M. Patrick Hetzel
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Sandrine Mörch
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Yves Jégo
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Frédérique Tuffnell
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Muriel Ressiguier
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Stéphanie Kerbarh
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Mme Nathalie Elimas
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Louis Aliot
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Philippe Gosselin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Mireille Robert
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. le président
M. André Villiers
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Mme Corinne Vignon
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
M. Christophe Bouillon
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Sylvain Waserman
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Gabriel Serville
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Xavier Paluszkiewicz
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Amendement n

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. André Chassaigne
Mme la présidente
M. Laurent Furst
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme la présidente
M. Olivier Faure
Mme Florence Parly, ministre
Amendement n

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Amendements n

M. Alexis Corbière
Mme la présidente
M. Philippe Chalumeau
Amendements n

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à marche forcée, vous avez décidé de remplacer, dès cette année, l’ancienne plate-forme d’admission post-bac par Parcoursup. Cela a une conséquence grave : les élèves de terminale en situation de handicap ne seront plus affectés selon une procédure spécifique. Auparavant, dans certaines académies, des commissions procédaient à un examen particulier des souhaits d’orientation…
M. Patrick Hetzel.
 Au tirage au sort !
M. Erwan Balanant.
 …des élèves handicapés. Ils bénéficiaient ainsi d’un traitement personnalisé. Désormais, il n’y a plus aucune mention particulière ; ils n’ont plus aucune possibilité de faire état de leur situation spécifique. C’est une véritable régression, très mal vécue par les familles de lycéens handicapés.
M. Patrick Hetzel.

M. Pierre Cordier.
 Certains élèves ont subi des hospitalisations multiples et n’ont donc pas obtenu de notes durant plusieurs mois. Sachant qu’il n’est pas possible de l’indiquer de façon spécifique sur la nouvelle plate-forme, comment cela va-t-il être analysé ?
M. Patrick Hetzel.
Devant les protestations unanimes des associations et des parents d’élèves, un message a été posté le 17 mars sur le compte Twitter de Parcoursup : « Lycéens ou étudiants en réorientation, si vous êtes en situation de handicap, n’oubliez pas de le préciser et d’exprimer vos besoins spécifiques avant de confirmer votre dossier. » Comment être sûr que cette mention ne va pas aboutir à des discriminations cachées ? Que se passera-t-il pour ceux qui choisiront de préciser qu’ils sont handicapés ? Comment vérifier qu’un établissement ne choisira pas un élève valide plutôt qu’un élève handicapé, puisque personne ne vérifiera les raisons du choix ?
Monsieur le Premier ministre, dans votre précipitation, vous avez oublié les élèves handicapés.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Il reste dix jours à tous les lycéens pour s’inscrire. Que prévoyez-vous pour réparer enfin cette injustice ?
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
 Nous voulons des réponses !
M. Pierre Cordier.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 Il faut les faire appliquer !
M. Patrick Hetzel.
Mme Frédérique Vidal,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
L’objectif de cette loi est, vous le savez, d’accompagner l’ensemble des étudiants vers la réussite, y compris, bien entendu, les étudiants handicapés. Ma collègue Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, et moi-même travaillons avec les associations pour préparer le décret d’application correspondant, de manière qu’il prenne en compte toute la spécificité de ces étudiants.
La possibilité de se signaler comme étudiant handicapé, que vous avez mentionnée, existait dans le cadre de procédures particulières et locales, qui étaient le privilège de cinq académies – et seulement cinq – en France. C’est maintenant un droit que nous avons étendu à l’ensemble de ces étudiants. Nous avons souhaité l’étendre par la loi ; nous sommes allés plus loin grâce à un amendement proposé par la majorité, en faveur duquel se sont exprimés l’ensemble des députés présents sur ces bancs au moment de son vote. Le résultat, c’est donc en réalité plus d’accueil et plus de réussite pour tous les étudiants, y compris, bien sûr, les étudiants handicapés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, il peut suffire d’un mot, d’un regard méprisant, d’une moquerie assénée à un enfant, et le mal est fait pour longtemps.
Mme Sandrine Mörch.
Les derniers chiffres de votre ministère montrent une baisse globale de 16 % des actes racistes et antisémites en 2017, mais on constate en parallèle une hausse inquiétante des actes violents. Et puis, il y a cette violence ordinaire, quotidienne, qui fait des ravages.
Elle touche ce jeune, chaque fois qu’il met en ligne une vidéo sur les réseaux sociaux, cet adolescent qui a peur de se faire agresser s’il sort avec sa kippa ou cette jeune femme qui redoute les regards désapprobateurs lorsqu’elle porte le voile, cette jeune diplômée qui attend désespérément un entretien d’embauche et qui se dit qu’elle ferait mieux de changer de nom, ce retraité qui songe avec amertume à la carrière qu’il aurait sans doute pu avoir s’il avait été un peu moins typé ou encore cet élu, peut-être député, qui, quoi qu’il fasse, est toujours renvoyé à ses origines.
Nous devons regarder en face toutes ces figures du racisme. Nous devons nous mobiliser massivement contre cette peur de l’autre véhiculée par les médias, relayée par les familles et par chacun d’entre nous lorsque nous entendons des propos condamnables et que nous laissons dire.
Il faut prévenir ces préjugés, s’y attaquer dès l’école – évidemment – mais aussi dans tous les lieux où s’exprime ce racisme, par exemple en ouvrant nos administrations, qui sont le reflet des valeurs de notre République mais qui sont bien loin d’être le reflet de notre diversité.
Il y a six ans, nous avons vécu à Toulouse le drame qui a emporté plusieurs élèves et un enseignant de l’école juive Ozar Hatorah. Il nous rappelle chaque fois avec douleur l’impérieuse nécessité d’un combat quotidien contre cette haine capable de pousser au pire.
Le nouveau plan national expérimente de nouveaux moyens pour repérer et sanctionner les actes racistes. C’est là, monsieur le ministre, qu’il faut être inflexible.
 Quelle est la question ?
Un député du groupe LR.
 La voici : pouvez-vous exposer devant nous tous les principales mesures que vous envisagez pour lutter contre ce fléau et pour réamorcer ce plaisir du vivre-ensemble qui n’est jamais bien loin ?
Mme Sandrine Mörch.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je n’énumérerai pas l’ensemble des mesures, mais nous avons voulu concevoir ce plan dans quatre domaines principaux.
Le sport, d’abord, car nous voyons bien qu’il y a là une nouvelle frontière dans les clubs, sur les terrains, où il existe un combat à mener pour éviter soit la radicalisation, soit l’expression de préjugés ou d’opinions délictueuses en matière de racisme ou d’antisémitisme.
 Dites-le clairement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
L’école, en troisième lieu. Bien entendu, le combat se joue, s’est toujours joué à l’école. J’ai eu l’occasion de rappeler lundi que si cette belle expression dans laquelle nous nous retrouvons tous, « les hussards noirs de la République », est une métaphore guerrière, ce n’est pas par hasard. En 1870, à la fin du XIX

C’est toujours le cas, madame la députée. En 2018, c’est toujours un combat violent. C’est toujours un combat violent de dire ce qui s’est passé dans notre histoire. C’est un combat violent, parfois, dans certains quartiers, d’enseigner ce qu’a été la Shoah. Dans ce combat, il faut accompagner les professeurs, accompagner ceux qui ne doivent pas céder à la pression, à la tentation d’édulcorer parfois ou de renoncer à enseigner ce qu’est notre histoire.
Internet est le dernier domaine dans lequel nous voulons intervenir. Vous l’avez évoqué : les réseaux sociaux, qui sont parfois les instruments de communication du meilleur, sont aussi parfois les réceptacles du pire.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je ne me résous pas à cet anonymat,…

M. Erwan Balanant.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LR.)
Peut-on admettre que certains réseaux sociaux, qui réussissent à enlever très rapidement des contenus contraires à des lois commerciales, n’y arrivent pas quand il s’agit d’atteintes à la dignité de la personne ou d’atteintes fondamentales aux droits de la République ? Il n’en est pas question.
C’est la raison pour laquelle nous voulons avancer dans le droit national. Nous voulons aussi que le droit communautaire prenne en compte cette exigence. Là encore, nous allons livrer un combat. Je suis convaincu qu’entre le statut d’éditeur, très contraignant en matière de responsabilité pénale, et celui d’hébergeur, qui l’est très peu, il existe une voie médiane, qui permettra de lutter efficacement contre ce torrent de boue raciste et antisémite que l’on trouve trop souvent sur internet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous parler d’un combat qui, comme la lutte contre le racisme, nous rassemblera tous : le combat pour la survie de l’hôpital public.
M. Yves Jégo.
L’hôpital public craque. Je pense aux salariés, aux acteurs de l’hospitalisation publique, pas seulement dans les services d’urgences ou les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Je parle d’expérience, étant président depuis plus de vingt ans du conseil de surveillance d’un hôpital important.
En vingt ans, je n’ai jamais rencontré autant de souffrance, autant de difficultés, autant de mal-être auprès des personnels de l’hôpital public, des plus modestes aux plus expérimentés.
Il faut dire que l’hôpital public a vécu des réformes multiples, souvent incomplètes, et qu’il vit sous des injonctions parfois contradictoires. On lui demande à la fois de soigner mieux et de dépenser moins. On lui demande d’organiser sur les territoires des complémentarités, en oubliant qu’il existe une concurrence entre les hôpitaux, y compris entre les hôpitaux publics. On fait passer les gouvernances aux mains des uns et des autres, en pensant que des autorités diverses et multiples, un jour médicales, un autre administratives, parviendront à régler des problèmes. Au fond, l’hôpital public vit une crise de sens, une crise profonde qui peut finir en crise de nerfs.
Je sais, monsieur le Premier ministre, que vous avez annoncé une ambition sur ce sujet, c’est-à-dire une nouvelle réforme, la quatrième ou la cinquième en quinze ans, et que vous vous êtes fixé cinq grands chantiers. Nous ne sommes pas loin de partager une grande partie de votre analyse. Le seul problème est celui de l’urgence.
Peut-on se laisser le temps d’appliquer cette réforme dans la durée ? Ne faut-il pas aller beaucoup plus vite, agir beaucoup plus fort, pour répondre à une situation qui, si l’on n’y prend garde, risque d’exploser ?
Telle est ma question : êtes-vous prêt à aller plus vite, plus fort, plus loin pour sauver l’hôpital public en France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je tiens à souligner que, malgré cela, les services d’urgences connaissent aujourd’hui une tension extrême…

M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Buzyn,

 À quel prix ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Buzyn,

 Il n’y a pas de médecine de ville !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Buzyn,

Sur les soins non programmés, nous travaillons aujourd’hui avec le député Thomas Mesnier dont j’attends le rapport.
 Il y a urgence !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Buzyn,

Nous travaillons donc en profondeur. La réforme ne mettra guère de temps pour arriver. Les dossiers sur lesquels nous travaillons – les cinq chantiers ouverts – feront l’objet d’une feuille de route qui sera remise au Gouvernement en mai. La réforme de la tarification interviendra dès cette année pour favoriser les coopérations et la coordination entre établissements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, en à peine quinze ans, un tiers des oiseaux ont disparu des campagnes françaises. Les journaux se sont emparés hier du sujet, mettant en avant deux études menées respectivement par le Muséum national d’histoire naturelle et le Centre national de la recherche scientifique – CNRS. Ces deux études constatent « une baisse vertigineuse » des populations d’oiseaux, notamment une chute très forte des populations d’alouettes – moins 35 % –, du pinson, de la perdrix, de la tourterelle, du merle et du pigeon ramier. La liste est longue. L’oiseau est un très bon indicateur de l’effondrement de la biodiversité, notamment parce qu’il est présent sous toutes les latitudes et dans tous les types de biotopes.
Mme Frédérique Tuffnell.
Les raisons principales de leur raréfaction sont connues : les chercheurs font ainsi remarquer que la disparition des espèces est corrélée à l’intensification de pratiques agricoles, à l’artificialisation des sols, à la diminution des prairies, des haies et des murets, qui sont des habitats précieux pour les oiseaux et les insectes dont ils se nourrissent.
Les oiseaux jouent pourtant un vrai rôle dans les écosystèmes : ils dispersent les graines, régulent les populations d’insectes et préviennent les dégâts causés par les ravageurs. Ils sont l’âme des milieux agricoles.
Si le déclin des oiseaux s’est accéléré ces vingt-cinq dernières années, il est encore possible d’enrayer cette dynamique. L’ouverture de nouveaux parcs nationaux, de réserves naturelles, la création de programmes comme Natura 2000 nous laissaient espérer que la chute de la biodiversité allait se stabiliser. Mais non : cette baisse catastrophique continue.
Dès aujourd’hui, il faut tendre vers des dispositifs plus respectueux de l’environnement. La reconquête de la biodiversité est une responsabilité collective : c’est un devoir qui incombe autant à l’État qu’aux collectivités et aux citoyens. C’est notre avenir qui est en jeu.
Monsieur le ministre d’État, sommes-nous capables de changer de paradigme et d’engager la France dans une transition écologique aussi ambitieuse que notre transition énergétique, ou sommes-nous condamnés à une succession de printemps silencieux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je vous le dis franchement : tout seul, je n’y arriverai pas. Je vais vous présenter, dans les semaines qui viennent, un plan relatif à la biodiversité, qui succédera à la stratégie de la biodiversité. Mais, très sincèrement, tout le monde s’en fiche, hormis quelques-uns. Je voudrais constater un sursaut d’indignation et de réaction, parce que l’humanité a une communauté d’origine et de destin avec le vivant. J’ai besoin de chacun d’entre vous.
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM, ainsi que quelques députés des groupes UDI-Agir, NG et non inscrits, se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, le projet de loi « pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif », que vous présenterez tout à l’heure en commission, fera l’objet d’une procédure accélérée, ce que nous déplorons. En effet, la France a un devoir d’accueil et le parcours du demandeur d’asile ne doit pas se transformer en calvaire qui le criminalise, lui ou ceux qui lui portent assistance.
Mme Muriel Ressiguier.
Or diminuer les délais de recours devant la Cour nationale du droit d’asile – CNDA – de 30 à 15 jours, et les délais de dépôt d’une demande d’asile de 120 à 90 jours, c’est nier la barrière de la langue, les traumatismes et le temps nécessaire pour évoquer ce qui relève de l’intime. Augmenter la durée de rétention de 45 à 90 jours, voire à 135 jours, est inutile et ne fera que détériorer les conditions de rétention.
J’ai visité plusieurs centres de rétention. Le constat est alarmant. Chacun a ses « bonnes pratiques ». Parfois, on trouve normal de hurler dans un haut-parleur pour convoquer un retenu qui va être libéré. Agir ainsi est déshumanisant et humiliant.
Partout, des voix s’élèvent pour contester ce projet de loi. Pour les associations, il est « répressif et déséquilibré ». Les agents de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – le jugent dangereux, car il jette le soupçon sur les demandeurs d’asile, qui sont susceptibles d’être considérés comme des fraudeurs. Les avocats de la CNDA considèrent que ce texte « ne respecte plus les principes essentiels du droit d’asile et ne permet plus son application ».
Êtes-vous conscient que ce projet de loi va aggraver la situation des demandeurs d’asile et mettre en difficulté les administrations ? Envisagez-vous de mettre enfin un terme au « délit de solidarité » ? Enfin, trouvez-vous normal de traiter toujours plus les demandeurs d’asile comme des criminels ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
La semaine dernière, je suis allé m’entretenir avec les ministres de l’intérieur des pays d’origine africains, des pays de transition et des pays de destination. Pour la première fois, nous avons adopté une déclaration commune, dans laquelle nous affirmons qu’il faut accueillir mais que, en même temps, nous ne pouvons pas laisser un certain nombre de passeurs conduire des jeunes à la mort. Nous déclarons aussi que nous allons renforcer les cadres législatifs nationaux en matière de lutte contre le trafic illicite des migrants et la traite des êtres humains.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 C’est de la propagande !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Madame Françoise Nyssen, ministre de la culture. J’y associe l’ensemble de mes collègues du groupe La République en marche de la section française de l’Assemblée parlementaire de la francophonie. Tout d’abord, quelques chiffres : il existe 274 millions de francophones dans le monde ; le français est la quatrième langue utilisée sur internet et la troisième langue des affaires dans le monde. Madame la ministre, grâce à la croissance démographique très importante de plusieurs pays francophones, le nombre de personnes parlant français est voué à augmenter de manière significative. Notre ambition commune est de faire du français la troisième langue la plus parlée au monde.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Dans le cadre de la semaine de la langue française et de la francophonie, et à l’occasion de la journée internationale de la francophonie, le Président de la République, Emmanuel Macron, a présenté hier son plan d’action pour redonner à la langue française toute sa place dans le monde. Cela fait suite à une large consultation citoyenne et internationale ayant permis de recueillir plus de 5 000 idées issues de 120 pays. Je salue sa vision ouverte et décentrée de la francophonie. Ce plan d’action comprend une trentaine de mesures réparties autour d’un triptyque : apprendre, communiquer, créer. Je retiens notamment la création, en 2022, d’un laboratoire de la francophonie au château de Villers-Cotterêts, qui tient tant à cœur à notre collègue Jacques Krabal, ou la volonté de promouvoir les industries culturelles et créatives du monde francophone.
Nous savons tous que le développement de la francophonie passera essentiellement par l’école et par la culture, vecteur d’émancipation, d’autonomie et de créativité. Comment les populations les plus éloignées de la culture et de l’école peuvent-elles être sensibilisées à la maîtrise de la langue française ? Comment les artistes du monde entier d’expression francophone peuvent-ils être inclus dans ce projet pour la francophonie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Pour répondre à vos questions, et parmi les actions marquantes, le plan Bibliothèques défendu par le ministère prévoit une bibliothèque référente par département pour l’apprentissage de la langue française. Les bibliothèques sont, par excellence, des lieux d’accueil et d’hospitalité. Pour ce faire, France Médias Monde apportera son soutien en mettant à disposition des bibliothèques un outil de pédagogie numérique.
Pour que la langue rayonne, la création artistique doit être soutenue, d’où qu’elle vienne. Il y a urgence à développer une politique nationale en faveur des artistes d’expression française du monde entier.
 Il faudra leur donner des visas ! Dites-le au ministre de l’intérieur !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Françoise Nyssen,

Par ailleurs, les artistes ont besoin d’un lieu symbolique. Vous l’avez évoqué, il y aura un laboratoire de création artistique francophone à Villers-Cotterêts. En complément, mon ministère explore la possibilité d’un lieu francilien qui soit un centre de ressources, de résidence, d’accompagnement des artistes, avec des équipes dédiées à la diffusion et à la production. Les artistes francophones des différents champs du spectacle – musique, danse, théâtre –, particulièrement les artistes africains, caribéens et ultramarins, expriment très largement le besoin de reconnaissance et de moyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est de la propagande !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, pendant plus de cinquante ans, notre politique familiale a reposé sur un principe fondamental : celui de l’universalité.
Mme Nathalie Elimas.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Or, ce consensus historique a été mis à mal, sous les deux précédents quinquennats, par la modulation des allocations familiales et les deux baisses successives du quotient familial.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous avons sauvé la politique familiale, au contraire !
M. David Habib.
 C’est la raison pour laquelle nous n’acceptons de recevoir de leçons ni de la droite ni de la gauche de l’hémicycle.
Mme Nathalie Elimas.
La vitalité démographique de notre pays s’essouffle depuis quelques années à cause de ces coups, mais aussi du fait d’une confiance largement entamée. Les membres de la majorité s’attellent tous à restaurer cette confiance, mais elle a été quelque peu ébranlée hier par la polémique.
 C’est peu de le dire !
M. Pierre Cordier.
 Nous sommes évidemment ouverts au débat sur la politique familiale qui, comme toute politique, peut être améliorée. Mais nous rappelons aussi qu’elle ne doit pas être confondue avec la politique sociale.
Mme Nathalie Elimas.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Heureusement, ils ont fait machine arrière !
M. Thibault Bazin.
 Le fait d’accueillir un enfant ne peut être l’objet d’une redistribution, et ce serait d’ailleurs se tromper sur la nature de la politique familiale que de le penser.
Mme Nathalie Elimas.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Le Président de la République s’est engagé sur le maintien, et même sur l’augmentation, du quotient familial.
Mme Nathalie Elimas.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Nous avons d’ailleurs soutenu cet engagement lors des débats sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, et le groupe MODEM réaffirme aujourd’hui son attachement au quotient familial.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR et sur
plusieurs bancs du groupe
UDI-Agir.)
Madame la ministre, parce que ce sujet suscite de nombreuses interrogations, pouvez-vous assurer à la représentation nationale que le quotient familial ne sera pas supprimé ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Chiche ! Faites une belle annonce !
M. Stéphane Le Foll.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 C’est le papier d’hier !
M. Charles de la Verpillière.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LR.)
 Très bien !
Mme Nathalie Elimas.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LR),
 Vous le direz à vos parlementaires !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

Comme vous pouvez le constater, pour le Gouvernement, la politique familiale doit être protégée, et non supprimée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Vous pourriez applaudir, monsieur Chiche !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Louis Aliot, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, depuis dimanche, le drapeau turc flotte sur Afrin. Le peuple kurde, avec lequel nous avons combattu l’État islamique, est meurtri. Des milliers de civils sont morts.
M. Louis Aliot.
Avec cette attaque en Syrie, le président Erdogan nargue le monde et bafoue le droit international. La France, si encline à s’offusquer en toutes circonstances, se fait bien silencieuse face à ce nettoyage ethnique.
Quels sentiments peuvent éprouver ces combattants de la liberté à l’encontre de la France qui, après les avoir utilisés dans la lutte contre le fondamentalisme islamiste, les abandonne à leur triste sort ?
Car nous sommes totalement impliqués dans ce drame. Combien sont morts pour nous protéger ? Qui a armé les Kurdes ? Qui s’est servi d’eux ? Et qui les livre aujourd’hui à leur pire ennemi, une Turquie autoritaire qui s’est construite sur le génocide des Arméniens ainsi que sur les cadavres des Assyro-Chaldéens et des Grecs, et qui, après avoir éliminé toute présence chrétienne ou presque sur son territoire, s’en est prise aux Kurdes, aux Alévis et aux forces démocratiques, sans même parler de l’occupation de Chypre ? Pas facile en effet de gérer, au sein de l’OTAN et de l’Union européenne, un allié aussi encombrant !
Monsieur le ministre, le silence des institutions européennes est pesant, ce qui n’est pas étonnant quand on sait que l’Union européenne verse des milliards d’euros à la Turquie en raison de son chantage aux réfugiés et qu’elle a engagé des négociations d’adhésion de la Turquie contre l’avis des peuples !
 Il a raison !
Un député du groupe LR.
 La question turque est un véritable révélateur des ambitions hégémoniques d’Ankara comme des faiblesses et des lâchetés de Bruxelles, de Berlin et de Paris. Monsieur le ministre, la France va-t-elle enfin condamner clairement la Turquie pour cette agression ? Allez-vous enfin demander à nos partenaires européens de mettre un terme au processus d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne ?
M. Louis Aliot.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Sans aucune réaction !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

C’est aussi – on ne le dit pas assez – un nouveau coup porté à la campagne contre Daech, à laquelle les forces démocratiques syriennes ont apporté une contribution décisive – notamment à Kobané et à Raqqa –, ce dont la France leur est reconnaissante. Leurs capacités doivent être préservées. Daech, je le rappelle, n’est pas vaincu en Syrie.
Enfin, c’est un nouveau coup porté à la trêve humanitaire décidée par le Conseil de sécurité de l’ONU, qui comme telle s’inscrit dans le cadre du droit international et s’applique à tous, y compris à la Turquie et aux forces de Bachar el-Assad. Il importe de la faire respecter par tous les moyens dont nous disposons.
La position de la France n’a pas varié. Les préoccupations de frontières de la Turquie ne doivent pas mener à l’implantation militaire que nous constatons. C’est ajouter de la guerre à la guerre.
Sur le fond, monsieur le député, je suis convaincu qu’il n’y aura pas de solution militaire durable en Syrie et qu’il faudra bien aboutir à une solution politique, donc relancer le processus de Genève. Dans ce cadre, il faudra faire en sorte que la solution politique retenue soit inclusive et que les Kurdes y trouvent leur place.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Je devrais évoquer la hausse de la CSG, l’abandon des territoires ruraux ou la limitation de la vitesse à 80 kilomètres à l’heure…
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous le faites toutes les semaines !
M. Erwan Balanant.
 Je savais bien que j’allais susciter des réactions ! Mais je m’arrête là, car je souhaite évoquer la réforme et l’amoindrissement du Parlement, qui est peut-être moins visible pour nos concitoyens, mais non moins importante. Au cours des semaines à venir, vous allez peut-être priver les parlementaires d’un droit d’expression, monsieur le Premier ministre.
M. Philippe Gosselin.
Je ne vise pas ici la diminution du nombre de parlementaires, quoique : à trop le diminuer, on privera de représentation les territoires ruraux et on fera disparaître toute proximité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, NG et GDR.)
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Je ne vise pas non plus la représentation proportionnelle, quoique : vous avez fait le choix des partis plutôt que des territoires.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 C’est grave !
M. Olivier Marleix.
 Je ne vise pas davantage les ordonnances, encore que : il s’agit plutôt d’une pochette-surprise.
M. Philippe Gosselin.
Non, je vise ici le droit d’amendement, dont on nous dit qu’il devrait bientôt dépendre du poids politique des groupes parlementaires. Cela signifie que seuls les membres de la majorité pourront demain s’exprimer dans cet hémicycle, ce qui est inqualifiable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
Nous ne pouvons pas accepter que l’opposition soit muselée, à moins de considérer – tel est peut-être votre cas, monsieur le Premier ministre, mais j’en doute, vous allez nous rassurer sur ce point – qu’un bon opposant est un opposant bâillonné, muet et incapable de s’exprimer ! Nous ne voulons pas être les muets du sérail !
 (Mêmes mouvements.)
Peut-être tentez-vous de refaire le coup de 1981, lorsque certains déclaraient ici : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires ! » Je croyais que c’était le vieux monde ! C’était en 1981 !
 Et d’André Laignel, un grand penseur !
M. Stéphane Le Foll.
 Le monde a changé et je ne doute pas que l’actuelle majorité saura s’adapter et nous rassurer. Nous ne pouvons pas accepter que les oppositions soient bâillonnées. C’est alors le peuple qui serait bâillonné ! Ce sont les Français qui seraient bâillonnés !
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oui ou non, monsieur le Premier ministre, allez-vous renoncer à vos projets de réforme constitutionnelle ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG et GDR.)
 C’est la France soumise !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice

M. David Habib
 Il le fait déjà !
M. André Chassaigne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Marche au pas !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Justement !
M. Julien Aubert.
 L’autoritarisme ?
M. Christian Hutin.
 Le respect du Parlement !
M. André Chassaigne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Dans ce cadre, le Gouvernement, sous l’égide de M. le Premier ministre, a engagé des consultations avec les principaux groupes parlementaires. Les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat ont engagé des travaux.
 Il n’est pas d’accord, le président de l’Assemblée nationale !
M. Olivier Faure.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble néanmoins qu’il faut cesser de confondre la forme – c’est-à-dire leur nombre – et le fond – c’est-à-dire leur qualité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Très vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG et GDR.)
Au cours de la précédente législature…
 (Mêmes mouvements.)
 De quel droit jugez-vous que certains amendements sont de qualité et d’autres non ?
M. André Chassaigne.
 Monsieur le président, c’est scandaleux ! Nous ne sommes pas là pour nous faire insulter ! Êtes-vous parlementaire, oui ou non ? À vous de nous faire respecter !
M. Alexis Corbière.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Mesdames et messieurs les députés des groupes LR, UDI-Agir, NG, GDR et FI ainsi que les députés non inscrits quittent l’hémicycle.)
 Quelle honte !
Mme Marine Le Pen.
 Sous la terre, il y a vous !
M. Laurent Furst.
 On va pouvoir travailler ! Venez en commission !
M. Erwan Balanant.
 Merci, madame la ministre d’État. Je constate que la réforme institutionnelle passionne notre assemblée, ce qui est une très bonne chose !
M. le président.
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, les futurs bacheliers ont jusqu’au 31 mars pour inscrire leurs vœux dans le dispositif Parcoursup. En ce moment particulièrement important pour leur avenir, les élèves en situation de handicap s’interrogent. Des associations s’inquiètent de la possible suppression du traitement spécifique qui était réservé à ces lycéens ; la commission médicale qui leur permettait d’obtenir une affectation prioritaire aurait été supprimée.
Mme Mireille Robert.
Ces lycéens peuvent difficilement être jugés dans le même contexte que leurs camarades. Leur parcours peut être ralenti ou intermittent, en raison de traitements ou d’aggravations passagères de leur état. Leurs résultats scolaires peuvent en souffrir.
Le handicap est une priorité du quinquennat. La scolarisation est essentielle pour s’intégrer dans la société, et les études supérieures sont les prémisses de leur future insertion professionnelle. Rien ne doit leur interdire l’accès à des filières dans lesquelles ils pourraient parfaitement s’intégrer.
Au handicap dont ces lycéens souffrent et au stress de l’année de terminale, s’ajoute aujourd’hui l’incertitude. Or, ces élèves ont particulièrement besoin de se préparer et d’aménager leurs conditions de vie pour réussir leur adaptation aux études supérieures.
Madame la ministre, pouvez-vous donner une vision claire de la procédure d’inscription des lycéens en situation de handicap dans l’enseignement supérieur ? Dans quelle mesure leur handicap sera-t-il pris en compte ? Un avis médical sera-t-il prévu ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
La rubrique « éléments liés à ma scolarité » de la plateforme Parcoursup permet aux lycéens et à leurs familles, quand ils le souhaitent – car tous ne le souhaitent pas –, d’indiquer les handicaps dont ils souffrent et la façon dont ceux-ci ont pu affecter leur scolarité. Il est évidemment important que cette possibilité leur soit offerte.
Au-delà, les recteurs mettent en place des cellules d’accompagnement, de manière à faire le lien entre le lycée et l’enseignement supérieur et à effectuer les aménagements nécessaires dans l’enseignement supérieur comme c’était le cas dans l’enseignement scolaire.
La loi du 8 mars, grâce à un amendement, a gravé dans le marbre la priorité absolue accordée aux étudiants handicapés : ils peuvent rejoindre la filière de leur choix, et les recteurs peuvent les y inscrire de droit. Nous avons donc accru les droits de ces étudiants handicapés.
Le plan Autisme, qui sera présenté prochainement, comprendra d’autres mesures spécifiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, je veux rappeler ici – et je le redirai aussi souvent qu’il le faudra – que les propos tenus dans l’hémicycle lors des questions d’actualité sont totalement libres. Jamais je n’interromprai un collègue en raison de ce qu’il dit, et il en va de même pour les ministres : jamais je n’interromprai une ministre ou un ministre en raison des propos qu’il tient. C’est la liberté d’expression, c’est le débat parlementaire.
M. le président.
Je souhaite évidemment que chacune et chacun revienne maintenant participer à cette séance de questions d’actualité.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. André Villiers, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture et de la communication, le conflit spectaculaire et révélateur de l’audiovisuel français entre TF1 et les opérateurs télécoms, ainsi que Canal Plus, appelle une prise de position et des actions de la part du Gouvernement.
M. André Villiers.
Le premier enjeu de ce conflit, c’est le modèle économique des chaînes historiques, aux prises avec la concurrence frontale des géants du net et de la plateforme américaine de films et de séries.
Le second enjeu, c’est la protection des droits des citoyens-téléspectateurs, avec un rappel aux fondamentaux : le droit à l’information est sacré ; il existe un principe de couverture « universelle » : celle-ci est garantie sur tout le territoire national.
Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre, et suivant quel calendrier, pour mieux adapter et conforter le modèle économique des chaînes historiques, émettrices d’information ? Comment mieux garantir la continuité de l’accès à l’information sur l’ensemble du territoire ? Le projet de loi que vous présenterez prochainement ne serait-il pas une occasion bienvenue de légiférer et de moraliser la situation ?
Permettez-moi, madame la ministre, de vous féliciter devant la représentation nationale d’avoir enjoint aux acteurs concernés, de façon rapide et juste, de rétablir le signal, dont l’interruption pénalisait les téléspectateurs. Le droit à l’information est l’un des principes fondamentaux d’une démocratie comme la France ; il repose sur la liberté d’émettre. Il y va de la liberté d’opinion, de la liberté d’expression et de la liberté de la presse.
Si la communication a diamétralement changé de dimension, on mesure à quel point l’information s’est également lourdement métamorphosée.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
La coupure, par Canal Plus, du signal destiné à ceux qui disposent seulement d’une telle offre satellitaire, TNTSAT, revenait à les priver de l’accès aux cinq chaînes TNT du groupe TF1. Elle était donc totalement contraire au principe légal de couverture intégrale de la population ; c’est la raison pour laquelle j’ai demandé aux dirigeants de Canal Plus de rétablir sans délai cette diffusion. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, s’est également engagé pour dénouer la crise. Le signal a été rétabli pour TNTSAT et, plus généralement, pour CanalSat.
Des négociations sont encore en cours entre différentes chaînes de la TNT et les distributeurs pour la diffusion sur les box internet ou par satellite. La loi actuelle ne s’immisce pas dans ces relations, qui sont strictement commerciales.
J’appelle à nouveau l’ensemble des acteurs à la responsabilité pour que les derniers accords soient conclus. À défaut, le Gouvernement n’exclut pas de légiférer pour régler les relations commerciales entre les chaînes de télévision et les diffuseurs, afin d’assurer une bonne reprise des chaînes de la TNT, tant pour les box que pour les offres satellitaires.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, ma question, à laquelle j’associe mon collègue Mickaël Nogal, porte sur la situation de l’université Toulouse - Jean Jaurès.
Mme Corinne Vignon.
Après trois mois de crise et de blocage administratif et pédagogique, vous avez annoncé, hier, la dissolution du conseil d’administration et la mise sous tutelle de la faculté du Mirail, totalement immobilisée par la grève depuis plus de trois semaines.
Les obstructions répétées – plus de cinq en trois mois – ont empêché le conseil d’administration d’adopter le budget de l’université pour 2018.
Cette situation critique ainsi que les grèves successives mettent directement en cause la capacité de l’établissement à garantir le paiement des agents, le traitement des dossiers scolaires ou la pérennité des projets de recherche en cours. Cette situation ne peut plus durer !
Nombre d’étudiants, de professeurs, d’agents administratifs et de fournisseurs nous ont fait savoir leur exaspération : ils sont empêchés de travailler par les nombreux blocages organisés par les grévistes, pouvant aller jusqu’à l’agression physique des étudiants qui n’épousent pas leur cause.
Cette université, une nouvelle fois, pâtit de l’action d’un groupuscule politisé qui ternit sa réputation alors qu’elle est pourtant essentielle à l’émancipation de nos jeunes.
Votre décision justifiée a donc été prise sur le constat de l’absence de sortie de crise envisageable. Madame la ministre, le déni de démocratie ne tient pas à votre décision de siffler la fin de la récréation, mais bien au fait d’empêcher les bonnes volontés de travailler ou d’étudier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Que comptez-vous faire pour que la situation revienne à la normale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
L’État a donc pris ses responsabilités en décidant, sur le fondement de l’article L. 719-8 du code de l’éducation, de dissoudre l’ensemble des conseils de l’établissement. J’ai immédiatement nommé un administrateur provisoire dont l’unique objectif, dans les trois mois à venir, est d’organiser des élections au sein de l’université.
Vous avez raison, 30 000 étudiants et 1 600 membres du personnel – chercheurs, enseignants-chercheurs, employés administratifs, techniciens, bibliothécaires – souhaitent travailler. Ils en sont empêchés. Il importe non pas de mettre cette université sous tutelle, mais de l’aider à retrouver, au travers du vote, la voie de la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Madame la ministre des transports, dans quelques jours, vous présenterez un projet de loi sur le système ferroviaire qui pourrait s’appeler la loi Spinetta, du nom de son inspirateur.
M. Christophe Bouillon.
Si un train peut en cacher un autre, il en va de même pour les constats sur la situation du transport ferroviaire. Vous établissez un constat tronqué de la SNCF qui n’a qu’un seul objectif : démontrer que le fer coûte cher et qu’il faut en finir.
Pourtant, la SNCF a connu une hausse de la fréquentation pour les transports du quotidien, a annoncé une hausse de son chiffre d’affaires et a renoué avec les gains de productivité. Elle enregistre ainsi ses meilleurs résultats depuis longtemps.
Votre logique purement comptable n’est pas adaptée aux problèmes structurels de la SNCF. Vous proposez de limiter le ferroviaire aux zones de pertinence économique, c’est-à-dire aux liaisons entre métropoles et au
 mass transit
Vous oubliez toutes les autres vertus du ferroviaire : service public, aménagement du territoire, transition écologique. Vous accentuez la fracture territoriale au profit des zones urbaines largement connectées et intermodales et vous enclavez toujours plus les territoires ruraux. Vous assignez à résidence de nombreux citoyens en remettant en cause leur droit à la mobilité. Vous abandonnez toute ambition sur le report modal. Au fond, vous préconisez un remède pire que le mal.
Par ailleurs, vous proposez la fin du statut des cheminots. Or qui peut croire un seul instant que le statut est responsable de la dette ? Retirez le statut et il vous restera la dette.
Les vrais enjeux résident dans l’organisation de l’entreprise, de ses moyens et de sa dette. Le précédent gouvernement a déjà effectué en 2014 une réforme ferroviaire qui a mis en conformité l’opérateur historique avec les exigences européennes. Votre réforme ne s’attaque pas aux vrais problèmes qui sont de nature structurelle.
Madame la ministre, ma question est simple : comptez-vous reprendre la dette, qui est la dette de la Nation supportée par la SNCF, comme l’a fait l’Allemagne pour la Deutsche Bahn ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Certes, le Gouvernement a demandé un rapport global à M. Spinetta, mais, vous l’aurez noté, monsieur le député, il a annoncé qu’il ne suivrait pas les recommandations de celui-ci concernant les petites lignes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a pas de fumée sans feu !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Élisabeth Borne,

Les difficultés que vous avez rappelées – les 20 % de lignes du réseau ferroviaire qui subissent des ralentissements et les 50 milliards d’euros de dette de la SNCF cette année – appellent une démarche globale. C’est bien le sens de la réforme que le Gouvernement a engagée et qui poursuit plusieurs objectifs : un meilleur service public ferroviaire, ce qui suppose des investissements sans précédent pour remettre à niveau ce réseau qui souffre de décennies de sous-investissement ; la préparation de l’ouverture progressive à la concurrence qui a été décidée par le précédent gouvernement et qui est aujourd’hui demandée par les régions ; il convient, en outre, de donner à la SNCF tous les atouts nécessaires dans la perspective de l’ouverture à la concurrence ; enfin, il faut rassurer les cheminots sur leur avenir et définir un cadre social protecteur et équitable pour l’ensemble des salariés du secteur.
Monsieur le député, nous pouvons nous retrouver sur un objectif : l’amélioration du service public ferroviaire pour tous les Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, ce samedi 17 mars a eu lieu le lancement de la semaine nationale de l’artisanat dans l’ensemble de nos territoires. Comme beaucoup d’entre nous sur ces bancs, j’étais sur le terrain – en l’occurrence, dans la magnifique ville de Strasbourg – chez un maître artisan alsacien avec Bernard Stalter, président national de l’assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat.
M. Sylvain Waserman.
Nous sommes ici nombreux à être convaincus que l’artisanat illustre l’excellence du savoir-faire français et que l’apprentissage est une excellente façon d’acquérir ces savoir-faire. Pour autant, les chiffres sont implacables : avec seulement 7 % de jeunes en apprentissage, la France n’est pas au rendez-vous, et ce depuis des décennies. Ma question concerne donc l’orientation.
Pour qu’un jeune décide de son orientation en toute connaissance de cause, il est nécessaire qu’il sache factuellement quels sont les débouchés réels vers l’emploi pour chacune des formations qu’on lui propose. Cela montrerait d’ailleurs combien l’artisanat est un tremplin vers l’emploi – près de 80 % des apprentis obtiennent un emploi – et, au-delà, vers la création d’entreprise. D’où l’importance d’un regard objectif sur la mesure de la performance et de l’efficacité des formations en matière d’accès à l’emploi, comme sur l’orientation, pour s’affranchir des clichés et des partis pris des uns et des autres.
En ce sens, madame la ministre, votre réforme doit jouer un rôle déterminant. Jusqu’où irez-vous dans cette logique d’évaluation et de mesure de l’efficacité ? Quel rôle réel comptez-vous donner aux régions en la matière ?
Je souhaite conclure, monsieur le président, en vous disant quel bonheur j’ai eu à poser cette question dans un climat de travail serein, sans invectives ni hurlements !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci monsieur le député. En tant que vice-président de l’Assemblée, vous savez en effet que nous préférons le débat, mais un débat respectueux.
M. le président.
 C’est donc mieux comme cela ? Vous êtes tranquilles ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Dans ce contexte et suite aux concertations avec les partenaires sociaux, avec les régions, avec les acteurs du terrain, nous sommes arrivés à une double conviction.
La première, c’est qu’il serait fallacieux d’opposer l’orientation vers le statut scolaire et l’orientation vers l’apprentissage. Aujourd’hui, 1,3 million de jeunes ne se projettent pas dans l’avenir, n’ont pas d’emploi et ne sont pas davantage en formation. Nous avons donc besoin de toutes les formes possibles ; nous avons besoin de créer des passerelles dans des campus et au sein des métiers pour qu’un jeune puisse faire son CAP en apprentissage puis revenir faire son bac pro en lycée, puis son BTS en apprentissage, ingénieur sous statut étudiant, ou l’inverse : c’est un point très important.
La deuxième, c’est qu’en matière d’orientation, dès la rentrée, le ministre de l’éducation nationale a prévu que toutes les voies soient évaluées sur le même plan dans les collèges.
Enfin, un travail de concertation est en cours avec un représentant du ministère de l’éducation nationale – le ministère du travail, évidemment, y contribue – et les représentants des régions afin que les jeunes puissent rencontrer des artisans et des entrepreneurs. Ce sont en effet les rencontres, l’identification à un projet, à des métiers de passion ou à des maîtres d’apprentissage qui seront les plus efficaces, et pas seulement les fiches ou les documents. C’est cette rencontre que nous allons organiser avec les régions et les services publics.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, en 1960, à Cayenne, le Général de Gaulle disait, je cite, « … il est conforme à la nature des choses qu’un pays qui a un caractère aussi particulier que le vôtre et qui est en somme éloigné, ait une sorte d’autonomie proportionnée aux conditions dans lesquelles il doit vivre ». De retour, en 1964, il annonçait un projet d’envergure pour assurer le développement, je le cite encore, « de cette terre lointaine, mais non pas terre oubliée ».
M. Gabriel Serville.
En réalité, il s’agissait d’y implanter la base spatiale, non pour développer la Guyane mais essentiellement parce que cette dernière offrait toutes les garanties pour une telle aventure, notamment sa position géostratégique. En 1984, ce fut au tour du Président Mitterrand de dénoncer des lancements de fusées sur fond de bidonvilles.
À force d’espérer, la Guyane désespère. À ce jour, elle continue de s’inquiéter quant aux suites qui seront réservées au plan d’urgence, et plus particulièrement au plan additionnel signé le 21 avril 2017. En effet, voyez-vous, malgré la publication au
 Journal officiel de la République française
C’est pourquoi cette dernière ne peut plus se contenter de déclarations d’intentions, notamment pour ce qui concerne le plan additionnel, mais exige des preuves tangibles, en évitant les tours de prestidigitation constatés lors du vote du projet de loi de finances pour 2018.
Monsieur le Premier ministre, tous les freins au développement sont déjà largement identifiés, et la Guyane ne supporte plus de donner l’impression de quémander ! Ses ressources minières, sa biodiversité, ses ressources halieutiques et sa position géostratégique devraient en faire un joyau singulier au sein de la République !
Dès lors, que pouvez-vous répondre à la Guyane, qui réclame simplement le strict respect de l’accord du 21 avril 2017 – et ce, bien entendu, sans préjudice des engagements déjà pris avant les mouvements sociaux qui ont démarré le 21 mars 2017 ?
Je vous remercie pour les éclairages que vous voudrez bien me donner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Comme je m’y étais personnellement engagée, le site internet interactif – dont la création avait été prévue dans le projet – permettant à chaque citoyen de suivre chaque mesure pour la Guyane sera en ligne à la fin du mois. Nous profiterons ainsi des remarques des citoyens et nous pourrons y répondre, ce qui est extrêmement important car la transparence fait aussi partie de notre méthode.
De la même façon, le budget 2017 – que le Gouvernement a révisé – et le budget 2018 – que le Gouvernement a conçu – traduisent aussi le plan d’engagement en faveur de la Guyane – vous le savez aussi.
Voulez-vous des exemples, ou des preuves, puisque tel est le mot que vous utilisez ? Des crédits exceptionnels de l’État sont par exemple prévus pour la construction scolaire : 250 millions seront engagés sur cinq ans pour la construction de lycées et de collèges et 150 millions sur dix ans pour les écoles.
Autre engagement pris par le Président de la République : la reprise par l’État de la gestion du revenu de solidarité active, le RSA, en Guyane, tout comme d’ailleurs à Mayotte.
Comme le Premier ministre l’a rappelé la semaine dernière à votre collègue Adam, tout ne se résume cependant pas au plan signé par le précédent gouvernement – ce plan que nous avons appelé plan d’urgence. En matière de sécurité, la Guyane compte ainsi parmi les vingt départements reconnus comme prioritaires, vous le savez, pour bénéficier de la police de sécurité du quotidien.
J’ajoute, mais vous le savez aussi, que pour lutter contre l’immigration illégale, nous allons mettre en place dès le mois de juin une expérimentation sur la réduction des délais d’instruction…
 Je vous remercie, madame la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Vous le voyez, nous suivons la Guyane au quotidien !
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chers collègues, quarante ans : c’est le nombre d’années qui séparent la dernière visite d’État du couple grand-ducal du Luxembourg de celle qui se tient actuellement en France. C’est dans ce cadre qu’a eu lieu hier le premier séminaire intergouvernemental franco-luxembourgeois, dont nous ne pouvons que nous féliciter. Assurément, nous nous félicitons de l’approche, de la méthode que bon nombre d’élus du territoire Grand Est ont su promouvoir en commun.
M. Xavier Paluszkiewicz.
C’est cette volonté disruptive que le président de la région Grand Est Rottner a su défendre pour que nous puissions enfin parler d’une seule et même voix à nos interlocuteurs et amis luxembourgeois. Nous devons poursuivre nos efforts et persévérer dans cette démarche intelligente et intelligible.
La définition de la folie, selon Einstein, c’est de refaire toujours la même chose et d’attendre des résultats différents. C’est pourquoi nous pouvons nous enorgueillir de rompre ce prétendu nœud gordien. Député de Meurthe-et-Moselle, département jouxtant les frontières du Luxembourg, véritable laboratoire européen, et conscient du fait que ce séminaire n’a pas tout réglé d’un seul coup de baguette magique, je tiens à me faire ici le porte-parole de ceux, frontaliers ou non, qui sont mal à l’aise avec l’idée qu’il nous faille quémander, manifester, protester et placer nos seules revendications sous l’angle de simples considérations pécuniaires et fiscales.
La différenciation des territoires : tel est le sujet sur lequel, chers collègues, nous allons devoir nous pencher. Ce terme désuet de « rétrocessions fiscales » n’a plus lieu d’être : ces dernières ne sont compatibles ni avec les textes européens, ni avec la volonté du gouvernement luxembourgeois. Il faut en finir avec cette idéologie qui consiste à demander la montre de ses voisins pour leur donner l’heure, de surcroît lorsqu’un territoire souffre et qu’il pourrait souffrir plus encore.
Ainsi, monsieur le ministre, les 95 000 frontaliers – et mes amis parlementaires du nord lorrain – veulent-ils connaître les conclusions de ce séminaire et les mesures concrètes qui permettront d’améliorer leur quotidien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le séminaire intergouvernemental présidé par les deux Premiers ministres a été d’une grande qualité, nous a permis d’avancer sur bien des sujets, et, surtout, de mettre en place une méthode à laquelle le président de la région Grand Est est associé.
Nous avons pu évoquer une bonne partie des questions bilatérales, en particulier celle de la coopération transfrontalière, mais aussi celles dont le traitement peut faciliter la vie quotidienne des 90 000 travailleurs frontaliers. Des engagements communs ont été pris afin de cofinancer des infrastructures dont ils pourront bénéficier.
Nous sommes également parvenus à trouver quelques accords significatifs. J’en retiendrai quatre : un accord relatif au renforcement de la coopération en matière de transport élargissant l’ouverture d’infrastructures dont je viens de parler à l’instant ; l’actualisation – et ce n’était pas le moins important – de la convention fiscale bilatérale afin d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales ; un accord de coopération universitaire, singulièrement dans le domaine de la médecine, entre des instituts universitaires luxembourgeois et des universités françaises ; enfin, un accord de coopération en matière de détachement des travailleurs et de lutte contre le travail non déclaré.
Tout cela, qui constitue une avancée considérable, a été signé entre les deux Premiers ministres. D’autres sujets ont également été évoqués pour l’avenir : la coopération policière, l’apprentissage, l’insertion professionnelle des jeunes, les liens culturels dans le contexte de la désignation d’Esch-sur-Alzette comme capitale européenne de la culture.
Cette nouvelle méthode, qui porte ses fruits, sera encore renforcée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre des armées, monsieur le président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 25 du rapport annexé, après le mot « nucléaire », les mots « et hypothèses d’emploi de capacités nucléaires tactiques ».
M. Fabien Lainé.
Cet alinéa souligne à juste titre le risque que représente, pour l’équilibre de la dissuasion, la prolifération de certaines armes. Si la dissuasion nucléaire fonctionne, c’est parce que la bombe atomique a un effroyable pouvoir de destruction. Les armes nucléaires tactiques, alors qu’elles ont elles aussi un pouvoir de destruction très important, sont parfois présentées comme acceptables, dans la mesure où l’usage qui en est fait serait « raisonné ».
Je ne sais pas comment vous envisagez ces armes tactiques, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mais, pour notre part, nous souhaitons qu’elles figurent dans cet alinéa. Tel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Nous voterons cet amendement car il est opportun et bien placé dans le texte, où sont évoquées une série d’autres menaces. J’en profite pour souligner combien il est pertinent d’avoir mentionné l’usage des armes chimiques. Je ne sais pas si, aujourd’hui, leur emploi s’est banalisé mais, vous le savez, la question de savoir qui est susceptible d’y recourir alimente toutes sortes de discussions. En attendant, nous autres Français, nous avons fait adopter la convention sur l’interdiction des armes chimiques en 1993, sous l’autorité du président François Mitterrand, et nous sommes particulièrement attachés au respect scrupuleux de cette convention, même si nous n’avons pas réussi, à l’époque, à la faire signer par les Américains, qui ont, dès lors, dissuadé tous les autres de le faire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est vrai.
M. Pierre Cordier.
 L’hypothèse d’un risque biologique est mentionnée un peu plus loin dans le texte. La vérité est que plusieurs pays continuent à s’armer dans ce domaine, ce qui représente un danger terrifiant. Vous avez raison d’évoquer le nucléaire tactique car, pour nous autres Français, il n’a pas à exister dès lors qu’il ne saurait être mené de bataille nucléaire sur un quelconque théâtre d’opérations. Il est important de rappeler dans ce texte que jamais nous n’admettrons l’idée d’un usage dit tactique de cette arme, car cela supposerait, pour que l’usage n’en soit véritablement que tactique, même si nous savons tous de quelle horreur il s’agit, qu’un pays dispose d’un espace si immense que la population puisse être repliée dans les profondeurs. Pour nous Français, cette possibilité n’existe pas, aussi la refusons-nous à tous les autres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche votera cet amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1.
M. André Chassaigne.
Durant les questions au Gouvernement, la garde des sceaux a remis en cause le droit constitutionnel…
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est un rappel au règlement ! Permettez-moi de m’exprimer, monsieur le président de la commission ! Ce n’est pas la première fois qu’un rappel au règlement se rapporte à des faits ayant eu lieu antérieurement dans la séance !
M. André Chassaigne.
 Il en a le droit !
M. Pierre Cordier.
 C’est la Dictature en marche ! Le droit de parole n’existe même plus !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Les rappels au règlement n’étant pas autorisés durant les questions au Gouvernement, je n’avais d’autre choix que de m’exprimer maintenant, à la reprise de la séance !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Dans son intervention, la garde des sceaux a remis en cause le droit constitutionnel d’amendement des députés, considérant que les députés ne faisaient que du quantitatif. Elle voulait ainsi justifier, une nouvelle fois, la restriction programmée du droit d’amendement. Nous considérons qu’est ainsi porté un nouveau coup à la séparation des pouvoirs. Un ministre ou une ministre n’a pas à porter d’appréciation sur la qualité du travail parlementaire.
 Tout à fait.
M. Pierre Cordier.
 Aussi, madame la présidente, je vous demande de relayer auprès du président de l’Assemblée nationale le constat qu’il n’a pas condamné cette atteinte manifeste à la séparation des pouvoirs, ce que je regrette profondément…
M. André Chassaigne.
 Il ne condamne jamais, il est là pour nous liquider !
M. Thibault Bazin.
 Par votre voix, madame la présidente, nous le prions solennellement de remplir son devoir en émettant officiellement auprès du Gouvernement une protestation sur les propos tenus.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 M. le président de l’Assemblée nationale, François de Rugy, a pris la parole à la suite de l’intervention de Mme la garde des sceaux, pour expliquer qu’il ne prenait pas parti…
Mme la présidente.
 C’est pourtant son rôle, en tant que président de l’Assemblée nationale !
M. Pierre Cordier.
 Qu’il parte avant la fin de son mandat !
M. Patrice Verchère.
 …et qu’il n’interrompait jamais, ni les députés ni le Gouvernement, en raison des propos qu’ils tenaient.
Mme la présidente.
 Il a eu tort tout à l’heure.
M. André Chassaigne.
 Je prends note de votre demande, monsieur Chassaigne. Je transmettrai vos propos à M. le président, et nous en parlerons très certainement au cours de la prochaine conférence des présidents.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.
 Je voudrais compléter les propos de M. Chassaigne. Alors que nous nous apprêtons à présenter nos amendements, il serait intéressant de savoir dans quel esprit seront reçus. La garde des sceaux, au nom du Gouvernement, a déclaré que nous réalisions un travail quantitatif tandis que le Gouvernement privilégiait le qualitatif au quantitatif. Or, ce travail quantitatif est celui de l’ensemble des parlementaires, ici présents. Ils travaillent, réfléchissent, codifient les amendements qui sont ensuite présentés. Ce travail, quel qu’il soit, de quelque groupe qu’il émane, mérite le respect de la part du Gouvernement.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
LR, FI et GDR.)
 Le président de l’Assemblée nationale s’est exprimé tout à l’heure, mais il a oublié quelle était sa mission : protéger le Parlement et l’ensemble des parlementaires, dans leur diversité.
 (Mêmes mouvements.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Et ce n’est pas la première fois qu’il oublie sa mission !
M. Alexis Corbière.
 Madame la ministre des armées, peut-être ne serait-il pas superflu de prendre trente secondes pour nous dire à quel point vous appréciez le travail des parlementaires et combien vous respectez leurs propositions d’amendements. Quelques mots en ce sens nous permettraient d’avancer dans l’esprit qui doit marquer nos travaux, celui de la compréhension mutuelle.
M. Laurent Furst.
Madame la ministre, nous aimerions vous entendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement, sur le fondement du même article que les orateurs précédents.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 O tempora ! O mores 
Je le redis :
 O tempora ! O mores 

Nous n’en sommes pas là, mais il me semble que l’exécutif devrait s’exprimer, tout comme le président de l’Assemblée nationale, qui n’est pas l’organisateur d’un match de football, ni un surveillant général. Dès lors qu’un ministre déclare qu’il y a un problème qualitatif avec les amendements, il n’est pas possible que le président de l’Assemblée nationale, au nom même de la dignité de cette assemblée, ne marque pas son refus de tels propos. L’affaire aurait été close.
Au lieu de cela, nous sommes tous obligés d’intervenir pour rappeler que le souverain est ici et nulle part ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Je le redis, les demandes et les rappels au règlement que vous venez de formuler seront transmis à M. le président de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
 Je m’associe tout naturellement aux propos qui ont été tenus par tous les orateurs précédents.
M. Olivier Faure.
Nous sommes, dans cet hémicycle, à égalité de droits et de devoirs.
 De dignité aussi !
M. Marc Le Fur.
 Et, comme il nous faut hélas trop souvent le rappeler, nous n’avons de leçon à recevoir de personne. Nous avons été élus les uns et les autres par des électeurs qui nous ont choisis pour ce que nous sommes et non pour ce que la majorité voudrait que nous soyons.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Cela suppose un respect réciproque, que chacun d’entre nous soit respecté dans ses droits. Or, la réforme qui nous est proposée ne peut conduire à ce que, demain, certains parlementaires disposent de plus de droits que d’autres. Ce serait une remise en cause fondamentale de ce que nous avons écrit depuis plus de deux siècles, mois après mois, et parfois avec des lettres de sang. Expliquer aux Français que tous les représentants du peuple n’ont pas les mêmes droits constituerait une régression fondamentale.
 Si nous avons quitté tout à l’heure cet hémicycle, c’est pour exprimer notre désaccord avec force, mais surtout pour éclairer les Français sur ce qu’il se passe dans cet hémicycle, en ce moment même.
 Je souhaite que le président de l’Assemblée, qui s’est exprimé à plusieurs reprises sur le sujet, le fasse à nouveau, pour faire entendre la voix de tous les parlementaires, car cette voix est celle du souverain. Le pouvoir exécutif devrait l’entendre car il ne saurait concentrer le pouvoir entre ses seules mains comme il le fait aujourd’hui.
 Par ces rappels au règlement, nous lançons un avertissement au pouvoir. Tant que nous serons là, tant que nous pourrons nous exprimer, nous dirons haut et fort notre refus d’un deux poids deux mesures entre les uns et les autres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR.)
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur
tous les bancs.)
 Loin de moi l’idée de remettre en cause le droit de débattre et d’amender, encore moins la qualité du travail parlementaire. Pour ce qui me concerne, en tant que ministre des armées, je ne peux que me réjouir de la qualité des échanges que nous avons eus jusqu’à présent, et je suis impatiente de passer au vif du sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excuses acceptées !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, nous étions, pour notre part, impatients d’entendre ce que vous venez de nous dire et nous pouvons à présent revenir à notre sujet.
M. Alexis Corbière.
La programmation militaire évolue dans un environnement international de plus en plus instable, du fait de la multiplication des conflits, toujours plus ambigus et complexes, avec des forces non étatiques capables de se doter d’armements de haute technologie. Les tensions en sont ravivées. La volonté affichée de réarmement nucléaire, notamment par les États-Unis et la Russie qui disposent à eux seuls de près de 90 % de l’arsenal nucléaire mondial, est très inquiétante, d’autant plus que la gamme des options militaires s’élargit, s’étendant jusqu’à la bombe nucléaire.
Dans ce contexte, notre amendement tend à réaffirmer l’utilité et la pertinence d’un processus concerté de dénucléarisation, dans le cadre de l’article 4 du traité de non-prolifération des armes nucléaires. Il vise à souligner que la France est bien placée pour mener cette action diplomatique. Elle est d’ailleurs l’un des pays à avoir poussé le désarmement le plus loin, en signant pratiquement tous les traités qui encadrent l’usage du nucléaire, et notamment en promouvant le traité interdisant la production de matières fissiles pour des armes nucléaires et en ratifiant le traité d’interdiction complète des essais nucléaires. La France a la légitimité requise pour mener une action diplomatique volontariste en ce sens, en s’associant aux pays qui y sont le plus disposés, comme la Chine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Cette qualité du travail tient également aux très bonnes relations entre l’exécutif et le législatif qui ont présidé à l’examen de ce texte, notamment en amont.
Pour en revenir à l’amendement n

La France est exemplaire, elle n’a pas à rougir de son action. Notre désaccord, en revanche, peut porter sur l’Ambition 2030, telle qu’elle apparaît dans la Revue stratégique. Nous ne pensons pas, malheureusement, qu’en 2030 le monde sera dénucléarisé. C’est la raison pour laquelle nous avons la volonté et l’ambition de renouveler et de moderniser – nous y reviendrons – les composantes de notre dissuasion nucléaire. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

M. Alexis Corbière
 C’est dommage !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Dans ces conditions, considérant, comme M. le rapporteur, que l’amendement est en réalité satisfait, j’y suis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 Notre pays montre l’exemple, en respectant les objectifs du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, notamment ceux de son article 6. L’arsenal nucléaire français a été diminué de moitié en dix ans. La composante terrestre de notre armée est dépourvue de l’arme nucléaire depuis 1996, année où le président Jacques Chirac a décidé de fermer le plateau d’Albion et d’abandonner cette forme nucléaire tactique. La composante océanique et aéroportée a vu également son arsenal nucléaire se réduire : 2 milliards d’euros ont été nécessaires au démantèlement des anciennes installations de production de matières fissiles.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Cependant, il est nécessaire pour la France de conserver ses armes nucléaires dans une logique de dissuasion, dans le cadre du concept de stricte suffisance, qui prévoit l’élimination du maximum d’armes nucléaires. Il est utopique de considérer que les États détenteurs de l’arme nucléaire sont prêts à s’engager, de leur propre initiative, dans un processus de destruction de leurs arsenaux. À la question de l’abandon unilatéral de notre armement nucléaire, notre réponse sera négative, car un tel abandon ne ferait qu’ébranler notre sûreté, celle de l’Europe et celle de nos alliés.
Pour reprendre les propos de Mme la ministre des armées, « la dissuasion nucléaire est le socle de notre défense ». La France s’est engagée et s’engage toujours pleinement à limiter son arsenal. Comme cela a été rappelé, elle a signé le 24 septembre 1996 le traité d’interdiction complète des essais nucléaires. Nous sommes d’ailleurs les seuls à avoir démantelé nos centres d’expérimentation. Notre pays a déjà fourni beaucoup d’efforts pour respecter ses engagements. Cependant le contexte international actuel nous incite fortement à conserver notre système de dissuasion nucléaire.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 L’orateur précédent sera totalement satisfait : nous ne réclamons rien de ce qu’il combat. Le sujet est donc clos. Nous ne demandons ni le désarmement immédiat et unilatéral ni rien qui aille dans ce sens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cet amendement, comme d’autres que nous examinerons, a pour objet non pas de critiquer notre pays – il ne mérite aucune critique en la matière –, mais de rappeler la nécessité de reprendre de toutes les façons possibles les discussions sur les armes nucléaires. L’amendement, qui porte sur le respect du traité de non-prolifération, vise à conforter la parole de la France dans son opposition à toute prolifération nucléaire en rappelant que nous nous imposons à nous-mêmes un strict respect du traité. Il n’a pas d’autre objet.
Pourquoi est-il nécessaire de l’adopter ? Parce que nous assistons à une prolifération du nucléaire et que, dans les discussions, on oppose souvent, à la France, l’argument selon lequel, elle, qui serait armée jusqu’aux dents, vient reprocher aux autres de l’être. Notre réponse consiste alors à demander si le fait que d’autres possèdent l’arme nucléaire rendra le monde plus stable.
Le fait est que, nous Français, avons été longtemps les seuls à tenir ce discours. C’est la première fois, depuis la chute du mur de Berlin, qu’un acteur international s’exprime en faveur du désarmement nucléaire : il s’agit du président Xi Jinping. Jusque-là, la situation était pire depuis la fin de la guerre froide qu’elle ne l’était auparavant, puisqu’il n’y avait plus aucune discussion, que ce soit sur les stocks ou sur la manière de les réduire. Je le répète, cet amendement ne vient pas critiquer la position de notre pays mais vise à la renforcer et à accentuer la pression en matière de désarmement, en prévoyant que les Français, qui ont commencé à désarmer, respectent scrupuleusement le traité de non-prolifération nucléaire.
D’autant qu’il n’est pas possible, par exemple, pour la France, de tenir le discours qu’elle tient, à juste titre d’ailleurs, à l’encontre de l’armement nucléaire de l’Iran si, dans le même temps, elle ne demande pas la dénucléarisation de toute la zone. De la même manière, il n’est pas possible de déclarer aux Chinois que nous les avons entendus si nous ne faisons pas en même temps part aux Indiens et aux Pakistanais de notre désaccord sur la façon dont ils s’arment actuellement.
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
 C’est un malentendu !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France est un grand pays qui rayonne dans le monde entier sur le plan géographique – elle est présente sur cinq continents –, ainsi que par sa culture, par sa langue, qui sera bientôt une des plus parlées au monde, et par son histoire. Dans ces conditions, la puissance de ses armes est-elle un facteur de la grandeur de notre pays ? Ne serait-ce pas plutôt la manière dont il les utilise, au service des résolutions de l’ONU et au service de la paix, qui doit assurer la grandeur à notre pays ?
M. Bastien Lachaud.
Écrire dans la loi de programmation militaire que le renforcement de nos armes contribuera à la grandeur de notre nation, n’est-ce pas mal comprendre son histoire et la manière dont elle influence le monde en entretenant des rapports pacifiques avec ses voisins ? Ne conviendrait-il pas mieux de réaffirmer l’attitude pacifique de notre pays et son respect des résolutions de l’ONU, plutôt que de brandir la puissance de ses armes ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
J’assume la rédaction actuelle de l’alinéa 35 du rapport annexé. Les missions qui sont données à nos armées sont généralement, principalement même, remplies dans le cadre des résolutions de l’ONU ou d’un autre organisme international, qu’il soit sous-régional ou européen, ou encore à la demande d’un État. Jamais l’action de nos armées n’a été unilatérale et n’a visé à envahir un pays tiers.
 Et la Libye ?
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Elles ont été outrepassées !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Sous-amendez en ce sens !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Pour le reste, je ne saurais me prononcer sur un sous-amendement qui n’existe pas encore. Je serais en revanche encline à le faire s’il venait à être déposé.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Avec votre permission, madame la présidente, je propose un sous-amendement à l’amendement de M. Lachaud, lequel n’a pas été rédigé en vue de dénier à la puissance française le droit de se faire respecter. Notre objectif – je ne cesse de le rappeler depuis le début de notre discussion – est de rappeler un cadre doctrinal, dont je ne crois pas que la représentation nationale, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, soit éloignée sur le fond. Dans le cas contraire, que quelqu’un le dise !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans le concert des nations, au cours des discussions, certains opinent à l’emploi de la force et ne veulent pas s’encombrer du cadre de l’ONU : c’est clairement la position répétée à de très nombreuses reprises par les dirigeants de l’OTAN – Organisation du traité de l’Atlantique Nord – et par le président des États-Unis d’Amérique. Mais ce n’est pas avec celui-ci que nous débattons dans cet hémicycle !
Nous, Français, affirmons au contraire être au service d’un ordre international. Il ne s’agit pas à nos yeux de nous contenter de rêveries ou de bavardages sur un monde multipolaire : nous avons déjà connu un tel monde et nous savons que cela se termine souvent par des guerres où, généralement, nous en prenons plein la figure ! Nous sommes donc pour un monde ordonné. La paix ne peut procéder que du respect des décisions de l’ONU – sujet sur lequel il y a également discussion car d’aucuns prétendent que l’ONU n’est pas une garantie. Peut-être bien ! C’est toutefois la seule garantie dont nous disposions et à laquelle nous puissions nous rattacher.
Monsieur le rapporteur, vous avez répondu sur le cas de la Libye. Vous avez parfaitement raison : la Libye a bien fait l’objet d’une résolution, d’ailleurs adoptée à l’unanimité, et l’on sait combien cela nous a coûté cher ensuite. En effet, la résolution prévoyait que s’il devait y avoir – en anglais


Voilà pourquoi il est important que, dans un texte voté par l’Assemblée nationale et portant la parole de la République française, il soit précisé qu’aux yeux des Français la paix, c’est l’ONU et l’ONU, c’est la paix. Cet amendement ne comporte aucune critique à l’encontre de la position du rapporteur ou de la ministre. C’est pourquoi je propose un sous-amendement permettant de compléter la rédaction actuelle de l’alinéa 35 par la proposition contenue dans l’amendement n

 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Mme la présidente.
 Monsieur Mélenchon, vous avez évoqué un aspect doctrinal. Cependant, il faut être très clair afin que le sous-amendement à venir soit bien compris par tous.
M. Fabien Gouttefarde.
Quand je lis l’amendement présenté par M. Lachaud, je comprends que l’on limiterait la possibilité d’intervenir pour nos forces aux opérations autorisées par des résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU. Or le droit international prévoit, outre ce cas de figure, deux autres possibilités d’intervention que l’amendement n

Nos forces armées peuvent être amenées à intervenir par la force dans trois cadres : à côté des résolutions du Conseil de sécurité, vous oubliez la légitime défense, individuelle et collective…
 C’est évident !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Certes, mais quand on écrit « pour agir au service de la paix dans le cas des résolutions de l’ONU », on l’oublie !
M. Fabien Gouttefarde.
La troisième possibilité d’intervention est la protection de nos ressortissants – je pense par exemple aux Français qui vivaient en Côte d’Ivoire. Ce type d’opération est permis par la coutume internationale : en effet, nous sommes parfois amenés à intervenir avant même que l’ONU ne se soit prononcée, dans un cadre tout à fait légal.
J’aimerais donc qu’on mentionne ces trois éventualités et qu’on ne se limite pas aux résolutions du Conseil de sécurité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Remarquable !
M. François André.
 Les auteurs de l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente. La première phrase de l’alinéa 35 serait ainsi rédigée : « Dans les années à venir et d’ici à 2030, les armées continueront à assumer la responsabilité de ces missions essentiellement pour la protection de la France et des Français, pour celle de l’Europe et des Européens pour conforter la place de notre pays dans le monde et agir au service de la paix dans le cadre des résolutions de l’ONU. » Aussi, monsieur Gouttefarde, le mot « essentiellement » garantit à nos armées la possibilité d’intervenir dans les autres cas que vous avez cités.
M. Bastien Lachaud.
 Eh oui ! Nous sommes tous d’accord !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je suis désolé, monsieur Mélenchon, nous ne sommes pas tous d’accord. Je ne voterai pas cet amendement pour la bonne et simple raison qu’il évoque les résolutions de l’ONU, un organisme complexe et multiple. L’Assemblée générale, par exemple, adopte des résolutions qui ne sont absolument pas contraignantes. De même, le Conseil de sécurité peut prendre des résolutions dans le cadre du chapitre VI ou du chapitre VII de la Charte ; or seules les résolutions adoptées dans le cadre du chapitre VII sont opposables. Aussi, je ne vois pas pourquoi la France s’imposerait aujourd’hui le respect global des résolutions de l’ONU alors même que certaines ne sont pas contraignantes en vertu de la Charte elle-même.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’ai cru comprendre que le Gouvernement serait favorable à l’amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.

S’agissant des interventions militaires de la France, il me semble indispensable de respecter les résolutions des Nations unies.
À une certaine époque, on a entendu dans cet hémicycle un ministre des affaires étrangères invoquer « le devoir d’ingérence humanitaire ». C’est au nom de ce devoir d’ingérence humanitaire que nous sommes allés faire la guerre en Libye. Souvenez-vous : nous avions commencé à intervenir et les résolutions des Nations unies sont venues ensuite. Ce n’est pas le sens de l’histoire ! Ce n’est pas de cette façon que nous devons utiliser nos armées, dans le cadre d’opérations qui ne sont pas portées par la communauté internationale. Aujourd’hui, au nom du devoir d’ingérence humanitaire, pourquoi n’irions-nous pas nous interposer entre l’armée turque et les Kurdes à Afrin ? Ce principe est à géométrie variable !
Nous devons donc nous arc-bouter sur le respect des résolutions des Nations unies et n’intervenir que dans ce cadre. Toutes les résolutions, rien que les résolutions ! Je sais que ce principe peut perturber la France, parce que certaines résolutions sont tournées contre notre pays et que nous serions donc bien gênés de les respecter – en tout cas, il est des résolutions que la France ne souhaite pas respecter. Cependant, ce ne peut être que dans le cadre des résolutions des Nations unies que la France peut engager son crédit et déployer son rayonnement. Quand la France applique des principes à géométrie variable, elle n’inspire pas le respect aux autres pays et aux autres peuples.
 Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Très bien !
M. Fabien Gouttefarde.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est pareil en Côte d’Ivoire !
M. Fabien Gouttefarde.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Dans les deux cas, nous sommes intervenus dans le cadre d’un mandat de l’ONU !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est la loi du plus fort !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Hélas, monsieur le rapporteur, nous ne rectifierons pas notre amendement dans ce sens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’en déduis donc que l’avis de la commission est défavorable.
Mme la présidente.
 J’ai essayé de faire un pas vers vous…
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 …puisque vous aviez indiqué que la mention des résolutions de l’ONU ne posait pas de difficulté si elle ne se substituait pas aux mots précédents. Je vous ai proposé d’ajouter un mot de liaison et vous m’avez répondu que vous étiez d’accord avec mon mot de liaison à condition que je supprime une partie de ma proposition.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ce n’est pas possible ! La référence aux résolutions de l’ONU était l’objet de l’amendement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Par ailleurs, même si j’ai désapprouvé certaines interventions de la France, je ne laisserai pas dire que nos armées sont intervenues au Mali ou en Centrafrique sans un mandat de l’ONU. Ce n’est pas vrai ! Dans les deux cas, notre intervention s’inscrivait dans le cadre d’une résolution adoptée par les Nations unies : ce n’est pas de notre propre chef que nous l’avons décidée. En outre, nous avions des accords de défense avec ces pays : c’est donc en application de ces accords, qui ne sont en rien contradictoires avec les résolutions de l’ONU, que nous sommes intervenus.
Si votre discours implicite consiste à permettre à nos armées d’intervenir lorsque nous pensons que c’est une bonne idée de le faire, alors non, ce n’est pas notre doctrine.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mes chers collègues, vous avez donné vos arguments : à mon tour d’exprimer les miens ! Je ne laisserai pas dire que la France intervient militairement quand cela lui chante, comme elle veut et où elle veut. Ce n’est pas vrai !
 Ce n’est pas ce qui a été dit !
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Florence Parly,

Cela dit, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, nous avons parfois été amenés à intervenir sans résolution préalable de l’ONU et à la demande expresse d’un certain nombre de pays. Pour cette raison, je partage pleinement l’opinion exprimée par M. le rapporteur à l’instant et je me rallierai volontiers à la rédaction suivante : « […] pour conforter la place de notre pays dans le monde et agir au service de la paix ». Nous laisserions ainsi la porte ouverte à des interventions qui seraient justifiées par une demande d’un certain nombre de pays partenaires de la France, avec lesquels nous avons des accords de coopération militaire. En l’état, monsieur Mélenchon, je suis au regret de vous dire que mon avis est défavorable.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 J’aimerais essayer de réconcilier les différents points de vue. Pour éviter d’être bloqués par des résolutions du Conseil de sécurité, peut-être pourrions-nous faire référence au respect de la Charte des Nations unies ?
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous avons ici un bel exemple de discussion et d’évolution du texte. Le groupe MODEM soutiendra l’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La dissuasion nucléaire repose sur l’existence de deux composantes. Toutefois, des débats et des désaccords existent parmi les spécialistes quant à la pertinence de ces deux composantes.
Mme Danièle Obono.
Le rôle de la composante aéroportée est notamment régulièrement remis en question. Ses partisans soulignent qu’elle est plus souple et plus dissuasive, dans la mesure où elle est plus visible et participe à un dialogue de dissuasion. À nos yeux, ce concept est particulièrement spécieux : il couvre en réalité la notion d’escalade, contraire au principe de dissuasion qui repose davantage sur l’incertitude que sur la possibilité d’une réaction graduée.
En outre, si la tenue de la posture permanente de dissuasion implique des investissements constants, la nécessité d’engager dans l’urgence des dépenses de modernisation et de renouvellement pour toutes les composantes ne fait pas consensus. Le présent amendement vise donc à différer les dépenses non nécessaires à la tenue de la posture permanente de défense afin qu’un véritable débat puisse avoir lieu.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Il y a toujours eu un débat pour savoir s’il fallait disposer d’une seule ou de deux composantes de dissuasion. Je ne sais pas si ce débat est tranché, mais je considère pour ma part qu’il est loin derrière nous. En effet, ce projet de loi de programmation militaire prévoit des crédits pour les études, puis pour le renouvellement et la modernisation de nos deux composantes. Ce principe a été annoncé par le Président de la République dans la préface de la Revue stratégique de défense, et nous nous y conformerons.
Je ne vais pas vous convaincre de la nécessité de disposer de deux composantes. Il existe deux stratégies complémentaires, deux éventuels modes d’emploi de l’arme nucléaire qui seraient complémentaires : le premier est complètement invisible et stratégique, tandis que le second s’inscrit davantage dans le cadre d’un dialogue de la dissuasion et pourrait faire l’objet d’une montée en puissance graduelle en cas de menace. Aujourd’hui, d’ailleurs, des bombardiers nucléaires russes frôlent régulièrement nos espaces de souveraineté en Europe. De même, lorsque les Américains veulent adresser une sorte de menace aux Nord-Coréens, ils envoient leurs bombardiers nucléaires se balader du côté des frontières nord-coréennes. Il faut donc maintenir cette composante aéroportée, car la visibilité de la menace peut faire céder nos adversaires. Avis extrêmement défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Les arguments en faveur du maintien des deux composantes sont de diverses natures.
Le premier argument, qui vient d’être rappelé par M. le rapporteur, est de nature politique. Le fait de disposer de deux composantes assure au Président de la République d’avoir en main une large gamme d’options possibles pour conduire le dialogue dissuasif, la composante aéroportée étant éminemment visible et la composante océanique étant totalement discrète.
Par ailleurs, sur le plan technique, le fait de disposer de deux composantes permet de se prémunir contre une rupture capacitaire ou technologique de l’une d’entre elles, et donc de garantir l’effectivité de la dissuasion à tout instant.
Je n’ai donc, moi non plus, pas le sentiment que je pourrai vous faire changer d’avis. Je pense pour ma part que cette option prise par le Président de la République est forte, raisonnable et raisonnée, et que cette loi de programmation militaire prévoit l’ensemble des moyens permettant la modernisation et le renouvellement de ces deux composantes – c’est, me direz-vous, bien la moindre des choses, car il s’agit évidemment d’une posture de cohérence. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 L’importance du nucléaire au sein de la composante aéroportée a été affirmée par le Président de la République lors de ses vœux aux armées. Pour délivrer pleinement ses effets, la dissuasion nucléaire doit être crédible. Il faut pour cela s’appuyer, d’une part, sur la capacité institutionnelle et opérationnelle du Président de la République à y recourir et, d’autre part, sur la solidité de l’organisation technique et industrielle qui la sous-tend.
M. Jean-Philippe Ardouin.
La composante aéroportée, qui est historiquement la première composante de la dissuasion nucléaire française, repose sur les forces aériennes stratégiques, ainsi que sur la force aéronavale nucléaire. Notre dissuasion nucléaire doit moderniser ses infrastructures et ses matériels : la composante aéroportée doit poursuivre sa transformation, notamment avec le passage, dès 2018, à un porteur unique – le Rafale – et avec la rénovation à mi-parcours du missile air-sol de moyenne portée amélioré. La dissuasion nucléaire doit ainsi être perçue dans son ensemble et avec le caractère indissociable de ses deux composantes, océanique et aéroportée. Ces moyens sont soutenus par un ensemble de capacités conventionnelles renforcées et aucune d’elles ne saurait être abandonnée.
 Chers collègues, je suis encore saisie de cinq ou six demandes de parole sur cet amendement. Je vous rappelle que nous devons encore en examiner près de trois cents. Je vous demande donc de répartir entre vous vos prises de parole en fonction des thèmes abordés, faute de quoi l’examen du projet de loi n’avancera guère.
Mme la présidente.
 C’est du qualitatif !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne parle pas de qualité, mais plutôt de quantité, en pensant à la suite de nos débats.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Furst.
 Madame la présidente, vous êtes sage. Nous sommes, quant à nous, très inquiets car, comme vous le savez, il n’y a plus de trains pour nous ramener vers nos régions respectives :…
M. Laurent Furst.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 …nous pourrons donc passer tout le week-end ensemble dans ce lieu magnifique et développons une stratégie à cette fin. Je suis certain que vous partagez notre enthousiasme.
M. Laurent Furst.
 (Rires sur divers bancs.)
 Au-delà de cette boutade, je voudrais vous livrer une réflexion importante, car nous évoquons ici une question majeure, qui engagera des milliards d’euros sur les années à venir. Des axes stratégiques ont été déterminés dans le passé, mais ils doivent l’être également pour les années à venir. Cette question majeure conditionne la sécurité et la souveraineté de la France et – ce qui nous ramène au débat que nous avons eu tout à l’heure – la puissance et l’affirmation du rôle international de notre pays.
 Cependant, je me sens malheureusement un peu orphelin de cette discussion, car nous n’avons peut-être pas une connaissance suffisante de la question, qui n’a pas été abordée en commission de la défense, où les enjeux de la dissuasion nucléaire ne nous ont pas été présentés. Je forme donc le vœu qu’au sein de la commission de la défense, nous puissions mener à huis clos, un travail très précis qui nous permette d’éclairer nos choix, nos décisions et nos expressions sur cette question que nous savons tous essentielle pour l’avenir de notre pays.
 Nous avons peu de têtes nucléaires par rapport aux Russes ou aux Américains : est-ce le bon choix ? Vers quoi devons-nous aller ? Ce choix doit faire l’objet d’un débat et d’un contrôle démocratique, lequel doit avoir lieu en commission.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 La question de l’arme nucléaire est une vraie question. Au moment où nous avons mis en place la dissuasion nucléaire, il y a eu un débat dans notre pays, parce qu’il s’agissait de quelque chose d’important pour l’avenir du monde, et pas seulement pour notre pays : quelque chose d’important pour la paix. Nous étions, nous le groupe communiste de l’époque, en quelque sorte partenaires de cette position qui consistait à dire : « plus jamais la Deuxième Guerre mondiale ! » Il fallait alors trouver une solution.
M. Jean-Paul Lecoq.
Aujourd’hui, comme cela a été rappelé dans l’hémicycle, tous les débats montrent que la menace n’est plus nécessairement celle que l’on imaginait à une certaine époque. Étant donné qu’elle est différente et peut désormais revêtir d’autres formes – par exemple numérique ou terroriste –, le débat sur la protection de nos concitoyens, de notre pays et de la paix doit avoir lieu. Or, il n’a pas lieu. On fait comme s’il s’était tenu une fois pour toutes, quelle que soit l’évolution du monde depuis cinquante ans, depuis le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires– TNP.
Nous pensons, quant à nous, qu’il ne peut pas en être ainsi. La question des deux composantes doit être encore posée, même si le fait de poser la question ne signifie pas nécessairement que l’on y répondra qu’il faut passer à un système à une seule composante.
Ainsi, certaines technologies permettant de détecter les sous-marins qui disparaissent dans l’océan commencent à progresser, au moyen de radars et de sonars de plus en plus perfectionnés. Cette recherche relève en effet de l’éternelle course à la performance en matière d’armement. À cet égard, l’arme aéroportée me semble être le vecteur le plus dangereux en termes de risques d’accident, car un missile sol-air peut à tout moment attaquer un avion porteur de la bombe atomique et cet événement peut se produire à un endroit qui n’était pas forcément l’objectif visé.
On peut certes recourir à la dissuasion avec l’intention de ne pas s’en servir, mais il peut aussi arriver que l’on montre ses muscles à un adversaire qui vous pilonne précisément à ce moment-là. Le débat doit donc avoir lieu.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Il faut d’abord nous entendre sur les mots : personne ici n’a proposé de baisser la garde. Cependant, si nous proposons, comme nous l’avons fait au début du débat, la constitution d’une cyberarmée, vous êtes en droit de nous demander avec quoi nous la paierions. L’une de nos premières réponses est donc de nous demander quelle est l’utilité des autres armements que nous engageons. Comme l’a dit en effet M. Furst, avec cette loi de programmation militaire, il y en a pour plusieurs années et pour des dizaines de milliards : ce n’est pas rien.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pouvez-vous nous convaincre ? Bien sûr ! C’est très facile : garantissez à la représentation nationale qu’un avion équipé d’une arme nucléaire ne peut pas être intercepté et que ni ses liaisons avec l’arrière ni sa décision électronique de tir ne peuvent être contrariées depuis l’espace, et nous serons convaincus.
L’utilisation gesticulatoire de l’arme nucléaire n’est pas crédible. Si vous envoyez un avion avec une arme nucléaire, mais que chacun sait que vous n’êtes pas en état de vous en servir, cela ne s’appelle pas de la dissuasion et cela ne dissuade personne. Nous parlons ici d’efficacité : la question que sous-entend notre intervention est celle que posait tout à l’heure M. Furst.
Nous savons bien qu’en soi, la guerre est un acte qui ne rejoindra jamais nos préoccupations morales, mais ce n’est pas le sujet : nous parlons ici d’efficacité militaire. Comme vient de le dire notre collègue Lecoq, nous n’aborderons pas ici la question de savoir où nous en sommes. Qui ici peut dire qu’il a la garantie que, pour l’instant, on ne détecte pas les sous-marins depuis l’espace ? Pour ma part, je le crois, et c’est la raison pour laquelle nous n’avons pas déposé d’amendements tendant à faire l’économie de cette composante. Je crois en revanche savoir que l’efficacité de tout ce qui est aéroporté est égale à zéro.
Vous avez raison, chers collègues, il faudrait que nous puissions avoir cette discussion à huis clos, car tout repose sur la dissuasion : si les outils que nous utilisons ne dissuadent plus personne, ils ne servent à rien et il faut alors envisager les sujets par un autre bout, comme je vous ai proposé de faire en début de discussion avec la constitution d’une cyberarmée.
 La parole est à M. Christophe Lejeune.
Mme la présidente.
 La composante aéroportée nous offre une capacité de discussion graduée avec nos adversaires. C’est évident. La supprimer mettrait en péril cet outil diplomatique hors normes.
M. Christophe Lejeune.
Hors normes, il l’est aussi d’un point de vue économique. Permettez-moi de rappeler à cet égard que le budget de la dissuasion nucléaire dans l’actuelle loi de programmation militaire s’élève à 3,5 milliards d’euros et que la part des forces aériennes stratégiques – aéroportées, donc – représente 7 % de ce montant : nous discutons donc de 245 millions d’euros, sachant en outre que la seule part de l’entraînement de nos pilotes compte pour 105 millions d’euros, ce qui signifie qu’on est prêt à remettre en cause la deuxième composante de notre dissuasion nucléaire pour 140 millions d’euros.
Comme l’a rappelé tout à l’heure M. le rapporteur, si nous n’avions pas eu ce niveau d’excellence en termes de capacité opérationnelle aérienne, grâce notamment aux exercices Poker, qui sont notre vecteur stratégique, nous aurions été incapables d’intervenir aussi rapidement au Mali et les djihadistes auraient pu prendre Bamako.
 Ce n’était pas une attaque nucléaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Telle est la réalité de notre dissuasion. Je ne ferai pas l’économie de 140 millions d’euros pour la paix.
M. Christophe Lejeune.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je l’ai lu, mais je ne sais pas où c’est !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Deuxièmement, monsieur Mélenchon, sur le plan technique, pourquoi les sous-marins seraient-ils moins vulnérables que nos forces aéroportées ? Si nous proposons le renouvellement et la modernisation de nos deux composantes, c’est précisément pour qu’elles deviennent plus performantes, moins détectables et donc plus crédibles.
La troisième chose que je voulais dire, mes chers collègues, est que nous avons procédé à de nombreuses auditions – car les vingt-six qui ont été évoquées ont été précédées et suivies d’autres. Je me souviens en particulier de celle du directeur des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique – CEA –, M. Geleznikoff, menée à huis clos et formidable pour ce qui concernait les problèmes nucléaires.
Je rappelle également que, sous la législature précédente, comme s’en souviennent certains députés, la commission de la défense a procédé à tout un cycle d’auditions sur le nucléaire, en écoutant tout le monde, y compris celles et ceux qui sont opposés à ces deux composantes : je vous invite à relire les différents propos alors tenus et, si vous le souhaitez, nous pourrons mener un cycle complémentaire au sein de la commission de la défense et des forces armées.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à conditionner les accords de défense de la France ou les projets d’accords de défense à l’arrêt du financement souverain des réseaux islamistes radicaux.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

Plusieurs députés du groupe FI.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réaffirmer ce qui constitue à nos yeux une contradiction, à savoir les déclarations d’intentions et les velléités de construire une « Europe de la défense », alors même que la France participe au commandement intégré de l’OTAN. Nous avons déjà eu ce débat hier et avons vu que, comme cela a été dit et réaffirmé par plusieurs de nos collègues, la participation de la France à l’OTAN est en contradiction avec cette volonté d’une Europe de la défense.
Mme Danièle Obono.
Rappelons que l’article 42 du traité sur l’Union européenne indique que « Les engagements et la coopération [dans le domaine de la politique de sécurité et de défense] demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre. » Étant donné la nature de ce lien, il nous semble complètement contradictoire de prétendre avoir une politique de défense européenne indépendante dans ses choix.
Le présent amendement vise donc à ce que ne soient pas considérés comme des actes politiques forts les discours en faveur de cette Europe de la défense : ne dessinant pour la France aucune nouvelle perspective en termes de politique de défense et de sécurité, ils contribuent à faire apparaître l’Union européenne comme impuissante à assurer son autonomie en la matière et ne créent pas la confiance nécessaire à la construction européenne. Autant dire les choses clairement pour pouvoir engager le vrai débat, celui de la participation à l’OTAN.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

La raison pour laquelle cette coopération européenne est si fondamentale est qu’elle est la condition pour que les Européens puissent agir de manière autonome. Vous qui êtes si attentifs à l’absence de dépendance, notamment vis-à-vis de l’OTAN, vous devriez être sensibles à la nécessité de voir cette coopération européenne monter en puissance. Cela n’est pas du tout contradictoire avec notre engagement avec l’OTAN. Il est souhaitable que la France pousse les Européens à prendre de plus en plus en charge leurs impératifs de sécurité propres. Dans ces conditions, je suis défavorable à l’amendement n

 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Il faut revenir à l’essence même des traités d’alliance, qu’ils soient conclus entre Européens ou au sein de l’Alliance atlantique : à la base, il s’agit bien de clauses de défense mutuelle, qui ne sont pas incompatibles les unes avec les autres.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà abordé ce débat hier soir. M. Mélenchon a contesté la présence française en Estonie : or, tant l’Europe que l’OTAN nous permettent d’exercer nos militaires, y compris avec d’anciens camarades européens puisque nous sommes en Estonie avec les Anglais. Le SGTIA – sous-groupement tactique interarmes – déployé en Estonie en est un bel exemple. Cette coopération est utile, qui nous permet d’apporter des améliorations à notre structure européenne intégrée.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je trouve ce débat philosophique. N’oublions pas qu’un an avant la création de l’OTAN, le traité de Bruxelles avait créé l’Union de l’Europe occidentale : elle a immédiatement été dissoute, même si la structure a perduré jusqu’aux années 1990-2000, et l’on n’a jamais vu de structure européenne de défense.
M. Julien Aubert.
On peut en effet souhaiter une telle structure, mais on ne peut pas le faire pour nos voisins ; or seules deux puissances européennes s’intéressent à ce sujet, dont l’une d’ailleurs menace de sortir de l’Union européenne.
Voilà pourquoi, plutôt que de parler de l’appartenance à telle ou telle structure, je préférerais préciser ce que l’on met dans cette appartenance à l’OTAN. S’il s’agit de disposer d’une capacité opérationnelle, la réponse est oui ; mais s’il s’agit de perdre notre autonomie opérationnelle parce que nous serions dans la main de nos alliés américains pour toute une série d’équipements militaires, alors la réponse est non !
Nous devrions peut-être sortir du débat philosophique pour entrer dans un débat beaucoup plus pratique et regarder ce que nos voisins sont prêts à mettre sur la table – ce qui, pour l’instant, n’est pas beaucoup.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Sans vouloir reprendre dans tous ses aspects le débat que nous avons déjà eu hier, je reviens sur l’idée qu’il s’agit d’articuler les capacités françaises avec la capacité de coopération européenne autonome. Cette autonomie n’existe pas, ne peut pas exister, n’existera jamais, comme vient de le dire excellemment notre collègue à l’instant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La raison en est fort simple : nous en avons déjà discuté dans le passé, la représentation nationale s’est déjà exprimée une première fois – je pense à la lointaine Communauté européenne de défense – et aujourd’hui, pour les mêmes raisons, cela n’est pas possible. En effet, tous les textes, toutes les dispositions de tous les pays d’Europe, à l’exception de la France, sont intégrés directement dans le dispositif de l’OTAN, donc à son commandement, et donc à son commandement politique, qui est nécessairement nord-américain.
Par ailleurs, sur le plan du matériel lui-même, lorsque les Européens partagent des constructions faites avec du matériel nord-américain, les Américains considèrent que cela constitue une extension de leur propre souveraineté. Ils peuvent ainsi décider que nous ne pouvons pas nous en servir, ou que nous n’avons pas le droit de nous en servir, même si c’est nous qui décidons et que cela n’a rien à voir avec eux. Ils le font déjà pour de modestes billets d’un ou de cinq dollars, alors à plus forte raison pour des composants de cette sensibilité !
Enfin, dernier élément, la totalité des actes inter-opérationnels entre les armements qui sont mis en œuvre dépendent de technologies nord-américaines. Les Français ont fait, à mon avis, une erreur tragique en acceptant d’intégrer Microsoft dans un certain nombre de nos installations, ce qui les met directement dans la main du commanditaire ultime.
Pour conclure, supposons que l’on oublie tout ce que je viens de dire à l’instant et qu’il existe une volonté chez tous nos partenaires d’acheter non pas des F-35 mais des Rafale, parce que, tout d’un coup, ils auraient été convaincus que cela les rendrait indépendants. Oublions donc tout cela : comment conciliez-vous d’une part l’idée que notre stratégie de dissuasion repose sur l’emploi de la force nucléaire et l’absence de théâtre d’opération en Europe, et d’autre part l’installation de bases antimissiles en Pologne, approuvée par le président Hollande contre toute raison ? Car clairement, ces installations signifient que l’Europe devient un théâtre d’opération et que nous désignons nos adversaires par la direction de ces installations !
Ce n’est pas une problématique française. Ce n’est pas une manière de voir pour des Français. C’est une manière de voir pour des Allemands, pour des Polonais, pour des Hongrois s’ils le veulent, mais ce n’est pas français !
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Je voudrais comprendre le sens de cette discussion. M. Mélenchon nous dit « l’OTAN, l’OTAN, l’OTAN ! » Je suis désolé de vous le dire, monsieur Mélenchon, mais allez voir un psychiatre !
M. Jacques Marilossian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 C’est l’escalade du mépris !
M. Fabien Di Filippo.
 Le sujet de ce paragraphe, monsieur Mélenchon, c’est un lien affirmé entre l’autonomie stratégique nationale et la construction d’une autonomie stratégique européenne. Ce paragraphe comprend trente-sept lignes, et pas une seule ne mentionne l’OTAN ! Parler de l’OTAN sur trente-sept lignes qui sont consacrées à la construction stratégique européenne, franchement, je ne comprends pas où vous voulez en venir.
M. Jacques Marilossian.
 Parce que vous n’y connaissez rien, voilà tout !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Prenez une ordonnance !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 alinéa 1. Une fois de plus, notre collègue se manifeste par sa vulgarité, sa grossièreté, son absence de finesse.
M. Alexis Corbière.
 Et son mépris !
M. Thibault Bazin.
 Cela commence à peser ! Ce collègue vient d’inviter M. Mélenchon à aller voir un psychiatre ; une autre fois, il nous a fait la leçon, nous traitant d’incompétents et autres. C’est son style, nous le supportons, mais nous commençons à en avoir assez.
M. Alexis Corbière.
Je n’exprimerai pas dans cet hémicycle l’opinion que j’ai de M. Marilossian, car cela nous ferait perdre du temps. Qu’importe ! Nous sommes en train de travailler sérieusement, d’échanger des arguments qui relèvent le niveau, me semble-t-il. Je sais bien que, sans doute, beaucoup de députés En Marche ont un peu honte de ce député, mais il serait souhaitable que la présidence lui rappelle qu’ici, nous ne sommes pas dans l’entreprise où il travaillait auparavant ou je ne sais où. À l’Assemblée nationale, chacun se respecte : le verbe peut parfois être vif mais l’on n’est pas obligé, comme dans les pays de l’Est à une certaine époque, de médicaliser le désaccord et de considérer que si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est qu’il est fou !
 Je prends bien en compte votre rappel au règlement. Chacun est responsable de ses dires.
Mme la présidente.
 Ah bon ? On peut faire comme lui alors ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je dis simplement que chacun est responsable de ses propos. Mais le rappel au règlement est bien pris en compte, monsieur Mélenchon !
Mme la présidente.
 Le rôle d’un président n’est pas de renvoyer tout le monde dos à dos !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne vous renvoie pas dos à dos !
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Chalumeau.
 Je souhaite dire, au nom du groupe LaREM, que nous sommes évidemment attachés à la qualité du débat, lequel montre bien les arguments des uns et des autres. Nous respectons bien évidemment les avis de chacun, même si nous ne sommes pas forcément d’accord. Nous sommes en faveur d’un débat apaisé, serein et profond.
M. Philippe Chalumeau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous condamnez les propos de votre collègue !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Je demande la parole !
M. Laurent Furst.
 J’ai lancé le vote. Vous pourrez prendre la parole après la suspension si vous le souhaitez, monsieur Furst.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n

 Je m’interrogeais sur la formule d’autonomie stratégique européenne, et peut-être allez-vous éclairer ma lanterne : quels en sont les contours ? L’Union européenne, les pays européens membres de l’Otan ? Quel secteur de la défense relève de cette autonomie stratégique européenne ?
M. Louis Aliot.
Nous sommes en train de discuter de la loi de programmation militaire de la République française et la question se pose, ne serait-ce que par rapport à l’industrie de l’armement : qu’est-ce que l’autonomie stratégique européenne quand beaucoup de pays européens achètent leurs avions, leurs chars et autres à des pays tiers, les États-Unis notamment ? Est-ce que cela comprend l’Angleterre, qui vient de sortir de l’Europe mais qui reste notre partenaire dans des domaines importants ?
J’aimerais que vous nous disiez ce que vous entendez réellement par autonomie stratégique européenne. Nous aurions préféré pour notre part qu’on parle de coopération avec d’autres pays européens : c’est ce que nous faisons déjà, et qui n’oblige pas à mentionner une autonomie stratégique européenne qui n’a jamais existé par le passé, qui n’existe pas aujourd’hui et dont on peut penser quand on voit les centres d’intérêt d’un certain nombre de pays européens qu’elle n’existera pas demain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Nous pensons quant à nous que si notre pays veut conserver une autonomie stratégique nationale, il faudra bien que dans les années qui viennent, au niveau industriel et capacitaire comme à celui des investissements et de la recherche, nous soyons capables avec nos alliés et nos partenaires européens de définir une autonomie stratégique européenne.
Vous savez que nous sommes profondément européens. Pour essayer de vous convaincre, je vais rappeler quelques mots de notre Président de la République : l’Europe c’est notre histoire, notre identité, notre horizon, mais c’est aussi ce qui nous protège et nous donne un avenir. Avis donc très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Pour répondre plus directement à votre question, le Président de la République a tout à fait envisagé que cette coopération puisse avoir lieu avec des pays membres de l’Union européenne mais aussi avec des pays qui pourraient ne plus être membres. Il a indiqué que l’initiative européenne d’intervention qu’il appelait de ses vœux s’adressait à tous les États désireux et capables d’y participer.
J’espère avoir répondu précisément à la question que vous souleviez et je donne également un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Pourquoi l’autonomie stratégique vous fait-elle peur ? Elle est là pour protéger le continent, il me semble, et peser dans le concert des nations face aux USA et à la Chine.
M. Fabien Lainé.
Quelques chiffres : nos forces armées, c’est 200 000 militaires d’active, contre 1,4 million aux États-Unis – je ne parle même pas de la Chine. Tout cumulé, l’Europe en est à 1,7 million. On voit que nos intérêts sont communs !
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement a pour objet d’affirmer que c’est l’autonomie stratégique de la France qui doit être au cœur de l’Ambition 2030, car il ne faut pas être général quatre étoiles pour comprendre que le présent projet de loi bouleverse en profondeur l’autonomie stratégique de la France.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, les chapelles de chaque armée l’emportent sur l’interarmées et la dissuasion est opposée aux forces conventionnelles. En outre nos forces armées s’épuisent en Afrique et sont postées face à un péril russe imaginaire ou imaginé, entre autres par nos alliés atlantistes. Enfin la sauvegarde de nos intérêts nationaux n’est plus la priorité face à la volonté de développer une Europe de la défense forte et autonome.
Pourtant, à une époque pas si lointaine, la vision de la défense française et si j’ose dire ses ambitions étaient tout autres. Au lendemain de la Seconde guerre mondiale, la France avait conscience que l’union faisait la force, mais aussi que sa survie et sa grandeur supposaient que sa défense soit française. Sa position était tout aussi prudente qu’ambitieuse.
De tous bords tout le monde s’en réclame : le Général est dans toutes les mémoires et toutes les bouches. Pourtant nous oublions trop souvent la lucidité dont il a su faire preuve à plusieurs reprises, notamment lorsqu’il déclarait que « naturellement », la défense française serait le cas échéant conjuguée avec celle d’autres pays. Cela est dans la nature des choses mais il est indispensable qu’elle nous soit propre, que la France se défende par elle-même, pour elle-même et à sa façon.
Or les faits sont là : nous avons du retard par rapport à nos alliés. Tâchons de le rattraper. C’est la condition sine qua non pour que nos alliances soient équilibrées et notre autonomie assurée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
Vous avez invoqué le général de Gaulle, mais je pense que la citation était tronquée. Je le cite : « Ma politique vise à donc l’institution du concert des États européens afin qu’en développant entre eux des liens de toutes sortes grandisse leur solidarité. Rien n’empêche de penser qu’à partir de là, et surtout s’ils sont un jour l’objet d’une menace, l’évolution puisse aboutir à leur confédération. »
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je suis absolument d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. Je ne conteste pas du tout l’utilité d’une défense européenne, mais les faits sont là : elle n’existe pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je veux bien que la France soit précurseur en la matière, mais elle ne peut pas faire la défense européenne à elle toute seule. Je le disais hier à l’occasion de la discussion sur l’article 2 : quand on voit que la Belgique préfère acheter des avions militaires américains plutôt que français, on comprend que la route est encore très longue !
Ne peut-on pas d’abord privilégier la défense nationale, tout en travaillant ensemble à construire une défense européenne ? On ne peut pas faire abstraction de la nécessité de construire d’abord une défense française qui défende notre pays.
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le terme d’« européennes » gagnerait à être précisé dans l’alinéa 45 du rapport annexé, ce terme polysémique pouvant à la fois désigner des coopérations intergouvernementales, des coopérations dans le cadre de l’Union européenne ou encore des coopérations avec des partenaires européens hors Union européenne.
Mme Sabine Thillaye.
Cet amendement de précision vise à souligner que les coopérations technologiques et industrielles peuvent avoir lieu à la fois dans ce cadre intergouvernemental bilatéral et dans le cadre de l’Union européenne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Nous sommes de plus en plus engagés dans des coopérations européennes qui dépassent le bilatéral, que ce soit au niveau de la politique structurée, permanente, au niveau industriel, ou à celui des développements capacitaires voire des interventions opérationnelles. Bref, nous sommes de plus en plus dans l’européen. Je suis pour l’européen, mais je ne m’oppose pas à votre amendement.
 Pouvez-vous préciser le sens de votre avis, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je vous renvoie au tableau figurant à la page 69 de la Revue stratégique, qui préconise, pour les achats ou le développement des équipements de nos armées dans chacun des cinq milieux – terrestre, maritime, aérien, exo-atmosphérique, cyber – l’un des quatre niveaux suivants : souveraineté, coopération avec maintien des compétences au niveau national, coopération avec dépendance mutuelle – coopération avec nos partenaires européens et nos alliés – ou recours au marché. Selon moi, votre amendement est satisfait par ce tableau. Je vous invite donc à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
Mme la présidente.
 Nous soutenons l’idée d’assouplir les conditions d’acquisition des matériels à technologie raisonnée, afin de la rendre plus rapide. Néanmoins, la rédaction nous pose un problème, car elle se focalise sur les achats sur étagère sur le marché international. Il existe pourtant un marché français et européen pour réaliser de tels achats. Pouvons-nous sous-amender pour tenir compte de cette idée ?
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il y a un énorme problème. Nous disposons de documents, comme le projet de loi et le rapport annexé. Un amendement demande à apporter des précisions, et on nous dit que les choses sont déjà précisées dans la Revue stratégique. Or la Revue stratégique n’est pas la loi ! Elle n’a pas été votée par le Parlement – ou alors j’ai raté un épisode !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a raison !
M. François Cornut-Gentille.
 Si ce tableau doit faire référence et qu’il est de nature à nous rassurer, il faut l’intégrer dans la loi.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a raison !
M. Laurent Furst.
 Il ne peut pas en aller autrement : notre rôle est de légiférer au nom du peuple et c’est ce que nous écrirons ici qui fera demain force de loi, pas la Revue stratégique.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. François Cornut-Gentille.
Mme la présidente.
 Nous sommes à peu près tous d’accord sur les orientations. Reste à savoir sur quel document on les fait figurer. Selon moi, il serait bon qu’elles apparaissent dans la loi de programmation militaire, ce qui leur donnerait un caractère plus solennel. On constate que, au sein du ministère de la défense, tout le monde estime depuis longtemps qu’il est nécessaire de fixer une doctrine, mais que celle-ci n’apparaît jamais clairement ! Il s’agirait de rappeler ce que tout le monde souhaite, et nous n’avons pas besoin de la Cour des comptes pour le faire.
M. François Cornut-Gentille.
 Monsieur le rapporteur pour avis, que répondez-vous à la demande de retrait ?
Mme la présidente.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Certes, nous sommes bien d’accord qu’il n’y aura pas de coopération lorsqu’il sera question du renouvellement de la dissuasion nucléaire. En revanche, comme Mme la ministre l’a indiqué hier soir, nous achèterons sur étagère les 55 000 treillis qui seront nécessaires en 2018 et 2019 : ce n’est pas la direction générale de l’armement qui va créer une mission en vue de les fabriquer ! Pour chaque équipement, chaque projet, nous déterminerons le niveau de dépendance ou de souveraineté avec lequel il conviendra de travailler. C’est le rôle de la DGA. Pardon mon cher collègue, mais je maintiens donc mon avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est opportun de faire ressortir l’importance de l’effort de recherche et sa dimension européenne, ainsi que la nécessité d’une meilleure synergie entre les principaux programmes européens. D’où les deux phrases que nous proposons pour compléter l’alinéa 57 du rapport annexé.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La preuve !
M. François André.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Ces coopérations existent ; elles sont déjà développées. Je ne vois pas ce qu’apporterait la phrase que vous proposez d’ajouter : « La France encourage les États africains à développer leur propre système d’alliance dans le domaine de la défense et favorise des accords de coopération sur la défense entre ces États et l’Union européenne. » C’est ce que nous faisons régulièrement. Je prends l’exemple de la force conjointe du G5 Sahel : nous œuvrons pour que ces cinq pays de la bande sahélo-saharienne puissent, avec les moyens logistiques ou budgétaires que nous pouvons leur apporter, prendre en main leur propre sécurité et la lutte contre le terrorisme sur leur territoire. Je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Nous retirons l’amendement.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous en venons à la fonction « connaissance et anticipation », c’est-à-dire au renseignement. Or, là encore, il y a une sorte de contradiction entre l’affirmation de l’autonomie du renseignement français et la mention du soutien apporté en la matière par l’Alliance atlantique. Au moment où nous parlons, comment ne pas se rappeler que trois présidents français successifs ont été espionnés par la NSA sans que l’État français réagisse ? Comment ne pas se rappeler que les États-Unis ont tenté de mettre des bâtons dans les roues du programme Galileo pour que les armées françaises, notamment, restent dépendantes du système GPS ?
M. Bastien Lachaud.
Nous savons que les Américains sont nos alliés et que la présente LPM est d’ores et déjà placée sous le signe de l’Alliance atlantique – nous en avons suffisamment parlé. Dès lors, pourquoi avons-nous besoin de mentionner spécifiquement l’apport de l’Alliance atlantique en matière de renseignement, alors même que nous avons été avertis par l’histoire ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement affirme son ambition de restaurer l’autonomie stratégique de la France. Très bien. C’est effectivement en prenant cette direction que la France pourra rester la première puissance militaire européenne et, peut-être, gagner quelques rangs au niveau mondial. Car, je le rappelle tout de même, la France était, en 2017, la cinquième puissance militaire derrière les États-Unis, la Russie, la Chine et… l’Inde, pays que l’on qualifie pourtant d’« émergent ».
Mme Emmanuelle Ménard.
À la lecture du rapport annexé, je m’étonne, je vous l’avoue : la politique de défense française y est systématiquement associée, je dirais même intrinsèquement liée soit à la construction d’une Europe de la défense, soit à l’OTAN.
C’est ainsi que la France se trouve dans une impasse, pour ne pas dire qu’elle risque la schizophrénie : comment rendre compatibles trois intérêts divergents ?
Ensemble, nous sommes plus puissants pour intervenir sur certains théâtres d’opération. C’est un fait. Mais comment ne pas dire que la volonté de coopérer est en train de dériver, alors que Berlin invite à « devenir plus européen tout en demeurant transatlantique » et que les États-Unis affirment dans le même temps que la défense commune est une mission pour l’OTAN, et pour l’OTAN seule ?
N’y a-t-il pas là un immense paradoxe ? Où se trouvent les intérêts de la France ? Sous prétexte de coopération renforcée, notre pays se retrouve pieds et poings liés tant à une Europe de la défense, peut-être souhaitable mais aujourd’hui dans une impasse stratégique, qu’à l’OTAN, à travers laquelle les États-Unis essaient systématiquement de nous tenir en laisse. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé en Syrie en 2013, quand Barack Obama a décommandé à la dernière minute une opération de représailles, laissant François Hollande dans une position pour le moins embarrassante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
D’autre part, on sait que cette fonction, qui est une des cinq fonctions stratégiques, doit être partagée. Si nous le gardons pour nous, le renseignement ne sert à rien. Nous ne serons efficaces qu’en partageant l’information, non seulement au niveau national, entre les services de renseignement, mais surtout entre les pays. Si nous apprenons qu’un fait risque de se produire dans un autre État, il est essentiel que nous le prévenions, dans le cadre d’un échange réciproque, d’une mutualisation permettant un dialogue au quotidien avec tous les pays, « en particulier de l’Alliance atlantique » – ce sont les termes que vous proposez de supprimer.
Pourquoi ces termes ? Je rappelle que l’OTAN est un système d’alliance regroupant vingt-neuf nations indépendantes. Nous en faisons partie. En tant que membre du commandement intégré, nous devons prendre nos responsabilités et faire en sorte que la coopération et l’alliance de ces vingt-neuf pays ait le plus d’efficacité possible, notamment en matière de renseignement. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Cela ne signifie pas que nous ne soyons pas capables d’apprécier les situations en notre nom propre, mais c’est dans une double perspective d’accroissement de cette capacité d’appréciation propre et de mutualisation du renseignement avec nos partenaires que nous avons choisi de manière délibérée de renforcer nos capacités de renseignement, en termes d’effectifs comme d’investissement.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Je rejoins M. le rapporteur et Mme la ministre. Un système d’anticipation et de renseignement autonome ne serait pas opérationnel. L’efficacité passe par l’échange d’informations et la coopération, qui, n’en déplaise à certains, se fera naturellement dans l’Alliance atlantique à laquelle nous appartenons depuis plus d’un demi-siècle, non seulement entre les vingt-neuf pays membres mais aussi avec les quatorze pays associés ainsi que des pays d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient, avec lesquels nous collaborons étroitement.
M. Philippe Folliot.
L’adoption de l’amendement contreviendrait à l’objectif d’efficacité que poursuit la loi de programmation militaire, comme l’ont souligné le rapporteur et la ministre.
 La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction de l’alinéa 68, qui confère un rôle prépondérant au travail humain dans tous les aspects du traitement du renseignement, paraît trop restrictive. L’amendement tend à repréciser l’articulation entre le traitement humain et l’intelligence artificielle, dont l’utilisation ne doit pas être bridée, car elle aide les services de renseignement à faire face à la quantité phénoménale d’informations à traiter.
M. Loïc Kervran.
Il n’est pas imaginable, par exemple, qu’un œil humain examine une par une toutes les images prises par satellite que nous avons besoin d’exploiter. Grâce à l’intelligence artificielle, on peut écarter quantité d’images sur lesquelles n’apparaît pas d’éléments non naturels, et soumettre les autres au traitement humain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France possède le deuxième territoire maritime du monde, ce qui nous crée des obligations, notamment envers les populations vivant dans les îles ou en matière de protection de la biodiversité. Notre pays doit protéger les espaces marins qu’il possède. C’est un des rôles de la marine que de contribuer à préserver la biodiversité, notamment en luttant contre le pillage des ressources halieutiques.
M. Bastien Lachaud.
Le rapport indexé précise que « les forces françaises sont en mesure d’assurer dans la durée deux à trois déploiements maritimes ». Deux, ou trois ? Ce n’est pas la même chose ! Et d’ailleurs, pourquoi des chiffres ? Mieux vaudrait affirmer qu’elles « doivent être en mesure de garantir la souveraineté de la France sur son territoire maritime ».
En commission, on nous a assuré que l’adoption de la LPM permettrait d’atteindre cet objectif. Dans ce cas, pourquoi ne pas l’écrire noir sur blanc ? J’espère que le débat en séance nous permettra de comprendre l’avis défavorable de la commission, qui, je l’espère, sera modifié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
La première, qui garantit notre souveraineté, consiste à protéger nos approches maritimes, ce qu’elle fait au quotidien.
 Ce n’est pas écrit !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Notre marine a une seconde mission : permettre le déploiement autour d’un BPC – bâtiment de projection et de commandement –, d’un porte-avion ou d’un sous-marin nucléaire d’attaque. Dans la Revue stratégique, nous souhaitons que l’on donne à la marine en contrat opérationnel la possibilité de se déployer sur deux à trois théâtres d’opération. Cette possibilité s’ajoute à la protection des approches maritimes, comme le précise la loi de programmation militaire.
 Non, elle ne le précise pas !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Si nous partageons l’objectif de M. Lachaud, son amendement nous semble irréaliste. Par exemple, nous avons déjà parlé de l’île de la Passion, ou île Clipperton, située dans une zone économique exclusive de près de 440 000 kilomètres carrés, ce qui n’est pas rien comparé aux 345 000 kilomètres carrés de la métropole. Il faut huit jours de mer pour atteindre cette zone en partant de Tahiti.
M. Philippe Folliot.
La marine nationale avait jadis pour objectif de s’y rendre une fois tous les trois ans. Après de nombreuses discussions, nous sommes tombés d’accord pour qu’elle y aille au moins une fois par an. Le projet de deux ou trois visites annuelles n’est tout simplement pas compatible avec les moyens dont elle dispose.
Un jour ou l’autre, nous devrons avoir un débat pour savoir s’il faut redéployer les moyens de la marine dans le budget des forces de souveraineté des départements et des collectivités d’outre-mer. C’est un vrai débat. Mais, il ne serait pas raisonnable de fixer dans la loi de programmation militaire des objectifs dont nous savons d’emblée qu’ils sont inatteignables.
Monsieur Lachaud, nous partageons, je le répète, l’objectif que vous poursuiviez en déposant votre amendement, mais nous ne pouvons que récuser ce dernier compte tenu de l’argumentation du rapporteur.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Me voilà fort marri : j’ai entendu le rapporteur et la ministre nous assurer que la mise en œuvre de la LPM nous permettrait d’assurer notre souveraineté sur l’ensemble de nos territoires maritimes, et voilà que M. Folliot m’explique que cet objectif est irréaliste ! Que faire ? Qui a raison ? Quant à l’amiral Prazuck, il nous a expliqué qu’il espère en revenir aux moyens dont nous disposions en 1982, pour pouvoir assurer notre souveraineté…
M. Bastien Lachaud.
J’aimerais qu’on me montre le passage de la LPM garantissant que nous pourrons assurer la souveraineté maritime dans l’ensemble de notre zone économique exclusive. Voilà ce qui rendrait mon amendement inutile. Si cette précision ne figure pas, je me verrai obligé de le maintenir, d’autant qu’à en croire M. Folliot, nous ne pouvons remplir notre objectif de souveraineté maritime !
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à rétablir la précision des faits. Dans la LPM, il est précisé que la décision de renouveler les deux forces de dissuasion résulte des orientations de la Revue stratégique.
M. Bastien Lachaud.
Or on constate, à la lecture de sa préface, que le Président de la République a tranché et que la Revue stratégique acte sa décision. Si la Revue stratégique décide de se soumettre au choix du Président, c’est de sa responsabilité. Mais pour nous, en tant que parlementaires, il est de notre devoir – et même de notre honneur – de rappeler que, si nous renouvelons les deux forces de la dissuasion nucléaire, nous le faisons conformément aux orientations de la Revue stratégique, qui font suite aux directives du Président de la République. Il s’agit simplement de préciser les choses. Cela ne remet en cause aucun choix, aucun élément. Nous affirmons simplement noir sur blanc la réalité des faits.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Oui, je l’ai noté !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
S’agissant de votre amendement, je n’aime pas le mot « directives » et je ne pense pas qu’il corresponde à l’image et à la philosophie du Président de la République actuel. Que vous précisiez qu’il s’agit des « orientations du Président de la République, telles que rappelées dans la préface de la Revue stratégique », pourquoi pas ? En revanche, s’il s’agit de « directives », j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Christophe Lejeune.
Mme la présidente.
 La Revue stratégique a conclu à la nécessité de consolider les cinq fonctions stratégiques, et notamment la pérennisation de la dissuasion. La Revue stratégique, loin de remettre en cause la dissuasion et ses composantes, la confirme à long terme. Sur ces considérations, le Président de la République a décidé de pérenniser et de renouveler les deux composantes de la dissuasion. Quelle que soit l’importance que l’on attache à ce débat, il faut le porter d’une manière claire et nette, comme cela a été le cas jusqu’à présent.
M. Christophe Lejeune.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Si le terme « orientations » sied plus que celui de « directives » au président de la commission et rapporteur, je suis tout à fait ouvert à la rectification de cet amendement.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est votre avis sur l’amendement rectifié, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 80. Nous voulons garantir la sécurité des Français en affirmant le caractère autonome et indépendant de la dissuasion nucléaire française.
M. Alexis Corbière.
La présence
 in extenso


Notre groupe est opposé à ce système d’alliances automatiques, que nous considérons comme très dangereux lorsqu’on y intègre de surcroît les considérations stratégiques inhérentes au statut d’État doté de l’arme nucléaire. En somme, en étendant à tous ces pays alliés le parapluie nucléaire français, on dilue la menace que représentent les représailles nucléaires françaises. Par cet amendement, nous souhaitons lever cette ambiguïté qui nous semble assez préoccupante, voire même dangereuse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 C’est un sujet particulièrement important. Il faut repréciser les choses.
M. Philippe Folliot.
Si la France fait partie de l’OTAN, si elle a réintégré son commandement, elle n’appartient pas pour autant au Groupe des plans nucléaires.
 C’est vrai !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Cela lui permet de conserver sa totale autonomie décisionnelle et stratégique, comme cela a été dit par Mme la ministre. C’est un élément essentiel qu’il faut garder en mémoire. À défaut, on ne parle absolument pas de la même chose. Cet amendement n’a donc pas lieu d’être. Il faut s’en tenir à nos objectifs actuels.
M. Philippe Folliot.
Par ailleurs, si la France a l’arme nucléaire, elle a signé tous les traités de non-prolifération. Et il y a un élément essentiel, c’est que nous sommes membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies. Cela nous confère un certain nombre de droits, notamment celui de disposer de l’arme nucléaire, et une série de devoirs vis-à-vis de la communauté internationale : on peut citer à cet égard notre engagement en faveur de la paix, dans le cadre de forces multinationales sous l’égide de l’ONU, un peu partout dans le monde. Ceci est intrinsèquement lié au fait que nous disposons de l’arme nucléaire.
Il ne s’agit donc pas de jeter l’opprobre sur la dissuasion, car elle fait partie de ce qui donne sa crédibilité à notre pays ainsi que de ses responsabilités. Disposer d’un outil de dissuasion autonome, efficace et crédible donne à la France une voix singulière, écoutée par les autres nations.

Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Le débat est passionnant, mais, monsieur le rapporteur, la réponse que vous m’avez apportée m’a encore plus inquiété. J’avais des interrogations et des doutes, je nourris à présent des inquiétudes. Je réaffirme que nous entendons nous assurer du caractère indépendant et autonome de la dissuasion nucléaire française.
M. Alexis Corbière.
 Nous aussi !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Certes, mais M. le rapporteur vient de dire que cette force permet à la France de préserver ses intérêts vitaux, en ajoutant que « nos voisins européens les plus proches font partie de nos intérêts vitaux ». Est-ce à dire que si des pays membres de l’Union européenne, ou ceux que vous appelez nos « alliés européens », se trouvaient engagés dans un conflit auquel la France ne voulait pas se trouver mêlée, elle serait tenue d’y participer ? C’est une logique belligène extrêmement dangereuse.
M. Alexis Corbière.
 Pensons à la Turquie !
M. André Chassaigne.
 En effet, merci monsieur le président Chassaigne – mais pas seulement, compte tenu du caractère agressif qu’ont certains pays à l’est de l’Europe. Cela légitime encore plus, de mon point de vue, que nous maintenions cet amendement, même s’il s’agit seulement de marquer un désaccord au demeurant particulièrement important.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Le rapporteur nous invitait précédemment à lire les rapports de l’Assemblée, notamment de la commission de la défense, sur les questions nucléaires. Pour ma part, je suis co-rapporteur d’une mission d’information de la commission des affaires étrangères sur l’arme nucléaire. À ce titre, j’ai auditionné de nombreuses personnes, notamment des militaires et des diplomates – je serai la semaine prochaine à l’ONU, à Genève.
M. Jean-Paul Lecoq.
Or à chaque fois qu’on interroge quelqu’un sur la doctrine nucléaire française, portée par notre Président de la République, on s’entend répondre qu’il ne sera fait usage de l’arme nucléaire que si les intérêts vitaux de la France sont mis en cause. Mais lorsque je demande qu’on me précise quels sont les intérêts vitaux de la France, on me dit que tout figure dans les textes ; on me répond que, si les intérêts vitaux de la France étaient mis en cause par un pays doté de l’arme nucléaire, nous nous autoriserions à utiliser la bombe atomique.
Je constate, monsieur le rapporteur, que vous êtes plus documenté que moi. Vous associez aux intérêts vitaux de la France les intérêts de pays européens alliés, sans qu’on sache exactement de qui il s’agit, d’ailleurs : Mme la ministre me disait hier que qui n’était pas notre allié était notre ennemi. J’ai vérifié, c’est bien ce qu’elle a dit.
Dès lors, il ne s’agit plus du tout de la doctrine française de l’arme nucléaire ! Les intérêts vitaux de la France, ce sont les intérêts vitaux de la France, point !
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Si la France n’est pas touchée, elle n’a pas à utiliser l’arme nucléaire. C’est cela, l’enjeu. Mais si vous avez élaboré une nouvelle doctrine, alors le débat public, avec les citoyens, sur l’opportunité de continuer à posséder l’arme nucléaire, sur la nature qu’elle doit revêtir et sur le niveau auquel elle doit être mise en œuvre doit être ouvert. Vous nous invitez à ce que ce débat soit ouvert à la population.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ah, merci !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Mais en assurant que nos intérêts vitaux, donc que notre territoire national, ne peuvent pas être attaqué, cette dissuasion qui contribue à la sécurité de notre pays contribue également à la sécurité des autres pays ! Imaginez que quelqu’un attaque la France : il y aura nécessairement des répercussions en Belgique, en Allemagne, en Espagne et en Italie !
 Si nous sommes attaqués à Mayotte, peut-être pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ce n’est pas la peine de poursuivre votre mission d’information, monsieur Lecoq, toutes les réponses vous sont déjà apportées !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quelle place et quel rôle pour la France sur l’échiquier mondial ? Telle est la question que soulève notre débat. La loi de programmation militaire semble s’en tenir à une posture défensive et passive, en ne mentionnant que la posture de dissuasion nucléaire, alors que le statut de puissance nucléaire devrait s’accompagner d’un rôle fort et proactif au sein des instances internationales. L’ONU, l’Agence internationale de l’énergie atomique – AIEA –, la Conférence du désarmement des Nations unies ou encore l’Organisation du traité d’interdiction des essais nucléaires sont la preuve que les outils institutionnels existent, tout comme les traités.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, l’un des fondements du système de sécurité collective, a été ratifié en 1992 par la France. Avec ce traité, notre pays s’est engagé à garder son expertise nucléaire, mais surtout à mettre en œuvre des négociations relatives au désarmement nucléaire. La France doit honorer les engagements souscrits au titre de l’article 6 du traité de non-prolifération. Nous devons donc œuvrer à la non-prolifération, qu’elle soit verticale ou horizontale. Nous devons débattre non seulement du nombre de têtes nationales, mais aussi de la nature des vecteurs : force de dissuasion ou d’attaque ? Le débat est d’autant plus pertinent que les États-Unis ont annoncé une modernisation de leur politique de dissuasion nucléaire.
En outre, nous devons être au cœur d’une coopération internationale en matière de désarmement et nous poser comme une puissance capable de créer du consensus et de la stabilité. La France doit s’appuyer sur le fait qu’elle est dotée de l’arme nucléaire pour emmener vers le désarmement les autres pays dotés, officiellement ou non, de cette arme, conformément au traité de non-prolifération. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Votre amendement tend à réécrire l’alinéa 81.
 Il l’améliore !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Le rapporteur a rappelé de façon exhaustive toutes les initiatives que la France, de manière singulière, a pu prendre pour favoriser cette non-prolifération. Il me semble que, dans sa rédaction actuelle, votre amendement conduirait plutôt à jeter la suspicion et le doute sur le fait que nous faisons bien ce à quoi nous nous sommes engagés. Pour toutes ces raisons, j’y suis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 La France a été l’un des premiers pays à dévoiler à la communauté internationale son arsenal nucléaire, et s’est engagée pour son désarmement. C’est sa responsabilité de respecter son engagement auprès des parties du traité de non-prolifération des armes nucléaires. Il est également important de rappeler que certains textes, comme le traité d’interdiction des armes nucléaires, ne sauraient constituer une réponse appropriée aux enjeux de sécurité actuels.
M. Jean-Philippe Ardouin.
En effet, ce traité, d’ailleurs non ratifié par les grandes puissances mondiales comme la France, fragilise le système international de non-prolifération en créant une norme concurrente au traité de non-prolifération des armes nucléaires de 1968. De plus, il encourage un système de garanties qui serait inférieur à celui de l’Agence internationale de l’énergie atomique. La Revue stratégique de la défense et de la sécurité nationale nous met en garde contre l’abaissement du seuil d’emploi de notre arsenal nucléaire.
Parallèlement, l’Inde modernise ses vecteurs et la Chine sa composante océanique. Autrement dit, le fait nucléaire réapparaît en force. Concrètement, le fait que les États détenteurs de la force nucléaire soient prêts à s’engager d’eux-mêmes dans un processus de destruction de leurs armes n’est pas convaincant. La dissuasion nucléaire constitue un instrument politique. Elle contribue à préserver les intérêts vitaux de la nation et à garantir l’indépendance de notre pays. Elle est l’un des principaux moyens qui permet de garantir la paix.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Soyons sérieux ! La France a cinquante fois moins de têtes nucléaires que les États-Unis et que la Russie ! Vouloir diminuer le nombre de nos têtes nucléaires revient à mettre en cause le principe même de la dissuasion.
M. Philippe Folliot.
Monsieur Lecoq, si j’ai un conseil à vous donner, c’est celui d’essayer de convaincre vos collègues de la Douma ou du Congrès américain de réduire eux-mêmes la voilure. Mais poser la question en ces termes est simplement irréaliste, pour ne pas dire irresponsable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’essaie toujours d’éviter les jugements : je considère que tout le monde ici est responsable, et je ne qualifierai jamais un député d’irresponsable.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Seuls vos propos étaient visés !
M. Philippe Folliot.
 Chacun a une opinion, avec laquelle on peut ne pas être d’accord. En l’occurrence, je voulais simplement dire que la France dans sa globalité, l’exécutif comme le législatif – ne serait-ce que par le biais des groupes d’amitié – peut se prévaloir de son sens des responsabilités en matière nucléaire pour convaincre et continuer à agir. On se rappelle tous du slogan « ni Pershing, ni SS-20 » et du démantèlement du plateau d’Albion. L’histoire du monde a connu une période de démantèlement des ogives nucléaires. Puis, après la chute du mur du Berlin, l’évolution du monde a mis un terme au processus.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cependant, la prolifération progresse, comme en a témoigné la montée des tensions entre Trump et la Corée du Nord, ou l’évolution de la Chine, de l’Inde, du Pakistan, ainsi que d’autres pays, que l’AIEA essaie de contrôler. On sent bien que des forces essaient de nous emmener vers le surarmement nucléaire. Grâce à son statut de membre permanent du Conseil de sécurité et de pays doté de l’arme nucléaire mais qui n’a a priori pas envie de conquérir des territoires, la France peut utiliser sa diplomatie pour essayer de franchir une nouvelle étape en matière de désarmement. Certes, elle dispose proportionnellement de moins de têtes nucléaires que d’autres – j’entends bien le message, je ne suis pas naïf – mais, dans cette période de prolifération, la France peut se dire qu’il est temps d’agir. Tel est notre objectif.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je tiens à appuyer les propos de M. Lecoq, pour que notre position soit bien comprise. L’intention est toujours la même : le débat parlementaire doit être entendu à l’extérieur, et chacun d’entre nous fait l’effort nécessaire pour qu’il le soit. Dans notre famille politique, au sens large, nous sommes très préoccupés par la fin des discussions sur le désarmement nucléaire. Or il y en avait, même dans la pire période.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Lecoq dénonce une course à l’armement. Nous sommes tous d’accord sur ce point, par exemple pour ce qui est de la Corée du Nord. Mais peu de nos concitoyens réalisent que la Corée du Nord a 17 kilomètres de frontières communes avec la Russie et 1 400 avec la Chine. La Corée du Nord n’est donc pas un pays exotique dans un petit coin du monde, mais un pays armé qui joue la provocation et la tension et qui se trouve être voisin de deux puissances nucléaires qui ne permettront jamais qu’une autre puissance nucléaire s’approche d’eux. Voilà le prototype de chaudrons dangereux qu’il y a dans le monde.
Si nous ne reprenons pas la discussion, nous sommes mal ! Pour pouvoir la reprendre, il faut nous appuyer sur deux choses. La première, c’est que nous sommes nous-mêmes une puissance nucléaire, et que nous ne refusons pas de parler. La preuve, c’est que nous avons nous-mêmes en partie désarmé, dans le passé. Nous n’avons pas dit que nous allions le faire, mais que nous étions capables de le faire. Nous sommes donc en droit de demander aux autres pays comment ils envisagent la question. La deuxième, c’est qu’il y a une nouveauté : la position du président chinois, qui propose que la discussion sur le désarmement nucléaire reprenne.
Telle est la démarche que nous proposons ensemble sur ces bancs. Entendons-nous bien il ne s’agit de rien d’autre !
 La parole est à M. Christophe Lejeune.
Mme la présidente.
 Certains d’entre vous, hier et aujourd’hui encore, ont évoqué l’absence de débats sur notre dissuasion nucléaire. Mes chers collègues, c’est méconnaître ou oublier les travaux réalisés depuis 2007 par l’ICAN – Campagne internationale pour l’abolition des armes nucléaires – et par sa branche française, représentée par M. Collin, que j’ai rencontré le mois dernier. Personne n’oublie, dans cet hémicycle, que l’ICAN n’est ni plus ni moins que l’actuel prix Nobel de la paix.
M. Christophe Lejeune.
Pourquoi donc n’avez-vous pas lancé dans l’opinion publique le débat sur le désarmement nucléaire lors de la remise de ce prix prestigieux ? Parce que vous savez très bien que nos concitoyens, dans leur très grande majorité, font confiance à leurs industriels, à leurs scientifiques et à leurs militaires pour maîtriser une dissuasion nucléaire indépendante et partie intégrante de notre souveraineté. Une dissuasion nucléaire n’a pas vocation à être coercitive : elle doit tout simplement être dissuasive. C’est tout l’enjeu de cette LPM, qui répond à nos besoins de grande puissance militaire complète : conventionnelle, nucléaire et surtout diplomatique.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Poser la modernisation des composantes de la dissuasion comme seule garantie du maintien de notre capacité à répondre à l’évolution du contexte stratégique et à l’émergence de nouvelles menaces nous paraît insuffisant. D’abord, l’approche pluraliste des questions de sécurité montre que les acteurs à l’origine des menaces ne sont plus seulement les États : notre statut de puissance nucléaire n’a pas suffi à décourager les terroristes d’agir et de commettre des crimes atroces sur notre territoire. De ce fait, l’approche stato-centrée qui structure la doctrine de la dissuasion nucléaire française doit être repensée.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ensuite, la modernisation des équipements nucléaires soulève un dilemme de sécurité : le renforcement des capacités de A peut renforcer le sentiment d’insécurité de B. Et nous voilà partis dans une course aux armements !
L’accroissement du nombre des menaces et les risques liés au dilemme de sécurité nous amène à concevoir différemment ce qui doit être un comportement stratégique. Privilégier le multilatéralisme, la diplomatie et s’ériger en nation cadre stabilisatrice au sein des dispositifs multilatéraux semble plus approprié pour appréhender les menaces et y faire face.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Malheureusement, nos outils de dissuasion doivent toujours être modernisés et renouvelés pour être performants. Ainsi, nos deux composantes sont modernisées par cycle de quarante ou quarante-cinq ans – puisque, sur le plan stratégique, nous pensons que la crédibilité repose sur ces deux composantes.
Mon cher collègue, je suis tout à fait défavorable à la suppression de l’alinéa 82, et donc à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Il se trouve que le temps de la modernisation et du renouvellement des deux composantes est venu. Il se trouve également que les moyens nécessaires à ce renouvellement ont été prévus, car nous nous inscrivons, dans le cadre de ce projet de loi de programmation militaire, dans une forte augmentation des moyens de la mission « Défense ».
Il se trouve donc qu’au moment où il faudra financer le renouvellement des deux composantes de la dissuasion nucléaire, le budget de la mission « Défense » sera globalement en croissance, si bien que le renouvellement en occupera une proportion stabilisée, grosso modo égale à 12 % ou 12,5 % au cours de la période.
Je comprends la question posée, et j’ai conscience que ce n’est celle à laquelle je réponds. La question renvoie au principe même de la dissuasion nucléaire. Mais comprenez, monsieur le député, que je vous réponde en cohérence avec les choix du Gouvernement, en l’espèce celui de maintenir une dissuasion nucléaire crédible et d’affecter les moyens nécessaires au renouvellement de ses deux composantes.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 Les composantes océanique et aéroportée de la dissuasion nucléaire doivent être en mesure de répondre à l’évolution du contexte stratégique et à l’émergence de nouvelles formes de menaces. Il importe d’adapter notre dissuasion nucléaire. Même si celle-ci est exclusivement défensive et suffisante, elle demeure au cœur de la protection et de l’indépendance de la France comme de la sécurité de nos alliés et de l’Europe.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Aujourd’hui, il est fondamental de maintenir une parfaite cohérence entre l’ambition et les moyens. Le projet de loi de programmation militaire ajuste la trajectoire budgétaire, afin que nous soyons parés à affronter le monde tel qu’il sera en 2025. La modernisation de nos sous-marins lanceurs d’engins tout comme la furtivité de nos avions de combats devront être améliorées dans les années à venir.
Aussi, la modernisation de notre dispositif constitue tout simplement une réponse au contexte international. Elle résulte d’un choix politique du Président de la République, celui de faire de la protection à long terme de la France une priorité.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Les efforts de diplomatie déployés par M. Lecoq sont louables. Je lui rappelle néanmoins une phrase prononcée par quelqu’un qui, s’il n’a pas laissé que des bons souvenirs, était un adepte de la Realpolitik, le prince Otto von Bismarck : « La diplomatie sans les armes, c’est la musique sans les instruments ».
M. Olivier Becht.
 (Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous vous inscrivez sans surprise dans la logique de choix faits non par notre assemblée mais par le Président de la République. Vous appliquez le choix de la dissuasion nucléaire comme on vous le demande. Vos réponses m’inspirent deux remarques.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, il règne une forme de flou, au nom du secret défense, sur la réalité des investissements qui seront réalisés. On peut donc, et c’est ma seconde remarque, se poser une question : selon vous, la vraie mesure n’est-elle pas la démesure ? Le dramaturge Eugène Ionesco affirmait qu’au théâtre, la vraie mesure, c’est la démesure…
On peut formuler cette interrogation en matière d’investissement pour la dissuasion nucléaire. Tout cela s’inscrit dans la même approche que celle de mon collègue Lecoq.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Sur la plupart des bancs de cet hémicycle, nous sommes favorables à la dissuasion nucléaire. Nous pensons qu’il s’agit d’une condition essentielle de la sécurité de la France.
M. Charles de la Verpillière.
Dès lors, tout s’enchaîne. Si nous sommes favorables à la dissuasion nucléaire, elle doit être crédible. Pour qu’elle le soit, elle doit comporter deux composantes, ce qui permet de créer l’incertitude chez l’adversaire potentiel. Celles-ci doivent donc être modernisées en permanence, ce qui nous amènera à voter contre l’amendement.

M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les membres du groupe de La France insoumise, par le biais de cet amendement, cherchent à éviter la pérennisation
M. Jean-Hugues Ratenon.
 ad vitam aeternam
La confusion régnant actuellement entre les missions de l’armée et celles de la police est une tendance lourde et dangereuse qui se matérialise dans l’opération Sentinelle, dont l’efficacité reste à prouver alors que son coût, lui, est évident.
Pire, les militaires de l’opération Sentinelle sont devenus des cibles spectaculaires et tenues pour légitimes par des gens qui veulent s’en prendre au pouvoir en place, faisant ainsi le jeu du terrorisme islamiste. L’objectif de dissuasion de l’opération est ainsi mis à mal, puisqu’elle constitue plutôt une incitation.
En outre, sa pérennisation instaure une habitude et une routine préjudiciables à l’efficacité du dispositif. Le niveau de vigilance des soldats baisse, tandis que les terroristes ont plus de temps pour repérer les lieux et préparer leurs attaques.
Enfin, la militarisation de la sécurité intérieure fait peser un risque latent sur les libertés publiques. Nous ne souhaitons pas nous engager sur cette pente glissante.
D’autres solutions pour la protection du territoire national doivent être pensées et mises en œuvre. Elles existent. Les députés La France insoumise sont prêts à en débattre avec ceux de la majorité et des autres partis s’ils le souhaitent.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Mme la ministre évoquera certainement l’actualisation du dispositif effectuée à la fin de l’année dernière. Pour ma part, je me contenterai de rappeler que nos soldats mobilisés dans le cadre du dispositif Sentinelle n’ont aucun pouvoir de police. Il ne faut pas confondre ! Ils assurent la posture opérationnelle de protection et interviennent s’ils sont menacés, avec beaucoup d’efficacité d’ailleurs, mais ils n’ont aucun pouvoir de police.
 Absolument ! Il faut le rappeler !
Mme Josy Poueyto.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Ce qui l’est, c’est de lui avoir donné une réalité concrète par le biais de l’opération Sentinelle. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, les soldats mobilisés dans ce cadre n’ont pas la même fonction ni les mêmes pouvoirs que les forces de sécurité intérieure, auxquelles ils ne se substituent en aucun cas.
En revanche, l’opération Sentinelle joue un rôle positif, apprécié et appréciable, et contribue à la sécurité de nos concitoyens. Il serait donc particulièrement malvenu, par l’adoption de cet amendement, de remettre en cause cette opération dont il me semble qu’elle fait l’objet, jusqu’à présent, d’un sentiment de reconnaissance et de gratitude de la part de tous les Français. Avis défavorable.
 Communication !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Qu’on s’entende bien, monsieur le rapporteur, madame la ministre : personne, sur les bancs de La France insoumise, n’affirme que les patrouilles de l’opération Sentinelle constituent une menace pour la démocratie ni qu’on a jamais vu, où que ce soit dans ce pays, nos militaires nous assaillir. Ce n’est pas le sujet.
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’interrogation est principielle et porte sur deux points. Premièrement, on observe dans de nombreux pays, et dans certains discours en France, une confusion entre les opérations de police et les opérations militaires. Elle résulte – accordons à chacun la faveur de la bonne foi – du fait que certains cas sont à la frontière des deux. Par exemple, un projet d’acte terroriste peut aussi bien être analysé comme une opération militaire – souvent il se dote de moyens militaires – que comme une opération qui se traite par des moyens de police. Il existe donc deux doctrines sur ce sujet et rares sont ceux qui les mélangent.
Pour notre part, nous ne les mélangeons pas. Il s’agit d’un raisonnement, dont je ne dis pas qu’il est simple à manier en toutes circonstances, mais qui procède d’une certaine idée de la protection de nos concitoyens et de la sécurité intérieure.
Deuxièmement, il s’agit de déterminer l’utilité réelle, dans la lutte que nous menons, des patrouilles de l’opération Sentinelle, qui représentent un coût fantastique pour l’armée : non seulement elles coûtent de l’argent, mais elles provoquent beaucoup de fatigue et exigent de faire beaucoup tourner le personnel.
Fort heureusement, le choix est parfois fait que certaines patrouilles ne disposent pas de munitions. Nous savons pourquoi de telles décisions sont prises et nous n’en faisons grief à personne, mais les hommes qui patrouillent savent alors qu’ils participent à une démonstration davantage qu’à une action.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Patricia Mirallès.
 S’agissant de la protection qu’assurent les patrouilles Sentinelle, je comprends que l’on puisse penser que c’est une bonne chose et qu’il faut continuer, mais entendez pour votre part que certains pensent que ce n’est pas une bonne chose et qu’elles sont épuisantes pour les forces armées et hors de leurs missions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est faux !
Mme Patricia Mirallès.
 En réalité, aucun de ceux qui y participent ne mène autre chose que des actes d’autodéfense, car le principal résultat de cette politique, comme vous le savez, c’est qu’ils ont été pris pour cible.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Parce qu’ils ont déjoué un attentat !
Mme Patricia Mirallès.
 Chers collègues, je vous signale qu’il reste 116 amendements en discussion sur le seul article 2. Je vous suggère d’alterner les prises de parole. À défaut, j’appliquerai la règle de deux prises de parole pour chaque amendement. Tâchez donc de faire en sorte que le débat avance, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Espérons que l’article 3 bénéficiera d’autant de souplesse !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il nous amène à changer de registre. J’aurais presque demandé une suspension de séance avant de commencer, le temps d’extraire de la bibliothèque
M. André Chassaigne.

 Cahiers de prison
En effet, il s’agit dans cet amendement du poids des mots et de leur signification. Or ces deux ouvrages ont montré que perdre la bataille des mots, c’est perdre la guerre des idées car les mots s’ancrent dans nos discours, dans nos réflexions et construisent nos idées.
Or le texte que nous étudions recourt à des formules mal différenciées : « terrorisme djihadiste », « menace terroriste d’inspiration djihadiste » – par exemple à l’alinéa 85 sur lequel porte l’amendement – ou encore « terrorisme islamiste »… Si l’on se penche sur ces mots, on voit bien que règne une forme de flou sémantique, je dirais même une nébuleuse linguistique, voire un brouillard intellectuel.
L’islamisme est un courant politique, au même titre que le réformisme libéral ou le socialisme arabe. Le djihadisme, qu’évoque le texte, est une notion bien plus complexe. Il existe le djihad majeur, qui est un combat spirituel contre l’ego et les passions, et le djihad mineur, qui est le combat meurtrier des terroristes qui détruit des vies innocentes et entretient la peur.
Je ne veux pas particulièrement faire preuve d’érudition ; mais il ne faut pas, je crois, utiliser un mot aussi polysémique, qui par là même prête à confusion. Je propose donc d’en rester au « terrorisme » et de supprimer l’expression « d’inspiration djihadiste ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Aujourd’hui, la menace terroriste que nous combattons ici et ailleurs est bien d’inspiration djihadiste. Je maintiens donc cette formulation.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
Il me paraît important de désigner l’ennemi, et c’est pourquoi je suis également défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Je comprends la proposition de notre collègue. Soyons prudents. Le djihadisme est une idéologie politique et religieuse qui prône la violence ; son objectif est bien d’établir un État islamique – c’est le sens de l’acronyme Daech. Mais le djihad, c’est vrai, est un élément important de l’islam, qui ne prône pas nécessairement la violence.
M. Joaquim Pueyo.
C’est pourquoi le terme approprié serait à mon sens « terrorisme djihadiste », qui lie les deux notions. Je suis quelque peu historien, et je peux vous dire que ce terme de « djihadisme » a été employé pour la première fois par des journalistes de l’islam pour désigner Al Qaida… Mais en effet, il ne faut pas confondre le djihadisme avec l’islamisme, ni avec le djihad.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’appelle votre attention sur le fait que ce projet de loi de programmation doit valoir pour les sept années à venir. Avec cette formule de « terrorisme d’inspiration djihadiste », on vise une seule forme de terrorisme, et l’on s’interdit d’en désigner d’autres, qui peuvent apparaître plus tard.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je rejoins les rapporteurs. Il est important pour nous, et nous le demandons depuis un certain temps, que l’ennemi soit nommé. Aujourd’hui, le terrorisme que nous affrontons est clairement d’inspiration djihadiste. Ce terme permet d’éviter tout amalgame avec les gens qui vivent paisiblement leur foi, de façon privée ou collective.
M. Fabien Di Filippo.
Notre société souffre de ne pas nommer les choses, de ne pas nommer l’ennemi. Pour une fois, on le fait, et c’est tout à fait bienvenu – même si je reconnais la qualité de l’exégèse coranique de M. Chassaigne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Chassaigne. Parler de terrorisme « d’inspiration djihadiste » me paraît réducteur. La notion de « terrorisme » est plus large, et le terme se suffit à lui-même.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Patrick Hetzel tend à souligner l’importance des outre-mer, et en particulier des terres australes et antarctiques françaises, les TAAF, ainsi que de leurs zones économiques exclusives. Absentes du projet de loi, celles-ci représentent pourtant un enjeu stratégique majeur, au moment où la piraterie et les trafics se développent.
M. Thibault Bazin.
Nous avons modifié l’amendement à la suite de vos remarques en commission, monsieur le rapporteur, madame la ministre. J’espère qu’il recueillera maintenant l’assentiment de tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je félicite l’auteur de cet amendement, que nous allons voter. S’il a aussi l’assentiment du rapporteur et du Gouvernement, tant mieux ! Chacun pourra continuer de réfléchir à ce sujet, puisque notre assemblée vient de créer un groupe d’études, dont j’assure la co-présidence avec Mme de Sarnez, sur ces questions fondamentales de l’Arctique, de l’Antarctique et des terres australes et antarctiques françaises.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous avons le sourire, pour le moment, mais les enjeux stratégiques liés au changement climatique et au fait que de nombreux États refusent de respecter leur parole à propos des terres arctiques nous mettent en première ligne : nous ne sommes pas au pôle Nord, mais là-bas, nous y sommes !
Notre mission est double, pour nous et pour l’humanité. Nous devons préserver notre patrimoine commun.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que cet amendement sera à nouveau un exemple de co-construction ! Nous avions déposé cet amendement en commission et, à la suite des débats, nous l’avons précisé.
M. Bastien Lachaud.
Il porte sur l’espace exoatmosphérique, qui devient un enjeu central des questions de défense. On assiste à une militarisation, ou plutôt à une arsenalisation toujours croissante.
Un traité de l’espace a été signé en 1967. Ratifié depuis par la France comme par l’ensemble des grandes puissances, il prévoit que l’espace demeure exempt d’armes de destruction massive, et garantit le statut de
 res nullius
Or l’espace est devenu un enjeu militaire. Ne soyons pas naïfs ; la France doit prendre sa place dans cette évolution. Mais elle ne doit pas se résigner, et il nous appartient d’agir pour que l’espace ne devienne pas un arsenal. C’est pourquoi l’amendement vise à écrire que la France prend toutes les mesures nécessaires pour obtenir un nouveau traité sur l’espace, qui garantisse l’absence d’arsenalisation mais aussi le statut de
 res nullius
J’espère que notre nouvelle formulation rencontrera votre accord.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Par ailleurs, si vous aviez évoqué la notion de
 res nullius
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Votre amendement fait allusion à l’arsenalisation de l’espace, notion complexe. Comment, par exemple, définir précisément ce qu’est une arme dans l’espace – surtout si l’on peut détruire des satellites depuis le sol terrestre, au moyen d’attaques cyber ou autres ?
Tout effort pour négocier un nouveau traité sur ce sujet risque, malheureusement, d’être voué à l’échec, pour des raisons d’ordre technique, mais surtout parce que certaines grandes puissances s’y opposeront, ou au contraire essaieront d’instrumentaliser les débats. Les discussions qui se sont déroulées à Genève depuis le milieu des années 2000 l’ont bien montré.
Il ne faut évidemment pas baisser les bras. Cette LPM vise notamment à nous donner les moyens de détecter toute tentative de transformer l’espace en champ de bataille. Nous, Européens, aurions tout intérêt à unir nos forces. Nous ne sommes en effet pas naïfs sur la possibilité de détournement de capacités spatiales civiles, ou duales, pour lancer l’arsenalisation de l’espace. J’appelle de mes vœux une coopération européenne pour surveiller l’espace.
Par ailleurs, une loi de programmation militaire n’a pas vocation à proposer des traités qui n’entrent pas dans son périmètre.
Pour toutes ces raisons – de natures, je le reconnais, diverses – je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de ces réponses argumentées.
M. Bastien Lachaud.
S’agissant du statut de
 res nullius
Rien ne s’oppose à ce que la France garantisse le statut de
 res nullius
 res nullius
 res nullius
Madame la ministre, nous savons que ce sera difficile, mais la France doit-elle pour autant s’interdire de prendre des initiatives ? Nous ne vous reprocherons pas d’avoir échoué à obtenir le traité. Là n’est pas la question, évidemment. Il s’agit de faire savoir à tous les pays que la France ne souhaite pas l’arsenalisation de l’espace et qu’elle prendra des initiatives. Il n’y a pas de différence majeure entre « participer aux initiatives » et « prendre les initiatives ». Vous avez expliqué en commission que vous ne souhaitiez pas participer aux initiatives lancées par la Chine et la Russie. Nous avons donc choisi une autre formulation.
Cet amendement vise à rappeler des principes que vous approuvez.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 L’idée d’un traité sur l’espace est intéressante, voire séduisante. Toutefois, le bannissement
M. Fabien Lainé.
 ipso facto
En outre, l’interdiction de l’exploitation des ressources spatiales n’a, selon moi, pas sa place dans la LPM. Vous défendez une vision assez idéologique. Je considère qu’il ne faut pas insulter l’avenir.

M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise en quelque sorte à donner au Gouvernement une plus grande marge de manœuvre – j’espère que vous en conviendrez. La première phrase de l’alinéa 94 dont l’amendement demande la suppression dispose que « les armées sont susceptibles d’être engagées en gestion de crise, jusqu’à trois théâtres simultanément, afin d’assumer les responsabilités de la France […] ». Pourquoi trois théâtres seulement ? Si les missions de nos armées sont d’assurer la défense du territoire national et de garantir la paix, il peut être nécessaire d’intervenir dans un plus grand nombre de théâtres. Nous ne comprenons pas une telle limitation qui s’applique à nos propres moyens. Si une autre intervention s’imposait, à qui ferions-nous appel ? On peut s’interroger sur le caractère un peu sous-entendu d’une telle limitation.
M. Alexis Corbière.
Nous proposons donc de supprimer cette phrase afin que la France conserve sa pleine souveraineté s’agissant de la défense de ses intérêts et de la sécurité de son territoire. La France n’a pas à limiter le nombre de théâtres d’opération sur lesquels elle pourrait être amenée à intervenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 De la guerre
Quant au déni d’accès, je vous invite à songer à la Grande muraille de Chine pour vous convaincre que ces stratégies ne sont pas d’apparition récente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 98 se termine par les mots : « avec leurs alliés occidentaux les plus capables ». Cette formulation pose deux problèmes. D’abord, l’expression « alliés occidentaux » peut être interprétée de manières fort différentes. Correspond-elle au choc des civilisations de Samuel Huntington ? Traduit-elle la volonté de scinder les relations internationales entre Occidentaux et non-Occidentaux ?
M. André Chassaigne.
La France est certes un pays occidental, mais pourquoi devrait-elle succomber à une idéologie que je qualifierai d’occidentaliste ? L’emploi de l’expression « alliés occidentaux » revient à réduire le champ des partenaires possibles. Il est d’ailleurs en contradiction avec l’alinéa 94 qui cite l’Inde et l’Australie.
Deuxième problème : que signifie l’expression « les plus capables » ? Quels sont nos alliés européens les plus capables ? L’Allemagne ? Le Royaume-Uni ? De l’autre côté de l’Atlantique, les États-Unis, le Canada, peut-être ? L’Australie est-elle considérée comme un allié occidental, et capable ? Erdogan, qui est membre de l’Alliance atlantique, est-il un allié occidental parmi les plus capables ?
Il serait préférable de s’en tenir au terme « alliés » et de supprimer les mots « occidentaux les plus capables » compte tenu du caractère imprécis, voire, sous certains aspects, dangereux de cette formulation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Par exemple – je ne pense pas trahir un secret –, des pilotes de Rafale de notre armée de l’air s’entraînent à se poser sur des porte-avions américains, tout comme des avions américains s’entraînent à se poser sur notre porte-avions. C’est ce que signifie l’expression « les plus capables ». Pour pourvoir intervenir ensemble dans un conflit, par exemple à la suite d’une résolution des Nations unies, nos armées doivent être en mesure d’agir ensemble dans le milieu terrestre, aérien ou maritime.
Pourquoi ajouter « occidentaux » ? Parce que nos alliés les plus capables sont le plus souvent occidentaux.
 Et l’Australie ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Et « occidentaux » ?
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Vous n’avez pas répondu à la question sur les alliés occidentaux. Or, l’alinéa 94 évoque l’Inde, et il peut y avoir encore d’autres partenariats stratégiques. Pourquoi réduire nos alliés à nos seuls alliés occidentaux ?
M. André Chassaigne.
En outre, je ne saisis pas ce qu’apporte l’ajout de la mention « les plus capables ». Il est évident que l’interopérabilité ne peut fonctionner qu’avec les alliés les plus capables.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
Il m’est apparu que l’expression « les plus capables » était une traduction erronée de l’expression utilisée par l’OTAN « 
 able and willing 
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’omniprésence du concept d’Occident dans la réflexion géostratégique est un grave problème. Elle empêche de réfléchir librement. Ce mot vise à rendre évidents des rapprochements et des alliances qui n’ont pourtant rien de nécessaire et qui ne devraient surtout pas être exclusifs. À cet égard, il est important de rappeler que la France n’est pas une nation occidentale : elle est présente sur les cinq continents ; ses citoyens ont toutes les couleurs et toutes les croyances, ils parlent un nombre immense de langues ; la France ne fonde son action internationale sur aucun
M. Jean-Hugues Ratenon.

La notion même d’Occident est sujette à caution. Le mot décrit-il une réalité ou la fait-il advenir ? Nous ne réglerons évidemment pas cette question en deux minutes ici.
Il faut rappeler que la coopération militaire est possible avec d’autres puissances que celles abusivement identifiées comme occidentales. Si l’interopérabilité avec ces autres puissances n’a pas nécessairement vocation à être extrêmement approfondie, elle ne doit pas non plus être écartée. À titre d’exemple, on peut signaler que l’action coordonnée des forces françaises et russes contre Daech n’aurait sans doute pas souffert si l’interopérabilité entre elles avait été plus avancée.
Nous n’adhérons pas à ce concept forgé par les néo-conservateurs américains. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’adjectif « occidentaux ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Vous comptez déménager l’Inde ?
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Mais il y en a !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Cet allié-là, vous ne le respectez pas.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Vous êtes têtu !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à alerter sur un point : le surinvestissement technologique, d’une force, pourrait très rapidement devenir une grande faiblesse et rendre nos armées plus vulnérables. On ne peut que s’interroger, à l’ère des menaces cyber, sur le fait que tous nos armements doivent être interconnectés, que sur un même champ de bataille – je songe au programme SCORPION – plusieurs véhicules doivent pouvoir communiquer entre eux pour être opérationnels, à pleine puissance et totalement efficaces, alors qu’une simple attaque pourrait arrêter cette interconnexion, rendre les systèmes inopérants, donc rendre inutiles voire contre-productifs des investissements très importants et des maintiens en condition opérationnelle exorbitants alors qu’un matériel robuste et un petit peu moins connecté aurait pu remplir les mêmes objectifs à des coûts moins importants et dont la livraison aurait été beaucoup moins retardée que ne l’est celle du programme SCORPION.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Il en a ! On ne peut pas le nier !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Les matériels ne sont pas là !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Vous avez cité les faiblesses liées à une trop grande connectivité mais c’est précisément pourquoi cette loi de programmation militaire – sans parler de cyberarmée, monsieur le président Mélenchon ! – représente un gros effort d’investissement humain, technologique, de recherche sur la cyber. C’est ainsi que ces dispositifs connectés, une fois opérationnels, ne seront menacés par aucune intervention ou interférence néfaste.
Avis défavorable même si, monsieur Lachaud, je comprends la problématique que vous soulevez par cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Je ne suis pas d’accord car, au contraire, cette loi de programmation militaire représente un très gros effort pour renforcer les investissements qui, comme l’a rappelé M. le rapporteur, permettront de faire passer la livraison du programme SCORPION d’un tiers à 50 % d’ici à 2025. Je pense qu’il s’agit vraiment d’une nécessité absolue. À ce stade, nous ne courons pas de gros risques de surinvestissements – on peut le regretter, mais c’est comme cela !
Je comprends bien que ce n’est pas totalement ce que vous avez voulu dire…
 Ce n’est pas du tout ce que nous avons voulu dire !
M. Bastien Lachaud.
Mme Florence Parly,

Avis défavorable.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 L’investissement technologique est un facteur de supériorité et il le sera encore plus demain. Nous l’avons dit hier : c’est parce que nous serons capables d’unir intelligence artificielle, calculateurs et toutes les données qu’il est possible de collecter sur le champ de bataille que nous maintiendrons, voire, que nous accroîtrons notre supériorité au combat. L’investissement technologique ne présente donc aucun risque.
M. Olivier Becht.
Je rappelle qu’en commission nous avons introduit un amendement à la LPM permettant de se concentrer sur la résilience, c’est-à-dire sur la capacité de fonctionner en mode dégradé si la technologie vient à faire défaut. Je pense, monsieur Lachaud, que vous agissez de la même manière dans votre vie quotidienne : ce n’est pas parce que votre voiture peut tomber en panne que vous y renoncez pour revenir au cheval !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’aujourd’hui la dimension cyber est considérée comme importante et que nous connaissons tout de même une escalade technologique : chaque fois qu’un dispositif est trouvé, l’adversaire ou l’ennemi potentiel en trouve un meilleur, il faut aller plus loin et c’est une bataille scientifique qui se joue.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La bataille des premiers de cordée !
M. André Chassaigne.
 J’aime beaucoup la science. Je me suis intéressé à un article sur les éruptions solaires et leurs conséquences – ce qui ne relève pas, vous en conviendrez, d’une cyber-attaque ! Dans le cadre de missions à l’AIEA, à Vienne, j’ai demandé à des ingénieurs très hautement qualifiés si une éruption solaire de grande ampleur pouvait neutraliser tous les dispositifs d’armement.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout à fait !
M. Bastien Lachaud.
 Réponse des ingénieurs : oui. Lorsque l’on travaille sur la défense, sur la protection de nos intérêts, le fait d’être toujours dans la course technologique ne doit pas nous interdire de considérer que les outils dont nous nous servons pourront encore être utilisés – j’entends les propos qui viennent d’être tenus sur la résilience. Cela est d’autant plus vrai dans le cas d’un événement comme celui que je viens de mentionner où l’état de faiblesse, pour le coup, pourrait favoriser les agressions avec des armements plus rustiques.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je vous rassure, madame la ministre : je parlais bien de surinvestissement stratégique et tactique dans le domaine technologique plutôt que de surinvestissement budgétaire. Si nous nous situons dans la course aux armements, c’est le second qui nous guette – c’est ainsi que les Américains sont venus à bout de l’URSS, point n’est besoin de le rappeler.
M. Bastien Lachaud.
Mais revenons-en au programme SCORPION. Il n’est pas un atout parce qu’aujourd’hui, il n’est pas là ! Il n’est pas là parce que nous avons voulu un programme très compliqué alors qu’il aurait été peut-être plus utile aujourd’hui, au Sahel, de nous satisfaire de véhicules blindés, réellement blindés.
Vous dites que vous accélérez le programme SCORPION, c’est exact, vous l’avez proposé, mais les matériels ne sont toujours pas « accrédités DGA » – Direction générale de l’armement – et nous ne savons pas quand ils le seront. Nous ne savons même pas si, techniquement, les industriels pourront suivre le programme que vous leur demandez de suivre, ce qui est un vrai problème.
Nous ne pouvons pas toujours nous dire que la toute puissante technologie résoudra tous nos problèmes parce que le risque zéro n’existe pas dans le domaine cyber. La résilience est fondamentale. Le coût de ces investissements technologiques par rapport aux besoins n’est-il pas disproportionné ?
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Nous avons eu de très belles auditions sur le programme SCORPION – je crois même que vous y assistiez – et un certain nombre d’éléments peuvent nous rassurer quant à la livraison et à la qualité du matériel.
M. Philippe Chalumeau.

M. Bastien Lachaud.
 Par ailleurs, la question de la connexion est extrêmement importante puisqu’elle n’est pas simplement interne au programme mais qu’elle concerne ses liens avec l’ensemble de l’outil militaire.
M. Philippe Chalumeau.
Peut-être n’avez-vous pas participé aux visites de Satory mais les explications et les démonstrations des militaires ont montré toute l’effectivité de ce programme, ce dont nous avons besoin.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous touchons une question sensible. L’alinéa 103 dispose en effet que nos armées « doivent ainsi être capables d’assurer les postures permanentes de dissuasion, de sûreté et de protection du territoire national, de renseignement stratégique, de cyberdéfense, ainsi que de conduire des opérations de stabilisation, de contre-terrorisme ou de contre-insurrection (…) »
M. Alexis Corbière.
Nous sommes en total désaccord avec le fait que nos armées soient engagées dans quelque opération de contre-insurrection que ce soit. C’est là une question fondamentale qui touche l’article 35 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui, je l’espère, nous rassemble tous : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ». C’est cela qui nous rassemble !
Est-il possible que, demain, notre armée, sur le territoire national ou à l’étranger, réprime ceux qui se seraient insurgés contre un gouvernement dont la politique aurait été injuste ? Il y a quelque chose totalement, fondamentalement contraire aux missions de nos armées.
Permettez-moi de donner un exemple personnel. Je suis natif de Béziers, ville où Clemenceau envoya le 17


En 2018, nos armées ne peuvent pas assassiner la République ni sur le territoire national ni à l’étranger. Il est impossible que notre pays s’engage dans une quelconque opération militaire pour mater une contre-insurrection.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
J’émets donc un avis défavorable.
 Vous avez tort.
M. André Chassaigne.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,

Ces opérations de contre-insurrection ne sont jamais menées à la seule initiative de la France mais à la demande des pays concernés.
 Eh bien, justement !
M. André Chassaigne.
Mme Florence Parly,

Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Nous venons d’entendre Mme la ministre et nous voyons à quel type d’événements elle fait allusion. En revanche, on ne répond pas sur ces deux points. Un : peut-on gagner une guerre contre-insurrectionnelle ? La réponse est non. Deux : le risque est toujours immense. Voilà qui mériterait mieux qu’un petit débat sur un mot que nous proposons quant à nous d’ôter du texte.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je vous rappelle qu’au Rwanda, nous nous situions par définition dans une contre-insurrection contre l’intervention de la FDR – Force de défense du Rwanda – qui arrivait de l’Ouganda voisin et que cela s’est terminé comme vous savez – plus personne n’arrivant à s’y retrouver – c’est-à-dire par un massacre généralisé et un génocide.
Je vous mets vraiment en garde contre cette idée selon quoi il serait possible de gagner ou de mener une guerre de contre-insurrection, fût-ce à la demande d’un État car, souvent, les problèmes sont tellement emmêlés d’une frontière à l’autre que cela revient à semer la guerre dans toute une zone.
J’aimerais, pour finir, revenir sur la discussion que nous avons eue au sujet des modes de mise en relation de plus en plus sophistiqués des objets techniques dans l’art de la guerre. Le programme SCORPION est sans doute une bonne chose pour passer directement des commandes depuis son réfrigérateur en les mettant en rapport avec la taille de son coffre de voiture. En revanche, je ne pense pas que ce programme puisse nous garantir que des engins qui se déplacent sur un même territoire seront interopérationnels, car ils seront à la merci de la contre-offensive.
Ce que nous vous reprochons, ce n’est pas d’avoir mis trop d’argent dans ce projet, ou pas assez. Notre conviction, c’est que dans l’ère moderne où nous entrons, nous devons intégrer le fait que certains modes de connectivité augmentent notre niveau de vulnérabilité, au lieu de l’abaisser. J’entends notre collègue, quand il dit que l’avantage technique permettra toujours de prendre le dessus, mais encore faut-il tenir compte du type de conflit ! Dès lors qu’une masse immense d’être humains y est engagée, ce n’est plus la technique qui donne l’avantage, mais la détermination de ceux qui agissent.
En outre, et cela a été dit, une arme technique est vouée, tôt ou tard, à être dépassée par une autre technique. Si tous vos systèmes de connexion passent par satellite, madame la ministre, et si quelqu’un, depuis la terre, sait éclairer un satellite, c’est comme si vous n’aviez plus rien. C’est tout ce que nous voulions vous dire.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je voulais seulement apporter une précision. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen à laquelle vous vous référez, monsieur Corbière, est celle de 1793…
M. Olivier Becht.
 C’est la meilleure !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …et non celle de 1789. Cette dernière fait partie du bloc de constitutionnalité, ce qui n’est pas le cas de celle de 1793, laquelle n’a aucune valeur juridique en droit français.
M. Olivier Becht.
Je rappellerai par ailleurs que nous avons été engagés, et que nous restons attentifs à ce qui se passe en Afghanistan, dans la lutte contre l’insurrection des talibans. Et il me semble que nous avons eu raison de faire intervenir nos forces armées dans ce contexte.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Amendements n

Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendements n

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendements n

Amendements n

M. Laurent Furst
M. André Chassaigne
M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très ennuyé, voire dubitatif. Mme la ministre des armées a-t-elle fait preuve de négligence dans la rédaction de ce projet de loi ? Prend-elle les députés pour des demeurés au point de répéter deux fois la même chose ? Ou bien la rédaction de cet article est-elle d’une subtilité telle que nous puissions éprouver des difficultés à en comprendre la finesse ?
M. André Chassaigne.
En effet, l’alinéa 126 du rapport annexé tient en deux phrases qui, à un détail près, signifient exactement la même chose. Face à cette répétition parfaite, je me suis tout d’abord demandé s’il s’agissait d’une figure de style, pour insister sur un point. Mais non : dans les deux phrases, les mêmes mots sont employés. Le verbe « planifier » revient à deux reprises, dans le même contexte. Il est question des« opérations de manière autonome », lesquelles laissent place, dans la seconde phrase, aux « opérations autonomes ». Je reconnais cependant que le terme de « coalition » a été remplacé ensuite par les mots : « opérations multinationales ».
En définitive, cet alinéa 126 est formé de deux phrases qui ont exactement la même signification. Je vous engage donc, monsieur le président de la commission de la défense, à faire entrer la littérature française par la grande porte, pour que de telles répétitions ne figurent pas dans un texte législatif. Il faut toujours être attentif à ne pas bégayer dans un texte de loi.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 (Sourires)
Relisons ensemble l’alinéa 126 : « Les capacités de commandement et de contrôle des armées seront renforcées pour leur permettre de planifier et de commander des opérations de manière autonome ». Dans la phrase suivante, il est écrit : « Elles pourront planifier et conduire des opérations autonomes », et l’on précise une fois encore les opérations qui sont citées dans la première phrase.
Cette rédaction souffre non pas d’une erreur grammaticale, mais peut-être d’une faute de style. Puisque nous sommes tous deux attachés au style, j’émets un avis favorable sur votre amendement, monsieur le président Chassaigne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
 Je ne demande ni scrutin public ni vérification du quorum !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Héritée de l’époque gaullienne, la doctrine française de la dissuasion, dite du faible au fort, doit être actualisée. Au départ, la triade nucléaire comportait une composante terrestre avec les silos, une composante aérienne avec les Mirage et une composante maritime avec les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le principe de redondance permettait de disposer d’un plan de secours si l’un des systèmes ne fonctionnait pas. La triade nucléaire répondait aussi à un enjeu de prestige.
À la fin de la guerre froide, la composante terrestre a été démantelée, les missiles Hadès, socles du concept de l’ultime avertissement, abandonnés. Qu’en est-il de la dissuasion nucléaire française aujourd’hui ? Nous devons nous interroger sur l’efficience du lien entre les moyens et les objectifs. Le prestige et le rang à tenir au siège du Conseil de sécurité des Nations unies sont toujours des enjeux, mais de nombreuses interrogations émergent et un vide conceptuel s’est progressivement installé au sein de la doctrine de la dissuasion nucléaire.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande donc un audit pour réfléchir aux tenants et aux aboutissants de la dissuasion nucléaire et, en particulier, à l’utilité effective de la composante aérienne, aux efforts budgétaires requis, ou encore aux enjeux industriels sous-jacents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Quant à la composante aérienne, nous en avons suffisamment discuté cet après-midi et hier soir pour ne pas avoir à réexpliquer que les deux autres composantes sont complémentaires. Nous n’avons pas besoin d’audit pour savoir si la composante aéroportée est nécessaire ou pas. Nous proposons en revanche de moderniser les composantes.
Vous l’aurez compris : la commission est défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, adopté en commission des finances avec l’approbation de notre rapporteur pour avis, vise à préciser le souhait du législateur d’équiper et de protéger au mieux les personnels militaires combattants. Il a pour objet de préciser que le matériel fourni à chaque militaire devra être adapté à la protection auditive active contre les traumatismes sonores, lesquels représentent la première cause de réformation des militaires après les blessures, selon le rapport d’information de M. Audibert-Troin et de Mme Poumirol sur la prise en charge des blessés. Plus de 1 100 nouveaux cas seraient déclarés chaque année, selon le service de santé des armées, en liaison avec la direction générale de l’armement.
M. Jean-Paul Mattei.
Précisons, pour répondre aux interrogations soulevées par cet amendement au sein de la commission de la défense, qu’il s’agit bien ici de la protection auditive active, à savoir d’équipements qui réduisent le bruit ambiant tout en permettant aux militaires de communiquer, sur le modèle des casques audio dont les mélomanes urbains se servent pour filtrer les nuisances sonores et mieux apprécier la musique.
Contrairement à ce qui a été répondu en commission de la défense, l’équipement en matériel de protection auditive ne représenterait pas une charge financière pour nos armées, car le coût annuel de ces équipements, évalué à 5 millions d’euros, permettrait de réduire celui des soins post-traumatiques, de l’ordre de 25 millions d’euros chaque année pour le service de santé des armées.
Il n’est donc pas question ici de juger de la qualité de la prise en charge médicale post-traumatique de ces personnels, mais bien d’éviter la survenue de traumatismes sonores qui affectent 84 % du personnel de l’armée de terre. Nous pourrions ainsi conserver chaque année dans les rangs du service actif un millier de jeunes militaires en parfaite condition physique et opérationnelle, en moyenne âgés de 24 ans, au lieu de les réformer pour cause d’invalidité.
Les dispositifs actuels présentent des faiblesses que d’autres armées, en Suède ou aux États-Unis par exemple, ont su compenser par une politique volontariste ayant permis de réduire de 70 % les traumatismes en moins de 36 mois, grâce à un plan de prévention, de formation et d’équipement de protection des dispositifs actifs. Les soldats ont pu conserver leur entière efficacité puisque leur faculté d’écoute, indispensable lors des combats, n’est pas perturbée.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR) –
 (Sourires.)
 Vous avez eu raison de le rappeler : votre amendement ne concerne que les protections actives. Nos soldats bénéficient, à l’heure actuelle, d’équipements de protection passive. Le projet de loi de programmation militaire n’a pas prévu d’effort supplémentaire en la matière. Votre amendement aurait pu tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, dans la mesure où il induit une charge financière supplémentaire, mais le président de la commission des finances a considéré que, dès lors qu’il se rapporte à l’article 2, c’est-à-dire à un rapport annexé, on pouvait avoir une lecture moins stricte des règles de recevabilité financière.
Je précise également que, lors de l’audition des associations professionnelles nationales de militaires et des membres du conseil supérieur de la fonction militaire, la question que vous soulevez n’a jamais été évoquée. J’ai donc du mal à mesurer l’importance des traumatismes en question. J’invite par conséquent la commission de la défense à réfléchir à une évaluation de ces blessures et de leurs conséquences sur le terrain, afin de trouver des solutions.
En attendant, monsieur Mattei, en dépit du caractère exceptionnel de ce jour, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Si j’osais, je vous demanderais de me faire confiance pour que nous examinions cette question avec tout le sérieux qu’elle requiert, sans nécessairement l’inscrire dans le texte de la loi. En effet, de proche en proche, il apparaîtrait que d’autres pathologies mériteraient tout autant d’y figurer.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 J’accepte de retirer mon amendement, car cette réflexion sera au moins consignée dans le compte rendu de nos débats. Le problème auquel se retrouvent confrontés nos militaires est réel.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est donc celui dont c’est l’anniversaire qui fait les cadeaux…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend simplement à s’assurer que la sollicitation accrue, dans le cadre opérationnel, des services interarmées de soutien s’accompagne d’un renforcement de leurs moyens.
M. Alexis Corbière.
Certes, le rapport annexé reconnaît le rôle fondamental de la préparation opérationnelle dans le succès des missions, mais si les moyens financiers ne sont pas adaptés, la qualité des résultats risque d’en être affectée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Un examen attentif du texte montre que de nombreux alinéas du rapport annexé se rapportent aux services de soutien, marquant ainsi leur importance. À plusieurs reprises, ce texte témoigne de notre volonté de renforcer ces soutiens pour améliorer l’efficacité des contrats opérationnels, mais aussi le quotidien des militaires.
Je ne citerai qu’un alinéa : le 444. Il y est écrit : « les évolutions à venir viseront prioritairement une meilleure adéquation des outils, des compétences et des ressources humaines affectés aux différents services ». Voilà qui prouve que votre amendement est satisfait. C’est pourquoi, si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Monsieur Corbière, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Ayant la volonté d’avancer, nous le retirons.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La participation de la France à l’OTAN pose à nos yeux, vous le savez, des problèmes dont nous avons déjà longuement débattu. C’est pourquoi nous proposons de sortir de l’Alliance atlantique qui – faut-il le rappeler ? – a été conçue à l’époque de la guerre froide, laquelle n’existe plus sur le plan géopolitique. Je rappelle que l’objectif de l’OTAN était, à l’époque, de contrer les volontés expansionnistes – disait-on – du bloc de l’Est. L’Alliance atlantique n’a donc plus aucun objet aujourd’hui.
M. Alexis Corbière.
Son maintien et son élargissement sont au contraire des facteurs de tension qui accroissent l’instabilité. Elle est entièrement mise au service, nous l’avons déjà souligné, des États-Unis d’Amérique. La notion d’interopérabilité est un levier normatif et économique très puissant – nous en avons débattu en commission. Elle accorde de fait un privilège exorbitant aux industries des États-Unis pour l’équipement des forces, si bien que nous nous trouvons dans la situation d’acheter de grandes quantités de matériels sur étagère aux industriels américains, ce qui est tout de même paradoxal. Cet amendement vise donc à réduire l’emprise des règlements de l’OTAN sur nos armées pour des raisons de souveraineté, mais également pour des raisons économiques.
De plus, l’interopérabilité devrait être également possible avec d’autres puissances que les États-Unis. Nous avons combattu les mêmes ennemis que les Russes au cours du conflit en Syrie et en Irak. Il ne faut pas exclure

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous, je sais que les normes OTAN permettent à l’Alliance de mener à bien ses missions, puisqu’elles concourent très largement à une interaction opérationnelle entre les différents acteurs – cela tombe sous le sens. Il est évident que, pour coopérer, il faut parler le même langage et utiliser des outils compatibles – je m’exprime en des termes simples.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le ministère des armées affirme qu’une bonne norme OTAN, d’une part, satisfait aux exigences d’interopérabilité dont elle émane et, d’autre part, répond aux objectifs globaux du ministère. Pourtant, la préservation des intérêts nationaux doit être scrupuleusement défendue. Parce que l’OTAN a déjà été l’instrument militaire des États-Unis, notamment pendant la guerre froide, il est bon de rappeler que nous avons un devoir de prudence à exercer en la matière.
En effet, ces normes sont présentes partout et ont des conséquences aussi bien en matière d’appréciation des performances opérationnelles des systèmes et de maîtrise des impacts économiques et organisationnels qu’en matière de politique technique et industrielle de la France. Elles se glissent même dans notre politique de coopération et d’exportation. Bref, elles sont partout. Si les États-Unis sont nos alliés, nous devons aussi conserver notre autonomie pour rester réellement les maîtres de notre politique de défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
L’OTAN n’est pas un objet non identifié devant faire peur à tout le monde. N’ayez pas peur de l’OTAN : la sécurité européenne en a besoin.
 Pas du tout ! Nous pouvons nous débrouiller seuls !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peut-être cet amendement prêtera-t-il à sourire, tant son objet peut paraître futile et dérisoire aux yeux de certains, malheureusement.
Mme Annie Chapelier.
Il tend tout d’abord à souligner la politique du ministère qui vise à faire progresser l’égalité professionnelle, dans le cadre d’un travail qui s’est notamment traduit par la nomination d’un haut fonctionnaire à l’égalité des droits entre les femmes et les hommes, la création d’un observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, le déploiement de divers réseaux pour une plus grande mixité ainsi que le développement de la formation à distance et la publication de guides pratiques pour une meilleure articulation entre vie personnelle et professionnelle.
Cet amendement vise ensuite à inviter le ministère des armées à poursuivre ses efforts notamment dans la lutte contre les stéréotypes sexistes, la poursuite de l’égalité professionnelle, la protection des personnes victimes de violences, la promotion du partage des responsabilités et une meilleure organisation du temps de travail. On sait en effet qu’en la matière rien n’est jamais acquis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Pierre Cordier vise à assurer un niveau correct d’investissement dans les infrastructures de vie courante qui ont été trop longtemps négligées, en prévoyant que 40 % des crédits dédiés aux infrastructures seront affectés aux infrastructures de vie courante, en particulier les hébergements et les lieux de restauration.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Voilà enfin l’explication !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
…il ne nous sera pas possible, en dépit de tous les efforts budgétaires que nous consentirons, de réparer les conséquences du fait que les budgets des infrastructures ont constitué des variables d’ajustement durant les dix, quinze, vingt, voire vingt-cinq dernières années.
Vous avez à plusieurs reprises évoqué les points noirs, monsieur Bazin : aujourd’hui il en reste 300, alors qu’il y en avait près de 700 il y a quelques mois. J’espère qu’à la fin de la période couverte par la présente LPM, c’est-à-dire dans sept ans, monsieur Furst, le nombre de ces points noirs aura largement diminué. Je rappellerai que, durant les sept prochaines années, 1,3 milliard d’euros seront consacrés à l’amélioration des conditions de vie et 3 milliards à l’entretien des immeubles et à la maintenance.
Si nous prenons en compte tous les investissements, qui seront supérieurs à 7 %, dans les infrastructures pour les programmes d’équipements majeurs, nous atteignons les 40 % : votre amendement est donc satisfait par le projet de loi de programmation militaire. Si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ce sujet est important : tous nous voulons une LPM « à hauteur d’homme ». Or nous savons bien que le retard en matière d’infrastructures de soutien oscille entre 3 milliards et 4 milliards. Si quelque 250 millions d’euros seront répartis entre les bases de soutien, toutefois, cette augmentation, permise par la LMP, ne pourra pas rattraper un retard aussi important.
M. Thibault Bazin.
La crainte, sur le terrain, est que l’augmentation des crédits n’accompagne surtout les grands équipements, comme la réhabilitation de hangars pour conserver en bon état les véhicules dans lesquels nous aurons investi – il s’agira là de priorités indéniables. Il vaut mieux donner des gages pour améliorer le moral des hommes en s’assurant que les arbitrages qui seront faits au quotidien concerneront également les infrastructures de soutien, en priorité dans les premières années de la LPM et non entre sa cinquième et sa septième années, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je souhaite partager un moment rare avec vous en me montrant gentil.
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 J’ai vécu quelques expériences professionnelles, notamment dans les hôpitaux : lorsque les crédits s’épuisent et que des efforts doivent être fournis, ce sont toujours les crédits d’entretien qui sont sacrifiés les premiers.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Au début, c’est indolore, on ne se rend compte de rien, avant que, petit à petit, le mal ne s’installe et ne s’accumule parce qu’on entretient de moins en moins les bâtiments et les équipements, l’ensemble du patrimoine.
M. Laurent Furst.
J’ai été fort critique hier, à la tribune. Toutefois, la justice me pousse à affirmer que si nous nous mettons à considérer que l’entretien du patrimoine est nécessaire, alors nous faisons collectivement œuvre utile et c’est probablement un des points à la fois les plus discrets et les plus positifs de cette LPM.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel.
M. Laurent Furst.
L’armée possède un patrimoine considérable, d’une grande valeur historique, du fait que l’histoire de notre pays s’y est écrite. J’ai eu la chance, au cours de mon premier mandat de député, il y a deux ou trois ans, de visiter les Invalides en entier. J’ai été également très ému par la visite du Mont-Valérien. Dans ma circonscription, le fort de Mutzig compte aussi parmi ces lieux extraordinaires. Nous essayons de le racheter à l’armée depuis longtemps. Les négociations se déroulent plutôt bien à l’heure actuelle.
Cet amendement vise tout d’abord à demander à l’armée de se montrer positive, dans des démarches qui ne sont pas uniquement commerciales, en cas de reconversion culturelle d’un bien immobilier, qui servira différemment la communauté.
Par ailleurs, l’armée cherche souvent à vendre son patrimoine. Elle pourrait également avoir recours aux baux emphytéotiques : cela permettrait à la fois à l’armée de se dessaisir d’un bien immobilier et à des associations ou à des collectivités d’en faire l’acquisition dans de bonnes conditions.
Je le répète : l’armée doit avoir une vision d’ensemble de son patrimoine extraordinaire, en vue de favoriser sa reconversion culturelle. Nous pouvons tous partager cette ambition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires)
Je laisserai évidemment Mme la ministre répondre en tant que chargée du patrimoine de son ministère. Toutefois, vous évoquez une « reconversion culturelle, patrimoniale ou historique » : c’est une expression bien vaste pour définir la reconversion de ce patrimoine. Ensuite, vous demandez au ministère d’examiner « avec bienveillance » les propositions qui lui seront faites.
 C’est un amendement d’appel.
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 En ce moment de cordialité !
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
On a connu, dans le passé, des lois de programmation militaire équilibrées par des produits de cessions immobilières.
 Nous sommes d’accord !
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Il faut dire qu’il n’a plus grand-chose à vendre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je vous propose donc, monsieur Furst, de retirer votre amendement après avoir entendu l’avis de Mme la ministre, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Dans ces conditions, l’amendement n

 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Madame la ministre, je retire bien volontiers mon amendement. Je souhaitais que l’on puisse évoquer ici, même furtivement, la question du patrimoine de votre ministère – une question importante qui concerne un grand nombre de nos collègues dans cet hémicycle.
M. Laurent Furst.
Cet amendement d’appel n’attendait pas d’autre réponse que celle que vous m’avez donnée. J’en suis pleinement satisfait et j’ai le sentiment que nous partageons le principe selon lequel nous devons léguer à la génération future une part du patrimoine militaire qui a fait l’histoire de notre pays.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement auquel je tiens particulièrement, je souhaite insister sur la nécessité, pour nos armées, d’assurer des soins médicaux de qualité.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le service de santé des armées possède à ce jour un centre de traitement des brûlés, rattaché à l’hôpital d’instruction des armées Percy et reconnu, en France comme à l’étranger, comme un service d’excellence. Inauguré le 6 décembre 2017, le nouveau centre de traitement des brûlés de l’hôpital Percy devait permettre au service de santé des armées de maintenir son niveau d’excellence et d’améliorer ses capacités dans l’accueil et le traitement des militaires et des civils brûlés.
Pourtant, à peine avait-il été inauguré, on a décidé en février dernier qu’il serait réorganisé – certains vont même jusqu’à dire « amputé ». L’organisation, pourtant indispensable au bon fonctionnement du centre de traitement des brûlés, est remise en question. Les conséquences seront très concrètes : déclassement quantitatif, avec une diminution du nombre de lits disponibles, et déclassement qualitatif, ce qui est naturellement plus grave. Tout cela vise à permettre la création d’un service de réanimation à moindre coût. Or, n’importe quel militaire vous le dira, une armée solide ne s’engage pas sans réserve si elle n’est pas absolument certaine que tous les moyens seront mis en œuvre pour soigner ses blessés. C’est déterminant pour instaurer un lien de confiance entre les militaires et l’État.
J’irai même plus loin : remanier maintenant le centre de traitement des brûlés de Percy, c’est porter un coup à la recherche d’excellence qui doit être celle des hôpitaux français, tant pour les militaires que pour tous les civils qui se font soigner dans ce même centre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ah non, j’ai dit le contraire !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
 Mme Ménard n’a pas dit le contraire !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Madame Ménard, si vous voulez conforter l’action du service de santé des armées, il convient que vous retiriez votre amendement. Si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
Mme Françoise Dumas.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État

Je souhaite tout de même répondre à votre interpellation relative au centre de traitement des brûlés de Percy, que j’ai eu le plaisir et l’honneur d’inaugurer. Il était prévu que cet établissement compte trois unités de soins pour les brûlés. Deux de ces unités sont d’ores et déjà ouvertes, avec des personnels très compétents, d’un haut niveau de technicité, et une activité de recherche sur les greffes de peau, une technologie vraiment essentielle pour les grands brûlés. La troisième unité sera ouverte dans un service de réanimation – comme vous le savez, c’est dans ce genre de service que sont soignés les grands brûlés –, qui travaillera en partenariat et en parfaite coopération avec les deux autres unités dédiées aux très grands brûlés.
Le service sera parfaitement homogène : on ne peut pas parler de dégradation. Le centre de traitement des brûlés de Percy répond totalement aux besoins des armées, et même aux besoins de la France puisque ce service de pointe accueille aussi des blessés qui ne sont pas militaires. Je ne peux pas vous laisser dire que ce service sera dégradé.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je n’ai jamais dit que ce n’était pas un service de qualité. Au contraire, j’ai bien précisé, en introduction, que Percy était à mes yeux un hôpital d’excellence et qu’il pouvait servir d’exemple.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur, j’accède bien volontiers à votre demande : je vais retirer mon amendement. En réalité, je profitais de l’examen de ce projet de loi de programmation militaire pour vous interpeller sur cette question. Je pense que tout le monde conviendra ici que la santé des militaires, en premier lieu, mais aussi des civils ne doit pas être sacrifiée sur l’autel d’éventuelles restrictions budgétaires.
 C’est de la démagogie de la pire espèce ! C’est une honte !
Mme Françoise Dumas.
 Si j’accepte de retirer mon amendement, je me fais quand même le porte-parole de ce service de l’hôpital Percy, qui est encore une fois un service d’une très grande qualité qu’il ne faut surtout pas sacrifier.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ben voyons !
Mme Françoise Dumas.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement.
 Mes chers collègues, ni vous ni moi n’avons connu la Première Guerre mondiale. Aujourd’hui, en France, personne ne l’a connue puisque cela fait déjà dix ans que Lazare Ponticelli, le dernier poilu, s’en est allé rejoindre ceux dont les noms couvrent nos monuments aux morts. La majorité de ces hommes sont morts il y a plus d’un siècle, en 1914, 1915, 1916 ou 1917, et nous sommes déjà en 2018.
M. Christophe Blanchet.
La France fait beaucoup pour honorer ses morts et pour ne pas oublier. Ainsi, depuis 2012, le 11 novembre est devenu la journée d’hommage à tous les morts pour la France. Cette journée lie à travers l’espace et le temps les hommes tombés au champ d’honneur et en fait une communauté de destin – des destins tragiques, certes, mais des destins d’hommes et de femmes qui font l’honneur et l’histoire de notre pays.
Le devoir de mémoire doit être pérennisé auprès des nouvelles générations, et il faut moderniser le lien armée-nation-jeunesse en l’actualisant régulièrement. À ce titre, le présent amendement a pour objet de citer le nom, l’âge et le régiment des militaires morts en opération dans l’année écoulée lors des discours des élus de chaque commune qui célèbre le 11 novembre. Il vise aussi à transmettre à ces collectivités le nombre et l’âge des enfants devenus pupilles de la nation, afin qu’ils puissent également être mentionnés.
Nous avons tous ici assisté à au moins une cérémonie du 11 novembre. Nous avons constaté que les enfants y sont présents. Or, malgré l’aspect solennel et mémoriel, ils sont nombreux à penser que la paix est un héritage et la guerre une chose du passé. À travers le présent amendement, il s’agit donc de permettre aux jeunes qui assistent à ces hommages de bien comprendre que, quelque part en France, un camarade de leur âge a perdu son papa ou sa maman au combat pour le maintien de la paix, pour notre liberté et pour le respect de nos valeurs républicaines – un camarade pour qui la journée des morts pour la France, c’est tous les jours, et pas seulement le 11 novembre.
Mes chers collègues, je vous invite à me rejoindre et à voter cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

Premièrement, vous évoquez une liste des militaires « morts en opération ». Dans la mesure où le 11 novembre est une journée d’hommage « à tous les morts pour la France », je préfère que la liste soit celle des militaires « morts pour la France » dans les douze derniers mois.
Deuxièmement, puisque cette fameuse liste comporte les noms de militaires, je souhaite préciser qu’elle sera établie par le ministère des armées, qui se chargera de la transmettre aux communes.
Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, j’émettrai un avis favorable sur votre amendement n

Tout à l’heure, monsieur le député, vous avez indiqué que cette liste de militaires morts préciserait leur nom, leur âge et leur régiment. Plutôt que de régiment, il convient de parler d’unité – c’est d’ailleurs le terme retenu dans l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.


Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Christophe Blanchet.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, nous avons effectivement discuté ensemble de la question. J’approuve totalement la rédaction proposée par M. le rapporteur, car l’essentiel est de transmettre. Si cet amendement permet de transmettre correctement la mémoire, alors nous renforcerons le lien armée-nation-jeunesse.
M. Christophe Blanchet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Nous voterons bien entendu pour cet amendement. Il est effectivement essentiel que nos jeunes et nos enfants comprennent que la guerre ne fait pas seulement référence à des événements qui ont eu lieu au cours des siècles précédents, en particulier du siècle précédent, mais qu’elle est aussi une menace toujours présente. En outre, cet amendement sous-amendé est de nature à renforcer le lien entre l’armée et la nation.
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR et
sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à introduire la numérisation des démarches administratives et médicales, essentielle pour fluidifier les nombreuses formalités inhérentes à la prise en charge médicale et administrative des blessures et de leurs conséquences. Ces formalités sont d’autant plus lourdes qu’elles s’ajoutent au traumatisme du blessé et de sa famille. Cette dématérialisation doit également permettre une accélération du traitement des dossiers en facilitant la transmission de documents et en permettant des communications rapides et fiables par voie numérique.
Mme Anissa Khedher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer, à l’alinéa 218 du rapport annexé, les termes de « blessés psychiques ». En effet, si la prise en charge des blessés psychiques a été améliorée ces dernières années, un nombre encore trop important de militaires, victimes notamment de syndromes post-traumatiques, quittent encore les armées sans avoir fait l’objet d’un diagnostic, faute pour eux d’avoir osé en parler à un médecin ou faute de moyens suffisants pour le service de santé des armées. Ces traumatismes cachés, qui se déclarent souvent des années après leur fait générateur, sont d’ailleurs la cause d’un certain nombre de départs dans les rangs de nos forces armées.
Mme Patricia Mirallès.
La prise en charge des militaires blessés psychiques, qu’ils soient encore dans l’institution ou qu’ils en soient partis, est donc un devoir moral et un enjeu de reconnaissance, et donc d’attractivité et de fidélisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui se situe dans la continuité de l’amendement n
Mme Annie Chapelier.

Mise en place en avril 2014, la cellule THEMIS peut être saisie par chaque personnel du ministère, civil ou militaire, femme ou homme, victime ou témoin. Orientée vers les victimes au moyen d’une écoute attentive et d’un accompagnement pluridisciplinaire, elle oriente également son action vers les hiérarchies militaires et civiles par un strict suivi des enquêtes disciplinaires et la vérification de l’adaptabilité des sanctions.
Le ministère est ainsi invité à poursuivre son travail de communication au moyen d’actions de sensibilisation, d’information et de formation. Il est également invité à poursuivre son travail d’observation et d’élaboration de statistiques pour mieux connaître la réalité de ces faits au ministère des armées et prendre ainsi les mesures nécessaires à l’optimisation de la cellule THEMIS.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans la continuité de l’amendement précédent et des échanges que nous avions eus sur un amendement déposé par notre groupe en commission, celui-ci tend à préciser les dispositifs relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de nos armées et à la lutte contre les violences faites aux femmes. Nous souhaitons donc qu’il soit adopté pour préciser les amendements précédemment évoqués. En outre, comme vous l’avez dit, monsieur le président Bridey, il est des sujets pour lesquels il est toujours utile de se répéter.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est votre problème : prenez vos responsabilités !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Eh bien alors ?
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est pareil dans les entreprises !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Lapsus intéressant !
M. André Chassaigne.
 C’est l’inconscient du président Bridey qui a parlé !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Vous nous demandez maintenant, avec cet amendement, de doubler la part des femmes parmi les officiers généraux d’ici à 2025. Pour être tout à fait franche, monsieur le député, je ne suis pas certaine que nous y parviendrions car, comme je l’avais exposé en commission, nous sommes tributaires d’une situation qui se situe en amont des politiques menées par le ministère des armées.
Votre amendement tend à beaucoup prescrire de moyens. Si je souscris pleinement à ces objectifs que vous fixez, je ne peux pas accepter qu’ils risquent de ne pas être atteints, alors que nous sommes tous de très bonne volonté pour progresser aussi rapidement que possible dans cette direction.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous refusez cet amendement. En effet, même si l’on n’atteint pas les objectifs chiffrés, on peut toujours l’expliquer, par exemple dans un rapport remis au Parlement. En revanche, l’adoption de cet amendement par le Parlement signifie qu’en réalité, nous vous aidons. Nous pouvons en effet renforcer l’exécutif sur ces questions de discrimination, qui existent partout, dans tous les domaines.
M. Joaquim Pueyo.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous refusez cet amendement, que nous devrions accepter unanimement, démontrant ainsi à la fois l’attention de la représentation nationale et la volonté politique du Gouvernement sur des sujets très importants dans tous les domaines. L’armée n’est pas seule concernée, mais il est ici question de la loi de programmation militaire.
 Il s’agit de se fixer un objectif politique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’avoue ne pas comprendre. Nous avons déposé un amendement en commission, où vous nous avez dit que nous devions le retravailler pour qu’il puisse être adopté en séance plénière. Nous avons fait ce travail, notamment avec vos services, sur la formulation de cet amendement. Celui que nous avons déposé avait, me semble-t-il, recueilli votre assentiment.
M. Bastien Lachaud.
 Eh oui ! Ce n’est pas bien, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne.
 Nous avons donc accepté le principe de cette collaboration, de la co-élaboration de cet amendement, pour aboutir à un vote unanime de notre assemblée sur un sujet central, et voilà que nous découvrons deux amendements du groupe La République en marche relatifs à ces thématiques, qui n’avaient pas été déposés en commission et sur lesquels vous émettez un avis favorable, tandis que celui-ci, que nous avons travaillé ensemble, reçoit un avis défavorable.
M. Bastien Lachaud.
Dans ces conditions, je ne comprends pas l’intérêt de ce que vous nous avez expliqué au début de notre travail à propos de la co-élaboration et de la volonté de travailler ensemble. En effet, alors que nous avons travaillé ensemble et fait des efforts pour la formulation de cet amendement, vous émettez un avis défavorable. Je ne comprends pas cette attitude sur un sujet aussi important que l’égalité entre les femmes et les hommes.
 Ce n’est pas bien !
M. André Chassaigne.
 C’est irrespectueux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce sont des manières de l’ancien monde !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Et alors ?
M. Bastien Lachaud.
 C’est de la loi bavarde !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je ne suis pas opposé à vos objectifs tels qu’ils sont inscrits ici. Je ne suis même pas opposé à cet amendement : je vous ai demandé de le retirer. Si vous ne voulez pas le faire et si vous voulez que l’on considère que cet amendement exprime un objectif commun, poursuivi par tous, j’émets un avis favorable : votons-le tous !
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Vive le président Bridey !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Monsieur le président, le groupe La République en marche votera également pour cet amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 (Mêmes mouvements.)
 Puisqu’il en est ainsi, nous le retirons !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Le groupe GDR, quant à lui, n’a pas besoin d’expliquer son vote, tant c’est évident !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Le groupe MODEM se joint également avec plaisir à ce vote.
M. Fabien Lainé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je veux simplement rassurer mon collègue Bastien Lachaud : le ministère, avec lequel nous avons discuté, relève les mêmes points que vous. Mais il nous paraissait important de déposer un amendement d’ordre général pour donner une grande flexibilité au Gouvernement et surtout au ministère des armées, tant au niveau de la cellule THEMIS, dans ses actions de prévention contre les actes de violence, que dans le cadre des mesures prises en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Annie Chapelier.
C’est pour cette raison que mes amendements sur cette question étaient extrêmement généraux. Vous soulignez certains détails que nous avions relevés, comme les coiffes des femmes : ils nous paraissaient superfétatoires et n’avoir pas leur place dans le cadre d’un projet de loi de programmation militaire, dont l’objet est beaucoup plus général. Cela dit, je suis ravie que votre amendement ait recueilli un avis favorable.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite évoquer la direction générale à l’armement, et le travail remarquable de nos ingénieurs. J’ai pu visiter les sites de la DGA tout au long de la préparation de ce projet de loi de programmation militaire.
M. Fabien Lainé.
Le présent amendement soulève plusieurs problématiques, dont celle de la souplesse des carrières. Il est demandé aux ingénieurs des programmes de plus en plus ambitieux, comme en témoigne cette LPM. C’est en outre une vraie plus-value à l’export.
À travers cet amendement, nous demandons qu’une attention particulière soit portée au parcours des ingénieurs de l’armement pour favoriser leur mobilité entre le secteur privé et la direction générale de l’armement, cette mobilité étant essentielle au développement des compétences de haute technicité qui leur sont demandées. Cela bénéficie à la fois à la DGA et à la base industrielle et technologique de défense – ou BITD –, dans leur capacité d’innovation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

La DGA est déjà sensibilisée à cette situation. Elle souhaite en effet, au travers du DGA Lab, permettre un aller-retour entre la DGA et le secteur privé. De plus en plus, l’innovation technologique est développée par le secteur privé, alors qu’elle a longtemps relevé du secteur public et du ministère des armées. À mesure que le temps passe, le phénomène de transfert vers le secteur privé s’accélère : nous devons donc innover dans les relations entre le privé et le public, dans le travail collaboratif permettant de décloisonner tous les acteurs de la recherche et de l’innovation, afin de rendre cette dernière le plus rapidement possible performante et opérationnelle pour nos équipes, pour nos opérations et pour nos équipements.
Comme je l’avais fait en commission, je vous propose de retirer le présent amendement – et peut-être aussi l’amendement n

Notre commission pourra ainsi, au travers d’une mission d’information ou d’un outil de cette nature à sa disposition, creuser le sujet et faire des propositions au Gouvernement et – pourquoi pas ? – directement à la DGA. Si vous en êtes d’accord, monsieur le député, je vous demande de retirer cet amendement ; sinon j’émettrai un avis pas trop favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Si j’ai présenté cet amendement ce soir malgré la réponse que vous m’avez faite en commission, ce n’est pas par défiance : il était important d’aborder ce sujet dans l’hémicycle. Je vous remercie d’avance pour ces ingénieurs et, évidemment, je retire le présent amendement.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre l’accent sur les difficultés à attirer dans les armées les personnes exerçant certains métiers très spécialisés comme les ingénieurs, les mécaniciens ou les médecins, pour lesquels la concurrence du privé est forte. Il a trait également à la fidélité : nous pensons que le Gouvernement, même s’il s’est déjà engagé à le faire, devrait augmenter les rémunérations s’il veut attirer ces professionnels et les fidéliser.
M. Joaquim Pueyo.
Cela concerne d’ailleurs tous les métiers de l’armée. Dans le rapport que j’ai rédigé avec mon collègue François André, ici présent, sur l’exécution de la loi de programmation militaire actuelle, nous avons été attentifs à ce que l’on nous a dit : il est difficile de recruter pour certaines fonctions parce que la concurrence du privé est très forte. De plus, certains corps de l’armée – que ce soit dans l’armée de terre, la marine ou l’armée de l’air – ont du mal à recruter et à fidéliser des militaires.
Il s’agit donc d’un amendement d’appel portant sur un engagement que le Gouvernement a déjà pris, mais qui pourrait être renforcé au travers de cette proposition.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées

Il était âgé de 31 ans et était célibataire. L’information vient d’être rendue publique puisque la famille est désormais informée – vous connaissez nos règles en la matière. Je vous propose donc d’observer une minute de silence en sa mémoire.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
 Toutes nos pensées vont à sa famille et à ses camarades.
M. le président.
 Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Le projet de loi de programmation militaire vise justement à donner les moyens à nos armées d’exercer leurs missions en toute efficacité mais aussi en toute sécurité – si l’on peut dire, s’agissant de personnes intervenant pour la défense et la sécurité de notre territoire et de nos concitoyens. Dans toutes les mesures que nous proposons, nous faisons en sorte que cette reconnaissance soit à la hauteur.
Il s’agit, avez-vous dit, d’un amendement d’appel. Comme vous le savez, l’une des propositions faite par Mme la ministre des armées porte sur la nouvelle politique de rémunération des militaires, dite NPRM. Elle sera mise en œuvre en 2021, dans trois ans. Elle poursuit deux objectifs : d’une part, la maîtrise de la masse salariale et, d’autre part, la simplification du système indemnitaire. Ce dernier n’est plus accepté, tant il existe de différences, de variations, de primes. Il faut simplifier tout cela : c’est très difficile mais le ministère des armées s’y est engagé. Je laisserai Mme la ministre nous préciser ces objectifs mais je pense que ce volet est très important.
Nous élaborons une loi de programmation « à hauteur d’homme » : c’est l’un des enjeux de cette mise à niveau à hauteur d’homme, pour exprimer la reconnaissance de la nation à toutes ces femmes et à tous ces hommes. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je pense que vous le retirez après avoir entendu les précisions de Mme la ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

M. le rapporteur a mentionné la transposition du plan sur les parcours professionnels, les carrières et les rémunérations aux militaires, qui participe à l’amélioration des indices de solde, notamment pour les salaires les plus faibles. D’une manière générale, la revalorisation de la condition militaire est un point d’attention. Nous avons donc lancé en 2017 un chantier majeur avec la nouvelle politique de rémunération des militaires qui, comme l’a indiqué M. le rapporteur, poursuit un objectif de simplification et de prise en compte rénovée des sujétions des militaires. Le volet concernant le recrutement et la fidélisation du personnel militaire constitue l’un des enjeux majeurs de réflexion.
Il en va de même pour les personnels civils. Les grilles indiciaires des fonctionnaires sont celles des corps comparables à celles des autres administrations : il n’est pas possible de les modifier unilatéralement. La situation des ouvriers de l’État a été revalorisée lors de la réforme de la fin de l’année 2016. Là aussi, la fidélisation du personnel civil est une priorité. C’est la raison pour laquelle nous avons prévu un effort important pour le régime indemnitaire des personnels civils, qui avait singulièrement décroché par rapport à d’autres ministères.
Je comprends le sens de votre amendement d’appel et la question soulevée est un point d’attention tout à fait important pour ce qui nous concerne.
 La parole est à M. François André.
M. le président.
 Je suis un peu embarrassé face à cet amendement de notre collègue Joaquim Pueyo, comme je l’étais en commission, même si le texte a quelque peu évolué.
M. François André.
En effet, je partage le constat qui est le sien – et qui est repris dans l’exposé sommaire –, notamment quant au manque d’attractivité de l’armée s’agissant de certains métiers en tension. De ce point de vue on peut être amené à considérer que c’est par une politique de rémunération, indemnitaire plutôt qu’indiciaire, qu’on rendra ces fonctions plus attractives.
Cependant, la modification qu’il propose est de portée générale : il faudrait envisager une révision progressive des rémunérations en général. Je vois donc une forme de contradiction entre l’exposé des motifs, qui cible un problème bien particulier – celui du manque d’attractivité de certains métiers –, et la mesure elle-même, de portée générale.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Cet amendement, bien qu’à l’opposé de celui de M. Lainé, part du même constat : l’industrie publique de l’armement peine à recruter, notamment celle qui s’occupe du maintien en condition opérationnelle, ou MCO. On constate également que certains quittent l’industrie publique de l’armement pour les rémunérations beaucoup plus attractives du privé.
M. André Chassaigne.
Ce que nous a proposé tout à l’heure M. Lainé susciterait des départs massifs du public vers le privé, portant un coup terrible au maintien d’une industrie publique de l’armement. C’est du moins ainsi que je le ressens car je considère que les industries publiques de l’armement ne peuvent pas se transformer en start-up.
Ce que le groupe socialiste propose au travers de l’amendement de notre collègue Joaquim Pueyo, c’est une revalorisation visant à assurer le maintien indispensable d’un savoir-faire, d’une expertise publique. Il faut pérenniser ces emplois si on veut pérenniser un secteur public de l’armement.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Mon amendement est en plus relativement simple : je ne demande pas que le Gouvernement s’engage sur un montant, ni un délai, mais qu’il s’engage simplement à maintenir au sein des armées des métiers très spécialisés, qu’ils soient assurés par des militaires ou des fonctionnaires civils de l’État. Ce n’est pas en contradiction avec l’argumentaire qui vient de m’être opposé.
M. Joaquim Pueyo.
Je demande toujours aux militaires de deuxième classe que je rencontre dans ma circonscription combien ils gagnent et je trouve le montant qu’ils m’indiquent relativement faible par rapport à leur engagement, leur disponibilité et leur savoir-faire, même compte tenu des primes qu’ils touchent pour les opérations extérieures.

M. Jean-Michel Jacques.
 Cela dépend du grade, évidemment, mais un militaire en début de carrière n’est guère plus que le SMIC, 1 200 ou 1 300 euros.
M. Joaquim Pueyo.
 Vous maintenez votre amendement monsieur Pueyo ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais en profiter pour répondre à M. Chassaigne car je suis malheureux qu’il ait mal compris mes propos, lui dont j’admire la connaissance fine qu’il a de ces questions.
M. Fabien Lainé.
Vous avez compris mon attachement à la DGA, attachement que je pense partagé eu égard à son importance pour notre BITD. Ce que je vous ai dit tout à l’heure vaut dans les deux sens : la DGA doit également pouvoir recruter des ingénieurs qui viennent du privé, ce qui n’est pas possible en raison du dogme du statut militaire.
Qui plus est, les techniciens ne sont pas nécessairement des ingénieurs – c’est le cas notamment de nos excellents ouvriers d’État. Pourquoi n’introduirait-on pas davantage de souplesse dans leur statut ? Pour en avoir discuté avec eux, je les ai trouvés plutôt ouverts sur ce sujet. Cela permettrait une plus grande souplesse au niveau des rémunérations. Je rappelle qu’il s’agit quand même de programmes qui exigent qu’on soit en permanence à la pointe de la technologie.
Pourquoi ne pourrait-on pas faire évoluer ce dogme ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
La DGA emploie des militaires, lesquels relèvent donc d’un statut public : il n’est pas question qu’ils relèvent d’un statut privé.
 J’ai bien compris, mais certains pourraient partir !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Pourquoi ne pas recourir au détachement ?
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
En conséquence je vous demande, cher collègue, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Les choses ont parfois l’air plus faciles qu’elles ne le sont en réalité. On nous dit que, puisque ces métiers sont en tension, il suffit de mieux rémunérer ceux qui les exercent. Cela paraît évident, mais que fait-on pour ceux qui exercent des fonctions similaires et qui ne seront pas considérés comme exerçant des métiers en tension ? C’est ainsi qu’on crée des tensions sociales.
M. Laurent Furst.
J’appelle votre attention sur la nécessité de gérer ces questions avec beaucoup de doigté et de prudence pour éviter que ceux qui ne bénéficient pas de ces mesures se sentent déconsidérés, ce qui est extraordinairement difficile.
S’agissant des ressources humaines, vous posez une question fondamentalement philosophique. Votre proposition de passerelles entre la DGA et nos grandes industries est séduisante, mais quel degré de consanguinité faut-il autoriser entre l’industrie et la DGA ? Il convient de poser des limites. Notre système doit aussi être éthique et obéir à des règles.
 On sent l’héritage gaulliste !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je souhaite répondre à M. Furst qu’il existe une certaine perméabilité entre les technologies civiles et militaires, et que la DGA s’honore de former de grands ingénieurs pour notre BITD. Il faut en être conscient.
M. Fabien Lainé.
Quoi qu’il en soit, monsieur le président, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le vote qui nous a rassemblés sur l’amendement n
M. Alexis Corbière.

Connaissant les convictions de chacun d’entre vous, l’amendement que nous examinons me semble susceptible de nous rassembler. Nous souhaitons que soit inséré dans le rapport annexé un alinéa ainsi libellé : « Le ministère des armées veille particulièrement à lutter contre toutes les formes de discrimination. Une attention particulière est portée à celles ayant trait à l’orientation sexuelle ou à l’identité de genre. Des actions de prévention, une cellule d’écoute et un numéro vert dédiés spécifiquement à ces discriminations sont mises en place. Dans le cas de discriminations avérées, les victimes seront accompagnées sur les plans juridique et psychologique. »
Nous savons qu’il existe déjà des dispositifs dans ce domaine et notre proposition ne doit pas être comprise comme la volonté de dire que rien n’a été fait jusqu’ici en la matière et qu’il s’agit de passer de la nuit à la lumière, mais cette mesure permettrait de renforcer ces dispositifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur


C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, à moins que vous ne le retiriez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Je crois donc que tant l’adoption de l’amendement n


 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 J’ai bien compris, madame la ministre, que le ministère et vous-même avez déjà accompli un certain travail. Mais, ce soir, nous écrivons une loi de programmation, et il serait bon que, à un moment donné, ce travail et cette orientation positive y soient mentionnés, en complément du passage introduit par l’amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.


 Il est en effet très consensuel !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Le groupe Nouvelle Gauche votera le présent amendement, très intéressant selon moi. Il n’est pas identique à l’amendement n
M. Joaquim Pueyo.

 Merci, cher collègue !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de ce que viennent de dire nos collègues, nous pensons effectivement qu’il n’y a pas là de contradiction. Au contraire, l’adoption du présent amendement, à la suite de l’amendement n
Mme Danièle Obono.


Nous avons évoqué différentes dimensions, notamment l’aspect économique et la sûreté. La loi de programmation militaire pourrait aussi prendre un sens important pour toutes celles et tous ceux qui sont directement concernés par cette question et qui nous écoutent en ce moment. Continuant sur notre lancée, nous pourrions confirmer l’engagement de toute la représentation nationale et de l’exécutif en faveur du travail qui est fait. Il est très bien fait, mais nous pouvons le conforter en adoptant cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Jean-Michel Jacques,

M. Didier Le Gac
 Très juste !
Mme Sereine Mauborgne.
 Il vise à compléter le texte !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Cela ne coûterait rien de l’adopter !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Enfin un amendement sérieux !
M. Charles de la Verpillière.
 Nous saluons tous la volonté de créer un réseau d’ambassadeurs des armées, dont la mission consistera à valoriser les métiers militaires auprès d’employeurs potentiels et à accompagner la reconversion de nos militaires, mais aussi à faciliter la mobilité géographique des personnels de la défense, dans la mesure où cet outil bénéficiera également aux conjoints. Cette mission rejoint celle qui est déjà confiée à la réserve citoyenne de défense et de sécurité, laquelle entretient l’esprit de défense et contribue à renforcer le lien, qui nous est cher, entre l’armée et la nation. Les réservistes citoyens ont déjà un rôle d’ambassadeurs de la défense. Aussi, il me paraîtrait bon de préciser que « l’animation du réseau d’ambassadeurs reposera pour partie sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité » – « pour partie » afin de tenir compte de la charge déjà importante qui est la leur.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. François Cornut-Gentille.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter la précision suivante : « Le ministère des armées sera associé à tous les débats de refonte de la fonction publique pour mieux anticiper et adapter les réformes à ses spécificités. » La participation de la fonction publique militaire à ces débats est nécessaire afin de faciliter la transposition des réformes et d’anticiper les dispositifs d’adaptation, dès le stade des travaux préparatoires. Les délais de mise en œuvre pour la fonction publique militaire pourraient effectivement créer des décalages par rapport à la fonction publique civile. Il paraît nécessaire et logique d’associer les personnels du ministère des armées – 265 000 actifs – à ces discussions, qui portent sur des changements très profonds. Il importe que le ministère soit en mesure de participer aux débats sur les réformes à venir qui le concernent.
Mme Annie Chapelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous le présentons dans la lancée de la co-construction dont se félicite le rapporteur. Nous en avions déposé une première version en commission et avons tenu compte des remarques qui nous ont été faites à cette occasion, afin qu’il puisse être accepté sans trop de difficultés.
Mme Danièle Obono.
Il vise à modifier le passage du rapport annexé qui évoque une future réforme des retraites. En effet, la formulation actuelle est ambiguë : elle laisse penser que nous avons adopté par avance une réforme dont nous ne connaissons rien et dont le Parlement n’a même pas encore été saisi ; il n’a donc pu ni en débattre ni la voter. Selon moi, aucun député présent ne peut accepter cela.
Lorsque nous avons défendu notre amendement en commission, on nous a répondu que le rapport visait précisément à anticiper la réforme et à s’assurer qu’elle ne porterait pas préjudice aux spécificités du système de pension des militaires. Nous acceptons volontiers cet argument, que nous acceptons d’ailleurs pour d’autres catégories. S’il s’agit de commencer par nous entendre sur la question des militaires, nous sommes bien évidemment d’accord sur ce point.
Pour concilier les deux dimensions que je viens d’évoquer, nous proposons d’inscrire dans le rapport annexé que, si une réforme des retraites devait être adoptée par le Parlement, elle prendrait en compte les spécificités en question. Avec cette formulation alternative, chacun attesterait de sa bonne foi, et nous, députés, éviterions de voter un texte qui nous mettrait en porte-à-faux. Ainsi, personne n’insulterait l’avenir en présumant du résultat des débats que nous aurons sur la réforme des retraites.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Dans sa version actuelle, l’alinéa 254 du rapport annexé dispose : « La future réforme des retraites s’appliquera aux militaires en tenant compte de ces spécificités », celles-ci étant rappelées au début de l’alinéa. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il existe, depuis longtemps d’ailleurs, un régime de retraite qui tient compte de la vie militaire, des sujétions et des contraintes militaires. Aujourd’hui, le Gouvernement a dans ses cartons une réforme des retraites, comme cela avait été annoncé au cours de la campagne présidentielle. Or le Président de la République et la ministre des armées ont toujours affirmé que, quand cette réforme des retraites serait adoptée par le Parlement,…
 Si elle l’est !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Nous allons vous la réexpliquer !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Tâchons d’être clairs. Vous rappelez, monsieur le rapporteur, que c’est le Parlement qui fait la loi. Très bien. Nous allons voter une LPM qui évoque une future réforme des retraites. Pour que cette future réforme des retraites s’applique, il faudra bien que le Parlement la vote. Or il ne l’a pas encore fait. Ce que nous disons, c’est que nous ne pouvons pas voter aujourd’hui une loi qui affirme que le Parlement votera une loi future ; nous ne pouvons pas lier les mains des parlementaires en énonçant que cette loi sera adoptée de toute manière. Nous n’en savons rien : c’est possible, c’est probable, mais ce n’est pas une certitude.
M. Bastien Lachaud.
Positionnons-nous au moment présent en disant que, si cette future loi est adoptée, elle tiendra compte du régime spécifique des militaires. Nous demandons seulement de ne pas entériner le fait que le Parlement va adopter une loi dont il n’a pas encore connaissance. En votant le présent amendement, nous n’empêcherons évidemment pas la majorité d’adopter une future réforme des retraites. Nous disons seulement que, à ce stade, cette réforme n’a pas été adoptée par le Parlement et que nous n’en avons pas connaissance. Nous sommes donc, en effet, dans la potentialité, d’où l’usage de la conjonction « si ».
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rédiger ainsi la seconde phrase de l’alinéa 259 du rapport annexé : « Les effectifs liés à la mise en œuvre éventuelle d’un service national universel viendront en augmentation du plafond des emplois autorisés du ministère de la défense. » Cela va mieux en l’écrivant. Nous traduirions ainsi l’engagement que vous avez pris, madame la ministre, à savoir que la mise en place du service national universel – si elle a lieu – ne doit pas avoir d’impact sur les emplois du ministère de la défense tels qu’ils sont prévus par la présente loi de programmation militaire.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est très semblable au précédent. Il vise à préciser que les moyens prévus pour les armées par la présente loi de programmation militaire ne devront pas être mobilisés pour le financement et la mise en œuvre du futur service national universel rénové, ainsi que le Président de la République et vous-même, madame la ministre, vous y êtes engagés.
Mme Marianne Dubois.
Les moyens humains qui seront affectés au futur service national universel seront forcément issus en partie de nos armées, mais il ne paraît ni acceptable ni envisageable que ledit service national soit une charge supplémentaire pour nos armées, déjà fortement sollicitées. L’objet du présent amendement est de le préciser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Prenons votre amendement, monsieur Bazin. Je le cite exactement : « Les effectifs liés à la mise en œuvre éventuelle d’un service national universel viendront en augmentation du plafond des emplois autorisés du ministère de la défense. »
Par cette phrase, soit vous souhaitez vous assurer que les effectifs supplémentaires prévus par la LPM ne seront pas employés pour la mise en œuvre du SNU, le service national universel – mais cette précision étant déjà écrite, elle n’a pas à être rajoutée –…
 Ce n’est pas ça !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur


Attention ! C’est écrit et Mme la ministre l’a répété plusieurs fois : tant que la mise en œuvre du service national universel, dont nous ignorons à ce jour le rythme, le contenu, l’ampleur, ne sera pas effective, elle n’aura aucun impact sur les moyens budgétaires et en personnels du ministère des armées. C’est écrit et nous l’avons dit. Il est donc inutile de voter de nouveaux amendements pour le répéter.
Faisons attention : il faut être très précis dans nos explications, car aujourd’hui, un certain nombre de personnes – j’ignore combien – sont affectées aux différents services qui interviennent dans le service national universel.
Je suggère donc que ceux-ci soient retirés, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 C’est la même méthode que pour la suppression de la taxe professionnelle, souvenez-vous : la volonté du Président suffit !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je suis un peu surpris par les propos du rapporteur. J’avais compris que les amendements visaient le service national universel obligatoire, qui doit être mis en place conformément à la décision du Président de la République. Une orientation a été donnée et il existe un groupe de travail. Il faudra donc rapidement nous dire ce que vous voulez faire dans ce domaine. Plusieurs rapports ont déjà été rédigés sur le service national universel et sur le parcours citoyen, mais vous voyez qu’il y a un malaise à ce sujet.
M. Joaquim Pueyo.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Puis-je dire ce que je pense ? Je ne savais pas que je n’avais pas le droit de m’exprimer ! Sur ce sujet, il faudra plus de clarté, je pense. À plusieurs reprises, on nous a assuré que pas un euro ne serait pris sur le budget des armées pour le futur service national universel obligatoire. À mon sens, ces amendements sont donc de précision. Je les comprends et je les voterai.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Dans l’exposé sommaire de mon amendement, je parlais bien du futur service national universel rénové et non du service actuel.
Mme Jacqueline Dubois.
 C’est très précis !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Pour l’instant, aucune décision n’a été prise, vous le savez très bien.
M. Philippe Chalumeau.
 Le Président de la République a été affirmatif !
M. Fabien Di Filippo.
 Il existe une mission d’information que vous connaissez tous, puisqu’elle a présenté son rapport devant la commission. C’est tout. Actuellement, nous n’avons aucune certitude. Un travail est en cours. Ce dossier, déconnecté de la LPM en discussion, viendra devant nous en son temps. Je ne doute pas qu’il donnera lieu à un beau débat, mais ce n’est pas le sujet dont nous parlons ce soir.
M. Philippe Chalumeau.
 Il serait intéressant d’entendre l’avis de la ministre.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 C’est une des inquiétudes majeures suscitée par la LPM, nous en avons parlé hier. L’alinéa 259 du rapport annexé évoque l’augmentation des effectifs puis précise que cette augmentation ne prend pas en compte de contribution du ministère des armées à la mise en place d’un service national universel.
M. Thibault Bazin.
Il y a donc une équivoque…
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 …au sujet des effectifs actuels. Je reviens sur votre remarque, monsieur le rapporteur : il ressort de nos débats en commission que le SMV et le SMA n’ont pas forcément vocation à disparaître. Les effectifs qui leur sont dédiés ne seront donc pas modifiés. Si le SNU vient en plus, il sera peut-être demandé aux effectifs actuels – je ne parle pas de ceux qui les compléteront – de contribuer. Quand on regarde l’augmentation des effectifs, on observe d’ailleurs qu’elle concerne des postes qui n’ont rien à voir avec le SNU, comme la cyberdéfense ou le renseignement.
M. Thibault Bazin.
Dans votre formulation, il y a donc une équivoque concernant les effectifs actuels. Nous devons adopter une rédaction précisant que ceux-ci ne contribueront pas à la mise en œuvre éventuelle du SNU. C’est un sujet majeur. Nous devons la clarté à nos armées, qui sont très inquiètes à cet égard.

Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Le rapporteur est trop fin connaisseur de ces questions pour ne pas avoir compris les amendements. De quoi parlons-nous ? Du service national universel obligatoire, dont le Président de la République a annoncé la création, et qui figurait du reste parmi ses promesses de campagne. Ce service national universel obligatoire s’adressera à chaque classe d’âge, donc à quelque 800 000 jeunes par an.
M. Charles de la Verpillière.
Hier, dès la discussion générale, nous avons posé une question majeure : l’armée devra-t-elle apporter sa contribution, essentiellement en encadrement, à la mise en œuvre de ce service ? C’est probable, car c’est elle qui possède les cadres compétents pour le faire. Dans ce cas, cette contribution impactera-t-elle les crédits prévus par la loi de programmation militaire ?
À cette deuxième question, il me semble que M. le Président de la République et Mme la ministre ont toujours répondu par la négative : sa contribution ne viendra pas en déduction des crédits prévus dans la trajectoire budgétaire tracée par la loi de programmation militaire.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Par conséquent, mes chers collègues, tout ce que nous vous demandons, c’est que ces déclarations soient écrites dans le rapport annexé.
M. Charles de la Verpillière.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Si c’est vraiment votre intention, écrivons-le d’une façon qui ne soit pas ambiguë. Vous voyez bien que c’est un point central, qui déterminera même notre vote, à l’issue des débats.
M. Charles de la Verpillière.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Il est évident que le service national universel aura des conséquences sur le budget, particulièrement celui de la défense, et il eût mieux valu que ces éléments soient connus au moment où nous étudions la présente loi de programmation militaire, non seulement pour des questions budgétaires, mais surtout parce que le service national universel doit être central dans notre doctrine de défense.
M. Bastien Lachaud.
Nous l’avons dit : l’implication populaire et l’esprit civique sont des conditions indispensables pour que notre pays puisse soutenir un conflit de longue durée. Grâce au service national universel, nous pourrons être une grande puissance dans le domaine du cyber. Tous les codeurs de notre pays passeront sous les drapeaux et resteront au service du pays pendant une durée à déterminer, qui, selon nous, doit être de neuf mois.
Voilà la question dont nous aurions dû débattre à l’occasion de l’examen de la LPM : quel lien établissons-nous entre notre doctrine de défense et le service national universel ? Or c’est de ce débat que nous sommes privés à cause des tergiversations de la majorité, en dehors même de considérations budgétaires.
 Vous n’êtes privés de rien du tout ! Il ne faut pas dire n’importe quoi !
Mme Patricia Mirallès.
 C’est un vrai problème, qui dépasse les questions budgétaires.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 J’invite mes collègues à ne pas mélanger tous les sujets. Nous examinons là une loi de programmation militaire, qui, nous l’avons dit hier, est un texte de réparation et de préparation de l’avenir. D’un autre côté, le Parlement sera bientôt saisi d’une loi sur le service national universel, dont le format nous est encore inconnu.
M. Olivier Becht.
Dans sa rédaction actuelle, la LPM dispose que les crédits prévus ne seront pas impactés par le service national ; c’est écrit noir sur blanc dans le texte. Il serait dommage qu’en prévoyant des dispositions trop restrictives, quel que soit le format du futur service national universel, nous empêchions des militaires d’active d’intervenir dans ce cadre, pour renforcer le lien entre l’armée et la nation ou faire des présentations, voire pour accueillir des personnes dans les régiments.
Il faut simplement que le débat puisse avoir lieu, le moment venu, sur le format. En tout cas, je ne suis pas favorable à ce que l’on grave aujourd’hui dans le marbre des dispositions trop restrictives.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 La ministre est étrangement muette…
M. Fabien Di Filippo.
 Oui, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Charles de la Verpillière.
 Mme la ministre s’est exprimée tout à l’heure.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Justement !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Sept ans !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Oui, dans un an.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ce n’est pas rien !
M. François Cornut-Gentille.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Même pas le Président de la République ?
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)…
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça suffit !
M. Charles de la Verpillière.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Mes chers collègues, il n’y avait rien d’offensant dans les propos de notre rapporteur ! Je l’invite à garder la parole et à conclure.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Il ne faut quand même pas exagérer, le droit d’amendement existe encore ! Vous ne l’avez pas encore supprimé !
M. Charles de la Verpillière.
 On l’a dit cet après-midi. Veuillez écouter le rapporteur !
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur de la Verpillière, laissez conclure le rapporteur !
M. le président.
 Que l’opposition sorte ? Cela vous ferait trop plaisir, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Thibault Bazin
 Écrivez-le !
M. Charles de la Verpillière.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Non, le texte ne mentionne que l’augmentation des effectifs !
M. Thibault Bazin.
 La ministre n’a pas l’air au courant !
M. Ian Boucard.
 Monsieur le rapporteur, merci de conclure, avant que nous passions au vote, car tout a été dit.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Il arrive parfois – c’est l’histoire de ce Parlement – que l’opposition prononce des paroles fortes et tienne des propos excessifs. C’est la passion de ceux qui aimeraient que le pays soit géré différemment. Mais il est très rare que la majorité emploie des mots aussi blessants…
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 …et souvent inutiles. Cet après-midi, on a voulu envoyer un de nos collègues chez un psychiatre.
M. Laurent Furst.
 C’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 J’ai été scandalisé par ce propos, et je dois dire que je n’ai pas entendu de mots d’excuse de la part de la majorité, qui auraient pourtant été les bienvenus car ils auraient permis d’apaiser nos travaux.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Et ce soir, probablement sous l’effet de la fatigue, notre rapporteur, dont nous apprécions habituellement la chaleur, a un peu glissé, en tenant un propos que nous pourrions juger blessant. Je trouve cela dommage car la qualité de nos travaux et des mesures que nous devons porter pour le bien de notre armée ne s’en trouve pas enrichie.
 Très bien !
M. François Cornut-Gentille.
 Merci, mon cher collègue !
M. le président.
 Monsieur le président, je formulerai simplement le vœu que l’opposition soit pleinement et entièrement respectée
M. Laurent Furst.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 …au travers des propos tenus, ce qui nous permettrait d’avancer sereinement ensemble.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un second rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58, alinéa 1. Je partage tout ce qui vient d’être dit : vous avez tort, monsieur le rapporteur, de porter des appréciations qualitatives sur les amendements déposés.
M. André Chassaigne.
Cela étant dit, vous nous avez trompés, dans votre réponse, en prétendant que ce texte ne traitait pas des anciens combattants. C’est faux, puisque deux articles y sont relatifs : les articles 32 et 36.
 Eh oui, on nous ment !
M. Thibault Bazin.
 L’argument selon le texte ne traiterait que de la programmation militaire n’est donc absolument pas recevable. Il y a aussi des articles que je qualifierais de « cavaliers législatifs ».
M. André Chassaigne.
 Vous êtes assez loin du règlement ! Vous traitez du fond !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ces articles n’ont rien à faire dans ce texte, d’ailleurs !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Là, c’est gentiment dit !
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Très bien !
M. Didier Le Gac.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Bazin, l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a simplement pour objet de préciser la rédaction de l’alinéa 262, qui évoque le renforcement du lien entre la jeunesse et les armées depuis les attentats qui ont frappé notre pays au cœur, en 2015. En effet, depuis lors, le législateur a décidé de lancer une expérimentation concernant le service militaire, inscrit aux articles 22 et 23 de la loi n
Mme Marianne Dubois.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
J’émettrai donc un avis défavorable sur tous les amendements introduisant des modifications, qu’il s’agisse des périmètres des dispositifs ou du nombre de personnes affectées à l’encadrement des cadets de la défense ou du service militaire volontaire, le SMV. Attendons de voir quelles sont les directives concernant la refonte du service national universel. Nous pourrons alors reparler en commission, sûrement lors de l’examen d’un texte de loi, du contenu de ces dispositifs, qui concernent le lien entre l’armée et la nation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion de le dire hier soir, dans la discussion générale : je pense que nous manquons une occasion historique en limitant ce service – qui, je l’espère, verra le jour – à trois mois. Nous connaissons tous l’état de notre jeunesse. Bien sûr, il y a une jeunesse qui réussit – j’ai la chance, comme beaucoup d’entre vous, d’être invité dans les grandes écoles de France. Mais je vois aussi la haine contre la France, contre la civilisation, dans les cités les plus difficiles, à deux heures du matin. J’y perçois un sentiment d’abandon, que l’on retrouve aussi sur d’autres territoires, pour des raisons différentes. C’est la raison pour laquelle je crois qu’il n’y a pas de disposition plus urgente, plus importante, pour refaire peuple, refaire nation, que de remettre en place un service civil, civique, militaire, qui pourra s’effectuer en France, en Europe, où l’on voudra. Il devra réunir l’ensemble des jeunes de dix-huit ans.
M. Jean Lassalle.
Je ne vois pas comment on peut se sortir de ce mauvais pas : trois mois, cela va coûter les yeux de la tête, et cela ne servira à rien. Ceux qui ont fait le service militaire – j’en fais partie – savent très bien comment ça se passe ; on passe un peu de temps ensemble, on bénéficie d’une durée de cotisation de retraite en sortant, on a la possibilité de passer tous les permis de conduire et d’obtenir le « 06 » de tous les jeunes de son âge.

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre souhait, en vous présentant cet amendement, est de rapprocher les compétences des réservistes de celles des militaires professionnels. Il s’agit, madame la ministre, monsieur le rapporteur, de faire converger leur formation initiale en développant les spécialisations des réservistes lors de leur formation et d’inclure davantage ces compétences de spécialisation durant leur déploiement opérationnel.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
En effet, aujourd’hui, malgré l’existence de quelques rares unités spécialisées de réserve au sein des armées, ou de quelques réservistes individuellement spécialisés, comme les médecins, les linguistes ou encore les juristes, la majorité des unités sont collectivement entraînées au seul format PROTERRE, en vue de réaliser les missions communes de l’armée de terre.
Par ailleurs, cela permettrait d’accroître les capacités d’emploi des réservistes, en OPINT – opérations intérieures – comme en OPEX – opérations extérieures –, en les dotant effectivement de compétences théoriquement propres à leurs unités.
De plus, l’acquisition de compétences nouvelles pourra favoriser la fidélisation des réservistes. D’ailleurs, ces modèles de réserve ne sont pas étrangers à nos alliés. Je rappelle que les États-Unis ont eu recours, lors des opérations de stabilisation en Irak, à 40 % des réservistes, qui ont ainsi apporté leurs compétences propres aux armées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Premièrement, la doctrine d’emploi de nos réservistes, ainsi que la durée moyenne de leur engagement, qui varie fortement selon les personnalités, conduisent à privilégier le caractère plutôt généraliste de la réserve. Bien entendu, un réserviste qui a une expertise reconnue dans le civil en fera profiter nos armées ; on ne lui demandera pas d’exercer une autre compétence.
Deuxièmement, vous proposez de constituer des unités composées uniquement de réservistes, ce qui est complètement contraire à leur doctrine d’emploi. Je rappelle que, parmi les hommes et les femmes de l’opération Sentinelle, par exemple, il n’est pas possible de distinguer le militaire d’active du réserviste : ils sont tous entraînés de la même manière pour cette mission, exercent tous dans les mêmes conditions opérationnelles et font tous partie intégrante dispositif. On ne peut pas les différencier. Les unités Sentinelle qui sont intervenues dans les opérations de Marseille ou de Laudun-l’Ardoise intégraient des réservistes, on l’a vu.
Je ne peux donc pas donner un avis favorable à votre amendement et vous propose de le retirer, comme vous l’aviez aimablement fait en commission.
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Je tiens à soutenir l’amendement de mon collègue Cubertafon, que je trouve pertinent, en ma qualité de coprésident du groupe d’études inondations, risques naturels et calamités agricoles – et j’associe à mon propos mon collègue Philippe Michel-Kleisbauer, président du groupe d’études crises et risques majeurs.
M. Philippe Bolo.
Je viens de visiter l’école du génie d’Angers. Comme vous le savez, sur le territoire national, l’arme du génie prépare à la gestion des crises associées à certains risques naturels, notamment en matière de rétablissement des mobilités : franchissement, tronçonnage, etc. En outre, elle forme actuellement une unité d’intervention de réserve. Mes chers collègues, vous savez combien ces compétences sont essentielles à la résilience de nos territoires lors des inondations et des tempêtes. Ces compétences seraient davantage partagées si nos réservistes pouvaient y avoir accès. En effet, ils ne sont pas que des sentinelles armées.
Certains peuvent croire que cette montée en compétences coûterait cher. Ce n’est pas le cas, pour deux raisons. Premièrement, ces formations seraient dispensées dans des unités disposant déjà de formateurs et des équipements. Deuxièmement, il faut raisonner au coût global : l’intervention des réservistes formés contribuerait à la réduction des coûts pour les territoires paralysés par les risques naturels.
 Monsieur Cubertafon, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Il est maintenu.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Centralisme démocratique !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité du précédent, il vise à rapprocher les compétences des réservistes de celles des militaires professionnels. Il me paraît nécessaire de promouvoir une spécialisation accrue des réservistes en favorisant leur formation au sein des centres d’entraînement aux actions en zone urbaine et des centres d’entraînement au combat – CENZUB et CENTAC –, alors que ces unités forment actuellement moins de personnels que leur dimensionnement ne leur permettrait.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Cette spécialisation est aujourd’hui insuffisante, ce qui explique en grande partie l’incapacité actuelle à déployer en OPEX des unités constituées de réservistes. Par ailleurs, renforcer ces formations augmentera mécaniquement les capacités opérationnelles interarmées. Cela contribuera également à accroître la capacité d’emploi des réserves dans les opérations intérieures comme extérieures. Enfin, développer des compétences nouvelles pourra favoriser la fidélisation du réserviste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je tiens à revenir sur l’expression « centralisme démocratique », que j’ai entendu à l’instant sur les bancs du groupe GDR.
 C’est un spécialiste qui l’a prononcée !
Un député du groupe LR.
 Je ne l’ai pas utilisée dans le sens que vous avez compris, monsieur le rapporteur !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
C’est le secrétariat général de la garde nationale qui met à disposition de nos armées les réservistes qui se portent volontaires. Je ne vois pas pourquoi on imposerait par la loi à cette administration des règles d’emploi des réservistes, qui se portent volontaires dans le cadre de la garde nationale. Ce serait cela, le centralisme démocratique !
 Du centralisme, mais pas démocratique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le centralisme n’a jamais été démocratique !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ne faisons pas de lois, pendant que vous y êtes !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Vous êtes assez cohérent, finalement !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 J’ai pourtant essayé d’appliquer vos conseils. En commission, vous m’aviez dit que le dispositif était un petit peu contraignant, ce qui m’a conduit à proposer deux amendements. Je vois cependant que vous n’y êtes pas favorable. Je retire le présent amendement.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Il aurait fallu passer par le præsidium suprême !
M. André Chassaigne.

 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision vise à élargir le périmètre d’application du dispositif. Selon le dernier rapport d’évaluation de la réserve militaire, publié en 2014, on compte 1 521 réservistes dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer. Nous comprenons la logique du relèvement de dix ans du seuil de l’âge d’entrée dans la réserve, au vu de nos besoins en forces disponibles. Nous pouvons ouvrir cette possibilité aux DROM-COM – départements et régions d’outre-mer, et collectivités d’outre-mer –, qui connaissent les mêmes difficultés que la métropole pour recruter et fidéliser les réservistes. Je vous propose donc, mes chers collègues, de voter cet amendement, dans un souci d’équité : il permettra aux outre-mer de bénéficier des mêmes conditions d’accès à la réserve que la métropole.
M. Jean-Marie Fiévet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réserve militaire, ce sont des dizaines de milliers d’hommes et de femmes qui s’engagent volontairement pour apporter leur soutien aux armées. Ils font le choix de servir, sans faire du métier des armes leur seule profession. Ils donnent de leur temps pour une cause supérieure à eux : la défense nationale. Comme disait Churchill, ils sont citoyens deux fois.
M. Christophe Blanchet.
Pour répondre aux besoins des armées face aux enjeux sécuritaires, la précédente LPM prévoyait un appel renforcé à la réserve opérationnelle. En septembre 2015, le ministère de la défense mettait sur pied une équipe dédiée au projet Réserve 2019. Ce projet, dans le cadre de l’intense effort de recrutement actuellement mené, fixe plusieurs objectifs, notamment celui d’améliorer le fonctionnement de la réserve, son recrutement, sa formation, sa gestion et son emploi.
À ce titre, dès mars 2017, la direction interarmées des réseaux d’infrastructure et des systèmes d’information de la défense a mis en place un système d’information numérique des réserves : le portail des réserves militaires. Ce portail permet d’ores et déjà le recrutement des réservistes des trois armées, avec l’objectif de centraliser les candidatures. Dans sa rédaction d’origine, le rapport annexé proposait d’initier la numérisation du recrutement et de la gestion des réservistes. Comme je viens de le rappeler, c’était déjà le cas. C’est pourquoi cet amendement tend à préciser que la numérisation doit être encouragée en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Ce ne serait pas une trop grosse contrainte pour les forces armées !
M. Bastien Lachaud.
 Mais cela relève-t-il de la loi ?…
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne remettrai pas en cause la pertinence de cet amendement, qui est fort intéressant, mais il me semble relever davantage du domaine réglementaire que de la loi. Je vous ai livré là mon avis personnel.
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’état d’esprit de M. le rapporteur me semble tellement constructif que je me prends à espérer un avis favorable sur l’amendement que je vais présenter. Cependant, comme dit M. le Premier ministre, un doute m’habite…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je tiens, par cet amendement, à lancer une réflexion. Après les attentats de 2015, j’avais suggéré au Président de la République d’alors – je m’étais d’ailleurs exprimé publiquement sur le sujet – de créer une garde nationale, susceptible de permettre à nos concitoyens de contribuer à la sécurité de notre pays tout en organisant la surveillance d’un nombre de lieux trop important pour être confiée aux seuls policiers, gendarmes, militaires et réservistes.
Cela a déjà existé dans notre histoire – et je ne pense pas là aux dispositions législatives adoptées alors, largement fictives, conformément aux habitudes de communication erronées du Président Hollande, mais plutôt à la possibilité de renouer avec la tradition républicaine qui veut que le citoyen consacre quelques jours de sa vie à la défense nationale. Ce n’est pas un service civique, pas davantage un service obligatoire ou une période de réserve, mais un temps consacré à la défense, la sécurité, la protection ou la réparation de la nation. La garde nationale a existé dans l’histoire de notre pays et existe dans d’autres pays, où elle permet de faire face à des catastrophes naturelles et à des dangers imminents.
Elle nécessite, comme y incite cet amendement, de former certains de nos concitoyens et de prévoir qu’ils se consacrent, une dizaine de jours par an, à d’autres…
 C’est la réserve !
M. Jean-Michel Jacques.
 Non, cher collègue, ce n’est pas la réserve à 50 000 personnes, mais un dispositif permettant à bien davantage de personnes de se porter volontaire ! La réserve est limitée en jours, en heures et en âge ! Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Il faut créer une véritable garde nationale, comme il en a existé dans notre pays – il suffit de se renseigner – à des étiages démographiques bien plus bas, et comme il en existe dans d’autres pays. Elle peut être utile en cas de danger imminent ou de catastrophe naturelle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je sais bien que cette réflexion est encore insuffisamment partagée, et je le déplore. J’aimerais que nous la développions, que nous étudions la question. Pour tout dire, j’aimerais que les événements ne nous amènent pas, un jour, à réaliser l’enjeu trop tard.

M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Premièrement, une garde nationale existe et monte actuellement en puissance, même si l’objectif de 40 000 membres n’est pas encore atteint. Il faut donc avancer progressivement et suivre dans le détail cette montée en puissance.
Deuxièmement, il faudra articuler avec la garde nationale tout ce qui compose la réserve citoyenne, que ce soit dans la défense, les forces de sécurité et même, je le rappelle, l’éducation nationale. Ce mécanisme monte lui aussi en puissance ; il faut mieux le connaître et l’identifier, car il remplit parfois des fonctions que vous évoquez dans l’exposé sommaire de l’amendement.
Troisièmement, je le répète, nous ne savons pas en quoi consistera le futur service national universel, ni s’il aura des incidences sur les réserves citoyennes ou sur la garde nationale.
Je vous propose donc, puisque vous souhaitez initier une réflexion, de l’initier au sein de la commission de la défense et des forces armées. Je vous invite donc à retirer votre amendement. Nous pourrons examiner, dans le cadre de notre commission, le moyen d’initier une telle réflexion, afin, sur la base d’un rapport, de préparer la montée en puissance de la garde nationale et son articulation avec les réserves citoyennes puis avec le service national universel, lorsque nous aurons des instructions à son sujet.
 Des instructions ?
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de manifester la volonté que nous initiions une telle réflexion. En conséquence, évidemment, je retire mon amendement. Je souhaite néanmoins, madame la ministre, que nous soyons tous associés à cette réflexion. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, petit bout par petit bout, nous tâchons de faire des choses, mais une réflexion stratégique et globale manque. L’appui du Gouvernement nous est nécessaire, comme la réflexion de la commission. Quoi qu’il en soit, je vous remercie, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’avoir contribué à faire avancer ce sujet et je retire l’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel, qui vise à créer un signe distinctif permettant de renforcer la matérialité de la réserve et de poursuivre l’objectif d’identification et de valorisation fixé lors de la création de la garde nationale, en 2016. Ce signe distinctif de cohésion et de rassemblement permettra aux réservistes de jouir d’une pleine reconnaissance lors des cérémonies civiles et militaires, et d’irradier la communauté de la garde nationale. Il permettra par ailleurs de renforcer le lien armée-nation en favorisant l’engagement de réservistes au sein d’une entité mieux identifiée par tous.
Mme Patricia Mirallès.
En aucun cas ce signe distinctif ne sera porté par les réservistes sur leur uniforme dans le cadre de leurs missions, afin de ne pas les mettre en danger et de ne pas remettre en cause leur nécessaire assimilation. Hors mission, il coexistera avec ceux propres au régiment d’attache du réserviste, ce qui renforcera la cohésion de la garde nationale et son existence propre.
Afin de le définir et d’en préciser les modalités de recours comme de non-recours – au cas où les engagés souhaitent se prévaloir de leur seul régiment d’attache –, les réservistes seront consultés à ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Tout d’abord, je doute qu’il soit du domaine de la loi de prévoir que nos réservistes de la garde nationale portent un signe distinctif lors des commémorations.
 Bien sûr que non !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Enfin, je rappelle qu’employés en opération, ce sont des militaires, et que rien ne permet de savoir s’ils proviennent de la police nationale, de la gendarmerie ou des forces armées.
Pour ces trois raisons, je ne suis pas favorable à votre idée, même si j’en comprends l’esprit. Comme en commission, je vous propose de retirer cet amendement, qui est un amendement d’appel. Il s’agit en effet d’une préoccupation. Dans le cadre de la définition de la mission que nous venons d’attribuer à la garde nationale, il importera d’aborder ce sujet et de le creuser afin de le faire avancer d’une façon ou d’une autre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Nous comprenons la volonté de mettre en valeur l’engagement de nos réservistes et nous la partageons. Néanmoins, nous craignons qu’il ne s’agisse ici d’une fausse bonne idée. En effet, les réservistes luttent déjà contre les procès en incompétence et en intermittence. Or un emblème spécifique pourrait accentuer la distinction entre l’active et la réserve, alors que les réservistes luttent pour être reconnus comme des militaires d’action, au même titre que leurs pairs. Notre groupe ne soutiendra pas cet amendement.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel procède de la volonté de donner une pleine existence à une défense européenne, qui doit concerner nos états-majors comme nos engagés volontaires. La dimension militaire de notre société porte de plus en plus une vision européenne, comme le prouvent les nombreuses opérations extérieures conjointes, desquelles les réservistes ne peuvent être écartés. Cette évolution impose de mener une réflexion en vue de favoriser les échanges européens ouverts aux réservistes. Le développement des échanges européens permettra également de renforcer l’attractivité de la garde nationale, donc de faciliter le recrutement des jeunes volontaires.
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Patricia Mirallès.
 Le rapporteur aurait dû être diplomate !
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque année, près de 800 000 jeunes Français, issus de milieux sociaux divers et aux origines variées, achèvent la troisième et dernière étape du parcours de citoyenneté obligatoire : la journée défense et citoyenneté, ou JDC. Si celle-ci, autrefois appelée journée d’appel à la préparation à la défense – JAPD – a prouvé maintes fois son inefficacité, elle constitue encore le lien institutionnel entre la jeunesse et les armées. Elle connaît de réelles difficultés, comme l’absentéisme, préoccupant sur certains territoires et parmi les Français installés à l’étranger. Par ailleurs, à 88 millions d’euros annuels, ses coûts internes et externes gagneraient à être allégés par une optimisation de son organisation. Une réponse adaptée doit être apportée.
M. Christophe Blanchet.
Tel est l’objet du présent amendement, qui vise à tenir compte des engagements du Président de la République de mener à son terme la refonte du service national universel, et qui indique que la JDC a vocation à évoluer. Cet amendement permet de faire apparaître la vocation évolutive de l’actuelle JDC et rappelle la nécessité de moderniser ses outils pédagogiques, ses supports et le message qu’elle transmet. Le lien entre la nation et ceux qui la protègent, ainsi que la cohésion républicaine, doivent être renforcés, dans le but de développer un esprit de défense, afin que les générations futures appréhendent mieux les menaces qui pèsent sur notre pays.
La JDC est inadaptée. La JDC ne suffit pas. La JDC ne marche pas. La LPM doit en tenir compte et ouvrir la voie à un service national universel qui marche.
 Il faut savoir ! ces questions relèvent-elles de la LPM ou pas ?
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Les amendements portant sur le SNU – le service national universel – soulèvent tous une question intéressante, dont je ne pense pas qu’on puisse faire l’économie lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire, qui porte sur les sept prochaines années. Madame la ministre, vous ne pouvez pas rester silencieuse sur le sujet. Nos collègues de l’opposition comme de la majorité, l’ont demandé sous des formes diverses. Contrairement à ce que j’ai entendu tout à l’heure, il existe bien un engagement du Président de la République à instaurer le SNU.
M. Fabien Di Filippo.
Ma question est donc simple : les 800 000 jeunes attendus chaque année, qui va les encadrer ? Compte tenu du niveau de nos opérations extérieures, de l’opération Sentinelle, de l’entraînement de nos militaires et de la projection d’une proportion importante d’entre eux sur des théâtres d’opération à l’étranger, la mission qui leur incombe n’est pas socio-éducative. Qui va encadrer ces jeunes ? Dans quelles conditions ? Avec quel argent ? Si vous pouviez répondre à ces questions, madame la ministre, cela éclairerait les débats d’une tout autre lumière.

M. Jean Lassalle.
 La question a déjà été posée !
M. Gwendal Rouillard.
 Mais la réponse n’a pas été donnée !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nos collègues du groupe Les Républicains prennent vraiment le problème par le mauvais bout. Non, le service national universel ne doit pas être une sorte de centre socio-éducatif ! Là n’est pas le débat !
M. Bastien Lachaud.
 J’ai simplement posé la question !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est un vrai sujet. Le service national universel est le moment où la totalité d’une classe d’âge sert la nation, dans un cadre militaire ou civil. Il ne faut pas penser que ces jeunes constituent un fardeau. Au contraire, ils sont qualifiés : ce sont des codeurs, des ingénieurs, des techniciens et des ouvriers qualifiés, qui apporteront à l’armée une compétence et ne seront pas un fardeau ; ils seront un atout pour notre nation. Il ne faut donc pas voir le service national universel comme un poids, bien au contraire ! Pour autant, il est vrai qu’il conviendrait d’en débattre.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Mais c’est de la loi de programmation militaire que nous débattons. Il a été précisé et répété, à plusieurs reprises, que la LPM n’intègre pas les conséquences du futur service national universel. C’est la raison pour laquelle nous n’en parlons pas ce soir.
Cela ne signifie pas que les questions posées, de part et d’autre de l’hémicycle, soient sans fondement ; elles existent. Mais elles n’ont pas encore de réponse. Nous pourrions tourner en boucle de nombreuses heures encore à nous demander pourquoi la loi de programmation militaire ne répond pas à des questions qui ne sont pas encore précisément formulées puisque le sujet est encore à l’instruction, que les modalités d’application du service national universel ne sont pas encore déterminées. Nous pouvons en revanche, je pense, nous accorder sur le fait que les moyens dégagés pour ce service national universel, quelle qu’en soit la forme définitive, ne seront pas prélevés sur ceux dont nous discutons cette semaine.
Je n’épuise pas le débat ; il est devant nous et nous y reviendrons certainement dans cet hémicycle. Je vous demande simplement de bien vouloir considérer que nous examinons un projet de loi de programmation militaire qui, par construction, n’intègre pas, et ne saurait le faire, le service national universel.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est dommage !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Tout est une question de définition, madame la ministre. Quelle définition donnez-vous au terme « moyens » ? Vous venez de répondre clairement que les moyens budgétaires ne seront pas affectés. Dont acte. Mais qu’en sera-t-il des moyens humains ? On n’encadre pas une classe d’âge, c’est-à-dire 800 000 jeunes, pendant plusieurs mois – trois, semble-t-il – sans moyens humains massifs. Ce serait pour l’armée une charge nouvelle, peut-être compensée pour l’aspect budgétaire, mais pas pour l’aspect humain : cette mission risquerait de perturber profondément l’organisation de nos armées.
M. Laurent Furst.
Voilà pourquoi nous vous interrogeons avec insistance. Débattre de la LPM sans que soit apportée la moindre réponse à nos interrogations entraîne forcément de l’incertitude. Vous sentez, je crois, à quel point la position du Gouvernement crée un malaise.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais vous entretenir de la question de l’engagement citoyen des jeunes. Compte tenu des problèmes que peut rencontrer la jeunesse face à l’engagement citoyen et au vu de son faible taux d’implication, il paraît pertinent de proposer des mécanismes incitatifs. Ces derniers ayant fait leurs preuves, il serait opportun de prévoir, lors de la réforme du baccalauréat, des dispositions incitatives. Les modalités en seraient confiées aux ministres de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
En effet, les étudiants, du fait de leur relative disponibilité, de l’étendue de leurs vacances et de leur besoin de financement, sont des volontaires de choix pour la réserve. Surreprésentés au sein de la population des réservistes, ils constituent par ailleurs la population la plus difficile à fidéliser. La forte disponibilité des étudiants réservistes par rapport à celle de leurs homologues salariés se doit d’être appuyée en vue de les fidéliser,

 European Credits Transfer System
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
En effet, s’agissant des modalités d’évaluation dans l’enseignement secondaire, elle entre pour partie en contradiction, à mon sens, avec les projets du ministre de l’éducation nationale pour le baccalauréat. Il faudra le vérifier.
En revanche, votre amendement est satisfait en ce qui concerne les crédits ECTS : cette possibilité a été ouverte il y a un peu plus d’un an, par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté. Les universités sont en train de tirer les conséquences de cette évolution législative.
Au vu de ces deux remarques, je vous propose, comme en commission, de retirer cet amendement. Nous pourrons regarder ensemble comment mettre en œuvre vos idées, qui vont dans le bon sens, puisqu’elles visent à rendre les réserves plus attractives.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Je comprends que le sujet soit problématique et je vous propose d’en reparler lors de l’examen de la prochaine LPM…
M. Jean-Pierre Cubertafon.

 Je retire l’amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il va me falloir user de toute ma force de persuasion, puisque notre rapporteur a déjà annoncé vouloir émettre un avis défavorable à tous les amendements traitant des cadets de la défense. Pourtant, je sais que nous sommes tous ici convaincus de l’intérêt de ce programme, qui séduit de plus en plus de jeunes et renforce la cohésion nationale, la mixité sociale et le lien entre la nation et son armée.
M. Ian Boucard.
Pour tout vous dire, j’ai rencontré, la semaine dernière, les responsables de ce programme à Belfort. Ils m’ont expliqué à quel point c’était formidable pour les jeunes, mais aussi combien c’était difficile à mettre en place. En effet, il n’existe aucun financement dédié, ce qui oblige à courir en permanence après l’argent des uns et des autres. La préfecture donnera peut-être quelques euros, mais elle ne s’empresse pas de le faire, puisque nos militaires se débrouillent parfois par eux-mêmes. C’est tout de même malheureux.
J’ai trouvé, sur le site du ministère des armées, un rapport de la commission armées-jeunesse de 2016-2017, dans lequel on lit : « les centres des cadets de la défense actuellement existants sont globalement peu soutenus par les acteurs institutionnels qui voulaient les porter, à savoir le ministère des armées et celui de l’éducation nationale. Aussi – et cette situation est dommageable à terme – les centres de cadets demeurent souvent le produit de volontés individuelles et acharnées, et de la coopération volontaire d’un établissement scolaire et d’une unité militaire qui organisent et financent sur leurs ressources propres leur centre de cadets de la défense ». Cette situation, conclut le rapport, décourage les initiatives et, quand un responsable de centre s’en va, le programme peut péricliter, voire disparaître brutalement. C’est d’autant plus regrettable que nous croyons tous à l’intérêt du dispositif.
Voyez cet amendement comme un amendement d’appel si vous le souhaitez, et travaillons ensemble ! Mais il serait dommage que la LPM ne défende pas plus fortement les cadets de la défense – même si j’entends bien que vous ne souhaitiez pas que le texte récapitule tous les programmes les uns après les autres. Je le dis sans animosité, ni envers le rapporteur ni envers le Gouvernement, croyez-le bien : il faut en parler ! La loi de programmation militaire est déjà bavarde et elle aborde de nombreux sujets. Pourquoi pas celui-ci, monsieur le rapporteur ? J’espère vous avoir fait changer d’avis
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que mon collègue Ian Boucard, cet amendement propose de tenir compte de la récente montée en puissance des classes de cadets de la défense, incarnée par l’ouverture, à la rentrée scolaire 2017-2018, de six nouveaux centres dans le Var. Et deux centres supplémentaires devraient ouvrir au cours de l’année 2018. Cet amendement tend à préciser que le plan égalité des chances accompagnera cette évolution. À terme, le Gouvernement devrait se saisir de la possibilité offerte par la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté pour lancer un programme national de cadets de la défense.
Mme Marianne Dubois.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel. Créé en 2008, le dispositif des cadets de la défense est une déclinaison du plan égalité des chances, conduit en partenariat avec l’éducation nationale. J’ai la chance d’être, dans le Var, la marraine de 180 de ces cadets, issus de trente-deux collèges.
Mme Sereine Mauborgne.
Au travers d’activités éducatives, culturelles, ludiques et sportives, les cadets sont initiés au « savoir-être » et aux valeurs collectives incarnées par les armées. Le dispositif vise en outre à faciliter localement la mixité sociale par des contacts entre jeunes de milieux différents.
Les retours d’expérience sont particulièrement positifs ; l’engouement des participants et des encadrants, tous bénévoles, en atteste, et les candidatures sont nombreuses. Monsieur le rapporteur, vous l’avez dit en commission : le dispositif a démontré son efficacité.
J’en profite pour saluer ici l’investissement exemplaire des personnels des armées et de l’éducation nationale, ainsi que de tous les bénévoles qui, tout au long de l’année, contribuent à la réussite de ces programmes décentralisés, en démarchant sans relâche les partenaires financiers.
Cependant, en dépit de son succès, le dispositif demeure expérimental. S’il est décidé que le SNU – service national universel – s’adressera à des élèves de plus de dix-sept ans, je demanderai sa pérennisation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Nous ne l’avons pas encore souligné, mais le projet de loi pérennise, au moins pour la durée de la programmation, le SMV, lequel, sinon, ce serait s’éteint le 31 décembre 2018.
S’agissant des cadets de la défense, nous sommes encore, d’une certaine façon, en phase d’expérimentation. Il faut donc attendre l’évaluation, même si nous sentons, d’après les retours de tous, qu’elle sera positive. Il faudra en tirer les conséquences, d’une manière ou d’une autre.
Le fameux rapport sur le service national universel d’Émilie Guerel et Marianne Dubois l’a montré : ces dispositifs, déjà pilotés principalement par les militaires, officiers et sous-officiers, de nos armées, constitueront certainement un pilier de la refonte du service national. Mais nous ne pouvons pas en dire plus aujourd’hui.
Je suis d’accord sur le fond avec vos amendements, mais aujourd’hui, dans le cadre de la loi de programmation militaire, je ne peux pas donner un avis favorable. Lorsque le Gouvernement nous présentera un projet de loi sur le service national universel, j’espère que nous pourrons répondre à vos demandes légitimes car ces dispositifs sont des succès pour nos jeunes et pour notre société.
Sur ces trois amendements, l’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 Comme l’ont dit Marianne Dubois et Sereine Mauborgne, le programme des cadets de la défense est devenu incontournable. Il permet d’affermir le lien entre la jeunesse et les armées. Le retour d’expérience est particulièrement positif, nous avons pu le constater dans le département du Var. Ce dispositif mériterait donc d’être davantage soutenu et renforcé. C’est ce que nous préconisons dans notre rapport.
Mme Émilie Guerel.
 Madame Mauborgne, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
 En effet, je le retire. Le Var accueillant un tiers des effectifs du programme des cadets de la défense, je souhaite présenter à Mme la ministre, ainsi qu’à tous mes collègues préoccupés par cette question, un petit rapport informel sur les coûts, les objectifs et les moyens de ce programme.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’entends parfaitement vos arguments mais veuillez noter que je n’ai à aucun moment évoqué le service national universel dans ma démonstration. J’ai bien compris qu’il n’était pas l’objet de cette LPM et que nous n’en débattrions pas. Je note toutefois que l’amendement de mon collègue M. Blanchet, qui en parlait et établissait un lien avec la JDC, n’a pas été repoussé ; tant mieux pour lui. Il est donc possible d’évoquer le SNU sans préjudice.
M. Ian Boucard.
Mon propos porte uniquement sur les cadets de la défense. Il me semble utile que cette expérimentation intéressante – chacun en convient – soit pérennisée et qu’elle bénéfice de financements supplémentaires. Je suis sûr que, sur ce sujet, nous pouvons trouver un terrain d’entente. Je ne mentionne pas le SNU car j’ai bien compris que vous ne vouliez pas en entendre parler ce soir, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je connais la réponse du rapporteur et de la ministre sur cet amendement car il traite du même sujet. Le rapporteur argue de la nécessité d’une évaluation du dispositif des cadets de la défense, mais elle a déjà été effectuée par le groupe de travail de la commission armées-jeunesse ainsi que par un rapport parlementaire relatif au parcours citoyen.
M. Joaquim Pueyo.
Je rappelle quelques chiffres : dans toute la France, quatorze centres accueillent seulement 400 cadets pour une population de 67 millions, tandis qu’au Canada, on dénombre 70 000 cadets pour 32 millions d’habitants – je parle sous le contrôle de Marianne Dubois. Ce dispositif est très intéressant car il associe l’éducation nationale, les réservistes et les militaires d’active. Il faudra arriver à le faire évoluer et à le consolider si l’on souhaite renforcer le lien armée-nation et l’esprit civique.
Je vous livrerai une anecdote. En mission au Canada, j’ai rencontré un garçon d’origine ivoirienne âgé de douze ans. Je lui ai demandé pour quelles raisons il s’engageait dans les cadets de la défense. Il m’a répondu qu’il n’avait pas le choix car son père le lui imposait, mais il a ajouté qu’il voulait devenir Canadien et que, pour ce faire, il devait devenir cadet de la défense.
Ce dispositif peut intéresser de nombreux jeunes qui manquent de repères, de valeurs, qui sont perdus dans leurs quartiers. Mais les bénéficiaires doivent être équitablement répartis sur le territoire. La Normandie compte un seul centre à Évreux ; il n’en existe ni dans l’Orne ni dans la Manche. Il faut absolument renforcer ce dispositif.

Mme Marianne Dubois

Mme Émilie Guerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Cher collègue, je vous prie d’utiliser le vouvoiement et les noms patronymiques.
M. le président.

M. Laurent Furst
 Ce sont d’anciens camarades !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je ne suis pas opposé à votre amendement sur le fond, mais je ne peux y être favorable dans le cadre de la loi de programmation militaire. Je vous suggère donc de le retirer, cher collègue.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a également été repoussé par la commission et j’imagine que le rapporteur m’opposera les mêmes arguments. Je souhaitais mettre l’accent sur le service militaire volontaire, mis en place très récemment, en s’inspirant du service militaire adapté en vigueur outre-mer, qui fonctionne. Cet amendement vise à renforcer le dispositif. Monsieur le rapporteur, vous m’avez indiqué que six centres existent, dont deux ouverts récemment, à Ambérieu-en-Bugey et à Brest. La répartition territoriale reste néanmoins déséquilibrée : rien dans le Nord et le Nord-Ouest et pas grand-chose dans le Sud.
M. Joaquim Pueyo.
Ce dispositif de service militaire adapté, en quelque sorte, fonctionne très bien : 70 % des jeunes en sortent avec un contrat, une formation ou un dispositif d’insertion. On peut certes se demander si la vocation de l’armée est bien de former. Mais je souhaite que ce dispositif, mis en place à la suite d’un rapport que j’avais remis avec Marianne Dubois sur les dispositifs citoyens du ministère de la défense, soit renforcé, tout en sachant que cela nécessite des crédits qui ne sont peut-être pas prévus dans la loi de programmation militaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à l’éthique. À l’alinéa 283, il est indiqué que « l’autonomisation des systèmes constitue un axe important de modernisation et d’innovation des capacités ». Dont acte. Par cet amendement, nous souhaitons rappeler la doctrine française qui s’applique depuis toujours : un homme ou un groupe d’êtres humains doit toujours être dans la boucle, en position de contrôler, quel que soit le système d’armement. En commission, monsieur le rapporteur, vous aviez jugé notre formulation trop restrictive. Nous proposons donc une rédaction plus large, qui réaffirme le principe du contrôle par l’homme.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je rectifie l’amendement en supprimant le mot « constamment ».
M. Bastien Lachaud.
 Le second aliéna de l’amendement est donc ainsi rédigé : « sous réserve qu’un agent humain ou plusieurs demeurent en situation de contrôle ».
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le précédent, sa rédaction a encore été revue à la suite de nos travaux en commission et à votre invitation, d’un commun accord donc, pour éviter de maintenir la liste un peu incomplète de la rédaction actuelle. Je comprends combien il est difficile de citer la totalité des équipements de cohérence, dont je n’ai pas besoin d’insister sur l’importance capitale, madame la ministre : il y a de grands programmes et, derrière, tout ce qui se voit moins mais qui est essentiel. Ainsi me paraît-il préférable de supprimer l’énumération d’exemples figurant à la dernière phrase de l’alinéa 334 car elle est peu contributive. Je suis certain que ni vous ni moi ne souhaitons oublier un seul de ces équipements si nécessaires à nos armées.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la dissuasion nucléaire nécessite du matériel rénové comme les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins ou divers avions, la rénovation et l’amélioration des missiles ASMPA – air-sol moyenne portée amélioré – et les études de développement de leur successeur semblent totalement inutiles au regard des contraintes budgétaires de la nation.
M. Jean-Paul Lecoq.
En outre, les investissements dans la rénovation de missiles à tête nucléaire et les études de développement sont assimilables à des actes de prolifération, interdits par le droit international. Ils contribuent d’une certaine manière à délégitimer le traité de non-prolifération. L’amélioration de l’arsenal nucléaire peut être perçue comme une relance de la course aux armements, qui va à l’encontre des engagements internationaux. Les députés du groupe GDR, opposés par principe à la course à l’armement nucléaire, désapprouvent l’augmentation des capacités de dissuasion nucléaire prévue par ce projet de loi.
Le développement de la dissuasion nucléaire va mobiliser des milliards d’euros, qui seraient bien plus utiles dans d’autres domaines en matière de défense – je pense notamment au renforcement de la protection de nos gigantesques zones économiques exclusives. Peut-être faut-il vérifier notre calcul mais nous avons évalué le coût de cet engagement financier à 14 millions d’euros par jour ! L’engagement d’une telle somme sur cette durée mériterait peut-être un grand débat public, comme le souhaitent Le Mouvement de la paix et certainement les Français. Comme on a su organiser une procédure de grand débat public à l’occasion de la loi sur la transition énergétique, le Gouvernement pourrait permettre à la France, aux Français, aux citoyens, à ceux qui vont payer cette somme colossale, de débattre de la question de la dissuasion nucléaire dans le cadre de cette même procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Christophe Lejeune.
M. le président.
 Il est proposé ici de supprimer la mise en service du missile M.51.3 et le développement de la future version du missile M.51, ainsi que d’annuler la rénovation à mi-vie de l’ASMPA et le développement de l’ASN-4G – air-sol nucléaire de quatrième génération.
M. Christophe Lejeune.
Je ne comprends pas bien pourquoi, puisque la version M.51.3 du missile est en cours de recherche et de développement depuis 2014 et devrait être livrée en 2025. Il serait peut-être raisonnable de ne pas gâcher l’investissement des Français pour une raison purement idéologique.

De plus, il ne faut pas oublier que les missiles mer-sol balistiques stratégiques – les MSBS – font travailler notre industrie, notamment les bureaux d’études d’ArianeGroup, qui leur consacrent 60 % de leur activité. La filière industrielle complète du M.51 représente plus de 450 industriels français, dont 140 fournisseurs directs et 40 maîtres d’œuvre de sous-systèmes, et 25 % d’entre eux sont des PME ou des TPE.
Contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, il ne s’agit aucunement d’augmenter la puissance de nos missiles. La démarche incrémentale a été choisie afin de lisser les flux budgétaires et de permettre une bonne conservation des compétences industrielles, ce qui est nécessaire pour notre pays et nos emplois.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’entends bien le message concernant les emplois ; ce n’est pas à un communiste que vous expliquerez combien la défense de l’emploi doit être prioritaire dans notre pays.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans ma circonscription, le Gouvernement a décidé de fermer une centrale thermique au charbon. Nous essayons de travailler à la reconversion, de faire en sorte que les 170 millions d’euros investis par la France il y a deux ans pour la moderniser ne soient pas gaspillés. Il faut trouver des solutions pour que cet investissement ait une suite. J’entends donc bien !
Les choses qui sont en cours sont en cours. Je demande, quant à moi, un débat général sur l’utilité de la dissuasion et le rôle que la France peut jouer. Après, j’entends la question de l’utilité des professionnels de l’industrie de l’armement. Tout ce que j’essaie d’exposer depuis cet après-midi est cohérent. J’espère qu’un jour on parviendra au désarmement nucléaire – je suis un utopiste puisque je suis communiste – mais il ne s’agira pas alors de fermer et de s’en aller. Non, il s’agira de savoir comment ces compétences, comment ces industries, comment ces investissements pourront être convertis dans des industries civiles.
Je termine, monsieur le président. Dans ma ville, une usine fabriquait des sièges éjectables de Mirage, des canons, etc., en employant 1 000 salariés. La même usine en compte aujourd’hui 1 500, mais elle ne fabrique plus rien pour la guerre ; à part peut-être les nacelles d’Airbus, qui sont les mêmes sur les Airbus ravitailleurs et sur les autres avions comme l’A330 ou l’A320, elle est désormais complètement tournée vers l’investissement civil.
Si on veut, si on le décide, on peut donc travailler en ce sens. Il faudra des années, peut-être cette mutation se fera-t-elle après 2030, mais le groupe GDR demande de s’inscrire dans un état d’esprit de désarmement, en invitant les autres à le partager.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires. – Applaudissements
sur tous les bancs.)
 C’est aussi la journée de la grève !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a son importance pour ceux qui ont à cœur – je crois que c’est le cas de nous tous – de défendre le rôle du Parlement, notamment pour tout ce qui concerne la place de notre dissuasion nucléaire, afin de ne pas craindre un possible hiver nucléaire si ces armes venaient à parler. Il vise à compléter l’alinéa 338 par la phrase suivante : « Tout passage en phase de réalisation des programmes liés à la dissuasion peut faire l’objet d’un débat contradictoire, approfondi, et d’un vote solennel au Parlement. » J’insiste auprès du rapporteur, dont nous avons bien entendu écouté les conseils, sur le verbe « peut » – il ne s’agit plus d’une obligation. Cet amendement redonnerait toute sa place à notre assemblée dans ce choix majeur que serait la réalisation des programmes liés à la dissuasion nucléaire.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La loi dit ce qu’elle veut !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous avons bien sûr conscience que le contrôle parlementaire s’applique, dans le respect du secret défense, à la question de l’armement nucléaire.
M. Bastien Lachaud.
Cet amendement souligne que la dissuasion coûte très cher et mérite un débat. Après l’adoption de cette loi de programmation militaire, des choix devront être faits, lorsque nous recevrons les études pour le renouvellement de la force aéroportée : choisirons-nous un missile hyper-véloce, quel sera le type de porteur, etc. ? Ces choix seront structurants pour des décennies. Je vois mal comment la ministre seule, dans le cadre d’une décision réglementaire, pourrait engager l’État sur de telles dépenses et de tels choix.
Par cet amendement, nous demandons seulement que le Gouvernement puisse consulter le Parlement afin d’éclairer son choix – d’où la formule « peut faire l’objet ». Il n’y a là rien de scandaleux ! Si la ministre pense qu’elle disposera de tous les éléments au moment de faire son choix, cette formulation lui permettra de ne pas organiser ce débat, mais nous ouvrons là une fenêtre pour que cette décision, si importance, soit prise dans l’unanimité nationale, comme il se doit. Compte tenu de l’enjeu et du chemin que nous avons accompli en modifiant cet amendement, monsieur le rapporteur, nous espérons que vous changerez d’avis.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, cet amendement concerne l’alinéa 344 du rapport annexé. Le tableau visé décrit les livraisons d’équipements. Il s’agit clairement d’un tableau de flux indiquant le parc d’équipements en début et en fin de LPM, c’est-à-dire en 2019 et en 2025. Il s’agit d’ajouter deux colonnes intermédiaires : fin 2020, avant l’actualisation de la LPM en 2021, ce qui semble assez cohérent ; fin 2022, parce que nous serons à la veille de l’augmentation ou de la rupture budgétaire, avec un passage de 1,7 milliard à 3 milliards d’euros annuels.
M. Laurent Furst.
En commission, je vous avais interpellé sur la question en présentant cet amendement, et vous m’aviez demandé de le retirer tout en proposant de rédiger vous-même un texte présentant une évolution trimestrielle des équipements. Malheureusement, cela n’a pas pu être fait, quand bien même je crois me souvenir que vous m’aviez alors parlé de « confiance »…
Je présente donc à nouveau cet amendement. Si je me trompe, monsieur le rapporteur, je serais heureux de le retirer mais vous aviez été particulièrement clair. Nous avions tous souri de la chose parce que nous avions trouvé un consensus sur l’une de vos propositions, allant bien au-delà de ce que je demandais moi-même !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je le sais.
M. Laurent Furst.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur


 (Sourires.)
Je vous invite donc à retirer cet amendement, ainsi que votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Laurent Furst.

J’ai pour habitude de faire confiance à notre rapporteur, même s’il m’arrive de lui dire amicalement qu’il doit nous respecter, y compris au cœur de la nuit. Je retire donc l’amendement n

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, sur le texte de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
La séance est levée.