Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Delphine Bagarry
Mme Cécile Muschotti
Mme Geneviève Levy
Mme Perrine Goulet
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Valérie Six
Mme Caroline Fiat
Mme Jeanine Dubié
Mme Elsa Faucillon
M. Nicolas Meizonnet
Mme Catherine Fabre
M. Xavier Breton
M. Patrick Mignola
Mme Valérie Petit
Mme Clémentine Autain
M. Joachim Son-Forget
Mme Agnès Thill
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le ministre de l’intérieur a informé le président de l’Assemblée nationale que l’élection au Sénat de Mme Valérie Boyer, M. Stéphane Demilly et M. Philippe Folliot était devenue définitive.
M. le président.
En conséquence, en application de l’article L.O. 137 du code électoral, sont remplacés jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale : dans la première circonscription des Bouches-du-Rhône, Mme Valérie Boyer par M. Julien Ravier ; dans la cinquième circonscription de la Somme, M. Stéphane Demilly par M. Grégory Labille ; dans la première circonscription du Tarn, M. Philippe Folliot par Mme Muriel Roques-Etienne.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Albane Gaillot et plusieurs de ses collègues visant à renforcer le droit à l’avortement (n
M. le président.

 La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure de la commission des affaires sociales
À celles et ceux qui se réfugient derrière l’éternel « c’est pire ailleurs », je veux opposer une autre réalité. En France, le recours à l’interruption volontaire de grossesse est de plus en plus difficile, du fait notamment de la fermeture de centres d’IVG et de grandes disparités territoriales en matière d’offre de soins et d’accès à l’information. Chaque jour en France, les femmes font les frais de la clause de conscience spécifique à l’IVG,…
 C’est faux !
M. Thibault Bazin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Il est difficile d’être réunis ce matin sans penser à ce jour de novembre 1974 où Simone Veil est montée à cette même tribune pour défendre son projet de loi ; difficile aussi de ne pas penser à la célèbre plaidoirie de Gisèle Halimi. Il y a quarante-cinq ans, la France a reconnu à toutes les femmes le droit de disposer librement de leur corps.
Alors, pourquoi légiférer aujourd’hui ? Les professionnels de santé et les associations qui accompagnent les femmes nous alertent depuis de nombreuses années sur les entraves à ce droit. Mes collègues Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti, que je salue, ont réalisé, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de notre assemblée, un travail de longue haleine auprès des femmes et de l’ensemble des professionnels. Pour ma part, j’ai mené des auditions pour élaborer cette proposition de loi et organisé des rencontres de terrain. Nous avons entendu toutes les parties.
Nous le savons, nous ne parviendrons pas à faire taire les obscurantismes les plus sombres ; tel n’est d’ailleurs pas notre objectif. Mais nous savons aussi que 75 % des Françaises et des Français se disent favorables à une interruption volontaire de grossesse sans restriction.
Le travail collectif et transpartisan que nous avons mené sur ce texte est un signal important. En dépit de nos appartenances politiques et de nos convictions personnelles, nous nous sommes réunis autour d’un même objectif : faire progresser les droits des femmes et adresser un message fort au monde entier. Je tiens à remercier les députés de tous les groupes qui ont cosigné la proposition de loi, ainsi que celles et ceux qui ont contribué à l’enrichir en commission.
La proposition de loi que je vous présente comporte cinq articles, contre deux à l’origine. Elle prévoit des avancées majeures pour les femmes et pour l’accès à l’IVG, grâce à trois leviers principaux.
Le premier levier est temporel. Nous le savons, le rapport d’information de la délégation aux droits des femmes l’a montré et les auditions que j’ai menées l’ont largement confirmé : les délais actuels sont trop limités, ce qui complique le parcours des femmes pour accéder à l’IVG.
Nous entendons d’abord agir sur le délai d’IVG, en le portant de douze à quatorze semaines de grossesse ; tel est l’objet de l’article 1

À celles et ceux qui en appellent à la responsabilité des femmes, je veux rappeler qu’aucune d’entre elles ne reporte sa décision par distraction, par manque de temps ou par plaisir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, SOC et GDR. – M. Guillaume Gouffier-Cha applaudit également.)
Nous voulons agir ensuite sur le délai de réflexion. Si la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé a supprimé tout délai de réflexion entre la consultation d’information et celle de recueil du consentement, un délai de réflexion de deux jours perdure dans la loi pour les femmes qui bénéficient d’un entretien psychosocial – facultatif pour les majeures, obligatoire pour les mineures. Nous proposons d’abroger cette disposition.
Nous souhaitons actionner un second levier : en agissant sur l’offre de soins. Nous savons que des inégalités territoriales importantes persistent sur notre territoire…
 Ça, c’est vrai !
M. Thibault Bazin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
La suppression de la clause de conscience spécifique à l’IVG va également dans ce sens. Entendons-nous bien, mes chers collègues : nous ne touchons pas à la clause de conscience générale des médecins et des sages-femmes ; en revanche, nous mettons un terme au traitement juridique anachronique dont l’IVG fait encore l’objet. Cette mesure est à la fois symbolique et très concrète. Elle permettra, j’en suis sûre, de faire évoluer les mentalités.
Le troisième et dernier levier que j’identifierai est celui de l’information. Nous le savons, l’information à propos de l’IVG est fondamentale, et nous entendons contribuer à la renforcer, en prévoyant, d’une part, que les agences régionales de santé publieront un annuaire recensant les professionnels et, d’autre part, que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur l’application de la législation relative au délit d’entrave.
Ce texte est avant tout un texte équilibré, un texte de consensus.

M. Thibault Bazin.
 C’est un texte de division !
M. Xavier Breton.
 Il va cliver !
M. Patrick Hetzel.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Mes chers collègues, près de cinquante ans après le procès de Bobigny, les mots de Gisèle Halimi résonnent encore : « Voulez-vous contraindre les femmes à donner la vie par échec, par erreur, par oubli ? Est-ce-que le progrès […] n’est pas précisément de barrer la route à l’échec, de faire échec à l’échec, de réparer l’oubli, de réparer l’erreur ? »
Je le répète, cette proposition de loi est celle, non pas d’un groupe politique, mais de tous les députés qui défendent les droits des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, SOC et GDR ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et de la casse des hôpitaux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous vous écoutons attentivement, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
Tiens, les membres du groupe EDS se sont installés sur les bancs du groupe SOC !
 Nous sommes des goals volants !
M. Guillaume Chiche.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Il y a quarante-cinq ans en effet, notre pays a fait un choix historique, et le droit à l’IVG restera emblématique des grands combats menés par le ministère des solidarités et de la santé, car il a mis un terme aux avortements clandestins, qui avaient coûté tant de vies, et fait progresser très fortement le droit des femmes.
Qu’il me soit permis de remercier celles et ceux qui, au quotidien, rendent possible l’exercice de ce droit et font de cette loi ce qu’elle est fondamentalement : un droit au service des femmes, le droit pour les femmes de disposer de leur corps. Nous avons tous en mémoire les mots de la grande Simone Veil à cette même tribune ; nous avons tous à l’esprit la violence des attaques qu’elle a affrontées avec un courage exceptionnel, désormais entré dans la légende.
Si la loi Veil a quarante-cinq ans, je reste, en ma qualité de ministre, extrêmement vigilant, parce que le droit à l’avortement est remis en cause dans de nombreux pays où il passait pour acquis. Partout grandissent des menaces, qui doivent nous mobiliser. Il y a évidemment un lien – comment ne pas le voir ? – entre les tendances autoritaires et le refus du droit à l’avortement. Mais nous assistons également à des reculs, qui nous alertent, dans certaines démocraties, aux États-Unis et, plus près de nous, dans certains pays européens.
En France, très récemment encore, au mois de janvier 2020, une campagne anti-IVG a eu droit de cité dans les espaces publicitaires du métro parisien. Cette campagne osait afficher qu’un tel retour quarante-cinq ans en arrière serait « un progrès pour la société ». Je n’oublie pas non plus que les contrevérités et les discours culpabilisant les femmes circulent à grande vitesse sur les réseaux sociaux. Et je le dis comme je le pense : semer le trouble, aiguiser les doutes, harceler celles qui sont en réflexion ou qui ont pris leur décision, c’est proprement insupportable.
 (Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, Mme la rapporteure et Mme Anne-Christine Lang applaudissent.)
Dois-je évoquer ici les rassemblements réguliers qui, aujourd’hui encore, visent à dissuader les femmes de recourir à l’avortement ? En tant que médecin, j’ai reçu de nombreux témoignages de femmes qui ont affronté, dans leur parcours menant à l’avortement, une forme de pression psychologique, fût-elle inspirée par des pensées bienveillantes. « Êtes-vous vraiment sûre ? » ; « N’avez-vous pas besoin de davantage de temps ? » ; « Est-ce vraiment ce que vous voulez ? » ; « N’allez-vous pas le regretter ? » ; « Vous savez, ce sera très dur… » sont autant d’éléments d’un discours qui peut être ressenti, par ces femmes, comme une pression psychologique intense.
Nous pourrions nous contenter de voir dans les rassemblements que je viens d’évoquer tantôt des manifestations ostentatoires de bigoterie, tantôt des simagrées ridicules. Mais ils témoignent d’une volonté bien plus grave : celle d’un retour à l’emprise sur le corps des femmes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et EDS.)
 (Mêmes mouvements.)
En 2019, 232 000 interruptions volontaires de grossesse ont été réalisées dans notre pays. La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale, plus précisément ses rapporteures Mmes Battistel et Muschotti ont établi un rapport d’information sur l’accès à l’IVG que je qualifierais de remarquable. 
(Mêmes mouvements.– Mme Jeanine Dubié applaudit.)
Bien entendu, la crise sanitaire que nous traversons n’est pas sans conséquence sur l’exercice du droit à l’avortement, mais tout a été fait pour que ce droit demeure effectif et s’exerce dans les meilleures conditions. Le covid-19 n’a pas remis en cause nos valeurs les plus fondamentales et, à ma demande, le ministère s’est pleinement mobilisé pour faciliter l’accès à l’IVG dans les délais.
Les mesures nécessaires ont été prises pour préserver les femmes du covid-19, grâce à des circuits dédiés, et pour ménager les ressources hospitalières tout en maintenant la qualité de la prise en charge des IVG. Je pense en particulier à la priorité donnée à la simplification de la prise en charge des IVG médicamenteuses en ville, et même à domicile, dont le délai a été étendu jusqu’à neuf semaines d’aménorrhée, comme dans les établissements de santé.
À ce titre, j’ai pris par arrêté une mesure dérogatoire exceptionnelle pour permettre, en pratique, à une jeune femme, même mineure, qui aurait été bien dans la peine d’expliquer pourquoi elle devait sortir en plein confinement pour se rendre dans un planning familial ou à l’hôpital à trois reprises – une consultation préalable, une consultation pour la prise du médicament et une consultation suivant la prise du médicament – de recourir à la téléconsultation et de prendre le médicament à domicile. Je ne pouvais envisager que certaines grossesses soient révélées trop tardivement chez des jeunes filles qui auraient eu peur de les annoncer à leurs parents.
Cette mesure dérogatoire liée à l’état d’urgence sanitaire est désormais tombée. Pour procéder avec méthode, j’ai saisi le 23 septembre dernier l’Agence nationale de santé publique et l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – ANSM – afin de déterminer, en fonction des recommandations formulées par ces agences, s’il est possible d’inscrire durablement dans notre droit cette disposition à laquelle je crois.
Les médecins généralistes, les médecins gynécologues et les sages-femmes de ville ainsi que les centres de planification familiale se sont mobilisés de manière remarquable pour permettre à toutes les femmes, notamment aux femmes isolées, en situation complexe ou éloignées de notre système de santé, d’exercer leur droit à l’IVG dans les conditions de sécurité et de qualité requises, en tenant compte de l’impact de la crise sur leur situation individuelle.
Alors que 5 % des avortements se font dans les deux dernières semaines du délai légal, soit entre la douzième et la quatorzième semaine d’aménorrhée, nous développons un accompagnement particulier pour les IVG tardives avec des équipes dédiées à la coordination. Toujours dans l’objectif d’un accès garanti à l’IVG dans la période de confinement, la téléconsultation a démontré toute sa pertinence pour réaliser certaines ou l’ensemble des consultations qui structurent le parcours d’IVG médicamenteuse en ville. Le circuit du médicament a été aménagé pour permettre aux femmes de se procurer les pilules abortives directement en pharmacie.
Enfin, s’agissant des délais, je sais que certains voulaient aller plus loin durant la période de crise, au motif légitime que les circonstances rendaient plus complexe le respect du délai légal. J’entends cet argument. Mais c’est avant tout pour répondre à la nécessité absolue de garantir l’accès à l’IVG que nous avons fait évoluer le délai pour l’IVG médicamenteuse en ville, après avis de la Haute autorité de santé – HAS.
Reste que, comme dans bien des domaines de la santé, la crise aura permis d’identifier les faiblesses et les atouts des dispositifs qui permettent aux femmes d’exercer ce droit fondamental. Je tenais à rappeler que, dans la période pour le moins difficile que nous vivons, la protection du droit à l’avortement est restée – et reste évidemment – essentielle.
Mesdames et messieurs les députés, la discussion que nous engageons est nécessaire, car il est question d’un droit fondamental et de sa possible évolution. Je vous remercie sincèrement de permettre ce débat, qui fut souvent à l’initiative des parlementaires.
L’une des questions majeures posées par la proposition de loi est de savoir si l’extension du délai légal de l’IVG serait de nature à en faciliter l’accès, pour qui et dans quelles conditions. N’est-il pas préférable de donner davantage de force au droit existant, en poursuivant nos efforts pour assurer une offre diversifiée et de proximité en matière d’IVG, réelle, accessible de façon permanente et répondant aux besoins des femmes dans tous les territoires ?
 (M. Didier Martin applaudit. – Mme Elsa Faucillon proteste.)
II faut regarder de près les raisons qui conduisent des femmes à se retrouver hors délai. Selon le planning familial, ces raisons sont de deux ordres.
II y a d’abord celles liées à l’organisation des services et des soins, au manque d’information, à l’accessibilité des services, aux délais de rendez-vous, au manque de professionnels, ou encore – j’y reviendrai – à l’utilisation de la clause de conscience de façon parfois sélective par les médecins.
II y a ensuite des raisons personnelles, comme le diagnostic tardif de la grossesse, les grossesses d’adolescentes qui n’osent pas en parler, le départ ou la rupture du partenaire, et des situations de chômage ou de précarité qui rendent le projet parental fragile.
En bref, il y a des raisons objectives tenant à nos organisations et des raisons individuelles qui tiennent le plus souvent à des situations de vulnérabilité.
Nous avons là un premier état des lieux qui permet d’identifier nos lacunes et de renforcer nos dispositifs pour rendre le droit à l’IVG plus accessible, donc plus effectif – plus adapté, aussi, aux besoins individuels de chaque femme et respectueux de ses choix.
 Très bien !
M. Didier Martin.
M. Olivier Véran,

Je vous le dis en toute sincérité : allonger le délai d’accès à l’IVG sans avoir au préalable consulté les instances indépendantes que l’État a créées pour éclairer les décisions de politique publique… 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes SOC, EDS et GDR.)
 Fossoyeur de la santé !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

 Parlez humain !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EDS.)
 On ne demande pas de félicitations, on veut des faits !
M. Guillaume Chiche.
M. Olivier Véran,

 Mais oui !
M. Thibault Bazin.
 On sent qu’il n’est pas à l’aise.
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Exclamations sur les bancs du groupe EDS.)
 (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe EDS)
Le corollaire pratique de cette mesure doit donc rester le développement de l’offre d’IVG et de sa visibilité, la mise en place de véritables parcours pour les femmes souhaitant une IVG, la formation des professionnels et le rappel de leur obligation d’orientation des femmes vers des lieux de prise en charge adaptée, tout particulièrement s’agissant des situations d’IVG tardives.
J’ai souhaité aborder ici les questions posées par les dispositions initiales du texte ; nous aurons l’occasion de revenir sur les autres dispositions adoptées par la commission au cours des débats. Mesdames et messieurs les députés, je souhaite qu’ils se déroulent dans des conditions respectueuses et sereines.
 C’est ce que nous faisons.
Mme Émilie Cariou.
M. Olivier Véran,

 Montrez-le !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

Vous trouverez en moi, ministre des solidarités et de la santé,…
 …du rationnement des hôpitaux et du recul de la médecine !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,

 Ça fait six mois qu’on vous le demande ! Nous avons posé la question pour la première fois il y a six mois !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Une semaine après un travail intense et transpartisan en commission, cette séance est l’occasion, pour l’Assemblée nationale, de voter un texte ambitieux et attendu, et d’envoyer un signal fort sur l’exercice effectif du droit des femmes.
Mme Delphine Bagarry.
La rapporteure, notre collègue Albane Gaillot, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, et plus particulièrement nos collègues Marie-Pierre Rixain, Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti, ont réalisé un travail dense, significatif, complet et éclairant
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS)
Nul n’est besoin d’attendre d’autres rapports ou d’autres avis, ce qui aurait pour effet de retarder encore un peu plus certaines avancées dans une société qui se dit progressiste, égalitaire et solidaire. Il ne s’agit pas d’une croisade pour l’avortement – j’espère bien que les débats sur ce sujet sont dépassés. Il s’agit de mettre fin, là où elles subsistent, aux situations de désordre et d’injustice, et d’y apporter des solutions « mesurées et humaines », pour reprendre les mots du président Valéry Giscard d’Estaing à la veille d’un débat très difficile, en 1974, dans cette Assemblée.
Entre 3 000 et 5 000 femmes se rendraient chaque année à l’étranger pour avoir recours à l’avortement car leur grossesse a été connue tardivement – parce que l’information n’est pas accessible pour toutes, parce que l’IVG est entravée au nom de convictions religieuses ou idéologiques, ou parce que les femmes souffrent d’une offre de soins variable selon les territoires. L’allongement du délai de douze à quatorze semaines, s’il ne permet pas de pallier les inégalités territoriales, serait un facteur de justice sociale, puisqu’il permettrait à celles qui renoncent au droit à l’IVG pour des raisons financières ou organisationnelles d’avorter en France. Je rappelle que les IVG tardives concernent en priorité les jeunes et les femmes précaires.
La clause de conscience spécifique permet de ranger l’IVG comme un soin à part. Elle permet de garder une vision surannée de l’irresponsabilité féminine face à la sexualité et de ranger l’IVG comme un soin accessoire ou de confort, ou pire, un soin culpabilisant, un soin honteux, un soin que l’on doit cacher ou taire même à sa famille la plus proche. Elle est un témoin législatif du peu de considération que l’on a pour les femmes. Supprimer cette clause, c’est mettre fin à un archaïsme.
Le texte a été enrichi par la commission qui a ajouté, entre autres, la possibilité pour les sages-femmes de réaliser des IVG instrumentales.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 C’est une bonne chose : permettre des gestes supplémentaires à ces professionnels médicaux spécialisés en santé féminine est une évidence, et une occasion supplémentaire d’améliorer l’accès aux soins.
Mme Delphine Bagarry.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Non, les femmes ne sont pas de grandes écervelées, qui auraient besoin de la commisération d’un praticien, parce qu’elles pourraient commettre l’irréparable.
Mme Delphine Bagarry.
Non, les femmes ne méritent pas de subir une clause de conscience particulière. Comme l’ensemble des assurés sociaux, elles doivent avoir accès aux soins qui leur sont nécessaires.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
Non, les femmes ne doivent pas aller en Hollande, en Espagne ou ailleurs, pour se faire avorter, une fois écoulé le délai de douze semaines.
Oui, les femmes doivent avoir accès, bien plus facilement que ce n’est le cas aujourd’hui, et sur tout le territoire, à un praticien leur permettant d’avoir recours à l’IVG. Bien entendu, les sages-femmes sauront, sans difficulté, assumer ce rôle.
Mes chers collègues, nous avons, sur ce sujet, comme c’est bien normal, des désaccords, que nous aurons l’occasion d’exprimer tout à l’heure. Néanmoins, le groupe Écologie démocratie solidarité souhaite rappeler quelle fut son intention en inscrivant cette proposition de loi à l’ordre du jour de sa journée d’initiative parlementaire : défendre l’intérêt général.
Aujourd’hui, l’intérêt général commande de soumettre au Sénat, à l’issue de nos débats, un texte qui place au cœur de la loi, pour les hommes, les femmes et les couples, le libre exercice d’un droit fondamental, celui de choisir de sa vie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Cécile Muschotti.
M. le président.
 « J’ai beaucoup pleuré cette nuit-là. Assise sur un banc de l’hôpital, prostrée, anéantie, j’avais découvert l’oppression sous la forme la plus barbare. Un traumatisme. Mais je ne regrette rien. La biologie m’avait tendu un piège ; je l’avais déjoué. Je voulais vivre en harmonie avec mon corps, pas sous son diktat. » Derrière ce passage d’
Mme Cécile Muschotti.
 Une farouche liberté
L’IVG a beau avoir été dépénalisée et légalisée en France depuis plus de quarante-cinq ans, le maintien effectif de ce droit reste fragile. Le droit des femmes à disposer de leur corps, ce droit fondamental, consubstantiel à la notion même de liberté individuelle, paraît incomplet.
C’est pour garantir à l’ensemble des femmes vivant en France un égal droit d’accès à l’IVG que la délégation aux droits des femmes et à l’égalité entre les hommes et les femmes de notre assemblée a constitué une mission d’information sur l’accès à l’interruption volontaire de grossesse. Cette mission, dont j’ai eu l’honneur d’être rapporteure avec ma collègue Marie-Noëlle Battistel, a rendu ses travaux il y a moins d’un mois.
Après avoir entendu pendant des mois des dizaines de représentants d’associations œuvrant dans tous les domaines concernés, après nous être déplacées en France et à l’étranger, nous en sommes arrivées à la conclusion que les conditions d’accès à l’IVG sont inégales sur le territoire national. Le parcours d’accès à l’IVG est encore semé de trop nombreux obstacles, qui pourraient pourtant être facilement levés. L’offre de soins est variable, et les difficultés d’accès se sont accrues en période de crise sanitaire. Les empêchements sont encore trop nombreux, les effectifs de praticiens diminuent. Des milliers de femmes doivent se rendre à l’étranger pour recourir à un avortement hors délai.
Si la liberté est le choix des contraintes, alors elle n’est pas complète lorsque les contraintes sont trop nombreuses et deviennent dirimantes.
Nous devons « améliorer les conditions concrètes d’accès à l’IVG et faire évoluer les mentalités », pour reprendre l’intitulé du titre II de notre rapport d’information.
Madame la rapporteure, nos constats rejoignent les vôtres. Les difficultés plongent les femmes dans un sentiment de solitude, de rejet et d’angoisse, alors même qu’elles devraient tout au contraire être accompagnées le plus efficacement possible vers un acte qui, même s’il est pratiqué de plein gré, reste grave.
« L’avortement de convenance » n’existe pas, disait déjà Simone Veil en 1974, et sous devons toujours trouver à ce problème une solution « réaliste, humaine et juste », pour reprendre les termes qu’elle employa ici même.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Nous légiférons aujourd’hui dans un cadre contraint, puisqu’en tout état de cause, l’examen de cette proposition de loi s’arrêtera lorsque la troisième séance de la journée sera levée. Pour cette raison, le texte de cette proposition de loi ne peut être alourdi, et nous devons rester concentrés sur les seules dispositions relevant du code de la santé publique.
Le Gouvernement vient de saisir le Comité consultatif national d’éthique sur la question de l’allongement du délai légal d’IVG. Le CCNE avait déjà été saisi de cette question il y a vingt ans, quasiment jour pour jour, par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, à propos du report à douze semaines du délai légal.
La comité estimait alors que si l’ « on peut effectivement s’interroger sur le risque de voir se succéder des demandes de report du seuil au-delà de douze semaines, […] il est permis de penser que ce risque est minime, compte tenu des modifications physiologiques et psychologiques qui accompagnent le déroulement de la grossesse. Quoi qu’il en soit, il semble difficile pour une société de ne pas fixer des limites, même si l’on sait qu’elles ont un caractère arbitraire et contingent, et que des cas particuliers continueront sans doute à les bousculer. » Ce sage raisonnement laisse augurer de la réponse du CCNE, qui ne manquera pas d’éclairer les débats du Sénat, lorsqu’il examinera cette proposition de loi, après son adoption à l’Assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
Mais l’allongement du délai légal d’IVG est-il bien une question éthique, que Paul Ricœur définit, dans une belle expression, comme « la visée d’une vie accomplie », renvoyant à la trajectoire individuelle dans la société de tout homme aspirant à une vie bonne ?
N’est-ce pas plutôt une question de morale, si la morale est, comme l’indique Jürgen Habermas, « une intuition qui nous informe sur la question de savoir comment nous devons nous comporter au mieux afin de contrecarrer l’extrême vulnérabilité des personnes, en la protégeant et en l’épargnant » ? Oui, garantir l’accès des femmes à l’IVG est une question de morale, et c’est à nous qu’il revient de l’articuler dans la norme législative. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, EDS et SOC.)
 La parole est à Mme Geneviève Levy.
M. le président.
 Simone Veil, Françoise Giroud, Gisèle Halimi : autant de femmes qui se sont illustrées ces dernières décennies, chacune avec ses mots et sa sensibilité propre, mais aussi avec le même courage, pour que l’intervention volontaire de grossesse ne soit plus une pratique illégale, honteuse, inaccessible.
Mme Geneviève Levy.
 Poursuivez la lutte !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En 1975, j’étais une jeune femme admirative du combat politique et médiatique que ces femmes ont mené afin de choisir librement la possibilité de porter la vie. Au cours des quatre dernières décennies, l’évolution de la législation et des mentalités a permis aux femmes de notre pays de s’émanciper grâce à un cadre légal protecteur. Du principe du droit d’avorter jusqu’aux conditions matérielles de prise en charge, toutes ces avancées ont été autant de combats menés avec ténacité par des femmes et des hommes convaincus que l’accès à l’interruption volontaire de grossesse est un droit pour les femmes.
Mme Geneviève Levy.
Je pense aussi à la voix plus contemporaine du docteur Ghada Hatem-Gantzer, gynécologue obstétricienne, fondatrice de la Maison des femmes en Seine-Saint-Denis. Par son témoignage d’un exercice quotidien, elle met en lumière une réalité crue et difficile. L’IVG, pour une femme, n’est pas un acte anodin, de confort, mais un événement marquant ; il marquera la vie d’une Française sur trois.
C’est pour cela, et parce que la législation l’encadrant est empreinte d’une dimension extraordinaire que nous, législateurs, avons le devoir de poser son cadre avec sérénité.
Je regrette donc profondément que la majorité dans cet hémicycle ait choisi ce procédé législatif, que je qualifierai de brouillon. Ce débat autour de l’allongement du délai d’IVG, de l’extension du droit de pratiquer des avortements chirurgicaux aux sages-femmes et de la suppression de la clause spécifique de conscience ne devrait pas avoir lieu ce matin, lors d’une niche parlementaire.
La proposition de loi, après avoir été déposée à la fin de l’été, a été détricotée et retricotée ces derniers jours à la lumière partielle d’un rapport d’information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre hommes et femmes. Ce n’est pas une façon sérieuse de légiférer,…
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EDS)
 Merci pour le travail que nous avons effectué !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …notamment sur un sujet aussi important et symbolique que le droit à l’avortement, et vous le savez pertinemment, comme le montre le flottement que l’on constate au sein de votre majorité, et le dépôt, en septembre, d’une proposition de loi visant à améliorer l’accès à l’interruption volontaire de grossesse par la présidente de la délégation aux droits des femmes, Marie-Pierre Rixain, ainsi que par les rapporteures de la mission d’information sur l’accès à l’intervention volontaire de grossesse. « Il y a un souci de méthode », pour reprendre les mots du Premier ministre.
Mme Geneviève Levy.
Je suis opposée à l’allongement du délai de recours à l’avortement de douze à quatorze semaines. Le planning familial a pointé quatre types de difficultés, que vous avez rappelées, monsieur le ministre. Il faut trouver des informations adéquates et un interlocuteur compétent sur la question de l’IVG – la situation en la matière est très variable selon les régions. Il faut trouver des praticiens acceptant de réaliser les IVG ; or certains professionnels de santé opposés à l’IVG contribuent à retarder la prise en charge des femmes souhaitant y recourir. Certains centres hospitaliers sont engorgés. Enfin, certaines régions sont devenues des déserts médicaux.
Aucune de ces difficultés ne sera levée si notre assemblée vote en faveur d’un délai supplémentaire de deux semaines.
Si vous voulez vraiment travailler sérieusement et empêcher que l’avortement ne serve de mode de contraception, il faut instaurer de nouveaux dispositifs de prévention et d’information ou améliorer ceux existants,…
 Ce que nous voulons faire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …et non pas accorder un délai supplémentaire.
Mme Geneviève Levy.
C’est d’ailleurs exactement ce que rappelait la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté, Marlène Schiappa, pas plus tard que ce matin.
La création du site internet ivg.gouv.fr constitue une avancée importante ; elle doit être suivie d’autres dispositifs innovants, qui n’excluent aucune femme, quels que soient son lieu de résidence et son milieu social.
J’ai la conviction profonde que le droit à l’IVG est un acquis fondamental pour les femmes. Pourtant, pour les raisons invoquées, je voterai contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et M. Joachim Son-Forget applaudissent également.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Je le précise d’emblée : les membres du groupe du Mouvement démocrate et démocrates apparentés seront, en leur âme et conscience, libres de leur vote sur la proposition de loi.
Mme Perrine Goulet.
On peut lire différemment ce texte, selon ses opinions politiques, ses origines et ses croyances. Pour autant, le droit de la femme à choisir librement si elle veut donner ou non la vie est une constante dans notre pays depuis 1974, car, pour accueillir un enfant, il faut être prête psychologiquement, physiquement et socialement. La société doit l’entendre.
Le choix de recourir à l’IVG – car il s’agit d’un choix – doit être pesé. Pour cela, il faut pouvoir l’appliquer. Le droit des femmes à disposer de leurs corps est l’objet d’un combat ancien ; c’est une flamme qu’il faut entretenir, au moment où il régresse dans de nombreux pays à travers le monde. Ce droit n’est pas acquis et nous devons nous en souvenir.
Le texte apporte une réponse, notamment pour les territoires qui ne disposent pas de médecins pratiquant l’avortement. À cause de la démographie médicale ou des convenances personnelles des praticiens, des femmes se retrouvent chaque jour en difficulté. Dans mon département, la Nièvre, par exemple, un seul médecin pratique les avortements chirurgicaux.
Cette situation n’est pas admissible dans notre pays. C’est pourquoi l’ouverture de la faculté de réaliser ces actes aux sages-femmes me semble une disposition centrale du texte ; elle constituerait une avancée réelle, en matière de recours à l’IVG. Toutefois, la rédaction actuelle issue de la commission ne peut être satisfaisante, car nous manquons d’informations sur ses implications pour la profession en termes de charge de travail, de rémunération et de formation. Aussi présenterai-je au nom de mon groupe un amendement sur le sujet.
Par ailleurs, nous nous interrogeons sur cette initiative parlementaire, quelques jours seulement après la publication du rapport très complet de la délégation aux droits des femmes. En effet, au-delà de l’effet médiatique, il importe de ne pas faire naître de faux espoirs : le chemin législatif de cette proposition est encore long.
Nous nous félicitons néanmoins que le Comité consultatif national d’éthique, silencieux jusqu’à présent, se soit enfin emparé du sujet. Nous attendons ses conclusions, car un tel enjeu pour la société ne peut être circonscrit à une niche parlementaire. Il mérite un débat de société, qui confronte les opinions pour aboutir à un compromis.
Il s’agit non de banaliser l’avortement, mais d’offrir à toutes les femmes un véritable choix. Toutes celles qui ont eu recours un jour à l’avortement comprennent le sens des paroles prononcées ici même par Simone Veil : « C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. »
En 2019, le taux d’IVG des plus pauvres a connu une forte augmentation. Notre politique de santé publique doit en tirer les conséquences en matière d’accès à l’information et à la contraception et de respect des droits du corps.
Cela dépasse largement la portée de cette proposition de loi. C’est pourquoi les députés du groupe Mouvement démocrate et Démocrates apparentés voteront en conscience sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Le 26 novembre 1974, Simone Veil montait à cette tribune pour défendre son projet de loi visant à dépénaliser l’avortement. Elle ouvrait la voie à ce qui deviendra l’une des plus grandes avancées sociétales et sociales de notre pays.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Pourtant, quarante-cinq ans après, rien n’est véritablement acquis. L’IVG est certes tolérée, mais elle n’est toujours pas considérée comme un véritable droit. Avec Cécile Muschotti, nous avons conduit, dans le cadre de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité entre les hommes et les femmes – je remercie ici sa présidente, Marie-Pierre Rixain, pour son engagement et sa confiance –, une mission d’information sur l’accès à l’IVG.
Après une année d’échanges et de rencontres avec le monde médical, les associations et le planning familial, complétés par des déplacements à l’étranger, le constat est alarmant. De fortes disparités territoriales persistent dans l’accès à ce droit. Les délais entre la première demande et la prise en charge varient quasiment du simple au quadruple selon les régions, à cause notamment du nombre insuffisant, dans de nombreux territoires, de professionnels de santé ou de service adaptés pratiquant cet acte.
Ces difficultés sont d’autant plus regrettables qu’elles touchent majoritairement les plus fragiles : ce sont les jeunes filles mineures, les femmes isolées en zones rurales, celles qui sont enceintes à la suite d’un viol ou ne disposent que de faibles ressources qui, le plus souvent, se voient fermer la porte de l’interruption volontaire de grossesse. Ces femmes, trop nombreuses encore, ne peuvent recourir à un droit qui a pourtant été arraché de haute lutte par nos prédécesseurs.
Peut-on encore tolérer, près d’un demi-siècle après l’adoption de la loi Veil, que le droit à l’IVG soit considéré comme un droit de seconde catégorie, dont l’application varie en fonction des territoires ou des praticiens ? Non. Aucun droit ne saurait souffrir d’une application à géométrie variable. Un droit est effectif ou il n’est pas !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EDS et GDR.)
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Peut-on accepter que, chaque année, 3 000 à 5 000 femmes soient contraintes de se rendre à l’étranger pour pratiquer une IVG ? Elles y sont obligées, car le délai légal de recours chez nos voisins est bien plus long que chez nous. À cet égard, en aggravant les difficultés d’accès à l’IVG dans les délais requis, la crise sanitaire et le confinement ont confirmé que notre législation devait nécessairement évoluer.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Deux propositions de loi ambitionnent de lever ces freins. Celle qui nous occupe aujourd’hui tire un certain nombre de conséquences de notre rapport d’information.
Elle propose d’abord d’allonger le délai de recours à l’interruption volontaire de grossesse de douze à quatorze semaines de grossesse. Cette disposition contribuera – avec d’autres – à mettre fin à cette hypocrisie qui conduit un grand nombre de femmes à être hors délai, faute de praticiens, ou à devoir recourir à ce droit de l’autre côté de nos frontières.
Elle propose ensuite de supprimer la double clause de conscience dont bénéficient les praticiens. Celle-ci est spécifique à l’IVG et ne concerne aucun autre acte médical. De ce fait, non seulement l’IVG n’est pas encore pleinement un droit dans notre pays, mais elle demeure également un acte médical à part, différent de tous les autres. Cette double clause est donc profondément stigmatisante.
Elle n’a pourtant qu’une seule raison d’être : elle fut inscrite dans le marbre de la loi en guise d’accord politique, afin de faciliter l’adoption de la loi Veil. Elle n’a plus aucune justification aujourd’hui puisque l’IVG est désormais un droit.
La commission des affaires sociales a enrichi le texte, en se fondant notamment sur les travaux de la délégation aux droits des femmes. Le groupe Socialistes et apparentés y a contribué par le dépôt d’amendements visant à étendre la compétence des sages-femmes désormais habilitées à pratiquer l’IVG par voie chirurgicale.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Nous proposerons également d’allonger de deux semaines le délai légal pour les IVG médicamenteuses, comme cela a été fait pendant le confinement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Très bien aussi !
M. Christian Hutin.
 Confortons ces avancées. Rappelons-nous les mots de Simone Veil dans cet hémicycle : « Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. » Quarante-cinq après, j’aurais envie d’ajouter : encore faut-il qu’elles puissent y recourir !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EDS.)
Rappelons-nous également le combat de Gisèle Halimi. Le groupe Socialistes et apparentés prendra une fois encore toute sa part dans cet engagement en faveur des droits des femmes. Nous le ferons pour garantir l’effectivité du droit à l’avortement, toujours fragile et insuffisamment affirmé. C’est pourquoi nous voterons la proposition de loi et, monsieur, le ministre, nous comptons sur votre soutien !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Le 26 novembre 1974, ici même, Simone Veil concluait son discours par ces mots : « Je ne suis pas de ceux et de celles qui redoutent l’avenir. Les jeunes générations nous surprennent parfois en ce qu’elles diffèrent de nous ; nous les avons nous-mêmes élevées de façon différente de celle dont nous l’avons été. Mais cette jeunesse est courageuse, capable d’enthousiasme et de sacrifices comme les autres. Sachons lui faire confiance pour conserver à la vie sa valeur suprême. »
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Cette ode à la jeunesse montrait sa confiance dans notre capacité à nous adapter aux évolutions sociétales. Notre débat est une occasion de nous montrer digne de cette confiance. Elle nous oblige à une grande vigilance sur les évolutions qui pourraient être apportées à un texte historique. Aussi, c’est avec beaucoup d’humilité et de précaution que nous réviserons ce texte, qui a vu le jour dans un contexte historique particulier, qui explique une partie des mesures y figurant.
Avec précaution donc, mais aussi avec rigueur et calme : on ne bouleverse pas innocemment ce type de texte, voté dans la douleur, voire l’invective et la violence. Depuis, les esprits se sont heureusement apaisés, et la vie des femmes s’en est trouvée profondément améliorée.
De l’Antiquité grecque au XX

Au-delà de la physiologie, c’est donc bien une histoire de femmes que celle de l’avortement, comme si le rapport sexuel qui avait entraîné la grossesse était ignoré, et comme si les hommes ne voulaient pas voir. Ce sont bien les femmes qui, de tout temps, ont subi la pression induite par la maîtrise de la fécondité, et font face aux conséquences de grossesses non désirées.
C’est un sujet qui a bien souvent été au cœur de débats brûlants dans lesquels l’on déchiffre sans peine la crainte des hommes de voir les femmes acquérir un droit immense sur la paternité et sur leur propre corps : l’histoire de l’IVG est donc indissociable de l’histoire des droits de la femme et de son statut, du rôle – consenti – que la société lui donne par rapport à l’homme, de la vision enfin qu’on a du corps de la femme.
« N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question », écrivait Simone de Beauvoir. Il nous faut donc être vigilants, hommes et femmes, pour que ce droit conquis de haute lutte soit préservé et trouve en France les conditions de son exercice, y compris dans un contexte de crise comme celui que nous connaissons actuellement. Il convient de réaffirmer sans ambages qu’il est intangible.
Pour qu’il s’agisse pleinement d’un droit, les conditions de son exercice doivent être claires et accessibles, et c’est sur elles que la proposition de loi tend à agir. Pour autant, les évolutions proposées ne font pas l’unanimité. C’est pourquoi je souhaite d’abord indiquer que sur ce sujet sensible qui interpelle les sentiments les plus personnels, notre groupe ne portera pas de position de vote ; chacun se prononcera suivant ses convictions.
La question de l’extension du délai d’accès à l’IVG a évidemment trouvé une nouvelle résonance avec l’épidémie de Covid et les difficultés d’accès aux soins qu’elle a entraînées. De trop nombreuses femmes n’ont pu bénéficier d’un accès à l’IVG dans les délais légaux, ce qui n’est pas acceptable.
L’allongement du délai légal d’accès à l’IVG à quatorze semaines constitue-t-elle pour autant la réponse la plus adaptée ? Ne risque-t-elle pas d’entraîner des débats sans fin ? Fixer et conserver une limite solide à ce délai me semblerait une bonne chose pour pacifier cette question. À titre personnel, je suis favorable à un statu quo, un allongement de la durée légale pouvant néanmoins être temporairement envisagé en cas d’état d’urgence sanitaire. Il s’agit, selon moi, d’une position équilibrée.
Si la clause de conscience s’applique aujourd’hui à tout acte médical, l’IVG, encore considérée comme un acte « à part », possède ses propres dispositions. Dans cette proposition de loi, il nous est demandé d’approuver l’abolition de la double clause de conscience médicale. Pour ma part, je n’y suis pas favorable. En effet, je pense que cette clause de conscience contribue au juste équilibre établi par la loi Veil.
La législation actuelle impose aux professionnels qui ne souhaitent pas pratiquer cet acte d’informer sans délai la femme et de lui communiquer immédiatement le nom de praticiens susceptibles de réaliser cette intervention. Sans cette clause, la seule clause générale s’appliquerait, et il n’y aurait plus d’obligation pour le médecin d’orienter les patientes, qui devraient dès lors trouver elle-même un praticien.
Par ailleurs, la clause générale de refus de soins relève de la relation entre le médecin et patient, ce qui ne permet pas d’anticiper, au sein d’un établissement, si le professionnel va ou non accepter de pratiquer une IVG. La double clause est donc un gage de visibilité, qui réduit les risques de rupture du parcours de la femme.
Trop de disparités demeurent, selon l’âge des femmes ou leur lieu de résidence, et il faut y remédier afin que l’égal accès à l’IVG soit assuré pour toutes.
Or la proposition de loi, à mon avis trop limitée, ne comporte par exemple aucun engagement en ce qui concerne le moratoire sur la fermeture de CPEF – centres de planification et d’éducation familiale –, pas plus qu’elle ne prend en compte la nécessité de lancer des campagnes d’information et de prévention. Ce sont pourtant là des obstacles importants à l’accès à l’IVG.
La loi Veil fut une formidable avancée pour les femmes, mais aussi, plus largement, pour notre société. Elle marquait l’aboutissement d’une longue maturation, à laquelle avait pris part, parmi d’autres femmes, Gisèle Halimi. Ne galvaudons pas leur combat, soyons-en dignes, avec calme et détermination.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Face au sujet qui nous occupe aujourd’hui, l’interruption volontaire de grossesse, nous devons faire preuve d’humilité. Le droit à l’avortement, entériné par la loi Veil, fut le fruit d’un combat difficile, et nous devons rester vigilants sur son effectivité.
Mme Valérie Six.
Depuis 1975, l’encadrement de l’interruption volontaire de grossesse a considérablement évolué. En 2001, la loi Aubry a allongé le délai de recours à l’IVG jusqu’à la fin de la douzième semaine de grossesse ; en 2013, l’IVG est devenue gratuite pour toutes les femmes ; en 2016 enfin, le délai minimal de réflexion d’une semaine a été supprimé.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre, selon une étude de la DREES– direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – publiée le mois dernier, 232 200 interruptions volontaires de grossesse ont été enregistrées en France, en 2019.
Plus du quart des IVG sont réalisées hors établissements hospitaliers, dans un cabinet libéral, un centre de santé ou un centre de planification et d’éducation familiale. Les recours à l’IVG varient selon les régions, parce que les territoires ne sont pas équipés de la même façon. Nous constatons ces variations en raison d’un manque de structures adaptées et d’une prévention encore défaillante.
L’article 1

Lors de l’examen en commission, une disposition permettant aux sages-femmes de pratiquer une IVG chirurgicale jusqu’à la dixième semaine a été adoptée. Nous partageons l’analyse de la délégation aux droits des femmes, selon laquelle « un plus grand nombre de praticiens habilités à pratiquer l’IVG ne peut avoir que des effets bénéfiques sur l’effectivité de l’accès à l’IVG. » Cependant, nous insistons sur la nécessité d’apporter une clarification quant au statut et à la formation des sages-femmes, avant de leur confier cette nouvelle compétence et cette nouvelle responsabilité. C’est pourquoi nous vous proposerons d’adopter un amendement visant à supprimer cette disposition ou au moins un amendement de repli tendant à ce que cet acte chirurgical soit pratiqué dans un établissement de santé public ou privé, afin de garantir à la patiente une prise en charge de qualité, en toute sécurité.
Vous souhaitez supprimer la clause de conscience légale spécifique à l’IVG. L’argument avancé consiste à dire qu’il existe déjà une clause réglementaire et que l’existence de cette clause légale est vécue comme une humiliation par les femmes qui recourent à l’IVG. Rappelons que le code de déontologie médicale prévoit qu’une clause de conscience est applicable à tous les médecins pour l’ensemble des actes médicaux. Les médecins sont soumis à ce code de déontologie qui a force de loi. De plus, la déclaration de Genève, aussi appelée serment du médecin, prévoit que le médecin « exerce [sa] profession avec conscience et dignité, dans le respect des bonnes pratiques médicales ». Dans un souci de cohérence, nous souhaitons conserver la rédaction actuelle de l’article L. 2212-8 du code de la santé publique. Le Conseil national de l’ordre des médecins définit la clause de conscience comme « le droit de refuser la réalisation d’un acte médical pourtant autorisé par la loi, mais que [le médecin] estimerait contraire à ses propres convictions personnelles, professionnelles ou éthiques. » L’IVG n’est ni un acte anodin ni un acte de soin ordinaire ; nous souhaitons conserver cette liberté pour le praticien.
Notre groupe partage votre volonté de rendre accessible de façon effective l’IVG, mais nous divergeons sur la méthode. Vous proposez des mesures de suppression pour fluidifier le parcours : à l’article 1

En conclusion, le groupe UDI et Indépendants considère que les outils présentés dans cette proposition de loi ne permettront pas d’améliorer l’accès à l’IVG. L’enjeu est celui d’une prévention effective et efficace. Nous vous proposerons un amendement en ce sens. Seules les politiques de santé publique en matière de prévention et d’information sur la contraception, ainsi que sur l’interruption volontaire de grossesse, permettront d’améliorer l’accessibilité à l’IVG.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous abordons un sujet grave, qui touche à l’intimité la plus profonde des femmes qui, aujourd’hui encore, ne sont pas pleinement reconnues par la République dans leur droit à disposer de leur corps. Le délai pour avorter est trop court, les déserts médicaux sont de plus en plus importants et de trop nombreux médecins refusent cette pratique.
Mme Caroline Fiat.
L’épidémie de covid-19 a accentué les entraves à l’IVG et mis en évidence les carences de notre système de santé. Entre 3 000 et 5 000 femmes se rendent à l’étranger chaque année ; de nombreuses autres sont conduites à avorter clandestinement ou à subir une grossesse non désirée.
En évoquant ces drames, je pense à l’avocate Gisèle Halimi, signataire du manifeste dit des 343 salopes, qui joua un rôle indéniable dans le vote de la loi de 1974. À l’époque, cette avocate défendait des femmes coupables du délit d’avortement et avait reconnu avoir elle-même avorté lors d’une plaidoirie finale. Son courage nous oblige. À la fin de sa vie, il y a quelques mois seulement, elle déclarait : « Je suis encore surprise que les injustices faites aux femmes ne suscitent pas une révolte générale. » Qu’aurait-elle dit des débats indécents qui resurgissent sur la manière dont une femme peut ou non s’habiller ?
« N’oubliez jamais qu’il suffira d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes votre vie durant. » Voici ce qu’affirmait Simone de Beauvoir, défendant ardemment le choix libre d’une maternité heureuse. Dans de nombreux pays – en Espagne, en Pologne, aux États-Unis –, nous observons des reculs du droit à l’avortement et à la contraception, au point que le Conseil d’État s’en est inquiété dans un rapport de 2017.
C’est pourquoi le groupe La France insoumise soumettra un amendement demandant au Gouvernement d’étudier la possibilité d’ériger au rang constitutionnel le droit à l’interruption volontaire de grossesse. Un tel signal serait de nature à affirmer la liberté des femmes à disposer de leur corps. Il entérinerait clairement leur droit à consentir ou non à une grossesse. Sur le plan anthropologique, il consacrerait l’égalité hommes-femmes si chère à cette assemblée. Comme l’a longuement documenté et étudié feue l’anthropologue Françoise Héritier, la domination masculine tire pour une grande part son origine du souci que les hommes ont à gouverner la procréation.
Dans ce même esprit, nous voterons en faveur de l’allongement du délai légal de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines. De nombreux pays l’ont autorisé, la Suède prévoyant même un délai de dix-huit semaines et le Royaume-Uni, de vingt-quatre.
Nous soutiendrons également la suppression de la clause de conscience spécifique à l’IVG. Cette possibilité, surannée et stigmatisante, qu’ont les médecins de refuser à une femme l’avortement sans justification, n’est pas digne de la République. Elle crée une rupture d’égalité, en plus d’une rupture dans la continuité des soins aux conséquences parfois dramatiques. Le corps médical n’a pas à contester la loi au nom de convictions personnelles.
Il y a quelques jours, à Atton dans ma circonscription, j’inaugurais la rue Simone Veil en hommage à la femme politique qui s’est battue avec acharnement pour la légalisation de l’interruption volontaire de grossesse. Près de cinquante ans après l’adoption de la loi qui porte son nom, il est temps de lever les obstacles qui perdurent et de passer des hommages et des belles paroles aux actes. Nous voterons donc tous les amendements offrant un meilleur accès aux soins pour les femmes, accès mis à mal par la désertification médicale. Nous soutiendrons la disposition adoptée en commission, que nous avions nous-mêmes proposée, visant à permettre aux sages-femmes de pratiquer des avortements chirurgicaux pendant les dix premières semaines de grossesse. Nous espérons vivement que cette mesure sera soutenue dans l’hémicycle, à la lumière du récent rapport parlementaire de Mmes Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti qui la préconise.
Le combat à mener pour l’égalité femmes-hommes est encore long. Celles-ci demeurent les premières victimes de viols, de violences conjugales et du monde du travail où elles représentent 80 % des travailleurs précaires. Elles sont encore largement rendues invisibles et représentent la grande majorité des aidants familiaux. Il y aurait beaucoup à dire sur le chemin qu’il nous reste à parcourir. Cette proposition de loi, dont j’étais cosignataire dès son premier dépôt, nous mène dans la bonne direction. Elle cible parfaitement les obstacles majeurs auxquels les femmes sont confrontées en matière d’avortement. Vous l’aurez compris, le groupe La France insoumise la soutiendra au nom du droit fondamental des femmes à disposer de leur corps.
En guise de conclusion, j’aimerais vous lire les trois derniers couplets du célèbre hymne des femmes : « Seules dans notre malheur, les femmes, l’une de l’autre ignorée. Ils nous ont divisées, les femmes, et de nos sœurs séparées. Le temps de la colère, les femmes, notre temps est arrivé. Connaissons notre force, les femmes, découvrons-nous des milliers ! Reconnaissons-nous, les femmes, parlons-nous, regardons-nous. Ensemble on nous opprime, les femmes, ensemble, révoltons-nous ! »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC, EDS, et LT, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Quarante-cinq ans après l’adoption de la loi autorisant l’interruption volontaire de grossesse, force est de reconnaître que l’accès à l’avortement n’est toujours pas entièrement assuré, ce qui nous oblige à demeurer vigilants afin d’empêcher un recul des droits. Si le combat de Simone Veil pour le droit des femmes est entré dans l’histoire, il reste cependant d’actualité. Le confinement et la crise sanitaire nous ont brutalement rappelé ces parcours dans lesquelles les femmes se retrouvent bien souvent seules. Je salue l’initiative de la rapporteure Albane Gaillot, qui nous donne l’occasion d’œuvrer en faveur d’un renforcement du droit à l’avortement.
Mme Jeanine Dubié.
 (MM. Matthieu Orphelin et Guillaume Chiche applaudissent.)
Je veux insister sur le remarquable travail effectué par la délégation aux droits des femmes, notamment par les rapporteures, Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti. Leurs constats et leurs recommandations sont de précieux outils et un appui important pour éclairer la représentation nationale au moment de légiférer. Ce travail transpartisan nous a d’ailleurs permis d’enrichir la proposition de loi initiale lors de nos débats en commission.
Celle-ci a adopté le texte ; j’espère une issue similaire en séance publique. Nous avons tous conscience des difficultés qui empêchent le plein exercice du droit à l’IVG. Elles sont le fait de ceux qui s’y opposent volontairement, au nom de convictions personnelles ou politiques, et qui remettent en cause régulièrement le droit des femmes à disposer de leur corps. Elles sont aussi le fait d’un manque de moyens qui entraîne des retards dans les interventions et dans la prise en charge des femmes. L’IVG est un acte médical peu considéré et peu valorisé, y compris économiquement, pour les établissements.
À cela s’ajoutent des inégalités territoriales importantes, qui se superposent aux inégalités générales d’accès aux soins. Ces inégalités territoriales ont des conséquences sur les conditions d’accès à l’IVG, sur les délais d’obtention des rendez-vous, mais aussi sur la liberté du choix de la méthode par les femmes. Elles touchent toujours les femmes les plus vulnérables, qui envisagent parfois des solutions très dangereuses pour leur propre vie. Certaines sont obligées de parcourir de grandes distances pour trouver un médecin, avec le risque de dépasser le délai légal. Rappelons que chaque année, 3 000 à 5 000 femmes partent avorter à l’étranger, parce que leur délai de recours à l’IVG est dépassé, démarche dont le coût financier n’est pas négligeable. Un allongement du délai de recours résoudrait le problème de ces femmes dont les raisons sont très différentes : prise de conscience tardive, déni de grossesse ou prise en charge compliquée.
Au-delà de cette question, il faut lever les freins qui empêchent l’accès effectif à l’IVG. La suppression de la double clause de conscience, spécifique à l’IVG, est une première étape. Si elle s’expliquait par le contexte entourant la loi de 1975, le dispositif a été sensiblement assoupli depuis et elle ne se justifie plus. La clause de conscience dite générale demeure en l’état et garantit à l’ensemble du personnel de santé la possibilité de refuser de pratiquer une IVG.
L’extension de la compétence des IVG chirurgicales aux sages-femmes, adoptée en commission, est une deuxième étape. Elle est nécessaire, mais doit s’accompagner d’une formation et d’une revalorisation du statut de ces dernières.
Enfin, il convient, conformément aux recommandations de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, de pérenniser l’allongement du délai de recours à l’IVG médicamenteuse en ville.
Tous ces constats doivent nous alerter sur le manque de moyens consacrés à la santé sexuelle des femmes. Les restrictions budgétaires et la logique de rentabilité financière ont entraîné la fermeture de nombreux centres pratiquant l’IVG ces dernières années.
L’avortement étant toujours un moment douloureux, il doit rester un dernier recours. Les campagnes de prévention et d’encouragement à la contraception doivent être plus nombreuses et mieux ciblées, aussi bien à l’égard des femmes que des hommes.
Dans plusieurs départements, le planning familial s’inquiète de la baisse des subventions qui lui sont allouées depuis quelques années, alors que les actions de prévention et d’accompagnement sont essentielles.
Chaque membre du groupe Libertés et territoires se prononcera individuellement sur ces questions qui relèvent de l’intime. Pour ma part, comme pour une majorité des députés du groupe, je voterai la proposition de loi et soutiendrai toutes les mesures renforçant le droit à l’avortement et améliorant le parcours des femmes, aujourd’hui encore difficile et douloureux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, EDS, SOC, GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Quarante-cinq ans après la loi Veil, fruit de longues luttes féministes, des avancées ont été progressivement obtenues en matière d’IVG au Parlement pour assurer une plus grande effectivité au droit à l’avortement : remboursement par la sécurité sociale puis gratuité, allongement du délai de recours à douze semaines et suppression de la mention de détresse dans la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.
Mme Elsa Faucillon.
Pensons-nous pour autant que nous sommes au bout de ces avancées ? Telle est la question qui nous est posée aujourd’hui.
Non, pas pour nous, pas tant que plusieurs milliers de femmes sont chaque année contraintes d’avorter en dehors du service public de santé.
Non, car des entraves persistent et qu’on constate même des reculs dans l’accès à l’IVG, du fait de la détérioration du service public due à l’austérité.
Non, car connaissant la fragilité des droits acquis par les femmes, les députés de mon groupe et d’autres groupes ont demandé la constitutionnalisation du droit à l’IVG.
Non, car, pendant le confinement, nous avons réclamé à plusieurs reprises l’allongement du délai de recours, puisque les entraves à l’IVG étaient plus grandes pendant cette période. Pendant ces longs mois, vous avez eu tout le temps, monsieur le ministre, de consulter et de lever les éventuels doutes médicaux relatifs à l’allongement du délai.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC et EDS.)
Non, car nous savons que, quelles que soient les circonstances ou l’avancée d’une grossesse, une femme avortera si elle l’a décidé. Feindre de l’ignorer, en se reposant sur la possibilité de pratiquer une IVG à l’étranger, ne constitue en rien une solution de repli. C’est une démarche compliquée, mais surtout inaccessible pour de nombreuses femmes en raison de son coût. Or nous le savons, les difficultés financières sont une contrainte supplémentaire poussant à l’IVG. « C’est toujours la même classe, celle des femmes pauvres, vulnérables économiquement et socialement, cette classe des sans-argent et des sans-relations qui est frappée », constatait Gisèle Halimi en 1972.
 (Mme Yolaine de Courson applaudit.)
Ainsi, en l’état, la loi française ne laisse à certaines femmes aucune autre solution que le recours à l’avortement clandestin. Disons ce qu’il est : achat de pilules abortives sur internet, prise de médicaments, coups dans le ventre et pire encore.
Notre groupe soutient pleinement la proposition de loi, ainsi que les dispositions adoptées par amendement. À l’heure où de nombreux territoires subissent une pénurie de médecins et où de nombreux CPEF et centres d’orthogénie ont fermé à force de restrictions budgétaires, la suppression de la clause de conscience spécifique et le contrôle du délit d’entrave deviennent plus que jamais nécessaires.
De même, nous saluons la suppression du délai de réflexion de quarante-huit heures pour les femmes demandant un entretien psychosocial avant l’interruption, ainsi que l’ouverture du droit pour les sages-femmes de pratiquer des IVG chirurgicales jusqu’à dix semaines de grossesse. Ces propositions répondent en partie aux inégalités territoriales qui subsistent en matière d’IVG et qui constituent une contrainte supplémentaire par rapport aux délais légaux. Nous aurons d’autres occasions, lors de l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour répondre aux inégalités territoriales subsistant en matière d’accès à l’IVG.
Entre les contraintes du travail, de la famille, du couple ou de la mobilité, l’accès à l’IVG constitue souvent une course contre la montre. C’est pourquoi l’allongement du délai à quatorze semaines est si décisif pour mieux garantir à toutes le recours à l’IVG. Rappelons que le délai est calqué sur la technique utilisée : à douze ou à quatorze semaines de grossesse, il est encore possible de procéder à un avortement par aspiration. Il faut néanmoins entendre la proposition du planning familial de supprimer la notion de délai légal, afin que nous ne laissions plus jamais une femme recourir seule à un avortement.
Par ailleurs, nous devrons également continuer de nous battre pour promouvoir et défendre le travail des centres de planification et d’éducation familiale, qui assurent l’information essentielle des jeunes, filles et garçons, en matière de santé sexuelle et reproductive. C’est également à travers l’information et l’éducation que l’avortement cessera, une fois pour toutes, d’être un problème de femme ou une honte, pour devenir un sujet partagé par les hommes et les femmes.
Je tiens de nouveau à saluer le travail de notre collègue Albane Gaillot et à la remercier pour cette proposition de loi. Le combat pour l’IVG est central pour la dignité des femmes et pour effacer le désespoir provoqué par une grossesse non désirée et la honte d’un avortement clandestin. C’est un combat pour garantir la liberté des femmes vis-à-vis de l’État, de la société et de la famille. Un combat pour garantir la liberté de choisir d’être mère ou de ne pas l’être, selon ses convictions, ses conditions de vie et le contexte de l’époque. C’est un combat pour que les femmes disposent librement de leurs corps, condition première de leur émancipation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC, EDS, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
M. le président.
 Pourquoi ce texte ? Deux mois après les discussions sur le projet de loi relatif à la bioéthique,…
M. Nicolas Meizonnet.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …nous voici de nouveau réunis pour parler d’un sujet qui, non seulement me semble tout à fait éloigné des préoccupations majeures de nos concitoyens, mais qui va raviver des douleurs et qui va inutilement rouvrir des plaies.
M. Nicolas Meizonnet.
 Ben voyons !
Mme Caroline Fiat.
 Alors, pour être tout à fait clair, il n’est pas question, en ce qui nous concerne, de remettre en cause le droit à l’avortement, tel qu’il existe dans la loi en vigueur.
M. Nicolas Meizonnet.
 Encore heureux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais ce droit est encadré et limité : il repose sur des dispositions qu’il serait raisonnable de ne pas bouleverser. Ce sujet touche à la vie et commande la plus grande prudence.
M. Nicolas Meizonnet.
Parce que l’avortement, « c’est toujours un drame et cela restera toujours un drame » disait, à juste titre, Simone Veil dans son discours de 1974 à cette même tribune. Elle nous mettait déjà en garde : « l’interruption de grossesse ne peut être que précoce, parce que ses risques physiques et psychiques, qui ne sont jamais nuls, deviennent trop sérieux après la fin de la dixième semaine. »
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Depuis, c’est vrai, le délai légal a été porté à douze semaines. Vous voulez, par ce texte, l’allonger à quatorze semaines, mais de nombreux spécialistes vous le disent : plus l’avortement est tardif, plus il est un geste lourd et dangereux, sur le plan tant physique que psychique. Vraiment, je m’interroge : comment peut-on célébrer Simone Veil pour sa loi et, en même temps, trahir tout ce qui la sous-tend ?
Si votre argument consiste à dire que l’avortement est un véritable parcours du combattant, que les hôpitaux sont saturés et que les trop longs délais de prise en charge contraignent les femmes à se rendre à l’étranger, alors donnons les moyens nécessaires aux hôpitaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI.)
 Oh là là !
Mme Caroline Fiat.
 Il vise à faire exploser le cadre juridique de l’IVG, comme l’amendement déposé en catimini, durant l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique dans la torpeur estivale, autorisant l’avortement jusqu’au terme de la grossesse pour des motifs de détresse psychosociale. Voilà la vérité !
M. Nicolas Meizonnet.
Et vous le savez bien, chers collègues. C’est d’ailleurs pour cette raison que le texte a été élaboré sans la moindre concertation préalable avec les sociétés savantes et compétentes, ni même avec les associations professionnelles de la discipline.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 D’ailleurs, le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, qui n’a pas été consulté, a ouvertement exprimé son désaccord le 1
M. Nicolas Meizonnet.

C’est pour cela que vous proposez, à l’article 2, de supprimer la clause de conscience, qui obéit pourtant à un principe constitutionnel. C’est même ce que les médecins, sages-femmes et infirmières ont de plus beau. En France, les médecins ne sont pas aux ordres ! On ne les contraint pas à pratiquer un acte qui va à l’encontre de leurs convictions personnelles ou professionnelles.
Enfin, je m’inquiète de la manière dont vous traitez la liberté d’expression. Un article ajouté par la commission prévoit que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur l’application de la législation relative au délit d’entrave. Très bien ! nous lisons pourtant, dans l’exposé des motifs des amendements visant à l’introduire, que « l’action des anti-IVG sur internet demeure importante. » Cette phrase nous interpelle !
Alors, pour que les choses soient claires, la liberté d’expression, qui est aussi un droit constitutionnel, doit permettre qu’une opinion anti-IVG puisse être exprimée…
 Oui, mais les fake news sont interdites !
Mme Caroline Fiat.
 Et la pilule ?
Mme Émilie Chalas.
 …au même titre qu’une opinion favorable à l’IVG. Il ne peut en être autrement.
M. Nicolas Meizonnet.
En 2019, plus de 232 000 avortements ont été recensés, selon un rapport de la DREES : c’est absolument considérable ! Alors, pour conclure, je crois qu’il y a avant tout une réflexion à mener d’urgence sur les politiques de prévention. On ne peut pas se réjouir de voir le nombre d’avortements augmenter constamment dans un pays où l’accès à la contraception ne devrait poser aucune difficulté particulière.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS.)
C’est en tout cas ce que souhaite une majorité de Français.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 L’objectif de la proposition de loi est de réaffirmer le droit des femmes à l’avortement et de garantir son effectivité. Chaque année, 3 000 à 4 000 femmes sont conduites à sortir du cadre légal français en se rendant à l’étranger pour avoir recours à l’avortement.
Mme Catherine Fabre.
Pourquoi peut-on être amenée à dépasser le délai de douze semaines ? Parce que l’on a mal interprété des saignements que l’on a pris pour des règles, parce que l’on prend un contraceptif et que l’on n’imagine pas être enceinte, parce que l’on vit dans un territoire où peu de praticiens réalisent des IVG et que l’on a été mal orientée lors d’un rendez-vous.
Pour certaines femmes qui ont dépassé le délai, il est très compliqué de se rendre à l’étranger, parce qu’elles sont mineures, qu’elles gardent seules leurs enfants, ou qu’elles n’en ont pas les moyens. Que se passe-t-il pour ces personnes seules et vulnérables, qui se retrouvent avec une grossesse non souhaitée ?
Vous parlez de considérations éthiques, mais, d’après l’OMS – Organisation mondiale de la santé –, la viabilité du fœtus est établie à dix-neuf semaines de grossesse. Il n’y a donc pas de changement dans la nature de l’embryon entre douze et quatorze semaines.
Vous parlez de la difficulté d’effectuer certains gestes techniques, mais les gynécologues savent les pratiquer, car ils les réalisent fréquemment en cas de fausse couche intervenue dans les délais.
Je veux vous parler du droit fondamental des femmes à l’IVG : en 2020, nous nous devons de fluidifier et de sécuriser l’accès à l’IVG. Je veux vous parler d’accompagnement de la santé des femmes et de notre obligation de bienveillance à l’égard de celles, qui peuvent être nos sœurs, nos filles ou nos amies, qui se trouvent dans ces situations de détresse.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera l’article 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS, ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Au moment d’examiner les articles, une question de méthode s’impose : pourquoi le sujet de l’avortement nous conduit-il à débattre avec tant de sérieux et de profondeur ? Il oblige à concilier deux principes : la liberté des femmes, reconnue par l’article 2 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, d’une part, et la protection de la vie à naître, également de valeur constitutionnelle, d’autre part. Sommes-nous d’accord sur ce point ?
M. Xavier Breton.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, on voit bien que vous oubliez volontairement la deuxième dimension, la protection de la vie à naître. Pourtant, elle est au fondement de la définition des conditions encadrant la pratique de l’interruption volontaire de grossesse. Si on l’oublie, on adopte la position de la directrice du planning familial, qui veut supprimer toute mention de délai – j’ai entendu que certains collègues le revendiquent déjà. Pourquoi fixer des conditions à l’avortement ? Parce que la liberté de la femme n’est pas seule en cause ; la protection de la vie à naître est aussi un principe.
Je n’entre pas dans le débat pour savoir si l’embryon est ou non une personne : nous ne résoudrons pas une question qui travaille l’humanité depuis des siècles et qui continuera à se poser. Si la liberté de la femme et la protection de la vie à naître constituent bien les deux principes à concilier, nous devons tracer la ligne de crête avec le plus de justesse possible. Avant d’aller plus loin, je répète ma question : êtes-vous d’accord avec cette définition des termes du débat ? Il est important que nous partagions cette conception humaniste. Si ce n’est pas le cas, toutes les bornes sont franchies et l’avortement inconditionnel devient possible. Peut-être le voulez-vous, en tant que militants, mais ce n’est pas la voie dans laquelle le groupe Les Républicains veut s’engager.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Certaines initiatives politiques desservent les buts qu’elles entendent poursuivre.
M. Patrick Mignola.
 (Murmures sur les bancs des groupes EDS et FI.)
D’où parlons-nous ? Nous parlons en tant que législateurs. On voudrait qu’en tant que représentants de la souveraineté populaire, les députés trouvent une relation d’homothétie entre ce que veut la société et leurs décisions. En l’occurrence, ce n’est pas le cas. Il peut arriver que des majorités se dégagent dans un pays sans qu’elles trouvent une majorité parlementaire pour les exprimer ; il peut également arriver qu’une majorité se dégage au Parlement en faveur d’une position qui divise profondément le pays. C’est le cas avec ce texte.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La divergence ne s’explique pas par des raisons de fond. Nous pourrions nous rejoindre sur le travail qui a été remarquablement réalisé par la délégation aux droits des femmes. Elle concerne la forme avec laquelle nous abordons ce sujet si fondamental pour la société : une niche parlementaire, quelques heures de débat un jeudi matin, une centaine de députés dans l’hémicycle.
 (Exclamations sur les bancs des groupes EDS et LaREM.)
 C’est le travail d’une année !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Scandaleux !
M. Matthieu Orphelin.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 J’entends d’ailleurs la division s’exprimer par des voix qui tentent de couvrir la mienne.
M. Patrick Mignola.
 Mes chers collègues, laissons M. Mignola s’exprimer, il lui reste quelques secondes pour conclure.
M. le président.
 Il ne s’exprime pas, il fait de la provocation !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous exprimer dans ces circonstances nous empêche d’évoquer aussi la dimension budgétaire de ce droit et l’organisation du cadre dans lequel la société l’a inscrit.
M. Patrick Mignola.
 (Mme la rapporteure proteste.)

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Mes chers collègues – je m’adresse en particulier à M. Guillaume Chiche, qui m’a l’air en pleine forme et très enthousiaste
M. le président.
 (Sourires sur les bancs du groupe EDS)
 (Exclamations sur les bancs des groupes Dem et EDS.)
La parole est à Mme Valérie Petit.
 Je salue le travail de la délégation aux droits des femmes sur le sujet et remercie Albane Gaillot de défendre ce texte à ce moment précis. Je sais qu’il s’agit de l’aboutissement d’un engagement personnel, et non d’un calcul politique.
Mme Valérie Petit.
M. Matthieu Orphelin,

M. Guillaume Chiche 

M. Jean-Paul Lecoq.
 J’adresserai mes arguments plutôt à la droite de l’hémicycle
Mme Valérie Petit.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Nous parlons d’un droit forgé dans le sang et dans les larmes des femmes, et grâce au courage politique d’une femme en particulier, soutenue par des hommes politiques de grand courage également.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle récupération ! Un peu de dignité, quand même !
M. Philippe Gosselin.
 Je n’utiliserai pas cet argument, au profit d’un argument de droit. Je m’adresse au législateur responsable que nous sommes : l’IVG est un droit. Pour exister, un droit ne doit pas seulement être voté au Parlement, il doit évoluer et être exercé de manière égale par tous les membres de la société.
Mme Valérie Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure et M. Erwan Balanant applaudissent également.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je rappelle que les interventions sur les articles sont limitées à deux minutes. La journée est consacrée à une niche parlementaire, et nous avons beaucoup de sujets à aborder. Nous ferons donc respecter scrupuleusement le règlement.
M. le président.
 (M. Matthieu Orphelin et Mme Delphine Bagarry applaudissent.)
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 Je salue l’initiative d’Albane Gaillot et de toutes celles qui ont soutenu la proposition de loi. Son examen est une bonne nouvelle. Je constate que le travail de conviction a été fructueux puisque le groupe majoritaire semble adopter le principe d’un allongement du délai
Mme Clémentine Autain.
 (Murmures sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem)
 Grâce à la délégation, qui l’a défendu !
Mme Émilie Chalas.
 …si j’ai bien entendu les propos d’une de ses représentantes. Je souhaite qu’il en soit ainsi, car nous devons sortir de ce débat par le haut. C’est une petite modification, mais une grande avancée pour de nombreuses femmes obligées de quitter la France et de payer cher pour faire vivre le droit à l’avortement. Chaque année, entre 3 000 et 5 000 femmes vont avorter à l’étranger.
Mme Clémentine Autain.
Monsieur le ministre, vous avez allégué un problème de temps, affirmant manquer de recul pour adopter le texte qui vise à allonger le délai de recours à l’IVG.
M. Olivier Véran,

 Or, nous disposons d’un tel recul, puisque d’autres pays autorisent les femmes à avorter dans un délai bien supérieur à douze semaines, comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la Suède et d’autres encore en Europe et ailleurs.
Mme Clémentine Autain.
Ensuite, le débat public a eu le temps de se déployer. Voilà très longtemps que les féministes revendiquent l’extension du délai, souvent au-delà de quatorze semaines.
 Jusqu’à combien ?
M. Fabien Di Filippo.
 Nous devons discuter pour savoir à combien de semaines le porter, mais, pour adopter celui de quatorze semaines, il suffit d’observer la réalité et de constater que beaucoup de femmes recourent à l’IVG. Or il existe une inégalité entre les territoires : certaines habitent dans des déserts médicaux, où il est difficile de se rendre dans un planning familial ou de trouver un médecin qui pratique l’avortement.
Mme Clémentine Autain.
Je conclurai en soulignant que nous devons voter pour des raisons politiques. La question ne relève pas seulement de la morale ou de la conscience personnelle ; elle est éminemment politique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Mignola
 On est d’accord, c’est politique !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Je ne sais pas pourquoi nous ne parvenons pas, dans notre pays, lorsque nous débattons de bioéthique, à comprendre ce qu’on ne voit pas.
M. Joachim Son-Forget.
 (M. Christian Hutin proteste.)
(Protestations sur les bancs du groupe EDS.)

Mme Émilie Chalas.
 Écoutez-le !
M. Pierre Cordier.
 Il est médecin !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous ne saurez jamais, vous, ce que les femmes ressentent !
Mme Émilie Chalas.
 Sois gentille avec tes collègues : il était à la République en marche il y a six mois !
M. Pierre Cordier.
 Ce sont des réalités biologiques que les Français doivent connaître ! Pour délibérer en leur âme et conscience, ils doivent savoir ce que seuls quelques médecins voient, en regardant à travers le corps de la femme. Il ne s’agit pas seulement du droit pour la femme de disposer de son corps ; il s’agit de l’union d’un homme et d’une femme, d’un acte coresponsable.
M. Joachim Son-Forget.
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et EDS, et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Écoutez-le !
M. Patrick Hetzel.
 On ne saurait dresser des bilans comptables, d’apothicaire, issus de faux benchmarks dans des pays étrangers, qui acceptent l’inacceptable, quand nous revendiquons d’être le pays de l’éthique, de la science et de la médecine ! Il faut calmer notre tendance à adopter des modèles anglo-saxons pseudo-progressistes.
M. Joachim Son-Forget.
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 (Protestations sur de nombreux bancs.)

M. Pierre Cordier.
 Nous sommes aujourd’hui pris en otage par cette proposition de loi, sortie de je ne sais quel campus américain, inspirée de je ne sais laquelle des thèses prétendument progressistes qui infestent notre débat parlementaire. Je suis contre l’allongement de la durée de recours à l’IVG.
M. Joachim Son-Forget.
 On avait compris !
Plusieurs députés des groupes EDS et GDR.
 (Sourires.)
 Nous devons conserver le cadre actuel, suffisant et nécessaire – je soutiens son principe, mais tenons-nous en là.
M. Joachim Son-Forget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 L’agitation dans l’hémicycle montre bien que cette proposition de loi pose problème.
Mme Agnès Thill.
 Ce sont les marcheurs d’origine qui sont les plus opposés au texte !
M. Fabien Di Filippo.
 Il serait bien, et démocratique – sauf si nous ne sommes plus en démocratie –, que chacun, qu’il soit d’accord avec le texte ou qu’il lui soit opposé, comme M. Son-Forget, puisse exprimer ce qu’il a à dire, comme il se doit dans un État de droit, sans être hué.
Mme Agnès Thill.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Au-delà de l’IVG, je veux parler un peu de politique, parce que le lieu s’y prête aussi.
J’ai appris ce matin – Aurore Bergé l’a dit sur les plateaux télévisés – que le groupe La République en marche votera l’allongement du délai de recours à l’IVG.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ils ont raison !
M. Guillaume Chiche.
 C’est ce qui vient d’être dit ! Que ce soit clair : tous ceux qui ont voté pour Emmanuel Macron en 2017, athées, francs-maçons, religieux, se sont fait avoir !
Mme Agnès Thill.
 (Sourires sur les bancs de gauche. – Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Oui, ils se sont fait avoir, c’est une copine à vous qui le dit !
M. Pierre Cordier.
 Que ce soit clair : cette mesure n’était pas dans son programme !
Mme Agnès Thill.
 Elle est la gardienne du temple de La République en marche !
M. Fabien Di Filippo.
 Et on va nous parler de confiance ! Comment voulez-vous que les citoyens de ce pays aient confiance dans leurs représentants, alors qu’on ne leur vend pas dans le programme ce qui advient effectivement après les élections ? J’espère que là-haut, comme au château, mes propos seront entendus. J’appelle tous ceux qui ne veulent pas se tromper à observer ce qui se passe aujourd’hui !
Mme Agnès Thill.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je rappelle que seul un orateur de chaque groupe peut s’exprimer sur les articles depuis la réforme de notre règlement, que nous avons collectivement votée.

M. Pierre Cordier
 Pas nous !
Mme Constance Le Grip.
 Je parlais globalement, mes chers collègues…
M. le président.
 (Sourires.)
 C’est une réforme globalement négative !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Laissons de côté les sujets de crispation qui ne sont pas à l’ordre du jour.
M. le président.
Je suis saisi de neuf amendements identiques, n


 Il faut le dire et le redire, il n’est pas question ici de porter un quelconque jugement sur les femmes qui ont recours à l’avortement. Leur malheur, leur détresse, nous appellent à la plus grande des retenues.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette précision apportée, il me semble nécessaire de revenir à l’esprit du discours de Simone Veil en 1974. En effet, votre proposition de loi tend à banaliser un acte que Simone Veil souhaitait tout, sauf banal. Je me permets de la citer, puisque beaucoup ici se revendiquent de l’ancienne résistante : « l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue […] Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes. C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. »
Je vous propose de faire une chose, une seule : allez sur internet et regardez à quoi ressemble un fœtus de quatorze semaines dans le ventre de sa mère.
 (Exclamations
sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens, EDS, SOC, GDR et FI)
 (Mêmes mouvements.)
 (Exclamations
sur les bancs du groupe EDS.)
Les arguments mis en avant aujourd’hui sont les mêmes que ceux que l’on entendait en 2001. Près de vingt ans plus tard, rien n’a changé, preuve que l’allongement des délais ne changera rien. Il faut travailler en amont.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, vous proposez d’allonger les délais d’accès à l’IVG de deux semaines, en permettant que celui-ci intervienne à la fin non de la douzième mais de la quatorzième semaine, c’est-à-dire de la seizième semaine d’aménorrhée. C’est techniquement possible, mais est-ce humainement souhaitable ?
M. Thibault Bazin.
Il est regrettable que cette question sensible ne soit pas traitée dans le cadre de la révision des lois de bioéthique en cours.
 Il ne s’agit pas de bioéthique, mais d’effectivité des droits !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir consenti à saisir le Conseil consultatif national d’éthique, car nous nous interrogeons non seulement sur la protection de la santé de la femme mais aussi sur la complexité des gestes techniques.
M. Thibault Bazin.
La proposition de loi n’aborde pas la question de la prévention, alors que nous devrions nous entendre pour éviter, autant que faire se peut, cet acte si compliqué pour celles qui sont contraintes d’y recourir, cet acte qui reste un drame, comme l’avait reconnu Simone Veil. Serait-ce que ni l’équilibre ni l’esprit de la loi de 1975, que beaucoup rappellent, ne serait plus respecté ?
Contrairement à ce qui est allégué dans l’exposé des motifs, des arguments médicaux et scientifiques peuvent être opposés sur le plan éthique à l’allongement du délai de recours à l’IVG. Permettez-moi de parler de cet être vivant en devenir et de poser des questions bioéthiques.
Douze ou quatorze semaines, est-ce la même chose ? Ces deux semaines semblent importantes, puisque c’est à ce moment que survient le passage de l’embryon au fœtus. Il paraît donc difficile de comparer un embryon de douze semaines à un fœtus de quatorze semaines, dont les principaux organes sont formés et dont on a 99 % de chances de pouvoir dépister le sexe.
De plus, après douze semaines, le geste médical n’est plus le même et le protocole de l’IVG doit être révisé, compte tenu des risques importants que court la femme. Selon certains praticiens, allonger le délai de recours de douze à quatorze semaines pose donc une difficulté technique.
Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président.
 Ce n’est pas la bonne réponse à des questions légitimes sur les écarts territoriaux et générationnels. Il faut plus d’accompagnement et plus de prévention !
M. Thibault Bazin.
 Mes chers collègues, je serai très clair : les prises de parole seront désormais strictement limitées à deux minutes. Si chacun dépasse son temps de vingt ou quarante secondes, c’est le groupe Écologie démocratie solidarité qui en pâtira à la fin de la journée, ce qui ne serait pas convenable. Nous devons respecter les droits des groupes dans les journées de niche parlementaire.
M. le président.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe EDS.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je rejoins l’argumentation de M. Bazin. Mais je m’étonne du climat dans lequel se déroulent ces débats et des vociférations que nous avons pu entendre quand des collègues comme M. Son-Forget, Mme Thill ou Mme Ménard expriment, à leur manière, leur position.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Voilà pourquoi vous voulez supprimer la clause de conscience et renforcer le délit d’entrave : vous ne supportez pas l’expression libre. 
(Mme Agnès Thill applaudit.)
Tant que vous n’arriverez pas à prononcer ces mots : « il y a une protection de la vie à naître », eh bien tout est ouvert ! Vous avez déjà voté l’extension de l’IMG – interruption médicale de grossesse – jusqu’à neuf mois en deuxième lecture de la loi de bioéthique, et bientôt nous verrons l’IVG sans délai, que certains défendent déjà sur ces bancs, et qui est défendue par le planning familial. Nous n’en voulons pas !
C’est votre calcul. Ne soyez pas hypocrites, assumez. Ayez la force, l’honnêteté de l’admettre, ou alors reconnaissez que la question de la protection de la vie à naître se pose et qu’il faut trouver un équilibre forcément difficile, douloureux, entre deux principes. Dans ce cas, parlons-en sereinement. Et surtout, ne vociférez pas quand nous nous exprimons.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parfois, il ne faut changer la loi que d’une main tremblante. Nous sommes à l’un de ces moments : pour prendre une décision aussi lourde que l’allongement de douze à quatorze semaines du délai de recours à l’avortement, nous devons être éclairés. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : nous ne disposons pas encore de l’avis du Conseil consultatif national d’éthique. Le lire serait pourtant la première chose à faire. Nous ne sommes pas suffisamment éclairés.
M. Patrick Hetzel.
Nous aurions aussi aimé que ce débat s’organise autour de la question de l’éthique. Aujourd’hui, au contraire, vous privilégiez l’une des dimensions de ce débat, oubliant que nous devons aussi nous préoccuper de l’enfant à naître.
Vous voulez franchir une nouvelle ligne rouge, et vous allez créer des clivages profonds. Nos concitoyens ne sont, et de très loin, pas favorables à la mesure que vous souhaitez prendre.
Interrogez aussi le professeur Israël Nisand, qui est rien de moins que le président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français. Il dit clairement ne pas vouloir aller dans ce sens, comme la quasi-totalité des professionnels. Il y a un changement de nature profond entre douze et quatorze semaines : à quatorze semaines, « la tête du fœtus est ossifiée et il faut l’écraser. Le geste lui-même est donc terrible pour celui qui le fait et pour la patiente ».

M. le président.
 « Au sein du Collège, j’ai soumis quatre fois au vote cette mesure d’allongement des délais de deux semaines, et elle a chaque fois été refusée à 100 % des votants. »
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Valérie Six.

De plus, d’un point de vue biologique, un fœtus est bien plus développé à quatorze semaines qu’à douze, et l’IVG peut faire courir des risques bien plus importants à la femme enceinte. À la page 63 du rapport d’information remis le 16 septembre 2020 par la délégation aux droits de femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui porte sur l’accès à l’IVG, on apprend qu’à partir de douze semaines, l’acte médical change. Je lis.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 « Un certain nombre de problèmes pratiques liés à la mise en œuvre de l’allongement du délai légal ont d’ailleurs été soulevés lors des auditions de vos rapporteures. Le docteur Philippe Faucher, gynécologue obstétricien et président du réseau entre la ville et l’hôpital pour l’orthogénie – REVHO –, explique qu’à partir de douze semaines de grossesse, la méthode d’avortement instrumentale n’est plus la même : cela nécessite » un protocole différent.
Mme Valérie Six.
Ne nous leurrons pas. La solution est non d’allonger le délai légal mais d’améliorer la prévention et de faciliter l’accès à l’IVG. Comme le souligne le rapport de la Cour des comptes sur les médecins et les personnels de santé scolaire d’avril 2020, nous devons renforcer la prévention, notamment grâce aux infirmières scolaires, dont la mission est de fournir aux élèves des éléments d’information, notamment sur l’éducation à la sexualité ou encore sur la contraception.
Le groupe UDI et indépendants reconnaît qu’il est nécessaire d’aider les femmes en détresse, mais nous sommes convaincus que la mesure proposée n’est pas adéquate. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai également déposé un amendement de suppression. L’argument mis en avant pour justifier l’allongement du délai est que des femmes, ayant dépassé le délai légal, seraient contraintes d’aller avorter à l’étranger. Le chiffre avancé – 3 000 à 5 000 femmes chaque année – est toutefois identique à celui annoncé lors de l’allongement du délai de dix à douze semaines de grossesse, en 2001. Cette proposition repose également sur l’idée que des femmes auraient eu des difficultés pour accéder à l’avortement pendant le confinement ; mais aucune preuve n’est apportée.
Mme Agnès Thill.
En réalité, nous ne disposons d’aucune analyse fiable et scientifique, ni des chiffres, ni des raisons pour lesquelles un certain nombre de femmes iraient à l’étranger. Pourtant ces données pourraient nous éclairer sur les carences éventuelles des politiques publiques et des politiques de prévention à conduire.
Avorter tardivement, à plus de trois mois de grossesse, est très violent pour les femmes et, sur le plan médical, l’IVG est rendue plus complexe en raison de la plus grande taille du fœtus. D’où vient la limite de quatorze semaines ? Pourquoi pas seize ou dix-neuf ? La réponse nous a été donnée par notre collègue Elsa Faucillon lors de notre dernier débat sur l’évaluation des politiques publiques en matière d’accès à l’IVG. D’après elle, « l’allongement de ce délai se cale sur la technique d’avortement utilisée ; à douze ou quatorze semaines de grossesse, il est encore possible de procéder à un avortement par aspiration ».
Mais qu’est-ce qu’un enfant à quatorze semaines ? Qu’est-ce qu’un avortement par aspiration ? Je sais bien que cela vous ennuie, mais je vous le demande à mon tour : de quoi avez-vous peur ? À quatorze semaines, le bébé mesure presque 14 centimètres pour près de 100 grammes. Les proportions de son corps s’harmonisent, le squelette se solidifie, l’ossature se forme. Il peut plier les doigts, serrer les poings ou sucer son pouce. Il commence également à donner quelques coups, trop faibles encore pour être ressentis. Quant à l’avortement par aspiration, c’est une opération intégralement réalisée sous anesthésie générale, qui consiste à écraser l’ossature, à déchiqueter le fœtus et à aspirer les restes.

M. le président.
 Souvent, la paroi de l’utérus est contrôlée avec une curette, c’est-à-dire un instrument en forme d’une petite cuillère, et d’éventuels résidus du fœtus sont évacués.
Mme Agnès Thill.
Qu’on ne vienne pas nous dire alors…
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement à ce qui est allégué dans l’exposé des motifs, des arguments médicaux et scientifiques permettent de s’opposer à cet allongement. En effet, ces deux semaines sont importantes, puisque c’est le moment où se produit le passage de l’embryon au fœtus. De rapides et importantes modifications physiologiques surviennent dès ce moment, et il est possible d’identifier nombre de caractéristiques de l’enfant en devenir. Les principaux organes sont formés. À douze semaines, on parle d’un embryon dont la distance crânio-caudale est de 6,5 centimètres, où l’on ne voit que le bourgeon germinal. À quatorze semaines, nous sommes face à un fœtus, dont on a 99 % de chances de dépister le sexe. L’audition est développée, tout comme les connexions neuronales.
Mme Josiane Corneloup.
L’incidence de l’acte lui-même est également importante : pour une IVG pratiquée après douze semaines, le geste médical n’est plus le même et le protocole doit être révisé en raison des risques importants que court la femme.
Enfin, aucune étude ne montre que les avortements tardifs sont la conséquence des délais légaux d’accès à l’IVG. Il est indispensable de renforcer la prévention. L’avortement n’est pas un moyen de contraception, mais une situation particulièrement éprouvante pour les femmes.
Pour toutes ces raisons, il n’est pas opportun d’allonger le délai d’accès à l’IVG de deux semaines. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n

 En aucun cas il n’est question de revenir sur le droit à l’avortement. Une femme doit pouvoir décider si et quand elle souhaite devenir maman. Cependant, le sujet de l’avortement est nécessairement lié à des considérations médicales. En effet, à quatorze semaines de grossesse, le risque de complications est bien plus important qu’à douze semaines, ce qui est susceptible de mettre en danger la santé de la femme qui souhaite avorter.
Mme Aude Bono-Vandorme.
À cet égard, la Haute Autorité de santé précise que « l’utilisation éventuelle de l’anesthésie locale demande une très bonne maîtrise de la technique de dilatation et évacuation ». Selon le médecin généraliste Cloé Guicheteau, qui exerce au Planning familial ainsi qu’au centre d’interruption volontaire de grossesse du CHU de Rennes, « jusqu’à douze semaines d’aménorrhée, l’IVG ne pose pas de problème technique, c’est un geste très facile et rapide. À sept, huit ou neuf semaines, [l’IVG nécessite] une à trois minutes d’aspiration. Après, la durée augmente un peu. Mais entre douze et quatorze semaines, une difficulté technique se fait ressentir. » C’est pourquoi, selon le professeur Nisand, président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français, cet allongement du délai à quatorze semaines « risque de raréfier davantage le nombre de praticiens qui réalisent des IVG ».
Pour toutes ces raisons fondamentales, que vous avez vous-même relevées, monsieur le ministre, il paraît préférable de donner les moyens aux hôpitaux de pouvoir gérer en temps voulu toutes les IVG, plutôt que d’allonger le délai à quatorze semaines. Il relève de notre responsabilité de prévenir, de communiquer et d’agir sur les raisons du recours à l’IVG ; c’est une obligation morale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a des lois, dans l’histoire de cette maison, qui sont des lois totémiques. La loi relative à l’interruption volontaire de grossesse en est une. Évidemment, chaque fois que l’on y touche, cela suscite énormément de commentaires. En la matière, j’estime qu’il nous faut faire preuve d’une très grande prudence.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, il s’agit d’une question éminemment éthique. Je ne comprends donc pas pourquoi vous n’avez pas demandé l’avis du Comité consultatif national d’éthique.
 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
 Pourquoi n’avons-nous pas procédé, sur la question de l’allongement du délai pour recourir à l’IVG, à des auditions auxquelles les parlementaires intéressés auraient pu assister ? De cette manière, nous aurions été en mesure de prendre une décision éclairée car, comme cela a été dit par mes collègues, le passage de l’embryon au fœtus constitue un sujet éminemment éthique. Or vous ne le traitez pas à la hauteur de l’importance qu’il revêt.
Mme Annie Genevard.

M. Fabien Di Filippo.
 En conclusion, je souhaite aborder une question qui n’a rien à voir avec l’objet du texte que nous examinons ce matin. En effet, votre proposition de loi est rédigée en écriture inclusive. Je vous rappelle que le Premier ministre Édouard Philippe…
Mme Annie Genevard.
 Futur Président de la République !
M. Christian Hutin.
 …avait diffusé une circulaire invitant à ce que l’on n’utilise pas l’écriture inclusive dans les textes officiels et en particulier dans les textes législatifs.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Pour ma part, j’estime qu’il ne s’agit pas d’un sujet éthique, mais d’effectivité du droit…
 Je comprends que nos amis du groupe Les Républicains ont dû finir leur séminaire, étant donné qu’ils entrent nombreux dans notre hémicycle.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est petit !
M. Éric Diard.
 C’est vrai qu’il y a moins de monde à La République en marche…
M. Pierre Cordier.
 À ceux qui sont en train de prendre place, je demande de bien vouloir le faire dans le respect de l’orateur qui dispose de la parole, à savoir Mme la rapporteure Albane Gaillot. Je vous invite à l’écouter de la même manière que les autres députés vous écoutent.
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Cela n’a rien à voir !
M. Pierre Cordier.
 Comment ça, cela n’a rien à voir ?
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Deuxièmement, non, l’allongement des délais n’est pas une course sans fin. Lorsque nous sommes passés de dix à douze semaines en 2001, les femmes n’ont pas changé de comportement pour autant. Elles ne sont pas entrées plus tardivement dans le parcours d’IVG. Ainsi, nous savons que ce sont entre 1 000 et 2 000 femmes qui pourraient bénéficier de cette mesure, que j’applaudis.
Qu’en est-il maintenant de l’enjeu technique ? Je ne vais pas hurler contre ce que j’ai entendu sur l’écrasement de la tête, et j’ai évidemment lu les propos de M. Nisand dans la presse. Que l’IVG soit réalisée à dix, onze, douze ou quatorze semaines de grossesse, sachez que c’est toujours la technique de l’aspiration qui est pratiquée et qu’elle suppose la dilacération et l’extraction des fragments. La canule utilisée est effectivement plus grosse, puisque le fœtus est plus gros. Mais je le répète, la technique utilisée est la même.
Il est vrai que les praticiens eux-mêmes peuvent manifester leur opposition à cette disposition, car il existe un défaut dans la formation des gynécologues-obstétriciens : on forme mal à l’IVG instrumentale. Il conviendra donc de lever ce frein.
Je reconnais également que la proposition de loi ne répond pas à tous les enjeux. J’ai bien entendu les arguments relatifs à la prévention et à l’éducation à la sexualité : des amendements seront déposés en ce sens lors de l’examen du projet de loi de finances.
S’agissant des changements physiologiques au cours de la grossesse, rappelez-vous que le cœur commence à battre dès trois semaines, tandis que la forme humaine du fœtus se dessine à huit semaines. Quant à l’identification du sexe de l’enfant, l’information ne peut être obtenue qu’après quinze semaines de grossesses.
 Mme la rapporteure aussi ne dispose que de deux minutes !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le président, présidez !
M. Michel Herbillon.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Ça ne nous avait pas échappé !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Au-delà de la position très ferme du professeur Nisand, laquelle a été rappelée, c’est l’ensemble des membres du Collège national des gynécologues et obstétriciens français qui ont été interpellés à trois reprises par son président sur cette question de l’extension du délai. Or, bien que pratiquant l’IVG et défendant le droit à l’avortement, les membres de ce collège de professeurs de gynécologie-obstétrique ont répondu que, pour des raisons sur lesquelles je reviendrai dans un instant, ils y étaient défavorables.
J’ai entendu certains gynécologues me dire « super ! » : étendre de douze à quatorze semaines le délai au cours duquel il est possible de se faire avorter va éviter à 400 ou 500 femmes d’avoir à se rendre en Espagne ou aux Pays-Bas pour avoir accès à une IVG plus tardive. Le chiffre de 1 000 à 2 000 pour le nombre de femmes qui pourraient être concernées par la mesure m’apparaît très contestable.
 Il y en aurait 1 200.
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

Les gynécologues que j’ai interrogés m’ont également dit que pratiquer une IVG à quatorze semaines de grossesse est possible, mais que la technique est alors plus sensible, car la canule utilisée est plus grosse et le geste à réaliser plus compliqué.
D’autres gynécologues m’ont dit que s’ils réalisent actuellement des avortements jusqu’à douze semaines de grossesse, ils ne le feront pas à quatorze semaines. C’est leur droit, leur clause de conscience le leur permet.
Et des gynécologues m’ont expliqué que la difficulté qui existe aujourd’hui est de recruter des gynécologues-obstétriciens capables de réaliser des avortements par aspiration entre dix et douze semaines de grossesse. En allongeant le délai de douze à quatorze semaines, nous craignons de susciter une démotivation et qu’il soit plus difficile, demain, de faire en sorte que ces médecins continuent de pratiquer des IVG. Un certain nombre d’entre eux pourraient jeter l’éponge.
 (Protestations sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)
 Il n’est pas question des gynécologues, mais des femmes !
Mme Sylvie Tolmont.
 Cet argument est inadmissible !
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, pourrions-nous écouter l’avis du Gouvernement dans la sérénité ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Protestations sur les bancs des groupes FI et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs.)

M. Christian Hutin 
 Ah ça, non ! Les leçons de morale, ça suffit !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

 On est loin de la sagesse !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 Mes chers collègues, ayez conscience que nous abordons un sujet important et que des spectateurs nous regardent.
M. le président.
 Justement !
M. Maxime Minot.
 Ils souhaitent connaître notre appréciation, que nous ayons de la hauteur de vue, et que nos débats se déroulent dans la dignité.
M. le président.
Pour l’heure, seul M. le ministre a la parole, puis ceux qui souhaiteront s’exprimer auront l’occasion de le faire – et j’imagine qu’ils préféreront être écoutés avec respect et bienveillance.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
M. Olivier Véran,

Si je ne peux véritablement faire preuve de neutralité, car sur un tel sujet, c’est impossible, je suis néanmoins porteur, au nom du Gouvernement, d’un avis de sagesse.
 Sagesse, mais plutôt contre !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

 Voilà. Ce n’est donc pas un avis de sagesse !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

Si j’ai saisi le Comité consultatif national d’éthique, ce qui n’avait jamais été fait sur cette question de l’allongement du délai de douze à quatorze semaines,…
 Heureusement que vous êtes là !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

En tant que parlementaires, vous êtes par définition totalement libres de voter dans le sens que vous voulez. J’appelle toutefois votre attention sur le fait qu’il s’agirait, à mon sens, d’un précédent que de voter sur un texte avant d’avoir le résultat de la saisine des autorités censées nous éclairer sur le sujet en question.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, UDI-I, Agir ens et LR.)
 Un avis de sagesse, vraiment ?
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

 Ah ! Quand même !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Olivier Véran,

 Nous aussi !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

Voilà l’ambivalence du choix que vous allez devoir faire dans quelques minutes. Et voilà pourquoi ces questions de forme – qui n’en demeurent pas moins importantes – conduisent le Gouvernement à rendre un avis de sagesse sur ces amendements.
 En voilà un long argumentaire pour rendre un avis de sagesse !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Il ne s’agit pas, monsieur le ministre, de forcer les praticiens à pratiquer des IVG jusqu’à quatorze semaines. Certains y seront défavorables et se prévaudront de la clause de conscience
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (M. Philippe Gosselin s’exclame),
D’autre part, vous avez certes saisi le Comité consultatif national d’éthique il y a quelques jours, mais nous avons demandé l’allongement proposé pendant toute la durée du confinement, notamment par des courriers et par des interventions.
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 Peut-être aurait-il alors fallu saisir le Comité afin que nous disposions de ses conclusions pour nourrir le débat d’aujourd’hui. Je me félicite néanmoins de la saisine du Comité ; au reste, la navette parlementaire permettra de débattre sereinement en deuxième lecture.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Quoi qu’il en soit, il est essentiel que nous passions ce premier cap. Vous parlez de 400 à 800 femmes, monsieur le ministre : non ! Les chiffres que nous ont donnés nos interlocuteurs espagnols sont compris entre 800 et 1 000 !
 Évidemment !
M. Christian Hutin.
 Ils sont dans les mêmes proportions en Belgique et aux Pays-Bas. Les chiffres sont donc bien plus élevés que ceux que vous citez. Il est vrai que nous ne disposons pas de statistiques précises…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est de l’ordre de plusieurs milliers !
M. Régis Juanico.
 …mais les autorités espagnoles nous ont donné les leurs. C’est pourquoi nous souhaitons inscrire l’allongement des délais dans la loi afin que les femmes – fussent-elles seulement 400 – bénéficient du droit à l’IVG qui, aujourd’hui, n’en est pas un.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EDS, GDR, FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 Recadrons le débat. S’agissant de la méthode, la délégation aux droits des femmes a travaillé sur ce sujet durant dix-huit mois ; son rapport est celui dont l’élaboration a pris le plus de temps et s’est appuyé sur le plus grand nombre d’auditions. Je pourrais vous dresser la liste des personnes auditionnées – collèges, ordres, tous les acteurs ont été entendus. Certes, le professeur Nisand préside le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, mais il se trouve en France d’autres professeurs de gynécologie qui, eux, sont favorables à l’allongement des délais et qui souhaitent que l’IVG soit un droit réel en France.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem, EDS, SOC, GDR et FI.)
 (Mêmes mouvements.)
J’en viens à l’éthique. Je note que le Gouvernement a en effet saisi le CCNE, mais je rappelle que la question éthique, chers collègues, a été tranchée en 1974. Aujourd’hui, l’IVG n’est plus une question éthique, mais une question relevant des droits des femmes !
 (Mêmes mouvements.)
 Les interventions ne doivent pas dépasser deux minutes !
Mme Valérie Beauvais.
 Oui, monsieur le président, deux minutes !
M. Pierre Cordier.
 Il reste quinze secondes à Mme Rixain. Il se trouve, monsieur Cordier, qu’à la place où je suis, j’ai un avantage sur vous : le chronomètre est devant moi. Plutôt que de m’interpeller, faites donc confiance à ceux qui disposent des instruments de contrôle afin qu’ils organisent le débat comme il doit l’être.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et EDS.)
 Je conclus, donc : il est vrai que les délais ont été allongés au fil de l’histoire de l’IVG, mais jamais ces allongements n’ont suscité la moindre augmentation du nombre d’IVG.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 À quoi cela sert-il donc ?
Mme Valérie Beauvais.

M. Pierre Cordier.
 Soyons raisonnables et recadrons le débat : il s’agit aujourd’hui de faire de l’IVG un droit accessible et réel pour toutes les femmes de notre pays !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem et sur les bancs des groupes EDS, SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Geneviève Levy.
M. le président.
 Nous avons, de mon côté de l’hémicycle, exprimé avec calme et sérénité une position claire : il n’est pas question de revenir sur le droit fondamental des femmes à l’interruption volontaire de grossesse…
Mme Geneviève Levy.
 Vous étiez contre à l’époque !
Mme Sylvie Tolmont.
 …ni sur aucune des nombreuses avancées votées depuis 1975 pour le garantir.
Mme Geneviève Levy.
Aujourd’hui, nous ne pouvons pas accepter une proposition de loi allongeant de douze à quatorze semaines le délai de recours à l’IVG : c’est un texte mal préparé sur la forme et, pour tous ceux qui siègent de mon côté de l’hémicycle, dangereux sur le fond. Mes collègues l’ont bien dit : il est dangereux pour la femme, mais aussi au regard de l’histoire. Simone Veil a été abondamment évoquée, mais nul ne saurait la faire revenir dans cet hémicycle ! Personne ici n’est en mesure de dire ce qu’elle pensait exactement.    
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 Elle l’a parfaitement dit à cette tribune en 1974. Aujourd’hui, nous pouvons respecter et admirer Simone Veil, mais nous ne pouvons pas nous exprimer à sa place !
Mme Geneviève Levy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes Agir ens, Dem et LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
M. le président.
 Je vous remercie tous pour ces échanges, chers collègues, et je remercie la délégation aux droits des femmes pour le long travail accompli. Je reste cependant réservée quant à l’extension du délai, même si je suis sensible aux inégalités territoriales – en commission, Mme Goulet a notamment cité la Nièvre, où un seul médecin pratique l’avortement. Je suis également consciente du fait que les femmes en situation de précarité avortent tardivement, que 5 000 femmes partent chaque année à l’étranger pour cette intervention et qu’il est nécessaire que les femmes puissent avorter dans des conditions sereines.
Mme Bénédicte Pételle.
Selon moi, il se pose toutefois un problème éthique. Entre douze et quatorze semaines, le fœtus grandit de cinq à dix centimètres. En 2001, le délai est passé de dix à douze semaines ; voilà qu’il est proposé de le porter de douze à quatorze semaines. Jusqu’où ira-t-on ? On peut se le demander.
Enfin, la corrélation entre le niveau de vie et le nombre d’avortements pratiqués m’interpelle. En 2020, en effet, selon une étude de la direction de la DREES, la probabilité d’avorter est de 38 % inférieure parmi les femmes appartenant au premier décile de revenu par rapport à celles qui perçoivent un revenu médian ; en revanche, elle est supérieure de 40 % chez les femmes du dernier décile de revenu. Interrogé sur l’allongement du délai en 2001, le CCNE a estimé que la question du délai doit « relancer les interrogations sur les circonstances et les facteurs qui conduisent plus de 200 000 femmes par an à vouloir interrompre leur grossesse ».
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et Agir ens, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’était il y a vingt ans !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Il est question aujourd’hui, en 2020, d’améliorer le texte proposé ici même par Simone Veil en 1974. C’est une amélioration que nous voulons apporter à des femmes en détresse, qui connaissent des problèmes familiaux et des difficultés à décider. Nous leur proposons de réfléchir pendant deux semaines supplémentaires. C’est fondamental pour ces femmes dont la détresse est incroyable.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
D’autre part, 3 000 à 5 000 femmes se rendent chaque année à l’étranger pour avorter. Qui, dans cet hémicycle, peut se mettre à leur place ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, SOC, GDR, FI et sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.– MM. Maxime Minot et Stéphane Viry applaudissent également.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Le scrutin public permettra à chacun de s’exprimer en conscience sur ce texte. Comme l’ont bien montré les arguments exposés, nous voterons résolument contre ces amendements de suppression. Chacun doit se poser la question suivante : votera-t-on pour ou contre le renforcement des droits des femmes ? Voilà la question ! Votera-t-on pour ou contre le renforcement du droit d’accès à l’IVG ? Dans quelques instants, chacun pourra répondre en conscience à ces questions !
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Le hasard fait que le président Orphelin a pris la parole avant moi mais j’observe qu’avant lui, tous les hommes qui se sont exprimés dans l’hémicycle sont défavorables à l’extension du droit à l’IVG.
M. Alexis Corbière.
 (« Non ! » sur divers bancs.)
 Pas du tout !
M. Christian Hutin.
 Je parle de ceux qui se sont exprimés.
M. Alexis Corbière.
 Il faut tout le temps qu’il se distingue, lui ! Ça n’apporte rien au débat !
Mme Émilie Bonnivard.
 J’en viens au fait. Aucune instance scientifique, chers collègues, ne pourra trancher ce qui est une question politique. Même quand Simone Veil prenait la parole ici,… 
M. Alexis Corbière.
 Arrêtez d’instrumentaliser Simone Veil !
Mme Valérie Beauvais.
 …des arguments parfaitement respectables étaient présentés pour s’opposer à ce geste très particulier qu’est l’IVG. Toutefois, pour des raisons politiques, c’est une grande décision qui a été prise en 1975.
M. Alexis Corbière.
Je respecte les collègues qui ont pris position contre ce texte et je respecte leurs convictions intimes, y compris spirituelles, mais je leur dis que l’existence de ce droit suscitera toujours une tension.
La question qui se pose est la suivante : quarante-cinq ans après que le législateur a voté ici même l’existence du droit à l’IVG – je dis bien l’existence du droit, et non de la chose elle-même –, nous constatons – je félicite à cet égard la délégation aux droits des femmes pour son travail – que pour des raisons pratiques, notamment la baisse du nombre de médecins gynécologues,…
 Et de sages-femmes !
M. Christian Hutin.
 …de nombreuses femmes ne peuvent pas bénéficier de ce droit. Cette question très sensible doit donc être réglée sur un plan politique. Il ne s’agit pas d’autoriser un droit exceptionnel mais de faire ce qui se fait dans d’autres pays – je pense à l’Espagne, où le poids des convictions spirituelles pourrait pourtant empêcher l’existence de ce droit – et de porter le délai à quatorze semaines. C’est pourquoi le groupe FI votera en faveur de ce texte et félicite celles et ceux qui ont pris part à son élaboration !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, EDS et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant de passer à l’examen des amendements suivants, je demande à ceux de nos collègues qui souhaitent quitter l’hémicycle après ce scrutin, notamment au groupe Les Républicains, de le faire dans le calme.
M. le président.
 Ça suffit ! C’est tout le temps nous que vous citez ! Arrêtez et revenez chez nous !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 La présente proposition de loi entérine la suppression du critère de détresse, qui a disparu à la faveur de la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes du 4 août 2014. Or il me semble que la suppression de ce critère revient une nouvelle fois à banaliser l’avortement et à en faire un acte anodin dans l’esprit des Français, l’interruption volontaire de grossesse devenant l’issue évidente de toute grossesse imprévue ou difficile. J’ai eu l’occasion de travailler avec des femmes ayant eu recours à l’IVG. Ce qui revient le plus souvent dans leurs propos, c’est l’absence de choix : face à une grossesse imprévue, elles ont été guidées vers l’IVG, sans avoir à aucun moment l’impression de pouvoir faire un vrai choix.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce que je voudrais pour ma part, c’est redonner le choix aux femmes. Or le choix passe par l’information. Ignorer la détresse qui conduit les femmes à l’IVG revient à dédouaner la société de toute solidarité à leur égard. Pourtant, cela a été dit lors de la discussion générale, la dernière étude de la DREES relative aux statistiques concernant l’IVG en 2019, parue il y a quelques jours seulement, en septembre 2020, révèle que les femmes aux revenus les plus faibles y ont davantage recours. C’est la raison pour laquelle j’estime que le critère de détresse doit être réintégré à l’article 1

 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Si le législateur est appelé à modifier les textes en vigueur, c’est pour mettre fin aux avortements clandestins qui sont le plus souvent le fait de celles qui, pour des raisons sociales, économiques ou psychologiques, se sentent dans une telle situation de détresse qu’elles sont décidées à mettre fin à leur grossesse dans n’importe quelles conditions. » Avec cette phrase, prononcée lors de son discours du 26 novembre 1974, Simone Veil résumait totalement l’esprit et le but de la légalisation de l’avortement : répondre à la détresse de nombreuses femmes et leur éviter un avortement clandestin. En supprimant le critère de détresse, la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes du 4 août 2014 a trahi l’esprit même de la loi Veil. Le recours à l’IVG est une décision qui engage une vie et qui peut laisser des traces psychologiques, ainsi que le reconnaissent 92 % des Français selon le dernier sondage de l’IFOP – Institut français d’opinion publique – sur le sujet, contre 89 % en 2016.
Mme Agnès Thill.
De ce fait, le recours à l’IVG ne peut être négligé de cette façon. En effet, ce n’est rien d’autre que le souci de répondre à la détresse qui a conduit les législateurs de 1975 à faire de l’avortement, qui était jusqu’alors un crime, un droit. Masquer aux yeux de la société l’état de détresse qui pousse les femmes à recourir à l’avortement, c’est s’empêcher de leur apporter des réponses adaptées ; ne pas reconnaître cette détresse, c’est l’aggraver. Il paraît donc indispensable de rétablir dans la loi la notion de détresse. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne comprends pas pourquoi mon amendement fait l’objet d’une discussion commune avec les deux précédents. Il propose que la possibilité d’une extension de douze à quatorze semaines du délai légal d’accès à l’IVG ne soit pas généralisée, mais prévue uniquement dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
J’aimerais par ailleurs répondre à Mme Rixain, qui souligne que l’allongement du délai légal de dix à douze semaines n’avait pas conduit à une hausse du nombre d’IVG. Cet argument démontre que l’allongement du délai n’est pas la bonne solution…
 Exactement !
Mme Geneviève Levy.
 …et que c’est bien à une politique d’information et de prévention que nous devons travailler, ainsi qu’à une égalité d’accès dans tous les territoires. Cet amendement propose donc que l’allongement du délai soit réservé au contexte de crise sanitaire.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Quant à l’amendement de Mme Firmin Le Bodo, il vise à prévoir la possibilité d’une extension du délai légal d’accès à l’IVG de douze à quatorze semaines dans le cadre exclusif de l’état d’urgence sanitaire. La crise actuelle a en effet mis en exergue les difficultés des femmes. Mais en réalité, celles-ci existent aussi en dehors des périodes de crise, d’où cette proposition de loi qui vise à allonger les délais de façon pérenne. Avis défavorable sur les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,


 Bravo ! Cette fois, c’est clair !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Olivier Véran,


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’aimerais comprendre en quoi la prise en compte de la détresse d’une femme revient à l’infantiliser. Expliquez-moi ! Ce n’est pas parce qu’elle est une femme qu’on l’infantilise. En quoi la prise en compte de la détresse d’un être humain, qu’il soit enfant, homme ou femme, peut-elle infantiliser cet individu ? Pardon, mais je ne comprends pas bien – à moins qu’il ne s’agisse vraiment de sexisme de bas étage.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Mais non ! Nous avons déjà eu ce débat en 2014 !
Mme Sylvie Tolmont.
 Mais si ! Parce qu’il s’agit d’une femme, elle serait infantilisée ? Par ailleurs, madame la rapporteure, vous avez évoqué la notion de choix et de liberté dans le choix. Il s’agit justement de l’argument que j’ai utilisé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Brouhaha sur les bancs des groupes SOC et FI.)
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Certaines d’entre nous ont même pu avorter elles-mêmes !
Mme Clémentine Autain.
 …puisque vous défendez cette proposition de loi. Dans de nombreux cas – je n’ai pas de pourcentage précis à mettre en avant –, il ressort du témoignage des femmes ayant avorté qu’en réponse à leur sentiment de détresse, elles ont été guidées vers la solution de l’IVG sans avoir eu véritablement le choix. Lorsqu’une femme est confrontée à une grossesse non désirée et qu’elle consulte pour demander un conseil, on l’oriente vers l’IVG.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM, SOC, FI et EDS, ainsi que sur le banc des commissions.)
 C’est n’importe quoi !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
Une députée.
 Mes chers collègues, laissons parler Mme Ménard !
M. le président.
 Vous dites que je ne sais pas de quoi je parle ? Au contraire, j’ai travaillé avec un groupe de femmes qui avaient subi une IVG.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM, SOC, FI et EDS).
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Madame Ménard, personne ici ne force les femmes à avorter ! Ce que nous défendons, c’est le droit des femmes à disposer de leur corps et la possibilité d’avorter.
Mme Clémentine Autain.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 C’est vrai !
Une députée du groupe LaREM.
 Voilà où se trouve aussi parfois la détresse ! C’est cela, la situation réelle des femmes !
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI, SOC, EDS, LaREM et Dem.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
Mme Anne-Christine Lang.
 Elle n’a pas besoin qu’un juge extérieur vienne en décider à sa place ! 
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
 Merci, madame Autain.
M. le président.
 Les principes que nous défendons quant à nous sont ceux du droit des femmes et d’une mise en œuvre concrète de ce droit, pour des raisons – que nous étayons – de droit et de libertés.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Je suis née de parents féministes : ma mère l’est, mon père aussi. Ils m’ont tous deux élevée dans un esprit d’indépendance, de liberté, de joie et de responsabilité. Je suis stupéfaite de la nature des débats que nous avons encore en 2020 concernant l’interruption volontaire de grossesse, moi qui ai grandi en considérant qu’il était normal d’avoir cette possibilité, comme une évidence. Mais ça ne l’est pas. Pire : c’est le parcours du combattant. Pire encore : ce débat est toujours empreint de solennité et d’une forme de dramatisation. Qu’il l’ait été dans la bouche de Simone Veil en 1974, je peux le comprendre. Mais nous sommes quarante-cinq ans après. On entend parler dans cet hémicycle de « sujet grave », de « choix douloureux » ou de « détresse ». Eh bien, chère Simone, je laisserai votre esprit en paix, car quarante-cinq après, ces termes ne correspondent pas à ce que vivent les femmes que j’ai rencontrées et qui ont choisi d’avorter – comme ce fut aussi mon cas. Non pas qu’elles considèrent cet acte comme un système de contraception a posteriori : non, elles le font en conscience, en liberté et parfois coupables de ne pas se sentir dans une situation de drame. Arrêtons de culpabiliser les femmes qui avortent ! Nous avons ce droit : arrêtons de ne pas l’assumer librement !
Mme Émilie Chalas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et EDS.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Chers collègues, lorsque l’un d’entre nous exprime une opinion différente de la vôtre, vous n’êtes pas obligés de vociférer.
M. Xavier Breton.
 Nous n’avons pas vociféré !
M. Christian Hutin.
 Emmanuelle Ménard a simplement exprimé ses convictions. Vous pouvez demander la parole, et nous débattrons ensemble.
M. Xavier Breton.
Je trouve insupportable l’idéologie sous-jacente derrière vos propos, qui conduit à supprimer la clause de conscience spécifique et à renforcer le délit d’entrave à l’IVG. Vous êtes dans une logique militante, idéologique, à sens unique, qui est insupportable ! Ayons des débats sereins.
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas ça qui est insupportable !
Mme Sylvie Tolmont.
 En parlant de débat, je suis très heureux que notre collègue Clémentine Autain pose la question de la protection de la vie à naître. Au moins, elle reconnaît que cette question se pose ! Or si la réponse à cette question peut être manichéenne dans la conviction intime de chacun, elle ne peut l’être ici. Nous nous trouvons dans le cadre d’un débat parlementaire et politique et devons concilier la liberté de la femme avec la protection de la vie à naître.
M. Xavier Breton.
Vous dites – et vous l’assumez – que vous ne souhaitez pas protéger la vie à naître.
 Et vous, vous assumez d’être contre l’IVG !
Mme Sylvie Tolmont.
 Et c’est ainsi que vous pousserez le délai de l’IVG jusqu’à neuf mois, comme le demande le Planning familial.
M. Xavier Breton.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et EDS.)
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mais si ! Vous n’êtes pas cohérents. Ceux qui disent « non » ont simplement un train de retard – un train dont vous êtes, madame Bergé, la conductrice !
M. Xavier Breton.
Il existe plusieurs conceptions du débat, qui ont chacune leur cohérence. Nous mettons en avant la protection de la vie à naître, d’où l’encadrement par la notion de détresse – défendue en son temps par Simone Veil. On cite souvent ses propos aujourd’hui, mais revenons à son discours ! Pourquoi les délais, les critères existent-ils ? Ils n’ont pas été mis en place pour entraver la liberté de la femme, mais pour trouver la conciliation, difficile et douloureuse, entre cette liberté et la protection de la vie à naître.
Monsieur le ministre, madame la rapporteure, les questions dont nous traitons aujourd’hui ont-elles à voir avec la protection de la vie à naître, oui ou non ?

Un député du groupe LaREM.
 Monsieur Breton, vous avez appelé au début de votre intervention au respect des prises de parole, notamment lorsque Mme Ménard s’exprime. Je vous ai aussi entendu, à la fin de votre intervention, prendre à partie Mme Bergé. Je vous invite à faire preuve de cohérence !
M. le président.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Monsieur le ministre, je ne retirerai pas mon amendement. S’il avait été débattu dans le cadre de la loi d’urgence du 23 mars 2020 pour faire face à l’épidémie de covid-19, nous ne serions sans doute pas en train de discuter de cette proposition de loi. J’avais déposé alors un amendement similaire, mais qui n’avait pu être débattu.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
C’est parce que je suis favorable à la stabilité que je voterai contre cette proposition de loi : conserver le délai de douze semaines, c’est respecter cette stabilité. Notre rôle consiste bien à faire en sorte que le parcours du combattant qu’est le recours à l’IVG n’en soit plus un et que l’accès à cet acte soit facilité. Enfin, nous avons adopté de nombreuses mesures temporaires pendant la période de crise sanitaire. Ne serait-ce que pour cette raison, je maintiendrai mon amendement.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que l’extension du délai de recours à l’IVG se fait par dérogation à l’article 2, alinéa 1
Mme Agnès Thill.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Monsieur le président, collègues, je suis assez âgé pour connaître d’expérience les situations de détresse que ma collègue Clémentine Autain a décrites à l’instant, d’une époque où il n’était pas possible d’avorter en France. Nous, les hommes qui aimions nos compagnes, étions pris dans ces situations de détresse. Le pire était ces caravanes faisant le tour de l’Europe pour leur permettre d’avorter dans des conditions décentes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
N’ayons donc pas peur d’aborder les enjeux philosophiques du débat. Madame Ménard, vous défendez le droit à la vie : je le comprends, je le respecte. Vous ne pouvez pas prouver davantage que vous avez raison que je ne pourrais prouver que c’est moi qui ai raison. Je pourrais dire pourquoi il est préférable de faire les choix que nous faisons sans jamais me réclamer d’une vérité qui s’imposerait à vous et à moi, sinon que de notre point de vue, celui de l’humanisme qui fait de l’être humain le créateur de lui-même. Je conçois que cela offense certaines convictions, mais c’est la nôtre.
Vous avez raison de dire que ce point de vue est idéologique, collègue, mais le vôtre l’est tout autant car quand on commence à refuser les délais, comme dirait l’autre, il n’y a plus de limites. Je pourrais citer un gouvernement que je désapprouve totalement, bien qu’il soit réputé être de mes amis : celui du Nicaragua, qui a finalement interdit l’avortement en général, même quand la vie des femmes est en danger.
Ce que nous confrontons, ce sont des points de vue philosophiques. Si vous dites que la vie est un droit sacré dès l’apparition du fœtus, alors il faut interdire tout délai. Si vous dites que vous n’en savez rien, alors vous devez vous reposer sur la liberté de l’être humain de se créer lui-même, celle de la femme en l’occurrence, à laquelle il revient d’apprécier elle-même les limites de sa liberté. Le seul recours contre l’abus, c’est la liberté individuelle, celle de décider pour soi-même.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit ici de faire obligation aux professionnels de santé de présenter aux femmes toutes les méthodes d’IVG afin que leur soit garanti le droit de choisir celle qui leur convient le mieux. Il s’agit non seulement de faire en sorte que cette étape que vivent un certain nombre de femmes soit vécue dans les conditions les plus favorables, mais surtout de rendre effectif le droit de choisir, qui est inscrit dans la loi – car je le répète, nous sommes ici pour faire en sorte que le droit à l’IVG soit effectif et pour que la loi soit respectée.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet de garantir que les diverses méthodes d’IVG seront systématiquement présentées aux femmes lors du premier rendez-vous. Nos nombreuses auditions nous ont appris que trop souvent, on ne leur proposait pas ce choix. Nous souhaitons que le texte leur reconnaisse explicitement le droit d’être précisément informées sur toutes les méthodes d’IVG.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je voudrais également répondre à Mme Ménard – si vous me le permettez, monsieur le président – à propos de l’infantilisation et de la détresse des femmes, puisque j’avais demandé la parole sur ce point : nous sommes ici pour assurer l’effectivité d’un droit qui n’appartient qu’à la femme, et non pas pour soumettre son exercice à la décision d’une tierce personne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC. – M. Guillaume Chiche applaudit aussi.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous ne sommes pas en train de débattre du droit à l’avortement : celui-ci est acquis et inscrit dans notre droit ; nous sommes simplement en train de débattre d’un certain nombre de modalités tendant à rendre ce droit effectif, ce qui n’est pas rien. Le travail remarquable qui a été mené par Albane Gaillot et un certain nombre de collègues, notamment au sein de la délégation aux droits des femmes, a montré que ce droit a besoin d’être légèrement adapté – car nous n’introduisons aujourd’hui que des modifications légères, nous ne sommes pas en train de révolutionner le droit à l’avortement – à la réalité de notre société et de la situation des femmes qui doivent, pour une raison ou une autre, recourir à ce droit.
M. Erwan Balanant.
Je veux redire ma conviction que nous devons avancer en ce domaine et que nous le ferons en votant ce texte. Ce ne sont que des ajustements : il ne s’agit pas d’appeler au grand soir du droit à l’avortement, mais de pérenniser un droit et de le rendre effectif. L’évolution des méthodes médicales demande une telle adaptation de notre droit au bénéfice de toutes les femmes de notre pays.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Je souhaiterais réagir aux propos du président Mélenchon, parce que je ne pense pas que ce débat se pose en 2020 dans les mêmes termes que dans les années 70. Il ne s’agit pas simplement d’un relativisme idéologique : il y a beaucoup d’excès dans ces propos. Il ne s’agit pas d’être
M. Joachim Son-Forget.

 anti life,
Aujourd’hui, en 2020, on peut ne pas être dans l’excès – et la loi actuelle respecte cette possibilité. Ce délai de douze semaines n’a pas été fixé par hasard. Il a une histoire, il a fait l’objet de débats, parfois houleux, et il fallait peut-être à l’époque des progressistes pour pousser le bouchon suffisamment loin. Aujourd’hui, nous avons été réunis de manière impromptue sans que quiconque ait été consulté. Je crois même savoir que l’ordre des sages-femmes n’a pas consulté ses ouailles, qui ne l’ont été que par les obstétriciens il y a deux jours ! Je ne suis même pas sûr qu’elles aient envie de faire le vilain travail dont on souhaite les charger parce que ceux qui ont le statut médical qu’elles n’ont pas refusent de le faire !
 Si, rassurez-vous !
Mme Mathilde Panot.
 Il faut qu’il prenne des médicaments, monsieur le président !
M. Christian Hutin.
 Aujourd’hui, les acteurs n’ont pas été consultés. Il ne s’agit pas simplement d’un débat idéologique entre progressistes et conservateurs. Nous sommes là en train de jouer avec un curseur qui marque notre attachement à la vie, à des vies abouties, à des vies âgées, entre conservatisme, naturalisme et transhumanisme : c’est beaucoup plus grave qu’une question de quelques jours.
M. Joachim Son-Forget.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 On voit bien qu’une heure et demie de discussion générale ne suffit pas pour trancher ni pour éclairer les Français sur des débats, puisque ceux-ci reviennent à chaque amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour l’avoir étudié, voire éprouvé il y a quelques années, je pense à titre personnel qu’on peut faire passer ce délai de douze à quatorze semaines. Au-delà de ce problème du délai, que vous proposez de traiter aujourd’hui, la difficulté d’un accès effectif au droit à l’avortement en France est due avant tout à la disparition d’un certain nombre de structures qui permettaient d’accueillir les femmes dans les territoires en tension.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Ces amendements visent le problème de la capacité de choix entre les méthodes d’IVG. Le traumatisme, le drame, la tension qu’une femme, voire un couple, vit dans ce type de circonstances rendent nécessaire un choix éclairé. Vous avez demandé le retrait de ces amendements, monsieur le ministre, parce qu’ils seraient déjà satisfaits. Cependant, il arrive assez couramment que notre droit édicte la même règle dans des textes différents, pour bien préciser les choses et bien marquer l’intention du législateur. J’invite donc les auteures de ces amendements à ne pas les retirer, puisqu’ils permettent de marquer une volonté que je crois largement majoritaire, quelles que soient les opinions sur l’avortement en tant que tel.
Vous permettrez au président de la famille politique qui a permis cette avancée de notre droit de dire qu’il ne s’agit pas seulement de prolonger un délai de quelques jours. Je préférerais qu’au lieu de se contenter d’une position de sagesse, le Gouvernement nourrisse le débat public pour qu’on explique que c’est faisable – c’est mon point de vue – mais que ce n’est pas neutre, qu’il s’agit de tenir compte de nouvelles nécessités, tout comme Simone Veil et le président Giscard d’Estaing ont répondu, il y a de cela quelques décennies, aux nécessités d’alors. Aujourd’hui, des femmes sont toujours contraintes de se rendre à l’étranger pour se faire avorter, comme c’était le cas à l’époque. C’est pourquoi je suis, à titre personnel, favorable à l’article 1


M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je voudrais simplement compléter ce que j’ai dit précédemment en réponse à notre collègue Thill, qui voit là une atteinte aux droits de l’homme. Ce point de vue, que je respecte, part de la prémisse que la vie humaine commencerait avec le fœtus. J’y opposais la prémisse inverse, selon laquelle un être humain est un être humain lorsqu’il est voulu et lorsqu’il naît et qu’il entre dans les relations sociales. Je m’appuyais sur la définition humaniste de l’être humain créateur de lui-même.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je voudrais prolonger cette discussion en disant à mon collègue Son-Forget qu’aussi savant soit-il dans son domaine médical, il se trompe lourdement : la science ne nous apprendra que nos limites physiques ou sensitives ; elle ne nous dira rien de l’être humain. Vous êtes dans l’illusion scientiste. Entre une banane et un être humain, la science nous apprend qu’il n’y a que 2 % de différence génétique ; selon moi, la différence est beaucoup plus importante. Par conséquent, nous serons toujours obligés de nous définir nous-mêmes : c’est la définition de la liberté telle qu’elle se déploie dans l’histoire. Vous n’aurez pas de réponse objective à la question de savoir qui est un être humain et à partir de quand. Vous n’avez qu’un recours, comme dans tous les autres domaines : la liberté de conscience.
Cette liberté, la femme en est dépositaire à cet instant. Si vous ne croyez pas à la liberté de conscience, alors vous ne croyez pas aux fondements de la morale, parce que même quand on croit en Dieu, c’est la liberté individuelle qui nous fait choisir entre le bien et le mal.
La liberté de conscience, c’est le sujet de ce texte. Si nous fixions d’une manière ou d’une autre une limite sans la fonder sur une raison objective, alors nous décréterions quelque chose qui atteindrait à la laïcité de l’État, c’est-à-dire que nous déciderions quand commence la vie, et cela n’est pas dans les moyens du législateur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Vous voudriez transformer le droit pour la femme d’être informée – droit opposable, inscrit dans la loi – en un devoir d’information incombant au médecin – alors que celui-ci figure déjà dans la loi. En procédant ainsi, vous retireriez à la femme le droit opposable d’être informée !
Conformément à la logique qui sous-tend la position du Gouvernement, j’ai proposé que ces amendements soient retirés. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, pour les raisons que j’ai déjà expliquées.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut se demander à quoi servent les avis du Gouvernement, puisque des amendements auxquels il est défavorable sont adoptés allègrement ! Il y a là un vrai problème de méthode.
M. Xavier Breton.
 Ça s’appelle le débat !
M. Erwan Balanant.
 Par mon amendement, je propose que toute modification de la législation relative à l’interruption de grossesse donne lieu préalablement à un débat public. Je rejoins en cela les préoccupations de Jean-Christophe Lagarde : des sujets d’une telle importance ne peuvent pas être examinés à l’occasion d’une niche parlementaire, mais doivent faire l’objet d’un vrai débat.
M. Xavier Breton.
Les 30 septembre et 1

À la question « pensez-vous qu’un avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes ? », 92 % de nos compatriotes répondent positivement.
 C’est une évidence absolue !
M. Christian Hutin.
 Ils n’en ont pas vécu !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Enfin, à la question « pensez-vous que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’interruption volontaire de grossesse ? », 73 % de nos compatriotes donnent une réponse favorable, résultat en progression par rapport à 2016.
M. Xavier Breton.
Ces réponses ont le mérite de recadrer le débat : il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’avortement, ni de prôner un avortement inconditionnel, indépendamment de tout délai ou de tout critère,…
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Clémentine Autain.
 …il s’agit plutôt de développer la prévention pour éviter l’avortement, qui reste un drame pour les femmes. Le texte comporte-t-il des dispositions en ce sens ? Intégrez-vous la notion de protection de la vie à naître ?
M. Xavier Breton.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 J’avais cru comprendre que nous ne rouvririons pas le débat sur l’IVG, mais je constate avec stupeur, à entendre certaines interventions, que c’est bien de cela qu’il est question. Vous venez de remettre en question le bien-fondé de l’accès des femmes à l’avortement, monsieur Breton !
Mme Aurore Bergé.
 Pas du tout ! Si vous êtes incapable de nuances, c’est de votre faute !
Mme Émilie Bonnivard.
 En France, une femme sur trois a eu recours à l’avortement ou y aura recours. Ici même, dans l’hémicycle, nous sommes un certain nombre de femmes à y avoir recouru, et nous n’attendons ni compassion, ni commisération ; nous attendons que les femmes vivent l’accès à l’avortement comme elles l’entendent, comme elles le souhaitent, sans entraves !
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, EDS, SOC, GDR et FI.)
 (Mêmes mouvements. – Mme Valérie Bazin-Malgras et M. Maxime Minot applaudissent également.)
 (Mêmes mouvements. – Quelques députés des groupes LaREM et EDS, ainsi que Mme Valérie Bazin-Malgras, se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Puisque j’ai été prise à partie à plusieurs reprises, et comme je l’ai dit dans ma toute première intervention, je réaffirme qu’il n’est absolument pas question de porter un quelconque jugement sur les femmes qui ont recours à l’avortement. Que les choses soient claires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cessez de donner des leçons de morale !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
J’ai entendu certains d’entre vous réfuter le sondage cité par Xavier Breton, au motif que les répondants n’avaient pas vécu l’avortement. Qu’en savez-vous ? Mme Bergé vient de le rappeler : une femme sur trois a eu ou aura recours à l’avortement. En toute hypothèse, ces femmes ont été interrogées dans le sondage ! Pour rependre votre mot préféré, arrêtons de stigmatiser, dans un sens ou dans un autre !
Que vous le vouliez ou non, le passage de douze à quatorze semaines de grossesse est marqué par une réalité physiologique – et ce n’est pas une question de religion, monsieur Mélenchon. Que cela vous plaise ou non – et je sais que cela en dérange certains –, un bébé de quatorze semaines suce son pouce. Je ne vois pas ce qu’il y aurait d’indécent à l’affirmer ! Respectons les opinions des uns et des autres, et travaillons tous ensemble en amont : renforçons l’information, remettons des infirmières dans les collèges et les lycées, et cessons de nous insulter à longueur de temps !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Marine Le Pen, M. Nicolas Meizonnet et Mme Agnès Thill applaudissent également.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous l’avons souligné à plusieurs reprises : rien de ceci n’est anodin, et personne, ici, ne remet en cause le droit à l’IVG. Toutefois, si une limite a été fixée à douze semaines de grossesse, c’est qu’il y a des raisons et que des spécialistes ont été consultés. Aujourd’hui, le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, présidé par le professeur Nisand, nous met en garde : en allongeant ce délai, nous allons franchir une ligne rouge. C’est pourquoi, à notre tour, nous tirons la sonnette d’alarme et relayons les propos des spécialistes : attention, nous allons franchir une ligne rouge ! Certains veulent peut-être la franchir pour des raisons politiques. Pour notre part, nous pensons que le sujet requiert une extrême prudence.
M. Patrick Hetzel.
Vous ne pouvez le nier : en réalité, ce débat est de nature éthique. La moindre des choses serait de disposer, préalablement, de l’avis du Comité consultatif national d’éthique.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill, Mme Marine Le Pen et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Deux points d’accord se dégagent des débats, et nous devrions nous en féliciter : tout d’abord, personne ne remet en cause le droit fondamental à l’IVG ; ensuite, personne ne remet en cause le constat selon lequel les femmes qui veulent procéder à une IVG suivent un vrai parcours du combattant et rencontrent parfois d’énormes difficultés. Une seule question devrait nous occuper : le passage de douze à quatorze semaines remédiera-t-il à ce parcours du combattant ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il y contribuera.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je ne le crois pas – affirmer le contraire est une facilité. La vraie question est celle de l’accueil hospitalier, de la suppression des postes à l’hôpital, de la suppression des lieux d’accueil, de la suppression des infirmières dans les lycées, du nombre dramatiquement insuffisant de gynécologues – en un mot, c’est la question de l’abandon des femmes dans notre société. On peut se faire plaisir en brandissant une idéologie et en défendant coûte que coûte l’allongement du délai d’avortement, mais cela ne résoudra pas le vrai problème des femmes.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Non, le passage de douze à quatorze semaines de grossesse n’est pas anodin. S’il est adopté, je peux vous assurer que de nombreux médecins refuseront de procéder à l’acte, ce qui mettra les femmes en difficulté. Le débat passionné de ce matin n’aborde pas les véritables enjeux, mais constitue une grave dérive. Je souscris donc à l’idée de saisir le Comité consultatif national d’éthique avant de voter sur cette proposition d’extension du délai légal d’avortement. Ce serait la moindre des choses.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je rappelle que l’amendement dont il est ici question vise à ce que toute modification de la législation sur l’IVG donne lieu préalablement à un débat public – ce qui rendrait celui-ci nécessaire avant d’entamer la discussion sur la présente proposition de loi. Je veux dire à M. Hetzel que si nous ne pouvons examiner durant la période de pandémie que des textes en rapport direct avec cette pandémie, l’activité du Parlement risque de se trouver très rapidement à l’arrêt, et nous allons être obligés de revoir l’ordre du jour de notre assemblée ! Heureusement que nous continuons à légiférer sur toutes sortes de sujets !
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
C’est justement durant le confinement que la question d’un allongement de la durée légale d’accès à l’IVG est revenue sur le devant de la scène : il est en effet apparu que cet allongement était nécessaire pour les femmes qui se trouvaient empêchées d’aller consulter un gynécologue ou de faire pratiquer une IVG dans des conditions correctes.
Au demeurant, il est faux de dire qu’il n’y a pas de débat public sur l’IVG : au contraire, ce débat est quasi permanent. D’abord parce que les mouvements féministes le portent depuis très longtemps, en exigeant notamment une extension du délai légal. Ensuite parce qu’il existe, en particulier au sein des jeunes générations, une profonde vague de discussion portant sur les droits des femmes et leur parcours d’émancipation, dont la question de l’avortement constitue l’un des enjeux majeurs.
Les difficultés rencontrées par les femmes qui veulent avorter ont à voir avec les moyens mis à disposition par l’État pour leur permettre de le faire, ainsi qu’avec la logique de rentabilité qui s’est imposée en la matière : il arrive que des cliniques ou des hôpitaux refusent de pratiquer les IVG parce que cet acte n’est pas suffisamment rentable.
Nous devons nous efforcer d’améliorer la situation, et je ne peux entendre l’argument consistant à dire que les restrictions budgétaires qui nous sont imposées depuis des décennies nous en empêchent. Nous discutons des grands principes que nous souhaitons voir mis en application dans la loi, et c’est seulement ensuite que nous devons faire en sorte que les moyens suivent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Muschotti.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Cécile Muschotti.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Xavier Breton.

En tout état de cause, nous aurions dû conserver cette notion objective, car on ne peut faire dépendre la vie d’autrui de la seule volonté d’une personne. Affirmer, comme l’a fait tout à l’heure le président Mélenchon, que l’un des critères constitutifs de l’être humain est d’être voulu, c’est faire dépendre une personne de la volonté d’une autre, ce qui nous semble inadmissible. Nous considérons qu’une vie humaine est accueillie – de manière volontaire dans le meilleur des cas, mais pas systématiquement – et non que l’adulte exerce une toute-puissance sur le devenir des êtres humains que sont les enfants.
On retrouve en fait à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi les divergences qui se sont fait jour dans le cadre de la discussion sur le projet de loi relatif à la bioéthique. C’est une question éthique qui se pose, consistant à rechercher la difficile conciliation entre deux principes, et force est de constater que vous refusez désormais tout bonnement d’entendre parler de l’un de ces deux principes, celui de la protection de la vie à naître.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que l’on ne perde pas de vue la notion de détresse. Beaucoup ici dans cet hémicycle font référence à Simone Veil et si l’on reprend le discours qu’elle a prononcé à cette tribune en 1974, les choses paraissent claires. Je la cite : « Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue. ». Elle poursuivait ainsi : « Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes. C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. ». Puis elle s’interrogeait  : « Celles qui se trouvent dans cette situation de détresse, qui s’en préoccupe ?». Elle insistait beaucoup sur la notion de détresse car pour elle, c’était sous cet angle qu’il fallait traiter la question.
M. Patrick Hetzel.
J’ai l’impression que nous nous éloignons progressivement de cette idée qui, en réalité, est à l’origine même de la légalisation de l’avortement, laquelle entendait répondre à une situation de santé publique qui devenait intolérable. Ce faisant, nous nous exposons au risque d’une dérive démiurgique qui abolirait les limites. Pour ma part, j’estime que lorsqu’on traite de ces questions, il faut des limites éthiques. C’est la raison pour laquelle je ne comprends absolument pas que nous puissions nous passer d’un avis aussi important que celui du Comité consultatif national d’éthique. Ne pas avoir son éclairage met l’ensemble de la représentation nationale en difficulté.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Mon sous-amendement vise à ajouter les termes : « santé physique et psychologique ». En effet, l’état de santé physique et psychologique à l’origine de la situation de détresse peut être transitoire. Il est important de prendre cet aspect en compte, s’agissant d’une décision aussi lourde.
M. Joachim Son-Forget.
Je suis volontairement dualiste en distinguant le physique du psychologique, qui sont forcément intriqués d’un point de vue philosophique. C’est une évidence dans ce genre de prise en charge. Cela me conduit à réagir aux propos du président Mélenchon, qui fait erreur quand il dit que la différence d’ADN entre une banane et un homme n’est que de 2 % : en réalité, c’est avec le chimpanzé que nous avons cet écart. Qu’il fasse attention car, de nos jours, ce genre de confusion peut prêter à conséquence.
 (Rires sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure

 Si, si, débattons !
M. Patrick Hetzel.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et FI.)

Mme Mathilde Panot.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Le Nouvel Observateur
Quant au sous-amendement et aux amendements, j’y suis défavorable. La référence à la situation de détresse limite les droits des femmes, ce qui va à l’encontre de l’objectif de ma proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

L’IVG était une pratique courante, extrêmement dangereuse, pénalisée, criminalisée, qui entraînait la mort de nombreuses femmes – pensons à la méthode du cintre. Sa légalisation avait mobilisé très largement la représentation nationale dans l’hémicycle et les concepteurs du projet de loi avaient prévu, non pas des garde-fous, mais des mesures destinées à apaiser ceux qui pouvaient l’être et à rassurer ceux qui avaient besoin de l’être.
Deux notions ont été ainsi introduites.
Il s’agit tout d’abord de la double clause de conscience, sur laquelle vous aurez un débat cet après-midi, qui n’est que le rappel de la clause de conscience générale qui s’applique de toute façon pour tout acte médical, avortement ou pas – à l’instar du devoir d’information que vous avez adopté tout à l’heure, obligation éthique pour tout médecin qui existe déjà dans le droit.
Il s’agit ensuite de la notion de détresse, aujourd’hui totalement anachronique par rapport à la situation qui prévaut en France, en Europe et dans la plupart des pays du monde ayant légalisé l’avortement. Ne réintroduisez donc pas dans le droit cette notion déjà désuète il y a quarante-cinq ans. Cela n’a aucun sens. Cela ne correspond pas à la réalité pratique que vivent les femmes.
Je préférerais que vous vous battiez contre ce phénomène qu’a très bien décrit Aurore Bergé, cette espèce de pression psychologique qu’exercent certains médecins en allant jusqu’à faire écouter le cœur du fœtus pour dissuader les femmes d’avorter. La nature de l’information compte, à cet égard, presque plus que le devoir d’information. C’est un véritable parcours du combattant que doivent suivre les femmes qui avortent. Elles ne prennent pas cette décision parce qu’elles en ont envie ou parce que l’idée leur en est venue comme ça. Elles le font par nécessité, une nécessité qui leur appartient et qu’elles n’ont pas besoin de justifier devant un praticien, fut-il en blouse blanche.
Faisons en sorte que ce parcours soit le moins douloureux et le plus fluide possible. C’est là-dessus qu’il faut vous battre, mesdames et messieurs les députés. Il ne s’agit certainement pas de réintroduire des freins faisant peser une pression sociale ou psychologique, quelle qu’en soit la nature.
Avis très fortement défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je reviendrai sur vos propos dans quelques instants.
M. Patrick Hetzel.
Madame la rapporteure, lorsque nous défendons des amendements avec lesquels vous n’êtes pas d’accord, vous dites : « Je ne vais pas rouvrir le débat ». Eh bien si, rouvrons-le : nous avons besoin de débattre. Notre assemblée est l’instance du débat. Par respect pour la représentation nationale, argumentez donc, s’il vous plaît ! Expliquez-nous pourquoi vous êtes défavorable à nos propositions !
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Monsieur le ministre, vous nous invitez à nous battre pour ce qui en vaut la peine. Mais ce à quoi il faut faire extrêmement attention, c’est la banalisation de l’IVG. Or c’est le chemin que vous prenez. C’est cela que vous avez du mal à comprendre.
M. Patrick Hetzel.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Cela rejoint la question de la clause de conscience qui s’impose aux professionnels de santé pour certains actes très spécifiques, dont l’IVG fait partie. C’est essentiel et je pense que nos citoyens attendent de nous que nous ne rentrions pas dans un processus de banalisation d’un acte comme celui-ci.
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

 Il y a un équilibre légitime à trouver entre les droits des femmes et la préservation de la vie. 
M. Patrick Hetzel.
(Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Je veux vous interpeller, chers collègues du groupe Les Républicains, sur la notion de détresse. Qui va en juger ? Sur quels éléments objectifs peut-on se fonder ? Est-ce que parce qu’elle vient de trouver un job alors qu’elle était au chômage ? Est-ce parce que son conjoint vient de la quitter ? Est-ce parce qu’elle a déjà un enfant de cinq mois et qu’elle est retombée enceinte à son retour de couches ? Qui va décider pour elle ? Vos amendements sont très dangereux, car la notion de détresse est très subjective.
Mme Perrine Goulet.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 La situation de détresse est bien prise en compte pour l’interruption médicale de grossesse !
M. Xavier Breton.
 Pas de vociférations !
Mme Caroline Fiat.
 Vous parlez du droit à la vie, mais vous êtes-vous un seul instant posé la question de savoir comment vivait une femme qui, pendant neuf mois, sent grandir dans son ventre un être dont elle ne veut pas ? Comment va-t-elle l’accueillir une fois qu’elle aura accouché ? Moi qui suis très proactive en matière de lutte contre les violences faites aux enfants, je vous le demande : pensez-vous qu’il est opportun de dire à une femme n’ayant pas voulu d’un enfant, quand elle sort de la maternité : « Tenez, madame, c’est votre bébé, vous avez de la chance, votre mari travaille, alors démerdez-vous »?
Mme Perrine Goulet.
Une femme a le droit de choisir, en pensant à elle mais aussi en pensant à l’enfant et à sa vie future.
 Très juste !
Mme Caroline Fiat.
 Un enfant n’est pas un jouet, on l’a pour toute la vie. Si vous avez des enfants, vous savez comme moi qu’il faut être sacrément costaud pour assumer leur éducation, surtout dans le monde actuel. Ces amendements contre-productifs vont à l’encontre des droits des femmes.
Mme Perrine Goulet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’information sur le droit à l’IVG et sur ses modalités est très accessible, celle sur les choix alternatifs, les aides aux femmes enceintes ou aux jeunes mères en détresse ne l’est que trop peu. Cet amendement vise donc à rétablir un droit égal dans l’accès à l’information, qu’elle concerne les possibilités de pratiquer un avortement ou celles de garder son enfant.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez donné un avis défavorable mais ne disiez-vous pas tout à l’heure qu’il fallait plus d’information ? En réalité, l’information en question est à sens unique. La liberté, c’est d’avorter ou de ne pas avorter.
M. Xavier Breton.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Il serait intéressant d’avoir votre avis à ce sujet, madame la rapporteure. Seriez-vous d’accord pour dire qu’il faut tout faire pour que cette liberté de choix soit respectée ?
M. Xavier Breton.
Aujourd’hui, l’information est à sens unique, je le répète.
 Où avez-vous vu cela ? C’est un pur fantasme !
M. Loïc Prud’homme.
 Le délit d’entrave a d’ailleurs été établi pour empêcher la liberté d’expression. Heureusement, des associations effectuent tout un travail pour accompagner les femmes qui hésitent et qui sont parfois victimes de pressions pour avorter.
M. Xavier Breton.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Vous avez raison d’évoquer les pressions qui sont exercées pour que les femmes n’avortent pas, mais il faut aussi parler de celles qu’elles subissent pour avorter. Que fait-on pour elles ?
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Allez voir les associations qui font un travail d’écoute, et vous verrez qu’elles recueillent beaucoup de témoignages en ce sens !
M. Xavier Breton.
Encore une fois, vous avez pris un parti, celui de la liberté de la femme, et vous ne voulez pas prendre en compte la protection de la vie. Vous êtes du côté de la toute-puissance des adultes, vous ne vous souciez pas de la fragilité de la vie à naître. C’est votre choix et il est cohérent. Simplement, il empêche que des femmes qui s’interrogent, qui doutent, puissent réellement avoir le choix, en toute connaissance de cause. Si elles souhaitent avorter, elles peuvent le faire dans telles ou telles conditions ; si elles souhaitent garder leur enfant, elles doivent savoir qu’elles ne seront pas seules et que des associations seront prêtes à les aider d’un point de vue matériel et psychologique.
Ce que nous vous proposons, c’est un droit à l’information qui ne soit pas univoque, et je crois que nous pouvons nous retrouver là-dessus.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Nous ne sommes plus en 1975 !
Mme Émilie Chalas.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n


 Nous pouvons semble t-il tous nous accorder sur un point : pour le couple ou la femme qui y est confronté, l’avortement est un traumatisme.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Aurore Bergé,

Mme Cécile Muschotti
 Mais non !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Toutes les opinions peuvent s’exprimer dans cet hémicycle, chères collègues : laissons M. Di Filippo poursuivre.
M. le président.
 Ce n’est pas qu’un problème de femmes : on peut aussi être concerné en tant que père. Tout le monde peut se retrouver aux prises avec des choix difficiles. Pour que la décision puisse être prise, il est nécessaire que l’information soit la meilleure possible. Se retrouver enceinte, c’est faire face à un précipice : c’est une autre vie qui s’ouvre, une vie qu’il faudra assumer – ce qui est autrement plus compliqué que de s’assumer soi-même. Il faut aider les femmes, leur dire qu’il existe des aides pour les futures mères, les futurs parents, mais aussi des possibilités d’adoption – cela peut ouvrir des perspectives à certaines d’entre elles. Pour que leur liberté soit totale, donnons-leur au moins cette possibilité, ouvrons-leur au moins ces perspectives !
M. Fabien Di Filippo.
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 En vue d’un choix libre et éclairé, il est important que l’information soit en quelque sorte bilatérale. Dans ce domaine, les associations de soutien jouent un rôle considérable.
M. Joachim Son-Forget.
On ne peut que constater aujourd’hui une espèce de parti pris : il faudrait systématiquement être en faveur de l’avortement, même évitable. J’entends les témoignages, les signaux de détresse ; je sais aussi qu’il existe des états transitoires, des situations susceptibles de s’améliorer, des enfants à naître qui n’étaient pas les bienvenus et qui pourtant, même abandonnés, sont devenus des personnes au lieu d’être – excusez-moi du terme – supprimés.
 (Exclamations sur quelques bancs.)
Ce droit à la vie prend toute son importance dans le contexte d’un débat public permanent où l’on nous parle de transhumanisme, de dépassement des limites de notre condition humaine, de marchandisation de la vie, voire de la mort. Parce que l’avortement est interdit en France après douze semaines de grossesse – que vous voulez porter à quatorze –, des filières se sont organisées pour faire massivement avorter à l’étranger les femmes qui ont dépassé ce délai. Vous qui militez pour une Europe éthique et intégratrice, comment pouvez-vous accepter de telles différences ? Cécile Muschotti citait Ricœur au sujet de la liberté individuelle. Elle a fait une grave erreur : pour Ricœur, il y a la personne, le rapport à l’autre et le rapport de société. C’est une bondieuserie trinitaire ! Voilà pourquoi une décision collective est essentielle, d’où ma proposition relative aux associations de soutien.    
 Les amendements n
M. le président.



 En guise d’introduction, je voulais remercier M. Di Filippo d’avoir introduit dans cette discussion la figure du père. En règle générale, pour concevoir un bébé, il faut un père et une mère ; il arrive même que la mère ne soit pas seule face au choix de l’avortement. Comme vous l’avez si bien dit, c’est parfois une décision de couple.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cet amendement concerne le dossier guide que l’on remet à une femme lorsqu’elle consulte en vue d’une éventuelle IVG, et qui contient entre autres la liste des organisations pratiquant cet acte. Je souhaiterais qu’y soient également énumérés les droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, à leurs enfants, ainsi que les possibilités d’adoption d’un enfant à naître. Cette simple mesure de bon sens, encore que le bon sens soit souvent une énormité pour vous, pourrait contribuer à résoudre un grand nombre de drames personnels en présentant aux femmes des perspectives autres que l’avortement.
Même si un sondage n’a pas force de loi, je voudrais revenir sur celui qu’a cité M. Breton : 84 % des Français sont favorables à la réintégration du détail des aides aux femmes enceintes dans le livret officiel d’information des consultations pour IVG. Elles y ont d’ailleurs figuré jusqu’en 2001. Depuis, ce livret ne porte plus que sur les démarches en vue d’un avortement, bien qu’une proposition ait été faite pour le modifier dans le sens que j’indique et bien que 84 % de nos concitoyens, je le répète, soient favorables à une telle modification.  
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Notre objectif à ce stade est que l’information circule et qu’elle soit équilibrée, raison pour laquelle cet amendement vise à compléter le deuxième alinéa de l’article L. 2212-3 du code de la santé publique par la phrase suivante : « Ce dossier guide contient également l’énumération des droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, et à leurs enfants, ainsi que des possibilités offertes par l’adoption d’un enfant à naître. »
M. Patrick Hetzel.
Nous discutions tout à l’heure de la notion de « détresse » : il faut s’assurer que toutes les possibilités ouvertes dans ce cas soient connues, par exemple l’accouchement sous X
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI),
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Monsieur le ministre, dans votre projet de loi visant à la révision des lois de bioéthique se trouve un beau titre : « Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé ». C’est précisément ce que nous recherchons. J’ai apprécié, lors de la discussion générale, votre présentation des enjeux, qui faisait ressortir leur complexité et la nécessité de disposer de tous les éléments.
M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, votre proposition vise justement à modifier le cadre du droit en vigueur. D’une certaine manière, la question du délai de réflexion peut se poser à nouveau, mais l’information nuirait-elle à l’effectivité du droit ? En d’autres termes, la réflexion dissuaderait-elle forcément les femmes d’avorter ? Je ne le crois pas ; dans certains cas, il serait même possible qu’elle les conforte dans leur résolution.
Puisque nous visons, collectivement, à ce que les femmes soient libres, nous pouvons bien leur permettre d’être pleinement au fait de toutes les possibilités existantes. L’information ne doit être biaisée ni dans un sens, ni dans l’autre. Il ne doit y avoir de pressions, même insidieuses, ni dans un sens, ni dans l’autre. C’est pourquoi l’information doit être exhaustive, ce qui est la finalité de cet amendement.   
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Avant toute chose, je voudrais qu’il soit parfaitement clair que je ne suis en aucune manière hostile au droit à l’avortement. J’ai fait campagne contre une députée sortante qui avait voté en faveur d’amendements visant à dérembourser l’IVG ; je me suis fermement opposé à son corpus idéologique.
M. Joachim Son-Forget.
Pour autant, la discussion ne se situe pas au bon niveau. Au sujet de la PMA, la procréation médicalement assistée, et de la GPA, la gestation pour autrui, nous nous sommes enlisés dans un débat autour du projet parental au lieu de nous concentrer sur l’enfant. Aujourd’hui, nous parlons des droits et des libertés de la femme : je suis partisan de l’égalité entre les sexes – pour moi, la question ne se pose même pas –, mais il est dommage que nous n’en profitions pas pour aller au fond de la question, là où se mêlent les dimensions médicale, scientifique, éthique, sociologique.
Monsieur le ministre, je regrette que vous n’ayez pas sollicité le Comité consultatif national d’éthique, le CCNE, au sujet du statut de l’embryon. Ce rapport à la vie est au centre de débats sociologiques qui occupent le monde entier : cela vaudrait le coup d’essayer de crever l’abcès. Il s’agit là de sujets graves, fondamentalement complexes, qui méritent d’être discutés ouvertement.     
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques, les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début de la matinée, nous paraphrasons tous, pour la plupart avec force, les propos de Simone Veil : l’avortement, « c’est toujours un drame et cela restera toujours un drame », non un acte banal. Comme le constate Nathalie Lancelin-Huin, psychologue spécialisée en périnatalité, un avortement tardif, en tant qu’il touche au processus de vie, constitue un traumatisme : il est difficile d’évaluer les conséquences qu’il aura pour la mère.
Mme Nathalie Bassire.
En ce sens, nous devons tout faire pour éviter que le délai légal soit une nouvelle fois prolongé. Après quatorze semaines, pourquoi ne pas le porter à seize, voire à vingt-deux semaines comme en Angleterre ? Parce qu’il existe en France de nombreux leviers, parce que le manque d’accès à l’information est une entrave au libre choix, il serait légitime que le livret remis aux femmes qui consultent en vue d’une IVG leur permette également de prendre connaissance du détail des aides proposées aux femmes enceintes et aux jeunes mères, afin qu’elles fassent en effet un choix éclairé dans un cadre maîtrisé.    
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur les arguments excellemment développés par Nathalie Bassire. En revanche, j’ajouterai que la rédaction de ce texte révèle une vision des choses très unilatérale. Vouloir asseoir les droits des femmes est tout à fait légitime, mais cette volonté conduit en l’occurrence à négliger l’équilibre nécessaire, qui existe pourtant dans nos textes fondamentaux, y compris constitutionnels, en faveur de la vie.
M. Patrick Hetzel.
Repousser de plus en plus la fin du délai durant lequel l’IVG est autorisée a des incidences sur les femmes, sur leurs enfants éventuellement à naître, mais aussi sur les professionnels. Ce sont des détresses qu’il faut que nous entendions. Monsieur le ministre, je vous ai prêté la plus grande attention lorsque vous disiez que certains professionnels craignent que l’extension de ce délai ne freine le recrutement dans leur profession. On dirait que tout cela ne vous incite pas à vous interroger ! Pourtant, vous allez probablement obtenir l’effet inverse de celui que vous recherchez, à savoir la préservation des droits des femmes.     
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le droit à l’IVG existe ; il est encadré, comme tous les droits. Personne ne procède de gaieté de cœur à une IVG tardive, ni le praticien, ni la patiente. La vie est faite de règles : nous faisons la loi, qui peut être si contraignante qu’elle entame la liberté. Ce n’est pas le cas de la législation en matière d’avortement, plutôt permissive, et assurant en tout cas le respect du droit des femmes à disposer de leur corps. Peut-être suis-je trop exigeant dans le cadre de cette discussion, mais les contours actuels de ce texte n’en feront pas un nouveau jalon sur la voie des libertés et des droits de la femme. En dépit de nos bonnes intentions, nous nous acheminons tout simplement vers quelque chose qui portera atteinte à la vie humaine et à sa dignité.   
M. Joachim Son-Forget.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président, vous ne m’avez pas donné la parole !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, SOC et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM
Si on considère une femme comme un être humain à part entière, doté de capacités cognitives au même titre que n’importe quel être humain – ce qui est tout à fait ma conviction –, on peut penser que si cette femme a franchi la porte, c’est qu’elle a déjà mené sa réflexion. D’ailleurs, franchir la porte du gynécologue ne signifie pas qu’elle ira au bout de la démarche : elle peut changer d’avis pour diverses raisons. Si vous posez une question, il est normal que la réponse qu’on vous donne soit en relation avec la question, sans quoi vous allez ailleurs.
Du reste, cet ailleurs existe : le site ivg.gouv.fr est très bien fait et un numéro vert national sur la sexualité, la contraception et l’IVG, très bien fait également, a été mis en place par le Planning familial avec le soutien de l’État et traite chaque année 24 000 appels. Ces ressources permettent surtout de fournir de la bonne information. En effet, parmi les militants de la cause consistant à expliquer aux femmes qu’elles peuvent faire adopter leur enfant ou que, même si elles ont peur d’avoir un enfant parce qu’elles sont seules, ça se passera très bien – je ne dis pas que c’est votre cas –, il y a aussi des gens qui tiennent des sites internet ou des officines qui pratiquent la désinformation pure et simple à propos de l’IVG. C’est la raison pour laquelle je suis très heureux d’avoir voté, sous le mandat précédent, la loi qui pénalise la désinformation et la mise en danger des femmes qui en découle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur plusieurs bancs du groupe LaREM
Ce n’est pas, je le répète, le sujet du débat, qui ne porte pas sur la dignité humaine, mais ne vise qu’à prendre les gens pour ce qu’ils sont : des gens dotés de capacités de réflexion en autonomie. Avis défavorable.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’éprouve une assez grande gêne devant la nature des réponses et de la dénégation que vous opposez à ces propositions d’amendements, même si on peut sans doute les contester ou les améliorer. Contrairement à ce qu’ont dit mes collègues qui soutiennent ces amendements, il ne s’agit pas ici d’un choix qui opposerait le droit à la liberté des femmes et la procréation, mais de créer des conditions d’égalité dans l’information dont disposent les femmes.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Exactement !
M. Fabien Di Filippo.
 Toute personne qui a été confrontée directement ou indirectement dans sa famille au dilemme qui se pose à une femme placée devant la question de savoir si elle va ou non avorter, sait que l’exigence d’information sur les différents parcours et sur les possibilités dont elle dispose est un élément essentiel de sa prise de décision.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Vous avez raison de dire, monsieur le ministre, qu’il existe des officines qui ont manipulé l’information, mais votre position de principe consiste à dire qu’il ne doit pas y avoir égalité d’information entre les deux choix qui s’offrent aux femmes. C’est très gênant, car cela semble impliquer une préférence pour la solution de l’avortement.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Les femmes ne connaissent pas tous leurs droits et ne savent pas les possibilités qui leur sont offertes.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Bien sûr que si !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il y a un besoin clair d’information et je ne comprends pas que le Gouvernement ne fasse pas droit à l’inspiration de ces amendements.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous assistons à un glissement progressif du débat. Au début, on se disait favorable à l’avortement, mais avec des réticences quant à l’allongement du délai. Or, mesdames et messieurs les Républicains, le débat commence tout doucement à remettre en cause les fondamentaux d’une question qui a été traitée et réglée en 1974 par Simone Veil. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est ce qu’elle disait !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Oui, c’est ce qu’elle disait, mais regardez pourquoi elle le disait ! À l’époque, la détresse des femmes tenait à ce qu’elles n’avaient pas ce choix et vivaient dans la culpabilité et dans la honte, avec des menaces pour leur santé. Voilà ce que disait Mme Simone Veil lorsqu’elle parlait de la détresse des femmes.
M. Erwan Balanant.
Aujourd’hui, la détresse des femmes, c’est, pour un certain nombre d’entre elles, de ne pas avoir le temps d’avorter parce que les délais sont trop courts et que ce droit n’est pas effectif. Il faut replacer ce débat, qui a été tranché en 1974. Les femmes ont le droit de disposer de leur corps. Nous traitons ici de dispositions visant à rendre ce droit effectif, et de rien d’autre. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 J’entends dans cet hémicycle les termes de « détresse », de « précipice » et de « drame ». Ce dont nous parlons, c’est une face cachée de l’iceberg : il est question de l’IVG, de la sexualité et de l’échec de la contraception mais, finalement, ce dont il est question ici, ce sont les droits des femmes, et le droit fondamental d’avoir une sexualité sans reproduction.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Vous infantilisez les femmes, comme si elles ne pouvaient pas avoir la pleine maîtrise de leur corps. Vous nous parlez de couple, mais la décision est celle d’une femme. Les femmes savent précisément ce qu’il advient lorsqu’il y a une grossesse, ce qu’elles souhaitent pour leur vie, quel équilibre elles veulent avoir dans leur vie. Nous sommes ici réunis non pour revenir sur le principe même de l’IVG, mais pour faire en sorte que ce droit soit effectif pour toutes les femmes sur l’ensemble de notre territoire. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et EDS
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne pense pas qu’il soit ici question du droit à la sexualité, à l’IVG ou à quoi que ce soit d’autre : ces amendements ont pour seul objet le droit à l’information, et à l’information dans les deux sens.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, j’admire vos certitudes. Vous dites que lorsqu’une femme entre dans le cabinet d’un gynécologue pour demander des précisions sur l’IVG, elle sait déjà qu’elle veut en pratiquer une. Eh bien non, pas toujours. Parfois, lorsqu’une femme – ou un couple, ne vous en déplaise – entre dans le cabinet d’un gynécologue, la femme dit qu’elle est enceinte, que ça ne tombe pas bien, qu’elle se pose des questions et qu’elle aimerait avoir des informations.
 Elle les a !
Mme Caroline Fiat.
 Nous ne disons rien d’autre.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Olivier Véran,

 Ceux qui ont déposé ces amendements, et je pense que de nombreux collègues nous soutiendront sur ce point, c’est que l’information soit donnée dans tous les cas – sur l’accès à l’IVG, mais aussi sur les autres solutions qui existent lorsqu’une personne arrive dans un cabinet de médecin et ne sait pas ce qu’elle doit faire. Il ne s’agit que de cela, pas de certitudes. Beaucoup de gens n’ont pas vos certitudes dans la vie et disent qu’ils ne savent pas quoi faire, qu’ils se posent des questions et qu’ils souhaiteraient en discuter avec leur médecin pour avoir des informations sur toutes les possibilités offertes. Tout ce que nous demandons, c’est le droit à l’information. Cela ne me semble pas très sorcier.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de l’examen de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement ;
Examen de la proposition de loi relative à des premières mesures d’interdiction de certaines pratiques génératrices de souffrances chez les animaux et d’amélioration des conditions de vie de ces derniers ;
Examen de la proposition de loi visant à créer un congé de parenté égalitaire et effectif ;
Examen de la proposition de loi relative au parrainage citoyen pour les réfugiés, les apatrides et les personnes protégées.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Marie-Pierre Rixain
Mme Agnès Thill
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Thibault Bazin
M. Pascal Brindeau
Amendements n

M. Matthieu Orphelin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Pierre Rixain
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Christophe Lagarde
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Bérangère Couillard
Mme Anne-Laure Blin
M. Jean-Louis Bourlanges
Mme Agnès Thill
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Fabien Di Filippo
M. Pascal Brindeau
Amendement n

Mme Annie Chapelier
Mme Cécile Muschotti
Mme Geneviève Levy
Mme Perrine Goulet
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Clémentine Autain
M. François-Michel Lambert
Mme Elsa Faucillon
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Albane Gaillot et plusieurs de ses collègues visant à renforcer le droit à l’avortement (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Nous commençons par des amendements qui vous permettent d’aborder cette proposition de loi de façon assez sereine, madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie. Ils visent en effet à élargir l’information délivrée aux patientes afin de répondre à une préoccupation très courante dans notre pays. Un sondage réalisé par l’IFOP très récemment, le 30 septembre et le 1
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire mon collègue Xavier Breton, il faut que nous nous préoccupions de la bonne et juste information des femmes confrontées à cette situation de détresse. Nous pensons qu’il faut être le plus explicite possible et mentionner les conséquences. Ce matin, le débat avec le ministre des solidarités et de la santé a largement tourné autour du fait que l’IVG n’est pas quelque chose d’anodin et qu’elle nécessite un traitement spécifique, notamment une information en amont qui soit la plus complète et objective possible.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Sur le fond, nous sommes bien d’accord : vos amendements ne visent qu’à culpabiliser les femmes qui souhaitent avoir recours à un avortement. Sur la forme, ils sont totalement inopérants, car vous visez la description des associations féministes qui voudraient se porter partie civile pour un cas de délit d’entrave. Derrière ce dispositif, dont on peine à comprendre la portée, chacun comprend en revanche que se cachent en réalité des velléités de régression des droits des femmes.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
L’avis de la commission est défavorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
 Ils devraient être adoptés !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous émettez un jugement de valeur sans présenter d’éléments factuels – nous y revenons toujours. Nous considérons qu’il faut donner un maximum d’informations. Or vous nous apportez des réponses qui montrent que votre démarche est à sens unique. Pourtant, ce matin, les débats ont bien montré que les choses étaient un peu plus complexes. C’est la raison pour laquelle nous continuerons à demander plus de transparence.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Oui à l’information – nous sommes tous d’accord –, mais non à la dissuasion et encore davantage à la culpabilisation ! Dissuasion et culpabilisation, c’est bien cela qui se cache derrière ces deux amendements.
Mme Delphine Bagarry.
Le guide pratique remis aux femmes qui viennent demander une IVG est très bien fait, le ministre nous l’a dit ce matin. Ce document donne en particulier des informations sur la possibilité du choix de pratiquer une IVG, sur les différentes méthodes – instrumentale ou médicamenteuse – et sur les conditions de remboursement.
Faisons attention à ce qu’il y a derrière ces amendements : ils visent plutôt à pointer les femmes du doigt, à les culpabiliser et à leur inspirer un sentiment de honte qu’à leur fournir une véritable information.
 Personne ne culpabilise qui que ce soit !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est un procès d’intention !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Mme Bagarry vient de le dire : les informations sont données. Il faut faire confiance aux soignants et aux personnels qui reçoivent ces femmes ; ils connaissent un minimum leur métier et savent donner toutes les informations nécessaires. Ce matin, Mme Ménard – je crois qu’il s’agit bien d’elle, j’espère ne pas me tromper – disait que certaines femmes poussent la porte de ces professionnels sans véritablement savoir ce qu’elles veulent, et nous n’avons jamais dit le contraire. Le rôle des soignants est précisément de savoir les accueillir et de leur apporter toutes les réponses.
Mme Caroline Fiat.
On nous répète sans cesse depuis ce matin que ces réponses n’iraient jamais que dans un seul sens ; je peux vous dire que c’est faux. Poussez donc ces portes, rencontrez les soignants, demandez-leur ce qu’ils disent à ces femmes et quelles brochures ils distribuent : vous serez très étonnés de constater que vos demandes sont déjà satisfaites.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 On nous ressert systématiquement le mot « culpabilisation », mais une information peut être donnée, écoutée et comprise de manière sereine.
M. Xavier Breton.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quelle vision avez-vous du discernement des femmes ? Au fond, de quoi avez-vous peur ? Il y a eu un moment très révélateur, ce matin : quand notre collègue Ménard a évoqué la possibilité de voir sur internet des fœtus de quatorze semaines, on a entendu des cris exhortant à ne surtout pas parler de ça ! On peut cependant en parler tranquillement et sereinement. N’ayez pas peur d’aborder ce débat ! On voit bien que vous voulez que l’information soit contrôlée, à sens unique.
M. Xavier Breton.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 En effet, lorsqu’elle ne l’est pas, cela oblige à prendre en compte plusieurs éléments – notamment la liberté de la femme, qui lui appartient complètement, mais également la protection de la vie à naître –, et il faut alors trouver un équilibre. Vous voulez au contraire écarter tout ce qui va dans le sens de la protection de la vie à naître et ne considérer qu’une liberté absolue et inconditionnelle de la femme, ce qui vous amènera un jour à supprimer tout délai pour l’interruption volontaire de grossesse.
M. Xavier Breton.
 (Mme Albane Gaillot proteste.)
 Ça a déjà été demandé !
M. Patrick Hetzel.
 C’est déjà demandé par certains d’entre vous, mais aussi par le Planning familial. Or nous savons bien qu’en ce moment, ce sont les militants qui orientent les lois dans la majorité. Nous l’avons constaté avec la révision des lois de bioéthique : le Gouvernement est incapable de tenir ses troupes et se fait déborder par les plus militants. Nous sommes dans la même situation avec ce texte.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Je crois que ce n’est pas la peine d’en rajouter : lorsqu’une femme décide d’avorter, c’est déjà pour elle un acte terrible et elle doit prendre une décision incroyable. Comme le disait Caroline Fiat, elle peut accéder à l’information dans les services de soins des hôpitaux. Il est inutile d’insister : ces femmes ont bien conscience de ce qu’elles font.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à Mme Cécile Muschotti.
Mme la présidente.
 Je rappelle que nous travaillons là sur un texte relatif à l’accès à l’IVG, et non à l’accompagnement des jeunes mamans : ne nous trompons pas de débat. Mes collègues l’ont dit, une femme qui envisage une IVG a besoin de disposer d’un maximum d’informations sur l’acte médical, lesquelles seront délivrées par les praticiens. Restons-en à notre sujet !
Mme Cécile Muschotti.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme la présidente.
 L’avortement est certes un acte intime, mais le droit de le pratiquer est un enjeu sociétal qu’il nous appartient de préserver pour l’ensemble des femmes de notre pays, où qu’elles vivent sur le territoire et quelle que soit leur condition sociale. Or encore trop de femmes ne sont pas accompagnées dans des délais corrects, ce qui les rapproche des dates limites et les contraint à subir des actes plus lourds.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Il est important de rappeler que le droit à l’avortement est avant tout une question de choix, nous en avons parlé ce matin : le choix du lieu, le choix du professionnel et également le choix de la méthode, inscrit dans la loi. Or ce choix tend de plus en plus à faire défaut, ce dont nous ne pouvons nous satisfaire. Autoriser un plus grand nombre de professionnels d’être habilités à pratiquer l’IVG chirurgicale ne peut que renforcer l’effectivité du droit à l’avortement pour les femmes, en garantissant la réduction des délais de prise en charge et donc des risques, et en renforçant le libre choix de la méthode.
L’IVG médicamenteuse, au même titre que certains gestes chirurgicaux, comme la révision utérine, la délivrance artificielle, le retrait d’implant ou encore la réfection d’épisiotomie, fait déjà partie du champ de compétence des sages-femmes. Celles-ci ont l’habitude des gestes endo-utérins, et la profession dans son ensemble appelle à l’ouverture de la pratique de l’IVG chirurgicale. Cette ouverture doit naturellement s’accompagner d’exigences en matière de formation théorique et pratique.
C’est pourquoi, après plus d’un an de concertation et de travail avec les membres de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous avons présenté un amendement portant article additionnel lors du débat en commission. Nous vous appelons à voter l’article 1

 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Je rappelle que la France est le pays qui pratique le plus grand nombre d’avortements en Europe : une femme y avorte pour trois naissances ; on a compté, en 2019, 232 200 avortements pour 753 000 naissances. Ces chiffres vous satisfont-ils ?
Mme Agnès Thill.
Mettez le paquet sur la prévention et la contraception, mais comprenez que l’IVG n’est pas un acte comme un autre ! Nous savons que 88 % des Français sont favorables à une étude des causes et conséquences de l’IVG pour favoriser la prévention, et que 73 % des Français estiment que « la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG ». Cependant rien de tel n’est prévu dans ce texte, qui conçoit l’avortement comme l’issue obligatoire de toute grossesse non désirée, réprimant ainsi le libre choix des femmes.
N’avez-vous donc rien d’autre à offrir ? Voilà donc quelle est votre humanité, votre fraternité si souvent proclamée ? Et, dans ce cas, pourquoi pas seize semaines ou plus ? Accueillir l’IVG comme un acte anodin, c’est déresponsabiliser les couples, les hommes et les femmes. Je vous tiens par conséquent pour responsables ou complices d’une déresponsabilisation générale.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la rapporteure, vous avez fait adopter l’article 1
M. Thibault Bazin.

La limite de dix semaines, fixée par cet article, montre d’ailleurs l’importance du délai et de l’acte qui s’y rapporte. Il est ainsi démontré qu’une IVG à dix semaines – ce que prévoyait la loi Veil –, ce n’est pas la même chose qu’une IVG à quatorze semaines, voire davantage.
Des questions légitimes tenant à la charge de travail, à la formation et à la rémunération des sages-femmes appellent de notre part une réflexion aboutie pour des réponses adaptées. Or la proposition de loi et l’article 1

Les sages-femmes exercent un beau métier, celui de l’accueil de l’enfant, qui mériterait d’être mieux reconnu, comme cela a été dit sur tous les bancs en commission. C’est, selon moi, un préalable avant toute nouvelle mission supplémentaire. J’en profite pour saluer l’engagement de ces sages-femmes, si disponibles, qui assurent, dans nos territoires, la proximité auprès des femmes qui en ont besoin.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article, adopté par amendement en commission, tend à autoriser les sages-femmes de faire des avortements chirurgicaux par aspiration jusqu’à la fin de la dixième semaine.
M. Xavier Breton.
Pour commencer, il pose un problème de méthode : il faudrait engager une concertation avec les sages-femmes, une partie de la profession considérant que ce n’est pas sa mission, son cœur de métier, de provoquer des interruptions de grossesse – ce sont des réactions qu’il faut entendre.
Ensuite, ce geste, l’avortement chirurgical, peut entraîner des complications qu’il faut être capable de gérer. Or, manifestement, la formation des sages-femmes et le matériel dont elles disposent ne sont pas à la hauteur.
Au-delà des arguments idéologiques qui poussent à élargir l’accès à l’avortement de manière inconditionnelle, il y a des réalités pratiques qu’il faut prendre en compte. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.


 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la disposition permettant aux sages-femmes de pratiquer l’IVG jusqu’à la dixième semaine de grossesse, sachant qu’elles assurent déjà une prise en charge dans le cadre des IVG médicamenteuses.
Mme Valérie Six.
Pour des raisons de statut, et donc de responsabilité, il est difficile de les autoriser à pratiquer l’IVG chirurgicale. Avant de leur confier cette nouvelle compétence, il faut clarifier leur statut car il existe actuellement une confusion. C’est nécessaire pour assurer les professionnels et les femmes d’une prise en charge de qualité, en toute sécurité. Nous vous suggérons de procéder par étapes et donc de supprimer cette nouvelle disposition.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, il est totalement inconcevable qu’elle puisse accomplir un acte à caractère chirurgical. La rédaction de cet article, qui prévoit de limiter l’intervention de la sage-femme à la fin de la dixième semaine de grossesse, démontre, si besoin était, que l’allongement du délai à quatorze semaines rend l’IVG plus complexe sur le plan médical, compte tenu de la plus grande taille du fœtus. Il convient donc de supprimer une telle disposition.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Vous évoquez le statut et la formation des sages-femmes. L’amendement n

Sur ces amendements, l’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Les sages-femmes exercent une profession médicale qui occupe une place toute particulière dans la santé des femmes tout au long de leur vie, en assurant un suivi gynécologique de prévention et en prescrivant une contraception. La profession s’est adaptée aux besoins des femmes. Les sages-femmes s’investissent prioritairement dans la prévention et dans la santé sexuelle et reproductive, en ayant une approche globale des femmes, qui inclut l’accompagnement de celles ayant recours à une IVG.
À ce titre, elles peuvent, depuis 2016, réaliser des IVG médicamenteuses. Pour pouvoir exercer cette compétence, elles doivent justifier d’une pratique suffisante et régulière des IVG médicamenteuses dans un établissement de santé, attestée par le directeur de l’établissement, sur justificatifs présentés par le responsable médical concerné. Dans le cadre de cette convention avec l’établissement de santé, les sages-femmes doivent communiquer aux femmes le nom de l’établissement partenaire qui pourra les prendre en charge à tout moment en cas de complication. Il est en outre remis à la femme une fiche de liaison, définie conjointement avec l’établissement de santé signataire de la convention, concernant les éléments utiles de son dossier médical.
Ouvrir une pleine compétence en orthogénie à ces professionnels de santé, qui pratiquent déjà des gestes endo-utérins, peut représenter une vraie opportunité pour renforcer l’accès à l’IVG. Il s’agit de garantir une offre de proximité, en tout point du territoire, quel que soit le terme gestationnel, et de répondre à tous les besoins. Nombre de données montrent en effet que trop de départements sont sous-dotés en gynécologues-obstétriciens, alors que le maillage territorial est plutôt en voie d’amélioration et satisfaisant en ce qui concerne les sages-femmes.
L’implication de ces dernières en matière d’IVG médicamenteuse progresse mais reste à conforter et à approfondir. Tous les professionnels de santé, y compris les sages-femmes, qui ont pu mentionner ce point dans leur contribution au Ségur de la santé, reconnaissent qu’il y a des préalables incontournables avant de généraliser cette nouvelle compétence en l’attribuant à toutes les sages-femmes et en tout lieu.
Quatre prérequis me semblent indispensables pour assurer aux femmes une prise en charge sûre et de qualité, dans des conditions sécurisées pour les sages-femmes : une formation adaptée, comme dans le cas de l’IVG médicamenteuse ; une expérience en matière d’IVG, permettant d’évaluer si l’état de santé de la femme autorise une telle prise en charge ; l’élaboration de modalités de coopération avec les médecins en cas de survenue de complications ; un environnement permettant aux professionnels d’exercer en toute sécurité et de garantir aux femmes une prise en charge immédiate.
Dans quelques instants, Mme Goulet vous présentera un amendement n

Pour ces raisons, je vous demande de retirer vos amendements au profit de l’amendement n

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Après avoir entendu beaucoup de choses, je demanderai un peu de cohérence dans les propos. Les sages-femmes recevront évidemment une formation. Si vous avez si peur de leurs actes, chers collègues qui siégez sur les bancs d’en face, nous allons avoir un problème de natalité dans le pays : il va falloir leur demander d’arrêter tout de suite de faire accoucher dans les maternités.
Mme Caroline Fiat.
 (Mme la rapporteure applaudit.)

Mme Elsa Faucillon.
 Ne savez-vous pas, chers collègues, que les obstétriciens n’accompagnent pas les sages-femmes ? Elles font les accouchements, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, seules auprès des mamans.
Mme Caroline Fiat.
 Et des papas !
M. Fabien Di Filippo.
 L’obstétricien ne vient que très rarement.
Mme Caroline Fiat.
Savez-vous que les sages-femmes pratiquent des actes chirurgicaux sur des mamans qui accouchent, chaque jour, 365 jours par an, dans notre pays, en France ? Et cela ne vous pose aucun problème !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe
FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC, GDR et EDS.)
Quand nous demandons des moyens pour améliorer le statut des sages-femmes, pendant l’examen du PLFSS – le projet de loi de financement de la sécurité sociale –, on ne vous entend pas. En revanche, dès qu’il s’agit d’IVG, alors là, on vous entend : « Oh là là ! Le statut des sages-femmes ! »
 (Mme Catherine Fabre applaudit.)
 Nous aussi, on vous entend, et on n’apprécie pas forcément ce que vous dites !
Mme Valérie Beauvais.
 Si le statut des sages-femmes pose problème, c’est tout le temps. Dans ce cas, allez jusqu’au bout de vos revendications et interdisez aux sages-femmes de faire accoucher et d’administrer des actes chirurgicaux. On aura alors un vrai problème de natalité dans notre pays. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et EDS ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de vous dire que les sages-femmes – femmes et hommes – sont des professionnels de la santé de la femme, qui n’interviennent pas uniquement au moment de la naissance et de l’accueil des enfants. Comme l’a dit Mme la ministre déléguée, ils prescrivent aussi des contraceptifs et pratiquent des actes gynécologiques, dont des actes endo-utérins.
Mme Marie-Pierre Rixain.
La délégation aux droits des femmes, lors de la concertation, a rencontré des représentants du Collège national des sages-femmes de France et du Conseil national de l’Ordre des sages-femmes, et elle a constaté que ces instances sont très favorables à la mesure.
En outre, les sages-femmes ont déjà des compétences en matière d’orthogénie. Il s’agit seulement de compléter et de finaliser les gestes qu’elles accomplissent déjà dans ce domaine, et donc d’augmenter le nombre de professionnels de santé afin de permettre aux femmes, je le répète, d’avoir recours à des IVG dans des délais corrects.
Je vous ai entendu vous déclarer favorable à l’expérimentation proposée par l’amendement de notre collègue Perrine Goulet, madame la ministre déléguée. Or l’AP-HP – Assistance publique-Hôpitaux de Paris – conduit déjà une expérimentation dont nous avons des résultats, et la HAS – Haute Autorité de santé – s’en est saisie. Proposer une énième expérimentation pour une durée de trois ans, ce n’est que repousser éternellement le sujet. Nous pouvons accorder cette pleine compétence d’orthogénie aux sages-femmes, tout aussi compétentes en la matière que certains praticiens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame Rixain, d’avoir souligné dans votre intervention que les sages-femmes sont aussi bien des femmes que des hommes !
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Une question se pose avec l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Madame la ministre déléguée, quelle concertation avez-vous menée avec les organisations représentatives des sages-femmes ? Avez-vous dialogué avec elles pour connaître leur position ? Nous sommes nombreux à avoir constaté que la profession n’est pas unanime quant à cette nouvelle disposition, loin de là. Les sages-femmes ont pleinement conscience de la responsabilité très forte qui sera désormais la leur si nous allons dans ce sens. Le législateur ne peut évidemment pas se prononcer sans tenir compte de l’avis des professionnels.
Une autre limite de cette disposition, que vous avez évoquée, tient à la formation, qui devrait être préalable à son application. Vous ne pouvez pas imposer aux sages-femmes de pratiquer un acte auquel elles n’ont pas été formées, d’autant qu’il s’agit d’un acte chirurgical et plus seulement d’une prescription médicamenteuse.
 (M. Xavier Breton applaudit.)
 La parole est à Mme Geneviève Levy.
Mme la présidente.
 Il serait bon de cesser de caricaturer nos propos : en aucune manière nous ne mettons en cause le travail extraordinaire des sages-femmes de notre pays. Vous avez raison, la présence de cette profession sur tout le territoire est importante s’agissant de la question qui nous occupe aujourd’hui.
Mme Geneviève Levy.
Je veux toutefois souligner, comme mon collègue Patrick Hetzel, que les sages-femmes ne demandent pas toutes à pouvoir accomplir l’IVG par voie chirurgicale. Soyons honnêtes, elles sont partagées : certaines souhaitent pouvoir aller au-delà de l’intervention médicamenteuse, d’autres non. Quoi qu’il en soit, toutes celles que j’ai rencontrées sur le territoire que je connais m’ont alertée sur deux points : la formation et la responsabilité.
Je souscris donc aux propos de Mme la ministre déléguée : sur un tel sujet, il convient d’agir pas à pas et non, comme le fait ce texte de manière générale, dans la précipitation.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Après avoir refusé d’allonger le délai maximal de recours à un avortement en le faisant passer de douze à quatorze semaines de grossesse, vous refusez maintenant d’autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale. Alors je vous pose une question : comment, dans mon territoire, permettre aux femmes d’accéder à l’avortement puisque, comme je l’ai dit ce matin, un seul médecin pratique l’IVG par voie chirurgicale ? Inutile de préciser ce qui se passe quand il est en vacances !
Mme Perrine Goulet.
Il me semble important d’autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale car plus les professionnels de santé seront nombreux à les pratiquer, plus tôt dans leur grossesse les femmes pourront accéder à l’avortement, et éviter ainsi d’y recourir à quatorze semaines. Nous avons donc tous à gagner à ce que les sages-femmes pratiquent des avortements.
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
 D’autant que le désengagement des médecins en matière d’avortement est important, ainsi que la désertification médicale dans certains territoires. Les femmes qui ont besoin de pratiquer un avortement et de bénéficier d’un accompagnement dans cette épreuve ne doivent pas être victimes de la désertification médicale engendrée par des décisions antérieures et des années de mauvaise gestion de la population des médecins. Une expérimentation est dès lors indispensable pour encadrer la pratique de l’avortement par les sages-femmes. Il y va de l’accès de toutes les Françaises à l’IVG et du recours le plus précoce possible à l’IVG.
Mme Perrine Goulet.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
Mme la présidente.
 On nous dit que le Collège national des sages-femmes de France et le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes ont été consultés, mais les sages-femmes que je connais bien…
M. Joachim Son-Forget.
 Des sages-femmes suisses ?
Mme Perrine Goulet.
 …m’affirment qu’elles ne l’ont pas été réellement
M. Joachim Son-Forget.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est faux !
M. Erwan Balanant.
 …et qu’elles ne sont pas forcément demandeuses. C’est pour le moins étonnant ! Le Collège national des gynécologues et obstétriciens français aurait consulté les organisations représentatives de sages-femmes il y a deux jours à peine. Celles-ci semblent d’ailleurs assez partagées quant à la proposition de loi. Elles souhaitent avant tout la revalorisation de leur profession et la création d’un statut médical de sages-femmes prenant en considération l’ensemble des gestes qu’elles pratiquent. Comme vous le savez, rares sont ceux qui se lancent dans des études de médecine ou de maïeutique pour pratiquer des IVG, un acte hyperspécialisé et pour le moins particulier…
M. Joachim Son-Forget.
De toute évidence, la proposition de loi se heurte à un problème de temporalité. Elle recouvre des enjeux très importants, dont nous ne pouvons pas discuter en un temps aussi restreint – je n’irai pas jusqu’à dire que nous sommes pris en otage. En outre, les attentes des praticiens concernent bien d’autres questions que l’IVG par voie chirurgicale. En tant que soignant, je suis sensible à leur demande légitime de revalorisation globale de leur profession. Il me semble donc nécessaire que leurs organisations syndicales représentatives mènent de réelles consultations, larges et ouvertes. De toute évidence, il y a des dissensions à l’heure actuelle dans les rangs de ces praticiens.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Il n’est plus possible, à ce stade du débat, de regretter les inégalités territoriales en matière d’accès à l’avortement – nous en avons suffisamment parlé ce matin – tout en s’opposant à l’extension de la compétence des sages-femmes en matière d’IVG, qui permettra d’augmenter cette offre médicale, voire de la créer, puisque certains territoires en sont totalement dépourvus.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Bien entendu, tout comme les médecins, les sages-femmes auront la possibilité de ne pas pratiquer d’IVG. Certains ont dit qu’elles le souhaitaient, d’autres qu’elles ne le souhaitaient pas : c’est un fait, elles ne sont pas toutes d’accord – nous l’avons constaté lors des auditions. Néanmoins, les médecins non plus n’étaient pas unanimes sur le droit à l’avortement lorsqu’il a été instauré ; ils ont le choix de pratiquer ou non des avortements, comme demain les sages-femmes.
Étant donné l’insuffisance de l’offre médicale dans certains territoires, autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale constitue une opportunité que nous ne pouvons pas repousser. Les sages-femmes démontrent tous les jours leurs compétences, notre collègue Fiat a eu raison de le rappeler. Leur métier doit être revalorisé, leur statut modifié, leur rémunération mieux encadrée, et il faut surtout leur donner les moyens d’exercer cette nouvelle compétence.
Quant à l’expérimentation proposée, on ne peut qu’y être favorable, mais pourra-t-elle avoir lieu dans tous les territoires ? Rien n’est moins sûr. C’est pourquoi nous préconisons plutôt la généralisation de l’extension de la compétence des sages-femmes en matière d’IVG.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, FI et EDS.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Pour des raisons de sécurité évidentes et en raison de la nature même de la mission des sages-femmes, il est urgent de rétablir le principe selon lequel une interruption volontaire de grossesse ne peut être pratiquée que par un médecin.
Mme Agnès Thill.
Nulle part dans le référentiel métier et compétences des sages-femmes, il n’est fait allusion à une pratique éventuelle de l’avortement. La mission première d’une sage-femme est de prendre soin de la femme enceinte et de son enfant, avant et après la naissance. Prescrire l’IVG est contraire à l’essence du métier de sage-femme.
Cette profession doit être protégée : il n’est pas question que lui reviennent des tâches jugées ingrates, voire dévalorisantes, par les médecins. Selon un article de 2013 du Blog des soignants, les sages-femmes souffrent de « surbooking » : une véritable pénurie existe dans les services de maternité des grands établissements de santé. Or la mission des sages-femmes est d’accompagner, dans les meilleures conditions possibles, les 820 000 naissances annuelles en France. C’est pourquoi il convient de réserver la pratique de l’avortement aux seuls médecins.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Perrine Goulet nous a expliqué tout à l’heure que, dans sa circonscription, un seul médecin pouvait pratiquer des IVG par voie chirurgicale, d’où la nécessité d’autoriser les sages-femmes à pratiquer ce geste. Mais que se passera-t-il si des complications surviennent lors d’une IVG par voie chirurgicale pratiquée par une sage-femme ?
M. Xavier Breton.
 Il y a l’hôpital !
Plusieurs députés des groupes SOC et FI.
 Vous l’avez dit, madame Goulet, le seul médecin de votre territoire peut très bien être en vacances. Que se passera-t-il alors ? Il s’agit là d’une question concrète, qui ne vise nullement à mettre en cause la bonne volonté des sages-femmes, dont je ne doute pas. Toutefois, leur formation et les équipements dont elles disposent sont-ils à même de leur permettre de pratiquer des IVG par voie chirurgicale dans de bonnes conditions ? Une fois encore, je ne fais que poser des questions concrètes, loin de toute idéologie. Que se passera-t-il, dans votre département, si l’intervention pratiquée par une sage-femme se passe mal ?
M. Xavier Breton.
 Elle appellera le 15 !
M. Sylvain Templier.
 Ben oui ! Le SAMU !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sans compétences et sans équipements adéquats, que pourra faire cette professionnelle ? Devra-t-elle se retourner vers le département voisin ?
M. Xavier Breton.
Indubitablement, le problème n’est pas simple et demande réflexion. Le Gouvernement a proposé qu’un travail complémentaire soit mené : dont acte. Le sujet méritait en effet une approche pragmatique et non idéologique.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour lutter contre le non-recours à l’IVG et contre l’IVG tardive, nous pensons que permettre aux sages-femmes de pratiquer des IVG instrumentales constituerait une grande avancée, voire une réponse aux retraits des médecins sur ce sujet dans nos territoires. Comme l’ont rappelé plusieurs de nos collègues, les sages-femmes sont des professionnelles qui accompagnent chaque jour les femmes de notre pays dans leur rapport à la sexualité, à la contraception, à la maternité, à l’avortement médicamenteux et, en règle générale, à leur corps. Elles sont bien plus présentes dans nos territoires que les médecins et elles ont toute la confiance des femmes.
Mme Perrine Goulet.
Toutefois, nombre d’interrogations subsistent, et des interrogations légitimes : les sages-femmes ont-elles toutes la volonté de pratiquer des IVG par voie chirurgicale ? comment doit-on encadrer la partie assurantielle ? comment doit-on former les sages-femmes à ce nouvel acte ? quelle sera leur rémunération si elles le pratiquent ? Car il faut bien sûr aborder le sujet de leur rémunération.
Je propose par conséquent une expérimentation de trois ans. Cela ne constitue pas, selon moi, un recul par rapport au texte de la commission. Il s’agit seulement d’accompagner les sages-femmes dans l’évolution de leurs compétences et à adapter le dispositif en fonction de leurs retours d’expérience. C’est donc par la voie législative et réglementaire que le groupe Dem vous propose de trouver un terrain d’entente et de compromis.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Mon avis est donc défavorable sur les amendements de Mme Thill et de M. Breton.
Quant à l’expérimentation proposée par Mme Goulet, j’y suis également défavorable car l’amendement adopté par la commission qui prévoit la généralisation de la disposition représente, selon moi, une grande avancée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Mme la ministre déléguée s’est déjà exprimée favorablement à propos de l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux autres ?
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Nous sommes défavorables à l’amendement n
Mme Clémentine Autain.

 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Les sages-femmes ont une connaissance spécifique du corps des femmes. Ce sont donc, je crois, des personnels particulièrement habilités pour pratiquer les IVG par voie chirurgicale, des actes généralement simples à mener. Et, quand il y a complication – je réponds aux collègues de la droite –, un médecin est toujours appelé, et il a l’obligation de venir. C’est la même chose pour les accouchements, et les dangers sont au moins aussi importants, si ce n’est plus : certains sont réalisés intégralement par des sages-femmes et, en cas de complication, un médecin intervient.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Mais cela se passe dans un hôpital !
M. Xavier Breton.
 Je pense effectivement à des accouchements dans des hôpitaux ou dans des cliniques.
Mme Clémentine Autain.
Nous devrions être les premiers, dans cet hémicycle, à reconnaître et valoriser le métier de sage-femme, y compris financièrement, car les salaires sont des salaires de misère, et je pèse mes mots. Nous avons là l’occasion de mieux reconnaître leurs compétences et d’apporter un plus pour les femmes souhaitant avorter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC, GDR et EDS ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Merci pour votre petite leçon de sémantique, mais convenez tout de même que la formule surprend…
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite moi aussi appeler l’attention sur le statut des sages-femmes, profession médicale dans le code de la santé publique, non médicale dans le code de la fonction publique hospitalière. Au moment où nous voulons étendre leurs missions, li me semble nécessaire de rectifier cette incohérence, d’autant qu’elle entraîne une discrimination envers les sages-femmes hospitalières au regard des primes et des revalorisations.
Mme Annie Vidal.
Je regrette que l’amendement prévoyant une expérimentation proposé par Mme Goulet n’ait pas été adopté car cela nous aurait donné du temps pour mettre en cohérence ces deux codes. Je propose d’inscrire dans le texte qu’il s’agit de professions médicales à part entière, quel que soit le lieu d’exercice.
 La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à saluer ce texte, qui met enfin à l’honneur une profession remarquable et extrêmement importante, notamment dans nos ruralités.
Mme Véronique Hammerer.
L’objectif de mon amendement est d’apporter une clarification quant au statut des sages-femmes car il existe une confusion. En effet, le titre IV du code de la fonction publique hospitalière classe les sages-femmes parmi les professions non médicales, avec un statut particulier depuis 1989. Or le code de la santé publique les définit comme profession médicale, à côté des médecins et chirurgiens-dentistes. Cette confusion n’est pas sans conséquences : par exemple, elles n’ont pas droit à la prime d’urgence. Pourquoi ? Je demande que soit réparée cette injustice aberrante.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
S’agissant des amendements, la précision est superfétatoire car le code de la santé publique est très précis sur les missions des sages-femmes. L’avis est défavorable car ces amendements sont satisfaits.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces amendements car la demande première des sages-femmes est d’être reconnues pour ce qu’elles accomplissent, ce qui n’est absolument pas le cas au vu de leur rémunération et de leur statut. C’est pourquoi nous proposions par amendement de nous appuyer sur une expérimentation : cela aurait été l’occasion de mettre à plat les questions de leur rémunération, de leur statut, de leurs responsabilités. Je ne sais pas si c’est le lieu mais c’est en tout cas toujours le moment de poser ces questions.
Mme Michèle de Vaucouleurs.

M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 La question est importante et ne date pas d’aujourd’hui. Il y a eu des sages-femmes bien avant des obstétriciens, bien avant la médicalisation des accouchements.
M. Brahim Hammouche.
La dissonance qui vient d’être soulignée a des répercussions concrètes sur le travail des sages-femmes et leur formation, dont on n’a pas beaucoup parlé jusqu’à présent. Les sages-femmes, en particulier celles exerçant en milieu hospitalier, passent pour un corps non médical et ne peuvent donc pas bénéficier des mêmes accès à la formation que le corps médical. Il est bon qu’elles puissent être reçues par le ministère, car il est important d’avancer sur ces questions statutaires. Même si ces amendements ne permettront pas d’y arriver, ils présentent l’intérêt de parler de cette injustice. Les sages-femmes ont un statut médical : il faut l’inscrire dans les faits et dans la loi.
 La parole est à Mme Geneviève Levy.
Mme la présidente.
 Hier, lors de l’audition de M. le ministre Véran, à laquelle assistait d’ailleurs Mme la ministre déléguée Bourguignon, il m’a clairement répondu, au sujet du statut des sages-femmes – j’ai relu ses mots par la suite –, qu’il était prêt à engager un dialogue avec elles et avec leur ordre, et que la question de la modification du statut les concernait elles et elles seules. Or, si j’ai bien compris ce qu’elles me disent, leur profession est traversée par des dissensions au sujet de la modification de leur statut ; les choses ne sont pas aussi simples que l’on souhaiterait.
Mme Geneviève Levy.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Notre groupe ne participera pas à ce vote, parce que nous souhaitons d’abord auditionner les sages-femmes. Celles de la fonction publique hospitalière ne veulent pas de ce statut.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque les sages-femmes pourront pratiquer une IVG chirurgicale jusqu’à dix semaines, cet amendement de repli vise à s’assurer qu’elles la réaliseront dans un établissement de santé, public ou privé, afin de garantir une prise en charge de qualité et en toute sécurité.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, seule la réalisation d’une IVG dans un établissement de santé garantit un véritable anonymat de l’intervention. Aussi, des problématiques liées à la confidentialité subsistent, notamment pour les jeunes majeures. Ces jeunes femmes de dix-huit à vingt-quatre ans ne sont pas protégées comme les mineures ; or beaucoup d’entre elles ne souhaitent pas révéler leur IVG à leur entourage. Dans ce cas, l’envoi des factures médicales au domicile familial peut conduire à des histoires dramatiques. Un accès libre à l’IVG passe nécessairement par la possibilité de garantir une confidentialité effective si la femme en fait la demande. C’est pourquoi je propose de clarifier la législation en garantissant le droit à l’anonymat et à la confidentialité de l’IVG pour toutes les femmes.
Mme Marie-Pierre Rixain.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux redire l’importance – il en a beaucoup été question ce matin – de mieux accompagner les femmes dans ce parcours difficile de l’IVG. J’insiste sur le manque de moyens dédiés aux structures, centres d’IVG, plannings familiaux, ainsi que sur l’absence, depuis 1984, de gynécologues médicaux, cette spécialité ayant été absorbée dans celle plus vaste de l’obstétrique chirurgicale, ce qui ne facilite pas du tout une prise en charge satisfaisante de la santé du corps des femmes. Il a d’ailleurs été indiqué à plusieurs reprises dans la matinée que beaucoup d’associations féministes ne sont pas sur la même longueur d’ondes que le collège de ces praticiens, et loin de là, sur des sujets très importants comme les violences gynécologiques ; ce n’est pas directement lié à la présente discussion mais il me semblait important de le rappeler.
Mme Michèle Victory.
Pour en venir à l’amendement, il s’agit de combler le

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée

 Les amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente.
 Je retire le mien, au profit de l’amendement n
Mme Marie-Pierre Rixain.

 Je retire également le mien, pour les mêmes raisons.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.


La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour les soutenir.
 La ministre déléguée a commencé à en parler. Si l’IVG est prise en charge à 100 % par l’assurance maladie obligatoire, la dispense d’avance de frais n’est en revanche pas garantie dans tous les cas et pour toutes les assurées, aussi bien les mineures que les majeures. L’absence de pratique systématique du tiers payant intégral ne permet pas de garantir le respect du secret pour les assurées qui souhaiteraient, pour des raisons évidentes, maintenir la confidentialité de ce parcours médical. Pour cette raison, l’amendement n
Mme Cécile Muschotti.



Le second amendement, issu de la recommandation n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je formulerai deux commentaires de nature très différente.
M. Patrick Hetzel.
Le premier est d’ordre juridique : comment se fait-il que l’amendement n

Deuxièmement, ces débats montrent bien que nous devrions être éclairés par l’avis du Conseil consultatif national d’éthique. Un quotidien a publié cet après-midi une information très étonnante : la saisine gouvernementale du CCNE n’est intervenue qu’il y a moins de quarante-huit heures. C’est un vrai problème, madame la ministre déléguée : comment se fait-il que cette saisine arrive aussi tardivement, alors que l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de loi est programmée depuis un bon moment ? Votre collègue en charge des relations avec le Parlement est bien placé pour le savoir puisqu’il siège de droit à la conférence des présidents. L’avis du CCNE serait évidemment très précieux.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 À travers l’article 1
M. Guillaume Gouffier-Cha.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis encore très étonné par ce que révèle la question de mon collègue Hetzel. Si cette information est vérifiée, je me demande pourquoi nous sommes ici à débattre alors que la saisine du CCNE n’a eu lieu qu’il y a moins de quarante-huit heures. Les conditions ne sont pas réunies pour un débat apaisé. Je pense qu’il faudrait le reporter jusqu’à la transmission de cet avis pour pouvoir éclairer notre réflexion. J’attends votre réponse sur ce point, madame la ministre déléguée.
M. Thibault Bazin.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Un article visant à supprimer un délai de réflexion sur un acte aussi grave que celui dont nous parlons ne me semble pas frappé du coin du bon sens. Nous sommes en train de débattre d’un sujet sensible ; les discussions sont parfois dures, passionnées, parce qu’il touche à l’éthique, à la conception de la vie. Par conséquent, je comprends d’autant moins pourquoi le Gouvernement, qui semble finalement donner son aval à la proposition de loi – et la majorité s’y rallier –, n’a pas revu son contenu, s’il souhaitait faire évoluer un équilibre pourtant déjà extrêmement compliqué à trouver, comme l’avait montré en son temps l’examen de la loi Veil. Vous rendez-vous compte qu’on va modifier la loi Veil par une proposition de loi examinée dans le cadre d’une niche parlementaire,…
M. Pascal Brindeau.
 C’est la démocratie !
Mme Annie Chapelier.
 …et sans que le Gouvernement n’ait vraiment un positionnement très clair
M. Pascal Brindeau.
 (Approbations sur les bancs des groupes UDI-I et LR)
 Il a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 …puisque celui-ci varie d’un amendement à l’autre ; et il en va de même du côté de la majorité – ou du moins de ce qu’il en reste…
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.



La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre déléguée, j’ai l’impression que vous ne voulez pas répondre à la question posée par mon collègue Hetzel, mais c’est votre liberté… Vous faites par ailleurs beaucoup appel à la sagesse. Je savais qu’il y avait la sagesse de l’Assemblée, mais on aimerait savoir ce que signifie la sagesse ministérielle sur tous ces sujets.
M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, vous avez fait adopter en commission l’article 1

Un délai de réflexion, généralement synonyme de plus de liberté, ne semble donc pas constituer une entrave au droit à l’IVG. Depuis 1975, les femmes ont droit à l’IVG et aussi à un délai de réflexion si elles le souhaitent ; quelles que soient leur inclination et leur décision finale, elles auront pu disposer d’un temps pour se dégager de toute pression immédiate dans un sens ou dans un autre – par exemple de leur père –, et qu’elles veuillent avorter ou s’y refusent, pour disposer librement de leur corps afin d’accueillir la vie. La liberté de penser doit aussi être respectée.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne sais pas si on infantilise les consommateurs, mais je rappelle que, depuis l’adoption de la loi Hamon, en 2014, le délai de rétractation pour tout achat sur internet a été porté de sept à quatorze jours ; cela leur permet de revenir sur leur décision pour quelque raison que ce soit.
Mme Nathalie Bassire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 49, alinéa 5, du règlement. Il est seize heures quinze, et nous en sommes toujours à l’examen de la première de nos propositions de loi. Dès lors, il nous semble justifié que, quand une série d’amendements identiques a été déposée par des députés du même groupe, le député qui soutient l’un d’entre eux soit considéré comme ayant également soutenu tous les autres, et de donner ensuite la parole à un représentant de chacun des autres groupes.
M. Matthieu Orphelin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas dans le règlement !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais si, c’est prévu dans la nouvelle version du règlement.
M. Matthieu Orphelin.
 Quand ça vous arrange !
Mme Valérie Beauvais.
 Il est seize heures quinze et il nous reste près de soixante-dix amendements à examiner sur ce texte. Comme vous le savez, nous ne disposons que d’une seule niche parlementaire par groupe pour toute la session.
M. Matthieu Orphelin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 (Même mouvements.)
 Mais le sujet mérite davantage d’heures de débat ! Il ne fallait pas inscrire ce texte dans la niche parlementaire de votre groupe !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Orphelin, permettez-moi, d’une part, de vous rappeler que la défense d’amendements est une prérogative que chaque député tient à voir respectée et, d’autre part, qu’il n’y a tout de même pas cinquante amendements identiques.
Mme la présidente.
 Dix ont été déposés dans cette série !
M. Matthieu Orphelin.
 Certes, mais on en a vu de plus nombreuses.
Mme la présidente.
Enfin, je constate que c’est votre niche parlementaire et que vous avez choisi d’y présenter des textes nombreux et sur des sujets qui incitent au débat. Par conséquent, je ne peux pas museler les députés pour les motifs que vous invoquez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Peut-être seulement un orateur pour et un orateur contre ?…
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un débat a eu lieu sur cette question en commission des affaires sociales le 18 mars 2015. L’une des participantes avait alors déclaré : « La suppression du délai de réflexion ne fait pas partie des mesures que j’ai proposées, et je ne suis pas sûre qu’elle soit de nature à faciliter l’accès au droit dont nous parlons. Certaines situations particulières, j’en ai conscience, peuvent exiger une accélération de la procédure ; ainsi, lorsque la grossesse est à un stade avancé, le délai est d’ores et déjà raccourci. On peut aussi envisager un raccourcissement du délai dans les cas d’IVG pratiquées par voie médicamenteuse, autorisée pendant les cinq premières semaines de la grossesse. Dans la plupart des cas, cependant, le délai de réflexion est utile. Doit-il rester fixé à sept jours ? La question peut être posée ; mais, en tout état de cause, je suis défavorable à sa suppression, car la décision qui est en jeu, si elle est un droit absolu, est évidemment tout sauf banale. »
M. Patrick Hetzel.
Savez-vous qui a tenu ces propos ? Il s’agit de Marisol Touraine, alors ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Bien qu’elle n’appartienne pas à ma famille politique, je me permets de la citer, car elle a clairement indiqué qu’elle traçait une ligne rouge. Si nous défendons le même point de vue, ce n’est pas par pur fantasme, mais parce que, comme elle, nous considérons qu’il y a là une ligne rouge que l’on ne saurait franchir si facilement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avoue être étonnée de constater, depuis ce matin, que chaque fois que nous évoquons la nécessité d’une réflexion, on nous oppose le mot « infantilisation ». En quoi le fait d’accorder un délai de réflexion à une femme qui veut pratiquer une IVG ou se pose la question serait-il synonyme d’infantilisation ? Je trouve même cette posture assez insultante pour les femmes, car elles ont tout à fait le droit de ne pas savoir. Je l’ai dit au ministre ce matin, juste avant la levée de la séance : j’ai été absolument sidérée – et admirative – de ses certitudes. M. Véran affirme que, quand une femme entre dans le cabinet d’un médecin ou d’un gynécologue pour demander des informations sur une IVG, c’est qu’elle sait déjà qu’elle veut y avoir recours. Eh non, les choses ne sont pas si simples : de nombreuses femmes – ou de nombreux couples, d’ailleurs, j’ai eu l’occasion d’insister sur ce point – ne savent pas. Elles se posent des questions, elles se demandent si c’est la bonne solution ou s’il y en a d’autres, elles souhaitent être informées et prendre le temps de réfléchir, et elles ne veulent pas qu’on les presse.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pardon, mais un délai de quarante-huit heures ne me semble pas complètement déraisonnable pour une décision de cette importance, avec les conséquences qu’elle peut avoir, pour la vie du bébé, évidemment, mais aussi pour la vie future de la femme qui s’apprête à pratiquer une IVG. Que ce soit dit une fois pour toutes : non, réflexion n’est pas synonyme d’infantilisation, et ce serait faire preuve de respect envers les femmes que d’arrêter de prétendre que c’est le cas.
 N’importe quoi !
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’efforcerai d’être rapide, mais mon intervention montrera au moins que nous sommes plusieurs à partager cet avis.
Mme Valérie Six.
Lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, une disposition visant à supprimer le délai de quarante-huit heures prévu entre l’entretien psychosocial et le recueil du consentement à l’IVG a été introduite. Vous la justifiez par la volonté de fluidifier le parcours des femmes, mais ce délai les protège précisément contre une décision précipitée. Comme cela a déjà été souligné, l’IVG n’est pas un acte anodin. Cessons de supprimer tous les délais qui garantissent une prise de décision réfléchie. Nous souhaitons maintenir ce délai de réflexion.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous nous accordons sur le fait que l’IVG n’est pas un acte comme un autre, alors il mérite réflexion et discernement, et il justifie que la femme établisse ses certitudes et réponde à ses doutes. Prétendre le contraire reviendrait à considérer que c’est un acte comme un autre, qui ne nécessite pas davantage de discernement qu’un autre.
Mme Agnès Thill.
Par conséquent, l’article 1

 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le délai de réflexion de quarante-huit heures ne doit pas être considéré comme une entrave à l’IVG, mais plutôt comme une protection pour la patiente : cette dernière ne doit pas prendre une décision précipitée, qu’elle risquerait de regretter par la suite. Cela a été rappelé, l’IVG n’est pas un acte banal, loin de là. La bonne information des patientes est fondamentale et un délai de réflexion est tout à fait essentiel pour qu’elles puissent prendre une décision éclairée. Le présent amendement vise donc à maintenir le délai de réflexion en vigueur.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’interruption volontaire de grossesse, nous le savons tous, n’est pas un acte médical anodin. J’ai beaucoup entendu parler des pressions exercées sur les femmes. N’est-il pas de notre responsabilité de leur laisser un peu de temps pour leur permettre de prendre du recul vis-à-vis de ces pressions, quelles qu’elles soient ? La décision leur appartient, et à elles seules. Par humanité et par respect, il me semble indispensable de maintenir le délai de réflexion de deux jours, eu égard à l’importance qu’une telle décision aura dans la vie des femmes concernées.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure

M. Guillaume Chiche.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Tout à fait !
M. Guillaume Chiche.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS, LaREM et SOC.)

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 C’est exactement ça qu’ils veulent !
M. Guillaume Chiche.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, SOC et EDS.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 J’ai voté ce matin en faveur de l’article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Elle a bien raison !
M. Guillaume Chiche.
 Vous avez donné un avis défavorable sur les amendements de suppression, ce qui signifie que vous voulez la fin du délai de quarante-huit heures : telle est la position du Gouvernement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La loi Veil – j’ai connu personnellement celle qui l’a défendue – assure un équilibre entre un droit inaliénable pour les femmes et la prise en considération des conséquences, pour leur vie et leur santé, d’une décision qui fait partie des plus graves qu’elles prendront dans leur vie. C’est pourquoi la nécessité d’un temps de réflexion avait été inscrite dans le texte : pour protéger la femme, parfois pour la protéger d’elle-même, c’est vrai. De très nombreuses lois protègent les gens d’eux-mêmes sans les infantiliser. Limiter les vitesses de circulation sur les routes, est-ce infantiliser les automobilistes ? Non : c’est les protéger, y compris d’eux-mêmes.
 Quelle comparaison pertinente…
M. Guillaume Chiche.
 Ce délai protège aussi la femme des pressions qu’elle peut subir. Il laisse le temps à la réflexion – car si tout le monde semble convaincu qu’une IVG est toujours l’affaire d’une femme seule, elle est aussi parfois une décision de couple, cela vous a été expliqué ce matin.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quarante-huit heures n’ont jamais empêché une femme d’accéder à son droit inaliénable à l’IVG. Jamais ! La fluidité que vous appelez de vos vœux ne s’en trouve pas entravée – ce sera d’autant plus vrai si le délai pour recourir à l’IVG est porté de douze à quatorze semaines. Bien sûr, une femme peut prendre le temps de la réflexion, mais elle peut aussi être paniquée ou sous pression, elle peut avoir besoin de s’échapper du foyer familial ! Les quarante-huit heures dont il est question lui sont aussi accordées comme un droit lui permettant d’échapper aux pressions dont elle ferait l’objet !
Supprimer ce délai reviendrait à déséquilibrer la loi. Je serai navré de ne pas pouvoir voter en faveur du texte,…
 Pas grave !
M. Guillaume Chiche.
 …dont j’estime que l’article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme la présidente.
 De quoi parlons-nous ? D’un entretien psychosocial avec un psychologue ou un assistant social, à la demande de la femme. Cet entretien n’est nullement obligatoire. Il se trouve simplement qu’au cours de la procédure, une femme peut avoir besoin de mettre des mots sur ce qu’elle vit – l’entretien ne lui permettra pas nécessairement de faire son choix, qui peut déjà être arrêté – et d’en parler. Lui imposer un délai de réflexion de quarante-huit heures, c’est bien une manière de l’infantiliser
Mme Marie-Pierre Rixain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle a raison !
M. Guillaume Chiche.
 À chacun ses propos lamentables !
M. Pierre Vatin.
 C’est une infantilisation. Encore une fois, les femmes, si elles le souhaitent, peuvent réfléchir le temps qu’elles veulent, jusqu’à l’issue du délai légal. L’entretien dont il est question est facultatif. Revenons clairement sur les différentes étapes qui composent la procédure d’IVG et cessons de faire croire aux Français que les délais imposés aux femmes sont des libertés, quand il s’agit uniquement de moyens de les infantiliser !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et EDS.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme la présidente.
 Si le délai de réflexion de quarante-huit heures ne vous gêne pas, pourquoi voulez-vous le supprimer ?
Mme Anne-Laure Blin.
 Parce qu’il est imposé !
Mme Marie-Pierre Rixain.
 Depuis ce matin, on entend tout et son contraire. Où est la cohérence dans votre texte ? Vous expliquez vouloir que les femmes soient libres et qu’elles aient un maximum d’informations, mais vous refusez que l’information qu’elles reçoivent soit libre. Vous assurez qu’un délai de réflexion de quarante-huit heures ne serait pas nécessaire parce qu’une femme peut, dans tous les cas, changer d’avis si elle le souhaite.
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Vous invoquez depuis ce matin les droits de la femme. Or pardonnez-moi, madame la rapporteure : vous êtes une femme, mais j’en suis une également – nous sommes plusieurs dans cet hémicycle. Vous ne détenez pas la vérité : toutes les femmes sont différentes, nous avons chacune notre sensibilité. Mais le droit à l’avortement, ce n’est pas qu’un choix personnel de la femme, c’est aussi un choix de couple.
Mme Anne-Laure Blin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, SOC et EDS.)
 C’est faux !
Mme Elsa Faucillon.
 Le rôle de l’homme compte dans la décision finale qui sera prise d’exercer ou non le droit d’avorter ! Le rôle de l’homme, vous l’instrumentalisez, dès lors que vous soutenez que la natalité est un choix purement et uniquement personnel.
Mme Anne-Laure Blin.
Pouvez-vous nous expliquer où est la cohérence dans votre texte ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I et Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’y connaissez rien !
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier notre collègue M. Orphelin pour son rappel au règlement qui démontre que ce texte n’a pas sa place dans une niche parlementaire.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Ça s’appelle la démocratie !
Une députée.
 Au cours de ce débat, j’ai été scandalisée par la comparaison qui a été faite entre le délai de réflexion pour une IVG et celui qui concerne un achat sur internet
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Mme la rapporteure applaudit)
 La parole est à M. Julien Aubert pour une dernière intervention avant le vote.
Mme la présidente.
 En huit ans, ce n’est pas la première fois que nous discutons d’un texte relatif à l’IVG. Malheureusement, j’ai à chaque fois l’impression d’être pris au piège, tout d’abord parce que certains instrumentalisent le débat en voulant faire de toute loi sur le sujet une avancée sociétale. D’autre part, lorsque des hommes prennent la parole au cours de ces débats, on leur explique que, même s’ils sont députés de la nation, ça n’est pas à eux d’avoir une opinion sur ce sujet.
M. Julien Aubert.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Je maintiens que les hommes ne font pas la loi pour les hommes tandis que les femmes feraient la loi pour les femmes
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I)
Je reprendrai la comparaison – bien que celle-ci ait été critiquée par ma collègue Firmin Le Bodo – avec le délai de réflexion de quinze jours qui nous est imposé aujourd’hui pour le moindre achat. Je persiste à penser que l’IVG n’étant pas un acte anodin, le délai de réflexion de quarante-huit heures est essentiel, et ce alors qu’on nous accorde un délai pour le moindre aspirateur acheté dans une foire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe EDS et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Évidemment, vous considérez qu’à partir du moment où on se voit accorder une liberté, on ne devrait être soumis à une règle. Or il faut imposer des règles. Vous êtes mal à l’aise parce que vous avez inscrit ce sujet au programme d’une niche,…
 Et ce n’est pas parce que c’est une niche qu’il faut aboyer !
M. Patrick Hetzel.
 …ce qui est choquant parce que nous aurions dû disposer de beaucoup plus de temps pour pouvoir en débattre réellement après avoir procédé à toute une série d’auditions préliminaires.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, je ne vois pas du tout en quoi ce délai, selon moi nécessaire, constituerait une infantilisation. Malheureusement, en instrumentalisant cette question, vous empêchez que se tienne un débat apaisé. Il serait pourtant possible d’avoir une discussion de fond si on évitait de se lancer des anathèmes et de considérer que les défenseurs d’une loi plus équilibrée – d’ailleurs beaucoup plus proche de la loi Veil – sont forcément liberticides.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé a ramené à deux jours le délai de réflexion de la femme, consacrant en quelque sorte la fin de toute prévention de l’IVG. Je repose alors la question : pourquoi ignorer que beaucoup de femmes hésitent et ont besoin de réfléchir ? Pourquoi forcer la précipitation ? Pourquoi effacer à présent ce délai de deux jours – seulement – à propos d’un geste qui scelle le destin d’une existence humaine ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Puisque la comparaison avec l’achat d’un aspirateur, faite par notre collègue Julien Aubert, ne vous plaît pas, je vous en propose une autre, qui illustre le problème de proportionnalité que poserait la suppression de ce délai : la loi impose deux semaines de réflexion pour un acte de chirurgie esthétique qui, lui, n’engage que vous-même et votre corps, personne d’autre. Je persiste à dire, même si cela déplaît à beaucoup d’entre vous, que, dans certains cas – pas tous, j’en conviens –, la décision du recours à l’IVG se pose parfois au sein d’un couple. D’aucuns refusent de l’entendre mais certains couples discutent des questions qui, comme l’avortement, les concernent, eux et leur famille – ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose, ne vous en déplaise.
En outre, comme nous l’a appris la loi de bioéthique, cette décision met aussi en cause la vie de l’être que porte la future mère et qui, à quatorze semaines, est un bébé – j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler.
Vous raisonnez toujours à partir de l’idée du « droit à »,…

M. François Cormier-Bouligeon.
 …comme on a pu le vérifier à l’occasion de la loi de bioéthique, lorsque vous parliez du « droit à l’enfant », de la satisfaction du désir d’enfant. Mais, bon sang, pensez de temps en temps à l’intérêt supérieur de l’enfant, sinon vous êtes complètement à côté de la plaque. 
Mme Emmanuelle Ménard.
Mon amendement vise non seulement bien sûr au maintien du délai de deux jours mais aussi au rétablissement du délai de sept jours, comme c’était le cas avant 2016. Du point de vue de la proportionnalité, cela me semble le minimum, sachant que le moindre acte de chirurgie esthétique nécessite un délai de réflexion de quinze jours.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à porter le délai de réflexion à sept jours. J’ai d’ailleurs sous les yeux un amendement débattu lors de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé en 2015. Il y est écrit que, eu égard à l’importance de la décision qui devait être prise, « il apparaît indispensable, pour protéger la femme, de maintenir ce délai de réflexion ». En consultant la liste des cosignataires de cet amendement, madame la ministre déléguée, je note avec grand intérêt que votre collègue ministre de l’intérieur en fait partie. Peut-être aurez-vous donc matière à débattre au sein même du Gouvernement, tant il est vrai qu’une telle question ne doit pas être traitée à la légère.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque vous prétendez que la femme peut réfléchir aussi longtemps qu’elle le souhaite – sept jours voire davantage –, cet amendement vise à rétablir dans la loi le délai de réflexion de sept jours, qui avait été ramené à deux jours par la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, consacrant la fin de toute prévention de l’IVG.
Mme Agnès Thill.
L’IVG n’étant pas, nous le répétons, un acte anodin, il est indispensable de reconnaître que beaucoup de femmes hésitent et ont besoin de réfléchir – et tant mieux, il est bien normal que la certitude laisse place aux doutes. Il n’est aucunement nécessaire de se précipiter.
Je trouve incroyable qu’on puisse penser que cette décision ne concerne que les femmes. Eh bien, non, une femme enceinte, cela concerne un homme et une femme.
 (Murmures.)
Alors que la loi impose deux semaines de réflexion pour un acte de chirurgie esthétique, la restauration du délai de sept jours apparaît comme un minimum s’agissant d’un geste scellant le destin d’une existence humaine. Dans un sondage réalisé par l’IFOP en 2016, 89 % des Français estimaient que l’IVG laissait des traces psychologiques douloureuses pour les femmes. Il y va donc de notre responsabilité de trouver un équilibre en réinstaurant ce délai de sept jours.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, qui vise à allonger le délai de réflexion, nous permet aussi de poursuivre le débat autour de la suppression de ce délai. Nous voyons bien que les atermoiements du Gouvernement sur certaines questions et ses dissensions avec sa majorité font de cette proposition de loi un texte brouillon, instable, inabouti. Je rappelle d’ailleurs, comme l’ont fait plusieurs de nos collègues avant moi, que nous ne disposons toujours pas de l’avis du Comité consultatif national d’éthique. Je tiens aussi à préciser que les mots « infantilisation » et « culpabilisation » de la femme n’ont jamais été prononcés de ce côté-ci de l’hémicycle et contribuent largement à polluer le débat.
M. Fabien Di Filippo.
L’avortement constitue un acte grave et spécifique parce qu’il est malheureusement définitif. Qu’on le veuille ou non, il va poursuivre toute leur vie les deux membres du couple, l’homme comme la femme. En 2016, le délai de réflexion avait été ramené à deux jours. Aujourd’hui, vous souhaitez carrément supprimer tout délai. Or si le recours à l’IVG apparaît comme la bonne décision au moment où la femme la prend, cela restera la bonne décision quarante-huit heures plus tard. Ce temps de réflexion n’entrave en rien la possibilité qu’a une femme d’avorter, surtout si vous allongez de douze à quatorze semaines le délai légal de l’IVG.
Un jour, j’ai croisé par hasard une femme qui m’a parlé de son regret d’avoir avorté au cours de sa jeunesse. Je ne porte aucun jugement sur cette femme car aucun d’entre nous ne peut prétendre qu’il arrivera au terme de sa vie sans nourrir de regret. Je ne dis pas non plus qu’il est possible d’éviter ou de réparer toutes nos erreurs. Cependant, si ce délai de quarante-huit heures pouvait permettre, ne serait-ce qu’à une femme – qui, par peur, aurait pris une décision dans la précipitation –, de ne pas commettre une erreur qui l’aurait poursuivie tout au long de son existence, il faut le maintenir, d’autant plus que, je le répète, il n’entrave nullement le droit à l’IVG.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Ça manque d’arguments !
M. Marc Le Fur.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 C’est parce qu’ils veulent parler des animaux !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas favorable à un allongement du délai à sept jours mais cette discussion démontre que tout est une question d’équilibre. Ce qui pose problème, c’est en effet le déséquilibre que vous créez avec cet article. Si, en 2016, il a été décidé de ramener le délai à quarante-huit heures, c’est parce qu’avec le délai de sept jours, il existait un risque que la limite des douze semaines, soit le délai légal pour recourir à l’IVG à ce moment-là, soit dépassée. Voilà qui constituait une entrave au droit des femmes. En ramenant ce délai à quarante-huit heures, on a pris une décision raisonnable puisqu’elle assure le respect du délai légal actuel du recours à l’IVG, de douze semaines, et rappelle qu’il ne s’agit pas d’un acte banal.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je n’établirai aucune comparaison avec quoi que ce soit. Mais tout se passe comme si on avait, d’un côté, ceux qui veulent tout libéraliser et, de l’autre, ceux qui ne veulent rien libéraliser. La loi Veil est une loi d’équilibre, qui respecte le droit de la femme au moment où elle est confrontée à la décision la plus grave de sa vie, qui ne peut être une décision comme une autre.
Par conséquent, si on maintenait le délai de deux jours – en rejetant l’article 1

Enfin, il est difficile d’entendre l’argument selon lequel seule la femme serait concernée. Là encore, c’est une question d’équilibre. Certes, c’est la femme qui décide en dernière instance, c’est un droit inaliénable pour elle. Cependant, dans de nombreuses situations – nous en avons tous connu, j’en ai moi-même vécu –, le délai de réflexion à propos de ce projet parental, qui peut aussi concerner un couple parfaitement stable, ayant déjà un ou plusieurs enfants, fait l’objet d’une discussion entre l’homme et la femme. Le délai de quarante-huit heures peut donc se révéler utile, aussi bien pour une femme qui se retrouverait seule, violentée et sous pression, que pour un couple. Dans les deux cas, l’équilibre serait préservé. Je vous conjure donc de ne pas revenir sur un texte équilibré parce qu’il garantit un droit sans qu’on puisse en faire n’importe quoi.
 (M. Pascal Brindeau et Mme Agnès Thill applaudissent.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Sur un sujet aussi grave, l’absence de réponse – pas uniquement à mes questions – est regrettable. J’ai tenté de vous prouver factuellement que le maintien du délai de réflexion n’entravait aucunement la possibilité pour une femme de recourir à l’IVG.
M. Fabien Di Filippo.
Nous nous permettons d’insister car la possibilité qu’un texte comme celui-ci soit adopté sans que le Comité national consultatif d’éthique n’ait donné son avis constituerait une première – je ne conteste pas en revanche son inscription au programme d’une niche, lequel relève de la liberté de chaque groupe. Le CCNE ayant été saisi, nous aimerions savoir, madame la ministre déléguée, quand il se prononcera. Nous avons posé et reposé la question. Pour éclairer nos débats sur un sujet aussi grave, nous avons besoin que vous répondiez aux demandes formulées ici-même par la représentation nationale.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je suis encore surpris par les arguments de nos collègues du groupe Les Républicains. J’ai l’impression de radoter mais nous ne sommes pas là pour débattre du droit à l’avortement puisque celui-ci existe, c’est un fait. Or, depuis le début de l’examen de cette proposition de loi, la discussion a tendance à glisser vers une remise en cause de ce droit.
M. Erwan Balanant.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous prétendez ensuite que votre intention n’est pas d’infantiliser les femmes. Certes vous n’avez pas prononcé le mot mais c’est bien le sens de vos propos. Croyez-vous qu’une femme qui décide d’avoir recours à l’avortement n’a pas mûri sa réflexion ? Pensez-vous que cette réflexion soit de même nature que celle d’une personne ayant recours à une opération de chirurgie esthétique ? Je suis désolé mais elles n’ont pas la même teneur. Dans le premier cas, la réflexion est évidemment bien plus profonde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Justement !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous vous expliquons depuis le début du débat que si nous souhaitons allonger le délai de deux semaines, c’est pour rendre le droit à l’avortement effectif. Vous citez tous des exemples personnels mais, dans la réalité, lorsqu’une femme désire avorter, elle ne le fait pas dans la demi-heure suivant son arrivée chez le gynécologue ! Arrêtez de croire que le délai de quarante-huit heures est insuffisant.
M. Erwan Balanant.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, on s’écoute !
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, car c’est un sujet essentiel. Vous allez finir par nous révéler la réalité de ce que vous pensez : vous avez encore des doutes sur la question de l’avortement.
M. Erwan Balanant.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non !
M. Pierre Vatin.
 C’est insupportable.
M. Vincent Descoeur.
 C’est humain !
M. Erwan Balanant.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Vous avez le droit de douter, mais nous ne sommes pas là pour ça. Nous sommes là pour rendre effectif un droit qui, aujourd’hui, dans notre société, ne l’est pas.
M. Erwan Balanant.
 Je ne suis pas du tout d’accord.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 On peut avoir des points de vue différents, mais il faut savoir s’écouter les uns les autres. Je ne pense pas que sur un tel sujet, faire des procès d’intention nous permette d’avancer.
M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre déléguée, vous n’avez toujours pas répondu à notre question, et cela ne contribue pas à la sérénité des débats : à quel moment le Gouvernement a-t-il saisi officiellement le Comité consultatif national d’éthique ? Est-il vrai, comme le disait le journal

Nous aimerions que vous répondiez. Je sais bien que cette majorité ressemble de plus en plus à un canard sans tête mais il serait bon que le Gouvernement n’en devienne pas un à son tour.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 On a un candidat, nous, monsieur Hetzel !
M. Sacha Houlié.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Je voulais tout de même préciser que le délai de réflexion n’existe plus depuis 2016. Il s’agit de supprimer le délai de réflexion prévu par l’article L.2212-5 du code de la santé publique, pour les femmes qui ont effectué un entretien psychosocial préalable.
Mme Delphine Bagarry.
 Si elles le font, ce n’est pas pour rien !
M. Pierre Vatin.
 Imposer un délai – a fortiori de sept jours – risque finalement de dissuader les femmes de demander un entretien psychosocial, et donc d’entraver leur consentement.
Mme Delphine Bagarry.
 Non, elles ont besoin de ce délai !
M. Pascal Brindeau.
 Une femme a besoin d’un entretien psychosocial parce qu’elle le demande et parce que c’est son droit. Elle peut en avoir besoin avant mais aussi après.
Mme Delphine Bagarry.
 Après ça, ne nous parlez plus jamais d’infantilisation !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela dit, il faut être cohérent avec la loi. La loi de 2016 a supprimé le délai de réflexion après l’entretien médico-social car le fait de recueillir le consentement écrit de la patiente n’a plus aucune justification.
Mme Delphine Bagarry.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
Mme la présidente.
 L’existence d’une double clause de conscience – d’une part l’application de la clause générale réglementaire qui concerne tous les actes médicaux, d’autre part celle de la clause spécifique législative qui concerne uniquement l’IVG – conduit à faire de l’avortement un acte médical à part ; pire, elle induit à penser que l’IVG n’est pas un droit comme un autre. Vous le savez, la double clause a été pensée au moment de la dépénalisation de l’avortement, comme une restriction supplémentaire censée rassurer les professionnels de santé. Elle continue à exister dans notre droit alors qu’elle n’affecte en rien leur liberté de pratiquer ou non un avortement ; en revanche, elle contribue à faire de l’acte médical d’IVG un acte simplement toléré et non un droit à part entière, comme la loi le prévoit.
Mme Marie-Pierre Rixain.
La clause de conscience comporte deux garanties essentielles à la bonne prise en charge des femmes souhaitant recourir à l’avortement. Elle garantit, d’une part, leur prise en charge par un médecin volontaire et, d’autre part, leur réorientation rapide si le professionnel de santé contacté n’accepte pas de le pratiquer. La suppression proposée est assortie de ces garanties. Supprimer la double clause de conscience est une mesure qui ne coûte rien, qui ne forcera jamais aucun professionnel à pratiquer un acte qu’il ne voudrait pas réaliser, mais qui vient mettre un terme à une forme de stigmatisation injuste et inutile. Une femme sur trois avorte en France ; il est temps d’inclure cet acte dans leur parcours de santé, et d’arrêter de les culpabiliser alors que les professionnels de santé sont dédouanés.
Je rappellerai pour finir ce que disait Agnès Varda, citant Annie Ernaux dans
 L’Événement 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Si nous ne souhaitons évidemment pas aller dans le sens de cet article, c’est parce qu’il supprime pour l’IVG la double clause de conscience, ce qui posera un certain nombre de problèmes. L’existence de cette clause spécifique est liée à la nature très particulière de l’interruption volontaire de grossesse. Il existe ainsi trois clauses de ce type dans le code de la santé publique, visant respectivement l’IVG, la stérilisation et la recherche sur les embryons. Le législateur a jusqu’à présent toujours considéré qu’il s’agissait d’actes d’une nature particulière. Je considère donc qu’il faut la maintenir.
M. Patrick Hetzel.
Vous nous dites que la supprimer n’est pas très grave parce qu’il existe toujours une clause de conscience pour les professionnels de santé. Mais la nature de cette clause va changer ! Elle ne sera plus que réglementaire, alors qu’elle est pour le moment législative. Or vous connaissez la hiérarchie des normes.
En outre, actuellement, la clause de conscience relative à l’IVG s’étend à tous les auxiliaires médicaux, alors que ce n’est pas le cas de la clause générale. Vous allez donc les mettre en difficulté.
Enfin, comme je le disais tout à l’heure, Marisol Touraine avait en 2015, devant la commission des affaires sociales, émis un avis résolument défavorable à la suppression de la clause de conscience pour les IVG, parce que cela aurait selon elle constitué une régression pour les professionnels de santé. Voilà ce qu’elle disait. Elle ne fait pourtant pas vraiment partie de ma famille politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 S’y référer après tout ce qu’elle a fait…
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Nous sommes opposés à cet article, d’abord parce qu’il n’est jamais de bonne politique de transférer un pouvoir de l’Assemblée – le pouvoir législatif – au pouvoir réglementaire. On nous explique que cela ne change rien, mais ça change tout ! Aujourd’hui, nous sommes 577 députés, auxquels s’ajoutent les sénateurs, à en décider ; demain, un ministre pourra, d’un trait de plume, supprimer la clause de conscience générale ou faire en sorte qu’elle ne s’applique pas à tel ou tel acte.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
Ensuite, la suppression de cette clause de conscience n’a – me semble-t-il – été demandée par aucun médecin, ni ceux qui pratiquent l’avortement – heureusement, il y en a – ni ceux qui refusent de le faire. Je ne vois donc pas à quoi cette mesure correspond, sinon à une dérive idéologique. L’idéologie est parfaitement respectable, mais elle doit faire l’objet d’un débat qui ne peut pas se limiter à quelques minutes, un après-midi, sans que la population en soit informée.
 Bien évidemment !
M. Fabien Di Filippo.
 Très juste !
Mme Agnès Thill.
 Récapitulons les différents arguments mobilisés : d’abord, vous dites que le délai n’est plus nécessaire ; pourtant, il était utile. Une femme qui effectue une consultation médico-psychologique le fait parce qu’avorter lui pose un problème, qu’elle n’a pas encore pris sa décision et qu’elle a besoin d’être accompagnée ; or vous venez de décider le contraire. Ensuite, vous voulez rayer de la loi la clause de conscience pour la remettre entre les mains d’un ministre. Comme vient de le dire notre collègue Patrick Hetzel, il n’y a que trois actes visés chacun par une clause de conscience spécifique. Vous considérez qu’un avortement ne mérite pas une telle clause, au contraire de la stérilisation, donc, d’une certaine façon, que l’un – la suppression d’une vie – est moins grave que l’autre. Excusez-moi, mais je pense que c’est une erreur de hiérarchie des normes législatives, morales et politiques qui doivent structurer une société.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 C’est en effet un amendement de suppression de l’article 2, qui vise lui-même à supprimer deux alinéas de l’article L. 2212-8 du code de la santé publique, pourtant essentiels pour assurer la liberté de conscience en matière d’avortement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Revenir sur un tel dispositif est tout simplement attentatoire à l’une des libertés les plus essentielles : la liberté de conscience. La clause générale existait bien avant la loi de 1975 sur l’avortement ; si le législateur a cru bon, en 1975, d’en introduire une qui soit spécifique à l’occasion du vote de cette loi, c’est bien qu’il fallait une protection supplémentaire pour le médecin, compte tenu de la portée de l’acte en cause.
Encore une fois, l’IVG – l’avortement – n’est pas un acte banal. Comme plusieurs de nos collègues viennent de le souligner, la clause générale n’est pas de nature législative mais réglementaire. La différence me semble fondamentale car une loi apporte une garantie de liberté bien meilleure qu’un décret ministériel – vous me l’accorderez. Une loi ne peut être modifiée autrement que par une autre loi discutée au Parlement, avec des débats – ou du moins ce qui y ressemble –, des amendements, des votes, une censure possible du Conseil constitutionnel ; un décret, lui, peut être modifié du jour au lendemain par le Gouvernement, sans contrainte particulière par rapport à l’opinion publique ou aux élus. Si on supprime la clause de conscience prévue à l’article L. 2212-8 du code de la santé publique – donc de nature législative –, il ne restera plus que l’autre, celle qui est réglementaire, moins protectrice.
Enfin, j’ajouterai que contraindre un médecin à pratiquer une IVG ne peut être que préjudiciable pour la femme. C’est pourquoi il est important de garder la double clause de conscience.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet article 2, vous voulez supprimer la clause de conscience spécifique à l’IVG. D’après les auteurs de la présente proposition de loi, il y aurait deux clauses de conscience, l’une de nature générale et l’autre spécifique à l’IVG, cette dernière étant finalement de trop.
M. Thibault Bazin.
 C’est tout à fait vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Ont-elles cependant la même portée ? Concernent-elles toutes deux le personnel soignant ? Y aurait-il vraiment une clause de trop, qu’il faudrait supprimer pour ne pas stigmatiser l’IVG par rapport aux autres actes médicaux ?
M. Thibault Bazin.

Mme Mathilde Panot.
 Cet argument est fallacieux pour quatre raisons.
M. Thibault Bazin.
La clause générale existait avant la loi de 1975 sur l’avortement ; si le législateur a cru bon d’en introduire une qui soit spécifique à l’occasion du vote de cette loi, c’est bien qu’il fallait une protection supplémentaire pour le médecin, compte tenu de la portée de l’acte en cause.
Ensuite, la clause générale du médecin est de portée plus restreinte que la clause spécifique. Elle commence par le principe suivant : « Quelles que soient les circonstances, la continuité des soins aux malades doit être assurée. » Ce principe limite le pouvoir d’appréciation du médecin dans au moins deux circonstances citées dans le texte : « le cas d’urgence » et « celui où il manquerait à ses devoirs d’humanité ». Vous le voyez bien, mes chers collègues : ce cadre juridique est plus restrictif et plus contraignant que l’affirmation solennelle selon laquelle « un médecin n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse ».
Troisième raison, la clause générale n’est pas de nature législative – plusieurs collègues l’ont rappelé – mais réglementaire.
Enfin, quatrième raison : la clause générale n’existe pas pour tous les autres personnels soignants. Cela me semble important : la clause spécifique relative à l’IVG dispose clairement : « Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu’il soit, n’est tenu de concourir à une interruption de grossesse. » Il s’agit d’un droit fondamental des soignants qui sont tenus d’agir de manière responsable et éclairée. Supprimer cette clause reviendrait à transformer les professionnels de santé en prestataires de services, ce qui remettrait en cause la spécificité de ces professions et irait à l’encontre de la déontologie médicale.
Le ministre des solidarités et de la santé a dit ce matin que cette clause de conscience spécifique ne mettait pas en danger l’accès à l’IVG ; c’est pourquoi le présent amendement en propose le maintien – et donc la suppression de l’article 2.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 prévoit la suppression de la clause de conscience spécifique pour les médecins. Il n’est plus du tout question de l’allongement des délais – mais cela fait déjà plusieurs heures que nous nous sommes largement éloignés de l’objet initial du texte.
M. Fabien Di Filippo.
Trois raisons nous poussent à vouloir supprimer l’article.
D’abord, comme M. Véran l’a lui-même souligné ce matin au banc, les études réalisées par l’ARS montrent qu’il n’existe pas, dans nos régions, de difficulté majeure ou spécifique dans l’accès à l’IVG du fait de l’exercice d’une clause de conscience par les médecins. Ce n’est donc pas, aux yeux de l’administration et du Gouvernement, un problème important qu’il faudrait traiter.
Ensuite, je ne reviendrai pas sur les arguments brillants des orateurs qui m’ont précédé quant au conflit entre la nature réglementaire d’une disposition et la nature législative d’une autre ; j’ajouterai simplement que le législateur a toujours considéré l’IVG comme un acte particulier ; l’existence d’une clause de conscience spécifique, sacralisée par la loi, paraît donc légitime.
Enfin, nous sommes les gardiens de toutes les libertés, sans idéologie. Mais, dans le cas qui nous occupe, différentes libertés entrent manifestement en conflit : d’un côté la liberté de la femme à disposer de son corps en recourant à l’IVG ; de l’autre, la liberté de conscience du médecin. En validant cet article, on porte atteinte à une liberté essentielle, la liberté de conscience, d’autant qu’avec l’allongement du délai de pratique de l’IVG de douze à quatorze semaines, cela devient un geste très différent et, comme de nombreux collègues vous l’ont expliqué, il posera problème à un nombre bien plus important de médecins.
 Chers collègues, essayez de respecter le temps de parole !
Mme la présidente.
 C’était un point important !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet est en effet important. Les médecins sont nombreux à rappeler que le serment d’Hippocrate était à l’origine très clair : « Je ne remettrai pas à une femme un pessaire abortif. » Les choses ont évolué depuis…
M. Patrick Hetzel.
 Heureusement !
Mme Mathilde Panot.
 …et on peut l’entendre. Ce matin, madame la présidente, vous évoquiez le fait que la loi Veil représentait un totem ; mais la question de la clause de conscience doit également être considérée avec prudence.
M. Patrick Hetzel.
Je me permets de reprendre une nouvelle fois les propos de Mme Marisol Touraine, alors ministre de la santé, qui s’est exprimée sur cette question ici même, en commission, en 2015 : « Les médecins qui opposent une clause de conscience en ce domaine sont rares et, même si je ne méconnais pas le poids des symboles, [la supprimer] ne changera rien à l’effectivité du droit dont nous parlons. Ma responsabilité est aussi de vous faire part, sans détours, des réalités du contexte politique. » Mme Touraine préconisait donc le maintien de la double clause de conscience.
En l’espace de cinq ans, la situation aurait-elle tellement changé qu’il faudrait désormais procéder différemment ? Madame la ministre déléguée, pouvez-vous nous éclairer avec des éléments factuels ? Une réponse claire est le moins qu’on puisse attendre du Gouvernement. En effet, pour le moment, vous fuyez le débat – attitude particulièrement regrettable s’agissant d’un sujet éthique. Ce n’est pas digne !
 Très bien !
M. Pierre Vatin.

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 supprime la clause de conscience légale spécifique à l’IVG. L’argument avancé consiste à dire qu’il existe déjà une clause réglementaire et que l’existence de la clause légale est vécue comme une humiliation par les femmes qui recourent à une IVG.
Mme Valérie Six.
Nous sommes opposés à la suppression de cette clause. Depuis la décision du 27 juin 2001 du Conseil constitutionnel, la liberté de conscience est considérée comme un principe fondamental reconnu par les lois de la République sur le fondement de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et du cinquième alinéa du préambule de la Constitution de 1946. Autrement dit, la liberté de conscience a valeur constitutionnelle.
Afin de ne pas fragiliser la clause de conscience des médecins refusant de pratiquer une IVG – un acte réglementaire ne nécessite que la simple signature de son auteur là où la loi nécessite le vote de la représentation nationale –, le présent amendement propose de supprimer l’article 2.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un rapport publié le 17 janvier 2017, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – HCE – considère que l’avortement ne sera pas un droit réel, « à part entière », tant que les médecins bénéficieront d’une clause de conscience spécifique pour l’IVG. D’après le même organisme, il y aurait une « double » clause de conscience, une spécifique à l’IVG et l’autre de nature générale. Les deux clauses auraient la même portée et concerneraient tout le personnel soignant. Il y aurait donc une clause de trop, celle de l’article L. 2212-8 du code la santé publique, qu’il faudrait supprimer pour ne pas « stigmatiser » l’IVG par rapport aux autres actes médicaux.
Mme Agnès Thill.
Cet argument est faux et trompeur. La clause générale pour les médecins existait avant la loi de 1975 sur l’avortement ; elle est de portée plus restreinte ; elle n’est pas de nature législative, mais réglementaire – ce qui change tout ; enfin, elle n’existe pas pour tous les autres personnels soignants.
La demande du HCE – supprimer la clause de conscience spécifique pour l’IVG – n’est donc pas recevable car basée sur une analyse inexacte des textes en vigueur. Elle relève davantage d’une approche idéologique que d’une nécessité pratique : il n’existe pas de vrai problème d’accès à l’IVG qui serait dû à un usage excessif de cette liberté.
En réalité, non seulement il ne faut pas supprimer cette clause de conscience, mais il faudrait presque la renforcer puisque de nombreux cas de discrimination ont été constatés à l’embauche, d’autant que l’article supprime toute possibilité de refus pour les infirmiers et les auxiliaires de santé.
Enfin – Mme la rapporteure l’a elle-même admis dans son intervention –, la clause de conscience est un symbole ; mais de quoi est-ce le symbole lorsqu’on affirme que la liberté de conscience n’est plus tolérée ?
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article prévoit de supprimer la clause de conscience spécifique à l’IVG contenue dans le code de la santé publique, au motif qu’en plus d’être obsolète, elle serait de nature à entraver le recours à l’IVG. Pourtant, la plupart des ARS ne déclarent pas de difficulté majeure d’accès à l’IVG qui serait spécifiquement liée à l’exercice d’une clause de conscience.
Mme Josiane Corneloup.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 L’autre argument consiste à pointer le fait que le code de la santé publique contient déjà une clause de conscience. Les professionnels de santé qui ne souhaitent pas pratiquer cet acte informent la patiente sans délai et lui communiquent le nom d’un autre professionnel de santé acceptant de pratiquer une IVG. Or le geste médical nécessaire pour une IVG après douze semaines n’est plus le même et le protocole doit être révisé compte tenu des risques importants pour la femme enceinte. Eu égard à la portée de cet acte, une clause de conscience spécifique, de nature législative, reste nécessaire – d’autant plus que les délais d’accès à l’IVG sont allongés.
Mme Josiane Corneloup.
Pour ces raisons, le présent amendement vise à supprimer l’article 2.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Conseil national de l’Ordre des médecins, dans un rapport de 2011, définit la clause de conscience comme « le droit de refuser la réalisation d’un acte médical pourtant autorisé par la loi mais que [le médecin] estimerait contraire à ses propres convictions personnelles, professionnelles ou éthiques. » Trois types d’actes sont visés par des clauses de conscience spécifiques et font donc l’objet d’une clause de conscience double : la recherche sur l’embryon et les cellules-souches, la stérilisation à visée contraceptive et l’IVG. Ces actes ne peuvent être considérés sans prendre en compte un aspect philosophique, religieux, spirituel ou personnel. La loi prévoit déjà que tout médecin ne souhaitant pas pratiquer une IVG doit obligatoirement réorienter la femme souhaitant avorter vers un autre praticien susceptible de réaliser l’intervention, afin de protéger le droit à l’avortement. Il ne semble pas contradictoire de vouloir également protéger les convictions personnelles des médecins. C’est par respect pour eux que je souhaite conserver leur double clause de conscience.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Ce n’est pas pour autant que c’est banal !
M. Pierre Vatin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 C’est une forme de banalisation ! Si l’avortement était un acte banal, on le saurait.
M. Pierre Vatin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Monsieur Bazin, vous m’avez interpellée en commission sur la nature réglementaire et législative des deux clauses. Dans sa décision 2001-446 DC du 27 juin 2001, le Conseil constitutionnel a fait de la clause générale de conscience un principe à valeur constitutionnelle ; dès lors, il s’impose au législateur comme au pouvoir réglementaire. Votre requête est donc sans objet : non, on ne pourra pas défaire la clause de conscience générale, qui a valeur constitutionnelle, à moins de repasser devant le Parlement.
Avis défavorable sur tous les amendements de suppression.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.
 Est-ce un soutien ? Vous êtes donc d’accord !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Sourires.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 J’avoue être perturbé à la fois par cet article et par le précédent qui évoquait également la conscience. Pour en revenir à celui-ci, je ne connais pas de conscience sans conscience du temps, et si on ne prévoit pas un délai de réflexion, je ne suis pas sûr que la conscience soit au rendez-vous.
M. Brahim Hammouche.
Je suis tout aussi gêné par l’article 2 puisqu’on veut abolir la double clause de conscience tout en violant les consciences. C’est important de le dire : un médecin, en pratique, fait des choses en cohérence avec ce qu’il sait et veut faire. Peut-on obliger un obstétricien à faire de l’orthogénie – car c’est à cette notion que renvoie l’IVG, avec tout ce qu’elle peut impliquer comme difficultés, notamment à cause du passé historique ? Il ne faut pas vouloir tout bousculer ni trop imposer, en particulier dans ces domaines.
La clause de conscience va passer du niveau législatif, qui offre une certaine sécurité juridique, au niveau réglementaire. On ne nous fera pas croire que cela rendra les choses plus confortables, plus sûres et plus humaines !
Dans une approche humaniste, soyons prudents et tempérants. Ne bousculons pas un dispositif qu’il a fallu des années pour mettre en place – je ne rappellerai pas l’historique de l’adoption de la loi relative à l’IVG, ni la manière dont on l’a mise en œuvre sur le terrain, parfois en bousculant les choses. Ne réveillons pas un combat d’arrière-garde, surtout si nous voulons avancer ! Ma conscience est perturbée par cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe Dem et sur les bancs du groupe LR. – Mmes Aude Bono-Vandorme et Florence Granjus applaudissent également.)
 Mes chers collègues, efforcez-vous, s’il vous plaît, de respecter la limitation du temps de parole à deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
 Nous vous l’avons dit et vous le savez, il n’y a pas de problème d’accès à l’IVG en raison de la clause de conscience ; les ARS l’ont confirmé à plusieurs reprises. Quant à l’allongement du délai d’IVG de douze à quatorze semaines, il entraînera en réalité une inflation d’invocations de la clause de conscience. Le passage du délai de dix à douze semaines a produit le même effet : jusqu’à 30 % de médecins supplémentaires ont refusé de pratiquer l’IVG car, s’ils acceptaient de le faire jusqu’à dix semaines, ils s’y opposaient au-delà.
Mme Marine Le Pen.
Il est donc probable, et vous le savez très bien, que de nombreux médecins refuseront de même de pratiquer l’IVG jusqu’à quatorze semaines. Pourquoi ? Parce que le geste est très différent, nous vous l’avons dit tout au long du débat. Le geste sur l’embryon n’est pas le même que celui sur le fœtus et n’a pas du tout les mêmes conséquences psychologiques sur le personnel soignant, non seulement les médecins, mais aussi les infirmiers et les aides-soignants.
Notre discussion sur la suppression de la clause de conscience met en lumière un paradoxe : contrairement à ce que vous avancez, loin de faciliter l’accès à l’IVG, l’allongement du délai le rendra beaucoup plus difficile, voire impossible dans certains endroits. C’est ce qu’on appelle le pavé de l’ours !
La disparition de la clause de conscience risque même d’avoir des conséquences plus graves encore : un certain nombre de médecins ayant choisi la spécialité gynécologie-obstétrique pourraient renoncer à l’exercer. Le nombre de gynécologues pourrait s’effondrer, alors que nous en manquons. Ce serait alors, croyez-moi, un gigantesque recul pour le droit des femmes.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme la présidente.
 Ne nous voilons pas la face, chers collègues : si la clause de conscience spécifique à l’IVG existe, c’est non pas pour protéger les médecins, mais parce qu’il s’agit d’un soin destiné aux femmes 
Mme Delphine Bagarry.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et UDI-I.)

M. Guillaume Chiche.
 Elle est tout à fait emblématique de la considération conservatrice que l’on avait pour les femmes.
Mme Delphine Bagarry.
 N’importe quoi !
Une députée du groupe LR.
 Les femmes ne demandent aucun traitement spécifique ; elles demandent simplement l’égalité devant les soins.
Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Vous l’avez rappelé, madame la ministre déléguée, le texte n’émane pas du Gouvernement. Certes, vous ne maîtrisez pas l’ordre du jour proposé par le groupe EDS, mais vous vous en remettez à la sagesse de l’Assemblée en ce qui concerne une ligne rouge. Comme l’a indiqué Mme la rapporteure, la clause de conscience spécifique est un symbole. Loin de traiter des questions pratiques, à savoir les moyens d’améliorer la situation des femmes qui souhaitent recourir à l’IVG, nous sommes dans un débat purement idéologique.
M. Pascal Brindeau.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Le groupe qui a déposé la proposition de loi mène un combat idéologique.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
Or votre responsabilité, madame la ministre déléguée, et celle de la majorité, c’est-à-dire des groupes LaREM et Dem, est de conserver les équilibres résultant de la loi en vigueur, d’éviter qu’ils ne soient rompus. À défaut, notre société en serait un peu plus facturée encore.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, votre réponse très sommaire d’il y a quelques instants présente deux lacunes majeures.
M. Patrick Hetzel.
Premièrement, la clause de conscience générale invocable par les médecins à laquelle vous vous référez est de portée beaucoup plus restreinte que la clause de conscience spécifique. Au cas où vous ne vous en souviendriez pas, je vous rappelle que l’article dans lequel elle est énoncée commence par la disposition suivante : « Quelles que soient les circonstances, la continuité des soins aux malades doit être assurée. » Ce principe limite le pouvoir d’appréciation du médecin dans au moins deux circonstances citées ensuite : le « cas d’urgence » et « celui où il manquerait à ses devoirs d’humanité ». Ce cadre juridique est de facto plus restrictif et contraignant pour le médecin que l’affirmation solennelle selon laquelle « un médecin ou une sage-femme n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse ».
Deuxièmement, qu’en est-il de tous les autres soignants ? Vous n’avez pas répondu à ce sujet. Certes, il existe une clause de conscience générale pour les sages-femmes et les infirmiers, similaire à celle prévue pour les médecins, mais elle est uniquement de nature réglementaire. En outre, elle est elle aussi soumise aux limites et conditions que je viens de rappeler.
Supprimer la clause de conscience spécifique reviendrait à transformer les professionnels de santé en simples prestataires de services, ce qui remettrait fondamentalement en cause la spécificité de leur métier et irait à l’encontre de toute déontologie médicale. Vous en rendez-vous compte ? Le Gouvernement veut-il vraiment laisser passer cela ? Pour notre part, nous considérons qu’il y a là une ligne rouge. Il y va de la déontologie et de l’éthique ; ce n’est pas rien !
 (M. Brahim Hammouche et Mme Agnès Thill applaudissent.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Tout a été dit à propos de la clause de conscience spécifique,…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 …je ne vais donc pas en rajouter. En tout cas, l’allongement du délai d’IVG de douze à quatorze semaines conjugué à la suppression de la clause de conscience spécifique est un geste politique conscient qui consiste à banaliser cet acte.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est très violent !
Une députée du groupe LR.
 Le droit à l’avortement est un droit fondamental des femmes. Cependant, si vous forcez les médecins à le pratiquer, ce sera contre-productif. En supprimant la clause de conscience spécifique, vous entendez nier la gravité de cet acte, le banaliser.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Guillaume Chiche et
 Mensonges !
M. Pacôme Rupin.
 Ce n’est pas servir la cause des femmes, bien au contraire.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En refusant de se prononcer sur ce point, le Gouvernement adopte selon moi une attitude tout à fait choquante, digne de Ponce Pilate.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 Vous mentez !
M. Guillaume Chiche.
 En tant que membre du Gouvernement, madame la ministre déléguée, vous devriez nous exposer clairement votre position.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
J’y insiste, les deux mesures cumulées – l’allongement du délai de douze à quatorze semaines et la suppression de la clause de conscience spécifique – auront des conséquences très graves. Je demande au Gouvernement de dire aux Français quelle est vraiment sa position.
 Il l’a donnée ce matin !
M. Didier Martin.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la présidente.
 Les interventions se multiplient !
M. Guillaume Chiche.
 Je me permets d’intervenir car plusieurs questions se posent. Premièrement, quel est l’avis des professionnels de santé sur la suppression de la clause de conscience spécifique, mesure qui les concerne ?
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Lisez le rapport !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Deuxièmement, la grossesse n’est pas une maladie, et son interruption n’est pas un soin ; c’est un acte médical. Gardons-nous de tout glissement de sens.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Enfin, puisqu’il s’agit de protéger les femmes, quel est leur avis sur l’existence d’une double clause de conscience ? En ont-elles seulement connaissance ? Ont-elles été importunées de ce fait ? Je n’en suis pas sûre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Je vais mettre aux voix cette série d’amendements identiques, sur lesquels vous vous êtes longuement exprimés. Sur les amendements suivants, nous devrons veiller à restreindre le nombre de prises de parole.
Mme la présidente.
 (Murmures sur divers bancs. – M. Matthieu Orphelin applaudit.)
 Pourquoi donc ?
M. Fabien Di Filippo.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre la clause de conscience aux pharmaciens, qui sont de plus en plus souvent amenés à délivrer des produits abortifs en raison de l’accroissement du nombre d’interruptions de grossesse par voie médicamenteuse. Il est donc parfaitement logique que la clause de conscience, qui existe pour les autres professionnels, leur soit étendue. L’objection de conscience est reconnue par le Conseil constitutionnel ; elle trouve son fondement dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et dans le préambule de la Constitution de 1946, et elle est garantie par la Convention européenne des droits de l’homme.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, j’ai été profondément choquée, tout à l’heure, d’entendre prononcer certains termes. Madame la rapporteure, vous avez dit que l’IVG était un acte de soin comme un autre, et j’ai entendu une députée de la majorité dire, elle aussi, que l’avortement était un soin. Les mots ont un sens ; or, si l’on va au bout de votre logique, si vous réclamez que l’IVG soit un acte de soin comme un autre, cela signifie que, dans votre esprit, la grossesse est une maladie.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 J’aimerais qu’on utilise les bons termes et les bonnes idées car, sincèrement, je pense que nous dévions, et on commence à entendre n’importe quoi.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les pharmaciens étant de plus en plus souvent appelés à délivrer des produits abortifs en raison de l’accroissement du nombre d’interruptions de grossesse par voie médicamenteuse, il est parfaitement logique que la clause de conscience, qui existe pour les autres professionnels, leur soit étendue. De même, il doit désormais être reconnu que ces professionnels ne sont pas tenus de se former à la pratique de ce type d’intervention, fût-ce par voie médicamenteuse.
Mme Agnès Thill.
L’objection de conscience est reconnue par le Conseil constitutionnel et appliquée en diverses occasions au profit des journalistes, des avocats, des appelés au service national refusant de porter une arme ou encore des médecins refusant de pratiquer une IVG. Elle trouve son fondement dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et dans le préambule de la Constitution de 1946 ; elle est également garantie par la Convention européenne des droits de l’homme. C’est-à-dire qu’elle est gravée dans les lois les plus fondamentales de la nation, de l’Europe et du monde, les plus élevées dans la hiérarchie des normes.
Refuser d’autoriser la clause de conscience pour les pharmaciens, c’est bafouer un droit essentiel reconnu par nos lois les plus profondes. Mais c’est aussi et surtout exposer les femmes à un mauvais accompagnement, effectué à reculons par un personnel soignant agissant contre lui-même. C’est pourquoi il apparaît nécessaire de donner aux pharmaciens la possibilité de faire jouer leur clause de conscience en matière d’avortement.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’associe notre collègue Dino Cinieri à cet amendement, comme à tous ceux que j’ai présentés, puisque nous les avons travaillés ensemble. Il vise à étendre la clause de conscience aux pharmaciens avec les mêmes arguments que ceux qui viennent d’être développés.
M. Xavier Breton.
Je souhaite réitérer la question posée par notre collègue Ménard. Madame la rapporteure, vous avez indiqué que l’avortement était un acte de soin : qu’entendez-vous par là ? Il est important que nous le sachions. Vous êtes rapporteure du texte ; vous l’avez donc particulièrement travaillé, et j’imagine que vous choisissez vos mots. Qui parle d’acte de soin dit, en effet, que la grossesse est une pathologie. Est-ce là votre conception de la maternité ? Sur des sujets aussi sensibles et aussi importants, le choix des mots peut blesser.
 (Mme Elsa Faucillon rit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Nous n’avons pas encore voté l’article !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 L’amendement a-t-il été examiné par la commission, madame la rapporteure, ou s’agit-il d’un avis personnel ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu étonné, madame la rapporteure : vous apportez des amendements à votre propre proposition de loi, lesquels ont pour effet de réécrire le texte sur des sujets loin d’être anodins, puisque nous parlons ici de la clause de conscience spécifique.
M. Thibault Bazin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Je m’interroge donc sur les conditions d’examen de la proposition de loi. Vous dites que le texte doit être réécrit ou complété ; cela pose problème, sachant que nous n’avons toujours pas reçu l’avis du Comité consultatif national d’éthique, lequel, semble-t-il, n’a été saisi qu’il y a deux jours, ce qui soulève des interrogations quant au degré de préparation de son avis.
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Je me demande si nous n’allons pas trop loin, puisque la rapporteure dépose elle-même des amendements de dernière minute. La commission n’a pas donné un avis favorable à l’issue de l’examen de cet amendement ;…
M. Thibault Bazin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 …elle l’a donné au titre de l’article 88. Cela mérite d’être précisé, surtout quand on sait comment s’est passée la réunion tenue au titre de l’article 88 ce matin,…
M. Thibault Bazin.
 Sans débat !
M. Fabien Di Filippo.
 …laquelle laissait franchement à désirer.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Sur l’article 2, je suis saisie par les groupes Les Républicains et UDI et Indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de cohérence juridique vise à déplacer la disposition relative au répertoire des professionnels et structures pratiquant l’IVG dans l’article du code de la santé publique, consacré à l’information des femmes sur l’accès à l’IVG.
Mme Cécile Muschotti.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n

 L’accès à l’IVG constitue un droit protégé par la loi, et sa prise en charge doit être assurée par l’ensemble des établissements assurant le service public hospitalier, lesquels sont financés par la collectivité. Il n’est plus concevable que, dans tel ou tel de ces établissements, à cause des convictions du chef de service, aucune offre d’orthogénie ne soit proposée, ou que l’on y refuse d’assurer des IVG entre dix et douze semaines de grossesse, alors que le délai légal n’est pas dépassé. Offrir une protection en la matière serait essentiel pour les femmes les plus vulnérables, les plus éloignées de l’offre de soin, qui se trouvent en situation de détresse, sans solution, et, évidemment, à la limite du délai autorisé.
Mme Marie-Pierre Rixain.
C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la faculté des établissements privés habilités à assurer le service public hospitalier de refuser que des interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées dans leurs locaux si d’autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La situation contrastée selon les territoires en matière d’offre de soins se traduit par un allongement des délais de rendez-vous et de prise en charge et par des trajets importants, pour les femmes ne pouvant pas être traitées au plus près de leur domicile.
M. Philippe Naillet.
Nous proposons donc de supprimer la faculté des établissements privés habilités à assurer le service public hospitalier à refuser que des interruptions volontaires de grossesse puissent être pratiquées dans leurs locaux si d’autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux.
La mesure ne serait pas sans effet : on constate que de plus en plus d’établissements privés habilités refusent de pratiquer l’IVG, remettant ainsi en cause l’accès à l’IVG.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
En outre, les effets concrets d’une telle mesure seraient limités. C’est notamment la démographie des professionnels, gynécologues-obstétriciens, et anesthésistes-réanimateurs, qui explique les difficultés des établissements publics à proposer une offre d’IVG dans certains territoires. Elle pourrait limiter aussi l’offre privé.
En 2017, quatre-vingt-trois établissements autorisés à pratiquer l’activité de gynécologie-obstétrique, dont vingt-trois établissements publics, ne proposaient pas d’IVG : l’impact de cette mesure serait ainsi très faible, presque symbolique, compte tenu du petit nombre d’établissements privés, une soixantaine, ne pratiquant pas l’IVG.
En estimant que ces établissements pourraient prendre en charge chacun une soixantaine de parcours d’IVG par an, la mesure permettrait seulement de réaliser 6 000 IVG supplémentaires, tout au plus. Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Merci, madame la ministre déléguée !
M. Bruno Millienne.
 Madame Battistel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, puisque la démonstration que vous venez de faire, madame la ministre déléguée, montre que la mesure aurait bien un effet, même si limité. Cela pourrait permettre d’empêcher au moins une partie des 3 000 ou 4 000 départs à l’étranger pour réaliser des IVG. La mesure contribuerait ainsi à élargir une offre trop restreinte, selon un constat réitéré tout au long de la journée. Nous maintenons donc l’amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Madame Rixain, vous maintenez également votre amendement ?
Mme la présidente.

Mme Marie-Pierre Rixain.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, les mesures en discussion s’éloignent non seulement de l’objet général du texte, mais aussi de l’objet de l’article. Le débat, commencé sur la clause de conscience, dérive sur les établissements privés.
M. Fabien Di Filippo.
En outre, de nouvelles dissensions apparaissent au sein de la majorité et des groupes susceptibles de voter en faveur de ce texte, sur des points sensibles.
Vous en arrivez enfin au constat, que nous formulons pour notre part depuis trois ans, que l’offre de soin n’est pas équitablement répartie sur le territoire. La solution n’est peut-être pas de tordre le bras du secteur privé, mais plutôt de se poser la question de la répartition des hôpitaux publics et de l’accès aux soins sur l’ensemble du territoire, non pas seulement pour les femmes qui souhaitent recourir à l’IVG, mais pour tous les patients.
Par ailleurs, les cliniques privées se concentrent généralement dans les zones les plus densément peuplées, si bien qu’on trouve souvent des hôpitaux publics à proximité. Comme le soulignait fort justement la ministre déléguée, la portée de ces amendements serait donc très limitée.
En tout état de cause, chaque médecin et chaque établissement – surtout les cliniques privées –, doit gérer ses soins comme il le souhaite, et bénéficier d’une clause de conscience.
Tout à l’heure, vous nous avez accusés, de manière absolument fallacieuse, de remettre en cause le droit à l’IVG – cela n’a jamais été le cas sur les bancs du groupe LR.
 Mais bien sûr que si, monsieur Di Filippo !
M. Guillaume Chiche.
 Et maintenant, on sent bien que vous voulez insidieusement tordre le bras de toute une partie du corps médical, qui souhaiterait exercer sa liberté de conscience. Ce n’est pas plus acceptable !
M. Fabien Di Filippo.
 Allez, ça suffit !
Mme Sylvie Tolmont.
 Restons-en à l’objet initial du texte, que nous examinons déjà depuis neuf heures ce matin. Plus nous nous en éloignerons, moins il sera légitime – d’autant plus qu’il s’agit d’une niche parlementaire.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Depuis ce matin, je me suis bien gardé d’intervenir sur ce sujet grave, qui concerne essentiellement le droit des femmes ; en tant qu’homme, je ne me sentais pas légitime en la matière.
M. Bruno Millienne.

Mme Marie-George Buffet.
 Si je comprends bien, cette proposition de loi a pour objet de rendre plus effective la possibilité donnée aux femmes de recourir à l’interruption volontaire de grossesse. Je partage cet objectif.
M. Bruno Millienne.
Mais plus nous avançons dans l’examen du texte, plus je m’aperçois avec horreur que vous voulez simplement faire de l’IVG une banale intervention chirurgicale. Or elle n’a rien de banal ! Certaines femmes souffrent à vie, après une IVG !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan et Mme Agnès Thill applaudissent également.)
 Empêcher les femmes d’avorter, c’est ça, la solution ?
M. Guillaume Chiche.
 Rien qu’à cause de cela, je voterai contre l’article 2 !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Comme M. Di Filippo l’indiquait tout à l’heure, un établissement privé n’est habilité à exercer une mission de service public qu’au sein d’un groupement hospitalier de territoire – GHT – où aucun établissement public ne peut l’assurer, situation très fréquente, évidemment, pour les services de maternité et d’obstétrique.
M. Pascal Brindeau.
Voter ces amendements, qui visent à imposer au secteur privé d’assurer les missions que n’assure pas le secteur public, causerait une véritable rupture d’égalité. On voit bien l’objectif sous-jacent : restreindre encore un peu plus, voire supprimer totalement la liberté fondamentale qu’est la clause de conscience des praticiens et des professionnels de santé en matière d’interruption temporaire de grossesse.
 Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si on nous alerte, depuis les territoires, concernant l’effectivité du droit d’accès à l’IVG, la question du droit d’accès à la contraception d’urgence et à la pilule du lendemain se pose aussi. Nous avons régulièrement été alertés sur le fait que des praticiens refuseraient de délivrer la pilule du lendemain, complexifiant encore le parcours de soins des femmes concernées. Si nous voulons leur éviter les situations d’urgence, de difficulté telles qu’elles doivent recourir à l’IVG, nous devons lever les entraves préalables dans leur parcours médical.
Mme Aurore Bergé.
Le présent amendement, largement cosigné au sein du groupe de La République en marche, vise donc à préciser que le pharmacien qui refuse la délivrance d’un contraceptif en urgence méconnaît ses obligations professionnelles. Il faut éviter que le parcours des femmes concernées ne soit heurté. Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de la présente proposition de loi, en permettant d’assurer un accès plus effectif des femmes à leurs droits fondamentaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Je donnerai un avis favorable à titre personnel, sachant que la commission, réunie en application de l’article 88 du règlement, a donné un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Si le Gouvernement est attaché à garantir le libre accès à la contraception, le code de la santé publique prévoit déjà de sanctionner ces cas de refus de soin, si bien que le rappel solennel que vous proposez ne semble pas nécessaire. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je voterai contre cet amendement, qui me gêne, même si je peux concevoir que des ventes ou des délivrances aient déjà été refusées, dans certaines situations – ce n’est d’ailleurs peut-être pas ces refus eux-mêmes qui ont gêné, mais les mots qui les ont accompagnés. J’en suis navrée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Tout à l’heure, j’ai demandé en vain la parole pour intervenir lors de la discussion sur la clause de conscience des pharmaciens. Nous ne pouvons pas, chers collègues, discuter de l’instauration d’une clause de conscience pour une profession, sans en avoir discuté au préalable avec ses représentants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel.
 C’est pourtant ce que vous proposiez de faire tout à l’heure, monsieur Hetzel, en défendant votre amendement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Sourires sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel.
 Vous ne pouvez pas reprocher à certains de supprimer une clause de conscience sans en avoir discuté avec les représentants des professions concernées, tout en prétendant en imposer une autre, sans plus de discussions.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Mme Valérie Bazin-Malgras et M. Maxime Minot applaudissent.)
Madame Berger, il existe déjà une disposition visant à sanctionner les pharmaciens, votre amendement est donc sans objet. Il n’est pas nécessaire non plus de stigmatiser cette profession même si certains ne l’exercent pas comme vous le souhaiteriez. Des sanctions existent, que le conseil de l’ordre est là pour appliquer.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Cet amendement, stigmatisant pour le professionnel de santé, pénalise également la personne qu’il a en face de lui. Il faut préserver le rôle de conseil du pharmacien qui, pour la troisième ou quatrième fois, voit la même femme lui demander la pilule du lendemain. Il peut être amené à l’informer sur la contraception et lui indiquer que la pilule du lendemain est une médication d’urgence qui ne peut se substituer à un contraceptif.
M. Pascal Brindeau.
 N’importe quoi ! Le pharmacien n’est pas le médecin !
Mme Caroline Fiat.
 Il me semble donc que cette proposition entretient les femmes qui risquent une grossesse non choisie dans une certaine forme de confusion.
M. Pascal Brindeau.
 Faites-le taire !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, le Gouvernement n’a pas d’avis ! Nous n’avons pas non plus d’avis du Conseil national d’éthique, ce qui complique la progression des débats.
M. Fabien Di Filippo.
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 En second lieu, encore une fois on oppose la liberté des uns et des autres. Même s’il n’y a pas de clause de conscience chez les pharmaciens, il nous faut néanmoins veiller à préserver leur liberté de conscience.
M. Fabien Di Filippo.
En troisième lieu, nous nous éloignons de plus en plus de l’objet du texte. Il ne s’agit plus d’allonger le délai légal de l’IVG pour en faire un droit effectif mais de tordre le bras de nos pharmaciens !
En quatrième lieu, ne pensez-vous pas que les moyens que vous défendez ne sont pas les meilleurs et qu’il vaudrait mieux renforcer non pas l’éducation sexuelle mais l’éducation à la contraception et la prévention.
En cinquième lieu, banaliser ce type de moyen contraceptif, chimiquement violent, c’est faire peser un risque sur la santé des femmes.
Enfin, je tiens à préciser qu’à ma connaissance Patrick Hetzel n’a pas défendu d’amendement concernant la clause de conscience des pharmaciens. Je tenais à rétablir la vérité.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Identifier des entraves n’a rien de stigmatisant. La très grande majorité des pharmaciens font très bien leur travail, et c’est précisément les soutenir que de pointer ceux qui ne le font pas correctement.
M. Éric Poulliat.
Il faut réaffirmer l’obligation qu’a la profession de délivrer aux jeunes femmes les traitements qu’elles demandent. Or des témoignages récurrents montrent que ce n’est pas toujours le cas. Pensez-vous qu’une très jeune femme de 16 ou 18 ans osera revenir chez un pharmacien qui l’a humiliée ? Les pharmaciens n’ont pas à juger du comportement de ces femmes ni à stigmatiser leur contraception anarchique. Il faut réaffirmer le droit des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOC, FI, GDR et EDS.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement, car j’ignore ce que disent les textes au sujet de l’obligation pour les pharmaciens de donner suite aux demandes de ces femmes ; mais nous avons rencontré, avec Mme Berger, une douzaine de sages-femmes qui nous ont unanimement fait part de leur effarement devant ces refus de délivrer la pilule contraceptive du lendemain.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
J’ignore si la forme de l’amendement convient mais c’est un point sur lequel nous devons agir, qui est au cœur du sujet qui nous préoccupe aujourd’hui. On ne peut en effet vouloir supprimer les entraves à l’interruption volontaire de grossesse sans agir dans le même temps le plus en amont possible, au stade de la contraception et, notamment de la contraception du lendemain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement n

 Trois tables rondes organisées par la délégation aux droits des femmes dans la foulée du confinement ont permis d’évoquer les conditions d’accès à l’IVG au cours de cette période, ainsi que les enseignements à en tirer pour l’avenir.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Le ministre des solidarités et de la santé a rappelé ce matin plusieurs des mesures prises par le Gouvernement pendant le confinement, comme la généralisation de la téléconsultation ainsi que celle de l’IVG médicamenteuse hors hôpital, qui ont été considérées comme des avancées d’autant plus notables que le confinement rendait les choses plus difficiles.
La méthode médicamenteuse étant actuellement la plus utilisée, il est important de faciliter son emploi en permettant aux praticiens libéraux de la prescrire dans les mêmes conditions de délais que les établissements hospitaliers. Cette mesure serait d’autant plus pertinente qu’elle permettrait d’alléger la charge des établissements de santé, souvent submergés de demandes.
C’est pourquoi cet amendement, issu du rapport de la délégation aux droits des femmes, préconise de pérenniser l’allongement du délai de recours à l’IVG médicamenteuse en ville de cinq à sept semaines de grossesse – allongement, je le rappelle qui a été décidé pour faire face à la crise sanitaire.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous déposons cet amendement en séance après l’avoir déposé en commission, c’est pour échanger avec le Gouvernement sur le retour d’expérience du confinement. À de nombreuses reprises, nous avions demandé un allongement des délais à la fois pour l’IVG médicamenteuse et l’IVG instrumentale, de manière à permettre aux femmes ayant dépassé les délais d’y avoir recours.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Cette dérogation ne nous a pas été accordée pour l’IVG chirurgicale, mais elle a été mise en place pour l’IVG médicamenteuse. Le retour d’expérience, notamment de la part des différents plannings familiaux, s’est avéré très positif. Nous demandons donc que cette mesure transitoire soit pérennisée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
J’ajoute qu’en avril 2020 la Haute Autorité de santé a publié des « réponses rapides dans le cadre du covid-19 » et a donné un avis positif sur cet allongement des délais. Quant à l’Agence nationale de sécurité du médicament, elle a souscrit aux deux protocoles proposés par la Haute Autorité de santé durant la crise. Il faut donc pérenniser cette avancée. Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
Ces mesures ont permis, d’une part, la prolongation des IVG médicamenteuses en ville de cinq à sept semaines de grossesse et, d’autre part, la téléconsultation pour l’ensemble des consultations prévues en lien avec la possibilité de délivrance des médicaments abortifs directement par les pharmacies.
Dans un souci de qualité et de sécurité des soins, ces modalités de prise en charge ont exclusivement été mises en œuvre par des professionnels de santé, médecins ou sages-femmes, déjà formés et conventionnés avec un établissement de santé.
Le ministre Olivier Véran a recueilli les éléments d’un premier bilan de ces mesures de la part tant des professionnels de santé prescripteurs que des pharmaciens ayant délivré ces médicaments, des femmes ayant traversé cette expérience ou encore des associations départementales du Mouvement français pour le planning familial.
Il a également saisi les autorités sanitaires compétentes dès le 23 septembre dernier, afin d’évaluer les possibilités de pérennisation de ces mesures ; leurs conclusions sont attendues pour février 2021. La Haute Autorité de santé se prononcera sur l’actualisation des protocoles de prise en charge de l’IVG médicamenteuse, en intégrant notamment la place de la téléconsultation, et l’Agence nationale de sécurité du médicament travaillera sur l’encadrement et la sécurisation de la prescription et des conditions de délivrance des médicaments abortifs.
Les mesures qui ont été prises pour faire face à l’urgence peuvent, c’est vrai, représenter une amélioration dans le parcours des femmes, mais elles ne nécessitent pas le recours à la loi et relèvent plutôt du domaine réglementaire. Je pense aussi que seuls les délais légaux pour recourir à une IVG doivent être inscrits dans la loi. Vouloir distinguer les délais gestationnels en fonction des méthodes abortives risque de nuire à la compréhension du cadre légal de l’IVG.
C’est pourquoi, en vous réitérant l’entière détermination du Gouvernement à pérenniser ces mesures qui accroissent l’offre et améliorent les modalités de prise en charge des femmes, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Ce matin, le ministre Véran a clairement indiqué qu’il avait demandé, le 23 septembre, un avis à la Haute Autorité de santé et à l’Agence nationale de sécurité du médicament. Nous sommes le 8 octobre, ce qui témoigne d’une forme de précipitation. Il me semble que, sur des sujets aussi sensibles, il serait important de pouvoir attendre cet avis prévu pour février 2021, ce qui n’est pas dans si longtemps.
M. Thibault Bazin.
Je vous inviterais plutôt à retravailler ces amendements qui vont bien au-delà de la crise sanitaire que vous évoquez et ont une portée générale.
 Pas du tout !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je n’y suis pas favorable. Je vous invite à retirer ces amendements et à les proposer à nouveau lorsque nous aurons connaissance des avis demandés, si ces derniers confirment l’intérêt et la pertinence de ces mesures.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
Mme la présidente.
 L’IVG est un droit incontestable. Quarante-cinq ans après la loi Veil, il faut lever les freins pour faire en sorte qu’il soit un droit effectif et réel. Plus de 3 000 femmes sont contraintes d’avorter à l’étranger parce qu’elles ont dépassé le délai légal de douze semaines ; près de 225 000 IVG sont réalisées chaque année. Il est donc impératif que les femmes puissent accéder à l’IVG dans de bonnes conditions, sans que cela se transforme en parcours du combattant.
Mme Bérangère Couillard.
L’article 2 bis concerne la remise d’un rapport sur l’application du délit d’entrave à l’IVG. Des sites internet, sous une apparente neutralité, fournissent en réalité des informations biaisées et idéologiquement orientées. Malgré le lancement d’un site gouvernemental d’information, on trouve des sites très bien référencés, comme IVG.net. Que trouve-t-on sur ce genre de site ? Un témoignage intitulé « IVG médicamenteuse douleur » ; un onglet appelé « L’avortement et la fragilisation de la femme » ; un pseudo-numéro vert qui cache une pression pour ne pas avorter ; une femme enceinte qui est systématiquement appelée une future maman. Mais où sont ici les informations claires et neutres ? Cette propagande anti-IVG est extrêmement inquiétante.
Internet est une mine d’or, bien sûr ; on s’y rend dès qu’on se pose une question. Mais sur un sujet comme celui-ci, il est essentiel de pouvoir trouver des informations neutres et fiables. C’est pourquoi il me semble important de soutenir cet article, qui prévoit de dresser un bilan de l’application de la législation sur le délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse. Il importe également d’identifier des pistes d’amélioration. J’en resterai toujours convaincue : toutes les femmes doivent pouvoir décider librement, sans pression psychologique. 
(Mme Delphine Bagarry applaudit.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Mme la présidente.
 Nous arrivons quasiment au terme de l’examen du texte. Après une journée passée à examiner les différentes dispositions, je crois que nous avons bien compris votre philosophie, votre volonté et vos souhaits. Ce dernier article illustre parfaitement l’idéologie avec laquelle vous avez appréhendé le débat. Plutôt que de concilier le droit à l’avortement et le droit à la vie – le droit de naître d’un enfant – vous avez adopté des positions idéologiques : le refus de considérer que l’avortement peut avoir un impact, aussi bien sur les femmes que sur le personnel de santé, le refus du droit de réflexion de 48 heures, la disparition de la clause de conscience.
Mme Anne-Laure Blin.
Vous passez aujourd’hui un cap dans votre posture. C’est malheureusement dommage pour les femmes, que vous avez décidé d’infantiliser. Il faut que vous preniez véritablement conscience d’abord que les femmes qui avortent n’ont pas toutes le choix, et aussi qu’il importe de raisonner avec les hommes, qui ont été totalement oubliés dans le débat. Certes, c’est un débat de femmes, mais c’est aussi une question qui concerne les hommes. Nous, députés, hommes et femmes, devons être ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Nous sommes parvenus au terme de cet important débat et je vais vous dire quelque chose qui me tient à cœur. Ceux parmi vous qui me connaissent savent que j’ai passé le meilleur de ma vie politique dans le sillage de Mme Simone Veil. Loin de moi l’idée de dire quelle serait sa position dans ce débat si elle était en vie. Certains peuvent penser qu’elle voterait pour le texte, d’autres qu’elle voterait contre. Ce que je sais, et ce au nom de quoi je parle, c’est qu’un grand nombre de ceux qui se sont alors engagés dans son combat n’approuveraient pas ce texte. C’est mon cas.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Le texte défendu par Simone Veil était un texte de nécessité : il fallait permettre aux femmes d’interrompre leur grossesse, leur en donner le droit. C’était nécessaire pour faire cesser des agissements absolument criminels.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LR.)
Je le dis, la loi que vous proposez n’est pas nécessaire, car les femmes jouissent librement du droit d’interrompre leur grossesse.
 (« Non ! » sur les bancs des groupes EDS et FI.)
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 La loi que vous proposez n’est pas une loi d’équilibre, elle ne favorise pas la contraception, la banalisation de l’interruption volontaire de grossesse y est la règle. Au bout du compte, elle ne respecte pas la conscience puisqu’elle supprime la clause qui y est attachée. Alors non, une grande partie de ceux qui voteront contre ce texte n’ont pas le sentiment d’être infidèles à l’engagement qui était le leur aux côtés de Simone Veil. 
M. Jean-Louis Bourlanges.
(Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LR et UDI-I.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Je veux faire un rappel global de ce qui s’est passé aujourd’hui. Chers collègues de la majorité, en une journée de niche, encore plus rapidement qu’en temps législatif programmé, vous allez porter le délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines. Vous touchez à la loi Veil sans consulter le CCNE. Vous retirez les délais de réflexion pour les femmes. Vous retirez la clause de conscience spécifique à l’IVG – ainsi, la liberté de conscience n’est plus tolérée. Vous prétendez que l’IVG est un acte comme un autre, alors qu’il s’agit d’écraser l’ossature du fœtus.
Mme Agnès Thill.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
En 2001, l’allongement des délais a été suivi d’une chute vertigineuse – de 30 % – du nombre des professionnels réalisant les IVG. Que croyez-vous qu’il adviendra cette fois-ci ? Vous rendez encore plus difficile l’accès à l’IVG !
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

 Mme O’Petit voulait parler !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo, si vous voulez prendre ma place, faites-vous élire ! Mme O’Petit ne peut pas prendre la parole puisqu’une députée de son groupe s’est déjà exprimée.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va mettre tout le monde d’accord, ce qui permettra de finir sur une note positive. Il propose que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant les résultats d’une étude épidémiologique sur les vingt dernières années, qui analyserait les causes, les conditions et les conséquences de l’avortement. Ainsi, au lieu de légiférer de nouveau sur l’avortement, nous pourrions donner la priorité à une étude impartiale. Cela pourrait conduire à instaurer une réelle politique de la famille, qui prendrait en considération tous les éléments de la chaîne, de l’avortement à l’encouragement des naissances ; on pourrait tout poser à plat.
Mme Emmanuelle Ménard.
Plutôt qu’une proposition de loi examinée dans la précipitation avant même d’avoir obtenu l’avis du Comité consultatif national d’éthique – je le répète, car c’est important – je propose de lancer une grande étude impartiale, qui produira enfin des données objectives sur la douloureuse question de l’avortement et qui mettra tout le monde d’accord. Nous pourrons ainsi tous nous décider à partir de chiffres et de données vérifiables, tangibles et objectives.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a un vrai paradoxe : dans cette niche parlementaire, on se retrouve à débattre d’un texte qui a des conséquences majeures et pour lequel on ne dispose pas des éléments suffisants pour se prononcer.
M. Patrick Hetzel.
On voit bien qu’une étude épidémiologique sur l’IVG nous donnerait une analyse de la situation sur laquelle nous fonder pour légiférer. Nous ne pouvons pas nous décider sans remettre les choses dans leur contexte – et si nous demandons une étude sur vingt ans, c’est que le délai avait été changé en 2001. Cela permettrait de remettre ce débat en perspective.
Madame la ministre déléguée, vous ne répondez pas à la question que plusieurs d’entre nous vous ont posée. Le Gouvernement a-t-il saisi le CCNE, et quand l’a-t-il fait ? C’est une question cruciale, puisque nous parlons d’un sujet d’éthique. Nous aimerions savoir à quel moment le Gouvernement a saisi le CCNE et à quel moment il aura une réponse. C’est la moindre des choses que l’on puisse attendre du Gouvernement. Votre mutisme est particulièrement inquiétant : nous devrions avoir là une totale transparence et je ne comprends pas, madame la ministre déléguée, pourquoi vous ne vous exprimez pas sur le sujet. Cela fait maintenant plusieurs heures que nous vous demandons des précisions, pourquoi ne les donnez-vous pas ? Il est très surprenant que le Gouvernement ne soit pas transparent concernant cette question. Cet après-midi, des journalistes ont affirmé que le CCNE n’avait reçu la saisine du Gouvernement que mardi : est-ce vrai ?
 Vous n’avez plus le choix, il faut répondre !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon les derniers chiffres publiés par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, le nombre d’avortements pratiqués en 2019 a atteint son plus haut niveau depuis 1990, avec 232 200 interventions ; nous sommes les premiers en Europe. Cela nous rappelle l’urgence de conduire une véritable étude épidémiologique impartiale qui analyse les causes, les conditions et les conséquences de l’avortement, afin d’instaurer une réelle politique de contraception et de prévention de l’avortement. Cela apparaît nécessaire pour que les femmes ne soient plus systématiquement acculées, je dis bien acculées à l’avortement, mais qu’elles puissent bénéficier de l’entière liberté de choix qu’elles devraient avoir.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit toujours d’une étude épidémiologique sur les vingt dernières années, analysant les causes, les conditions et les conséquences de l’avortement.
M. Xavier Breton.
Dans le sondage auquel nous faisions référence, réalisé par l’IFOP à la demande d’Alliance VITA, la question suivante était posée : si les pouvoirs publics lançaient une véritable prévention de l’avortement et conduisaient une étude pour analyser ses causes, ses conditions et ses conséquences, y seriez-vous personnellement favorable ? Les sondés ont répondu oui à 88 % et non à 12 % ; 88 % de nos concitoyens sont demandeurs de cette étude ! Cela me paraît donc un amendement de bon sens. De plus, cela permettrait de supprimer l’article 2 bis, qui prévoit un renforcement du délit d’entrave.
Nous sommes en train d’examiner une loi d’exception, qui vise à brider la liberté d’expression. On connaît tous la phrase « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire ». Qu’elle soit de Voltaire ou non, puisqu’il y a controverse, on peut y souscrire. La liberté d’expression ne se saucissonne pas et nous devons nous battre tous ensemble pour elle. Il y a actuellement des réflexions sur d’autres entraves à des activités légales – je pense notamment à la chasse, dont nous aurons l’occasion de parler dans les prochaines heures : dans tous les cas, il faut maintenir la liberté d’expression.
Ce sont les actions qui peuvent être proscrites : dès lors qu’une activité est légale, on n’a pas à interférer, à chercher à l’empêcher. Mais la liberté d’expression concernant la grossesse, la maternité et l’avortement doit être complète – sauf si elle présente des connotations sanctionnables, racistes par exemple. C’est pour cette raison que nous proposons à la fois de supprimer le renforcement du délit d’entrave et de mener l’étude à laquelle 88 % de nos concitoyens sont favorables.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, votre groupe a fait le choix, que l’on respecte, d’inscrire à l’ordre du jour de nos travaux cette proposition de loi qui modifie la loi de 1975 et en bouleverse, à notre sens, l’équilibre. Mais est-ce une priorité pour les Français ?
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations de Mme Marie-George Buffet, Mme Annie Chapelier et Mme Mathilde Panot.)

Mme Caroline Fiat.
 Nous devrions plutôt nous concentrer sur les solutions à apporter à la crise sanitaire, économique et sociale.
M. Thibault Bazin.
 On fait des commentaires, sur vos niches ?
Mme Mathilde Panot.
 Le nombre d’IVG a augmenté en 2019, signe que ce droit est bien effectif. Les dernières données interpellent et des questions légitimes se posent, car il y a des écarts territoriaux immenses – allant du simple au triple, notamment outre-mer comme vous l’avez souligné – mais également des écarts générationnels – ainsi, le nombre d’IVG augmente chez les femmes de plus de 30 ans, mais diminue chez celles de moins de 20. Votre proposition de loi n’apporte aucune réponse à ces questions.
M. Thibault Bazin.
Nous avons cherché, au cours des débats, à préserver l’équilibre de la loi Veil, sans remettre en cause le droit à l’IVG. Notre conviction profonde est qu’il y a besoin d’accompagnement et de prévention, mais vous n’apportez aucune réponse dans ce domaine, ce que je regrette. L’étude demandée par l’amendement permettrait d’approfondir ces sujets.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 C’est normal, nous n’avons pas de réponse !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Je l’ai là ! Lisez-le !
Mme Caroline Fiat.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Un comité existe, pourquoi n’avons-nous pas le droit d’avoir un rapport ?
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Et donc, madame la rapporteure, il faut supprimer votre article 2 
M. Pascal Brindeau.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I, LR et Dem, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
La rédaction de cet article, introduit en commission, montre bien que les orientations fondamentales du texte vont bien au-delà de l’objectif de traiter certaines situations et de faire évoluer le droit pour aider certaines de nos concitoyennes, placées dans des situations difficiles, à recourir à l’interruption volontaire de grossesse alors qu’elles n’y auraient actuellement pas accès. Je voudrais saluer l’intervention de Jean-Louis Bourlanges, qui contenait un mot, déjà prononcé mais balayé d’un revers de main lors de vos votes successifs sur les articles et les amendements : celui d’« équilibre ». Un tel équilibre avait été trouvé, avec difficulté et après de longs et âpres débats, dans la société puis au Parlement, par Simone Veil, à qui je souhaite rendre hommage en cet instant.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Au fur et à mesure que le débat avance, nous nous éloignons de son but originel. On vient de nous reprocher d’avoir répété la même question à plusieurs reprises : certes, mais il suffit d’y apporter une réponse pour que nous arrêtions !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 On ne demande que ça !
Mme Anne-Laure Blin.
 Notre question n’est pas déplacée, elle ne vous prend pas en traître : nous demandons simplement quand le Comité consultatif national d’éthique a été saisi et quand son avis sera connu. Si vous ne le savez pas, madame la ministre déléguée, ce n’est pas grave, dites-le nous ! Votre réponse, quelle qu’elle soit, aura des conséquences sur la manière dont nous légiférons et sur la légitimité de nos débats. Elle montrera leur aspect précipité ou non.
M. Fabien Di Filippo.
On peut avoir le sentiment, après avoir entendu certaines interventions sur cet article, que se met progressivement en place une police de la pensée. Il y aurait une censure,…
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 …une hiérarchie entre les opinions. Nous avons même assisté à des tentatives de spoliation de l’héritage de Simone Veil. Heureusement que Jean-Louis Bourlanges a remis l’église au milieu du village – n’y voyez aucune connotation religieuse !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
Enfin, il y a là une certaine hypocrisie : M. Brindeau l’a très bien dit, on nous reproche de demander des rapports précis sur des aspects graves, qui ont un impact sur la santé de nos concitoyennes et sur les familles, alors que cet article porte précisément sur une demande de rapport.
Dans ce texte, on a stigmatisé de très nombreux pans de notre population, notamment les médecins et les pharmaciens. Nous avons parfois entendu dire hors micro que les hommes, même pères de famille ou futurs pères de famille, n’étaient pas légitimes pour s’exprimer.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Cela pose des questions, et des problèmes.
M. Fabien Di Filippo.
À ce stade, il ne s’agit plus de nous lancer des anathèmes les uns aux autres, ni de nous donner des leçons de morale. Madame la ministre déléguée, nous avons essayé de rester calmes et mesurés tout au long de l’examen du texte, mais nous nous posons quelques questions essentielles à nos yeux et si nous les avons répétées, c’est dans l’espoir d’obtenir une réponse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Caroline Fiat.
 …à des fins politiciennes.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été question, au début de l’examen de cet article, de la notion d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse, qui peut porter gravement atteinte, quand elle n’est pas strictement interprétée, au droit et au devoir d’information en matière d’IVG.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous avez tout à l’heure refusé de faire figurer le détail des aides aux femmes enceintes dans le livret officiel d’information des consultations pour IVG. Depuis 2001, ce livret ne comporte que des indications sur les démarches pour avorter : il n’y a rien sur d’éventuelles alternatives.
Dans ces conditions, il est en effet difficile de croire en votre impartialité – je ne parle même pas de bienveillance. C’est regrettable, car la liberté des femmes, dont vous vous revendiquez, ne doit pas se mesurer au seul droit de recourir à l’avortement : les femmes peuvent également choisir, en totale liberté, de ne pas y recourir. Là est le principe même de la liberté d’expression, véritable fondement démocratique qu’il faut pouvoir respecter.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2 bis. Les deux premiers, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport annuel sur le nombre d’interruptions volontaires de grossesse pratiquées après la douzième semaine. Vous allez répondre que vous refusez les rapports, mais vous avez voté l’article 2 bis qui en prévoit un sur le renforcement du délit d’entrave ! Vous ne pouvez donc pas nous opposer cet argument – ou alors tout ne fonctionne qu’à sens unique, comme dans le reste de la proposition de loi : seuls les rapports que vous proposez vous-mêmes et visant à supprimer toutes les protections de la vie à naître seraient acceptables.
M. Xavier Breton.
Pourquoi un rapport sur le nombre d’IVG pratiquées après la douzième semaine ? Mme la rapporteure, dans l’exposé des motifs de sa proposition de loi, indique qu’entre 3 000 et 5 000 femmes partiraient à l’étranger pour pratiquer une IVG après la douzième semaine de grossesse. Mais M. le ministre des solidarités et de la santé a lui-même mis en doute ces chiffres ce matin : d’après les éléments de la DREES, le nombre de femmes concernées serait de quelques centaines.
 Il y en a déjà 800 qui vont en Espagne !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 J’ignore qui a raison et qui a tort : nous avons justement besoin d’objectiver. Si ce texte devait malheureusement être adopté, des IVG pourraient être pratiquées entre douze et quatorze semaines de grossesse. Un tel rapport permettrait de connaître le nombre d’IVG concernées et de savoir si vos chiffres sont exacts.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, vous tirez toujours argument des législations étrangères, dans une logique de dumping et de moins-disant éthique : comme cela se fait aux Pays-Bas, et comme les femmes y vont, vous finirez par nous proposer d’allonger le délai de l’IVG à vingt-deux semaines !
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 C’est sans fin !
M. Fabien Di Filippo.
 On connaît cette logique, vous la suivez constamment dans les lois de bioéthique.
M. Xavier Breton.
Il faut objectiver et savoir de quoi on parle, d’où notre demande d’un rapport annuel portant sur le nombre d’IVG pratiquées après la douzième semaine.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour poursuivre dans le même sens, je note que certains éléments n’ont pas été avancés dans ce débat. Vous avez cité quelques exemples étrangers, madame la rapporteure, comme ceux des Pays-Bas et de l’Espagne, mais on peut aussi évoquer l’Allemagne, qui est à 25 kilomètres de ma circonscription. Ce pays a réussi, grâce à une politique d’information et d’éducation menée depuis une dizaine d’années, à faire redescendre le nombre d’IVG pratiquées chaque année sous le seuil des 100 000 pour une population de 80 millions d’habitants. Ils ont attaqué le problème à bras-le-corps. En France, nous dépassons les 230 000 IVG par an, pour 66 millions d’habitants !
M. Patrick Hetzel.
Il y a donc bien une question de fond, que l’on élude. Il faut objectiver la situation, mener un vrai débat sur le sujet et ne pas se laisser emporter. C’est la raison pour laquelle nous plaidons systématiquement pour bénéficier de données objectivées et contextualisées, y compris à l’échelle internationale, en s’appuyant sur l’expérience des pays qui ont agi pour développer l’information en amont.
Encore une fois, l’IVG peut être un véritable drame pour celles qui le vivent.
 Et un drame pour celles qui n’y ont pas accès !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Les Allemands nous ont montré que l’on pouvait anticiper et conduire une politique publique fondée sur la transparence et l’information.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous interroge sur l’exposé des motifs de la proposition de loi que vous défendez.
M. Xavier Breton.
 Non, mais ça va !
Mme Delphine Batho.
 Vous y faites valoir des chiffres, que le ministre a mis en question. Nous proposons une étude, parce que nous sommes dans une logique constructive, et vous vous levez à peine pour dire que vous y êtes défavorable. Nous avons un vrai problème. Travaillons-nous sérieusement ou cherchez-vous à faire passer en force un texte idéologique, comme le déroulement des débats depuis ce matin tend à le faire penser ?
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs des groupes EDS et FI.)
 Elles y sont, les sources !
Mme Annie Chapelier.
 Nous sommes en train de remettre en cause le fondement même de votre proposition de loi en dénonçant ces chiffres, et vous ne bougez même pas pour répondre ! La seule chose qui vous intéresse, c’est l’idéologie qui est derrière.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est important : il vise à demander un rapport annuel sur l’évolution du nombre d’IVG, les méthodes utilisées et les actions engagées pour assurer le libre choix des femmes. Je le répète : l’avortement suppose une conciliation entre la liberté des femmes et la protection de la vie à naître. Que vous soyez membres du Gouvernement ou de la majorité, vous êtes incapables de prononcer les mots « protection de la vie à naître ». Dont acte. Nous, nous assumons.
M. Xavier Breton.
Examinons la question de la liberté des femmes, dont vous vous revendiquez. Elle consiste à supprimer les obstacles qui empêcheraient les femmes qui le souhaitent d’avorter. Nous sommes d’accord. Cependant, il faut aussi parler des femmes qu’on oblige à avorter alors qu’elles ne sont pas d’accord.
 Les femmes qu’on oblige à avorter ?
Une députée.
 Madame la ministre déléguée, madame la rapporteure, j’aimerais vous entendre sur le sujet des femmes qui, sous la pression de leur compagnon, parfois violent, ou de leur belle-famille, sont contraintes à l’avortement. Ces cas existent-ils ? Si vous n’en connaissez pas, je peux vous en citer. Quelle place leur donnez-vous dans votre proposition de loi ? Quelle place ont-elles dans la législation ? Sur ce sujet aussi, vous défendez une vision unilatérale : vous ne voyez que la liberté d’avorter, sans faire respecter la liberté de ne pas avorter. Pour que le choix des femmes soit véritablement libre, la liberté doit s’exercer dans les deux sens. Sinon, ce n’est pas une vraie liberté.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les sujets éthiques favorisent les interrogations. Au fil des débats, on s’aperçoit que les questions se font plus nombreuses, et qu’elles n’obtiennent pas toujours de réponses. Ce matin, Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, a affirmé au nom du Gouvernement que le texte que nous examinons concerne 500 femmes par an. Madame la ministre déléguée, confirmez-vous ce chiffre ? Car Mme la rapporteure évoque un ordre de grandeur très différent – entre 3 000 et 5 000 femmes.
M. Patrick Hetzel.
Certes, même s’il ne s’agit que de 500 femmes, la question demeure, mais justement, nous sommes frustrés à la fin de ce débat, parce que vous ne semblez pas vouloir vous attaquer aux causes du problème. Plutôt que de passer le délai de douze à quatorze semaines, une vraie politique publique consisterait à trouver des solutions pour éviter que des femmes soient amenées à partir avorter à l’étranger. Or, arrivés à la fin du débat, nous n’avons pas les éléments suffisants pour nous prononcer. Nous demander de voter dans un tel contexte, c’est incroyable ! On nous propose une vision abstraite mais aucune mesure pour remédier concrètement aux problèmes. N’avez-vous pas l’impression que c’est un peu ubuesque ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et du groupe UDI-I.)
 Surréaliste !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Et sur la véracité des chiffres ?
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Et le libre choix des femmes ?
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Il est vrai que le débat ne nous fournit pas les données dont nous avons besoin pour prendre position en conscience et de manière éclairée. J’ai été frappée par les chiffres cités par mon collègue Hetzel : 230 000 avortements en France en 2019, pour 66 millions d’habitants ; 95 000 avortements pour 80 millions d’habitants en Allemagne, où la législation est très proche de la nôtre.
Mme Émilie Bonnivard.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Pourquoi ne nous interrogeons-nous pas sur les faillites de notre système de prévention, et les différences qui nous séparent de l’Allemagne dans ce domaine, plutôt que de choisir l’intervention en fin de processus, qui n’est pas satisfaisante ? Le débat est intéressant, parce qu’il nous amène à nous interroger sur notre échec en matière de prévention. Selon moi, nous devrions davantage et d’abord travailler sur ces sujets, avant de légiférer sur une extension du délai de l’avortement.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions adoptées étendent aux sages-femmes le droit de pratiquer des IVG chirurgicales. L’amendement vise à obtenir un rapport sur le sujet.
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
À défaut d’expérimentation, il est donc nécessaire qu’un rapport nous indique le nombre de sages-femmes pratiquant des IVG chirurgicales, les conditions dans lesquelles elles les exercent et les points pouvant faire l’objet d’une amélioration. On ne peut pas rester dans l’abstrait, dans l’idéologie et faire adopter des dispositions unilatérales sans prendre la réalité en considération. Une partie des sages-femmes expriment des interrogations et des réticences, qu’il faut entendre. Nous avons besoin d’éléments objectifs pour avancer, sauf, je le répète, à se cantonner dans une posture d’aveuglement idéologique, comme celle que vous avez adoptée depuis ce matin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi, madame la ministre déléguée, ne répondez-vous pas à nos questions ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Le Gouvernement a-t-il saisi le CCNE, pouvez-vous nous le dire ? Confirmez-vous le chiffre de 500 femmes qu’a cité le ministre de la santé ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Nous voudrions aller au fond du débat, mais la manière dont vous l’esquivez montre soit que le Gouvernement est mal à l’aise, ce qui est gênant concernant des sujets de fond, soit que vous ne souhaitez pas débattre. Sur un sujet aussi important, qui touche à la déontologie dans le domaine médical, pourquoi un tel mutisme ?
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Pourrait-on arrêter, s’il vous plaît ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je vous en prie ! Nous en sommes là parce que des questions simples n’obtiennent pas de réponses simples ! Le groupe Les Républicains va discuter pour savoir si la situation mérite une suspension de séance – ce n’est pas à moi d’en décider – mais reconnaissez qu’à ce stade nous avons des raisons de nous sentir méprisés.
M. Fabien Di Filippo.
 (M. Pacôme Rupin s’exclame.)
Nos questions sont cruciales ; nous avons révélé des sujets qui méritent réflexion, comme la faillite du système de prévention que citait Émilie Bonnivard, les écarts entre les chiffres de la France et de l’Allemagne évoqués par Patrick Hetzel, ou les démarches que vous auriez entreprises auprès du Comité consultatif national d’éthique, sur lesquelles Xavier Breton vous a interrogées. Les réponses engagent la crédibilité du Gouvernement, et vous ne daignez même pas vous lever, ne serait-ce que pour répondre à des questions simples !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Claquements de pupitres sur divers bancs.)

M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quant à vous autres, qui vociférez dans la majorité,…
M. Fabien Di Filippo.
 Personne ne vocifère, soyez respectueux !
M. Christophe Castaner.
 …n’oubliez pas votre dignité de parlementaires ! Le Gouvernement est responsable devant nous et doit nous rendre des comptes, et non l’inverse !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport – encore un, tout à fait – sur la question du traumatisme post-avortement constaté chez certaines femmes. En effet, les langues se délient, même si le phénomène n’est pas absolument nouveau, et certaines femmes osent parler d’un tabou : leur mal-être après avoir eu recours à un avortement. Ces interrogations, voire ces regrets, qui peuvent entraîner de graves souffrances chez la femme comme chez l’homme – même si elles ne sont évidemment pas de même nature – ne peuvent pas être ignorées par le Gouvernement et le Parlement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous ne pouvez pas les balayer d’un revers de main. Vous l’avez dit ce matin : pour vous, ces souffrances n’existent pas. Mais acceptez d’entendre que certaines femmes le vivent moins bien que vous. Je me souviens, parce que cela m’a marquée, que lorsque des débats de même nature sur l’allongement du délai de recours à l’avortement se sont déroulés en Belgique, pas très loin de chez nous, une femme expliquait que vingt-six ans plus tard, elle pensait toujours à cet enfant qui n’avait pas pu voir le jour. On ne peut pas évacuer ces souffrances en disant qu’on a soi-même avorté, ou quelqu’un que l’on connaît, et que tout s’est très bien passé. C’est vrai pour certaines femmes, nous ne nions pas cette réalité, mais ne niez pas le revers de la médaille : certaines femmes vivent mal cet événement, au point parfois de connaître des situations dramatiques. Cessons s’il vous plaît l’aveuglement, cela ne règle rien. Prenons les problèmes à bras-le-corps, posons-les sur la table, pour trouver tous ensemble des solutions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’ai bien l’intention de ne pas galvauder un sujet aussi grave, de ne pas bâcler la discussion, de ne pas l’expédier. Mes collègues et moi demandons seulement une réponse quant à la réalité des chiffres, une réponse exprimée devant la représentation nationale, qui engage le Gouvernement, afin d’éclairer notre avis. Nous approchons tout doucement du vote. Aussi, madame la ministre déléguée, vais-je répéter ces questions qui vous déplaisent, en espérant que votre cabinet vous aide à trouver les réponses appropriées. Quand le comité d’éthique a-t-il été saisi par le Gouvernement ? L’a-t-il seulement été ? Quel avis a-t-il rendu, ou alors quand le fera-t-il ? Peut-être l’ignorez-vous.
M. Fabien Di Filippo.
Concernant le nombre de femmes qui doivent se rendre à l’étranger, les chiffres donnés dans l’exposé des motifs sont-ils exacts, ou alors les vrais chiffres sont-ils ceux cités par M. Véran ? Que pensez-vous du système de prévention, ou plutôt de sa faillite dans notre pays par rapport à ce qui se fait dans des pays étrangers ?
Ce sont des questions essentielles, et auxquelles vous devrez apporter des réponses avant la fin du débat. Je les rappellerai aussi souvent qu’il le faudra, même s’il ne reste qu’une dizaine d’amendements.
 Ça, on a bien compris !
Mme Émilie Chalas.
 Il n’est plus question ici d’être pour ou contre l’allongement du délai d’IVG. Il y va du respect dû au Parlement. Quand on pose des questions sincères et simples, on a le droit à une réponse sincère et simple !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Pascal Brindeau applaudit également.)
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Eh oui, c’est encore une demande de rapport ! Il nous manque des chiffres, et nous nous posons des questions.
Mme Valérie Six.
Nous parlons de l’IVG depuis ce matin ; j’aimerais que nous parlions aussi de la prévention et de l’information en matière de contraception et d’interruption volontaire de grossesse.
Cet amendement prévoit que le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les politiques publiques en matière de prévention et d’information sur la contraception, avant et après le rapport sexuel, comme sur l’interruption volontaire de grossesse.
Nous avons besoin d’identifier les véritables freins à l’accès à l’IVG. C’est pourquoi nous devons redoubler d’efforts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Ces chiffres, nous ne les sortons pas du chapeau ; ils ont été objectivés. Vraiment, lisez ces rapports.
Les demandes de rapport ne servent en général à rien… Certes, j’en ai demandé un, à l’article 2 bis, sur le délai d’entrave, mais il s’agit à mon sens d’une question très spécifique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Mme la ministre déléguée boude…
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Loin de nous l’idée de nous désintéresser du rapport commis par la délégation aux droits des femmes ! Nous savons tous ici qu’un rapport représente un gros travail d’auditions et d’enquête – travail qui devrait d’ailleurs être davantage mis en valeur à l’extérieur. Certains ne regardent que les heures de présence dans l’hémicycle, mais nous savons bien que beaucoup de nos travaux sont faits en commission, en commission d’enquête, en mission d’information ou dans les délégations. J’appartiens moi-même à la délégation aux collectivités territoriales, et nous menons des études intéressantes.
M. Thibault Bazin.
Vous nous dites de regarder ces rapports parce qu’ils nous donneront les chiffres. Il est dommage que M. le ministre des solidarités et de la santé ne soit plus là, parce qu’il disait lui-même ce matin que nous manquions de chiffres. Vous évoquez 3 000 à 5 000 femmes qui partent à l’étranger : il estimait ce nombre plutôt à quelques centaines. De l’un à l’autre, il y a quand même un facteur dix ! Or cet argument du nombre de femmes qui partent à l’étranger avait déjà utilisé en 2001. Et nous avons vu qu’il n’y a eu, depuis, aucun changement.
Pour construire des arguments sur le fond, il nous faudrait donc des données fiables.
Je respecte le travail des délégations, mais dans un débat comme celui-ci, nous avons besoin de l’avis des organismes compétents comme la Haute Autorité de santé, comme l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, comme le Comité consultatif national d’éthique, l’une des spécificités françaises dont nous pouvons être fiers.
 (« Deux minutes !» et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LaREM.)
Il y a des enjeux, en ce qui concerne la santé de la femme ou la complexité des actes réalisés. Ce sont des débats passionnants, et nous entendons les souffrances et les attentes. Mais pour pouvoir approfondir…
 Merci monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 …nous avons besoin de nouveaux éléments.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Geneviève Levy.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, d’un quart d’heure au moins, pour permettre à Mme la ministre déléguée de nous apporter les réponses que nous attendons.
Mme Geneviève Levy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations.)
 Vous n’avez pas la délégation du groupe. Qui a la délégation ?
Mme la présidente.
 C’est moi, madame la présidente, et je demande formellement une suspension de séance de quinze minutes pour permettre au Gouvernement de nous apporter des réponses.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations.)
 Obstruction !
M. Erwan Balanant.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Je le soutiens au nom de Mme Trastour-Isnart qui, si elle a voté pour l’article 1
Mme Nathalie Bassire.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous osions espérer, madame la ministre déléguée, que cette suspension de séance vous permettrait, avec vos équipes, de récolter les éléments nécessaires pour apporter des réponses aux questions que nous avons posées.
M. Fabien Di Filippo.
 N’en faites pas trop…
M. Christophe Castaner.
 Je le répète, ce sont des questions relativement simples. Avez-vous sollicité le Comité consultatif national d’éthique ? Si oui, quand ? À quelle date vous a-t-il remis ses conclusions ? Que vous a-t-il répondu ? Les chiffres qui ont été évoqués tout au long de la journée sont-ils vrais ? Sur quelles sources vous appuyez-vous ? Mes chers collègues, nous faisons tout de même reposer la crédibilité de toute une journée de débats sur des éléments dont nous sommes en mesure de mettre en doute la véracité !
M. Fabien Di Filippo.
Face au mutisme que le Gouvernement nous oppose, je pense que même les députés qui siègent sur les bancs de la gauche, qui défendent des valeurs bien différentes des miennes, doivent se poser les mêmes questions. En effet, ce silence jette la suspicion sur la légitimité et la sincérité des débats et nous ne pouvons pas nous en contenter.
Je le répète, il s’agit de questions simples qui appellent des réponses simples. S’il vous plaît, madame la ministre déléguée, nous disposons encore de quelques minutes, donnez-nous ces réponses ! Je ne vois pas en quoi il est déplacé de poser ces questions, ni en quoi nous manquons de respect à qui que ce soit en faisant notre travail. Sur un sujet aussi grave, nous souhaitons aller au bout de nos interrogations pour être certains que la loi qui sera votée jouira d’un consentement inattaquable.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas, cher collègue Di Filippo, que notre journée de travail parlementaire soit entachée d’une quelconque suspicion. Je crois même que la représentation nationale se grandit aujourd’hui en donnant la possibilité à l’ensemble des femmes de notre pays de recourir, dans un délai allongé, à une IVG.
M. Guillaume Chiche.
 C’est votre avis.
M. Fabien Di Filippo.
 Les chiffres, les faits, les analyses, les statistiques existent. Comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises, ils se trouvent dans le rapport rédigé par la délégation aux droits des femmes. J’ajoute que cela fait plusieurs années qu’un ensemble d’organismes institutionnels, étatiques et associatifs met en lumière les difficultés d’accès à l’IVG. Je crois, cher collègue, que si vous êtes opposé à l’IVG, ou du moins à l’allongement du délai de recours,…
M. Guillaume Chiche.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Fabien Di Filippo.
 …il faut le dire clairement et sans subterfuge.
M. Guillaume Chiche.
Concernant les avis du Comité consultatif national d’éthique, même lorsqu’il se prononce de manière étayée, comme ce fut le cas sur la question de l’élargissement de la procréation médicalement assistée à toutes les femmes lors du projet de loi relatif à la bioéthique, cela ne vous empêche pas de critiquer, de mettre en cause ses travaux scientifiques pour, in fine, vous y opposer au moment du vote. Aussi, j’estime qu’un avis du CCNE sur une pratique établie et qui n’a pas trait à l’éthique ou à la morale, puisqu’il s’agit d’un allongement du délai et des modalités d’accès à un soin médical, n’apporterait pas un éclairage décisif à la représentation nationale. Nous devons nous en remettre aux éléments objectifs préexistants, qui doivent nous amener à voter cette proposition de loi.
 (M. Matthieu Orphelin applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse, une mesure qui nous tient vraiment à cœur, au groupe de La France insoumise. Cette mesure figurait dans notre programme « L’Avenir en commun » que nous avions brillamment défendu en 2017 et que nous reprendrons en 2022. En effet, s’agissant des droits des femmes, nous ne sommes pas à l’abri d’un recul au gré des évolutions politiques. En attestent nos débats d’aujourd’hui : en effet, les Républicains se sentent « pris en otages » au moment d’évoquer le droit à l’avortement ! Alors que se déroule en ce moment même le procès de l’attentat de Charlie Hebdo, sachez que je suis choquée d’entendre que l’on puisse se sentir pris en otage ici !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une métaphore !
M. Fabien Di Filippo.
 Non, les mots ont leur importance ! J’ai déjà eu l’occasion de le dire.
Mme Caroline Fiat.
« N’oubliez jamais qu’il suffirait d’une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes votre vie durant » : voici ce qu’affirmait Simone de Beauvoir, défendant ardemment le libre choix à une maternité heureuse.
Chaque fois que notre Assemblée évoque l’IVG lors d’une révision constitutionnelle, nous pouvons compter sur nos collègues des bancs de droite pour nous dire, comme aujourd’hui, qu’il leur manque des données. Je demande donc qu’un rapport gouvernemental soit rendu…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On va voir s’il est accordé celui-là !
M. Bruno Millienne.
 …sur la constitutionnalisation de l’IVG pour que, lors de la prochaine révision constitutionnelle, notre Assemblée soit éclairée.
Mme Caroline Fiat.
 Avec plaisir !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vous invite donc ardemment à voter cet amendement pour que, le moment venu, personne ne puisse dire qu’il manque quoi que ce soit pour pouvoir voter l’inscription de ce droit essentiel dans notre Constitution.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et quelques bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Mais la réponse est non…
M. Bruno Millienne.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
C’est pour cette raison que je donne un avis défavorable à votre amendement, même si j’en comprends l’objet. Peut-être pourrions-nous constituer un groupe de travail transpartisan pour mener cette réflexion ; en toute hypothèse, je suis volontaire pour en faire partie.
 C’est bien, vous défendez le Parlement.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, même si vous avez formulé d’autres arguments en l’occurrence, vous expliquez à chaque député qui demande un rapport que toutes les données sont déjà connues et disponibles,…
M. Pascal Brindeau.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 …à la fois dans les travaux de la délégation aux droits des femmes et dans ceux de la DREES, qu’il s’agisse du nombre d’avortements pratiqués ou de leur contexte. Je ne veux pas croire un seul instant que ni la délégation aux droits des femmes ni la DREES ne s’intéressent au délit d’entrave. Or c’est l’objet du seul rapport que vous ayez demandé à la commission de faire figurer dans la loi ! Le seul rapport, donc, dont nous aurions besoin pour débattre sereinement – ce fut compliqué… – et surtout pour poursuivre des travaux sur les réalités de l’interruption volontaire de grossesse en France en 2020.
M. Pascal Brindeau.
Je le répète, je ne veux pas croire que ni la délégation aux droits des femmes ni la DREES ne se sont, à aucun moment, penchées sur le délit d’entrave. Les amendements que vous avez vous-même déposés sur cette question montrent d’ailleurs qu’elle intéresse depuis longtemps celles et ceux qui ont une position idéologique en la matière.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 L’amendement de Mme Fiat qui évoque la constitutionnalisation de l’interruption volontaire de grossesse est très intéressant car il est le révélateur d’une logique. Pour l’instant, Mme la rapporteure lui donne un avis défavorable, mais la mesure est en préparation : c’est la prochaine étape. Ajouté à toutes les discussions que nous avons eues depuis ce matin, ce débat éclaire les choses. Pour notre part, nous disons que l’avortement est la conciliation de deux principes : la liberté de la femme et la protection de la vie à naître. Quant à vous, vous essayez d’éliminer la protection de la vie à naître. À aucun moment, ni le Gouvernement ni la rapporteure n’a voulu prononcer ces mots : vous ne voyez que la toute-puissance des adultes.
M. Xavier Breton.
Or le Conseil constitutionnel, lui, fonde ses décisions relatives à l’IVG sur ces deux principes. Dans l’une d’elles, il parle de « l’équilibre que le respect de la Constitution impose entre, d’une part, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme de dégradation et, d’autre part, la liberté de la femme qui découle de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ».

M. Patrick Hetzel.
 Le Conseil constitutionnel se place donc sur cette ligne de crête de la conciliation entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître.
M. Xavier Breton.
Vous souhaitez revenir sur cet équilibre. C’est bien une entreprise idéologique qui est à l’œuvre aujourd’hui, qui vise à éliminer la notion de protection de la vie à naître. Cela me paraît très révélateur : en arrivant au bout de l’examen du texte, Mme la rapporteure nous dit qu’il ne faut pas voter tout de suite la constitutionnalisation de l’IVG, mais que celle-ci est en train de se préparer, qu’on y travaille.
 Comment se fait-il qu’il parle aussi longtemps ?
M. Matthieu Orphelin.
 Quant au Gouvernement, il peut dire tout ce qu’il veut, il est complètement débordé, sur les questions éthiques, par les militants radicaux qui siègent dans cet hémicycle, ainsi que par les associations qui se trouvent derrière eux, à l’instar du Planning familial, qui veulent éliminer tout délai pour l’interruption de grossesse.
M. Xavier Breton.
 Nous avons déjà entendu cela !
M. Christophe Castaner.
 Et comme nous nous trouvons dans la chambre d’enregistrement de ces militants, vous verrez que cela arrivera ! Tout est déjà écrit !
M. Xavier Breton.
 Lamentable !
M. Matthieu Orphelin.
 Madame la ministre déléguée, réagissez ! Nous serions heureux d’entendre votre voix.
M. Xavier Breton.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Nos collègues sont nombreux à demander des rapports. Certes, celui que Cécile Muschotti et moi-même avons rédigé dans le cadre de la délégation aux droits des femmes ne vaut peut-être pas grand-chose,…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous n’avons jamais dit ça !
Mme Josiane Corneloup.
 …mais nous avons tout de même mené des auditions, et nous sommes rendues à l’étranger. En Espagne, aux Pays-Bas, nous avons demandé aux ministères de la santé de nous donner des chiffres sur le nombre de Françaises étant venues pour avorter.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il fallait aller en Allemagne !
M. Patrick Hetzel.
 Comme en France, il est vrai que les données ne sont pas très identifiées. Néanmoins, aux Pays-Bas, il nous a été dit que 800 Françaises étaient venues en 2018. S’agissant de la Belgique ou du Royaume-Uni, nous ne disposons pas de chiffres mais en Espagne, le planning familial estime que le nombre dépasse 1 000. Avec une simple addition, on atteint assez vite les 3 000 femmes évoquées.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Non, nous ne pouvons pas annoncer un chiffre avec certitude, mais quand bien même seules 500 femmes seraient concernées, il relèverait de notre responsabilité d’agir pour rendre leur droit effectif. Cela fait quarante-cinq ans que nous n’avons pas trouvé la solution à ce problème. C’est pourquoi nous avons proposé cet allongement du délai : en effet, les femmes qui se rendent à l’étranger pour avorter le font généralement dans les deux semaines qui suivent l’expiration du délai légal en France. Nous considérons donc que cette disposition fait partie des mesures pouvant améliorer l’offre de soins.
Ce n’est pas avec ce texte que nous allons résoudre tous les problèmes, nous l’avons dit à de multiples reprises : c’est pourquoi le rapport propose un ensemble de mesures qui relèvent du pouvoir réglementaire. Nous avons invité le Gouvernement à les instaurer rapidement, ce à quoi il s’est engagé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, EDS et LT.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Depuis ce matin, avant chacune de leurs prises de parole, les députés de droite nous assurent ne pas vouloir revenir sur le droit à l’avortement.
Mme Caroline Fiat.
 C’est vrai.
M. Pierre Vatin.
 Et voilà qu’ils s’effraient que nous voulions inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution.
Mme Caroline Fiat.
 Là, c’est niet !
M. Pierre Vatin.
 Mais si vous ne souhaitez pas revenir sur le droit à l’avortement, rien ne devrait vous choquer là-dedans !
Mme Caroline Fiat.
Je vous l’accorde, tous les députés de droite ne pensent pas la même chose : certains votent différemment. Mais ceux qui proclament qu’ils ne veulent pas revenir sur le droit à l’avortement, ils peuvent adhérer à « L’Avenir en commun » et sont favorables à son inscription dans la Constitution.
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne vois pas pourquoi vous êtes outrés de ma demande de rapport.
Mme Caroline Fiat.
 L’impôt sur le revenu existe, mais on ne veut pas l’inscrire dans la Constitution !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Et l’heure du dîner, on l’inscrit dans la Constitution ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne suis pas certaine qu’il y ait une révision constitutionnelle d’ici la fin de notre mandat. Je ne sais pas non plus si nous serons nombreux sur nos bancs à revenir à l’Assemblée pour la prochaine législature. Mais ce qui est sûr, c’est que si, à l’occasion d’une révision constitutionnelle, on entend quelqu’un dire que l’inscription du droit à l’avortement est impossible car on manque des informations nécessaires, vos oreilles siffleront car vous m’entendrez hurler de très loin !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce qu’un débat public soit organisé avant toute modification de la législation relative à l’interruption volontaire de grossesse. N’ayons pas peur du débat : les échanges que nous avons eus aujourd’hui ont été très intéressants. Nous pouvons d’ailleurs remercier le groupe Écologie démocratie solidarité d’avoir inscrit cette proposition de loi dans sa niche parlementaire, car des échanges ont pu avoir lieu entre ceux qui considèrent que l’avortement doit être la conciliation entre deux principes et ceux qui ont une vision unilatérale. C’est la démocratie et c’est bien que nous ayons pu en débattre.
M. Xavier Breton.
Il ne faut pas avoir peur du débat. Regardez les réponses aux questions du récent sondage IFOP que j’ai déjà évoqué. « Pensez-vous que l’avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes ? » Au total, 92 % de nos concitoyens pensent que oui. « Pensez-vous que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’interruption volontaire de grossesse ? » Ils sont 73 % à répondre par l’affirmative.
Pourtant, votre proposition de loi nie l’existence des traces laissées par l’IVG sur la vie des femmes, et aucune aide n’est apportée à celles qui voudraient avoir la liberté de ne pas avorter. Nous avons décidément affaire à un texte unilatéral.
C’est pour cela que nous demandons un débat public. Lorsque nous interrogerons nos concitoyens, ils seront beaucoup moins militants, radicaux et idéologues que vous ne l’êtes ; et ils seront beaucoup plus près des réalités. Si vous n’avez pas peur du débat, organisons un débat public sur ces sujets : je crois qu’il sera intéressant d’entendre la voix de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre déléguée, je n’ai pas entendu votre avis. Peut-être vous avez-vous dit une nouvelle fois « sagesse »…
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Excusez-moi, merci.
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Madame la rapporteure, vous venez de nous expliquer que notre débat ne relève pas de la bioéthique. Franchement, alors, je n’y comprends plus rien !
M. Thibault Bazin.
Cher collègue Chiche, c’est le groupe EDS, votre groupe, qui a choisi d’inscrire ce texte à l’ordre du jour : nous n’y sommes pour rien. Vous nous dites que l’avis du Comité consultatif national d’éthique est inutile. Pourtant, il y a quelques mois, vous mettiez certains de ses avis en avant.
 Ce n’était pas sur le même sujet !
M. Erwan Balanant.
 Mais si ! Vous prétendez que, parce que l’IVG est déjà pratiquée, il n’y aurait plus besoin de débat bioéthique.
M. Thibault Bazin.
 On a réglé la question en 1974 !
M. Erwan Balanant.
 Au contraire, la spécificité et l’honneur de notre pays, c’est que nous pouvons nous poser des questions et réfléchir !
M. Thibault Bazin.
Ce matin, le ministre Olivier Véran lui-même, un ancien de vos camarades socialistes, disait que cette extension du délai soulevait des questions de bioéthique, car il y avait des enjeux pour la santé de la femme. Ce ne sont pas mes paroles, ce sont les siennes. Il parle même de questions liées à la complexité des gestes techniques à accomplir. Voilà ce que nous dit le Gouvernement ! Pourquoi nier cette réalité ? La santé de la femme mérite la plus grande attention. Pourquoi caricaturer ce débat ?
Je vois le piège que vous voulez nous tendre : parce que nous sommes opposés à l’allongement des délais et à la suppression de la clause de conscience spécifique, nous remettrions en cause le droit à l’IVG. Soyons sérieux, ce n’est pas à la hauteur des débats ! Franchement !
 (« Deux minutes ! » sur plusieurs bancs.)
Ce droit existe depuis 1975 et il est utilisé largement en France, plus qu’ailleurs, et de plus en plus fréquemment.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Ils l’interrompent tout le temps !
M. Fabien Di Filippo.
 Madame la présidente, laissez-moi ajouter quelque chose d’important : j’ai l’impression que le Gouvernement n’est pas clair et n’a pas d’avis. Le Premier ministre est-il en phase avec sa majorité ?
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Bazin, vous avez atteint vos deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Agnès Thill.
 On nous dit qu’il ne s’agit pas d’un débat éthique, et qu’il n’y a pas besoin de l’avis du Comité consultatif national d’éthique. Soit. Mais alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Gouvernement a saisi ce comité il y a quarante-huit heures ? S’agissant des lois de bioéthique, vous n’avez pas tenu compte de ses avis. Quel intérêt et quel sens cette saisine peut-elle bien avoir ? Pouvez-vous enfin répondre aux questions que nous vous posons depuis ce matin sur cette saisine ? À cette heure, nous n’avons toujours obtenu aucune réponse.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Faut-il le redire ? Personne, personne ici ne remet en cause le droit à l’avortement, acquis historique de notre assemblée, dont Simone Veil demeure l’emblématique ministre. Mais nombreux sont ceux qui s’interrogent parmi nous sur les réponses apportées par cette proposition de loi pour garantir à toutes les femmes l’accès à ce droit.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Le Conseil national de l’ordre des médecins a rendu un avis défavorable à cette proposition de loi, et le Collège national des gynécologues et obstétriciens français préférerait l’amélioration du parcours de soins, en écho aux arguments de M. le ministre de la santé. Je regrette que soient mis en porte-à-faux les droits de la femme et les droits des professionnels.
À vouloir le bien des femmes, le Parlement prendrait le risque de les desservir par une réponse précipitée, voire inadéquate, s’il ne disposait pas des bons leviers. Quid de la prévention, d’une politique de responsabilisation, du rôle des hommes dans la prévention des grossesses indésirées, ou d’une politique de recherche plus intensive sur la contraception, plus adaptée aux attentes des femmes ?
Mon amendement demande la création d’un comité de suivi, chargé de l’évaluation des politiques publiques en matière d’interruption volontaire de grossesse. Au-delà de la proposition de loi, il est nécessaire que ce comité puisse évaluer très régulièrement la politique de prévention et d’éducation pour la santé et la sexualité, aujourd’hui défaillante.
Le rapport de la délégation aux droits des femmes met d’ailleurs en évidence le manque de moyens et de formations en ce domaine. Plus généralement, le rapport de la Cour des comptes de mai 2020 sur les personnels de santé scolaire pointe le manque d’évaluation de la qualité de ces actions.
 (« Deux minutes, deux minutes ! » sur plusieurs bancs.)
 M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Ce n’est pas comme si c’était un sujet important !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je ne comprends pas vos arguments. Je sais qu’il existe une délégation aux droits des femmes à l’Assemblée et au Sénat, mais en tant que parlementaires, nous savons tous ici que le Parlement ne dispose pas des mêmes moyens de contrôle et d’évaluation que le Gouvernement. À l’issue d’un débat aussi long, je ne vois pas quel problème pourrait bien poser la remise d’un tel rapport.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Tout le monde aujourd’hui a regretté que l’accès des femmes à l’IVG soit entravé en raison de la suppression d’un certain nombre de moyens et de postes – dans les écoles, au planning familial, dans les unités médicales. Nous nous fondions sur des chiffres communiqués par une délégation dont l’une des membres nous a informés tout à l’heure que les données qu’elle fournissait n’étaient pas garanties. On aurait au moins pu attendre de l’État qu’il établisse des chiffres dont le Parlement pourrait discuter ! Les délégations aux droits des femmes de l’Assemblée et du Sénat seraient alors en mesure de les évaluer, de les analyser, voire de les contredire.
À l’issue d’un débat dont vous êtes à l’origine, vous estimez qu’il est inutile que le Gouvernement fournisse des chiffres sûrs parce que le Parlement aurait les moyens de les produire. Vous savez parfaitement que ce n’est pas le cas. Et puisque le Parlement ne dispose pas des outils nécessaires, il serait dommage de se priver d’un acte de transparence du Gouvernement qui permettrait que l’on débatte régulièrement, au sein des délégations aux droits des femmes et dans l’hémicycle, de l’évolution du droit d’accès à l’IVG afin de savoir s’il dérive ou s’il connaît trop d’obstacles.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous ai bien écoutée, vous dites que nous n’avons pas besoin d’un rapport supplémentaire. J’ai aussi lu avec attention l’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe, élue dans notre assemblée sous la même étiquette que vous : elle ne parle pas de rapport, elle veut créer un comité de suivi, avec des parlementaires !
M. Thibault Bazin.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 À quoi servons-nous, si on ne veut plus nous associer à ce type de travaux ? Je ne comprends pas votre argumentation.
M. Thibault Bazin.
La crise sanitaire a montré que nous avions besoin d’un contrôle parlementaire local, d’autant qu’en l’espèce, il n’est pas tourné vers le passé mais vers le futur puisqu’il doit mesurer les effets de la proposition de loi dont nous débattons. Que l’on soit pour ou contre le texte, on devrait vouloir mesurer ses effets et voir s’il atteint ses objectifs louables. D’ailleurs, lorsque nous examinions le projet de loi relatif à la bioéthique, madame la présidente de la commission s’en souvient bien, vous souhaitiez systématiquement ajouter des rapports et des évaluations afin que l’on puisse mesurer les conséquences de vos choix.
Madame la ministre déléguée, à vrai dire, je n’ai toujours pas bien saisi ce qu’était l’avis du Gouvernement sur cet amendement de la majorité. J’ai l’impression que le Gouvernement n’a pas vraiment d’avis, qu’il n’est pas clair. Que pense le Premier ministre ?
Enfin, dans vos troupes, madame la rapporteure, un certain nombre ont candidaté par internet pour être recrutés par Emmanuel Macron et soutenir sa politique. Son projet, son programme comportait-il la suppression de la clause de conscience spécifique ? J’avoue ne rien avoir vu de cela dans ce que j’ai lu. Les Français étaient-ils au courant ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Merci monsieur Bazin. Avant que nous votions, la parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas avancer, sur un amendement aussi simple et consensuel. Est-il vraiment positif que notre pays enregistre 230 000 IVG par an ? Cela peut être un droit, mais cela reste un acte grave. Je crois qu’il y a beaucoup de choses à faire pour remédier aux lacunes dans les établissements scolaires et au planning familial, pallier le manque d’infirmières et d’aides, favoriser la contraception, ce qui éviterait d’aboutir à un tel nombre d’IVG. Je trouve ahurissant qu’on ne puisse pas créer ce comité de suivi.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mes chers collègues, je vous indique que nous terminerons l’examen des amendements, entendrons les explications de vote et voterons avant de lever la séance de l’après-midi. Mais quelle que soit l’heure de levée, la séance du soir commencera une heure et demie plus tard.
Mme la présidente.
Madame Agnès Firmin Le Bodo vous avez la parole pour soutenir l’amendement n

 Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la proposition de loi, le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport d’évaluation du dispositif d’accès des femmes à l’interruption volontaire de grossesse.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Vous pensez que votre texte améliorera l’accès à l’IVG pour les femmes : je ne demande qu’à être convaincue. Aussi je souhaite que nous puissions évaluer le dispositif d’ici à un an, sachant que nous avons précédemment constaté que l’allongement du délai de dix à douze semaines n’avait produit aucun effet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 C’est un peu court !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 J’informe l’Assemblée que, sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Maxime Minot.
 Si je ne suis pas en accord avec le vote final de Mme Firmin Le Bodo, je le suis avec cet amendement : le rapport qu’elle propose serait une bonne chose pour éclairer le Parlement. Ce n’est pas parce que ce débat suscite des passions, des controverses et des questions, que nous devons refuser d’y réagir froidement, et d’apporter une réponse réfléchie et conforme aux exigences de notre temps.
M. Maxime Minot.
Puisqu’il n’y aura pas d’explications de vote personnelles, puisque nous ne sommes pas en temps programmé, cette intervention en fera office.
Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, ce n’est pas par plaisir que des femmes ont recours à des IVG tardives, à douze semaines ou plus : elles ont conscience de ce qu’elles font.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem, EDS, SOC et FI.)
Alors oui, Valérie Bazin-Malgras et moi sommes favorables à ce prolongement. Nous respectons le choix des collègues qui siègent sur nos bancs et nous les remercions de respecter le nôtre. Peu importe les menaces et les pressions que nous subissons depuis quelques heures sur les réseaux sociaux, peu importe d’être stigmatisés ou marginalisés : toutes ces femmes ne peuvent rester sur le bord de la route. Donnons-leur la possibilité de disposer de leur corps, car elles sont, elles aussi, le visage de la France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, EDS, SOC, GDR et FI.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Agnès Firmin Le Bodo fait ici une proposition tout à fait cohérente. Elle demande un comité de suivi en rappelant que, lors d’un précédent texte, le délai avait été porté de dix à douze semaines, sans rien changer. Alors qu’il est désormais question de passer à quatorze semaines, elle propose de vérifier l’effet de la mesure un an après son entrée en vigueur. Et, madame la ministre déléguée, madame la rapporteure, votre seule réponse est un « Défavorable » ?
M. Patrick Hetzel.
N’avez-vous pas l’impression qu’il y a un décalage abyssal entre les enjeux véritables que notre collègue a mentionnés et la manière dont vous traitez cette question ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je suis venu ce matin sans aucune idée préconçue. Mon opinion n’était pas faite. À la fin des débats, je dois avouer que je n’ai été convaincu ni par les arguments d’un côté, ni par ceux de l’autre.
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur divers bancs.)
En tout cas, il me semble bizarre de balayer d’un revers de main l’idée d’un comité de suivi alors que nous en avons créé d’autres pour des textes peut-être moins importants que celui-ci qui engage le droit des femmes à disposer de leur corps.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement de Mme Firmin Le Bodo permettrait de récupérer le coup. Qu’y a-t-il de gênant à demander au Gouvernement un rapport pour évaluer cette politique dont nous ne sommes pas sûrs des résultats ?
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LR et UDI-I et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Puisque cinq minutes ne se sont pas encore écoulées depuis l’annonce du scrutin public, je peux vous donner la parole, monsieur Schellenberger.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC, FI et EDS.)
 Deux choses m’interpellent. Premièrement, que nous défendions le statu quo ou l’idée qu’il faille ajouter deux semaines de délai, il me semble que nous considérons tous que la décision que nous prendrons ce soir est importante. Dans ces conditions, pourquoi le Parlement se dessaisirait-il du contrôle de cette décision, de ses conséquences, de ses effets quels qu’ils soient – car l’amendement de notre collègue Firmin Le Bodo ne présume pas du résultat du travail de suivi ?
M. Raphaël Schellenberger.
Deuxièmement, je suis étonné de l’avis de rapporteure sur l’amendement précédent, qui fait écho à celui-ci.
 Les cinq minutes étant écoulées, il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 La rapporteure a renvoyé à la délégation aux droits des femmes. Or cette dernière a été créée sur la base du constat insupportable qu’il existe parfois un décalage d’égalité, ce qui est un registre bien différent du droit à l’avortement.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Cela faisait un moment, madame la ministre déléguée, que nous n’avions pas eu l’occasion, vous et moi, de revenir sur les sujets qui nous préoccupent. Comme c’est peut-être la dernière fois que je prends la parole, je vais vous redemander, avec tout le respect possible, de répondre à diverses questions factuelles que nous vous avons posées aujourd’hui. Qu’en est-il de la saisine du Comité consultatif national d’éthique ? À quelle date a-t-elle eu lieu, quelle réponse vous a-t-il apportée ? Connaîtrons-nous un jour sa position sur cette question que nous allons trancher ce soir sans aucun avis de sa part ? Et quelle est la fiabilité des chiffres concernant les avortements effectués chaque année à l’étranger par des ressortissantes françaises ?
M. Fabien Di Filippo.
Sans parler de radicalisme, je dirais qu’on a décidé ce soir de façon très autoritaire de quelle liberté devait prendre le pas sur quelle autre. Pour ma part, je voudrais revenir sur un point : la responsabilité des hommes dans le processus de l’IVG. La femme n’est jamais la seule responsable de se retrouver enceinte, loin de là. La prévention – un sujet sur lequel j’aurais aimé avoir davantage d’éléments – doit s’adresser aux femmes mais aussi aux hommes : ils sont concernés par tous les messages sur les rapports sexuels et la contraception.
Une telle politique de prévention permettrait une réduction notable du nombre d’IVG en France. Or, pour ma part, je continue à penser qu’une IVG est un grand traumatisme pour la femme et le couple. Si nous voulons obtenir des résultats, il faudra que nous menions cette politique avec vous, madame la ministre déléguée, avec M. Véran et d’autres.
Une fois encore, je vous le demande : pourriez-vous, s’il vous plaît, donner des réponses à toutes ces questions, étayées par des sources fiables et attestées par le Gouvernement, qui vous engagent devant la représentation nationale ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je me réjouis de l’adoption de l’amendement déposé par Agnès Firmin Le Bodo, contre l’avis de la rapporteure.
M. Pascal Brindeau.
Ce débat que vous avez souhaité, madame la rapporteure, vous auriez pu faire en sorte qu’il soit plus équilibré et qu’il serve davantage la cause que vous défendez – c’était votre responsabilité. Au lieu de cela, vous avez à peu près constamment balayé d’un revers de main toutes les demandes de rapport mais aussi les amendements qui cherchaient un point d’équilibre sans remettre aucunement en cause le droit des femmes à recourir à une IVG – équilibre auquel était parvenue la loi Veil.
Madame la ministre déléguée, vous aviez, vous aussi, la responsabilité de tenir cette ligne d’équilibre. Vous avez visiblement été dépassée par une partie de votre majorité.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est regrettable. Il ne faut pas renforcer les fractures de notre société sur des sujets aussi fondamentaux que ceux-là, qui touchent à la conception de la vie, à l’intime, à l’éthique. L’éthique : ce mot est au cœur du débat et des questions posées en permanence par nos collègues du groupe Les Républicains, notamment sur le CCNE, auxquelles vous n’avez apporté aucune réponse.
M. Pascal Brindeau.
Cet équilibre n’a pas été trouvé à cause de vos orientations idéologiques très claires.

M. Guillaume Chiche.
 Le fait que Guillaume Chiche approuve mes propos le démontre avec certitude. Vous avez échoué à atteindre votre objectif.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-I et LR.)
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Agir ensemble et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le titre de ce texte devrait être « proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement et assurer une prévention effective et efficace ».
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Il faudra y mettre les moyens !
Mme Caroline Fiat.
 Au détour de nos débats, il ne me semble pas que ce texte renforce le droit à l’avortement des femmes. Mon avis rejoint celui de Marlène Schiappa, ministre chargée de la citoyenneté et ex-secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, qui me paraît avoir un certain crédit en la matière. De plus, à mon grand regret, la prévention n’y a aucune place, alors qu’elle devrait être le levier majeur pour protéger les femmes des grossesses non désirées.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Je regrette qu’un sujet d’une aussi grande importance, qui touche tant de femmes dans leur corps et dans leur âme, interpellant nombre de protagonistes qui n’ont pu être entendus, soit accueilli dans ces conditions au sein de notre assemblée. Je ne crois pas que nous aurions ici servi la cause des femmes.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, UDI-I et Agir ens. – M. Nicolas Dupont Aignan applaudit aussi)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
Cela étant, cette proposition de loi vise à lever les freins à l’accès effectif au droit à l’avortement : elle ne traite pas de la prévention. Le titre que vous proposez ne correspond pas à ce texte, même si je rejoins votre ambition. Mais, comme je vous sais très impliquée dans l’éducation et la prévention en milieu scolaire, je vous invite à demander plus de moyens pour ces domaines à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous examinerons dans quelques jours. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Madame Tamarelle-Verhaeghe, vous souhaitez reprendre la parole ?
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 S’il vous plaît, pourrions-nous être bienveillants les uns vis-à-vis des autres, mêmes si nos opinions diffèrent ?
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 (Applaudissements.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 L’IVG restera toujours un sujet sensible : on n’y recourt jamais de gaieté de cœur, que ce soit en 1975 ou en 2020.
Mme Annie Chapelier.
Mais grâce à Simone Veil, à son courage et à celui des députés, majoritairement des hommes, présents dans l’hémicycle en 1975, l’IVG est devenu un droit et a pu sortir enfin de l’illégalité. Je le répète, ce sont des hommes, à l’époque, qui ont voté en faveur du droit des femmes à disposer de leur corps. On nous a beaucoup reproché de ne pas associer les hommes à la nouvelle avancée proposée aujourd’hui. Rappelons que le droit à l’avortement a été acquis grâce à des hommes qui, en leur temps, ont fait preuve de courage.
En 2020, nous nous devons de protéger ce droit pour lequel tant de personnes se sont battues et de faire en sorte qu’il soit effectif. C’est cela, cette proposition de loi : avoir le courage de s’interroger sur l’effectivité du droit à l’avortement. Or force est de constater que le compte n’y est pas, que l’accès à l’avortement est malmené. Il est devenu difficile pour beaucoup trop de femmes. Combien sont-elles : 500 ? 3 000 ? 5 000 ? Au fond, peu importe. Des femmes sont contraintes d’aller avorter à l’étranger en raison de freins que personne ne peut nier, d’entraves et d’insuffisances. Tout cela a été parfaitement démontré dans le remarquable rapport d’information sur l’accès à l’IVG, déjà mentionné, de nos collègues Cécile Muschotti et Marie-Noëlle Battistel. Vous voulez des chiffres, chers collègues ? Tout est là !
Les mesures contenues dans la proposition de loi visent à lever ces freins. C’est la somme de toutes ces mesures, et non l’une plus que l’autre, qui permettra d’améliorer l’accès à l’IVG, même si certaines, bien sûr, sont plus emblématiques ou symboliques.
Les députés du groupe Écologie démocratie solidarité voteront, avec une très grande fierté, en faveur de la proposition de loi qu’ils ont présentée aujourd’hui à l’Assemblée.
Nous n’avons qu’un seul regret : que la liberté parlementaire n’ait pas pu s’exprimer pleinement et que notre groupe n’aie pas la possibilité de défendre ses trois autres propositions de loi, tout aussi importantes que celle-ci, sur des sujets qui tiennent à cœur à nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et quelques bancs des groupes SOC et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Muschotti.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche apporte évidemment son soutien à cette proposition de loi que nous avons amendée en commission et en séance, dans le sens du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, adopté il y a quinze jours à l’unanimité.
Mme Cécile Muschotti.
Ainsi notre groupe a-t-il défendu la création d’un répertoire recensant les professionnels de santé qui pratiquent l’IVG, l’extension des compétences des sages-femmes aux IVG par voie chirurgicale afin d’améliorer l’offre de soins et de garantir aux femmes le libre choix de leur méthode d’IVG, l’institution du tiers payant intégral pour tous les actes relatifs à l’IVG, quel que soit l’âge des femmes, et la garantie de la confidentialité des IVG.
Au sein de notre groupe, chacun fera son choix en conscience sur ces différents sujets et votera le texte librement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Geneviève Levy.
Mme la présidente.
 J’ai cru comprendre, chers collègues, que vous mainteniez votre soutien à ce texte, bien que, cela vient d’être indiqué, la liberté de vote soit respectée au sein de votre groupe. Je vous le dis avec gravité : vous faites une erreur monumentale.
Mme Geneviève Levy.
Arrêtez, je vous en prie, de dire que nous sommes opposés au droit à l’avortement simplement parce que nous exprimons ce que nous ressentons, et ce que beaucoup ressentent sans doute sur tous les bancs. Nous avons le droit, en tant que parlementaires, d’exprimer ce que nous ressentons.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Au cours de cette journée, nous nous sommes efforcés de montrer que le sujet était bien trop important pour être traité dans le cadre d’une niche parlementaire.
Mme Geneviève Levy.
Si vous ne voulez pas l’entendre de ma bouche, alors rappelez-vous les mots prononcés par le ministre Olivier Véran, ce matin à la tribune. Il a jugé le texte prématuré sans véritable concertation avec les praticiens et en l’absence de tout avis rendu par le Comité consultatif national d’éthique – dont nous avons appris qu’il aurait été saisi il y a peu, mais sans avoir de confirmation.
Si vous ne voulez pas l’entendre de ma bouche, écoutez aussi les mots de la ministre Marlène Schiappa, dont vous ne pouvez douter de l’engagement en faveur des droits des femmes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Depuis quand l’écoutez-vous ?
Mme Caroline Fiat.
 Mais je l’écoute ! J’en ai le droit, j’espère !
Mme Geneviève Levy.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Quand tant de voix s’élèvent dans vos rangs pour vous alerter, il est sage de prendre le temps. Il ne s’agit évidemment pas de revenir sur les droits acquis depuis 1975, mais trop de questions se posent sur les articles de la proposition de loi. Il serait sage aussi de prendre le sujet véritablement à bras le corps et de mettre autant d’énergie à trouver des dispositifs concrets pour donner réellement accès au droit à l’avortement mais fondés sur l’information, la prévention et l’accompagnement.
Mme Geneviève Levy.
Je veux là encore reprendre les arguments du ministre de la santé : en portant le délai pour recourir à l’IVG à quatorze semaines, on risque de faire augmenter le nombre des médecins refusant d’en pratiquer une. Où iront alors les femmes ? Qui les prendra en charge ? La responsabilité que vous faites peser sur les sages-femmes est lourde. À ce propos, il est aisé et en apparence généreux de leur décréter une compétence chirurgicale alors que les conditions de l’acquisition de cette compétence ne sont et ne seront pas avant longtemps remplies. La proposition de loi constitue donc surtout une tromperie pour les sages-femmes et donne de faux espoirs aux femmes car elle n’aura aucun effet sur l’accès à l’IVG.
Ce que vous vous apprêtez à faire n’est pas un progrès pour les femmes, loin de là. Je souhaite toutefois rappeler qu’une totale liberté de vote est de mise au sein du groupe Les Républicains, sur tous les sujets mais particulièrement sur les sujets de société, qui touchent aux convictions intimes. Nous sommes trop respectueux de la liberté et des convictions de chacun pour y revenir. Quant à moi, je voterai contre la proposition de loi.
 (Applaudissements prolongés sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-I et Dem.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Le débat qui a eu lieu aujourd’hui doit nous pousser à nous interroger. Il a oscillé entre la remise en cause du droit des femmes à l’IVG, pour certains, et la chute des nombreuses barrières encadrant l’IVG, pour d’autres. Par moment, nous avons oublié ce qui nous animait : la volonté de garantir le droit des femmes à disposer de leur corps en tout lieu du territoire.
Mme Perrine Goulet.
Nous partageons tous le constat de la difficulté de l’accès à l’IVG pour les femmes dans notre pays. C’est pourquoi nous pensons que la possibilité donnée aux sages-femmes de pratiquer des avortements par voie chirurgicale est une bonne chose. Nous aurions toutefois souhaité passer par l’expérimentation afin d’accompagner le développement de cette pratique. En effet, de nombreuses questions restent en suspens, qui concernent la formation des sages-femmes, leur couverture assurantielle, la clause de conscience, leur rémunération et leur statut.
Nous l’avons vu tout au long de la journée, ce texte touche chacun au plus intime, selon ses croyances religieuses, ses opinions, son histoire ou les réalités de son territoire. Lors du vote, il nous faudra répondre à une seule question : avec cette proposition de loi, permettrons-nous aux femmes d’exercer plus facilement leur droit à l’IVG ?

M. Guillaume Chiche.
 Pour ma part, je le crois, mais, comme je l’ai indiqué ce matin, les députés du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés se prononceront sur ce texte, sur ce sujet de société, en leur âme et conscience.
Mme Perrine Goulet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Il y a quarante-cinq ans, l’adoption de la loi Veil a marqué une avancée sociétale, en instaurant un droit nouveau. Aujourd’hui, nous ne cherchons pas une avancée sociétale ni un droit nouveau, mais seulement à rendre ce droit effectif.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, GDR, FI, EDS et Dem.)

M. Erwan Balanant.
 Les dix heures de débat qui viennent d’avoir lieu ont permis à chacune et à chacun d’entre nous de s’exprimer selon ses convictions profondes et de prendre position. Ensemble, nous avons essayé de faire progresser l’effectivité du droit.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La proposition de loi comporte trois ou quatre mesures d’ordre législatif, mais aussi, je le rappelle, des mesures d’ordre réglementaire. Il nous faudra donc veiller à ce qu’elles soient appliquées le plus rapidement possible afin que le droit à l’avortement soit effectif, que les dépassements de délai diminuent et que peut-être un jour plus aucune femme ne soit obligée de se rendre à l’étranger pour avorter.
Quant à la bataille de chiffres – 2 000 femmes concernées, 3 000, ou encore 5 000 ? – chacun a son idée et nous ne serons sans doute jamais d’accord, d’autant que nous dépendons de la bonne volonté de nos voisins européens pour obtenir des données. Mais ne seraient-elles que quelques dizaines, cela suffirait.
Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je vous remercie, chers collègues, pour la qualité de ce débat. Merci aussi à Mme la rapporteure, qui l’a rendu possible, et à la délégation aux droits des femmes qui travaille depuis longtemps sur le droit à l’avortement.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SOC, EDS, GDR, FI, LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Le groupe Agir ensemble rappelle son attachement inflexible au droit à l’IVG, ouvert et défendu par Simone Veil : l’instauration de ce droit a constitué un progrès social pour les femmes et pour la société dans son ensemble.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
À titre personnel, je suis défavorable à ce texte, qui manque sa cible face à l’objectif, que nous sommes très nombreux à partager, d’un accès égal à l’IVG sur tout le territoire et pour toutes les femmes. Il faut enfin en finir avec le parcours du combattant décrit par certaines.
Il manque, dans ce texte, tout ce qui permettrait de lever les freins dont vous parlez, chers collègues : la prévention, une meilleure éducation à la sexualité à l’école, un moratoire sur la fermeture des plannings familiaux – et pourquoi pas des ouvertures ? – et un accès plus facile à la contraception pour les jeunes femmes. Nul doute que nous aurons l’occasion d’en reparler prochainement dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Les dix heures que nous venons de passer à débattre m’inspirent deux interrogations. D’abord : à une bonne, une vraie question, la proposition de loi permet-elle d’apporter une bonne réponse ? Je ne le crois pas, pour les raisons que j’ai expliquées à l’instant, mais le rapport d’évaluation dont nous venons de décider avec le dernier amendement montrera peut-être que j’avais tort. Et ensuite, j’ai rappelé ce matin la confiance que Simone Veil avait dans les générations futures : en votant la proposition de loi, nous montrerons-nous dignes de cette confiance ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Le débat qui s’est déroulé au cours de ces deux séances a montré que si certains sujets méritent d’être débattus, la manière dont ils le sont peut poser problème.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Chers collègues du groupe Écologie démocratie solidarité, malheureusement, la Constitution n’accorde qu’une seule journée aux groupes minoritaires au cours de la session parlementaire. À cela, chacun doit réfléchir, car nous avons tous constaté aujourd’hui la difficulté pour un groupe minoritaire de faire pleinement usage de sa liberté d’expression dans un temps si restreint.
J’observe d’ailleurs, messieurs les présidents des groupes LaREM et Dem, qui êtes majoritaires, que ce dispositif n’existe pas au Sénat
 (M. Pascal Brindeau applaudit)
Si j’ai entendu l’un d’entre vous, ce matin, reprocher au Gouvernement de se faire déborder par sa majorité, au moins a eu lieu aujourd’hui un débat où les parlementaires, en liberté de conscience, ont fait des choix. Je ne les partage pas tous mais il me semble que cette journée devrait nous amener à réfléchir à notre façon de débattre, parce que, s’il est des sujets importants, il faut que nous soyons capables de les défendre malgré le Gouvernement. Nous avons vu, par le silence de la ministre déléguée, combien elle a souffert des positions de sa majorité,…

M. Fabien Di Filippo.
 …mais cela arrive et ce n’est pas un drame. On veut faire croire, dans la logique de la V
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Vivement la VI
Mme Caroline Fiat.

 Heureusement qu’il y a le Sénat !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’en viens au texte. Dans notre famille politique, nous tenons à la loi Veil. C’est le président Giscard d’Estaing, après une campagne présidentielle, donc après un débat nourri, c’est Mme Veil, contre une partie de la majorité de l’époque, avec l’appui d’ailleurs des groupes de gauche, qui ont réussi à créer ce droit imprescriptible pour les femmes et ont ainsi fait œuvre de libération. Dans mon bureau de président de l’UDI, Jean-Louis Borloo a placé la carte de Simone Veil comme adhérente numéro un. Personne ici ne pourra nous faire le procès de ne pas tenir à ce droit. Mais, tel que vous l’avez abordé dans la proposition initiale et tel qu’il aboutit, cela n’a plus rien à voir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Exactement !
M. Brahim Hammouche.
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
 Il existe dans la loi Veil un équilibre, et s’il peut être modifié, cela ne saurait être en le rompant. Or il nous semble que la proposition de loi crée un déséquilibre regrettable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mon groupe était très majoritairement opposé à l’allongement du délai légal, de douze à quatorze semaines de grossesse, pour recourir à l’avortement, ce qui n’était pas mon cas. Ce débat aurait dû être plus long, plus ouvert au public et se dérouler dans un autre cadre que celui d’une niche parlementaire. Il n’en reste pas moins que vous l’avez adopté. Cela peut se concevoir. En revanche, rien ne justifie, et certainement pas la demande sociale, que vous ayez décidé, en commission, de supprimer les quarante-huit heures de réflexion entre l’entretien psychosocial et la confirmation écrite de la demande d’IVG. Certes, une femme n’est pas obligée de recourir à une consultation psychosociale, mais, si elle y recourt, c’est qu’elle a besoin d’aide, de renseignements et peut-être d’un temps de réflexion.
Mme Albane Gaillot,
rapporteure
 Puis nous sommes subitement passés, tout en nous invectivant, de la garantie du droit des femmes à disposer de leur corps à une forme d’automaticité, de banalisation de l’IVG. J’ai entendu à plusieurs reprises, et je n’aime pas les propos excessifs, parler d’infantilisation. Non, c’est la possibilité de garantir un secours à une personne en détresse car si elle ne l’était pas elle ne se rendrait pas à une consultation psychosociale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On y a encore ajouté une seconde mesure que personne ne demandait – aucun médecin –, par pure idéologie, à savoir la suppression de la clause de conscience.
 Scandaleux !
M. Pascal Brindeau.
 Pire que cela : nous nous apprêtons dans quelques minutes à donner à un ministre le droit de supprimer sans débat cette clause de conscience, puisqu’elle relèvera du seul domaine réglementaire. Si demain un ministre idéologue décide de supprimer ce droit, vous aurez introduit une rupture terrible dans l’équilibre voulu par la loi Veil.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
Je ne pense pas que la navette parlementaire permettra de régler les choses par le débat idéologique. Ce qui est nécessaire, c’est de retrouver l’équilibre. C’est la raison pour laquelle notre groupe votera contre votre texte, non pour priver les femmes d’un droit mais pour garantir que cet équilibre vienne au secours de l’ensemble des femmes quand elles en ont besoin. C’est ce que l’Assemblée aurait dû s’honorer de faire.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Je me réjouis tout d’abord que nous ayons siégé dans cet hémicycle, pour un temps d’ailleurs bien plus long que ce qui avait été prévu, afin de débattre de cette proposition de loi de façon correcte, en conscience. Je remarque à quel point le débat a évolué, car, dans ce même hémicycle, en 1975, quand Simone Veil était à la tribune, le débat public était d’une tout autre nature et la violence des arguments contre les femmes et contre l’avortement, considérable. J’estime que c’est déjà une avancée que nous discutions aujourd’hui sereinement d’un nouveau progrès permettant de consolider le droit à l’avortement.
Mme Clémentine Autain.
Si la loi a été adoptée en 1975, c’est parce qu’il y avait dans la rue des manifestations monstres, c’est parce qu’il y avait eu le manifeste des 343 femmes déclarant publiquement avoir avorté alors que c’était interdit
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes FI et GDR, et sur quelques bancs du groupe SOC)
Cependant, quand on vous écoute bien, chers collègues de droite, le grand nombre de « mais » dans vos propos laisse à penser que certains parmi vous sont en réalité opposés au droit à l’avortement.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Bien sûr !
M. Guillaume Chiche.

Plusieurs députés LaREM.
 Je n’ai pas dit que c’était le cas de tous mais d’un certain nombre, sur les bancs les plus à droite. C’est pourquoi j’appelle toutes celles et tous ceux qui sont attachés à l’émancipation des femmes à un devoir de vigilance collective. Nous sommes aujourd’hui, et c’est heureux, majoritaires dans le pays à défendre cette émancipation.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est la droite qui l’a fait voter !
M. Nicolas Forissier.
 Nous avons été une dizaine, au sein du groupe La France insoumise, à voter la première mouture de la proposition présentée par Albane Gaillot, dont je salue le travail.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et EDS. – M. François-Michel Lambert applaudit également.)
 C’est n’importe quoi, il n’y a pas de cohérence !
Mme Valérie Beauvais.
 Elle était plus complète, et nous en votons donc aujourd’hui une plus ramassée. Elle propose un certain nombre de consolidations et de progrès, notamment l’allongement du délai légal de l’IVG de douze à quatorze semaines de grossesse, ce qui n’est pas seulement un progrès sociétal mais un progrès social, parce que cela signifie que des femmes qui habitent des déserts médicaux, qui n’ont pas les moyens financiers d’aller avorter en Espagne ou ailleurs, ne seront plus dans la détresse mais auront la possibilité concrète d’avorter.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et EDS.)
Quant à la double clause de conscience, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
 (Brouhaha.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et EDS. – Mme la rapporteure applaudit également.)
Je suis également très heureuse que nous ayons un débat où chacune et chacun va voter en conscience et n’a pas cédé, par exemple, à l’injonction venant du sommet de l’État de ne pas avoir ce débat. Nous avons eu ce débat et c’est la liberté du Parlement de décider de son ordre du jour, de décider, s’il le veut, de faire avancer les droits des femmes.
 (Mêmes mouvements.)
Le débat existe dans la société. Avec la vague #MeToo, la conscience des nouvelles générations sur l’émancipation des femmes est devenue colossale. Voter cette loi, c’est y faire écho, même si elle n’est pas suffisante et qu’il faut consolider plus encore le droit des femmes. C’est être en résonance avec la réalité d’une société qui a été secouée par la vague #MeToo et qui est de plus en plus attachée à cette liberté que nous revendiquons pour les femmes – en réalité pour l’humanité tout entière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC, GDR et EDS. – Mme Marie Lebec et MM. François-Michel Lambert et Hugues Renson applaudissent également.)

Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Il est difficile de prendre la parole après des mots tels que ceux que vient de prononcer Clémentine Autain, en tant que femme, et que j’ai largement applaudis.
M. François-Michel Lambert.
Le premier sentiment qui me vient à l’esprit concerne ce qui se passe en dehors de nos frontières et qu’on n’imagine pas voir arriver un jour dans notre pays. Certes, certains me diront que c’est de l’autre côté de l’Atlantique que la place de la femme et le droit à l’avortement peuvent être remis en cause,…
 C’est la place de l’État !
Mme Émilie Bonnivard.
 …mais de ce côté-ci de l’Atlantique, au sein de l’Union européenne elle-même, il y a aussi des tensions. Nous ne devons donc jamais oublier que le débat est nécessaire et c’est en ce sens que je salue le groupe EDS et Albane Gaillot d’avoir eu le courage de présenter cette proposition de loi. Les membres de ce groupe entendaient en présenter d’autres, tout aussi importantes, je pense notamment à celle de mon ami Guillaume Chiche sur la parentalité et dont nous ne pourrons discuter aujourd’hui. Nous avons pris le temps d’examiner jusqu’à présent le seul texte sur le renforcement du droit à l’avortement car il s’agit d’un sujet de société important.
M. François-Michel Lambert.
Je remercie Marie-Noëlle Battistel, Cécile Muschotti ainsi que l’ensemble de la délégation aux droits des femmes pour avoir enrichi nos réflexions et nous avoir éloigné de certains raccourcis, voire d’idéologies qui n’ont rien à faire dans l’Assemblée nationale d’un État laïque.
 C’est la police de la pensée, c’est invraisemblable !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les freins au droit à l’avortement doivent être levés davantage. Les dispositions que nous avons adoptées y contribuent : c’est le cas de l’allongement du délai de recours à l’IVG à quatorze semaines, de la suppression de la double clause de conscience spécifique, de l’extension de la compétence de l’IVG chirurgical aux sages-femmes. Quel débat nous avons eu tout à l’heure ! Nous avons failli déraper vis-à-vis de nos mères, celles qui nous ont permis de naître – ce moment si difficile pour elles – dans les meilleures conditions. J’ai ressenti un malaise devant la façon dont on a abordé la place et le rôle des sages-femmes.
M. François-Michel Lambert.
Il sera nécessaire d’aller plus loin. Recourir à l’avortement est un parcours du combattant mais aussi une question pour chacune et, je le souhaite, pour chacun, même s’il ne faut jamais oublier qu’il s’agit d’un rendez-vous essentiellement féminin.
Les recommandations de la délégation aux droits des femmes présentent d’autres pistes d’amélioration. Nous continuerons d’y travailler.
Il faut agir en amont, sur la prévention : je rappelle la situation de la médecine dans les lycées, celle de l’accès des étudiants à un cadre médical structuré. Ce sont des enjeux majeurs sur lesquels nous attendons beaucoup de la part de ce gouvernement, et que nous saurons soutenir. Le plan de relance est tourné vers l’économie, je pense qu’il faudra également un plan de relance sur la capacité à redonner des bases de sécurité à nos concitoyens, notamment la sécurité d’accès aux soins et à l’information, où qu’ils soient.
Enfin, Jeanine Dubié, qui était ici au commencement du débat et n’a pu rester, fervente engagée, aurait dû être à ma place pour cette déclaration de notre groupe, un groupe où, comme dans tous les autres, chacun votera en son âme et conscience. Je suis pour ma part favorable à cette PPL, l’ayant cosignée, et je voterai pour, comme la plus grande partie du groupe Libertés et territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je tiens à dire combien il est important que nos niches parlementaires puissent être aussi riches. Je rappelle que les débats qui agitent l’opinion publique se retrouvent très souvent traduits ici dans des propositions de loi des différents groupes. Je pourrais citer en premier lieu mon groupe, la Gauche démocrate et républicaine, à propos, par exemple, de l’allocation adulte handicapé, mais aussi le groupe Les Républicains à propos des violences faites aux femmes ou encore le groupe La France insoumise s’agissant du droit à mourir dans la dignité, et bien d’autres exemples encore. À chaque fois, certains disent que de telles questions ne devraient pas être traitées dans le cadre des niches parlementaires… Pourtant, c’est souvent la seule occasion de les faire avancer. Je remercie donc ici le groupe Écologie démocratie solidarité de nous permettre non seulement de débattre de cette proposition de loi mais aussi, je l’espère vivement, chers collègues, de voter cette avancée qui serait ainsi un pas supplémentaire vers l’effectivité du droit à l’avortement.
Mme Elsa Faucillon.
J’ai conscience que le groupe EDS n’avait pas prévu que nous passerions presque toute la journée sur ce texte et que c’est une situation compliquée pour les rapporteurs des trois autres textes, mais je tiens à leur rappeler à quel point il est essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC et EDS. –  Mme la rapporteure et M. François Michel Lambert applaudissent également.)
Nombre de membres de mon groupe ont signé la première mouture du texte d’Albane Gaillot et j’espère que nous pourrons ajouter un jour prochain ce qui en est encore absent. Je l’ai dit dans la discussion générale, nous ne sommes pas au bout des avancées de la loi Veil. Elle a été, Clémentine Autain vient de le rappeler, le fruit de très longues luttes féministes ; celles-ci connaissent aujourd’hui un nouvel essor qui nous appelle à sortir l’IVG de ce climat de honte qui persiste. Nous voyons combien les débats de ce matin et de cet après-midi continuent de placer bien trop souvent l’IVG dans un tel climat. Il reste évidemment à en sortir, mais ce texte propose déjà une meilleure effectivité du droit à l’IVG. Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront donc évidemment en faveur de cette proposition de loi.
Je ne vais évidemment pas répondre à la place de la ministre déléguée aux députés du groupe LR qui n’ont cessé de lui demander pourquoi le Gouvernement n’a saisi le Comité consultatif national d’éthique qu’il y a deux jours. Mais j’y vois un leurre destiné à écarter la possibilité de débattre de ce texte et de le voter aujourd’hui. Alors même que nous avons été nombreux, et nombreuses, au moment du confinement, à poser la question de l’allongement du délai de l’IVG, cette saisine tardive montre bel et bien qu’il y a au Gouvernement un refus de débattre et d’avancer sur cette question.
 Très juste !
M. Maxime Minot.
 Il ne s’agit aucunement d’éthique et je ne vois pas ce que vient faire ici le CCNE. Il ne nous aidera pas à régler ce qui est un choix politique. Une belle chose nous reste à faire, chers collègues : jouer notre rôle de parlementaires, faire un choix politique en décidant si nous voulons, oui ou non, une meilleure effectivité du droit à l’avortement. Résolument, pour nous, c’est oui.
Mme Elsa Faucillon.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et EDS. – Mme Marie Lebec applaudit également.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
Mme la présidente.
Examen de la proposition de loi relative à des premières mesures d’interdiction de certaines pratiques génératrices de souffrances chez les animaux et d’amélioration des conditions de vie de ces derniers ;
Examen de la proposition de loi visant à créer un congé de parenté égalitaire et effectif ;
Examen de la proposition de loi relative au parrainage citoyen pour les réfugiés, les apatrides et les personnes protégées.
La séance est levée.
M. Cédric Villani, rapporteur de la commission des affaires économiques
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Mme Yolaine de Courson
Mme Aurore Bergé
M. Julien Dive
M. Fabien Lainé
M. Hubert Wulfranc
M. Dimitri Houbron
M. Thierry Benoit
M. Bastien Lachaud
M. François-Michel Lambert
M. Dominique Potier
M. Nicolas Meizonnet
M. Arnaud Viala
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Pascal Brindeau
Mme Caroline Fiat
Amendements n

M. Bastien Lachaud
M. Cédric Villani, rapporteur
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Cédric Villani et plusieurs de ses collègues relative à des premières mesures d’interdiction de certaines pratiques génératrices de souffrances chez les animaux et d’amélioration des conditions de vie de ces derniers (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Cédric Villani, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 C’est désolant !
M. Olivier Falorni.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS. – M. Olivier Falorni applaudit également.)
Chacun connaît, dans cet hémicycle et en dehors, notre engagement sur cette question. Dans l’intérêt du bien-être animal même, nous invitons tous les intervenants à se montrer aussi concis que je l’aurai été, pour que nous adoptions au moins, dans les deux heures imparties, le texte issu du travail de la commission. Nos débats étant publics, tout le monde pourra juger de l’aide apportée et de la bonne volonté de chacun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Pierre-Yves Bournazel applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
À travers nos travaux et cette proposition de loi, nous faisons écho à ces questionnements et à une mobilisation citoyenne qui appelle des évolutions sociétales fortes. Nous avons tous, ici, participé à la construction de ces premières réponses largement attendues par nos concitoyens : propositions de loi, missions et rapports nous ont conduits à rencontrer ceux qui, au quotidien, vivent et travaillent au contact des animaux.
Ces évolutions, le Gouvernement les accompagne dans le dialogue avec l’ensemble des parties prenantes, avec la volonté que les transitions nécessaires ne laissent personne sur le bord du chemin et en faisant respecter notre État de droit, qui est le garant des libertés de chacun. C’est par l’association de la société civile et la concertation des corps intermédiaires que nous parviendrons à mettre en œuvre des solutions comprises et partagées par tous. Depuis décembre 2019, un cycle de consultations a été lancé avec les représentants des professionnels des cirques, parcs zoologiques et delphinariums, avec les producteurs de fourrure, mais aussi avec des élus, partenaires et autres associations engagées pour le bien-être animal.
Les annonces que nous avons faites avec Barbara Pompili le 29 septembre dernier à l’issue de ce dialogue devront se poursuivre, et nous devons désormais réfléchir aux modalités de leur concrétisation, sur la base d’un principe clef : l’accompagnement des secteurs et des activités concernés. L’interdiction faite aux cirques itinérants de détenir des espèces sauvages dont les besoins sont incompatibles avec une détention itinérante, l’interdiction des delphinariums pour les orques et dauphins, qui doit conduire à la création d’un sanctuaire, l’interdiction de l’élevage des visons d’Amérique pour leur fourrure ou encore l’instauration de normes visant à améliorer le bien-être de la faune sauvage captive dans les parcs zoologiques doivent être définies et précisées, tout comme les mesures d’accompagnement qui y seront associées.
Si la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui prévoit ces mesures fortes et constitue un changement de paradigme, ces dispositions ne produiront leurs effets que si nous accompagnons, y compris par des moyens humains et financiers, les entreprises et les acteurs des secteurs concernés. Chacun ici est conscient de l’attachement que ces professionnels portent à leurs animaux, dont ils partagent le quotidien. Il n’était donc pas question d’interrompre brutalement leurs activités, mais au contraire de réfléchir avec eux à des solutions et à un accompagnement. Aussi 8 millions d’euros de crédits seront-ils dévolus à cette transition. Il s’agit là d’une enveloppe minimale : les sommes augmenteront en fonction des échanges et des besoins qui seront définis avec les acteurs. Personne ici n’entend ni ne souhaite voir les cirques disparaître : il s’agit simplement de prendre acte du fait que l’itinérance, qui peut correspondre à un choix de vie, implique nécessairement des conditions matérielles décidément inadaptées à certaines espèces.
Pour ce qui est de l’élevage, le ministre de l’agriculture poursuit les travaux engagés à la suite des états généraux de l’alimentation, de l’adoption de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, et du dépôt de la proposition de loi qui vise à la compléter. Les plans de filière préparés et adoptés par les interprofessions ont pris en considération les fortes aspirations sociétales relatives au bien-être animal. Des résultats ont déjà été obtenus, mais d’autres travaux se poursuivent.
Ces enjeux sont intégrés dans le plan de relance, notamment à travers l’investissement dans les élevages et dans les abattoirs : 250 millions d’euros seront dédiés à financer leur évolution. Nous investirons ainsi dans la modernisation des bâtiments, dans la formation, mais aussi dans l’adaptation des abattoirs aux exigences du bien-être animal. La politique agricole commune – PAC – doit également nous permettre d’atteindre ces objectifs en y dédiant une partie des crédits versés à travers son deuxième pilier.
Désormais chargée de la chasse, j’aurai à cœur d’accompagner les réflexions dans ce même état d’esprit de concertation et de dialogue apaisé. La réforme de la chasse et le travail parlementaire qui a enrichi le texte portant création de l’Office français de la biodiversité – OFB –, ainsi que les mesures spécifiques adoptées pour certaines pratiques, ont déjà permis de répondre à de nombreuses interpellations relayées dans le débat public. J’ai tenu, dès cet été, à rencontrer la fédération des chasseurs, les associations de protection de la nature, les opérateurs et les experts du domaine, pour poursuivre le dialogue avec toutes les parties prenantes. C’est forts de cet engagement de tous à nourrir ces réflexions que nous continuerons à rechercher les meilleurs équilibres, en partageant les espaces et en assurant à la fois la préservation et la régulation des espèces.
Les débats que nous aurons aujourd’hui accompagnent un changement de perspective et de représentation du règne animal. C’est tout le rôle du Parlement que de débattre de ces sujets. Sur ces questions d’éthique, vous vous êtes tous inscrits dans une démarche de responsabilité et d’équilibre. Je suis donc très heureuse, en tant que nouvelle secrétaire d’État chargée de la biodiversité, d’aborder ces questions avec vous. La biodiversité, c’est le vivant. Le vivant, c’est nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Yolaine de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe Écologie démocratie solidarité présente et soutient la proposition de loi de notre collègue député Cédric Villani, laquelle vise à accompagner les acteurs qui sont au contact de la faune sauvage et d’élevage vers des pratiques adaptées à l’époque qui s’ouvre – des pratiques qui apporteront davantage de bien-être à l’animal et davantage de fierté aux femmes et aux hommes qui en ont la charge.
Mme Yolaine de Courson.
En 1791, 1850, 1963, 1976 et 2015, cinq lois portant sur la maltraitance et le bien-être animal ont déjà vu le jour. Nous sommes aujourd’hui appelés à nous prononcer sur un sixième texte et à prolonger le travail de nos prédécesseurs pour faire toujours mieux. Nous ne pouvons plus faire l’économie de ce débat : chacun le voit, le bien-être animal constitue une attente très forte de nos concitoyens et suscite beaucoup d’émotion.
Alors que la crise sanitaire nous oblige à intégrer la notion d’une seule santé planétaire – humaine, animale et environnementale – et alors que la crise qui nous accable provient probablement d’une zoonose transmise de l’animal à l’homme, nos concitoyens sont unanimes : il y a urgence à protéger davantage le monde animal, pour que nous puissions à notre tour mieux vivre.
Ainsi, l’écrasante majorité d’entre eux souhaitent la fin de certaines pratiques cruelles d’élevage, qu’ils jugent d’un autre temps. Ils souhaitent la fin du commerce de fourrure et veulent que les animaux que nous élevons pour notre nourriture disposent de lieux de vie conformes à leurs besoins physiologiques. Le regard des Français sur l’animal a changé. Nombre d’entre eux ne veulent plus que leur soient faites d’archaïques démonstrations de prouesse et d’agilité. L’animal n’est plus le clown de l’homme : celui-ci veut au contraire l’étudier, le contempler, le respecter et le protéger. S’il faut chasser l’animal, les Français demandent que soit pratiquée une chasse expurgée des pratiques qui infligent des souffrances inutiles ; une chasse respectueuse des règles, de l’animal et de la nature.
C’est avec beaucoup d’ambition que nous présentons aujourd’hui ce texte, qui fera évoluer toutes les parties prenantes. Le bien-être animal est une question démocratique importante. Nous souhaitons légiférer afin que les dysfonctionnements qui existent ne soient plus seulement dénoncés par des associations dont les actions conduisent parfois à liguer artificiellement l’un contre l’autre deux prétendus camps, le camp urbain et le camp rural.
L’Assemblée nationale a une grande responsabilité en la matière. Le groupe EDS vous invite à vous pencher sur cette question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 C’est avec beaucoup de fierté que nous examinons le texte qui nous est soumis. Nous sommes très nombreux à avoir espéré son examen, car nous connaissons les attentes de nos concitoyens et des nombreuses associations qui s’engagent depuis des dizaines d’années sur la question de la lutte contre la maltraitance – pour la bientraitance – des animaux. Vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, notre rapport aux animaux a changé. Cela ne veut pas dire que nous changeons complètement de paradigme, mais qu’il est certaines pratiques auxquelles nous estimons qu’il faut mettre fin, aujourd’hui et maintenant, par un vote dans l’hémicycle.
Mme Aurore Bergé.
Nous vivons une journée particulière, puisque nous avons déjà débattu, ce matin et cet après-midi, d’un sujet essentiel pour les droits des femmes. Il est vrai que nous passons d’un thème à l’autre, conformément aux règles qui régissent le fonctionnement de l’Assemblée : c’est le lot des journées de niche parlementaire. Cela ne signifie pas, pour autant, que la question que nous examinons ce soir dans un délai réduit à deux heures est accessoire, tant est grande la mobilisation citoyenne qui s’exprime sur ces sujets – une mobilisation nécessaire, utile et pertinente.
Nous allons enfin mettre fin à la détention de la faune sauvage dans des cirques itinérants et à la commercialisation et à l’élevage d’animaux utilisés uniquement pour leur fourrure, en particulier les visons. Mais, vous le savez, madame la secrétaire d’État, les membres du groupe La République en marche veulent aller plus loin pour protéger les animaux de compagnie et réglementer leur commercialisation, car nous considérons qu’ils ne sont pas des jouets susceptibles de faire l’objet d’achats compulsifs. Nous souhaitons progresser, avec les filières, dans le domaine de l’élevage. Nous voulons le faire dans le cadre d’un débat apaisé, car notre société est déjà suffisamment fracturée et morcelée.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Grâce à vous !
M. Xavier Breton.
 Il ne s’agit pas de remettre en cause des coutumes et des traditions qui font l’identité des territoires, mais de concilier cette identité avec des aspirations citoyennes essentielles, auxquelles nous saurons répondre.
Mme Aurore Bergé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS et LaREM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Pas moins de 153 enquêtes sont actuellement ouvertes, dans plus de la moitié des départements français, sur les mutilations de chevaux qui touchent depuis cet été notre pays et qui ne laissent personne indifférent. Quels que soient leur race ou leur âge, les images d’animaux mutilés ou maltraités ont convaincu les derniers récalcitrants de la nécessité d’encadrer plus fermement le bien-être animal, un concept encore inexistant il y a peu dans le débat public.
M. Julien Dive.
Les mutations des territoires, l’intensification des productions animales, l’évolution des connaissances scientifiques expliquent en partie pourquoi les citoyens demandent que la sensibilité de l’animal soit mieux prise en considération. Au-delà des aspects émotionnels ou scientifiques, cette question revêt une réelle dimension éthique. Sauvage, domestique ou de compagnie, l’animal est créateur de liens sociaux et parvient à remettre de la simplicité dans une société parfois caractérisée par sa complexité.
Dans ce contexte, des débats paradoxaux peuvent survenir, du fait de la difficulté à cerner le statut de l’animal, sa réalité physiologique et sa place auprès des hommes. Sans tomber dans l’excès au risque d’anthropomorphisme, nous avons tous la responsabilité de protéger l’être vivant. Éducation, civisme et moralisation de la commercialisation des animaux sont les trois piliers sur lesquels repose le bien-être animal, aussi bien domestique que sauvage.
C’est pourquoi je m’engage à soutenir le bien-être animal en votant, sans difficulté, pour la fin programmée de la captivité des animaux sauvages dans les cirques itinérants. En effet, les conditions qu’on leur impose dans ce type de cirque sont incompatibles avec leur mode de vie et provoquent un stress considérable qui participe à la fragilisation de leur bien-être. Le public ne délaissera pas les chapiteaux si le Gouvernement s’engage de son côté à déployer les moyens nécessaires pour accompagner les éleveurs et dresseurs dans cette transition nécessaire. Il est possible de sensibiliser et de divertir le public grâce à des spectacles, aussi plaisants que précieux, qui n’incluent pas d’animaux sauvages. Cela permettrait à la France de rattraper son sérieux retard en la matière.
De même, je suis prêt à soutenir l’interdiction des élevages et des abattages de visons pour leur fourrure. Nous avons changé d’époque et sommes capables aujourd’hui de reconnaître que certaines situations subies par les animaux élevés uniquement pour leur fourrure ne sont plus acceptables.
 (M. Matthieu Orphelin applaudit.)
Une incohérence demeure néanmoins puisque l’importation de la fourrure de vison en France a été maintenue alors que des alternatives auraient pu être envisagées pour aller encore plus loin. Nous disposons aujourd’hui de la technologie nécessaire pour développer de nouvelles fibres pouvant se substituer aux peaux animales et ayant les mêmes standards de qualité.
Nous avons aussi pu constater des violences, dans certains élevages d’animaux et dans des abattoirs, relayées par certaines associations, par des lanceurs d’alerte ou par les services vétérinaires de l’État. Les violences physiques ou psychologiques, la négligence et la maltraitance constituent une réalité quotidienne pour de nombreux animaux. Je condamne fermement ces pratiques cruelles, sans aucun lien avec les professions d’éleveur et de producteur telles qu’elles doivent s’exercer sur notre territoire.
Personne ne peut être insensible à la cruauté envers les animaux, mais tout le monde doit comprendre que ces images violentes ne reflètent pas la réalité de l’activité des éleveurs et des agriculteurs français, lesquels se caractérisent par leur passion, par leur dévouement exemplaire mais aussi par un amour et un respect profonds pour les animaux. Ne les stigmatisons pas, car la majorité d’entre eux partage notre objectif commun, qui est de tendre vers l’absence de souffrance, aussi bien physique que mentale, des animaux.
Ce serait une grave erreur d’opposer l’élevage au bien-être animal. Un bon éleveur aime ses bêtes, il a conscience de ce qu’est le vivant et ne supporte pas de voir sa bête souffrir – et encore moins de la faire souffrir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mais nous devons aussi parfois prendre le temps de la réflexion, ce qui est devenu si difficile à une époque où le temps court, la radicalité et le simplisme l’emportent sur le temps long, la nuance et la complexité. Avant d’encadrer et d’interdire, il faut aussi consulter, dialoguer et accompagner pour mener à bien les transitions. Si les décisions unilatérales satisfont parfois une partie de l’opinion publique, elles peuvent aussi être dévastatrices économiquement et socialement. Pour encourager les pratiques vertueuses des producteurs, il est indispensable de leur garantir un accompagnement qui faciliterait les investissements, d’apporter un appui technique qui rendrait possible une évolution des pratiques et de garantir une rémunération permettant d’amortir le surcoût de certaines activités. Cependant, comme on l’a constaté récemment, des interdictions qui ne s’accompagneraient pas de solutions alternatives ne mèneraient qu’à des impasses, à des frustrations ou à des rétropédalages.
Votre proposition de loi soulève des questions philosophiques complexes qui touchent notre rapport, et celui de notre société, à la nature. Je regrette que, dans ce type de débat, au sein de l’Assemblée nationale ou en dehors, on nous impose un genre de manichéisme en vertu duquel la moindre critique, même sur la forme, est assimilée à un non-respect du bien-être animal.
À titre personnel, je voterai cette proposition de loi telle qu’elle est issue de la commission des affaires économiques. Certains de mes collègues pensent différemment, ce que j’admets. Le groupe Les Républicains est attaché à l’expression des nuances, à l’acceptation de la complexité, surtout sur une question qui est une affaire de sensibilité personnelle et qui peut se présenter de manière différente selon nos territoires. C’est la raison pour laquelle la liberté de vote sera la ligne de notre groupe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et EDS.)
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Le lien que nous entretenons avec l’animal a déjà fait l’objet de nombreux débats dans l’hémicycle il y a deux ans, à l’occasion de l’examen du projet de loi EGALIM. Sur l’ensemble de ces bancs, certains avaient alors exprimé le souhait que soient posées des exigences fortes en matière de protection animale et environnementale. Les articles que nous avons adoptés à ce sujet la semaine dernière en commission s’inscrivent donc dans la droite ligne des avancées obtenues dans la loi EGALIM.
M. Fabien Lainé.
Comme mon groupe l’a exprimé en commission, nous sommes tous – je le pense – très sensibles aux questions relatives aux souffrances animales. Il est nécessaire de disposer de temps pour débattre de cette question de manière rationnelle. Le bien-être animal mérite un travail sur le long terme, comprenant de larges concertations. C’est la raison pour laquelle je souhaite, au nom du groupe MODEM et démocrates apparentés, qu’à l’instar de la loi EGALIM, qui a fait l’objet d’un long processus parlementaire, cette proposition de loi puisse être enrichie, débattue et travaillée tout au long de la navette parlementaire afin de déboucher sur un texte complet, exhaustif et accepté par tous.
Le groupe MODEM et démocrates apparentés souhaite qu’aux termes de nos débats soit adoptée une loi incitative et réellement efficace et non une loi punitive et inapplicable. Il importe d’emmener avec nous l’ensemble de la population sans jeter l’opprobre sur certaines pratiques, qui ont leur histoire et leurs raisons. Nous défendons, depuis le début de la législature, des temps d’adaptation et le renforcement du rôle des filières. À cet égard, je salue l’examen en commission, qui a permis de nombreuses avancées. Nos discussions ont été intenses, franches et directes mais les débats n’ont jamais été houleux. Je veux m’attacher à ce que nous puissions continuer à travailler dans les mêmes conditions constructives aujourd’hui.
Les sujets de débat sont nombreux. Nous souhaitons profiter de ce texte pour accentuer les peines encourues contre les actes de cruauté commis envers les animaux. Nous avons tous en tête ces images épouvantables de chevaux mutilés. Je salue donc les amendements défendus par différents groupes visant à sanctionner largement ces actes.
Nous souhaitons également profiter de la navette parlementaire pour trouver des dispositifs visant à lutter contre l’élevage et l’abattage d’animaux dans le but de commercialiser leur fourrure. Ces animaux sont enfermés dès leur naissance dans des cages exiguës qui les rendent fous au point de provoquer chez eux des comportements anormaux, notamment l’automutilation et le cannibalisme. L’article 2, qui concerne uniquement les visons d’Amérique, représente à cet égard une avancée significative.
Je tiens toutefois à vous alerter sur l’encadrement de la présence d’animaux dans certaines structures. À l’instar de certains groupes, nous demandons que ces interdictions ne visent pas les parcs zoologiques qui mettent en œuvre des programmes de préservation et de reproduction des espèces.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Ces établissements sont composés de personnes dévouées à la protection de la biodiversité. Il est indispensable, à nos yeux, de protéger leur activité, particulièrement utile pour la pédagogie des plus jeunes.
M. Fabien Lainé.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Nous vous alertons également sur les articles qui viendraient interdire certaines pratiques de chasse. Si certaines d’entre elles peuvent soulever des questions, susciter un débat voire choquer certaines consciences, elles sont souvent caricaturées. Ainsi, je tiens à rappeler que la chasse à courre représente une histoire et des traditions et crée du lien social. Je regrette la dérive consistant, bien souvent, à interdire les pratiques des autres sans même avoir essayé de les comprendre.
M. Fabien Lainé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – MM. François Jolivet, Jean Lassalle et Pascal Brindeau applaudissent également.)
Plutôt que ces pratiques particulières, c’est selon moi un état d’esprit général, nourri d’anthropomorphisme et d’intolérance, qui, loin de constituer un progrès, apparaît au contraire comme une dérive dangereuse et, je le crois, absurde, dans notre rapport aux animaux et à la nature.
Cela étant dit, nous partageons l’objectif de réduction des souffrances animales dès qu’elle est possible. D’une manière générale, nous soutenons une transition douce, reposant sur la conciliation et non sur de brutales injonctions. C’est ainsi que l’interdiction d’exploiter tout bâtiment ne garantissant pas aux animaux un accès au plein air ne peut emporter notre adhésion car elle mettrait à mal de nombreux éleveurs.
On ne saurait être exigeant sur la transformation de notre agriculture en un modèle vertueux sans apporter les mesures nécessaires de soutien au monde agricole. Beaucoup a été fait par les éleveurs eux-mêmes ainsi que par les filières agricoles, qui ont su se mobiliser au cours des derniers mois et des dernières années contre la souffrance animale, notamment par le biais de leurs plans de filières respectifs. Nos filières ont déjà parcouru un long chemin.
Telle est la position de mon groupe sur ce texte qui a au moins le mérite d’interroger notre rapport aux animaux.
 (Mme Michèle de Vaucouleurs et M. Alain Perea applaudissent.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Peut-on, comme le prévoyait cette proposition de loi dans sa version initiale, légiférer dans le même cadre, et en considérant les mêmes enjeux, sur les chasses, qui sont étroitement liées à la préservation de la biodiversité, et sur l’élevage, qui interroge les modèles sociaux et économiques de l’agriculture ?
M. Hubert Wulfranc.
Quid, également, des animaux domestiques, absents du champ couvert par ce texte alors même que la Société protectrice des animaux, qui connaît des difficultés récurrentes, constate, avec la crise sanitaire, une recrudescence des actes de malveillance vis-à-vis des animaux de compagnie ?
Des sujets majeurs sont ainsi traités en un temps dérisoire : voilà une opportunité que le Gouvernement a d’ailleurs saisie pour court-circuiter le débat. Mme la ministre Barbara Pompili a d’ores et déjà annoncé deux interdictions : l’élevage de visons et la détention d’animaux sauvages dans les cirques. Elles seront votées, avec nos voix.
Revenons à la chasse : le texte initial concernait environ 5 % des chasses pratiquées dans notre pays, soit une part infime de cette pratique : 50 000 chasseurs sur 1 million recensés en France. La question portait sur le caractère vulnérant des méthodes employées et sur les souffrances infligées au gibier : les bêtes traquées lors des chasses à courre, qui posent également des problèmes en matière d’appropriation de l’espace et de sécurité des personnes ; la vénerie du blaireau, qui inclut des comportements inacceptables et des impacts sur les autres espèces qui cohabitent dans les terriers ; les chasses aux oiseaux de passage, insuffisamment sélectives, voire relevant du braconnage.
Dès lors, faut-il interdire quelques chasses ? Pourquoi pas, nous pouvons en discuter. Nous sommes en tout cas persuadés que toutes les chasses doivent être mieux contrôlées. Les indicateurs de la gendarmerie mentionnent 9 500 actes de cruauté ou mauvais traitements envers les animaux en 2018. Je vous rappelle également que le projet de loi portant création de l’Agence française de la biodiversité, l’AFB, prévoit que « le ministre de l’environnement pourrait déterminer le nombre maximal d’animaux des espèces soumises à gestion adaptative à prélever annuellement et les conditions spécifiques de la chasse de ces espèces ». Souvenez-vous aussi des deux décrets d’avril et juillet 2019 interdisant les pratiques intolérables de la vénerie sous terre et de celui de février 2019 limitant la chasse à courre.
La collectivité a besoin avant tout d’une stricte police de la chasse, ce qui me conduit à vous demander, madame la secrétaire d’État, si vous avez fait tous les efforts nécessaires – je parle d’investissement en hommes et en moyens – pour que cette police de l’environnement, cheville ouvrière de la biodiversité et du bien-être animal, soit physiquement opérationnelle dans nos bois, auprès de nos cours d’eau, à proximité des espaces cultivés.
Alors que vous avez annoncé soixante suppressions de postes d’ici à 2022 au sein des services de l’AFB – mais pas au sein des services départementaux –, nous vous demandons une augmentation des effectifs opérationnels pour que la police de la chasse soit plus puissante.
Concernant l’élevage, nous avons la conviction qu’il ne saurait y avoir d’amélioration du bien-être des animaux de production sans des conditions de vie et de travail décentes des agriculteurs.
 (MM. Bastien Lachaud et Cédric Villani, rapporteur, applaudissent.)
Soyez-en sûrs, cependant : de la même façon que les grandes firmes profitent de l’actuelle politique agricole commune et des traités de libre-échange, elles sauront dépasser les règles normatives supplémentaires au détriment de l’élevage paysan, c’est-à-dire de la préservation de tout un pan de la biodiversité, de la reconquête des espaces ouverts, prairies et bocages, qui forment justement un milieu propre à assurer le bien-être des animaux d’élevage.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Au-delà des normes, il conviendrait de renforcer également la présence des services vétérinaires et des vétérinaires libéraux, référents des éleveurs, dont l’installation en milieu rural se réduit de façon très inquiétante.
M. Hubert Wulfranc.
Par ailleurs, vous vous êtes empressés, au cours de l’élaboration de cette proposition de loi, de supprimer le fonds de soutien à la transition, ce qui rend, de fait, nombre d’obligations qui pourraient être votées inapplicables par les petits éleveurs.
 Exactement ! Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Je tiens enfin à dire solennellement que le fait que ce débat soit animé par plusieurs personnalités, milliardaires et champions de l’alimentation artificielle – fausse viande, faux œufs
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, UDI-I, LT et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM) –
 (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, UDI-I, LT et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous refusons un débat bâclé, tronqué et toute exploitation démagogique qui pourrait en être faite ! Dans ces conditions, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera ce texte en se réservant le droit de prendre toutes ses responsabilités concernant les amendements qui seront présentés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, EDS et LaREM.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 J’avais prévu un long discours parce que je m’attendais à avoir un véritable débat dans l’hémicycle. Ce débat fondamental sur la condition animale, beaucoup de nos concitoyens l’attendent, mais nous n’avons finalement que moins de deux heures à lui consacrer. Je restreindrai donc ma prise de parole au minimum, afin de permettre qu’un maximum de dispositions soient votées.
M. Dimitri Houbron.
 Si on ne vote pas, tout cela n’a aucune importance !
M. Fabien Di Filippo.
 Je tiens simplement à vous alerter, madame la secrétaire d’État et mes chers collègues, sur l’absolue nécessité – je vois que madame la secrétaire d’État est très attentive à ce que je dis – d’avoir un véritable débat dans l’hémicycle.
M. Dimitri Houbron.
 Madame la secrétaire d’État !
Mme Émilie Bonnivard.
 Elle n’a pas l’air d’en avoir très envie…
M. Fabien Di Filippo.
 Je sais que de nombreux collègues – je pense notamment à Loïc Dombreval, à Laëtitia Romeiro Dias, à Samantha Cazebonne et à bien d’autres – ont travaillé à des propositions concrètes pour améliorer la condition animale ; il ne serait pas acceptable que, d’ici à l’année prochaine, nous n’ayons pas un vrai débat sur ces sujets. Les citoyens nous regardent, et nous ne pouvons pas nous contenter d’un débat de deux heures, à vingt-deux heures un jeudi soir, pour considérer que notre travail est accompli.
M. Dimitri Houbron.
 (Mme Agnès Thill et M. Pascal Brindeau applaudissent.)
Je tiens bien évidemment à saluer les mesures prises et annoncées par Mme la ministre Barbara Pompili, mais ce n’est pas suffisant, et nous devons aller plus loin. Je m’exprimerai sur chacun des points de la proposition de loi, et je ne m’étendrai pas davantage afin de permettre au débat d’avancer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Applaudissements nourris !
Mme Agnès Thill.
 Oui, nourris à la viande bovine !
M. Pascal Brindeau.
 Nous abordons ce soir une proposition de loi importante, qui évoque les animaux et leur bien-être. Il est bon de rappeler qu’en 2015, les députés – dont je faisais partie – ont, par l’article 515-14 du code civil, fait reconnaître dans la loi que « les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité ».
M. Thierry Benoit.
Je voudrais m’adresser à monsieur le rapporteur et aux membres du groupe Écologie démocratie solidarité. Je ne vous ferai en aucun cas la leçon – qui suis-je pour le faire ? –, mais je voudrais simplement rappeler des éléments de contexte. En 2017, ces députés qui, il y a quelques semaines, étaient encore membres du groupe La République en marche, ont été élus sur des principes fondamentaux : le dépassement et la fin des clivages.
 Tout à fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Emmanuel Macron a travaillé en ce sens en 2017, et il a été élu pour cela. Il souhaitait éviter la logique du bloc contre bloc, exigence que je pense avoir comprise depuis toujours car, en tant que centriste, depuis trente ans au niveau local, et depuis treize ans ici même, je me suis efforcé de chercher la vérité là où elle se trouve. Or elle se trouve parfois sur une partie de ces bancs.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 Très bien !
M. Pascal Brindeau.
 Tout à fait !
Mme Sophie Auconie.
 Ces éléments de contexte me font vous dire, cher Cédric Villani, que le climat dans lequel nous évoluons actuellement au sujet des animaux est à l’opposé – le contraste est énorme – de la dynamique qui avait été créée par les états généraux de l’alimentation, alors voulus par le Président de la République et animés par le ministre de l’agriculture de l’époque, Stéphane Travert.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et quelques bancs du groupe LaREM.)
 Depuis : rien, zéro !
M. Olivier Falorni.
 Je voudrais aussi rappeler que le périmètre de votre texte, cher Cédric, était initialement très large. Il traitait à la fois des animaux sauvages vivant dans les cirques et dans les zoos, de ceux qui sont élevés pour leur fourrure, de la chasse à courre et de l’élevage. Il est question du bien-être animal, mais, à cette tribune, je voudrais évoquer le mal-être des éleveurs.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
Au cours de nos échanges, je souhaite, cher Cédric, que nous ayons un débat aussi constructif qu’en commission, grâce aux travaux de laquelle nous pourrons nous concentrer, avec méthode, sur deux sujets d’ailleurs cités dans votre propos liminaire, et à propos desquels vous avez manifesté le souhait de voir aboutir la proposition de loi : la fin de la détention des animaux sauvages dans les cirques itinérants – j’y souscris, comme une partie de mon groupe – et l’arrêt de l’élevage des visons d’Amérique pour leur fourrure – sur ce point aussi, une bonne partie du groupe UDI-I vous rejoint.
Nous ne vous encombrerons avec nos amendements : notre groupe n’en a déposé que trois. Je regarde Aurore Bergé, qui m’a demandé de faire court ; j’ai cinq minutes et, j’y insiste, nous n’avons que trois amendements, déposés par Sophie Auconie, relatifs aux zoos, dont nous considérons qu’ils ont une mission pédagogique. Ils peuvent aussi avoir, dans certains cas, lorsqu’un véritable partenariat est noué avec l’État, une mission de conservation de certaines espèces et de préservation de la biodiversité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et LR. – M. Jean Lasalle et Mme Aurore Bergé applaudissent également.)
Je voudrais dire un mot sur les chasseurs. Ils ne sont pas celles et ceux que l’on croit ; ce sont des vigies de l’environnement.
 (Mêmes mouvements.)
 Ils méritent d’être respectés !
M. Pierre Vatin.
 Je regrette aussi que votre proposition de loi n’aborde à aucun endroit la question de l’abattage rituel, ni celle des animaleries et des animaux qui y sont commercialisés dans des conditions difficiles.
M. Thierry Benoit.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Enfin, il faut ajouter que notre débat intervient dans un contexte où des animaux sont mutilés, et où les éleveurs, soucieux du bien-être de leurs animaux, passent une partie de leurs nuits à les surveiller.
M. Thierry Benoit.
 Merci, monsieur Benoit…
Mme la présidente.
 Nous serons constructifs en défendant nos trois amendements, et nous veillerons, monsieur le rapporteur, à ce que vous portiez sur eux un regard bienveillant.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
 Excellent !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 À l’occasion de l’examen de la proposition de loi de Cédric Villani, que nous avons cosignée, nous devions avoir un débat sur des sujets essentiels pour des centaines de milliers – voire des millions – de nos concitoyens : les 800 000 Français qui ont signé la proposition pour un référendum d’initiative partagée sur le bien-être animal ; les 82 % de Français qui sont favorables à la fin de l’élevage en cages ; les 84 % de Français qui sont favorables à l’interdiction de la chasse à courre ; les 91 % de Français qui sont opposés au commerce de la fourrure.
M. Bastien Lachaud.
Mais le règlement de l’Assemblée nationale nous contraint à examiner ce texte en un temps record. Soit nous le votons sans débat avant minuit, soit nous devrons nous résoudre à ne pas voir l’examen de la proposition de loi achevé.
Or la République en marche pourrait très bien, si elle juge le sujet important – et il l’est – reprendre l’examen du texte sur son temps dédié ; nous pourrions ainsi en débattre pleinement.

Mme Caroline Fiat.
 Tout à fait !
M. Pierre Vatin.
 Déjà, en commission, le texte a été détricoté par la majorité, qui l’a réduit à la portion congrue. Et il faudrait s’en contenter, de surcroît sans en débattre ? En somme, on voudrait que nous votions le texte correspondant aux déclarations de Mme Pompili ; cela achèverait de faire de cette assemblée la chambre d’enregistrement des desiderata du Gouvernement.
M. Bastien Lachaud.
Nous voulons avoir le débat sur l’élevage des animaux pour leur fourrure, que LaREM veut réduire à la question des visons.
Nous voulons avoir le débat sur la chasse à courre, pratique barbare, cruelle, oligarchique, qui date de l’ancien « ancien monde » – l’Ancien régime –, et qui brutalise encore aujourd’hui nos forêts.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur l’abattage rituel aussi, alors !
Mme Émilie Bonnivard.
 Mais le président Macron ne veut pas de ce débat, soumis qu’il est à la lobbycratie de la chasse. Un ancien de ses ministres en a d’ailleurs fait les frais.
M. Bastien Lachaud.
Nous voulons avoir le débat sur la vénerie sous terre, le déterrage des blaireaux et des renards, dans un déchaînement de violence brutal et mesquin, pour battre à mort des animaux que l’on a déterrés de leur logis.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Et l’abattage rituel, qu’est-ce que vous en dites ? On aimerait vous entendre sur ce sujet !
Mme Émilie Bonnivard.
 Les chasseurs sont respectables !
M. Vincent Descoeur.
 Nous voulons avoir le débat sur l’élevage intensif, qui martyrise 3 millions d’animaux chaque jour dans notre pays. Le règlement de l’Assemblée ne nous permet pas de débattre du broyage des poussins vivants ; nous n’en parlerons même pas. La semaine dernière, des images terribles de lapins en cages étaient révélées ; aujourd’hui, ce sont des cochons. Chaque fois, c’est la même chose : souffrance, souffrance, souffrance ! Le tout pour satisfaire des objectifs de rentabilité qui ne permettent même pas à l’éleveur de vivre, mais qui se perdent dans les marges de la grande distribution ou dans le marché mondial dérégulé.
M. Bastien Lachaud.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
La majorité a balayé d’un revers de main l’article relatif à l’élevage, sous prétexte que la loi EGALIM aurait déjà tout réglé. C’est un mensonge. Tout au long des discussions sur cette loi, il a été répété qu’il ne fallait surtout rien faire d’autre que faire confiance à la filière. Ce n’est pas que les professionnels soient indignes de confiance, mais avoir trois salariés pour 6 000 bêtes ne permet pas d’en prendre soin. Quant aux décrets d’application sur l’interdiction de l’élevage en cage des poules, ils n’ont toujours pas été publiés. Honte au Gouvernement, qui fait des annonces et n’applique rien !
La crise du covid-19 a rappelé de façon brutale et évidente que, malgré toute notre culture et toute notre technologie, nous sommes avant tout des êtres vivants. Nous avons besoin, comme les autres, de nous nourrir et de nous soigner.
Nous devons commencer à instituer des relations nouvelles avec les autres animaux qui nous entourent. Avec le dérèglement climatique, une chose est certaine : nous sommes tous embarqués sur la même planète. Il y a un intérêt général humain dans la lutte contre les causes du dérèglement climatique.
 (Mme Yolaine de Courson applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et EDS.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Qui, sur ces bancs, n’a pas été choqué par les images révélant des pratiques inacceptables – bien que minoritaires – des conditions d’abattage de bétail dans certains établissements, en infraction manifeste avec la réglementation actuelle ? Qui, sur ces bancs, n’a pas été interpellé par les pro- et les anti-chasse ? Ces événements et faits divers ont contribué à mettre à l’agenda politique la question de la maltraitance animale, et c’est une bonne chose. Cela a abouti à la procédure de référendum d’initiative partagée, qui a donné de la visibilité à des causes fort diverses : interdiction de l’élevage intensif, de la chasse à courre, du déterrage et des chasses traditionnelles ou encore des spectacles avec des animaux sauvages. Ces causes forment l’architecture – si l’on peut dire – du texte initial de cette proposition de loi.
M. François-Michel Lambert.
Notre mandat nous impose, à nous, législateurs, de prendre de la hauteur 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT et LR)
Ces dernières années, nos sociétés ont développé une meilleure connaissance des animaux, de leur intelligence, de leur sensibilité, de leur capacité même à exprimer des sentiments, et c’est un fait positif. Les jeunes sont, eux aussi, de plus en plus sensibles à l’impact environnemental de leur alimentation. Nous nous en réjouissons. Cela nous oblige, d’où ce rendez-vous législatif. Mais nous sommes également une société qui a instauré une distance entre les produits – a fortiori lorsqu’il s’agit de viande – et les consommateurs. C’est cette césure entre les mondes citadins et ruraux qui est à l’origine d’incompréhensions. Et, nous le voyons, le fossé se creuse et les agriculteurs se retrouvent souvent, injustement, au banc des accusés.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Oui, l’industrialisation de l’élevage pose question, mais je ne voudrais pas que ce texte soit l’occasion de remettre en cause la notion même d’élevage. Car on voit les dynamiques à l’œuvre, relayées par des acteurs du monde médiatique en quête de notoriété et des grands chefs d’entreprise, véritables poids lourds financiers, qui poursuivent un objectif différent. On est en droit de s’interroger sur leurs véritables intentions – probablement une société de végétariens, voire de végans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, UDI-I et SOC.)
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Il faut le dire à cette tribune, dans cet hémicycle : à mes yeux, l’agriculture cellulaire ne doit pas être le futur de notre alimentation.
M. François-Michel Lambert.
 (Mêmes mouvements.)
Ne vous y trompez pas : la question du bien-être animal est centrale et j’estime que respecter les animaux n’est pas antinomique avec le fait d’accepter leur mort. Je pense toutefois que cette question existentielle réclame plus que des mesures ponctuelles qui ne s’inscrivent pas dans un projet global. Cher Cédric, je le dis de façon directe : nous avons besoin d’un projet global avec une finalité claire ; et claire, la finalité du présent texte ne l’est pas. L’absence de projet de société, chez vous, laisse le champ libre à d’autres, dont la volonté de nous sortir d’une société historique pour nous lancer dans un autre projet, le végétarisme, doit nous interpeller.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
En ne posant pas les bonnes questions, ce texte débouche sur des propositions inabouties. Je pense, par exemple, à l’article 2 qui interdit l’élevage pour les seuls visons d’Amérique destinés à la production de fourrure. En quoi les lapins, les hermines ou les coyotes, également élevés pour leur fourrure, seraient-ils moins légitimes à être préservés ?
 Ils n’aiment pas les lapins !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Voilà de quoi nous voudrions parler ! Il nous faut une approche globale. À se préoccuper du sort de certaines espèces au fort potentiel de sympathie et à en délaisser d’autres, ne faisons-nous pas preuve, paradoxalement, d’un anthropocentrisme déplacé ? Souvenez-vous de Maurice, le poisson rouge, trimballé dans des fêtes foraines dans un sac plastique : lui ne sera pas préservé. De cela aussi il aurait fallu débattre.
M. François-Michel Lambert.
L’article 1

Certains, dans le groupe Libertés et territoires, voient dans cette proposition de loi un premier pas vers davantage de prise en compte du bien-être animal dans les politiques publiques. D’autres regrettent que ce texte n’ait pas su se saisir de la question centrale de la place des animaux dans notre société et ne se soit pas davantage intéressé à une espèce en danger : le monde agricole.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, LR, UDI-I et SOC.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Le philosophe Olivier Abel, interrogé sur ce qu’il ferait s’il était élu Président de la République, avait répondu que sa première mesure consisterait à lutter contre l’humiliation, qui est la pire de toutes les violences. Je voudrais que, dans les propos que nous tiendrons ce soir, nous évitions deux humiliations : d’abord, à l’égard de ceux qui exercent l’un des plus beaux métiers du monde, qui réalisent l’une des tâches les plus nobles qui soient – nourrir la terre, nourrir les hommes – et de ceux qui sont porteurs des traditions et des mises en scène reflétant le lien millénaire, tissé depuis la nuit des temps, entre l’homme et l’animal. Qu’aucun de ceux-là – ni éleveur ni pratiquant des grandes traditions ancestrales, dans toute leur diversité – ne soit humilié ce soir. Mais que ne soient pas humiliés non plus ceux qui, par émotion et dans une sorte de prolongation de la charité, mettent aujourd’hui en avant la question du bien-être animal.
M. Dominique Potier.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Nous devons tout prendre en compte, mais nous devons aussi, en tant que politiques, faire preuve de discernement. Celui-ci doit nous faire entendre que si de tels sujets prennent une telle importance dans un tel agenda politique, c’est que c’est un signe des temps, le signe d’une société beaucoup trop déconnectée de la nature réelle, sauvage comme domestique, de l’animalité,…
M. Dominique Potier.
 Très bien !
M. Hervé Berville.

M. Régis Juanico.
 …mais aussi d’une certaine verticalité, d’une anthropologie, d’une racine spirituelle qui dise ce qu’est le « nous » de l’humanité et du vivant, dans une zoologie parfaitement établie, où chaque chose est à sa place.
M. Dominique Potier.
En tant que politiques, notre responsabilité est de faire preuve de discernement. Nous devons nous méfier du sentimentalisme. Celui-ci peut être porteur d’une barbarie ; il peut faire l’objet de toutes les manipulations de puissances occultes, dont les objectifs ne sont pas ceux de notre projet de civilisation et d’humanité. Nous devons faire preuve d’un immense discernement, car qui fait l’ange fait la bête, et derrière l’expression du sentiment, il peut y avoir des forces obscures qui nous éloignent des lumières et de nos sources spirituelles. Ce qui est en jeu, c’est la frontière entre le respect du vivant, constitutif de notre humanité, et son culte qui ramènerait l’être humain, par réciprocité, à sa propre animalité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Hervé Berville applaudit également.)
Contre les tentations transhumaniste et animaliste, nous devons défendre notre humanisme et réaffirmer sa signification. Pour nous, eu égard à la question qui nous rassemble ce soir, l’animal n’est ni une chose ni une personne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LaREM, Dem, LT et UDI-I.)

M. Pascal Brindeau.
 Nous ne croyons pas à la chimère d’une nature idyllique, d’un éden improbable, ni à son instrumentalisation à court terme. Nous croyons à une nature alliée et proposons donc une autre voie : celle de la réconciliation, notre plan B en matière de condition animale. « Une seule santé » : le concept est né de l’épidémiologie et, aujourd’hui, il est en train d’envahir nos sociétés comme un projet d’espérance. Il consiste à se rappeler qu’il n’y a pas de santé de l’homme s’il n’y a pas de santé de l’animal, qu’il n’y a pas de santé de l’animal s’il n’y a pas de santé du végétal et qu’il n’y a pas de santé du végétal s’il n’y a pas de santé du sol.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LaREM, LR, UDI-I, LT et EDS.)
Ce cycle de fécondité, cette capacité d’engendrement du monde permanent, doit permettre de nourrir la terre, de réguler ici, de protéger ailleurs, avec réalisme. Il existe aujourd’hui une idéologie qui oppose terriens et non-terriens.

Mme Delphine Batho.
 Nous ne sommes pas hors-sol et n’entendons rien à cette division. Nous, les socialistes, pensons que le véritable clivage est entre les partageux et les autres. Ceux-là, en partant de toutes les périphéries de notre société, prennent la justice pour boussole – cette justice qui nous permettrait de nourrir tous les hommes et de faire alliance avec la nature.
M. Dominique Potier.
Je terminerai en citant un grand texte, paru ces derniers jours, qui fait référence à François d’Assise en reprenant une formule extraordinaire :…
 Excellent !
M. Boris Vallaud.
 …François d’Assise « se sentait frère du soleil, de la mer et du vent », mais avant tout frère des autres humains, frère humain.
M. Dominique Potier.
 (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LaREM, LR, UDI-I, LT et EDS. – M. Hubert Wulfranc applaudit également et se lève.)

M. Jean Lassalle.

M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
Mme la présidente.
 Il est bien évident que personne, en tout cas personne d’à peu près sensé, n’est insensible à la souffrance des animaux. Pourtant ce sujet est devenu récurrent et a pris une place importante dans le débat. Il y a, je crois, deux raisons principales à cela.
M. Nicolas Meizonnet.
La première, c’est que la société a évolué et, il faut avoir l’honnêteté de le reconnaître, c’est peut-être un sujet que l’on a trop longtemps mis de côté. Oui, je crois qu’il ne faut jamais cesser de travailler à l’amélioration du bien-être animal.
La deuxième raison, qui est nettement moins satisfaisante, est que la souffrance animale est aussi instrumentalisée par des militants qui jouent sur la différence entre ceux qui connaissent véritablement un sujet ou une pratique et un public plus profane, susceptible de réagir à des informations trompeuses. Nombreux sont ceux qui ne connaissent les pratiques de la chasse ou de l’élevage, par exemple, qu’à travers des images chocs filmées ici et là, parfois même hors de France, nullement représentatives de la réalité, mais savamment montées dans le seul but de susciter dégoût et rejet.
Bien sûr, je ne nie pas qu’il puisse y avoir des pratiques abominables qui persistent en raison de la baisse ininterrompue de contrôles vétérinaires. Mais les violations de la loi commises par quelques-uns ne peuvent remettre en cause des filières d’élevage tout entières. Je tiens donc à saluer ici la sagesse de la commission qui a retiré de ce texte les dispositions concernant la chasse – lieu de réelle mixité sociale dans nos campagnes –,…
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 …qui auraient certainement provoqué de graves remous.
M. Nicolas Meizonnet.
Les temps ont changé. Autrefois, présenter au public un animal sauvage, un singe savant ou bien un ours acrobate était, outre la curiosité que cela suscitait chez le spectateur, la démonstration – qui paraît aujourd’hui sûrement anachronique – de la supériorité de l’homme sur le règne animal. La connaissance de la faune sauvage, la circulation des informations, le développement d’internet et le rétrécissement du monde qu’ils entraînent ont une conséquence : le ressenti de l’opinion publique évolue vers une plus grande attention à l’environnement naturel des animaux sauvages.
Alors, faut-il accompagner ces changements ? Bien sûr que oui. Faut-il le faire avec brutalité ? Je ne le crois pas. C’est parce que nous sommes des humains que nous sommes capables de réfléchir à la souffrance animale, mais vouloir faire de l’homme un animal comme un autre – voire, pour certains, un prédateur à éliminer – est une outrance.
 Allez le dire à Brigitte Bardot !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je parle bien sûr de l’antispécisme, qui est à l’origine de comportements violents et intolérants tels que l’attaque de boucheries ou le saccage d’élevages. Le ministère de l’intérieur a recensé 1 000 actions antispécistes en 2019 : tags, dégradation de matériel agricole, agressions de commerçants et même apologie du terrorisme.
M. Nicolas Meizonnet.
Pour éviter ces dérives, je crois qu’il faut être exemplaire dans la punition des auteurs de ces violences tout comme il faut l’être pour les mauvais traitements infligés aux animaux. Il faut aussi dénoncer les outrances de certains discours militants qui assimilent l’élevage en batterie au système concentrationnaire et mettre un terme à cette espèce de suspicion récurrente de maltraitance qui pèse sur nos agriculteurs et qui est une grande violence à leur égard.
 C’est complètement vrai !
M. Vincent Descoeur.
 Une fois de plus, le débat doit rester serein.
M. Nicolas Meizonnet.
On s’étonne en revanche que le texte fasse l’impasse sur une maltraitance massive plus que jamais à l’œuvre : l’abattage rituel d’animaux sans étourdissement préalable.
En effet, le texte a complètement occulté cette pratique, qui doit disparaître des abattoirs. De même, il faut mettre fin à l’abattage clandestin, qui néglige cette précaution élémentaire évitant à l’animal de souffrir. Outre des préoccupations d’ordre sanitaire, c’est là une recommandation unanime des vétérinaires, qui considèrent que la privation de conscience de l’animal est la seule solution pour éviter la douleur.
Enfin, je ne peux achever mon propos sans évoquer un phénomène inquiétant, dont on ignore toujours l’origine : la mutilation des chevaux. Plus de 200 enquêtes sont en cours, mais aucun élément définitif n’a permis d’identifier les coupables ni de comprendre leurs motivations. Élu dans un département où l’élevage de chevaux, particulièrement de ceux de Camargue, est important, je tiens à assurer de mon soutien les propriétaires et les éleveurs, qui vivent désormais dans la peur de voir leurs bêtes mutilées ou tuées, et je souhaite que la justice œuvre avec la plus grande célérité et la plus grande sévérité.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Cédric Villani,
rapporteur
Plusieurs d’entre vous ont évoqué des divisions. Vous n’entendrez jamais dans ma bouche d’incrimination adressée à qui que ce soit, ni de paroles destinées à jeter certains contre d’autres.
Dans le même temps, nous avons le devoir d’évoluer tous ensemble. Cela relève de notre responsabilité de parlementaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 C’est un peu court…
M. Fabien Di Filippo.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Le débat est rendu difficile par le format même de la proposition de loi, trop réduit pour embrasser l’ensemble des sujets – vous venez vous-même de le relever, monsieur le rapporteur – et par la manière dont la journée s’est déroulée : nous serons incapables d’aborder tout ce qui est prévu dans le temps très limité qui nous reste ce soir.
M. Arnaud Viala.
Quant à l’expression « bien-être animal », employée dans l’exposé des motifs, est-elle vraiment appropriée ? Ne conviendrait-il pas plutôt de parler de « condition animale » ?
Il nous paraît particulièrement délicat de traiter dans un même texte de la capture et du trafic d’animaux sauvages à des fins purement mercantiles et de l’élevage vertueux des animaux dans nos fermes. On ne peut pas non plus comparer à de telles tortures les pratiques de chasse qui ont encore cours – c’est heureux – dans notre pays. Héritées de traditions ancestrales, elles contribuent à la maîtrise de l’homme sur la nature et sur l’environnement et à la régulation des espèces. De même, on ne peut pas mettre sur le même plan les zoos, où l’on cherche à préserver des espèces, et des lieux où l’on ne cherche que la mort des animaux.
Deux éléments manquent dans cette proposition de loi.
D’une part, il convient d’affirmer pour commencer que l’homme doit pouvoir maîtriser les animaux et qu’étant omnivore, il doit pouvoir manger de la viande. Cette affirmation liminaire ne serait pas une insulte ; son absence, au contraire, rend le débat particulièrement difficile.
D’autre part, si nous voulons mener le débat à son terme – ce que ne permettra pas, je l’ai dit, l’examen de la proposition de loi –, il faut aussi s’interroger sur l’origine et les pratiques de ceux qui dénoncent des faits – dont je ne nie pas l’irrégularité et la violence – observés dans certains élevages. Lesdites pratiques sont parfaitement illégales et condamnables…
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 …et mettent en péril non seulement nos agriculteurs, mais aussi nos modes de vie et la stabilité humaine de nos sociétés.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Sophie Auconie et Agnès Thill et MM. Jean Lassalle et Thierry Benoit applaudissent également.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de votre engagement sur la question du bien-être animal, qui tient à cœur à tous les groupes. C’est l’honneur du Parlement de combattre la maltraitance des animaux et la souffrance animale. Les animaux ne sont pas des objets industriels, et il est bien normal que nous nous saisissions du sujet. Toutefois, nous ne pourrons pas aller très loin ce soir. J’appelle donc le Gouvernement à agir le plus rapidement et le plus fortement possible, dans l’intérêt général.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Oui, nous sommes très clairement favorables à l’interdiction de l’élevage des animaux dans le seul but de récupérer leur fourrure. Oui, nous voulons changer notre modèle de production, ce qui implique de changer aussi notre rapport à l’élevage. Oui, nous voulons interdire la chasse à courre…

Un député du groupe UDI-I.
 …et la vénerie sous terre. Oui, nous voulons mettre fin à l’utilisation d’animaux sauvages dans les cirques. Oui, nous voulons nous attaquer en outre à la maltraitance des animaux domestiques.
M. Pierre-Yves Bournazel.
J’espère que nous aurons l’occasion de revenir très sérieusement sur tous ces points dans les semaines ou les mois qui viennent. Il faut que nous avancions réellement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je ne vous ferai pas de procès d’intention, monsieur le rapporteur. Je pense que vous avez déposé en toute sincérité cette proposition de loi relative au bien-être animal, cause qui rassemble et à laquelle sont sensibles beaucoup de nos concitoyens. Il convient toutefois de ne pas les tromper – je ne vous accuse pas de le faire – sur les objectifs réels que l’on cherche à atteindre.
M. Pascal Brindeau.
Quoi qu’il en soit, je tiens à dénoncer ici les méthodes du lobby L214
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR. – MM. Jean Lassalle et Jean-Baptiste Moreau applaudissent également)
 C’est insupportable !
Mme Émilie Bonnivard.
 J’ai fait vérifier certains noms inscrits au bas de ces messages : ils ne figurent pas sur les listes électorales. Cette méthode…
M. Pascal Brindeau.
 De harcèlement !
M. Fabien Di Filippo.
 …est utilisée par un lobby dont les sources de financement sont connues. Elles ont été dénoncées par M. Wulfranc et je les dénonce à mon tour :…
M. Pascal Brindeau.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 …ces financements proviennent d’entreprises américaines, dont le seul objectif est d’interdire la consommation de viande en France et de tuer notre agriculture et notre élevage. C’est inacceptable !
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – MM. François-Michel Lambert et Jean Lassalle applaudissent également.)
Or, malheureusement, lorsque vous inscrivez à l’ordre du jour une proposition de loi de cette nature, même si son champ est désormais réduit à deux sujets – l’interdiction de l’élevage des animaux pour leur fourrure et l’interdiction de l’utilisation des animaux sauvages dans les cirques –, vous suscitez le mélange des genres et la confusion, chez nos concitoyens, entre le bien-être animal et les objectifs de ces lobbies.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 C’est vrai !
Mme Agnès Thill.
 Mais non !
M. Régis Juanico.
 Qui plus est, à cause du texte précédent, vous nous empêchez de débattre de ces questions, qui méritent du temps. Ce n’est pas possible ; il faut que vous retiriez ce texte et que nous puissions l’examiner ultérieurement. 
M. Pascal Brindeau.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je conçois que cela vous embête, monsieur Brindeau, de recevoir de très nombreux mails au contenu identique.
Mme Caroline Fiat.
 Surtout quand c’est artificiel, que c’est une manipulation !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Laissez parler ma collègue !
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur le président Lagarde, vous vous êtes exprimé à de nombreuses reprises aujourd’hui, et je ne vous ai pas interrompu une seule fois. J’aimerais bien que vous m’écoutiez.
Mme Caroline Fiat.
Je vous accorde que c’est très embêtant, monsieur Brindeau, mais je suis très étonnée que personne n’ait dit un mot à propos des chasseurs qui sont venus devant ma permanence – j’ignore si d’autres parmi nous sont concernés – pour essayer de m’intimider – celui qui y parviendra n’est pas né – et de me faire changer d’avis.
 (M. Bastien Lachaud et Mme Claire O’Petit applaudissent.)
Certains sont contre vous, d’autres sont contre nous. C’est la démocratie, et nous devons faire avec. Quand on a des convictions, on les assume. Pour ma part, j’ai assumé : j’ai rencontré les chasseurs devant ma permanence, je n’ai pas eu peur. Vous êtes embêté de recevoir des mails, mais, si je puis me permettre, ce ne sont que des mails. Face à moi, c’étaient des personnes en chair et en os.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Claire O’Petit applaudit également.)
 Je demande la parole, madame la présidente.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’ai déjà donné la parole à un orateur de votre groupe, monsieur Lagarde. Vous aurez l’occasion de vous exprimer ultérieurement.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je propose effectivement de supprimer l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.


Dans un État de droit, c’est non pas tel ou tel comité, mais bien l’autorité judiciaire qui est chargée de faire appliquer la loi et d’en sanctionner les manquements. On ne peut décemment imaginer qu’à chaque texte de loi examiné par l’Assemblée nationale soit associé un comité chargé de le faire appliquer.
Par ailleurs, la composition du comité en question est renvoyée à un décret, le texte indiquant seulement que six parlementaires y siégeront. En l’absence de plus amples précisions, un doute subsiste : les organismes autres que le Parlement qui seront représentés dans le comité pourraient y défendre une idéologie ou des intérêts privés, loin du bon sens et du bien commun.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je remercie le groupe EDS de nous donner l’occasion de débattre de la question du bien-être animal. Lors de l’examen du texte précédent, notre groupe a pu présenter sa conception de l’humanisme, et nous avons longuement discuté de la procréation et de l’engendrement : pour certains, les êtres humains doivent être voulus par leurs semblables ; pour d’autres, ils doivent être accueillis. À présent, vous soulevez la question des relations entre les hommes et les animaux.
M. Xavier Breton.
Votre proposition de loi est manifestement marquée, comme le référendum d’initiative citoyenne portant sur le même thème, par l’antispécisme,…
 N’importe quoi !
M. Bastien Lachaud.
 …philosophie qui se caractérise par la négation des espèces. Nous pensons pour notre part, parce que nous sommes humanistes, que l’homme a une vocation particulière, différente de celle des animaux. C’est une bonne chose que nous puissions en débattre.
M. Xavier Breton.
J’ai déposé des amendements visant à supprimer tous les articles, dont celui-ci, car je suis radicalement opposé à la philosophie du texte, à son esprit même.
 Comme d’habitude !
M. Régis Juanico.
 Accepter une seule de ces mesures tout en rejetant les autres serait se leurrer. En effet, dès lors que nous entrerions dans la logique que vous cherchez à nous imposer, nous serions pris dans un engrenage infernal.
M. Xavier Breton.
Nous aurons l’occasion de débattre de ce qui différencie l’homme de l’animal. Il s’agit non pas d’une hiérarchie, mais de différences. Certains les nient, considérant que c’est précisément l’homme qui menace la planète et qu’il doit disparaître. Nous nous inscrivons en faux contre cette conception.
Certains veulent remettre complètement en cause les rapports entre les hommes et les animaux. Nous ne nous opposons nullement à des améliorations – il y en a eu constamment au cours de l’histoire –, mais, de grâce, restons reliés aux coutumes et aux traditions. Faisons-les évoluer dans la mesure où c’est nécessaire, mais il est inconcevable pour moi d’accepter la rupture que vous proposez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 C’est un conservateur !
M. Régis Juanico.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
En tout cas, ces débats doivent avoir lieu, et le nier serait aller à rebours de l’histoire.
J’en viens au choix d’organiser la réflexion dans le cadre d’un comité. Nous avons des solutions à imaginer ensemble, notamment pour les textes d’application prévus. Le comité sera indispensable pour organiser le suivi des mesures et la réflexion. Avis défavorable. 
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous reprochez à M. Breton d’avoir peur que les changements que vous proposez n’en entraînent d’autres. Mais vous savez pertinemment que c’est une vraie rupture d’interdire, au nom du bien-être animal, des pratiques ancestrales, alors que celles-ci montrent que, de tout temps, l’homme a su vivre en harmonie avec la nature.
M. Pascal Brindeau.
Nous ne pouvons nier que l’homme, s’il est un animal par certains côtés, n’est pas que cela. Il est capable, par son intelligence,…
 Et par sa conscience !
M. Fabien Di Filippo.
 … d’organiser la nature pour son progrès.
M. Pascal Brindeau.
Nous avons demandé aux agriculteurs de nourrir la planète, c’est-à-dire, demain, 7 à 9 milliards de personnes. Imaginez-vous qu’en interdisant, entre autres, l’élevage, au nom du bien-être animal, nous pourrons organiser la subsistance de 9 milliards d’habitants ? C’est là, en réalité, le cœur d’un débat que les trois quarts d’heures qui nous restent ne suffiront pas à mener dans de bonnes conditions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La faute à qui ?
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Nous n’avons évidemment aucune réticence à améliorer la condition animale. D’ailleurs, bien avant que cette proposition de loi ne nous soit soumise, un grand nombre d’améliorations ont déjà été apportées, ou ont commencé à l’être…
M. Arnaud Viala.
 Ça ne se voit pas !
M. Bastien Lachaud.
 …dans de nombreuses filières, par des acteurs parfaitement conscients des attentes sociétales et de l’évolution contemporaine en la matière.
M. Arnaud Viala.
 Ils méritent le respect !
M. Vincent Descoeur.
 Il s’agit là, c’est vrai, d’enjeux importants.
M. Arnaud Viala.
Cependant, il semble bizarre de prévoir dès l’article 1

 Tout à fait !
M. Vincent Descoeur.
 …alors que celles-ci, présentées aux articles suivants, n’ont évidemment pas encore été votées, et que la rédaction initiale du texte a été profondément modifiée en commission des affaires économiques, puisque celle-ci a jugé utile d’en écarter de nombreuses dispositions.
M. Arnaud Viala.
Dans un pays – la France – où le nombre des normes qui s’imposent aux éleveurs, déjà très élevé, est en perpétuelle augmentation, on ne peut se satisfaire, pour résoudre un problème aussi important que celui que vous soulevez, d’ouvrir le débat avec la création d’un énième comité de suivi et d’évaluation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne nie absolument pas la pertinence d’un débat sur le bien-être animal. Si j’ai déposé cet amendement, c’est par refus du comité prévu à l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 Bien sûr ! On ne cesse de créer de nouveaux comités, et qui coûtent de l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce rôle ne revient pas à un comité !
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rejoins les propos de M. Brindeau : les quarante-cinq minutes restantes, ce soir, ne suffiront pas à aller au fond des choses.
Je n’ai pas encore eu l’occasion de me prononcer sur le fond. Je vous avoue mon embarras, parce que, sur certains points, je ne vous comprends pas. Certaines dispositions visent à éradiquer des pratiques qui relèvent d’une culture parfois ancestrale, que vous condamnez, sans examen au cas par cas. Je pense notamment à l’interdiction des animaux sauvages dans les cirques itinérants. Croyez-vous vraiment que tous les cirques maltraitent leurs animaux ?

M. Bastien Lachaud.
 Ne serait-il pas préférable de prévoir un meilleur encadrement, une meilleure réglementation, et, le cas échéant, de réprimer les mauvaises pratiques ? Vous me semblez passer à côté des réels problèmes, en jetant l’opprobre sur tous, même sur ceux qui mettent un point d’honneur à bien se comporter.
Mme Emmanuelle Ménard.
Parallèlement, les amendements que j’ai déposés pour interdire le broyage des animaux vivants ont été jugés irrecevables, au motif que leur objet était trop éloigné du texte– d’où mon embarras. Expliquez-moi pourquoi le broyage des animaux vivants ne concerne pas la maltraitance animale ! Pour ma part, il me semble que broyer des animaux vivants est autrement plus problématique que d’enfermer un tigre dans la cage d’un cirque itinérant.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
Certains ici ont déposé des amendements visant à interdire la corrida ; ils ont été retirés, et c’est tant mieux. Si vous avez le droit de ne pas aimer cette pratique – je ne force personne à y assister –, elle fait toutefois partie intégrante de la culture des villes taurines du sud.
Enfin, comme M. Benoit, j’ai déposé des amendements visant à interdire l’abattage rituel. Ils ont été jugés irrecevables, eux aussi, alors qu’ils concernent bien plus d’animaux que les quelques taureaux qui meurent vaillamment dans les arènes. Encore une fois, je ne vous oblige pas à aimer la corrida ; simplement, celle-ci fait partie de la culture ancestrale des villes taurines.
 (Mme Agnès Thill, ainsi que MM. Xavier Breton et Olivier Marleix applaudissent.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir cet amendement.
 Il vise à rétablir le texte dans sa version initiale, avant son détricotage par les députés du groupe de La République en marche, en commission des affaires économiques : il prévoit la création d’un fonds de soutien à la transition pour le bien-être animal, en vue d’accompagner tant les professionnels du cirque amenés à abandonner les spectacles d’animaux sauvages que les éleveurs conduits à modifier leur pratiques.
M. Bastien Lachaud.
En commission, il a été décidé de remplacer ce fonds, c’est-à-dire les financements prévus, par un comité de suivi. C’est la démonstration même du refus d’accorder la moindre ambition à ce texte. Il est impossible de mener une véritable transition sans accompagner les victimes des changements nécessaires – puisqu’il faut en finir avec l’élevage intensif et les spectacles d’animaux sauvages dans les cirques.
Pour que ces évolutions soient acceptées, nous devons accorder des moyens financiers nécessaires à l’accompagnement des éleveurs. Cela fait des décennies qu’on leur explique que l’élevage doit être intensif et s’organiser en fermes-usines, qu’il est bon que trois personnes gèrent l’élevage de 6 000 porcs au sein d’un même entrepôt.
Voilà la réalité actuelle de l’élevage, bien loin des fermes ancestrales où l’on vivait sous le même toit que les animaux !
 Venez dans le Cantal !
MM. Vincent Descoeur et Jean-Yves Bony.
 Avec l’industrialisation, tout autre rapport que l’exploitation a disparu entre l’homme et l’animal.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Avant, les gens crevaient de faim ! Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
Mme Émilie Bonnivard.
 On ne va quand même pas laisser les éleveurs se faire insulter !
M. Vincent Descoeur.
 Si nous ne sommes pas capables, à l’Assemblée nationale, de débloquer des fonds pour aider les éleveurs à revenir à des pratiques beaucoup plus humaines, nous n’aurons aucune crédibilité. Si nous voulons que ce texte ait une chance de produire des effets, nous devons donc rétablir un fonds, doté de moyens suffisants. 
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
La ministre de la transition écologique a annoncé la semaine dernière une enveloppe minimale de 8 millions d’euros pour le bien-être de la faune sauvage captive ; de même, 250 millions d’euros des crédits prévus dans le plan de relance pourront financer l’amélioration des équipements dans les élevages et les abattoirs. D’autres fonds pourront être dégagés dans les crédits destinés à la reconversion des acteurs des filières affectées par les mesures dont nous débattons. Le financement passera donc par différentes lignes budgétaires, et concernera différents ministères. Gardons cette souplesse. Avis défavorable.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront en faveur de l’amendement.
M. Hubert Wulfranc.
Comme d’habitude, on nous annonce qu’il y aura des sous partout, mais à l’arrivée, on constate qu’il n’y en a nulle part.
 (Sourires.) 
 Rendez l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 Je conteste le projet hypocrite de soutenir une telle proposition de loi, sans la doter d’un minimum de moyens pour aider ceux qui seront affectés par ses dispositions – sans compter tous ceux qui seront amenés à améliorer leur installation et leur outil de travail, pour accompagner les mutations qu’ils pressentent et anticipent depuis de longues années.
M. Hubert Wulfranc.
Une politique publique est nécessaire à long terme ; un fonds dédié permettrait de la sécuriser et d’accompagner le monde paysan, en butte à ces transformations nécessaires.
Nous avons donc demandé un scrutin public sur cet amendement, auquel mon groupe, je le répète, est favorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 49 du règlement, relatif au bon déroulement de nos débats. Madame la présidente, vous avez laissé, sur les amendements identiques précédents, Mme Ménard parler beaucoup plus longtemps que deux minutes, alors que, quand je défendais mon amendement, à peine cette durée était-elle écoulée que vous m’avez interrompu.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Remettez-vous en cause la présidence ?
Mme la présidente.
 Pas du tout. Je vous interroge pour vérifier que la règle est bien la même pour tout le monde : deux minutes de temps de parole.
M. Bastien Lachaud.
 N’allez pas sur ce terrain, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 (MM. Hervé Berville et Roland Lescure applaudissent.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 M. Lachaud nous a parlé d’un passé rêvé que je ne connais pas, et que mes ancêtres n’ont pas connu, dans lequel les animaux vivaient bien au chaud dans les étables, avec les agriculteurs.
Mme Émilie Bonnivard.
L’époque dont vous parlez, mon grand-père l’a vécue. Chaque fois qu’il m’en parle, il me rappelle qu’alors il n’avait pas de quoi manger. La réalité est que l’agriculture vivrière d’avant la seconde guerre mondiale ne permettait pas à chacun de manger correctement, alors même que les humains étaient trois fois moins nombreux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Les évolutions qui ont suivi visaient à permettre à tous les hommes de manger convenablement à un prix raisonnable, ce qui n’était pas le cas dans l’agriculture vivrière.
 Ça n’est toujours pas le cas !
Mme Caroline Fiat.
 Exactement.
M. Bastien Lachaud.
 Ne revenons pas à un passé rêvé qui n’a jamais existé. Aujourd’hui, la plupart des humains, en tout cas dans les pays occidentaux, ont accès à l’alimentation à un prix raisonnable : c’est aussi parce que nous avons fait des choix agricoles.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer notre collègue Caroline Fiat et lui exprimer, au nom du groupe UDI et indépendants, notre totale solidarité
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (M. Bastien Lachaud applaudit)
Madame Fiat, j’aurais aimé entendre la même indignation lorsque certains de nos collègues de la majorité, face aux gilets jaunes ou à d’autres, ont été agressés, ont vu leur voiture incendier ou ont subi des intrusions chez eux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Nous avons toujours condamné ces pratiques.
M. Bastien Lachaud.
 Chacun devrait être indigné, car aucun député ne devrait jamais subir aucune pression d’aucune sorte, qu’elle soit physique ou dématérialisée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je voulais surtout vous dire, pour répondre à votre intervention précédente, que lorsque nous dénonçons des moteurs de recherche propulsés, promus, financés par des puissances étrangères ou des intérêts économiques étrangers,…

M. Régis Juanico.
 …des États-Unis ou d’ailleurs, qui cherchent à influencer l’Assemblée nationale, je serais surpris que La France insoumise ne soit pas indignée par ces procédés et je souhaiterais, comme le soulignait mon collègue Pascal Brindeau, qu’elle ne fasse pas semblant de croire que ce sont des citoyens qui s’expriment.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Pour ce qui est du débat de fond, j’ai une conviction simple : l’espèce humaine n’a pas vocation à disparaître derrière la nature et ne peut pas vivre sans faire vivre la nature. Depuis la nuit des temps, l’espèce humaine essaie de s’adapter à l’évolution naturelle et se sert de la nature pour survivre, comme toutes les autres espèces.
Madame la secrétaire d’État, nous n’aurons pas le temps de discuter de l’ensemble du texte et il me semble que le débat est biaisé : vous êtes chargée d’un sujet essentiel, celui de la biodiversité ; quant à celui du bien-être animal, posé par notre collègue Villani, il est partagé, je pense, sur tous les bancs. Or les deux ne sauraient être déconnectés l’un de l’autre. Ce qui me surprend, ou plutôt ce qui me décevrait, c’est que le Gouvernement ne prenne pas ses responsabilités.
Les interventions successives, dont celle de mon collègue Thierry Benoit, l’ont montré : pourquoi les visons et pourquoi les vaches ? Pourquoi telle espèce et pas telle autre ? C’est le rapport de l’homme à la nature et de la nature à l’homme qui est posé. Comme l’un de nos collègues l’a très bien souligné, il suppose une réflexion plus globale que la proposition de loi ne permettra pas d’aborder en trois quarts d’heure. Je souhaiterais que le Gouvernement, au lieu d’accepter simplement une proposition de loi, engage cette réflexion globale. Tel est le rôle de l’État : proposer une stratégie et emmener la nation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LT.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser dire dans l’hémicycle, comme je l’ai entendu, qu’il n’y aurait plus de relation entre l’éleveur et ses animaux.
M. Vincent Descoeur.
 Si, des relations d’exploitation.
M. Bastien Lachaud.
 C’est céder à la facilité de la caricature. J’invite notre collègue à venir dans le Cantal, où mon collègue Jean-Yves Bony est éleveur : vous y verrez des manifestations agricoles où les éleveurs présentent leurs animaux, des animaux heureux. Ils ont les yeux qui brillent, ils sont fiers de les présenter, même si l’élevage a pour vocation de fournir, in fine, de la viande. Ne cédez pas à la caricature. Les éleveurs aiment leurs animaux ; les chasseurs aiment eux aussi leurs animaux, ils aiment leurs chiens.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quelqu’un veut-il prendre la parole avant la tenue du scrutin ?
La parole est à M. Jean-Yves Bony.
 Lorsqu’on est éleveur, monsieur Lachaud, on aime ses animaux et on aime sa terre. L’agriculteur et l’éleveur vivent avec la nature, la façonnent ; s’il reste encore un peu de biodiversité dans ce pays, c’est grâce à eux.
M. Jean-Yves Bony.

M. Bastien Lachaud.
 L’amalgame que vous faites est insupportable. Sortez de votre cercle. Je vous invite à venir dans le Cantal visiter nos exploitations : là, vous verrez la différence !
M. Jean-Yves Bony.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Mes collègues auront mal compris mon propos.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est un seul exemple !
M. Hervé Berville.
 Est-ce que les images ont été vérifiées ?
M. Pascal Brindeau.
 Peut-on vraiment parler de lien entre ces trois salariés et leurs 6 000 cochons ? Peut-on réellement parler d’élevage ? Non. Il s’agit d’une industrie qui dénature le lien de l’homme avec la nature. Mes chers collègues, si vous êtes intellectuellement honnêtes, vous ne pouvez pas dire que ces personnes sont des éleveurs.
M. Bastien Lachaud.
Quand nous dénonçons l’élevage intensif, nous visons ces fermes-usines qui font baisser les prix des productions agricoles et qui mènent à un suicide d’agriculteur tous les deux jours. Est-ce une situation acceptable pour les agriculteurs et les éleveurs ? Non. Il faut en finir avec l’exploitation de la nature par l’homme qui détruit tout, y compris la vie des éleveurs et des agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 À chaque fois, vous redevenez caricatural…
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Je voudrais m’adresser aux collègues du groupe Les Républicains et à ceux, encore plus à droite, qui, depuis ce matin, usent de techniques d’obstruction parlementaire
M. Matthieu Orphelin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur les bancs des députés non inscrits)
Vous savez bien que les niches parlementaires sont l’occasion de laisser les débats se dérouler différemment. Les progrès que nous avons proposés sur le bien-être animal, texte pour l’examen duquel il ne reste que vingt minutes, mais aussi sur le congé de parenté ou l’accueil des réfugiés, sont nécessaires, et ils seront faits : l’obstruction parlementaire n’y changera rien. Nous vous donnons rendez-vous le jour de votre niche parlementaire, le 3 décembre.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous n’avons entendu que vous jusqu’à dix-sept heures ! Vous êtes responsables de cela, et de l’ordre des textes !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement votre frustration, cher collègue et président du groupe Écologie, démocratie, solidarité. Mais c’est d’abord la façon de débattre dans l’Assemblée nationale, qui fait que vous ne disposiez, comme nous, que d’une niche par an, qui est scandaleuse. C’est cela qu’il conviendrait de modifier pour l’ensemble des groupes. Alors que nous passons des semaines et des semaines en pseudo-contrôles qui ne servent à rien, car nous n’avons aucun moyen de contrôler, aujourd’hui que vous ouvrez un débat, nous n’avons pas le temps de le poursuivre, alors qu’il est essentiel.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Comme je l’ai déjà souligné, ce débat devrait être repris par le Gouvernement, non pas pour vous en voler les droits d’auteur, mais parce qu’il touche au rapport de l’homme à la nature. Nous avons besoin de la nature pour vivre, et nous sommes en train de la détruire trop vite, parfois de façon indécente, alors que nous avons aussi besoin de l’exploiter.
Il ne faut pas opposer ceux qui sont géographiquement éloignés de la nature, mais en sont sentimentalement proches, et ceux qui nous permettent d’en vivre, ceux qui élèvent les animaux que nous mangeons – nous avons encore le droit de le faire – ou qui, faisant pousser des cultures, doivent le faire dans les meilleures conditions possibles pour préserver la terre.
Malheureusement, le débat sera caricatural ce soir, et je regrette une nouvelle fois, madame la secrétaire d’État, que vous n’ayez pas voulu nous répondre : le Gouvernement a-t-il la volonté de proposer à l’Assemblée nationale une réflexion importante sur le sujet ? C’est le rôle de l’État, plus que celui d’un groupe parlementaire.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe UDI et indépendants, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Thierry Benoit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM et EDS.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Cédric Villani, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 À qui la faute ?
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe LaREM – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, laissez s’exprimer le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
Ce soir, en deux heures de travail parlementaire, nous avons réussi à adopter un seul article, un article bien peu offensif, qui évoque la création d’un comité, issue des travaux de la commission, sous le regard d’associations et de personnes pour qui ce sujet compte. Or, dans le cadre de l’examen de cet article, à quoi avons-nous assisté ? À des débats opposant les partisans et les détracteurs de l’élevage. Chers collègues qui êtes intervenus, avez-vous vraiment lu cette proposition de loi ?
 Mais non !
M. Guillaume Chiche.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 On parle de condition animale, cher collègue !
M. Ian Boucard.
M. Cédric Villani,
rapporteur

 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et de quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Chers collègues, je vous prie de vous calmer.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Vous faites de l’obstruction !
M. Fabien Di Filippo.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Jusqu’à la prochaine niche !
Un député du groupe LR.
M. Cédric Villani,
rapporteur
Je me permets donc de répondre à quelques arguments qui ont été avancés : ce texte relève-t-il d’une forme de mépris de l’humanité, comme j’ai pu l’entendre ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est bien ce que vous avez dit, chers collègues du groupe Les Républicains !
M. Matthieu Orphelin.
 Monsieur le rapporteur, vous êtes tenu à deux minutes de temps de parole.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Vous êtes néanmoins tenu à deux minutes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, laissez-le s’exprimer !
Mme Delphine Batho.
 Je vous prie de vous calmer, madame la députée.
Mme la présidente.
 Il avait du temps de parole en discussion générale et il ne l’a pas utilisé.
M. Pascal Brindeau.
M. Cédric Villani,
rapporteur

M. Pascal Brindeau.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Le règlement de l’Assemblée nationale doit être respecté ! Le rapporteur n’a pas voulu parler pendant la discussion générale.
M. Pascal Brindeau.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Le temps de parole du rapporteur n’est pas illimité ; je vous demande de conclure.
Mme la présidente.
 Pourquoi n’avons-nous pas de tribune illimitée ?
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 C’est inadmissible !
M. Pascal Brindeau.
 Monsieur Brindeau, je vous prie de vous calmer. La séance sera levée dans cinq minutes. Monsieur le rapporteur, concluez.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Ce n’est pas dans le texte, il n’y a rien là-dessus !
M. Fabien Di Filippo.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR),
Si nous n’accompagnons pas les filières, si nous ne définissons pas ensemble un projet de société, nous ne sortirons jamais du dialogue de sourds.
 Je vous prie de conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
 Vous avez eu la parole pendant six minutes ; il faut maintenant conclure.
Mme la présidente.
M. Cédric Villani,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, LaREM, FI, et Agir ens.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, EDS et Agir ens.)
 En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la séance du soir s’achève à minuit, je vais lever la séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 12 octobre 2020, à seize heures :
Mme la présidente.
Discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.
La séance est levée.