M. le président.
M. Moncef Marzouki, Président de la République de Tunisie.
M. Jean-Christophe Lagarde, M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements de suppression de l’article 2, n

Amendement n° 16.
M. Patrick Ollier.
Amendements de suppression n

M. Christian Jacob.
Amendements de suppression n

M. Christian Jacob.
Amendements de suppression n

M. Denys Robiliard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Christian Jacob.
Amendements de suppression n


M. Maurice Leroy.
Amendements de suppression n


M. Jean-Christophe Lagarde, M. Bruno Le Roux.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 Monsieur le Président de la République tunisienne, soyez le bienvenu, et à travers vous l’ensemble du peuple tunisien, dans la maison du peuple français, là où tout a commencé et là où tout recommence, chaque jour, lorsque siège la représentation nationale et que se forgent les grandes lois de la France.
M. le président.
Monsieur le Président, au nom de tout ce que vous représentez, vous êtes ici chez vous. Votre présence dans cet hémicycle signifie beaucoup pour la France.
Nous avons tant à célébrer.
Nous tenons d’abord à célébrer cet amour réciproque entre nos deux pays. Au-delà des quelques députés que nous sommes à partager une naissance en Tunisie, au-delà même du symbole qui veut que, parmi les douze présidents de l’Assemblée nationale élus sous la V

Amour réciproque, disais-je, affection mutuelle, car vous-même, monsieur le Président, entretenez un lien fort avec la France, où vous avez effectué vos études, où vous avez trouvé refuge aussi, dix ans durant, à une époque où, en raison de vos convictions démocratiques, de votre foi dans les droits de l’homme, vous n’étiez pas le bienvenu aux yeux du régime tombé à la faveur de la révolution tunisienne.
Car, à travers votre présence, monsieur le président, nous célébrons aussi les droits de l’homme, non pas comme un objet mémoriel ou un souvenir ému, mais plutôt comme un instrument d’avenir, une œuvre à jamais inachevée.
Oui, la représentation nationale s’honore de la présence dans son hémicycle d’un infatigable militant des droits de l’homme. La France, patrie qui les a vus naître, connaît et reconnaît votre engagement constant pour la liberté et la démocratie en Tunisie et dans le monde arabe.
Durant de longues années, vous avez lutté pour l’indépendance de la ligue tunisienne des droits de l’homme, vous avez combattu sans relâche le despotisme d’hier au nom de quelques idées fortes : la liberté de disposer de son esprit et de sa parole, le droit de chacun à une égale dignité.
Fondamentalement, monsieur le Président de la république tunisienne, votre inspiration, c’est qu’une société ne doit jamais prendre les choses de l’ordre pour l’ordre des choses. C’est au nom de cette inspiration que nous célébrons enfin avec vous un événement qui aura durablement modifié la face du monde et conféré au peuple tunisien la fierté d’avoir été l’avant-garde.
Monsieur le Président, il y a des paroles qui comptent dans l’histoire, des paroles qui font l’histoire. « Nous sommes ici par la volonté du peuple et nous n’en sortirons que par la force des baïonnettes », « Dégage ! » : c’est par ces mots prononcés à plus de deux siècles d’intervalle que sont devenues possibles et inéluctables la Révolution française et la révolution tunisienne.
Oui, c’est en Tunisie que le printemps arabe est né. Les Tunisiens, en se soulevant contre la tyrannie, ont démontré l’universalité des valeurs de la démocratie et le mouvement lancé par la Tunisie a modifié en profondeur le monde arabe et la rive sud de la Méditerranée.
Au nom de tout cela, monsieur le Président, la représentation nationale vous adresse trois messages.
D’abord, l’expression de notre confiance. Depuis le 17 décembre 2010 et la flamme qui alluma la révolution, la Tunisie fait face à son destin. Sa réussite est pour nous un enjeu crucial. Nous sommes confiants dans la capacité du peuple tunisien, car nous croyons en sa maturité. Il a toute la lucidité et toutes les ressources pour faire de la table rase d’hier, non pas un champ de ruines, mais une terre où poussent le droit, le progrès social, les perspectives pour la jeunesse et le vivre ensemble.
Le deuxième message, c’est qu’islam et démocratie peuvent se conjuguer, doivent se conjuguer. La Tunisie est aujourd’hui engagée dans cette voie originale. Comme vous, monsieur le Président, et comme pour tout autre pays au monde, la France est et restera vigilante quant au respect des principes démocratiques, de la liberté d’expression et des droits des femmes.
Le troisième message, c’est la clarté quant à notre vision de la relation qui lie nos deux pays. Votre visite donne aux députés français l’occasion de vous dire tout le prix que nous attachons à l’amitié franco-tunisienne. Cette amitié, nous aurons à cœur de la renforcer dans le cadre d’un partenariat équilibré entre deux États frères, deux États souverains. Cette proximité est une formidable opportunité et nous aurons beaucoup à faire ensemble, notamment en Méditerranée et sur le continent africain. La France souhaite travailler avec la Tunisie pour enrichir ce partenariat dans tous les domaines.
Monsieur le Président, avant de vous céder la parole, permettez-moi de vous narrer très brièvement un souvenir récent. Il y a quelques années, en tant que député de Seine-Saint-Denis, je recevais dans mon bureau une jeune femme professeur de philosophie et metteur en scène. Elle me décrivit alors le choix qu’elle avait fait de n’enseigner sa discipline qu’auprès de jeunes vivant dans des quartiers populaires pour leur donner les clés de la liberté. Elle me convainquit aussi de la pertinence de son projet artistique, parce qu’il devait permettre à ces mêmes jeunes d’accéder au théâtre et, plus largement, aux choses de la culture, pour leur donner les clés de la créativité.
Monsieur le président, cette jeune femme, Myriam, vous la connaissez très bien. En plus d’être votre fille, elle est le visage de la Tunisie que vous promouvez : une Tunisie jeune, une Tunisie libre, une Tunisie qui sait parfaitement d’où elle vient pour déterminer sereinement et souverainement où elle va. Cette Tunisie, la France est à ses côtés, comme partenaire et comme amie.
Je vous cède maintenant la parole, cher Moncef Marzouki, Président de la République tunisienne. 
(Mmes et MM. les députés, les membres du Gouvernement et les membres de la délégation tunisienne se lèvent et applaudissent.)
M. Moncef Marzouki,
Président de la République tunisienne.
Obnubilée par des intérêts immédiats, une fraction de la France officielle a soutenu la dictature qui nous a opprimés, aussi bien directement qu’indirectement. Mais la part majeure, la part essentielle de la France, la France des élus locaux, celle des partis et des syndicats, des organisations de la société civile, la France des médias, la France des intellectuels et des artistes, la France des simples citoyens, la France qui m’a donné asile ainsi qu’à de nombreux Tunisiens, cette France que nous aimons et respectons, cette France-là ne nous a jamais fait défaut. Elle nous a soutenus autant qu’elle le pouvait et accompagnés aussi loin que possible, jusqu’à la chute du tyran. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
À cette France, à la France, à vous tous, le devoir de reconnaissance me commande d’exprimer ici ma gratitude et mon affection.
Au nom de mes compatriotes, je dois vous dire la fierté du peuple tunisien, sa fierté de construire les fondations d’un régime et d’une société démocratiques chaque jour plus solides, sa fierté mais aussi sa confiance en un processus difficile mais inéluctable. L’assemblée constituante est au travail, l’espace public s’organise, la parole est enfin libérée. Après avoir ouvert la voie aux révolutions arabes, la Tunisie saura, j’en suis sûr, être un modèle de réussite démocratique.
Notre révolution a suscité en France comme dans le monde entier de la surprise, de l’admiration, mais aussi des préoccupations, des doutes. Mon devoir est d’apporter des réponses aux questions que beaucoup d’amis se posent avec la sincérité et l’inquiétude que l’on éprouve face à des amis en difficulté. C’est en ami que je veux y répondre.
La Tunisie est-elle tombée dans l’escarcelle de l’islamisme, me demande-t-on souvent ? La réponse est : non. La Tunisie est tombée dans l’escarcelle de la démocratie. 
(Applaudissements.)
En Tunisie, nous avons la chance d’avoir la partie centrale de ce spectre. Ennahda a adhéré à la démocratie ; certains disent que c’est par tactique, d’autres, comme moi-même, que c’est par conviction. En tout état de cause, personne n’ayant la science infuse, c’est l’avenir qui dira lesquels ont eu raison de ceux qui étaient méfiants et de ceux qui étaient confiants. De toute façon, l’adhésion d’une partie de l’islamisme à la démocratie, qu’elle soit affectée ou sincère, ne signe-t-elle pas le triomphe de la démocratie, puisque c’est la force de la démocratie d’avoir pu apprivoiser et intégrer des forces qui lui étaient au départ hostiles ?
Les droits de l’homme, notamment la liberté de création, sont-ils menacés, me demande-t-on également ? Bien sûr, ils le sont, comme partout dans le monde. La protection et la promotion des libertés privées et publiques sont un combat de tous les jours et de tous les instants, Un combat perpétuellement perdu et perpétuellement gagné. Des dérapages, comme les dérapages salafistes, il y en a et il y en aura. Oui, en Tunisie comme en France, comme dans tous les pays d’Europe, on débat pour savoir où doit s’arrêter la liberté des uns pour que commence la liberté des autres. Faut-il nécessairement, pour se dire libre et vivant dans un pays libre, prendre le droit de heurter l’autre dans ses convictions, de le blesser dans ce qui lui est le plus cher ? C’est un débat qui anime toutes les sociétés, et la Tunisie ne peut y échapper. C’est du reste un signe de maturité et de bonne santé.
Mais l’arbre ne doit pas cacher la forêt. Dans un pays qui a vécu les pires violations des droits de l’homme durant les dernières décennies, la rupture avec le passé est spectaculaire.
L’une de mes premières décisions a été de commuer la peine de deux cent vingt condamnés à mort. La Tunisie est un pays abolitionniste de facto. J’espère qu’un jour il le deviendra de jure. 
(Applaudissements.)
Plus de dix mille personnes ont été élargies. La sordide prison de Borj Erroumi a été fermée et sera transformée en musée. Jamais les médias n’ont été aussi libres. Le gouvernement et moi-même en faisons les frais quotidiennement. Je n’arrête pas de répéter à mes collaborateurs, outrés par la férocité et l’injustice de certaines attaques, que je préfère les pires effets pervers de la liberté de la presse à son musellement, devenu fort heureusement impossible. 
(Applaudissements.)
Qu’il s’agisse des droits de l’homme de façon générale ou des droits de la femme en particulier, j’ai toujours signifié à mes partenaires d’Ennahda qu’il s’agissait là de lignes rouges. L’atteinte au droit d’asile qui a déclenché la dernière crise en Tunisie a vu la démonstration de ma détermination à défendre ces droits et à ne pas autoriser que ces lignes soient dépassées.
J’en arrive à la plus délicate question que me posent sans cesse mes amis. L’alliance de démocrates laïques avec des islamistes relève-t-elle de l’opportunisme politique ou de la naïveté ? La réponse est simple : ni de l’un, ni de l’autre, mais d’une longue histoire commune et d’un pari sur l’avenir. Longtemps, les deux forces laïques et islamistes se sont affrontées sans merci, ne parvenant même pas à avoir un langage commun.
Le bon sens a néanmoins fini par l’emporter, le rapprochement entre les frères ennemis par devenir possible, et ce en grande partie à cause de la dictature et d’une répression féroce qui avait mis tout le monde dans le même sac. Les expériences vécues ensemble ont rapproché les uns et les autres. Le combat qu’ils ont mené contre la dictature a commencé longtemps avant la signature de ce pacte de gouvernement : en 2003, en 2006. Une longue maturation a permis la constitution de cette troïka qui, aujourd’hui, gouverne la Tunisie. Cette troïka est tout sauf un rassemblement hétéroclite qui se serait constitué pour des raisons politiciennes. C’est quelque chose de plus profond, quelque chose qui s’est constitué sous la dictature, dans la lutte pour la deuxième indépendance, pour la démocratie et les droits de l’homme. Et quelque chose en est resté dans les cœurs et les esprits. Nous avons effectivement pu mettre en place des techniques de travail en commun et ceci nous a permis aujourd’hui d’affronter ensemble les difficultés que rencontre la Tunisie.
Nous avons préféré la solution de l’unité nationale autour de cette troïka, plutôt que d’entrer dans un affrontement stérile et dangereux.
Des élites séparées par leur culture d’appartenance, c’est une société fracturée, c’est un pays retourné contre lui-même. Il n’y a pas de progrès durable dans ces conditions, ni de démocratie stabilisée et apaisée. Nous avons donc fait le pari de travailler ensemble, au centre, pour pouvoir mener ce pays à bien, pour que tous les Tunisiens se reconnaissent dans un gouvernement où les deux fractions de la société, la conservatrice et la moderniste, puissent se reconnaître et se retrouver.
C’est la raison pour laquelle, mesdames et messieurs les députés, cette expérience est regardée dans le monde arabe avec beaucoup de sympathie et énormément de respect.
Je reviens du Caire, où j’ai fait une visite extrêmement intéressante parce que j’ai pu parler avec tous les acteurs de la révolution égyptienne. Tous ont posé la même question : « Comment avez-vous fait, vous les Tunisiens, pour dépasser les confrontations idéologiques stériles pour apprendre à travailler ensemble ? » Cette révolution qui est la nôtre est en train de devenir un exemple pour tout le monde arabe. Nous en sommes conscients et fiers, et nous savons que la responsabilité est d’autant plus grande. Nous devons réussir cette expérience en Tunisie, car si elle réussit, l’ensemble du monde arabe sera encouragé. Peut-être notre façon de faire, pacifique et organisée, notre recherche du consensus permanent, notre refus des affrontements idéologiques stériles, aideront-ils grandement, s’ils font école, à la pacification de toute cette partie du monde qui s’appelle le monde arabe.
Mesdames et messieurs, j’en arrive aux questions de politique étrangère et aux préoccupations qui nous sont communes.
La Tunisie, comme vous le savez, relève de trois sphères d’appartenance simultanée : la sphère maghrébine, la sphère africaine et la sphère euroméditerranéenne. Il est important pour nous de travailler et d’être bien dans ces trois espaces. Nous voulons évidemment développer nos relations avec le Maghreb, avec l’espace africain, mais nous voulons absolument promouvoir, développer et renforcer nos rapports avec l’Europe, notamment avec la France, qui est notre porte d’entrée dans cette Europe et avec qui nous avons tant de liens.
Nous allons d’abord essayer d’œuvrer pour la construction du Maghreb, parce que nos cinq pays ont tellement de points en commun et parce que la construction du Maghreb est une nécessité pour eux. Imaginez la mise en place d’un marché commun de 100 millions d’habitants, garantissant la libre circulation des biens et services, des capitaux et de la main-d’œuvre. Imaginez la formidable accélération du développement, imaginez les opportunités inédites d’affaires et d’investissements qu’une telle mise en place apporterait. Évidemment, dans ce nouvel espace intégré, où le renforcement des échanges internes serait naturellement encouragé et privilégié, la part de la France et de l’Europe risque de baisser. Mais cette baisse ne serait que relative, il ne s’agirait que d’une baisse en pourcentage. En volume absolu d’échanges, et c’est ce qui compte, cette part connaîtra aussi une très forte expansion.
Un sommet maghrébin doit se tenir à Tunis en octobre prochain. Nous en attendons beaucoup, et d’abord le lancement effectif du projet que je viens de décrire.
Le deuxième axe de notre redéploiement diplomatique concerne l’Afrique et tout spécialement les pays du Sahel : Tchad, Niger, Mali, Burkina Faso et Sénégal. Nous avons en commun d’être tous riverains du Sahara. Au-delà de la stricte nécessité économique ou politique, nous avons des motifs sérieux et urgents de vouloir bâtir un partenariat solide entre le Maghreb et notre voisinage africain immédiat. Ces motifs concernent aussi bien l’environnement que la sécurité.
Chaque année, l’avancée du désert engloutit des millions d’hectares de terres arables et les rend impropres à la culture. Dans le même temps, le Sahara est devenu le refuge de bandes nombreuses de malfaiteurs, spécialisées dans les trafics d’armes et de stupéfiants, et subsidiairement dans le terrorisme. Ces deux fléaux, naturel et humain, ne peuvent pas être combattus à l’échelle d’un seul pays. Leur réduction exige la coopération de tous les pays concernés et elle exige une coopération vigoureuse et de longue durée. Nos partenaires maghrébins et africains sont conscients du danger. Nous aurons l’occasion d’en parler lors du sommet de Tunis et nous aurons sans doute à envisager des initiatives communes dans cette direction.
Ce partenariat transsaharien intéresse directement la France et l’Europe et nous estimons qu’elles auraient avantage à le soutenir et à l’épauler. La population totale de l’Afrique approchera les deux milliards d’individus dans trente ans. Avec le différentiel de revenus qui sépare aujourd’hui nos deux continents, le risque est réel d’une perte totale de contrôle dans la gestion des flux migratoires clandestins. En favorisant l’implantation d’une vaste zone de prospérité et de développement au Sahel et au Maghreb, l’Europe et la France serviraient en dernière analyse leurs propres intérêts. Cette zone se transformerait en une sorte de sas, réduisant à la source une bonne partie des mouvements illégaux de populations.
Troisième volet du redéploiement diplomatique : les relations directes avec la France et l’Europe. Nous n’entendons pas mettre en cause nos rapports traditionnels. Au contraire, nous envisageons de les multiplier, de les consolider, de les raffermir. Pour nous, il n’est pas question de lâcher la proie pour l’ombre. Pour nous, la diversification de nos rapports avec d’autres partenaires ne doit jamais faire oublier que nous sommes arrimés à cette zone euroméditerranéenne et que notre avenir est dans cette zone. 
(Applaudissements.)
Je voudrais rappeler que le capitalisme mondialisé est devenu dévastateur parce qu’il s’est affranchi de toute règle et de toute limite. Il est devenu nécessaire de protéger nos économies et nos sociétés contre ces dérives. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs.) 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mesdames et messieurs les députés, par les liens culturels que nous voulons absolument raffermir, promouvoir et protéger, par les liens économiques, affectifs, par ce que donne à la France notre laborieuse et courageuse communauté tunisienne et par ce qu’elle en reçoit, les relations entre la France et la Tunisie étaient déjà si denses, si fortes et si ancrées dans les cœurs et les esprits, que les changements politiques dans nos deux pays ne pouvaient les affecter que de façon superficielle.
Mais, maintenant que la Tunisie a rejoint enfin le club des pays démocratiques – club fondé en ce lieu auguste –, je voudrais en cet instant observer que la révolution tunisienne n’aurait probablement jamais pu avoir lieu sans l’écho de la Révolution française, partie de ces lieux et dont les hommes et les femmes de ma génération sont fiers d’avoir véhiculé les idéaux pour les amener sur les lieux de la révolution tunisienne. 
(Applaudissements.)
Parce que je suis convaincu que vous ferez tout pour que nous puissions nous, Tunisiens et Français, Arabes et Européens, avancer plus vite et ensemble dans la même direction, je vous dis encore une fois, au nom de la Tunisie et de sa révolution, notre affection, notre gratitude et nos plus profonds remerciements. Merci à vous tous.
 (Mmes et MM. les députés, les membres du Gouvernement et les membres de la délégation tunisienne se lèvent et applaudissent longuement.)
 Monsieur le Président de la République tunisienne, au nom de toute l’Assemblée nationale, je vous remercie de votre intervention.
M. le président.
Je vais maintenant suspendre la séance et vous raccompagner à l’Hôtel de Lassay.
J’invite Mmes et MM. les députés qui le souhaiteraient à nous rejoindre dans la galerie des fêtes pour la conclusion de cette réception.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1, relatif à l’organisation de nos débats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Hier, le président du groupe socialiste, après une suspension de séance, a demandé l’application de l’article 57, alinéa 3, du règlement. Après son intervention, deux orateurs ont pu s’exprimer puisqu’ils avaient demandé la parole avant l’intervention de M. Le Roux. J’avais également demandé la parole au nom de mon groupe mais elle m’a été refusée.
J’aimerais saisir cette occasion pour vous demander de rappeler à M. le président de l’Assemblée nationale et à l’ensemble des vice-présidents que les présidents de séance ne doivent pas faire montre de préférences partisanes.
Je veux par ailleurs souligner, puisque nous en avons été empêchés hier, qu’après avoir entendu pendant cinq ans les députés socialistes exiger le respect du Parlement et des droits de l’opposition, assister à cette première fermeture du débat décidée par la majorité augure mal de la suite, seulement quinze jours après le début des travaux de la nouvelle législature.
Il est vrai que, parfois, la majorité peut trouver pénible, désagréable et bien long de devoir entendre l’opposition. Mais c’est la règle de la démocratie. Vous pourrez toujours décider ce que vous voulez mais au moins devez-vous entendre l’opposition. Refuser le débat hier parce que vous étiez politiquement gênés m’a paru indigne, et aussi contradictoire avec les leçons de démocratie que vous nous avez assénées au cours des cinq dernières années.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je propose de ne pas rouvrir le débat d’hier. Nous en avons discuté lors de la réunion du bureau qui s’est tenue ce matin. Le président Bartolone a indiqué que cet incident serait évoqué lors de la prochaine Conférence des présidents.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
 Ce rappel, monsieur le président, se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et porte également sur le déroulement de nos débats.
M. Christian Jacob.
Je souhaite que nos travaux reprennent avec la sérénité qui a prévalu lors de la séance d’hier après-midi et une partie de celle d’hier soir. Il importe que chacun puisse exprimer ses positions et les défendre. Je peux comprendre qu’à un certain moment, les arguments de fond manquent, mais évitons les dérapages sur la forme comme ceux d’hier soir : ils ont été inacceptables.
S’il y a eu des incidents de séance, c’est à cause des provocations à répétition de certains. Je me tourne vers eux en leur demandant d’en rester au fond du débat même si, encore une fois, je comprends qu’ils puissent manquer d’arguments de fond : cela peut arriver. 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je souhaite donc que nous puissions reprendre sereinement nos travaux pour avoir un débat de bonne tenue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 16 à l’article 2.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Première remarque : la mesure envisagée par le Gouvernement, je le rappelle à notre assemblée mais aussi à tous ceux qui nous regardent, ne consiste pas à interdire les heures supplémentaires. Ainsi, tous les arguments affirmant la nécessité de fluidifier le marché du travail pour faire face à des commandes supplémentaires ou à des événements conjoncturels tombent, car les heures supplémentaires restent autorisées.
Les déplafonnements, annualisations et autres aménagements créés ces dernières années permettent toujours aux entreprises de faire des heures supplémentaires, en accord avec leurs salariés. De plus, ces heures supplémentaires sont majorées, à un taux de 25 % pour les premières et davantage pour les suivantes, dans des conditions parfaitement codifiées par le droit du travail.
Est-ce à l’argent public, à hauteur de 5 milliards d’euros…
 Ce n’est rien !
M. Laurent Wauquiez.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Deuxièmement, je vous renvoie un argument que l’on entend très souvent sur vos bancs : nous serions le seul pays au monde à pratiquer de la sorte. 
(« Pour les 35 heures ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Enfin, je souhaiterais que l’article 2 ne soit pas examiné isolément de l’ensemble du projet de loi de finances rectificative. En effet, l’article 2 succède naturellement à l’article 1

(« Ah bon ? »
sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Que prévoit l’article 1



 Mais non ! Beaucoup moins !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Nous annulons donc cette disposition qui représentait 10,6 milliards de prélèvements,… 

M. Jean-Christophe Lagarde
 Non, 2 milliards !
M. Maurice Leroy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En contrepartie, les 5,6 milliards d’exonérations qui étaient consacrés aux seuls salariés – les chômeurs, les retraités, les inactifs n’étaient en effet pas concernés – sont annulés.
Permettez-moi de vous infliger un dernier calcul, mes chers collègues : 10,6 milliards de TVA que vous auriez ponctionnés sur l’ensemble des foyers français, cela représente 
grosso modo
 C’est faux ! Ce n’est pas comme cela que ça se passe !
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est un raisonnement mathématique, pas un raisonnement économique !
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est le résultat ? Celui qui perdra ces quelques centaines d’euros, je ne conteste pas cet ordre de grandeur 
(« Ah ! sur les bancs du groupe UMP) 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 C’est faux !
M. Patrick Ollier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En réponse à l’ensemble de vos arguments, j’affirme que ces deux articles créent une situation parfaitement équilibrée, particulièrement pour les ménages les plus modestes. Je vous épargne le reste des calculs, concernant notamment les foyers du premier décile ; ils figurent dans mon rapport.
Ainsi, les inactifs, les retraités, etc. ne seront pas ponctionnés par la TVA sociale, tandis que les salariés effectuant des heures supplémentaires seront, en moyenne, à peu près remboursés de leurs débours. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Le rapporteur général vient de réfuter l’un de ces arguments, contesté en cela par certains, dont Patrick Ollier, estimant qu’un raisonnement arithmétique…
 Mathématique, et non arithmétique !
M. Patrick Ollier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mais alors cet argument doit être appliqué à tout : le raisonnement qui consiste à considérer la masse budgétaire consacrée par l’État à la défiscalisation des heures supplémentaires, puis à la diviser par le nombre de salariés censés en bénéficier, n’est pas davantage économique que celui développé par le rapporteur général. Soit on fait de l’économie, soit on fait des mathématiques. Mais si l’on accepte un raisonnement mathématique dans un cas, il faut l’accepter dans l’autre, au moins par honnêteté intellectuelle.
Cette nuit, lors de la discussion sur l’article, tout et son contraire nous ont été reprochés. Il paraît en effet compliqué de condamner les 35 heures, encore que cela soit peu surprenant venant de l’opposition, tout en déplorant que les heures supplémentaires ne soient plus défiscalisées et qu’ainsi elles rapportent moins.
 Aux salariés !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

C’est du reste à la majorité précédente, et notamment au ministre de l’époque, Xavier Bertrand, que nous devons la généralisation de la durée légale du travail de 35 heures aux entreprises de moins de vingt salariés. Avant 2007, ces entreprises n’étaient en rien tenues par cette obligation ! Qui a généralisé à toutes les entreprises, dont celles de moins de vingt salariés, la durée légale du travail de 35 heures ? C’est vous, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, lorsque vous étiez dans la majorité ! 
 Et vous êtes contre ?
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

En défendant, avec la vigueur que nous avons pu constater, la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires, vous avez d’une certaine manière accepté et défendu les 35 heures. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – « N’importe quoi ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous voulons répondre !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
 Je suis saisi de 35 amendements identiques tendant à supprimer l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour soutenir l'amendement n°16.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous ne nous avez naturellement pas convaincus, en dépit de tous vos efforts, et notre groupe n’est pas dupe.
M. Laurent Marcangeli.
Vous tentez en effet d’instaurer une double peine, à l’égard tant des salariés que des entreprises. 
En période de crise, il est d’usage de créer des chocs de confiance. Or, ce que le Gouvernement et sa majorité tentent de faire aujourd’hui constitue un choc de défiance massif à l’encontre des travailleurs et des salariés qui, par votre faute, ne pourront pas améliorer leur pouvoir d’achat. De plus, ce choc de défiance nuira profondément à la compétitivité de nos entreprises.
L’amendement que je soutiens, et que d’autres proposeront après moi, vise à supprimer l’article 2. S’il était adopté, cet article inique marquerait le reste de cette législature au fer chauffé à blanc, car il serait la cause de mauvais résultats pour notre économie, d’une moindre compétitivité, d’un chômage rampant et d’une baisse du pouvoir d’achat.
Vous avez encore une chance de revenir sur cette mauvaise décision, dont la responsabilité vous poursuivrait tout au long des cinq prochaines années. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Sur quel article ?

Plusieurs députés du groupe UMP. 
 Monsieur le président, je pense que vous finirez par apprendre à connaître le règlement de l’Assemblée nationale,…
M. Patrick Ollier.
 C’est vous qui demandez un rappel au règlement !
M. le président.
 …mais faites au moins confiance à ceux qui l’ont écrit et le connaissent.
M. Patrick Ollier.
 Nous allons en juger : je vous écoute !
M. le président.
 Vous n’avez pas à en juger : c’est l’article 58, alinéa 1, que j’applique.
M. Patrick Ollier.
 Mais nous allons voir s’il s’agit bien d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Je vous ai demandé tout à l’heure un droit de réponse au ministre, en m’appuyant sur l’article 56, alinéa 2, lequel précise que vous pouvez autoriser un orateur à répondre au Gouvernement.
M. Patrick Ollier.
 Et je ne l’ai pas autorisé. Ce n’est donc pas un rappel au règlement !
M. le président.
 J’ai été personnellement mis en cause par M. le ministre du budget, et j’aurais souhaité pouvoir lui répondre , comme l’article 56 le permet ; vous deviez m’y autoriser ! Voilà le sens de mon rappel au règlement !
M. Patrick Ollier.
 Je pense que vous connaissez la différence entre le verbe « pouvoir » et le verbe « devoir ».
M. le président.
Nous allons poursuivre l’examen des amendements identiques, puis entendre les avis du rapporteur général et du Gouvernement, ainsi que les interventions des orateurs qui souhaiteraient s’exprimer sur ces amendements.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n°21.
M. le président.
 Ce qui vous fait mal, mes chers collègues de gauche, c’est que l’opinion est en train de comprendre ! 
M. Marc Le Fur.
Voici le titre du journal 
Ouest-France
(« Eh oui ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Un jeune ouvrier m’a détaillé sa situation personnelle : il réalise dans l’année 94 heures supplémentaires, soit un peu moins de 2 heures par semaine, ce qui n’est pas beaucoup. Elles lui rapportent 1 200 euros. Je veux bien admettre qu’il les conservera. Mais il perdra 224 euros en cotisations sociales, et comme il est jeune et célibataire, il perdra également 171 euros en impôt. En additionnant ces chiffres, on approche les 400 euros de perte, alors que, même s’il ne faisait pas beaucoup d’heures supplémentaires, cet ouvrier méritait ce revenu complémentaire.
Voici maintenant un autre exemple, concernant une entreprise de transport : avec 450 chauffeurs, l’entreprise elle-même perdra un peu plus de 300 000 euros au titre des cotisations sociales patronales, tandis que chaque chauffeur perdra 1 000 euros par an. Le monde du transport est un monde où on travaille beaucoup. 
Mais ce n’est pas seulement une question d’argent. Il se produira la même chose qu’avec les 35 heures : comment les entreprises vont-elles s’y prendre si elles ne peuvent plus faire d’heures supplémentaires ? Elles vont accroître les cadences, créant ainsi un stress plus fort au travail, exactement comme avec les 35 heures ! Nous allons assister à un développement des troubles musculosquelettiques, les TMS, conséquence d’une pression accrue au travail et du stress : voilà ce que nous redoutons.
De plus, comme il faudra maintenir un peu de flexibilité, les chefs d’entreprise n’auront pas d’autre choix que de développer le recours à l’intérim. Cela vous déplaît, car vous vous dites opposés aux entreprises d’intérim, mais en procédant ainsi, vous allez accroître leur chiffre d’affaires. Lorsqu’un élément de flexibilité disparaît, les autres se développent ! L’intérim montera au rythme de la réduction des heures supplémentaires.
Cela ne fera que créer un nouveau problème, et c’est pour cette raison que vous devez absolument renoncer à ce funeste article 2. Les Français sont en train de le comprendre ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n°61.
M. le président.
 Pour confirmer les propos de M. Le Fur, je souhaite citer le numéro du jour de 
M. Dominique Tian.
Libération
Libération
Vous créez également un élément destructeur pour l’emploi : un nouvel effet de seuil. Chacun connaît les conséquences néfastes des effets de seuil et chacun sait que les chefs d’entreprise sont très réticents à franchir certains seuils car ils savent que les contraintes seront plus fortes. Imaginez la pression sur ceux qui vont dépasser le seuil de vingt salariés puisque les heures supplémentaires payées à leurs salariés ne seront plus exonérées. Avec un tel dispositif, on va revenir à de vieilles méthodes dont nous ne voulons pas, je veux parler des heures supplémentaires non déclarées. De plus, ce sera un frein à l’emploi.
 Amendement n° 88.
M. le président.
 Monsieur le ministre, lorsque nous avons voté la défiscalisation des heures supplémentaires, le débat portait alors sur les 35 heures. Nous avions décidé, peut-être à tort, de conserver le système antérieur en abondant très généreusement cette baisse horaire, qui nous coûte cette année la bagatelle de 22 milliards.
M. Claude Goasguen.

M. Maurice Leroy.
 Si vous le voulez, je peux faire l’addition entre les 13 milliards initiaux et les 22 milliards d’aujourd’hui et calculer ce que cela a coûté à chaque Français. Je crois que la défiscalisation des heures supplémentaires est largement en dessous de l’addition.
M. Claude Goasguen.
Ce dispositif avait été mis en œuvre en quelque sorte pour compenser le soutien aux 35 heures en permettant à ceux qui travaillent plus de bénéficier d’une défiscalisation. Il est curieux de voir que vous acceptez que les Français apportent leur contribution pour que l’on travaille moins mais pas pour que l’on travaille plus. Ce raisonnement n’est pas le nôtre.
Il y a au moins une catégorie pour laquelle votre démarche ne se justifie pas, celle des agents publics de l’éducation nationale. Vous prétendez que la défiscalisation des heures supplémentaires a été créatrice de chômage. Mais rien, dans les comptes de l’éducation nationale, ne démontre que la baisse des effectifs de l’éducation nationale est due aux heures supplémentaires. Je dirai même que tout prouve le contraire.
La plupart des enseignants qui ont choisi de faire des heures supplémentaires l’ont fait sur la base du volontariat. Dans la plupart des cas, il s’agissait de professeurs éminents au sein de leur établissement. Ces professeurs, vous allez les mettre au régime normal.
 N’importe quoi !
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Votre démarche n’est pas qualitative. Je vous rappelle que nous avons augmenté le salaire des enseignants exactement aux mêmes fins. 
M. Claude Goasguen.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
 Vous pouvez vérifier que nous avons augmenté la rémunération des enseignants en début de carrière. C’est dans le même esprit que nous avons défiscalisé leurs heures supplémentaires.
M. Claude Goasguen.
En supprimant la défiscalisation pour pouvoir recruter, vous choisissez une autre voie. Mais j’attends que le ministre de l’éducation nationale me dise comment il fera, lui qui a tellement de mal à recruter qu’il a été obligé de lancer un appel solennel dans l’hémicycle pour susciter des candidatures au métier d’enseignant.
 La faute à qui ?
M. Yves Durand.
 J’attends impatiemment de voir le niveau des enseignants que vous allez recruter.
M. Claude Goasguen.
Dans un premier temps, vous avez choisi de faire travailler moins et de frapper ceux qui travaillent plus. Dans l’éducation nationale, vous avez choisi le quantitatif par le bas alors que nous avions choisi le qualitatif par le haut. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Raisonnement imparable !
M. Maurice Leroy.
 Amendement n° 112.
M. le président.
 Nous ne sommes pas des numéros ! Pouvez-vous indiquer le nom du signataire de l’amendement ?
M. Bernard Accoyer.
 Il y a parfois plusieurs signataires. Je ne vais pas tous les mentionner.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Bertrand, qui voulait sortir de l’anonymat.
 Monsieur le président, respectez les députés !
M. Maurice Leroy.
 Mon intervention portera sur la seule question du pouvoir d’achat.
M. Xavier Bertrand.
Depuis hier, les témoignages affluent de personnes qui sont en train de comprendre que c’est maintenant la fin d’un avantage concret dont bénéficiaient les salariés qui faisaient des heures supplémentaires. Ces témoignages, je peux vous les faire parvenir.
En matière de pouvoir d’achat, je ne parlerai pas de moyenne car nombre de salariés estiment que cela ne les concerne pas.
J’ai là le témoignage d’un ouvrier agricole qui est maire d’une petite commune dans le Saint-Quentinois et qui travaille dans une entreprise de vingt et un salariés. Il estime que votre dispositif va lui faire perdre 200 euros par mois.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ne me traitez pas de menteur, monsieur Eckert ! C’est la vérité.
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je suis certain qu’il existe des cas similaires dans votre circonscription. Peut-être ne vous saisissent-ils pas de cette question. En tout cas, dans ma circonscription, ils le font.
M. Xavier Bertrand.
Un salarié payé au SMIC et qui fait environ deux heures supplémentaires par semaine verra son treizième mois partir en fumée…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …en raison de la refiscalisation des heures supplémentaires et de la suppression de l’exonération des charges sociales.
M. Xavier Bertrand.
Celles et ceux qui sont concernés, ce sont les ouvriers, les employés, c’est-à-dire les classes populaires et les classes moyennes et non les cadres supérieurs ou les dirigeants d’entreprise.
 Quelles catégories allait frapper la TVA sociale ?
M. Daniel Vaillant.
 La remise en cause de ce qui peut aller jusqu’à un treizième mois est un mauvais coup porté au pouvoir d’achat de ces catégories.
M. Xavier Bertrand.
Et j’irai un peu plus loin car il faut imaginer le jour d’après. Certains représentants du personnel ont déjà demandé au chef d’entreprise ce qu’il allait faire. Et même si celui-ci répond que ce n’est pas de son fait mais de celui du Gouvernement, le problème sera réglé dans l’entreprise. À l’occasion des négociations annuelles obligatoires, le dialogue social sera beaucoup plus tendu qu’il ne l’a été ces temps derniers.
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 Si les évolutions de salaire ne peuvent pas être celles qui étaient prévues au sein de l’entreprise et si le dialogue social est tendu, vous en porterez aussi la responsabilité.
M. Xavier Bertrand.
Voilà pourquoi je continue à m’opposer à l’article 2. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 137.
M. le président.
 Naturellement, mes propos viennent abonder ceux de mes collègues qui souhaitent la suppression de cet article.
M. Jean-Pierre Decool.
La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires va toucher ceux que j’appelle avec beaucoup de respect les petites gens. Ces salariés modestes sont fiers de travailler et de ramener chaque mois à leurs enfants quelques dizaines d’euros supplémentaires. Ces sommes leur permettent d’effectuer des travaux dans leur maison et d’aider leurs enfants à faire des études. Je ne suis pas sûr que vous ayez pris la mesure de tous les dégâts collatéraux que va engendrer la suppression de ce dispositif.
 Sûrement pas !
M. Jean-François Lamour.
 Je suis l’élu d’une circonscription qui compte des quartiers ouvriers et je constate qu’un vrai malaise est en train de s’instaurer car les gens ont peur de perdre leur fierté.
M. Jean-Pierre Decool.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 150.
M. le président.
 Trois raisons militent en faveur de la suppression de la contre-réforme que propose le Gouvernement.
M. Guillaume Larrivé.
La première raison est économique. Il n’y a aucune logique, aucun motif d’intérêt général à essayer de faire moins travailler les salariés français.
La deuxième raison est sociale. Les heures supplémentaires permettent aux familles modestes d’accroître leurs revenus.
La troisième raison est morale. Ni François Hollande pendant la campagne électorale, ni les candidats socialistes aux élections législatives n’ont annoncé que les entreprises de moins de vingt salariés seraient touchées par la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires. Nous savons aujourd’hui, à la lecture de votre projet de loi, que vous nous avez menti.
En vérité, monsieur le ministre, vous avez multiplié les cadeaux électoraux. J’en veux pour preuve l’augmentation de l’allocation de rentrée scolaire, le retour partiel de la retraite à soixante ans, etc. Après le temps des cadeaux vient malheureusement celui des impôts ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 184.
M. le président.
 Il est incroyable de voir que dans ce projet de loi qui prévoit 7 milliards d’euros d’impôts supplémentaires, la seule grande mesure d’économie que vous proposez soit de supprimer à 9,5 millions de salariés près de 500 euros en moyenne de pouvoir d’achat chaque année.
M. Christian Estrosi.
Alors que vous nous expliquez que votre mesure permettra de créer des emplois, je pose une question. En 2007, nous étions aux 35 heures et les heures supplémentaires n’étaient pas défiscalisées. Pour autant, cela permettait-il de créer plus d’emplois ? En fait, vous nous proposez de revenir à la situation de 2007. Vous ne créerez donc pas plus d’emplois. C’est bien la démonstration que ce que vous dites est faux.
Je prendrai l’exemple d’une entreprise située dans la ville dont j’ai l’honneur d’être le maire : 2,2 millions étaient inscrits au budget primitif 2012 au titre des heures supplémentaires. Or ce que vous allez voter aujourd’hui me conduirait à trouver 1,8 million supplémentaire. Je suis donc obligé de prévenir d’ores et déjà près de 2 000 salariés qu’ils ne toucheront plus d’heures supplémentaires.
Avec ces 2,2 millions d’euros, nous pourrons tout juste recruter trente-cinq salariés, dans une collectivité où 163 métiers différents sont exercés – il y a des espaces verts à entretenir, des transports et des cantines scolaires à gérer. Alors que nous devons être vigilants en matière de fiscalité locale, de marge d’autofinancement, de non-augmentation de la dette de nos collectivités, vous allez faire perdre du pouvoir d’achat à l’ensemble des salariés les plus modestes de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 207.
M. le président.
 J’ai déjà eu l’occasion de dire hier que vous allez commettre une triple faute.
M. Damien Abad.
Une faute économique d’abord. Vous croyez, dans une conception malthusienne du travail, que parce qu’on le partage plus, chacun s’en sort et qu’il n’y a plus de chômage.
Une faute sociale ensuite. Dans une région industrielle comme la mienne où il y a beaucoup de sous-traitance automobile, vous allez toucher de plein fouet les salariés de ce secteur qui perdront entre 300 et 600 euros.
Une faute morale enfin, puisqu’il y aura rétroactivité fiscale.
À tout cela s’ajoute une faute de goût, je le constate après avoir entendu les propos du rapporteur général. Il compare la suppression de la TVA sociale et la remise en cause des heures supplémentaires. Quelle gabegie ! Aucun Français ne partagera cette analyse. Mettre l’article 1

Nous demandons bien entendu la suppression de cet article 2, qui est purement idéologique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n° 239.
M. le président.
 Avec l’article 2, mes chers collègues, le Gouvernement nous propose une disposition qui va à l’encontre d’un constat partagé sur tous les bancs : notre pays souffre d’un coût du travail trop élevé, les salariés ont un pouvoir d’achat qu’il faut renforcer et la flexibilité dans nos entreprises est insuffisante. L’article 2 va à l’encontre de ces trois priorités.
M. Bernard Accoyer.
Le coût du travail, nous aurons l’occasion d’y revenir. Je voudrais insister sur la flexibilité et le pouvoir d’achat.
Je commencerai par la flexibilité, et tout spécialement la flexibilité dans l’industrie, qui vient d’être évoquée par Damien Abad. Le dispositif des heures supplémentaires défiscalisées et exonérées permet aux entreprises de l’industrie, qui fonctionnent maintenant à flux tendu, d’amortir les variations du carnet de commandes qui sont malheureusement, ou heureusement, le lot quotidien de la vie de toute entreprise. C’est, en réalité, une soupape. Une soupape en cas de surcroît de commandes, mais aussi en cas de baisse d’activité. C’est une soupape de flexibilité, et, disons-le, une soupape pour les 35 heures.
Mais c’est aussi une soupape pour le pouvoir d’achat. En voici un exemple. Nos circonscriptions respectives illustrent la diversité de notre magnifique territoire. Je voudrais, quant à moi, dire deux mots de l’industrie en Haute-Savoie. Elle représente 34 % du PIB de ce département, alors que la moyenne nationale est de 14 %. Cela nous permet d’apporter une contribution importante à la solidarité nationale. En Haute-Savoie, les conséquences qui découleront de cet article 2 ont été décrites ce matin même par des responsables de l’industrie du décolletage, au sein de laquelle nombre d’entreprises font de la sous-traitance pour le secteur automobile, pour celui de l’aéronautique ou encore pour celui du matériel médical. Dans cette industrie, l’effet de la mesure que vous vous apprêtez à voter – mais j’espère que vous allez finalement y renoncer – serait une perte de salaire nette oscillant entre 60 et 200 euros par mois. Par mois !
Cette mesure se conjuguera aux suppléments de cotisation que vous allez imposer, ainsi qu’à un certain nombre d’autres dispositions, de sorte que c’est non seulement un mois de salaire complet qui va disparaître, mais probablement deux, pour certains salariés. Dans un département où la vie est chère,…
 C’est vrai que les impôts locaux sont élevés à Annecy !
M. Michel Vergnier.
 …c’était le moyen de se loger, c’était le moyen d’aider un enfant à faire ses études… Il n’y a là rien de comique, chers collègues socialistes. Ce qui est en train de se passer ici, en cet instant, avec cet article, est dramatique. Ces revenus, c’était aussi le moyen d’aider un parent âgé dépendant.
M. Bernard Accoyer.
Mes chers collègues, il est encore temps de vous ressaisir. Rejetons ensemble l’article 2 ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n° 241.
M. le président.
 Il y a de cela quelques semaines, François Hollande a été élu, avec un peu plus de 50 % des voix, par des Français qui espéraient une hausse de leur pouvoir d’achat. Avec cet article, la majorité actuelle démontre qu’il n’augmentera pas, et même qu’il baissera, puisque c’est entre 450 et 500 euros qui seront confisqués aux travailleurs.
M. Jean-Claude Bouchet.
Le travail ne se partage pas comme cela. Les 35 heures ont été une erreur.
 C’est pour cela que vous ne les avez pas supprimées ! Vous avez eu dix ans pour le faire !
M. Michel Vergnier.
 Peut-être l’erreur de la précédente majorité a-t-elle été de ne pas s’y attaquer, mais il a été démontré que les 35 heures ne créaient pas d’emplois. Elles constituent une bombe à retardement, notamment dans les hôpitaux. À l’époque de leur instauration, elles ont représenté pour les entreprises une augmentation de 11,5 % de leurs charges, ce qui a nui à leur compétitivité.
M. Jean-Claude Bouchet.
Aujourd’hui, quelques semaines après l’élection présidentielle, c’est à une baisse du pouvoir d’achat que nous allons assister.
En outre, je rappelle que les entreprises n’ont pas recours aux heures supplémentaires comme cela, par hasard. Elles constituent une réponse à un accroissement temporaire de la charge de travail, et non pas un outil de régulation mensuelle. La suppression de cette exonération fera peser une contrainte supplémentaire sur les entreprises, une contrainte qui sera gérée directement, peut-être par le biais d’un accroissement de la productivité, mais certainement pas par des embauches supplémentaires. Je vous invite, chers collègues socialistes, à aller faire des stages dans les entreprises. Vous verrez comment les choses se passent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n° 242.
M. le président.
 Pendant la campagne présidentielle, nous avons tous entendu François Hollande dire que sa stratégie fiscale consistait à faire payer les riches. Mais dès le premier collectif budgétaire, les masques tombent.
M. Jérôme Chartier.
Je reprends le chiffrage du collectif qui a été indiqué par le ministre. La modification de l’impôt sur la fortune, c’est à peu près 2 milliards de recettes annuelles supplémentaires. L’article 2, lui, va essentiellement frapper les classes moyennes, car ce sont surtout elles qui font des heures supplémentaires.
 Et qui les paie ?
Mme Joëlle Huillier.
 Cette mesure représente environ 3,5 milliards de prélèvements supplémentaires. Il faut y ajouter la ponction supplémentaire sur l’épargne salariale, puisque vous allez multiplier par 2,5 le forfait social en le portant de 8 à 20 % : ce sont pratiquement 2,5 milliards de prélèvements supplémentaires qui vont ainsi toucher les classes moyennes, celles qui bénéficient de l’intéressement.
M. Jérôme Chartier.
Au total, chers collègues, vous prélevez 2 milliards de plus sur les Français les plus aisés, mais 6 milliards de plus sur les classes moyennes. Alors qu’elles ont du mal à boucler leurs fins de mois, vous allez leur demander un effort trois fois supérieur à celui que vous demandez aux Français les plus aisés. Trouvez-vous cela normal ?
 Ce sont les chômeurs qui souffrent le plus !
M. Michel Vergnier.
 Notre stratégie fiscale, pendant les cinq dernières années, a toujours été de faire en sorte que l’impôt soit juste 
M. Jérôme Chartier.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en venons à l’amendement n° 243. Qui le défend ? 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est moi, M. Darmanin, monsieur le président.
M. Gérald Darmanin.
 Mes chers collègues, il y a neuf signataires. Il est normal que j’attende que l’un deux se manifeste pour lui donner la parole.
M. le président.
 S’il y a neuf signataires, on appelle le premier, en l’occurrence M. Ciotti, puis, s’il n’est pas là, le deuxième, et ainsi de suite. C’est comme cela que l’on préside !
M. Christian Jacob.
 Vous avez la parole, monsieur Darmanin.
M. le président.
 Je suis l’élu d’une circonscription, celle de Tourcoing, qui, il y a encore cinquante ans, comptait plus de 700 entreprises dans le textile, lesquelles employaient quasiment un tiers de la population active. Aujourd’hui, monsieur le ministre, il n’y a plus qu’une seule entreprise textile dans ma circonscription. Une seule !
M. Gérald Darmanin.
 Les autres sont parties en Chine !
M. Michel Vergnier.
 J’étais un peu jeune à l’époque, mon cher collègue, mais on m’a dit et répété, durant la campagne, que, sous les coups de boutoir de M. Mitterrand, beaucoup d’entreprises textiles étaient parties de l’autre côté de la frontière, en Belgique.
M. Gérald Darmanin.
Monsieur le ministre, vous avez tué deux fois la dernière entreprise textile de ma circonscription : une première fois à l’article 1

Je comprends pourquoi les gens ont une bien mauvaise image de la représentation nationale quand je vois que vous n’êtes pas capables d’entendre que trente-trois salariés vont bientôt être au chômage ou aller en Belgique, tout simplement parce que vous êtes prisonniers de votre idéologie socialiste et que vous n’écoutez pas les remontées du terrain. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Poursuivez, poursuivez ! Ce que vous dites nous intéresse beaucoup.
M. Michel Vergnier.
 Et vos gestes dédaigneux, monsieur Vergnier, ne sont pas non plus à la hauteur du débat économique que doit avoir notre pays. J’espère que le public qui nous regarde depuis les tribunes, ainsi que ceux qui nous regardent sur internet – parce que vous savez qu’aujourd’hui, internet existe, monsieur le député –…
M. Gérald Darmanin.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je vais conclure, monsieur le président, après avoir été interrompu à plusieurs reprises.
M. Gérald Darmanin.
 Ne vous laissez pas perturber comme cela !
M. le président.
 Ne vous inquiétez pas, il en faut beaucoup plus pour me perturber ! Les camarades socialistes, pendant la campagne, en ont fait bien davantage pour que je ne sois pas élu. Cela ne me pose pas de problème.
M. Gérald Darmanin.
 Alors concluez, s’il vous plaît.
M. le président.
 Tout cela pour vous dire, monsieur le ministre, que cette entreprise textile, la dernière qui existe encore dans le territoire tourquennois, attend avec une certaine stupeur le vote de notre assemblée sur la fin de la TVA sociale et sur la fin des heures supplémentaires. Je demande solennellement que notre assemblée ait conscience de son rôle, et vote la suppression de cet article.
M. Gérald Darmanin.
 Amendement n° 244…
M. le président.
 Ah non ! On n’appelle pas un numéro, on donne la parole à un député ! Rappel au règlement !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je pense qu’il y a vraiment un problème quant à la tenue de ce débat. Je demande une suspension de séance d’au moins un quart d’heure. Ce n’est pas possible ! Apprenez à présider !
M. Christian Jacob.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 Nous en venons à l’amendement n° 244.
M. le président.
J’appelle MM. Debré, Deflesselles, Degauchy, Delatte, Devedjian, Dhuicq, Door ou Dord.
Ils ne sont pas encore revenus, monsieur le président !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
 La suspension était annoncée pour cinq minutes, elle a duré six minutes trente.
M. le président.
Vous avez la parole, madame Dion.
 Je vais vous expliquer, chers collègues de la majorité, pourquoi la refiscalisation des heures supplémentaires est une catastrophe pour l’activité économique et donc pour le pays. 
Mme Sophie Dion.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Rien que ça !
M. Nicolas Bays.
 Je n’évoquerai pas les charges que cette mesure créerait pour les employeurs, mais il importe de souligner ses conséquences sur le pouvoir d’achat des salariés.
Mme Sophie Dion.
Vous méprisez la France qui travaille,…
 Très juste !
M. Bernard Accoyer.
 …vous méprisez la France qui se lève tôt 
Mme Sophie Dion.
(Murmures à gauche)
 Mais bien sûr !
M. Nicolas Bays.
 …vous méprisez le seul vecteur de notre économie : la valeur travail.
Mme Sophie Dion.
Dans ma circonscription, on se lève tôt, on connaît la valeur du travail. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je trouve par conséquent votre position particulièrement dommageable. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 2. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Vous êtes ici la représentante de la nation et non de votre circonscription, madame la députée !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n° 245.
M. le président.
 Je ne reviens pas aux données chiffrées, longuement exposées ici et bien comprises par les Français, qui vont se réveiller avec une vraie gueule de bois parce qu’ils auront beaucoup moins d’argent pour vivre – une baisse dramatique. Dans ma circonscription, le chef d’une entreprise travaillant dans le secteur de l’emballage sur mesure m’expliquait que les heures supplémentaires sont indispensables à une activité soumise à des fluctuations importantes de commandes. Les marges de cette entreprise sont assez réduites et elle ne peut pas se permettre d’embaucher en raison du coût du travail, des charges patronales. En revanche, grâce à la défiscalisation des heures supplémentaires, elle peut répondre aux fluctuations de son carnet de commandes. Ainsi, les ouvriers s’impliquent et se sentent valorisés au sein de leur entreprise.
M. David Douillet.
Je m’interroge, du reste, depuis le début de la discussion, sur le fait de savoir si, parmi vous, certains ont déjà travaillé dans une entreprise. 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
(Protestations sur les mêmes bancs)
Ces mêmes ouvriers, qui s’impliquent fortement, au-delà de leurs horaires habituels, prennent conscience du caractère dangereux de votre mesure.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si cette mesure passe, c’est la mort de nombreuses PME qui ne pourront pas se permettre d’embaucher, et qui ne peuvent remplir leur tâche que grâce aux heures supplémentaires. Vous méprisez l’entreprise et les salariés ! 
M. David Douillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 246.
M. le président.
 La mission parlementaire sur la coopération transfrontalière, dirigée par notre collègue Étienne Blanc, député de l’Ain, a mis en exergue la fragilité des entreprises installées dans les zones frontalières, tant le différentiel de compétitivité avec nos voisins sur les plans fiscal, social et salarial est important. Les régions frontalières représentent 20 % de notre territoire et 10 millions de nos concitoyens. La concurrence économique avec nos voisins nuit dramatiquement à nos entreprises dans ces régions. Elle se traduit notamment par une fuite de la main-d’œuvre – en Suisse pour ce qui concerne non seulement ma circonscription mais aussi la Haute-Savoie. Nos régions frontalières se vident ainsi inexorablement de leur substance industrielle.
Mme Annie Genevard.
Dans ce contexte de volatilité de la main-d’œuvre, l’instauration de la défiscalisation des heures supplémentaires a été perçue par les chefs d’entreprise comme une mesure salutaire, permettant une meilleure rémunération des salariés et, j’insiste sur ce point, une fidélisation de la main-d’œuvre ainsi qu’un maintien de nos précieux savoir-faire, sans lesquels le « fabriqué en France » ne sera définitivement plus qu’un lointain souvenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n° 248.
M. le président.
 On entend depuis quelques heures répéter toujours le même argument. 
Mme Arlette Grosskost.
(Sourires.)
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 C’est un fait qu’il sera toujours possible de faire des heures supplémentaires, c’est évident. 
Mme Arlette Grosskost.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Exactement !
M. Bernard Accoyer.
 Quelqu’un qui fait des heures supplémentaires comparera sa rémunération avant et après cette amputation et demandera donc à son employeur 15 % de plus pour continuer. C’est mathématique.
Mme Arlette Grosskost.
Quelle sera l’attitude de l’employeur ? Il devra refuser au motif que payer l’heure supplémentaire 15 % de plus, ce n’est pas possible dans la conjoncture actuelle, dans le contexte de crise structurelle pour certains secteurs.
Oui, on pourra continuer de faire des heures supplémentaires, mais le surcoût de la mesure que vous imposez n’est tout simplement pas envisageable pour nos petites entreprises, quand bien même celles de moins de vingt salariés restent exonérées des charges patronales. Nous ne pouvons donc pas accepter l’article 2. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l’amendement n° 249.
M. le président.
 Je ne prends pas la parole pour un rappel au règlement.
M. Christian Jacob.
 Pour un rappel à la raison, peut-être…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je l’espère.
M. Christian Jacob.
La conception du temps de travail est entre nous une ligne de partage. Pour vous, le travail est une sorte de gâteau qu’on peut diviser en parts. L’économie, l’entreprise ne fonctionnent pas selon des règles arithmétiques de ce genre. Ainsi, ce n’est pas en avançant l’âge de départ à la retraite que vous créerez davantage d’activité. De la même manière, ce n’est pas en supprimant du temps de travail – en l’occurrence en abrogeant la défiscalisation des heures supplémentaires – que vous permettrez aux entreprises d’embaucher davantage.
L’intérêt de la défiscalisation des heures supplémentaires est de permettre à l’entreprise une meilleure réactivité à des opportunités de marché, autrement dit de répondre à un « coup de bourre ». Il s’agit, pour conserver ou gagner un marché, de demander aux salariés de travailler davantage pour peu qu’ils en soient d’accord. Hier l’un d’entre vous – je crois qu’il s’agissait de M. Vergnier – s’inquiétait de savoir si on demandait leur avis aux salariés. Oui, les heures supplémentaires sont volontaires, mon cher collègue. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Voilà au moins une information que je peux porter à votre connaissance.
M. Christian Jacob.
Cette réactivité permet de gagner des marchés dans le temps, pour deux ou trois mois. Elle suppose une mobilisation des salariés qui sont d’accord pour travailler davantage. Peut-être, ensuite, la maîtrise de tel marché sera-t-elle pérennisée et peut-être des emplois seront-ils alors créés. Mais si vous remettez en cause ce principe de flexibilité, vous empêcherez les entreprises de profiter des opportunités de marché.

 Merci de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Il me reste deux points à examiner…
M. Christian Jacob.
 Vous connaissez le règlement, monsieur le président Jacob.
M. le président.
 Je le connais parfaitement, monsieur le président, mais je vous remercie de m’accorder encore quelques instants pour terminer.
M. Christian Jacob.
La défiscalisation des heures supplémentaires ne concerne pas les patrons du CAC 40…
 Les chômeurs non plus !
M. Nicolas Bays.
 …mais des ouvriers d’usine, de très nombreux salariés modestes : c’est leur pouvoir d’achat que vous allez amputer. Et dès lors que vous amputez leur pouvoir d’achat, ce sont des points de croissance en moins, qui ne pourront pas bénéficier à l’économie générale.
M. Christian Jacob.
Pour ces deux raisons majeures – j’aurai l’occasion d’en développer d’autres un peu plus tard –, je vous demande de supprimer cet article parce qu’il est dangereux pour notre économie, pour les ouvriers et les salariés français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l'amendement n° 250.
M. le président.
 En laissant parler notre président de groupe, monsieur le président, vous vous rendez compte que vous n’êtes plus au Conseil de Paris et que vous ne pouvez plus être juge et partie…
M. Jean-François Lamour.
 Pas d’attaque personnelle !
M. Michel Vergnier.
 …mais seulement le garant de l’objectivité, et surtout du respect de l’opposition, ce dont je vous remercie. Ce débat, que vous jugez trop long, a du moins le mérite de délier les langues.
M. Jean-François Lamour.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, puisque vous voulez des exemples concrets, laissez-moi vous en présenter un : ce matin même, le patron d’une entreprise de cosmétique du XV

Celle-ci est aujourd’hui, pour lui, synonyme de souplesse. Elle lui permet d’adapter sa capacité de production à son carnet de commandes, et de défricher de nouveaux secteurs commerciaux. À travers votre projet de loi de finances rectificative, vous remettez en cause un dispositif, celui de la défiscalisation des heures supplémentaires, qui a pourtant démontré sa pertinence.
Il est clair, du reste, que vous êtes extrêmement gênés par cette mesure. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)



 Quel orateur !
M. Thomas Thévenoud.
 Malheureusement pour vous, les Françaises et les Français ne se sont pas embrouillés : ils se sont aperçus que vous étiez en train de les plumer et de leur faire les poches. Et vous n’en avez même pas fini, puisque vous programmez encore l’augmentation de la CSG ! C’est pourquoi nous nous opposons à la remise en cause de la défiscalisation des heures supplémentaires. 
M. Jean-François Lamour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 251.
M. le président.
 Le dispositif que l’article 2 tend à supprimer était favorable à deux acteurs de l’économie, et d’abord au chef d’entreprise.
Mme Véronique Louwagie.
Les entreprises qui, aujourd’hui, créent des emplois sont les PME, et celles-ci ont besoin, pour gagner des marchés, d’être très réactives. Elles ne peuvent rien sans un minimum de flexibilité. Ainsi, votre projet met un frein important à l’enrichissement et à la création de valeur ajoutée de nos PME, qui sont présentes sur tous nos territoires, aussi bien dans les grandes métropoles et les grandes agglomérations que sur nos territoires ruraux. En revenant sur ce dispositif, vous portez un coup à la richesse des territoires ruraux.
Le deuxième bénéficiaire de ce dispositif, c’est le salarié. Aujourd’hui, 9 millions de salariés bénéficient d’heures supplémentaires. J’ai eu ce matin au téléphone 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)…
 Allo, madame Bettencourt !
M. Nicolas Bays.
 …un imprimeur de mon territoire. Comme vous le savez, les imprimeries ont énormément travaillé au cours du mois de mai, pour les besoins de la campagne électorale.
Mme Véronique Louwagie.
 Et les plans sociaux cachés ?
M. Thomas Thévenoud.
 Cet imprimeur m’a confié qu’il n’aurait pas pu faire face à ce surcroît de travail – compte tenu du grand nombre de jours fériés au mois de mai – si ce dispositif n’avait pas existé. Ces imprimeries, ce sont des PME qui créent de l’emploi et de la richesse dans nos territoires ruraux.
Mme Véronique Louwagie.
En portant un coup aux entreprises, un coup aux salariés et un coup à la richesse de notre pays,…
 Un coup de téléphone ? 
M. Thomas Thévenoud.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 …vous faites une véritable erreur stratégique ! 
Mme Véronique Louwagie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 252.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la succession de nos interventions a le mérite de souligner combien votre choix idéologique est décalé par rapport à la vie réelle, à la vie concrète du pays.
M. Hervé Mariton.
À mon tour, je voudrais vous soumettre un exemple, celui d’une entreprise de ma circonscription qui compte vingt-cinq salariés, dans le secteur du bâtiment. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Un coup de fil de la Drôme, maintenant !
M. Thomas Thévenoud.
 Ne méprisez pas ces exemples concrets, chers collègues ! Ne méprisez pas l’économie réelle, ni les PME de notre pays !
M. Hervé Mariton.
 Vous, vous méprisez les chômeurs !
M. Nicolas Bays.
 Ce chef d’entreprise m’a résumé la situation de manière très claire : aujourd’hui, les heures supplémentaires lui servent à gérer les à-coups et à introduire un peu de souplesse dans le fonctionnement de son entreprise. Demain, compte tenu des charges qui pèseront sur lui en tant que patron d’une entreprise de vingt-cinq salariés, il sera confronté à l’alternative suivante : soit il conservera ses vingt-cinq salariés et il devra cesser de recourir aux heures supplémentaires,…
M. Hervé Mariton.
 Soit il embauchera !
M. Nicolas Bays.
 … soit il sera contraint de réduire à moins de vingt salariés les effectifs de son entreprise, afin de continuer à bénéficier des avantages de la loi.
M. Hervé Mariton.
Le choix entre ces deux options n’est positif ni pour l’entreprise, ni pour le salarié, ni pour le pays ! Les nombreux exemples qui ont été donnés démontrent, s’il était besoin, que vous avez fait un choix purement idéologique, totalement hermétique à ce qu’est la réalité de l’économie, et particulièrement des PME de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Marsaud, pour soutenir l'amendement n° 253…
M. le président.
S’il n’est pas là, j’appelle alors M. Philippe Armand Martin, M. Martin-Lalande, M. Marty, M. Mathis, M. de Mazières, M. Meslot, M. Meunier, M. Mignon, M. Morange. 
Tous les auteurs sont absents ? Je passe donc à l’amendement suivant. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous avons un orateur pour l’amendement !
M. Christian Jacob.
 Mais il n’en est pas signataire !
M. le président.
 Rappel au règlement !
M. Christian Jacob.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, Olivier Marleix, l’un des auteurs de l’amendement n° 252, avait demandé à prendre la parole et vous ne la lui avez pas donnée.
M. Christian Jacob.
 Le règlement prévoit un seul orateur par amendement.
M. le président.
 Il pouvait cependant s’exprimer en tant que cosignataire.
M. Christian Jacob.
 Non, nous ne pouvons pas attribuer deux minutes à chacun d’eux.
M. le président.
 Si ! Il aurait parfaitement pu s’exprimer à ce titre. 
M. Christian Jacob.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Certes, mais j’ai préféré poursuivre l’examen des amendements.
M. le président.
 Il n’y avait pas de raison majeure de s’y opposer.
M. Christian Jacob.
 Il n’y a pas non plus de raison majeure de changer la règle.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président, je conçois que les débats puissent lasser certains de nos collègues. Néanmoins, le règlement doit être votre règle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il se trouve que chacun des amendements ici présentés – que nous avons regroupés dans la même discussion puisqu’ils sont identiques – peut être défendu pendant deux minutes par l’un de ses signataires. Je vous donne raison sur ce point pour avoir exercé vos fonctions  il n’y a pas si longtemps.
Mais l’article 100 de notre règlement prévoit également la possibilité d’ouvrir ensuite, sur chacun des amendements, un débat opposant un orateur favorable au texte à un orateur d’avis contraire. Sur les seuls amendements que nous sommes en train d’examiner, cela représenterait potentiellement trente-deux intervenants favorables et trente-deux d’avis contraire.
Monsieur le président, je crois que nous gagnerions à introduire un peu de souplesse dans le débat. Si nous appliquons le règlement de manière trop stricte, je crains en effet que nous ne perdions beaucoup de temps et que nos débats ne perdent, quant à eux, en intérêt.
Vous êtes, naturellement, le seul juge de la situation. Mais je me permets de vous rappeler la chose suivante, puisqu’il me semble – et c’est bien normal – que vous ne connaissez pas encore la totalité du règlement : si noud décidons d’appliquer l’article 100, alors chaque amendement devra faire l’objet, au terme de l’examen de l’ensemble des amendements, d’un débat d’au moins quatre minutes, auquel pourront répondre, s’ils le souhaitent, le rapporteur général et le Gouvernement.
Il me semble que nous aurions intérêt à agir de manière plus intelligente et plus souple.
 Vous voulez modifier le règlement ? Très bien, mais je vous rappelle, monsieur Lagarde, que le rapporteur général et le Gouvernement émettront un avis au terme de l’examen des amendements. C’est seulement ensuite que le débat pourra s’ouvrir.
M. le président.
 C’est exactement ce qu’il vient de dire !
M. Maurice Leroy.
 Nous en revenons à l’amendement n° 253.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Armand Martin.
 Je voudrais évoquer à mon tour la défiscalisation des heures supplémentaires. 
M. Philippe Armand Martin.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
J’entends toujours la gauche parler de croissance et de compétitivité. Or, en tant que chef d’entreprise, je constate, monsieur le ministre, que, depuis deux mois que vous êtes au Gouvernement, vous ne faites que multiplier les charges qui pèsent sur nos entreprises, particulièrement sur les plus petites, sur l’artisanat et le commerce. Cela aura des conséquences énormes, en particulier vis-à-vis des salariés.
Grâce à la défiscalisation, j’ai pu proposer à mes salariés, dont certains travaillent chez moi depuis trente-cinq ans, des heures supplémentaires, qui leur ont permis d’accéder à un certain confort en matière de revenus.
Vous parlez de justice, mais c’est bien plutôt d’une injustice que vous vous rendez coupables vis-à-vis des salariés qui ont envie de travailler, qui veulent réussir et améliorer leur confort de vie, quand d’autres préfèrent ne pas travailler.
 Vous gagnez combien par rapport à vos salariés ? C’est ça, l’injustice !
M. Nicolas Bays.
 Aujourd’hui, vous voulez favoriser l’assistanat par rapport au travail. C’est une nouvelle injustice de la gauche, après celle de 1981, et après les trente-cinq heures de Mme Aubry, à qui j’avais bien dit qu’elle allait tuer l’avenir des jeunes, avec cette mesure et avec les emplois-jeunes, et c’est bien ce qui s’est passé !
M. Philippe Armand Martin.
C’est inadmissible ! Vous êtes en train de monter les Français les uns contre les autres et de mettre à mal nos entreprises !
 Évidemment !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n° 254.
M. le président.
 Je pense que ce débat est prodigieusement intéressant pour celles et ceux qui l’écoutent, car c’est la première fois, depuis l’élection présidentielle, que nous assistons à un vrai choc de société.
M. Patrick Ollier.
 C’est vrai ! 
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Nous assistons à la confrontation de deux visions totalement opposées de la société. Si je respecte votre vision, je ne peux, en revanche, accepter le raisonnement strictement arithmétique qui a été développé tout à l’heure par le rapporteur général et par le ministre du budget à propos du partage du travail. Je ne peux concevoir que l’on veuille partager le travail comme on partage le pain. Vous avez déjà commis cette erreur avec les 35 heures et nous avons vu le résultat ! Aujourd’hui, vous vous en prenez aux heures supplémentaires. Je trouverais opportun que la presse le relève et que l’on puisse ainsi constater la fracture qui existe entre votre vision administrée et strictement arithmétique de l’économie et le fonctionnement réel de celle-ci. Les heures supplémentaires supprimées par la fin de la défiscalisation ne redonneront pas d’emplois aux chômeurs.
M. Patrick Ollier.
M. Eckert a fait le même raisonnement – et donc la même erreur – au sujet de la TVA dite « anti-délocalisation », lorsqu’il a affirmé que sa suppression redonnerait en moyenne 400 euros de pouvoir d’achat aux Français. Ce n’est pas vrai ! Quand on augmente la TVA de 1,6 % et qu’on diminue dans le même temps les charges des entreprises, on crée de la compétitivité : les entreprises conquièrent alors des marchés et créent de la richesse qu’on peut ensuite partager.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre système contribue, au contraire, à réduire la compétitivité des entreprises et à entraver la création d’emplois. Par là, il crée de graves problèmes d’emploi dans nos petites et moyennes entreprises : les Français en seront juges ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson., pour soutenir l'amendement n° 255.
M. le président.
 Permettez-moi d’abord, monsieur le président, d’exprimer ma surprise, sinon mon agacement, face à l’absence du rapporteur général, ce qui est pour le moins inhabituel. Je remercie le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales de bien vouloir y assister. D’ordinaire, le rapporteur général est au banc pendant toute la durée des débats et je m’étonne qu’il ne soit pas présent.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je le regrette d’autant plus que j’ai écouté attentivement son intervention liminaire cet après-midi : il entendait sans doute nous rassurer, nous et l’ensemble de l’opinion publique, quand il nous a expliqué que les heures supplémentaires – à la bonne heure ! –seraient toujours autorisées. Je remercie donc vivement le Gouvernement et la majorité de continuer à autoriser les entreprises à recourir aux heures supplémentaires mais, nos collègues de la majorité nous ayant expliqué hier que nous donnions une suite d’approximations, je voudrais rappeler quelle est la situation.
Aujourd’hui, c’est simple à comprendre, lorsqu’une entreprise verse une certaine somme au titre des heures supplémentaires, cette somme va en totalité dans la poche du salarié, sans aucune déduction. Personne ne paie un euro d’impôt, un euro de charges sociales ou un euro de charges patronales sur les heures supplémentaires. Demain, sur la même somme, les salariés de toutes les entreprises paieront des impôts et des charges sociales, et seules les entreprises de moins de vingt salariés ne paieront pas de charges patronales.
Il est difficile de défendre l’idée que ce système que vous vous apprêtez à voter est plus attractif, plus économique et fait gagner davantage d’argent aux personnes intéressées. C’est la raison pour laquelle j’ai signé cet amendement de suppression de l’article 2. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour défendre l’amendement n° 256.
M. le président.
 Il y a encore quelques mois, et surtout lors du quinquennat précédent, la majorité d’aujourd’hui, opposition d’alors, n’avait en bouche que les mots « pouvoir d’achat ». Aujourd’hui, il y a malheureusement un revirement dans leur position. Avec la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, 9 millions de nos compatriotes seront privés de 500 euros supplémentaires par mois en moyenne.
M. Arnaud Robinet.
En plus de cette suppression, d’autres mesures vont encore une fois toucher le pouvoir d’achat des Français. Je parle bien sûr de l’augmentation de la CSG, que le Gouvernement va nous préparer à la rentrée, dans le cadre du PLFSS, et qui aura un impact direct sur la fiche de paie, ou de l’augmentation des cotisations salariales pour financer cette mesure idéologique du retour à soixante ans pour l’âge du départ à la retraite.
Au-delà du pouvoir d’achat de nos compatriotes, reparlons un peu de la compétitivité de nos entreprises. La suppression de la défiscalisation, cela représente 21 millions d’euros de taxes supplémentaires pour nos entreprises, notamment dans le secteur routier. À un moment où l’on parle tant de compétitivité, une telle politique va dans le sens inverse des mesures qui devraient être prises pour l’assurer.
Dans nos circonscriptions, notamment à Reims, dans la première circonscription de la Marne dont j’ai l’honneur d’être élu, j’ai rencontré il y a quelques jours 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
 Il n’y avait pas Liliane ?...
Plusieurs députés du groupe SRC.
 …l’un de mes voisins à qui j’avais demandé en faisant du porte-à-porte lors de la campagne des élections législatives de soutenir ma candidature. Je suis désolé, m’avait-il dit alors, j’ai le cœur à gauche et je ne voterai malheureusement pas pour vous. Il y a quarante-huit heures, ce même monsieur m’interpelle dans la rue et m’explique qu’il compte sur moi et que nous devons le défendre. Il est cariste chez un transporteur routier et la défiscalisation des heures supplémentaires représente pour lui 300 euros par mois. Il m’a résumé ainsi la situation : la majorité actuelle, c’est la gauche caviar, la gauche bobo, qui fait la poche des classes populaires et de la classe moyenne ! 
M. Arnaud Robinet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Woerth, pour défendre l’amendement n° 258.
M. le président.
 La seule question qui compte, et M. Muet l’avait posée : au fond, est-ce une bonne politique économique de défiscaliser les heures supplémentaires ? Vous pensez que non, c’est votre droit, pour un certain nombre de raisons que nous ne partageons pas. Selon nous, c’est une bonne politique économique. Cela n’a pas détruit de l’emploi mais cela a au contraire conforté l’activité pendant la crise. Cela a permis aux entreprises d’avoir plus de souplesse et de flexibilité, et aux salariés plus de pouvoir d’achat.
M. Éric Woerth.
Je remarque d’ailleurs que les gains que vous attendez de la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, à la fois pour les entreprises et pour les salariés, sont plus élevés que ceux que vous attendez de la mesure exceptionnelle sur l’ISF. Il est donc faux d’annoncer que vous mettez plus à contribution les ménages aisés que les petites entreprises et les salariés modestes.
 Ils taxent les plus modestes !
M. Laurent Wauquiez.
 Il y a aussi une très forte contradiction. Les deux premiers articles ce projet de loi de finances rectificative augmentent les charges des entreprises, ce qui est contraire à l’idée que vous vous faites, que nous nous faisons de la compétitivité. C’est contraire au discours de M. Hollande, c’est contraire au discours de M. Ayrault à cette tribune la semaine dernière. Voilà deux articles, deux mesures majeures tendant à augmenter les charges qui pèsent sur le travail et sur les entreprises. Quelle incroyable contradiction !.
M. Éric Woerth.
Enfin, nous aimerions bien avoir un peu plus d’explications sur la situation des fonctionnaires ; il serait d’ailleurs bien, je parle sous le contrôle de M. Sauvadet, que le ministre de la fonction publique soit ici.
 C’est vrai. Où est-il ?
M. François Sauvadet.
 Ce serait bien qu’il vienne nous expliquer comment, dans l’éducation nationale ou dans d’autres secteurs, les fonctionnaires vont accueillir une telle mesure. J’aimerais bien savoir s’il n’y a pas en réalité une rupture d’égalité entre les fonctionnaires et les salariés du secteur privé.
M. Éric Woerth.
Bref, je ne vais pas vous donner des exemples dans ma circonscription. Je pourrais vous en donner,…
 Mme Bettencourt peut-être ?
M. Thomas Thévenoud.
 …tout le monde en a, vous aussi probablement. Je dis simplement que la gauche a péché dans cette affaire par un excès de vision comptable. 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela vous va bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 443.
M. le président.
 Pourquoi avons-nous déposé un amendement de suppression de l’article 2 ?
M. Charles de Courson.
Il y a une première raison, c’est que cet article ne respecte pas l’engagement n° 34 du candidat François Hollande 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
 Incroyable !
M. Maurice Leroy.
 Alors là, chapeau ! C’est antisocial, et c’est contraire à tous les engagements que vous avez pris devant le peuple français. Vous ne cessez de dire que vous avez été élus. Oui, vous êtes légitimes, mais respectez au moins les promesses que vous avez faites.
M. Charles de Courson.
La seconde raison, c’est l’inénarrable argumentaire de notre rapporteur général, quasiment du Molière !
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 Selon lui, la suppression de la TVA sociale représente 11 milliards. Comme il y a 30 millions de ménages, cela fait – il est agrégé de mathématiques – 366 euros de gagné pour chaque Français, tandis que l’article 2 va entraîner la perte de 5 milliards pour 9 millions de salariés, soit 432 euros, ce qui est à peu près équivalent. Eh bien non, ce n’est absolument pas équivalent, car la suppression des 432 euros est effective alors que les 366 euros n’existent pas.
M. Charles de Courson.
Voici, monsieur le rapporteur général, ce que répondait Harpagon à Frosine, qui voulait lui faire croire qu’en épousant Mariane, il ferait une bonne affaire parce qu’il engrangerait des économies : « C’est une raillerie que de vouloir me constituer son dot de toutes les dépenses qu’elle ne fera point. Je n’irai pas donner quittance de ce que je ne reçois pas ; et il faut bien que je touche quelque chose. » C’est du Molière !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour défendre l’amendement n° 461.
M. le président.
 Lors des deux campagnes électorales, présidentielle et législatives, on a beaucoup entendu le Parti socialiste et ses candidats expliquer qu’il s’agissait de rééquilibrer les efforts fiscaux et de faire payer les riches.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Au moins vous n’êtes pas surpris !
M. Dominique Baert.
 Aujourd’hui, ce sont 9,6 millions de Français que vous voulez faire payer. Ce serait une bonne nouvelle pour la France qu’il y ait 9,6 millions de riches. Malheureusement, une telle mesure ne s’adresse pas aux riches. Ce sont bien les classes populaires et les classes moyennes que, comme l’ont montré les nombreux exemples qui ont été cités, vous avez décidé de frapper au porte-monnaie. Dans un premier temps, le Gouvernement ne souhaitait supprimer que l’exonération des charges patronales et salariales. Vous avez décidé, vous, députés socialistes, même si, à mon avis, le Gouvernement vous a fait faire la sale besogne, d’imposer de nouveau des ouvriers, des enseignants qui étaient exonérés lorsqu’ils faisaient des heures supplémentaires. Vous ne le leur avez peut-être pas expliqué pendant la campagne mais un grand nombre d’entre eux sont en train de s’en rendre compte, et souffrez que nous le rappelions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous appelez cela l’effort juste. L’effort juste, cela s’adresse à 40 % des ouvriers, 50 % des enseignants du secondaire, qui devront payer à nouveau des impôts sur les heures supplémentaires. Ces Français savent désormais qu’aux yeux du parti socialiste et de ses députés, ils sont la principale cible.
Monsieur le ministre, j’avais évoqué dans mon intervention le raisonnement qui est le vôtre : moins il y aura d’heures supplémentaires, plus il y aura d’emplois puisqu’ils vont les remplacer. Vous êtes membre du Gouvernement, vous êtes donc solidaire des déclarations que j’ai entendues de la part du Premier ministre. Le Premier ministre explique, le Président de la République également, que le nombre de fonctionnaires doit rester stable au cours de cette législature, que vous allez recruter d’un côté, ne pas remplacer des départs à la retraite de l’autre. Expliquez-moi pourquoi les fonctionnaires seront à nouveau imposés sur leurs heures supplémentaires puisque vous ne prévoyez aucune embauche. Vous allez fiscaliser les heures supplémentaires des enseignants ou des fonctionnaires des hôpitaux par exemple, et vous ne procéderez à aucun recrutement. Votre raisonnement tombe donc à plat, comme le raisonnement soi-disant arithmétique du rapporteur général. Dans la fonction publique, alors que cela concerne environ 2 millions de personnes sur les 9 millions qui font des heures supplémentaires, il n’y aura pas un emploi créé, vous aurez juste piqué quelques centaines de millions dans la poche des fonctionnaires, une autre saignée de la fonction publique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. François Sauvadet, pour défendre l’amendement n° 463.
M. le président.
Si nous sommes si nombreux à nous exprimer depuis hier, c’est que le sujet est extrêmement important pour un grand nombre de nos compatriotes, à qui nous voulons adresser un message très simple : nous ne comprenons pas la décision que vous êtes en train de prendre.
M. François Sauvadet. 
Vous nous expliquez que vous avez voulu placer l’action du Gouvernement sous l’angle de la justice. Franchement, estimez-vous juste que le premier signal que vous adressez à tous ceux qui travaillent soit de leur demander de renoncer à ce qui pouvait leur permettre de travailler plus et de gagner plus lorsqu’il y a plus d’activité grâce à la défiscalisation ? C’est un mauvais signal que vous leur adressez et que vous adressez au monde de l’entreprise.
Je voudrais notamment attirer votre attention sur l’effet de seuil que cela va provoquer. Les entreprises de moins de vingt salariés pourront bénéficier du dispositif pour les cotisations employeurs. Celui qui a dix-huit ou dix-neuf salariés et s’apprêtait à embaucher va regarder à deux fois avant de passer le cap.
Vous prétendez que cela va créer des emplois mais, franchement, ce n’est pas sérieux. Vous savez très bien que les heures supplémentaires, comme leur nom l’indique, ne correspondent pas à des emplois pérennes mais sont liées à des surcroîts d’activité auxquels les employeurs doivent faire face et pour lesquels un soutien leur était accordé.
Quant aux fonctionnaires, j’ai été ministre de la fonction publique et j’aimerais moi aussi que vous apportiez des éclaircissements. On voit bien que vous êtes hostiles au principe des heures supplémentaires. Que ferez-vous dans la fonction publique ? Que ferez-vous pour ces centaines de milliers d’enseignants, y compris ceux que l’on appelle les dix-douze, qui étaient dans des emplois précaires, le gouvernement précédent ayant d’ailleurs sécurisé leur parcours par la loi ? Vous ne pourrez pas embaucher davantage de fonctionnaires dans l’éducation nationale, vous venez d’ailleurs de le reconnaître, et vous vous apprêtez à fiscaliser les heures supplémentaires que vous allez inévitablement leur demander de faire pour assurer le service public de l’éducation et les missions d’accompagnement que nous avions souhaité instaurer auprès des élèves les plus fragiles. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ce sont vraiment des mesures incompréhensibles. Je vous assure que vous allez porter comme une lourde faute ce que vous êtes en train de faire alors que la conjoncture économique est extrêmement fragile. Vous le savez bien, un certain nombre de chefs de très petites entreprises vont réguler leur activité parce que vous ne leur permettrez plus d’avoir accès aux heures supplémentaires qui, parfois avec des gains très minimes, leur permettaient de faire face à un surcroît d’activité temporaire. C’est un mauvais signal adressé au monde des employeurs et à tous ceux qui vont se réveiller brutalement et prendre conscience que ces mesures dogmatiques auront un certain effet sur leur pouvoir d’achat.
Ne commencez pas par taper sur les classes les plus fragiles de notre pays, sur ceux qui travaillent. C’est un mauvais signal dont vous allez porter le poids pendant les cinq années de votre mandature. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Les amendements n
M. le président.

Sur l’ensemble des amendements de suppression de l’article 2, je suis saisi par le groupe UMP d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Sourires)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous savez que l’instauration de la TVA voulue par M. Sarkozy a été votée et inscrite dans les crédits budgétaires. Elle est d’ailleurs prise en compte dans le déficit que vous avez creusé avec vos dents. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 

 Pour combien ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Mes chers collègues, quand vous avez financé vos cadeaux fiscaux, notamment la loi TEPA, par la dette, vous vous êtes livrés et vous avez livré la France 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous prie, monsieur de Courson, de faire preuve d’un peu plus d’honnêteté intellectuelle 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)

 C’est faux !
Plusieurs députés des groupes UDI et UMP.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Rendez-nous M. Cahuzac !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Mieux vaut un chirurgien qu’un fesse-mathieu !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales..
M. le président.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
J’ai entendu M. Jacob – il le confirmera – soutenir que les salariés devaient donner leur accord pour faire des heures supplémentaires. Cela me paraît totalement inexact mais, comme vous n’êtes pas obligés de me croire sur parole, je vous propose une petite lecture du Lamy social qui est un ouvrage de référence notamment pour les employeurs : « Il entre dans les prérogatives de l’employeur de décider le recours à des heures supplémentaires. » Le Lamy précise également, reprenant une réponse ministérielle : « Le salarié a l’obligation d’exécuter les heures supplémentaires décidées par l’employeur dans le respect de la réglementation. » Je termine par l’analyse de la Cour de cassation, appuyée par trois arrêts de la chambre sociale, selon laquelle un refus du salarié, lorsque les heures sont réglementairement demandées, peut caractériser une faute grave. Quand vous dites, monsieur Jacob, que les salariés doivent être d’accord pour faire des heures supplémentaires, cela ne me paraît pas être l’état du droit.
Ensuite, j’ai entendu M. Estrosi nous parler des 2 millions d’euros de crédits inscrits au budget primitif de sa mairie qu’il ne pourrait pas utiliser faute de pouvoir payer le surcroît de cotisations au titre des heures supplémentaires. Je ne comprends tout simplement pas l’argument. Pourquoi ? Parce que les collectivités territoriales ne bénéficient pas du dispositif de la loi TEPA. Les exonérations de charges à hauteur de 0,5 ou 1,5 euro ne les concernent pas. Par conséquent, ce que nous sommes en train de discuter ne change rien ni pour la mairie de Nice ni pour les 36 500 mairies de France.
Troisièmement, les différentes interventions ont été, volontairement ou pas, l’occasion d’un véritable amalgame entre le droit du travail applicable aux heures supplémentaires et leur régime social et fiscal. Ce projet de loi, tel qu’il a été amendé, ne porte que sur des aspects du régime social et du régime fiscal des heures supplémentaires. Il n’y a pas de modification de leur régime légal tel qu’il est fixé par le code du travail. Quand vous dites qu’il n’y aura plus d’incitation à faire des heures supplémentaires – indépendamment de l’obligation qu’a le salarié de les faire lorsque l’employeur le lui demande – peut-être faut-il vous rappeler ce qu’est ce régime : les huit premières heures sont majorées de 25 % donc payées à 125 % ; les heures suivantes sont majorées de 50 % donc payées à 150 % ; au-delà d’un contingent que vous avez fixé par une loi de 2008 à 230 heures, chaque heure effectuée ouvre droit dans les entreprises de moins de vingt salariés à 0,5 heure de repos compensateur et à une heure dans les entreprises de plus de vingt salariés. Voilà le régime ! Ce régime est déjà assez puissant et rémunère convenablement les salariés qui effectuent des heures supplémentaires.

M. Maurice Leroy
 Vous le leur direz !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis

Vous ne semblez pas avoir changé d’avis. Sauf qu’aujourd’hui nous avons cinq ans de recul et avons pu éprouver et mesurer si ce dispositif était efficace ou ne l’était pas.
 Vous êtes dans le déni de réalité ! 
Mme Arlette Grosskost.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis

M. Maurice Leroy
C’était aussi du pouvoir d’achat ! 
M. Patrick Ollier. 
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Vous avez tout faux !
M. Patrick Ollier.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous dites que le pouvoir d’achat, c’est le travail : il faudrait m’expliquer. J’observe d’abord que le pouvoir d’achat est bien inégalement réparti. Je ne conteste pas les chiffres : 500 euros en moyenne pour les salariés. Mais la médiane se situe à 350 euros, ce qui signifie – c’est d’ailleurs normal du fait de la nature même du mécanisme – que si vos revenus sont élevés, vous gagnez davantage. 
 Vous parlez des professeurs certifiés ?
M. Laurent Wauquiez.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Cela nous fait rire !
M. Philippe Vitel.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Vous pénalisez 9,6 millions de personnes à cause de 1 000 foyers. C’est intéressant comme raisonnement ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 À l’UMP, vous êtes des étatistes !
M. Régis Juanico.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Des propos pleins de bon sens !
M. Pascal Terrasse.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué 
J’ai été sensible à l’argumentation sur l’effet de seuil. Il est vrai que maintenir l’abattement forfaitaire de 1,5 euro pour les entreprises de moins de vingt salariés quand celles de taille plus importante n’en bénéficieront plus, peut favoriser l’existence d’un effet de seuil. Mais cet effet de seuil existe en réalité depuis 2007 puisque c’est la loi TEPA qui l’a créé. À l’époque, pour les entreprises de plus de vingt salariés, l’abattement était de 0,5 tandis qu’il était de 1,5 pour les entreprises de moins de vingt salariés. Il sera difficile si l’on est honnête intellectuellement de considérer qu’à l’époque il n’y avait pas d’effet de seuil et qu’il y en aurait un maintenant. Entre 0 et 1,5 euro ou entre 0,5 et 1,5 euro, il y a un effet de seuil. Cet effet de seuil, vous l’avez créé, vous l’avez accepté. Il demeure. Je peux entendre vos critiques mais peut-être pourraient-elles être relativisées à l’aune de ce que vous aviez voulu et décidé.
La deuxième remarque que je voudrais faire est relative à la notion de pouvoir d’achat. Tous les parlementaires, où qu’ils siègent, sont évidemment sensibles à l’évolution du pouvoir d’achat. Tous les parlementaires de la précédente législature comme de l’actuelle n’ont pu que regretter l’évolution constatée lors des deux derniers trimestres de l’année dernière et lors du premier de cette année puisque nous savons tous que le pouvoir d’achat par unité de consommation a baissé. 
 Donc, il faut accepter les amendements.
M. Maurice Leroy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
D’autant que cette évolution insatisfaisante du pouvoir d’achat s’explique par les prélèvements obligatoires qui ont été décidés.
 Par les impôts locaux !
M. Gérald Darmanin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Un chiffrage a été réalisé – je m’abstiendrai de qualifier la méthode de calcul, pour ne pas encourir de nouveau l’ire d’un honorable parlementaire que je ne nommerai pas, de peur qu’il n’y voie un fait personnel –, mais le chiffre de 1,4 milliard d’euros, s’il est réel, doit être comparé à d’autres chiffres.
L’année dernière, à peu près à la même époque, la majorité, qui était pour l’essentiel composée de parlementaires de l’UMP, a décidé la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu. Pour reprendre l’expression délicate de certains dans l’opposition, cela a « fait les poches » des Français, pour un montant de 1,7 milliard d’euros. Êtes-vous certains, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, que, parmi ceux à qui vous avez « fait les poches », il n’y avait pas d’ouvriers, de salariés, de retraités, de Français qui souhaitaient réaliser des travaux chez eux, ou partir en vacances, ou aider leurs enfants ? 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Pourquoi faites-vous pareil ?
M. Jean-François Lamour.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les mêmes bancs.)
Vous souvenez-vous, de même, que vous avez augmenté à deux reprises la taxation sur les mutuelles, pour un montant de 2 milliards d’euros ? Êtes-vous certains, encore une fois, que, parmi ceux qui payent aujourd’hui ces 2 milliards, il n’y a pas de salariés, de retraités, d’ouvriers ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Le pouvoir d’achat a baissé parce que, suite à vos décisions, les prélèvements obligatoires ont augmenté. Est-ce que ceux que nous sollicitons aujourd’hui sont plus illégitimes que ceux que vous avez sollicités ? Je ne le crois pas, pour la raison qu’a indiquée le rapporteur pour avis : le 1,4 milliard d’euros que vous souhaitez maintenir, c’est, au fond, de la monnaie de singe ! Cette somme provient exclusivement, du premier au dernier euro, de l’emprunt. La politique de pouvoir d’achat par les heures supplémentaires, qui illustrait, selon vous, le respect de la valeur travail et que vous avez tenté de mettre en œuvre pendant cinq ans, sans y arriver toujours – un million de chômeurs, cela ne me paraît pas être l’illustration d’un grand respect pour la valeur travail –, êtes-vous certains qu’elle ait été un succès tel que vous puissiez vous montrer à ce point intransigeants avec la première loi de finances rectificative que vous présente le Gouvernement ?
 La réponse est oui !
M. Philippe Vitel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Lorsque les lois Aubry, en dépit de tout réalisme économique, ont imposé les 35 heures à toutes les entreprises en France, quel que soit leur secteur, on s’est rendu compte, heureusement, que la situation des grandes et des petites entreprises n’était pas la même : alors que, dans les grandes, il était possible de jouer sur la flexibilité, l’annualisation du temps de travail, cela ne l’était pas dans les petites. Comme beaucoup l’ont souligné, cette vision mécanique d’un travail considéré comme une denrée rare que l’on partage en petits morceaux, pour en donner à ceux qui n’en ont pas, ne pouvait fonctionner dans une petite entreprise. Une petite entreprise ne peut en effet embaucher une fraction de salarié supplémentaire à hauteur des moins 11 % de travail résultant du passage de 39 à 35 heures.
Mme Aubry et la majorité de l’époque ont donc décidé que si, dans les grandes entreprises, les quatre heures qui devenaient des heures supplémentaires étaient majorées de 25 %, dans les petites entreprises, elles ne le seraient que de 10 % ou, selon les cas, de 15 %. Nous avons ainsi hérité de six SMIC horaires différents 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP)
(Exclamations
sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
En 2007, lorsque nous avons défiscalisé les heures supplémentaires – et nous pouvons nous honorer de l’avoir fait –, nous avons assumé, monsieur le ministre délégué, une augmentation du pouvoir d’achat de ceux qui travaillaient plus, car nous avons préféré utiliser la valeur travail comme support d’un pouvoir d’achat supplémentaire, plutôt que de multiplier les allocations et les dotations d’assistance à votre exemple.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Propos scandaleux !
Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Il fallait le rappeler !
M. Étienne Blanc.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 J’ai été saisi, comme le prévoit le règlement, de plusieurs demandes de parole, y compris de certains qui se sont déjà exprimés.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
 Je ne me suis pas exprimé sur les amendements, monsieur le président, et je vous remercie de me donner la parole.
M. Laurent Wauquiez.
La très brillante démonstration de Gilles Carrez se résume assez simplement : les 35 heures ont coûté chaque année 20 milliards d’euros à compenser. Dans ces conditions, vous comprendrez, monsieur Cahuzac, que nous trouvions assez cocasse de vous entendre nous expliquer que les mesures prises dans le cadre du bouclier fiscal ont ruiné la France. Je ne suis pas sûr que ce soit le bouclier fiscal qui ait coûté le plus d’argent.
Dans l’explication du rapporteur général, nous voyons bien la réalité qui sous-tend le dispositif : il s’agit de prendre de l’argent. Il n’y a, au fond, aucune justification économique à ce que vous faites. M. Muet lui-même l’a indiqué : il ne s’agit même pas de remettre en cause les heures supplémentaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce que nous vous reprochons, c’est de le prendre au mauvais endroit, comme l’attestent trois éléments. 
D’abord, la plus grande part du fardeau pèse sur les salariés. Reprenez vos propres documents : 90 % sera financé par les salariés, 10 % par les entreprises.
Ensuite, en « tapant » les heures supplémentaires, vous « tapez » des gens modestes. Selon les chiffres de l’INSEE et de la DARES, 50 % des personnes qui font des heures supplémentaires sont des ouvriers, des salariés entre 1,2 et 1,4 SMIC, qui travaillent dans l’industrie, la construction, le transport, l’hôtellerie, mais ce sont aussi – et cela devrait vous concerner – 15 % des gens qui travaillent dans l’administration et l’éducation ; 230 000 enseignants perdront ainsi, avec votre dispositif, 300 euros de rémunération. Est-ce que ce sont là, monsieur le rapporteur pour avis, les privilégiés que vous dénoncez ?
J’ai bien compris que vous aviez identifié mille foyers bénéficiant de déductions excessives. Ainsi, pour mille foyers, vous pénalisez 9,4 millions de personnes ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Merci de conclure.
M. le président.
 Je vais conclure, monsieur le président.
M. Laurent Wauquiez.
Le cynisme à l’œuvre est effrayant. Il existe, et ce n’est pas du Lamy social, un effet de double lame : non seulement vous avez prévu de faire sauter les cotisations sociales, mais vous supprimez en plus par amendement les exonérations d’impôt sur le revenu. Et vous nous expliquez que ce n’est pas grave, parce que ce serait compensé à l’échelle macroéconomique, par unité de consommation, parce qu’il y aurait globalement une compensation à l’échelle de la société française. C’est le résumé de votre raisonnement : vous raisonnez par grandes masses budgétaires, de façon macroéconomique, et vous n’êtes pas dans la vie concrète des personnes que j’ai données en exemple et qui perdront du pouvoir d’achat.
 Il faut vraiment conclure ! 
M. le président.
(« C’est terminé ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Je pourrai intervenir ensuite, dans le cadre de notre droit de réponse sur les différents amendements, si vous le souhaitez.
M. Laurent Wauquiez.
 Ce n’est pas moi qui ai écrit le règlement : il prévoit deux minutes de temps de parole.
M. le président.
 Je conclus, en citant, non pas Molière, mais quelqu’un que vous appréciez : François Hollande. De manière constante, durant toute la campagne, il a promis solennellement qu’il ne toucherait pas aux exonérations de cotisations sociales pour les salariés des entreprises de moins de vingt salariés. 
M. Laurent Wauquiez.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Oui, vous faites sauter le bouclier fiscal, mais c’est pour mieux attacher un boulet fiscal à la France qui travaille ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, de ne pas m’avoir fait remarquer que je serais déjà intervenu, mais, s’il le fallait, je n’hésiterais pas à le faire lors d’un prochain amendement.
M. Guy Geoffroy.
Je souhaite dire au ministre délégué ainsi qu’aux deux rapporteurs combien je suis frappé – et je ne dois pas être le seul – de n’avoir entendu aucun élément de réponse sur les questions posées à propos des heures supplémentaires dans la fonction publique.
 Absolument !
M. Gérald Darmanin.
 Je vais vous donner un exemple. Un de plus, direz-vous, mais celui-là parlera à ceux de nos collègues qui sont comme moi issus de l’enseignement. J’ai reçu en début de semaine un professeur de mathématiques, un jeune enseignant qui débute dans un collège rural. Il m’a dit : « Je viens vous voir pour deux raisons. La première, c’est que je sais que vous allez me comprendre car vous avez été proviseur de lycée. La seconde, c’est que je n’ai pas voté pour vous, et je veux vous dire pourquoi je commence à le regretter. » 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.) 
 C’est deux heures ! Menteur !
M. Michel Vergnier.
 …et qui n’étaient plus fiscalisées le seront dorénavant ? Non seulement je perdrai du pouvoir d’achat du fait de cette refiscalisation, mais, de plus, avec la modification du quotient familial que l’on nous promet, je paierai davantage d’impôts ! » 
M. Guy Geoffroy.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Je vous livre sa conclusion, monsieur le ministre : « On nous propose une amélioration de la situation des enseignants, mais je suis au regret de constater que le pouvoir nouveau pour lequel j’ai voté va paupériser le monde enseignant ! » Voilà ce que vous êtes en train de faire ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je ne sais pas si on arrivera un jour à débattre sereinement d’une mesure de politique économique alors qu’elle ne soulève qu’une seule question : dans la situation actuelle, une telle mesure est-elle pertinente ou non ? J’ai passé mon temps à expliquer que si la France était au plein emploi comme dans les années cinquante, la réponse pourrait être éventuellement oui – encore qu’aucun pays ne l’ait jamais mise en œuvre. Dans tous les pays comparables au nôtre, les heures supplémentaires sont rémunérées 25 % de plus que les heures normales. C’est juste pour le salarié parce qu’une heure de plus lui demande un effort important, et c’est pertinent pour l’entreprise parce que nous savons très bien que l’heure supplémentaire lui coûte moins que l’embauche pour une heure. C’est par conséquent optimal d’un point de vue économique et d’un point de vue social. La question n’est donc pas faut-il ou non des heures supplémentaires, car bien sûr que oui, bien sûr qu’il faut de la souplesse, nous n’avons jamais dit le contraire, mais faut-il les subventionner dans la situation actuelle ? La réponse est clairement non. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) 
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Mes chers collègues, vous devriez consulter les travaux de l’INSEE comme ceux de l’OFCE au lieu de le contester. Ils vous expliquent que la contrepartie en France, c’est une destruction de 40 000 à 80 000 emplois.
M. Pierre-Alain Muet.
Quelle en est la conséquence sur le revenu ? Certes, pour ceux qui font des heures supplémentaires défiscalisées, il y a une augmentation de revenu. Mais pour ceux qui perdent leur emploi, il y a une baisse de revenu. Et ces instituts nous expliquent que les deux se compensent : au total, vous n’avez pas augmenté le revenu. La meilleure preuve en est que, durant le quinquennat qui vient de s’écouler, c’est la première fois depuis la Seconde guerre mondiale qu’il n’y a eu aucune augmentation du revenu par ménage ! L’augmentation en cinq ans, cela a été zéro ! 
(Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Veuillez conclure, monsieur Muet.
M. le président.
 Monsieur le président, nous avons suffisamment entendu d’interventions à droite pour avoir un peu de temps pour nous expliquer. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais donner un autre exemple en comparant avec nos voisins allemands. Nous avons abordé la crise avec le même taux de chômage – 7,5 % à l’été 2008 –, et qu’a fait l’Allemagne ?
 Elle n’a pas fait les 35 heures !
M. Jean-Pierre Door.
 Pendant que vous dépensiez 5 milliards d’euros par an à subventionner des heures supplémentaires, les Allemands, eux, qui ne font pas d’idéologie, qui sont simplement des esprits pragmatiques, réduisaient le temps de travail. Je rappelle que les Allemands travaillent en moyenne trente-cinq heures et demi quand nous travaillons trente-huit heures. Je vous répète, mes chers collègues du côté droit de l’hémicycle, car je vous entends continuellement parler des 35 heures, qu’il faut aller voir en Allemagne, et vous verrez qu’elle a fait du 
M. Pierre-Alain Muet.
Kurzarbeit
Voilà la réalité. L’idéologie, elle est de votre côté ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très juste !
M. François de Rugy.
 Monsieur Muet, il faut conclure.
M. le président.
 J’en termine, monsieur le président, mais permettez tout de même à la majorité de s’exprimer un peu.
M. Pierre-Alain Muet.
S’agissant toujours du revenu, je rappelle que l’article 1

Ce collectif, c’est de la justice et de l’efficacité économique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je tiens à répondre aux deux rapporteurs.
M. Charles de Courson.
Tout d’abord, je rappelle que le rapporteur pour avis dit qu’après tout, 432 euros en moins, ce n’est pas grave parce que l’avantage profite surtout aux catégories les plus aisées. Mais, monsieur le rapporteur général, a-t-il lu la page 89 de votre rapport ? Le tableau montre qu’en moyenne 28 % des ménages ont bénéficié de cette mesure, et – ce qu’il a oublié de mentionner – que la proportion la plus forte se situe du cinquième au septième décile, avec 37 %-36 % de ménages concernés, alors qu’il n’y en a que 16 % dans le dernier décile. Il a donc dit une contrevérité. Mes chers collègues de la majorité, vous ne vous rendez pas compte que l’article 2 va taper au centre des déciles, c’est-à-dire sur les couches modestes et moyennes. Je ne suis pas seul à le dire, c’est dans le rapport Eckert.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quant à vous, monsieur le rapporteur général, qui adorez additionner les deux premiers articles, je vous rappelle que la TVA sociale, avant que la majorité ne l’annule par l’article 1
M. Charles de Courson.


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je fais ce rappel au règlement suite à l’intervention de M. Muet, monsieur le président. Je trouve que la manière dont il vous a répondu est particulièrement choquante. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Après votre rappel à l’ordre, il était choquant d’entendre : « Taisez-vous, je continue à parler, je n’ai pas terminé. » On n’a jamais vu cela. 
M. Christian Jacob.
(Mêmes mouvements.)
 J’ai noté que M. Wauquiez était intervenu aussi longtemps que M. Muet.
M. le président.
 …ce n’est pas vous qui êtes humilié, c’est l’Assemblée ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, on vient de voir qu’il y avait un vrai différend quant à la fonction publique et à l’éducation nationale. Notre collègue Guy Geoffroy s’est exprimé à ce sujet en réponse aux interventions pour le moins discutables de M. Muet. Je demande une suspension de séance 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Mêmes mouvements sur les bancs du groupe SRC.– Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 D’autres orateurs, à commencer par M. Woerth, doivent encore s’exprimer, monsieur Jacob, et je serai très attentif à ce que leur intervention ne dépasse pas deux minutes. 
M. le président.
(Protestations
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Jean-François Lamour
 La suspension est de droit !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas un motif pour une suspension de séance, mes chers collègues. Le règlement ne la prévoit pas pour faire venir un ministre. 
M. le président.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je vous demande donc une suspension de séance pour réunir mon groupe. Pendant ce temps, si vous le souhaitez, vous pourrez faire venir la ministre de la fonction publique, ce qui me semblerait opportun.
M. Christian Jacob. 
 Pouvons-nous au moins achever l’examen de cette série d’amendements identiques avant que vous réunissiez votre groupe ? (« 
M. le président.
Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Il y a urgence !
M. Jean-François Lamour. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 Nous poursuivons la discussion des amendements de suppression. 
M. le président.
La parole est à M. Éric Woerth.
 Monsieur le ministre, nous avons un peu l’impression que tous nos maux proviennent des heures supplémentaires, ce qui est leur faire beaucoup d’honneur. Le vrai problème, que j’ai soulevé hier comme beaucoup d’autres, et comme Gilles Carrez tout à l’heure, ce sont les 35 heures. Celles-ci nous coûtent une vingtaine de milliards d’euros en allègements de charges : l’État compense à la sécurité sociale une vingtaine de milliards d’euros, un montant bien supérieur aux 4 milliards d’euros que coûtent les heures supplémentaires. Au contraire, durant cette crise, les heures supplémentaires ont été un élément majeur de soutien de l’activité, notamment pour les PME et les PMI.
M. Éric Woerth.
La vraie question, monsieur Muet, est celle-ci : faut-il subventionner les 35 heures ? C’est une question que vous devriez vous poser, et vous pourriez y répondre puisque vous répondez à celle des heures supplémentaires.
Je répète que l’article 1 et l’article 2 plombent la compétitivité des entreprises parce qu’ils augmentent les charges perçues sur le travail. Le cœur de ces deux articles est bien d’augmenter le coût du travail.
Enfin, s’agissant de la fonction publique, je m’associe aux propos de Christian Jacob : nous devrions entendre la ministre de la fonction publique car, et c’est un point important, les fonctionnaires doivent être complètement informés de la manière dont ils vont être fiscalisés. Comment cela va-t-il se passer ? Ce sont des mesures très techniques et nous ne pouvons pas laisser l’Assemblée nationale dans l’obscurité sur un sujet aussi important pour la fonction publique.

M. Christian Jacob
 Très bien !
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Hier, lors d’un débat que l’on peut qualifier de tonique, et dont la tonicité ne se dément pas aujourd’hui, nos collègues de l’UMP, notamment M. Woerth, nous ont expliqué qu’avec le dispositif d’exonération et de défiscalisation des heures supplémentaires, il ne s’agissait pas d’encourager le travail mais de « contourner » les 35 heures, dont il vient de rappeler qu’elles sont largement exonérées de cotisations jusqu’à 1,6 SMIC, ce qui pose un problème.
M. Nicolas Sansu.
Comme l’a reconnu le rapport Gorges-Mallot, cette mesure a d’abord constitué une formidable aubaine, et je le cite en substance : un certain nombre d’heures supplémentaires effectuées mais non déclarées comme telles avant la réforme ont profité de ce régime dérogatoire.
Pour notre part, nous estimons que cela est très inéquitable. Toute heure travaillée, qu’il s’agisse de la première, de la dixième ou de la trente-sixième, doit faire l’objet de prélèvements sociaux et doit être intégrée dans le revenu fiscal de référence. C’est cela l’équité, c’est un choix de société, vous avez raison, mes chers collègues, et nous le considérons comme tel.
Rappelons que les heures supplémentaires sont encore inscrites dans le droit du travail à taux majoré, ce qui est normal, et il ne s’agit pas de les supprimer. Ce qui est particulièrement grave, c’est que ce dispositif, coûteux pour nos finances publiques et surtout pour notre régime de protection sociale solidaire, a conduit au gel des salaires pour tous, et d’abord pour les 15 millions de salariés qui, eux, n’effectuent pas d’heures supplémentaires ou sont à temps partiel.
Cette mesure a également eu comme effet pervers de mettre un frein à la création d’emplois. En somme, c’est l’exemple emblématique de l’échec de la baisse du coût du travail comme solution depuis trente ans à la compétitivité. C’est cela la réalité.
Vous conviendrez en effet, mes chers collègues, que si l’objectif était de favoriser l’emploi, et d’abord l’emploi industriel, il a été loin d’être atteint avec la destruction de 700 000 emplois dans l’industrie en dix ans.
La question de l’emploi et de la croissance ne peut se concevoir sans cesse à l’aune des allègements et régimes dérogatoires divers. À notre sens, il s’agit de remettre du carburant dans le moteur par la relance du pouvoir d’achat et de l’investissement. C’est ce qu’ont défendu les candidats du Front de gauche lors des élections présidentielle et législatives.
Monsieur le ministre, vous avez fort justement rappelé comment l’ancienne majorité avait fait les poches des classes moyennes et modestes en citant tout un tas de taxes. Aujourd’hui, de nombreux salariés de ces classes moyennes et modestes…
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Non, excusez-moi, monsieur le président,…
M. Nicolas Sansu.
 Merci de conclure vraiment, parce que nous devons passer au vote.
M. le président.
 …mais hier j’ai été victime de l’article 57 ; je voudrais bien pouvoir parler, sinon je vais regretter que M. Le Fur ne soit pas au perchoir parce qu’au moins nous avions un peu plus de temps hier soir.
M. Nicolas Sansu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Je vois que ce n’est pas possible : je n’ai pas eu l’occasion de m’exprimer sur cet article et je termine.
 Nous nous en tiendrons là, sinon nous n’allons pas y arriver.
M. le président.
 Monsieur le président, j’en ai pour une minute.
M. Nicolas Sansu.
 Concluez, mais très vite, s’il vous plaît, monsieur Sansu.
M. le président.
 C’est l’auberge espagnole, ici !
M. Patrick Ollier.
 De nombreux salariés de ces classes modestes et moyennes sont dans des situations qui nécessitent que l’article 2 de ce projet de loi de finances rectificative, très juste au demeurant, ait son pendant en matière de progrès du pouvoir d’achat. Je rapprocherai deux chiffres pour étayer mon propos…
M. Nicolas Sansu.
 Ce n’est pas une conclusion.
M. le président.
 J’ai presque terminé. Selon le tableau de la page 89 du rapport de M. Eckert, les salariés du premier décile, soit les smicards, vont rendre en moyenne 165 euros. Dans le même temps, le SMIC en valeur nette, hors inflation, n’a augmenté…
M. Nicolas Sansu.
 Monsieur Sansu, vous avez dépassé votre temps.
M. le président.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour une dernière intervention avant le scrutin public.
 C’est deux poids, deux mesures ! C’est scandaleux !
M. Nicolas Sansu.
 Nous convenons que ces exonérations n’ont un rôle décisif ni sur la flexibilité ni sur les heures supplémentaires qui existent et sont surpayées, et encore moins sur l’emploi, sur lequel elles auraient plutôt un effet contraire. Vous n’avez donc plus qu’un argument qui est de poids, je vous l’accorde, c’est celui du pouvoir d’achat.
M. Éric Alauzet.

M. Guy Geoffroy.
 Je vais donc vous répondre sur l’argument du pouvoir d’achat. Neuf millions de personnes bénéficient de ces heures supplémentaires, dites-vous. Mais qui paie les 4 milliards d’euros pour ces 9 millions de personnes ? Les exonérations fiscales, il faudra bien les payer un jour, par la dette ou l’impôt. Les exonérations sociales, il faudra bien les payer. Tout cela met de la pression sur l’impôt, sur la dette, sur les régimes sociaux.
M. Éric Alauzet.
Qui va payer tout cela ? Les 15 millions de salariés qui ne bénéficient pas des exonérations, les 15 millions de retraités qui sont d’anciens salariés et ne bénéficient pas non plus des heures supplémentaires, des exonérations. Ce sont ces trente millions de Français, tous les autres, qui vont payer.
En réalité, vous ne faites que ce que vous avez fait pendant bien longtemps : diviser encore une fois les Français. C’est pourquoi il ne faut pas retenir vos amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Maurice Leroy, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Sur quel article vous fondez-vous ?
 Sur l’article 51, alinéa 1.
M. Maurice Leroy.
Monsieur le président, j’ai présidé cette assemblée,…
 Et alors ?
M. le président.
 …et je voudrais que M. le ministre Jérôme Cahuzac se souvienne de la façon dont on peut présider les séances. Nous ne sommes pas un Parlement croupion. 
M. Maurice Leroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Je pense que c’est le cas : nous avons entendu les arguments.
M. le président.
 Laissez-moi parler : je n’ai pas abusé de mon temps de parole car je ne me suis pas encore exprimé. 
M. Maurice Leroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut permettre au débat d’avancer. M. Cahuzac doit se souvenir qu’ici même j’ai permis que des débats se déroulent et je ne trouve pas admissible qu’on ait coupé la parole à Nicolas Sansu. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. le président.
 Ressaisissez-vous donc et laissez les orateurs s’exprimer.
M. Maurice Leroy.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements de suppression de l’article 2.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et vise à poser deux questions dont vous pourrez constater, monsieur le président, qu’elles sont vraiment réglementaires.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’article 100 de notre règlement prévoit, en cas de discussion commune, que le rapporteur général, le président de la commission et le rapporteur pour avis puissent répondre aux orateurs pendant deux minutes. Pourriez-vous indiquer à l’Assemblée nationale le temps de parole que vous avez accordé au rapporteur pour avis, tout à l’heure, lorsqu’il a répondu aux intervenants ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Deuxième question, monsieur le président. À la suite de la réponse de M. le ministre, vous avez donné la parole à plusieurs intervenants. J’ai manifesté à plusieurs reprises la volonté de m’exprimer et vous me l’avez refusée. Sur le fondement de quel article du règlement ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Une observation, enfin, pour abonder dans le sens de mon collègue Maurice Leroy : je souhaite simplement que le débat puisse avoir lieu. Tout à l’heure, j’ai posé une question à M. le ministre et je souhaiterais qu’il ait la courtoisie républicaine d’y répondre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Muet nous explique qu’il y a une volonté de créer des emplois en supprimant ou en réduisant les heures supplémentaires. J’aimerais que M. le ministre ou M. Muet – ce serait mieux que ce soit le Gouvernement – me réponde : est-ce que cela s’applique à la fonction publique puisque vous dites que vous n’y créerez pas d’emplois ?
 Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Il s’agit simplement d’une demande de respect de la courtoisie républicaine et je n’aurais pas eu besoin, monsieur le président, de faire un rappel au règlement si vous l’aviez respectée en m’accordant la parole tout à l’heure.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
 Monsieur le président, il y a maintenant un peu plus de trois heures que nous avons débuté cette séance et je n’ai fait aucun rappel au règlement tant que le débat se déroulait avec les inscrits et qu’il permettait d’avancer.
M. Bruno Le Roux.
La répétition est un art que nous avons utilisé à certains moments 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Mêmes mouvements)
Monsieur le président, ma demande est très simple : faites en sorte qu’à partir de maintenant nous discutions dans la stricte application du règlement de notre assemblée et des temps de parole possibles 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Si jamais le débat devait ne pas se dérouler ainsi, alors nous serions fondés à considérer que la répétition ne peut plus être tolérée et que l’Assemblée nationale est assez vite éclairée.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques. 
M. le président.
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l'amendement n° 259.
 Cet amendement a pour objet de maintenir les allègements sociaux attachés aux heures supplémentaires et complémentaires de travail pour l’ensemble des salariés. Le mérite du dispositif que vous entendez supprimer par cet article 2 est de donner une certaine souplesse, dans un monde économique où les commandes sont de plus en plus rapides et où les entreprises doivent se montrer de plus en plus réactives. Il permet d’inciter à la mise en œuvre d’heures supplémentaires afin que les entreprises puissent répondre plus facilement aux demandes. En procédant ainsi, nous évitons que des commandes soient honorées par des entreprises étrangères, nous parons à des délocalisations et nous protégeons l’industrie française. Il faut donc maintenir ce dispositif 
M. Étienne Blanc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l'amendement n° 260.
M. le président.
 M. Muet nous a rappelé la corrélation entre coût du travail et subventionnement. Je suis d’accord pour ce qui est de la partie employeur, mais ce n’est que 10 % du montant du dispositif qui est récupéré. En revanche, cela n’influence pas le coût du travail global pour l’entreprise s’agissant de la partie payée par les salariés pour leurs cotisations sociales et l’impôt sur le revenu.
M. Olivier Carré.
À ce propos, j’attire votre attention sur ce que nous apprennent les tableaux de la DGFIP de 2006 à 2009, puisque ce sont les seules données accessibles. On y observe que les ménages gagnant entre 15 000 et 20 000 euros voient leur impôt diminuer d’environ 30 % entre ce qu’ils auraient payé avec la fiscalité de 2006 et celle de 2009, alors que l’ensemble des impôts, le ministre du budget le rappelle régulièrement, ont effectivement baissé pour l’ensemble des ménages d’environ la moitié de ce taux – et que la diminution n’est que de l’ordre de 10 % pour les plus aisés. Ces chiffres correspondent à ce qui a été déclaré et payé.
Il existe donc un impact fiscal important au bénéfice de ménages qui, avec 15 000 à 20 000 euros, ne sont tout de même pas les plus favorisés de France. La suppression de ce dispositif représente bien une refiscalisation des classes moyennes, qui aura sur le pouvoir d’achat les conséquences que nous ne cessons de dénoncer 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Bien moindres que la hausse de la TVA ! Même pas la moitié !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 261.
M. le président.
 Le contexte économique est grave, vous ne l’ignorez pas. Avec cette mesure, vous porterez une lourde responsabilité dans l’état de la compétitivité des entreprises françaises, tous secteurs d’activité confondus. Pendant cinq ans, nous vous avons entendus parler de pouvoir d’achat. C’était même impressionnant, il ne se passait pas une demi-heure sans que cela revienne. Mais, avec cet article 2, vous allez porter une atteinte incroyable au pouvoir d’achat des Français les moins rémunérés, les plus défavorisés. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ma circonscription du Haut-Jura compte 25 % d’ouvriers selon les statistiques de l’INSEE. Je vous ferai grâce de tous les commentaires que je reçois depuis deux jours de leur part, il suffit de dire qu’ils se sentent trahis. Malgré toutes vos déclarations, votre politique leur inspire un profond sentiment d’injustice. Et le pire, c’est quand M. Muet laisse penser, en commission des finances, que cette suppression des exonérations fiscales et sociales doit permettre de créer de l’emploi pour d’autres Français. C’est une façon très dangereuse de stigmatiser ceux qui font des heures supplémentaires 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l'amendement n° 262.
M. le président.
 Je voudrais faire deux observations, l’une d’ordre économique, l’autre d’ordre juridique.
Mme Sophie Dion.
Sur le plan économique, vous avez entendu tous les témoignages de mes collègues expliquant qu’en réalité cette mesure allait frapper les plus pauvres, les plus modestes, les plus fragiles. Je n’y reviendrai pas, mais chacun doit le comprendre. Il s’agit d’un problème de pouvoir d’achat, cela a été souligné, y compris par la majorité. Vous allez tuer la compétitivité et le pouvoir d’achat. 
Sur le plan juridique, vous allez introduire une discrimination entre les entreprises de plus et de moins de vingt salariés.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Malheureusement, le droit du travail français est impraticable, morcelé, insupportable, pour les salariés comme pour les employeurs. La loi Aubry sur les 35 heures en particulier.
Mme Sophie Dion.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Outre qu’elle a détruit l’idée de travail, elle a introduit dans notre droit du travail des classifications insupportables pour les salariés, cadres ou non cadres. Bref, notre législation est aujourd’hui un outil complètement désuet, démodé. Cela va dans le sens de tout ce que vous faites pour empêcher qu’en France le travail ait sa juste valeur 
Mme Sophie Dion.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l'amendement n° 263.
M. le président.
 Encore une fois, c’est un terrible signal que vous envoyez aux entreprises. C’est un terrible signal que vous envoyez à notre jeunesse, une jeunesse qui a envie d’entreprendre et qui, je l’espère, a encore un soupçon de reconnaissance du drapeau, d’envie de faire en France. Or toutes les décisions que prend ce gouvernement vont à l’opposé.
M. David Douillet.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 L’esprit d’entreprise, qui était très fort dans la génération des quarantenaires actuels, ne l’est plus chez ceux qui ont vingt ans aujourd’hui. Contrairement à ce qui se passait dans nos générations, n’importe quelle école chargée de préparer ces jeunes talents à entreprendre et à produire de la richesse les envoie faire des stages, voyager à travers le monde entier pour comprendre, apprendre, profiter des expériences internationales. Or l’expérience nationale que vous leur préparez va concourir à ce qu’ils fassent leur vie à l’international. C’est cela, la réalité. 
M. David Douillet.
Tout cela est affaire de motivation. C’est très important, la motivation – avoir envie d’aller plus loin. Comment voulez-vous, par la restriction, par la contrainte, par la baisse du pouvoir d’achat, par l’injustice, motiver les gens ? C’est impossible. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous allons droit dans le mur. Vous êtes en train de creuser un fossé énorme dans notre société. Nous nous y opposerons vigoureusement 
M. David Douillet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yves Fromion, pour soutenir l'amendement n° 264.
M. le président.
 Je voudrais rappeler une nouvelle fois à nos collègues socialistes que la démarche qu’ils nous proposent ignore totalement les contraintes des entreprises comme de leurs salariés, qui sont confrontés à la concurrence liée à la mondialisation. 
M. Yves Fromion.
La concurrence contraint, hélas, à contenir le coût du travail pour assurer la compétitivité des entreprises. C’est une sorte de corset, que l’on peut regretter mais qui se trouve malheureusement imposé par la lutte sur la scène internationale pour les entreprises qui y sont présentes. Peut-être n’en avez-vous pas dans vos circonscriptions. Moi si, et je sais la situation de ces entreprises qui doivent se battre et qui n’ont la plupart du temps comme marge de manœuvre, hélas, que le coût du travail. 
C’est pour maintenir à la fois la compétitivité des entreprises et le pouvoir d’achat des salariés, notamment les moins payés, les plus jeunes, ceux qui débutent dans les entreprises, que l’allègement sur les heures supplémentaires que vous combattez a été mis au point. Mais vous semblez ne pas vouloir le comprendre, bien que nous l’expliquions depuis des heures. Cette suppression que vous voulez à tout prix imposer va à l’encontre des intérêts des entreprises qui sont sur le marché international. Or, ce sont elles qui se battent pour la France, elles qui forment l’équipe de France de l’industrie, elles qui vont être handicapées par votre mesure.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Avec cette mesure, vous nous entraînez sur des chemins sordides. Vous nous poussez à faire les poches aux salariés qui sont en fait les plus fragiles, les moins payés. Franchement, il n’y a pas de mesure plus antisociale que celle que vous nous proposez 
M. Yves Fromion.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Gorges, pour soutenir l'amendement n° 265.
M. le président.
 Je voudrais répondre à M. Muet, qui a tendance à aborder tous les problèmes par la macroéconomie : derrière ces heures supplémentaires, il y a de l’humain. Et d’ailleurs, à la fin de l’épisode 1997-2002, où les 35 heures avaient été abordées aussi par la macroéconomie, c’est ceux qui ont été touchés qui vous ont sanctionnés.
M. Jean-Pierre Gorges.
Mais vous évoluez tout de même. Vous admettez deux choses. D’abord, que ce type de dispositif peut servir en cas de croissance.
 Non, de plein-emploi ! Ce n’est pas la même chose !
M. Pierre-Alain Muet.
 Ensuite, comme le montre le rapport, vous admettez que le dispositif en vigueur n’a pas créé d’heures supplémentaires de plus. Il existait des heures supplémentaires pour neuf millions et demi de personnes. J’insiste là-dessus, parce que c’est le problème que vous aurez à gérer : il y a neuf millions et demi de personnes qui ont continué à travailler 39 heures quand la France passait à 35 heures bonifiées, payées 39. Le problème, qui ne devrait pas vous gêner d’ailleurs, n’est donc pas la création d’heures supplémentaires supplémentaires, qui se substitueraient à des créations d’emplois, mais la gestion de ce stock d’heures supplémentaires.
M. Jean-Pierre Gorges.
Depuis cinq ans, neuf millions et demi de Français, ce qui fait beaucoup de familles, se sont habitués à 450 euros de plus par an. Certes, il y a eu un effet d’aubaine, en 2007, quand nous avons pris cette mesure, mais, en 2007, la France connaissait une situation de croissance. Ce n’est plus le cas, malheureusement pour tout le monde, mais, aujourd’hui, on ne peut pas traiter ce sujet de la façon dont vous le traitez. Vous allez supprimer 450 euros de pouvoir d’achat à neuf millions et demi de Français !
Pour ma part, je vous le dis, monsieur Muet, je souhaite lancer en France une grande pétition que signeront tous ceux qui, de gauche ou de droite, peu importe, contestent votre mesure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Michel Vergnier.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n° 266.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, une fois de plus, mon propos sera très factuel.
Mme Arlette Grosskost.
Ma circonscription jouxte la Suisse. Ma collègue l’a rappelé tout à l’heure : non seulement beaucoup de salariés travaillent quarante-deux heures en Suisse, mais ils ont, de surcroît, renoncé, par voie de référendum, à deux semaines de congé supplémentaires. Pourquoi donc ? Tout simplement pour rester compétitifs dans une économie ouverte et très concurrentielle.
 Évidemment !
M. Yves Fromion.
 À cent mètres de la frontière suisse, notre entreprise française, elle aussi pour ne pas être hors jeu, a opté pour les trente-neuf heures, avec quatre heures supplémentaires. Tous les salariés se sont portés volontaires pour faire quatre heures supplémentaires et ainsi travailler trente-neuf heures, rattraper un peu le coup.
Mme Arlette Grosskost.
Soumettre du jour au lendemain ces heures supplémentaires à des charges aura un coût pour l’entreprise et pour le salarié, même si c’est l’entreprise qui en subira pour l’essentiel les conséquences négatives.
Où est la compétitivité ? Je peux vous assurer que nos salariés alsaciens rêvent de travailler en Suisse, d’autant qu’ils pourraient consommer en France le salaire qu’ils gagneraient là-bas. Il va donc falloir y réfléchir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 267.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, monsieur le ministre délégué, de vous dire que vous faites une erreur majeure. Elle est comparable, à mon sens, à celle que vous avez pu commettre, en son temps, avec les trente-cinq heures. 
M. Patrick Hetzel.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
En réalité, avec cette mesure, vous allez faire trois choses. Vous allez réduire le pouvoir d’achat de l’ensemble des Français, c’est un premier problème, et je pense qu’ils s’en souviendront. De surcroît, vous n’allez pas créer d’emploi, parce que, redisons-le encore une fois, pour créer de l’emploi, il faut une vraie vision, une vision économique. Or votre seule vision est une vision fiscale. Enfin, vous allez plomber la compétitivité de nos entreprises. Une fois de plus, c’est la France qui travaille qui va payer l’addition. La valeur travail est importante. Nos concitoyens apprécieront la manière dont vous traitez cette question.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 268.
Mme la présidente.
 S’agissant du pouvoir d’achat et de la compétitivité, on a bien compris que vous puisiez sans compter dans la poche des salariés pour tenter, autant que faire se peut, de leur faire payer vos dépenses nouvelles. Celles-ci représentent, comme le président de la commission des finances l’a très bien rappelé, vingt milliards d’euros sur cinq ans, pour ne parler que de leur coût pour cette législature.
M. Jean-François Lamour.
Qu’écrivez-vous, monsieur le rapporteur général, à la page 83 de votre rapport, à propos de la défiscalisation et de l’exonération de charges sociales des heures supplémentaires ? « La mesure n’est pas propice au développement de l’emploi. » Mais qu’avez-vous fait depuis un mois, par exemple en ramenant par décret l’âge de la retraite à soixante ans…
 Ça s’appelle une mesure de justice !
M. Régis Juanico.
 …et en augmentant les charges des entreprises, alors que notre amendement entend essentiellement traiter de la question de la compétitivité, et des salariés ? Vous chargez à nouveau la barque en remettant en question cette exonération de charges.
M. Jean-François Lamour.
Je reviens à l’exemple des entreprises comme celle du 15

 Ça s’appelle la justice !
M. Régis Juanico.
 …on commence déjà à surcharger la barque des entreprises et des salariés. Je pense, monsieur le ministre délégué, que vous êtes déjà dans l’impasse.
M. Jean-François Lamour.
 Tout à fait !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 269.
Mme la présidente.
 Le raisonnement développé par vous-même, monsieur le ministre délégué, et par notre collègue Muet, intelligent, à l’esprit délié mais un peu théorique…
M. Marc Le Fur.
 Pas théorique : utopique !
M. Jacques Myard.
 …est le suivant : le travail est un gâteau qui se partage, et la part que n’auront pas certains sera allouée à ceux qui frappent à la porte du monde du travail. Ce raisonnement est erroné, car il n’y a pas de fluidité du marché du travail.
M. Marc Le Fur.
Je vous en donne des exemples très concrets. Le chef de cette entreprise qui emploie des chauffeurs de poids lourds, qui compte 450 salariés et recourt massivement aux heures supplémentaires, m’a indiqué que, lorsqu’il se rend à Pôle emploi, il ne trouve pas de chauffeurs de poids lourds à recruter. Lorsqu’il en trouve, ce sont des chauffeurs qui ont perdu des points sur leur permis de conduire, ce qui crée une difficulté évidente.
Autre exemple tout aussi concret, on ne trouve pas, dans ma circonscription, de soudeurs. Les entreprises placent donc des calicots le long des routes pour indiquer qu’elles en cherchent ; s’il s’en présente, ils sont embauchés dans l’instant. Cette situation dure depuis plusieurs années et nécessite que l’on recoure aux heures supplémentaires. Il n’y a pas de fluidité du marché du travail.
Troisième exemple, on ne trouve pas d’infirmières, qu’il s’agisse d’infirmières exerçant en clinique, à l’hôpital ou à titre libéral. Il faut donc faire travailler un peu plus celles qui sont déjà sur le marché, d’où le recours aux heures supplémentaires.
Sortons donc, mes chers collègues, d’une vision théorique. Sortons d’une vision contingentée du travail. Prenons acte de la réalité. Constatons, hélas, que les chefs d’entreprise, pour certains métiers, ne trouvent pas de salariés à recruter, tandis que des salariés exerçant d’autres métiers ne trouveront pas de chefs d’entreprise qui les embauchent. C’est ainsi. Telle est la réalité du monde du travail. Pour y faire face, conservons des instruments de flexibilité, en particulier les heures supplémentaires.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 270.
Mme la présidente.
 Ce débat n’est pas inutile. Au fil des interventions des députés de l’opposition, on commence à entendre que la mesure proposée par le Gouvernement aura un impact négatif sur le pouvoir d’achat de neuf millions de salariés.
M. Olivier Marleix.
Pour vous en convaincre un peu plus, je vous renvoie à l’excellent rapport de la mission d’évaluation et de nos collègues Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot – qu’est-il devenu, je l’ignore 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Dernier élément de réflexion, j’ai été très surpris de constater, en écoutant le Président de la République, lors de son intervention du 14 juillet dernier, qu’il était incapable, alors qu’on l’interrogeait, par deux fois, sur la suppression du dispositif en faveur des heures supplémentaires, d’en assumer l’impact sur les salariés. Il s’est borné à répéter de manière un peu mécanique que c’était un signal qu’il ne voulait pas adresser aux entreprises, mais ce n’est pas le sujet ! C’est bien des salariés qu’il est question !
À votre place, chers collègues de la majorité, constatant qu’un Président de la République n’est déjà plus capable, deux mois après son élection, d’assumer une de ses promesses de campagne, je m’inquiéterais. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n° 272.
Mme la présidente.
 Chacun sait que la macroéconomie est une nécessité lorsqu’il s’agit de traiter de problèmes de macroéconomie : les taux de change, les investissements globaux,…
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …et, bien évidemment, l’euro, qu’il ne faut pas oublier car il va vous tuer. Vous devriez donc y faire attention.
M. Jacques Myard.
Ce qui est certain, c’est que la microéconomie obéit à une autre logique.
Prenons un exemple concret. M. Muet est spécialiste en utopie rue de Solferino. Admettons que M. Muet perde les élections. Existe-t-il une autre demande pour M. Muet ? Bien sûr que non ! Il n’y aura pas deux demandes pour M. Muet spécialiste en utopies socialistes. Il n’est pas interchangeable. D’ailleurs, qui voudrait de M. Muet en tant quespécialiste de microéconomie ?
Les propos tenus par M. Le Fur relèvent donc de l’évidence. Le marché de l’emploi n’est pas élastique et l’on n’y est pas interchangeable à souhait comme en rêvent les socialistes. C’est aussi simple que cela ! Aussi longtemps que vous continuerez à vaticiner et à répéter vos utopies à longueur de temps, vous prendrez la réalité économique dans la figure ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 273.
Mme la présidente.
 Après la brillante démonstration de Jacques Myard, j’ajouterai quelques précisions, non sans espérer que nous pourrons avoir, à l’occasion, peut-être pas maintenant, une discussion avec notre collègue Alain Muet sur l’exemple allemand.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il a effectivement beaucoup parlé de l’Allemagne tout à l’heure, notamment en comparant les durées de temps de travail. Or j’appelle l’attention de la majorité sur le fait qu’il faut vraiment se méfier des comparaisons macroéconomiques avec l’Allemagne ; d’ailleurs, M. Muet semble en ce moment en convenir. Les proportions de temps partiel, les variations de la durée hebdomadaire du travail en fonction des conventions collectives sont très différentes, certaines rémunérations, notamment celles des employés du secteur des services, servent facilement de variables d’ajustement pour maintenir les salaires des employés de l’industrie allemande. Le modèle macroéconomique allemand est, en outre, fondé sur la préservation des capacités d’exportation, non sur celle des revenus moyens des salariés. Voilà autant de différences qu’il convient de prendre en compte. Soyons prudents, ne perdons pas de vue, en affirmant que les Allemands s’en sont mieux sortis que nous, le fait que nos modèles macroéconomiques ne sont pas comparables. Ne tirons donc pas trop argument, mon cher collègue, des différences que nous constatons.
Cela dit, je souscris aux propos que vient de tenir notre collègue Jacques Myard. Je pense en particulier aux artisans et aux commerçants. Nous savons bien que beaucoup d’artisans rechignent à prendre des marchés et à remplir leur carnet de commandes au motif que la main-d’œuvre disponible ne leur permet pas d’envisager sereinement des recrutements ; soit ils ne trouvent pas la main-d’œuvre souhaitée, soit ils considèrent – à tort ou à raison, mais c’est leur perception des choses – que la réglementation du travail est trop lourde pour eux. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, il est absolument nécessaire de maintenir un dispositif qui permet d’ajuster avec souplesse le volume hebdomadaire de travail.
C’est la raison pour laquelle je soutiens cet amendement.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 274.
Mme la présidente.
 J’ai essayé, cette nuit, de vous convaincre, en prenant l’exemple de la mécatronique et du décolletage dans la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie, que la mesure proposée était absolument catastrophique.
M. Martial Saddier.
Permettez-moi, cet après-midi, de prendre un second exemple. La France est la première destination touristique au monde. Le tourisme est l’un des grands secteurs où la balance commerciale française est tout à fait positive. Or la géographie de notre pays est extrêmement diverse et soumise aux aléas climatiques. Ainsi, au cours de l’hiver dernier, les records de température ont été battus. Pendant deux mois, il n’y a eu quasiment aucune activité et une partie des territoires de montagne ont connu des chutes de neige extrêmement importantes. Ensuite, au printemps et jusqu’au début de cet été, la météo a été particulièrement capricieuse.
Dans ces conditions, la souplesse offerte aux entreprises, aux artisans locaux, aux commerçants, à l’ensemble des acteurs du tourisme en termes de recours aux heures supplémentaires nous permet de nous adapter, de faire face et d’encourager les salariés à faire face, eux aussi, aux handicaps naturels du territoire et aux aléas climatiques. Voilà encore un exemple qui doit vous convaincre de maintenir ce que nous avons mis en place, qui fait la force du tourisme, notamment en région de montagne.

M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l'amendement n° 276.
Mme. la présidente.
 Madame la présidente, chers collègues, je crains que nous ne finissions pas de découvrir, dans les semaines et les mois à venir, les effets pervers de la loi que vous présentez maintenant. Mes collègues en ont déjà donné de nombreux exemples dans différents domaines, dont l’emploi.
M. Jean-Marie Tetart.
Je voudrais aborder le problème du monde agricole, que nous n’avons pas sondé à propos des difficultés qu’il aura pour appliquer cette loi d’abrogation.
 C’est très important !
M. Christian Kert.
 Vous connaissez la force du secteur agricole, ainsi que sa fragilité. C’est un des secteurs dans lesquels les employés sont les plus fragiles, où l’on a le plus de mal à recruter de la main-d’œuvre qualifiée, où la saisonnalité est la plus forte, où, aussi, la programmation des travaux ne peut se faire avec certitude. Dans ce domaine, il est très difficile, en l’absence d’heures supplémentaires puisqu’on enlève leurs avantages, de faire appel à des agences d’intérim. On sait à quel point les employés du secteur agricole sont attachés aux exploitations, en connaissent toutes les spécificités, et font partie du domaine agricole.
M. Jean-Marie Tetart.
Depuis 2007, les structures agricoles avaient trouvé un équilibre, certes fragile. Elles avaient pu apporter des corrections à cette saisonnalité. Je crains que la baisse du pouvoir d’achat que vous annoncez, y compris pour les employés agricoles, ne rende l’attractivité de ce métier beaucoup plus faible et ne la mette en cause rapidement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi par le groupe UMP d'une demande de scrutin public sur l’ensemble de ces amendements identiques.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Au contraire !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Deuxième point : je vais peut-être, moi aussi, me répéter, puisque vous semblez être sourds. Vous avez à de nombreuses reprises vanté la nécessité économique des heures supplémentaires pour assurer la fluidité du marché du travail.
 Nous n’avons pas parlé que de ça !
M. Yves Fromion.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tous les intervenants qui ont parlé tantôt du décolletage, tantôt des agriculteurs, tantôt des artisans, peuvent retourner dans leurs circonscriptions – ils en ont le temps, maintenant – pour rassurer les Mme Michu ou M. Machin qu’ils ont rencontrés : il n’y aura pas d’interdiction des heures supplémentaires ! C’est tout à fait clair ! 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel mépris !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il n’a pas écouté ce qu’on a dit !
M. Yves Fromion.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les heures supplémentaires, à l’heure actuelle, continuent à être autorisées. Leur coût est majoré : le salaire, leur contrepartie est majorée. Il existe beaucoup de façons d’encourager à faire des heures supplémentaires : une de ces façons est de les payer plus, et que ce soit celui qui en profite qui les paye davantage. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Cela pourrait répondre à une de vos préoccupations, inciter à faire des heures supplémentaires, sans que ce soient l’argent public, la dette et le contribuable qui les financent ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Enfin, dernier point, je suis peu intervenu sur les amendements précédents puisque, vous le savez comme moi, le règlement prévoit que si le rapporteur général intervient, la discussion est rouverte. Vous avez voulu vous exprimer, vous vous êtes exprimés largement. Je profite maintenant de cet amendement pour tordre le cou à un certain nombre de propos que vous avez tenus. Je ne sais plus lequel d’entre vous a parlé d’un cariste dont le gain, du fait de la défiscalisation et de l’exonération de charges sociales des heures supplémentaires, s’élèverait à 300 euros par mois. Mes chers collègues, vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
 Oui, quand même !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Non, c’est faux !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Votre théorie, c’est la théorie de la peur. Vous souhaitez faire peur aux Français. Vous pouvez tranquillement, je vous le répète, monsieur Gorges, retourner dans vos circonscriptions et les rassurer : les heures supplémentaires continuent à être autorisées, continuent à être majorées.
Libre à tous les employeurs d’être attractifs pour y avoir recours : ils peuvent même payer des primes, s’ils le veulent !
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Décevant !
M. Yves Fromion.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La première raison est que, lorsque cette mesure fut instaurée, elle le fut avec un certain objectif de politique publique. Cet objectif n’a pas été atteint en cinq ans de pratique. Il est donc temps de s’en rendre compte.
 Et la crise ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Puis-je vous rappeler, puisqu’il s’agit d’exonérations de charges sociales, que le seul déficit du régime général est de 14 milliards d’euros, que, tous régimes confondus, le déficit est de 16 milliards d’euros, et que, à moins de financer à crédit la protection sociale, – chose qui ne peut quand même pas durer éternellement – il importe de prendre des mesures, c’est-à-dire de demander un effort à tous les Français. Vous récusez cet effort-là ; c’est votre droit.
Ce qui me gêne davantage, c’est que, bien que vous connaissiez la situation des finances de la protection sociale – cette situation résulte des dix ans de gestion que vous avez assumés et je vous rappelle qu’en 2001 la protection sociale était excédentaire –, vous souhaitez le maintien de dispositions qui, objectivement, l’aggravent, au lieu de l’améliorer.
Je ne crois donc pas que l’heure soit à maintenir ce type de politique. Il faut précisément en changer : c’est le mandat qui a été donné au Président de la République et à la nouvelle majorité parlementaire. L’un comme l’autre se conformeront à ce mandat.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux propos du rapporteur général sur l’exagération des exemples qui ont été donnés par nos collègues de l’opposition.
M. Nicolas Sansu.
Il n’empêche, et vous le savez bien, chers collègues de la majorité, qu’il y a une légitime émotion, un légitime émoi chez certains salariés qui savent qu’il y aura une perte de pouvoir d’achat si nous restons au milieu du gué. Je vais m’expliquer en rapprochant deux chiffres concernant les classes moyennes et modestes. À la page 89 du rapport, il est indiqué que les salariés du premier décile – c’est-à-dire les smicards – vont devoir rendre en moyenne 165 euros. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Dans le même temps, le SMIC en valeur nette – c’est-à-dire hors inflation – n’a augmenté que de 0.6%, c’est-à-dire de 75 euros.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Attendez, messieurs de l’opposition, vous aurez votre part tout à l’heure !
M. Nicolas Sansu.
Le rapprochement de ces deux chiffres justifie qu’après plus d’une décennie de stagnation du pouvoir d’achat et de recul de l’emploi, le Gouvernement choisisse de valoriser le travail et non plus le capital. Monsieur le ministre, remettons la valeur travail au centre de nos volontés politiques, en interdisant les licenciements boursiers, en favorisant le pouvoir d’achat par une augmentation considérable du SMIC horaire et le dégel du point d’indice de la fonction publique, en pénalisant les dispositifs spéculatifs, en modulant les cotisations sociales patronales et l’impôt sur les sociétés en fonction de l’emploi et de l’investissement pour nos PME et nos TPE. Laissons à nos collègues de l’opposition le soin de porter au pinacle, comme ils l’ont fait pendant dix ans, malgré leurs dénégations, la valeur qui leur est la plus chère, à savoir la rente ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Yves Fromion.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme. la présidente.
 Madame la présidente, je souhaite répondre à M. le rapporteur général, car certains de ses mots sont certainement allés au-delà de sa pensée.
M. Bernard Accoyer.
Par cet amendement, nous, députés de l’opposition, nous voulons parler du fond. Le fond, c’est que vous avez décidé de vous en prendre au dispositif de défiscalisation et d’exonération de charges sociales des heures supplémentaires. Vous voulez les décourager. Vous voulez donc qu’il y ait moins d’heures supplémentaires : vous le dites dans votre propre discours. Vous pensez toujours qu’il faut partager le travail. Mais ça ne marche pas comme ça ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Dans la vraie vie, cela ne se passe pas comme ça ! Dans l’entreprise, on se bat pour arracher un marché : qu’on l’ait ou qu’on ne l’ait pas, il faut pouvoir réagir immédiatement. Si le lendemain, on ne l’a plus, il faut aussi pouvoir, sans licencier, conserver sa capacité à produire, c’est-à-dire le savoir-faire des ouvriers et de tous ceux qui assurent la marche de nos entreprises.
Vous êtes à l’opposé des réalités de la vie économique, vous êtes dans l’utopie socialiste des années 1980 ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est d’ailleurs toujours le même refrain : en 1983, vous avez abaissé l’âge de la retraite, en étant les seuls au monde à le faire, alors que partout ailleurs on l’élevait. Vous avez diminué le temps de travail hebdomadaire, vous avez recommencé en 2000 avec les 35 heures, vous venez de recommencer avec le retour à la retraite à 60 ans, et vous recommencez encore aujourd’hui en dissuadant de recourir aux heures supplémentaires, cet assouplissement indispensable du carcan unique au monde que constituent les 35 heures ! C’est depuis l’instauration des 35 heures que la compétitivité française s’est effondrée, que la balance des paiements est devenue défavorable et négative. Vous portez cette responsabilité, et vous l’aggravez encore aujourd’hui. C’est pour cette raison qu’il faut évidemment revenir sur cette disposition du projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je vous tiens en haute estime, mais les propos que vous avez tenus tout à l’heure ne sont pas dignes de vous. Parler de Mme Michu, – pourquoi pas Dupont Lajoie, pendant qu’on y est ? – qu’est-ce que cela veut dire ? C’est l’expression d’une certaine fatigue, qui est compréhensible quand on est à bout d’arguments. Mais ce n’est pas bien !
M. Marc Le Fur.
 C’est du mépris !
M. Guy Geoffroy.
 Cela veut dire aussi une chose : c’est que vous n’aimez pas le peuple ! 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Plus précisément, vous n’aimez pas le peuple tel qu’il est ! Vous aimez le peuple tel que vous souhaitez qu’il soit ; or le peuple a une réalité, c’est ainsi !
Sur le fond, mes chers collègues, l’argument du pouvoir d’achat n’est plus contesté. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Grotesque ! 
M. Philippe Martin.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la  présidente.
 On peut être en désaccord sur un certain nombre de points dans ce débat, mais il y a au moins quelque chose qui ressort très clairement au fil des heures, ici, et chez nos concitoyens : ce sujet intéresse les Français. Ils ont compris l’importance de l’enjeu et nombreux sont ceux qui, sur le terrain, nous posent des questions. Nombreux sont ceux qui s’intéressent au débat que nous avons ici. Comme Marc Le Fur, j’ai été, monsieur le rapporteur général, extrêmement choqué que vous résumiez nos interpellations fondées sur des exemples précis et sur des questions, même si certaines peuvent, peut-être, recevoir des réponses rassurantes. Votre récent propos démontre que vous traitez en réalité toutes ces questions par le mépris.
M. Hervé Mariton.
 Absolument !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Lorsque nous nourrissons  le débat d’exemples concrets sur lesquels nous avons été interpellés par des salariés, par des chefs d’entreprise, il est inacceptable que vous résumiez cela par « Mme Michu ou « M. Machin » ! 
M. Hervé Mariton.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Je m’adresse maintenant au rapporteur général et au ministre. Si François Hollande, dans son projet, et si vous, dans le vôtre, avez proposé de maintenir pour les salariés des entreprises de moins de vingt collaborateurs l’avantage social du dispositif, c’est qu’il n’était pas si mauvais que vous le dites !
 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 Si vous le considérez aussi mauvais que cela dans vos rangs, alors, vous violez votre parole !
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être très bien dit par M. Mariton. 
M. Patrick Ollier.
Je suis pour ma part stupéfait par l’esprit partisan du raisonnement de M. le rapporteur général. Vous nous dites la main sur le cœur, monsieur Eckert, que les heures supplémentaires sont subventionnées par de l’argent public 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les mêmes bancs.)
(« Très bien sur les bancs du groupe UMP.) 
vice versa
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je partage le souci du ministre des comptes publics d’équilibrer les comptes de la sécurité sociale, mais pas ainsi. Les députés de l’opposition se sont exprimés avec solennité, chacun avec ses mots, chacun avec les expériences qu’il a dans sa propre circonscription. Nous avons essayé de vous dire de la façon la plus solennelle et la plus explicite possible à quel point cette décision était grave. Nous voulons essayer de vous éviter une erreur majeure. Vous ne mesurez pas à quel point la situation sera explosive dans les entreprises si cette mesure sur les heures supplémentaires est votée. Vous faites d’une certaine façon d’une mauvaise pierre deux coups de poignard.
M. Éric Woerth.
 (« Très bien sur les bancs du groupe UMP.)
C’est un premier coup de poignard pour les entreprises elles-mêmes, pour leur compétitivité, notamment pour celle des petites entreprises. On me citait récemment l’exemple d’une PME de 500 personnes – donc une grosse PME comme on aimerait en avoir davantage en France – qui verra augmenter de plus de 300 000 euros ses charges sociales. C’est tout simplement absolument insupportable. Vous affaiblissez les entreprises, mais également – second coup de poignard – le pouvoir d’achat des salariés. Ce que nous vous avons dit est véritablement grave et solennel. Mesurez-vous l’impact dans les entreprises de la mesure que vous êtes prêts à voter ce soir ?
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu étonné : normalement, un orateur s’exprime sur chaque amendement. Mais si le débat est relancé, nous allons répondre.
M. Pierre-Alain Muet.
Vous dites, monsieur Ollier, que les 35 heures coûtent 20 milliards. Soyez un peu sérieux. Le président de la commission des finances est présent. Les 20 milliards d’allégements de cotisations sociales, car c’est de cela qu’il s’agit, sont progressifs et sont le fruit d’une politique qui a commencé avec M. Juppé et qui s’est poursuivie avec nous quand nous avons voté les 35 heures…
 Douze milliards, les 35 heures ! Rappelez-le !
M. Bernard Accoyer.
 Laissez-moi poursuivre, je vais entrer dans le détail. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Je voudrais vous donner quelques chiffres. La France a créé, en un siècle, cinq millions d’emplois. Sur ces cinq millions d’emplois, deux millions l’ont été en cinq ans : de 1997 à 2002. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et vous parlez de compétitivité ! Puis-je vous rappeler quelque chose ? J’ai entendu M. Accoyer, ancien président de l’Assemblée nationale. De 1995, monsieur Accoyer – et je commence par 1995 pour vous montrer que je cite des chiffres et non des gouvernements spécifiques – de 1995 à 2003, la France avait entre un et deux points de PIB d’excédent commercial, c’est-à-dire, en milliards d’euros d’aujourd’hui, entre 20 et 30 milliards. Depuis 2004, elle n’a cessé d’en perdre. 
 À qui la faute ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 À qui la faute ? Aux 35 heures ? À cette époque-là, nous avions un excédent ! 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Et la baisse des charges !
M. Patrick Ollier.
 Voilà la vraie question de la compétitivité ! Vous savez très bien que le coût d’un emploi industriel est le même en France et en Allemagne : 33 euros. C’est connu de tout le monde et ce ne sont pas les cris qui changeront cette donnée !
M. Pierre-Alain Muet.
 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 Je vous rappelle que la durée hebdomadaire du travail dans notre pays est de trente-huit heures contre trente-cinq heures et demie en Allemagne. 
M. Pierre-Alain Muet.
 Avec du temps partiel !
M. Bernard Accoyer.
  Alors, oui, nous avons besoin de redresser notre structure industrielle. Oui, nous avons besoin de remettre de l’ordre ! Oui, nous avons besoin, s’agissant des heures supplémentaires, de supprimer un dispositif qui n’a aucune justification économique !
M. Pierre-Alain Muet.
 Merci de conclure !
Mme la présidente.
 Il n’existe dans aucun autre pays ! Nos voisins n’ont pas ce dispositif. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel pays a les 35 heures ?
M. Guy Geoffroy.
 Les heures supplémentaires sont majorées parce que c’est juste pour le salarié et efficace pour l’entreprise.
M. Pierre-Alain Muet.
 Je vous remercie de vraiment conclure, monsieur Muet !
Mme la présidente.
 Elles sont tout simplement majorées de 25 %. Aucun pays ne les subventionne comme vous l’avez fait. Cette politique idéologique n’a eu aucun effet sur l’emploi et sur le revenu ! Il est juste et nécessaire de supprimer cette mesure ! 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je trouve assez surprenant, quand j’entends les interventions de notre rapporteur général et de M. Muet, de constater combien les raisonnements sont à géométrie variable, pour ne pas dire instable. Ce n’est pas parce que l’on force la voix que ces raisonnements retrouvent de la stabilité. On nous a expliqué tout à l’heure que la défiscalisation et l’exonération de charges sociales des heures supplémentaires étaient financées par la dette. Oui, les 35 heures aussi et une bonne partie, hélas, de nos fonctionnaires, entre autres ! En effet, comme il y a un déficit, il est possible d’y concentrer chacune des mesures adoptées par un gouvernement dans son budget ; après tout, on peut toujours retrancher cela dans la deuxième partie !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Tout à l’heure, M. Muet ou M. Eckert nous a dit qu’en Allemagne le temps de travail avait diminué. Vous nous avez précédemment donné des leçons d’honnêteté intellectuelle : eh bien, par honnêteté intellectuelle, vous devriez reconnaître que quand le temps de travail a été réduit en Allemagne par « souplesse », pour s’adapter à la crise, les salaires ont aussi diminué ! 

Plusieurs députés du groupe UMP.
 L’instauration des 35 heures n’a pas entraîné de diminution des salaires. Elle a été payée entièrement par le déficit de la France, qui existait également à l’époque.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Enfin, je suis assez surpris de constater qu’au nom de l’effort juste, vous nous tenez ce raisonnement. Que voulez-vous cacher ? Après tout, vous le dites, et c’est vrai, les heures supplémentaires seront autorisées. Elles demeurent majorées. Les heures supplémentaires effectuées par les salariés les plus défavorisés, comme on l’a précédemment montré – à savoir 40 à 50 % d’ouvriers et la moitié des enseignants – n’étaient simplement pas soumises à l’impôt. Vous décidez désormais de leur faire payer des impôts. Il est inutile de vous abriter sous la subvention publique. Je pense d’ailleurs très franchement qu’ils ne vous entendront pas. La seule chose qu’ils constateront, qu’ils soient salariés du privé ou du public, c’est une feuille d’impôt supérieure pour un nombre d’heures supplémentaires identique à celui de l’an dernier. Je répète ma question parce que je pense que c’est une faille majeure de votre raisonnement. J’aurais aimé que le Gouvernement nous réponde sur ce point, mais il s’y refuse et je comprends bien sa gêne. Expliquez-moi, monsieur Muet, combien cette mesure créera d’emplois dans la fonction publique.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Vous supprimez les exonérations de charges, vous taxez les fonctionnaires et vous dites ne pas créer d’emplois publics ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Vous, vous les supprimiez, les fonctionnaires !
M. Yves Durand.
 Donc vous les taxez gratuitement, si j’ose dire, pas pour eux, mais pour le solde en emplois, car il n’y aura aucun emploi de plus ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux. 
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner la démonstration éclatante du rapporteur général 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est la réalité du terrain !
Mme Arlette Grosskost.
 Jamais je ne vous ai sentis aussi proches des Français ! 
M. Bruno Le Roux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.) 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L’opposition peut avoir quelques vertus, mais elle ne doit pas vous faire oublier la politique que vous avez menée jusqu’à ces derniers mois. L’exonération d’imposition et de cotisation des heures supplémentaires s’est avérée injuste et inefficace. Une injustice car l’effort doit être partagé en période de crise et, lorsque des heures supplémentaires sont effectuées, il est normal qu’elles soient imposées et qu’elles génèrent des cotisations, alors que des millions de nos compatriotes cherchent du travail. Cette mesure a détruit plus de 100 000 emplois industriels, les rapports sont très clairs à ce sujet.
Notre politique, c’est de placer l’emploi, l’emploi et toujours l’emploi au cœur de tous les dispositifs. Pour cela, il faut recréer un environnement favorable. Vous le verrez : les mesures de ce collectif budgétaire permettront dès la rentrée parlementaire de dire aux Français qu’avec les contrats d’avenir, les contrats de génération et les mesures en faveur des PME, nous réorientons toute la politique qui a été injustement menée vers l’emploi et les besoins des Français.
Pour notre part, nous n’avons pas besoin de démontrer que nous prenons en compte les plus modestes et ceux qui constituent les classes moyennes dans notre société. Vous ne réussirez pas à leur faire croire à une conversion si rapide de votre part, alors que vous les avez méprisés durant cinq années ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
Monsieur Le Roux, la ficelle est un peu grosse. Lorsque l’on n’a pas d’arguments pour justifier cette injustifiable attaque en règle contre les classes moyennes, on peut effectivement aller les chercher dans le passé. De telles postures confinent à l’imposture, vous le savez pertinemment.
M. Xavier Bertrand. 
C’est le registre que vous avez choisi parce qu’il est une chose que vous ne pourrez pas faire oublier, c’est que celles et ceux qui nous écoutent, en regardant leur fiche de paye ou leur feuille d’impôts l’an prochain, verront avec les charges sociales et la remise en cause de la défiscalisation qu’avec nous ils gagnaient plus, et qu’avec vous ils gagneront moins ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Muet, il ne faut pas avoir la mémoire sélective, il faut tout dire. Entre 1997 et 2002, la croissance a été sans pareille. Qu’avez-vous fait de cette croissance ? Rien.
La réforme des retraites ? Un rapport, et rien d’autre.
La réforme de l’assurance maladie ? Rien.
C’est lorsque nous bénéficiions de cette croissance que vous auriez pu, au lieu de gérer cette avance, et l’on voit où cela vous a conduits, engager des réformes courageuses.
En politique, les choses sont simples : soit vous engagez des réformes pour réduire les dépenses et préparer l’avenir, soit vous augmentez les prélèvements et les impôts. C’est une spécialité socialiste d’augmenter les impôts et les prélèvements, vous ne dérogez pas à cette règle.
J’ai peu apprécié les propos tenus tout à l’heure par le rapporteur général. Ce n’est pas Mme Michu qui s’exprime, ce sont celles et ceux qui sont personnellement et directement visés par les mesures scélérates que vous êtes en train de prendre. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Que cela vous plaise ou non, vous êtes certes majoritaires mais nous avons le droit d’exprimer nos convictions et de défendre les classes moyennes qui, par votre faute, vont gagner moins. Voilà la vérité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il est candidat !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
La présidente du Medef a déclaré : « Si une politique économique clairement favorable aux entreprises n’est pas clairement définie et n’entre pas en vigueur, les défaillances se multiplieront à un rythme tel que l’assiette fiscale globale des impôts et taxes se réduira comme peau de chagrin. Le risque que nous courrons alors ne sera pas celui d’une croissance faible mais d’une récession. Je le répète : la croissance passera par les entreprises ou ne sera pas. »
M. Charles de Courson. 
Mes chers collègues, arrêtons de dire que le Gouvernement crée des emplois. Où vous croyez-vous ? Ce n’est pas le Gouvernement qui crée des emplois, ce sont les entreprises. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, la majorité socialiste devrait écouter davantage son aile gauche, et notre collègue communiste, auteur d’une excellente intervention, a rappelé que c’est aux salariés modestes et moyens que vous allez retirer 5 milliards d’euros de pouvoir d’achat. En êtes-vous conscients ? Vous essayez de masquer ces 5 milliards, par la méthode Le Roux, en disant que vous allez augmenter le prélèvement sur l’ISF. Très bien ! Cela concerne tout au plus 300 000 familles. Pensez-vous que ces 2,3 milliards enrichiront les 9 millions de salariés dont vous faites baisser le pouvoir d’achat de 430 euros en moyenne ? Monsieur Le Roux, un peu de sérieux !
Vous n’allez pas au bout de votre réflexion, car comment crée-t-on de l’emploi ? Croyez-vous que c’est vous qui le décidez ? Croyez-vous qu’avec les mesures que vous prenez, vous allez solidifier les entreprises ? Par exemple en commençant par leur retirer un certain nombre d’aides en matière d’emploi ?
Enfin, monsieur le rapporteur général, vos propos relatifs à M. Machin et à Mme Michu pour désigner les salariés modestes ne sont pas dignes du niveau de notre débat. Nous ne sommes pas à Bobino avec Thierry le Luron !
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
Chers collègues de l’opposition, je constate qu’en dépit des inexactitudes et des erreurs que vous avez énoncées cet après-midi, quelques vérités émergent néanmoins.
Mme Valérie Rabault. 
La première a été rappelée par M. Lagarde : on peut continuer à faire des heures supplémentaires dans ce pays. Oui, les entreprises pourront continuer à proposer à leurs salariés des heures supplémentaires. En revanche, nous proposons une utilisation efficace et juste de l’argent public, en particulier des 4,5 milliards d’euros pour lesquelles vous avez fait un chèque sans provision puisqu’ils ont été financés par de la dette. Ces 4,5 milliards d’euros seront alloués de manière beaucoup plus juste.
Je remercie également M. de Courson, qui exprimait hier le souhait de ne pas faire d’idéologie, et qui a reconnu que 440 000 équivalents temps plein auraient pu être dégagés.
 C’est l’inverse !
M. Charles de Courson.
 Si, monsieur de Courson, c’est ce que vous avez dit puisque, de 2007 à 2011, aucune heure travaillée supplémentaire n’a été créée en plus.
Mme Valérie Rabault.
Chers amis de l’opposition, vous invoquez la question du pouvoir d’achat. Sur ce point, la TVA sociale que nous venons d’abroger à l’article 1

Si l’on se réfère au fameux tableau figurant à la page 89 du rapport, j’aurais aimé que le souhait de ne pas faire d’idéologie de M. de Courson atteigne la première de ses lignes. Elle concerne les déciles de niveau de vie les plus bas en termes de revenu. Dans ce premier décile, seul 13 % des personnes ont bénéficié des heures supplémentaires. Cela représentera pour elles un manque à gagner de 165 euros. Si l’on retranche ces 165 euros aux 500 euros gagnés par la suppression de la TVA, la différence est positive, et les Français vont bien bénéficier de pouvoir d’achat supplémentaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Dans sa fougue doctorale, notre collègue Alain Muet a commis une erreur que je qualifierai d’imprudence : il a évoqué les dispositions financées par la dette, et mis en avant les emplois générés durant le quinquennat de M. Jospin. Mais 500 000 de ces emplois, que vous aviez baptisés « emplois-jeunes », étaient en fait des emplois sans espoir que vous avez eu le culot de proposer à des jeunes sans leur dire que vous alliez les faire payer par leurs enfants et leurs petits-enfants ! Il était utile de le rappeler, et peu importe que M. Muet ne m’écoute pas, le compte rendu fera foi.
M. Guy Geoffroy.
En second lieu, je voudrais appuyer les propos de Jean-Christophe Lagarde. Nous ne pouvons pas accepter le mépris du Gouvernement et du rapporteur général au sujet de la fonction publique. Aucune de nos interpellations sur ce sujet n’a reçu de réponse.
Nous entendons que le volume global de dépenses de salaires des fonctionnaires n’évoluera pas, nous entendons dire par la même occasion que le nombre de fonctionnaires restera inchangé, et qu’il y aura donc probablement un ralentissement dans le cours des carrières des agents dans les trois ordres de la fonction publique. Nous constatons que les fonctionnaires, comme les autres salariés, verront les avantages justes liés à la politique juste que nous avions mise en place en 2007 pour favoriser leur pouvoir d’achat, et je voudrais que le Gouvernement ainsi que le rapporteur général nous expliquent quelles perspectives sont offertes au monde de la fonction publique. Elle va être paupérisée par votre politique, expliquez-vous !
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 143.
Mme la présidente.
 Je veux souligner à mon tour le caractère désagréable et méprisant de l’absence de réponse aux questions que nous posons.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne comprends toujours pas combien de créations d’emplois sont attendues de la fiscalisation des heures supplémentaires chez les fonctionnaires. J’aimerais que le ministre s’explique car je suis sûr que les 2 millions de fonctionnaires qui font des heures supplémentaires et qui vont devoir payer à nouveau des impôts seront intéressés.
Nous avons eu droit à un remarquable numéro de magie nous expliquant que la TVA qu’ils ne payaient pas et les impôts futurs qu’ils vont effectivement payer allaient leur faire gagner de l’argent ; nous verrons ce qu’il en est dans un an.
Pour ce qui concerne les fonctionnaires, j’aimerais que M. le ministre – si ce n’est par courtoisie républicaine, au moins pour éclairer les fonctionnaires qui peuvent nous écouter et nous lire – nous explique pourquoi il faut imposer les heures supplémentaires des fonctionnaires, puisqu’il prétend que cela va créer de l’emploi.
S’agissant de l’amendement que je présente, il s’agit de souligner qu’une limite a été fixée à vingt salariés pour le maintien des exonérations de charges sociales. Cette limite me paraît très arbitraire. L’une des carences dont souffre la France est l’insuffisance du nombre de PME. Cela joue sur nos capacités d’adaptation, sur notre croissance et sur nos emplois. Je ne comprends pas pourquoi le seuil a été fixé à vingt salariés, et c’est pourquoi je propose un certain nombre d’amendements. L’amendement n° 143 propose d’élever ce seuil à 500 salariés, qui correspond à l’élément de comparaison que nous utilisons le plus souvent avec nos partenaires allemands. Je sais que M. Eckert a pour habitude de prendre l’Allemagne en exemple lorsque cela le sert, puis de l’oublier. Ainsi il l’évoque s’agissant des heures supplémentaires, mais l’oublie à propos de la TVA sociale.
 C’est vrai !
M. Yves Fromion.
 J’aimerais savoir pourquoi il ne faut pas fixer ce seuil à 500 salariés, à moins que le ministre ne nous réponde – ce qui serait après tout compréhensible – que ce seuil a été fixé à vingt salariés pour des raisons purement comptables, sans que cela soit soutenu par un raisonnement économique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Cet amendement est rigoureusement inopérant, car il serait inconstitutionnel que vous fixiez le seuil à 20, 50 ou 100.
Je vais essayer de faire preuve d’un peu d’honnêteté intellectuelle,…

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Enfin, pour mettre un peu d’ambiance dans l’hémicycle,…
 En effet, cela manquait !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
  C’était un peu léger.
M. Alain Gest.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quant à Mme Michu, c’est une héroïne d’un roman de Balzac intitulé 
Une ténébreuse affaire. (Sourires.)
 La ténébreuse affaire, c’est rue de Solférino !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Gardez vos fantasmes ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 143 ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Lagarde, je vous prie de m’excuser si je vous ai donné l’impression de ne pas vouloir vous répondre. Tel n’était évidemment pas le cas car ce n’est pas mon style, ce dont vous avez pu vous rendre compte depuis quelque temps.
L’ensemble des salariés de ce pays sera soumis au même régime au nom d’un principe assez simple qui s’appelle le principe d’égalité devant l’impôt. C’est la raison pour laquelle les enseignants auxquels vous faites référence, mais plus généralement ceux qui relèvent de la fonction publique d’État feront l’objet de cette mesure, comme l’ensemble de nos concitoyens qui relèvent du secteur privé.
Au cas où vous auriez un doute, le Gouvernement donne un avis défavorable à l’adoption de vos amendements pour les raisons qui ont été maintes fois évoquées, et je regrette d’avoir à me répéter. 
(« Très bien »
sur les bancs du groupe SRC.)
Cette mesure avait été prise avec un objectif qui n’a pas été atteint. Mais le coût de la mesure est bien celui qui avait été annoncé, entre 4,5 et 5 milliards d’euros, soit un montant considérable que, depuis 2007, l’État se doit d’emprunter pour pouvoir l’assumer. Je ne crois pas, mesdames et messieurs les députés, que nous puissions, en conscience, poursuivre à ce point une politique à crédit, à moins de nous engager tous à expliquer à nos enfants et à nos petits-enfants, en les regardant dans les yeux, que ces dettes, ce sont eux qui devront les acquitter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
  Un impôt sur la naissance !
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Nous pouvons accepter les excuses du rapporteur général. Son attitude l’honore, mais on peut souhaiter que « le chagrin amer » ne soit pas le destin de la France.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, comme vous êtes rigoureux, l’on peut entendre l’objection constitutionnelle que vous avez fait valoir à nos collègues Jean-Christophe Lagarde et Charles de Courson.
M. Hervé Mariton.
Si cette objection tient, pourquoi avez-vous dit exactement le contraire dans votre programme de la présidentielle et des législatives ?

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Peut-être que notre assemblée et les Français ont le droit d’être éclairés. L’objection constitutionnelle que vous évoquez est recevable. Peut-être avez-vous raison. Peut-être êtes-vous de bonne foi et pouvons-nous reconnaître la qualité de votre analyse. Mais vous n’avez pas improvisé le programme présidentiel, pas plus que vos propositions au moment des législatives.
M. Hervé Mariton.
  Ce n’est pas certain !
M. Jacques Myard.
  Dans ces conditions, pourquoi François Hollande et vous tous, collègues du groupe socialiste, avez-vous dit aux Français durant la campagne électorale que vous mainteniez l’avantage social pour les salariés des très petites entreprises ?
M. Hervé Mariton.
  C’est de l’escroquerie.
M. Alain Gest.
  Soit vous avez raison quand vous parlez de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, et alors vous avez menti durant les campagnes électorales. Soit vous n’avez pas menti, et aujourd’hui vous présentez un prétexte. Je crains que la première hypothèse ne soit la bonne.
M. Hervé Mariton.
  Ce sont des apostats !
M. Jacques Myard.
  Sans doute la jurisprudence va-t-elle dans votre sens. Mais, je vous en prie, dites-nous pourquoi ce que vous avez promis il y a quelques semaines, vous le violez si facilement, une fois l’élection passée ! 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet article comporte trois ruptures d’égalité et non un seul.
M. Charles de Courson.
Comment pouvez-vous expliquer que vous maintenez l’exonération des charges sociales patronales sur les salaires des entreprises de moins de vingt salariés et que vous la supprimez pour les autres tout en faisant l’inverse pour les cotisations des salariés ? Je ne comprends pas votre argumentation.
Vous diriez que pour les entreprises de moins de vingt salariés, vous maintenez les cotisations patronales et les cotisations salariés, on peut être pour ou contre. Mais, avec votre proposition, il y a une rupture d’égalité entre les entreprises et les salariés.
Vous aggravez encore votre cas avec l’impôt sur le revenu, en supprimant totalement l’exonération pour tout le monde, que l’on soit salarié d’une entreprise de moins de vingt salariés ou de plus de vingt salariés. La rupture d’égalité est manifeste.
Je consulterai, monsieur le rapporteur général, les références que vous avez citées mais, en tout état de cause, je pense que tout cela n’est pas cohérent. Supprimez tout et cela le deviendra.

M. Alain Gest.
  Le deuxième problème, non négligeable, est celui des seuils. Dans le texte que nous avons adopté, notre rapporteur général devenu président de la commission des finances l’a rappelé tout à l’heure, nous avions différencié – 1,50, 0,50 – pour tenir compte du système dérogatoire dans la loi Aubry lorsque nous sommes passés aux trente-cinq heures. Il y avait une raison. Mais là, vous passez de 0 à 1,50. C’est là que se pose le problème constitutionnel.
M. Charles de Courson.
Pourriez-vous vous expliquer sur les trois aspects de l’inconstitutionnalité de ce dispositif ?
  Cela mériterait un cours !
M. Jean-Christophe Lagarde.
La parole est à Le M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Bruno Le Roux.
Les arguments avancés par nos collègues sont certes intéressants, mais nous les avons entendus à de multiples reprises. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Parce que nous n’obtenons pas de réponse !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Permettez-moi de citer l’article 56, alinéa 2, de notre règlement : « Le président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques – ce qui est le cas –, un seul orateur peut être autorisé à répondre. »
M. Bruno Le Roux.
Je m’étonne de constater que plusieurs orateurs se sont exprimés.
  Parce qu’on n’a toujours pas eu de réponse.
M. Hervé Mariton.
 Je souhaiterais donc que nous respections cet article du règlement. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Le Roux, je vous répondrai d’abord qu’en d’autres temps vous avez beaucoup apprécié que la présidence laisse chacun s’exprimer sur le fond dans le débat. Vous avez été les premiers à dire que, dès lors que vous jugiez n’avoir pas obtenu de réponse, il était important que vous puissiez reposer vos questions. C’est précisément ce qui se passe aujourd’hui.
Mme la présidente.
Depuis que je préside, je précise que quatre orateurs socialistes ont demandé la parole sur cette série d’amendements. Parmi eux, M. Muet a parlé le double du temps qui lui était imparti, en dépit de quatre rappels de ma part.
  Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 C’est pourquoi je continuerai à présider calmement cette séance et je vais maintenant passer au vote.
Mme la présidente.
  Très bien, madame la présidente !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je mets aux voix l’amendement n° 143, qui, je le rappelle, a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. 
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier pour présenter l’amendement n° 144.
Mme la présidente.
 Nous ne comprenons pas pourquoi il y a différentes strates d’entreprises. Les entreprises de moins de vingt salariés continueront de bénéficier de l’exonération des charges patronales et les salariés ne bénéficieront plus d’une exonération.
M. Philippe Vigier.
Nous ne comprenons pas l’engagement n° 34 de François Hollande sur lequel vous êtes revenus. Durant la campagne électorale, vous brandissiez le petit guide bleu, plutôt rose du reste, et maintenant, vous le reniez. Vous avez sûrement dû avoir un remords.
Ce matin, j’ai rencontré le responsable pour la région ouest des entreprises du GIFAM, groupement interprofessionnel des fabricants d’électroménager. Il m’a supplié de continuer à nous battre en faveur de la souplesse dans les entreprises. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Mêmes mouvements.)
Mes chers collègues, vous regardez le monde de l’entreprise, l’agriculture, le bâtiment, les travaux publics, de façon dogmatique, idéologique ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
  Remarquablement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …de l’augmentation de 0,6 % du SMIC. Le compte n’y est pas. Or les heures sup, c’est le pouvoir d’achat !
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, vous avez dit que l’on subventionne les heures supplémentaires avec de l’argent public. C’est vrai : 4,5 milliards d’euros.
Mais, monsieur le ministre, il y a quelques jours, lorsque le Gouvernement a décidé de dépenser 5 milliards d’euros – pour 100 000 personnes – sur cinq ans pour revenir sur la réforme des retraites, vous n’avez pas cillé une seule seconde !
Nous, nous préférons du pouvoir d’achat, aider nos entreprises, soutenir la compétitivité, plutôt qu’engager de nouvelles dépenses publiques de façon inconsidérée.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n°144 ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
  On espère ainsi que vous allez vous ressaisir.
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je souhaite reprendre la discussion sur le « plus de vingt » et le « moins de vingt », la partie salariale et la partie patronale.
J’ai expliqué que la jurisprudence du Conseil constitutionnel commande d’avoir pour l’ensemble de salariés, quelle que soit la taille de l’entreprise, le même type de traitement.
  Pourquoi avez-vous promis le contraire ?
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Mais le Conseil constitutionnel a rendu un certain nombre de décisions. Lorsque la différenciation a une cause parfaitement déterminée, en l’occurrence le développement de l’activité des PME, seule la modulation des cotisations employeur peut correspondre à cet objectif.
Le Conseil constitutionnel est clair : pour la part salariale, égalité de tous, pas de possibilité de faire un saucissonnage – et ce n’est pas irrespectueux d’employer ce terme, je pourrais également parler de découpage.
Par contre, pour la cotisation employeur, il est tout à fait possible d’avoir ce type de distinction. C’est l’analyse juridique de votre rapporteur avec l’appui des services ; elle se réfère à une jurisprudence constante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur la question juridique, monsieur de Courson, vous ne contestez pas, me semble-t-il, que le principe d’égalité devant l’impôt – pour l’ensemble des salariés, quel que soit le nombre d’employés dans l’entreprise dans laquelle ils travaillent, qu’ils appartiennent à la fonction publique ou au secteur privé – commande que tous soient traités de la même manière. Vous contestez en revanche, en soulevant une éventuelle inconstitutionnalité, le fait qu’il puisse y avoir des seuils à l’exonération des charges sociales pour les entreprises. Je comprends mal cette question dans la mesure où la notion de seuils est parfaitement validée par le Conseil constitutionnel. Il existe de très nombreux seuils, comités d’entreprises ou non, en l’espèce exonération de charges ou non.
Cette différence établie entre les entreprises selon le nombre des salariés qui y travaillent est une différence ancienne. Gilles Carrez a indiqué d’où elle venait selon lui, quand je me suis permis de rappeler qu’en 2007 ce seuil a été sanctuarisé par la généralisation des 35 heures à toutes les entreprises par vos soins.
Je ne crois donc pas qu’il y ait de problèmes de constitutionnalité.
S’agissant de l’aspect plus politique de la question, monsieur Mariton, vous avez le droit d’avoir le souvenir qui vous convient de la campagne présidentielle. Je peux concevoir que si, en conscience, vous avez le sentiment que les choses n’ont pas été franches ou loyales, vous en éprouviez des regrets, de l’amertume, voire de la colère, comme il vous arrive de l’exprimer ces derniers temps depuis votre place. Je dois dire que je n’ai pas de souvenir aussi précis que le vôtre.
Et si vraiment cette question a l’importance politique que vous semblez lui accorder, alors, de la même manière que c’est le peuple qui s’est expliqué avec François Hollande en le choisissant, de la même manière, François Hollande devra s’expliquer devant le peuple. À cet égard, contrairement à vous, je lui fais confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un peu court !
M. Philippe Vigier. 
 Quel manque d’enthousiasme !
M. Hervé Mariton.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
. Je persiste à penser qu’il existe un problème constitutionnel, car si vous maintenez l’exonération de cotisations patronales pour les entreprises de moins de vingt salariés, c’est que vous pensez qu’elle a une efficacité économique. Sinon, vous la supprimeriez dans la logique de M. Eckert et surtout de M. Muet. Cela dit, M. Muet est un idéologue qui ne va pas jusqu’au bout de sa logique.
M. Charles de Courson
 Idéologue ?
M. Pierre-Alain Muet.
 Il nous explique que tout cela ne sert à rien, sans pourtant appeler à supprimer les 40 milliards d’exonérations de charges.
M. Charles de Courson.
En revanche, si vous supprimez l’exonération pour les cotisations salariales, c’est que vous estimez qu’elle n’a aucun effet sur comportement des salariés, ce que je ne comprends pas bien. Comme l’a rappelé tout à l’heure M. le rapporteur pour avis, la décision de créer des heures supplémentaires vient de l’entreprise, mais elle nécessite l’accord de tel ou tel salarié.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Bien sûr qu’il doit y avoir accord, puisqu’un salarié peut refuser de faire des heures supplémentaires.
M. Charles de Courson.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
 Il faut donc qu’il y ait une incitation pour les salariés.
M. Charles de Courson.
Cette discrimination selon le nombre de salariés pose un problème constitutionnel. De toute façon, il reviendra au Conseil constitutionnel de trancher.

M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 145.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je dois dire que je suis assez inquiet : ou bien il s’agit d’un problème de cohérence du raisonnement, ou bien il s’agit d’un problème de constitutionnalité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le rapporteur général, je confesse volontiers avoir moins d’expérience que vous au sein de la commission des finances. Mais après avoir passé dix ans au sein de la commission des lois, je suis en mesure de constater que cet amendement n° 145 et les précédents sont quasiment identiques au texte présenté par le Gouvernement. Dans sa rédaction – « Dans les entreprises employant moins de 20 salariés, toute heure supplémentaire effectuée par les salariés mentionnés au II de l'article L. 241-13 … » –, nous ne modifions que le nombre.
S’il est inconstitutionnel d’établir une différence entre les entreprises de moins de 500, de moins de 250, de moins de 100 et les autres, cela l’est tout autant pour les entreprises de moins de 20, à moins, monsieur le rapporteur général, que vous ayez usé d’un artifice pseudo-juridique pour éviter de répondre à la question de fond : pourquoi estimez-vous que seules les entreprises de moins de 20 salariés devraient bénéficier de ce dispositif, alors qu’une entreprise de 50 ou de 100 salariés peut être aussi considérée comme une petite entreprise ?
Et puis je veux vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir eu enfin la courtoisie de répondre à ma question sur les fonctionnaires. Puis-je vous sensibiliser au discours de M. Muet, votre ex-collègue ? Pour éviter la baisse de pouvoir d’achat qu’entraîne votre disposition, pourquoi ne pas mieux payer les fonctionnaires qui font des heures supplémentaires ? Si vous vous sentez constitutionnellement obligés de les imposer, faites en sorte au moins de neutraliser ce que vous allez leur infliger, sinon vous opérerez une saignée sur la fonction publique. M. Muet proposait de le faire dans le privé, pourquoi le refuseriez-vous dans le public ? L’égalité de traitement ne l’impose-t-elle pas ?
Cet amendement propose un seuil raisonnable, fixé à 100 salariés, disposition qui n’a rien d’inconstitutionnel, monsieur le rapporteur général, et qui permettrait d’élargir le potentiel de développement de nos PME alors que le tissu de ces entreprises n’est pas assez fort en France.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 C’est vous qui avez invoqué cet argument tout à l’heure !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il le sera !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous pouvez décliner toutes sortes d’amendements autour des seuils : 50, 100, 150, 200, 250.
 Mais pourquoi 20 ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
  C’est digne de Molière !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous trouverez à la page 91 la justification de ce seuil de moins de vingt salariés. Le président de la commission et le ministre l’ont déjà évoquée. Nous pouvons discuter de son origine et de son lien avec les 35 heures. En tout cas, vous trouverez dates, montants et motivations précises. Vous comprendrez que nous n’avons pas créé un nouveau seuil mais que nous nous sommes appuyés sur un seuil déjà établi, qui n’a pas été jugé inconstitutionnel.
Avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mais quel que soit le nombre d’amendements que vous déposerez à ce sujet, le Gouvernement en restera à la rédaction qu’il soumet à votre assemblée, c’est-à-dire au seuil de 20. Pourquoi ? Parce que c’est le seuil communément admis au-delà duquel on estime que les entreprises ne sont plus de très petites entreprises, mais des PME.
Cette explication vous satisfera, je l’espère. Vous pourrez donc retirer ou vous abstenir de défendre les amendements suivants, à moins que vous ne souhaitiez répéter des arguments déjà maintes fois exposés. L’explication que je vous donnerai sera toujours la même, ne m’en veuillez donc pas si je ne la répète pas chaque fois, sauf si naturellement d’autres parlementaires qui pourraient vous rejoindre me posaient la même question, auquel cas je leur répondrais bien volontiers.
Le Gouvernement donne un avis défavorable à cet amendement. Il pense avoir donné la raison qui justifie le choix de fixer le seuil à 20 salariés. Nous ne contestons d’ailleurs pas le fait que les entreprises qui sont en deçà pourraient avoir besoin de la souplesse à laquelle vous faites référence. La notion de seuil dans les entreprises est bien connue et tout à fait ancienne, elle n’encourt aucun risque de censure constitutionnelle.
J’ose espérer que la façon dont nous échangeons permettra de retrouver une ambiance plus traditionnelle pour l’examen d’une loi de finances. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, nous poursuivrons ce soir.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.
Amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

M. Hervé Mariton.
Amendements n

M. Denys Robiliard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Amendement n° 26.
M. Hervé Mariton, M. Razzy Hammadi, Mme la présidente., M. Christian Jacob.
M. Guy Geoffroy, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué, M. Patrick Ollier.
Amendement n

M. Christian Jacob.
Amendement n

M. Jean-Louis Borloo, M. Philippe Martin.
Amendements n

Amendements n


M. Patrick Ollier.
Amendements n

Amendement n° 104 :
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances.
Amendements n

Amendement n°  508 avec les sous-amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

M. Hervé Mariton.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente. 

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 436 à l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 436.
Mme la présidente. 
 Je vous remercie, madame la présidente.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre délégué chargé du budget, vous nous avez demandé tout à l’heure, avant la levée de la séance, si nous pouvions envisager une discussion globale sur les seuils des entreprises.
Si Mme la présidente l’autorise, je propose donc que nous examinions ensemble les amendements 436, 438, 439 et 441, afin que nous puissions aller au fond de cette discussion.
 Dans ce cas, monsieur Vigier, je vous remercie de bien vouloir présenter les amendements 436, 438, 439 et 441.
Mme la présidente.
 Ces amendements concernent 1,7 million d’entreprises, de ces petites entreprises dont nous parlons souvent sur ces bancs.
M. Philippe Vigier.
Nous sommes tous conscients des grandes lacunes dont souffre notre pays dans ce domaine par rapport à bon nombre de nos concurrents, en premier lieu l’Allemagne. Non seulement nous souffrons d’un déficit en termes de nombre, mais nos entreprises connaissent par ailleurs des problèmes de croissance et d’attractivité.
Je souhaiterais insister, à travers cette question des heures supplémentaires, sur le message que nous ne cessons de répéter concernant le pouvoir d’achat.
J’ai lu ce matin, dans la presse nationale, une interview particulièrement intéressante du président de Croissance Plus, sur les conditions de travail des salariés et leur statut dans les entreprises. Le président de cette association connaît très bien, je parle sous le contrôle de Pierre Lellouche, l’organisation et le fonctionnement de ces petites PME très innovantes, structurantes pour le territoire, attractives et capables de jouer un rôle à l’international. Il expliquait en l’occurrence que si la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires était décidée, il ne créerait pas un emploi de plus et ne rechercherait pas d’alternative moins onéreuse ; il se montrerait plus vigilant dans l’utilisation des heures supplémentaires et exigerait de ses salariés – du coup moins avantagés – un peu plus de productivité.
Voilà ce qui se passera, monsieur le ministre : un chef d’entreprise qui ne bénéficiera plus de la défiscalisation sera tenté d’en demander un peu plus à ses salariés. Nous sommes là pour leur donner un peu plus de pouvoir d’achat, on leur en enlève… Qui plus est, on va leur demander de travailler davantage !
La France avait déjà fait cet effort, après la mise en place des 35 heures ; C’est ainsi que ce pays formidable a énormément gagné en productivité. Là, nous allons en chercher un peu plus encore ; mais, quelque part, les conditions de travail de ces salariés en seront dégradées.
Par ailleurs, si nous ciblons nos amendements sur les petites entreprises, c’est précisément parce que c’est là que les politiques salariales sont les moins favorables.
Enfin, notre collègue Pierre-Alain Muet utilise souvent l’expression « arme de destruction massive » pour qualifier la défiscalisation des heures supplémentaires. Je ne lui ferai pas l’injure de lui retracer intégralement l’évolution du nombre d’heures supplémentaires entre 2008 et 2011 ; j’ai simplement fait un ratio entre le nombre d’heures travaillées dans le pays et le nombre d’heures supplémentaires. Si vraiment cela avait été arme de destruction massive, le ratio aurait bougé. Vérifiez par vous-mêmes : il n’en a rien été. Refaites les calculs, vous constaterez que ce je vous dis est la stricte vérité – du reste, c’est une source ACOSS, autrement dit reconnue sur tous ces bancs.
Pour conclure, je vous demande un sursaut. Je vous renvoie à la page 34 du programme du président François Hollande, qui déclarait : « Je reviendrai sur la défiscalisation et les exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires, sauf pour les très petites entreprises ». J’espère que vous allez enfin nous répondre sur ce point, et trouver une solution pour elles.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Une fois de plus, ils posent le problème de l’égalité devant l’impôt ; ce principe à lui seul – même si, je le sais, vous ne partagez pas cette analyse – justifie le rejet de vos amendements.
Pour le reste, nous en avons déjà longuement débattu. Vous nous rappelez, cher collègue, les promesses du candidat Hollande ; je voudrais à ce sujet vous lire la dépêche qui vient de nous parvenir de l’Union professionnelle artisanale, qui s’est déclarée satisfaite que le projet de loi visant à supprimer les exonérations sociales et fiscales des heures supplémentaires épargne les cotisations patronales des entreprises de moins de vingt salariés. L’UPA n’est certes qu’une organisation professionnelle parmi d’autres, mais c’est tout de même une émanation de ces très petites entreprises que vous évoquiez.
Nous n’allons par rouvrir le débat et échanger les mêmes arguments que tout à l’heure sur les cotisations salariales. Chacun aura compris que notre choix est parfaitement assumé. Notre avis est donc défavorable.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Monsieur le député, le Gouvernement émet un avis défavorable aux amendements que vous présentez. J’ai déjà répondu, sur un plan politique, à votre collègue Hervé Mariton.
Concernant les entreprises, l’engagement auquel vous faites référence est parfaitement tenu : la déduction forfaitaire de 1,50 euro par travail est bel et bien maintenue. Pour le reste, je ne pourrais que vous faire la même réponse qu’à Hervé Mariton.
Enfin, je vous avoue être très sensible aux modalités que vous avez choisies pour le déroulement des débats, qui me semblent en effet plus conformes à la tradition qui nous permettait d’examiner les lois de finances sans rien ignorer de nos divergences, tout en évitant les débats inutiles.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je souhaite soutenir particulièrement l’amendement 441, qui a pour objet de maintenir l’exonération de cotisations sociales des salariés dans les entreprises de moins de vingt salariés. C’était l’engagement du candidat François Hollande. 
M. Charles de Courson.
(« Très juste ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le Gouvernement a renoncé à cet engagement présidentiel ? Je ne parle pas, monsieur le ministre, de l’exonération d’impôt sur le revenu, pour lequel le principe d’égalité s’applique puisqu’il s’agit d’une matière fiscale. Quelles sont donc les raisons de ce renoncement ?
 Nous aimerions avoir la réponse !
M. Guy Geoffroy.
 Ils ne veulent pas répondre !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 434.
Mme la présidente.
 Cet amendement découle d’une position que le groupe centriste défend depuis des années, qui consiste à traiter de façon différenciée les petites et moyennes entreprises par rapport aux grandes. Il se cale tout simplement sur la notion de petite entreprise au sens communautaire : moins de cinquante employés, moins de 2 millions d’euros de chiffre d’affaires ou de total du bilan annuel. Tels sont les trois critères retenus dans le droit communautaire. L’amendement n° 434 vise donc à maintenir, pour ces petites entreprises, les dispositifs d’aide existants.
M. Charles de Courson.
On s’aperçoit que le recours aux heures supplémentaires est plus important dans les petites entreprises. C’est tout à fait logique : une entreprise qui ne compte que trois ou quatre salariés et qui doit faire face à une commande importante ne recrutera pas un salarié supplémentaire pour ce surcroît de travail temporaire ; elle fera des heures supplémentaires. D’où cette forte concentration du recours aux heures supplémentaires dans les petites entreprises.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Les cotisations sociales ne sont pas des impositions.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je n’ai pas la même analyse que vous sur ce qui a pu être indiqué ou non par celui qui est devenu Président de la République. Il s’en expliquera, le cas échéant, devant le peuple puisque c’est le peuple qui l’a placé dans ses fonctions. Je comprends que ce résultat suscite une certaine forme d’agacement. Je ne m’en moque ni ne le juge illégitime ; mais passer une partie de la nuit à poser cette question de manière répétitive à l’occasion d’une succession d’amendements qui ne seraient que des prétextes ne fera pas vraiment avancer le débat.
Toutefois, je le répète, l’opposition a le privilège non négligeable et absolu d’exprimer son opposition comme elle l’entend.

M. Guy Geoffroy
 Ce n’est pas bien de mentir !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 531.
Mme la présidente.

 Dans le souci de faire avancer le débat, je défendrai en même temps l’amendement n° 532. Chacun appréciera.
M. Marc Le Fur.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Votre souci est bienvenu, monsieur Le Fur. Veuillez donc présenter les amendements n
Mme la présidente.

 Cela dit autant je fais un effort, autant il me semble indispensable qu’il soit répondu à la question posée on ne peut plus clairement par M. de Courson.
M. Marc Le Fur.
L’impôt, ce n’est pas la cotisation sociale et la cotisation sociale, ce n’est pas l’impôt. Autant le principe d’universalité et d’égalité devant l’impôt s’impose et nous interdit toute discrimination en fonction de la nature de l’entreprise et de sa nature, autant en matière de cotisations sociales – et ce ne serait pas la première fois – des distinctions peuvent apparaître. Nous voulons donc une réponse claire.
Mes deux amendements visent à reconnaître qu’il y a un problème de pouvoir d’achat. Vous-même l’admettez. Par conséquent, maintenez, comme le propose l’amendement n° 531, les allégements de charges sociales sur les heures supplémentaires pour les quatre premières heures supplémentaires effectuées par semaine, ou à tout le moins pour les deux premières heures, comme le prévoit mon amendement n° 532. Maintenez l’avantage social pour les salariés ! Ce faisant, vous répondrez à une préoccupation que je peux comprendre de votre part : après tout, il a pu y avoir des d’excès, qui se seront traduits par une dépense sociale et fiscale conséquente rapportée à un individu ; d’où cette limitation à quatre ou deux heures par semaine. Le souci de partage apparaît souvent dans les propos du ministre et de M. Muet ; il nous semble assez logique de suivre ce raisonnement. D’où ma proposition de compromis, que je crois sereine et positive.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 On n’est pas là pour jouer !
M. Marc Le Fur.
 Il s’agit du pouvoir d’achat des Français !
M. Jérôme Chartier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’entends à nouveau la question que vous posez, mais je ne peux y apporter de réponse différente. Dans l’esprit, même si la forme diffère, votre amendement s’apparente à ceux auxquels le Gouvernement a déjà donné un avis défavorable ; je ne peux que le confirmer.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, il est des remarques que l’on ne peut laisser passer. Il ne s’agit pas de jouer : c’est du pouvoir d’achat des Français dont il est question, tout de même ! La situation est difficile, la croissance n’est pas au rendez-vous, on peut avoir un minimum de respect vis-à-vis du pouvoir d’achat des Français : c’est une affaire importante. Beaucoup d’argent va disparaître du fait de votre volonté politique.
M. Jérôme Chartier.
 Par votre faute !
M. Thomas Thévenoud.
 Pour notre part, nous essayons de faire un pas pour protéger ce pouvoir d’achat. Acceptez-le, même si, pour votre part, vous voulez le tuer. 
M. Jérôme Chartier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 Ils viennent de trancher !
M. Hervé Féron.
 En tout cas, nous, nous restons fidèles à nos principes. Du reste, si le discours qu’a tenu ce soir le rapporteur général l’avait été au cœur de la campagne présidentielle, il n’est pas certain que M. Hollande aurait été élu Président de la République. 
M. Jérôme Chartier.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 5 rectifié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ferai mieux que mes prédécesseurs puisque, si vous le permettez, je présenterai cinq amendements d’un coup. 
M. Jacques Lamblin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous en prie mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Moi aussi, je sais faire ce qu’il faut pour être populaire ! 
M. Jacques Lamblin.

 Encore un effort !
M. Christian Assaf.
 Depuis trois jours, les Français s’intéressent beaucoup à ce qui se passe dans cet hémicycle, car ils pressentent que les décisions que vous êtes en train de prendre vont très vite peser lourdement dans leur quotidien.
M. Jacques Lamblin.
 C’est inévitable !
M. Bertrand Pancher.
 Hier, vous avez détruit avec entrain un outil extrêmement intéressant pour la compétitivité de nos entreprises que nous avions mis en place. Il était là, à votre disposition ; il n’y avait qu’à le prendre. Il aurait été immédiatement opérationnel pour aider PSA, par exemple.
M. Jacques Lamblin.
 Quel rapport ?
M. Thomas Thévenoud.
 Je présente cinq amendements. Laissez-moi développer mes idées !
M. Jacques Lamblin.
 Ce n’est pas une raison pour dire des mensonges ! 
M. Thomas Thévenoud.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Allons, mes chers collègues, seul M. Lamblin a la parole !
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, de ramener un peu d’ordre dans cette maison.
M. Jacques Lamblin.
La masse salariale d’un établissement comme PSA s’élève à 4 milliards d’euros environ. Et 5 % de charges patronales, cela représente 200 millions d’euros par an. L’outil qui était en place vous permettait de régler une partie du problème. Vous l’avez détruit ; maintenant, il faut assumer.
Aujourd’hui, avec le même entrain, vous vous apprêtez à mettre à bas un autre outil particulièrement intéressant. Vous avez parlé du pouvoir d’achat des salariés, mais pas d’un autre aspect peut-être plus important encore : des exonérations salariales qui permettaient d’augmenter le revenu des travailleurs sans augmenter le coût du travail. On a augmenté le revenu du salarié sans accroître le coût du travail dans l’entreprise.
 Mais c’est l’État qui paie ! Autrement dit, tous les citoyens !
M. Pierre-Alain Muet.
 Essayez donc de trouver un autre outil qui n’augmentera pas le coût du travail. Je vous souhaite bonne chance ! C’est pratiquement impossible.
M. Jacques Lamblin.
Bien entendu, la mesure avait un coût pour les finances publiques. Mais comme nous vous l’avons dit tout à l’heure, les 35 heures elles aussi ont un coût.
 Vous n’aviez qu’à les abroger !
M. Patrick Mennucci.
 Il y a quelques jours, pour augmenter le pouvoir d’achat, vous avez décidé de mettre en place l’allocation de rentrée scolaire, ce qui a un coût pour les finances publiques. Vaut-il mieux une aide passive ou une aide active ? Pour notre part, nous pensons que l’aide active a un certain intérêt.
M. Jacques Lamblin.
Vous allez devoir trouver d’autres solutions et vous avez quelques années devant vous pour y réfléchir. Hier, vous avez mis des menottes à vos poignets ; aujourd’hui, vous mettez un boulet à vos chevilles. Et pourtant, il va falloir avancer. 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

 Vous, c’est le radeau de 
M. Christian Assaf.

 Quand il jouait, l’orchestre du 
M. Jacques Lamblin.

 N’insultez pas les morts !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Ce n’est pas avec eux qu’on a gagné la bataille de la Marne !
M. Christian Paul.
 Seul M. Lamblin a la parole pour conclure !
Mme la présidente.
 Les cinq amendements que je présente sont les amendements du désespoir. Comme je sais que vous n’allez pas reculer, après que mon collègue Le Fur a essayé heure par heure, je vous propose de procéder activité par activité.
M. Jacques Lamblin.
L’amendement n° 5 rectifié vise les entreprises commerciales, touristiques et concerne 600 emplois dans ma circonscription, l’amendement n° 4 rectifié les entreprises du bâtiment et des travaux publics – 2 500 emplois – et l’amendement n° 6 rectifié les entreprises de transport. Et c’est très important dans ma région de Lorraine où nous sommes particulièrement confrontés à la concurrence internationale. Dans ma circonscription se sont installés des logisticiens, les plus grands transporteurs français. Ils sont accablés devant cette perspective : 2 500 emplois sont en jeu. L’amendement n° 7 rectifié enfin concerne l’agriculture – 500 emplois – et l’amendement n° 8, les industries du sel et les industries du luxe : 1 000 emplois.
Au total, 7 500 emplois dans ma circonscription – mais il en va de même dans les vôtres – sont concernés par vos propositions. Je veux vous faire toucher du doigt la réalité. Parce que la spéculation intellectuelle, c’est bien, mais la méthode expérimentale, ce n’est pas mal non plus. On la doit à un médecin du XIX

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ici, nous sommes tous des compatriotes.
M. Jacques Lamblin.
rapporteur général. Cette fois encore, n’y voyez aucune agressivité, mais je trouve un peu curieux de vouloir légiférer uniquement par rapport à la situation de sa propre circonscription. 
M. Christian Eckert, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’étaient que des exemples !
M. Jacques Lamblin.
 Quel mépris !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Mon cher collègue, vous êtes comme moi député de la nation, même si nous partageons le même amour de la Meurthe-et-Moselle et du Lunévillois – peut-être vous un peu plus que moi –, mais je pense que la référence à sa seule circonscription n’est pas forcément le meilleur réflexe que puisse avoir un député de la nation, qui doit prendre en compte, dans sa façon de légiférer, l’intérêt général du pays.
 Mais enfin, cela ne fait pas de mal de prendre des exemples !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ensuite, pourquoi choisissez-vous ces exemples ? Ils ne correspondent pas forcément aux secteurs les plus concernés. Les statistiques sont disponibles secteur par secteur. Pourquoi le bâtiment plus que les ambulances ou moins que la restauration ou l’agroalimentaire ? M. Le Fur aura certainement un plaidoyer sur l’agroalimentaire.
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le Gouvernement a fait un choix. Il est assumé. Il a été très largement débattu, il a été en grande partie tranché par les Français, et il le sera au moins ici, dans cette assemblée, en première lecture.
Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Monsieur Lamblin, vous êtes maire de Lunéville. Vous venez de nous parler de salariés de votre secteur. Pensez aux chômeurs de votre secteur : le taux de chômage dans votre ville est de 11 % !
Mme Sandrine Mazetier.
 Et ce serait la faute des heures supplémentaires ? Lamentable !
M. Pierre Lellouche.
 Holà, le huitième arrondissement, du calme !
M. Christian Paul.
 Dans l’exposé sommaire des cinq amendements que vous venez de défendre, vous parlez d’un dispositif qui a fait ses preuves… Trouvez-vous qu’un taux de chômage de 11 % dans votre territoire soit la marque d’un dispositif qui a fait ses preuves ?
Mme Sandrine Mazetier.
Pensez, monsieur Lamblin, au pouvoir d’achat des 20 000 habitants de votre ville, et notamment aux parents d’écoliers qui vont, grâce au vote de la majorité de cette assemblée, se voir épargner la ponction sur leur revenu que représente l’achat de stylos, de trousses, de cartables. Pensez aux bénéficiaires de l’allocation de rentrée scolaire, qui va être revalorisée de 25 %. Et pensez à la justice fiscale, monsieur Lamblin. Pensez à vos électeurs. Vous êtes le dernier député de l’UMP dans votre département. Espérez le rester, monsieur Lamblin ! Changez d’opinion, votez le PLFR ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle arrogance !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 M. Lamblin nous invite à toucher du doigt la réalité. Je ne sais pas si tous les collègues qui sont présents ce soir l’étaient cet après-midi. Je ne résiste donc pas à la tentation de le renvoyer d’abord au tableau figurant à la page 89 du rapport de M. Eckert,…
M. Olivier Faure.
 Je l’ai lu !
M. Jacques Lamblin.
 …qui rappelle que celles et ceux qui ont bénéficié de ce dispositif et qui appartiennent au premier décile ont touché 13 euros de plus par mois.
M. Olivier Faure.
 Pourquoi s’en tenir au premier décile ?
M. Charles de Courson.
 Le gain de pouvoir d’achat auquel vous faites référence est donc bien maigre.
M. Olivier Faure.
 Pour vous !
M. Jean-Louis Borloo.
 Et à qui ce dispositif a-t-il pu bénéficier ? Puisque vous parlez tous de vos circonscriptions, je vais vous parler de la mienne. J’ai rencontré moi aussi beaucoup de salariés au cours de cette campagne. Et que m’ont dit ceux qui bénéficiaient de ce dispositif ? Qu’ils n’avaient pas fait une seule heure supplémentaire de plus depuis sa création. Pas une seule de plus !
M. Olivier Faure.
Ils m’ont dit aussi que leur entreprise avait, depuis, déguisé sous forme de rémunération d’heures supplémentaires des primes qui leur étaient accordées auparavant, et ce afin de pouvoir bénéficier de ce dispositif.
 C’est vrai !
M. Michel Vergnier.
 Que m’ont-ils dit encore ? Ils m’ont dit que depuis l’instauration de ce dispositif, les salaires n’avaient plus jamais été augmentés. Et c’est bien ce qui s’est passé : un blocage des salaires de fait, lié à ce qui était une évidence pour n’importe quel employeur : l’heure supplémentaire lui coûtait moins cher que l’heure normale !
M. Olivier Faure.
Enfin, j’ai rencontré tous ces salariés à temps partiel, ces chômeurs, ces retraités qui m’ont dit, et cela devrait vous faire réfléchir, qu’ils étaient privés des avantages de ce dispositif alors qu’ils le payaient. Parce que son coût – 4,5 milliards d’euros – a été financé par la dette. Et vous le savez très bien. Par conséquent, ce que vous avez cru offrir d’une main, vous l’avez, en réalité, repris de l’autre.
Voilà ce que les salariés ont pu nous dire pendant cette campagne. Et nous vous voyons maintenant faire ce numéro de claquettes, parce que vous avez le sentiment que c’est le seul point, dans ce PLFR, sur lequel vous avez quelque chose à dire, en oubliant systématiquement, volontairement, le fait que l’équilibre trouvé dans cette loi de finances rectificative est, à l’évidence, à l’avantage des salariés.
 Merci, monsieur Faure.
Mme la présidente.
 C’est là non seulement une omission de votre part, mais c’est surtout une façon de prendre les Français pour des imbéciles. 
M. Olivier Faure.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un exercice dans lequel vous êtes très fort ! Vous avez un doctorat, dans cette matière !
M. Pierre Lellouche.
 La promesse à la page 34 du programme de François Hollande, ce n’est pas prendre les Français pour des imbéciles ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Merci de conclure, monsieur Faure.
Mme la présidente.
 Si l’on me permet de conclure, je veux bien le faire.
M. Olivier Faure.
 Seul M. Faure a la parole. Mais je le prie de conclure, monsieur Faure, car il dépasse largement son temps de parole.
Mme la présidente.
 Je participe à l’obstruction, cela permettra à d’autres de…
M. Olivier Faure.
 Monsieur Faure, je vous remercie de conclure, faute de quoi je donne la parole à l’orateur suivant.
Mme la présidente.
 Je conclus simplement en appelant chacune et chacun d’entre vous à faire preuve de responsabilité. Nous débattons depuis de longues heures d’un dispositif dont on a déjà tout dit. J’imagine que vous pouvez encore faire traîner le débat pendant encore des heures et des heures. Mais je pense que si vous vouliez vraiment servir les classes populaires et les classes moyennes auxquelles vous pensez, nous passerions à l’essentiel ; nous verrions à ce moment-là quels sont ceux qui veulent vraiment défendre les salariés de ce pays.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 C’est vrai, madame Mazetier, il y a beaucoup de chômage dans mon secteur. C’est terrible. Mais il y a encore pire, juste à côté : c’est Saint-Dié, la ville dont M. Pierret, ancien ministre de l’industrie, est le maire. C’est d’ailleurs pour cela que Jack Lang a été battu il y a quelques semaines. C’est pour vous dire que les gens qui travaillent, qui essaient de s’occuper des hommes et des femmes qui sont sur leur territoire, ont peut-être aussi quelques chances.
M. Jacques Lamblin.
Mais surtout, ce sur quoi j’ai insisté, c’est que le dispositif que vous vous apprêtez à détruire permettait d’améliorer le revenu des travailleurs, de tous les travailleurs de France qui en bénéficiaient, et ce sans augmenter le coût du travail dans les entreprises.
 Et le coût social ?
Mme Sandrine Mazetier.
 Essayez maintenant de parvenir au même résultat, sachant que vous n’avez pas le droit d’augmenter le coût du travail, compte tenu du contexte international que nous connaissons ! J’insiste sur ce point.
M. Jacques Lamblin.
 Et le coût de la dette ? Qui paie la dette ?
Mme Sandrine Mazetier.
 Et si j’ai pris quelques exemples tirés de ma circonscription, ce n’est évidemment pas parce que je pensais que vous alliez accepter mes amendements – je n’y ai jamais cru, bien entendu. C’était simplement pour vous faire toucher du doigt la réalité des conséquences de la funeste décision que vous vous apprêtez à prendre.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, M. le ministre, soucieux du bon déroulement de nos travaux, en a appelé à la sérénité, aux usages, et au ton qui doit normalement prévaloir dans un débat de loi de finances. Pourquoi pas ? Chiche, monsieur le ministre. Chiche, mesdames et messieurs de la majorité !
M. Hervé Mariton.
Simplement, il y a tout de même quelque chose d’assez extraordinaire, dans ce débat. Vous venez de gagner les élections. Vous êtes nombreux. Vous devriez être forts. Or, fondamentalement, on vous sent nerveux. 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Franchement, si je prends au sérieux le propos du ministre, et je veux le faire, je ne crois pas que des expressions comme « numéro de claquettes », ou « prendre les Français pour des imbéciles », soient une bonne manière de garantir la sérénité.
 Dites-le à Lellouche !
M. Christian Paul.
 Nous avons, les uns et les autres, nourri le débat – comme l’a encore fait à l’instant notre collègue Lamblin – d’exemples concrets de ce que les Français nous disent. Mais je suis persuadé qu’ils vous le disent aussi. Et comme vous l’entendez peut-être aussi, et que cela vous gêne, alors vous n’avez pas d’autre réponse que la fébrilité et la nervosité.
M. Hervé Mariton.
 Ce n’était pas un rappel au règlement !
M. Hervé Féron.
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 En écoutant Christian Eckert et Pierre-Alain Muet, qui semblent être ceux qui fabriquent la 
M. Yves Censi.

 Ces exemples sont les illustrations de leurs erreurs !
M. Guy Geoffroy.
 Vous confondez l’égalité avec l’uniformité. Et à chaque fois que l’on essaie de vous donner des exemples, vous les refusez. Ils vous gênent, ils vous énervent.
M. Yves Censi.
Nous avons cité l’exemple des chauffeurs routiers. Ce ne sont pas des riches ni des privilégiés. Ce sont des gens qui travaillent du lundi au samedi, sans rentrer chez eux. Ils peuvent, avec les heures supplémentaires, gagner non pas 500 euros, mais jusqu’à 3 000, 4 000 euros supplémentaires. La défiscalisation, les exonérations de charges, elles répondent à un adage très simple : tout travail mérite salaire. Mais vous les avez classés dans une catégorie théorique qui ne vous convient pas.
Je vais vous donner un autre exemple, celui d’une personne qui travaille dans ma circonscription, et qui était cariste, avant les lois Aubry. À cette époque, ce n’était pas tout le monde sous la toise : il y avait eu les lois de Robien : c’était un outil très intéressant pour rendre flexible le temps de travail. La personne dont je vous parle n’avait pas de formation, et elle avait deux emplois. Vous allez trouver cela scandaleux : pour vous, avoir deux emplois, c’est honteux, parce que cela veut dire qu’on en a volé un à quelqu’un d’autre. Mais pas du tout ! Vous ne connaissez ni la diversité des individus, des personnes, des êtres humains, ni celle des territoires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La diversité ? Mais où sont les femmes, sur les bancs du groupe UMP ? Où est-elle, la diversité, à l’UMP ?
Mme Sandrine Mazetier.
 Marc Le Fur a donné d’excellents exemples tout à l’heure. Et moi, je vais vous dire, j’ai des exemples dans ma circonscription, et notamment en zone de montagne. Oui, madame Mazetier, tout le monde ne circule pas à Paris, tout le monde n’a pas la possibilité de faire Vavin-Raspail à vélo ! 
M. Yves Censi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Je conclus. Cette personne avait deux emplois. Elle avait pu, sans formation, s’acheter, tout simplement, une maison. Elle a failli être ruinée, avec les lois Aubry, parce qu’elle ne pouvait plus travailler. 
M. Yves Censi.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Arrêtons !
M. Dominique Baert.
 Je vous ai comparés, lundi dernier, à des Shadocks et j’ai rappelé au ministre délégué quelle était leur devise. Vous faites bien de faire le geste, madame Mazetier, car, en effet, que faisaient les Shadocks pour résoudre n’importe quel problème ? Ils pompaient. Voilà ce que vous faites.
M. Yves Censi.
 Vous, vous ramez !
Mme Sandrine Mazetier.
 Et vous pompez l’argent des Français et des travailleurs. 
M. Yves Censi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Quand je vous écoute, chers collègues de l’opposition, je vois défiler des visages, des témoignages ; quand j’écoute vos propos et que je pense aux rencontres que nous pouvons faire avec le Secours catholique, le Secours populaire, les Restos du cœur ; quand on sait qu’en un an le nombre de personnes bénéficiant de l’aide de ces organisations a augmenté de 20, 30 voire 40 % 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur de très nombreux bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP) 
 C’est pour eux que nous avons fait ces heures supplémentaires, justement !
M. Philippe Vigier.
 …et quand je vois vous présenter aujourd’hui comme les défenseurs des travailleurs, j’ai honte pour vous ! 
M. André Chassaigne.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Vous faites bien d’avoir honte !
M. Yves Censi.
 Puisque vous voulez, chers collègues, que nous abordions le fond de la question, allons-y ! Prenons vos amendements les uns après les autres : ils ne servent qu’à masquer des réformes que vous n’avez pas voulu engager.
M. André Chassaigne.
 M. Sansu était pourtant d’accord avec nous !
M. Hervé Mariton.
 Quand vous faites allusion aux travailleurs de l’agriculture, aux productions agricoles dont le coût devrait baisser, vous oubliez de préciser que vous avez protégé, dans la loi de modernisation de l’économie, la grande distribution qui importe des produits agricoles des autres pays ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Quand vous nous dites que nous allons tuer les petites et moyennes entreprises, jamais, là non plus, vous n’avez voulu prendre les mesures nécessaires, qu’il s’agisse de la sous-traitance ou des donneurs d’ordres qui écrasent ces PME. 
(Mêmes mouvements.)
 Merci de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
 Vous n’avez lancé aucune des réformes structurelles qui auraient permis de sauver notre économie et vous vous défaussez de votre responsabilité en attaquant un projet de loi qui en fait va dans le bon sens. 
M. André Chassaigne.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord avec le rapporteur général : nous sommes des élus de la nation et devons réfléchir comme tels. Nous ne pouvons toutefois rester indifférents à certains exemples concrets.
M. Gérald Darmanin.
Quand j’entends M. Chassaigne parler avec son cœur, je me rappelle une phrase qu’adolescent j’entendais souvent lorsqu’on aimait la politique : « Vous n’avez pas le monopole du cœur. » 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 C’était en 1981 : vous n’étiez pas né !
M. Henri Emmanuelli.
 Giscardisme et modernité, le retour !
M. Christophe Sirugue.
 J’écoute vos propos, monsieur Chassaigne, et je n’ai pas la chance d’être élu à Paris mais à Tourcoing et Halluin… 
M. Gérald Darmanin.
(Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Mme Mazetier, en faisant la leçon à M. Lamblin, nous demande de penser aux chômeurs. Mais c’est le cas de tout le monde ici. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Michel Vergnier.
 Je pense aussi, madame Mazetier, aux gens que je croise et pas seulement au cours des campagnes électorales, ces gens qui travaillent dur dans les usines textiles d’Halluin, ou dans les usines sidérurgiques de ma circonscription, ou encore dans celles qui fabriquent des briques – dans le Nord, on fait encore des briques. Eh bien, grâce aux heures supplémentaires qu’ils réalisent, ils sont fiers, fiers de ne pas avoir à attendre les allocations pour pouvoir offrir à leurs enfants un peu plus de vacances, un hébergement un peu meilleur,…
M. Gérald Darmanin.
 Ce n’est pas une honte d’être allocataire !
Mme Sandrine Mazetier.
 …très fiers de ne pas avoir à attendre les lois d’assistanat que le socialisme propose depuis des années.
M. Gérald Darmanin.
 Ce que nous proposons, c’est de renforcer la solidarité nationale !
Mme Sandrine Mazetier.
 Quand vous étiez au pouvoir, c’est de l’ISF que vous vous êtes occupé, pas des travailleurs ; vous n’êtes pas du bon côté pour en parler !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je comprends la préoccupation pour le pouvoir d’achat.
M. Pierre-Alain Muet.
 Il comprend, mais il ne partage pas !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je me souviens qu’en 2007, au moment de l’élection du « Président du pouvoir d’achat », nous avons constitué, à l’Assemblée, une mission d’information dont j’étais le président et notre collègue Hervé Mariton le rapporteur. Il s’agissait de définir l’outil à même de mesurer le pouvoir d’achat des Français. Nous avions conclu, M. Mariton s’en souvient, qu’il fallait se méfier des données trop globales ; mieux valait prendre les mesures par famille, par unité de consommation, par ménage afin d’apprécier l’évolution du pouvoir d’achat de manière plus juste.
M. Pierre-Alain Muet.
Par curiosité, j’ai calculé l’évolution du pouvoir d’achat par ménage depuis vingt-cinq ans. Pendant le second septennat de François Mitterrand, de 1988 à 1995, il a augmenté de 1 %. Pendant les années Balladur-Juppé, la croissance était de 0,3 % par an. Avec Lionel Jospin, me pouvoir d’achat a augmenté de 2 % par an pendant cinq ans. Après la réélection de Jacques Chirac, on atteint 0,9 % par an. Mais moins 0,1 % – disons zéro – sous Nicolas Sarkozy !
Le résultat est là : le seul mandat présidentiel pendant lequel, au long de ces vingt-cinq dernières années, le pouvoir d’achat a diminué est celui de Nicolas Sarkozy. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 Et les autres pays ? Quels sont les chiffres de l’Espagne par exemple ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je comprends votre inquiétude et votre mobilisation.
M. Pierre-Alain Muet.
J’ai cherché à comprendre les raisons d’une évolution si différente selon les périodes. À observer les données dans le détail, on se rend compte que ce n’est pas le pouvoir d’achat moyen individuel qui l’explique mais l’emploi. On peut s’en persuader en examinant un graphique figurant dans le dernier rapport de la Cour des comptes, et qui montre que les années où la France a créé des emplois – quelque deux millions entre 1997 et 2002 ; ou en 2006 quand M. Borloo, alors ministre du travail, a mis en place des emplois aidés –, le pouvoir d’achat a augmenté. La question est donc fondamentalement celle de l’emploi.
 Quelle découverte !
M. Christian Jacob.
 Nous pensons qu’il faut tout faire pour créer des emplois, car c’est la création d’emplois qui fait le pouvoir d’achat. La politique du Gouvernement consiste donc à augmenter le pouvoir d’achat de ceux qui en ont le plus besoin, de ceux qui sont au chômage, ce qui doit entraîner une hausse du pouvoir d’achat pour tout le monde. Les chiffres que je viens de vous donner sont éloquents. Vous avez mené la campagne de 2007 sur le thème du Président du pouvoir d’achat ; le résultat, c’est que la période qui a suivi aura été la seule où, en moyenne, il a baissé !
M. Pierre-Alain Muet.
Et si l’on examine de plus près de la réalité, autrement dit, comme vous le préconisez, si on ne se cantonne pas aux moyennes macroéconomiques, on découvre que lorsque le pouvoir d’achat moyen n’évolue pas, cela signifie qu’il a baissé pour la moitié de nos concitoyens. Voilà la réalité de votre politique pendant cinq ans. Vous n’êtes donc pas très bien placés pour nous donner des leçons ! 
(Applaudissements sur de très nombreux bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il est dommage que M. Chassaigne n’ait pas été présent quand son collègue de groupe et de parti, M. Sansu, le camarade Sansu 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC)
 Eh oui, il l’a dit !
M. Guy Geoffroy.
 M. Muet, fort de son idéologie, trouve cela formidable. On peut certes discuter de l’impact économique de cette mesure – prise en juillet 2007, rappelons-le, c’est-à-dire avant la crise et non après.
M. Charles de Courson.
 Il y avait moins de chômeurs à l’époque !
M. Henri Emmanuelli.
 Vous ne pouvez en tout cas contester le fait qu’il y aura une chute du pouvoir d’achat si vous supprimez cette défiscalisation.
M. Charles de Courson.
Pour ce qui concerne les salariés agricoles, monsieur Chassaigne, vous souvenez-vous de l’amendement de Courson-Reynès ?

M. Jean-Claude Buisine.
 Çà, on s’en souvient ! Affligeant !
M. Bernard Roman.
 L’UMP n’en a pas voulu !
M. Henri Emmanuelli.
 Il s’agissait de lutter contre la précarisation.
M. Charles de Courson.
 La gauche ne l’a pas voté !
M. Philippe Vigier.
 Dernier point : n’oubliez jamais que ce sont les entreprises qui créent les emplois. Or, monsieur Muet, par ce texte, vous ne faites qu’aggraver les charges sur les entreprises. 
M. Charles de Courson.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Des chômeurs, pendant le dernier quinquennat, vous en avez fait un million !
M. Bernard Roman.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 22.
Mme la présidente.
 Ces questions d’heures supplémentaires doivent être abordées branche par branche.
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas ce que vous avez fait en 2007 !
M. Henri Emmanuelli.
 Les situations et les pratiques sont en effet très différentes les unes des autres. J’en veux pour preuve un document que je suis prêt à communiquer à l’ensemble de mes collègues s’ils le souhaitent. Il s’agit de chiffres de l’ACOSS, l’organisme de prélèvement de la caisse de sécurité sociale, qui examine branche par branche le nombre d’heures supplémentaires par trimestre. Que constate-t-on ?
M. Marc Le Fur.
Il existe certaines branches où, de fait, on ne pratique presque pas les heures supplémentaires : le raffinage, la distribution d’eau, les télécoms : on n’y compte guère qu’une à deux heures supplémentaires par trimestre en moyenne. Ceux qui travaillent dans ces secteurs ne sont pas les plus malheureux de nos compatriotes en termes de salaires, chacun en conviendra. En revanche, le recours aux heures supplémentaires est très important dans certaines branches comme la construction – objet de mon amendement n° 22 : vingt heures par trimestre en moyenne.
Si, du jour au lendemain, on fait disparaître tous les avantages liés aux heures supplémentaires accordés aux chefs d’entreprise ou aux salariés, on va renchérir le coût du logement, réduire les salaires de ces travailleurs,…
 Vous oubliez que vous avez augmenté la TVA !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 …salaires qui ont augmenté il y a trois ou quatre ans parce que la période était bonne pour le secteur, contrairement à aujourd’hui.
M. Marc Le Fur.
Je suggère, à travers l’amendement n° 22, que nous sortions d’une vision théorique, abstraite et que nous raisonnions branche par branche. Et qu’en ce qui concerne la branche de la construction, aussi bien dans l’intérêt des salariés, des entreprises que dans celui des ménages désireux de construire leur propre maison, nous gardions ce dispositif d’allégements sociaux liés aux heures supplémentaires. Nous ferions ainsi preuve de réalisme : nous ne demandons pas tout, mais les heures supplémentaires sont essentielles dans certains secteurs. Je vous rappelle les données de l’ACOSS : dans la construction, on compte en moyenne vingt heures supplémentaires par trimestre, et ces chiffres méritent notre attention. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vous me permettrez de répondre globalement à vos amendements 
(Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Pour la construction, qu’est-ce qu’on fait ?
M. Jean-Louis Borloo.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La commission ne souhaite pas faire de distinction par secteur d’activité.
 M. le rapporteur général a raison !
M. Bernard Roman.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ma deuxième remarque rejoint l’avis du rapporteur général : pourquoi privilégier un secteur plutôt qu’un autre, et selon quels critères ?
Au demeurant, chacun de ces amendements vise à mettre un secteur particulier à l’abri des dispositions que nous souhaitons voir adopter. En fait vous ne privilégiez donc aucun secteur, mais vous tentez de couvrir, amendement après amendement, tout le champ de l’activité économique !
 Nous faisons appel au réalisme du Gouvernement !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si mes deux premiers arguments ne vous ont par convaincus, j’espère que le troisième vous amènera, non seulement à retirer cet amendement, mais également à renoncer à défendre les autres.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Je voudrais, pour répondre à M. le ministre, revenir sur le sens de la proposition de notre collègue Le Fur.
M. Christian Jacob.
Sur le fond, nous sommes, bien évidemment, totalement opposés à votre mesure. Mais puisque nous sommes à présent dans une logique de repli, nous voulons au moins essayer d’appeler votre attention sur des secteurs qui, parce qu’ils présentent un certain nombre de spécificités, nous semblent mériter un traitement à part. C’est le cas de la construction : encadré par des délais contraignants, soumis aux intempéries, ce secteur a besoin par moments de pouvoir renforcer son niveau d’activité pour tenir les délais d’un chantier. Les heures supplémentaires permettent cette flexibilité.
À défaut de renoncer purement et simplement à faire passer cette mesure, prenez au moins en compte la spécificité de certains secteurs, et en premier lieu celui, très particulier, de la construction : non seulement la concurrence y est rude entre les entreprises, mais il est soumis à des contraintes de délais et de climat, et qui au surplus peuvent avoir des conséquences sur les autres corps d’état. Les maires et les présidents de collectivités locales, familiers des marchés publics, le savent bien, et il en va de même dans le privé : les délais non tenus ont des répercussions en cascade sur les autres secteurs. Il peut en résulter un renchérissement du coût de la construction et un affaiblissement de la compétitivité de nos entreprises. C’est la raison pour laquelle il faut absolument reconnaître la spécificité du secteur de la construction.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis touché par le ton très compassionnel avec lequel a été évoqué le secteur du bâtiment ; reste, monsieur Le Fur, votre amendement est à mes yeux très déplacé, et en tout cas très incomplet.
M. Jean-Louis Gagnaire.
J’imagine que votre intérêt pour le secteur du bâtiment est tout récent : vous sauriez, sinon, que ce qui préoccupe au premier chef les dirigeants des entreprises du bâtiment, ce ne sont pas les heures supplémentaires…
 C’est le crédit !
M. Henri Emmanuelli.
 …mais la mesure que vous avez prise sur les auto-entrepreneurs dans le cadre de la loi de modernisation de l’économie. Ça, c’est un vrai sujet ! 
M. Jean-Louis Gagnaire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Si vous aviez, M. Le Fur, voulu être un peu sérieux… 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin
 Quelle prétention !
M. Guy Geoffroy.
 Vous ne l’êtes pas toujours, mon cher collègue, je préfère vous le dire. 
M. Jean-Louis Gagnaire.
(Mêmes mouvements.)
 Et si vous en reveniez au fond de l’amendement ?
Mme la présidente.
 Vous auriez dû compléter votre amendement en préconisant une meilleure réglementation de l’accès aux professions du bâtiment, en amendant votre loi sur les auto-entrepreneurs, qui plombe ce secteur.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Enfin, vous prétendez que votre système est absolument vertueux et qu’il a donné de bons résultats. On a vu ce que cela a donné : pourquoi la France est-elle aujourd’hui au plus bas, que l’on prenne comme indicateur la compétitivité de ses entreprises ou la balance de son commerce extérieur ? Si la loi TEPA de 2007 avait été un remède aussi miraculeux que vous le dites, nous aurions d’autres résultats en termes de chômage et de commerce extérieur et nos entreprises ne seraient pas confrontées aux difficultés qu’elles connaissent aujourd’hui.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Une information nouvelle, surgie au cours de notre débat, commence à m’inquiéter. Après que le groupe socialiste a pris l’initiative de refiscaliser les heures supplémentaires – ce que le Gouvernement n’avait pas prévu –, voici à présent qu’un membre du même groupe exprime des réserves sur le statut d’auto-entrepreneur. Peut-être envisagez-vous de le supprimer dans les mois à venir ? Voici, en tout cas, une question qui méritera d’être approfondie lors d’un prochain débat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela dit, l’amendement de notre collègue Le Fur présente un intérêt qui va bien au-delà de la qualité de son argumentation.
 Très moyenne !
M. Bernard Roman.
 On nous a expliqué hier, dans la discussion sur l’article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

S’il est un domaine où les prix ont fortement augmenté ces dernières années, c’est bien le logement. Or le coût de la construction entre pour une part importante dans le prix du logement.
 C.Q.F.D. !
M. Marc Le Fur.
 J’imagine, monsieur le rapporteur général, que personne n’osera nous expliquer ce soir qu’une augmentation des charges pesant sur le secteur de la construction serait sans conséquence sur le prix du logement ? Cela reviendrait à dire qu’une hausse de la TVA se répercute, mais qu’une augmentation des charges sur les entreprises ne se répercuterait pas !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela dit, la discussion n’est pas terminée, elle se poursuivra notamment au Sénat. Nous aurions intérêt à réfléchir un peu plus avant aux moyens de préserver le secteur du bâtiment, qui souffre actuellement d’une raréfaction du crédit, cependant que les particuliers sont confrontés à une hausse régulière des prix sur la quasi-totalité de notre territoire.
En renchérissant le coût de la construction, il ne faudra pas vous étonner d’alimenter l’inflation dans le bâtiment, celle-là même que vous prétendiez combattre quand vous supprimiez hier la TVA sociale.
 La parole est à M. Alain Rodet.
Mme la présidente.
 Il est à la fois extravagant et un peu pitoyable d’entendre MM. Le Fur et Lagarde plaider pour les heures supplémentaires dans le secteur du bâtiment.
M. Alain Rodet.
 Pourquoi pitoyable ?
M. Christian Jacob.
 C’est ce secteur qui détient le triste record des accidents mortels du travail.
M. Alain Rodet.
 Ça n’a rien à voir !
M. Alain Chrétien.
 On déplore trois morts par jour dans le secteur du bâtiment, et il faudrait encore doper les heures supplémentaires. Bravo messieurs !
M. Alain Rodet.
 Interdisons le travail !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que l’on commence à tout confondre dans ce débat. À notre collègue qui, tout à l’heure, remettait en cause le statut d’auto-entrepreneur, je voudrais rappeler combien celui-ci a permis de libérer le travail et l’initiative.
M. Jérôme Chartier.
 Dites-le à la Fédération du bâtiment !
M. Jean Launay.
 Il y a eu plus de 400 000 créations d’entreprises dès la première année.
M. Jérôme Chartier.
Ce statut d’auto-entrepreneur a été vaillamment défendu par Hervé Novelli, à qui je veux rendre hommage dans cet hémicycle.
 Il a été battu !
M. Bernard Roman.
 Hervé Novelli a voulu libérer le travail : c’est aussi ce que nous avons voulu faire, plus récemment, à travers la défiscalisation des heures supplémentaires, qui avait pour but de lutter contre l’horreur des 35 heures que vous avez mises en place au nom d’une vision dogmatique et malthusienne du travail. C’est, du reste, un peu la même logique qui pousse aujourd’hui certains des membres de la majorité à critiquer le statut d’auto-entrepreneur.
M. Jérôme Chartier.
Les positions défendues sur les bancs de la majorité sont surréalistes, tout comme l’était celle de M. Chassaigne tout à l’heure.
Nous vous avons entendu, monsieur Chassaigne, faire un vibrant hommage de la majorité socialiste. Mais si cette majorité est tellement formidable, pourquoi n’avez-vous pas voté la confiance à M. Ayrault ? Pourquoi vous être abstenu ? Il fallait voter avec eux ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il faut assumer votre position : vous avez choisi de tuer le pouvoir d’achat des Français ! En votant avec les socialistes, vous décidez de retirer le pain de la bouche des travailleurs français que vous disiez défendre tout à l’heure ! Eh bien nous, nous voulons leur donner plus de pouvoir d’achat !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 23.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue Gagnaire, je suis un bon gars, mais je me trompais : j’avais une autre opinion de vous. Quoi qu’il en soit, les attaques personnelles n’apportent rien et je ne m’engagerai pas sur ce terrain avec vous.
M. Marc Le Fur.
Il est nécessaire de raisonner branche par branche, car les situations divergent de l’une à l’autre. Des branches à hauts salaires comme l’électricité, l’eau et les télécommunications, n’ont pas recours aux heures supplémentaires…
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 …alors que les branches aux salaires modestes y recourent massivement. Et s’il est un secteur où les salaires sont modestes et où l’on travaille, c’est bien celui des transports.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, je ne vous demande pas d’adopter cet amendement : je vous en prie ! Je vous sollicite à genoux 
(Rires sur les bancs du groupe SRC)
 On veut voir !
M. Christophe Sirugue.
 …car ce secteur s’apprête à affronter trois traumatismes majeurs : la suppression des heures supplémentaires, la taxe sur les poids lourds – pour laquelle nous avons notre part de responsabilité, même si, pour ce qui me concerne, je n’étais pas tout à fait d’accord –, et la contrainte européenne, avec l’arrivée du cabotage. À présent, un Bulgare pourra faire un transport camion de Toulouse à Bordeaux – auparavant, il pouvait faire un Budapest-Toulouse, mais pas un Toulouse-Bordeaux.
M. Marc Le Fur.
Épargnez les transports : c’est un secteur où le recours aux heures supplémentaires est massif, où les entreprises sont modestes, où les marges sont étroites et où les coûts énergétiques peuvent exploser. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je vous en prie, je vous en conjure, épargnez le secteur du transport, vital pour notre économie !
Dans ma circonscription, le taux de chômage est particulièrement bas – Mme Mazetier connaît parfaitement ces chiffres : il est de 6 %, ce qui n’est certainement pas à mettre au crédit du député…

Plusieurs députés du groupe UMP.
 (Sourires)
 Il est excellent !
M. Gérald Darmanin.
 Pourquoi ? Parce qu’on y a réalisé l’utopie des années soixante : mettre les usines dans les campagnes ! Mais les chemins de fer, eux, ne vont pas à la campagne, et c’est pourquoi nous avons besoin de camions, afin d’acheminer nos matières premières.
M. Marc Le Fur.
Pour toutes ces raisons, mais aussi parce qu’au fond de vous-même, du fait de vos origines électorales, vous êtes sensible à ces questions, monsieur le ministre, épargnez le secteur du transport ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je ne nie pas qu’il existe un grand nombre de branches professionnelles extrêmement respectables – je dirais même plus respectables les unes que les autres. Mais je me référerai au principe de symétrie qui a été exposé tout à l’heure par le ministre : la mesure, telle qu’elle a été conçue, n’entend privilégier aucun secteur au détriment des autres.
Il n’y a pas, aujourd’hui, beaucoup de secteurs qui se trouvent à l’abri des difficultés, et ce n’est pas être méprisant d’estimer que le transport et l’entreposage ne sont finalement pas plus prioritaires que d’autres secteurs tels que celui des ambulances ou du commerce et de la réparation automobile – même si vous ne l’avez pas évoqué, et je n’y ai vu, je vous assure, aucun mépris de votre part… Il n’y a pas d’exceptions, vous ai-je dit tout à l’heure : je ferai la même réponse à toutes les propositions que vous pourriez être tentés de faire dans les minutes – je n’ose pas dire les heures – à venir…
 Les heures ! Les nuits !
M. Jean-Louis Borloo.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je donne un avis défavorable sur cet amendement, ce qui n’enlève rien à mon affection pour le secteur routier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
ministre délégué. Défavorable.
M. Jérôme Cahuzac, 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne reviens pas sur les différents arguments que j’ai développés tout à l’heure, vous les connaissez déjà, mais j’ai été sensible à votre plaidoyer. Il reste d’autres secteurs que vous souhaitez défendre ; vous avez fait appel à mes origines et vous m’avez demandé à genoux d’accepter cet amendement. C’est avec une certaine impatience, peut-être même un peu d’anxiété, que j’attends de voir comment vous allez défendre les autres.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
 Le terme de pitoyable, monsieur Gagnaire, n’est pas forcément adapté au débat et ne le grandit en rien ; quant au raisonnement qui consiste à associer le nombre d’heures supplémentaires au nombre d’accidents du travail, ce qui n’est en rien démontré, il me paraît particulièrement indigent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Reste que normalement, monsieur le ministre, lorsque l’on présente un projet de loi, on réalise une étude d’impact. Puisque les augmentations de charges vont peser sur les entreprises, monsieur le rapporteur général, j’aimerais que vous ayez la courtoisie de répondre à la question que je posais : de votre point de vue, la suppression des exonérations va-t-elle entraîner une inflation dans le secteur de la construction ? La question vaut d’ailleurs aussi pour le secteur des transports, qui subit de fortes tensions. Vous avez plus de moyens que nous de l’évaluer.
Si tel n’est pas le cas, je voudrais que vous nous expliquiez comment les entreprises, dans le domaine des transports par exemple, pourront absorber les charges supplémentaires sans les répercuter sur les prix. Vous avez expliqué tout à l’heure que vous alliez fiscaliser à nouveau les heures supplémentaires des salariés, mais qu’ils allaient malgré tout gagner du pouvoir d’achat. Si les charges supplémentaires sont répercutées sur le prix et que vous contribuez donc à l’inflation, j’aimerais savoir comment vous faites progresser le pouvoir d’achat…
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
 J’ai écouté avec un grand intérêt le plaidoyer de Marc Le Fur sur le secteur du bâtiment et des travaux publics. Il a totalement raison. Les problèmes des saisonnalités, on les connaît et on sait, quand on est maître d’ouvrage, quelles conséquences cela peut avoir.
M. Philippe Vigier.
Dans les transports se développe une concurrence de plus en plus sauvage de la part des pays de l’Union européenne et les marges des entreprises se sont effondrées depuis dix-huit mois. Quand vous regardez ce qui se passe dans la logistique, et cela nous ramène à l’automobile, ceux dont on est en train de comprimer les marges, ce sont tous les sous-traitants, en particulier dans l’entreposage. Un grand nombre d’entreprises du transport ont des systèmes intégrés pour les pièces, c’est d’ailleurs le cas dans ma ville de Châteaudun. La copie pour l’année 2012 représente une baisse de 4 % sur les prestations de transport.
Comme le disait très bien Jean-Christophe Lagarde, la défiscalisation des heures supplémentaires, c’est un peu d’oxygène qu’on apporte à ces entreprises. Vous prenez le risque qu’elles mettent un genou par terre, et le taux de chômage s’envolera. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 24.
Mme la présidente.
 Dans un souci de bienveillance à l’égard du Gouvernement, de la majorité, de notre rapporteur général, je présenterai ensemble l’amendement n° 24 et l’amendement n° 25, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 24 concerne l’hébergement et la restauration et l’amendement n° 25 l’agroalimentaire. Ils répondent à la même logique.
M. Marc Le Fur.
Je me permets d’insister un peu plus sur l’agroalimentaire et, monsieur le ministre, je vous sais sensible à cette préoccupation.
Nous avions hier des concurrents espagnols, néerlandais. Il y a dix ou quinze ans, on craignait ce qu’on appelait les PECO, les nouveaux pays qui entraient à l’époque dans l’Europe. Puis l’on a vu débouler à toute allure un concurrent que l’on n’avait pas prévu, l’Allemagne, qui est en train de damer le pion à notre agroalimentaire. C’est un phénomène massif. Seuls quelques rares secteurs sont épargnés, en particulier les vins et spiritueux. Tout le reste, en particulier tout ce qui touche au traitement de la viande, à l’abattage, à la découpe, à la transformation, est en train d’être battu en brèche par la concurrence allemande.
Quand on regarde les choses d’un peu plus près, on voit que cette concurrence s’exerce essentiellement sur le coût de la main-d’œuvre.
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 Dans certaines branches, je veux bien l’admettre, le coût du travail est plus élevé en Allemagne, comme dans la métallurgie ou l’automobile, mais, dans l’agroalimentaire, c’est l’inverse en raison d’un appel massif à une main-d’œuvre étrangère venant de l’Europe de l’Est.
M. Marc Le Fur.
Face à cette difficulté, l’agroalimentaire s’en sort par deux moyens, les heures supplémentaires avec la prime que nous avons créée dans le cadre de la loi TEPA, et les dispositifs Fillon. Pourriez-vous nous rassurer sur ce point, monsieur le ministre, en nous disant très clairement qu’on ne touchera pas aux dispositifs Fillon permettant d’alléger les charges sur les salaires modestes jusqu’à 1,6 SMIC ? Je veux des réponses précises sur cette question. Sans ces deux avantages, c’est la fin pour l’agroalimentaire, et, en termes d’emploi, ce serait pathétique.
Celui qui vous parle est un élu breton, il y en a d’autres ici, un élu concerné par Doux et d’autres transformateurs. Les marges dans ce secteur sont très étroites, la concurrence extrêmement sévère. Tout se joue au centime. Chacune des décisions que nous prenons est donc essentielle pour l’emploi et pour l’activité. Faisons donc en sorte, je vous en prie, je vous en conjure, que l’agroalimentaire conserve ces avantages. C’est un secteur très isolé, il est même distinct en termes de responsabilités ministérielles et il peut donc parfaitement bénéficier d’une mesure spécifique, comme c’est le cas avec la MSA. Ce secteur a des exigences particulières pour les délais par exemple. Quand le camion de petits pois arrive dans la cour de l’usine, il faut le traiter immédiatement, même si c’est la fin de la journée. Les salariés doivent donc pouvoir faire des heures supplémentaires.
Telles sont toutes les raisons qui justifient que l’on garde ce dispositif pour les heures supplémentaires. Ce n’est peut-être pas important pour vous mais, pour moi, cela compte, et je suis convaincu que, pour un certain nombre de nos collègues, y compris sur vos bancs, c’est essentiel en termes d’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 

M. Denys Robiliard
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales

M. Marc Le Fur.
M. Denys Robiliard, 
rapporteur pour avis
Toutes les études ont montré que les allégements sur les heures supplémentaires n’avaient pas eu d’incidence ni la moindre efficacité économique. Leur suppression n’aura pas davantage de conséquences.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jérôme Chartier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je dois dire qu’après votre défense du précédent amendement, je m’attendais à quelque chose d’un peu plus personnel et sympathique 
(Sourires)
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
 Je voudrais tellement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous aider à limiter les dégâts de ce dispositif funeste pour l’économie et l’emploi.
M. Patrick Ollier.
Monsieur le rapporteur général, je vous ai interpellé à deux reprises en commission des finances. S’il y a un secteur particulièrement concerné par l’amendement n° 24 de M. Le Fur, c’est celui de l’hébergement et de la restauration liés à l’industrie touristique. C’est un secteur sensible parce qu’il est contraint territorialement et que c’est une industrie saisonnière. J’espère qu’il y a ici des députés de la montagne, des députés du littoral, des députés du monde rural, où il y a le tourisme vert, des députés des villes, avec le tourisme historique et culturel, bref des personnes qui savent ce qu’est l’activité touristique. Dans un travail saisonnier contraint – je pense aux remontées mécaniques dans les stations de sports d’hiver –, seules les heures supplémentaires permettent d’être efficace par rapport à la demande. Elles ne peuvent malheureusement pas être remplacées par des emplois pérennes, tout simplement parce que caractère saisonnier de l’activité l’interdit.
S’il est un secteur qui pourrait être sorti du dispositif général, c’est bien celui-là, et je souhaiterais que vous soyez plus attentif à ce que représente la pluriactivité dans ces territoires gravement touchés par le déclin économique, afin qu’ils puissent tout de même espérer avoir une activité pérenne. Merci de bien vouloir y penser !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente. 
 J’ai entendu votre réponse, monsieur le rapporteur général ; malheureusement, vous n’avez toujours pas répondu à la question que je vous pose. Sans doute ne mérite-t-elle pas intérêt. Je souhaiterais savoir si vous avez fait une étude d’impact pour savoir si cela allait générer de l’inflation, si vous avez une opinion sur le sujet. C’est tout de même gênant que vous ne vouliez pas répondre aux questions que nous vous posons.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela dit, votre réponse à l’instant me paraît intéressante, tout comme celle du rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Très franchement, je n’arrive pas à comprendre l’argument selon lequel cela ne concernerait pas le coût du travail. Si, bien sûr, en théorie, les charges salariales sont payées par le salarié, jusqu’à présent, en réalité, c’est l’employeur qui en était exonéré. Ce n’est pas le salarié qu’on remboursait : c’est l’employeur qui ne les versait pas. Si vous les rétablissez, ce sont bien les entreprises qui devront faire face à des difficultés. Elles ne payaient pas de charges salariales, elles vont désormais en payer. Par définition, c’est de la poche de l’employeur que cela sort, pas de celle du salarié. Quand vous ne payez pas les charges salariales, ce n’est pas sur son salaire direct que la somme est reversée. C’est donc une forme de salaire indirect mais, en tout cas, cela sort toujours de la poche de l’entreprise. Dès lors, pensez-vous qu’il y ait un risque d’inflation ou le considérez-vous inexistant ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je suis moi aussi élue d’une circonscription dans laquelle l’industrie agroalimentaire est extrêmement présente. Compte tenu des difficultés qu’il peut y avoir à recruter des salariés dans l’industrie agroalimentaire, les heures supplémentaires sont réellement indispensables. Elles donnent de la souplesse aux entreprises et leur permettent de tester des salariés à qui l’on pourra ensuite proposer un CDI.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 Parce que vous « testez » les salariés, vous ?
M. Michel Pouzol.
 Depuis que vous mettez en cause les heures supplémentaires défiscalisées et déchargées, nous recevons tous énormément d’appels de nombre d’entreprises de nos circonscriptions. Toutes nous disent : stop !
Mme Isabelle Le Callennec.
Je vous citerai l’exemple d’une entreprise de Vitré qui travaille dans la viande. Ce sont des métiers difficiles, vous le savez, et nous devons penser aux salariés car ce sont eux qui font les heures supplémentaires. Selon le DRH de cette entreprise, les heures supplémentaires en 2011 ont représenté en moyenne quarante heures par salarié.
 C’est toujours la même !
M. Pascal Popelin.
 Non, ce n’est pas la même. La mesure que vous proposez entraînera une perte de 110 euros par personne. Peut-être que pour vous, ce n’est rien ! On ne parle pas de Mme Michu. Ils ont un visage, ces salariés. On peut donc au moins penser à eux. 
Mme Isabelle Le Callennec.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
Ils ont entendu comme tout un chacun dans les soixante engagements de votre candidat, M. Hollande, qu’ils ne seraient pas touchés par cette mesure. Or ils vont l’être. Ils ont cru et jusqu’au bout qu’ils allaient bénéficier de l’exonération et de la défiscalisation des heures supplémentaires. C’est un mensonge, ils vont aussi devoir rendre ce pouvoir d’achat. Il aurait fallu oser leur dire pendant la campagne électorale, ce que vous n’avez pas fait. Dans l’industrie agroalimentaire, on a besoin d’heures supplémentaires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 26.
Mme la présidente.
 Je suis vraiment effondré… Vous n’entendez pas les situations. La France est diversité, disait Vidal de La Blache. Or vous avez une vision abstraite, une vision générale des choses. Comprenez que, derrière les heures supplémentaires, il y a des spécificités par branche, des situations individuelles ! Mettez-vous à la place de ces gens pour lesquels les heures supplémentaires, c’était le petit plus qui permettait de sortir d’un quotidien un peu quelconque ! C’était ça, les heures supplémentaires,…
M. Marc Le Fur.

M. Jérôme Chartier.
 Et vous, mettez-vous à la place des chômeurs !
M. Razzy Hammadi.
 …et vous êtes en train, sinon de les supprimer, du moins d’en limiter les avantages ! C’est cela qui est redoutable. Que vont-ils penser, ces gens-là ? Pourquoi se lever à cinq heures du matin ? Pourquoi prendre sa voiture ? Pourquoi aller travailler et non faire comme le voisin, qui attend neuf ou dix heures et bénéficiera de la solidarité ? 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
(Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
L’amendement n° 25 porte sur un autre secteur, que je connais moins mais qui est tout aussi essentiel. Je profite de cet amendement, monsieur le ministre délégué, pour vous reposer une question à laquelle je n’ai pas eu de réponse. Nous traitons aujourd’hui des heures supplémentaires, mais, sur les salaires modestes, il existe aussi le dispositif Fillon : la réduction des charges jusqu’à 1,6 SMIC. Rassurez-nous et dites-nous clairement que ce dispositif est maintenu.
Les entreprises essaient de prévoir l’avenir…
 Elles sont inquiètes !
M. Jérôme Chartier.
 Elles voient s’effondrer un certain nombre des règles qui faisaient leur quotidien. Qu’elles sachent au moins lesquelles doivent rester pérennes ! 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La métallurgie !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je peux le faire maintenant !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Mêmes mouvements.)
Cela dit, je répondrai à notre collègue Jean-Christophe Lagarde au sujet des études d’impact. Tous les chiffres sont disponibles, et nous voyons d’ailleurs que le nombre d’heures supplémentaires est en baisse sur les derniers trimestres ; je vous renvoie aux données de l’ACOSS. La mesure qui peut paraître inflationniste, et qui le paraît aux yeux de certains députés de l’opposition, sur la part de cotisation payée par l’employeur, représente 800 millions d’euros dans le dispositif. Ce n’est pas négligeable mais, par rapport à la masse salariale concernée, le risque inflationniste ne me paraît pas, même si l’étude n’a pas été réalisée, significatif. M. Lagarde me demandait un sentiment personnel, je le donne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous m’interpellez sur les allégements Fillon. Comme vous le savez, leur coût est d’une vingtaine de milliards d’euros. Certains l’appellent le coût des allégements Fillon, d’autres le coût des trente-cinq heures ; tout le monde pourrait convenir qu’il s’agit du coût de l’allégement des charges pesant sur le travail entre 1 et 1,6 SMIC. Nous pourrions nous épargner ce débat inutile sur la nécessité d’alléger le coût du travail sur les bas salaires, de laquelle chacun a convenu.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En ce qui concerne votre question, il n’est pas prévu dans cette loi, vous l’aurez remarqué, de modifier quoi que ce soit en la matière.
 Dans cette loi, mais après ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quelle est la majorité qui a porté un coup à ces allégements ? C’est celle à laquelle vous apparteniez, monsieur le député, et je crois même que vous aviez voté la mesure. Il s’agissait de tenir compte de l’annualisation de la rémunération du travail, et le déplacement des allégements Fillon a abouti à un renchérissement du coût du travail, donc à une économie pour l’État, de 2 milliards d’euros.
 Ce n’est pas rien !
M. Régis Juanico.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente.
 Après son chemin de croix, notre collègue Marc Le Fur vient de nous jouer un scénario à la Jean Valjean, dans 
M. Hugues Fourage.
les Misérables
S’agissant de l’agroalimentaire, dans ma circonscription se trouve une entreprise qui s’appelle Fleury-Michon, où les salariés travaillent trente-deux heures. La situation de l’agroalimentaire n’est donc pas si évidente que celle qui a été évoquée.
À propos de la métallurgie, je compte également dans ma circonscription des implantations importantes, notamment le constructeur de remorques Samro. La question, aujourd’hui, ne porte pas sur les heures supplémentaires mais sur le maintien de l’emploi et de l’activité. Tout n’est pas si dramatique, mais certaines entreprises connaissent de graves difficultés à cause de la politique du précédent gouvernement. Aussi, mes chers collègues, un peu moins d’idéologie 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement. Tous les amendements présentés par Marc Le Fur sont de bon sens, et celui-là encore plus que les autres. Nous nous opposons à la refiscalisation des heures supplémentaires ; nous affirmons, et c’est démontrable, qu’elle va pénaliser le pouvoir d’achat des salariés. Vous nous répondez, non sans une certaine logique, qu’elle contribuera à créer de l’emploi, puisqu’il y aura moins d’heures supplémentaires.
M. Bertrand Pancher.
Or la transformation mécanique est un secteur où les entreprises sont en permanence à la recherche de salariés. Je vous invite, monsieur le ministre délégué, dans mon département de la Meuse : je vous ferai visiter des PME qui, depuis des années, sont à la recherche de collaborateurs dans ce domaine. Elles ne trouvent pas assez de personnes ayant des baccalauréats professionnels ; quand il y en a, on se les arrache. J’ai en tête des exemples d’entreprises de trente, quarante, cinquante salariés à la recherche permanente d’une dizaine de collaborateurs. Même si vous ouvrez des sections de baccalauréat professionnel supplémentaires, cela prendra du temps et ne changera rien. C’est un secteur qui doit produire sous tension. Cette mesure conduira donc à augmenter le coût du travail, fera hésiter ces entreprises à produire davantage, et les carnets de commande augmenteront. Nous allons donc pénaliser ces entreprises face à la concurrence internationale. Par pitié, monsieur le ministre délégué, soutenez cette mesure de bon sens, ne serait-ce que pour la construction mécanique.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux excellentes interventions de notre collègue Marc Le Fur et je dirai juste un mot au sujet des allégements de charge. Nous avons modifié le dispositif afin de lutter contre la fraude et les abus, mais lutter contre les abus, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas supprimer un dispositif, loin de là.
M. Éric Woerth.
J’en profite pour évoquer un secteur d’activité un peu différent des autres,…
 Les champs de course !
Un député du groupe SRC.
 …celui de la fonction publique.
M. Éric Woerth.
 RGPP ! RGPP !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Vous n’avez pas répondu sur la fonction publique, alors que la question a été posée à de multiples reprises. Les fonctionnaires seront-ils touchés ? Cela me paraît évident, mais à quelle date et dans quelles conditions ?
M. Éric Woerth.
 Migeon ! Migeon !
M. Razzy Hammadi.
 C’est le fossoyeur de la fonction publique qui parle !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’ai demandé la parole tout à l’heure pour répondre à M. Chartier : son intervention ne l’a pas grandi. Nous n’avons sans doute pas la même conception de notre travail parlementaire. En ce qui me concerne, et je l’ai montré sous la précédente législature, je vote un texte, non en fonction de positions idéologiques, mais quand j’estime qu’il va dans le bon sens. J’ai toujours dit et je le redis : je soutiendrai toutes les mesures qui vont dans le bon sens. C’est ma ligne de conduite et je crois que c’est aussi un moyen de redonner ses lettres de noblesse à la politique. Votre intervention, monsieur Chartier, n’allait pas du tout dans ce sens.
M. André Chassaigne.
Sur le fond, si les industries métallurgiques ne trouvent pas de collaborateurs, autrement dit d’ouvriers – utilisons les termes justes –, il y a des raisons. Je discute avec les chefs d’entreprise de mon bassin : aujourd’hui, ils ne trouvent plus localement les salariés ayant les compétences requises, car les sections techniques qui existaient au lycée professionnel ont été supprimées !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Ils nous signalent également que leur premier problème, c’est, non pas les heures supplémentaires, mais les conditions qui leur sont faites par les banques, les lignes de crédit qu’ils ne peuvent plus ouvrir, le factoring qu’ils doivent payer, les taux à 7 %, 8 %, 9 %... Le pouvoir financier écrase la production et les PME. Il ne faut pas masquer cette réalité et tout ramener à la question du coût du travail : c’est absolument inacceptable ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 C’est un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58-1.
M. Hervé Mariton.
Notre collègue Éric Woerth reposant la question des fonctionnaires, certains, dans la majorité, se sont exclamés : « RGPP ! » Cela reste admissible, mais quand un de nos collègues, M. Hammadi, met en cause un fonctionnaire de la République, M. Migeon, ce n’est pas acceptable. Nous avons le droit de débattre des vertus de la RGPP, on peut poser et reposer la question, comme le fait M. Woerth, mais la mise en cause d’un fonctionnaire qui a participé, sous l’autorité du précédent gouvernement, à la mise en œuvre de la politique conduite n’est pas acceptable. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour s’excuser, j’imagine…
Mme la présidente.
 En aucun cas, et pour une raison simple. C’est l’interpellation sur la misère du travailleur français, qui serait accrue par la refiscalisation d’heures supplémentaires, et les leçons données par celui qui a fait payer à une grande majorité de Français la baisse des ressources de l’État, par la révision générale des politiques publiques, avec une administration complice nommée par lui-même, ne sont pas acceptables et doivent être justement dénoncées ! 
M. Razzy Hammadi.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Monsieur Hammadi, dans cet hémicycle, où nous menons des travaux au fond, on ne jette pas en pâture l’administration de la République française. Vous venez d’arriver dans cette maison. Ce que je viens de dire est une règle de base, et chacun doit en être conscient.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, certains propos sont inacceptables. Jamais, dans cet hémicycle, il n’a été accepté qu’un fonctionnaire soit ainsi cité et mis en cause. Et parler à cet égard d’« administration complice » est intolérable. Cela vous fait sourire, monsieur le député, mais ce n’est pas acceptable !
M. Christian Jacob.
 C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Des excuses !
M. Jean-François Lamour.
 Il est indigne d’employer de tels mots. Ou bien alors allez au bout des choses et dénoncez les complices en donnant des noms. 
M. Christian Jacob.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Le Fur

M. Charles de Courson

M. Philippe Vigier.
 Ayez donc un peu de courage !
M. Christian Jacob.
Madame la présidente, suite à cet incident, je vous demande une suspension de séance 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je remercie Mme Vautrin pour le travail qu’elle a accompli 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …mais aussi pour m’avoir ainsi laissé profiter d’une partie de la nuit. 
M. le président.
(Sourires.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis confus de vous imposer, dès le début de votre présidence, un rappel au règlement sur un incident qui s’est déroulé juste avant la suspension de séance.
M. Guy Geoffroy.
L’un de nos collègues, à deux reprises, nominativement tout d’abord, collectivement ensuite, ce qui est peut-être encore plus grave, a mis en cause les fonctionnaires en utilisant la formule qui en laissera certains perplexes et d’autres irrités pour le moins, d’« administration complice ».
Je suis, comme un certain nombre de députés dans cet hémicycle, issu de la fonction publique, et j’en suis fier. J’ai servi pendant trente-cinq ans l’éducation nationale comme peut-être d’autres présents ici, et nous sommes fiers de ce que nous avons fait. J’ai servi à tous les niveaux de cette belle administration qu’est l’école de la République, cela sous plusieurs ministres, de Christian Fouchet à Joseph Fontanet, Alain Savary, Lionel Jospin,…
 Très bien !
M. Alain Fauré.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 …Claude Allègre et Jack Lang. À aucun moment en servant l’État et donc chacun de ces ministres, je n’ai eu le sentiment d’être complice de quoi que ce soit.
M. Guy Geoffroy.
J’ai été, comme tous les fonctionnaires – mon collègue André Chassaigne qui fut comme moi chef d’établissement partagera mon sentiment – fier de servir l’État et soucieux, quel que soit le gouvernement, de le faire uniquement dans l’intérêt général de la République que je servais.
 Et que vous servez encore !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Dès lors, entendre qu’un fonctionnaire, à partir du moment où il applique la politique décidée par nos concitoyens par leur vote et appliquée par des pouvoirs publics légitimes, pourrait être complice, est totalement inacceptable.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le président, j’espère qu’enfin, après cette interruption de séance, notre collègue, qui s’en est allé à deux reprises à dire des choses inacceptables, consente à les retirer. Notre assemblée s’en portera beaucoup mieux et nos débats pourront se poursuivre de manière beaucoup plus paisible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je veux vous dire ce qui déjà a été dit à cette place par tous les membres de tous les gouvernements de ce pays : la fonction publique dans notre République est composée d’hommes et de femmes qui tous ont été, sont et seront des serviteurs loyaux de l’État 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué

Je comprends votre émotion, que peut-être nombre d’entre vous partagent. Je la partage en tout cas et c’est la raison pour laquelle j’ai souhaité prendre la parole pour vous dire ces quelques mots.
Cela étant précisé, je vous demanderai d’éviter que ce qui fut peut-être un incident pour vous – je respecte votre jugement – ne prenne des proportions qui seraient u sans mesure avec ce que fut la volonté réelle de l’un de vos collègues que vous estimez être à l’origine de cet incident.
 Qu’il s’excuse !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Dans l’histoire de notre Parlement, il est rare qu’aucun député à aucun moment n’ait jamais eu des propos qui aient pu blesser l’un ou l’autre de ses collègues. Qui, parmi ceux qui siègent depuis au moins une ou deux mandatures dans cet hémicycle, peut se prévaloir de n’avoir jamais, à aucun moment, pris le risque de blesser l’un de ses collègues ? Personne en vérité.
C’est la raison pour laquelle je vous demande, à la fin de cette intervention, de considérer cet incident comme clos, pour que nous puissions reprendre nos travaux de façon parfaitement calme et sereine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 J’apprécie les propos pondérés et mesurés de M. le ministre et qui correspondent au ressenti qui était le nôtre, de ce côté-ci de l’hémicycle.
M. Patrick Ollier.
Il n’en demeure pas moins qu’il est ici un principe, que l’on peut qualifier de républicain, qui veut que nous assumions notre responsabilité en tant que politiques. Jamais dans cet hémicycle n’a ainsi été mis en cause un fonctionnaire de la République comme cela a été fait par M. Hammadi tout à l’heure.
Cette gravité, que je mets sur le compte de son inexpérience de parlementaire – on peut le comprendre – mérite au moins, par respect de la fonction publique, que M. Hammadi s’excuse et fasse retirer ses propos du compte rendu, de telle sorte que cet incident soit clos et que nous puissions continuer nos travaux normalement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, nous sommes tous conscients qu’en ce début de législature, et alors que nous examinons un texte important pour la majorité comme pour l’opposition, il puisse y avoir des esprits qui s’échauffent pour la première fois que nous sommes réunis en séance de nuit…
M. le président.
 La deuxième fois !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …depuis le début de la semaine.
M. le président.
 Je propose que l’on en revienne maintenant à la discussion du texte sur un ton plus normal. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 33.
M. le président.
 Monsieur le président, pour être également issu de la fonction publique, j’ai été choqué par certains propos tenus et j’approuve à 1 000 % ceux de M. le ministre qui, en l’espèce, a été remarquable. Pourquoi ne doit-on pas attaquer un fonctionnaire ? Parce qu’il ne peut répondre sur le même ton. On peut attaquer un élu, mais pas un fonctionnaire.
M. Marc Le Fur.
J’en viens à l’amendement n° 33, lequel se situe dans la même veine que les amendements que j’ai déjà défendus. Je ne me fais pas d’illusions compte tenu des réponses que j’ai déjà obtenues, mais je voudrais tout de même insister sur les entreprises d’ambulances, secteur d’activité sur lequel nous sommes les uns et les autres alertés.
Visiblement, nombre d’ambulanciers recourent à des heures supplémentaires. Je souhaiterais donc, faute de disposer de tous les éléments du débat, être éclairé sur les conséquences de la suppression des allégements. J’imagine que votre réponse, monsieur le rapporteur général, sera toujours la même. Je ne me fais pas d’illusion, mais au moins que l’on nous donne des éléments objectifs sur cette affaire.
 Des éléments de quelle sorte ?
M. Henri Emmanuelli.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
J’aurais pu, concernant vos amendements précédents, vous donner des chiffres extrêmement détaillés sur la construction et le bâtiment, sur le transport et l’entreposage, sur l’hébergement et la restauration. Mais dans la liste complète des secteurs de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale dont je dispose, je n’ai pas trouvé de statistiques précises sur le secteur des ambulanciers. Les services, qui ont travaillé toute la nuit,…
 Ils ont fait des heures supplémentaires !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour le reste, monsieur Le Fur, vous m’avez, vous aussi, devancé puisque mon avis est défavorable pour les raisons que j’ai évoquées à de multiples reprises.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement qui tient à la conduite et au déroulement de nos travaux.
M. Christian Jacob.
Comme chacun de nos collègues, j’ai entendu vos propos apaisants, monsieur le ministre, et je vous en remercie. Cependant, ne serait-ce qu’au titre de la séparation des pouvoirs, vous n’êtes pas habilité à parler au nom des parlementaires. Vous l’avez fait à titre personnel, avec beaucoup de sincérité, en défendant l’administration, et nous y sommes sensibles. Cela étant, au nom de quoi notre collègue ne peut-il pas prendre dix secondes pour retirer ses propos qui sont indignes, inacceptables ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça suffit !
M. Henri Emmanuelli.
 Je ne vois pas pourquoi le ministre se ferait le porte-parole d’un député. Si M. Hammadi, par excès d’orgueil, n’a pas le courage de retirer ses propos, que le président de son groupe, M. Bruno Le Roux, vienne et le fasse pour lui.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président Jacob, nous aurons l’occasion d’évoquer cet incident lors de la prochaine Conférence des présidents et nous verrons la position qui sera retenue.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 428.
M. le président.
 L’amendement n° 428 relève de la même logique que celle dont nous avons débattu lors de la précédente séance.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En l’occurrence, il s’agit d’éviter que la suppression des allègements sociaux attachés aux heures supplémentaires ne s’applique qu’aux entreprises de moins de vingt salariés et d’élargir la mesure aux petites entreprises communautaires au sens des lignes directrices fixées par l’Union européenne. Il nous paraît en effet logique de s’aligner sur la définition des petites entreprises retenues dans les directives de l’Union européenne plutôt que de s’arrêter au seuil de vingt salariés.
Il nous a été expliqué que tout cela était lié à la loi 2007. Or il a été démontré que si nous étions liés aux décisions d’alors, c’est parce qu’à l’origine les 35 heures avaient généré des écarts entre les salariés. Sortons de cette logique. Puisque nous disons tous que nous avons besoin de développer un tissu de petites et moyennes entreprises, alignons-nous sur la définition que donne l’Union européenne de la petite entreprise.
Tel est l’objet de l’amendement : il permettrait d’éviter que ce dispositif qui bénéficie depuis cinq ans à plus de 9 millions de salariés ne soit supprimé dans les entreprises de moins de cinquante personnes. D’ailleurs, cela corrigerait ce que même le droit du travail estime être un seuil entre la petite entreprise et l’entreprise plus grosse.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
de minimis
Pour cette raison et pour les multiples autres données précédemment, la commission émet un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’ai eu l’occasion de préciser tout à l’heure que le seuil de vingt salariés était lié à la définition des très petites entreprises. Si, pour ces dernières, il semble tout à fait légitime de concéder un avantage particulier, le seuil que vous proposez ne paraît pas raisonnable. D’abord parce que sa définition est incertaine – au nom de quoi prendre ce niveau-là et pas un autre ? Ensuite parce que cela emporterait un coût, sauf à accepter de lever le gage, c’est-à-dire à entraîner un déport de ce financement vers d’autres, dont on verrait mal la légitimité.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés, nous sommes nombreux à avoir quelques années d’expérience dans cet hémicycle. Il est arrivé à tout le monde – à des parlementaires et même à des ministres – d’avoir un moment d’égarement. J’ai ainsi appartenu à des gouvernements qui ont retiré des propos devant des parlementaires.
M. Jean-Louis Borloo.
De façon que l’on puisse continuer dans la sérénité ce débat très intéressant – qui d’ailleurs, mes chers collègues, va vous coller comme le sparadrap du capitaine Haddock pendant cinq ans
 (Sourires) –
 Non ! Cela suffit !
M. Henri Emmanuelli.
 À défaut, je demanderai une suspension de séance pour pouvoir réunir mon groupe.
M. Jean-Louis Borloo.
 Monsieur Borloo, j’ai entendu la demande qui a été faite par le président Jacob d’entendre les explications du président du groupe socialiste. C’est pour cette raison que j’ai proposé qu’à la prochaine Conférence des présidents,…
M. le président.
 Non, nous voulons des excuses maintenant !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …où le président du groupe socialiste sera présent, nous examinions ce point. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela étant, la suspension est de droit.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Philippe Martin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 En tant que représentant du président du groupe socialiste, M. Bruno Le Roux, je voudrais répondre à l’appel lancé par M. Borloo. Nous avons tous à cœur d’avoir un débat aussi intéressant que la question l’exige et d’échanger des arguments au fond.
M. Philippe Martin.
Il semble que des propos, tenus d’ailleurs hors micro
 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP)
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Quoi qu’il en soit, s’il y a eu des mots qui ont donné le sentiment d’une attaque à l’encontre d’un fonctionnaire, je les retire au nom du groupe socialiste, je les regrette et j’appelle au retour au calme 
(Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste un mot d’abord pour dire à M. Hammadi que l’ingestion de colubridés est un exercice difficile, mais nécessaire en politique. Et que, comme disait ma grand-mère, entêtement n’est pas science…
M. Jacques Lamblin.
Pour en venir à mon amendement, je vous propose, monsieur le président, de défendre en même temps mes quatre amendements suivants.
 Je suis en effet saisi de cinq amendements, n
M. le président.

 L’absence de toute étude d’impact sur les conséquences de cet article 2 nous a conduits à développer un certain nombre d’arguments, sans grand succès. Depuis quelques heures, nous reculons ainsi pied à pied en essayant de sauver les meubles, insistant thème par thème sur l’importance qu’il y a à préserver au moins une partie du dispositif.
M. Jacques Lamblin.
Ces cinq amendements concernent différentes activités, saisonnières, agricoles et agroalimentaires et de transport. Comme Marc Le Fur, je veux insister sur les problèmes de ces trois secteurs, qui sont confrontés à une concurrence féroce. Les transports, avec l’arrivée du cabotage, sont dans une situation extrêmement difficile et qui va encore empirer. Voilà pourquoi il faut alléger les cotisations patronales, de façon à maintenir le prix de revient de ces entreprises par rapport à la concurrence internationale – bref, de leur donner les moyens de tenir.
J’en viens à l’agroalimentaire. Hier, nous avons entendu M. de Montebourg 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Des excuses ! 
M. Pascal Terrasse.
(Sourires)
 Pardon, M. Montebourg ! Nous savons tous, maintenant, que c’est un roturier.
M. Jacques Lamblin.
 Ça aussi, c’est limite…
M. François Brottes.
 Alors je retire aussi !
M. Jacques Lamblin.
Quoi qu’il en soit, M. Montebourg donc nous a expliqué que l’avenir, pour l’industrie automobile, n’était pas tant dans la baisse des coûts que dans le progrès technique et l’innovation. Or, s’il est un domaine dans lequel la France est en tête pour ce qui est de l’innovation et de la qualité, c’est bien celui de l’agroalimentaire.
Pourtant, nous avons perdu beaucoup de parts de marché dans ce secteur, en faveur notamment des Allemands. Pas parce que leurs produits ou leur stratégie commerciale sont meilleurs, non, mais parce qu’ils ont instauré des dispositifs visant à diminuer le coût du travail pour cette activité, ce qui leur permet d’être bien placés dans la concurrence en matière de prix.
Toute mesure visant à donner à nos entreprises agroalimentaires, mais aussi agricoles, qui peuvent elles aussi être défavorisées par rapport à l’Allemagne, des moyens pour tenir face à la concurrence est donc une bonne mesure.
Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vous évoquez un risque inflationniste, qui serait dû au renchérissement des charges pour les entreprises. J’ai estimé que ce risque était faible puisque cela se montait à 800 millions. Or, ce chiffre recouvre l’ensemble des entreprises : celles de moins de vingt salariés représentent plus de 500 millions dans le total. Les exonérations patronales qui vont disparaître s’élèvent donc à environ 300 millions. L’impact en termes d’inflation n’est sans doute pas nul, mais très faible compte tenu des montants en jeu.
Par ailleurs, parmi les 177 millions d’heures supplémentaires, 76 millions concernent les entreprises de moins de vingt salariés et conservent donc l’exonération de part patronale. Cette dernière se monte d’ailleurs dans ce cas à 1,50 euro, contre 0,5 pour les entreprises de plus de vingt salariés. Tous ces éléments doivent nourrir notre réflexion collective.
Enfin, et puisque vous vous livrez à une analyse sectorielle, l’agroalimentaire ne représente qu’environ 3 % du total des heures supplémentaires concernées. Je ne dis pas que ce secteur ne connaît pas un problème spécifique, mais c’est le cas de tous les secteurs. C’est pourquoi la commission ne souhaite pas se fonder sur une vision branche par branche, qui rend difficile de faire des choix.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 404.
 Cet amendement concerne les entreprises de moins de 750 salariés, et j’en ai déposé un autre pour celles de moins de 500 salariés. Ces deux seuils n’ont pas été choisis au hasard, mais correspondent à deux entreprises que j’ai rencontrées dans ma circonscription, à Halluin, une commune frontalière dans laquelle, comme à Tourcoing, les rues côté pair sont en France et côté impair en Belgique.
M. Gérald Darmanin.
Les deux chefs d’entreprise, l’une de 480 salariés et l’autre de 720, se posent très sérieusement la question de quitter le pays, non du seul fait de la fin des heures supplémentaires, mais plutôt à cause de l’ensemble des contraintes qu’ils vivent sur le territoire français : impôts locaux, appliqués notamment par la communauté urbaine de Lille, fin de la TVA sociale, sur laquelle ils fondaient beaucoup d’espoirs, services un peu tatillons, comme nos amis de la DRIRE… 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ces chefs d’entreprises sont dans une situation difficile et le dispositif des heures supplémentaires leur donnait un surplus dans un secteur déjà très sinistré. Ils pensent donc très sérieusement déménager, non pas à quelques centaines de kilomètres mais à quelques mètres de là – M. Baert connaît bien le sujet à Wattrelos. En vous proposant ces deux amendements, je voudrais vous faire comprendre que l’ensemble des difficultés que vous créez pour les entreprises sous prétexte d’un collectif budgétaire général peut les pousser à déménager et donc nous faire perdre des emplois.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La question des zones frontalières a été évoquée à plusieurs reprises. Elle mérite une réflexion, et a déjà été l’objet d’un rapport, évoqué, entre autres, par Étienne Blanc. Un certain nombre de ses préconisations me paraissent d’ailleurs intéressantes.
Cela dit, je me permets de vous le faire remarquer, votre rapporteur général est lui-même frontalier de la Belgique et du Luxembourg, et pas très éloigné de l’Allemagne. Chaque jour, 75 000 travailleurs de Lorraine franchissent la frontière pour aller travailler au Luxembourg. Ce problème ne nous a donc pas complètement échappé.
Il serait probablement réducteur de considérer que seule la question du coût du travail est en jeu dans ces flux de travailleurs frontaliers. De nombreux autres paramètres mériteront d’être discutés ; le sujet est assez complexe, et se pose d’ailleurs dans des termes très différents selon les pays. En Belgique et au Luxembourg, les flux sont complètement différents. Il faudra donc probablement conduire un travail en profondeur au cours des prochains mois et des prochaines années, pour étudier les moyens de résoudre certains problèmes, dans notre pays et, probablement, au niveau européen. C’est effectivement l’échelon européen qui est pertinent pour aborder ce type de sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement a décidé de maintenir l’avantage pour les très petites entreprises. C’est incontestablement nécessaire ; je crois que ce point, au moins, fera ici consensus.
En revanche, maintenir l’avantage accordé au-delà du seuil de vingt salariés ne me paraîtrait pas raisonnable.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 139.
M. le président.
 Je défendrai en même temps si vous le permettez, monsieur le président, les amendements n
M. Philippe Vigier.

Vous continuez, monsieur le ministre délégué, de protéger les entreprises de moins de vingt salariés en maintenant l’exonération de la part patronale. Nous souhaitons, pour notre part, aller plus loin, pour une raison simple, exposée tout à l’heure avec beaucoup de brio par Marc Le Fur lorsqu’il a évoqué tous ces secteurs économiques extrêmement fragilisés. Je reviendrai, pour ma part, sur le secteur de la métallurgie et des constructions métalliques.
Rappelez-vous, chers collègues, qui nous avez tant critiqués lorsque nous avons réformé la taxe professionnelle. Heureusement pour la métallurgie que cette réforme est passée par là ! N’oublions pas d’ailleurs que, pendant la campagne présidentielle que nous venons de vivre, des promesses très fortes ont été faites à propos de la métallurgie. Nous verrons si les résultats sont à la hauteur.
Les activités comme la métallurgie et les constructions métalliques sont soumises à une concurrence extrêmement violente, notamment de la part d’un certain nombre de pays émergents. Faire, grâce à l’exonération des charges patronales, que le recours à ces heures supplémentaires n’entraîne pas de coûts supplémentaires pour ces entreprises, c’est leur rendre un peu de compétitivité.
Tout à l’heure, M. Chassaigne se demandait ce que nous avions fait comme réformes structurelles. Dans l’agroalimentaire – j’ai bien entendu à ce propos le plaidoyer de notre collègue –, le coût salarial d’une heure de travail est de 15 euros. À combien s’élève-t-il en Allemagne ? À 7,50 euros. Quel combat n’avons-nous pas dû mener, d’ailleurs, contre le gouvernement de l’époque, pour obtenir une exonération d’un euro par heure, financée par la fameuse taxe sur les sodas de 240 millions d’euros que vous, chers collègues de la majorité, n’aviez pas votée !
Cette question de la compétitivité, nous l’avons donc chevillée au corps, parce que les entreprises vont mal, parce qu’elles sont déstabilisées, parce qu’elles perdent leurs parts de marché et parce que vous avez balayé d’un revers de main la TVA antisociale 
(Exclamations et sourires sur les bancs du groupe SRC)
(Mêmes mouvements)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 62.
M. le président.
 Ce texte a manifestement été préparé dans la précipitation et, surtout, sans étude d’impact ; on le voit depuis deux jours. Reconnaissons, comme M. le ministre délégué l’a fait tout à l’heure, que les effets de seuil créent peut-être quelques problèmes.
M. Dominique Tian.
Je me suis, pour ma part, rapproché d’un syndicat, le Synhorcart, que je ne connaissais pas et dont les membres ne sont pas issus des rangs de l’UMP – ne les attaquez donc surtout pas, monsieur Hammadi ! Ce syndicat national des hôteliers, restaurateurs, cafetiers et traiteurs nous a indiqué que la suppression du dispositif aurait des conséquences très lourdes pour les professions qu’il représente. Il nous a ainsi fait parvenir – comme à de nombreux autres parlementaires d’ailleurs – certains calculs, en soulignant le fait qu’il était lié par la convention collective du secteur et par un accord conclu avec les partenaires sociaux sur une durée hebdomadaire de travail de trente-neuf heures. Il a ainsi calculé que chaque salarié perdra 40 euros par mois, sachant que certains salariés, notamment les salariés saisonniers qui travaillent quarante-deux heures et demie par semaine, pourraient perdre jusqu’à 150 euros par mois.
Ces professionnels, qui sont liés, je le répète, par un accord national de branche étendu dont ils ne peuvent se défaire, appellent donc notre attention sur le fait qu’ils ne pourraient pas supporter les conséquences très lourdes de la suppression du dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Nous avançons dans la discussion ! Tout à l’heure, le ministre a reconnu qu’il y avait des problèmes de seuil – le fait n’est pas nouveau – et le rapporteur général a pour sa part estimé que des difficultés sectorielles pouvaient se présenter. Comme les règles communautaires ne permettent pas d’adapter la législation en fonction des secteurs ; on peut le comprendre.
M. Hervé Mariton.
Au fond, ce qu’on voit bien au fil du débat – surtout une fois la paix revenue –, c’est qu’au-delà de votre projet – la suppression de la défiscalisation et de l’exonération de cotisations sociales patronales –, vous n’êtes pas totalement inconscients des difficultés que nous faisons valoir à la suite de retours du terrain.
Nous avions évoqué une autre difficulté en commission, monsieur le rapporteur général, qui concerne les salariés. Vous nous aviez dit réfléchir, compte tenu de l’ampleur du problème que la suppression de la défiscalisation et de l’exonération de charges sociales patronales poserait à des salariés, à des modulations possibles.
On sent bien que vous êtes de plus en plus conscient des difficultés qui s’accumulent – ce qui est plutôt positif –, mais si vous nous répondez assez clairement lorsqu’il s’agit de préciser ce que vous ne pouvez pas faire, à propos des effets de seuil ou des problèmes sectoriels, votre réflexion a-t-elle mûri s’agissant des problèmes de pouvoir d’achat que vont rencontrer les salariés ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais intervenir à propos de l’aspect agro-industriel. Après bien des débats, auxquels certains collègues de l’actuelle majorité avaient d’ailleurs été associés, nous avions, avec l’amendement dit « Courson-Reynès », mis au point un système qui abaissait les cotisations sociales patronales dans toutes les entreprises relevant de la MSA, dans la limite de vingt salariés, ce qui n’est pas très différent d’un seuil bien que cela soit présenté différemment. Le Gouvernement pourrait-il nous dire s’il a l’intention de se battre pour obtenir l’accord définitif de Bruxelles ?
M. Charles de Courson.
Comme ne le savent peut-être pas nos jeunes collègues socialistes récemment élus, leur porte-parole, Germinal Peiro, était favorable avec d’autres à cette mesure, même s’il a été mis par deux fois en minorité à la suite de grands débats au sein de leur famille politique.
Nous avons à cet égard rappelé les écarts de prix de revient, charges comprises. En Allemagne, le coût horaire de la main-d’œuvre est de 7 euros. En France, il atteint 13 ou 13,50 euros, soit pour un kilo de viande abattue, une différence de coût d’un euro. Et dans le secteur des fruits et légumes, l’écart par rapport à l’Espagne est encore un peu plus grand. Il ne faut donc pas s’étonner si on importe de plus en plus de fruits et légumes d’Allemagne ou d’Espagne.
Pourriez-vous faire le point sur ce sujet, monsieur le ministre délégué, sachant que votre collègue de l’agriculture m’a dit qu’il y avait des discussions ?
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 141.
M. le président.
 Il a été défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement est formé depuis quelques semaines. Vous aimeriez, comme tout le monde probablement monsieur Mariton, qu’une politique du coût du travail soit présentée devant l’Assemblée nationale et le Sénat. Tel n’est pas l’objet de ce projet de loi de finances rectificative.
Nous aurons nécessairement ce débat à un moment ou un autre de cette législature. Comme vous, je pense que le plus tôt serait certainement le mieux, encore qu’il ne faudrait pas que cela compromît la qualité et le sérieux des propositions qui seraient faites.
Je ne crois donc pas que nous puissions, ni le rapporteur général ni moi-même, donner des réponses de nature à vous satisfaire sur le fond ou à étancher votre curiosité. Je comprends l’agacement que cela peut provoquer. J’espère cependant qu’il n’est que temporaire, et je vous donne rendez-vous dans cette enceinte, quand le Gouvernement aura des propositions à faire. Naturellement, la représentation nationale en sera saisie en priorité.
 La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour soutenir l’amendement n° 240.
M. le président.
 S’agissant des heures supplémentaires, je tiens à appeler l’attention de l’Assemblée sur la situation du secteur aéronautique. Ne croyez pas que je sois atteint d’une sorte de syndrome de circonscription : le secteur de l’aéronautique est en effet de ceux qui contribuent positivement à la balance commerciale de notre pays, et cela depuis longtemps. Or vous savez combien le solde notre balance commerciale a besoin d’être ainsi soutenu.
M. Jean-Luc Moudenc.
Le secteur aéronautique présente deux caractéristiques. D’une part, sa santé dépend d’un environnement économique très internationalisé, donc d’un paramètre qui n’est pas maîtrisable. D’autre part, la rentabilité des avions que nous vendons est tributaire des fluctuations monétaires, puisque les avions sont vendus en dollars.
Pour ces deux raisons d’ordre structurel qui lui sont propres, ce secteur est à la fois performant et fragile. C’est pourquoi son activité subit des variations extrêmement importantes. Le recours aux heures supplémentaires y est donc une pratique courante, d’ailleurs avec l’accord de tous les acteurs.
Si le projet de loi voit le jour, il fragilisera le secteur aéronautique, à savoir Airbus, bien évidemment, mais également, pour les trois quarts des emplois concernés, des PME qui sont très dépendantes du donneur d’ordres pour leur rentabilité. Les heures supplémentaires constituent donc un outil stratégique : réfléchissez avant d’y toucher ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 

M. Christian Eckert
rapporteur général
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 

M. Jérôme Cahuzac
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je voudrais simplement, afin d’éclairer le débat, monsieur le président, faire remarquer qu’alors que des amendements sont en discussion commune vous venez d’en mettre certains aux voix.
M. Patrick Ollier.
 Cela permet d’aller plus vite !
M. Marc Le Fur.
 En principe, lorsqu’il y a discussion commune, on attend qu’elle soit achevée pour procéder au vote sur les amendements.
M. Patrick Ollier.
 J’entends bien votre remarque, monsieur Ollier, mais j’ai estimé, puisqu’une certaine fluidité dans le débat s’était installée, qu’il valait mieux s’arrêter à chaque amendement pour permettre à chacun de bien entendre les explications.
M. le président.
 Le problème est qu’ils ont tous le même objet.
M. Patrick Ollier.
 Mais vous aurez remarqué que plusieurs orateurs sont intervenus sur l’un d’entre eux.
M. le président.
Cette façon de procéder a donc permis, je crois, d’améliorer encore la fluidité du débat.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 530.
M. le président.
 L’amendement n° 530 a trait à la question des seuils. Le Gouvernement propose le maintien de l’exonération des cotisations patronales pour les entreprises de moins de 20 salariés. Je propose de remonter ce chiffre à 249.
M. Marc Le Fur.
La notion de PME a en effet un sens en droit. Elle est ainsi définie en droit national et en droit européen, dans les deux cas d’ailleurs de la même façon. En droit national, cette définition repose sur le décret d’application n° 2008-1354 de l’article n° 51 de la loi de modernisation de l’économie, qui expose très clairement qu’une entreprise est une PME à partir de 250 salariés. En droit européen, c’est la même disposition qui se retrouve. Or cette définition a des conséquences objectives : au-delà de 250 salariés un certain nombre de subventions ne sont pas autorisées, alors qu’elles le sont en deçà.
Pour toutes ces raisons, afin de stabiliser les choses et d’avoir un dispositif correct, il faut que le seuil d’exonération de cotisations patronales soit fixé à 250 salariés.
Par ailleurs, monsieur le ministre, j’ai noté, avec une certaine satisfaction, la présence au Gouvernement d’une ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, Mme Fleur Pellerin,…
 Elle n’est pas là !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …qui me donne l’impression d’être tout à fait capable de se défendre et d’argumenter. Ma curiosité m’a poussé à consulter le décret définissant ses compétences. Je vous le lis parce que c’est pour ainsi dire la cerise sur le gâteau : « Elle est associée aux actions et promeut les mesures, notamment financières, juridiques et scientifiques, propres à créer sur le territoire national un environnement favorable à la création et au développement de ces entreprises. » Elle devrait donc être présente, puisque nous sommes en train de parler des PME ! Plus encore : « Elle est associée à l’élaboration des mesures fiscales et sociales dans son domaine ».
M. Marc Le Fur.
Avec ce décret, qui est tout récent, puisqu’il date du 9 juin – l’encre n’est pas encore sèche ! –, les choses sont donc claires : si Mme Fleur Pellerin n’est pas au Gouvernement pour de simples raisons d’apparence et pour servir de pot de fleurs 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC), 
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 142.
M. le président.
 Monsieur le président, je conçois votre souci de la fluidité, mais je tiens à ce que notre collègue M. Ollier puisse bien suivre l’intégralité de nos débats 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires)
Pour autant, les amendements n

Bien volontiers.
M. le président. 
Vous avez donc la parole pour défendre les amendements n

 Vous l’avez compris, nous estimons, ainsi que notre collègue Marc Le Fur vient de le rappeler, que les seuils ne sont pas justes et équilibrés, d’autant que s’y ajoute le problème des secteurs.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, je me souviens de la déclaration du Premier ministre lors de son discours de politique générale. Il a affirmé que le Gouvernement serait ouvert à tout ce qui pourrait être utile à notre pays, donc, lorsque des discussions constructives ont lieu – ce qui est le cas maintenant depuis que le calme est revenu – aux amendements de la majorité comme de l’opposition. Or, depuis le début de notre discussion, à aucun moment le Gouvernement ne s’est montré ouvert à quelque proposition que ce soit de l’opposition.
Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est pour cela que je pensais que vous changeriez !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mais vous connaissez comme moi la devise de la maison d’Orange : « il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer » !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 27.
M. le président.
 Je dirais que cet amendement est un amendement « hollandiste ». 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il s’agit d’appliquer à la lettre le programme de celui qui fut votre candidat et qui est désormais notre Président de la République. Ce programme était de faire en sorte que dans les petites entreprises de moins de vingt salariés, le dispositif actuel soit maintenu, non seulement pour ce qui est des cotisations patronales – ce qui est le cas –, mais aussi des cotisations salariales. On pourrait citer à cet égard de multiples propos du candidat à la Présidence de la République, qui l’a dit très explicitement. Or l’on est en train de découvrir autre chose.
M. Marc Le Fur.
Revenons donc à l’idée initiale du candidat à la Présidence de la République et appliquons les anciens dispositifs d’exonération de charges aussi bien à la fraction salariale qu’à la fraction patronale. Cela paraît simple et lisible.
On me dira que cela n’est pas constitutionnel, mais les candidats à la Présidence de la République sont entourés d’experts en droit, me semble-t-il ! Cet aspect des choses n’a donc pas été découvert depuis l’élection présidentielle ; il était certainement en débat auparavant.
En tout cas, appliquons clairement les engagements tels qu’ils ont été énoncés !
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général, rapporteur
M. Guy Geoffroy. Faut pas rêver !
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Cela dit, j’ai déjà répondu à de nombreuses reprises à propos de l’égalité de tous les salariés devant les charges publiques. Il subsiste, je le répète, un avantage pour les très petites entreprises : c’est l’exonération de charges sociales patronales. Il n’est en revanche pas possible de faire le même sort à la contribution salariale. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 103 du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 104.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 529.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 105 du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 99.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous en venons à l’amendement n° 508, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 508.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jean-Christophe Lagarde. C’est le moins que l’on puisse dire !
 Il constitue un tour de passe-passe !
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La question de l’entrée en vigueur de la disposition s’est posée assez largement lors du débat, et je me suis déjà longuement exprimé sur la question de la petite rétroactivité – notion que les membres de la commission des finances connaissent bien.
Nous avons évoqué, comme date d’entrée en application de la mesure, le milieu de l’année – je l’ai moi-même évoqué à cette tribune dans mon discours liminaire –, à savoir le 1

 Tous ceux qui sont concernés seront contents de l’apprendre !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Dans un souci de clarté sur ce sujet compliqué, j’ai proposé au rapporteur général d’intégrer, si possible, la question fiscale dans ce collectif. S’il est vrai que l’on pouvait parfaitement traiter l’exonération fiscale dans le cadre de la loi de finances pour 2013, je pensais toutefois qu’il était à tous égards préférable de l’aborder dans ce collectif. Je me réjouis, par conséquent, que notre proposition ait été acceptée.
Quant au débat, ensuite, sur la date d’effet, nous avons soulevé un point essentiel. En matière de droit fiscal, on peut juridiquement admettre la rétroactivité au titre de l’impôt sur le revenu, lequel est, en effet, payé avec un an de décalage. Mais pour des raisons de loyauté fiscale, c’est une chose que l’on ne fait pas s’agissant des mesures d’assiette. En revanche, on peut procéder ainsi pour des mesures de changement de barème. Peut-être serez-vous ainsi conduits, lors de l’examen de la loi de finances pour 2013, à créer une tranche supplémentaire, qui sait à 45 % : que cette tranche s’applique sur les revenus de 2012, cela sera tout à fait admis. Par contre, modifier l’assiette, en particulier une exonération, ce qui est le cas pour les heures supplémentaires, n’était pas possible.
Le rapporteur général nous propose la date du 1


Toujours est-il que je me réjouis que, suivant en cela le débat que nous avons eu en commission des finances, l’amendement qui nous est présenté n’ait pas de caractère rétroactif. Je tenais à le souligner.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour ce qui est de la question de la rétroactivité que le président de la commission des finances vient d’aborder, je souscris à son analyse. En matière d’impôt sur le revenu, et quelle que soit l’année au cours de laquelle est modifié l’impôt sur le revenu qui sera acquitté l’année suivante, les mesures adoptées tendant à réviser le régime existant préalablement ne sont pas rétroactives.
Les exemples, sous toutes les majorités, sont très nombreux de dispositions adoptées en cours d’année qui modifient l’impôt sur les revenus de cette année. Cela s’est avéré lors de la précédente mandature à au moins deux reprises concernant des taux.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Qu’il s’agisse d’une modification de taux – ce n’est pas le cas – ou d’une mesure d’assiette – c’est le cas –, toute mesure prise au cours de l’année N pour l’acquittement de l’impôt sur le revenu au titre de cette année et de l’année suivante n’est pas rétroactive.
Je comprends que, pour la commodité du débat politique, certains aient cru bon de dénoncer la rétroactivité – oserai-je dire que c’est de bonne guerre ? Mais, en vérité, il n’y a pas de rétroactivité. Je remercie le président de la commission des finances pour les propos catégoriques qu’il a pu tenir à cet égard.
Reste maintenant la question de la date d’effet de la mesure. On comprend bien qu’entre le 1

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.




Je vous propose, donc, monsieur le rapporteur général, en vous remerciant de votre travail, de sous-amender l’amendement adopté par la commission, afin de reporter d’un mois, donc du 1


Il y aura naturellement un rejet de la part de l’opposition. Cette politique que nous mettons en œuvre ne rencontre pas son accord. La chose est peu choquante, elle est adverse à ce qui s’est fait ces cinq dernières années. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais telle est la solution que le Gouvernement vous propose, à savoir en accepter le principe, faire en sorte que, dans ce débat, la totalité de la politique souhaitée soit exposée et, je l’espère, votée par le Parlement et, concernant la fiscalisation des heures supplémentaires, faire prendre l’effet à la date du 1


 Pour la bonne organisation de nos débats, je vais d’abord donner la parole à tous ceux qui ont déposé un sous-amendement, avant de laisser intervenir tous ceux qui se seront inscrits dans le débat.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour présenter le sous-amendement n° 515.
 Tous nos débats ont montré jusqu’à présent qu’en dépit de nos appels à ce qui nous semble être la raison économique, la majorité et le Gouvernement ont refusé d’admettre qu’ils allaient altérer la compétitivité de nos entreprises et de secteurs particulièrement fragiles. Mais, cette fois-ci, c’est du pouvoir d’achat qu’il s’agit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Comme vous l’avez rappelé, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, la suppression du dispositif en question n’était pas prévue dans le texte initial du Gouvernement. On se demande d’ailleurs bien pourquoi, puisque le ministre vient de reconnaître que c’était parce qu’il était dans l’intention du Gouvernement d’introduire dans le projet suivant cette augmentation d’impôt pour les salariés qui effectuent des heures supplémentaires.
À cet égard, un argument opposé à plusieurs reprises par l’un des intervenants de la majorité m’a surpris. Celui-ci nous a, en effet, expliqué que les heures supplémentaires étaient une arme de destruction massive de l’emploi, ce qui n’a jamais été prouvé ou démontré, loin de là ! Nous disposons de chiffres, mais je n’allongerai pas le débat. De même, on nous a également dit que 1 000 foyers touchaient des sommes vraiment excessives. Dans ce cas, il existait une façon très simple de procéder : plafonner la défiscalisation autorisée, ce qui aurait évité de frapper 9,6 millions de nos concitoyens. Une telle disproportion me fait penser à cette phrase de Staline qui disait souvent qu’il préférait 100 innocents en prison plutôt qu’un coupable en liberté !
L’amendement en question, dont la constitutionnalité, monsieur le ministre, pourrait être discutable, est là pour rappeler que vous prônez cette politique. Vous dites qu’elle est diamétralement opposée à la précédente, car elle permettrait de créer des emplois – moins d’heures supplémentaires égalant, dans votre esprit, davantage d’emplois. Ce n’est pas vrai, je le dis et le répète, dans la fonction publique, puisque l’on va taxer « gratuitement » si j’ose dire deux millions de fonctionnaires.
 Je vous prie de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Puisque tout le monde a pris un exemple, j’aimerais conclure mon propos, monsieur le président, en en citant un. Dans ma commune, il y a, le dimanche, un marché piéton. Les employés municipaux sont chargés de fermer les rues. Croyez-vous franchement que ces fonctionnaires doivent être taxés ? Devrai-je sinon créer des emplois pour quatre heures par semaine uniquement ?
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Dominique Baert.
 Ces fonctionnaires, vous les pénalisez inutilement, car à cette perte de pouvoir d’achat s’ajoute le gel du point de la fonction publique que vous perpétuez. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour présenter le sous-amendement n° 522.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

 Tout à fait !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

Afin de bien faire comprendre cette question, permettez-moi de développer deux exemples. Imaginons le cas de M. Dupond, qui a été embauché dans son entreprise un 1


Imaginons maintenant le cas de son voisin, M. Dupont, dont l’entreprise n’annualise pas le temps de travail, et qui réalise exactement le même nombre d’heures supplémentaires, soit une heure supplémentaire par semaine. Celui-ci va voir ses heures supplémentaires cesser de bénéficier de l’exonération dès le 1

Je me demande s’il n’y a pas une rupture d’égalité entre ces deux régimes.
Mais puisque l’amendement de la commission des finances traite également de la défiscalisation, et je m’adresse particulièrement au rapporteur général, il me semble que l’on doive également envisager un dispositif au titre de l’annualisation. Car c’est le phénomène inverse qui va se produire : le salarié qui est annualisé, et dont le contrat de travail a commencé au 1



 Exactement !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances
Nous nous sommes particulièrement penchés sur le cas des enseignants. L’alinéa n° 29 s’applique : « lorsque la période de décompte du temps de travail ne correspond pas au mois calendaire et est en cours au 1er septembre 2012 ». Or un enseignant commence en général son cycle de travail à compter du 1


Je ne vous demande pas une réponse dès ce soir, mais le texte devra être adapté d’ici son examen au Sénat. Il me semble sinon, monsieur le ministre, qu’il existerait un risque de rupture d’égalité.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour défendre le sous-amendement n° 516.
M. le président. 
 J’ai écouté le président de la commission des finances avec beaucoup d’intérêt. Si Charles de Courson aura également l’occasion d’apporter quelques compléments, Gilles Carrez a bien fait de nous alerter sur les risques encourus.
M. Philippe Vigier.
Chacun sait d’où nous venons : après avoir prévu une rétroactivité à la date du 1




Mes chers collègues de la majorité, je suis un peu surpris que vous preniez tant de liberté avec les engagements du Président de la République énoncés dans un document écrit que vous avez brandi partout lors de la campagne législative et sur lequel le Président de la République s’est répandu pendant de longs mois. Or voilà que tout à coup, vous décidez d’en retenir certains éléments et d’en rejeter d’autres. Et il en va de même du doublement du plafond du livret A : nous ne savons pas encore ce qui va se passer.
Tout à l’heure, notre collègue Gagnaire s’est lancé sur une autre piste, critiquant les auto-entrepreneurs. Peut-être en saurons-nous plus ce soir ?
Chers collègues de la majorité, quand on prend des engagements, il faut les tenir. Accordez-nous, même si vous ne les partagiez pas, d’avoir tenu les engagements que nous avions pris. À parole donnée, parole tenue.
Hier, vous avez donné un grand coup de canif dans la compétitivité, ce soir vous tuez le pouvoir d’achat.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 525 rectifié.
M. le président. 
 Je ne reviendrai pas, monsieur le ministre, sur le rétropédalage de la majorité, afin d’essayer d’être le plus positif possible.
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
(Sourires)
 Monsieur le ministre, j’adhère à votre idée de ne pas imposer les heures supplémentaires effectuées avant le 1
M. Marc Le Fur.

Prenons l’exemple du principal employeur de ma circonscription, la Cooperl, principal producteur de viande porcine de France et l’un des principaux en Europe. Les heures supplémentaires sont annualisées et payées en janvier de l’année suivante, donc en janvier 2013 pour l’année en cours.
Si nous nous plaçons dans la situation d’un collaborateur de cette entreprise qui a fait l’essentiel de ses heures supplémentaires avant le 1

Mon idée est donc très simple, et elle vous semblera d’autant plus facile que vous êtes entouré de gens très intelligents – vous l’êtes d’ailleurs tellement vous-même, monsieur le ministre, que vous n’avez pas besoin de conseillers ! 
(Sourires)
Dès lors que les heures supplémentaires ont été effectuées avant la promulgation de la loi – nous pouvons admettre la date du 1

À défaut, nous risquons de créer une situation d’inégalité devant l’impôt, et je rappelle que le juge constitutionnel est extrêmement attentif sur cette question.
 Voilà qui devrait convaincre le ministre !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Charles de Courson pour défendre le sous-amendement n° 521.
M. le président.
 Nous sommes dans une situation dont nous ne pourrons sortir qu’en fixant toutes les dates au 1
M. Charles de Courson.

En amont, le texte distingue deux régimes pour les cotisations sociales : le régime au 1


Il me semble que la seule solution pour respecter le principe d’égalité est de fixer la date au 1

 La solution, c’est le maintien de la défiscalisation des heures supplémentaires !
M. Guy Geoffroy.
 Cette question en soulève une autre, qui est de savoir si l’on peut traiter différemment les exonérations de cotisations sociales. Mais il me semble que le principe d’égalité ne s’applique pas dans ce cas.
M. Charles de Courson.
Quoi qu’il en soit, il me semble qu’en matière fiscale, la seule solution est de reculer la date au 1

 Une annulation de l’article 2 !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour présenter le sous-amendement n° 524 rectifié.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de repli, mais l’idée reste identique : dans les nombreuses entreprises au sein desquelles le temps de travail est annualisé, les calculs sont faits pour l’année 2012 en janvier 2013.
M. Marc Le Fur.
Sur le fond, je suis opposé à la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, mais quitte à le faire, ne faites pas une sottise, ne créez pas des phénomènes d’inégalité.
Tout cela est révélateur d’une impréparation qui n’est pas commune, monsieur le ministre !
 C’est un expert qui parle !
M. François Brottes.
 Évitons au moins de créer des inégalités criantes qui ne seront pas comprises de nos compatriotes.
M. Marc Le Fur.
Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements, étant entendu que le Gouvernement s’est déjà exprimé sur son sous-amendement n° 539 ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
L’idée est de transposer ce qui a été fait en 2007 lorsque vous avez fait voter la loi TEPA, pour la mise en œuvre de la fin de l’exonération.
Pour les heures supplémentaires qui sont comptabilisées en cycles, la doctrine qui avait été adoptée, et que je proposerai de reprendre – l’instruction fiscale fixera les choses –, dispose que si le cycle se termine avant le 31 décembre, l’ensemble des heures supplémentaires de l’année allant jusqu’au 31 décembre seraient exonérées au titre de l’impôt sur le revenu. Si le cycle finissait après le 31 décembre, seules les heures supplémentaires réalisées après cette date seraient imposées. Il reste, certes, encore un peu de chemin à parcourir, et la navette permettra de préciser les choses.
 Vous ne retenez donc plus la date du 1
M. Marc Le Fur.

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

S’agissant des sous-amendements de nos collègues, ils n’ont pas été examinés par la commission et l’on me permettra, donc de ne donner que l’avis du rapporteur général.
 On reverra la copie en commission !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
a fortiori
 J’ai eu un moment d’inadvertance…
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il mange son chapeau !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.




 Faites encore un petit effort.
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
À Gilles Carrez, qui s’y attend probablement, je dirai que son sous-amendement, n° 522, proposant la date du 1

 Mais cela allait dans le bon sens !
M. Guy Geoffroy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Au-delà de cette référence, je voudrais éclairer la représentation nationale avant qu’elle ne s’exprime. Le rapporteur général a clairement indiqué que passé le 31 décembre, la chose ne serait pas possible. Autre critère : il faut que le cycle d’heures supplémentaires annualisées ait démarré avant le 1

Dès lors que ce cycle aurait démarré avant le 1

S’agit-il d’une rupture d’égalité ? Je ne le crois pas dans la mesure où, en sens inverse, il n’y avait pas rupture d’égalité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Marc Le Fur,

M. Éric Woerth
 Mais là, ce n’est pas la même chose.
M. Christian Jacob.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je ne suis pas sûr que nous soyons tous aussi qualifiés que Charles de Courson pour discourir de la Constitution – je suis même persuadé du contraire. En toute hypothèse, ce n’est pas forcément dans cette enceinte qu’un débat juridique de nature constitutionnelle a sa place.
 Tout de même !
M. Guy Geoffroy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Au cas où cela aurait échappé à certains, le projet de loi a tout de même été soumis au Conseil d’État. Certains peuvent en avoir une piètre opinion, mais tel n’est pas mon cas ni celui de l’ensemble des membres de cette assemblée. 

sur les bancs du groupe UMP.)
L’hypothèse en question a évidemment été discutée avec les uns et les autres, et c'est avec de très raisonnables espoirs de voir le Conseil valider ce que je vous propose que je suggère à l’Assemblée nationale de voter l’amendement de la commission, sous-amendé par le Gouvernement et de rejeter les autres sous-amendements qu’il s’agisse de catégories de salariés, de dates ou de toute autre modification qui fragiliseraient sur le plan juridique ou politique ce que le Gouvernement propose à l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Les enjeux sont importants, les questions sont difficiles et le Gouvernement a décidé de précipiter une décision qui n’était pas envisagée au départ. À cela, il y a une explication politique assez simple, à savoir que le Gouvernement et la majorité se sont rendu compte que cette affaire d’heures supplémentaires causeraient bien plus de dégâts politiques qu’ils ne le pensaient.
M. Hervé Mariton.

M. Marc Le Fur
 Tout à fait.
M. Jean-François Mancel.
 Le choix initial, assez raisonnable, consistant à se donner du temps pour trouver la bonne réponse et d’en discuter lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2013, a été remis en cause. La majorité se retrouve ainsi dans la situation de devoir chercher une solution dès maintenant pour en finir au plus vite, mettant de côté les raisons de recettes.
M. Hervé Mariton.
 Absolument.
M. Guy Geoffroy.
 On aurait pu également penser que tout à la recherche de recettes, le Gouvernement propose que la fiscalisation puisse intervenir plus rapidement. Mais faute, apparemment, d’être très déterminé sur la date à retenir – 1
M. Hervé Mariton.


À cet égard, l’opposition a pu observer certaines variations quant au calendrier. Dans sa version initiale, le collectif budgétaire ne contenait aucune disposition concernant la défiscalisation des heures supplémentaires. Puis, première modification, le rapporteur général a proposé la date du 1


M. Philippe Vigier

M. Charles de Courson.


M. Hervé Mariton.



 Merci de conclure, monsieur Mariton.
M. le président.
 Rien ne nous assure que la loi de finances rectificative aura été promulguée le 1
M. Hervé Mariton.


Je l’ai dit au rapporteur général et au Gouvernement : s’agissant de la fiscalité sur les successions, ils ont eu l’élégance de ne pas prévoir de petite rétroactivité, mais ils s’inscriraient dans une logique intelligente en décidant que le dispositif prend effet au moment de la promulgation de la loi. Ce serait le plus cohérent, réserve faite des observations techniques qui ont été avancées par ailleurs.
Je crains malheureusement que la technique soit en l’occurrence de peu de poids. Tout ce que veut la majorité, c’est se débarrasser de cette discussion. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Charles de Courson – pour deux minutes, remarque qui s’adresse à tous les orateurs inscrits dans cette discussion.
M. le président.
 Retenir le 1
M. Charles de Courson.


 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
 La commission mixte paritaire se réunira le 30 juillet. Le Conseil constitutionnel disposant alors de huit jours pour statuer en urgence, sa décision sera publiée autour du 9 ou 10 août et non du 1
M. Charles de Courson.

Au-delà de cette petite observation technique, vous ne vous sortirez pas sur le fond, monsieur le ministre, du problème que j’ai soulevé tout à l’heure, à savoir le choix de deux dates différentes pour fixer la fin des exonérations des cotisations sociales. Autant vous pouvez plaider qu’en matière de cotisations sociales, le principe d’égalité n’existe pas forcément, autant vous ne pouvez soutenir la même position en matière fiscale.
Quelle que soit la date que vous choisissiez, hormis celle du 31 décembre, vous vous heurterez toujours au même problème, à savoir l’annualité de l’impôt sur le revenu. La seule solution serait donc, comme nous vous le proposons, de retenir la date du 1


M. Régis Juanico.

 Une autre solution connue – qui vient d’être rappelée par l’un de nos collègues – serait de revenir à la solution Eckert première version, à savoir le 1
M. Charles de Courson.

La seule solution, monsieur le ministre, c’est le 1

 Ou de renoncer à l’article 2.
M. Guy Geoffroy.
 Ce serait même mieux.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Que les choses soient bien claires : nous, nous sommes contre la fiscalisation des heures supplémentaires. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il faut être sage !
M. Guy Geoffroy.
 Mais quitte à ce que cela s’applique, faisons en sorte – ainsi que les moralistes de tout temps nous le dictent – de choisir le moindre mal.
M. Marc Le Fur.
Selon notre collègue Mariton, si vous n’avez pas prévu la fiscalisation dans le texte initial c’est parce que vous n’aviez pas pris la mesure de l’impopularité de la mesure. Vous vous en rendez compte maintenant. Quitte à absorber un mauvais médicament, autant que cela se fasse alors en une fois.

M. Charles de Courson.
 Mais il est une autre hypothèse qui, elle, révélerait alors un certain cynisme : vous ne vouliez pas que cette disposition fiscale soit soumise à l’avis du Conseil d’État, lequel aurait en effet pu peut-être révéler les inégalités sous-jacentes à cette mesure. Puisque cela ne figurait pas dans le projet, cela n’avait donc pas à être soumis, de la même façon que pour un amendement, à l’avis du Conseil d’État. On se prive, certes, d’une compétence, mais on contourne une difficulté.
M. Marc Le Fur.
L’idée étant d’éviter les inégalités, soit vous choisissez août et vous pénalisez ceux qui sont annualisés et qui seront payés après, soit vous prenez en compte l’annualisation, mais à ce moment-là, vous les avantagez par rapport à ceux qui ne sont pas annualisés.
Une autre difficulté existe. Ma circonscription, par exemple, accueille de nombreuses entreprises laitières pour lesquelles l’année laitière commence le 1

(Sourires.


 Il boit du petit-lait !
M. Christian Jacob.
 Comment faire pour que les heures supplémentaires effectuées entre le 1
M. Marc Le Fur.


 C’est une régression sociale.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous m’autoriserez à cet égard à avoir une autre explication de la précipitation du Gouvernement,… 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Précipitation et égarement !
M. Guy Geoffroy.
 …qui a d’abord proposé de porter la date de l’entrée en vigueur de la suppression de l’exonération au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Mon explication, que l’on pourra trouver un peu tortueuse, je vous l’accorde, serait que vous avez rêvé que cette disposition pourrait alors s’appliquer sous le mandat de l’ancien Président. Je crois vraiment que certains ont pu imaginer faire ce mauvais coup concernant les heures supplémentaires.
 On peut tout imaginer avec eux !
M. Guy Geoffroy.
 En appliquant de manière rétroactive le dispositif au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Permettez-moi en tout cas d’avoir aussi une pensée pour les comptables et les experts-comptables. Eux qui n’ont pas de licences ès socialisme, comment vont-ils faire pour calculer, dans les conditions envisagées, les charges sociales et fiscales ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Plus sérieusement, je rappelle que la fiscalité des salariés est calquée sur l’année civile. Faisons donc simple : retenons la date du 1

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 À ce stade du débat, nous voyons bien qu’il existe deux solutions.
M. Éric Woerth.
Ou bien l’on en reste au droit actuel, et les heures supplémentaires continuent de bénéficier d’une défiscalisation et d’une exonération de charges salariales et patronales. C’est la solution que nous défendons depuis maintenant plusieurs heures.
Ou bien le Gouvernement ne le veut pas – et j’ai l’impression que la majorité veut le suivre dans cette mauvaise voie – et, à ce moment-là, la question de l’annualisation apparaît dans toute sa complexité : alors que certains salariés sont annualisés et d’autres pas, certains salariés annualisés seraient défiscalisés avant le 1

La meilleure solution, en tout état de cause, si vous souhaitez mettre fin au dispositif d’exonération des heures supplémentaires, est de fixer la date au 1

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Sur le plan de la constitutionnalité, monsieur le ministre, vous avez de sérieux motifs d’inquiétude que vous n’auriez pas si vous choisissiez le 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Permettez-moi d’énumérer ces motifs, monsieur le rapporteur général : vous savez bien que le Conseil constitutionnel, lorsqu’il est saisi d’un texte, lit nos débats pour connaître les intentions du législateur, mais aussi les objections qui ont pu être formulées.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Premièrement, vous prétendez que le Conseil d’État est favorable à cette disposition. Or, par définition, il n’a pu se prononcer à son sujet, car c’est par un amendement du groupe socialiste qu’elle a été ajoutée au texte initial. C’est d’ailleurs peut-être pour cette raison que le groupe socialiste a été chargé de cette sale besogne.
Je ferai à cet égard observer que le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel ont régulièrement des interprétations divergentes en matière de constitutionnalité.
Deuxièmement, vous avez affirmé qu’il n’y aurait pas de raison que le texte soit invalidé puisque vous opérez une transposition du dispositif de 2007. Le problème est qu’en 2007, le Conseil constitutionnel n’a pas été saisi de la loi en question. Puisqu’il n’a pas eu à se prononcer, il n’a pu valider le dispositif alors adopté.
Troisièmement, il faut prendre en compte le renouvellement du Conseil constitutionnel. Je pense en particulier à l’entrée de nouveaux membres comme Michel Charrasse, ancien ministre du budget qui connaît bien ces sujets. Il pourrait s’interroger légitimement sur ce dispositif fiscal avec peut-être plus de lumières que certains de ses collègues.
Quatrièmement, il faut établir une différence entre deux dispositifs : les dispositifs d’exonération ne sont pas exposés au risque de censure faute de dolosité pour le contribuable. En revanche, les dispositifs de fiscalisation, qui impliquent une dolosité, sont quant à eux susceptibles de faire l’objet d’une intervention destinée à éviter les inégalités entre les citoyens.
Cinquièmement, ce procédé – c’est important de le souligner pour les juges constitutionnels – a permis au Gouvernement d’éviter de présenter à l’Assemblée nationale une étude d’impact, désormais obligatoire pour tout projet de loi. Charger le groupe socialiste d’introduire cette mesure par voie d’amendement, c’est un moyen de priver de cette étude d’impact l’opposition qui n’aura pu ainsi disposer de tous les éléments d’appréciation nécessaires à son vote. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Mon cher collègue Lagarde, je tiens à votre disposition la décision du 16 août 2007 du Conseil constitutionnel. Vous venez d’affirmer de façon péremptoire qu’il n’avait pas été saisi. Or, il a bien été saisi, je crois même par l’un de vos collègues.
 Il reste le Conseil d’État !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quant à la question de la date et de la difficulté technique…
  Juridique !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Monsieur Woerth, je suis vraiment surpris que vous puissiez affirmer que la meilleure solution consisterait à fixer la date de fin du dispositif d’exonération au 1



La réponse est très simple, même si la question est compliquée : nous transposerons, par symétrie, la même doctrine que celle qui avait prévalu au commencement du dispositif. Nous avons toutes les raisons de procéder ainsi.
Je veux bien encore une fois être accusé de toutes les perversités du monde,...
 Seulement quelques-unes !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour finir, j’aimerais revenir aux propos de l’un d’entre vous qui affirmait qu’il ne s’agissait pas d’un problème de rendement. Rappelons tout de même que, même avec la modification qui est en cours d’adoption, la mesure pèsera pour plus de 500 millions d’euros dans notre budget.
Vous considérez peut-être que c’est un effet totalement négligeable. Nous considérons que c’est aussi une façon d’atteindre notre objectif de ramener le déficit à 4,5 % à la fin de l’année.
 Ce sera l’année prochaine pour l’impôt sur le revenu !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je commencerai par le Conseil constitutionnel qui, je le confirme, a été saisi du texte. Comme vous le savez, son pouvoir d’évocation concerne la totalité du texte qui lui est soumis et je doute qu’il en ait été autrement pour le texte dont nous avons parlé. C’est d’ailleurs à cette occasion que le Conseil avait donné raison au ministre du budget de l’époque qui avait indiqué à partir de quelle date devait prendre effet la mesure relative à la déductibilité des intérêts de l’emprunt dans l’acquisition de la résidence principale. Le Président de la République avait eu tort, et c’est d’ailleurs parce que le ministre avait eu raison que sa carrière a connu une interruption prématurée. Comme quoi il est dangereux lorsque l’on est ministre d’avoir raison contre le Président de la République. C’est une vérité éternelle.
 Oui, c’est très dangereux. !
M. Éric Woerth.
 Le roi a toujours raison. Méditez cela !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’en viens au Conseil d’État, monsieur Lagarde. Sachez qu’il a été saisi du dispositif gouvernemental qui comprend notamment la CSG, laquelle est une contribution de toute nature. Prétendre que le Conseil d’État n’a pas donné d’avis ou n’a pas discuté avec le Gouvernement de la question de l’imposition – et non pas seulement des cotisations sociales – à l’occasion de l’examen de ce texte est donc une erreur.
S’agissant de l’annualisation du temps de travail, je ne crois pas que la date du 1

Tels sont les éléments complémentaires que je souhaitais apporter. J’espère que la représentation nationale est désormais suffisamment informée et qu’elle pourra se prononcer en toute connaissance de cause.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 101.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Sur l'article 2, je suis saisi par le groupe UMP d'une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 106.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 L’amendement n° 102 est un amendement de coordination.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et qu’en est-il de l’amendement n° 100, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et l'amendement n° 107 ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 J’en viens à un amendement de la commission, n° 151.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Alors que nous allons procéder au vote sur l’article 2, que les choses soient bien claires : en année pleine, le dispositif qu’il instaure rapportera 5 milliards de recettes, deux fois plus que ce que rapportera l’article 3 sur l’ISF. Cette loi que vous voterez, chers collègues, n’est pas une loi fiscale qui pénalisera les contribuables aisés, c’est une loi fiscale et sociale qui pèsera sur les travailleurs français. C’est bien là toute la difficulté.
M. Marc Le Fur. 
 Quel est le rapport avec l’amendement n° 151 ?
M. le président.
 Je saisissais juste l’occasion pour m’exprimer sur l’ensemble de l’article, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 109.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 28.
 L’amendement a déjà été défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 447.
M. le président.
 Les cotisations sociales posent le même problème que celui dont nous venons de discuter longuement concernant l’impôt sur le revenu. Peut-on arrêter le dispositif au 1
M. Charles de Courson.



De cette façon, la situation sera claire. Sinon, comment expliquer que les heures effectuées au dernier trimestre par des personnes travaillant dans des entreprises ayant annualisé bénéficient toujours de l’exonération, alors que celles qui travaillent dans des entreprises n’ayant pas annualisé n’en bénéficient plus ? Cela me paraît ingérable.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur de Courson, il me semble que vous avez déjà défendu l'amendement n° 464.
M. le président.
 Non, monsieur le président, même s’il est le symétrique du précédent.
M. Charles de Courson.
Puisque la majorité n’a pas eu la sagesse de décider de tout caler au 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Sauf erreur de ma part, monsieur le ministre, le projet de loi, qui fait le choix politique de fiscaliser les heures supplémentaires pour 9,6 millions de personnes, s’appliquera aux fonctionnaires à compter du 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je tenais à rappeler au ministre qu’il faut parfois penser aux entreprises et à leurs services de comptabilité qui seront en charge de tout cela.
M. Charles de Courson.
Vous rendez-vous compte que, dans une même entreprise, une partie des salariés est annualisée et l’autre non, et qu’il faut gérer les différences entre les cotisations et les déclarations d’impôt sur le revenu puisque c’est à l’entreprise d’envoyer à chacun de ses salariés le décompte de ce qu’il doit déclarer ? Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie en termes informatique ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 464 n'est pas adopté.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 108.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(L'amendement n° 108, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l'article 2, je suis saisi par le Gouvernement d'une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je vais maintenant mettre aux voix l'article 2, tel qu'il a été amendé.
M. le président. 
 Le scrutin est clos. 
M. le président.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Voici le résultat du scrutin :
. Nous n’avons pas eu le temps de voter !
Plusieurs députés du groupe SRC
 Faudrait-il le recommencer ? 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 59.
 M. le président.
 Dans son rapport de janvier 2007, l’Inspection générale des finances relevait que la prime pour l’emploi était la seule prestation « sociale » qui n’est pas soumise à une condition de régularité du séjour, contrairement au RSA, aux allocations familiales ou encore à celles facilitant le logement.
M. Dominique Tian.
Le présent amendement vise à corriger cette anomalie en harmonisant le régime des prestations servies : aucun versement de la prime pour l’emploi ne pourrait être effectué au bénéfice d’un foyer fiscal, avant que l’administration fiscale n’ait vérifié auprès de l’autorité administrative compétente la régularité du séjour des personnes de nationalité étrangère composant ce foyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un dernier rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, nous avons connu hier un incident dû à nos collègues socialistes qui, peu ardents à voter l’article premier, sont arrivés tardivement et ont obtenu un résultat beaucoup plus juste qu’ils ne l’espéraient. 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
On constate ce soir que le même phénomène s’est reproduit concernant l’article 2. Il y a manifestement, du côté de la majorité, bien peu d’ardeur à voter ce collectif injuste. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
J’ajoute, monsieur le président, que l’intention que vous avez un instant manifestée de rouvrir les opérations de vote n’était pas très élégante.
 Cela était dû, monsieur Mariton, à l’ardeur qui était la mienne à faire voter cet article 2 ! Mais comme la majorité l’a finalement adopté, cela n’a posé aucun problème.
M. le président.
Prochaine séance, jeudi 19 juillet 2012 à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion sur le projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.