Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Ibrahim Aboubacar
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Mes chers collègues, le monde entier vient d’apprendre le décès de Nelson Mandela
M. le président. 
 (Mmes et MM. les députés, ainsi que M. le ministre délégué chargé du budget, se lèvent)
J’informe l’Assemblée nationale que M. le président rendra hommage mardi prochain, 10 décembre, à cette grande personnalité de notre siècle.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2013 (n
M. le président. 

Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suppose que l’avis du Gouvernement est favorable ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Il conviendra toutefois – et c’est pour cela, monsieur le président, que je souhaitais prendre la parole – d’en modifier la rédaction pour exclure l’année 2013, qui n’est pas concernée par la mesure. Moyennant cette petite modification, le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous nous réjouissons de la prolongation du dispositif existant dans le cadre du « plan bois », lequel prévoit qu’il soit recentré sur les petites propriétés foncières.
M. Denis Baupin. 
Cet article prévoit également une meilleure incitation aux travaux forestiers en augmentant la réduction d’impôt pour qu’elle passe de 18 % à 25 % pour les contribuables qui adhèrent à une organisation de producteurs.
Avec cet amendement, nous proposons que cette augmentation s’applique également à l’ensemble des bénéficiaires du DEFI acquisition.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le taux applicable reste identique à celui en vigueur aujourd’hui, à hauteur de 18 %. Cet article prévoit la prorogation et l’élargissement de nombreux avantages fiscaux existants avec, notamment, la transformation – cela ne vous a pas échappé – de la réduction d’impôt pour travaux forestiers en crédit d’impôt, ce qui coûtera 7 millions.
Il ne me semble pas opportun d’aller plus loin s’agissant de la réduction d’impôt au titre des acquisitions. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à réduire l’écart entre le taux du crédit d’impôt applicable aux propriétaires qui travaillent collectivement et celui applicable à ceux qui sont contraints de travailler seuls. Pour ceux-ci, il est proposé de le porter de 18 à 20 % – il reste de 25 % pour ceux-là.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est la raison pour laquelle il convient de conserver un différentiel suffisant entre le taux de droit commun et le taux bonifié, pour qu’il y ait une réelle incitation à rejoindre ou à constituer de telles organisations. Nous sommes donc défavorables à cet amendement, qui aurait l’effet contraire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Maintenez-vous l’amendement, monsieur Baupin ?
M. le président. 

M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 18. L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur le président, je souhaite, s’il vous plaît, une suspension de séance.
Je vous en prie. Pour combien de temps ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires)
Je ne sais pas si le Bureau m’y autoriserait !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous poursuivons l’examen de l’amendement n

La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, l’amendement fragilise le dispositif de la déduction pour aléas, qui a été privilégié pour traiter de la problématique du financement des stocks de fourrage dans le cadre de la réforme de l’année dernière. Le mécanisme de limitation des abus s’avérera extrêmement complexe à gérer et à contrôler et détériorera la lisibilité d’une législation d’ores et déjà particulièrement dense.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les modifications étaient de trois ordres : tout en maintenant le principe de deux déductions distinctes, la DPI et la DPA ont été placées sous un plafond annuel commun. Les évolutions concernant la DPI ont porté, d’une part, sur l’impossibilité d’être désormais utilisée pour l’acquisition d’immobilisations amortissables et, d’autre part, sur la fin du barème, en fonction du bénéfice de l’exploitant.
Les évolutions concernant la DPA ont été plus substantielles : elles ont porté sur la possibilité d’employer la DPA pour l’acquisition de fourrages dans les six mois qui suivent ou précèdent la reconnaissance de l’état de calamité agricole, la suppression de la condition d’assurance, jugée trop rigide par l’ensemble des professionnels, le blocage d’un compte bancaire dédié d’une somme équivalente au montant de la déduction limitée à 50 %, et non plus de l’intégralité de la déduction pratiquée. En contrepartie de ces assouplissements, le délai d’utilisation de la DPA a été raccourci pour être ramené de 10 à 7 ans. Enfin a été prévue l’application d’un intérêt de retard, lorsque la DPA n’est pas utilisée au cours des sept exercices suivants ou a été utilisée à d’autres fins que celles expressément prévues par la loi.
L’amendement vise à modifier la DPI en prévoyant, à l’instar de ce qui a été fait pour la DPA, l’application d’un intérêt de retard lorsque la DPI n’a pas été utilisée conformément à son objet au cours des cinq exercices suivant l’exercice de déduction.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
De toute façon, ce sont là des promesses qui n’engagent que ceux qui les reçoivent !
Mme Catherine Vautrin. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ces dispositions s’appliquent essentiellement aux cessions à titre onéreux réalisées entre le 1

Le présent amendement a pour objet d’étendre le bénéfice de ces dispositions aux cessions réalisées après le 31 décembre 2014 qui sont consécutives à des promesses synallagmatiques de vente signées avant cette date et d’exclure, pour l’avenir, de son champ d’application les cessions réalisées entre des parties liées au sens du point 12 de l’article 39 du CGI.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement porte sur la déductibilité des intérêts d’emprunts pour un certain nombre d’entreprises agricoles de taille intermédiaire, en particulier dans la viticulture, qui ont des stocks à rotation lente. J’ai déposé cet amendement avec nos collègues Grandguillaume, Feltesse et Fekl. Je pense notamment aux vins de Bourgogne, aux champagnes ou aux spiritueux, mais aussi à la production d’un certain nombre de fromages.
M. Thomas Thévenoud. 
Rotation lente, cela veut dire que le stock est conservé, en général, pour un minimum de trois ans. Certaines entreprises françaises, qui sont soumises à cette obligation de vieillissement de leurs produits, et donc au stockage, sont touchées par le dispositif décidé dans le PLF. Cet amendement a donc pour objet d’exempter de ces mesures de plafonnement général les entreprises en question, et à soutenir ces entreprises françaises qui fabriquent sur nos territoires, dans différentes régions de France, des produits de qualité et de renommée internationale.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Ce sous-amendement a pour objet de permettre d’étendre le champ d’application de l’excellent amendement de Thomas Thévenoud, Laurent Grandguillaume, Vincent Feltesse et Matthias Fekl, qui soutient des entreprises agricoles et viticoles de très grande qualité sur nos terroirs. Il est proposé de ne pas se limiter aux produits sous signes d’identification de la qualité et de l’origine et soumis aux obligations réglementées de vieillissement visées par l’amendement que vient de présenter Thomas Thévenoud, mais de prendre en compte le seul critère de durée de rotation du stock. Ainsi, davantage d’entreprises sont couvertes, et l’on simplifie par ailleurs le dispositif, tout en soutenant la qualité de nos produits de terroir.
Mme Sandrine Mazetier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est de l’emmental !
Mme Claudine Schmid. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Il faudrait faire le tri entre le bon grain et l’ivraie. Il existe des frais financiers vertueux, et d’autres qui le sont un peu moins. Par exemple, le Gouvernement a proposé et notre assemblée a décidé de considérer que tous les frais financiers des partenariats public-privé étaient vertueux. Soit.
Dans le cas présent, on déciderait que les frais financiers destinés à stocker les marchandises sont vertueux. Ils sont peut-être imposés par la nature de certains produits, ce n’est pas nouveau, mais nous allons nous lamenter de la baisse de l’impôt sur les sociétés tout en ajoutant un trou à l’assiette.
Quant au sous-amendement, il fait référence aux contrats de financement des stocks. Je pense que l’administration fiscale devra peut-être préciser par instruction ce qu’est un contrat de financement des stocks. Je ne pense pas que cette disposition soit parfaitement codifiée dans les règlements habituels.
Compte tenu du sous-amendement et de la spécificité de la matière, même si la commission a donné un avis défavorable, c’est l’Assemblée qui tranche.
Je rappelle que la commission a donné un avis défavorable, et à titre personnel je rends un avis de sagesse sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président. 
Cet amendement est extrêmement équilibré. La cible est claire : il s’agit d’ETI. Tout le monde, dans cette assemblée, a compris la nécessité d’accompagner nos ETI. J’ajoute qu’il s’agit d’ETI tout à fait particulières, puisque dans leur processus de production, une partie de la valeur ajoutée est constituée par le stock, c’est-à-dire, ici, le vieillissement, gage de qualité.
Mme Catherine Vautrin. 
J’ai bien entendu le rapporteur général, qui a parlé de « frais financiers vertueux ». Lorsqu’il s’agit de vieillissement en vue de la qualité, je crois qu’il s’agit effectivement de quelque chose de vertueux.
Il faut prendre en compte un autre élément pour notre économie : ces entreprises participent de manière tout à fait importante à l’export. Il est très important que nous ayons conscience qu’en votant un tel amendement, nous soutenons les exportations.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
J’avais travaillé sur cette question il y a plusieurs années. L’objectif était tout à fait clair : il était d’essayer de limiter l’avantage excessif qui pouvait être consenti dans le cadre de montages de type
 leverage buy-out
L’an dernier, j’ai été conduit à soulever deux problèmes. Le premier était celui des concessions et des délégations de service public. Les concessionnaires ont souvent pour caractéristique de devoir recourir à l’emprunt dans des proportions considérables. Certaines concessions ou délégations – je pense par exemple au tunnel sous la Manche – se voyaient fortement pénalisées par ce type d’approche. Le Gouvernement n’a pas accepté de prendre en compte le dispositif dès la première lecture de la loi de finances pour 2013, mais il a accepté de le faire en seconde lecture, et nous avons ainsi pu régler la question.
J’ai posé, il y a un an, la même question pour les entreprises qui doivent immobiliser des financements dans le cadre de leur cycle normal de production, parce qu’elles ont des stocks très importants, de très haute valeur, qu’il faut conserver pendant plusieurs années. Il s’agit notamment d’entreprises dans le domaine agricole, mais cela étant je pense que le sous-amendement de Sandrine Mazetier est très bon, et il faut l’adopter. Nous prenons donc en compte cette caractéristique.
Mais j’insiste, pour les collègues qui pourraient ne pas être convaincus. Il ne s’agit pas de frais financiers liés à des montages LBO, à des acquisitions par développement externe. Il s’agit vraiment du cycle de production lui-même, qui engage un financement de stocks qui, à l’évidence, ne peut pas se faire par fonds propres, ce qui conduit à s’endetter.
J’ai regardé de près les différents cas. Compte tenu de la haute valeur de ces stocks, la franchise de 3 millions d’euros ne suffit pas. Je pense donc vraiment, monsieur le ministre, qu’il conviendrait que l’Assemblée adopte ce très bon amendement, ainsi que son sous-amendement.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La deuxième précision que je tenais à faire porte sur la franchise : il s’agit de 3 millions d’euros de frais financiers. Autrement dit, dans sa grande sagesse, la disposition avait largement exclu les PME, ou les entreprises agricoles. Il n’est pas facile d’atteindre 3 millions de frais financiers : si le taux est de 4 %, pour atteindre 3 millions de frais, il faut avoir des encours de 75 millions d’euros. Est-ce que le petit producteur agricole qui défend la qualité de nos terroirs a un stock de 75 millions d’euros ? Je vous laisse apprécier.
Dernière remarque, il est question de l’investissement dans le cours normal de production de l’entreprise, mais l’entreprise, le commerçant, l’artisan, la PME, ou l’ETI qui investit plusieurs millions d’euros dans une presse ou dans un four continuera à voir ses frais financiers, au-delà de 3 millions d’euros, rabotés de 25 %.
Cette disposition n’avait pas seulement pour but d’évincer de la déductibilité des frais financiers les opérations de type LBO. Cette opération, monsieur le président de la commission, a aussi été faite parce que nous avons comparé notre système avec celui qui existe dans d’autres pays d’Europe, et notamment en Allemagne. La déductibilité des frais financiers était déjà mise en place. C’est peut-être pour cela, d’ailleurs, que les entreprises allemandes ont plus de fonds propres que les entreprises françaises, lesquelles ont généralement prospéré en recourant à l’endettement.
Voilà ce que je tenais à ajouter afin que l’Assemblée soit parfaitement éclairée sur les conséquences de ce qu’elle s’apprête à mettre aux voix.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Tout cela est passé au fil de l’article 40, monsieur le rapporteur général.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Il a été adopté en l’état !
Mme Catherine Vautrin. 
De toute façon, le sous-amendement était plus restrictif que l’amendement.
M. Thierry Mandon. 
Cette question est antérieure à nos débats en séance publique, monsieur le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

En France s’applique le principe de la libre déductibilité des charges financières supportées par les entreprises.
M. Denis Baupin. 
Comme cela a été rappelé il y a quelques instants, la loi de finances pour 2013 a instauré une réintégration aux résultats de 15 % des charges financières. Or, dans le même temps, elle a exempté de cette réintégration les sociétés concessionnaires d’autoroutes, alors même que celles-ci dégagent de très gros bénéfices. L’excédent brut d’exploitation des sept sociétés historiques d’autoroutes, qui représentent à elles seules 95 % du chiffre d’affaires du secteur, a progressé en moyenne de 5,1 % par an sur la période 2006-2011, quand celui de l’ensemble des sociétés non financières stagnait et régressait même à partir de 2008.
En pratique, la déductibilité des frais financiers a conduit à réduire de 14 points le taux de pression fiscale des grandes entreprises : ce n’est pas rien ! Le présent amendement vise donc à faire contribuer ces sociétés à l’effort national au même niveau, ni plus ni moins, que les autres sociétés, alors qu’elles bénéficient largement du manque de contrôle des pouvoirs publics sur leurs tarifs, comme le souligne le rapport de la Cour des comptes du 24 juillet 2013. Cette exonération paraît incompréhensible.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Voilà l’équilibre auquel nous sommes parvenus après de longs débats. Nous avons modifié d’autres équilibres, mais je ne souhaite pas que nous revenions sur celui-ci. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Vu la durée des concessions d’autoroutes déjà accordées et l’absence de construction de nouvelles autoroutes en France, nous ne sommes pas près de voir de nouvelles concessions dans ce domaine ! Par conséquent, le choix qui est retenu, c’est bien celui du
M. Denis Baupin. 

Cette mesure constitue aujourd’hui un énorme manque à gagner, particulièrement dans le contexte que je ne souhaite pas rappeler où la fiscalité sur les poids lourds manque singulièrement pour financer les infrastructures. Il est donc vraiment dommageable de ne pas appliquer aux sociétés d’autoroutes un dispositif prévu pour l’ensemble des sociétés. Je maintiens évidemment mon amendement et je vous invite, mes chers collègues, à l’adopter.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le taux actuel du crédit d’impôt cinéma est de 20 % pour tous les films, quel que soit leur budget. Le présent amendement prévoit que ce taux demeurera pour les films au budget supérieur à 4 millions d’euros, mais qu’il sera de 30 % pour les films au budget inférieur à ce plafond.
La majoration ciblée vers les seuls films les plus fragiles permettrait de contribuer à la baisse du coût de production d’œuvres qui sont au cœur de la diversité culturelle et du renouvellement des talents. Rapporté à l’assiette des dépenses éligibles, limitativement énumérées conformément au souhait du législateur, le taux actuel du crédit d’impôt cinéma se situe en réalité, en moyenne, entre 10 % et 12 % du budget total du film. La majoration permettrait d’atteindre un taux réel de crédit d’impôt de 15 % à 18 % du budget total. Il s’agit donc d’une mesure de pérennisation de l’emploi en France dans le secteur de la production du cinéma.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Cet amendement vise à élargir un crédit d’impôt déjà très généreux. L’argumentation développée par le ministre, que nous avons l’habitude d’entendre et selon laquelle une telle mesure permettrait un foisonnement de films encore plus important, n’est pas très convaincante. En effet, ce foisonnement de films, au nom de l’émergence des jeunes talents, conduit à des productions dont l’audience est souvent extrêmement réduite, pour ne pas dire confidentielle. Je ne suis pas sûr que des mesures de ce type aident réellement la production et la diffusion du cinéma.
Par ailleurs, mes chers collègues, la commission a considéré qu’il fallait mettre fin au cumul d’un certain nombre de dispositions. Je vous rappelle que les places de cinéma ont été les seules – ou presque – à bénéficier du maintien du taux réduit de TVA.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Toutes sortes de dispositifs existent dans le secteur du cinéma : on peut citer, par exemple, le soutien du CNC. S’agissant d’une dépense fiscale qui devient très importante, nous avons considéré qu’il fallait s’en tenir là et avons donc donné un avis défavorable à cet amendement du Gouvernement.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.)
 Je comprends parfaitement les interrogations de la commission des finances. Je comprends également qu’il y ait, sur ce sujet, une demande de maîtrise, d’explications, et sans doute aussi d’évaluation.
 Je veux juste insister sur un point. Si l’on se place du point de vue du temps long, presque multiséculaire, de l’histoire de notre pays, son rayonnement culturel dans le monde est dû au fait que la puissance publique a toujours accompagné la création, alors que le marché ne suscite pas nécessairement le succès populaire d’une production artistique dès les premiers instants de son exploitation. D’ailleurs, près de 80 % des budgets culturels – si l’on agrège le budget de l’État et ceux des collectivités territoriales – sont consacrés à l’accompagnement de la diffusion, tandis que 20 % sont destinés à l’accompagnement de la création. Toutes nos actions visant à accompagner la création aujourd’hui garantissent que nous continuerons demain à bénéficier de cette place, de ce rayonnement et de cette force consubstantiels à l’identité de notre pays.
 Mesdames et messieurs les députés, vous vous prononcerez en conscience sur cet amendement. Vous savez à quel point nous avons maîtrisé les budgets culturels, mais permettez-moi d’insister sur ce point : la culture a une signification, une force et une puissance particulières dans notre pays.
La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement s’intéresse à la situation de la presse. Il vise à proroger d’un an la réduction d’impôt dont peuvent bénéficier les entreprises qui investissent au capital de sociétés de presse exploitant soit un journal quotidien, soit une publication au maximum mensuelle et consacrée à l’information politique et générale, que cette publication soit imprimée ou en ligne. Au moment où nous pensons tous qu’une démocratie vivante a besoin d’une presse tout aussi vivante, et où le secteur de la presse est toujours à la recherche d’un équilibre économique viable, il apparaît nécessaire de maintenir cette mesure destinée à remédier à la sous-capitalisation dont ce secteur souffre en France, en encourageant la contribution des investisseurs. Tel est l’objet du présent amendement, cosigné par mon collègue Patrice Martin-Lalande.
M. Christian Kert. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne l’optimisation fiscale des entreprises, dont chacun convient qu’elle doit être limitée au minimum. Or il existe aujourd’hui une différence de régime entre les États non coopératifs et les États à fiscalité privilégiée.
M. Denis Baupin. 
En effet, les charges versées à un établissement situé dans un État ou territoire non coopératif sont automatiquement considérées comme non déductibles, sauf si le débiteur prouve que ces dépenses correspondent à des opérations réelles, qu’elles ne présentent pas de caractère anormal ou exagéré, et qu’elles ont principalement un effet autre que de permettre leur localisation dans un État où la fiscalité est moins forte. Ce n’est pas le cas pour les sommes versées dans les États à fiscalité privilégiée, où une seule condition suffit pour que les charges soient déductibles : prouver qu’elles correspondent à des opérations réelles et qu’elles ne présentent pas de caractère anormal ou exagéré.
Le présent amendement vise donc à faire en sorte que la déductibilité des sommes versées à des entreprises situées dans un pays où la fiscalité est moindre réponde aux mêmes critères. Ainsi, nous souhaitons aligner le régime des États à fiscalité privilégiée sur le régime plus strict applicable aux États et territoires non coopératifs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Monsieur Baupin, je reconnais que cette question n’est pas simple. La solution que vous proposez ne peut pas être adoptée en l’état, car elle serait contraire au droit communautaire. D’ailleurs, cette difficulté se présente souvent lorsque nous travaillons sur de tels sujets ; il en est de même pour les produits hybrides et pour de nombreuses autres questions complexes. Progressivement, nous arrivons à gommer ces différences de régime : j’espère que nous les réduisons un peu plus vite que d’autres ne les inventent. Cela étant, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement, puisqu’il n’est pas compatible avec la réglementation européenne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous proposons de supprimer la possibilité de cumuler le crédit d’impôt pour dépenses de recherche, le CIR, et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE. La Cour des comptes a relevé le fait que les entreprises peuvent actuellement cumuler les deux. Or en principe ce type de crédits d’impôt ne sont pas cumulables.
M. Denis Baupin. 
Dans un souci d’effort fiscal équitable entre tous, il est normal que cette possibilité de cumul soit supprimée. Tel est l’objet de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Dans le cadre des travaux que le Premier ministre a décidé d’engager, c’est une des questions qu’il nous faudra résoudre. Je préfère vous le dire : laissons, notamment au CICE, la possibilité de s’installer dans le paysage fiscal et entreprenarial et nous verrons ce qu’il conviendra de faire s’agissant de ce cumul, qui porte sur des sujets différents. Si on leur donnait le choix, d’ailleurs, je crois que les entreprises choisiraient le CIR et non le CICE, pour des questions évidentes de taux.
Je vous invite donc à retirer cet amendement. À défaut, je rappellerai que la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si cette mesure était adoptée, le premier secteur qui serait pénalisé serait celui des industries qui innovent, qui organisent le transfert de technologies, qui assurent la montée en gamme de nos produits. Par conséquent, nous pénaliserions notre appareil productif au moment où l’urgence est de le redresser.
Comme la principale conséquence de cet amendement serait de toucher l’industrie, dont nous avons grand besoin pour assurer le rétablissement de nos comptes commerciaux et la performance de notre économie, je ne peux pas être favorable à cet amendement.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Baupin ?
Mme la présidente. 
Je suis perplexe. D’un côté, le rapporteur dit que notre proposition ferait partie d’une réflexion qui sera menée dans les mois à venir et, de l’autre côté, l’argumentaire du ministre ferme plutôt la porte à la possibilité d’une réflexion future, en donnant le sentiment que l’on maintiendra coûte que coûte le cumul. Je vois que le ministre demande la parole. Je vais donc écouter ce qu’il va dire et me déterminerai ensuite.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La concertation devant avoir lieu, je retire mon amendement.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, le CICE doit profiter aux entreprises.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.)
Cela représente 20 milliards et c’est le cœur de votre politique. Le problème, c’est qu’il ne bénéficie pas, pour leurs propres charges, aux personnes qui se sont mises à leur compte. Normalement, il bénéficie aux entreprises lorsqu’elles salarient une personne. Mais ce n’est pas le cas pour les entreprises au forfait, notamment les exploitations agricoles au forfait. Vous allez me répondre, avec raison, que le forfait, c’est un chiffre d’affaires limité et il y a peu de chances qu’il y ait des salariés. C’est vrai. Objectivement, il y a très peu d’exploitations agricoles qui, au forfait, ont des salariés. Il y en a cependant et ce sont souvent celles qui sont dans des situations sociales très délicates.
M. Marc Le Fur. 
Je pense en particulier à des gens qui sont au forfait et qui, pour des raisons de maladies, ont dû arrêter leur activité et prendre un salarié. Or ce salarié ne va pas leur permettre de bénéficier du CICE, pour la simple raison qu’ils sont au forfait. Cela, monsieur le ministre, joue sur des sommes extrêmement limitées, mais il serait bon de mettre un terme à ce qui est perçu par certains comme une injustice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Marc Le Fur. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est minable !
Mme Sandrine Mazetier. 
Allons, allons, monsieur Le Fur, un peu de sérénité !
M. Pascal Popelin. 
Il n’en demeure pas moins que les coopératives salarient du monde et elles constatent que le CICE, c’est 20 milliards d’euros dont 2,5 milliards vont aller à la grande distribution. Mes chers collègues, je sais que cela vous gêne, mais 2,5 milliards d’euros vont aller à la grande distribution. Ces coopératives n’ont pas, pour le moment, le bénéfice du CICE alors même qu’à l’unanimité, nous avons adopté un amendement demandant l’application du CICE aux coopératives.
M. Marc Le Fur. 
Vous allez prendre froid à la tête, monsieur Le Fur. Remettez votre bonnet.
M. Thomas Thévenoud. 
L’enjeu pour les coopératives agricoles est de 120 millions d’euros. Elles vivent cela comme un paradoxe au moment où votre gouvernement comprend un ministre, par ailleurs dynamique, qui s’occupe de l’économie sociale et solidaire,…
M. Marc Le Fur. 
Un excellent ministre !
M. Thomas Thévenoud. 
…laquelle concerne les coopératives. Elles vivent cela comme un paradoxe parce que si l’on avait appliqué l’ancien système – que nous préconisions, ce qui était du reste son tort principal –, celui de la baisse des charges, elles auraient, par définition, bénéficié de l’équivalent de subventions.
M. Marc Le Fur. 
Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous fassiez un point. Où en sommes-nous ? Ce débat dure depuis un an. Nous en sommes à la saison 5, voire 10 et cela devient de plus en plus désagréable. Je vois des coopératives qui, pour certaines d’entre elles, perdent beaucoup d’argent, puisque cela représente 4 % de la masse salariale et bientôt 6 %. Dans la région qui m’est chère, la Bretagne, cela représente un coût plus important encore que la fameuse écotaxe.
Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous fassiez un point. À défaut d’avoir la possibilité d’appliquer le CICE aux coopératives, – qui font partie de l’industrie, et le CICE devait initialement, selon votre propos, être très favorable au monde industriel –, quelle solution alternative nous proposez-vous ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est sage.
M. Thierry Mandon. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Démontrez-le !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
N’avions-nous pas voté à l’unanimité pour cette disposition ?
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Pour ce qui concerne les coopératives, je vous ai dit, il n’y a pas plus de quinze jours, que nous avions engagé une démarche à destination de la Commission européenne…
Depuis un an.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, s’agissant du CICE, vous faites remarquer qu’il bénéficie à de multiples secteurs, parce que c’est une mesure générale pour la compétitivité et l’emploi. Dans les secteurs qui créent de l’emploi, ce crédit d’impôt est mobilisé. Mais, monsieur le député Le Fur, lorsque la TVA sociale a été mise en place, les allégements de cotisations sociales ne concernaient-ils pas tous les secteurs ?

M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les coopératives aussi.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il n’avait pas encore son bonnet.
M. Pascal Popelin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour toutes ces raisons, je ne peux pas accepter cet amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’espère que sur le fond, nos négociations à Bruxelles aboutiront.
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
À défaut, j’espère que vous saurez trouver les voies et moyens pour obtenir une formule équivalente pour nos coopératives : 120 millions d’euros. En tout état de cause, ces coopératives créent de l’emploi – ce qui est le but initial du CICE. On trouve ces coopératives essentiellement dans l’industrie agroalimentaire, qui est aujourd’hui affectée par une grave crise. Elles méritent donc toute notre attention. Je suis prêt à vous accorder encore le bénéfice du doute. Je ne doute pas de votre sincérité, mais je doute un peu de votre efficacité. Pardonnez-moi, mais au bout d’un an, malgré tout, on devrait avoir un peu progressé. Je sais que les courriers sont lents entre Paris et Bruxelles, mais à un moment donné, on attend des réponses. Et on attend aussi d’un Gouvernement qu’il ait la détermination pour défendre les intérêts de nos entreprises.
M. Marc Le Fur. 
Il ne manque pas d’opiniâtreté.
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est vrai.
M. Pascal Popelin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Pascal Popelin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les amendes Sarkozy !
M. Thomas Thévenoud. 
C’est nous qui payons !
M. Pascal Popelin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, j’espère avoir un peu plus de chance avec l’extension du CICE aux organismes ayant une activité économique à but non lucratif. Comme les coopératives, ils ne paient pas l’impôt sur les sociétés, mais salarient du monde, et se trouvent de fait dans une situation de concurrence avec des structures à but lucratif qui, elles, bénéficient du CICE, ce qui est un paradoxe.
M. Marc Le Fur. 
Nous sommes donc confrontés à la même difficulté, difficulté qui aurait pu être évitée si vous aviez suivi une logique de baisse des charges. Je vous rappelle que vous n’aviez pas critiqué le fait que nous l’appliquions aux coopératives et aux organismes à but non lucratif.
Depuis un an maintenant que le CICE a été créé, j’espère que des progrès ont été enregistrés. J’aimerais que vous nous rendiez compte de vos échanges sur ces questions, monsieur le ministre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je partage votre interrogation, monsieur Le Fur, mais il faut bien voir que des choix, en partie budgétaires, ont dû être faits compte tenu notamment de l’ampleur de la facture des contentieux européens que vous nous avez laissée. Nous aurions bien aimé faire l’économie de ces 5,7 milliards, pour pouvoir financer ce type d’amendements, dont le coût a été évalué à quelques milliards d’euros. Compte tenu des difficultés budgétaires que nous connaissons, il est impossible en l’état de l’adopter.
Dans le cadre des réflexions à venir, nous pourrions toutefois imaginer prendre quelques dispositions de nature similaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Même question : si le CICE ne peut pas s’appliquer à ces organismes, quelle solution alternative envisagez-vous ? Le crédit d’impôt représenterait tout de même 6 % de leur masse salariale. Pour certains d’entre eux, le fait de ne pas en bénéficier menace leur existence même.
M. Marc Le Fur. 
Je suis toujours très surpris, d’ailleurs, par votre agacement dès qu’il est question du CICE, qui est pourtant au cœur de votre politique. Au fond, vous avez le sentiment – et on peut le comprendre – que cette politique est en train d’échouer. D’une part, vous allez donner des sommes très considérables à des sociétés pour lesquelles ce sera une aubaine, je pense en particulier à la grande distribution qui bénéficie de 2,5 milliards à ce titre. D’autre part, la cible initiale que vous aviez évoquée pour vendre ce dispositif au moment de sa création, c’est-à-dire l’industrie, l’activité, l’emploi, n’est pas atteinte. Je le constate pour le déplorer.
J’espère qu’à défaut de les faire bénéficier du CICE, vous trouverez au moins des moyens de compensation pour ces organismes ayant une activité économique non lucrative qui font dans le domaine social du beau et du grand travail. Il y va, pour certains d’entre eux, de leur existence même.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous travaillons sur d’autres cas, notamment celui dont vous parlez de façon récurrente, la grande distribution. Dans les relations que nous avons avec ces grandes entreprises et les grands groupes, le CICE peut servir d’argument pour faire en sorte que les circuits courts soient privilégiés. Il y aura certainement d’autres secteurs où nous pourrons peser de la sorte.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous prétendez aussi que le CICE est un échec alors que c’est tout le contraire. Nous allons atteindre les objectifs que nous nous étions assignés en termes de pré-financement et les grandes organisations patronales demandent sa sanctuarisation, considérant que sa montée en puissance et la façon dont les entreprises l’appréhendent garantissent son efficacité.
Bref, la réponse que vous attendez a déjà été apportée et le dispositif est efficace.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente. 
Notre collègue pourra bientôt consulter le rapport qu’avec Régis Juanico, Jérôme Guedj et Yves Blein nous allons remettre sur la fiscalité du secteur privé à but non lucratif et prendre en compte nos préconisations.
M. Laurent Grandguillaume. 
Il faut rappeler que 70 % des associations ne seront plus soumises à la taxe sur les salaires à partir de l’année 2014, ce qui représente un effort important. Comme vous le savez, beaucoup d’associations créent des emplois et continuent à en créer parce que c’est un secteur qui a plutôt bien résisté à la crise. Les petites structures, qui ne comptent parfois que deux salariés, bénéficieront d’un abattement supplémentaire de 16 000 euros, ce qui les aidera peut-être à embaucher et à répondre encore mieux aux besoins des citoyens, car les associations participent grandement à la vie de la cité.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le calcul de la participation repose sur une formule bien connue, mais que je vous rappelle, puisque vous insistez
 (Sourires) 
Si nous voulons que cette pratique de calcul perdure, il faut la conforter dans la loi, sans quoi le montant de la participation versée aux salariés baissera considérablement. Pour les recettes de l’État, cela aurait des conséquences à la fois positives et négatives car – et je tiens à le mentionner pour montrer qu’un tel amendement a toute sa place dans un projet de loi de finances rectificative – le forfait social et le produit de l’impôt sur les sociétés sont affectés par la variation du montant de la participation.
Lorsque nous avons défendu ce même amendement à l’occasion d’une proposition de loi déposée par le président de notre groupe, Bruno Le Roux, – les plus assidus d’entre nous s’en souviennent –, le Gouvernement nous avait dit attendre la réunion du Comité d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat des salariés, le COPIESAS. Ce comité n’étant, à ce jour, toujours pas constitué, il nous semble urgent d’agir. Sans action de notre part, les salariés seraient pénalisés. Et je tiens à dire qu’il y va d’au moins 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas complètement anodin.
Et nous proposons là de réintégrer les crédits d’impôt, à l’exception du CICE. Pourquoi ? Parce que l’effet serait trop massif, et viendrait annuler l’appui que le CICE apporte aux entreprises.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est défendu.
M. Christian Kert. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement très technique vise à modifier l’article L. 224 du code des douanes, issu de la loi de finances rectificative de 2006.
M. Christian Kert. 
Par souci de parallélisme des formes, il est nécessaire d’introduire ce changement par une autre loi de finances rectificative. Il s’agit de tenir compte de la résiliation de la convention passée entre la Fondation du patrimoine, bien connue sur tous ces bancs, et la Fondation du patrimoine maritime et fluvial, créée par le navigateur Gérard d’Aboville, en renvoyant à un décret la procédure de labellisation des bateaux d’intérêt patrimonial.
Pour libérer tout à fait la conscience de M. le ministre et de M. le rapporteur, je préciserai que cette modification n’a aucune incidence pour le budget de l’État.
Pour finir, je remercie M. le rapporteur d’avoir détecté un petit problème technique qu’il a bien voulu corriger par un sous-amendement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Je serai favorable à l’amendement de notre collègue, sous réserve que nous adoptions le sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel succès ! Quand on fait travailler MM. Kert et Eckert ensemble, le résultat est impressionnant !
Mme Catherine Vautrin. 
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

C’est plus pertinent !
M. Dominique Baert. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


Par souci d’efficacité du dispositif et par mesure de simplification, il convient donc de supprimer cette condition et de conserver la seule condition tenant à la valeur globale des participations dans les sociétés, soit 800 000 euros au lieu de 1,3 million, ainsi que le propose votre rapporteur par l’amendement n

Sous le bénéfice de ces explications, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Cela étant, on aura beaucoup modifié les règles concernant l’

L’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ayant défendu mon amendement, je ne peux qu’y être favorable.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général


Aujourd’hui, l’assiette prise en compte doit répondre à l’un des deux critères – qui ne sont pas cumulatifs, ainsi que le président Carrez l’a rappelé à juste titre –, à savoir dépasser 1,3 million d’euros ou bien représenter, compte tenu de l’amendement que nous venons d’adopter, 50 % des valeurs mobilières d’une entreprise.
Échappent à cette assiette beaucoup de choses, notamment des contrats d’assurance vie, ou certains types de produits et de valeurs. L’assiette est donc étroite ; c’est pourquoi, pour compenser l’étroitesse de cette assiette, je propose de ramener le seuil de 1,3 million, référence correspondant au seuil d’assujettissement à l’ISF, à 800 000 euros, qui est le seuil de déclenchement de l’ISF – comme vous le savez, on est assujetti à l’ISF quand on dépasse 1,3 million, mais on ne paye qu’à partir de 800 000 euros. C’est un seuil qui existe, qui est connu, ce qui permet en effet de durcir quelque peu l’

Pourquoi me suis-je permis de dire que celle-ci ne fonctionnait pas ? Nous avons auditionné, il y a six mois ou un an, les services de l’État qui gèrent ce sujet : le nombre de contribuables visés se chiffre en centaines – je ne suis même pas sûr que l’on atteigne deux centaines ! Certes, cela est assez récent, et il faut suivre la situation ; c’est ce que nous allons faire. Actuellement, 128 déclarations ont été déposées et 1,4 milliard d’euros de plus-values latentes ont été réalisés. Je pense que c’est une disposition qu’il va falloir suivre et améliorer au fil du temps. Voilà, mes chers collègues, l’objet du présent amendement, auquel la commission s’est montrée favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Ces renseignements sont d’autant plus simples à obtenir que l’

J’en profite pour vous rappeler que j’ai également écrit à plusieurs reprises pour avoir les données concernant l’ISF au titre des départs de contribuables pour 2011 – je dis bien 2011 : je ne les ai toujours pas ! Comme je le souhaite, nous devons nous mettre d’accord pour mettre en place une sorte d’observatoire permettant de mesurer les problèmes, s’ils devaient exister, de délocalisation de contribuables. Nous avons à notre disposition trois types d’impôts : l’impôt sur le revenu, pour lequel nous avons des éléments – dont mon collègue Marini a d’ailleurs obtenu une actualisation –, l’ISF et l’

J’irai même plus loin : il faudrait que l’on réfléchisse ensemble sur le type d’indicateurs que l’on pourrait mettre en œuvre pour mesurer ce phénomène ; vous devriez normalement nous présenter prochainement un rapport sur ce sujet. Si je dis cela, c’est parce que nous avons une moins-value d’environ 1,3 milliard d’euros sur l’impôt sur le revenu. Certains aspects de cette moins-value sont explicables, mais d’autres sont plus difficilement compréhensibles : n’y aurait-il pas derrière ce phénomène, hélas, des départs de contribuables ?
Monsieur le président, j’en appelle à votre indulgence, car j’aimerais revenir un instant sur la question spécifique de l’

 Lasteyrie du Saillant
Prenons un exemple. Quelqu’un achète une entreprise 100 ; il reste en France pendant vingt ans et la fait prospérer : l’entreprise vaut 1 000. Il va donc déclarer 900 lors de son départ pour la Belgique. Ces 900 ne seront imposés au titre de la fiscalité française que lorsqu’il vendra son entreprise quelques années plus tard en Belgique.
Si l’entreprise vaut 1 500 alors qu’elle n’en valait que 1 000 quand il est parti en Belgique, il sera imposé sur 900, c’est-à-dire la plus-value qu’il a réalisée en France, et sur 500 en fiscalité belge. En revanche, s’il part dans un pays hors de l’Union européenne, il devra apporter des garanties.
Nous avons intérêt à examiner de près ce dispositif, monsieur le ministre. Je m’étais déjà penché sur ce sujet en 2011 en me demandant s’il ne risquait pas d’être contre-productif : on sait que l’enfer est pavé de bonnes intentions…Conserver un maximum d’assiette fiscale dans notre pays, tel est l’objectif que nous devrions tous partager.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général


La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 20 met en conformité l’
Mme Claudine Schmid. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président. 
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Claudine Schmid. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2014, notre assemblée a adopté, il y a quelques jours, un amendement n
M. Denis Baupin. 

C’est pourquoi l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Au-delà de ce débat, votre amendement, monsieur Baupin, pose des difficultés rédactionnelles. Aussi vous proposerai-je de le retirer et de le présenter lors d’une nouvelle lecture, sous une autre rédaction. À défaut, je demanderai, comme l’a fait la commission, le rejet de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Je le dis très solennellement : je me fais un devoir de transmettre à la commission des finances l’ensemble des éléments qu’elle nous demande : telle est la conception que le Gouvernement a en matière de relations avec le Parlement. Le Parlement ne peut pas exercer ses prérogatives de contrôle s’il ne dispose pas de ces éléments. J’ai trop souffert de cette situation lorsque j’étais parlementaire pour vous l’imposer désormais.
Ces éléments seront transmis dans les tout prochains jours. Nous avons communiqué au président de la commission des finances du Sénat, M. Marini, un certain nombre d’informations qu’il avait demandées et qui correspondent d’ailleurs à une très grande partie de ce que vous souhaitez avoir également. Et comme je tiens à fournir la totalité des informations, j’ai demandé que quelques compléments soient ajoutés à ceux qui lui ont déjà été transmis. Par ailleurs, un rapport sera rendu public et communiqué aux présidents de la commission des finances des deux assemblées dans les tout prochains jours.
Vous êtes tout à fait légitime, monsieur le président de la commission, à manifester votre impatience : on ne va jamais assez vite dans la transmission aux parlementaires des éléments dont ils ont besoin. Mais ne nous faisons pas un procès en opacité ou en refus de communiquer au Parlement des éléments puisque vous aurez absolument tous ceux que vous demandez.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je souhaite rebondir sur l’intervention de M. le ministre pour indiquer que le Conseil constitutionnel a validé l’essentiel des dispositions du texte qu’il a présenté, avec la garde des sceaux, relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. Parmi les mesures censurées figure celle qui a trait à la présence du ministre chargé du budget en commission des finances lors du débat sur le rapport que le Gouvernement doit lui produire désormais chaque année sur la fraude et le contentieux fiscal et douanier. Je comprends parfaitement le raisonnement qui a conduit le Conseil constitutionnel à censurer cette mesure, mais je voulais profiter de la présence dans cet hémicycle du ministre chargé du budget et du président de la commission des finances pour évoquer le calendrier de travail commun qu’il faudra mettre au point sur ces sujets qui mobilisent beaucoup d’énergie et suscitent l’attention légitime de nos concitoyens.
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Avant de retirer mon amendement, je veux à mon tour rebondir sur ce que vient de dire Sandrine Mazetier et me féliciter de l’annulation, par le Conseil constitutionnel…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Monsieur le ministre, il faut cesser de prendre des dispositions fiscales purement franco-françaises en ignorant le reste du monde. J’appelle donc nos commissaires à la sagesse et je trouve qu’il n’y a que d’excellentes choses dans la décision du Conseil constitutionnel.
Le Conseil constitutionnel a validé l’essentiel des dispositions, y compris le repentir fiscal !
Mme Sandrine Mazetier. 
Madame Mazetier, je vous redonne la parole, mais reconnaissez que cela n’a pas vraiment de rapport avec le débat…
M. le président. 
Au contraire, monsieur le président ! Le travail considérable effectué par le rapporteur général sur l’
Mme Sandrine Mazetier. 

J’aurais aimé que le président de la commission des finances, qui a gentiment répondu à mon intervention, en profite pour me dire s’il est imaginable de programmer un débat, si possible en dehors de l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificative, c’est-à-dire à un moment où nous pouvons prendre le temps de travailler « à froid » sur ces questions. D’autant, je vous le rappelle, monsieur le président de la commission, que le principe de ce débat a été validé par le Conseil constitutionnel !
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’ai toujours considéré que nous serions plus forts dans la lutte contre la fraude et les formes les plus scandaleuses d’optimisation fiscale si nous prenions soin, par-delà la légitimité politique de ce combat, de toujours faire en sorte que nos dispositions législatives soient constitutionnellement et juridiquement stabilisées et solides. À défaut, et c’est ce que j’ai eu l’occasion de dire il y a quelques semaines au sujet d’un certain nombre d’amendements qui nous ont été présentés, nous nous exposons à des risques de condamnation, notamment par le Conseil constitutionnel. Or, à chaque fois que nous sommes affaiblis faute d’avoir été méticuleux juridiquement, nous ouvrons un espace à ceux qui fraudent et qui vont continuer de le faire.
Si je me permets cette petite intervention, c’est parce qu’ayant pris de telles précautions juridiques devant le Parlement il y a trois semaines, j’ai eu droit à des commentaires de presse sur le thème : « Il y a des parlementaires qui veulent lutter contre l’optimisation et la fraude, et un Gouvernement qui ne le veut pas ». Non, le Gouvernement est déterminé, et c’est parce qu’il est déterminé qu’il est précautionneux. C’est parce qu’il est volontariste qu’il ne veut pas se mettre dans une situation où ce qu’il se propose de faire ne serait pas solide en droit. Si nous fragilisons juridiquement ce que nous avons raison de vouloir faire politiquement, alors nous perdons et la bataille politique, et la bataille de la communication.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Et je n’ai toujours pas de réponse !
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est un sujet dont nous avons à plusieurs reprises discuté dans cet hémicycle. Le Gouvernement comprend parfaitement l’objectif que vous poursuivez de soumettre à taxation ces cessions particulières, d’ordre spéculatif, qui entraînent le transfert du contrôle des chaînes de télévision ou de radio. Néanmoins, votre amendement ne règle pas toutes les difficultés, alors même que des rédactions similaires ont d’ores et déjà été censurées par le Conseil constitutionnel.
Par ailleurs, il ne me paraît pas absolument nécessaire de créer un impôt nouveau, alors même que peu de recettes sont à en attendre. Pour ces raisons, tout en comprenant la philosophie de cet amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Généralement, on est favorable à son amendement…
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Les amendements n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’indicateur de richesse, censé représenter le niveau des ressources effectives d’un département, n’a pas l’objet de la neutralisation correspondante, ce qui conduit à une aberration. Cet amendement technique permettra de retrouver la sérénité dans les indicateurs de richesse propres aux calculs divers chers aux départements.
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
M. le ministre et M. le rapporteur ont, dans leur grande sagesse, perçu les arrière-pensées qui sous-tendaient cet amendement : il s’agissait de marquer l’attachement de tous ceux qui tiennent aux départements à ce que les avancées essentielles, telles que le financement des allocations individuelles de solidarité et la création d’un fonds de péréquation pour les DMTO, qui figurent dans le projet de loi de finances pour 2014, puissent se traduire par une réflexion sur la prise en compte de la répartition du potentiel fiscal.
M. Jérôme Guedj. 
Nous nous sommes interrogés sur le point de savoir si l’article 58 du projet de loi de finances permettait d’avoir cette discussion. Vous nous avez répondu que les positions des départements et celles du Gouvernement devraient converger dans les jours qui viennent, mettant fin aux quelques divergences qui subsistent. Je laisse donc à mon collègue Dominique Potier le soin de tirer les conclusions de cet échange utile.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je tiens à appeler l’attention de nos collègues sur un point. Nous avons déjà débattu de ce problème l’année dernière. Nous avions donc eu un an pour avancer, monsieur le ministre. Aujourd’hui, il est évident que nous ne pouvons pas accepter cet amendement dans la mesure, où nous ne disposons pas de simulations sur un sujet aussi complexe. Je suis d’ailleurs prêt à réunir la commission sitôt que nous pourrons travailler sur la base de simulation. Ce n’est tout de même pas si compliqué, puisqu’il n’y a que 100 départements – il en irait autrement s’il s’agissait des 36 000 communes. Nous devons donc pouvoir envisager les différentes hypothèses, puisque tout le monde est d’accord sur le diagnostic. En revanche, la solution est complexe et nous ne pouvons nous permettre de voter un amendement sans simulations précises à l’appui.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cela étant, il est évident que nous ne pouvons pas légiférer à l’aveugle sur des dispositifs aussi techniques et complexes. J’ai eu une conversation téléphonique avec une collègue de M. le ministre, Mme Escoffier. Elle m’a assuré qu’elle travaillait dans le sens souhaité et m’a promis de me donner ce vendredi un certain nombre de simulations. Comme je commence à avoir un peu d’expérience, je sais que ce qu’on vous promet pour le vendredi arrive généralement le lundi…Je vais donc dans votre sens, j’ai demandé au cabinet ministériel qui travaille sur ces sujets de pouvoir aborder l’examen de l’article 58 notamment au vu de simulations pour que l’Assemblée puisse se prononcer utilement.
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Je comprends que notre message a été grandement entendu et que nous ne terminerons pas l’année 2013 sans avoir résolu le problème. Il ne faut pas sortir d’une solution ubuesque en prenant des risques tectoniques.
M. Dominique Potier. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Un certain nombre de dispositions en vigueur affirment déjà pour partie la gratuité des transferts patrimoniaux consécutifs à la création d’une commune. Cependant, les textes applicables ne sont pas suffisamment explicites dans l’hypothèse où la commune nouvelle est issue de communes contiguës, membres d’EPCI à fiscalité propre.
Le présent amendement vise donc à lever cette ambiguïté en vue d’accompagner la création de communes nouvelles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, inscrit sur l’article 24.
M. le président. 
L’ordonnance du 19 septembre 2013, qui étend la fiscalité de droit commun à Mayotte entrera en vigueur au 1
M. Ibrahim Aboubacar. 

Dès lors, j’ai appelé l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’ajuster certaines dispositions de cette ordonnance avant son entrée en vigueur, d’une part, et sur l’exigence de prévoir expressément un dispositif d’évaluation de sa mise en œuvre, d’autre part, afin de prendre les mesures d’ajustement nécessaires dans le projet de loi de finances pour 2015.
C’est pourquoi j’apprécie les dispositions de l’article 24, qui s’applique à sécuriser cette transition fiscale pour les prochains mois. De même, j’apprécie l’ajustement à 83 millions d’euros, au lieu des 55 millions d’euros estimés initialement, du montant du prélèvement sur recettes au profit du département en compensation de ses pertes de recettes, adopté ici dans le projet de loi de finances pour 2014 il y a deux semaines.
Il conviendra dans ces ajustements d’être vigilants sur les dispositifs ayant des répercussions négatives sur l’emploi et de prévoir à chaque fois que ce sera nécessaire des périodes transitoires. Je soutiendrai trois amendements dans cet esprit dans quelques instants, sur les contrats d’assurance et sur la production de boissons non alcoolisés.
Il conviendra également d’apporter une attention toute particulière aux ressources communales et à leur évolution à partir de 2015. C’est le sens de l’amendement sur la TGAP adopté mercredi soir.
Par ailleurs, une régularisation foncière étant à l’œuvre depuis une quinzaine d’années, il s’agira d’examiner les dispositions transitoires propres à garantir que la situation foncière locale n’entraîne pas d’obstacles insurmontables à cette nécessaire réforme fiscale et à ses résultats.
Enfin cette réforme peut être l’occasion de soutenir certains secteurs très en retard dans l’île, tel que celui de la santé. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur général, j’avais déposé un amendement sur l’extension des ZFA à ce secteur, qui a été jugé non recevable. Il va bien falloir que nous revenions sur la question à l’occasion que le Gouvernement jugera appropriée.
Compte tenu de l’importance de ce chantier, monsieur le ministre, il serait nécessaire, je le répète, que vous veniez dans notre département pour constater par vous-même sa mise en œuvre.
Les amendements, n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’en profite, monsieur Aboubacar, pour vous dire tout l’intérêt que nous portons à votre intervention. Nous allons voir venir en débat toute une série d’amendements que vous avez vous-mêmes proposés et qui consistent à lisser un certain nombre de dispositifs entrant en vigueur à Mayotte. Nous trouverons dans un prochain texte une opportunité pour surmonter la petite difficulté technique que vous avez évoquée.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, comme le suivant, vise à renforcer le financement des transports collectifs, auxquels, malheureusement, nous n’avons pas accordé une réduction de la TVA lors de la discussion du projet de loi de finances ; de ce fait, ceux-ci se heurtent à des problèmes de financement que chacun peut reconnaître. Les transports collectifs font bien évidemment partie, mais était-ce la peine de le rappeler, de la transition énergétique que souhaite mettre en place notre majorité.
M. Denis Baupin. 
Nous proposons de créer un tout petit versement transport additionnel, qui permettrait d’aider les conseils régionaux à développer les transports collectifs, le taux pouvant être fixé dans la limite de 0,2 % des salaires. Ce serait extrêmement faible, mais cela aurait malgré tout un gros impact sur le développement des transports collectifs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le rapporteur général l’a introduit : il s’agit de créer un versement transport interstitiel, pour faire participer des entreprises situées dans des zones qui ne sont pas concernées par les PTU, les périmètres de transports urbains.
M. Denis Baupin. 
On nous répond souvent que c’est logique qu’il n’y ait pas de versement transport dans ces zones puisqu’il n’y a pas de transport urbain, sauf que, de fait, sans le réseau de transport urbain, une bonne partie des salariés de ces entreprises ne pourrait pas se rendre à leur travail. Il est donc légitime qu’elles participent à un versement transport, beaucoup plus faible bien évidemment.
Là encore, il s’agit de permettre de développer les réseaux, dans une période où, chacun peut en convenir, avec l’augmentation du prix des carburants, nous avons la responsabilité d’offrir à nos concitoyens une plus grande offre de mobilité, notamment en transports collectifs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En Île-de-France, c’est la totalité de la région qui est soumise au versement transport, avec trois taux, dégressifs. Dans de plus en plus de régions, ont été mis en place des TER, qui fonctionnent très bien et permettent aussi des liaisons domicile-travail, à ceci près que le versement transport n’est perçu qu’aux deux extrémités. Dans le cas de la liaison Nantes– Saint-Nazaire, par exemple, le versement transports est perçu par l’autorité organisatrice de transports à Saint-Nazaire et à Nantes ; mais entre les deux, où il y a d’ailleurs de plus en plus d’entreprises, il n’est pas perçu. Des transports collectifs permettent de ne plus utiliser la voiture, on a fortement amélioré les TER grâce à la décentralisation des transports, pour organiser des déplacements domicile-travail, mais il n’y a pas de financement adapté.
Je ne plaide pas pour cet amendement car, je le répète, nous ne pouvons pas nous permettre d’augmenter encore les prélèvements sur la masse salariale. Mais au moment où l’on souhaite donner davantage de moyens financiers aux régions, il faut absolument trouver une solution pet mettre fin à cette distorsion qui pénalise les transports en commun, notamment pour les déplacements domicile-travail.
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Je vous remercie de votre intervention, monsieur le président Carrez. Vous avez souligné le point essentiel : pour l’heure, les transports collectifs n’ont que trois sources de financement, le budget des collectivités, les usagers et le versement transport. Si l’on exclut le versement transport interstitiel, il y a bien une dissymétrie.
M. Denis Baupin. 
Je trouve qu’il y a une incohérence entre votre exposé et la conclusion que vous en tirez, même si je comprends bien la logique qui vous conduit à ne pas approuver cet amendement, mais vous avez raison sur un point : on reporte ces questions depuis des années. J’étais adjoint aux transports de la Ville de Paris il y a dix ans, on parlait déjà de ces questions, et on ne trouve toujours pas de réponse. On ne peut pas simplement éluder le sujet et continuer à ne pas financer nos transports collectifs, nous en avons de plus en plus besoin vu les problèmes de mobilité de nos concitoyens.
Je maintiens donc mon amendement, en espérant qu’il recueillera suffisamment de voix pour envoyer un signal au Gouvernement.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. le président. 
Monsieur Baupin, il ne s’est pas rien passé ces dernières années. L’année dernière, à l’occasion du projet de loi de finances, nous avons adopté un amendement que j’avais présenté avec plusieurs autres, qui reprenait une des propositions du rapport de M. Carrez mais qui avait également été défendu au STIF, et relevé de 0,1 % le versement transport en Île-de-France.
M. Jérôme Guedj. 
En Île-de-France…
M. Denis Baupin. 
Une année s’est écoulée. Au budget de STIF, ce sont plus de 80 millions d’euros qui ont été inscrits cette année pour le versement transport, et cela va monter jusqu’à 150 millions. Dans le seul département que je connais bien, l’Essonne, le plan bus qui a pu ainsi être mis en place en 2013 a permis de proposer 2 000 liaisons quotidiennes supplémentaires. Cela a permis de renforcer l’offre de bus en petite couronne comme en grande couronne, en améliorant donc les transports du quotidien.
M. Jérôme Guedj. 
Oui, il y a incontestablement un levier à travers le versement transport, et, incontestablement, il faut repenser le financement des transports collectifs et la manière dont le versement transport s’organise en Île-de-France comme dans les autres départements ou régions du pays.
Nous sommes donc d’accord !
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous verrons alors si une petite extension, à un taux modéré, du versement transport ne serait pas possible. J’ai cité des exemples de zones, j’aurais dû citer aussi Toulouse-Montauban, ou encore toute l’Alsace. Nous pourrions peut-être demander aux régions de nous faire des propositions, car cet amendement revient chaque année depuis sept ou huit ans et nous n’arrivons pas à trouver de solution.
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit de redéfinir, dans ce projet de loi de finances rectificative, ce qui a été inscrit dans le PLF en matière de périmètres des intercommunalités bénéficiaires du fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales. Nous gardons le même esprit mais nous l’adaptons pour tenir compte des réalités. Premier principe, les taux sont annoncés par avance : ainsi, les communautés pourront adapter leur fiscalité et connaître les rendez-vous auxquelles elles sont conduites. Second principe, la progressivité. L’objectif de 0,9 % du PLF est maintenu mais étalé de la façon suivante : 0,8 % en 2013, 0,9 % en 2014 et 1 %, le point médian, dès 2015. La trajectoire de l’effort fiscal et de la péréquation est donc bien maintenue, tout en tenant compte d’un phénomène singulier observé dans les territoires ruraux : la fusion de communautés, phénomène qui a pu distraire des exécutifs ici et là du nécessaire effort fiscal auquel ils devaient s’astreindre.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements, n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Dans sa proposition, le Gouvernement a proposé de fixer à 0,85 % l’effort fiscal minimum pour bénéficier du FPIC. Par un amendement dans le PLF, le Parlement a souhaité aller encore plus loin, en proposant 0,9 %. Mais en regardant les choses de près, nous nous sommes aperçus que l’exclusion portait souvent, sinon presque toujours, sur des collectivités rurales où les taux d’imposition sont traditionnellement faibles. En dépit de cet inconvénient apparent, l’amendement de notre collègue Potier a l’avantage de s’inscrire dans la durée en prévoyant de maintenir le seuil de 0,8 % une année de plus afin d’éviter tout mouvement brutal – rappelons qu’il était auparavant de 0,75 % : autrement dit, il n’augmentera que de 0,05 point et sera maintenu à ce niveau une année de plus. Mais parallèlement, cet amendement nous permet de nous inscrire dans la durée puisque nous annonçons d’ores et déjà que le taux sera porté à 0,9 % l’an prochain.
J’ai déposé deux sous-amendements. Le premier, n


Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements, je suis favorable à l’amendement de notre collègue, qui, je le répète, ne vient pas contrarier l’effort auquel nous appelons : la péréquation n’est pas un droit, elle résulte d’une analyse de différences fondamentales. Il ne faut pas considérer, si l’on perd de la péréquation, que l’on est puni ; cela signifie tout simplement que, au vu des critères généraux, on n’en a plus besoin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Tout à fait !
Mme Claudine Schmid. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 chi va piano va sano
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si nous avons signé avec les collectivités locales un pacte de confiance, c’est parce qu’un certain nombre d’entre elles se trouvaient confrontées à une situation inextricable. Leurs dépenses obligatoires augmentaient de façon extrêmement dynamique alors que leurs recettes ne progressaient pas – je pense notamment, pour les départements, aux trois dépenses obligatoires que vous connaissez, la prestation de compensation du handicap, le RSA et l’APA, qui ont beaucoup augmenté, alors que nous connaissons la volatilité des DMTO. Par ce pacte de confiance, à la demande de beaucoup de conseils généraux, toutes tendances politiques confondues, nous avons donc rétabli la situation. Ce pacte prévoit le transfert aux collectivités locales de frais de gestion rattachés à des impôts qui sont des recettes dynamiques ; c’est le moyen qui a été utilisé pour parvenir à un rééquilibrage.
Je souligne toutefois, pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, que l’avis de sagesse que je viens de donner, et qui va bien au-delà de l’amendement en question, doit conduire toutes les collectivités publiques à réaliser des économies massives. Je le redis : l’objectif du Gouvernement est de réaliser des économies très significatives. C’est ce que nous faisons, et que nous allons continuer à faire. Dès lors que nous voulons réduire nos déficits, tenir les engagements que nous avons pris devant la Commission européenne au titre du programme de stabilité, et tout cela par la sollicitation des économies et non par la pression fiscale – cette année, 80 % des efforts seront réalisés par des économies, 20 % par la pression fiscale, et, dans les années à venir, ce seront 100 % des efforts qui proviendront d’économies –, il n’est évidemment pas question d’accompagner des augmentations de fiscalité, ni au sein de l’État ni dans les collectivités locales.
Je ne veux pas que l’intervention, très habile, du président de la commission des finances laisse croire que notre stratégie puisse être différente. Elle ne l’est pas : nous sommes très déterminés à ce que les ajustements soient réalisés grâce à des économies et à ce que la pression fiscale soit stabilisée, et même diminuée puisque nous sommes à 46,1 % du PIB pour les prélèvements obligatoires et que notre objectif est d’atteindre 45,8 % en 2017, soit 0,3 point de moins. Vous voyez donc la trajectoire dans laquelle nous sommes et que nous entendons bien tenir.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ainsi, les porteurs de projet seront accompagnés et soutenus à différents niveaux, permettant d’atteindre l’objectif fixé par le Gouvernement d’un millier de méthaniseurs à la ferme à l’horizon 2020. C’est un sujet important, qui peut représenter des investissements très significatifs sur les territoires et être facteur de croissance. D’autres pays se sont engagés sur ce chemin depuis longtemps. Le Gouvernement souhaite que cette préconisation soit mise en œuvre.
Je vous indique que l’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, qui s’intéresse à la méthanisation.
M. le président. 
 (Sourires.)
Exactement, monsieur le président. L’amendement du Gouvernement permet à des départements de prendre des mesures fiscales d’exonération, qui vont du coup réduire leurs recettes fiscales. Tous les départements ne sont pas à égalité devant les ressources fiscales issues ou non de la méthanisation. S’il est possible à certains départements d’agir vertueusement en baissant la fiscalité, c’est donc qu’ils reconnaissent que baisser la fiscalité de temps en temps peut avoir un caractère vertueux…
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Concrètement, un propriétaire de locaux vacants peut donc signer une convention avec un intermédiaire agréé par l’État « en vue de leur protection et préservation et de leur occupation par des résidents temporaires ». Cette convention de mise à disposition d’une durée minimale de quatre mois permet l’occupation jusqu’à la réaffectation des locaux et ce en toute sécurité. Ces occupants sont liés à l’intermédiaire par un contrat de résidence de trois mois renouvelable tacitement, pour une redevance maximale de 200 euros. Il est nécessaire de permettre aux collectivités locales qui le souhaitent de pouvoir inciter les propriétaires de locaux vacants à s’engager dans ce dispositif de résidence temporaire, en leur permettant de bénéficier d’un abattement de 25 % sur la valeur locative des locaux. Par ailleurs, il est utile de prévoir la prolongation de ce dispositif jusqu’en 2018.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président. 
Je voulais m’exprimer sur cet amendement, mais puisque la question est désormais réglée, je me bornerai à rappeler que les conséquences des dispositions précédentes étaient vraiment catastrophiques : on en serait revenu à l’exemple cité à l’époque, celui de ces gens qui avaient leurs poules à l’île de Ré…C’était une vraie atteinte à la propriété et je me réjouis que ce problème soit réglé.
Mme Claudine Schmid. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je veux remercier Mme Schmid d’être intervenue et d’avoir pris acte des problèmes réglés en projet de loi de finances, puisqu’elle est la seule à pouvoir le faire sur les bancs de l’opposition.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général

Puis-je considérer que le sous-amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Dominique Potier. 



Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
C’est vrai pour le n
M. Dominique Potier. 

La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Je me félicite de cet amendement n
M. Denis Baupin. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est dans le même esprit que le précédent : il vise à autoriser, pour les constructions neuves, la modulation du tarif de première année, puisque l’on ne connaît pas la quantité de déchets produits. Je partage la paternité de l’amendement précédent, mais je revendique celle de l’expérimentation pionnière en France, dans une collectivité que je présidais il y a peu de temps encore.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise, en cohérence avec l’instauration d’une facturation à la quantité, à supprimer la facturation en fonction du nombre de personnes puisque les deux systèmes sont contradictoires. Ainsi, lorsque la REOM incitative est instituée, elle vient prendre la place d’une REOM calculée sur la base du nombre de personnes présentes dans le foyer : le même principe est proposé ici pour la TEOM incitative.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Dans un esprit de copaternité,…
M. Dominique Potier. 
Mais il fallait voter le mariage pour tous, alors !
Mme Sandrine Mazetier. 
…je retire mon amendement, puisqu’il est satisfait par le beau travail réalisé par le rapporteur général.
M. Dominique Potier. 
Retirez-vous également votre amendement, monsieur Baupin ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je présenterai en même temps l’amendement qui suit, n
M. Ibrahim Aboubacar. 


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je l’ai défendu en même temps que l’amendement n
M. Ibrahim Aboubacar. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne les grandes surfaces. Les premiers chiffres sur les bénéficiaires du CICE montrent que celles-ci en bénéficient très largement, à hauteur de 18 % du total, alors qu’elles ne sont évidemment pas menacées par la concurrence internationale. En échange de cet avantage, nous proposons de relever la taxe sur les surfaces commerciales, ce qui permettrait également de lutter contre l’artificialisation des sols.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Par ailleurs, l’article 57 du projet de loi de finances pour 2014 prévoyant l’abrogation de l’exonération temporaire de CFE des auto-entrepreneurs pendant les deux années suivant celle de la création de leur entreprise, l’amendement propose une exonération de CFE, au titre de la seule année 2014, des auto-entrepreneurs arrivés en 2013. L’exonération proposée serait prise en charge à 50 % par l’État et à 50 % par les collectivités locales et par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
De la dentelle de qualité !
M. Dominique Baert. 
 (Sourires.)
De Calais ! Du
M. Thomas Thévenoud. 
 made in France 
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il est donc proposé une limitation à 500 euros du montant de la cotisation foncière des entreprises et de ses taxes annexes dues au titre de 2013 pour les contribuables qui relèvent du régime « micro » et sont imposés sur les bases minimum, et dont le montant du chiffre d’affaires ou des recettes hors taxes réalisé au cours de la période de référence est inférieur à 10 000 euros. Cette limitation s’applique, le cas échéant, après la prise en charge de la CFE que peuvent décider les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. La mesure permettra, avant la mise en place du nouveau barème de base minimum de la CFE prévu par l’article 57 du projet de loi de finances pour 2014, d’assurer aux redevables concernés réalisant un faible chiffre d’affaires une imposition au titre de 2013 mieux adaptée à leurs capacités contributives. C’est donc un amendement très favorable au secteur des artisans et des TPE, qui, dans le contexte actuel, connaissent des difficultés et que le Gouvernement entend accompagner.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
À des privilégiés !
M. Jean-Louis Dumont. 
Joie et plaisir !
Mme Sandrine Mazetier. 
Cela se voit !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement concerne l’application à Mayotte de la taxation des contrats d’assurance. La réglementation actuelle prévoit que les primes d’assurance sont assujetties à un taux de 5 % à Mayotte mais, à partir de 2014, le taux sera relevé, selon les cas, à 9 %, 18 % ou 30 %. Le
M. Ibrahim Aboubacar. 

Je précise à l’Assemblée que si mes amendements ne visent que quelques dispositions isolées, c’est parce que dès 2008, le conseil général de Mayotte avait entrepris un travail de convergence. Mais quelques dispositions y ont échappé, ce qui justifie mes amendements.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2013.
La séance est levée.
M. Jean-Louis Dumont
M. Denis Baupin
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2013 (n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, il convient de rappeler, préalablement à la discussion de l’article 25, que le Parlement a voté les lois Bataille et la loi Loos à l’unanimité, car elles extrayaient du secret et de l’opacité la question des déchets nucléaires. Il s’agissait d’un geste politique fort et significatif. Le département dont je suis l’élu, la Meuse, accueille l’un des trois laboratoires créé en vue d’accueillir ces déchets. Les autres ont peut-être nourri des craintes ; nous avons assumé. Il me semble essentiel de connaître le sous-sol et de conduire des essais en couche géologique profonde.
M. Jean-Louis Dumont. 
C’est pourquoi la loi imposait des obligations aux entreprises de la filière électronucléaire. Que celles-ci continuent ou cessent de produire, les déchets existants sont là et les déchets futurs issus du démantèlement des centrales devront être sécurisés. Tel est l’objet du projet Cigéo qui, s’il est voté par le Parlement, sera intégralement implanté dans le département de la Meuse, peut-être en association avec la Haute-Marne afin de faire face à l’inertie des entreprises de la filière. Je ne citerai qu’un exemple. Mme Lauvergeon, lorsqu’elle dirigeait Areva, portait la plus grande attention à cette contrée que l’exposé des motifs situe dans les confins, voire dans le désert des Tartares ou de Gobi ! Elle est pourtant en France, en métropole, en Lorraine ! Nous revendiquons la responsabilité d’avoir accepté un laboratoire de recherche, qui fonctionne très bien et nous rapporte même un peu d’argent, même si ce n’est pas l’essentiel.
Le grand débat public sur le projet Cigéo a été saboté, c’est pourquoi je voterai l’article 25. L’ANDRA mène à bien la mission difficile qui lui a été confiée, consistant à manipuler des produits dangereux, en respectant son environnement comme les desiderata de l’ensemble des populations et des élus. Il s’agit d’une démarche exemplaire, que beaucoup d’organisations, d’institutions et de hauts fonctionnaires de ce pays seraient bien inspirés d’observer de près. Je rappellerai à mes collègues en guise de conclusion que j’ai demandé au Parlement d’être continuellement attentif aux demandes du département de la Meuse si par hasard ses habitants se sentaient trahis. Je vous demande aujourd’hui, mes chers collègues, d’être exigeants avec la démarche économique, industrielle et environnementale du département de la Meuse !
Très bien !
M Dominique Lefebvre et M. Thierry Mandon . 
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
En effet, l’article 25 est loin d’être anodin. Il mobilise plus d’un milliard d’euros à raison de 110 millions d’euros par an pendant dix ans. Je comprends que les habitants de la Meuse se sentent trahis et vous avez raison sur ce point, monsieur Dumont.
M. Denis Baupin. 
Rien de tel n’a jamais été dit !
M. Jean-Louis Dumont. 
On avait promis que la Meuse hébergerait un laboratoire mais qu’on chercherait ailleurs des sites d’enfouissement pour finalement n’en chercher qu’en Meuse. Vos souvenirs, cher collègue, vous disent que les lois Bataille et Loos ont été adoptées à l’unanimité, mais ce n’est pas le cas. Le Parlement ne compte pas uniquement les partis majoritaires de gauche et de droite, on y trouve aussi les écologistes, qui ne sont pas d’accord avec le projet prévu par l’article 25, je le dis en leur nom, et qui n’ont pas voté les lois susmentionnées.
M. Denis Baupin. 
Nous ne sommes pas favorables à un système incapable de trouver la moindre solution pour gérer les conséquences d’une technologie quatre décennies après sa mise au point, en l’espèce les rebuts que sont les déchets nucléaires. Votre département risque donc bien de devenir la poubelle de la filière nucléaire française, cher collègue !
Mais non !
M. Jean-Louis Dumont. 
Celle-ci est constipée : elle ne sait pas quoi faire des déchets qu’elle produit. Il faut donc trouver un endroit où les stocker, le plus profondément possible afin que tout le monde les oublie et qu’on cesse d’en parler. Aujourd’hui, que constate-t-on ? Nous sommes à moins d’un an du vote d’une loi sur la transition énergétique qui, comme chacun peut facilement le comprendre, aura des conséquences sur la production nucléaire. Nous sommes en train de mener un débat public dans de bizarres conditions, comme vous l’avez rappelé à raison, monsieur Dumont.
M. Denis Baupin. 
Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d’accord !
M. Jean-Louis Dumont. 
Il n’est pas terminé, nous n’en avons donc pas les résultats. L’autorité de sûreté nucléaire, quant à elle, dit ne pas savoir quelle quantité de déchets sera stockée dans le futur site d’enfouissement, ses estimations variant du simple au double. La Cour des comptes considère que le coût officiel de l’enfouissement, estimé à quinze milliards d’euros, est probablement sous-évalué de vingt milliards d’euros, soit plus de la moitié. Enfin, notre Parlement sera prochainement saisi d’une commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire. La commission des affaires économiques a d’ailleurs émis un avis favorable au projet de résolution sur une telle commission, qui sera soumis au vote du Parlement la semaine prochaine.
M. Denis Baupin. 
Ainsi, de nombreuses incertitudes demeurent. L’autorité de sûreté nucléaire n’a toujours pas donné son avis, pour des raisons évidentes, sur la sûreté du site et le Parlement ne s’est toujours pas prononcé sur la réversibilité du choix, car la loi ne sera pas votée avant 2015. Dépenser d’ores et déjà 110 millions d’euros uniquement pour des travaux préparatoires nous paraît donc singulier. Quelle précipitation, alors que le projet a le siècle pour horizon ! Quelle précipitation à prendre des décisions avant même les échéances censées les éclairer !
Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

J’en conclus qu’il est trop tôt pour prendre des décisions. Certes, le Parlement et le Gouvernement pourraient décider de ne rien changer à la politique énergétique de la France, continuer à produire la même quantité de déchets nucléaires, maintenir le retraitement des déchets et poursuivre la production de MOX, toutes options qui pour l’heure ne sont pas sur la table, ou encore renier la promesse présidentielle de réduire la part du nucléaire à 50 %, ce qui ne semble pas être le cas puisque l’Élysée et le ministre de l’environnement ici-même ont rappelé il y a quelques jours que l’engagement serait tenu, ce qui modifiera significativement l’ampleur du projet Cigéo.
M. Denis Baupin. 
Nous devons donc attendre la fin du débat public et la formulation de ses conclusions. Nous devons aussi attendre que le Gouvernement prenne position sur le projet, que l’autorité de sûreté nucléaire se prononce sur sa sécurité, que l’inventaire des déchets et donc les coûts soient à peu près stabilisés avant d’en arrêter les modalités de financement. Il nous semble plus logique de choisir un projet avant d’en décider le financement plutôt que le financer sans l’avoir arrêté. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons d’adopter un amendement de suppression de l’article 25, quitte à y revenir dans le cadre de la loi de finances de l’année prochaine, lorsque nous en saurons plus sur le projet.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ils sont voisins !
M. Thierry Mandon. 

M. Jean-Louis Dumont. 
De la même majorité !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Merci d’insister sur la question du stockage, monsieur le ministre !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
J’ai moi aussi visité le laboratoire de Bure, monsieur le rapporteur général. J’ai en effet constaté que de vrais professionnels de l’ANDRA y travaillent. Ce sont des professionnels de la géologie qui maîtrisent leur sujet.
M. Denis Baupin. 
Très bien !
M. Jean-Louis Dumont. 
Mais tout le monde connaît la différence entre un laboratoire dépourvu de toute matière radioactive et une installation industrielle destinée à fonctionner pendant un siècle ! On voit bien qu’il ne s’agit pas exactement de la même chose ! Aujourd’hui, l’autorité de sûreté nucléaire nourrit de sérieux doutes sur la faisabilité du projet. Par ailleurs, nous en sommes tous d’accord, il faudra bien gérer un jour le problème, dont je me réjouis qu’il soit considéré comme tel. Plusieurs tonnes de déchets radioactifs dont on ne sait toujours pas quoi faire constituent bien un problème que nous ne pouvons léguer aux générations futures.
M. Denis Baupin. 
Je me permets de rappeler que les lois Bataille que l’on évoquait tout à l’heure prévoyaient trois types de traitement des déchets radioactifs et pas nécessairement l’enfouissement en grande profondeur. Autrement dit, rien ne nous oblige aujourd’hui à nous limiter à un projet, un emplacement et une quantité. Le projet, selon les options, couvrira entre quinze et vingt-cinq kilomètres carrés ! J’ai du mal à croire, monsieur le ministre, que la somme d’un milliard d’euros en dix ans, soit 110 millions d’euros par an, ne soit consacrée qu’à des études, à moins que les bureaux d’études ne ramassent gros ! J’imagine que la somme prévue financera autre chose que des études, dont des premiers travaux. Voilà ce que nous contestons !
Il ne s’agit pas uniquement d’études, mais du commencement d’un projet, alors même que la décision de le faire n’a pas été prise. Or, sans être exagérément méfiant, il est permis de se demander si, une fois que des centaines de millions d’euros auront été dépensés pour ce projet, il pourra encore être question de l’abandonner. Ce que nous voulons éviter, c’est de nous trouver placés devant le fait accompli ou, si vous préférez cette image, de ne plus pouvoir retirer notre doigt de l’engrenage dans lequel nous l’aurions imprudemment placé. C’est pourquoi nous proposons de reporter à l’année prochaine la décision relative à la contribution nouvelle des producteurs de déchets nucléaires.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Je voudrais commencer par apporter ce rectificatif : mon département n’est pas une poubelle. C’est un milieu rural qui se tourne vers ce que représentent ses espaces naturels, mais aussi son potentiel économique. Très sincèrement, je préfère que l’on évite des termes aussi péjoratifs que l’est le mot « poubelle », pour les laisser aux esprits qui se complaisent dans l’opposition. Certes, il est l’heure de s’attaquer aux problèmes, et on peut refuser le stockage réversible en couche géologique profonde sans que, si celui-ci s’effectue, on en vienne à traiter le département concerné de « poubelle ». Je vais apporter une tirelire et mettre mes collègues à l’amende : à chaque fois que quelqu’un prononcera ce mot, il devra mettre quelques pièces dans la tirelire !
M. Jean-Louis Dumont. 
Le sujet des déchets est très sérieux, et l’on ne peut le réduire à un simple épisode. Il est de multiples façons de l’aborder, ce qui se fera au cours du débat. En tout état de cause, il existe aujourd’hui un projet industriel de stockage de déchets en couche géologique profonde d’argile. Les travaux n’ayant pas commencé, le contenant des déchets et les modalités de stockage peuvent encore être modifiés. Il est donc souhaitable que les essais relatifs à ce projet puissent être menés jusqu’au bout, afin que le Parlement soit éclairé comme il convient et puisse décider en toute connaissance de cause de la suite qu’il convient de donner au projet.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je veux d’abord rassurer M. Dumont : il trouvera toujours en moi quelqu’un d’attaché à ce que la Meuse ne devienne pas une poubelle radioactive. Vous pouvez compter sur mon soutien : je ferai tout pour que ce ne soit pas le cas, mon cher collègue !
M. Denis Baupin. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis de plusieurs amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque nos précédents amendements n’ont pas eu l’heur de plaire à la commission et au Gouvernement, nous proposons, avec l’amendement n
M. Denis Baupin. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’aurais aimé pouvoir défendre cet amendement avant les autres, malheureusement il a été placé par la séance à la fin des amendements portant sur l’article 25. Il vise à demander que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur ce que le site contiendra. L’Autorité de sûreté nucléaire elle-même a affirmé, dès le lancement du débat public, que les choses n’étaient pas claires sur ce point : il ne s’agit pas seulement de la qualité de ce qui sera entreposé, mais aussi et surtout de la quantité. Le rapport demandé est destiné à éclairer le Parlement sur les différentes hypothèses qui peuvent être faites en matière d’inventaire des déchets à enfouir, afin que nous puissions connaître très exactement la nature du projet dont il est question, en particulier en termes de dimensions.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Comme vous le savez, l’Allemagne tente de répliquer à cet avantage en fournissant à son industrie, alors que celle-ci ne bénéficie pas de l’avantage que peut représenter l’industrie nucléaire en termes de prix du kilowattheure, une électricité à un prix proche du nôtre – tandis que les foyers allemands doivent payer leur électricité près de 80 % plus cher que le prix demandé aux ménages français. Il faut préserver ce qui représente pour nous un avantage de compétitivité : ce sont des emplois et des exportations qui viennent équilibrer notre balance commerciale.
Le système actuel, indexé sur l’inflation, rend également prévisible et stable l’impact économique de la CSPE sur notre industrie, ce qui me semble tout à fait essentiel. C’est pourquoi, à ce stade de nos réflexions, je ne suis pas favorable à l’amendement n

La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Je ne peux laisser sans réponse les propos du ministre, qui pourraient laisser croire – je ne sais si c’est involontaire, ou si cela résulte d’une certaine confusion que les partisans de l’énergie nucléaire se plaisent à entretenir – qu’il n’y a aucune différence entre les notions de prix et de coût de l’électricité. S’il est juste de dire que le tarif payé par les consommateurs allemands est plus élevé que celui réglé par les ménages français, la question du coût de l’électricité produite en Allemagne est loin d’être tranchée car, en la matière, rien n’a été démontré – d’où l’intérêt de mettre en place une commission d’enquête. En tout état de cause, en France, le prix de l’électricité est régulé, c’est-à-dire fixé par le Gouvernement, et même lorsque la Commission de régulation de l’énergie conseille d’augmenter les tarifs, le Gouvernement n’en tient pas compte. Il n’est pas choquant que le pouvoir politique conserve sa faculté de décision, mais que l’on ne vienne pas dire que le coût de l’électricité en France est plus faible que chez nos voisins : cela demande à être vérifié en procédant à des comparaisons chiffrées sur différents coûts, comme l’a indiqué la Cour des comptes.
M. Denis Baupin. 
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,

La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’objet de notre amendement est que le calcul de la CSPE prenne en compte les frais financiers d’EDF relatifs au portage de cette créance – nous parlons de 600 millions d’euros, mes chers collègues : telle est l’évaluation faite par la CRE du rattrapage des frais financiers. Le Gouvernement a communiqué, durant l’été dernier, sur le fait que l’engagement avait été pris de solder la créance en cinq ans, me semble-t-il, c’est-à-dire d’ici à 2018. Cette annonce a permis à EDF d’intégrer le coût correspondant dans ses comptes.
Je ne partage pas l’avis du ministre au sujet de l’amendement n

La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.
Chacun a bien compris que la CSPE permet de couvrir un certain nombre de dépenses avancées par EDF, au titre des énergies renouvelables, de la précarité énergétique, et en faveur de certains territoires rencontrant des difficultés de raccordement. Le niveau de la CSPE est fixé sur la base de la prévision du Gouvernement, après avis de la Commission de régulation de l’énergie.
M. Denis Baupin. 
EDF a chiffré le passif accumulé à 4,9 milliards d’euros ; l’accord conclu avec l’État pour compenser cette dette lui permet de faire payer,

De notre point de vue, il n’apparaît pas souhaitable que ce décalage conjoncturel, compensé par la CSPE l’année suivante, donne lieu au paiement d’autant d’intérêts – cela a été rappelé par le rapporteur il y a quelques instants –

Notre amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les erreurs d’estimation peuvent être importantes : elles ont atteint plus de 500 millions d’euros l’année dernière, du fait de la pression exercée à la baisse sur les prix de marché par les subventions aux énergies renouvelables. Il s’agit là d’une part substantielle du décalage constaté entre la compensation et les charges exposées par les opérateurs. Ces erreurs de prévision pèsent

Je précise que ce mécanisme a été conçu de façon vertueuse : il permet d’inciter les entreprises locales de distribution à prévoir leurs coûts de service public de la façon la plus fine possible. L’article 26 prévoit le paiement d’intérêts en cas de surcompensation des charges.
L’intégration des erreurs de prévision dans le calcul des coûts de portage, au même titre que les autres écarts de compensation, me semble donc tout à fait nécessaire. Au bénéfice de ces explications, je vous propose, monsieur le député, de retirer votre amendement.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme c’était déjà le cas tout à l’heure, il s’agit d’un amendement que j’aurais préféré pouvoir défendre plus tôt, mais l’organisation de la séance est ainsi faite.
M. Denis Baupin. 
Nous venons de voter un dispositif qui va permettre à EDF de toucher des sommes rondelettes : on est aujourd’hui très généreux avec les entreprises du nucléaire. Or, EDF, qui a certes dû assumer certaines charges, a également encaissé une partie du produit de la CSPE. Donc, quelque part, on paie cette société deux fois. En effet, EDF en tant que telle ou au travers de ses filiales, notamment ERDF, EDF Énergies nouvelles – porteuse de projets relatifs aux énergies renouvelables – ou RTE, a touché une partie du produit de la CSPE. Aussi cet amendement a-t-il pour objet la remise d’un rapport du gouvernement au parlement, ce qui permettra de connaître la part de la CSPE ayant bénéficié à EDF et à ses filiales.
En effet, par cet artifice, ces procédures compliquées, qui permettent de bâtir une tuyauterie aux nombreux entrelacs et de réaliser des financements à retardement, les usagers et les contribuables doivent verser des sommes dont on finira pas nous dire un jour qu’elles sont imputables aux énergies renouvelables, alors que c’est surtout la manière que l’on a trouvée de financer une entreprise particulièrement chère pour la collectivité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas parce qu’EDF a des filiales – en particulier EDF Énergies nouvelles – qui bénéficient du tarif de rachat et, indirectement, de la CSPE, qu’il faudrait voir dans le mécanisme proposé une forme de malice. Bien au contraire, si ce n’était pas le cas, nous serions confrontés à un problème d’égalité. Si un producteur d’énergie renouvelable bénéficie d’un tarif avantageux pour toutes les raisons que vous avez vous-même indiquées, il n’y a pas de raisons qu’une filiale d’EDF ne bénéficie pas des mêmes avantages. Je pense même que, si l’on suivait votre raisonnement, on serait confronté à un problème d’égalité devant la loi et de constitutionnalité. Je suis donc défavorable à votre amendement. En tout état de cause, quand bien même il serait adopté, il ne permettrait pas d’offrir la réponse que vous espérez à la question posée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, ce serait mal me connaître que de me prêter l’idée d’une quelconque malice à travers cet amendement, qui a pour seul objet de favoriser la transparence. Il ne s’agit pas de dire que les filiales d’EDF auraient moins de légitimité que d’autres à percevoir ces sommes, mais les éléments que vous avez indiqués montrent bien la complexité de la question. Ce que nous souhaitons, grâce à ce rapport, c’est simplement d’obtenir de l’information, de bénéficier d’un éclairage.
M. Denis Baupin. 
Reconnaissons en effet que tout cela est pour le moins nébuleux. Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, si vous avez connaissance des tuyaux de financement de la CSPE et savez comment tout cela fonctionne au sein de cette grande maison qu’est EDF, cela m’intéresserait d’en avoir, à mon tour, connaissance, pour autant que ces informations soient publiques. Nous souhaitons précisément que ces données soient, dans une certaine mesure, publiques et transparentes, afin que l’on y voie un peu plus clair sur la façon dont on règle ces questions. Ces dernières se chiffrent tout de même en milliards et, à un moment ou à un autre, retombent sur le dos des usagers, qui apprennent un beau jour que leur facture d’électricité augmente, au titre de financements dont la nature n’est pas clairement déterminée.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n

Avec mes collègues, nous sommes très attachés à l’apprentissage. Dans une autre vie, j’en vois tout le bénéfice, notamment à l’égard du taux de chômage des jeunes.
Mme Claudine Schmid. 
Or, dans ce PLFR, vous amorcez une réforme de la taxe d’apprentissage, alors que le Gouvernement ne nous a pas encore dévoilé ne serait-ce que les grandes lignes de sa réforme en la matière.
Je vous suggère donc de voter cet amendement de suppression de l’article, quitte à revenir dessus l’an prochain, lorsque nous connaîtrons la réforme proposée par le Gouvernement. En effet, il n’est pas possible de fiscaliser avant de savoir sur quoi portera la taxation.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
On peut certes se demander pourquoi on fait cela avant même que le projet de loi sur l’apprentissage ne soit examiné par notre assemblée. Il s’agit tout simplement de respecter, non seulement l’esprit, mais aussi la lettre de la LOLF, en vertu de laquelle ces produits ne peuvent être affectés et ces modifications ne peuvent être introduites que par une loi de finances. C’est pour préparer d’éventuelles évolutions que nous adoptons cet article, qui permettra, une fois les choses négociées et finalisées, de procéder à l’examen du texte sur la formation professionnelle.
J’ajoute que, comme le précise l’article, ce nouveau schéma n’entrera en vigueur qu’au 1

janvier 2015 : ces contributions et taxes étant perçues avec une année de décalage, elles s’appliqueront au titre des rémunérations versées à compter de 2014.
Il était donc nécessaire et bienvenu d’adopter cette disposition : aussi, j’invite notre assemblée à ne pas supprimer cet article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En premier lieu, chacun constatera l’effort de simplification effectué au niveau de la collecte : pour les entreprises, il n’y aura plus que deux taxes – la taxe d’apprentissage et la contribution supplémentaire à l’apprentissage –, contre trois auparavant.
En deuxième lieu, les bénéficiaires du produit de la taxe sont clairement identifiés. Les régions bénéficieront directement d’au moins 55 % du produit de la taxe rénovée et les CFA, l’intégralité du produit de la contribution supplémentaire à l’apprentissage.
Enfin, ces mesures renforceront la dynamique des moyens financiers dévolus aux CFA et aux régions pour soutenir le développement de l’apprentissage. En effet, l’intégralité des concours progressera désormais au même rythme que la masse salariale.
Par le présent amendement, le Gouvernement propose de préciser les conditions d’emploi de la part de la taxe d’apprentissage, dite hors quota, dédiée au financement des formations ou des apprentissages. Là encore, il s’agit de gagner en transparence et en clarté.
La principale avancée consiste à encadrer davantage l’élaboration des listes des formations hors apprentissage éligibles à la taxe. Alors que les modalités retenues aujourd’hui sur les territoires sont très inégales, il est proposé de conditionner l’inscription sur les listes à des critères stricts concernant la reconnaissance des formations par l’État, le contrôle pédagogique des établissements ou encore l’absence de caractère lucratif.
Par ailleurs, sur le plan de la gouvernance, ces dispositions seront complétées dans le cadre de la loi relative à l’apprentissage et à la formation professionnelle pour renforcer le contrôle des partenaires sociaux et des régions dans l’élaboration des listes.
Ensuite, par le présent amendement, un certain nombre de catégories d’établissements sont reconnues comme pouvant être bénéficiaires de la taxe, notamment les structures donnant une seconde chance à des jeunes en difficulté, les organismes qui réalisent un accompagnement social ou médico-social ainsi que ceux qui participent au service public de l’orientation. Cette reconnaissance constitue un indéniable progrès.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cet amendement un peu complexe présente en effet un intérêt évident, puisqu’il propose d’affecter prioritairement la part de la taxe d’apprentissage dite « hors quota » aux établissements d’enseignement professionnel et technique.
Je comprends à la lecture de cet amendement que le Gouvernement souhaite revoir la logique d’affectation de la part hors quota et que ces sommes pourraient être affectées non pas aux trois catégories A, B et C de formation arrêtées par liste préfectorale mais à deux catégories d’établissements.
Je me réjouis des propos que vous avez tenus concernant les critères des établissements, qui me semblent tout à fait pertinents, monsieur le ministre.
Par conséquent, même si la commission n’a pu examiner cet amendement, j’y donne à titre personnel un avis favorable et souhaite que l’Assemblée le vote.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Un amendement du Gouvernement a été adopté voilà un instant qui réoriente la taxe d’apprentissage et je souhaiterais mettre en garde contre les effets qu’il aura sur le financement de l’enseignement supérieur. En effet, si la part du hors quota diminue du fait de l’affection d’une part plus importante aux régions et que, dans le même temps, si j’ai bien compris l’amendement du Gouvernement, elle se concentre sur des formations à caractère professionnel et technique, les établissements d’enseignement supérieur risquent de subir une baisse de financements importante.
Le rapporteur général vient de nous expliquer qu’il fallait obligatoirement traiter des aspects financiers de la réforme de la formation professionnelle dès la présente loi de finances rectificative ; je n’en suis pas complètement convaincu. Il me semble au contraire qu’il serait préférable de traiter de la question du financement de la réforme en même temps que de la réforme elle-même.
En tous les cas, il serait réellement utile de savoir précisément à quoi conduisent toutes ces modifications. En effet, nous ne disposons d’aucune simulation des nouvelles répartitions de financement nous permettant de savoir où il y aura des gains de recettes et où, en contrepartie, il y aura des pertes. Procéder de manière aussi rapide et en quelque sorte « à la sauvette » pour une réforme aussi importante ne me paraît pas constituer un bon travail législatif.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce dispositif laisse en effet une marge d’appréciation trop importante à l’administration. Malgré la confiance pleine et entière que nous accordons à cette dernière, c’est à nous qu’il revient de fixer les critères servant à calculer le montant de la redevance. C’est l’objet de cet amendement, que je vous demande d’adopter.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Après analyse, le rapporteur général, qui a eu la chance de pouvoir examiner cet amendement un peu avant notre assemblée, vous confirme, monsieur le président de la commission, qu’il s’agit là de mesures techniques d’harmonisation des contributions finançant le FGAO, Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages, et le Fonds de garantie des victimes d’actes de terrorisme et d’autres infractions sans changement de taux, d’assiette ou de modalités de recouvrement.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Or, dans le cadre de la modernisation de l’action publique, à laquelle vous tenez particulièrement, le Gouvernement a prévu la prochaine dématérialisation de ces timbres

Par le présent amendement, il vous est donc proposé, mesdames, messieurs les députés, d’autoriser l’Office français de l’immigration et de l’intégration à mettre en place ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
À cet effet, les modalités déclaratives et de paiement d’ores et déjà applicables à la plupart des sociétés de personnes pour le paiement de la contribution sur les revenus locatifs, qui sont opérantes, sont reprises.
Il s’agit donc de simplifier cette taxe bien connue. Vous la connaissez, monsieur le président ; elle porte d’ailleurs un nom propre.
Oui, c’est la taxe Apparu !
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Cette taxe a été introduite il y a peu de temps au titre des articles non rattachés d’un projet de loi de finances – je ne me souviens plus exactement duquel il s’agit – sous l’ancienne législature.
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous étions alors extraordinairement dubitatifs sur la possibilité de dissuader au moyen de cette taxe les propriétaires de toutes petites surfaces de pratiquer des loyers excédant le sens commun. Si l’on interrogeait l’administration fiscale, on se rendrait sans doute compte que les sommes qui ont été perçues au titre de la taxe Apparu, du nom du ministre en charge du logement à l’époque, sont bien peu élevées. Peut-être la loi Duflot visant à encadrer les loyers nous permettra-t-elle d’être beaucoup plus efficaces sur ce plan.
Je souhaitais faire cette remarque car je serais très curieuse de connaître le rendement de la taxe Apparu, même si mon intention n’est pas d’interroger le ministre à ce sujet dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de finances rectificative. À mon avis, il doit tendre de manière asymptotique vers zéro.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il était temps que l’on atterrisse !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

M. Thomas Thévenoud. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel talent, madame Mazetier !
M. Thomas Thévenoud. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cette proposition avait été formulée en juillet dernier dans le rapport d’une mission d’information commune à la commission des finances et à la commission des affaires culturelles. Elle permettrait de mettre fin à une inégalité qui consiste à ne taxer que les cessions de droits émanant des organisateurs établis en France comme les fédérations, les ligues professionnelles et les sociétés sportives françaises. Cette différence de traitement était en effet injuste, et le présent amendement y remédie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Ces mesures sont rendues nécessaires par les demandes de la Commission européenne à propos de la compatibilité de l’aide d’État non notifiée avec le régime autorisé par la décision « Aide d’État ». En effet, les évolutions apportées à la fiscalité des alcools par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2012 et par la loi de finances rectificative de 2012 ont conduit à un dépassement de l’enveloppe autorisée au titre de l’aide d’État accordée au rhum traditionnel des DOM. La France a notifié à la Commission ces évolutions législatives, mais la Commission considère qu’avec le plafonnement de la cotisation Sécurité sociale pour le rhum des DOM, la France avait instauré une nouvelle aide d’État non notifiée.
Il y existe sur ce sujet un risque de contentieux et de reversement de l’aide d’État, laquelle pourrait être jugée illégale par la Commission. La France s’est donc engagée vis-à-vis de Bruxelles à déplafonner dès que possible la cotisation Sécurité sociale et, afin de ne pas pénaliser les rhums traditionnels des DOM, à porter le droit d’accises réduit à 50 % du droit plein comme l’autorise la décision du Conseil de l’Union européenne du 19 décembre 2011.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La mirabelle n’est pas mauvaise non plus…
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cette remise nette ne devant pas avoir d’influence sur le prix global, qui est déterminé par d’autres procédures, l’ajustement s’effectue grâce au présent amendement par la baisse du taux du droit de licence dû par les débitants de tabacs pour la vente des produits du tabac autres que les cigares et les cigarillos. Le droit de licence est payé à l’État par les débitants en contrepartie de l’autorisation de vente de tabac accordée par l’administration. La rémunération des débitants de tabacs, dite « remise nette », est le résultat d’un pourcentage appliqué au chiffre d’affaires. Ce pourcentage résulte de la différence entre, d’une part, le taux de remise brute fixé par l’arrêté du 26 décembre 2007 qui est due par les fournisseurs aux débitants de tabac et, d’autre part, le taux respectif du droit de licence fixé par l’article 568 du code général des impôts et de la cotisation au régime d’allocations viagères fixé par le décret du 30 octobre 1963, dus par les débitants à l’administration.
Ainsi, depuis le 1


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président. 
Je souhaite insister sur cet amendement du Gouvernement et sur l’importance que revêt le contrat d’avenir pour la situation que connaissent les buralistes de notre pays. Cette année, ils ont constaté une diminution importante – de l’ordre de 8 % – de leur chiffre d’affaires. En revanche, la consommation de tabac ne diminue pas ; elle a même plutôt tendance à augmenter chez les jeunes. Cela pose la question que nous avons déjà abordée mercredi soir du marché illégal et parallèle en matière de tabac.
M. Thomas Thévenoud. 
Et celle de la contrefaçon !
M. Jean-Louis Dumont. 
En effet, mais aussi, de manière plus générale, c’est de la question de l’importation qu’il s’agit et, par conséquent, de l’implication de l’industrie du tabac pour lutter contre ce marché parallèle.
M. Thomas Thévenoud. 
Le contrat d’avenir est important car, comme l’a rappelé M. le ministre, il permet de soutenir les buralistes grâce à l’augmentation de leurs marges, et de conduire une action ciblée en faveur des buralistes situés dans les zones frontalières. Il permet également de conduire des efforts de mise aux normes de sécurité des bureaux de tabac français. En effet, en raison de l’augmentation du marché illégal, qui représente environ 20 % de la consommation en France, les buralistes sont victimes d’un nombre croissant de braquages et d’actes de délinquance organisée. Il faut donc qu’ils se conforment aux normes de sécurité moderne pour prévenir ces actes. L’État participe à cet effort de mise aux normes, et c’est bien ; je crois néanmoins que les industriels et les multinationales du tabac pourraient y participer aussi. Les bureaux de tabac, en effet, sont parfois les derniers commerces qui demeurent dans certaines petites communes en zone rurale…
Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont. 
… mais aussi dans certains quartiers populaires de nos villes.
M. Thomas Thévenoud. 
Et c’est encore pire dans les zones frontalières !
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur la santé publique, particulièrement celle des jeunes, à laquelle M. Fasquelle et moi-même sommes très attachés. Les jeunes consommateurs de tabac à narguilé sont ciblés par les producteurs, qui ajoutent des arômes tels que la pomme, la réglisse et bien d’autres encore. L’amendement vise donc à augmenter le prix du tabac à narguilé pour préserver la santé de nos jeunes.
Mme Claudine Schmid. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ces derniers étant beaucoup plus chers, ils sont nettement moins concernés que les tabacs à narguilé par la part spécifique des droits de consommation. En augmentant la part spécifique, cet amendement baisserait à due concurrence la part proportionnelle, qui impose davantage le tabac à pipe. Il aboutirait ainsi à une hausse du prix du tabac à narguilé et à une baisse du prix du tabac à pipe, dont les ventes restent bien supérieures.
Il s’agit d’un marché assez marginal, qui représente moins de 1 % des volumes de tabac vendu, mais la distorsion fiscale qui serait créée entre ces deux types de produits très différents ne me semble pas clairement motivée par un souci de santé publique ou de rendement fiscal. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Monsieur le président, il y a probablement eu erreur : Mme Schmid n’est pas signataire des amendements de M. Fasquelle.
Mme Sandrine Mazetier. 
Le nom de Mme Schmid figure sur les documents dont nous disposons au plateau. Vous avez en main une version antérieure. Il n’y a pas lieu de débattre.
M. le président. 
La parole est à Mme Claudine Schmid.
Il y a certes beaucoup plus de fumeurs de tabac à pipe que de tabac à narguilé, monsieur le rapporteur général, mais soignons nos jeunes et soyons attentifs à ce que la commercialisation de certains arômes ne les oriente pas vers ce type de tabac et ne modifie pas leur consommation.
Mme Claudine Schmid. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le niveau ainsi fixé est de nature à pénaliser très fortement les fabricants vendant des paquets de cigarettes à moins de 6,50 euros. Ainsi, tenant compte de la hausse des prix du tabac au mois de juillet, et au regard des prix actuels des produits du tabac, les minima de perception doivent être relevés afin de maintenir l’effectivité du dispositif et de décourager toute velléité de baisse des prix d’accès au tabac.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Le fait que le sous-amendement présent dans vos liasses soit signé seulement par M. Fasquelle ne pose pas problème, dans la mesure où il n’existe pas de délai de dépôt pour les sous-amendements.
Ce sous-amendement va dans le même sens que l’amendement n
Mme Claudine Schmid. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Modifier les minima de perception est plutôt efficace : les fournisseurs ne descendent pas en deçà des seuils de prix minimum fixé par la loi, à moins qu’ils n’aient des pratiques commerciales agressives. Cette mesure ne devrait pas dégager de nouvelles recettes, mais en renforçant la dissuasion vis-à-vis de ces pratiques, l’amendement du Gouvernement va dans le sens de la prévention du tabagisme et donc de la santé publique.
La commission n’ayant pas eu la chance de l’examiner, j’émets à titre personnel un avis favorable.
Je lis sur le visage de M. Thévenoud quelques interrogations. Pour lever toute ambiguïté, je précise que l’on peut se joindre à un sous-amendement préalablement déposé puisqu’il n’existe pas de délai de dépôt pour les sous-amendements. Pour ce qui est de l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Elles estiment que cette imposition, manquant de progressivité et ne tenant pas suffisamment compte de l’activité réelle, est une discrimination dissimulée à l’égard des entreprises opérant un faible volume d’activité, notamment les opérateurs étrangers.
Afin de répondre à ces objections, le présent article prévoit de mettre en place un système avec deux seuils, un seuil « bas », au-dessous duquel il n’y a pas d’imposition, et un seuil « haut », au-dessus duquel l’imposition est complète. Entre ces deux bornes, l’imposition est progressive. Les seuils sont fixés en fonction du nombre de kilomètres parcourus l’année précédente par l’entreprise de transport. Après examen du niveau d’activité des entreprises ferroviaires opérant sur le réseau ferré national, il a été décidé de fixer les seuils respectivement à 300 000 kilomètres et à 1 700 000 kilomètres.
Ce dispositif permettra une entrée progressive en fiscalité pour les entreprises nouvelles développant leur activité sur le réseau ferré national. Il s’agit également d’alléger la charge fiscale des entreprises opérant des volumes de trafic limités.
Son impact sur les recettes de l’IFER sera inférieur à 2 millions d’euros, sur une recette totale de 250 millions d’euros.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La perte de 2 millions d’euros, ce qui est très faible pour l’ensemble des régions, sera compensée au centuple par l’amendement suivant. Il y a donc lieu d’adopter cet amendement bienvenu.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 379.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le mécanisme introduit par la loi de finances pour 2011 fait que la diminution du parc d’URA et de cartes d’abonnés, en l’absence de toute modification apportée à l’article 1599

Cette imposition aurait été source d’accroissement des inégalités, au détriment des personnes non reliées au réseau à haut débit, principalement dans les territoires ruraux.
Il est donc proposé de réduire progressivement, sur cinq ans, le montant de l’imposition sur les URA et les cartes d’abonnés et en parallèle, d’augmenter le montant de l’imposition sur les lignes des répartiteurs principaux de la boucle locale cuivre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Actuellement, si le montant de la taxe due par l’entreprise au titre d’une année complète est supérieur à 120 euros, l’entreprise déclare son chiffre d’affaires imposable et paye la taxe mensuellement. Si ce montant est inférieur à 120 euros, la déclaration du chiffre d’affaires imposable est réalisée annuellement et la taxe est recouvrée en une seule fois.
L’amendement vise à relever le seuil de mensualisation de la taxe en le faisant passer de 120 euros à 1 500 euros, ce qui améliorera le fonctionnement de la déclaration et du recouvrement de la taxe par le CTCPA.
C’est le choc de simplification !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Bien sûr !
M. Thomas Thévenoud. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dans le cadre de la concertation relative à la révision des valeurs locatives des locaux d’habitation engagée en septembre dernier, il a été convenu, compte tenu de l’importance de cette réforme, d’engager dans un premier temps une expérimentation. Ces travaux pourront, le moment venu, alimenter ceux qui seront conduits par le Gouvernement dans le cadre de la remise à plat de notre fiscalité, exercice dans lequel nous nous sommes engagé.
C’est l’objet de la proposition de loi déposée par le rapporteur général du Sénat, M. François Marc, que le Gouvernement souhaite reprendre dans le cadre du présent projet de loi de finances rectificatives, que de définir les principes de cette expérimentation et de prévoir son évaluation dans le cadre d’un rapport qui sera remis par le Gouvernement au plus tard le 30 septembre 2015. Cette expérimentation serait conduite à partir de fin 2014 et début 2015 dans un certain nombre de collectivités locales. La concertation engagée le 11 septembre dernier serait poursuivie en 2014 afin de préciser notamment le contenu du rapport et les modalités d’expérimentation – je pense en particulier à la définition des catégories de locaux et aux coefficients applicables aux dépendances.
Le rapport s’attachera à expertiser les conséquences de la révision pour les contribuables et analysera l’impact d’une démarche à produit fiscal constant – j’insiste sur ce point – pour les collectivités locales.
Pour l’expérimentation, les principes mis en œuvre dans le cadre de la révision des valeurs locatives des locaux professionnels seraient repris et adaptés aux spécificités des locaux d’habitation. Au vu des résultats de cette expérimentation et des enseignements qui seront tirés de la généralisation de la révision des valeurs locatives des locaux professionnels, notamment en ce qui concerne les commissions locales, le législateur pourra décider de généraliser ou non la révision des valeurs locatives des locaux d’habitation, qui s’opérera à produit constant.
Les premiers travaux pourront intervenir en 2016. L’année 2017 serait consacrée à la fixation des secteurs d’évaluation, des grilles tarifaires et, le cas échéant, des coefficients de localisation voire d’entretien par des commissions locales dont la composition serait prévue par la loi généralisant la révision. Les résultats de cette révision pourraient alors être intégrés dans les bases des impôts directs locaux à l’automne 2018. Le calendrier est fixé sur le long terme, comme vous pouvez le constater, ce qui n’est pas incongru compte tenu de l’extraordinaire complexité technique du sujet et de la nécessité, sur ces questions, de prendre toutes les précautions nécessaires.
Les modalités actuelles d’évaluation des locaux d’habitation et d’établissement de la taxe foncière sur les propriétés bâties ne sont bien entendu pas modifiées pendant la durée de l’expérimentation.
Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La mise au point des bases des valeurs locatives date de 1970. Elles ont été régulièrement revalorisées chaque année par un coefficient forfaitaire, éventuellement adapté ou modifié au gré de la volonté des commissions communales des impôts. Chacun ici – cumulard ou non ! – connaît les différences assez injustes qui peuvent exister en la matière, suivant l’évolution des quartiers ou les années de construction. Je ne veux pas m’attarder sur ma commune, mais elle en est un exemple car le mélange d’anciennes cités minières avec des constructions neuves donne naissance à des disparités que plus personne ne comprend et qui conduisent à des transferts assez préjudiciables à l’égalité des citoyens devant l’impôt en l’occurrence local.
Il est donc opportun de lancer cette revalorisation qui ne préjuge en rien une éventuelle remise à plat que certains, moi compris, appellent de leurs vœux. De toute manière, cette étape sera nécessaire. Elle a été réalisée au niveau des locaux commerciaux, dans les conditions que vous connaissez. Pour toutes ces raisons, je suis favorable à cet amendement, mais je me suis permis de déposer deux sous-amendements.
Le premier, le sous-amendement n

Le second sous-amendement, n

Monsieur le ministre, j’ai bien entendu que la révision s’opérera à produit constant. Cela influera bien évidemment sur la répartition au sein d’une même collectivité le jour où la réforme sera achevée, ce qui nous renvoie à quelques années puisque conduire cette revalorisation, que de nombreux élus attendent avec impatience, est un véritable travail de bénédictin.
L’adoption de ces deux sous-amendements ne pourrait que conforter notre adhésion à l’amendement.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Une fois n’est pas coutume !
M. Dominique Lefebvre. 
Cette intervention est à saluer !
M. Laurent Grandguillaume. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
L’affaire est d’importance. Lorsque j’ai été reçu, en tant que président de la commission des finances, par le Premier ministre à propos de la remise à plat fiscale qu’il semble souhaiter, je l’ai prévenu qu’il avait ouvert d’énormes chantiers en matière fiscale, dont celui-ci qui pose un certain nombre de questions, et j’aurais donc aimé pouvoir en débattre en commission.
S’agissant tout d’abord du choix qui consiste à rester dans le cadre d’évaluation administrative, j’y souscris. Au cours des vingt dernières années, toutes sortes de thèses se sont succédé, dont celle d’une révision au fil de l’eau, au titre des mutations, des changements de locataire, s’appuyant sur des valeurs vénales. En l’espèce, vous proposez de recourir à la méthode qui prévaut déjà pour les locaux professionnels, en restant ainsi dans le cadre d’une évaluation administrative qui sera aussi proche que possible des valeurs de marché, ce qui me paraît de bonne méthode.
S’agissant ensuite de la classification en différentes catégories de locaux, qui consiste à distinguer les maisons individuelles, les logements, les locaux annexes, les secteurs d’évaluation par département, les tarifs, je note que vous me faites un grand honneur puisque vous remplacez feues les surfaces pondérées – qui imposaient que l’on augmente la surface prise en compte pour la taxe foncière ou la taxe d’habitation de quatre mètres carrés en présence d’une baignoire, de deux mètres carrés en présence d’une douche et ainsi de suite – par la loi Carrez avec une surface identifiée.
Mais vous voyez bien que toutes ces questions sont très importantes et même si les travaux de la commission des finances auraient abouti au même schéma que vous, je regrette vraiment que l’on n’ait pas pu en discuter. Je me demande même, compte tenu de l’importance du sujet, s’il ne faudrait pas prévoir de réunir à nouveau la commission en janvier pour que vous veniez nous en parler. Nous allons en effet lancer une expérimentation sur cinq départements. Là encore, ce chiffre est une bonne nouvelle car seuls trois départements étaient prévus au départ. Le passage à cinq représentera un gros travail pour l’administration, mais un travail nécessaire.
Il était en effet souhaitable de retenir Paris mais avec une procédure de déclaration électronique car les services risquent sinon d’être submergés. Je me pose cependant une question à propos de l’expérimentation en 2015 : je lis dans le texte que les propriétaires devront procéder aux déclarations à compter du début de l’année 2015. Les services auront-ils le temps, d’ici la fin 2015, d’établir les rôles correspondants, ou ne les connaîtrons-nous qu’en 2016 ?
Par ailleurs, la date de mise en œuvre à l’automne 2018 peut sembler lointaine mais le chantier, nous le savons tous, est très ambitieux. Cela étant, c’est l’une des rares dates à peu près appropriée puisqu’elle ne tombe pas en plein milieu d’élections.
Je souhaite que cette procédure aboutisse mais je pense qu’elle mériterait un examen plus approfondi en commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour ce qui est du premier sous-amendement du rapporteur général qui vise à établir la liste des cinq départements participant à l’expérimentation, je souhaiterais qu’il soit retiré pour que nous en reparlions à l’occasion de la navette car le Gouvernement voudrait engager une concertation plus approfondie avec ces départements.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’autre sous-amendement vise à ce que l’on réfléchisse aux conséquences de l’expérimentation sur la péréquation et les dotations aux collectivités locales. C’est une très bonne idée, mais je me demande si un échantillon aussi restreint permet de se faire une idée précise de l’impact sur les dotations. Pour cette raison, je m’en remets, là aussi, à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
À cet égard, il me serait tout de même agréable, monsieur le ministre, que vous vous engagiez – je sais que le sujet a fait débat – à ce que Paris figure bien parmi les cinq collectivités retenues. Au vu de sa spécificité, il est nécessaire qu’elle fasse partie de l’expérimentation. Pour ce qui concerne les quatre autres, je veux bien renvoyer les choses à une lecture ultérieure et, par conséquent, retirer mon sous-amendement.
L’autre sous-amendement ne pose guère de problème à mon avis et peut donc être maintenu ; nous nous en remettrons à la sagesse de l’Assemblée. Bien entendu, il ne s’agit pas d’étudier ce que donne la péréquation horizontale entre départements. Toutefois, on peut regarder ce que donne la répartition à l’intérieur de certains départements. Certes, nous ne nous attendons pas à ce que ce rapport donnant le résultat de l’expérimentation dans cinq départements soit l’alpha et l’oméga sur la question, mais le fait d’adopter ce sous-amendement ne peut pas nuire. Cela permettra au moins de ne jamais oublier cette question de la péréquation qui alimente beaucoup nos séances de travail.
Je suis donc prêt à retirer le sous-amendement n

La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président. 
Je tiens à saluer le courage du Gouvernement qui met enfin ce sujet sur la table et a décidé de l’aborder avec sérieux. De fait, il y a de fortes inégalités dans ce domaine. Cela touche notamment les personnes vivant dans les quartiers populaires, où l’on paie parfois une taxe d’habitation bien supérieure à ce que l’on observe dans certains quartiers aisés.
M. Laurent Grandguillaume. 
L’expérimentation est également une bonne idée : il faut que la commission des finances puisse apporter son expertise sur ce sujet qui concerne tous les Français.
Il faudrait aussi se pencher sur les locaux de référence et sur la valeur locative cadastrale. Les règles en la matière datent de plusieurs décennies ; elles créent ainsi des inégalités manifestes en France, que ce soit en ville ou dans les territoires ruraux. Pour certains habitants, la taxe d’habitation, par exemple, représente un mois de salaire. Ces derniers temps, il n’y a pas eu de revalorisation, ce qui ajoute aux fortes injustices existant en la matière.
Le fait de procéder à une expérimentation dans cinq départements permettra de prendre le temps, d’agir avec sérénité et sérieux. Si les choses étaient mal faites, cela aurait des répercussions sur un certain nombre de nos concitoyens. Je salue donc une fois encore votre courage.
Sur l’article 29, je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous proposez d’établir le plafond à 8 milliards d’euros. Or les chiffres qui m’ont été fournis laissent à penser que 7 milliards seraient suffisants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Comme vous l’expliquez dans l’exposé sommaire de l’amendement, il est indispensable de conserver une marge de manœuvre suffisante pour tenir compte des besoins de financement de l’UNEDIC, lesquels seront actualisés au début de l’année 2014. À ce titre, il me semble que la marge fournie par le niveau actuel donne la souplesse nécessaire, alors qu’une baisse du plafond à 7 milliards risquerait de limiter excessivement les marges de manœuvre.
J’ajoute qu’il ne s’agit pas d’accorder d’emblée la garantie de l’État sur la totalité des 8 milliards : le niveau de la garantie, fixé par arrêté du ministre de l’économie et des finances au début de l’année 2014, sera ajusté au plus près des besoins de financement de l’UNEDIC. Dans l’hypothèse où les prévisions confirmeraient un déficit de l’assurance chômage proche de 4,4 milliards, l’État ajustera son autorisation d’émission, vraisemblablement à un niveau proche de 7 milliards. Nous partageons donc la logique que vous défendez à travers le présent amendement. Soyez, en outre, totalement assuré que l’information du Parlement sera pleine et entière sur l’utilisation effective de cette capacité à accorder la garantie de l’État sur les emprunts de l’UNEDIC. Dans ces conditions, je vous engage vraiment, monsieur le rapporteur général, à retirer cet amendement.
Monsieur le rapporteur général, maintenez-vous l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il n’y a là rien de révolutionnaire, mais cela permet d’être plus précis, même si la liste évoquée n’excluait pas, de fait, je vous le concède, BPI-Groupe.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Compte tenu de l’évolution des conditions de financement de l’AFL et de la diminution de sa capacité d’investissement, il est prévu de recentrer l’association sur un programme d’investissement d’un milliard d’euros, soit environ 5 000 logements supplémentaires.
Le présent amendement vise à permettre l’octroi de la garantie de l’État aux prêts locatifs intermédiaires accordés sur les ressources du fonds d’épargne par la Caisse des dépôts et consignations à l’AFL dans le cadre de ces opérations et de son nouveau programme d’investissement.
En effet, un financement par les banques n’offrirait pas de certitude que l’AFL puisse lever les fonds correspondant à ces besoins de financement qui sont importants – un milliard d’euros – et concentrés dans le temps.
Bien que l’AFL soit déjà éligible aux financements de type PLI distribués par les établissements de crédit, il a été décidé, par mesure de simplification, de donner directement accès à l’AFL aux fonds d’épargne. Or les prêts sur fonds d’épargne sont sécurisés à titre habituel par une garantie à la première demande d’une collectivité publique. Compte tenu du nombre d’opérations, une garantie de l’État portant sur l’ensemble des financements accordés à l’AFL est apparue préférable à des garanties isolées des collectivités locales qui n’auraient pu être accordées qu’au cas par cas.
Ces prêts interviendront aux côtés des autres ressources mobilisables par l’AFL, comme les prêts de l’UESL ou les prêts bancaires de droit commun.
Le présent article prévoit par ailleurs la mise en place de mécanismes de suivi de ces prêts une fois la garantie de l’État accordée et des conditions de sécurisation du remboursement des prêts.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Toutefois, monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur l’imprécision du dispositif de garantie dont les limites ne sont pas précisément fixées et sur le caractère prioritaire concernant les créanciers de l’État.
Cela étant, à l’exception de ces deux petits bémols, je suis favorable, je le répète, à titre personnel à cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cet amendement propose donc de prélever 78 millions d’euros sur les ressources de la CGLLS et de les affecter au fonds de péréquation qui permet de financer la construction et la rénovation de logements sociaux.
Cet amendement fait simultanément ces deux opérations, de façon que ce qui est à la pierre revienne à la pierre. Je m’y étais engagé devant notre assemblée et, si nous adoptons cet amendement, cet engagement sera tenu.
C’est un excellent amendement !
Mme Sandrine Mazetier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur général, c’est avec une certaine gravité que je m’adresse à vous, tout en faisant remarquer que, sur l’article précédent, je me suis tu.
M. Jean-Louis Dumont. 
Lorsque M. le Président de la République a donné à l’ensemble du mouvement HLM un objectif de 150 000 logements – mouvement HLM plus établissements publics locaux –, nous avions déjà engagé une mutualisation des fonds propres pour répondre à cette exigence et pour que, là où les chantiers et la demande de logements étaient détendus, tous les organismes participent à la mutualisation des fonds.
Aujourd’hui, presque à la fin de l’année, on peut être assuré que tous les dossiers déposés par les organismes HLM ont ou auront bénéficié d’un agrément. C’est un montant de 280 millions d’euros au bénéfice de la construction, de la réhabilitation et des restructurations. On n’a pas eu besoin d’un bâton ou de menaces, chacun a pris, sans aucune contrainte, ses responsabilités. Et l’on n’imaginait pas que l’on puisse, à un moment, revenir sur des engagements pris.
Je voudrais aussi rappeler que vient d’être lancé, en avance sur le calendrier, l’appel de la deuxième cotisation 2013 à la caisse de garantie du logement locatif social, pour pouvoir virer de l’argent sur les budgets du logement.
Cela veut dire qu’en ce moment, on est en train d’appeler des fonds, alors que ceux-ci étaient destinés à la construction. D’autant que nous avons alerté le Gouvernement pour lui indiquer que, sur ces 78 millions, nous voulions consacrer 15 à 20 millions au diagnostic amiante. L’amiante, cela ne dit certainement rien à quiconque dans cet hémicycle…
En 2014, il y aura des élections, que nous souhaitions républicaines, au bénéfice des locataires et des associations représentatives – il s’agissait de 3 à 4 millions. A la demande du Gouvernement, nous souhaitions consacrer 20 millions au bénéfice du logement accompagné.
Il faudrait conclure, monsieur Dumont.
M. le président. 
Comme il s’agit d’un article additionnel, j’ai droit à quelques minutes supplémentaires, monsieur le président…
M. Jean-Louis Dumont. 
Le fait que ce soit un article additionnel ne change rien, monsieur Dumont. Mais je vous laisse conclure.
M. le président. 
S’agissant de la caisse de garantie du logement locatif social, la Cour des comptes a pu découvrir des provisionnements qui n’avaient pas lieu d’être. Qui a mis en place ces provisions ? Le mouvement HLM ? Non ! Ce sont les représentants du budget et du Trésor. Cela veut dire qu’on s’est constitué une cassette, que l’on veut aujourd’hui siphonner.
M. Jean-Louis Dumont. 
Quand nous demandions une réduction de cotisation, on nous opposait un refus, au prétexte qu’il fallait de l’argent. Par contre, aujourd’hui, nous avons besoin de 18 millions d’euros pour le fonds de garantie. Vous le savez, les sociétés anonymes souhaitent avoir une garantie, qui est donnée par la CGLLS. Et, pour ce faire, cette caisse a besoin de respecter des ratios bancaires. Il nous faut 18 millions, et on nous les enlève ! Il y a là une contradiction !
Je sais dans quelle situation sont les finances publiques. Vous dites, à juste titre, monsieur le rapporteur général, que l’argent issu des organismes HLM, donc des locataires, restera dédié à la construction. Nous souhaitions, quant à nous, aller plus loin.
Je ne voterai pas cet amendement. Je pense – sauf si l’Assemblée le repoussait – que la meilleure solution pour responsabiliser les gens serait de supprimer ce fonds de péréquation.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Nous avons vu, dans la première partie de la loi de finances, à quel point l’État, notamment le ministère du budget, était rigoureux et attentif à récupérer toutes les trésoreries excédentaires et tous les fonds de roulement qui pouvaient exister ici ou là chez des opérateurs de l’État et dans des organismes annexes. S’il y a une trésorerie excédentaire de 80 millions d’euros à la CGLLS, on pourrait donc légitimement se demander, monsieur le ministre, pourquoi vous ne l’affectez pas au budget de l’État !
Voilà pourquoi M. Dumont devrait être très satisfait : il est écouté, et cela donne une idée de son influence en tant que président de l’USH !
C’était la première bataille !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
C’est l’excédent 2012 !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je souhaite tout de même dire à M. Dumont, qui fait souvent des interventions de ce type, que l’on peut toujours faire plus avec l’argent que l’on n’a pas. Je dirai également au président Dumont que, depuis que nous sommes aux responsabilités, nous avons mis 4,5 milliards sur le logement social

Cela n’a rien à voir.
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, la trésorerie maintenue est en l’occurrence destinée à financer des opérations qui permettront de déployer notre politique du logement social dans les meilleures conditions.
Ce qu’a dit le président Carrez est totalement juste. En fait, vous devriez nous remercier.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Sincèrement, je mesure ce qui s’est passé entre le PLFI et le PLFR, mais qui peut ici me garantir et me prouver qu’au cours de ces trois dernières années, ce fonds de péréquation n’a alimenté que le logement ? Je souhaite que l’on clarifie la situation en matière de flux financiers en faveur du budget du logement, tout particulièrement de la construction HLM, soit des PLAI, des PLS et peut-être même des PLUS. Je ne suis pas sûr de la provenance de ces financements que vous appelez l’« aide à la pierre ».
M. Jean-Louis Dumont. 
Il est vrai qu’hier nous avons lutté contre le prélèvement et, avant-hier – du temps de Louis Besson – contre la centralisation de la trésorerie. Je suis quant à moi tout prêt à travailler avec le ministre concerné, en l’occurrence sous votre haute vigilance, monsieur le ministre du budget.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Puisqu’il existe un objectif, il doit être atteint. S’il y a des excédents, ils peuvent être utilisés et c’est ce que l’on fait : ils sont activés. C’est la première fois que les mouvements HLM procéderont à une mutualisation, c’est-à-dire que tous les organismes dans tous les départements – y compris les territoires ruraux et ceux qui ne sont pas très riches – contribueront en faveur des cinq régions où l’on considère que le manque de logements devient criant et constitue une nécessité économique et sociale.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
J’abonde dans le sens des propos qui ont été tenus par M. le ministre et M. le président de la commission des finances.
Mme Sandrine Mazetier. 
Un rapport du conseil des prélèvements obligatoires sur les taxes affectées et à destination des organismes qui ne participent pas du budget de l’État, dont la CGLLS, a été publié.
J’en ai parlé.
M. Jean-Louis Dumont. 
A titre personnel, j’avais préparé un amendement en PLFI qui en suivait les préconisations, mais il n’a finalement pas été défendu, afin de tenir compte du dialogue instauré entre l’exécutif, le législateur et, en particulier, M. Dumont ! Il faut donc se souvenir de tout, monsieur Dumont, y compris de ce qui n’a pas été fait, mais qui aurait pu l’être.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je suis d’accord, mais c’est le budget du Trésor qui opère indûment ces prélèvements.
M. Jean-Louis Dumont. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Afin de remédier aux déficits que nous avons trouvés lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avions prévu d’opérer des prélèvements et nous l’avons fait sur les agences de l’eau, sur les chambres de commerce et d’industrie, sur le CNC mais, aussi, sur un certain nombre d’autres organismes.
Nous avons repéré – ce n’est pas mon problème de savoir « à qui la faute ? » – que la CGLLS disposait d’une trésorerie surabondante et nous avons considéré que, comme sur les organismes que je viens de citer – et je ne les ai pas tous cités –, il est normal d’opérer un prélèvement. Et encore, nous aurions pu aller bien plus loin que 78 millions !
Il y avait de la marge.
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je l’ai reconnu.
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Nous avons quant à nous estimé que la solution la plus souple, pour le logement social, était d’affecter ces 78 millions à ce que j’appelle de façon très générale et générique « l’aide à la pierre » par l’intermédiaire de ce fonds de péréquation.
Si vous ne votez pas cet amendement, je peux toujours vous proposer, en deuxième lecture, de revenir à la version initiale du texte !
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est du chantage !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il semble légitime que le conseil général des Bouches-du-Rhône participe également au financement de ce bataillon dans la mesure où le service départemental d’incendie et de secours, dont le financement est également assuré

En contrepartie, il semble également légitime d’encourager les synergies entre les services du BMPM et du SDIS, d’une part en établissant une coordination entre ces services pour les opérations de secours relevant du BMPM en dehors de la commune de Marseille et, d’autre part, en incitant les collectivités territoriales compétentes à mutualiser leurs charges de fonctionnement dans ce domaine.
Le présent amendement précise les modalités de la participation du département, prévue par le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles en cours d’examen au Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’État et le gouvernement de Nouvelle-Calédonie se sont concertés dans le but de trouver un accord de coordination entre régimes de retraite applicables aux fonctionnaires des divers territoires, accord permettant à la fois de garantir aux ressortissants que l’ensemble de leurs services sera pris en compte dans l’un ou l’autre régime et de préserver le fragile équilibre de la caisse de retraite des fonctionnaires de Nouvelle-Calédonie. Tels sont les deux objectifs de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dans le cas d’une double cotisation, le fonctionnaire peut cumuler la pension servie au titre des fonctions accomplies dans le cadre de son détachement avec celle acquise au titre du régime français.
En l’état actuel du droit, les possibilités de cumul sont limitées à un certain seuil : le montant de la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis en détachement ne peut être supérieur au montant de la pension que l’intéressé aurait acquise en l’absence de détachement. Si tel est le cas, la pension française est réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
Lorsque la pension « étrangère » dépasse le montant de la pension nationale « théorique », l’application du dispositif anti-cumul a pour effet de suspendre totalement la pension française. Le dispositif aboutit en conséquence à priver le fonctionnaire français détaché des droits afférents aux cotisations qu’il a versées au régime national.
Le présent amendement met fin à cette situation préjudiciable en offrant aux intéressés la possibilité d’obtenir le remboursement des cotisations versées au régime français.
Ce sont des pauvres gens !
Mme Sandrine Mazetier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour autant, le régime minier fait face à plusieurs enjeux d’évolution importants, s’agissant notamment de sa démographie, évolutions qui sont nécessaires dans le respect du droit des mineurs jusqu’au dernier affilié.
C’est pourquoi le Gouvernement a confié à M. Philippe Ritter le soin de piloter une instance de coordination stratégique en vue notamment de la préparation de la prochaine convention d’objectifs et de gestion du régime minier. Celle-ci garantira la continuité des activités de la caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines pour la période 2014-2017, tandis que l’article 25 du projet de loi de financement de la sécurité sociale garantit le financement du régime pour les quatre prochaines années.
L’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, l’ANGDM, établissement public créé en 2004, assure la gestion de l’action sanitaire et sociale individuelle pour les mineurs et leurs ayants droit depuis le 1

C’est pourquoi le présent amendement vise à compléter ses missions ainsi que ses ressources afin de sécuriser le versement des prestations d’action sociale. Sur le fond, il se borne à gérer les conséquences des décisions de la justice administrative.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
J’ai donc été très sensible aux propos que vous avez tenus en rappelant que l’ANGDM sera chargée d’assurer la poursuite de la garantie des droits des mineurs.
Je ne veux pas prolonger inutilement les débats – de toute façon, j’ai déjà raté mon train
 (Sourires) –

Moi aussi. C’était d’ailleurs le même !
M. Jean-Louis Dumont. 
 (Sourires)
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Sourires.)
 Je me réjouis en tout cas de cet amendement, qui sécurise les choses. Il eût probablement fallu prendre cette décision au moment du transfert de l’action sociale de l’ancien régime minier à l’Agence nationale de garantie des droits des mineurs. Cela n’a pas été fait et la juridiction administrative nous a rattrapés. Les choses vont donc être corrigées, et je ne peux évidemment que demander à notre assemblée d’approuver cet amendement.
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. le président. 
Sans vouloir, moi non plus, rallonger les débats, je tiens à rappeler, avec mon collègue Laurent Grandguillaume, qui est élu de Bourgogne et a longtemps vécu à Montceau-les-Mines, et parce que je suis moi-même élu du bassin minier de Blanzy et de Montceau, l’importance de l’ANGDM pour les mineurs, leurs ayants droit et leurs veuves. Je veux également rappeler que le Gouvernement a tenu ses engagements : alors que la précédente majorité avait la volonté de transférer la gestion du régime des mines vers le régime général, le Gouvernement a tenu sa parole à l’égard des mineurs. Je tenais à rappeler à la fois cet engagement du Gouvernement et l’importance de l’ANGDM pour les mineurs. La reconnaissance de la nation passe aussi par les missions qu’exerce ce grand établissement public. C’est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement.
M. Thomas Thévenoud. 
Avec un très grand plaisir !
Mme Sandrine Mazetier. 
Très bien !
M. Laurent Grandguillaume. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Cet amendement propose donc de proroger la participation au financement de l’ANRU jusqu’en 2024, date de la fin programmée du nouveau programme d’investissement de l’ANRU.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président. 
Je vais voter cet amendement des deux mains !
M. Jean-Louis Dumont. 
À titre de rattrapage ?
M. le président. 
 (Sourires.)
Pas du tout : cela fait longtemps que nous avons négocié avec François Lamy et cette contribution existe, elle aussi, depuis longtemps. Je vais même vous dire, monsieur le ministre, que ce qui était prévu, ce n’était pas seulement une contribution de 30 millions d’euros : il devait s’y ajouter 70 millions, pour un total de 100 millions d’euros. J’avais même proposé, pour aider l’ANRU – et là je marque quelques secondes de silence, parce qu’il y aurait bien des choses à dire – que l’on ne donne pas 30 millions, puis 70 millions, mais 100 millions pour la durée du PLRU 2. On n’a pas à thésauriser dans le mouvement HLM, mais à activer notre argent, pour être efficace et donner du confort à nos locataires !
M. Jean-Louis Dumont. 

Mme Sandrine Mazetier. 
La Caisse de garanties, ce n’est pas nous qui nous la gérons. J’ai d’ailleurs proposé au ministère du logement de conclure une petite alliance en matière de gestion. Les choses changeront, monsieur le ministre, vous verrez : la gestion sera transparente, rigoureuse, et au bénéfice des politiques du logement.
M. Jean-Louis Dumont. 
Quant à la contribution du mouvement HLM, une famille va vous apporter dans les deux ans qui viennent 2 milliards d’euros. Ce ne sont pas 78 millions, mais 2 milliards d’euros, et déjà 111 millions en 2013 ! Je n’en dis pas plus : nous sommes responsables, nous contribuons à la politique du logement, et en plus nous apportons de l’argent pour tenter de remplir le tonneau des Danaïdes, qui est sans fond.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le présent amendement vise à renouveler la garantie accordée par l’État au fonds d’épargne pour le financement des prêts Nacre jusqu’à la fin 2017. En effet, un rapport d’évaluation remis fin octobre 2013 par les inspections générales des finances et des affaires sociales conclut positivement sur l’efficience du dispositif et recommande sa prorogation sur la base des modalités de financement actuelles. Ce rapport sera transmis au Parlement.
Très bien !
Mme Sandrine Mazetier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

La mise en œuvre de cette disposition implique, dès le 1


Le présent amendement propose que ce délai soit raisonnable et n’excède pas un an.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il est proposé que les frais de fonctionnement de ces deux missions soient fixés respectivement à 2 millions et 500 000 euros. Il est également proposé que ces frais soient couverts au moyen de prélèvements sur les dotations des établissements publics de coopération intercommunale et des communes isolées concernés.
Dans le cas du projet métropolitain d’Aix-Marseille-Provence, six EPCI sont concernés ; dans le cas de la mission de préfiguration du Grand Paris, ce sont dix-neuf EPCI, cent vingt-quatre communes des départements de la petite couronne et quatre communes de départements de la grande couronne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Deuxièmement, je peux vous dire que sur les cent vingt-quatre communes concernées – je mets Paris à part, car je ne connais pas très bien sa position –, cent vingt-trois sont opposées à ce projet. J’ai fait un test auprès de mes collègues de la majorité, qui sont maires dans les trois départements de petite couronne : je n’en ai pas rencontré un seul qui défende cette idée. Au contraire, plusieurs d’entre eux sont venus me voir en aparté pour me demander de les aider ; ils n’osent pas vraiment le dire, mais ce dispositif leur semble aberrant.
Ce que je trouve par ailleurs inouï, c’est que l’on va baisser dès 2014 la dotation globale de fonctionnement – parce que l’on va imputer cela sur la DGF ! – des communes et des intercommunalités, alors qu’elles paient déjà leur quote-part à la ponction de 1,5 milliard d’euros. Je me demande, enfin, en quoi va bien pouvoir consister cette mission interministérielle : qui va la composer ? Comment va-t-elle fonctionner ? Je ne comprends absolument pas cet amendement et j’en appelle, chers collègues, à votre solidarité.
Je suis, avec Sandrine Mazetier, le seul élu concerné de petite couronne, et je peux vous dire que j’exprime une position ultra-majoritaire.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je voudrais modérer les propos du président de la commission des finances, même s’il est tout à fait exact qu’un certain nombre de maires de communes de la petite couronne s’interrogent sur la métropole. Je regrette que le président de la commission des finances ne se soit pas exprimé lors de l’examen du texte, mais celui-ci reviendra très bientôt en discussion dans l’hémicycle, ce qui lui donnera l’occasion d’exprimer ses convictions.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je n’ai pas d’objection, au contraire, à l’émergence et à l’affirmation de la métropole du Grand Paris, comme d’autres métropoles. Je m’interroge seulement sur le montant affecté à cette mission de préfiguration. Je ne sais pas comment ces missions et les sommes qu’on leur affecte sont évaluées, mais ces sommes me paraissent très importantes.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je ne sais pas si elles sont justifiées et s’il faut donner autant d’argent à la mission de préfiguration dès 2014.
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je suis complètement d’accord avec Mme Mazetier : si cela doit se faire en 2016, que la dotation ait lieu en 2015, mais pas maintenant, surtout sur la DGF des collectivités locales !
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je vous rappelle que le revenu supplémentaire temporaire d’activité est applicable dans les départements d’outre-mer. Alors que le dispositif devait initialement prendre fin au 31 décembre 2010, il a été prorogé jusque décembre 2012, puis une nouvelle fois jusqu’au 31 mai 2013, afin d’assurer à ses bénéficiaires, le cas échéant, une transition progressive vers le RSA. Cependant, la prise en charge financière du coût du RSTA par le FNSA n’a pas fait elle-même l’objet d’une prorogation.
Le présent amendement vise donc à créer la base légale nécessaire pour que le FNSA continue à prendre en charge les dépenses du RSTA au titre de l’année 2013.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cette société ne peut faire face aujourd’hui au remboursement de sa dette contractée auprès de l’État, tant sur le capital que sur les intérêts, parce que ses résultats financiers sont faibles et qu’elle ne possède plus d’actifs, ceux-ci ayant été précédemment cédés pour rembourser d’autres prêts accordés par l’État.
Dans ces conditions, tout porte à croire que le maintien de ce prêt signifierait à court terme la disparition du quotidien. Dès lors, il est proposé d’abandonner la créance à hauteur de 4 millions d’euros.
En application de l’article 119, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 2 et de l’état A annexé et de l’article 3 et de l’état B annexé.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. le ministre délégué, pour les soutenir.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il s’agit en effet de majorer de 220 millions d’euros les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » afin de prendre en compte les amendements du Gouvernement n


Par coordination, il est nécessaire de rappeler l’article d’équilibre de la première partie du présent projet de loi de finances rectificative afin de modifier le plafond des dépenses. Tel est l’objet du second amendement présenté par le Gouvernement dans le cadre de cette seconde délibération. Il résulte de cet ajustement une baisse des recettes fiscales nettes de l’État de 220 millions d’euros, et une hausse du déficit budgétaire à due concurrence par rapport au vote de la première partie.
Le déficit prévisionnel pour 2013 s’élève donc à 72,1 milliards d’euros, et il n’y a pas lieu de modifier l’article liminaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2013.
M. le président. 
Je rappelle que la Conférence des Présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi de finances rectificative pour 2013 auront lieu le mardi 10 décembre.
Le président a reçu du Premier ministre, conformément à l’article 35, alinéa 2, de la Constitution, une lettre l’informant de la décision de faire intervenir les forces françaises en République Centrafricaine, dans le cadre d’un mandat du Conseil de sécurité des Nations unies.
Un débat sans vote se tiendra, sur ce sujet, mardi 10 décembre à partir de 15 heures, à la place des questions au Gouvernement. Il sera organisé par la Conférence des Présidents du même jour.
Prochaine séance, lundi 9 décembre, à seize heures :
M. le président. 
deuxième lecture du projet de loi relatif à la consommation.
La séance est levée.