entre ambitions et moyens […] a conduit le ministère des armées à devoir renégocier, de manière coûteuse, […] un certain nombre des contrats de grands programmes d’armement pour en réduire les cibles ou en étaler les livraisons et les paiements. […] Ces renégociations […] ont eu pour résultat une envolée des coûts unitaires des matériels. »
M. Lionel Royer-Perreaut.
Par vos amendements, vous laissez croire que vous pourriez avoir une vision vertueuse, mais lorsque vous étiez aux responsabilités, vous avez fait exactement l’inverse. Ces amendements ne masqueront jamais les difficultés manifestes que vous avez à gérer ces enjeux au sein de la plateforme NUPES. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous entrons dans des discussions sur l’industrie et j’ai plusieurs observations à faire sur les propos du ministre. Je suis heureux d’apprendre qu’il a opposé un veto à la vente de Segault, mais je regrette que son volontarisme n’ait pas eu plus d’effets sur celle d’Exxelia, même si cette entreprise n’était pas française. Je connais bien ce sujet, que j’avais abordé en commission lors de l’audition du délégué général pour l’armement (DGA). Celui-ci avait alors indiqué qu’un tour de table français devait être constitué. Je constate malheureusement que vous n’y êtes pas parvenu : c’est dommage.
M. Aurélien Saintoul.
Vous parlez de visibilité ; comme notre collègue Pic, je remarque que nous ne connaissons pas le montant des dédits de commandes figurant dans cette LPM. Combien coûteront les annulations prévues dans ce texte ? Vous me répondrez peut-être qu’elles ne coûteront rien, puisque des renégociations sont en cours, mais il ne me semble pas que renégocier en permanence des contrats, qu’il s’agisse de tranches fermes ou de tranches optionnelles, relève d’une bonne gestion publique.
Nous avons besoin de visibilité, mais il ne s’agit pas pour nous de défendre la profitabilité des entreprises – je vous vois venir. Vous le savez, nous sommes prêts à les nationaliser et nous ne posons pas la question de leur profitabilité dans les mêmes termes que vous. La visibilité est nécessaire pour des raisons de production et d’approvisionnement en matières premières. Une ligne de production doit être lancée deux à trois ans avant le début de la fabrication de la première pièce. Nous devons être sérieux lorsque nous traitons de ces sujets : évitons de nous lancer dans un débat politicien contre ma collègue, qui soulève une question de fond.
 C’est clair !
Mme Anna Pic.
 Par ailleurs, j’observe que la LPM remet gravement en cause l’idée même de programmation financière : vous défendez des marches budgétaires qui sont d’après vous des planchers et qui pourraient encore augmenter. C’est se cacher derrière son petit doigt ! Par définition, les industriels ont besoin de visibilité et ne lanceront pas de programmes si les chiffres ne sont pas fermes. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Anna Pic.
Mme la présidente.
 On m’invite à ne pas caricaturer : je renvoie le conseil, parce qu’il serait bon que tout le monde en fasse autant. À aucun moment je n’ai parlé de chiffre d’affaires. Dans ma circonscription, je suis en effet bien placée pour savoir que nos industries de défense ne sont pas en difficulté, qu’il s’agisse de CMN Naval ou des petites et moyennes entreprises et très petites entreprises qui en dépendent. Le problème n’est pas là et ce n’est absolument pas ce dont j’ai parlé.
Mme Anna Pic.
J’ai évoqué notre capacité à nous projeter pour former des gens. Je ne critique d’ailleurs en rien ce que font les industriels en la matière, puisque je reconnais qu’ils investissent et essayent de répondre aux commandes de l’État, ce qui est tout à leur honneur, y compris en matière de formation. Tous les députés dont les circonscriptions vivent de l’industrie de la défense ont entendu parler de renégociations ; les programmations sur cinq ou dix ans ne s’inscrivent pas dans le même temps qu’une carrière de professionnel. Il n’y a rien d’extraordinaire à ce que ceux qui investissent dans la formation initiale et dans la formation professionnelle, qui créent de nouvelles chaînes de production, plus agiles et plus flexibles, attendent un minimum de visibilité.
Je ne suis pas favorable à une nationalisation complète, mais le pilier de la commande publique me semble constituer un gage de souveraineté et offre la possibilité de ne pas dépendre de l’extérieur. Cela n’empêche absolument pas les entreprises de répondre à des commandes extérieures. Cet amendement, parfaitement équilibré, visait simplement à montrer que pour répondre favorablement à la demande d’agilité et de flexibilité, un minimum de visibilité est nécessaire aux entreprises concernées.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Afin que nos débats se déroulent au mieux et ne se prolongent pas inutilement, je tiens à dire à M. le ministre que je prendrai la parole à chaque fois qu’il interpellera les groupes de gauche et le groupe Écologiste pour souligner les différences ou les nuances qui peuvent exister entre eux.
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

 De la même manière, je mettrai en avant les nuances de votre camp libéral.
M. Fabien Roussel.
 Il ne vous aura pas échappé que nous n’avons pas passé d’accord électoral !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous êtes d’accord sur beaucoup de choses, mais il existe aussi des nuances entre le groupe libéral nationaliste, les libéraux et les ultralibéraux, très atlantistes.
M. Fabien Roussel.
 Vous avez voté pour eux, mais pas nous !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous êtes tous d’accord pour augmenter fortement le budget des armées, pour vous aligner derrière l’Otan ou vous réfugier derrière des frontières.
M. Fabien Roussel.
 Entre l’Otan et Moscou, je préfère l’Otan !
M. Pierre Cordier.
 Vous êtes d’accord sur le modèle économique que vous voulez pour nos armées. À gauche, il y a certes des différences entre les sociaux-démocrates, les écologistes et nous, qui souhaitons développer un pôle public de l’armement. Mais, voyez-vous, nous sommes tous d’accord sur un point : nous sommes soucieux qu’une commande publique donne de la visibilité aux entreprises. Demain, dans un gouvernement, nous saurons prendre les choses en main et garantir la sécurité de nos concitoyens sur l’ensemble de la planète ! 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ce qu’il a dit !
M. Nicolas Metzdorf.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Je n’ai jamais proposé la nationalisation !
Mme Anna Pic.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Je ne vais pas répéter quatre fois la même chose !
Mme Anna Pic.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de le soutenir, je voudrais répondre à Julien Bayou, qui a critiqué l’un de nos collègues : en novembre 2019, c’est bien votre mouvement qui se tenait devant le Bataclan, sous les cris d’« Allah akbar », avec le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), reconnu comme un mouvement terroriste proche des Frères musulmans, n’est-ce pas ? Alors gardez vos leçons de morale !
M. Michaël Taverne.
 Très bien !
Un député du groupe RN.
 Je n’ai pas critiqué, j’ai mis en cause !
M. Julien Bayou.
 Les rachats d’entreprises françaises stratégiques autorisés par Bercy dans de nombreux domaines, notamment celui de la défense, ont été au nombre de 130 en 2022 ; ce chiffre est en hausse par rapport à 2021. Nous avons évoqué celui d’Exxelia, parfait exemple d’une entreprise exerçant pourtant dans un secteur clé ; vous avez cité l’entreprise Segault, monsieur le ministre.
M. Michaël Taverne.
Le rapport annexé indique légitimement que notre défense doit s’appuyer sur une base industrielle et technologique de défense souveraine. C’est une évidence que vous avez ignorée pendant de nombreuses années. Marine Le Pen a insisté sur le grand pillage industriel qui résulte, à tout le moins, de la complaisance et de l’inaction du Gouvernement. Par cet amendement, nous proposons de mettre ce dernier face à sa responsabilité d’assurer la défense de notre souveraineté industrielle contre cette prédation internationale destructrice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous vous proposons une nouvelle rédaction de l’alinéa 3 du rapport annexé, qui évoque les évolutions auxquelles nous devrons faire face et nous adapter pour transformer le modèle de nos armées.
M. Aurélien Saintoul.
Je souhaite appeler votre attention sur le fait que le rapport annexé tire un peu vite les leçons de plus de vingt ans de lutte contre le terrorisme et de conflits asymétriques. En effet, celles-ci ne sont nulle part expliquées – pour ma part, je ne suis pas certain qu’elles aient vraiment été tirées.
Tout à l’heure, le ministre a consenti une ouverture en évoquant les opérations extérieures – Opex : il y a sans doute matière à revenir sur les doctrines sur lesquelles se fondait le lancement des Opex, a t-il dit, mais les moyens et les capacités doivent être maintenus.
En tout état de cause, nous vous proposons d’ajouter la question des ingérences, des nouveaux espaces de confrontation, de la crise écologique et de l’épuisement des ressources, qui est un enjeu majeur du point de vue de la conflictualité et du fonctionnement des armées. Bientôt, nous serons confrontés à des problèmes d’approvisionnement majeurs dans tous les secteurs de la fabrication industrielle. Il faut dès à présent y penser, car dans ce domaine aussi, nous devons engager une transition. Or, comme je le disais hier, le ministère des armées est sans doute le ministère le plus compétent pour élaborer une planification ; il doit le montrer dès maintenant. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Par ailleurs, les premières leçons du conflit en Ukraine ont été pleinement tirées dans la loi de programmation militaire. Ainsi, les moyens alloués au système de défense sol-air, aux drones, aux unités de munitions télé-opérées, à l’artillerie lourde et aux blindés augmentent. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Je trouve vos réponses un peu succinctes. Monsieur le ministre, pourriez-vous me détailler rapidement – ou non, vous êtes libre de votre temps – les leçons tirées de la lutte contre le terrorisme et des conflits asymétriques ? Nous serions édifiés si vous parveniez à nous les exposer. Malheureusement, aucun document officiel ne les a formalisées.
M. Aurélien Saintoul.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Nous le déplorons. Dès lors, ne l’affirmez pas !
M. Aurélien Saintoul.
J’anticipe un débat qui viendra en son temps : si nous pouvions déjà disposer d’un retour d’expérience – retex – sur l’Ukraine, cela se saurait. S’il avait été pleinement pris en considération, nous ne poursuivrions pas le programme MGCS, le système principal de combat terrestre. En effet, le risque que fait peser la conduite de ce programme sur le segment lourd est qu’à terme, nous ne sachions bientôt plus construire de chars dans notre pays. Or une des grandes leçons du retex ukrainien est qu’une couverture blindée est nécessaire pour avancer dans des villes. Quoi qu’il arrive, nous aurons des besoins dans ce domaine dans les prochaines décennies. Je crains que les choix que vous vous apprêtez à faire conduisent à négliger cet aspect du retex ukrainien.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet de révéler ce que contient votre loi de programmation militaire. Je cite la phrase que nous demandons de supprimer en partie et qui contribue à justifier le budget énorme consacré à la défense dans les sept années à venir : « D’importantes évolutions sont cependant nécessaires pour adapter cet outil militaire à l’évolution des menaces prévisibles à l’horizon 2035-2040 […] » La vache ! Avez-vous une boule de cristal pour prévoir à l’horizon de quinze ans ? 
M. Fabien Roussel.
(M. Jean-Charles Larsonneur s’exclame.)
Je souhaite qu’en 2035, nous ayons réussi à construire des relations pacifiques avec le peuple russe. À cet horizon, le sinistre Poutine aura 88 ans. J’espère bien qu’il ne sera plus là et qu’il aura été battu.
 Et si ce n’est pas le cas ?
M. Sylvain Maillard.
 Quant à la Chine, rappelons que les Chinois sont reçus à l’Élysée pour venir investir dans notre pays. Ce pays reste en outre l’atelier de nos constructeurs automobiles, qui continuent de délocaliser là-bas une partie de notre industrie. En réalité, quelles sont les menaces auxquelles nous devons nous préparer à l’horizon de quinze ans, d’ici 2035-2040 ? Je veux bien que l’on se prépare à un monde de plus en plus turbulent, dangereux, fait de tensions. Mais au lieu de nous préparer à ces guerres, préparons donc la paix et faisons le choix de construire des relations pacifiées avec les peuples de ces pays plutôt que de les envisager toujours comme des menaces. 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Bertrand Petit applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Bien entendu, personne n’a de boule de cristal, mais ces orientations de la LPM sont nées d’un travail nourri par l’analyse des scientifiques et du renseignement. Rien ne peut être gravé dans le marbre, mais si on ne choisit pas de cap, aucun vent n’est favorable. Tel est l’esprit de la RNS et de la LPM. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Non, pas scandalisé !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

Toutefois, il faudrait être naïf pour ne pas considérer qu’à l’horizon 2035 ou 2040, il existe une menace dans le domaine du cyber, de l’hybridité, en matière de détournement d’objets civils à des fins militaires « à la lumière du conflit en Ukraine » – la fin de la phrase est claire. Cette phrase n’est pas polémique. Votre amendement appelait cette précision, je viens de la faire à l’oral. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Si à chaque fois que je parle de la NUPES, vous prenez la parole, je me contenterai pour ma part, à chaque fois qu’un amendement propose des mesures évidentes, de répondre par « favorable » ou « défavorable ». Si l’amendement appelle un débat de fond, je suis bien entendu prêt à y participer.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parmi les différents éléments sur lesquels nous avons échangé à l’instant figurent la question de l’adaptation aux nouvelles menaces et les leçons à tirer de la guerre de haute intensité. Cet amendement vise à intégrer un troisième élément, à savoir l’impact du réchauffement climatique.
Mme Cyrielle Chatelain.
Si nous ne réduisons pas les émissions de gaz à effet de serre, nous suivrons une trajectoire qui nous conduira à vivre avec 4,4 degrés supplémentaires en 2100. Cela signifie que nous connaîtrons des chaleurs et des pluies extrêmes, une augmentation du niveau de la mer, des risques d’incendie beaucoup plus élevés. Cette perspective commande de changer de paradigme en matière d’équipements et de modifier profondément les conditions d’intervention. En effet, il faut prendre en considération ces changements importants qui pourront affecter les ressources, notamment les carburants. Comment peut-on avoir une armée performante s’ils se raréfient ?
La question de la course à la supériorité technologique se pose également. Si elle est nécessaire, elle nous conduit à avoir des équipements toujours plus consommateurs d’énergie, toujours plus complexes, et dont le maintien en condition opérationnelle est plus compliqué. Ainsi, une supériorité technologique n’assure pas nécessairement une supériorité opérationnelle. La question est de déterminer quels équipements pourraient être

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Sur la forme, l’alinéa 10 revient longuement sur cette question – vous y êtes pour quelque chose, car votre amendement visant à la prendre en considération a été adopté en commission. Je vous invite donc à retirer celui-ci. Depuis que les LPM existent, c’est la première fois qu’un alinéa du rapport annexé est consacré aux effets du réchauffement climatique. Dès lors que cette question affecte tous les domaines, elle devrait d’ailleurs irriguer l’ensemble de la doctrine d’emploi des forces – nous devons prendre le réflexe, nous y reviendrons à l’alinéa 10. Toutefois, votre amendement ne porte pas sur le bon alinéa.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Grâce à notre collègue Julien Bayou, la commission a en effet adopté un amendement créant l’alinéa 10, relatif à la question du réchauffement climatique. Vous l’avez dit, cette question doit irriguer la doctrine d’emploi des forces. Et pour que tel soit le cas, elle doit être soulevée dans l’introduction et replacée dans le contexte, marqué tant par le retour des conflits de haute intensité que par le réchauffement climatique.
Mme Cyrielle Chatelain.
Permettez-moi d’être un peu moins pessimiste que vous. Certes, les températures risquent d’augmenter de 4,4 degrés. Mais si c’est un vrai risque, ce n’est pas une fatalité. Pour l’éviter, il faudrait mener dès maintenant des actions très concrètes et très fortes. Nous ferons donc des propositions, dans le cadre de la discussion sur le rapport annexé, afin que nos armées prennent part à la trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.
Je m’éloigne du débat. Malheureusement, la présentation du Gouvernement ne peut que nous conduire à être pessimistes, mais nous continuerons à défendre des propositions pour ne pas atteindre 4,4 degrés supplémentaires. 
(M. Sébastien Peytavie applaudit.)
 La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nos décisions doivent être prises dans la transparence, de manière claire et responsable. Or, sur la stratégie d’action extérieure de la France, il est évident que notre assemblée n’est pas suffisamment consultée. Cet état de fait met en doute la légitimité de notre processus démocratique et soulève des interrogations importantes sur notre présence en Afrique.
Mme Sabrina Sebaihi.
Au-delà de la récente tournée catastrophique du président Macron sur ce continent, il est clair que les leçons de nos opérations extérieures passées, en particulier les opérations Serval et Barkhane, n’ont pas été pleinement tirées. Leur échec doit être reconnu et servir de catalyseur à un changement de perspective.
Nos relations avec le continent africain doivent évoluer ; nous devons aspirer à un équilibre, à une coopération, à des bénéfices et à un respect mutuels. L’Afrique n’est pas seulement un théâtre d’opérations militaires, c’est un partenaire essentiel pour la construction d’un avenir commun.
Pourtant, alors que nous envisageons son nouvel avenir, une incertitude plane sur la forme que prendra notre présence militaire. Alors que nous prévoyons de maintenir 2 500 militaires dans la région, le rôle exact et le déploiement de ces forces restent flous. Comment peuvent-elles contribuer à un avenir équilibré si nous n’avons pas une compréhension claire de leur rôle ?
Le groupe Écologiste demande donc des éclaircissements. Nous voulons comprendre comment nos armées seront utilisées dans le futur. Nous voulons garantir qu’elles serviront à la paix, à la stabilité et à la promotion de nos valeurs communes. Ces questions, nous y insistons, ne doivent pas être reléguées au second plan ; elles doivent être débattues ouvertement, de manière transparente, pour que nous puissions assumer pleinement notre rôle de représentants de la nation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,


M. Sylvain Maillard.
M. Sébastien Lecornu,

Deuxièmement, faut-il dresser un bilan des opérations extérieures ? Oui, je l’ai dit devant vos commissions de la défense et des affaires étrangères. Nous sommes, les chefs d’état-major et moi-même, disponibles pour le faire.
Troisièmement, madame la députée, Serval et Barkhane ne sont pas des échecs militaires. Vous pouvez remettre en question la réussite politique de ces opérations, mais je demande – je prends exemple sur les députés Saintoul et Lachaud – que l’on me démontre en quoi elles ont été des échecs militaires sur le terrain. Il faut être précis : nous examinons, à l’Assemblée nationale, un projet de loi de programmation militaire.
Vous pouvez vous interroger sur les suites politiques de ces opérations – je suis disponible pour en parler au nom du Gouvernement, même si je ne suis pas ministre des affaires étrangères. Mais je souhaite que l’on s’accorde une bonne fois pour toutes sur ce point : indiquez-moi quel a été l’échec militaire de Serval et de Barkhane au cours des dix années durant lesquelles l’armée française a été employée sur le théâtre africain !

M. Alexandre Holroyd.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est notre fierté !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 On ne peut pas laisser nos collègues du groupe Écologiste dire que les opérations Serval et Barkhane ont été des échecs militaires : la première est une réussite foudroyante et la seconde est une réussite militaire incontestable. Nous pouvons, chère collègue, avoir tous les débats que vous voulez sur la politique africaine de la France et nos relations avec les États de ce continent, mais il est inacceptable de prétendre une chose pareille ! 
M. Jean-Charles Larsonneur.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous ai effectivement demandé de nous apporter la preuve que ces opérations, en particulier Barkhane, sont des réussites. Nous ne parlons pas, quant à nous, d’échecs militaires, mais une succession de succès tactiques ne fait pas une victoire stratégique. C’est bien le problème que nous avons rencontré lors de l’opération Barkhane.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Vous ne pouvez pas le contester. Nous avons, durant plusieurs années, alerté nos concitoyens sur le fait que nous nous engagions dans une impasse, que Barkhane ne pouvait pas déboucher sur un succès stratégique et politique. Nous l’avons dit à maintes reprises.
M. Aurélien Saintoul.
Nous indiquions notamment qu’il manquait à la stratégie dite des 3D – diplomatie, défense et développement –, que l’État français développait alors, un quatrième « D » : la question démocratique. Au reste, ce pilier démocratique fait toujours défaut à la politique africaine et à la politique de défense françaises. Car si nous nous lavons les mains – pour reprendre l’expression que vous avez utilisée – de la situation démocratique des pays africains dans lesquels nous souhaitons disposer encore de bases demain, nous aurons des problèmes : nous serons détestés par la population africaine, qui nous considérera comme les alliés de despotes.
Je pense en particulier à la question de la présence de la France au Tchad, où nous conservons une base alors que nous ignorons les objectifs réels de cette présence. Il y a quelques années, je le rappelle, nous sommes intervenus au Tchad, en contradiction avec les accords de défense conclus avec ce pays puisque nous avons manifestement défendu les intérêts du dictateur en place contre une colonne rebelle. Ce faisant, loin de respecter les clauses de l’accord de défense, nous nous sommes ingérés dans la politique tchadienne.
C’est ce problème-là que soulèvent les forces de la NUPES, monsieur le ministre. Et vous ne pouvez pas nous renvoyer la responsabilité du raisonnement contrefactuel suivant : que se serait-il passé si nous n’étions pas intervenus ?
 Merci, monsieur Saintoul.
Mme la présidente.
 Force est de constater qu’aujourd’hui, les terroristes sont plus nombreux, que leur aire d’influence s’est étendue et que le nombre des victimes n’a cessé de croître. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Je suis outré – ce n’est même pas le mot – par les propos que j’ai entendus et qui font écho à ceux qui ont été tenus en commission – peut-être de manière un peu plus claire, du reste, car il y avait moins de monde. Vous y avez en effet dénoncé la politique colonialiste de la France et remis en cause le rôle de nos soldats. Pas un mot pour ceux qui sont tombés afin de protéger des vies ! Pas un mot pour ceux qui sont tombés en luttant contre l’islamisme ! Pas un mot sur le fait que nous sommes au Mali à la demande de ce pays !
M. Laurent Jacobelli.
En revanche, des mots pour condamner nos militaires,…
 Arrêtez votre chantage patriotique : personne n’y croit ! Tout le monde sait que nous sommes aux côtés des soldats français !
M. Aurélien Saintoul.
 …des mots pour condamner le gouvernement lorsqu’il a pris la décision d’envoyer des militaires au Mali, là, il y en a eu !
M. Laurent Jacobelli.
Pourquoi voulez-vous supprimer cette phrase alors qu’il s’agit de faire la lumière sur la lutte contre le terrorisme ? Quelles sont vos intentions ? Pourquoi, dès que l’on parle de terrorisme islamiste, vous révoltez-vous, vous cachez-vous ?
 Arrêtez d’instrumentaliser la mort des militaires français, c’est indigne ! Démagogue !
M. Aurélien Saintoul.
 L’islamo-gauchisme est-il à nouveau présent ? Les masques tombent ! Votre comportement n’est pas digne de la République ! 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je le dis très clairement, lorsque nous formulons des critiques sur la politique de défense française, il s’agit de critiques politiques. À aucun moment, elles ne visent à remettre en cause l’action de nos soldats, que nous saluons.
Mme Cyrielle Chatelain.
Lorsque nous parlons de colonialisme, nous critiquons la politique de l’État, et nous pouvons et devons le faire : c’est notre rôle. Il est nécessaire de se demander notamment quel est le legs de la politique française en Afrique. Mais nous ne confondons pas l’héroïsme de nos soldats et le débat politique que nous avons en ce moment même. Amalgamer l’un et l’autre, comme cela a été fait, c’est empêcher tout débat politique de ce type dans cette enceinte.
Par ailleurs, je le reconnais, la rédaction de l’amendement est plus que maladroite. À aucun moment, le groupe Écologiste n’a souhaité supprimer la mention du terrorisme dans le rapport annexé. Comme ma collègue l’a dit, notre objectif était de débattre de ce qui s’est passé au Mali. Nous demandons, et nous pouvons le faire, que soient tirées les leçons non seulement de notre intervention militaire dans ce pays mais aussi, plus fortement, de la stratégie, notamment diplomatique, de la France. Nous en avons débattu hier, notre armée ne peut pas agir seule.
En 2012 et 2013, la France était un allié du Mali ; lors du retrait de nos forces, notre ambassadeur était 
persona non grata
Certes, le débat est quelque peu sensible, mais il doit pouvoir avoir lieu dans cet hémicycle, de manière sereine. C’était notre objectif en déposant cet amendement, et je trouve dommage que le Rassemblement national retombe si vite dans les caricatures à ce sujet. Nous devons pouvoir réfléchir, dans l’optique de la sécurité de nos soldats, à la stratégie de la France dans les États d’Afrique.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 4, relatif aux outrages et provocations. 
M. Aurélien Saintoul.
(Rires et exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Il n’est pas possible que l’extrême droite instrumentalise la mort de soldats français, notamment au Mali, pour empêcher la mise en question de choix politiques. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
On ne peut pas s’autoriser de cette situation pour nous bâillonner. 
(« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.)
Nous rendons hommage, avec toute la représentation nationale, aux soldats qui sont tombés dans l’exercice de leur profession,…

Mme la présidente.
 …en obéissant aux ordres que l’autorité politique leur a donnés. Il n’est pas possible de nous empêcher…
M. Aurélien Saintoul.
 Merci, monsieur Saintoul.
Mme la présidente.
 …de participer au débat démocratique… 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous avons entendu votre intervention sur le fondement l’article 70, alinéa 4.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Elle me conduit à formuler plusieurs remarques sur le fond car, vous avez raison, il faut que le débat politique ait lieu.
 Premièrement, vous le constatez, il est tout de suite question de l’Afrique. Les Balkans n’ont pas été mentionnés une seule fois – pourtant, il y aurait beaucoup à dire sur ce qui s’y passe depuis vingt ou trente ans en matière de sécurité. D’autres enjeux et des conflits plus régionaux existent. On n’a pas prononcé une seule fois le mot « Iran » depuis hier après-midi. Or on sait très bien que ce pays est impliqué dans les grands défis sécuritaires, notamment la prolifération nucléaire. Il y a des conflits auxquels nous avons participé – celui du Golfe, mais pas tout le temps, on en revient ici à nos alliances – et d’autres auxquels nous n’avons pas participé mais dont nous subissons parfois, hélas ! les effets, directs ou indirects. Bref, la rédaction retenue, si on la dépassionne un peu, me paraît satisfaisante.
Deuxièmement, en ce qui concerne Serval et Barkhane, je remercie le député Saintoul d’avoir rappelé le distinguo, qui me semble important, entre la manœuvre militaire et la manœuvre politique qui l’encadre. J’y tiens beaucoup car, si on oublie ce distinguo, on laisse entendre, alors que beaucoup de gens suivent nos travaux, que les députés de la nation reprocheraient aux forces armées de ne pas avoir fait correctement leur travail.
 C’est à vous de le faire !
M. Manuel Bompard.
M. Sébastien Lecornu,

Troisièmement, j’ai discuté de la question avec le président Hollande depuis que j’occupe mes fonctions – j’étais élu local au moment où la décision a été prise, mais ce n’est pas une raison pour s’en laver les mains et se contenter d’inspecter les travaux finis. Fallait-il répondre à la demande des autorités maliennes, comme il l’a fait en son temps ? À titre personnel, je crois que oui ; nous ne pouvons nous exonérer de cette question. Cela ne signifie pas, monsieur le député Saintoul, que nous ne pouvons pas débattre de la suite – j’y reviendrai.
On ne peut pas agir comme Ponce Pilate, envoyer les forces armées et, une fois l’opération terminée, estimer qu’il aurait fallu faire autrement. Ces dernières ont besoin de sentir que le pouvoir, toutes sensibilités politiques confondues, n’avance pas masqué. Cependant, vous avez le droit de dire que si vous aviez été à la place de François Hollande, vous n’auriez pas répondu favorablement à la demande des autorités démocratiques maliennes de l’époque, qui souhaitaient lutter contre le terrorisme. On revient là au débat politique que vous appelez de vos vœux, mais il me semble ainsi plus clair, plus franc et plus net.
Quatrièmement, au Mali, nous ne pouvons pas faire semblant de ne pas voir qu’entretemps, une junte militaire est arrivée au pouvoir de manière non démocratique. Et c’est cette junte qui préfère globalement Wagner à l’armée française ! Dès lors, nous ne pouvons pas avoir ce débat sur la situation dans laquelle nous nous trouvons sans donner l’impression qu’au fond, elle est de notre responsabilité alors même qu’elle est le fruit de la décision de la junte malienne ! 
(M. Aurélien Saintoul s’exclame.)
Il faut nommer les choses jusqu’au bout, comme vous l’avez fait il y a quelques jours, avec le député Haddad et quelques autres, à propos du rôle de Wagner et de ce que cette société représente en termes de menaces sur la sécurité.

Mme Danielle Brulebois.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Aurélien Saintoul.
 Lorsque nous avons établi le rapport sur le bilan de la précédente loi de programmation militaire, nous avons constaté que la préparation opérationnelle de nos forces ne faisait malheureusement pas partie des objectifs atteints dans les quantités et la qualité espérées. Cet amendement a pour objet de mettre ce point en exergue en ajoutant, après l’alinéa 3, la phrase : « Les entraînements en condition réelle sont un corollaire à la préparation opérationnelle de nos militaires. »
M. Laurent Jacobelli.
Il y a une tentation lorsqu’on manque de munitions, et parfois de formateurs : utiliser le virtuel, le numérique ou la simulation à la place de l’opérationnel. Bien évidemment, il y a des domaines où il faut utiliser la simulation : on ne va pas détruire des avions et des chars tous les jours, c’est une évidence. En revanche, il y en a d’autres où il faut du combat humain, de la préparation humaine. Cela fait d’ailleurs partie intégrante des motivations de l’engagement de nos jeunes dans nos armées.
Le présent amendement tend donc à inscrire dans le marbre le fait que nous avons tous constaté cette défaillance et l’importance, dans le cadre de cette nouvelle LPM, de la préparation opérationnelle en conditions réelles, et non pas seulement en simulation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Quelquefois, certaines choses ne se font pas, mais de là à dire que l’armée française s’entraîne mal…
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Laurent Jacobelli.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Permettez-moi de revenir sur les termes de votre amendement : quelle différence faites-vous entre les « entraînements en condition réelle » et la « préparation opérationnelle de nos militaires » ? En fait, il semble que ce soit la même chose – je ne fais pas le distinguo, mais je suis intéressé par vos explications, monsieur Jacobelli. En attendant, je vous renvoie à la section 2.2.5 du rapport annexé – page 75 du texte –, intitulée « Des forces prêtes au combat ». Nous examinerons un certain nombre d’amendements, dont les vôtres, sur les équilibres entre la simulation et les conditions réelles, mais aussi sur les munitions.
Je fais ici le même travail qu’en commission pour remettre un peu d’ordre, sans quoi nous allons en mettre partout, si j’ose dire. Dans le rapport annexé, une section entière est dédiée à la préparation des forces. Je vous propose donc de retirer votre amendement, à moins qu’il ne s’agisse d’un amendement d’appel destiné à aborder ce sujet maintenant. Je serais en tout cas heureux d’entendre vos explications sur la distinction que vous faites sur le fond.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il ne faut pas non plus se dissimuler les choses. Je croise beaucoup de jeunes militaires déterminés, actifs, volontaires, très motivés ; les uns sont officiers ou sous-officiers, les autres, simples soldats – aviateurs, marins ou membres de l’armée de terre. Ils me disent des choses assez simples, à savoir que les chars restent bien souvent au garage, que les avions ne volent pas et qu’il est rare de se servir des canons. C’est donc une certaine frustration qu’ils ressentent à cet égard.
M. Marc Le Fur.
Que les choses soient claires, je ne fais aucun procès d’intention ! La seule chose raisonnable que j’attends de cette loi, c’est que demain, ceux qui ont vocation à se servir des équipements puissent mieux les utiliser et se les approprier dans des conditions optimales, c’est-à-dire dans des conditions dures, la nuit, qui se rapprochent le plus possible des terrains opérationnels. Il n’est peut-être pas nécessaire de passer par cet amendement ; son auteur en conviendra comme moi. Mais en tout état de cause, je souhaite que tous ces jeunes, déterminés et motivés, soient convaincus que demain, les choses évolueront.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Mme la présidente.
 Pour répondre au questionnement de M. le ministre, la préparation de nos soldats peut passer par la simulation : un certain nombre d’exercices, que nous n’allons pas décrire ici, peuvent ne pas être faits en conditions réelles – cela nous semble être une évidence. Mais dans d’autres cas, les membres de nos forces armées ont envie de s’entraîner en conditions réelles ; ils souhaitent notamment piloter ou conduire. Or nous les en privons.
M. Laurent Jacobelli.
Mon collègue l’a très bien expliqué : le matériel est parfois défaillant, voire manquant. La simulation devient donc un placebo qui remplace des moyens capacitaires vétustes ou absents. Tel est le problème sur lequel porte mon amendement. Chat échaudé craignant l’eau froide, je le maintiens. Si d’autres amendements sont défendus ultérieurement dans le même sens, j’en serai très heureux.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous remercie, messieurs Jacobelli et Le Fur, de présenter le sujet comme tel, car cela nous ramène aux questions de cohérence et de masse. En la matière, je suis un peu têtu, parce que c’est là un poison qui s’était emparé de nos armées et nous a conduits à garder du matériel dans un hangar. Si j’étais taquin, je dirais que cela correspond davantage au modèle d’armées voisines. En tout cas, il est clair qu’il nous faut du matériel qui fonctionne – c’est vrai pour les opérations comme pour l’entraînement.
Je vous propose donc de maintenir votre amendement – c’est de toute façon votre droit. En revanche, il faudra que nous reparlions de l’entraînement tout à l’heure, car les impératifs en la matière très clairs. Vous l’avez dit vous-même : sur certains segments, la simulation a du sens ; typiquement, pour nos aviateurs, elle s’avère être un utile complément. Cependant, sur d’autres fonctions de combat, la simulation est devenue un placebo et là, c’est le maintien en condition opérationnelle qui nous permettra d’avancer.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Manuel Bompard, pour soutenir l’amendement n

 Une nouvelle loi de programmation militaire a aussi pour objectif notre adaptation à des mutations techniques et technologiques appelées à devenir majeures dans les prochaines années ou décennies. Cela fait plusieurs années que nous évoquons ce sujet et les « nouvelles frontières de l’humanité ». Vous y venez petit à petit et c’est une bonne nouvelle. Mais l’alinéa 4 du rapport annexé, qui aborde ce sujet, manque non seulement d’ambition, mais aussi de précision et de détails. Je peux vous en donner quelques exemples. Parmi ces mutations et ces défis techniques et technologiques, il y a la question de l’après-pétrole pour nos armées. Tout à l’heure, vous avez répondu à la présidente Chatelain que l’impact du changement climatique sur les objectifs de nos armées était précisé dans le texte. En revanche, la question de son impact sur les ressources et les moyens de fonctionner est absente du texte : il s’agit donc de préciser celui-ci.
M. Manuel Bompard.
Ces dernières années, des initiatives ont été prises pour préparer l’après-pétrole et faire en sorte que notre armée puisse être appuyée et soutenue. Je pense aussi au développement de nos besoins en matière de souveraineté numérique et au défi du quantique, que vous évoquez ici à travers le prisme de l’informatique. Or le défi du quantique ne se résume pas à sa dimension informatique : vous savez sans doute que les Américains ont par exemple développé des objectifs en matière de cryptographie post-quantique. Bref, il nous faut préciser tous ces défis. Tel est l’objet de cet amendement.
Enfin, ces mutations techniques suscitent parfois des inquiétudes quant à leur impact sur les droits et les libertés individuelles : leur développement ne saurait justifier qu’elles y portent atteinte. Nous appelons donc aussi votre attention sur ce point. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant de compléter le propos de mon collègue Bompard, je tiens à vous dire, monsieur Jacobelli, qu’en tant que président du groupe d’amitié France-Mali, je trouve que vos propos ne sont pas à la hauteur. 
M. François Piquemal.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Merci de le dire !
M. Laurent Jacobelli.
 …et je pense que cela vaut autre chose qu’une instrumentalisation politicienne de votre part. 
M. François Piquemal.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Pour revenir à votre question sur la Red Team Défense, plusieurs choses relèvent de l’innovation. Depuis les travaux en commission, nous avons réfléchi avec votre groupe à des amendements sur l’innovation qui seront défendus plus loin pour modifier d’autres alinéas du rapport annexé. Je vous propose donc de retirer ces amendements identiques, justement parce que nous examinerons des amendements similaires, dans une autre rédaction, et surtout au bon endroit, c’est-à-dire sur les chapitres relatifs à l’innovation.
Vous avez eu raison de citer le quantique, que je ne vais pas décliner ici – je pense tout de même aux armes à énergie dirigée. Le quantique est sûrement l’un des sujets les plus centraux dans les réflexions que nous devrons avoir dans les temps à venir, notamment en ce qui concerne la nouvelle politique de chiffrement. Un univers complètement nouveau s’ouvre pour ces applications militaires. Ces transformations correspondent à des sauts technologiques qui viennent bouleverser le modèle – ce n’est pas tant le Gouvernement ou le Parlement qui les souhaitent.
Enfin, je veux dire quelques mots du spatial, qui n’est pas une finalité en soi, mais plutôt un espace – c’est le moins qu’on puisse dire – dans lequel les sauts technologiques vont aussi être puissants. Je formule donc une demande de retrait, faute de quoi l’avis sera défavorable, pas tant pour des raisons de fond que pour des raisons de forme et d’emplacement dans le texte. Encore une fois, nous reparlerons de l’innovation plus tard.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir souligné l’intérêt des amendements. Leur mérite est aussi de mettre en exergue la nécessité de planifier. Le projet de LPM prend en considération les domaines que nous avons évoqués, mais il procède parfois à un saupoudrage, ce que l’on peut regretter. Nous avons vraiment besoin, à mon avis, de mutualiser certaines dépenses. Vous aurez de ce point de vue un défi à relever lors de l’exécution de la LPM.
M. Aurélien Saintoul.
D’autre part, certains sujets sont absents, par exemple la fonderie numérique, qui est mentionnée dans ces amendements. Je l’ai indiqué hier, il aurait été opportun d’élaborer dès cette année, plus encore qu’une LPM, une loi de planification et de protection de la souveraineté.
Nous retirons les amendements. Nous présenterons dans un instant un amendement de repli prévoyant une rédaction plus rigoureuse sur la question du quantique, car il ne suffit pas de parler d’informatique quantique. Je pense que vous pourrez lui donner un avis favorable. D’autres amendements nous permettront de développer notre vision de la question des fonds marins, notamment des câbles.
En tout cas, nous constatons avec satisfaction qu’il y a de votre part une vraie écoute sur ces sujets.
 La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Très bien !
M. Éric Bothorel.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à permettre à la France d’assurer sa souveraineté dans les profondeurs océaniques.
M. José Gonzalez.
De tout temps, depuis le royaume des Atlantes de Platon jusqu’à la découverte de nouvelles créatures dans les abysses, les profondeurs océaniques ont fait l’objet de fantasmes. C’est un truisme de le dire, elles demeurent à 95 % inexplorées. Si les fonds marins conservent encore de nombreux mystères, leur importance stratégique et économique n’en est plus un : ils s’imposent comme un des nouveaux lieux de puissance et de compétition stratégique entre États. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’inscrire les fonds marins dans la liste des domaines où une transformation doit être entreprise pour maintenir la supériorité opérationnelle de nos armées.
L’importance des fonds marins n’est plus à prouver dans les domaines de l’énergie et de l’extraction de ressources minérales, gazières ou fossiles. Nous observons en outre chez nos compétiteurs une volonté grandissante de contrôler les nouvelles routes de communication. Les câbles sous-marins qui transportent la quasi-totalité du flux internet sont au cœur de nombreuses convoitises et exposés à la malveillance.
Possédant la deuxième zone économique exclusive (ZEE) au monde, la France ne peut rester sur le rivage : elle doit prendre acte de ses responsabilités en la matière. La protection de nos intérêts et la garantie de la liberté d’action de nos forces nous obligent à saisir toutes les occasions d’apporter un appui à notre autonomie stratégique. Nous devons nous doter d’une stratégie de maîtrise des fonds marins de même portée que celles que nous avons adoptées pour le cyber ou pour l’espace.
La France dispose en outre d’une expertise historique en matière d’opérations et d’interventions sous-marines. Néanmoins, la détermination et l’énergie manifestées par nos homologues dans ce domaine, combinées à l’émergence de nouvelles technologies, nous conduisent à revoir notre approche concernant la place des fonds marins dans notre stratégie.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Inscrire pleinement dans cette LPM notre ambition pour les grands fonds marins permettra de soutenir le développement de l’innovation et l’émergence d’une filière nationale répondant à nos… 
M. José Gonzalez.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

La liste des domaines où une transformation doit être entreprise comprend l’espace, la cybersécurité, les drones, l’informatique quantique et l’intelligence artificielle. Vous souhaitez y ajouter les fonds marins, qui sont traités dans une autre section du rapport annexé. J’ignore si cette précision apporte quelque chose, mais elle ne fait pas de mal. Je m’en remets moi aussi à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Peut-être pourriez-vous, monsieur le ministre, nous en dire plus sur la question des câbles sous-marins, évoquée par le rapporteur. Ces câbles sont essentiels pour nos communications et, d’une manière générale, pour notre sécurité. De très nombreux câbles sous-marins passent à proximité des côtes de la Bretagne. D’autre part, des entreprises françaises sont à la pointe, voire sont des leaders, sur ces questions. Comment la sécurité de ces câbles est-elle assurée ? N’avons-nous pas, dans un passé récent, négligé certaines menaces à cet égard ?
M. Marc Le Fur.
 Très bonnes questions !
M. Ian Boucard.
 Importantes aussi pour Calais !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Nous avons là une nouvelle illustration du fait que le débat en commission a été profitable : le RN a appris des choses sur les fonds marins et a décidé de déposer un amendement sur un sujet qu’il n’avait jamais abordé depuis le début de la législature ! 
M. Aurélien Saintoul.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Je suis heureux d’avoir été le rapporteur d’une mission d’information qui a, d’une certaine façon, porté ses fruits, puisqu’elle a ensemencé même les esprits arides de l’extrême droite ! 
(Mêmes mouvements.)
 Ta cravate est trop longue ! C’est moche !
Mme Laure Lavalette.
 Je suis heureux que nous ayons l’occasion de débattre de ces sujets. Sur le fond, monsieur Le Fur, je vais être un peu présomptueux…
M. Aurélien Saintoul.
 Vous êtes en général très présomptueux, en effet !
M. Laurent Jacobelli.
 …en vous suggérant de lire le rapport que Lysiane Métayer et moi avons remis sur la maîtrise des fonds marins.
M. Aurélien Saintoul.
 Vous répondez à la place du ministre, cher collègue !
M. Philippe Gosselin.
 Oui, vous n’êtes pas encore ministre !
Un député du groupe RN.
 Une fois n’est pas coutume, je préconise les mesures à prendre !
M. Aurélien Saintoul.
Il est illusoire de penser que la protection active de milliers de kilomètres de câbles sous-marins est une possibilité. C’est pourquoi je défendrai tout à l’heure un amendement visant à préciser qu’il est pertinent de travailler à la relocalisation des données. Si nous voulons disposer d’un réseau redondant, c’est-à-dire résilient, nous ne pourrons pas compter exclusivement sur les câbles sous-marins. Cela ne signifie pas qu’il faut renoncer à les utiliser. Je défendrai en outre le principe de la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks, qui est passée entre les mains de Nokia ; elle devrait rejoindre le giron public. J’espère, monsieur Le Fur, que vous soutiendrez ces amendements.
 La parole est à M. le ministre – qui va, j’en suis sûre, ramener le calme dans l’hémicycle, car tout le monde va l’écouter.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Les débats que nous avons depuis hier ressemblent un peu à un apéritif qui n’en finit pas. La présente section du rapport annexé est intéressante intellectuellement, mais ne produira que très peu d’effets. Nous entrerons dans le concret, notamment sur ce point, lorsque nous aborderons les sections plus opérationnelles du rapport annexé.
Le rapporteur a mentionné la dissuasion nucléaire ; MM. Le Fur et Saintoul ont évoqué les câbles sous-marins. Il y a aussi la question des oléoducs et l’énorme enjeu de la guerre des mines.

M. Erwan Balanant.
M. Sébastien Lecornu,

M. Saintoul a raison, il y a une question de hiérarchisation des zones, les enjeux étant plus importants dans certaines parties de la ZEE ou des eaux territoriales. Il faut à cet égard développer un réflexe outre-mer.
Je réitère mon avis de sagesse.
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir remis de l’ordre dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je ne respecte pas l’ordre des sujets abordés, mais permettez-moi de faire dès à présent un clin d’œil aux soignants des hôpitaux militaires.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli relatif au quantique. Il ne faut pas se contenter d’évoquer l’informatique quantique ; il est plus pertinent d’évoquer l’ensemble des technologies qui découlent de la théorie et de la physique quantiques. Ces technologies ont trait à l’informatique, qui est effectivement un enjeu à part entière, mais aussi à la cryptographie et à bien d’autres aspects. Je suppose que vous me rejoindrez sur ce point, monsieur le ministre.
M. Aurélien Saintoul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Mme la présidente.
 Le quantique étant mentionné dans la présente section du rapport annexé, autant employer dès à présent des termes exacts.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise en quelque sorte à chasser le marketing qui revient au galop ! L’alinéa 4 est ainsi rédigé : « En cela, cette LPM […] est décisive pour l’avenir de nos armées. Elle permet à la France de tenir son rang […] » Nous saurons dans sept ans si la LPM a été décisive ou non ; l’affirmer dès aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est survendre votre travail ! Bien évidemment, je ne préjuge pas de l’avenir. Comme d’autres, nous avons souvent été gênés : nous n’avons pas pu abonder dans le sens de ce qui était écrit tant la promotion du Gouvernement et du Président de la République y était évidente.
M. Laurent Jacobelli.
Nous vous proposons une rédaction plus neutre : « En cela, cette LPM permet à la France de tenir son rang… » Il ne serait plus précisé que la LPM est un élément décisif ou historique. Certes, quand on élabore une LPM, on ne va pas dire qu’elle sera nulle, inefficace ou inopérante… C’est un amendement de simplification. Comme vous n’aimez pas le blabla, je suis sûr que vous y serez sensible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
La loi de programmation militaire n’appartient pas à un parti ; elle appartient à la France et se trace dans le temps. Il me semble que le moment est bel et bien décisif et, si cette évolution se fait, ce sera grâce à nous tous – je le dis avec tout le respect que j’ai pour M. le ministre.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Je le dirai à mes collègues du Sénat.
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer une synergie entre la défense nationale et les quatre instituts interdisciplinaires d’intelligence artificielle – 3IA – que le Gouvernement a créés, lesquels concentrent la recherche, les industriels et les universités. Ces instituts sont implantés sur le territoire national ; l’un d’eux se trouve dans ma circonscription, sur la technopole de Sophia-Antipolis. Il me semble important pour notre souveraineté future de créer une synergie entre la recherche en intelligence artificielle et nos armées et d’inscrire celle-ci dans la loi de programmation militaire. Nous parlons ici de l’avenir de la défense nationale.
M. Éric Pauget.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je comprends très bien votre amendement ; néanmoins, celui-ci est satisfait. Il existe déjà de nombreux mécanismes facilitateurs en la matière, comme l’agence de l’innovation de défense, à la DGA. C’est un bel amendement d’appel, que je vous demande de retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Sur la forme, cet amendement, comme tous ceux de la série, n’est pas déposé au bon endroit. Comme le savent les membres de la commission de la défense faisant partie de votre groupe, nous retrouverons l’ensemble de ces sujets plus tard, sur les dynamiques d’innovation. Demande de retrait, uniquement pour la forme. Je vous rassure, le sujet est bien pris en compte.
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 Je prends acte de vos explications et je retire mon amendement. Toutefois, nous avons la chance d’avoir ces quatre instituts sur le territoire national ; il faut renforcer leur proximité. Il serait dommage de ne pas créer de synergies en matière de défense nationale au profit de notre souveraineté. La question est de savoir qui, des Américains ou des Chinois, maîtrisera l’intelligence artificielle à l’avenir. Je prends acte du fait que le sujet sera traité plus loin dans le texte, mais c’est un élément clé.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le contexte géostratégique et géopolitique et, surtout, l’émergence de nouveaux champs de conflictualité tels que le cyber, ou même l’espace, nous obligent à repenser, dans un intervalle de temps réduit, l’importance donnée à l’analyse prospective dans l’élaboration de la stratégie de défense.
M. Frank Giletti.
La création, en 2015, de la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) a été l’occasion de rassembler en une seule entité les fonctions exercées par la délégation aux affaires stratégiques, l’état-major des armées et la direction générale de l’armement afin d’élaborer les grandes orientations stratégiques du ministère de la défense. Toutefois, cette initiative fait appel au strict milieu militaire.
Ne pourrait-on pas imaginer un comité de réflexion permanent qui, sur le modèle de la Red Team Défense, mêlerait acteurs civils et militaires ? Je pense notamment à l’apport que pourraient constituer les philosophes, les écrivains, le monde universitaire, les anthropologues ou encore, sur le plan plus technique, les développeurs de jeux vidéo. Il est particulièrement souhaitable que la société civile intervienne de manière régulière dans la théorisation des prospectives de défense aux côtés des infrastructures militaires référentes, au bénéfice du ministère des armées. Je pense notamment aux débats stratégiques à venir comme l’articulation de la dissuasion avec les nouveaux domaines de lutte et l’impasse doctrinale de ces derniers.
L’espace et le cyberespace, concernés par le recours à l’intelligence artificielle, sont autant de nouvelles zones de conflit qui, juxtaposées aux notions classiques de signalement stratégique, appellent à une plus grande anticipation des potentialités qui pourraient s’imposer à notre système de défense. C’est pour cette raison qu’il me semble pertinent d’envisager la mise en place d’une structure de réflexion. Je demande au Gouvernement de bien vouloir considérer cette idée – en la peaufinant, bien sûr. En deux mots : plus de réflexion pour nos armées, sachant que les technologies évoluent très vite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
Je comprends votre amendement, mais puisqu’il est satisfait, je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Ce qui me frappe, au bout d’un an en tant que ministre des armées, c’est que le plus important n’est pas tant de constituer un comité que de voir comment tout ce monde travaille ensemble. L’élaboration de la loi de programmation militaire, par exemple, a permis d’agréger un certain nombre de services du ministère, dont la DGRIS, autour d’un même projet ; c’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que le général Durieux, directeur de l’IHEDN, lance à l’École militaire un projet appelé Academ qui permettra de faire fonctionner tout ce petit monde ensemble, si je peux me permettre de le formuler ainsi.
Vous avez cité la Red Team ; c’est un autre point clé, de même que l’articulation de l’armement conventionnel avec la dissuasion, que vous avez eu raison de citer. Elle évite de voir écrire n’importe quoi, comme peuvent le faire certains collectifs ici ou là, parfois de manière anonyme – on trouve des choses absolument ubuesques sur le sujet.
Je pressens que les scrutins publics à venir obéissent à une autre logique qu’au fond de l’amendement, sur lequel nous pourrons revenir plus tard. Je ne m’en mêle pas. Quoi qu’il en soit, selon moi, l’amendement est satisfait et n’apporte rien de nouveau dans cette partie du rapport annexé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je me tiens à votre disposition pour vous rendre compte sur les questions de suivi.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
Mme la présidente.
 Je partage la préoccupation de notre collègue Giletti concernant la nécessité d’un travail intellectuel qui permette d’anticiper les évolutions du monde. Chacun se souvient des mots du général de Gaulle, qui avait dit : « Parfois, dans les milieux militaires, on sous-estime l’importance de l’intelligence au point qu’on néglige de s’en servir. » Il faut évidemment se servir des organismes qui existent, et M. le ministre en a cité plusieurs. Je pense également à des organes indépendants qui dépendent de la DGRIS, comme l’Irsem – Institut de recherche stratégique de l’École militaire – ou la FRS – Fondation pour la recherche stratégique –, cette dernière produisant de nombreuses réflexions sur les sujets qui nous intéressent.
M. Jean-Louis Thiériot.
Je ne suis pas convaincu du besoin de créer un nouveau comité. En revanche, je partage votre analyse concernant la nécessité d’établir une véritable synthèse des différentes réflexions académiques réunissant des acteurs civils et des industriels sur la défense. L’IHEDN est probablement le lieu idoine pour le faire.
 La parole est à M. Frank Giletti.
Mme la présidente.
 L’amendement visait effectivement à faire travailler ensemble tout ce monde qui, par une habitude un peu française, travaille en silo, afin de créer une synergie. Le Président de la République lui-même a reconnu que nous avions un train de retard sur les drones. Nous avons loupé cette technologie ; il n’est plus question de la rattraper, mais de l’anticiper. Ce genre de structure participerait à la réflexion dont nous manquons cruellement et derrière laquelle plusieurs dizaines, voire centaines de milliards sont en jeu ; elle permettrait aussi de prendre le temps de réfléchir, ce qui a pu nous manquer sur la loi de programmation militaire comme sur la revue nationale stratégique.
M. Frank Giletti.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme d’autres ministères, le ministère des armées a recours à l’externalisation. Ce procédé consiste à confier à quelqu’un la réalisation d’une tâche que l’on faisait soi-même par le passé. Ce mécanisme peut être mis en place pour deux raisons : des raisons économiques, dans une logique de rationalisation des coûts, ou des raisons propres à l’activité sous-traitée.
M. Frédéric Boccaletti.
Si certaines externalisations peuvent se justifier, d’autres posent problème. Je pense notamment à l’atelier industriel de l’aéronautique de Cuers-Pierrefeu, dans le département du Var, où il a été décidé d’externaliser le magasin du matériel, ce qui a créé des difficultés d’approvisionnement en pièces détachées pour la maintenance des avions ATL2, avec des conséquences sur l’ensemble de la
 supply chain

Le soutien et le maintien en condition opérationnelle étant au cœur de la loi de programmation militaire, les avantages et les inconvénients de l’externalisation doivent être mieux appréhendés.
Sans remettre en cause son principe, il convient d’analyser les effets opérationnels de cette pratique, notamment en matière de réactivité, de fiabilité et de sécurité. C’est la raison pour laquelle je vous propose de rendre obligatoire une étude d’impact pour tout projet d’externalisation dans les armées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Le fameux pillage de nos propositions !
M. Frank Giletti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

Je vous proposerai donc tout à l’heure cet amendement n

Cette nouvelle rédaction, à cet endroit du texte, me conduit à vous demander de retirer votre amendement, même si j’ai bien compris que ce n’était pas votre intention ; à défaut, l’avis sera défavorable. Quoi qu’il en soit, vous serez satisfait sur le fond par cet amendement qui me semble mieux rédigé que le vôtre et plus conforme à nos échanges en commission – et pas seulement parce que c’est un amendement du Gouvernement !
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je voulais réagir sur la question de l’externalisation, qui rejoint d’ailleurs ce dont nous venons de discuter, à propos des modalités de la réflexion relative aux prospectives de la défense nationale. Jusqu’à présent, votre ministère n’a fait l’objet d’aucune critique sur ce plan, mais nous voulons être complètement rassurés. Vous le savez, plusieurs administrations ont peut-être fait exagérément appel à des cabinets de conseil, dont certains, en particulier, ont des attaches évidentes au sein de pays étrangers – je pense notamment à McKinsey. Je voudrais donc que vous nous rassuriez, monsieur le ministre : tout ce qui relève du cœur de la souveraineté, de l’indépendance au sens le plus crucial, doit être très clairement interdit à de telles structures, afin que nous gardions les éléments d’intelligence ici, en France, en utilisant les capacités dont nous disposons.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 La question des externalisations constitue un véritable problème pour nos armées. Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il est des domaines dans lesquels le ministère des armées peut externaliser. Je m’interroge. 
M. Bastien Lachaud.
(« Et nous aussi ! » sur les bancs du groupe RE.)
La sécurité des emprises militaires, et je pense notamment aux portiques de sécurité que l’on trouve à divers endroits de ces sites, peut-elle être externalisée ? N’est-ce pas un problème pour notre sécurité ? Nous devrions être fermes sur la question : toute externalisation en matière militaire, dans le domaine de compétence du ministère des armées, devrait être proscrite. Ainsi, le présent amendement ne va pas assez loin : d’une certaine manière, il valide le principe des externalisations. C’est bien le problème avec l’extrême droite : vous faites semblant de vous opposer, mais vous finissez par avaliser ce que fait le Gouvernement, en l’occurrence le principe des externalisations. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Insupportable !
Mme Laure Lavalette.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Sébastien Lecornu,

 Premièrement, il est clair que le ministère des armées est très attentif à toutes les actions d’externalisation, notamment lorsqu’il s’agit d’activités de conseil ; d’ailleurs, ces dernières ont globalement diminué avec le temps – j’y veille personnellement. Je ne peux pas être plus direct.
Deuxièmement, j’ajoute que nous avons de la chance – nous en avons parlé à propos de l’amendement précédent, celui du député Giletti : avec l’IHEDN ou le Chem, nous disposons fort heureusement de capacités cérébrales internes. Il faut le dire : de ce point de vue, le ministère des armées a peut-être été plus préservé que d’autres ministères d’État. Là où certaines capacités ont malheureusement fondu ailleurs, lui a réussi à conserver les siennes, et c’est essentiel.
Troisièmement, j’attends aussi beaucoup de la réserve opérationnelle, qui n’est pas qu’une réserve tactique ou d’emploi sur les théâtres militaires ; c’est aussi, d’un point de vue plus intellectuel, une réserve d’experts – nous aurons l’occasion d’y revenir en examinant plusieurs amendements qui ont été déposés par le député Blanchet, entre autres. Je vous rassure donc à ce propos : c’est un point absolument crucial.
J’ajouterai encore un argument : la dissuasion nucléaire a permis, depuis qu’elle existe, de mieux définir les contours de ces capacités et de les guider, en quelque sorte, dans la bonne direction. Là encore, cela montre qu’elle tire l’ensemble de notre système de défense vers le haut.
Monsieur le député Lachaud, ensuite, vous posez une question précise. D’abord, je dirais que la radicalité, en matière d’externalisation, mérite une rédaction fine. Que faites-vous du MCO ?

Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

 Il faut nationaliser !
M. Bastien Lachaud.
M. Sébastien Lecornu,

Pour résumer, et je le dis aussi pour vous, monsieur le député Boccaletti, s’agissant des externalisations, si on est trop radical – vous proposez d’effectuer une étude d’impact au cas par cas –, on ne va pas s’en sortir. Si à chaque fois qu’on veut produire un canon Caesar, il faut signer un bout de contrat de MCO…
 La radicalité, c’est de l’autre côté !
M. Laurent Jacobelli.
M. Sébastien Lecornu,

Sur cette question, mon deuxième argument renvoie à la doctrine d’emploi des forces. Oui, l’entretien des espaces verts du ministère des armées est essentiellement sous-traité. Faut-il employer des militaires pour tondre la pelouse ? Je ne le crois pas. 
(M. Jérémie Iordanoff s’exclame.)
Il s’agit bien sûr d’une tonte raisonnée – je le précise d’emblée à l’intention des députés écologistes 
(Sourires sur divers bancs)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mon troisième exemple est très précis ; il a trait à l’entretien des logements. Le plan Ambition logement, dont on a beaucoup parlé à propos du Cegelog – contrat d’externalisation pour la gestion des logements du ministère des armées –, si ma mémoire est bonne, c’est un exemple d’externalisation. Le sujet, ce n’est pas le principe de l’externalisation en tant que tel, à moins que vous n’ayez une approche dogmatique de la question – ce que je ne peux pas croire un seul instant, monsieur le député Lachaud ; c’est plutôt la manière dont elle est conduite et les thématiques auxquelles elle s’applique, ce qui est essentiel. Il faut bien distinguer l’opérationnel de l’organique, si j’ose dire, sur le théâtre national, et bien veiller à ce que ces actions soient contrôlées. Avis défavorable à l’amendement tel qu’il est rédigé : on le voit bien en creusant le sujet, l’enfer est pavé de bonnes intentions. À mon avis, la rédaction que je vous proposerai un peu plus tard répond bien aux craintes légitimes que vous avez formulées en commission.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Sébastien Lecornu, ministre des armées
Amendements n

M. Thomas Gassilloud, président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendements n

M. Bastien Lachaud
Amendements n

Mme Cyrielle Chatelain
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour but de mettre fin à l’opération Sentinelle et d’en finir avec la militarisation des actions de police. Selon un rapport publié le 12 septembre 2022 par la Cour des comptes, les forces militaires, qui ne disposent ni du renseignement intérieur, ni de pouvoirs de police, ni des armements appropriés en zone urbaine, ne paraissent pas les mieux placées pour faire face à la nouvelle forme de menace terroriste.
M. Emmanuel Fernandes.
Nous pensons en effet que l’opération Sentinelle est coûteuse et, pour tout dire, inefficace. Elle use inutilement les soldats et les expose. Elle repose sur l’idée illusoire d’un quadrillage total du territoire qui permettrait aux soldats d’intervenir en cas de nécessité. Or, par définition, le fait de déjouer un attentat ne peut pas relever d’une logique de flagrant délit.
La Cour dénonce l’affichage de militaires dans les rues à des fins de tranquillité publique et de perception plus que d’efficacité militaire. S’appuyant sur un rapport de l’inspection des armées, la Cour note une banalisation et un amalgame des militaires avec les policiers et gendarmes.
Selon le groupe LFI-NUPES, cette loi de programmation militaire doit aussi être l’occasion de renforcer et protéger les libertés publiques. Il faut sortir de cette pente dangereuse que constitue la confusion entre sécurité publique et défense.
 Oh là là !
M. Nicolas Metzdorf.
 En réalité, l’évocation d’un continuum sécurité-défense sert de justification à la militarisation des actions de police et à la restriction des libertés publiques. L’inscription de l’état d’urgence dans le droit ordinaire est emblématique de cette dérive, de même que la tentation de recourir à l’armée pour régler toutes sortes de problèmes comme le maintien de l’ordre lors de manifestations dans les banlieues, selon l’expression stigmatisante souvent utilisée, ou encore dans la formation des jeunes décrocheurs.
M. Emmanuel Fernandes.
Nous demandons donc la fin de l’opération Sentinelle qui permettra aux soldats de se concentrer sur leurs missions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Vous affirmez aussi que déjouer un attentat ne peut pas relever d’une logique de flagrant délit. À Marseille, un militaire réserviste de l’opération Sentinelle avait pourtant empêché un attentat avec efficacité.
 Exactement !
M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Non, nous ne disons pas que la menace terroriste a disparu. Nous n’avons pas cette naïveté. Nous faisons partie de ceux qui, au contraire, considèrent qu’il faut donner des moyens à toutes les forces compétentes dans la lutte contre les menaces terroristes en tous genres, y compris quand il s’agit de menaces venues de l’extrême droite, particulièrement saillantes comme l’a rappelé le directeur général de la sécurité intérieure (DGSI) en personne devant la représentation nationale.
M. Aurélien Saintoul.
 Elles ne sont pas islamistes du tout !
M. Laurent Jacobelli.
 Pas islamo-gauchistes non plus !
M. Frédéric Boccaletti.
 Nous ne sommes pas des gens naïfs. En revanche, nous observons une militarisation des problèmes de sécurité intérieure, et, d’une certaine façon, nous nous faisons le porte-voix de nombreux militaires qui s’inquiètent d’un mélange des genres entre notamment le maintien de l’ordre et les missions des armées elles-mêmes. Nous savons que ces sujets ont été mis sur la table à l’occasion de grands mouvements sociaux.
M. Aurélien Saintoul.
Nous savons aussi, comme vient de le dire mon collègue Fernandes, qu’il est illusoire d’imaginer lutter contre le terrorisme, quelle que soit son origine, en recherchant le flagrant délit. Certes, il y a des hasards, des coïncidences, mais ces hasards et coïncidences peuvent aussi être provoqués : les personnels en uniforme peuvent malheureusement être perçus comme des cibles par des terroristes. À tout prendre, ce n’est donc pas un bon raisonnement.
Partant de l’intervention de policiers en dehors de leur service ou en civil lors d’attentats comme celui du Bataclan, vous pouvez aussi en déduire un raisonnement par l’absurde : tout le monde devrait devenir policier ou porter une arme à feu. Vous vous trompez sur nos intentions : nous voulons des moyens pour la police et les armées, mais des missions clairement identifiées pour chaque entité.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je voudrais rendre hommage à nos armées qui assurent la sécurité des Français face à quelque péril que ce soit. Dans des circonstances difficiles et en cas de danger, nous pouvons toujours compter sur leur sens de l’engagement, leur professionnalisme, leur courage et leurs qualités professionnelles. Je pense aux militaires de l’opération Sentinelle qui luttent contre la menace terroriste, à ceux de l’opération Héphaïstos qui combattent les feux de forêt chaque été dans le sud de la France, à ceux de l’opération Harpie qui se battent contre l’orpaillage illégal en Guyane ou ceux de l’opération Résilience, engagés contre la propagation de la covid-19. Merci à nos armées, nous avons besoin d’elles. 
Mme Danielle Brulebois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe RN. – MM. Laurent Croizier et Loïc Kervran applaudissent également.)
 J’en reste au principe consistant à ne prendre que deux intervenants par amendement : un pour, un contre. Nous allons donc passer au vote.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons la discussion sur la dissuasion nucléaire avec cet amendement qui part de l’idée que nul n’est capable de nous assurer que, dans cinquante ou soixante ans, la dissuasion nucléaire que nous connaissons sera toujours d’actualité.
M. Bastien Lachaud.
Des dirigeants un tant soit peu responsables ne doivent donc pas prendre le moindre risque dans ce domaine. Il est nécessaire de réfléchir à toute forme de dissuasion, y compris non nucléaire, qui pourrait un jour remplacer une dissuasion nucléaire devenue inopérante. Il ne s’agit pas de dire que la dissuasion nucléaire actuelle n’est pas crédible, mais que cela pourrait advenir. Nous ne pouvons pas prendre le moindre risque parce qu’il y va de la survie de la nation.
Puisqu’il faut réfléchir à toute autre forme de dissuasion, nous suggérons qu’elle pourrait venir de l’espace – nous aurions aussi pu évoquer une cyberdissuasion. Les ruptures technologiques sont telles que nous devons réfléchir à l’après-dissuasion nucléaire, d’autant que nous avons signé et ratifié le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP), dont l’article VI nous engage à œuvrer pour le désarmement nucléaire multilatéral.
Nous devons respecter la parole de la France. Nous devons avancer et entamer des négociations pour en finir avec l’arme nucléaire, et, dans le même temps, nous devons essayer de travailler à une dissuasion. Voilà le sens de cet amendement qui invite à la réflexion. Réfléchir ne peut pas faire de mal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de la gravité et de la précision que requiert un sujet comme celui de la dissuasion nucléaire, je vais commencer par vous lire le texte de notre amendement.
M. Aurélien Saintoul.
Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 7 : « Les nouvelles technologies peuvent ouvrir la voie à des stratégies dissuasives qui ne seraient pas nucléaires. Disposer des moyens d’atteindre à coup sûr un dispositif de sécurité en son cœur du fait d’un avantage technologique pourrait bien être l’enjeu de la future dissuasion française. Ce pourrait être le cas d’une dissuasion spatiale dont la capacité à désorganiser une société en visant le cœur de ses infrastructures serait moins létale, mais potentiellement aussi dissuasive que l’arme nucléaire elle-même. En clair, si à l’avenir la discrétion des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins devait être compromise par un certain nombre de nouvelles technologies, la France devrait pouvoir disposer d’un mécanisme alternatif de dissuasion. Il faut y penser dès maintenant. »
J’ai pris la peine de me livrer à cet exercice un peu fastidieux pour vous et pour moi, afin que nous ne nous exposions pas à un risque de caricature. Comme l’a dit mon collègue, il ne s’agit pas de renoncer à la dissuasion nucléaire aujourd’hui, mais d’anticiper en ayant à l’esprit que les ruptures technologiques, auxquelles nous sommes confrontés depuis au moins une décennie, vont en s’accélérant, alors que le temps de développement des programmes de dissuasion et d’armement demeure, lui, incompressible.
Si nous ne voulons pas être pris au dépourvu, nous devons envisager dès maintenant l’éventualité d’alternatives, d’attitudes ou de stratégies dissuasives qui ne soient pas strictement nucléaires. Contrairement aux spécialistes, nous n’entrerons pas dans le débat sur le thème : faut-il penser une dissuasion conventionnelle ? Ce n’est pas notre angle d’approche. Nous ne voulons pas parler d’une stratégie de dissuasion conventionnelle, mais de solutions alternatives à la dissuasion nucléaire.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons une discussion concernant nos choix en matière de dissuasion nucléaire. Puisque nous aurons l’occasion de nous exprimer plusieurs fois, je vais consacrer mes deux premières minutes d’intervention à saluer les choix de la France depuis qu’elle s’est engagée dans la dissuasion nucléaire.
M. Fabien Roussel.
Elle a ratifié des traités visant au désarmement et à la non-prolifération nucléaires – le traité d’interdiction complète des essais nucléaires (TICE) et le TNP – et Jacques Chirac a mis fin aux essais nucléaires en 1996. Ce sont des choix importants.
Dans ce domaine, notre pays se montre aussi beaucoup plus transparent que d’autres, qui font le choix de l’opacité et du secret. Avec ses 300 têtes nucléaires, la France est d’ailleurs bien loin d’être la principale puissance nucléaire, le podium étant occupé par les États-Unis, la Chine et la Russie.
Cela étant, la menace nucléaire n’a jamais été aussi forte dans le monde, un monde où l’on ne sait plus se parler et négocier, et où l’on règle ses problèmes par les armes. Dans ce contexte, l’arme de destruction massive qu’est la bombe atomique fait peser une énorme menace sur l’avenir de la planète et de l’humanité.
Les hommages rendus aux victimes de Hiroshima et de Nagasaki, lors du dernier G7, sont à garder en mémoire : l’arme nucléaire ne doit plus jamais être utilisée. C’est pourquoi nous proposons une série d’amendements invitant la France à prendre des initiatives pour un désarmement nucléaire multilatéral : il faut que notre pays soit à l’initiative dans ce domaine. Cependant, je précise bien que tant qu’il n’y a pas de désarmement multilatéral, nous acceptons que le nucléaire reste la clef de voûte de notre défense nationale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
S’agissant ensuite du débat soulevé par le parti communiste, la France s’en tient à une dissuasion strictement suffisante, qui constitue son assurance vie. J’émets donc un avis défavorable aux trois amendements.
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Peut-être est-il utile de rappeler à ceux de nos collègues qui ne sont pas membres de la commission en quoi consiste la dissuasion. Son objectif consiste tout simplement à permettre à la nation française, viscéralement attachée à sa liberté, de menacer de causer des dommages inacceptables à quiconque s’en prendrait à ses intérêts vitaux. Bien entendu, la dissuasion est une arme de non-emploi, strictement défensive. Pour préserver sa crédibilité, nous avons besoin de la moderniser, d’où les choix qui vous sont proposés aujourd’hui. Nous devons également inscrire cet effort de modernisation dans la continuité, afin d’éviter les errements observés en matière de nucléaire civil, lesquels ont parfois pu conduire à l’arrêt d’une filière. Nous avons en outre besoin de visibilité, les programmes de dissuasion s’inscrivant dans le temps long. Notre collègue Yannick Chenevard rappelait par exemple que la mise à l’eau d’un sous-marin nous engageait pour près d’une centaine d’années. C’est pourquoi nous avons choisi de nous inscrire dans la continuité des efforts déjà fournis.
Je remercie enfin notre collègue Fabien Roussel d’avoir rappelé que la dissuasion nucléaire reste, même à ses yeux, la clef de voûte de notre défense nationale : j’y vois là une évolution positive, dont je me réjouis. Merci, par ailleurs, d’avoir rappelé que la France se montre exemplaire en la matière : outre le fait que nous sommes, avec le Royaume-Uni, le premier État à avoir signé le TICE, nous avons démantelé de façon transparente nos sites d’essais et nos installations de production de matières fissiles, avons supprimé les composantes terrestres de notre dissuasion – les missiles balistiques sol-sol stockés sur le plateau d’Albion, mais aussi les missiles tactiques Pluton ou Hadès – et menons une stratégie de stricte suffisance en matière de porteurs, de vecteurs et de têtes nucléaires. La France, tout en se donnant les moyens d’une dissuasion crédible, applique sa stratégie de stricte suffisance de manière tout à fait exemplaire. C’est pourquoi nous pouvons, à mon sens, nous satisfaire des choix opérés dans le cadre de ce projet de LPM.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Vous êtes revenu sur la singularité française en matière de doctrine et de conception de la dissuasion nucléaire. Merci pour cette remarque, qui laisse voir combien la France a pris du temps pour déployer sa dissuasion nucléaire – ce qui n’est pas sans difficulté dans la vie politique actuelle, très largement dictée par le temps court.
D’abord, elle s’est lancée dans l’aventure technologique nucléaire seule contre tous – nous y reviendrons lorsque nous évoquerons l’Otan et la décision du général de Gaulle d’en quitter le commandement intégré en 1966 –, et pour cause : la situation n’était pas tout à fait la même qu’à l’heure actuelle. Souvenons-nous comment le secrétaire à la défense américain de l’époque, Robert McNamara, à chaque réunion ministérielle de l’Otan, faisait part à Pierre Messmer de l’opposition des États-Unis d’Amérique et d’autres à l’obtention par la République française du statut de puissance dotée.
Après l’aventure technologique est venue, si j’ose dire, celle de la suffisance et de la permanence de celle-ci – c’est-à-dire de la capacité, pour l’armée de l’air, la marine et, à l’époque, l’armée de terre, à mettre en œuvre la dissuasion nucléaire à tout moment, y compris pendant les épisodes très divers que le pays a connus au cours de la guerre froide.
Et puis, vous avez eu raison de le souligner, le président Mitterrand a pris à propos des essais nucléaires des décisions que le président Chirac a ensuite mises en œuvre ou adaptées, et dont nous aurons l’occasion d’évoquer les effets en Polynésie. Vous savez qu’en tant qu’ancien ministre des outre-mer, ce dossier me tient à cœur et que j’ai eu l’occasion, dans le cadre de ces fonctions, de prendre quelques décisions en matière de transparence.
L’histoire de la dissuasion est donc marquée d’une empreinte spécifiquement française. Je vous remercie de l’avoir souligné, car si l’on peut s’opposer à cette particularité, il importe de la garder à l’esprit si l’on entend traiter cette question sérieusement.
Ensuite, les deux amendements d’appel déposés par les députés du groupe La France insoumise sont relativement compliqués à appréhender, dans la mesure où la rédaction proposée par leurs auteurs ne s’inscrit pas dans une temporalité de court ou de moyen terme, mais nous incite à nous projeter. Je m’efforcerai de le faire avec vous, avec toutes les contraintes qui s’imposent à un ministre des armées s’exprimant en séance publique et dans le respect du secret défense.
D’après la doctrine française – car, comme le député Roussel l’a souligné, la France applique certainement une des doctrines les plus lisibles au monde – de dissuasion, cette dernière, pour faire très bref, doit être défensive, strictement suffisante et capable de causer des dommages inacceptables à la partie adverse. J’ajouterai volontiers un quatrième critère.
 Elle doit être souveraine !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

 Il figure dans la grammaire !
M. Frank Giletti.
M. Sébastien Lecornu,

Le fait de réfléchir à la dissuasion de demain ou d’après-demain pose une première difficulté, consistant à savoir si elle sera nucléaire ou non. Vous suggérez, dans la rédaction proposée, d’envisager le cas d’une dissuasion nucléaire devenue inopérante. Si je ne peux réfuter ce raisonnement intellectuel et conceptuel, je vous invite à en revenir à la notion de dommages inacceptables : la source de la dissuasion, c’est la peur. C’est terrible, mais, de fait, l’arme nucléaire reste un outil terrifiant : c’est bien en cela qu’elle dissuade les autres compétiteurs – dont j’ai oublié de préciser qu’ils doivent, en vertu de notre doctrine, être d’origine étatique – de s’en prendre à nos intérêts vitaux. Si nous suivions votre raisonnement, nous devrions donc trouver – pour continuer de nous appuyer sur le sentiment humain de peur – quelque chose d’aussi terrifiant que l’arme nucléaire pour assurer notre dissuasion. Vous comprenez bien quels tiroirs nous ouvririons ainsi. Je me prête toutefois à l’exercice démocratique et de transparence qui consiste à envisager cette possibilité avec vous.
Le premier tiroir que nous ouvrons involontairement en ayant cette conversation est celui de la prolifération, même si cette dernière n’est pas de nature nucléaire : si la dissuasion nucléaire devient inopérante, d’autres pourraient envisager d’avoir recours à des armes biologiques, etc. Ce serait l’exact inverse de la dissuasion nucléaire telle que la France, la République, notre démocratie, l’appréhende et telle que nous venons de la décrire – vous l’aurez compris, on touche là aux limites de l’échange à voix haute.
Le deuxième tiroir ouvert par l’amendement – et c’est pour cette raison que j’émettrai un avis défavorable à l’ajout de ce paragraphe au rapport annexé – concerne le fait que la dissuasion repose sur son efficacité et son effectivité. Toute expression de doute, en la matière, est par essence nuisible.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
M. Sébastien Lecornu,

Dernier point : avec tout le respect et l’amitié que j’ai pour le président de la commission de la défense, je me permettrai de corriger un élément de son intervention.
 C’est nécessaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse que les élus du groupe Les Républicains jugent parfaite. On est tenté d’inviter certains de vos collègues du Gouvernement, qui nous privent parfois de réponses de qualité, donnant ainsi lieu à des débats d’une autre nature, à prendre exemple sur vous. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)
 C’est parce que c’est un ministre de qualité !
M. Sylvain Maillard.
 Ce doit être l’exception !
Mme Caroline Colombier.
 Il a été normand !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a de bonnes origines, même si elles ont un peu évolué au fil du temps. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
Je tenais à souligner que cet amendement, déposé par des députés situés très à gauche de l’échiquier politique, me semble très intéressant, même si j’y suis résolument opposé.
Pourquoi est-il très intéressant ? Parce que M. Roussel, qui n’est pas un simple député, puisqu’il exerce des responsabilités au sein d’un parti qui fait tout de même partie de notre histoire, a utilisé le terme « clef de voûte ». Je constate en outre que notre collègue Saintoul, tout en évoquant la nécessité d’un débat, ne remet pas en cause la dissuasion elle-même. Ainsi, sur une question aussi grave et fondamentale et dans une des assemblées les plus divisées que j’ai eu l’occasion de connaître, nous parvenons à des positions très proches.
Pour ma part, je m’en réjouis, d’autant que cet hommage rendu par la gauche s’adresse aux pionniers de la dissuasion. Rappelons en effet qu’à une époque, seuls les gaullistes la défendaient explicitement :…
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Thiériot.
 …sur les bancs de la gauche modérée, du centre et bien évidemment de l’extrême gauche, ne s’exprimaient alors que des oppositions. Cela signifie, chers collègues, qu’il faut savoir être minoritaires à l’occasion pour être très majoritaires plus tard.
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Il faut parfois attendre un peu, j’en conviens. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
 Le tout est d’avoir raison à un moment donné !
M. Sébastien Peytavie.
 En tout état de cause, je suis résolument opposé à cet amendement, parce qu’il ne saurait exister de continuum entre la dissuasion nucléaire et les autres armements : il y a entre eux une différence majeure, totale et sensible.
M. Marc Le Fur.
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Pour cette raison, évoquer une dissuasion autre que nucléaire n’est pas pertinent. 
M. Marc Le Fur.
(M. Jean-Louis Thiériot applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Un mot d’abord sur le vocabulaire utilisé : pardon, mais, à quatorze mois des Jeux olympiques de 2024, qualifier nos ennemis potentiels de « compétiteurs » me semble poser problème. Ce terme, plus souvent utilisé dans le sport, ne paraît pas adapté.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Je le sais bien. Néanmoins, au sein de l’Assemblée nationale du pays qui s’apprête à accueillir les Jeux olympiques, je préfère parler d’« ennemis potentiels ».
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

 Ensuite, la doctrine du parti communiste en matière de dissuasion nucléaire, que Fabien Roussel a présentée, inclut aussi la volonté de participer activement à toutes les démarches envisageables pour éliminer l’arme nucléaire partout sur la planète. Nous avons signé le TNP, dont l’article VI prévoit le désarmement nucléaire. Ayant signé ce traité, nous devons tout mettre en œuvre pour procéder à ce désarmement. Le 
M. Jean-Paul Lecoq.

Ceux qui ont inscrit l’objectif de désarmement dans le TNP ont d’ailleurs envisagé la possibilité qu’un incident ou une catastrophe survienne. Nous avons d’ailleurs, dans l’histoire de l’arme nucléaire, frôlé la catastrophe à bien des moments. À l’heure où des 

 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Les termes du débat étant posés, entrons dans le vif du sujet. Lors de l’examen de la motion de rejet préalable, vous m’aviez répondu, monsieur le ministre, qu’il ne fallait pas comparer, comme je l’avais fait, le coût de cette loi de programmation militaire – 413 milliards d’euros – à d’autres dépenses, notamment sociales, qui pourraient être utiles pour les Français.
M. Fabien Roussel.
Dans son avant-propos au rapport d’information qui rassemble les auditions de la commission sur la dissuasion nucléaire, le président Gassilloud lui-même note pourtant que celle-ci représente quelque « 7 euros par mois et par Français ». C’est un coût. Il s’élève à 54 milliards pour notre pays pour la période 2024-2030, soit 21 millions d’euros par jour en 2030 contre 15 millions aujourd’hui. C’est un montant considérable, peut-être le plus élevé de toutes les dépenses d’armement. Cela mérite un grand débat afin que les Français puissent mesurer le coût de cette politique.
D’autre part, c’est une chose de dire que nous devons entretenir notre dissuasion nucléaire et faire en sorte que notre voix soit respectée parmi les puissances nucléaires. De ce point de vue, c’est vrai, pourquoi ne pas procéder à une modernisation ? Je dirai même : allons-y !
En revanche, c’est une autre chose que de vouloir accroître notre puissance nucléaire en travaillant à une nouvelle génération d’armes, de missiles comme l’ASN4G, d’avions ou de porte-avions qui seront produits demain. Je pourrais également évoquer les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de troisième génération ou encore le projet Scaf, le système de combat aérien du futur.
Nous ne partageons pas cette deuxième orientation car, au fond, elle consiste, pour la France, à s’engager non pas sur la voie de la non-prolifération, mais au contraire sur celle de l’accroissement de la puissance nucléaire.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, en matière de défense comme dans d’autres domaines, nous sommes les héritiers de toute une histoire. Vous avez rappelé la singularité de celle-ci.
Mme Cyrielle Chatelain.
Il faut aujourd’hui faire un constat : la dissuasion nucléaire est au cœur de l’organisation de notre armée et de notre politique de défense. C’est un fait, on ne peut que le reconnaître.
À présent, nous nous demandons tous comment nous projeter dans l’avenir. Nous, écologistes, estimons qu’il doit être possible de vivre, demain, dans un monde où l’arme nucléaire n’existe plus, ce qui suppose d’aller vers un désarmement multilatéral, donc de l’ensemble des puissances dotées de l’arme nucléaire.
Si le mot « non-emploi » a été utilisé, ce n’est pas pour rien. La puissance destructrice de l’arme nucléaire est tellement importante que sa force réside dans le caractère potentiel de son utilisation.
 C’est le principe !
Un député du groupe RN.
 Le jour où elle est utilisée, elle produit des dommages inacceptables, au niveau à la fois humain, environnemental et matériel.
Mme Cyrielle Chatelain.
 C’est toujours mieux qu’une guerre !
M. Jérôme Buisson.
 On ignore jusqu’où un tel engrenage nous mènerait, aussi bien vis-à-vis de nos amis que de nous-mêmes. Au fond, pendant la guerre froide, nous avons vécu avec l’idée qu’il était possible que l’arme nucléaire soit utilisée. Si la tension est parfois montée, elle n’a toutefois jamais été utilisée dans ce contexte. Si elle devait l’être, on ignore l’engrenage dans lequel on entrerait tout comme les destructions qui seraient occasionnées.
Mme Cyrielle Chatelain.
Selon nous, la France doit perpétuer cette tradition qui consiste à se faire le porte-parole de la paix et du désarmement. Par conséquent, tout en reconnaissant la réalité de notre politique de défense actuelle, nous devons commencer à poser des actes marquant une progression sur la voie du désarmement. La première étape, c’est l’application – réelle – des mesures du traité de non-prolifération. Que la France s’empare de cette question et passe à l’action de manière diplomatique, forte et claire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je souhaite m’associer aux propos de M. Le Fur qui vous a remercié pour la haute tenue de votre réponse. Elle s’est révélée sérieuse, exacte et rigoureuse. Son style devrait en effet inspirer vos collègues du Gouvernement.
M. Aurélien Saintoul.
Au nom de la rigueur historique, je ne peux pas ne pas répondre au collègue Le Fur qu’à l’origine, parmi les personnes favorables au principe de la dissuasion nucléaire, figure Pierre Mendès France, lequel siégeait plutôt de notre côté de l’hémicycle.
Je salue également le fait que, dans sa réponse, le ministre ait précisé que, d’après la doctrine française, la dissuasion nucléaire concerne les menaces étatiques. Malheureusement, on a pu lire dans certains amendements déposés par le groupe LR qu’elle pouvait aussi porter sur des menaces non étatiques, ce qui me semble poser problème.
J’en viens à l’amendement. Il vise à mettre en exergue du rapport annexé la volonté de la France – qui est manifeste, puisque nous avons signé et ratifié le TNP – d’œuvrer à la stricte application de l’article VI du TNP, lequel prévoit un désarmement négocié et, évidemment, non pas unilatéral, mais bien multilatéral. Dès lors que nous affirmons que notre système de défense repose sur la dissuasion, il est indispensable que nous ne renoncions pas pour autant à l’objectif de désarmement global que la France s’est elle-même donné. Une telle démarche correspond selon moi à une forme d’équilibre – un mot que vous avez souvent employé.
Par ailleurs, j’aimerais réagir à ce que vous avez dit concernant les solutions alternatives à la dissuasion nucléaire que nous avons exposées dans les amendements précédents – autrement dit, la dissuasion de demain. Selon vous, si notre proposition était mise en œuvre, on ouvrirait à la fois le tiroir de la prolifération et celui du doute.
D’une part, ce que vous appelez un risque de prolifération correspond en réalité à la course aux armements. Or celle-ci existe déjà – que les armes soient nucléaires ou non. S’agissant des domaines visés par nos amendements, on peut espérer que la parenthèse actuelle se referme un jour, que le droit international prévale et que l’on assiste donc à une forme de retrait.
D’autre part, votre argument relatif au doute apparaît comme un paralogisme. Cela revient en effet à considérer qu’il faudrait s’interdire d’agir maintenant…
 Monsieur le député, je vous remercie.
M. le président.
 …alors que l’avenir est incertain.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, en commission, vous nous avez expliqué pendant de longues heures que la NUPES était divisée sur les questions de défense.
M. Bastien Lachaud.
 Elle l’est !
Plusieurs députés du groupe RE.
 Or, nous le voyons ici, plusieurs groupes de la NUPES ont déposé un amendement identique visant à réaffirmer que la dissuasion nucléaire est aujourd’hui – parce que nous n’avons pas le choix – la clef de voûte de notre politique de défense, mais que, dans le même temps, il est important que la France respecte ses engagements, notamment ceux qui ont été pris lors de la ratification du traité de non-prolifération, comme le fait d’agir diplomatiquement en faveur d’un désarmement multilatéral s’agissant du nucléaire.
M. Bastien Lachaud.
On pourrait nous rétorquer que ce n’est pas le bon moment, car le risque nucléaire n’a jamais été aussi grand qu’aujourd’hui, qu’il a atteint son summum. Or, précisément, les Américains et les Soviétiques ont décidé de commencer à discuter juste après la crise des fusées de Cuba parce qu’ils savaient que le monde était passé tout près – à quelques secondes – de la destruction.
Pour la même raison, nous devons prendre aujourd’hui une initiative en faveur du désarmement. Car la France est le seul pays doté de l’arme nucléaire qui soit en mesure de tenir ce discours. Nous sommes la seule nation dont le passé est marqué par l’indépendance, l’autonomie, ce qui nous permet de nous adresser à l’ensemble des nations du monde pour leur dire qu’il est temps d’avancer ensemble.
Évidemment, notre pays n’a pas le potentiel destructeur des États-Unis et de la Russie, voire de la Chine, précisément parce que nous avons adopté le principe de la stricte suffisance. Par conséquent, la France ne doit pas être le premier pays à désarmer, mais c’est elle qui doit prendre l’initiative diplomatique en ce sens. D’ailleurs, quelles démarches notre pays a-t-il entreprises en la matière dans la période actuelle ? Depuis combien de temps n’a-t-il pas appelé les autres dirigeants du monde à désarmer ? Nous devons le faire. Il y va de l’honneur de notre nation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
J’aimerais simplement réagir aux propos du président Roussel à propos du coût du nucléaire, qu’il s’agisse des sous-marins…
 Il n’est pas président !
Mme Caroline Fiat.
 C’est pour bientôt !
M. Fabien Roussel.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
(Sourires)
Je comprends votre argument. Cependant, ces coûts sont obligatoires, sinon la dissuasion n’est pas possible. Vous dites que vous êtes favorables à une rénovation de la dissuasion, mais sans l’enrichir des nouvelles technologies qui représentent un coût supplémentaire. Le problème, c’est que, dans ce cas, vous n’êtes plus dans une logique de dissuasion. La France descendrait d’un rang par rapport aux autres pays qui ne l’ont pas attendue pour monter en gamme. De mon point de vue, votre raisonnement ne tient pas debout. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

La dissuasion nucléaire est en tout cas un sujet grave, qui mérite que nous en débattions le plus calmement possible. J’espère au passage que nous garderons en mémoire la séance de ce soir. Il faudrait demander à nos équipes de vérifier mais, à mon avis, cela fait en effet très longtemps que n’avait pas eu lieu un débat d’une telle sensibilité sur ce sujet. Je vous remercie pour vos mots, mais nous savons bien qu’un tel exercice – le débat intellectuel et politique noble – se pratique à plusieurs.
 C’est bien, les débats !
Mme Caroline Fiat.
M. Sébastien Lecornu,

Je ne peux évidemment pas donner un avis favorable…
 Sagesse, dans ce cas !
Mme Caroline Fiat.
M. Sébastien Lecornu,

Dans un souci de transparence vis-à-vis de l’ensemble des bancs, je préviens que j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements ainsi que sur la plupart de ceux qui suivront, jusqu’au n

 La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
M. le président.
 Protéger et garantir notre dissuasion nucléaire tout en agissant diplomatiquement dans l’objectif d’une future non-prolifération n’est pas incompatible. Les nouveaux dangers qui nous menacent et qui menacent la paix doivent nous encourager à maintenir notre capacité de dissuasion nucléaire, et ce sans la partager ni l’abandonner ni la céder. C’est bien ainsi que la France restera un acteur essentiel dans le concert des nations, un pays que l’on écoute et qui participe à l’équilibre mondial par sa dissuasion et en retrouvant une pleine et entière souveraineté.
Mme Stéphanie Galzy.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Anna Pic.
M. le président.
 Au nom du groupe Socialistes et apparentés, j’indique que nous nous abstiendrons sur ces amendements. Nous respectons les engagements du TNP et tenons à le rappeler. Mais, comme le souligne l’amendement n
Mme Anna Pic.

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Nos deux amendements évoquent certes l’idée d’une dissuasion alternative et donc non nucléaire, mais vous aurez compris, monsieur le ministre, qu’il s’agissait d’amendements de repli permettant d’articuler la projection dans le temps, que nous soumettions ainsi à votre réflexion, avec l’idée d’une alternative à la dissuasion actuelle, sans que cette nouvelle stratégie empêche de poursuivre la concrétisation de nos obligations dans le domaine du désarmement. C’est la raison pour laquelle les deux aspects de la question sont liés, peut-être de façon malhabile selon vous, mais il était intéressant, au moins pour le débat, de montrer comment ils pouvaient s’articuler. Au sein du groupe LFI-NUPES, nous nous inscrivons dans une logique de désarmement, mais nous sommes lucides et nous savons bien que celui-ci ne se réalisera pas d’un claquement de doigts et qu’il faut donc proposer une stratégie qui comporte pour les États dotés la possibilité de se savoir protégés quoi qu’il arrive.
M. Aurélien Saintoul.
S’agissant du concept de stricte suffisance, qui a été évoqué tout à l’heure, je voudrais vous apporter, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon témoignage. J’ai eu la chance de rencontrer à Hiroshima au mois de janvier dernier une 

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)
hibakushas
 C’est en effet incroyable !
M. Fabien Roussel.
 Cette dame, alors que je lui expliquais la doctrine française, reposant notamment sur le principe de stricte suffisance, a eu un mot d’une naïveté qui continue à me faire réfléchir : « Mais, monsieur, si vous avez 300 ogives et que vous appelez cela de la stricte suffisance, c’est que ce sont des normes techniques, oubliant que la technique devrait obéir au politique. » Je soumets cette phrase au débat. Je connais l’importance des raisons techniques en ce domaine, j’ai rencontré des industriels et des militaires qui me l’ont expliquée, mais je trouve que ces raisons méritent aussi d’être questionnées d’un autre point de vue, ne serait-ce que par le biais de cette phrase pleine de dignité et de lucidité que j’avais envie de partager avec vous. 
M. Aurélien Saintoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

J’annonce que je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public sur ces amendements.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Toujours s’agissant de la doctrine de la dissuasion française, je rappelle qu’il fut un temps, pas si éloigné, où celle-ci était considérée comme le cœur souverain de notre défense, qu’il ne s’agissait pas de partager. Certains présidents ont ensuite jugé utile de prévoir qu’elle puisse l’être avec nos alliés européens. Mais ces derniers bénéficient déjà, dans le cadre de l’Otan, du bouclier nucléaire américain. Qu’ont-ils alors besoin d’une double protection ?
M. Bastien Lachaud.
Vous dites, monsieur le ministre, que l’important, c’est la crédibilité de notre dissuasion et donc qu’il n’y ait pas de doute sur la définition de nos intérêts vitaux ; mais à trop l’élargir cette définition, ne crée-t-on pas un doute, augmentant ainsi une incertitude qui finira par empêcher le doigt de presser le bouton, ce qui rendrait la dissuasion inopérante ? Ne devrions-nous pas en rester à une définition plus stricte, et donc plus nationale, de nos intérêts vitaux ? Cela ne veut pas dire abandonner nos alliés européens qui, je le répète, sont de toute façon défendus dans le cadre de l’Otan par le bouclier nucléaire américain, vous ne cessez de nous le rappeler, mais aussi par l’article 42 du traité de l’Union européenne qui a la même force juridique à cet égard que l’article 5 de l’Otan, fondé sur le principe de la défense en cas d’attaque.
Toutefois, cela n’implique pas forcément une riposte nucléaire, et je vois donc dans cette évolution un glissement par rapport à la doctrine qui a été élaborée par le général de Gaulle – nos amis Les Républicains ne cessent de le rappeler –, glissement qui nous inquiète. C’est pourquoi nous souhaitons, dans le cadre de cette LPM, revenir à l’essence originelle de la doctrine. 
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Premièrement, il est utile de rappeler que notre pays ne participe pas à la planification nucléaire de l’Otan – vous remarquerez qu’en disant cela, je fais honneur à votre penchant pour la dialectique, qui explique sans doute votre intérêt pour la dissuasion nucléaire.
Deuxièmement, le rapporteur l’a dit, mais je vais me permettre de développer ce point en complétant la réponse que j’ai faite précédemment au député Giletti au sujet de la notion de souveraineté. Le vocabulaire relatif à la dissuasion nucléaire étant très codifié, il importe d’être précis : il n’y a pas de partage dans l’usage de cette dissuasion, et il en est ainsi depuis les années soixante.
 On l’espère bien !
M. Marc Le Fur.
M. Sébastien Lecornu,

Il est donc vrai que la dissuasion nucléaire a pris du temps à être acceptée au cours des années soixante – même si, cela a été rappelé ici, Pierre Mendès France avait créé dès la décennie précédente l’embryon de la DAM, la direction des applications militaires. Il est vrai qu’il avait été membre du gouvernement du général de Gaulle et qu’au lendemain de la Libération, les Résistants se disaient : « Plus jamais juin 1940 » – comme d’autres ont pu se dire quelques années plus tard : « Plus jamais l’humiliation de Suez ».
Troisièmement, je suis tout à fait opposé à ce que nos intérêts vitaux soient d’une manière ou d’une autre encadrés, parce que la force de notre modèle de dissuasion – et j’ai en effet bien compris que vos amendements étaient d’appel et visaient à susciter à nouveau un débat sur le sujet –, c’est qu’ils ne le sont pas. Sinon, ce serait un des moyens de l’affaiblir, de l’amoindrir. Bien sûr, un président de la République, et lui seul selon la logique de notre système institutionnel, pourrait en décider autrement et souhaiter clarifier cette notion d’intérêts vitaux dans les grammaires de la dissuasion et de la diplomatie, s’il l’estimait nécessaire en tant que chef des armées et chef de la diplomatie. Sans aller beaucoup plus loin dans la démonstration, je rappelle que quand les présidents Chirac, Sarkozy et Hollande, puis le président Macron, ont dit que nos intérêts vitaux avaient nécessairement une dimension européenne, cela n’a jamais signifié que l’usage de la dissuasion devait être partagé au niveau européen, mais qu’ils estimaient que la sécurité de la France peut aussi se mesurer en fonction de ce qui peut se passer autour. Je n’en dirai pas plus parce que c’est aussi la force de la dissuasion que de ne pas en dire plus sur ce que sont les intérêts vitaux.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. le président.
 Tout d’abord, je rappelle qu’il n’y a pas ici une extrême droite :…
M. Hervé de Lépinau.
 Elle est pire qu’ailleurs !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous savez saluer, vous !
M. Frank Giletti.
 …il y a une droite patriote 
M. Hervé de Lépinau.
(Exclamations sur divers bancs)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ensuite, je note que, une fois n’est pas coutume, ces deux amendements de la NUPES sont très intéressants, car ils renvoient aux principes. Aujourd’hui, on a politiquement et au niveau national une interrogation : que va faire M. Macron après 2027, puisqu’il sera un jeune retraité ? Pour notre part, nous avons cru comprendre que devenir le premier président d’une Europe fédérale ne lui déplairait pas ; or, pour ce faire, il faut bien qu’il transmette des éléments de souveraineté à cette entité supranationale qu’est l’Union européenne. Il verrait bien ainsi notre siège au Conseil de sécurité de l’ONU transféré à l’Union européenne…
Et puis il y a notre dissuasion. Je souligne qu’elle fait partie de notre souveraineté, qu’elle constitue même le cœur de notre protection, et que les contribuables français l’ont financée depuis des décennies, contrairement aux autres contribuables de l’actuelle Union européenne. Ma foi, apporter un tel joyau dans la corbeille de mariage serait du plus bel effet… Nous pensons donc qu’il est prudent d’inscrire dès à présent dans le marbre de la loi que la dissuasion nucléaire ne se partage pas. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je n’appellerai jamais un joyau une arme capable de détruire des millions de personnes en même temps. Jamais. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Monsieur le ministre, sur les intérêts vitaux, on vous suit, car on comprend qu’il ne soit pas question de donner la liste des cibles dont l’atteinte vaudrait dissuasion. Par contre, on ne peut pas vous suivre quand vous proposez de mettre autant d’argent dans la modernisation de l’arme nucléaire, parce que cela revient en fait à la rendre plus efficace, donc encore plus meurtrière.
M. Sébastien Lecornu,

 Plus dissuasive, dites-vous, mais au regard du TNP, cela revient à de la prolifération. Et c’est bien pourquoi la mise en œuvre de ce traité n’avance pas sur le plan du désarmement : les pays dotés font de la surenchère en investissant régulièrement dans l’arme nucléaire. On a évoqué les années « Ni Pershing, ni SS-20 », mais comment cela a-t-il abouti à un relatif désarmement ? Pourquoi a-t-on abandonné le plateau d’Albion ? C’est parce que l’opinion publique s’était saisie de la question de l’arme nucléaire – et vous avez raison, monsieur le ministre : c’est bien qu’elle suive aujourd’hui ce débat.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il y avait dans les années 1970 et 1980 de nombreuses manifestations dont le mot d’ordre était « Ni Pershing, ni SS-20 », et tout le monde avait compris que l’arme nucléaire était capable de détruire la planète et l’humanité tout entière.
 Vous oubliez qu’il y avait l’URSS !
M. Frédéric Maillot.
 Il ne faut jamais l’oublier : l’arme nucléaire est capable de détruire la planète ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Disons que vous ne voulez pas l’admettre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Sébastien Lecornu,

Merci de ce que vous dites sur les intérêts vitaux – j’y reviendrai dans un instant. Quoi qu’il en soit, je réaffirme ici devant vous, au nom du Gouvernement de la République et au nom du chef des armées, le Président de la République, qu’il n’y a pas de modification de la doctrine. Mieux, comme je le disais tout à l’heure, à partir de l’amendement n

Monsieur de Lépinau, quand j’ai parlé des députés d’extrême droite, je parlais de ceux qui s’en prenaient aux gaullistes en 1960. Si vous le prenez pour vous, c’est qu’au fond vous vous sentez les héritiers de ceux-là, et au moins les choses sont claires ! 
(Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe RE
(Mêmes mouvements.)
(Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Dem, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Vous souhaitez encadrer ce que sont nos intérêts vitaux, comme vous l’avez laissé entendre en vous exprimant sur les amendements de MM. Lachaud et Saintoul. Or, précisément, l’un des héritages du général de Gaulle, jamais remis en cause par aucun de ses successeurs depuis 1962 et l’élection du président de la République au suffrage universel, a été de ne pas encadrer ces intérêts vitaux et de ne pas en faire une notion à la portée limitée. Vous entendez voter, par un scrutin public que vous avez demandé, en faveur d’amendements de La France insoumise qui affaiblissent l’héritage du général de Gaulle : eh bien, allez-y ! Au moins, les choses seront claires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 54, alinéa 5, monsieur le président. C’est un sujet d’importance. Nous parlons des intérêts vitaux de la nation depuis maintenant une heure et avons un débat de très haut niveau, grâce aux orateurs qui s’expriment sur l’ensemble des bancs. Je pense qu’il serait utile que vous autorisiez tous les groupes qui le souhaitent à s’exprimer sur cet amendement, de manière que l’Assemblée soit pleinement éclairée 
M. Bastien Lachaud.
(« Non ! » sur divers bancs)
 Merci de votre conseil, mais nous allons continuer comme nous avons commencé.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement rédactionnel.
Mme Caroline Colombier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des armées
 La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend le dispositif de la proposition de loi constitutionnelle visant à protéger et à garantir la force de dissuasion nucléaire, que notre groupe avait déposée.
Mme Caroline Colombier.
Pour que la France puisse assurer son rôle de puissance d’équilibre et garantir la sécurité de ses intérêts au regard des menaces qui pèsent sur elle, elle dispose de cette capacité de dissuasion, devenue avec le temps un outil indispensable pour peser et porter avec crédibilité la voix et l’influence de la France sur la scène internationale.
Pourtant, cet outil indispensable fait, depuis de nombreuses années, l’objet de remises en cause et de contestations – même si l’on constate ce soir quelques progrès de la part de la gauche, longtemps bloquée sur un logiciel d’un autre âge. Certains trouvent la force de dissuasion nucléaire trop coûteuse ; d’autres rêvent d’un partage idéaliste et fantasmé au sein d’une Europe de la défense ; les idéologues de l’écologie, enfin, voient dans la dissuasion une menace pour le climat.
Il nous paraît donc indispensable, puisque nous sommes tous d’accord sur ce point, d’inscrire dans la loi, que « l’organisation, la gestion et la mise en condition d’emploi de la dissuasion ne peuvent faire l’objet d’aucun abandon, d’aucune cession ni d’aucun partage ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Je saisis l’occasion de revenir sur mon amendement précédent pour vous répondre, monsieur le ministre. Il ne s’agissait pas de définir les intérêts vitaux, mais plutôt d’évoquer la notion de partage.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Si le mot même de partage ne figurait pas dans l’amendement, l’idée a été évoquée et elle est dans l’air, y compris en Europe. Pour notre part, elle nous conduit aussi à rappeler que nous ne souscrivons pas à la croyance en un « parapluie nucléaire » – même si c’est un problème qui concerne davantage les autres nations que la nôtre, c’est une question à laquelle il faut réfléchir quand on est membre d’une alliance comme l’Otan.
M. Aurélien Saintoul.
J’ajoute que cette idée du partage a notamment été évoquée outre-Rhin et que depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, la question est posée des risques pesant sur le financement de la dissuasion nucléaire. Il était donc normal d’évoquer le sujet, sans qu’il s’agisse pour nous de chercher à circonscrire les intérêts vitaux de la nation.
Pour le reste, l’amendement du RN est imprécis, vous l’avez bien dit.
 La parole est à Mme Caroline Colombier.
M. le président.
 L’amendement pourrait être conservé sans la mention de la mise en condition d’emploi, car je maintiens qu’il est important de préciser que la cession ou le partage ne sont pas envisageables.
Mme Caroline Colombier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

 C’est bien de le réaffirmer !
M. Philippe Gosselin.
M. Sébastien Lecornu,

On en revient une fois de plus à l’élection du président de la République au suffrage universel direct en 1962, à la répartition des compétences en matière de défense, à ce qui, aux termes du code de la défense nationale, définit qui assure et assume le contrôle des armes au sein du Gouvernement – notamment votre serviteur.
 Tout est lié !
M. Marc Le Fur.
M. Sébastien Lecornu,

En la matière, je suis un peu le gardien du temple, ce qui explique – et vous m’en excuserez – que je me sois tout à l’heure un peu agacé sur la question des intérêts vitaux, parce que je ne veux pas qu’on les encadre.
De même, l’incessibilité participe intrinsèquement de notre modèle de dissuasion depuis 1960, et nos débats, dont je vous remercie pour leur qualité, montrent que de l’ensemble de vos bancs s’élève le souhait unanime que cela demeure ainsi. C’est une bonne chose.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons que la France rejoigne le traité sur l’interdiction des armes nucléaires, le Tian – en tant qu’observateur, je le précise.
M. Hubert Julien-Laferrière.
On le répète depuis hier : parmi les neuf puissances nucléaires, il en est qui représentent une menace grandissante. À cet égard, sans doute certains d’entre vous connaissent-ils les travaux de l’université de Chicago, notamment l’horloge de la fin du monde, 
the Doomsday Clock
Face à cette menace qui s’approche, on nous répondra dissuasion. Mais l’escalade doit-elle être le seul horizon que nous puissions offrir à nos sociétés et aux générations futures ? Toujours plus d’escalade, toujours plus d’argent public, pour aboutir, peut-être, à une catastrophe nucléaire ?
Nous considérons que la France doit être à l’avant-garde des puissances nucléaires et devenir membre observateur du Tian, pour favoriser un désarmement qui, évidemment, ne soit pas unilatéral. Nous sommes conscients qu’il est encore d’actualité de déclarer que « les pacifistes sont à l’ouest et les missiles sont à l’Est », mais par ce traité sur l’interdiction des armes nucléaires, qui n’est pas en contradiction avec le TNP – il le complète –, la France doit montrer la voie vers un autre horizon que l’escalade nucléaire.
J’ajoute que le Tian comporte un volet important d’assistance humanitaire, lequel oblige à mieux indemniser les victimes d’essais nucléaires. La question concerne évidemment la France, qui a opéré des essais dans le Sahara algérien et en Polynésie.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez ici une nouvelle démonstration de l’entente au sein de la NUPES, monsieur le ministre : ce sont des amendements identiques issus de nos groupes que vous avez devant vous.
M. Aurélien Saintoul.
M. Sébastien Lecornu,

 Il s’agit de demander que la France adhère au Tian en tant que membre observateur. Ce faisant, le pays honorerait d’une certaine façon sa signature du TNP, qui l’engage à prendre de bonne foi toutes les initiatives en vue d’un désarmement.
M. Aurélien Saintoul.
Il ne s’agit pas de reconnaître dès à présent une obligation de désarmement unilatéral, vous l’aurez bien compris. Et pour appuyer la pertinence de ce devoir moral que nous nous imposerions, je citerai, comme je l’ai fait en commission, l’exemple de l’Allemagne, qui n’a pas rechigné à se présenter à la première conférence d’examen du Tian, tout comme l’ont fait de nombreux autres États croyant en la dissuasion nucléaire pour s’être placés sous le parapluie états-unien. Ces pays ont ainsi choisi de ne pas balayer d’un revers de main cette initiative de la société civile internationale, le Tian étant le fruit de l’action de l’Ican – campagne internationale pour abolir les armes nucléaires.
Nous estimons qu’il est désormais possible de porter un œil bienveillant sur cette initiative. Il nous semble même qu’il serait dangereux pour la position française de continuer, comme le Gouvernement l’a fait ces dernières années, de faire pression sur nos amis et alliés, en leur demandant de contester la légitimité de la stratégie de l’Ican. Nous nous isolerions en continuant d’agir de la sorte et nous nous montrerions arrogants, pour ne pas dire hautains à l’égard des États non dotés. Il faut que nous fassions ce geste de compréhension à l’égard de la société civile internationale.
 Merci, monsieur Saintoul.
M. le président.
 Je le répète, il ne s’agit pas d’aller vers un désarmement unilatéral, mais d’adresser un signe d’ouverture.
M. Aurélien Saintoul.
 La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si notre modèle de dissuasion est opérant dans le champ actuel des relations internationales, il ne doit pas nous empêcher d’imaginer un monde débarrassé des armes de destruction massive. La France, en tant que membre observateur du traité sur l’interdiction des armes nucléaires, pourrait contribuer aux travaux conduits par les signataires et à leurs avancées.
M. Christophe Bex.
Nous ne pouvons évidemment pas mettre un terme à la dissuasion en l’absence d’un processus multilatéral de désarmement nucléaire : disposer d’un arsenal atomique représente à l’heure actuelle une garantie pour la sécurité des Français et des Françaises. Nous pouvons néanmoins renforcer notre engagement dans l’ensemble des processus internationaux visant à établir des relations pacifiées. Cette démarche est en adéquation avec notre vision du rôle international de la France : elle doit promouvoir une conception universelle et non dévoyée des droits humains au service de la paix.
Nous aspirons à travailler à un monde plus juste dans lequel les rapports entre les différentes nations seraient fondés sur la coopération ; un monde dans lequel quelques États ne jouiraient pas d’une sécurité supérieure aux autres parce qu’ils disposent d’un arsenal atomique. Allons plus loin et œuvrons pour une LPM du XXI

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous l’autorisez, monsieur le président, je dépasserai légèrement mes deux minutes de temps de parole 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Protestations sur quelques bancs)

 Je vous en prie.
M. le président.
 Tout d’abord, je rejoins les trois interventions précédentes et je tiens à insister sur l’importance du geste que représenterait l’adhésion de la France au Tian en tant que membre observateur. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, notre pays a toujours eu une position et une voix singulières en matière de dissuasion. En définitive, nous prolongerions cette histoire en accomplissant ce geste alors que nous sommes un pays doté pour lequel la dissuasion nucléaire – cela a été dit dès le début du débat – occupe une place très importante. Ce serait la marque forte de notre engagement en vue d’une interdiction multilatérale des armes nucléaires, dont la dangerosité a aussi été rappelée.
Mme Cyrielle Chatelain.
Car s’il s’agit d’un outil de défense qui peut nous donner le sentiment d’être protégés, c’est aussi une crainte et un danger pour l’ensemble de l’humanité. Avancer dans la perspective d’un désarmement reviendrait au fond à prendre en compte la sécurité humaine dans son ensemble. C’est bien dans cette logique de recherche et de maintien de la paix que la France pourrait devenir observatrice. Pour le groupe Écologiste-NUPES, il s’agit de la solution la plus pertinente.
Toutefois, si cette perspective devait être rejetée, nous proposons que, sous l’égide de l’ONU, la France amorce des discussions avec l’ensemble des États dotés ainsi que ses partenaires européens, en vue de la signature du Tian : c’est l’objet de l’amendement n

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Madame la présidente Chatelain, je considère que l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Il y a quelques jours, devant le mémorial de la paix d’Hiroshima, monument dédié aux victimes des bombes d’Hiroshima et de Nagasaki, l’ensemble des représentants des pays du G7 se sont recueillis. Le communiqué final de cette réunion indique que la France et les autres membres du G7 s’engagent à « approfondir les efforts de désarmement et de non-prolifération visant à atteindre l’objectif ultime d’un monde sans armes nucléaires ». Le Président de la République française a donc signé en faveur de « l’objectif ultime d’un monde sans armes nucléaires ».
M. Fabien Roussel.
Je rêve d’une France et d’une République française qui passerait de la parole aux actes. Je rêve d’un président de la République, peut-être en 2027 
(M. Christophe Barthès s’exclame)
Des pays européens, certains étant même membres de l’Union européenne, y participent déjà en tant qu’observateurs : je pense à l’Allemagne, à la Finlande, à la Norvège, à la Suède, à la Suisse. Deux grands pays comme le Brésil et l’Indonésie ont également fait le choix d’y adhérer en tant qu’observateurs. Ce serait l’honneur de la France d’emprunter le même chemin, ce qui ne remettrait pas en cause la dissuasion nucléaire comme pilier de notre défense.
J’espère que ce sera aussi notre choix et qu’il sera inscrit dans le projet de loi de programmation militaire.
 Quel est l’avis de la commission sur les six amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président.
M. Thomas Gassilloud,
 président de la commission de la défense nationale et des forces armées
Le TNP a été signé par 191 États et sauf erreur de ma part, seuls quatre pays ont refusé d’y adhérer.
Le Tian me semble totalement inadapté au contexte sécuritaire international. La Russie emploie une rhétorique nucléaire agressive, la Chine prévoit de doubler son arsenal nucléaire, tandis que l’Iran et la Corée du Nord représentent des menaces. Ainsi, non seulement le Tian est incompatible avec ce contexte, mais il fragilise même le TNP. Il n’a été signé que par soixante-huit États et il bloque la possibilité d’avancer de bonne foi vers le désarmement.
Enfin, à qui ce Tian s’adresse-t-il ? Uniquement aux démocraties occidentales, où le débat est possible. S’adresse-t-il à la Chine ou à la Russie ? Sûrement pas. Si nous y adhérions en tant que membre observateur, nous nous exposerions au chantage nucléaire des démocraties occidentales. Je le répète, non seulement cela nous affaiblirait, mais j’estime sincèrement que cela ne contribuerait pas à la progression de bonne foi vers un désarmement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant maintenant du Tian, commençons par ne pas banaliser le statut d’observateur, chose qui m’a frappé dans vos interventions. Vous dites qu’il serait important, pour un pays comme le nôtre, d’y adhérer, mais ce pas serait en réalité si important qu’il reviendrait à mettre le doigt dans un engrenage, en l’occurrence celui consistant à entamer un désarmement unilatéral : soyons clairs. Les mots ont un sens : un traité d’interdiction, quand vous y adhérez vous-même, cela commence à ressembler à du désarmement unilatéral, madame et messieurs les députés.
 Pas en tant qu’observateur !
M. Fabien Roussel.
M. Sébastien Lecornu,

De plus, le président de la commission de la défense a raison de le dire, eu égard au contexte que nous connaissons : tout signal, y compris émanant du Parlement, qui donnerait l’impression que nous ne croyons pas en notre capacité à dissuader nos compétiteurs – veuillez me pardonner, monsieur Lecoq, mais il s’agit de l’expression consacrée dans la grammaire de la dissuasion – serait un mauvais signal.
Cela a été rappelé de nombreuses fois, la France est exemplaire dans le domaine nucléaire, mais avancer dans la voie qui mène à un traité d’interdiction, même en tant qu’observateur, constituerait le début du commencement d’un virage vers le désarmement unilatéral,…
 Absolument !
Mme Natalia Pouzyreff.
M. Sébastien Lecornu,

Vous souhaitez une démarche multilatérale mais, lorsque nous examinons un projet de loi de programmation militaire définissant le format des armées françaises et notre action internationale, vous proposez de nous engager progressivement sur le chemin qui mène au désarmement unilatéral. Nous le refusons.
Je demande le retrait de ces six amendements ; à défaut l’avis du Gouvernement sera défavorable. Être exemplaire ne veut pas dire s’affaiblir. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Sophie Mette applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Je suis impressionné par le sens du timing de tous ceux qui ont défendu ces amendements.
M. Jean-Louis Thiériot.

Mme Natalia Pouzyreff.
 Alors que l’Ukraine est sous les bombes, nous avons besoin de profiter de l’ambiguïté entourant la notion d’intérêts vitaux pour que les Russes soient conscients que certains franchissements de seuil pourraient mettre en péril leurs ambitions.
M. Jean-Louis Thiériot.

Mme Danièle Obono.
 Notre dissuasion contribue à cette ambiguïté. À cet égard, le cardinal de Retz ne disait-il pas qu’on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ?
M. Jean-Louis Thiériot.
Et vous, au moment précis où nos armes nucléaires sont plus que jamais utiles, vous proposez que nous rejoignions le Tian !
J’écoutais notre collègue Roussel, notre camarade qui, avec l’héritage de l’URSS et de ses missiles, nous disait avoir le rêve qu’en 2027 lui ou ses amis soient au pouvoir.

M. Fabien Roussel.
 Mais ce rêve est un cauchemar !
M. Jean-Louis Thiériot.
 Bien sûr, c’est l’anti-France ! On connaît ce discours.
M. Frédéric Mathieu.
 L’escalade dont parlait M. Julien-Laferrière, c’est vous ! Si demain nous ne disposons plus de la dissuasion, que nous restera-t-il ? Une dissuasion conventionnelle. Il ne nous faudra alors pas consacrer 2 % du PIB à la défense, mais 3, 4 ou 5 % du PIB, comme le font les Polonais.
M. Jean-Louis Thiériot.
Le moment est venu de se souvenir des propos de François Mitterrand, qui, bien que venant de la gauche, avait repris à son compte l’héritage du général de Gaulle : « Le pacifisme est à l’Ouest et les euromissiles sont à l’Est. » 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Notre collègue a bien fait de parler de la guerre en Ukraine car la dissuasion nucléaire ne l’a pas empêchée. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 L’Ukraine a abandonné ses armes nucléaires il y a plus de vingt-cinq ans !
M. Benjamin Haddad.
 Je n’étais pas d’accord avec M. Thiériot, mais je l’ai écouté. Je ne devrais pas avoir à le rappeler, monsieur le président.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous allons tous sur les marchés pour discuter avec les gens. Souvenez-vous de ce qu’ils avaient en tête l’année dernière, au moment où la Russie envahissait l’Ukraine. Ils pensaient alors à la bombe atomique russe et disaient leur effroi de voir une puissance nucléaire déclencher une guerre.
 C’est l’héritage communiste !
M. Olivier Marleix.
 Je me souviens avoir rencontré des gens terrorisés et notamment des jeunes, qui voyaient leurs rêves et leur espoir dans l’avenir être menacés par cette guerre. On a vite oublié ce moment-là !
M. Jean-Paul Lecoq.
Je constate par ailleurs qu’il existe des États dotés de l’arme atomique, qui sont d’ailleurs tous opposés au Tian, et des États qui n’en sont pas dotés, car, en théorie, le droit international leur interdit de détenir cette arme. Au nom de quoi certains États peuvent-ils bénéficier de la dissuasion nucléaire et d’autres ne le peuvent-ils pas ? Au nom de quoi la défense de leur pays coûterait-elle moins cher aux Français, grâce à la dissuasion nucléaire, alors que d’autres doivent financer une défense conventionnelle plus coûteuse ? Comment justifier une telle inégalité ?
Un monde pacifié ne pourra voir le jour que par une collaboration d’égal à égal. Il nous faut solder l’héritage de la deuxième guerre mondiale et abandonner la bombe atomique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Je vous informe que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir cet amendement.
 Notre politique de dissuasion nucléaire est d’abord la garantie de la paix sur l’ensemble du territoire national et, nous voulons le réaffirmer ce soir, sur l’ensemble du territoire européen. Pour préserver nos intérêts vitaux dans le monde actuel, la dissuasion est nécessaire.
Mme Mélanie Thomin.
Nous saluons les engagements de la France en matière de réduction des armements nucléaires et nous rappelons qu’elle s’est donné des obligations en la matière. Les réflexions sur le désarmement exprimées ce soir par nos collègues nous semblent particulièrement légitimes. Elles rejoignent celles de militants de ma circonscription, qui ont manifesté ces dernières semaines face à la base de l’île Longue, sur les processus de désarmement nucléaire. Nous devons être attentifs à leur message, qui peut alimenter nos débats.
Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à l’idée qu’une stratégie garantissant la paix n’est pas immorale. Une telle stratégie pourra nous permettre, à terme, de nous passer de l’arme nucléaire. Toutefois, le contexte international actuel ne nous autorise aucune faiblesse.
Nous avons pu entendre ce soir plusieurs références historiques – notre collègue Thiériot vient d’évoquer le président Mitterrand. Je souhaite pour ma part rappeler les propos que le président Hollande a tenus en 2015 dans un discours prononcé à Istres : « Le temps de la dissuasion nucléaire n’est pas dépassé. » Il avait également affirmé dans ce même discours que la dissuasion « n’a pas sa place dans le cadre d’une stratégie offensive, elle n’est conçue que dans une stratégie défensive ». Vous l’avez d’ailleurs rappelé, monsieur le ministre.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Par cet amendement, nous souhaitons réaffirmer notre crédibilité en matière de dissuasion.
Mme Mélanie Thomin.
 Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : l’une sur l’amendement n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,


Votre amendement est limpide. La crédibilité est un des mots-clés de notre doctrine. Avis favorable.
 Plusieurs d’entre vous demandent à prendre la parole pour défendre les positions favorable, défavorable ou abstentionniste. Pour défendre l’abstention, la parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Ce qu’il ne faut pas faire !
M. Fabien Roussel.
 Si vous êtes contre ou pour, je ne pourrai plus donner la parole à un autre orateur du même avis.
M. le président.
 Voilà à quoi nous en sommes réduits pour bénéficier de deux modestes minutes afin de nous exprimer sur un sujet aussi important et sur un amendement pour lequel le groupe Renaissance a demandé un scrutin public !
M. Fabien Roussel.
Que mettons-nous derrière le mot « crédibilité » ? On peut en même temps y mettre tout et n’importe quoi, beaucoup et peu.
La puissance explosive de la bombe larguée sur Hiroshima était de 20 kilotonnes. Elle a provoqué la mort de toutes les personnes qui se trouvaient dans une zone de 1 kilomètre carré autour du point d’impact ainsi que des dégâts irréversibles dans une zone de plusieurs dizaines de kilomètres carrés, avec des conséquences constatées pendant des décennies, qui persistent encore aujourd’hui. Nos têtes nucléaires ont aujourd’hui une puissance de 100 kilotonnes et les missiles M45 et M51 peuvent en porter six chacun, soit une puissance de frappe mille fois supérieure à celle de la bombe d’Hiroshima. On peut donc se demander si notre dissuasion nucléaire n’est pas déjà assez crédible.
Nous entendons et je l’ai d’ailleurs déjà dit, qu’il faut l’entretenir afin qu’elle conserve son efficacité et son poids dissuasif, mais pourquoi le projet de loi prévoit-il de renforcer les têtes nucléaires afin qu’elles soient plus efficaces et plus meurtrières ? Le fait que nos bombes soient mille fois plus puissantes que celle d’Hiroshima amène à s’interroger, non pas sur la crédibilité, mais sur le choix de renforcer notre arsenal nucléaire. Cette ambiguïté explique notre abstention, que nous avons décidée sans malice, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Je souhaite répondre à notre collègue Thiériot, qui s’est dit impressionné.
M. Aurélien Saintoul.
 Il lui en faut peu !
M. Frédéric Mathieu.
 Il nous montre encore une fois qu’à un débat serein et raisonné, tel que nous l’avons mené jusqu’à présent, il préfère la caricature. C’est d’autant plus regrettable qu’il a déposé un amendement grâce auquel, selon lui, nous pourrions éradiquer Daech avec l’arme nucléaire. Cet amendement, qui contredit la doctrine nucléaire française dans sa pureté, n’est pas à la hauteur de nos débats.
M. Aurélien Saintoul.
Il nous a aussi gratifiés de son savoir encyclopédique en matière de citations littéraires, mais, que je sache, le cardinal de Retz n’était pas partisan de la dissuasion nucléaire, pas plus qu’il n’était fin connaisseur de sa grammaire.
L’amendement de nos collègues du groupe Socialistes me semble un peu superfétatoire puisque les textes faisant autorité en la matière ne dissocient pas la notion de crédibilité de celle de dissuasion. Nous soutenons cette logique : l’une ne peut exister sans l’autre.
 La parole est à M. Yannick Chenevard.
M. le président.
 Nous avons tous ici conscience de l’horreur qu’est l’utilisation de l’arme nucléaire. Certains ont d’ailleurs rappelé les conséquences de l’explosion à Hiroshima d’une bombe de 15 kilotonnes. Cette conscience de l’horreur fait partie de la dissuasion : le nucléaire dissuade parce qu’il est horrible.
M. Yannick Chenevard.
On trouve dans certains des propos tenus depuis tout à l’heure du Chamberlain et du Daladier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Sylvain Maillard.
 Ces propos manifestent un esprit positif et pacifiste. Il faut y faire attention, car cet esprit ne fait pas gagner une guerre et risque de faire disparaître la nation. Prenons-y garde ! Notre collègue communiste a évoqué l’Ukraine : qui peut imaginer un instant qu’elle aurait été attaquée par les Russes si elle avait refusé de se séparer de son arsenal nucléaire en 1992 ? 
M. Yannick Chenevard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vient sans doute clôturer les presque deux heures de débat de ce soir sur la dissuasion nucléaire, question extrêmement importante pour notre politique de défense. Je voudrais souligner, comme l’ont fait de nombreux collègues, la qualité de ces échanges.
Mme Cyrielle Chatelain.
Au cours de ce débat, la NUPES a démontré sa volonté commune et constante de tracer un chemin vers la paix afin de construire un monde où l’arme nucléaire ne serait plus nécessaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’Assemblée s’est prononcée sur nos nombreux amendements. J’espère que celui-là fera l’objet d’un accord, pour lequel, monsieur le ministre, vous avez d’ailleurs ouvert la porte. Il vise en effet à rappeler l’engagement de la France à respecter les obligations qu’elle s’est données en ratifiant le traité de non-prolifération des armes nucléaires. Ce traité est très important, car il a donné du temps aux diplomates et aux responsables politiques pour poursuivre une démarche de désarmement, que nous souhaitons amplifier.
L’inscription de ces obligations pour la première fois dans le rapport annexé d’une loi de programmation militaire serait un symbole fort qui rappellerait l’importance que nous accordons à la parole de la France concernant le TNP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Ne sous-estimons pas la force symbolique d’un tel amendement, moins vain que certains autres dont nous débattons pourtant longtemps pour quelques mots. Certes, il n’apporte pas de nouveauté du point de vue du droit, mais faire figurer clairement dans un document de nature militaire le respect du traité de non-prolifération permet d’affirmer la cohérence de la dissuasion nucléaire, outre celle de notre diplomatie.
Cet amendement permet ainsi d’achever ce cycle de deux heures de débat sur la dissuasion nucléaire et montre bien au fond, que ce n’est pas tant l’unité entre les membres de la NUPES qu’il faut trouver 
(Sourires)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 C’est justement l’unité de la NUPES qui permet d’aboutir à celle de la nation. 
M. Bastien Lachaud.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Monsieur le ministre, au-delà ce point, je salue votre réponse. Votre avis favorable confirme que ce sont dans les périodes de crise, où les tensions sont les plus extrêmes, que les grandes démocraties doivent réaffirmer leur attachement au droit international et à leur volonté de désarmement. 
(M. Emmanuel Fernandes applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. le président.
 Le groupe Rassemblement national s’abstiendra, car, selon nous, écrire que la France respectera ses traités est une lapalissade. Cela signifierait qu’en l’absence d’une telle mention, elle ne les respecterait pas. On créerait une suspicion que nous ne pouvons tolérer.
M. Laurent Jacobelli.
En outre, parce que le diable se cache souvent chez vous dans les détails, j’ai lu l’exposé sommaire de l’amendement. Celui-ci précise l’objectif que vous gardez en tête : en finir avec la dissuasion nucléaire.
 J’espère que vous aussi, à terme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour notre part, nous croyons à la dissuasion nucléaire, nous croyons que plus nous assumons son renforcement, plus elle fait peur, mieux elle nous protège. Tous les signaux qui laisseraient penser que nous doutons, que l’opinion publique la rejette, sont autant de coups de canif portés à son efficacité.
M. Laurent Jacobelli.
Nous nous abstiendrons sur cet amendement – nous ne saurions voter contre, puisque nous voulons bien évidemment que la France respecte les traités qu’elle a signés.
 Et les traités européens, comptez-vous aussi les respecter ?
Mme Natalia Pouzyreff.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le retard accumulé dans le programme de système de combat aérien du futur, dont la mise en service ne devrait pas survenir avant 2040 nous oblige à accélérer le développement d’un cinquième standard du Rafale, afin d’assurer la continuité de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire.
M. Frank Giletti.
Monsieur le ministre, vous l’avez précisé en commission de la défense la semaine dernière, le passage du Rafale au standard F5 est de toute manière prévu, que le Scaf voie le jour ou non – c’est le moins que l’on puisse espérer, car cette évolution est plus que souhaitable.
Le développement du nouveau standard est essentiel pour assurer à l’horizon 2030 la supériorité opérationnelle de l’aviation de chasse française face à l’évolution des menaces et, surtout, la crédibilité de la dissuasion nucléaire aéroportée, le Rafale F5 devant emporter le nouveau missile hypervéloce air-sol nucléaire de quatrième génération. L’optimisation de nos capacités de combat collaboratif sera au cœur de ce nouveau standard, grâce à la collaboration de senseurs entre radars, systèmes de guerre électroniques et capteurs optiques.
Lorsque le Président de la République annonce souhaiter « le tout Rafale » d’ici à 2030 – projet qui, rappelons-le, a peu de chance d’aboutir –, nous attendons du Gouvernement qu’il précise et clarifie cette évolution, malgré le présent rapport annexé qui entretient un flou général.
Bien sûr, parce que le groupe Rassemblement national a à cœur de satisfaire les besoins des armées françaises en priorité, nous ne nous révoltons pas du nouveau plagiat commis par le Gouvernement…
 Comprenez-vous ce que vous lisez ?
M. Frédéric Mathieu.
 N’interpellez pas vos collègues, monsieur Mathieu. Monsieur Giletti, poursuivez.
M. le président.
 Monsieur Mathieu, vous viendrez me voir tout à l’heure et je vous expliquerai.
M. Frank Giletti.
Le Gouvernement a soudain déposé un amendement faisant référence au standard F5 du Rafale. Si nous nous réjouissons d’être pour lui une source d’inspiration, il devrait reconnaître que nous sommes à l’origine d’un tel amendement, qui satisfait les besoins de l’armée de l’air et de l’espace.
J’ai bon espoir que notre bonne volonté soit encouragée par l’adoption du présent amendement, qui permettrait d’apporter une simple mais nécessaire précision. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Votre statut de rapporteur pour avis de crédits de la mission 

Je vous demande de retirer votre amendement. En commission, vous m’avez interpellé sur le standard F5, souhaitant obtenir confirmation qu’il restait d’actualité. Vous avez eu la gentillesse de rappeler dans cet hémicycle ma première réponse, positive, et accompagnée de l’annonce d’une longue période de tuilage entre le F5 et le Scaf. Nous parlons de la génération des avions des années 2030, qui contribuera à la modernisation de la force aérienne stratégique, comme vous l’avez indiqué vous-même, je n’y reviens pas.
L’amendement n

Je serai une fois de plus honnête : cette rédaction, déposée au nom du Gouvernement, est le fruit de la longue discussion, en commission, avec les députés de divers bancs, qui demandaient des clarifications.
Si je vous demande de retirer votre amendement, c’est donc non seulement parce qu’il ne modifierait pas le bon alinéa du texte, mais aussi par ce qu’il y manque les précisions apportées par le Gouvernement, qui permettront de lever tous les doutes.
Vous avez vous-même auditionné le délégué général pour l’armement et Dassault. Vous savez en conséquence que les programmes sont tenus et que les équipes de cette entreprise se donnent beaucoup de mal pour respecter les délais de développement du standard F5. C’est heureux ; cela nous ouvrira des perspectives à l’export, car ce standard intéressera certains de nos partenaires. J’espère vous avoir rassuré.
 La parole est à M. Frank Giletti.
M. le président.
 Les travaux en commission ont permis d’aboutir à l’amendement du Gouvernement. Le problème de forme est récurrent depuis le début de l’examen du présent texte en séance publique, il y a quelques heures : nous avons l’impression que le Gouvernement reprend à son compte certains de nos amendements alors qu’il pourrait les soutenir, comme si, monsieur le ministre, vous ne vouliez pas souscrire à nos travaux tout en vous en inspirant par ailleurs. Levons ce malentendu.
M. Frank Giletti.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Enfin, c’est vrai, durant les travaux de la commission – je le précise pour les députés qui n’en sont pas membres –, j’ai pris l’engagement de déposer plusieurs amendements de clarification, en réponse à certaines propositions dont je comprenais le fond et parce que le Gouvernement prend ses responsabilités.
Parmi la dizaine d’amendements ainsi déposés, un concerne l’Ukraine, conformément à ma promesse, d’autres visent à solder les dernières négociations avec les industriels – j’avais déjà annoncé le dépôt de celui relatif au satellite Iris la semaine dernière, lors des questions au Gouvernement. Quant au présent amendement, il est pour nous évident – pour reprendre les racines latines du mot, 


Monsieur Giletti, vous-même avez demandé avec force davantage de clarté sur ce point ; c’est ce que permettra l’amendement du Gouvernement, qui a en outre l’avantage de mentionner le drone accompagnateur issu des travaux du Neuron, dont vous savez très bien qu’il est un intrant majeur du F5.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Frank Giletti.

 New Generation Fighter
Il n’y a guère matière à se féliciter, quand on sait que, par pure idéologie, le Gouvernement a forcé la poursuite d’un tel projet, alors même qu’il piétine les intérêts nationaux. C’est vrai, cet accord confie à la France la maîtrise d’œuvre complète et l’architecture du programme, à travers Dassault Aviation, mais c’est bien normal, quand on sait qu’en matière d’avion de chasse, plus particulièrement en matière de commande de vol, cette entreprise ne connaît pas de concurrent – l’Allemagne est pour sa part incapable de produire un avion de combat depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Il n’en demeure pas moins que la poursuite de ce projet menace notre souveraineté, notre dissuasion nucléaire et notre ingénierie technologique. Nous n’avons pas vocation à transférer celle-ci, ni à partager le savoir-faire français. Comme en témoigne le succès du Rafale, la France est tout à fait capable de mener ce projet de construction d’avion de nouvelle génération de manière autonome.
C’est pourquoi, en cas de retard trop important du développement du Scaf, voire d’échec de celui-ci – échec que l’on peut légitimement craindre, si l’on considère les dernières années –, il faut garder à l’esprit que les industries aéronautiques françaises détiennent le savoir-faire technologique pour développer de manière autonome et souveraine notre futur système de combat aérien. Dès lors, nous demandons la suppression de la mention du Scaf, afin de privilégier une rédaction neutre du rapport annexé et de laisser la voie ouverte à une solution alternative souveraine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Il est important d’inscrire dans la LPM qu’il y a un avenir pour notre aviation de chasse après le Rafale F5. C’est une question de souveraineté et cela mérite d’être précisé. Supprimer le terme « Scaf » reviendrait à conclure qu’il n’y a plus rien après le F5 ; ce n’est pas souhaitable. En conséquence j’insiste et je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le député, car il me semble, par ailleurs, aller à l’encontre de tout ce que nous avons dit en commission sur l’avenir de l’aviation de chasse.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
M. le président.
 Derrière le mot « neutralité », nous voyons en fait réapparaître le projet du Rassemblement national consistant à rompre nos partenariats avec l’Allemagne.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Tout à fait !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quelle est votre vision de la France ? C’est celle d’une France renfermée, mais aussi d’une France isolée. Le Brexit vous a fait rêver, et il fut un temps où vous assumiez au moins d’être partisans du Frexit ; maintenant, vous avez le Frexit caché, le Frexit honteux. C’est pourtant une réalité : vous voulez couper les ponts avec nos partenaires, notamment avec l’Allemagne. C’est inscrit dans votre programme, et dans votre livret thématique relatif à la défense. Votre neutralité, j’appelle cela de l’isolement. Pour nous, Écologistes, il faut plus de coopération européenne ! C’est de là que viendra le renforcement de notre défense.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Même si cela ne marche pas ?
M. Laurent Jacobelli.
 Mais ça fonctionne ! Qu’est-ce qui permettra de mutualiser, de coopérer, de nous défendre ? Ce seront les partenariats, des partenariats avec des pays démocratiques, alliés, les partenariats qui ont permis de construire une Europe de la paix depuis des dizaines d’années ! Tout cela, c’est grâce à l’Europe.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Très bien, on vote pour !
M. Sylvain Maillard.
 C’est contre cela que vous vous battez puisque vous voulez d’une France vassalisée, soumise aux intérêts de la Russie. C’est ça le projet du Rassemblement national ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Philippe Latombe applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Il y avait longtemps !
M. Frédéric Boccaletti.
 C’est très clair !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame Chatelain, à défaut d’être honnête intellectuellement, vous êtes une caricature.
M. Laurent Jacobelli.
 C’est votre projet qui est une caricature !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous préférez une collaboration qui ne fonctionne pas, au motif qu’elle implique l’Allemagne. Quelle soumission ! Ne faudrait-il pas plutôt réfléchir à une alternative qui fonctionne ?
M. Laurent Jacobelli.
 Avec la Russie ?
Un député du groupe RE.
 Il semble que la défense de la France vous importe moins que la fusion européenne. À chacun ses priorités mais, dans cet hémicycle, nous débattons du projet de loi de programmation militaire et nous nous attachons à imaginer une LPM qui défende les Français. Je sais que cette notion est encore un peu floue dans votre esprit. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous vous cachez derrière la neutralité…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Monsieur le ministre, lorsque le Président de la République, Emmanuel Macron – je crois que vous le connaissez mieux que moi –, annonce l’accord avec l’Allemagne en fanfaronnant, il parle bien du Scaf, un projet franco-allemand. Nous ne faisons que reprendre ses termes.
M. Laurent Jacobelli.
Si j’ai bien compris que nous devions donner sa chance au produit, nous ne devons pas être naïfs – vous ne l’êtes d’ailleurs pas. Si, demain, le projet n’aboutit pas, nous ne pouvons pas nous retrouver avec les deux pieds dans le même sabot, même si ce dernier est vert.
 C’est joli le vert !
Mme Cyrielle Chatelain.
 C’est pourquoi, après le mot « Scaf », nous souhaitons insérer « ou une alternative souveraine » afin de rappeler la nécessité d’élaborer cet avion du futur, tout en faisant preuve de pragmatisme. Le pragmatisme, voyez-vous, madame Chatelain, c’est l’inverse de l’idéologie. Comprenez-vous la différence entre nous ?
M. Laurent Jacobelli.
 Il y a beaucoup plus que cela…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous prenons en compte le fait que ce programme n’aboutira peut-être pas. 
M. Laurent Jacobelli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Vous souhaitez ajouter, après Scaf, « ou une alternative souveraine » comme s’il s’agissait d’une autre solution. Ce n’est pas le cas : même si nous produisons le Scaf tout seuls, il restera le Scaf, le système de combat aérien du futur, avec avion, drone, 

En l’espèce, si vous voulez être rigoureux – et il le faut puisque vous m’avez appelé à l’être, notamment sur le TNP, en estimant qu’il n’était pas opportun d’y faire référence dans le rapport annexé –, vous devriez retirer votre amendement, inapproprié.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’alinéa 3 de l’article 70, pour mise en cause personnelle. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Monsieur Jacobelli, tout nous oppose.
 Merci, merci !
M. Laurent Jacobelli.
 Tout est dit !
M. Jocelyn Dessigny.
 Madame Chatelain, merci d’en rester à un rappel au règlement, et de ne pas engager de débat sur l’article.
M. le président.
 Mais j’ai été mise en cause !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous aurez la parole pour réaffirmer vos positions, mais cela ne peut se faire dans le cadre d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Dans ce cas, je tiens à rappeler, monsieur le président, et vous le savez, que les mises en cause personnelles ne sont pas autorisées… 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Le président coupe le micro de l’oratrice.)
 Vous êtes bien placée pour dire cela !
M. Frédéric Boccaletti.
 Ce n’est effectivement pas permis.
M. le président.
 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
M. le président.
 En réalité, nos collègues du Rassemblement national n’ont pas confiance en la capacité de notre industrie aéronautique d’être leader d’un projet comme le Scaf. Ce projet avance-t-il ? Oui. Y a-t-il des lignes rouges, claires et connues depuis longtemps ? Oui. Existe-t-il des plans B si la coopération était un échec ? Oui. Sommes-nous en situation de piloter ce projet ? Oui.
M. Mounir Belhamiti.
Pourquoi n’avez-vous pas confiance en l’industrie aéronautique française ? Pourquoi systématiquement faire comme si nous étions incapables de mener à bien un projet avec nos partenaires européens, tout en conservant le leadership, avec nos atouts, nos forces et nos valeurs. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je partage le point de vue du ministre, cet amendement n’a pas de sens. C’est pourquoi nous ne participerons pas au vote.
M. Bastien Lachaud.
 Cela ne va pas plaire à Chatelain !
M. Jocelyn Dessigny.
 Mais, monsieur le ministre, soyons précis : vous avez parlé du standard F5 du Rafale et d’un drone de combat s’appuyant sur le Neuron. Très bien ! En réalité, vous venez de faire la démonstration que l’industrie française – Dassault en l’espèce – est capable de fournir, seule, un avion de combat, un drone qui combat à ses côtés et donc un système de combat aérien du futur. La France a donc la capacité, de manière souveraine, de penser l’après-Rafale. Nous en prenons bonne note pour la suite du débat.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le 9 novembre dernier, le Président Emmanuel Macron…
M. José Gonzalez.
 Excellent Président !
M. Benjamin Haddad.
 …se rendait sur un bâtiment militaire en rade de Toulon afin de présenter les défis stratégiques majeurs auxquels la France doit et devra faire face. Dans son discours, il assure que la dissuasion nucléaire française contribue à la sécurité de l’Europe. Au Rassemblement national, nous considérons que l’arme atomique française, fille de l’héritage gaullien et du programme né en 1954, contribue à la sécurité de la nation et, avant tout, à celle des Français.
M. José Gonzalez.
La France doit assumer « nettement une doctrine de défense fondée sur la dissuasion nucléaire intégralement nationale et des forces armées sous commandement national », selon les mots de Marine Le Pen. La dissuasion nucléaire est le fondement ultime de notre indépendance. C’est pourquoi la modernisation de notre force de frappe nucléaire se doit d’être poursuivie et, si possible, accélérée. Cela concerne toutes ses composantes – sous-marine, aéroportée, hydrographique – ainsi que les infrastructures technico-opérationnelles et de communication et, comme vous le propose cet amendement, le service de santé des armées (SSA). Il y va de la crédibilité de notre modèle de dissuasion et de la survie de notre nation.
Au sein du SSA, le service de protection radiologique des armées (SPRA) est composé de femmes et d’hommes qui agissent dans l’ombre pour soutenir et consolider notre modèle de dissuasion. Leur expertise porte sur la réglementation, les mesures de prévention, le respect des procédures et la surveillance du personnel exposé aux rayons ionisants ainsi que celle des installations. Ils interviennent également en situation d’urgence radiologique.
Ce sont eux qui nous protègent en cas de menace nucléaire et de conflit de haute intensité. Cette unité militaire méconnue du grand public mérite notre reconnaissance. Cet amendement s’inscrit dans notre volonté – n’en déplaise à certains de nos homologues de la gauche de cet hémicycle – de crédibiliser le développement de notre modèle de dissuasion et d’en accélérer les effets. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Je le répète, si vous me demandez si le service fera l’objet d’une attention particulière, la réponse est positive, monsieur le député. Si votre groupe estime qu’il y a un doute – personne ne m’en a jamais saisi –, je serai heureux de le savoir et de corriger, le cas échéant, le tableau annexé par le biais de l’amendement du Gouvernement relatif au SSA. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la fin des essais nucléaires français, les installations permettant de simuler ces essais sont devenues essentielles. En effet, ces simulations assurent la fiabilité et la sûreté, et donc la crédibilité, de notre dissuasion. À ce jour, la France compte parmi les pays les plus avancés dans ce domaine, grâce notamment à son laser Mégajoule – le plus énergétique au monde – inauguré en 2014, et au supercalculateur Tera-1000.
M. Michaël Taverne.
Si cette prouesse est évidemment une fierté pour notre pays, il n’en reste pas moins que les avancées technologiques sont dans ce domaine extrêmement rapides comme en témoigne le fait qu’en seulement trois ans, entre 2018 et 2021, le supercalculateur Tera-1000 a perdu des places au sein du classement mondial des supercalculateurs les plus puissants.
Cette expertise constitue un atout majeur, qui permet à notre dissuasion de conserver sa place et de continuer à assurer la sécurité de notre pays.
Notre amendement vise à graver dans la loi de programmation militaire l’importance de poursuivre, de façon souveraine ou dans le cadre de coopérations internationales comme c’est déjà le cas avec le Royaume-Uni, les investissements dans ce domaine où la compétition internationale est très forte et où les développements technologiques sont rapides.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Vous visez « le cadre de relations internationales » à la fin de votre amendement, ce qui me dérange. Vous avez raison de parler du Royaume-Uni, mais le projet Epure – expérimentations de physique utilisant la radiographie éclair – est très spécifique parce qu’il résulte de la volonté de deux puissances dotées de travailler ensemble. Les choses n’iront pas plus loin, pour toutes les raisons que vous avez d’ailleurs précédemment défendues dans l’hémicycle. Avis défavorable.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. le président.
 Tout à l’heure, M. Belhamiti a reproché aux membres du groupe Rassemblement national de ne pas avoir confiance dans les capacités de l’industrie, de la recherche et de l’armée française que ce soit pour mener à bien le projet Scaf ou de façon plus générale. Si nous défendons des amendements qui visent à tracer des voies de recours en cas d’échec, toujours avec le souci de garantir notre souveraineté, ce n’est pas une marque de défiance à l’égard de l’industrie, de l’armée et du génie français, c’est que nous avons du mal à faire confiance au Gouvernement, qui depuis des années brade de nombreuses entreprises à des puissances étrangères.
M. Kévin Mauvieux.
 Ça, c’est vrai !
M. Maxime Minot.
 C’est pourquoi nous cherchons à verrouiller le plus possible tous les aspects du projet de loi de programmation, afin de sécuriser la souveraineté militaire de la France, ainsi que sa puissance d’action et de réflexion. Adoptons tous les dispositifs à même de préserver la souveraineté nationale ! 
M. Kévin Mauvieux.
(M. Laurent Jacobelli applaudit.)
 La parole est à M. Mounir Belhamiti.
M. le président.
 On ne peut pas laisser dire n’importe quoi dans cet hémicycle !
M. Mounir Belhamiti.
 La bonne blague !
M. Maxime Minot.
 Depuis de Gaulle, la loi de programmation militaire qui arrive à échéance sera la première dont les crédits auront été exécutés à l’euro près. Depuis 2017, le Gouvernement respecte la programmation militaire que cette assemblée a votée. Il est le premier à le faire ! 
M. Mounir Belhamiti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Ne soyez pas condescendant !
M. Maxime Minot.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Ça n’a rien à voir !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Nous ne vous avons pas attendu, monsieur le député, pour envisager d’apporter des modifications à de grands projets ou de grands programmes industriels militaires : nous nous y consacrons tous les ans, au mois de décembre, avec ce qui s’intitule le projet de loi de finances, plus précisément avec le programme 146 de la mission 
M. Mounir Belhamiti.

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Lecoq s’exclame.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

S’agissant de la confiance que vous placez dans le Gouvernement, j’en ai autant à votre service.
Vous évoquez le rôle que les armées, plus précisément les commandes militaires de l’État, jouent auprès de l’industrie de la défense. Vous êtes élu de l’Eure, dont j’ai eu l’honneur de présider par deux fois le conseil départemental : ce sont nos commandes d’avions de chasse, en particulier de Rafale, qui ont sauvé Thales 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec le programme Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation –, déjà partiellement livré, la précédente LPM a franchi un pas. Ce programme adopte le principe du combat collaboratif, c’est-à-dire qu’il repose sur l’échange d’informations entre différents matériels. Cependant, il y a un problème. Nos adversaires peuvent brouiller ou pirater les signaux ;…
M. Laurent Jacobelli.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …plus ils sont protégés, plus le brouillage est perfectionné, donc susceptible de réduire la stratégie à néant. Or si la transmission de l’information s’arrête, tout s’arrête, puisque tous les véhicules sont liés entre eux. Ainsi, faute d’une attention suffisante, le meilleur programme peut devenir un élément de blocage.
M. Laurent Jacobelli.
Le présent amendement vise donc à compléter l’alinéa 7 par la phrase : « Dans le domaine des signaux et moyens de communication enfin, à travers l’étude de l’impact des menaces de brouillage et de leurrage sur notre capacité à opérer dans le cadre du combat collaboratif […] » Il s’agit d’être cohérents : si une attaque empêchait les équipements Scorpion de fonctionner, nous serions Gros-Jean comme devant. Aussi cette piste mérite-t-elle notre attention.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

En fait, c’est un peu comme d’affirmer qu’il vaut mieux avoir des avions qui décollent. 
(Protestations.)
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Il n’est pas dans mes moyens d’être aussi charitable que le rapporteur et le ministre. Pour ma part, je m’étonne que l’amendement vise à insérer une phrase qui ne contient pas de verbe : « Dans le domaine des signaux et moyens de communication enfin, à travers l’étude de l’impact des menaces de brouillage et de leurrage sur notre capacité à opérer dans le cadre du combat collaboratif, ainsi que le développement des protections appropriées. » Où est le verbe ? 
M. Aurélien Saintoul.
(Sourires.)
 Cherchez le verbe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 De plus, vous n’avez pas choisi le bon alinéa. 
M. Aurélien Saintoul.
Flatus vocis
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à M. Alain David, pour soutenir cet amendement.
 Depuis la fin des années 1960, la France est dotée d’une force de dissuasion nucléaire indépendante, dont François Mitterrand a défini la singulière doctrine : elle assure l’intégrité territoriale de notre nation.
M. Alain David.
Outre leur rôle particulier de dissuasion, nos forces nucléaires contribuent significativement à la sécurité globale de l’Alliance atlantique. La pluralité des centres de décision, situés au Royaume-Uni, aux États-Unis et en France, y participe en compliquant les calculs d’adversaires potentiels.
Le présent amendement vise à expliciter que la France poursuivra ses investissements technologiques dans ce domaine.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 C’est de la coconstruction !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

Si le président et les signataires de l’amendement en sont d’accord, je vous demanderai toutefois d’apporter une modification, en supprimant les mots « Pour les armées du futur, », dont le sens n’est pas clair. 
(M. Alain David acquiesce.)
 Nous sommes d’accord !
M. Dominique Potier.
M. Sébastien Lecornu,

 D’accord !
Mme Anna Pic.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale se réjouit de la rectification. Faute d’une définition doctrinale de ce que sont « les armées du futur », ces termes nous posaient également un problème. Si l’amendement est rectifié, nous le voterons sans difficulté.
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

 Avant que nous levions la séance, j’en viens à quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 De plus ou moins bon gré, nous avons tous intégré l’idée que la bombe atomique disparaîtrait un jour de la planète – la question est de savoir quand. Ce sera une bonne chose. Il faut commencer à imaginer l’avenir, à concevoir des outils de protection et de dissuasion. Nous avons évoqué les différentes menaces, les scènes où les conflits se dérouleront – le numérique, l’espace et les fonds marins, comme les attaques des gazoducs l’ont illustré.
M. Jean-Paul Lecoq.
Monsieur le ministre, nous vous proposons de signer une belle création en donnant le jour à un commissariat à la dissuasion de demain. Il permettra de travailler ensemble, de réfléchir aux enjeux et aux besoins, à la recherche qu’il faut développer et aux moyens que cela nécessitera. Faut-il laisser ce soin aux seuls militaires ou considérer que cette question est l’affaire de tous ? 
(M. Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclame.)
Une telle proposition peut rassembler, peut-être jusqu’à vous, monsieur le ministre. Nous n’avons pas défini l’architecture de ce commissariat : vous pourriez accepter l’idée et vous charger de l’élaborer, avant de la soumettre au débat.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la continuité des précédents amendements que nous avons soutenus, avec nos collègues de la NUPES. En effet, nous sommes favorables à un avenir sans armes nucléaires. Pour le rendre possible, il faut réfléchir à d’autres modalités de dissuasion pour demain. Les menaces évoluent ; il faut savoir s’adapter et penser un monde capable de se passer de l’arme nucléaire.
Mme Cyrielle Chatelain.
D’un point de vue éthique et moral, mais aussi du point de vue de la défense, nous devrions nous donner la possibilité de réfléchir à ce que serait une dissuasion qui protégerait la France sans la faire dépendre de l’arme nucléaire. Voilà ce que permettrait ce commissariat à la dissuasion.
Monsieur le ministre, vous avez parlé, je crois, d’ouverture et de prolifération, qui sont des sujets importants. Cela dit, nous ne serions pas le seul État à s’interroger sur la nature d’une dissuasion non nucléaire. Nous devons anticiper cette évolution, afin de rester capables d’assurer notre défense sans recourir à une arme aussi dangereuse et létale que l’arme nucléaire. 
(M. Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclame.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons clore le chapitre consacré à la dissuasion avec ces amendements identiques. Qui peut assurer aujourd’hui que la dissuasion nucléaire fonctionnera toujours dans soixante ans ?
M. Bastien Lachaud.
 Pas vous !
M. Emmanuel Taché de la Pagerie.
 Personne !
Mme Anne Le Hénanff.
 Personne ne le peut ! Nous devons commencer à réfléchir à ce qu’il se passerait si jamais la dissuasion n’était plus efficace dans soixante ans. Nous ne pouvons pas prendre le risque de laisser la nation sans dissuasion, sans outil permettant d’assurer sa survie. Nous sommes un petit pays, mais une grande nation : nous avons les moyens de progresser. Nous sommes à la pointe dans les domaines du spatial, du cyber, de l’hypervélocité et de l’exploration des fonds marins ; nous ne devons pas perdre notre rang, car l’avenir de la nation se jouera certainement dans ces domaines.
M. Bastien Lachaud.
Nous proposons de créer un commissariat à la dissuasion de demain, d’y rassembler nos meilleurs scientifiques, intellectuels et militaires, pour leur demander quelles seront, selon eux, les technologies de rupture qui permettront d’assurer la survie de la nation dans soixante ans.
 Le nucléaire !
M. Ian Boucard.
 Vous répondez « le nucléaire » : si ce n’est pas le cas, vous nous aurez envoyés dans le mur ! Qu’est-ce que ça coûte de créer ce commissariat et de réfléchir à une dissuasion alternative ?
M. Bastien Lachaud.
 Qu’est-ce que ça apporte ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Si le nucléaire est toujours la bonne réponse dans soixante ans, soit. Mais si ce n’est plus le nucléaire, si des nations ont développé d’autres méthodes de dissuasion qu’un traité international nous interdit, nous n’appartiendrions pas aux puissances dotées de cette nouvelle force de dissuasion, et vous en serez responsables. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Karim Ben Cheikh applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Michel Jacques,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,

En fait, ces amendements identiques ne s’appuient pas sur les mêmes fondements : les uns font l’hypothèse que la dissuasion ne devrait plus passer par l’arme nucléaire ; les autres imaginent que la dissuasion nucléaire ne serait plus efficace.
Dans ces situations, il faudrait donc réfléchir dès maintenant, d’un point de vue moral notamment – cela a du sens –, à quelque chose d’aussi terrible et d’aussi effrayant que l’arme atomique, au cas où celle-ci ne fonctionnerait plus. La dissuasion nucléaire et, plus largement, les dissuasions sont des sujets graves, qui n’avaient pas fait l’objet d’un débat de cette qualité à l’Assemblée nationale depuis très longtemps. Nous nous éloignons du logiciel qui conduit au désarmement, non plus unilatéral, mais multilatéral, que vous appelez de vos vœux : celui-ci ne se ferait qu’au prix d’une solution alternative tout aussi terrifiante. Ce point, qui ne doit pas être un tabou, révèle quelque chose de votre approche, que vous ne dévoilez pas tous complètement – le député Lecoq me donnera raison à cet égard.
Ce débat ouvre deux tiroirs : d’une part, celui de la crédibilité de l’arme nucléaire comme arme de dissuasion ; nous en avons débattu longuement et le rapporteur vient d’en parler. D’autre part, celui du remplacement de l’arme nucléaire par une solution alternative tout aussi effrayante. Il s’agit d’un tiroir qu’il ne me semble pas raisonnable d’ouvrir dans le cadre du rapport annexé à un projet de loi de programmation militaire.
Plus largement, ce débat pose la question du maintien d’une dissuasion nucléaire efficace, telle qu’elle existe aujourd’hui, au moins pour les cinq prochaines années, et au-delà. Cela demandera nécessairement de la souplesse et de la réactivité. En cela, nous renouons avec notre histoire : les gaullistes dans les années 1960, mais aussi leurs prédécesseurs sous la IV

Ce débat est intellectuellement intéressant – c’est un beau sujet de colloque et de débat dans l’hémicycle –, mais pour en revenir au rapport annexé du projet de LPM telle qu’elle pourrait être promulguée, il nous faut rester dans la pureté de la doctrine de la dissuasion telle qu’elle existe. Avis défavorable.
 Avant le vote, je vais donner la parole à deux orateurs. Vu l’heure, je demande de respecter les deux minutes imparties à la seconde près. Je n’hésiterai pas à couper les micros.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
 Je salue l’honnêteté intellectuelle du ministre et son intérêt pour les concepts. Je serai plus pragmatique et direct : chers collègues de la NUPES, non contents de vouloir rendre le monde plus dangereux en désarmant unilatéralement, vous nous projetez en pleine planification Potemkine 
M. Jean-Charles Larsonneur.
(M. Matthias Tavel proteste)
 Il n’a pas suivi le débat !
M. Fabien Roussel.
 Il n’a pas compris !
M. Bastien Lachaud.
 Si vous voulez décourager et dissuader sans la dissuasion nucléaire française, il existe un truc qui s’appelle l’Otan ; je suis ravi d’apprendre que vous la soutenez ! En prime, vous bénéficierez de la bombe atomique américaine.
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Quelle bouillie !
M. Matthias Tavel.
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. le président.
 Notre collègue Larsonneur nous avait habitués à des propos plus construits. Ceux qu’il vient d’exprimer sont en contradiction avec le ministre, qui, lui, aura tenu jusqu’à minuit sans faillir.
M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, vous évoquez l’idée d’une dissuasion alternative qui serait, par nature, terrifiante. Elle serait peut-être aussi moins létale. En tout état de cause, vous tracez les coordonnées de la réflexion qui doit s’ouvrir. 
(M. Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclame.)
 Qu’est-ce que vous êtes pontifiant !
M. Laurent Jacobelli.
 Parce que le doute ne pèserait sur la dissuasion nucléaire que dans plusieurs décennies, il faudrait s’interdire de penser dès maintenant ? Il y a là quelque chose de malsain.
M. Aurélien Saintoul.
 Oui, chez LFI !
M. Laurent Jacobelli.
 Quelque chose de dangereux et de non pertinent, à tout le moins. Vous ne pouvez pas prendre prétexte d’un doute, qui ne surviendrait que dans quarante ou cinquante ans grâce à notre anticipation, pour vous interdire d’agir aujourd’hui.
M. Aurélien Saintoul.
 C’est l’Évangile selon Saintoul !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il ne s’agit plus d’un raisonnement rationnel, mais d’une logique de pur affichage qui ne convaincra personne, pas même nos compétiteurs. Eux-mêmes développent sans doute déjà des programmes de dissuasion crédibles reposant sur des moyens cyber, spatiaux, etc.
M. Aurélien Saintoul.
Si la pureté de la doctrine de la dissuasion nucléaire est aujourd’hui séduisante, monsieur le ministre, je rappelle qu’elle n’a pas toujours été aussi pure, mais vous le savez parfaitement. La première idée du général de Gaulle en développant l’idée d’armement tactique consistait à s’assurer de la possibilité d’une intervention américaine.
 Merci, monsieur le député !
M. le président.
 Il y a beaucoup… 
M. Aurélien Saintoul.
(Le président coupe le micro de l’orateur.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures : 
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. 
La séance est levée.