Mme Huguette Bello, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Marie-George Buffet
Mme Delphine Bagarry
M. Stéphane Viry
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
Mme Danièle Obono
M. Guillaume Chiche
M. François Ruffin
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Catherine Osson
M. Guillaume Gouffier-Cha
Mme Claire Pitollat
Mme Huguette Bello, rapporteure
M. André Chassaigne
M. le président
M. le président
M. André Chassaigne
M. Marc Fesneau
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Olivia Gregoire
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Delphine Bagarry
M. Gilles Lurton
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Boris Vallaud
M. Adrien Quatennens
M. André Chassaigne
M. Pierre Dharréville, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
M. Sébastien Jumel
Mme Annie Vidal
M. Alain Ramadier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mmes Marie-George Buffet et Huguette Bello et plusieurs de leurs collègues, visant à lutter contre la précarité professionnelle des femmes (n
M. le président.

 La parole est à Mme Huguette Bello, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Huguette Bello,
rapporteure de la commission des affaires sociales

Trois grandes séries de facteurs sont avancées pour expliquer un tel écart. Tout d’abord, ceux liés aux choix des filières de formation et aux métiers, ainsi qu’aux clichés qui s’y associent. Bien qu’elles soient majoritaires dans les études supérieures – 60 % en master, par exemple – les jeunes filles sont paradoxalement minoritaires au sein des filières sélectives ou scientifiques, qui sont aussi les plus rémunératrices. Le constat d’inégalités formées dès l’orientation et non durant le déroulement de carrière s’impose donc.
Une deuxième série de facteurs relève de la durée du travail, devenue le point d’achoppement de l’égalité professionnelle. En effet, 82 % des salariés à temps partiel sont des femmes, ce qui se traduit mécaniquement par des salaires inférieurs, des trajectoires de carrière dégradées et des droits sociaux affaiblis, notamment en matière de pensions de retraites.
La troisième série de causes relève… d’une absence de facteurs explicatifs ! À poste équivalent et à durée du travail égale, il existe encore un écart salarial résiduel de 10 %. Oui, malgré les avancées législatives et la protection exercée par le juge, un travail de valeur égale ne donne toujours pas lieu à une rémunération identique selon que l’on est une femme ou un homme !
Chacune de ces séries de facteurs a un impact direct sur la persistance et parfois même l’augmentation des inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes. Mais leur impact commun, lorsque ces facteurs interagissent, conduit plus encore à démultiplier les effets négatifs sur la situation des femmes. Ces facteurs conduisent notamment à éloigner l’horizon de l’égalité salariale un peu plus chaque année. Selon le forum économique mondial, cette égalité ne serait pas atteinte avant 2234, soit 47 années de plus par rapport aux prévisions de l’an dernier !
Une action conjointe et globale sur l’ensemble de ces facteurs est donc indispensable. Nous prenons bonne note de la volonté du Gouvernement de déconstruire les modèles qui engendrent ces inégalités, notamment à l’école et dans le déroulement de la carrière, dans le cadre du plan d’action annoncé par la secrétaire d’État en charge de l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous nous réjouissons également de l’ambition de la ministre du travail de faire disparaître, durant ce quinquennat, l’écart de salaire de 10 % qui persiste à travail de valeur égale.
L’un des trois facteurs des inégalités professionnelles n’est donc malheureusement pas abordé dans le débat public : celui relatif à la durée du travail, et au temps partiel en particulier. Je souhaite ici affirmer une conviction profonde, jamais démentie au fil de mes engagements successifs : les huit lois adoptées ces trente dernières années, les plans d’envergure et les déclarations solennelles n’ont pas remédié aux inégalités, car les trois séries de facteurs n’ont jamais été combattues simultanément. Je formule le pari malheureux que sans prise en compte du temps partiel, les deux autres plans d’action à venir n’atteindront pas leurs objectifs en matière d’égalité professionnelle.
La proposition de loi que je porte ce matin vise précisément à y répondre en apportant le chaînon manquant de la durée du travail. J’assume le choix délibéré de ne pas multiplier les points d’entrée et d’apporter une réponse concrète à une précarité encore largement subie : celle résultant du temps partiel.
Évidemment, il n’est pas dans l’air du temps d’encadrer le temps partiel. Compétitivité des entreprises, destruction d’emplois – pourtant non délocalisables –, non-embauche, travail au noir, respect de la négociation collective... Lies arguments ne manquent pas pour refuser d’intervenir sur le temps partiel, même lorsqu’il se retourne contre les salariés. Il n’est pas non plus de bon ton d’insister sur le fait que les réformes globales du droit du travail engagées ces dernières années ont fait du temps partiel le terreau des inégalités professionnelles et de la précarité. Par ailleurs, il est sans doute malvenu de souligner que le temps partiel, surtout quand il est subi, est devenu l’un des principaux vecteurs d’inégalités pour les femmes.
Pourtant, les chiffres sont là, accablants, avec leur triste cortège de salariés enfermés dans une spirale de précarité. Mais ces salariés ne sont pas des ombres ! Nous les croisons chaque jour dans le milieu de travail, et dans les murs mêmes de notre assemblée ! Aussi, ne fermez pas le débat, mes chers collègues, et reconnaissons ici conjointement et sincèrement que le sujet de l’inégalité professionnelle doit être débattu et corrigé.
La proposition de loi que je présente aujourd’hui, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, part d’un principe simple : les mots seront toujours trop faibles pour parler de l’inégalité entre les femmes et les hommes. Il faut donc agir concrètement en partant des situations de droit et de fait qui génèrent aujourd’hui le plus de précarité. Les dernières réformes n’ont fait qu’aggraver une situation qui pénalise au quotidien les salariés concernés. Le contournement systématique des garanties apportées au temps partiel se constate à la fois par le droit et par les faits.
S’agissant du droit, le plancher de 24 heures, durée minimale du temps partiel hebdomadaire fixée en 2013 par les partenaires sociaux, a pris l’eau. La nouvelle hiérarchie des normes a consacré le renvoi de ce plancher à la négociation collective ; or, une seule branche a choisi de ne pas l’abaisser. Chaque année, les publications montrent qu’un nombre croissant de branches dérogent au socle des 24 heures, dans des proportions insoutenables. Exemple paradigmatique, la branche des acteurs du lien social et familial permet la conclusion de contrats à temps partiel pour une durée de 1 heure hebdomadaire seulement ! Par ailleurs, six branches autorisent aujourd’hui des contrats d’une durée minimale de 2 heures.
Les garanties que le législateur avait souhaité apporter au temps partiel semblent donc largement dévoyées, au point que le recours à ces contrats constitue aujourd’hui, dans de nombreux cas, une discrimination indirecte à l’encontre des salariés à temps partiel en général, et des femmes en particulier. Cela place la France dans une situation clairement contraire au droit de l’Union européenne.
Je présenterai donc un amendement visant à inscrire dans le code du travail le principe d’illégalité des discriminations indirectes, qui trouvera particulièrement à s’appliquer dans le cadre du temps partiel. Cette proposition de loi formule quatre propositions concrètes pour répondre, sans attendre davantage, à cette situation alarmante. Il s’agit de quitter les déclarations de principes ou les batteries de mesures législatives et réglementaires qui ne s’appliquent pas ; de contrecarrer le recours structurel, voire abusif, au temps partiel ; de retrouver la logique qui a présidé au socle légal des 24 heures sans revenir sur la confiance accordée à la négociation collective ; de supprimer les inégalités entre les salariés : rien ne justifie de tolérer la rupture d’égalité entre les salariés à temps plein et à temps partiel s’agissant de la majoration des heures complémentaires ;…
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Huguette Bello,
rapporteure
Je ne peux que regretter qu’aucune de ces propositions n’ait trouvé le moindre écho lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales. Quand l’urgence à agir ne recueille aucun écho, quand les questions graves sont laissées en suspens, c’est la porte grande ouverte à l’amertume et à la colère. Quoi de pire que le silence, mes chers collègues, lorsque nous évoquons la précarité professionnelle des femmes ? Débattons des articles, ajustons les paramètres, modifions les rédactions
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI)
C’est pourquoi je vous invite à soutenir la lutte contre la précarité professionnelle des femmes en votant ce texte. Sa discussion aujourd’hui, jeudi 8 mars, journée internationale des droits des femmes, constitue une invitation heureuse à prendre ensemble nos responsabilités…
 Passons des discours aux actes !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Huguette Bello,
rapporteure
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Ça, c’est dit !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État

Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Il est donc inutile de nous opposer sur ce combat qui doit tous nous rassembler, alors que nous devons veiller systématiquement à être les plus efficaces possibles.
 Eh bien alors ? Rassemblons-nous aujourd’hui !
Mme Caroline Fiat.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Permettez-moi d’abord de vous remercier, madame la rapporteure, ainsi que votre groupe, d’avoir inscrit cette proposition de loi comme premier texte à l’ordre du jour de ce jeudi 8 mars, journée internationale des droits des femmes – puisqu’il faut, hélas, le rappeler. Cette initiative offre l’opportunité à la représentation nationale de participer de manière active à cette journée, en débattant…
 Ce serait bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Le combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes est plus que jamais une nécessité, que vous avez fort bien décrite, à l’heure où beaucoup s’interrogent sur la mise en œuvre concrète des grands principes fondamentaux de notre droit, qui devraient être des évidences. En matière d’éducation, de représentation politique, de richesse, de santé et d’emploi – nous pourrions hélas allonger la liste – un décalage est évident entre l’égalité inscrite dans la loi et la réalité vécue au quotidien.
Le constat que vous avez rappelé, madame la rapporteure, est édifiant. Alors que loi Roudy a 35 ans, que des sanctions pénales et financières existent, qui sont en moyenne de 0,52 % de la masse salariale, l’écart salarial entre les femmes et les hommes est encore de 27 %. Cela s’explique en grande partie par le fait que les femmes n’ont pas accès aux mêmes carrières et aux mêmes emplois que les hommes et par la persistance de clichés sexistes, véhiculés dès l’enfance, conduisant à une orientation biaisée en fonction du genre. En termes hiérarchiques, les femmes ne sont que 17 % à avoir un poste de direction ; 42 % d’entre elles sont cadres. Par ailleurs, leurs contrats sont souvent plus précaires, puisque 30 % des femmes salariées sont à temps partiel, vous l’avez dit, contre seulement 8 % des hommes. Il existe enfin cette inégalité insupportable : à travail égal, la différence salariale entre les femmes et les hommes, chacun le sait, est toujours de 9 %.
Face à de telles inégalités, le Gouvernement, comme l’ensemble de la représentation nationale, veut agir résolument pour garantir aux femmes et aux hommes les mêmes droits. Permettez-moi de rappeler que, durant sa campagne, l’actuel Président de la République a entendu faire de ce combat pour l’égalité une grande cause nationale. C’est précisément en application de cet engagement qu’en complément des actions gouvernementales qui ont d’ores et déjà été lancées se tient en ce moment même un comité interministériel aux droits des femmes, auquel assiste la ministre du travail – vous vous doutez que si tel n’avait pas été le cas, elle serait présente à vos côtés.
Aussi, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, vous l’aurez compris, le Gouvernement est pleinement à vos côtés dans ce combat contre les inégalités protéiformes qui bloquent la progression des carrières des femmes, et donc leur capacité à déterminer leur avenir professionnel par elles-mêmes.
Et c’est donc guidé par cette ambition, mais aussi animé d’une volonté d’efficience, qu’il convient d’évaluer les propositions de modifications législatives que vous souhaitez introduire. Au-delà des mots, prenons les faits un par un et traitons-les.
Partant du constat que les femmes y sont surreprésentées, vous voulez limiter le recours aux contrats à temps partiel, notamment en augmentant significativement son coût, afin d’influencer le comportement des acteurs économiques en faveur d’un redéploiement vers le temps plein. Or, ce pari du renchérissement du coût du travail est extrêmement risqué, parce que les employeurs, en particulier dans les secteurs fortement exposés à la concurrence internationale, seront contraints de trouver des alternatives aux conséquences délétères pour les femmes que nous souhaitons protéger. Car ces employeurs, ne pouvant répercuter la hausse du coût du travail sur le prix final de leurs produits, seront face au dilemme : soit embaucher différemment, via un recours à l’intérim, soit ne plus embaucher en France. Cela pourrait même les inciter à recourir pour ces postes à une robotisation accrue.
 Et les emplois de service, qu’occupent tant de femmes ? Ils ne sont pas délocalisables !
M. François Ruffin.
 Et si on parlait du coût du capital ?
M. Éric Coquerel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Si on poursuit le débat !
Mme Marie-George Buffet.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Candy crush
 Pour s’écouter et travailler ensemble, il ne faut pas faire de motion de renvoi en commission !
Mme Marie-George Buffet.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Par ailleurs, vos mesures traitent de manière indifférenciée le temps partiel subi, facteur de précarité professionnelle, et le temps partiel choisi, facteur de conciliation de la vie professionnelle et de la vie privée. Il ne faut pas négliger cette capacité de choisir. Et je note sur ce point une certaine incohérence avec l’article 3 de la proposition de loi de votre collègue Pierre Dharréville sur la reconnaissance du rôle des aidants, dont nous savons qu’une majeure partie sont des femmes.
Par conséquent, il apparaît que votre proposition de loi non seulement n’apporterait pas la solution que nous voulons porter ensemble pour endiguer la précarité professionnelle des femmes, mais qu’elle dégraderait l’équilibre subtil que le Gouvernement s’attache à établir en faveur d’une croissance riche en emplois pour lesquels le travail effectué paie.

Mme Elsa Faucillon
 Ça doit être trop subtil pour qu’on comprenne !
M. Sébastien Jumel.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est convaincu que, pour promouvoir l’égalité salariale et lutter contre la précarité professionnelle des femmes, les lois et les sanctions ne suffisent pas.
 Il n’y en a pas !
M. Loïc Prud’homme.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Dans ce changement des mentalités auquel nous appelons, le dialogue social jouera pleinement son rôle de conciliation entre performance économique et progrès social. À cet égard, plusieurs actions ont été entreprises par le ministère du travail et le secrétariat d’État à l’égalité entre les femmes et les hommes. Outre un guide d’accompagnement des PME et des TPE, qui emploient 55 % des salariés, des concertations avec les partenaires sociaux et avec les directions des ressources humaines ont été menées pour aborder le sujet sous tous ses angles, comprendre les freins et identifier les bonnes pratiques. Ces concertations, mesdames et messieurs, se sont conclues hier par une réunion multilatérale présidée par le Premier ministre. Parmi les quinze mesures annoncées qui en sont le fruit, outre celles qui concernent la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, dix visent spécifiquement à éradiquer les écarts de salaires injustifiés et à faire progresser l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
Ainsi, sans les citer de manière exhaustive, je tiens à rappeler ici que nous entendons passer d’une obligation de moyens à une obligation de résultat en matière d’égalité salariale, en mesurant les écarts de salaire injustifiés de façon transparente – parce que la transparence est toujours la meilleure façon de lutter – et en les sanctionnant s’ils persistaient au 1

L’État veillera évidemment au respect du droit : nous multiplierons par quatre les contrôles de l’inspection du travail, en passant de 1 730 en moyenne à 7 000 contrôles par an dans le champ de l’égalité entre les femmes et les hommes, qui constitue l’une des quatre priorités de l’inspection du travail. Par ailleurs, pour les sociétés cotées, nous responsabilisons les dirigeants exécutifs selon le principe « appliquer l’égalité ou expliquer », grâce à une délibération du comité des rémunérations et du conseil d’administration sur les résultats en matière d’égalité salariale. En outre, pour ces mêmes sociétés, nous rendrons obligatoire l’information annuelle du conseil d’administration sur la mixité dans le top 100 du management de l’entreprise. Chaque branche devra également rendre compte de son action en matière d’égalité professionnelle dans son bilan annuel.
Cette action s’inscrit précisément dans la continuité des évolutions engagées par les ordonnances réformant le code du travail. Car en les ratifiant il y a quelques semaines, vous avez conforté, mesdames et messieurs, l’égalité professionnelle. Elles renforcent la capacité de négociation dans les entreprises et dans les branches. Cela signifie que chacun pourra se saisir plus facilement de ce sujet, grâce, par exemple, à une plus grande accessibilité aux données sur la situation de l’entreprise, ou encore au fait que les partenaires sociaux sont incités à définir l’égalité professionnelle comme thème de codécision en cas de passage au conseil d’entreprise.
Mesdames et messieurs les députés, c’est donc par l’engagement de ces transformations profondes de notre modèle social que nous ferons vivre l’idéal républicain sur lequel il s’est construit. Ces transformations sont d’ores et déjà à l’œuvre à travers les mesures prises par le Gouvernement pour réformer le marché du travail, lesquelles renforceront, à terme, l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est par la mobilisation de toutes et de tous, à tous les niveaux, que cette égalité sera une réalité, tant pour nos concitoyennes que pour nos concitoyens. Ce sera par cet engagement du quotidien et par cette mobilisation permanente de chacune et de chacun d’entre nous, visant ce même idéal et cette même exigence d’égalité, que nous ferons avancer la société française.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, madame la présidente de la commission des affaires sociales, chers collègues, la journée internationale des droits des femmes, qui se déroule aujourd’hui, n’a de sens que si elle permet de mettre en lumière le combat quotidien de millions de femmes à travers le monde pour faire respecter leurs droits et faire cesser les violences et toutes les discriminations qu’elles subissent.
Mme Marie-George Buffet.
Cette lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes se trouve depuis quelques mois au cœur du débat public, ce qui est un événement d’une grande portée. Les paroles se libèrent, les femmes osent dénoncer leurs agresseurs, les harceleurs n’agissent plus impunément. Mais le chemin est encore long tant les obstacles pour les femmes victimes de violences sexistes sont nombreux : sentiment de honte, pressions sociales et économiques, remise en cause de leurs témoignages. Mais notre pays prend conscience lentement de toutes les violences physiques et psychologiques que subissent les femmes, et ce dès leur plus jeune âge.
Le combat féministe est plus que jamais nécessaire, et il est de notre devoir à nous, parlementaires, représentants et représentantes de la nation, de soutenir les femmes et de tout faire pour que ce combat ne retombe pas. Mobilisons-nous aujourd’hui et demain pour chasser de notre société la domination patriarcale, source de tant d’inégalités et de souffrances.
Mes chers collègues, les mots, les déclarations d’intention et les discours ne suffisent pas et ne doivent pas masquer un manque d’action concrète. Lorsque l’on déclare une cause nationale, en l’occurrence l’égalité entre les hommes et les femmes, on a une obligation de résultat. Nous devons travailler ardemment à l’égalité entre les femmes et les hommes, par des lois et par des actions fortes.
C’est ce que le groupe GDR a fait avec le texte de loi que nous vous proposons aujourd’hui. Fruit d’un travail collectif avec les associations, les partenaires sociaux et les spécialistes du droit du travail, notre proposition de loi vise à lutter contre la précarité professionnelle des femmes et contre les inégalités salariales, l’un des pans majeurs des discriminations faites aux femmes dans notre pays. Je tiens particulièrement à saluer l’excellent travail de Mme la rapporteure, chère Huguette Bello, qui a permis de déboucher sur un rapport et un texte solides juridiquement, justes socialement et raisonnables économiquement. Voilà ce que j’appelle agir.
Nous prenons nos responsabilités en attaquant de front l’un des facteurs principaux des inégalités salariales, la prévalence chez les femmes du temps partiel subi et de l’emploi précaire. Comme je le disais en préambule, la parole des femmes s’est levée pour dénoncer les violences qu’elles subissent au quotidien : elle doit se lever avec la même force face aux inégalités dans le monde du travail.
Les causes sous-jacentes à ces inégalités salariales sont les mêmes que pour les autres formes de discrimination et de violence envers les femmes : elles tiennent à la structure même de notre société et à l’intégration culturelle de la répartition des rôles entre les hommes et les femmes. C’est l’idée ancienne, mais qui marque encore notre société du XXI

Les inégalités salariales sont une composante majeure de la discrimination qui touche les femmes, surtout en France, notre pays ayant dans ce domaine des résultats particulièrement indignes. Les chiffres sont éloquents et justifient à eux seuls la mise en place de lois beaucoup plus contraignantes. Encore aujourd’hui, comme l’a montré Huguette Bello, l’écart salarial entre les femmes et les hommes s’élève à 25,6 %, tous contrats confondus. Pour les seuls emplois à plein-temps, ce taux est de 16 %. Le plus troublant est qu’à poste, compétences, expérience et zone géographique égaux, bref, à conditions totalement similaires, une femme gagne 10 % de moins que son collègue masculin. Tous ces chiffres ont pour conséquence notre place de 129

Les années passent et les lois sur l’égalité salariale s’empilent, mais ces chiffres restent pratiquement identiques dans leur médiocrité. Face à cette réalité, que personne ne peut nier, il y a deux attitudes possibles : ou bien on ne fait rien de plus, en s’en remettant à la bonne volonté des entreprises, ou bien on agit en tant que législateur pour dire : « Stop, ça suffit ! ».
 Très bien !
M. François Ruffin.
 Mme la ministre du travail a dans un premier temps choisi la première option. En janvier dernier, elle déclarait ainsi qu’il était inutile de légiférer et qu’il fallait s’en remettre à la prise de conscience des entreprises et à leur bonne volonté pour que chacune prenne les mesures adéquates. Ce n’est pas mon opinion, ce n’est pas l’opinion du groupe GDR, et, je le sais, ce n’est pas l’opinion de nombreux acteurs et actrices du monde du travail. Mais je vois, d’après les annonces faites hier, que nous allons devoir passer par la loi et je m’en félicite.
Mme Marie-George Buffet.
Quand il s’agit de violences, de punir sévèrement les agressions et les atteintes sexuelles, tout le monde admet le besoin de la loi. Pourquoi alors devrions-nous avoir la main qui tremble quand il s’agit de lutter contre les inégalités salariales et la précarité professionnelle des femmes ? N’ayons pas peur des dispositifs contraignants quand il faut faire face à la domination patriarcale et à l’exploitation capitaliste ! Être à la hauteur de notre devise républicaine le demande.
Les inégalités salariales s’expliquent par deux grands facteurs. Le premier est culturel : depuis des décennies, on a intégré l’idée selon laquelle le travail d’une femme valait moins que celui d’un homme. C’est le résultat de l’idéologie qui accompagna l’entrée des femmes sur le marché du travail et qui considérait que leur travail ne devait être qu’un salaire d’appoint. Selon cette idéologie, la femme n’apporte pas la source principale du revenu du ménage et travaille à temps partiel, car c’est à elle que revient, naturellement, le travail domestique et l’éducation des enfants.
Le second facteur tient à la structure même du marché du travail et à la place occupée par les femmes dans le milieu professionnel. Les femmes, par la nature des postes occupés et des qualifications, sont beaucoup plus soumises au temps partiel imposé et donc à la précarité professionnelle. Les trois quarts des travailleurs pauvres sont ainsi des travailleuses. Les chiffres sont une nouvelle fois éloquents : 82 % des salariés à temps partiel sont des femmes, plus d’un tiers d’entre elles déclarent le subir et, au final, 9,4 % des femmes sont en situation de précarité.
L’un des facteurs des inégalités salariales étant le temps partiel, il convient d’encadrer le recours à cette forme d’emploi et de mieux rémunérer les salariés soumis à des contrats précaires, en particulier celles et ceux qui travaillent moins de vingt-quatre heures par semaine.
Ainsi, nous soumettons à votre vote quatre articles de loi. Nous proposons de diminuer les allègements de charges des entreprises en cas de recours massif au temps partiel, d’augmenter le salaire de ceux qui travaillent moins de vingt-quatre heures par semaine, de majorer à 25 % les heures complémentaires des salariés à temps partiel et d’augmenter la prime de précarité pour les contrats à durée déterminée à temps partiel. Ces mécanismes d’incitation et d’augmentation du pouvoir d’achat des femmes et des hommes en situation précaire répondent à l’impérieuse nécessité d’agir concrètement et de ne plus se contenter de déclarations d’intention.
Les dispositifs non contraignants ne fonctionnent pas, pas plus que la bonne volonté des entreprises. Nous le savons, puisqu’en dépit de nombreuses lois en faveur l’égalité professionnelle, les chiffres stagnent. Il est temps d’être réaliste.
De plus, les dernières lois affaiblissant le code du travail n’ont fait que ralentir l’avancée vers l’égalité salariale, voire la faire régresser. Nous vous avions alertés sur ce sujet. Quand on diminue les protections pour les salariés et les obligations des entreprises, il ne faut pas s’étonner que cela ait un impact négatif sur l’égalité salariale.
Le constat du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est sans appel : les dernières réformes du code du travail ont fragilisé les dispositifs législatifs destinés à promouvoir l’égalité salariale. La loi travail de 2016 et les récentes ordonnances travail ont fragilisé les négociations en matière d’inégalités salariales, en les raréfiant et en ne rendant pas la tenue de de négociations spécifiques obligatoire, et surtout en assouplissant l’encadrement du temps partiel et en encourageant le recours aux emplois précaires. À cela s’ajoute l’affaiblissement de l’inspection du travail.
Il faut arrêter de jouer avec la vie des gens et de tout désorganiser au nom de la flexibilité et de la compétitivité des entreprises. Le temps partiel subi et les emplois précaires sont une forme exacerbée de l’exploitation, en aucun cas un moindre mal.
Il faut encadrer strictement les contrats de travail dont la durée n’est que de quelques heures par semaine. C’est pour cela que nous vous proposons de majorer le coût des heures effectuées en dessous d’un seuil de 24 heures hebdomadaires. Voilà comment on défend le travail : en le rémunérant correctement et en luttant contre la précarité des salariés.
Vous le voyez, en luttant contre la précarité professionnelle des femmes, on lutte contre celle de tous les salariés et on concourt au bien-être de la société. L’humain, l’humain toujours, l’humain encore, voilà notre ligne directrice, notre raison d’agir.
Mesdames et messieurs les députées de la majorité, en cette journée du 8 mars vous cherchez à escamoter un débat sur la lutte contre les inégalités salariales en défendant une motion de renvoi. Pas un seul amendement à notre texte. Pas une seule proposition alternative. Pas de débats. Pas de vote.
Je ne vous demande même pas de voter en faveur du texte, même si je le souhaite ardemment. Je vous demande simplement de respecter le travail de notre groupe et surtout de respecter les femmes qui subissent la précarité en prenant, ce n’est pas grand-chose, le temps de donner votre avis, d’expliquer votre opposition et de proposer une alternative.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Chers collègues, la flexibilisation totale du marché du travail et les emplois précaires sont incompatibles avec l’égalité salariale. Nous n’avons jamais considéré le 8 mars comme une commémoration, comme l’unique journée où l’on devait parler des femmes, mais comme un jour parmi d’autres de combat pour les droits des femmes. Tel est le sens de cette proposition de loi et nous nous honorerions d’en débattre.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Nous sommes amenés à nous prononcer sur une proposition de loi qui, par son titre, se donne l’ambition de lutter contre la précarité professionnelle des femmes. Mais les dispositions de ce texte ont pour véritable objet de s’attaquer au travail à temps partiel, considérant, en partie, que celui-ci est imposé aux femmes par les entreprises et le monde du travail.
Mme Delphine Bagarry.
Mme la rapporteure, nous partageons totalement le combat pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes mais concernant cette proposition de loi, nous sommes particulièrement perplexes.
Les femmes sont effectivement bien plus concernées que les hommes par le travail à temps partiel. À la naissance du premier enfant, il est très courant que des femmes arrêtent un temps de travailler ou diminuent leur nombre d’heures. Les cas où les hommes aménagent leur temps de travail sont bien plus rares. En cas de séparation, les femmes mettent bien plus de temps que les hommes à retrouver leur niveau de vie, notamment parce qu’elles ont accepté un parcours professionnel plus décousu, ce qui se traduit également par un faible niveau de leurs pensions de retraite.
Si nous nous retrouvons sur le constat de la précarité professionnelle des femmes, nous sommes plus dubitatifs quant aux mesures que vous proposez : le travail à temps partiel choisi librement par certaines n’est-il pas induit par des réflexes patriarcaux et culturels, par une obligation sociale ou par le sentiment du devoir maternel ou conjugal ? Dans ces conditions, le rétrécissement de l’accès au temps partiel que vous proposez conduirait tout simplement certaines femmes à renoncer encore plus au marché du travail.
 (Rires sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est pathétique.
M. André Chassaigne.
 Quel doit donc être notre combat, notre responsabilité de législateurs et législatrices en matière de lutte contre la précarité professionnelle des femmes, pour arriver à l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, aujourd’hui en ce symbolique 8 mars ?
Mme Delphine Bagarry.
 Vous vivez hors sol !
M. André Chassaigne.
 Au pays de Candy !
M. Stéphane Peu.
 Nous considérons que nombre de femmes subissent encore le poids du déterminisme de genre dont les fondements conscients et inconscients sont partagés par une large partie de la population. Il nous faut tous et toutes travailler pour déconstruire cet habitus, seul moyen d’espérer d’accéder à une égalité réelle.
Mme Delphine Bagarry.
 Ce n’est pas un problème d’habitus mais d’exploitation !
M. Éric Coquerel.
 Cela passe bien entendu par l’éducation, mais pas seulement. Il est essentiel que nous concentrions aussi nos efforts sur l’amélioration de la place et de la représentation des femmes dans l’espace public.
Mme Delphine Bagarry.
Madame la rapporteure, dans ce domaine, je connais le travail qui a été accompli par les personnes qui nous ont précédés, et Mme Buffet y a contribué activement en tant que membre du gouvernement. Je pense bien entendu à la loi sur la parité hommes-femmes dans les fonctions électives, qu’elles soient nationales ou territoriales. Sans celle-ci, il est probable qu’à cause de barrières mentales, ma candidature eût paru inadaptée, voire illégitime, à certains : je suis la première députée femme de la circonscription que je représente et je pense que nous sommes nombreuses dans ce cas.
 Oui. On essaye d’y faire honneur…
Mme Elsa Faucillon.
 Les femmes, du moment où elles ont été à égalité dans les conseils municipaux et ont eu accès aux fonctions exécutives, ont pu se sentir bien plus légitimes pour s’engager en politique, la chose publique n’apparaissant plus comme une affaire d’hommes.
Mme Delphine Bagarry.
Le monde politique se doit d’être exemplaire sur cette question et c’est ce que nous nous évertuons à faire : le gouvernement issu de la nouvelle majorité est paritaire, comme celui qui l’a précédé, et l’égalité réelle entre les femmes et les hommes a été déclarée grande cause nationale pour l’année 2018. Ce combat pour l’égalité en politique a donc été en partie gagné, même s’il reste, je vous le concède, des marges de progression, mais cela a été long parce que les mentalités mettent du temps à évoluer, en dépit des lois. Les inégalités demeurent présentes partout : dans les établissements du supérieur, dans le monde du travail, dans le sport, où l’inégalité salariale est criante… Bref, il nous reste tant à faire !
 Raison de plus pour commencer aujourd’hui !
Mme Marie-George Buffet.
 L’arsenal législatif qui existe déjà en la matière doit nous pousser à nous interroger sur l’opportunité de légiférer à tout va. Nous devons plutôt nous demander pourquoi les lois votées ici ne sont pas respectées, notamment dans le monde du travail où les inégalités sont manifestes.
Mme Delphine Bagarry.
 Parce qu’elles ne sont pas contraignantes !
Mme Marie-George Buffet.
 Parce qu’il n’y a pas assez d’inspecteurs du travail !
Mme Elsa Faucillon.
 Parce qu’il n’y a pas de sanctions !
M. Loïc Prud’homme.
 Hier le Gouvernement a réuni les partenaires sociaux afin de les inciter à prendre des engagements forts sur cette question. Il est nécessaire que de plus en plus de femmes aient accès à des postes à responsabilité dans le monde de l’entreprise et que l’égalité salariale soit réelle et concrète.
Mme Delphine Bagarry.
Comme vous pouvez le voir, nous partageons avec vous un combat commun sur lequel nous pouvons avoir plusieurs points d’accord. Toutefois, nous demeurons particulièrement réservés sur la proposition que vous nous soumettez ce matin. Ne nous trompons pas de combat : nous ne diminuerons pas les inégalités professionnelles sexistes en légiférant sur le temps partiel. Il nous faut changer les mentalités en profondeur, aussi bien des hommes que des femmes, sur leur représentation de leur rôle social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Qui peut le plus peut le moins !
M. Hubert Wulfranc.
 Il n’y aura pas eu un seul argument !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Quel meilleur symbole, en cette journée internationale des droits des femmes, que d’examiner un texte destiné à lutter contre la précarité professionnelle des femmes ?
M. Stéphane Viry.
 Cela ne doit pas rester un symbole !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En tant que membre de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les femmes et les hommes, je considère que ce sujet est central, comme il l’est pour le groupe Les Républicains. Dès qu’il en a eu l’occasion, mon groupe a porté des propositions pour avancer dans ce combat de l’égalité entre les femmes et les hommes, comme avec la loi Copé-Zimmermann de 2011.
M. Stéphane Viry.
 C’est vrai.
Mme Marie-George Buffet.
 C’est un sujet essentiel pour le bon fonctionnement de notre société. Les femmes et les hommes doivent être égaux en toute matière, notamment en matière professionnelle.
M. Stéphane Viry.
La poursuite de ce but sur tous ces bancs s’est effectivement traduit par une production législative abondante : loi Roudy de 1983, loi Génisson de 2001, renforcée par la loi de 2006 sur l’égalité salariale, loi constitutionnelle de 2008, puis la loi de 2011 déjà mentionnée ou encore la loi de 2014 pour l’égalité. Force est de constater que la France n’a pas été économe en matière législative, depuis trois décennies, pour consacrer ce principe constitutionnel de l’égalité femmes-hommes !
Quel est le constat, après toutes ces évolutions législatives ? Les inégalités se poursuivent. Dans la France de 2018, il existe toujours un écart de salaire net moyen d’environ 19 % entre les femmes et les hommes, dont 10 % restent totalement inexpliqués. Dans la France de 2018, alors même que les femmes sont plus nombreuses à accéder à un diplôme supérieur, elles subissent plus souvent le chômage et le temps partiel : 28,4 % des femmes actives sans enfants sont à temps partiel contre 9 % des hommes. Voilà la réalité des chiffres.
Alors que les écarts de salaire tendent à se réduire, même s’ils restent bien trop élevés, le recours au temps partiel, lui, ne fait qu’augmenter depuis trente ans, passant de 8 % en 1975 à 18 % en 2012. Entre 1982 et 2016, la part des femmes travaillant à temps partiel est passée de 18 à 30,6 %. Enfin, les femmes représentent aujourd’hui 80 % des temps partiels, même si cette forme d’emploi n’est pas toujours subie. Ainsi, 82 % des salariés à temps partiel dans le commerce de détail sont satisfaits de leurs horaires.
Cette situation d’inégalité persistante malgré nos lois est inadmissible. Telle est pourtant la réalité sociologique, économique, culturelle de notre marché du travail.
La récente réforme par ordonnance du code du travail était nécessaire. Je déplore toutefois qu’elle n’ait que très peu traité la question de l’égalité entre les femmes et les hommes, et pas toujours dans le bon sens.
Les dispositions relatives au temps partiel et à l’égalité professionnelle seront dorénavant traitées au niveau de la branche. C’est une réponse claire et responsable de l’intérêt qu’il faut porter à ces questions. Mais deux mesures méritent une attention particulière.
La première concerne les horaires atypiques, sujet qui ne relève plus de la branche, alors même que c’est le défaut majeur des temps partiels subis. La seconde concerne la base de données économiques et sociales, qui pourra désormais faire l’impasse sur certains sujets, dont celui des femmes salariées à temps partiel. Nous devons rester vigilants et attentifs sur ces deux points et ne pas hésiter à y revenir si le besoin s’en fait sentir.
L’action du Gouvernement m’apparaît paradoxale, monsieur le secrétaire d’État. Dans les ordonnances, vous avez en effet lâché du lest s’agissant du diagnostic de situation comparée, en reléguant l’ensemble des indicateurs au niveau des dispositions supplétives dans le code du travail.

M. Boris Vallaud.
 Ils ne sont plus d’ordre public et les entreprises peuvent désormais piocher au gré de leurs intérêts parmi une batterie d’indicateurs.
M. Stéphane Viry.
Or voilà qu’aujourd’hui, plusieurs mois après, vous évoquez à cette tribune la possibilité d’une amende égale à 1 % de la masse salariale au cas où les inégalités salariales ne seraient pas résorbées au bout de trois ans. J’en prends acte, mais cela laisse le sentiment d’une contradiction. Comment résorber des inégalités si le diagnostic est mal fait, voire pas du tout ? Je resterai très vigilant sur ce point.
Vous le voyez, madame la rapporteure, nous partageons votre constat et le combat que vous menez pour l’égalité entre les femmes et les hommes. Malgré cela, nous ne partageons pas entièrement vos propositions.
 Déception !
M. Éric Coquerel.
 Nous, les Républicains, assumons le fait d’avoir combattu l’instauration d’un seuil minimum de 24 heures pour les contrats à temps partiel. Au vu du nombre de dérogations qui ont été mises en place, nous ne pouvons que constater que nous avions raison.
M. Stéphane Viry.

Mme Marie-George Buffet.
 C’est une mesure idéologique d’un gouvernement et d’une majorité socialistes, prise sans doute dans l’intention louable de lutter contre la précarisation mais qui se révèle dans les faits inapplicable et augmente la précarité des personnes concernées. Ainsi les branches professionnelles, qui ont le droit de négocier leur propre durée minimale de travail, ont majoritairement fixé des durées bien inférieures à 24 heures. Même Pôle emploi a négocié une durée minimale de 3 heures 45 hebdomadaires !
M. Stéphane Viry.
Au travers de votre proposition de loi, vous voulez imposer aux entreprises un seuil minimal de 24 heures. Nous ne pouvons pas nous inscrire dans cette logique. Il faut s’attaquer aux racines du problème, au temps partiel subi, et non aux conséquences, faute de quoi la loi risque d’être préjudiciable à l’emploi.
Vous souhaitez également, madame la rapporteure, introduire des pénalités, en réduisant les allégements généraux de charges sociales sur les bas salaires. Notre groupe n’est pas opposé aux sanctions financières. C’est souvent en s’attaquant au portefeuille que l’on parvient à faire bouger les lignes. Ainsi la loi Woerth du 9 novembre 2010 prévoit-elle une sanction pouvant atteindre 1 % de la masse salariale, applicable aux entreprises de moins de cinquante salariés non couvertes par un accord ou un plan d’action relatif à l’égalité professionnelle.
 Personne ne peut appliquer cela !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour autant, même si nous souscrivons à ce principe, les conséquences de la mesure proposée nous semblent disproportionnées, notamment en raison de l’absence de distinction entre les secteurs d’activité et leurs contraintes afférentes.
M. Stéphane Viry.
Le temps partiel répond parfois à des impératifs organisationnels spécifiques à certains secteurs, tels la propreté ou le commerce de détail. Dans d’autres secteurs, augmenter le coût du travail favorisera le travail illégal, comme vous l’avez vous-même rappelé, madame la rapporteure.
 Il a raison !
M. Sébastien Leclerc.
 Nous sommes donc favorables à une modification du champ des pénalités proposées, qui exempterait certains secteurs dans lesquels le temps partiel est malheureusement incontournable.
M. Stéphane Viry.
 Il est bien de droite…
M. Sébastien Jumel.
 Les membres du groupe Les Républicains préfèrent aborder le sujet dans l’autre sens. Nous souhaitons mettre en place de façon urgente une exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires et complémentaires, ce qui permettra non seulement de dégager du pouvoir d’achat pour les salariés, notamment ceux qui travaillent à temps partiel, mais aussi de renforcer la compétitivité des entreprises.
M. Stéphane Viry.
Nous devrons également être force de proposition dans le cadre de l’examen de la future loi relative à la formation professionnelle. Celle-ci doit être pensée pour tous les publics, notamment les femmes dont le temps partiel est subi. Nous devons aider celles et ceux qui sont en fragilité professionnelle à se stabiliser et à consolider leur employabilité ainsi que leur situation par rapport à l’emploi.
Votre proposition de loi, madame la rapporteure, s’intitule « lutter contre la précarité professionnelle des femmes ». Elle s’attaque principalement au temps partiel.
Oui, combattre le temps partiel imposé, contraint, subi est une question de justice sociale et d’équité citoyenne. Toutefois, je ne suis pas persuadé que c’est en nous attaquant à la compétitivité de notre économie que nous atteindrons cet objectif.
 Il s’agit de faire reconnaître les compétences des femmes !
Mme Marie-George Buffet.
 Votre proposition de loi permet le débat. Nous partageons le message formulé par votre initiative parlementaire, mais pas les réponses apportées.
M. Stéphane Viry.
Comme vous avez pu le mesurer au gré de l’actualité de cette journée, chers collègues, la société civile se mobilise largement et dans sa diversité sur le sujet de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et formule des idées ainsi que des propositions qui nourrissent le débat.
Nous devons travailler tous ensemble, sur tous les bancs de cet hémicycle, à une nouvelle grande loi en faveur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Nous devons rassembler nos compétences et nos idées, dans le cadre de nos valeurs communes, afin de promouvoir ce combat essentiel en faveur d’une société plus juste.
Le sujet de l’égalité entre les femmes et les hommes n’appartient pas à un camp en particulier. Il est de notre rôle de parlementaires de nous attaquer à ce problème. Le principe de l’égalité entre les femmes et les hommes est inscrit dans la Constitution depuis 1946, et elle figure au rang des priorités affichées du quinquennat.
Madame la rapporteure, j’ai entendu votre appel et partage votre enthousiasme. Madame la présidente de la commission des affaires sociales, je vous tends la main afin que la majorité dont vous êtes membre et les oppositions puissent se réunir autour d’une table et proposer, au cours du quinquennat, une grande loi consensuelle permettant de mettre fin à cette injustice qui perdure dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Tout d’abord, je prie Mme la rapporteure de bien vouloir excuser mon retard alors qu’elle était en train de présenter son rapport.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
En cette journée internationale des droits des femmes, il est opportun que notre assemblée débatte du sujet de la précarité professionnelle des femmes, tant le chemin est encore long pour atteindre une pleine égalité, notamment économique, entre les femmes et les hommes.
La proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine repose sur le fait que le temps partiel est le plus souvent un temps de travail subi, assorti d’une rémunération réduite et donc insuffisante pour faire face aux charges du quotidien. Elle trouve aussi sa justification dans le fait que le temps de travail partiel subi touche le plus souvent les femmes.
La réalité des chiffres vient confirmer ce contexte. Sur 4,6 millions de salariés à temps partiel, 3,7 millions sont des femmes, soit 82 %. Et 31 % des femmes salariées travaillent à temps partiel, contre seulement 7 % des hommes. Enfin, deux tiers des travailleurs pauvres sont des femmes.
Certes, depuis plusieurs décennies, la société a évolué. Le développement de l’offre de garde d’enfants, de la contraception et du niveau de scolarisation des filles a permis que les femmes prennent progressivement toute leur place dans la vie professionnelle. Toutefois, elles restent encore très largement contributrices aux tâches ménagères et sont en première ligne en matière d’éducation des enfants. Elles exercent le plus souvent des métiers peu prisés par les hommes, dans des secteurs d’activité moins bien rémunérés et caractérisés par une précarité de l’emploi accrue.
Je tiens ainsi à rappeler qu’en France, selon les données du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, une femme gagne en moyenne 27 % de moins qu’un homme tous contrats confondus et perçoit, à poste égal, un salaire inférieur de près de 10 %.
Le travail à temps partiel n’est pas toujours un choix. Il découle notamment des caractéristiques propres à certains secteurs d’activité dans lesquels les femmes sont majoritaires. Selon l’INSEE, le temps partiel subi concerne 32 % des femmes travaillant à temps partiel. Ainsi, en 2015, 9,4 % des femmes étaient en situation de sous-emploi malgré leur souhait de travailler davantage.
En outre, même si la mise en veille d’une activité professionnelle en vue de s’occuper des enfants pendant quelques années est choisie, elle ne l’est pas toujours en pleine connaissance des conséquences qui en résultent en termes de constitution de droits, de dépréciation du parcours professionnel et de difficulté à réintégrer le monde du travail après une période parfois très longue consacrée à l’éducation des enfants, surtout si un divorce survient entre-temps. Il convient donc de préconiser qu’au sein de chaque structure employeuse, on remette aux personnes choisissant de travailler à temps partiel une projection de l’impact de ce choix sur leurs droits ultérieurs à la retraite, afin que cette décision soit prise en toute connaissance de cause.
Par ailleurs, selon une étude de la DARES – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – les femmes occupant des emplois précaires se déclarent moins satisfaites de leur vie professionnelle que les femmes menant des carrières stables. En moyenne, elles déclarent davantage qu’elles devront changer de métier ou de profession dans les trois années à venir. Elles manifestent aussi moins de satisfaction à l’égard de leur emploi et déclarent davantage vivre des changements imprévisibles auxquels elles sont mal préparées.
La proposition de loi que nous examinons vise à décourager le recours au temps partiel en rendant son coût moins attractif, afin d’inciter les employeurs à recourir davantage au temps plein. Si l’objectif et l’intention sont louables, les membres du groupe Modem et apparentés estiment que les solutions proposées n’apporteront pas d’améliorations significatives à la situation des femmes concernées.
En effet, il existe un risque que les employeurs choisissent d’embaucher autrement, en privilégiant l’intérim au CDI, voire de ne pas embaucher du tout plutôt que d’embaucher à temps plein, comme escompté. Les dispositions prévues par la proposition de loi peuvent donc s’avérer contre-productives.
Il convient aussi de ne pas négliger le fait que le temps partiel, dans certains cas, est réellement choisi. Dès lors, sa taxation excessive limiterait les opportunités d’emploi à temps partiel, particulièrement utiles aux étudiants.
Le Gouvernement a fait de l’égalité entre les hommes et les femmes un objectif prioritaire du quinquennat, notamment dans le monde professionnel. Certes, l’inégalité salariale découle en partie du travail à temps partiel, mais seul un ensemble de mesures permettra de réduire le travail précaire.
 Faites des propositions alors !
Mme Marie-George Buffet.
 Mme la secrétaire d’État Marlène Schiappa et Mme la ministre Muriel Pénicaud ont ainsi récemment présenté un guide de bonnes pratiques à l’usage des TPE et des PME, intitulé « Mon entreprise s’engage ». Il permet de lutter contre les stéréotypes, de favoriser le développement de plans d’action en faveur de l’égalité professionnelle et d’outiller les TPE et les PME désireuses de s’engager dans une démarche d’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
L’engagement des entreprises pour une égalité accrue doit en effet se poursuivre. Si 42 % des cadres sont des femmes, soit moins que la moitié, elles ne sont que 17 % à occuper des postes de direction, et leur salaire est souvent inférieur à celui de leurs homologues masculins.
De même, si la loi Copé-Zimmerman oblige les entreprises cotées et les entreprises de plus de 500 salariés permanents à compter 40 % de femmes au sein de leurs conseils d’administration, il convient de relever ce plafond à 50 % et d’abaisser le seuil de salariés permettant l’application de la loi. En effet, tant que les femmes ne seront pas en position de peser sur les conditions qui leur sont réservées, elles ne seront pas suffisamment protégées.
Par ailleurs, l’accès à la formation est primordial pour permettre aux femmes d’être davantage maîtresses de leur avenir professionnel. Les mesures relatives à la formation professionnelle récemment annoncées par Mme la ministre du travail prennent en compte les difficultés des femmes travaillant à temps partiel, notamment en leur accordant les mêmes droits en matière de formation que les salariés à temps plein. Ainsi, une femme salariée à mi-temps verra son compte personnel de formation crédité de 500 euros par an, comme ses collègues travaillant à temps plein.
Lutter contre le travail précaire est aussi un moyen de réduire les risques psychosociaux qui pèsent sur les femmes, lesquelles sont aussi plus vulnérables que les hommes dès lors qu’elles se sentent moins valorisées. En effet, les femmes occupant un emploi précaire se plaignent davantage d’avoir subi dans leur carrière des comportements hostiles et dégradants.
Le projet de loi visant à lutter contre les violences sexistes et sexuelles qui sera présenté au cours des prochains mois devra prendre en compte ce que peuvent subir ces femmes au cours de leur vie professionnelle. Tous les débats susceptibles de faire évoluer la situation seront bienvenus.
En particulier, la proposition d’inscription dans le code du travail de la loi du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations mérite notre attention, car elle pourrait contribuer à outiller la défense des victimes de discriminations, surtout indirectes, qui sont assez peu armées pour défendre leurs droits.
Toutefois, la proposition de loi ne nous semble pas être de nature à produire les effets bénéfiques souhaités. À défaut de pouvoir la voter en l’état, nous soutiendrons le renvoi du texte en commission.
 Et voilà !
Mme Marie-George Buffet.
 Ce n’est pas bien ! Il faut travailler dans l’hémicycle, le 8 mars, pas en commission plus tard !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Enfin, comme nous débattons aujourd’hui de la précarité professionnelle des femmes, je rappellerai ces mots de Benoîte Groult : « À toutes celles qui vivent dans l’illusion que l’égalité est acquise et que l’Histoire ne revient pas en arrière, je voudrais dire que rien n’est plus précaire que les droits des femmes ».
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe REM.)
 Justement !
Mme Marie-George Buffet.
 Paroles, paroles !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui, dans le cadre de la journée réservée au groupe de la Gauche démocrate et républicaine, une proposition de loi visant à lutter contre la précarité professionnelle des femmes. Je remercie particulièrement Mme la rapporteure, Huguette Bello, de son intervention à la tribune et plus généralement de son volontarisme sur ce sujet essentiel, même si nous ne partageons pas toutes ses conclusions, en particulier à propos du chemin à suivre.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les membres de notre groupe sont particulièrement attachés à la cause des femmes et à l’amélioration de leur condition. Permettez-moi de citer à titre d’exemple l’action de nos collègues Sophie Auconie et Marie-Pierre Rixain, qui ont remis il y a quelques jours un rapport malheureusement édifiant sur le viol, dans le cadre des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Ce rapport a mis en lumière un phénomène dont l’exceptionnelle gravité demeure d’une banalité inquiétante. Plus généralement, il soulève la question de la place des femmes dans nos sociétés démocratiques au XXIe siècle. Un chiffre en particulier doit nous faire réagir : seules 9 % des victimes portent plainte.
À ce titre, nous ne pouvons que nous réjouir de la libération de la parole des femmes observée depuis quelques mois, même s’il est douloureusement ironique que le phénomène du harcèlement, quotidiennement subi par toutes les femmes, ait fait l’objet d’un non-dit pendant si longtemps et qu’il ait fallu attendre la mise en cause d’un producteur de cinéma américain pour qu’enfin leur voix se fasse entendre.
Je le dis avec gravité : je souhaite que cette libération de la parole s’accompagne d’une prise de conscience de la société tout entière afin que les mentalités évoluent et qu’il soit désormais impensable, au sens fort et premier du terme, d’importuner et de harceler une femme.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Notre démocratie s’honore des progrès tangibles accomplis en ce sens depuis deux siècles, mais beaucoup reste à faire afin de parvenir à une égalité réelle, qui doit s’incarner dans tous les domaines de la vie en société.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
En tant que représentants de la nation, il est de notre devoir et de notre responsabilité d’agir et de continuer en ce sens. Nous serons vigilants. Je souhaite également, en cette journée internationale des droits des femmes, rendre hommage à toutes ces femmes et ces hommes qui se sont battus pour faire reconnaître et progresser les droits des femmes.
Citons notamment Olympe de Gouges, dont le buste, sur lequel figure sa « Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne », est situé à l’entrée de la salle des quatre colonnes de l’Assemblée nationale. Elle a été la première à lutter pour l’égalité des sexes.
Depuis cette déclaration fondatrice, de nombreuses mesures ont permis des avancées significatives en matière de droits des femmes. Sans prétendre à l’exhaustivité, on peut citer quelques jalons tels que le droit de vote des femmes en 1944, l’autorisation de travailler sans l’accord de son mari en 1965, l’autorisation de la contraception en 1967 et le droit à l’IVG en 1975.
En matière d’égalité au travail, la loi Roudy de 1983 a posé le principe constitutionnel de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Depuis, pas moins de huit lois ont été votées pour rendre effective cette égalité au travail. Pour autant, il y a loin des intentions à la réalité : dans les faits, les femmes gagnent aujourd’hui 9 % de moins que les hommes à poste équivalent, et 25 % en moyenne de moins tous postes confondus.
Au-delà de ces chiffres, l’inégalité entre les femmes et les hommes dans le monde du travail se traduit de façon moins visible : les femmes subissent bien souvent des discriminations, voire du harcèlement. Même si ce n’est pas le sujet ici, il est important de souligner que le harcèlement au travail constitue l’une des causes les plus perverses des inégalités ; il peut engendrer stress et perte de confiance en soi et une dégradation de la qualité de vie au travail.
De manière plus générale, en milieu professionnel, les inégalités concernent les différents secteurs d’activité. Les femmes se destinent à des métiers qu’elles croient être faits pour elles et se détournent parfois de professions dont elles estiment à tort qu’elles ne leur conviennent pas. Elles sont ainsi sous-représentées dans les domaines financiers, dans l’ingénierie et dans les postes à haute responsabilité – et, monsieur le secrétaire d’État, c’est très fortement le cas dans la haute administration.
Ces inégalités se matérialisent également en ce qui concerne l’accès aux emplois stables. Les chiffres l’illustrent encore une fois : 30 % des personnes employées à temps partiel sont des femmes, contre seulement 8 % des hommes.
La proposition de loi que vous défendez, madame la rapporteure, entend répondre à ces discriminations ; nous approuvons son volontarisme et sa philosophie. Pour autant, nous sommes beaucoup plus réservés sur le dispositif que vous proposez, qui risque d’avoir des effets adverses que vous n’avez pas anticipés.
Même si nous comprenons la logique dissuasive que vous défendez, nous croyons que cette méthode n’est pas la bonne et que ce texte méconnaît les réalités complexes du marché du travail. En effet, sanctionner financièrement les entreprises qui embauchent à temps partiel afin de les inciter à embaucher davantage à temps plein aurait comme conséquence une augmentation du coût du travail, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises.
Cela pourrait également entraîner, vous l’avez dit, une augmentation du travail dissimulé. Pénaliser les entreprises embauchant à temps partiel ne constitue donc pas une réponse adaptée, d’autant que le temps partiel peut être choisi et correspondre à une demande de souplesse et d’équilibre entre vie familiale et vie professionnelle.
Il est vrai cependant que lorsqu’un enfant arrive ce sont le plus souvent les femmes qui doivent aménager leur temps de travail. Aux côtés de politiques publiques ambitieuses de développement des dispositifs de garde d’enfant et de congés parentaux, nous croyons qu’il est nécessaire de sensibiliser les entreprises elles-mêmes à ces enjeux, afin d’encourager la mise en place de services de garde d’enfants et de formules d’aménagement du temps de travail.
Lutter contre la précarité professionnelle des femmes passe également évidemment par la loi. C’est déjà en partie ce qu’a fait la loi Woerth, en sanctionnant les entreprises qui n’engagent pas de négociations collectives, ou qui ne mettent pas en place de plan d’action concernant l’égalité entre leurs salariés. Ces mesures permettent d’engager un dialogue et d’offrir aux femmes une possibilité de se faire entendre, notamment sur les questions de la rémunération, de la formation professionnelle et du renouvellement de contrat. De plus, bien qu’elles impliquent des sanctions en cas de non-respect, elles ne pèsent pas directement sur la gestion économique des entreprises et leurs besoins d’embauches.
Il faut cependant nuancer l’efficacité de ce dispositif, puisqu’il ne touche pas toutes les entreprises et que parmi celles qu’il concerne, seules 39 % sont couvertes par un accord d’entreprise ou un plan d’action relatif à l’égalité professionnelle entre hommes et femmes.
Il est donc indéniable qu’il faille continuer à travailler sur les dispositifs existants, en vue de les étendre à un champ plus large d’entreprises, et instaurer de nouvelles mesures qui soient efficaces dans la lutte contre la précarité professionnelle des femmes sans constituer un frein à la compétitivité de nos entreprises.
Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé des mesures en faveur de la transparence sur les inégalités au sein de l’entreprise, en insistant sur la nécessité pour ces dernières de prendre leurs responsabilités par le biais d’un système de valorisation ou de stigmatisation des comportements. Nous jugerons sur pièces le contenu de cette réforme mais nous sommes convaincus que la vraie réponse aux inégalités entre les femmes et les hommes dans le monde du travail réside dans un changement profond des mentalités.
 C’est ce qu’on dit quand on ne veut pas agir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faudra encore du temps et de la détermination pour que les femmes puissent, dans tous les domaines de la vie, avoir les mêmes chances que les hommes et pour qu’elles ne soient plus sujettes aux déterminismes de genre.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les réponses qu’apporte cette proposition de loi à ce combat juste que vous menez, que nous menons, ne sont pas adaptées ; elles auraient des effets néfastes sur le niveau d’emploi, et notamment sur l’emploi des femmes. Combattre le temps partiel subi est un devoir : nous vous rejoignons sur ce point. Mais pénaliser le temps partiel choisi ne serait pas constructif. C’est pourquoi notre groupe s’abstiendra sur cette proposition de loi.
 Très bien.
Mme Claire Pitollat.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 En ce 8 mars, journée des droits des femmes, permettez-moi d’avoir une pensée particulière pour toutes celles qui, partout dans le monde et notamment dans le tiers-monde, doivent encore lutter pour voir leurs droits fondamentaux reconnus.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Cette proposition de loi s’attaque à un mal vécu par trop de nos compatriotes : la précarité au travail, subie non seulement par les femmes, frappées par le temps partiel subi ou les contrats courts, mais au-delà par l’ensemble des salariés. Au nom du groupe Nouvelle Gauche, je souhaite donc remercier nos collègues du groupe GDR de nous permettre de discuter de dispositifs efficaces de lutte contre ce fléau, véritable terreau des inégalités sociales dans notre pays.
Au vu des caractéristiques du marché du travail ultramarin que vous connaissez tous, vous comprendrez la résonance que ce texte peut avoir, chez nous, dans les outre-mer. C’est ainsi pour nous tout un symbole que notre collègue Huguette Bello en ait été nommée rapporteure, en raison notamment de son engagement de longue date dans la lutte contre ce phénomène de plus en plus présent dans notre société.
À l’heure où le Gouvernement a engagé une vaste libéralisation du marché du travail, l’examen de ce texte ne peut être, je crois, que salutaire. Il nous donne l’occasion d’évoquer le quotidien de millions de nos concitoyens, et plus encore de nos concitoyennes : le temps partiel subi, les ruptures de carrières, la précarisation des conditions de travail, la précarité sociale et financière des salariés, le questionnement sur la qualité du travail.
Toutes ces questions, tous ces vécus, je crois qu’il était essentiel de les exposer et je recommande en ce sens à tous la lecture du rapport. Mais je crois aussi qu’il aurait été sage, et même respectueux, que nous puissions en débattre au sein de cet hémicycle. Au lieu de cela, une fois de plus, la majorité a décidé de tronquer ce débat en déposant une motion de renvoi. Sans doute, en matière d’égalité professionnelle et de lutte contre la précarité au travail, l’unité des positions au sein de la majorité n’est-elle pas assurée, et sans doute vaut-il mieux éviter tout débat !
Sur nos bancs en tout cas, notre soutien à ce texte fait suite aux mesures fortes prises lors du précédent quinquennat en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, mais aussi en faveur de la revalorisation de la valeur travail et du renforcement de la sécurité des salariés.
Examiner ce texte de lutte contre la précarité au travail en ce 8 mars, journée internationale des droits des femmes, est un beau symbole. Il faut en effet rappeler une cruelle réalité : dans le monde du travail, les femmes sont les premières victimes de la précarité. Ainsi, 30 % des travailleuses sont à temps partiel, contre seulement 8 % des hommes. Quand un homme touche 2 000 euros nets à la fin du mois, une femme ne perçoit, elle, que 1 630 euros. Le taux de pauvreté des femmes excède de 1,3 point celui des hommes, et 23 % des ménages les plus pauvres sont des familles monoparentales, dont 85 % des femmes seules avec enfants.
Face à ces chiffres peu réjouissants, l’urgence commanderait donc d’agir, comme nous avons commencé de le faire lors du précédent quinquennat.
Naturellement, nous aurions souhaité que l’autorégulation des entreprises permette de mettre fin au recours abusif aux emplois précaires. Mais force est de constater aujourd’hui que seules des mesures contraignantes pourront dissuader les entreprises qui perpétuent ce cycle infernal de flexibilisation du travail au détriment du bien-être et du bien-vivre des salariés. Sur le recours abusif au temps partiel, qui revêt un caractère structurel dans certaines branches, notamment dans les secteurs de la grande distribution ou de la propreté, nous sommes naturellement favorables à un alourdissement des pénalités infligées aux entreprises.
Cette proposition de loi risquant malheureusement de ne pas arriver à son terme, je réitère, à l’adresse de notre présidente de commission, notre demande de mise en place, dans les plus brefs délais, d’une mission flash sur cette question afin de disposer de données précises et ainsi de bien légiférer.
Alors que les contrats « zéro heure » séduisent une grande partie de l’Europe, nous sommes favorables à un encadrement de la durée minimale du travail. C’est la raison pour laquelle nous sommes également favorables à la majoration des heures pour les contrats de moins d’un jour par semaine.
Nous sommes extrêmement favorables à la majoration de 20 % de la prime de précarité pour les CDD à temps partiel, et ce d’autant plus que la négociation en cours entre les partenaires sociaux sur l’assurance chômage bute, justement, sur la taxation des contrats courts.
Pour finir tout à fait, permettez-moi de vous dire, chers collègues, que le dépôt d’une motion de renvoi en commission sur un texte visant à renforcer l’égalité entre les femmes et les hommes en cette journée internationale des droits des femmes est particulièrement décevant.
Le Président de la République a déclaré vouloir faire de l’égalité entre les femmes et les hommes la grande cause nationale de son quinquennat. Mais que fait concrètement le Gouvernement pour porter cette cause ? Nous assistons à une véritable duplicité gouvernementale sur ce thème : d’un côté les paroles, et de l’autre côté des actes qui ne traduisent pas les engagements pris, comme en témoigne la baisse du budget du ministère concerné.
Vous avez compris que nous voterons contre cette motion de renvoi en commission, qui constitue un nouveau de ces détournements en bonne et due forme de la procédure parlementaire dont cette majorité devient tristement coutumière pour ne pas avoir à débattre sur le fond.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise soutient cette proposition de loi du groupe de la Gauche démocratique et républicaine visant à encadrer le temps partiel imposé qui demeure, comme l’indique l’exposé des motifs, « une cause importante de persistance des inégalités salariales entre les femmes et les hommes, et une source de précarité professionnelle pour les femmes salariées ».
Mme Danièle Obono.
Ces inégalités salariales ne sont justifiées ni par une différence de compétences, ni par une différence de diplômes. Elles ne trouvent leur raison d’être que dans l’existence du système de domination et d’oppression des femmes par les hommes, système politique, économique, social et culturel que l’on nomme le patriarcat.
Dans le monde du travail, la précarité des femmes se traduit à plusieurs niveaux : en matière de contrat de travail, de niveau de salaire, mais aussi de conditions de travail – dans les rapports implicites et explicites de domination fondés sur un habitus de travail masculin que les femmes viendraient perturber. Ces dernières doivent ainsi répondre à nombre de prescriptions et d’injonctions – sur leur manière de s’habiller, de se coiffer, de se tenir, de parler… Le tout, pense-t-on et dit-on même parfois ouvertement, de manière à ne pas « perturber » leurs collègues masculins. Leur parole est systématiquement disqualifiée par des mécanismes qui consistent à présupposer leur incompétence, à remettre en cause toutes les propositions qu’elles oseraient faire, voire à passer carrément outre.
Enfin, elles sont, nous sommes, souvent assignées à certains types de métiers qui seraient par nature adaptés à nos supposées dispositions féminines et qui sont surtout par culture, c’est-à-dire par construction sociale, plus dévalorisés et dévalués, nonobstant leur valeur sociale et même économique indéniable. Et quand les emplois sont occupés majoritairement par des femmes, il règne souvent un sentiment d’impunité qui conduit les employeurs à exploiter et flexibiliser encore davantage les salariés, d’autant plus s’il s’agit de femmes qui souffrent déjà de facteurs de précarité aggravants – âge, origine sociale, niveau d’études, couleur de peau, origine nationale…
Je voudrais illustrer mon propos par deux rapides exemples. Tout d’abord, celui des salariés de l’entreprise Reinier, du groupe Onet, prestataire de la SNCF dont les employés travaillent en contrat à temps partiel pour nettoyer les gares. Après quarante-cinq jours de lutte contre une clause de leur contrat qui permettait de les réaffecter dans une nouvelle gare à la dernière minute, elles et ils ont eu gain de cause.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Pendant cette grève, la société a tout essayé pour casser la détermination des grévistes, allant jusqu’à engager des intérimaires protégés par la police nationale, en infraction complète avec le droit de grève. Cette grève s’est conclue sur la victoire méritée des travailleurs et travailleuses. Je tiens encore une fois, au nom de mon groupe, à saluer la lutte menée par ces salariés, et ce avec d’autant plus de force que cette victoire est aujourd’hui remise en cause. En effet, la société tente de revenir sur le protocole d’accord ; elle refuse de reprendre les salariés en CDD ; des problèmes sur les fiches de paie ont été constatés et les équipements n’ont pas été renouvelés. Les salariés ont ainsi dû travailler dans les gares, dès quatre heures du matin, par les températures glaciales que nous avons connues, pour 9,98 euros de l’heure. Ces conditions sont indignes.
Il faut mettre un terme à ces situations, qui ne sont pas isolées, et la proposition de loi présentée par notre collègue va dans le bon sens pour cela.
Mais les salariés d’entreprises privées sous-traitantes ne sont pas les seuls à subir la précarité professionnelle. Je voudrais aussi évoquer la situation des attachées ou collaboratrices parlementaires, dont le statut ne fait partie qu’à la marge du projet de modernisation de l’Assemblée nationale. Les collaboratrices parlementaires sont dans une situation de dépendance juridique excessive envers les députés. Elles sont engagées directement par ces derniers, leur contrat de travail dépend d’eux. Leurs conditions de travail donnent également lieu à des abus qui peuvent aller jusqu’au harcèlement. Il faudrait des instances de médiation et de la formation, ce que l’institution ne propose absolument pas aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Ces exemples doivent nous amener à changer notre point de vue sur la place des femmes, et à révolutionner leur rôle dans le salariat. Selon nous, cette proposition de loi doit être non seulement débattue mais adoptée par l’Assemblée nationale. Nous ne pouvons croire qu’en cette journée dont chacun salue l’importance, la majorité ne sera pas convaincue par les arguments sérieux et raisonnables avancés par nos collègues pour adopter cette proposition de loi. Les arguments pour justifier le renvoi en commission de ce texte ne sont pas convaincants parce qu’ils n’ont aucune substance. Nous le verrons si nous avons l’opportunité d’examiner les articles.
Je vous appelle donc à voter en faveur de cette proposition de loi, au nom de La France insoumise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Tout d’abord, je suis particulièrement fier de prendre la parole à cette tribune en cette journée internationale consacrée aux droits des femmes.
M. Guillaume Chiche.
Le combat pour l’égalité n’est pas un combat entre des hommes et des femmes mais un combat quotidien pour les hommes et pour les femmes. C’est agir pour le présent mais également pour l’avenir, les générations futures, pour que nos filles, les femmes de demain, aient les mêmes droits que leurs homologues masculins. C’est faire sauter les barrières psychologiques et l’ensemble des freins culturels encore bien présents dans notre société.
À ce titre, je voudrais revenir sur un épisode qui s’est déroulé hier lors des questions au Gouvernement. Madame Obono, vous avez, avec une rare force, mis en cause la garde des sceaux, Mme Belloubet,…
 Oh, ça va !
M. Sébastien Jumel.
 …en l’accusant d’agir pour le compte d’autres ministres, pour le compte d’hommes. C’est symptomatique des difficultés auxquelles se trouvent confrontées les femmes, y compris sur leurs lieux de travail.
M. Guillaume Chiche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Elle a su se défendre toute seule !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout ça pour rejeter une proposition de loi sur les femmes…
Mme Danièle Obono.
 Madame la rapporteure Huguette Bello, je vous remercie pour vos travaux qui ont le mérite de mettre l’accent sur la précarité professionnelle dont sont victimes certaines femmes.
M. Guillaume Chiche.
Quand on sait que le taux d’activité des femmes est de 67 %, soit environ 8 points de moins que celui des hommes, que 42 % des cadres sont des femmes mais qu’elles ne sont que 17 % à occuper postes de direction, que les femmes représentent huit travailleurs à temps partiel sur dix, qu’il existe un écart de salaire de 25 % entre un homme et une femme, on ne peut pas se contenter d’un statu quo : ce serait insupportable. Comme Françoise Giroud le disait, la femme sera vraiment l’égale de l’homme le jour où, à un poste important, on désignera une femme incompétente !
Chers collègues, nous ne pouvons ignorer les inégalités qui persistent au travail malgré notre arsenal législatif. Je veux rappeler la loi Roudy, qui impose l’égalité de traitement entre femmes et hommes dans l’accès à l’emploi, votée ici même en 1983 ; la loi tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives, votée en 2000 ; la loi Génisson relative à l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, votée en 2001 ; la loi relative à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, votée en 2006 ; la loi Copé-Zimmermann imposant des quotas de femmes dans les conseils d’administration et de surveillance, votée en 2011 ; la loi Sauvadet imposant des quotas de femmes dans la fonction publique, votée en 2012 ; et enfin la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, votée en mars 2014.
Mes chers collègues, il peut légitimement nous être insupportable, en tant que membres de la représentation nationale, de constater qu’en dépit d’une si grande œuvre législative pour lutter contre les inégalités entre femmes et hommes, ces inégalités demeurent légion dans notre société.
Je sais que notre ministre, Muriel Pénicaud et notre secrétaire d’État, Marlène Schiappa, y travaillent et je suis convaincu de leur détermination et de leur volontarisme politique sur le sujet.
Je veux aussi saluer la mobilisation de la société civile. Je pense particulièrement à l’action des Glorieuses et à leur mouvement du 3 novembre 11 h 44, date à partir de laquelle, en comparaison du salaire des hommes, les femmes travaillent bénévolement. Plus de cinquante jours par an à travailler sans être payées ! C’est inacceptable !
Madame la rapporteure, je comprends votre intention mais contraindre les entreprises en réduisant les dispositifs de baisse de charges est une fausse solution dans la lutte contre la précarité professionnelle des femmes.
L’enjeu principal réside dans la lutte contre le chômage des femmes et dans la conciliation de leur vie privée et de leur vie professionnelle. J’en fais le constat dans le cadre de la mission d’information parlementaire sur la politique familiale dont j’ai l’honneur d’être rapporteur aux côtés de mon collègue Gilles Lurton.
Vous n’êtes pas sans savoir qu’une femme sur deux décide de travailler à temps partiel ou de cesser son activité professionnelle après son premier enfant. L’enjeu, c’est donc de donner à toutes les salariées la possibilité d’une conjugaison parfaite entre leurs engagements, leurs vies personnelles et leurs vies professionnelles. Telle est aujourd’hui l’attente numéro un des générations Y et Z. Nous devons y répondre.
Nous avons commencé à le faire, avec le droit à la déconnexion et la réforme du code du travail. Nous continuerons, cela vient d’être annoncé, dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle : tous les salariés à temps partiel bénéficieront des mêmes droits que les salariés à temps plein.
 Continuez plutôt avec la répartition des tâches ! Le congé parental !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous avons fait de la lutte contre les inégalités femmes hommes une des quatre priorités de l’inspection du travail. La suppression de ces inégalités est l’un de nos boussoles pour ce quinquennat.
M. Guillaume Chiche.
Pour conclure, mes chers collègues, je n’aurai qu’une chose à ajouter : en tous lieux et en tout temps, mesdames, soyez convaincues que vous avez le droit à tout !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Vous la jouez grand seigneur !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Ce matin, on a tapoté à la porte de mon bureau-chambre, au 101 rue de l’Université. J’étais encore au lit, je n’ai pas réagi. La porte s’est ouverte, j’ai grogné « je suis là » et la porte s’est refermée avec un « oh, pardon ! ». Comme j’étais réveillé, je suis descendu prendre mon petit-déjeuner. Quand je suis remonté, les tapis de douche ne traînaient plus dans la salle de bain, la cuvette des toilettes était récurée, les serviettes changées, les poubelles vidées.
M. François Ruffin.
Le même miracle se reproduit tous les jours. Ce n’est pas l’œuvre d’une fée, mais de femmes. J’ai discuté avec elles, rapidement, dans les couloirs. Elles arrivent à six heures et repartent à dix heures, assez tôt pour ne pas déranger le travail des députés. Du lundi au vendredi, elles travaillent au total une vingtaine d’heures par semaine. À raison de 9 euros de l’heure, leur paie s’élève à 600 euros environ par mois. Bénéficient-elles de tickets repas ? Non. Ont-elles un treizième mois ? Non. Des primes de panier ou de salissure ? Non. Elles ont seulement une réduction de 50 % sur le pass Navigo, et heureusement, parce qu’elles ont une petite heure de transport à l’aller et une autre au retour.
Ce pupitre ciré, ici, ce sont elles. Les cuivres lustrés, encore elles. Les marbres luisants, toujours elles. Elles sont partout et, pourtant, elles sont absentes. C’est le propre de la propreté : elle ne laisse pas de traces. Le travail de ces femmes est invisible, d’autant qu’on s’applique à les rendre, elles aussi, invisibles : elles viennent ici tôt le matin, je l’ai dit, en horaires décalés pour nous éviter de les croiser – et peut-être pour nous épargner la honte.
Car comment n’aurions-nous pas honte, honte de ce fossé ? Sous le même toit, dans la même maison, elles sont payées dix fois moins que nous ! Toutes connaissent des temps partiels contraints, toutes gagnent moins que le salaire minimum, toutes sont sous le seuil de pauvreté !
Notre Parlement, plein de raisonnements et de bons sentiments, s’accommode fort bien de cette injustice de proximité. Je la mentionne parce qu’elle est sous nos pieds, sous notre nez. Je la mentionne également parce qu’elle est à l’image de la France. Toutes les entreprises, toutes les institutions, les universités, les régions, les lycées, les collèges, les hôpitaux, les gares externalisent l’entretien de leurs locaux. Cela fait moderne, d’externaliser. Cela fait des économies, surtout. Ainsi, silencieusement, au fil des décennies, à travers le pays, des milliers de femmes, à vrai dire des centaines de milliers de femmes ont été poussées vers la précarité, vers des horaires coupés, vers des paies au rabais.
Je la mentionne, enfin, parce que ce qui vaut pour le ménage vaut également pour les auxiliaires de vie sociale et auxiliaires de vie scolaire, pour les assistantes maternelles, pour les emplois à domicile en tous genres, pour toutes celles – car ce sont des femmes le plus souvent – qui s’occupent de nos enfants, des personnes âgées ou handicapées, quand ce travail n’est pas purement et simplement gratuit, dans la sphère familiale, compté pour zéro dans un PIB aveugle.
J’entends parler, dans cet hémicycle et ailleurs, d’une société de services qui nous est vantée avec gourmandise, comme une promesse de bonheur. Forcément, puisque nous sommes du côté des servis ! Servis ici, à l’Assemblée, et aux petits oignons ; servis dans les hôtels ; servis dans les supérettes ; servis jusque chez nous par des nounous. Méfions-nous que cette société de services ne soit pas une société de servitude, avec le retour des serfs et des servantes, des bonniches, mais sous un nouveau visage, un autre nom, plus moderne, plus acceptable, et qui nous laisse à nous la conscience en paix
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR),
Depuis cette semaine, l’ambition présidentielle est partout martelée : à travail égal, salaire égal. Fort bien ! Mais cela ne suffit pas. Vous devez, nous devons, revaloriser les métiers largement exercés par des femmes, leur bâtir de réels statuts et leur garantir des revenus, d’autant que ces métiers sont bien souvent les plus utiles. Virez les publicitaires, virez les traders, virez les nuisibles, mais payez comme il faut les aides-soignantes, les infirmières, les auxiliaires de puériculture !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Avant de légiférer pour le pays, qu’on me permette de commencer plus modestement, par ici, par la poutre que nous avons dans notre œil. Puisque se mène, nous dit-on, une grande réforme de notre Assemblée, qu’on ne les néglige pas, ces femmes de ménage : qu’on les intègre au personnel, qu’elles bénéficient de temps complet, de primes et de treizième mois ! Qu’elles ne touchent pas, sans doute, nos salaires de parlementaires – oublions l’égalité – mais qu’elles aient un revenu décent, digne d’elles et de nous ! Qu’elles passent au-dessus du SMIC et du seuil de pauvreté !
Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, j’espère vraiment que, pour une fois, mon vœu sera exaucé. Je compte sur vous. Ou alors, je vois une autre option. Dans le film
 Tenue de soirée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Qui connaît la signification du 3 novembre à 11h44 ? C’est le moment symbolique où, à travail et fonction identiques, les femmes pourraient cesser de travailler si elles étaient payées comme les hommes. Presque deux mois de travail sans être payées !
Mme Emmanuelle Ménard.
75 % des Français, dont 88 % des femmes et 60 % des hommes interrogés, estiment que les femmes sont toujours pénalisées dans leurs carrières par rapport aux hommes, selon un sondage publié le 1

Décidément peu glorieux : la France se classe au 129

Alors comment faire pour changer et, en l’occurrence, accélérer les choses ?
Vous expliquez dans la proposition de loi que l’une des causes essentielles de ces inégalités réside dans le recours abusif au temps partiel imposé, « premier facteur des inégalités salariales » et « forme de sous-emploi la plus courante » selon vous.
Vos chiffres sont certes révélateurs : 78 % des salariés à temps partiel sont des femmes et 31 % des femmes salariées sont à temps partiel, contre seulement 7 % des hommes. Selon l’INSEE, le temps partiel subi concerne 32 % des femmes qui travaillent à temps partiel, et 9,4 % des femmes étaient, en 2015, en situation de sous-emploi malgré leur souhait de travailler davantage. Vous en tirez la conclusion qu’il faut pénaliser, financièrement parlant, les entreprises ayant recours au temps partiel de manière excessive.
Pourtant, si l’on examine de plus près le souhait des Français en la matière, 74 % d’entre eux réclament, par exemple, l’instauration d’horaires plus flexibles pour les salariés-parents dans les entreprises, afin de pouvoir concilier plus facilement vie privée et vie professionnelle. On peut en déduire que, pour les trois quarts des Français, le temps partiel pourrait être non pas subi mais plutôt souhaité. Dès lors, plutôt que d’imposer des mesures contraignantes pour l’entreprise, pourquoi ne pas s’inspirer d’exemples mis en place chez nos voisins, qui ont l’air de fonctionner et qui auraient le mérite de laisser le choix aux salariés d’organiser leur temps de travail comme ils le souhaitent, plutôt que d’en passer, une fois encore, par la sanction et le porte-monnaie des entrepreneurs ?
Je mentionnerai deux mesures, qui ne coûteraient pas grand-chose, mais qui pourraient être particulièrement efficaces, me semble-t-il. En premier lieu, 67 % des sondés sont favorables à ce que chaque salariée puisse obtenir de sa direction les salaires de six collègues masculins occupant des postes similaires au sien, comme c’est le cas en Allemagne, où l’on vient de promulguer, le 6 janvier, une loi en ce sens. Au Royaume-Uni, une loi du même type est en vigueur depuis deux ans. Elle oblige aussi les grandes entreprises à publier les salaires de ses employés. Ce n’est pas si bête après tout, et probablement très efficace !
Ma deuxième proposition concerne le télétravail. Pourquoi ne pas l’étendre un peu plus encore ? Il peut être une chance pour notre société.
 Oh là ! Comme si le télétravail était la solution !
Mme Marie-George Buffet.
 En effet, 87 % de ceux qui le pratiquent considèrent qu’ils créent un équilibre entre vie privée et vie professionnelle, et 83 % qu’il est une occasion d’économies. Pourtant, seulement 6 % ont contractualisé cette pratique dans le cadre d’un avenant à leur contrat de travail, alors même que 19 % affirment y recourir régulièrement de manière informelle. Voilà une piste à creuser sérieusement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien ! Bonne idée !
M. Sébastien Leclerc.
 Enfin, permettez-moi d’associer les hommes à ce combat pour l’égalité des salaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Merci, madame !
M. Sébastien Leclerc.
 Il ne s’agit pas ici d’opposer hommes et femmes.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Sébastien Leclerc.
 D’ailleurs, il ne s’agit évidemment pas de baisser les salaires des hommes, mais bien d’augmenter ceux des femmes lorsqu’ils sont sous-évalués. Je lance un dernier appel en ce sens pour les amateurs d’économie. Dans un rapport publié le 30 octobre 2017, la Fondation Concorde a calculé ce que seraient les conséquences économiques d’une égalité salariale stricte entre hommes et femmes : 168,7 milliards d’euros en un quinquennat, tel est le montant impressionnant des recettes fiscales que l’État pourrait engranger par le biais de la hausse de l’épargne et de la consommation, des créations d’emplois et de l’investissement induit à court et moyen-long terme ! Et si l’avenir des hommes n’était rien d’autre que le succès femmes ? Voilà, après tout, une belle morale !
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à Mme Catherine Osson.
M. le président.
 La présente proposition de loi entend lutter contre la précarité professionnelle des femmes, objectif bien évidemment louable. Toutefois, au regard des mesures envisagées, on peut légitimement douter de sa capacité à atteindre cet objectif.
Mme Catherine Osson.
En réduisant les dispositifs de baisse de charges et en augmentant la prime de précarité sur les contrats à temps partiel, cette proposition de loi entend « dissuader les employeurs de recourir de manière excessive au temps partiel ». Cependant, elle ne tient pas compte des effets de second tour de telles mesures. En effet, si le temps partiel est aujourd’hui subi pour 30 % des salariés à temps partiel, cela signifie que 70 % choisissent d’y recourir, pour des raisons multiples : choix familiaux, volonté d’exercer une autre activité professionnelle ou artistique ou de suivre une formation, raison médicale…
Or l’alourdissement des charges pesant sur les contrats à temps partiel nuirait à la compétitivité des entreprises. À terme, cette perte de compétitivité se traduirait par une diminution des embauches à temps partiel, sans garantie aucune que les entreprises transforment leurs embauches futures en temps pleins. Ainsi, à rebours de l’intention initiale des auteurs de la proposition de loi, les mesures proposées auraient pour seule conséquence un éloignement durable de l’emploi des publics exerçant des activités à temps partiel, qui sont à 80 % des femmes.
 C’est incroyable de dire ça ! Sidérant !
M. Éric Coquerel.
 Le Gouvernement, mes collègues de la majorité et moi-même sommes lucides quant aux effets pervers causés par de tels dispositifs législatifs. Aussi, depuis juillet dernier, nous nous sommes pleinement mobilisés pour mettre en œuvre un plan d’action destiné à renforcer à la fois la compétitivité de nos entreprises et la protection professionnelle et pécuniaire des salariés. L’augmentation de la prime d’activité et la diminution des cotisations sociales salariales, entérinées par le vote de la loi de finances et de la loi de financement de la sécurité sociale en décembre dernier, en ont été une traduction concrète. À terme, l’exonération totale des cotisations sociales sur les heures supplémentaires permettra d’accentuer cet effort en faveur du pouvoir d’achat et de la croissance, contrairement à des mesures contraignantes, qui seraient défavorables à l’activité économique.
Mme Catherine Osson.
Par ailleurs, la présente proposition de loi tient imparfaitement compte de la méthode et du calendrier établis en concertation avec les partenaires sociaux. À l’heure actuelle, la législation en matière de temps de travail hebdomadaire minimum et de rémunération des heures complémentaires encadre le recours aux contrats à temps partiel ; elle fixe un cadre général protecteur pour le salarié et garantit une véritable souplesse d’organisation grâce au recours à l’accord de branche ou à un accord collectif.
Plutôt qu’une décision imposée unilatéralement et sans concertation préalable, le Gouvernement a fait le choix d’associer les partenaires sociaux…
 Ben voyons ! Avec les ordonnances !
M. Éric Coquerel.
 …pour les responsabiliser en vue de limiter les abus qui ont pu être constatés. Comme l’a rappelé Mme la ministre du travail la semaine dernière, il a été convenu que les branches professionnelles disposent d’un délai courant jusqu’à fin décembre pour proposer des mesures destinées à lutter contre le recours abusif à des contrats de travail de courte durée. Aussi, légiférer dès aujourd’hui reviendrait à méconnaître et ignorer le calendrier établi en étroite concertation avec les partenaires sociaux.
Mme Catherine Osson.
Enfin, si nous célébrons aujourd’hui la journée internationale des droits des femmes, la présente proposition de loi ne permet pas de lutter efficacement contre les inégalités professionnelles, notamment salariales, entre les femmes et les hommes. En effet, une grande partie de l’écart salarial entre les femmes et les hommes s’explique par la persistance de clichés sexistes. La répartition femmes-hommes par secteur d’activité, par exemple, témoigne de la puissance de préjugés et de stéréotypes, assimilés dès l’enfance, qui influent sur les choix de carrière.
Pour y remédier, des actions concrètes destinées à faire évoluer les mentalités sont nécessaires. Les institutions de la République ont ici un devoir d’exemplarité. Les écoles, notamment, doivent veiller à mobiliser autant les pères que les mères. En sollicitant trop systématiquement les mères, alors qu’elles sont plus souvent dans des situations professionnelles précaires que leurs homologues masculins, elles les exposent à des absences plus fréquentes au travail, souvent mal perçues par l’entreprise, qui alimentent un cercle vicieux de discrimination et de précarisation.
C’est tout l’enjeu des cinq prochaines années ; c’est tout le combat de la grande cause du quinquennat destinée à assurer l’égalité entre les femmes et les hommes. Un puissant appareil législatif a été bâti ces trente dernières années. C’est dans les pratiques, par le renforcement des contrôles, et dans les mentalités que le changement doit se faire désormais.
Parce qu’elle ne tient compte ni des effets pervers des mesures qu’elle comporte, ni du calendrier établi avec les partenaires sociaux, et parce qu’elle est dépourvue des principaux leviers qui permettraient de réduire les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes, la présente proposition de loi ne nous paraît pas à même de lutter efficacement contre la précarité professionnelle des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Alors il fallait l’amender !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 En ce 8 mars, journée internationale des droits des femmes, je tiens à saluer au préalable l’initiative qu’ont prise nos collègues du groupe GDR en déposant cette proposition de loi visant à lutter contre la précarité professionnelle des femmes, tant le sujet est effectivement important.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mes chers collègues, nous nous devons de rappeler encore une fois aujourd’hui, malheureusement, que, dans la France de ce début de XXI

À la lecture de cette proposition de loi, le sujet qui va nous occuper ce matin…
 Il va nous occuper plus longtemps que cela !
M. Gilles Lurton.
 …est une réalité sociale qui touche des millions de femmes salariées dans notre pays. Il concerne aussi des hommes, bien entendu, mais ne perdons pas de vue que 80 % des salariés à temps partiel sont actuellement des femmes. Nous parlons des salariées qui ont un contrat de travail précaire du fait de sa durée limitée et du bas niveau du salaire, mais, surtout, en raison de l’incertitude quant à l’avenir : bien souvent, ce travail ne permet pas de couvrir les coûts fixes de la vie – le logement, la nourriture, les vêtements, les transports – ni de construire son projet de vie de manière libre et indépendante.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Comme vous, mes chers collègues, je rencontre chaque semaine des concitoyens qui vivent cette précarité insupportable tout en travaillant, souvent dur – car il s’agit, qui plus est, d’emplois usants physiquement et psychologiquement, cela a été rappelé, ou qui impliquent de se lever tôt, de traverser une bonne partie de son département, voire de sa région, pour se rendre sur site. Par exemple, en Île-de-France, ma région, ce sont des milliers de travailleuses qui partent le matin de chez elles à quatre ou cinq heures pour se rendre à l’autre bout de Paris, embaucher à six heures et terminer à neuf heures, puis reprendre à dix-sept heures et finir à vingt heures. Vous avez raison, madame Buffet, il y aurait effectivement une réflexion à mener sur les horaires décalés ! Elles font cela pour un salaire horaire brut compris en général entre 10 et 13 euros de l’heure, en fonction de la convention professionnelle et du niveau salarial. C’est une vie d’efforts et de sacrifices, c’est vrai. En outre, nous ne devons pas oublier que ces sacrifices sont bien souvent assumés par des femmes élevant seules leurs enfants.
Aussi, il est impératif que nous nous interrogions sur les mesures à prendre pour mieux protéger ces femmes salariées, pour renforcer leurs droits, pour leur donner les outils leur ouvrant des perspectives d’évolution professionnelle. Cela passe en partie par l’augmentation des droits à la formation professionnelle, qui doivent être davantage orientés vers les salariés peu qualifiés. C’est le chantier que nous allons mener dans les mois qui viennent ; il consiste en réalité à inverser le fonctionnement de la formation professionnelle en France. Cela passe aussi par la reconnaissance des mêmes droits à la formation professionnelle pour les salariés à temps partiel et pour les salariés à temps plein. Là aussi, le Gouvernement a pris, il y a quelques jours, l’engagement d’aller dans ce sens. Cela passe encore par le renforcement du pouvoir d’achat de ces salariés, chantier qui a déjà été engagé, comme vient de le rappeler Catherine Osson. Cela passe enfin par le renforcement de la négociation professionnelle au sein de l’entreprise, ainsi que par une vigilance accrue de l’inspection du travail.
Chers collègues du groupe GDR, si je salue le fait que nous abordions ce sujet aujourd’hui, je ne peux vous cacher cependant mon scepticisme quant aux outils et à la méthode que vous proposez, des outils en grande partie tournés vers l’alourdissement des règles du contrat de travail et une méthode caractérisée par l’absence de dialogue social et de prise en compte des réalités diverses des branches professionnelles. Par ailleurs, nous devons repenser la relation entre CDI et CDD, c’est vrai, notamment en posant la question de la reconnaissance du coût social du CDD par rapport au CDI, mais cela doit se faire en favorisant le dialogue social avec tous les acteurs et dans le cadre de la réforme de l’assurance chômage.
 Il y en a pour 300 ans !
Mme Elsa Faucillon.
 Enfin, et là est certainement ma réserve la plus forte, je pense que cette proposition de loi, contrairement à ce que laisse entendre son exposé des motifs, ne traite pas de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Elle contribue même à une confusion, fréquent au demeurant, entre deux sujets majeurs, éventuellement complémentaires mais distincts : le combat pour l’égalité salariale et celui pour le renforcement de la protection des salariées précaires.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Au sein de la majorité, nous travaillons sur ces deux sujets afin d’améliorer le quotidien des femmes salariées précaires. Car, contrairement aux caricatures que l’on peut lire ou entendre, ces sujets sont déjà bel et bien au cœur des transformations de notre modèle social que nous promouvons depuis notre arrivée aux responsabilités. Et nous ne lâcherons rien !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Claire Pitollat.
 Chère collègue, vous pourriez presque ne pas la soutenir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel écart entre les postures d’hier et les discours d’aujourd’hui !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Voilà comment ils entendent discuter !
M. Alain Bruneel.
 Madame la rapporteure, avant d’aborder l’esprit et le fond de la proposition de loi qui nous est soumise, je tiens à vous remercier de constater dans l’hémicycle en ce 8 mars, jour consacré à la lutte pour les droits des femmes, la persistance des inégalités entre les femmes et les hommes.
Mme Claire Pitollat.
 Merci Huguette !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il faudrait marteler chaque jour que les différences de traitement sont parfaitement injustifiées, mais les dénoncer aujourd’hui ne peut qu’avoir le plus grand des retentissements.
Mme Claire Pitollat.
Nous déplorons, comme vous, l’écart de 25 % des rémunérations entre femmes et hommes, tous postes confondus, et l’écart de 9 % des rémunérations à poste équivalent.
Nous déplorons, comme vous, l’exposition des femmes au travail précaire, incluant le temps partiel subi. Il n’est plus tolérable que la fondation d’une famille serve de prétexte pour freiner les femmes dans leur parcours professionnel, et qu’une politique d’embauche ou une politique salariale puisse se fonder sur le critère du sexe.
Toutefois, plus encore que des mesures d’incitation ou de sanction, ce sont les mentalités que nous devons faire évoluer. L’égalité professionnelle commande de considérer le travailleur pour ses compétences et ses connaissances, qu’il s’agisse d’une femme ou d’un homme. Les raisons qui expliquent la persistance d’un écart de salaire entre les femmes et les hommes sont subjectives. Elles résident dans les préjugés et les stéréotypes véhiculés par une société qui rechigne à laisser les femmes occuper certains postes et exercer certains métiers.
Considérer les inégalités professionnelles entre les femmes et hommes à travers le seul prisme de la surexposition des femmes au temps partiel, c’est examiner le problème par le petit bout de la lorgnette, au risque d’en occulter les principaux aspects, sans voir que la méthode retenue risque fort d’être au mieux inefficace, au pire contre-productive.
Inégalités entre les femmes et les hommes, et précarité professionnelle, même si elles sont liées, constituent deux problématiques distinctes, appelant des solutions distinctes, si l’on veut être efficace.
Nous lutterons pour l’égalité professionnelle des femmes en ciblant un à un les motifs qui fondent les écarts de salaire et de parcours professionnel. À ce sujet, le projet de loi de lutte contre les violences faites aux femmes, défendu par Mme Schiappa, obligera la société à s’interroger sur la manière dont on considère les femmes.
J’ai également toute confiance dans le plan voulu par Mme Pénicaud pour s’attaquer résolument à l’écart de salaire de 9% entre femmes et hommes, que rien ne justifie. Le plan, dont la réalisation va être confiée aux partenaires sociaux, doit permettre de réduire, puis de supprimer cet écart par la voie du dialogue social. Pour s’ancrer durablement dans les mentalités, de tels changements doivent venir du terrain, non de la seule sanction de la loi.
Par des instances de dialogue social davantage féminisées, les entreprises seront progressivement amenées à régulariser la rémunération des femmes sous l’œil, que je souhaite vigilant, des directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, les DIRECCTE. Cette confiance doit s’allier à la responsabilité des entreprises : comme l’a annoncé notre Premier ministre hier soir, les contrôles du respect de la loi par l’inspection du travail seront renforcés. À terme, après avoir laissé aux entreprises le temps d’adapter leurs politiques de ressources humaines, nous sanctionnerons financièrement les écarts de salaires injustifiés, car notre objectif est bien de supprimer tout écart de salaire à la fin du quinquennat.
Votre proposition de loi s’attaque aveuglément au temps partiel, considérant à tort que celui-ci est systématiquement subi.
 82 % des emplois à temps partiel sont occupés par des femmes !
Mme Marie-George Buffet.
 Il y a des temps partiels qui sont volontaires, et sont synonymes de progrès social…
Mme Claire Pitollat.
 On ne peut pas dire ça ! Ce n’est pas possible !
Mme Marie-George Buffet.
 …car ils permettent de mieux concilier vie professionnelle et vie personnelle. D’autres temps partiels sont inhérents à la nature même de l’activité professionnelle poursuivie. C’est le cas pour certains services à la personne ou dans les secteurs du loisir ou de la restauration.
Mme Claire Pitollat.
Vos propositions, qui visent à sanctionner financièrement les entreprises offrant des emplois à temps partiel, risquent de constituer un recul social et de mettre en péril des secteurs entiers de l’économie. 
(Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Comme en leur temps l’instauration de la journée de huit heures ou l’interdiction du travail des enfants ! ce n’est pas possible d’entendre ça !
M. Éric Coquerel.
 Elles sont de nature à alourdir les charges de l’entreprise, amputant sa marge de compétitivité au détriment de la progression des salaires.
Mme Claire Pitollat.
 Selon vous, la précarité est donc un élément de la compétitivité ?
M. Sébastien Jumel.
 Chers collègues, écoutez la personne qui s’exprime !
M. le président.
 Certains secteurs n’auraient d’autres choix que de proposer des CDD à temps complet, précaires parce qu’instables, en lieu et place de CDI à temps partiel – et ce dans le meilleur des cas.
Mme Claire Pitollat.
 Tout cela est bien condescendant…
M. Sébastien Jumel.
 Nombre d’entreprises, dont l’activité est inadaptée à l’emploi à temps complet, pourraient être contraintes de ne plus embaucher, voire à supprimer des emplois. Vos mesures n’apportent donc aucune garantie quant à la création d’emplois stables. Mais, à coup sûr, elles aggraveront la précarité que vous entendez combattre.
Mme Claire Pitollat.
 C’est Radio MEDEF !
M. François Ruffin.
 Vous avez toutefois raison sur un point : le temps partiel subi, bien que déjà réglementé, est une réalité de la précarité de l’emploi. Notre majorité, en appui au Gouvernement, a d’ailleurs largement commencé à le combattre.
Mme Claire Pitollat.
Le renforcement du dialogue social, que nous avons entériné en ratifiant les ordonnances, laisse à la branche et à l’entreprise le soin de définir les conditions de travail qui sont les plus adaptées tant aux salariés qu’au secteur d’activité. Le plan de réduction des inégalités salariales initié par Mme Pénicaud n’en sera que plus efficace.
À l’inverse, en rigidifiant et en multipliant les seuils horaires d’emploi et en accentuant la pression financière sur les entreprises, vos mesures obéreraient le dialogue social, faute de marges de manœuvre suffisantes. D’inutiles tensions viendront radicaliser les positions, au détriment des conditions de travail et de l’activité.
Lutter contre le travail à temps partiel subi suppose de garantir l’égal accès de tous au développement des compétences. La transformation de la formation professionnelle présentée lundi par la ministre du travail va pleinement dans ce sens. Les partenaires sociaux sont parvenus à une nouvelle définition de la formation professionnelle qui rendra le salarié acteur principal de sa formation et de son parcours en le dotant des moyens de se saisir des opportunités qu’offrent les enjeux de la mobilité : des formations plus facilement accessibles, un compte personnel de formation crédité en euros et qui tient compte de la vulnérabilité des salariés.
L’investissement dans la compétence est la meilleure des garanties en matière d’égalité professionnelle.
 Le temps partiel n’a rien à voir avec les compétences !
M. Loïc Prud’homme.
 C’est la raison pour laquelle les travailleurs à temps partiel bénéficieront des mêmes droits d’accès à la formation que les salariés à temps complet, notamment du même crédit sur le compte personnel de formation.
Mme Claire Pitollat.
La réduction des inégalités professionnelles entre femmes et hommes doit également passer par une évolution des congés maternité, paternité et parentaux, de manière à ce la parentalité ne constitue pas un frein à la carrière professionnelle, et qu’elle ne repose pas de manière inégalitaire sur les femmes. L’Inspection générale des affaires sociales conduit actuellement une mission sur le sujet.
Nous devons enfin miser sur la stabilité professionnelle, en responsabilisant les employeurs. La réforme imminente de l’assurance chômage devra les inciter à la stabilité et la pérennité de l’emploi, notamment en luttant contre l’abus des emplois courts.
Nous poursuivons ensemble les mêmes objectifs : l’égalité entre femmes et hommes, proclamée grande cause nationale du quinquennat par le Président de la République ; plus particulièrement l’égalité professionnelle et salariale entre femmes et hommes, fondée sur la seule compétence, exempte de tout préjugé ; la création et la pérennisation d’emplois stables, assortis de conditions de travail convenables, au sein d’entreprises viables et compétitives. Mais plutôt que d’agir par la contrainte et la sanction sans discernement, nous devons promouvoir l’emploi, l’égalité et la compétence par la confiance en nos acteurs de terrain, employés comme employeurs, en leur donnant les moyens et la responsabilité de leurs projets.
La proposition de loi poursuit un objectif affiché, nécessaire et entendu de tous, mais elle le fait par des moyens inefficaces et dangereux, ce qui, malheureusement, justifie son renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Tout ça pour ça !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Huguette Bello,
rapporteure
Voter cette motion de renvoi en commission, c’est clore le débat. C’est empêcher la représentation nationale d’aborder des questions aussi importantes que la plus faible majoration des heures complémentaires et des compléments d’heures par avenant. C’est laisser libre cours à ces deux pratiques qui constituent des discriminations indirectes à l’égard des femmes, de toutes ces femmes qui comptent sur nous.
Avez-vous bien conscience qu’en votant la motion de renvoi en commission, vous nous privez, vous vous privez de la possibilité d’améliorer le sort des millions de femmes à temps partiel
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG)
Ni la réforme de la formation professionnelle à venir, ni celle de l’assurance chômage, ni les plans annoncés par Mmes Pénicaud et Schiappa ne reviennent sur ces questions cruciales qui figurent dans l’article 3 de notre proposition de loi. Quels échanges supplémentaires souhaitez-vous avoir en Commission, alors que nos débats ont été marqués par le silence de la majorité et l’absence de toute proposition alternative ? 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
C’est parce que les temps sont difficiles que les droits fondamentaux doivent être la priorité du législateur. Si cette motion de renvoi est votée, les discriminations à l’égard des femmes continueront de prospérer et nous n’aurons aucune chance de les résorber avant la fin du quinquennat.
 (Applaudissements sur les
mêmes bancs.)
Au nom des femmes comme au nom de la société, je le regrette et le déplore profondément.
 (Mmes et MM les députés des groupes GDR, FI et NG se lèvent et applaudissent longuement.)
 La rapporteure a appuyé là où ça fait mal !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Qui ne dit mot consent !
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 J’interviens au titre de l’article 6, alinéa 2, du règlement de l’Assemblée nationale.
M. André Chassaigne.
Hier, les députés de la majorité se sont succédé au micro, lors de la séance des questions au Gouvernement, pour nous dire combien les inégalités entre les femmes et les hommes leur paraissaient insupportables.
Hier, le Gouvernement a souligné qu’il était urgent de lutter contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes. Il a présenté un plan visant à mettre la pression sur les entreprises. On sait combien celles-ci sont sensibles aux pressions qu’exerce un gouvernement, surtout celui-ci ! Il suffit pour s’en convaincre de comptabiliser le nombre d’emplois créés grâce au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE !
En cette journée internationale des droits des femmes, la majorité vient de nous expliquer pendant de longues minutes que ce n’était surtout pas le moment de débattre des inégalités salariales. Ce n’est pas le moment ?
En adoptant ou en rejetant la motion de renvoi en commission, notre assemblée s’apprête à prendre une décision grave. Compte tenu du faible nombre de députés présents ce matin, je demande que l’on vérifie le quorum, conformément aux dispositions de l’article 61, alinéa 2, de notre règlement. Si ce quorum n’était pas atteint, nous le regretterions amèrement, car nous estimons que le renvoi du texte en commission ne saurait être voté qu’à la majorité absolue des députés.
Il va de soi que nous ne serions pas découragés pour autant. Nous continuerions à nous battre autrement pour obtenir des mesures concrètes contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes. Nous ne lâcherons rien. Nous défendrons avec le même enthousiasme, la même détermination, nos autres propositions de loi qui viennent en discussion aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 Le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande une vérification du quorum, en application de l’article 61 du règlement, avant qu’il ne soit procédé au vote sur la motion de renvoi en commission.
M. le président.
Conformément aux dispositions de l’article 61, alinéa 3, il me revient tout d’abord de vérifier que la demande est recevable, à savoir que la majorité des députés du groupe ayant formulé cette demande est effectivement présente dans l’hémicycle. Onze membres sur seize du groupe GDR sont présents : la majorité est donc atteinte.
Il me revient ensuite de vérifier si le quorum est atteint, à savoir que la majorité absolue du nombre des députés est présente. Je constate que tel n’est pas le cas.
 Vous avez le compas dans l’œil !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Conformément à l’article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes, soit à 11 h 45.
M. le président.
 La séance est suspendue pour un quart d’heure.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, avant la suspension de séance, le vote sur la motion de renvoi en commission a été reporté en application de l’article 61, alinéa 4, du règlement. Nous reprenons le cours régulier de notre débat.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il semble que mon rappel au règlement se fonde sur l’article 57, alinéa 2, de notre règlement.
M. André Chassaigne.
Franchement, monsieur le président, je pensais qu’à cet instant, le président de l’Assemblée nationale vous aurait remplacé pendant quelques minutes. Je sais, en effet, nous savons tous ici à quel point le Président de Rugy est attaché à la présence des députés, en nombre, dans l’hémicycle
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements)
Certes, hier après-midi, devant les caméras, pendant les questions au Gouvernement, les interventions se sont succédé ainsi que les professions de foi : la question de l’égalité hommes-femmes allait être prise à bras-le-corps !

M. Éric Straumann.
 Aujourd’hui, alors qu’un débat extrêmement important a lieu, l’absentéisme est particulièrement massif sur les bancs d’une majorité qui, souvent, s’arroge le droit de donner des leçons !
M. André Chassaigne.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)

M. Éric Straumann.
 Monsieur le président, peut-être êtes-vous en mesure de nous faire connaître exactement le nombre de présents dans chaque groupe afin que l’on puisse informer les citoyens sur cette situation extrêmement importante ?
M. André Chassaigne.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR,
NG et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 À l’instant, aucun membre de votre groupe n’était présent en commission pour débattre du texte sur l’asile ! Vous n’avez pas honte de faire de l’antiparlementarisme primaire ? C’est honteux !
M. Erwan Balanant.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure, monsieur le président Chassaigne. Je suis saisi d’autres demandes de rappel au Règlement.
M. le président.
 Certains, sur ces bancs, me font penser à ces petits chiens qui, dans les fermes, vous prennent le mollet et ne le lâchent pas ! Qu’ils fassent donc preuve d’un peu plus de courage pour régler les grandes questions qui se posent !
M. André Chassaigne.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe REM. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de quel article ?
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le président Chassaigne, je connais votre honnêteté intellectuelle. Ce n’est pas un abus de langage mais là, tout de même, venir regretter notre absence alors que, pour être membre de la commission de la défense, vous savez mieux que quiconque que celle-ci siège en ce moment même dans le cadre de l’examen prochain du projet de loi de programmation militaire et que d’autres commissions siègent aussi…
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM).
 Alors, votez la motion de renvoi en commission !
M. Éric Coquerel.
 Chers collègues, on écoute M. Fesneau !
M. le président.
 …avec la même volonté de réfléchir à la réforme du règlement afin que nous puissions travailler dans de meilleures conditions ! Ne faites pas de l’antiparlementarisme comme vous en avez fait ! Je regrette vraiment que vous vous prêtiez à ce jeu !
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM)
 Une réunion de commission, ça peut se suspendre !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’assure l’orateur qui vient de s’exprimer à l’instant de toute mon estime mais je ne le comprends pas. Il était d’accord avec nous pour considérer que c’en est assez de ce mode de fonctionnement où des commissions siègent en même temps que la séance publique, ce qui nous contraint au grand écart en permanence.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous avons protesté et, en réponse, nous avons reçu les paroles les plus rudes qui soient de la part du Président de Rugy qui, aujourd’hui, n’est pas là ! Acceptez que, après avoir beaucoup souffert la leçon du Président de Rugy –…
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 …le premier à faire de la propagande antiparlementaire dans notre pays, c’est lui !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG) –
 Vous avez raison !
M. Éric Straumann.
 …notre collègue André Chassaigne fasse remarquer son absence ! Cela fait aussi partie des joutes parlementaires et cela n’a rien de scandaleux ! Je vous en prie, ne portons pas au paroxysme ce qui ne mérite pas de l’être !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Une deuxième leçon pourrait être tirée. Nous avons entendu ici plaider avec assez de vigueur l’égalité hommes-femmes, et ainsi de suite, encore hier mais où sont passés les ministres qui devraient s’exprimer à cette occasion ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Bien sûr, il y en a un ce matin ! C’est son boulot ! Mais on le sent crucifié, davantage qu’argumentant. Il vient là parce qu’il doit faire le taf et de toute façon il doit être là ! Et les autres, alors, cela ne les intéresse pas ? Il s’agit pourtant de sujets poignants !
 Nous sommes là ! Nous n’avons pas besoin de leçons !
Un député REM.
 Vous vous faites prendre les doigts dans la porte ! Cela arrive parfois ! Eh bien, c’est votre tour ! Vous n’êtes pas nombreux et ce n’est pas acceptable, surtout après la séance des questions au Gouvernement d’hier !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement et rappel au calme !
Mme Olivia Gregoire.
 Nous ne sommes pas énervés !
M. Éric Straumann.
 J’entends vos propos et je rejoins ceux de Marc Fesneau. Un peu de calme ! Comme d’habitude, nous sommes observés et je pense que nous ne donnons pas un spectacle formidable !
Mme Olivia Gregoire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous discutons d’un texte important. Compter, dresser une liste, c’est très intéressant mais ce n’est pas l’objet en ce moment. Nous sommes présents sur ces bancs, hommes et femmes ensemble. Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement est ici, à nos côtés, les ministres travaillent, alors un peu moins de démagogie, surtout en cette journée des droits des femmes ! Mettons-nous au travail !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est vous qui donnez des leçons de démagogie !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM)
 Elles devraient être là !
Mme Danièle Obono.
 C’est donc un mépris du Parlement !
M. Éric Straumann.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Vous avez choisi de tenir cette réunion en même temps !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI)

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il ne connaît rien au dossier !
Mme Marie-George Buffet.
 Mes chers collègues, nous reprenons le fil de nos travaux.
M. le président.
Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Cette motion de renvoi en commission défendue par le groupe majoritaire est une nouvelle humiliation pour les initiatives parlementaires de l’opposition.
M. Jean-Paul Lecoq.
En cette journée internationale des droits des femmes, les députés de La République en marche refusent de débattre d’une proposition de loi qui vise à lutter contre la précarité professionnelle des femmes qui travaillent à temps partiel.
Vous vous prétendez acteurs du nouveau monde mais avec votre manque de considération pour le travail parlementaire, vous recyclez les vieilles ficelles politiques pour escamoter le débat au sein de la représentation nationale. Pourtant, hier, la séance des questions au Gouvernement s’est transformée en de belles déclarations d’intention de la part de la majorité et du Gouvernement pour lutter contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes.
 Du cinéma !
M. Éric Straumann.
 Auriez-vous peur de débattre ? Si vous êtes si sûrs de vos arguments, faites-nous l’honneur de les présenter !
M. Jean-Paul Lecoq.
Avec cette motion de renvoi en commission, vous manifestez à la fois votre sectarisme et votre faiblesse dans le débat d’idées.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Il y avait en effet de quoi débattre pour trouver des solutions en faveur de l’égalité professionnelle !
M. Jean-Paul Lecoq.
Le Gouvernement a présenté hier soir un plan pour lutter contre les inégalités salariales mais sans s’attaquer au travail à temps partiel subi, premier facteur d’inégalité, comme mes collègues l’ont démontré.
Vous souhaitez multiplier les contrôles de l’inspection du travail dans les entreprises mais vous ne précisez pas que vous avez voté une baisse drastique des moyens de cette administration dans les crédits de la mission « Travail et emploi » : suppression de 239 postes, diminution du budget de 7 %.

Mme Danièle Obono.
 S’ajoutent à cela vos néfastes ordonnances travail, qui affaiblissent les négociations obligatoires sur l’égalité professionnelle dans l’entreprise et nuisent en premier lieu à l’emploi des femmes. Que de contradictions entre les paroles et les actes ! Vous auriez pu vous en expliquer en ouvrant le débat sur notre proposition de loi.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les députés communistes et ultramarins du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront évidemment contre cette motion de renvoi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, au nom du groupe La République en marche.
 Je suis en colère.
Mme Delphine Bagarry.

M. Éric Straumann.
 Nous aussi !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Je suis en colère, aujourd’hui, parce que vous nous accusez de vouloir clore le débat sur la question de l’égalité hommes-femmes alors que c’est tout le contraire.
Mme Delphine Bagarry.
 (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous avons prouvé et nous prouverons que ce combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes est notre combat de tous les jours, comme il est celui de toutes les femmes qui sont sur ces bancs.
 Alors, commencez aujourd’hui !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est mal parti !
Mme Danièle Obono.
 Le groupe La République en marche a prouvé qu’il avait su faire de l’égalité entre les femmes et les hommes une réalité…
Mme Delphine Bagarry.
 Ah oui ? Quand ?
M. Éric Coquerel.
 …puisqu’il y a une parité presque parfaite au sein de notre groupe.
Mme Delphine Bagarry.
Je suis en colère, aussi, parce que cette proposition de loi lie la question de l’aménagement du temps de travail à celle de l’égalité entre les femmes et les hommes. Or je me suis toujours battue pour qu’on ne lie pas les deux questions. On ne parle de l’aménagement du temps de travail et des modes de garde d’enfant que lorsqu’il est question de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Tant que nous n’aborderons ces questions que sous le prisme de l’égalité entre les femmes et les hommes, nous n’avancerons pas.
 Vous pouvez amender le texte !
M. Éric Coquerel et Mme Danièle Obono.
 Pour promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes dans le monde professionnel, nous devrons réorganiser les filières professionnelles et lutter contre les clichés et les stéréotypes de genre. Nous devrons nous atteler à faire disparaître l’inégalité salariale et à rendre obligatoire le congé paternité. Alors là, oui, nous aurons peut-être réussi à instaurer l’égalité professionnelle.
Mme Delphine Bagarry.
Quant aux questions de précarité professionnelle et de temps partiel, nous devons les traiter d’une manière globale, et non sous le seul prisme de l’égalité entre les femmes et les hommes.
 C’est incroyable d’entendre cela ! Vous ne savez pas que le temps partiel concerne à 80 % les femmes ?
Mme Danièle Obono.
 Certes, mais je continue de penser que nous ne devons pas l’aborder sous ce prisme-là.
Mme Delphine Bagarry.
 Qui est concerné par le temps partiel ?
M. Éric Straumann.
 Nous voterons cette motion de renvoi en commission. Il faut que nous choisissions si nous parlons de l’égalité entre les femmes et les hommes ou de la précarité professionnelle. Mais nous ne lierons pas les deux.
Mme Delphine Bagarry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je souhaite tout d’abord m’associer aux remerciements qui ont été adressés à Mme la rapporteure pour le travail qu’elle a accompli, même si, comme l’a expliqué mon collègue Stéphane Viry, nous ne partageons pas toutes les propositions contenues dans ce texte.
M. Gilles Lurton.
C’est tout de même un symbole qu’en ce jour dédié internationalement aux femmes, nous commencions cette journée de travail en examinant une proposition de loi dédiée aux femmes. Il est vrai qu’aujourd’hui, les inégalités au travail entre les femmes et les hommes persistent outrageusement. Je rappellerai seulement quelques chiffres pour illustrer mon propos. L’écart de salaire entre les femmes et les hommes est de 24 % – quand un homme gagne un euro, une femme gagne 76 centimes – et, s’agissant des droits à la retraite, l’écart est de 42 %.
Néanmoins, la complexité du droit du travail nous fait craindre que vos propositions n’aient un effet contraire à celui que vous recherchez. Les mesures que vous proposez risquent, selon nous, de nuire fortement à la compétitivité des entreprises : c’est donc un pari dangereux pour l’emploi, et notamment pour l’emploi des femmes.
Oui, madame Bello, nous voulons tous tendre vers l’égalité entre les femmes et les hommes, mais nous pensons que votre proposition peut aussi être contre-productive et nous éloigner de notre objectif. Cela étant, nous ne voyons pas en quoi le renvoi hypothétique de ce texte en commission permettra à la majorité de changer de position sur un texte émanant de l’une des oppositions.
 Très bien !
M. François Ruffin.
 C’est la raison pour laquelle, en hommage à toutes les femmes dont c’est la journée aujourd’hui, nous souhaitons discuter avec vous de ce texte, article après article, argument après argument. Et, à l’issue de cette discussion, chacune et chacun d’entre nous pourra prendre ses responsabilités et voter, en fonction de ce qu’il pense de ces propositions. 
M. Gilles Lurton.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
 C’est pourquoi nous ne voterons pas cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
LR, FI, GDR et NG.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Parce que les propositions formulées dans ce texte nous apparaissent contre-productives en ce qu’elles risquent de limiter les opportunités d’emploi ; parce que seule une approche globale nous paraît de nature à lutter contre la précarité professionnelle des femmes ; parce que le travail engagé par le Gouvernement ouvre de réelles perspectives d’amélioration ; parce qu’au-delà des mesures proposées par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et de celles proposées par le Gouvernement, les pistes d’amélioration sont très nombreuses et qu’un large débat nous permettrait sans doute de nous accorder sur des mesures concrètes capables de produire du changement ; …
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Alors pourquoi ne pas débattre aujourd’hui ?
M. Éric Coquerel.
 …parce que mon expérience de conseillère en insertion professionnelle en association intermédiaire m’autorise à dire que le temps partiel est parfois une étape indispensable dans la construction du projet professionnel des femmes…
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 À condition que cela ne dure pas trop longtemps !
M. Sébastien Jumel.
 …nous voterons cette motion de renvoi en commission.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 J’avais prévu, au nom de mon groupe, de voter contre cette motion de renvoi en commission, mais votre attitude, chers collègues, m’a fait changer d’avis.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ces propos ne vous grandissent pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Demander à compter le nombre de députés présents, comme vous l’avez fait, alors que vous savez très bien que plusieurs de nos collègues sont actuellement en train de travailler au sein d’une commission ou d’une commission d’enquête, ce n’est pas franchement correct.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Mêmes mouvements.)
 Allez parler de l’organisation de nos travaux au Président de l’Assemblée !
M. Sébastien Jumel.
 L’image que nous donnons ainsi du travail parlementaire n’est pas digne.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Un député du groupe La France insoumise.
 Nous assumons ! Et c’est chacun son tour : nous aurions pu compter, nous aussi, combien d’entre vous étaient présents le jour de nos niches parlementaires. 
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
(Applaudissements sur
les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Mes chers collègues, seule Mme Firmin Le Bodo a la parole.
M. le président.
 Je pense que les propositions de loi présentées par l’opposition devraient être examinées dans l’hémicycle, et c’est peut-être l’une des pistes d’amélioration que nous devrons examiner dans le cadre de la réforme de notre assemblée. Néanmoins, je m’abstiendrai, parce que votre attitude m’a fait changer d’avis.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 D’où l’intérêt du débat parlementaire !
M. Erwan Balanant.
 Vous ne prenez pas vos responsabilités, c’est dommage !
Mme Danièle Obono.
 Tartuffe !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Ma collègue Hélène Vainqueur-Christophe a argumenté sur le fond. Pour ma part, je voudrais seulement noter, puisque le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement est présent, que notre assemblée n’est manifestement ni pléthorique, ni lente, mais faible.
M. Boris Vallaud.
Notre Parlement est faible, parce que ses moyens sont trop modestes et que son initiative est réduite à peu de chose. Il est faible, parce que l’opposition n’y a pas la place que le pluralisme exigerait. Il est faible, du fait de la crise de confiance qui frappe toutes les démocraties libérales, mais aussi de l’instabilité législative, de la pratique institutionnelle et de l’hyperconcentration des pouvoirs entre les mains du Président de la République. Notre Parlement est faible, du fait de l’organisation absolument aberrante de nos travaux. Il est faible, enfin, du fait des pratiques de la majorité.
En effet, cette majorité, qui prétendait tout changer, est devenue pour ainsi dire l’opposition de son opposition. Au fond, c’est moins l’opposition qui fait de l’obstruction contre la majorité, que la majorité qui fait de l’obstruction contre l’opposition. Un Parlement faible, dans une grande démocratie, cela doit nous interroger, ce matin, mais aussi dans les semaines à venir.
Ce n’est pas là le constat désenchanté d’un novice au Parlement : c’est celui d’un parlementaire qui est soucieux d’être utile au bien public. Je vous en conjure, préférez le débat démocratique à la frugalité parlementaire. Préférez la défense de vos convictions, dont nous acceptons, et dont nous souhaitons même parfois qu’elles ne soient pas les mêmes que les nôtres.
 Merci pour vos leçons de morale !
Mme Olivia Gregoire.
 Ce ne sont pas des leçons de morale !
Mme Danièle Obono.
 Défendez vos amendements, argumentez, proposez des rédactions alternatives ! Défendez le débat ! Renvoyer en commission une proposition de loi qui ne sera jamais inscrite à l’ordre du jour, c’est un déni de démocratie. Je vous demande donc, au nom de l’aspiration que nous avons tous à une démocratie vivante, de poursuivre le débat au fond en ne votant pas cette motion de renvoi en commission.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 C’est depuis 1982 que la France célèbre officiellement le 8 mars. Cette journée n’est pas une fête, mais un combat. Un combat que nous devons mener en toutes circonstances.
M. Adrien Quatennens.
Les campagnes récentes contre les violences faites aux femmes ont bien sûr permis d’alerter l’opinion publique sur la question des violences et des agressions physiques et sexuelles. Toutefois, les agressions physiques et sexuelles ne sont pas les seules violences faites aux femmes. La violence sociale est elle aussi dangereuse. Malgré la loi du 4 août 2014 sur l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, la France demeure au 129

En France, les femmes gagnent en moyenne 25,7 % de moins que les hommes. Cet écart s’explique d’abord par le fait qu’elles subissent le travail à temps partiel. Les femmes représentent 48 % de la population active, mais 82 % des salariés à temps partiel. À qualification et emploi équivalents, les femmes gagnent 10 % de moins que les hommes, or rien ne saurait le justifier. C’est parce que nous sommes favorables à l’encadrement du recours au temps partiel que nous soutenons absolument cette proposition de loi présentée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et que nous voterons contre cette motion de renvoi.
Puisque l’ambiance est à un affaiblissement croissant du Parlement, notamment par une restriction du droit d’amendement en fonction de la composition des groupes d’opposition, je tiens à vous dire que nous dénonçons avec vous l’organisation absurde de nos travaux, qui nous oblige à être en même temps en commission et dans l’hémicycle.
 Sur ce point, nous sommes d’accord.
M. Marc Fesneau.
 Sur un texte comme celui-ci, en ce jour, il faut être présent ici. Puisque vous êtes assez nombreux désormais, débattons ! Montrez-vous exemplaires, n’empêchez pas le débat sur ce texte, ne votez pas cette motion de renvoi en commission. Votez contre, avec nous !
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Scandaleux !
Plusieurs députés du groupe FI.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 Comme d’habitude !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je ne veux pas lancer une nouvelle polémique, mais seulement répondre tranquillement au président Fesneau, car je crois qu’il s’est trompé quand il s’en est pris à mon comportement. L’article 61 dispose en effet que le quorum est constaté « dans l’enceinte du Palais ». Cela signifie que sont comptabilisés les députés présents dans l’hémicycle, mais aussi ceux qui sont en train de travailler en commission. Je tenais à apporter cette précision, puisque plusieurs orateurs ont évoqué le travail en commission.
M. André Chassaigne.
Enfin, j’invite ceux qui me reprochent d’être démagogue de faire preuve d’un peu plus d’humilité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Merci, monsieur Chassaigne. Ce n’est plus un rappel au règlement.
M. le président.
 Si je dis cela, c’est parce que celui qui nous donne des leçons, c’est justement le président de l’Assemblée. J’ai voulu montrer aujourd’hui que lorsqu’on donne des leçons, il faut être capable de tenir ses engagements.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Pierre Dharréville et plusieurs de ses collègues, pour une reconnaissance sociale des aidants (n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Dharréville,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nous sommes là pour répondre aux attentes de ces femmes et de ces hommes sur lesquels nous faisons reposer une charge immense sans les reconnaître vraiment et sans même faire ce qu’il est possible pour leur faciliter la vie.
Chacun connaît les vertus du citron. On peut en faire des citronnades et l’utiliser en cuisine. Mais il est également recommandé pour blanchir le linge et éliminer les taches, guérir les maux de gorge, faire briller miroirs et fenêtres, désinfecter les planches à découper ou encore rafraîchir l’haleine. Il est connu pour ses effets favorables sur la santé et son rôle préventif dans la survenue de plusieurs maladies. Les personnes aidantes ont bien souvent le sentiment que la société les prend pour des citrons.
Si nombre d’entre elles assument leur tâche avec fierté, elles en subissent souvent le contrecoup dans leur vie professionnelle, sociale et familiale, sans parler des conséquences pour leur propre santé. Les témoignages de personnes aidantes souffrant d’isolement, d’épuisement et parfois d’effondrement sont multiples. Car si elles en viennent à s’oublier pour accomplir leur tâche, c’est aussi parce que le besoin d’aide de leur proche, couplé à la faiblesse de la réponse sociale et parfois à l’absence totale de solution, nourrit un phénomène de culpabilisation sur lequel on ne peut pas construire de solutions saines et durables. Ce que les personnes aidantes investissent dans des tâches qui ne devraient pas leur incomber, c’est autant en moins qu’elles peuvent donner dans une relation humaine si décisive. Aussi n’est-il pas surprenant que les personnes aidantes réclament en premier lieu de véritables droits pour les personnes aidées, ce qui supposera un régime de Sécurité sociale de haut niveau ainsi qu’un service public puissant, doté de professionnels nombreux, formés et reconnus.
Le défi de l’autonomie ne peut être abandonné aux bons soins de relations interpersonnelles et moins encore à la main invisible du marché : c’est une question sociale à laquelle il convient de consacrer les moyens nécessaires. Sur ce grand terrain où règnent les inégalités, il n’est que temps d’organiser la solidarité que la société pratique déjà à l’état brut, pour laisser place au droit, à l’égalité, à la justice, à la dignité.
Sans rien lâcher de cette ambition globale, il est devenu urgent de donner des droits aux aidants sur qui repose toute une partie de la prise en charge du handicap et de la perte d’autonomie. Leur attribuer des droits, c’est reconnaître leur dignité et leur travail. Il ressort de la mission flash que j’ai conduite au sein de la commission des affaires sociales, ces dernières semaines, que les personnes aidantes ont besoin de temps, de ressources et d’accompagnement. Il y aurait beaucoup à faire, et cette proposition de loi ne fait pas le tour de la question, mais nous devons, sans attendre, commencer à agir.
Cette proposition, qui concerne les personnes aidantes exerçant une activité professionnelle, qu’elles souhaitent dans leur immense majorité conserver, tend à ouvrir un nouveau droit, dans un geste de progrès social, en indemnisant le congé de proche aidant. Aujourd’hui, ce droit, qui ne donne lieu à aucune indemnisation, même s’il est parfois rémunéré dans quelques grandes entreprises, demeure théorique. Indemniser ce congé permettrait à celui ou celle qui cesse son travail pour s’occuper d’un proche de continuer à percevoir des revenus, sans que le plan d’aide de la personne aidée n’en soit affecté. Il pourrait, par exemple, être calqué sur l’allocation journalière de présence parentale. En tout état de cause, la fixation du montant de cette indemnisation est renvoyée à un décret, afin de prendre le temps d’évaluer avec précision le dispositif et de dégager les moyens nécessaires, quitte à organiser une montée en charge progressive.
Sur cette question centrale, nous devons d’abord nous demander si la reconnaissance du travail des aidants est indispensable. Si la réponse est oui, nous aurons d’autant moins de mal à trouver les ressources nécessaires qu’il ne s’agit pas d’un coût mais d’un investissement permettant de mieux préserver la santé des aidants et des aidés. Selon la même logique, l’absence d’indemnisation est aujourd’hui un facteur de coûts, autrement plus élevés, pour la Sécurité sociale et les départements. Sans vouloir polémiquer, j’ajouterai que le Gouvernement a su décréter l’urgence sur d’autres sujets : pourquoi celui-ci ne le mériterait-il pas ?
L’article 2 de la proposition de loi accorde aujourd’hui un droit à congé, d’un an au total en tout et pour tout, à la personne aidante, pour chaque personne qu’elle aura à soutenir au cours de sa vie active. Cette durée demeure insuffisante en l’état mais il s’agit déjà de proposer un progrès difficile à remettre en cause.
L’article 3, quant à lui, tend à faciliter le recours au congé sous forme de temps partiel ou son fractionnement en supprimant l’autorisation de l’employeur, ce qui est une raison supplémentaire pour limiter le temps partiel imposé et injustifié par ailleurs. En effet, faciliter l’accès au temps partiel choisi pour les femmes et pour les hommes, de surcroît avec une indemnisation, permettra de mieux adapter la présence de la personne aidante aux besoins de la personne aidée et de mieux l’accompagner.
Enfin, l’article 4 prévoit que la reconnaissance du statut d’aidant permanent puisse donner droit à une majoration des droits à retraite à hauteur d’un trimestre par période de trente mois, dans la limite de huit trimestres. Ce dispositif existe déjà pour les aidants de personnes en situation de handicap. Une proposition de loi, initiée par notre collègue Paul Christophe, a été déposée voici quelques mois, cosignée par des parlementaires issus de l’ensemble des groupes représentés dans notre hémicycle. Prendre son temps pour aider un proche qui en a besoin et le payer une fois la retraite venue, c’est la double peine !
Aux personnes aidantes, si nombreuses dans notre pays, nous voulons envoyer le signal de la solidarité nationale et de la reconnaissance sociale. Nous voulons saluer le geste d’exception qu’ils, qu’elles accomplissent, et les aider à assumer cette tâche parce qu’ils, elles l’acceptent aussi en notre nom à toutes et à tous. Cette proposition de loi se veut n’être qu’un début mais elle pare à l’urgence.
Chers collègues, je n’ai entendu à ce jour aucun argument pour ne pas renforcer la reconnaissance sociale des aidants, et rejeter les mesures qu’attendent les personnes aidantes, mais aussi les associations qui se sont prononcées ces derniers jours, publiquement et sans ambiguïté, et dont je veux saluer l’action : l’Association française des aidants, la Fédération nationale des aidants et accueillants familiaux, l’Union nationale des associations de parents et amis de personnes handicapées mentales – UNAPEI –, la Fédération nationale des accidentés de la vie – FNATH –, l’Association des paralysés de France, l’association France Alzheimer, l’Union nationale des associations familiales, les Mutuelles de France, la Ligue des droits de l’homme…
Alors que notre société prend de plus en plus conscience du défi à relever, non contents d’être en retard sur le réel, nous choisirions de l’être également sur la conscience sociale ? Je n’ose pas l’imaginer. Cette proposition de loi n’a pas pour objet de se livrer à quelque démonstration que ce soit, mais bien de répondre à un enjeu que la commission des affaires sociales elle-même a identifié dans la diversité de sa composition. Et si elle devait y revenir, ce serait contre notre volonté et nos efforts.
 Il n’a pas tort.
M. Pierre Cordier.
M. Pierre Dharréville,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Aussi, je salue la volonté de cette Assemblée, qui se traduit aujourd’hui par la proposition de loi de M. le député Pierre Dharréville, après s’être exprimée, il y a quelques semaines, au travers de la proposition de loi de M. le député Paul Christophe.
Je tiens aussi à saluer le rôle fondamental, le dévouement remarquable des 8 à 11 millions de nos concitoyens et concitoyennes – rappelons en cette journée internationale des droits des femmes, que la grande majorité sont en effet des femmes –, qui aident des proches âgés, handicapés ou malades, au quotidien.
 C’est vrai.
M. Gilles Lurton.
Mme Agnès Buzyn,

Vous soulignez fort à propos que notre reconnaissance est insuffisante et ne donne lieu qu’à des droits symboliques. Ces personnes font face au défi d’une population vieillissante et de plus en plus dépendante : c’est pourquoi la reconnaissance de nos aidants est un enjeu social et sociétal majeur, auquel nous devons répondre.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est comme pour les retraites agricoles ! C’est du global !
M. André Chassaigne.
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur Dharréville, votre proposition de loi tend à mieux reconnaître socialement les aidants, par l’indemnisation et l’aménagement du congé de proche aidant ainsi que par un élargissement de leurs droits à la retraite. Assurément, je ne puis que suivre et saluer l’esprit de votre proposition, bien que nous devions réfléchir ensemble à sa faisabilité.
Cela étant, monsieur le député, votre proposition se concentre sur les seuls aidants salariés, et je crains qu’elle ne prenne pas en compte ceux qui ne travaillent pas mais qui représentent, vous le savez, la moitié des aidants.
 C’est un début.
Mme Marie-George Buffet.
Mme Agnès Buzyn,

Travaillons ensemble à cette stratégie pour encourager les initiatives innovantes, tout en garantissant des droits effectifs en faveur de tous les aidants, quel que soit le motif de la perte d’autonomie de la personne aidée. Ainsi, ce n’est pas seulement l’aidant que nous rassurerons, mais aussi la personne aidée.
À ce titre, vous le savez, une mission a été confiée à Mme Dominique Gillot pour faciliter l’embauche et le maintien en emploi des personnes en situation de handicap, ainsi que leurs aidants. Cette mission devrait rendre ses conclusions dans les prochaines semaines.
Sur cette base, en nous appuyant sur les discussions que nous avons eues avec vous, au Parlement, ainsi que sur les travaux techniques que mes services mènent en ce moment, nous présenterons un ensemble de mesures d’ici l’été, après avoir consulté l’ensemble des acteurs concernés, y compris les partenaires sociaux – dès lors que des mesures concernent l’emploi et les entreprises.
Ces mesures devront servir cinq objectifs. Nous devrons, tout d’abord, mieux informer et communiquer autour des droits des aidants : en effet, je ne peux que constater la méconnaissance par les proches aidants de leurs droits et des dispositifs mis en place pour les accompagner. J’ai aussi à l’esprit la réticence, la culpabilité, parfois la honte, que certains éprouvent à l’idée de réclamer leurs droits. N’oublions jamais que la République n’est pas un lieu de charité, mais de justice. Nous devrons accompagner et soutenir les aidants au quotidien, en mobilisant tous les acteurs : pairs, établissements sociaux et médico-sociaux, ou encore services à domicile.
Nous devrons également mieux repérer et prévenir les risques pesant sur les aidants : cela concerne bien sûr les conjoints de personnes âgées, auxquels une attention particulière doit être apportée, mais aussi les aidants salariés exposés au risque de fatigue, ou de maladie. Cela concerne aussi les jeunes aidants de parents handicapés ou malades, qui peuvent être particulièrement exposés ou vulnérables.
Nous devrons développer les solutions de répit, pour permettre aux aidants de souffler sans crainte, et sans culpabilité, grâce au maintien d’un accompagnement adapté de la personne aidée. Enfin, nous devrons améliorer l’inclusion professionnelle des aidants en facilitant leur maintien ou leur retour dans l’emploi, par la mobilisation notamment des employeurs en vue de mieux tenir compte de ces problématiques.
Monsieur le député, à la lecture de votre proposition m’est revenu en mémoire le personnage de Pauline, cette grand-mère grabataire que peint avec réalisme, et même crudité, Jean Giono dans son roman
 Mort d’un personnage
Votre proposition, monsieur le député, est salutaire, et vous savez que je partage l’intention qui vous anime et qui est tout à votre honneur. Toutefois, je ne puis soutenir dans l’immédiat votre texte qui, par ailleurs, laisse dans l’incertitude le financement de certaines mesures. Le Gouvernement propose donc un renvoi en commission.
Dans le même temps, le Gouvernement s’engage, je m’engage, monsieur le député, à avancer des propositions abordant la problématique des aidants familiaux dans son ensemble et à ce que votre assemblée examine des mesures législatives dans les prochains mois.
Redonnons ensemble la confiance aux plus fragiles de nos concitoyens et à leurs proches, ces héros sans voix qui les assistent au quotidien. À cette fin, monsieur le député, faisons preuve, assurément, de résolution, mais prenons aussi le temps de la concertation. Si les aidants attendent de nous de l’action, il s’agit surtout d’une action réfléchie et effective. Je compte sur vous pour donner à notre réflexion commune le temps qu’elle exige, afin qu’elle soit digne de nos responsabilités et des attentes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Au début de la législature, plusieurs groupes ont demandé à travailler autour du thème des aidants, sujet qui était longtemps resté « sous le radar », si vous voulez bien m’autoriser cette expression. Le bureau de la commission a, de manière unanime, décidé de créer une mission flash que la commission a confiée à Pierre Dharréville. Cette proposition de loi s’inscrit d’ailleurs dans le prolongement des conclusions de la mission, illustration de l’articulation souhaitable entre travail de contrôle et travail législatif.
Dans le même temps, le groupe UDI, Agir et indépendants a déposé et demandé l’inscription à l’ordre du jour d’une proposition de loi relative au don de jours de repos en faveur des aidants, proposition adoptée par notre assemblée. Nous sommes passés du silence sur la situation des aidants à une prise de conscience unanime et à l’amorce de solutions : les aidants sortent de l’ombre grâce à ces travaux. Nous ne pouvons qu’en être satisfaits. Le travail n’aura pas été inutile !
Pourquoi, alors, ne pas aller plus loin aujourd’hui, me direz-vous ?

Mme Marie-George Buffet.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Nous avons évoqué en commission le coût potentiel du dispositif : il ne peut pas justifier à lui seul notre refus du texte. Celui-ci était d’ailleurs très astucieux, puisqu’il renvoyait au pouvoir réglementaire et permettait d’en rester, le cas échéant, à une mesure symbolique. Je crois, comme Pierre Dharréville, qu’il ne faut pas avoir peur d’investir pour l’avenir : le coût de l’indemnisation du congé aidant sera largement inférieur à ce que les aidants apportent non seulement à leurs proches mais aussi à la collectivité.
Il y a une seule vraie raison de nous montrer prudents ce matin. Nous ne pouvons pas rester dans les symboles. Nous ne devons pas créer de faux espoirs. Je ne voterai pas, pour ma part, une loi sur les aidants dont je ne serai pas sûre qu’elle puisse être appliquée. Il faut s’assurer que les droits ouverts ne resteront pas lettre morte. Nous parlons souvent du non-recours aux droits sociaux : comment faire pour que des aidants qui, parfois, n’ont même pas conscience d’appartenir à cette catégorie, parce que ce qu’ils font leur semble naturel et relever de leur devoir, exercent les droits inscrits dans la proposition de loi ? Comment faire ?
Nous avons encore du travail, en dépit de la tâche accomplie – un travail que j’envisage, pour ma part, de manière collective, et non dans une opposition systématique –, pour donner réalité à de vrais dispositifs de soutien aux aidants.
Je demande solennellement à Mme la ministre de confier à ses services la mission d’évaluer les conditions de la mise en place et le coût financier des mesures proposées dans le texte. Dans l’esprit du protocole de 2010 relatif à la consultation des partenaires sociaux, adopté par la Conférence des présidents de notre assemblée mais que nous ne réussissons pas à appliquer compte tenu des délais d’examen des textes, je souhaite aussi que nous consultions les partenaires sociaux pour mettre en place des droits que les salariés pourront exercer parce qu’ils auront été négociés.
Si la motion en renvoi en commission était adoptée, ce ne serait pas en vue d’éluder le sujet. Forts des éléments que je viens d’évoquer et du rapport Gillot, que nous attendons, nous reviendrons sur le sujet. Je prends rendez-vous, monsieur Dharréville : lorsque nous disposerons de ces éléments, dans quelques semaines, je vous propose d’inscrire de nouveau votre proposition de loi à l’ordre du jour de notre commission, éventuellement pour un examen conjoint avec d’autres initiatives. Les aidants sont sortis de l’ombre grâce à nos travaux : nous ne les y renverrons pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, je suis quelque peu désarçonné par la qualité du débat qui vient de s’ouvrir et qui tranche avec celui que nous avons eu auparavant ce matin. La qualité du rapport présenté par notre collègue Pierre Dharréville démontre non seulement que le débat au Parlement peut être utile mais même que les propositions de l’opposition peuvent être intelligentes. Ce constat devrait largement inspirer et le président de l’Assemblée nationale et le Gouvernement dans leurs velléités de réforme constitutionnelle.
M. Sébastien Jumel.
De plus, la manière dont Pierre Dharréville a prouvé, dans son rapport, que le problème des aidants est sérieux et urgent, démontre qu’il est nécessaire de le résoudre. La crise des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, renforcée par les inégalités territoriales dans l’accès à la prise en charge des personnes âgées dépendantes et des personnes en situation de handicap dans les zones les plus éloignées des métropoles, conduit, faute de places en nombre suffisant, à mobiliser davantage les aidants, dans des conditions hélas où ce qu’ils font, loin d’être reconnu, est sous-estimé, voire souvent disqualifié.
Madame la ministre, vous avez pris des engagements et présenté un calendrier. La présidente de la commission vous a, quant à elle, demandé – c’est un des arguments développés pour repousser la proposition de loi –, de mobiliser vos services en vue d’estimer rapidement le coût de la proposition intelligente formulée par le groupe communiste : nous attendons donc que ce chiffrage soit réalisé. Je tiens du reste à rappeler que nous avons avancé des propositions dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale en vue de dégager des moyens de financement pour des services nouveaux renforçant un service public de prise en charge des personnes âgées, notamment dépendantes.
Je suis satisfait de constater que le travail d’un député peut être utile à 11 millions de nos concitoyens. Dans l’attente de la concrétisation des promesses formulées ce matin devant la représentation nationale – ce devrait être fait, vous l’avez affirmé, très rapidement, avant l’été, au printemps –, j’avance une dernière proposition : puisque la proposition de loi est intelligente, puisque le rapport est argumenté, puisque le consensus semble se dégager pour une avancée concrète dans la prise en charge de cette situation sociétale, eh bien, que Pierre Dharréville soit proposé comme rapporteur du prochain projet de loi ! Ce serait la première démonstration de votre capacité à prendre réellement en considération les propositions de l’opposition. Tel est le sens de mon intervention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG et LR.)
 C’est un malin !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes de nouveau réunis pour discuter des aidants familiaux. C’est la seconde fois en quatre mois, ce qui témoigne de la volonté de notre assemblée de prendre en considération ce sujet, et plus largement celui de la dépendance.
Mme Annie Vidal.
Nous avons porté collectivement, et adopté en une seule lecture, la proposition de loi de dons de jours pour les proches aidants des personnes en perte d’autonomie ou en situation de handicap de M. Paul Christophe. Aujourd’hui M. Pierre Dharréville, après avoir conduit une mission flash sur les aidants – je le remercie pour l’ensemble de ses travaux –, nous suggère, dans cette proposition de loi, de reconnaître socialement les aidants familiaux.
Le dictionnaire Larousse définit la reconnaissance en ces termes : « accepter quelque chose, le tenir pour vrai ou réel, l’admettre, le constater ». C’est bien de cela qu’il s’agit. La reconnaissance est aussi « le sentiment qui incite à se considérer comme redevable envers la personne de qui on a reçu un bienfait. » Pour ces raisons, il nous paraît souhaitable d’inscrire dans la loi non seulement le constat du travail accompli chaque jour par les aidants, mais aussi la reconnaissance de notre société pour la participation importante des aidants familiaux dans la prise en charge des personnes dépendantes.
Je rappellerai que les aidants familiaux représentent quelque 10 millions de personnes, dont près de la moitié est encore en activité professionnelle. La reconnaissance de ce rôle essentiel peut passer par l’établissement d’un statut de l’aidant familial : elle peut aussi aller plus loin. Cette proposition de loi vise non seulement l’indemnisation du congé de proche aidant, quel que soit le profil de la personne aidée, mais aussi, comme le demande les associations d’aidants, la compensation en trimestres pour le calcul de la retraite. Nous cautionnons

Cela étant, je souhaite insister sur les impacts psychologiques liés à la situation d’aidant. On ne choisit pas d’être aidant familial et, dans la majorité des cas, on n’a même pas le temps de le devenir car on n’y est pas préparé : c’est la situation qui l’impose. Ce sont à la fois le sens du devoir, les sentiments affectifs et le lien naturel de famille qui guident les actions de l’aidant.
Outre les propositions innovantes des associations, telles que les plateformes d’autoformation, que nous sommes prêts à soutenir, il reste encore de nombreux champs à explorer pour mieux accompagner le nouvel aidant, dans l’acceptation, à la fois, de la situation de son proche et de ce nouveau positionnement qui consiste à prendre en charge et à accompagner un parcours de vie.
Être aidant familial n’est pas forcément naturel. Alors, comment préparer et protéger ces personnes ? Comment faciliter leur vie alors qu’elles se trouvent démunies face à une situation qu’elles n’ont pas choisie ? Comment nous appuyer davantage sur nos services communaux pour mieux les accompagner ? Comment inciter les entreprises à contribuer à la reconnaissance du salarié aidant pour qu’il puisse allier vie professionnelle et nouvelle vie privée ?
Un salarié aidant est un salarié qui sait s’organiser, gérer les crises, jongler et s’adapter à plusieurs vies à la fois. La plupart d’entre eux souhaitent poursuivre leur activité professionnelle. Quand ils peuvent le faire, c’est au prix de nombreux efforts et renoncements, le plus souvent au détriment de leur vie privée. Il nous faut donc aussi les accompagner dans cette situation.
Mieux accompagner les aidants familiaux, c’est non seulement les aider à sortir de leur isolement face à leurs nombreuses obligations, mais aussi les conforter et les rassurer dans la prise en charge de l’aidé. Là encore, il y a beaucoup à faire.
Enfin, en cette journée internationale des droits des femmes, je ne peux m’empêcher de rappeler ce chiffre : 58 % des aidants familiaux sont des femmes – des femmes qui prennent du temps sur leur vie privée pour s’occuper de leur proche. Je veux aujourd’hui leur rendre hommage.
Dès lors que nous acceptons ces quelques constats, nous devons nous donner le temps d’élargir la réflexion amorcée par M. Dharréville. La reconnaissance sociale des aidants familiaux nécessite d’aller au-delà de l’indemnisation du congé des proches aidants. Certaines mesures passeront par la loi, d’autres la dépasseront. C’est, à mon sens, un ensemble de mesures dans des domaines divers et variés qui participera à l’amélioration de la qualité de vie des aidants familiaux et à leur reconnaissance sociale.
Pour cela, je fais pleinement confiance à la commission des affaires sociales pour poursuivre et enrichir collectivement cette réflexion visant à mieux répondre aux attentes des aidants familiaux. Soyez certain, monsieur Dharréville, que nous serons fortement mobilisés pour leur apporter des réponses, comme s’y est engagée Mme la ministre, et ce dans un délai court.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 M. Dharréville sera-t-il rapporteur du futur projet de loi ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants s’attache, comme son nom le laisse entendre, à apporter de nouvelles solutions visant à soutenir ces Français, de plus en plus nombreux, placés devant la nécessité de consacrer du temps à une personne handicapée ou faisant l’objet d’une perte d’autonomie d’une particulière gravité.
M. Alain Ramadier.
Concrètement, cette proposition de loi entend renforcer deux dispositifs existants : le congé du proche aidant pour les aidants actifs, et la majoration de durée d’assurance vieillesse pour les aidants inactifs. Sur le premier volet, ce texte propose de rémunérer l’aidant pendant son congé. Nous y sommes favorables, de même que nous sommes favorables à la majoration de durée d’assurance vieillesse pour les aidants inactifs, comme le groupe Les Républicains l’a montré en votant pour ces dispositifs en commission. Toutefois, notre groupe avait précisé que ce vote positif nécessitait la confirmation d’un chiffrage affiné et d’une solution de financement viable. En effet, une action publique lisible et pérenne requiert une certaine clarté dans l’utilisation des deniers publics dont nous avons la charge.
S’agissant de l’extension de la majoration de retraite aux parents aidants d’un adulte handicapé, l’étude d’impact de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites évaluait le coût de cette mesure à 1,8 milliard d’euros pour 1 600 aidants. Qu’en serait-il avec l’extension prévue par ce texte ?
J’en viens au financement de l’indemnisation du congé. Il est proposé, par exemple, d’instaurer une allocation journalière sur le modèle de l’allocation journalière de présence parentale, dont le financement serait imputé à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA. Or, actuellement, cette caisse ne dispose pas des 250 millions d’euros de ressources que notre rapporteur Pierre Dharréville propose de flécher directement vers l’indemnisation du congé. Il faut donc trouver de nouvelles ressources.
À cette fin, il n’est pas souhaitable d’augmenter les cotisations des entreprises, car cela reviendrait à accroître durablement le coût du travail pour financer un dispositif qui ne peut que monter en puissance à moyen terme.
Sans doute serait-il plus efficace de réfléchir à un aménagement de la contribution de solidarité pour l’autonomie. Cette contribution de 0,3 %, à la charge de l’employeur et affectée à la CNSA pour financer des actions en faveur de l’autonomie des personnes âgées ou handicapées, est due dans le cadre de la journée de solidarité instaurée par Jean-Pierre Raffarin en 2004. En écho à cette mesure, pourquoi ne pas réfléchir à de nouvelles pistes comme l’instauration d’une deuxième journée ou d’une demi-journée de solidarité pour les aidants ? La crise des EHPAD et les difficultés financières rencontrées par l’ensemble du secteur médico-social agissent comme un appel à réfléchir à la création de nouvelles ressources.
Comprenons-nous bien : les réserves financières exprimées ne visent pas à minimiser la qualité ni l’importance de ce texte. Elles doivent être entendues comme un appel à intensifier nos échanges et à faire de nos différentes sensibilités une force au service du renforcement de la solidarité dans notre pays.
À nos yeux, cette solidarité ne peut se traduire par une opposition entre employeurs et salariés. En votant en commission contre l’article 3 prévoyant de se passer de l’accord de l’employeur en cas de transformation du congé en travail à temps partiel ou de fractionnement de ce congé, le groupe Les Républicains a tenu à rappeler l’importance que revêt pour lui le maintien de la qualité des relations sociales dans l’entreprise. La suppression de l’accord de l’employeur envoie en effet un mauvais signal sur une question qui ne peut se passer d’un dialogue en bonne intelligence entre employeurs et salariés. D’ailleurs, le code du travail prévoit bien que les délais de demande et de réponse de l’employeur sur le fractionnement du congé ou sa transformation en travail à temps partiel fassent partie des éléments négociés par accord.
Braquer les employeurs sur un tel sujet reviendrait à envoyer un signal d’autant plus mauvais que l’entreprise sera au cœur de la révolution culturelle que notre pays doit engager en faveur des aidants. En effet, une grande partie de ces derniers – 46 % exactement – exercent une activité professionnelle.
Plus que d’assurer la conciliation entre vie d’aidant et vie professionnelle, il faut favoriser la prise en compte par les entreprises des contraintes et des apports des aidants. De la même façon que les entreprises ont su intégrer la maternité dans leur gestion des ressources humaines, elles vont devoir s’adapter à la hausse du nombre d’aidants. Ce changement d’attitude implique qu’elles développent d’abord une attitude bienveillante à l’égard des salariés confrontés à cette situation, ce qui passe naturellement par la mise en œuvre de politiques volontaristes, tant auprès de l’ensemble des salariés que dans le soutien aux personnels concernés, et le maintien d’un dialogue social.
L’enjeu est de taille, notamment pour tous ces Français travaillant dans les PME et TPE, lesquelles ne disposent pas aujourd’hui des fonds pour internaliser un service de suivi et d’accompagnement de leurs salariés aidants, contrairement aux grands groupes au sein desquels nous pouvons déjà constater l’existence de solutions d’accompagnement internalisées visant à informer et conseiller le salarié aidant dans ses démarches.
Ce point me permet d’introduire une variable essentielle et même fondamentale : l’information. En effet, par-delà la taille et les moyens des entreprises concernées par l’enjeu des aidants, c’est la difficulté rencontrée par les services de ressources humaines pour bien identifier les dispositifs d’aide existants qui semble constituer le plus grand obstacle à l’accompagnement des salariés aidants. C’est en tout cas ce qui ressort d’une étude menée auprès de plusieurs centaines de directions des ressources humaines de groupes de tailles diverses. Selon cette étude, si 84 % des DRH pensent que des solutions d’accompagnement des aidants vont se développer dans les années à venir et 93 % pensent que ces solutions amélioreront le bien-être des salariés et donc la performance de leur entreprise, ils ne sont que 11 % à reconnaître ne pas développer de politiques internes d’aide aux salariés aidants.
Les acteurs de la protection sociale tels que les mutuelles et les complémentaires à but lucratif et non lucratif proposent aujourd’hui aux salariés tous les leviers nécessaires pour les accompagner lorsqu’ils sont aidants. Mais les Français l’ignorent, faute d’y être sensibilisés. Il est de notre devoir de veiller à la diffusion de cette information sur les droits des aidants et, plus largement, à la diffusion d’une culture du soin dans notre pays.
Ce à quoi nous nous attelons ici, à travers notre volonté d’améliorer la reconnaissance sociale des aidants, c’est à la reconnaissance des liens étroits qui donnent à la société sa cohésion d’ensemble. Nous formulons ainsi une véritable philosophie, une vision pour l’avenir de notre pays. Ce que nous défendons, au fond, c’est une éthique de la sollicitude envers son prochain confronté aux aléas de la vie, inhérents à la vulnérabilité intrinsèque de la condition humaine. Sans les réseaux et les liens qu’ils permettent de développer, le sentiment d’inutilité sociale et l’isolement s’intensifient, favorisant le mal-être des plus vulnérables que sont les personnes âgées, malades et handicapées.
Mes chers collègues, prolongeons les inspirations de ce texte et redonnons du sens à notre société ! La culture de l’État providence en France conduit trop souvent à faire à la place de l’autre, à l’assister voire à l’infantiliser. À l’inverse, la notion d’aidant, qui implique une coopération entre les personnes, permet de recentrer notre système de santé bureaucratisé autour des valeurs d’altruisme qu’incarnent si bien les aidants. En clair, s’il est nécessaire de consolider l’existant et le juste rôle de l’État, nous ne devons pas oublier les entreprises où travaillent les salariés. Je suis sûr que le groupe GDR sera favorable au fait de capitaliser sur nos échanges pour avancer dans cette voie.
« Pour les grandes tâches collectives, écrivait le Général de Gaulle, ce n’est pas assez d’avoir de l’énergie et des aptitudes. Il y faut du dévouement. Il y faut la vertu de sacrifier au but commun quelque chose de ce qu’on est, de ce qu’on a, de ce qu’on ambitionne. Il faut non l’effacement, mais l’abnégation des personnes. »
Parce que cette proposition de loi accroît la reconnaissance du dévouement et de l’abnégation des aidants, nous voterons pour les dispositifs qu’elle promeut et pour toutes les mesures qui permettront d’en compléter ou d’en renforcer le contenu et la pérennité. Comme Mme la présidente de la commission des affaires sociales, j’insiste sur un point : nous devons non seulement disposer d’un chiffrage du coût de ces dispositions, mais également engager une nouvelle réflexion sur leur financement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants ;
Discussion de la proposition de loi relative à la gratuité des transports scolaires ;
Discussion de la proposition de loi créant une liste française des paradis fiscaux ;
Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil.
La séance est levée.
Mme Nathalie Elimas
M. Paul Christophe
M. Boris Vallaud
Mme Caroline Fiat
M. le président
M. André Chassaigne
Mme Charlotte Lecocq
M. Gilles Lurton
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Corinne Vignon
M. Belkhir Belhaddad
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Caroline Janvier
M. Pierre Dharréville, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. André Chassaigne
M. Mustapha Laabid
M. Gilles Lurton
Mme Nathalie Elimas
M. Paul Christophe
M. Jean-Louis Bricout
M. Adrien Quatennens
M. Alain Bruneel, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Stéphane Testé
M. Bertrand Sorre
Mme Sarah El Haïry
Mme Michèle Victory
Mme Sabine Rubin
M. Benoit Simian
M. Michel Castellani
Mme Annie Genevard
M. Gabriel Attal
M. Paul Christophe
M. Stéphane Testé
M. Alain Bruneel, rapporteur
M. Gabriel Serville
Mme Fabienne Colboc
M. Éric Straumann
M. Jean-Louis Bricout
M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Elsa Faucillon
M. Laurent Saint-Martin
Mme Véronique Louwagie
Mme Sarah El Haïry
M. Paul Christophe
M. Jean-Louis Bricout
M. Bastien Lachaud
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à Mme Nathalie Elimas.
 Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier Pierre Dharréville pour la qualité de son travail sur ce sujet essentiel des aidants familiaux.
Mme Nathalie Elimas.
En effet, si la question de l’aide et du soutien que nous pouvons apporter aux aidants familiaux n’est pas nouvelle, le sujet n’en demeure pas moins crucial : il a pris, au fil des années, une ampleur non négligeable.
En France, 8,3 millions de personnes aident aujourd’hui régulièrement, à son domicile, un de leurs proches ou de leurs aînés en situation de handicap ou de perte d’autonomie. Or, si les plus de soixante ans sont actuellement 15 millions, ils seront, compte tenu de l’allongement significatif de l’espérance de vie, 20 millions en 2030, et près de 24 millions en 2060.
En raison de ce vieillissement progressif de la population française, ainsi que de l’augmentation des maladies chroniques, le nombre de personnes en situation de dépendance augmente inexorablement : le nombre d’aidants a donc également vocation à s’accroître.
C’est pourquoi nous devons impérativement répondre de manière ambitieuse aux multiples défis que représente la dépendance et développer massivement les solutions visant à accompagner les personnes en perte d’autonomie ainsi que leurs aidants.
La qualité de notre modèle de solidarité sociale se mesurera à la capacité de celui-ci à garantir la dignité des personnes âgées et dépendantes. Il s’agit notamment de préserver leur pouvoir d’achat en réduisant le reste à charge, puisque les ménages acquittent, en complément des ressources fournies par la solidarité nationale pour la couverture des frais liés à la dépendance, au moins 7 milliards d’euros par an.
Il s’agit également, afin de garantir une prise en charge de qualité, de simplifier et d’améliorer la prise en charge des personnes dépendantes, de simplifier le véritable parcours du combattant auquel sont confrontées les personnes dépendantes et, surtout, de mieux accompagner les familles et les aidants.
Pour cela, l’amélioration de la prise en charge de la perte d’autonomie en établissement doit se faire en parallèle du développement du maintien à domicile, qui doit passer par une amélioration du statut des aidants.
Une telle évolution est indispensable car, il faut le rappeler, les aidants accomplissent quotidiennement un travail plus qu’utile et formidable. Ils sont pourtant soumis à des contraintes personnelles et professionnelles difficiles et importantes, manquent – de toute évidence – de temps, et sont, en outre, exposés au stress, à la fatigue, au découragement, à la culpabilité de mal s’occuper de leur proche, qu’il s’agisse d’ailleurs d’un ascendant, d’une personne âgée dépendante, d’une sœur, d’un frère, d’un descendant, d’un enfant gravement malade ou handicapé ou d’un conjoint en fin de vie. Les exemples, hélas, sont multiples.
À ce titre, les aidants ont besoin d’un soutien et d’une prise en considération adaptée à leur situation afin de faciliter leur vie personnelle, sociale et professionnelle : il s’agit d’un enjeu humain de solidarité, mais également d’un enjeu économique.
Bien que ces aidants demandent à rester des actifs intégrés à la vie économique de leurs entreprises, leurs obligations vis-à-vis de leurs proches emportent des conséquences non négligeables, puisque le fait d’être aidant constituerait la première cause d’absentéisme en entreprise. Le coût social global de cette réalité est d’ailleurs estimé à 20 milliards d’euros, soit 5 000 à 8 000 euros par an et par salarié aidant.
Par ailleurs, le vieillissement de la population pourrait, d’ici à 2025, engendrer des dépenses supplémentaires de l’ordre de 2 à 3 points de produit intérieur brut. Si la valorisation monétaire de l’aide apportée par les aidants est délicate, certains économistes estiment que leur travail pourrait représenter entre 12 et 16 milliards d’euros, soit 0,6 % à 0,8 % du PIB.
Le travail effectué par les aidants est colossal. Les soutenir et leur apporter la reconnaissance qu’ils méritent est donc plus que jamais essentiel. Il s’agit d’un engagement du Président de la République et d’un des axes de travail de Mme la ministre des solidarités et de la santé.
La commission des affaires sociales s’est également penchée sur ce sujet ces derniers mois. Ainsi, nos collègues Agnès Firmin Le Bodo et Charlotte Lecocq ont, en décembre dernier, formulé des propositions dans leur rapport d’information sur la mise en application de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement.
Monsieur le rapporteur, vous avez vous-même mené une mission flash qui a permis de dégager trois principaux axes qui permettraient d’améliorer la situation des aidants proches : le temps, les ressources et l’accompagnement.
Enfin, une proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants a été adoptée : elle permet d’étendre le dispositif de dons de jours de repos non pris aux aidants familiaux. Nous nous félicitons tout particulièrement qu’à l’initiative du groupe MODEM un rapport du Gouvernement sur la situation des aidants familiaux soit prochainement remis au Parlement.
Ce rapport étudiera notamment la possibilité de réviser l’imposition des sommes versées à titre de dédommagement, dans le cadre de la prestation de compensation, en vue de soutenir et de valoriser les aidants. Il examinera également la possibilité de maintenir l’affiliation à l’assurance vieillesse des parents aidants d’un enfant handicapé de plus de vingt ans.
Ces avancées sont donc significatives et vont de pair avec le travail engagé par le Gouvernement.
Encore une fois, je tiens à remercier nos collègues du groupe GDR – et tout particulièrement le rapporteur, M. Pierre Dharréville – de s’être penchés sur cette question cruciale des aidants.
Cependant, cette proposition de loi ne nous semble aujourd’hui pas suffisante, d’abord parce qu’elle ne répond pas à la question de la faisabilité ou du financement de certaines mesures, ensuite parce qu’elle n’aborde pas la problématique dans son ensemble.
Le groupe MODEM appelle de ses vœux l’élaboration d’un projet global et ambitieux pour les aidants, qui mettrait fin à l’approche très parcellaire et par trop segmentée qui a jusqu’alors prévalu.
Dans ce cadre, nous souhaitons que soit abordé un sujet qui a jusqu’à présent été occulté : il s’agit du rôle des jeunes aidants qui accompagnent un frère, une sœur ou un parent malade ou handicapé.
On recense en effet 913 000 aidants âgés de seize à trente ans. Si les plus jeunes n’apparaissent pas dans les statistiques, ils sont pourtant nombreux à être investis de ce rôle, puisque qu’on en dénombrerait, selon les estimations, 500 000, âgés de huit à vingt ans.
Alors que la question des jeunes aidants a été étudiée en Grande-Bretagne, en Italie et aux États-Unis, aucune étude n’a été menée en France. La situation des enfants mineurs, ou des jeunes personnes qui accompagnent quotidiennement un proche malade ou en situation de handicap est donc aujourd’hui une réalité que l’on peut qualifier d’invisible ou de taboue.
Le problème est qu’il est très difficile de les identifier : ils parlent peu à l’extérieur de leur situation à la maison et ne savent d’ailleurs bien souvent pas qu’ils sont des aidants.
Ce ne sont ni des héros ni des victimes : ils restent en effet, malgré cette singularité, des enfants comme les autres. Néanmoins, si le rôle d’aidant présente de nombreux aspects positifs, il est parfois lourd à porter. Comment donc pouvons-nous aider ces enfants ?
En effet, 500 000 enfants ont besoin qu’on facilite leur quotidien. Or, leur nombre risque d’augmenter avec l’accroissement des foyers monoparentaux et des affections chroniques qui entraînent une perte d’autonomie – diabète, maladies cardiovasculaires ou respiratoires, pathologies cancéreuses.
Nous ne savons pas précisément de quelles tâches ces jeunes sont investis – s’agit-il des soins du corps, du soutien de la fratrie, du ménage ? – et quels sont les effets de ces responsabilités sur leur vie scolaire et sociale ainsi que sur leur avenir.
Alors que l’enfant n’a jamais été aussi investi narcissiquement, ces jeunes semblent totalement niés dans leur fonction d’aidant. Les personnels de santé et les travailleurs sociaux les rencontrent principalement au sein des familles monoparentales, mais le système actuel ne les repère que comme « enfants de leur parent malade ».
L’estime de soi de ces jeunes aidants est souvent mise à mal, soit parce qu’ils trouvent que la personne malade ou handicapée prend trop de place, soit à cause des moqueries qu’ils subissent à l’école, soit parce que la présence de la maladie et la crainte de ses effets à long terme dégradent leur scolarité, leurs relations sociales ou encore leur santé mentale.
Il faut pouvoir prévenir et détecter les éventuelles souffrances psychiques de ces jeunes car elles ont de nombreuses incidences en matière de santé publique. C’est pourquoi nous devons aujourd’hui prendre conscience de la situation des jeunes aidants, mettre en place des dispositifs d’aide et les reconnaître sur le plan politique et institutionnel.
Madame la ministre, le groupe MODEM sera à vos côtés pour prendre ce sujet à bras le corps. En attendant, nous souhaitons le renvoi en commission de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ces dernières décennies, les progrès de la médecine, combinés à l’amélioration des conditions de vie, ont permis d’augmenter significativement l’espérance de vie de la population française. Celle-ci est actuellement de soixante dix-huit ans pour les hommes et de quatre vingt-cinq ans pour les femmes. Conséquence directe de ces progrès : le nombre de personnes en situation de dépendance augmente un peu plus chaque année.
M. Paul Christophe.
Les dernières projections démographiques de l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – indiquent qu’en 2060, un tiers de la population sera âgé de plus de soixante ans, contre un quart actuellement.
Notre pays ne peut pas ignorer le défi qui l’attend : il nous faut dès à présent répondre aux enjeux du vieillissement de la population et travailler sur des solutions en amont plutôt qu’en réaction.
Car si les Français vivent plus longtemps, ils doivent également pouvoir mieux vieillir. Or, la situation actuelle est loin d’être idéale. Beaucoup d’indicateurs le démontrent : notre pays n’est pas prêt à prendre en charge toutes ces personnes dépendantes.
Dans ce contexte inédit, les proches aidants jouent un rôle primordial et constituent l’une des plus précieuses ressources pour relever le défi du vieillissement de la population française. Notre système de protection sociale s’appuie de plus en plus sur leur implication, moins coûteuse pour les dépenses publiques que le recours à des établissements ou à des professionnels, et qui permet, en outre, le maintien à domicile des personnes dépendantes et favorise certaines formes de solidarité.
Les aidants sont déjà plus de 8 millions en France – 11 à 13 millions selon les associations. Ce dévouement remarquable de nos concitoyens est une réelle chance pour notre système de protection sociale, car ces bénévoles lui permettent

Si la valorisation de l’aide apportée est par nature délicate à évaluer, certains économistes estiment que le travail des aidants familiaux représenterait entre 12 et 16 milliards d’euros, soit de 0,6 à 0,8 % du produit intérieur brut.
Malgré l’atout formidable qu’ils constituent, les proches aidants restent aujourd’hui encore peu reconnus et ils sont peu accompagnés dans leurs missions. Leur statut demeure précaire et ils ne bénéficient pas de réelles protections. L’aide aux aidants est très largement perfectible. Être aidant aujourd’hui implique certains sacrifices, et conduit à opérer des choix, des aménagements, voire des renoncements dans tous les aspects de la vie professionnelle et personnelle. Les aidants consacrent aussi moins de temps à leur famille, à leur travail et à leur repos, négligeant bien souvent leur propre santé lorsque l’effort devient trop lourd.
Les pouvoirs publics ont réagi par la voie législative. La loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement a constitué une réelle avancée, en posant notamment la définition du proche aidant, qui dépasse désormais le seul cadre familial. Ce sont là des progrès notables, mais qui restent malheureusement insuffisants. Très récemment, notre assemblée a fait un second pas vers cette aide aux aidants, en votant à la quasi-unanimité, dans ce même hémicycle, la proposition de loi créant un dispositif de don de jours de repos non pris au bénéfice des proches aidants ; ce texte fait appel à la solidarité, en s’éloignant d’une vision jacobine de notre société.
Aujourd’hui, une nouvelle possibilité nous est donnée d’améliorer le statut des proches aidants en France, grâce à la proposition de loi défendue par notre collègue Pierre Dharréville à partir de son analyse pertinente de la situation.
Cette proposition de loi s’attache d’abord à améliorer le congé de proche aidant. Ce droit au congé permet à toute personne de cesser son activité professionnelle afin de s’occuper d’une personne en situation de handicap ou en perte d’autonomie. Il a le mérite d’exister, mais l’absence d’indemnisation freine ceux qui voudraient en bénéficier : peu de personnes sont prêtes à abandonner une année de leurs revenus. La peur de se placer dans une situation de précarité financière contraint donc trop souvent l’aidant à renoncer au droit au congé.
Sur le modèle de l’indemnité journalière de présence parentale, l’article 1

de la proposition de loi vise à indemniser le congé, ce qui permettrait d’atténuer la contrainte financière et d’offrir une rémunération aux proches aidants. C’est une très bonne chose. Je réitère toutefois une petite réserve, déjà exprimée en commission, concernant l’appréciation du coût de cette mesure : nous ne disposons pas d’évaluation préalable de l’impact financier pour les organismes de sécurité sociale ; une demande devrait être adressée à la direction de la sécurité sociale. Il pourrait en outre être intéressant de chiffrer l’économie réalisée grâce à la solvabilité de l’aidant, qui ne sera plus tenté, ou obligé, de se mettre en arrêt maladie pour s’occuper de l’aidé, ou de négocier une rupture conventionnelle lui permettant de bénéficier des indemnités de Pôle emploi.
 Tout à fait !
M. Christophe Naegelen.
 Le congé de proche aidant a un second défaut, puisqu’il est restreint dans sa durée. En effet, la loi accorde aujourd’hui ce congé pour un an, alors que l’évolution de la société peut conduire chaque citoyen à accompagner un ou plusieurs proches, à plusieurs reprises, au cours de sa vie. Une année sur l’ensemble d’une carrière, c’est trop peu ! Que devient la personne aidée au bout d’un an si son proche aidant ne peut plus s’en occuper ? L’aidant devra alors avoir recours à un arrêt de travail ou quitter son emploi, ou bien des dispositifs plus lourds devront être mis en place. Toutes ces solutions sont plus coûteuses pour la société et ne favorisent le bien-être ni de l’aidant ni de l’aidé.
M. Paul Christophe.
Cette difficulté est résolue par le texte du rapporteur, qui tend à personnaliser le congé. La durée de celui-ci resterait ainsi fixée à un an, mais par personne aidée. Nous y sommes tout à fait favorables, et souhaiterions même aller plus loin en proposant, par exemple, de porter ce congé à trois années, comme l’ont souvent demandé les associations.
Les aidants représentent aujourd’hui une part importante de la population active en France. Selon un sondage d’OpinionWay pour France Alzheimer, 96 % des aidants souhaitent conserver leur activité professionnelle. Concilier vie professionnelle et impératifs personnels est un défi de tous les instants. Les aidants doivent être soutenus, autant que faire se peut, dans la préservation de leur activité professionnelle. Les difficultés qu’ils rencontrent au quotidien doivent notamment faire partie intégrante des préoccupations des entreprises. Dans l’intérêt du salarié, comme dans celui de l’entreprise, il est préférable de privilégier une flexibilité des horaires de travail plutôt que des dispositifs ne permettant qu’une absence ponctuelle. Travailler à mi-temps ou à temps partiel, ou réduire son temps de travail de quelques heures, peut permettre d’équilibrer le temps passé auprès du proche en situation de dépendance et le temps passé au travail.
L’article 3 de la proposition de loi apporte de la souplesse aux dispositifs existants en permettant au salarié concerné de transformer son congé en période d’activité à temps partiel ou de le fractionner sans que l’accord de l’employeur soit nécessaire. Pour aller plus loin, il faudrait reconsidérer le rôle de l’entreprise pour que celle-ci apparaisse non plus comme un obstacle, mais bien comme un partenaire privilégié dans la politique de lutte contre la perte d’autonomie.
J’aurais toutefois un petit regret puisque la proposition de loi ne fait pas mention de la formation des aidants. On décide pourtant rarement de devenir aidant. Brutalement ou insidieusement, le handicap ou la perte d’autonomie s’installe et amène le proche à cette fonction, qu’il investit le plus souvent par amour ou par devoir, sans préparation, sans formation, sans accompagnement. Lors des futurs débats, nous devrons donc intégrer à notre réflexion, non seulement la formation qui permet d’être un bon aidant, mais aussi celle qui facilitera le retour vers la vie professionnelle pour les aidants qui l’ont totalement ou partiellement quittée. Donnons aux aidants les moyens de relancer leur carrière en proposant, par exemple, une période de remise à niveau des compétences et des connaissances ou un bilan de compétence avec, le cas échéant, une formation de reconversion. Il ne s’agirait pas de créer involontairement un motif de licenciement en raison d’une forme d’inaptitude à l’emploi !
La proposition de loi agit enfin sur la retraite des proches aidants, en leur ouvrant un véritable droit en la matière. Le texte octroie ainsi un trimestre de retraite par période de trente mois, dans la limite de huit trimestres, sur le modèle déjà existant pour les personnes ayant à charge, à domicile, une personne adulte handicapée. Étant à l’origine de cette proposition, cher Pierre Dharréville, je ne peux qu’y souscrire. Cela permettrait en outre d’éviter, en partie, la double peine pour les aidants qui quittent leur travail : à savoir, la perte de l’emploi et la perte des avantages liés à cet emploi.
Pivots invisibles de notre système de protection sociale, les aidants représentent une force de solidarité sans équivalent, que nous devons préserver et encourager. Il nous faut travailler à de nouvelles solutions pour permettre à tous les proches aidants de concilier vie professionnelle, vie personnelle et vie d’aidant. Cette proposition de loi nous en offre quelques-unes ; c’est pourquoi, le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra ce texte, tout en y proposant quelques amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et GDR.– M. Alain Ramadier applaudit aussi)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous ne les voyons pas, souvent nous ne les voyons plus, car ils doivent renoncer en grande partie à leur vie, à leur vie sociale et, parfois, à leur vie professionnelle. Plus de 8 millions de proches aidants – de Françaises surtout : elles représentent 57 % du total ; il y a plus de conjointes que de conjoints, de filles que de fils, de mères que de pères – aident, sur leur temps personnel, à leur domicile ou chez le proche, une personne proche malade, en incapacité ou handicapée, dépendante. Plus de 8 millions de Françaises et de Français font ainsi vivre, sans discontinuer – la maladie ne prend ni de week-end ni de vacances –, la plus fondamentale des solidarités, et cela en complément, parfois en remplacement, d’une politique publique défaillante.
M. Boris Vallaud.
Ces 8 millions de personnes font leur possible, entre leurs vies familiale, professionnelle, amicale, pour rester aux côtés d’un proche, plutôt que de solliciter une institution sanitaire. Ainsi, en plus de donner chaque jour compassion, attention, soins, accompagnements, ces personnes font faire à nos services de santé des économies considérables. Ces gestes, ce dévouement sont faits volontairement, mais, disons-le clairement, ils pallient aussi les lacunes de la prise en charge proposée par la nation à celles et ceux de nos concitoyens qui sont touchés par la dépendance. Les aidants portent sur leurs épaules, souvent seuls, une charge qui devrait être assumée par la communauté nationale.
Or, en raison du vieillissement, les plus de 60 ans, qui représentaient 22 % de la population en 2007, pourraient atteindre les 30 % en 2060. Ces situations, que les uns et les autres nous décrivons, ont vocation à croître considérablement dans les décennies à venir. C’est donc la moindre des choses que le législateur soit aux côtés des aidants ; et c’est la moindre des choses qu’à travers eux, la nation le soit aussi.
Je remercie vivement, au nom du groupe Nouvelle Gauche, notre collègue Pierre Dharréville, d’abord pour les travaux qu’il a conduits dans le cadre de la mission d’information, ensuite pour le travail d’une grande qualité qui a abouti à la présente proposition de loi. Ce travail, il convient de le souligner, a été unanimement salué en commission des affaires sociales – mais lorsque le temps des décisions fut venu, la majorité nous dit : « Eh bien, non, il convient d’attendre un autre rapport, celui que le Gouvernement a commandé. » Le Parlement a évalué, le Parlement a travaillé, le Parlement a proposé et, finalement, la majorité souhaite que le Parlement attende le Gouvernement ! On nous dit à longueur de temps que le Parlement ne va pas assez vite – mais il arrive que le Parlement attende le Gouvernement : c’est ce qu’il fait aujourd’hui.
Le Gouvernement fut lent aussi à répondre à la demande d’évaluation formulée par Pierre Dharréville concernant l’impact financier de sa proposition d’indemnisation du congé d’un proche aidant. Sauf erreur de ma part, la direction de la sécurité sociale ne lui a rien communiqué. C’est donc dans l’attente d’une évaluation plus précise que notre collègue a très sagement repris les hypothèses du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, qui estime à 30 000 le nombre de bénéficiaires potentiels du congé de proche aidant indemnisé et en évalue le coût à environ 250 millions d’euros par an ; c’est une somme modique en regard des économies qu’ils nous font réaliser.
Toutefois, ce matin, par votre voix, madame la ministre, le Gouvernement a déclaré vouloir se donner les moyens de rejoindre l’initiative parlementaire. Nous en prenons acte avec satisfaction et nous vous en remercions par avance – ce qui est, de notre part, un acte de confiance.
Faut-il cependant se priver d’avancer dès aujourd’hui ? Je devrais plutôt dire « d’avancer à nouveau », puisque cette question devra sans cesse être remise sur le métier au cours des prochaines années, comme elle l’a déjà été les années précédentes.
Le législateur s’est en effet déjà attelé à ce travail en 2015, avec la loi d’adaptation de la société au vieillissement, loi qui a consacré la définition des aidants au plan législatif et transformé le congé de soutien familial en congé de proche aidant ; qui a consacré le droit au répit pour le proche aidant, en prévoyant la possibilité pour celui-ci de financer son remplacement par une personne rémunérée par l’allocation personnalisée d’autonomie de la personne âgée dépendante concernée ; qui, enfin, a permis la prise en charge de la personne âgée lors de l’hospitalisation du proche aidant. Cette loi, défendue par la gauche, a ouvert la voie, mais, nous en conviendrons tous, nous devons aujourd’hui aller plus loin, car, d’une part, la situation s’amplifie et se dégrade, d’autre part, il nous faut pallier les insuffisances de la loi de 2015, qui se révèlent à l’usage.
Nous pourrions débattre, commencer, dès aujourd’hui, à élaborer des décisions concernant le temps dont ont besoin les aidants. De quelle durée de congé les proches aidants ont-ils besoin ? La proposition de loi prévoit un an par proche aidé ; nous soutenons cette proposition. Vous, majorité, n’êtes pas d’accord ? Vous pensez que les aidants n’ont pas besoin de temps ? Qu’ils ont besoin de moins de temps, ou de plus de temps ? Débattons ! Examinons les situations, entendons les témoignages, progressons ensemble, pour ces millions de Françaises et de Français.
Nous pourrions débattre, commencer, dès aujourd’hui, à élaborer des décisions concernant les ressources dont ont besoin les aidants. Faut-il indemniser le congé de proche aidant ? C’est ce que propose le texte qui nous est soumis, et nous soutenons cette proposition. Vous, majorité, que pensez-vous ? Que les aidants n’ont pas besoin de ressources complémentaires ? Qu’ils ont besoin de moins, ou de plus, de compléments ? Qu’ils ont besoin d’autres ressources ? Débattons ! Examinons les situations, entendons les témoignages, progressons ensemble, pour ces millions de Françaises et de Français.
L’enjeu est de donner un véritable statut au proche aidant. C’est pourquoi il convient, comme le propose le texte, de faire converger les droits de l’ensemble des proches aidants en matière de retraite, en étendant le dispositif de majoration de la durée d’assurance vieillesse dont bénéficient aujourd’hui les aidants familiaux de personnes en situation de handicap aux aidants familiaux de personnes âgées dépendantes.
Nous ne pouvons plus laisser ces millions de personnes se débrouiller, en bricolant leurs vies. Les dons de jours de réduction du temps de travail, c’est bien, c’est généreux – nous avons soutenu la mesure –, mais, admettons-le, c’est insuffisant ; c’est en outre injuste, parfois inéquitable. Prenons garde que cela ne vienne pas contredire l’idée que nous nous faisons de la solidarité nationale.
L’Union européenne avance de son côté sur le sujet,

La France dispose des atouts conjugués d’une forte natalité et d’une espérance de vie très élevée. Mais nos politiques publiques qui favorisent la natalité et la longévité ne prennent pas suffisamment soin des « générations pivots ». Celles-ci ont à la fois à soutenir et à accompagner nos aînés, à gérer leur fin de carrière professionnelle, parfois avec des enfants à charge.
Le groupe Nouvelle Gauche, tout en ayant entendu les avancées importantes du Gouvernement au regard de la fermeture exprimée en commission par la majorité, pense qu’il est utile de travailler sur ce texte et les propositions qu’il contient aujourd’hui encore, aujourd’hui aussi. Ce travail ne sera pas perdu. Notre groupe soutient donc le texte, et vous invite à une petite audace : il vous invite à le renvoyer, non en commission, mais au Sénat,…
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 …où le Gouvernement pourra présenter et soumettre au débat les propositions du rapport de Mme Dominique Gillot.
M. Boris Vallaud.
Aucun jour de travail sur ce sujet ne sera un jour perdu. Travaillons ensemble dès aujourd’hui, dans l’esprit que vous indiquiez ce matin, madame la ministre, avec résolution et dans la concertation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les personnes âgées et leurs proches entretiennent parfois des relations très fortes, qui peuvent se traduire par une aide régulière. Ils ne s’imaginent pas toujours déléguer cela à des institutions publiques.
Mme Caroline Fiat.
Les proches aidants occuperont donc toujours une place essentielle dans nos sociétés ; mais aujourd’hui, beaucoup trop souvent, leur situation est davantage subie que choisie et, si nous restons sur cette pente, elle empirera gravement. À l’horizon 2060, nous connaîtrons une croissance de 80 % du nombre de personnes âgées de plus de soixante ans. Or, aujourd’hui déjà, la prise en charge de nos aînés par les pouvoirs publics est catastrophique. J’ai déjà souligné à de nombreuses reprises le manque de moyens dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.
Actuellement, bien souvent, quand on ne culpabilise pas d’envoyer son père ou sa mère en EHPAD, on se mord les doigts d’avoir le sentiment de n’être pas assez présent pour lui ou pour elle. Les proches aidants ne peuvent en aucun cas se substituer à cette défaillance organisée, extrêmement grave, de notre système médico-social. L’amélioration de leurs conditions d’accompagnement doit se faire en parallèle d’un investissement à la hauteur des enjeux dans les structures publiques du médico-social. Les personnes âgées et leurs proches devraient pouvoir choisir entre la proche aidance et la résidence en EHPAD, sans avoir à calculer laquelle des deux situations sera la moins pire. Il faut accompagner à la fois les professionnels et les aidants informels.
Il existe un fléau dans notre société, un fléau global, sociétal, culturel ; un fléau auquel nous devons faire face. Comme l’a brillamment montré la philosophe américaine Joan Tronto, nous rendons invisibles les activités qui font appel à la sollicitude et l’attention à autrui, qu’il s’agisse du travail informel des aidants ou de celui des professionnels du secteur social ou médico-social. À l’inverse, nous valorisons l’autonomie, l’indépendance et l’individualisme. Il est temps que cesse cette hypocrisie de notre société qui détourne le regard et n’admet pas que, dans la vie, tout le monde a par moment besoin d’aide, et que c’est aussi ce qui en fait la beauté.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 S’occuper d’un proche, faire attention à lui, prendre soin de lui, se soucier de lui chaque jour : quel plus beau témoignage d’amour ?
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Valoriser le travail des aidants est une manière de reconnaître notre interdépendance et notre fragilité, à nous qui pouvons tous, un jour ou l’autre, devenir l’aidé de quelqu’un. Cette éthique de la sollicitude, aussi appelée « éthique du
Mme Caroline Fiat.

Collectivités territoriales, associations, entreprises ou collectifs informels s’organisent. Qu’attendons-nous, nous, législateur, pour apporter notre contribution ? Allons-nous nous reposer sur ces initiatives locales et sur les 8 millions de proches aidants, ou bien nous déciderons-nous enfin à leur aménager une juste place ? Leur travail est un travail de l’ombre qui peut devenir particulièrement pesant.
Fatima, qui habite ma circonscription, est venue me rencontrer. Elle a choisi de s’occuper de son vieux père, qui habite à 25 kilomètres de chez elle. Son employeur lui ayant refusé un congé de proche aidant, elle fait l’aller-retour trois fois par semaine et a renoncé à ses séances de yoga. À peine arrivée, elle a mille choses à gérer : des vitres à nettoyer, une casserole brûlée à changer, des arnaques publicitaires à jeter, des chaises à rempailler, des plantes à arroser, des objets égarés à retrouver ou encore une chasse d’eau à réparer. Son père a mal au pied, et a déjà subi deux opérations. Problème : pour prendre un rendez-vous, il faut appeler en journée, et lorsqu’elle est au « boulot », elle ne trouve jamais le temps de le faire. Lorsqu’elle repart, elle culpabilise et a le sentiment d’être passée en coup de vent, de n’avoir pas pu discuter de l’essentiel.
Son père perd la tête et elle ne trouve pas le temps de sortir avec lui. Elle ressent un besoin intense de respirer, de dire « stop », mais tout cela, elle le garde pour elle par amour pour son père car, en attendant, il faut faire face, prendre sur soi et ne pas se plaindre. La charge physique et mentale que supportent les proches aidants est souvent très importante, et leur sentiment d’isolement est récurrent. L’aidant s’efface parfois derrière la personne aidée, allant jusqu’à s’oublier lui-même, jusqu’à oublier ses envies, ses rêves, sa carrière professionnelle et même, bien souvent, sa santé.
Ultime punition pour ces héros invisibles : les mauvaises conditions dans lesquelles ils sont amenés à s’occuper de leurs proches détériorent la relation qu’ils ont avec eux. Vies relationnelle, familiale, amicale, sociale et professionnelle menacées, santé et sommeil affectés, mal-être et culpabilité : la situation préoccupante des aidants doit nous pousser à agir, et vite. Pourtant, s’occuper d’un proche ne devrait pas être vécu comme une charge. Les conditions devraient être réunies pour que cet accompagnement soit vécu comme un moment d’échange, de sollicitude et d’harmonie. Nous sommes tous amenés, au cours de notre vie, à dépendre étroitement d’un ou de plusieurs proches ; et nous sommes presque tous amenés à nous occuper d’un proche en difficulté de manière régulière. Nous connaissons tous, autour de nous, des aidants dévoués, parfois éreintés, mais toujours aimants.
La proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine tend tout d’abord à assurer l’indemnisation du congé de proche aidant institué par la loi du 28 décembre 2015, ce que le droit actuel ne permet pas. Compenser en partie la perte de revenus est le minimum que nous puissions faire pour reconnaître l’aide apportée et permettre à l’aidant de vivre décemment. Cette mesure apparaît d’autant plus souhaitable qu’elle contribuerait à pallier la précarité professionnelle des femmes, principales aidantes dans notre pays. Nous la soutiendrons donc.
Le texte vise également à adapter le nombre de congés auxquels les aidants ont droit au nombre de personnes aidées. C’est là une mesure de bon sens, dont on peine à comprendre qu’elle n’ait pas été mise en place dès la loi du 28 décembre 2015.
Par ailleurs, l’article 3 de la proposition de loi permet aux proches aidants de ne pas attendre l’aval de leur employeur pour avoir droit au dispositif. Nous y sommes bien sûr extrêmement favorables. L’employeur n’a pas à s’immiscer dans les affaires privées de ses employés.
Enfin, l’ultime article du texte vise à étendre le dispositif de majoration de la durée d’assurance vieillesse aux aidants familiaux de personnes âgées dépendantes. En effet, il n’y a pas de raison pour que le dispositif actuel, ouvert aux proches de personnes en situation de handicap, ne le soit pas également aux proches de personnes âgées dépendantes.
Je tiens malgré tout à souligner que l’accompagnement des aidants doit aussi être renforcé. Ces derniers ne sont pas des professionnels, et ne doivent pas le devenir. Or ils sont parfois amenés à effectuer des tâches lourdes et complexes, pour lesquelles ils n’ont pas été formés, et qui mettent leur santé en danger. Le nombre d’accidents du travail chez les aides-soignants, plus élevé que dans le BTP, nous donne une idée du nombre d’accidents que les aidants doivent connaître, eux qui effectuent parfois des tâches semblables. Nous n’avons aucun chiffre puisque leur travail est informel, mais nous en savons suffisamment pour estimer urgent de les accompagner.
Cette proposition de loi est une proposition de bon sens et d’humanisme et, même si elle doit à tout prix être accompagnée par d’autres mesures, elle apporte de réelles avancées. Je remercie donc M. le rapporteur pour son travail.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que le débat ait lieu aujourd’hui : nous ne comprenons pas, chers collègues du groupe REM, votre demande de renvoi en commission. Même si vos propos à cette tribune, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, ouvrent la porte au débat – et la demande de chiffrage constitue une avancée –, notre groupe restera attentif aux délais, car nous parlons d’une situation d’urgence.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Mes chers collègues, nous sommes le 8 mars et il est tout juste quinze heures quarante. Cette heure, comme vous le savez, marque symboliquement la différence salariale entre les femmes et les hommes. En cette Journée internationale des droits des femmes, je tenais à exprimer la détermination de toute notre assemblée à lutter contre ces inégalités.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs. – Mmes et MM. les députés des groupes REM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
 Je vous remercie, monsieur le président, pour ces mots et ce geste symbolique. Nous pouvons en effet exprimer, au-delà des joutes oratoires que nous avons parfois, notre attachement à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, en espérant qu’elle se concrétisera.
M. André Chassaigne.
Afin d’aller plus loin encore dans le symbole, je propose une brève suspension de séance, qui témoignera de notre attachement partagé à cette cause.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Charlotte Lecocq.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi que nous étudions aujourd’hui s’inscrit dans un contexte favorable. En effet, le Président de la République a fait de la prise en considération des personnes en situation de handicap une priorité nationale du quinquennat, et vous avez annoncé, madame la ministre, l’ouverture fin mars d’une large consultation sur la prise en charge de la dépendance. Or, dans la réponse à ces questions prioritaires, les aidants proches jouent un rôle clé : ils accompagnent leur enfant et favorisent son inclusion dans le milieu dit ordinaire, ils permettent le maintien à domicile d’un proche âgé – exactement ce que nous souhaitons tous.
Mme Charlotte Lecocq.
Au sein de la commission des affaires sociales et dans cet hémicycle, nous avons déjà abordé à plusieurs reprises la question des aidants familiaux. Des avancées ont été décidées avec, notamment, la proposition de loi de notre collègue Paul Christophe permettant l’octroi de jours de repos, et le déverrouillage de la pratique du « baluchonnage » grâce à l’expérimentation prévue dans le cadre de la loi pour un État au service d’une société de confiance. Mais il reste encore de nombreuses lacunes à combler pour permettre aux aidants de jouer pleinement leur rôle dans des conditions adaptées.
La mission flash conduite par Pierre Dharréville a proposé une première approche globale de la situation des aidants et de leurs besoins. Aujourd’hui, nos collègues du groupe GDR nous invitent à apporter une réponse supplémentaire au problème par le biais d’une mesure d’indemnisation du congé d’aidant.
Je le dis clairement, c’est à mes yeux une bonne mesure…
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 …pour remédier aux difficultés des aidants qui interrompent leur activité professionnelle afin d’aider leur proche âgé et qui, à ce jour, ne bénéficient d’aucune indemnisation pour compenser la perte de revenu subséquente.
Mme Charlotte Lecocq.
Certes, une telle mesure engendrerait nécessairement un coût pour la collectivité, et nous devons l’étudier avec précision. Mais il est nécessaire de prendre également en considération les coûts que les aidants permettent d’épargner à la collectivité.
 Tout à fait !
M. Christophe Naegelen.
 Très bien!
M. Alain Bruneel.
 En effet, dans le cas des personnes âgées en situation de dépendance, la présence des aidants permet de prolonger le maintien à domicile, évitant ainsi le placement en EHPAD, dont le coût, nous le savons tous, est substantiel.
Mme Charlotte Lecocq.
Il nous faut également nous interroger sur la manière dont ce coût est aujourd’hui pris en charge. Nous le savons, il repose principalement sur la personne qui, bien souvent du jour au lendemain, doit assumer ce rôle. De plus, lorsque cela est possible, les personnes salariées négocient avec leur employeur une rupture amiable, et c’est alors l’assurance chômage qui contribue à financer leur congé. D’autres tenteront de mener de front activité professionnelle et fonction d’aidant, de sorte que – c’est établi – de nombreux aidants s’épuisent, ce qui rejaillit sur leur santé et, par voie de conséquence, sur notre régime d’assurance maladie.
Néanmoins, l’indemnisation du congé d’aidant ne doit pas, de mon point de vue, être perçue comme la rémunération d’un travail. Car si travail il y a, ce doit être dans un cadre défini par un contrat

Nous devons également étendre notre réflexion à la situation des aidants sans activité professionnelle, majoritairement des femmes, qui assument ainsi ce rôle sans reconnaissance aucune et en étant de plus en plus isolées socialement.
Quelle qu’ait été la situation professionnelle d’une personne avant que celle-ci n’ait à assumer le rôle d’aidant, il est incontestable que celui-ci a d’importantes conséquences sur son parcours professionnel. Or, à l’heure actuelle, rien n’est pensé pour favoriser le développement et la reconnaissance des compétences des aidants familiaux, ni pour faciliter leur retour à l’emploi. C’est pourtant un enjeu majeur à l’heure où nous avons décidé de relever le défi de la compétence.
Je formule donc le souhait que la situation des aidants soit réellement prise en considération et améliorée, et je salue à cet égard les engagements que vous avez souscrits, madame la ministre, comme Mme la présidente de la commission, pour traiter sans délai ce sujet. Nous devons faire bénéficier nos concitoyens d’une véritable reconnaissance de leur rôle, à plus forte raison dans le contexte de vieillissement de la population – la proportion de personnes âgées de plus de 85 ans augmente de façon exponentielle – qui entraînera inexorablement un développement de la prise en charge de la dépendance. De plus, l’inclusion réelle des personnes en situation de handicap, qui est notre objectif, ne peut être envisagée si nous laissons par ailleurs leurs proches dans l’isolement qu’ils déclarent ressentir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – M. Paul Christophe applaudit également.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de Pierre Dharréville pour une reconnaissance sociale des aidants fait suite à une mission flash sur le même sujet et succède à l’adoption par notre assemblée de la proposition de loi de notre collègue Paul Christophe visant à étendre le dispositif de don de jours de repos non pris aux aidants familiaux.
M. Gilles Lurton.
C’est dire si le sujet est d’importance et d’actualité. Épicure disait : « Ce n’est pas tant l’aide de nos amis qui nous aide que notre confiance dans cette aide ». C’est sans doute du fait de cette confiance que le nombre d’aidants a explosé ces dernières années et est aujourd’hui estimé entre 11 et 13 millions.
Cependant, le vieillissement de la population, une véritable chance pour nos personnes âgées, peut aussi parfois créer des difficultés touchant l’accompagnement. C’est ici que le rôle de l’aidant est en jeu. Comment concilier vie professionnelle et vie familiale lorsque nous devons, en plus de nos enfants, nous occuper de nos parents qui entrent dans la dépendance ? C’est à cette question que tente de répondre la proposition de loi. Mais celle-ci n’est pas elle-même sans soulever plusieurs questions.
Dans l’article 1

Ensuite, se pose évidemment la question de savoir qui est reconnu comme le véritable aidant dans une famille. Comment, au sein d’une famille composée de plusieurs personnes, identifier l’aidant qui bénéficiera de l’indemnisation ? En commission des affaires sociales, vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que la réponse à cette question serait elle aussi apportée par décret. Je pense qu’il nous faut aller plus loin dans la définition de l’aidant, mais aussi prendre en considération les différentes catégories d’aidants, qui n’appellent pas forcément les mêmes mesures.
L’aidant, ce peut être le fils ou la fille qui s’arrête de travailler pour venir en aide à son proche parent dépendant. L’aidant, ce peut être – c’est souvent le cas – le membre d’un couple de personnes âgées qui s’occupe, jour et nuit, de son conjoint dépendant. Nous devons lui venir en aide à lui aussi ; j’ai d’ailleurs bien noté que votre proposition de loi prévoit pour lui, dans son article 4, une majoration de la durée d’assurance vieillesse, ce qui me semble tout à fait opportun. L’aidant, ce peut être le parent qui s’arrête de travailler pour s’occuper d’un enfant en situation de handicap ne bénéficiant d’aucune solution d’accueil en établissement ni possibilité d’insertion en milieu ordinaire. L’aidant, ce peut être enfin celui ou celle qui s’occupe d’un proche atteint d’une maladie incurable.
Tous ces aidants méritent notre attention, car l’exercice de leur mission, s’il commence à être reconnu, se traduit très souvent par des situations d’épuisement, voire de rupture familiale.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, de vouloir tenir compte de ces différentes situations. Vous avez raison, car ces aidants constituent une solution privilégiée pour de nombreuses personnes dépendantes ; ils permettent leur maintien à domicile auprès de personnes de confiance ; ils représentent certainement une formule peu coûteuse pour les finances publiques par rapport à l’embauche de personnel ou au placement en établissement.
En commission des affaires sociales, le 21 février dernier puis aujourd’hui, j’ai entendu nos collègues de la majorité nous dire que vous aviez fait du bon travail et que vous aviez mis le doigt sur un sujet dont nous devons nous occuper rapidement. Si le problème est réel, il est de notre responsabilité de le traiter, et nous n’avons que trop tardé.
Je crois pour ma part à une prise en charge globale de la dépendance. Je crois qu’il nous faut mettre en place une politique du cinquième risque qui inclue le rôle des aidants.
Ce matin, madame la ministre, vous avez exprimé vos réserves sur ce texte, mais pris l’engagement de revenir rapidement vers nous avec des propositions concrètes pour les aidants. Ce matin, madame la présidente de la commission, vous avez expressément demandé au Gouvernement de mobiliser ses services pour obtenir des chiffrages précis concernant les propositions en discussion cet après-midi. Vous vous êtes également engagée, madame la ministre, à ce que nous puissions à nouveau débattre de ce sujet avant l’été.
Malgré toutes les promesses non tenues qui ont été faites aux aidants par le passé, sur tous les bancs de cet hémicycle, je suis prêt à vous faire confiance, pour que nous puissions enfin, avant l’été, leur donner une chance d’être reconnus.
Cette position ne nous empêche nullement de discuter de ce texte et de nous mettre dès aujourd’hui au travail. Je suis convaincu que ce travail, quelle qu’en soit l’issue, sera profitable pour les aidants qui nous regardent et qui attendent beaucoup de nous.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 7 décembre dernier, notre collègue Paul Christophe a soumis à notre vote une proposition de loi visant à étendre le dispositif de don de jours de repos non pris aux aidants familiaux. Cosignataire de cette proposition de loi, j’avais alors dit d’elle qu’elle était « une bonne initiative, de celles que l’on est heureux de voter, […] de celles qui vont dans le bon sens, qui collent à la réalité et qui répondent aux besoins des Français » – j’ajouterai aujourd’hui : à leur aspiration à plus de solidarité et à plus d’entraide.
Mme Emmanuelle Ménard.
La loi, promulguée le 13 février dernier, a donc créé ce dispositif au bénéfice des proches aidant des personnes en perte d’autonomie ou présentant un handicap. Tout le monde ici ne peut que la saluer.
Aujourd’hui, les députés du groupe GDR veulent apporter leur pierre à l’édifice. Soit ; mais je me demande bien pourquoi ils n’ont pas voté, en décembre dernier, cette proposition que nous étions si nombreux à soutenir par-delà nos différentes couleurs politiques. Le motif avancé était que le texte « ne saurait suffire à répondre aux besoins des aidants », car il ne garantissait pas à ceux-ci de « disposer de tout le temps nécessaire pour accompagner le proche en perte d’autonomie selon ses nécessités ». Vous parliez alors, monsieur le rapporteur, d’une mesure de « dépannage », d’un texte promouvant une solidarité « individuelle et aléatoire » au lieu d’une solidarité « collective et mutualisée ».
Mais revenons à votre proposition d’aujourd’hui. Son article 1

En revanche, je ne peux pas souscrire à l’article 3. Pourquoi opposer quand on peut associer ? Et, dans ce cas précis, pourquoi opposer employés et employeurs ? Car il s’agit bien de cela, quand vous proposez que l’employeur n’ait pas à donner son accord au salarié, notamment pour que celui-ci puisse transformer ses congés en période d’activité à temps partiel. C’est nier la nécessité pour le bon fonctionnement d’une entreprise que l’employeur conserve une visibilité sur l’organisation générale de celle-ci. C’est le contraire du simple bon sens.
De même, votre proposition d’accorder un an de congé par personne aidée, et ce sans aucune limite, est tout simplement déraisonnable. Combien d’années un salarié pourrait-il ainsi rester en disponibilité ? Nul ne le sait. Peut-être serait-il plus judicieux de fixer un nombre d’années maximal sur l’ensemble d’une carrière. Encore une fois, soyons réalistes.
Enfin, je ne vous cache pas que l’alinéa 3 de l’article 4 m’étonne. Vous souhaitez, ni plus ni moins, qu’un décret détermine les critères d’appréciation de la particulière gravité de la perte d’autonomie de la personne prise en charge. Pour ma part, il me semble que c’est aux médecins, et non à l’État, de définir
 in concreto
Mes chers collègues, la question des aidants familiaux mérite effectivement un certain nombre de réponses qui arrivent tout de même, bien que tardivement, dans notre ordre législatif.
Avant 2015, le congé de soutien familial, renouvelable pendant un an, permettait aux aidants d’arrêter de travailler, certes sans solde, pendant trois mois. La loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, assouplie par la loi travail d’août 2016, a marqué une nouvelle avancée. Le 1

Tâchons simplement de ne pas trop charger la barque, si vous me permettez cette expression, au risque de la faire chavirer. N’est-ce pas Montesquieu qui disait : « Le mieux est le mortel ennemi du bien » ? Je vous laisse y réfléchir.
Les seniors ont besoin de nous : il ne faut pas les sacrifier à l’ordre démagogique présent.
 Le vôtre ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je tenais tout d’abord à saluer M. le rapporteur pour le travail qu’il effectue depuis plusieurs mois sur le sujet des aidants, une question transpartisane qui préoccupe aujourd’hui tous les groupes politiques de cet hémicycle.
Mme Corinne Vignon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 En effet, l’un des grands défis actuels de notre pays est le vieillissement de notre société. C’est l’un des sujets majeurs auquel nous devons apporter des réponses concrètes, afin de mieux prendre en compte les personnes qui donnent de leur temps et de leur énergie pour aider les membres de leur famille les plus vulnérables. Notre population étant vieillissante, il nous faudra former, soutenir et valoriser les aidants.
Aujourd’hui, plus de 8 millions de nos concitoyens sont des proches aidants. Ils font un travail remarquable et considérable au quotidien, en apportant une aide régulière à une personne âgée dépendante, à un enfant ou un adulte en situation de handicap.
Il faut souligner que des avancées ont déjà été réalisées par le passé. La loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement a notamment permis une meilleure reconnaissance des proches aidants, avec un droit au répit permettant aux proches aidants de s’octroyer un peu de repos ou de dégager du temps et une aide financière ponctuelle en cas d’hospitalisation de ce dernier.
Dernièrement, nous avons également adopté une proposition de loi qui autorise le don des jours de repos non pris aux aidants familiaux. Mais c’est encore trop peu. On le sait, accompagner un proche en perte d’autonomie est une tâche lourde qui peut conduire le proche aidant à une situation d’épuisement physique et psychologique.
Aussi, monsieur le rapporteur, vous préconisez de créer un droit à indemnisation du congé du proche aidant. Si, tout comme vous, je suis convaincue qu’il faut aller beaucoup plus loin, je ne suis pas persuadée que le dispositif proposé soit le plus approprié. Même si votre intention est totalement louable, il manque à cette proposition de loi une évaluation précise de son financement. De plus, ce texte ne répond que partiellement aux cas particuliers qui, vous le savez, sont aussi nombreux que les foyers confrontés à cette situation.
Ayant eu l’occasion d’échanger avec de nombreux aidants familiaux d’une tranche d’âge médiane, j’ai pu constater qu’une grande partie d’entre eux étaient dans l’obligation de mettre fin à leur activité professionnelle à temps plein et d’opter pour un mi-temps, beaucoup plus difficile à trouver, moins rémunérateur et souvent nettement moins qualifié.
J’ai en tête le cas d’un père ingénieur de 42 ans, qui, pour prendre soin de son fils de 8 ans atteint d’une pathologie lourde, a fait le choix – c’est tout à son honneur – de sacrifier sa carrière et de ne travailler qu’à mi-temps. Mais le métier d’ingénieur étant incompatible avec un poste à temps partiel, ce papa a décidé de démissionner et a fait le choix d’une reconversion, en occupant dix heures par semaine un poste de maître-nageur. Cet homme de cœur n’a plus aujourd’hui ni le même salaire ni le même épanouissement professionnel. Demain, il n’aura pas la même retraite. Ce dernier point, essentiel à mes yeux, fera l’objet d’une réflexion approfondie, que nous mènerons prochainement.
Il ressort de mes entretiens qu’il est absolument nécessaire que les aidants puissent conserver un lien social dans le cadre d’un travail aménagé et, si possible, en gardant leur champ de compétences. Sans emploi, les aidants, trop souvent en tête à tête avec leur proche dépendant, se coupent involontairement des autres. Le monde médical constitue souvent leur seul lien. Même avec beaucoup d’amour et d’abnégation, un aidant a besoin d’un sas de décompression, d’un tiers qui prenne le relais de temps à autre, pour pouvoir alléger sa souffrance psychologique et physique.
Mais l’embauche d’une tierce personne implique souvent d’avoir des revenus confortables. Le développement du télétravail peut être une solution. Ne faudrait-il pas mettre à la disposition des aidants un registre d’organismes qui proposent un panel d’activités avec les profils professionnels recherchés ? Les aidants ne pourraient-ils pas être prioritaires pour l’obtention de certains postes ?
Aujourd’hui, nous sommes tous conscients des réelles difficultés qu’éprouvent les personnes aidantes pour trouver une information exhaustive sur les solutions matérielles et humaines à leur disposition.       
Aussi, le Gouvernement, les employeurs, les syndicats se sont engagés depuis plusieurs mois à étudier toutes les solutions pour favoriser leur accompagnement. Le rôle fondamental accompli par les aidants est bien compris par la majorité.
Notre objectif sera, entre autres, de favoriser les moyens d’articuler vie professionnelle et vie d’aidant, et de trouver un juste équilibre pour assurer l’épanouissement et le bien-être de ces 8 millions de personnes dévouées et aimantes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous faisons tous le même constat : notre population est vieillissante et si nous ne pouvons que nous réjouir de l’allongement de l’espérance de vie, celui-ci a des conséquences sur le nombre de personnes en situation de dépendance. Aujourd’hui, 1,2 million de Français de plus de 60 ans se trouvent en situation de dépendance. Par ailleurs, 12 millions de Français sont touchés par un handicap, soit une personne sur six.
M. Belkhir Belhaddad.
Que ce soit par choix ou par obligation, cela a été dit, bon nombre de ces personnes sont aidées au quotidien par un proche. Ils sont plus de 8 millions, en majorité des femmes, à s’occuper d’un conjoint ou d’un enfant malade ou handicapé, et, de plus en plus souvent, d’un parent âgé devenu subitement dépendant.
Comme mes collègues, je veux souligner ici la qualité du travail de Pierre Dharréville, qui appelle notre attention sur le statut des aidants familiaux.
Le Président de la République, Emmanuel Macron, a annoncé plusieurs mesures afin d’accompagner les aidants et la ministre des solidarités et de la santé a confié à Dominique Gillot une mission portant sur la conciliation entre vie professionnelle et vie d’aidant, et sur le retour à l’emploi, dont le rapport conclusif est attendu d’ici à quelques semaines.
La question de l’affiliation au régime de retraite et de la majoration de trimestres, abordée dans cette proposition de loi, sera étudiée dans un premier temps par le Haut-commissaire à la réforme des retraites dans le cadre de la concertation préalable à la future réforme, puis dans cette assemblée, quand viendra le moment de la discussion. Nous serons vigilants non seulement sur la situation des aidants, aux carrières hachées, mais aussi sur le coût de la prise en charge.
La principale préoccupation du salarié aidant est l’articulation entre son rôle d’aidant et sa vie professionnelle. Souvent l’épuisement, le stress, la culpabilité, la dévalorisation guettent et fragilisent durablement l’aidant familial.
Je veux mettre en évidence dans mon propos le rôle que jouent les entreprises. Celui-ci permet non seulement de réduire un absentéisme récurrent et la démotivation du salarié, mais aussi de donner une image positive et attractive à l’entreprise.
Ainsi, le groupe Casino a lancé en 2011 une démarche sur les aidants familiaux, comprenant une conférence, des ateliers mensuels d’information et des groupes de parole intitulés « Je suis aidant, parlons-en », animés par une psychologue. Citons aussi Orange, qui permet à ses salariés d’abonder le compte épargne temps pour des actions de solidarité ou de soutien familial. Quant au groupe La Poste, il a étendu les droits liés aux congés familiaux par accord d’entreprise.
Ces dispositifs, qui participent d’une démarche de responsabilité sociétale et environnementale, permettent à l’entreprise de co-construire avec le salarié l’articulation entre vie professionnelle et vie personnelle, et, au salarié, de mieux appréhender les contraintes et les difficultés liées à son rôle d’aidant.
De plus, les ordonnances renforçant le dialogue social offrent un cadre adapté aux acteurs de l’entreprise pour qu’ils trouvent, au plus près du terrain, les solutions pragmatiques à grande échelle à ce défi de société. Une législation souple et ouverte permettra de mettre en place des dispositifs innovants et répondant au mieux aux besoins des aidants familiaux.
La prise de conscience est là et, comme vous le voyez, chers collègues, il faut avoir confiance en la capacité des entreprises, des employeurs, des ressources humaines, des partenaires sociaux et du Gouvernement à agir et à s’engager sur cet enjeu majeur que constitue la solidarité entre proches.
C’est pourquoi, comme Mme la ministre l’a annoncé, cette proposition de loi, bien que traitant d’un sujet sociétal majeur, qui fait appel à la solidarité entre les générations et envers les plus fragiles, mérite un approfondissement et des propositions de mesures adaptées et financièrement soutenables. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cette information, qui méritait d’être portée à votre connaissance, permettra d’alimenter la réflexion qui s’engage à présent sur la question des aidants.
Si le principe d’une indemnisation peut être discuté, nous avons un impératif, celui d’encadrer les modalités de cette dernière. Comme vous l’avez compris, plusieurs questions persistent à ce stade : quelles seraient les conditions d’ouverture des droits ? À combien s’élèverait l’indemnisation ? Faudrait-il la limiter dans la durée ? Par ailleurs, qui évaluerait les besoins ? Qui les contrôlerait ? Qui serait le financeur ?
Enfin, quel serait le nombre des bénéficiaires ? Quel serait le champ concerné – le domicile uniquement, l’EHPAD, l’hôpital ? Quels aidants, proches ou au-delà, bénéficieraient de l’indemnisation ?
La question fondamentale reste de déterminer si l’on doit privilégier des aides monétaires ou nous concentrer aujourd’hui, en urgence, sur les services que nous pouvons offrir aux personnes aidantes.
Les enjeux majeurs de la prise en considération des aidants par les politiques publiques sont ceux du maintien à domicile de personnes malades ou âgées, de la transformation de l’offre médico-sociale en faveur d’une société plus inclusive et d’une prise en charge moins institutionnalisée des personnes, notamment de celles en situation de handicap.
Une problématique sous-jacente est celle de l’organisation de l’articulation pour ces prises en charge entre solidarité nationale, c’est-à-dire collective, et solidarité familiale ou individuelle. L’une des premières revendications des représentants institutionnels des aidants est de permettre aux proches, dans le respect du souhait des personnes aidées, de s’impliquer dans un rôle d’aidant. Il nous faut donc déterminer ensemble, collectivement, l’ampleur, la nature et les modalités de cette implication.
Mesdames, messieurs les députés, vous l’avez compris, ce sujet doit maintenant être abordé de façon globale, dans toute sa complexité. Le renvoi en commission permettra d’enrichir le débat, d’instruire les mesures proposées et de faire le lien avec d’autres politiques publiques en évolution. Notre objectif sera de proposer des mesures concrètes, réalisables, transversales et adaptées à tous les aidants. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de poursuivre la réflexion en commission des affaires sociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Janvier.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes tous concernés, de près ou de loin, par la dépendance et, plus largement, par la question du soutien ou de l’accompagnement d’un proche, en raison de son âge, de son handicap ou de sa maladie. Nous sommes, avons été ou serons sans doute tous un jour dans cette situation complexe et difficile à vivre, souvent invisible. Je veux vous témoigner ici la gravité et le respect avec lesquels notre groupe aborde cette question.
Mme Caroline Janvier.
Nous dénombrons aujourd’hui environ 8 millions de personnes qui aident régulièrement l’un de leurs proches – conjoint, parent ou enfant – en situation de handicap à domicile. La question de la dépendance est une réelle source d’anxiété dans notre société : 78 % de la population redoutent l’arrivée de la dépendance et 48 % craignent d’avoir à s’occuper d’un proche devenu dépendant.
Mais de quoi parle-t-on ? Qui sont les aidants et qui sont les personnes aidées ? S’agissant des aidants, ils correspondent pour beaucoup à la famille proche, c’est-à-dire les parents, les enfants et le conjoint, qui représentent ainsi 80 % des aidants. Près de la moitié d’entre eux exercent une activité professionnelle, nécessitant de notre part une prise en compte de l’impact de leur rôle sur leur situation professionnelle, tandis qu’un tiers sont retraités ou préretraités. Enfin, un tiers des aidants a plus de soixante ans, ce qui signifie qu’ils sont ou seront confrontés à court terme à la problématique du vieillissement. Sociologiquement, les aidants sont présents dans toutes les catégories professionnelles et leurs niveaux de revenus ou de diplômes sont représentatifs de la population générale.
Quant aux personnes aidées, il s’agit pour une moitié de personnes âgées et pour l’autre de personnes handicapées ou malades. De cette distinction et de cette variété des situations découlent des besoins très disparates et la nécessité de mettre en œuvre des politiques publiques sur différents volets : la prise en charge de la dépendance, l’accompagnement des personnes handicapées et le soutien des familles touchées par la maladie.
Les problèmes actuels liés aux aidants sont nombreux – nous les connaissons. Insuffisamment reconnus, soutenus et informés, ils ont longtemps été les substituts invisibles d’une politique publique insuffisante en matière de soutien aux personnes en perte d’autonomie. Leur reconnaissance s’est faite progressivement. Leur rôle a d’abord été constaté, dans les années 60, par les aidants professionnels du secteur de l’aide à domicile. Les pouvoirs publics ont ensuite mis en place quelques mesures, quoique marginales, dans les années 80. À partir des années 2000, les politiques publiques les intègrent dans leurs stratégies, et ils figurent dans des plans nationaux comme le plan Alzheimer 2001-2005, le plan autisme 2005-2006 ou le plan maladies rares 2005-2008. La loi hôpital, patients, santé et territoires, dite loi HPST, a, par la suite, confié des missions spécifiques à la CNSA s’agissant des aidants : actions de formation, plateformes de répit et d’hébergement temporaire et financement d’actions innovantes.
Une étape supplémentaire a été franchie en 2015 avec la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, laquelle reconnaît le statut de proche aidant et amorce une politique d’aide aux aidants, en positionnant les départements comme chefs de file du dispositif. Depuis le début de ce quinquennat, plusieurs mesures ont également été prises, comme l’adoption de la proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants visant à étendre le dispositif de don de jours de repos aux aidants familiaux ou le dispositif du baluchonnage, contenu dans l’article 29 du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Enfin, les ordonnances relatives au dialogue social offrent un cadre idoine pour que les acteurs trouvent des solutions pragmatiques en matière d’aménagement du temps de travail – demande importante des aidants salariés.
Pour autant, si ces différentes mesures représentent des avancées importantes, elles ne sont pas suffisantes et ne se situent pas dans une stratégie suffisamment vaste et ambitieuse. De ce fait, nous pensons, comme notre collègue Pierre Dharréville et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qu’il est urgent de mettre en œuvre une vraie politique publique sur cette question.
S’agissant des personnes handicapées, leur accompagnement doit impérativement évoluer, et c’est tout le sens de la stratégie mise en œuvre par la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, Sophie Cluzel, afin de construire des parcours de vie dans une perspective d’inclusion, à chacune des étapes de la vie, en adaptant le milieu dit ordinaire – l’école ou l’entreprise – aux besoins spécifiques de ces personnes, plutôt que de les isoler dans des espaces et des lieux de vie parallèles.
De la même façon, pour les personnes âgées, nous connaissons tous les chiffres et les défis que nous n’avons pas suffisamment anticipés. En 2060, un Français sur trois aura plus de soixante ans. Les situations de perte d’autonomie vont se multiplier, notamment à cause de l’essor des maladies neurodégénératives, comme Alzheimer ou Parkinson, qui touchent aujourd’hui plus de 850 000 personnes dans notre pays.
Nous devons, dès lors, réfléchir à une stratégie d’envergure prenant en compte tous les aspects et les besoins de ces personnes : accompagnement social, médical et économique. Pour citer Pierre Laroque, considéré comme le père de la Sécurité sociale en 1945,…
 C’est Ambroise Croizat !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Elle peut tout de même citer Pierre Laroque !
M. Laurent Pietraszewski.
 …« La politique de la vieillesse ne se suffit pas à elle-même. Elle n’est et ne peut être qu’un aspect d’une politique plus large, tendant à assurer un aménagement harmonieux de l’ensemble de la société […]. »
Mme Caroline Janvier.
Les réponses aux besoins quotidiens, singuliers et divers de ces personnes, porteuses d’un handicap, d’une maladie ou d’une perte d’autonomie liée à l’âge, doivent non seulement faire l’objet d’une articulation pour répondre à cette logique de parcours et permettre un accompagnement harmonieux et non fragmenté, mais également satisfaire cette logique d’inclusion. Notre société doit mieux accueillir les différences et les besoins spécifiques de chacun, qu’ils soient liés à l’âge, à un handicap, à une maladie ou à une autre particularité. Nous devons cesser de créer des dispositifs et des réponses partielles, isolées, parfois concurrentes, au coup par coup, sans vision d’ensemble, structurelle et au long cours.
Pour ce faire, des concertations importantes ont été ou sont actuellement menées, qui viendront poser les jalons d’une stratégie globale sur la dépendance. Le Gouvernement a ainsi confié à Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées, une mission qui aura notamment pour priorité de soutenir le retour et le maintien dans l’emploi des aidants familiaux. En outre, la réflexion menée par Jean-Paul Delevoye, Haut-commissaire aux retraites, préalable à une réforme du régime des retraites, sera l’occasion d’aborder de front la question des carrières hachées, parmi lesquelles figure la situation des aidants. Je pense enfin à notre collègue Monique Iborra, dont le travail sur les EHPAD, qu’elle présentera dans les jours qui viennent, nous éclairera sur une feuille de route attendue.
Nous assumons le choix de continuer de travailler sur la question de manière globale, d’autant plus que ce n’est pas un choix facile, comme le serait celui de balayer d’un revers de main les contraintes budgétaires qui lient notre pays et la nécessité de redresser nos comptes publics,…
 Et les cadeaux fiscaux ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut faire des choix !
M. Hubert Wulfranc.
 …enjeu de crédibilité vis-à-vis de nos partenaires européens et des Français eux-mêmes. Ce faisant, nous ne devons pas perdre de vue l’essentiel : nous devons redoubler d’efforts, faire plus et mieux en France, sixième puissance économique mondiale, et saisir l’opportunité que représente l’essor de la domotique et des technologies du numérique, en particulier dans l’habitat adapté et le maintien à domicile. Une action forte, voulue par le Gouvernement, devra être menée concernant la prise en charge de la dépendance tout au long de la vie, le parcours de vie et la fondation d’une société inclusive.
Mme Caroline Janvier.
De ce fait, nous vous proposons de renvoyer ce texte en commission. Afin de prolonger le travail de Pierre Dharréville et d’enrichir les travaux du Gouvernement par ceux des parlementaires que nous sommes, nous pourrions, si vous en convenez, madame la ministre, réunir un groupe de travail transpartisan dans lequel nous serions heureux de pouvoir contribuer à l’avancée des réflexions sur la perte d’autonomie et d’en discuter avec vous en commission des affaires sociales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Pierre Dharréville,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nous devons faire face et agir en faveur de l’autonomie, alors que de grandes inégalités se creusent de plus en plus, entre les femmes et les hommes, entre les territoires et entre les milieux sociaux. Il y a besoin d’agir, et il est plus que temps de le faire. Beaucoup de réflexions et d’expérimentations ont été lancées ces dernières années dans ce domaine. Nous devons prendre des mesures dès aujourd’hui.
Par ailleurs, s’agissant du texte et des arguments selon lesquels nous aurions besoin de travailler encore à des propositions nouvelles ou différentes des nôtres, des amendements proposés en commission ont été adoptés ou ont reçu un avis plutôt positif de la commission. Nous avons tout le temps, au cours de l’examen de ce texte, de l’enrichir, de le discuter, de le chiffrer et de prendre en compte les éléments de chiffrage qui nous seront donnés.
À cet égard, madame la ministre, vous nous avez fait part d’un chiffrage rapide effectué par vos services. Celui que j’avais donné en commission, à peu près de même nature, s’inscrivait dans un autre registre et était moindre de moitié, puisqu’il s’appuyait sur une estimation du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge de 30 000 bénéficiaires potentiels du dispositif pour un coût de 250 millions d’euros environ. Vous avez parlé de 550 millions d’euros, madame la ministre : c’est une fourchette plutôt haute. Mais, en vérité, nous ne savons pas exactement combien de personnes seraient concernées. Nous avons donc besoin de ces chiffrages, que je continue à demander. Ils pourraient nous parvenir au cours de l’examen de cette proposition de loi et nous permettre d’affiner nos dispositifs.
J’ai d’ailleurs proposé de renvoyer à un décret la fixation du montant de l’aide, ce qui laisse une relative latitude. Je tiens à insister sur cette dimension : notre proposition de loi offre une certaine marge qui peut permettre d’ajuster, au fil de nos discussions, les différents points.
À mon tour, je veux pointer gentiment les différences de traitement ou d’approche selon les sujets. En effet, vous n’avez pas toujours fait preuve des mêmes précautions… Lorsque, il y a quelque temps, à l’occasion de l’examen du budget, un amendement de la majorité visait à exonérer pour partie les actions gratuites – mesure représentant quelque120 millions d’euros – on n’a pas demandé de chiffrage à tous les services de la République pour prendre une décision et adopter l’amendement. Une telle décision aurait d’ailleurs été prise en catimini si nous n’avions pas demandé une réunion de la commission des affaires sociales. Ma proposition, elle, est chiffrée à 250 millions d’euros…
Nous avons également adopté, dans d’autres conditions, je le concède, avec un chiffrage beaucoup plus précis, la suppression de l’ISF pour 3,2 milliards d’euros. Nous voyons bien que les ratios ne sont pas du tout les mêmes. Or, si nous pensons qu’il est indispensable de reconnaître les aidants pour soutenir toutes ces femmes et tous ces hommes, prenons-en la décision et donnons-nous les moyens de le faire dans les temps qui viennent, dans le cadre du parcours de cette proposition de loi, car nous en avons largement les moyens.
Pour conclure mon propos, je voudrais dire que le temps que nous avons devant nous pourrait servir à enrichir le dialogue avec les associations et organisations syndicales – une tâche nécessaire, bien qu’un travail ait déjà été mené en ce sens dans le cadre de la mission flash. Je suis sensible à la question des enfants, que j’ai évoquée dans mes échanges avec Mme Elimas. En prenant cette décision, nous contribuerions à résorber ce problème, car offrir des congés indemnisés aux salariés c’est réduire le nombre d’enfants en situation d’aidants dans notre pays. J’en profite, madame le ministre, pour vous poser une question sur la position de la France en matière d’aidants dans le débat européen. Boris Vallaud a rappelé qu’une directive européenne était en cours de discussion et il serait intéressant pour nous de connaître la position de notre pays.
Je souligne enfin – sans en concevoir aucune jalousie – que l’examen de la proposition de loi de notre collègue Paul Christophe n’avait pas soulevé les mêmes objections. Pour éviter le « deux poids deux mesures », on pourrait adopter ce texte ou du moins examiner ensemble ses articles et les amendements correspondants.
Si vous choisissez de voter cette motion de renvoi en commission, je le regretterai ; toutefois, madame la ministre, je vous remercie de votre présence, des propos que vous avez tenus et des engagements que vous avez pris, même si la suite de la discussion m’a parfois laissé amer. J’ai bien entendu vos promesses. Madame la présidente de la commission, je vous remercie également pour vos propositions qui visent à donner un prolongement à ce travail, que j’accueille positivement. S’il s’agit, comme on dit au rugby, de prendre les trois points, nous prendrons les trois points ; mais nous continuerons à mener cette bataille et à œuvrer, vigilants, car les dernières interventions montrent les divergences sur les réformes à mener.
Nous travaillerons pour essayer de faire aboutir au mieux cette proposition, avec le sentiment d’avoir contribué à déclencher un processus. Nous prendrons donc date ; mais la meilleure manière de prendre date, c’est de voter contre cette motion de renvoi, d’examiner et d’adopter cette proposition de loi pour, dès aujourd’hui, faire un premier pas. Pourquoi attendre ? J’avoue n’avoir entendu aucun argument qui m’ait convaincu. Allons-y, d’autant que si vous voulez tordre le cou à l’idée que les propositions venant de l’opposition de gauche ne trouvent jamais aucun espace pour se développer, vous avez là une belle occasion de nous faire taire, comme de continuer à nourrir nos échanges.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, UDI-Agir et FI.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, sans revenir sur le fond, je constate que les différentes interventions allaient quasiment toutes dans le même sens et comportaient des mots forts : abnégation, souffrance, sacrifice, amour. En effet, sur cette question des aidants familiaux, il n’y a pas de députés hors sol : chacun d’entre nous a vécu, dans sa famille ou dans son entourage proche, une situation lui permettant de prendre conscience qu’il fallait agir. On se retrouve également sur les solutions à apporter au problème. Bien évidemment – je le dis avec le ton d’un ancien professeur, hussard noir de la République, mais non d’un donneur de leçon –, une proposition de loi déposée dans le cadre d’une niche parlementaire est forcément partielle ; mais elle donne à une majorité l’occasion de faire un geste. En effet, la démocratie parlementaire, on l’aime ou on ne l’aime pas, on la cultive ou on ne la cultive pas. Le pouvoir législatif, on y tient ou on n’y tient pas, on le cajole ou on ne le cajole pas. Comme il s’agit de mon quatrième mandat, j’ai vu passer des majorités différentes, de droite et de gauche ; chacune d’entre elles a fait des gestes, par exemple en retenant certains articles d’une proposition de loi considérée comme incomplète. Sous la législature précédente, la proposition de loi sur le réseau des lignes téléphoniques, que je ne souhaitais pas voir traîner trop longtemps dans la navette parlementaire, a même été reprise en tant qu’article d’un projet de loi du Gouvernement. Ne votons pas ce renvoi en commission, faisons en sorte de passer à la discussion des articles et d’en retenir au moins certains !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, UDI-Agir et FI.)
 La parole est à M. Mustapha Laabid, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Je tiens, au nom du groupe REM, à saluer la volonté de notre collègue Dharréville et du groupe GDR de mettre à l’ordre du jour un texte relatif au problème des aidants. Je n’ajouterai rien au diagnostic très complet posé par le rapporteur et les collègues qui se sont succédé à la tribune. Le constat est partagé par l’ensemble des groupes composant notre assemblée. Devant les défis futurs représentés par le vieillissement de la population et la nécessité de faire plus pour les 8 millions d’aidants dans notre société, il paraît en effet urgent d’agir.
M. Mustapha Laabid.
Pour bâtir une prise en charge de la dépendance tout au long de la vie, pour penser un parcours de vie de la personne en perte d’autonomie et, au-delà, une véritable société inclusive, le groupe REM votera cette motion de renvoi en commission. Par ce choix, qui traduit notre désaccord avec les propositions de M. Dharréville et du groupe GDR, nous assumons une position claire : celle de penser cette question de manière globale et responsable par rapport aux impératifs budgétaires.
Cette proposition de loi ne fait pas le tour de la question et, comme l’affirme Caroline Janvier, devant la complexité et la diversité des situations de handicap, de dépendance et de maladie, il est nécessaire de ne pas créer des dispositifs au coup par coup, sans vision d’ensemble et parfois en concurrence. Par ce renvoi en commission, le groupe REM fait enfin le choix d’organiser la mobilisation sur cette question aux côtés de la ministre des solidarités et de la santé, et de la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Cette réflexion, chère aux commissaires des affaires sociales et à l’ensemble des députés de notre groupe, trouvera, je l’espère, des prolongements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je dois vous avouer, madame la ministre, que j’ai été ébranlé par la façon dont vous avez abordé ce débat. Le contraste a été grand avec l’atmosphère qui a présidé à l’examen de la précédente proposition de loi du groupe GDR. Alain Ramadier et moi sommes
M. Gilles Lurton.

Si nous faisons l’effort de présenter ces textes portant sur des sujets qui nous mobilisent et qui font l’objet d’attentes fortes au sein de la population – la question des aidants en est un exemple –, c’est bien pour qu’ils puissent être discutés ; libre à chaque groupe, à chaque député, de s’exprimer pour ou contre. Parce que nous ne voulons pas décevoir les aidants qui nous regardent et qui attendent beaucoup de nous, parce que nous pensons que le débat parlementaire sur cette proposition ne pourra qu’enrichir le travail que vous envisagez de mener avec vos services – votre propos liminaire, madame la ministre, a montré qu’il restait bien des points à mettre au clair –, discutons-en dès maintenant, article par article, argument par argument ! Je suis sûr que le débat s’en trouvera largement grandi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Je remercie encore une fois M. Dharréville pour la qualité de son travail. Il a permis un nouveau débat dans cet hémicycle sur un sujet d’importance, et les échanges ont mis en évidence la nécessité d’agir. Nous avons également noté l’écoute, la volonté et les engagements du Gouvernement ; le groupe MODEM se félicite de vos propos, madame la ministre, lui qui appelle de ses vœux l’élaboration d’un projet global et ambitieux pour les aidants. Nous souhaitons notamment la prise en compte des enfants et des jeunes aidants ; pourquoi ne pas créer un statut à leur intention ? Cependant, parce que cette proposition de loi ne répond pas encore à la question « comment ? », surtout « comment financer ? », notre groupe votera la motion de renvoi en commission.
Mme Nathalie Elimas.
 Mais présentez donc des amendements !
Mme Marie-George Buffet.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
 Notre groupe regrette la multiplication des motions de renvoi ou de rejet défendues par la majorité. Celles-ci conduisent à restreindre le débat et bloquent toute initiative parlementaire, rendant la tenue de ces journées de niche sans objet. Dans le cadre de la réforme de la procédure législative, il serait sans doute judicieux d’augmenter le nombre des journées d’initiative parlementaire pour nous donner la capacité d’aller au bout de la discussion, que l’on soit d’accord ou non avec le texte.
M. Paul Christophe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, GDR et FI.)
 Oui, ce serait bien !
M. Sébastien Jumel.
 La question des aidants est chère à notre groupe, comme nous l’avons déjà démontré en déposant une première proposition de loi. Nous sommes évidemment satisfaits de vos propos encourageants, madame la ministre ; néanmoins nous regrettons que le débat s’arrête là si la motion est adoptée. Nous souscrivons à l’idée d’un groupe de travail transpartisan, évoquée par Caroline Janvier, et répondons présents à votre invitation à travailler en commission, madame la présidente. Notre groupe votera toutefois contre la motion de renvoi en commission.
M. Paul Christophe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je voudrais d’abord m’associer aux propos d’André Chassaigne : une proposition de loi déposée à l’occasion d’une niche parlementaire n’est peut-être pas complète, mais elle représente une belle avancée. Je voudrais, à ce propos, saluer le travail effectué par Pierre Dharréville. Comme il l’avait souligné il y a quelques semaines, lors de l’examen de la proposition de loi du groupe UDI-Agir sur le don de congés au profit des aidants, si l’aide à un proche est un acte volontaire et que l’on peut parfois saluer la solidarité intergénérationnelle ou professionnelle, on est en droit d’attendre des pouvoirs publics qu’ils soient au premier rang de la réflexion.
M. Jean-Louis Bricout.
C’est la raison pour laquelle cette proposition de loi est intéressante et doit être menée à son terme. Comme l’a dit Boris Vallaud, le groupe NG soutient l’envoi de ce texte au Sénat, non son renvoi au placard – ou à la niche. Quoi qu’il en soit, nous ne voterons pas cette motion. On ne peut pas attendre indéfiniment. Le constat, dressé par la mission flash de Pierre Dharréville, est connu et a été rappelé par plusieurs collègues : en 2060, les personnes de plus de soixante ans représenteront 30 % de la population. Pour y faire face, le Gouvernement gagnerait à mettre dès à présent en débat au Sénat les propositions du rapport Gillot.
Il est temps d’agir, et nos collègues du groupe REM ne peuvent sérieusement nous expliquer – comme ils l’ont fait ce matin à propos de la précarité professionnelle des femmes – qu’il est trop tôt et qu’il faut encore d’autres études. Qu’attendez-vous donc ? Acceptez que nous menions ce débat à son terme ; nous le devons aux 8 millions d’aidants en attente de propositions. Le coût de la mesure donné par Mme la ministre – 550 millions d’euros – ne représente qu’une broutille à côté de celui de l’exonération de l’ISF ou de la

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Notre pays compte aujourd’hui près de 1,5 million de personnes âgées en situation de dépendance. Ce nombre est amené à augmenter considérablement : les personnes de plus de soixante ans sont actuellement 15 millions dans notre pays ; elles seront 20 millions en 2030. Et, si l’espérance de vie augmente, l’espérance de vie en bonne santé, elle, diminue pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous devons nous y préparer au mieux. Par ailleurs, près de 2 millions de personnes de quinze à soixante-cinq ans ont un handicap reconnu administrativement et doivent être accompagnées au quotidien.
M. Adrien Quatennens.
Les politiques publiques d’encadrement et d’accompagnement des personnes âgées dépendantes et des personnes en situation de handicap sont manifestement insuffisantes : faute de budget, faute de moyens, il n’y a pas assez de places dans les établissements spécialisés et pas assez de personnels. Il doit être plus urgent de soutenir les plus riches dans leur course à la fortune !
Pour pallier ces manques, 4,3 millions de personnes déclarent apporter une aide régulière à des proches dépendants, mettant entre parenthèses et parfois en péril leur activité professionnelle. Ce sont les aidants familiaux. Ils sont invisibles ; nous voulons leur offrir une reconnaissance sociale.
Cette proposition de loi de nos collègues du groupe GDR, qui doit être saluée, vise à élargir, à faciliter et à indemniser les congés de proche aidant. Nous soutenons avec force cette première étape. C’est pourquoi nous rejetons cette motion de renvoi en commission.
Ce texte devrait – cela a été dit – faire consensus, d’autant que d’autres groupes ont déjà fait des propositions en ce sens. Il importe, à tout le moins, que le débat ait lieu. N’ayez pas peur du débat d’idées, n’ayez pas peur de vous laisser convaincre, y compris par vos adversaires politiques ! Ne refusez pas l’échange d’arguments ! Encore faut-il que vous en ayez de solides. Prouvez-le en refusant de voter cette motion de renvoi en commission, qui méprise ouvertement le travail des groupes minoritaires.
À ce propos, madame Janvier, vous avez évoqué la mission d’information sur les EHPAD. Vous n’avez cité le nom que d’une des deux rapporteures, celle qui est membre de votre groupe politique, alors que vous savez très bien que ma collègue Caroline Fiat est tout aussi investie !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Alain Bruneel et plusieurs de ses collègues relative à la gratuité des transports scolaires (n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Alain Bruneel,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Il est dommage que cette proposition n’ait pas pu trouver auprès de nos collègues un écho favorable, car c’est la question même de l’accès à l’école qui est en réalité au cœur de son ambition : c’est l’égalité des chances qu’il s’agit de favoriser en rendant les transports scolaires gratuits. Si chaque membre de la commission a approuvé le principe qui sous-tend cette proposition de loi, elle en a rejeté les modalités pratiques : ce serait trop tôt, ou trop cher. Je dois vous dire que ces arguments sont difficiles à entendre.
D’une part, le rôle d’un député est de faire la loi : notre Parlement ne peut se résoudre à devenir une simple chambre d’enregistrement des volontés présidentielles. Nous ne pouvons nous résoudre à suivre purement et simplement le calendrier dicté par l’exécutif. La méfiance voire la défiance systématique de la majorité vis-à-vis de toutes les initiatives parlementaires est une vraie entorse à notre fonctionnement républicain.
D’autre part, comment accepter que l’on nous oppose le coût trop élevé de cette mesure nécessaire, alors que le budget voté par la majorité de cet hémicycle exonère d’ISF les grandes fortunes et accorde une série de cadeaux fiscaux pour les plus riches de notre pays ?
Vous le savez comme moi, le coût des transports scolaires représente, pour beaucoup de familles, un budget significatif. Lorsque la gratuité de ces transports n’est pas assurée, c’est un sacrifice financier non négligeable qui est exigé d’elles, non sans conséquences sur le déroulement de la scolarité de leurs enfants comme sur leurs choix d’orientation. Je pense notamment aux lycées professionnels, généralement éloignés des domiciles des élèves, du fait d’un maillage territorial plus lâche ; cet éloignement entraîne des coûts supplémentaires, qui peuvent faire échec à un projet scolaire et professionnel.
C’est donc l’égal accès au service public de l’éducation qui est ici en jeu. L’école est gratuite de la maternelle à la classe préparatoire, et nous considérons tous cela comme un acquis social. Nous pouvons cependant aller encore plus loin en prolongeant la traduction concrète de ce principe, qui figure au préambule de la Constitution de 1946, en l’appliquant aux transports scolaires. Permettre à chaque enfant d’accéder à son lieu d’enseignement, au moins jusqu’à ce qu’il atteigne l’âge où la scolarisation n’est plus obligatoire, revient presque, de mon point de vue, à combler une forme de vide juridique. Bien sûr, les apprentis doivent être également concernés par cette mesure.
Il est évident que cette proposition de loi n’a pas vocation à régler dans le détail les contours de la gratuité. Nous pouvons toutefois débattre entre nous de certains points qu’il faudra trancher au niveau réglementaire ou local. Les questions qui ont été posées par nos collègues sont les suivantes : à partir de quelle distance entre le domicile et l’école doit-on bénéficier du transport scolaire gratuit ? Une contribution minimale doit-elle être exigée des familles ? Faut-il intégrer le quotient familial à l’équation ? La proposition de loi reste ouverte sur ces différents points, car sa vocation première est d’ériger la gratuité en principe.
Je constate que certains amendements proposent une contribution minimale des familles. Nous pourrons donc en débattre lors de l’examen des articles de la proposition de loi.
Au-delà de l’affirmation de ce principe, il me semble que la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a renforcé la nécessité d’une telle évolution législative. En effet, depuis le 1

Celles-ci ont hérité en grande partie des politiques départementales conduites dans ce domaine. Il importe aujourd’hui de les pousser à harmoniser le coût et la qualité des transports scolaires, qui relèvent de leur compétence. En Occitanie, par exemple, les transports scolaires sont gratuits dans le Lot ou en Haute-Garonne, mais coûtent jusqu’à 220 euros dans le Gard. Une telle situation ne me paraît pas acceptable dès lors que la compétence a été unifiée au niveau régional.
Comment sortir de cette incohérence territoriale autrement que par le haut, en rendant les transports scolaires gratuits sur l’ensemble du territoire ? Il faut profiter de la convergence territoriale que les régions vont bientôt rechercher pour assurer la gratuité des transports sur l’ensemble des territoires, comme l’a fait la région Centre-Val de Loire.
Bien sûr, une fois ce choix fait, se pose la question du financement d’une telle mesure. Les transports scolaires coûtent en moyenne entre 600 et 1 100 euros par enfant et par an aux régions. Les rendre gratuits aura, sur certains territoires, des conséquences financières importantes, d’autant que la TVA ne pourra plus être récupérée sur ce service quand il sera devenu gratuit. La perte est donc double pour les collectivités qui choisissent aujourd’hui la gratuité totale : elles perdent des recettes mais également de la TVA.
L’article 3 de la proposition de loi ouvre une première piste pour compenser les effets de la gratuité des transports scolaires : la généralisation du versement destiné au transport sur l’ensemble du territoire et la création d’une part régionale spécifiquement affectée au financement des transports régionaux. Cette ressource dynamique, qui n’est pas sans lien avec la démographie du territoire, est d’ores et déjà affectée au financement des transports, y compris au niveau régional, en Île-de-France ; il nous paraît judicieux de l’étendre à l’ensemble des régions.
Certains de mes collègues critiquent ce prélèvement, qui pèserait sur des entreprises déjà soumises au versement transport, mais nous pourrions tout à fait envisager de financer cette mesure par le biais d’un versement transport interstitiel, touchant uniquement les territoires qui n’y sont pas soumis aujourd’hui. Les personnes que j’ai auditionnées estiment qu’un tel versement, au taux de 0,4 %, pourrait générer 450 millions d’euros de recettes au profit des régions.
La question de la TVA se pose également avec une certaine acuité ; j’ai déposé à ce propos un amendement permettant de répondre à une demande récurrente des collectivités. Comme vous le savez, les services fiscaux considèrent que l’on ne peut pas récupérer la TVA sur une activité de transports scolaires lorsque la participation des usagers est inférieure à 10 % du coût de revient ; en dessous de ce seuil, ils estiment que le service n’est pas rendu à titre réellement onéreux, du fait de la disproportion entre la contribution de l’usager et la contrepartie reçue. Beaucoup d’acteurs demandent que ce seuil soit abaissé à 5 % puisque le transport scolaire coûte environ 1 000 euros par an et par enfant et que la somme de 100 euros est encore trop importante pour les familles. Une telle mesure permettrait en outre d’accompagner les collectivités vers la gratuité ; elle pourrait constituer une première étape vers la gratuité totale, en permettant, dans un premier temps, d’abaisser la contribution financière exigée des familles.
Avant toute chose, nous souhaitons ouvrir des pistes de travail sur cette question importante pour favoriser la gratuité scolaire sur l’ensemble du territoire, dans l’intérêt des familles. J’ose espérer que l’esprit républicain planera dans cet hémicycle. Cette proposition de loi n’est pas à prendre ou à laisser, mais à discuter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Les inégalités sociales et de revenu ne doivent pas constituer des freins à la mobilité des publics scolaires. Le Gouvernement souhaite que les transports collectifs soient un mode de transport attractif, afin de diminuer l’impact environnemental des modes de transport individuels motorisés en termes d’émission de gaz à effet de serre et de polluants. Ces objectifs donnent tout leur sens à l’avant-projet de loi d’orientation des mobilités, qui donne actuellement lieu à un nombre très important de concertations et consultations interministérielles, interinstitutionnelles et sociales, en vue d’une présentation du texte au conseil des ministres en avril.
Il semble donc peu opportun, du point de vue du calendrier législatif, d’intervenir sur une question dont le Parlement sera saisi dans quelques mois, à l’occasion d’un débat au cours duquel les parlementaires auront à faire valoir leur vue.
Par ailleurs, sur le plan des principes, si l’objectif poursuivi par la proposition de loi est louable, son adoption contreviendrait au principe de libre administration des collectivités locales pour celles qui ont la compétence d’assurer le transport scolaire et d’organiser à ce titre le service public de la manière qu’elles jugent le plus pertinent et adapté aux caractéristiques démographiques, géographiques, sociales et économiques de leur territoire.
 Très juste !
M. Jean-René Cazeneuve.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Enfin, le dispositif ici proposé ferait supporter une trop lourde charge aux collectivités. En effet, le coût total du transport scolaire s’élève déjà à plus de 2 milliards d’euros par an pour les régions, la participation moyenne des familles représentant 100 euros par an et par élève, soit 10 % du coût total, ce qui reste raisonnable, je crois que vous en conviendrez tous, alors que la gratuité engendrerait 215 millions d’euros par an en perte de recettes tarifaires.
C’est pour ces raisons que le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi et invite les députés à rouvrir ce débat dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités dont le Parlement sera saisi au printemps.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte que les députés communistes et leurs collègues d’outre-mer proposent d’adopter cet après-midi revêt une importance particulière car il repose sur quelques-uns des fondements de notre pacte républicain. Je suis l’élu d’un territoire, le département de l’Allier, qui peut s’enorgueillir d’avoir mis en place, il y a de nombreuses années déjà, la gratuité totale du transport scolaire ; une petite vingtaine de départements seulement ont fait ce choix, reposant sur la conviction que la gratuité n’est pas synonyme d’irresponsabilité mais de solidarité, qu’elle n’est pas synonyme de gaspillage d’argent public mais d’investissement dans l’avenir de nos enfants et de véritable enjeu d’aménagement du territoire.
M. Jean-Paul Dufrègne.
De nos jours, la gratuité a mauvaise presse parmi les décideurs publics. Notre société tourne peu à peu le dos à la reconnaissance de droits universels qui ne soient pas corrélés aux revenus et aux facultés contributives des personnes ou des familles.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est une évolution que nous jugeons regrettable. Assurer l’exercice des mêmes droits pour tous, sans distinction, est en effet un puissant facteur de cohésion sociale et de lutte contre l’exclusion. En reconnaissant le même droit à tous, on évite de stigmatiser et de montrer du doigt les titulaires de droits sociaux en les désignant comme des assistés auxquels les pouvoirs publics feraient l’aumône de quelques subsides. En République, il n’y a pas d’assistés mais des citoyens égaux en droit, ou qui devraient l’être. Nous continuons donc, pour notre part, de défendre l’exercice de droits universels et de défendre le principe de gratuité là où il est pertinent, autrement dit lorsque la gratuité intéresse l’exercice de droits fondamentaux, comme le droit à la santé ou à l’éducation.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La gratuité de l’enseignement est inscrite dans notre droit depuis les lois Ferry de 1881, et ce principe a été réaffirmé par le préambule de notre Constitution, qui, renvoyant à celui de la Constitution de 1946, dispose : « l’organisation de l’enseignement public gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l’État » et « la Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture ». Le principe de l’éducation gratuite a été réaffirmé dans la Déclaration des droits de l’enfant du 20 novembre 1959 : « L’enfant a droit à une éducation qui doit être gratuite et obligatoire au moins aux niveaux élémentaires. » Chacun s’accorde à considérer, je crois, qu’il serait absurde ou bien hypocrite de reconnaître à tous le droit à une éducation gratuite tout en restreignant cette gratuité aux prestations d’enseignement.

Mme Marie-George Buffet
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Si l’élève ne peut se rendre à l’école parce qu’il n’existe pas de moyens de transport ou que sa famille ne peut les lui payer, s’il ne peut disposer de fournitures ou de manuels car ses parents n’en ont pas les moyens, s’il ne peut bénéficier des services de restauration scolaire, quel sens peut avoir l’affirmation de la gratuité de l’enseignement ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
S’agissant des transports, il paraît difficile de justifier qu’en fonction des territoires où ils résident, certains enfants bénéficient de la gratuité ou bien, au contraire, ne peuvent rejoindre l’école que moyennant le versement par leur famille de 200 ou 300 euros par an. Et je ne parle même pas des critères ouvrant droit au transport scolaire, qui ne sont pas harmonisés, loin de là : 85 % des départements ont ainsi établi un seuil de 3 kilomètres entre le domicile et l’établissement pour ouvrir droit au transport scolaire ; 70 % des autorités organisatrices de la mobilité fixent à trois ans l’âge minimum des publics pris en charge, mais près d’un quart fixe ce seuil à six ans et 10 % à partir de onze ans, c’est-à-dire l’entrée des élèves au collège.
En commission, la majorité s’est flattée de conduire une politique de différenciation territoriale, de responsabiliser les acteurs locaux et de leur apporter des éléments de souplesse. Une telle approche est cependant contraire aux principes républicains les plus élémentaires, comme l’égalité d’accès aux services publics. Si nous sommes tous également attachés à l’égalité d’accès à l’éducation, notre responsabilité de législateur est précisément de nous assurer d’une égalité de traitement des élèves sur l’ensemble du territoire. C’est une question de justice ! C’est la raison pour laquelle la gratuité, dont nous soutenons le principe dans cette proposition de loi, est plébiscitée par les parents d’élèves.
C’est également, je tiens à le souligner, une question d’aménagement du territoire. Dans le territoire rural qui est le mien, des établissements scolaires seraient à terme condamnés à fermer si nous ne disposions de l’outil de la gratuité car, sans gratuité des transports scolaires, beaucoup de parents seraient tentés de scolariser leurs enfants à côté de leur lieu de travail, souvent en ville, contribuant ainsi à la dévitalisation des territoires ruraux.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Évidemment, cela a été dit et répété en commission, la gratuité a un coût, mais celui-ci est d’autant plus élevé que l’assujettissement de l’activité de transports scolaires à la TVA, nécessaire à l’application du droit à déduction, n’est possible que quand la somme des participations financières perçues par un conseil régional auprès des familles d’élèves est supérieure à 10 % du coût de revient annuel des prestations. Cette règle arbitraire pénalise financièrement les collectivités qui souhaitent mettre en œuvre la gratuité. Il importe que nous nous saisissions de cette question transpartisane afin que le législateur – et non Bercy – définisse lui-même le seuil d’assujettissement à la TVA.
M. Jean-Paul Dufrègne.
De façon plus générale, nous savons tous qu’il importe de doter les régions, depuis le vote de la loi NOTRe, des moyens d’assurer leurs nouvelles compétences en matière de transports. Afin de leur permettre d’assurer la gratuité des transports scolaires, nous proposons ainsi qu’elles bénéficient d’une ressource nouvelle, à travers la généralisation du versement destiné au transport, ce qui constitue d’ailleurs une demande récurrente des régions, exprimée notamment dans le récent Livre blanc des régions pour la mobilité.
Vous pouvez continuer à juger ce moyen de financement inadéquat, mais l’argument selon lequel la gratuité des transports scolaires serait trop chère n’est pas fondé. Il s’agit là en réalité d’un choix politique qui est aussi un choix de société. Faisons plutôt ensemble de la gratuité des transports scolaires une priorité ! Elle est en tout cas pour nous une priorité et constitue un élément de la lutte contre les inégalités et contre le décrochage scolaire, à laquelle nous devons tous ici être attachés.
Vous nous dites souvent vouloir garantir à tous l’égalité des chances. Vous ne pouvez donc ignorer que le coût de la scolarité et le coût des transports pèsent souvent lourdement sur les choix d’orientation des élèves. Nous devons tout faire pour éviter que, pour ces raisons, certains élèves préfèrent quitter prématurément le système scolaire plutôt que de constituer une charge pour leur famille, ou encore renoncent à intégrer l’établissement de leur choix en raison de leur éloignement géographique et des charges que celui-ci imposerait.
 C’est une réalité !
M. André Chassaigne.
 Au regard de l’ensemble de ces observations, nous ne pouvons qu’inviter à réviser le jugement quelque peu hâtif porté sur notre texte en commission. Vous vous honoreriez à lui donner une suite favorable.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à M. Stéphane Testé.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, promulguée le 7 août 2015, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, plus communément appelée loi NOTRe, a confié de nouvelles compétences aux régions et redéfini clairement les compétences attribuées à chaque collectivité territoriale. Les régions se sont vu confier la compétence en matière de transports exercée jusqu’alors par les départements : les cars interurbains et les cars scolaires. Ce transfert ayant pris effet en septembre 2017 pour les transports scolaires, le sujet dont nous avons à débattre est donc avant tout un sujet régional et décentralisé.
M. Stéphane Testé.
Cela étant précisé, je tiens tout d’abord à remercier le groupe GDR pour le thème de sa proposition de loi. Je salue M. Bruneel, le rapporteur, qui nous a permis de nous saisir du dossier en commission des affaires culturelles et de l’éducation, et d’ouvrir ainsi un débat sur la gratuité des transports scolaires. Nous avons également mené des auditions conjointement avec lui.
La gratuité des transports, plus particulièrement des transports scolaires, est un sujet transpartisan qui revient régulièrement en débat. Elle a un objet avant tout social, afin de permettre à tous les élèves de pouvoir se déplacer sans frais pour accéder à l’école. En effet, la gratuité permettant de supprimer toute difficulté d’accès liée au niveau de revenu, elle traite automatiquement les situations sociales les plus délicates.
Comme chacun le sait, le groupe La République en marche est extrêmement attaché à l’égalité des chances entre les élèves sur tout le territoire national. Nous partageons en ce sens les préoccupations du rapporteur devant la hausse du prix des transports scolaires et le manque d’harmonisation tarifaire. Nous savons également que le transport scolaire constitue un moyen de lutte contre le décrochage et une donnée essentielle pour certaines familles dans le choix d’un établissement. Néanmoins, il semble utile de rappeler que nombreuses sont les régions et les autorités organisatrices des transports qui ont déjà adopté des solutions pour soulager le budget des familles et faciliter ainsi l’accès des enfants à l’éducation. Ainsi, la tarification sociale est de mise dans plusieurs régions, de même que la gratuité.
Une loi n’est donc pas un préalable, et c’est heureux, dans la mesure où il s’agit d’une compétence décentralisée. Or notre groupe est attaché à la libre administration des collectivités territoriales et à leur autonomie. C’est d’ailleurs pour la promouvoir que le Gouvernement a proposé un pacte avec les collectivités dans le courant de l’été 2017 et a signifié la fin de la baisse des dotations engagée sous les mandats de Nicolas Sarkozy puis de François Hollande.
Sur le plan des principes, si l’objectif poursuivi par la proposition de loi est louable, son adoption contreviendrait au principe de libre administration des collectivités locales, compétentes pour assurer le transport scolaire et organiser le service public de la manière qu’elles jugent la plus pertinente et adaptée aux caractéristiques démographiques, géographiques, sociales et économiques de leur territoire – Mme la secrétaire d’État vient de le rappeler.
Ensuite, les transports, les transports scolaires en particulier, coûtent très cher, comme l’ont souligné certains acteurs lors des auditions auxquelles j’ai participé avec le rapporteur. Par conséquent, la gratuité présenterait un coût non négligeable pour les régions, qui, pour financer les transports scolaires, bénéficient de trois leviers : le coût supporté par les familles, à travers la « billettique » ; le versement transport acquitté par les entreprises employant au moins onze salariés ; les impôts.
 Il n’y a pas d’impôts au niveau régional !
M. Éric Straumann.
 La perte du levier de la « billettique » devrait donc être compensée soit par une hausse du versement transport, soit par une augmentation des impôts payés par les contribuables ; très vraisemblablement, elle le serait par un accroissement de l’un et de l’autre. Or, comme chacun le sait, ces deux leviers ont déjà beaucoup augmenté ces dernières années et ne peuvent guère être sollicités au-delà des niveaux actuels. La hausse du versement transport entraînerait une augmentation du coût du travail, que nous souhaitons au contraire faire baisser. C’est d’ailleurs le sens des mesures adoptées par ce gouvernement depuis juin 2017. Enfin, nous ne souhaitons pas non plus augmenter la pression fiscale qui pèse déjà fortement sur le portefeuille des Françaises et des Français.
M. Stéphane Testé.
Cette position de bon sens est d’ailleurs partagée par la majorité des acteurs, qui estiment que l’instauration de la gratuité ne doit en aucun cas être encouragée. Lors des Assises de la mobilité, il n’a pas non plus été jugé souhaitable de rendre les transports scolaires gratuits. La position des acteurs de la sphère du transport que nous avons auditionnés, qu’il s’agisse du GART, de la FNAUT ou de l’UTP – le Groupement des autorités responsables de transport, la Fédération nationale des associations d’usagers des transports et l’Union des transports publics et ferroviaires –, va dans le même sens. Enfin, d’après les études, le coût supporté par les familles pour les transports scolaires est relativement faible – entre 5 et 10 % du total, dit-on –, car les collectivités territoriales accomplissent déjà un effort important, comme cela a déjà été souligné.
 Encore un effort !
M. Fabien Roussel.
 Ainsi, nous estimons qu’il n’est pas souhaitable, à ce jour, de généraliser la gratuité des transports scolaires, au vu de leur coût et des difficultés de financement qu’ils rencontrent, même si les autorités organisatrices de transports, les AOT, restent libres de leur politique tarifaire. Certains départements ont d’ailleurs rendu les transports scolaires gratuits ; il s’agit de leur droit le plus strict – c’est cela, la libre administration des collectivités telle que nous la concevons.
M. Stéphane Testé.
Cette proposition de loi, qui vise à l’instauration du principe de gratuité des transports scolaires, sans aucune concertation avec les collectivités territoriales, n’est donc pas souhaitable. Il faut rappeler d’ailleurs que l’Association des régions de France y est opposée.
Toutefois, je juge important que les familles les plus modestes puissent bénéficier d’un tarif avantageux, afin qu’aucun enfant ne soit laissé de côté.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 C’est pourquoi il me semble très important qu’une tarification sociale fondée sur le quotient familial soit mise en œuvre pour les plus démunis. Aujourd’hui, il faut savoir que 30 % des collectivités territoriales n’ont pas mis en place cette tarification sociale, ce qui peut effectivement entraîner une inégalité d’accès aux transports scolaires.
M. Stéphane Testé.

M. le président.
 Il pourrait donc être utile d’ouvrir le débat sur cette forme de tarification dans le cadre du futur projet de loi d’orientation des mobilités, qui doit être présenté en conseil des ministres en avril prochain, afin que les familles les plus fragiles puissent bénéficier du tarif le plus avantageux possible. Cette grande loi à venir semble en effet un cadre plus pertinent pour traiter de cette question que cette proposition de loi.
M. Stéphane Testé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer le travail du rapporteur, notre collègue Alain Bruneel, qui pose une vraie question sur l’égalité des chances de nos enfants. En effet, l’accès à l’école est au cœur des ambitions de ce gouvernement, et nous souhaitons favoriser l’égalité des chances de tous, de la maternelle à l’université en passant par les formations professionnelles. La proposition de loi soumise à notre examen, qui vise à assurer la gratuité des transports scolaires pour tous les enfants inscrits dans les établissements est certes une belle idée. Toutefois, à ce jour, elle se révèle irréalisable, pour divers motifs.
M. Bertrand Sorre.
J’entends bien, monsieur le rapporteur, votre argumentation : dans le prolongement d’une école gratuite, il faut des moyens de transport gratuits pour tous les enfants. Vous soulignez que cette mesure tendrait à supprimer toutes les difficultés d’accès à l’école, qui sont très souvent liées au revenu des parents, le coût des transports pour les familles les plus défavorisées étant trop lourd.
Cependant, et c’est le premier motif de rejet de cette proposition, inscrire une telle disposition dans la loi se heurterait au principe de la libre administration des collectivités, principe constitutionnel fort auquel les élus territoriaux sont profondément attachés. De surcroît, la loi NOTRe a transféré la compétence des transports scolaires des départements aux régions nouvellement constituées. Ces dernières, en phase de structuration, ne possèdent pas nécessairement la capacité financière de mettre en place une telle disposition. Elles doivent prendre le temps d’organiser leur service de transports selon l’étendue et les caractéristiques propres à leur territoire. La mobilité est en effet un élément essentiel de cohésion de leur nouveau périmètre géographique.
Ce texte prévoit également que, même si le service de transport est délégué à une autorité organisatrice de second rang, cette compétence resterait gratuite. Dans les deux cas de figure, nous nous heurtons à un problème de financement qui aura pour conséquence une hausse des charges pour les collectivités ;

Certes, des collectivités ont mis en place la gratuité mais, à ma connaissance, les expérimentations conduites l’ont été à l’échelle des départements, non des régions. D’ailleurs, si des départements ont pu mettre en place cette mesure, cela démontre aussi qu’il n’est pas nécessaire de légiférer. Si les régions souhaitent pérenniser ce dispositif de gratuité, elles en ont déjà la possibilité. En résumé, les laisser libres de définir leur politique de transports, en lien avec les spécificités de leur territoire, c’est aller dans le sens souhaité de la décentralisation et de la libre administration.
Le deuxième motif de rejet de cette proposition tient aux conséquences qu’aurait la gratuité des transports scolaires sur les entreprises, mais aussi, à nouveau, sur les collectivités. En effet, je rappelle que l’ensemble des entreprises publiques ou privées employant au moins onze salariés sont soumises à la taxe dite « versement transport », l’une des sources de financement pouvant être votée par les autorités organisatrices de la mobilité. La gratuité des transports nécessiterait vraisemblablement l’augmentation de cette taxe. Attention, donc, à ne pas accroître lourdement les charges fiscales des entreprises, mais aussi les budgets des collectivités et des services publics, par ce versement transport. Les communes, ainsi que, par exemple, les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, seraient concernés, alors qu’ils connaissent déjà des contraintes budgétaires très fortes.
 La faute à qui ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Par ailleurs, vous le savez, l’autre source de financement qu’est l’impôt atteint des niveaux élevés et ne peut guère être sollicité au-delà des niveaux actuels.
M. Bertrand Sorre.
En lançant les Assises de la mobilité, en septembre dernier, le Gouvernement a démontré que la fracture territoriale était l’une de ses premières préoccupations. Comme vous le soulignez, monsieur le rapporteur, il existe actuellement une réelle incohérence territoriale. Aussi, et c’est le troisième motif de rejet de votre proposition de loi, cette consultation a permis de faire émerger les priorités de nos concitoyens, qui tiennent à la solidarité et à la lutte contre les fractures sociales et territoriales : l’accès à des transports plus fiables, plus efficaces, plus en cohérence avec les besoins du quotidien. Il existe aujourd’hui – je crois que nous sommes tous d’accord – une réelle attente de nos concitoyens, qui souhaitent que nous réduisions la fracture territoriale en désenclavant les territoires les plus reculés dans le cadre d’une nouvelle réflexion ; il s’agit d’assurer une plus grande cohérence et de mettre en place un nouveau maillage de transport. Telle est l’une des ambitions du futur projet de loi d’orientation des mobilités.
Enfin, comme l’a évoqué mon collègue Stéphane Testé, nous entendons aussi réfléchir à l’instauration d’une tarification sociale, afin que les familles les plus fragilisées puissent bénéficier de tarifs avantageux. Il apparaît donc plus judicieux de développer un système de participation des familles, avec un tarif dégressif pour les foyers les plus modestes, comme le font déjà bon nombre de collectivités.
En conclusion, nous, députés de La République en marche, souhaitons nourrir une réflexion globale, dans le cadre de l’examen du futur projet de loi d’orientation des mobilités, afin de prendre en compte toutes les spécificités des territoires et de répondre au mieux aux réalités du terrain. La question des transports scolaires et de leur éventuelle gratuité y trouvera toute sa place.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, M. Bruneel soumet à notre étude une proposition de loi qui vise à rendre gratuits les transports scolaires partout sur notre territoire. Les débats en commission ont montré qu’il y avait sur ce sujet une volonté commune de réduire le coût des transports pour les familles les plus en difficulté, mais qu’en même temps, la question du financement méritait d’être posée. C’est bien sur ce dernier point que, malheureusement, nous ne nous rejoignons pas.
Mme Sarah El Haïry.
La gratuité des transports scolaires gratuits nous semble un objectif louable, que les communes et, plus largement, les collectivités territoriales, essaient de mettre en œuvre dès lors que la soutenabilité financière d’un tel service est possible. En effet, il ne faut pas se mentir : la gratuité est souhaitable dès lors qu’elle est possible, et nous savons bien que les collectivités locales ne disposent pas toujours des moyens d’atteindre cet objectif. Quoi qu’il en soit, nous sommes tout à fait disposés à étudier les possibilités d’étendre les aides aux transports scolaires, afin de mieux intégrer les publics les plus en difficulté.
Notons au passage que la réduction de la fracture sociale et territoriale est l’un des principaux volets de la consultation menée dans le cadre des Assises nationales de la mobilité. Le devoir de solidarité est essentiel à toute société démocratique et nous comptons fermement sur le projet de loi d’orientation des mobilités pour investir ce terrain et mener une réflexion plus large sur ce thème.
Pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, ce sujet doit s’inscrire dans le cadre d’une attention plus grande à tous les freins à la mobilité, pour l’obtention d’un emploi, l’accès à une formation ou bien encore à des services de santé. Monsieur le rapporteur, vous avez raison de rappeler que la problématique des transports exerce une influence sur les choix d’orientation des enfants. Ajoutons à cela les coûts de la restauration, dont notre assemblée devrait se saisir prochainement, de l’internat ou du matériel scolaire – et nous voyons bien que certaines formations coûtent bien plus cher que d’autres. Il nous faut donc agir sur l’ensemble de ces questions d’une manière concertée.
Toutefois, la proposition de loi de M. Bruneel et du groupe GDR nous semble poser plusieurs problèmes.
Le premier tient, dirais-je, à sa philosophie. Le rapport prévoit ainsi « de sortir par le haut de cette situation inégalitaire en imposant la gratuité des transports scolaires relevant de la compétence des régions ». Il nous semble que cette méthode représente l’inverse de ce qu’il faudrait faire. L’imposition d’une telle mesure nous paraît absolument contre-productive dans le contexte que connaissent actuellement nos collectivités territoriales. Il faudrait davantage inciter les régions ou les autres collectivités compétentes à œuvrer dans ce sens, dès lors qu’elles en ont la possibilité. L’imposer de manière unilatérale les placerait dans une situation difficile, et elles n’auraient d’autre choix que d’augmenter la fiscalité pour y faire face.
Plusieurs pistes peuvent néanmoins être explorées, tout d’abord celle d’une meilleure coordination des différents modes de transports. Sur certains territoires, nombre d’élèves doivent souscrire plusieurs abonnements pour se déplacer, parce que des collectivités voisines ont des modes de transport différents. Il faudrait,

Par ailleurs, si nous comprenons bien la nécessité de favoriser l’accès aux transports des plus défavorisés, il faut aussi veiller à la structure du financement des autorités organisatrices de la mobilité. Beaucoup de communes, d’intercommunalités, de régions subventionnent ces transports pour les rendre accessibles, et il faut veiller à ce que cela perdure. Néanmoins, ne nous y trompons pas, la gratuité est toujours assumée par quelqu’un d’autre. La question est davantage de savoir par quels mécanismes de solidarité pourrait être atteint l’objectif que vous fixez.
C’est là que votre proposition trouve, à notre sens, ses limites. Par l’instauration de la gratuité des transports scolaires, plus exactement par le transfert du mode de financement des autorités organisatrices de la mobilité des recettes commerciales vers un surcroît d’impôt,

Dans leur grande majorité, les AOP – autorités organisatrices de la mobilité – n’ont pas la capacité financière d’assurer la gratuité des transports scolaires, et l’extension du versement transport, payé par les entreprises d’au moins onze salariés, ferait peser sur elles un poids trop important. Aussi, plus que sa simple augmentation, comme préconisé dans le rapport, nous devons aborder la question de l’indispensable évolution du versement transport, qui atteint aujourd’hui des limites structurelles. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est favorable à ce que les transports scolaires demeurent de la seule compétence des régions et qu’à ce titre, nous réfléchissions à l’instauration d’un prélèvement versement transport unique au niveau régional.
L’autre difficulté à laquelle il nous faut réfléchir est celle de la diversité des publics concernés par cette mesure, et elle nous semble ici éludée. Les Assises nationales de la mobilité formulent un certain nombre de propositions à partir desquelles nous pouvons élaborer diverses mesures, en tenant compte de certaines spécificités, qu’elles soient environnementales, qu’elles aient trait au lieu de résidence, urbain ou rural, ou qu’elles concernent les élèves, par exemple les enfants handicapés, dont le financement des aides reste de la compétence des départements.
La préoccupation de notre collègue Bruneel est bien entendu partagée par beaucoup sur ces bancs, et je sais que chacun d’entre nous, par son mandat actuel ou par ses fonctions passées, a à cœur de mieux intégrer l’ensemble des publics dans leurs mobilités quotidiennes. Cela commence évidemment par l’école, qui reste une institution dans laquelle se reconnaissent la grande majorité des Français ; il nous faut dès lors la protéger et permettre son accessibilité. Je souhaite rappeler ici que notre devoir est d’offrir l’égalité des chances à l’école, ce qui nous oblige à faciliter son accessibilité.
Les modalités présentées dans cette proposition de loi ne nous semblent cependant pas adéquates, car elles n’assurent pas sur le long terme le financement d’une telle mesure. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est naturellement prêt à discuter des moyens qui pourraient être ceux des collectivités territoriales pour parvenir à rendre l’école plus facilement accessible, mais estime que les éléments avancés dans cette proposition de loi ne permettent pas d’y répondre.
 Très bien !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le préambule de la Constitution de 1946 proclame : « La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’État. » Il ne faut cesser de défendre ce principe, apparemment assez limpide, et de réfléchir à toutes les réalités auxquelles il peut s’appliquer et à toutes les problématiques de la vie courante dans lesquelles il convient de le décliner et de le faire vivre.
Mme Michèle Victory.
Dans une période où coexistent de grands progrès dans de nombreux domaines, mais aussi une insupportable pauvreté grandissante, comme nous l’a rappelé, si cela était nécessaire, la journée que nous avons consacrée à la pauvreté à l’école, bon nombre de familles éprouvent des difficultés à faire face aux dépenses qu’elles doivent assumer pour l’éducation de leurs enfants. Ces familles nous disent, par la voix des fédérations de parents d’élèves, de la Confédération syndicale des familles ou dans nos rencontres en circonscription, que la gratuité des transports scolaires est un enjeu pour elles. Elles soulignent d’ailleurs l’augmentation de ces coûts année après année. Toutes les activités pédagogiques organisées par l’école entrent dans le champ de l’enseignement et doivent donc être gratuites pour les parents et financées par la solidarité nationale. Cela doit être le cas des manuels et des fournitures scolaires, comme des voyages et des sorties liés aux projets pédagogiques, mais également des transports scolaires, dont nous parlons à cet instant.
Si nous acceptons tous le postulat d’une école laïque, républicaine et gratuite, nous devons alors logiquement défendre son corollaire : aller à l’école doit aussi être gratuit, et l’égal accès aux lieux d’enseignement mérite d’être affirmé comme une priorité de nos collectivités dans chaque décision prise, afin de mettre en cohérence des affirmations et des actes, et d’assembler toutes les pièces d’un puzzle, celui d’une grande attention apportée à tous les moments de la vie de nos enfants.
Chaque jour, près de 4 millions d’élèves, dont 2 millions hors agglomérations, sont transportés vers leur établissement scolaire, de la maternelle au lycée, par un mode de transport collectif, voire par plusieurs, lorsque, sur nos territoires ruraux, il faut combiner bus et train. Cela entraîne un coût pour les familles, et ce montant vient s’ajouter à la longue liste des frais occasionnés par la rentrée scolaire, qui représente chaque année pour ces familles un moment problématique. Cette situation met à mal le principe d’égalité des enfants devant notre service public de l’éducation, principe que nous défendons pourtant tous ici, j’ose le croire, avec force, tous réunis autour d’un idéal républicain. Le transport scolaire irrigue nos territoires en zones urbaines comme en zones rurales, où il représente parfois le dernier des services publics.
Jusqu’à la dernière rentrée, les départements étaient en charge du transport scolaire, comme cela a été dit, et dix-huit d’entre eux avaient fait le choix de la gratuité, selon les derniers chiffres de l’ANATEEP, l’Association nationale pour les transports éducatifs de l’enseignement public. Les autres départements proposaient des services à des tarifs très différents – d’une petite centaine d’euros à plusieurs centaines d’euros – et selon des modalités variées. Si les réalités sociogéographiques de nos territoires peuvent donner lieu à des disparités importantes, qui peuvent se traduire par des charges variables pour les autorités de transport, il n’en demeure pas moins que la situation n’est pas acceptable. Depuis le 1

Mais la situation territoriale très inégalitaire qui prévalait antérieurement a été reconduite. Par exemple, dans ma région, Auvergne-Rhône-Alpes, le transport scolaire est gratuit dans l’Allier, comme l’a indiqué à l’instant Jean-Paul Dufrègne, il est payant et calculé en fonction du seuil kilométrique en Savoie, tandis qu’en Ardèche, les familles ne paient qu’une contribution plafonnée, fonction du quotient familial, qui se monte au maximum à 90 euros par enfant. Quant à la décision de mettre en place un système unique dans la région Centre-Val de Loire dès la rentrée 2017, déjà évoquée plusieurs fois, elle témoigne de la force d’une volonté politique lorsqu’elle est identifiée et portée.
Si la gratuité du transport scolaire peut s’accompagner de frais de dossier ou d’une contribution citoyenne plafonnée à 5 % des coûts engagés par la collectivité, nous souhaitons que la gratuité des transports scolaires soit le principe qui guide l’action des régions dans la mise en œuvre de leur compétence relative aux transports. Il est nécessaire de trouver les moyens de son financement car elle constituerait une charge nouvelle importante pour les régions : on évalue le coût du transport scolaire à 1 000 euros environ par an et par élève. L’article 3 du texte propose d’étendre aux régions le bénéfice du versement destiné aux transports et de leur permettre de disposer d’un levier fiscal adéquat, ce qui est évidemment primordial dans cette démarche d’instauration d’une gratuité des transports scolaires. Alors que les régions cherchent à l’heure actuelle à opérer une convergence en matière de transport scolaire, cette proposition de loi peut permettre de donner une impulsion politique nationale plus en adéquation avec les problématiques que rencontrent nos concitoyens au quotidien.
Nous souhaitons également appeler votre attention sur une autre réalité, déjà évoquée : les frais occasionnés par les stages et les périodes de formation en entreprise, périodes obligatoires dans les formations professionnelles, qu’elles soient effectuées dans un système par alternance ou dans un système de formation initiale. Ces frais devraient également pouvoir être pris en charge.
Ces dernières semaines, madame la secrétaire d’État, votre Gouvernement a présenté des propositions afin de valoriser l’apprentissage et la voie professionnelle scolaire ; or beaucoup de nos jeunes sont contraints de se rendre sur leurs lieux de stage par leurs propres moyens, prenant quelquefois des risques et se trouvant parfois en situation d’insécurité routière. De plus, que ce soit dans le cadre de l’école primaire ou du secondaire, la problématique des transports entre aussi en compte dans les choix d’orientation des élèves et de leurs familles, qui ne vont pas toujours pouvoir privilégier le parcours personnel et professionnel de leur enfant.
Sur nos territoires ruraux, où les classes sont parfois réparties dans plusieurs communes selon les niveaux et les cycles, cette problématique de transport peut aussi devenir un argument pour préférer une école privée plutôt que l’école publique, rendant ce choix purement pratique et éloigné d’un réel engagement vers telle ou telle philosophie, qui justifie normalement la décision.
Enfin, parallèlement à la problématique de la gratuité, nous devons prendre en compte les conditions dans lesquelles elle est appliquée et les trajets qu’elle recouvre, afin qu’elles soient adaptées de manière satisfaisante au rythme des enfants. Se pose souvent la question pour les collégiens, dont beaucoup se seront levés entre cinq et six heures du matin dans nos communes d’Ardèche et d’ailleurs – notamment outre-mer –, de la possibilité de retours plus souples, qui puissent prendre en compte les fréquentes modifications de dernière minute des emplois du temps, celles-ci obligeant souvent les enfants à attendre plusieurs heures pour rejoindre leur domicile, car leur carte de transport ne les autorise que certains horaires et qu’un unique voyage aller et retour quotidien.
Lors de nos débats en commission, nous avons, me semble-t-il, partagé un certain nombre de constats, qui débouchent sur la nécessité de déployer une organisation cohérente de nos territoires. Le groupe Nouvelle Gauche soutient ce texte, qui entend, à sa façon, lutter contre les disparités régionales de notre pays, où existent 36 000 circuits scolaires au total, soit davantage que le nombre de nos communes. Les régions dessinent une incroyable richesse mais nous interrogent aussi sur la force d’adaptation de nos institutions et des élus que nous sommes. Nous tenons donc, en soutenant ce texte de loi, à affirmer notre ambition républicaine et notre volonté d’utiliser tous les outils possibles pour tendre à la réussite de tous nos élèves et de tous nos enfants.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, au nom du groupe La France insoumise, je m’apprête à soutenir la proposition de loi de nos collègues et camarades…
Mme Sabine Rubin.
 Camarades !
M. Sylvain Maillard.
 …du groupe GDR relative à la gratuité des transports scolaires.
Mme Sabine Rubin.
Depuis 1881, le principe de la gratuité de l’enseignement est le socle sur lequel nous, républicains, avons bâti notre maison commune. Des grands projets de la Convention à la III

La gratuité est un principe que tous les républicains sincères partagent, par-delà des familles politiques. Ce principe, comme vous le savez, a été étendu en 1933 à l’enseignement secondaire, puis, en 1946, a été gravé dans le marbre du préambule de la Constitution : « L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’État ». C’est donc un devoir perpétuel du législateur de proposer un cadre légal à même de donner chair à ce principe constitutionnel.
L’école gratuite pour toutes et tous est une conquête permanente, un élan toujours recommencé pour réaliser l’idéal que porte notre République : garantir par la loi les conditions de l’égalité et de la liberté réelle de l’ensemble de nos concitoyens. Et c’est précisément par l’éducation que se construisent des citoyens véritablement libres et égaux. Et c’est aussi pourquoi notre école républicaine reprend à son compte la maxime des Lumières : « Ose savoir ! »
Néanmoins, pour que ce savoir soit réellement démocratisé et que le principe d’égalité des chances soit enfin réalisé, l’organisation matérielle de l’accès à l’école doit être prise en charge par la collectivité, qui en garantit l’effective gratuité.
Or, à l’heure actuelle, le transport scolaire représente pour les familles une charge qui n’est pas négligeable, loin de là, et que l’on ne peut plus négliger, comme nous l’avons tous constaté. Près de 4 millions d’enfants sont ainsi quotidiennement transportés, dont la moitié hors agglomérations, ce qui engendre bien entendu un coût. Celui-ci est particulièrement élevé pour les enfants des lycées professionnels, souvent plus éloignés du domicile familial, ou pour ceux des zones rurales et périurbaines, où le maillage des transports est plus lâche que dans nos grandes métropoles. Ce coût est en grande partie assumé, il est vrai, par des collectivités territoriales exsangues, mais le reliquat peut représenter un vrai sacrifice budgétaire pour les familles des classes populaires lors de la rentrée scolaire. Enfin, ce coût a considérablement augmenté ces dernières années, nous en conviendrons tous ici je crois, avec un bond de près de 10 %, si l’on se fie à la récente étude de l’ANATEEP. En Seine-et-Marne par exemple, le tarif exigé est passé, entre 2016 et 2017, de 12 euros à 100 euros pour un collégien et à 120 euros pour un lycéen ! Même lorsque la gratuité est formellement assurée, les frais de dossier afférents peuvent constituer une charge pour la famille, notamment pour les plus modestes : dans le Gard, par exemple, cela représentait 70 euros à la rentrée de septembre et pouvait grimper jusqu’à 222 euros pour les élèves dont le domicile est situé à moins de 3 kilomètres de l’établissement scolaire.
Outre son niveau parfois excessif, ce coût est inégalement réparti sur le territoire, comme chacun d’entre vous l’admet. Les inégalités territoriales sont patentes et pesantes, selon les départements hier et selon les régions aujourd’hui. Il existe d’heureux exemples, comme celui de la région Centre-Val de Loire, qui assure la gratuité des transports scolaires pour les familles. Cette gratuité se retrouve également dans dix-huit départements. Mais, on le sait elle est loin d’être la norme partout en France. Je ne prendrai qu’un exemple, celui de mon département, la Seine-Saint-Denis, où une famille peut débourser jusqu’à 175 euros pour les collégiens et où ceux-ci paient moins que certains lycéens. On constate donc des situations à géométrie variable au sein même d’un département.
Plus généralement, le taux de prise en charge par les familles varie considérablement : de 0 à 38 % du coût supporté par les collectivités. Il est, à cet égard, regrettable que le transfert de compétence organisé par la loi NOTRe n’ait pas déjà,

En commission, on a pu rétorquer plusieurs arguments à la présente proposition de loi.
D’abord, le prochain projet de loi d’orientation des mobilités de l’actuel gouvernement serait un cadre plus approprié pour penser l’organisation des transports scolaires. Mais la notion de « mobilité » est beaucoup trop générale. Je crois avoir suffisamment souligné la spécificité de l’école en République et son rapport intrinsèque à la gratuité du service proposé pour ne pas m’y appesantir davantage et insister sur la nécessité de rendre effectif un principe constitutionnel de gratuité de l’école, dans toutes les dimensions qu’implique son organisation. J’espère seulement que cette dilution de la problématique particulière du transport scolaire dans un ensemble plus vaste, la mobilité, ne sera pas un artifice permettant de repousser aux calendes grecques la question de la gratuité des transports scolaires.
L’autre contre-argument régulièrement évoqué, encore à l’instant dans l’hémicycle, est celui de la contrainte budgétaire : comment des collectivités territoriales déjà exsangues pourraient-elles assurer un coût aussi exorbitant ? Il me vient à l’esprit une citation attribuée à Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. » On ne peut, en effet, sérieusement raboter les dépenses publiques, asphyxier les collectivités territoriales par des dotations budgétaires largement insuffisantes, pour ensuite exciper de ces mêmes restrictions budgétaires pour ne pas mettre en œuvre une telle mesure.
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe FI et sur quelques bancs des groupes
NG et GDR.)
Par ailleurs, l’un de mes collègues a indiqué en commission que, lorsqu’une région est volontariste, on peut organiser la gratuité des transports pour tous. Je souscris pleinement à la logique qui fait prévaloir l’intention politique sur le calcul budgétaire : il convient d’abord de fixer des objectifs en fonction de l’intérêt général, et ensuite de travailler aux équilibres budgétaires y afférent. Sinon, nos beaux principes ne resteront que des abstractions.
Je profite également de cette proposition de loi relative à la gratuité des transports scolaires pour évoquer d’autres champs constitutifs de la gratuité de l’école, qui ne s’arrête pas à la porte de la salle de classe. Elle inclut les manuels qui prolongent et accompagnent les cours, les fournitures qui garantissent un cadre de travail approprié, et un service adéquat de restauration qui permet à l’enfant de se trouver dans les meilleures dispositions d’écoute et de concentration pour apprendre. Dans ce dernier domaine également, il existe des inégalités criantes.
Mais j’en reviens au cœur de cette proposition de loi. Je souhaite rappeler que le coût des transports peut avoir une incidence sur les choix d’orientation des jeunes – cela a été maintes fois évoqué. À l’heure où l’on souhaite faire la promotion de l’enseignement professionnel, n’oublions pas que ceux-ci sont parmi les premiers touchés, en raison de l’éloignement des établissements des domiciles familiaux. !
 Ils auront une réponse !
M. Sylvain Maillard.
 C’est une raison supplémentaire, s’il en faut, pour soutenir cette proposition de loi.
Mme Sabine Rubin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, en réponse à l’intervention précédente, je tiens d’abord à préciser que le projet de loi de finances pour 2018 prévoit le maintien par le Gouvernement des dotations aux collectivités territoriales, ce qui n’était pas arrivé depuis quatre ans.
M. Benoit Simian.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Il est bon de le rappeler !
M. Sylvain Maillard.
 Depuis sept ans !
M. Laurent Saint-Martin.
 Il est important de rappeler le contexte.
M. Benoit Simian.
Les Assises nationales de la mobilité, qui se sont tenues de septembre à décembre dernier sur l’ensemble de notre territoire, ont été l’occasion d’identifier les besoins et les attentes prioritaires de tous les citoyens en matière de mobilité. Cette grande concertation, qui a réuni l’ensemble des acteurs concernés, a également permis de faire émerger la vision de la mobilité de demain.
Dans ce cadre, la question de la gratuité des transports a été posée, et les acteurs ont été amenés à se positionner sur cet enjeu majeur. Après des semaines de débats, le Gouvernement a estimé que la gratuité totale pour les services publics de transports n’était pas souhaitable, suivant en cela les recommandations des acteurs du monde des transports, que ce soit le GART, la FNAUT ou l’UTP. Cette préconisation est valable tant pour le transport urbain que pour les transports scolaires.
Plusieurs raisons ont conduit à cette recommandation. D’une manière générale, la gratuité totale prive le transport public de ressources conséquentes, ce qui n’est pas sans conséquences, à terme, sur la qualité du service rendu et tend à dévaloriser le service public. Par ailleurs, il a été démontré que le passage à la gratuité était susceptible d’entraîner une augmentation significative du nombre de plaintes des conducteurs et de la rotation du personnel, liée notamment à un possible changement de perception par les usagers de la valeur du service rendu.
Pour moderniser, améliorer le confort, la sécurité, l’information des voyageurs ou encore la fréquence des passages, il faut des financements, dont se priveraient les collectivités qui instaureraient la gratuité.
 Il faut rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ces financements sont d’autant plus nécessaires que, depuis dix ans, le prix des transports publics, notamment celui des transports scolaires, n’a pas suivi l’inflation, contrairement à l’ensemble des autres services publics. Comme l’a rappelé notre collègue Stéphane Testé, le coût des transports scolaires est largement pris en charge par les collectivités, et la participation des familles s’établit en moyenne entre 5 et 10 % du prix. Ce montant pouvant apparaître comme encore trop élevé dans certains cas, il existe des tarifications sociales permettant de prendre en compte les situations des familles les plus fragiles. Des études au cas par cas peuvent être menées par les CCAS, les centres communaux d’action sociale – lorsque j’étais maire, jusqu’il y a quelques mois encore, c’est ainsi que je procédais.
M. Benoit Simian.
Outre la dégradation de la qualité du service, se pose évidemment la question du coût d’une telle mesure pour les collectivités concernées, en l’occurrence les régions. Il faut le dire, la gratuité des transports n’existe pas :

La présente proposition de loi vise à instaurer un versement transport régional pour compenser la gratuité. Or, nous le savons, les contributions de ce genre ont déjà beaucoup augmenté ces dernières années. Le dispositif ainsi proposé conduirait à faire peser davantage sur l’ensemble des contribuables, y compris les plus fragiles, le coût d’un service dont ils ne sont pas tous usagers.
 C’est cela, la solidarité !
M. Hubert Wulfranc.
 Si la gratuité des transports scolaires prévue par cette proposition de loi est un objectif louable, son application s’avérerait hautement problématique, on le voit. Ce serait un signe fort risquant de conduire à une généralisation progressive de la gratuité des services publics de transport, tous types de réseau confondus. À l’heure où nous cherchons des financements pour assurer des transports collectifs de qualité dans une logique de report modal, le vote de cette proposition de loi serait particulièrement malvenu.
M. Benoit Simian.
En tant que rapporteur spécial du budget infrastructures et services de transports, je voterai donc, avec le groupe La République en marche, contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens avant tout à remercier le groupe GDR pour l’inscription à l’ordre du jour de ces propositions de loi. Les sujets que nous abordons aujourd’hui ont le mérite d’introduire dans le débat public des problématiques liées à la dignité de la personne humaine et à l’égalité des droits. Il est inutile de souligner le caractère sacréde ces sujets.
M. Michel Castellani.

Mme Marie-George Buffet

M. Pierre Dharréville.
 J’en viens à la présente proposition de loi. Le transport scolaire est, par définition, un des moyens directs de soutien à la fréquentation de l’école, et il apparaît de ce fait primordial et indispensable. Il constitue un secteur d’activité discret mais omniprésent, puisqu’il représente une fréquentation de millions d’utilisateurs réguliers, pratiquement un tiers des scolaires, et implique des milliers d’entreprises, partout. Le transport scolaire constitue un service public précieux et irremplaçable, aussi bien en agglomération qu’en zone rurale. La proposition de loi de nos collègues du groupe GDR nous incite à un effort de réflexion sur ce thème du transport scolaire.
M. Michel Castellani.
En matière de financement, puisque tel est le cœur du débat, les situations sont diverses, certaines régions assumant la totalité ou l’essentiel des frais inhérents au transport scolaire, d’autres intervenant dans des proportions moindres, même si l’effort global est conséquent. C’est ainsi que, depuis une délibération du 1


M. Jean-Paul Dufrègne.
 On ne peut nier, en effet, que le service des transports scolaires constitue une charge importante pour les régions ou les collectivités déléguées, d’autant que le coût par élève transporté a augmenté sensiblement ces dernières années. On ne peut nier non plus que les collectivités aient des difficultés toujours plus importantes à équilibrer leurs comptes. Le financement de toute charge supplémentaire ne peut donc se faire qu’en reportant les surcoûts sur les autres catégories d’utilisateurs, ou alors par l’impôt. Ce sont des réalités qui pèsent.
M. Michel Castellani.
Mais il convient également de prendre en compte les difficultés indiscutablement grandissantes de nombreuses familles et la dégradation de beaucoup de situations sociales. C’est pour cela que nous nous prononçons, à tout le moins, pour un tarif fortement dégressif. Nous sommes favorables, sur le fond, à un effort supplémentaire en faveur des familles les plus démunies. Nous n’oublions pas que, ces derniers temps, le coût du transport a été globalement augmenté pour les familles. En toute hypothèse, il appartient aux régions, compétentes en la matière, de moduler leur apport aux autorités organisatrices de la mobilité, en tenant compte, au sein même des collectivités, de la diversité des situations géographiques, des distances et des très inégales capacités financières des familles.
En réalité, au-delà de ces considérations importantes, on peut apprécier les choses sur le plan du principe suivant : la scolarité étant gratuite et universelle, les transports scolaires, indispensables au fonctionnement de 1’enseignement, doivent également l’être.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Telle est, à nos yeux, la justification première de cette proposition de loi.
M. Michel Castellani.
Au-delà de cette position de principe, on n’oubliera pas, de surcroît, que les transports scolaires jouent un rôle décisif dans l’aménagement du territoire, en permettant à des familles de jeunes parents de résider dans des zones rurales, fragiles ou isolées, et à des écoles d’y fonctionner, alors qu’elles auraient dû fermer, faute d’effectifs suffisants. Le maintien de ces petites écoles rurales permet d’éviter aux élèves des déplacements plus longs et plus pénibles. C’est valable partout. Chez moi, cela vaut pour le Nebbiu ou les Agriates ; je pense aux écoles de Muratu, Oletta, Rutali ou Santu Petru di Tenda.
En la matière, il faut malheureusement constater que le nombre de communes sans école ne cesse d’augmenter. J’évoquerai ici, au passage et une nouvelle fois, la nécessité de sauvegarder le collège de Luri, qui joue un rôle majeur dans la vie quotidienne du Cap Corse et la qualité de vie des enfants. En cette période de mutations, je voudrais dire, au passage, combien je souhaite que les professeurs originaires de l’île puissent y bénéficier d’une nomination.
Même en période de difficultés économiques et de fortes contraintes budgétaires, l’effort global pour l’enseignement doit être préservé. L’enseignement est le premier facteur d’avenir d’un pays, un moyen irremplaçable de promotion sociale, et donc l’instrument de la réussite individuelle et collective. Au regard de la proposition de loi qui nous est faite, c’est, pour nous, cette réalité du caractère fondamental de la formation au plan individuel et collectif qui prime, indiscutablement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous discutons d’une proposition de loi déposée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui relève d’une intention louable. Les transports scolaires sont aujourd’hui le moyen d’accès aux établissements scolaires, donc à l’éducation, pour près de 4 millions d’élèves, dont 2 millions habitent en dehors des agglomérations. La proposition de loi a pour objectif d’atteindre l’égalité de traitement des élèves, en instaurant le principe de gratuité des transports scolaires pour un aller et retour quotidien entre le domicile et l’établissement scolaire. Pour les auteurs de cette proposition de loi, l’école est gratuite et il doit en être de même lorsqu’il s’agit de s’y rendre.
Mme Annie Genevard.
Si le groupe Les Républicains comprend cette volonté, il reste cependant très sceptique quant aux solutions proposées, pour plusieurs raisons.
Depuis le vote de la loi NOTRe, la compétence en matière de transports scolaires a été transférée aux régions. Nous avions alors, je m’en souviens, abondamment discuté de cette question, car la dévolution aux régions n’épuisait pas la question du financement du transport scolaire. La ministre de l’époque, Mme Lebranchu – votre prédécesseur, madame la secrétaire d’État –, avait évacué la question, arguant que les départements qui payaient ce service transféreraient les moyens en même temps que la compétence. On voit bien ce qu’il en est, un peu comme pour la compétence en matière d’eau et d’assainissement : les problèmes qui n’ont pas été réglés lors de la discussion de la loi NOTRe se rappellent à notre bon souvenir, et c’est sans doute là l’une des motivations du texte qui nous est soumis.
Ce transfert de compétence a donc entraîné des conséquences très diverses selon les régions, comme nous l’avons souligné en commission.
Plusieurs orateurs ont évoqué l’exemple de la région Centre-Val de Loire, souvent citée en exemple puisque la gratuité y est appliquée à l’ensemble des transports scolaires, de la maternelle au lycée. Dans la région Grand Est, en revanche – autre exemple, autre région, autre façon de faire –, un seul département sur dix, la Meurthe-et-Moselle, a souhaité conserver la gratuité des transports scolaires.
Cela montre tout d’abord que la gratuité est possible sans que la loi ait besoin de l’imposer. Je tiens à rappeler à cet égard que notre groupe politique est convaincu qu’il faut savoir faire confiance à nos territoires et aux élus locaux. Les initiatives existent sur les territoires et il faut savoir inciter et encourager avant de vouloir imposer de nouvelles contraintes, même si ces dernières procèdent de bonnes intentions – je ne le remets pas en question.
Revenons au cas de la région Grand Est, qui montre que la gratuité n’est peut-être pas toujours faisable. Soyons donc responsables, ne demandons pas l’impossible, car, comme nous le savons, nos collectivités subissent déjà une forte pression budgétaire de la part de l’État, qui les contraint et les empêche d’envisager une dépense aussi lourde.
À titre d’exemple, la gratuité des transports scolaires dans la région Centre-Val de Loire coûte entre 11 millions et 15 millions d’euros par an, bien que les familles continuent à s’acquitter des frais de dossier de 25 euros par an et par élève, avec un plafond de 50 euros par famille : même dans cette région souvent citée en exemple, la gratuité totale n’existe donc pas.
La solution envisagée par les auteurs de la proposition de loi serait une augmentation du versement transport payé par les employeurs des secteurs public et privé qui emploient plus de onze salariés.
Premièrement, sur le principe, notre groupe est fermement opposé à l’augmentation d’une taxe, alors que les Français subissent déjà un matraquage fiscal depuis de nombreuses années et cette année encore.
Deuxièmement, l’évocation d’une possible augmentation de la taxe sur les carburants dans l’exposé de motifs ne nous rassure guère. D’abord, en effet, elle semble quelque peu paradoxale, car elle infligerait indirectement aux usagers une taxe dont on prétend les affranchir ; en outre, elle s’ajouterait à celle que le Gouvernement fait déjà peser sur nos concitoyens.
Même si cette question ne figure pas à proprement parler dans la proposition de loi, il faut rappeler que le versement transport ne pourra, à lui seul, permettre de financer le dispositif proposé. En effet, malgré une augmentation du versement transport au cours de ces dernières années, celui-ci ne permet plus de financer ce à quoi il est destiné : l’investissement et l’exploitation des réseaux de transport. Mes chers collègues, si le versement transport vient à ne plus suffire – ce qui est probable, compte tenu de la situation actuelle –, comment feront les collectivités pour se conformer à l’obligation légale que nous aurons créée ? Le dispositif proposé ne nous paraît donc pas être une solution viable.
D’une manière plus générale, il faut être vigilants quand nous parlons de gratuité, car rien n’est jamais gratuit – le contribuable ne le sait que trop bien.
Par ailleurs, je crois nous devons nous interroger : les services doivent-ils toujours être gratuits ? Pour ma part, je suis convaincue que le fait de participer financièrement au fonctionnement d’un service est important, même s’il s’agit d’une participation symbolique. C’est une question de responsabilité, qui vaut tant pour les usagers que pour ceux qui proposent le service. C’est un principe auquel notre groupe politique a toujours été très attaché.
Néanmoins, en considérant les nombreuses difficultés auxquelles font face certains de nos concitoyens, rien ne nous interdit de réfléchir à une évolution de certains dispositifs.
Je pense ici, bien sûr, aux familles les plus modestes. Les élus locaux ont déployé toutes sortes de dispositifs pour leur venir en aide, qu’il s’agisse de payer la cantine, les voyages à l’étranger ou même le transport.
Je pense aussi aux 2 millions d’élèves vivant hors agglomération qui empruntent les transports scolaires. Ces derniers sont essentiels dans les territoires ruraux, car souvent, pour des raisons professionnelles, les parents ne peuvent pas conduire leurs enfants à l’école, surtout quand celle du village a fermé, ou au collège, lorsque celui-ci est situé, comme c’est fréquemment le cas, dans une autre commune.
Je pense également aux apprentis, qui devraient avoir accès aux transports scolaires. C’est une idée que défend notre groupe : avant de parler de gratuité, il s’agirait d’une première étape, car ce n’est pas automatique à ce jour.
Voilà, mes chers collègues, des points concrets sur lesquels notre groupe politique pense que l’on peut avancer et proposer des solutions à nos concitoyens.
Cependant, pour toutes les raisons que j’ai exprimées, nous ne pouvons souscrire à la solution proposée par le groupe GDR et nous nous opposerons donc à cette proposition de loi.
 La parole est à M. Gabriel Attal.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire de la commission des affaires culturelles, Pierre-Alain Raphan, monsieur le rapporteur, nous arrivons au terme de la discussion générale, durant laquelle les termes du débat me semblent avoir été très largement posés par nos collègues siégeant sur tous les bancs. Je tiens d’abord à saluer le travail du rapporteur, M. Bruneel, qui a beaucoup travaillé et procédé à de nombreuses auditions pour préparer cette proposition de loi ; je salue d’autant plus son travail que ce débat nous intéresse et nous mobilise tous.
M. Gabriel Attal.
En effet, pour reprendre les mots employés, je crois, Mme Genevard, c’est une « intention louable » que de vouloir lever tous les freins qui empêcheraient certains élèves d’accéder à l’école. Il s’agit là d’un objectif qui nous rassemble tous, car vouloir lever les freins culturels, sociaux ou financiers à cause desquels certains élèves peinent à accéder à l’école, ce n’est pas être de gauche, de droite, ou du centre, mais tout simplement être républicain, car l’école est le cœur de la République et nous ne pouvons tous que souhaiter la renforcer au maximum et permettre au plus grand nombre possible d’élèves d’accéder sans aucun frein à l’institution scolaire.

M. Romain Grau

M. Stéphane Testé.
 Il faut cependant, comme cela a déjà été dit, regarder les choses en face, avec pragmatisme et réalisme. La question du financement des transports scolaires – nombre de mes collègues l’ont répété, et je ne citerai pas l’ensemble des étapes législatives – a beaucoup évolué : la dernière évolution a été la loi NOTRe, mais la loi MAPTAM – modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – a également apporté diverses évolutions. Aujourd’hui, diverses modalités de financements et divers acteurs locaux contribuent au financement des transports scolaires, et des dispositifs de prise en charge et d’accompagnement des familles les plus modestes ont été adoptés, comme l’a également rappelé Mme Genevard, pour réduire certaines dépenses et les faire prendre en charge par la solidarité. Ainsi – ce taux a également été rappelé –, les familles s’acquittent en moyenne de 5 à 10 % des frais de transport de leurs enfants, ce qui est très largement en deçà des chiffres affichés par l’ensemble de nos voisins européens.
M. Gabriel Attal.
Je tiens surtout à insister sur trois paradoxes que je vois émerger dans ce débat.
Le premier est que certains, qui affirment défendre les collectivités locales et leur autonomie, et qui nous accusent parfois d’empiéter sur celle-ci, nous proposent précisément de le faire. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Il faut leur donner des moyens !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je pense en particulier aux rythmes scolaires, domaine que nous permettons aux communes d’administrer de la manière la plus adaptée possible aux réalités de leurs territoires. Nous souhaitons donner de la souplesse et de la liberté aux collectivités locales, et en aucun cas revenir sur leur libre autonomie, ce qui serait pour nous tout à fait inacceptable.
M. Gabriel Attal.
Le deuxième paradoxe est que certains, qui affirment défendre le budget des collectivités locales, nous accusent parfois d’empiéter sur ces budgets, alors que nous sommes la majorité qui a stabilisé les dotations apportées aux collectivités locales. Pour la première fois depuis sept ans, en effet, ces dotations ne baissent pas. Or vous proposez aujourd’hui, avec ce texte, de ponctionner leur budget de 215 millions d’euros. Je ne suis pas certain qu’il soit souhaitable d’envoyer ce signal aux collectivités locales ; en tout cas, nous ne souhaitons pas aller dans ce sens. C’est aussi une raison pour laquelle nous nous opposons à ce texte.
Le troisième paradoxe est que les propos de certains, depuis tout à l’heure, sont déconnectés de la réalité de la politique menée par le Gouvernement. Nous voulons bien évidemment lever tous les freins, notamment sociaux, réduire les inégalités et permettre à tous les élèves d’accéder à l’école dans les meilleures conditions possibles – dans les mêmes conditions, car c’est une question d’égalité. Vous oubliez cependant de rappeler toutes les actions menées actuellement par la majorité et le Gouvernement. La politique scolaire très ambitieuse menée par Jean-Michel Blanquer…
 Ce n’est pas une attaque ou un reproche, mais une proposition de loi !
M. Pierre Dharréville.
 …présente en effet plusieurs lignes de force, avec une grande ambition sociale, me semble-t-il – je n’ai pas peur de le dire, car ce n’est pas un gros mot. Nous avons une ambition sociale pour l’école, et nous l’affirmons.
M. Gabriel Attal.
Nous avons une ambition sociale lorsque nous dédoublons les classes de CP et de CE1 dans les REP et les REP+ – les réseaux d’éducation prioritaire et les réseaux d’éducation prioritaire renforcés.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Pierre Dharréville.
 Les enfants les plus en difficulté, ceux que vous dites vouloir défendre avec ce texte, bénéficieront directement de ces dédoublements.
M. Gabriel Attal.
 Comment iront-ils à l’école ?
M. Pierre Dharréville.
 Nous agissons pour eux, pour les jeunes les plus en difficulté, lorsque nous mettons en place la mesure « Devoirs faits », qui veut permettre à tous les jeunes des collèges, quels que soient leurs origines ou leurs moyens, d’accéder à une aide scolaire.
M. Gabriel Attal.
Nous portons également une politique sociale lorsque, comme cela a été dit notamment par la secrétaire d’État, nous menons une réflexion sociale, que nous allons du reste poursuivre dans le cadre des Assises de la mobilité et de la future loi d’orientation des mobilités. Cette dernière, qui sera présentée dans quelques semaines, aura en effet une dimension sociale, tant pour les personnes au chômage, empêchées de retrouver un emploi à cause des freins à la mobilité, que pour les élèves. La tarification sociale par les collectivités a été évoquée : il nous faut avancer dans cette direction et soutenir ce que font déjà certaines régions.
Nous ne voterons donc pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi examinée dans le cadre de la journée réservée au groupe de la Gauche démocrate et républicaine vise à instaurer la gratuité dans les transports scolaires.
M. Paul Christophe.
Je tiens tout d’abord à saluer la qualité du travail du rapporteur, dont le texte met en lumière un problème qui concerne 3 millions d’élèves empruntant chaque jour le chemin de l’école au moyen des transports scolaires. Le sujet, qui touche au quotidien de nombreuses familles, mérite en ce sens toute notre attention. Cette proposition de loi a le mérite de soulever un certain nombre de problèmes, ou plutôt de défis à relever, que nous ne nions aucunement.
Nous partageons ainsi votre inquiétude quant à la hausse du prix des transports scolaires et votre préoccupation face au manque d’harmonisation tarifaire dans l’Hexagone, mis en relief par l’exposé des motifs. Cette augmentation peut concerner le prix effectif des transports scolaires, mais elle peut aussi se dissimuler dans la hausse des frais de dossier qui lui sont liés.
Nous partageons également votre avis selon lequel le transport scolaire est un moyen de lutter contre le décrochage scolaire et une donnée essentielle dans le choix d’un établissement scolaire par l’élève et sa famille.
Il semble néanmoins utile de rappeler que nombreuses sont les régions et autorités organisatrices de la mobilité – ou AOM – ayant déjà adopté des solutions pour soulager le budget des familles et faciliter l’accès des enfants à l’éducation.
Pour ce qui est, en outre, de la méthode employée, nous regrettons que vous laissiez au Conseil d’État le soin de préciser les critères de cette gratuité, alors qu’il s’agit là du principal point de discussion et du cœur de la problématique.
Pour que la gratuité s’applique, y aurait-il une distance minimale entre l’établissement scolaire et le domicile de l’élève ? Le choix de l’établissement scolaire serait-il contraint ? La gratuité serait-elle également conditionnée au taux de présence de l’élève à l’école ? Ce sont autant de questions qui s’imposeraient si nous en venions à instaurer la gratuité des transports scolaires.
En effet, la gratuité n’est qu’apparente. Elle entraînera nécessairement un coût pour le contribuable ou pour les collectivités concernées.
La hausse récente du prix des transports scolaires est le signe que les collectivités, en proie à des difficultés économiques, ne peuvent plus supporter les coûts importants de cette gratuité inconditionnelle. Je ne prendrai qu’un seul exemple – mais on pourrait en citer beaucoup : dans le Nord, la mise en place de la gratuité est estimée à 600 000 euros, et plus de 5 millions d’euros par an reposeraient déjà sur le contribuable. Dans un contexte budgétaire contraint pour les collectivités, adopter un texte garantissant à chaque élève, de manière uniforme, un transport gratuit ne nous semble donc pas pertinent.
En outre, le problème des transports scolaires se pose de manière sensiblement différente selon les situations : le coût est susceptible de varier en fonction du cycle scolaire de l’élève ou encore du taux d’urbanisation de la zone concernée.
Afin de soulager les régions, il nous paraît plus responsable d’encourager, comme l’ont fait nombre de collectivités, la participation des familles – avec des tarifs dégressifs adaptés aux quotients familiaux, particulièrement pour les plus modestes.
Dans les faits, et au-delà des étiquettes politiques, le choix de défendre ou non la gratuité des transports scolaires est intrinsèquement lié à la question de ce qui relève ou non de la responsabilité des parents. Si les auteurs du présent texte considèrent que l’enfant doit être pris en charge par l’État dès lors qu’il quitte le domicile familial, nous pensons pour notre part qu’il serait plus juste de faire participer les familles au financement des transports, dans une logique de modulation des tarifs en fonction des revenus.
La gratuité peut, par ailleurs, avoir des effets pervers. Pour reprendre l’exemple du Nord, on y observe qu’une écrasante majorité des familles a réclamé une carte de gratuité, mais que certains enfants n’utilisent que peu, voire pas du tout, leur carte durant l’année scolaire.
En ce qui concerne la généralisation du versement transport, demande récurrente des régions, il serait intéressant d’étudier en profondeur son extension aux territoires qui jusqu’ici n’étaient pas concernés par ce dispositif, et de quantifier précisément la proportion du territoire national située hors du ressort territorial d’une autorité organisatrice de mobilité. À l’heure actuelle, nous manquons de données pour guider notre réflexion.
En revanche, l’application d’une taxe supplémentaire pour les périmètres déjà assujettis ne semble pas pertinente et représenterait une charge supplémentaire pour les employeurs privés et publics. Il est avant tout nécessaire de s’interroger sur le fléchage du versement destiné au transport, et de se demander comment celui-ci peut permettre d’améliorer la qualité des transports scolaires, de les rendre plus sûrs et plus accessibles.
Qui plus est, et comme vous le mentionnez vous-même dans votre rapport, d’autres leviers financiers peuvent être actionnés, comme l’extension de la taxe intérieure de consommation des produits énergétique – la TICPE –, qu’appellent de leurs vœux les régions.
En conclusion, le groupe UDI, Agir et indépendants ne soutiendra pas cette proposition de loi…

M. Sébastien Jumel.
 …qui, si elle met en lumière un sujet important qui touche le quotidien de nombreuses familles, n’apporte pas de réponse assez précise et ne propose pas de solutions satisfaisantes.
M. Paul Christophe.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Testé.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme cela a été rappelé lors de la discussion générale, cette proposition de loi appelle notre attention sur un problème qui concerne le quotidien de millions d’élèves qui empruntent le chemin de l’école au moyen des transports scolaires. La gratuité des transports scolaires a un objectif avant tout social : permettre à tous les élèves de pouvoir se déplacer sans frais pour accéder à l’école.
M. Stéphane Testé.
Si les objectifs de la gratuité défendus dans ce texte sont louables, ce qui a été souligné par l’ensemble des intervenants, il faut rappeler, comme je l’ai déjà fait lors de la discussion générale, que son application présente des inconvénients non négligeables. Tout d’abord, la gratuité représente un coût financier très important pour les régions qui sont en charge des transports scolaires depuis l’application de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », en septembre 2017. Or le service public des transports est aujourd’hui fortement déficitaire, et ses dépenses d’investissement et de fonctionnement sont très élevées.
Les autorités organisatrices de transports ont besoin de ressources pour moderniser, voire pérenniser les services ; pour ce faire, l’apport de la « billettique » est essentiel, d’autant que les autres sources de financement – versement transport et contributions des collectivités locales – ont beaucoup augmenté ces dernières années et ne peuvent guère être sollicitées au-delà des niveaux actuels.
Je prendrai ici deux exemples. La gratuité des transports scolaires dans la région Centre-Val de Loire coûte entre 11 et 15 millions d’euros par an, bien que les familles continuent à s’acquitter des frais de dossier de 25 euros par an et par élève, avec un plafond de 50 euros par famille. Le département de la Côte-d’Or a dépensé, pour transporter les écoliers, collégiens et lycéens, près de 30 millions d’euros en 2016. C’est une somme très importante, sachant que beaucoup de familles ont inscrit leurs enfants mais que ceux-ci n’ont pas utilisé par la suite les bus scolaires gratuits : résultat, sur certaines lignes, les cars roulaient presque à vide. C’est un non-sens économique mais aussi écologique. Ce risque de dérive a d’ailleurs été pointé lors des auditions menées par le rapporteur.
Ces différents cas doivent nous faire prendre conscience que les transports scolaires ont un coût et que l’instauration de la gratuité aurait pour conséquence une hausse des charges pesant sur les collectivités, ce qui pénaliserait

C’est notamment pour cette question du coût financier que les acteurs compétents en matière de transports scolaires, dont les régions, sont opposés à cette proposition de loi. Instaurer la gratuité des transports scolaires reviendrait à modifier le mode de financement des autorités organisatrices des mobilités : une augmentation du versement transport se substituerait aux recettes issues de la « billettique ». C’est donc une hausse des charges que vous nous proposez. La gratuité totale des transports scolaires se heurterait ainsi aux limites structurelles de ce versement ; or c’est bien le versement transport qui a jusqu’ici permis de financer la gratuité des transports en commun là où elle existe.
Il est d’ailleurs utile de rappeler qu’à ce jour, vingt-quatre des vingt-cinq plus grandes agglomérations françaises ont atteint leur plafond de prélèvement pour le versement transport. Bien que les agglomérations de plus petite taille semblent encore disposer d’une certaine marge de manœuvre, nous sommes exposés à un vrai risque de plafonnement du versement transport, accentué, qui plus est, par la diminution de la masse salariale.
Dans leur grande majorité, les autorités organisatrices des transports n’ont pas la capacité financière d’assurer la gratuité des transports scolaires ; en outre, l’extension du versement transport – payé, il faut y insister, par les employeurs des secteurs privés et publics qui emploient onze salariés et plus – contreviendrait à la politique gouvernementale de baisse des charges des entreprises.
Les propositions formulées par le groupe GDR vont donc à l’encontre de la dynamique que la majorité entend créer pour les entreprises. Elles auraient un effet contre-productif et risqueraient de déstabiliser grandement les collectivités territoriales ainsi que les entreprises.
Qui plus est, rien dans cette proposition de loi ne permet de financer la gratuité des transports scolaires. En effet, si toutes les régions adoptaient le taux plafond du versement transport prévu par la proposition de loi, la hausse de leurs recettes serait, sous réserve d’approfondissement, de l’ordre de 800 millions d’euros.
Il nous apparaît peu probable, ou du moins non documenté dans la proposition de loi, que le coût de la gratuité des transports scolaires représenterait un montant de 800 millions d’euros : ce serait sans aucun doute beaucoup plus, dans la mesure où les dépenses de fonctionnement des départements en matière de transport scolaire en 2016 avoisinaient déjà 1,8 milliard d’euros.
Par conséquent, si la proposition de loi de notre collègue Alain Bruneel et du groupe GDR correspond bien entendu à une préoccupation de l’ensemble des députés, la gratuité totale se heurte à la question centrale du financement. Derrière la gratuité, il y a toujours quelqu’un qui doit payer : chacun sait qu’un service se finance soit par le tarif soit par le contribuable, et dans la majorité des cas par un mélange des deux.
 Cela s’appelle la justice !
M. Stéphane Peu.
 Enfin, cette proposition de loi, si elle était adoptée, contreviendrait au principe de libre administration des collectivités locales, compétentes pour assurer le transport scolaire et organiser le service public de la manière qu’elles jugent la plus pertinente et adaptée aux caractéristiques démographiques, géographiques, sociales et économiques de leur territoire. Nous estimons que l’instauration du principe de gratuité des transports scolaires, sans concertation aucune ni dialogue avec les collectivités territoriales, n’est pas souhaitable.
M. Stéphane Testé.
Il nous apparaît plus responsable d’encourager, comme l’ont déjà fait nombre de collectivités, la participation des familles, avec des tarifs dégressifs adaptés aux quotients familiaux, particulièrement pour les plus modestes. La mise en place d’une tarification sociale obligatoire aurait plus de sens que la gratuité totale.
Cette concertation, si elle doit avoir lieu, doit se faire dans le cadre de la future loi sur les mobilités. En effet, le Gouvernement travaille actuellement sur un avant-projet de loi d’orientation sur les mobilités, qui donne lieu à un nombre très important de concertations et consultations interministérielles, interinstitutionnelles et sociales, en vue d’une présentation du texte en conseil des ministres dans le courant du mois d’avril. Il semble donc peu opportun d’intervenir sur un sujet dont le Parlement sera saisi dans quelques semaines ; à cette occasion, les parlementaires auront à faire valoir leurs vues. Ce sera là un cadre plus pertinent que cette simple proposition de loi : la réflexion sur les transports doit se mener de façon globale.
Nous considérons, vous l’avez compris, qu’il n’est pas souhaitable, à ce jour, de généraliser la gratuité pour les transports scolaires. Les autorités organisatrices des transports restent toutefois libres de leur politique tarifaire – qui peut aller jusqu’à la gratuité.
C’est donc pourquoi, au nom du groupe La République en marche, je propose à notre assemblée d’adopter cette motion de rejet préalable. Il sera bientôt temps de rouvrir le débat au sujet des transports scolaires, lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Bel amour du débat !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alain Bruneel,
rapporteur
Votre argument, c’est qu’il y a un coût. C’est vrai, il y a un coût, je vous l’accorde. Mais c’est un choix politique : la piscine a un coût, l’école a un coût – tous les services publics en ont un.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Notre proposition est très simple. Ce n’est pas un « tout ou rien » que nous vous proposons, et nous voulons discuter avec tout le monde. Nous n’avons pas voulu proposer la gratuité, point final ; nous pensons qu’il peut y avoir des étapes à respecter. Alors pourquoi ne pas commencer par parler du financement ? J’ai déposé sur ce point un amendement dont nous aurions pu débattre, sans cette motion de rejet préalable : il vise à autoriser la récupération de la TVA dès lors que la contribution financière des usagers est supérieure à 5 % du coût de revient des transports scolaires, contre 10 % aujourd’hui.
Cet amendement aurait permis d’aller vers la gratuité sans l’imposer d’emblée.
Il faut aussi préciser que, selon les territoires, le coût pour les familles va de zéro à 38 % des coûts de revient du transport scolaire ; les familles payent 222 euros dans le Gard, cela a été dit, et jusqu’à 350 euros en Île-de-France. Le coût varie donc de façon très importante en fonction des territoires.
Nous faisons des propositions pour qu’il y ait un débat. Nous ne pouvons pas être d’accord sur tout, mais nous pourrions peut-être réfléchir ensemble. « C’est louable », dites-vous, « c’est magnifique, félicitations, vous avez bien travaillé… mais nous ne sommes pas pour la gratuité totale et il faut une participation des familles ». Soit – mais alors essayons de travailler ensemble pour progresser. Voilà ce que nous proposons. À cela, vous dites non,

Vous prétendez que le coût pour les entreprises serait trop important. Mais vous leur avez fait des cadeaux pour 12,4 milliards d’euros, dans le budget de cette année, 12,4 milliards qui sont allés directement dans la poche des grands patrons – sans compter toutes les autres mesures qui vont dans le même sens. Et vous dites qu’il n’y a pas d’argent !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Vous avez fait un choix politique : aider les grandes entreprises plutôt que les citoyens. Mais il faut bien réfléchir : la jeunesse, c’est l’avenir.
 Non, la jeunesse, c’est le présent !
M. Gabriel Attal.
M. Alain Bruneel,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La pensée unique est ancrée en vous et vous ne respectez pas la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 Je regrette profondément la méthode choisie par la majorité qui consiste à balayer la démocratie d’un revers de main et à faire systématiquement adopter des motions sur les propositions de loi émanant de l’opposition.
M. Gabriel Serville.
Cette stratégie qui vise à museler le débat parlementaire témoigne du fossé idéologique et surtout pragmatique qui sépare les membres de notre groupe de ceux de la majorité. Nous l’avons dit et répété : l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture, que la nation se doit de garantir, a valeur constitutionnelle. Il est donc de notre responsabilité collective de défendre ce principe et de réfléchir à ses diverses modalités d’application.
Si la gratuité a un coût, elle est non seulement possible, mais surtout nécessaire. Hélas, l’argument de la soutenabilité financière est une nouvelle fois mis en avant pour refuser cette proposition de loi, comme il l’a été sur le texte précédent sur les aidants ou encore, hier au Sénat, au sujet de l’instauration d’un montant minimum de retraite fixé à 90 % du SMIC pour les retraités agricoles.
Était-il soutenable financièrement de supprimer l’impôt sur la fortune ou d’instaurer la fameuse

Est-il soutenable financièrement de se priver chaque année de 60 à 80 milliards d’euros qui vont directement dans les paradis fiscaux ? À cet égard, vous aurez la possibilité de vous prononcer efficacement lors de la discussion de notre prochaine proposition de loi sur les paradis fiscaux, présentée par Fabien Roussel.
Chers collègues, avouez que, sur un tel sujet, l’argument de la soutenabilité financière n’est pas acceptable. C’est pourquoi je vous invite à voter contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Après plusieurs auditions fructueuses ainsi que le débat en commission, et dans la perspective du projet de loi d’orientation des mobilités, les échanges ne cessent de se multiplier, notamment au sujet des transports scolaires.
Mme Fabienne Colboc.
Les objectifs de cette proposition de loi sont louables, bien sûr. Je suis issue d’une région – la région Centre – qui a mis en place la gratuité. Je sais donc que c’est possible. Je sais aussi que cette mesure pèse à hauteur de 14 millions d’euros sur les finances de la région. Je sais enfin que la gratuité ne peut pas être offerte par toutes les régions compte tenu du coût non négligeable qu’elle représente.
La loi NOTRe est encore récente. Laissons les collectivités locales s’y adapter et se mobiliser en faveur de l’enjeu majeur pour les familles qu’est la gratuité – nous en convenons. (
 Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
La loi d’orientation des mobilités sera l’occasion d’aborder de manière plus approfondie la dimension sociale des transports, en particulier dans le cas du transport scolaire.
Chers collègues, je vous invite donc à voter en faveur de cette motion de rejet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je voudrais témoigner en ma qualité d’ancien président d’un conseil départemental, celui du Haut-Rhin, qui applique depuis toujours la gratuité, comme le conseil départemental du Bas-Rhin, pour un motif très simple : dès lors que la scolarité est obligatoire jusqu’à l’âge de 16 ans, il n’y a pas de raison de faire payer le transport scolaire.
M. Éric Straumann.
Malheureusement, la loi NOTRe et le découpage des régions ont abouti au rattachement à une méga-région dite « Grand Est ». Que constate-t-on aujourd’hui ? La gratuité a été maintenue – je ne sais pas pour combien de temps, car cela ne me paraît pas tenable juridiquement : il faudra appliquer une politique uniforme dans toute la région. Les deux départements ont compensé intégralement la charge que représente la gratuité en transférant les dotations à la région.
Il faut un débat sur ce sujet. Vous défendez le principe de libre administration des collectivités alors que de très nombreuses dépenses obligatoires pèsent sur les collectivités, notamment en matière d’éducation – le transport n’est que le prolongement de ces dépenses.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La présente proposition de loi est vraiment très intéressante. Je ne connais pas la position de mon groupe mais, à titre personnel, je voterai contre la motion de rejet. Il faut que nous ayons une discussion sur ce sujet qui concerne toutes les familles françaises. Lorsqu’on parle de jeunesse, il faut aussi des exemples concrets.
M. Éric Straumann.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Je ne suis pas étonné de la demande de rejet préalable de la part du groupe La République en marche ; on va presque finir par s’y habituer. Cela pose tout de même un petit problème au regard de la démocratie.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La gratuité de l’accès à l’école concerne 4 millions d’élèves. Quelle affaire ! Vous vous êtes abrités derrière plusieurs prétextes : les effets pervers de la loi NOTRe, des problèmes budgétaires et fiscaux, ou encore la libre administration des collectivités territoriales. Mais quoi de plus important que de donner à chaque enfant la meilleure chance d’apprendre ? Les enjeux qui ont trait à l’égalité sociale et à l’équité territoriale imposent des choix politiques. Ces choix, vous les avez faits dans le budget. Vous avez décidé, plutôt que d’accorder la gratuité aux élèves, d’exonérer les plus riches.
 Très bien !
M. François Ruffin.
 Nous avons fait bien des choses que vous n’avez pas faites !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ce sont des choix politiques qu’il faut assumer. L’égalité sociale, ce n’est pas votre truc – le budget le montre.
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous n’avez que cet argument – le budget des riches !
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est ainsi. Quant à l’équité territoriale, ce n’est pas votre truc non plus – on a pu le constater dans le rapport Spinetta et dans différentes mesures.
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous aviez cinq ans pour le faire !
M. Stéphane Testé.
 Mon groupe – même si j’en suis ici le seul représentant – votera bien sûr contre cette motion de rejet préalable.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires. – Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
FI et GDR.)
 Nous allons demander la vérification du quorum !
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée. Il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Fabien Roussel, Jean-Paul Dufrègne et plusieurs de leurs collègues créant une liste française des paradis fiscaux (n
M. le président.

 La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
 Les Suisses, planquez-vous !
M. Sébastien Jumel.
M. Fabien Roussel,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nous sommes de plus en plus nombreux à nous mobiliser contre ce fléau. Mais, comme l’a souligné le directeur de la commission de l’investissement et des entreprises de la CNUCED – Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement –, que j’ai rencontré à Genève ce mardi, « beaucoup a été fait, mais l’essentiel reste à faire ».
Ce sont plus de 7 000 milliards de dollars de bénéfices non imposés qui reposent dans les paradis fiscaux. Ces zones de non-droit sont aussi un véritable paradis pour le crime organisé : 1 500 milliards de dollars, correspondant au blanchiment de l’argent noir, échappent au contrôle bancaire et judiciaire. En France, il manque entre 60 et 80 milliards d’euros au budget de la nation à cause de la fraude et de l’évasion fiscale.
Telle est la réalité de l’évasion fiscale aujourd’hui dans le monde. C’est une vraie menace pour nos sociétés. Compétition fiscale entre États, zones offshore, opacité des banques, cabinets spécialisés, fraudes en tout genre et blanchiment de l’argent sale : c’est devenu un véritable sport auquel se livrent des pays, des champions économiques, de grandes fortunes, des industriels ou des banques, qui ont d’ailleurs pignon sur rue.
Si la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales a progressé, les moyens demeurent faibles. Il reste même des mesures qui protègent les fraudeurs, tel le verrou de Bercy, en France, même si nous gardons l’espoir qu’il sautera rapidement. Et que dire des 20 000 postes de fonctionnaires supprimés en dix ans à Bercy ? Les dégâts pour nos finances publiques sont pourtant considérables et connus de tous.
Lors de notre visite à l’ONU cette semaine, j’ai retenu deux chiffres. Premièrement, il manque 100 milliards de dollars par an aux pays en développement à cause de la fraude fiscale. La famine, l’illettrisme, les maladies sont autant de défis que ces pays pourraient relever avec cet argent. Deuxièmement, pour mener ce combat, l’ONU peut compter sur… deux fonctionnaires – car aucun pays n’a donné à l’organisation internationale le mandat de s’y attaquer formellement. À quand des casques bleus pour enquêter et traquer les délinquants en col blanc ? N’y aurait-il donc que des journalistes et des lanceurs d’alerte pour mener ce combat avec courage, au péril de leur vie ?
Nous sommes aussi allés voir le port franc de Genève, un paradis fiscal dans un paradis fiscal, une forteresse qui abrite des milliers d’œuvres d’art, dont des Modigliani, des Van Gogh ou encore des Rembrandt. C’est certainement le plus grand musée du monde, mais ses beautés sont bien cachées. C’est là, dans cette zone ultra-sécurisée, que de richissimes personnes – et la mafia – cachent au fisc des œuvres importantes, à moins qu’ils ne s’en servent pour blanchir de l’argent, car des marchands d’art font leur marché dans cette enceinte. La Suisse a décidé de s’y attaquer. Nous verrons…
Profitant de notre présence dans ce pays, nous avons en outre essayé d’en savoir un peu plus sur la partie du patrimoine de Johnny Hallyday qui serait hébergée au sein de la société suisse Posadas & Vecino. Sur place, nous avons bien trouvé une plaque, une entreprise et une secrétaire, qui nous a renvoyés… vers l’Uruguay ! Les enfants de Johnny Hallyday ont du mouron à se faire, comme on dit chez moi : si cela se confirme, une part de leur héritage est au paradis et, pour l’en faire redescendre…
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
Nous avons pu également rendre visite à la société SFM, championne mondiale de la création d’entreprises offshore. Les personnes que nous avons rencontrées là-bas n’ont pas souhaité répondre officiellement à nos questions, mais nous avons tout de même pu entrer dans les locaux et nous y avons trouvé une belle brochure publicitaire, accessible à tous – je l’ai distribuée à certains d’entre vous –, au dos de laquelle figure une liste de paradis fiscaux, comme dans une agence de voyage, sauf qu’il s’agit d’y faire son shopping fiscal. Telle est la réalité des paradis fiscaux.
Ce cirque va-t-il durer encore longtemps ? Ces pratiques, cette délinquance en col blanc se déroulent littéralement sous nos yeux, pillant nos finances publiques, appauvrissant les pays les plus pauvres, détournant de l’argent public et abritant l’argent de la mafia. Et nous serions incapables de les faire reculer, d’y mettre fin ? Pour notre part, nous pensons que c’est possible. En effet, comme l’a rappelé le Premier ministre ici même, c’est la démocratie qui est en jeu, c’est la République qui est menacée si, demain, les États ne contrôlent même plus leurs propres ressources.
Quand la République est en danger, c’est toute la République qui doit se mobiliser. Sur un tel sujet, les querelles partisanes n’ont d’ailleurs pas leur place. Des acteurs nombreux et très divers se mobilisent : des ONG telles qu’Oxfam, CCFD-Terre Solidaire ou Attac, des forces politiques, des syndicats, des économistes, des journalistes, des lanceurs d’alerte. Sans eux, nous n’avancerions pas. Les trois présidents de la République précédents, des ministres et des parlementaires ont pris des engagements, notamment dans cette enceinte, par exemple Jean-Pierre Brard, Arnaud Montebourg, Éric Woerth ou, dernièrement, les frères Bocquet. Ils défendent notamment l’idée d’organiser une conférence fiscale mondiale. Une recommandation à ce sujet a été adoptée récemment par le Parlement européen et une résolution en ce sens a été votée ici même à la quasi-unanimité en février 2016. Toutefois, une proposition de résolution analogue a été rejetée hier par la majorité sénatoriale. C’était pourtant l’occasion de mener ce combat sur les deux fronts, sur le plan international et sur le plan national, grâce à ce texte et à celui que va présenter le Gouvernement.
Quand il s’agit d’évasion fiscale, les paroles sont toujours fortes, mais les actes suivent rarement. C’est précisément pour cela que les paradis fiscaux ont toujours un coup d’avance. Pour notre part, nous vous proposons d’avancer, en complémentarité avec le projet de loi à venir du Gouvernement. Pour établir la liste des paradis fiscaux, le groupe communiste et ultramarin vous propose tout simplement d’inscrire les critères de l’Union européenne et de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – dans le droit français.
Cependant, ne faisons pas comme l’Union européenne : elle a choisi de bons critères pour définir les paradis fiscaux mais, par le biais d’arrangements occultes, n’en a retenu que dix-sept le 5 décembre dernier, puis neuf en janvier – et nous apprenons désormais que trois pays devraient prochainement sortir de la liste. Combien en restera-t-il à la fin de l’année ? Zéro ? Dans la mesure où elle exclut des places fortes telles que la Suisse, le Panama, le Delaware, Hong Kong, Singapour ou Taïwan, la liste européenne perd tout son sens, toute crédibilité. Quel loupé ! Comment accepter que les Bermudes, les îles Caïmans et les îles Anglo-Normandes, où le taux d’imposition est nul ou quasi-nul, ne figurent pas dans cette liste ?
Sans parler de tous les paradis fiscaux notoires, membres de l’Union européenne, qui en ont été exclus

La liste française souffre des mêmes maux, mais pas pour les mêmes raisons. Peu représentative dans la mesure où elle comporte seulement sept pays, elle s’appuie sur un critère unique, celui de la transparence, apprécié au regard de la signature d’un certain nombre de conventions bilatérales. Dommage, car la France s’est dotée d’un arsenal de sanctions complet. Mais à quoi servent ces sanctions si la liste que nous établissons est aussi vide que celle de l’Union européenne ?
Nous pouvons aujourd’hui, tous ensemble, améliorer notre dispositif, en établissant une liste noire crédible, sincère et transparente de paradis fiscaux, sans exclure


Il est également indispensable de soustraire la préparation de la liste aux pressions de toutes sortes. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons associer le Parlement par le biais d’un débat obligatoire, organisé tous les ans au sein des commissions des finances et des affaires étrangères, voire ici dans l’hémicycle si nous le décidons.
Enfin, la présente proposition de loi laisse le soin au Gouvernement de faire évoluer, dans son futur texte, le volet relatif aux sanctions contre les paradis fiscaux. Néanmoins, l’article 2 prévoit d’interdire aux banques d’exercer dans les paradis fiscaux ou d’y établir des filiales si l’objectif est de favoriser des montages d’optimisation fiscale, ce qui relève du bon sens. Nous proposerons, du reste, de réécrire cet article en tenant compte de nos discussions en commission. En somme, les deux textes sont complémentaires : le Gouvernement prévoit d’adapter le volet relatif aux sanctions contre les paradis fiscaux et, pour notre part, nous proposons une nouvelle méthode pour en établir la liste.
La discussion que nous avons eue en commission et celle que j’ai menée avec le Gouvernement ont été, je le souligne, constructives. Notre proposition de loi a été saluée, et la quasi-totalité des amendements déposés en commission, par divers groupes, ont été adoptés. Bref, toutes les conditions sont réunies pour adopter ce texte et franchir un pas important dans la lutte contre les paradis fiscaux.
Mes chers collègues, la lutte contre l’évasion fiscale doit tous nous rassembler autour d’un même objectif : mettre fin à des pratiques dévastatrices, source d’inégalités et de tensions à travers le monde entier. Il nous faut mener sans attendre ce combat majeur pour l’avenir de l’humanité, sans remettre à plus tard les avancées, même modestes, qui sont à portée de main. Je ne doute pas que notre assemblée saura faire ce pas important que nous proposons aujourd’hui. Nous avons là une belle occasion de montrer que la diversité de nos forces politiques est une richesse pour la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Enfin un texte qui sera adopté aujourd’hui !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Il était temps !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous aurions dû l’inscrire en premier !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 Bravo ! Ça commence bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas sûr ! Nous allons voir !
M. Sébastien Jumel.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
La France est à la pointe du combat contre toutes les formes de fraude et d’évasion fiscales, aussi bien sur le plan interne que sur le plan international. En juin, nous avons signé la convention de l’OCDE issue des travaux sur l’érosion des bases fiscales et les prix de transfert, dite « convention BEPS », qui permet d’avancer en mettant en place des clauses anti-abus. Nous sommes à la tête du combat pour obtenir une solution rapide permettant de taxer les géants du numérique en Europe. Nous promouvons la convergence fiscale et l’harmonisation en soutenant les projets ACIS et ACCIS – assiette commune et assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés. Nous sommes également très engagés au sein de l’Union européenne pour rendre obligatoire, aux niveaux européen et international, la déclaration des montages fiscaux par les intermédiaires qui favorisent les dispositifs abusifs. Sur tous ces fronts, l’action de la France pour lutter contre l’optimisation fiscale vise à créer une dynamique avec les autres États et, dans certains cas, notamment en matière d’économie numérique, à travailler à une refonte des règles internationales.
L’OCDE comme l’Union européenne se sont engagées pour faire respecter les standards internationaux, aussi bien en matière de transparence que de lutte contre la fiscalité dommageable. Cela a conduit l’Union européenne à établir une liste de dix-sept États et territoires non coopératifs en décembre 2017. La France a soutenu cette initiative dès le départ et a insisté pour que la liste repose sur des critères forts et robustes et qu’elle soit assortie de contre-mesures.
Aujourd’hui, cette liste noire évolue, car certains États et territoires concernés ont pris des engagements de mise en conformité. Pour autant, la pression ne faiblit pas, au contraire : nous nous assurerons que, d’ici à la fin de l’année, ces États respectent scrupuleusement tous les engagements pris, faute de quoi ils seront à nouveau inclus dans la liste noire européenne dès 2019. Cette liste est une première avancée que je pense puissante, mais qui n’est pas suffisante.
Des défis restent encore à relever. En premier lieu, des contre-mesures efficaces et dissuasives doivent être appliquées de manière coordonnée à l’encontre des États et territoires qui figurent sur cette liste. C’est la volonté de la Commission européenne et c’est la nôtre. Tel n’est pas encore le cas aujourd’hui, et il faut persévérer pour convaincre certains de nos partenaires réticents à aller dans ce sens. La France montrera l’exemple et appliquera des sanctions. Nous réfléchissons également aux modalités permettant de transposer la liste européenne dans notre droit de la manière la plus ambitieuse possible. Cette réforme, qui implique une modification législative, se concrétisera cette année.
Aussi, monsieur le rapporteur, nous ne pouvons qu’être en accord avec les objectifs de votre proposition de loi, qui vise à modifier l’article 238-0 A du code général des impôts afin, d’une part, de transposer les critères de la liste européenne dans le droit français et, d’autre part, d’appliquer des contre-mesures fortes aux États amenés à figurer sur notre liste nationale. En revanche, nous divergeons sur la traduction législative à donner à ce combat.
Les grandes lignes de la proposition que fera le Gouvernement sont les suivantes.
S’agissant des critères retenus dans le dispositif français de lutte contre les États et territoires non coopératifs, nous proposerons d’ajouter aux critères de notre liste nationale – je dis bien « ajouter » et non « substituer » – les critères de la liste européenne. Les critères actuels qui conduisent tel État ou territoire à figurer sur la liste française resteront en place. Nous continuerons donc à sanctionner, dans les conditions actuelles, les États qui refusent de coopérer et d’échanger spécifiquement avec la France.
S’agissant des sanctions, nous proposerons une approche proportionnée en fonction des critères, lesquels seront appréhendés de manière large, selon la gravité des manquements qu’ils recouvrent. Cette approche aura notamment pour objectif de cibler les régimes fiscaux offshore particulièrement agressifs, qui cherchent à attirer les actifs les plus mobiles et entraînent des pertes de recettes fiscales pour les États.
Ces dispositifs laissent perdurer des coquilles vides, ce qui nous semble inacceptable. Les attentes et les exigences sont fortes à l’égard des dispositifs d’optimisation. C’est pourquoi il nous paraîtrait légitime qu’on leur applique une palette plus large de contre-mesures.
S’agissant du critère lié à la transparence fiscale, les États inscrits sur la liste de l’Union européenne sont déjà pris en compte par le dispositif français. C’est l’objet de l’article 238-0 A du code général des impôts dans sa version actuelle.
Enfin, les États inscrits sur la liste de l’Union européenne sur la base du critère lié à la mise en œuvre effective des mesures issues des travaux sur l’érosion des bases fiscales et les prix de transfert ne sauraient se voir appliquer le même niveau de contre-mesure. Il y a à cela une raison simple : les campagnes d’évaluation des pays n’ont pas encore commencé, pour l’ensemble des standards définis par l’OCDE.
Nous souhaitons enfin conserver la possibilité d’une actualisation au moins annuelle, comme cela est prévu aujourd’hui. La liste européenne n’aurait donc pas vocation à s’intégrer automatiquement dans la liste française en temps réel.
Comme vous le voyez, nous préparons des propositions concrètes, que nous soumettrons à votre vote avant la fin de l’année. Le projet du Gouvernement permettra de suivre les recommandations du Conseil de l’Union européenne, de renforcer notre dispositif interne contre la fraude et l’évasion fiscales en le rendant cohérent avec l’approche européenne, et d’inciter les États et territoires non coopératifs à se conformer aux critères de l’Union européenne.
Même si elle va dans le bon sens, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ne répondrait pas, selon nous, à l’ensemble des questions liées à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale.
 Ben voyons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
À l’article 1

En remplaçant l’article 238-0 A du CGI dans sa forme actuelle, vous supprimeriez tout critère national sur l’effectivité de l’échange de renseignements dans un cadre bilatéral. Cela priverait la France d’un outil pour sanctionner les États et territoires qui refusent d’appliquer les règles de transparence avec elle, au profit de critères plus généraux.
 Pas du tout !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Ensuite, la proposition pourrait conduire à utiliser les critères définis par l’Union européenne pour inscrire un de ses États membres sur une liste nationale, ce qui serait contraire au fonctionnement de la liste telle que publiée par le Conseil. En effet, des outils existent déjà au niveau communautaire pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales : la directive du 12 juillet 2016 établissant des règles pour lutter contre les pratiques d’évasion fiscale qui ont une incidence directe sur le fonctionnement du marché intérieur, la proposition de directive de la Commission visant à responsabiliser les conseillers fiscaux qui créent des montages d’optimisation fiscale agressive…
 Ben voyons !
Mme Danièle Obono.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Nous ne sommes pas naïfs : nous avons conscience des progrès qui restent à accomplir au sein de l’Union européenne pour lutter contre l’optimisation fiscale. Il s’agit d’un chantier qui est devant nous, mais qui, selon nous, implique à ce jour d’autres outils que la liste des paradis fiscaux dont nous parlons aujourd’hui.
Enfin, votre liste prévoit d’exclure, par principe, les pays les moins avancés, selon les critères de l’ONU, à condition qu’ils ne soient pas des centres financiers. Cette proposition me paraît dangereuse, car ces pays pourraient y voir un encouragement à adopter des mesures de fiscalité dommageable, ou à tout le moins être découragés de rejoindre les standards internationaux, ce pour quoi ils bénéficient d’une assistance technique de la part de l’OCDE ou des grands donateurs.
À l’article 2, vous prévoyez d’interdire aux établissements de crédit dont le siège social se situe en France d’exercer dans un État ou territoire non coopératif, au sens de l’article 238-0 A, ou dans un État ou territoire dans lequel ils seraient soumis à un régime fiscal privilégié, au sens de l’article 238 A du code général des impôts.
Outre le fait que cette disposition enverrait un signal inutilement négatif au moment même où la France tend à prendre une place de premier plan dans l’écosystème bancaire et financier,…
 Qu’est-ce à dire ?
M. Ugo Bernalicis.
 À présent, nous comprenons mieux les dispositions précédentes : la France cherche à devenir un paradis fiscal !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
De même, votre mesure ne concernerait pas les activités exercées par les groupes français depuis des implantations étrangères, comme celles qui ont été mises en avant dans l’affaire des
 Panama papers
Enfin, les établissements de crédit sont soumis à une obligation de déclaration de revenus et de niveau d’imposition pays par pays, en application de la réglementation européenne. Ces obligations incitent les établissements à la responsabilité en permettant à tous d’accéder à ces informations. Une analyse de ces données pour identifier les activités relevant de la fraude ou de l’évasion fiscales peut ainsi être menée par toutes les parties prenantes, comme les organisations non gouvernementales.
Cette approche reposant sur la transparence permet par ailleurs d’identifier les pays où l’activité de l’établissement présente les caractéristiques normales d’une activité de banque, sans pénaliser le développement international des entreprises ni l’accès aux services bancaires internationaux des pays concernés.
Pour toutes les raisons exposées, je soutiendrai donc le renvoi de la proposition de loi en commission. Nous aurons néanmoins l’occasion de débattre à nouveau de toutes ces questions, lorsque nous discuterons la proposition du Gouvernement d’intégrer la liste européenne dans le dispositif actuel.
Je sais également que le Parlement souhaite être plus étroitement associé au processus de détermination de la liste des États non coopératifs. C’est également une aspiration légitime de notre majorité. Votre proposition de loi vise ainsi à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement après publication de la liste, dans un délai contraint.
Quand nous aurons l’occasion de débattre à nouveau de ce sujet, je ne doute pas que les parlementaires, sur vos bancs ou sur d’autres, sauront faire au Gouvernement des propositions similaires pour associer au mieux les représentants de la nation à chaque étape d’actualisation de la liste.
Sachez dès aujourd’hui que le Gouvernement ne pourra qu’être favorable à ces propositions.
 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, les années passent, les scandales se succèdent, mais la fraude et l’évasion fiscales continuent de coûter chaque année entre 60 et 80 milliards d’euros à notre pays, et près de 1 000 milliards d’euros à l’Union européenne. Ces chiffres sont ahurissants, voire vertigineux, et nos concitoyens ne les acceptent plus. Ils ne les supportent plus et ils ont raison.
Mme Elsa Faucillon.
Comment les accepteraient-ils, alors que, parallèlement, les « réformes difficiles », les « sacrifices », les « réductions de la dépense publique », décidés en série et pris par ordonnances, s’appliquent si vite et frappent si durement les plus fragiles ? À votre avis, combien de lits d’hôpitaux, combien de postes d’enseignants, de logements, de places en crèche ou en université, et d’hébergements d’urgence aurait pu financer cet argent perdu ?
Quelle perte d’espace, pour penser le monde de demain en plus grand, en plus novateur et en plus beau ! Car, dans le même temps, les décisions nécessaires à un combat politique et efficace contre l’évasion fiscale sont souvent repoussées, et accusent systématiquement un temps de retard. Aujourd’hui même, comptez-vous une nouvelle fois repousser à plus tard, sous le seul prétexte qu’elle émane de l’opposition, la proposition de loi que nous soutenons ?
En matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, personne ne peut prétendre au monopole des initiatives constructives. Au-delà des clivages que vous êtes enclins à remettre en cause, faire cesser l’évasion fiscale doit être une grande, une très grande priorité pour le pays, surtout pour nous, parlementaires, qui devons prendre nos responsabilités, car c’est bien nous, représentants du peuple, qui avons la formidable opportunité et la capacité de faire la loi.
Fabien Roussel vient de montrer en quoi une nouvelle liste française des paradis fiscaux serait un outil pertinent. L’enjeu que représente l’identification des territoires qui s’exonèrent de la coopération fiscale internationale doit nous amener naturellement à proposer des sanctions plus dures, car il pose la question de la justice sociale et fiscale.
Directement inspirés des travaux européens, les critères retenus sont adaptés aux pratiques fiscales actuelles. Telle est la force de la proposition de loi. Les travaux du rapporteur, qui ont suscité des amendements de tous bords adoptés en commission, apportent les précisions pour que ce dispositif puisse entrer en vigueur en 2019.
Assortie d’une procédure d’élaboration transparente, qui nous associe, nous les parlementaires, et s’appuyant sur les sanctions d’ores et déjà prévues par le code général des impôts, notre initiative propose un équilibre pertinent pour lutter efficacement contre les paradis fiscaux.
La détermination n’empêche pas la lucidité : nous le reconnaissons, cette liste française des paradis fiscaux n’est pas la solution miracle pour combattre l’évasion fiscale. Des initiatives ont été prises, mais l’essentiel reste à faire, car la fraude et l’évasion fiscale ne sont pas un dysfonctionnement : elles constituent l’un des rouages du capitalisme financiarisé, merveilleux système qui permet à certains de gagner 3 milliards d’euros en une heure quand d’autres connaissent la misère au travail.
Ce rouage illustre parfaitement la volonté d’accumulation sans fin et d’accaparement sans loi. Alors, qu’on se le dise : seule une volonté politique forte, sans faille, sans retard, sur tous les bancs de cette assemblée et bien au-delà, pourra nous mener vers des solutions appuyées par l’action déterminante et courageuse des associations, des journalistes, des lanceurs d’alerte, de toutes celles et ceux qui risquent leur travail, parfois leur vie et leur liberté pour révéler le cœur du système : l’argent qui fait tenir un monde, celui d’un capitalisme financier mondialisé.
L’évitement fiscal, l’évasion, la fraude ou l’optimisation agressive violent non seulement les lois mais aussi les valeurs républicaines, que nous représentons. Elles sapent la liberté ; elles piétinent l’égalité ; elles torpillent la fraternité, et avec elles la démocratie et le vivre-ensemble.
L’Europe est gangrenée par ce fléau. Aux frontières françaises, au cœur de l’Europe historique, se dressent quelques-unes des juridictions fiscales les plus agressives : le Luxembourg, les Pays-Bas, mais aussi l’Irlande, premiers de cordée du moins-disant fiscal.
Des projets d’harmonisation entre États européens sont aujourd’hui sur la table. Nous saluons cette avancée. Mais des règles de convergence doivent être bien définies : les écarts de législation sont tels que les acteurs les plus mobiles, au premier rang desquels se trouvent les multinationales, en tirent profit avec une insolente facilité.
Faut-il une harmonisation fiscale ? Oui, mais celle-ci doit se faire par le haut, en évitant la concurrence à laquelle se livrent certains États européens dans le but hypothétique d’attirer les capitaux, d’améliorer leur compétitivité et d’augmenter leur attractivité fiscale.
La France n’est pas en reste sur ce point avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, la baisse de l’impôt sur les sociétés,…
 Très juste !
Mme Muriel Ressiguier.

Mme Elsa Faucillon.

 Ne confondez pas tout !
M. Laurent Saint-Martin.
 Cette trajectoire est particulièrement préoccupante. Le rapport Eurodad publié à la fin de l’année 2017 indique que, si la réduction de la fiscalité des entreprises se poursuivait à un rythme égal, le taux d’imposition sur les sociétés pourrait être de 0 % en 2052. Est-ce notre projet ? Est-ce vraiment ce signal que vous voulez envoyer ?
Mme Elsa Faucillon.
Nous ne vous demandons pas de dire ce que vous feriez des 80 milliards d’euros de recettes potentielles que représentent la fraude et l’évasion fiscales. Peut-être choisiriez-vous encore de les distribuer aux plus riches au lieu de les injecter dans les services publics,…
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 …– mais ce n’est pas ce que nous vous demandons.
Mme Elsa Faucillon.
Aujourd’hui, nous vous proposons de faire rentrer cet argent dans le budget de la nation, que nous autres, représentants du peuple, sommes chargés de débattre et de voter démocratiquement. La question du rôle des banques nous est également posée – ces banques que la France et l’Europe sont venues secourir il y a dix ans ne peuvent échapper à la loi. On ne peut les laisser faire quand elles financent certaines activités, par exemple celles qui conduisent au dérèglement climatique. C’est à ce problème que s’attaque l’article 2 de la proposition de loi.
Vous le voyez, les idées existent. Les priorités doivent maintenant être fixées. Et pourtant, sitôt les premiers travaux en matière d’harmonisation fiscale engagés au niveau européen, de nouvelles menaces apparaissent avec le Brexit et la politique fiscale de Donald Trump.
À l’évidence, une partie de la solution réside en France, car on ne peut renvoyer tout au niveau européen. Tel est l’objet de l’article 1

Une autre partie de la solution réside en Europe, avec l’harmonisation fiscale que j’ai évoquée, mais en ménageant un statut véritablement protecteur pour les lanceurs d’alerte.
Enfin, à problème mondial, solutions mondiales : les travaux de l’OCDE engagés depuis la crise de 2008 ont été novateurs. Ils ont permis des avancées. Cela dit, tout le monde est loin d’être réuni autour de la table de cette organisation, qui constitue le club des pays riches. Grands absents des négociations internationales, les pays en développement sont les victimes massives de l’évasion fiscale, les proies des multinationales confortablement installées dans les paradis fiscaux au détriment des populations locales.
Nous profitons d’ailleurs de ce débat pour renouveler notre demande, qui avait été il y a deux ans appuyée par la quasi-totalité de l’hémicycle, et qui a été hier soutenue par nos collègues sénateurs et sénatrices : la France doit être à l’initiative de la réunion d’une grande conférence des parties fiscale mondiale. Celle-ci serait composée d’élus, de représentants des nations, de lanceurs d’alerte, de journalistes, d’intellectuels, de citoyens et d’associations. En effet, il est temps de passer à la vitesse supérieure.
Je pense à une phrase d’un de nos collègues sénateurs, Éric Bocquet : « Comme les gaz à effet de serre font des trous dans la couche d’ozone, les paradis fiscaux font des trous dans les finances publiques. » C’est cette question essentielle qui nous réunit aujourd’hui.
Le Gouvernement est-il prêt à y travailler avec les parlementaires ? La majorité parlementaire saura-t-elle, et ce sans attendre, travailler avec l’opposition sur ce sujet fondamental ? Mes chers collègues, vous avez l’occasion, aujourd’hui, de répondre à ces questions par des actes et pas seulement par des paroles. Je vous invite donc à l’initiative – l’initiative parlementaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, madame la vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, rares sont les sujets sur lesquels existe, au sein de notre assemblée, une forme de consensus. La question des paradis fiscaux, et plus largement celle de l’évasion fiscale, en est un exemple. S’il faut s’en réjouir, il faut aussi s’en méfier.
M. Laurent Saint-Martin.
Il faut tout d’abord s’en réjouir, parce que ce n’est qu’en agissant ensemble, de manière concertée, que nous parviendrons à avancer sur ce sujet.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Si la fraude, l’évasion et l’optimisation sont des sujets distincts, ces trois pratiques ont toutes pour conséquence la dégradation du pacte social, la baisse du consentement à l’impôt et le tarissement des ressources publiques. C’est pourquoi nous nous devons d’agir, sans pour autant faire croire à nos concitoyens que le problème est simple et qu’il peut être résolu facilement.
M. Laurent Saint-Martin.
II faut aussi, je le crois, ne pas nous contenter de ce consensus. En effet, le thème de l’évasion fiscale nous offre une occasion de constater l’inertie qui peut saisir les responsables publics lorsque les enjeux sont internationaux, qu’ils sont confrontés à des intérêts puissants et que des entreprises nationales sont concernées. Dans ce cas, être d’accord ne suffit plus : il faut avancer et décider du chemin à suivre.
Votre proposition, cher Fabien Roussel, met une fois de plus en lumière – et c’est salutaire – les pratiques de fraude et d’évasion fiscales, que nous condamnons. Je tiens donc à saluer la qualité de votre travail, que nous avons déjà pu constater en commission.
Nous approuvons le principe de votre proposition de loi.
 Encore un petit effort !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans ce domaine où trop de confusions persistent entre fraude, évasion et optimisation agressive, le principe d’une liste, claire, courte et surtout publique est le bon. Il s’inscrit dans le cadre de la pratique du
M. Laurent Saint-Martin.
 name and shame
 En français, s’il vous plaît ! Nous sommes à l’Assemblée nationale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …qui a fait ses preuves.
M. Laurent Saint-Martin.
 Cela marche bien, en effet !
Mme Elsa Faucillon.
 Le Président de la République y a fait référence encore aujourd’hui, dans le cadre de la journée internationale des droits des femmes, en proposant de l’appliquer aux entreprises qui ne respecteraient pas le critère de l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. Laurent Saint-Martin.
Cependant, le consensus établi au sein de notre assemblée pour lutter contre l’évasion et la fraude fiscales n’est, à ce stade, pas suffisant : c’est en effet à d’autres niveaux que les acteurs doivent prendre toutes leurs responsabilités.
La lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est l’une des priorités du Gouvernement, ainsi que Mme la secrétaire d’État l’a expliqué tout à l’heure. C’en est également une de notre majorité parlementaire, dont un représentant s’exprime devant vous.
S’agissant de la fraude fiscale, tout d’abord, le Gouvernement présentera dans quelques semaines, comme vous le savez, un plan d’action contre l’évasion fiscale qui ira au-delà de la simple question des paradis fiscaux – même si celle-ci, j’en conviens, est essentielle. Il fera ultérieurement l’objet d’un projet de loi dont notre assemblée sera saisie.
S’agissant, ensuite, de l’optimisation, le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, a pris au niveau européen une initiative qui vise à instaurer une taxe de 2 % à 6 % sur le chiffre d’affaires des géants du numérique, les fameux GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon.
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 Le fait de proposer de les taxer sur le chiffre d’affaires – même si cette solution n’est pas idéale, elle paraît la moins mauvaise – constitue une nouveauté. Cette initiative, qui est soutenue par de nombreux ministres européens, devrait être discutée le 21 mars, lors de la présentation par la Commission européenne de ses propositions sur la fiscalité du numérique.
M. Laurent Saint-Martin.
En parallèle, cela n’a pas empêché notre assemblée de s’emparer, de façon tout à fait complémentaire, de la question de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Pour mémoire, lors des débats autour du projet de loi de finances pour 2018, notre majorité a adopté un amendement visant à priver de leurs droits civiques les fraudeurs s’étant rendus coupables des infractions les plus graves.
Au sein de la commission des finances, une mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales a été constituée : elle est présidée par notre collègue Jean-François Parigi, du groupe Les Républicains. Vous en êtes d’ailleurs membre, monsieur le rapporteur.
Cela étant dit, j’insiste sur l’échelle à laquelle la fraude et l’évasion fiscales doivent être combattues. Notre réponse, au groupe La République en marche, est encore et toujours européenne : s’il n’est pas le seul niveau adéquat, le niveau européen s’avère pertinent s’agissant de sujets transnationaux.
Si la liste noire de l’Union européenne, publiée au début de cette année, est certes limitée – j’en conviens –, elle représente néanmoins une solide base pour construire une politique européenne coordonnée, puissante et efficace.
 La bonne blague !
M. Bastien Lachaud.
 Cette liste est bien courte !
M. André Chassaigne.
 Il y a d’abord les pratiques qui sont manifestement illégales au regard du droit de l’Union : plusieurs enquêtes pourraient aboutir à des sanctions du même type que celle qui avait été infligée à l’Irlande en 2013 – pour mémoire, l’amende s’élevait à 13 milliards d’euros.
M. Laurent Saint-Martin.
J’en viens aux pratiques fiscales agressives. Hier, le commissaire européen pour les affaires économiques et financières, la fiscalité et les douanes, Pierre Moscovici, a à nouveau dénoncé la planification fiscale agressive, cette fois en nommant – vous le savez – sept pays de l’Union : la Belgique, Chypre, la Hongrie, l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas. Ceux-ci doivent donc désormais prendre leurs responsabilités.
Si votre proposition de loi constitue donc un pas dans le bon sens, l’échelle nationale demeure, à ce stade, trop restreinte.
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 Nous comptons néanmoins sur vos travaux, cher collègue, comme sur ceux de la mission d’information que j’ai citée, pour enrichir notre réflexion commune au moment de l’examen du futur projet de loi de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 À la Saint-Martin, les pauvres ne deviendront pas riches !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, Georges Pompidou, dont nous devons garder à l’esprit la clarté de vue disait : « La fraude est à l’impôt ce que l’ombre est à l’homme. » Il avait en effet parfaitement compris les ravages que peut causer la fraude fiscale. Nous ne pouvons pas nier, en effet, les conséquences désastreuses de la fraude ou de l’évasion fiscales : elles plombent les recettes de l’État, minent nos finances publiques et ébranlent notre pacte républicain, tout en pénalisant toutes celles et tous ceux qui consentent à l’impôt.
Mme Véronique Louwagie.
Nous déplorons également les stratégies de contournement de l’impôt : bien qu’elles soient souvent légales, elles sont parfois poussées à leur paroxysme et se révèlent tout aussi préjudiciables à notre économie. Certains cabinets fiscaux, on l’a vu récemment, déploient en effet de véritables trésors d’ingéniosité afin de permettre à leurs clients de payer le moins d’impôts possible dans leur pays d’origine.
Les dégâts de la fraude et de l’évasion fiscales sont donc considérables pour les pays européens : si le manque à gagner fiscal pour les États membres de l’Union européenne est estimé à près de 1 000 milliards d’euros, il s’élèverait, pour la France, à près de 60 milliards d’euros. Ces chiffres sont évidemment vertigineux, alors que notre déficit et notre dette publics atteignent des montants colossaux et font peser sur les générations futures un risque considérable.
Nous ne pouvons donc pas rester les bras croisés : nous avons la responsabilité de trouver les voies et moyens qui permettraient de mettre fin à ces comportements inadmissibles. Néanmoins, cette proposition de loi de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, aussi louable soit-elle dans son intention, nous semble, hélas, manquer sa cible.
Selon ses auteurs, notamment Fabien Roussel, ce texte devrait permettre de faire émerger une liste française recensant les États ou les territoires non coopératifs en matière fiscale plus juste que la liste européenne. Or une liste nationale n’est pas une solution adaptée : en effet, une initiative isolée risquerait de s’avérer inefficace et d’aggraver la confusion existant entre les différentes listes de paradis fiscaux. Elle pourrait même se révéler contre-productive en pénalisant les seules banques ou établissements de crédit français, tandis que leurs concurrents étrangers, parfois beaucoup moins vertueux, s’en tireraient à bon compte.
En effet, il existe déjà un grand nombre de listes de paradis fiscaux, aux contours et aux critères d’applications variables. On peut même parler à ce propos d’une véritable concurrence entre listes existantes. Celles-ci répondent d’ailleurs à des logiques bien différentes, ce que nous pouvons regretter. Si la liste française actuelle est fondée sur des critères objectifs, celle établie par l’OCDE utilise des critères qualitatifs. Enfin, la liste de la Commission européenne a surtout pour but d’exercer une pression politique sur certains pays, afin de faire évoluer leurs comportements en matière de fiscalité. À ces listes s’en ajoutent d’autres, comme les listes indépendantes établies par certaines organisations non gouvernementales, certaines associations ou des organismes de recherche.
Un tel éparpillement nuit à leur lisibilité, à leur légitimité, à leur efficacité comme à leur crédibilité : une liste supplémentaire – puisque c’est ce que vous proposez, cher collègue –, établie en fonction de critères en partie subjectifs, ne ferait qu’accentuer l’éparpillement et le manque de lisibilité actuels.
Plutôt que de chercher à dresser une nouvelle liste, sur l’initiative du Parlement, il serait préférable d’unifier les listes existantes, d’en établir une seule au niveau international : c’est la seule issue pour lutter efficacement contre la fraude fiscale et éviter ainsi de pénaliser les États qui seraient les seuls à suivre des règles vertueuses. Établir une liste fiable, internationalement reconnue et l’assortir de sanctions nécessitera, bien sûr, un grand volontarisme de la part de France comme de celle de l’Europe si elles veulent convaincre l’ensemble de leurs partenaires.
La France a souvent été à l’avant-garde dans ce domaine. Je veux, à cet égard, saluer le courage dont ont fait preuve en 2009 Éric Woerth et le gouvernement de François Fillon…
 On peut leur faire confiance !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …lorsqu’ils étaient intervenus en faveur de la levée du secret bancaire.
Mme Véronique Louwagie.
Quant à l’Europe, on peut se féliciter que la Commission européenne vienne de dénoncer les pratiques fiscales agressives de sept pays européens : la Belgique, Chypre, la Hongrie, l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas.
Il était en effet plus que regrettable que les pays européens soient systématiquement protégés, alors même que certains d’entre eux pratiquent un dumping fiscal extrêmement nuisible à leurs voisins.
Enfin, en l’absence harmonisation internationale, le fait d’aggraver les sanctions encourues en interdisant aux établissements de crédit dont le siège social est installé en France d’exercer dans les États non coopératifs serait probablement contraire à la liberté d’entreprendre.
Surtout, cela créerait une distorsion de concurrence entre les banques françaises et leurs concurrents.

Plusieurs députés du groupe GDR.
 Les pauvres !
M. Ugo Bernalicis.
 Si nous saluons donc la volonté du rapporteur de remédier à ces difficultés par voie d’amendement, son initiative ne règle qu’en partie le problème. Certes, il nous faut lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, mais la méthode proposée ici n’est pas de bon augure. C’est pourquoi les députés du groupe Les Républicains ne voteront pas cette proposition de loi.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Entre 60 et 80 milliards d’euros : tel est le montant estimé des recettes fiscales qui échapperaient chaque année à la France du fait de la fraude fiscale. Au-delà de ce montant, qui correspond d’ailleurs peu ou prou à celui du déficit budgétaire annuel de l’État, ce sont surtout des questions de consentement à l’impôt, de justice fiscale et d’égalité devant la loi qui se posent ici.
Mme Sarah El Haïry.
Comme cela a été unanimement souligné lors de l’examen de cette proposition de loi en commission des finances, une coordination à l’échelle mondiale serait nécessaire pour lutter efficacement contre les paradis fiscaux. Face à l’ampleur de la tâche, parfois compliquée par le fait que certains pays n’ont pas la volonté de résoudre cette question, chaque État a la responsabilité, à son niveau, de prendre les mesures nécessaires. Celles-ci doivent être inspirées par la volonté, d’une part, de faire émerger un consensus sur ce sujet, grâce à une coopération régionale – voire mondiale – et, d’autre part, de lutter efficacement contre ce fléau à chaque échelon.
C’est en ce sens qu’il faut saluer les résultats du travail mené par la Commission européenne : il a en effet abouti à une liste commune de dix-sept pays, rendue publique en décembre 2017, et cela même si, dès le mois de janvier 2018, elle n’en comptait plus que neuf.
On sait à quel point le consensus est long et difficile à trouver au plan européen ; aussi l’aboutissement de cette liste n’en est-il que plus remarquable et prometteur. Prometteur, car il ne s’agit que d’une première étape : en l’absence d’un volet comportant des sanctions dissuasives, la liste européenne n’est, en l’état, qu’informative. La possibilité de sortir de la liste par le simple envoi d’une lettre d’engagement est une autre source de faiblesse.
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 Le travail entamé à l’échelon européen doit donc être renforcé et progressivement complété. La France s’est notamment engagée à défendre la mise en œuvre d’un volet de sanctions dissuasives. C’est dans le cadre de cet engagement fort que s’inscrit la volonté de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine de réviser les critères et le régime de sanctions de la liste française des paradis fiscaux. Nous tenons à remercier le rapporteur, Fabien Roussel, pour la qualité du travail qu’il a réalisé sur cette proposition de loi, en s’inspirant notamment des critères de l’Union européenne.
Mme Sarah El Haïry.
Plus en détail, nous souscrivons totalement – j’y insiste – aux dispositions visant à prévoir un débat dans les deux assemblées sur la base de cette liste et du rapport annexé réalisé par les ministres concernés.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Cela permettra d’assurer un suivi du dossier et d’enrichir nos débats, par exemple dans le cadre des conventions fiscales bilatérales.
Mme Sarah El Haïry.
S’agissant du volet de sanctions prévu à l’article 2, nous maintenons la position que nous avions défendue en commission. Cet article ne nous semble pas adapté ; le volet de sanctions doit faire l’objet de travaux approfondis et être soumis à une étude d’impact, afin que les sanctions soient pertinentes, efficaces et dissuasives. Les travaux préparatoires au projet de loi relatif à la lutte contre la fraude y contribueront. Notre groupe propose en particulier d’étudier la pertinence et la faisabilité, à la fois juridique et technique, d’une taxe, à taux faible, sur les flux financiers entre la France et les États ou territoires qui figurent sur la liste des paradis fiscaux.
J’en viens maintenant aux critères. Comme je l’ai dit, ceux-ci sont proches de ceux utilisés par l’Union européenne pour constituer la liste de décembre dernier. Ils s’appuient notamment sur les travaux menés au sein de l’OCDE, particulièrement ceux qui concernent les moyens de lutter contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, communément appelés « BEPS » – 
 Base erosion and profit shifting –
Toutefois, en l’état, ces critères nous semblent difficilement applicables : on risquerait de ne disposer que d’informations partielles et/ou d’inscrire la quasi-totalité des États et territoires sur la liste, ce qui reviendrait à la discréditer. En effet, certains critères, comme l’évaluation de la mise en œuvre des normes anti-BEPS, sont aujourd’hui peu opérants, et ils ne seront pas actualisés de manière annuelle : on ne pourra donc pas empêcher un État ayant mis en œuvre ces préconisations de sortir rapidement de la liste des paradis fiscaux.
La constitution des critères et leur évaluation nécessitent un travail long et approfondi, notamment en matière d’étude d’impact. À ce stade, ces travaux n’ont pas pu être réalisés, malgré la volonté de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, en raison principalement de l’absence de structure d’expertise dédiée à la réalisation d’études d’impact des propositions des parlementaires. Le mois dernier, nos collègues Jean-Noël Barrot et Jean-François Eliaou ont d’ailleurs rédigé, en collaboration avec David Thesmar, une tribune sur le sujet, afin que le Parlement se dote d’une structure propre d’évaluation des politiques publiques.
C’est pour ces raisons que notre groupe demandera le renvoi en commission de la présente proposition de loi. Si la liste française des paradis fiscaux n’est plus remise à jour annuellement, comme cela était prévu à sa création, la France porte au niveau européen une voix forte et ambitieuse sur ce thème, et il est nécessaire qu’elle montre l’exemple au niveau international. Un renvoi en commission permettrait d’engager ensemble, en s’appuyant sur le travail réalisé par le rapporteur, une réflexion en profondeur sur les critères qui serviront de base à la mise en œuvre d’un volet de sanctions dissuasives et adaptées, dans le cadre du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale, annoncé pour l’été.
Plus que jamais, la France doit être en première ligne dans cette lutte. À l’heure où chacun et chacune participe au redressement de notre pays, il est de notre responsabilité d’être d’une extrême fermeté. Nous devons, j’ose le dire, faire vivre l’enfer aux fraudeurs et aux paradis fiscaux.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi visant à créer une nouvelle liste française des paradis fiscaux, proposition présentée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sans doute, comme l’a déjà noté Mme Louwagie, dans l’idée de faire mentir Georges Pompidou, qui disait : « La fraude est à l’impôt ce que l’ombre est à l’homme. ».
M. Paul Christophe.
Les nombreux et récents scandales d’évasion fiscale – 





La présente proposition de loi intervient dans un contexte où l’évasion fiscale atteint un niveau record. On estime que l’évasion et l’optimisation fiscales priveraient chaque année l’Union européenne de 1 000 milliards d’euros et la France de 60 à 80 milliards d’euros. Hier, mercredi 7 mars, Pierre Moscovici, commissaire européen à la fiscalité, a présenté au nom de la Commission l’analyse annuelle de la situation économique et sociale dans les États membres. Cette analyse n’étrille pas moins de sept pays de l’Union européenne pour leur législation fiscale dite « agressive » : la Belgique, Chypre, la Hongrie, l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas.
La nouvelle liste nationale des paradis fiscaux que souhaitent créer les auteurs de la proposition de loi viendrait compléter un ensemble de dispositifs, déjà existants, qui répertorient les paradis fiscaux. Cependant, il faut rappeler que la plupart de ces listes émanent d’organismes divers, qu’elles ne sont pas harmonisées et qu’elles présentent des résultats différents.
L’Organisation de coopération et de développement économiques, généralement considérée comme l’organisation référente pour répertorier les paradis fiscaux, est la première à avoir donné une définition mondiale de ce concept. Elle définit des critères pour la classification des pays. Pourtant, étrangement, la liste noire de l’OCDE ne contient à ce jour qu’un seul pays : Trinité-et-Tobago. À titre d’observation, il est étonnant, même si des efforts ont été consentis par ce pays, que le Panama, au cœur d’un vaste scandale fiscal, figure parmi les pays qui respectent « largement » les critères internationaux en la matière. Certains observateurs regrettent qu’en marge de la rédaction de la liste, établie en juillet 2017, les pays menacés aient multiplié les contacts avec l’OCDE pour éviter d’entrer dans cette catégorie.
Au niveau européen, la classification est jugée imparfaite. En effet, dans la continuité logique du scandale des


Les critères retenus pour l’établissement de la liste sont le refus de l’échange d’informations, l’existence de mesures fiscales préférentielles dommageables et la non-mise en œuvre des mesures de l’OCDE contre l’optimisation fiscale agressive. Le 23 janvier 2018, cette liste a été ramenée à neuf États ou territoires : Bahreïn, Guam, les îles Marshall, la Namibie, les Palaos, les Samoa, les Samoa américaines, Sainte-Lucie et Trinité-et-Tobago. Les autres États auraient tous fourni des engagements suffisants – à noter que le Maroc a échappé de justesse à l’inscription de son nom sur la liste.
En parallèle, on a pu parler d’une « liste grise », qui recense cinquante-cinq juridictions dont les pratiques fiscales seraient dommageables, mais qui avanceraient des engagements jugés sérieux. On y trouve notamment les dépendances britanniques. Toutefois, la liste n’est assortie d’aucune sanction particulière.
Certaines organisations non gouvernementales établissent leur propre classification, à l’instar d’Oxfam, qui regrette ainsi que certains États européens ne figurent pas sur la liste noire européenne – à commencer par les pays du Benelux, Malte et l’Irlande. Pour établir sa liste noire, Oxfam a repris les critères de l’Union européenne ; au moins trente-cinq pays non-membres devraient figurer dessus.
Et puis, il y a la liste française, qui date de 2016 et comporte sept États : Brunei, Nauru, Niue, le Panama, les îles Marshall, le Guatemala et le Botswana. Toutefois, les critères retenus sont très faibles : la France ne considère que la transparence ; l’Union européenne a des critères plus stricts et plus exigeants. En revanche, l’arsenal juridique français contre les paradis fiscaux et ceux qui y transfèrent leurs bénéfices est dissuasif. Nous avons donc une bonne législation de ce point de vue mais, en raison de critères qui manquent de pertinence, elle s’applique à une liste bien trop courte.
L’article 1

de la présente proposition de loi introduit de nouveaux critères de définition, dans la lignée des travaux de l’OCDE, en matière d’échanges d’informations et de lutte contre l’érosion des bases fiscales et il cible les pratiques fiscales nocives à la coopération, comme l’opacité ou la création de structures juridiques sans réelle activité. L’article 2 introduit un dispositif contraignant, en interdisant aux établissements de crédit français d’exercer dans les pays identifiés à des paradis fiscaux.
Cette proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous paraît équilibrée. Je salue le travail attentif et sérieux de nos collègues, en particulier celui de mon collègue du Nord, Fabien Roussel. Néanmoins, le problème ne peut se résoudre par l’élaboration d’une liste nationale des paradis fiscaux. Selon nous, ce n’est pas la bonne approche : le problème ne peut être résolu dans un cadre national, tout le monde en est conscient. Une telle proposition de loi ne peut être qu’inopérante.
J’appelle donc mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, même si leur texte est de qualité, à changer d’échelle de réflexion et défendre cette initiative à l’échelon international ou, au moins, européen – même si, dans ce domaine, le cadre européen ou celui de l’OCDE risque d’être trop étroit.
Chers collègues, je me permets de vous suggérer de rédiger une proposition de résolution européenne, qui sera sans doute plus efficace pour amplifier et soutenir l’action du Gouvernement, dans l’esprit de ce que nous avons voté mardi dernier, avec une belle unanimité, au sujet de l’interdiction de la pêche électrique. Dans cette attente, et pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer, le groupe UDI, Agir et indépendants ne soutiendra pas votre proposition de loi.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après l’examen par la commission des finances, il y a quinze jours, de la proposition de loi déposée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, voici venu le moment d’examiner en séance plénière ce texte visant à créer une liste française des paradis fiscaux.
M. Jean-Louis Bricout.
Je veux remercier M. le rapporteur pour la pédagogie dont il a fait preuve afin de nous démontrer la pertinence et la cohérence de sa démarche. Il est même allé jusqu’à nous proposer la diffusion en commission d’un petit film. Je dois dire que ce fut particulièrement instructif pour lancer nos débats.
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 De la pédagogie, il en faut, j’en suis plus que jamais convaincu. Nous vivons en effet un moment pour le moins particulier. Alors que l’imagination de véritables spécialistes de l’évasion fiscale, passés maîtres dans l’art d’échafauder des stratégies d’optimisation et de contournement fiscal, ne faiblit pas, on assiste dans le même temps à la propagation d’un discours méthodiquement organisé, visant à mettre à mal le principe même de l’impôt et son caractère redistributif. Si certains médias, dans lesquels de soi-disant « spécialistes » et « économistes » interviennent en ce sens, y contribuent, les effets de vos choix politiques commencent aussi à se faire sentir et ils ne sont pas pour rien dans le sentiment qui s’empare de nos concitoyens. Nos retraités, touchés de plein fouet par la hausse de la contribution sociale généralisée, peuvent en témoigner. En conséquence, l’incompréhension face au système d’imposition s’accroît et le niveau du consentement à l’impôt diminue. Pourtant, chacun a pu constater ces derniers temps, sous l’influence maligne de la neige et des différentes intempéries, que nos services publics sont plus que jamais nécessaires.
M. Jean-Louis Bricout.
Or, sans pédagogie de l’impôt, on ne peut avoir des services publics forts pour nos concitoyens, surtout les plus fragiles d’entre eux, lorsqu’ils en ont besoin.
Bref, pour qui en douterait, l’actualité est là pour rappeler la pertinence de la démarche qui nous est présentée cet après-midi. Et les chiffres, implacables, résonnent comme une sentence ; ils révèlent une forme d’échec de la puissance publique à agir, et ce faisant nous invitent à réagir. D’après plusieurs études, les montants cachés dans les paradis fiscaux atteignent, selon les estimations, entre 5 000 et 10 000 milliards de dollars. Non moins de 50 % des transactions mondiales transiteraient par des paradis fiscaux, lesquels compteraient 4 000 banques et 2 millions de sociétés-écrans.
Par ailleurs, selon l’économiste Gabriel Zucman, 6 000 milliards de dollars seraient détenus par les ménages sur des comptes offshore, dont 200 milliards par des résidents français. Quant aux entreprises françaises, elles détiendraient 370 milliards d’euros sur de tels comptes. Enfin, et pour achever de faire chauffer nos calculatrices, chaque année, l’évasion et la fraude fiscales en France représenteraient un montant compris entre 60 et 80 milliards d’euros.
Ainsi le contexte, tout comme le constat que nous faisons sur nos territoires, suffiraient à eux seuls. À cet égard, la proposition de loi vient utilement renforcer les diverses dispositions qui ont été prises ces dernières années en matière de transparence et de lutte contre les paradis fiscaux : je pense notamment à la création de listes noires de paradis fiscaux dans plusieurs pays. À l’échelon européen, si les critères sont au nombre de trois – transparence, équité fiscale et adhésion aux mesures internationalement reconnues contre l’optimisation fiscale agressive –, on retient surtout que plusieurs exemptions sont prévues et que la liste noire entre en concurrence directe avec une liste grise moins contraignante.
Sur le fond, l’article 1

a plusieurs mérites, outre celui de proposer des critères plus larges et plus qualitatifs pour la définition des paradis fiscaux. La rédaction actuelle de l’article 238-0 A du code général des impôts comporte en effet une fâcheuse lacune, en ce qu’elle ne tient pas compte de la qualité de la coopération fiscale. L’article 1

Quant à l’article 2, il est pertinent à double titre. Toutes les enquêtes relatives aux paradis fiscaux mettent en avant le rôle des banques en matière d’évitement fiscal. La lutte contre les paradis fiscaux doit donc reposer sur deux jambes : définir les ETNC et prévoir des dispositifs de sanction crédibles à l’encontre des structures qui agissent dans ces États et territoires.
Au-delà d’un constat partagé, le groupe Nouvelle Gauche souhaite poursuivre, en votant ce texte, un combat au service la transparence fiscale. Ce combat doit s’inscrire dans une perspective beaucoup plus globale. Une fois les textes votés, nous devons tout mettre en œuvre pour assurer leur pleine et entière effectivité juridique. Au-delà de l’aspect juridique, on s’aperçoit qu’il s’agit d’abord et avant tout d’un combat politique.
Ainsi, je m’interroge sur l’attitude groupe La République en marche. « Ce n’est qu’une étape dans la lutte contre la fraude ; le texte est incomplet ; le problème n’étant pas franco-français, il faut le traiter dans un périmètre plus large », a-t-on dit en commission. Pourquoi donc n’avez-vous pas amélioré le texte par des amendements ?
 Exactement !
Mme Muriel Ressiguier.
 Tout à fait !
M. Bastien Lachaud.
 En refusant de vous confronter au problème de fond, en rejetant d’emblée ce texte, vous vous inscrivez dans la continuité des grands standards parlementaires, dans ce qu’ils ont de plus mauvais. Tout cela est éminemment regrettable et laisse un goût amer : il vous faudra bien expliquer cette démarche à nos concitoyens.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe

 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ils ont un nom, une adresse. Bernard Arnault, première fortune française et désormais quatrième fortune mondiale, est à la tête de LVMH et d’une fortune personnelle de 58,6 milliards d’euros. En 2017, il aurait gagné 24,3 milliards d’euros, ce qui représente, afin que l’on comprenne bien, 66 575 342 euros par jour, c’est-à-dire 2 773 973 euros par heure, soit 46 233 euros par minute, autrement dit 700 euros par seconde.
M. Bastien Lachaud.
 C’est honteux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Rendez-vous bien compte que cet homme gagne en une minute plusieurs années de SMIC ! Ses revenus auront bondi, selon le magazine
M. Bastien Lachaud.



Du reste, il est loin d’être le seul. Il serait trop long et trop fastidieux de conter ces exploits funestes, mais citons quelques autres noms, afin de « responsabiliser », comme dit la majorité, les ultra-riches. La fortune de la famille Bettencourt se monte à 35,8 milliards d’euros. En 2011, Liliane Bettencourt a subi un redressement pour n’avoir pas déclaré 100 millions d’euros, somme placée sur une douzaine de comptes à l’étranger. En décembre 2016, la chambre régionale des comptes a évoqué 600 000 euros de fraude fiscale dans le cadre du mécénat d’art de L’Oréal.
Serge Dassault, à la tête d’une fortune de 21,6 milliards d’euros, ancien sénateur, avionneur et propriétaire du



Patrick Drahi, avec 14,7 milliards d’euros, est propriétaire de

 Libération


Xavier Niel – 9,4 milliards d’euros –, co-propriétaire du journal






Une liste exhaustive serait interminable, presque aussi longue que celle des morts dans la rue, celle des morts au travail, qui demeurent le plus souvent anonymes et oubliés, eux.
 Très juste !
Mme Muriel Ressiguier.
 Appelons les gens que je citais par leur nom : des déserteurs fiscaux. Cessons de parler d’« exilés fiscaux », comme s’ils devaient partir en exil, fuyant un régime tyrannique, tel Victor Hugo à Guernesey. Non ! Ils vont toujours à Guernesey, certes, mais c’est en abandonnant ce qu’ils doivent à leur patrie et en refusant de contribuer, comme tout le monde, à sa prospérité.
M. Bastien Lachaud.
Il est impossible de chiffrer précisément le niveau de l’évasion fiscale, mais on l’estime à 60 milliards d’euros – selon une fourchette basse – ou à 80 milliards – selon une fourchette haute – par an pour la France, soit à peu près le montant du déficit public, censé justifier toutes les mesures d’austérité. Or l’évasion fiscale transite par les paradis fiscaux. Cet argent manque cruellement à la France : ce sont autant de services publics en moins, alors que ceux-ci constituent les seuls biens des plus pauvres.
Mais l’argent de l’évasion fiscale ne disparaît pas en fumée : il transite par les paradis fiscaux et se retrouve, par exemple, en biens d’ultraluxe, qui ne servent à rien : yachts, multiples villas et voitures de luxe, mais aussi montres, manteaux de fourrure – objets cruels et inutiles. Eh oui, encore les yachts ! Cet argent sert aussi à financer des biens nettement moins ostentatoires et censément désirables. Les trafics en tout genre y font circuler leur agent sale : corruption, réseaux criminels, trafics d’armes, d’organes, de drogue, d’enfants, prostitution ou entreprises terroristes. Voilà toute l’utilité des paradis fiscaux : financer des biens qui ne servent à rien, ou ce que l’humanité invente de pire.
Il est d’urgent d’agir et de cesser de se payer de mots, avec des mesurettes ou de belles déclarations d’intention qui ne sont suivies d’aucun effet. C’est pourquoi le groupe La France insoumise soutient ce texte, qui va dans le bon sens en créant une liste sérieuse des paradis fiscaux, actualisée, sous le contrôle du peuple français et de ses représentants, fondée sur des critères objectifs.
On prétend confier à l’Union européenne la création d’une telle liste, mais celle-ci part du principe que les pays membres ne peuvent pas y figurer. Or toutes les études sérieuses, comme celle de l’association Oxfam, montrent qu’il faudrait y inscrire l’Irlande, les Pays-Bas, Malte ou le Luxembourg – pour ne citer que ces pays. En Irlande, cinq banques, dont la Société générale, ont même une rentabilité supérieure à 100 %, et dégagent plus de bénéfices qu’elles n’y font de chiffre d’affaires. Cela invite donc nettement à penser qu’y sont déclarés des bénéfices non réalisés en Irlande, surtout que le taux d’imposition y est à 2 % pour certaines banques. Pourquoi ne pas en profiter ? se disent-elles. Des pays membres de l’Union européenne sont donc des têtes de pont de l’optimisation fiscale organisée à grande échelle, sans figurer pour autant sur la liste des paradis fiscaux.
Comme les multinationales et les très riches peuvent toujours placer leur fortune dans un paradis fiscal, ils font du chantage pour faire plier les gouvernements pusillanimes. C’est immoral et abject. Ils s’engraissent sur le dos de tout le monde, et ensuite ne paient pas leur dû, menaçant d’aller ailleurs, alors que c’est grâce au travail de toutes et de tous qu’ils se sont tant enrichis.
Sarkozy, Hollande, Macron : tous se sont payés de mots jusqu’à présent. En 2009, Sarkozy, triomphal, prétendait avoir terrassé les paradis fiscaux : « Les paradis fiscaux, la fraude bancaire, c’est terminé », clamait-il. Mais la liste de 2009 reposait sur des critères de l’OCDE ; extrêmement lâches, ils permettaient aux États pointés du doigt d’en sortir rapidement. Le bilan de la précédente législature est bien maigre, lui aussi : la réforme bancaire de 2013 devait contraindre les banques à publier leurs activités dans les paradis fiscaux, c’est-à-dire une liste très restreinte de dix pays en 2013, de huit en 2014 et de six en 2015. Prodigieuse efficacité, en tout cas pour ce qui est de sortir les pays des listes ! Le scandale des


Et aujourd’hui, ça continue. Le ministre des finances, Bruno Le Maire, déclarait, après le scandale des


Nous avons appris, hier, que la Commission européenne reproche aux Pays-Bas, au Luxembourg ou encore à l’Irlande de favoriser la « planification fiscale agressive » : bel euphémisme ! C’est là, il est vrai, un bel effort déjà de la part de la Commission, quand on sait que son président n’est autre que Jean-Claude Junker, ancien dirigeant du Luxembourg, ancien responsable des

 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne – le TFUE – prévoit, je le rappelle, que « toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites ». Ainsi, quoi que déclare Moscovici, tant que ces principes sont en vigueur, toute tentative de lutte contre les paradis fiscaux au niveau de l’Union européenne revient à se payer de mots. Je crains donc que nous n’ayons ici affaire qu’à un coup d’épée dans l’eau, comme d’habitude. Aussi, il est plus prudent, sage et efficace d’établir une vraie liste des paradis fiscaux, en votant dès aujourd’hui le présent texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi créant une liste française des paradis fiscaux ;
Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil.
La séance est levée.
Mme Émilie Cariou
Mme Emmanuelle Ménard
M. Daniel Labaronne
Mme Bénédicte Peyrol
M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Romain Grau
M. Fabien Roussel, rapporteur
M. André Chassaigne
M. Saïd Ahamada
Mme Véronique Louwagie
Mme Sarah El Haïry
M. Jean-Louis Bricout
Mme Danièle Obono
M. Hubert Wulfranc, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. Stéphane Peu
M. Richard Lioger
M. Robin Reda
M. Jean-Luc Lagleize
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Jean-Louis Bricout
Mme Bénédicte Taurine
M. Stéphane Testé
M. François Pupponi
Mme Emmanuelle Ménard
M. Mickaël Nogal
Mme Claire O’Petit
M. Hubert Wulfranc, rapporteur
M. Jacques Mézard, ministre
Mme Christelle Dubos
M. Jean-Paul Lecoq
M. Mickaël Nogal
M. Robin Reda
M. Jean-Luc Lagleize
M. François Pupponi
M. Bastien Lachaud
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Fabien Roussel, Jean-Paul Dufrègne et plusieurs de leurs collègues, créant une liste française des paradis fiscaux (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, je souhaiterais en premier lieu remercier le rapporteur du texte, Fabien Roussel, qui s’affaire, avec son groupe politique, à faire résonner le sujet de la lutte contre les paradis fiscaux, axe fondamental de la lutte contre l’évasion fiscale.
Mme Émilie Cariou.
Il est en effet des sujets pour lesquels tout le Parlement doit prendre position et s’investir : celui de la lutte contre l’optimisation fiscale agressive en est un, comme celui de la lutte contre le blanchiment des capitaux par la délinquance organisée. Ces sujets nous mènent irrémédiablement et implacablement vers les paradis fiscaux.
Et sur ce point, mes chers collègues, reprenons nos prérogatives ! La loi bancaire de 2013 a prévu qu’un débat se tienne chaque année devant les commissions des finances et des affaires étrangères. À ce jour, il n’a jamais eu lieu. Il est grand temps que cela change.
C’est bien la représentation nationale qui doit non seulement fixer une telle liste, outil clé permettant l’usage de nos mécanismes d’imposition des bénéfices en France, mais aussi en vérifier le caractère opérationnel.
La publication des listes noire et grise de la Commission européenne justifie pleinement que ce débat ait enfin réellement lieu devant le Parlement.
La proposition de loi de Fabien Roussel relaie à mon sens nos initiatives portées par amendement en novembre et décembre dernier,…
 Ah oui ? Elle ne fait que les relayer ?
M. André Chassaigne.
 …non seulement contre ces phénomènes mortifères pour notre pacte social, mais aussi pour l’Europe. « Là où il y a une volonté, il y a un chemin », nous disent en substance le rapporteur et ses collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme Émilie Cariou.
Je tiens à les rassurer sur ce point : leur volonté n’est pas isolée. En temps et en heure, la majorité fera, avec eux, converger toutes les bonnes volontés sur le sujet, pour, enfin, renverser un paradigme du laisser-faire en matière d’optimisation fiscale agressive.
Ce laisser-faire, je le rappellerais à nos collègues du groupe Les Républicains, s’ils étaient présents, n’a que trop rapidement succédé à la déclaration fracassante du président Nicolas Sarkozy en septembre 2009, avant le sommet du G20 de Pittsburgh : « Les paradis fiscaux, la fraude bancaire, c’est terminé. »
J’en viens à une critique constructive de la proposition de loi. A-t-on avec ce texte une réponse cohérente, systémique et efficace ?
Le sujet des États et territoires non coopératifs – ETNC – est évidemment essentiel. La proposition de loi élargit cette notion, à laquelle elle adjoint une nouvelle sanction.
Mes collègues l’ont dit, cette proposition de loi soulève de nombreux points intéressants. Elle permet de sanctionner les entreprises passant par des États qui appliquent des taux globaux ou partiels d’imposition nuls ou particulièrement insuffisants. Elle remet aussi en avant le sujet du contrôle des banques, en partie en jachère depuis que le Conseil constitutionnel a censuré le

Cela étant, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je crains que la proposition de loi, en focalisant tout sur la notion d’ETNC ne puisse résoudre notre équation avec une totale efficacité. Frapper juste et fort demande un arsenal gradué, bien défini par nous, législateur, et le compte n’y est pas tout à fait aujourd’hui.
Par ailleurs, contrairement à mes collègues Les Républicains ou UDI-Agir, je ne renvoie pas à la seule Europe le soin de porter enfin des coups décisifs aux paradis fiscaux et à l’industrie de la destruction de nos impositions de bénéfices. Je vous rappelle, d’ailleurs – la Commission européenne et le commissaire européen aux affaires économiques et financières l’ont dit et redit – qu’il revient aux États de prendre leurs responsabilités pour sanctionner les pratiques dommageables des paradis fiscaux et des entreprises, qui instrumentalisent leurs législations et conventions internationales.
C’est donc simultanément que nous devons pousser les feux, non seulement à l’échelon de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – et de l’Union européenne, mais aussi à l’échelon national. Je souligne ici aussi l’action politique de la Commission européenne, en particulier les rapports par pays contenus dans son « paquet d’hiver » et qui ont été rendus publics hier, le 7 mars. Lisez ces documents, mes chers collègues : la Commission y épingle sur des pages entières les pratiques fiscales dommageables de certains États membres, dont le Luxembourg, l’Irlande, Malte, les Pays-Bas ou la Belgique. On voit donc que le phénomène dépasse largement quelques États insulaires caribéens, et qu’il faudra fermement agir sur tous les tableaux. La notion d’ETNC ne constitue donc pas une mesure suffisante contre l’évasion fiscale.
Enfin, dernier point, quand agir ? Rendez-vous est d’ores et déjà pris pour examiner le projet de loi contre la fraude fiscale que vous nous avez annoncé, madame la secrétaire d’État, et qui arrivera prochainement au Parlement. Le Gouvernement a donc pris date. Ce sera également l’occasion de tirer les conséquences de la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, procédures que l’on nomme trivialement le « verrou de Bercy ».
Ce projet de loi permettra non seulement de mettre à jour la notion de paradis fiscal mais aussi de conduire une vraie politique publique de lutte contre la fraude fiscale, en complément de la loi de 2013.
Agissons collectivement pour que tous les outils de la lutte contre la fraude fiscale et l’optimisation fiscale agressive soient rendus opérationnels, et retrouvons-nous lors du débat sur le projet de loi contre la fraude fiscale.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, chers collègues, je partage très largement le constat des auteurs de cette proposition.
Mme Emmanuelle Ménard.
Oui, la lutte contre la fraude fiscale internationale est un enjeu majeur pour nos finances publiques. Oui, il est paradoxal que la liste des paradis fiscaux a fournie par l’OCDE ne comporte plus qu’un seul État, Trinité-et-Tobago. Oui, il faut obtenir de cette organisation qu’elle soit plus stricte et qu’elle ne recule pas devant des considérations diplomatiques. Je crois cependant que la méthode proposée ne permettra pas de faire reculer le fléau de la fraude fiscale internationale, et qu’en revanche, de telles mesures se retourneraient contre nos entreprises.
Ce que demandent les auteurs de cette proposition, c’est que la France fasse à elle seule ce que l’OCDE peine à réaliser. Une telle bataille en solitaire serait inefficace contre ce qu’ils dénoncent à juste titre : les scandaleux montages d’évasion de Google, Microsoft, Amazon et autres multinationales. En revanche, elle pénaliserait à coup sûr les entreprises françaises d’envergure internationale, qui subiraient des sanctions en raison de leur présence dans certains pays, alors même que cette présence est indispensable. Ce serait faire le jeu de leurs concurrentes européennes et surtout américaines qui seraient, grâce à cette loi, débarrassées des entreprises françaises, souvent les plus innovantes. De plus, il est facile de prévoir que les États inscrits unilatéralement par la France sur sa liste des ETNC prendraient des mesures de rétorsion et dissuaderaient leurs propres entreprises d’investir en France.
Cette proposition est également trop simpliste.
 Quand même !
M. André Chassaigne.
 Elle met dans le même sac, sous l’appellation d’États ou territoires non coopératifs, des États qui pratiquent le secret bancaire – aujourd’hui une toute petite minorité – et ceux qui créent une concurrence fiscale dommageable. Or ces derniers, qui n’entrent pas dans la catégorie actuelle des ETNC, sont, eux, extrêmement nombreux, y compris parmi les membres de l’OCDE, voire de l’Union européenne.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourquoi la liste des ETNC, actuellement régie par les dispositions de l’article 238-0 A du code général des impôts, et que cette proposition a pour objet de modifier, a-t-elle été élaborée ? Le but était de vaincre le secret bancaire et de convaincre les États qui le pratiquaient de conclure, avec la France comme avec d’autres pays membres de l’OCDE, une convention permettant l’échange de renseignements, en particulier bancaires. Cette liste a donc constitué une arme entre les mains des négociateurs français pour obtenir la levée du secret bancaire par les États qui le pratiquaient encore – arme très efficace, d’ailleurs, puisque très peu d’États ou de territoires, désormais, refusent l’échange administratif de renseignements. Il convient donc de conserver cette disposition, d’autant que les États qui, après avoir signé une telle convention, ne l’appliqueraient pas loyalement, sont menacés de redevenir « gris » puis « noirs » c’est-à-dire de réintégrer la liste des ETNC.
Mais une chose est d’avoir vaincu le secret bancaire, une autre sera de vaincre les pratiques fiscales dommageables, c’est-à-dire la concurrence fiscale entre États. De nombreux États, y compris parmi les membres de l’OCDE, et même de l’Union européenne, pratiquent la concurrence fiscale agressive consistant à offrir des avantages aux entreprises et aux particuliers qui investissent chez eux ou qui s’y établissent. N’oublions pas d’ailleurs que la France elle-même dispose de plusieurs mécanismes très attractifs qui sont critiqués par certains de ses partenaires. La baisse du taux de l’impôt sur les sociétés à 25 % d’ici à 2022 pourrait d’ailleurs être regardée par nos partenaires comme une offensive de concurrence fiscale.
C’est pourquoi il est irréaliste d’inscrire tous ces États sur la liste des ETNC. Cela aboutirait à banaliser la notion d’États non coopératifs, à lui faire perdre le caractère infamant qu’elle a actuellement. Cela conduirait aussi à étendre exagérément le champ des sanctions : serait-il raisonnable de sanctionner nos entreprises qui investissent en Irlande, au Luxembourg, aux Pays-Bas, en Tchéquie, tous pays considérés comme pratiquant une concurrence fiscale dommageable ?
Vous m’avez compris, mes chers collègues, je défends l’idée, seule réaliste, que la lutte contre la concurrence fiscale ne peut pas être engagée unilatéralement par la France, sous peine d’être non seulement inefficace mais aussi de se retourner contre nos entreprises.
La France n’a aucune chance de mettre fin, à elle seule, à la concurrence fiscale dommageable pratiquée par ses partenaires. En la matière, rien ne lui servirait de caracoler seule en tête : il faut que les pays de l’OCDE avancent groupés.
La lutte contre l’évasion fiscale ne peut être qu’internationale. Lorsqu’il sera proposé au Parlement d’approuver un accord international de lutte contre la concurrence fiscale dommageable, je le soutiendrai vigoureusement. J’espère que celui-ci verra bientôt le jour.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, il convient d’abord de remercier notre collègue Fabien Roussel et les cosignataires de cette proposition de loi pour leur initiative parlementaire, qui amène aujourd’hui un débat essentiel dans notre hémicycle.
M. Daniel Labaronne.
 Cela commence bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Il convient également de soutenir la volonté affichée dans ce texte d’instaurer un débat public, un dialogue entre le pouvoir exécutif et la représentation nationale, ainsi qu’une discussion annuelle de la liste des États et territoires non coopératifs devant les commissions parlementaires compétentes.
M. Daniel Labaronne.
 Enfin un texte qui sera voté !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 De telles dispositions sont d’ailleurs prévues dans l’article 6 de la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires.
M. Daniel Labaronne.
La lutte contre l’évasion fiscale est une priorité de l’action de notre majorité. L’actualisation de la liste française des paradis fiscaux est nécessaire. Nous poursuivons donc le même objectif que vous, chers collègues du groupe GDR,…
 C’est bien !
M. Pierre Dharréville.
 …mais nous n’en partageons ni les arguments ni la méthode, ce que je souhaiterais montrer en quatre points.
M. Daniel Labaronne.
Le premier point concerne les critères fondant cette liste des paradis fiscaux, qui doivent être réalistes.
L’article 1

de la proposition de loi présente quatre critères pour définir les États ou territoires non coopératifs. Il suffit à un État de remplir un seul de ces critères pour être considéré comme un paradis fiscal.
Le dernier de ces quatre critères – permettre « l’existence de régimes fiscaux dommageables » – est lui-même défini par sept sous-critères. Là encore, il suffit de répondre à un seul de ces sous-critères pour être classé comme régime fiscal dommageable, donc comme un État non coopératif.
Ces sept sous-critères sont discutables dans leur mise en œuvre et leur définition juridique. Ainsi, le critère du « niveau d’imposition effectif nettement inférieur […] par rapport au taux d’imposition effectif français » reviendrait à inclure la majorité des pays européens. Celui des « mesures fiscales avantageuses réservées aux non-résidents » pourrait conduire à inclure la France dans la liste des paradis fiscaux. Enfin, la notion de « mesures fiscales manquant de transparence » pourrait apparaître arbitraire, donc injuste.
Les critères que vous proposez sont donc trop larges et par conséquent inapplicables.
 Tout de même !
M. André Chassaigne.
 Le « tout ou rien » ne permet pas d’envisager des sanctions modulables.
M. Daniel Labaronne.
Deuxième point, les sanctions doivent être applicables.
L’article 2 de la proposition de loi présente comme unique sanction d’interdire aux établissements de crédit français d’exercer dans les États non coopératifs définis par l’article 1

Imaginons un instant ce scénario. Quel en serait l’impact sur l’attractivité et la compétitivité de notre système financier ? Quel en serait le coût en termes d’emplois pour l’économie française ? Je ne doute pas, mes chers collègues, que vous soyez sensibles à ces arguments.
Troisième point : cette lutte doit s’inscrire dans un cadre européen. Comme vous le rappelez dans votre exposé des motifs, selon le Conseil économique, social et environnemental, la perte annuelle de recettes fiscales en France s’élèverait à 60 à 80 milliards d’euros, tandis que la Commission européenne estime à plus de 1 000 milliards d’euros la même perte pour les États de l’Union européenne. Les Européens réclament à juste titre plus de transparence. L’Union européenne se positionne sur la scène internationale comme un élément moteur de la lutte contre les paradis fiscaux et cherche à faire évoluer la liste actuelle de l’OCDE.
Vous pointez dans votre projet de loi le rôle des intermédiaires, en prenant l’exemple d’un cabinet fiscaliste des Côtes-d’Armor ayant aidé des centaines d’entreprises à ne pas payer leurs cotisations sociales. La Commission européenne a justement proposé d’appliquer aux intermédiaires des règles de transparence beaucoup plus strictes.
La liste européenne des paradis fiscaux, fondée sur trois critères, n’est peut-être pas encore parfaite, mais elle constitue une première étape légitime et intéressante. Il conviendra ensuite de travailler sur les sanctions associées, modulables en fonction des critères.
Quatrième et dernier point : ce combat doit s’inscrire dans une démarche plus globale. Les circuits d’optimisation fiscale sont planétaires. Il est dans l’intérêt collectif de lutter contre ce fléau. Une construction transfrontalière par l’intermédiaire de l’Europe est donc nécessaire et le débat transpartisan apparaît indispensable.
Tous les sujets devront être abordés, y compris celui, évoqué aujourd’hui à la suite des
 Panama papers
Au niveau de l’Assemblée nationale, le débat est également engagé, au travers des missions d’information sur le verrou de Bercy et sur l’optimisation et la fraude fiscales. Il va s’intensifier courant mars, quand le Gouvernement annoncera son plan anti-fraude fiscale. Ce véhicule nous permettra de développer des mesures applicables dans un cadre plus global.
Je me réjouis par conséquent de poursuivre avec vous très prochainement cette discussion nécessaire sur les paradis fiscaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, en cette journée internationale des droits des femmes, ce n’est pas l’égalité entre les femmes et les hommes, si importante soit-elle, que nous sommes réunis pour défendre, mais l’égalité des citoyens devant l’impôt. Comment, en effet, expliquer à nos compatriotes que nous devons faire des efforts, réduire nos dépenses publiques et notre déficit, quand certaines entreprises et certains citoyens utilisent la loi, jouent avec elle ou lui contreviennent pour payer peu d’impôts ou pour ne pas en payer du tout ?
Mme Bénédicte Peyrol.
Les paradis fiscaux sont un élément de cette chaîne qui permet l’optimisation, l’évasion ou la fraude fiscales. Ce terme apparemment positif de « paradis » – on parle en allemand d’« oasis », en anglais de « refuge » – recouvre une réalité qui n’est positive que pour ceux qui l’utilisent et exprime en fait, de la part de ces derniers, un individualisme poussé à son paroxysme.
Ce texte sur les paradis fiscaux nous propose plusieurs critères pour définir ces derniers. Il mérite d’être salué, car il promeut d’importantes initiatives internationales et européennes, qui représentent autant d’avancées. Je pense notamment à la liste de l’Union européenne, qui a mis du temps à émerger et qui, aujourd’hui, existe, même si l’on ignore jusqu’où elle va nous mener. Je songe aussi au critère de définition utilisé dans la proposition de loi et qui s’appuie sur la mise en œuvre des mesures visant à limiter l’érosion de la base d’imposition et le transfert des bénéfices, dites BEPS – même si, et c’est l’un des reproches que l’on pourrait faire au texte, ce critère demeure assez large et imprécis en dépit de l’existence d’un cadre inclusif permettant le suivi de leur application. Un autre élément important de la proposition de loi est la place que celle-ci redonne au Parlement dans l’identification des paradis fiscaux.
Il manque néanmoins au texte une vision globale. Vous le dites d’ailleurs dans votre rapport, monsieur Roussel : ce n’est pas par la seule définition des paradis fiscaux que nous résoudrons le problème de l’optimisation, de l’évasion et de la fraude fiscales.
Nous vous invitons donc, comme nous l’avons déjà fait à plusieurs reprises, à inscrire votre démarche dans le cadre du futur projet de loi de lutte contre la fraude fiscale.
Nous attendons souvent que surviennent des événements économiques ou médiatiques pour agir en matière fiscale, mais nous manquons cruellement en la matière d’une stratégie de long terme qui nous permette d’anticiper. Ainsi cherchons-nous comment capturer l’économie numérique, dans laquelle de futures évasions fiscales sont à craindre – par exemple à la faveur de flux financiers qui s’échangent hors de tout cadre, et je songe ici aux crypto-monnaies. Vous utilisez dans le rapport l’image très intéressante de l’hydre de Lerne, ajoutant qu’à défaut d’un Jupiter, il nous faudrait un Hercule – nous allons réussir à le trouver ensemble. Et il est vrai que, chaque fois que nous produisons une règle fiscale, d’autres trouvent le moyen de l’outrepasser. Voilà pourquoi nous devons être capables de nous adapter sans arrêt. C’est ce que nous sommes prêts à faire tous ensemble, ici même, ce soir et, surtout, demain.
Nous devons absolument nous obliger à regarder ce qui se passe à côté de chez nous puisque, nous le savons tous, nous évoluons dans un environnement international. Je songe notamment à la réforme fiscale américaine, véritable pied de nez au projet BEPS. Dans nos travaux, en particulier les transpositions futures de directives européennes et des travaux BEPS, nous devrons impérativement être attentifs à ce qui se passe ailleurs au lieu de nous tirer une balle dans le pied et de nuire à nos entreprises au nom du respect de certaines règles et faute de prendre en considération le contexte international.
Oui, le multilatéralisme est nécessaire ; oui, le projet ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – est une solution ; oui, le
 profit split
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Fabien Roussel,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il est exact que le sujet que nous abordons est difficile, complexe et même dangereux : nous nous attaquons à des intérêts puissants, à la mafia – cela a été dit par Laurent Saint-Martin. Je profite de l’occasion pour rendre hommage à tous ceux qui s’attaquent à ce phénomène, notamment les journalistes et les lanceurs d’alerte. Je souhaite rendre un hommage particulier au journaliste Jan Kuciak, abattu récemment, avec sa femme, en Slovaquie.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Ce sujet difficile, il faut avoir le courage de l’affronter, à l’échelle internationale, européenne et nationale. Nous l’avons dit dès le départ : le texte de loi n’avait pas pour ambition d’embrasser l’ensemble du phénomène de l’évasion et de la fraude fiscale ; si tel était le cas, nous ne l’aurions pas proposé dans le cadre d’une niche, à moins d’y consacrer la journée entière. Le texte tendait simplement à inscrire dans le droit français les critères retenus par l’Union européenne, afin d’établir une liste française de paradis fiscaux. Il n’aborde pas la question des sanctions.
Je remercie les collaborateurs du groupe GDR et de la commission des finances pour leur travail, qui nous a permis de préparer le texte puis de l’enrichir en commission en y apportant les précisions demandées lors du débat. Traduire dans le droit français, en droit « dur », ces critères ou le code de bonne conduite établi par l’Union européenne en 1997, n’était pas simple. Le texte tente de le faire, et le travail parlementaire doit contribuer à l’enrichir. Nous avons répondu à toutes les questions qui nous ont été posées en commission, nous efforçant de faire au mieux.
Madame la secrétaire d’État, je vous avoue que je ne vous ai pas très bien comprise : vous proposez que nous attendions le texte de loi que le Gouvernement présentera prochainement, mais que contiendra-t-il ? Reprendra-t-il les critères de l’Union européenne pour établir la liste française, ce qui conduit à comptabiliser cinquante-cinq paradis fiscaux, ou bien la liste de l’Union européenne, selon laquelle il n’y en a plus que sept ? Car si les critères de l’Union européenne sont satisfaisants, l’Union les assortit de multiples exceptions et de petits arrangements avec tel ou tel pays, de sorte que sa liste fait

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Le projet de loi du Gouvernement abordera les sanctions – c’est une bonne chose – en proposant de les graduer selon les manquements des différents États. C’est un sujet dont nous ne parlons pas du tout ici. Nous verrons comment il sera traité dans le texte gouvernemental. Dans notre proposition de loi, nous avons simplement ajouté un volet concernant les sanctions applicables aux banques, afin de les ajouter aux sanctions françaises existantes, car – tout le monde s’accorde à le dire – les banques n’ont pas à aller s’installer dans des paradis fiscaux notoires pour procéder à des schémas d’optimisation fiscale.
Enfin, certains estiment que la lutte contre les paradis fiscaux devait être menée à l’échelle internationale ; mais lorsque l’on se place à l’échelle internationale, l’Europe nous dit, comme Émilie Cariou l’a fort justement rappelé, que c’est aux États de prendre des décisions. Il faudrait se mettre d’accord ! Madame Louwagie, vous avez dit que c’était à l’échelle internationale qu’il fallait mener ce combat.
 Je l’ai dit, oui.
Mme Véronique Louwagie.
M. Fabien Roussel,
rapporteur
Comme l’ont rappelé Bastien Lachaud, Elsa Faucillon et Jean-Louis Bricout, le montant de l’évasion fiscale équivaut à celui de notre déficit. Nous avons fait beaucoup de pédagogie pour montrer l’avancée que représente notre texte de loi, le seul qui permette de faire rentrer de l’argent dans le budget de la nation. On nous a reproché de présenter des textes coûteux, mais celui-là rapporte ! Pourquoi donc le rejetez-vous ? Il ne va pas grever les finances publiques, au contraire : avec lui, il n’y a plus de déficit, et, l’année prochaine, nous en serons à nous demander comment dépenser notre argent ! Cela change tout de même la donne !
Profitez-en donc ; nous, en tout cas, on ne lâche rien. Nous nous battrons jusqu’au bout. Je l’ai dit en commission des finances, je serai le Martin Fourcade de la lutte contre l’évasion fiscale
 (Sourires) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Ils vont avoir peur, les paradis fiscaux !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Êtes-vous convaincu, monsieur Roussel ?
M. André Chassaigne.
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Romain Grau.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, comme le dispose l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’un des socles de notre République, « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » Ce rappel d’un des principes fondateurs de notre République, qui a structuré le droit fiscal depuis 1789, est essentiel. En effet, l’égalité devant l’impôt, et plus largement devant les charges publiques, est l’un des piliers du vivre ensemble dans notre République.
M. Romain Grau.
Or la toute première incidence de la fraude fiscale, comme d’autres orateurs viennent de le dire, c’est de rompre ce pacte républicain, puisque les errements et les errances de quelques fraudeurs doivent être supportés par des contribuables sérieux et honnêtes. Il s’agit là d’une injustice que nous ne pouvons plus supporter ni tolérer, d’autant que la fraude fiscale a pris un tour plus spectaculaire depuis quelques années, parce que les moyens mis à la disposition des fraudeurs sont bien plus sophistiqués qu’autrefois, faisant intervenir des structures juridiques opaques et peu connues du droit français, comme les

En plus de cette dimension sociétale, la fraude fiscale constitue un important manque à gagner pour nos finances publiques. Certes, les chiffres sont difficiles à établir avec précision, et les évaluations varient en fonction des interlocuteurs. Toutefois, les pertes sont estimées entre 50 et 100 milliards d’euros pour le seul budget de l’État français. Ce manque à gagner est d’autant plus choquant que, depuis le début de la législature, nous sommes engagés dans un effort de redressement des finances publiques et que nous avons adopté, l’année dernière, pour plus de 11 milliards d’euros de baisse d’impôts, ainsi qu’un certain nombre de dispositifs, dont le droit à l’erreur permettant aux contribuables – entreprises comme particuliers – de bonne foi de ne pas être sanctionnés.
Les révélations des
 Paradise papers
Depuis dix ans, de nombreuses initiatives ont été prises pour lutter contre la fraude fiscale. La réflexion que nous menons aujourd’hui s’inscrit dans un terrain qui a été maintes fois labouré, toutes majorités confondues. Rappelons notamment la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière ou la loi Sapin 2 de 2016. Notre assemblée elle-même a adopté dans la loi de finances initiale pour 2018, à l’initiative du groupe La République en marche, plusieurs mesures sur le sujet, notamment la déchéance des droits civiques, civils et de famille pour les personnes ayant commis les fraudes les plus graves.
Cela nous conduit au texte que nous examinons ce soir. Votre proposition de loi a un mérite considérable : celui de nous rappeler l’importance cardinale de la lutte contre la fraude fiscale. À ce titre, je tenais à mon tour à saluer le rapporteur, Fabien Roussel, et le groupe GDR pour le travail qu’ils ont effectué, lequel sera utile à n’en pas douter dans les semaines à venir et nous aidera collectivement dans notre œuvre législative en la matière.
Mais ce texte ne peut nous satisfaire, pour des raisons qui tiennent tant à sa rédaction qu’au contexte dans lequel il s’inscrit.
 Il est mal écrit !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est la faute de ton collaborateur, Fabien !
M. Sébastien Jumel.
 Mes chers collègues, je vous en prie !
Mme la présidente.
Veuillez poursuivre, monsieur Gruau.
 Ne répondez pas aux provocations gauchistes !
M. André Chassaigne.
 En d’autres termes, s’il n’est pas question de rejeter un tel texte, dans la mesure où il porte sur un sujet que nous considérons tous comme fondamental et où il va dans la bonne direction, nous ne pourrions nous satisfaire de l’adopter en l’état.
M. Romain Grau.
En tout premier lieu, comme l’ont relevé Laurent Saint-Martin ou Daniel Labaronne, si nous examinons ce texte dans le détail de sa rédaction, les critères qui sont proposés dans l’article 1

de la proposition de loi pour définir le caractère non coopératif d’un État ou d’un territoire sont alternatifs, très larges voire ambigus et pourraient concerner de nombreux États. Il serait donc très difficile, en l’état, d’appliquer les dispositions de cette proposition de loi, car celles-ci conduiraient à ajouter de très nombreux pays – y compris nombre nos partenaires européens – à la liste française des paradis fiscaux, au risque d’annuler l’effet de dissuasion que doit entraîner, pour un État, le fait de figurer dans une telle liste. Ces imperfections nous laissent croire qu’il faudrait en revoir la rédaction. Un renvoi en commission permettrait sans aucun doute de parfaire le texte.
Par ailleurs, une telle démarche ne peut être menée qu’en lien avec les initiatives communautaires. Nous entendons très bien votre remarque selon laquelle la Commission et les États tendent à se renvoyer la balle. Il ne s’agit pas de prétendre que tout ressort de la Commission européenne, mais de constater que nous ne pouvons pas travailler sur la fraude fiscale, qui est par définition internationalisée, sans tenir compte des initiatives communautaires, à moins de faire preuve d’autisme – ce qui n’est pas notre cas, j’en suis sûr. Les États membres viennent d’adopter avec la Commission une liste européenne des paradis fiscaux. Certes, elle est perfectible. Certes, il nous faudra faire évoluer le droit national pour la rendre pleinement opérante et, en un mot, plus efficace. Cependant, il serait dommage d’avancer sans tenir compte des efforts conjoints menés en faveur d’une action concertée au niveau européen.
Au-delà de la question de la rédaction de ce texte et de son contexte européen, il importe à nos yeux de l’inscrire dans un plan plus global et plus stratégique de lutte contre la fraude fiscale. Comme le constatent les praticiens, les efforts entrepris dans la lutte contre la fraude fiscale ont produit des effets ; mais aujourd’hui il nous faut changer de braquet en adoptant une démarche bien plus systémique et ambitieuse que ce qui est entrepris depuis quelques années. En matière de répression de la fraude fiscale, nous ne pouvons plus nous contenter d’adapter notre droit à la marge ; il faut le revoir et l’améliorer dans tous ses aspects. Il nous faut indéniablement parler de liste, mais aussi de police fiscale et de sanctions.
 Ce n’est pas l’objet du texte !
Mme Danièle Obono.
 Nous ne pouvons plus nous contenter de faire du pointillisme sur le sujet.
M. Romain Grau.
Au niveau national, après dix ans d’initiatives prises au rythme des scandales, et le plus souvent en réaction à la parution d’articles de presse, il nous faut aujourd’hui un plan d’ensemble qui redonne l’initiative aux pouvoirs publics. Ce plan devra prévoir une liste plus pertinente des États non coopératifs – lesquels constituent, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, autant de trous noirs dans notre système international – mais aussi des régimes de sanctions proportionnées, des outils efficaces pour les administrations en charge des investigations fiscales et une restructuration de nos institutions traitant de droit pénal fiscal.
Le Gouvernement devrait ainsi annoncer un plan global et coordonné d’action contre la fraude fiscale d’ici à la fin de l’année. Un texte complet devrait donc être présenté au Parlement, afin de renforcer l’arsenal de lutte contre la fraude. Nous pouvons espérer qu’il prévoira une révision de la liste française en lien avec la liste européenne, l’application de sanctions graduées, mais aussi une lisibilité qui permettra d’afficher notre détermination collective face à ce fléau. Il en est de même de la mission d’information conduite entre nos murs sur le « verrou de Bercy ».
Les travaux en cours permettront de traiter la question de la fraude fiscale et des paradis fiscaux, non par un seul biais, mais selon une approche globale, articulée et équilibrée qui permettra d’en couvrir tous les aspects. Nous souhaitons voir les résultats de ces travaux et travailler dans une logique d’ensemble et ambitieuse. L’un des facteurs clés du succès de ce travail est indéniablement la prise en considération des travaux et des réflexions de chacun d’entre nous, dans l’intérêt du processus législatif à venir. C’est pourquoi, bien que souscrivant pleinement à l’objectif sous-tendu par cette proposition de loi, le renvoi en commission de ce texte nous semble être la bonne décision, afin de pouvoir construire sereinement et efficacement le plan global et ambitieux de lutte contre la fraude fiscale dont nous avons tant besoin.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
M. Fabien Roussel,
rapporteur

M. Jean-Louis Bricout 

 M. François Pupponi.
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 Des caress’ d’quien, cha donne des puces. 
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Que nous le discutions, déjà !
Mme Véronique Louwagie.
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 Les Tontons flingueurs
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, chers collègues, après les baisers de la mort du 8 mars, je ferai une explication en cinq points.
M. André Chassaigne.
Premier point, le constat : en matière d’évasion fiscale, beaucoup a été fait, mais l’essentiel reste à faire. On a l’impression que le législateur a toujours un temps de retard sur les fraudeurs et les évadés fiscaux et qu’il faut des années pour obtenir un pas en avant.
Deuxième point, une exigence : envoyer un signal politique fort en matière de lutte contre l’évasion fiscale. Hier soir, les sénateurs ont malheureusement rejeté la proposition de résolution de notre collègue Éric Bocquet, visant à faire de notre pays l’initiateur d’une grande COP fiscale au niveau des Nations unies. Aujourd’hui, cette proposition de loi contre les paradis fiscaux doit-elle connaître le même sort ?
Troisième point, une méthode : en commission des finances, le rapporteur Roussel a pris en compte certains amendements qui y ont été débattus ; aujourd’hui encore, il est prêt à faire évoluer le texte dans le cadre de la discussion sur les articles. Au regard du travail réalisé en commission – son rapport fera date ! – comme des amendements proposés aujourd’hui, tout renvoi en commission paraîtra incompréhensible.
Quatrième point, le contexte : la réforme institutionnelle en cours exige de donner des preuves qu’on croit au pouvoir législatif, que la démocratie parlementaire est possible.
Enfin, cinquième point, l’évidence : il faut voter ce texte. Vous dites tous que celui-ci comporte des points positifs, qu’il y a beaucoup de choses à faire et qu’un projet de loi est en préparation. Ce texte serait la première pierre de ce projet, dont il est complémentaire ; ce serait un premier pas en avant, et nous sommes prêts à aller ensuite plus loin avec vous, au nom de l’intérêt national.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Saïd Ahamada, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Cela a été dit dans cet hémicycle, la fraude fiscale coûte à l’Union européenne 1 000 milliards d’euros. Mais ce n’est pas tant ce chiffre qui m’inquiète – le coût pourrait être de 10 euros, mais ce serait la même chose – que le fait que des personnes physiques et morales s’arrogent le droit de contourner la loi pour échapper à l’impôt – la loi que nous avons votée, nous, parlementaires, représentants du peuple français…
M. Saïd Ahamada.
 …et que vous allez renforcer ce soir !
M. André Chassaigne.
 C’est là-dessus que nous devons travailler : ce qui est en jeu aujourd’hui, ce n’est pas tant le montant de la fraude fiscale
M. Saïd Ahamada.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR)…
 Ah si, quand même !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …que la fragilisation de nos institutions. Le consentement à l’impôt et l’acceptabilité de l’impôt passent par le respect de la loi par toutes et par tous.
M. Saïd Ahamada.
J’en appelle cependant à l’efficacité : même si je salue l’esprit de cette proposition de loi, n’oublions pas qu’un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est en préparation. Je souhaite que tous les responsables politiques, exécutif comme législatif, portent un message fort : celui de dire non à la fraude et à l’évasion fiscales. Nous serons entendus si nous parlons d’une seule voix.
 Justement, on y est, ce soir !
M. André Chassaigne.
 C’est l’occasion ou jamais !
Mme Danièle Obono.
 Allez-y, commencez !
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est la condition pour que les entreprises et les personnes physiques ne soient plus incitées à pratiquer la fraude fiscale.
M. Saïd Ahamada.
Pour toutes ces raisons, chers collègues, j’en appelle au renvoi en commission de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Rires sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 En premier lieu, je veux rassurer Mme Cariou qui s’inquiétait de mon retard : malgré un contretemps dont je me serais bien passée, je suis très heureuse de participer à ce débat. Je regrette cette motion de renvoi en commission qui intervient alors même que tous les députés du groupe REM qui se sont exprimés à la tribune ont salué le travail de M. Fabien Roussel et du groupe GDR. Ces derniers n’ont pas nié les problèmes et ont admis que des améliorations devaient être faites. Pourtant vous refusez le débat. Le Gouvernement aurait pu proposer d’aménager et d’améliorer le texte ; en effet, madame la secrétaire d’État, vous semblez avoir d’ores et déjà des idées précises sur le dispositif que vous voulez proposer à la fin de l’année puisque vous en avez décliné quelques axes. Vous auriez pu profiter de cette proposition de loi pour donner de premières orientations.
Mme Véronique Louwagie.
Finalement, le Gouvernement et la majorité rejettent le débat, alors que nous sommes tous d’accord sur la nécessité de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Je souhaite de tout mon cœur que l’action du Gouvernement ait autant d’impact que celle d’Éric Woerth et du gouvernement Fillon, lesquels ont contribué à la levée du secret bancaire. Je terminerai en félicitant M. Fabien Roussel et le groupe GDR pour le travail important et constructif qu’ils ont réalisé en commission. Le groupe LR ne votera pas la motion de renvoi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 Si vous voulez prendre une carte au PCF, j’en ai une sur moi !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 Merci, mais je suis très bien chez Les Républicains !
Mme Véronique Louwagie.
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Monsieur le rapporteur, nous avons commencé à travailler ensemble en commission et vous avez même accepté d’adopter certains de nos amendements ; je vous en remercie. Cependant je vais être très honnête : nous avons essayé de réfléchir sur les critères – une question délicate –, mais malgré tous nos efforts, nous n’avons pas réussi. La volonté d’amender votre texte était bien présente, car c’est ainsi qu’il faut travailler : en mettant les textes à l’épreuve. Mais nous n’avons pas réussi à déposer des amendements car nous n’avons pas trouvé suffisamment d’éléments – études d’impact, évaluations – pour trouver un juste équilibre. Nous n’y avons pas renoncé par manque de volonté, mais par manque de moyens.
Mme Sarah El Haïry.
Monsieur le rapporteur, mon groupe votera le renvoi en commission, mais il le fera pour pouvoir travailler sur les critères. Je pense sincèrement que si on arrive à trouver un équilibre en cette matière, votre proposition sera, comme vous le dites vous-même, la première pierre du futur texte de loi, une base indispensable pour aiguillonner le Gouvernement lorsqu’il nous soumettra son projet relatif aux sanctions. Celles-ci sont nécessaires et je serais fière que la France soit leader en Europe en matière de lutte contre les paradis fiscaux. Il faut qu’on s’en donne les moyens car notre pays a la responsabilité d’assumer ce leadership en Europe. Je vous donne donc rendez-vous en commission pour continuer à travailler sur le sujet, et je compte sur l’aide du Gouvernement pour avoir suffisamment de recul, d’éléments d’évaluation et d’études d’impact.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la vice-présidente de commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais d’abord féliciter Fabien Roussel, alias Martin Fourcade
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires)
 (Mêmes mouvements.)
 Quand on voit ce que représente la fraude fiscale en termes budgétaires – 60 à 80 milliards d’euros – et ce qu’elle implique en matière d’acceptation de l’impôt, il est urgent d’agir. Comme je l’ai dit dans mon intervention en discussion générale, cette proposition de loi représente une réelle avancée dans la lutte contre les paradis fiscaux. Elle rénove en les améliorant les critères d’identification des paradis fiscaux sur le fondement de ceux retenus par l’Union européenne. Elle associe de manière inédite le Parlement à la définition des paradis fiscaux et interdit aux établissements bancaires d’y intervenir. Vous le voyez, ce texte comporte des dispositions intéressantes et le renvoi en commission ne se justifie pas puisque l’adoption d’amendements, prévue par le rapporteur – dont un déposé par le groupe NG –, aurait peut-être permis d’en améliorer encore la rédaction. Il est regrettable que le « nouveau monde » rejette systématiquement toutes les initiatives pertinentes de l’opposition. Les vieux réflexes ont décidément la peau dure ! Le groupe NG votera contre la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Même si cela a été dit, rappelons-le : depuis plus de quinze ans, de l’affaire Clearstream aux
Mme Danièle Obono.





Mais ces arguments nous laissent perplexes ; ce soir encore, les explications sont confondantes. Pourquoi remettre à plus tard ce qu’on pourrait et devrait faire aujourd’hui ? L’évasion fiscale ne constitue-t-elle pas une urgence suffisante, égale voire supérieure à celle qui justifiait, de votre point de vue, de réaliser par ordonnances, en procédure accélérée, la réforme du code du travail ? Nous vous le proposons donc encore une fois : débattons, amendons et adoptons ensemble ce texte de bon sens qui, outre le fait de nous doter de nouveaux outils de contrôle parlementaire, enverrait un signal salutaire à nos concitoyens et concitoyennes quant à la détermination de la représentation nationale à lutter réellement contre l’évasion fiscale. Cela permettrait aussi de donner une impulsion au niveau international et européen. Il n’y a là aucune contradiction : prendre des initiatives au niveau national donne la crédibilité pour les porter, ensuite, au niveau international.
Je ne doute pas des intentions louables qui ont été mises en avant tout au long de ce débat. Je ne peux croire qu’il s’agisse de votre part de calculs politiciens qui consisteraient à garder le monopole de l’initiative parlementaire – alors que les groupes de l’opposition en ont si peu – pour tirer bénéfice d’une loi dont le contenu reste en deçà de ce qu’il faudrait, voire à empêcher toute avancée sur le sujet. Le groupe FI vous appelle donc à voter contre cette motion de renvoi en commission et à assumer notre responsabilité : celle d’adopter cette première loi contre l’évasion fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Fabien Roussel,
rapporteur
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de sa discussion.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Stéphane Peu, M. Hubert Wulfranc et plusieurs de leurs collègues visant à lutter contre les marchands de sommeil (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Hubert Wulfranc, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Hubert Wulfranc,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Nous abordons, entre chien et loup, la question majeure des marchands de sommeil. Oui, les loups sont entrés depuis bien longtemps dans Paris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Au cours de nos travaux en commission, ce diagnostic a fait consensus. Par ce texte, inscrit à l’ordre du jour réservé à l’initiative du groupe GDR, nous vous proposons plusieurs objectifs, plusieurs cibles, de façon non exhaustive. C’est une proposition de loi d’appel dont les éléments ont vocation à s’agréger au débat sur le projet de loi sur l’évolution du logement et l’aménagement numérique, dit ÉLAN.
Nous nous opposerons dans le cadre de ce débat, monsieur le ministre, et ce ne sera pas une surprise ! Toutefois, le projet comportera un volet sur l’habitat indigne sur lequel nous pouvons et devons nous accorder.
Quelles sont les orientations de ce projet de loi ? Il vise d’abord à instituer une autorité unique exerçant la police de l’habitat indigne au niveau des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. OK, mais ce sera long, puisque tout transfert de compétence implique un temps préalable de conciliation et d’échange. Il conviendra d’examiner, tant du côté communal que du côté de l’État, comment assurer, dans les meilleures conditions possibles, ce transfert de compétences majeur.
Le projet de loi ÉLAN prévoit aussi de donner aux maires les moyens d’agir en cas d’urgence. OK, mais il faudrait que les maires puissent agir dès le moment où des personnes sont confrontées à des logements indécents, qui sont l’« antichambre de l’enfer », comme vos services l’ont indiqué, monsieur le ministre, avec un système de prévention renforcé.
Il vise par ailleurs à renforcer les sanctions pour les marchands de sommeil. OK. Notre proposition de loi tend, elle aussi, à les renforcer, et lors de son examen en commission, un certain nombre de nos collègues en ont proposé d’autres. C’est urgent.
Bref, les planètes s’alignent. Je souligne que cette proposition de loi n’aurait, en l’état, aucune incidence budgétaire. Au contraire, elle permettrait de réaliser d’importantes économies : combien d’argent public a été dilapidé pour réparer les conséquences de ce phénomène désastreux, qui perdure à Clichy, à Grigny, à Saint-Denis, à Marseille, à Lille…
 À Denain !
M. Fabien Roussel.
 À Rouen ! À Dieppe !
M. Sébastien Jumel.
M. Hubert Wulfranc,
rapporteur
Nous vous proposons de donner de la densité, de l’épaisseur, mais aussi de la réactivité, à cette entreprise de salut public. Par un renvoi en commission ? Eh bien nous en sommes, avec tous nos collègues, en particulier de la majorité, pour vous donner l’occasion et le temps d’approfondir le volet du projet de loi ÉLAN consacré à la lutte contre l’habitat indigne. Et pourquoi pas, même, consacrer à cette question un texte à part entière ?
Vous avez dit en commission, monsieur Nogal, que les mesures pertinentes de cette proposition de loi pourraient être intégrées au projet de loi ÉLAN.
Vous voulez, madame Dubos, « renforcer la détection des marchands de sommeil » : je vous renvoie à l’article 3 de cette proposition de loi. Approfondissez, travaillez ! Monsieur le ministre, votre secrétaire d’État, Julien Denormandie, dit vouloir sanctionner ces « criminels » – c’est bien le mot qu’il a employé – : approfondissez, remaniez ! Madame Dubos, je vous renvoie à l’article 1

Vous avez indiqué vouloir démanteler les réseaux de marchands de sommeil : approfondissez, travaillez ! Madame Dubos, monsieur Nogal, je vous renvoie à l’article 4. Vous avez dit que votre ambition est raisonnée : que les logements soient les plus confortables possibles : approfondissez, remaniez ! Monsieur Nogal, je vous renvoie à l’article 5.
En conclusion, j’insiste sur le fait que nous devons travailler rapidement : les victimes l’exigent, et les élus locaux vous pressent de le faire – au premier rang desquels M. Klein, président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et maire de Clichy, successeur de notre collègue François Pupponi, que je remercie pour sa présence. Enfin, vos propos vous y engagent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe GDR)
C’est manifestement dans cette optique qu’a été déposée cette proposition de loi : vous l’avez vous-même, monsieur Wulfranc, qualifié de texte « d’appel ». Je l’entends bien de cette manière : c’est une bonne chose.
La question que vous abordez par ce texte est importante, préoccupante. Dans nombre de communes, en effet, de graves problèmes d’ordre public, de respect de nos concitoyens, se posent. Nous devons bien constater que l’on n’a pas suffisamment porté remède, depuis de nombreuses années, au mal provoqué par ceux que l’on qualifie de « marchands de sommeil », en dépit des efforts réalisés par les gouvernements successifs – je pense à la loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, dite loi MOLLE, à la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, et à la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique.
Ces textes successifs n’ont malheureusement pas permis d’éradiquer ce problème. Celui-ci est, il faut bien le dire, très délicat du point de vue juridique : il faut être prudent pour respecter les exigences constitutionnelles liées au respect du droit de propriété. Toutefois, nous devons agir encore.
Nous avons examiné vos propositions, monsieur le rapporteur ; je vais à présent en faire le tour avec vous. Vous avez très justement rappelé que ce débat n’est en quelque sorte qu’un galop d’essai dans la perspective de l’examen du projet de loi ÉLAN. Vous avez ensuite précisé que dans le cadre de ce débat, nous serions vraisemblablement en désaccord. Mais nous sommes en démocratie, et de la confrontation des idées doit naître l’amélioration de la loi.
Sur cette question, un large rassemblement est possible, comme l’ont montré vos débats en commission. Beaucoup de parlementaires sont conscients du problème, des drames qu’il produit, et de l’injustice qu’il y a à voir des gens peu ou pas scrupuleux continuer à profiter de la misère des autres. Il nous appartient donc d’essayer de trouver des solutions adaptées afin d’améliorer la situation, à défaut de résoudre totalement le problème – car nous connaissons bien les difficultés de ce type de dossier.
Comme je l’ai dit, en dépit des progrès réalisés, les politiques menées jusqu’ici n’ont malheureusement pas réussi à éradiquer totalement le fléau de ceux que l’on appelle des « marchands de sommeil », c’est-à-dire des personnes qui se spécialisent dans l’exploitation de la pauvreté, de la détresse humaine, en mettant en location, de manière officielle ou officieuse, des logements indignes, insalubres, où logent des personnes vulnérables, en grande difficulté.
Vous constatez, comme nombre de vos collègues, en particulier dans les secteurs où la demande de logements est la plus forte que, malheureusement, ceux qui utilisent ces méthodes le font sans vergogne, pratiquant la découpe de logements – de plus en plus souvent, même, dans des pavillons – pour en faire des lieux de surpeuplement. Le phénomène a été à juste titre relevé dans le rapport de la Fondation Abbé Pierre. C’est une réalité.
On estime aujourd’hui à quelque 200 000 le nombre de logements concernés, ce qui conduit chaque année à la prise de 3 000 arrêtés d’insalubrité. La répression, indispensable dans ce domaine, demeure cependant très insuffisante puisque, c’est la réalité statistique, moins d’une centaine de personnes sont condamnées chaque année, et les peines d’emprisonnement ferme sont très rares. Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, l’arrêt du 7 février dernier de la cour d’appel de Paris. Il est assez exemplaire puisque, revenant sur un jugement de relaxe, il a infligé une peine de deux ans de prison et 500 000 euros d’amende à ces délinquants, avec des considérants tout à fait intéressants. Mais il est vrai que de telles décisions sont rares, trop rares.
Un tel constat n’est pas tolérable et démontre que les avancées accomplies en matière de lutte contre l’habitat indigne, notamment par la loi ALUR en 2014, sont insuffisantes. Je partage ce constat avec vous tous, mesdames, messieurs les députés, de même que l’état d’esprit volontariste qui anime M. le rapporteur et l’objectif de la proposition de loi. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement a pris la décision d’inclure dès l’avant-projet de loi ÉLAN, actuellement en cours d’examen par le Conseil d’État et qui sera présentée en conseil des ministres début avril, des mesures visant à renforcer la lutte contre cette exploitation de la détresse humaine.
Je vous les présente brièvement, sachant qu’il s’agit d’une base de travail qui fera ici même l’objet d’un débat et donnera lieu à des amendements. J’espère que nous avancerons utilement sur un sujet que les auteurs de la proposition de loi ont quelque peu isolé par rapport à l’ensemble plus vaste que constitue le contenu du texte en préparation.
En premier lieu, la détection de ce phénomène inacceptable doit être améliorée car pour lutter contre un phénomène, il faut bien le cibler. Le faible nombre de condamnations s’explique par le fait qu’il s’agit d’une activité illégale et dissimulée. Les collectivités territoriales doivent donc être soutenues dans leur mission de détection. À cette fin, elles doivent mettre en place des services de lutte contre les marchands de sommeil, et nous proposerons que les astreintes payées par ces derniers participent au financement de ces services en étant directement reversées aux collectivités locales plutôt qu’à l’ANAH – l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – comme c’est le cas actuellement.
Sur le terrain de la répression ensuite, l’avant-projet de loi ÉLAN contient une mesure extrêmement forte pour faciliter les condamnations : nous proposerons que les marchands de sommeil soient assimilés à d’autres délinquants qui commettent des délits et en tirent des revenus tels que les trafiquants de drogues, d’armes ou de contrefaçons. Ainsi, ces propriétaires, lorsqu’ils seront poursuivis pénalement pour la location d’un logement insalubre, seront présumés par l’administration fiscale avoir perçu un revenu imposable de cette infraction. Ce sera donc à eux, et c’est un renversement de la charge de la preuve, de démontrer qu’ils n’ont pas perçu de telles ressources ; faute de quoi, ils seront condamnés à une amende élevée.
Par ailleurs, nous allons également systématiser les astreintes administratives créées par la loi ALUR et en élargir le champ. Ces astreintes permettent en effet de faire pression sur les propriétaires voyous afin qu’ils réalisent au plus vite les travaux prescrits par les arrêtés d’insalubrité.
Enfin, le Gouvernement proposera de simplifier les mécanismes de lutte contre l’habitat indigne en favorisant le regroupement des compétences et des procédures afin de rendre l’action publique plus efficiente en la matière.
La lutte contre l’habitat indigne et l’exploitation de la détresse humaine ne sera pas oubliée dans le projet de loi, car je partage la volonté des auteurs de la proposition de loi que vous avez présentée, monsieur le rapporteur. Afin de coordonner nos efforts et de faciliter l’adoption d’un dispositif complet et efficace contre les marchands de sommeil, nous pourrons ensemble – je sais que je peux compter sur vous –, dans le cadre des débats sur le projet de loi ÉLAN, travailler à améliorer les propositions qui y sont déjà insérées, et je crois que nous y arriverons : je pense par exemple à la proposition du député Stéphane Peu de permettre à l’autorité – l’État ou une collectivité – qui poursuit un marchand de sommeil de récupérer l’aide au logement suspendue en cas de non-décence du logement dès lors que les travaux d’office sont réalisés. Elle va dans le bon sens et je pense que nous pourrons l’intégrer utilement dans le projet avec quelques modifications rédactionnelles.
Il me faut aussi avouer aux auteurs de cette proposition de loi que plusieurs points me semblent poser des difficultés, non pas de fond – nous nous en sommes déjà entretenus – mais juridiques, certaines des mesures proposées pouvant même s’avérer contre-productives. Ainsi, il ne me semble pas opportun, compte tenu de la nécessité de maintenir la cohérence d’ensemble des peines complémentaires, notamment l’échelle de ces peines, de faire passer de cinq ans – peine complémentaire prévue par la loi ALUR – à dix ans la durée d’interdiction d’acheter des biens immobiliers. En effet, les peines complémentaires sanctionnant un comportement réprimé par le code pénal sont prévues pour une durée maximale de dix ans s’agissant uniquement des délits les plus graves et des crimes. On n’est pas dans un tel cas. Et puis, vous le savez, j’ai été élu local comme nombre d’entre vous et, en charge des questions d’urbanisme et de logement, je me suis souvent demandé en voyant arriver des déclarations d’intention d’aliéner : « Mais qui est l’acheteur ? ».
 Oui, souvent nous aussi !
M. Sébastien Jumel.
M. Jacques Mézard,

 C’est théorique !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 Et empoché des millions !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jacques Mézard,

Je retiens de la proposition de loi, mesdames, messieurs les députés, qu’elle va dans le bon sens car elle concourt à améliorer la situation. Dans le cadre du projet de loi ÉLAN, nous travaillerons ensemble sans

Telles sont les observations que je voulais apporter. Je me suis exprimé en prenant ce texte comme un texte d’appel, mais de manière très positive.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Jean-Louis Bricout
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Merci, monsieur le ministre !
M. André Chassaigne.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – cher Hubert –, madame la vice-présidente de la commission, chers collègues, les condamnations de marchands de sommeil en France sont rares, les procédures longues et bien souvent les peines trop légères. Le dernier exemple en date, vous venez de le citer, monsieur le ministre : il y a à peine un mois, un marchand de sommeil a été condamné à Paris, après sept longues années de procès et une relaxe en première instance ; ce monsieur louait jusqu’à 1 000 euros par mois de prétendus logements de 20 mètres carrés au nord de la Capitale à des familles ; les murs humides, les radiateurs qui se détachent, l’électricité qui ne fonctionne plus, le plafond qui tombe… tout cela, les familles entassées le payaient à prix d’or, et pendant vingt-cinq ans, cet individu a encaissé annuellement la rondelette somme de 350 000 euros de loyer et la mairie de Paris, quand elle l’a exproprié comme le veut la loi, lui a fait un chèque de 6,7 millions d’euros. C’était largement assez pour compenser les 500 000 euros de dommages et intérêt auquel il a été condamné et faire passer la pilule d’une peine de prison de deux ans avec sursis. Malgré cette trop légère peine, les dix familles qui avaient enduré toutes ces années de procédure s’embrassaient et se félicitaient à la sortie du tribunal. C’est dire s’il est difficile, aujourd’hui, de condamner ce type de comportement !
M. Stéphane Peu.
Aujourd’hui, dans un pays qui constitue la sixième puissance mondiale, le vingt-troisième rapport de la Fondation Abbé Pierre sur le mal-logement fait état de près de 15 millions de personnes touchées par la crise du logement, dont 2,8 millions vivent dans des conditions de confort très difficiles ou souffrent du surpeuplement. Je l’ai dit déjà ici et je continuerai : le logement doit être déclaré grande cause nationale en France. Face à cette injustice, nous ne pouvons pas, en effet, nous contenter du


Il existe certes des moyens d’agir. La loi ALUR de 2014, par exemple, a mis en place certaines dispositions innovantes que nous avions à l’époque largement soutenues – nous proposons d’ailleurs d’en renforcer certaines. Mais lorsqu’ils sont interrogés sur le sujet, les magistrats ou les policiers, sans parler des maires ou des associations concernées, nous encouragent tous à aller dans le sens de ce que préconise cette proposition de loi. Les mesures actuellement en vigueur ne sont en effet pas assez dissuasives face à cette délinquance en col blanc, que je qualifie de souvent criminelle parce que dans ma ville, à Saint-Denis, depuis quinze ans, l’habitat insalubre a été particulièrement meurtrier : plus de trente morts, dont une dizaine d’enfants. Cette délinquance n’est donc pas seulement « économique » ou « astucieuse », mais bien parfois criminelle ! Il convient donc d’aggraver les sanctions à l’encontre de personnes qui, non contentes de se montrer malhonnêtes, mettent en danger la vie d’autrui, parfois même celle d’enfants.
C’est pourquoi nous proposons de doubler la durée de la peine d’interdiction de louer, prévue par la loi ALUR et actuellement fixée à cinq ans, en raison de son faible caractère coercitif. Nous proposons également de mettre à disposition des collectivités ou de l’État les montants consignés de l’aide personnalisée au logement – APL – lorsqu’ils réalisent, par exemple, en lieu et place du propriétaire défaillant, des travaux de remise aux normes minimales ou des interventions sur des réseaux électriques ou des conduites de gaz défaillants et donc dangereux.
Il y a par ailleurs un lien évident entre le taux de délinquance, la circulation croissante d’argent sale dans certaines villes – je pense au département de la Seine-Saint-Denis où le phénomène est particulièrement important –, liée par exemple au trafic de stupéfiants, et la montée de l’insalubrité sur fond de pénurie de logements. Ces éléments se conjuguent pour fabriquer un terreau extrêmement fertile pour les marchands de sommeil.
Aujourd’hui, l’habitat et les fonds de commerce sont devenus le premier secteur de blanchiment de l’argent, si l’on en croit notamment le parquet de Bobigny, que j’ai interrogé à ce sujet. C’est la raison pour laquelle le fait d’introduire de la clarté et d’empêcher toute dissimulation d’identité dans les transactions immobilières – à travers des sociétés civiles immobilières ou d’autres sociétés écrans – constitue une entreprise de salubrité publique. Et c’est exactement l’objectif de cette proposition de loi.
Puisque les ventes par adjudication sont, vous le savez, le terrain de chasse des marchands de sommeil, nous proposons aussi de mieux encadrer ces transactions en conditionnant les ventes à la réalisation des travaux prescrits dans les arrêtés d’insalubrité et de péril, afin de prévenir le développement de l’habitat indigne.
J’invite ceux d’entre vous qui en ont le loisir à se rendre un mercredi après-midi au tribunal de Bobigny. Vous pourrez y constater que trente à quarante marchands de sommeil connus et multirécidivistes se partagent les ventes par adjudication organisées par la puissance publique au tribunal.
 En ruinant certains de nos concitoyens !
M. François Pupponi.
 Il y a là un paradoxe absolument insupportable.
M. Stéphane Peu.
Nous demandons également que les travaux de réhabilitation soient effectués en respectant certaines normes du neuf. Cette proposition a suscité de nombreuses discussions. Il ne s’agit évidemment pas d’appliquer systématiquement toutes les normes des logements neufs à l’ancien, ce qui n’est pas réalisable, mais de faire du cas par cas en permettant notamment, sur avis des conseils départementaux de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques – CODERST –, d’adopter des normes plus ambitieuses. Il est absolument essentiel de définir des normes allant au-delà de la simple décence, notamment dans les cas de plus en plus fréquents de divisions pavillonnaires.
Comme Hubert Wulfranc l’a expliqué, cette proposition de loi n’a pas l’ambition de couvrir l’ensemble de la problématique. Nous n’avons pas cette prétention car le sujet est, vous le savez, d’une telle complexité qu’une niche parlementaire ne pourrait suffire pour le traiter. Mais il s’agit ici de verser au débat des mesures claires qui remédient aux principales formes de contournement de la loi par les marchands de sommeil, des mesures développées après consultation des acteurs concernés sur le territoire. C’est un enjeu de salubrité publique : c’est pourquoi tous les groupes parlementaires devraient s’emparer de ces propositions.
Pourtant, en commission des affaires économiques, tous les articles de notre proposition de loi ont été systématiquement rejetés, sans véritable débat de fond et en dépit du fait que certaines de nos propositions soient largement soutenues ou approuvées. « Nous sommes pour les mesures que vous proposez, mais nous votons contre votre texte parce qu’il n’émane pas du Gouvernement. » L’excuse de la majorité parlementaire, notre groupe la connaît bien puisqu’il l’a malheureusement supportée tout au long de cette journée lors de l’examen de toutes nos propositions de loi, tant sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes que sur la reconnaissance sociale des aidants, sur la gratuité des transports scolaires ou sur la liste française des paradis fiscaux. Et il a dû la subir en commission à propos de la lutte contre les marchands de sommeil. La majorité parlementaire nous répond que nos propositions sont intéressantes, mais en même temps, elle s’oppose systématiquement à toute solution qui ne soit pas issue de ses rangs ou du Gouvernement. Je ne vous cache pas que nous trouvons cette conception de la démocratie et du débat parlementaire assez bizarre.
Pourtant, sur un sujet comme le logement, en dépit des ouvertures du ministre que je salue – je salue le ministre, mais surtout ses ouvertures
 (Sourires) –
Par ailleurs, le projet de loi ÉLAN ne fait pas pour l’instant de la lutte contre l’insalubrité un enjeu prépondérant – loin s’en faut. Notre proposition de loi et ce projet de loi ÉLAN ne me semblent donc pas opposés, mais plutôt complémentaires. C’est pourquoi je vous invite à discuter de nos propositions, et éventuellement à les amender.
Nous espérons que rien n’est figé dans le marbre. J’ai écouté avec attention les ouvertures que M. le ministre vient d’exprimer dans son intervention. Plutôt que de rejeter nos propositions contre les marchands de sommeil, j’invite donc la majorité parlementaire à les soutenir, quitte à les intégrer ensuite dans le futur projet de loi ou à les amender.
Puisque nous partageons tous le même constat, puisque la lutte contre les marchands de sommeil doit faire consensus sur tous les bancs de notre assemblée, il est essentiel d’envoyer un signal fort et de voter largement ces propositions. C’est pourquoi les députés communistes voteront évidemment pour une législation plus stricte contre les marchands de sommeil et soutiendront les amendements de tous bords qui, poursuivant le même objectif, auraient pour effet d’améliorer la qualité de notre proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite avant tout remercier le groupe GDR d’avoir déposé la proposition de loi dont nous débattons. En même temps, notre collègue Hubert Wulfranc a tout dit : il s’agit d’un texte d’appel. Je dirais même qu’il a un petit peu scié la branche sur laquelle nous sommes assis avec la loi ÉLAN.
M. Richard Lioger.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur : dans ce domaine, il est urgent d’intervenir. La lutte contre les marchands de sommeil est un angle mort de la politique du logement, qui concerne les familles et les personnes les plus précaires de notre pays. Il est de toute évidence nécessaire de légiférer.
Depuis le mois de juillet, le Gouvernement travaille à un projet de loi ambitieux sur le logement, la loi dite ÉLAN qui a été abondamment citée tout à l’heure. J’insiste sur le fait que ce projet de loi aborde de manière globale l’ensemble des aspects et des problématiques qui nous préoccupent – M. le ministre l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure.
Ce texte est élaboré dans la concertation ; ses auteurs ont l’ambition d’être à l’écoute des différents acteurs du logement de notre pays. Il ne vous a pas échappé que la conférence de consensus qui s’est tenue pendant presque deux mois, à raison de deux réunions par semaine, sous l’égide du président du Sénat et avec la participation d’un grand nombre de sénateurs et de députés que je tiens à saluer, a été nourrie de propositions émises par les bailleurs sociaux, l’association Droit au logement – DAL –, les syndicats de propriétaires et de locataires… Tous ont pu faire entendre leur voix, nous faire partager leur expérience et leur ressenti, dans le but d’améliorer ensemble notre législation. Les groupes politiques y ont aussi participé, de même que les associations de maires, de départements et tous les élus locaux. On ne pourra donc pas accuser ce projet de loi, qui nous sera présenté en mai, après son adoption par le conseil des ministres – M. le ministre l’a rappelé tout à l’heure –, d’être le fruit de la volonté d’un quelconque dieu romain ou de ses émules.
Comme vous le verrez, nous partageons tous ici la même conviction : la lutte contre les marchands de sommeil doit être une priorité. Pour mener cette lutte globale, nous aurons besoin de tous les outils mis à notre disposition par le futur projet de loi. Aux mesures qui ont déjà été citées, je voudrais ajouter la revitalisation des centres-bourgs, qui n’a pas encore été évoquée. Les partenariats entre l’État et les collectivités devraient permettre d’y endiguer le phénomène de dégradation des logements. Vous avez essentiellement parlé de villes périphériques de la région parisienne ou de grandes villes, mais il ne faut pas oublier les villes moyennes.
En un mot comme en cent, nous voulons mettre fin à la multiplication des logements insalubres qui font le miel des marchands de sommeil.
Ainsi, le futur projet de loi prévoira une modification du code de la santé publique, du code de l’urbanisme et du code de la construction et de l’habitation qui permettra d’obliger les propriétaires à rénover leur logement, grâce à un système d’astreintes et d’amendes parfois lourdes qui a été présenté tout à l’heure – en cela, nous renforcerons les dispositions de la loi ALUR –, avant qu’il ne bascule, de manière souvent irréversible, dans la catégorie des logements insalubres qui constituent des proies faciles pour les marchands de sommeil.
Je pense aussi aux dispositions du futur projet de loi qui permettront de lutter efficacement contre le processus de dégradation des propriétés. Il sera proposé de renforcer les outils d’intervention comme la préemption, dont la procédure sera simplifiée.
En outre, le futur projet de loi aura à cœur de proposer des solutions favorisant l’accès au logement des plus pauvres de nos concitoyens. Cela passera d’abord par le plan Logement, qui évitera là encore la multiplication du nombre de personnes abusées par les marchands de sommeil.
Je veux aussi me féliciter du durcissement de l’arsenal répressif prévu par ce projet de loi ÉLAN. Sans aller dans le détail, les futurs articles 57 et 58 proposeront un certain nombre de mesures très coercitives à ce sujet.
Vous l’avez compris : nous proposerons le renvoi en commission de la présente proposition de loi, non pas comme une fin de non-recevoir ou comme un quelconque mépris des mesures qu’elle contient, mais en la considérant comme un élément fort à retravailler, en cohérence avec tous les sujets relatifs à l’urbanisme et à la construction que j’ai brièvement évoqués.
En conclusion, madame la présidente, vous me permettrez une petite fantaisie. Contrairement à notre rapporteur, je n’ai pas fait de boulettes avec les pages de mon discours, mais réalisé un avion en papier, que je compte vous offrir, monsieur Wulfranc, comme symbole de notre volonté d’aller plus loin dans la lutte contre les marchands de sommeil.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – M. Richard Lioger remet à M. le rapporteur un avion en papier.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle, à toutes fins utiles, que la production d’objets divers n’est pas autorisée pendant les débats dans notre hémicycle.
Mme la présidente.
 Vous n’avez pourtant pas empêché M. Wulfranc de réduire son texte en boulettes !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la vice-présidente de la commission, mes chers collègues, la dernière proposition de loi que nous sommes amenés à examiner dans le cadre de cette journée de niche parlementaire vise à améliorer l’arsenal juridique permettant de lutter contre les marchands de sommeil, par un renforcement des sanctions et des obligations qui pèsent sur tout propriétaire dont le bien loué à autrui aura été frappé par un arrêté d’insalubrité ou de péril.
M. Robin Reda.
Les outils permettant de lutter contre ce que l’on pourrait qualifier de « délit de marchand de sommeil » sont aujourd’hui largement jurisprudentiels. Ils résultent de la lecture combinée des dispositions législatives et réglementaires inscrites dans le code pénal, dans le code de la santé publique, dans le code de la construction et de l’habitation et même dans le code de la sécurité sociale.
Cette semaine, dans le département de l’Essonne, où je suis élu, un marchand de sommeil s’est vu infliger une peine de trois ans d’emprisonnement avec sursis, assortie d’une confiscation de son pavillon et d’une interdiction définitive de toute activité de location de biens immobiliers et de gestion de biens, après avoir exploité la misère d’une douzaine de familles condamnées à vivre en situation de suroccupation et d’insalubrité dans des chambres de 10 mètres carrés louées pour 500 euros par mois. Les bancs des parties civiles étaient d’ailleurs peu garnis car les victimes de ces criminels, de ces trafiquants, sont aussi les victimes du mal-logement, des tensions du marché immobilier et de la saturation du parc social, n’ayant jamais le bon contrat de travail ou le salaire trois fois supérieur au loyer permettant de s’inscrire dans un parcours locatif privé, n’étant jamais en bonne place dans la pile lorsque, travailleurs à temps plein au SMIC ou en intérim, on leur fait savoir qu’ils ne sont pas prioritaires au droit au logement.
Moisissures, cafards, fuites, fils électriques apparents et autres risques de surcharge électrique, absence de points d’eau ou de ventilation :…
 Peintures au plomb !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …voilà le lot quotidien des habitations qui ne devraient pas en être ! Nous estimons que plus de 600 000 personnes vivent aujourd’hui dans ces conditions indignes, en particulier autour de Paris, dans les métropoles régionales et dans les villes moyennes. Alors que le phénomène touchait particulièrement les grandes copropriétés dégradées, il s’est étendu aux zones pavillonnaires moins attractives, touchées par le morcellement de pavillons devenus difficilement vendables, ces divisions clandestines étant bien entendu difficiles à détecter de l’extérieur.
M. Robin Reda.
Tous les maires et les élus locaux confrontés à cette situation le disent : cette densification de fait, cette concentration non maîtrisée de la difficulté sociale, ces refuges de fortune qui font celle de propriétaires sans empathie sont aujourd’hui autant de freins à un développement durable et solidaire de la ville. La suroccupation et l’absence de comptabilisation de certains logements entraînent une surconsommation non programmée de l’espace et des équipements publics ; le stationnement sauvage envahit les zones pavillonnaires, les dépôts sauvages perturbent les circuits de collecte des déchets, les centres communaux d’action sociale sont débordés et les écoles craquent. Le sujet n’est pas neuf, mais sa recrudescence est évidente.
Notre groupe politique attache une importance particulière à la lutte contre les marchands de sommeil. Dès 2009, la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion traitait explicitement de l’habitat indigne en lui donnant une définition précise. En 2010, notre collègue Sébastien Huyghe proposait une loi renforçant les pouvoirs du maire et du préfet, qui prévoyait également de soumettre les propriétaires non consentants à des astreintes, en réaffectant d’ailleurs les sommes collectées à la rénovation urbaine.
En 2014, la loi ALUR a repris les idées de cette proposition de loi. Outre la création d’astreintes alimentant un fonds pour l’ANAH, dont nous reparlerons car elles sont si peu appliquées qu’il est bon d’en rappeler l’importance, la loi interdisait alors à tout marchand de sommeil condamné d’acheter un bien, étendait le droit de préemption de la commune et mettait l’hébergement provisoire des occupants à la charge des propriétaires inquiétés.
Malgré ces outils juridiques, il faut passer à la vitesse supérieure pour mettre en cohérence notre droit et doter la police de la salubrité publique de véritables moyens opérationnels. La loi ALUR avait peut-être de grandes ambitions en la matière, mais elle est manifestement insuffisante, l’application des astreintes n’étant pas assez rapide ni systématique.
Il faut noter quand même que tout ne se réglera pas par la loi, et que les moyens dont se doteront ensemble les collectivités territoriales et l’État local pour repérer, diagnostiquer, identifier, obliger, faire payer, déférer, voire faire condamner les différents types de marchands de sommeil, seront importants. Derrière ce terme générique de « marchand de sommeil » se cachent des bailleurs aux profils différents, du simple propriétaire qui ne peut plus faire face aux charges de copropriété et de travaux et se laisse aller à la facilité de la suroccupation, au multipossédant dont les revenus issus de l’activité sont indétectables, en passant par le chef de filière d’immigration clandestine.
L’objectif du texte qui nous est proposé ce soir est louable. Son examen, qui se conclura sans aucun doute par un rejet en bloc de la part de la majorité, peu encline à accepter les bonnes idées des autres, sera néanmoins utile pour alimenter nos travaux et notre débat en vue de la prochaine loi sur le logement. L’unanimité politique qui semble entourer la lutte contre les marchands de sommeil, et que nous avons déjà constatée en commission, montre qu’il n’est pas forcément nécessaire de se retrouver dans un même parti pour être d’accord.
Néanmoins, la proposition de loi n’aborde qu’une partie du problème. Comme vous, monsieur le rapporteur, je tiens à ce que nous luttions d’abord contre les individus qui se livrent à cette pratique et qui restent trop souvent impunis. C’est pourquoi il faudrait au préalable prévoir dans la loi la création du délit même de marchand de sommeil. Une proposition de loi que j’ai rédigée sur ce sujet et dont j’ai extrait quelques amendements allait en ce sens. Malgré l’approbation de M. le rapporteur en commission, mon amendement visant à créer cette définition préalable de marchand de sommeil, qui aurait utilement enrichi la proposition de loi du groupe GDR, n’a pas été accepté, et je regrette cette entrave à un texte d’intérêt général.
Le Gouvernement et sa majorité veulent attendre le projet de loi sur le logement. Soit ! Mais celui-ci devra aborder toutes les facettes du problème. Les maires ou les présidents d’intercommunalité compétents doivent avoir les moyens suffisants pour éviter la prolifération de l’habitat indigne. Cela passe par un durcissement des règles d’urbanisme, notamment pour les divisions pavillonnaires qui doivent être traitées au même titre que les dossiers d’extension des surfaces habitables. Il faut aussi réfléchir à un autre permis de louer, qui relève d’une simple déclaration dans les périmètres de surveillance délibérés par les collectivités locales : le permis de louer ne prend pas en compte la qualité du logement, mais seulement celle du bailleur, et il conviendra de mettre fin à cet angle mort de la loi ALUR.
Nous devons également rendre plus dures et plus effectives les sanctions prévues par la loi ALUR pour les marchands de sommeil condamnés. L’interdiction d’achat et d’exploitation de biens immobiliers doit devenir systématique et la durée doit être allongée en cas de récidive.
Enfin, il faut dépasser le strict cadre de la loi pour faire appliquer réellement le droit sur le terrain. La structuration des services de l’État pourrait s’articuler autour d’un représentant dédié à la lutte contre l’habitat indigne, sur le même modèle que le préfet délégué à l’égalité des chances, dans les départements qui présentent une forte proportion d’habitat dégradé. Les collectivités locales, et en particulier les communes, doivent être accompagnées dans la professionnalisation des services de lutte contre l’habitat insalubre. Les équipes techniques des collectivités manquent souvent de formation et ne maîtrisent pas toujours le cadre juridique. La technocratisation des interventions, qui mélange collectivités locales, agences régionales de santé et préfectures, est aussi un frein très lourd à la bonne application du droit. Des référents uniques, identifiés et formés sont donc indispensables.
Pour toutes ces raisons, nous abordons la discussion de ce texte avec grand intérêt, les Républicains ayant partout en France le souci de lutter contre le mal-logement et d’aider ceux qui se trouvent exclus des parcours locatifs à vivre dignement avec leur famille. La majorité se grandirait, après une journée d’examen de textes moins consensuels, à accepter que l’initiative parlementaire puisse parfois dépasser le rythme centralisateur et quelquefois hégémonique du Gouvernement.
Cette proposition de loi ouvre aussi plus largement le thème du logement. La politique du logement ne peut pas se résumer au seul choc d’offre, que ce soit à l’échelle du Grand Paris ou ailleurs sur le territoire. Entasser des logements sans réfléchir aux équipements publics, aux réseaux de transports, à un développement équilibré du territoire, et monopoliser les quelques fonciers disponibles pour une clientèle aisée, c’est prendre aussi le risque de multiplier les mal-logés, qui ne pourront pas accéder à des logements aux prix de vente ou de mise en location excessifs. La loi sur le logement devra parler des habitants et non des habitations, et elle devra prendre en compte les innovations sociales et technologiques, qui font des logements des étapes de vie et non plus des valeurs figées. C’est aussi cela qui fera demain un parc de logements plus moderne, plus accessible et plus humain.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, j’accueille avec beaucoup d’intérêt le travail du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, que nous avons examiné avec une attention toute particulière il y a deux semaines au sein de la commission des affaires économiques. Je tiens notamment à remercier M. le rapporteur, Hubert Wulfranc, pour la qualité des auditions qu’il a conduites, et auxquelles j’ai participé en partie.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Et des boulettes qu’il a réalisées !
M. François Pupponi.
 Les marchands de sommeil opèrent au sein d’une économie illégale, qui repose sur l’exploitation de la misère, portant ainsi atteinte à la dignité humaine. Cette situation est un enjeu majeur, puisque le parc de logements privés indignes en France s’évaluerait à plus de 400 000 logements.
M. Jean-Luc Lagleize.
En outre, malgré les 40 milliards d’euros de dépenses publiques annuelles dans la politique du logement, notre pays compte encore 4 millions de mal-logés, 4 millions de personnes vivant dans un logement insalubre, ou qui ne sont pas certaines de pouvoir payer leur loyer à la fin du mois. Je comprends donc absolument les préoccupations de l’auteur de cette proposition de loi, M. Stéphane Peu, car, élu d’Île-de-France, il est directement confronté aux 180 000 logements privés indignes qui existent dans cette région.
Toutefois, ce problème n’est pas seulement propre à l’Île-de-France, ou aux zones urbaines ou périurbaines, puisqu’il touche également de nombreuses communes et collectivités en secteur rural. En effet, nous avons tous recueilli, dans nos circonscriptions, des témoignages sur cette misère humaine. C’est le cas par exemple dans ma circonscription, à Toulouse même, et dans les communes de la périphérie. Ce n’est pas Mickaël Nogal, élu de la Haute-Garonne et de Toulouse, qui dira le contraire.
J’ai utilisé à dessein l’expression de « misère humaine », car nous devons garder à l’esprit qu’il s’agit de personnes qui se retrouvent coincées dans des pavillons divisés, dans des immeubles ou des locaux insalubres, en ruine, ou parfois même dans des combles, des caves ou des sous-sols. Ces situations sont tout d’abord dangereuses d’un point de vue humain et coûteuses pour notre société. Mais, surtout, elles sont tout simplement inacceptables dans la patrie des droits de l’homme et du citoyen, qui plus est cinquième puissance économique mondiale et moteur européen.

Mme Sarah El Haïry.
 La lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil doit être une priorité de notre politique du logement. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés comprend donc l’esprit de cette proposition de loi. Chacun de nos compatriotes doit pouvoir disposer d’un logement décent et adapté à ses besoins, à l’endroit de son choix. C’est une règle fondamentale de notre vie en société, car tout se construit à partir du logement : la recherche et l’épanouissement dans l’emploi, la rencontre des autres, ou encore l’intégration sociale.
M. Jean-Luc Lagleize.
Cela étant, pour lutter efficacement contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil, cette proposition de loi est incomplète et parfois candide, comme je vous l’ai dit en commission, monsieur Wulfranc. Elle est incomplète, parce qu’elle ne parle pas, par exemple, des outils de détection des marchands de sommeil à mettre en place. Elle est candide, notamment lorsqu’elle demande la révélation de l’identité du signataire d’une promesse d’achat, alors que ce document peut tout à fait être conclu avec un tiers de confiance de l’acquéreur final, sans que l’on connaisse son identité.
Ces enjeux cruciaux font d’ailleurs partie du troisième pilier de la stratégie « Logement » du Gouvernement, laquelle vise à renouveler notre politique du logement et à améliorer le cadre de vie des Français. Le ministre Jacques Mézard et le secrétaire d’État Julien Denormandie en ont détaillé les principaux enjeux en décembre dernier, lors de la présentation de leur plan de lutte contre les marchands de sommeil. Il s’agit de faciliter et de favoriser le regroupement des compétences relatives à l’habitat indigne dans les établissements publics de coopération intercommunale, et de simplifier les procédures de lutte contre l’insalubrité et le saturnisme.
En effet, dans de nombreux territoires, le niveau intercommunal est le plus à même d’être désigné comme autorité unique pour exercer l’ensemble des polices spéciales de lutte contre l’habitat indigne. Il faut donc accompagner ces collectivités pour qu’elles créent des services de lutte contre les logements indignes, des services capables de traiter les urgences immédiates et d’appliquer les sanctions.
Car, certes, s’il est important de renforcer les sanctions, il faudrait tout d’abord qu’elles soient en mesure d’être appliquées, ce qui est loin d’être le cas actuellement. Cette applicabilité des sanctions pourra seulement découler de l’amélioration de la gouvernance. Ce n’est qu’ensuite qu’il nous faudra passer au stade suivant et renforcer les sanctions contre les marchands de sommeil. Cela passera notamment par l’institution d’une présomption de revenus issus de la mise à disposition de logements indignes. Cette présomption de revenus sera à l’image de ce qui est pratiqué en matière de trafic de drogue ou de contrefaçon. Cela permettra à la justice et à l’administration fiscale de présumer que les marchands de sommeil ont perçu de l’argent de la location illégale de leur logement insalubre, renversant ainsi la charge de la preuve.
Poursuivre et sanctionner efficacement les marchands de sommeil permettra de créer un cercle vertueux de résorption de l’habitat indigne. Le renforcement des polices de l’habitat indigne sera financé par le versement au budget des collectivités concernées des astreintes payées par les marchands de sommeil.
Par ailleurs, les procédures de lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil sont actuellement beaucoup trop nombreuses et trop complexes. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés pense qu’il est désormais temps de les simplifier. Nous devons par exemple permettre un traitement de l’urgence, en donnant aux maires et aux présidents d’intercommunalité la possibilité de recouvrer auprès du propriétaire les frais engagés pour le traitement de la situation. Nous devons aussi simplifier les procédures d’urbanisme et raccourcir les délais, en rendant, par exemple, strictement consultatifs les avis des architectes des bâtiments de France pour les opérations de lutte contre l’habitat indigne.
Toutefois, au-delà de ces mesures parfois extrêmement techniques, je souhaite défendre ici au nom de mon groupe une réponse globale à cet enjeu social et sociétal. Il faut effectivement s’attaquer directement aux marchands de sommeil, mais également rénover les centres des villes moyennes, car nous savons tous que l’inadaptation de l’offre de logements y provoque de la vacance et y favorise le développement de l’habitat indigne.
C’est d’ailleurs dans cette optique de réponse globale que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés avait proposé, lors de la semaine de contrôle, un débat sur l’aménagement du territoire et la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Les opérations de revitalisation doivent en effet mettre en œuvre un projet global dans chaque territoire. Ce projet doit adapter et moderniser le parc de logements et de commerces, ainsi que le tissu urbain, pour lui donner plus d’attractivité et pour lutter contre la vacance des logements et des commerces, et contre l’habitat indigne. Cela permettra de valoriser le patrimoine bâti et de répondre aux enjeux de développement durable et d’innovation dans les secteurs du commerce et de l’artisanat.
Finalement, pour accélérer la rénovation, la construction, la réhabilitation et la mise aux normes du parc de logements dans les centres des villes moyennes, nous devons mobiliser des moyens exceptionnels. Pour cela, nous devons accentuer les efforts et les services d’Action Logement, de l’Agence nationale de l’habitat et de la Caisse des dépôts et consignations. Ces agences sont essentielles pour financer des prestations d’ingénierie, investir en fonds propres dans des projets immobiliers, ou encore accorder des prêts afin d’accompagner les établissements publics fonciers et les collectivités.
Dans le cadre de cette réponse globale, je tiens ici à rappeler la mise en place en décembre dernier, par le ministre Jacques Mézard et le secrétaire d’État Julien Denormandie, de la conférence de consensus sur le logement. J’y ai participé au nom de mon groupe, aux côtés de mon collègue Jean-Noël Barrot. Cette large conférence a permis des avancées notables, notamment dans la lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil, en fédérant toutes les parties prenantes représentées. Il s’avère que le futur projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique est issu de cette conférence de consensus sur le logement. Il sera donc le meilleur véhicule législatif pour endiguer les inégalités relevées par nos collègues, protéger les plus fragiles et ceux qui en ont le plus besoin, et améliorer le cadre de vie des Français.
Je suis certain que ce projet de loi répondra d’autant plus à ces problématiques que la proposition de loi examinée ce soir ne traite que partiellement le sujet. Elle oublie certains aspects, comme les moyens et la coordination des acteurs publics et privés intervenant dans cette lutte. Elle oublie l’amélioration du système de fichage ou l’interdiction pour les mauvais payeurs d’accumuler des biens. Elle oublie qu’il n’est pas vraisemblable de vouloir identifier l’acquéreur véritable d’un bien au moment de la signature du protocole de réservation.
Pour combler ces lacunes et adapter les outils existants, il convient donc de prendre part à l’examen, dans les mois à venir, du projet de loi ÉLAN. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés sera particulièrement actif durant les débats sur ce futur projet de loi, afin qu’il soit ambitieux et apporte des solutions concrètes et opérationnelles pour lutter contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil. Nous serons également attentifs à la mise en œuvre rapide, ordonnée et efficace de ces mesures, afin qu’elles produisent leurs effets dans les meilleurs délais.
En conséquence, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne soutiendra pas la proposition de loi du groupe GDR.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le mois dernier, un propriétaire de la rue Marx-Dormoy, dans le l8
M. Pierre-Yves Bournazel.

Pourquoi cette condamnation a-t-elle légitimement généré autant de réactions, d’émotions et d’articles de presse ? Sans doute parce qu’il nous paraît collectivement inconcevable que, en 2018, des familles avec des enfants s’entassent dans des logements de moins de 20 mètres carrés sans chauffage, sans électricité aux normes de sécurité et avec des infiltrations d’eau, pour des loyers exorbitants. Combien de fois ai-je reçu dans ma permanence, comme beaucoup d’entre vous, des familles venues nous montrer des photos ou leurs logements ? On a honte !
La vivacité des réactions à cette condamnation tient également au fait que l’on n’imagine pas que, dans notre capitale, Paris, et dans notre pays, la France, puisse encore prospérer ce type de trafic humain, qui touche les populations les plus fragiles et les plus vulnérables. Il s’agit de l’exploitation d’êtres humains, d’atteinte à la dignité et, disons-le clairement, d’un système mafieux. En outre, ce marchand de sommeil avait été relaxé en première instance et était visiblement passé chaque fois à travers les gouttes malgré quarante-quatre arrêtés d’insalubrité prononcés contre cet immeuble. La population a été profondément choquée.
Par sa sévérité, le jugement de la Cour d’appel de Paris doit faire date. Les condamnations de ce type sont encore peu nombreuses. Cela a été dit : selon le Gouvernement, seuls quatre-vingts à quatre-vingt-dix marchands de sommeil sont condamnés chaque année, alors que les logements insalubres se comptent encore par centaines de milliers.
Au-delà de ce fait divers, les marchands de sommeil continuent de sévir. L’Île-de-France est particulièrement touchée par le phénomène : la région estime ainsi à 180 000 le nombre de logements indignes. Ce chiffre est à mettre en parallèle avec les 200 000 logements, au niveau national, annoncés par le secrétaire d’État Julien Denormandie. La région Île-de-France a présenté en décembre dernier plusieurs propositions. Elle a d’ailleurs souligné que les copropriétés ne sont pas les seules concernées : le phénomène touche également les zones pavillonnaires.
Je ne dis pas que les pouvoirs publics n’ont rien fait depuis des années. À Paris, en tant que maire, Bertrand Delanoë a, par exemple, mené une action volontariste de lutte contre l’habitat insalubre. La représentation nationale n’est pas non plus restée inactive et a notamment renforcé des dispositifs dans le cadre de la loi ALUR : la progressivité et la modulation de l’astreinte administrative, avec un plafond pouvant aller jusqu’à 1 000 euros par jour de retard en cas de travaux exigés ; la conservation des allocations logement par les organismes en cas de logement indécent et le conditionnement de leur restitution à la réalisation de travaux ; le permis de diviser ; la déclaration de mise en location ; l’autorisation de louer ; l’élargissement de la peine complémentaire, avec l’interdiction d’acheter pendant cinq ans ; la peine complémentaire de confiscation d’usufruit, reversé au profit de l’Agence nationale de l’habitat, dispositif issu d’ailleurs d’un amendement de Jean-Christophe Lagarde.
Néanmoins, notre groupe est convaincu qu’il faut aller plus loin : l’inventivité des marchands de sommeil pour échapper aux sanctions et pour poursuivre leur activité est malheureusement sans limite. Nous devons adapter notre réponse judiciaire et législative. Je crois que ce constat est partagé par l’ensemble des groupes et par le Gouvernement. Le futur projet de loi ÉLAN devrait, en effet, instaurer une présomption de revenus imputables aux marchands de sommeil. La justice présumera ainsi qu’ils ont perçu de l’argent de la location illégale de leur logement insalubre. Il reviendra alors au marchand de sommeil de prouver qu’il n’a pas perçu de telles ressources. En effet, il est indispensable de frapper durement les marchands de sommeil au portefeuille.
Je salue également la volonté du Gouvernement d’accompagner des collectivités pour renforcer les services de lutte contre les logements indignes. C’est une nécessité pour accroître l’efficacité de notre combat. Je peux donc entendre l’argument avancé en commission par la majorité, selon lequel il faudrait attendre le projet de loi relative au logement.
Cependant, les députés de mon groupe considèrent que la présente proposition de loi de nos collègues du groupe GDR a la vertu de préparer le terrain et d’ouvrir un débat important, car il y a sans doute d’autres mesures qui mériteraient d’être ajoutées au futur chapitre sur la lutte contre l’habitat indigne. Ne serait-ce que dans cette proposition de loi, plusieurs pistes semblent intéressantes : la possibilité donnée à l’État ou à la collectivité de récupérer les allocations suspendues, plutôt que de les laisser aux caisses d’allocations familiales ; la conditionnalité de la vente par adjudication à la réalisation de travaux ; l’application des normes de constructions neuves pour les travaux exigés à la suite d’un arrêté d’insalubrité. À l’inverse, mentionner le nom de l’acquéreur envisagé sur la déclaration d’intention d’aliéner part, certes, d’une bonne intention, mais pourrait avoir des effets pervers. De plus, la mise en œuvre de l’interdiction d’achat par les notaires est relativement récente ; il faudrait donc d’abord évaluer son efficacité.
Quoi qu’il en soit, l’esprit général de ce texte est cohérent : la lutte contre les marchands de sommeil doit être renforcée, non seulement en aval, par les sanctions dont j’ai parlé tout à l’heure, mais aussi en amont des actes d’achat. La loi ALUR appliquait déjà cette philosophie : à la fois durcir les sanctions et empêcher ce commerce illégal. Il faut frapper au portefeuille, mais aussi sur le patrimoine bâti. Dès lors, pourquoi ne pas rassembler ces mesures contre l’habitat indigne dans le cadre du projet de loi ÉLAN, et les compléter, pour proposer ainsi un paquet législatif, si possible une bonne fois pour toutes ?
Dans ce paquet, la peine systématique de confiscation des biens pourrait utilement être ajoutée. Elle existe déjà dans d’autres pays européens. Nous y sommes favorables, et je crois d’ailleurs que c’est une position partagée sur plusieurs bancs. C’est précisément l’objet de l’amendement que j’ai déposé avec mes collègues du groupe UDI-Agir.
Lorsque le ministre dresse un parallèle entre les marchands de sommeil et les trafiquants de drogue, il voit juste. Plus encore, notre sévérité doit être totale contre des personnes qui exploitent la misère humaine. Aujourd’hui, face à la crise migratoire que nous connaissons, et qui sera durable, le risque de voir le


Mes chers collègues, même si cette proposition de loi n’est pas le véhicule législatif privilégié, nous voyons ce débat comme une première contribution utile à un arsenal législatif efficace, que nous devrons construire ensemble dans les prochains mois. Je remercie le rapporteur et son groupe d’avoir lancé le débat, et je souhaite que le Gouvernement tienne compte, dans ses initiatives, des positions des différents groupes politiques sur ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans l’exercice de notre mandat parlementaire, les sollicitations ne manquent pas, en tout cas pour ceux d’entre nous qui sont sur le terrain. Ces sollicitations sont diverses, mais un domaine apparaît particulièrement concerné par les requêtes : il s’agit du logement. De plus en plus, nous sommes confrontés à des concitoyens qui, dans leur logement, sont exposés à des situations d’indécence et d’insalubrité provoquées par des bailleurs indélicats, voire des marchands de sommeil peu scrupuleux.
M. Jean-Louis Bricout.
La France compte entre 400 000 et 600 000 logements considérés comme indignes, vétustes, insalubres, sur-occupés, ou sous-chauffés. Au total, ce sont près de 1 million de personnes qui y vivent, ou plus exactement qui y survivent. Pour achever de s’en convaincre, il suffit de taper « marchands de sommeil » dans un moteur de recherche et de consulter les actualités qui défilent : Paris, Lourdes, Tarbes, pour ne citer que les résultats de la première page. Ce constat sans appel ne laisse aucune place au doute : mon groupe soutiendra cette proposition de loi et remercie le groupe GDR et son rapporteur pour cette initiative, dont je souhaite qu’elle ne reste pas un simple coup de projecteur.
Je l’ai dit en commission, la méthode des marchands de sommeil n’est malheureusement pas une exclusivité des secteurs tendus ou urbains. Dans nos territoires ruraux et au cœur de nos petites villes où l’habitat est encastré, quelquefois sans cour ni garage, celui-ci est dévalorisé. Ainsi, il devient la proie des bailleurs indélicats soucieux d’un retour sur investissement rapide, avec, en toile de fond, la récupération des aides personnalisées au logement. Les maires chargés des contrôles, dont j’ai fait partie, puisque j’ai dû en réaliser une centaine, sont confrontés à des situations insupportables.
J’en profite, d’ailleurs, pour préciser que le contrôle du logement se fait le plus souvent par rapport au règlement sanitaire départemental. Or la grille de lecture n’est pas toujours la même que celle des organismes sociaux missionnés par la CAF, ce qui pose parfois problème.
Au-delà de ce constat, je rappelle que nous ne partons pas de rien et que la présente proposition de loi est d’autant plus appréciable qu’elle compléterait, si elle était votée, les sanctions déjà prévues à l’encontre de ces marchands de sommeil : cinq ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende. Pourtant, très peu de peines sont prononcées – celles qu’on a évoquées étaient presque favorables aux marchands de sommeil.
La loi ALUR du 24 mars 2014 a aussi renforcé les outils pour lutter contre l’habitat indigne : consignation des aides au logement, peine complémentaire d’interdiction d’achat d’un bien, confiscation de l’usufruit, dispositif d’astreintes administratives, panel de sanctions pénales. Elle a surtout permis d’agir, en amont, sur les territoires les plus touchés par ces pratiques, grâce à l’autorisation préalable de mise en location et à l’autorisation préalable des travaux conduisant à la création de plusieurs locaux à usage d’habitation dans un immeuble.
Mon collègue François Pupponi reviendra notamment, dans quelques instants, sur la problématique des copropriétés. Pour ma part, je conclus en présentant le sens d’un amendement dont nous aurions aimé qu’il soit débattu. Il vise à permettre la consignation du loyer si les travaux ne sont pas faits, afin d’enrayer la logique des marchands en tapant là où ça fait mal : leur porte-monnaie.
Quant aux pouvoirs de police du maire, acteur central essentiel dans la lutte contre le mal-logement, ils sont trop limités. Il peut ordonner des travaux sur la base d’un constat d’insécurité ou d’insalubrité du logement, mais il ne peut ordonner des travaux pour lutter contre les passoires thermiques, car il ne peut s’appuyer sur le diagnostic de performance énergétique, qui n’est pas opposable juridiquement : il n’est pas assez qualitatif pour certains, alors qu’il est obligatoire pour la mise en location. Pourtant, en raison d’un manque d’investissement dans la performance énergétique, ces bailleurs indélicats mettent bien des locataires dans une situation d’insécurité économique.
Dans la perspective de l’examen du futur projet de loi ÉLAN, il me semble nécessaire que nous puissions trouver un moyen juridique permettant d’encadrer les charges fixes du logement, en liant le montant du loyer à sa performance énergétique. Je profite de la tribune pour attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre.
Il ne me reste plus qu’à espérer que nos collègues de la majorité puissent avoir un éclair de lucidité, en réponse au calvaire qui frappe nombre de nos concitoyens. Voilà qui serait tout à votre honneur, chers collègues du groupe La République en marche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi présentée par les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine a le mérite de placer au cœur de nos débats l’un des fléaux résultant de la crise du logement.
Mme Bénédicte Taurine.
Nous discutons ici des marchands de sommeil, qui exploitent la misère humaine en louant à prix d’or des logements indignes, le plus souvent à nos concitoyens les plus vulnérables. La législation actuelle, notamment la loi ALUR du 24 mars 2014 et la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, fournit une base non négligeable à la lutte contre les marchands de sommeil.
J’évoquerai à mon tour le cas du marchand de sommeil parisien condamné à 500 000 euros d’amende et à deux ans d’emprisonnement avec sursis. La procédure judiciaire aura duré sept ans et concerné une dizaine de familles, soutenues par deux associations, la Fondation Abbé-Pierre et le Comité Action Logement du 18


M. François Pupponi.
 Toutefois, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, que représentent 500 000 euros en comparaison des 350 000 euros de revenus annuels engrangés pendant vingt-cinq ans, auxquels s’est ajoutée au mois de mars 2014 une indemnité de 6,7 millions d’euros, soit dix fois le prix d’acquisition du bien immobilier en 1989 ?
Mme Bénédicte Taurine.
Est-il normal que la Ville de Paris ait dû acheter cet immeuble pour qu’il soit ensuite détruit et remplacé par des logements sociaux ? Cet exemple est emblématique. Il montre à quel point il est nécessaire de légiférer afin de consolider les outils existants. Il importe d’endiguer le phénomène des marchands de sommeil, que M. Denormandie lui-même a qualifié de fléau. Il a rappelé que de plus en plus de personnes se spécialisent dans le

Tel est précisément l’objet de la proposition de loi. Elle prévoit de durcir la disposition de la loi ALUR qui stipule que le fait de soumettre une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, est passible d’une interdiction d’acheter un bien immobilier pour une durée de cinq ans au plus. L’article 1

Vous avez objecté, monsieur le ministre, qu’une peine d’une telle durée est réservée à la sanction d’un crime et non d’un délit. Toutefois, comme l’a rappelé M. le rapporteur, il y a parfois des morts. Ces gens sont donc bien des criminels et pourraient faire l’objet de sanctions d’une durée de dix ans.
La législation actuelle prévoit également que, si un logement ne remplit pas les conditions minimales de dignité à l’issue du délai de mise en conformité prévu, l’aide au logement n’est plus versée au propriétaire et le loyer est réduit d’autant.
Néanmoins, s’agissant des conditions de vie des locataires, tant que les travaux ne sont pas réalisés, ils paient peut-être leur logement moins cher mais leurs conditions de vie ne sont pas améliorées. Par conséquent, l’article 2 du texte prévoit le versement du montant de l’aide au logement à l’État ou aux collectivités locales chargés de réaliser les travaux nécessaires.
S’agissant des travaux, l’article 4 conditionne la vente d’un bien immobilier insalubre à une obligation de travaux de rénovation, dont l’absence aboutirait à une annulation de la vente, ce qui semble frappé au coin du bon sens.
La proposition de loi permet aussi d’améliorer les moyens de recherche et d’action des collectivités locales à l’encontre des marchands de sommeil. L’article 3, s’il était voté, permettrait de connaître le nom d’un acquéreur et de savoir s’il est déjà connu ou condamné comme marchand de sommeil.
Le texte prévoit également de diminuer de 50 % la valeur marchande d’un bien immobilier appartenant à un marchand de sommeil exproprié. Dans ce cas de figure, le marchand de sommeil précédemment cité aurait tout de même obtenu plus de 3,5 millions d’euros, ce qui ne serait pas si mal si j’en crois les propos de M. Denormandie selon lesquels les marchands de sommeil devraient être traités comme des trafiquants.
À ce sujet, si nous débattons tout à l’heure de la proposition de loi, nous pourrons déterminer si elle va suffisamment loin. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que vous cherchez une solution afin que de telles situations ne se reproduisent plus. Nous attendons donc que vous formuliez une proposition dans le cadre de l’examen du futur projet de loi sur le logement.
Ainsi, il s’agit d’un texte clair et équilibré, qui permet de franchir un pas important dans la lutte en faveur d’un logement décent pour tous. La proposition de loi va donc dans le bon sens et nous la soutenons.
Lors de nos débats en commission, certains députés du groupe de La République en marche, ainsi que vous-même, monsieur le ministre, ont expliqué qu’il n’était pas nécessaire d’adopter la proposition de loi, la future loi sur le logement devant apporter des solutions au problème. Toutefois, les quatre articles portant sur ce sujet dans l’avant-projet de loi publié le 18 décembre 2017 ne sont pas assez précis. Nous espérons que les moyens permettant de lutter contre les marchands de sommeil seront davantage explicités dans le projet de loi, si d’aventure la proposition de loi n’était pas adoptée, ce dont je doute, étant donné sa pertinence !
Par ailleurs, l’avant-projet de loi ne renforce pas davantage le pouvoir d’information et d’action des communes. Elles sont pourtant en première ligne dans la lutte contre les marchands de sommeil.
J’aimerais en outre ouvrir une réflexion sur le rôle de l’Assemblée nationale. Même si le Gouvernement prépare un projet de loi, relatif par exemple au logement, les députés de la majorité ne doivent pas pour autant saborder les capacités d’initiative des députés de l’opposition.
Lors des précédentes législatures, il me semble que les propositions de loi issues de l’opposition étaient débattues, même si elles n’étaient pas adoptées

Elle ouvre en outre un débat plus général sur la situation que connaît notre pays en matière d’habitat, caractérisée par un manque de logements. La crise du logement est une réalité qui touche un Français sur six. Le dernier rapport de la Fondation Abbé-Pierre montre que 4 millions de personnes sont mal logées et 12 millions touchées par la précarité du logement. Chaque année, près de 2 millions de demandes de logement en HLM restent sans réponse.
Dans ce contexte, le manque de logements, notamment de logements sociaux, incite nos concitoyens à chercher des solutions dans le parc locatif privé. Il s’agit en règle générale de personnes en situation de précarité, telles que des mères seules, des étudiants ou des travailleurs sans papiers. Les marchands de sommeil en profitent pour s’enrichir en louant des logements insalubres à des prix exorbitants.
Le phénomène des marchands de sommeil est la conséquence directe d’un système caractérisé par la pénurie et la spéculation. Si la crise du logement ne se résume pas au problème des marchands de sommeil, il n’en est pas moins nécessaire de s’y attaquer avec fermeté.
Il ne suffit pas de s’indigner : la proposition de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine offre une occasion de débattre et de travailler ensemble afin de construire une véritable réponse à des situations de précarité inacceptables.
Le logement est un droit. Il est nécessaire de faire de l’accès au logement une priorité, afin qu’il ne favorise pas uniquement l’enrichissement de quelques-uns.
Nous pensons que les pistes annoncées par le Gouvernement ne feront qu’aggraver la situation du logement en France. Elles prévoient plus de marché et plus de spéculation, moins de droits et moins de logements sociaux ! L’État peut être un formidable outil de relance de la construction et de garantie du droit au logement.
Or le Gouvernement semble faire le pari inverse, laissant au marché la liberté de spéculer. Le rôle de l’État n’est pas celui d’un conseiller économique qui susurrerait des demandes à l’oreille du marché, comme l’a fait Emmanuel Macron en procédant à la baisse des APL.
En conclusion, les membres du groupe de La France insoumise soutiennent la proposition de loi, qui va dans le bon sens et comporte des points de convergence avec nos propositions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Testé.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 15 décembre dernier, lors d’une visite dans le Val-d’Oise, le secrétaire d’État à la cohésion des territoires, Julien Denormandie, a déclaré que « les marchands de sommeil seront traités comme des trafiquants ».
M. Stéphane Testé.
Cette volonté politique ne date pas d’hier et s’appuie sur certains outils, qui ont été sensiblement renforcés au cours des dernières années. Toutefois, il reste encore et toujours des lacunes et des failles. Dans notre pays, en 2018, on exploite encore la misère et la détresse de certaines personnes, parmi les plus fragiles et les plus vulnérables, afin de les loger dans des conditions indécentes et insalubres.
Ces marchands de sommeil ciblent les populations en grande précarité et en situation de faiblesse juridique. Ils se dispensent parfois, et même souvent, de l’établissement d’un bail ou d’une procédure d’état des lieux et promettent à leurs futurs locataires de réaliser prochainement des travaux.
Ces locataires, qui sont souvent dans la détresse, sont victimes de cette situation. Il est difficile de leur faire prendre conscience que le traitement qu’ils subissent est illégal et qu’ils doivent alerter les autorités.
La tension du marché et la saturation du parc social ne laissent pas d’autre choix à des populations qui traversent des difficultés de plus en plus grandes et qui sont exclues du marché classique du logement, que d’occuper un logement indigne, ce dont tirent profit des propriétaires indélicats ou de véritables marchands de sommeil. Qui n’a pas constaté, dans sa circonscription, des situations d’indécence et d’insalubrité provoquées par des bailleurs indélicats, voire par des marchands de sommeil ?
Et pour cause : la France compte entre 400 000 et 600 000 logements considérés comme indignes, vétustes, insalubres, suroccupés ou sous-chauffés ! Près de 1 million de personnes y vivent, ou plus exactement y survivent.
En Seine-Saint-Denis, des chambres de 20 m

Pourtant, il existe des mesures, telles que le permis de louer prévu par la loi ALUR du 24 mars 2014, dont le décret d’application n’a été publié qu’à la fin de l’année 2016. Il permet aux maires de vérifier l’état des logements avant toute opération de location. Certains en font déjà bon usage, notamment au Blanc-Mesnil, en Seine-Saint-Denis, où le maire a lancé au mois de novembre dernier une campagne d’affichage dans le cadre de l’opération « Balance ton marchand de sommeil ».
À Clichy-sous-Bois, où je suis élu depuis 1995, la municipalité mettra en place un permis de louer le 1

La loi ALUR a en outre renforcé les outils de lutte contre l’habitat indigne tels que la consignation des aides au logement, la peine complémentaire d’interdiction d’achat d’un bien, la confiscation de l’usufruit, le dispositif d’astreintes administratives et un panel de sanctions pénales. Elle prévoit également des sanctions visant les marchands de sommeil pouvant aller jusqu’à cinq ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende.
Malheureusement, en pratique, beaucoup ne sont pas condamnés, car ils organisent leur insolvabilité afin de ne pas payer l’amende. Dès lors, trop peu de peines sont prononcées : 3 000 arrêtés d’insalubrité sont prononcés chaque année, mais moins de 100 marchands de sommeil sont finalement condamnés !
En effet, malgré la coopération entre policiers, associations et cellules logement des communes ou des régions, le parquet a parfois des difficultés à rassembler suffisamment de preuves.
En dépit de cet arsenal de dispositions législatives, le problème persiste, voire s’aggrave. Il est donc nécessaire d’aller plus loin et de compléter cet arsenal législatif.
Il est indispensable que la loi soit plus précise, notamment en matière de précarité énergétique. Il convient de conférer au diagnostic de performance énergétique un caractère plus opposable, notamment d’un point de vue juridique.
On doit non seulement frapper les marchands de sommeil au portefeuille, en faisant en sorte qu’ils ne puissent pas contourner les sanctions, mais aussi restreindre leur possibilité d’acheter ou de conserver des biens immobiliers utilisés pour ce commerce malsain.
Afin de s’assurer que le notaire vérifie bien le casier judiciaire du futur acquéreur, condamné ou non pour avoir été un marchand de sommeil, il pourrait par exemple être utile de rendre obligatoire la production d’un extrait de casier judiciaire dans le cadre d’une acquisition immobilière.
De même, la loi pourrait rendre obligatoire, en cas d’acquisition d’un bien immobilier par une SCI, la production de l’extrait K 


Il serait également judicieux de prévoir des mesures visant à protéger les droits des victimes des marchands de sommeil et à les reloger. Bien d’autres idées et mesures pourraient également être avancées ou étudiées, mais il serait trop long d’en dresser ici une liste exhaustive.
En tout état de cause, le débat sur la proposition de loi permet de constater que chacun ici, sur tous les bancs, est convaincu que nous devons renforcer les outils de lutte contre les marchands de sommeil.
Le Gouvernement nous fournira très prochainement l’occasion de combler les lacunes et d’adapter les outils existants. C’est pourquoi j’invite tous les parlementaires qui le souhaitent à prendre part au processus dont le Gouvernement a pris l’initiative dans le cadre de l’élaboration du projet de loi ÉLAN. Il faut, en effet, conjuguer nos forces et nos compétences afin que celui-ci soit aussi ambitieux que possible en matière de lutte contre les marchands de sommeil.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il existe en effet un scandale dans notre pays, où des marchands de sommeil exploitent en toute impunité la misère humaine. Mais il en existe un autre, peut-être plus grave : la France n’a pas été capable, depuis tant d’années, d’éradiquer ce phénomène que pourtant chacun connaît.
M. François Pupponi.
Nous nous y sommes tous essayés, dans le cadre de la loi ALUR et de celles qui l’ont précédée. L’arsenal juridique est important – trop, peut-être – et très complexe – trop, certainement. De l’habitat insalubre et indigne, nous avons élaboré des définitions dont la mise en œuvre est parfois très complexe. Déterminer de quel texte relève un marchand de sommeil est d’une complexité terrible.
Vous avez voulu – vous l’avez dit, monsieur le ministre – vous attaquer à ce phénomène terrible. Mais il faut saluer l’initiative de nos collègues du groupe GDR, qui ont déposé ce texte et l’ont inscrit à l’ordre du jour, pour lutter contre les marchands de sommeil sans attendre la fin de l’année 2018. Ils ont eu raison, et nous devrions, je crois, aller au bout de ce débat. Monsieur le ministre, si vous considérez que les propositions de nos collègues vont dans le bon sens, alors il faut les voter dès ce soir ; si vous tenez à repousser la discussion de plusieurs mois, alors vous devez à tout le moins nous apporter des réponses précises : les propositions de nos collègues du groupe GDR, qui semblent recueillir l’assentiment de tous ceux qui sont présents ce soir, seront-elles retenues dans votre texte ?
Il ne me paraît pas forcément de bonne politique de repousser ce débat, je le répète ; mais nous aimerions au moins avoir la certitude que le Gouvernement soutiendra l’introduction par amendement des quatre articles de la proposition de loi, qui vont tous dans le bon sens – qui sont de bon sens.
Nous sommes tous d’accord pour lutter contre les marchands de sommeil ; mais il faudra aussi lutter contre un autre phénomène. Ces marchands de sommeil gagnent énormément d’argent, et avec cet argent gagné illégalement – Stéphane Peu l’a dit – ils vont au tribunal et achètent des logements vendus par la justice. Notre justice est complice ! Ces ventes « à la barre » constituent un pur scandale.
Combien avons-nous vu, dans nos permanences, de personnes qui nous racontent qu’elles ont acheté un logement pour 150 000 euros, qu’elles n’ont pas pu rembourser le prêt, qu’elles doivent 120 000 euros à la banque… Leur logement vaut maintenant 200 000 euros, mais, au lieu de le vendre 120 000 euros, ce qui leur permettrait de solder leur prêt et de se désendetter, la justice le cède à des marchands de sommeil pour 20 000 euros ! La personne endettée paiera toute sa vie un crédit contracté pour un appartement qu’elle n’a plus – et tout ça pour qu’un marchand de sommeil le récupère pour une somme dérisoire et gagne en trois, quatre ou cinq mois les 20 000 euros investis ! Et la commune ne peut plus préempter après l’adjudication.
Des gens sont ainsi ruinés par une décision de justice – car leur logement vaut largement ce qu’ils doivent encore à la banque. Il suffirait que la loi prévoie que la vente doit être faite à un niveau qui permet au moins de rembourser la banque. Eh bien non ! Tous les jours, la justice, et au-delà nous tous, qui sommes tous parties prenantes de ce système, vend ces logements à des marchands de sommeil. C’est tout simplement un scandale !
Les marchands de sommeil peuvent ainsi blanchir l’argent gagné illégalement en achetant légalement des logements pour des sommes ridicules, pour les louer ensuite très cher – c’est le parc privé. Et ils ne seront plus rattrapés par la patrouille, puisqu’ils auront cessé d’être des marchands de sommeil. Ils gagneront légalement leur vie, après avoir ruiné des citoyens honnêtes avec la complicité de la justice.
Cela, monsieur le ministre, c’est un autre scandale, que nous ne pouvons plus accepter !
Nous avons échoué sur ce front – et s’il y a dans cet hémicycle tant de députés La République en marche, et si peu de députés Nouvelle Gauche, c’est bien que nous n’avons pas été compétents, que nous n’avons pas été bons. Nous sommes tous d’accord pour le dire. Mais essayez d’être meilleurs que nous !
Dans votre texte, monsieur le ministre, vous ne vous attaquez pas à ce scandale. Nous avons essayé, je vous l’assure ; et si nous n’y sommes pas parvenus, c’est parce que votre administration défend un sacro-saint principe : la propriété. Le droit de propriété est sacré en France. On protège d’abord le propriétaire avant de protéger le locataire.
Entendez-nous, monsieur le ministre ; tirez les leçons de nos échecs. Nous étions plusieurs, au cours de la précédente législature, à avoir voulu faire évoluer la situation. Nous n’y sommes parvenus que très partiellement, parce que l’administration s’oppose souvent aux modifications législatives.
Encore une fois, entendez-nous sur ce point, monsieur le ministre ; nous sommes prêts à participer à votre action, mais, si nous votions dès à présent le texte du groupe GDR, cela constituerait un message fort envoyé aux marchands de sommeil, mais aussi aux honnêtes citoyens qui en sont souvent les victimes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la question du logement, et plus particulièrement des marchands de sommeil, est sensible, tant elle est présente dans nos territoires. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 4 millions de personnes restent mal logées ou privées de domicile, tandis que 12 millions voient leur situation fragilisée par la crise du logement.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est dans ce contexte que les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous soumettent leur proposition de loi. Je dois le dire : elle est intéressante, d’une part parce qu’elle veut s’attaquer à l’insalubrité et, d’autre part, parce que, à sa façon, elle s’en donne les moyens, notamment à l’article 4. Mais est-ce pertinent ? Est-ce suffisant ?
Le Gouvernement s’est aussi emparé du sujet en décembre dernier. En visite à Goussainville dans le Val-d’Oise, Julien Denormandie a dévoilé un plan de lutte contre les marchands de sommeil. Les termes employés ont été soigneusement choisis pour la circonstance : qualifiés de « criminels » au même titre que les trafiquants de drogue ou d’armes, les marchands de sommeil devaient être traqués sans pitié.
Là encore les moyens utilisés se veulent percutants. En particulier, le champ d’application de l’article 1649 


Mais, au-delà de ces annonces, pourquoi ne pas appliquer simplement le droit existant ? Car vous n’êtes pas sans savoir que lorsqu’un préfet signe un arrêté d’insalubrité sur un logement, des sanctions pénales et administratives sont prévues. Elles ne sont pas symboliques, puisqu’un marchand de sommeil encourt théoriquement cinq ans de prison et 150 000 euros d’amende.
En réalité, le problème est ailleurs. Des arrêtés sont délivrés mais, dans la plupart des cas, ils ne sont pas suivis d’effet : les locataires sont en situation de faiblesse et la justice est débordée. C’est ainsi que, si 3 000 arrêtés d’insalubrité sont signés, quatre-vingts à quatre-vingt-dix marchands de sommeil seulement sont condamnés. Cette impunité est un encouragement à la fraude.
Malheureusement, la proposition de loi discutée aujourd’hui n’apporte pas plus de solutions efficaces : pour résoudre une question de fond, vous vous attaquez aux cas extrêmes, marginaux.
 Mais non !
M. André Chassaigne.
 Bref, vous vous donnez bonne conscience.
Mme Emmanuelle Ménard.
La vérité, c’est que les choses sont plus compliquées. Les grands marchands de sommeil, les vrais trafiquants, ceux qui font de cette activité un métier, ceux qui commercent avec la misère, ne sont qu’une poignée. Ils sévissent à Paris et en région parisienne. Mais, ailleurs, cette question est marginale : l’insalubrité constitue un problème, c’est vrai, mais le véritable problème, c’est l’indécence. Voilà la réalité des gens. Or, s’il n’y a pas de solutions miracle, des outils concrets peuvent être mis en place.
Par exemple, à Béziers, la commune et la caisse d’allocations familiales travaillent main dans la main, et ont instauré un système qui permet de sanctionner ceux que j’appellerai des marchands de sommeil à la petite semaine. Et ça marche ! Le dispositif s’est attaqué à 205 logements indécents : 92 d’entre eux ont été mis en conformité et, pour 98 autres, les allocations logements perçues par le propriétaire ont été suspendues. Vous voulez frapper les marchands de sommeil au porte-monnaie ? Voilà un moyen. Commençons par là !
Un autre encore : pourquoi ne pas durcir la délivrance des permis de louer en les étendant aux logements non seulement insalubres mais également indécents ? Que ces autorisations soient données par l’agglomération ou la mairie, il faut que, localement, le maillage se resserre autour de ceux qui abusent de la misère des autres. À Béziers toujours, un périmètre a été défini en accord avec l’agglomération : 300 à 400 logements seront visités chaque année. Voilà quelque chose de concret.
Permettez-moi, pour finir, une sorte de bémol. Si certains propriétaires peuvent s’avérer de sinistres marchands de sommeil, ils ne sont pas tous, il faut le redire, même si c’est une évidence, des aigrefins. Et si des locataires sont parfois les victimes de négriers du logement, d’autres sont de véritables plaies pour ceux qui leur louent un logement. Le monde, chacun le sait, s’accorde mal du noir et blanc.
En revanche, s’il est une certitude, c’est que, dans ce domaine comme dans tant d’autres, il nous faut donner plus de pouvoirs à nos maires, qui sont ceux qui connaissent le mieux les réalités du terrain. Comme toujours, il faut décentraliser pour plus d’équité et d’efficacité !
 Vous avez tenu un peu plus de quatre minutes, c’est en progrès mais ça reste insuffisant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, cher Hubert Wulfranc, mes chers collègues, nous sommes saisis, dans le cadre de cette journée réservée au groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil.
M. Mickaël Nogal.
En France, on estime à 420 000 le nombre de logements indignes, c’est-à-dire des logements qui exposent leurs occupants « à des risques manifestes pouvant porter atteinte à leur sécurité physique ou à leur santé », selon les termes de la loi. Près de 52 % de ces logements appartiennent à des propriétaires bailleurs privés, dont certains se constituent un parc locatif et, par là même, un butin financier conséquent. Ces marchands de sommeil, qui profitent de la fragilité de personnes vulnérables ou en situation de dépendance, doivent être durement sanctionnés. Ce sont des criminels – et je pèse mes mots – qu’il faut combattre avec la plus grande fermeté.
Ce constat, je crois que nous le partageons toutes et tous au sein de cet hémicycle, et je tiens à remercier le groupe GDR d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour.
Nous ne pouvons collectivement nous satisfaire des solutions apportées, à l’heure actuelle, par nos textes. Malgré les avancées permises par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR, et l’existence de sanctions pénales et administratives, un peu moins d’une centaine de condamnations sont prononcées chaque année. En 2015, quatre-vingt-trois condamnations de personnes physiques ont été prononcées, mais seulement neuf peines d’emprisonnement ont été prononcées, dont deux de prison ferme. Cette situation d’impunité est intolérable.
La proposition de loi déposée par le groupe GDR a pour objectif de renforcer ces sanctions afin de lutter de manière plus efficace contre ce fléau et, à nouveau, c’est un point que nous approuvons. Nous avons eu l’occasion de le répéter lors de son examen en commission des affaires économiques le 20 février dernier : la lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil doit être l’une de nos priorités.
Mais si le groupe La République en marche salue l’initiative de placer ce sujet au cœur du débat – et je veux saluer ici M. Stéphane Peu, avec qui j’ai le plaisir de co-présider le groupe d’études sur le logement – ce débat a vocation à se poursuivre dans le cadre du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
L’article 1

Mes chers collègues, au terme d’une démarche de concertation inédite qu’a été la conférence de consensus, associant les parties prenantes, les élus locaux et les parlementaires, nous disposons désormais, avec le projet de loi ÉLAN, d’un texte solide sur le logement. Après la présentation de la stratégie du Gouvernement pour le logement en septembre par MM. Jacques Mézard et Julien Denormandie, les députés de la majorité sont fiers d’avoir contribué à cette nouvelle étape dans la concertation – concertation que nous poursuivons, notamment avec les membres de la commission des affaires économiques.
Je veux ici rassurer nos collègues de l’opposition : la lutte contre les marchands de sommeil n’a pas été oubliée, bien au contraire ! Le projet de loi ÉLAN comprend ainsi un chapitre intitulé « lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil », qui vise trois objectifs : conforter et simplifier la mise en place d’une autorité unique, exerçant l’ensemble des polices spéciales de lutte contre l’habitat indigne au niveau des établissements publics de coopération intercommunale ; simplifier les nombreuses procédures de lutte contre l’habitat indigne, et permettre un traitement de l’urgence, en donnant au maire la possibilité de recouvrer sur le propriétaire les frais engagés pour le traitement de la situation ; renforcer, enfin, les sanctions contre les marchands de sommeil. Ce dernier point a déjà été longuement évoqué.
C’est sur ce dernier point, qui forme l’article 56 du projet de loi ÉLAN, que je veux insister devant vous. Les marchands de sommeil ne fonctionnent qu’à l’appât du gain, comme les trafiquants de drogue : nous devons les considérer à l’égal de ces derniers, et c’est pourquoi, dans le code général des impôts, à côté des trafiquants de drogues, d’armes ou de stupéfiants, nous ajouterons les trafiquants de sommeil.
Ceux-ci seront ainsi concernés par la présomption de revenus. Les personnes visées par des procédures pénales en matière d’habitat indigne seraient ainsi présumées avoir perçu un revenu imposable égal à la valeur vénale des biens mis à disposition des personnes hébergées ou aux sommes d’argent provenant directement de l’infraction, c’est-à-dire les loyers perçus.
Cette présomption peut permettre une action forte de l’administration fiscale puisqu’y sont associées une amende élevée et une inversion de la charge de la preuve au profit de l’administration. Les marchands de sommeil, dont la principale motivation est économique, seront donc obligés de passer à la caisse.
Le groupe La République en marche, vous l’aurez compris, ne soutiendra pas cette proposition de loi, non par manque de détermination mais bien parce que la lutte contre ce fléau nécessite une réponse plus adaptée, plus globale et plus forte. C’est ce que nous ferons au travers du projet de loi ÉLAN qui sera soumis à la représentation nationale dans quelques semaines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
Mme la présidente.
 Avant tout, je remercie Stéphane Peu et Hubert Wulfranc pour cette initiative législative qui nous permet de questionner l’efficacité du droit positif en matière de lutte contre les marchands de sommeil.
Mme Claire O’Petit.
Le mois dernier, la cour d’appel de Paris a infligé des sanctions sans précédent à un marchand de sommeil qui avait loué soixante et un appartements insalubres dans le 18

Oui, nous devons accentuer la répression contre ces trafiquants de la misère humaine. Dans son article 2, la proposition de loi de nos collègues du groupe GDR donne la possibilité aux collectivités territoriales ou à l’État de récupérer l’aide au logement pour réaliser des travaux d’office dans le logement. Je pense que nous devons prendre le temps de réfléchir aux modalités d’application de cette mesure.
En effet, les occupants ne pourront rester dans le logement en raison de l’importance des travaux. Ils devront être relogés et auront donc bien besoin de leur aide au logement. Ils ne doivent plus subir la double peine : habiter dans un logement insalubre et subir les travaux. Ils devront impérativement être relogés le temps de la réhabilitation.
Quant à l’article 3, il permet aux titulaires du droit de préemption – les communes notamment – de connaître l’acquéreur éventuel du bien. Celui-ci sera obligé de mentionner son identité sur la déclaration préalable faite par le propriétaire, et ce, y compris en cas d’adjudication.
Autant je suis favorable à l’identification lors d’une vente aux enchères, car, comme vous le soulignez dans votre proposition de loi, la vente aux enchères est le terrain favori des marchands de sommeil, autant l’identification me gêne si elle s’applique à toutes les transactions qui peuvent habituellement donner lieu à l’exercice du droit de préemption.
Je comprends tout à fait la volonté des signataires de la proposition de loi. Néanmoins, imaginons – même si je suis bien consciente que telle n’est pas la pratique habituelle des communes – que cette identité soit utilisée à des fins de discrimination, fondée sur l’origine ethnique, la religion ou la catégorie socio-professionnelle de l’acquéreur… Je ne peux donc être favorable à une telle obligation qui portera atteinte au respect de la vie privée des acquéreurs éventuels d’un bien immobilier.
Vous le savez, la démarche gouvernementale que nous soutenons est une approche thématique et globale qui vise à réformer notre pays en privilégiant la concertation. Cette concertation s’est traduite par le succès de la conférence de consensus qui a pris fin au début du mois de février après six mois de discussion. C’est pourquoi le projet de loi ÉLAN, qui s’inspire des conclusions de cette conférence et qui sera prochainement examiné en conseil des ministres, prévoit, dans sa partie consacrée à l’amélioration du cadre de vie, d’intensifier la lutte contre les marchands de sommeil. Ainsi, tout comme pour les proxénètes, une présomption de revenus sera instaurée pour les marchands de sommeil.
Cette proposition de loi pose les bonnes questions, mais apporte des réponses incomplètes. Aussi les députés du groupe La République en marche voteront-ils la motion de renvoi en commission.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Hubert Wulfranc,
rapporteur
J’ai pris note de votre intention de faciliter la préemption par les collectivités publiques et, peut-être, de revoir, dans un sens inverse à celui de notre proposition, la déclaration d’intention d’aliéner. À cette heure, nous estimons que ce sont des avancées significatives.
Une proposition de loi dispose d’une certaine fraîcheur, y compris à cette heure,…
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Hubert Wulfranc,
rapporteur
Je remercie tous ceux de nos collègues qui ont bien voulu veiller un peu tard de leurs contributions que nous nous efforcerons de reprendre et de défendre lors de l’examen du projet de loi ÉLAN.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Après avoir reconnu que cela n’avait pas été facile pour la précédente majorité, M. Pupponi m’a souhaité bon courage pour faire mieux…
 Nous sommes prêts à aider !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Et la déclaration des droits de l’homme et du citoyen !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

Monsieur le rapporteur, s’agissant de l’expropriation – j’ai dans ma carrière d’avocat souvent fait du droit de l’expropriation –, il n’est pas facile de remédier aux difficultés que vous et M. Pupponi avez soulevées. C’est devenu un fléau dans certains endroits : des ventes placent les futurs anciens propriétaires dans des situations financières encore pires qu’avant. J’ai demandé aux services du ministère de travailler à une solution juridique satisfaisante afin de pouvoir en débattre lors de la discussion du projet de loi ELAN. Mais, vous le savez, ce n’est pas facile, sinon cela aurait été fait depuis longtemps. Je prends l’engagement d’y travailler mais pas celui de réussir.
Vous avez qualifié votre proposition de loi de texte d’appel. C’est ainsi que je le prends. Les échanges de ce soir ont porté sur de vrais problèmes auxquels nous allons essayer, ensemble, d’apporter des améliorations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christelle Dubos.
 Je tiens à vous remercier, monsieur le rapporteur, d’appeler ce soir l’attention de notre hémicycle sur le phénomène des marchands de sommeil. C’est un sujet grave. En tant qu’ancienne travailleuse sociale, j’y suis particulièrement sensible, mais nous sommes nombreux à avoir été confrontés à de telles situations dans nos circonscriptions.
Mme Christelle Dubos.
Les marchands de sommeil sont ces propriétaires qui exploitent à l’extrême la détresse des publics les plus fragilisés. Ils maximisent leurs revenus en mettant en location des biens peu ou pas entretenus, souvent indignes ou insalubres, et généralement suroccupés.
Il existe en France environ 420 000 logements occupés considérés comme potentiellement indignes. En Île-de-France, l’Établissement public foncier recensait en septembre dernier environ 180 000 logements privés potentiellement indignes, soit près de 5 % des résidences principales privées. Mais ce n’est pas seulement un problème francilien, tous les territoires y sont confrontés. En Nouvelle-Aquitaine, le parc privé potentiellement indigne représentait plus de 7 % des résidences principales, soit plus de 90 000 logements, dont plus de 40 % sont situés dans mon département de la Gironde.
Les villes et les intercommunalités sont en première ligne face à cette problématique qui recouvre des réalités diverses. À côté de propriétaires indélicats ou négligents, peu attentifs aux critères de décence, dont le bien s’est dégradé au fil du temps, ces dernières se trouvent face à de véritables marchands de sommeil professionnels, organisés, et sévissant dans plusieurs copropriétés dégradées.
La variété des situations complexifie la détection de ce fléau, qui continue de gangrener notre pays, malgré les nombreuses avancées de la loi ALUR de 2014 en la matière.
En effet, les collectivités ont acquis la possibilité de vérifier la qualité des logements mis en location sur leur territoire. Pour ce faire, elles peuvent définir par délibération les zones dans lesquelles la mise en location d’un bien doit faire l’objet d’une déclaration ou d’une autorisation préalable. Une sanction pénale d’interdiction d’achat d’un bien immobilier pendant cinq ans a été créée à l’encontre des marchands de sommeil condamnés. Une astreinte administrative a été introduite pour accompagner les arrêtés d’insalubrité ou de péril prononcés avec prescription de travaux. Pouvant aller jusqu’à 1 000 euros par jour de retard et par arrêté, elle permet de garantir le suivi de ces arrêtés et leur caractère contraignant. Enfin, un acteur unique compétent en matière de police spéciale de lutte contre l’habitat indigne a été désigné en la personne du président de l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI.
Néanmoins, ces avancées indéniables pour l’habitat collectif ont malheureusement eu une conséquence négative sur le logement diffus dans les zones plus rurales. On constate ainsi aujourd’hui le déportement croissant des marchands de sommeil vers des divisions pavillonnaires insalubres. Par ailleurs, en dépit de l’existence de sanctions pénales, moins de 100 propriétaires sont condamnés chaque année. Les sanctions administratives concernent, quant à elles, 3 000 logements insalubres par an, alors qu’on estime leur nombre à plus de 200 000 en France. Cette situation d’impunité est intolérable, et personne ici ne peut dire qu’il ne faut pas agir. Tel n’est d’ailleurs nullement notre propos avec la présente motion de renvoi en commission.
Seulement, si la proposition de loi soulève de bonnes questions, elle n’y apporte pas les réponses les plus pertinentes. Sur le fond, nous nous interrogeons tant sur la robustesse que sur l’applicabilité des cinq articles que vous nous proposez.
Par exemple, vous nous proposez de doubler, en la faisant passer de cinq à dix ans, la durée de la sanction d’interdiction d’achat d’un bien immobilier prévue par la loi ALUR. Au-delà des difficultés que cela poserait en matière de cohérence des peines complémentaires, cette proposition ne s’appuie sur aucune évaluation de ladite loi, promulguée il y a quatre ans à peine – laissons-lui le temps de s’appliquer avant d’y revenir. Par ailleurs, cette proposition ne répond pas au problème réel, puisque, je l’ai dit, trop peu de condamnations sont prononcées ; l’enjeu prioritaire est de se donner les moyens de repérer mieux et de condamner davantage.
Vous suggérez d’appliquer certaines normes relatives aux constructions neuves pour la réhabilitation de logements frappés d’un arrêté de péril ou d’insalubrité. Or nous avons du mal à comprendre l’objet de cette proposition, puisque ces arrêtés impliquent déjà de faire exécuter les travaux nécessaires au respect des règles de décence. Il est irréaliste d’imposer les exigences du neuf dans le parc ancien, qui représente la grande majorité du parc concerné. Introduire une telle obligation serait, au mieux, contre-productif ou, au pire, un facteur de blocage complet. En aucun cas, il n’est garanti qu’elle remédierait au phénomène des marchands de sommeil.
Vous proposez en outre d’offrir à la collectivité la possibilité de récupérer l’aide au logement suspendue dès lors que des travaux d’office sont réalisés. Cette disposition pourrait être intéressante, à ceci près qu’elle semble confondre l’habitat indigne, qui recouvre l’insalubrité et le péril et qui fait l’objet de votre proposition de loi, et le logement indécent. En effet, il n’existe pas actuellement de procédure de travaux d’office dans le cas de logements qui ne répondent pas à l’ensemble des critères de décence.
Aussi, si nous saluons votre volonté tout à fait louable de traiter ce sujet, nous vous suggérons, plutôt que de proposer un véhicule législatif

La majorité est mobilisée et déterminée à agir réellement pour lutter contre l’habitat indigne. Précisément parce qu’il est urgent d’agir, il nous semble nécessaire de proposer un arsenal de solutions complet, pérenne et pertinent pour répondre à ce problème grave, conformément à ce qu’attendent l’ensemble des acteurs de terrain. Le Gouvernement s’y est engagé en décembre dernier, et les parlementaires de la majorité ont fait le choix responsable d’accompagner ce mouvement. Nous y travaillons dans le cadre de la concertation large et exemplaire organisée autour du projet de loi ELAN. Lancée dès septembre, cette consultation a permis d’associer à la discussion et à l’échange l’ensemble des acteurs du logement : les offices publics de l’habitat, les associations, les établissements publics, les collectivités. La discussion s’est poursuivie lors de la conférence de consensus organisée ces derniers mois, qui a permis d’enrichir le texte du Gouvernement. En matière de lutte contre le mal-logement et l’habitat indigne, des propositions concrètes visant à concentrer l’action en priorité sur les copropriétés dégradées ont d’ailleurs été formulées.
Le texte, qui sera présenté le mois prochain en Conseil des ministres, fait de la lutte contre l’habitat indigne une véritable priorité. Celle-ci est abordée dans le chapitre « Lutte contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil ». Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, l’ambition de ce chapitre est de poursuivre le travail de regroupement, entre les mains des EPCI, des procédures et compétences en matière de lutte contre l’habitat indigne, afin de permettre un meilleur traitement de ces questions urgentes.
Dans ce chapitre, il est suggéré d’étendre le dispositif d’astreinte administrative créé par la loi ALUR : des astreintes seraient désormais possibles dans le cadre de l’ensemble des procédures de police spéciale de lutte contre l’habitat indigne, et non plus uniquement en cas de prescription de travaux, comme c’est le cas actuellement. Par la même occasion, il est proposé de renforcer les moyens des collectivités pour agir réellement en matière de détection, notamment en permettant aux EPCI de percevoir désormais le montant des astreintes prononcées en complément des arrêtés d’insalubrité. Le souhait est également d’améliorer les outils de traitement des copropriétés dégradées en simplifiant leur mise en œuvre et en facilitant les opérations de relogement des ménages dans le cadre des requalifications.
Dans le projet de loi ÉLAN, il est proposé, enfin, d’instaurer une présomption de revenusissus de la mise à disposition de logements indignes, à l’image de ce qui est pratiqué en matière de trafic de drogue ou de contrefaçon, par exemple. Ce renversement de la charge de la preuve permettra à l’administration fiscale et aux juges de présumer que les prévenus ont perçu de l’argent de leur activité illégale et de les sanctionner en conséquence. Actuellement, les marchands de sommeil, qui ont souvent les moyens de s’offrir une défense très onéreuse, parviennent trop souvent à paraître insolvables. Cette disposition permettra de faciliter les condamnations et de garantir l’efficacité des sanctions existantes. J’ai pour ma part confiance dans les effets dissuasifs de ce renforcement de la pression financière sur ces trafiquants.
Ainsi, le projet de loi ÉLAN, que nous examinerons très prochainement, offre des solutions ambitieuses et précises aux difficultés rencontrées par ceux qui luttent au quotidien contre les marchands de sommeil. Nous aurons le loisir de le discuter et de l’amender. Telle sera notre responsabilité.
En tout cas, mes chers collègues, le fléau des marchands de sommeil mine profondément la vie de trop de nos concitoyens pour recevoir une réponse partielle, hasardeuse ou approximative. La question mérite que nous prenions le temps d’en débattre plus longuement au cours de l’examen à venir du projet de loi ÉLAN, plutôt que d’adopter à la hâte une proposition de loi mal adaptée. C’est précisément parce que je sais que nous mesurons tous la gravité du problème que je vous appelle à voter pour cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Quinze millions de personnes étant touchées par la crise du logement et 2,8 millions d’entre elles vivant dans des conditions de confort et de surpeuplement très difficiles, cette dernière motion de renvoi en commission de la journée, certes pavée de bonnes intentions, est, j’ose le dire, irrespectueuse des victimes et promet encore de beaux jours aux marchands de sommeil.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les mesures actuelles, nous l’avons dit, ne sont pas assez dissuasives face à cette délinquance souvent criminelle. Malgré l’urgence, chers collègues de la majorité, vous nous proposez une énième motion de renvoi en commission. Dès lors, en dépit de vos promesses de renforcer prochainement l’arsenal législatif, vous permettez à ces délinquants sans vergogne de poursuivre leur indigne commerce de la misère. Vous le savez, le mal-logement tue chaque année des dizaines de personnes, et laisser ces individus agir de la sorte ne serait-ce qu’un jour de plus, c’est prendre le risque de nouveaux drames.
Vous nous promettez un projet de loi miraculeux sur le logement pour les prochaines semaines. Nous avons bien évidemment envie d’y croire, mais, franchement, qu’est-ce qui vous empêche ici, ce soir, de commencer à prendre votre élan ? L’excuse de la majorité, nous la connaissons et nous la regrettons, bien évidemment : vous vous opposez à tout dès lors que le bébé n’est pas né dans vos rangs. C’est une conception étrange de la démocratie, c’est une humiliation pour l’opposition parlementaire et, ce soir, c’est une attitude dangereuse pour le million d’hommes, de femmes et d’enfants qui vivent dans des taudis.
Vous nous avez dit et répété que les articles de notre proposition de loi étaient pertinents. Alors, amendons-les et votons-les. Ils constitueront ainsi la contribution parlementaire à la prochaine loi. N’est-ce pas vous qui parlez de « co-construction » ? Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter contre cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier tous les collègues qui sont restés aussi tard ce soir pour examiner ce texte. Je remercie de nouveau nos collègues de la Gauche radicale et républicaine…
M. Mickaël Nogal.
 Du calme !
Un député du groupe GDR.
 (Sourires.)
 …de la Gauche démocrate et républicaine, je vous prie de m’excuser,…
M. Mickaël Nogal.
 Disons « les députés communistes » !
M. André Chassaigne.
 …les députés communistes, en effet, qui ont fait un travail important, comme M. le ministre et plusieurs d’entre nous l’ont souligné.
M. Mickaël Nogal.
Le travail a été fait en partie : en commission, nous avons émis des réserves sur certains amendements et exprimé une position constructive sur d’autres, qui étaient utiles au débat. Nous sommes évidemment prêts à reprendre ce travail. Je m’y engage à titre personnel, et je pense que les collègues de mon groupe me suivront sur ce point.
Compte tenu de la gravité du problème et des préoccupations que nous partageons tous, il faudra que nous nous retrouvions sur les dispositions correspondantes du projet de loi ÉLAN. J’espère d’ailleurs qu’il ne s’agira pas du seul titre ou chapitre du texte sur lequel nous parviendrons à trouver des accords.
Nous voterons la présente motion de renvoi en commission, mais ce n’est pas une porte fermée, c’est au contraire une porte ouverte sur le projet de loi ÉLAN. Pour filer la métaphore employée précédemment, poursuivons notre élan. Ce travail parlementaire est utile, et les Français attendent de nous une démarche de co-construction. Si nous pouvons leur montrer que les députés communistes et En marche, que les députés de tous les bancs peuvent travailler ensemble sur un sujet de cette nature, ce sera, je le pense, une avancée pour notre assemblée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Jean-Paul Dufrègne
 Ce n’est pas un marchand de sommeil, c’est le marchand de sable !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Robin Reda, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Sur le principe, je serais ravi que nous discutions de nouveau de ce texte en commission en vue d’y ajouter toutes les propositions pertinentes formulées par les orateurs des différents groupes, notamment une définition précise de la notion de marchand de sommeil, des éléments permettant de faire de la prévention avant de condamner les individus reconnus comme tels, des dispositions renforçant la répression, à savoir les astreintes et l’interdiction d’acheter un bien immobilier. Je serais favorable au renvoi en commission si ce n’était pas là pour le Gouvernement une stratégie assez évidente visant à récupérer les bonnes idées au profit d’un projet de loi dont on entend beaucoup parler, mais qui ne viendra en discussion à l’Assemblée nationale que dans plusieurs mois. Or, pendant ce délai, les victimes du mal-logement continueront à souffrir, et les élus locaux resteront démunis face au fléau des marchands de sommeil.
M. Robin Reda.
Un examen détaillé des propositions, tant des articles du texte que des amendements que nous avons déposés et que nous nous apprêtions à discuter ensemble, aurait eu, tout autant, valeur d’appel. Il n’est donc pas opportun de renvoyer le texte en commission. Il conviendrait au contraire de prolonger l’examen de cette proposition de loi opportune et quasi œcuménique, afin de relayer la parole de toutes les victimes du mal-logement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 On n’a pas sommeil !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Je remercie le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – ou communiste – d’avoir été à l’initiative de cette proposition de loi. Même si j’ai dit tout à l’heure qu’elle était incomplète et, parfois, candide, elle aura en tout cas permis de montrer que les groupes de cette assemblée étaient tous très sensibles à la problématique des marchands des sommeils et se retrouvaient sur un certain nombre de points, au sujet desquels nous n’avons fait qu’ouvrir le débat, sans le refermer.
M. Jean-Luc Lagleize.
On a vu, notamment lors de l’examen du texte en commission, que certains points ne convenaient pas, qu’il fallait retravailler sur certains thèmes. Mais, puisque vous avez dit que la proposition de loi était un texte d’appel, je vais répondre à votre appel.
Nous nous pencherons de nouveau sur le sujet lorsque nous examinerons le projet de loi ÉLAN. À cette occasion, grâce à votre proposition de loi, qui aura du moins eu l’avantage de nous faire travailler en amont, nous pourrons avancer plus vite.
Ainsi, pour répondre à l’appel que vous avez lancé, le groupe MODEM votera la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 J’espère que les Français qui suivent nos débats en direct ou en différé ne seront pas trop nombreux ! Globalement, nous sommes tous d’accord pour reconnaître que certains articles de la proposition de loi vont dans le bon sens, qu’ils sont intelligents et permettront d’attaquer frontalement les marchands de sommeil. Je n’ai pas entendu d’opposition de principe aux propositions de nos collègues du groupe GDR.
M. François Pupponi.
Je remercie le rapporteur pour son travail. M. Wulfranc a en effet procédé à des auditions. Il a formulé des propositions. La commission a travaillé.
Nous sommes à présent réunis en séance publique et j’entends dire que le texte est intelligent, qu’il est bon, mais qu’on ne le votera pas. Vous rendez-vous compte de ce que nous sommes en train de faire ?
 C’est comme ça depuis ce matin !
M. André Chassaigne.
 Nous savons que ce texte est intelligent, qu’il va dans le bon sens, qu’il n’est pas polémique. Il fait consensus sur un sujet grave.
M. François Pupponi.
 C’est le sujet qui est consensuel, pas le texte.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Les articles font globalement consensus, mais parlons-en au moins en séance ! Nous avons amendé ces articles. Nous pouvons à la fin voter ou rejeter le texte. Mais non ! On nous explique que ces mesures sont intelligentes, qu’il faudrait les adopter mais qu’on ne le fera pas, et que nous en reparlerons peut-être dans six mois. Je ne pense pas que ce soit une bonne manière de faire la loi.
M. François Pupponi.
 C’est le nouveau monde !
M. André Chassaigne.
 Alors même qu’on nous explique que les députés n’ont pas les moyens de travailler et qu’il faut réduire leur nombre, certains d’entre nous ont travaillé. Ils ont formulé des propositions. Nous sommes là pour les adopter, mais on nous répond que ce n’est pas le moment et qu’on y reviendra plus tard. Il y a de quoi être gêné !
M. François Pupponi.
Bien entendu, le groupe NG ne votera pas la motion de renvoi en commission. Je le répète : faisons attention à l’image que nous renvoyons à l’extérieur de cette enceinte. Se dire favorable à un texte, mais refuser de le voter pour la seule raison qu’il émane de l’opposition…
 Personne n’a dit cela !
M. Jean-Luc Lagleize.
 …ne me paraît pas une bonne pratique en démocratie.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 C’est leur côté stalinien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, la notion du logement est absolument cruciale pour tout être humain, car nul ne peut vivre sans se demander où il dormira le soir, s’il retrouvera ses affaires, si son lieu de vie est agréable ou répugnant et pathogène.
M. Bastien Lachaud.
Dans nos circonscriptions, nous sommes tous saisis quotidiennement par des citoyennes et des citoyens ayant besoin de logement, soit qu’ils n’en aient pas, soit qu’ils doivent être hébergés par des amis, soit qu’ils aient un logement insalubre, humide, moisi, infesté de rats. Dans ma circonscription, à Aubervilliers, un collectif de citoyens a même lancé une opération « Adopte un rat », afin de dénoncer le pullulement de ces rongeurs. Les gens vivent chez les rats et non l’inverse.
D’autres encore ont un logement, mais, leur famille s’agrandissant, celui-ci est devenu trop petit pour héberger correctement les enfants, pour leur offrir suffisamment d’espace afin de s’épanouir, de jouer et de jouir de la vie.
Ces activités forment la trame de nos vies. Il est si dur d’en être privé ! Des milliers de nos concitoyens n’ont pas de logement, vivent dans la rue, en meurent. Il faudrait tout de même y penser, quand nous sommes dans cette assemblée, en train de discuter cette proposition de loi sur le logement indécent et les marchands de sommeil.
Nous sommes tous démunis quand nos concitoyens viennent dans nos permanences pour nous demander un logement, parce que nous n’en avons pas : leur en attribuer ne relève pas de notre compétence. En revanche, nous avons le pouvoir de faire la loi, et nous avons aujourd’hui l’occasion de lutter contre les marchands de sommeil et la prolifération des logements insalubres, et d’œuvrer à leur réhabilitation. Il s’agit d’une urgence.
Nous n’avons pas le temps de nous demander si le texte est issu de l’opposition et s’il ne vaut pas mieux attendre, pour agir, une initiative gouvernementale. Nous n’avons pas le temps d’attendre. C’est pourquoi nous ne voterons pas la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 13 mars, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie.
La séance est levée.