M. Olivier Marleix
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Olivier Marleix
Mme Mathilde Panot
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Mathilde Panot
M. Fabien Roussel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Fabien Roussel
M. Sylvain Brial
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Sylvain Brial
M. Jean-Pierre Vigier
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Aurore Bergé
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Liliana Tanguy
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Stéphane Buchou
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Stéphane Buchou
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Benoit Potterie
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Charles de la Verpillière
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Charles de la Verpillière
Mme Fannette Charvier
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Fannette Charvier
M. Rémi Delatte
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Rémi Delatte
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Émilie Cariou
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Michèle Victory
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Michèle Victory
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
Mme Isabelle Rauch
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Isabelle Rauch
M. José Evrard
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Guillaume Chiche
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Guillaume Chiche
M. Christophe Naegelen
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Christophe Naegelen
M. Sébastien Jumel
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Sébastien Jumel
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Jean-François Eliaou
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-François Eliaou
M. Nicolas Turquois
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Nicolas Turquois
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Stéphane Demilly
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Stéphane Demilly
Mme Fabienne Colboc
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Fabienne Colboc
Mme Mireille Clapot
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Mireille Clapot
Mme Constance Le Grip
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Constance Le Grip
Mme Justine Benin
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Justine Benin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Je vous présente tous mes vœux, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, ainsi qu’à vous tous, mes chers collègues.
M. le président.
Le Président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Maurice Leroy, député de la troisième circonscription du Loir-et-Cher, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du 9 janvier 2019. Acte a été pris de sa démission au Journal officiel du 11 janvier 2019. 
Par communication du 8 janvier 2019, le ministre de l’intérieur a informé le Président que M. Maurice Leroy est remplacé, jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale, par M. Pascal Brindeau, élu en même temps que lui à cet effet.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, je souhaite appeler votre attention sur la situation de l’entreprise Konecranes à Vernouillet, près de Dreux.
M. Olivier Marleix.
Fabricant de palans électriques et d’outils de levage, l’entreprise Konecranes est un groupe finlandais prospère, qui fait des bénéfices et réalise un chiffre d’affaires de 4 milliards d’euros.
Elle a annoncé le 8 novembre 2018 que le site de Vernouillet n’était pas retenu pour la fabrication des palans électriques de nouvelle génération. Cette annonce intervient après une mise en concurrence du site – par le groupe – avec deux autres sites de production, en Allemagne et en Tchéquie. Les raisons qui ont poussé Konecranes à écarter Vernouillet sont difficilement compréhensibles, tout comme la sincérité de cette démarche, tant cette mise en concurrence avec la Tchéquie – dont les coûts salariaux sont bien plus faibles – et l’Allemagne voisine – où le groupe dispose d’un établissement majeur – semblait éliminer d’office la France.
Cette décision revient sans doute à condamner le site, alors que son carnet de commandes est plein pour 2019, et menace directement 120 emplois – jusqu’à 300 si l’on tient compte des sous-traitants. Konecranes vient d’ailleurs de mandater un cabinet pour trouver un repreneur du site, plutôt que de chercher à y relocaliser elle-même une autre activité. 
L’incertitude de cet entre-deux et cette façon peu loyale de procéder sont difficiles à vivre pour les salariés et leurs familles.
Le délégué interministériel aux restructurations d’entreprises, Jean-Pierre Floris, dont je tiens à saluer la disponibilité et l’engagement, est venu sur place rencontrer les dirigeants du site. Je souhaiterais savoir quelles démarches le Gouvernement compte désormais mener pour obtenir des engagements fermes en faveur du maintien de l’emploi. Plus globalement, monsieur le secrétaire d’État, je tenais à vous dire combien je trouve choquant de voir une entreprise délocaliser sa production vers l’Europe de l’est sans toutefois oublier de localiser sa holding financière aux Pays-Bas… Ce que l’on reproche aux GAFA américaines en Irlande, des entreprises européennes le font désormais couramment : elles sont à la recherche du moins-disant fiscal d’un côté, du moins-disant social de l’autre. Quelles actions le Gouvernement mène-t-il sur le plan européen pour que les règles du jeu de l’Union ne favorisent plus de tels comportements opportunistes ?
 (M. Jean-Pierre Vigier applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Monsieur Marleix, un certain nombre de questions que vous avez posées touchant aux règles de l’Union méritent en effet un travail plus approfondi pour faire en sorte que les comportements opportunistes que vous avez décrits – dans le cas d’espèce ou dans un autre – puissent être mieux combattus. C’est le sens de l’engagement du ministre de l’économie et des finances, mais aussi du Président de la République sur la scène européenne.
Vous avez appelé plus particulièrement notre attention sur la situation de l’entreprise Konecranes de Vernouillet. 
Vous l’avez rappelé, au mois de novembre 2018, le groupe finlandais Konecranes a annoncé sa décision de confier la réalisation de sa nouvelle gamme de palans électriques à son usine de Wetter en Allemagne, au détriment du site français de Vernouillet.
Le groupe, vous l’avez souligné, n’a pas justifié devant les représentants de l’État les motifs économiques l’ayant conduit à faire ce choix, qui fragilise évidemment l’avenir du site de Vernouillet.
Toutefois, à titre préventif au moins, suite à l’intervention des services de l’État et aux négociations qui se sont ouvertes après le blocage des expéditions début décembre, plusieurs avancées peuvent d’ores et déjà être relevées.
La direction s’est d’abord engagée, quelle que soit la production restante, à maintenir l’emploi de tous les salariés jusqu’au 31 décembre 2019. Elle s’est également engagée à rechercher activement toutes les solutions possibles pour maintenir dans l’emploi tous les salariés du site. Ceux d’entre eux dont l’emploi aurait disparu à la fin 2019 bénéficieront d’un congé de reclassement payé intégralement jusqu’au 31 décembre 2020 ; ce congé sera porté à 16 mois pour les salariés âgés de plus de 58 ans. Les salariés licenciés percevront une indemnité égale au double de l’indemnité légale ou conventionnelle, au plus avantageux pour le salarié, avec un plancher de 12 mois.
Par ailleurs, vous l’avez également souligné, le délégué interministériel aux restructurations d’entreprises s’est rendu sur le site le 18 décembre dernier. Il y a rencontré la direction ainsi que les salariés et a pu s’entretenir avec eux. Les services de l’État sont entièrement mobilisés afin de préserver l’activité et l’emploi sur le site de Vernouillet, et sont bien évidemment prêts à travailler avec l’ensemble des élus du territoire qui le souhaiteront.
À cette fin, le groupe Konecranes a choisi un cabinet de consultants pour la recherche d’un repreneur, qui a d’ores et déjà identifié une liste de 250 prospects. Le commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises travaille avec ce cabinet et s’assure du sérieux de la démarche pour vérifier qu’elle ne relève pas du faire-valoir. Afin d’assurer la transparence de ce processus, il échange régulièrement avec les organisations syndicales ainsi qu’avec la direction de l’entreprise ; je suis convaincu qu’il en sera de même avec les élus locaux, pour que nous puissions trouver ensemble les moyens de maintenir une production sur le site de Vernouillet et faire en sorte de préserver le maximum d’emplois.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que pour ce qu’a été et ce que continuera à être l’engagement de l’État sur ce dossier.
M. Olivier Marleix.
Il est assez difficile pour les salariés d’avoir le sentiment que l’actionnaire ne joue pas un jeu totalement transparent avec eux et les entraîne dans des procédures dilatoires alors que l’intention semble malheureusement bien être la recherche d’un repreneur, ce qui me laisse d’ailleurs un peu sceptique : en général, une entreprise est assez peu encline à trouver un concurrent et à lui laisser les clés d’un site.
Nous avons besoin de toute la pression et de toute la clairvoyance de l’État, lequel sera amené, même si je ne l’espère pas, ou alors le plus tard possible…
 Je vous remercie.
M. le président.
 …à valider un plan de sauvegarde de l’emploi. Dans l’immédiat, nous avons besoin que l’État oblige Konecranes à tenir ses engagements.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, je souhaite appeler votre attention sur la situation des travailleurs à domicile. Un grand nombre d’entre eux – je devrais dire d’entre elles, car il s’agit en majorité de femmes – n’ont pas d’autre choix que de circuler en voiture pour se rendre là où ils doivent rendre leurs services à la population et de faire des kilomètres, notamment en zone rurale. La précarité de leur situation est considérable et leurs revenus sont souvent très faibles. Nombre d’entre eux se trouvent aujourd’hui parmi les gilets jaunes – ils ne pouvaient pas supporter que leurs budgets, déjà contraints, le soient encore davantage du fait de l’augmentation du carburant.
Mme Mathilde Panot.
J’ai rencontré des hommes et des femmes prêts à craquer sous le poids des mesures que vous ne cessez de prendre pour rendre la vie plus dure aux classes populaires et moyennes de notre pays, à cette France qui fait des efforts quotidiens pour ne pas sombrer et que M. Macron s’amuse à humilier régulièrement de manière répugnante.
Les travailleurs à domicile, monsieur le secrétaire d’État, doivent faire face à des horaires variables, fractionnés, incertains quand les personnes annulent ou déplacent un rendez-vous au dernier moment, à des temps partiels contraints, à des déplacements non prévus qu’une urgence oblige à faire. 
Je tiens à rappeler le dévouement de tant de travailleurs à domicile qui, lorsque vous avez tout détruit – les services publics, les transports en commun –, sont parfois les seuls, en zone rurale, à incarner notre idéal commun de solidarité et de fraternité. Leurs conditions de vie et de travail ont été déconsidérées par les gouvernements successifs. Nombre de travailleurs à domicile ne parviennent pas à tirer un SMIC de leur travail pourtant épuisant. 
Depuis dix ans, les indemnités kilométriques forfaitaires n’ont pas été réévaluées. Prendre la décision de le faire permettrait de soulager ces travailleurs à domicile qui n’en peuvent plus. Sachez qu’ils roulent presque toujours avec leur véhicule personnel pour travailler. Il n’est pas rare qu’ils doivent prendre des risques lorsque leurs agendas quotidiens sont trop chargés.
Êtes-vous d’accord, monsieur le secrétaire d’État, pour permettre à nos concitoyens, et particulièrement, à nos concitoyennes, qui travaillent à domicile, d’aller mieux et pour les aider à vivre décemment ? Allez-vous augmenter les indemnités kilométriques forfaitaires ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
L’évaluation des frais de déplacement peut s’effectuer en utilisant le barème forfaitaire fixé par arrêté en fonction de la puissance administrative du véhicule et de la distance annuelle parcourue. Lorsque le salarié ne fait pas application du barème, ces frais de déplacement sont déductibles pour leur montant réel.
Ce barème kilométrique peut également être utilisé comme référence par les employeurs pour l’allocation à leurs salariés d’indemnités pour leurs frais de déplacement professionnels exonérés d’impôt sur le revenu et de cotisations et contributions sociales.
L’article 10 de la loi de finances initiale pour 2019 permettra ce que vous demandez, c’est-à-dire la revalorisation du barème en 2019, en prenant notamment en compte le type de motorisation du véhicule afin que cette revalorisation soit plus importante pour les petites cylindrées, c’est-à-dire les véhicules les moins polluants, mais aussi les moins coûteux. C’est là une mesure qui répond directement aux inquiétudes que vous exprimez.
Il est également important de rappeler que face aux conséquences de l’augmentation des prix des carburants pour l’ensemble des salariés, en particulier les plus modestes, notamment les travailleurs que vous évoquez, des mesures spécifiques, applicables à compter des revenus de l’année 2018, ont été adoptées dans le cadre de la loi de finances pour 2019.
Ainsi, l’article 3 de la loi de finances prévoit que les aides à la mobilité versées par les collectivités territoriales ou Pôle emploi, destinées à couvrir les frais de carburant engagés par les salariés pour leurs déplacements entre le domicile et le lieu de travail, lorsqu’ils sont situés à une distance d’au moins trente kilomètres l’un de l’autre, sont exonérées d’impôt sur le revenu et de cotisations et contributions sociales jusqu’à 240 euros par an.
De plus, le covoiturage est désormais introduit dans les moyens de transport pour les trajets entre le domicile et le travail. Il peut faire l’objet d’un soutien de l’employeur exonéré de cotisations sociales et d’impôt sur le revenu dans la limite de 200 euros par an.
Enfin, d’autres mesures ont été adoptées, telles que le gel de la hausse de taxes sur les carburants, l’extension du dispositif du chèque énergie à de nouveaux bénéficiaires ou encore, même si cela ne concernera pas l’ensemble des salariés, le renforcement de la prime à la conversion, qui sera plus que doublée pour les ménages les plus modestes.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, même si elle présente bien des insuffisances.
Mme Mathilde Panot.
Il n’est pas possible de prétendre sérieusement que des travailleurs à domicile feront du covoiturage ! Ce n’est pas sérieux !
Quant au gel de la hausse des taxes, c’est certes une bonne chose pour ne pas rendre encore plus difficiles les conditions de vie de ces travailleurs, mais c’est maintenant qu’ils ont besoin d’aide ! La moitié des aides à domicile vivent avec moins de 900 euros mensuels. Ils font des journées de onze heures, mais qui ne comptent que pour six heures de temps travaillé. Ils vivent donc dans une grande précarité, et ce n’est pas la réponse que vous venez de donner qui changera leur situation.
Nous continuerons d’autant plus à nous battre que le consensus au sein de l’Assemblée nationale peut être large – un collègue de l’UDI, M. Favennec Becot, a posé une question écrite à ce propos. Il faut pouvoir vivre dignement de son travail !
Ces femmes qui travaillent à domicile – puisque ce sont surtout des femmes qui sont concernées – ont un engagement très fort, notamment auprès des populations les plus précaires ou des personnes âgées, mais celui-ci n’est pas reconnu, puisque nombre d’entre elles vivent sous le seuil de pauvreté.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Permettez-moi, monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, de vous présenter, ainsi qu’au personnel de l’Assemblée, mes meilleurs vœux de santé, de bonheur et de sérénité.
M. Fabien Roussel.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, rien ne va plus, en ce début 2019, concernant la fusion d’Alstom et de Siemens. Outre les salariés et leurs syndicats, c’est maintenant la Commission européenne qui doute du bien-fondé de l’opération. Elle a présenté une liste de griefs, recensant pas moins de 14 domaines dans lesquels il y aurait des risques de monopole ! Fin décembre, les autorités de la concurrence britannique, néerlandaise, belge et espagnole ont écrit à la commissaire européenne chargée du dossier pour l’alerter d’une « perte globale de concurrence très importante » si la fusion avait lieu. Pour les syndicats, la cause est entendue depuis le départ : cette fusion, ou plutôt cette absorption d’Alstom par Siemens, n’est pas une bonne affaire, car elle n’obéit pas à un projet industriel, mais vise tout simplement à satisfaire les actionnaires. Je rappelle qu’il était prévu « d’acheter » – pardon, de verser aux actionnaires – 1,8 milliard d’euros pour organiser cette fusion.
Ce projet de fusion se justifie de moins en moins. Il symbolise davantage un repli qu’un développement. La mise en place de synergies entre les deux groupes, pour un coût estimé à 380 millions d’euros, est censée rapporter annuellement 470 millions d’euros au terme des quatre ans durant lesquels l’emploi serait prétendument préservé – on a pourtant vu ce qu’il en était chez General Electric –, des économies qui se traduiraient par la suppression de 4000 à 7000 emplois selon les projections syndicales. La position de monopole d’un groupe privé risque de faire monter les prix et de coûter cher aux pays, aux collectivités qui ont besoin de trains, de métros, de tramways, car l’objectif unique est la rentabilité des actionnaires, et c’est avec de l’argent public que nous achetons ces matériels roulants.
Il est désormais urgent de réfléchir à un autre projet, à une coopération entre les États de l’Union européenne qui associerait les industriels du ferroviaire basés en Europe, y compris Bombardier, et des financements publics pour bâtir une stratégie industrielle à long terme, au service des pays, des collectivités, des besoins des habitants, mais aussi pour relever le défi climatique. Au lieu de crier au loup en ayant peur des Chinois et de l’entreprise CRRC, le Gouvernement ferait mieux de se battre pour un European Buy Act qui protégerait notre marché intérieur !
Soyons plus ambitieux : c’est aussi comme cela que nous pourrons bâtir un groupement industriel de taille suffisamment importante pour démarcher des contrats à l’international.
Pourquoi ne pas réfléchir dès à présent à une solution alternative à cette fusion néfaste ? C’est notre vœu pour 2019.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Vous avez appelé son attention sur l’opération industrielle que constitue la fusion entre Alstom et la division mobilité de Siemens. Cette opération est d’une grande pertinence et peut être un modèle dans la constitution d’un leader industriel européen, capable de faire face à une concurrence intense et de se maintenir à la pointe de l’innovation.
Parce que cette opération est autant cruciale pour Siemens que pour Alstom, qui sont de tailles très comparables, Siemens a souhaité détenir 50 % du capital de la nouvelle société mais a accepté de prendre des engagements très importants, demandés par l’État pour préserver les intérêts français. Ainsi, pendant une durée de quatre années, il n’y aura ni fermeture de site, ni départ contraint ; les compétences et les investissements en recherche et développement en France seront maintenus ; le siège de la nouvelle société sera situé en France et elle sera cotée à la bourse de Paris.
La future entité pourra ainsi constituer un véritable champion industriel européen, disposant d’armes pour lutter face au leader chinois CRRC, qui dispose de capacités de production extrêmement importantes. Nous sommes très attentifs à ce que les mesures qui sont actuellement discutées avec les autorités européennes de la concurrence ne remettent pas en cause le bien-fondé économique de la fusion, mais également à ce qu’elles ne touchent que marginalement les sites et les employés français des deux groupes.
Vous avez soulevé un certain nombre d’interrogations et proposé une forme de solution alternative. Nous sommes convaincus que les discussions menées avec les autorités de la concurrence et les autorités communautaires permettront de les convaincre du bien-fondé de cette fusion et d’écarter de facto la recherche de solutions alternatives. Nous considérons en effet, je l’ai déjà dit, que la fusion proposée est un modèle pertinent pour constituer ce champion européen.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Je regrette que vous n’ouvriez pas le chantier d’un autre projet que celui qui associe les actionnaires de deux grands groupes dans un objectif de rentabilité à court terme. Vous ne répondez pas aux craintes des salariés concernant les suppressions d’emplois liées aux économies que cette fusion appelle. Vous dites qu’il n’y aura pas de fermeture de sites, mais vous ne vous engagez pas sur les suppressions d’emplois envisagées.
M. Fabien Roussel.
Vous parlez de la menace chinoise : la peur n’évite pas le danger. Il y a des mesures de protection à prendre pour les marchés européen et français. Quid des futurs appels d’offres, pour le Grand Paris notamment ? Quelles garanties avons-nous que les prix n’augmenteront pas ? 
 La parole est à M. Sylvain Brial, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’enseignement primaire sur le territoire des îles de Wallis-et-Futuna est confié à la direction de l’enseignement catholique. Le Gouvernement affirme à juste titre une grande ambition pour le primaire. C’est particulièrement légitime sur notre territoire, qui connaît de nombreux problèmes. Le Président de la République l’a bien compris, qui a concentré d’importants moyens sur le primaire.
M. Sylvain Brial.
Aujourd’hui, les programmes sont plus exigeants, avec la maîtrise des technologies de l’information et de la communication dans l’enseignement – TICE – ou encore davantage de travaux sur les cultures locales. Cela passe notamment par une hausse du niveau de recrutement des enseignants à bac plus 5. Ce niveau de qualification doit permettre aux enseignants de nouvelles perspectives de carrière, avec l’accès au grade de professeur des écoles ou encore l’accès à de nouveaux concours internes de l’éducation nationale. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, les enseignants du primaire sur Wallis-et-Futuna ont deux caractéristiques : ils sont recrutés à bac plus 5 ; ils exercent une mission d’État. En outre, il n’existe pas de concurrence sur notre territoire entre le privé et le public. Nos enseignants ne peuvent donc avoir ces perspectives de carrière.
Je vous demande de prendre les dispositions permettant aux enseignants du primaire de Wallis-et-Futuna ayant les qualifications appropriées de se présenter aux concours réservés aux fonctionnaires.
Je vous demande également que la grille des rémunérations applicable soit comparable à celle de l’enseignement public, comme c’est le cas en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie.
Enfin, je souhaite que le territoire de Wallis-et-Futuna, du fait des problèmes locaux et de la faiblesse des résultats obtenus, puisse bénéficier du statut de réseau d’éducation prioritaire renforcé – REP+.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Comme vous le rappelez, l’enseignement primaire public est concédé, à Wallis-et-Futuna, à la mission catholique. Pour assurer la direction et la gestion de l’enseignement catholique dans le premier degré, le conseil d’administration de la mission catholique mandate la direction de l’enseignement catholique qui a la responsabilité de mettre en œuvre cette convention de concession.
Une convention régit cette concession depuis 1969. La convention pour la période 2012-2017 a fait l’objet d’une tacite reconduction en attendant sa réécriture. Celle-ci a débuté entre les services du ministère de l’éducation nationale, le vice-rectorat et la mission catholique ; beaucoup des sujets que vous avez abordés feront l’objet de discussions.
Un maintien du niveau de la subvention pour les années 2017 et 2018 a d’ores et déjà été acté.
Cette décision tient particulièrement compte des spécificités du territoire que vous rappelez et témoigne de l’engagement de l’État malgré la forte baisse démographique dans le premier degré.
Les personnels enseignants en fonction dans le premier degré à Wallis-et-Futuna sont très largement recrutés au niveau baccalauréat. Ils ne remplissent donc pas les conditions d’accès au corps des professeurs des écoles.
Néanmoins, le principe d’une revalorisation indiciaire de 20 points au profit des maîtres ayant atteint le dernier échelon de la hors classe depuis cinq ans a déjà été acté par avenant à la convention. Elle porte ainsi à 40 points d’indice la revalorisation des fins de carrière, ce qui est significatif et se compare favorablement à la grille indiciaire applicable au corps des instituteurs en métropole ou au corps des instituteurs néo-calédoniens.
Enfin, je vous informe qu’une mission lancée en octobre 2018 par le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse travaille actuellement à une meilleure adaptation des politiques éducatives et pédagogiques aux particularités des territoires. Votre proposition d’un classement en REP+ du territoire de Walllis-et-Futuna sera étudiée dans le cadre de cette mission, qui rendra ses conclusions en juin 2019.
 La parole est à M. Sylvain Brial.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse. Certes, nous parlons de l’avenir des enfants, mais à travers eux, c’est tout l’avenir du territoire qui est en jeu. C’est pourquoi je souhaite que nous puissions travailler avec les services de l’éducation nationale sur un ambitieux projet pédagogique pour Wallis-et-Futuna.
M. Sylvain Brial.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le groupe Cofel, leader de la literie en France grâce à ces trois marques à forte notoriété que sont Bultex, Mérinos et Epéda, a annoncé en novembre 2018 la fermeture pour février 2019 de son site de Mazeyrat-d’Allier en Haute-Loire, l’usine Copirel. Cette décision brutale et inadmissible engendre le licenciement de 82 salariés et plonge autant de familles dans le désarroi le plus total. Les conséquences socio-économiques sont également catastrophiques pour les communes du Langeadois et du Brivadois, ainsi que pour l’ensemble des partenaires économiques qui bénéficiaient de l’activité de cette usine.
M. Jean-Pierre Vigier.
Au lendemain de l’annonce de cette fermeture, un comité de suivi a été constitué, regroupant les services de l’État, les élus et les représentants du personnel de l’usine, afin d’engager au plus vite des négociations avec le groupe Cofel, dans l’intérêt des salariés et avec pour objectif la recherche active d’un repreneur.
À ce jour, soit deux mois après le début des négociations, force est de constater l’absence de réponse du groupe Cofel aux demandes du comité de suivi, notamment la négociation du plan de sauvegarde de l’emploi, le maintien des achats de mousse auprès du fournisseur local, la recherche d’un repreneur, la transmission de l’étude d’impact suite à la fermeture de l’usine.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de m’indiquer les mesures que vous comptez urgemment prendre afin d’obtenir du groupe Cofel les nécessaires engagements permettant aux salariés, aux élus et aux pouvoirs publics d’obtenir des réponses précises et des engagements fermes.
Monsieur le secrétaire d’État, il y a urgence ! 
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Alors que tous les autres sites de production du groupe lui appartiennent, les bâtiments utilisés à Mazeyrat sont loués à Recticel, lui-même sous-traitant de Copirel. Le groupe Cofel a été reçu par les services du ministère du travail les 21 novembre et 18 décembre 2018. Un premier comité de suivi s’est tenu le 30 novembre 2018, coprésidé par la sous-préfète, Mme Véronique Martin Saint-Léon, et vous-même, en tant que député de la circonscription. Le dernier comité, en date du 14 décembre 2018, s’est tenu dans un climat délétère, en présence de personnes qui n’étaient pas invitées ; les dirigeants ont dû être raccompagnés par les services de la gendarmerie. Cette attitude n’est pas responsable et peut considérablement nuire, par la mauvaise image du site qu’elle peut donner, à la recherche de repreneur en cours.
En tout état de cause, les services de l’État sont pleinement mobilisés pour sauver ce site industriel et les emplois qui lui sont liés. Nous continuons à travailler pour obtenir du groupe des engagements précis, mais aussi réfléchir à des projets de reconversion.
À cette fin, le commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises concourt très activement à la recherche de repreneur aux côtés du cabinet qui a été mandaté pour ce faire. Je sais que vous y contribuez, vous aussi, de la manière la plus directe possible.
Les services de la DIRECCTE sont également mobilisés pour assurer le suivi de la procédure du plan de sauvegarde de l’emploi. Ils seront également très attentifs aux mesures d’accompagnement du PSE qui seront adoptées dans l’hypothèse où aucun projet de reprise ne pourrait prospérer.
De plus, les équipes de Pôle Emploi travailleront de concert avec le cabinet Arthur Hunt pour favoriser le reclassement des salariés licenciés.
Tous les efforts seront faits pour trouver une solution permettant de préserver l’activité et l’emploi. Les services du ministère de l’économie et des finances sont pleinement mobilisés, aux côtés des services de l’État, des élus et des acteurs économiques. Il appartient évidemment aux acteurs du territoire, comme vous avez su le démontrer et comme les élus locaux ont su le démontrer, de faire preuve d’esprit de responsabilité afin de mettre toutes les chances de notre côté, répondre à cette urgence et assurer un avenir à ce site.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Le groupe Cofel doit très rapidement répondre à nos demandes et apporter des solutions. Les salariés souffrent, tout comme la population locale, les élus et l’ensemble du territoire. Nous avons besoin de vous, monsieur le secrétaire d’État, car il est urgent d’agir pour apporter des solutions efficaces aux salariés de cette usine.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, en septembre dernier, plusieurs commerçants de Saint-Arnoult-en-Yvelines ont subi de lourdes dégradations de leurs établissements à la suite d’actions menées par le mouvement « antispécisme ».
Mme Aurore Bergé.
La lutte pour le bien-être animal est légitime. Je suis moi-même engagée contre la souffrance animale. Nous avons d’ailleurs franchi plusieurs étapes suite à l’adoption de la loi EGALIM. Désormais, les associations de protection animale peuvent se porter partie civile, le délit de maltraitance s’étend aux établissements d’abattage et de transport, les peines de maltraitance animale sont doublées, la mise en production de nouvelles batteries d’élevage de poules pondeuses en cages est interdite.
Ce sont de premières avancées et je reste persuadée que nous devons aller plus loin. Je pense en particulier à la vidéo ou au broyage des poussins. Pour autant, les méthodes employées par les groupes radicaux antispécistes sont inacceptables et l’agribashing est un fléau.
Les actions violentes et illégales ne cessent de se multiplier depuis quelques mois, à tel point que les bouchers-charcutiers ont demandé la protection de la police au ministre de l’intérieur, en juin dernier, et que le mois suivant, la confédération française de la boucherie-charcuterie et traiteurs les estimait, au cours de l’année 2018, au nombre de cinquante.
Ces dégâts ne sont pas sans conséquences pour les commerçants. Outre l’aspect psychologique indéniable, l’aspect économique est non négligeable, du fait des dommages et d’une perte de clientèle. Par ailleurs, les commerçants craignent une hausse significative de leurs assurances par la répétition de ce type d’agissements.
C’est pourquoi je souhaiterais savoir comment les commerçants ciblés seront accompagnés par les pouvoirs publics au niveau de leur protection quotidienne, mais aussi de leurs relations contractuelles avec leurs assurances. Qu’envisage concrètement le Gouvernement pour protéger nos commerçants des conséquences économiques injustes ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Nous avons le droit, en France, de consommer ce que nous voulons. Chacun est libre de faire ce qu’il veut. Aucun groupe, quel qu’il soit, ne doit imposer à un autre, voire à la population entière, ce qu’il doit faire.
Des violences ont été commises dans des boucheries, ce qui est inacceptable. La loi EGALIM, que vous avez rappelée à juste titre, permet de progresser. Comme vous, madame la députée, je suis déterminé à aller plus loin. Nous devons encore franchir des paliers sur plusieurs sujets afin d’avancer.
J’ai rencontré, la semaine dernière, les associations « welfaristes » de notre pays. Elles condamnent ces actes délictueux, aussi bien les attaques menées contre les boucheries que les intrusions dans des élevages agricoles, dans les abattoirs, comme ce fut le cas dans l’Ain où un abattoir a été incendié. C’est inacceptable.
Quant à votre question précise, le Gouvernement n’a pas de réponse en monnaie sonnante et trébuchante, mais il faut que les bouchers et les charcutiers s’assurent contre les actes de vandalisme, qu’ils portent plainte. Le Gouvernement a été réactif, puisque le ministère de l’intérieur a immédiatement placé des policiers auprès de ces magasins pour les protéger. Cela étant, il n’est pas possible que dans notre pays, en 2020, des boucheries soient surveillées par des policiers !
Le Gouvernement est déterminé à prendre toutes les mesures pour préserver notre liberté d’alimentation, dans le cadre des états généraux de l’alimentation ou de la loi EGALIM. Il faudra aller encore plus loin, car personne ne doit imposer à quiconque, dans notre pays, une façon d’être ou de vivre. C’est notre liberté, notre démocratie. 
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre, lors de la venue du Président de la République en juin 2018 au port du Guilvinec, un livre noir de l’obligation de débarquement lui a été remis par le comité départemental des pêches et des élevages marins du Finistère.
Mme Liliana Tanguy.
La réforme de 2013 de la politique commune de la pêche, la PCP, qui fixe les règles de répartition des droits de pêche pour chaque État membre, introduit l’obligation de débarquement, équivalant à l’interdiction de rejet en mer de certaines espèces, afin d’améliorer la gestion des stocks de poissons.
L’article 15 du règlement relatif à la PCP indique ainsi que « toutes les captures des espèces faisant l’objet de limite de capture, réalisées au cours d’activités de pêche dans les eaux de l’Union européenne, sont ramenées et conservées à bord des navires de pêche, puis enregistrées, débarquées et imputées sur les quotas ».
La mise en œuvre de l’obligation de débarquement devait se faire progressivement avant d’entrer définitivement en vigueur au 1

Monsieur le ministre, la mise en place de cette politique de « zéro rejet » inquiète les professionnels de la pêche, notamment dans ma circonscription du Finistère.
En effet, l’obligation de débarquement repose sur la conservation à bord des captures non désirées, ce qui induit une augmentation conséquente des volumes de captures à ramener à terre. Pour faire face à cette obligation, les navires devront soit augmenter leur capacité de stockage, soit accepter que la valeur marchande des captures déchargées dans les ports soit inférieure, celles-ci étant partiellement composées d’espèces juvéniles ou bien non désirées.
L’éventualité d’un « choke effect » n’est pas à exclure. Ce terme est utilisé pour qualifier les situations résultant de l’obligation de débarquement dans les zones de pêche où cohabitent plusieurs espèces ayant des quotas différents et pour lesquelles la capture sélective est impossible avec les outils de pêche actuels.
À ce titre, les pêcheurs craignent que les navires soient contraints de rester à quai afin de ne pas risquer de capturer des espèces pour lesquelles il n’y a plus ou pas de quota, alors même qu’il leur reste des droits de pêche pour d’autres espèces.
Les professionnels devront donc faire face à une baisse de la rentabilité de leurs entreprises, conjuguée à une hausse du temps de tri et à une dégradation de la sécurité à bord. Les impacts socio-économiques pourraient s’avérer lourds pour l’ensemble de la filière.
Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour accompagner les professionnels de la pêche dans la mise en œuvre de l’obligation de débarquement ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Je voudrais cependant me montrer rassurant, car nous prenons toutes les mesures transitoires nécessaires pour limiter les conséquences pour nos pêcheurs. 
Ainsi, l’obligation de débarquement ou « politique du zéro rejet » ne s’appliquera pas à toutes les captures, mais uniquement aux espèces soumises à quota et, en Méditerranée, à celles soumises à des tailles minimales de capture.
L’objectif est bien d’inciter à une meilleure sélectivité pour éviter, justement, ces captures non désirées.
Sans renier cet objectif, j’ai œuvré, notamment lors du dernier conseil des ministres en décembre à Bruxelles, afin que soient trouvées des solutions pour minimiser les conséquences négatives sur l’activité des navires. Nous y sommes, je crois, parvenus.
Ce travail de long cours permet d’assouplir la stricte obligation de débarquement de toutes les captures qui pèse sur les professionnels : amélioration des mécanismes d’échanges de quotas entre États membres, exemption de minimis et exemptions pour haut taux de survie autorisant le rejet de certaines espèces dans des pêcheries identifiées, flexibilités interzonales, flexibilités inter-espèces. Ces mesures vont dans le bon sens et répondent aux demandes des pêcheurs français.
Au-delà de ces solutions et ajustements, des demandes d’évolution de la réglementation européenne ne pourraient être portées par la France que si la démonstration d’une implication satisfaisante des armements français peut être apportée.
Aussi, il est indispensable de déclarer systématiquement les rejets à leur vraie hauteur, afin de pouvoir bénéficier du maintien des exemptions en vigueur et de leur prise en compte lors de la fixation des futurs niveaux de TAC – totaux admissibles de capture –, exprimés en captures totales.
Les services du ministère de l’agriculture et de l’alimentation sont pleinement mobilisés afin d’accompagner la mise en œuvre de l’obligation de débarquement sur le littoral. J’ai, en ce sens, demandé qu’un guide pratique soit largement diffusé à nos professionnels afin de préciser, compte tenu des souplesses et ajustements d’ores et déjà prévus, les obligations induites par la généralisation de l’obligation de débarquement.
Cet accompagnement se fait évidemment en lien étroit avec les organisations professionnelles.
Votre question était très importante, madame la députée. Je veillerai personnellement à l’application de ces mesures, car l’obligation de débarquement pourrait poser des problèmes. Nous progressons.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je vous interroge aujourd’hui au sujet du statut de l’activité de production de sel. J’associe à ma question ma collègue Sandrine Josso, députée de Loire-Atlantique, car dans nos deux circonscriptions, cette question est extrêmement prégnante.
M. Stéphane Buchou.
Comme vous le savez, depuis la rédaction en 1988 de l’article L.311-1 du code rural et de la pêche maritime, la saliculture est exclue du champ des activités réputées agricoles.
Pourtant, de nombreux domaines dans ce métier nous ramènent au statut agricole, qu’il s’agisse des questions liées au foncier, aux exploitations, à la production ou de celles liées au statut professionnel et social.
Par ailleurs, la production de sel issue des marais salants, comme c’est le cas dans ma circonscription, notamment sur l’île de Noirmoutier, est corrélée au cycle de la nature, en particulier celui du soleil et celui du vent.
Cette production, recueillie de manière artisanale, représente un poids économique important sur notre territoire national : 550 producteurs réalisent 40 millions d’euros de chiffre d’affaires.
Aujourd’hui, ce n’est qu’au travers de mesures dérogatoires que les saliculteurs peuvent bénéficier de dispositifs liés au statut agricole.
Cette situation est particulièrement inconfortable, et pour le moins incertaine, pour des professionnels qui sont les garants de notre patrimoine, de la préservation des espaces naturels et des magnifiques paysages que constituent les marais salants.
Elle pose des difficultés dans plusieurs domaines que vous connaissez bien : la sécurisation de l’activité salicole au sein des coopératives agricoles et la reconnaissance en organisation de producteurs.
Une modification de l’article L.311-1 du code rural et de la pêche maritime sécuriserait la situation de fait des coopératives et des sociétés de forme agricole exerçant une activité salicole.
Elle permettrait de garantir la pérennité d’un savoir-faire ancestral, assurerait de meilleures conditions d’exploitation au sein de la filière et sécuriserait une profession dont la mission dépasse largement la récolte manuelle de sel.
En effet, les saliculteurs ou sauniers sont des acteurs incontournables d’un point de vue touristique, et ils participent très activement à l’attractivité des territoires concernés.
Leurs exploitations sous la forme d’œillets sont particulièrement prisées et visitées dans nos départements touristiques, ce qui démontre à quel point la population y est attachée.
Monsieur le ministre, nous avions alerté votre prédécesseur Stéphane Travert sur le sujet et il nous avait donné son accord. Malheureusement, cela n’a pu voir le jour.
Aujourd’hui, il faut agir vite. Êtes-vous comme lui favorable à cette modification, pour que nous puissions rapidement corriger cette « anomalie » et ainsi permettre aux acteurs de cette filière, qui participent fortement à l’attractivité de notre ruralité, d’être sécurisés, soutenus et accompagnés dans un statut correspondant réellement au métier qu’ils exercent ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
L’attractivité de nos territoires et de la ruralité est essentielle, comme en témoigne le débat actuel. La ruralité souffre, et elle n’a nul besoin d’être handicapée par des mesures qui dégraderaient cette attractivité. Le statut agricole de cette filière et de ces organisations de producteurs est tout aussi important.
Je voudrais vous répondre très clairement et très précisément.
Vous déplorez que l’activité salicole ne soit pas assimilée à une activité agricole au titre de l’article L.311-1 du code rural et de la pêche maritime. Le fait que les saliculteurs n’aient pas le statut d’agriculteurs peut poser des problèmes dans plusieurs domaines, comme la sécurisation de l’activité salicole au sein de coopératives ou la reconnaissance en organisation de producteurs. Du point de vue social, la pratique administrative assimile toutefois les saliculteurs à des agriculteurs, puisqu’ils sont affiliés à la Mutualité sociale agricole, la MSA, et sur le plan économique, la non-reconnaissance actuelle des saliculteurs comme agriculteurs n’a pas d’impact : le sel ne figurant pas à l’annexe I du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, ils n’ont pas accès aux aides européennes.
Lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite loi EGALIM, certains amendements proposant des modifications de l’article L.311-1 ont été déposés, mais ils ont été rejetés car ils ont été considérés comme des cavaliers ou comme contraires à l’article 40. Je crois cependant savoir que votre groupe ne serait pas opposé au dépôt d’une proposition de loi portant sur ce sujet, et je peux vous dire très officiellement que le Gouvernement vous soutiendra. Les services du ministère de l’agriculture et de l’alimentation seront prêts à travailler avec vous pour vous aider, dans ce cadre, à pérenniser un savoir-faire ancestral et assurer le développement économique de la saliculture.
 La parole est à M. Stéphane Buchou.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. J’ai bien pris note du soutien du Gouvernement à la modification du statut des saliculteurs et de sa volonté de mettre fin à une anomalie qui perdure depuis 1988. Je crois que votre réponse va réchauffer bien des cœurs sur le littoral vendéen et ligérien, du côté de Noirmoutier comme de Guérande.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Différentes associations, notamment l’association L214, ont exposé au grand jour les pratiques scandaleuses auxquelles se livrent certains abattoirs dans notre pays, pratiques qui déconsidèrent une profession qui consent beaucoup d’efforts par ailleurs. L’opinion s’est émue à juste titre de ce mépris pour la souffrance animale, au point que certains mouvements ont pris prétexte de ces actes barbares pour promouvoir une alimentation sans viande. Cette façon de répondre à un excès par un autre excès risque de déstabiliser toute notre filière agricole.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Depuis 1964, un décret rend obligatoire l’étourdissement des animaux de boucherie avant leur mise à mort. Ce texte a été repris par plusieurs directives européennes, et le règlement n

En attendant le dialogue que le Président de la République s’est engagé à nouer avec les représentants des cultes juif et musulman – que j’ai personnellement rencontrés – afin de mettre progressivement fin à l’abattage sans étourdissement comme le demandent les associations de défense du bien-être animal, il conviendrait de passer rapidement à une étape transitoire qui consisterait à rendre obligatoire l’étiquetage des modes d’abattage des animaux de boucherie.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La filière ovine et bovine risque sinon d’être en proie à la colère des consommateurs, ce qui remettrait en cause tout notre modèle agricole. Les consommateurs doivent être informés en toute transparence de la nature du produit qu’ils consomment et avoir la liberté de choisir selon leurs croyances et leurs convictions. Je souhaiterais savoir quelle est la position du Gouvernement à ce sujet.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Les actes de cruauté constituent un autre problème. Ils doivent être poursuivis. Nous avons fait fermer l’abattoir de Boischaut dans l’Indre au mois de novembre, car il ne respectait pas les normes, et je déciderai sans trembler d’autres fermetures si elles s’imposent. Les intrusions dans les abattoirs doivent elles aussi être condamnées. Des mesures ont déjà été prises dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite loi EGALIM, et peut-être faudra-t-il aller plus loin.
L’abattage sans étourdissement relève de la liberté de culte. Vous avez rencontré, comme moi, les représentants des cultes juif et musulman. Nous devons regarder les choses de près et avancer. Appelons un chat un chat : nous savons très bien que pour des raisons économiques, certaines parties d’animaux de boucherie abattus de manière rituelle sont revendues dans le circuit conventionnel. Nous n’avons pas encore eu d’autorisation pour rendre obligatoire l’étiquetage du mode d’abattage. Nous continuons à œuvrer en ce sens. Bref, il y a trois aspects dans votre question : les actes de vandalisme, qui doivent être combattus et dénoncés ; le choix des Françaises et des Français de manger ce qu’ils veulent comme ils veulent, y compris dans le cadre rituel ; et enfin l’étiquetage. Je vais poursuivre le travail sur ce sujet.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Votre réponse me réjouit, monsieur le ministre. J’ai toutefois une interrogation, car la Commission européenne est hostile aux dérogations – c’est la France qui les avait obtenues. Je ne remets pas en cause ces dérogations, mais je crois que l’étiquetage constituerait un bon moyen de réconcilier les consommateurs de viande avec la filière agricole.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, je souhaiterais vous interroger sur un sujet qui suscite beaucoup d’attentes dans nos territoires ruraux. Ce n’est pas nouveau, ceux-ci se sentent abandonnés. Le dialogue entamé entre le bureau des maires ruraux et le Gouvernement est vu favorablement par l’ensemble des maires ruraux, qui saluent le fait que le Premier ministre ait réaffirmé la place et le rôle de la commune. Ils soulignent l’engagement du Gouvernement de ne pas fermer l’accès des communes rurales aux futurs services de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Cette nouvelle entité, composée de services d’ingénierie de l’État, était initialement calibrée pour ne servir que les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI. En étant ouverte aux communes, elle pourra les aider dans leur développement. Le président de l’association des maires ruraux du Pas-de-Calais m’a fait part de l’importance de faire de cette agence un outil opérationnel, sous la forme d’un guichet ouvert aux communes.
M. Benoit Potterie.
L’Association des maires ruraux de France demande au Gouvernement de soutenir l’agenda rural européen, autrement dit de s’appuyer sur la ruralité de notre pays pour le développer. Elle salue l’engagement pris par le Gouvernement de travailler à l’élaboration d’un agenda rural français, mission qui vous a été confiée, madame la ministre. Afin de maintenir le dialogue de proximité avec les maires ruraux de ma circonscription, j’aimerais savoir s’il est envisageable d’obtenir de votre part des éléments concrets sur la mise en œuvre de cet agenda. 
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
L’agenda rural européen prévoit qu’un agenda rural soit élaboré dans chacun des vingt-huit États membres, et le Gouvernement a bien l’intention de travailler à la mise en place d’un agenda rural national dans une démarche de co-construction. Nous nous nourrirons des propositions formulées par les territoires et par leurs habitants, notamment dans le cadre du grand débat national qui va s’ouvrir. Nous avons par ailleurs commencé les consultations avec les associations d’élus, en particulier l’Association des maires ruraux de France. Il nous faudra élaborer ensemble cet agenda rural.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, ma question, assez technique, j’en conviens, concerne le tarif de raccordement des abonnés sur les réseaux publics de fibre optique dénommés réseaux d’initiative publique ou RIP. Ces réseaux sont construits soit par les délégataires, soit, cas plus rare, par la collectivité territoriale qui en a pris l’initiative. C’est notamment le cas du réseau de l’Ain, construit et exploité par le syndicat intercommunal d’énergie et de e-communication de l’Ain, le SIEA. Il dessert déjà 230 communes. Avec 115 240 logements et bâtiments éligibles et 37 820 abonnés, c’est l’un des plus développés de France.
M. Charles de la Verpillière.
Sur ces réseaux publics, le raccordement final des abonnés, du point de branchement dans la rue à la prise terminale dans le logement, est effectué par l’opérateur du réseau, qui le refacture au fournisseur d’accès à internet. Or les fournisseurs d’accès nationaux exigent des tarifs de raccordement très bas, alors que le coût réel avancé par l’opérateur public du réseau est double, voire triple, dans certaines zones rurales de montagne ou certaines zones frontalières comme le pays de Gex dans l’Ain. Pour attirer les fournisseurs d’accès et rentabiliser leurs réseaux, les RIP sont donc amenés à compenser la différence avec de l’argent public. À défaut, les négociations n’aboutissent pas et c’est l’avancement du plan France Très Haut Débit qui s’en trouve retardé.
Il est donc urgent d’aboutir à une tarification équitable et incontestable, reflétant les coûts réels de raccordement en zone peu dense, et c’est à l’État d’en prendre la responsabilité. L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – avait prévu de lancer une consultation à ce sujet en 2018. Malheureusement, elle a été repoussée à 2019. D’où ma question, madame la ministre : que pouvez-vous faire pour apporter rapidement une solution définitive à ce problème ?
 Très bonne question !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Félicitations, d’ailleurs, pour ce que vous faites dans l’Ain, puisque, comme vous l’avez rappelé, vous êtes très en avance dans ce domaine.
Vous m’interrogez sur les conditions tarifaires dans lesquelles ces réseaux seront commercialisés auprès des fournisseurs d’accès à internet. C’est un sujet très technique. Le droit applicable résultant de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques prévoit que l’ARCEP adopte des lignes directrices portant sur les conditions tarifaires d’accès aux RIP. 
Ces lignes directrices, adoptées fin 2015, doivent notamment garantir que les conditions tarifaires des RIP « prennent en compte l’apport d’aides publiques de manière à reproduire les conditions économiques d’accès à des infrastructures et à des réseaux de communications électroniques comparables établis dans d’autres zones du territoire en l’absence de telles aides. » Elles peuvent être mises à jour en tant que de besoin.
Dans ce cadre, l’ARCEP a examiné le tarif de gros du raccordement final. Il a été établi que ce dernier pouvait être fixé, de manière dérogatoire et transitoire, à 250 euros en lieu et place d’une tarification moyenne à 500 euros en vigueur dans les zones les plus denses du territoire. Cette dérogation a été instaurée afin de tenir compte des dispositions du cahier des charges du plan France Très haut débit, qui prévoient la possibilité de subventionner pour une durée de cinq ans les raccordements finaux dans les RIP afin de favoriser leur commercialisation.
L’ARCEP mène des travaux sur le raccordement final visant notamment
à en préciser les coûts. Conformément aux termes de la loi et si l’ARCEP l’estime opportun, ces travaux pourront mener à des mises à jour des lignes directrices et de la tarification des RIP. Le Gouvernement entend donc s’appuyer pleinement sur les futurs résultats des travaux du régulateur, pour répondre plus précisément à votre question. J’ai bien conscience du caractère encore insuffisant de cette réponse, puisque ces travaux sont en cours.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais voyez bien qu’il y a urgence : les lignes directrices fixées par l’ARCEP en 2015 ne correspondent plus, ou ne correspondent pas, à la réalité des coûts de raccordement. Il faut très rapidement aboutir à une solution qui facilite la commercialisation sur les réseaux d’initiative publique.
M. Charles de la Verpillière.
 Il a raison.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Entre les mois de juillet et de décembre 2018, le département du Doubs a connu la plus grande sécheresse jamais enregistrée de son histoire.
Mme Fannette Charvier.
Début septembre, la préfecture du Doubs a déclenché les procédures requises par le niveau « crise sécheresse » pour les bassins versants de l’Allan et de la Haute Chaîne du Doubs ; en octobre, cette alerte a été étendue au bassin des moyennes vallées du Doubs et de l’Ognon. Un mois plus tard, tout le département était concerné par ce phénomène d’une gravité et d’une durée inédites, résultant de la combinaison de l’année la plus sèche depuis 1949 et de la plus chaude depuis 2003.
Cette sécheresse a eu des répercussions très importantes sur les écosystèmes et le tissu économique et agricole local. Elle a également eu un impact direct sur l’accès à l’eau des habitants, puisque les trois quarts de la Franche-Comté ont été concernés par des limitations de la consommation d’eau potable.
Plusieurs dizaines de sinistres ont été recensés chez des particuliers, principalement des affaissements du sol et des fissures dans les murs. Ces particuliers attendent de pouvoir apporter des solutions à ces dégradations, mais font face à la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle au titre de la sécheresse, qui ne peut être engagée sans le rapport annuel de Météo France sur la sécheresse, réalisé à année échue, et qui devrait être diffusé en mai prochain. Les demandes de classement des communes en état de catastrophe naturelle pour une année n ne peuvent ainsi être traitées que l’année n+1, c’est-à-dire, dans ce cas, en mai 2019.
La procédure d’indemnisation, qui commence par la visite d’un expert, ne pourra être lancée qu’à partir de la date de classement, et les conséquences peuvent être lourdes, puisque cela signifie aussi que les travaux de sécurisation des habitations ne peuvent pas être réalisés à court terme.
Ma question porte donc, madame la ministre, sur les solutions qui pourraient être apportées afin d’accélérer ces procédures. Serait-il par exemple envisageable de se baser sur un rapport de situation locale précis de Météo France à la fin de l’événement de sécheresse ?
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Pour décider de la reconnaissance d’une commune en état de catastrophe naturelle, l’autorité administrative est tenue de se prononcer sur l’intensité anormale de l’agent naturel à l’origine des dégâts, et non sur l’importance des dégâts. Concernant l’aléa sécheresse, deux critères cumulatifs sont mis en œuvre pour caractériser son intensité. Le premier est une condition géotechnique : un sol d’assise des constructions constitué d’argile sensible aux phénomènes de retrait ou de gonflement ; le second est une condition de nature météorologique : une sécheresse du sol d’intensité anormale.
Je comprends l’inquiétude des sinistrés face à un examen de leur demande qui peut leur paraître long. Mais ce délai est incompressible, puisque l’analyse de ce critère météorologique d’une sécheresse est réalisée, chaque année et pour tout le territoire, sur la base d’un rapport de Météo France, comme vous l’avez dit, pour l’ensemble de l’année écoulée.
Les demandes communales ne peuvent en conséquent être instruites qu’en année n+1, une fois toutes les données météorologiques de l’année effectivement recueillies. La réalisation de ce rapport nécessite un travail de plusieurs mois. Ainsi, le rapport relatif à l’année 2018 sera réalisé au cours du premier trimestre 2019.
Dans la mesure où des centaines de communes ont déjà déposé des demandes de reconnaissance, il convient d’expertiser l’ensemble des dossiers au regard des données techniques nationales consolidées, sans risquer une iniquité de traitement entre territoires.
Je souhaite cependant vous préciser que Météo France et les différents services de l’État concernés ont été sensibilisés sur la nécessité de traiter dans des délais raisonnables les demandes au titre de l’épisode de sécheresse-réhydratation des sols de l’année 2018. L’objectif est d’instruire l’ensemble des demandes reçues avant la fin du premier semestre 2019.
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Je comprends tout à fait votre réponse, ainsi que les exigences afférentes au classement d’une commune. Il me semblait toutefois que dans le Doubs, la condition météorologique était évidemment remplie, puisque le fleuve Doubs a lui-même disparu, notamment dans le Haut-Doubs, et qu’il était par conséquent envisageable d’accélérer la procédure. Je comprends en tout cas l’effort fourni par Météo France pour tenter de procéder au classement avant la fin du premier semestre.
Mme Fannette Charvier.
 La parole est à M. Rémi Delatte, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Vous venez de le dire, madame la ministre : la sécheresse, que ce soit lors de son dernier épisode de 2018 ou lors des précédents, a eu des conséquences importantes sur les constructions, notamment sur des sols argileux qui connaissent un phénomène de retrait-gonflement important.
M. Rémi Delatte.
Ce phénomène fragilise la structure des bâtiments : on constate alors des fissures dans les dalles et les murs. Parfois, les dégâts sont beaucoup plus importants. Ainsi, plusieurs familles de ma circonscription, en Côte-d’Or, voient leur pavillon menacé d’effondrement. Ils doivent aujourd’hui envisager la démolition et la reconstruction pures et simples de l’édifice. Chacun devine bien sûr les conséquences financières que cela induit, et qui se cumulent avec les annuités des emprunts contractés pour l’acquisition du bien.
Je souhaite donc savoir quelles mesures le Gouvernement entend prendre dans ces cas précis, particulièrement graves. Indépendamment des délais que vous venez de rappeler, qui sont beaucoup trop longs, et des critères de déclaration de l’état de catastrophe naturelle, dont les procédures restent assurément à réviser, qu’envisagez-vous pour garantir l’indemnisation des propriétaires quand se cumulent la non-reconnaissance éventuelle de l’état de catastrophe naturelle et, bien sûr, l’extinction de la garantie décennale ?
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Elle est partie…
M. Rémi Delatte.
Mme Jacqueline Gourault,

Des mesures ont été prises pour essayer d’accélérer les procédures, effectivement très longues pour les personnes concernées. Je rappelle que le déploiement de l’application informatique iCatNat, que vous connaissez sûrement, mise en place au début de 2018, permet le dépôt et la transmission dématérialisés de l’ensemble des demandes communales de l’année 2018 recensées aujourd’hui de façon plus systématique et plus rapide.
Météo France et les services de l’État ont évidemment été sensibilisés à la nécessité de traiter dans des délais raisonnables ces demandes. Cependant, l’exploitation des données météorologiques n’a pu débuter qu’une fois l’année 2018 écoulée. Le rapport 2018 sera ainsi terminé au premier semestre 2019.
Les critères mis en œuvre par l’autorité administrative seront révisés en 2019. Cette révision poursuit plusieurs objectifs, dont la prise en compte de l’amélioration des connaissances scientifiques et le souci de rendre plus lisibles les critères mis en œuvre pour les responsables communaux et les sinistrés. Ainsi, un effort de présentation de ces critères sera réalisé.
L’ensemble de ces mesures devrait permettre aux services de l’État d’instruire plus rapidement toutes les demandes communales reçues.
Enfin, le processus d’indemnisation relève des garanties prévues en cas de catastrophe naturelle, ainsi que des garanties décennales des constructeurs souscrites auprès des compagnies d’assurance. Le recours à un dispositif d’aide ne saurait être mis en œuvre avant l’examen des procédures classiques d’examen et de recours gracieux ou contentieux, dans les délais prévus.
Je voulais préciser tout cela, mais pour être passée par le ministère de l’intérieur avant d’occuper mes fonctions actuelles, je sais tout l’effort consenti par ses services pour rendre plus rapide le traitement des dossiers.
 La parole est à M. Rémi Delatte.
M. le président.
 Il importe en effet de tenir compte du besoin d’accélération et de simplification de la procédure de classement. En revanche, vous n’avez pas complètement répondu à la deuxième partie de la question : si par hasard la commune n’est pas classée en zone de catastrophe naturelle, et si la garantie décennale est éteinte, on se trouve devant une vraie inconnue. Vous avez certes fait allusion à une voie de recours, mais il faut pouvoir aider les personnes qui se trouvent dans cette situation. Pour certaines d’entre elles, elle est proprement catastrophique.
M. Rémi Delatte.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Le 9 novembre 2018, le Conseil d’État a condamné la ville de Paris et l’État pour « carence fautive » en matière de salubrité et de sécurité dans le quartier Château-Rouge. Le Conseil d’État a donné raison aux habitants qui se mobilisent depuis des années pour l’amélioration de leur qualité de vie. Le mérite en revient à l’association La Vie Dejean, qui a porté l’action en justice. Ces Parisiens ont légitimement le droit à la même tranquillité, à la même propreté des rues et à la même diversité commerciale que le reste de la capitale.
Le renforcement de l’action de la préfecture de police depuis 2017 a permis une amélioration de la situation, grâce à une augmentation des interpellations et des saisies de marchandises. Je me réjouis également de l’expérimentation de la police de sécurité du quotidien à partir de cette année. Toutefois, nous devons, pour apporter une réponse durable, tirer toutes les conclusions de cette décision inédite condamnant l’État et la ville et qui peut faire jurisprudence. Paris ne peut demeurer plus longtemps enfermée dans le carcan de l’arrêté du 12 messidor an VIII. Il est aujourd’hui indispensable de mener une réforme structurelle de l’organisation de la sécurité dans la capitale, ce qui passe notamment par la création d’une police municipale.
C’est l’intérêt de la ville de Paris que d’assumer pleinement ses responsabilités, en matière notamment d’occupation illégale du domaine public et de lutte contre les incivilités. C’est également l’intérêt de l’État, qui pourra se concentrer plus efficacement sur ses missions de police nationale, notamment la remontée des filières mafieuses. C’est surtout l’intérêt des Parisiens de bénéficier d’un service de tranquillité et de sécurité, comme dans toutes les autres grandes villes de France et d’Europe.
Je me réjouis que l’idée d’une police municipale, que je défends depuis 2013, fasse son chemin. Des élus de différentes sensibilités y sont désormais favorables, ce qui démontre que ce sujet d’intérêt général dépasse les étiquettes politiques. La maire de Paris elle-même, qui s’était toujours opposée à cette proposition, déclare ne plus en faire un tabou et semble se résoudre à la création d’une police municipale. Il est désormais temps d’avancer de manière constructive.
Plus que jamais, il est devenu indispensable de mettre nos concitoyens en situation de trancher démocratiquement cette question qui les concerne directement. C’est pourquoi j’ai proposé à la maire de Paris de leur soumettre ce débat, qui pourrait utilement être organisé au cours du premier semestre 2019.
Madame la ministre, cette avancée pour le quotidien des Parisiens ne pourra se faire sans une évolution législative et un travail en bonne intelligence avec le ministère de l’intérieur et la préfecture de police. Le Gouvernement est-il prêt à entamer un dialogue avec la ville de Paris sur la modernisation de la sécurité dans notre capitale ? Est-il prêt à créer les conditions d’une police municipale à Paris ?
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Vous savez que le préfet de police dispose, à Paris, de la compétence générale en matière de police. Il est responsable en matière de sécurité, d’ordre public et de sécurité civile. La maire de Paris dispose de pouvoirs de police d’attribution, qui se sont élargis au fil du temps, jusqu’à la loi du 28 février 2017 relative au statut de Paris. Ainsi, la police de la salubrité sur la voie publique et la police de la conservation du domaine public communal relèvent du champ de compétence de la maire de Paris, qui exerce également la compétence générale en matière de circulation et de stationnement.
Cette répartition garantit l’unité de décision juridique et la cohérence opérationnelle dans la gestion de la sécurité. Il ne paraît donc pas souhaitable de la remettre en cause.
Par ailleurs, la maire de Paris dispose aujourd’hui d’un nombre important d’agents de surveillance, qui jouissent d’un ensemble de prérogatives judiciaires. Ils peuvent, par exemple, appliquer les arrêtés de police pris par la maire de Paris, ainsi que certains arrêtés pris par le préfet de police, tels que ceux qui interdisent la consommation et la vente à emporter d’alcool sur la voie publique. Ils peuvent également intervenir pour verbaliser le stationnement gênant des vendeurs à la sauvette ou constater les atteintes à la salubrité publique, et mettre à la disposition des services de police en matière de lutte contre les stupéfiants les auteurs présumés de ces infractions.
Je tiens à vous assurer que le dialogue entre la préfecture de police et la ville de Paris sur les sujets de sécurité sont constants. Les modalités de coordination ont, par ailleurs, été revues lors de la loi précitée. Le principe d’opérations coordonnées est ainsi prévu. Cette coordination doit être approfondie, les pouvoirs du préfet de police n’empêchant nullement une étroite complémentarité entre l’action de l’État et celle de la ville de Paris.
Je vous ai répondu, monsieur le député, avec les mots du ministre de l’intérieur et les données qu’il m’a transmises. Je vous remercie de votre compréhension.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, ma question, qui s’adresse à Mme Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, porte sur les personnes en situation de handicap et le cas du territoire où je suis élue, la Meuse.
Mme Émilie Cariou.
Nous savons notre majorité et le Gouvernement particulièrement engagés dans l’amélioration de la vie des personnes en situation de handicap. Mme Cluzel s’est rendue en novembre 2018, dans la Meuse, au congrès national de l’association Nous aussi, avec l’ADAPEI 55 – Association départementale de parents et d’amis des personnes handicapées mentales –, pour défendre et faire connaître toute notre action en faveur des personnes en situation de handicap, notamment en faveur de leur droit de vote. 
Vous nous trouverez évidemment aux côtés du Gouvernement pour soutenir également, avec force et vigilance, l’accès largement amélioré aux complémentaires santé avec la fusion de l’ACS – aide au paiement d’une complémentaire santé – et de la CMU-C – couverture maladie universelle complémentaire –, ou encore la revalorisation en novembre 2019 de l’allocation adulte handicapé, qui sera portée à 900 euros par mois.
Je vous interroge sur une problématique plus spécifique, celle du déploiement efficace de nos mesures de solidarité en faveur des personnes en situation de handicap sur l’ensemble du territoire et, plus précisément, dans notre département frontalier lorrain. Le déficit de structures de prise en charge des personnes en situation de handicap est une réalité à laquelle se trouvent confrontées ces personnes et leurs familles. La proximité de la Belgique et l’offre importante de celle-ci en la matière rendent plus complexes encore le bon développement de notre offre dans la Meuse.
Je souhaite être informée des projections d’investissement en la matière, en France et en Meuse, sur les trois prochaines années, en vue d’apporter aux personnes concernées des conditions d’accueil et de prise en charge de qualité, au plus proche des familles, autorisant une intégration sociale optimale, sujet très important en zone rurale. 
Je vous interroge également sur la coordination de nos efforts avec les pays frontaliers mieux dotés structurellement, comme la Belgique, et sur l’ensemble des mesures d’accompagnement permettant d’assurer que lors de la période de transition durant laquelle l’offre française rattrapera son retard, il ne soit jamais porté atteinte à la continuité de la prise en charge des personnes en situation de handicap.
Enfin, comment notre stratégie d’offre dans le domaine médico-social peut-elle s’accompagner de mesures cordonnées permettant de prévoir, dans le cadre de ces structures médico-sociales, des outils de maintien de la démographie des professionnels de santé dans les territoires ruraux ?
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Toutefois, l’accueil en Belgique traduit aussi trop souvent l’absence de solutions d’accompagnement adaptées aux besoins et attentes des personnes handicapées dans certains territoires. Il est donc essentiel d’assurer la meilleure prise en charge possible des personnes accueillies en Belgique et d’éviter les départs contraints. 
Pour garantir un accompagnement de qualité en Belgique, un accord-cadre a été signé en décembre 2011 entre la France et la Wallonie. Entré en vigueur en mars 2014, il permet d’assurer une meilleure connaissance des situations et un contrôle des établissements d’accueil associant les autorités françaises selon des critères identiques à la réglementation française. J’ai tenu à présider personnellement en mars 2018, à Louvain-la-Neuve, la troisième réunion de la commission mixte qui supervise cet accord. Nous avons pu vérifier son bon fonctionnement, notamment dans la réalisation d’inspections communes, dont le nombre a progressé de 80 % entre 2015 et 2017.
Ma priorité est, par ailleurs, d’éviter les départs contraints et d’organiser le retour dans les meilleures conditions des personnes qui n’ont pas fait le choix de la Belgique. Depuis ma prise de fonctions, j’ai doublé, puis triplé, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, l’enveloppe des crédits mise en place pour prévenir ces départs : elle s’établit aujourd’hui à 45 millions d’euros.
Ces crédits, répartis entre les régions les plus concernées, doivent permettre de financer trois types de solutions de proximité sur le territoire national : des interventions directes de professionnels spécialisés au domicile, à l’instar des pôles de compétences et de prestations externalisées ; des renforts de personnels dans les établissements médico-sociaux en proximité des personnes accompagnées ou de leur famille ; des créations de nouvelles solutions dans des établissements et services médico-sociaux.
J’ai demandé aux ARS – agences régionales de santé – de prendre spécifiquement en considération les personnes concernées dans le cadre de leurs nouveaux projets régionaux de santé – PRS –, afin d’augmenter le nombre des solutions d’accompagnement, en poursuivant la réduction des files d’attente et des délais, en mettant fin aux accompagnements inadéquats, et en s’attachant à résoudre les cas complexes que les ARS identifient désormais avec plus de précision. Le PRS de la région Grand Est reprend cet objectif inclusif.
Afin d’aller plus vite et plus loin, j’ai enfin souhaité que la question des personnes handicapées accueillies en Belgique soit un des chantiers nationaux de la grande conférence nationale du handicap « Tous concernés, tous mobilisés », lancée le 3 décembre dernier. Nous rendrons compte, dans un événement de clôture en juin, placé sous l’égide du Président de la République, du travail dont le pilotage a été confié à l’ARS des Hauts-de-France. »
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la baisse de la participation de l’État au fonctionnement du conservatoire départemental de musique et de danse de l’Ardèche opérée à travers les aides de la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC.
Mme Michèle Victory.
En 2001, ce projet ambitieux a permis de regrouper 134 communes, 16 antennes où ont lieu les cours, 1 488 élèves et 107 agents sur un territoire complexe que vous avez d’ailleurs visité récemment, madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Nous parlons de communes très rurales, en montagne ou dans la vallée du Rhône.
Malgré la belle réussite de ce projet, des difficultés de gouvernance liées à la structure et à son coût de fonctionnement élevé sont apparues. L’école départementale fait aujourd’hui face à une crise financière grave qui met en péril sa pérennité et, par là même, l’ambition d’une formation artistique à la hauteur des enjeux de développement de nos territoires ruraux et péri-urbains et d’une plus grande égalité dans l’accès aux pratiques artistiques.
La participation de l’État, qui s’élevait à 233 000 euros en 2011, n’a cessé de baisser pour atteindre 10 000 euros. Cette baisse de 96 % en sept ans, qui a été justifiée par un résultat d’exercice négatif, s’est accompagnée cette année d’une quasi-suppression des aides de la région Auvergne-Rhône-Alpes, passées de 100 000 euros en 2011 à 2 000 euros en 2018.
Dans le même temps, les élus ont veillé à baisser le montant des dépenses, imposant aux salariés des mesures sévères qui cristallisent le mécontentement des personnels.
Seul le conseil départemental de l’Ardèche témoigne de son engagement sans faille depuis 2001 en faisant passer sa subvention de 1,293 million d’euros à 1,4 million euros en 2018.
Nous le savons, nos concitoyens ne sont pas tous logés à la même enseigne en ce qui concerne l’accès à la culture. Encore bien trop souvent, le milieu social des jeunes a une forte incidence sur leur goût pour les pratiques artistiques, en particulier musicales. Le ministère de la culture doit pourtant jouer un rôle fondamental de garant de ce combat pour l’égalité.
Madame la ministre, quelle réponse pouvez-vous apporter aux élus locaux qui se mobilisent au quotidien pour faire vivre les activités culturelles en Ardèche ? Quels engagements pouvez-vous prendre devant nous pour préserver l’accès à la culture dans nos territoires ruraux ?
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Cette démarche volontariste et ambitieuse a été accompagnée de manière exceptionnelle par l’État à travers des subventions versées par la direction régionale des affaires culturelles Auvergne-Rhône-Alpes jusqu’en 2013. L’Ardèche était le seul département de la région à ne disposer d’aucun conservatoire à rayonnement régional ou départemental classé éligible à une aide au fonctionnement. Cette politique a permis le classement de l’école départementale dans la catégorie des conservatoires à rayonnement intercommunal pour une durée de sept ans arrivant à échéance en 2019.
À compter de 2012, comme tous les conservatoires de France, l’école départementale a subi le retrait progressif des financements de l’État, dont le réengagement s’effectue prioritairement, depuis 2016, au niveau des établissements régionaux ou départementaux et sous la forme d’aides aux projets annuelles. C’est dans ce cadre que le ministère de la culture attribue, depuis 2017, une aide de 10 000 euros au conservatoire Ardèche musique et danse issu de l’école départementale. Cette aide a vocation à être maintenue ou adaptée dans l’avenir, en fonction de l’évolution du projet du conservatoire, de l’effort nécessaire des communes et intercommunalités bénéficiaires du dispositif, ainsi que de la mise en cohérence des enseignements du conservatoire avec ceux des établissements d’enseignement artistique existant par ailleurs en Ardèche.
Le département de l’Ardèche est un territoire dans lequel le ministère de la culture entretient, depuis 2007, un engagement privilégié et constant, à travers la signature de quatre conventions de développement culturel successives – la dernière porte sur la période 2017-2019 – et de trois conventions de développement de l’éducation artistique successives – celle en cours porte sur la période 2018-2022 – associant le département, la DRAC, la région, la direction académique des services de l’éducation nationale – DASEN – et la caisse d’allocations familiales – CAF. L’engagement financier de l’État en Ardèche au titre du soutien au développement culturel s’est établi à 3,3 millions d’euros en 2018.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Effectivement, le montant global des aides de l’État au département de l’Ardèche est très important. Cependant, le conservatoire départemental de musique et de danse manque de subventions de fonctionnement et les difficultés auxquelles il se trouve actuellement confronté vont probablement obliger les élus à revoir l’intégralité de leur copie – beaucoup d’élus envisagent d’ailleurs de se retirer de cette école, qui est véritablement en crise. Il faudra que le ministre de la culture se penche une nouvelle fois sur cette question.
Mme Michèle Victory.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Bonne année 2019 à vous tous ici présents dans cet hémicycle !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Madame la ministre des outre-mer, nos jeunes Réunionnais connaissent une situation extrêmement difficile et sont touchés de plein fouet par les inégalités qui séparent La Réunion de l’Hexagone. Ainsi, en 2013, seuls 36 % des 16-29 ans étaient scolarisés à La Réunion, contre 42 % dans l’Hexagone. Un tiers de nos jeunes quittent le système scolaire sans avoir obtenu de diplôme. Aujourd’hui, la situation reste inchangée. Comment comptez-vous régler cela, madame la ministre ?
Autre préoccupation : chaque année, environ 2 200 étudiants quittent La Réunion avec le bac pour aller étudier dans l’Hexagone. Arrivés ici, ces étudiants sont souvent livrés à eux-mêmes : ils enchaînent les galères d’inscription, de logement et de vie à 9 500 kilomètres de toute attache familiale. Les parents sont totalement désemparés. Madame la ministre, êtes-vous prête à étudier l’instauration d’un guichet unique afin que chaque jeune et chaque parent soit accompagné de A à Z, quelle que soit la situation sociale de la famille ?
Qu’ils soient restés sur leur île natale ou qu’ils y reviennent, la recherche d’un travail est plus compliquée pour les jeunes Réunionnais que pour les jeunes vivant dans l’Hexagone. Ainsi, 30 % de nos jeunes diplômés trouvent un emploi dans l’année suivant la fin de leurs études, alors qu’ils sont 62 % – le double – à trouver un travail dans le même délai dans une région hexagonale. Cette situation n’a fait qu’empirer l’an dernier : en effet, le chômage des jeunes a augmenté de 4 points.
Madame la ministre, notre jeunesse se désespère. Elle ne croit plus en une classe politique qui n’a jamais réussi à régler les problèmes qui pourrissent notre société. Depuis que vous êtes ministre, rien n’a vraiment changé. L’an dernier, selon l’INSEE, notre territoire a vu disparaître 14 000 contrats aidés. Dites ce que vous voulez, pensez ce que vous voulez de ces emplois, mais sachez que chez nous, ils assurent une véritable mission de service public dans différents domaines et apportent à nos jeunes une première expérience professionnelle. L’instauration de la sélection à l’entrée de l’université, l’augmentation des frais d’inscription et la dérégulation de l’apprentissage vont continuer à amplifier les problèmes de notre île.
Madame la ministre, quand allez-vous mettre en place une réelle politique économique créatrice d’emplois et, plus globalement, une vraie politique d’insertion de nos jeunes ? S’il vous plaît, sur ces sujets, répondez-moi honnêtement et franchement, car les Réunionnaises et les Réunionnais ont le sentiment que vous leur avez menti lors de votre dernier passage dans notre île. Rien sur la transparence sur les emplois aidés !
 Mon cher collègue, si vous voulez que Mme la ministre vous apporte une réponse, il faut qu’elle dispose d’un petit peu de temps de parole.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Je disais donc, madame la ministre, que vous avez fait un certain nombre d’annonces mais que nous avons le sentiment que vous nous avez menti. J’aurai l’occasion de revenir sur ces mensonges, mais les Réunionnaises et les Réunionnais veulent maintenant vous entendre parler de la jeunesse. Merci de votre réponse.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Mais l’école n’est pas tout. C’est pourquoi M. le secrétaire d’État Gabriel Attal a souhaité que le service civique soit accessible à tous les jeunes, notamment aux plus éloignés de la formation et de l’emploi. Cet accompagnement est une priorité. D’ailleurs, près de 2 750 places « garantie jeunes » seront offertes cette année à La Réunion.
En outre-mer, nous disposons aussi d’un outil puissant : le service militaire adapté, qui permet à près de 6 000 jeunes de suivre des formations professionnelles, avec un taux d’insertion exceptionnel, qui atteint 77 %.
Faisant de l’information un outil essentiel pour que chacun soit libre, nous avons aussi annoncé plusieurs mesures dans le cadre du
 Livre bleu
Il faut certes former, mais il faut aussi que les entreprises embauchent – vous avez raison de le rappeler. Ma priorité est de mener et de gagner la bataille de l’emploi. La réforme que j’ai menée dans le but de parvenir à zéro charge pour une majorité de salariés devra porter ses fruits. À La Réunion, j’ai pris l’engagement d’instaurer un compteur d’emplois en face du soutien apporté aux entreprises. Nous allons investir dès cette année près de 1,9 milliard d’euros par an et il faut obtenir des résultats en termes d’emploi.
Je comprends et je connais les difficultés que rencontrent nos jeunes lorsqu’ils viennent s’installer en métropole. C’est la raison pour laquelle j’organise chaque année, dans la continuité de ce qui a été fait précédemment, le Forum des étudiants des outre-mer et c’est aussi pour cela que l’opérateur qu’est l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité – LADOM – accompagne 1 000 jeunes réunionnais dans le cadre du passeport mobilité pour la formation professionnelle. Il nous faut, là aussi, retravailler pour que LADOM puisse faire plus aux côtés des collectivités territoriales, qui ont aussi leurs programmes.
Comme vous le savez, nous avons également signé la semaine dernière une convention avec EDF en vue de créer un vivier de futurs techniciens spécialisés qui reviendront dans leurs territoires. Monsieur le député, le premier contrat signé l’a été avec un Réunionnais.
Pour ce qui est des contrats aidés, je serai très claire : vous savez très bien que La Réunion est un territoire dynamique en la matière, avec 11 000 contrats aidés qui seront disponibles cette année, comme l’an dernier. J’avais du reste annoncé, à La Réunion, 1 000 nouveaux contrats. C’est aujourd’hui chose faite : en l’espace de quatre semaines, ces 1 000 emplois ont bien été attribués par l’intermédiaire de Pôle emploi, comme je l’avais également annoncé.
Vous m’interpellez enfin à propos du désenclavement.
 Madame la ministre, nous avons dépassé le temps alloué à cette question.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, concerne le dossier MEDINF 57. Le plan « ma santé 2022 » entend promouvoir les communautés professionnelles territoriales de santé, afin de désencombrer les urgences grâce à des permanences de jour pour des soins non programmés et des urgences non vitales. Ce modèle existe depuis 2012 dans ma circonscription, sous la forme d’un cabinet libéral de soins immédiats et non programmés, installé dans une clinique privée et dénommé MEDINF 57. Le service rendu est important, notamment en proposant aux patients une alternative aux urgences du centre hospitalier régional. Cette offre est complémentaire de la médecine libérale, puisque c’est souvent vers elle que les généralistes orientent des patients pour des interventions immédiates ou rapides, qu’ils ne prennent pas en charge.
Mme Isabelle Rauch.
Ce modèle empirique n’a pas d’autre statut juridique que celui d’une société d’exercice libéral à responsabilité limitée. Or, le succès du fonctionnement d’une telle structure dépend étroitement de sa pharmacie, qui détermine le type de soins que le centre médical de soins immédiats peut proposer à ses patients. Pour se procurer les spécialités pharmaceutiques indispensables à sa mission de soins auprès de la patientèle, celui-ci doit faire appel au fournisseur le plus compétitif.
Pour une telle structure, le coût d’achat de ces médicaments est acceptable et viable auprès d’une centrale d’achat de type de la Centrale de référencement et conseil santé – CACIC. À défaut, non seulement le coût des médicaments est multiplié par six, mais certaines spécialités indispensables à son fonctionnement, comme le paracétamol injectable, ne sont pas accessibles et la fonction intermédiaire entre la médecine libérale et les urgences n’est plus assurée.
Or, à l’heure actuelle, la condition indispensable pour accéder à une telle centrale est d’être considéré comme « établissement de santé ». Plusieurs échanges ont déjà eu lieu avec l’Agence régionale de santé – ARS – Grand Est, laquelle semble partager la pertinence et l’intérêt du modèle.
Ma question est donc double. Tout d’abord, comment, dans la mise en œuvre du programme « ma santé 2022 », prendre appui sur l’existant et lever les incertitudes juridiques pesant sur les expérimentations qui existent déjà dans certains territoires en leur accordant un statut dérogatoire qui leur permettrait d’avoir librement accès à une centrale d’achat ? Ensuite, l’expérimentation permise par l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 peut-elle en constituer le cadre pertinent et juridiquement stable pour favoriser l’émergence et la consolidation du modèle ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
L’enjeu, dont, avec vous, nous reconnaissons l’importance, est donc bien de faciliter l’accès aux soins non programmés et aux urgences, en améliorant la pertinence des prises en charge et l’articulation des différentes structures de soins.
Le développement des centres de soins non programmés est identifié comme une priorité régionale, et c’est dans ce cadre que s’inscrit l’accompagnement de l’Agence régionale de santé auprès du cabinet MEDINF. Celui-ci est actuellement situé dans les locaux d’une clinique et il apporte un véritable service à la population en répondant aux besoins de son territoire en termes de soins non programmés. Le cabinet fonctionne en secteur 2 et les honoraires facturés par les praticiens permettent de couvrir les actes médicaux, les actes infirmiers, les médicaments et les frais de fonctionnement. À la demande de ce cabinet, l’accès à la pharmacie à usage intérieur – PUI – de la clinique est désormais possible et effectif depuis janvier 2019.
L’ARS Grand Est souhaite labelliser ce centre en centre de soins non programmés et aboutir à un modèle économique viable dans le cadre d’un passage en secteur 1. L’ARS a mis au point un modèle de financement des centres de soins non programmés qui a vocation à permettre le financement des surcoûts et, en contrepartie, à supprimer les dépassements d’honoraires.
Certains points restent cependant à conforter – je pense notamment aux liens avec les médecins traitants, qui doivent être développés. Une réflexion avec le service d’aide médicale urgente – SAMU – et les urgences de Thionville doit être engagée sur le circuit de transfert des patients, tout comme sur l’élargissement des horaires d’ouverture en soirée.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour ces réponses. Je me réjouis que, depuis janvier 2019, ce centre puisse avoir accès aux médicaments de la pharmacie. Je vous remercie également pour votre engagement à lever toutes les entraves qui peuvent exister, afin de faire avancer ce dossier.
Mme Isabelle Rauch.
Je ne manquerai pas de rester vigilante et de vous accompagner, si nécessaire, pour ce qui concerne ces cabinets qui permettent un réel désengorgement des urgences et une meilleure prise en charge des patients sur l’ensemble du territoire.
 La parole est à M. José Evrard, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre de la justice, garde des sceaux, en demandant à son administration de la justice d’être sévère à l’égard des gilets jaunes, le Président de la République nous rappelle le peu de cas que la tête de l’État fait de l’indépendance de la justice, proclamée à tous les instants et dont lui-même se trouve être le garant.
M. José Evrard.
La dépendance est aussi bien pratique que théorique, car, au pays de Montesquieu, l’administration de la justice n’est pas un pouvoir, mais une autorité dépendante de l’exécutif, un instrument du pouvoir. Le message est entendu et une répression judiciaire sans précédent est en action. La clémence n’est pas accordée aux gilets jaunes et l’État de droit, qui a pour objet de légitimer l’action publique, ne s’applique qu’aux individus dangereux que la lâcheté et le manque de place en prison laissent en liberté.
Oui, l’État de droit est considéré par nos compatriotes comme quelque chose d’incompréhensible, éloigné de leurs préoccupations et au service d’un petit nombre de privilégiés. Si un doute subsistait encore à cet égard, les récentes démonstrations judiciaires de la campagne de l’élection présidentielle ont montré qu’il y avait bien deux poids et deux mesures dans ce domaine et que celles-ci pouvaient exercer leurs ravages dans la zone théoriquement protégée du débat démocratique.
Les difficultés dans lesquelles se débat aujourd’hui votre gouvernement – votre pouvoir, au sens large – tiennent en grande part à l’usage qui fut fait, lors de la campagne présidentielle, de l’administration de la justice, en particulier du parquet national financier.
Mettre sous le même vocable de « justice » l’action de poursuivre et l’action de juger ressortit à l’ambiguïté française. C’est le règne de la confusion des genres. Ce n’est pas nouveau mais, dans le contexte de l’élection présidentielle, c’est le cœur du dispositif démocratique qui a été touché. On ne peut donc plus réformer, mais il faut refonder.
La réponse se trouve dans l’organisation de la sécurité des Français, mission régalienne essentielle, et de la justice, dont je brosse ici les grands traits.
La justice s’exerce dans les tribunaux, dont l’indépendance est fondamentale pour son exercice. Il faut donc s’engager vers l’élection des magistrats exerçant dans les tribunaux. Seule l’élection assurera l’indépendance effective de nos juges. C’est ce qu’on définit communément comme étant le pouvoir judiciaire.
À l’indépendance devra correspondre la proximité avec les justiciables. La sécurité met en œuvre des policiers, des structures et des magistrats. C’est le regroupement de ces personnels dans un grand ministère de la sécurité qui donnera l’efficacité nécessaire que souhaitent les Français face à la montée inexorable de la criminalité.
La mise en œuvre d’un pouvoir judiciaire est à l’ordre du jour. Dans les faits, n’est-il pas temps, madame le ministre, de le mettre en mouvement ?
Certes, ce changement est du domaine constitutionnel. Un référendum sur ce sujet a toute sa place dans la République française. Le référendum d’initiative populaire pourra sans aucun doute s’en saisir.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
La loi du 25 juillet 2013 interdit les instructions individuelles. Seule subsiste, à l’article 30 du code de procédure pénale, la possibilité pour le garde des sceaux d’adresser aux magistrats du ministère public des instructions générales de politique pénale, disposition ayant pour unique but d’assurer l’égalité des citoyens devant la loi sur tout le territoire de la République. Vous voyez donc qu’au titre de cette loi, le Gouvernement ne peut transmettre aucune instruction individuelle à aucun parquet.
Pour ce qui est du statut des magistrats du parquet, la réforme constitutionnelle de 2008 a confié la présidence du Conseil supérieur de la magistrature – CSM –, initialement dévolue au Président de la République, au premier président de la Cour de cassation et au procureur général près cette même cour. Le projet de loi constitutionnelle adopté par les deux assemblées en 2016, mais qui n’a jamais été proposé au Congrès, proposait de modifier les modalités de nomination des magistrats du parquet, en prévoyant un avis conforme du CSM. Il proposait aussi de faire de ce dernier le conseil de discipline de ces magistrats.
Le projet de révision constitutionnelle qui a été présenté au Parlement au printemps dernier, et dont l’examen a débuté à l’Assemblée nationale, reprend ces dispositions, qui renforcent l’indépendance des membres du parquet.
Cependant, conformément à l’article 20 de la Constitution, « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation ». À ce titre, il doit orienter la politique pénale par des instructions générales qui ne remettent nullement en cause l’indépendance des magistrats du parquet. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs confirmé, dans une décision récente du 8 décembre 2017, que ces dispositions assuraient une conciliation équilibrée entre le principe d’indépendance de l’autorité judiciaire et les prérogatives que le Gouvernement tient de l’article 20. Reflet de cette spécificité, l’article 5 de l’ordonnance du 22 décembre 1958 relative au statut des magistrats place les magistrats du parquet sous l’autorité du garde des sceaux.
Cette autorité, qui s’exerce donc via des instructions de politique pénale générale, ne remet pas en cause leur indépendance. En effet, les magistrats du parquet disposent seuls du pouvoir de déclencher l’opportunité des poursuites, et leur parole à l’audience est libre.
Cette organisation ne remet donc pas en cause le principe de la séparation des pouvoirs à la française. Vous voyez, monsieur le député, que l’indépendance des magistrats, notamment de ceux du parquet, est assurée.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de Mme la ministre des solidarités et de la santé, je souhaite vous interroger sur les conditions de travail du personnel soignant et les conditions d’hospitalisation des patients au sein du service de psychiatrie du centre hospitalier de Niort. Ce dernier entre aujourd’hui dans son cent vingt-septième jour de grève – cent vingt-sept jours qui sont le reflet de nombreux jours de fatigue, de désarroi, de détresse, de danger et d’abandon. Sachez, madame la secrétaire d’État, que le service de psychiatrie dans son ensemble est endeuillé par cette situation.
M. Guillaume Chiche.
Le département des Deux-Sèvres est le plus sinistré en terme de nombre de médecins. Les psychiatres ne font pas exception à cette règle. Il y a urgence, compte tenu de l’insuffisance des moyens humains et matériels dont dispose la structure.
L’ouverture de nouveaux postes et de meilleures conditions de travail permettraient de remettre l’humain au centre des préoccupations et de rétablir la sécurité dans l’exercice de la profession. À l’heure où la santé mentale représente environ 20 % des dépenses nationales liées à la santé, la psychiatrie ne peut plus attendre.
Le 28 juin dernier, lors de la présentation de la feuille de route pour la santé mentale et la psychiatrie, la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, a annoncé des mesures visant à soutenir une offre en psychiatrie accessible, diversifiée et de qualité.
En termes de financement, il a été décidé, d’une part, d’allouer une enveloppe de 50 millions d’euros à la psychiatrie et, d’autre part, de dégeler 415 millions d’euros pour les hôpitaux dans leur globalité. Pourriez-vous nous préciser, concernant l’enveloppe de 50 millions d’euros réservés à la psychiatrie, le montant exact qui sera alloué au centre hospitalier de Niort ?
De plus, l’ARS Nouvelle-Aquitaine nous a fait savoir que l’hôpital de Niort bénéficierait de 759 000 euros au titre des 415 millions d’euros de crédits dégelés. Pouvez-vous nous confirmer qu’il s’agit bien d’argent supplémentaire, s’ajoutant aux crédits issus de l’enveloppe de 50 millions d’euros ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Vous avez raison, la situation de la démographie médicale et soignante dans le secteur de la santé mentale dans les Deux-Sèvres est compliquée, mais le conflit social que vous évoquez est aujourd’hui en phase d’extinction, grâce à un dialogue social de qualité conduit par la direction de l’établissement depuis le mois de septembre 2018. Ce dialogue a permis d’aboutir à la signature d’un protocole de fin de conflit, partagé par trois organisations syndicales sur quatre. L’accord global permet de renforcer les équipes en accélérant les recrutements infirmiers, de convenir de modalités de remplacement favorisant la qualité de vie au travail et de faciliter les passages en CDI pour le personnel paramédical.
S’agissant des moyens alloués au centre hospitalier de Niort, je vous confirme que l’établissement bénéficiera de 750 000 euros supplémentaires par rapport aux dotations attribuées au cours de l’année 2018, au titre du dégel des crédits annoncé en décembre.
Concernant la situation générale de la psychiatrie, vous connaissez notre engagement en faveur de ce secteur, qui s’est traduit, dès la fin de l’année 2018, par l’octroi de moyens financiers pérennes supplémentaires : 50 millions d’euros, dont 91 000 pour le centre hospitalier de Niort. Notre feuille de route sur la santé mentale et la psychiatrie vise l’amélioration des conditions de vie, l’inclusion sociale ainsi que l’amélioration de l’accès aux soins et aux accompagnements. Nous favorisons une approche transversale de la politique de santé mentale, territorialisée, dans une dynamique d’« aller vers » et de renforcement du pouvoir d’agir des patients. Le centre hospitalier de Niort dispose d’atouts importants pour s’approprier pleinement ces orientations et y contribuer par ses actions.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions ainsi que pour l’engagement de l’exécutif gouvernemental en faveur de la psychiatrie dans le centre hospitalier de Niort et, plus globalement, pour la situation des hôpitaux.
M. Guillaume Chiche.
Je souhaite préciser que, dans le cadre du mouvement social existant dans ce centre hospitalier, un certain nombre d’accords ont été passés entre la direction et des organisations syndicales. Il serait de bon ton de réunir une nouvelle fois l’ensemble des acteurs sociaux autour de la table des négociations afin de trouver une issue collective entre les professionnels de santé et la direction du centre hospitalier de Niort, pour aller toujours plus avant dans l’amélioration des conditions de travail et d’accueil du patient.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’hôpital de Remiremont est l’hôpital public effectuant le plus d’actes chirurgicaux dans les Vosges. L’hôpital de Remiremont est la maternité publique effectuant le plus d’accouchements dans le département. L’hôpital de Remiremont est le poumon sanitaire de la montagne vosgienne, de ses vallées et d’une partie du territoire franc-comtois.
M. Christophe Naegelen.
J’ai eu l’occasion d’interpeller la ministre Agnès Buzyn sur le sujet à de nombreuses reprises. C’est pourquoi je vous demande aujourd’hui de confirmer que l’hôpital de Remiremont maintiendra sa maternité en niveau 2A, conservant ainsi le service de néonatalité, son service des urgences vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, et qu’il y aura une juste répartition des services de chirurgie et de médecine avec Épinal et ce, sans déshabiller l’hôpital romarimontain.
De plus, je vous remercie de me confirmer que, dans le cadre du plan « ma santé 2022 », cet hôpital sera bien classé dans la catégorie des établissements dits spécialisés.
Par ailleurs, je me permets de vous soumettre l’idée de développer l’hôpital romarimontain, par exemple avec la création d’un centre spécialisé dans la maladie de Lyme.
Un hôpital doit marcher sur deux jambes : le côté « activités », évoqué en propos liminaire, mais aussi, le côté « humain ». Plus que dans n’importe quelle autre activité, en secteur hospitalier, l’humain doit être au centre de l’organisation. Comment peut-on défendre un projet sans humanité, sans explication, sans y associer toutes les parties prenantes ? Ma dernière question porte donc sur le management en milieu hospitalier : quelles actions comptez-vous mener afin que les directeurs se montrent plus humanistes et plus respectueux envers leurs équipes ? Que comptez-vous mettre en place pour que les élus locaux soient davantage associés aux instances décisionnaires ? Je pense notamment à de vrais pouvoirs pour les présidents de conseils de surveillance.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Comme vous le savez, un contrat de performance 2018-2022 sera signé d’ici fin janvier entre l’agence régionale de santé Grand Est et les centres hospitaliers d’Épinal et de Remiremont afin de redresser leur situation financière particulièrement dégradée. La mise en œuvre de ce contrat de performance sera fortement accompagnée par l’ARS Grand Est durant toute la période du contrat, pour un montant total de plus de 35 millions d’euros. Les travaux ont porté à la fois sur la performance interne et sur la performance de l’organisation territoriale de l’offre, afin de proposer une organisation cohérente, graduée et équilibrée de l’offre de soins, en adéquation avec les ressources disponibles. 
Les communautés médicales des deux établissements doivent travailler à un projet médical permettant de répondre aux besoins de la population et garantissant à terme la pérennité de l’offre de soins hospitaliers dans ce territoire. L’offre qui sera ainsi organisée s’inscrira dans le cadre de la stratégie de transformation du système de santé : le plan « ma santé 2022 » prévoit ainsi que chaque hôpital devra à l’avenir adapter ses organisations en fonction du type de soins délivrés. 
À ce stade des travaux, des engagements ont été pris par l’ARS pour maintenir les deux maternités et les deux sites opératoires d’Épinal et de Remiremont. S’agissant du projet d’un centre spécialisé dans la maladie de Lyme au centre hospitalier de Remiremont, celui-ci pourra être étudié dans le cadre du projet médical du groupement hospitalier de territoire et au regard des nouvelles orientations pour la prise en charge des maladies vectorielles.
Enfin, le ministère des solidarités et de la santé veille à prendre soin de ceux qui soignent. Aussi, nous veillons particulièrement à ce que les valeurs humanistes et de respect des équipes soient partagées par tous les professionnels hospitaliers.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je vous remercie pour vos propos et particulièrement pour votre dernière phrase, car les valeurs humanistes sont essentielles.
M. Christophe Naegelen.
Personne ne connaît mieux les territoires que les élus. Or signer un contrat de performance que le président du conseil de surveillance lui-même a refusé de signer, comme cela s’est produit à Remiremont, revient une fois de plus à passer par-dessus les élus, et c’est dommageable. Certes, il y a la fonction publique et les hauts fonctionnaires, mais ce sont les élus qui connaissent le mieux le territoire. C’est pourquoi, dans ma dernière question, je vous demandais si le Gouvernement avait une vision sur ce sujet : je vous demande vraiment d’y penser, car il faut remettre nos élus au centre du dispositif et donner de vrais pouvoirs au président de conseil de surveillance.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Vous connaissez mon engagement à défendre l’hôpital de Dieppe dans sa capacité à répondre aux besoins de santé tels qu’ils sont mesurés dans les diagnostics territoriaux. Je veux remercier Agnès Buzyn – le compliment est suffisamment rare pour être souligné – d’avoir répondu à notre demande de rebasage de la dotation budgétaire en psychiatrie pour prendre en compte une situation de plus en plus intenable en Normandie. J’espère que la dotation de 400 000 euros sera pérennisée.
M. Sébastien Jumel.
Mais je souhaite ce matin vous interpeller sur un autre sujet grave. L’hôpital de Dieppe, établissement support d’un groupement hospitalier de territoire à dimension humaine, s’est profondément modernisé. Parallèlement, la communauté médicale a élaboré un projet médico-soignant partagé ambitieux, pour offrir aux habitants de notre territoire une réponse de santé adaptée. Or, à Dieppe, la comparaison entre effectif réel et effectif théorique, établie en s’appuyant sur des indicateurs objectifs, fait apparaître un écart préoccupant, un déficit d’emplois médicaux qui s’accentue rapidement et même se généralise.
Les deux tiers des disciplines fonctionnent désormais en sous-effectifs – je tiens les tableaux précis à votre disposition. Retenez que l’anesthésie, la radiologie, les urgences, la pédiatrie, l’oncologie, les soins de suite et de réadaptation, la psychiatrie, la pédopsychiatrie et l’addictologie sont en très grande tension, tandis que les autres secteurs, tels que la gynéco, l’ORL, la biologie, la médecine interne ou la gériatrie, sont en fragilité, et cela, alors que notre hôpital connaît une croissance de son activité qui n’a pas d’équivalent en Normandie, voire en France. Cet établissement gagne en effet 1 000 séjours par an depuis de nombreuses années, ce qui témoigne de l’ampleur des besoins médico-sociaux de notre territoire, caractérisé par une population fragile et défavorisée.
Sans attendre les effets d’un numerus clausus desserré ni l’augmentation des formations que vous souhaitez déconcentrer, des moyens existent pour aider un hôpital tel que le nôtre à faire face à une telle crise de croissance, comme le fléchage des assistants spécialistes régionaux et l’affectation de médecins internes ; d’autres pistes pourraient être envisagées, comme une rémunération plus incitative pour les professionnels, qui ne choisissent jamais par hasard de travailler dans un hôpital public.
Madame la secrétaire d’État, pour veiller à un aménagement équilibré du territoire dans le domaine de la santé, quelles mesures concrètes, précises, entendez-vous prendre pour soigner un hôpital à dimension humaine comme le nôtre ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Une enveloppe nationale pérenne de 50 millions d’euros a été présentée à la fin de l’année 2018 afin de soutenir durablement les activités de psychiatrie. Cette enveloppe a été répartie entre les régions, la Normandie bénéficiant ainsi de 1,3 million d’euros, dont 415 000 euros pour le centre hospitalier de Dieppe. L’enveloppe régionale sera divisée de manière pérenne en 2019 et la répartition s’appuiera sur les critères issus des travaux régionaux de modulation au profit des établissements les moins dotés, dont l’hôpital de Dieppe.
Concernant la présence médicale à l’hôpital de Dieppe, nous avons bien conscience des difficultés dont vous nous faites part. Aussi, le projet de loi que nous vous présenterons dans quelques semaines sera la première pierre de la restructuration des soins de proximité et la constitution d’un collectif de soins. Des ponts et des outils de coopération seront facilités entre l’hôpital, la ville et le secteur médico-social. L’exercice coordonné a vocation à se développer, la gradation des soins à être clarifiée et assumée pour fluidifier le parcours des patients et améliorer la qualité, la sécurité et la pertinence des soins dispensés.
Enfin, le chantier du financement et de la tarification, que vous mentionnez en filigrane, se poursuit. Une première étape a déjà été franchie avec le vote dans la loi de financement de la sécurité sociale de la rémunération forfaitaire des pathologies chroniques – diabète et insuffisance rénale chronique notamment.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la ministre, je veux tout d’abord vous remercier pour la précision de votre réponse. La pérennisation de la dotation en faveur de la psychiatrie est une bonne nouvelle. J’en prends acte avec satisfaction.
M. Sébastien Jumel.
Je prendrai bien évidemment part au débat sur le projet de loi relatif à la santé, de manière à proposer une vision des choses qui sera peut-être quelque peu différente de la vôtre, et en tout cas complémentaire. Je souhaiterais toutefois que, sans attendre ce texte, vous examiniez, en liaison avec l’ARS, comment, grâce aux outils qui sont à votre disposition, on pourrait procéder à des rééquilibrages, notamment par le fléchage des assistants spécialistes régionaux et des médecins internes vers des hôpitaux comme le nôtre, voire par l’assouplissement des critères de rémunération : comme vous le savez, l’attractivité des postes en dépend.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 À l’origine d’un scandale sanitaire dans les années 1990 en France, causant 3 000 décès par an dans notre pays, l’amiante est aujourd’hui encore au cœur du combat de nombreux anciens salariés exposés. Dans le territoire du sud de l’Isère dont je suis l’élue, plusieurs cas illustrent la difficulté que rencontrent les salariés et anciens salariés pour faire reconnaître leur exposition.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je pense en particulier aux anciens salariés de la Compagnie des mines de La Mure, mines fermées définitivement en mars 1997. Ils se battent pour faire reconnaître l’exposition de l’ensemble des salariés, et pas uniquement de ceux qui descendaient au fond des mines. Une délégation a été reçue par la direction générale du travail, en ma présence, il y a plus de dix-huit mois. Depuis, nous n’avons aucune nouvelle.
Je pense aussi aux salariés du groupement d’intérêt économique Cevco situé à Pont-de-Claix. Ce GIE a été créé par les sociétés Rhône-Poulenc et Chloralp en 1997. Les salariés du site, initialement propriété de Rhône-Poulenc, puis du GIE Cevco en 1997 et de Chloralp en 2002, ont travaillé dans les mêmes conditions, au même endroit, tout au long de ces années. Les sociétés Rhône-Poulenc et Chloralp figurent au titre du site de Pont-de-Claix sur la liste des établissements ayant fabriqué des matériaux contenant de l’amiante, liste qui a été fixée par arrêté ministériel. De manière étonnante, le GIE Cevco, en revanche, n’y figure pas.
Dans ce cas particulier, il s’agirait simplement d’appliquer des arrêtés existants, comme celui du 23 août 2013 modifiant et complétant la liste des établissements de fabrication, flocage et calorifugeage à l’amiante susceptibles d’ouvrir droit à l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, dont l’article 2 prévoit que « sont réputés figurer à [cette] liste ces mêmes établissements lorsqu’ils ont, sous une dénomination différente, exercé la même activité ». Les outils juridiques existent donc, mais ils ne semblent pas être appliqués.
Derrière ces situations qui paraissent découler de lenteurs administratives, il y a des femmes et des hommes : des salariés ou anciens salariés qui souffrent déjà des pathologies de l’amiante, d’autres qui vivent avec l’angoisse de développer un jour de graves maladies.
Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pouvez-vous nous dire ce que vous comptez faire concrètement afin d’accélérer la reconnaissance de tels établissements et faciliter les démarches pour ces femmes et ces hommes envers lesquels l’État français a un devoir ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La situation des établissements que vous citez est complexe. Chacun ici a bien conscience que les réponses apportées sont très sensibles pour les personnes concernées.
Le syndicat CGT des mineurs de La Mure a sollicité l’inscription de l’unité d’exploitation du Dauphiné sur les listes du dispositif de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante et une délégation de ce syndicat ainsi que vous-même avez été reçus à la direction générale du travail en juillet 2017. Il ressort de cet entretien que cet établissement n’entre pas dans le champ d’application du dispositif, les entreprises minières et assimilées étant soumises à une organisation spéciale de sécurité sociale pour les risques en matière de maladie, d’accidents du travail et de maladies professionnelles, ainsi que de vieillesse et d’invalidité.
Concernant la plateforme chimique du Pont-de-Claix, celle-ci était à l’origine détenue par la société Rhône-Poulenc, dont les activités ont été progressivement cédées à des établissements distincts. Certains d’entre eux ont été inscrits sur la liste des établissements de fabrication, flocage et calorifugeage à l’amiante susceptibles d’ouvrir droit à l’allocation pour la période comprise entre 1916 et 2005. La situation des salariés du groupement d’intérêt économique Cevco du Pont-de-Claix n’a été soulevée que récemment. Une procédure contentieuse est pendante devant la cour d’appel de Grenoble. La question de l’application de l’article 2 de l’arrêté du 23 août 2013 que vous avez cité devrait être tranchée après l’audience prévue le 4 avril 2019. Toutes les conclusions de cette décision seront tirées.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Merci pour ces précisions, madame la secrétaire d’État.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je prends bonne note de la tenue de l’audience du 4 avril, qui statuera sur la situation du site du Pont-de-Claix. Je serai évidemment très attentive à la décision qui sera rendue. J’espère qu’elle débouchera sur une inscription du GIE Cevco sur la liste des établissements susceptibles d’ouvrir droit à l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, au même titre que les autres sociétés présentes sur le site.
Concernant les Charbonnages de France, j’ai bien compris que le problème relevait d’un secteur particulier, soumis à des dispositifs spécifiques, mais il ne faudrait pas ne pas le prendre en considération pour autant. Depuis le rendez-vous que nous avons eu à la direction générale du travail, nous n’avons reçu aucune réponse écrite nous signifiant ce que vous venez de dire et nous indiquant quel processus il faudrait entamer pour obtenir une reconnaissance. Il serait bon que l’on nous transmette ces informations. Par avance, je vous en remercie.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse au ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Jean-François Eliaou.
Dans la quatrième circonscription de l’Hérault, le pastoralisme fait partie intégrante de l’économie, de la culture et des traditions. Il permet de créer et de maintenir des emplois dans plusieurs filières, notamment dans la filière laitière, ainsi que de préserver des milieux naturels tels que le plateau du Larzac, le domaine de Restinclières à Prades-le-Lez, le bois de Saint-Sauveur à Saint-Clément-de-Rivière ou encore le lac du Salagou. En ce sens, cette activité est garante de la biodiversité – j’y insiste.
Depuis plusieurs années, de nombreux éleveurs s’inquiètent du danger que le loup représente pour leurs troupeaux. Le bilan estival publié le 6 décembre 2018 par l’Office national de la chasse et de la faune sauvage relève l’existence de quatre-vingt-cinq zones de présence permanente, ce qui correspond à onze zones de plus qu’en juin 2018. Le bilan fait aussi état de la présence de soixante-douze meutes dans toute la France, alors qu’en juin dernier, il n’y en avait que cinquante-sept. Au total, 430 loups ont été recensés durant l’hiver 2018, soit 70 de plus qu’il y a un an.
La convention de Berne, qui assure depuis 1979 la protection de l’espèce 


Le plan national d’actions sur le loup pour 2018-2023 a fixé le seuil de viabilité à 500 individus. Ce seuil, qui garantit l’existence pérenne d’une espèce, est dépassé ou sur le point de l’être. Quelles mesures seront prises pour la suite de l’application du plan national, qui semble avoir atteint son objectif pour ce qui est de la viabilité de l’espèce ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le plan national pour le loup et les activités d’élevage pour 2018-2023 comprend un ensemble de mesures destinées à concilier la présence du loup, espèce strictement protégée en France, et les activités d’élevage. Il vise notamment l’objectif d’atteindre au plus tard en 2023 une population minimale de 500 loups en France, chiffre considéré comme un premier seuil de viabilité démographique de l’espèce, non par nous, mais par le Muséum national d’histoire naturelle et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage.
Aujourd’hui, dix mois après le lancement de ce plan, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage estime qu’il est probable que l’effectif de loups en 2019 atteigne les 500 individus. Cette croissance des effectifs intervient dans un contexte marqué par le maintien d’un niveau élevé de dommages aux troupeaux – vous nous avez alertés sur ce fait à plusieurs reprises, monsieur le député. En 2018, cela aurait concerné environ 12 000 animaux. Il paraît donc nécessaire de définir de nouvelles modalités de gestion à appliquer dans le cadre du plan national d’actions en vue d’abaisser le taux de prédation sur les troupeaux.
C’est pourquoi le Gouvernement a lancé, à la fin de 2018, des travaux visant à définir les modifications à apporter au plan national d’actions avant la prochaine montée aux estives. Ces travaux porteront sur la prévention et l’indemnisation et incluent un avis scientifique de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et du Muséum national d’histoire naturelle. Ils seront soumis à l’avis du conseil scientifique du plan loup, dont la constitution sera arrêtée courant janvier, ainsi qu’à celui du Conseil national de la protection de la nature. Les différents acteurs de ce dossier, notamment les représentants professionnels agricoles, les élus locaux et les associations de protection de la nature seront étroitement associés à cette réflexion, qui sera engagée sous la présidence du préfet de la région Auvergne-Rhône-Alpes, préfet « coordonnateur loup ». La prochaine réunion du groupe national est prévue dès la mi-février. Soyez assuré que nous vous tiendrons informé, monsieur le député.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour cette réponse très précise, qui nous satisfait. Toutefois, j’insiste sur le fait que l’objectif initial est atteint ; il faut maintenant passer à l’étape suivante. Je vous ferai pour ma part une suggestion – sur un mode un peu humoristique : rebaptiser le plan national pour le loup « plan national pour le pastoralisme ». Ce serait très important symboliquement.
M. Jean-François Eliaou.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je voudrais appeler l’attention de M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, sur la sécurité des bouteilles de gaz domestique, notamment en ce qui concerne l’intervention des sapeurs-pompiers en cas d’incendie.
M. Nicolas Turquois.
Dans ce cas en effet, la température monte très vite autour de 600 degrés et la pression du gaz à l’intérieur de la bouteille atteint 50 bars, à la suite de quoi celle-ci explose. Cela concerne non seulement les habitations, mais aussi les véhicules, du fait de la présence régulière de bouteilles dans les camping-cars ou dans de simples voitures utilisées pour se réapprovisionner en gaz.
L’installation d’une soupape thermofusible, qui permettrait la libération du gaz dès une centaine de degrés, éliminerait le danger lié à l’explosion. Un dispositif analogue a été installé sur les véhicules roulant au gaz de pétrole liquéfié – GPL – et plusieurs pays voisins ont d’ores et déjà adopté de tels dispositifs sur les bouteilles de gaz.
Madame la secrétaire d’État, tous les pompiers attendent une telle évolution. Un de leurs collègues du Morbihan a perdu la vie à la suite de l’explosion d’une bouteille de gaz, il y a une dizaine d’années. Depuis, on déplore de nombreux blessés parmi pompiers et civils. En outre, les blessés sont parfois plus gravement atteints, car, dans certaines situations, par crainte de la présence de bouteilles de gaz, les pompiers se tiennent à distance, ce qui peut rendre leurs interventions moins efficaces. Il y a donc urgence. Je souhaiterais connaître les raisons qui empêchent une telle évolution réglementaire en France et les moyens d’y remédier. La vie de nos sapeurs-pompiers mérite que cette question très technique bénéficie d’un traitement prioritaire.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Auparavant, je tiens à présenter mes condoléances aux familles, aux proches et aux collègues des deux pompiers décédés en intervention ce week-end. J’ai une pensée émue pour eux.
Vous posez, monsieur le député, une question fondamentale. Plus que jamais, la sécurité des pompiers doit être au cœur des préoccupations du Gouvernement. Vous appelez notre attention sur le fait que certains représentants des sapeurs-pompiers proposent que les bouteilles de gaz soient obligatoirement munies de soupapes, celles-ci pouvant limiter, en cas d’incendie, le risque d’explosion, donc l’exposition des sapeurs-pompiers.
Les bouteilles de gaz sont soumises à la directive d’harmonisation européenne 2010/35/UE, qui n’impose pas la présence de soupapes. Les bouteilles conformes à ce texte peuvent circuler librement sur tout le territoire de l’Union européenne. En France, la majorité des bouteilles de gaz n’est pas équipée de soupapes, le dispositif français étant celui d’un limiteur de débit, incompatible avec cette technique. Par conséquent, à l’issue d’échanges entre mes services et ceux d’incendie et de secours, le ministère a décidé de confier à l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, INERIS, une étude qui devra déterminer les avantages et les inconvénients respectifs des différents dispositifs de sécurité, dans l’objectif d’analyser tous les risques, sans se limiter à ceux de l’incendie. Les résultats seront disponibles fin 2019 et permettront à la France, si cela s’avère pertinent, d’argumenter en faveur d’une évolution de la réglementation européenne en matière de conception des bouteilles de gaz. En effet, comme celles-ci peuvent circuler librement dans toute l’Union, ce n’est qu’à cette échelle qu’on peut obtenir une réponse. L’INERIS planche sur ce problème.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre réponse. Je voudrais saluer le colonel Delaunay du SDIS 44 – service départemental d’incendie et de secours de Loire-Atlantique – qui s’est beaucoup investi dans ce dossier lorsque son collègue du Morbihan a perdu la vie. Il avait notamment alerté M. François de Rugy, alors député de Loire-Atlantique, sur le sujet. En revanche, permettez-moi d’émettre des doutes quant à la possibilité d’une harmonisation européenne. En effet, les bouteilles françaises correspondent à une norme strictement nationale et ne sont pas utilisables dans les pays voisins, dont plusieurs ont adopté des dispositifs de soupape thermofusible. La mission confiée à l’INERIS permettra de reprendre les expérimentations réalisées par le colonel Delaunay, qui méritaient sans doute d’être menées avec plus de précision. J’insiste cependant sur le caractère urgent du problème : il est indispensable qu’une évolution de la réglementation intervienne cette année ou l’année suivante.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ma question concerne également le gaz, mais cette fois du point de vue de l’approvisionnement.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Les réseaux de gaz des Hauts-de-France sont actuellement alimentés en gaz B – pour bas pouvoir calorifique – par un gisement aux Pays-Bas en fin d’exploitation. Aussi, pour assurer la continuité d’approvisionnement après 2029, il est nécessaire de convertir le réseau de gaz B en gaz à haut pouvoir calorifique, dit gaz H, qui alimente actuellement le reste du territoire français. Outre les modifications des réseaux de transport et de distribution, ce projet d’ampleur nécessite une intervention chez chaque client. Du côté des consommateurs, professionnels comme particuliers, il faudra également procéder à quelques modifications : une adaptation de la pression devra être effectuée, tout comme un réglage des appareils.
La phase pilote, appelée opération Tulipe, est en cours de démarrage : les premiers courriers sont parvenus aux clients concernés. Cette phase se terminera en 2020 et concernera 85 000 clients, de Doullens dans la Somme au Dunkerquois dans le département du Nord, en passant par le Ternois dans le Pas-de-Calais. Certains appareils devront d’ailleurs être changés : on estime de 2 à 5 % les appareils vieux de plus de quarante ans. C’est chez les personnes âgées ou dans les logements non rénovés où résident souvent les plus précaires que l’on trouvera ces matériels ne pouvant supporter le changement de composition du gaz.
Notre objectif étant de lutter contre la précarité énergétique et d’apporter une réponse solidaire et juste aux besoins de la transition écologique, qui paiera le réglage et le changement d’appareils ? Cela sera-t-il bien le concessionnaire, par le biais de la péréquation de solidarité nationale, et ce dès les phases de test qui débutent en 2019 ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce point ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous l’avez dit, après plus de cinquante années d’exploitation, le champ gazier majeur de Groningue est aujourd’hui entré dans une phase de déclin. À la suite du constat d’une augmentation de la fréquence et de l’intensité de l’activité sismique autour du gisement, dans une zone jusqu’ici classée comme asismique, le gouvernement néerlandais – avec lequel j’en ai discuté personnellement – a annoncé une réduction du plafond de production du gisement et un arrêt des exportations de gaz B à compter de 2029. Pour assurer la continuité d’approvisionnement des 1,3 million de consommateurs de gaz B, une conversion progressive du réseau au gaz H a été lancée.
Cette conversion nécessite un contrôle préalable de l’ensemble des appareils à gaz, de façon à vérifier que chaque appareil est en mesure d’être alimenté en gaz H – une question de sécurité prioritaire. La vérification des appareils des consommateurs résidentiels sera effectuée par le gestionnaire du réseau de distribution de gaz naturel auquel ils sont raccordés. Une partie des appareils peut fonctionner aussi bien avec du gaz B que du gaz H et ne nécessite donc aucune opération supplémentaire.
D’autres ont toutefois besoin d’être réglés ou adaptés. Ces réglages ou adaptations seront également effectués par le gestionnaire de réseau de distribution. Cependant, comme vous le soulignez, une dernière catégorie d’appareils ne peut être ni réglée ni adaptée pour fonctionner avec du gaz H ; un remplacement est donc nécessaire. Pour aider les consommateurs résidentiels contraints de remplacer un appareil à gaz, la loi de finances pour 2019 prévoit l’attribution d’un chèque conversion, un titre spécial de paiement qui leur permettra de régler l’acquisition et l’installation de l’appareil de remplacement. Durant une phase transitoire nécessaire au déploiement de ce dispositif, des aides équivalentes seront apportées par les gestionnaires des réseaux de distribution de gaz naturel.
Par souci de justice sociale, pour éviter de faire peser sur certains consommateurs une charge insupportable, je vous confirme que les coûts de ces opérations de conversion du réseau de gaz B seront mutualisés entre les consommateurs de gaz naturel par le biais du tarif d’utilisation du réseau de distribution. Cette opération sera également l’occasion d’intensifier les actions de promotion de la rénovation énergétique à l’échelle des territoires concernés. Mes services se tiennent à votre disposition pour toute information complémentaire.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Merci pour votre réponse complète et détaillée. Nous serons vigilants : le sujet est important dans les Hauts-de-France, qui sont loin d’être la région la plus chaude de France et où les indicateurs de revenus sont les plus bas du pays.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, l’arrêté du 8 octobre 2018 fixant les règles générales de détention d’animaux d’espèces non domestiques établit les nouvelles règles de détention des animaux faisant partie de la faune sauvage détenue en captivité. Un collectif d’associations expertes de la protection de la biodiversité, dont le travail est largement respecté – One Voice, Sea Shepherd France, Le Biome, Centre Athénas –, s’est impliqué dans la lutte contre le trafic de la faune sauvage et tire régulièrement la sonnette d’alarme, depuis de longs mois, sur les conséquences de cette nouvelle réglementation, tentant en vain d’y sensibiliser le Gouvernement. Il a d’ailleurs contesté cet arrêté devant le Conseil d’État.
M. Stéphane Demilly.
Désormais, de nombreuses espèces très rares, représentées dans la nature parfois par quelques dizaines d’individus, pourraient être détenues sur simple télédéclaration au prétexte de simplification administrative. Pour certaines d’entre elles, il n’existe aucun cheptel captif. Ces nouvelles règles risquent ainsi de créer un appel d’air et de relancer le marché de l’animal exotique à l’origine du trafic, qui représente la deuxième cause d’érosion de la biodiversité.
De plus, les nouvelles modifications réglementaires suppriment également plusieurs mesures obligatoires que doivent respecter les établissements détenant des animaux de la faune sauvage en captivité. D’après les associations, cette modification rendrait les contrôles impossibles et favoriserait le blanchiment d’animaux illégalement détenus – qui représente, depuis une dizaine d’années, le nouveau visage du trafic de la faune sauvage en Europe.
Enfin, cette nouvelle réglementation ne respecte pas le principe de non-régression édicté à l’article 2 de la récente loi pour la reconquête de la biodiversité, et est incompatible avec les accords internationaux ratifiés par la France.
De nombreuses affaires ont dernièrement montré que la France était l’un des principaux pays « consommateurs » d’espèces issues du trafic. Il me semble donc impératif que vous receviez rapidement et en personne ces associations qui regroupent experts et passionnés, afin d’écouter leurs arguments. Elles ne cessent, depuis de nombreuses années, de solliciter un entretien avec le ministère, sans succès. Pouvez-vous nous préciser si vous êtes prête à accéder à cette requête et à détailler les corrections que vous envisagez d’apporter à cet arrêté, afin de le mettre en cohérence avec l’impérieuse exigence de protection de la biodiversité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il introduit un nouveau régime de déclaration de détention, qui remplace celui de l’autorisation de détention, qui par ailleurs pouvait être tacite. La procédure de déclaration concerne uniquement les cas d’élevage d’agrément, où la détention des animaux n’a pas de but lucratif ou de négoce.
Au regard de la réglementation qui préexistait depuis août 2004, le régime de détention n’a été assoupli que pour huit espèces ni menacées, ni dangereuses, ni difficiles d’élevage – sept oiseaux et un reptile. La détention d’animaux de la majorité des espèces protégées et des espèces les plus menacées visées par la convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction, CITES, reste réservée à des établissements disposant d’une autorisation préfectorale d’ouverture, dont le responsable est titulaire d’un certificat de capacité. L’exposition d’animaux de telles espèces à des fins de vente reste interdite, notamment dans les animaleries.
L’arrêté du 8 octobre 2018 s’inscrit dans le mouvement général de simplification des procédures administratives pour les usagers, qui ne retire rien aux possibilités de contrôle des services de l’État. Ainsi, lorsque les prescriptions fixées ne sont pas respectées, l’administration conserve ses possibilités d’intervention et de sanction résultant des dispositions du code de l’environnement.
L’arrêté précise aussi les conditions d’identification des animaux, en étendant l’obligation de marquage individuel à de nouvelles espèces et en instaurant un enregistrement dans un fichier national d’identification. S’il apporte des simplifications pour les détenteurs d’espèces non menacées ou dangereuses, l’objectif de cet arrêté est donc bien d’améliorer l’encadrement de la détention et de lutter contre le trafic d’espèces sauvages en renforçant la traçabilité des spécimens et leur régime de détention, et surtout en facilitant les contrôles.
La France est très engagée à l’échelle nationale comme internationale en faveur de la préservation de la biodiversité, qui représente une de nos priorités. Ainsi, nous accueillerons en 2020 le congrès mondial de la nature. Nous tenons à la cohérence entre notre action intérieure et nos initiatives au niveau international et européen. Croyez-moi, nous sommes très impliqués et faisons très attention à la préservation des espèces. Je serais ravie d’en discuter plus en détail avec vous pour comprendre les besoins et les demandes des associations.
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 Merci pour cette réponse qui montre votre volonté de réaction. Je vous donnerai le numéro de téléphone du collectif d’associations, et je compte sur vous pour entrer en contact avec lui. Même si vous ne l’avez pas dit, j’ai lu sur votre visage que vous étiez prête à le recevoir, et j’en suis ravi.
M. Stéphane Demilly.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, je voudrais vous interroger sur la politique de protection de l’environnement sonore – un sujet particulièrement sensible dans mon département d’Indre-et-Loire, traversé par deux grandes infrastructures de transport : une ligne à grande vitesse, LGV, et l’autoroute A10. Les riverains se plaignent du bruit généré par ces voies de circulation, qui les affecte beaucoup. Plusieurs associations ont d’ailleurs été créées pour s’opposer aux nuisances et demander réparation des préjudices subis par les citoyens.
Mme Fabienne Colboc.
C’est dans ce contexte que vous avez missionné le Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, pour réaliser une expertise sur les raisons de l’importante mobilisation que suscite le bruit produit par la LGV et sur les réponses à lui apporter.
Dans ma circonscription, un recours a été déposé par une association qui estime que la loi sur le bruit n’est pas correctement appliquée et demande des transformations significatives afin de pallier les nuisances sonores nées du trafic sur l’A10.
La nécessité de protéger notre environnement sonore est un enjeu qui dépasse largement l’échelon local. L’Organisation mondiale de la santé a ainsi publié, le 10 octobre dernier, un rapport très alarmant concernant les effets sanitaires du bruit dans l’environnement. Somme de dix ans de travaux scientifiques, ce rapport montre que le bruit lié aux modes de transport est en Europe l’une des sources de pollution les plus dommageables pour la santé. De fait, les manifestations sanitaires qu’il relève sont inquiétantes : hypertension, effets sur le sommeil, déficience cognitive, perte de qualité de vie et de bien-être, conséquences sur la santé mentale. La situation est si grave que l’OMS recommande aux États de réduire rapidement de près de dix décibels les seuils maximaux d’exposition au bruit.
À quels moyens le Gouvernement entend-il donc recourir pour atteindre de tels objectifs de manière à protéger la santé des Français ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je veux d’emblée vous rassurer, concernant un sujet qui vous tient, je le sais, très à cœur et à propos duquel vous avez alerté plusieurs fois déjà le Gouvernement et les services du ministère : nous avons parfaitement conscience du problème.
Dans le domaine des transports, les effets sonores des nouvelles infrastructures sont strictement encadrés par la réglementation. Le maître d’ouvrage doit prendre en considération les nuisances sonores diurnes et nocturnes dès la conception du projet d’aménagement, et s’engager à ne pas dépasser certains seuils de niveau sonore. Ces dispositions sont scrupuleusement respectées par les services de l’État quand ils assurent la maîtrise d’ouvrage, de même que par les concessionnaires qui exercent ce rôle dans le cadre d’une délégation de service public – comme c’est le cas pour l’autoroute A10 au niveau de la traversée de l’Indre-et-Loire.
Sachez que le Gouvernement n’inscrit cependant pas la réglementation dans un cadre figé et que nous sommes ouverts à des évolutions des textes en vigueur afin de mieux protéger la population contre ces nuisances très pénibles. Il est ainsi prévu d’amender une partie de la directive européenne du 25 juin 2002 relative à l’évaluation et à la gestion du bruit dans l’environnement. Les nouveaux travaux de l’Organisation mondiale de la santé que vous avez cités permettront d’éclairer ce travail d’actualisation. Les échanges sont en cours au niveau de la Commission européenne et des États membres, et les réflexions se poursuivent en vue de questionner la réglementation actuelle à partir desdits travaux.
Au-delà de ces évolutions réglementaires qui demandent du temps, le Gouvernement souhaite engager dès maintenant une action déterminée contre les nuisances sonores. Je sais que vous nous aiderez en vous associant à notre réflexion.
Il s’agit d’abord de remédier à la situation des habitations correspondant aux points noirs du bruit – les plus nocifs pour la santé humaine, à propos desquels la réglementation actuelle est déjà très dépassée. La ministre a demandé à ses services d’accorder une attention toute particulière à ces cas de figure précis.
Par ailleurs, une mission de médiation commune aux LGV Bretagne-Pays de la Loire et Sud Europe Atlantique a été confiée au CGEDD en mai 2018 afin d’apporter des solutions concrètes. Ses auteurs ont rencontré la majorité des parties prenantes et doivent remettre leur rapport au mois de janvier. Sur ce fondement, la mission pourra émettre toutes les recommandations qu’elle jugera utiles concernant l’évolution de la réglementation. Je sais que la ministre veillera à ce que ces recommandations soient suivies d’effets concrets. Je sais également que nous pourrons compter sur votre vigilance à cet égard, madame la députée.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Merci de ces précisions, madame la secrétaire d’État. Je me réjouis d’apprendre qu’un travail va rapidement être engagé sur ce sujet très important.
Mme Fabienne Colboc.
En étudiant le dossier, je me suis aperçue qu’il n’existe pas de gendarme du bruit s’agissant des infrastructures de transport. Cette situation m’étonne : le bruit aéroportuaire, lui, est encadré par l’ACNUSA, l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, et fait l’objet de réglementations et d’une surveillance indépendante. Je me permets donc, madame la secrétaire d’État, de vous suggérer la création d’une autorité chargée de veiller à la bonne application, s’agissant des autres infrastructures de transport, des lois encadrant l’émission du bruit dans l’environnement. Cela pourrait faire partie des sujets abordés lors des réunions de travail à venir.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite alerter Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports, sur la pollution de l’air produite par l’autoroute à proximité de Valence.
Mme Mireille Clapot.
Dans l’agglomération valentinoise, les seuils réglementaires pour le polluant NO


Dans ce contexte, une limitation de vitesse sur l’A7 aux abords de Valence a été instaurée à titre expérimental à partir de juin 2016. Les éléments d’analyse montrent que la baisse de la vitesse est certes bénéfique, en ce qu’elle permet de réduire les émissions polluantes liées au trafic de l’axe autoroutier, mais encore insuffisante. En ce qui concerne les émissions à l’échappement, c’est pour le dioxyde d’azote que le gain est le plus important ; pour les autres polluants, en revanche – PM10, ozone, dioxyde de soufre –, la diminution est beaucoup plus modeste. L’action permet donc de réduire l’exposition des populations riveraines, mais ne suffit pas au respect de la valeur réglementaire de manière pérenne dans l’ensemble du territoire.
Dès lors, que faire ? Le maire de Valence, président de Valence Agglo, suggère un contournement autoroutier de Valence, mais cette solution très onéreuse et consommatrice de terres agricoles ne ferait que déplacer le problème. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – montre dans son rapport de mai 2016 intitulé « Impact des aménagements routiers sur la pollution atmosphérique » que certains aménagements installés aux abords des routes ou autoroutes peuvent contribuer à limiter la pollution liée au trafic routier, notamment en particules et oxydes d’azote.
Quelles mesures l’État compte-t-il donc prendre pour faire face à cet enjeu de santé publique ? 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Cette feuille de route ambitieuse prévoit dix-huit actions concrètes. Certaines sont relatives au développement de l’autopartage et des transports en commun au sein de l’agglomération, mais près de la moitié sont en lien direct avec l’autoroute A7. Elles incluent le recours à des mesures d’exploitation afin d’éviter la formation de secteurs de congestion, ainsi qu’une étude sur l’amélioration de l’insertion environnementale de l’autoroute. Plusieurs réunions de suivi et de pilotage de ces actions ont déjà eu lieu, associant les collectivités locales, les services déconcentrés de l’État et la société ASF – Autoroutes du Sud de la France –, concessionnaire de l’A7.
Je crois par ailleurs que le déploiement de zones à faibles émissions dans nos villes polluées est un bon outil, adaptable aux enjeux locaux, pour réduire les émissions du transport routier. Il a fait ses preuves à l’étranger et nous souhaitons donc y recourir en France. Le projet de loi d’orientation des mobilités le facilitera et contraindra les établissements publics de coopération intercommunale couverts par un plan de protection de l’atmosphère – PPA – à étudier sa mise en œuvre. Du reste, nous pourrons bénéficier de votre connaissance du terrain, madame la députée, et de votre implication concernant ces sujets, lorsque nous travaillerons à l’élaboration de ce projet de loi, mais aussi à son application concrète.
S’agissant de Valence, il conviendra de prendre en considération l’ensemble des flux de trafic et leurs effets, en ayant à l’esprit le rôle majeur de l’axe rhodanien pour la circulation des véhicules – c’est une réalité.
Vous pouvez ainsi constater qu’en matière de lutte contre la pollution de l’air le Gouvernement met en œuvre une politique volontariste, ambitieuse et qui se veut concrète, grâce à des objectifs précis à court terme, mais aussi par des changements potentiels de modèle de déplacement, voire de modèle économique dans certaines de nos villes. Nous devons continuer de travailler ensemble sur ces questions pour identifier des pistes concrètes en vue d’un changement rapide dans les territoires.
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État. Il est bon d’entendre qu’il s’agit là d’une priorité du Gouvernement. Vous signalez que plusieurs travaux mettant en jeu les différents acteurs sont en cours. Vous faites bien de mentionner ASF. Je me demande si l’on ne pourrait pas aller un peu plus loin que de simples mesures de réduction de la congestion en transformant carrément l’autoroute actuelle : un projet auquel j’avais contribué voici quelques années visait ainsi son enfouissement – un important chantier, certes, mais qui permettrait d’absorber les particules par des plafonds végétalisés et, du point de vue sociétal, de relier les habitants du centre-ville au Rhône, dont ils sont aujourd’hui séparés par un ruban de béton qui pollue.
Mme Mireille Clapot.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Il s’agit très précisément du projet d’enfouissement de la RN13 au niveau de son segment situé en plein cœur de ma circonscription des Hauts-de-Seine, l’avenue Charles-de-Gaulle, à Neuilly-sur-Seine.
Mme Constance Le Grip.
Cette avenue peut sans conteste être qualifiée de véritable autoroute urbaine du fait de l’importance de son trafic : 160 000 véhicules de tout tonnage l’empruntent quotidiennement ; c’est comparable aux autoroutes Al et A3, à ceci près qu’ici l’« autoroute » a malheureusement pour spécificité remarquable son insertion dans un tissu urbain très dense – le centre-ville de Neuilly-sur-Seine, commune qu’elle coupe véritablement en deux.
Cette surfréquentation en fait l’autoroute urbaine la plus empruntée et la plus polluée de France. Une étude d’Airparif publiée en juin 2018 a révélé un nombre de particules fines particulièrement élevé, notamment aux heures de pointe.
La décision de fermeture à la circulation automobile des contre-allées, prise le 28 juin dernier en conseil municipal, va devenir prochainement effective. Ce réaménagement de la voirie en surface, aux abords de l’avenue, entraînera incontestablement selon nous un report du trafic sur l’axe principal. En effet, à l’heure actuelle, les contre-allées absorbent 10 à 15 % du trafic journalier sur l’axe. Leur fermeture et le rétrécissement des quatre fois deux voies de circulation accroîtront donc inévitablement la congestion sur l’axe principal et, par conséquent, dégraderont la qualité de l’air à ses abords immédiats, sans parler des effets sur la qualité de l’air du maintien d’un nombre très élevé de feux de signalisation. Quant aux questions de sécurité, pour les piétons – ils sont 20 000 à traverser chaque jour l’avenue ! – comme pour les motards, elles restent évidemment pendantes.
Entre 1988 et 1992, des travaux très importants ont été réalisés dans le but de réduire ces nuisances, d’améliorer la sécurité et de garantir une meilleure tranquillité ; un quart de l’axe a ainsi été enfoui sous une dalle urbaine, à la très grande satisfaction des riverains. La commission particulière du débat public portant sur le projet de dénivellation et de couverture de la RN13 à Neuilly-sur-Seine a mis en avant les avantages d’un tel enfouissement : réduction des nuisances sonores pour les riverains, fluidité du trafic et baisse du nombre d’accidents corporels. L’enfouissement total contribuerait évidemment à améliorer grandement la qualité de vie des habitants.
Aussi, à l’heure où les politiques publiques tendent de plus en plus à limiter le recours à la voiture pour les déplacements quotidiens, et alors même que la tentative de fermeture des voies sur berges, à Paris, a montré ses limites, je souhaite savoir où en sont les réflexions et les études menées par l’État – pour peu qu’elles aient été entamées – sur la poursuite des travaux d’enfouissement de ce tronçon de la RN13, un chantier certes considérable mais qui contribuerait notablement à résoudre une grande partie des problèmes sanitaires causés à la population. La puissance publique envisage-t-elle la reprise de ce chantier lancé il y a plus de trente ans et selon quelles modalités ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
L’axe en question supporte en effet un trafic très important et connaît des conditions de circulation difficiles aux heures de pointe. Pour limiter les nuisances liées au trafic, un projet de dénivellation et de couverture de la RN13 à Neuilly-sur-Seine a été envisagé en 2006 et a fait l’objet d’un débat public. À l’issue de ce débat, des études plus fines ont mis en lumière des difficultés techniques rendant très complexe la réalisation du projet.
Sur le plan financier, son coût a été estimé à 900 millions d’euros. En raison des contraintes budgétaires de l’État et des collectivités, ce coût élevé avait conduit à envisager une mise à péage du tunnel projeté afin de financer sa réalisation, une mesure qui comportait toutefois un risque important de report du trafic sur le réseau routier en surface et qui a donc été abandonnée.
Sur le plan technique, les études de génie civil du projet ont montré que la présence de la ligne 1 du métro rendait nécessaire la réduction de la hauteur du tunnel du métro, soit plus de sept années de travaux et d’importantes perturbations dans Neuilly-sur-Seine.
Enfin, un tel projet ne peut aboutir sans une adhésion et une participation active des collectivités intéressées. En l’absence d’un tel portage, les difficultés financières et techniques du projet ont conduit à ne pas le retenir et il n’est donc pas prévu de donner de suite à l’opération.
Reste que, comme vous le mentionnez, la commune de Neuilly-sur-Seine défend un projet de requalification des contre-allées de la RN13. Cette opération prévoit notamment la création d’espaces piétons, de surfaces végétalisées et de terrasses sur les contre-allées, ce qui permettrait d’améliorer le cadre de vie et donc de répondre aux aspirations des habitants de Neuilly-sur-Seine tout en réduisant les nuisances sonores et la pollution de l’air.
Ce projet a fait l’objet d’une instruction par les services de l’État qui ont émis un certain nombre de prescriptions afin qu’il satisfasse toutes les parties prenantes : riverains, usagers de la RN13, commerçants, collectivités locales et autres. Une décision d’opportunité favorable a été rendue par les services du ministère de la transition écologique et solidaire le 6 mars 2018. Soyez assurée, madame la députée, que les services de la ministre chargée des transports restent très impliqués dans la réalisation de ce projet et qu’ils ne manqueront pas de demeurer en contact étroit avec vous, comme c’est le cas depuis le début.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions, madame la secrétaire d’État. Connaissant quelque peu le dossier, j’entends bien les raisons que vous invoquez concernant la complexité de l’enfouissement total de l’avenue Charles-de-Gaulle. Néanmoins, en France, de grands chantiers d’infrastructures ont été lancés malgré leurs difficultés techniques et malgré leur coût. Il s’agit en effet de savoir quelles sont les priorités du Gouvernement et s’il souhaite apporter une amélioration significative, réelle et durable aux nuisances que subissent les riverains.
Mme Constance Le Grip.
Je regrette que le Gouvernement abandonne, semble-t-il de façon quasi définitive, le projet d’enfouissement de la RN13, mais nous aurons certainement l’occasion d’y revenir.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La plateforme « Parcoursup » a été ouverte le 20 décembre dernier. Le coup d’envoi est lancé pour plusieurs centaines de milliers d’étudiants qui n’auront que quelques mois pour décider de leur avenir dans l’enseignement supérieur. Il semble que Parcoursup ait mis fin aux inégalités créées par l’ancien système qui soumettait certaines filières à la pratique du tirage au sort, ce qui était en effet inacceptable. En tout, ce sont 27 000 jeunes supplémentaires qui ont pu accéder à l’enseignement supérieur par rapport à l’année 2017. Et on ne peut que se réjouir des 21 % d’élèves boursiers en plus, signe que notre pays accorde encore de l’importance à l’égalité des chances.
Mme Justine Benin.
Néanmoins, au même moment, en outre-mer et en Guadeloupe en particulier, de nombreux jeunes se sont mobilisés pour crier leur détresse. Nous devons donc les écouter. C’est notre devoir parce qu’ils n’ont plus d’espoir en leur avenir et parce que beaucoup se sont sentis délaissés, dans le cadre de Parcoursup, mais encore parce que la confiance qu’ils avaient dans l’école de la République s’est effondrée. Or nous, élus ultramarins, nous n’avons pas les moyens de nous fâcher avec notre jeunesse. Nous ne pouvons pas faire abstraction de leur inquiétude.
De nombreux jeunes Guadeloupéens se sentent délaissés et sentent qu’ils ont moins de chances d’accéder à une formation diplômante que les jeunes Franciliens. Et que penser du cas de telle jeune fille de Mayotte, qui doit se résigner à renoncer à une formation faute de ressources ? Or ces jeunes sont les forces vives du pays. L’avenir de la Guadeloupe, l’avenir de l’outre-mer, l’avenir de la France tout entière exige que nous leur apportions des réponses précises. Ne laissons donc pas cette jeunesse inquiète et donnons-lui les moyens de s’émanciper par la formation, les études et le travail. Donnons-lui les clés de son avenir, pour qu’elle incarne la France de demain.
Aussi, au nom de la devise républicaine, quels moyens entendez-vous mettre en œuvre pour que les élèves ultramarins bénéficient des mêmes chances que les élèves de l’Hexagone. Quelle évaluation de Parcoursup pouvez-vous nous proposer et quelles propositions pouvez-vous avancer pour réconcilier nos jeunes d’outre-mer avec l’avenir du pays ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Dans l’Hexagone comme dans les territoires ultramarins, l’ambition du Gouvernement en matière d’enseignement supérieur est la même : démocratiser son accès en luttant contre l’injustice du tirage au sort et de la sélection par l’échec. C’est l’objet tant de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants que de la plateforme Parcoursup.
Je tiens à vous assurer, madame la députée, que l’accès effectif des lycéens ultramarins à l’enseignement supérieur est une priorité du Gouvernement : des mesures ont été prises en ce sens dans la loi susmentionnée. En Guadeloupe, sur les 5 605 candidats inscrits en phase principale, 5 158 candidats, c’est-à-dire 92 %, ont reçu au moins une proposition, dont 1 880 lycéens boursiers. Le dispositif Parcoursup a donc parfaitement rempli ses missions. Il a révélé un certain nombre de défis auxquels la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation s’attelle.
En effet, si les lycéens de Guadeloupe ou de Mayotte reçoivent autant de propositions que la moyenne nationale, ils sont moins nombreux à faire le choix de l’enseignement supérieur et beaucoup changent de projet en cours de route. Nous devons comprendre ce phénomène et le combattre. C’est pourquoi la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants comporte un important volet d’accompagnement social, notamment à destination des lycéens ultramarins. Ces mesures – baisse des droits d’inscription, suppression de la cotisation de 217 euros au régime de santé – ont permis de réduire de 100 millions d’euros le coût de la rentrée universitaire.
Une attention particulière a également été apportée aux boursiers. Conformément aux annonces faites par Frédérique Vidal, les boursiers bénéficient désormais du paiement anticipé de la bourse fin août et d’une mise en paiement des échéances suivantes de la bourse le 5 du mois au plus tard. Le Gouvernement entend aller plus loin dès la rentrée prochaine en renforçant la part des étudiants boursiers dans l’enseignement supérieur, notamment au profit des lycéens ultramarins. Ces derniers pourront également bénéficier de l’aide à la mobilité.
Tout est ainsi mis en œuvre, madame la députée, afin de mieux accueillir les lycéens ultramarins dans l’enseignement supérieur, de les rassurer et de les accompagner sur le chemin de la réussite.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos explications, madame la secrétaire d’État. Je reste vigilante sur l’accompagnement social de nos étudiants, accompagnement que vous avez dit considérer comme aussi ambitieux pour les étudiants de l’outre-mer que pour ceux de l’Hexagone. Je vous ai aussi entendu dire que nous irions plus loin quant aux aides à la mobilité, à l’occasion de l’examen du prochain texte en la matière.
Mme Justine Benin.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Élection d’un vice-président ;
Fixation de l’ordre du jour ;
Nouvelle lecture du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ;
Nouvelle lecture du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Mme Patricia Gallerneau
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Dominique Potier
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Saïd Ahamada
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Virginie Duby-Muller
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Pascale Fontenel-Personne
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Ugo Bernalicis
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Jean-Louis Touraine
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Vincent Descoeur
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Pascal Brindeau
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Vigier
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Gabriel Serville
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marietta Karamanli
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Céline Calvez
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Olivier Marleix
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Bérangère Abba
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. le président
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Antoine Savignat
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Stéphane Mazars
M. Arnaud Viala
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Paul Molac
M. Jean-Louis Masson
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Jean Terlier
M. Raphaël Schellenberger
M. Erwan Balanant
Mme George Pau-Langevin
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Philippe Nilor
M. Paul Molac
Mme Valérie Rabault
M. Didier Paris, rapporteur
M. Rémy Rebeyrotte
M. Arnaud Viala
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Alain Bruneel
M. Paul Molac
M. Ugo Bernalicis
M. Didier Paris, rapporteur
Mme Élise Fajgeles
M. Arnaud Viala
Mme Valérie Rabault
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Paul Molac
M. Jean Terlier
M. Stéphane Mazars
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à présenter à chacune et à chacun d’entre vous mes meilleurs vœux pour 2019. Puisse cette année être pour notre pays une année de paix, de solidarité et de prospérité.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
 La parole est à Mme Patricia Gallerneau.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, comme vous le savez, la semaine dernière, un mur de parpaings a été érigé devant mon domicile familial. Acte plus ridicule que grave. Puis, un individu, pour l’heure sous contrôle judiciaire, m’a menacée de plastiquage, « comme en Corse », a-t-il écrit. Nous sommes nombreux, dans cette assemblée, à subir de tels abus.
Mme Patricia Gallerneau.
Je sais que ces faits ne sont pas représentatifs de tous les gilets jaunes. Je suis une femme de dialogue et une élue de proximité depuis toujours, comme beaucoup de mes collègues du MODEM, mais le dialogue est condamné par ces agissements. « La violence commence où la parole s’arrête » a écrit Marek Halter. Le dialogue ne peut et ne pourra exister que dans l’ordre, la concertation, le calme et l’écoute. Et nous souhaitons tous ici mener ce dialogue !
Au-delà des insultes et des parpaings dérisoires, je veux dénoncer les agissements contre notre économie malmenée et les commerces dévastés. La part perdue de notre PIB aurait profité au pays tout entier. Le saccage du travail des hommes et des femmes mène à des dépôts de bilan, des licenciements et des pertes de revenu : plus que nous, leurs porte-parole légitimes, je veux mettre en lumière tous ces travailleurs gravement pénalisés.
Le Gouvernement a affirmé la semaine dernière que, face à l’ultraviolence, la réponse serait désormais l’ultrafermeté : je soutiens cette fermeté, nécessaire pour que nous puissions travailler ensemble à un avenir meilleur pour tous, au travers de ce grand débat inédit et ambitieux lancé par M. le Président de la République, Emmanuel Macron. En démocratie, il n’y a pas de contradiction entre légitimité et légalité.
Monsieur le Premier ministre, comment ferez-vous cesser définitivement ces débordements et conjuguerez-vous fermeté et dialogue avec les gilets jaunes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Votre question prend un sens particulier dans le moment que nous vivons. Avec les menaces dont vous avez fait l’objet, au travers notamment de la construction d’un mur de parpaings devant votre domicile – il faut toujours s’interroger sur les gens qui construisent des murs ! – et qu’une cinquantaine de parlementaires ont également eues à subir, qu’il s’agisse d’actes relativement insignifiants comme des inscriptions sur des affiches ou des devantures, de menaces physiques avec des balles ou des munitions de fusil reçues à domicile, de lettres anonymes, scandaleuses dans leur contenu comme dans leur principe, ou de mises en cause, parfois physiques et toujours menaçantes, se dessine quelque chose de grave pour notre démocratie. On pourrait ajouter à ce tableau les violences subies par certains membres des forces de l’ordre et par des journalistes, et, plus généralement, par tous ceux qui, aux yeux d’une petite minorité totalement décomplexée, incarnent je ne sais quel système. En réalité, ces personnes visées incarnent la représentation élective et la liberté de la presse – avec ses excès et les critiques que l’on peut parfois lui adresser –, à savoir des éléments consubstantiels à notre système démocratique.
C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas prendre ces attaques à la légère. Nous avons donc transmis des consignes pour que les auteurs de ces actes soient systématiquement recherchés : certains ont été identifiés et seront traduits devant la justice. Il appartiendra aux magistrats de statuer sur leur sort et je ne veux pas donner le sentiment de m’immiscer dans les procédures, mais j’espère, à titre personnel, que les sanctions prononcées, le cas échéant, traduiront l’attention que nous devons tous porter au respect de nos institutions et de ceux qui ont la responsabilité de les incarner durant leur mandat électif. Vous m’offrez donc l’occasion d’adresser, à nouveau, un message de fermeté.
Permettez-moi de reprendre des termes que j’avais déjà utilisés à l’occasion d’une question posée en décembre : c’est à l’ensemble de nos compatriotes de dire que ces comportements sont inqualifiables et inacceptables. Les forces de l’ordre et les magistrats font leur travail, et nous ne pouvons pas laisser s’installer un dialogue entre des gens qui remettent en cause les institutions et les représentants des forces de l’ordre. Nous, en tant que concitoyens, devons dire que notre démocratie est un bien précieux et toujours plus fragile que l’on pense. Nous devons collectivement le défendre, en pointant ce qui est inacceptable. J’observe que la condamnation de ces actes est générale, ce dont je me réjouis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Permettez-moi, mes chers collègues, en tout premier lieu, de rendre hommage, en votre nom à tous, aux sapeurs-pompiers ayant donné leur vie à la fin de la semaine précédente.
M. Dominique Potier.
 (Mesdames et messieurs les députés se lèvent et applaudissent longuement – Les membres du Gouvernement applaudissent également.)
 Permettez-moi également, au nom des députés de Meurthe-et-Moselle, de Lorraine et – j’en suis certain – de vous tous, d’avoir une pensée émue pour l’équipage du Mirage 2000D de la base aérienne 133 Nancy-Ochey qui s’est écrasé mercredi dernier. Tous sont des figures de la République.
 (Applaudissements.)
 Je remercie les membres du Gouvernement de leurs gestes et de leurs attitudes à l’égard des communautés professionnelles et militaires affectées.
 Ces figures de la République nous obligent à une certaine hauteur, en ce début d’année. J’annonce donc avec force et clarté que les membres du groupes Socialistes et apparentés ont pris la décision de s’engager pleinement, avec exigence et vigilance, dans le grand débat national.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La situation nous l’impose. Nous le ferons avec vigilance. Nous le ferons pour écouter les Français, pour porter leur parole et pour formuler nos propositions.
 Nous le ferons avec exigence, car deux interrogations nous taraudent. La première porte sur le fond. Que viennent faire l’immigration et la laïcité dans un débat de deux mois, alors même que la crise est sociale, fiscale et territoriale ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 Deuxième interrogation : pourquoi avoir exclu des sujets aussi importants que la réforme du capitalisme financier, dont le Président de la République a souhaité que nous sortions lors des vœux qu’il a adressés aux Français ?
 Et l’immigration ?
M. Ludovic Pajot.
 Dans cet esprit, pourquoi avoir refusé un chantier ouvert ? Pourquoi avoir refusé, lors des débats parlementaires tenus en 2018, des propositions visant à introduire de la transparence dans les holdings ou des écarts de revenus décents au sein des entreprises ? Et je…
M. Dominique Potier.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
En répondant tout à l’heure à Mme Gallerneau, qui m’interrogeait sur les menaces qu’elle a reçues, je n’ai pas pu m’empêcher de visualiser, comme mises en parallèle, les images de sapeurs-pompiers donnant leur vie au service des Français et celles d’imbéciles au comportement scandaleux caillassant les mêmes sapeurs-pompiers venus garantir – au service des Français – la sécurité des personnes et des biens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LT et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 Le pompier qui est dans le coma, ce n’est pas des cailloux qu’il a reçus mais un tir de Flash-Ball !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, monsieur Ruffin !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Bien entendu, les campagnes électorales sont des périodes de débat public, mais vous savez comme moi, monsieur Potier, qu’il est parfois difficile – reconnaissons-le – d’aborder tous les sujets à cette occasion. Des considérations de personnes ou de circonstances prennent parfois le pas sur la qualité du débat public.
 Vous en savez quelque chose !
M. Régis Juanico.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Le Président de la République a effectivement – on utilise parfois ce terme – « cadré » le débat, afin de désigner les sujets sur lesquels les paroles et les propositions des Français, lorsqu’ils s’exprimeront, pourront donner lieu à des transformations de l’action publique. Elles seront prises en compte dans le détail de la transformation de l’action publique.
Un bon débat comporte forcément des règles et un cadre. Il ne s’agit pas de remettre en cause la forme républicaine de l’État, ni ce sur quoi le Président de la République s’est engagé lors de son élection,…
 Ça sert à quoi alors ?
Mme Danièle Obono.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je crois au grand débat national. Comme vous, dans mes fonctions d’élu local, j’en ai organisé plusieurs. Comme vous, je sais que le débat peut faire émerger des oppositions frontales, des paroles excessives parfois,…
 Ce qui est excessif, c’est votre temps de parole !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Autrement dit, je me réjouis de l’organisation du grand débat national. Il est lancé ; pendant deux mois, il sera intense. J’espère que tous les Français s’en saisiront. Nous aurons l’occasion d’en préciser les détails dans le cadre de réponses ultérieures. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, étant le premier membre du groupe La République en marche à prendre la parole aujourd’hui, je me permets de vous présenter mes vœux de bonne année au nom du groupe majoritaire. Bonne année républicaine !
M. Saïd Ahamada.
 (Mêmes mouvements.)
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Aujourd’hui, le Président de la République lance le grand débat national. Lorsqu’il l’a annoncé, je dois dire que j’ai été agréablement surpris.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Le contraire nous aurait étonnés !
M. Éric Straumann.
 Il lui aurait été facile, en matière de transition écologique, d’organisation de l’État, de démocratie et de fiscalité, de dire : « Voici ce que je pense avoir entendu et compris ; voici ce que je propose ».
M. Saïd Ahamada.
Au contraire, le Président de la République propose aux Françaises et aux Français de s’exprimer, de donner leur avis et de construire avec lui un nouveau pacte social pour ce pays, ce qui est la meilleure manière de respecter celles et ceux qui se sont déplacés et sont allés sur les ronds-points, mais aussi celles et ceux qui ne se sont pas déplacés et qui souffrent tout autant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je conçois que certains, dans ce pays, demeurent sceptiques après ce qui a été annoncé.
 Incompréhensible !
M. Éric Straumann.
 Pour ma part, j’estime que cette occasion de construire un contrat social doit être saisie. Elle en sera une si les Français la saisissent.
M. Saïd Ahamada.
M. Thibault Bazin,

M. Maxime Minot
 Quelle est la question ?
M. Robin Reda.
 Monsieur le Premier ministre, j’aimerais que vous éclairiez la représentation nationale sur la façon dont l’exécutif entend faire en sorte que tous les Français, où qu’ils se trouvent – dans tous les territoires, en outre-mer, dans les quartiers difficiles, dans le monde rural ou dans les villes –, puissent s’exprimer lors du grand débat national. 
M. Saïd Ahamada.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il pourra s’incarner à l’occasion de réunions d’initiative locale, lesquelles pourront être organisées par les maires.
 Et les députés, à quoi servent-ils dans cette affaire ?
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas leur rôle !
M. Thibault Bazin.
 Et les députés ? À quoi servent-ils ?
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et Mme Jouanno, que fait-elle ?
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 À l’échelle des grandes régions ?
M. Éric Straumann.
 Il n’y est pour rien !
M. Erwan Balanant.
 Il les a maintenues !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Un mot encore. Le débat sera ce que nos concitoyens en feront.
 Ce que vous en ferez, plutôt !
M. Boris Vallaud.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons tout à gagner à multiplier les occurrences du grand débat et à faire en sorte que partout, jusque dans le village le plus éloigné de la plus grande ville de France, on puisse effectivement se prononcer sur les quatre grands thèmes ouverts au débat par le Président de la République.
 Y a-t-il des sujets tabous ?
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Parlera-t-on de l’ISF ?
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après des mois de crise au sommet de l’État, Emmanuel Macron s’est soudainement souvenu que « ceux qui ne sont rien », « ceux qui n’ont pas le droit de se plaindre », méritaient, peut-être, d’être écoutés.
Mme Virginie Duby-Muller.
Aujourd’hui, vous lancez donc le fameux « grand débat national ». La position du groupe Les Républicains est constante et claire : nous y contribuerons. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est vrai que jusqu’à maintenant, vous n’avez jamais rien gaspillé !
M. Erwan Balanant.
 …sur le pouvoir d’achat, sur l’immigration, sur la valeur travail, sur notre ruralité.
Mme Virginie Duby-Muller.
Mais, monsieur le Premier ministre, encore faut-il que ce grand débat ait un sens, qu’il soit utile, que la parole soit libre. Or deux tiers des Français estiment déjà qu’il ne permettra pas de sortir de la crise.
Je ne vous cache pas notre sidération devant l’exercice d’encadrement auquel le Gouvernement s’adonne depuis plusieurs semaines. Grand débat, oui, mais encadré par une lettre du Président qui précise déjà que les « grandes orientations » de sa politique ne changeront pas après le débat : il invite donc les Français à bavarder sur quelques thèmes, mais ne compte rien changer. Grand débat, oui, mais piloté par des ministres macronistes : des animateurs, certes, mais seulement de la
 start-up nation
 Et les maires ?
Mme Patricia Mirallès.
 Est-ce donc cela, votre vision de l’impartialité et de l’indépendance ? Grand débat, oui, mais sans précision sur qui en rédigera les conclusions ; or nous refusons que les comptes rendus soient condamnés à prendre la poussière sur une étagère. Grand débat, oui, mais en se souvenant soudainement du rôle clé de nos maires, après les avoir méprisés pendant plus d’un an et demi !
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le Premier ministre, comment voulez-vous donner la parole aux Français en refusant de leur passer le micro ? Quand accepterez-vous enfin d’écouter nos concitoyens pour que ce débat soit utile ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Elle vient de dire que nous y contribuerons !
M. Thibault Bazin.
 Vous n’avez rien écouté…
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Commencez donc par écouter les questions ! 
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Seul M. le Premier ministre a la parole.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Il y en avait cinq au départ !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Le débat est donc ouvert. Le Président de la République a souhaité poser trente-cinq questions – ce n’est pas rien ! – et tracer quatre champs de débat. Ce qui y sera dit sera utilisé par le Gouvernement pour prendre les décisions qui suivront : voilà à quoi servira ce débat. C’est un débat entre les Français, afin qu’ils disent ce qu’ils pensent, où qu’ils soient, qu’ils aient utilisé leur gilet jaune pour dire ce qu’ils voulaient, ou au contraire qu’ils ne l’aient pas utilisé – ces derniers pensent aussi beaucoup de choses, ont parfois le sentiment de ne pas être entendus dans cette période de grande crispation, et ont envie de s’exprimer. Nous pensons – vous comme moi, j’en suis certain – aussi à eux, et le débat servira aussi à cela.
Si nous nous adressons aux maires, ce n’est pas pour leur demander d’organiser le débat, car nous ne voulons pas leur donner quelque ordre que ce soit ; mais nous leur disons qu’en raison de ce qu’ils sont, de ce qu’ils représentent dans notre démocratie et sur nos territoires, ils sont les mieux placés, s’ils le souhaitent, pour participer à l’organisation de ces débats.
J’observe que ce sont les maires ruraux qui, les premiers, en réaction à ces événements, ont souhaité prendre l’initiative.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous allons essayer de les accompagner, sans jamais les forcer, mais en facilitant ce qui pourra l’être. C’est ce que j’ai dit à toutes les associations d’élus ; c’est ce que Sébastien Lecornu, en tant que ministre chargé des collectivités territoriales, dira à l’ensemble des maires de France.
Si l’on veut que ça marche, il faut des responsables ! La responsabilité de Sébastien Lecornu, c’est d’aider ceux des 36 000 maires de France qui souhaitent s’engager dans ce processus, de leur répondre, de leur transmettre les informations utiles. La responsabilité d’Emmanuelle Wargon, c’est de faire en sorte que la chaîne logistique, c’est-à-dire l’ensemble des éléments indispensables à l’organisation du débat, soit prête.
Mais, madame la députée, ceux qui prendront les décisions, notamment lors de la rédaction des synthèses, notamment pour faire remonter l’information, ce n’est ni moi, ni Sébastien Lecornu, ni Emmanuelle Wargon. Ces décisions ne pourront être prises que sous le contrôle du collège des garants.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)
C’est pourquoi nous avons demandé aux présidents de l’Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental de désigner chacun un représentant, une personnalité reconnue qui veillera au respect des principes d’objectivité, d’impartialité et de transparence.
 Et Mme Jouanno ?
M. Frédéric Reiss.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le mardi 8 janvier dernier, la situation difficile de la société sarthoise Arjowiggins a été rendue publique lorsque Sequana, société mère de cette entreprise spécialisée dans la production de papiers recyclés très haut de gamme et de papiers techniques, a demandé la mise en redressement judiciaire avec poursuite d’activité pour deux mois de trois usines du groupe.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Deux de ces usines sont situées dans la Sarthe : la première, installée à Saint-Mars-la-Brière, compte 262 salariés ; la seconde, à Bessé-sur-Braye, dans ma circonscription, en compte 572. Ce sont donc plus de 830 emplois locaux qui sont menacés.
L’implantation ancienne de ces deux sites est le poumon économique du bassin de vie. L’environnement proche, rural, sera le premier touché par la fermeture des sites : les sous-traitants, entreprises et artisans gravitant autour de ces sites subiront des dégâts collatéraux irréversibles.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
La semaine dernière, j’ai rencontré les représentants syndicaux des salariés, les représentants de la direction de l’usine de Bessé-sur-Braye ainsi que les administrateurs judiciaires nommés par le tribunal de commerce de Nanterre. Ils confirment que l’État s’est engagé ces dernières années à leurs côtés. En effet, en 2015, le ministre de l’économie d’alors, Emmanuel Macron, avait soutenu avec détermination cette entreprise, en impliquant Bpifrance.
Mais, à ce jour, faute de trésorerie, les machines sont à l’arrêt et des lettres de licenciement sont en préparation. Au-delà des troubles actuels, la vie économique continue, avec chaque jour son lot d’événements, qui secouent et fragilisent toujours plus nos territoires.
Quel rôle l’État peut-il continuer de jouer dans ce dossier ? Comment l’État peut-il faciliter la sauvegarde de ces 830 emplois locaux – je pense en particulier à une proposition de reprise par les salariés de Bessé-sur-Braye ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Notre priorité a été le paiement des salaires et le maintien des contrats dans l’entreprise, puisque c’est là l’une des conditions pour travailler sur la reprise des différents sites. Nous nous concentrons maintenant sur la recherche des repreneurs, site par site, dans un contexte rendu difficile par la très forte augmentation du prix de la matière première, le papier, et par la moindre compétitivité de Sequana par rapport à ses concurrents immédiats, pour certains d’ailleurs présents en France ; les entreprises scandinaves sont beaucoup mieux intégrées, en particulier en ce qui concerne l’utilisation de la matière première.
Dans ce contexte, nous attendons pour le début du mois de février des offres de reprise. Nous avons déjà reçu des manifestations d’intérêt. Nous essayons d’organiser des visites très prochainement ; sur ces bases, nous pourrons travailler avec l’entreprise et avec les repreneurs, comme avec les salariés s’ils envisagent de proposer eux-mêmes un plan de reprise. Nous pourrons ainsi aboutir à une solution lorsqu’à la fin du mois de février, le tribunal de commerce examinera les offres.
Sachez que nous sommes pleinement engagés aux côtés de l’entreprise et des salariés pour réussir.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Au nom du groupe de la France insoumise, je souhaiterais d’abord rendre hommage aux pompiers qui sont morts durant l’explosion de la rue de Trévise, à ceux qui se font caillasser par des idiots, comme au pompier gilet jaune de Bordeaux, qui est actuellement dans le coma.
M. Ugo Bernalicis.
 (M. et Mmes les députés du groupe FI se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et GDR applaudissent.)
 Monsieur le Premier ministre, comment M. Castaner peut-il encore être ministre de l’intérieur avec, comme bilan provisoire, plus de 2 000 blessés chez les gilets jaunes, plus de 1 050 blessés parmi les forces de l’ordre, et un total de 12 morts depuis le début de la mobilisation ?
 Il menace même les manifestants en énonçant le délit imaginaire de complicité de manifestation violente. J’ai d’ailleurs déposé une plainte contre lui devant la Cour de justice de la République, pour entrave à la liberté de manifester.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il récidive hier en affirmant qu’il ne connaît « aucun policier […] qui ait attaqué de gilets jaunes ». On croit rêver, alors même que l’Inspection générale de la police nationale, l’IGPN, a été saisie par de nombreux signalements, y compris par le ministère lui-même.
 L’utilisation des Flash-Ball et des grenades entraîne des blessures graves et des mutilations chez les manifestants. Comme le demande le Défenseur des droits, interdisons-les !
 Inacceptable aussi, les journalistes blessés, empêchés de faire leur travail, que ce soit par les policiers ou des violents.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Qui appelle à l’insurrection, si ce n’est vous ? Un peu de décence !
M. Bruno Millienne.
 Mes chers collègues, seul M. Bernalicis a la parole !
M. le président.
 Pour autant, un homme d’État devrait dire, comme le préfet de Paris, Maurice Grimaud en 1968 : « Frapper un manifestant tombé à terre, c’est se frapper soi-même en apparaissant sous un jour qui atteint toute la fonction policière ».
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les gilets jaunes respectent l’ordre public et scandent parfois : « La police avec nous ! ». Les casseurs et les violents sont une infime minorité.
Alors que les forces de l’ordre doivent garantir la liberté de manifester pacifiquement, on leur demande d’entraver ce droit, comme le démontrent les arrestations arbitraires, les violences illégitimes, les ordres irrationnels voire les interpellations pour port de sérum physiologique ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
À cela s’ajoute la violence judiciaire, selon les instructions de fermeté de Mme Belloubet. Être gilet jaune est devenu systématiquement une circonstance aggravante, au mépris du code pénal.
Triste ambiance, le jour de la reprise de la discussion sur le projet de loi de réforme de la justice, qui accroît la répression.
L’écoute des revendications doit succéder à la surdité de la matraque. Il n’y aura pas d’ordre public sans justice sociale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur

Ils sont, avec d’autres, les représentants de ce service public de secours, d’assistance, de sécurité, des femmes et des hommes qui portent une parcelle de la République parce que, monsieur Bernalicis, il n’y a pas de liberté, sans ordre public. L’ordre public est même une condition sine qua non de la liberté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ça n’a rien à voir !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
À l’inverse, je connais aujourd’hui 700 policiers et 350 gendarmes qui, eux, ont été attaqués et blessés.
 Et cela les autorise à répondre par un tir tendu, comme l’a fait un policier à Toulon ?
M. Éric Coquerel.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et que dit l’IGPN ?
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, veuillez laisser M. le ministre répondre !
M. le président.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas vrai, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Christophe Castaner,

 Où est la transparence ?
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

 (De nombreux députés du groupe LaREM et plusieurs députés des groupes MODEM et UAI se lèvent et applaudissent longuement. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas ce qu’a dit Ugo Bernalicis !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, j’ai présenté ce matin le rapport de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique. Il intervient au terme d’un travail de plusieurs mois, conduit avec notre collègue, le président Xavier Breton, pendant lequel des débats apaisé ont pu avoir lieu, sur des thèmes très divers. Si des opinions variées ont pu être exprimées, elles l’ont toujours été dans la courtoisie et le respect mutuel.
M. Jean-Louis Touraine.
Il en résulte un document et, surtout, 60 propositions, qui essaient de poursuivre dans cette voie française de la bioéthique, laquelle cherche à ne pas tomber dans la frilosité excessive, ni dans la témérité insupportable.
Cette voie moyenne, qui permet d’intégrer les progrès médicaux et scientifiques, donne la possibilité d’avancer, non seulement en termes de procréation et d’extension de celle-ci, ou d’accès aux origines pour les enfants nés d’un tiers donneur, mais aussi sur les questions de transplantation d’organes, et de recherche sur l’embryon ou les cellules souche.
Dans tous ces domaines, comme pour les nouveaux secteurs qui ont été ouverts, par exemple en matière d’intelligence artificielle, les propositions sont à présent nombreuses, montrant une volonté d’avancer dans chacun de ces domaines.
M. le Premier ministre a annoncé des séminaires, auxquels seront conviés les députés et sénateurs qui désirent des informations complémentaires. Madame la ministre, je crois que vous présenterez un projet de loi au printemps, dont nous débattrons par la suite. Je souhaiterais que vous nous précisiez le calendrier de ces travaux communs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je rappelle que le rapport de cette mission s’ajoute à d’autres rapports, ceux du Conseil d’Etat, des états généraux de la bioéthique, du Comité consultatif national d’éthique et de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Ses conclusions nous permettront de nourrir cette loi.
Le Gouvernement a décidé de proposer aux parlementaires des deux chambres des séminaires de travail dans les deux mois qui viennent. À partir de fin janvier, nous avons prévu quatre séminaires, ouverts à tous les parlementaires qui le souhaitent, que nous animerons, avec la garde des sceaux, Nicole Belloubet, et avec la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, Frédérique Vidal, sur quatre thématiques : procréation médicalement assistée – ouverture de la PMA à toutes les femmes, PMA post-mortem, congélation d’ovocytes ; recherche sur l’embryon ; filiation et levée de l’anonymat des donneurs de gamètes ; génétique préconceptuelle, prénatale, en population générale.
Nous organisons ces séminaires pour donner le cadre légal, afin d’informer les députés et les sénateurs qui le souhaitent sur l’existant, les conclusions des rapports et les enjeux scientifiques inhérents à ces thématiques, comme les enjeux d’avenir.
Nous souhaitons que ces débats avec les parlementaires permettent également de mieux appréhender ces questions, dans un contexte apaisé et respectueux du droit de chacun. Je souhaite naturellement que les participants à ces débats, ouverts à tous, soient les plus nombreux possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Le Président de la République a dessiné les contours du grand débat qu’il a souhaité organiser en réponse à la colère qui gronde. J’y prendrai part, comme nombre de députés, dans un souci de responsabilité et d’apaisement de notre pays, même si de nombreuses interrogations demeurent sur les modalités d’organisation de la consultation ou sur le traitement réservé aux propositions qui seront faites.
M. Vincent Descoeur.
À la lecture des thèmes retenus, force est de constater que la fracture territoriale et le nécessaire rééquilibrage entre la France périphérique et celles des métropoles ont été oubliés…
 Une fois de plus !
M. Julien Aubert.
 …de même que la mobilité, en particulier la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure que je souhaite évoquer une nouvelle fois.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Une mesure non concertée, imposée au mépris de l’avis de nombreux usagers et élus. Ces derniers déploraient à juste titre que le sujet soit abordé sous le seul angle de la sécurité, en ignorant les conséquences en matière d’aménagement du territoire. 
Une mesure – cela n’a échappé à personne – qui ne faisait l’unanimité ni au sein du Gouvernement ni de la majorité. Une mesure que nous avons proposé d’adapter et qui a déclenché, comme nous le redoutions, l’exaspération et la colère de nos concitoyens.
Une mesure dont les premiers effets en matière de sécurité routière sont très contrastés et resteront, par essence, difficiles à évaluer.
Une mesure qui, de l’avis des observateurs, a été dans de nombreux départements le détonateur de la colère des gilets jaunes. 
Le Président de la République a indiqué qu’aucune question n’était interdite. M. le ministre de l’intérieur a déclaré qu’il n’était pas exclu de revenir sur cette mesure.
Monsieur le Premier ministre, êtes-vous disposé à accepter que l’on débatte sereinement de cette mesure, sans attendre son évaluation ni nous enfermer dans une discussion sur les statistiques mais en examinant objectivement ses inconvénients en termes de mobilité ?
Êtes-vous disposé à accepter le principe d’une adaptation de cette mesure au cas par cas, comme le préconisait la proposition de loi que j’ai présentée au nom du groupe Les Républicains ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Nous devons nous interroger sur le fait que ceux qui incendient des radars oublient, peut-être au nom des débats polémiques qui se sont tenus ici, que ceux-ci n’ont qu’une seule fonction : sauver des vies.
Le Premier ministre a été clair. Il nous faudra analyser les résultats de cette mesure. Oui, nous pourrons débattre des 80 kilomètres-heure mais à partir d’éléments objectifs relatifs à la sécurité et aux vies sauvées.
Après deux ans d’application, nous serons en mesure d’en évaluer l’efficacité. S’il est établi que la mesure a permis de sauver 600, 700 ou 800 vies…
 On passera à 70 kilomètres-heure !
M. Christian Jacob.
M. Christophe Castaner,

 Je l’assumerai.
M. Vincent Descoeur.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avant de lui céder la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Pascal Brindeau, devenu député de la troisième circonscription du Loir-et-Cher le 10 janvier dernier, en remplacement de M. Maurice Leroy. 
M. le président.
(Applaudissements.)
 Au moment où je m’exprime devant vous, le Président de la République est dans l’Eure pour lancer officiellement le grand débat national. Étonnant symbole que d’ouvrir un débat, qui concerne tous les élus et tous les citoyens de la République, à l’horaire précis des questions au gouvernement, en ce jour de rentrée parlementaire ! Doit-on y voir un choix volontaire, un acte manqué ou l’expression d’une certaine vision de la démocratie ?
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) 
Aurions-nous changé à ce point de monde et de régime politique que nous, députés, représentants du peuple, expression de la souveraineté populaire, ne serions pas conviés à écouter la parole présidentielle ni associés au débat sur un sujet d’une importance capitale pour l’avenir de notre pays ?
Précisément, si la crise sociale et politique que nous traversons aujourd’hui est si forte, c’est en partie parce que le rôle du Parlement a été négligé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
Or, contrôler signifie avant tout dialoguer ! Maurice Leroy, à qui j’ai l’honneur de succéder, vous enjoignait, il y a quelques semaines, de prendre le temps du dialogue pour rétablir la confiance entre les élus et les Français, ainsi qu’entre les élus eux-mêmes. Ses mots, je les fais miens pour vous demander si le Parlement sera pleinement associé à ce grand débat national, et selon quelles modalités.
Pouvez-vous nous assurer que les élus locaux seront également pleinement associés au débat, et ceci dès le début des travaux – ces mêmes élus locaux qui sont appelés à la rescousse quand la colère gronde alors qu’ils ont été oubliés et négligés depuis le début du mandat ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) 
Les élus locaux ont acquis la confiance de leurs concitoyens par la parole, le geste et l’écoute. Oui, l’écoute. C’est cette écoute qui fait aujourd’hui tant défaut au plus haut sommet de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Vous posez la question de la place du Parlement et des élus locaux dans le grand débat qui s’ouvre cet après-midi. En tant qu’élus, vous représentez, dans leur diversité, les citoyens, les territoires et les opinions. Vous avez donc toute votre place dans le débat. Vous êtes légitimes pour y prendre part, pour en être des facilitateurs, des témoins, des acteurs vigilants et,

Je salue les différents représentants des groupes qui, tout en soulignant les sujets sur lesquels leur vigilance sera de mise, ont exprimé leur intention de participer au débat. C’est un bon point pour la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ensuite, plusieurs groupes de l’Assemblée nationale et du Sénat ont fait part de leur volonté de formuler directement des propositions. Sans doute des formations politiques le feront-elles également. Ces contributions seront utiles au débat.
Enfin, le débat donnera lieu à une traduction dans le travail parlementaire. C’est le sens de l’aménagement du calendrier parlementaire qui a été décidé – je pense notamment au report de la révision constitutionnelle qui permettra de nourrir la réforme des échanges auxquels le débat aura donné lieu.
Ce débat est l’occasion d’articuler démocratie représentative et démocratie participative. Les deux ne doivent pas être opposées. Tout l’enjeu de ce débat est de permettre le dialogue. Représenter les citoyens et les écouter, rien n’est plus important. Tel est bien l’objet du grand débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 En complément, j’ai demandé à l’ensemble des présidents des groupes de cette assemblée de réfléchir aux modalités qu’ils souhaitent voir définies pour le grand débat dans cet hémicycle, afin d’inscrire ce point à l’ordre du jour de la prochaine conférence des présidents.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je voudrais d’abord avoir une pensée, au nom du groupe Liberté et territoires, pour les victimes de l’explosion survenue samedi matin à Paris et pour les deux pompiers qui ont perdu la vie à cette occasion. N’oublions jamais que les pompiers sont les artisans permanents d’un modèle de protection civile qu’il faut préserver.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et SOC.)
 Monsieur le Premier ministre, notre pays traverse, chacun le sait, une crise d’une gravité inédite ; sa cohésion sociale et territoriale est fragilisée. Élus de la nation et élus de terrain, nous le savons nous aussi, sur tous ces bancs. Le débat souhaité par le Président de la République est désormais lancé et va se tenir. Nous y participerons car la situation l’exige. Toutefois, la première exigence, monsieur le Premier ministre, c’est que la phase de restitution soit à la hauteur des attentes que ce débat a fait naître. Dans le cas contraire, vous ne feriez qu’aggraver la défiance et la colère.
 Dès lors, quels engagements prenez-vous devant la représentation nationale pour que les propositions formulées par les Français soient traduites concrètement ? Sous quelle forme le seront-elles ?
 Nous saluons votre décision d’associer les formations politiques au sein d’un comité de suivi du débat, conformément, je le rappelle, à une proposition que j’avais émise lors du débat sur la motion de censure. Pouvez-vous nous apporter des garanties quant au fait que nous serons véritablement consultés, et non seulement informés ? Nous savons que l’activité législative sera quelque peu amoindrie dans les prochaines semaines, mais il est hors de question que nous restions les bras croisés pendant deux mois à l’Assemblée.
 Monsieur le président de l’Assemblée nationale, nous souhaitons vraiment que nos propres propositions, relayées par les groupes parlementaires – vous venez d’y faire référence –, puissent être débattues. L’Assemblée ne peut pas être exclue de ce débat.
 Monsieur le Premier ministre, pouvons-nous compter sur vous pour que soient prises en compte, au-delà des propositions formulées par les Français dans les territoires au cours du débat, celles que feront les différents groupes de l’Assemblée nationale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est pourtant ce qui se passe depuis plusieurs mois !
M. Boris Vallaud.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous m’avez interrogé en outre sur la façon dont les formations politiques peuvent être associées à l’organisation de ce débat, sachant qu’elles exercent un rôle constitutionnel : aux termes de la Constitution, elles participent à l’expression du suffrage et à l’élaboration de la volonté générale. À l’évidence, s’agissant d’un débat que nous voulons impartial et objectif, nous ne pouvons pas en confier l’organisation aux formations politiques, non pas tellement parce que nous aurions de la défiance à l’égard de ces formations, mais parce qu’il est important, pour nos concitoyens, que ce débat ait lieu entre les Français.
Néanmoins, j’ai proposé – vous l’avez évoqué et je vous en remercie – que les formations politiques représentées à l’Assemblée nationale et au Sénat désignent chacune un représentant. Ces représentants seront régulièrement réunis au sein d’un comité de suivi afin d’entrer en contact avec les garants – ceux qui prendront les décisions, ceux qui pourront dire si le cadre d’impartialité souhaité est bien respecté – et de pouvoir transmettre leurs orientations et leurs propositions à tous ceux qui concourent à l’organisation de ce débat. Ils auront donc une mission importante.
Monsieur le président Vigier, vous vous souvenez peut-être qu’un tel comité de suivi avait été institué à l’occasion des consultations sur l’Europe organisées par Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Selon moi et de l’avis général, il avait plutôt bien fonctionné. C’est ce que nous voulons reproduire ; nous pensons que c’est indispensable.
Vous m’avez interrogé enfin, monsieur le président, sur la façon dont le Président de la République, le Gouvernement et la majorité tiendront compte de ce qui se sera dit. Je l’ai indiqué : tout ce qui sera dit à l’intérieur du cadre proposé par le Président de la République sera pris en compte par le Gouvernement ; c’est l’objet même de ce cadrage. Une fois que le débat aura eu lieu et que des propositions auront été formulées, il nous appartiendra donc de les intégrer dans les décisions que nous aurons à prendre, par exemple en matière d’organisation des services publics – c’est l’un des aspects du débat. Cela ne passera pas nécessairement par une loi ; cela pourra passer par des décisions d’organisation ou s’inscrire dans le cadre du travail législatif. En tout cas, il nous reviendra de prendre en compte un certain nombre de propositions ou de formulations qui auront été rendues publiques et débattues et qui ressortiront directement du débat public.
Il est compliqué pour moi de vous dire aujourd’hui, avant que le débat n’intervienne, dans quelle mesure nous allons reprendre des propositions qui n’ont pas encore été formulées. Néanmoins, n’ayez aucun doute, monsieur le président Vigier, je veux être très clair : ce débat a pour vocation de permettre aux Français de s’exprimer. Il doit être utile, nos concitoyens le veulent, et je pense que notre pays en a besoin. Nous essaierons, tout comme vous, monsieur le président, et comme tous ceux qui aiment la République et la démocratie, d’être à la hauteur de ces enjeux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, aujourd’hui débute le grand débat national promis par le Président de la République en réponse à la crise sociale majeure que traverse notre pays. Toutefois, comment croire en la volonté du Gouvernement d’écouter les Français quand on voit le sort réservé aux débats publics animés par la désormais célèbre Commission nationale du débat public ?
M. Gabriel Serville.
J’en veux pour preuve le débat public relatif au projet de la Montagne d’or en Guyane
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur plusieurs bancs du groupe LT. – Mme Delphine Batho applaudit également.)
Au cœur de nos craintes se trouve d’abord la question autochtone. Je rappelle ici que le comité onusien pour l’élimination de la discrimination raciale vient de sommer la France de reprendre son processus de consultation 
(Mme Delphine Batho applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Frédérique Tuffnell applaudit également.)
Ensuite, vient le problème de l’utilisation du cyanure, véritable poison, responsable de la pire catastrophe écologique en Europe depuis Tchernobyl. Celui-ci a joué un rôle prédominant dans l’empoisonnement de Salsigne, dans l’Aude, qui demeure à ce jour le site le plus pollué de France.
C’est pourquoi, de manière responsable et dans le cadre d’une démarche transpartisane associant des collègues des huit groupes de l’Assemblée, nous avons déposé une proposition de résolution visant à l’interdiction de l’utilisation du cyanure par l’industrie minière, à l’instar de ce qu’ont décidé des pays voisins tels que l’Allemagne ou la Hongrie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
En conséquence, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : êtes-vous du côté des multinationales étrangères, prêtes à nous empoisonner pour engraisser leurs actionnaires, ou pouvons-nous compter sur votre soutien pour éviter la catastrophe fiscale, écologique et sanitaire annoncée ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Delphine Batho applaudit également.)
 Respectez la parole des gouvernés !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Qu’attendez-vous ?
Mme Delphine Batho.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Cela n’existe pas !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La décision est prise de fait !
M. André Chassaigne.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
La parole des populations autochtones a été recueillie dans le cadre du débat public qui s’est tenu de mars à juillet derniers. Un grand conseil coutumier a été constitué en juin 2018. Il est représenté au sein de la commission départementale des mines, consultée sur tous les projets miniers en Guyane. La prise en compte de la position des populations autochtones, objet de la démarche du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme, est, je le répète, une préoccupation absolument centrale.
J’en viens à la proposition de résolution que vous avez déposée. Historiquement, les procédés fondés sur l’utilisation du cyanure ont été introduits pour prévenir des effets dramatiques sur l’environnement. Néanmoins, le cyanure présente lui aussi, évidemment, de nombreux risques. C’est pourquoi il nous faut encore examiner la question de plus près. Soyez assuré, monsieur le député, qu’aucune décision n’a été prise à ce stade.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est pas une réponse !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre. Elle concerne la situation industrielle non seulement du département de la Sarthe mais de toute la France, qui connaît aujourd’hui plusieurs fermetures d’usine. Il y a quelques jours, la papeterie Arjowiggins a demandé et obtenu son placement en redressement judiciaire. Cette décision est intervenue après que le projet de reprise de la papeterie par un groupe irlandais a échoué.
Mme Marietta Karamanli.
Deux unités, l’une à Saint-Mars-la-Brière, l’autre à Bessé-sur-Braye, toutes deux dans la Sarthe, qui emploient au total plus de 900 salariés sans parler de tous les emplois indirects, sont menacées de fermeture définitive. Au-delà de ces deux unités, deux bassins de vie et d’économie, ainsi que d’autres entreprises locales qui travaillent avec ces unités industrielles, se trouvent directement menacés. L’objectif est, vous l’avez dit, de rechercher des solutions afin de poursuivre l’activité des divisions graphique et papiers de création d’Arjowiggins, et de maintenir l’emploi.
Mais l’absence d’une capacité d’investissement et l’existence d’une dette pour ces deux sites sont malheureusement de nature à conduire à un démembrement des activités et à faire disparaître le dernier groupe papetier français.
Pourtant, l’entreprise a des activités viables dans plusieurs domaines, la ouate cellulose, le papier recyclé, le papier de haute qualité, qui constituent des marchés porteurs.
Monsieur le Premier ministre, je souhaite connaître vos intentions et les réponses concrètes que l’État entend apporter en vue de soutenir la reprise de l’activité jusqu’à ce qu’un repreneur soit trouvé. Comment s’articule l’action gouvernementale dans ce dossier, en lien avec les priorités et les programmes industriels au plan national qui peuvent être déclinés localement ? Comment l’État entend-il créer des emplois industriels – et pas simplement aider à les localiser – selon une logique soit de spécialisation soit de valorisation ? Ce qui vaut pour ce département vaut pour tous.
Mais je voulais aussi vous interpeller sur un autre sujet. Il y a une heure, M. le Président de la République a dit : « les gens en situation de difficulté, on va les responsabiliser davantage, car il y en a qui font bien et d’autres qui déconnent. » Pensez-vous qu’avec des phrases de ce type, nous allons redonner confiance à la population et apaiser…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Je tiens à préciser un point : il y a des sites papetiers en France, notamment dans les Landes, qui certes appartiennent à des groupes scandinaves mais qui fonctionnent, et sont compétitifs. Nous n’assisterions donc pas à la disparition des derniers savoir-faire papetiers dans notre pays si nous n’étions pas en situation de trouver une solution pour Arjowiggins.
Par ailleurs, la stratégie que nous menons en matière de restructuration, vous la connaissez : tout faire pour permettre à une offre crédible de reprise d’être proposée, menée à son terme et, si aucune offre ne se matérialise, tout faire pour accompagner personnellement chacun des salariés, comme nous l’avons fait par le passé.
Mais notre politique industrielle ne se limite pas aux entreprises en difficulté. Notre devoir est d’anticiper les mutations industrielles, de les accompagner et de développer aussi de nouveaux sites. Permettez-moi de rappeler que depuis deux ans, et cela s’est encore produit en 2018, nous avons ouvert plus de sites que nous n’en avons fermé. Nous avons créé plus d’emplois que nous n’en avons détruits dans l’industrie manufacturière.
Permettez-moi aussi de rappeler les investissements ou les extensions de l’entreprise Toyota dans les Hauts-de-France, de Daimler-Benz – pour 500 millions d’euros – à Hambach en Moselle, et d’AstraZeneca à Dunkerque, pour ne citer que ces exemples. Aujourd’hui, notre objectif pour l’industrie est d’affecter les compétences : dans l’industrie, 50 000 emplois non pourvus sont immédiatement disponibles. Nous devons mener un combat sur les compétences avec Muriel Pénicaud et Jean-Michel Blanquer, grâce à un investissement de 15 milliards qui constitue un effort inédit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, dans le cadre d’une mission au sein de la Délégation aux droits des femmes de notre assemblée, j’ai présenté avec notre collègue Stéphane Viry un rapport sur la place des femmes dans le monde scientifique.
Mme Céline Calvez.
Ce travail a mis en lumière une triste réalité : la trop faible présence des femmes dans ces filières. Cette réalité s’est exacerbée, et devient même alarmante dans le domaine du numérique et des sciences informatiques, car la place des femmes a reculé, depuis les années quatre-vingt, dans le domaine informatique.
Or il s’agit d’une filière d’avenir, porteuse de nombreux débouchés. Les enjeux du code, de l’algorithme et de l’intelligence artificielle vont en effet déterminer notre société de demain.
Vous l’avez souligné dans votre feuille de route en août 2018 : vous souhaitez placer le numérique au cœur et au service de l’école de la confiance. Ainsi, avec la réforme du baccalauréat, on voit apparaître un nouvel enseignement de spécialité « numérique et sciences informatiques ». On peut se poser la question de la formation et du recrutement des enseignants qui l’assureront.
Le 7 janvier, vous avez annoncé la création d’un CAPES d’informatique. Votre décision permettra de porter à part entière l’informatique dans notre parcours scolaire. Je tiens à saluer ici le travail de Danièle Hérin qui, à plusieurs reprises, vous a appelé à la création de ce CAPES.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Les sciences du numérique revêtent un caractère profondément pluridisciplinaire. Au-delà du recrutement par le CAPES, comment imaginez-vous le recrutement et la formation de celles et ceux qui enseigneront le numérique à l’école ? Les exigences disciplinaires des concours d’aujourd’hui sont-elles encore pertinentes pour sélectionner les enseignants de demain dans un monde de plus en plus transversal ?
Plus globalement, monsieur le ministre, quelles sont les perspectives de formation aujourd’hui et demain pour les enseignants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
On dit souvent que les nouvelles générations sont très numériques. En réalité, leurs savoirs sont assez superficiels. Il est temps que l’école délivre un savoir approfondi. C’est pourquoi la réforme du lycée prévoit une série d’innovations. Je vous remercie de les avoir rappelées.
La première est le fait que, dès la prochaine rentrée, la discipline technologie et sciences numériques sera enseignée à tous les élèves de seconde à raison d’une heure et demie par semaine.
Et puis, il y a cet enseignement de spécialité, extrêmement important, qui constitue même une innovation au niveau mondial : pour la première fois, un enseignement de spécialité de quatre heures – puis de six heures en terminale – sera dispensé au lycée concernant le numérique et les sciences informatiques.
Cette nouvelle réalité nous permet de faire beaucoup de choses, notamment de mener une politique volontariste pour que plus de jeunes filles se destinent aux carrières numériques, car, de façon générale, la réforme du lycée permet des choix plus authentiques, plus approfondis, pour qu’après le baccalauréat celles et ceux qui choisissent un enseignement de spécialité puissent continuer dans le domaine qu’ils auront commencé à approfondir.
La réforme favorisera cette égalité entre hommes et femmes que vous désirez, comme nous tous, dans le domaine informatique comme dans les autres.
Ce nouveau contexte permet également de créer un CAPES d’informatique. Cette mesure était très attendue par le milieu informatique. Nous la prévoyons pour l’année 2020, avant de créer ensuite une agrégation d’informatique. Bien entendu, comme vous le souhaitez, ce sera aux avant-postes de l’innovation pédagogique, puisque le sujet s’y prête considérablement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je vous poserai deux questions relatives à la situation d’Alstom, qui est en cours de démantèlement.
M. Olivier Marleix.
La première concerne le rachat d’Alstom par Siemens, annoncé en septembre 2017. Quinze mois plus tard, ce dossier est enlisé dans la procédure antitrust de Bruxelles, qui a demandé au nouvel ensemble, de façon pour le moins saugrenue, de revendre, notamment, la technologie du TGV du futur. Nous ne pouvons évidemment que partager les critiques exprimées par le ministre de l’économie et des finances sur le caractère désormais absurde de la jurisprudence de la Commission européenne en matière de concurrence. Mais il n’y a pas que la Commission qui critique cette fusion : c’est également le cas de l’autorité allemande de la concurrence, qui a émis hier un avis défavorable. 
 Excellent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pouvez-vous nous éclairer, monsieur le Premier ministre, sur les propositions de compromis que le Gouvernement français est prêt à accepter et, le cas échéant, sur la stratégie alternative qu’il pourrait appuyer ? La réponse à cette question, à laquelle j’associe mon collègue Frédéric Reiss, intéresse évidemment tous les salariés du groupe Alstom.
M. Olivier Marleix.
Ma deuxième question concerne les ex « Alstom Power », division passée sous contrôle de General Electric en 2014. Le bel Américain, qui devait assurer des jours heureux au géant français, est en fait très mal en point.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il accuse en effet une perte trimestrielle record de 22 milliards de dollars en octobre 2018, rencontre des difficultés dans six de ses huit segments d’activité et doit supporter une dette colossale de 115 milliards de dollars. Le nouveau président de General Electric, Larry Culp, ne cache pas son intention de céder des actifs. General Electric emploie aujourd’hui 11 000 salariés en France – ce chiffre ne concerne que la branche de l’énergie. Je ne pense pas qu’il soit dans l’intention de votre gouvernement d’assister en spectateur à un désastre industriel et social. Seriez-vous prêt, monsieur le Premier ministre, à chercher à reconstruire, avec des partenaires du secteur de l’énergie, une offre française, pour proposer à General Electric le rachat de ses activités nucléaires et nous permettre ainsi de recouvrer notre souveraineté nucléaire, perdue en 2014 ?
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Rappelez-nous le rôle de Macron !
M. Christian Jacob.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas la question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Claude Goasguen.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant à présent des activités actuelles d’Alstom, je rappelle que la situation du marché…
 Veuillez conclure !
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Huées sur quelques bancs du groupe LR.)
 Madame la secrétaire d’État, je ne souhaitais que vous alerter sur l’expiration prochaine de votre temps de parole, non vous interrompre.
M. le président.
Mes chers collègues, je vous rappelle qu’immédiatement après la réponse apportée à la prochaine question, nous procéderons à l’élection d’un vice-président.
 La parole est à Mme Bérangère Abba.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, dimanche soir, comme plus de 4 millions de Français, j’ai été très choquée par les révélations de l’enquête du magazine Capital consacré aux invendus des 
Mme Bérangère Abba.
marketplaces
(Brouhaha sur plusieurs bancs.)
 Veuillez écouter l’oratrice, mes chers collègues !
M. le président.
 L’offre, incessante, ne rencontre pas une demande suffisante. Beaucoup de produits ne trouvent pas preneur. Alors on jette, on enfouit, on incinère par tonnes ; cela concerne par exemple des produits électriques, électroniques dont les composants, on le sait, contiennent des substances dangereuses qui polluent nos sols et nos cours d’eau. En France, le géant américain Amazon aurait ainsi détruit l’an passé plus de 3 millions de produits neufs invendus.
Mme Bérangère Abba.
Au-delà de l’incidence sanitaire et environnementale de telles pratiques, comment accepter, alors que certains manquent de tout, que des produits pourtant neufs ou encore consommables soient ainsi éliminés ? Comment tolérer ces mises au rebut, alors que nous nous disons tous conscients de la nécessité de lutter contre le gaspillage des ressources ? Enfin, comment supporter qu’Amazon n’assure toujours pas la reprise des déchets électriques et électroniques, pourtant imposée par le code de l’environnement ? 
J’ai entendu, madame la secrétaire d’État, votre détermination à lutter contre ces pratiques. Pouvez-vous nous dire quelles seront les mesures prises par le Gouvernement, et dans quel délai, pour faire cesser ces aberrations ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire


 marketplaces
Par la loi, avec vous, nous allons faire en sorte qu’Amazon respecte les règles du jeu : celles de la planète, de la concurrence loyale mais aussi – c’est un combat que porte ce gouvernement, en particulier Bruno Le Maire – celles de la fiscalité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Amazon doit être une entreprise modèle qui, au-delà du slogan, contribue véritablement à écrire l’histoire du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle l’élection d’un vice-président de l’Assemblée nationale.
M. le président.
Je suis saisi des candidatures de M. David Habib, Mme Mathilde Panot, M. Francis Vercamer.
Le nombre des candidats étant supérieur au nombre des sièges à pourvoir, il y a lieu de procéder à un scrutin.
Je rappelle que le scrutin est secret.
Aux deux premiers tours de scrutin est élu le candidat ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés ; au troisième tour, la majorité relative suffit et, en cas d’égalité des suffrages, le plus âgé est élu.
Les bulletins manuscrits sont valables. Toutefois, des bulletins imprimés sont à votre disposition dans les salles voisines de l’hémicycle. Ces bulletins devront être mis dans l’urne sous enveloppe.
Nous allons procéder au premier tour de scrutin.
J’ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le scrutin sera clos vers seize heures cinquante.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vous adresse mes vœux de bonne année 2019, une année qui débute pour nous par la reprise des travaux sur le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice.
M. le président.
La conférence des présidents, réunie ce matin, a proposé d’inscrire à l’ordre du jour des mardi 29 et mercredi 30 janvier 2019 la proposition de loi relative au délai d’intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte, ainsi que la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs. En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.


La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous abordons la nouvelle lecture de la loi de programmation et de réforme pour la justice et de la loi organique qui l’accompagne. Ce débat intervient quelques semaines seulement après un examen en première lecture qui aura duré cent heures, entre le travail en commission et en séance plénière. Personne n’aura ménagé ses efforts pour exposer ses convictions et ses propositions. Je voudrais rendre hommage au travail de vos deux rapporteurs qui ont apporté à l’examen de cette réforme leurs compétences mais aussi, je dois le dire, une forme de courage en allant sur le terrain pour en expliquer les objectifs et rappeler la vérité de ce texte. Ce n’est pas toujours simple dans le contexte actuel où sont exploitées bien des craintes infondées. Chère Laetitia Avia, cher Didier Paris, je voulais vous en remercier sincèrement.
Après des débats si complets en première lecture, il n’est plus nécessaire d’exposer le détail de cette réforme dont j’ai souhaité qu’elle soit avant tout orientée vers l’intérêt des justiciables. Je sais les reproches qui sont faits à ce projet. Comment pourrais-je les ignorer puisque, depuis près de dix-huit mois, je ne cesse de me déplacer dans les juridictions, auprès des barreaux de province, dans les établissements pénitentiaires, et de recevoir les représentants de tous les acteurs du monde judiciaire ? J’entends aussi les justiciables qui veulent une justice plus simple, plus facile d’accès, plus compréhensible. 
J’ai souvent employé le mot « efficace » pour définir la justice que je souhaite pour les Français. Mais une justice plus efficace ne signifie pas une justice moins humaine ; ce n’est pas une justice qui ignorerait nos principes et nos valeurs, une justice qui refuserait de juger, une justice au rabais. C’est au contraire une justice qui offre à chacun d’entre nous, quel que soit son parcours de vie, sa profession et ses origines, la possibilité de voir son cas traité dans des délais rapides mais sans précipitation, avec des juges et un personnel plus nombreux et mieux outillés, dans des locaux décents, selon des procédures simples et lisibles, et en pouvant faire valoir ses droits, notamment grâce à l’assistance d’un avocat.
Nous avons entre nous des désaccords, qui ont été longuement présentés par chacun des groupes de l’Assemblée. Nous pouvons avoir des débats de principe sur des orientations structurantes. À ma gauche, j’ai par exemple entendu en première lecture le refus de voir construire de nouvelles places de prison ; à ma droite, j’ai dans le même temps entendu les critiques et le souhait de nous voir avancer plus loin et plus vite encore dans ce domaine. Ces désaccords doivent être assumés comme tels, et je les assume comme le font les parlementaires qui soutiennent cette réforme. En revanche, je dois vous avouer ma perplexité – et j’emploie un euphémisme – devant la campagne de désinformation, largement relayée, portant par exemple sur l’organisation territoriale de nos juridictions.
Je voudrais revenir sur ce point emblématique. Il est vrai que lors des campagnes électorales de 2017 avait été avancée l’idée d’une carte judiciaire alignée sur la carte administrative : un tribunal de grande instance – TGI – par département et une cour d’appel par région. Je note d’ailleurs que le Sénat avait voté le principe du tribunal départemental en octobre 2017, à l’initiative du président de la commission des lois, Philippe Bas.
Lorsque j’ai ouvert les consultations sur les chantiers de la justice, j’ai reçu des centaines de contributions, en particulier de la part des élus mais, aussi, des professionnels. J’ai souhaité les prendre en compte car elles étaient profondément justes et j’ai donc décidé de maintenir dans son intégralité le maillage territorial des implantations judiciaires, soit 304 tribunaux d’instance, 164 tribunaux de grande instance et 36 cours d’appel. 
Dans ce contexte, évoquer la création de « déserts judiciaires », comme on peut encore le lire ou l’entendre, est un moyen d’agiter les peurs alors que cette réforme entend maintenir le service de la justice au plus proche des usagers, voire même renforcer cette proximité.
Je comprends évidemment que ceux qui, il y a dix ans tout juste, ont fermé brutalement, sans concertation, des dizaines de juridictions en éprouvent encore quelque remords, mais jouer de ce mauvais souvenir pour susciter des peurs à un moment où le pays est traversé de mouvements profonds ne me paraît pas le meilleur service que l’on puisse rendre à la cohésion nationale.
Je le redis clairement : la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance en « tribunaux judiciaires » est de nature administrative. C’est une réorganisation interne, sans la moindre incidence sur la carte des juridictions, dont aucune ne sera fermée. L’objectif de cette fusion est simple : faciliter les démarches des justiciables, qui n’auront plus à se demander, selon la nature du litige, s’ils doivent saisir le tribunal d’instance ou le tribunal de grande instance. Désormais, ils s’adresseront au tribunal judiciaire aussi bien par exemple en matière familiale que pour un crédit à la consommation, ce qui n’était pas le cas auparavant.
Les actuels tribunaux d’instance, rebaptisés tribunaux de proximité, continueront de juger les mêmes affaires qu’aujourd’hui : celles du quotidien. Il n’y aura aucun recul de la justice de proximité et du quotidien. Mieux encore, d’autres affaires, jusqu’alors jugées dans les tribunaux de grande instance, pourront l’être désormais dans les tribunaux de proximité, à l’initiative des chefs de juridiction. Ainsi, en fonction des besoins, le chef de juridiction pourra décider que le traitement du contentieux de la garde des enfants, jugé aujourd’hui exclusivement dans les tribunaux de grande instance, pourra être traité dans les tribunaux de proximité, ce qui facilitera grandement l’accès à la justice pour les personnes éloignées géographiquement d’un tribunal de grande instance.
Sur la spécialisation des tribunaux judiciaires dans les départements qui en comptent plusieurs, rien ne sera imposé par le ministère de la justice. Il s’agit de susciter des projets locaux en concertation avec les acteurs judiciaires pour créer dans plusieurs points du département des pôles de compétence sur des contentieux pointus, complexes et rares. Un amendement auquel le Gouvernement sera favorable le précisera mieux encore.
De même, dans seulement deux régions administratives, une expérimentation du même ordre sera possible entre cours d’appel, comme nous en étions d’ailleurs convenus avec des représentants de la profession d’avocat, avec laquelle nous avons d’ailleurs beaucoup discuté sur ce sujet comme sur d’autres.
Telle est la réalité de ce texte. Il ne comporte aucun vice caché ni aucune intention dissimulée. Je l’ai dit, je le dis à nouveau et je le dirai aussi longtemps que nécessaire : il n’y aura aucune fermeture de juridiction, il n’y aura aucune dévitalisation des juridictions existantes, il n’y aura aucune coquille vide, aucun désert judiciaire, tout simplement parce que cette majorité n’a pas fait ce choix-là. Je ne suis pas comptable des choix des majorités qui nous ont précédés, comme je ne suis pas comptable des choix qui seront faits par les majorités qui se succéderont à l’avenir, mais je suis comptable des choix faits par ce gouvernement, soutenus par cette majorité, sous l’autorité du Président de la République, et ce choix est de maintenir intégralement le maillage des juridictions sur nos territoires. Affirmer le contraire, c’est manquer à la vérité.
Je voudrais maintenant revenir sur ce qu’apportera cette réforme ambitieuse de notre justice pour les justiciables, car c’est avant tout à eux que je souhaite m’adresser.
Cette réforme apporte tout d’abord des moyens considérables, qui montrent à quel point nous sommes loin d’une logique comptable, contrairement à ce que certains affirment. Avec 1,6 milliard d’euros et 6 500 créations d’emplois en cinq ans, je ne vois sincèrement pas où se situerait la logique comptable ! Nous sommes en passe de finaliser une programmation de l’immobilier judiciaire sur la base des moyens que le Parlement nous donnera à partir de ce texte. Vous en serez naturellement les premiers informés, avec les élus locaux concernés, et vous verrez, noir sur blanc, que l’État investira partout, parce que nous croyons à l’importance du maillage territorial de nos juridictions.
Cette réforme, c’est aussi la création de 15 000 places de prisons supplémentaires : 7 000 livrées et 8 000 lancées dès 2022. Elle ouvre la voie à des établissements diversifiés, avec, par exemple, des structures d’accompagnement vers la sortie permettant une prise en charge adaptée pour faciliter la réinsertion des détenus.
Avec cette réforme et cette loi de programmation, c’est aussi le passage à l’ère numérique que nous ouvrons. Là où nos juridictions souffrent d’équipements informatiques obsolètes et continuent à manipuler des dossiers papiers, comme au XIXe siècle, nous allons offrir aux magistrats et aux personnels des ultra-portables, des réseaux haut débit et des procédures dématérialisées tout en garantissant l’accueil physique de tous les justiciables. Ce déploiement a déjà commencé.
Les dispositions relatives à la procédure civile entendent simplifier la vie des citoyens dans la justice du quotidien. Cette simplification se traduit par exemple par une procédure de divorce plus rapide tout en maintenant les garanties que l’on doit attendre du juge. Cet élément-là est éminemment concret.
La simplification passe également par le renforcement de la médiation pour tenter de trouver des solutions, là où cela est possible, avant de se lancer dans des procédures contentieuses.
Le projet propose aussi d’élaguer les obligations, aujourd’hui inutiles, imposées aux majeurs protégés. À ces majeurs seront reconnus d’ailleurs de nouveaux droits, comme le droit de vote.
Nous faisons aussi le choix de l’expérimentation pour tester des procédures qui fonctionnent bien ailleurs et pourront éventuellement éviter un parcours judiciaire inutilement long et complexe, par exemple pour les révisions des pensions alimentaires les plus simples. Cette expérimentation sera naturellement évaluée avec soin. Notre objectif, notamment, est de faciliter la vie des parties les plus faibles, avec la possibilité de saisir un juge quoi qu’il arrive.
Sur le plan pénal, notre objectif est de renforcer la protection des Français en tenant compte de l’évolution de la délinquance et en harmonisant des procédures qui peuvent aujourd’hui manquer de clarté, tout en maintenant bien entendu la garantie des droits. Les pouvoirs reconnus aux magistrats du parquet, qui agissent, je le rappelle, à charge et à décharge, sont toujours exercés sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Les mesures de simplification proposées dans ce cadre sont nombreuses. À titre d’exemple, je cite les amendes forfaitaires pour les usages de stupéfiants constatés par les policiers ou les gendarmes. J’ouvre aussi la possibilité pour les victimes de déposer des plaintes en ligne, uniquement si elles le souhaitent. Je suis persuadée qu’ainsi, le premier pas vers la recherche d’un coupable sera peut-être plus facile à franchir, notamment pour les femmes victimes de violences sexuelles.
L’expérimentation de la cour criminelle dans dix départements permettra d’éviter la correctionnalisation de certains crimes, comme le viol. Enfin, l’attention que nous portons aux victimes nous a conduits à créer une juridiction dédiée aux victimes du terrorisme pour simplifier un parcours aujourd’hui trop long. La prise en compte de la menace terroriste nous a également conduits à créer un parquet national antiterroriste spécialement dédié pour mieux assurer la sécurité des Français ce qui, vous le savez, est notre priorité.
Redonner du sens à la peine est aussi l’un des axes forts de ce texte. Si l’on devait résumer notre projet en trois mots sur ce point, ce serait : punir, protéger, réinsérer.
Ceux qui doivent effectuer une peine d’emprisonnement utile doivent réellement effectuer la peine qui a été prononcée et non, comme aujourd’hui, la voir aménagée dans des conditions que ni les auteurs, ni les victimes ne comprennent. En revanche, les peines de prison inférieures à six mois sont inefficaces, désocialisantes et facteur de récidive. Ce texte fait donc le choix de supprimer les peines de prison inférieures à un mois et de proposer un éventail de peines possibles là où, aujourd’hui, on condamne à de courtes peines de prison. Cela passe par des sanctions diversifiées et adaptées, avec le développement du travail d’intérêt général, de la détention à domicile sous surveillance électronique et d’autres types de peines.
Enfin, concernant la justice des mineurs, le Gouvernement a choisi d’ouvrir un chantier considérable en sollicitant une habilitation du Parlement pour réviser l’ordonnance de 1945. Ce faisant, nous avons devant nous un calendrier, certes contraint…

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Votre commission des lois a choisi la cohérence en confirmant les positions qu’elle avait prises en première lecture, ce dont le Gouvernement se réjouit. L’examen d’un texte en nouvelle lecture est, bien entendu, toujours l’occasion d’affiner le trait et de progresser. Nous aurons de nombreux amendements à examiner. Nombre d’entre eux seront l’occasion de réaffirmer des points de vue déjà exprimés il y a quelques semaines, mais je n’abandonne pas l’espoir de vous convaincre que cette réforme est importante, utile et porteuse de progrès pour les justiciables et la justice de notre pays.
Je nous souhaite à tous un débat serein et constructif. Pour ma part, c’est avec plaisir que je m’y emploierai, au nom du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Que de chemin parcouru par ce projet de loi ! En novembre 2017, madame la ministre, vous aviez confié la mission à cinq binômes de réfléchir à l’évolution de notre justice, dans le cadre de cinq chantiers correspondant aux piliers de cette réforme : amélioration et simplification des procédures civiles et pénales, sens et efficacité des peines, réseau de juridictions et transformation numérique.
Nombre d’entre nous étions présents, il y a maintenant un an, pour la restitution de ces « chantiers de la justice ». Ils furent une base de travail considérable, qui a alimenté pendant plusieurs mois des débats au sein des professions juridiques et judiciaires notamment, en vue de la réforme que nous nous apprêtons à voter. On est bien loin de l’absence de concertation, malgré ce qui est martelé par certains sur les places publiques !
Nos collègues sénateurs ont eu la primeur de l’analyse de ce texte. Ils l’ont à bien des égards énormément enrichi, jusqu’à l’alourdir en intégrant des éléments s’éloignant considérablement du cœur et des thématiques de la réforme et de la concertation. Ils ont aussi su apporter des éléments de précision nécessaires et justifiés sur un certain nombre de dispositions : je pense par exemple à l’encadrement des plateformes de services juridiques en ligne, ou

En première lecture à l’Assemblée, nos trois longues semaines de débats nous ont permis d’accorder le temps et la qualité nécessaires à l’analyse des nombreux amendements déposés. Sans revenir de manière exhaustive sur tout ce que nous avons voté, je rappellerai que nous avons défini et précisé le cadre de la médiation, mode de règlement amiable des litiges en plein essor, aux côtés du service public de la conciliation ou de la procédure participative par voie d’avocats.
Nous avons limité pour les futurs parents les frais liés à la déjudiciarisation du recueil de consentement à la procréation médicalement assistée – PMA. Ce sont 125 euros d’économisés grâce à l’action de la majorité, soutenue par le Gouvernement.
En matière de divorce, domaine par excellence dans lequel nos concitoyens ressentent la lourdeur de notre système judiciaire, nous avons remis à plat la procédure et les délais mais nous nous sommes aussi assurés du maintien d’une audience afin de statuer sur les mesures provisoires dès le début de la procédure, sauf accord exprès des parties.
Nous avons rétabli les droits fondamentaux des majeurs protégés – voter, se marier, se pacser, divorcer – sans accord du juge a priori, tout en maintenant la vigilance et la protection des tuteurs et curateurs.
Nous avons encouragé la transparence par la mise à disposition gratuite, pour tous, des décisions de justice tout en encadrant ces open data afin de protéger les personnes et les professionnels concernés.
Alors que nous entamons une nouvelle lecture de ce texte, avec une singularité de la procédure parlementaire qui veut que nous étudiions à nouveau le texte que nous avons nous-mêmes voté en décembre sans qu’il soit repassé par le Sénat, il ne s’agit pas de détricoter ce que nous avons fait avant la trêve des confiseurs. Nos débats resteront toutefois utiles car ils permettront d’apporter des éléments d’ajustement et d’amélioration, dans le droit-fil de nos précédents échanges.
Dans les prochains jours, nous aimerions apporter les précisions suivantes.
En cas d’opposition sur une injonction de payer, l’ensemble des contentieux, y compris ceux relatifs aux délais de paiement, devront se tenir devant les juridictions locales et non devant la nouvelle juridiction nationale dématérialisée.
S’agissant de l’expérimentation portant sur la révision des pensions alimentaires par les caisses d’allocations familiales – CAF –, nous préciserons que les directeurs de CAF n’auront pas de marge d’appréciation, laquelle relève de l’office du juge, et qu’en cas de complexité des revenus, le dossier reviendra aux juges aux affaires familiales – JAF.
En ce qui concerne l’organisation territoriale, nous préciserons le rôle des conseils de juridiction, que nous voulons voir pleinement associés aux décisions relatives à la répartition des contentieux de niche au sein des TGI. Il ne s’agit ni d’aller vers une spécialisation dans les matières principales ni de concentrer les contentieux, y compris de niche, en un seul TGI mais bien de les répartir sur l’ensemble des TGI d’un département, les contentieux de niche représentant peut-être 10 % des litiges traités sur les territoires.
Nous discuterons de bien d’autres propositions, mais je souhaite aussi saisir ce moment pour rappeler les objectifs visés par ce projet de loi.
Le premier objectif est une justice au budget renforcé, à hauteur de 25 % sur le quinquennat. Il s’agit là d’un effort budgétaire sans précédent, qui doit être souligné : il représente 1,3 milliard d’euros supplémentaires. Certes, tout le monde souhaiterait plus pour la justice, car ses besoins sont illimités, mais tel n’est pas le budget de l’État. Certains prétendent par ailleurs que cette hausse du budget ne concernera que les prisons. C’est bien sûr inexact, mais au-delà, qui peut s’estimer satisfait de savoir que tant de personnes dorment sur des matelas posés à même le sol dans nos prisons ? Il s’agit d’une urgence, à laquelle nous apportons une réponse. La prison n’est toutefois pas l’alpha et l’oméga de la politique pénale et nous créons 1 500 postes dans les services d’insertion et de probation afin de mieux aider les condamnés à se réinsérer dans la société. Cette loi de programmation permet aussi de créer 832 emplois dans les services judiciaires : ce sont autant de magistrats, de greffiers et de juristes assistants en plus.
Le deuxième objectif est une justice plus simple. Aujourd’hui, le fonctionnement de notre justice est malheureusement incompréhensible pour nombre de nos concitoyens. Quelle différence entre le tribunal d’instance – TI – et de grande instance ? Quel tribunal saisir ? Afin de répondre à ces difficultés, le projet de réforme de la justice fusionne administrativement les tribunaux d’instance et de grande instance au sein d’un nouveau tribunal judiciaire. Je dis bien : « administrativement ». Très concrètement, le justiciable pourra saisir le tribunal le plus proche de chez lui, qu’il s’agisse d’un ancien TI ou d’un ancien TGI, sans se poser de questions sur la compétence matérielle du tribunal. J’entends toutefois les inquiétudes de nombre de professionnels encore marqués par les stigmates de la réforme de 2008. Je le dis et je le répète : il n’y aura pas de suppression de tribunal. Ce n’est pas le projet de cette réforme. Il n’y a pas d’agenda caché. La ministre de la justice s’y est d’ailleurs engagée dans cet hémicycle il y a encore quelques minutes.
Le troisième objectif est une justice plus efficace, recentrée sur l’office du juge. Pour cela, il faut dégager du temps pour les juges, afin qu’ils puissent se consacrer à l’essence de leurs fonctions : juger et trancher des litiges. Encore faut-il qu’il y ait des litiges, car nous voulons encourager les tentatives de rapprochement amiable des parties. C’est un changement de paradigme que nous appelons de nos vœux : tenter de dépassionner le litige et trouver un accord par le dialogue peut être une bonne idée. Il s’agit aussi d’extraire le juge de toutes les procédures dans lesquelles il n’apporte guère de plus-value : citons le recueil du consentement à une PMA ou la rédaction d’un acte de notoriété.
Le dernier objectif est une justice plus moderne, dans laquelle le numérique est toujours une opportunité et une alternative pour ceux qui le souhaitent. Déposer une plainte en ligne, utiliser un service de médiation en ligne, voici autant d’outils à la disposition, sans obligation, de ceux qui, pour diverses raisons, aimeraient bénéficier des opportunités qu’offre le numérique. Quant à ceux qui n’ont pas accès à internet, nous ne les oublions pas : ils n’auront aucune obligation d’utiliser internet. C’est aussi simple que cela. Encore une fois, il n’y a pas de loup ni d’agenda caché.
Ce projet de loi,

Il me reste, chers collègues, à vous adresser mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année que je souhaite propice à des débats riches et, je l’espère, apaisés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Notre commission des lois, avant l’interruption de Noël, a poursuivi son travail d’analyse et d’amélioration du texte en adoptant des amendements, dont certains déposés par l’opposition, sans que les objectifs et les principes directeurs du texte en soient changés. Cette nouvelle lecture est sans doute le bon moment pour rappeler les règles retenues en matière pénale, volet dont je suis le rapporteur, en séparant le plus clairement possible, et ce n’est pas toujours simple, ce qui tient à la réalité de la loi et à l’engagement politique qui l’anime de ce qui relève des fausses appréciations ou des approximations, pour ne pas dire plus.
Non, il n’est pas porté atteinte aux droits de la défense. Non. Le rôle essentiel de l’avocat se voit conforté à toutes les phases de la procédure. Tout au plus est-il prévu de se conformer au droit européen, qui ne prévoit pas son assistance lorsque celle-ci ne s’avère d’aucune utilité pour l’exercice des droits de la défense. Il en est ainsi pour les simples transports ou perquisitions pendant la garde à vue qui, à l’inverse des auditions ou confrontations, ne nécessitent en aucune façon la présence d’un conseil, comme l’a très clairement posé une règle européenne en 2013.
Non, nous n’assistons pas à une déshumanisation de la justice, comme on voudrait le faire croire. Elle sera toujours rendue par des magistrats, avec le concours, si indispensable, des greffiers et des fonctionnaires, auxquels la loi de programmation accorde une place particulière.
Le numérique existe, c’est une réalité, mais il n’est qu’un outil parmi d’autres, au service des acteurs de la justice. La plainte en ligne simplifiera les démarches, si elles le souhaitent, pour nombre de victimes qui ont d’abord besoin d’un récépissé leur permettant de faire valoir leurs droits, notamment à l’égard des assurances. On doit aussi reconnaître que pour les infractions graves que sont notamment les atteintes sexuelles ou les violences conjugales, il peut être plus aisé et plus protecteur pour certaines victimes d’entrer en contact avec les services d’enquête par ce biais sans avoir immédiatement à pousser la porte d’un commissariat ou d’une gendarmerie, démarche parfois traumatisante. Bien évidemment, et c’est le sens des débats qui nous ont animés, il n’est pas question d’écarter le contact direct entre la victime et l’enquêteur. Il se fera à la demande de l’un ou de l’autre et aura lieu, en tout état de cause, pour assurer la caractérisation de l’infraction et l’enquête.
Non, le projet de loi ne sacrifie pas les libertés individuelles et ne comporte aucun recul des droits. Il tend à simplifier la procédure pénale dans un souci d’efficacité et de recentrage des missions de chacun des acteurs de la justice. La place de l’avocat et l’intervention des magistrats que sont les procureurs, les juges des libertés et de la détention et les juges d’instruction est totalement préservée, même si elle est redessinée dans certains aspects de la procédure pénale. Plusieurs dispositions ont pour objet de renforcer l’efficacité des enquêtes par des techniques spéciales. Elles répondent à l’évolution des méthodes de plus en plus élaborées utilisées par les délinquants et doivent permettre à l’État d’assurer son rôle fondamental de protection des citoyens et des victimes. Nul ne peut être contre cet objectif.
Non, nous n’entamons en rien la qualité du procès pénal, quel que soit le niveau de l’infraction jugée. La création, à titre expérimental, de la cour criminelle répondra tout autant à l’engorgement des cours d’assises qu’à la nécessité d’assurer des condamnations criminelles correspondant réellement aux crimes commis et interrompant la dérive, trop fréquemment constatée, de la correctionnalisation, en particulier pour les viols. Rien ne permet d’affirmer qu’une justice rendue par cinq magistrats professionnels pour des crimes punis de quinze et vingt ans de réclusion serait de moins bonne qualité que celle intégrant des jurys populaires, ou répondrait moins aux exigences des principes fondamentaux du procès pénal. Tout au contraire, elle respectera l’échelle des peines, donnera sa pleine mesure au débat judiciaire et renverra, en cas d’appel, à la cour d’assises.
Non, nous ne cédons rien à la menace terroriste. Elle reste réelle, comme les événements de Strasbourg au moment des fêtes nous l’ont cruellement rappelé. Notre réponse pénale se trouvera grandement confortée, tant en France qu’à l’étranger, par la création du parquet national anti-terroriste, doté de pouvoirs de mobilisation étendus. Là encore, les victimes, qui sont la première préoccupation des autorités publiques à travers cette loi, verront leur situation et leurs garanties d’indemnisation grandement améliorées par l’intervention du juge de l’indemnisation des victimes d’attentats terroristes.
Je pourrais poursuivre la liste des critiques injustifiées qui ont été adressés à ce projet de loi mais, en réalité, il suffit d’en faire une lecture raisonnable pour constater que les objectifs d’une justice plus simple, plus rapide, plus accessible sont pleinement atteints, sans sacrifier quoi que ce soit à nos principes fondamentaux et à la protection des libertés individuelles. Les acteurs de la chaîne pénale verront leur rôle recentré et par là même renforcé. Les victimes seront mieux considérées et la sanction pénale sera plus adaptée à la personnalité des auteurs et aux exigences de sécurité de la société – sanction, protection, insertion, comme le rappelait madame la ministre.
Notre justice avance. Elle devient plus efficace, plus effective, plus protectrice pour la société et le justiciable. Son service public se modernise, s’adapte à la vie des Français, devient plus crédible.
Certains enjeux de fond nouvellement apparus ne sont pas écartés. En dépit d’une politique pénale différente, qui réservera la réponse carcérale aux cas où le pacte social est gravement rompu, où le délinquant ne montre aucune volonté d’amendement, nous devons rapidement augmenter les places de prison et répondre au souci de dignité humaine auquel notre société est confrontée. C’est précisément l’engagement politique du Gouvernement, techniquement traduit dans le texte qui nous est soumis.
Dans la même idée, la situation pénale des mineurs est l’un des défis majeurs de notre siècle. Nous sommes nombreux à considérer que l’ordonnance du 2 février 1945, remaniée à trente-neuf reprises, doit être clarifiée, mieux codifiée, améliorée pour atteindre les mêmes objectifs de rapidité, d’efficacité et de protection de la société et des mineurs. La maturité des esprits en la matière permettra au Gouvernement de travailler par ordonnance, en intégrant les multiples contributions en cours, notamment celles des excellents Jean Terlier et Cécile Untermaier, en menant, à l’instar des chantiers de la justice, la concertation indispensable.
Loin d’écarter le Parlement, ces nouvelles dispositions ne pourront entrer en vigueur tant que le débat parlementaire et la loi de ratification n’auront pas eu lieu. Je n’ignore pas l’incompréhension de certains professionnels du droit, rappelée à deux reprises. Ils sont inquiets de leur avenir, du maintien de leur place dans la chaîne judiciaire, mais une lecture attentive et bienveillante du texte et de ses évolutions au long de la concertation préalable et de nos débats, tout autant que les multiples garanties politiques données par la ministre, devraient les rassurer.
Rien n’est fait contre les professionnels du droit. Rien n’est fait contre la justice. Au contraire, tout est fait pour elle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
M. le président.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 Je partage vos vœux de concorde autour de nos institutions, madame la ministre. Sans plus attendre, d’ailleurs, je vous offre la possibilité de les concrétiser.
M. Antoine Savignat.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
 Il ne vous a pas échappé qu’un débat national débute ce jour à l’initiative du Président de la République. « Chez nous, l’éducation, la santé, la sécurité, la justice sont accessibles à tous indépendamment de la situation et de la fortune ». Je viens de citer un extrait de la lettre aux Françaises et aux Français d’Emmanuel Macron, Président de la République, datée du 13 janvier 2018.
Dans le même texte, l’auteur, s’adressant toujours au peuple français, s’exprime en ces termes : « Pour moi, il n’y a pas de questions interdites ». Mais, parce qu’il y a toujours un « mais » dans le nouveau monde, bien qu’il n’y ait pas de questions interdites, des thèmes sont retenus dans l’organisation de ce débat. Le second de ces thèmes est l’organisation de l’État et des collectivités publiques. L’auteur, que je ne me lasse pas de citer, rappelle que ces services publics, école, police, armée, hôpitaux, tribunaux, sont indispensables mais ont un coût. Il était temps de s’en apercevoir.
Fort de ce constat, mais en manque manifeste d’idées, il demande donc aux Français comment ils souhaitent que l’État s’organise et améliore son action.
 On est bien aidé !
M. Fabien Di Filippo.
 « Comment l’État et les collectivités locales peuvent-ils s’améliorer pour mieux répondre aux défis de nos territoires les plus en difficulté et que proposez-vous ? » – lettre aux Françaises et aux Français d’Emmanuel Macron, Président de la République, 13 janvier 2018.
M. Antoine Savignat.
 Vous avez de bonnes lectures !
M. Erwan Balanant.
 C’est le débat voulu, promis, offert aux Françaises et aux Français qui s’ouvre aujourd’hui sur l’ensemble du territoire national. Le peuple français tout entier, si j’en crois le Président de la République, pourra donc, dès ce jour, débattre, entre autres, de justice et d’organisation de la justice !
M. Antoine Savignat.
Auriez-vous, madame la ministre, omis d’aviser la présidence de la République que nous débutions aujourd’hui la nouvelle lecture du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Ugo Bernalicis applaudit aussi.)
 Très bonne question !
M. Pierre Cordier.
 La lettre du Président de la République est signée, précédée de la mention « En confiance » ! Confiance en qui ? Confiance en quoi ? Manifestement pas en vous qui nous proposez l’examen de ce texte nonobstant l’ouverture du débat, privant ainsi la nation de toute discussion autour de l’un des pouvoirs fondamentaux de l’État. Confiance en nous alors ? Confiance en l’Assemblée nationale, qui saura aujourd’hui faire preuve d’indépendance vis-à-vis de l’exécutif, qui démontrera aux Français que la représentation nationale demeure indépendante et libre de ses choix, que rien ni personne ne saurait l’asservir, en rejetant ce texte dans le respect de la parole présidentielle et des voix qui s’élèvent de l’ensemble du monde judiciaire et du territoire afin que tous puissent s’exprimer sur la justice de demain ?
M. Antoine Savignat.
En votant cette motion de rejet, nous pourrons ce soir rentrer dans nos circonscriptions et dire à l’ensemble de nos concitoyens que nous avons entendu leurs appels et que maintenant nous allons les écouter, afin de construire ensemble la justice de demain pour la France.
Ce faisant, nous aurons respecté la volonté du Président de la République et pleinement joué notre rôle de représentants du peuple français. Voilà respecté le vœu de concorde que vous avez exprimé autour de nos institutions. Toute autre solution ne serait que mépris, dédain et mise à néant, dès le premier jour, du processus de consultation voulu par le Président de la République.
 Très juste !
M. Fabien Di Filippo.
 Prenons ensemble nos responsabilités, mes chers collègues, offrons aux Français le débat qu’ils demandent et rejetons en l’état ce texte sur lequel nous aurons tout loisir de revenir, forts des souhaits émis par nos concitoyens. Ne minimisons ni l’enjeu de ce texte, ni l’importance de la justice dans notre société.
M. Antoine Savignat.
« Dans notre démocratie, la justice remplit une mission fondamentale de l’État qu’il ne saurait ni concéder ni aliéner. Nul ne peut se faire justice à lui-même. La justice est un service public, elle est rendue au nom du peuple français. Gardienne des libertés individuelles et de l’État de droit, elle veille à l’application de la loi et garantit le respect des droits de chacun. C’est à elle seule qu’il appartient de trancher, en toute neutralité, les conflits entre les personnes et de sanctionner les comportements interdits. Pour assurer l’impartialité nécessaire à ses missions, la Constitution affirme l’indépendance de l’autorité judiciaire par rapport au pouvoir exécutif et au pouvoir législatif ». Ces mots, que j’approuve, sont extraits du site du ministère de la justice.
Et pourtant, nombreux sont les coups que porte votre texte aux principes fondamentaux régissant le fonctionnement de notre justice.
Ainsi, la justice serait une « mission fondamentale de l’État qu’il ne saurait ni concéder ni aliéner » ? Pourtant, nombreuses sont les atteintes à ce principe fondamental : installation de plateformes de résolution des litiges ou de saisine des juridictions, renvoi à la médiation au bon vouloir des magistrats, même si les justiciables ont choisi de les saisir pour régler leur différend…
Toutes ces dispositions, que vous expliquez comme une volonté de recentrer le juge sur son office, sont en réalité sources d’inégalités. Elles limiteront, voire empêcheront l’accès au juge pour les plus petits, elles éloigneront le justiciable du juge. Ce texte voté, la justice, service public rendu au nom du peuple français, ne sera plus. Nous n’aurons alors qu’un service parmi d’autres de résolution des litiges, à la légitimité entachée par la mise en concurrence avec d’autres services privés.
Il n’est pas ici question de faire le procès des modes alternatifs de règlement, mais bien celui de la volonté affichée par votre gouvernement d’en faire un mode imposé et non librement consenti du règlement des litiges. Les exemples sont nombreux et je n’aurai pas de mal à vous convaincre que les atteintes au principe d’inaliénabilité de la justice ne manquent pas, comme en témoigne la compétence du directeur de la caisse d’allocations familiales en matière de pension alimentaire.
En réalité, ce n’est pas une réforme de la justice que vous proposez mais bien une réforme de l’institution de la justice, portant gravement atteinte aux principes fondamentaux régissant notre système judiciaire.
En faisant disparaître les tribunaux d’instance – parce que, ne vous en déplaise, ils disparaissent pour fusionner dans le nouveau tribunal judiciaire –, en leur ôtant leur nom, leur identité, leur compétence matérielle et territoriale, en les transformant en simples succursales de la juridiction mère, vous exposez l’ensemble de nos concitoyens à un profond bouleversement de l’accès au droit et à la justice sur le territoire.
Nous avons entendu que vous ne fermeriez aucun tribunal. Dont acte. Mais il n’y a pas que vous, et le système que vous mettez en place permettra à n’importe quel chef de juridiction, en fonction de ses besoins et des effectifs dont il dispose, de fermer un site sur lequel était auparavant exercée l’activité de tribunal d’instance, sans concertation et au détriment des Français. Vous le nierez, comme vous l’avez toujours fait depuis le début de ce débat. Les chefs de juridiction ne vous le diront évidemment pas, et pourtant nombreux sont ceux qui, d’ores et déjà, annoncent de prochaines fermetures de site si le texte est adopté. L’affirmer n’est pas manquer à la vérité, madame la ministre, mais faire preuve de lucidité.
Moins d’accès au juge, plus de déplacements pour y parvenir : voilà ce que nous retenons de ce texte et ce qui sera la réalité, s’il est adopté en la forme, pour les justiciables de demain.
L’expérimentation des cours d’appel spécialisées en est une autre démonstration. Vous-même n’avez aucune idée de l’intérêt de la chose. Après avoir proposé un test sur deux régions, vous avez fait adopter l’extension à cinq, pour finalement revenir à deux après avoir proposé quatre. À l’heure où nous parlons, nous n’avons aucune idée des régions qui seront concernées – le savez-vous seulement ? – ni des matières sur lesquelles ces spécialisations porteront.
Approximation, tâtonnement, bricolage, là où la justice se doit d’être rigueur, fermeté et surtout stabilité. Le justiciable et les Français ne sont pas des cobayes. Derrière chaque procédure, des femmes et des hommes attendent du juge qu’il règle leur contentieux de la même manière sur l’ensemble du territoire national. Vous ne pouvez prendre en otage deux régions pour tester ce que vous êtes incapable d’évaluer.
Pis, car ce texte ne représente finalement qu’une série d’atteintes aux principes fondamentaux régissant tant la justice que nos institutions, vous avez décidé, au milieu de son examen, alors même que vous n’aviez cessé de dire le contraire, de vous faire habiliter à réformer par ordonnance la justice des mineurs.
Par ordonnance, en six mois, sans concertation et sans consultation, vous voudriez tirer les conséquences de plus de soixante-dix ans d’application de l’ordonnance de 1945 et proposer une réforme de la justice des mineurs sans débat parlementaire. La mission d’information parlementaire créée ne pourra, avec toute la bonne volonté du monde, vous éclairer utilement dans un laps de temps si court. Cette ordonnance, vous la voulez à effet différé. Mais, puisqu’il n’y a ni urgence, ni encombrement du Parlement, que ne respectez-vous le fonctionnement de nos institutions en soumettant un projet de loi au Parlement ?
Ce mépris des pouvoirs du Parlement n’est pas le seul, car nous discutons de ce texte depuis près de trois mois, après son examen par le Sénat. Vous nous avez expliqué qu’il était le fruit d’un long travail et d’une interminable concertation.
Vous noterez, soit dit en passant, que cette concertation derrière laquelle vous entendez vous réfugier ne fait pas l’unanimité puisqu’à cet instant, l’ensemble des professions judiciaires se trouvent à quelques mètres d’ici, sur l’esplanade des Invalides, pour manifester leur rejet en totalité du texte que vous nous soumettez. Ces professionnels estiment ne pas avoir été entendus. Ils ont été écoutés, mais ils n’ont pas été entendus.
 Exactement.
M. Ugo Bernalicis.
 Ce texte, que vous estimez cependant si complet et si abouti, vous oblige tout de même à vous faire habiliter à légiférer par ordonnance afin, je cite, de « tirer les conséquences » et d’apporter « les modifications nécessaires pour remédier aux éventuelles erreurs » – en cela, nous pourrons vous aider, car elles sont nombreuses – « et omissions de la présente loi ». Finalement, cela vous permet de réécrire totalement le texte et de modeler la justice de notre pays comme bon vous semblera.
M. Antoine Savignat.
En voulant, sous contrainte budgétaire exclusivement, réformer un des piliers de notre démocratie, garant de la paix publique et fondement de la vie en société, vous mettez en péril l’équilibre de notre société.
Alors, comme je vous le disais en commençant, faisons preuve de concorde, comme vous en avez émis le souhait, madame la ministre. Montrez-vous raisonnable. Écoutons la voix du Président de la République. Laissez les Français s’exprimer sur ce sujet ô combien essentiel pour l’avenir de notre pays.
Pour cela, vous n’avez qu’une solution : voter la motion de rejet préalable que nous vous soumettons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 C’est très habile !
M. Pierre Cordier.
 Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l’élection du vice-président de l’Assemblée nationale.
M. le président.
 Nous en revenons à la motion de rejet préalable.
M. le président.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour répondre à la motion de rejet préalable.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais en quelques mots répondre à la motion de rejet que vient de défendre M. le député Savignat. Vous nous proposez, monsieur le député, d’arrêter là, immédiatement, le travail conduit depuis des mois, durant des centaines d’heures de débat au sein de cette assemblée, pour intégrer la réflexion sur la justice au sein du grand débat national.
Je voudrais tout d’abord vous dire – et le Président de la République l’a écrit dans sa lettre aux Français – que le grand débat national propose quatre grands thèmes de discussion. Je ne les répète pas devant vous, vous savez qu’ils concernent, entre autres sujets, la fiscalité, l’organisation des services publics, la démocratie…
Le Président ajoute que les Français pourront, s’ils le souhaitent, s’emparer de tout thème qui, de manière concrète, leur permettrait de faire évoluer leur situation personnelle, et faire des suggestions en ce sens. Si donc les Français le souhaitent, ils pourront, bien entendu, sans pour autant que nous arrêtions ici nos discussions, faire valoir un certain nombre de points.
Mais je voudrais tout de même faire trois observations. La première est que je crois beaucoup en la démocratie représentative. Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas lui adjoindre des éléments de démocratie participative, mais je crois beaucoup en la démocratie représentative, et j’ai beaucoup de respect pour les députés, pour les sénateurs, pour les parlementaires, qui s’attachent à décrypter un texte, à l’expliquer, à le porter, à l’amender, à l’adopter. 
Il me semble donc extrêmement difficile, après les centaines d’heures de débat qui ont eu lieu au Sénat, puis ici, au sein de votre commission des lois et dans cet hémicycle, de rayer d’un trait de plume l’ensemble de ces débats parlementaires.
Je voudrais, monsieur le député Savignat, vous faire observer deux autres choses. Dans ce grand débat national, l’exigence de justice transparaît, vous avez raison, et j’en conviens avec vous. Comme vous, j’écoute suffisamment nos concitoyens pour percevoir que cette exigence de justice transcende bien des domaines. Mais la manière dont le Président de la République parle de cette exigence de justice signifie qu’il se réfère à une valeur immanente, qui ne se traduit pas exclusivement par des questions d’organisation du système juridictionnel ou par des questions procédurales. La technicité des sujets que nous avons abordés dans le texte dont nous avons ici débattu n’est pas nécessairement ce qui est visé dans le propos du Président de la République, je suis certaine que vous en conviendrez aisément : il s’agit plutôt de cette valeur nécessaire, indispensable à une république et à une démocratie. Ce n’est pas tout à fait le même sens.
J’ajouterai, pour finir de répondre à votre propos sur le grand débat national, que l’importance de la présence des services publics dans les territoires est évidemment une préoccupation que nous partageons. Et cela tombe bien puisque, par le texte que je vous propose, et contrairement à ce que votre majorité avait fait il y a une dizaine d’années, je le répète, je maintiens tous les tribunaux. Je n’ai pas de carte, pour ce qui me concerne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous avez également abordé d’autres thématiques. Vous avez évoqué la nécessité de marquer que la justice est une mission fondamentale de l’État. Je partage pleinement votre observation. C’est la raison pour laquelle il me semble indispensable de recentrer les juges sur ce qui constitue leur cœur de métier, de les faire intervenir là où ils apportent une plus-value, plutôt que de leur faire accomplir des actes qui sont parfois éloignés du traitement véritable du contentieux. C’est ce que nous faisons dans ce projet de loi.
Lorsque vous évoquez les plateformes numériques de médiation en ligne, vous savez comme moi, monsieur le député, que ces plateformes existent, qu’elles pullulent, qu’il y en a partout, et que, précisément, le projet de loi que je porte – que nous portons, que les députés de la majorité soutiennent – vise à instaurer des systèmes qui viendront réguler ces plateformes, et certifier celles d’entre elles qui apportent des garanties déontologiques, liées aux professionnels qui y exercent, dans la mise en œuvre des résolutions en ligne qu’elles suggèrent. Nous ne vendons pas, nous ne privatisons pas la justice. Au contraire, nous régulons, pour éviter que nos concitoyens ne se trouvent face à des situations délicates.
Vous évoquez également la perspective de bouleversements de l’accès au droit. Certes, il y en aura. Et il n’y en pas encore assez. Je l’ai dit : 2019 sera pour moi l’année du travail sur l’accès au droit. Car je souhaite que, dans les tribunaux comme dans les points d’accès au droit, et peut-être dans les maisons de services publics, nous puissions multiplier les facilités pour que nos concitoyens accèdent aux informations et aux procédures qui relèvent du contentieux judiciaire et du droit en général. C’est la raison pour laquelle je veux davantage de bouleversements encore, afin que nos concitoyens soient accompagnés au plus près, dans leurs droits et dans leurs démarches juridiques.
Enfin, je comprends mal, monsieur le député, que vous vous soyez laissé aller à cette facilité de raisonnement qui vous a fait dire que les chefs de juridictions pourront être conduits à fermer des tribunaux. C’est faux ! C’est profondément inexact ! Et je voudrais savoir sur quel texte vous vous appuyez pour dire cela. Savez-vous comment on ferme un tribunal ? D’abord, je n’ai pour ma part aucune intention d’en fermer, et en outre, je ne vois pas comment un chef de juridiction – de quel droit ? d’après quel texte ? sur quelle base légale ? – pourrait fermer un tribunal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils vous le demanderont, madame la ministre ! Parce qu’ils n’auront pas d’autre choix !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez aussi, monsieur le député, employé trois termes : la loi que je porte, c’est de l’approximation, du tâtonnement, du bricolage. Je regrette, ce n’est absolument pas cela. C’est de la réflexion, c’est de la prospective, et c’est de la cohérence.
C’est de la réflexion, parce que cela fait des mois que nous travaillons avec les professionnels, avec les magistrats, avec les avocats...
 Ils sont dans la rue !
Un député du groupe LR.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est de la prospective, parce que je suis persuadée que nous ne pouvons plus rendre la justice comme Saint Louis le faisait sous son chêne. C’est bien sur d’autres modalités de travail que nous devons progresser. En ce sens, le texte que je propose est prospectif.
Enfin, monsieur le député, c’est un texte cohérent, aussi bien sur les peines que sur la procédure pénale, la procédure civile et l’organisation des juridictions. Je réfute donc le triple qualificatif que vous avez employé, pour le remplacer par la réflexion, la prospective et la cohérence.
Je terminerai, puisque c’est le dernier sujet que vous avez abordé, sur l’ordonnance de 1945. Vous me faites le grief d’avoir demandé au législateur une habilitation à réformer ce texte par ordonnance. Je ne reviens pas ici sur les quelques grandes lignes que je me suis fixées. Je dis simplement que l’ordonnance n’a absolument pas pour but de refuser la concertation ou le débat parlementaire, puisque je me suis engagée devant vous à deux choses. D’une part, je conduirai pendant les six mois qui viennent une très large concertation avec les professionnels et les parlementaires. 
 Mais il existe une procédure législative pour cela ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je vous ai simplement dit que je me suis contrainte à travailler dans les délais, pour que la modification de ce texte, souhaitée par tout le monde, puisse enfin aboutir, ce qui n’a jamais été le cas auparavant. Monsieur le député, ne me faites pas porter la responsabilité de vos propres incuries.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Mazars.
 Je tiens, pour commencer, au nom du groupe La République en marche, à féliciter à mon tour Francis Vercamer pour son élection à la vice-présidence de l’Assemblée nationale.
M. Stéphane Mazars.
Pour répondre rapidement aux arguments développés par notre collègue représentant des Républicains, je rappelle que nous sommes en nouvelle lecture de ce texte, qui a été largement débattu au Sénat, puis ici en commission, avant d’être examiné de longues heures dans l’hémicycle. Nous l’avons réexaminé en commission et nous voyons à présent aboutir ce travail de parlementaire qui fait quand même honneur à ce que nous sommes – des députés, des représentants de la nation, qui avons toute légitimité, aujourd’hui, pour porter le débat jusqu’au bout de ce texte.
Mon collègue veut qu’il y ait aujourd’hui, en opportunité, un rapprochement entre robes noires et gilets jaunes, puisqu’il demande que l’on diffère l’examen de ce texte jusqu’aux conclusions des débats qui sont organisés maintenant afin de mettre un terme à la crise des gilets jaunes. Mais lorsque nous, députés, avons eu l’occasion de nous rendre sur les ronds-points et de rencontrer les gilets jaunes – j’en ai, quant à moi, reçu à ma permanence – ils ont rarement parlé du fait que les dossiers de propriété intellectuelle n’étaient plus traités en Aveyron, mais à Marseille. Ils ont très rarement évoqué la question de savoir s’il faut être représenté ou non par un avocat dans le traitement des contentieux au tribunal paritaire des baux ruraux. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Ils n’ont pas évoqué non plus l’ISF ou le partage des richesses !
M. Alain Bruneel.
 Ils ont évoqué, en revanche, la fragilité du département depuis le départ de plusieurs services publics, notamment celui de la justice. Cela ne date pas de dix-huit mois, mais de plusieurs années, de la réforme Dati. Celle-ci a provoqué, au sein de mon territoire, un véritable traumatisme en raison de la disparition de plusieurs juridictions. Tel a été le dessein de votre politique, sur lequel nous revenons, mais tel n’est pas le dessein de notre projet
M. Stéphane Mazars.
. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je tiens, moi aussi, à féliciter le nouveau vice-président de l’Assemblée nationale.
M. Arnaud Viala.
Monsieur Mazars, c’est vrai, les débats parlementaires ont été longs, mais il faut être honnête : très peu d’amendements des oppositions ont été adoptés et la première lecture de l’Assemblée a consisté essentiellement à rétablir le texte initial du Gouvernement en supprimant tous les ajouts du Sénat, qui, pour la plupart, nous convenaient.
Par ailleurs, force est de constater que la consultation à laquelle il a été procédé en amont n’a pas porté ses fruits, puisque les professionnels de la justice sont dans la rue, y compris, mon cher collègue aveyronnais, ceux de notre département.
Il convient, en outre, de prendre en considération le contexte particulier du grand débat national qui s’ouvre. Ce texte étant très technique, naturellement, les gens qui manifestent aujourd’hui n’en connaissent pas les détails. En revanche, les justiciables en verront les conséquences, notamment en termes d’éloignement, lorsque la spécialisation des tribunaux entraînera le traitement des dossiers ailleurs que dans les tribunaux de proximité. D’autres solutions sont possibles pour réformer la justice : les juges pourraient, eux, se déplacer à proximité du justiciable, parce qu’il n’y a pas de sous-tribunal dans notre pays.
Nous avons enfin un désaccord majeur sur l’accès au droit : nous ne pouvons pas accepter qu’il soit à ce point diminué.
C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera cette motion de rejet préalable. Notre souhait initial aurait été de défendre une motion de renvoi en commission : cela n’a pas été possible pour des raisons de procédure. Nous souhaitons signifier ainsi notre désaccord avec l’ensemble des mesures contenues dans ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Au nom du groupe Mouvement démocrate et apparentés, je tiens, moi aussi, à féliciter le nouveau vice-président, M. Vercamer.
M. Erwan Balanant.
Nous sommes surpris par le dépôt d’une motion de rejet préalable à ce stade de notre débat. Nous avons déjà travaillé plus de 250 heures sur le texte. Chacun a pu l’amender : plusieurs amendements ont été rejetés – c’est la loi du débat parlementaire – mais d’autres ont été adoptés. La situation est, de plus, particulière, puisque la nouvelle lecture a lieu directement après notre première lecture.
J’avoue donc que j’ai du mal à comprendre cette motion. Vous arguez de l’ouverture du grand débat national pour justifier l’arrêt de nos travaux sur le texte. Mais, je puis en témoigner comme M. Mazars : les gilets jaunes avec lesquels j’ai discuté m’ont parlé de la lenteur de la justice.
 Vous étiez d’accord avec eux !
M. Pierre Cordier.
 Sur ce point, oui.
M. Erwan Balanant.
 Il y en avait au moins un !
M. Pierre Cordier.
 Ils ont évoqué le fait que certains, six mois, voire un an après avoir entamé une action en justice, n’avaient toujours pas obtenu de réponse.
M. Erwan Balanant.
Or telle est la philosophie du texte : gagner en efficacité, en rapidité et en proximité. C’est pourquoi le groupe MODEM et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Vous connaissez le peu de goût que j’ai pour les motions de rejet préalable et de renvoi en commission, d’autant plus en nouvelle lecture. Ces motions doivent toutefois être considérées comme l’expression de très grandes réserves, de doutes très forts sur des textes qui nous sont soumis. C’est le cas aujourd’hui de ce texte sur la justice.
Mme Cécile Untermaier.
Madame la ministre, ce ne sont pas des bouleversements que nous attendons, mais des crédits, des moyens, ainsi qu’un meilleur ancrage de la justice dans la proximité. De plus, contrairement à ce que vous avez affirmé, j’ai le souvenir qu’à la suite de la réforme Dati, des audiences foraines avaient été promises dans certains départements, afin de garantir une plus grande proximité. Or ces audiences n’ont pas eu lieu ou ont été supprimées, du fait même des chefs de juridiction. Le principe de réalité doit donc nous conseiller la prudence en la matière.
Contrairement à d’autres, je ne mets en doute ni votre bonne foi ni votre volonté de bien faire. Nous devons en revanche garantir de manière pérenne ces dispositifs. Or, en dépit des nombreux amendements que nous avons déposés, nous ne sommes pas parvenus à un niveau de garantie suffisant. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Je ne peux que m’associer aux compliments adressés à Francis Vercamer : que le meilleur d’entre nous devienne vice-président de l’Assemblée nationale n’est que justice !
M. Michel Zumkeller.
 (Sourires.)
 Je partage le point de vue de Mme Untermaier, qui a posé les bonnes questions, celles qui ont été également les nôtres durant le débat : qu’adviendra-t-il de la justice de proximité ? Que ferons-nous de la dématérialisation ? Quelle sera la place du justiciable et des victimes ? À ce stade de nos travaux, il est toutefois temps de poursuivre nos débats au sein de l’hémicycle et nous les poursuivrons.
 Je suis en revanche inquiet de votre réponse, madame la ministre : vous nous aviez habitué à une plus grande tolérance, et je vous ai trouvée quelque peu agressive. Cela m’inquiète, je le répète, car si nous sommes favorables au rejet de cette motion, c’est dans l’espoir que nos amendements pourront être étudiés. Il serait temps, en effet, au terme de nos débats, que des amendements de l’opposition soient étudiés avec attention, parce qu’ils le méritent. Leur objet n’est pas de provoquer des bouleversements, il est de proposer des accompagnements.
 Si nous réussissions tous ensemble à les adopter, alors nous enrichirions ce texte qui, comme cela a été rappelé, après toutes ces heures de débats, est quasiment dans le même état qu’en première lecture, ce qui est tout de même très étonnant. 
 Le groupe MODEM et apparentés votera donc contre cette motion de rejet préalable, avec l’espoir de faire avancer le texte par le vote de plusieurs amendements qui méritent d’être adoptés.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souhaite bien du courage au collègue Vercamer dans ses nouvelles fonctions, même si j’avais une préférence pour Mathilde Panot, qui aurait fait sans doute elle aussi une excellente vice-présidente de notre assemblée. C’eût été, en plus, un beau cadeau pour son anniversaire !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements.)
 Le groupe La France insoumise votera pour cette motion de rejet préalable, d’abord parce qu’elle est soutenue par tous les professionnels du droit. Vous avez réussi, madame la ministre, le tour de force de maintenir la mobilisation active des avocats, des personnels du greffe et de deux syndicats de magistrats, le Syndicat de la magistrature et l’Union syndicale des magistrats, ce qui, je crois, n’était encore jamais arrivé.
D’aucuns ont cru que la manifestation d’avril dernier signerait la fin du mouvement, parce que les chantiers de la justice, ce grand débat et cette concertation que vous aviez organisés au sein de la justice, porteraient leurs fruits. Or, au terme du processus, on retrouve dans la rue tous ceux que je viens d’évoquer, dressés contre votre projet de loi. Et ils ont bien raison de s’y opposer.
En effet, votre projet a été, finalement, élaboré de manière autoritaire et abrupte. Il n’y a pas eu de véritable discussion, si bien que nous retrouvons en nouvelle lecture le texte présenté en première lecture. Les seules modifications qu’il a connues sont le fruit des discussions internes à votre majorité, ou des cas où vous avez jugé qu’il était plus sage de reculer un peu ici ou là. Mme la rapporteure a même annoncé tout à l’heure qu’elle proposerait quelques modifications marginales. Alors, la nouvelle lecture sert-elle à quelque chose, ou à rien ? Je ne sais plus où donner de la tête !
En revanche, ce qui est sûr, c’est que la justice ne sera pas un des thèmes du grand débat national. D’ailleurs, comme l’a déclaré le Président de la République, aucune des décisions qui ont été prises depuis dix-huit mois n’en feront partie : il est hors de question de revenir sur tout ce qui a été fait…
Puisque, malheureusement, la question de la justice ne sera pas débattue par le pays, nous voterons pour cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Il nous avait semblé entendre, dans l’allocution du Président de la République de décembre dernier, une parole de contrition : il était question de trop grande verticalité, d’arrogance dans la façon de gouverner… Or nous reprenons nos travaux avec un projet de loi emblématique de cette verticalité et de cette arrogance, en tout cas de l’absence de prise en considération des corps intermédiaires et des personnes concernées, puisqu’il rencontre l’hostilité de la majorité, voire de la quasi-unanimité du monde judiciaire.
M. Stéphane Peu.
Ne serait-ce que pour rester fidèle à la parole de contrition du Président de la République, pour permettre au pays de retrouver, grâce à un nécessaire dialogue, la voie de la concorde et pour prendre en compte l’avis des premiers concernés parmi les acteurs, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cette motion de rejet préalable. Il convient de donner toute sa place au débat, afin de dégager un consensus sur un sujet aussi important pour notre pays.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur la motion de rejet préalable : il convient, en nouvelle lecture, d’entrer dans le vif du sujet. Chacun prendra ses responsabilités à la fin de l’examen du texte, selon sa rédaction définitive.
M. Paul Molac.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
M. le président.
Sur cette motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
 Ce projet de loi organique met en œuvre, au niveau statutaire, les réformes de l’organisation judiciaire engagées dans le cadre du projet de loi ordinaire, s’agissant notamment de la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance et de la création, à titre expérimental, d’un tribunal criminel départemental.
M. Jean-Louis Masson.
Notre groupe s’oppose à ce projet de loi organique parce qu’il s’oppose fermement à votre projet global de réforme de la justice.
Avec ce projet, madame la ministre, quels objectifs poursuivez-vous ? Vous nous promettez de « construire une justice plus lisible, plus accessible, plus simple et plus efficace ». Ces propos aux relents des plus technocratiques, vous nous les avez martelés pendant des mois. Pour ma part, je les trouve particulièrement flous et j’ai du mal à en cerner le contenu.
Je me suis donc demandé ce que nos concitoyens attendaient de leur justice. Après tout, c’est peut-être la vraie question ! Vous l’êtes-vous posée depuis que vous êtes garde des sceaux ? Vous êtes-vous demandé une seule fois ce que souhaitaient les Français dans ce domaine ? Comme l’ont rappelé certains d’entre nous, les professionnels de la justice s’expriment actuellement dans la rue !
Mais, suis-je bête : votre majorité est si intelligente, si stupide… Pardon, si subtile !
 (Rires et exclamations.)
 Excellent !
M. Ugo Bernalicis.
 Si vous pensez que le lapsus était révélateur, je vous laisse cette appréciation…
M. Jean-Louis Masson.
Ainsi, votre majorité est si intelligente, si subtile et si technique qu’elle n’a évidemment aucun besoin d’écouter des gens qui ne sont rien, des fainéants alcooliques, des Gaulois réfractaires à tout changement.
Je ne vous provoque pas, madame la ministre : je vous exprime simplement ma très grande réprobation face aux propos tenus à l’endroit de certains de nos compatriotes. Le Gouvernement croit-il pouvoir encore longtemps administrer la France en méprisant à ce point les Françaises et les Français ?
Alors, que veulent nos concitoyens ? Rien de plus simple, en vérité : ils attendent que le droit soit dit rapidement quand ils vivent un conflit. S’ils sont victimes d’une infraction pénale, ils espèrent que les sanctions seront rapides, à défaut d’être immédiates, et que les peines prononcées seront effectives.
Pensez-vous vraiment que votre projet de justice satisfasse nos concitoyens et la nation que nous représentons ici ? Notre hémicycle est chargé d’histoire : l’Assemblée nationale s’est beaucoup battue pour faire respecter notre idéal républicain. Nous pouvons être fiers d’y siéger, mais nous avons un devoir sans appel, celui de débattre et de dire les choses franchement. C’est pourquoi je dois vous dire aujourd’hui que les députés du groupe Les Républicains considèrent que votre projet n’est pas bon pour les Françaises et les Français. Aujourd’hui, ces derniers ignorent encore le fond de ce texte. Quand ils découvriront à quoi ressemblera la justice de demain, ils n’auront pas assez de mots pour vous exprimer leurs reproches – et ils auront raison !
Sur le fond, Antoine Savignat a parfaitement expliqué les travers inacceptables de votre réforme dans le cadre de la motion précédente. Je les rappelle néanmoins succinctement : éloignement du juge, déshumanisation des procédures, justice algorithmique, effacement de la justice de proximité, fusion de tribunaux et risque de disparition pour certains d’entre eux – sur cette question, madame la garde des sceaux, votre colère me paraît assez révélatrice –, disparition des jurys populaires pour un certain nombre de crimes, précarisation des droits des plus faibles, renoncement à construire le nombre de places de prison aujourd’hui nécessaires, budget insuffisant comparé aux budgets de la justice des nations équivalentes sur le continent européen.
Mais je vous rappelle que l’éloignement crée la défiance, que la précarisation engendre le sentiment inégalitaire et que les renoncements à des moyens dans l’univers carcéral nourrissent le sentiment d’impunité pour les coupables et d’injustice pour les victimes – autant d’ingrédients propices à attiser la défiance généralisée exprimée tant par la crise des gilets jaunes que dans d’innombrables écrits de science politique et études d’opinion.
Dans leur vaine stratégie pour décrédibiliser leurs contradicteurs, certains membres du Gouvernement se sont improvisés historiens et ont voulu comparer notre époque aux années trente. Ils avaient raison, mais ils se sont trompés de siècle ! Ils pensaient à 1930, mais je crois qu’il s’agit plutôt de 1830. À cette époque, Charles X était le monarque et Polignac le président du conseil des ministres. Tous deux étaient prisonniers de leur supériorité théorique immanente, aristocrates bien nés et bien éduqués oubliant la transcendance que représente la souveraineté nationale. Au mépris du réel, alors que les barricades se multipliaient à Paris, le monarque et son ministre jouaient aux cartes au son du canon. On connaît la suite.
Madame la ministre, votre projet de réforme peut satisfaire Bercy. Il peut vous satisfaire, car vous n’en mesurez peut-être pas toute la portée politique. Il peut satisfaire les plus aisés ou les voyous, mais il ne satisfera pas les Français. Voilà encore un sujet qui sera mis au passif du Gouvernement, le moment venu.
Mes chers collègues, le temps de la communication et de l’aveuglement partisan doit cesser. Brisez le sectarisme qui vous fait ignorer sans discernement les amendements et propositions des oppositions ici présentes, et actives, au point d’alimenter des contestations populaires que l’on nous accuse de ne pas écouter, comprendre ou défendre !
Notre régime parlementaire aurait-il vécu ? Devons-nous changer de République car nous n’avons plus suffisamment de courage pour faire fonctionner la nôtre ? Si tel est votre comportement, quelle crédibilité peut avoir le grand débat lancé aujourd’hui, sauf à devoir bluffer la nation ?
Nos collègues du Sénat ont réalisé un travail remarquable sur ces projets de loi de réforme de la justice, comme cela a déjà été dit. Chers collègues de la majorité, allez-vous le balayer par un vote obtus ? Vous l’avez déjà fait pour leur proposition de loi sur les casseurs, avant de vous apprêter à reprendre, à la demande du Gouvernement, si ce n’est l’intégralité de leurs idées, du moins l’immense majorité d’entre elles. Gagnons du temps, mes chers collègues ! Cessez de vous soumettre ! Votez, en votre âme et conscience de représentants du peuple, ce qui est bon pour le pays plutôt que ce qui sert la funeste stratégie technocratique de l’exécutif ! 
Les textes que nous examinons vous donnent une occasion supplémentaire de vous révéler dans le rôle que les institutions vous attribuent – un rôle que vous avez jusqu’à présent méconnu, ignoré ou méprisé pour l’écrasante majorité d’entre vous. Vous êtes les représentants de la nation et non les supplétifs dociles du pouvoir exécutif.
Les Français vous regardent et vous jugent. À travers vous, ils jugent aussi la représentation nationale et son rôle dans l’équilibre des pouvoirs. C’est la raison pour laquelle je vous appelle à voter cette motion de rejet préalable.
Et bonne année, madame la ministre !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous me reprochez de ne pas savoir ce que les Français attendent de leur justice. Or j’ai compris quelques petites choses. J’ai compris que les Français considèrent que leur justice est trop peu financée : c’est la raison pour laquelle nous avons considérablement accru son budget. Je ne referai pas l’ensemble de la démonstration, mais je ne comprends pas, monsieur Masson, que vous nous accusiez d’être sous la contrainte de Bercy. De quelle façon intervient Bercy dans les choix que nous faisons alors même que nous vous proposons un budget en augmentation de 1,6 milliard d’euros ?
Les Français considèrent aussi que leur justice est trop lente. Il est difficile de garantir que nous rendrons demain des jugements dans des délais beaucoup plus courts. C’est pourtant ce que nous essayons de faire, dans le cadre de ce projet de loi et du projet de loi organique qui l’accompagne, en modifiant la procédure civile et en simplifiant bien des dispositions – je pense aux divorces mais je pourrais citer d’autres exemples. C’est ainsi que nous entendons lutter contre des délais que les Français trouvent trop longs.
Les Français jugent enfin la justice trop complexe. En matière d’organisation des tribunaux et sur bien d’autres points que j’aurai l’occasion de développer devant vous au cours du débat, nous essayons donc de rendre les choses plus lisibles, plus simples, plus claires. Un tribunal administratif, un tribunal judiciaire, un juge des contentieux de la protection : les choses sont plus claires, plus faciles à comprendre pour les Français. C’est en tout cas mon intention.
Les Français n’ont plus toujours confiance en la justice.
 Nous pourrions reparler d’Alexandre Benalla !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Ils n’ont pas confiance en vous !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Je suis d’accord avec vous : les Français veulent une justice de proximité pour les cas où ils devraient voir un juge afin de traiter de contentieux qui les concernent. C’est exactement ce que nous faisons.
Voilà, monsieur Masson. Oui, je m’interroge sur ce que les Français pensent de leur justice. J’essaie d’écouter ce qu’on me dit. J’écoute également les parlementaires : beaucoup d’amendements ont d’ailleurs été adoptés, en provenance de tous les groupes – tous. Je n’ignore personne et je ne méprise personne – ce sont deux accusations que je réfute.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Pour répondre à notre excellent collègue Jean-Louis Masson, oui, ce projet de loi sur la justice répond aux souhaits des justiciables. Mme la ministre l’a excellemment rappelé : ce que veulent aujourd’hui les justiciables, ce sont des moyens supplémentaires, mais aussi une justice plus simple, une justice plus rapide et enfin une justice de proximité. Le présent projet de loi répond à ces quatre objectifs.
M. Jean Terlier.
Nous avons déjà parlé des moyens supplémentaires : 1,6 milliard d’euros sur la durée du quinquennat, soit une augmentation de 25 % ; 6 500 emplois et 15 000 places de prison ; une enveloppe de 500 millions d’euros consacrée à la numérisation de notre service public de la justice. Les moyens supplémentaires sont donc bien présents.
Quant à la justice plus simple, demain, nous fusionnerons les tribunaux d’instance avec les tribunaux de grande instance pour créer les tribunaux judiciaires : le justiciable n’aura donc plus à se demander quelle est la juridiction compétente. La simplification passera aussi par le développement massif des modes alternatifs de règlement des litiges.
Rendre la justice plus rapide, c’est également l’ambition de cette réforme. Je pense à la procédure du divorce, mais également à la possibilité pour les CAF de revaloriser les montants des pensions alimentaires : il est inacceptable pour les plus démunis qu’une simple révision de pension alimentaire prenne plus de six mois !
Enfin, ce texte promeut la justice de proximité, à la différence du projet de loi Dati, notamment en préservant l’intégralité des lieux de justice.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Madame la ministre, il est amusant que vous ayez souligné, à la fin de votre intervention, que vous n’aviez pas fait preuve de mépris lors de la discussion de ce texte. Pourtant, en répondant à Antoine Savignat, vous avez souligné l’incurie supposée de notre groupe en matière de réforme de la justice ! Il semblerait donc que nous ne mettions pas assez de soin à notre réflexion sur la réforme de la justice ? Mais si nous ne nous étions pas autant impliqués dans la discussion de ce texte, peut-être n’auriez-vous pas été agacée au point d’utiliser des mots qui dépassent certainement vos pensées !
M. Raphaël Schellenberger.
S’il y a une chose que je dois reconnaître, c’est bien que vous-même n’avez pas fait preuve d’incurie. Bien au contraire, vous avez mis un soin méticuleux à mener votre réforme et à cacher aux justiciables un certain nombre de choses que nous n’avons cessé de répéter. Derrière votre réforme technocratique se cache un éloignement de la justice pour le justiciable. Du fait de la quasi-obligation de passer par des plateformes numériques, il sera plus difficile d’accéder au juge et nous verrons se déshumaniser la justice du quotidien.
Vous mettez un soin méticuleux à cacher, à masquer les chiffres que vous annoncez derrière une prétendue augmentation du budget de la justice, en mêlant administration carcérale et moyens mis à disposition des magistrats. Ce que vous cachez, c’est que l’augmentation supposée du budget de votre ministère ne suffira même pas à construire le peu de places de prison que vous vous engagez à créer durant ce quinquennat.
Madame la ministre, la réalité de ce texte, c’est que vous avez mis beaucoup de soin à cacher une réforme qui détruira notre système judiciaire.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, le groupe MODEM et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable. Pour le dire crûment, ces motions de rejet préalable sont, à ce stade de nos discussions, un peu de temps perdu.
M. Erwan Balanant.
 Le Parlement est décoratif ? Tout ce que nous faisons est décoratif ?
M. Laurent Furst.
 Non, ce n’est pas ce que je veux dire, monsieur Furst !
M. Erwan Balanant.
 Un peu de respect !
M. Laurent Furst.
 Seul M. Balanant, même s’il suscite des réactions, a la parole.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Nous avons déjà beaucoup travaillé sur ce sujet, et ce texte suscite une véritable attente de la part de nos concitoyens. Ne perdons donc pas de temps et avançons.
M. Erwan Balanant.
Il y a encore toute une lecture, et 777 amendements ont été déposés. Nous allons donc encore pouvoir travailler le texte et l’amender. La garde des sceaux s’est engagée à transformer et à améliorer certains dispositifs. Votons donc contre cette motion de rejet et avançons.
 Lançons la machine à broyer les bonnes idées !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Il est souvent un peu surréaliste, en effet, de voter une motion de rejet préalable à ce stade du débat et notre groupe est donc, habituellement, plutôt réservé devant cette procédure. Nous savons cependant aussi que le débat d’aujourd’hui a quelque chose de curieux. On nous dit en effet à la fois qu’il existe dans les institutions de réels problèmes qui justifient l’ouverture d’un grand débat national, mais que pour ce qui est de la justice, institution ô combien importante pour notre société, circulez, il n’y a rien à voir, il suffit d’appliquer ce qui était prévu avant la grave crise que vient de connaître notre pays avec les gilets jaunes ! Ce n’est pas logique.
Mme George Pau-Langevin.
Il faut donc d’autant plus nous détacher de ce texte que son orientation générale consiste précisément à nous proposer d’aller vers plus de procédures déshumanisées et de machines, d’aller vers la disparition progressive des hommes – ceux qui sont dans les tribunaux, qui épaulent les particuliers, qui les consolent et qui les soutiennent dans les procédures. En faisant disparaître de plus en plus l’homme des procédures, vous accroissez le malaise de nos concitoyens devant une société déshumanisée. Cela ne va pas dans le bon sens.
Vous avez là, madame la ministre, une occasion unique de suspendre cette procédure et ces évolutions qui ne nous semblent pas favorables, et de remettre plutôt votre ouvrage sur le métier afin qu’à l’occasion de ces débats nationaux, nous puissions recommencer à réfléchir à la justice que nous souhaitons – une justice humaine, faite par des hommes et avec des hommes. C’est là que votre texte pèche : il veut être moderne et n’est simplement pas humain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Alain Bruneel applaudit également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la ministre, vous venez de dire que le débat parlementaire avait porté ses fruits en prenant pour preuve qu’avaient été adoptés des amendements issus de tous les bancs, en insistant sur ces derniers mots. Pas vous ! Pas ça ! Je vous avais mise en garde : le fait d’adopter un amendement de La France insoumise tendant à compléter une demande de rapport sur la question des femmes en détention ne peut pas constituer l’argument qui vous permettrait d’affirmer que vous aviez intégré des amendements de tous les groupes, alors que nous nous opposons massivement et complètement à votre texte et que vous n’avez fait aucun effort pour intégrer la logique que nous soutenons à propos de l’idée de justice. Cela ne vous coûtait absolument rien d’adopter cet amendement, et vous avez même rejeté des amendements de votre majorité assez similaires au mien à la seule fin de pouvoir dire ce que vous avez dit tout à l’heure !
M. Ugo Bernalicis.
Assez d’effets de manches ! Nous ne sommes – c’est le cas de le dire – pas dans un tribunal, madame la ministre, et vous n’êtes pas une avocate. Ou alors l’avocate de la défense d’un piètre système de justice que vous voulez faire perdurer…
Il serait donc plus que sage d’arrêter l’examen de ce texte, de renoncer, de céder au moins aux professionnels du droit et peut-être aux justiciables, si tant est qu’ils puissent s’organiser pour s’opposer à ce texte. De fait, le droit actuel rend déjà assez compliqué aujourd’hui d’aller devant les juges et de s’organiser juridiquement : demain, avec des médiations préalables, ce sera mission impossible ! Enfin, lorsqu’on ne s’entend pas avec une personne, on ne peut pas se mettre d’accord avec elle pour aller devant le juge !
On marche sur la tête. Lorsque des gens sont en conflit, ils vont voir le juge précisément parce qu’ils n’arrivent pas à se mettre d’accord, sans quoi ils ne seraient pas là !
Il existe mille et une et une raisons de s’opposer à ce texte et il serait donc plus sage de voter cette motion de rejet préalable.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Madame la ministre, soyons réalistes : en ces temps de prolifération des désaccords en tout genre, ce projet de loi organique réussit l’exploit de provoquer un rejet unanime de la part du monde judiciaire et de 100 % de ceux qui en connaissent réellement le contenu. Au-delà de ce contenu, la méthode du passage en force, marquée du sceau de la cécité et de la surdité, voire de l’arrogance, dont le Gouvernement a fait preuve jusqu’ici, a de quoi choquer.
M. Jean-Philippe Nilor.
Sur le fond, l’obsession de la déjudiciarisation et de la privatisation qui caractérise ce texte conduira à éloigner davantage encore les citoyens les plus vulnérables et posera les jalons d’une justice à deux vitesses, notamment dans les outre-mer.
Enfin, vous confondez vitesse et précipitation, et le recours aux moyens opaques de l’ordonnance pour valider des pans entiers de ce texte, et non des moindres, au nom d’une hypothétique urgence que vous vous imposez à vous-même, constitue une attaque en règle contre la transparence et l’intelligence parlementaire.
Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera pour cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Nous nous abstiendrons également sur cette motion de rejet préalable afin de montrer les réserves que nous inspire ce projet, en particulier pour ce qui concerne la carte judiciaire, que nous craignons toujours, car c’est un mal bien français. « 
M. Paul Molac.
 Big is beautiful 
Le groupe Libertés et territoires s’abstiendra donc, en sachant que cela n’empêchera pas le débat de se tenir. Nous y participerons, en reprenant plusieurs de nos idées que nous avons déjà défendues en première lecture.
 Nous en avons terminé avec les explications de vote.
M. le président.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, j’ai reçu de Mme Valérie Rabault et des membres du groupe Socialistes et apparentés une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa  6, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 La dixième vague du sondage mené depuis dix ans sur nos institutions par le Centre de recherches politiques de Sciences Po – CEVIPOF – est édifiante et révélatrice de la défiance qui s’installe, je ne vous apprends rien, entre les Français et leur classe politique. Il est également très révélateur sur un point : de tous les services publics, celui qui recueille le moins de confiance de la part des Français est la justice. Seuls les banques, les syndicats et les partis politiques suscitent encore moins de confiance, c’est dire !
Mme Valérie Rabault.
À cela, il doit bien y avoir des raisons. La seule question qui devrait conduire votre action devrait dès lors être la suivante : votre réforme de la justice aura-t-elle, oui ou non, pour effet de réduire la défiance que les Français nourrissent à l’égard de la justice ? Les députés du groupe socialiste et moi-même craignons que la réponse soit négative, et je prendrai quelques exemples pour m’expliquer.
Tout d’abord, madame la garde des sceaux, il me semble important de relever les nombreuses oppositions qui se sont manifestées contre votre texte. Le Défenseur des droits est contre. Les avocats, les magistrats, les greffiers et la Commission nationale consultative des droits de l’homme sont contre. 
 Moi aussi !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Si tant d’institutions sont opposées à votre texte, il doit bien avoir des raisons, qui ne sauraient être purement corporatistes, madame la garde des sceaux !
Mme Valérie Rabault.
Permettez-moi de commencer par quelques exemples qui peuvent concerner la vie de tous nos concitoyens, et tout d’abord le cas de la pension alimentaire versée en cas de divorce par l’un des parents à celui qui a la garde des enfants. Aujourd’hui, seul le juge aux affaires familiales est habilité à gérer une demande de révision du montant de la pension. Demain, si votre réforme est adoptée, la caisse d’allocations familiales pourra modifier le montant de la pension alimentaire décidée par un juge. La révision fonctionnerait alors sur la base d’un barème national, et non plus au cas par cas. Ainsi, le dispositif que vous souhaitez expérimenter ne permettrait pas de prendre en compte la diversité des situations personnelles. Nous pensons au contraire que, dans cette justice du quotidien, chaque cas mérite une attention particulière.
Ce que vous proposez est donc irresponsable, surtout lorsqu’on examine les chiffres. Le juge fixe en effet une pension alimentaire pour 82 % des enfants concernés par le divorce de leurs parents. Votre réforme peut ainsi fragiliser, madame la garde des sceaux, un nombre considérable d’enfants.
Deuxième exemple : la procédure de divorce contentieux. Vous proposez, dans votre réforme, de supprimer la phase de conciliation, comme si cette phase ne servait à rien. Or, elle sert à deux choses : à signer le procès-verbal d’acceptation du divorce – c’est-à-dire, tout simplement, à déclarer que l’on souhaite divorcer – et à fixer les mesures provisoires régissant la vie du couple jusqu’au jugement. Ce n’est tout de même pas anodin !
On compte chaque année en France 130 000 divorces, dont la moitié par consentement mutuel. Cela signifie que l’autre moitié relève de la procédure de divorce contentieux. Vous privez ainsi 65 000 couples de la phase de conciliation. Compte tenu de l’enjeu et de l’importance de ce chiffre, c’est irresponsable.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Troisième exemple qui montre que la défense des droits de nos concitoyens est fragilisée par votre réforme : celui d’un citoyen qui aurait été frauduleusement abusé par un commercial en assurance-vie – cela peut arriver, nous pouvons tous connaître de tels cas. Tout d’abord, votre texte repousse de trois à six mois le délai laissé au procureur pour répondre à une plainte avant que la victime puisse saisir le juge – c’est l’article 34. Ensuite, votre réforme permet au juge d’instruction de refuser, en se justifiant, l’ouverture d’une information, c’est-à-dire d’une enquête.
Mme Valérie Rabault.
Vous me répondrez que vous avez prévu un garde-fous en faisant en sorte que la partie civile puisse toujours demander, par voie de citation directe auprès du tribunal correctionnel, que de nouveaux éléments soient examinés. Cependant, les frais liés à cette citation seront à la charge de la partie civile, alors qu’ils sont aujourd’hui payés dans le cadre de l’instruction.
Par ailleurs, l’instruction dispose de droits dont ne peut bénéficier la partie civile. Supposons par exemple que l’enquête nécessite une demande de relevés bancaires ; cela peut arriver. Actuellement, le juge d’instruction ne peut se voir opposer le secret bancaire, alors qu’un justiciable se le verra opposer, et c’est bien normal. Madame la garde des sceaux, que répondez-vous à ce cas très concret ? Pour notre part, nous dénonçons la possibilité que vous prévoyez d’interrompre de la sorte une enquête en cours. Nous avons par ailleurs déposé un amendement de repli visant à permettre au justiciable, dans le cadre d’une citation directe, de saisir le juge d’instruction pour lui transmettre la liste des informations nécessaires à sa défense et qui ne peuvent être obtenues autrement, c’est-à-dire sans passer par le juge.
Le plus gênant, dans le fond, c’est que le Gouvernement d’un côté dit vouloir lutter contre la délinquance financière, et de l’autre réduit les moyens de se défendre face à cette délinquance financière. Vous me direz que c’est peut-être là une traduction du « en même temps », mais le « en même temps » qui vise à faire le contraire de ce que l’on annonce est toujours très dangereux en matière de démocratie.
Autre exemple de ce « en même temps » qui aboutit au contraire de ce qui est annoncé : vous proposez de créer de manière expérimentale une cour criminelle départementale, qui serait chargée de juger en premier ressort les personnes majeures accusées de crimes punis de quinze ou vingt ans de réclusion non commis en récidive. De fait, si elle était adoptée, cette mesure porterait atteinte à l’égalité des citoyens en introduisant une hiérarchisation des crimes selon qu’ils sont examinés par la cour criminelle départementale ou par la cour d’assises. C’est par exemple le cas des viols passibles de quinze ans de prison : avec votre réforme, ils ne seront plus jugés par la cour d’assises mais par la cour criminelle départementale. Si les procès pour viols peuvent actuellement être correctionnalisés, c’est-à-dire requalifiés en délits, il faut pour cela l’accord de la victime. Or, avec votre réforme, il n’y aura plus besoin de l’accord de la victime : avec cette expérimentation, cela ne sera plus nécessaire.
En outre, cette expérimentation tendrait à remettre en cause plusieurs principes essentiels de la procédure criminelle : la présence d’un jury populaire, car la cour criminelle départementale serait uniquement composée de magistrats professionnels, et surtout le principe très important de l’oralité des débats et celui du contradictoire, qui permettent au jury populaire devant lequel doivent être présentés les éléments de preuve et les moyens de défense de se prononcer en toute connaissance de cause. En effet, l’exposé des motifs du présent projet de loi prévoit que les audiences de la cour criminelle départementale se dérouleront « avec un principe atténué d’oralité des débats ». 
Ainsi, d’un côté votre collègue du Gouvernement Marlène Schiappa dit vouloir renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes et de l’autre, vous prévoyez, par cette réforme, d’amoindrir la portée de la condamnation des viols : c’est purement inacceptable et scandaleux !
De manière plus générale, le groupe socialiste défend un principe simple : celui de l’accès au service public de la justice. Cela suppose, au minimum, le droit de rencontrer son juge lors d’une audience publique, même pour les litiges du quotidien. Or, avec votre réforme, cela ne sera plus possible pour des litiges très simples, qui relèvent de la vie quotidienne de nos concitoyens – par exemple les contentieux de la consommation, certes minimes en termes de montants mais qui existent de manière certaine. Et que feront les millions de Français n’ayant pas accès à internet lorsque, du fait de cette loi, ils devront passer par une plateforme de conciliation en ligne, comme cela est prévu à l’article 3, ou lorsque la procédure sera entièrement dématérialisée, c’est-à-dire sans audience ?
 Excellente question !
M. Laurent Furst.
 Enfin, l’accélération des procédures et l’amoindrissement des coûts du service public de la justice soulèvent une série de questions liées à l’accès au juge pour les plus démunis et à la disparition à terme d’un certain nombre de tribunaux d’instance. S’il est vrai que votre texte ne prévoit pas de suppression de tribunal, son application devrait inévitablement y conduire. En rationalisant à l’extrême les procédures et l’organisation des tribunaux, en dématérialisant à marche forcée, vous parviendrez certainement à rendre la justice plus rapide et moins coûteuse mais elle sera surtout moins juste, et c’est bien cet équilibre que nous dénonçons.
Mme Valérie Rabault.
Ce projet que vous nous soumettez aujourd’hui est aussi un aveu d’échec : celui de la méthode et du dialogue. Alors que le Président de la République lance en ce moment même le grand débat national, vous présentez un texte qui est tout sauf le fruit de la concertation et du débat – ou alors d’un débat en cercle très restreint, entre votre cabinet et quelques directeurs de service de la chancellerie. Le Président de la République ne peut pas dire que tous les débats sont ouverts et, « en même temps », vous laisser refermer celui du rôle de la justice de demain en catimini. Si le moment est à la redéfinition des politiques publiques et à une réflexion sur la place de l’État, le moment est aussi au renvoi de ce texte en commission, afin de lui donner une tournure nouvelle correspondant à ce que veulent réellement nos concitoyens.
Le Président de la République souligne, à juste titre, qu’il faut réfléchir à l’implantation des services publics sur nos territoires. Or que nous proposez-vous dans ce projet de loi ? Tout simplement de réduire à terme leur présence.
Le désir de justice qui se manifeste avec vigueur par la crise des gilets jaunes n’est pas simplement un désir de justice sociale pour tous : il est aussi celui de la justice tout court et pour tous. Un désir ardent de ne plus se sentir méprisé – et, madame la ministre, on est méprisé quand on parle seulement à un ordinateur et non plus à un juge.
 C’est vrai.
M. Alain Bruneel.
 Un désir d’être pris en considération quel que soit son niveau de ressources, quel que soit l’endroit où l’on habite.
Mme Valérie Rabault.
Les perspectives que vous offrez là montrent bien que c’est tout l’inverse qui se profile : une justice à deux vitesses, l’une rapide et avec des voies de recours supplémentaires pour les plus riches, l’autre plus lente et moins efficace pour les plus pauvres ; une justice pour les habitants des grandes villes qui pourront aisément pousser la porte du juge, une justice pour les habitants des campagnes qui devront bientôt faire des heures de transports pour voir leur affaire jugée. 
Puisque les Français réclament avec vigueur l’oreille du Gouvernement, il est peut-être temps de les écouter. Quand, ce midi, avocats, magistrats, justiciables et défenseurs des droits fondamentaux se rassemblent pour protester contre cette réforme, quelle réponse leur apportez-vous ? Aucune ! Au manque criant de moyens de la justice, vous répondez par un rationnement supplémentaire.
Pour conclure, il n’est pas acceptable en démocratie de renoncer à sa responsabilité politique et de la déléguer aux chefs de juridiction. C’est pourtant ce que vous faites en leur imposant de décider de la présence judiciaire sur le territoire. Or cette décision relève de votre responsabilité et non de celle des chefs de juridiction. Vous laissez donc à d’autres le soin de faire les basses besognes, à savoir la réduction des tribunaux rendue inévitable par la logique de votre texte. Députés de la nation, nous sommes pleinement responsables et conscients de ce qui incombe au politique ; or aujourd’hui, vous voulez nous imposer de déléguer cette décision à d’autres. Nous devons assumer les choix budgétaires, nous devons assumer la présence sur le territoire français des tribunaux. La réforme que vous proposez n’est qu’une forme d’hypocrisie puisque vous fermez le ban en laissant à d’autres le soin de décider.
Pour toutes ces raisons, nous déposons cette motion de renvoi en commission. Nous déposons cette motion de renvoi en commission afin d’obtenir les réponses aux questions auxquelles vous n’avez pas voulu répondre jusque-là. Nous déposons cette motion de renvoi en commission pour que l’ensemble de nos concitoyens, justiciables, magistrats, avocats qui, de nouveau, ont défilé aujourd’hui place Saint-Michel, à Paris, soient entendus. Ce n’est pas une logique corporatiste : il s’agit d’apporter une réponse à l’enquête du CEVIPOF selon laquelle la justice est, de tous les services publics, tous !, celui qui inspire le moins confiance aux Français. Seuls les banques, les syndicats et les partis politiques font moins bien !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Laurent Furst applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Oh, arrêtez…
M. Alain Bruneel.
 Elle est présidente de groupe, tout de même !
Mme George Pau-Langevin.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 J’aurais pu faire la même motion, et je suis membre !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur 
Soixante heures de travail de fond, soixante heures pour expliquer, pour rentrer dans chaque détail de ce texte et montrer à quel point nous sommes loin, mais vraiment très loin de l’explication que vous avancez.
Pour être franc, chère collègue, les bras m’en tombent. J’ai l’impression, depuis le départ, et pas seulement avec vous, que nous ne parlons pas du même texte et que nous n’avons pas la même vision des choses.
 Vous êtes dans une autre réalité, ça c’est clair !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 Ça, c’est sûr !
M. Pierre-Alain Raphan.
M. Didier Paris,
rapporteur 
Arrêtez de parler d’hypocrisie : Mme la ministre a expliqué dix fois, vingt fois, trente fois le fond et l’objectif du texte, cet objectif que nous souhaitons en commun atteindre. Il n’y a pas de loup !
 C’est une supercherie !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 Le mépris des justiciables et des praticiens du droit !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur 
Le désir de justice reste toujours aussi présent. Le désir de justice suppose l’écoute, la concertation : celle-ci est menée depuis plus d’une année, avec l’ouverture des chantiers de la justice. Comme vous le savez, ce travail de fond est effectué depuis octobre 2017 : cela ne date pas d’aujourd’hui ! Alors vos exemples, franchement... Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
 Pour ça, vous êtes des experts ! Il y a des millions de Français dans la rue !
M. Laurent Furst.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Pourquoi on discute, alors ?
M. Alain Bruneel.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Seul le rapporteur a la parole. J’ai déjà noté les demandes de tous les groupes souhaitant donner une explication de vote sur cette motion de renvoi en commission. Je vous invite à attendre quelques instants avant d’exprimer vos opinions. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 Vous êtes des donneurs de leçons ! Sans arrêt !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 L’exemple de l’assurance-vie est très clair !
Mme Valérie Rabault.
M. Didier Paris,
rapporteur 
Vous conspuez la cour criminelle, d’une façon assez sidérante, car ce que vous dites ne correspond en rien à la réalité. Pourquoi voulez-vous obtenir l’accord des victimes alors même que nous leur offrons enfin la capacité de faire comparaître les auteurs devant une juridiction pour la réalité des faits reprochés ? Jusqu’à présent, c’est tout l’inverse : des gens qui devraient comparaître devant une cour d’assises ne le font pas, et cela pour de mauvaises raisons, même si celles-ci ont été négociées avec la victime. Le véritable objectif, c’est que l’auteur d’un crime passible de quinze à vingt ans de réclusion criminelle comparaisse devant une juridiction qui le condamnera à quinze ou vingt ans de réclusion criminelle, et non pas un succédané de justice comme celui que vous appelez encore de vos vœux.
Je m’arrête là.
 Et l’assurance-vie ?
Mme Valérie Rabault.
M. Didier Paris,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je lève tout de suite le suspense : nous rejetterons cette motion.
M. Rémy Rebeyrotte.
Vous aviez bien commencé, madame Rabault, en soulignant la nécessité de rétablir la confiance dans notre justice, mais, ensuite, votre propos peut se résumer par la formule « cela ne va pas bien, mais ne changeons rien ». Ce résumé des trente dernières années étonne lorsque l’on vient de proclamer le besoin de rétablir la confiance dans notre justice.
Précédemment, j’ai été surpris par les propos de M. Savignat ou de M. Masson : M. Savignat pourrait jouer dans

 Qui a dit le contraire ?
M. Ugo Bernalicis.
...sinon cette institution perdrait beaucoup de crédibilité auprès de la plupart des générations –, sur le contrôle des tutelles ou sur la justice des mineurs – domaine dans lequel nous savons tous que le droit doit évoluer, et rapidement, car cela est attendu depuis de très nombreuses années. Bref, il s’agit d’une réforme en profondeur, qui ne supprime aucun lieu de justice. Ce point est primordial : ce texte n’est pas la réforme de Rachida Dati ! Cette réforme est très différente des autres – d’où sans doute les incompréhensions qu’elle suscite chez certains –, et nous souhaitons son adoption dans les meilleurs délais.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel talent !
Un député du groupe LaREM.
 Oui, cinq ans pour se former chez les socialistes, puis cinq ans avec cette majorité !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les orateurs de la majorité, je n’ai pas l’habitude de polémiquer, mais l’actuelle remise en question de l’ordre républicain et de notre système démocratique résulte avant tout...
M. Arnaud Viala.
 Bilan de quarante ans !
M. Michel Zumkeller.
...– sans parler des quarante ans précédents – de l’abaissement du Parlement voulu par cette majorité, qui avait pourtant promis un changement de pratiques. Ainsi, les représentants de la majorité pensent qu’un nombre élevé d’heures de discussion en commission et dans l’hémicycle vaut débat.
M. Arnaud Viala.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Combien d’amendements présentés par les oppositions – quelles qu’elles soient – ont été adoptés sur ces deux textes ? Combien ?
M. Arnaud Viala.
Nous en sommes réduits à présenter des motions de rejet ou de renvoi, parce que vous n’avez pas voulu entendre les nuances que nous souhaitions apporter à ce texte. Vous avez détricoté les amendements apportés au Sénat. Au total, ce texte est encore truffé d’éléments à peaufiner. Exemple parmi d’autres, la question, non tranchée en commission, de la fixation des pensions alimentaires par les directeurs des caisses d’allocations familiales : le texte actuel prévoit que le directeur d’une CAF ne pourra pas modifier la pension qu’il a lui-même fixée dans un premier temps.
Si le texte était voté en l’état, la crise et le mécontentement des Français ne seraient pas près de s’éteindre. Les Français considéreront que nous avons beaucoup parlé de la justice, comme vient de le faire M. le rapporteur, mais très peu du justiciable et du citoyen. 
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Quand nous avons commencé à débattre de ce texte, certains constats étaient partagés sur tous les bancs : les délais des décisions judiciaires sont trop longs, la justice est trop complexe et difficilement lisible par nos concitoyens, les moyens humains et matériels des juridictions sont insuffisants et les prisons sont indignes d’une grande démocratie. Personne ici ne pourrait contester cet état des lieux.
M. Erwan Balanant.
Une grande partie des dispositifs de ce texte, amendés, quoi qu’on en dise, par tous les groupes, figuraient dans les programmes des candidats à l’élection présidentielle qui s’est tenue il y a dix-huit mois. La proposition d’instaurer un tribunal criminel, que nous portons dans ce texte, se trouvait, mot pour mot, dans le programme de M. Fillon.
 C’est pour cela qu’il n’a pas été élu !
M. Laurent Furst.
 Des mesures sur la proximité et la facilitation du travail des juges figuraient dans le programme de M. Hamon.
M. Erwan Balanant.
 Copieurs !
Mme Cécile Untermaier.
 Et je pourrais continuer.
M. Erwan Balanant.

M. Ugo Bernalicis.
 La mauvaise foi dont nous pouvons parfois faire preuve énerve nos concitoyens. Madame Rabault, l’actuelle correctionnalisation transforme un crime en délit. Avec la création du tribunal criminel, dispositif expérimental qui sera évalué, les viols, dont vous avez parlé, resteront des crimes. Ils seront jugés de manière correcte et efficace, contrairement à ce que la correctionnalisation peut parfois produire.
M. Erwan Balanant.
Nous devons toutes et tous être honnêtes : lorsqu’une disposition introduite par un texte de loi figurait dans le programme du candidat que l’on a soutenu, l’honnêteté intellectuelle commande de la voter !
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 80 % des usagers redoutent d’entrer dans un palais de justice. Nous sommes tous d’accord sur l’objectif de rétablir, restaurer ou établir un lien de confiance. Avec les professionnels de la justice, ce lien n’est pas tissé, si j’en crois la manifestation qui avait lieu aujourd’hui, place Saint-Michel à Paris. De nombreux professionnels se sont rassemblés pour dire leur inquiétude et leur souhait que la justice revienne au centre du grand débat national.
Mme Cécile Untermaier.
L’argumentation développée par ma collègue Valérie Rabault confirme bien que nous traînons depuis un an des points de blocage, que vous connaissez comme nous, et que nous n’avons pas pu lever. Il faut les retravailler pour restaurer le lien de confiance entre nous, et avec les professionnels.
La question de la justice mérite de figurer dans ce grand débat avec les citoyens, si bien qu’il nous semble beaucoup plus prudent, sage et respectueux de ne pas se précipiter et de mettre à profit ce temps de réflexion pour que le texte que nous voterons restaure le lien de confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Nous voterons contre cette motion, mais nous sommes plutôt en phase avec les propos de notre collègue Viala. Vous ne pouvez pas, mesdames et messieurs de la majorité, vous contenter de dire que les débats ont duré quarante ou soixante heures : cela n’a pas de sens ! Ce débat est emblématique de ce que ne doit plus être notre assemblée. L’opposition n’a, comme seul recours, que le dépôt de motions pour gagner du temps, parce que ses amendements ne sont pas étudiés ou pas acceptés. Il faut sortir de cela !
M. Michel Zumkeller.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, SOC et FI.)
 Nous avons en effet passé soixante heures sur ce texte, mais nous avons tous constaté que le texte soumis en nouvelle lecture était le projet de loi initial. À quoi nos débats ont-ils servi ?
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LaREM.
 Ce n’est pas vrai, mais il n’y a eu que très peu de modifications. Les amendements déposés sur tous les bancs ne proposent pas des révolutions, mais souvent de petites améliorations. Leur adoption réduirait peut-être le nombre d’avocats et de citoyens dans la rue. Nous ne souhaitons que cela.
M. Michel Zumkeller.
Travaillons ensemble, et arrêtez de nous dire que le texte a été étudié parce que nous y avons consacré soixante heures ! Cela n’a pas de sens ! Combien d’amendements de l’opposition ont été adoptés ? Comme l’a dit notre collègue Bernalicis tout à l’heure, seule une proposition de rapport a été retenue parmi les amendements de son groupe. Ce n’est rien ! Nous avons besoin de travailler plus sérieusement pour avoir un texte consensuel. Nos concitoyens nous demandent de les écouter, et nous, députés de l’opposition, vous demandons la même chose, afin de travailler tous ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous pourrions dire avec vous que cela fait quinze ans que la politique conduite au ministère de la justice n’est pas à la hauteur des enjeux – et étendre ce constat à d’autres politiques publiques. Mais alors, l’objectif ne saurait être de continuer dans la même direction, car les mêmes causes produisent les mêmes effets. Or vous continuez dans la même direction ! À vous écouter, il faudrait vous remercier de ne pas fermer de tribunaux.
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut vous mettre d’accord, monsieur Bernalicis !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous n’en sommes pas là, nous ne vous féliciterons pas.
M. Ugo Bernalicis.
Certains de nos amendements visaient à faire adopter de petites avancées ; l’un d’entre eux proposait que davantage de professionnels du droit, notamment des avocats, aient l’obligation, à tous stades de la procédure, de parler de la justice restaurative. Cet amendement ne mangeait pas de pain ! Quel risque présentait-il ? Par dogmatisme, sectarisme, autoritarisme ou mépris, comme vous voulez, il a été rejeté.
À ceux qui, comme moi, se sont opposés au tribunal criminel départemental, vous avez répondu qu’ils méprisaient les magistrats professionnels qui y feront un travail remarquable. J’espère qu’ils le feront et je n’en doute pas. Mais ce n’est pas le sujet ! Le sujet est que vous détestez le peuple !
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, c’est le peuple qui les déteste !
M. Laurent Furst.
 La justice criminelle était l’un des derniers endroits où le peuple français participait à rendre la justice. Demain, les jurés seront appelés à disparaître. Vous aussi, vous serez amenés à disparaître !
M. Ugo Bernalicis.
 (Claquements de pupitres sur les mêmes bancs.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Ne vous en déplaise, monsieur le rapporteur, je ne suis pas membre de la commission des lois, mais je m’autorise à m’exprimer dans cet hémicycle, car tous les députés en ont le droit, cela s’appelle la démocratie.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et UDI-Agir.)
 Il me semble que vous ne mesurez pas bien, sur les bancs de la majorité, ce qu’il se passe dans ce pays. Un mouvement social très fort s’est exprimé à plusieurs reprises, les gilets jaunes demandant simplement à être respectés et à vivre dignement.
 Nous aussi demandons à être respectés !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Nous nous trouvons aujourd’hui dans une crise profonde, qui est aussi celle de l’État, car le Gouvernement ne répond jamais aux aspirations ni aux besoins des citoyens. Vous avez toujours raison, rien ne vous ébranle, vous décidez et êtes la symphonie du nouveau monde. Mais vous n’êtes qu’une symphonie, rien d’autre !
M. Alain Bruneel.
 Nous avons été élus au suffrage universel !
Mme Patricia Mirallès.
 La lettre de M. Macron est morte, parce que vous êtes incapables d’écouter et d’entendre ce qu’il se passe.
M. Alain Bruneel.
 Le mouvement ne profite pas à la gauche !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Pour vous, seules vos réformes comptent. Vous avez raison et refusez tout ce que nous proposons pour développer une justice de proximité, en disant « nous avons tout réglé, nous avons débattu soixante heures, vos propositions ne servent à rien et nous font perdre du temps ». Voilà votre conception de l’élaboration de la loi !
M. Alain Bruneel.
Nous voterons cette motion, vous l’avez compris, et vous disons : « ouvrez les yeux » ! Si vous ne changez pas, le Gouvernement ne tiendra pas.
 Ne prenez pas vos désirs pour la réalité !
Mme Danielle Brulebois.
 On fait semblant de demander aux citoyens leur opinion dans un grand débat, qui est en fait très cadré et limité.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Paul Molac, qui a changé de place.
M. le président.
 Je suis le député voyageur ici ! Mes chers collègues, le fait que des visions différentes s’expriment ne m’étonne guère. Nous sommes là pour cela et pour exprimer des ressentis. Lorsque l’on appartient à un petit groupe, on ne peut pas assister aux réunions de toutes les commissions.
M. Paul Molac.
J’appelle également votre attention sur le fait que le projet de loi organique ne devrait pas aplanir d’un coup les errements constatés depuis quarante ans en matière de justice rendue. Chacun fait un pas et apporte sa pierre à l’édifice. Le texte sera une pierre supplémentaire parmi bien d’autres. La fabrique de la loi est difficile, tortueuse, ardue, parfois chaotique. Nous tâchons humblement d’améliorer les choses.
La justice sera-t-elle rendue plus rapidement ? Une chose est sûre, des prisons seront construites. À l’heure actuelle, les prisons sont fortement surpeuplées. Une bonne part des sommes supplémentaires prévues par le texte serviront à cela. C’est déjà un point positif.
Je ne voterai pas la motion de renvoi en commission. Je m’abstiendrai, comme sur les deux autres motions.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Chers collègues de la majorité, cette motion de renvoi en commission est celle de la dernière chance pour vous rattraper et tâcher d’entendre et d’écouter, en donnant suite aux manifestations des professionnels du droit – avocats, magistrats, greffiers, personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, fonctionnaires du ministère de la justice, membres d’associations de défense des justiciables et d’accès au droit ainsi qu’étudiants en droit – qui ont eu lieu aujourd’hui. Tous réclament le retrait du texte séance tenante et l’ouverture d’un grand débat sur la justice dans le cadre de votre grand débat national.
M. Ugo Bernalicis.
 Il s’agit ici du projet de loi organique !
Mme Catherine Osson.
 Parler de la justice n’est jamais aisé. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut prendre garde à ne pas la réduire à de simples considérations budgétaires ou de gestion de flux.
M. Ugo Bernalicis.
Votre réforme, madame la garde des sceaux, marquera profondément notre justice. Je le crois sincèrement. Votre projet de loi organique de réforme de la justice renforcera le sentiment d’injustice dans notre société.
D’ailleurs, la majorité s’est félicitée d’un texte faisant fi de l’opposition des professionnels de la justice en prétendant qu’il profite aux justiciables. Pourtant, il fait fi des justiciables aussi.
Je crois fondamentalement que la justice dégradée et appauvrie que vous maintenez par le biais de votre projet de loi est un brûlot contre notre démocratie. Notre collègue Valérie Rabault a évoqué tout à l’heure, chiffres à l’appui, la cote de confiance dans la justice.
Nous ne sommes pas les seuls, au groupe La France insoumise, à partager cette analyse. Cette justice – votre justice – est rejetée avec force par les avocats, les magistrats, les greffiers ainsi que les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation.
 Il faut revenir au stencil !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous ne doutons pas de la justesse de leur jugement, ni de leur bonne volonté de faire fonctionner ce service public en dépit des conditions dégradées dans lesquelles ils travaillent. Les magistrats et les greffiers, notamment, ne supportent plus de faire toujours plus avec des effectifs constants ou réduits ! Votre détestation des agents de l’État n’entame pas leur sens de la justice et n’a pas entamé aujourd’hui, en tout état de cause, leur mobilisation, qu’il faut saluer.
M. Ugo Bernalicis.
Madame la ministre, lors des débats en commission, vous avez repris une formule de Goethe, indiquant à chacun que vous n’étiez « ni angélique, ni diabolique ». En effet : vous défendez un projet libéral somme toute assez classique, qui se cache sous le dogme du pragmatisme budgétaire et technocratique.
Vous défendez une justice qui perd son monopole d’État au profit de plateformes non régulées. Vous défendez une justice répartie sur le territoire de façon inégalitaire. Au demeurant, plusieurs membres de la majorité ont déploré que leur circonscription ne compte plus aucun tribunal depuis la réforme Dati.
Vous défendez une justice clochardisée, rendue à un justiciable qui devra désormais affronter un véritable parcours du combattant avant de rencontrer un magistrat. Vous défendez une justice déjudiciarisée dont les coûts ne pourront être supportés que par ceux qui en ont les moyens.
 Quelle caricature !
M. Didier Le Gac.
 Vous défendez une justice qui se vautre dans un populisme pénal, dégradant au plus haut point les droits de la défense et les libertés fondamentales, notamment en raison de l’élargissement du champ de l’enquête préliminaire, assorti de très maigres contreparties – pour ne pas dire d’aucune. Enfin, vous défendez une justice arc-boutée sur un tropisme : la prison, la prison et encore la prison.
M. Ugo Bernalicis.
Dès lors, afin d’expliciter mon avis sur le projet de loi organique, je citerai Goethe à mon tour : « Les hommes déprécient ce qu’ils ne peuvent comprendre ».
 En effet !
Mme Catherine Kamowski.
 Madame la ministre, vous ne voyez pas la même justice que celle que nous voyons. M. le rapporteur l’a dit tout à l’heure : nous ne sommes visiblement pas sur la même planète. C’est clair ! L’état de misère matérielle de la justice est un choix politique délibéré de votre part.
M. Ugo Bernalicis.

M. Erwan Balanant.
 Notre pays est en-deçà des standards européens sur de nombreux critères. À la pénurie, votre projet de loi répond par le rationnement, en cohérence avec la récente parole présidentielle : moins de services publics – donc une justice moins accessible ! L’engagement budgétaire de la France n’est pas à la hauteur des enjeux.
M. Ugo Bernalicis.
Le dernier rapport de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice est alarmant, même si vous faites le choix de l’ignorer. Au sein de l’Union européenne, la France se situe au trente-septième rang sur quarante-et-un.
Le budget global du ministère de la justice représente 64 euros par habitant et par an, ce qui n’est pas grand-chose – c’est moins que la somme que consacrent les Français à la redevance audiovisuelle.
D’ailleurs, sur les 3 milliards d’euros supplémentaires alloués au budget de la justice, vous savez parfaitement que 1,7 milliard est consacré à l’administration pénitentiaire, plus précisément à ses dépenses d’investissement – je ne parle même pas des dépenses de fonctionnement ni des difficultés que vous aurez à recruter un nombre suffisant de surveillants pénitentiaires. Il est déjà difficile de parvenir à l’effectif cible ; demain, avec des places de prison supplémentaires, je ne sais pas bien comment vous ferez.
Si on ajoute à tout cela le demi-milliard alloué à la transformation numérique de la justice, on comprend pourquoi il ne reste que des clopinettes pour le volet judiciaire du budget de la justice, afin de parvenir tout juste à ce que l’on promet depuis des années : l’effectif cible de magistrats, de greffiers et de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation.
C’est cela, l’horizon ? L’effectif cible ? Au demeurant, celui-ci est sous-évalué par les professionnels, comme je l’ai appris lors de l’audience solennelle de rentrée de la cour d’appel de Douai, dont les réquisitions sont assez sévères.
Des conséquences en découlent : nous manquons de juges pour rendre la justice et nous manquons cruellement de procureurs, ce qui situe la France à l’avant-dernier rang des quarante-sept pays du Conseil de l’Europe. Alors même que les procureurs ont d’immenses prérogatives, ils requièrent et dirigent les enquêtes judiciaires. Votre projet de loi, madame la ministre, accentue aveuglément cet état de fait – peut-être dans l’attente qu’ils connaissent un drame à la Outreau ?
Pour les justiciables, les conséquences sont multiples : à la lenteur et l’engorgement des tribunaux, vous répondez par la privatisation – qui dégrade la notion de justice – et par la déshumanisation – par le biais du recours irraisonné et déraisonnable à la visioconférence. À l’heure où l’on crie à l’injustice dans notre pays, votre projet de loi ne répond en aucune façon aux revendications légitimes de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
Le projet de loi n’améliore pas la justice française, il l’adapte au peu de moyens que ce gouvernement – visiblement anti-robes noires – lui octroie. L’augmentation du budget n’est due qu’à la seule force de la construction de prisons, laquelle – selon une cohérence répressive, il faut bien le dire – plie sous le poids d’un populisme pénal emblématique de notre époque.
Le groupe La France insoumise défend un projet de justice dont l’objectif – que nous devons tous partager – est de réaliser l’harmonie sociale et dont la vocation est de corriger les inégalités, lesquelles deviennent des injustices si elles empêchent les individus, notamment les plus défavorisés, d’y faire face. Si les individus sont égaux en droit, l’État ne doit pas tenir pour acquis qu’ils le sont en fait – ce rôle incombe à la justice.
Ne l’oublions pas : la justice est la garante d’une paix sociale fondée sur l’équilibre et la raison. Lors de la première lecture du texte, dans le cadre de la discussion générale, je m’étais attelé non à critiquer votre texte, madame la ministre, mais plutôt à proposer un texte alternatif.
Croyez bien qu’il existe de nombreuses propositions dans le pays. Les avocats et les magistrats en ont formulé de nombreuses dans le cadre de ce débat. Elles n’apparaissent pas dans le texte. C’est pourquoi ils étaient massivement mobilisés aujourd’hui. J’étais à leurs côtés avec grand plaisir.
 Dès qu’il s’agit de se plaindre…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Tout à l’heure, notre collègue Mazars se plaignait des majorités précédentes. « Où est passé mon tribunal supprimé par la réforme Dati ? » – excellente question ! « L’augmentation budgétaire ne servira donc pas à me rendre mon tribunal » – devrait-il poursuivre ? Eh bien non ! Les places de prison coûtent cher.
M. Ugo Bernalicis.
Nous devrions au contraire débattre avec passion de l’implantation de nouvelles structures et nous réjouir du déblocage de 1,7 milliard pour rouvrir des palais de justice, remettre sur pied ceux qui existent et en faire des palais de justice du XXI

Mais non ! Tel n’est pas l’objet du projet de loi. J’entends dire que la justice est trop lente. Je partage cet avis. Moi-même, je viens de porter plainte. Je verrai dans quel délai on lui donnera suite.
Il est bien vrai que la justice est trop lente. Dès lors, deux possibilités s’offrent à nous : soit on augmente la capacité de travail de la justice en augmentant ses moyens, notamment les moyens humains – donc le nombre de magistrats –, soit on diminue le nombre de dossiers. Visiblement, vous avez choisi la deuxième option, madame la ministre.
Je vous ai attentivement écoutée lors des auditions menées en commission. Je me souviens d’une histoire de tuyauterie, de baignoire et de robinet qu’on ouvrait et qu’on fermait.
 Vous avez mal écouté !
Mme Catherine Kamowski.
 J’ai bien compris que l’objectif n’est pas de rendre une justice de qualité mais bien de gérer les flux. Vous avez indiqué tout à l’heure, à la suite de nos concitoyens, que la justice, parfois, n’est pas juste. « Selon que vous serez puissant ou misérable / Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir », écrivait La Fontaine en son temps.
M. Ugo Bernalicis.
L’analyse du fonctionnement de la justice et des jugements rendus corrobore cette citation. La délinquance de misère est bien plus durement et rapidement frappée que la délinquance des puissants. Les Alexandre Benalla ont encore de beaux jours devant eux ! D’ailleurs,
 Le Canard enchaîné
 Et M. Mélenchon ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous aurions donc dû avoir de grands débats sur les moyens d’en finir avec le système « deux poids, deux mesures » ou du moins le sentiment qu’il existe, même si vous en doutez. La délinquance économique et financière en est un exemple frappant. Compte tenu des maigres moyens du parquet national financier, qui s’en sort avec ses dix-huit magistrats – ce qui peut déjà sembler énorme – ayant à connaître d’affaires à l’envergure extraordinaire, nous devrions sans trop discuter doubler ses effectifs, d’autant plus qu’il s’agit de magistrats très rentables.
M. Ugo Bernalicis.
Même si je les critique, les conventions judiciaires d’intérêt public ont visiblement fait rentrer quelques millions dans les caisses de l’État. Vous auriez été bien inspirée d’aller les chercher auprès de votre collègue Darmanin, madame la ministre !
Lorsque je constate que le parquet national financier réclame des moyens supplémentaires et qu’on lui répond « Le budget est contraint, mais nous maintenons vos effectifs, ce qui est déjà pas mal ! », je songe aux 800 millions qu’ils ont fait rentrer dans les caisses de l’État – dont 10 %, soit 80 millions, n’auraient pas représenté un prélèvement exagéré. Mais non ! Tels ne sont pas les choix qui ont été faits.
Et comment ne pas mentionner ces citoyens qui lisent dans la presse qu’un individu ayant volé un paquet de pâtes ici ou là est condamné à une peine de prison ferme – non pas un mois, ce qui l’exclut de l’interdiction des peines inférieures à un mois de prison, mais plusieurs mois – …
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 … alors même que d’autres délinquants, portant de grands noms ou ayant détourné beaucoup d’argent, s’en tirent avec des peines très légères.
M. Ugo Bernalicis.
À l’évidence, si nous voulions remettre d’équilibre le pays et rétablir ce puissant sentiment de justice, il faut non pas jeter tout le monde en prison – tel n’est pas le sens de mon propos, qui ne vise pas à affirmer qu’il faut jeter les délinquants en col blanc en prison, ce qui pourtant ne leur ferait parfois pas de mal – mais rappeler qu’il est indispensable de viser à introduire une forme d’égalité dans la justice. Il n’est pas possible de laisser perdurer le sentiment que tel n’est pas le cas.
Mes chers collègues, souvenez-vous que seules quelques voix ont manqué pour faire tomber le projet de loi – cinq ! Certains d’entre nous s’en mordent les doigts. Nous aurions mieux fait d’être là ce soir-là – moi, j’étais là.
Le doute est permis quand le projet est illégitime. Il y a eu des abstentions dans la majorité, y compris au sein du groupe La République en marche. Ne nous laissons pas cantonner, comme le souhaite le Gouvernement, au rôle de chambre d’enregistrement sans conséquence, ou d’emmerdement temporaire, comme je l’ai dit plus trivialement tout à l’heure.
Cette semaine, notre rôle de législateur est aussi de sauver le soldat Justice. Je parle des humains qui la rendent, mais aussi des humains pour qui elle est rendue. Je conclurai sur ces mots de Proudhon que je me permets de sortir de leur contexte : « La justice est humaine, tout humaine, rien qu’humaine ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Mme Laetitia Avia et moi-même, comme Stéphane Mazars, Jean Terlier… et tous ceux qui l’ont souhaité, avons réalisé beaucoup d’auditions pour préparer ce texte ; nous avons beaucoup écouté, entendu ; nous avons procédé, avec l’aide du Gouvernement avec lequel nous entretenons un débat construit et constant, aux quelques modifications et adaptations qui s’imposaient.
Entre Noël et le 1

L’un des enjeux de ce texte, c’est justement de leur donner les outils qui leur permettront d’assurer cette nécessaire mutation.
Monsieur Bernalicis, vous avez beaucoup parlé de budget ; je suppose que Mme la ministre de la justice saura mieux aborder ce sujet que moi. Je souligne néanmoins mon étonnement à vous entendre conspuer ce texte pour des raisons financières, alors qu’il y avait bien longtemps que nous n’avions pas connu une telle augmentation budgétaire ! La comparaison européenne, vous le savez bien, cher collègue, ne tient pas : les systèmes judiciaires diffèrent d’un endroit à l’autre. Bien sûr, nous pouvons tous rêver de faire toujours plus, toujours mieux !
 On est quand même classés parmi les derniers !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur 
Vous avez aussi beaucoup parlé de la prison. C’est en effet l’un des axes essentiels de cette réforme. Par la construction de nouvelles prisons et par la réhabilitation de prisons plus anciennes, nous souhaitons redonner de la dignité aux détenus en améliorant les conditions d’incarcération. En même temps, nous considérons qu’il faut moins enfermer, toujours pour les mêmes raisons : il faut redonner de la dignité à une certaine partie de la population française qui, bien souvent, ne mérite pas l’incarcération ; celle-ci mène souvent à la désocialisation, voire à la déshumanisation. Nous n’acceptons donc aucun reproche sur ce terrain ! L’opinion publique ne supporterait pas que nous manquions de fermeté ; mais elle ne supporterait pas plus que nous ne prenions pas en considération la réalité de la délinquance et la nécessité de lui apporter une réponse objective et adaptée.
S’il me fallait formuler la philosophie de ce texte, je reprendrais volontiers les mots de Joseph Joubert : « la justice est le droit du plus faible ». Nous voulons, enfin, rendre justice aux plus faibles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux explications de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Élise Fajgeles.
 Depuis le début de l’examen de ce texte, j’entends dire qu’il serait technique, complexe, technocratique. Au nom du groupe La République en marche, je voudrais souligner qu’il s’agit au contraire d’un texte très concret, qui va vraiment changer la vie de nos concitoyens, leurs rapports avec la justice, leur protection.
Mme Élise Fajgeles.
Je ne donnerai que quelques exemples simples : une procédure de divorce simplifiée et réduite à un an ; des procédures de conciliation et de médiation plus nombreuses, pour promouvoir le dialogue et éviter des procédures contentieuses toujours éprouvantes ; le droit de vote conféré aux majeurs protégés ; des procédures enfin dématérialisées, pour en finir avec l’archaïsme des procédures sur papier encore trop nombreuses ; la possibilité – nullement l’obligation – de porter plainte en ligne parce que oui, parfois, notamment dans les cas de violences sexuelles, il est difficile de faire le premier pas en poussant la porte du commissariat ; l’expérimentation des cours criminelles, pour que les viols ne soient plus jugés comme des délits ; des techniques spéciales pour renforcer l’efficacité des enquêtes, donc pour plus de sécurité ; la suppression des peines d’emprisonnement inférieures à un mois ; la création de 15 000 places de prison, parce que la surpopulation carcérale n’est pas une vue de l’esprit, monsieur Bernalicis, mais une réalité à laquelle il faut s’attaquer ; la création, partout sur le territoire, d’un lieu unique d’entrée dans la procédure judiciaire, au lieu de l’actuelle organisation évidemment trop complexe.
De plus, le budget de la justice a augmenté d’une façon sans précédent et des créations de postes importantes sont prévues.
Ce texte répond donc à la défiance, bien réelle, de nos concitoyens envers la justice. Dans la colère exprimée ces dernières semaines et la remise en cause de nos institutions, on entend le reproche d’un manque de proximité, d’une complexité trop grande, d’une efficacité insuffisante. Avec ce texte, la justice de demain sera plus simple, plus accessible et plus rapide ; c’est une réponse apportée aux doutes et aux colères de nos concitoyens. Le contact humain sera partout maintenu, puisqu’il n’y aura aucune fermeture de lieu de justice.
Eh bien non, nous ne voterons pas cette motion de renvoi en commission qui m’apparaît quelque peu caricaturale et démagogique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, le groupe Les Républicains votera cette motion de renvoi en commission, et cela pour une raison simple : elle souligne bien le problème de fonctionnement de l’Assemblée dont j’ai déjà fait état tout à l’heure.
M. Arnaud Viala.
Les propos que vient de tenir notre collègue de la majorité le montrent encore : vous n’entendez pas ; les oppositions parlementaires ne sont pas suffisamment prises en considération, ni par la majorité, ni par le Gouvernement. Nos nombreux amendements, notre assiduité en commission comme en séance ne comptent pour rien. Le seul moyen dont nous disposons pour faire entendre notre désaccord, c’est donc précisément, jusqu’aux ultimes stades de la procédure, le dépôt de motions de rejet préalable ou de renvoi en commission. C’est très regrettable, et plus encore dans le contexte actuel.
Ma chère collègue, vous pointez du doigt le fait que la défense de ces motions est une posture ; mais c’est plutôt la façon dont vous les évacuez qui est une posture ! Vous ne pouvez pas dire que ce projet de loi répond aux attentes des citoyens, ou des professionnels de la justice, qui sont dans la rue depuis des semaines et surtout aujourd’hui pour témoigner à cor et à cri de leur désaccord. Vous ne pouvez pas prétendre détenir la vérité et avoir raison contre les oppositions présentes dans cet hémicycle, contre les professionnels à l’extérieur, et demain sans doute contre les justiciables lorsqu’ils prendront conscience des conséquences de votre texte.
De grâce, retrouvez de la considération pour le Parlement et pour les forces qui le composent. C’est un premier pas qui doit précéder l’ouverture du grand débat.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera également cette motion de renvoi en commission. Je rejoins notre collègue Arnaud Viala : vous ne pouvez pas tout à coup vouloir ouvrir un grand débat, et ne pas commencer par l’Assemblée nationale ! Les grands principes, c’est très bien, mais encore faut-il les appliquer quand c’est opportun, c’est-à-dire maintenant.
Mme Valérie Rabault.
Nous avons posé, comme M. Bernalicis, des questions très précises. Sur le cas que je vous ai soumis d’une tromperie sur un contrat d’assurance vie, vous n’avez pas voulu répondre ; s’il n’y a pas de réponse, c’est sans doute que soit personne ne sait, soit la réponse est difficile… Je n’ai en tout cas toujours pas compris ce qu’en citation directe, un justiciable dupé par un commercial pourrait obtenir. Encore une fois, ces questions sont très précises, et quand c’est flou… – je ne répéterai pas ici l’adage bien connu.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le rapporteur, je ne suis pas membre de la commission des lois, mais de celle des finances. Mais je suis une députée, et une citoyenne, comme une autre : j’ai, comme tout citoyen et comme tout député, le droit d’obtenir des réponses avant de voter la loi. Vous me dites que ce n’est pas le cas puisque je n’appartiens pas à la bonne commission : vous montrez là, je crois, une vision étriquée de la démocratie.
Oui, nous voterons cette motion de renvoi ; oui, nous attendons des réponses précises. Ne nous enfermez pas dans un schéma sectaire : nous votons parfois des mesures proposées par la majorité. Mais écrire la loi, c’est un exercice qui demande de la rigueur.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise ne désespère pas de vous faire entendre raison. Cela a été demandé sur les différents bancs de l’opposition, mais surtout dans les manifestations qu’ont tenues aujourd’hui l’ensemble des personnels de la justice. Ces personnels, vous essayez encore de les rassurer, monsieur le rapporteur, mais au cours des longs mois durant desquels vous avez organisé ces fameux chantiers de la justice, où vous avez envoyé des questionnaires, où vous avez soi-disant écouté et entendu, et même paraît-il repris leurs propositions, ils n’ont pas été convaincus – ce n’est pas qu’ils ne comprennent pas ; ce n’est pas qu’ils soient effrayés. Ils continuent aujourd’hui à se mobiliser massivement.
Mme Danièle Obono.
Vous refusez de les entendre ; vous refusez d’entendre tous les arguments que nous vous soumettons. C’est pourquoi nous avons déposé cette motion. Dans les moments que nous traversons, le besoin de justice est si grand dans notre pays que notre système judiciaire ne doit pas s’engager sur la pente dangereuse de régression que vous avez choisie – régression de l’accès des citoyens et des citoyennes à la justice, régression des services publics, régression même des moyens. La justice doit être au service du peuple, bien loin de votre vision boutiquière et austéritaire. La seule chose dont vous pouvez vous féliciter, c’est une augmentation modeste du budget – et celui-ci ne servira qu’à construire plus encore de lieux d’enfermement ! Je ne crois pas qu’il y ait là un titre de gloire.
La justice de ce pays mérite autre chose que la mauvaise réforme que vous voulez nous faire adopter.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cette motion.
M. Stéphane Peu.
Toutes les motions que nous avons examinées cet après-midi portent sur les problèmes de méthode. Nous essayons de vous alerter : on ne peut pas gouverner ainsi ! Personne ne peut nier dans cet hémicycle que ce projet de loi rencontre l’hostilité de l’immense majorité des personnels du monde judiciaire, ni qu’aucun amendement significatif des oppositions n’a trouvé grâce aux yeux de la majorité.
Nous sommes dans une négation du débat parlementaire, des oppositions et de ce qui se dit dans le monde judiciaire, qui est appelé à appliquer ce projet de loi. À mon sens, on gouverne mal le pays.
J’ajoute que, dans le monde judiciaire, les oppositions au projet de loi ne vont pas en diminuant. Au contraire, elles s’étendent, puisque des organisations syndicales qui ne participaient pas au mouvement initialement ont rejoint les rassemblements aujourd’hui.
Par ailleurs, la volonté des oppositions parlementaires d’amender ou d’améliorer le texte a été niée. Au moment où s’ouvre le grand débat national, gouverner ainsi ne peut qu’attiser un peu plus la colère des Français.
De ce point de vue, c’est une responsabilité dommageable que vous prenez. Elle est à côté de la réalité du pays, telle que nous la vivons aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Les oppositions mettent en cause le fait majoritaire, lequel existe pourtant depuis le début de la V
M. Paul Molac.

Celui-ci peut effectivement conduire à la dictature de la majorité sur toutes les minorités. Cela n’est pas nouveau, mais cela suppose de passer à autre chose, à une démocratie parlementaire où il convient de trouver un arrangement à plusieurs, au prix d’un équilibre, certes un peu plus instable.
La démocratie naît toujours de l’équilibre et du compromis. Elle est souvent bien plus préservée par ce genre de régime. Cela étant dit, je ne tomberai ni dans l’angélisme, ni dans le pessimisme car nous avons très bien vu les limites de ce projet de loi, qu’elles soient financières ou qu’elles concernent la rapidité de la justice, la proximité ou les questions procédurales que certains avocats ont soulevées.
Pour insatisfaisant que soit cet équilibre, je dirai aux députés du groupe La France insoumise, que l’idéal s’accorde rarement avec les nécessités de la réalité. Ce texte comporte des aspects positifs. Il faut donc aller jusqu’au bout et discuter du corps de ce projet de loi.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 « Rétablir la confiance de nos concitoyens dans notre justice », tel a été le fil rouge de nos réflexions pendant les cinq mois de débats sur le projet de réforme de notre justice, les deux lectures et l’examen de plusieurs milliers d’amendements devant le Parlement.
M. Jean Terlier.
Aujourd’hui, au terme de nos échanges toujours francs et directs, je veux souligner à nouveau, madame la ministre de la justice, l’esprit de concertation et d’écoute qui vous a animée pendant les pré-débats, organisés notamment autour des recommandations des professionnels recueillies lors de vos rencontres sur nos territoires au plus près du terrain et des conclusions des chantiers de la justice, lancés le 6 octobre 2017 à Nantes. En cela, et parce que la concertation s’est tenue tout au long du processus législatif, chacun reconnaîtra que cette réforme a bel et bien été préparée et construite point par point, loin des méthodes à la hussarde de certains de vos prédécesseurs.
Le défi d’une justice plus proche, plus simple, plus efficace, plus accessible pour tous les justiciables, a, je le crois, été relevé. Le texte actuel répond aux besoins et aux attentes de nos concitoyens, qui veulent désormais saisir, comprendre et suivre leur justice, comme ils peuvent le faire avec d’autres services publics.
La justice du XXI

C’est parce que cette réforme se veut non seulement extrêmement ambitieuse, notamment sur son volet pénal, avec le tribunal criminel départemental et le parquet national antiterroriste, mais aussi pragmatique, en particulier sur son volet civil, qu’elle doit s’accompagner des moyens indispensables à la mutation de la justice.
Ce projet de loi de programmation accompagne une grande réforme, en actant une augmentation du budget de plus de 25 % et la création de 6 500 emplois à l’horizon 2022, ainsi qu’en réaffirmant la volonté de développer la conciliation.
Il ne se traduit donc pas par une déjudiciarisation des procédures, sous couvert d’instaurer une politique d’austérité budgétaire. Bien au contraire, il répond aux attentes des Français qui, aujourd’hui, veulent comprendre et ne plus se heurter à des frais insurmontables les obligeant souvent à renoncer plutôt qu’à ester.
Le recours obligatoire à la médiation n’est pas un déni de justice : au contraire, il privilégiera la résolution amiable d’un conflit car tous les différends n’ont pas vocation à devenir conflictuels. La conciliation, la médiation ou la procédure participative élargies aux litiges du quotidien et aux troubles anormaux de voisinage rendent enfin la justice lisible et sa saisine facile pour ceux et celles qui hésitent, car les procédures, aujourd’hui, sont inintelligibles, chronophages et onéreuses.
Ces tentatives de conciliation sont autant de réponses rapides, simples et abordables. Dans un divorce, par exemple, un acte souvent intimement douloureux, les tensions déjà largement exacerbées suffisent souvent à traumatiser. Aussi, pourquoi s’obstiner à trouver un intérêt à la saisine du juge sauf à vouloir tendre des relations que l’on aurait tout à gagner à apaiser ?
La dématérialisation des procédures et des décisions ne déshumanise pas. Bien au contraire, la réforme est opportune quand elle supprime des formalités inutiles et complexes ou quand elle réduit le temps procédural. Confrontés à une multiplicité de procédures illisibles, reposant parfois sur des systèmes d’information et des procédures archaïques, les Français réclament de la simplicité et de la fluidité. Le projet clarifie le dispositif, en proposant d’évoluer progressivement vers deux types de procédure, et en limitant les formes de saisine.
À ceux qui craignent l’éloignement du magistrat, le projet se défend en osant une organisation de première instance simplifiée, pour un justiciable enfin orienté.
Enfin, à ceux qui redoutent un dévoiement de la justice ou une perte de compétences, le projet de loi assume de recentrer les juridictions sur leur mission essentielle de trancher les litiges.
Toutes les implantations actuelles sont maintenues. Cela permet bel et bien de répondre au besoin de proximité et d’accessibilité de la justice.
Aucun lieu de justice ne sera fermé. Mais une justice efficace passe aussi par des juridictions spécialisées : la fusion administrative des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance, sans disparition des juges d’instance, garantit le maintien d’un juge de la proximité pour les litiges de proximité, ceux de la vie quotidienne.
Aussi, madame la ministre, nous saluons ici les bases fondamentales d’une justice qui sait s’adapter aux besoins de nos contemporains et répondre aux défis que notre société du XXI

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Nous arrivons aujourd’hui au terme d’un long parcours législatif visant à réformer notre justice.
M. Stéphane Mazars.
La justice est un idéal auquel nos concitoyens aspirent, tout en pouvant se montrer critiques à l’égard de l’institution et de son mode de fonctionnement. Cette réforme était donc nécessaire et attendue par nos concitoyens. Elle se doit d’être portée avant tout dans leur intérêt. 
Tout d’abord, et pour faire taire dès à présent la critique de ceux qui considèrent que le Gouvernement est resté sourd aux revendications des professionnels, qu’ils soient fonctionnaires ou auxiliaires de justice ou encore, aux contestations des élus locaux, je tiens une nouvelle fois à saluer, madame la ministre, la méthode qui a été la vôtre, celle du dialogue et de la coconstruction.
En premier lieu, avec les cinq chantiers de la justice, lancés en octobre 2017 et achevés janvier 2018, vous avez permis, par l’intermédiaire d’acteurs de la justice aux compétences reconnues, de mettre en exergue les nombreux défis qu’un État moderne et démocratique doit relever au XXI

Vous avez ensuite confronté les conclusions de ces chantiers aux remarques des acteurs, au plus près du terrain, en n’hésitant pas à vous rendre personnellement dans les juridictions, et ce en tous lieux de notre territoire, notamment dans des départements ruraux où la présence des services publics est un enjeu important, comme dans celui de l’Aveyron, département qui, je le sais, madame la ministre, vous est cher.
Réformer avec ambition notre justice, c’est d’abord la doter de moyens supplémentaires et pérennes, qui vont enfin faire sortir la France des profondeurs du classement s’agissant des moyens que le pays consacre à la justice. Il convient donc, une nouvelle fois, de saluer ce projet de loi dit de programmation, qui comporte une augmentation sans précédent des moyens dédiés à la justice, que ce soit en matière d’infrastructures ou de personnel.
Sur le plan pénal, ce projet vise à accroître l’efficacité de la réponse qui doit être apportée à une délinquance de plus en plus organisée et protéiforme. C’est ainsi qu’une rationalisation et une harmonisation des conditions de mise en œuvre des moyens d’investigation sont prévues, au regard des différents cadres d’enquête. 
Il est précisé que cette efficience recherchée au bénéfice de la sécurité de nos concitoyens ne se fera pas au détriment ni des libertés individuelles ni des droits de la défense, auxquels notre pays est très attaché. En effet, les procédures seront toujours menées sous le contrôle du juge des libertés et de la détention, en enquête préliminaire ou en flagrance, ou du juge d’instruction, après ouverture d’une information judiciaire.
En outre, certains dispositifs de simplification contenus dans ce texte rendront du temps de travail effectif d’enquête aux officiers de police judiciaire, en les déchargeant de tâches chronophages ou superflues.
Par ailleurs, ce projet vise à rendre la justice plus accessible à nos concitoyens, tout particulièrement les plus vulnérables d’entre eux, à savoir les victimes. C’est notamment le dispositif de la plainte en ligne qui permettra à celles dont la parole est parfois la plus difficile à libérer de passer le pas de la première révélation des faits, étant précisé que ce nouveau mode de plainte ne se substituera pas aux dispositifs actuels et n’évitera pas la nécessaire mise en présence de la victime avec un enquêteur ou un juge, pour les faits les plus graves.
C’est aussi pour un meilleur traitement judiciaire des faits criminels que ce texte prévoit à titre expérimental la mise en œuvre du tribunal criminel départemental. Cette nouvelle juridiction permettra de juger les crimes passibles de quinze ou vingt ans de réclusion, ce qui permettra de désengorger les cours d’assises actuelles et de remédier aux délais de jugement particulièrement longs, parfois attentatoires à la présomption d’innocence des accusés et préjudiciables aux plaignants dans l’attente d’une reconnaissance du statut de victime.
C’est aussi, nous le savons, une procédure qui permettra de limiter la pratique, trop fréquente, de correctionnalisation de crimes tels que les viols ou les viols aggravés, qui s’apparentent souvent à de véritables dénis de justice.
Enfin, cette loi vise à améliorer l’efficacité de la réponse que la société se doit d’apporter à ceux qui en enfreignent gravement les règles. C’est ainsi notamment que, sans revenir sur le principe de la personnalisation des peines, qui donne tout son sens à l’action du juge, les sanctions inefficaces telles qu’inférieures à un mois de prison ne seront plus prononcées et celles supérieures à un an seront effectivement exécutées par le condamné.
Madame la ministre, après avoir beaucoup dialogué et consulté, vous nous avez présenté votre projet, lequel a été largement discuté et amendé. Il continuera à l’être au cours de cette semaine par la représentation nationale.
Viendra ensuite le temps d’appliquer cette réforme de la justice. C’est sans nul doute à ce moment que prendront fin certaines réserves et certains a priori, qui, encore aujourd’hui, s’expriment, à tort ou à dessein, sur notre territoire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous entamons aujourd’hui la nouvelle lecture d’un texte important pour la justice, après une CMP qui n’a pas abouti. Ce n’est pas tant à une transformation profonde qu’à une modernisation que nous procédons, modernisation que le groupe MODEM croit devoir mener.
M. Erwan Balanant.
Oui, la justice est au cœur de notre contrat social et démocratique. Elle est l’une des garantes de nos libertés individuelles comme de la paix sociale. Compte tenu du rôle primordial de la justice pour le fonctionnement de notre démocratie, il convient de lui assurer les meilleurs moyens et conditions de fonctionnement, et de la rendre à nouveau accessible à tous les citoyens.
Je ne reviendrai pas – nous sommes en nouvelle lecture – sur les origines et les explications des carences, nombreuses, de notre appareil judiciaire.
Elles s’expliquent par une pluralité de raisons – d’ordre budgétaire, bien sûr, mais aussi l’absence de modernisation progressive – qui nécessitent, aujourd’hui, un plan d’ampleur pour y remédier.
Quoi qu’en disent certaines professions, la consultation a été réelle et approfondie, et les moyens mis en œuvre nombreux. Le groupe MODEM et apparentés souhaite saluer la méthode et les nombreuses consultations.
Notre groupe se félicite également de l’idée qui structure le projet de loi de rendre la justice plus proche, plus lisible et plus rapide. Cette idée se traduit notamment par les mesures permettant aux juges de recentrer leur office. Le développement des modes de règlement alternatifs des différends, la simplification des procédures et le recours accru à la dématérialisation donneront à tous les acteurs de la chaîne judiciaire les moyens d’optimiser leur travail. Les justiciables seront alors mieux informés et reliés aux juridictions. Ils constateront une accélération et une amélioration du traitement de leurs demandes.
Le projet de loi est porteur d’une véritable innovation : il propose une nouvelle échelle des sanctions pénales. Les formations de jugement seront ainsi en mesure de prononcer des travaux d’intérêt général, indépendamment de toute autre sanction. Elles pourront également aménager directement certaines peines d’emprisonnement ferme. Ces mesures permettront, nous l’espérons, d’instaurer de véritables sanctions personnalisées et alternatives à la prison. Elles constituent une avancée majeure en matière d’individualisation des peines.
Nous avons été élus pour réformer. Cela vaut pour la justice pour laquelle il nous faut rattraper le retard accumulé durant des années, voire des décennies d’inaction. Oui, la situation de la justice est alarmante. Face à celle-ci, nous prenons largement nos responsabilités dans ce texte.
Bien sûr, cette nouvelle lecture doit nous permettre de progresser encore sur certains points et de préserver des équilibres. C’est tout l’intérêt du travail parlementaire. 
Nous vous proposerons un amendement à l’article 53 du projet de loi, relatif à la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance ainsi qu’à la possible spécialisation de certains tribunaux de grande instance.
Cet article suscite de nombreuses inquiétudes dans les territoires. Nous les entendons et nous tenons à rassurer nos concitoyens : cette disposition représente une vraie simplification du parcours judiciaire pour le justiciable. En outre, la spécialisation ne concernera que certains contentieux de petit nombre mais fort complexes. Assortie de ces garanties, cette mesure nous semble équilibrée et de nature à améliorer le fonctionnement de nos juridictions. Comme vous venez de le dire, madame la garde des sceaux, il n’y aura pas de fermeture de juridictions.
Nous comprenons la philosophie de votre texte tendant à mettre le justiciable au cœur de notre justice. Toutefois, afin de tenir compte des inquiétudes de certains professionnels, nous vous proposerons de prévoir la consultation des conseils de juridictions, lesquels incluent notamment les représentants du barreau et les élus locaux, lorsqu’une spécialisation est envisagée.
Pour terminer, je souhaiterais revenir sur les points, évoqués à plusieurs reprises, qui appellent notre vigilance.
S’agissant du recours à la visioconférence, nous restons convaincus que celui-ci n’est pas souhaitable, si la personne concernée n’y a pas consenti. La prolongation de la détention provisoire est une décision lourde de conséquences pour laquelle le recours à la visioconférence nous semble devoir rester l’exception.
Nous souhaitons que la composition pénale continue à s’appliquer aux seuls délits passibles de cinq ans de prison maximum. Son extension à l’ensemble des délits nous paraît fortement disproportionnée. En outre, elle aurait pour conséquence de confier la gestion de la délinquance au parquet, au détriment des juges du siège. Nous n’y sommes donc pas favorables.
Enfin, le groupe MODEM avait fait part de ses inquiétudes à propos de l’article 6 relatif à la déjudiciarisation expérimentale de la révision des pensions alimentaires. Il s’agit d’un sujet sensible qui touche un nombre important de nos concitoyens. Aujourd’hui, nous devons affronter la réalité : il faut souvent attendre plus de six mois pour qu’une décision soit rendue concernant l’évolution du montant d’une pension. Ces délais sont préjudiciables à la partie la plus faible. Nous comprenons l’intérêt de l’expérimentation, mais il nous semble nécessaire de sécuriser davantage le dispositif. C’est pourquoi nous vous proposerons deux amendements afin de préciser que le directeur de la CAF peut refuser de prendre une décision et renvoyer l’affaire au juge lorsque la situation est complexe et nécessite une évaluation plus fine.
Ainsi, vous l’aurez compris, hormis ces quelques réserves dont nous débattrons dans les jours qui viennent, le groupe MODEM soutient pleinement ce texte qui préfigure la justice de demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ai abordé ce texte de manière bienveillante, avec la volonté de le soutenir, tant il me semblait indispensable de poursuivre le travail que nous avions mené en 2016 dans le cadre de la loi sur l’adaptation de la justice au XXI
Mme Cécile Untermaier.

« Le secret d’ennuyer est celui de tout dire », disait Voltaire. Je ne dresserai donc pas un inventaire à la Prévert, tout au plus rappellerai-je l’adhésion de notre groupe aux dispositions qui renforcent le service d’accueil unique du justiciable, développent les règlements amiables et dématérialisent les procédures.
Les mesures tendant à favoriser la réinsertion et à prévenir la récidive reçoivent mon plein assentiment. La suppression des courtes peines d’emprisonnement et la fin du recours massif à la détention provisoire qui provoque l’encombrement de nos maisons d’arrêt, ainsi que le développement de mesures alternatives à l’enfermement sont de justes décisions.
Mais à cette première analyse positive, défendue par des rapporteurs qui n’ont pas ménagé leur peine, Laetitia Avia et Didier Paris, dont je salue le talent, succède le constat d’orientations qui tournent le dos à nos exigences d’un service public de la justice et qui malmènent des professionnels inquiets avec lesquels, pourtant, nous devrions instaurer un lien de confiance. C’est sans doute ce qui explique l’opposition radicale qui s’est formée peu à peu contre ce texte, rassemblant magistrats, greffiers, avocats, personnels de probation comme de l’administration pénitentiaire.
S’agissant du volet civil, ce texte aurait dû mieux encadrer et rendre plus lisible les dispositifs de la conciliation, de la médiation, et de la procédure participative. Le justiciable est hors les murs du tribunal tant que le litige n’est pas cristallisé. Le texte devrait garantir, une fois ce préalable satisfait, un accès au juge dans un délai raisonnable. Au lieu de quoi, le juge est écarté, et ce, au détriment des usagers dont 80 % redoutent de passer la porte d’un palais de justice.
Le rôle de l’avocat mérite d’être mieux défini afin de prendre le relais d’un juge absent dans la première phase d’examen d’un litige. Les plateformes possèdent des vertus en matière d’économies mais pas de sérieux de la chose examinée. L’État ne doit donc pas se soustraire à son devoir de régulation face à la marchandisation du droit.
La règle, bien posée en 2016, selon laquelle le juge tranche les litiges est dévoyée, ajoutant ainsi à la confusion : c’est désormais la CAF, dans un conflit d’intérêts éludé, qui devra trancher un contentieux de pension alimentaire et revenir éventuellement sur un jugement. Certes, ce dispositif est expérimental mais il nous inquiète : c’est la porte ouverte à la remise en cause du principe selon lequel le juge est nécessairement celui qui tranche un litige.
Quant au volet pénal, ce n’est pas le grand soir – les circonstances ne s’y prêtaient pas. Il nous faut attendre la révision constitutionnelle.
Une série de mesures visent à faciliter à juste titre le travail d’enquête. Cependant, la généralisation et la banalisation de dispositions dérogatoires au droit commun inquiète. L’extension de la géolocalisation, des interceptions téléphoniques et des perquisitions, sans l’assentiment des personnes, à des délits punis de trois ans d’emprisonnement pose question. Peut-on accepter que ces techniques, qui étaient jusque-là encadrées, soient utilisées pour un simple vol ? Les députés ne sont pas entendus, mais les référents des chantiers de la justice ne pourraient-ils pas l’être ? Ces derniers défendent, de manière limpide, la nécessité d’une peine minimale de cinq ans d’emprisonnement afin de préserver le principe de proportionnalité.
La réforme remet en cause les exigences procédurales qui protègent des libertés fondamentales. En effet, le recours imposé à la visioconférence dans le contentieux de la détention provisoire vient rompre l’équilibre actuel, sans qu’un quelconque gain soit démontré. C’est désormais par le truchement des écrans que les personnes incarcérées seront entendues sur leur demande de remise en liberté. 
Quant aux cours d’assises, qui ont en leur cœur le principe d’oralité, elles sont en partie remplacées par une cour criminelle. Pourtant, « le jury sert à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple » écrivait Tocqueville. Le jury constitue un lien unique et nécessaire entre le peuple et sa justice, dont la préservation devrait être assurée. Il s’agit, j’en conviens, d’une expérimentation mais vous savez comme moi ce qu’il advient des expérimentations. La suppression définitive de la cour d’assises,

S’agissant de l’échelle des peines, fixer à un an d’emprisonnement au lieu de deux – ce qui est une bonne chose – le quantum de peine autorisant le bénéfice d’un aménagement de peine

Enfin, le fossé entre la politique pénale envisagée et les effectifs prévus pour l’appliquer est très préoccupant. De nombreuses professions souffrent d’un manque de moyens humains : c’est le cas des greffiers, des surveillants pénitentiaires ou encore des conseillers d’insertion et de probation – la création de 1 500 postes pour ces derniers ne suffira pas à faire des modes alternatifs à l’emprisonnement une solution puissante et de qualité. Faute de véritables moyens, nous pouvons craindre que la révolution des peines n’ait pas lieu, comme l’affirme un magistrat du parquet du TGI de Paris.
90 % de nos concitoyens veulent une justice plus rapide, plus lisible et plus efficace – cette attente a été maintes fois exprimée ici. Le chantier devant nous est immense. C’est en rassemblant les acteurs du monde judiciaire et en leur faisant partager la cause commune d’un service public de la justice que nous parviendrons à redonner de la force et de la cohérence à l’institution judiciaire. L’État doit d’abord – il le fait en partie – garantir un budget substantiel et ne pas imposer aux professionnels un texte nouveau tous les ans.
En conclusion, je tiens à saluer l’engagement des magistrats mais aussi des greffes et des auxiliaires de justice. Nous devons leur manifester notre reconnaissance, sans oublier ceux qui travaillent, souvent et de plus en plus bénévolement, pour apporter, malgré des difficultés importantes, une réponse au justiciable. Il s’agit de les encourager et de les réunir dans cette cause commune, et surtout pas de les diviser ni de leur faire emprunter un chemin dont ils ne veulent pas.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ;
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
M. Michel Zumkeller
Mme Danièle Obono
M. Stéphane Peu
M. Paul Molac
M. Philippe Gosselin
Mme Marie-France Lorho
Mme Alexandra Louis
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Dino Cinieri
Mme Emmanuelle Ménard
M. Sébastien Leclerc
M. Antoine Savignat
M. Ludovic Pajot
M. Ugo Bernalicis
M. Jean Lassalle
M. Michel Castellani
M. Yannick Favennec Becot
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
M. le président.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
 Notre groupe bénéficie d’un nouveau temps de parole sur ces textes, ce qui nous amène une nouvelle fois à nous interroger sur les conditions de leur examen. La première lecture fut marquée par une certaine désorganisation et la discussion a finalement presque toujours été tranchée dans le même sens. Nous espérons que le vote, tout de même fort serré, vous conduira à davantage de bienveillance et d’écoute à l’égard de cette assemblée.
M. Michel Zumkeller.
Cela dit, venons-en au vif du sujet : la justice. Si l’on devait la définir, on trouverait communément deux acceptions.
Dans un premier sens, la justice est une valeur. Elle est, selon Aristote, la meilleure des vertus, celle qui conditionne toutes les autres. Elle permet la vie bonne, pour soi et au sein de la cité. Elle occupe donc une place primordiale dans la vie des hommes.
Dans un sens plus contemporain, la justice est aussi un service public. En tant que telle, c’est une activité ayant pour but l’intérêt général, assurée sous le contrôle de la puissance publique et devant obéir à certains principes comme l’égalité, la neutralité ou la gratuité.
Or la réforme dont nous discutons depuis déjà plusieurs semaines ne semble pas s’accorder totalement avec cette définition.
D’abord, malgré un effort certain, ces textes n’accordent toujours pas suffisamment de moyens à la justice, au regard de l’importance qu’elle revêt dans notre société. Au lieu de renforcer la justice, on l’adapte au manque de moyens. Au lieu de promouvoir une justice forte et régalienne, ce projet de loi asservit la justice aux contraintes budgétaires.
Ensuite, la justice qui nous est proposée ici perd tous les attributs d’un service public : il n’y a plus aucune garantie de neutralité lorsqu’on confie des missions à des administrations qui sont juge et partie ; il n’y a plus aucune garantie de gratuité lorsqu’on confie des missions à des prestataires de services privés ; il n’y a plus aucune garantie d’égalité lorsqu’on refuse de prendre les précautions nécessaires au maintien du maillage territorial des juridictions.
Nous trouvons aussi beaucoup de paradoxes dans ces textes : les conciliations obligatoires ; la volonté de réduire les peines de prison en même temps que l’on consacre la majeure partie du budget à la construction d’établissements pénitentiaires ; de nouvelles plateformes privées pour accomplir une mission régalienne de l’État ; la banalisation de mesures exceptionnelles ; la volonté de rapprocher la justice du justiciable tout en prenant le risque que des tribunaux disparaissent sur les territoires.
Malgré tout le travail fourni dans cette enceinte et par nos collègues sénateurs, nous sommes donc en présence de textes toujours aussi équivoques, qui apportent toujours aussi peu de garanties aux justiciables, et où l’idée de justice se perd dans les méandres de considérations budgétaires et gestionnaires.
Nous savons, madame la garde des sceaux, que vous défendez ce projet avec ambition et sincérité. Toutefois, devant tant d’oppositions de toute part, de tous les groupes parlementaires d’opposition, de toutes les professions juridiques et de tant d’autres institutions, notamment du Défenseur des droits ou de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, il faudrait vous rendre à l’évidence : ces textes comportent encore de nombreuses difficultés. De plus, loin de récuser totalement vos propositions, nous ne demandons souvent que des garde-fous.
Si le constat des problèmes de la justice est unanimement partagé, nous avons tous, sur ces bancs, des solutions différentes pour y remédier, et c’est respectable. En revanche, personne ici ne souhaite que notre justice se transforme, sous couvert de modernité, en un service privé délaissé par l’État et guidé par des algorithmes, plus soucieux d’écouler des stocks d’affaires que de rendre la justice pour la paix sociale.
Le groupe UDI, Agir et indépendants a de nouveau réfléchi longuement, en tâchant de tenir compte de tout ce qui a été dit en première lecture et au cours des débats en commission. De cette réflexion a résulté le dépôt d’amendements visant à introduire des mesures et encadrements qui nous paraissent réellement importants, à la fois pour la qualité de la justice, pour le justiciable et pour l’accès à la justice sur nos territoires. Nous présenterons donc une nouvelle fois des mesures destinées à assurer le maintien de tous les lieux de justice. Si nous avons bien entendu qu’il n’existait, à ce jour, aucune volonté de modifier la carte judiciaire, il nous paraît indispensable de l’inscrire dans la loi, afin de ne prendre aucun risque pour demain.
Nous défendrons également une programmation budgétaire plus ambitieuse que celle proposée dans ces projets de loi. En effet, le budget alloué à la justice nous semble encore insuffisant. Les efforts consentis sont notables mais ne permettront pas de rattraper le retard accumulé pendant trop longtemps en raison d’un sous-investissement chronique. Les nombreuses mesures de fusion et de mutualisation prévues ici semblent malheureusement le démontrer.
Nous souhaitons également encadrer la possibilité, pour les caisses d’allocations familiales, de réviser les pensions alimentaires. Si l’idée de départ consistant à décharger le juge d’affaires simples nous paraissait aller dans le bon sens, les discussions ont révélé de nombreuses inquiétudes, auxquelles nous tenterons de remédier.
Il est indiqué, dans le rapport annexé, que les missions premières de la justice sont de trancher les conflits et de protéger les droits et libertés des citoyens. Nous partageons cette idée, mais il nous semble que ces textes s’en éloignent en pratique, et les discussions précédentes ne nous ont pas toujours rassurés.
La volonté de pragmatisme s’entend, mais le prix ne doit pas en être la déshumanisation de la justice et la perte de tous les symboles. La simplification est quelquefois nécessaire, mais attention : parfois, ce que l’on appelle « complexité » est en réalité le gage de la sauvegarde des droits de chacun. La réforme de la justice est nécessaire, mais on ne peut pas perdre de vue sa spécificité lorsqu’on identifie les clés de sa transformation. L’informatique peut être une commodité quand c’est nécessaire, mais, quelle que soit la modernité que l’on vise, il ne sera jamais banal d’être privé de liberté à travers l’écran d’un ordinateur. De même, il est parfaitement louable de vouloir recentrer le juge sur son cœur de métier, mais quelle légitimité peut-on accorder aux nombreux autres acteurs que le projet de loi institue comme des quasi-juges ? Enfin, l’accessibilité de tous à la justice doit être une priorité, imposée sans concession.
Je crois que nous devons désormais tenter d’établir un dialogue plus serein, afin de nous donner les meilleures chances d’aboutir à des lois qui fassent consensus plutôt que d’être adoptées à quelques voix près. C’est essentiel car un texte qui porte sur un des piliers du contrat social a besoin d’une telle légitimité renforcée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Au cœur de la révolte populaire qui secoue depuis plus de deux mois notre pays se trouve un profond sentiment d’injustice, qui correspond à des inégalités quotidiennes, très réelles : injustice fiscale, sociale et écologique ; injustice de la justice elle-même, conformément à l’adage : « Selon que vous serez puissant ou misérable, / Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. »
Mme Danièle Obono.
À ce cri d’injustice du peuple, le Gouvernement et la majorité répondent par le mépris et la régression.
Ils y répondent par le mépris en faisant payer par les personnes modestes quelques concessions pourtant arrachées de haute lutte, tandis qu’ils exonèrent les plus riches, ou en organisant à grands frais et à grand bruit un débat national en carton, verrouillé par un exécutif qui pose lui-même des questions biaisées dans l’objectif de faire avaliser sa politique. Ce débat est d’ailleurs un peu à l’image de la prétendue consultation relative aux textes dont nous débattons aujourd’hui, qui a été critiquée par un grand nombre de professionnels de la justice.
Ils y répondent par la régression, notamment par une répression policière et judiciaire sans précédent du mouvement populaire, qui fait pâlir d’envie et d’admiration les autocrates du monde entier. Citons quelques-uns de vos faits de gloire : les « dispositions préventives » – ce sont vos termes mêmes, madame la garde des sceaux – prises pour empêcher de manifester ; les milliers d’interpellations et de gardes à vue, abusives dans leur grande majorité, notamment celles de lycéens, de militants écologistes ou même d’avocats. Rappelons-le, puisqu’il faut vous le rappeler : en démocratie, il ne peut y avoir d’interpellation préventive, sinon il n’y a pas d’habeas corpus
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI) 
Cette régression est également à l’œuvre dans les projets de loi de programmation et de réforme judiciaire que vous nous proposez, qui suivent une logique boutiquière et austéritaire, profondément injuste.
 C’est bien vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Ces textes sont injustes car ils sont l’expression d’une justice de classe. De ce fait, ils servent un projet fondamentalement répressif. C’est par la force et la menace de l’usage de la force que les puissants se targuent d’assurer l’ordre, qui n’est en fait, pour eux, que le synonyme de la société inégalitaire qui fait profiter toujours les mêmes du labeur des autres. C’est une justice de classe, donc, car elle permet de protéger les intérêts d’une minorité, déjà privilégiée matériellement, qui s’appuie sur le système juridictionnel pour accroître son pouvoir. C’est une justice à deux vitesses, où le patrimoine détermine les chances de gagner un procès.
Mme Danièle Obono.
Ainsi, le projet de loi prévoit, dans son article 4, qu’il sera possible, dans un plus grand nombre de contentieux, de se dispenser de la représentation par un avocat et de se défendre soi-même ou avec l’assistance de personnes « exclusivement attachées à son service personnel ou à son entreprise ». Or pour qui est-il plus simple, dans un litige, de se défendre soi-même ou de solliciter les services de personnes attachées à son entreprise ? Est-ce plus facile pour un banquier ou un énarque, ou bien pour un employé à temps partiel ou une ouvrière agricole ? À qui cette prétendue simplification bénéficie-t-elle donc ? De même, à qui l’extension du champ de la médiation profite-t-il, sachant que la médiation coûte de l’argent et que vous n’accordez pas les moyens nécessaires à un véritable service public de la médiation, ouvert à tous ? Aux mêmes, toujours aux mêmes, à ceux et celles qui n’en ont pourtant pas tant besoin que cela.
Selon le Défenseur des droits, celles et ceux à qui le système actuel oppose des barrières entravant l’accès à leurs droits et qui éprouvent donc le plus de difficultés dans les démarches administratives sont principalement des jeunes, âgés de dix-huit à vingt-quatre ans, des agriculteurs, des personnes inactives, des ouvriers et des personnes parmi les moins diplômées. En outre, « plus la précarité est importante, plus les personnes concernées sont susceptibles d’être pénalisées par des démarches administratives à effectuer en ligne, voire de ne pas disposer de l’équipement matériel nécessaire pour le faire ». Les personnes précaires ont aussi moins accès à leurs droits car elles sont moins à même de conduire une procédure de recours de bout en bout pour les faire valoir ou les défendre, du fait des coûts, de la technicité, du caractère intimidant de l’appareil juridictionnel.
À ces problèmes réels, la majorité répond par un éloignement géographique encore plus grand des juridictions, avec la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance, et une dématérialisation des démarches toujours plus inégalitaire. Vous renforcez ainsi les disparités au lieu de les diminuer.
La justice que vous instituez est à double tranchant. Vous défendez bec et ongles le transfert de compétences judiciaires à l’administration ou au privé, mais, en refusant de déjudiciariser le changement de la mention du sexe à l’état civil, vous déniez à nos concitoyens et concitoyennes le droit à l’autodétermination et rejetez donc le droit à l’égalité.
 Eh oui ! C’est clair !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous renforcez le contrôle des bénéficiaires des droits sociaux par des décrets publiés en catimini pendant la trêve des confiseurs, mais, lorsqu’il s’agit de garantir l’irréprochabilité des services publics en matière de lutte contre les discriminations, vous levez les yeux au ciel et rejetez toutes nos propositions.
Mme Danièle Obono.
Vous défendez avec passion le droit des entreprises de cacher sans entrave leurs éventuelles actions illégitimes, en étendant le champ du secret des affaires. Pour celles et ceux qui en profitent, cette mesure est en effet une simplification, au détriment du travail des journalistes et des lanceurs et lanceuses d’alerte.
Votre justice, justice de classe, est une justice répressive. Vous vous servez de la répression car la politique que vous avez choisie, c’est de ne pas tenir compte d’une dimension : la justice sociale. La hausse budgétaire dont vous vous félicitez à grand renfort d’exagérations, madame la garde des sceaux, est surtout une augmentation des moyens consacrés à l’enfermement. Vous avez répété fièrement qu’il y aurait 7 000 places de prison supplémentaires d’ici à 2022 et que des crédits seraient budgétisés pour qu’il y en ait 8 000 de plus en 2027. Nous supposons que vous y mettrez bientôt les personnes tombant sous le coup du délit de manifester que vous prévoyez de faire voter prochainement.
Vous parlez d’« effectivité des peines », de « sens de la sanction », de « célérité », alors que vous pensez à surveiller, punir et enfermer les mêmes. Tandis que vous faites preuve d’une fermeté toute républicaine à l’égard de celles et ceux qui manifestent, vous témoignez une indulgence toute jupitérienne à celles et ceux qui bénéficient des largesses du prince.
Faut-il rappeler l’exemple de ce manifestant qui a reconnu avoir commis une faute, s’est présenté de son propre chef à la justice et a immédiatement été placé en détention provisoire alors même qu’il satisfaisait tous les critères pour ne pas l’être ? Parallèlement, un certain chargé de mission de l’Élysée s’est promené autour du monde avec deux passeports diplomatiques pendant six mois,…

M. Ugo Bernalicis.
 …après avoir commis des faits dont il continue de nier la gravité et s’être permis de mentir à une commission d’enquête parlementaire.
Mme Danièle Obono.
Pour résumer, votre projet, c’est l’éloignement entre les justiciables et les lieux de justice, la privatisation de la justice du quotidien, le renforcement du pouvoir du parquet, c’est-à-dire du pouvoir politique, au détriment des droits de la défense, ce qui crée des atteintes graves aux droits et libertés constitutionnels qui fondent l’État de droit. Vos projets de loi marquent ainsi une régression politique, sociale et démocratique à laquelle nous nous opposons résolument.
Vous mettez en place une justice dégradée. Or une justice dégradée est une justice qui dégrade. En déshumanisant et en dévoyant notre système judiciaire, vous créez en vérité les conditions pour faire grandir la révolte populaire, sociale et politique, qui très bientôt, nous l’espérons et nous y travaillons, mettra en échec l’ensemble de vos politiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Face à la tourmente citoyenne et politique que connaît notre pays, nous pouvions attendre de la part du Président de la République, du Gouvernement et de la majorité qu’ils s’engagent à réformer autrement.
M. Stéphane Peu.
Alors que la justice est un des piliers de notre pacte républicain, ces projets de loi sont un exemple de verticalité. Le jour même où vous lancez le grand débat national, vous maintenez contre vents et marées des textes qui réunissent contre eux la quasi-unanimité du monde judiciaire. Votre projet de réforme de la justice est en effet négatif pour les droits des justiciables, en particulier pour les populations les plus fragiles. Depuis des mois, tous les professionnels du droit – avocats, magistrats, greffiers, universitaires – ne cessent de vous alerter sur les dangers de cette réforme, qui n’a été ni construite avec eux ni conçue dans l’intérêt du justiciable. Vous avez ignoré ces avertissements, comme d’ailleurs vous avez ignoré nos remarques et nos amendements durant l’examen du texte en première lecture. Une fois de plus, vous avez agi seuls et choisi le passage en force, dans la précipitation, en méprisant les corps intermédiaires.

M. Ugo Bernalicis.
 Le monde judiciaire s’est encore mobilisé aujourd’hui, plus fortement que les fois précédentes, sur l’ensemble du territoire, pour défendre les droits des justiciables. J’étais avec les manifestants ce matin, en Seine-Saint-Denis, devant le tribunal de grande instance de Bobigny, puis, à midi, place Saint-Michel, et j’ai pu constater leur colère et leur désarroi face à la surdité du Gouvernement. À l’instar des gilets jaunes et de tous les citoyens mécontents, ils se sentent méprisés et ignorés. Au-delà du contenu même de la réforme, c’est leur mise à l’écart dans l’élaboration des textes qui suscite l’indignation. Votre persistance à exercer le pouvoir de façon si peu démocratique ne peut qu’aggraver les fractures qui traversent actuellement notre société.
M. Stéphane Peu.
C’est dans ce contexte que nous abordons aujourd’hui l’examen de votre réforme en nouvelle lecture, malheureusement sans grand espoir de vous faire changer de cap. Votre réforme de la justice, sous couvert de simplification et d’amélioration des procédures, vise en réalité à réduire les coûts, à entraver l’accès au juge, à privatiser certains aspects de la justice, plutôt que de lui donner les moyens humains et matériels d’exercer ses missions.
L’augmentation du budget d’ici à 2022 et la ventilation des crédits ne sont pas suffisants. La France consacre en effet moins de 66 euros par an et par habitant à son système judiciaire, quand l’Allemagne lui en consacre 122 euros. De plus, sur ces 66 euros, seulement 48 euros par an et par habitant sont dédiés aux tribunaux. Le budget annoncé n’est absolument pas à la hauteur des enjeux, compte tenu de ce que votre prédécesseur a décrit comme un service public de la justice « en voie de clochardisation ».
La réforme prévoit la restriction du périmètre d’intervention du juge sur les contentieux de masse, c’est-à-dire les contentieux populaires. Au lieu de combler le manque de personnel, essentiel par exemple aux activités de médiation et de conciliation, le projet de loi prétend tout régler par le développement des modes alternatifs de règlement en ligne et consacre même l’ouverture d’un marché du règlement des litiges, qui me semble extrêmement dangereux. Nous le savons, la numérisation ne permet ni une justice plus proche ni une justice plus simple, mais aggrave les inégalités. La fracture numérique n’est pas seulement une fracture des infrastructures selon les territoires ; c’est aussi une fracture d’usage selon des distinctions d’âge, de classe sociale, de handicap ou d’illettrisme.
Au lieu de donner à la justice les moyens de fonctionner, vous avez choisi de déjudiciariser les contentieux du quotidien. Votre réforme propose par exemple de transférer à la caisse d’allocations familiales le pouvoir de réviser le montant des pensions alimentaires. Pourtant, rien n’indique que les CAF, regroupées désormais à l’échelle départementale, seront en situation d’assurer un service plus rapide et plus simple pour les usagers. Les personnels que j’ai interrogés disent même le contraire.
En outre, et c’est une illustration parfaite de la façon dont vous concevez le débat démocratique, vous avez décidé à la dernière minute, dans la stupeur générale et sans discussion parlementaire, d’engager la réforme de l’ordonnance de 1945. Votre seul projet pour l’enfance délinquante consiste à juger plus vite en considérant les enfants comme des adultes en miniature, alors que l’ordonnance de 1945 les voit comme des adultes en devenir. Or, ce qui est important dans l’intérêt des enfants, c’est de mettre rapidement en œuvre les mesures éducatives et de s’assurer de leur plein exercice pour rompre au plus tôt avec l’engagement délinquant. Pour cela, bien entendu, la question des moyens humains et matériels accordés à la justice, notamment à la justice des mineurs, est incontournable.
C’est tout le sens de la tribune publiée le 5 novembre dernier par les juges des enfants du tribunal de grande instance de Bobigny, lesquels ont, une énième fois, lancé un appel au secours face à la forte dégradation des dispositifs de protection de l’enfance en Seine-Saint-Denis. Les délais de prise en charge des mineurs en danger sont inacceptables : dix-huit mois séparent l’audience au cours de laquelle la décision est prononcée par le juge des enfants et l’affectation du suivi à un éducateur ; quant aux délais des jugements pénaux, ils sont d’environ un an. Les raisons sont connues : un manque flagrant de personnel, magistrats et greffiers. « Nous sommes devenus les juges de mesures fictives », écrivent ces magistrats dans leur tribune.
Enfin, vous voulez réformer l’organisation judiciaire de la première instance en regroupant le tribunal de grande instance et les tribunaux d’instance de son ressort dans une nouvelle juridiction unifiée. Si vous vous défendez de vouloir procéder à la fermeture de lieux de justice, la réorganisation des compétences territoriale et matérielle des juridictions constitue une évolution radicale dont il convient de mesurer les effets sur les justiciables. La répartition des compétences qui pourrait varier entre différents tribunaux de grande instance risque au contraire de rendre l’organisation judiciaire moins lisible et moins efficace pour le justiciable. Le dispositif proposé ne tient aucunement compte de la nécessaire adéquation entre la répartition des juridictions et les besoins des populations. Comme l’ensemble des professionnels de la justice, le défenseur des droits souligne à juste titre, fort de l’expérience de ses près de 500 délégués sur les territoires, que la fin de la justice de proximité conduira à un recul important du droit à l’accès au juge pour les plus vulnérables.
En pratique, la réforme va restreindre l’égalité devant la loi, et entraver l’accès au droit et au juge au nom de la sacro-sainte logique de rigueur budgétaire. On cherchera en vain, dans ces textes, où se cache l’intérêt du justiciable. Avec l’ensemble des professionnels de la justice, nous nous opposons vigoureusement à cette réforme qui promeut une justice de classe, à rebours des attentes exprimées par nos concitoyens.
Alors que le débat national s’ouvre aujourd’hui, vous ne pouvez pas, d’un côté, prétendre écouter, discuter et débattre, et, de l’autre, passer en force sur votre réforme. Nous pensons que vous devez retirer vos projets de loi ou, à tout le moins, décréter un moratoire, pour qu’enfin un vrai débat sur la justice puisse avoir lieu dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, à l’automne dernier, lorsque notre assemblée examinait ces textes en première lecture, Jean-Michel Clément vous avait fait part des inquiétudes du groupe Libertés et territoires face aux dispositions que vous nous proposiez d’adopter pour réformer notre justice.
M. Paul Molac.
Alors que nous commençons leur examen seconde lecture, permettez-moi de vous indiquer que ses craintes et les nôtres sont toujours aussi vives. Elles sont partagées par de nombreux professionnels de la justice, preuve que ce n’est pas le corporatisme qui les anime mais bien au contraire une même volonté de construire une justice accessible et respectueuse des droits et des libertés de nos compatriotes.
Ces craintes sont renforcées par les conditions chaotiques dans lesquelles la réforme a été examinée en première lecture. Nos débats nous ont démontré votre incapacité à évoluer vers d’autres propositions, des propositions de sagesse et de bon sens, des propositions faites pour une justice de proximité, efficace et digne d’une démocratie moderne.
Vous avez presque systématiquement rejeté les amendements des groupes minoritaires ou d’opposition de l’Assemblée nationale. Vous avez refusé d’écouter et d’entendre nos avertissements sur les conséquences de certaines de vos mesures et d’intégrer dans vos projets de loi les solutions que nous vous soumettions. Tant en commission qu’en séance publique, le groupe Libertés et territoires a travaillé de manière constructive, mais votre majorité n’a pas daigné prendre nos apports en considération.
Elle a également refusé d’entendre la mobilisation du monde judiciaire. C’est particulièrement regrettable à l’heure où nos concitoyens demandent aux élus mais aussi au Gouvernement d’être plus à l’écoute de leurs difficultés et de leurs attentes. Il ne peut y avoir, d’un côté, une posture d’écoute et, de l’autre, l’expression d’une intransigeance.
Madame la garde des sceaux, entendez tous ceux qui font le quotidien de notre justice. Entendez les magistrats, qui œuvrent dans des cours et tribunaux en sous-effectif permanent. Entendez les personnels des greffes, qui travaillent dans un système judiciaire engorgé. Entendez les avocats, qui ne sont pas là pour ralentir l’administration de la justice, mais bien pour remplir leur office, consistant à assurer en toute circonstance les droits de la défense.
Aussi, à l’occasion de la nouvelle lecture, je vous invite à prêter une attention toute particulière aux justiciables et aux professionnels qui vivent sur les territoires, ainsi qu’aux messages portés par les députés enracinés dans le quotidien de nos concitoyens. Le groupe Libertés et territoires a déposé un certain nombre d’amendements qui visent notamment à préserver et renforcer une justice de proximité, à protéger les droits de la défense, à assurer un égal accès à la justice pour chacun de nos compatriotes. Nous devons veiller à ne pas bouleverser l’organisation de la justice par le biais d’amendements déposés à la dernière minute.
L’exemple le plus choquant est votre volonté de voir réformer la justice des mineurs par voie d’ordonnance, alors même qu’il s’agit d’un vrai débat de société et que nous ne savons rien de vos intentions en matière de conjugaison entre mesures éducatives et sanctions. Cette façon de procéder ne nous convient pas. Je pense que la représentation nationale doit s’investir sur la question. Notre collègue Jean-Michel Clément, spécialiste du sujet, aurait bien voulu être entendu et avoir le privilège de participer à la réflexion.
Les conditions dans lesquelles les deux textes soumis à notre examen ont été adoptés en première lecture ne nous semblent donc pas à la hauteur d’une réforme de la justice. Ainsi, il aurait été légitime que la loi organique fasse l’objet d’un vote solennel.
Comme je vous le disais à l’instant, les députés de notre groupe ont déposé un certain nombre d’amendements, tous guidés par le souci de l’intérêt général, la volonté de mettre en œuvre un service public de la justice proche de nos concitoyens, la nécessité de réaliser un maillage territorial équilibré et d’évoluer vers une institution judiciaire organisée pour répondre aux enjeux de demain.
Nous souhaitons qu’à l’occasion de la nouvelle lecture, avec votre majorité, vous ouvriez la porte aux amendements qui ne sont pas issus de votre formation politique ou des rangs de vos amis. Pendant les campagnes présidentielles et législatives de 2017, vous aviez promis – comme nous, d’une certaine façon – un monde nouveau. Les députés du groupe Libertés et territoires avaient compris que ce monde nouveau allait permettre de réformer notre pays en étant à l’écoute de tous, en rassemblant les forces vives de la nation, notamment ses forces politiques, pour travailler ensemble. Si jusqu’à présent, cela n’a pas été le cas, il n’est cependant pas trop tard.
Acceptez, par exemple, la suppression de l’article 52 A, par lequel vous demandez à ce que le Gouvernement soit habilité à procéder par voie d’ordonnance afin de diversifier les modes de prise en charge des mineurs délinquants.
Acceptez aussi de supprimer l’article 53, qui prévoit la fusion du tribunal de grande instance et des tribunaux d’instance de son ressort en un tribunal judiciaire. À terme, nous estimons que cette fusion entraînera inévitablement une refonte de la carte judiciaire, contribuant ainsi à éloigner la justice des citoyens et à créer des déserts judiciaires. Il me paraît essentiel que, dans ce domaine aussi, toutes les parties prenantes soient concernées : la justice bien sûr, mais aussi les représentants des justiciables, par exemple à travers les comités départementaux d’accès au droit, dans lesquels sont présents les élus locaux.
Acceptez également d’inscrire une obligation de transparence des algorithmes utilisés dans les outils de traitement des décisions de justice. Au-delà de la régulation du cadre de la diffusion des décisions de justice, il est important d’encadrer les outils qui assureront l’exploitation des décisions mises en ligne. Ceux-ci livreront en effet des informations sur les pratiques des juridictions et permettront de fonder des analyses et des prédictions, potentiellement discutables, sur l’issue de certains litiges. C’est pourquoi, comme le souligne le rapport Cadiet qui vous a été remis il y a un an : « L’objectivité et la qualité de ces traitements représentent […] un enjeu de transparence essentiel. »
Acceptez de tenir compte de nos nombreux autres amendements sur les différents articles de vos deux textes. Ils sont issus des réalités du terrain, de l’expérience et du bon sens des professionnels du droit, qui défilent en ce moment contre votre réforme.
Liberté, égalité, justice et proximité, voilà ce qui doit vous guider, nous guider tout au long de nos débats si nous voulons parvenir à un texte équilibré, à la hauteur des enjeux. Ne subordonnez pas l’organisation de la justice aux contingences financières, qui sont la seule boussole des services de Bercy, à l’exclusion de tout critère qualitatif. On ne saurait apprécier la qualité de la justice à l’aune des données des éditeurs numériques. Sous couvert d’économies et de rationalisation, ne déshumanisez pas notre justice en faisant du numérique le support des procédures ; rien ne peut remplacer la relation directe entre les magistrats et le justiciable. Sous couvert de simplifier la vie des citoyens dans la justice du quotidien, ne fragilisez pas les droits des justiciables. Sous couvert de renforcer la procédure pénale, ne portez pas atteinte aux libertés fondamentales de nos concitoyens ; n’éloignez pas la justice de chacun d’entre eux.
Madame la garde des sceaux, cette nouvelle lecture vous offre la possibilité d’apporter une réponse claire, porteuse d’avenir et respectueuse d’un service public de la justice efficace et tourné vers chaque Français, d’un service public de la justice que nous souhaitons continuer à porter fièrement comme un étendard, d’un service public digne de ce pays, qui se dit le pays des droits de l’homme.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je suis très heureux de pouvoir intervenir à cet instant car, il y a peu de temps encore, je me trouvais dans une commune bien connue de l’Eure, où le Président de la République réunissait des élus, parmi lesquels des parlementaires et des maires – il s’est exprimé devant une assemblée nombreuse – pour lancer le grand débat. Il a fallu – j’espère qu’elle ne m’en voudra pas – que je quitte ma voisine, Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour vous rejoindre, madame la garde des sceaux, et commencer ce début d’année en votre compagnie, comme nous en étions convenus depuis longtemps – nous devions en effet entamer, aujourd’hui 15 janvier, la suite de l’examen de la révision constitutionnelle. Il était donc dit que nos pas se croiseraient à nouveau, ce qui me permet de vous présenter mes vœux très sincères de réussite – nous verrons si cette année marquera la réussite de la justice et de la révision constitutionnelle…
M. Philippe Gosselin.
Pour l’heure, j’ai plutôt l’impression de me réveiller chaque matin pour vivre les mêmes événements, à l’instar du jour de la marmotte dans le film
 Un jour sans fin
 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et du groupe FI.)
Madame la garde des sceaux, j’ai reconnu précédemment vous avoir été infidèle cet après-midi, puisque, je l’ai dit, je me trouvais dans l’Eure avec le Président de la République. Il nous avait été annoncé qu’un certain nombre de débats y seraient sur la table.
 Pas tous !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je dis chiche, allons-y pour le débat, qui s’est d’ailleurs déroulé cet après-midi sans anicroche. Il est peut-être en train de se poursuivre à l’heure où je vous parle – plus de six heures, ce serait un record, après
M. Philippe Gosselin.
 Le jour de la marmotte
 Marathon Man
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
Plusieurs milliers de nos amis avocats, magistrats et greffiers, venant de tous les barreaux, étaient rassemblés à Paris.

Mme Emmanuelle Anthoine
 Ils étaient 8 000 !
M. Dino Cinieri.
 Au-delà du grand débat lancé par le Président de la République, il est difficile de ne pas voir dans cette mobilisation la marque d’un enthousiasme – évidemment pas à l’égard de la réforme – et d’une forte inquiétude, qui va rendre ce début d’année quelque peu difficile. Je perçois à quel point il est important que les vœux que je vous adresse, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure de la commission des lois, se concrétisent pour vous permettre de passer sans trop d’encombres ces premières semaines de l’année.
M. Philippe Gosselin.
Au-delà des difficultés soulevées, qui auraient pu être incluses dans le périmètre du grand débat, le constat demeure identique : c’est celui du livre noir du ministère public, présenté lors de la conférence nationale des procureurs de l’été 2017, qui estimait que notre justice est sinistrée, « en voie de clochardisation ». Je ne sais qui est la belle et qui est le clochard, pour continuer dans le registre cinématographique, mais notre justice est à bout de souffle : elle manque de postes, de places de prison ainsi que d’une politique pénale, laquelle est à réaffirmer. La justice a été trop longtemps laissée en jachère, notamment de 2012 à 2016 ; elle a même alors été, me semble-t-il, sacrifiée par le dogmatisme d’une garde des sceaux qui refusait une évolution réaliste de la politique pénale, laquelle, pourtant, s’imposait. Le plan prison avait même été stoppé,…

M. Raphaël Schellenberger.
 …après quoi, dans les derniers mois du mandat du Président Hollande, Jean-Jacques Urvoas, devenu garde des sceaux, a présenté un plan ambitieux en la matière.
M. Philippe Gosselin.
 Faute avouée à moitié pardonnée !
M. Erwan Balanant.
 Mais il faut bien reconnaître que, dès le précédent quinquennat, le compte n’y était pas.
M. Philippe Gosselin.

M. Dino Cinieri.
 Et sans Rachida Dati ?
M. Erwan Balanant.
 Je crains qu’il n’y soit pas davantage désormais. Même si ce classement est en partie discutable, la France occupe le vingt-troisième rang sur vingt-huit en Europe, peut-être bientôt sur vingt-sept – cela s’est d’ailleurs très mal passé, il y a quelques heures, à Westminster, ce qui laisse augurer un Brexit difficile. Comment s’étonner, dans ces conditions, que la justice soit clochardisée ? Tout est dans ce chiffre, malheureusement.
M. Philippe Gosselin.
La prison reste indispensable, incontournable dans un certain nombre de cas. Je m’aperçois, après avoir baissé les yeux un instant, que la présidente de la commission des lois s’est substituée à la rapporteure : ce soir, c’est vraiment
 magic mirror 
 (Sourires.)
Nous n’avons pas non plus trouvé dans ces textes la volonté de développer une justice de proximité, tant s’en faut. À l’heure où les gilets jaunes et beaucoup de nos concitoyens appellent de leurs vœux la proximité et où le Président de la République lui-même se rend dans une petite commune de l’Eure, première étape d’un tour de France de la concertation, cette dimension est absente du texte. La proximité risque de disparaître à la suite de la fusion des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance dans un tribunal judiciaire départemental, ce qui risque, à terme, de conduire à l’évaporation d’un certain nombre de lieux de justice, qui sont autant de points d’entrée dans notre beau système judiciaire. La proximité s’éloigne d’autant plus que le numérique fait une arrivée remarquable, remarquée, mais peut-être excessive. À force de remplacer les hommes et les femmes par des « clics » sur des « mulots », comme disaient certains, on finit par oublier que la justice est faite d’hommes et de femmes. Alors que l’accès au droit et à la justice est une nécessité dans une société démocratique, j’ai le sentiment que nous en perdons parfois quelques éléments essentiels.
Il est aussi affirmé – vous l’avez dit à plusieurs reprises – que notre justice doit être inclusive, et c’est exact. Pourtant, il n’y a rien, dans votre texte, sur la réforme de l’aide juridictionnelle. J’entends bien qu’un certain nombre de travaux sont en cours et que d’autres vont être menés, mais ce pan important de la justice, cette porte d’entrée aurait gagné à être intégré dans le projet de loi.
J’évoquerai enfin la maladresse, pour ne pas dire la faute, qui consiste à réformer la justice des mineurs par ordonnance, en application de l’article 38 de la Constitution.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Cette décision nous a été imposée, telle un
M. Philippe Gosselin.
 Deus ex machina
 Deus ex Jove
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Je conclus : voilà pourquoi il nous sera sans doute difficile – nous y reviendrons – de voter pour ces textes. J’espère que, lors de la discussion des amendements, nous bénéficierons d’un peu plus d’ouverture que ce ne fut le cas à la fin de l’année 2018.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Notre système judiciaire est en faillite. C’est un constat, partagé de toute part, auquel il avait été question de remédier durant la précédente législature, sans succès. C’est une défaillance à laquelle notre assemblée a tenté de répondre, vainement. De lecture en lecture, étape après étape de la construction des textes, cette simplification supposée des instances judiciaires s’est heurtée à de profonds écueils, dont les professionnels ont, à maintes reprises, révélé la gravité.
Mme Marie-France Lorho.
Dans le système judiciaire que vous entendez bâtir, la bureaucratie administrative culmine à son zénith et la justice de proximité, à laquelle les Français sont attachés, est encore un peu plus affaiblie. En encourageant le règlement alternatif des différends, vous dessinez les contours d’une nouvelle forme d’organisation judiciaire où les juges seront déchus de leurs prérogatives et où la médiation constituera la réponse, unique et hâtive, au désengorgement de parquets qui traiteront d’affaires hors la présence des principaux intéressés.
L’article 2 se fait l’écho de cette tentative dangereuse. À la seule fin de prévenir la judiciarisation des litiges, vous entendez, pour remplir des objectifs comptables, priver l’autorité judiciaire de son porte-parole et privilégiez une autorité tierce dénuée de légitimité.
Il en va de même avec la représentation, notion que notre code civil ne définit pourtant pas explicitement. Dans un même souci d’encourager la vitesse de traitement des dossiers, vous faites de cette fiction juridique la réponse absolue, ce qui rend moins nécessaire la présence de tous les acteurs au moment de la décision. J’entends que la célérité est un principe de notre système judiciaire, qu’il n’est pas question de remettre en question, mais en faire un prétexte à une réponse comptable est malhonnête.
La volonté de se passer de l’avis du juge dans les procédures nécessitant des actes de notoriété relève de la même hâte déplacée. Déchoir le juge de ses dernières prérogatives, tel est le maître mot de ce texte, qui confie aux organismes débiteurs de prestations familiales la tâche traditionnellement allouée aux juges aux affaires familiales. Ces organismes se verront confier un exercice dont ils ignorent les subtilités, évaluant de manière inadéquate les réévaluations et portant ainsi directement préjudice aux allocataires.
En somme, le système judiciaire auquel vous aspirez est privé de ses autorités naturelles. Il fait appel à la rapidité de l’exécution, à un traitement négligé, tributaire de la rentabilité comptable, au lieu de cet examen prudent auquel toute décision judiciaire doit être naturellement soumise et qui érige la justice au rang des vertus cardinales.
Priver les Français des autorités légitimes en matière judiciaire ne suffisait pas : il fallait aussi en déraciner les incarnations territoriales. Il fallait répondre aux exigences centralisatrices des arcanes du pouvoir parisien. Celui-ci s’exprime d’ailleurs de façon assez éloquente dans l’article 42 bis AA, qui tend à reconnaître le tribunal de grande instance de Paris comme seul compétent à juger des modalités d’indemnisation des victimes d’actes terroristes.
La disparition des échelons subsidiaires demeure d’ailleurs peut-être l’un des plus grands préjudices de ce texte : la fusion des activités des tribunaux d’instance et de grande instance que vous appelez de vos vœux s’en fait l’écho et risque d’engendrer une perte de l’exercice judiciaire de proximité nécessaire au quotidien des personnes. En l’absence d’évaluations fiables sur la question, il demeure par ailleurs impossible de savoir si une telle dénaturation de l’organisation judiciaire engendrera les économies escomptées par le Gouvernement.
Accélérer le temps judiciaire, désengorger parquets et prisons : telles sont les lignes directrices de textes aussi éloignés des administrés que des besoins exprimés par les autorités compétentes en ce domaine. Désormais, il suffira d’une année de séparation de corps pour que le divorce devienne effectif. Désormais, il suffira aux récidivistes pris en flagrant délit de consommation de substances illicites de s’acquitter d’une amende dérisoire pour s’épargner toute poursuite. Peu à peu, nos prisons se verront désertées des criminels, qui pourront jouir d’un bracelet électronique dont les effets dissuasifs demeurent encore incertains.
Hérité du quinquennat Hollande, inscrit dans la droite ligne de la modernisation de la justice espérée par les potentats socialistes de la précédente législature, ce texte signe l’explosion de notre système judiciaire que les Français regardent désormais avec suspicion. Plutôt que de libérer le système judiciaire, votre politique le cadenasse un peu plus, en faisant des Français de bon sens de simples supplétifs d’un monde qu’ils condamnent parce qu’il détruit chaque jour un peu plus le dernier arpent de nos libertés. Je partagerai cette défiance légitime en votant contre l’adoption de ces textes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 « Que le mal détruise ou bâtisse, / Rampe ou soit roi, / Tu sais bien que j’irai, Justice, / J’irai vers toi ! » Si je souhaite introduire mes propos par ces vers de Victor Hugo, c’est que le chemin vers la justice, ou tout au moins l’idée que l’on s’en fait dans un État de droit, ne s’achève jamais.
Mme Alexandra Louis.
Parce qu’elle est fondamentalement humaine, notre justice est intrinsèquement imparfaite. Elle est jugée par certains trop laxiste, par d’autres trop sévère – on l’a encore vu aujourd’hui – voire inique. Elle est finalement le miroir de nos contradictions, de notre société.
Mais notre justice est aussi le dernier recours de nos concitoyens dans des moments tourmentés de leurs vies. Aussi imparfaite qu’elle soit, elle assume son rôle grâce aux femmes et hommes qui œuvrent chaque jour pour la faire vivre. À l’heure où notre pays a besoin de certitudes, je suis consciente que cette imperfection évidente est paradoxalement difficile à admettre. Notre rôle de législateur est donc de veiller à ne jamais nous arrêter en chemin et à adapter notre justice aux évolutions de la société, dans le respect des principes de la Constitution.
C’est dans cet esprit que ce texte apporte, je le crois en tout cas, des réponses pragmatiques, construites sur la base d’une large concertation et de riches débats parlementaires.
Si ce projet inquiète certains, c’est qu’il annonce un véritable changement. Nous le savons, les réformes de la justice ont toujours généré une anxiété à laquelle nous devons répondre. Sans chercher à être exhaustive, je tiens à revenir sur quelques axes de ce projet de loi.
Le premier consiste à donner à notre justice les moyens de se tourner vers l’avenir. Malgré les contraintes budgétaires, les crédits de la justice ont progressé de 3,9 % en 2018 et de 4,5 % pour 2019. Cette augmentation permettra notamment d’accompagner la révolution numérique. La numérisation des procédures ne déshumanise pas la justice ; elle la rend plus efficace, et nous avons rappelé ici les garanties dont elle est assortie.
Mais, s’il est indispensable d’augmenter les crédits de la justice, cela ne suffit évidemment pas. Nous devons également rendre notre justice plus accessible à nos concitoyens. Nous le savons, il n’y a pas de moment plus difficile que celui où l’on doit passer la porte d’une salle d’audience. Le projet de loi a fait le choix de favoriser le règlement amiable des litiges en permettant ainsi d’éviter d’engager les justiciables dans des combats judiciaires toujours éprouvants.
Il s’agit également de donner de la lisibilité à notre organisation judiciaire, avec la création d’un seul acte de saisine et la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance. Le justiciable pourra donc se rendre simplement dans la juridiction la plus proche de chez lui.
Nous devons de même rendre notre justice pénale plus efficace. Ce texte simplifie le processus pénal et redonne notamment du temps de travail effectif d’enquête aux OPJ – les officiers de police judiciaire – en les déchargeant de formalités que nous savons inutiles. D’autres dispositions visent à harmoniser les conditions de mise en œuvre des moyens d’investigation au regard des différents cadres d’enquête, évidemment sous le contrôle d’un juge.
Nous devons ensuite donner une place plus significative aux victimes dans la justice pénale. Le projet permet à ces dernières de déposer plainte en ligne, ce qui est un véritable progrès. À ceux qui ont exprimé des réticences face à cette avancée, je réponds que notre rôle de législateur est de donner le plus grand nombre d’opportunités aux victimes de poursuivre leurs agresseurs. Ne décidons pas à leur place. Nous le savons, beaucoup de victimes de violences sexuelles, qui ne passeront jamais la porte d’un commissariat ou d’une gendarmerie, se sentiront peut-être plus sécuriser en passant par voie numérique.
Nous devons en outre engager un choc de clarté de la peine. Il faut redonner de l’importance à la peine prononcée par le juge, laquelle doit être exécutée. Il n’est pas compréhensible que des peines de prison ferme inférieures à un mois soient prononcées car leur exécution n’apporte rien à la société et ne fait que désocialiser le condamné. On voit qu’il ne s’agit pas ici de tout carcéral, bien au contraire : le principe d’individualisation de la peine est respecté. De même, l’exécution des peines d’une durée comprise entre un et six mois devra être assurée en dehors d’un établissement de détention, en tout cas par principe. Pour les peines entre six mois et un an, le juge pourra faire le choix de la détention comme celui de l’aménagement. Au-delà d’un an, toute peine de prison sera exécutée en détention, sans aménagement ab initio.
Enfin, il m’est impossible de clore mon intervention sans évoquer la réforme de l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs. Le projet de loi propose d’habiliter le Gouvernement à regrouper dans un seul code les dispositions applicables à la justice des mineurs et à effectuer les modifications nécessaires, dans un souci d’efficacité et de lisibilité. Madame la garde des sceaux, au cours des débats, vous avez rappelé un certain nombre de garanties qui me paraissent incontournables. La principale d’entre elles consiste à préserver les principes fondateurs de l’ordonnance de 1945, en particulier la primauté de l’éducatif sur le répressif et la double vocation du juge pour enfants. Forts de ces principes, il nous faut redonner du sens à la justice des enfants, d’abord dans l’intérêt de ces derniers, dans celui des victimes et plus largement dans celui de tous nos concitoyens.
Par ces projets de loi, nous nous engageons à construire une justice moderne et apaisé. Nous n’oublions ni nos convictions républicaines et humanistes, ni les revendications émises au nom de nos concitoyens les plus fragiles. Nous faisons le pari d’une justice ouverte, accessible, lisible et modernisée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous évoquiez, monsieur Gosselin, votre sentiment de vivre
 Un jour sans fin
 Le jour de la marmotte
D’abord, sur la méthode, vous avez à nouveau prétendu qu’il n’y avait pas eu de concertation. Je le réaffirme ici devant vous : il y a eu de l’écoute et de la concertation, avec les syndicats professionnels et les autres représentants des professions du droit.
 Ce n’est pas ce qu’ils disent !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ai été un petit peu étonnée, monsieur Molac, de vous entendre parler de « contingences financières » quand le budget de mon ministère connaît une augmentation de 25 % – je n’ose même plus le répéter –,…

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous m’avez reproché, monsieur Zumkeller, d’adapter la justice au lieu de la renforcer. Je vous trouve sévère car nous la renforçons incontestablement, en personnels et en crédits.
Plusieurs d’entre vous ont parlé de « privatisation de la justice », notamment M. Zumkeller, je crois, et Mme Obono. M. Peu a même évoqué un « marché du règlement des litiges ». Je ne pense pas qu’on puisse nous reprocher cela, alors que nous faisons exactement l’inverse. Ce « marché », comme vous dites, monsieur le député Peu, il existe déjà.
 Vous l’imposez !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est une embrouille !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il va y en avoir, des référés-suspensions !
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En matière pénale, madame Untermaier, vous avez regretté des dérogations trop nombreuses au droit commun. Vous craignez que le renforcement des compétences du parquet porte atteinte aux libertés individuelles. Sans entrer dans des détails que je vous exposerai plus tard, lorsque nous en viendrons à l’examen de ces dispositions, je veux redire, à ce stade, que nous avons veillé à ce qu’en toute situation ces éléments soient placés sous le contrôle du juge. Qu’il s’agisse des décisions du JLD – le juge des libertés et de la détention – ou des recours a posteriori, nous avons veillé à ce que le juge soit toujours présent : c’est une garantie élémentaire que nous devons à nos concitoyens en matière de protection des libertés individuelles.
Nous avons également le souci des victimes, comme l’illustre le projet de création du JIVAT, le juge de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme. De même, s’agissant de la question des trois et six mois évoquée par la présidente Valérie Rabault – je regrette de ne pas lui avoir répondu directement sur ce point tout à l’heure –, nous avons apporté des garanties, et des amendements nous permettront d’améliorer encore notre proposition initiale.
En tout état de cause, le souci de protection des libertés nous a toujours animés. Je reprendrai à mon compte les mots de Jean Terlier, qui me semblent tout à fait opportuns dans le cadre de nos débats : la justice est « le trait d’union » qui assure « la cohésion » de la société. C’est pourquoi nous avons toujours mis en exergue la garantie des libertés.
Le cinquième point, évoqué par M. Gosselin et par tant d’autres parmi vous, concerne la crainte d’une disparition de la justice de proximité, avec la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance. Il n’en est absolument rien ! Cette fusion entre TI et TGI vise simplement à garantir au justiciable que la requête qu’il introduira sera prise en compte plus lisiblement, plus facilement, plus aisément. Je le répète une fois encore devant vous : je garantis, bien entendu, le maintien de l’ensemble des tribunaux.
Mme Lorho évoque une dénaturation qui engendrerait les économies escomptées. Or, par cette organisation judiciaire, nous n’en escomptons aucune : nous n’escomptons que lisibilité et simplification pour le justiciable.
Mme Louis, enfin, a évoqué la numérisation en soulignant à juste titre l’importance des crédits dédiés et elle en a dessiné le tracé tel que je le vois également. C’est là un atout non seulement pour les personnels de la justice, les magistrats, les avocats – tous sont d’ailleurs déjà très numérisés – mais également pour le justiciable, dont les démarches, s’il le souhaite, s’en trouveront facilitées, y compris pour le dépôt de plainte, ce que Mme Louis a bien voulu relever. J’ajoute qu’il s’agira d’un atout supplémentaire et non d’une substitution à l’accueil physique, lequel sera garanti dans l’ensemble des tribunaux.
Je termine en évoquant l’ordonnance de 1945, sur laquelle nous reviendrons bien sûr pendant notre débat. Monsieur Gosselin, vous avez parlé d’une maladresse, voire d’une faute. Or ce n’est pas du tout ainsi que je conçois les choses ! Je l’ai dit tout à l’heure : si nous avons proposé l’habilitation par ordonnance, c’est pour nous contraindre à discuter ici, tous ensemble, dans six mois, d’un projet de loi. J’ai exposé les principes sur lesquels je m’appuie et je ne les répéterai pas, Alexandra Louis les ayant également précisés. Il ne s’agit absolument pas de confisquer le débat ou de s’y soustraire mais de nous y contraindre, après une concertation que je veux mener avec vous. Monsieur Molac, si M. Clément souhaite y participer, il sera le bienvenu : l’ouverture est totale.
 Nous sommes tout aussi ouverts.
M. Paul Molac.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri.
 En première lecture, en réponse à ma question, vous avez annoncé débloquer 12 millions pour la maison d’arrêt de La Talaudière, qui est dans un état de vétusté avancé, donc très dégradée. Il est impossible pour le personnel pénitentiaire d’assumer correctement sa mission de service public et de travailler en totale sécurité. Il est également impossible d’envisager une réinsertion sociale et professionnelle des détenus, qui exécutent certes la peine à laquelle ils ont été condamnés mais ne peuvent mettre à profit leur temps d’incarcération pour apprendre un métier ou, tout simplement, réapprendre les règles élémentaires de vie en société.
M. Dino Cinieri.
Madame la garde des sceaux, je salue ce premier petit pas, mais 12 millions ne suffiront pas, loin de là. Le budget pour la construction de la prison de Saint-Bonnet-les-Oules – les fameux 70 millions d’euros – doit être redéployé pour réhabiliter la maison d’arrêt de La Talaudière. J’aurai l’occasion d’y revenir tout à l’heure en défendant un amendement en ce sens.
Par ailleurs, que faites-vous pour régler la question de la surpopulation carcérale sans pour autant envoyer un signal catastrophique aux délinquants et aux criminels ? Que faites-vous pour améliorer les conditions de travail des gardiens de prison ? Quand augmenterez-vous le nombre de surveillants, en particulier de nuit ? Sur le terrain, nos concitoyens nous disent que les peines prononcées doivent être appliquées, pour que le travail des policiers et des gendarmes ne soit pas vain. Nos concitoyens ne veulent plus lire dans la presse qu’un multirécidiviste a été libéré pour bonne conduite et que, trois jours après sa libération, il est à nouveau passé à l’acte.


Alors, madame la garde des sceaux, en ce début d’année, mes vœux seront simples : soyez à l’écoute des Français. Si vous le voulez bien, je vous invite dans le département de la Loire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 La semaine dernière, j’ai rencontré les représentants des syndicats UFAP-UNSA Justice, FO et CGT du PREJ – pôle de rattachement des extractions judiciaires – de Béziers. Le constat est clair : un nombre théorique de trente-quatre agents pour un effectif réel de vingt-huit. Conclusion : un manque manifeste de personnel, des conditions de travail compliquées et une sécurité qui n’est pas assurée lors des extractions.
Mme Emmanuelle Ménard.
Concrètement, sur le plan national, les représentants syndicaux évaluent les effectifs nécessaires entre 2 500 et 3 000 temps plein alors qu’à l’horizon de 2020 ils ne seront que 1 800. On est donc loin du compte. Ce manque d’effectifs est d’autant plus grave qu’il ne permet pas de tenir compte de la dangerosité des détenus, lors des extractions par exemple, la présentation des prévenus lors des comparutions immédiates étant systématiquement qualifiée en niveau 1, soit deux agents d’accompagnement, même si le prévenu présenté a un lourd passé judiciaire.
Ces propos, parmi d’autres, en disent long sur l’état de notre justice : « On ne fait plus peur à personne. » De même, ces phrases répétées à l’envi par des détenus arrogants à l’endroit du personnel pénitentiaire : « Tu n’es qu’un porte-clés. C’est grâce à moi que tu travailles. »
Quant aux conditions de travail, entre heures supplémentaires aléatoires et modifications d’emploi du temps du jour au lendemain, les agents pénitentiaires n’en peuvent plus – et ne parlons pas du peu d’attractivité des salaires.
Quant aux conditions de détention des détenus, elles sont difficiles, c’est le moins qu’on puisse dire. Il y a un peu plus de 1 000 détenus au Gasquinoy – alors que la prison est prévue pour environ 850 détenus – et, d’après la direction, on dénombre 80 matelas au sol. On se réjouit presque de constater que la surpopulation carcérale, d’environ 10 % à Béziers, se situe donc dans la moyenne basse des prisons de la région. Je pourrais continuer longtemps.
Nous l’avons suffisamment entendu : le budget de la justice augmente mais, je le regrette, ce n’est toujours pas assez et vos propositions actuelles ne permettent toujours pas de répondre à ces questions.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Alors que votre projet de loi revient en discussion devant notre assemblée en ce début d’année, madame la garde des sceaux, je me souviens qu’il y a un an tout juste, ces sujets étaient déjà à l’ordre du jour. En effet, le 30 janvier 2018, je vous interrogeais sur ces thématiques lors des questions au Gouvernement. Vous m’aviez alors répondu – je vous renvoie au compte rendu – que le rapport Raimbourg-Houillon ne formulait que des préconisations, « un certain nombre de propositions » qui seraient « soumises à concertation ». Depuis lors, il n’en a rien été.
M. Sébastien Leclerc.
Dans votre projet de loi, vous avez strictement appliqué ces préconisations : la spécialisation des sites judiciaires, la perte de compétences et d’influence des tribunaux excentrés, la déjudiciarisation des procédures, leur numérisation, la barémisation des indemnisations.
Vous n’avez accepté aucune concertation, aucun dialogue. En première lecture, vous avez rejeté la quasi-totalité de nos amendements.
La spécialisation des sites judiciaires, c’est la désorganisation généralisée de notre système, la complexification pour le justiciable et surtout la mort annoncée des tribunaux excentrés.
Pourtant, nous avons assisté l’an passé à une belle mobilisation des professionnels, notamment des avocats, mais ne nous y trompons pas : la réforme de la justice est liée avec l’un des aspects de la contestation des gilets jaunes. Un tribunal actif, c’est un territoire, c’est un service public accessible, ce sont aussi les emplois qui y sont liés et donc toute une économie. La volonté gouvernementale de spécialiser les tribunaux, c’est tout simplement le principe de la métropolisation qui s’applique sans crier gare.
Le Président de la République a engagé aujourd’hui même un grand débat national sur des questions qui touchent notamment au fonctionnement de nos services publics. Pourquoi vous acharnez-vous à vouloir passer en force sans même écouter ce que les Français et leurs représentants ont à vous dire, cela même qu’ils vous diront à l’issue de la grande concertation lancée ce jour ?
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Finalement, madame la garde des sceaux, si vous aviez vraiment voulu faire quelque chose pour la justice et pour les justiciables, l’article 1
M. Antoine Savignat.

L’article 1

 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 L’ensemble des postes n’est pas pourvu. Les moyens que vous débloquez permettront de pourvoir plus de postes mais l’intégralité des postes ne le sera pas.
M. Antoine Savignat.
J’en viens au problème essentiel, que vous vous acharnez à nier : à l’issue du vote de la réforme telle que vous la voulez, des tribunaux disparaîtront. Vous fusionnez les tribunaux d’instance et de grande instance. Le juge en charge de l’administration du tribunal d’instance disparaîtra et seul le chef de juridiction, le chef du tribunal judiciaire, disposera du pouvoir d’administration. Or l’article L. 121-3 du code de l’organisation judiciaire dispose que, chaque année, le chef de juridiction affecte les magistrats « dans les différents services de la juridiction ». Celui à qui manqueront un ou deux magistrats, un ou deux postes non pourvus, pourra choisir de ne pas affecter un ou deux magistrats dans un ancien tribunal d’instance, ce qui, de facto, entraînera sa fermeture.
Vous pourrez certes dire que vous réformerez cet article dans le cadre de l’habilitation qui vous sera donnée au titre de l’article 38 de la Constitution, mais il aurait fallu le faire avant. Vous allez ôter aux chefs de juridiction leur pouvoir d’administration. Il est évident qu’ils auraient tous été vent debout contre ce type de disposition ! Puisque vous ne mettez pas les moyens nécessaires, il y aura donc bien, à terme, des fermetures de juridictions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Excellente démonstration !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 « La justice est la liberté en action », écrivait Joubert. Sans liberté, pas de justice ; sans justice, pas d’égalité entre les citoyens et perte du sentiment d’appartenance à la communauté nationale. Ce cercle vicieux ou, selon les options retenues, vertueux, est au cœur de notre débat sur la réforme de la justice.
M. Ludovic Pajot.
Ce texte, dont le contenu n’a pas véritablement évolué depuis le vote en première lecture, en décembre dernier, appellera la même opposition de notre part si vous ne tenez pas compte des importantes évolutions qui s’imposent. 
L’autorité judiciaire est investie d’une mission particulière : elle doit rendre la justice au nom du peuple français. Cette exigence implique de repenser en profondeur l’organisation et le fonctionnement de notre système judiciaire.
Le premier élément est l’aspect budgétaire : la France ne se classe qu’au vingtième rang, sur quarante-cinq, des pays du Conseil de l’Europe, avec 65 euros par habitant de budget public alloué à la justice. Il est donc urgent d’augmenter substantiellement les crédits.
Plus globalement, c’est la philosophie même de votre projet qu’il faut revoir. À l’insuffisance des crédits, à l’accroissement de la déjudiciarisation, au laxisme pénal, nous répondons hausse des budgets, augmentation du nombre de magistrats, réorganisation du système carcéral, maintien du rôle des tribunaux d’instance.
À Béthune, par exemple, la fusion du tribunal d’instance avec le tribunal de grande instance aggravera encore les difficultés de nos compatriotes pour accéder au service public de la justice. Il est urgent d’enrayer la crise de confiance qui existe entre les Français et leur justice. Face à une délinquance de plus en plus violente qui révèle de plus en plus souvent l’ensauvagement de la société, il est grand temps de substituer à la certitude de l’impunité la garantie de la sanction.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne suis pas loin de me trouver en parfait accord avec notre collègue Savignat : une simple augmentation des moyens, sans rien toucher au reste, aurait mieux valu que la réforme que vous voulez mettre en œuvre. Franchement, les administrations doivent pouvoir inscrire leur action dans la durée plutôt que d’être soumises à des réformes tous les deux ans ou deux ans et demi.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, un problème de chiffres se pose : comment pouvez-vous continuer, comme en commission, à parler de 25 % de hausse ? Dans le rapport annexé lui-même, il n’est d’ailleurs question que de 24 %. Et, en retirant les arrondis, qui vous arrangent bien, on ne parvient qu’à 23 % d’augmentation depuis 2017. Et je ne prends pas en compte l’inflation, qui atteint un niveau un peu plus important qu’à l’accoutumée. Nous avons proposé, dans un amendement, de fixer l’objectif d’une augmentation du budget de la justice de 25 % entre 2018 et 2022. Ce sera toujours cela de pris. Si d’aventure il était adopté, cela mettrait peut-être en difficulté votre collègue Darmanin mais ce ne serait sans doute qu’un juste retour des choses, compte tenu des confiscations qui ont été opérées sur le budget du ministère de la justice et de la mise en œuvre des conventions judiciaires d’intérêt public conclues avec les grandes banques, beaucoup moins efficaces pour lutter contre la fraude que des amendes infligées dans le cadre d’une procédure pénale classique.
Les moyens inscrits dans votre projet de loi ne sont pas à la hauteur. Ils permettront seulement d’atteindre des effectifs cibles qui ne constituent pas un objectif si ambitieux que cela. Vous parlez d’effort d’une ampleur sans précédent. J’ai envie de vous répondre que c’est le minimum syndical si vous ne voulez pas que le ministère s’effondre sur lui-même et que la société arrive à un niveau de tension intenable – même si le processus me semble malheureusement bien entamé.
 La parole est à M. Jean Lassalle, que nous retrouvons avec plaisir.
M. le président.
 C’est un plaisir partagé, monsieur le président. Je suis très heureux aussi de retrouver Mme la garde des sceaux, Mme la rapporteure et vous tous, chers collègues. Je vous souhaite l’année que vous méritez, bien meilleure que la précédente, sachant que celle qui suivra sera meilleure encore.
M. Jean Lassalle.
Mon intervention portera sur la possibilité, ouverte par le projet de loi, d’autoriser les tuteurs à inclure dans les frais de gestion la rémunération des administrateurs sans limite de plafond ni contrôle préalable. J’en parle dès à présent parce que c’est le moment où je peux être présent dans l’hémicycle. Il me semble que cela revient à leur laisser une trop grande liberté alors que l’on sait que, si certains tuteurs « tutent » bien, d’autres le font dans l’intérêt de leur propre portefeuille.

Ensuite, à l’article 8, vous supprimez l’autorisation préalable du juge ou du conseil de famille pour placer des fonds appartenant à la personne protégée sur un compte, là encore sans limite de plafond ni contrôle. Comme le financement des obsèques est aussi concerné, on peut craindre que certains tuteurs veuillent enterrer un peu trop bien la personne protégée.
À l’article 16, le Gouvernement propose la possibilité de désigner une personne habilitée à l’issue de l’instruction d’une requête. Pour protéger les majeurs, il est du devoir du législateur de veiller à faire appliquer les mêmes règles.
Vous avez compris mes craintes, monsieur le président, et je pense que vous les partagez.

M. le président.
 J’espère que le Gouvernement me suivra car nous pouvons tous un jour nous retrouver du côté des personnes protégées.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Une fois encore, le Gouvernement nous soumet un texte fortement marqué par des considérations comptables assez éloignées de ce que devrait être la matrice d’une réforme de la justice : la qualité et la proximité. Au lieu de répondre aux attentes des professionnels de la justice et des justiciables, il me semble que vous dégradez le service public de la justice et que vous assombrissez un peu plus l’effectivité de l’État de droit. Rationalisation ne signifie pas déshumanisation. Économies n’est pas synonyme de destruction du maillage territorial de la justice. Justice efficace ne veut pas dire amoindrissement des droits de la défense. Notre justice ne respire plus la sérénité et la confiance, comme cela devrait être le cas. Nos magistrats, nos greffiers, nos avocats ne parviennent plus à accomplir leurs missions dans de bonnes conditions. Les justiciables s’inquiètent à juste titre.
M. Michel Castellani.
Nous devons aboutir à un texte plus équilibré, capable de répondre aux problématiques en matière de prévention, de répression, de réinsertion et de réparation. Encore faudrait-il que vous acceptiez d’entendre les propositions des députés, qui ne sont pas tous, vous le savez, issus de votre majorité. Comme mon collègue Paul Molac a pu vous le demander tout à l’heure, acceptez d’entendre les solutions qui montent du terrain et que les députés du groupe Libertés et territoires portent dans leurs amendements. Permettez à chaque citoyen d’avoir confiance dans le service public de la justice et à la justice de rester proche et inclusive. Les territoires sont l’identité de la France ; la proximité est la clef de l’efficacité.
Nous vous demandons de sortir de la posture que vous avez adoptée en première lecture. Dans l’intérêt de nos concitoyens et des professionnels de la justice, ne portez pas atteinte à la justice de proximité. Placez les justiciables de chaque territoire au cœur de votre réforme.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, vous soumettez à notre assemblée une réforme déconnectée des réalités vécues par les justiciables et les professionnels du droit. Sous couvert de vous emparer du développement du numérique, vous nous proposez une déshumanisation de la justice, qui sera une source d’angoisse supplémentaire pour les Français victimes de la fracture des usages. Vous ouvrez la porte à une justice virtuelle sans apporter de garanties pour la protection des droits des justiciables.
M. Yannick Favennec Becot.
Notre service public de la justice ne peut être bradé. La qualité de notre organisation judiciaire et de son fonctionnement doit être renforcée. Préserver une justice de proximité qui garantira l’accès à la justice pour chaque Français, tel est le fil rouge qui doit guider nos débats, au moment où débute la nouvelle lecture.
Aujourd’hui les professionnels du droit ont une nouvelle fois manifesté leur opposition à ce texte qui méprise leur engagement, leur dévouement et leurs compétences. Acceptez de construire avec eux une justice accessible, respectueuse des droits et des libertés de nos compatriotes. Acceptez de tenir compte des amendements du groupe Libertés et territoires. Faites ainsi preuve de sagesse et d’ouverture. Il en va de notre démocratie et de la confiance des Français dans nos institutions.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps le n
M. Éric Ciotti.

Il s’agit d’aller au-delà de la trajectoire budgétaire proposée par le Gouvernement. Je reconnais un point positif à votre projet de loi, madame la garde des sceaux : le choix d’une méthode de programmation pluriannuelle, que j’avais moi-même préconisé il fut un temps. Il faut aussi noter une amélioration dans les moyens que vous prévoyez pour donner des réponses adaptées aux difficultés cruciales auxquelles est confronté notre système judiciaire. Malheureusement, votre programmation budgétaire est très loin des objectifs et des moyens qui seraient nécessaires pour apporter de vraies solutions et lutter contre ce que votre prédécesseur, M. Urvoas, appelait la « clochardisation » de la justice.
Notre système judiciaire souffre d’un déficit de magistrats, d’une pénurie de places de prison, d’un manque de moyens administratifs et d’une très mauvaise exécution des peines, conséquence de toutes les lacunes budgétaires.
Par cet amendement, je vous propose, d’ici à 2022, d’augmenter les crédits non pas de 23,5 %, comme vous le proposez, mais de 50 %, objectif fixé dans l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est également défendu, monsieur le président.
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les augmentations prévues par le présent projet de loi de programmation sont très insuffisantes au regard de la situation d’urgence dans laquelle se trouve la justice. Il convient donc de les revoir la hausse, notamment pour répondre à la souffrance des personnels pénitentiaires, qui traversent des difficultés en raison des sous-effectifs. Je suis régulièrement en contact avec les agents de la maison d’arrêt de La Talaudière, dans le département de la Loire, et je peux vous dire que leur situation est intenable.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les augmentations que nous proposons dans cet amendement sont celles que nous avions inscrites dans notre programme, L’avenir en commun. Nous visons 9,5 milliards d’euros, c’est-à-dire guère plus que la majorité, qui prévoit 8,3 milliards. Nous pensons que vous auriez pu faire un effort supplémentaire. Tout tient cependant à la manière de ventiler ces sommes. Une fois que vous aurez construit 7 000 places de prison supplémentaires, il ne restera plus grand-chose pour le reste, y compris pour les recrutements. Sur les 6 500 emplois que vous voulez créer d’ici à 2022, il y a déjà 2 300 emplois de surveillants prévus rien que pour accompagner la création de places de prison. Si vous adoptiez mon amendement – j’en serais le premier heureux –, avec 9,5 milliards d’ici à 2022, nous aurions, au-delà de l’effectif cible, les moyens de retrouver davantage de souplesse, y compris pour atteindre les objectifs fixés par l’administration centrale comme le nombre de dossiers par magistrat et par greffier. Il ne s’agirait plus de sortir d’un mode de gestion dégradé pour arriver à un mode de gestion normal mais de parvenir à un mode de gestion efficace et rapide.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous reconnaissons les efforts consentis dans ce projet de loi. Toutefois, la France est très à la traîne en comparaison avec ses voisins européens, notamment l’Espagne. Nous proposons donc une légère augmentation supplémentaire pour ne pas s’arrêter au milieu du gué et lancer une dynamique.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En première lecture, il a beaucoup été répété que le budget du ministère de la justice était en hausse par rapport à ceux d’autres ministères : 4,5 % par rapport à 2018, soit 7 milliards d’euros en plus pour 2019. C’est vrai, il faut le reconnaître. Toutefois, à en croire les déclarations d’octobre dernier de la bâtonnière de Paris, Marie-Aimée Peyron, les moyens aussi bien humains que financiers ne sont pas au rendez-vous. À Paris comme à Béziers, la situation n’est pas brillante.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je citerai d’abord l’exemple du TGI de Béziers, qui, en 2017, ne pouvait pas tourner à plein régime car trois des vingt-trois postes de magistrats n’étaient pas pourvus. De façon générale, il manquait 22,5 % des effectifs pour que la juridiction puisse fonctionner normalement. En 2018, les choses se sont améliorées même si deux des vingt-quatre postes de magistrats restent à pourvoir. Quant aux agents, il en manque encore quatre sur un effectif théorique de soixante-huit. Le tribunal d’instance, lui, marche presque sur une seule jambe puisqu’il y manque encore cinq agents sur quatorze en théorie.
Le second exemple est celui des personnels pénitentiaires que j’ai rencontrés les 7 et 8 janvier derniers et dont j’ai parlé tout à l’heure. Ils ont appelé mon attention sur les agents affectés au pôle de rattachement des extractions judiciaires. Le constat est toujours le même : manque de personnel – vingt-huit agents au lieu des trente-quatre prévus –, conditions de travail difficiles en raison du manque de concertation avec la magistrature pour les réquisitions d’extraction, ce qui conduit à de constants changements de planning, parfois du jour au lendemain. Enfin, un véritable problème d’insécurité se pose : trop souvent, seuls deux agents accompagnent le détenu, sans que soit prise en compte sa dangerosité, au détriment de la sécurité des citoyens puisque les interventions ont très souvent lieu sur la voie publique.
Béziers n’est malheureusement pas un cas isolé. Le budget proposé est-il suffisant ? Permettra-t-il de lutter efficacement contre le terrorisme ou la radicalisation en prison ? Je ne le crois pas, ce qui extrêmement fort dommageable pour les Français. C’est pourquoi je propose qu’il soit réévalué.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ayant été rédigé par Mme Rabault, compte tenu de ses compétences dans le domaine des finances, notre proposition est réaliste, cela ne fait pas de doute.
Mme Cécile Untermaier.
La France consacre deux fois moins de budget à la justice par habitant que l’Allemagne. Ce manque criant de moyens est sans doute l’une des raisons pour laquelle 63 % de nos concitoyens considèrent que la justice fonctionne mal, selon un sondage IFOP de mars 2017.
Le présent amendement tend à porter la progression du budget de la justice à 500 millions par an, ce qui nous paraît tout à fait raisonnable. Le grand débat fera sans doute apparaître au grand jour les difficultés immenses rencontrées sur le terrain. La hausse de 24 %, que nous saluons, permettra sans doute d’augmenter les effectifs des prisons mais restera insuffisante pour mener la politique pénale que vous promettez, en particulier pour développer des mesures alternatives à l’emprisonnement. C’est pourquoi nous vous proposons d’aller beaucoup plus loin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à faire en sorte que votre promesse d’une hausse de 25 % devienne réalité. Je m’explique.
M. Ugo Bernalicis.
Selon les chiffres présentés – 7 milliards en 2018 et 8,3 milliards en 2022 –, vous constaterez que la hausse n’est que de 18,6 %. Par un calcul astucieux, vous cherchez à démontrer que la hausse de 25 % est bien réelle, mais à partir de 2017, sans que vous l’affichiez. En annexe, la hausse mentionnée est de 24 % et non plus de 25 % – on a perdu 1 % au passage. Et, dans cette même annexe, l’augmentation entre 2017 et 2018 est de 3,9 %. Dommage que Cédric Villani soit absent ; il aurait pu nous donner un coup de main dans les calculs. Vous avez beau les refaire, à partir de 2017, le compte n’y est pas : on n’atteint même pas 24 % mais seulement 23 %.
Ma proposition mettra donc tout le monde d’accord : une augmentation de 25 % entre 2018 et 2022, ce qui portera les crédits à 8,75 milliards d’euros en 2022, soit un montant légèrement supérieur à la trajectoire initialement prévue mais plus à la hauteur des promesses dont vous n’êtes pas avare. Et je ne reviens pas sur les annulations de crédit en 2017, les reports de charge, la cavalerie budgétaire qui va avec. En tout cas, il serait plus honnête d’adopter cet amendement, qui correspond davantage à tout ce que vous racontez un peu partout.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ensemble des orateurs ont fait le constat de la paupérisation de la justice. L’effort proposé – une hausse des crédits de 23,5 % sur la période 2018-2022 par rapport à 2017 – nous paraît ainsi insuffisant pour assurer le redressement budgétaire des juridictions et de l’administration pénitentiaire.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Le présent amendement tend à prévoir une augmentation des crédits de 33 % pour répondre aux attentes des 110 barreaux français et des 8 000 professionnels de la justice, qui ont manifesté aujourd’hui à Paris.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à relever l’ambition du projet de loi de programmation 2019-2022. Il reprend la trajectoire budgétaire adoptée par le Sénat, qui s’avère bien plus ambitieuse, à la hauteur des enjeux et du manque de moyens de la justice. Nous vous proposons ainsi une augmentation crédible de plus d’un tiers des crédits. Comme vient de le dire Mme Anthoine, 8 000 avocats se sont déplacés aujourd’hui pour faire entendre cette requête.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Surpopulation carcérale, dégradation des conditions d’exercice des magistrats et des fonctionnaires, sous-investissement informatique : la paupérisation de la justice est un constat unanimement partagé sur les bancs de cette assemblée. Vous proposez d’accroître de 24 % le budget de la justice entre 2017 et 2022, soit 1,6 milliard d’euros. Nous pouvons saluer cet effort mais il ne suffira pas à garantir une justice pérenne, dotée des moyens lui permettant d’être plus efficace, plus juste et aussi plus rapide.
M. Jean-Claude Bouchet.
L’amendement que je vous soumets tend par conséquent à relever la trajectoire budgétaire en augmentant de plus d’un tiers les crédits afférents.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons à nouveau d’augmenter les effectifs du service public de la justice afin d’atteindre la moyenne des grands pays européens, en garantissant un recrutement diversifié. À cet effet, nous avons modifié à due concurrence les prévisions d’embauches prévues à l’article 1
Mme Danièle Obono.

Il est urgent de lancer un plan de recrutement pour désengorger les tribunaux, en recrutant, d’ici à 2022, 18 000 magistrats, greffiers, personnels administratifs, afin d’arriver au moins à la moyenne européenne. Pour atteindre les 18 000 emplois nets créés en 2018, il faut ainsi recruter 4 500 personnes en 2019 puis 4 500 chaque année entre 2020 et 2022.
La garde des sceaux ne cesse de biaiser en expliquant que la situation est différente dans les autres pays européens mais les chiffres sont sans appel : avec seulement dix juges professionnels pour 100 000 habitants, un budget de 72 euros par habitant dédié à la justice et des procédures d’une durée de 304 jours en moyenne, la France se classe parmi les plus mauvais élèves de l’Union européenne.
Rappelons que, selon l’Union syndicale des magistrats, fin 2016, 1 000 postes de magistrats étaient vacants en France. Si le Sénat a voté une trajectoire plus ambitieuse que celle du Gouvernement, celle-ci n’est toutefois pas suffisante. Je répète que les professionnels de la justice qui se mobilisent en nombre depuis des mois verraient dans l’adoption de cet amendement par la majorité une première réponse à leurs difficultés, qui contribuent à la dégradation de la justice rendue pour le peuple de notre pays.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit la création de 6 500 emplois au ministère de la justice entre 2018 et 2022, tandis que la proposition de loi d’orientation et de programmation pour le redressement de la justice, adoptée le 24 octobre 2017 par le Sénat, avait adopté une trajectoire budgétaire bien plus ambitieuse, à la hauteur des enjeux et du manque actuel de moyens de la justice, en en prévoyant 13 728. C’est le nombre qui nous semble devoir être retenu pour répondre au manque cruel de moyens humains.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à augmenter le nombre de créations d’emplois au ministère de la justice entre 2018 et 2022, en reprenant la trajectoire adoptée par le Sénat, car celle prévue par le Gouvernement ne répond pas aux besoins de la justice. Nous vous proposons ainsi une augmentation réaliste, deux fois plus importante que celle prévue.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Le Gouvernement propose d’augmenter les crédits de la justice à hauteur de 1,6 milliard d’euros d’ici à la fin du quinquennat, soit près de 25 % supplémentaires.
En effet, monsieur Bernalicis, ayant voté sur le budget 2018 en 2017, nous sommes comptables de ce qui a été décidé à l’époque par anticipation du projet de loi de programmation.
Les crédits programmés passent de 6,7 milliards d’euros à 8,3 milliards pour 2022. Il est par ailleurs prévu de procéder à 6 500 recrutements, qui ne seront pas uniquement dédiés à l’administration pénitentiaire – 832 seront ainsi prévus pour les services judiciaires, dont plus de 300 magistrats.
L’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements. Nous avons tous l’ambition d’un budget important pour la justice mais je salue l’effort considérable et historique de près de 25 %.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour donne l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour autant, je ne peux accepter les trajectoires budgétaires que vous proposez. Ne m’accusez pas de rejeter tous les amendements mais reconnaissez que nous obéissons à des logiques différentes. Pour ma part, je vous propose un projet de loi de programmation à la fois ambitieux – je ne reprendrai pas le détail de la programmation immobilière judiciaire ou pénitentiaire, des recrutements de magistrats ni du numérique – et réaliste. Au contraire, vos propositions ne sont ni crédibles ni soutenables dans le contexte actuel.

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Madame Untermaier, avec tout le respect que je vous dois, je me permets de vous faire observer que vous proposez une hausse de 500 millions d’euros par an, soit 2,5 milliards sur cinq ans, alors que mon « ante-prédécesseur », M. Urvoas, ne souhaitait qu’une augmentation d’1 milliard sur la même durée. Vous savez très bien que, si vous ne l’avez pas fait sous le quinquennat précédent, durant laquelle vous étiez pourtant animé d’une véritable ambition pour la justice, c’est parce que vous aviez pris conscience les contraintes budgétaires. Nous sommes dans la même situation mais, là où, durant le précédent quinquennat, les crédits de la justice avaient progressé de 13,9 %, nous vous proposons de les accroître de 24 %.
Monsieur Bernalicis, je vous confirme les chiffres du Gouvernement, à périmètre constant, de 2017 à 2022. Cette hausse nous permettra de recruter des personnels.
Madame Ménard, vous avez évoqué la situation des surveillants pénitentiaires. Nous recruterons entre 1 700 et 1 900 surveillants pénitentiaires supplémentaires par an. Les moyens financiers ont été calibrés par rapport aux objectifs.
Car je ne suis pas d’accord, monsieur le député Savignat et monsieur le député Bernalicis, lorsque vous me dites que, finalement, le projet de loi aurait pu s’arrêter à l’article 1

Je terminerai simplement en signalant que ces moyens supplémentaires nous permettront évidemment de recruter des magistrats, des personnels ; et que ces personnels seront recrutés de telle manière que ce que je dis devant vous aujourd’hui, et depuis plusieurs mois, c’est-à-dire que nous ne fermerons aucune juridiction, c’est ce qui se passera. Et je m’inscris totalement en faux, monsieur le député Savignat, contre votre démonstration. L’article 121-3 du code de l’organisation judiciaire, avez-vous dit, porte sur la répartition des juges dans les différents « services » de juridictions. Mais les tribunaux d’instance ne sont pas des services de juridiction ! Je rappelle que les magistrats y sont nommés par décret du Président de la République, non par le chef de juridiction. Ce qui a été dit n’est donc pas exact : nous ne fermerons aucun tribunal, parce que nous aurons les moyens d’agir comme je viens de l’expliquer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Ce que je veux interroger à travers ces différents amendements, madame la ministre, c’est la méthode : s’ils ont été défendus, c’est parce qu’on considère que la pente, s’agissant d’une loi de programmation, doit traduire une ambition suffisamment haute pour satisfaire les besoins de nos concitoyens, notamment pour contrer les lenteurs de la justice, qu’on observe partout, sans parler du besoin de proximité.
M. Arnaud Viala.
Or, des explications que Mme la rapporteure et vous venez de formuler, nous retenons que c’est le principe budgétaire annuel qui prend le pas sur la loi de programmation pluriannuelle. Mme la rapporteure nous a dit qu’a été voté, dans cet hémicycle, un budget de l’État pour 2018 qui fixe la barre à une hauteur qui interdit d’aller vers nos propositions.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 J’en déduis que le principe budgétaire annuel prend le pas sur une loi de programmation pluriannuelle, alors que celle-ci, à mes yeux, fixe un cap que le budget doit au contraire permettre ensuite de suivre. Je voudrais donc que vous éclaircissiez ce point, parce que cela change complètement la nature des débats que nous avons à cet instant.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La programmation, c’est clairement une lettre au père Noël. Sinon, l’article 40 s’appliquerait et nous interdirait tout simplement de défendre ces amendements, auquel cas le débat serait clos. Si cette programmation est respectée, tant mieux, ce sera préférable à la situation des ministères dont les crédits baissent. Et dans ce pays, c’est la réalité pour la plupart d’entre eux.
M. Ugo Bernalicis.
Vous prenez soin, madame la ministre, de dire que ce budget est là pour poursuivre vos objectifs. Vous avez raison : il n’est pas là pour répondre aux besoins. Et c’est bien le problème : mieux vaudrait partir des besoins. Parmi les cours d’appel dont je connais les doléances, celle de Douai, par exemple, défendait globalement votre réforme, mais pas sur les moyens ; car, sur les moyens, les juridictions disent que si elles parviennent à l’effectif cible, il leur sera tout juste possible de fonctionner. Parce que les effectifs cibles, tel qu’ils ont été définis, ne correspondent pas aux besoins réels des juridictions. Si vous leur proposez quatre ou cinq magistrats supplémentaires, ils auront du travail, ce travail sera bien fait, et les délais seront réduits pour le justiciable. 
C’est la réalité de ce pays : les effectifs cibles sont déjà sous-évalués partout, justement pour éviter de faire apparaître de trop gros manques par rapport aux besoins de nos juridictions.
Quant à la ventilation des 6 500 postes, seuls 832 sont attribués à la justice. L’essentiel est absorbé par les 1 100 surveillants pénitentiaires, pour arriver à l’effectif cible ; avec les 2 300 nouveaux postes pour « armer », selon l’expression consacrée, les nouvelles structures, cela fait 3 300 surveillants supplémentaires à recruter, en plus des renouvellements rendus nécessaires par les départs en retraite, par exemple, et ce alors même que l’on a déjà la plus grande peine à réaliser ces recrutements. Honnêtement, le tout carcéral n’est vraiment pas une bonne politique, y compris sous le rapport du recrutement et de la gestion des ressources humaines.
Quant aux 1 500 conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, je ne suis pas sûr qu’ils suffisent, d’autant que vous souhaitez leur attribuer de nouveau le pré-sentenciel. De fait, ces 1 500 recrutements étaient eux aussi prévus pour combler le manque et arriver à un nombre de dossiers moyen par agent qui soit acceptable et tenable.
Donc je veux bien qu’on bricole et qu’on se fasse plaisir en se jetant des chiffres à la tête, mais il faut qu’ils correspondent aux besoins réels. Or ces chiffres-là ne reposent pas sur les besoins des juridictions de ce pays, et c’est bien dommage.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement supprime la mention selon laquelle la programmation fera l’objet d’actualisations d’ici à 2021. En effet, il n’est nul besoin de le prévoir puisque la valeur de l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Je rappelle que, dans le cadre des autres lois de programmation que nous avons votées, notamment la loi de programmation militaire, nous avons également introduit une actualisation en 2021. C’est donc aussi par souci de cohérence avec les autres lois de programmation que nous avons votées que je donne un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Les actualisations sont peut-être bienvenues, si elles tirent les crédits à la hausse ! Cela pourrait être intéressant, d’autant plus que l’inflation est déjà, je crois, un peu plus élevée que prévu. Si bien que, si on en tient compte, l’augmentation du budget entre 2017 et 2022 n’est plus de 23,3 %, comme annoncé, mais bien inférieure.
M. Ugo Bernalicis.
Si en plus, d’aventure, on voulait augmenter la rémunération des surveillants pénitentiaires pour que, par exemple, ils soient payés autant que les policiers nationaux, selon une grille identique, ce qui ne serait pas si étrange que cela, en réalité, il faudrait un peu plus d’argent. J’essaye d’anticiper pour vous, madame la ministre, les futurs mouvements sociaux auxquels vous pourriez être confrontée.
Il vaut donc vraiment mieux adopter cet article, afin de se donner une petite marge de manœuvre. On pourrait peut-être même y ajouter que l’actualisation ne pourra se faire qu’à la hausse, histoire d’être sûrs qu’il n’y ait pas une entourloupe au passage.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’urgence, madame la ministre, est réelle. Il convient par conséquent de prévoir une actualisation et un bilan des premières réalisations au plus tard le 31 décembre 2020, et je vous remercie d’avoir accepté mon invitation.
M. Dino Cinieri.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais l’invitation est bien confirmée, madame la garde des sceaux…
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le tableau de l’alinéa 3 de l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, là encore, d’un amendement de cohérence avec le tableau de l’alinéa 5 de l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons le renforcement de la justice des enfants et des adolescents, ainsi que celui de la PJJ, la protection judiciaire de la jeunesse, dans leur mission fondamentale de suivi éducatif en milieu ouvert ou en foyer. Pour ce faire, nous proposons de modifier l’annexe du projet de loi, en annonçant 35 millions d’euros pour le milieu ouvert, grâce notamment au redéploiement de crédits prévus par le Gouvernement pour la construction de centres dits « éducatifs fermés » – CEF.
Mme Danièle Obono.
Nous avons, lors des travaux autour de ce projet de loi, été alertés par de nombreux syndicalistes, des éducateurs et éducatrices de la PJJ, qui rappellent que ces centres fermés n’enrayent en rien la délinquance juvénile, mais sont bien au contraire des « antichambres de la détention », comme l’a rappelé également la Commission nationale consultative des droits de l’homme en mars 2017. Les syndicats ont par ailleurs mené une journée de grève en octobre dernier.
Il est important de rappeler que de nombreuses alternatives à ces dispositifs de détention existent, tels que des services territoriaux éducatifs, des unités éducatives de jour auprès de tribunaux ou des services territoriaux d’insertion. Bref, il y a de quoi faire pour un public particulièrement vulnérable, pour lequel la réponse « carcéralo-centrée » du Gouvernement risque fort de ne faire qu’empirer la situation. Cette situation, les magistrats et magistrates la déplorent également, comme l’avait fait remarquer Jean-Pierre Rosenczveig, ancien président du tribunal des enfants de Bobigny, qui indiquait que l’on concentre « tous les moyens sur les jeunes déjà bien inscrits dans la délinquance au détriment de ceux qui n’en sont qu’aux prémices » et notait un « effet de ciseaux entre les fonctions de répression et de prévention au tribunal des enfants de Bobigny. En vingt-cinq ans, le nombre de substituts du procureur y est passé de deux à huit, quand les effectifs de la protection judiciaire de la jeunesse diminuaient de vingt éducateurs à treize ».
C’est, de notre point de vue, une logique que vous accentuez et à laquelle il faut mettre un terme. Voilà le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Non, « nous verrons plus tard », cela ne fonctionne plus ainsi ! Vous ne pouvez plus renvoyer la discussion d’un amendement à l’examen d’un autre article. C’est dans le cadre de cet article que cet amendement doit être examiné !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ajoute que, en bons libéraux, vous devriez consacrer ces moyens au milieu ouvert, tout simplement parce que cela coûte moins cher !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Employez-vous déjà à rouvrir les centres éducatifs fermés qui sont eux-mêmes fermés, avant d’en ouvrir de nouveaux ! Améliorons déjà le fonctionnement de ceux qui existent, avant d’en créer dans de nouveaux territoires.
M. Ugo Bernalicis.
Il manque à la palette d’outils de la protection judiciaire de la jeunesse des mesures dédiées au milieu ouvert : il convient donc d’y consacrer les moyens nécessaires. Utilisons à bon escient ces millions dédiés à la protection judiciaire de la jeunesse, en adéquation avec les demandes des professionnels de ce secteur. Consacrons ces 35 millions au milieu ouvert.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous défendons de nouveau cet amendement, les arguments développés par le Gouvernement et la commission pour le rejeter ne nous ayant pas convaincus.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons que le Gouvernement garantisse les mêmes possibilités d’aménagement de peine en outre-mer que la moyenne constatée en métropole, afin que les citoyens et les citoyennes disposent, dans ces territoires, de services publics dotés des mêmes moyens humains et financiers.
La Commission nationale consultative des droits de l’homme, dans un rapport de 2017, a souligné que les outre-mer se caractérisent par un « très faible nombre de personnes bénéficiant d’un aménagement de peine », car « les aménagements de peine » y « sont beaucoup plus difficiles à mettre en place qu’en métropole », en raison d’un manque patent d’infrastructures et d’investissements. 
Cet amendement va plus loin que les éléments que vous avez apportés au débat et qui ne nous semblent pas en mesure de combler les retards importants en ce domaine. Il est de nature à permettre à nos concitoyens ultramarins de bénéficier de l’égalité d’accès aux services publics, alors que, trop souvent, elle fait défaut outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
De nombreux projets sont également en cours de lancement : je pense notamment à un appel d’offres visant à mettre un terme aux défaillances de réseaux de communication outre-mer, afin d’améliorer le placement sous surveillance électronique des personnes condamnées. Des projets immobiliers sont également prévus, notamment la rénovation de l’établissement pénitentiaire de Cayenne et la construction d’une maison d’arrêt à Basse-Terre. Ces projets contribuent directement à renforcer les politiques d’aménagement de peine dans ces territoires.
Enfin, nous avons adopté, à l’initiative de notre collègue Olivier Serva, un amendement transpartisan à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’apprends qu’il se réalisait des choses avant que La République en marche ne soit au pouvoir, alors que nous avions l’impression du contraire depuis le début de cette discussion !
M. Ugo Bernalicis.
Le rapport de notre collègue, que nous avons voté, adopte, en quelque sorte, une vision grand angle, puisqu’il vise à réaliser un état des lieux. Nous vous proposons, nous, un amendement au rapport annexé, qui, non seulement, ne vous engage pas vraiment, mais vise seulement à réaliser, d’ici à 2022, en matière d’accès aux aménagements de peine, l’égalité réelle des outre-mer avec le reste du territoire. Ce n’est pas l’amendement du siècle ! Peut-être l’égalité réelle vous pose-t-elle problème. À moi, elle n’en pose aucun.
Nous pourrions consentir un tel effort, d’autant que, bien qu’ils soient le dada de la majorité, les bracelets électroniques ne sont pas la seule forme possible d’aménagement de peine. Nous devons nous engager sur le sujet, parce que vous ne pouvez pas, d’un côté, expliquer que les incarcérations sont trop nombreuses et qu’il convient de prévoir d’autres solutions et, de l’autre, refuser des amendements qui vont dans le sens de l’égalité réelle en matière d’aménagement de peine, d’ici à 2002, dans les outre-mer. Il est vrai que ces derniers ne sont pas toujours considérés comme faisant intégralement partie de la République. Engagez-vous !
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter une phrase à l’alinéa 146 du rapport annexé, afin d’inviter l’administration à développer l’accès des chercheurs au milieu carcéral. Cette position, que je défends avec Aude Bono-Vandorme, tient à trois raisons.
M. François Jolivet.
Tout d’abord, l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe a invité l’État français, par délibération, au Kirghizstan, à développer la recherche dans ce domaine, afin d’élargir son spectre au-delà des sciences sociales. Ensuite, le monde universitaire considère que le ministère de la justice – c’est un phénomène historique, dont vous n’êtes pas responsable, madame la garde des sceaux – n’aurait développé aucune relation institutionnelle avec lui. Même si des universitaires sont agréés, ils se sentent généralement écartés, ce qui conduit certains à regretter un développement de l’ignorance mutuelle.
Enfin, il est nécessaire de conduire une recherche interministérielle : aujourd’hui, seule votre administration est destinataire des rapports remis par les chercheurs agréés par vous-même. Sans doute le ministère de l’intérieur et d’autres ministères seraient-ils intéressés à mieux connaître l’évolution des mécanismes du passage à la radicalisation.
Or il convient, à cette fin, de disposer de données, ce qui implique de permettre à des chercheurs de travailler.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de M. Gosselin, vise à expérimenter, sur une période de trois ans, la mise en place d’associations, au sein des tribunaux de grande instance, ayant pour mission de bâtir les projets de sortie en fin de peine et d’aménagement de peine et d’aider les détenus à construire leur parcours d’insertion professionnelle. Il vise donc à favoriser l’insertion professionnelle des détenus.
M. Thibault Bazin.
Chacun le sait, il existe un vrai enjeu de coordination entre les différents acteurs intervenant dans ce domaine : justice, entreprises, Pôle emploi, missions locales, administration pénitentiaire et services pénitentiaires d’insertion et de probation. 
La mise en place de structures telles que le GREP – groupement pour l’emploi des probationnaires –, qui intervient dans les établissements pénitentiaires des départements du Rhône, de la Loire et de l’Ain, paraît particulièrement pertinente. D’ailleurs, des signalements vers le GREP sont faits par les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, que ce soit en milieu ouvert ou en milieu fermé. Cette démarche performante participe à une meilleure insertion professionnelle des détenus à leur sortie. Elle peut être évaluée au fur et à mesure : les chiffres sont pertinents. Il conviendrait de l’étendre à travers cette expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne l’insertion, dont il est question dans le rapport annexé, à travers la mise en place facultative de comités de détenus au sein des établissements pénitentiaires. L’adoption de cet amendement, dont la rédaction peut être encore modifiée, si vous le souhaitez, représenterait un pas important pour développer un nouvel esprit au sein des prisons, en soutien des surveillants de prison. Son objectif est de favoriser l’insertion des détenus grâce à des dispositifs de participation, qui renvoient d’ailleurs aux recommandations européennes.
Mme Cécile Untermaier.
Ces comités de détenus ont été créés au Royaume-Uni, en Espagne et au Danemark, avec un réel succès. Les surveillants de prison font un travail remarquable : il ne s’agit de préjuger le contraire. Il convient au contraire de les accompagner, grâce à ce dispositif facultatif qui exige l’accord de l’établissement, afin de permettre aux détenus de travailler avec les surveillants de prison sur le fonctionnement de l’établissement, ainsi que sur les problèmes quotidiens à résoudre et qu’ils retrouveront, une fois retournés à la vie civile à l’issue de leur peine.
Cet amendement peut trouver sa place dans un rapport annexé. Il est loin d’être excessif puisqu’il prévoit, je le répète, l’accord des surveillants qui doivent être associés à ce dispositif et même se l’approprier totalement. Il est en adéquation avec l’efficacité de la peine que vous recherchez et le sens que vous souhaitez lui donner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Toutefois, cette rédaction ne paraît pas encore suffisamment aboutie pour recueillir l’avis favorable de la commission. Il s’agit en effet d’une matière sensible, puisqu’elle nous demande de conjuguer des questions de bon ordre et de sécurité de l’établissement, que votre amendement évoque, avec des questions d’amélioration des conditions d’emprisonnement des détenus, sans omettre la place des personnels pénitentiaires dans le dispositif.
Cette matière demande encore à être travaillée ; c’est pourquoi, je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Les personnes détenues sont ainsi consultées au moins deux fois l’an sur les activités proposées et sont associés à ces consultations les membres du personnel pénitentiaire, dont le service pénitentiaire d’insertion et de probation, le SPIP.
En pratique, ce dispositif se traduit dans les établissements pénitentiaires par une consultation des personnes détenues sur des questions relevant de la vie quotidienne en détention, bien au-delà de la seule question des activités. En 2017, 142 établissements pénitentiaires ont mené des consultations de la population pénale et plus de 1 000 consultations ont été organisées sur des thématiques aussi variées que l’enseignement, le travail, la cantine, la vie en détention, l’hygiène ou le téléphone.
Il me semble donc que les dispositions légales et réglementaires actuelles sont suffisamment complètes et permettent d’ores et déjà d’envisager des consultations des détenus sur un champ large, conforme à l’objectif des dispositions de votre amendement.
Il ne me paraît pas adapté d’imposer un seul mode de consultation qui passerait par l’élection des représentants des personnes détenues. En s’appuyant sur les dispositions actuelles, certains établissements ont fait le choix de diversifier les modes de consultation au-delà de la mise en place d’une instance consultative, soit par des réunions d’expression collective, soit par une consultation via des questionnaires, soit par l’utilisation d’une boîte à idées. Il faut d’ailleurs souligner que des consultations des personnes détenues sont également réalisées dans le cadre de la mise en œuvre des modules de respect, que nous souhaitons promouvoir – les consultations font partie intégrante de la philosophie de ces modules. Cette diversité des modes de consultation et la large possibilité d’expression des personnes détenues permise par les dispositions actuelles doivent être préservées.
Permettez-moi de vous citer un exemple qui montre que cette souplesse et cette diversité me semblent suffisantes. Le règlement intérieur du centre pénitentiaire de Caen prévoit la création d’un conseil de vie sociale. Au sein de ce conseil, la population pénale est représentée par des personnes détenues désignées à cet effet ; l’administration est également représentée par des membres siégeant à titre consultatif. Le conseil de vie sociale se réunit chaque semestre. Les ordres du jour et les procès-verbaux font l’objet d’une communication auprès de la population pénale.
Comme vous le voyez, il existe donc de multiples formes de consultation, organisées dans le cadre d’instances ou de manière plus légère. Je souhaite préserver cette diversité. Pour l’ensemble de ces raisons, je suis défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, je veux apporter mon soutien à l’amendement défendu par ma collègue Cécile Untermaier en répondant à quelques-uns des arguments que vous avez exprimés. Par la loi, nous pouvons reconnaître ce qui est bien, donner aux opérateurs la possibilité de généraliser une expérience heureuse et, par là même, faire progresser nos idées. Vous soutenez vous-mêmes le principe des comités de détenus et vous saluez les milliers d’expériences en cours en la matière ; en inscrivant cette possibilité dans la loi, vous permettrez le déploiement de tels comités à une plus grande échelle.
M. Dominique Potier.
Nous ne vous faisons aucun mauvais procès. Nous sommes tous favorables à une humanisation des prisons – la privation de liberté ne doit pas être une déshumanisation. En outre, l’apprentissage de la citoyenneté à venir est un enjeu important de la vie en prison.
L’amendement de Cécile Untermaier tient compte d’une expérience européenne : là où les comités de détenus sont prévus par la loi, ils se développent en toute civilité et sans poser de problèmes. Par ailleurs, cet amendement, qui a été déposé en décembre pour que nous ayons le temps d’en apprivoiser le principe, retient une condition majeure, à savoir l’accord de la communauté des surveillants, qui constitue pour nous un point d’équilibre indiscutable.
Ainsi, l’amendement n

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je soutiens moi aussi l’amendement de Mme Untermaier. Je m’étonne que Mme la garde des sceaux vante les mérites d’un dispositif tel que les modules de respect, qui prévoient justement que les détenus soient associés à tour de rôle, qu’ils exercent chacun une responsabilité et qu’ils discutent clairement de l’organisation de la détention. C’est le cas par exemple dans la dernière maison d’arrêt que j’ai pu visiter, celle de Douai, où 30 % de l’établissement est géré selon des modules de respect et où les surveillants sont les premiers à vanter les mérites de ce mode de fonctionnement, qui génère moins de tensions. Les quartiers de détention où il est mis en œuvre sont ceux qui connaissent le moins d’agressions de surveillants : ce n’est pas plus compliqué que ça !
M. Ugo Bernalicis.
Je ne comprends pas votre frilosité. Vous vous réfugiez derrière les surveillants. Soit vous en dites trop, soit vous n’en dites pas assez ! Si vous n’êtes pas capable de convaincre les agents de votre propre ministère, il y a une vraie difficulté, madame la garde des sceaux.
Notre collègue Cécile Untermaier prend la précaution d’introduire cette mesure dans le rapport annexé. Ce dispositif ne sera donc pas contraignant : il sera à la disposition des directeurs d’établissement qui estimeront qu’il est possible de le mettre en œuvre. Les auteurs de l’amendement ont déjà pris énormément de précautions à cet égard.
Que vous coûtera le vote d’un amendement de ce genre ? Vous vous mettriez du côté de ceux qui essaient de faire progresser les conditions de détention et d’améliorer la vie en collectivité dans des établissements pourtant dédiés à la restriction de liberté. C’est aussi le meilleur moyen de préparer les détenus à leur sortie. S’il vous plaît, réfléchissez et donnez au moins à cet amendement un avis de sagesse !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens l’amendement que vient de défendre Cécile Untermaier et rejoins les propos de Dominique Potier. Quant à l’amendement n
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, par lequel nous demandons la création d’une agence de la probation, s’inscrit dans une série de plusieurs amendements portant sur la question de la peine. Nous proposons de passer clairement à un triptyque qui comprendrait la peine d’amende, la peine de probation – laquelle serait donc autonome – et la peine de prison. Une agence de la probation viendrait en appui aux magistrats qui prononceraient ces peines. Vous proposez plutôt la création d’une agence du travail d’intérêt général, vous focalisant sur une seule mesure de probation, à laquelle vous associez d’ailleurs l’insertion professionnelle – on ne comprend pas très bien votre logique car ces deux notions se recoupent parfois, mais pas toujours.
M. Ugo Bernalicis.
Cette agence de la probation pourrait englober l’intégralité des mesures de probation, de sorte à rendre le dispositif plus efficace. Elle serait beaucoup plus cohérente que votre agence du travail d’intérêt général. Elle permettrait de renforcer certaines mesures comme le placement à l’extérieur, qui pourraient être prononcées comme peines de probation autonomes, dans un état d’esprit différent. La structure que nous vous proposons nous semble plus intégrée et plus logique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Prenez garde, madame la garde des sceaux : vos arguments pourraient se retourner contre vous lorsque nous discuterons de la création de votre agence des travaux d’intérêt général ! Je ne vois pas bien quelle serait la plus-value d’une telle agence, mais je ne vais pas me faire l’avocat du diable... Ce n’est pas mon genre !
M. Ugo Bernalicis.
Cette agence de la probation vise à réunir toutes les mesures dans une seule et même boîte à outils, si je puis dire, et à renforcer le caractère interministériel de la politique de probation. Il est vrai que nous pourrions avoir un secrétariat général interministériel chargé de la politique de probation au sein de la direction de l’administration pénitentiaire. Les agences, ce n’est pas trop mon truc ! Mais comme j’essayais de vous convaincre, vous et votre majorité, j’ai vu que vous étiez très intéressés par la création d’agences de toutes parts : j’ai donc proposé la création d’une agence de la probation pour souligner que le travail d’intérêt général ne devait pas être la seule mesure, même si elle est bienvenue. Nous vous proposons donc une structure intégrée, interministérielle, qui rentre plutôt dans votre logique. Si vous me dites que les agences ne servent à rien, je vous retourne l’argument.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant d’en venir à l’amendement suivant, je vous indique d’ores et déjà que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à accroître considérablement l’effort en faveur de la construction de places de prison.
M. Éric Ciotti.
Madame la garde des sceaux, le déficit de places de prison est sans doute le problème le plus grave auquel est aujourd’hui confronté notre système judiciaire. Il pèse lourdement sur toute la chaîne de l’exécution des peines. Nous dénombrons aujourd’hui un peu plus de 70 000 détenus écroués et hébergés pour à peine plus de 59 000 places. À ce déficit important il faut ajouter l’objectif jamais atteint d’encellulement individuel. Avec les 7 000 nouvelles places que vous nous proposez, nous sommes loin de répondre à cet objectif et surtout de permettre que toutes les condamnations soient exécutées. Je le répète, ce déficit de places de prison empêche l’exécution de très nombreuses peines – on parle de 100 000 peines exécutoires non exécutées aujourd’hui, essentiellement du fait de ce déficit de places de prison.
Il faut donc aller plus loin. Vous avez divisé par deux la promesse faite par le Président de la République en l’étalant sur deux quinquennats. Nous devons aujourd’hui mettre en œuvre un plan d’urgence, d’autant qu’il existe des moyens techniques qui nous permettraient de combler ce déficit, lequel devient un problème majeur pour notre système judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tout d’abord, monsieur Ciotti, votre proposition de construire 20 000 places de prison d’ici à 2022, si j’ai bien lu votre amendement, est totalement irréaliste. Vous le savez pertinemment ! Le programme « 13 200 », lancé en 2002, n’a été terminé qu’en 2015.
Je ne vois donc pas comment, avec toute la bonne volonté possible, et même avec des innovations techniques ou des modes diversifiés d’établissements, comme ceux que nous proposons, nous pourrions livrer 20 000 places en 2022.
Je suis certaine que, fidèle à l’engagement du Président de la République et à l’objectif de livraison de 15 000 places de prison, le programme que je vous propose – 7 000 places effectivement livrées, ouvertes et disponibles en 2022 et 8 000 qui seront déjà lancées, avec les études et l’acquisition des terrains – nous permettra réellement de répondre dans des délais tout à fait réalistes à nos besoins réels en termes de places de détention.
Vous savez également, monsieur Ciotti, que ce n’est pas seulement la construction de places de prison qui résoudra la difficulté face à laquelle nous nous trouvons : il y faut aussi une autre politique des peines. Je ne la développerai pas ici, mais vous savez très bien que la scansion que je propose et les peines autonomes que nous souhaitons développer sont également l’une des modalités de cette réponse. L’une ne va pas sans l’autre.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Le chiffre de 20 000 places peut paraître élevé, mais un rattrapage s’impose. Soyons clairs, cependant : dans tous les cas, on ne parviendra pas à 7 000 places dans les trois ans qui viennent, sachant que, sur ces 7 000 places, certaines sont déjà engagées au titre du plan Urvoas. En outre, 2 000 places environ relèveront d’établissements plus ouverts – et je répète à cet égard que je ne vois pas de difficultés à ce qu’il existe une diversité de parcours, qui correspond à une diversité de situations.
M. Philippe Gosselin.
Entre les 2 000 places enlevées ici et les 3 000 ou 4 000 qui étaient déjà dans la tuyauterie, on aura en réalité, et si tout va bien – je souligne ce dernier point –, 2 000 ou 3 000 places de prison à la fin du quinquennat. En effet, malgré le fait que certaines procédures seront allégées par le texte qui sera vraisemblablement voté, les terrains ne sont pas tous acquis – tant s’en faut –, des enquêtes d’utilité publique ou des enquêtes publiques seront nécessaires et il faudra parfois procéder à des expropriations pour accompagner certaines extensions. Bref, on verra bien.
On peut nous objecter que le chiffre de 20 000 places est hypothétique, mais celui de 7 000 places l’est tout autant et ne correspond pas aux attentes et aux nécessités, même si on fait évoluer certains éléments de politique pénale et si, pour diverses raisons déjà exposées, on recourt moins fortement à l’emprisonnement : dans tous les cas, le compte n’y est pas et il faut le rappeler. Donnons-nous rendez-vous, madame la ministre, dans trois ans et demi…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …et nous verrons bien, hélas, que le compte n’y sera pas.
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je vous retrouverai certes avec plaisir, mais là n’est pas la question.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous dites que la construction de 20 000 places de prison est techniquement impossible. Or il existe des solutions techniques. Vous évoquez ainsi la diversification des établissements, qui est en effet une piste qui vous permettrait d’aller beaucoup plus vite.
M. Éric Ciotti.
J’avais rédigé en 2010, pour le Président de la République de l’époque, un rapport sur l’exécution des peines, dans lequel nous formulions notamment des propositions en vue de l’installation dans certains établissements de modules préfabriqués qui permettaient de créer très rapidement, en six mois, et dans des conditions tout à fait décentes, plusieurs milliers de places. Lorsqu’il y a la volonté, il y a un chemin. Il faut donc exprimer cette volonté avec beaucoup plus de force.
Il existe une multitude de solutions techniques, mais vous nous répondez, somme toute, que la solution que vous recherchez réside une nouvelle fois dans le subterfuge de l’aménagement des peines. Dans les chiffres que vous citez, vous évoquez ainsi le fait que votre loi, si elle est votée, se traduira par une diminution de 7 000 du nombre de détenus incarcérés. C’est là le véritable objectif de votre loi : puisque vous êtes dans l’incapacité de construire le nombre de places de prison supplémentaires nécessaires pour satisfaire à l’ardente obligation qui s’impose à notre pays, vous êtes contrainte, comme la plupart de vos prédécesseurs, à recourir à ces subterfuges que sont les peines alternatives et les aménagements systématiques et automatiques, qui ne sont que des palliatifs au déficit de places de prison et qui auront pour effet de déconstruire la peine et le sens de la peine. En effet, les condamnations prononcées par les tribunaux sont suivies d’une opération de déconstruction, du fait du déficit de places de prison. Nos concitoyens ne l’acceptent plus et les victimes ne le comprennent plus. Vous déconstruisez le message associé à la peine, message qui doit être dissuasif pour éviter la réitération.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Aujourd’hui, comme vous le savez, la réalité est que certaines peines prononcées ne sont pas exécutées conformément à ce qui a été prononcé, pour des raisons qui peuvent parfois s’expliquer et se justifier. Or c’est l’inverse que je veux faire : lorsqu’un tribunal prononcera une peine, cette peine sera exécutée. Voilà l’important, et nous nous donnons les moyens nécessaires – je ne les détaillerai pas ici – pour qu’il en soit ainsi. Ce que vous m’attribuez ne correspond pas à ce que je veux faire, mais c’est la réalité d’aujourd’hui, que de nombreuses années d’une politique pénale peut-être un peu maladroite ont contribué à créer. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité changer les choses. Ne me faites pas dire que je ne construis pas de places de détention : nous les construisons.
 Ce n’est pas suffisant !
M. Éric Ciotti.
 Il n’y en aura pas 15 000 !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pas à Nice !
M. Éric Ciotti.
 Ni dans la Manche !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cher collègue Ciotti, imaginons que l’on construise 20 000 places au moyen d’Algeco ou de toute autre marque de préfabriqués : vous conviendrez qu’une fois que vous y aurez mis 20 000 personnes, il faudra tout de même s’en occuper et il faudra les surveillants pénitentiaires correspondants. Or je ne sais pas comment vous ferez pour recruter le nombre de surveillants pénitentiaires nécessaires pour s’occuper de 20 000 détenus supplémentaires. Le truc ne marche pas à l’infini ! Je ne suis déjà pas sûr que le compte y soit avec les 7 000 places supplémentaires et les 2 300 recrutements qu’elles nécessiteront. Vous savez comme moi, en effet, que la profession de surveillant pénitentiaire est en crise et qu’aujourd’hui, de nombreux élèves abandonnent en cours de route, pendant l’année d’école ou l’année de stage. Les choses sont donc un peu plus compliquées que vous ne le dites. En outre, tout cela coûte cher.
M. Ugo Bernalicis.
Enfin, selon les différentes études qui existent sur cette question – et je vous recommande à cet égard les excellentes productions et les analyses de M. Didier Fassin –, il n’est pas vrai qu’une augmentation indéfinie des peines ou du nombre de places de prison produira un effet dissuasif qui aura des conséquences sur le niveau de délinquance. Il n’y a pas de relation entre les deux. Le niveau de délinquance a d’ailleurs baissé ces dernières années, alors que le nombre et la durée des incarcérations n’ont cessé d’augmenter. Il n’y a pas de relation scientifique entre les deux. Vous pouvez vouloir, politiquement, en créer une et créer un état d’esprit, une ambiance – je le comprends, et c’est votre droit –, mais cela n’a aucune espèce de réalité scientifique.
La bonne trajectoire à suivre est donc celle de la déflation carcérale et elle consisterait à ne pas construire ces 7 000 places de prison. Nous disposons en la matière d’une marge de progression liée notamment à la détention provisoire et aux personnes en état de récidive, par exemple, de conduite sous l’emprise de l’alcool. Pour ces personnes, en effet, la prison ne sert à rien, ne produit aucun effet positif et ne leur permet pas de sortir de leur problématique délictuelle.
Il nous faut donc regarder notre objectif, qui est celui de la prévention de la récidive. Or la meilleure prévention de la récidive consiste à allouer des moyens, non pas à la construction de nouvelles places de prison, mais à des alternatives à l’incarcération, à des prises en charge à l’extérieur et resserrées. Elle suppose de mettre le paquet sur le service pénitentiaire d’insertion et de probation et sur tout le tissu associatif, mais également sur le tissu médico-social public, qui permet de prendre en charge ces situations.
Voilà comment on fait pour diminuer le niveau de délinquance, de conflictualité et de violence dans le pays : ce n’est pas en construisant 20 000 places de prison supplémentaires.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 À la différence de M. Bernalicis, je n’aurai pas l’ambition de convaincre M. Ciotti sur ce sujet : je suis moins ambitieux et moins prétentieux, et je sais que c’est une cause quasiment inaccessible.
M. Dominique Potier.
 (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
 Il ne faut jamais renoncer, monsieur Potier !
M. Philippe Gosselin.
 En revanche, madame la ministre, après avoir été très discret sur cette question, je me permettrai, puisque l’occasion m’en est donnée, une incise relative aux programmes immobiliers.
M. Dominique Potier.
Vous connaissez très bien la situation de notre circonscription, où le gouvernement précédent nous avait demandé de nous mobiliser pour créer une maison d’arrêt. Le territoire a déployé des moyens extraordinaires pour résoudre des problèmes de dépollution, de mobilisation de sites et d’acquisition. Tout le monde s’est mis en route, on a annoncé le projet et prévu un plan local de l’habitat puis, tout à coup, est intervenu un changement de politique pénale. Je suis absolument incapable – et je ne ferai jamais de procès d’intention – de dire si les contraintes budgétaires ont guidé la politique pénale ou si la politique pénale amène à réviser le programme budgétaire. Toujours est-il que, du jour au lendemain – et je ne parle pas du fond, mais des conséquences pour les territoires – dix, quinze ou vingt territoires – je n’en sais pas le nombre exact – ont été abandonnés, alors que qu’ils avaient engagé, comme le nôtre, une mobilisation exceptionnelle.
Madame la ministre, j’ai eu avec votre cabinet un échange de grande qualité et je vous en remercie. J’ai envoyé un courrier au Premier ministre, non pas à propos de notre territoire, mais pour lui dire que, dans de telles situations, la moindre des choses était que la République et l’État accompagnent les territoires dans la conversion d’un projet abandonné, pour leur permettre de faire le deuil de ce projet au nom de la loi votée ici, mais aussi qu’ils les accompagnent pour d’autres projets de développement économique et de services publics – en un mot, qu’ils se placent dans une logique d’accompagnement de ces territoires.
Nous avons reçu une réponse générale, affirmant que l’État serait bienveillant dans les territoires concernés. Je demanderai, le moment venu, une évaluation de cet effort dont nous n’avons pas vu, pour l’instant, de traductions concrètes. Je répète que je n’ai pas l’intention de faire de procès d’intention, mais c’est la moindre des choses, lorsqu’on change ici de politique, d’en assumer les conséquences dans le dialogue avec les territoires.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Ma position est à peu près la même. J’ai découvert avec surprise les déclarations faites aujourd’hui par le préfet des Pyrénées-Atlantiques – et je pensais du reste que Vincent Bru s’exprimerait à ce propos, mais il ne souhaite peut-être pas mettre le préfet en difficulté et se tait. Selon le préfet, « le dossier de la prison de Pau est au point mort », alors que le maire de Pau avait déclaré, voilà quelques jours encore, que cette prison serait réalisée en 2027.
M. David Habib.
Madame la ministre, au-delà des interpellations de nos collègues sur le nombre de prisons, au vu de la situation territoire par territoire et de l’évolution des projets engagés par votre prédécesseur, M. Urvoas, nous avons besoin de clarté. Il n’est pas possible que, d’une part, une autorité préfectorale nous dise que le projet est fini, tandis qu’un maire – qui pense peut-être devenir Premier ministre – nous dit qu’il sera réalisé dans les jours prochains. Nous avons besoin d’un peu plus de transparence et de clarté en la matière. Je suis certain que, puisque nous sommes trois députés des Pyrénées-Atlantiques dans cette salle, Vincent Bru et Jean Lassalle partageront mon analyse sur cette question.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à la création d’une nouvelle agence centrale du travail pénitentiaire et de la formation pour l’emploi. Cette proposition se fonde sur des faits : moins d’un tiers des personnes détenues exercent une activité rémunérée, le manque de postes est criant et les activités proposées sont réduites à du façonnage et de l’assemblage, modalités qui ont quasiment disparu aujourd’hui à l’extérieur. À cela s’ajoute une situation juridique problématique, car une personne détenue qui occupe un emploi en prison est un travailleur sans contrat, qui ne dispose pas d’indemnités en cas de chômage technique, d’arrêt maladie ou d’accident du travail, et qui ne bénéficie ni d’un encadrement de la durée du travail, ni de jours de repos garanti, ni de revenu minimum respecté, ni de médecine du travail.
Mme Danièle Obono.
Ce constat est connu, à tel point que vous avez tenté, en dernière minute, d’ajouter la formation et l’insertion parmi les compétences de l’agence que vous avez créée. Si donc vous constatez le besoin de créer une agence spécifique pour le travail d’intérêt général, c’est bien qu’il est nécessaire d’y consacrer des moyens et d’apporter une attention particulière à cette modalité.
Il nous semble – et il devrait vous sembler aussi – qu’il est important de consacrer des moyens et une attention particulière à la question du travail. Nous vous proposons donc, à propos du travail pénitentiaire et de la formation, les mêmes modalités que celles que vous avez choisies pour le travail d’intérêt général – TIG. Si l’on veut faire du bon travail, il ne faut pas mélanger les problématiques.
Une telle agence permettrait donc de répondre à un problème qui se pose dans le cadre de la détention.
C’est aussi un élément crucial, et je suis sûre que vous n’en doutez pas, pour la réinsertion et la lutte contre la récidive des personnes détenues. Pratiquer une activité salariée dans de bonnes conditions ou avoir accès à une formation en prison permet en effet d’éviter la récidive, la sortie de prison sans emploi et sans formation favorisant de nombreuses récidives.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Puisque vous tenez tant à lutter contre la récidive, je ne doute pas que vous soutiendrez cet amendement.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Ce n’est pas que votre argument ne me sied pas, madame la rapporteure, c’est qu’il n’est absolument pas cohérent. Nous discuterons de la question des travaux d’intérêt général car certaines dispositions sont problématiques, comme l’ouverture aux services lucratifs. Le travail salarié et la formation renvoient à des dispositifs très différents, chacun ayant ses spécificités. L’ensemble des dispositifs d’accompagnement accordés aux personnes détenues sont censés agir en cohérence pour permettre la réinsertion et donner du sens à la peine : en ce sens, ils sont liés, mais ce n’est pas la même chose. Vous vous en êtes d’ailleurs rendu compte puisque vous avez intégré cette dimension, qui n’était pas jusque-là prise en compte, dans la nouvelle grande agence.
Mme Danièle Obono.
Vous voyez bien, par conséquent, que l’on ne parle pas exactement de la même chose. Compte tenu de la réalité de la situation du travail et de la formation, nous ne pouvons pas nous contenter d’un item ajouté à la va-vite : il faut y mettre les moyens en créant une agence, sinon vous passez à côté et alimentez le cycle de la récidive, sans agir sur les problèmes réels des personnes en détention. Voilà pourquoi cet amendement garde de sa valeur. J’espère qu’après cette explication très claire sur les différences entre ces dispositifs, vous réviserez votre avis et voterez cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je souhaite ajouter un argument : au-delà de l’insertion professionnelle, qui doit être renforcée par la pratique d’une activité professionnelle encadrée et salariée pendant l’incarcération, le fait de pouvoir bénéficier d’un salaire ou d’une indemnité procure une alternative aux trafics en tout genre existant en milieu carcéral. Nous savons très bien que ceux qui n’ont aucun moyen pour survivre trouveront la possibilité de trafiquer en prison : en ce sens, la prison est souvent une école du vice plutôt qu’une école de la vertu.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rappelle l’importance des associations qui œuvrent aux côtés des détenus. L’apport des associations d’accompagnement des détenus intervenant en milieu carcéral est d’autant plus inestimable que nous nous trouvons dans un contexte budgétaire contraint. Elles proposent des activités complémentaires à celles proposées par l’administration pénitentiaire et les autres services de l’État. Leurs actions sont indispensables pour atteindre l’objectif rappelé dans le présent rapport et fixé par l’article 27 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009. Cet amendement vise donc à encourager le développement des interventions menées par ces associations.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les objectifs de progression du nombre de conciliateurs. Le projet de loi que nous examinons veut donner davantage de place à l’écoute, à la prévention, à la conciliation : il nous paraît donc important de fixer des objectifs. Les conciliateurs de justice œuvrent bénévolement ; quelques indemnités assurent le remboursement d’une petite part de leurs frais, très insuffisamment d’ailleurs, et nous invitons à nouveau la chancellerie à revoir cette indemnisation parce que cela tourne à l’aumône ! Nombre de conciliateurs nous ont indiqué qu’ils amenaient leurs ramettes de papier, qu’ils utilisaient la plupart du temps leur propre ordinateur ou que les photocopieurs qu’ils récupéraient étaient souvent ceux dont le tambour allait lâcher. On en rirait presque si cela n’était pas si pathétique !
M. Philippe Gosselin.
Il faut donc s’intéresser aux conciliateurs et l’objectif ici est de dire « chiche ! » Puisque vous souhaitez que la conciliation se développe, aidez-nous à la développer en fixant des objectifs. J’entends par avance la réponse qui me sera faite : ce sont des bénévoles et non pas des ouvertures de postes inscrites au budget. Certes, sans doute, mais cela n’empêche nullement de fixer des objectifs de recrutement, comme nous l’avons fait sur d’autres sujets. Même si ce sont des bénévoles, il faut faire de la communication, un peu de publicité, de sensibilisation auprès des retraités de professions juridiques, qui ne demandent qu’à consacrer un peu de leur temps à la société. Par les temps qui courent, cela me paraît tout à fait justifié et intéressant. Mais pour cela, encore faut-il s’en donner les moyens en fixant des objectifs !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Par ailleurs, vous avez évoqué à l’instant l’objectif, plus large, de l’augmentation du nombre de recrutement de conciliateurs.
 C’est nécessaire si l’on veut que la loi soit appliquée !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
 Faites des contre-propositions !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons, vous l’avez souligné vous-même, progressé dans leur indemnisation. Un rapport interne à la direction des services judiciaires a été rendu pour tenter d’améliorer les pistes permettant de rendre cette fonction plus attractive. J’ai moi-même rencontré des conciliateurs passionnés par ce qu’ils font et qui y consacrent énormément d’heures. Nous mettons tout en œuvre pour réellement bénéficier du plus grand nombre de conciliateurs mais, pour autant, je ne souhaite pas afficher un nombre que je ne suis pas nécessairement en mesure de tenir au regard du caractère bénévole de ces fonctions.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 J’apporte mon soutien à cet amendement et souhaite réagir aux propos de la rapporteure et de la ministre. La rapporteure nous explique que, bien qu’étant dans un débat de programmation qui fixe des objectifs budgétaires, elle ne veut pas se fixer d’objectifs concernant le recrutement de bénévoles qui, à ce titre, ne sont pas rémunérés. Il faudrait pourtant prévoir un certain nombre de moyens pour mener des campagnes et assurer des formations.
Mme Danièle Obono.
Mme la ministre explique quant à elle que cela l’ennuie d’inscrire ces objectifs de moyens dans la loi. Or la réforme que vous voulez que nous votions en nouvelle lecture rendra obligatoire le recours aux modes alternatifs de règlement des litiges. De ce fait, le seul mode alternatif gratuit à disposition des justiciables ne pourra pas répondre aux besoins, aux demandes qui augmenteront mécaniquement ; seuls resteront à disposition les modes payants. En réalité, ce qui vous ennuie, c’est de permettre un accès gratuit au droit et à la justice pour une partie des justiciables : de toute évidence, vous préférez la voie payante ! C’est bien de cela qu’il s’agit !
Si vous prétendez être d’accord avec la nécessité de faire évoluer ces objectifs, ce n’est pas l’ennui qui devrait vous empêcher de les inscrire dans le marbre : cela devrait au contraire vous pousser à le faire, ce qui vous permettrait de prouver votre bonne foi. Or vous venez de démontrer votre mauvaise foi en la matière : c’est bien dommage, non seulement pour les justiciables mais aussi pour toutes ces personnes qui accomplissent ce travail bénévolement, sans disposer des moyens nécessaires.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je partage la préoccupation de M. Gosselin, même si on pourrait peut-être la traduire autrement. Avec ce projet de loi de programmation, nous ferons peser sur des bénévoles un dispositif obligatoire préalable à l’accès au juge : ce n’est pas rien ! En outre, nous étendrons cette obligation à des litiges inférieurs, non plus à 4 000 euros, mais à 8 000. Je m’interroge donc sur la capacité des conciliateurs à satisfaire à cette exigence ; c’est ma première interrogation.
Mme Cécile Untermaier.
Ma seconde interrogation résulte de mon expérience de terrain, où j’ai rencontré des conciliateurs, certes pas suffisamment, et des présidents de tribunal. Ces derniers m’ont fait part de leurs difficultés à recruter des conciliateurs, ceux-ci étant très étonnés des conditions qui leur sont faites, notamment pour le remboursement des frais de déplacement, calculé selon des modalités dérogatoires aux pratiques habituelles. Je souhaiterais que vous vous engagiez fermement sur ce sujet, de sorte que nous puissions dire dans nos circonscriptions que la Chancellerie a entendu notre plaidoyer pour ces bénévoles, qui ne devraient pas en être de leur poche lorsqu’ils consacrent des heures au service de la justice.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Avec le président Le Fur et d’autres, nous avons rencontré des conciliateurs à diverses occasions, qui, tous, nous ont dit leur engagement profond, que vous avez traduit dans ce texte, madame la garde des sceaux, j’en conviens. Nous sommes, sur tous les bancs, attachés à ce bénévolat, mais voyez la faiblesse de votre réforme si vous ne fixez pas d’objectifs. Vous faites de la conciliation un mode alternatif quasiment obligatoire, en tout cas il le sera dans un certain nombre de cas, mais il repose sur le bénévolat. C’est quand même assez dramatique ! J’admire le bénévolat et je remercie les conciliateurs, mais faire reposer un pan entier de notre justice sur des bénévoles me pose question, surtout lorsque la garde des sceaux refuse, au motif qu’il ne s’agit pas de postes budgétaires, de fixer des objectifs, qu’elle pourrait, selon elle, avoir du mal à remplir.
M. Philippe Gosselin.
Non seulement un pilier de l’accès à la justice, dont vous faites un axe fort, repose sur le bénévolat, mais vous doutez vous-même de la réussite de cette orientation, puisque vous n’êtes pas en mesure de formuler des propositions alternatives à celle que nous avançons dans cet amendement pour arriver à l’objectif.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Excusez-moi, mais, dans ces conditions, je ne vois pas comment l’objectif fixé par le projet de loi, s’il est voté, pourrait être atteint. Même si les objectifs ne sont pas toujours remplis, ils donnent un horizon, qui nous oblige collectivement et nous incite à donner le meilleur.
M. Philippe Gosselin.
J’entends bien la légère augmentation du nombre de conciliateurs que vous avez évoquée, madame la garde des sceaux, mais vous vous contentez d’un scénario « au fil de l’eau » amélioré. Je n’en veux pas, je souhaiterais des mesures ambitieuses pour la justice de notre pays et la conciliation, afin que, pour reprendre une expression chère au Président de la République, « ça marche » – à défaut d’être « en marche ».
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Nous avons ce débat depuis de nombreuses semaines, depuis la première lecture du texte.
M. Jean Terlier.
 Et même dans la rue !
M. Ugo Bernalicis.
 Un jour sans fin, mon cher collègue !
M. Philippe Gosselin.
 Oui, mais nous vous expliquons, sans fin également, la même chose : le statut de bénévole empêche de fixer dans le marbre de la loi le lancement d’une campagne de recrutement. Cela vous a été dit et redit. Notre objectif est d’augmenter le nombre de conciliateurs, ce qui est déjà substantiellement le cas, comme l’a justement dit Mme la rapporteure.
M. Jean Terlier.
Madame Untermaier, il est inexact de dire que les conciliateurs sont les parents pauvres de la justice. Ils bénéficient d’une indemnité forfaitaire, dite de menues dépenses administratives, complétée, sur présentation de justificatifs, par un remboursement de leurs frais kilométriques.
 Combien ? Dites combien !
M. Ugo Bernalicis.

M. Philippe Gosselin.
 Cela est parfaitement prévu statutairement.
M. Jean Terlier.
 800 euros par an ! C’est une plaisanterie !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Mme Rabault, vise à compléter le premier alinéa de l’article par les mots : « , en distinguant bien le nombre de postes créés du nombre de postes réellement pourvus ». En effet, le ministère de la justice fait partie de ceux présentant un grand différentiel entre les plafonds d’emplois et les postes réellement pourvus.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque semaine, les médias se font l’écho de crimes ou de délits commis par des personnes en situation de récidive ou de réitération. Il est donc urgent de dresser un état des lieux précis de ces situations, qui sont insupportables pour nos concitoyens, en particulier pour les victimes et leurs familles. Aussi, cet amendement vise à avancer au 31 décembre 2019 au plus tard la remise du rapport visé.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inspire d’un programme pénitentiaire espagnol, les modules « Respecto ». En France, dans le cadre du plan national de prévention des violences de 2014 et du protocole relatif à l’évolution du métier de surveillant de 2013, des établissements pénitentiaires se sont inspirés de ce dispositif espagnol pour expérimenter des modules dits « de confiance ».
Mme Danièle Obono.
Aujourd’hui, dix-huit prisons en ont ouvert et vingt établissements supplémentaires projettent de le faire entre 2018 et 2020. Nous partageons les visées de ce dispositif, dont les bénéfices semblent nombreux. En effet, le contrôleur général des lieux de privation de liberté considérait, dans un avis de 2017, que ce dispositif était intéressant « en ce qu’il promeut l’autonomie des personnes et allège les contraintes sécuritaires ».
Cependant, cette expérience est également critiquée : le règlement est drastique, le trop faible nombre de places conduit à altérer le consentement des personnes détenues et le système repose sur une détention à deux vitesses.
C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement rende un rapport évaluant les modules de confiance expérimentés depuis 2015, en précisant notamment les effets sur l’évolution des violences en détention, la responsabilisation des détenus dans la préparation de leur réinsertion et les métiers pénitentiaires. Pour un système qui a vocation à s’étendre, il faut disposer d’une évaluation la plus précise possible, que nous proposons d’insérer dans le rapport prévu au premier alinéa de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’efforcerai d’être le plus clair possible. Cet amendement prévoit la rédaction d’un rapport et non la généralisation du module « Respecto », qui n’est en effet pas possible dans l’immédiat. Ce rapport fournirait une analyse utile pour envisager que ce dispositif soit la norme de gestion de la détention. Si l’on pense qu’il donne des résultats, comme la diminution de la violence en prison ou l’amélioration de l’implication des détenus dans la vie collective, on peut vouloir qu’un rapport présente les moyens de le généraliser. Cela ne paraît pas trop « déconnant » !
M. Ugo Bernalicis.
Je veux bien que l’on dise que la rédaction actuelle permet déjà de procéder à des évaluations, mais, en réalité, le rapport prévu par le texte ne traitera pas de ce sujet et n’envisagera pas que ce module devienne la norme de la détention, ce qui est pourtant le cas en Espagne, avec des résultats bien meilleurs que les nôtres. Soit nous sommes ambitieux et nous étudions les moyens de déployer ce module, notamment ses implications sur les bâtiments et le recrutement, soit nous faisons comme vous : de la « com » !
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 2.
M. le président.
 Je vous remercie infiniment, monsieur le président ; je vous trouve excellent, comme je vous l’ai déjà dit,..
M. Jean Lassalle.
 Merci de le reconnaître !
M. le président.

...car vous présidez avec doigté et prenez du plaisir à le faire. De la même manière, Mme la ministre de la justice prend du plaisir à être ici ce soir, parce qu’elle n’entend pas dire trop de méchantes choses. En outre, elle est contente d’avoir sauvé la cour d’appel de Pau, où je me suis trouvé très bien lundi dernier – j’y serais resté toute la journée si les portes n’avaient pas fermé.
M. Jean Lassalle.
J’entends de plus en plus de commentaires sur les placements d’office de jeunes enfants. Les parents, qui, en général, ne s’entendent pas du tout, sont étonnés qu’on leur enlève leur enfant. Je ne sais pas s’il y a quelque chose à faire dans ce domaine, mais, partout où je vais en France – vous savez que je me déplace beaucoup –, on me parle de ce sujet.
Je profite de la minute qui me reste pour aborder les tutelles. J’ai déjà parlé des tutelles des seniors, mais celles des juniors posent également quelques problèmes. J’ai rencontré ceux qui s’occupent de la question : ils craignent que le Gouvernement propose que la mission de vérification et d’approbation des comptes, dévolue aux directeurs des services de greffe judiciaires, soit exercée par le subrogé du tuteur. Tous demandent que le juge reste maître de la situation, même et surtout s’il se fait accompagner par des professionnels qualifiés.
La même crainte s’exprime au sujet de l’article 17 : là encore, nous souhaitons que le juge reste au poste de commandement. D’une manière générale, l’autorité du juge ne peut pas se remplacer.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vous remercie de m’avoir supporté.
 (Sourires.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article 2. Aujourd’hui, lorsque l’on saisit un tribunal, on ignore la date à laquelle la décision de justice sera rendue, mais on est sûr qu’il y en aura une. Demain, si cet article 2 était voté, non seulement la date resterait inconnue, mais l’on n’aurait plus la certitude d’obtenir une décision.
M. Antoine Savignat.
Votre texte, madame la ministre, prévoit que le juge puisse ordonner une médiation à tout moment de la procédure – je dis bien « ordonner » : j’ai visualisé, il y a quelques jours, une vidéo dans laquelle Mme la rapporteure tente d’édulcorer la portée du projet de loi en affirmant qu’il s’agit de proposer le recours à la médiation, non de l’imposer.
Fort heureusement, on n’imposera pas la solution de la médiation aux parties ! En revanche, la médiation elle-même, à tout moment de la procédure, sera ordonnée par le magistrat qui en aura fait le choix, ce qui constituera un nouvel obstacle au rendu d’une décision de justice.
Je maintiens que la mise en place de modes alternatifs de règlement des différends doit être développée, et que le titre de la section 1 du chapitre I

Madame la rapporteure, vous connaissez comme moi l’adage : « Un mauvais arrangement vaut mieux qu’un bon procès ».

M. Jean Lassalle.
 Toutefois, le procès est bon pour une unique raison : il rend force à la loi. En effet, la décision de justice est rendue au nom du peuple français et les parties obtiennent un jugement qui tranche définitivement le litige en application de la loi. À trop multiplier les médiations, on multipliera les aigreurs, car la médiation est forcément faite de renoncements de part et d’autre en vue de parvenir à un accord, certes imparfait, mais tranchant le problème.
M. Antoine Savignat.
Nous avons bien compris que nous touchons là au nerf de la guerre de la présente réforme de la justice : décourager le justiciable et l’inciter à ne plus aller devant le tribunal, afin de ne pas devoir engager des moyens supplémentaires. Il n’en demeure pas moins que tout cela est contraire aux principes fondamentaux qui régissent notre justice. De la suppression de l’article 2 dépend donc l’équilibre de nos institutions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si favoriser les modes alternatifs de règlement des différends est indéniablement nécessaire, les systématiser risque de dénaturer la justice. L’extension du domaine de la conciliation préalable obligatoire dénie à l’avocat sa place dans le processus judiciaire, alors même qu’il est formé aux modes alternatifs de règlement des différends, et complexifie encore davantage la procédure judiciaire.
Mme Marie-France Lorho.
Par ailleurs, compte tenu de la diversité des modes alternatifs de règlement des différends, il pourrait en résulter une justice à deux vitesses. Si la conciliation est gratuite, tel n’est pas le cas de la médiation ni des procédures participatives.
En outre, le juge peut user de son pouvoir discrétionnaire afin d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur. Le propre du pouvoir discrétionnaire est d’être exercé avec discrétion. Le juge ne peut contraindre systématiquement les justiciables à se soumettre à un mode de règlement des litiges qui ne leur conviendrait pas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris aux propos tenus par notre collègue Savignat. J’ajoute que la réforme envisagée peut avoir des effets pervers.
M. Ugo Bernalicis.
Si vous formez un recours devant le juge alors que, en réalité, vous êtes soumis à une médiation obligatoire, le temps de réponse du juge peut dépasser le délai de recours, si bien que la médiation reste la seule voie possible. Au contraire, si l’on commence par une médiation, celle-ci a un caractère suspensif, ce qui permet de saisir un juge si elle n’aboutit pas. Le dispositif fonctionne dans un sens et pas dans l’autre. Attention aux effets pervers en la matière !
Clairement, madame la ministre, en rendant la médiation obligatoire, vous entendez organiser un marché. Certes, dans bien des cas, la médiation est utile. Toutefois, dans les cas où elle ne l’est pas – si les parties sont réellement en conflit et qu’il n’y a aucune raison de les obliger à se mettre d’accord dès lors que c’est impossible –, la rendre obligatoire ajoute une étape supplémentaire à la procédure – si la médiation est menée à terme – et surtout dissuade les parties de porter leur litige devant le juge. Voilà bien un moyen de diminuer le nombre d’affaires portées à la connaissance des magistrats, faute d’en recruter assez pour satisfaire les besoins de notre société en matière de justice !
Je veux bien que l’on retourne la question dans tous les sens, mais c’est ainsi. S’il existait des modes de règlement des différends gratuits, on pourrait en débattre, à condition qu’ils soient réellement développés. Mais les conciliateurs sont indemnisés et trop peu nombreux, comme vous l’avez vous-même reconnu, à tel point qu’une disposition de l’article 2 suspend l’obligation de recourir à une médiation si aucun conciliateur n’est disponible : c’est dire !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Heureusement !
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Il ne s’agit pas d’une médiation mais d’une conciliation !
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Si les amendements de suppression étaient votés, les dispositifs en vigueur seraient maintenus. Ceux-ci, en matière de règlement amiable des litiges inférieurs à 4 000 euros, sont régis par un texte imparfait, voté en 2016, prévoyant une obligation de règlement par voie de conciliation. Or nous savons fort bien que ce mode de règlement amiable des litiges ne permet pas de traiter tous les contentieux devant les tribunaux d’instance. La loi dite « J21 » prévoit l’irrecevabilité du contentieux si la procédure devant le tribunal d’instance n’est pas précédée d’une tentative de conciliation.
Le présent texte améliore le dispositif en élargissant le champ des modes de règlement amiable des litiges tels que la médiation et la procédure participative, tout en prévoyant certaines exceptions, notamment en l’absence de conciliateur disponible. Les amendements supprimeraient donc une amélioration nécessaire et considérable d’un texte voté lors de la précédente législature.
Enfin, pour répondre à votre question, monsieur Bernalicis, un décret en Conseil d’État sera pris en vue de préciser les conditions d’application de l’article 2. Il ne s’agit ni de suspendre la justice de première instance, ni de l’éteindre, ni de provoquer une prescription par l’application de ses dispositions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 D’après le titre de la section 1 du chapitre I
M. Ugo Bernalicis.

Madame la rapporteure, si vous estimez que les dispositions relatives aux litiges inférieurs à 4 000 euros en vigueur sont trop contraignantes en raison d’un nombre insuffisant de conciliateurs, supprimez-les ! Ou bien augmentez le nombre de conciliateurs ! Ou bien créez un service public de la conciliation ! Débrouillez-vous, mais formulez une véritable proposition progressiste au lieu d’affirmer que supprimer l’article 2 mènera au chaos !
Au demeurant, je n’ai pas l’impression que le chaos règne dans notre pays, s’agissant de la justice de première instance. Demain, en revanche, avec vos dispositions, vous inviterez les gens à emprunter des voies de résolution payante. Telle est la réalité ! Les justiciables iront sur internet, sur une plateforme plus ou moins certifiée – on ne le sait pas – où on leur dira : « Donnez-nous 50 ou 60 euros et nous vous dirons si votre démarche a des chances d’aboutir, ce qui sera plus rapide qu’un passage devant le juge ».
Voilà la réalité ! Tel est le modèle que vous défendez. Assumez-le jusqu’au bout ! Nous avons une opposition très claire sur ce sujet : oui, vous voulez éloigner le justiciable du juge et de la justice.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Madame la rapporteure, les réseaux sociaux ne sont pas un gage de sérieux ni de crédibilité. Ce n’est donc pas la raison pour laquelle j’ai cité les propos que vous y avez tenus.
M. Antoine Savignat.
Quant à votre réponse, honnêtement, à ce moment du débat, elle ne me laisse qu’une envie : pleurer.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Si je devais franchir un cap – je ne l’ose pas –, mes propos relèveraient de l’outrage.
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Dans les cours d’appel des chambres sociales, on peut recourir à un conciliateur et non à un médiateur. La conciliation n’est pas la médiation.
M. Antoine Savignat.
La conciliation, comme l’a opportunément rappelé notre collègue Gosselin tout à l’heure, est un dispositif mis gratuitement à disposition des justiciables afin de tenter de parvenir à une résolution du litige. Tel n’est pas le cas de la médiation. Vous voulez réformer la justice mais vous n’avez aucune idée de ce dont vous parlez !
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous venez en effet de me soutenir avec aplomb qu’il existe des médiateurs dans les cours d’appel des chambres sociales. Or il n’y en pas ! Il y a des conciliateurs.
M. Antoine Savignat.
 Bien sûr !
M. Vincent Rolland.
 Vous êtes consternante dans vos explications. Par ailleurs, j’avais bien compris que vous n’imposez pas la résolution amiable des litiges, mais il faut toucher du bois compte tenu de ce que vous êtes capable de proposer ! Imposer aux parties de tomber d’accord aurait été un cap supplémentaire ! 
M. Antoine Savignat.
(M. Dino Cinieri, Mme Emmanuelle Ménard et M. Ugo Bernalicis applaudissent.)
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je tâcherai de raisonner M. Savignat, même si l’heure est tardive et si chacun s’échauffe un peu. Mon cher collègue – et confrère –, vous savez très bien, s’agissant des modes alternatifs de règlement des litiges, même une fois le jugement rend en cour d’appel, que le premier président de la cour d’appel ou le magistrat en charge de la structure peut tout à fait désigner un médiateur. C’est tout à fait possible et cela fonctionne. Vous savez très bien que cela donne des résultats.
M. Jean Terlier.
J’aimerais vous convaincre par un argument que j’ai répété plusieurs fois. Le risque, selon vous, est que le juge constate que les parties sont proches d’un accord et ordonne une médiation en pure perte. En réalité, ce risque n’existe pas, car le juge n’a absolument aucun intérêt à ordonner une médiation qui augmenterait encore la durée de la procédure.
Vous savez que les juges sont très attachés – veuillez excuser cette expression disgracieuse – à la gestion de leur stock. Ils sont soucieux de la durée de la procédure. Par conséquent, ils savent que l’échec de la médiation qu’ils pourraient ordonner lui fera perdre deux ou trois mois, le temps que les parties rencontrent le médiateur.
Si le juge sait très bien que la médiation n’a aucune chance d’aboutir, il ne la proposera pas, car le dossier lui reviendrait et il serait obligé de statuer. Faites donc un peu confiance aux magistrats ! Ils sont là pour apprécier, compte tenu d’une situation et de leur dialogue avec les parties, si oui ou non ils sont en mesure de proposer une médiation, au moins sous la forme d’un premier rendez-vous, si les parties y sont aptes. Il n’y a aucune perte en matière d’accès au juge.

M. Antoine Savignat.
 Je répète que le juge reprendra le dossier si la tentative de médiation échoue. N’ayez aucune crainte ! Le dispositif est tout à fait pertinent.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est aussi un mode de gestion du stock !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n


M. David Habib.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction trop simplifiée de l’article 21 de la loi du 8 février 1995 est source de confusion. Le langage commun ne fait plus de la médiation un terme générique, mais un processus distinct des autres modes alternatifs de résolution des différends.
M. Vincent Rolland.
Ceux-ci s’avèrent être une véritable modalité de la procédure contentieuse, utilisant et encombrant la voie judiciaire. Il s’agit donc de légiférer au profit des modes alternatifs de règlement des différents, afin qu’ils soient de plus en plus choisis par les justiciables.
 Monsieur Rolland, vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La définition donnée par cet amendement permet de lever la confusion créée par la dernière version de l’article 21 de la loi du 8 février 1995, pour ensuite montrer que si la conciliation et la médiation concourent aux mêmes objectifs, les valeurs qui les fondent sont différentes.
M. Vincent Rolland.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ;
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.