M. Bruno Fuchs
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Victor Habert-Dassault
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Lamia El Aaraje
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Mme Stéphanie Atger
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Valérie Beauvais
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Mme Valérie Beauvais
M. Sébastien Jumel
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. Sébastien Jumel
Mme Carole Bureau-Bonnard
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Adrien Quatennens
M. Jean Castex, Premier ministre
M. le président
M. Charles de Courson
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. Charles de Courson
Mme Marine Brenier
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marine Brenier
M. Christophe Blanchet
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. Moetai Brotherson
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Moetai Brotherson
M. Olivier Véran, ministre
M. Joachim Son-Forget
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Philippe Dunoyer
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Caroline Fiat
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Caroline Fiat
M. Jean-Jacques Gaultier
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Jean-Jacques Gaultier
Mme Nathalie Sarles
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Cécile Untermaier
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Mme Aude Luquet
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
Mme Isabelle Valentin
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Isabelle Valentin
M. Patrick Vignal
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Paul Molac
Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
M. Paul Molac
M. Jean-Charles Larsonneur
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. Boris Vallaud
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. Jacques Cattin
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Jacques Cattin
Mme Hélène Zannier
Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

M. Gérard Leseul, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

M. Jacques Marilossian
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à nos trois nouveaux collègues élus dimanche dernier : Mme Sophie Métadier, députée de la troisième circonscription d’Indre-et-Loire 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, SOC, UDI-I, Agir ens, LT et GDR)
(Applaudissements sur tous les bancs)
(Applaudissements sur tous les bancs. – Les députés du groupe SOC et M. Rémy Rebeyrotte se lèvent.)
Je salue également l’élection de Mme la ministre déléguée Brigitte Bourguignon, députée de la sixième circonscription du Pas-de-Calais. 
(Applaudissements sur tous les bancs. – Quelques députés du groupe LaREM se lèvent.)
 Vu le score de LaREM, c’est historique !
M. Pierre Cordier.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord – et je pense que l’ensemble de la représentation s’associera à moi – à condamner avec la plus grande fermeté la tentative d’agression dont a été victime le Président de la République. 
M. Bruno Fuchs.
(Applaudissements sur tous les bancs. – Plusieurs députés se lèvent.)
Ma question s’adresse à M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. La semaine dernière, une panne géante a empêché, pendant plusieurs heures, les Français de joindre les services d’urgence de la police, des pompiers ou encore du SAMU. Je voudrais avant tout exprimer nos condoléances pour les victimes qui n’ont pu être secourues à temps et dire toute notre solidarité à leurs familles et à tous ceux qui ont été confrontés à un moment d’angoisse et de désespoir.
Je veux aussi saluer les services de l’État, qui ont réagi avec une très grande efficacité. La cellule interministérielle qui a vu le jour dès les premières heures a assurément permis de sauver des vies. Sur le terrain, j’ai pu observer dans ma circonscription, à Mulhouse, la même réactivité des services de la préfecture et des services d’urgence, qui ont très vite pris les mesures nécessaires pour surmonter la panne.
Mais notre responsabilité politique nous impose aujourd’hui de faire toute la lumière sur cette affaire, de prendre au plus vite toutes les décisions pour que, plus jamais, les Français ne vivent cela. En effet, en 2012 nous avions déjà vécu une situation identique et en 2015, après les attentats du 13 novembre, les services d’urgence s’étaient retrouvés saturés. Dès lors, pourquoi une telle panne se produit-elle encore aujourd’hui ? Qu’aurait dû faire le Gouvernement de l’époque, qui n’avait pas pris les bonnes décisions ?
Les différentes enquêtes diligentées questionneront les responsabilités de chacun, notamment de l’opérateur Orange. Pour ma part, je voudrais vous interroger sur le dispositif technique choisi. Dans tous les procédés industriels sensibles, des plans de continuité opérationnelle assurent un minimum de services lors des défaillances informatiques ou des cyberattaques. Paradoxalement, ici, alors que des vies sont en jeu, force est de constater que la continuité n’a pas fonctionné.
Le cahier des charges fixé par l’État à l’opérateur Orange est-il suffisamment clair et contraignant ? Doit-il être amélioré ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour que les Français puissent disposer d’un service public des urgences totalement fiable ? Des vies humaines sont en jeu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Christophe Castaner applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
(Tous les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
La démocratie, vous en êtes l’illustration, c’est bien entendu le débat, le dialogue, la confrontation d’idées, l’expression de désaccords légitimes mais cela ne peut en aucun cas être la violence, l’agression verbale et encore moins physique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
J’en appelle à un sursaut républicain.

Mme Caroline Fiat.
M. Jean Castex,
 Premier ministre

Mme Caroline Fiat.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
J’en arrive à votre question. Vous avez tout à fait raison, ce qui s’est passé la semaine dernière est grave et a vraisemblablement eu des conséquences dramatiques – sous réserve des conclusions des enquêtes, y compris judiciaires, qui ont été diligentées. Je tiens donc avant tout, une nouvelle fois, à avoir une pensée pour les victimes de ce très grave incident, survenu, vous le savez, chez l’opérateur historique Orange, lequel a d’ailleurs reconnu sa responsabilité dans la commission des faits.
Je souhaite apporter devant la représentation nationale deux éléments de réponse très importants. Tout d’abord, je crois pouvoir dire que la réaction des services de l’État a été immédiate, parfaitement à la hauteur et assez exemplaire puisque, vous l’avez vu, nous avons créé partout en France, dans des délais record, ce que l’on appelle des numéros longs. Ainsi, en particulier dans les zones les plus densément peuplées, les pertes d’appel ont-elles pu être limitées au maximum grâce à la réactivité de l’ensemble des services des préfectures, des centres 15 ou encore des services des pompiers.
Tout le monde était sur le pont, nous avons aussitôt réuni une cellule de crise. Le ministre de l’intérieur, qui m’accompagnait dans mon déplacement officiel en Tunisie a immédiatement regagné la capitale pour animer cette cellule de crise. Assez rapidement, les choses ont pu rentrer dans l’ordre.
Vous avez parfaitement raison, il nous faut maintenant tirer toutes les conséquences de ce très grave dysfonctionnement. Indépendamment des procédures judiciaires, deux enquêtes ont été diligentées, à l’initiative l’une d’Orange, l’autre, évidemment, de l’État.
Je m’engage, premièrement, à faire, devant la représentation nationale, toute la transparence sur les conclusions de ces enquêtes, deuxièmement, à tirer l’ensemble des enseignements opérationnels que cette situation appellera incontestablement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Victor Habert-Dassault. 
M. le président.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Au nom du groupe Les Républicains, je tiens tout d’abord à dénoncer fermement l’agression dont a été victime le Président de la République. 
M. Victor Habert-Dassault.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des autres groupes.)
Avant de poser ma question, permettez-moi d’avoir une pensée émue pour mon oncle Olivier Dassault, qui a siégé pendant vingt-huit ans dans l’hémicycle, avec fierté et bienveillance, au service de l’Oise et de la France. 
(Tous les députés se lèvent et applaudissent.)
Monsieur le garde des sceaux, je vous sais très habile et agile avec les mots. Les états généraux sont de grands mots mais je crains forts qu’ils ne soient qu’une échappatoire pour éviter d’agir. Après des états généraux de l’éducation, de la santé, de l’environnement, de la sécurité et de la laïcité, voici donc venu le tour de la justice.
Il n’y a plus d’appel : nul besoin d’un tel événement pour établir un constat anxiogène et distiller le poison du doute, celui que nourrit une société à l’égard de sa justice. Ces nouveaux débats ne colmateront pas le gouffre d’incompréhension, transformée en défiance, qui sépare la sécurité intérieure, l’administration pénitentiaire et la justice.
Il est temps d’agir : agir pour plus de moyens et d’effectifs dans la police, la gendarmerie et les tribunaux ; agir maintenant pour créer plus de places de prison dans les années à venir ; agir contre les délais insupportables pour les victimes, qui font perdre tout leur sens aux condamnations ainsi qu’à la réponse pénale, neuf mois étant le délai moyen avant une convocation au tribunal, quarante-trois mois celui pour l’instruction d’une affaire complexe. Le Parlement examine actuellement un texte aux accents prometteurs visant à rétablir la confiance dans la justice ; un autre est attendu sur la responsabilité pénale. Allons-y maintenant !
Avez-vous prévu un financement adapté pour mener ce combat ? Monsieur le garde des sceaux, il est temps d’agir. Il ne vous reste plus que quelques mois pour démentir ceux qui pensent que la justice est déjà condamnée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La chasse !
Mme Cécile Untermaier.
 Que dit Mme Pompili ?
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Puisque vous venez d’arriver à l’Assemblée nationale, je vais vous rappeler ce que nous avons accompli. Tout d’abord, nous avons fait voter le plus beau budget de la justice depuis vingt-cinq ans. 
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
S’agissant du volet civil, nous avons embauché 1 000 personnes supplémentaires – dont dix, au passage, dans votre circonscription – afin de réduire de moitié les délais de jugement.
Enfin, après les attaques insupportables dont la justice a été victime, les deux plus hauts magistrats de notre pays ont demandé, vendredi dernier, en ma présence, à notre Président de la République, la tenue d’états généraux de la justice.
 C’est de l’enfumage !
M. Guy Teissier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à dénoncer l’acte de violence inacceptable qui s’est produit dans la Drôme. Nous estimons, au sein du groupe Socialistes et apparentés, que la violence n’a pas sa place dans le débat démocratique et tenons à l’affirmer aujourd’hui aux côtés de tous ceux qui, comme nous, représentent la nation. 
Mme Lamia El Aaraje.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que la situation que nous traversons a des effets durables sur le moral et sur le portefeuille de nos concitoyens.
 Vous ne nous apprenez rien !
M. Julien Aubert.
 Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les plus éprouvés sont ceux qui étaient déjà les plus fragiles socialement.
Mme Lamia El Aaraje.
 En effet ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
 Je ne vous apprendrai rien en vous disant que la pauvreté explose et que les jeunes sont particulièrement concernés.
Mme Lamia El Aaraje.
Ces jeunes sont divers – actifs, en cours d’insertion, étudiants ou en apprentissage – mais ils ont un point commun : le chômage comme seul horizon, l’isolement en perspective continue et un amer sentiment d’abandon.
 Il faudra en parler à Mme Hidalgo !
M. Pierre Cordier.
 Comment pourrions-nous nous résoudre à ce qu’un million et demi de jeunes vivent en France sous le seuil de pauvreté et que 30 % des moins de vingt-cinq ans soient touchés par le chômage ? Comment pourrions-nous nous résoudre à ce que nos jeunes fassent la queue aux distributions alimentaires, aient à choisir entre leur loyer et leur subsistance ?
Mme Lamia El Aaraje.
Monsieur le Premier ministre, il est temps de leur donner le minimum de ce que nous leur devons : mettez en place le RSA pour les moins de vingt-cinq ans ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. Sylvain Maillard.
 …pour vous demander de retrouver un minimum de cohérence avec l’héritage social de notre pays en permettant cette expérimentation. Cessez de vous entêter avec des arguments idéologiques sur l’assistanat et sur le travail 
Mme Lamia El Aaraje.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
(Protestations sur les bancs du groupe SOC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(Mêmes mouvements.)
 Elle était de gauche !
M. Christian Hutin.
 Mais elle a changé d’étiquette !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élisabeth Borne,

(Mêmes mouvements)
Évidemment, il faut accompagner tous les jeunes qui ont des difficultés financières, mais nous, nous pensons que les jeunes méritent mieux que le minimum jeunesse que vous leur proposez et nous voulons non seulement les accompagner vers l’emploi, répondant ainsi instantanément à leurs difficultés financières présentes, mais également leur donner un accompagnement personnalisé pour qu’ils accèdent à un emploi durable. 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Stéphanie Atger.
M. le président.
 Tout d’abord, je souhaite associer l’ensemble du groupe La République en marche à l’indignation que j’éprouve après l’acte dont vient d’être victime M. le Président de la République. De tels faits n’ont pas leur place en République. 
Mme Stéphanie Atger.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur plusieurs autres bancs.)
Ma question s’adresse à Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, que je tiens préalablement à chaleureusement féliciter pour sa réélection en sa qualité de députée de la sixième circonscription du Pas-de-Calais. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem
 Elle n’avait même pas mis son étiquette sur l’affiche !
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 prévoit la revalorisation des salaires des personnels dans le secteur de la prise en charge à domicile des personnes âgées : les services d’aide et d’accompagnement à domicile vont ainsi bénéficier d’une enveloppe supplémentaire à hauteur de 200 millions d’euros par an. Cette mesure votée sur nos bancs est historique et souligne l’engagement sans faille de ces femmes et de ces hommes pour le bien-être de nos aînés. Je tiens ici à leur adresser la reconnaissance de la nation. Dans la droite ligne du plan d’action pour les métiers du grand âge et de l’autonomie d’octobre 2020, cette mesure de justice sociale permet une augmentation de salaire moyenne de l’ordre de 15 % et favorise le parcours et l’évolution de carrière de ces personnels. Aussi, madame la ministre, quel est l’état d’avancement de ce plan visant à revaloriser les métiers du prendre soin, sachant que cette revalorisation, fruit d’un travail concerté avec les fédérations d’aide à domicile, doit être accompagnée par les départements si nous souhaitons que cette mesure soit effective ?
Mme Stéphanie Atger.
Par ailleurs et alors qu’à l’horizon 2030, nous compterons 200 000 personnes de plus en perte d’autonomie et que 82 % des Français aspirent à vieillir à leur domicile, une meilleure prise en compte des métiers liés à l’accompagnement à domicile devient prioritaire. Aussi, quelles mesures entendez-vous prendre afin de développer l’attractivité de ces beaux métiers ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie. 
M. le président.
(Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, Dem et Agir ens. se lèvent et applaudissent vivement.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
Au cours de cette décennie, 200 000 personnes supplémentaires vont faire face à une perte d’autonomie, et les Français disent toujours plus fort qu’ils veulent vieillir chez eux plutôt qu’en établissement. Pour que notre pays se prépare enfin au virage domiciliaire, je mets en œuvre avec mes collègues du Gouvernement concernés, tous très mobilisés, un plan d’action pour les métiers du grand âge et de l’autonomie, afin de les rendre plus attractifs, c’est-à-dire moins précaires et mieux formés. On part de très loin, tant ces métiers étaient jusqu’ici oubliés. L’avenant 43 de l’accord de branche de l’aide à domicile, présenté par les partenaires sociaux, en sera un élément important puisqu’il va permettre à deux tiers des professionnels du secteur, bloqués au SMIC depuis près de vingt ans, de bénéficier, dès le 1

Les autres secteurs de l’aide à domicile, public et privé commercial, ne seront pas oubliés puisque je vais lancer prochainement une concertation sur un tarif national de référence permettant d’harmoniser le financement des services à domicile et d’améliorer les salaires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Enfin, la crise sanitaire a mis en relief les solidarités intergénérationnelles : c’est l’occasion de susciter des vocations pour ces métiers d’avenir. Sarah El Haïry et moi-même avons créé plus de 10 000 missions de service civique pour lutter contre l’isolement et, avec Élisabeth Borne, nous lançons 16 000 places de formation en soins infirmiers et en aide-soignant, outre le développement de l’apprentissage dans ce type d’activités.
Tous les leviers sont donc mobilisés pour permettre, demain, à chacun de vieillir chez soi.
 Il faut aussi des sages-femmes !
M. Christian Hutin.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous le savez, de violents orages se sont abattus sur la région de Reims vendredi dernier, en début d’après-midi : en quarante-cinq minutes, c’est l’équivalent de deux mois de précipitations et pas moins de 5 531 décharges de foudre qui ont été relevés par l’Observatoire français des orages ; de véritables vagues charriant de la boue ont déferlé dans les rues de Reims, plus particulièrement avenue Jean-Jaurès, place Aristide-Briand et rue Cérès. Les images catastrophiques diffusées par les médias nationaux attestent de la violence de ce phénomène imprévisible et donc imprévu par Météo France. Fort heureusement, aucun blessé n’est à déplorer malgré ces images inquiétantes de scooters emportés, de véhicules submergés et de bus bloqués. Les conséquences sont évidemment désastreuses pour de nombreux particuliers, qu’il s’agisse des caves inondées ou d’autres dégâts matériels importants, et les commerces comme les artisans rémois, qui n’avaient reconstitué leur stock de marchandises et, pour la plupart, repris leur activité que depuis quelques jours, seulement, ont été très frappés et déplorent d’importantes pertes économiques.
Mme Valérie Beauvais.
Je tiens à saluer devant la représentation nationale la mobilisation des forces de sécurité publique, police et sapeurs-pompiers, sans oublier les services municipaux de la ville de Reims et du Grand Reims, qui ont réalisé un formidable travail de nettoyage, qui s’est poursuivi durant tout le week-end.
Dès vendredi après-midi, le maire de Reims, Arnaud Robinet, a sollicité vos services pour demander la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. J’ai moi-même saisi immédiatement M. le préfet de la Marne. Comme les délais de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle sont parfois très longs, il est primordial que les Rémois, qui sont très en attente d’un accompagnement, puissent compter sur la reconnaissance de cette catastrophe par l’État.
Dans de telles circonstances et face à l’urgence de l’indemnisation pour les commerçants et pour les habitants concernés, pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, vous engager que l’arrêté ministériel de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle soit pris dans les plus brefs délais ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
 Et de la météo !
M. Frédéric Reiss.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
Comme ministre de la transition écologique, je vous confirme, madame la députée, que ces crues et ces inondations sont une préoccupation du Gouvernement, sachant que plus d’un quart de la population française est concernée, soit dix-sept millions de nos concitoyens, et que ces catastrophes coûtent entre 650 millions et 800 millions d’euros par an à la collectivité. Ces phénomènes existent certes de longue date, mais ils sont en plus susceptibles de s’aggraver du fait de la bétonisation des terres et du dérèglement climatique. Nous devons donc protéger les Français. À cette fin, il s’agit de s’adapter en réduisant la vulnérabilité de notre territoire. Cela passe souvent par des mesures simples et de bon sens, telles que la construction d’une pièce-refuge en hauteur ou encore la surélévation des compteurs électriques et des chaudières. Je rappelle que l’État soutient à hauteur de 80 % les travaux de réduction de la vulnérabilité des habitations.
 Pouvez-vous répondre à la question ?
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

En outre, s’agissant des moyens dédiés à la prévention des risques, j’indique que le fonds Barnier a été doté de 50 % de crédits supplémentaires, soit un total de 250 millions d’euros par an.
 Ce n’est pas un espace publicitaire mais une question !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, mais je pense que nos concitoyens attendent une date précise.
Mme Valérie Beauvais.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 Combien et à quelle date ?
M. Fabien Di Filippo.
 Il faudrait que vous vous engagiez sur ce point, monsieur le Premier ministre, parce qu’à circonstances exceptionnelles, il faut une réponse exceptionnelle.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le groupe communiste condamne fermement le geste commis à l’encontre du Président de la République. Il est urgent de réparer la démocratie. 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’étais hier à Bourgtheroulde, dans l’Eure, en Normandie, là où le Président de la République lançait, il y a deux ans et demi, son grand débat, là où tout devait recommencer… Jamais plus comme avant ! Mais alors qu’un rendez-vous démocratique important se déroule dans quinze jours, alors que la démocratie est restée confinée des mois, Emmanuel Macron décide de s’essuyer les pieds sur ces scrutins, de mépriser les régions et les départements, pour entrer en campagne présidentielle.
 C’est vous qui poussez à la violence !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Il part en tournée hexagonale avec les mêmes trompettes, avec les mêmes ficelles et avec le même circus communicant que pour le grand débat.
M. Sébastien Jumel.
Tout recommence donc… comme avant Bourgtheroulde. Preuve en est la mauvaise réforme des retraites. Sortie par la grande porte, une fois débarrassée de ses mensonges flatteurs grâce au mouvement social et à la bataille de tranchées parlementaire, elle nous reviendrait par la petite porte : l’allongement de la durée de cotisation et le report de l’âge de départ à taux plein à soixante-quatre ans seraient emballés dans l’enveloppe du budget de la sécu à l’automne prochain, comme si nous avions tous les mêmes durées de vie en bonne santé.
Monsieur le Premier ministre, pendant qu’Emmanuel Macron fait sa campagne présidentielle, les Françaises et les Français ont le droit de savoir maintenant, sans attendre, quand et comment vous envisagez de leur faire payer la crise du covid en remettant en cause notre système de retraite ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
 C’est bien lui qui a parlé des retraites !
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,

 Au Touquet !
M. Christian Hutin.
Mme Élisabeth Borne,

Mais en sortie de crise, les questions qui se posaient au sujet du système de retraite restent toujours d’actualité. Les constats qui prévalaient avant la crise demeurent : nous devons rendre notre système de retraite plus juste, plus lisible, plus équilibré.
 Si vous avez des intentions, exprimez-les clairement !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Élisabeth Borne,

Le Président de la République l’a indiqué, ces différents sujets doivent désormais faire l’objet d’un débat avec les Français, les organisations patronales et syndicales, ainsi que les forces politiques. Je suis sûre que vous aurez à cœur d’y prendre toute votre part, monsieur le député.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la ministre, malgré vos talents pour tenter de nous enfumer,…
M. Sébastien Jumel.

M. Jean-René Cazeneuve.
 …vous confirmez que le Président de la République entame un tour de France en ayant rédigé les réponses à l’avance. Vous confirmez que l’intention du Gouvernement est, selon la formule de Coluche, de faire payer les pauvres parce qu’ils sont les plus nombreux, en épargnant les plus riches. Vous confirmez votre volonté de casser le socle du système de retraite construit par Ambroise Croizat.
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur Jumel…
M. le président.
 Vous nous trouverez sur votre chemin ! 
M. Sébastien Jumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – MM. François Ruffin et Ugo Bernalicis applaudissent également.)
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères ; j’y associe mes collègues Sira Sylla, Huguette Tiegna et Jacques Maire. Ces dernières années, de nombreuses attaques attribuées à des groupes djihadistes liés à Al-Qaïda et à l’État islamique sont à déplorer dans les pays du G5 Sahel.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
Dans la nuit du 4 au 5 juin, le Burkina Faso a connu une attaque particulièrement meurtrière. Un groupe de terroristes est entré dans la ville de Solhan, a visé un poste de volontaires pour la défense de la patrie et s’en est ensuite pris aux maisons avant d’exécuter des habitants. On déplore plus de 160 morts, dont une vingtaine d’enfants. Un deuil national de trois jours a été décrété en hommage aux victimes, et le Président de la République burkinabée a appelé ses compatriotes à rester unis et soudés contre les forces obscurantistes. Je souhaite m’associer à la douleur des familles et exprimer au nom de mes collègues parlementaires – et plus particulièrement des membres du groupe d’amitié France-Burkina Faso – l’effroi ressenti face à cette attaque ignoble et barbare.
Consciente des situations précaires et difficiles dans les nombreuses zones où les groupes terroristes prospèrent, la France s’est engagée, à la demande des pays du G5 Sahel, notamment avec l’opération Barkhane depuis 2014. Cette opération, qui mobilise plus de 5 000 militaires français et 3 000 militaires européens, appuyés par les troupes locales, a pour mission de lutter contre le terrorisme. Elle participe également à la consolidation des États et à l’accentuation des actions de développement des territoires menées par l’Agence française de développement, comme l’a rappelé le rapport de nos collègues Sereine Mauborgne et Nathalie Serre en conclusion des travaux de la mission d’information sur l’opération Barkhane.
Sachant ce pays longtemps réticent à demander l’appui de l’opération Barkhane sur son territoire, pourriez-vous nous renseigner sur la capacité des forces armées du Burkina Faso à combattre le terrorisme ? Quelles actions militaires, humanitaires et politiques la France envisage-t-elle de déployer ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.

M. Christian Hutin.
 Le Monde diplomatique
M. Jean-Yves Le Drian,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Ça, tout le monde le sait ! 
M. Christian Hutin.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Yves Le Drian,

(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Berta applaudit également.)
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Yves Le Drian,


M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est terminé !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Yves Le Drian,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’exprime la solidarité du groupe La France insoumise au Président de la République, à la suite de l’agression qu’il vient de subir. 
M. Adrien Quatennens.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Monsieur le Premier ministre, nous sommes en danger. Nous, ce sont les 7 millions d’électeurs de Jean-Luc Mélenchon, les militants communistes et insoumis, visés par une vidéo intitulée « Le gauchisme est-il pare-balle ? » mise en ligne sur la chaîne YouTube de Papacito, qui compte plus de 100 000 abonnés.
 Oh, ça va !
M. Pierre Cordier.
 Cet individu est un proche revendiqué des réseaux d’extrême droite. Nous vous alertons en vain depuis des mois sur la menace croissante qu’il représente. Il s’est notamment déjà illustré par les propos suivants : « Si tuer 20 000 journalistes sauve 70 millions de Français, il ne faut plus hésiter. » Ou encore : « J’attends le coup d’état militaire pour la purge. »
M. Adrien Quatennens.
Dans cette vidéo, Papacito est accompagné de l’un de ses acolytes ; tous deux portent une tenue paramilitaire. Ils s’attellent à mettre en pièces, à grand renfort d’armes à feu et de couteaux de chasse, un mannequin en plastique…
 Une poupée gonflable !
M. Pierre Cordier.
 …censé représenter un électeur de Jean-Luc Mélenchon. Dans la même vidéo, ces individus expliquent comment se procurer des armes en toute légalité.
M. Adrien Quatennens.
Cette vidéo, jugée gaguesque par le chroniqueur et délinquant récidiviste Éric Zemmour, a glacé le sang de nombreux électeurs et militants que le mannequin en plastique est censé représenter. Cette utilisation d’un prétendu humour vise à passer au-delà de la censure – cela a été explicité par les auteurs de la vidéo.
Non, cela n’a rien d’un gag. Plusieurs parlementaires de la majorité, versant dans le complotisme, parlent de contre-feu et ne semblent pas voir le problème. Votre ministre de l’intérieur, qui d’ordinaire tweete plus vite que son ombre quand il s’agit de s’indigner des propos de Mme Pulvar ou de la mise en place des cantines bio, n’a toujours rien trouvé à dire. Le parquet, auprès duquel nous avons effectué un signalement, n’a toujours pas ouvert d’enquête préliminaire. Monsieur le Premier ministre, je vous alerte.
 Merci, monsieur Quatennens…
M. le président.
 Qu’attendez-vous pour réagir ? 
M. Adrien Quatennens.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
La haine, l’extrémisme, la violence sont irrémédiablement inconciliables avec nos valeurs fondamentales et avec notre projet politique. 
(Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 Merci, monsieur le Premier ministre. Voilà sans doute le moment de se souvenir de la parole de l’historienne Mona Ozouf, qui prévenait que l’ensauvagement du langage annonce, prépare et fabrique l’ensauvagement des actes. Chacun devrait garder cela à l’esprit ; ce qui s’est passé aujourd’hui nous le rappelle. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Avant de poser ma question, je voudrais, au nom de tous les membres du groupe Libertés et territoires, dénoncer l’agression physique dont a été victime le Président de la République, qui doit être respecté en tant que chef de l’État.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM, Dem et Agir ens.)
Monsieur le Premier ministre, depuis plusieurs jours, nous voyons l’exécutif multiplier les ballons d’essai concernant la réforme des retraites. Cette grande réforme promise par Emmanuel Macron semblait enterrée depuis le premier confinement. Soyons honnêtes : dès le départ, elle était vouée à l’échec. D’ailleurs, le Président de la République a lui-même reconnu que cette réforme était très ambitieuse, extrêmement complexe et, du coup, porteuse d’inquiétudes.
Le Gouvernement avait également pêché par défaut d’humilité, en voulant tout à la fois une réforme paramétrique pour faire des économies et une réforme systémique pour – en principe – assurer plus de justice et de lisibilité. Un « en même temps » pour satisfaire tout le monde, mais qui n’a convaincu personne. La méthode du Gouvernement d’avancer à marche forcée s’est achevée par l’activation du 49.3, nous nous en souvenons tous, puis par le gel de la réforme.
Nous y revoici donc. Le Président de la République annonce des décisions difficiles ; des fuites évoquent la piste du recul de l’âge légal de départ à la retraite. Un rapport du COR prévoit un déficit de 18 milliards d’euros en 2020 et le retour à l’équilibre n’est envisagé, au plus tôt, qu’en 2030. Face à cette situation, les messages sont contradictoires et les intentions ne sont pas claires. La majorité et le Gouvernement semblent bien divisés sur l’opportunité de mener à bien cette réforme, sur son calendrier ou sur l’opportunité de la lier à la réforme – tant de fois reportée – de la dépendance.
Monsieur le Premier ministre, ma question est toute simple : allez-vous réformer jusqu’au dernier quart d’heure ? Quel scénario envisagez-vous ? Comptez-vous y associer pleinement, cette fois-ci, les partenaires sociaux ? L’incertitude et le flou doivent cesser, clarifiez vos intentions ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Le diagnostic est partagé au sein du COR avec l’ensemble des parties prenantes, notamment les partenaires sociaux. Sans surprise, la crise a eu un impact fort sur le système des retraites avec un déficit estimé à 18 milliards d’euros en 2020. Certes, les projections actualisées présentent une situation moins pessimiste qu’en novembre 2019. Cela s’explique notamment par des perspectives de croissance économique plus favorables, qui traduisent l’efficacité des mesures prises par le Gouvernement pour protéger notre économie. Néanmoins, nos régimes de retraite resteront structurellement déficitaires dans les prochaines décennies.
Or l’équilibre des régimes de retraite est indispensable au rétablissement de la confiance des Français dans notre système de retraite par répartition et à la préservation, dans la durée, du niveau des pensions. Dès lors, il sera nécessaire de trouver les leviers pour ramener le système à l’équilibre.
Au-delà de cet enjeu financier, les questions liées à la justice et à la lisibilité de nos régimes de retraite restent entières. Nous le savons, le système actuel pénalise les salariés qui ont des carrières hachées ou des temps partiels souvent subis, au premier rang desquels les femmes. Il convient également de mieux gérer les fins de carrière en prévenant l’usure professionnelle et en encourageant les reconversions tout au long de la vie.
Cela confirme la nécessité de rendre notre système de retraite plus juste, plus lisible et plus équilibré. C’est tout le sens de la phase d’écoute voulue par le Président de la République pour entendre les Français, les forces politiques et les partenaires sociaux. Je suis sûre, monsieur le député, que vous aurez à cœur d’y participer.
 Monsieur de Courson, il vous reste quelques secondes.
M. le président.
 Madame la ministre, votre réponse est formidable : je n’en sais pas plus après l’avoir écoutée qu’avant.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Brigitte Kuster applaudit également.)
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Après le scandale du Mediator et l’affaire des prothèses mammaires PIP, l’industrie pharmaceutique se trouve de nouveau au cœur d’une polémique qui, cette fois-ci, porte sur le Lévothyrox, un médicament traitant les problèmes de thyroïde.
Mme Marine Brenier.
Il y a quelques années, le laboratoire Merck a développé une nouvelle formule validée par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, considérant l’ancienne comme moins stable…
 Elle a raison !
M. Fabien Di Filippo.
…Aujourd’hui encore, 75 000 des 3 millions de patients prennent l’ancien médicament. De nombreux malades ont demandé à revenir à la première formule, la nouvelle entraînant des effets secondaires très handicapants.
 La détresse des patients a conduit beaucoup d’entre eux à se fournir à l’étranger, l’État l’ayant autorisé jusqu’en 2021.
Mme Marine Brenier.
 C’est quand même dingue !
M. Pierre Cordier.
 Pour ne pas risquer de se retrouver sans solution thérapeutique après cette date, de nombreux patients, soutenus par leurs médecins, ont déposé plainte devant la justice française.
Mme Marine Brenier.
 Et ils ont bien raison !
M. Pierre Cordier.
 Le juge d’instruction a mandaté des experts. Le rapport que ceux-ci ont remis la semaine dernière, repris par la presse, est édifiant. Il dénonce l’absence d’analyses réalisées chez les malades, alors que l’administration française a validé la mise sur le marché de la nouvelle formule.
Mme Marine Brenier.
Depuis des années, les scandales à répétition sapent toujours plus la confiance des Français dans leur système de santé et, davantage encore, dans les produits de santé, à tel point que notre pays est devenu l’un des plus anti-vaccins au monde. Faudra-t-il d’autres affaires encore pour que le Gouvernement prenne la mesure de la situation dramatique ? Le rapport demandé par le juge d’instruction ne suffit-il pas pour lancer une réflexion sur la réorganisation de nos procédures de contrôle et de validation ? Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, il est urgent d’agir. Que répondez-vous aux milliers de patients qui vous demandent le retour de l’ancienne formule du Levothyrox ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et de la covid !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
En effet, vous l’avez dit, une nouvelle formule de médicament à base de lévothyroxine, qui traite les dysthyroïdies chez 3 millions de patients français, a été mise sur le marché après avoir été approuvée par les autorités sanitaires européennes et françaises. Un grand nombre de patients se sont plaints d’effets indésirables plus ou moins intenses, qui ont retenu l’attention des autorités sanitaires de l’époque. La différence entre l’ancienne et la nouvelle formule tenait aux excipients non identiques. Des rapports ont été demandés ; vous en avez cité un.
Je ne commenterai pas, bien sûr, la procédure judiciaire en cours. Sachez toutefois que ma ligne restera la même que dans tous les autres dossiers : transparence totale…
 On l’a vu sur la covid !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,


M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 Ce n’était pas terrible !
M. Maxime Minot.
 Applaudissements nourris !
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
 Il n’y en a pas un qui applaudit !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Comme l’a dit mon collègue Charles de Courson, la réponse est parfaite, mais elle n’apporte aucune information nouvelle aux patients !
Mme Marine Brenier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Dans vingt-trois jours, avec la fin du couvre-feu, après quinze mois de privations, les Français assouviront leur soif de culture, de retrouvailles, de sorties, de danse et de nuits de fêtes, ces nuits qui forgent les souvenirs de nos 20 ans. Tous les Français, particulièrement les 36 millions de nos concitoyens âgés de 18 à 60 ans, retrouveront ces libertés et feront la fête à leur rythme, comme partout en Europe. La question est de savoir où ils pourront la faire légalement en France. Pour l’instant, la réponse est simple : dès le 1
M. Christophe Blanchet.

Ils danseront légalement, jusqu’au bout de la nuit, dans des lieux clos : salles des fêtes ou salles polyvalentes, bars ou restaurants. Soyez sûrs qu’ils danseront ! Et soyez sûrs que ces établissements feront tout pour accueillir et conserver cette clientèle, sans autorisation, sans respect des normes de sécurité, sans système de ventilation et sans protocole. Illégalement, on dansera comme l’été dernier, dans des villas louées où tous les interdits s’écrouleront. On dansera sur les plages, avec des risques d’hyper-alcoolisation et de noyades nocturnes.
 Ouvrez-nous la Nouba !
M. Maxime Minot.
 On dansera dans des gîtes, sans garde-fous, ce qui rend tous les excès possibles, notamment les agressions sexuelles.
M. Christophe Blanchet.
Le Gouvernement peut changer de position et innover avec le monde de la nuit, qui en a l’habitude. Les professionnels ne l’ont pas attendu pour promouvoir les pratiques festives responsables et accompagner nos jeunes : avant-hier, en luttant contre l’alcoolisme ou les drogues ; hier, en proposant un protocole sanitaire jamais examiné. Il y a un mois, le ministre des solidarités et de la santé s’est engagé ici même, pour la mi-juin, à « travailler avec les parlementaires, avec la société civile et le monde de la nuit, de manière à déterminer les bonnes conditions d’ouverture » des discothèques. Monsieur le ministre, qu’en est-il de ce rendez-vous ?

M. Christian Hutin.
 Quel message allez-vous envoyer à notre jeunesse et aux Français de tout âge, qui attendent de vivre les nuits d’été festives en toute sécurité ? Peut-on espérer une réouverture rapide de ces établissements ? Le 21 juin marque le début de l’été et la fête de la musique ; ce serait un beau symbole. 
M. Christophe Blanchet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
 Dès aujourd’hui !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
 C’est une plaisanterie ?
M. Christian Hutin.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, en février 2020, lors de votre prise de fonctions, je vous interpellais sur le souhait de nombreux Polynésiens de voir l’expérimentation sur le cannabis à usage médical étendue à la Polynésie. Vous me répondiez fort aimablement que c’était une bonne idée et qu’il fallait étudier le nombre de patients potentiels pour les cinq indications, et vous m’invitiez à me rapprocher de votre cabinet, ce que j’ai fait. On m’a recommandé de contacter l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) et l’exécutif polynésien, le centre hospitalier de Taaone devant faire une demande pour devenir un centre de référence. J’ai transmis la recommandation à l’exécutif polynésien, qui m’a assuré avoir fait une demande en ce sens. Depuis, plus rien. Plus d’un an après, l’expérimentation n’a toujours pas été étendue à la Polynésie française. Où en est-on ? 
M. Moetai Brotherson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
 Vas-y, docteur !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,


 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse, mais connaissez-vous la théorie des formalités impossibles ? L’article 14 que vous citez dispose bien que la Polynésie est compétente en matière de santé, mais précise que l’État est seul compétent en matière pénale. Or il s’agit d’une expérimentation d’une substance prohibée. Le territoire, même muni de son statut particulier, ne peut pas l’autoriser de son propre chef ; seul l’État peut le faire.
M. Moetai Brotherson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Eh bien voilà !
M. Fabien Roussel.
 Merci, messieurs, pour ce dialogue riche et intéressant !
M. le président.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Le 15, le 17, le 18, le 112 : des numéros qu’on connaît tous, qu’on enseigne à nos enfants, mais qui ne fonctionnent pas ; du moins, qui n’ont pas fonctionné pendant plusieurs heures. Les gens ne parvenaient pas à joindre les services, des appels n’arrivaient pas, d’autres se coupaient en pleine conversation, a expliqué François Brown, président du syndicat SAMU-Urgences de France et médecin urgentiste. Pour la place Beauvau, il s’agit d’une panne « partielle mais significative » paralysant les moyens de joindre nos services d’urgence. Le lendemain, la facture tombe : dans le Morbihan, un homme de 63 ans n’a pas reçu des soins à temps ; à La Réunion, on parle de deux personnes ; en Vendée, la préfecture annonce d’ores et déjà la mort d’un enfant de 2 ans. Un bilan doit encore être établi. En disposez-vous ?
M. Joachim Son-Forget.
Il y a eu des victimes, des morts, qui n’ont rien de partiel ; chaque cas est significatif. Qui sont-ils ? Des dommages collatéraux ? Un coût du système ? Si nous croyons le porte-parole d’Orange, la piste de la cybercriminalité est à exclure : il s’agirait donc soit de lacunes dans l’entretien des réseaux, soit d’une erreur humaine – probablement « partielle mais significative », elle aussi –, soit d’un malheureux concours de circonstances n’ayant pas été anticipé. Ces morts sont-elles dues uniquement à l’incompétence ? Impossible de le dire car, aux dernières nouvelles et d’après le PDG d’Orange, l’origine de la panne n’est pas identifiée. Votre porte-parole l’a pourtant rappelé : Orange a une obligation de résultat et non uniquement de moyens.
Monsieur le ministre de l’intérieur, que fait-on quand l’État ne peut pas remplir ses fonctions les plus rudimentaires de protection, de sécurité et de soin, quand un opérateur clé faillit à ses devoirs ? Vous avez qualifié ces incidents de « graves et inacceptables ». Je vous remercie de les condamner, mais qu’allez-vous faire ? Allez-vous chercher des solutions de remplacement, l’opérateur historique se révélant capable de paralyser le pays ? Quelles actions d’entretien, de mise à jour et de protection sont effectuées par l’opérateur ? Devons-nous craindre une prochaine gifle, un nouvel hébergeur OVH qui partirait en fumée avec les données des Français ? Êtes-vous préparés à y faire face ? Faut-il attendre de nouvelles pannes, comme celle du fournisseur Fastly, il y a quelques heures ? Y a-t-il quelqu’un au bout de fil, autre que le chef de train du Paris-Nice ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Il a été pris avec le plus grand sérieux, déclenchant la totale mobilisation de l’ensemble de l’appareil d’État.
 Il n’a fait que son travail !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Un petit coup de cirage pour les journalistes !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Pour terminer, je veux répondre aux discours complotistes que l’on a pu entendre sur le sujet. J’affirme solennellement devant votre assemblée que ce dysfonctionnement n’a rien de suspect, n’est en rien une manœuvre qui serait, je cite, « organisée par l’État ». Pour information, l’État possède 23 % du capital d’Orange, qui a été privatisée en 2004.
Au-delà des polémiques stériles, je veux avoir à nouveau une pensée pour les agents publics, les policiers, les gendarmes, les pompiers, les médecins, les urgentistes qui, chaque jour, répondent, agissent, sauvent des vies, avec plus de 150 000 appels quotidiens. Eux sont la République. 
(M. Sylvain Maillard et M. Jean-René Cazeneuve applaudissent.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Permettez-moi de commencer par exprimer, au nom du groupe UDI-I, notre indignation face à l’agression qu’a subie le Président de la République et notre condamnation sans réserve de son ou de ses auteurs. 
M. Philippe Dunoyer.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, après une semaine de rencontres et d’échanges avec les formations politiques calédoniennes dans la perspective du troisième référendum d’autodétermination, et sous l’autorité du ministre des outre-mer, un cap a été fixé.
D’une part, la date du 12 décembre 2021 a été retenue pour l’organisation de la troisième et ultime consultation prévue par l’accord de Nouméa. Pour la première fois, le référendum sera éclairé, conformément à une attente que nous formulions de longue date : un document analysant les conséquences du oui et du non, préparé par les services de l’État, sera diffusé aux Calédoniens.
D’autre part, une nouvelle ère post-accord de Nouméa a été ouverte, la date du 30 juin 2023 ayant été arrêtée pour la tenue d’un référendum de projet visant, cette fois, l’approbation des nouvelles institutions calédoniennes.
Enfin, le Gouvernement a précisé que le chemin qui mène au référendum du 12 décembre sera, lui aussi, éclairé puisque la discussion sur l’avenir institutionnel doit nécessairement commencer avant la troisième consultation, même si elle ne pourra trouver sa validation définitive qu’après.
Mon collègue Philippe Gomès et moi-même serons reçus très prochainement par le ministre des outre-mer pour approfondir cette démarche d’autant plus indispensable que le résultat du deuxième référendum – 53 % contre 47 % – rend probable la victoire électorale d’une courte tête de l’un des deux camps.
Le Président de la République, lors de son déplacement en Nouvelle-Calédonie en mai 2018, faisant référence à notre histoire, avait déclaré : « Il est tellement difficile de tendre la main et il est tellement difficile d’accepter la main tendue, mais c’est bien ce qu’il fallait faire. »
 Encore une phrase historique !
M. Pierre Cordier.
 Plus que jamais, à la veille du troisième référendum, il nous semble indispensable de garder cette phrase en mémoire. Comment le Gouvernement entend-il prolonger dans les prochains mois la dynamique engagée ? 
M. Philippe Dunoyer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Nous devons, sur tous les bancs, nous réjouir, me semble-t-il, de l’esprit de dialogue et de responsabilité qui a présidé à ces discussions et permis au Gouvernement, dont c’est la responsabilité, d’arrêter la date de la troisième consultation référendaire au 12 décembre prochain.
Ce n’était pas évident, vous le savez, monsieur le député : il fallait – et c’est la première fois – que nous éclairions de la façon la plus nette, non seulement les délégations qui sont venues, mais aussi l’ensemble des habitants de ce territoire sur les conséquences très précises du oui ou du non. C’est la première chose que nous avons faite.
Ensuite, il fallait, alors que nous souhaitons achever ce cycle dit de l’accord de Nouméa, préparer la phase suivante et entamer sans délai la concertation : la concertation encore, la concertation toujours. C’est parti et, nous l’espérons, bien parti.
Troisième élément, que vous n’avez pas précisé mais que je veux rappeler à la représentation nationale : nous avons invité les parties, et l’État y prendra toute sa part, non seulement à discuter des questions institutionnelles majeures pour l’avenir de la Nouvelle-Calédonie, mais également à s’emparer de la question de la réduction des inégalités et du développement économique de ce territoire, qui est une composante essentielle au succès de la démarche que nous avons entamée avec eux.
Qu’allons-nous faire, demandez-vous ? Eh bien nous allons poursuivre dans cette voie, celle du dialogue et de la concertation, pour essayer d’inventer ensemble un avenir nouveau pour la Nouvelle-Calédonie. 
(M. Philippe Gomès et M. Thierry Benoit applaudissent.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Il y a un peu plus d’un an, ici à l’Assemblée, tous les soirs à vingt heures, vous étiez là, fiers, à applaudir les soignants. Aujourd’hui, une fois encore, dans un silence assourdissant, les personnels hospitaliers sont en grève. Où est la belle époque des applaudissements, des héros et du « quoi qu’il en coûte » ?
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, le 19 février dernier je vous interpellais sur vos actions visant à rappeler les soignants ayant quitté leur métier. Fait rare et inattendu, vous sembliez ce jour-là disposé à l’écoute et prompt à la promesse : vous avez alors promis d’agir et de nous donner les chiffres. Alors, où sont les chiffres ? Où sont tous les soignants qui devaient revenir ?
 Le Ségur !
M. Patrick Hetzel.
 Le virus est-il en pause actuellement ? Non, les services de réanimation ne désemplissent pas et il nous reste à rattraper le retard dû aux déprogrammations. Jusqu’à dix-huit mois de suractivité sont nécessaires pour revenir à une situation qui n’était déjà pas brillante. 
Mme Caroline Fiat.
(M. Jean Lassalle applaudit.)
Partout, dans notre pays, les démissions s’enchaînent. Les absences pour cause de maladie sont le quotidien des services de ressources humaines de nos structures de santé. Les délais pour une opération, bénigne il y a encore quelques mois et devenue vitale aujourd’hui, s’allongent. Les soignants se mobilisent à nouveau et à nouveau vous les méprisez.
Alors, monsieur le ministre, où sont les chiffres ? Pas ceux des fermetures qui continuent, pas ceux des réductions budgétaires programmées : où sont les chiffres des vraies augmentations de salaire des soignants, des recrutements et d’une reconstruction programmée de l’hôpital public, pour que la santé soit enfin un bien commun ? 
(MM. Ugo Bernalicis, Stéphane Peu et Sébastien Jumel applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
Vous posez la question de la hausse des salaires, mais vous connaissez le chiffre : c’est près de 9 milliards d’euros.

Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

 Oh, elle est bête !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,


Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

 Vous n’avez pas le droit de dire cela !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 Ils sont en grève !
Mme Caroline Fiat et M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Véran,

(M. Christian Hutin proteste.)
 Je ne vous hurle pas dessus !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

Madame la députée, vous posez la question de la déprogrammation. Il n’y a pas, fort heureusement, dix-huit mois de déprogrammation de soins à l’hôpital.
 Non, elle est bête !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Tout fonctionne tellement bien, monsieur le ministre, que les démissions continuent. Bravo à vous !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 L’Assemblée mondiale de la santé a achevé ses travaux la semaine dernière avec des médecins du monde entier, du monde entier sauf de Taïwan. Ma question porte donc sur la position de la France sur la demande récurrente de Taïwan de participer à ces travaux, afin de mieux lutter contre la pandémie de covid-19 qui a provoqué 4 millions de morts sur la planète.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Parce que Taïwan a alerté le monde dès le mois de décembre 2019, parce que Taïwan a remarquablement maîtrisé la crise sanitaire, avec trente-cinq morts pour 23 millions d’habitants, comme si la France comptabilisait 100 morts au lieu de 110 000, parce que Taïwan a, aussi, remarquablement maîtrisé la crise économique, avec la plus forte croissance mondiale en 2020, parce qu’enfin la santé passe avant la politique et que le virus n’a pas de passeport, nous devons partager les informations, favoriser les échanges scientifiques, renforcer la veille sanitaire avec tout le monde, et donc avec Taïwan.
Cette situation est d’autant plus dommageable que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) a prévu des modalités de participation pour des entités non étatiques et que Taïwan a participé à ses travaux jusqu’en 2016 mais n’a plus été conviée depuis.
Le Sénat a examiné et voté à l’unanimité une proposition de résolution. L’Assemblée nationale va elle-même déposer une proposition de résolution transpartisane soutenant la participation de Taïwan à l’OMS. Pouvez-vous rappeler la position de la France sur le sujet ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hervé Berville et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
 ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 C’est bien dommage !
M. Pierre Vatin.
M. Jean-Yves Le Drian,

La France développe des coopérations avec Taïwan dans le cadre exclusif de ce qu’il est convenu d’appeler la politique d’une seule Chine. La France considère, par ailleurs, que les relations entre les deux rives doivent reposer sur un dialogue constructif et qu’il est dans l’intérêt de tous que la voie du dialogue soit privilégiée, afin que la paix et la stabilité soient préservées dans le détroit de Taïwan.
S’agissant spécifiquement de la participation de Taïwan aux organisations internationales, nous y sommes favorables lorsque le statut des organisations le permet et que cette participation répond aux intérêts objectifs de la communauté internationale. C’est de toute évidence le cas de l’OMS. Il est clair, de plus, que, dans la lutte contre la pandémie, l’action collective requiert de couvrir l’ensemble des territoires. On sait, en outre, le rôle important qu’a joué Taïwan dans la lutte contre cette pandémie – vous y avez fait référence.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement français regrette vivement que Taïwan n’ait pas pu participer à la soixante-quatorzième session de l’Assemblée mondiale de la santé qui vient de se tenir, tout comme l’année précédente, alors qu’auparavant sa participation était possible et que, par ailleurs, Taïwan est membre de l’Organisation mondiale du commerce (OMC) sans aucune difficulté. Nous souhaitons que Taïwan soit, à l’avenir, associée aux travaux de l’OMS. 
(M. Hervé Berville, M. Philippe Berta et Mme Géraldine Bannier applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. Ce qui vaut pour l’OMS vaut aussi pour l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI), pour la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, pour la police criminelle avec Interpol… Cette demande est non seulement légitime pour Taïwan mais aussi et surtout utile pour tous. 
M. Jean-Jacques Gaultier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Le justiciable doit pouvoir prétendre à une justice protectrice et efficace, dans le domaine tant civil que pénal. Face à une crise de notre justice tant conjoncturelle que structurelle, Chantal Arens, première présidente de la Cour de cassation, évoque une « désespérance collective » au sein de l’institution judiciaire. « Une perte de sens, un système à bout de souffle », dit également François Molins, procureur général : délais trop longs, difficultés de communication entre magistrats et avocats, multirécidivisme, sentiment de défiance, et nous, parlementaires, sommes régulièrement saisis par nos concitoyens.
Mme Nathalie Sarles.
Pourtant, depuis le début du quinquennat, nous avons adopté plusieurs textes relatifs à la justice, afin de renforcer ses moyens – ils augmenteront de 22 % au cours de la période 2018-2022 –, de simplifier ses procédures et de la rendre plus proche de nos concitoyens, d’augmenter le nombre d’agents grâce à la création de centaines d’emplois et, plus récemment encore, d’élaborer un nouveau code de la justice pénale des mineurs.
La police et la justice ont tour à tour fait l’objet d’attaques ces derniers mois. Elles forment pourtant un couple au cœur du pacte républicain. On les oppose, alors que leur coopération est la garantie d’un service public bien rendu. Les agents qui ont manifesté récemment souhaitaient exprimer leurs inquiétudes face à la dégradation continue de leur travail. Aussi le Président de la République a-t-il lancé les états généraux de la justice pour mener une réflexion sur l’organisation de notre appareil judiciaire et formuler des propositions visant à régler des problèmes connus de tous, mais jamais vraiment résolus.
Monsieur le garde des sceaux, je ne doute pas que les déclarations des professionnels vous interpellent. Vous aurez la charge d’organiser les états généraux de la justice : je souhaite que vous nous présentiez les modalités d’organisation et les objectifs de cette démarche et que vous précisiez quelle sera éventuellement l’implication des parlementaires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Reste qu’il n’y a pas que cette gifle scandaleuse infligée au Président de la République : le fait de traiter les policiers de « barbares » procède du même effondrement de l’État de droit 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Nous devons faire face à cet effondrement de l’État de droit et redire à la justice la place essentielle qu’elle occupe. Cela ne signifie en rien être complaisant ! Les dysfonctionnements doivent bien entendu être sanctionnés, mais il nous faut défendre la police et la justice de manière républicaine.
Je l’ai dit tout à l’heure et vous venez de le rappeler : les plus hauts magistrats de notre pays ont demandé au Président de la République des états généraux de la justice. Celui-ci m’a confié la tâche de les organiser. Tout d’abord, nous irons à la rencontre des citoyens avec des professionnels.
 Commencez par Dieppe !
M. Sébastien Jumel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est magnifique !
M. Christian Hutin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le grand homme !
M. Christian Hutin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Christian Hutin s’exclame. Brouhaha.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Avant de poser ma question, je voudrais 
Mme Cécile Untermaier.
(M. Christian Hutin continue de s’exclamer)
 Veuillez laisser parler votre collègue, monsieur Hutin ! Que vous interrompiez les autres n’est déjà pas agréable, mais c’est franchement indélicat quand il s’agit d’une collègue de votre groupe.
M. le président.
 …au nom du groupe Socialistes et apparentés 
Mme Cécile Untermaier.
(Mêmes mouvements)
 Je vous en prie ! Mme Untermaier a la parole et elle seule. Tenez-vous convenablement !
M. le président.
Vous avez la parole, madame Untermaier, si tant est que votre collègue vous laisse en placer une…
 Monsieur le garde des sceaux m’a insulté ! Je dois répondre ! 
M. Christian Hutin.
(Exclamations sur divers bancs.)
 …je voudrais dénoncer, dis-je, l’agression dont a été victime le Président de la République : elle constitue une injure à notre démocratie et à nos institutions. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
Le 2 juin dernier, les services d’appel dédiés aux urgences ont été inaccessibles durant sept heures – des heures mortelles, interminables, aux conséquences tragiques que nous connaissons. Comment a-t-on pu confier à Orange la mission de remplir ce service public universel sans exiger un système de secours garantissant le fonctionnement, en cas de panne, d’un dispositif vital pour la population ? Mon intention, à travers cette question, est moins de pointer la réaction de l’État, dont je salue les acteurs, que d’insister sur la prévention.
Cette panne technique, inimaginable tant nous pensions que le fonctionnement du dispositif était garanti par l’existence d’un système de secours, a par ailleurs mis en lumière, de manière dramatique, la très grande fragilité de notre système d’accès aux soins : pas de médecins de proximité, pas de médecins de garde, personne sur le territoire pour prendre le relais de cette défaillance, qui est venue décupler l’inquiétude légitime des personnes vivant dans les déserts médicaux. Nous savons tous, ici, que les efforts des collectivités locales, prises quelquefois dans la surenchère, ne peuvent remplacer une vraie politique nationale de santé publique.
Ce qui vient de se passer est très grave. Au pire moment des tempêtes de 1999 ou de la tempête Xynthia de 2010, alors que la France était dévastée, le système de communication a toujours fonctionné. Nos concitoyens ne peuvent pas être à la merci d’un tel échec, qui jette par ailleurs un terrible doute sur l’ensemble des systèmes de sécurité de l’État. Alors, monsieur le Premier ministre, comment a-t-on pu en arriver là ? Quelles sont les procédures de vérification mises en œuvre ? À quel rythme et par qui sont-elles assurées ? Quels financements ont été prévus pour garantir la sécurité du dispositif ? Que dites-vous à nos concitoyens qui vivent déjà dans des déserts médicaux et qui constatent aujourd’hui qu’ils pourraient même être privés des soins d’urgence ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Malgré tout, et sous réserve des conclusions des enquêtes administratives et judiciaires, cinq décès potentiellement imputables à ce grave dysfonctionnement seraient, hélas, à déplorer. En notre nom à tous, permettez-moi d’avoir une pensée pour les familles des victimes.
Notre responsabilité est maintenant de tirer tous les enseignements de ces graves dysfonctionnements et de prendre toutes les mesures qui s’imposeront pour éviter qu’une telle situation ne se reproduise. Le Gouvernement, sous l’impulsion du Premier ministre, a décidé de lancer un audit formel de contrôle de la sécurité et de l’intégrité du réseau et des services d’Orange, afin de faire toute la lumière sur cet incident et de prendre les mesures nécessaires pour corriger les dysfonctionnements. En toute transparence, le Gouvernement rendra publiques les conclusions de cet audit, lequel lui sera remis dans un délai de deux mois. La société Orange doit également rendre des comptes et présentera le 11 juin les conclusions de son enquête interne. Elle est soumise à une obligation de résultat dans l’acheminement des appels d’urgence.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, notre pays compte plus d’1,5 million d’associations, fortes de 16 millions de bénévoles. Ces chiffres démontrent la solidarité dont font preuve les Français. Les associations sont au cœur de la vie de nos communes : elles œuvrent au quotidien pour aider les personnes en difficulté et pour faire vivre la culture et le sport. Je pense au club de foot qui fait la fierté du village, à la troupe qui fait vibrer les planches du théâtre municipal ou encore à l’entreprise solidaire qui favorise la réinsertion et l’inclusion.
Mme Aude Luquet.
Toutes les associations sont indispensables. En effet, face aux défis sociétaux actuels, les acteurs associatifs sont des bâtisseurs incontournables du lien social. Bien souvent, ils permettent de rassembler toutes les bonnes volontés d’un territoire et contribuent ainsi, de manière utile, au développement local.
Toutefois, si l’action des associations n’a jamais été aussi essentielle, elles sont nombreuses à se retrouver aujourd’hui en difficulté car, comme les entreprises, elles n’ont pas été épargnées par la crise sanitaire : explosion des demandes pour celles qui assurent des missions de solidarité et baisse des cotisations pour les associations sportives, par exemple. Toutes partagent la même crainte face à l’avenir en soulignant leur manque de visibilité. Ces associations appellent aujourd’hui à l’aide et demandent un véritable soutien pour pérenniser leur activité et aborder l’avenir avec sérénité.
Vous le savez, madame la secrétaire d’État, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est fortement mobilisé aux côtés des associations depuis le début de la législature. Pour preuve, deux propositions de loi qui seront bientôt examinées par l’Assemblée nationale : la première, de notre collègue Sylvain Waserman, en faveur de l’engagement associatif ; la seconde, que vous connaissez bien puisque vous en êtes à l’origine, sur l’amélioration de la trésorerie des associations. Nous saisissons cette occasion pour vous demander quelles actions le Gouvernement entend soutenir pour assurer un avenir serein à notre tissu associatif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
Évidemment, nous avons d’abord apporté des réponses financières aux associations : 58 % d’entre elles, les associations employeurs, ont bénéficié du chômage partiel et plus de 48 % ont touché des aides financières. Je pense non seulement aux aides sectorielles, au fonds UrgencESS placé sous la responsabilité de ma collègue Olivia Grégoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, mais aussi, bien sûr, au fonds d’urgence et de solidarité, qui a permis le versement de plus de 535 millions d’euros d’aides, ou encore au fonds de développement de la vie associative (FDVA), qui a bénéficié à plus de 12 000 associations.
Au-delà de ces aides financières, vous l’avez souligné, l’essentiel est aussi de favoriser l’engagement humain au sein des associations, lesquelles expriment le vif désir de retrouver leur vie d’avant et leurs activités. Avec le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, Jean-Michel Blanquer, nous avons la volonté d’accompagner l’engagement des jeunes et des moins jeunes, en aidant les bénévoles à bâtir des protocoles et en facilitant les rapprochements. Ce soir même, le site associations.gouv.fr sera mis à jour pour permettre aux associations d’entrer en contact et de retrouver ce dont elles manquent le plus dans l’immédiat : le lien.
Notons, enfin, que cette année est un peu particulière puisque nous fêterons en 2021 les 120 ans de la loi du 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la pérennité des services de réanimation en France est une véritable inquiétude. La situation s’est considérablement dégradée en dix ans : au total, en 2021, 329 postes de médecins réanimateurs ne seront pas pourvus, contre 163 en 2012. Le mal est profond, puisqu’il manque un à deux médecins dans chaque service de réanimation, hors pandémie. La situation ne pourra qu’empirer si rien n’est fait rapidement. Les soignants sont épuisés, la surcharge de travail est devenue quotidienne et de nombreux départs de l’hôpital public sont à craindre. Les postes ouverts ces dix dernières années n’ont jamais été pourvus faute d’un nombre suffisant de médecins réanimateurs formés. Pour pouvoir prendre en charge les patients, 36 % des services de réanimation ont recours à des intérimaires. Or, outre son coût très élevé pour les finances publiques, le recours au personnel intérimaire joue un rôle négatif en matière de stabilité des équipes et de continuité du soin. L’abandon du numerus clausus pouvait laisser penser que les choses allaient s’améliorer, mais les facultés de médecine et les agences régionales de santé (ARS) n’ont ni les moyens, ni les locaux, ni les enseignants suffisants pour augmenter le nombre de places dans les formations médicales.
Mme Isabelle Valentin.
Il s’agit non pas d’un déficit de vocations, mais d’un manque d’anticipation quant aux moyens alloués à la formation des médecins. Seulement soixainte-dix places d’intensivistes sont ouvertes chaque année par décret ministériel, c’est-à-dire à peine de quoi compenser le nombre de départs à la retraite – ces derniers atteindront le chiffre de 300 dans les cinq ans. La situation est particulièrement inquiétante. Le énième report du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie est un signal supplémentaire du désintérêt de votre gouvernement pour la gestion du vieillissement dans notre pays. Qu’attendez-vous pour doubler le nombre d’internes en réanimation ? Quels moyens supplémentaires comptez-vous allouer aux ARS et aux facultés de médecine pour qu’elles puissent, enfin, former un nombre suffisant de soignants ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
La crise sanitaire a aussi montré la technicité et l’importance cruciale des infirmiers spécialistes. Je pense aux infirmiers anesthésistes diplômés d’État (IADE) et aux infirmiers de bloc opératoire diplômés d’État (IBODE), très nombreux à intervenir tout au long de la crise. Il est évident que nous devons en tirer des conclusions s’agissant de la mobilisation du parc de réanimation, c’est-à-dire de la création et de la non-fermeture de lits.
Chacun des hôpitaux qui bénéficient du Ségur depuis son lancement a vu la différence : certains lits qui devaient être supprimés ne le seront finalement pas, d’autres sont rouverts ; chaque semaine, ou presque, j’ai l’occasion d’annoncer des dizaines de lits de réanimation et de soins intensifs supplémentaires. Une mission de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) est en cours pour définir et répartir les besoins territorialisés en matière de réanimation ; elle s’attache à déterminer comment structurer la réanimation dans une France post-covid. Le rapport me sera rendu dans le courant de l’été et des décisions seront prises en conséquence.
Sachez aussi que nous avons supprimé le numerus clausus dans l’admission aux études de médecine : de plus en plus de médecins seront donc formés et, dès cette année, plus de 10 000 médecins seront admis en formation – vous voyez que le chiffre augmente puisque nous étions moins de 4 000 lorsque j’ai passé le concours, il n’y a pas si longtemps. Une attention particulière sera évidemment portée aux postes d’internes en anesthésie-réanimation et en médecine intensive-réanimation au moment des prochains choix d’internats, de manière à renforcer nos capacités en la matière, et il en est de même pour les IADE – infirmiers anesthésistes diplômés d’État. 
(M. Florian Bachelier applaudit.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le numerus clausus a en effet été supprimé mais les moyens des facultés de médecine sont toujours insuffisants. Il manque de professeurs, il manque de locaux et il n’est pas possible de former nos médecins ! 
Mme Isabelle Valentin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Vignal.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, j’observe des Françaises et des Français qui, derrière leur masque, retrouvent le sourire et l’envie de faire, d’échanger, de vivre. Dès demain, une nouvelle étape très attendue du déconfinement aura lieu, qui devrait notamment être marquée par la réouverture des salles de fitness.
M. Patrick Vignal.
Ce secteur lourdement affecté par les fermetures administratives est impatient d’accueillir nos concitoyens dans le respect des règles sanitaires. Si, depuis le début de l’année, le Premier ministre et le ministre des solidarités et de la santé ont sonné la charge contre le virus grâce à une vaccination massive, nous devons maintenant proposer aux Français d’aller puiser de l’énergie dans nos centres de remise en forme. Une bonne condition physique et mentale est essentielle pour lutter contre la covid-19. Les Français le savent et se sont rendu compte que l’activité physique leur manquait cruellement.
Les salles de sport espèrent que cette prise de conscience stimulera non seulement la reprise de l’activité mais aussi la reprise économique du secteur, même si l’État est à son chevet depuis le début de la pandémie. Christophe Andanson, qui a lancé la Fédération française de fitness, me confiait ce matin qu’aucun pays dans le monde n’a fait autant que la France pour soutenir les entreprises de sport.
Monsieur le ministre, ce soutien à l’économie des salles de sport est le fruit d’une collaboration étroite entre le Gouvernement – en particulier Roxana Maracineanu, ministre déléguée aux sports, Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises et Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé –, les syndicats et les entreprises sportives. C’est de cette manière que l’on doit travailler et je vous en remercie.
Les entreprises sportives ont même imaginé et conçu un masque spécifique, décliné sous quatre formes et adapté à l’activité physique. Voilà la France qu’on aime !
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Je vous remercie aussi d’avoir souligné l’esprit de responsabilité de tous dans ces circonstances, et tout particulièrement celui des responsables de toutes les structures sportives, notamment des salles de sport. Ils ont dû traverser une période très difficile et ils l’ont fait de manière responsable : ils ont compris les mesures qui étaient prises et il est vrai qu’ils ont bénéficié d’un soutien important. Pour l’ensemble du monde sportif, près de 4 milliards d’euros ont été dépensés, sans l’application de mesures spécifiques. Nous savons qu’un désir de réouverture se fait aujourd’hui sentir.
C’est vrai, de ce point de vue, demain sera un jour de joie : nous allons rouvrir les salles de sport. En extérieur, les matchs de football ou de rugby pourront se dérouler comme auparavant ; en intérieur, la jauge sera d’abord limitée à 50 % et les contacts seront toujours interdits dans un premier temps. C’est le 29 juin prochain que les salles pourront rouvrir à 100 % et que les contacts seront de nouveau autorisés.
Les responsables concernés ont aussi fait preuve d’un grand sérieux dans la définition des protocoles permettant de rendre possible les gestes et l’action à l’intérieur des salles. Vous avez aussi mentionné le masque spécifique adapté au sport, que je porte comme vous. C’est notamment grâce au travail de Roxana Maracineanu qu’il a pu être validé par l’AFNOR – Association française de normalisation ; plusieurs fabricants en produisent, ce qui facilitera aussi les pratiques sportives.
Nous pouvons donc nous réjouir du retour du sport et de l’ensemble des compétitions sportives. Je salue le tournoi de tennis qui se déroule en ce moment même à Roland-Garros et le match de football France-Bulgarie de ce soir. Le retour du sport, c’est un peu le retour de la vie : bravo à tous les acteurs du sport pour leur résilience et, tout particulièrement, aux responsables des salles de sport fermées dont l’attitude fut très belle pendant la crise et qui sont désormais prêts pour la reprise. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avec plusieurs de mes collègues parlementaires de tous bords, nous étions à Redon, samedi, pour demander la réunification de la Bretagne. 
M. Paul Molac.
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
La revendication de la population en Bretagne ne faiblit pas. L’association Bretagne Réunie a récolté en 2018 500 000 signatures d’électeurs de Loire-Atlantique, soit 10 % du corps électoral, demandant l’organisation d’une véritable consultation de la population sur ce sujet.
Il s’agit de démocratie. C’est une demande historique et légitime de la population, qui souhaite ici exprimer son avis. Ce son de cloche est relayé par le conseil régional de Bretagne et le conseil départemental de Loire-Atlantique, ainsi que par les grandes villes de Bretagne : Nantes, Brest, Rennes, Saint-Nazaire, Saint-Herblain, Quimper, Vannes, Saint-Brieuc ou encore Guérande. Tous ont récemment adopté un vœu appelant l’État à organiser cette consultation.
L’association À la bretonne ! a commandé un sondage dont les résultats ont été publiés le 20 mai dernier. Ils sont clairs : 80 % des citoyens de Loire-Atlantique jugent légitime de pouvoir décider par référendum de leur retour éventuel en région Bretagne ; 66 % des habitants de la région Pays-de-la-Loire jugent, quant à eux, légitime que les citoyens de Loire-Atlantique puissent décider de leur avenir ; 64 % des Vendéens sont favorables à une évolution de leur département ; 54 % des habitants du Maine-et-Loire, de la Mayenne et de la Sarthe se prononcent pour que ces trois départements forment une région.
Ma question est donc simple : le Gouvernement est-il favorable à l’organisation de cette consultation ? 
(MM. Bertrand Pancher et Jean Lassalle applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée chargée de la ville
Comme vous le savez, les limites territoriales des régions ne peuvent être modifiées que par la loi. J’ajoute que l’organisation d’une consultation locale ne peut se faire que dans des conditions précises, dans le respect de la loi. Une collectivité territoriale ne peut pas organiser un référendum sur un sujet pour lequel elle n’a pas de compétences. Par ailleurs, en l’état actuel du droit et comme le prévoit la Constitution, sans mesure législative nouvelle, l’État n’est pas non plus en mesure d’organiser une consultation concernant une partie du territoire national.
Le Gouvernement est profondément attaché à la décentralisation et croit en la responsabilité des élus locaux, qui œuvrent au quotidien pour développer leur territoire. Ainsi, ce sujet doit faire l’objet d’une discussion au sein de chaque assemblée délibérante, pour que l’État puisse l’examiner de la manière la plus éclairée possible.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je regrette que les demandes locales ne soient pas prises en compte et que les cartes des régions ne soient pas élaborées en concertation avec les intéressées : celles de 2015 constituent un fiasco total. 
M. Paul Molac.
(MM. Bertrand Pancher et Jean Lassalle applaudissent de manière répétée.)
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble condamne évidemment avec la plus grande fermeté l’agression du Président de la République, survenue dans la Drôme. 
M. Jean-Charles Larsonneur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
Monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, après plus d’une année éprouvante pour l’économie française, l’heure est aujourd’hui à la reprise économique et à la sortie progressive des dispositifs d’urgence, à la faveur d’une situation sanitaire qui, nous l’espérons, continuera de s’améliorer de jour en jour.
Mais la reprise économique est souvent associée à des pressions inflationnistes et à des pénuries temporaires. À l’international, la forte reprise, dopée par les divers plans de relance, a suscité des goulots d’étranglement, par exemple dans les secteurs des métaux industriels et des semi-conducteurs. Nous observons, en outre, avec une réelle inquiétude, l’envolée du cours du bois de charpente, à l’heure où les Français plébiscitent ce matériau à l’empreinte carbone réduite, notamment pour l’habitat individuel.
Dans nos territoires, les industriels du BTP – bâtiment et travaux publics – souffrent d’une hausse des prix et de délais de livraisons fortement accrus : cette situation risque de grever le redémarrage des TPE et des PME. À cette tension importante sur les matières premières s’ajoute un manque de main-d’œuvre dans certains secteurs, alors que les carnets de commande sont, par ailleurs, le plus souvent complets.
Quelles sont les principales pénuries identifiées par vos services ? Comment y répondent-ils pour minimiser leurs conséquences sur les entreprises et sur les consommateurs, et pour sécuriser nos chaînes d’approvisionnement ? S’agissant plus particulièrement de la filière bois, comment pourrait-on mieux la structurer au bénéfice des acteurs et des consommateurs français, en mettant notamment à profit les outils du plan de relance ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Après avoir consulté les fédérations professionnelles représentatives du secteur, j’ai demandé aux acheteurs publics de l’État de veiller à ne pas appliquer de pénalités, lorsque les retards de livraison et d’exécution sont liés aux envolées des prix des matières premières ou à des pénuries. Je leur ai aussi demandé, quand cela est possible, d’accorder des reports de délais. L’ensemble des décideurs publics sont investis dans la relance de notre économie et doivent donc participer à cette démarche de soutien à nos entreprises.
Concernant la situation spécifique du secteur du bâtiment et des travaux publics, je vais instaurer une médiation de filière entre les différents acteurs, du producteur jusqu’au client final, en passant par les transformateurs et les distributeurs. L’objectif est d’identifier d’éventuels comportements abusifs et de sécuriser les approvisionnements ainsi que l’activité des entreprises.
S’agissant du recrutement, notamment dans les secteurs de l’HCR – hôtellerie, cafés, restauration – et de l’événementiel, où un manque de main-d’œuvre important est prévu, nous avons décidé non seulement d’étendre les aides exceptionnelles d’apprentissage et les primes à l’embauche jusqu’à la fin de l’année 2021, mais aussi de former plus particulièrement les personnes en recherche d’emploi aux métiers en tension, grâce au plan d’investissement dans les compétences (PIC). Nous devons redonner de l’attractivité aux métiers de l’hôtellerie et de la restauration : sur ce point, nous travaillons avec les organisations professionnelles pour sensibiliser les jeunes à la diversité des possibilités qu’offre le secteur.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Après la crise, il y aura le monde d’avant, votre monde d’avant et les réformes auxquelles vous n’avez pas renoncé : ce sont de mauvaises réformes. Après le « quoi qu’il en coûte » que chacun avait salué, il commencera à en coûter à beaucoup de nos concitoyens, d’abord aux plus modestes. Cela commencera le 1
M. Boris Vallaud.

Vous avez durci les conditions d’entrée dans l’assurance chômage, les conditions pour s’y maintenir et les règles de calcul de l’allocation chômage : il en coûtera à tous ceux qui, bien malgré eux, alternent CDD et intérim. Sur les 2,8 millions de chômeurs qui entreront dans le système d’assurance chômage à partir du 1

 Mais c’est faux !
M. Erwan Balanant.
 …d’après les chiffres de l’UNEDIC. Leurs allocations baisseront en moyenne de 17 %, mais 365 000 d’entre eux les verront baisser de 30 % par rapport à la situation actuelle, puisqu’elles passeront de 885 à 662 euros. Parmi ces nombreux perdants, il y aura 340 000 jeunes de moins de vingt-cinq ans. Et vous prétendez défendre la jeunesse !
M. Boris Vallaud.
Ce ne sont là pas seulement des chiffres : ce sont des vies, des vies abîmées dans tous nos territoires :…
 Aucune proposition !
M. Erwan Balanant.
 …en Île-de-France, 200 000 perdants ; en Auvergne-Rhône-Alpes, 128 000 perdants ; en Nouvelle-Aquitaine, 100 000 perdants ; dans les Hauts-de-France, 110 000 perdants. Chez moi, dans les Landes, ils seront plus de 7 500 perdants, dont près de 2 200 jeunes ; dans la Sarthe, 9 600, dont 3 700 jeunes ; en Seine-Saint-Denis, plus de 33 000 dont plus de 8 000 jeunes.
M. Boris Vallaud.
Monsieur le Premier ministre, ce sont autant de familles que vous allez plonger dans la difficulté. Entendrez-vous enfin les partenaires sociaux, les parlementaires, les nombreux chômeurs qui paieront chèrement le retour du monde d’hier ? Allez-vous retirer cette réforme brutale ?
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
 Vous avez fait la même chose pendant des années !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et ils ont perdu !
M. François Ruffin.
Mme Élisabeth Borne,

 Assumez ! C’est l’Unedic qui le dit !
M. Boris Vallaud.
 Laissez la ministre s’exprimer !
M. Erwan Balanant.
Mme Élisabeth Borne,


 Ce seront les nouveaux chômeurs.
Un député du groupe SOC.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous avons aussi été attentifs à la situation des demandeurs d’emploi : nous avons introduit un plancher, pour que les allocations ne soient pas trop basses.
 Les perdants de votre réforme !
M. Boris Vallaud.
Mme Élisabeth Borne,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Notre premier devoir est d’accompagner les demandeurs d’emploi vers un emploi. C’est ce que nous faisons avec le plan d’investissement dans les compétences qui nous permet d’accompagner non pas 600 000 mais plus d’1 million d’entre eux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique, dans le cadre du volet « environnement » du projet de loi de finances pour 2021 puis du projet de loi « climat et résilience », a été définie dans l’hémicycle une stratégie nationale pour les aires protégées. L’objectif est de parvenir, d’ici à 2022, à 30 % d’aires protégées et 10 % de territoires sous protection forte. Il s’agit d’un saut qualitatif et quantitatif très important, puisque les zones dites de haute protection devraient être multipliées par cinq. Concrètement, dans ces espaces, toutes les activités humaines – en particulier l’agriculture, le pastoralisme et la chasse – susceptibles de compromettre les enjeux écologiques seront supprimées de manière pérenne.
M. Jacques Cattin.
Considérant l’impact de telles mesures sur les activités existantes, Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, Bérangère Abba, a annoncé des concertations avec toutes les parties prenantes, dont les chambres d’agriculture, pour arrêter des projets matures. Elles sont en cours. Selon les informations dont je dispose, la consultation, notamment celles des services de l’État et des instances agricoles, pour délimiter les périmètres des aires sous protection forte, n’a pas encore débuté dans le département du Haut-Rhin.
Face aux enjeux d’un tel texte, il est capital que la concertation annoncée ait bien lieu entre l’ensemble des représentants et des acteurs intervenant dans les zones potentiellement concernées par ces projets, notamment, chez nous, dans le parc naturel régional des Ballons des Vosges. C’est pourquoi je vous remercie de bien vouloir nous préciser quand vous comptez débuter ces consultations sur un sujet aussi sensible, car 2022, c’est demain. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
 Ça se fait depuis longtemps !
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

 La forêt française est sous-exploitée ! Il faudrait se renseigner !
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

Je rappelle qu’il y a déjà, en France, des aires sous protection forte dans les cœurs des parcs nationaux, et que, pourtant, comme vous le constatez, des activités peuvent s’y dérouler. En tout cas, nous ferons toujours très attention à ce que la concertation inclue tous les acteurs.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous qui aimez les paysages alsaciens et vosgiens, je compte sur vous pour donner des instructions fermes afin que les futures zones sanctuarisées tiennent comptent effectivement du fait qu’elles constituent l’outil de travail des agriculteurs de montagne – Mme la ministre l’a bien dit –, confrontés à des conditions de travail très dures, notamment pour le nourrissage de leur bétail. Ils sont nos véritables jardiniers de la nature et…
M. Jacques Cattin.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée de la ville, parfois stigmatisés, les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) sont pourtant des lieux d’innovations dans lesquels habitants, élus locaux et associations font preuve d’une grande implication pour améliorer le quotidien de chacun. J’en veux pour preuve les diverses initiatives prises dans les différents QPV de Moselle Est avec le soutien des élus.
Mme Hélène Zannier.
À Creutzwald, les centres sociaux de l’ASBH, l’Association d’action sociale et sportive du bassin houiller, aident les publics les plus fragiles à accéder à l’emploi grâce à des chantiers d’insertion très innovants. Pour permettre aux habitants de mieux vivre le confinement, l’association Audace’s de Folschviller a créé un centre aéré virtuel pour tous. Afin de préparer l’avenir des enfants, le centre social ACCES – Association de coordination culturelle, éducative et sportive – de Hombourg-Haut a ouvert une école de robotique pour les initier à l’intelligence artificielle. Un partenariat avec plusieurs associations et la participation d’entrepreneurs a permis le déploiement du projet Valo’tti, en particulier à Saint-Avold, qui a pour ambition, grâce à des parcours ludiques, de remobiliser les jeunes des cités autour de la recherche d’un emploi durable adapté à leur personnalité.
Cependant, malgré l’implication exceptionnelle des acteurs locaux, les cités des politiques de la ville sont des territoires dans lesquels les inégalités restent criantes. Pauvreté, emploi précaire, chômage, échec scolaire et sentiment d’abandon font que l’équilibre social y demeure fragile et que les risques de débordements sont toujours bien présents.
La lutte contre ces écarts de chances, qui se sont amplifiés durant la crise, justifie pleinement la création de dispositifs adaptés à ces situations. Ayant moi-même travaillé durant près de dix ans pour la politique de la ville, je me réjouis fortement de tous les outils déjà mis en place. Mais nous devons aller encore plus loin et proposer un projet d’avenir à ces jeunes. Madame la ministre déléguée, vous avez annoncé, lors d’une conférence de presse, à Poitiers la création des labels « Cités de la jeunesse ». Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette expérimentation et son apport par rapport aux autres dispositifs existants ? Comme l’a dit notre président, il est dur d’être jeune actuellement.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
M. le président.
Mme Nadia Hai,
 ministre déléguée chargée de la ville
Vous l’avez dit, madame la députée, dans nos quartiers naissent des initiatives innovantes et règne une volonté d’acier, celle de s’en sortir. Pour ce faire, nous accompagnons les jeunes grâce à des aides inédites que ma collègue Élisabeth Borne a rappelées tout à l’heure. C’est aussi tout l’engagement de Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
Il reste que, souvent, les jeunes de nos quartiers sont désarçonnés face à la multitude d’offres dont ils sont les destinataires. Simplifier l’information, mieux les accompagner, c’est tout le travail du dernier kilomètre que nous devons coconstruire avec les élus locaux et tous les acteurs de terrain. Avec les « Cités de la jeunesse », nous labellisons des structures existantes qui agissent pour les 15-25 ans. Nous renforçons le soutien de l’État avec une aide qui peut aller jusqu’à 70 000 euros et un agrégateur d’opportunités, élaboré par la Fédération Léo-Lagrange, qui permet de centraliser toutes les informations destinées aux jeunes, toutes les mesures d’initiative, de l’échelon communal à l’échelon national. Dans un seul et même endroit, quelle que soit la demande, les jeunes trouveront une écoute attentive et active de la part d’un professionnel, et ils bénéficieront d’un suivi personnalisé. De l’insertion professionnelle jusqu’à l’offre culturelle, en passant par les associations sportives ou encore l’engagement, tout y sera concentré.
L’action du Gouvernement ne s’arrête pas là. Nous agissons de façon déterminée pour prévenir la délinquance juvénile grâce au déploiement des bataillons de la prévention. Nous souhaitons aussi offrir à nos jeunes un été culturel d’apprentissage et de loisirs. C’est le sens de l’effort développé par Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, et Roselyne Bachelot, ministre de la culture, pour déployer un plan global pour la jeunesse, afin de créer un véritable accélérateur de sortie de crise. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Le don dirigé est strictement interdit, afin d’éviter la réalisation de gestations pour autrui. De plus, l’insémination d’un ovocyte provenant de la compagne de celle qui le porte contrevient très directement au principe de l’anonymat du don. Nous voyons bien que cette disposition contreviendrait à plusieurs principes éthiques importants, raison pour laquelle nous cherchons par cet amendement à réécrire l’alinéa 15 de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de prioriser l’utilisation des gamètes disponibles au sein du couple en cas de recours à l’aide médicale à la procréation (AMP) en rétablissant un principe fondateur de la loi de bioéthique de 1994 codifié à l’article L. 156 puis L. 2141-6 du code de la santé publique.
M. Raphaël Gérard.
Compte tenu des tensions actuelles sur les stocks de gamètes – le ministre Olivier Véran ayant reconnu lors de son audition au Sénat une situation de « flux tendu » et un risque de pénurie – et de celles qui pourraient résulter des dispositions du projet de loi en matière d’ouverture de l’accès à l’assistance médicale à la procréation décidée simultanément avec la levée de l’anonymat des donneurs, il convient de ne pas imposer aux couples qui disposent des gamètes nécessaires pour procréer l’intervention d’un tiers donneur.
Par ailleurs, il convient de rappeler le principe fondamental souligné par M. Adrien Taquet en deuxième lecture et qui doit guider nos votes : il ne peut être pratiqué d’acte médical qui ne soit nécessaire et justifié. On privilégie donc d’abord l’insémination, puis la stimulation, et enfin, si nécessaire, la fécondation 

 La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Leseul,
 rapporteur de la commission spéciale

Cette disposition est conforme à la réglementation prévoyant que les procédures d’AMP sont réalisées en priorité avec les gamètes du couple, avant de recourir à un don de gamètes ou d’embryon. Le projet de loi ouvrant le double don, à savoir la possibilité pour une femme receveuse de recevoir un don de spermatozoïdes et un don d’ovocytes, il apparaît incompréhensible qu’elle ne puisse pas recevoir d’ovocytes de sa compagne mais doive faire appel à des ovocytes provenant d’une tierce donneuse.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’autoriser la pratique de la méthode dite ROPA dans le cadre du parcours de procréation médicalement assistée (PMA) des couples de lesbiennes. En effet, si le Gouvernement nous a opposé qu’il existe un risque de marchandisation du corps des femmes dans cette démarche, nous souhaitons effacer ses inquiétudes : cette méthode permet de lier les deux femmes à l’enfant à naître et il nous semble que vouloir l’empêcher, alors même qu’elle existe sans risque dans d’autres pays, constitue une forme de paternalisme de l’État.
Mme Caroline Fiat.
Évidemment, dès lors que cette ROPA constituerait un danger pour l’un des membres du couple, de toute évidence le corps médical informerait dûment les femmes et ne pratiquerait pas l’assistance médicale.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il propose d’autoriser la méthode dite de la ROPA, déjà autorisée dans plusieurs pays européens. Cette disposition avait été adoptée par notre commission spéciale en deuxième lecture, avant d’être supprimée en séance.
Mme Sylvia Pinel.
Cette méthode permettrait pourtant de respecter le principe selon lequel chacun des membres du couple candidat à l’AMP doit pouvoir disposer librement de ses gamètes. Grâce à celle-ci, une femme pourrait ainsi mettre à la disposition de sa conjointe ses ovocytes pour que cette dernière porte l’enfant. Enfin, cette disposition est conforme à l’objectif du projet de loi qui autorise le double don de gamètes.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n

 Comme les amendements précédents, celui-ci vise à autoriser la ROPA, c’est-à-dire l’utilisation des gamètes de la partenaire dans le cadre d’une PMA. Toutefois, la version que je propose est un peu différente, car elle vise explicitement et uniquement les couples de femmes et est, à ce titre, plus restrictive que les amendements de mes collègues.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Bien que je sois évidemment favorable à une autorisation plus large et sans discrimination de cette pratique, je pense que nous faisons encore malheureusement face à des considérations dépassées de nos collègues, qui ne perçoivent pas l’évolution de notre société et les pratiques réelles.
Mon amendement s’inscrit donc dans une évolution minimale, mais parfaitement cohérente avec les objectifs de ce projet de loi. Il s’agit ainsi d’autoriser la ROPA avec une limitation, à mon sens malheureuse, en ne l’ouvrant qu’aux femmes. Le texte du Gouvernement visant l’ouverture de l’accès à la PMA à toutes les femmes, celle-ci doit s’organiser sans discrimination et donc sans obliger les unes à recourir à des dons quand les couples hétérosexuels n’y sont pas contraints.
Il faut aussi enfin reconnaître que l’on est femme, lorsque l’on est une femme trans, car il n’y a aucun doute à avoir à ce sujet. À ce titre, le projet de loi devra s’appliquer à toutes les femmes, cis ou trans, sans distinction. Mon amendement propose donc de permettre à tous les couples de femmes d’utiliser les gamètes disponibles dans le couple comme c’est le cas pour les couples hétérosexuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
L’argument qui avait été opposé à cette idée est d’ailleurs étonnant : il consiste à dire que cela ferait courir à un risque à la compagne. Le risque est-il plus important pour la compagne que pour la donneuse d’ovocytes non apparentée au couple qui va offrir ses ovocytes ?
Il y a une certaine logique à ce que les parents, les deux femmes, puissent contribuer à la conception – en particulier quand l’une est stérile. Je vous laisse donc décider en votre âme et conscience, mais j’émets personnellement un avis défavorable sur les premiers amendements d’interdiction et un avis favorable à titre personnel sur les amendements permettant de recourir – en tant que de besoin, bien entendu – à cette méthode.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
S’agissant des amendements identiques n


S’agissant de votre amendement n

Il n’est toutefois pas besoin, à l’inverse, d’inscrire une telle interdiction dans la loi puisque le don de gamètes ne peut être dirigé, y compris vers son partenaire. Le cadre actuel fait donc déjà obstacle à une telle pratique, raison pour laquelle je vous proposerai également, votre amendement étant satisfait, de le retirer, faute de quoi l’avis sera défavorable. Il en est de même pour les amendements identiques n



L’amendement n

De la même façon, monsieur Leseul, nous exprimons un avis défavorable sur l’amendement n



Enfin, l’avis est aussi défavorable, mais pour des raisons sensiblement différentes, à l’amendement n

Dans la grande majorité des cas, il suffit, pour aboutir à une grossesse au sein d’un couple de femmes, de procéder à une insémination artificielle. Or la ROPA suppose plusieurs stimulations ovariennes du membre du couple donneur d’ovocytes, qui viennent s’ajouter à la fécondation in vitro, au transfert d’embryons et à la congélation d’embryons. Nous sommes évidemment sensibles à la volonté de deux mères de participer au projet parental, mais cette conception de la double maternité entre en contradiction avec toute la philosophie de ce projet de loi, selon laquelle le projet parental repose sur l’amour que l’on souhaite donner à un enfant sans que la biologie prime.
Si nous considérons effectivement que les deux femmes membres du couple doivent participer à la fusion des gamètes pour être considérées l’une et l’autre comme mères, nous devons par ailleurs nous interroger sur notre vision de la parentalité pour les FIV avec tiers donneur dans un couple hétérosexuel. Tout le projet de loi repose sur le principe selon lequel un donneur de gamètes n’est pas forcément un père ou une mère, les parents étant ceux qui élèvent l’enfant et lui apportent amour et sécurité – cela a fait l’objet de nombreux débats entre nous hier soir –, raison pour laquelle nous exprimons un avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements n

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous partageons votre avis sur la ROPA pour plusieurs raisons : tout d’abord, parce que l’adoption de la ROPA contreviendrait à l’anonymat du don, qui est un principe clairement établi dans notre droit, et parce que c’est une forme de gestation pour autrui – certes, entre deux femmes : néanmoins l’accueil d’un embryon par une femme à partir de l’ovocyte d’une autre femme constitue une forme de GPA.
Mme Annie Genevard.
 D’où l’ambiguïté du rapporteur !
Mme Anne-Laure Blin.
 Plus encore, il y a chez les promoteurs de la ROPA la volonté d’accréditer l’illusion que l’enfant est celui de deux femmes – ce que vous appelez, monsieur le ministre, la double maternité.
Mme Annie Genevard.
C’est sur ce point que notre opposition est la plus forte : nous pensons que le lien biologique clair doit être privilégié, afin de ne pas ajouter de la confusion à la confusion. Enfin, en créant l’illusion de la double maternité, la ROPA signe l’effacement définitif du père, ou du moins de la branche masculine de la filiation. Pour nous, ce n’est pas acceptable : c’est une ligne rouge que nous ne voulons pas voir franchie.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 L’obsession de certains, ainsi que du Gouvernement, à vouloir ériger la ROPA en ligne rouge, nous conduit à de véritables contradictions de fond. Elle va aussi, immanquablement, mettre le juge dans des situations délicates qui, 
M. Raphaël Gérard.

Comment associer la ROPA à un don dirigé, alors que le code de la santé prévoit que le recours à un tiers donneur est le recours ultime en cas d’indisponibilité de matériel génétique dans le couple ? Vous considérez le projet parental tantôt comme un projet de couple ou de femmes seules, tantôt comme l’assemblage de deux volontés qui seraient étrangères l’une à l’autre. En allant par là, nous devrions accepter la PMA uniquement avec des tiers donneurs : on pourrait considérer que le matériel génétique masculin apporté par le père – ce qui est le cas dans la majorité des AMP – est aussi un don dirigé du père vers la mère.
Parce que cela vous arrange, parce qu’on considère qu’un couple de femmes et un couple hétérosexuel, au fond, ce n’est pas tout à fait la même chose,…
 Il faut des gamètes mâles et des gamètes femelles pour faire un enfant !
M. Julien Ravier.
 …il faudrait tolérer que les droits de la mère sociale – dans un couple de femmes – ou du père – dans un couple hétérosexuel – soient différents. C’est, constitutionnellement, une discrimination fondée sur le sexe, ni plus ni moins.
M. Raphaël Gérard.
 C’est ça, oui !
M. Julien Ravier.
 C’est la réalité biologique !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas votre réponse. Vous évoquez les risques en matière de santé pour la femme qui donne ses gamètes, mais ces risques existent pour toutes les donneuses. Je ne vois pas pourquoi on pourrait autoriser le don d’ovocytes de manière générale et ne pas l’autoriser dans ce cas-là.
Mme Sylvia Pinel.
Je souscris également aux propos de M. Gérard. Le double don de gamètes existe pour les couples hétérosexuels : nous créons donc une discrimination à l’égard des couples de femmes.

Un député du groupe LaREM.
 Cela pose un problème en droit – nous sommes là pour faire la loi. Nos amendements semblent conformes au principe éthique, puisque ce qui est permis aux couples hétérosexuels doit être permis aux couples de femmes.
Mme Sylvia Pinel.
Quant au risque médical, je n’entends pas votre argument : si le don d’ovocytes est dangereux et nécessite des traitements lourds – j’ai évoqué hier la souffrance qu’ils peuvent causer –, la situation est la même pour toutes les donneuses. Pourquoi certaines pourraient prendre le risque et pas d’autres ? Il nous faut avancer sur ce point.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je ne comprends pas l’argumentaire du secrétaire d’État. Lors d’une PMA dans un couple hétérosexuel, on connaît le donneur et cela ne pose pas de problème : le don est dirigé. Je ne comprends donc pas pourquoi vous utilisez l’argument du don dirigé pour un couple de femmes qui a besoin d’un don d’ovocytes. Ce n’est pas plus un don dirigé dans un couple de femmes que dans un couple hétérosexuel.
M. Bastien Lachaud.
 Un ventre de femme, ce n’est pas un gamète !
M. Julien Ravier.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre argument ne tient pas. Vous devriez reprendre vos fiches et demander une suspension de séance, afin de nous apporter une vraie réponse à ces amendements.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les promoteurs de la ROPA oublient une chose très claire : pour un couple hétérosexuel, une AMP sans tiers donneur signifie qu’il lui est possible de concevoir l’enfant, à partir d’un gamète masculin et d’un gamète féminin.
M. Pascal Brindeau.

M. Julien Ravier.
 Lorsque vous dites qu’il n’y a pas de don dirigé de l’ovocyte de la mère sociale vers celle qui portera l’enfant, vous omettez de dire qu’il faut un gamète masculin pour que cela fonctionne.
M. Pascal Brindeau.
 Ça ne change rien !
M. Bastien Lachaud.
 C’est donc bien un don dirigé et une logique de gestation pour autrui, même si c’est un couple. 
M. Pascal Brindeau.
(Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mais oui ! C’est une gestation pour autrui, que vous n’arriverez pas ensuite à interdire dans d’autres situations sociales – couples ou familles multi-personnelles. Ne l’oubliez pas, lorsque vous dites que la situation est la même que dans les couples hétérosexuels.
M. Pascal Brindeau.
 Bien sûr que si !
Mme Caroline Fiat.
 Non, la situation biologique n’étant pas la même, elle ne peut emporter les mêmes conséquences juridiques.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je voudrais ajouter un argument en faveur de la ROPA : beaucoup de couples de femmes attendent l’adoption du projet de loi pour faire aboutir leur projet d’enfant. Avec la ROPA, on peut l’accélérer. Pour les couples de femmes concernés, il ira beaucoup plus vite que de devoir attendre un don d’ovocytes. C’est un argument important dans ce débat, en plus des autres arguments en faveur de la ROPA développés par plusieurs de mes collègues.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur de la commission spéciale
 Vous dites n’importe quoi !
M. Pascal Brindeau.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Mais les gamètes ne sont pas des personnes !
M. Charles de Courson.
 Eh oui ! Le droit d’aller dans des ventres !
M. Julien Ravier.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je souhaite simplement rappeler que nous vivons dans une société schématisée,…
Mme Caroline Fiat.
 C’est-à-dire ?
M. Charles de Courson.
 …dans laquelle il est difficile, encore en 2021, pour un petit garçon de commander une poupée pour Noël ; où l’on achète un pyjama bleu pour la naissance d’un garçon et rose pour celle d’une fille. 
Mme Caroline Fiat.
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I – Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous retardez !
M. Jacques Marilossian.
 Laissez Mme Fiat poursuivre !
M. le président.
 Nous venons de passer une séance de questions au Gouvernement à applaudir méthodiquement pour condamner une gifle et à dire que la démocratie consiste à laisser parler les gens. Alors, merci de me laisser parler !
Mme Caroline Fiat.
S’il vous plaît, sortons de ces schémas dépassés ! Oui, un petit garçon peut jouer à la poupée ; oui, une petite fille peut jouer aux voitures ; oui, deux femmes peuvent concevoir un enfant…
 Non, deux femmes ne peuvent pas concevoir un enfant !
M. Julien Ravier.
 …et partager des gamètes – c’est l’objet de notre amendement. Parce que nous sommes en 2021 : il faut vivre et avancer !
Mme Caroline Fiat.
 C’est la déconstruction !
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement a pour objet de dire que c’est possible. Ce n’est pas un don dirigé, ou alors il faudra expliquer aux couples hétérosexuels que monsieur ne peut plus donner son gamète à madame, puisque c’est un don dirigé. Cela nous ferait retourner très en arrière, ce que personne ne souhaite sur ces bancs je pense.
Mme Caroline Fiat.

M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Premièrement, en votant l’article 1
Mme Aurore Bergé.


Mme Anne-Laure Blin.
 …en n’adoptant pas la ROPA. 
Mme Aurore Bergé.

(Murmures sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Laissez Mme Bergé s’exprimer ! C’est un sujet important, sur lequel M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur se sont exprimés de manière approfondie. Chaque orateur a ensuite pu prendre la parole correctement. Seule Mme Bergé a la parole.
M. le président.
 Deuxièmement, nous avons à nouveau rejeté la ROPA en commission spéciale, parce qu’elle va à l’encontre même de la philosophie du texte et de ce que nous souhaitons défendre. Depuis le début de son examen, nous ne cessons de dire que celui qui fait un don n’est pas celui qui élèvera l’enfant et ne doit pas être reconnu comme le père ou la mère. Nous différencions bien celui qui fait le don de gamètes de celle qui va le recevoir. À partir du moment où on fait 
Mme Aurore Bergé.

Les amendements viennent rompre la philosophie de l’anonymat du don : on ne fait pas de don dirigé. Nous faisons une vraie différence entre celui qui donne et qui n’est qu’un donneur, et celui qui reçoit, qui élève et qui devient le parent, au-delà des considérations médicales que le secrétaire d’État a expliquées – une FIV a des effets importants. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité maintenir cette clarté dans le débat. Elle nous a conduits à de nombreuses reprises – nous en sommes à la troisième lecture – à refuser l’introduction de la ROPA, non pas pour faire une discrimination, mais parce qu’on distingue le donneur de celui qui élèvera, aimera et sera le parent de l’enfant. 
(Mme Caroline Fiat proteste.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Mme Bergé dit que lorsque l’on supprime une discrimination, on n’en crée pas d’autres. C’est faux. C’est vrai qu’on supprime une discrimination,…
M. Bastien Lachaud.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 …mais on en crée d’autres, comme lorsque l’on refuse d’ouvrir la PMA aux personnes transgenres. Mais passons.
M. Bastien Lachaud.
J’entends parfaitement l’argument de Mme Bergé selon lequel l’adoption de la ROPA reviendrait sur la logique relative au parent biologique. Je l’entends et, d’une certaine manière, je partageais encore cette position il y a peu.
Dans certaines situations, une femme peut porter un enfant, mais a besoin pour cela d’un don d’ovocytes. Dans le même temps, sa partenaire pourrait se trouver dans la situation inverse, c’est-à-dire ne pas pouvoir porter, mais avoir des ovocytes. Le don d’ovocytes est alors nécessaire. Pour ces cas-là au moins, nous devrions adopter le principe de la ROPA, car il n’y aurait pas de logique à le rejeter.
 C’est une forme de GPA !
M. Julien Ravier.
 En allant jusqu’au bout de la logique de Mme Bergé, à partir du moment où la PMA existe, pourquoi autoriser, dans un couple hétérosexuel, l’utilisation des gamètes du père ? Le père n’est-il pas celui qui donne de l’amour, le père social ?
M. Bastien Lachaud.
 C’est quoi le « père social » ?
M. Fabien Di Filippo.
 Encore un nouveau concept !
Mme Anne-Laure Blin.
 Des réalités existent : nous pouvons essayer d’aller plus loin, en disant que seul le père social compte, mais je pense que Les Républicains ne seraient pas d’accord.
M. Bastien Lachaud.
 C’est sûr !
Mme Anne-Laure Blin.
 C’est d’ailleurs pour cela qu’ils devraient soutenir la ROPA. En tout état de cause, pour les cas où les dons d’ovocytes sont nécessaires à la réalisation de la PMA, nous devrions autoriser la ROPA dans un couple. 
M. Bastien Lachaud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réintroduire la notion de consentement à l’appariement. La commission spéciale de l’Assemblée nationale l’avait inscrite dans le texte lors de l’examen en deuxième lecture, mais elle a été supprimée en séance. Cette disposition est pourtant importante car le délai nécessaire pour trouver un donneur compatible varie d’un centre à l’autre, en fonction du stock de gamètes disponibles, ainsi que des contraintes d’appariement. Il s’agit d’assortir certaines caractéristiques morphologiques ou biologiques : l’origine ethnique est le premier critère, puis viennent les principaux traits morphologiques, comme la couleur de la peau, des cheveux, des yeux, et le groupe sanguin, lorsque cela est possible.
Mme Sylvia Pinel.
L’amendement que je défends tend à permettre aux membres du couple ou à la femme non mariée demandant un don de gamètes de refuser un appariement correspondant notamment à leur origine ethnique et à leur apparence physique. En effet, du fait de leur appartenance à un groupe minoritaire ethnique, certaines personnes peuvent voir leurs chances de trouver un donneur diminuer. D’après les données de l’Agence de la biomédecine, le délai moyen pour bénéficier d’un don d’ovocytes conforme aux critères d’appariement varie de un à trois ans, en fonction du nombre de donneuses qui se sont présentées dans le centre.
La ressemblance physique ne doit pas être une priorité si tel n’est pas le choix des candidats à l’AMP. Il faut donc les laisser accepter de refuser l’appariement, tant qu’il n’y a pas de contre-indication médicale.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

M. Gérard Leseul,
 rapporteur de la commission spéciale
Néanmoins, la logique est inversée : l’amendement initialement adopté tendait à conditionner l’appariement des caractères phénotypiques à l’accord du couple receveur ou de la femme receveuse. Nous proposons que l’appariement reste la norme, mais que le couple receveur ou la femme receveuse puissent s’y opposer.
En effet, il est surprenant qu’en amont d’une tentative d’AMP avec don, le couple receveur ne soit pas informé d’un appariement des caractères phénotypiques, ou qu’il ne puisse s’y opposer. Il s’agit d’une pratique qui consiste notamment à chercher un donneur dont les caractéristiques physiques et le groupe sanguin sont les plus proches possible de ceux du couple receveur. La Commission nationale consultative des droits de l’homme a recommandé de l’encadrer. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à prendre en considération l’éventuel refus des receveurs.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par Didier Martin et tend à autoriser les couples ou les femmes seules à refuser l’appariement. Cette pratique s’est peu à peu imposée comme normale lors d’une AMP, avec toutes les conséquences que l’on sait. Or beaucoup de futurs parents se moquent de savoir si leur enfant leur ressemblera.
M. Raphaël Gérard.
La proposition de mon collègue vise notamment à accélérer les procédures. Les candidats à l’AMP de certains territoires, ultramarins en particulier, comme certaines personnes originaires de l’immigration, rencontrent parfois de vraies difficultés à trouver des gamètes qui remplissent les critères d’appariement, ce qui entraîne des délais souvent très longs. En outre-mer notamment, certains sont contraints d’aller à l’étranger, faute de gamètes disponibles.
La possibilité de refuser l’appariement serait un vrai progrès pour toutes et tous.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Dans un second temps, on a remarqué qu’aucun texte ne préconise l’appariement. Il s’agit seulement d’une pratique, regrettable, abusive, qui remonte à l’origine des dons, en un temps où tout le monde faisait comme si le père était le géniteur, ce qui conduisait à dissimuler l’existence d’un donneur extérieur. Ce manque de transparence impliquait de faire en sorte que l’enfant naisse avec une couleur de peau, de cheveux, d’yeux proche de celles de son parent, voire avec le même groupe sanguin. Ces principes ont abouti à des appariements excessifs, qui se sont révélés néfastes.
Il est vrai qu’il ne faut pas faire perdurer cette pratique. Cependant, ces amendements tendent à introduire le terme « appariement » dans le projet de loi, ce qui reviendrait à reconnaître cette pratique, à affirmer qu’elle doit avoir cours dans certaines circonstances. Pourtant, il n’existe pas de conditions qui la rendent nécessaire. Il faut s’en tenir à la volonté parentale : si les receveurs veulent attendre un appariement relatif, pourquoi pas, mais s’ils préfèrent un enfant peut-être plus éloigné de leur morphotype, mais sans attendre, qu’ils soient satisfaits.
Il nous a donc semblé beaucoup plus expédient et efficace d’agir par voie réglementaire, avec le concours de l’Agence de la biomédecine, afin de dire à tous les centres de prélèvement des gamètes, qui organisent les dons, de cesser la pratique excessive de l’appariement, pour simplement répondre à la demande parentale. Pour ne pas aggraver la situation en introduisant une notion qui n’existe pas officiellement, mais qui donne lieu à des pratiques abusives, la commission spéciale a décidé de vous demander de retirer ces amendements, sinon l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Il était important de souligner ce point, je vous remercie d’en avoir donné l’occasion. Une fois encore, rien n’est imposé au couple ; le cas échéant, celui-ci ne choisit pas la caractéristique de l’appariement.
 La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Leseul,
 rapporteur de la commission spéciale
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
 Je suis saisi de onze amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n


La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à lutter contre la conception d’embryons en surnombre et contre leur conservation. Jusqu’à présent, on prélevait à la femme plusieurs ovocytes, qu’il fallait féconder pour les conserver. Cependant, la congélation d’embryons humains suscite de graves réserves. On peut notamment se demander quelles sont les conséquences pour l’enfant, dont le développement embryonnaire a été suspendu plusieurs années. Il ne faut pas oublier non plus les interrogations du couple qui doit décider quoi faire des embryons congelés.
Mme Blandine Brocard.
Il existe désormais une méthode de congélation ultrarapide, qui s’appelle la vitrification. Comme la loi de juillet 2011 l’autorise, elle permet de congeler des ovocytes, et non des embryons. On peut donc éviter de concevoir puis congeler des embryons en surnombre. Il me semble nécessaire de congeler plutôt des ovocytes, afin d’éviter des situations inextricables.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur de la commission spéciale


Les embryons surnuméraires sont donc indispensables, il n’y a pas d’autre solution, faute de quoi il faudrait à nouveau convoquer la femme pour des stimulations ovariennes itératives, au détriment de sa santé. Si les techniques de vitrification d’ovocytes sont intéressantes et utiles, elles ne sauraient se substituer totalement à la production d’embryons surnuméraires.
Comme vous, j’aspire à voir diminuer la quantité, excessive, d’embryons surnuméraires présents dans les congélateurs des centres de fécondation

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nos collègues ont le mérite de poser une nouvelle fois une question qui a hanté nos débats depuis la première loi bioéthique. À l’époque, en 1994, les techniques de cryogénisation mises au point au Japon était interdites en France, ce qui nous a placés dans la situation, inextricable, d’avoir des embryons en surnombre. Depuis lors, la question se pose de connaître le statut des embryons surnuméraires. On a monté des usines à gaz permettant l’adoption d’embryons surnuméraires, et, pour ne pas les détruire, on a renvoyé la problématique à la loi bioéthique suivante : voilà pour l’histoire.
M. Charles de Courson.
Les amendements de nos collègues sont plein de sagesse. Nous pourrions d’ailleurs nous inspirer de la prudence allemande en la matière,…
 Oui, tout à fait ! Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …puisque, en Allemagne, il est fait en sorte qu’il n’y ait pas d’embryons surnuméraires, pour que ne se pose pas la question de leur statut. J’ai longuement débattu avec notre cher rapporteur Alain Touraine sur ce point : quand commence la vie ? Nous étions d’ailleurs d’accord sur le fait que la vie commence à la conception, et que c’est un processus. L’adoption de ces amendements permettrait de régler ce problème.
M. Charles de Courson.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur

M. Charles de Courson.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Ce sont donc des quantités infiniment plus faibles qui sont utilisées, les embryons restants étant tout simplement décongelés au bout de quelques années, donc détruits. Vous avez donc raison, il est opportun de ne pas multiplier le nombre des embryons congelés, de se montrer très parcimonieux, mais nous ne pouvons pas encore nous en dispenser.
Avis défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire le double don de gamètes. Il est très important à mes yeux que l’enfant soit conçu avec les gamètes de l’un au moins des membres du couple.
Mme Annie Genevard.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction actuelle du texte évoque un projet parental, ce qui, en raison des principes d’égalité et d’équité, nous conduira inévitablement à passer de la PMA à la GPA – gestation pour autrui.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà débattu de ce point en première et en deuxième lecture : le texte évoque « un problème de qualité [qui] affecte les embryons », formulation qui peut choquer et gagnerait à être remplacée par les mots « les caractéristiques des embryons qui le nécessitent ».
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous avions déposé des amendements similaires ; nous n’avons pas pris la parole pour les défendre, en raison du temps législatif programmé. Nous considérons que la rédaction actuelle de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet amendement est rédactionnel : il vise à préciser la définition du terme « qualité » qualifiant les embryons, afin d’éviter que ce terme ne serve de prétexte à un tri dans une perspective eugéniste.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
En commission spéciale, j’ai répété à M. Hetzel que le terme « qualité » des embryons, qui a été introduit par les professionnels il y a de nombreuses années, est celui qui correspond précisément à la réalité. En effet, il recouvre les anomalies cellulaires, moléculaires ou d’autres encore observées morphologiquement. Il ne porte en lui aucun risque de dérive eugéniste. Dès lors, il faut conserver la terminologie en vigueur depuis longtemps.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Gérard Leseul,
 rapporteur
Si la question de la stimulation hormonale est abordée dans le cadre des guides de bonnes pratiques – nous reviendrons sûrement sur cette question –, il est important de fixer dans la loi les principes généraux qui doivent l’encadrer afin de s’assurer qu’elle ne sera pas proposée lorsqu’elle n’est pas nécessaire.
Les stimulations hormonales sont fréquentes lors d’une PMA même lorsque l’infertilité n’est pas ovarienne. Ainsi, préalablement à l’insémination artificielle, la femme subira un traitement hormonal important, qui entraînera des effets indésirables et douloureux. Pourtant, une femme fertile peut disposer de six à huit follicules par ovaire sans stimulation. Il est ainsi très surprenant que même lorsque l’infertilité est exclusivement liée à l’homme, ce protocole ne soit pas révisé. Ces amendements visent à ce qu’il le soit afin que les différences des femmes du point de vue hormonal soient respectées lors d’une PMA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Si certains réalisent des stimulations hormonales inutiles, ils doivent être pénalisés. L’assurance maladie contrôle certaines pratiques dans certaines circonstances, par exemple si elle a l’impression que leur usage n’est pas opportun. Prescrire un médicament à bon escient ne relève pas de la loi mais de la déontologie médicale, contrôlée par les autorités chargées de surveiller la pertinence des prescriptions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’entends les arguments du rapporteur ; je serais tenté de le suivre. Malheureusement, force est de constater – et de nombreuses études le montrent – qu’aujourd’hui, notre médecine, nos traitements médicaux, ont été conçus et développés par des hommes à destination des hommes. Les femmes subissent de nombreuses discriminations relatives aux traitements et à l’accès aux soins. L’amendement de notre collègue Gérard Leseul permettrait d’inscrire dans la loi des mesures claires pour qu’on prenne enfin conscience de ce problème et qu’on y apporte une réponse.
M. Bastien Lachaud.
Je prendrai un autre exemple, celui de la mutilation des enfants intersexes. Le rapporteur Jean-François Eliaou l’a rappelé lors de la deuxième lecture :…
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
 …des mutilations existent aujourd’hui en France, malgré le fait que les protocoles, le code de déontologie, etc., les prohibent. Je vois le rapporteur Jean-François Eliaou opiner. Nous avons besoin que le législateur le rappelle : halte, ça suffit, il faut cesser de réaliser sur les femmes des stimulations ovariennes qui ne sont pas nécessaires ! L’amendement de notre collègue Gérard Leseul nous en donne l’occasion.
M. Bastien Lachaud.
J’entends que cela relève du domaine réglementaire. C’était aussi le cas de l’interdiction de l’utilisation des téléphones portables dans les collèges, que nous avons pourtant votée dans l’hémicycle. La santé des femmes est autrement plus importante que l’usage des téléphones portables dans les collèges !
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 J’entends également les arguments juridiques développés par M. le rapporteur, qui semblent justes. Néanmoins, je soutiendrai cet amendement car il pointe une réalité qui n’est pas marginale, mais constitue aujourd’hui la norme lors de la réalisation des procréations médicalement assistées. Nous disposons de données ; autour de moi, les nombreuses femmes qui ont eu recours à des FIV ou à des inséminations artificielles ont toutes subi la même stimulation ovarienne et ce, quel que soit le nombre de follicules – seize, huit, quatre ou vingt – dont elles disposaient au départ. Il ne s’agit pas de bonnes ou de mauvaises pratiques, mais de la norme. Nous constatons ensemble que cette norme doit être modifiée.
Mme Elsa Faucillon.
Je rejoins mon collègue Bastien Lachaud : les hommes, qui ont globalement conçu et pensé ce traitement, ont aussi voulu qu’on ne pense surtout pas que c’était de leur faute quand ils étaient stériles. En effet, du point de vue des normes et de la virilité, qui est un signe de force attribué aux hommes, faire en sorte que ce soit les femmes qui suivent un traitement revenait à dire que la stérilité ne pouvait venir que d’elles et non d’eux. Il faut y mettre fin.
Alors que les bénéfices et les risques de ce type de traitement doivent être évalués, cette estimation est mal réalisée. Si l’assistance médicale à la procréation constitue la technique la plus efficace pour connaître le bonheur d’avoir un enfant, lorsque la stimulation ovarienne n’est pas nécessaire, elle ne doit pas avoir lieu.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur de la commission spéciale
 Nous en sommes bien d’accord !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-François Eliaou,
 rapporteur
Bien entendu, ce processus ne va pas dans le même sens que celui de conservation des ovocytes et des embryons. Nous ne disposons pas aujourd’hui de moyens optimaux pour prédire le nombre d’ovocytes chez une femme et s’ils donneront, après fécondation par des spermatozoïdes, un nombre adéquat d’embryons ayant des capacités de nidation – c’est ce qui est important. En effet, le fait qu’un embryon soit de qualité ne suffit pas, encore faut-il qu’il se niche dans la muqueuse utérine de la mère. C’est d’ailleurs tout le sens de la recherche clinique sur l’embryon dans les quatorze jours qui est très importante, chers collègues du groupe Les Républicains : elle permettra d’optimiser les conditions de formation des ovocytes, de leur fécondation par les spermatozoïdes, et ainsi d’obtenir un nombre limité adéquat d’embryons. Mais pour l’instant, nous n’y sommes pas parvenus.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur de la commission spéciale
Aujourd’hui, la stimulation ovarienne n’est pas réalisée de la même manière qu’il y a quinze ans et elle aura à nouveau changé dans dix ans, ces pratiques évoluant significativement. Inscrire dans la loi les modalités relatives à la pratique de la stimulation ovarienne n’est pas pertinent puisqu’elles seront rapidement dépassées. Ce sont ceux qui s’adressent au quotidien aux praticiens concernés qui peuvent encadrer cette pratique.
Enfin, vous craignez que des hommes imposent des traitements inadaptés à des femmes. De nos jours, davantage de femmes sortent des facultés de médecine que d’hommes ; il y a plus de médecins qui sont des femmes, en gynécologie comme dans d’autres spécialités. Croire qu’il y aurait des hommes animés de mauvaises intentions quant à l’utilisation des hormones pour la stimulation ovarienne ne correspond pas à la réalité. 
(Mme Elsa Faucillon et M. Bastien Lachaud protestent.)
 Assez d’accusations de complotisme !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Une fois que la loi aura été promulguée, il reviendra au notaire de recueillir le consentement du couple homosexuel ou de la femme seule lors du recours à un tiers donneur. Or, pour deux raisons, nous estimons que le juge devrait demeurer au cœur du droit à la procréation médicalement assistée. Premièrement, confier cette tâche au notaire reviendrait à banaliser, à déconsacrer ce moment important qu’est le recueil du consentement. Deuxièmement, et il s’agit à mes yeux du motif le plus important, à la différence du notaire, le juge appartient à un service public gratuit et accessible à toutes et tous.
Mme Elsa Faucillon.
Ce texte étend des droits et permet à des femmes qui ne sont pas aisées et qui n’avaient pas les moyens de se rendre à l’étranger d’avoir accès à un parcours de PMA. Nous corrigeons une inégalité, aussi n’en créons pas une nouvelle en confiant au notaire, qui n’appartient pas à un service public gratuit et accessible à toutes et tous, le recueil du consentement à un tiers donneur. Il me semble que ce serait contraire à la logique de l’article 1

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons également que le juge intervienne lors du recours à un tiers donneur, et ce pour une raison très simple : se préoccuper de l’intérêt supérieur de l’enfant et donc, par voie de conséquence, du plus faible. À nouveau, nous voyons que nous orientons la législation en fonction des désirs d’adultes, en passant complètement sous silence l’intérêt des plus faibles.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien ! Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces huit amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à une série d’amendements identiques. Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
Mme Anne-Laure Blin.
 Je vous raconterai une autre fois la genèse du temps législatif programmé, madame Blin. Vous verrez que, quand on appartient à votre camp, il convient d’en parler avec beaucoup de précaution. 
M. le président.
(Sourires. – M. Sacha Houlié applaudit.)
M. Patrick Hetzel,
 Errare humanum est 
(Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction actuelle de l’article 1
Mme Valérie Six.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Je vous remercie de nous avoir fourni l’occasion de rappeler combien les choses se déroulent dans de bonnes conditions. Je suis donc défavorable à une modification de cette procédure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 32, qui prévoit l’abrogation de l’article L. 2141-7 du code de la santé publique. Une telle disposition permettrait à un couple naturellement fertile d’accéder à un don de gamètes. Un pas serait donc franchi en direction de l’avènement d’une société eugéniste.
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Il faut des explications !
M. Marc Le Fur.
 Oui, il faut des explications !
Mme Annie Genevard.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’Assemblée nationale a tenu à préciser dans la loi la composition, du moins partielle, de l’équipe pluridisciplinaire des centres d’AMP et les professionnels auxquels celle-ci peut faire appel. Cet amendement vise à prévoir la présence obligatoire d’un pédopsychiatre au sein de l’équipe pluridisciplinaire évaluant les demandes d’AMP.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre l’évaluation médicale, psychologique et sociale systématique et non pas seulement éventuelle.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 C’est bien dommage !
Mme Anne-Laure Blin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n

 Il ne doit y avoir aucune discrimination dans l’ouverture de l’accès à la PMA. Avec certains collègues, nous martelons, depuis la première lecture du texte, ce principe qui est régulièrement remis en cause sur les bancs d’une certaine opposition. Il est temps, à l’occasion de cette nouvelle lecture, que le législateur exprime clairement sa volonté en la matière.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Cet amendement précise que l’évaluation médicale des deux membres du couple ou de la femme non mariée ne pourra jamais conduire à un refus d’accéder à la PMA qui serait fondé sur l’orientation sexuelle, le statut marital ou l’identité de genre du demandeur. D’autres motifs pourront évidemment justifier un refus, mais pas ceux-là.
Il faut impérativement se montrer clair à ce sujet car si la législation s’applique en principe sans discrimination en toute situation, on peut légitimement craindre que certains médecins ne profitent de l’occasion de l’évaluation médicale préalable pour refuser l’accès à la PMA pour des motifs subjectifs non médicaux. Le Conseil d’État avait d’ailleurs mis ce risque en avant dans son avis sur le projet de loi, conduisant notre assemblée à apporter, lors des précédentes lectures, la précision que l’amendement reprend.
Je souhaite obtenir l’appui de mes collègues car l’amendement est bien plus qu’une simple précision rédactionnelle : il s’agit d’un symbole fort pour ceux qui attendent l’application de ce texte. L’orientation sexuelle, le statut marital ou l’identité de genre du ou des futurs parents ne pourront jamais justifier un refus d’accès à l’assistance médicale à la procréation.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
L’article L. 2141-2 du code de la santé publique, modifié par l’article 1

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 43 par les mots « pour raisons médicales ». Il est primordial que seules les AMP effectuées pour raisons médicales soient intégralement remboursées. La prise en charge de l’extension à la PMA pour toutes par la solidarité nationale n’est pas opportune puisque le texte que nous examinons valide officiellement un comportement privé.
Mme Agnès Thill.
L’amour relève de la gratuité – vous en parlez beaucoup –, même pour les penseurs matérialistes. En faire une prestation remboursable revient à imposer pratiquement et philosophiquement le règne de l’argent. Cela repose sur une confusion volontaire entre la santé publique et les options de vie personnelles, ainsi que sur l’effacement de la vocation thérapeutique de la médecine au profit d’une ingénierie du vivant forcément onéreuse – onéreuse pour tous et rentable pour certains. Ce texte prétend favoriser l’amour, mais il favorise en réalité l’argent. Enfin, n’oublions pas que de nombreux soins, pourtant indispensables, ne sont pas remboursés.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de réintroduire un amendement adopté par l’Assemblée nationale en deuxième lecture. Comme pour tous les actes médicaux, il convient de fournir aux candidats à l’AMP l’information la plus complète possible afin que leur consentement soit libre et éclairé.
Mme Blandine Brocard.
Lors des précédents débats, le rapporteur avait refusé cette communication au motif que les informations seraient difficiles à fournir et les risques non étayés. Or les risques de la PMA sont bien réels, connus et très bien documentés à l’étranger – vous qui n’hésitez pas, monsieur le rapporteur, à mettre en avant des études étrangères, vous devriez y être sensible : il faut donc en informer les candidats à la PMA. L’exposé sommaire de l’amendement présente certaines de ces études.
Ce sont des médecins et des scientifiques pratiquant la PMA qui affirment que celle-ci entraîne des désordres médicaux, en raison notamment de la « manipulation mécanique des gamètes comme des embryons

Un deuxième effet négatif de la PMA, trop rarement souligné, est son faible taux moyen d’efficacité, qui ne dépasse pas 16,9 %. Cela entraîne des déceptions immenses pour les femmes et les adultes désirant avoir un enfant.
 Elle a raison !
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Depuis la naissance de la petite Louise Brown en 1978 grâce à Robert Edwards et Patrick Steptoe puis celle de la petite Amandine en France, 7 millions d’enfants ont été conçus par fécondation 

Pour établir l’existence d’un risque, il faut dresser une comparaison avec un élément identique. Dans de nombreux cas, les malformations ou autres difficultés qui adviennent – de l’ordre d’une pour 10 000 ou 20 000 naissances – ne sont pas liées à la procédure mais à la faible fertilité des parents, les fécondations 

Enfin, même s’il était établi demain que des anomalies additionnelles surviennent parfois dans des couples de femmes homosexuelles, il faudrait regarder le nombre d’enfants car les anomalies sont plus fréquentes dans les grossesses de jumeaux ou de triplés que dans celles où il n’y a qu’un seul enfant. Or je ne vous apprends rien en vous disant qu’il y a plus de grossesses gémellaires dans les fécondations 

Il est donc très difficile d’attribuer une responsabilité directe, qui n’est néanmoins pas exclue, à ce mode de procréation. Il convient d’adopter une démarche prospective, de conduire des études additionnelles et d’améliorer les techniques, mais également d’avoir le bon sens de reconnaître qu’il n’existe aucune technique médicale qui ne présente pas le moindre risque de complications. Ce risque doit être rapporté au bénéfice attendu de procréer et d’avoir une famille.
Il serait dommageable d’informer les personnes de complications qui n’ont pas été prouvées. En revanche, dès le début de l’article 1

L’avis est défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est le fruit d’échanges avec des chefs de service de PMA, notamment la professeure Nathalie Rives, présidente de la Fédération française des CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains , qui veille à outiller davantage les équipes clinico-biologiques pour l’évaluation médicale des demandes des couples. Les critères restent insuffisamment harmonisés, si bien que les équipes se retrouvent souvent seules face à la décision, ce qui provoque un effet de vagabondage des couples qui sollicitent un autre service – en allant par exemple du public vers le privé – après avoir essuyé un refus. L’harmonisation des pratiques et des évaluations est donc nécessaire, et l’élaboration d’un référentiel national fondé sur des critères objectifs serait profitable aux équipes.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur

L’avis est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous ne m’avez pas répondu sur le bon amendement. Celui-ci porte sur l’outillage de l’évaluation médicale des équipes clinico-biologiques.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Le rapporteur ne se trompe jamais, madame Tamarelle-Verhaeghe ! 
M. le président.
(Sourires.)
Je lui redonne la parole.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je présente mes excuses à M. le rapporteur, mes feuilles n’étaient pas bien rangées. Il a raison : l’amendement visait à remplacer le mot « inciter » par « informer », de façon à ne pas faire d’ingérence dans l’autorité parentale. Les parents doivent prendre seuls leur décision ; ils n’ont pas à subir d’influence, quelle qu’elle soit.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous traitons d’un sujet sensible : celui de savoir si les parents doivent ou non dire à l’enfant né par une assistance médicale à la procréation avec tiers donneur qu’il est issu d’un don. Les réalités sociales ont d’abord fait que c’était une chose qu’on ne disait pas ; aujourd’hui, cela se dit davantage. Mais cela, ce n’est pas le droit, c’est ce qui se passe dans la société.
M. Xavier Breton.
Quand une famille ne le dit pas, ce n’est pas un mensonge, monsieur le rapporteur, c’est un secret. Les secrets de famille, cela existe, et je crois qu’il faut conserver la possibilité pour les familles de faire ce choix. Ce qui est grave, c’est que nous allons légiférer dans ce domaine avec des expressions qui font un peu froid dans le dos. On lit : « Les membres du couple ou la femme non mariée sont incités à anticiper […]. » Qu’est-ce que cela veut dire, être incité ? On peut craindre le pire : comment va se faire l’incitation, sous quelle forme, par quelles pressions ?
Je le répète, on peut dire que l’information des parents vers l’enfant né avec un tiers donneur est souhaitable ou préférable, mais que la loi veuille les y obliger, qu’il y ait une intrusion de l’État dans la vie des familles, cela peut choquer beaucoup d’entre nous.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Encore une fois, inciter, ce n’est pas contraindre. S’ils ne veulent pas le faire, ils ne le feront pas. Aujourd’hui, malheureusement, la majorité ne le font pas, et il y a ultérieurement des dégâts psychologiques chez ces enfants.
Inciter, c’est leur faire comprendre le bénéfice de l’information pour l’enfant, mais c’est aussi leur donner des moyens de la lui communiquer. J’imagine que certains parents ne savent pas trouver des mots qui soient audibles par un enfant de quatre ou sept ans. Il faut donc que des personnes spécialisées dans le développement de l’enfant puissent leur donner les éléments de langage, comme on dit aujourd’hui, qui leur permettront de parler utilement à leur enfant et de se préparer à cette question qui, pour lui

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 La réponse de M. le rapporteur, à défaut d’une réponse de M. le secrétaire d’État, est intéressante. Vous dites : « C’est l’intérêt supérieur de l’enfant. » La question est de savoir qui définit l’intérêt supérieur de l’enfant ! Dans votre conception, c’est l’État, c’est la loi, qui le définit. Mais les parents eux-mêmes sont capables de définir ce qu’est l’intérêt supérieur de leur enfant. Sur des sujets comme celui du don pour une assistance médicale à la procréation, est-ce à l’État d’interférer ? Les familles ne sont-elles pas suffisamment responsables et mûres pour décider de partager cette information ? Elles seront informées du fait que c’est souhaitable pour le développement de l’enfant. Dans la société, d’une certaine manière, on va les y inciter. Mais que la loi veuille le faire parce que c’est l’État qui a défini l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est vraiment une intrusion dans la vie des familles.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Sans chercher la polémique, je veux dire que les mots ont leur importance dans la loi. Quiconque regarde dans tous les dictionnaires qui existent verra la différence entre le mot « obliger » et le mot « inciter ». Inciter, c’est expliquer aux parents l’importance d’expliquer aux enfants nés et à naître d’où ils viennent ; en aucun cas cela ne veut dire obliger. Vous nous parlez du secret, des secrets de famille. Chaque famille a ses secrets.
Mme Caroline Fiat.
 Heureusement !
M. Xavier Breton.
 Oui, heureusement, et c’est pour cela qu’il ne sera pas écrit dans la loi « obliger »,…
Mme Caroline Fiat.
 Donc cela n’a aucun intérêt !
Mme Anne-Laure Blin.
 …mais « inciter », pour encourager les familles à parler avec leurs enfants, nés et à naître, de leurs origines.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Si vous vous rappelez bien, lors des auditions, René Frydman lui-même avait déconseillé d’obliger. Il y voyait une intrusion dans la vie des familles. Ce qui est préjudiciable à l’enfant, c’est la révélation fortuite, mais que les familles fassent le choix de taire l’origine, c’est un choix respectable. Je trouve qu’il y a là un débordement de notre pouvoir législatif : je ne crois pas souhaitable d’obliger les familles à dire.
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 C’est l’intérêt supérieur de l’enfant !
M. Pacôme Rupin.
 Ce n’est pas l’État qui doit le définir !
M. Xavier Breton.
 Nous n’avons pas tous la même conception de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Mme Annie Genevard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Tous les amendements sont défendus.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Il vise à créer un référentiel national pour outiller les équipes clinico-biologiques et mieux harmoniser l’évaluation médicale sur le territoire, afin d’éviter le vagabondage des couples.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Les amendements sont défendus.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 L’article 2 du projet de loi comprend une avancée majeure. Il donne en effet la possibilité aux Françaises et aux Français de bénéficier du prélèvement, du recueil et de la conservation de leurs gamètes dans le cadre d’un projet parental ultérieur sollicitant l’aide médicale à la procréation.
M. Jacques Marilossian.
Rappelons que ce dispositif d’autoconservation des gamètes n’est contraire à aucun principe de bioéthique. Le législateur donne la possibilité aux femmes et aux hommes qui ne peuvent concrétiser leur projet d’enfant à un moment donné de conserver leurs gamètes, leur permettant ainsi de différer ce projet en ayant alors de plus grandes chances de succès.
Une telle avancée présente d’autres avantages, à moyen et à long termes. Avec le temps, ce dispositif contribuera, d’une part, à réduire la demande de don d’ovocytes, les propres ovocytes de la femme conservés antérieurement pouvant être utilisés, d’autre part, à augmenter le nombre de gamètes disponibles pour les dons, dans l’hypothèse où les gamètes conservés n’entrent plus dans un cadre de projet parental. Il renforcera enfin l’égalité entre les femmes et les hommes, en réduisant l’impact de l’écart biologique entre eux – je pense notamment à la fameuse horloge biologique subie par les femmes.
Notons pour conclure que, par dérogation, si, dans un département aucun organisme ou établissement public ou privé à but non lucratif ne pouvait assurer le prélèvement, le recueil ou la conservation des gamètes, alors le directeur général de l’ARS pourrait autoriser un établissement de santé privé à but lucratif à pratiquer cette autoconservation. 
(Mme Monique Limon applaudit.)
 Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer cet article, qui ouvre la possibilité d’une autoconservation de gamètes pour les femmes comme pour les hommes, en dehors de toute considération médicale.
Mme Agnès Thill.
Or une telle possibilité risque de conduire à des frustrations et à des dérives. L’autoconservation ne conduit pas toujours à une grossesse. Ce procédé est susceptible d’encourager les grossesses tardives, qui sont risquées pour la femme et pour l’enfant. En outre, certaines femmes peuvent subir des pressions de leur employeur leur demandant de repousser leur projet parental pour privilégier leur emploi.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 2, comme l’avait fait le Sénat. En effet, cet article autorise l’autoconservation de gamètes sans raison médicale.
M. Julien Ravier.
Or, selon nous, cette pratique engendrerait très certainement des planifications de fertilité, notamment pour répondre à des exigences professionnelles et sans doute à des injonctions à faire carrière avant de tomber enceinte.
Nous jugeons cette dérive inacceptable et mensongère car derrière l’apparente opportunité que constitue l’autoconservation, il s’agit en fait de préparer une grossesse tardive qui risque tout de même de poser des difficultés.
Par ailleurs, le don de gamètes doit rester, à nos yeux, un don altruiste, c’est-à-dire totalement gratuit. En proposant à une personne qui fait un don de gamètes l’autoconservation de ces gamètes, on met en place, au fond, une rémunération, ou une conditionnalité, déguisées. Nous y sommes opposés.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur


Pour une raison mystérieuse, le Sénat avait voulu abroger cet article. Je constate que certains d’entre vous ont été séduits par cette initiative sénatoriale. Mais nous l’avons bien évidemment restauré en commission.
Il est important de le maintenir puisque, non seulement il offre les avantages que je viens de décrire et que M. Marilossian a très bien résumés, mais il le fait en prévoyant aussi un encadrement tel que toute dérive devient impossible. Je vous rappelle ainsi que les frais relatifs à la conservation des gamètes demeurent à la charge de l’assuré, ce qui empêche tout risque de recours excessif et indu à cette possibilité.
D’autre part, les entreprises privées ou publiques ne peuvent assurer cette prise en charge, si bien que l’on ne courra pas le risque de voir se développer les pratiques observées dans certains pays, où des multinationales incitaient leurs salariées à conserver leurs ovocytes et à retarder le moment de leur grossesse pour rester dans l’entreprise et y travailler pendant toute leur jeunesse.
En France, cette pratique, bien encadrée, ne donnera lieu à aucune dérive. En revanche, elle permettra de prévenir de nombreux cas de stérilité. Nous devons absolument maintenir cet article 2.
Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Je rappelle à mon tour que nous sommes confrontés à un recul de l’âge du premier enfant, conséquence d’un mouvement d’ampleur qui ne devrait pas s’inverser parce qu’il résulte de changements considérables – divers et variés – dans les comportements, survenus au cours des dernières décennies, liés aux aspirations aussi bien scolaires que professionnelles des uns et des autres.
Parmi les moyens à notre disposition, notamment pour maintenir notre taux de natalité, qui a fait l’objet d’un rapport récent du haut-commissariat au plan, nous pouvons offrir la possibilité aux femmes et aux hommes qui ne peuvent concrétiser leur projet parental à un moment donné, pour des raisons qui leur sont propres, de conserver leurs gamètes, et leur permettre ainsi de différer ce projet en ayant alors de plus grandes chances de succès. Tel est le premier objectif de l’article 2.
Cette avancée présente d’autres avantages à moyen et à long termes. Elle permettra de réduire la demande de don d’ovocytes, puisque les propres ovocytes de la femme, conservés antérieurement, pourront être utilisés, mais aussi d’augmenter le nombre de gamètes disponibles pour le don, dans l’hypothèse où, n’en ayant pas eu besoin, les femmes et les hommes concernés les donneraient finalement pour qu’ils bénéficient à d’autres personnes.
Cette mesure contribuera enfin au renforcement de l’égalité entre les femmes et les hommes en réduisant l’impact de l’écart biologique entre eux – je fais référence à la fameuse horloge biologique déjà évoquée par M. Marilossian.
Enfin, l’autoconservation de gamètes n’apparaît contraire à aucun principe bioéthique et, comme l’a rappelé le rapporteur, cette pratique est très encadrée afin d’éviter toute dérive.
Pour toutes ces raisons, l’article 2 est important et a toute sa place dans ce projet de loi bioéthique. Nous sommes donc défavorables à ces amendements de suppression.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 J’ai évoqué tout à l’heure le drame que vivent les couples à qui l’on fait croire qu’une PMA leur permettrait facilement d’avoir un enfant alors que seules 16,9 % d’entre elles aboutissent. C’est la même chose ici : on dit à des femmes de 25 à 30 ans qu’il n’y a aucun souci, qu’elles peuvent sans problème choisir de privilégier leur carrière professionnelle ou la maternité – un choix que je trouve terrible –, et que, de toute manière, elles pourront avoir un enfant quand elles le voudront. Or ce n’est pas vrai, et cela me pose problème.
Mme Blandine Brocard.
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet article 2 était nécessaire pour que la fertilité des femmes « puisse perdurer ». Or il s’agit justement pour moi d’un leurre. Combien de femmes, arrivées à 40 ans, se disent qu’elles sont tranquilles car elles ont congelé leurs ovocytes mais s’aperçoivent, lorsqu’elles essaient d’avoir un enfant, que cela ne fonctionne pas ?
Mme Blandine Brocard.
 Elle a raison !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Et la pression professionnelle, qu’en faites-vous ?
M. Julien Ravier.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
En revanche, vous devez tenir compte du fait qu’il existe des femmes, non pas de 40 ans mais de 30 ou 35 ans, qui souhaitent attendre d’être au sein d’un couple stable pour élever un enfant mais qui savent très bien que, lorsque leur prince charmant arrivera, elles auront peut-être 40 ans.
 Oh la la !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Ces femmes n’ont pas encore formé le couple au sein duquel il leur semble possible d’élever un enfant. Elles ont pourtant un fort désir d’enfant et beaucoup d’amour à donner à celui-ci ultérieurement. En conservant leurs ovocytes, elles pourront, le moment venu, construire leur famille.
 Mais c’est quand, le moment venu ? Vous ne pouvez pas l’inscrire dans la loi !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Parmi les autres raisons justifiant l’autoconservation des ovocytes, nous avons banni toutes celles qui pouvaient correspondre à des pressions.
Pour des raisons liées à leur vie privée ou à leur vie professionnelle, certaines femmes souhaitent retarder leur première grossesse. Nous pensons qu’il est important que, le plus souvent, les ovocytes soient prélevés à un âge relativement jeune, non seulement parce que le taux de succès de la fécondation sera plus élevé mais aussi parce que le risque d’anomalie pour l’enfant sera moindre.
Vous le voyez, tout plaide en faveur de cette possibilité accordée aux femmes. Mais celle-ci sera évidemment circonscrite aux femmes qui le désirent et en font la demande. Elle ne donnera lieu à aucune communication spécifique ou promotion de notre part. Enfin la conservation sera à la charge des femmes concernées.
Vous pouvez donc être rassurée. Ne vous inquiétez pas et faites confiance aux femmes, je vous assure qu’elles le méritent. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Faire confiance aux femmes, c’est quand ça vous arrange !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous ne vous avons pas entendu sur le point suivant. Dès lors que vous ouvrez la voie à l’autoconservation sans raison médicale, vous favoriserez tôt ou tard le développement du business de la procréation.
M. Patrick Hetzel.

Mme Anne-Laure Blin.
 C’est colossal !
Mme Blandine Brocard.
 Des intérêts marchands majeurs exerceront en effet des pressions. Là est la vraie question, que vous n’abordez pas du tout. Je note donc, monsieur le rapporteur, que, s’agissant d’enjeux liés au corps des femmes, vous êtes ultralibéral.
M. Patrick Hetzel.
 Au contraire, on laisse le choix aux femmes !
Mme Caroline Fiat.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, les articles 4 et 4 bis seront examinés demain, mercredi 9 juin, à 15 heures.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe
Amendements n

Mme Monique Limon
Mme Florence Provendier
Mme Géraldine Bannier
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour donner l’avis de la commission spéciale.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur de la commission spéciale
 C’est dur de meubler !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Vous pouvez arrêter, ils sont arrivés !
M. Pierre Cordier.
 Ne commencez pas, monsieur Cordier ! Le règlement a été respecté par M. le rapporteur et il ne vous appartient pas d’en commenter son usage.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le président, je n’ai pas pu venir vous en parler, mais je remercie Mme la présidente de la commission spéciale ainsi que tous les groupes parlementaires qui ont bien voulu accéder à ma demande de prise de parole même si elle n’a que peu à voir avec les amendements en discussion – il est vrai que dans le cadre du temps législatif programmé, on peut dire ce que l’on veut, me semble-t-il.
Mme Caroline Fiat.
Chacun sait ici qu’un député court un peu partout, surtout en période électorale, et je viens seulement d’apprendre, honte à moi, qu’ont eu lieu aujourd’hui, en Meurthe-et-Moselle, les obsèques de Jacques Manel, chef de service du centre anti-poison et de toxicovigilance de ce département. Je tenais profondément à lui rendre hommage ce soir parce que, dans ce petit département qu’est la Meurthe-et-Moselle, c’est grâce à des hommes comme lui, qui ont à cœur de réaliser des projets, puis de les faire grandir, que nous avons à Nancy un centre anti-poison. On vote ici des lois d’importance nationale, mais il peut y avoir dans nos villes, et on en est tous fiers alors, de grands hommes, de grandes femmes, qui les rendent belles.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Notre chauvinisme local n’en est-il pas touché ? Cela me tenait donc vraiment à cœur d’intervenir, même si cela n’a pas vraiment de rapport avec ce texte de loi. Et je vous remercie tous, encore une fois, de m’avoir laissé rendre hommage ce soir à Jacques Manel, qui nous a quittés.
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Les amendements n

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Les amendements n

 Je suis saisi de douze amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Je veux me faire par cet amendement le porte-voix de la fédération des CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain – qui demande en effet le maintien du consentement du conjoint parce que le don de gamètes n’est pas anodin, notamment le don d’ovocytes étant donné les risques médicaux, dont il faut tenir compte et qui peuvent interférer dans la vie du couple. De plus, il peut y avoir consentement au moment du don et non plus lors de l’utilisation effective. Il est donc proposé que le consentement du conjoint soit, lui aussi, révocable.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

 La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Leseul,
 rapporteur de la commission spéciale

 Vous avez en effet déposé un amendement n
M. le président.

M. Gérard Leseul,
 rapporteur
Cependant, les conditions d’âge seraient fixées par décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence de la biomédecine, et il est indiqué dans l’étude d’impact que cette ouverture au droit à l’autoconservation se ferait à partir de 30 ans ou 32 ans. Nous en avons discuté en commission spéciale et ce seuil est justifié dans l’étude d’impact par une moyenne statistique montrant un plus fort taux de fécondité avant cet âge. Or de nombreuses femmes, peut-être même de plus en plus, souffrent de pathologies telles que l’endométriose, qui peut se manifester dès la puberté, ou l’insuffisance ovarienne prématurée – qui touche une femme sur 10 000 avant 20 ans et une sur 1 000 avant 30 ans.
Aujourd’hui, ces personnes se voient trop souvent refuser l’autoconservation de leurs ovocytes, même si elles souhaitent le faire pour des raisons médicales. Demain, ce pourrait encore être le cas.
Les deux amendements visent donc à permettre l’autoconservation des ovocytes, dès la majorité pour le premier et, à défaut, à partir de 25 ans s’agissant de l’amendement de repli. Certes, il a été dit à plusieurs reprises qu’il ne fallait pas nécessairement promouvoir l’autoconservation des ovocytes, mais entre l’autoriser dès la majorité et en faire l’absolue promotion, il y a une marge que je ne franchis pas.
En réponse aux arguments exposés en commission spéciale, nous soulignons que toute femme majeure est libre de son corps et qu’elle est seule capable de savoir ce qui serait trop lourd à supporter ou non pour elle. Compte tenu de la lourdeur du processus, elle ne prendrait d’ailleurs pas à la légère la décision d’autoconserver ses ovocytes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Il est ici question d’une autoconservation d’ovocytes non pas de convenance, mais qui relève tout de même de la seule décision d’une femme. Tout l’objectif a donc été de définir les conditions dans lesquelles la demande sera suffisamment légitime pour que les moyens adaptés soient mis en relation avec les besoins. Si l’on abaisse à 25 ans ou,
 a fortiori
Je crois que la commission spéciale a été sage en proposant d’en rester, au moins pendant les sept prochaines années jusqu’à la future révision de la loi de bioéthique, à des dispositions qui posent une borne d’âge pour l’autoconservation des ovocytes, sachant qu’elles seront prises en suivant les conseils de l’ensemble des experts de l’Agence de la biomédecine, qui inspire le Conseil d’État.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je souligne une nouvelle fois que l’autoconservation des ovocytes sans raison médicale présente tout de même une difficulté majeure. Je citerai simplement une phrase que l’on trouve dans l’avis de l’Académie nationale de médecine, et qui indique de façon très troublante que « ce changement de nature de l’acte médical n’est pas sans soulever de sérieuses questions de fond pour l’avenir de la pratique médicale. » L’Académie nationale de médecine nous alerte donc sur certaines évolutions dangereuses pour la pratique médicale elle-même. Je trouve frappant que l’on n’obtienne pas de réponse à ce type d’interrogations.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 J’aimerais répondre, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous ne pouvez plus parler, madame Ménard. Le règlement, c’est le règlement. L’autorité est une valeur à laquelle chacun doit se soumettre.
M. le président.
 Cette discussion n’a aucun sens !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des candidats à l’assistance médicale à la procréation (AMP) ont rapporté les pressions dont ils étaient parfois victimes pour qu’à l’occasion de l’AMP ils acceptent de donner leurs gamètes pour d’autres couples. Un don réalisé dans de telles conditions présente un consentement vicié. Il est donc particulièrement important qu’aucune proposition de don ne soit faite à la personne qui demande l’autoconservation de ses gamètes préalablement au prélèvement ou au moment de sa réalisation.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Et pourquoi ?
Mme Blandine Brocard.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser davantage l’absence de prise en charge par l’employeur, ou par toute personne à l’égard de laquelle le patient se trouverait en situation de dépendance économique, des frais relatifs à la conservation des gamètes. Monsieur le rapporteur, vous dites que c’est un point auquel vous tenez beaucoup, je vous propose donc de le préciser davantage.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose que la possibilité de pratiquer le prélèvement, le recueil et la conservation des gamètes soit réservée aux établissements de santé publics ou privés à but non lucratif, comme c’est le cas pour les embryons, afin de protéger ces opérations de l’appétence d’établissements guidés par la seule logique du profit. On sait que dans d’autres pays, notamment aux États-Unis, c’est devenu un commerce très lucratif et que bon nombre d’entreprises ont des ramifications également dans notre pays. Cette précaution est non seulement utile, mais également nécessaire.
Mme Annie Genevard.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet de supprimer la possibilité offerte aux centres privés de recueillir et de conserver des gamètes qui, comme je l’ai indiqué hier à l’occasion de la discussion générale, est pour nous une ligne rouge.
Mme Elsa Faucillon.
Nous l’avons suffisamment dit : l’article 1

D’abord, l’alinéa entérine le fait que, face à un désert de centres hospitaliers publics, ce soit évidemment le privé qui prenne le relais. Cela ne nous satisfait pas. Si nous consacrons des droits nouveaux, il faut que ces derniers soient effectifs et que la puissance publique puisse les mettre en œuvre.
Ensuite, l’alinéa fait courir le risque, déjà présent, d’une privatisation du système de santé mais aussi d’une marchandisation des corps. Je note d’ailleurs que les couples hétérosexuels pour lesquels l’AMP est actuellement autorisée n’ont pas besoin de se rendre en Espagne : quand le secteur public fait défaut, les couples qui le peuvent s’orientent vers la médecine privée. Parce que le service public de la santé, particulièrement en matière d’AMP, fait défaut, les délais sont longs et tous les couples ne veulent pas attendre. Pour ceux qui le peuvent, le privé prend le relais, à un coût exorbitant.
Maintenir cette pratique dans la loi, c’est accepter la déliquescence du secteur public en matière d’AMP. Or, comme nous l’avions déjà dit au cours des lectures précédentes, nous la refusons. Cette disposition, qui ne figurait pas dans le texte initial et qui a été ajoutée par voie d’amendement, constitue immanquablement une ligne rouge très importante.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai plus grand-chose à ajouter, Mme Genevard et Mme Faucillon ayant très bien exposé les enjeux du sujet. Permettez-moi simplement d’appeler l’attention de mes collègues de la majorité : quand la droite et la gauche de l’hémicycle identifient une même ligne rouge, il faut vraiment se poser des questions. 
Mme Blandine Brocard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Nadia Essayan applaudit également.)
 Ce n’est pas un hasard !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Pour autant, de même que nous avons beaucoup défendu, de façon prioritaire, l’intérêt supérieur de l’enfant, nous devons aussi défendre l’intérêt prioritaire de la femme, c’est le plus important. De façon pragmatique, il n’est pas acceptable que dans des départements entiers – et d’une façon beaucoup plus large encore en outre-mer –, certaines femmes n’aient aucun accès à une structure permettant le prélèvement et la conservation des ovocytes. Cette situation constitue une discrimination vis-à-vis de ces femmes, auxquelles on ne va pas demander de déménager ou de se rendre en métropole pour celles qui habitent des îles lointaines.
Il faut donc pouvoir faire appel à des professionnels qui, je vous le rappelle, ont été formés exactement dans les mêmes conditions que ceux qui travaillent dans le secteur public. Ils sont habilités, ont reçu l’autorisation de l’agence régionale de santé (ARS) et vont réaliser tout cela exactement dans les mêmes conditions qu’à l’hôpital public, avec la même technicité et sans dépassement d’honoraires ou facturation supplémentaire. Le risque de commercialisation abusive est donc totalement nul, tout ceci sera rigoureusement contrôlé par les ARS.
Autant je voudrais que vous ayez raison et qu’on puisse faire conserver des ovocytes partout dans un service hospitalier public, autant je ne veux pas priver des femmes de cette possibilité. C’est parce que plusieurs décennies seront nécessaires pour doter la totalité des départements français de métropole et d’outre-mer de services compétents dans les hôpitaux publics que nous avons ajouté ce dispositif par voie d’amendement, dans le souci scrupuleux que les femmes seront bien traitées et qu’elles n’auront pas un euro de plus à débourser qu’à l’hôpital public.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Cependant, comme l’a bien dit le rapporteur, des circonstances locales, notamment dans des territoires ultramarins, peuvent entraîner une absence d’offre disponible ; dans ce cas, il faut offrir aux femmes, de façon dérogatoire et exceptionnelle, la possibilité de recourir à ces services. Ne pas le faire créerait une discrimination envers les femmes habitant les territoires sous-dotés. C’est pourquoi il est important de préserver la possibilité d’autoriser, à titre dérogatoire et exceptionnel – je le répète –, les établissements privés à pratiquer ces activités, au nom de l’égalité de toutes les femmes.
Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Ouvrir de nouveaux droits n’est pas gratuit : pour les rendre effectifs, la puissance publique doit mettre des moyens. Le mot de « pragmatisme » que vous avez utilisé, monsieur le rapporteur, signe une sorte de renoncement : vous nous expliquez que, dans un monde idéal, il y aurait des centres publics dans chaque département. En effet, dans un monde idéal, nous aurions eu des masques et des blouses en mars ou en avril 2020 ! 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 Excellente comparaison !
M. Philippe Gosselin.
 Mieux vaut ne pas utiliser cette image pour la période que nous traversons. Et puis, à qui voulez-vous faire croire que des centres privés iront s’installer dans les départements que vous citez par philanthropie ?
Mme Elsa Faucillon.
Vous dites que les ARS exerceront un contrôle sur ce type d’actes, mais vous savez bien que, pour d’autres actes médicaux, les frais dépassent largement les plafonds. Contrairement à la puissance publique, dénuée de but lucratif et soucieuse d’assurer des droits, les centres privés n’iront dans les zones où le service public fait défaut qu’avec l’idée d’entrer dans leurs frais, voire de se faire de l’argent.
Se développera donc, dans ces territoires, pour cet acte mais aussi pour d’autres, un système de santé privé cherchant à faire du profit. Vos arguments ne tiennent pas. Ils ne font qu’illustrer le renoncement de l’État à assurer les nouveaux droits que nous ouvrons à l’article 1

Même si on laisse de côté les centres de conservation des ovocytes et que l’on s’intéresse aux centres publics proposant l’AMP, on constate que les délais d’attente renvoient déjà les hommes et les femmes vers les centres privés. Cette loi nous offrait l’occasion de combler ces lacunes et de permettre à l’État d’être au rendez-vous pour les couples hétérosexuels et, demain, pour les femmes seules et les couples de femmes.
 Très bien !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez dit que le droit de la femme était prioritaire sur celui de l’enfant. Je ne crois pas que ce soit le cas. Pire, ce texte passe du droit de l’enfant, qu’on n’évoque presque plus, au droit à l’enfant.
Mme Nadia Essayan.
 On ne saurait mieux dire !
M. Philippe Gosselin.
 Cela me semble grave.
Mme Nadia Essayan.
Si votre souci est de permettre à toutes les femmes d’accéder à cette pratique, partout sur le territoire, y compris là où le service public fait défaut, sous-amendons les amendements en discussion en précisant que le recours aux centres privés n’est possible que là où il n’y a pas d’établissements publics, et en attendant que ceux-ci s’y installent.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Permettez-moi, très exceptionnellement, de me montrer taquine. Mme Faucillon ne m’en voudra pas de défendre l’amendement de Mmes Brocard, Genevard et Blin et de MM. Hetzel, Breton et Le Fur. Imaginons, dans un exercice de politique-fiction, que nous ayons déposé des amendements prévenant du danger que représenteraient des EHPAD à but lucratif, qui feraient payer les résidents. Imaginons qu’une crise sanitaire arrive et que ces EHPAD fassent n’importe quoi. Une députée d’un parti qui se nommerait La République en route dirait : mais non, madame Fiat, jamais un établissement privé à but lucratif ne versera de l’argent à ses actionnaires pendant que les soignants en sous-effectif verront mourir les résidents. Dans un monde idéal, nous n’aurions que des EHPAD publics, pourvus d’un personnel suffisant pour soigner toutes les personnes hébergées.
Mme Caroline Fiat.
Revenons à la réalité. L’amendement proposé par nos collègues des bancs de droite et par ma collègue Elsa Faucillon 
(Exclamations sur divers bancs)
 N’interrompez pas Mme Fiat, je sens qu’elle va conclure !
M. le président.
 …prouve par A plus B qu’il faut donner aux services publics de notre pays les moyens d’offrir ces prestations à tout le monde. Pourquoi aurions-nous besoin du privé ? Eh oui, madame Genevard, monsieur Hetzel, monsieur Breton, madame Blin, monsieur Le Fur, madame Brocard, vous avez raison ! 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
Pourquoi toujours compter sur le secteur privé à but lucratif ? Je compte sur vous, en novembre 2021, pendant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour voter tous mes amendements sur le sujet ; je saurai vous rappeler votre position ! Arrêtons de toujours compter sur le secteur privé à but lucratif, qui entraîne, en effet, la marchandisation de toute chose. Comment se donner les moyens d’avoir un service public digne de ce nom ? Il faut voter des PLFSS conséquents. C’est vous, chers collègues de la majorité, qui en avez le pouvoir, chaque année, à la même date, en octobre et novembre !
 Merci, madame Fiat, vous avez été rapide ! La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je voudrais revenir aux propos du rapporteur. Comme je l’ai dit en m’exprimant sur l’article 1
M. Raphaël Gérard.


Mme Caroline Fiat.
 …mais aujourd’hui, les délais d’attente sont très longs du fait de la pénurie de gamètes due aux caractéristiques morphologiques des candidats à l’AMP. En conséquence, les femmes qui ont les moyens sont obligées de faire appel au réseau privé, de plus souvent basé à l’étranger, et de se rendre dans des pays voisins pour accéder aux gamètes et aller au bout de leur projet parental. La disposition prévue dans le texte n’empêche pas d’engager une réflexion sur la création d’établissements publics capables de pallier ce manque, mais adopter ces amendements reviendrait à fermer la porte à l’AMP pour nombre de couples ultramarins qui ne disposent pas, actuellement, d’une autre solution.
M. Raphaël Gérard.
Par ailleurs, on constate que ce sont les centres publics qui créent des difficultés pour l’accès à l’AMP de certains couples, notamment transparentaux. L’obstruction opposée à un couple hétéroparental composé d’une femme cisgenre capable de porter son enfant et d’un homme transgenre sont toujours le fait de centres publics, qui refusent sans aucune raison à un couple hétérosexuel le droit d’accéder à l’AMP. Interrogeons-nous sur les pratiques des centres privés et publics plutôt que de fermer la porte à l’AMP, à court et moyen terme, pour nombre de nos concitoyennes ultramarines.
 Créons des services publics !
Mme Caroline Fiat.
 Les uns et les autres ont pu amplement s’exprimer. Je mets donc les amendements aux voix.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Il fait écho à un amendement que j’ai défendu précédemment. Si une personne ne souhaite plus conserver ses gamètes, elle ne doit pas se voir proposer un don qui n’était pas l’objet de la démarche qu’elle avait engagée. L’autoconservation des gamètes proposée aux personnes ne doit pas être détournée vers la constitution de banques de gamètes en vue de leur utilisation pour le parcours de l’AMP de tiers.
Mme Blandine Brocard.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question est dans le droit fil de ce qui vient d’être dit. Nous allons tout doucement vers une marchandisation. La preuve : vous prévoyez la prise en charge par la sécurité sociale des actes afférents au recueil et au prélèvement de gamètes en cas de choix de réaliser une autoconservation de gamètes, ouverte aux femmes et aux hommes, sans aucune raison médicale.
M. Patrick Hetzel.
Pouvez-vous nous expliquer, monsieur le rapporteur, pourquoi vous allez dans ce sens si ce n’est pour préparer une marchandisation et progressivement le développement d’une tout autre orientation que celle qui a prévalu jusque-là ? Nous sommes en train de franchir une nouvelle ligne éthique. Quels seront d’ailleurs les tarifs appliqués pour les remboursements ? Vous êtes, nous le voyons bien, en train de préparer le développement d’une activité économique extrêmement lucrative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à conserver le critère d’infertilité médicalement diagnostiquée comme condition au remboursement de l’AMP et de l’autoconservation des ovocytes par la sécurité sociale. Un remboursement d’un acte médical non thérapeutique ne serait pas justifié puisque la sécurité sociale a pour objet initial la couverture des soins et des risques liés à une maladie. Par ailleurs, ce remboursement de l’ouverture de l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules engendrera un coût conséquent de 200 millions d’euros pour le contribuable, selon l’Agence de la biomédecine. Il convient donc de réserver ce remboursement aux AMP pour infertilité médicalement diagnostiquée.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de réintroduire une disposition fort importante, initialement introduite par l’Assemblée et finalement abandonnée par notre commission spéciale en nouvelle lecture : l’interdiction formelle d’importation de gamètes, sous quelque forme que ce soit, pour les entreprises commerciales ainsi que pour les particuliers.
Mme Sylvia Pinel.
Il nous paraît nécessaire d’affirmer cette interdiction à cet endroit du texte qui traite de l’autoconservation des gamètes, en précisant particulièrement l’interdiction à l’égard des entreprises commerciales et des particuliers. En effet, des entreprises privées basées à l’étranger, spécialisées dans la vente de gamètes, développent leur activité en France en contravention avec tous les fondamentaux de nos règles éthiques. Ces entreprises s’adressent tant à des entreprises basées sur notre territoire qu’à des particuliers.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction que nous avons adoptée en première lecture interdisait strictement l’import ou l’export de gamètes à titre commercial. Alors que nous disions que l’importation et l’exportation de gamètes ou de tissus germinaux issus du corps ne pouvaient être effectuées à titre commercial, notre rédaction prévoit aujourd’hui que l’importation et l’exportation « sont exclusivement destinées à permettre la poursuite d’un projet parental par la voie d’une assistance médicale » : cela signifie que l’importation et l’exportation peuvent être réalisées à titre commercial lorsque la finalité est non une finalité commerciale mais un parcours d’AMP. Cette formulation autorise donc l’importation de gamètes achetés à l’étranger.
Mme Blandine Brocard.

M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des entreprises privées basées à l’étranger et qui sont spécialisés dans la vente de gamètes développent leurs activités en France en totale contravention avec tous les fondements de notre droit bioéthique, notamment en termes d’anonymat et de gratuité. Ces entreprises s’adressent tant à des entreprises basées sur notre territoire qu’à des particuliers, raison pour laquelle nous défendons ces amendements. Encore une fois, monsieur le rapporteur, que comptez-vous faire pour éviter les dérives en termes de marchandisation du corps humain ?
M. Patrick Hetzel.

M. Philippe Gosselin.
 De toute évidence, vous n’apportez pas de réponses. Il y a là une alerte majeure, c’est une ligne rouge éthique que vous êtes une nouvelle fois en train de franchir allègrement, sans même, je le répète, apporter la moindre réponse. 
M. Patrick Hetzel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Cette disposition est à la fois plus précise et plus englobante que celle que vous avez adoptée en première lecture. Elle inclut en particulier une disposition relative à l’exportation de gamètes qui manque dans la plupart de vos amendements. Plutôt que de fragiliser le dispositif en adoptant l’un ou l’autre, je vous propose de les retirer et de maintenir le texte qui inclut l’interdiction de tout mouvement transfrontières de gamètes ayant une finalité commerciale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Si vous maintenez la rédaction actuelle, des décisions seront prises pour exporter des gamètes afin de poursuivre éventuellement une AMP à l’étranger et, quand on aura constaté que c’est possible à l’étranger, on l’étendra en France. Votre rédaction est extrêmement sioux, mais il y a là un vrai danger. Je le dénonce solennellement : c’est un cheval de Troie pour ce genre de choses en effet de retour. 
M. Patrick Hetzel.
(M. Marc Le Fur applaudit.)
 Exactement !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Cet article 2 
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Pourquoi l’infertilité n’est-elle pas intégrée dans le Plan national de santé publique ? Pourquoi des priorités sont-elles à l’agenda, quand d’autres ne le sont pas ? Quels moyens seront alloués à ce plan de prévention dans le cadre du Plan national de santé publique ? Autant de questions relatives à la construction et au pilotage de notre politique de prévention, qui restent posées.
Nous sommes néanmoins sur le bon chemin puisque, je me permets de le redire et de m’en réjouir, la prévention est bien inscrite maintenant comme un des piliers de notre stratégie nationale de santé.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de compléter l’article 2
M. Patrick Hetzel.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le début de l’examen de ce projet de loi, nous sommes nombreux à demander à ce que des recherches soient menées sur les causes de l’infertilité pour mieux la prévenir et lutter contre celle-ci. Le groupe Libertés et territoires appelle également à favoriser une meilleure information des hommes et des femmes quant aux enjeux liés à la fertilité et à la procréation, dès le plus jeune âge, mais également tout au long de la vie. Après les dispositions adoptées en première lecture et rétablies en deuxième et en nouvelle lecture, cet amendement propose d’ajouter dans le projet de loi que la fertilité féminine et masculine fera également l’objet de séances d’information et d’éducation dans les collèges et les lycées.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
 rapporteur
Sachez que j’attache comme vous une grande importance à l’information des jeunes, avant qu’ils soient en situation de procréer, sur leur santé sexuelle, leur sexualité, la protection face à certaines maladies et la réflexion nécessaire, autant chez les garçons que chez les filles, dès le plus jeune âge, sur leur avenir procréatif. Je partage donc pleinement votre intention, madame Pinel, mais ce n’est pas tant une disposition dans un article de loi qui manque pour le moment, que l’application des dispositions déjà existantes. J’en appelle donc au représentant du Gouvernement ici présent afin qu’il plaide auprès des deux ministères concernés pour une réelle application des textes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 C’est en plaçant l’intérêt de l’enfant au centre de nos préoccupations que ce projet de loi organise un changement de paradigme essentiel au sujet de l’accès aux origines. En effet, l’évolution du régime de l’accès aux origines pour les personnes majeures nées d’une assistance médicale à la procréation est l’une des plus grandes avancées portées par le texte.
Mme Monique Limon.
Comme beaucoup, je considère que la recherche des origines et la levée du secret font partie intégrante de la construction et de la réalisation d’une personne. Il ne s’agit pas d’instaurer un droit à la rencontre, mais de permettre à ceux qui le désirent de lever le voile sur une partie de leur identité à leur majorité. Tel est l’objectif de l’article 3 relatif aux droits des personnes nées d’une AMP avec tiers donneur, qui traduit la possibilité pour ces enfants devenus majeurs d’accéder à certaines données non identifiantes du donneur. Cet article, en rétablissant la rédaction adoptée en deuxième lecture par l’Assemblée nationale, ménage l’équilibre entre le droit d’accès aux origines personnelles et l’anonymat du donneur.
Il est en effet important de rappeler que la levée de l’anonymat est partielle et non totale, et qu’elle sera également strictement réalisée au bénéfice de l’enfant devenu adulte. Il s’agit de mettre en place un dispositif qui n’inflige ni violence, ni intrusion aux donneurs et à leur famille. L’homme est depuis toujours taraudé par la question de ses origines. Interdire cette connaissance à certains sous prétexte qu’ils ont été conçus à l’aide d’une AMP n’est tout simplement pas acceptable. Bien au contraire, il est essentiel de permettre aux personnes majeures issues d’une AMP qui le souhaitent d’avoir enfin accès à leur récit génétique, qui servira à renforcer la base de leur construction personnelle, étape nécessaire pour élaborer puis réaliser un projet de vie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 L’article 3 du projet de loi répond enfin favorablement à une demande constante des enfants devenus adultes nés d’une AMP avec tiers donneur : le droit d’accéder aux données non identifiantes et à l’identité de leur donneur au moment de leur majorité. Après des décennies de secret organisé, il était grand temps que cesse cette injustice, laquelle prend fin aujourd’hui grâce au texte. Alors que ce retard est désormais rattrapé, une autre question se pose cependant : celle de l’accès aux origines pour les enfants ayant atteint l’âge de 15 ans, c’est-à-dire l’âge de la majorité sexuelle, voire de 17 ans, l’âge pris en compte pour le don du sang. Cette étape a été franchie dans d’autres pays européens : en Allemagne à partir de 16 ans et en Autriche à partir de 14 ans, un enfant peut accéder aux informations non identifiantes du donneur. Je défendrai une nouvelle fois un amendement en vue d’autoriser l’accès aux origines pour les enfants à partir de 15 ans.
Mme Florence Provendier.
Soyons clairs : la levée de l’anonymat des donneurs ne changera en rien la filiation de l’enfant. Le donneur ne deviendra jamais le parent de l’enfant au sens juridique. Il n’aura aucune obligation d’aucune sorte à son égard, et réciproquement. Il s’agit d’une question d’égalité des droits de tous les enfants. L’accès aux origines, notion désormais parfaitement distinguée de la filiation par la Cour européenne des droits de l’homme, est un droit fondamental. Il se base sur l’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, qui affirme la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant. Rétablir le droit d’accès aux origines pour les enfants nés d’AMP, c’est comprendre qu’il est naturel de vouloir connaître son ascendance génétique, ne serait-ce que pour des raisons médicales et psychologiques, essentielles pour se construire. C’est aussi valoriser l’acte de pure solidarité du donneur. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 L’article 3 consacre une avancée majeure, considérable, avec l’inscription dans la loi d’un droit d’accès aux origines reconnu par la Cour européenne des droits de l’homme. Pour rappel, la France eût été condamnée si elle n’avait pas avancé sur le sujet à la suite du recours déposé par des enfants nés d’une insémination artificielle avec donneur (IAD), parmi lesquels Audrey Kermalvezen.
Mme Géraldine Bannier.
Dans les faits, il faut bien reconnaître que les tests génétiques ont déjà rendu cet accès effectif, à défaut d’être légal, pour les personnes issues du don. Alors que nous sortons de cinquante ans d’hypocrisie et de mensonge quasi institutionnalisés, nous devons maintenant nous battre pour qu’un récit de vérité soit construit par les parents avec leur enfant au sein de la famille. C’est la raison pour laquelle le groupe Mouvement démocrates (MODEM) et démocrates apparentés défendra un amendement, déjà adopté par l’Assemblée en deuxième lecture, soutenu par Mme la rapporteure Coralie Dubost et par de nombreux groupes, visant à permettre aux responsables de l’enfant de disposer de quelques éléments non identifiants relatifs au donneur afin d’être incités à partager plus volontiers qu’ils ne le font aujourd’hui – il est si facile de ne rien dire… – l’histoire de sa conception avec leur enfant et de répondre ainsi à sa potentielle souffrance. Nous devons sortir pour de bon de la honte et du tabou dans l’intérêt de tous, et d’abord des personnes issues du don.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure de la commission spéciale
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, je vous invite à un peu plus de prudence dans vos propos ! Vous parlez de mensonge et de honte, mais des centaines de milliers de familles ont choisi de garder le secret. Vous ne cessez de nous appeler à ne pas stigmatiser certaines familles, mais n’est-ce pas précisément ce que vous faites en jugeant les familles qui ont cru bien faire, au regard de la législation existante, en conservant le secret sur les origines de leur enfant ? Que ressentent ceux qui ont fait ce choix en vous entendant ? Ils doivent être profondément meurtris.
M. Xavier Breton.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Révéler l’AMP avec tiers donneur, laisser à l’enfant le choix de connaître plus tard ses origines ou ne rien dire : le choix est difficile pour les familles. Je suis donc surpris, même choqué, par le ton péremptoire avec lequel vous défendez votre position, bien qu’il soit dans l’esprit de vos interventions de cet après-midi. Vous prétendez être guidés uniquement par l’intérêt supérieur de l’enfant, mais qui le définit ? Ce n’est certainement pas nous dans cette assemblée.
M. Xavier Breton.
Soyez plus modestes, chers collègues ! Nous participons sans doute à la définition de l’intérêt supérieur de l’enfant, mais les parents aussi, ainsi que la société au quotidien. Quelle prétention est la vôtre quand vous montrez du doigt des familles qui ont cru bien faire et qui vivent une situation difficile ! Vous nous donnez des leçons à longueur de temps, mais c’est vous qui stigmatisez les familles et qui instruisez des procès ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
Mme Agnès Thill.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Sans vouloir déformer vos propos, madame Bannier, il me semble que nous partageons ce soir la même fierté de permettre, par ce texte, que l’État cesse de stigmatiser les familles en leur imposant le déni. Nous avons la volonté de créer les conditions qui permettront aux familles de choisir de parler sans gêne. Le regard que la société porte sur elles, les propos que nous tenons dans cet hémicycle, les textes que nous adoptons et les mots que les médecins leur confieront pendant leur parcours les aideront, ou non, à confier à leur enfant le récit de ses origines personnelles.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
S’agissant de votre amendement, monsieur Breton, qui portait sur les données médicales, il est déjà satisfait, comme les trois autres qui lui sont identiques. Par conséquent, je demande son retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je donne lecture de la rédaction que nous proposons, parce que je trouve qu’elle se suffit à elle-même : « À sa majorité, la personne née d’une assistance médicale à la procréation par recours à un tiers donneur peut consentir à ce que ses informations médicales non identifiantes soient accessibles à tout médecin, pour nécessité médicale, au bénéfice du donneur de gamètes. » On voit bien que cette question médicale est susceptible d’avoir une importance majeure.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu l’occasion de débattre à plusieurs reprises de la levée de l’anonymat du don et mon avis est déjà connu sur ce sujet. Je comprends la demande émanant de certains enfants, qui souhaiteraient connaître l’identité du tiers donneur ; en même temps, cela remettrait en cause la philosophie du don telle que nous la connaissons dans notre pays, ses fondements et la manière dont elle s’est structurée. Je m’interroge donc sur la décision que nous sommes en train de prendre en la matière, qui tend à rebiologiser la filiation.
M. Pierre Dharréville.
D’ailleurs, certains des opposants à l’AMP ne s’y sont pas trompés puisqu’ils ont eux-mêmes défendu la levée de l’anonymat. Nous sommes en train de créer une sorte de lien social entre le donneur et l’enfant ; cela me semble aller à contre-courant de ce que devraient être la philosophie de ce texte et la conception de la bioéthique que nous défendons. Il y a là à mon sens une incohérence et c’est pour cette raison que j’ai déposé l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Exactement !
M. Pierre Dharréville.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Il ne faut jamais dire jamais. Disons : pour l’instant !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Il faut d’ailleurs que nous soyons prudents : nous ne levons pas le principe de l’anonymat du don, qui reste anonyme, invisible au regard de la société et des parents. Au moment où ils entrent dans le processus d’AMP, ceux-ci ne savent pas qui est le donneur. Le principe de l’anonymat du don est donc maintenu dans notre code civil et respecté dans les processus d’AMP.
En revanche, l’enfant qui est issu de ce don – il en est le fruit mais n’est pas lui-même receveur – a des droits qui lui sont propres ; il n’a pour sa part pas choisi cette situation et il peut dans certains cas avoir besoin d’un récit génétique – pas toujours, certains nous ont dit qu’ils n’en avaient pas besoin mais ce n’est pas le cas de tous. Pour ceux qui en ont besoin, donc, l’option est ouverte puisqu’elle a déjà été reconnue par la Cour européenne des droits de l’homme – cela a été dit – mais aussi par le Conseil constitutionnel comme étant d’un intérêt vital dans la construction d’un récit personnel. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure pour sa réponse et lui confirme qu’il n’y a en effet aucune honte à avoir. Ce n’est pas le sujet et je ne crois d’ailleurs pas que mes propos aient pu donner ce sentiment. C’est donc pour cela que je propose d’assumer que l’enfant issu d’un don résulte d’un projet parental tel qu’il est défini dans la loi, et que sa conception est tout à fait dans l’ordre des choses. Pour le reste, le débat a déjà eu lieu et mes opinions sont connues.
M. Pierre Dharréville.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de huit amendements n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n

 J’en ai parlé tout à l’heure. Si un mineur peut s’émanciper à 16 ans et donner son sang à 17, pourquoi ne pas lui permettre d’accéder aux données non identifiantes du tiers donneur dès l’âge de 16 ans ? J’ai déjà abordé ce sujet à plusieurs reprises : un mineur de 16 ans est capable de faire des choix seul, notamment concernant sa santé. Le médecin a accès aux données non identifiantes ; quand le mineur se rend seul chez lui, pourquoi ne pourrait-il pas avoir connaissance de ces informations ?
Mme Florence Provendier.
Nos voisins européens, que j’ai cités tout à l’heure, ont accordé ce droit aux mineurs, parfois à 16 ans, parfois même à 14. Il me semble que c’est le bon moment pour que nous en fassions autant, étant entendu que nous n’aurons plus l’occasion d’y revenir avant cinq ans ; on peut considérer qu’un jeune de 16 ans en construction dispose de la maturité requise pour accéder à ces informations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Par conséquent, nous pensons que dans un premier temps, 18 ans est l’âge adéquat ; c’est l’âge qui est globalement reconnu comme celui de la maturité et de la responsabilité, celui auquel on est capable d’absorber l’ensemble des informations qui nous arrivent. Cela étant, nous verrons avec le temps, plus tard, dans d’autres lois de bioéthique, si cette limite d’âge peut évoluer. Mais à ce jour, pour une première fois, c’est celle qui nous semble la plus raisonnable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
J’ajoute qu’il s’agit d’un droit nouveau et qu’il faut peut-être l’introduire par étapes. Cela n’empêche pas que l’enfant ait accès au récit de ses origines par ses parents. Il en était déjà question à l’article 1

 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Mon amendement n
Mme Agnès Thill.

Les enfants issus de dons oseraient-ils demander plus, et revendiquer les mêmes droits que les autres enfants ? La réponse qui leur serait donnée serait toujours la même : « Vous êtes en vie grâce à l’AMP, votre seul droit est d’en être reconnaissants et de nous en remercier. »
Par son chapitre I

Enfin, l’alinéa 10 de l’article 3, que vise le présent amendement, méprise leur quête d’origines jusqu’à ce qu’ils aient 18 ans, puis, une fois atteinte la majorité, il fait dépendre leurs droits du bon vouloir d’un tiers. C’est contraire aux principes mêmes de toutes les conventions internationales des droits de l’homme, qui font reposer ces derniers sur la dignité humaine et non sur la volonté d’un autre.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je suis favorable à l’amendement visant à permettre d’accéder à 16 ans aux données non identifiantes. Je vais prendre un exemple concret : si le jeune se rend compte, en cours de SVT – sciences et vie de la Terre –, qu’il existe un problème de compatibilité des groupes sanguins, il risque d’apprendre la vérité sur ses origines. Si on ne lui a jamais rien dit, cela peut être assez violent.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis frappé de la manière dont les débats se déroulent : il semblerait que selon la majorité, rien n’allait avant qu’elle ne vienne nous faire découvrir la lumière et que tout soit parfait. Je voudrais simplement vous faire la lecture d’un petit extrait des propos qui ont été tenus dans cet hémicycle en 1994. Le législateur avait alors décidé de transposer au don de gamètes le régime élaboré pour les dons du sang et d’organes, pour lesquels l’anonymat est conçu comme le corollaire ou le prolongement des principes de gratuité et plus encore de non-patrimonialité des éléments du corps humain.
M. Patrick Hetzel.
Jean-François Mattei résumait ici même le dilemme sur l’accès aux origines : « Ni l’une ni l’autre solution n’est bonne : si nous nous en tenons à la règle de l’anonymat, il est clair que nous prenons le risque d’une quête d’identité chez l’adolescent ; si, inversement, on lève l’anonymat, on remplace sa quête identitaire par l’ambiguïté d’une référence identitaire et, au lieu de régler le problème, on lui en substitue un autre qui est tout aussi grave. »
Il est incroyable que vous essayiez de nous vendre un monde meilleur où tout irait à sens unique. En changeant de paradigme comme vous voulez le faire, vous allez créer de nouveaux problèmes, mais vous faites comme si ceux-ci n’existaient pas. Dès 1994, le législateur s’était posé cette question et avait insisté sur le fait que le monde n’était pas binaire. Aujourd’hui, nous en sommes manifestement très loin.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, un mineur émancipé de 16 ans pourra avoir accès aux informations non identifiantes du donneur, du fait de son émancipation. Tout en saluant une fois de plus cette avancée majeure dont nous pouvons tous nous réjouir, je regrette le fait que les jeunes de 16 ans devront attendre encore longtemps avant d’avoir accès à leurs origines, contrairement à ceux d’autres pays. Même si j’entends parfaitement votre argumentation, je ne vais pas retirer mon amendement qui est le reflet de mes convictions.
Mme Florence Provendier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 De nos précédents échanges, il ressort que l’accès à l’identité – un point particulier de l’accès aux origines, qui ne se résume pas à l’accès aux données non identifiantes – nous plonge dans de nombreux paradoxes. Sans reprendre les propos de notre collègue Pierre Dharréville, je dirais que le sujet soulève de réelles questions.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Quant au présent amendement, il propose, comme le recommande le Conseil d’État, que le tiers donneur donne son consentement à l’accès à son identité au moment de la demande de l’enfant devenu majeur et non au moment du don.
Cette modification est proposée pour trois raisons principales.
Première raison : les conséquences sur le don de gamètes que pourrait avoir l’actuelle rédaction de l’article, même si le coup de frein prévisible pourrait être compensé ensuite de différentes manières qu’il convient de regarder de près.
Deuxième raison : la nécessité de mieux prendre en compte le droit à la vie privée et familiale du donneur. Quand le donneur est jeune, il ne sait pas quelle sera sa vie dans dix, quinze ou vingt ans. Comme le recommande le Conseil d’État, il nous paraît nécessaire de veiller au droit et à la liberté du donneur de permettre ou non l’accès à son identité au moment de la majorité de l’enfant.
Troisième raison : le consentement du donneur apparaît plus à même d’être éclairé au moment de la demande de l’enfant devenu majeur qu’au moment du don.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
En outre, pour les donneurs qui viendront après la promulgation de ce texte, tout sera parfaitement clair : ils seront avertis ; personne n’agira sous la contrainte ; ce sera un choix. Peut-être avez-vous déjà commencé à discuter des effets du projet de loi dans votre entourage. Pour ma part, j’ai déjà eu des réactions. Plusieurs personnes m’ont expliqué qu’elles avaient pris conscience du besoin de dons en France à la faveur des débats autour de ce texte, et qu’elles iraient volontiers donner sous le régime de la levée partielle de l’anonymat au bénéfice de l’enfant. Il n’y a donc pas de craintes spécifiques à avoir ni à vouloir mettre des verrous particuliers. Nous sommes au contraire dans une phase d’ouverture où tous les acteurs sont avertis et en confiance. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Les expériences relatées à l’étranger montrent qu’une fois le donneur décédé, les membres de sa famille cherchent à s’opposer à la levée de l’anonymat. Nous proposons donc de préciser que les membres de sa famille ne peuvent s’y opposer, afin d’éviter des procédures judiciaires.
M. Patrick Hetzel.
Certains de nos amendements étant tombés, j’aimerais revenir sur l’un des problèmes posés par la rédaction actuelle de l’article : vous allez créer une discrimination entre deux types d’enfants – les uns auront accès aux données identifiantes du donneur à leur majorité tandis que les autres en seront privés.
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Pour ce qui concerne la discrimination, si les trois lectures du texte ont été très utiles, elles n’en paraissent pas moins encore insuffisantes puisque semble subsister une incompréhension : à leur majorité, tous les enfants auront accès aux informations non identifiantes et identifiantes. S’ils le veulent, ils pourront ne consulter que des informations non identifiantes. Ce sera à eux de choisir. On ne leur donnera pas un « package » de données non identifiantes et identifiantes, mais on les laissera choisir selon leurs besoins. Il n’y a pas d’inégalité, bien au contraire.
Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je m’étonne de vous entendre expliquer que l’amendement n’est pas nécessaire parce qu’il vise à corriger des situations qui existent à l’étranger mais que nous ne verrons pas en France. Comment pouvez-vous nous garantir que la jurisprudence n’évoluera pas ? Je vous trouve très présomptueuse d’émettre de telles affirmations sur la jurisprudence. Je vous vois feuilleter le code civil – ce qui est une bonne chose –, mais vous nous dites que certains points sont liés à des éléments de jurisprudence à venir. Comment pouvez-vous savoir ce qu’elle sera ? Quand nous évoquions la situation de ces enfants, une fois parvenus à leur majorité, vous avez été tout aussi affirmative concernant la jurisprudence à venir. Or personne ne peut affirmer avec certitude ce que sera cette jurisprudence. En tant que législateurs, nous devons donc anticiper et être le plus clairs possible pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
contra legem
Lisons l’article 311-19 du code civil en vigueur : « En cas de procréation médicalement assistée avec tiers donneur, aucun lien de filiation ne peut être établi entre l’auteur du don et l’enfant issu de la procréation. Aucune action en responsabilité ne peut être exercée à l’encontre du donneur. » Le code civil est particulièrement clair. Je vous invite à lire aussi la jurisprudence de Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation, qui ne fait que confirmer ces éléments du code civil, proscrivant également – elle s’est déjà prononcée sur le sujet – l’établissement judiciaire d’une filiation et les bénéfices afférents. Vous vous doutez bien que ce sont des histoires d’héritage qui ont conduit aux affaires qui ont émergé à l’étranger.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Patrick Hetzel.
 Il ne s’agit pas de cela !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Tous sont défendus.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

 Pas du tout ! Il a des conséquences bien plus importantes que s’il n’était que rédactionnel.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de collecter des données médicales objectives et réelles et non subjectives. Elles seront pertinentes après la naissance de l’enfant pour son suivi médical. En effet, il est plus que pertinent de recueillir les antécédents médicaux du donneur et de ses proches parents – par exemple les antécédents de cancers, de diabètes ou de maladies génétiques dans la famille –, tels qu’ils sont déclarés au moment du don.
Mme Valérie Six.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Je demande le retrait des amendements ; à défaut mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le recueil de l’état de santé des donneurs au moment du don est essentiel, mais il est également utile de recueillir, dans le même temps, leurs antécédents médicaux et ceux de leurs proches parents.
M. Alain David.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à exclure des données non identifiantes recueillies au moment du don celles relatives à la situation professionnelle du donneur afin qu’elles ne soient pas communiquées à l’enfant issu du don. Monsieur le secrétaire d’État, lors de l’examen du projet de loi par le Sénat, vous indiquiez à ce sujet que « la situation professionnelle du donneur participe, parmi d’autres éléments, à la connaissance de son contexte de vie ». Je ne suis pas d’accord avec vous.
Mme Valérie Six.
À mon sens, les informations de cette nature ne présentent pas de réel intérêt pour l’enfant issu du don, en particulier pour expliquer le lien génétique qui lie l’enfant et le donneur. Elles pourraient par ailleurs induire des réactions psychologiques en raison par exemple d’une situation professionnelle atypique du donneur. Il est préférable que l’enfant se développe sans idées préconçues sur ses capacités afin qu’il ait droit à un avenir ouvert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de la défense de cet amendement pour poser une question à Mme la rapporteure. En commission spéciale, la semaine dernière, nous avons eu des échanges très intéressants au sujet de la filiation au cours desquels Mme Ménard vous a demandé : « J’avais bien précisé, dans un amendement précédent, que l’établissement de la filiation entre le donneur et l’enfant ne se ferait qu’au cas où l’enfant n’aurait qu’un parent. Où est le problème s’ils sont d’accord tous les deux, l’un pour avoir un père, l’autre pour le devenir ? » Vous lui avez répondu : « J’ai une bonne nouvelle pour vous : le donneur pourra adopter l’enfant. » Il y a bien quelque chose de contradictoire dans vos propos.
M. Patrick Hetzel.

Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure

Cela ne remet en rien en cause ce que nous avons dit du titre VII et de la filiation liée à l’engendrement qui cause la venue au monde de l’enfant dans le cadre d’un projet parental. L’article 3 est relatif à l’accès aux origines. Il n’y aura pas d’établissement de la filiation dans ce cadre.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre au donneur de laisser tout type de données non identifiantes qui lui paraît utile, au moment du recueil de son consentement.
Mme Chantal Jourdan.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Autre série d’amendements identiques : les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les trois amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n

 Je propose de rétablir une disposition adoptée en deuxième lecture par notre assemblée avec le soutien ardent de Mme la rapporteure afin que les parents aient accès aux données non identifiantes durant la minorité de l’enfant issu du don.
Mme Géraldine Bannier.
Je connais un enfant issu d’une IAD, fils de paysan, qui est biologiquement l’enfant d’un aristocrate. Il ne ressemblait pas beaucoup à son père et si peu à sa mère. On lui a caché son histoire et il a fini par hurler à son père : « Tu n’es pas mon père ! » Cela a duré des années jusqu’à ce que la vérité sorte. Il n’avait en réalité aucun problème avec ses parents ni avec qui que ce soit, il était sage et très bon élève. Il hurlait seulement sur son père qu’il adorait par ailleurs.
Ne croyez-vous pas, monsieur le secrétaire d’État, que quelques éléments concrets sur la couleur de ses yeux ou ses cheveux bouclés, sur ce qui dérangeait cet enfant, eût encouragé la famille à un dialogue dont nous savons en entendant les enfants issus d’IAD que l’absence peut provoquer crises de larmes et des problèmes physiques et psychologiques – anorexie, problèmes digestifs, tentatives de suicide… ? Aujourd’hui, on ne peut plus guère ignorer les travaux de Serge Tisseron sur les effets très négatifs des secrets de famille.
Avec cette disposition, il n’est pas question de politique ; il est question de bon sens. L’amendement ne touche pas à l’anonymat du donneur pendant dix-huit ans ; il est totalement respecté. Il ne change rien à la filiation, en aucun cas. Il permet seulement au récit d’être progressif, car un projet avec tiers donneur n’implique pas uniquement la personne issue du don et le géniteur ou la génitrice, mais également les parents. Les associations de parents comme celles des personnes issues du don soutiennent d’ailleurs l’amendement – je pense à Origines, au collectif BAMP, le blog assistance médicale à la procréation, à Mam’en solo ou à l’AGPL, l’association des parents et futurs parents gays et lesbiens.
Cette disposition, adoptée par l’Assemblée en deuxième lecture, pose aussi une question de démocratie. Si nous voulons que nos concitoyens aient confiance en la politique, nous devons au moins être cohérents avec nous-mêmes. Hier, madame la rapporteure, vous souteniez cette mesure ; j’attends que vous fassiez de même ce soir ! 
(Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Dans l’absolu – et c’est pour cela que j’en avais discuté avec vous en deuxième lecture –, je ne trouve pas cette idée absurde, loin de là, et je comprends l’intention consistant à sécuriser le parent. Néanmoins, après de longues discussions dans cet hémicycle, je reconnais que nous sommes en train de créer, au titre II, un droit au bénéfice de l’enfant. Il s’agit d’un droit nouveau qui constitue une petite révolution culturelle, tout de même, comme l’opposition ne cesse de le souligner.
Dans ce contexte, peut-être serait-il plus judicieux de laisser les enfants commencer par s’approprier ce droit. Nous pourrions observer la façon dont cela est vécu et, ensuite, plus tard – comme vous le savez, les lois de bioéthique sont régulièrement révisées –, nous pourrons voir comment les choses évoluent au bénéfice ou non des parents.
Il faut tenir compte de la question soulevée par le secrétaire d’État en deuxième lecture, car nous sommes tenus, en responsabilité, de nous la poser aussi. Dans une famille où tout se passe bien, où les parents sont bienveillants, où s’établit une sécurité relationnelle avec l’enfant dans un climat apaisé, je ne doute pas que ce type de droit améliore la conversation et la relation entre l’enfant et les parents – c’était la raison de mon avis personnel favorable en deuxième lecture.
En revanche, dans les familles traversées de tensions pour une raison ou une autre – cela arrive, et pas seulement en cas d’AMP –,…
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Si je vous remercie d’avoir nourri le débat, d’avoir fait infuser cette idée auprès de différentes personnes, nous ne sommes pas mûrs pour trancher la question ; de plus, nous devons absolument sécuriser le droit que nous ouvrons pour les enfants concernés.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Madame Bannier, vous avez raison d’indiquer que votre proposition ne remet pas en cause l’anonymat ou la filiation. Vous vous en souvenez, en deuxième lecture, nous avions déjà eu des débats animés à ce sujet ; nous avons eu l’occasion d’en parler depuis.
Je maintiens la position du Gouvernement, qui donc est aussi la mienne, en tant que secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour plusieurs raisons. Premièrement, comme la rapporteure l’a indiqué, en cas de conflits familiaux – cela arrive –, il faut éviter que l’asymétrie d’information entre parents et enfants ne porte préjudice à ceux-ci ; que les parents n’utilisent les données contre eux. Notre responsabilité – en tout cas la mienne – est de prendre en considération cette possibilité, pour protéger l’enfant, autant que possible.
J’entends bien votre démonstration : il ne s’agit pas de conférer un droit aux parents, mais de participer à la construction de l’identité de l’enfant. Or, en la matière, il faut distinguer entre les informations relatives au mode de conception et celles concernant le donneur.
On a précédemment parlé de dialogue ; eh bien, tout l’objet du nouveau régime d’AMP est de favoriser celui-ci. D’ailleurs, dès l’article 1

Enfin, le droit que nous créons à l’article 3, qui constitue une avancée majeure, est personnel. Il est attaché à l’enfant et non à ses parents – même si j’entends bien, madame la députée, que vous vous préoccupez ici de la construction de l’enfant.
Je maintiens donc l’avis défavorable formulé en seconde lecture. Ces deux amendements visent à créer une asymétrie d’information au profit des parents, que ceux-ci pourraient utiliser au détriment de leur enfant – je ne le souhaite pas.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, je ne suis pas convaincue par votre argument. Je ne vois pas du tout comment des informations telles que « cheveux blonds, 1 mètre 90, yeux marron » ou « yeux bleus » pourraient faire l’objet d’un conflit avec l’enfant, dans une famille.
Mme Géraldine Bannier.
Les familles concernées ont eu beaucoup de mal à avoir un enfant ; elles ont dû construire un projet long, difficile. Si un conflit survient, celui-ci risque surtout d’être lié à l’identité de l’enfant ! Comment des informations sur la couleur des yeux et des cheveux poseraient-elles problème ?
Si l’enfant naît avec des cheveux blond platine et une peau claire dans une famille de bruns à la peau basanée, de telles informations non identifiantes permettraient aussi aux parents de mieux comprendre pourquoi leur enfant est ainsi et ne leur ressemble pas. Cet instrument de compréhension doit être donné le plus tôt possible.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je me réjouis particulièrement d’être présente ce soir pour voter l’article 3, car c’est celui dont je suis le plus fière.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
J’entends vos réserves, monsieur le secrétaire d’État. Mais il faut aussi entendre l’ensemble des familles concernées, qui vivent toutes les situations possibles et imaginables, dont celles évoquées par Mme Bannier. Si elles souhaitent accéder à des données non identifiantes avant la majorité de leur enfant, pour l’aider dans sa construction, nous devons prendre en compte ce désir.
Par ailleurs, même si nous avons décidé de ne pas franchir le pas de leur autorisation en France, les tests génétiques à visée généalogique sont aujourd’hui très diffusés. Il est préférable que les familles concernées disposent de données non identifiantes ; sinon, face à des questionnements intenses, elles seront tentées d’envoyer une éprouvette contenant un peu d’ADN aux organismes qui pratiquent ces tests. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés a donc cosigné l’amendement n

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 En seconde lecture, mes collègues et moi-même avons défendu un amendement similaire à ceux-ci et je ne vois pas pourquoi nous ferions autrement aujourd’hui.
Mme Caroline Fiat.
Imaginez la panique qu’éprouvent les parents lors de la naissance de l’enfant, ou même avant, quand on les interroge sur les antécédents familiaux de celui-ci, en matière de diabète, de problèmes urinaires, rénaux, et ainsi de suite. En interdisant aux parents d’accéder à ces informations, vous les obligerez à répondre : « Nous ne savons pas ; nous avons eu recours à un donneur ; excusez-nous, papa est infertile. » Imaginez la situation ! Elle sera d’autant plus complexe qu’il s’agira de moments où le bébé n’ira pas bien. Voilà la situation que vous leur ferez vivre ! 
(« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Les parents doivent connaître les antécédents médicaux du géniteur de l’enfant. Parmi ceux qui sont parents, sur ces bancs, ceux qui n’ont pas de problème de fertilité le peuvent ; ceux qui doivent recourir à une AMP, non.
L’amendement de Mme Bannier est donc important pour la santé de l’enfant. Nous voterons en sa faveur pour cette raison et pour que les parents n’aient pas à répondre aux médecins : « Nous ne savons pas ; c’est une PMA. » Rendez-vous compte ! Puisque nous votons la loi, dans cet hémicycle, soyons un tant soit peu concrets.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure

Mme Caroline Fiat.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Madame Bannier, j’entends votre demande, mais uniquement dans un cadre familial bienveillant, serein, apaisé. J’ai été très touchée de vous entendre dire que si les relations deviennent conflictuelles dans les familles concernées, ce sera probablement dû au fait que l’enfant est issu d’une IAD. Déculpabilisons ces enfants : les conflits sont nombreux dans les familles et ils n’en sont que rarement voire jamais la cause ; déchargeons-les de cette responsabilité.

M. Sylvain Maillard.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Vous dites ne pas comprendre comment ces informations pourraient porter atteinte à l’enfant. Même si je n’aime pas dépeindre des situations désagréables, j’en donnerai un exemple – sans doute bien différent des familles que vous connaissez et pour lesquelles vous avez témoigné –, celui d’une famille comptant un enfant issu d’AMP, dont les parents se déchirent. Il n’y a rien là d’improbable. Imaginez que, pris de colère après une trahison ou une vexation et souhaitant faire mal à son conjoint ou à sa conjointe, l’un des parents utilise les données non identifiantes sur le donneur devant l’enfant, alors que celui-ci ne savait même pas jusque-là qu’il était issu d’une AMP. Ce serait d’une violence terrible !
 Je croyais qu’il n’était question que d’amour !
Mme Agnès Thill.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Mais non !
Mme Caroline Fiat.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Et alors ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
J’ai pesé le pour et le contre. Puisque les situations familiales ne sont pas toujours idéales – entre la naissance de l’enfant et ses 18 ans, elles varient souvent –, ces informations risquent d’être instrumentalisées, ne serait-ce que dans une seule famille. Ce serait terrible ; cela desservirait la construction personnelle de l’enfant, à l’inverse de l’objectif poursuivi en ouvrant ce droit.
Même si je comprends votre demande, il nous faut donc poursuivre la réflexion à ce sujet, pour trouver d’autres outils pour mieux accompagner les parents dans l’élaboration de leur récit. Laissons ces informations à l’enfant lui-même, dont c’est le patrimoine, pour qu’il se les approprie.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
N’en déplaise à M. Breton, qui n’est pas là, je suis contre les secrets de famille, délétères pour les enfants. Le nouveau régime, la nouvelle philosophie que nous instaurons en matière d’accès aux origines permettront aux parents de parler de celles-ci à leur enfant avant sa majorité.
Mais c’est une chose de parler du mode de conception ; une autre de disposer de données… 
(Bruit de conversations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un débat interne au groupe Les Républicains, entre MM. Aubert et Gosselin, qui crée un bruit de fond. D’autant que, monsieur Aubert, votre voix porte.
M. le président.
 Nous commentions, monsieur le président. Nous ne sommes pas d’accord entre nous !
M. Julien Aubert.
 Cela arrive souvent et dans toutes les familles ! 
M. le président.
(Sourires.)
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Particulièrement en ce moment… 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Je vais répondre une dernière fois. Pour préserver un enfant dont les données non identifiantes seraient instrumentalisées dans le cadre d’un conflit – situation tout de même fortement improbable dans des familles très investies et très engagées dans le projet d’enfant –, vous laisserez pendant des années des enfants potentiellement très gênés par un trait physique discordant dans leur famille. Ils sont blonds dans une famille de bruns, bouclés alors que personne ne l’est dans la famille, et pendant des années ils ne le comprendront pas. On va peut-être leur dire que cela vient d’un donneur, mais il est important, capital, pour un enfant issu d’une IAD, de le voir écrit quelque part.
Mme Géraldine Bannier.

Mme Agnès Thill.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’octroyer au donneur la possibilité de connaître le nombre, le sexe et l’âge des enfants nés grâce à son don. Il doit en effet se préparer à être interpellé sur son identité.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 On part pour cent vingt ans !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

Je vais mettre aux voix ces deux amendements… Pardon, monsieur Hetzel, vous aviez demandé la parole, mais MM. Gosselin et Aubert font tellement de bruit que je ne vous entends pas !
 Je vais faire un rappel au règlement : voilà deux fois que je suis cité alors que je ne dis rien ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’insiste sur le fait que nous avons à plusieurs reprises déposé des amendements prévoyant d’utiliser des dispositifs similaires. Or ils ont été systématiquement déclarés irrecevables.
M. Patrick Hetzel.
Le petit subterfuge utilisé ici est quand même assez intéressant. En réalité, Mme Dubost, ne pouvant pas contourner seule ce problème de l’irrecevabilité, nous voyons le Gouvernement arriver à son secours et, en dernière minute, permettre de faire ce que nous ne pouvons pas faire par ailleurs. Nous n’avons pas pu défendre plusieurs de nos amendements sur différents articles, en l’occurrence à l’article 3, car déclarés irrecevables, alors que la même procédure n’a pas été appliquée à Mme Dubost. Il y a là une asymétrie de traitement entre députés. Je tenais à le dire très clairement ici ce soir. C’est une drôle de manière de créer ou de vouloir créer du consensus. Manifestement, c’est le dissensus qui est au rendez-vous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Monsieur Hetzel, l’art parlementaire est d’abord un art. 
M. le président.
(Sourires.)
 Ce n’est pas la première fois que cela se produit !
Mme Valérie Beauvais.
 Je suis tenu de prendre les amendements tels qu’ils me sont présentés par le service de la séance et de vous les soumettre.
M. le président.
 C’est la stratégie du coucou ! 
Mme Brigitte Kuster.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Ben voyons !
Mme Valérie Beauvais.
 Le Gouvernement est très à l’écoute !
M. Philippe Gosselin.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Ce n’est pas le président Woerth !
Mme Brigitte Kuster.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 En agissant ainsi, en déposant comme il l’a fait cet amendement, le Gouvernement contourne l’avis du Conseil d’État. Pour un texte dont on nous dit qu’il est en débat depuis deux ans, c’est quand même un peu embêtant que l’on ne puisse pas avoir l’avis du Conseil d’État. Tout cela n’est pas très sérieux pour un texte de ce type. 
M. Patrick Hetzel.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit.)
 Cela a été instruit à charge et pas à décharge !
M. Julien Aubert.
 Les amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter un alinéa visant à améliorer l’encadrement du consentement donné par le tiers donneur au moment du don. Il s’agit également de lui octroyer un délai de rétractation de deux mois à compter de la date du don.
Mme Valérie Six.
 Les amendements rédactionnels identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Le don de gamètes ayant un impact sur la vie du couple du donneur, il est essentiel que le conjoint du donneur donne formellement son consentement. Il en est de même pour l’accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur qui ont potentiellement un impact sur la vie du couple du donneur, il est donc essentiel que le conjoint du donneur donne formellement son consentement.
M. Patrick Hetzel.
 Très bon amendement !
M. Julien Aubert.

M. Philippe Gosselin.
 Les amendements identiques n
M. le président.



 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.


 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 65 et 66 que nous proposons de supprimer à l’article 3 visent à supprimer tous les embryons humains proposés à l’accueil et les gamètes issus de dons antérieurs au vote de la loi. Cela représente environ 12 000 embryons humains disponibles pour le don, c’est dire le peu de cas que vous semblez vouloir faire des embryons humains.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Leseul,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 66 vise à supprimer tous les embryons humains proposés à l’accueil et les gamètes issus de dons antérieurs au vote de la loi. Cela représente 12 000 embryons. Nous proposons à tout le moins – et c’est bien le 
M. Philippe Gosselin.
minimum minimorum –
 L’amendement n
M. le président.

 Et pourquoi ?
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est même plus du tennis ces échanges, c’est du squash !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de six amendements n
M. le président.

Les amendements n


Tous sont défendus.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

(Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Deux ans de travail pour ça…
M. Philippe Gosselin.
 À la troisième lecture, tout de même !
M. Julien Aubert.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Monsieur Aubert, souhaitons-nous à tous deux d’être présents lors de la prochaine législature, pour éventuellement apporter des corrections au règlement.
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Valérie Six.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Certes, nous sommes en temps législatif programmé et nous ne pouvons toujours argumenter pour défendre nos amendements. Mais, systématiquement, les rapporteurs et le Gouvernement se contentent de donner un avis défavorable. Des questions comme celles du consentement mériteraient un peu d’attention. À plusieurs reprises, nous avons insisté sur l’importance du consentement, en raison des répercussions de certaines décisions sur l’ensemble de la famille du donneur et sur le membre du couple qui n’aurait éventuellement pas eu connaissance de l’information. Nous demandons le consentement pour des raisons importantes. Balayer ces questions d’un revers de la main montre le peu de considération que vous avez, notamment pour les personnes en couple.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
(Sourires.)
 Eh bien, oui !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure

 Pourquoi être ironique et dédaigneuse ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Argument contre argument : à plusieurs reprises, madame la rapporteure, nous vous avons rappelé qu’est prévu dans le code civil un droit concernant différentes personnes ; la reconnaissance de paternité. Vous faites comme si elle ne s’appliquait pas dans le cas des dons, sauf que personne ne peut le garantir. La jurisprudence continue à évoluer, y compris sur des sujets comme la gestation pour autrui (GPA) – reportez-vous aux décisions de la Cour de cassation.
M. Patrick Hetzel.
Vous êtes dans la négation de ces points. Nous considérons qu’il y a un risque réel – nous y reviendrons à l’article 4 – et qu’il faut protéger le conjoint du couple en cas de don. C’est pourquoi nous considérons qu’il doit y avoir un consentement de celui-ci. Une nouvelle fois, vous balayez cela d’un revers de la main : cela montre que vous ne voulez pas dialoguer et que vous considérez que seule votre vision serait pertinente.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
 rapporteure
Il n’y a pas d’établissement judiciaire de la filiation, ce qui serait le fruit de l’action en recherche de paternité ; il n’existe que dans le cadre hors AMP – selon le titre 7. L’AMP, pour un homme, c’est la filiation la plus solide du code civil : le donneur ne sera jamais – jamais – reconnu comme le parent de l’enfant qui en est issu. Même en présentant un test génétique au juge dans le cadre d’une action en recherche de paternité, l’établissement judiciaire de la filiation sera refusé, précisément au titre des articles 311-19 et 311-20 du code civil, que nous maintenons dans l’article 4. Il n’y a pas d’ambiguïté, ni dans les textes, ni pour les juges, ni pour les familles, c’est absolument certain ; ne la créez pas !
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 6. L’extension des possibilités de prélèvement de cellules-souches hématopoïétiques n’est pas opportune. Elle n’est pas conforme à l’objectif de la protection de la personne des majeurs protégés, pourtant garantie par l’article 415 du code civil. Compte tenu de leur discernement moindre, les majeurs protégés devraient faire l’objet d’un surcroît de protection plutôt que d’une moindre protection.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
Le projet de loi apporte des garanties très importantes sur l’ouverture de ce don au bénéfice des parents. En supprimant cet article, vous reviendriez aussi – c’est sans doute votre objectif – sur des évolutions positives relatives aux majeurs protégés. En cohérence avec le droit civil et les évolutions opérées par l’article 7 du projet de loi, les procédures sont allégées lorsque les majeurs protégés sont aptes à exprimer leur consentement.
On distingue désormais les majeurs protégés des autres personnes, considérées comme aptes à exprimer leur consentement. Je ne peux qu’être défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que le juge doit également recueillir le consentement de l’enfant, s’il est capable de discernement, avant un prélèvement en vue d’un don. La Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE) consacre le droit pour l’enfant de participer à toutes les décisions qui le concernent ; ce droit s’accompagne d’une recherche de son consentement. Ainsi, conformément à l’article L. 1111-4 du code de la santé publique, dans le cadre d’un acte médical, les médecins doivent rechercher systématiquement le consentement du mineur, s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. En effet, l’enfant peut subir une pression familiale pour l’inciter à accepter la demande de prélèvement, alors même qu’en son for intérieur, il n’en a pas envie. Il est donc essentiel que le juge s’assure de son consentement.
Mme Florence Provendier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Leseul,
 rapporteur
 post mortem
En tant que rapporteur, je fais mien l’avis exprimé par la commission spéciale du Sénat : puisqu’on ne peut présumer le consentement éclairé de ces majeurs protégés, les prélèvements
 post mortem
Le régime de droit commun, qui prévoit une inscription sur le registre national des refus, paraît en effet inadapté car il implique que la personne ait l’autonomie voire le discernement nécessaires pour s’y inscrire. Ce choix éminemment personnel de donner ou non ses organes ne saurait, en outre, relever de la mission du représentant légal. Enfin, la forme minimale de contrôle prévue par le droit en vigueur, à savoir le consentement écrit du tuteur, ne peut s’appliquer puisque la mission de ce dernier cesse au décès du majeur protégé, en application de l’article 418 du code civil.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Il faut évidemment prendre en considération les impératifs prioritaires de sécurité pour le donneur et pour le receveur, mais aussi les évolutions épidémiologiques et technologiques, et celles relatives à la sociologie des donneurs. Cet amendement tend à modifier des dispositions introduites à votre initiative en commission spéciale en deuxième lecture. Elles visaient à inscrire dans la loi qu’aucune discrimination n’était possible à l’encontre des donneurs en fonction de la nature de leurs relations sexuelles.
En séance, l’Assemblée a adopté un amendement proposé par le Gouvernement, lequel a établi le texte présentement examiné. Il rappelle qu’au-delà de l’interdiction de discrimination fondée sur l’orientation sexuelle, interdiction déjà inscrite dans la loi depuis 2016, les critères de sélection des donneurs de sang ne peuvent être fondés que sur la sécurité du donneur comme du receveur. Ces critères n’ont aucune vocation à stigmatiser, ils doivent être pesés, justifiés, appropriés. Cette rédaction avait fait l’objet d’une concertation avec des associations telles que l’AFH – Association française des hémophiles – ou AIDES, et les deux chambres l’ont adoptée dans les mêmes termes.
Je ne mentionnerai que brièvement les arguments avec lesquels le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, vous a convaincus d’adopter cet amendement, il y a presque un an. D’abord, il est risqué d’inscrire dans la loi des prescriptions ou des interdictions trop générales, inadaptées à l’évolution de l’environnement épidémiologique, technologique ou de la société. Ainsi, les critères de sélection des donneurs de sang, en particulier celui qui ne concerne que les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes, ont beaucoup évolué récemment : de l’ajournement permanent on est passé à un ajournement d’un an en 2016, puis de quatre mois en avril 2020.
Conscient néanmoins que toutes les attentes ne sont pas encore satisfaites, que toutes les inquiétudes ne sont pas encore levées, le Gouvernement propose ce nouvel amendement qui vise à compléter la rédaction actuelle de manière cohérente. Il s’agit d’inscrire dans la loi que les principes de sécurité qui justifient les critères de sélection des donneurs sont incompatibles avec toute forme de discrimination fondée sur le sexe ou la nature des relations sexuelles.
Le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, s’était engagé à présenter des éléments nouveaux que je vais vous livrer. En mars 2021, les services du ministère ont réuni un comité de pilotage sur les critères de sélection, avec les représentants des institutions du secteur, les associations de donneurs de sang et les associations LGBT. Il a établi le bilan des évolutions récentes, bilan partiel puisque le passage à quatre mois est très récent et que la crise sanitaire a un peu perturbé l’analyse. Toutefois, cette réunion a permis de présenter l’évolution de l’épidémiologie : le risque résiduel lié au VIH chez les donneurs de sang a considérablement diminué ces dernières années – Santé publique France l’évalue maintenant à 1 sur 11,6 millions de dons.
Dans ces conditions et dans la continuité des engagements pris par le Gouvernement, notamment par les ministres chargés de la santé, le comité de pilotage a examiné et approuvé l’évolution vers une nouvelle méthode de sélection des donneurs, plus individualisée, sur le modèle de l’approche britannique. Elle sera appliquée à l’aide d’un nouveau questionnaire, à compter du 14 juin prochain. Cette approche plus individualisée du risque évitera toute différenciation fondée sur le sexe, selon un objectif partagé par l’ensemble des membres du comité de pilotage.
Dernier point important, l’entrée en vigueur de cette nouvelle méthode implique que les différentes parties prenantes, en particulier les experts virologues et infectiologues, travaillent à mettre à jour le questionnaire préalable au don de sang, à former les professionnels, à communiquer davantage et à sensibiliser les donneurs à ces évolutions. Les nouvelles dispositions entreraient en vigueur dès le début de l’année prochaine – là encore, c’est un engagement.
Veuillez excuser cette présentation un peu longue. Il s’agit d’un sujet essentiel, à propos duquel les ministres Olivier Véran et Agnès Buzyn avant lui avaient pris des engagements. Il était donc important de partager ces éléments avec la représentation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
 Oh là là !
M. Bruno Millienne.
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
Je maintiens mon amendement et je suppose que les collègues qui ont déposé des amendements identiques en feront autant. En effet, leur rédaction est plus explicite que celle que j’ai découverte il y a cinq minutes à peine. Je souhaite donc, je le répète, le maintien de la série d’amendements identiques qui suivent celui du Gouvernement et que nous avons examinés en commission spéciale, qui se trouvaient dans les liasses avec lesquelles vous avez pu préparer la séance.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre amendement. Avec le soutien de l’ensemble du groupe Dem, j’ai déposé un amendement identique à celui du rapporteur, tout comme notre collègue Jean-Luc Lagleize. Notre objectif est bien de faire cesser toute discrimination dans les faits, afin que les dons de sang soient reçus de la même façon, que le donneur soit homosexuel ou hétérosexuel. Il est très difficile de recruter chaque année 177 000 nouveaux donneurs, pour maintenir le niveau de 10 000 dons nécessaires par jour. Nous devons donc revenir à des règles bien plus rationnelles et conformes à la situation sanitaire réelle. S’il est dangereux d’inscrire dans la loi une interdiction ou une autorisation générale, l’amendement du Gouvernement nous convient très bien, car il permet d’atteindre notre objectif.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Comme le rapporteur, je dirai d’abord un mot de la méthode. Beaucoup d’entre nous sont mobilisés depuis de nombreuses années pour faire cesser cette discrimination.
Mme Sylvia Pinel.
Je note les efforts du Gouvernement mais je regrette que, compte tenu de la réserve des articles 4 et 4 

Nombre d’entre nous ont déposé des amendements sur ce point lors de chaque lecture, et ceux que nous avons déposés ici tomberont du fait de l’adoption du vôtre. Si je partage votre volonté de faire cesser toute discrimination concernant les donneurs de sang, grâce aux méthodes que vous avez évoquées. Reste que si j’ai envie de vous croire, le procédé employé me gêne, c’est la raison pour laquelle je m’abstiendrai.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Plusieurs membres du groupe La France insoumise ont cosigné l’amendement du rapporteur. Comme l’a indiqué notre collègue Pinel, il faut respecter certains procédés. Ainsi, quand le rapporteur nous a proposé de cosigner son amendement, nous avons pu prendre le temps de réfléchir, de s’informer, de discuter avec les représentants des associations.
Mme Caroline Fiat.
Je ne nie pas vos bonnes intentions, monsieur le secrétaire d’État, mais, manque de chance, vous déposez votre amendement à minuit et il faudrait vous faire confiance ! Or, sincèrement, j’ai de plus en plus de mal à vous faire confiance…
 Il ne faut pas d’amour-propre. Il faut faire les choses !
M. Patrick Mignola.
 Vous ne nous faites jamais confiance !
M. Éric Alauzet.
 Ne me prêtez pas une attitude qui n’est pas la mienne : je vous ai déjà fait confiance en votant des amendements de la majorité et du Gouvernement…
Mme Caroline Fiat.
 Eh bien, refaites-le, surtout sur ce sujet-là !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur Millienne, Mme Fiat va conclure, laissons-la s’exprimer librement.
M. le président.
 J’ai cosigné l’amendement du rapporteur, qui n’appartient pas à mon groupe. J’ai de plus en plus de mal avec vos méthodes et il devient fatigant de voir le Gouvernement prétendre améliorer un peu de bons amendements en se contentant de changer une phrase, une virgule ou un adverbe…
Mme Caroline Fiat.
 L’important, en l’occurrence, c’est le résultat !
M. Bruno Millienne.
 Pourquoi ne pas accepter les amendements de députés ou d’un rapporteur de l’opposition ? Je n’y comprends plus rien. La méthode gouvernementale n’est vraiment pas la bonne.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Leseul,
 rapporteur
Par ailleurs, même si je ne suis pas d’une très grande susceptibilité, en ma qualité de rapporteur issu de l’opposition, la moindre des choses eût été de faire preuve d’élégance et de me prévenir, avec un message, un petit mot glissé, qui aurait été le bienvenu, puisque, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes au banc depuis un moment… 
(Mmes Caroline Fiat et Sylvia Pinel et M. Alain David applaudissent.)
S’il y a bien une intention rédactionnelle dans votre proposition d’amendement, pouvez-vous en préciser l’aspect réglementaire et le calendrier que vous entendez établir, pour que nous sachions à partir de quelle date l’ensemble des personnes actuellement encore discriminées pourront donner leur sang ? Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, plus que des mots, je demande des dates et des précisions réglementaires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

M. Gérard Leseul.
 Alors acceptez nos amendements, monsieur le secrétaire d’État !
Mme Caroline Fiat.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

M. Christophe Lejeune.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Je ne reviens pas sur la liste des engagements que j’ai déjà égrenés. La date sera celle du mois de janvier 2022, lorsque, avec l’ensemble des parties prenantes, notamment les associations, nous aurons actualisé le questionnaire de recueil des dons. La méthode que je retiens est donc celle d’un travail d’intelligence collective, qui nous amène à vous proposer cet amendement.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance à quinze heures :
M. le président.
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.