Amendements n

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

Mme Isabelle Rauch
M. Paul Christophe
M. Joaquim Pueyo
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Annie Vidal
M. M’jid El Guerrab
M. Joaquim Pueyo
M. M’jid El Guerrab
M. le président
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Thierry Michels
Mme Cécile Rilhac
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sylvain Maillard
M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Jacques Marilossian
Amendements n

Mme Fadila Khattabi
M. Joaquim Pueyo
Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Hélène Vainqueur-Christophe
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Francis Vercamer
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures quarante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 146 amendements restent en discussion ; trois heures quatorze minutes pour le groupe Les Républicains, dont 539 amendements restent en discussion ; une heure vingt et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 96 amendements restent en discussion ; deux heures quatre minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 92 amendements restent en discussion ; une heure quarante-trois minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 100 amendements restent en discussion ; une heure trente minutes pour le groupe La France insoumise, dont 51 amendements restent en discussion ; cinquante-deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 46 amendements restent en discussion ; deux minutes pour les députés non inscrits, dont 47 amendements restent en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet de reconnaître les écoles de production, qui se sont affirmées au fil des années comme un acteur important de la formation professionnelle.
M. Patrick Hetzel.
Pour filer la métaphore de la formation, madame la ministre, j’oscille entre le zéro sur vingt et le vingt sur vingt au Gouvernement. Vous méritez zéro sur vingt puisque, dans l’amendement suivant, vous copiez l’opposition en reprenant ses idées. Mais j’ai tout de même envie de vous mettre un vingt sur vingt car le plus important est le fond, le fait que vous reconnaissiez enfin les écoles de production, que nous défendons depuis longtemps, je le rappelle. C’est sans doute ce combat, repris à son compte par le Gouvernement, qui permet enfin à ces écoles d’être inscrites dans la loi – car je suppose que l’amendement gouvernemental sera adopté.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Elles sont tellement innovantes qu’il n’a jamais été possible, jusqu’à présent, de trouver un cadre permettant leur reconnaissance. Leur situation est un peu fragile car elles ont besoin, d’une part, que les gouvernements successifs soient bienveillants à leur égard et, d’autre part de trouver des financements, en partie privés, pour se développer. Bizarrement, la deuxième condition est plus facile à remplir parce que de nombreux chefs d’entreprise ont compris l’importance de ces écoles. La première est délicate à satisfaire faute de reconnaissance juridique de la part des gouvernements précédents.
Cela a été compliqué – je m’en suis expliquée longuement en commission, je n’y reviens pas. Nous avons travaillé, depuis plusieurs mois, avec le réseau des écoles de production pour trouver la meilleure solution pour ces structures hybrides innovantes, sans avoir à revoir entièrement le code du travail et le code de l’éducation.
La solution que propose le Gouvernement permettra aux écoles de production, d’une part, de bénéficier de manière pérenne – car la mesure sera inscrite dans la législation – du solde de la taxe d’apprentissage et, d’autre part, de signer des conventions avec l’État, les collectivités et les entreprises pour contribuer à leur financement. Dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, leurs moyens de formation pourront par exemple être renforcés.
Tous ceux qui, sur ces bancs, pensent que les écoles de production jouent un rôle utile pourront voter cet amendement. Celui-ci permettra de mettre en œuvre sereinement le projet de création d’une école par département, alors qu’il n’en existe actuellement qu’une vingtaine en France. Ce serait vraiment une bonne chose de pouvoir offrir cette solution, à côté des écoles de la deuxième chance et des EPIDE – établissement pour l’insertion dans l’emploi –, aux plus jeunes décrocheurs, sur tout le territoire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 La mesure a été excellemment défendue par Patrick Hetzel. En commission, Mme la ministre nous avait laissés entendre qu’une solution serait proposée. C’est chose faite, mais je conserve une inquiétude, qui sera probablement levée après la discussion de l’article 17, sur la pérennité du financement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie Mme la ministre de nous avoir entendus. En commission, vous aviez annoncé votre intention de prendre en compte les amendements que nous avions défendus. Aujourd’hui, votre amendement est la traduction de cet engagement.
M. Francis Vercamer.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Monsieur Hetzel, très honnêtement, je pense que nous pouvons attribuer un vingt sur vingt à l’ensemble des députés ici présents et au Gouvernement. Nous sommes tous les défenseurs du modèle des écoles de production. Nous avons tous reçu leurs représentants et nous nous sommes saisis de la question depuis de nombreuses semaines. Nous avons tous souhaité – le Gouvernement au premier chef – trouver une solution. Nous avons tous été à l’écoute. Madame la ministre, malgré l’heure tardive, vous avez pris le temps, en commission, de nous expliquer l’état des discussions, afin d’éviter les échanges parallèles. Cet amendement est l’aboutissement de notre mobilisation à tous et de la maturation d’une solution qui était déjà en germes sur tous ces bancs et au sein des écoles de production.
M. Sylvain Maillard.

M. Aurélien Taché
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Madame la ministre, je tenais d’abord à vous remercier puisque vous nous avez entendus. Nombre de députés défendaient les écoles de production, qui offrent un modèle exceptionnel dans notre pays. Grâce à cet amendement, elles sont reconnues et rendues éligibles au solde de la taxe d’apprentissage. Cette décision aidera les établissements à prendre en charge les jeunes en difficulté, les entreprises en quête de main-d’œuvre qualifiée et les territoires à développer leur vitalité.
Mme Corinne Vignon.
À partir du 1

Je citerai l’exemple de Kouamé, passé par l’école de production de Toulouse. Ce jeune homme migrant a récemment publié un livre intitulé 
Revenu des ténèbres
Je tiens une nouvelle fois à saluer la considérable avancée que constitue cet amendement. Bien entendu, comme le dit l’expression populaire, je le voterai des deux mains.

M. Sylvain Maillard et M. Aurélien Taché.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur Maillard, nous avions l’intention de retirer nos amendements mais votre intervention m’inciterait plutôt à les maintenir… Nous allons finalement nous ranger aux arguments de la ministre car le travail du Gouvernement traite cette question qui ne l’avait pas été précédemment ; c’est sage, cela mérite d’être souligné. Dans le souci de soutenir les écoles de production, je retire donc les amendements n
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À titre expérimental, cet amendement vise à porter de vingt-cinq à vingt-neuf ans révolus l’âge limite des bénéficiaires des formations des écoles de la deuxième chance, ainsi qu’à élargir leur public, conformément à la définition prévue à l’article 15, qui précise le public nécessitant un besoin additionnel de qualification. En vue d’une possible généralisation de cette mesure, un rapport est remis au Parlement dans les six mois à compter de la fin de son expérimentation.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

En revanche, s’agissant de la qualification, je redoute que cela aboutisse à un système plus sélectif. Aujourd’hui, les écoles de la deuxième chance, comme les EPIDE, s’adressent aux jeunes les plus en difficulté. Il est extrêmement rare qu’elles accueillent des personnes ayant le bac – je ne dis pas qu’avec le bac, on est tiré d’affaire, mais on a accès à d’autres formules plus adaptées.
Malgré mon accord pour repousser l’âge limite, mon avis est donc défavorable, afin d’éviter de diluer les publics visés par les écoles de la deuxième chance.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question de la mobilité se pose évidemment avec une certaine acuité dans les centres de formation d’apprentis. Un certain nombre d’entre eux ont nommé un référent mobilité. Notre idée est très simple : selon nous, il serait pertinent de généraliser ce dispositif.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Son premier signataire est Philippe Berta.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Dans le cadre des missions qui leur sont dévolues par le code de l’éducation et afin de faire connaître leurs réalisations, sur le plan tant national qu’international, les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel peuvent assurer, par voie de convention, des prestations de services à titre onéreux, exploiter des brevets et licences, et commercialiser les produits de leurs activités. Ils peuvent à cette fin, ainsi que pour contribuer à la gestion et à la valorisation de leur patrimoine immobilier, créer des services d’activités industrielles et commerciales, prendre des participations, participer à des groupements et créer des filiales.
L’article 11 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Rauch.
 Actuellement, les employeurs d’apprentis peuvent bénéficier de certaines aides directes ou indirectes selon la taille de l’entreprise, le nombre de salariés, l’âge de l’apprenti et le niveau du diplôme préparé. Pour mémoire, il existe actuellement sept types d’aides. L’article 12 vise à fusionner l’ensemble des aides à l’apprentissage en une aide unique, versée à l’employeur par l’État. Il répond ainsi à un objectif de simplification et de mise en place d’un système lisible et cohérent. Déjà, en juin 2013, l’inspection générale des finances et l’inspection générale des affaires sociales avaient estimé que le système était peu lisible, manquait de cohérence et faisait intervenir de multiples acteurs. En 2016, le conseil de la simplification pour les entreprises dressait le même constat. Et, en 2017, lors de la concertation sur la transformation de l’apprentissage, l’analyse avait été identique.
Mme Isabelle Rauch.
En outre, l’article 12 cible les apprentis préparant un diplôme au plus égal au baccalauréat. Le chômage touche 22 % des jeunes, surtout parmi les moins qualifiés ; il est urgent de leur permettre de se qualifier. C’est aussi à cette fin que le périmètre des entreprises concernées, actuellement limité aux entreprises de moins de 11 salariés, est élargi aux entreprises de moins de 250 salariés.
Enfin, l’article 12 tend à simplifier les formalités pour que les entreprises aient davantage accès aux aides et soient ainsi davantage incitées à pratiquer l’apprentissage.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Par souci de simplification administrative, l’article 12 vise à instaurer une aide unique pour les entreprises de moins de 250 salariés employant un apprenti qui prépare un diplôme ou un titre à finalité professionnelle équivalent au plus au baccalauréat. Cette aide unique se substituera à trois dispositifs d’aide gérés par l’État et les régions ainsi qu’à un crédit d’impôt. Si l’on peut se réjouir de cette mesure de simplification administrative, je souhaite néanmoins appeler votre attention, madame la ministre, sur le risque que ce dispositif d’aide unique rende moins visible le public spécifique des travailleurs en situation de handicap, comme l’a d’ailleurs relevé le défenseur des droits. Nous serons donc attentifs à la rédaction du décret en Conseil d’État qui déterminera les aménagements prévus par le code du travail pour les personnes en situation de handicap, notamment en ce qui concerne les modalités et le financement de la prise en compte spécifique de leurs besoins.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Comme viennent de le souligner nos collègues, l’article 12, qui vise à instaurer une aide unique aux employeurs d’apprenti, va dans le bon sens : celui du soutien aux petites entreprises. Nous rencontrons tous régulièrement, sur le terrain, des chefs d’entreprises petites et moyennes qui nous demandent un accompagnement. Pour développer l’apprentissage sur l’ensemble du territoire, il faut prendre en considération les tissus économiques et l’importance des TPE et des PME, notamment dans les milieux ruraux et les villes moyennes.
M. Joaquim Pueyo.
Le dispositif prévu remplacera plusieurs dispositifs existants. Notons d’ailleurs que des efforts ont été accomplis au cours de la dernière législature : nous avons renforcé les aides aux PME – je sais que les employeurs en ont été tout à fait satisfaits – ainsi que l’aide aux apprentis. Nous pouvons constater la réussite de l’apprentissage.
Un point me gêne néanmoins : l’article 12 n’offre pas de lisibilité en ce qui concerne le montant des aides qui seront accordées aux PME. Je suppose que vous allez nous apporter des précisions sur ce point, madame la ministre. Il faut que le dispositif soit lisible, et il faut l’expliquer. Selon moi, nous devrons aussi avoir un débat sur l’aide à apporter aux apprentis en matière de logement, afin qu’ils puissent suivre leurs études et leur formation en alternance dans de bonnes conditions.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le dispositif que vous prévoyez, la prime ne serait désormais plus accordée lorsque les apprentis suivent une formation post-baccalauréat. Or, nous le savons, les PME et TPE mobilisent actuellement de nombreux jeunes dans le cadre de leur croissance économique, ce qui permet en outre aux intéressés de rejoindre l’entreprise et d’être formés. On risque d’assister à une limitation ou à un recul du recrutement de jeunes en alternance, ce qui posera des difficultés pour la croissance et le développement de nos PME. L’objet de cet amendement est de rétablir la disposition qui autorisait le versement de la prime en cas de formation post-baccalauréat.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Aujourd’hui, comme vous le savez, il existe quatre types d’aides – un crédit d’impôt et trois aides – et trois guichets – les trois aides sont financées par l’État, mais deux d’entre elles sont distribuées par les régions. Le résultat, c’est qu’une grande partie des TPE et des PME, qui sont pourtant les entreprises cibles, ne demandent pas les aides ou ne les demandent qu’en partie. Certains d’entre elles ignorent que tout cela existe. Parfois, l’expert-comptable connaît les dispositifs et récupère l’argent après coup. Dans ce cas, les entreprises voient l’avance qu’elles consentent. Elles ont alors l’impression que l’apprenti leur coûte beaucoup plus cher que ce n’est le cas en réalité. Le système est donc inutilement dissuasif. Nous consacrons 700 millions d’euros aux quatre aides, mais celles-ci sont mal perçues par ceux auxquelles elles sont destinées.
Au terme de nombreux échanges avec les uns et les autres, notre idée est, premièrement, de fusionner les quatre aides en une seule. Cette aide unique concernera les entreprises de moins de 250 salariés qui emploient des jeunes de niveau CAP – certificat d’aptitude professionnelle – ou bac professionnel. Son montant sera de 6 000 euros la première année et de 3 000 euros la deuxième. L’aide permettra d’augmenter la rémunération des jeunes concernés. Pour un jeune de niveau CAP employé dans une TPE, le reste à charge sera de 65 euros par mois la première année et de 241 euros la deuxième. Avec ces 700 millions d’euros nets, nous pratiquons vraiment une redistribution intelligente, qui permet aux PME d’embaucher des apprentis sans que ceux-ci soient lésés.
Deuxièmement, nous ne voulons plus que les entreprises aient besoin de demander les aides et qu’elles les touchent
 a posteriori
Les mesures que nous prévoyons visent donc non seulement à simplifier le dispositif, mais aussi à le rendre plus accessible aux TPE et PME.
J’en viens à la prime spéciale pour les apprentis handicapés. Le système actuel ne fonctionne pas car il faut demander la prime – en l’espèce, il n’est pas possible d’automatiser le dispositif – et nous n’avons reçu que 103 demandes sur toute l’année dernière. Nous travaillons avec l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés –, qui doit s’impliquer non seulement dans le financement de l’aide aux apprentis handicapés, mais aussi dans le financement des actions en faveur de l’ergonomie, du soutien, du tutorat ou des équipements créant les conditions de leur accueil. C’est ce qu’elle fait tous les jours. Nous partageons le même objectif mais il faut trouver un système plus efficace.
Quant à l’opportunité d’ouvrir le dispositif aux entreprises de toute taille et pour tous les niveaux de diplôme, c’est une question de choix. Soit nous triplons la somme de 700 millions d’euros, soit nous concentrons le dispositif. Notre choix est de le concentrer sur les entreprises de moins de 250 salariés et sur les élèves préparant un CAP ou un bac professionnel, car nous savons très bien que c’est principalement là que l’apprentissage pèche aujourd’hui.
J’entends l’argument selon lequel il est bon également que des apprentis de niveau BTS – brevet de technicien supérieur – soient présents dans les TPE et les PME, car ils sont souvent plus à même d’assurer la relève, même s’il arrive que des apprentis de niveau CAP reprennent eux aussi des entreprises. Comme vous avez pu le constater hier, les jeunes de niveau BTS perçoivent la même rémunération que les jeunes du même âge de niveau CAP, alors que leur productivité est supérieure et que leur apport à l’entreprise est immédiat et beaucoup plus important.
Nous allons suivre cette question de près avec la CPME, l’U2P et l’UCPMA – la Confédération des petites et moyennes entreprises, l’Union des entreprises de proximité et l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat. Pour l’heure, nous vous proposons de concentrer le dispositif sur les diplômes de niveau V et IV. Il faudra évaluer ensemble cette mesure pour déterminer si elle constitue un frein. À ce stade, nous ne l’avons pas identifiée comme un frein majeur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai cosigné cet amendement, dont l’initiative revient à Damien Abad. Il s’agit que soient définies, à travers un décret en Conseil d’État, les modalités permettant de verser une compensation financière aux entreprises lorsqu’elles sont amenées à adapter un poste de travail pour accueillir des apprentis handicapés. C’est un sujet important. Il faut que nous soyons vraiment offensifs pour que la question du handicap soit traitée sérieusement, d’autant que le Gouvernement, nous l’avons constaté, a maltraité nos concitoyens handicapés avec le projet de loi ELAN – sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh ! On ne peut pas vous laisser dire ça !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous devons mener ce combat avec sérieux. C’est tout l’objet du présent amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 6222-38 du code du travail accorde le bénéfice d’une prime aux entreprises qui accueillent des apprentis handicapés. Elle est tout à fait justifiée compte tenu de la nécessité d’aménager des postes de travail ou d’organiser le travail de manière différenciée pour permettre cet accueil. Il nous paraît légitime de maintenir les dispositions actuelles, en dépit de votre réforme.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je constate que l’amendement précédent a été rejeté et je souligne que votre réforme constitue une prise de risque quant à notre aptitude à accueillir des apprentis handicapés au sein des entreprises. Puisqu’il a été choisi de ne pas maintenir la prime, je sollicite la remise par le Gouvernement d’un rapport, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, afin de mesurer les conséquences de cette décision et l’opportunité de rétablir le dispositif actuel, si d’aventure on constatait une casse ou si le nouveau dispositif ne fonctionnait manifestement pas.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Vidal.
 Dans l’article 13, il est proposé de modifier le contrat de professionnalisation et d’encourager d’autres formes d’alternance. Pour mémoire, ce contrat permet l’acquisition, dans le cadre de la formation continue, d’une qualification professionnelle reconnue par la branche ou par l’État. Il est proposé d’étendre à un nouveau public un dispositif qui a démontré son efficacité, mais aussi d’ouvrir de nouvelles possibilités aux salariés qui souhaitent changer de métier ou de profession. Toute personne, en emploi ou en dehors de l’emploi, pourra accéder à une formation qualifiante, construite sur l’alternance. C’est une réelle voie d’insertion qui ouvre un nouvel avenir professionnel.
Mme Annie Vidal.
L’objectif est de permettre une insertion plus rapide et plus durable dans l’emploi. Ce sont donc les jeunes sortis de l’enseignement scolaire sans qualification, les demandeurs d’emploi de longue durée et les bénéficiaires des minima sociaux qui seront directement concernés par ces mesures, afin d’acquérir des compétences et d’intégrer le milieu professionnel.
La période de professionnalisation, quant à elle, vise à favoriser l’évolution professionnelle et le maintien dans l’emploi des salariés à travers un parcours individualisé, mais elle a été trop souvent détournée de son objectif premier, dans la mesure où les moyens dédiés à l’alternance financent parfois ce qui relève du plan de formation de l’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous proposons de la supprimer.
Pour la remplacer, et en complément du compte personnel de formation, la « pro A » – promotion par alternance – propose un dispositif de reconversion par alternance pour les salariés. C’est une réponse aux métiers, qui se transforment profondément et requièrent de nouvelles qualifications. Alors qu’aujourd’hui, il est nécessaire de sortir de l’entreprise pour préparer une reconversion, il sera demain possible, grâce à ce dispositif, d’y rester et de préparer une alternance permettant d’accéder à une formation qualifiante et certifiante.
Il s’agit d’une co-construction par l’entreprise et le salarié, qui a pour but de permettre à des personnes éloignées de l’emploi d’y revenir, mais aussi à des salariés de bénéficier d’une évolution sociale et professionnelle.
Cet article a été à l’origine de nombreuses discussions et, grâce aux contributions des différents groupes parlementaires, des alternatives ont été proposées pour le faire évoluer. Je ne doute donc pas que nous serons nombreux à le voter.
 Avant de donner la parole est à M. M’jid El Guerrab, je précise que le temps de parole restant aux députés non inscrits n’est que de deux minutes et trente-quatre secondes.
M. le président.
 C’est un scandale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Monsieur le président, notre temps est donc compté…
M. M’jid El Guerrab.
 Quelle honte !
M. Jean-Paul Lecoq.
 À l’heure de la mondialisation et de la perméabilité des frontières, il importe au plus haut point que tous puissent bénéficier des opportunités d’apprentissage et professionnelles qui se créent chaque jour sur la planète. Décisive, la mobilité comprend plusieurs aspects, comme en témoigne le projet de loi.
M. M’jid El Guerrab.
En tant que député de la 9

Voilà pourquoi j’ai notamment déposé un amendement visant à intégrer davantage les Français établis hors de notre pays à la réforme de la formation professionnelle. Selon Mme la rapporteure, leur intégration étant induite, la disposition est satisfaite, mais je considère, comme Talleyrand au Congrès de Vienne, que « Si cela va sans le dire, cela va encore mieux en le disant. » J’ai donc proposé dès mardi que leur intégration soit mentionnée expressément dans le texte en discussion. Il s’agit d’encourager tous nos compatriotes à se former pour intégrer la société de compétences que le Gouvernement appelle de ses vœux.
Plus largement, je pense qu’il nous revient, en tant que législateurs orientés vers la réalisation de l’intérêt général, de poser les bases d’une nouvelle mobilité professionnelle. Nous y parviendrons notamment en modifiant le système d’assurance chômage, qui serait étendu à tous les salariés démissionnaires et aux indépendants, et en renforçant la formation professionnelle tout au long de la vie.
Sur ce dernier point, en tant que membre de l’Assemblée parlementaire de l’Union pour la Méditerranée, je plaide en faveur d’une véritable coopération euroméditerranéenne pour la formation des étudiants ou apprentis, mais aussi pour tous ceux qui bénéficient déjà d’une solide expérience professionnelle. Cela pourrait se faire – nous l’avons déjà évoqué – dans le cadre d’un programme Erasmus méditerranéen, voire africain, et dans tous les domaines de l’éducation, de la formation professionnelle, de la santé ou encore du commerce.
Je crois, monsieur le président, que j’ai terminé juste à temps !
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je serai bref. L’article est très intéressant car le dispositif qu’il contient me semble important pour la reconversion ou la promotion par alternance.
M. Joaquim Pueyo.
Je tiens néanmoins à poser une question. Nous rencontrons régulièrement des salariés sous CDI – contrat à durée indéterminée –, qui occupent donc un emploi stable mais qui, pour différents motifs, veulent changer de métier. Comment faire pour les aider s’ils doivent suivre une formation pendant un, deux, voire trois ans ? Je pourrais citer des cas très précis. Madame la ministre, le projet de loi apporte-t-il une réponse à ce problème ? Jeunes ou moins jeunes doivent effectuer un véritable parcours du combattant pour obtenir des aides qui disparaissent à la fin de la première année. Il arrive que des salariés pères de famille renoncent à se reconvertir, parce que la formation est trop longue et qu’ils n’ont pas les moyens de la poursuivre. Je tenais à vous poser cette question, bien que la philosophie de l’article aille dans le bon sens.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 19, alinéa 7, et 49, alinéa 6. Cette dernière disposition prévoit formellement que la conférence des présidents fixe « le temps de parole réservé aux députés non inscrits, lesquels doivent disposer d’un temps global au moins proportionnel à leur nombre ». Tel n’a pas été le cas. En outre, force est de constater que, dans la Conférence des présidents, il n’y a pas de député non inscrit.
M. M’jid El Guerrab.
D’après ce que vous avez annoncé à l’ouverture de la séance, les députés non inscrits avaient droit à deux minutes et trente-quatre secondes pour défendre quelque 47 amendements. Vous conviendrez que c’est très peu. À titre personnel, j’ai déposé une quinzaine de propositions d’amendement et je ne pourrai pas toutes les défendre à cause du temps législatif programmé. Il existe donc une asymétrie évidente et, pour tout dire, une forme de discrimination. Je l’ai déjà observé lors de l’examen de plusieurs textes : nous sommes comme des muets au sein du temple de la parole.
La condition des députés non inscrits implique que leur participation au travail de l’Assemblée nationale est limitée, dans la mesure où les groupes structurent toute la vie parlementaire de notre chambre depuis 1962. Ainsi, divers droits et prérogatives, pourtant inhérents au statut de député, nous sont purement et simplement refusés. Alors même que nous avons vocation à apporter un concours pleinement constructif aux travaux de l’Assemblée, nous en sommes rendus incapables, faute de rattachement à un groupe, unique structure reconnue par le règlement de l’Assemblée nationale. Notre situation est d’autant plus injuste que nous ne sommes encore qu’à l’aube de la législature ; nous serons condamnés à subir une forme d’ostracisme au sein du Parlement durant les années à venir, alors même que le corps électoral nous a clairement manifesté sa confiance en juin dernier. Notre condition et donc celle des concitoyens que nous représentons sont ubuesques, le Parlement étant censé être un forum de discours et contre-discours…
 Ça suffit !
M. Sylvain Maillard.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Merci, cher collègue. Nous avons bien compris votre demande, qui a d’ailleurs été prise en compte, puisque le président a accepté de prolonger d’une demi-heure le temps des députés non inscrits. Cela dit, il faut des règles et je me dois de les faire respecter.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il y a quelques semaines, j’étais dans une PME où des opératrices de contrôle qualité visuel travaillent sur une chaîne où passent des milliers de produits. La conduite des machines est automatisée. Si l’on n’anticipe pas et qu’on ne forme pas massivement, ces opératrices seront licenciées, et l’on embauchera et l’on formera d’autres personnes.
Ce matin, une grande entreprise automobile française a annoncé la signature de 5 000 CDI en même temps qu’une reconversion grâce une formation massive. Cette entreprise se tourne en effet vers la fabrication de voitures électriques, qui exige de nouvelles compétences.
Tel est le quotidien de toutes les entreprises. Compte tenu des besoins massifs de reconversion, mieux vaut prévenir que guérir, par conséquent permettre aux salariés de se reconvertir dans l’entreprise en suivant des formations longues et lourdes, que l’entreprise ne pourrait assumer seule. On évitera ainsi que les personnels ne passent par la case chômage – qui leur permettrait peut-être de bénéficier de la même formation, mais en subissant le traumatisme du chômage – et que l’entreprise ne perde leur compétence.
L’idée est d’utiliser l’alternance comme un moyen de former les salariés, par accord d’entreprise ou par accord individuel. Les salariés conserveront leur CDI ainsi que leur rémunération, et la partie mutualisée financera leur formation. Cette innovation, proposée en commission, est intéressante car elle complétera le système de reconversion. Le compte personnel de formation transition professionnelle permet certes d’effectuer une démarche individuelle, en dehors de l’entreprise, mais nous voulons encourager les entreprises à anticiper leurs besoins de mutation et à les planifier, ce qui est possible quand on a deux ans devant soi. Il me semble encourageant d’envoyer un signal aux entreprises comme aux salariés, pour leur montrer qu’on peut se reconvertir, changer de métier et monter en qualification tout en restant dans l’entreprise.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour les soutenir.
 Avec votre autorisation, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

Ces amendements visent à élargir à titre expérimental l’objet et le public visé par les contrats de professionnalisation, en vue de permettre aux personnes éloignées de l’emploi de bénéficier du contrat de professionnalisation inclusion au sein des structures d’insertion.
En effet, si le projet de loi prévoit une expérimentation destinée à élargir les cas de recours aux contrats de professionnalisation, notamment si ceux-ci concernent les reconversions professionnelles, il n’étend pas le dispositif aux personnes éloignées de l’emploi en parcours dans une structure d’insertion par l’activité économique. Or il est nécessaire d’adapter les textes sur le contrat de professionnalisation afin qu’il soit possible d’y recourir notamment dans les associations intermédiaires.
Au surplus, si les structures de l’IAE sont éligibles aux contrats de professionnalisation, les entreprises éprouvent, en pratique, des difficultés pour y recourir au bénéfice de leurs salariés en parcours. Des demandes de dérogation sont imposées, quand on ne leur oppose pas un refus pur et simple. L’objectif des amendements est de lever toute ambiguïté et divergence d’interprétation quant au recours à ce dispositif, d’ailleurs préconisé par le rapport Borello « Donnons-nous les moyens de l’inclusion », commandé par Mme la ministre du travail.
Les différents amendements proposent des aménagements permettant d’expérimenter ce système.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Le financement de ces dispositifs hétérogènes doit moins reposer, me semble-t-il, sur les fonds mutualisés de l’alternance que sur des primes à l’emploi, du type des aides forfaitaires à l’emploi versées par Pôle emploi. Ces financements devraient être renforcés dans le cadre du PIC – plan d’investissement dans les compétences – et des accords signés entre le secteur et les OPCA – organismes paritaires collecteurs agréés. Rien n’empêche, enfin, la structure de recourir à un contrat de professionnalisation pour embaucher un demandeur d’emploi, bien que cela ne réponde pas, j’en suis consciente, à tous les besoins. Je pense par ailleurs qu’il est important que les moyens de l’alternance restent concentrés sur l’alternance, que nous voulons développer avec cette loi. Ce message doit rester clair.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Nous allons voter pour ces amendements car ils répondent à la nécessité de donner un second souffle à l’IAE, qui, globalement, fonctionne bien, mais qui offre un potentiel d’accès à l’emploi aux publics les plus défavorisés, laquelle doit être mis à profit. Les propositions formulées par notre collègue vont dans la bonne direction, mais la réponse que lui a apportée Mme la rapporteure m’a paru, pour tout dire, un peu poussive et tâtonnante. Je souhaiterais donc que l’on prenne le risque d’accepter cette mesure. Elle ne bouleverserait certes pas complètement la donne mais permettrait d’affirmer clairement notre conviction que l’IAE présente une utilité pour permettre à des hommes et à des femmes de retourner durablement vers l’emploi.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Nous voterons aussi pour ces amendements, qui vont dans le bon sens. Cette mesure expérimentale permettrait d’apporter un vrai souffle à ce secteur, qui est très demandeur. Les réseaux de l’insertion par l’activité économique, qui expérimentent et réussissent beaucoup de choses, sont dans l’attente de ce type de mesures.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Madame de Vaucouleurs, vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Vous le savez, dans de nombreux secteurs, notamment ceux de l’accueil et de l’encadrement de jeunes publics, ou encore celui de l’accompagnement social, les professions sont réglementées. Leur exercice est conditionné par l’obtention d’une certification accessible uniquement en emploi et en alternance, puisque la formation initiale n’existe pas dans ces secteurs d’activité. La professionnalisation des salariés dans l’emploi répond aussi aux difficultés qu’éprouvent ces structures à recruter les personnes qualifiées nécessaires à leur activité.
M. Stéphane Viry.
D’autres secteurs ont structuré leur politique de qualification des salariés autour de certifications spécifiques, faute de diplômes ou de titres adaptés dans l’offre de formation initiale. Là encore, l’acquisition de ces certifications, parfois longues, ne peut se faire que dans l’emploi, en alternance.
Dans les deux cas, les secteurs concernés recrutent en contrat à durée indéterminée, afin de fidéliser les salariés et de stabiliser l’emploi et la structure. Les entreprises de ces secteurs sont volontaristes car l’accompagnement des salariés pour l’obtention de certifications correspond à de réels besoins de compétences inexistants sur le marché de l’emploi et ne pouvant s’acquérir par la formation initiale.
En l’état de la législation, aucun des dispositifs de formation ne permet de prendre en charge ce besoin de développement des compétences dans l’emploi. Aussi, selon les modalités fixées par mon amendement, il vous est proposé, sur le modèle de la disposition équivalente relative au contrat d’apprentissage, d’ouvrir la possibilité à un employeur et à un salarié consentants d’accéder au contrat de professionnalisation dans le cadre de la suspension d’un contrat à durée indéterminée.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première signataire de cet amendement est ma collègue Vainqueur-Christophe.
Mme Ericka Bareigts.
La période de professionnalisation, très répandue dans un certain nombre de secteurs, notamment ceux qui relèvent de l’économie sociale et solidaire, permet d’assurer le financement de formations longues répondant aux besoins spécifiques de ces secteurs, en particulier de formations sanctionnées par des certifications conditionnant l’accès à des professions réglementées. Ces dernières ne sont en effet ouvertes qu’aux personnes en emploi, selon les modalités de l’alternance.
Le II de l’article 13 du présent projet de loi abroge les dispositions du code du travail relatives à la période de professionnalisation, sans que soit définie une réelle alternative pour la prise en charge de ces besoins. C’est pourquoi cet amendement vise à ouvrir l’accès au contrat de professionnalisation aux salariés en contrat de travail à durée indéterminée, sur le modèle des dispositions du code du travail relatives à l’apprentissage.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Graziella Melchior.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je retire mon amendement !
M. Stéphane Viry.
 Les autres amendements en discussion commune sont-ils retirés ?
M. le président.
 Je retire le mien.
Mme Graziella Melchior.
 Et vous, madame Benin ?
M. le président.
 Je retire également le mien, monsieur le président.
Mme Justine Benin.
 Madame Bareigts ?
M. le président.
 N’en étant pas la première signataire, je préfère le maintenir.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le contrat de professionnalisation s’adresse aux salariés qui ne sont pas encore en poste dans l’entreprise. Le secteur médico-social a besoin de former et professionnaliser les salariés en poste dans l’entreprise, en particulier dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Le présent amendement vise donc à suppléer à la disparition de la période de professionnalisation par la mise en place d’un dispositif connexe et incitatif tant pour le salarié que pour l’entreprise.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Vercamer, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Francis Vercamer.
 Mme Michèle de Vaucouleurs a déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Absolument, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi supprimant les périodes de professionnalisation, cet amendement a pour objet de mettre en place une période transitoire. En effet, cette suppression va porter préjudice, essentiellement, à des salariés relevant des catégories socioprofessionnelles d’ouvriers ou d’employés ou de niveaux de qualification faibles. Nous souhaitons que le dispositif soit prolongé au moins jusqu’à la fin de l’année 2018.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous considérons qu’il faut mettre en place cette période de transition en maintenant en vigueur le dispositif actuel pendant six mois. À défaut, vous créeriez des problèmes sur le terrain dont vous n’avez pas conscience.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure



 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Adrien Quatennens.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour les soutenir.
 L’article 13 introduit une expérimentation portant sur le contrat de professionnalisation sur certains territoires. Dans l’objectif d’un développement de l’alternance, il nous paraît nécessaire de permettre cette expérimentation sur l’ensemble du territoire national. Tel est l’objet de l’amendement n
M. Stéphane Viry.

L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Voilà une parfaite illustration de votre volonté de recentraliser. Vous nous dites qu’il faut faire confiance aux branches ; soyez cohérents avec vous-même, parce que vous êtes en train de faire exactement le contraire en associant les opérateurs de compétences à la définition des besoins en compétences. Les branches devraient être décisionnaires. Une nouvelle fois, le Gouvernement est empêtré dans ses incohérences : il dit une chose et en fait une autre.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans le prolongement de ceux de Michèle de Vaucouleurs que nous venons d’adopter.
M. Stéphane Viry.
Puisque le contrat de professionnalisation est un outil permettant l’accès à l’emploi d’un certain nombre de publics, notamment les jeunes, les demandeurs d’emploi de moins de vingt-six ans et les bénéficiaires de minima sociaux, il nous paraît nécessaire d’élargir son champ autant que possible, de renforcer sa dimension inclusive et d’améliorer, dans cette perspective, sa complémentarité avec d’autres dispositifs, comme l’insertion par l’activité économique et les parcours emploi compétences.
À cet effet, il vous est proposé de faire un pas en avant substantiel et d’expérimenter un « contrat de professionnalisation-inclusion ». Les modalités de ce nouveau contrat facilitant l’accès à l’emploi de ceux qui en sont éloignés, seraient fixées par mon dispositif – je n’entre pas dans les détails. Cette expérimentation me paraît aller dans le sens de ce projet de loi.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Graziella Melchior.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

D’abord, le droit commun prévoit déjà que les quatre formes des structures d’insertion par l’activité économique peuvent utiliser le contrat de professionnalisation.
Ensuite, elles bénéficieront de l’expérimentation ouverte au III de l’article 13, qui instaure des contrats de professionnalisation plus souples, ne visant pas une certification professionnelle mais une préqualification, ce dont nous avons besoin dans les structures d’insertion par l’activité économique.
Enfin, j’ai signé il y a quelques jours, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, une convention accordant une enveloppe de 200 millions d’euros pour l’insertion par l’activité économique, afin de renforcer la formation dans les quatre ans qui viennent. En effet, ces 200 millions d’euros développeront ce volet formation, insuffisant aujourd’hui. Le contrat de professionnalisation de droit commun existe mais les structures n’ont pas les moyens de financer la partie dédiée à la formation et n’y ont donc pas recours. Restons dans le droit commun plutôt que de créer un contrat de plus, mais complétons le volet formation pour qu’il soit utilisé.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre possible une année de césure, encadrée par une convention, pour les apprentis, à l’image de celle dont bénéficient les étudiants, afin qu’ils puissent acquérir une autre expérience avant de revenir dans leur entreprise.
Mme Isabelle Rauch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’occasion de revenir sur la situation des structures d’insertion par l’activité économique. Cet amendement vise à introduire la formation dans la partie du code du travail relative aux aides à l’insertion, plus particulièrement pour ce qui concerne l’accompagnement, afin de faire apparaître officiellement cette mission de formation et de traduire dans la loi le triptyque plébiscité par l’ensemble des acteurs de l’insertion.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
En effet, l’aide à l’insertion passe aujourd’hui par la formation, le salarié devant s’adapter à la réalité d’un monde changeant. Il s’agit de faire de la formation un élément de parcours pour toutes les personnes qu’elle accompagne. Les actifs sans diplôme ont trois fois plus de risque d’être au chômage que les personnes possédant un niveau bac + 2 ou plus, et la formation doit venir favoriser l’accroissement des compétences des salariés. L’objectif de cet amendement est de permettre aux personnes insérées de trouver un emploi pérenne. Je propose donc de compléter le premier alinéa de l’article L. 5131-1 du code du travail par les mots : « et d’une formation ».
J’en profite pour revenir sur l’amendement n


Quoi qu’il en soit, j’espère que vous donnerez un avis favorable sur le n

 Très bien !
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je regrette que cet amendement ne soit pas pris en considération. Effectivement, il y a un problème de financement, mais ce n’est pas la question. Hier en fin de soirée, vous avez fait adopter certains amendements qui n’avaient aucun sens ni aucun poids, alors que la formation est importante dans le secteur de l’insertion. L’inscrire dans la loi me paraît nécessaire.
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI-Agir soutiendra cet amendement car il y a effectivement un besoin de formation dans ce secteur. Dans certaines structures, la qualité de la formation est faible, et il importe de l’améliorer.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Nous voterons pour cet amendement, d’autant que j’en avais déposé un autre allant exactement dans le même sens.
Mme Ericka Bareigts.
 Nous ne pouvons pas prendre la parole, mais nous soutenons aussi l’amendement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce sera indiqué au compte rendu, mon cher collègue, soyez sans crainte !
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous partageons vos constats et votre philosophie, madame la ministre. Comme vous nous l’avez dit à plusieurs reprises lors de nos échanges en commission des affaires sociales et même auparavant, vous êtes consciente du triptyque nécessaire dans le cadre de l’IAE.
M. Stéphane Viry.
Néanmoins, la question du financement de la formation de ces publics les plus compliqués se pose manifestement. Tous les acteurs de terrain nous disent qu’ils déplorent un sous-financement des besoins singuliers et atypiques de l’IAE. J’ai bien noté votre signature d’une convention apportant 200 millions à l’insertion par l’activité économique, dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences. Les quatre types d’employeurs potentiels de l’IAE ont cependant estimé les besoins à 350 millions d’euros, soit presque le double.
Avec cet amendement, je souhaite assurer un financement suffisant de tous ces besoins et vous propose donc d’autoriser le financement par les fonds de l’alternance de la formation des personnes en contrat à durée déterminée d’insertion. L’objectif est de tirer réellement les conséquences, sur le plan du financement, du rattachement de l’IAE à l’alternance.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Les uns et les autres renvoient la responsabilité de la situation actuelle à l’État. Mais il y a deux problèmes : d’une part, depuis des années, les salariés en contrat d’insertion dans les structures de l’IAE ne sont pas demandeurs d’emploi, si bien que l’on ne peut pas utiliser les fonds des demandeurs d’emploi pour les former ; d’autre part, les OPCA les refusent en disant qu’ils ne sont pas de vrais salariés. Je voudrais mettre tout le monde face à ses responsabilités : le sujet n’est pas de se comporter selon la méthode de l’article 40 vis-à-vis de l’État, mais de faire en sorte que tout le monde monte à bord. Les salariés en insertion sont des salariés, titulaires d’un contrat particulier destinés à leur permettre de prendre un tremplin vers l’emploi non aidé. Il est normal qu’il y ait des aides aux postes, mais il ne faut pas non plus que chacun se renvoie la balle. L’État prend ses responsabilités, alloue à ces formations 200 millions d’euros du plan d’investissement dans les compétences, ce qui n’a jamais été fait. Chacun doit balayer devant sa porte.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous expliquez que les OPCA, c’est-à-dire les branches, ne font pas leur travail.
M. Francis Vercamer.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis étonné, parce que cette loi a pour objectif de renforcer le rôle des branches, mais vous dites qu’elles ne font pas leur travail en matière de formation des salariés de l’IAE. C’est une petite boutade, mais l’insertion par l’activité économique est une vraie opportunité pour les gens éloignés de l’emploi, qui méritent de recevoir une formation financée à la hauteur des besoins, ces derniers étant élevés compte tenu de la situation des personnes concernées.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la possibilité de mettre en place un système de promotion et de simplification d’accès à l’Erasmus professionnel. Certaines actions ont été déployées, mais l’Erasmus professionnel mérite d’être développé. Pour accomplir cette tâche, nous avons besoin d’étendre à la formation professionnelle ce qui a été fait pour la formation initiale. Cet amendement s’inscrit dans l’esprit de ce qu’avait défendu M. Arthuis. Le Gouvernement dit vouloir améliorer la situation ; à cet effet, il faut absolument intégrer la dimension européenne dans la formation professionnelle.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie beaucoup pour ces précisions. J’admets qu’un délai de six mois est sans doute un peu court, mais il s’agit d’une proposition que le Gouvernement peut sous-amender. Si vous jugez le délai de six mois trop court, sous-amendez l’amendement et proposez un délai plus long. Si vous adoptez une logique consistant à refuser purement et simplement l’amendement, c’est qu’en réalité vous voulez enterrer le sujet.
M. Patrick Hetzel.

Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 14.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Michels.
 L’article 14 rénove en profondeur le dispositif français d’élaboration et de reconnaissance des certifications professionnelles. Le système actuel souffre de son caractère formel. En outre, il est insuffisamment réactif et déconnecté des nouveaux enjeux de l’économie. La modification proposée renforce la pertinence de l’élaboration des certifications, des titres et des diplômes, et confie aux partenaires sociaux, au niveau des branches, la responsabilité d’élaborer les référentiels professionnels des diplômes. Révolution en France, cette pratique est courante dans les autres pays. En outre, la mobilité internationale des individus est favorisée par la correspondance des certifications avec celles des autres États membres de l’Union européenne.
M. Thierry Michels.
Vous l’aurez compris, chers collègues, la cohérence et l’efficience de la politique de certification sont des leviers majeurs pour renforcer en amont la qualité de la formation professionnelle et,

Je profite de cette intervention pour souhaiter à notre collègue Pierre Dharréville un joyeux anniversaire.
 (Rires et exclamations.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 L’article 14 introduit effectivement dans le code du travail un nouveau chapitre relatif à la certification professionnelle. Tout projet de création, de révision ou de suppression de diplômes sera dorénavant soumis à l’avis conforme des CPC – commissions professionnelles consultatives du travail social et de l’intervention sociale. Par ailleurs, les dispositions de l’article visent à fluidifier le processus d’enregistrement des diplômes.
Mme Cécile Rilhac.
Parmi ces dispositions, celles qui prévoient le découpage des qualifications en blocs de compétences – lesquels feront l’objet d’une validation, donc de l’octroi d’une attestation – m’importent particulièrement. Ce point n’est pas un détail ; il a toute son importance notamment pour nos jeunes en situation de handicap, qui ne sont pas en capacité d’obtenir un diplôme et pourront ainsi faire valoir, sur le marché du travail, l’acquisition de compétences professionnelles.
Dans le cadre d’une reconversion professionnelle, les blocs de compétences sont un réel progrès, permettant une validation de compétences manquantes sans obligation de repasser un examen, lequel peut être très stressant pour des adultes ayant quitté le monde des études depuis bien longtemps.
Voilà quelques raisons – la liste n’est pas exhaustive – justifiant de ne pas supprimer l’article et de le voter.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n


M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous arrivons à un autre sujet qui mérite une attention toute particulière. Le projet de loi envisage la disparition de la CNCP, la Commission nationale de la certification professionnelle, et son remplacement par une commission chargée de la certification professionnelle, intégrée à France compétences, ce qui me semble être une très mauvaise idée.
M. Patrick Hetzel.
Tout d’abord, je salue ici le travail effectué par la CNCP, notamment par son président, Georges Asseraf, grâce auquel la CNCP jouit d’un large rayonnement, bien au-delà de nos frontières. Par ailleurs, je rappelle que celle-ci a contribué, en quinze ans, à faire en sorte que notre système de formation professionnelle, même s’il est perfectible, soit très largement repris dans l’espace francophone – en particulier dans plusieurs pays africains mais pas uniquement –, grâce à son indépendance.
Le risque que fait courir la suppression de la CNCP, c’est la destruction de cette indépendance, qui fut une caractéristique forte de notre système de formation professionnelle et de sa reconnaissance à l’échelle internationale. C’est pourquoi l’amendement a pour objectif précis de rétablir les prérogatives de la CNCP. J’observe d’ailleurs que l’étude d’impact n’indique nulle part que la CNCP n’a pas fait son travail. Plus que jamais – quand on revoit des dispositions, c’est la moindre des choses –, un outil dont le bon fonctionnement est reconnu de façon consensuelle et indiscutable, je ne vois pas pourquoi on le détruirait.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Quant à l’indépendance de notre système de formation professionnelle, il existe d’ores et déjà des référents au sein des DIRECCTE – les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, dont chacun peut voir qu’ils ne remettent pas en cause leur indépendance. Nous souhaitons modifier la gouvernance de la certification professionnelle, mais l’indépendance de la commission dédiée sera évidemment garantie par les statuts, lesquels seront arrêtés par voie réglementaire. Il va de soi que personne ne souhaite remettre en cause l’indépendance de la CNCP, il n’y a aucun problème sur ce point.
Ces amendements ont été repoussés par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour autant, il est bon que le nouveau dispositif soit irrigué par les réflexions des uns et des autres. On ne peut pas avoir d’un côté des gens traitant les sujets relatifs à la GPEC – la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences – et de l’autre des spécialistes de la certification professionnelle. Il faut que leurs réflexions respectives se croisent. Le quadripartisme doit aboutir à une vision d’ensemble car c’est ainsi que nous régulerons ensemble le système.
Ce faisant, nous mettrons un terme à certains débats un peu lassants : j’aime bien évoquer des choses vraies et factuelles, mais entendre que nous libéralisons et étatisons du même mouvement, voilà qui est tout de même assez amusant ! Je ne sais pas comment on fait les deux à la fois.
 Vous y parvenez pourtant très bien !
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

Au sein de ce dispositif, il existera un lieu pour le dialogue social – l’ex-COPANEF, Comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation –, qui disposera d’un espace dédié. Un débat aura lieu entre l’État et les régions, mais la commission prévue aura son indépendance. Il faut prendre en compte la nécessité de disposer d’une vision d’ensemble en la matière, laquelle n’existe pas dans ce pays. Or la formation professionnelle ne peut relever du pilotage exclusif de l’État, des régions ou des partenaires sociaux.

M. Gérard Cherpion
 C’est pourtant ce que vous prévoyez !
M. Patrick Hetzel.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, je vais établir un parallèle, et vous comprendrez très vite de quoi il s’agit. Imagine-t-on un seul instant dans notre pays que l’indépendance de la justice soit garantie par la voie réglementaire ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est pourtant le sens du plaidoyer auquel vous vous livrez, affirmant que l’indépendance du futur dispositif sera parfaitement garantie par la voie réglementaire.
M. Patrick Hetzel.
En tant que parlementaires, nous souhaitons que l’indépendance de la future instance de certification, qui a d’ailleurs contribué au rayonnement de la structure actuelle au cours des vingt dernières années, soit inscrite dans la loi, ni plus ni moins. Nous considérons que la question de l’indépendance ne peut être traitée par voie réglementaire : elle doit l’être par la voie législative. Voilà de quoi il s’agit.
En réalité, vous vous êtes livrée à un très beau plaidoyer qui renforce l’argumentation en faveur de cette nécessaire séparation entre voie réglementaire et voie législative, laquelle doit être retenue ici.
 Très bien !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première signataire de cet amendement est notre collègue Josiane Corneloup.
Mme Brigitte Kuster.
Nous avons évoqué le sujet ce matin et les jours précédents à plusieurs reprises. Les formations doivent être adaptées aux besoins économiques des secteurs et des territoires. Il est pénalisant, pour un secteur dynamique, de peiner à trouver du personnel formé et adapté. De même, la vitalité propre à certains territoires se heurte au manque de formations proposées dans le domaine dynamique concerné.
Nous proposons donc, par cet amendement, d’ajouter un référentiel de géographie économique aux référentiels prévus dans le projet de loi permettant de définir et d’établir les certifications professionnelles destinées à être enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons ajouter, après l’alinéa 7, un alinéa ainsi rédigé : « Ces compétences transversales doivent favoriser la formation tout au long de la vie. » En effet, les compétences transversales ne peuvent pas être immédiatement réinvesties dans l’activité professionnelle, mais elles permettront à l’apprenti de construire un parcours de formation, par exemple dans le cadre des campus des métiers et de la qualification. Elles doivent également lui permettre de rebondir et de s’adapter non seulement aux évolutions du marché de l’emploi, mais aussi à celle de notre société. Cet ajout nous semble fondamental.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première signataire de cet amendement est Mme Louwagie.
Mme Brigitte Kuster.
En outre, compte tenu du contexte tendant à multiplier les correspondances entre les diplômes, les titres et les blocs de compétences, instaurer une unique commission professionnelle consultative interministérielle pour examiner les projets de création, de révision ou de suppression de diplômes et de titres ainsi que leurs référentiels permettrait d’assurer une vision globale et cohérente des certifications professionnelles.
 C’est pourquoi nous proposons d’élargir cette possibilité d’enregistrement simplifié aux métiers dont les compétences sont « en émergence ».
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi entend confier la gestion du répertoire national des certifications professionnelles à France compétences. Cette rénovation permet plus de lisibilité au système de certification professionnelle. Les certifications professionnelles enregistrées dans ce répertoire permettent une validation des compétences et des connaissances acquises nécessaires à l’activité professionnelle.
Mme Brigitte Kuster.
Cet amendement, vise à prendre en compte l’ensemble des diplômes de l’enseignement supérieur dans l’exception prévue à l’article 14 et dans le respect de l’autonomie des établissements d’enseignement supérieur et des évaluations déjà mises en place à l’article L. 642-3 du code de l’éducation.
Le projet de loi entend confier la gestion du répertoire national des certifications professionnelles à France compétences. Cette rénovation améliorera la lisibilité au système de certification professionnelle. Les certifications professionnelles enregistrées dans ce répertoire permettent une validation des compétences et des connaissances acquises nécessaires à l’activité professionnelle.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à confier la présidence de cette commission professionnelle consultative, avec voix prépondérante, aux représentants des organisations professionnelles et syndicales représentatives au niveau national et interprofessionnel.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à organiser une concertation concernant les projets de création, de suppression ou de révision des diplômes de l’enseignement supérieur à finalité professionnelle entre les établissements qui les délivrent et les organisations représentatives de salariés et d’employeurs. Il s’agit de faire bénéficier les établissements d’enseignement supérieur proposant des formations professionnelles de l’éclairage de représentants du monde professionnel, afin qu’ils puissent être informés des attentes et des besoins des entreprises des filières auxquelles leurs étudiants se destinent.
Mme Sylvie Charrière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La rédaction de cet amendement trahit une profonde méconnaissance du fonctionnement du milieu universitaire. Avant l’institution des masters prévalaient les diplômes d’études supérieures spécialisés et les conseils d’orientation se réunissaient systématiquement en amont, avec des professionnels. Le fait d’institutionnaliser ce dialogue est une bonne mesure, contre laquelle je n’ai rien à redire, mais je voudrais tout de même dénoncer ce regard condescendant que l’on porte sur le milieu universitaire.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à permettre aux commissions d’adapter les référentiels de diplômes et titres à finalité professionnelle en fonction des spécificités régionales de chaque territoire.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dans un souci de souplesse et d’adaptation, prévoit que les référentiels de diplômes et titres à finalité professionnelle puissent être adaptés aux caractéristiques et spécificités de chaque territoire régional.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les référentiels peuvent être nationaux mais un certain nombre de métiers sont purement locaux. Hier, Sébastien Huyghe, après moi-même, évoquait la dentelle de Calais, mais bien d’autres métiers relèvent de spécificités régionales, soit parce qu’ils sont exercés au bord de la mer ou à une frontière, soit parce qu’ils obéissent à des traditions héritées de l’histoire de leur région.
M. Francis Vercamer.
Par cet amendement, nous voulons que les territoires soient pris en compte. Nous avons déjà abordé ce sujet. Les référentiels peuvent être nationaux mais un certain nombre de métiers sont purement locaux. Hier, Sébastien Huyghe évoquait la dentelle de Calais mais bien d’autres métiers relèvent de ces spécificités régionales, soit parce qu’ils s’exercent au bord de la mer, ou aux frontières, soit parce qu’ils obéissent à des traditions héritées de l’histoire de leur région.
Je sais bien qu’on nous objectera que les référentiels établis au niveau national pourraient s’adapter aux territoires. Je comprends ces arguments mais nos amendements offrent tout de même certaines garanties puisqu’il y est précisé que les conditions seraient définies par décret. Tout ne sera pas décliné au niveau territorial et la ministre conservera la main sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Tout d’abord, il est possible d’établir un titre national pour une activité qui n’existe que dans une région, par exemple les métiers rares. Que le métier rare ne s’exerce que dans une région n’empêche pas la valeur nationale du diplôme. Au contraire, cela ne lui confère que plus de poids.
Par ailleurs, la définition des compétences est aujourd’hui beaucoup trop étroite. S’il faut valider un module complémentaire au CAP cuisinier pour exercer dans l’hôtellerie de luxe, le système devient trop compliqué. Pas moins de 12 000 titres et diplômes sont répertoriés au répertoire national des certifications professionnelles ! Finalement, personne ne les connaît !
Les métiers changent. Si nous voulons adapter les diplômes tous les deux ans comme font les Danois ou les Suisses, nous devons fonctionner par bloc de compétences. Le CAP cuisinier doit permettre d’exercer dans l’hôtellerie de luxe ou une petite entreprise, quitte à retenir un système d’options. Nous devrions nous inspirer des modèles de nos voisins.
Nous ne devons pas baisser la garde sur la valeur nationale des diplômes et des titres mais on peut trouver des solutions pour prendre en compte les diversités régionales.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58 alinéa 1. Nous sommes fatigués car cela fait cinq jours et quatre nuits que nous siégeons. Pourriez-vous rappeler clairement les avis de la commission et du Gouvernement avant que nous votions ? C’est très bien d’aller vite mais il nous est parfois compliqué de suivre, sans doute parce que nous sommes épuisés. Merci beaucoup !
M. Sylvain Maillard.
Nous sommes fatigués car cela fait cinq jours et quatre nuits que nous siégeons, monsieur le président. Pourriez-vous, s’il vous plaît, rappeler clairement les avis de la commission et du Gouvernement avant que nous votions ? C’est très bien d’aller vite, nous le voulons, mais il nous est parfois compliqué de suivre et cela nous met dans la confusion, sans doute parce que nous sommes épuisés. Aidez-nous, et cela permettra de gagner du temps. Je vous en remercie d’avance.
 Je le ferai lorsqu’il y aura une ambiguïté, mais souvent, il n’y en a pas.
M. le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de délivrer un diplôme d’envergure régionale mais de pouvoir adapter en fonction des spécificités de chaque territoire régional. Le diplôme reste national.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La disparition de la commission nationale de la certification professionnelle est une mauvaise idée. Le Gouvernement a du mal à nous proposer un texte lisible ! D’ailleurs, vous n’avez aucun argument pour expliquer la disparition d’une structure qui a permis d’améliorer la lisibilité de notre système de formation professionnelle. Il est déplorable de faire table rase d’un dispositif qui fonctionne.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à compléter l’alinéa 23 par les mots « ou en émergence ».
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si le principe d’un avis conforme de la commission chargée de la certification professionnelle ne crée pas de difficulté supplémentaire dans la procédure d’enregistrement des certifications, il importe néanmoins d’assortir ce dispositif de conditions de transparence et de sincérité à l’égard des organismes certificateurs. Nous demandons donc que l’avis conforme rendu par cette commission de France compétences soit établi sur la base de critères objectifs et transparents. L’avis conforme, ou son refus, doit également être motivé et notifié à l’organisme certificateur requérant.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à assurer une meilleure lisibilité : il ne coûterait rien, pour nommer la commission qui prendra les décisions au sein de France compétences, de conserver la dénomination « commission nationale de la certification professionnelle ». Cela permettrait d’assurer une continuité, non pas totale assurément, puisque la question de l’indépendance se pose, mais au moins sur le plan de la terminologie. La CNCP est largement connue par les acteurs concernés, non seulement au niveau national mais également au niveau international. Le rôle joué par la CNCP et la certification française est très important au sein de la francophonie. Il est très dommageable de le jeter ainsi aux oubliettes. Vous ne rendez pas service à l’intérêt général en faisant ce choix.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, une fois encore, d’assurer une meilleure lisibilité et de traiter de manière sérieuse la question de l’indépendance de la procédure, en proposant,
M. Patrick Hetzel.

Il s’agit, je le répète, d’un sujet interministériel, même si le ministère du travail veut l’accaparer. Hier soir, le ministre de l’éducation nationale était présent : le sujet concerne tout autant l’enseignement supérieur et l’éducation nationale. Or le garant de ce caractère interministériel est le Premier ministre.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement.
 L’article 14 
M. Jean-Paul Lecoq.

C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article 14 

Alors que, depuis le début, nous nous efforçons, les uns et autres, d’écarter toute discrimination dans l’accès à la formation et au travail, comment ne pas regretter que l’article 14 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Jacques Marilossian, inscrit sur l’article 14 
M. le président.

 Cet article concerne la formation professionnelle continue. Il inscrit dans le code de l’éducation la possibilité pour les établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel – universités et grandes écoles, notamment les écoles normales supérieures – d’assurer des formations de courte durée ou des formations ne débouchant pas sur la délivrance d’un diplôme conférant un grade.
M. Jacques Marilossian.
Dans son arrêt du 8 mars 2016, la cour administrative d’appel de Paris a considéré que les dispositions de l’article L. 711-1 du code de l’éducation n’autorise pas lesdits établissements à exercer, dans le cadre de filiales, des activités de formation continue. Pourtant, l’article L. 123-3 du code de l’éducation dispose, lui, que les missions de l’enseignement supérieur sont, entre autres, la valorisation des activités de recherche, la formation initiale et continue tout au long de la vie, ainsi que l’orientation, la promotion sociale et l’insertion professionnelle.
En France, les établissements publics d’enseignement supérieur sont des centres d’excellence. Ils sont à la pointe de la recherche dans le domaine des savoirs et des techniques. Or nombre de Français – qu’ils aient un emploi ou non – et d’entreprises ont besoin de la formation continue pour acquérir de nouvelles compétences et de nouvelles techniques et maîtriser de nouveaux procédés.
Aux esprits chagrins qui verraient là un déni d’accès à l’éducation ou une marchandisation – bref, un énième stade suprême du capitalisme –, je tiens à rappeler trois points. Il ne s’agit tout d’abord aucunement de changer les modalités de la formation initiale ni des frais de scolarité, dont le niveau modique, en France, constitue généralement un motif de fierté nationale. Ensuite, la formation continue n’est certes pas gratuite, mais son coût, dans ce cas-là, est supporté par les entreprises. Enfin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Jacques Marilossian a devancé la lecture que je fais de cet article qui me semble, en effet, ouvrir la voie à la privatisation d’une partie de l’enseignement supérieur en autorisant la constitution de filiales de droit privé pour délivrer des activités de formation de courte durée.
M. Pierre Dharréville.
À nos yeux, un tel article conforte la logique adéquationniste, la logique de privatisation et de dérégulation du système de formation. Il constitue une atteinte au service public de l’éducation nationale, une attaque contre le service public d’enseignement supérieur. Depuis de nombreuses années déjà, celui-ci est contraint par des politiques d’austérité, si bien que les moyens financiers stagnent alors que le nombre des étudiants progresse. Nous refusons cette remise en cause inacceptable en proposant de supprimer l’article 14 

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Monsieur Dharréville, l’article ne concerne que la formation continue ; il ne vise pas la formation initiale. Vous avez évoqué une brèche pouvant conduire à la privatisation de l’enseignement supérieur. Vous persistez donc à vous inscrire dans une opposition non seulement stérile mais également contre-productive entre secteur public et secteur privé, sans même vous interroger sur la pertinence du dispositif qui existe en matière de formation continue.
M. Jacques Marilossian.
Je vous livre un exemple que je connais bien : l’École centrale pourrait, dès demain, organiser une formation de trois jours destinée à des ingénieurs aéronautiques et de bureau d’études et consacrée à l’évolution technologique vers des avions plus électriques. Ce cours pourrait être dispensé à vingt personnes dans les locaux de l’école, à Saclay, en collaboration avec le laboratoire de génie industriel de l’école. Les participants pourraient ainsi bénéficier de l’expertise de ce laboratoire. Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Il me paraît anormal que vous sembliez vous y opposer.
Vous craignez une remise en cause de l’égalité d’accès à l’enseignement supérieur. Lisons-nous bien le même article, monsieur Dharréville ? En quoi remet-il en cause les principes d’accès à l’enseignement supérieur ? Il s’agit simplement d’offrir de nouvelles possibilités aux établissements publics, pour leur permettre d’apporter leur valeur ajoutée à la société. Tout bachelier peut accéder à l’enseignement supérieur grâce à l’action de la majorité – sans tirage au sort, je vous le rappelle.
Enfin, vous évoquez une remise en cause du service public, exprimant là, une fois de plus, l’obsession idéologique à défendre l’immobilisme face aux adaptations nécessaires au XXI


 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement défendu par M. Dharréville car, oui, permettre aux établissements d’enseignement supérieur de dispenser des formations privées sans délivrance de diplômes est une privatisation larvée. Appelons un chat un chat ! Assumez ce que vous proposez. Une telle privatisation en règle ne correspond pas à notre vision de la formation. M. Dharréville a raison et c’est pourquoi soutenons son amendement.
M. Adrien Quatennens.

M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter la possibilité offerte par l’article 14 
Mme Sylvie Charrière.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 15.
M. le président.
La parole est à Mme Fadila Khattabi.
 L’article 15 redéfinit les compétences des régions en matière d’apprentissage et de formation des demandeurs d’emploi. Plus concrètement, il s’agit d’affirmer leur rôle de régulation – un rôle incontestable et indispensable si nous voulons garantir la bonne mise en œuvre de la réforme et l’égalité des chances sur l’ensemble du territoire.
Mme Fadila Khattabi.
S’agissant de l’apprentissage, elles auront les moyens d’investir,

Toujours dans une optique de lisibilité et de simplification, l’article 15 instaure un document de référence régional unique, le contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelles. Il remplacera les schémas régionaux de l’apprentissage et les schémas régionaux des formations sanitaires et sociales qui existaient jusqu’à présent.
Je veux aborder un autre sujet important : celui de la formation des jeunes sortis du système scolaire sans qualification et des demandeurs d’emploi peu ou pas qualifiés. Dans ces cas précis, l’État pourra intervenir et engager des procédures de conventionnement avec les régions.
Pour conclure, je souhaite insister sur un point : la réforme de la formation professionnelle et de l’apprentissage se fera grâce à l’engagement de tous les acteurs – les entreprises, l’État, mais également les régions, qui connaissent parfaitement les réalités sociales et économiques de leur territoire.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, il est fondamental de prendre en compte les logiques économiques et les besoins de nos territoires pour mettre en cohérence nos offres de formation et d’apprentissage.
M. Joaquim Pueyo.
Si je comprends bien l’intérêt de l’article 15, l’un de ses aspects m’interpelle. N’assisterons-nous pas à une recentralisation ? La région est l’échelon le plus adapté pour prendre en compte les besoins, connaître la situation d’un territoire et donc y mettre en place une stratégie cohérente. Attaché à la décentralisation engagée il y a maintenant plusieurs décennies, le groupe Nouvelle Gauche défendra l’idée selon laquelle c’est au plus près du terrain, et non à un échelon supérieur, que nous pouvons le mieux adapter nos stratégies. Nous devons faire confiance à nos élus et aux acteurs locaux pour mettre en place ces plans. C’est pourquoi nous défendrons un amendement visant à faire en sorte que la région élabore une stratégie pluriannuelle des formations en alternance.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Dans la droite ligne des propos de M. Pueyo, nous demandons la suppression de l’article 15, qui remet en cause la compétence de régions en matière d’apprentissage.
Mme Brigitte Kuster.
La quasi-disparition de la compétence des régions en matière d’apprentissage s’inscrit à contre-courant du mouvement continu de décentralisation suivi par notre pays depuis trente-cinq ans. Elle n’apparaît pas opportune – bien au contraire – non seulement pour le pilotage de la compétence elle-même qui, devenant en quelque sorte privatisée, ne bénéficiera plus de la régulation publique qu’assurent aujourd’hui les régions, mais également pour l’avenir de nombreux CFA qui risquent, compte tenu de la réforme, de devoir fermer un grand nombre de leurs sections. Ce risque s’avère très élevé, en particulier en outre-mer. Aussi, pour éviter l’échec programmé de cette réforme, l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, les lois de décentralisation datent de 1982. Alors que le mouvement s’est poursuivi au fil des années, vous y mettez un coup d’arrêt. Il faut en prendre acte. Je ne sais pas pourquoi vous n’aimez pas les régions.
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Elle n’aime pas les élus !
M. Boris Vallaud.
 Hier, M. Maillard a défendu un amendement de défiance envers les régions, qui portait sur l’examen de leurs comptes et qui a été adopté. Je considère que vous faites une erreur. Je ne vois pas comment treize régions, qui effectuaient peut-être un travail imparfait – c’est votre jugement, ce n’est pas forcément le nôtre –, pourront être remplacées par plus de 400 branches, qui ne couvrent d’ailleurs pas l’intégralité des métiers. Par exemple, il n’existe pas de branche des métiers de l’audiovisuel. Vous êtes en train de remplacer un système perfectible par un système qui ne va pas fonctionner.
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je vous mets au défi, madame la ministre, de me citer dix branches suffisamment structurées pour assumer effectivement les responsabilités actuellement exercées par les régions.
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 C’est impossible : il n’y en a pas.
M. Gérard Cherpion.
Vous donnez aux futurs opérateurs de compétences la mission d’apporter aux branches un appui logistique. Ce faisant, vous changez leur métier. Ils vont traverser une période d’adaptation. Je rappelle tout de même que les opérateurs de compétences restent des outils à la main des branches : ils sont là pour appliquer les politiques définies par les branches. Vous avez l’intention, paraît-il, de diviser leur nombre par deux : alors qu’ils sont aujourd’hui vingt-deux, il est question de n’en conserver que douze – c’est ce qui est écrit dans plusieurs articles de presse – pour épauler 400 branches.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 À mon sens, la compétence de régulation territoriale exercée par les régions est tout à fait importante. Vous risquez de créer une fracture à la fois territoriale et sociale. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 15.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont expliqué les orateurs précédents, l’article 15 organise la réduction des compétences régionales : il opère donc une forme de recentralisation en matière d’apprentissage.
M. Pierre Dharréville.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Nous craignons un maillage déséquilibré des CFA sur le territoire, dont l’implantation pourrait ne répondre qu’aux seules contingences économiques, le développement d’une vision utilitariste et adéquationniste de la formation, ainsi qu’une possible baisse de la qualité des formations, en raison des interrogations qui viennent d’être exprimées quant à la capacité des branches à saisir les enjeux à l’échelle de l’ensemble des territoires. Dans ce nouveau schéma, les régions seront réduites à jouer un rôle de pompier pour sauver non seulement les territoires, mais aussi les métiers. Tout cela nourrit un certain nombre d’inquiétudes pour l’avenir.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe est très attaché à la décentralisation. Il nous semble dangereux de sortir l’apprentissage du giron des régions, d’abord parce que ces dernières sont compétentes en matière de développement économique et que la formation professionnelle a bien évidemment un lien direct avec le développement économique. Les actions menées dans ce domaine consistent à adapter le parcours professionnel des salariés à la politique économique de la région, et donc à l’avenir des territoires.
M. Francis Vercamer.
Par ailleurs, nous parlons d’un domaine où les spécificités territoriales sont très marquées – nous l’évoquions tout à l’heure à propos des certifications. Une gestion nationale de ces spécificités territoriales nous paraît illusoire et même dangereux pour un certain nombre de métiers très locaux pour lesquels la formation pourrait être mal adaptée.
Nous ne sommes pas contre une intégration des branches à la réflexion sur la formation professionnelle. Au contraire, il est important qu’elles puissent donner leur avis sur les besoins actuels ou futurs des métiers. Cependant, sur 700 branches, moins de dix sont organisées sur l’ensemble du territoire. Ainsi, pour un certain nombre de métiers très précis, très pointus, les branches ne seront pas capables de gérer la formation professionnelle à l’échelle du territoire.
Enfin, il nous paraît important d’avoir un organisme de coordination et de cohérence sur le territoire. Puisqu’elle est dotée de la compétence économique, la région nous paraît la plus à même de coordonner l’ensemble des organismes.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 15.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont dit nos collègues, l’article 15 vise à mettre fin au chevauchement des compétences entre l’État et les régions en matière de formation professionnelle. Il propose une révision des compétences des régions, leur octroyant plus d’autonomie, et la création d’un service public régional de la formation professionnelle. L’État se décharge ainsi de compétences vectrices d’égalité et d’uniformité dans la formation professionnelle.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Faire du contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelles l’unique document de référence revient à mettre à mal l’égalité des formations sur le territoire. Si les régions se voient octroyer l’intégralité de ces compétences, la logique de compétitivité entre les territoires ainsi que la disparité des moyens et des objectifs régionaux entraîneront une inégalité de traitement. Oui, faire de la formation professionnelle un service public régional favorisera l’assignation à résidence des publics concernés. Cela correspond surtout à un démantèlement du service public national.
Cela dit, je suis favorable à l’idée que l’on puisse donner la priorité à certaines formations dans certains territoires. Par exemple, des formations à l’économie de la mer seraient pertinentes dans nos territoires ultramarins. Cependant, tout cela doit s’inscrire dans un plan national concerté qui permette la planification de la transition écologique.
Il est plus pertinent que la formation professionnelle reste une compétence de l’État, ce qui assurera l’égalité de traitement des publics concernés. En effet, l’État est garant des équilibres nationaux et de l’égalité des droits sur le territoire en matière de formation professionnelle. Nous demandons donc la suppression de l’article 15.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Pas parfois : toujours !
M. Joël Aviragnet.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 

M. Gérard Cherpion
 Ce n’est pas à vous que nous le reprochons : c’est au Gouvernement !
M. Patrick Hetzel.
 Le problème vient non pas de nous, mais de vous !
Mme Gisèle Biémouret.
 Poursuivez, madame la rapporteure. Ne vous laissez pas déstabiliser.
M. le président.
 Nous ne nous permettrions pas de déstabiliser la rapporteure, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 

Un système fondé sur la confiance envers les acteurs de terrain que sont les entreprises et les organismes de formation fonctionne : on le voit non seulement en France, pour le contrat de professionnalisation ou pour certaines structures comme les maisons familiales rurales, mais également à l’étranger, dans des pays qui ont su développer l’apprentissage et trouver des solutions pour que leur jeunesse ne connaisse pas des taux de chômage énormes. Nous pouvons donc tout à fait défendre l’idée d’une régulation moins administrée.
À mon sens, le texte est porteur d’un équilibre et d’une clarification des compétences. Il confirme la compétence régionale en matière de formation professionnelle. Il recentre les missions des régions en matière d’apprentissage sur le développement économique et l’aménagement du territoire. Enfin, il renforce la compétence des régions en matière d’orientation. Nous faisons donc confiance aux régions sur ces thématiques. Les branches, pour leur part, seront davantage responsabilisées pour ce qui concerne les besoins et le contenu des diplômes, et c’est très bien. Elles seront accompagnées pour cela par les opérateurs de compétences et seront incitées à se restructurer.
Je pense donc, contrairement à vous, que le texte permet de redémarrer sur de bonnes bases. Il y a toutes les chances que cela réussisse et, de toute manière, nous n’avons pas le choix car le système actuel ne fonctionne pas. Allons-y donc ; engageons-nous dans cette perspective très prometteuse. Avis défavorable, bien sûr.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

En effet, avant de parler du rôle de l’État ou des régions, il faut souligner que la France est le seul pays européen où l’apprentissage, l’enseignement technique, est aussi peu développé, même en cumulant les chiffres avec ceux de l’enseignement technique, et qu’elle est aussi le pays où on l’administre le plus. Il y a une corrélation entre les deux car, comme je l’ai expliqué hier, les branches et les entreprises se voient attribuer un rôle passif dans le système. Or il ne peut pas y avoir de système d’apprentissage qui ne soit bien arrimé à la fois à la formation, car il s’agit de formation initiale, et aux entreprises, car il s’agit d’un contrat de travail professionnalisant. C’est le bon sens. C’est la définition même de l’apprentissage.
C’est pour cela que, tout en travaillant sur le code du travail et sur l’orientation, nous avons entrepris de revoir les équilibres, car le système n’est pas réellement centré autour du jeune et de l’entreprise.
Nous avons interrogé un grand nombre de jeunes, de familles et d’entreprises. Tous disent que c’est très compliqué : on les fait entrer dans une case mais, au bout du compte, ils n’ont pas l’impression d’être aux manettes, alors que la question les concerne au premier chef. Le plus important est donc que le jeune, l’entreprise et le CFA – le formateur, le maître d’apprentissage et le jeune – forment ensemble un triangle efficace.
Quelles sont les conditions pour que ça marche mieux – qualitativement et, dans une large mesure, quantitativement ? C’est là, en effet, notre responsabilité. Dire que tout va bien, qu’on veut garder le

Cela étant, de fausses informations circulent beaucoup dans les médias…
 Ce n’est pas un hasard !
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous ne transférons pas les compétences des régions aux branches, mais nous donnons de nouvelles compétences aux branches, de nouveaux pouvoirs de décision aux entreprises – mais aussi aux jeunes –, de nouvelles responsabilités et de nouveaux moyens de développement aux CFA. Certains sujets relèvent de la compétence des régions, d’autres de celle de la branche, mais beaucoup plus relèvent de l’entreprise et du jeune, car c’est là que nous concentrons notre action.
L’État ne reprend aucune compétence – ce n’est pas le sujet. Il voit même ses compétences diminuer, car il partage désormais davantage l’orientation avec les régions et la construction des diplômes avec les branches et les partenaires sociaux. L’État ne se situe donc pas du tout dans une approche de nationalisation ; il a plutôt un rôle de chef d’orchestre pour faire en sorte que la régulation de tous les acteurs fonctionne. Le but de l’État est qu’au bout du compte les régions, qui ont un rôle un rôle essentiel, les partenaires sociaux, dont le rôle est tout aussi essentiel, et les CFA, qui ont le rôle majeur et qu’il ne faut pas brider – ce que fait le système actuel –, puissent se développer.
Je reviens sur les chiffres que j’évoquais hier. Vous dites que tout va bien et que les régions s’occupent de tout, mais une région sur deux – et c’est leur droit le plus strict dans le cadre de la décentralisation – n’utilise pas toute la taxe d’apprentissage pour l’apprentissage.
 Ce n’est pas une sur deux ! Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Ce serait bien !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Si, il faut le faire !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

Je ne dis donc pas qu’il y a de bonnes et de mauvaises institutions : nous avons besoin des régions, des branches, des partenaires sociaux et des collèges et lycées pour l’orientation. Il faut que tout le monde soit sur le pont, chacun dans son rôle, mais il n’est pas question que l’un des partenaires administre les autres. Pardonnez-moi de le dire, mais les régions ne peuvent pas contraindre. Certaines d’entre elles, heureusement minoritaires, disent que les branches et les entreprises n’ont rien à voir là-dedans, alors qu’il s’agit tout de même du contrat d’apprentissage. Mon raisonnement serait le même si, à l’inverse, les branches disaient qu’elles n’avaient pas besoin des régions, car celles-ci ont un rôle essentiel.
Comme on l’a dit, en effet, dans leurs compétences en matière de formation des demandeurs d’emploi, de développement économique et de service public régional d’orientation, qui porte essentiellement sur la formation initiale, il est important que les régions puissent aider les collèges et lycées. C’est pourquoi nous renforçons leurs compétences dans le projet de loi, pour travailler avec tous les collèges et lycées à ouvrir les portes, afin que les jeunes et les familles puissent avoir la chance de rencontrer des professionnels de différents métiers, sous de nombreuses formes différentes que les régions imagineront avec les collèges et lycées.
C’est important, car il y a aujourd’hui une inégalité dans l’orientation ; il y a une injustice sociale. Si vous n’avez pas de réseau, si vous ne connaissez pas des gens qui peuvent vous dire quels sont les métiers et les perspectives, et ce qu’est l’apprentissage, vous n’y avez pas accès. Il faut donc faire travailler plus étroitement ensemble les régions, les collèges et lycées et les professionnels. Le rôle de chef d’orchestre revient aux régions, car ce travail doit se situer au plus près des territoires, des bassin d’emploi et des réalités économiques des régions.
La deuxième raison pour laquelle nous pensons que les régions doivent avoir un rôle majeur est qu’elles sont structurantes pour l’aménagement du territoire, dans leur fonction de développement économique. Il est donc logique qu’elles aient et qu’elles conservent à l’avenir la fonction d’investissement dans les lycées professionnels comme dans les centres de formations d’apprentis. Il est en effet structurant de décider des investissements pour un plateau technique associant un lycée et un CFA dans le domaine de la réparation automobile dans telle petite ville moyenne, ou dans celui de la transformation des produits alimentaires dans telle autre ville. C’est vraiment là un rôle important qui est décentralisé aux régions.
C’est pour cela que nous maintenons l’intégralité de la fraction de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – et que nous ne changeons rien à cet égard dans la loi. C’est aussi pour cela que je disais hier que les régions qui font semblant de croire qu’elles n’ont plus de compétence pour l’investissement – une ou deux le prétendent – tiennent des propos mensongers, car elles l’ont aujourd’hui, l’auront demain et la conserveront après-demain. Il est important qu’elles l’aient, car cela structure le territoire, ce qui est une fonction essentielle.
Le troisième point, que vous avez évoqué et auquel je souscris, est qu’il faut se mettre d’accord, avoir une discussion entre les professionnels d’un métier, au niveau de l’antenne territoriale de la branche, et la région, pour décider sur quoi se focaliser, par exemple, comme je le disais tout à l’heure, en concentrant la réparation automobile dans telle ville ou en établissant à Égletons le centre national de formation des travaux publics – lequel a du reste reçu aussi l’aide de l’État, car il s’agissait d’un projet national. Il faut que la région et la branche se parlent. C’est ce que prévoit le texte de loi, à la demande des régions, avec lesquelles nous avons longuement discuté des contrats d’objectifs et de moyens.
Vous estimez qu’il n’y a que dix branches qui puissent discuter. Je suis choquée de ce que vous sous-entendez s’agissant de l’artisanat.
 Cela ne relève pas des branches !
M. Gérard Cherpion.
 Eh non ! Ce sont les interprofessions !
M. Patrick Hetzel.
Mme Muriel Pénicaud,

Les fédérations, au sein de l’APCMA et de l’U2P seront tout à fait en mesure de dire quel est le référentiel métier du coiffeur ou du boulanger. Ce n’est pas le rôle des régions.
 Citez dix branches !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

La grande différence, et qui choque beaucoup, c’est qu’en effet plus personne n’a le pouvoir d’arrêter l’apprentissage. Il faut regarder les choses en face : oui, nous supprimons l’autorisation administrative, dès lors que l’organisme est certifié, ce qui signifie qu’un CFA peut augmenter ses sections, voire en ouvrir d’autres et même ouvrir un nouveau CFA. C’est une rupture profonde.
La branche non plus n’a pas le pouvoir de bloquer, pas plus que la région ni que l’État. Les organismes devront être certifiés en termes de qualité, mais s’il existe dans notre pays des organismes – collectivités territoriales, CFA actuels, lycées professionnels ou entreprises – qui sont prêts à prendre ensemble le pari de former des jeunes, de trouver des entreprises et des jeunes, pourquoi empêcher le développement de l’apprentissage ? Pourquoi leur dire qu’ils n’en ont pas le droit, dès lors qu’ils sont certifiés pour la qualité ? Que serait un pays où des entreprises qui voudraient former des jeunes en seraient empêchées ?
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas le marché qui commande !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Dites-le à M. Blanquer !
M. Gérard Cherpion.
 Faites-le revenir !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

Mais enfin, compte tenu du pouvoir structurant de la région sur les investissements – car il faut quand même des investissements –, du pouvoir de discussion avec la branche, avec les contrats d’objectifs et de moyens, du pouvoir de contrôle et de certification de la qualité – pour lequel nous allons œuvrer ensemble –, et du pouvoir d’information – également inscrit dans la loi, et qui fera que toutes les informations sur l’accès, la réussite aux diplômes et les résultats de l’insertion seront publiques –, croyez-vous vraiment que des margoulins parviendront à entrer dans le système ? Je prends le pari que non. C’est impossible. Ce que nous faisons, c’est réguler le système, au lieu de l’administrer.
 Vous dérégulez !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Car il faut réguler, et nous vous proposons bel et bien est un système d’ensemble régulé. Il ne s’agit pas de laisser n’importe qui faire n’importe quoi. Nous faisons le pari que des jeunes veulent aller en apprentissage et que des entreprises sont prêtes à les accueillir. Chaque fois qu’elles en sont empêchées, il faut lever les blocages, tout en contrôlant la qualité. En empêchant des acteurs de s’investir dans la formation des jeunes, on ne contribue pas à l’intérêt général.
 L’intérêt général, c’est que nos entreprises trouvent des compétences, que les jeunes trouvent un avenir et que les autres éléments du système – dont nous sommes – soient au service de ce mouvement, en régulant la qualité et en contrôlant, mais pas en empêchant le développement. Tel doit être le sens du rôle de la région ; il est très important, mais chacun doit s’en tenir à sa fonction.
 Je citais hier les propos tenus avant-hier devant 400 personnes au forum de l’apprentissage par Xavier Bertrand, qui a été ministre du travail et connaît donc assez bien le sujet – même si d’autres régions le connaissent bien aussi. Il disait en substance : « Je sais qu’on perd des compétences. D’habitude, on râle. Là, je ne râle pas, parce que je sais qu’avec ça, on va faire plus d’apprentis. C’est mieux pour les jeunes, c’est mieux pour les apprentissages. » Faites donc aussi confiance à quelqu’un qui est prêt à s’engager.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, merci pour cet exposé, qui nous permet de constater clairement que nous avons bien une différence de vision,…
M. Patrick Hetzel.
Mme Muriel Pénicaud,

 …et de vision politique. C’est incroyable ! Alors que nous partageons certains éléments de diagnostic – car nous ne sommes pas en train de sauter comme des cabris en disant : « Les régions, les régions, les régions ! » – et que nous disons simplement que notre pays a connu depuis quelques années un processus de décentralisation qui avait pour objectif de rapprocher la prise de décision du terrain et, au lieu de nous en remettre à un État central, de faire confiance à des élus territoriaux, notamment régionaux, vous êtes, en réalité, en train de faire exactement l’inverse. En effet, à rebours du processus de décentralisation qui est intervenu, et contrairement à ce que vous dites, vous êtes en train de recentraliser.
M. Patrick Hetzel.
Il n’y a certes pas directement de prise de compétence de la part de l’État, mais qui gérera tout le système ? France compétences. Or qui nommera le responsable de cet organisme ? Le Conseil des ministres, sur votre proposition. Vous êtes donc bel et bien en train de recentraliser. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Alors que les régions avaient effectivement des missions en la matière, vous avez décidé unilatéralement de les reprendre. Cela signifie bien que vous êtes en train de recentraliser.
C’est d’ailleurs là tout le schéma de M. Macron depuis son accession au pouvoir : il veut recentraliser. On le voit bien, c’est la pâte même de sa philosophie : loin d’adopter une vision qui reconnaisse le besoin de corps intermédiaires et d’élus dans nos territoires, il fait exactement le contraire.
Nous le constatons d’ailleurs avec la réforme constitutionnelle, qui va dans le même sens : vous voulez absolument imposer une logique hors sol. Je vous mets au défi : dans un an, nous verrons que les résultats que vous annoncez ne sont pas au rendez-vous. Ils ne peuvent pas l’être. En réalité, dès lors que les élus des régions ne sont plus considérés comme des acteurs ayant leur mot à dire, il ne s’agit plus d’un processus de co-construction ; c’est un contraire un mécanisme d’éloignement par rapport au terrain – un éloignement dramatique.
Cerise sur le gâteau : avec le projet de loi, tout devient illisible – vous pouvez interroger les acteurs concernés et nos concitoyens pour vous en convaincre. C’est une véritable politique de gribouille. Tout cela n’est pas à la hauteur des enjeux.
Oui, madame la ministre, nous avons une différence politique de fond avec vous parce que nous pensons qu’il faut rester proche du terrain et non être dans une logique de défiance vis-à-vis des élus. Vous mettez en place de la défiance à l’égard des élus et des corps intermédiaires : tout cela n’est pas de bonne politique – c’est même contraire à l’intérêt supérieur de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Bon anniversaire, Pierre !
M. Sylvain Maillard et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Sourires.)
 Merci, c’est gentil. Nonobstant, nous avons quelques désaccords.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Mme la ministre vient de nous exposer assez clairement la vision politique que porte ce projet. Nous défendons pour notre part une vision radicalement contraire à celle qui vient d’être décrite.
Tout d’abord, sur le diagnostic, vous nous dites que s’il n’y a pas assez d’apprentis, c’est parce que l’apprentissage est administré ; pour que cela marche mieux, il faudrait donc écarter les élus locaux ou, du moins, leur enlever un certain nombre de leurs prérogatives et, par conséquent, les enlever à la puissance publique puisque c’est à ce titre que les élus exercent leurs responsabilités. Nous risquons donc de laisser aux régions un rôle non seulement de pompier, comme je l’ai dit tout à l’heure, mais aussi de tiroir-caisse : je ne sais pas s’il est réellement sérieux de cantonner les régions à ce rôle.
Ensuite, votre vision est celle d’un État libéral, qui se contente de distribuer les parts de marché. Voilà à quoi sert cette recentralisation. Cela nous pose problème. Pour préciser la critique que j’ai formulée tout à l’heure, nous contestons le choix de confier la responsabilité de l’apprentissage au marché – puisque c’est à cela que vous aboutissez au bout du compte.
 Sous le contrôle de l’État !
M. Gérard Cherpion.
 Le marché a suffisamment de pouvoir dans la situation actuelle : ne lui laissons pas en plus l’apprentissage. Ne lui laissons pas cette part de l’éducation, dont chacun ici explique depuis deux jours qu’elle est essentielle. Il n’est pas sérieux de confier cette responsabilité au marché. Vous nous dites que le souci de la justice sociale sera honoré par les régions mais ce n’est pas le chemin que vous prenez. Vous nous parlez d’administration pour la critiquer, avec une connotation négative. Je crois surtout qu’il y a besoin de la puissance publique, de la puissance politique et d’une gestion démocratique recherchant l’intérêt général. Je vous le dis franchement : on ne trouvera pas cela dans le marché.
M. Pierre Dharréville.
 Monsieur Dharréville, je profite de ma brève apparition au perchoir pour vous souhaiter également un très bon anniversaire.
M. le président.
 (Applaudissements.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur le président, de me permettre de m’exprimer quelques instants parmi mes collègues.
M. Marc Le Fur.
Vous opérez une rupture historique. Nous sommes quelques-uns ici à militer pour les régions, pour la décentralisation régionale. Celle-ci a connu parfois des ralentissements mais jamais de recul depuis les grandes lois de décentralisation. Là, pour le coup, c’est une rupture : nous le constatons, nous le regrettons, mais visiblement cet argument ne marche pas à votre égard. Vous recentralisez, très nettement, parce que les branches sont bien plus organisées au niveau national qu’elles ne le sont au niveau régional. De fait, les décisions se prendront à Paris : il faut le savoir, il faut en prendre acte mais il ne faut pas se le dissimiler, madame la ministre.
Par ailleurs, les branches sont très inégalement organisées. En Bretagne, par exemple, nous avons une très forte dominante agricole et agroalimentaire, mais l’organisation de branche de l’UIMM – l’Union des industries et métiers de la métallurgie – n’est pas représentée ; c’est ainsi. Je n’ai pas de souci pour l’UIMM : elle arrivera à s’organiser. Pour l’agroalimentaire, en revanche, je suis inquiet, d’autant que, structurellement, il est organisé entre les coopératives et le privé. La région avait le mérite de rassembler tout cela ; ce ne sera plus le cas.
Enfin, on nous dit que les branches veulent cette compétence. J’ai donc interrogé le président régional de Bretagne des métiers du bâtiment, qui, officiellement, à vous entendre, demande cette compétence : or le monde du bâtiment, chez moi tout au moins, n’en veut pas. Il considère que l’arbitrage doit être fait au niveau régional.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 J’ai interrogé chez moi des entreprises dans le secteur de l’aéronautique. La région Bretagne n’est peut-être pas la première en matière aéronautique mais, selon les entreprises, le vrai risque est que la centralisation toulousaine s’accentue plus encore. Que répondez-vous à cela ?
M. Marc Le Fur.
J’ai également interrogé des entreprises, tout simplement : celles-ci comptent, parmi leurs employés, leurs collaborateurs, des métiers très liés à la branche mais aussi d’autres qui sont transversaux. Une entreprise de métallurgie a effectivement besoin de métiers très spécifiques, mais aussi de secrétaires, de comptables, d’informaticiens : autant de métiers qui ne sont pas naturellement pris en compte par les branches puisqu’ils sont inter-branches. Que se passera-t-il à cet égard ? Voilà les difficultés qui me sont signalées.
L’intérêt de la compétence régionale était très réel car les régions ont aussi la compétence dans le domaine des lycées : des ponts pouvaient se créer entre les lycées et la formation. Objectivement, il était déjà compliqué d’établir ces ponts, pour des raisons culturelles mais, au moins, dans certaines régions, cela se faisait, on tentait de le faire, on cheminait ; ce cheminement sera un peu plus compliqué.
Je ne prétends pas, madame la ministre, que les régions ont été impeccables sur ce sujet. N’étant pas dans la majorité régionale, je suis le premier à dénoncer un certain nombre d’erreurs, d’errements de la région à laquelle j’appartiens ; il n’empêche que la prise en compte par la même collectivité de l’orientation, de la formation initiale et continue, au moins partiellement, c’était intelligent et, au moins, c’était territorialisé. Vous rompez avec cette logique : je crois fondamentalement que vous commettez une erreur et je vous demande vraiment d’y réfléchir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Avant de passer la parole à Mme Bareigts, je veux saluer deux classes de collégiens d’Argenteuil qui nous font l’honneur d’assister à nos débats aujourd’hui.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
 Je ne veux pas en rajouter, mais en nous proposant de remettre en cause ce que vous appelez un « système administré », vous remettez en question le rendez-vous démocratique. En effet, les élections sont un rendez-vous démocratique avec la population : les projets régionaux sont mis sur la table et la population choisit celui qui est ensuite mis en œuvre. En retirant ce que vous avez appelé le « système administré » aux territoires, aux élus régionaux, vous leur enlevez la capacité de mettre en œuvre leur projet, choisi par la population. Vous retirez aux élus régionaux, dans le domaine de la formation professionnelle, le pouvoir démocratique de jouer leur rôle dans leur territoire, en fonction de leur projet, de leur connaissance et de leur vision du territoire.
Mme Ericka Bareigts.
En outre, ainsi que Boris Vallaud l’a dit hier, il y a trois régions qui ne sont pas au rendez-vous de leurs obligations.
Mme Muriel Pénicaud,

 Pour ma part, n’étant pas élue à la région, je ne suis ni dans une majorité ni dans une opposition régionale, mais les élus, une fois qu’ils sont élus, développent leur territoire, forment leurs jeunes ; c’est leur objectif. Certes, trois d’entre elles ne sont pas au rendez-vous mais il y avait une autre façon de faire que de tout jeter par la fenêtre.
Mme Ericka Bareigts.
Par ailleurs, nous allons nous retrouver dans une situation un peu particulière : les régions seront sollicitées pour investir dans des projets qu’elles ne décident pas. Quand elles voudront développer un métier ou une profession, la branche pourra leur répondre qu’elle n’y participera pas. Comment fait-on dans ce cas de figure ?
Enfin, certains territoires n’ont pas du tout de branche, ou seulement une ou deux : dans les outre-mer, il y a le BTP, et rien d’autre. Comment fait-on dans ce genre de situation ?
 Il ne faut pas s’accrocher aux branches !
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 Je n’envisageais pas d’intervenir mais je vais le faire. Je tiens à dire dès à présent que je suis une fervente partisane de la décentralisation ; j’ai moi-même siégé douze ans en tant que conseillère régionale et vice-présidente de région. Je souhaite quand même rappeler à mes collègues qui se trouvent à ma gauche, et qui sont donc de droite, que même s’ils nous qualifient souvent de « nouveau monde »,… 
Mme Fadila Khattabi.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR)
 L’expression est de vous !
M. Patrick Hetzel.
 …le nouveau monde a une histoire et surtout une mémoire.
Mme Fadila Khattabi.
 Nous savons bien, nous, que vous êtes de l’ancien monde !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous vous posez comme les grands défenseurs des régions mais je me souviens, moi, en 2007, d’un Président de la République qui avait pris une certaine décision, votée par certains d’entre vous, ici, dans l’hémicycle. Il fallait faire plus d’apprentissage, plus de développement économique mais, en même temps, ce même président avait supprimé la taxe professionnelle aux régions, leur retirant ainsi leur autonomie financière.
Mme Fadila Khattabi.
 Vous en faites autant avec la taxe d’habitation !
M. Boris Vallaud.
 Cela nous avait plongés dans une grande difficulté parce que nous menions des politiques volontaristes. Comme vous le savez, les collectivités territoriales doivent avoir des budgets à l’équilibre ; nous avions donc été amenés à renoncer à certaines de nos politiques, qui étaient pourtant justes et solidaires.
Mme Fadila Khattabi.
Vous étiez allés encore plus loin, mes chers collègues : vous aviez supprimé le conseiller régional, remplacé par le conseiller territorial, avec une vision étriquée du développement et de l’aménagement du territoire.
 Cela permettait d’être plus près du terrain !
M. Patrick Hetzel.
 Alors, de grâce, ne nous donnez pas de leçons !
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous avions l’habitude de Patrick Hetzel, mais nous avons maintenant une autre collègue qui fait preuve d’excès de zèle.
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 Si j’ai voulu reprendre la parole, madame la ministre, ce n’est pas parce que notre groupe est opposé à votre texte et au principe de remettre les branches dans le système. Mais, tout d’abord, vous avez cité tout à l’heure des pays européens. Or la plupart sont des pays décentralisés, dans lesquels la formation est confiée aux régions.
Mme Muriel Pénicaud,

 Une grande partie !
M. Francis Vercamer.
Ensuite, dans l’article 16, consacré à France compétences, je lis ceci : « 2° De verser aux régions des fonds pour le financement des centres de formation des apprentis ». Cela veut donc dire que c’est France compétences qui aura la main. Je ne discute pas votre intention, je peux comprendre la volonté d’harmoniser et de coordonner, mais on sait comment cela va se passer : Bercy mettra la main dessus et après ce sera de plus en plus compliqué d’obtenir des moyens. Vous allez donc bloquer le financement – vous verrez. On nous a fait le même coup pour l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – l’ANRU. Bercy viendra, le contrôleur des finances passera et après il sera extrêmement difficile d’obtenir les fonds. C’est pour cela que nous y sommes très réticents.
De plus, il y a un principe simple : le principe démocratique. Les conseillers régionaux sont élus par le peuple. S’ils travaillent mal, le peuple en change – et dans les régions, ils ont effectivement été servis. S’agissant de France compétences, vous viendrez m’expliquer comment on les fera sortir s’ils ne font pas le boulot.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je voudrais vous dire, madame la ministre, combien vos propos sont violents pour les fonctionnaires qui travaillent depuis de nombreuses années à trouver des solutions dans les territoires.
Mme Gisèle Biémouret.
En tant qu’élue du département du Gers depuis 2002, je participe au service public de l’emploi et je peux mesurer le travail accompli par tous les acteurs de ce service public – fonctionnaires régionaux, missions locales pour l’emploi, chambres de métiers et chambres consulaires, notamment. Eu égard à tout ce que nous essayons de construire dans les territoires pour aider les plus fragiles, je trouve vos propos très violents pour ces personnes.
Je voudrais par ailleurs vous poser une question concernant les maisons familiales rurales. Celle de ma circonscription souffre d’un manque de financements. Je voudrais savoir comment vous comptez les financer et quelle sera leur place dans le système : vont-elles devenir des CFA ?
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 J’entends les inquiétudes qui s’expriment eu égard à l’importance de l’échelon territorial. Il est vrai que les régions tirent leur légitimité de l’élection et je comprends qu’on puisse craindre une perte de substance. Néanmoins, comme l’a rappelé Mme la ministre, les régions conservent des missions majeures. On aura besoin de tout le monde pour assurer la réussite de la réforme. Il faut que chacun s’en empare et joue le jeu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Pour le reste, les membres du groupe MODEM et apparentés interviendront surtout sur l’article 16 pour inciter le Gouvernement à donner quelques preuves d’amour aux régions.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Personne n’envisage de retirer une quelconque légitimité à la région. Nous sommes tous animés de l’esprit de la régionalisation, mais si les régions, avec toutes leurs compétences, avaient réussi à régler la question de l’orientation et du chômage des jeunes, cela se saurait…
M. Didier Martin.
 C’est le rôle de l’État !
M. Gérard Cherpion.
 …et nous ne serions pas aujourd’hui en train de débattre de ce texte.
M. Didier Martin.
Par ailleurs, si on avait réglé la question du cumul du mandat parlementaire et d’un mandat local, notamment régional, nos débats auraient peut-être une autre coloration. Il est évident que, quand on appartient à une assemblée territoriale, on défend ses missions.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Pierre Dharréville.
 Notre rôle de parlementaire est de prendre de la distance par rapport à notre mandat local.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, car je crains que les conditions d’un débat serein ne soient plus réunies.
M. Patrick Hetzel.
Je viens de prendre connaissance d’une dépêche selon laquelle l’Assemblée nationale « a adopté un amendement LR qui exonère l’ensemble des entreprises de cotisations sociales et patronales sur l’emploi des apprentis. » Ce vote a eu lieu à neuf heures quarante-cinq, de manière solennelle et démocratique. Or selon la même dépêche, l’entourage de la ministre indique que c’est « une erreur de séance qui sera corrigée rapidement ».
Quel mépris pour le Parlement, censé faire la loi ! voilà que l’entourage de la ministre déclare que ce qui a été voté ici n’a aucune importance et qu’on peut s’asseoir dessus ; que de toute façon on mettra en cause par un nouveau vote ce qui a été décidé dans l’hémicycle de manière solennelle.
 C’est scandaleux !
M. Alain Bruneel.
 Face à un tel mépris pour le Parlement, notre groupe demande une suspension de séance.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, NG et GDR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à faire en sorte que la région, en lien avec les acteurs économiques et les partenaires sociaux, élabore une stratégie pluriannuelle des formations en alternance. Cette stratégie ne remet pas en cause la liberté d’ouverture des CFA et des sections d’apprentissage.
Mme Brigitte Kuster.
Elle permettra, à l’avenir, d’assurer une offre de formation professionnelle initiale cohérente sur l’ensemble du territoire régional et de répondre aux besoins en compétences ; de définir la politique régionale d’investissement en faveur des centres de formation d’apprentis, en particulier dans une logique d’aménagement du territoire ; d’organiser la complémentarité des formations dispensées par les lycées professionnels et les centres de formation d’apprentis, en favorisant notamment la mutualisation de leurs plateaux techniques ; de développer les campus des métiers et des qualifications.
Il s’agit en outre, dans un souci de cohérence avec les responsabilités qui sont dorénavant les leurs en matière d’apprentissage, de faire en sorte que les branches et les opérateurs de compétences prennent en compte cette stratégie régionale. Cela vous permettrait, en quelque sorte, de vous rattraper : la proximité serait ainsi au rendez-vous. Enfin, dans l’optique notamment de la définition de la stratégie régionale, les branches et opérateurs de compétences transmettront à la région un bilan annuel de leurs actions.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Christophe.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement aux engagements exprimés par le Premier ministre dans son discours du 9 février dernier, la mise en place d’un schéma rassemblant les conventions d’objectifs et de moyens signés avec les branches professionnelles et qui donne une perspective pluriannuelle au développement de l’alternance, notamment des investissements, en fonction des perspectives économiques des territoires et du projet économique régional, ne se retrouve pas dans le projet.
M. Gérard Cherpion.
L’ensemble du débat relatif à l’apprentissage que nous venons d’avoir montre qu’il est absurde de donner absolument les clefs soit aux régions soit aux branches. Le développement de l’apprentissage et sa transformation en une voie d’excellence reconnue nécessitent une coopération et une mobilisation de l’ensemble des acteurs publics et économiques.
Sans remettre en cause le principe de libre ouverture des CFA et des sections d’apprentissage, cet amendement vise à définir les prémices d’une compétence partagée des régions et des branches en matière d’apprentissage. Il s’agit de mutualiser les points forts des acteurs pour atteindre l’objectif de souplesse et de réactivité poursuivi par le Gouvernement.
Madame la ministre, ne me répondez pas que mon amendement est satisfait : j’ai entendu vos propos, ce matin, concernant les conventions d’objectifs et de moyens mais aussi les branches – dont vous avez évoqué le rôle passif, ce qui m’inquiète. Dans votre texte, ces conventions – qui sont une faculté – sont conclues avec les opérateurs de compétences – les OPCO –, lesquels ne constituent pas formellement des branches mais sont des outils au service de ces dernières. Les conventions, de plus, portent uniquement sur la péréquation inter-branches. Il ne s’agit pas véritablement d’une compétence partagée.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quels éléments, précisément ?
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La politique d’achat de formation souffre actuellement d’une incohérence. D’un côté, Pôle emploi achète les formations individuelles, de l’autre, la région achète les formations collectives alors même que Pôle emploi peut intervenir sur ces formations dans le cadre d’une convention. Il faut remettre de l’ordre dans tout cela.
M. Stéphane Viry.
Pour redonner de la cohérence au système, il faut confier à nouveau toute la politique d’achat à la région, qui pourra continuer à passer des conventions avec Pôle emploi – ou à Pôle emploi le cas échéant, si un sous-amendement s’impose. En tout cas, il faut globaliser, unifier, simplifier.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous parlons beaucoup des régions où cela ne marche pas, mais moi je souhaite en évoquer une qui marche : la mienne, l’Occitanie, qui, grâce à la reprise économique et à une politique volontariste, compte 36 438 apprentis au 1
M. Joël Aviragnet.

Je ne reviens pas sur la question du maintien des compétences aux régions non plus que sur l’inorganisation des branches car nous en avons suffisamment parlé.
J’ai aussi noté que, selon ma collègue Mme Khattabi, il est nécessaire de soutenir les CFA en milieu rural, mais aussi les sections à faibles effectifs, ce qui est vrai. Il existe néanmoins un différend sur le financement pour y parvenir : vous proposez 200 et quelque millions, les régions en demandent 390. Je vous demande donc, madame la ministre, de prendre l’engagement devant la représentation nationale qu’il n’y aura pas de suppression de CFA dans les territoires ruraux, notamment lorsque les effectifs sont faibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Faire relever une formation individuelle d’une convention l’annihilerait : il serait trop tard, la perspective d’emploi s’étant évanouie. Il faut rester souple.
J’ajoute, puisque vous avez parlé de l’Occitanie, que nous avons déjà signé ou sommes en voie de signer avec seize régions sur dix-huit – outre-mer compris – des plans d’investissement dans les compétences pour les demandeurs d’emploi. Pour cette seule année, l’État transfère à ce titre 680 millions aux régions afin de les aider à financer un plus grand nombre de formations pour 190 000 demandeurs d’emploi. Nous ne sommes donc pas opposés aux régions : nous sommes avec les jeunes, avec les demandeurs d’emploi, et nous recherchons chaque fois la meilleure manière de coopérer pour être efficaces.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 France compétences va à l’encontre de l’autonomie des régions. Il est proposé de remplacer le
M. Gérard Cherpion.

 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 30, fixant les ressources allouées aux régions sur la base des dépenses d’investissement pour les CFA constatées au titre des exercices 2017, 2018 et 2019, soit pendant la période de fusion des régions, au moment où elles avaient sûrement autre chose à penser qu’à investir dans les CFA.
M. Francis Vercamer.
Deuxième remarque : on fige dans la loi la base de ces exercices
 ad vitam aeternam
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 ad vitam aeternam
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

C’est donc plutôt à leur demande que nous avons décidé de prendre les exercices 2017, 2018 et 2019, sachant que la réalisation 2018 n’est pas achevée et que celle de 2019 n’est pas du tout engagée. Nous sommes arrivés à cette solution suite à la discussion avec l’Association des régions de France : elle leur paraissait plutôt meilleure, la question étant celle de la répartition entre les régions.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je persiste à penser que c’est une erreur. La même chose a été faite dans le secteur de la santé en figeant les fonds d’intervention régionale. La région des Hauts-de-France rencontre des problèmes sanitaires dramatiques mais, compte tenu de ces règles ahurissantes, elle dispose maintenant de beaucoup moins de crédits qu’ailleurs. L’Académie de médecine vient d’ailleurs de faire une déclaration sur la situation sanitaire catastrophique de la région.
M. Francis Vercamer.
En l’occurrence, ce sera la même chose : on fige la répartition entre les régions sans même savoir ce que seront les besoins ultérieurs, la répartition étant calculée au pourcentage à partir des exercices 2017, 2018 et 2019.
 Ad vitam aeternam
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser le rôle clé des régions dans le développement de l’apprentissage, notamment dans la coordination des investissements et des dépenses de fonctionnement en vue d’assurer un aménagement du territoire cohérent avec les orientations régionales en matière de développement économique.
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 En vertu de l’alinéa 30 de cet article, les régions, dans le cadre de la modulation du coût au contrat, peuvent conclure des conventions d’objectifs et de moyens avec les opérateurs de compétences agissant pour le compte des branches adhérentes.
Mme Nathalie Bassire.
Toutefois, se limiter au seul niveau contractuel semble insuffisant. Il convient, en effet, dans le cadre de la capacité des régions à contribuer au financement des formations en alternance, que ces dernières puissent également conventionner avec les bénéficiaires finaux que sont les centres de formation d’apprentis et les lycées professionnels.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 La quasi-absence de branches professionnelles en Guadeloupe, à La Réunion, en Guyane et en Martinique rend de fait inapplicable l’entrée en vigueur de la réforme prévue le 1
Mme Nathalie Bassire.


 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, première oratrice inscrite sur l’article 16.
M. le président.
 Libéral et centralisateur, tel est votre projet, madame la ministre.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Libéral : nous dénonçons depuis le début de l’examen du texte la marchandisation à marche forcée du service public de la formation,

Centralisateur : nous voici devant un article symbolique de votre conception verticale des décisions. Vous créez une structure impersonnelle et administrative, éloignée des territoires, par laquelle vous opérez une recentralisation sans précédent. Sous prétexte de simplifier, vous créez un établissement hors sol, déconnecté des réalités et des besoins du terrain. Cette logique va d’ailleurs à rebours des démarches entamées en 2014 avec les régions et les partenaires sociaux pour rapprocher les besoins de compétences des entreprises et les offres de formation.
Pire, avec votre amendement n

Madame la ministre, j’aimerais que vous teniez compte des demandes formulées dans les amendements de la délégation aux outre-mer, pour que les spécificités des départements d’outre-mer soient prises en compte lors de la rédaction du décret relatif à la répartition des fonds pour les CFA. Notre groupe défendra notamment un amendement afin que la représentativité des territoires d’outre-mer soit prise en compte dans les différents collèges.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 L’article 16, que nous nous apprêtons à examiner, institue un établissement public, dénommé France compétences, qui sera en charge de réguler la formation professionnelle et l’apprentissage, mettant ainsi fin à une gouvernance éclatée et peu lisible en la matière. La création d’un établissement intégrant le fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le Comité interprofessionnel pour l’emploi et la formation – COPANEF –, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – CNEFOP – et la Commission nationale de la certification professionnelle sera synonyme de simplicité, d’efficacité et de transparence.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Instance de régulation, de financement, de répartition, de contrôle, d’évaluation, mais aussi de conseil, France compétences aura un rôle central dans la réforme proposée. Instance nationale, France compétences devra cependant travailler de concert et en bonne entente avec les régions, acteurs majeurs en matière de formation et d’apprentissage.
C’est pourquoi nous souhaitons proposer plusieurs aménagements, afin de favoriser cette nécessaire collaboration. Tout d’abord, une coordination doit être assurée entre France compétences et les comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – CREFOP. Acteurs essentiels à l’échelon régional, ces derniers doivent mettre en place les politiques impulsées au niveau national, afin de garantir une cohérence sur tout le territoire. La présence d’élus régionaux au sein du conseil d’administration de France compétences permettrait également un meilleur dialogue entre les régions et le nouvel établissement public.
Par ailleurs, une des missions de France compétences sera de verser aux régions des fonds pour le financement des CFA, au titre de la péréquation territoriale. Nous souhaitons que le montant des fonds permette aux régions d’exercer cette mission dans des conditions optimales. Il devrait ainsi être possible, là où des besoins particuliers liés au territoire et à son développement le justifient, de majorer la prise en charge des contrats d’apprentissage réalisés par les opérateurs de compétences. Un dialogue doit être instauré avec les régions, afin de définir des critères d’attribution des fonds objectifs, précis et stables. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite que les régions puissent s’intégrer parfaitement au sein du nouveau système. Il faut leur offrir une visibilité sur le long terme, afin qu’elles puissent déterminer leurs orientations budgétaires.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 L’article 16 consacre la création de France compétences, un établissement public de l’État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre. Si nous comprenons bien, l’idée est d’essayer de coordonner et de mutualiser les moyens, mais cet établissement public nous inquiète. En effet, ce genre d’établissement, du fait de la tutelle ministérielle, et surtout de la tutelle de Bercy, par ricochet, risque d’être un frein au financement de certains besoins dans les territoires.
M. Francis Vercamer.
Lorsqu’on regarde les missions qui sont confiées à cet établissement, on s’aperçoit en effet qu’il y a un grand nombre de missions de financement : financement des opérateurs de compétences ; financement des régions pour les CFA ; financement, répartition et versement des fonds pour les demandeurs d’emploi. Un certain nombre de moyens va donc être sous la tutelle de Bercy. Si nous ne voyons pas d’inconvénient à ce que l’on contrôle les fonds publics, en revanche nous sommes inquiets à l’idée que Bercy puisse exercer une contrainte sur l’utilisation de ces fonds, ce qui risque de bloquer le développement de la formation sur le territoire.
C’est pour cette raison que nous avons déposé plusieurs amendements, visant notamment à rééquilibrer la composition du conseil d’administration, puisque le premier collège mentionné à l’article L. 6123-7 est le collège composé de représentants de l’État. Il conviendrait de donner au conseil d’administration un caractère un peu moins étatique. J’espère donc, madame la ministre, que vous accueillerez favorablement ces amendements.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous avez compris que nous allons ramener le nombre de collecteurs de cinquante-sept à un, ce qui sera une simplification pour les entreprises. L’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – va tout collecter, mais elle n’a pas de pouvoir de répartition. Les choses se passeront comme pour l’assurance chômage : pour simplifier la vie des entreprises, l’URSSAF collecte, mais l’argent collecté va à l’assurance chômage.
Ici aussi, les sommes sont fléchées et elles ne font que transiter par l’URSSAF. Il faut néanmoins qu’il y ait un répartiteur, et c’est pourquoi nous créons un établissement public administratif. Mais les clés de répartition sont définies par la loi. Ce qui doit aller au compte personnel de formation doit être transféré de France compétences à la Caisse des dépôts et consignations ; ce qui doit aller à l’apprentissage sera versé aux opérateurs de compétences, mais France compétences n’aura pas le pouvoir de dire oui ou non à telle région ou à tel CFA.
Du moment que l’organisme est certifié, l’opérateur de compétences ne pourra pas non plus dire non et il versera au CFA les sommes nécessaires. D’une certaine manière, cet établissement fonctionnera comme une banque, sous le contrôle de l’ensemble des parties prenantes, mais avec des règles du jeu qui font qu’il n’y aura pas d’appréciation, au sens strict. Même si ce terme ne fait pas partie du vocabulaire des établissements publics administratifs, j’ai envie de vous dire qu’il s’agira en quelque sorte d’un conseil de surveillance. Il vérifiera que tout se fait dans les règles.
France compétences aura d’autres fonctions : ce sera un lieu de dialogue, d’observation et de régulation des coûts et de la qualité. Sur toutes ces questions relatives à la régulation des coûts, de la qualité, du cahier des charges et de la certification, nous pourrons, avec France compétences, faire au sein d’une instance unique, au lieu de quatre aujourd’hui, tout ce qui se fait actuellement entre l’État, les régions et les partenaires sociaux. S’agissant du financement, France compétences procédera à une répartition pour ainsi dire automatique, et n’aura pas de pouvoir d’appréciation.
Vous avez également posé la question de la gouvernance, qui est importante. Il faut évidemment que l’ensemble des acteurs concernés soient autour de la table : il y aura donc des représentants des régions, de l’État, mais aussi des cinq organisations syndicales représentatives des travailleurs et des trois organisations patronales représentatives du patronat, au sens légal du terme.
Il faudra encore définir le fonctionnement de cette instance, le mode de nomination de la présidence et des vice-présidences, la répartition des collèges. Il est évident que, dans notre esprit, ce n’est pas l’État contre le reste du monde. L’État ne décidera pas seul, puisqu’il s’agira d’un lieu de régulation.
Quoi qu’il en soit, je répète que la répartition financière est déjà prévue, et que France compétences n’aura pas de pouvoir de décision en la matière, mais sera plutôt un outil technique garantissant que le financement arrivera très vite, dans chaque opérateur de compétences, et donc dans chaque CFA, chaque fois qu’un jeune et une entreprise signeront un contrat. Nous militons pour les jeunes.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Boris Vallaud
M. Patrick Hetzel
M. le président
Mme Justine Benin
M. Didier Baichère
M. Patrick Hetzel
M. Fabrice Le Vigoureux
M. Boris Vallaud
M. Patrick Hetzel
Amendements n

M. Sylvain Maillard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Nathalie Bassire
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Mme Ericka Bareigts
Mme Justine Benin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Pierre Dharréville
Amendement n

Amendements n

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Michèle Peyron
M. Paul Christophe
Mme Justine Benin
M. Bastien Lachaud
Amendements n

M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures vingt-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 126 amendements restent en discussion ; deux heures vingt-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, dont 339 amendements restent en discussion ; une heure treize minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 85 amendements restent en discussion ; une heure cinquante et une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 69 amendements restent en discussion ; une heure trente et une minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 87 amendements restent en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 48 amendements restent en discussion ; quarante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 42 amendements restent en discussion ; neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 41 amendements restent en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous opposons à cet article, qui contient l’un des dispositifs essentiels du texte, parce que nous en contestons la logique globale : confier la gestion de la formation professionnelle – entre autres – au marché plutôt qu’à la démocratie.
M. Pierre Dharréville.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 L’article 16 crée une nouvelle agence nationale appelée France compétences, qui prendra la main sur la gouvernance nationale de la formation professionnelle.
Mme Gisèle Biémouret.
Cette annonce surprise nous inquiète. D’abord, parce que vous procédez à la première vague de recentralisation depuis 1982. Ensuite, parce que vous mettez sur pied un monstre administratif aux missions très techniques et floues.
 C’est tout à fait vrai !
M. Gérard Cherpion.
 La question se pose de la gouvernance et du poids de chaque collège. Madame la ministre, vous venez de déposer un amendement aux termes duquel le conseil d’administration ne peut compter plus de quinze membres. Cela ne nous éclaire pas sur les attributions de chaque collège.
Mme Gisèle Biémouret.
Se pose également la question de la déclinaison régionale de France compétences. Le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, le CREFOP, reste mentionné dans le texte, mais aucune articulation avec l’échelon régional n’est prévue.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Bassire.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la gouvernance nationale de la formation professionnelle est désormais confiée à France compétences, les CREFOP sont maintenus à l’échelon régional. Le projet de loi n’étend toutefois pas leurs missions, alors qu’ils constituent l’instance unique de coordination des politiques de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelles au niveau régional.
Mme Justine Benin.
Il est donc indispensable de compléter ces missions afin d’assurer la cohérence entre les politiques définies au niveau national par France compétences et celles définies au niveau régional par les CREFOP.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi adopté par la commission simplifie la gestion du compte personnel de formation – CPF – de transition professionnelle en créant, au niveau régional, des commissions paritaires interprofessionnelles, dotées de la personnalité morale et agréées par l’État, chargées de gérer les projets déposés à ce titre.
M. Stéphane Viry.
De façon cohérente, le texte supprime la mission d’avis politique préalable sur le projet de transition professionnelle, confiée par le projet de loi initial à une commission paritaire nouvellement instituée au sein du CREFOP.
Par cohérence également, le présent amendement tend à supprimer cette commission paritaire, devenue sans objet à la suite de la création des commissions paritaires interprofessionnelles pour la gestion du CPF de transition professionnelle.
Il incombe aux seuls partenaires sociaux de décider du bien-fondé de la mise en place d’un dialogue social paritaire au niveau interprofessionnel régional.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 On modifie le nom de l’agence avant même qu’elle ait commencé d’exister. C’était un établissement public de l’État ; cela devient une institution nationale publique : on fait tout pour compliquer les choses au point que personne ne s’y reconnaîtra plus.
M. Gérard Cherpion.
En outre, on crée un système qui permet que les personnels ne soient plus obligatoirement des fonctionnaires d’État. Cela m’apparaît comme une dérive ; Pierre Dharréville devrait être d’accord avec nous sur ce point.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous voyons arriver au fur et à mesure, en dernière minute, des amendements gouvernementaux. C’est tout de même incroyable : c’est un projet de loi, non une proposition de loi ! Cette manière d’amender le texte au fur et à mesure montre le degré d’impréparation du Gouvernement. Voilà une nouvelle et très belle illustration de l’amateurisme gouvernemental : on voit que le projet initial était très imparfait. Tout cela n’est pas de bonne politique et m’inquiète beaucoup pour la suite.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il y a bien un aspect intéressant de France compétences, c’est la mutualisation. Elle pourra permettre d’éviter ce que l’on observait avec les organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA : une gestion en silo des formations, les filières anciennes correspondant à des métiers anciens ayant beaucoup de moyens, car beaucoup de cotisants, à la différence des filières émergentes qui étaient donc pénalisées.
M. Francis Vercamer.
Pour garantir l’effectivité de cette mutualisation, nous proposons de préciser que « toute action de formation nécessaire au développement de nouveaux métiers dans les filières émergentes » est également financée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction actuelle de l’alinéa 33 dispose que les fonds destinés au financement des centres de formation d’apprentis au titre de la péréquation territoriale sont versés aux régions selon des modalités fixées par décret.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
L’objet du présent amendement est simple. Il consiste à préciser que les critères de ces versements, s’ils sont déterminés par décret, doivent faire l’objet d’une concertation et d’un dialogue avec les régions. Nous ne pouvons en effet faire l’impasse sur cette phase de concertation entre France compétences et les régions afin d’établir des critères précis qui permettront aux régions d’exercer efficacement et à long terme les attributions qui leur sont confiées.
En inscrivant dans le texte la nécessité de ce dialogue, on permettra aux régions de trouver leur place au sein de la nouvelle organisation instaurée par le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser les critères de répartition des fonds alloués aux régions au titre de la péréquation territoriale : nombre d’apprentis, nombre de centres de formation d’apprentis et de sections de formation au sein de chaque CFA, densité de population… Nous savons déjà, madame la ministre, que 250 millions d’euros est une somme insuffisante pour assurer la péréquation, dans la mesure où l’enveloppe actuellement consacrée aux territoires est estimée à 380 millions d’euros. Dans ces conditions, il convient de rééquilibrer la répartition en faveur des territoires vulnérables.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est en effet important que des critères permettent de prendre en considération les spécificités territoriales. Ma question était importante, madame la ministre : les CFA en milieu rural, dotés de petites sections – notamment celles consacrées aux métiers d’art –, il faut continuer à les faire vivre.
M. Joël Aviragnet.
Mme Muriel Pénicaud,

 Nous ne demandons pas autre chose. Peu m’importe le montant total de l’enveloppe, 250 ou un peu moins de 400 millions, ce que je veux, c’est que ces centres continuent à vivre. C’est aussi cela, le pragmatisme. Si vous n’êtes pas capables de répondre à cette demande, c’est que votre vision politique est de fait centralisatrice, parisienne et technocrate, ce qui ne permet pas l’efficacité.
M. Joël Aviragnet.
Je ne sais pas comment le dire autrement : il faut que les CFA, qu’il s’agisse de celui du Comminges, dans ma circonscription, ou de tous les autres situés dans les territoires ruraux et qui sont menacés, continuent à vivre. J’aimerais avoir votre engagement sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le législateur a relevé que l’accès des salariés des petites et moyennes entreprises à la formation professionnelle demeurait insuffisant. C’est pourquoi il propose une définition de l’action de formation modernisée, un plan de formation rénové et une mutualisation financière spécifique, un système de solidarité financière entre grandes et petites entreprises permettant à ces dernières de financer leur plan de développement des compétences. Or le projet de loi prévoit que seules les entreprises d’une taille inférieure à 50 salariés pourront bénéficier de ce fonds. Ce nouveau seuil est particulièrement pénalisant pour les PME de 50 à 250 salariés – dont les problématiques en termes de formation sont pourtant similaires – et a des effets négatifs sur la formation et la sécurisation des parcours professionnels de leurs salariés.
M. Stéphane Viry.
Cet amendement vise donc à relever le seuil à 250 salariés.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Muriel Pénicaud,

France compétences doit proposer une vision d’ensemble dont pourront bénéficier les partenaires sociaux, les régions et l’État sur l’ensemble des observatoires des métiers, afin de consolider leurs travaux. Il y a, en effet, de plus en plus de sujets communs dans les projections de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Le numérique, par exemple, est un sujet qui traverse tous les secteurs d’activité : difficile, dans ces conditions, de se limiter à une approche sectorielle. Or les observatoires des métiers sont organisés par branches. France compétences est à cet égard un bel espace pour consolider les travaux et signaler les manques. De même, l’analyse des coûts sera faite par branches, mais il est bien de disposer d’une vision d’ensemble pour vérifier la cohérence du système. Il était donc nécessaire de préciser les missions de France compétences ; nous le faisons à la demande des partenaires sociaux et des régions.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, nous sommes tout à fait d’accord avec votre amendement, auquel nous souhaitons seulement ajouter une petite touche. Il nous paraît certes important que France compétences anime les débats, mais aussi qu’elle les rende publics. C’est important non seulement pour les différentes institutions concernées, mais aussi pour les gens en recherche de formation.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’ai un peu de mal à comprendre l’intérêt de l’amendement. Que les informations soient transmises est une bonne chose ; mais, s’agissant des CFA, selon les formations dispensées, les coûts sont très variables.
M. Francis Vercamer.
Mme Muriel Pénicaud,

 Entre la métallurgie, le numérique ou le textile, les coûts sont différents, parce que les machines ou les formateurs le sont. Je me demande à quoi va servir cette fonction d’observatoire des coûts, à part peut-être à faire remonter des informations. Comparer le coût de CFA qui ne forment pas aux mêmes métiers me semble délicat. Je ne voterai pas contre l’amendement, mais j’aimerais avoir quelques précisions.
M. Francis Vercamer.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Hetzel nous a expliqué ce matin pourquoi il voulait éviter la disparition de la commission nationale de la certification professionnelle – la CNCP. C’est le sens de cet amendement dont il est l’auteur. Je salue la constance dont mon collègue fait preuve…
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Sylvie Charrière.
M. le président.
 Je me réjouis de cet amendement proposé par le Gouvernement. Il me semble en effet important que France compétences récupère cette mission initialement confiée au Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – le CNEFOP. De fait, le CPRDFOP est l’instrument central de coordination des politiques régionales et a d’autant plus d’importance du fait des évolutions que cette loi va induire. Le CPRDFOP permet à l’ensemble des partenaires impliqués de disposer d’un cadre stratégique pour cinq ans.
Mme Sylvie Charrière.
Concernant le pilotage des politiques de l’orientation, de l’emploi et de la formation, plus qu’un document, c’est bien l’effectivité des actions annoncées, leur efficience, qui sont au cœur de la réussite de cette compétence régionale. Certaines régions, comme celle des Hauts de France, se sont d’ores et déjà engagées dans cette belle dynamique et ont construit un outil opérationnel avec de nombreux partenaires, qui constitue un véritable levier pour l’insertion. Il est nécessaire que France compétences puisse accompagner les régions et ainsi partager les bonnes pratiques.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je ne m’oppose pas à l’amendement, mais à son exposé des motifs, où il est écrit ceci : « La loi prévoit que ce contrat est établi dans l’année qui suit le renouvellement du conseil régional. Or, à la suite du renouvellement des conseils régionaux intervenu en 2015, plusieurs régions n’ont toujours pas publié ce contrat. »
M. Francis Vercamer.
J’ai ici la liste des contrats signés par les régions : en Bourgogne-Franche-Comté, il a été adopté le 15 décembre 2017 ; en Bretagne, le 23 juin 2017 ; dans les Hauts de France, le 14 mars 2017 ; dans le Grand Est, le 16 février 2018 ; dans le Centre-Val de Loire, le 30 juillet 2017 ; en Corse, le 26 octobre 2017 ; en Normandie, le 20 novembre 2017 ; en PACA, le 7 décembre 2017 ; en Occitanie, le 16 mars 2017 ; en Île-de-France, le 23 janvier 2017 ; dans les Pays de Loire, le 23 mars 2018. Seule la Nouvelle Aquitaine ne l’a pas publié. Je tenais à apporter cette correction à un exposé sommaire bien peu charitable pour les régions – alors que celles-ci ont fait le travail, dans une période, de surcroît, où elles étaient en train de réaliser leur fusion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’ai la même liste que M. Vercamer et partage son point de vue. Je rappelle par ailleurs que les conseils régionaux ont été élus en 2015 et mis en place en 2016, et que beaucoup d’entre eux ont dû réaliser les fusions prévues par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. En Nouvelle Aquitaine, il n’était pas forcément facile d’élaborer le CPRDFOP, pour des raisons que nous connaissons tous.
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Une nouvelle fois, c’est un procès d’intention qui est fait aux régions. Je souhaite, madame la ministre, que votre texte soit appliqué aussi rapidement que les régions ont appliqué les précédentes lois.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons appeler une nouvelle fois l’attention sur la situation des plus fragiles, en vous proposant de confier à France compétences une mission supplémentaire en faveur des personnes en situation de handicap, afin de renforcer leur accès à la formation professionnelle et à l’apprentissage.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Elimas.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à confier à France compétences la réalisation d’un rapport territorialisé sur l’utilisation des fonds de la formation professionnelle. En effet, il est indispensable que ce devoir de transparence soit exercé chaque année afin d’assurer une information régulière sur l’usage de fonds publics et mutualisés dédiés à la formation.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à modifier les alinéas 52 à 58 et vise à assurer l’équilibre entre trois collèges – État, régions et partenaires sociaux – afin de garantir la transparence des discussions et d’assurer une légitimité à France compétences tout en associant le Parlement et les outre-mer.
Mme Nathalie Bassire.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Parlement ayant un rôle de contrôle du Gouvernement, je propose qu’un député et un sénateur siègent au conseil d’administration.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de préciser que les représentants des régions siégeant au sein du conseil d’administration de France compétences sont bien les élus des conseils régionaux. Ils sont en effet les plus légitimes et les plus à même de représenter les régions.
Mme Nathalie Elimas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’intégrer le niveau multiprofessionnel au sein du collège des représentants des organisations syndicales. Nous avons combattu pour que ce niveau soit représenté et qu’aucune partie de notre société ne soit tenue à l’écart. Nous l’avions obtenu dans la loi El Khomri et il me paraît important que la disposition figure également dans ce texte.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose que les conférences représentant les établissements d’enseignement supérieur soient représentées au sein du conseil d’administration de France compétences à travers le collège de personnalités qualifiées. Il nous paraît en effet légitime que la gouvernance de France compétences intègre l’ensemble des acteurs historiques qui travaillent en faveur de l’apprentissage et de la formation tout au long de la vie. En parlant des instances représentant les établissements d’enseignement supérieur, je pense à la Conférence des présidents d’université, à la Conférence des grandes écoles et à la Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs qui, toutes trois, développent depuis de nombreuses années des formations de qualité en apprentissage dans le supérieur. Il nous semble donc nécessaire qu’elles se voient confier un rôle dans la gouvernance de France compétences.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement identique n


M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également !
M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Jean François Mbaye.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Même si j’ai bien entendu votre propos, madame la rapporteure, je tiens quand même à présenter cet amendement qui vise à associer le secteur de l’insertion par l’activité économique aux travaux de France compétences et donc à la définition des politiques de formation professionnelle, pour que le nouvel organisme profite de l’expertise et des moyens d’action de ce secteur en matière de formation des chômeurs de longue durée.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Défendu également.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je vous remercie d’avoir apporté des précisions quant au rôle de France compétences ; cela permet d’éviter l’ambiguïté car ce nouvel organisme suscite encore des interrogations. Il nous paraît nécessaire qu’aucune des entités qui le composent ne soit majoritaire à la fois en nombre de représentants et en droits de vote. Comme je l’avais souligné dans mon propos introductif lundi, nous considérons que votre projet de loi transforme le paritarisme de gestion en un paritarisme de caution ; nous y reviendrons à l’article 32 à propos de l’assurance chômage, mais cela est également vrai de la future instance France compétences, réputée quadripartite mais dont on sait déjà que le collège des représentants de l’État y sera majoritaire. À l’heure où vous proposez de faire disparaître ou de transformer une série d’instances paritaires – le Conseil paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation, COPANEF, et le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, FPSPP – tout en retirant aux régions une partie de leurs compétences, cela signe la recentralisation assumée de l’ensemble de la politique en matière de formation professionnelle initiale et continue.
M. Stéphane Viry.
Pour préserver le dialogue et une gouvernance équilibrée, pour que les territoires et les métiers restent au cœur des décisions en matière de formation professionnelle, et surtout pour éviter le contre-exemple de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, AFPA, en matière de quadripartisme avec majorité détenue par l’État, le présent amendement propose un quadripartisme de fait, sans aucune majorité imposée.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je suis désolé de revenir sur la question des CFA ruraux et de l’attribution des financements aux régions. Si nous demandons quels seront les critères d’attribution, c’est pour avoir des garanties. Sachez que tous les CFA sont vent debout contre cette réforme, ils sont tous inquiets. Rassurez-les sur la répartition des postes et sur l’égalité de traitement ! Pour l’heure, vous vous contentez de dire qu’il faut éviter la fermeture des sections, y compris de celles qui comptent peu d’apprentis, comme les métiers d’art ; donnez donc des garanties, cela rassurera tout le monde et cette loi pourra peut-être aboutir.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela étant, deux problèmes subsistent. Celui des métiers rares, d’abord, auxquels se forment des effectifs par nature restreints. C’est notamment le cas pour les métiers d’art : les tailleurs de pierre et les vitraillistes, souvent cités, constituent à cet égard un exemple extrême mais beaucoup d’autres professions sont concernées. Mais quand les professionnels du secteur définiront le financement au contrat, profession par profession, il leur sera assez facile de tenir compte de la spécificité des métiers rares : ils ne prendront pas pour hypothèse des groupes de douze ou quinze apprentis. Le coût à l’apprenti, le coût au contrat, sera certainement plus élevé dans les métiers d’art que pour les spécialités dont les effectifs sont plus nombreux Les professionnels se fonderont sur le coût moyen en tenant compte des flux qu’ils connaissent fort bien.
Vous avez évoqué un deuxième problème : celui des jeunes qui se destinent à un métier pas forcément rare, mais qui habitent dans des zones rurales éloignées.
 Tout à fait !
M. Joël Aviragnet.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour répondre à ce problème, qui concerne les nombreuses zones rurales et les nombreux quartiers prioritaires de la politique de la ville où il n’y a pas de CFA, nous avons deux moyens d’action. Premièrement, avec Jean-Michel Blanquer, nous allons mobiliser les lycées professionnels, ce qui améliorera la couverture géographique de l’offre de formation : 995 CFA plus 1 200 lycées professionnels, cela fait plus de 2 000 organismes disponibles pour les jeunes apprentis. Cela améliorera la proximité, l’accessibilité de l’offre.
Deuxièmement, nous avons pris une précaution avec la dotation supplémentaire de fonctionnement destinée aux régions. Nous leur donnerons 250 millions d’euros supplémentaires qui leur permettront de sur-doter 20 % des places en zone rurale – et cela, sans tenir compte de l’évolution du coût au contrat. Cette mesure est vraiment spécifiquement destinée aux zones rurales.
Il y a une discussion en cours sur le montant exact de cette dotation supplémentaire. Pour être honnête, les régions nous ont d’abord demandé 280 millions d’euros quand, de notre côté, nous avons estimé la somme nécessaire – selon une autre méthodologie – à 250 millions. Depuis, la demande des régions est passée à 380 millions d’euros – c’est de bonne guerre.
Pour ma part, je suis pragmatique : je fais confiance à la vérité des prix, si j’ose dire. C’est pourquoi j’ai demandé à une équipe de la direction générale de la fonction publique d’accomplir une mission flash dans quatre régions, avec les services du conseil régional. Il s’agit de passer en revue les comptes d’exploitation des CFA pour estimer les besoins réels, en prenant des hypothèses de coût au contrat beaucoup plus élevées qu’actuellement. Au bout du compte, nous parviendrons à une nouvelle estimation : si c’est 200 millions d’euros, ce sera 200 millions d’euros, et si c’est 300 millions d’euros, ce sera 300 millions d’euros, là n’est pas la question !
 Et si c’est 390 millions d’euros ?
M. Joël Aviragnet.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous sommes en train de réaliser des simulations dont nous partageons le résultat avec les régions. Je suis confiante : nous trouverons un équilibre. D’ici là, il est de notre responsabilité à tous d’éviter aux CFA des angoisses inutiles. Avec mon équipe, nous recevons beaucoup de directeurs de CFA : nos explications permettent de les rassurer. Il faut leur dire, concrètement, comment les choses se passeront, car nombre d’entre eux ne le savent pas encore – ce qui est plutôt logique, étant donné que la loi n’est pas encore votée. À la rentrée prochaine, lorsque ce projet de loi aura été adopté, lorsque nous aurons déterminé, de façon pragmatique et concertée avec les régions, le montant de ces dotations supplémentaires visant à répondre au problème du « dernier kilomètre » que j’ai évoqué, alors le climat redeviendra serein.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur deux points que vous venez d’aborder, et qui ne sont pas nécessairement liés aux amendements en discussion. Premièrement, les formations destinées à de petits effectifs – vous avez évoqué le chiffre de huit personnes. Je peux vous dire que dans la région Grand Est, cela fonctionne : nous n’avons pas besoin d’une nouvelle loi pour cela. Vous me direz : ces groupes ne sont pas assez nombreux. Cela n’enlève rien au fait que dans ma région, cela fonctionne !
M. Gérard Cherpion.
Deuxièmement, concernant les métiers d’art, vous avez dit lors des débats en commission que ces formations seraient financées, quand bien même elles coûteraient 20 000 euros. Pouvez-vous confirmer, en séance publique, que même les formations de ce prix seront financées ?
Pour revenir à la composition du conseil d’administration de France compétences, je voudrais rappeler que le mot « quadripartisme » implique une forme d’équité, un partage régulier entre les quatre partenaires. Il ne faut pas que ce quadripartisme soit dirigé, orienté. Or l’alinéa 62 dispose que « Le directeur général est nommé par décret pris sur le rapport du ministre chargé de la formation professionnelle. » En d’autres termes, c’est vous qui le nommerez, madame la ministre : c’est un pouvoir très important.
Par ailleurs, il semble que cet organisme comptera quinze personnes. Mes rares souvenirs de mathématiques suffisent à me faire douter qu’on puisse assurer le quadripartisme avec quinze personnes !
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Notre collègue Gérard Cherpion vient d’évoquer l’amendement n
M. Boris Vallaud.

Madame la ministre, pour vous opposer à ces amendements identiques visant à s’assurer qu’aucun des collèges composant le conseil d’administration ne soit à lui seul majoritaire, vous avez fait valoir que leurs dispositions relèvent du pouvoir réglementaire et non du pouvoir législatif, et qu’elles seraient prises par décret en Conseil d’État. Pourtant, par l’amendement n

Ce n’est pas cohérent : si vous refusez ces amendements identiques, alors vous devez retirer l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 57, un alinéa ainsi rédigé : « Pour le collège des personnalités qualifiées, la désignation de ces dernières intervient sur avis conforme du conseil d’administration. » Il s’agit de favoriser le consensus entre les différents collèges, en évitant une trop forte influence d’un ou plusieurs d’entre eux dans la nomination des personnes qualifiées.
Mme Nathalie Bassire.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Monsieur Cherpion, pour répondre à la question que vous avez posée tout à l’heure, nous allons discuter avec les régions et les partenaires sociaux pour déterminer, avant de rédiger le décret prévu à l’alinéa 60, la composition du conseil d’administration et son mode de fonctionnement. Ce que je peux d’ores et déjà vous dire pour vous rassurer, c’est qu’il n’y régnera pas l’étatisme absolu que vous semblez craindre : l’État n’aura pas la majorité absolue au conseil d’administration, je m’y engage.

M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame la ministre, mais votre réponse n’est pas suffisante. Le quadripartisme suppose une égalité des pouvoirs, des droits de vote, entre les quatre collèges : il faut donc que le nombre de membres du conseil d’administration soit un multiple de quatre. Je comprends bien votre argument en sens inverse : pour qu’une majorité se dessine dans tous les cas, il faut que le nombre de membres soit impair. C’est vrai, mais cela ne change rien à l’exigence du quadripartisme : c’est pourquoi je vous suggère de sous-amender cet amendement afin que le nombre de membres du conseil d’administration soit divisible par quatre.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit, il semble que cette disposition ne relève pas du pouvoir législatif mais du pouvoir réglementaire, comme nous l’a fait observer Mme la rapporteure sur nos amendements précédents – elle donnera peut-être un avis défavorable à cet amendement gouvernemental pour cette raison.
Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir retirer cet amendement.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)
Mme Muriel Pénicaud,

 Pardonnez-moi, madame la rapporteure, j’aurais dû vous demander l’avis de la commission avant de donner la parole à M. Vallaud.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Après avoir abandonné le paritarisme de gestion, vous êtes déjà en train d’abandonner le quadripartisme de gestion !
M. Gérard Cherpion.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 Si les quatre collèges n’ont pas un nombre de voix égal, alors il n’y a pas de quadripartisme. Vous nous dites que l’État ne sera pas majoritaire. Mais nous voyons bien, dans les conseils d’administration où nous siégeons, et où les différents collèges comptent un nombre de représentants égal, que comme par hasard, l’État a trois voix pour une présence, ce qui le rend automatiquement majoritaire.
M. Gérard Cherpion.
Vous êtes en train de nous promener ! Dans votre système, non seulement le directeur général sera nommé par vous, mais le conseil d’administration sera dominé par l’État, par le biais des personnalités qualifiées, qui seront elles aussi nommées par vous. Le jeu est truqué, les dés sont pipés d’avance : on ne peut pas l’accepter. Je suis d’accord avec M. Vallaud, vous devriez retirer cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec M. Cherpion : le collège de l’État ne sera peut-être pas majoritaire à lui seul, mais à partir du moment où c’est vous, madame la ministre, qui nommerez les personnes qualifiées, alors vous aurez une majorité de fait. J’aurais préféré que l’on mette à égalité les membres du collège de l’État et ceux du collège des régions : ce rééquilibrage aurait permis de démontrer votre volonté de ne pas écarter les régions.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Quinze n’étant pas un multiple de quatre, je m’associe à la demande formulée par Boris Vallaud sur cet amendement.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution soient représentées dans les différents collèges du conseil d’administration de France compétences. C’est important, car les spécificités de ces collectivités ne doivent pas être niées ou ignorées dans cette nouvelle agence.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Il semble nécessaire que les outre-mer soient représentés au sein des différents collèges : par le ministère des outre-mer dans le collège de l’État, par les régions d’outre-mer dans le collège des régions. En ce qui concerne le collège des organisations syndicales, madame la ministre, vous savez que 80 % des syndicats d’outre-mer ne sont pas représentés au niveau national. Il est important qu’ils soient tout de même représentés au sein du collège des organisations syndicales du conseil d’administration de France compétences.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 En quoi est-il satisfait ?
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 On ne parle pas des mêmes collèges !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je déplore à nouveau que la Commission nationale de la certification professionnelle puisse être supprimée. D’autant qu’on a vu, ces derniers jours, la nécessité que des arbitrages soient rendus au niveau de Matignon. Les dernières tensions entre les deux ministères de la rue de Grenelle montrent bien que ce sujet ne peut pas relever d’un seul ministère. Pour que les arbitrages se prennent dans la sérénité, je propose à travers cet amendement que la désignation des membres de la CNCP passe par un arrêté du Premier ministre. Il s’agit d’éviter la mainmise d’un seul ministère sur un sujet qui est d’intérêt général et qui dépasse, permettez-moi de le dire, madame la ministre, le seul périmètre du vôtre.
M. Patrick Hetzel.
 C’est bien dommage !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu également.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 Il l’est, monsieur le président.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’audition par les assemblées du directeur général de France compétences avant sa nomination, permettrait de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement dans la mise en œuvre des politiques publiques, et vous éviterait d’être accusée, madame la ministre, de procéder unilatéralement aux nominations. C’est d’ailleurs la procédure suivie pour la nomination de la plupart des directeurs généraux des organismes nationaux.
M. Paul Christophe.
 Ce n’est pas possible !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le principe de l’audition par le Parlement du directeur général de France compétences après sa nomination avait été évoqué en commission. Cette audition aurait plus de sens après qu’il ait commencé à exercer ses missions. C’est pourquoi les députés du groupe MODEM et apparentés proposent qu’elle intervienne annuellement, dans le cadre des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Madame de Vaucouleurs, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je comprends que l’on souhaite déroger au droit commun ou à la pratique habituelle – on vient de le voir pour l’audition du directeur général qui ne serait plus inscrite dans la loi mais relèverait du bon vouloir – mais, s’agissant de France compétences, on a besoin de garanties, de transparence et de certitudes, ne serait-ce que pour permettre à cette nouvelle entité de trouver ses repères et de prendre ses marques afin d’acquérir la légitimité nécessaire. Or le refus systématique à toutes les précisions que nous proposons, qui feraient de France compétence un opérateur égal aux autres en matière d’emploi et de travail, nous paraît suspect.
M. Stéphane Viry.
Le présent amendement propose que, comme pour quasiment tous les autres établissements publics à caractère administratif, la convention entre France compétences et l’État soit rendue publique lors de la signature et lors de son renouvellement. Un peu de transparence et d’explications me paraissent tout à fait légitimes s’agissant d’un organisme qui va avoir un rôle essentiel.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville et M. Boris Vallaud.
 Comme nous ne sommes pas des perdreaux de l’année, nous préférons avoir un certain nombre de garanties quant à son fonctionnement.
M. Stéphane Viry.
 Absolument !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
S’agissant de cet amendement, en revanche, je vous rejoins et émets un avis favorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission des finances ayant déclaré irrecevable notre demande initiale, cet amendement prend la forme d’une demande de rapport pour contourner l’article 40. Le Gouvernement remettrait au Parlement un rapport sur l’opportunité de confier à France compétences une mission d’organisation et de publicité de la prospective nationale des besoins en compétences, notamment transversales, d’alternance et de certification. C’est un point important et il serait surprenant que cet amendement soit repoussé sous prétexte qu’il ferait supporter une charge supplémentaire à France compétences. Cet opérateur étant rémunéré pour remplir un certain nombre de charges, celle que nous proposons pourrait être incluse dans son travail.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, France compétences établirait, à l’adresse du Parlement et du Gouvernement, un rapport annuel rendant compte de son activité et de l’accomplissement de ses missions. Mme la ministre a indiqué que des rapports permettant de faire connaître son activité étaient prévus. En voilà un !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Vercamer ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 Ces amendements concernent les collectivités territoriales régies par l’article 73 de la Constitution. Il est demandé à France compétences de rendre compte au Gouvernement et au législateur de l’impact des dispositions de la présente loi sur le tissu de la formation et de l’apprentissage.
Mme Josette Manin.
Au titre du premier amendement, dans un délai de deux ans suivant sa création, France compétences transmet un rapport évaluant les mesures prises ainsi que leur impact financier pour l’État, les collectivités territoriales, les centres de formation d’apprentis, les entreprises et les opérateurs de compétences. Je rappelle que 96 % des entreprises de ces collectivités sont des TPE, d’où le besoin de statistiques pour les acteurs de la formation professionnelle afin de prendre les mesures nécessaires au pilotage.
Le deuxième amendement vise à confier à France compétences une mission d’évaluation sur l’égalité de rémunérations entre les femmes et les hommes, ainsi que sur la lutte contre les violences sexuelles et sexistes au travail.
Le troisième tend à ce que France compétences adresse au Parlement et au ministre du travail un rapport sur le financement des CFA opérant dans ces collectivités, dont le financement des nouvelles missions n’est précisé que par décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 55, alinéa 6. Le Gouvernement a déposé plusieurs amendements hors délais, ce qui donne droit à un temps de parole supplémentaire de dix minutes par groupe et de cinq minutes pour les non inscrits.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il s’agit évidemment de formuler la même demande. On le voit bien, l’impréparation gouvernementale
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Du fait du dépôt hors délai de l’amendement gouvernemental sur l’article 17, tous les groupes se voient crédités d’un temps de parole supplémentaire, à raison de dix minutes par groupe et cinq minutes pour les députés non inscrits. Leur est aussi ouverte la possibilité d’amender.
M. le président.
 Nous en venons aux orateurs inscrits à l’article 17.
M. le président.
La parole est à Mme Justine Benin.
 Cet article a pour objectif de simplifier le financement de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Dans sa rédaction initiale, il créait une contribution unique qui devait remplacer la contribution à la formation professionnelle continue et à l’apprentissage.
Mme Justine Benin.
Nous saluons l’instauration d’un mécanisme de collecte unique par les Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, les URSSAF, qui en reverseront le produit à France compétences. Ce nouvel établissement public aura la lourde charge de gérer cette collecte et d’assurer le bon équilibre entre les différents dispositifs, comme le compte personnel de formation, et les bénéficiaires de l’alternance, notamment les petites et moyennes entreprises, et les régions.
Nous comprenons le souci de simplification qui se manifeste au travers de cet article. Néanmoins, il faudra être très vigilant quant à l’effectivité des missions de France compétences en matière de redistribution de la contribution.
La rédaction initiale établissait une contribution unique, mais l’examen en commission a quelque peu changé la donne. L’adoption de l’amendement de la rapporteure, récrivant totalement l’article, a modifié le fonctionnement de cette contribution unique.
Désormais, si la contribution unique est maintenue sur la forme, la nouvelle rédaction instaure deux régimes de financement distincts : un pour les entreprises de moins de onze salariés, dont le taux de contribution serait de 0,55 %, et un autre pour celles comptant plus de onze salariés, dont le taux serait de 1 %. La contribution reste unique dans sa gestion, mais elle ne l’est désormais plus dans son assiette.
Nous comprenons que l’ambition d’une contribution unique s’est heurtée à de nombreux obstacles, notamment à celui des employeurs auparavant exemptés, tels les secteurs associatif et agricole, pour ne citer qu’eux. Cela avait d’ailleurs été pointé par le Conseil d’État, dès la présentation du projet de loi. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés prend donc acte de la décision du Gouvernement de revenir sur l’ambition initiale afin de limiter certains effets indésirables.
Madame la ministre, je dois vous avouer que je me suis longuement interrogée sur la nouvelle rédaction de l’article 17 ainsi que sur l’amendement n

Nous voterons, madame la ministre, l’amendement n

 La parole est à M. Didier Baichère.
M. le président.
 L’article 17 du projet de loi est un article charnière en ce qu’il porte sur financement de la formation professionnelle. Il a trait notamment au financement des associations de taille nationale ou pluri-régionale
M. Didier Baichère.

Le plan de mobilisation en faveur de la jeunesse des quartiers prioritaires de la ville lancé par le Président de la République s’appuie justement sur ce tissu précieux d’acteurs associatifs et de l’économie sociale et solidaire qui sont capables, du fait de leur maillage national ou pluri-régional, d’enclencher un changement systémique en matière d’insertion sociale et d’inclusion économique. Il est donc impératif que la réforme des modalités de financement de la formation professionnelle ne porte pas atteinte au financement de ces acteurs.
Deux sujets sont ici soulevés. L’un concerne le volume de l’enveloppe dédiée au hors quota de la taxe d’apprentissage et la nature de ses bénéficiaires. L’autre a trait aux modalités d’accès.
Il est nécessaire, pour des raisons d’efficacité administrative et de gestion, que les organismes de taille nationale présents dans plusieurs régions puissent toujours être agréés

Je note que le Gouvernement, au travers d’un prochain amendement, va apporter d’importants correctifs au texte en discussion. Je tiens à saluer ce travail d’écoute et d’ajustement du projet de loi.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous voilà à l’article 17, qui traite du financement. Et l’on se rend compte que la manière dont le Gouvernement a préparé les choses est évidemment tout à fait discutable.
M. Patrick Hetzel.
Tout d’abord, vous avez sans doute pris connaissance, mes chers collègues, de l’excellent article paru dans

 Méfiez-vous des informations des journalistes !
M. Sylvain Maillard.
 Monsieur Maillard, écoutez-moi, comme je vous écoute aussi.
M. Patrick Hetzel.
Ce conflit est extrêmement important, parce qu’un certain nombre de financements n’avaient pas été prévus par le Gouvernement, notamment sur cette question du hors quota.
Nous sommes au cœur d’une problématique de fond : le financement de l’ensemble de cette réforme. Évidemment, il faut sécuriser le financement des écoles de production et celui de l’enseignement supérieur, à travers le hors quota. Et nous voyons bien, madame la ministre, à travers les articles de presse – et les déclarations de votre entourage vont pleinement dans ce sens – que si vous vous êtes battue pour essayer de siphonner le hors quota, c’est parce que vous avez parfaitement conscience que, sans celui-ci, vous n’arriverez pas à boucler le financement de votre réforme.
Lorsque nous affirmons que 700 CFA vont fermer, ce n’est pas par hasard. Nous savons pertinemment que les moyens ne seront pas au rendez-vous. Et vous-même le savez également, et c’est bien cela le problème. Ou bien vous n’en avez pas conscience, et il faut nous écouter, ou bien vous en avez conscience, et alors vous êtes irresponsable !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
En tout cas, c’est une question de fond, car le hors quota aujourd’hui permet le financement d’un certain nombre de missions. C’est la raison pour laquelle l’arbitrage qui a été rendu par Matignon revient à dire qu’il faut sécuriser ce hors quota. De ce fait, madame la ministre, je souhaiterais savoir – et j’espère que vous ne procrastinerez pas et que nous obtiendrons une véritable réponse – comment vous allez faire pour assurer désormais le financement de votre réforme.
Encore une fois, tout cela est cousu de fil blanc. Vous êtes dans une logique qui vous amène à déréguler et à centraliser. Et le résultat sera catastrophique.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
M. le président.
 Je voudrais d’abord rassurer notre collègue Patrick Hetzel : ce projet de loi est le fruit d’un travail assez unique, en très étroite concertation, entre le ministre de l’éducation, le ministre de l’enseignement supérieur, le ministre du travail et la majorité.
M. Fabrice Le Vigoureux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Un mot pour souligner l’importance de flécher, et surtout de stabiliser, cette part hors quota. Nous allons examiner la semaine prochaine, et cela fait partie de la fabrication de la loi, le projet de loi de règlement dans le cadre duquel nous disposons de notes d’exécution budgétaire de la Cour des comptes. Celles-ci sont extrêmement intéressantes en ce qu’elles montrent qu’un certain nombre d’établissements d’enseignement supérieur, et notamment neuf universités, se trouvent, du point de vue de leur fonds de roulement, dans des situations fragiles. Or ce hors quota représente parfois une partie significative de leurs ressources propres : il est donc très important, pour ces mêmes universités, de continuer à capter cette contribution.
 C’est bien ce que nous disons !
M. Patrick Hetzel.
 L’enjeu est le même pour les grandes écoles, qui sont confrontées à des enjeux très importants d’internationalisation et d’insertion professionnelle. Sur ce point, nous avons également reçu de très nombreuses alertes ; il est désormais pris en compte, et c’est une bonne nouvelle.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Le projet de loi comporte donc de très bonnes nouvelles pour les universités, en termes de développement de l’apprentissage et de la formation continue, comme nous l’avons vu tout à l’heure avec l’article 14 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes d’accord.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il y a tout lieu de s’étonner et de s’inquiéter, s’agissant de cet article 17 : quelle improvisation ! L’apprentissage, oui, le bricolage, non !
M. Boris Vallaud.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupe NG, GDR et LR.)
 C’est tout à fait stupéfiant ! En commission, vous avez, madame la ministre, retiré un amendement du Gouvernement, qui a ensuite été totalement réécrit par la rapporteure, renonçant ainsi à l’une des pierres angulaires de cette réforme : la taxe unique qui assujettissait à la taxe d’apprentissage les petites associations qui n’y sont pas assujetties aujourd’hui. Ce fut un rétropédalage en direct, une totale improvisation.
 Puis, en travaillant sur votre projet de loi, nous avons bien compris que le quota est un peu siphonné, que les CFA ne seront plus éligibles qu’en fonction d’un barème, et que se pose donc un petit problème de bouclage financier.
 Et puis, en lisant la presse, nous vient le sentiment que la feuille de papier à cigarette qui vous sépare du ministre de l’éducation nationale est particulièrement épaisse.
 C’est du papier à cigare !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Je comprends votre malaise, puisque vous reprochez aux régions d’employer l’argent de l’apprentissage à autre chose que l’apprentissage. Vous dites à votre collègue de l’éducation nationale que c’est la même chose, ce qui vaut pour les régions vaut pour l’État. Et vous déposez, hors délai, un amendement, que par ailleurs un certain nombre de parlementaires de votre majorité – mais pas tous – ont également déposé.
M. Boris Vallaud.
Pardonnez-moi, madame la ministre, mais cela témoigne d’une improvisation totale. Nous ne pouvons pas mesurer la réalité de l’équilibre financier, c’est-à-dire la faisabilité de votre projet. Il y a quelques instants, nous étions inquiets ; désormais, nous sommes catastrophés.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58. Nous nous apprêtons à examiner les amendements à l’article 17, mais, comme chacun a pu la constater, nous sommes dans une situation où, sur tous les bancs, les interrogations sont abyssales.
M. Patrick Hetzel.
Je le dis solennellement : pour pouvoir débattre de manière sereine, nous avons besoin que des explications nous soient fournies. Madame la ministre, avant d’aller plus loin, nous souhaitons obtenir du Gouvernement des explications.
Mme Muriel Pénicaud,

 Tout cela est d’une illisibilité incroyable. Une chatte n’y retrouverait pas ses petits !
M. Patrick Hetzel.
L’argumentaire développé tout à l’heure par notre collègue Fabrice Le Vigoureux était excellent. Cher collègue, vous avez eu parfaitement raison de dire que le hors quota doit pouvoir être mobilisé pour un certain nombre de missions. C’est tout à fait légitime, et nous vous rejoignons pleinement sur ce point. Mais à partir du moment où l’on décide de maintenir ce hors quota de manière fléchée, c’est autant de financement qui manquera par ailleurs à la réforme.
C’est pour cette raison que nous avons vu, contrairement à ce que vous dites, madame la ministre, des tensions énormes se développer entre les ministères concernés. Encore une fois, nous le mentionnons parce que la presse, manifestement très bien informée sur ce point, s’en est fait l’écho.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Vous savez que, quand
M. Patrick Hetzel.

Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 J’en profite pour donner également mon sentiment sur l’article 17, puisque la gourmandise du Gouvernement, dans sa volonté de légiférer à marche forcée, nous conduit ici à légiférer dans la fumée. Les modifications successives apportées à ce texte sur la question essentielle du financement, de l’argent que nous consacrons à cet enjeu qu’est la formation professionnelle, ont en effet brouillé la vision que nous en avons. Il ne s’agit donc pas d’un problème mineur.
M. Pierre Dharréville.
Tout cela n’est pas très sérieux. Nous attendons des réponses du Gouvernement, même si nous savons bien qu’elles ne changeront rien au fait que nous légiférons le nez sur la vitre. C’est tout de même problématique.
À mesure que se déroulait le débat, j’ai relevé des incohérences dans ce projet de loi, dont une, au moins, à l’article 17 : vous prétendez renforcer l’accès à la formation des actifs à travers la mobilisation de leur compte personnel de formation alors que, en même temps, vous entérinez une baisse des contributions des entreprises à la formation professionnelle qui sont affectées au même CPF.
 Très juste.
M. Patrick Hetzel.
 Les contributions au titre de la formation professionnelle et de l’apprentissage passeraient, je le rappelle, de 1,68 % de la masse salariale, dans le système actuel, à une contribution unique prévue dans le texte initial à 1,48 % pour les entreprises comptant de 11 à 250 salariés et à 1,60 % de la masse salariale pour les entreprises employant plus de 250 salariés. De tels chiffres laisseraient à penser que les droits individuels à la formation selon la nouvelle formule ne seraient pas financés.
M. Pierre Dharréville.
Madame la ministre, vous qui, depuis le début de cette discussion, nous affirmez votre volonté d’assurer aux actifs des droits réels, vous ne nous apportez aucune assurance en la matière. Ces droits réels seront-ils respectés ? Vous contribuez sans doute ici à fabriquer du droit formel.
 Du droit fumeux !
M. Boris Vallaud.
 Il est difficile de comprendre la logique suivie, si ce n’est que vous avez la volonté d’alléger les obligations des employeurs, dans la continuité de la démarche que vous avez adoptée depuis maintenant plusieurs mois, et qui consiste à « libérer » les employeurs, les énergies – et d’autres choses encore.
M. Pierre Dharréville.
Nombre d’entreprises versent pourtant d’ores et déjà des contributions supérieures aux obligations légales, et elles obtiennent bien souvent de meilleurs résultats que les autres. C’est pourquoi nous proposons plutôt d’augmenter la contribution des entreprises. Si nous voulons tirer l’économie de notre pays vers le haut, si nous voulons élever le niveau de qualification, il faut investir. Nous devons envoyer un signal dans ce sens. Il nous faut franchir une nouvelle étape et avoir une véritable ambition pour la formation professionnelle. Pour ce faire, il faut y consacrer plus d’argent : c’est ce qu’il faut inscrire dans la loi.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si chaque salarié se voit verser 500 euros sur son compte personnel de formation, le besoin de financement sera de 12,5 milliards d’euros. Seuls 20 % des salariés environ pourront donc utiliser effectivement leur compte. Cela confirme que l’absence de régulation du compte personnel de formation est un problème majeur, comme nous l’avions déjà signalé, madame la ministre, en commission. Les euros qui s’afficheront sur les 5,5 millions de comptes déjà ouverts et sur ceux à venir seront de la monnaie de singe.
M. Joël Aviragnet.
En outre, le risque de thésaurisation est important. Après avoir mis à mal les espaces collectifs de dialogue social autour de la formation dans les entreprises, notamment celles où il n’y a pas d’élus, vous procédez à une ultra-individualisation des droits. C’est d’autant plus problématique que l’on sait, d’une part, que les moins formés sont moins spontanément demandeurs de formation que ceux à qui celle-ci rappelle de bons souvenirs, d’autre part, que les entreprises ont une très faible appétence pour la négociation sur la formation professionnelle, comme le souligne le bilan annuel de la négociation collective diffusé par vos services. Par ailleurs, l’argument du renforcement des droits individuels ne tient pas puisque vous y consacrez moins d’argent.
On peut aussi souligner le manque de transparence de vos documents concernant les flux financiers. Les législateurs que nous sommes doivent pouvoir mener l’enquête pour comprendre où passent les flux financiers et quels en sont les montants. C’est le minimum ! C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
D’abord, la trajectoire financière s’appuie sur des hypothèses solides, avec un financement accru. En outre, tout le monde n’utilisera pas son compte personnel de formation en même temps. C’est le principe d’un financement mutualisé garanti collectivement.
Ensuite, la réforme se fera à rendements constants. C’est d’autant plus visible que l’amendement que nous avons adopté en commission a rétabli des mécanismes de calcul identiques à ceux qui existent aujourd’hui. Il n’y aura ni allégement ni renforcement des obligations fiscales.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nos collègues posent, eux aussi, un certain nombre de questions, et nous n’avons toujours pas de réponses. Le fait que Mme la ministre ne s’exprime pas montre bien qu’il y a un malaise. Saluons d’ailleurs la présence de son directeur de cabinet, qui est venu en renfort.
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Peut-être cela vous déplaît-il, mais il faut savoir dire les choses !
M. Patrick Hetzel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous rencontrez un certain nombre de problèmes, et ces problèmes, vous ne pouvez pas les mettre sous le tapis, madame la ministre. J’aimerais donc qu’avant que nous ne passions au vote, vous donniez des réponses aux questions légitimes que posent nos collègues.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, relatif à la sérénité des débats.
M. Sylvain Maillard.
Notre collègue Hetzel tente, une fois de plus, de nous intimider.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous allons discuter,…
 Faites-le !
M. Patrick Hetzel.
 …vous pourrez développer vos arguments, c’est de droit et c’est bien normal, mais ces manœuvres d’intimidation permanentes sont, je le répète, désagréables – surtout, quand elles ciblent l’entourage de la ministre. Je vous demande donc d’arrêter, monsieur Hetzel.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements visant à supprimer l’article.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement qui a l’air anodin, mais qui est important. Il tend en effet à préciser que les contributions versées par les entreprises au titre des alinéas précédents sont exclusivement affectées au financement de l’orientation, de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. Francis Vercamer.
Pourquoi cela ? Parce que je me souviens du précédent du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels.

M. Gérard Cherpion.
 On avait décidé de créer un fonds de quelques centaines de millions d’euros destiné aux personnes les plus éloignées de l’emploi. Or, tous les ans, l’État prélevait dessus 300 millions d’euros pour faire autre chose, au prétexte que les crédits étaient sous-consommés. Il convient donc que les entreprises, qui financent en partie la formation professionnelle, aient au moins la satisfaction de voir que les sommes qu’elles ont versées sont exclusivement affectées à l’orientation, à l’apprentissage et à la formation professionnelle.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela étant, le Gouvernement s’est engagé à ce que ce soit bien le cas, mais si, à une autre étape du processus législatif, une meilleure rédaction est proposée, je l’accepterai.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je vous permets de sous-amender, madame la ministre, si vous voulez ajouter le conseil en évolution professionnelle !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai apprécié ce qu’a dit la ministre et je propose que nous prenions date en inscrivant le texte proposé par notre collègue Vercamer dans la loi. Comme le texte passera par d’autres étapes du processus législatif, on pourra toujours le compléter si nécessaire.
M. Pierre Dharréville.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 L’esprit du projet de loi est de simplifier les circuits de financement de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Cet amendement vise précisément à renforcer l’efficience du système d’alternance en évitant la multiplication des intermédiaires, car cela peut être source d’erreurs et augmente le délai de mise à disposition des fonds de l’alternance au bénéfice des entreprises et des jeunes.
M. Stéphane Viry.
Concrètement, nous proposons que la contribution à l’alternance soit versée directement par les URSSAF aux opérateurs de compétences qui financent les contrats en alternance, sans transiter par France compétences, car cela n’apporterait aucune valeur ajoutée.
 La parole est à M. Adrien Morenas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer l’efficience du système d’alternance en évitant la multiplication des intermédiaires, car cela peut être source d’erreurs et augmente le délai de mise à disposition des fonds de l’alternance au bénéfice des entreprises et des jeunes. En cela, il participe à la simplification des circuits de financement de la formation professionnelle, dans l’esprit du projet de loi.
M. Adrien Morenas.
La contribution à l’alternance doit être versée directement par les URSSAF aux opérateurs de compétences qui financent les contrats en alternance, sans transiter par France compétences, car cela n’apporterait aucune valeur ajoutée.
 Copier-coller !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, si nous avons déposé cet amendement, c’est que vos explications en commission nous ont laissés dans le flou – c’est le moins qu’on puisse dire.
M. Gérard Cherpion.
Vous nous avez dit, en substance, que les 13 % du texte de la commission correspondaient aux 0,08 % du projet de loi initial et qu’il n’y avait donc pas de problème. Certes, c’est vrai, mais ce qui est vrai aussi, c’est que ces 13 % représentent dix points de moins que les 23 % de l’actuel hors quota. Dans son rapport, Mme la rapporteure évalue ces derniers à 619 millions d’euros. Que restera-t-il demain ? Environ 400 millions d’euros. C’est là à la fois une défaite face au ministre de l’éducation nationale et une petite victoire, puisque vous réussissez à remettre un peu d’argent dans l’apprentissage.
Ce que nous comprenons, c’est que vous baissez le hors quota mais que vous ne voulez pas le reconnaître. Que deviennent notamment les fonds libres du hors quota, ces fonds qui n’étaient pas directement attribués aux établissements, mais qui étaient reversés

 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements répondent en effet à la même logique.
M. Patrick Hetzel.
Je suis d’accord sur ce point aussi avec M. Le Vigoureux : il y a là un sujet de débat. Le hors quota est utile. Le fait d’en réduire la part fait problème, car cela va soulever la question du financement des structures de formation qui en bénéficient aujourd’hui. Ce que je souhaiterais, c’est que, pour le moment, on en reste au
 statu quo – 
Quoi qu’il advienne, vous allez, d’une manière ou d’une autre, déséquilibrer les choses. D’un côté, il y a le problème du financement de votre réforme proprement dite. D’un autre côté, comme vient de l’expliquer excellemment notre collègue Gérard Cherpion, vous allez réduire la part des versements effectués au titre du hors quota, qui a son utilité.
Pour le reste, on peut débattre du fait de savoir si les financements de l’apprentissage doivent ou non être exclusivement fléchés vers l’apprentissage. Tout cela peut se discuter, mais vous, vous avez choisi d’avancer dans une certaine direction et vous allez tout déséquilibrer : vous allez déséquilibrer les structures qui bénéficient aujourd’hui du hors quota et vous allez déséquilibrer le financement de votre réforme. C’est pourquoi nous présentons ces deux amendements, qui sont liés et qui visent à maintenir les pourcentages actuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mais non !
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Ah non ! Ce n’est pas un fait !
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je comprends votre difficulté, madame la ministre. En diminuant le hors quota, vous augmentez légèrement la part dévolue à l’apprentissage car vous subissez la pression de ceux qui vous reprochent de couper une part de leurs moyens, alors même que vous leur demandez d’ouvrir davantage de CFA sur le territoire. Vous êtes donc coincée entre l’éducation nationale, d’un côté, et ceux qui veulent ouvrir des CFA, de l’autre. Je comprends donc très bien votre difficulté, disais-je, mais, pour notre part, nous sommes ici pour légiférer.
M. Gérard Cherpion.

M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Morenas, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Parce qu’il implique un déséquilibre, disent certains, le changement est malvenu. J’ai donc demandé au Centre Inffo, organisme public, de décrire ce à quoi les entreprises sont confrontées tous les jours. Je vous mets au défi de trouver 10 % d’entre elles, et même 1 %, qui comprennent comment fonctionne la taxe d’apprentissage : sur ce sujet, toutes les enquêtes disent la même chose. Centre Inffo a donc réalisé un tableau simplifié
 (Mme la ministre montre un dépliant)
La première chose, si nous voulons que ce dernier soit incitatif, c’est que les entreprises comprennent ce qu’elles paient. Payer une contribution sans en comprendre ni l’utilité ni le fonctionnement n’est certes pas l’idéal. La législation doit d’abord tendre à la simplicité.
Avant de revenir sur ce sujet, je veux répondre à ceux qui s’interrogeaient sur le financement de la réforme, autrement dit du développement – puisque c’est le but que nous poursuivons – de l’apprentissage. Je l’ai répété et crois l’avoir démontré ces derniers jours, une partie de l’argent est bloquée : ou bien elle ne va pas à l’apprentissage, ou bien son utilisation pourrait être optimisée, tant les différences sont considérables d’une région à l’autre, y compris au sein d’un même corps de métier. Bref, ni les coûts ni la dépense générale ne sont optimisés.
Dans le système que nous vous proposons, une péréquation à la fois interrégionale et interprofessionnelle permettrait d’allouer à l’apprentissage chaque euro qui lui est destiné. Cette mesure soutiendrait donc réellement le développement de l’apprentissage.
Par ailleurs, l’APCMA, l’industrie, le bâtiment, les Compagnons du devoir et les Maisons familiales rurales sont déjà en train de se pencher sur les économies d’échelle que rendront possibles leurs perspectives de développement – puisqu’ils pourront connaître un développement illimité. Il y a aussi ceux qui envisagent des contrats entre lycées et CFA : là aussi, des développements et des coopérations nouvelles seront possibles.
Si, un jour, le financement généré par la présente réforme ne suffit pas, de sorte que je doive revenir devant vous et les partenaires sociaux pour dire qu’il y a un problème, que les apprentis sont devenus trop nombreux, que tant et tant de jeunes se forment et réussissent et que cela appelle des financements nouveaux, je crois que nous pourrons en conclure, alors, que nous avons tous réussi. Ce jour-là, nous pourrons le célébrer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’en viens à l’amendement en discussion. Nous avons écouté tout le monde, lors de l’examen en commission et après. Notre objectif est de clarifier les financements et leurs circuits : c’est le sens de la contribution unique et l’objet du présent amendement, puisque, manifestement, le dispositif n’était pas encore assez clair pour tous les acteurs. Par la présente clarification, il est proposé de distinguer entre les parts respectivement dévolues à l’apprentissage – 87 % de la taxe – et aux autres formations d’enseignement technique et technologique – 13 %, habituellement désignés comme le solde de la taxe ou le hors quota, qui formeront la contribution aux formations professionnalisantes. Les deux parts concourent, bien entendu, à la formation professionnelle des jeunes, mais il convient de clarifier les circuits afin de ne pas avoir à s’interroger sans cesse sur le niveau où l’on fait passer la ligne de frontière.
Cet amendement, donc, permettra d’inciter les lycées professionnels et les universités à développer, eux aussi, l’apprentissage. Ils pourront ainsi accéder au coût contrat et entrer dans le champ du barème de la nouvelle contribution aux formations professionnelles. C’est donc là, pour le Gouvernement, un amendement d’importance, que je vous demande de voter.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Toutefois, il importe d’assurer le financement des établissements qui accueillent des publics défavorisés, dans le secondaire comme dans le supérieur, tout comme celui de l’apprentissage, garanti, comme vous venez de le rappeler, par le financement au contrat. Cette solution étant équilibrée, j’émets, à titre personnel, un avis favorable.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Avant de donner une très brève explication, je vous concède, chers collègues du groupe LR, que nous sommes des perdreaux de l’année, puisque nous n’avons qu’une année de mandat… Mais il y a quand même une chose que nous avons très vite comprise, monsieur Hetzel, c’est qu’il ne faut pas croire tout ce que disent les journaux. Je vous invite donc à ne pas toujours le croire non plus.
M. Sylvain Maillard.
J’ajoute que deux ministres étaient présents sur nos bancs hier pour défendre la réforme, ce qui me paraissait fort bienvenu : cela vous a aussi permis, chers collègues, d’avoir des explications très claires.
Compte tenu des explications que vous venez de donner, madame la ministre, le groupe La République en marche votera votre amendement d’équilibre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je crois, madame la ministre, que vous nous devez la vérité. Vous vous y êtes reprise à cinq fois pour stabiliser votre dispositif. Cinq fois !
M. Boris Vallaud.

M. Patrick Hetzel.
 Vous pouvez toujours plaider la complexité, la co-construction ou la consultation, le fait est que vous êtes arrivée ici avec un texte qui n’est pas prêt : c’est cela, la vérité objective.
M. Boris Vallaud.
La vérité, c’est que vous vous êtes aperçue que votre contribution unique ne marchait pas. Matignon vous l’a dit, et vous avez changé. Votre collègue de l’éducation nationale, lui, a bien compris que votre dispositif siphonnait son propre budget, la taxe d’apprentissage ayant été créée aussi pour l’apprentissage des métiers, quelle que soit la voie professionnelle choisie. Des parlementaires ont d’ailleurs réussi à déposer des amendements dans les délais, contrairement au Gouvernement.
La réalité, donc, c’est que vous n’êtes pas prête. Votre texte soulève tant de questions qu’il revient un peu à mélanger des lasagnes avec de la paella.
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,

 Mais indigeste !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Après cette parenthèse gastronomique, je veux quand même vous dire, madame la ministre, que nous sommes un peu étonnés. Un certain nombre de groupes l’ont dit avant moi, nous avons eu un peu de mal à voir quels étaient exactement les financements prévus. Pendant quinze jours, différentes propositions ont été formulées, des réécritures d’articles sont intervenues en commission, le groupe majoritaire a pris fait et cause pour le nouveau dispositif et, aujourd’hui, il fait volte-face. Tout cela nous laisse quand même un sentiment d’impréparation et d’incompréhension.
M. Francis Vercamer.
Votre amendement concerne les fonds de la part hors quota de l’apprentissage, appelée à devenir la contribution au développement des formations professionnalisantes. Comme vous l’avez vous-même dit tout à l’heure, cela revient en fait à revenir au droit existant.
Je me demande donc ce qui a pu vous conduire à vouloir un changement. Patrick Hetzel, tout à l’heure, a pointé le problème du financement de votre réforme. Peut-être pensiez-vous qu’en utilisant le hors quota pour l’apprentissage, vous pourriez financer les fameux 700 CFA – ils ne seront peut-être pas aussi nombreux, monsieur Maillard, mais un certain nombre disparaîtront à la suite de la présente réforme. Les moyens que vous auriez pu obtenir

L’arbitrage interministériel ne vous a sans doute pas été favorable, madame la ministre, si bien que vous revenez ici en arrière. Parce que nous estimons que la situation antérieure était préférable, nous voterons en tout cas cet amendement, même s’il ne correspond sans doute pas à ce que vous souhaitiez.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Nous étions dans le brouillard en entrant, et nous y sommes encore en sortant, n’ayant pas obtenu de réponses à nos questions. On l’a dit, nous en sommes à la cinquième version du texte sur le sujet : sans doute aurons-nous droit aux versions six, sept et huit au Sénat, puis à la version neuf en nouvelle lecture à l’Assemblée.
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Monique Iborra.
 Je veux dire, après les échanges que nous avons eus sur le présent article, que si votre réforme, madame la ministre, soulève tant de questions, c’est qu’elle est une vraie réforme. Et comme toute vraie réforme, elle déstabilise évidemment un certain nombre d’acteurs. Il est tout aussi normal de réfléchir et de rappeler le sens de la réforme pour déterminer son but. Ce but, c’est d’améliorer l’apprentissage et de faire en sorte qu’il y ait plus d’apprentis.
Mme Monique Iborra.
Les positions conservatrices, celles qui tendent à revenir au système préexistant, appellent en effet des débats. Une telle discussion est tout à fait normale : elle permet à chacun de prendre position et de s’exprimer sur ses priorités, y compris sur l’amendement que Mme la ministre vient de présenter.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je veux tout d’abord rappeler à mes collègues un proverbe qu’ils connaissent sans doute : toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Nous sommes ici face à une nouvelle proposition, qui à mon avis souligne un fait dont j’ai parlé tout à l’heure : il est nécessaire de consacrer plus d’argent à l’apprentissage de nos jeunes. Tous ces tours et détours de tuyauterie ne visent, en réalité, qu’à tenter de répondre à cette question. Or, si le Gouvernement revient en quelque sorte à une version antérieure, c’est qu’il a échoué en ce domaine. Comment tout cela va-t-il donc fonctionner ? La question demeure pendante.
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 La réécriture de l’article 17 en commission a étendu le bénéfice des dépenses libératoires aux établissements privés du second degré à but lucratif. Cet extension du nombre d’établissements habilités à percevoir le solde de la taxe d’apprentissage, au moment précis où les montants accordés sont réduits, ne peut se faire qu’au détriment des lycées professionnels, voire d’autres structures comme les écoles de la production, dont la représentation nationale se doit de sécuriser les financements.
M. Stéphane Viry.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à insérer, à l’alinéa 33, les mots « gérés par des organismes à but non lucratif ».
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvie Charrière.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Didier Baichère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Didier Baichère.
M. le président.
 Il est retiré, monsieur le président.
M. Didier Baichère.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Les réécritures se succédant jusqu’à cette cinquième version, nous avons pu constater au fil des débats un problème manifeste de lisibilité, sur lequel nous ne reviendrons pas.
M. Patrick Hetzel.
Notre collègue, Gérard Cherpion, vient en revanche de mentionner un vrai sujet, celui de l’utilisation des financements. En commission, nous avons procédé à une extension aux établissements privés, du périmètre des établissements habilités à percevoir le solde de la taxe d’apprentissage. Or parmi ces établissements, certains sont à but non lucratif alors que d’autres ont des objectifs de profitabilité.
Mais si cette collecte d’argent est destinée à la formation, est-il logique qu’elle puisse contribuer à ce que des entreprises privées réalisent des profits ?
Cet amendement apporte une réponse à cette question légitime. Au moins dans un premier temps, en raison de la réduction des financements disponibles, il convient d’en limiter la perception aux établissements privés gérés par des organismes à but non lucratif.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Sur ce sujet extrêmement sensible, il est normal que la majorité ne soit pas très à l’aise.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Madame la ministre, madame la rapporteure, pourriez-vous nous donner une réponse, claire et sereine, et dire que vous assumez de financer des établissements privés à but lucratif ? La question est légitime. Vous avez le droit de défendre cette position, mais elle mérite des éclaircissements sur ce qui la justifie. Nous avons de nombreux débats sur la régulation, la place qui doit être laissée au marché : je souhaiterais que nous sachions clairement ce que nous sommes en train de faire dans cet hémicycle, cet après-midi.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je me permets à mon tour d’insister sur ces amendements – et je m’en veux de ne pas avoir déposé le même –, car ils posent une question essentielle, celle de savoir à quoi servira l’argent collecté pour l’apprentissage. Celui-ci ne doit pas permettre à certains de faire du profit !
M. Pierre Dharréville.
Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que chaque euro collecté devait aller à l’apprentissage : vos propos figureront au compte rendu. Je suis d’accord, et c’est pourquoi il faut adopter ces amendements. La précision qu’ils contiennent me semble être de salubrité publique.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Notre groupe votera ces amendements car ils posent en effet une question importante, que nous n’avions pas soulevée.
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Bien qu’élue de Paris, j’ai pu observer, avec Mme Valentin, les résultats d’une école de production de Haute-Loire, et je sais, comme chacun sur ces bancs, à quel point ces écoles sont performantes. Rappelons que ces établissements privés d’enseignement technique à but non lucratif, qui forment des jeunes à partir de quinze ans, préparent au baccalauréat professionnel et au certificat d’aptitude professionnelle avec 93 % de réussite.
Mme Brigitte Kuster.
Parmi les dispositifs actuels de formation professionnelle initiale des jeunes, l’école de production est un outil efficace de lutte contre le décrochage scolaire et le chômage des jeunes par l’insertion professionnelle.
Je suis donc heureuse de défendre cet amendement de Mme Louwagie qui vise à conforter et à sécuriser ces écoles et, à ce titre, devrait susciter l’adhésion de tous nos collègues. Je compte sur vous, madame la ministre, pour lui donner un avis favorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, également.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n


Mme Muriel Pénicaud,

Il est important que le solde de la taxe d’apprentissage puisse financer les dispositifs innovants concourant à l’enseignement technologique et professionnel qui bénéficiaient du « hors quota », telles que les écoles de production, les établissements pour l’insertion dans l’emploi – EPIDE – et les écoles de la deuxième chance.
Afin de rassurer tous ces réseaux qui ont besoin de visibilité pour se développer, l’amendement prévoit de nommer explicitement dans une liste établie par arrêt ministériel ces organismes agissant au plan national pour la promotion de la formation technologique et professionnelle initiale et des métiers.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Ce sous-amendement vise à porter de 10 à 20 % le montant maximal pouvant être versé au titre du solde de la taxe d’apprentissage aux organismes et associations agissant au plan national pour la promotion de la formation technologique et professionnelle initiale et des métiers.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire cet amendement, qui sera satisfait si l’amendement du Gouvernement est adopté.
M. Pierre-Alain Raphan.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n


M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Madame la ministre, lorsque vous avez expliqué que les associations qui contribuent à l’enseignement technologique et professionnel seraient réintégrées dans l’éligibilité « hors quota », vous avez cité les écoles de la deuxième chance et les EPIDE. Pour moi, ces derniers sont des établissements publics, non des associations. Aussi, j’avoue que je ne comprends pas très bien ce point.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Le groupe La République en marche votera l’amendement du Gouvernement, n
M. Sylvain Maillard.


 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Didier Baichère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Fabre, pour les soutenir.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Coiffeurs, boulangères, plâtrières, installatrices de réseaux d’électricité : dans de nombreux secteurs d’activité, l’accès aux métiers et le maintien dans l’emploi des salariés sont conditionnés à des formations professionnelles obligatoires.
Mme Albane Gaillot.
Or, le dispositif prévu à l’article 17 a pour effet de rendre les formations obligatoires inéligibles à un financement par la contribution à la formation professionnelle versée par l’employeur. L’amendement prévoit d’y remédier.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à porter de 1 % à 2,5 % de la masse salariale le taux de la contribution pour les entreprises d’au moins onze salariés. Il s’agit d’une question importante qui mérite réflexion. Je suis sûr que vous allez approuver cet amendement très simple permettant à l’ensemble des salariés de bénéficier d’une formation qui profite également à l’entreprise.
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 17, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui concerne la contribution supplémentaire à l’apprentissage – CSA –, me paraît important. Les entreprises qui forment des jeunes et les embauchent ensuite devraient pouvoir bénéficier, au titre de leur effort de formation et d’intégration, d’une exonération de la CSA, le cas échéant pour une période déterminée.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 17. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer un crédit d’impôt formation de 30 % pour les entreprises situées dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution et qui font le choix d’investir dans la formation professionnelle. Il s’agit d’encourager cet investissement stratégique, tant pour l’individu que pour les entreprises ultramarines.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
J’ai présenté cet amendement en commission et j’ai tenu à le défendre en séance. Je sais le sort qui lui sera réservé, mais je tenais à vous sensibiliser, madame la ministre, madame la rapporteure, aux difficultés des territoires ultramarins qui sont très différentes de celles de l’Hexagone.
En métropole, des entreprises sont prêtes à accueillir les jeunes et les moins jeunes. Chez nous, il n’existe pas suffisamment d’entreprises. Je n’ai pas l’habitude de parler de mon expérience personnelle mais j’ai été maire jusqu’en juin 2017. Pendant mes deux mandats, la commune a été le seul employeur accueillant des jeunes en apprentissage. Nous avons formé plus de vingt jeunes dans ce cadre. Compte tenu du déficit d’entreprises, il sera difficile d’appliquer la loi sans un dispositif incitant les entreprises à accepter des jeunes en apprentissage.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à améliorer les droits à la formation des travailleurs des plateformes qui ne peuvent se voir reconnaître le statut de salarié malgré leur situation de dépendance économique.
M. Alain Bruneel.
Souvent moins qualifiés que la moyenne des travailleurs, et plus exposés à un risque d’obsolescence de leurs compétences, les travailleurs indépendants recourant pour leur activité professionnelle aux plateformes numériques de mise en relation disposent paradoxalement de droits nettement moindres en matière de formation professionnelle.
Ces travailleurs n’étant pas salariés des plateformes, celles-ci n’ont actuellement que des obligations limitées à leur égard en matière de formation. Si la loi du 8 août 2016 a introduit un droit à la formation, celui-ci se traduit par des avancées encore modestes pour les travailleurs des plateformes : droit à l’abondement du CPF et prise en charge par les plateformes des frais d’accompagnement à la validation des acquis de l’expérience. La plateforme est aussi chargée de verser, pour le compte des travailleurs indépendants, la contribution à la formation professionnelle.
Il est proposé d’obliger les plateformes à consacrer une part minimale des rémunérations versées aux travailleurs à leur formation en s’acquittant de la contribution à la formation professionnelle. La contribution, versée à France compétences, serait dédiée au financement du CPF de ces travailleurs et répartie entre eux au prorata des rémunérations qui leur ont été versées. La valeur des actions de formation financées par la plateforme au profit des travailleurs viendrait en déduction du montant de la contribution due à France compétences. L’obligation ainsi imposée aux entreprises vise à favoriser le développement professionnel des travailleurs et n’emporte pas de conséquences sur la qualification de la relation de travail.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé par M. Naegelen vise à permettre à tout chef d’entreprise de provisionner un compte spécial, dit « compte entreprise formation », dédié au futur financement de la formation professionnelle de ses salariés, à l’instar du dispositif existant pour l’indemnité de fin de carrière.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Les intermittents représentent 250 000 salariés parmi lesquels on comptait 15 868 stagiaires à la formation professionnelle en 2016. Ils choisissent des formations correspondant à des métiers, courtes et qui ne donnent pas forcément lieu à des certifications : montage, mixage, composition numérique, conception assisté par ordinateur, éclairage architectural.
L’absence de lien durable entre les intermittents et leurs employeurs implique une organisation particulière. La formation professionnelle s’opère donc non pas au sein de l’entreprise mais au travers de l’OPCA et demain, de l’opérateur de compétences qui mutualise l’ensemble des moyens, à l’instar du fonctionnement pour les PME et TPE.
Dans le domaine de l’alternance, les intermittents ont plutôt recours à des périodes de professionnalisation courtes – en 2017, 5,3 millions d’euros ont été engagés pour financer 1 900 actions. Or, demain, l’alternance recouvrera les seuls contrats de professionnalisation qui ne sont pas adaptés pour eux.
Par conséquent, pour tenir compte des spécificités du secteur, il est proposé de supprimer la contribution de 0,5 % au titre de l’alternance et d’augmenter la part relative au plan de développement des compétences géré par l’opérateur de compétences. Cela revient au même, mais le dispositif est adapté aux spécificités du secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 C’est un amendement très technique qui ne change pas grand-chose, mais il est dommage de le voir arriver cet après-midi à dix-huit heures. Je regrette que toute une page de notre histoire sociale – on sait combien le sujet des intermittents a occupé ces dernières années – soit ainsi considérée au coin du bar.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n

 L’objet du présent amendement est de sécuriser la cotisation versée par les entreprises du BTP au profit du comité de coordination et de concertation de l’apprentissage du bâtiment et des travaux publics – CCABTP –, afin que l’apprentissage aux métiers du BTP puisse anticiper la réforme dans les meilleurs conditions. Il s’agit de dispositions transitoires pour la seule année 2019.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le CCABTP est une association professionnelle nationale et paritaire. Il est chargé de mettre en œuvre et de coordonner, en France, la politique de formation professionnelle initiale par l’apprentissage aux métiers du bâtiment et des travaux publics. Cette politique est définie à la fois par la loi et par les partenaires sociaux de la branche.
La cotisation dite « CCABTP » est due annuellement par les entreprises exerçant à titre principal ou accessoire une activité dans le secteur du BTP. Or, pour les entreprises de 11 salariés et plus, elle s’impute sur la contribution légale à la formation professionnelle continue. Il convient de prévoir la manière dont ces montants seront imputés sur la contribution unique, en particulier pour l’année 2019. Nous proposons que cela soit fait par décret.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’apporte quelques éléments complémentaires démontrant le bien-fondé de ces amendements identiques. La loi que nous sommes en train d’examiner remettra en question, à partir de 2019, les dispositions conventionnelles particulières actuellement en vigueur pour le financement de l’apprentissage du BTP ; le schéma qui existait jusqu’à présent ne fonctionnera plus. Dès lors, il nous faut effectivement sécuriser et garantir le financement de l’apprentissage du BTP au titre de l’année 2019. Sans remettre en question le principe de la contribution conventionnelle mentionnée à l’article L. 6331-35 du code du travail, ces amendements visent à fixer le taux conventionnel, ce qui permettra à ce secteur d’activité d’aller de l’avant.
M. Stéphane Viry.
 Ces deux amendements identiques font l’objet d’un sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Muriel Pénicaud,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Le sous-amendement était censé s’appliquer à un amendement qui, sauf erreur de notre part, n’a pas été défendu.
M. Stéphane Viry.
 Il peut également s’appliquer aux deux amendements défendus par Mme de Vaucouleurs et par vous-même, dans la mesure où ceux-ci sont identiques. Si aucun amendement n’avait été défendu, le sous-amendement serait évidemment tombé.
M. le président.
 Cela va mieux en le disant !
M. Stéphane Viry.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Merci, monsieur Viry !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 19 vise à transformer les organismes paritaires collecteurs agréés en opérateurs de compétences.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Actuellement, les OPCA peuvent collecter les versements des entreprises donnant lieu à exonération de la taxe d’apprentissage et les reverser aux établissements autorisés à la recevoir. Or cette mission de collecte risque de leur être retirée. Une future ordonnance aux contours flous pourrait définir les modalités de ce transfert de la collecte des contributions pour la formation continue des OPCA vers les URSSAF. Les OPCA devraient alors se contenter de financer les contrats en alternance.
Suppression de certaines missions, fusion des opérateurs entre eux… tout laisse à penser que le chantier prendra des apparences de casse sociale dans un secteur qui emploie environ 6 000 salariés. Le personnel et les syndicats de ces opérateurs sont très inquiets. Certains OPCA redoutent même de perdre la moitié de leurs postes.
Nous ne voulons pas de ce grand mercato, qui n’apportera aucune avancée. À l’extrême opposé de la vision individualiste sous-tendant ce texte de loi, qui se traduira par la destruction des OPCA, nous proposons un véritable service public de la formation professionnelle, associant l’État et les représentants des salariés. En effet, la formation professionnelle a vocation à répondre non pas aux lois du marché mais aux besoins de notre pays, de ses habitants et des travailleurs. L’article 19 va à l’encontre de cette exigence. C’est pourquoi nous demandons sa suppression.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit une fois de plus d’assurer la mise en place d’une compétence partagée ente les branches professionnelles et les régions en matière d’apprentissage. Le présent amendement précise que la mission de financement des contrats d’apprentissage et de professionnalisation exercée par les futurs opérateurs de compétences sera conduite dans le cadre d’une concertation avec les régions. L’objectif est d’éviter une concentration de l’offre de formation en alternance dans les territoires urbains et sur les formations les plus rentables. C’est une question d’équité territoriale et d’équité sociale.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je continue à défendre les régions. Cet amendement vise à s’assurer que les missions confiées aux opérateurs de compétences seront bien exercées dans le cadre d’une concertation avec les régions. Mme la ministre a indiqué tout à l’heure que tel serait le cas. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant et, surtout, en l’incluant dans le texte.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à assurer le financement de la période de professionnalisation
M. Paul Christophe.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous voulons là encore apporter une contribution à la simplification du circuit de financement, notamment pour les entreprises qui souhaiteraient abonder le compte personnel de formation de leurs salariés. Nous considérons que l’opérateur de compétences, qui est l’interlocuteur privilégié de l’entreprise et de sa branche professionnelle, est le mieux placé pour inciter l’entreprise ou la branche à abonder le CPF des salariés et en faciliter la mise en œuvre par une gestion unique et simplifiée avec la Caisse des dépôts et consignations.
M. Stéphane Viry.
Or nous savons que cet abondement sera nécessaire, puisque le CPF sera crédité de 500 euros par an, ce qui fera 5 000 euros en dix ans, alors que le coût moyen d’une formation a été évalué à 7 000 euros. Pour faire la jointure, il conviendra donc que les entreprises participent au pot. Cet amendement a pour objet de les inciter à le faire.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous ici très attachés au développement de la mobilité internationale des apprentis et des personnes en contrat de professionnalisation, que la présente loi rendra possible. Les expériences positives de Campus France pour l’accueil des étudiants et chercheurs étrangers et de Business France dans la gestion du volontariat international en entreprise montrent le besoin d’une expertise forte en la matière. L’objet de cet amendement est donc d’inclure formellement le développement de la mobilité internationale dans les missions des opérateurs de compétences. Ceux-ci pourront notamment apporter un soutien efficace aux référents mobilité des centres de formation d’apprentis.
M. Thierry Michels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Michels ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Thierry Michels.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous proposons de compléter les dispositions relatives aux opérateurs de compétences pour faire en sorte que les branches professionnelles réalisent, en application des conventions d’objectifs et de moyens conclues avec les opérateurs de compétences, des rapports prospectifs sur les métiers et les qualifications. Le but ultime serait de rendre ces rapports publics et disponibles pour l’ensemble des branches. Un tel décloisonnement serait gage de davantage de transparence, mais aussi d’une efficacité accrue.
Mme Fadila Khattabi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Maintenez-vous l’amendement, madame Khattabi ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Fadila Khattabi.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Le texte précédent ne parlait que de filières économiques. Or il existe, on le sait, de nombreux sujets transversaux. De ce fait, si le champ de l’opérateur de compétences doit être cohérent, on ne peut pas le limiter strictement à des filières verticales, la transversalité des entreprises adhérentes pouvant induire un transfert de compétences d’une branche à l’autre.
De manière générale, il faut relever un double défi : s’appuyer sur les branches, qui sont le socle des métiers, mais aussi ouvrir le périmètre, pour apporter transversalement les évolutions du monde actuel. C’est pourquoi nous voulons élargir le champ.
Je profite de l’occasion pour vous confirmer que j’ai confié à deux personnalités une mission visant à aider le ministère, les OPCA et les branches, à étudier le périmètre des opérateurs de compétences en ayant à l’esprit cette double contrainte : le périmètre doit être cohérent du point de vue de la filière mais il doit permettre au total d’assurer les transversalités, afin qu’on ne perde pas une dynamique – que vous avez d’ailleurs soulignée – notamment par rapport aux fonctions émergentes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le manque de ressources financières n’est pas systématiquement l’origine première du manque de développement de la formation professionnelle, notamment dans les petites et moyennes entreprises ou pour les actifs les moins qualifiés. Singulièrement dans les outre-mer, la cause résulte bien souvent de freins périphériques – logement, santé, prévention, mobilité, budget, famille, social – qui entravent les départs en formation et plus généralement le développement des compétences.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
L’amendement vise à élargir l’objet des contributions supplémentaires conventionnelles ou volontaires que peuvent collecter et gérer les futurs opérateurs de compétences, en permettant le renforcement des moyens à disposition des entreprises en faveur d’actions en lien avec le développement des compétences et plus généralement de l’emploi.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, votre réforme prétend se tourner vers celles et ceux qui en ont le plus besoin. Pourtant, le secteur de l’insertion par l’activité économique est le grand oublié de votre texte.
Mme Josette Manin.
L’accord-cadre récemment signé par l’État et par les principaux acteurs du secteur prévoit ainsi de consacrer 200 millions d’euros sur cinq ans à la formation de ces salariés, alors que les besoins sont estimés à près de 350 millions d’euros par an.
C’est pourquoi nous proposons que l’on autorise les fonds de l’alternance à financer la formation des personnes en contrat à durée déterminée d’insertion. Cela permettrait d’affirmer dans les textes la logique du triptyque emploi-formation-accompagnement.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours d’assurer un financement efficient. Comme c’est le cas aujourd’hui, l’opérateur de compétences doit pouvoir participer à la prise en charge de tout ou partie des frais engagés par les branches professionnelles en vue de mettre œuvre leurs missions d’ingénierie de certification professionnelle et d’observations prospectives sur l’évolution des métiers et qualifications.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 J’aurais préféré inscrire cette disposition pour sécuriser le dispositif, mais, comme je crois en la parole ministérielle, je retire l’amendement. Cela dit, je resterai vigilant !
M. Stéphane Viry.
Mme Muriel Pénicaud,

 La délégation n’interdit pas le contrôle.
M. le président.
 Mais, après cela, mon collègue et ami Gérard Cherpion m’affublera du sobriquet de perdreau de l’année ou de lapin de six semaines ! J’espère donc, madame la ministre, que vous ne me trahirez pas.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà évoqué hier la rémunération des apprentis selon leur âge. Le projet de loi généralise le report de la limite d’âge à vingt-neuf ans révolus pour l’entrée en apprentissage. C’est une excellente mesure, qui avait été expérimentée dans la région Grand Est. Cependant, il ne faudrait pas que ces nouveaux publics soient pénalisés par le système de rémunération actuel des apprentis, qui varie notamment en fonction de l’âge.
M. Stéphane Viry.
C’est pourquoi nous souhaitons trouver une solution qui permette une compensation ou du moins une mise au pot du financement. Le présent amendement propose que les opérateurs de compétences prennent en charge le différentiel de rémunération spécifiquement lié à l’âge.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit la prise en charge par les opérateurs de compétences notamment des formations effectuées dans le cadre d’une transition professionnelle et des contrats d’apprentissage et de professionnalisation. Cet amendement vise très clairement à garantir un cadrage des modalités de paiement et d’avances des opérateurs de compétences aux organismes de formation réalisant ces formations.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreuses incertitudes pèsent sur la fixation du coût unique du contrat d’alternance par les branches : on sait que la fixation de ce coût se fera avec l’appui des opérateurs de compétences et dans le cadre des recommandations de France compétences.
M. Stéphane Viry.
En revanche, on ne connaît pas à ce stade le champ des dépenses qui seront effectivement couvertes pour chaque contrat. C’est pourquoi nous proposons d’y inclure au minimum l’ensemble des postes de dépenses relativement prévisibles qui interviennent dans le coût de la formation : ingénierie, fonctionnement et accompagnement. Il s’agit d’une liste ouverte n’ayant pas vocation à circonscrire les éléments pris en compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, monsieur le président, j’évoquerai plusieurs propositions concernant l’outre-mer, dont la spécificité doit être mieux prise en compte. À notre sens, il faudrait mieux moduler les dispositions du projet de loi, compte tenu des coûts réels qui peuvent être supportés dans ces territoires par les CFA et de la situation des apprentis.
M. Pierre Dharréville.
Pour assurer partout la qualité de la formation, il faut apporter des aménagements. C’est ce à quoi tend une série d’amendements, rédigés par M. Serville. D’autres amendements, plutôt défendus par Mme Kéclard-Mondésir, visent à mieux mesurer la nécessité de la présence des OPCA – futurs opérateurs de compétences – dans les outre-mer, compte tenu de leur histoire dans ces territoires, afin d’améliorer la situation.
Celle des outre-mer est exceptionnelle, vous le savez, et il faut maintenir la possibilité d’interventions d’expertise en ingénierie des structures de branche, là où ces structures ont été le plus efficaces pour concourir au développement économique et social de territoires qui connaissent un retard de développement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements n
M. le président.

L’amendement n


Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Muriel Pénicaud,

Une majoration pourra être prévue par exemple pour tenir compte des adaptations rendues nécessaires pour l’accueil des travailleurs handicapés. Imaginons que, dans une branche, le coût au contrat soit de 6 800 euros. Cette somme sera majorée en cas d’accueil d’un apprenti handicapé, ce qui favorisera l’embauche de ce public.
Mais la prise en charge pourra également être minorée, notamment dans les cas de CFA dont les frais de structures sont couverts par d’autres ressources publiques. Ainsi, des unités de formation d’apprentis – UFA – peuvent être hébergées à titre gracieux par un établissement public d’enseignement. Il faut évidemment des conditions égales entre tous les CFA.
Les cas de majoration ou de minoration ne seront pas décidés de gré à gré. Ils seront définis par décret. Mais je peux d’ores et déjà vous indiquer que l’accueil d’apprentis handicapés autorisera une majoration. Nous sommes tous désireux d’offrir aussi aux jeunes handicapés l’accès à l’apprentissage.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement, proche de celui de M. Serville, vise à ce que soit prises en considération la spécificité des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, ainsi que la situation géographique des centres de formation d’apprentis : le coût au contrat doit tenir compte de l’éloignement, de la cherté de la vie outre-mer et des frais importants liés à des investissements particuliers, dus aux risques sismiques ou cycloniques.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de l’amendement n
M. Stéphane Viry.

 Je veillerai des deux yeux à présent !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 Monsieur Dharréville, vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’amendement gouvernemental et retire l’amendement n
M. Francis Vercamer.

 La parole est à Mme Patricia Gallerneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir par la loi que les opérateurs de compétences assureront une prise en charge totale des contrats d’apprentissage dans les entreprises de moins de cinquante salariés, à défaut de dispositions spécifiques prévues par les accords de branche. Dans la mesure où ces entreprises constituent un vivier important de recrutement, ne pas leur assurer un reste à charge nul pourrait en effet freiner les embauches. Il est donc essentiel, pour assurer la réussite de la réforme – dont un des objectifs majeurs est d’augmenter de manière substantielle le nombre d’apprentis – de créer un effet d’entraînement positif et de donner à ces entreprises un environnement sécurisant.
Mme Patricia Gallerneau.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La suppression de l’autorisation administrative des régions à l’ouverture des CFA et la création d’un système de financement au contrat risquent de conduire à des phénomènes d’ajustement des formations au coût net, sans prise en charge des transports et ni logement. Cet amendement vise donc à garantir la prise en charge par les opérateurs de compétence des frais de transport et de logement des bénéficiaires de contrat d’apprentissage et de professionnalisation.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de préciser que l’opérateur de compétences peut prendre en charge toutes dépenses d’investissement nécessaires à la réalisation des formations.
Mme Nathalie Bassire.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le financement des conventions-cadres de coopération que le projet de loi permet aux opérateurs de compétences de conclure avec l’État.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 8 du projet de loi, que nous avons examiné hier, autorise l’embauche d’apprentis tout au long de l’année – ce qui réduit les contraintes liées au rythme scolaire – en organisant notamment un contrôle continu, en développant les titres professionnels, ou encore en favorisant la prise en compte des acquis du jeune. En parallèle, l’article 11 confie aux CFA la mission d’assister les postulants à l’apprentissage dans la recherche d’un employeur. Mais cet article supprime une disposition qui permettait justement aux jeunes de démarrer leur cycle de formation en amont de la conclusion d’un contrat d’apprentissage et de bénéficier à cette occasion de l’aide du CFA pour l’identification d’un employeur. Pour accélérer l’entrée en apprentissage, le présent amendement entend rétablir cette possibilité, en la limitant à trois mois la période au cours de laquelle le jeune bénéficierait du statut protecteur de stagiaire de la formation professionnelle.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez raison, nous avons eu ce débat à l’article 8, mais, encore une fois, nous n’étions pas satisfaits de la réponse apportée. Il faut apporter une solution à certains jeunes qui, tout en ayant identifié la filière dans laquelle ils souhaitent s’engager, ont des difficultés à trouver une entreprise pour les accueillir. C’est pourquoi nous insistons et maintenons cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Nathalie Bassire.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est important car il concerne le financement des écoles de production, dont l’intérêt, je crois, fait l’unanimité sur nos bancs.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les écoles de production, qui ont besoin de financements pour continuer à mener à bien leur mission. Je saisis l’occasion pour revenir sur l’amendement n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La préparation opérationnelle à l’emploi est un bon dispositif, particulièrement efficace pour faire accéder à l’emploi les hommes et les femmes qui en sont éloignés – le taux de retour à l’emploi atteint plus de 70 %. Elle bénéficie d’un financement partiel de Pôle emploi, qui intervient sur la rémunération du stagiaire et sur une partie du coût de la formation. Afin de pérenniser le dispositif, il est nécessaire de prévoir dans la loi les modalités de financement de la partie de la formation non financée par Pôle emploi.
M. Stéphane Viry.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi autorise la conclusion de conventions-cadres de coopération entre les opérateurs de compétences et l’État, mais omet – de manière fortuite, assurément – d’en définir le financement. Cet amendement, semblable à l’amendement n
M. Francis Vercamer.

 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Graziella Melchior.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi a supprimé l’article L. 6313-12 du code de travail, qui prévoyait la prise en charge par les OPCA des dépenses afférentes à la participation d’un salarié à un jury d’examen ou de validation des acquis de l’expérience – VAE –, selon les modalités fixées par accord de branche. Pour que les salariés continuent à s’impliquer dans les jurys professionnels, ce qui est nécessaire, il convient, en particulier dans les entreprises de moins de cinquante salariés, d’assurer la prise en charge de leurs dépenses.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi propose de modifier très sensiblement les missions des actuels OPCA et de revoir leur champ d’intervention professionnel. Ainsi, le texte proposé pour l’article L. 6332-1-1 du code du travail prévoit que l’agrément des opérateurs de compétences sera accordé aux organismes paritaires en fonction, notamment, de « la cohérence de leur champ d’intervention professionnel ou interprofessionnel ».
M. Stéphane Viry.
Par ailleurs, une autre disposition du projet de loi prévoit que « cet agrément prend en compte la cohérence des champs professionnels et des filières économiques au regard des missions qui leur sont confiées ». Les OPCA vont devoir se restructurer et certains d’entre eux devront se rapprocher pour mutualiser leur action ; Mme la ministre recherchait peut-être, dans ce projet de loi, cet important big bang, afin d’accroître l’efficience du dispositif et de le remettre à plat. Que les organismes de formation répondent à leur objet et couvrent un champ de compétences aussi large et cohérent que possible, là est l’essentiel.
Cette réforme doit aboutir et réussir. Voilà pourquoi il est nécessaire qu’un délai supplémentaire soit octroyé aux OPCA pour obtenir un agrément en tant qu’opérateur de compétences. Cela augmenterait les chances de succès.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,



 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous soutiendrons cet amendement, comme nous avons d’ailleurs soutenu le précédent. J’ai effectivement évoqué cette question lors de la discussion générale et de certaines interventions, et suis donc très heureux que le Gouvernement ait travaillé sur la transition.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

La CNSA intervient dans le champ de la formation à hauteur de 12 millions d’euros par an sous forme de conventions de partenariat avec les OPCA, demain opérateurs de compétences. L’amendement vise à permettre que les crédits versés par la CNSA aux opérateurs de compétences du secteur médico-social et au Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – bénéficient à des formations destinées à des professionnels non soignants – cela était déjà prévu pour les personnels soignants.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce projet de loi réorganise la gouvernance de la formation professionnelle autour des opérateurs de compétences. Si ceux-ci sont chargés de l’appui technique aux branches professionnelles pour la mise en œuvre de leur politique conventionnelle et des services de proximité, le projet de loi ne fait pas mention des autres organismes compétents et opérant dans le développement de la formation professionnelle.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Ces derniers bénéficient pourtant d’une légitimité historique dans leur secteur d’activité. Ils participent à l’effort et à la philosophie du texte sur la sécurisation des parcours professionnels, en développant notamment une offre de formation de qualité et au juste coût. Ces organismes peuvent, par le biais d’une convention, apporter leur concours aux missions des opérateurs de compétences, dans le cas où ceux-ci n’auraient pas les moyens et les compétences suffisants pour y répondre.
Cet amendement d’appel vise à ce que les organismes non paritaires, ayant pour mission de développer la formation professionnelle, soient dénommés « développeurs de compétences » et exercent leurs missions de façon complémentaire avec celles des opérateurs de compétences.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que les entreprises qui s’engagent dans la voie de l’apprentissage bénéficient d’une reconnaissance particulière, sous la forme d’un label décerné par l’État, intitulé « L’apprentissage, clé de la réussite ». Les objectifs de ce label sont de mettre en lumière la démarche vertueuse des entreprises qui forment des apprentis, de promouvoir certains métiers, voire certains secteurs d’activité en tension, et d’inciter de nouveaux opérateurs économiques à s’engager dans la démarche. Cette dernière pourrait être soutenue par l’attribution de moyens en termes de communication.
M. Stéphane Buchou.
Les critères d’attribution du label pourraient être définis par un décret en Conseil d’État et pourraient s’articuler autour de la non-discrimination lors du recrutement des apprentis, du respect du cadre réglementaire, en particulier du parcours pédagogique, et de l’accompagnement de l’apprenti par la mise à disposition par l’entreprise d’un maître d’apprentissage à qui l’on donnerait les moyens d’accompagner durablement le futur salarié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Buchou.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de forme visant à insister sur le respect de la procédure contradictoire, c’est-à-dire le nécessaire dialogue entre l’entreprise contrevenante et l’autorité qui sanctionne.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette que le Gouvernement ait de nouveau décidé de légiférer par ordonnances. Mais puisque cet article 20 l’y autorise, je propose de le compléter afin que des dispositions soient prises pour encadrer le coût de gestion de la collecte des contributions au financement de la formation professionnelle, de l’apprentissage et du compte personnel de formation.
M. Francis Vercamer.
Des chiffres ahurissants figurent dans plusieurs rapports publiés par des organes de contrôle : par exemple, le coût de gestion de la collecte par les OPCA s’élève à 17 % des ressources recueillies. D’autres structures présentent également un coût de gestion très élevé.
J’appelle donc le Gouvernement à profiter de ces ordonnances pour encadrer le coût de gestion de la collecte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

La parole est à M. Paul Christophe, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Paul Christophe.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
 L’article 22 porte sur les outre-mer. J’évoquerai plus particulièrement La Réunion, dont je suis originaire.
Mme Nathalie Bassire.
À La Réunion, le conseil régional est seul propriétaire de tous les centres de formation des apprentis – il n’existe pas de CFA de branche ou privé – et assure l’intégralité des financements. Il convient d’y conforter le travail et l’investissement réalisés depuis une vingtaine d’années, ainsi que les résultats probants obtenus, par l’octroi d’un droit à la différenciation vis-à-vis de la France métropolitaine, notamment en assurant le maintien d’un pilotage fort de la collectivité territoriale localement compétente et en prenant en compte le rôle prééminent de l’interprofession en outremer.
S’agissant des résultats, il faut bien constater que les effectifs ont progressé à La Réunion de 37 % en huit ans, passant de 3 631 apprentis en 2009 à près de 5 000 en 2017, et que le nombre d’organismes gestionnaires de CFA a été multiplié par trois au cours de la même période. En outre, le nombre de formations par voie d’apprentissage à La Réunion est passé de 172 en 2010 à 259 en 2017, soit une évolution sensible de plus de 50 % en sept ans.
La Réunion présente un taux d’insertion durable légèrement supérieur au taux national. L’apprentissage constitue pour le conseil régional le levier majeur d’amélioration de l’accès à l’emploi des jeunes. D’ailleurs, il fait souvent office de pré-embauche.
Le nouveau système proposé par le présent projet de loi a pour objectif de rendre plus efficace l’accompagnement des entreprises. Or, pour celles-ci, le cadre d’intervention actuel de la région Réunion est plus avantageux – en termes de montants attribués comme de périmètre d’éligibilité – que celui qui devrait résulter du présent projet de loi.
En effet, celui-ci dispose que la nouvelle aide unique ne sera versée qu’aux entreprises accueillant des apprentis préparant un diplôme ou un titre à finalité professionnelle équivalent au plus au baccalauréat. Or, à La Réunion, la région accompagne les entreprises quel que soit le niveau de formation des apprentis. Par conséquent, les modalités d’attribution de l’aide unique définies dans le cadre de la réforme entraîneraient mécaniquement l’exclusion de toutes les entreprises ayant fait le choix de miser sur un apprenti de niveau supérieur au baccalauréat. Sur la base des chiffres de 2016, cela exclurait du dispositif 68 actions de formation sur 235.
Il existe donc, pour ce département d’outre-mer, un risque de nivellement par le bas, alors même que tous les acteurs travaillent depuis 2010 en vue de faire de l’apprentissage une véritable voie d’excellence. Il importe de prendre en compte le fait que le niveau de diplôme demeure déterminant s’agissant de l’insertion professionnelle des jeunes. Rappelons également que la région Réunion a créé en six ans trois écoles d’ingénieurs par la voie de l’apprentissage dans les secteurs du numérique et du BTP.
Au sein de l’académie de La Réunion, le nombre de bacheliers progresse régulièrement. Pour la session de 2017, le nombre de bacheliers a franchi le cap des 10 000 lauréats, répartis entre les trois voies d’enseignement comme suit : 45 % dans la voie générale, 27 % dans la voie technologique et 28 % dans la voie professionnelle.
Enfin, le dispositif en vigueur à La Réunion permet d’accompagner les apprentis en matière de restauration, de transport, d’hébergement et d’achat de petit matériel. Le présent projet de loi ne prévoit pas le maintien de cet accompagnement global de l’apprenti. Il propose uniquement la prise en charge du permis de conduire, dont le financement est d’ores et déjà éligible au CPF.
Il faut véritablement maintenir, voire renforcer, le caractère attractif de l’apprentissage pour nos jeunes en outre-mer. Je défendrai plusieurs amendements à cette fin.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Madame la ministre, après plusieurs jours de débats au cours desquels nous n’avons eu de cesse, moi la première, de vous interroger afin d’essayer de comprendre comment, concrètement, le texte s’appliquera aux outre-mer, nous en arrivons enfin à un article consacré à nos territoires. Pouvons-nous à présent obtenir des réponses et des engagements clairs ?
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Vous vous êtes exprimée devant la délégation aux outre-mer. J’étais absente ce jour-là mais j’ai lu le compte rendu de la réunion, et je dois dire que vos réponses m’ont laissée un peu dubitative.
Lors de votre première audition en commission des affaires sociales, vous avez reconnu que nos territoires constituent un sujet spécifique. Outre-mer, les branches professionnelles sont peu nombreuses ou insuffisamment structurées. Comment ne pas craindre le transfert de la gestion des CFA aux branches professionnelles ? Outre-mer, le coût horaire de formation présente un différentiel d’environ 30 % avec celui en vigueur dans l’hexagone. Pourquoi ne pas adapter la valorisation du CPF aux coûts réels outre-mer ? Enfin, s’agissant de la Guadeloupe, qu’adviendra-t-il de Guadeloupe Formation ?
Toutes ces interrogations sont unanimement partagées, notamment par le président de l’Association des régions de France que nous avons auditionné en commission des affaires sociales. Il a été très clair : le texte est inapplicable en outre-mer. Certes, en guise de réponse à ces objections, vous avez promis qu’une ordonnance procédera aux adaptations nécessaires aux outre-mer.
Nous avons néanmoins déposé des amendements, car nous estimons que le débat doit avoir lieu ici, et pas uniquement dans le cadre d’une ordonnance rédigée par vos services – même si vous avez évoqué une co-construction, grâce à laquelle nous serons très certainement associés à sa rédaction, cela n’est pas suffisant. Tous nos amendements présentés en commission des affaires sociales ont été systématiquement repoussés, par Mme la rapporteure comme par vous-même, madame la ministre, sans aucune explication – sauf ceux relatifs au dispositif « Erasmus Pro ».
 Qui n’aime pas les régions n’aime pas davantage l’outre-mer !
M. Gérard Cherpion.
 Ce matin, nos collègues du groupe Les Républicains ont défendu un amendement visant à reporter l’application du texte en outre-mer. Vous savez qu’il faudra inévitablement le reporter. Pourtant, même cet amendement a été repoussé.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

M. Gérard Cherpion.
 Par nos amendements, nous proposons des adaptations, que nous aurions pu voter, mais vous les repoussez systématiquement. Madame la ministre, même si je crois en la parole que vous avez donnée, je souhaite véritablement que nous en gravions la teneur dans le marbre du texte et que nous associions tous les acteurs locaux à la rédaction de l’ordonnance. Il faut absolument que les acteurs locaux, qui n’ont pas été consultés, soient associés, en sus des parlementaires, à l’élaboration de la potentielle ordonnance comme des décrets d’application.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il me semble que nous formulons tous le même diagnostic, notamment en matière d’apprentissage. Il est plus que jamais nécessaire, compte tenu du nombre très élevé de jeunes sans qualification qui sont au chômage outre-mer, de disposer d’un système d’apprentissage qui fonctionne véritablement, bien mieux que l’actuel et avec plus d’ampleur.
Ce n’est pas facile, car il y a un problème pour trouver des employeurs. On peut faire appel aux collectivités territoriales et aux entreprises, aider les groupements d’employeurs, bref, il faut mettre en place l’ingénierie qui permette de trouver des contrats d’apprentissage.
Un deuxième problème est que la pertinence des branches nationales, une fois sur le terrain, est assez faible en termes d’opérateurs de compétence, comme vous l’avez rappelé à raison, madame Bassire.

M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Exactement !
M. Pierre-Alain Raphan.
Mme Muriel Pénicaud,

Aujourd’hui, je propose la mise en place d’un groupe de travail rassemblant les députés et sénateurs d’outre-mer qui le souhaitent, afin que nous travaillions sur ce sujet. Nous y associerons aussi les collectivités territoriales. Ensemble, nous devons trouver des solutions. Il y a toujours une solution dans le travail en commun.
Nous adapterons les dispositions du texte – c’est tout l’intérêt de l’ordonnance : elle permet d’adapter les cadres le moment venu. Telle est la proposition que je vous fais aujourd’hui, mesdames, messieurs les députés.
Nous avons accepté un amendement à l’article 8 relatif à l’extension géographique du contrat d’apprentissage. Pour les autres, mieux vaut ne pas procéder bout par bout, mais être plus ambitieux et traiter le sujet dans son ensemble. Telle est la méthode que je vous propose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Madame la ministre, nous serons autour de la table pour travailler avec vous et faire pour le mieux.
Mme Ericka Bareigts.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Madame la ministre, je tiens à vous faire part de toute la joie que je ressens après avoir entendu la proposition que vous venez de formuler devant l’Assemblée nationale. Nous, députés des outre-mer de tous bancs, serons au rendez-vous pour débattre de sujets aussi importants que la formation professionnelle et l’inclusion sociale et professionnelle des jeunes, mais aussi des demandeurs d’emploi et des actifs précaires.
Mme Justine Benin.
Je crois à la parole ministérielle, mais surtout en votre humanité, madame la ministre, dont vous avez fait preuve lors de votre visite en Guadeloupe. Vous avez su prendre la mesure du caractère archipélagique de notre territoire en vous rendant à Marie-Galante, contrairement à vos prédécesseurs qui s’y étaient refusés. Je vous en remercie et espère que nous mènerons un travail fructueux, aboutissant à de belles propositions pour notre jeunesse et les territoires ultramarins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, nous serons ravis de travailler ensemble sur ce sujet. Néanmoins, la loi sera votée demain. Je proposerai donc quelques solutions.
Mme Nathalie Bassire.
Le présent amendement vise à soumettre l’arrêté conjoint du ministère chargé de la formation professionnelle et du ministère chargé de l’outre-mer, autorisant l’installation des futurs opérateurs de compétences hors du champ interprofessionnel, à un avis conforme des collectivités territoriales ultramarines. Nous souhaitons éviter l’installation d’un unique opérateur interprofessionnel afin de prendre en compte la réalité économique de nos territoires.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À défaut d’un avis conforme, pouvons-nous prévoir
Mme Nathalie Bassire.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour les soutenir.
 Mes amendements ne seront pas adoptés, mais je souhaite tout de même les défendre parce que nous ne connaissons pas, à ce jour, le contenu de toutes les ordonnances.
Mme Nathalie Bassire.
Dans la même logique que précédemment, l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Je maintiens donc mon avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n


Mme Nathalie Bassire.
 La parole est de nouveau à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu. La ministre s’est engagée.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons bien compris qu’après le vote de la loi nous allons travailler ensemble et co-construire. J’aimerais toutefois défendre un dernier amendement sur le sujet.
Mme Nathalie Bassire.
Afin de réussir pleinement la réforme de l’alternance dans les départements d’outre-mer, il est indispensable de prendre en considération les éléments suivants : les résultats que je vous ai cités ; le droit à la différenciation du fait des spécificités locales ; la nécessité d’un accompagnement et d’une préparation des acteurs du territoire pour structurer les branches.
Le titre I



 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne détaillerai pas les qualités reconnues de la formation française en matière de sport, qui allie formation au sport de haut niveau et cursus d’enseignement permettant l’accès aux études supérieures dans la perspective d’une reconversion professionnelle.
M. Stéphane Testé.
Depuis 2014, les centres de formation des clubs sportifs professionnels ne peuvent plus percevoir la taxe d’apprentissage, réservée aux centres de formation qui préparent à des diplômes professionnels délivrés par le ministère des sports.
La présente réforme de l’apprentissage peut fournir l’occasion de remédier à cette situation pénalisante et de tenir compte de la spécificité des centres de formation sportifs.
L’amendement vise donc à faire reconnaître à ces derniers la qualité de centre de formation d’apprentis et à leurs élèves celle d’apprentis. Cela permettrait, en outre, de développer le sport professionnel féminin et faciliterait la création de centres de formation multisports.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 À titre personnel, je soutiens cet amendement.
M. Stéphane Viry.
Malgré la mauvaise image dont peut souffrir le sport professionnel, en particulier le football, à cause du montant de certains salaires et transferts, la formation à la française demeure une exception culturelle en Europe. Notre capacité à former des jeunes joueurs est un point positif qui nous distingue des autres pays. La compétitivité du football national – l’équipe de France joue demain ! – repose sur notre jeunesse et sa formation.
L’amendement permet d’accroître cette compétitivité. Dans le football, notre pays est lésé par rapport à d’autres pays européens qui disposent de moyens financiers supérieurs. Notre seule arme, c’est notre formation professionnelle, dispensée dans les centres visés par l’amendement.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Il ne faut donc pas voir cet amendement à travers le prisme que j’évoquais en commençant et que certains pourraient avoir à l’esprit. Il va dans le bon sens s’agissant d’une filière économique qui apporte de la valeur ajoutée à notre économie nationale.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous restons dans le même registre.
M. Stéphane Testé.
La France compte aujourd’hui 4 800 sportifs sous convention de formation au sein des 160 centres de formation de clubs professionnels, dont près de la moitié dans les 36 centres de formation que compte le football professionnel.
Cette formation, bien des pays nous l’envient. La France est le premier « exportateur » de joueurs au niveau européen et le deuxième au niveau mondial. Notre formation se caractérise par un triple projet : une formation sportive de haut niveau, permettant une reconversion ; une formation humaine fondée sur un cursus d’enseignement généraliste ; enfin, un projet éducatif et civique.
L’article L. 211-5 du code du sport dispose qu’un jeune joueur peut signer un contrat de trois ans au maximum à l’issue de sa formation. Or cette durée introduite en 1999 ne correspond plus à la réalité actuelle, notamment à l’internationalisation des transferts et au rajeunissement de l’âge auquel on accède au haut niveau ; on observe de ce fait de plus en plus de départs prématurés à l’étranger.
Le présent amendement vise donc à porter à cinq ans la durée maximale du premier contrat professionnel, conformément aux préconisations de deux rapports parlementaires publiés l’un par M. Braillard et Mme Buffet, en juillet 2013, et l’autre en 2017. Cela protégerait davantage les jeunes joueurs tout en sécurisant la formation à la française qui, je le répète, nous est enviée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires.)
 Merci pour cette contribution footballistique !
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Viry.
 J’ai soutenu l’amendement n
M. Stéphane Viry.

 C’est donc en pensant à nos footballeurs que nous allons voter cet amendement.
M. le président.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est tiré de notre proposition de loi pour une sécurité de l’emploi et de la formation.
M. Pierre Dharréville.
Vous connaissez notre attachement à la qualification et à sa reconnaissance ; nous en avons déjà parlé au cours du débat.
Aujourd’hui, les qualifications ne sont pas toujours reconnues dans les grilles conventionnelles. Rares sont les conventions collectives qui fixent des salaires minima selon les diplômes. Nous voulons remédier à cette situation en fixant des salaires minima par grands niveaux de qualification.
Cela contribuerait, en outre, à réduire les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes : dans la pratique, les qualifications des femmes sont moins reconnues.
Enfin, cette proposition pourrait améliorer le niveau des salaires dans notre pays.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision vise à garantir la liberté pour l’employeur de choisir l’organisme de formation auquel il confie la réalisation de toute action concourant au développement des compétences : formation, bilan de compétences, validation des acquis de l’expérience, apprentissage.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Depuis ce matin, nous faisons tous des efforts pour ne pas prolonger inutilement la durée de nos débats. Je le dis avant que nous n’abordions les dispositions suivantes relatives à l’assurance chômage. Quand nous prenons la peine de défendre des amendements, j’aimerais, surtout s’ils formulent des propositions qui pourraient utilement compléter et enrichir le texte, que nous prenions le temps d’en discuter sérieusement.
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud et M. Gérard Cherpion.
 Je regrette donc de ne pas avoir eu de réponse à la question que j’ai soulevée dans mon dernier amendement.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Et sur l’outre-mer non plus !
M. Gérard Cherpion et M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En défendant cet amendement, je me fais l’écho de mes collègues plus particulièrement concernés par les problèmes liés aux territoires d’outre-mer : Maina Sage, Nicole Sanquer, Philippe Gomès et Philippe Dunoyer.
M. Paul Christophe.
Je salue vos propos introductifs sur le sujet, madame la ministre, et je mise sur votre volonté de trouver une issue favorable sur ces questions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Je profite de l’occasion pour donner plus d’éléments à M. Dharréville concernant son amendement, comme il le souhaitait.
Vous proposiez, mon cher collègue, de fixer à l’échelon national une rémunération minimale par niveau de qualification. Nous ne souhaitons pas ajouter un nouveau niveau de régulation au SMIC. Voilà pourquoi j’avais émis un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Ce dossier, nous y travaillons depuis plus d’un an avec l’ensemble des professionnels. Nous vous proposons un simple décret qui garantira la possibilité d’assurer la continuité territoriale en matière de formation professionnelle continue. Franchement, cela ne mange pas de pain de l’accepter aujourd’hui !
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous discutons de l’amendement de Mme Sage et de plusieurs collègues qui met la focale sur la question de la continuité territoriale avec l’outre-mer. M. Dharréville vient de faire un rappel au règlement afin que nous obtenions des réponses à nos questions. Notre collègue Nathalie Bassire attend aussi des réponses à ses questions sur la manière dont l’outre-mer sera pris en compte. C’est un vrai sujet. Il y a des questions calendaires et, comme Mme Sage l’a rappelé pertinemment, de continuité territoriale. L’outre-mer ne doit pas être une variable d’ajustement du débat parlementaire.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. Nous serons là pour travailler avec vous. Je retire mon amendement.
Mme Maina Sage.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à prévoir la mise en place d’un dispositif d’évaluation rigoureux et adapté du titre I
M. Sylvain Maillard.

 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je défends également les amendements n
Mme Fiona Lazaar.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 J’ai noté l’avis favorable de Mme la rapporteure à l’évaluation d’impact de M. Maillard. Nous connaissons l’étude d’impact préalable à un texte, qui nous permet de nourrir les débats, en disposant d’éléments techniques et statistiques. Nous savons aussi que, en aval, l’Assemblée nationale dispose de moyens pour évaluer l’application d’un texte. Vous nous proposez un mix – une « évaluation d’impact » – dont je peine à comprendre la nature. Mais puisque Mme le rapporteur le valide, c’est peut-être ça la modernité…
M. Stéphane Viry.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 26.
M. le président.
La parole est d’abord à Mme Michèle Peyron.
 Je suis particulièrement fière de défendre cet article 26 qui était hier un engagement de campagne et qui sera demain une nouvelle promesse tenue en faveur de l’emploi et de la sécurité professionnelle.
Mme Michèle Peyron.
Le 28 novembre dernier, nous avons voté la ratification des ordonnances travail, qui ont permis le renforcement du dialogue social en donnant plus d’égalité, de liberté et de sécurité aux salariés comme aux entrepreneurs.
 Ah ! Je m’étouffe !
Mme Mathilde Panot.
 Aujourd’hui, nous nous inscrivons clairement dans la même perspective en créant de nouveaux droits afin de rendre l’assurance chômage plus universelle.
Mme Michèle Peyron.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Mathilde Panot.
 Il s’agit d’étendre la couverture de l’assurance chômage à tous les actifs : salariés, artisans, commerçants indépendants, entrepreneurs, professions libérales, agriculteurs, et de faciliter les transitions d’un statut à l’autre. Ces droits nouveaux viennent réarmer les salariés et les indépendants face à des métiers qui se transforment. Ils vont redonner aux salariés du pouvoir de négociation, sécuriser les parcours et faciliter les transitions professionnelles. À travers cet article, nous nous apprêtons à voter non simplement des droits nouveaux, mais de véritables vecteurs d’émancipation sociale.
Mme Michèle Peyron.
Certains, à gauche, fustigent les limites réelles de cette mesure ; d’autres, à droite, crient au scandale de l’assistanat vu à travers le prisme d’un chômage qui serait choisi. Mais ce que je vois, c’est une porte ouverte pour des dizaines de milliers de salariés, une porte qui leur permettra d’accéder à l’entreprenariat ou de se reconvertir, et ainsi de renouer avec un travail enrichissant et épanouissant. Ce que je vois, c’est un filet de sécurité pour des dizaines de milliers d’entrepreneurs, pour tous ceux qui ont le courage et l’audace de se lancer sans savoir si leur activité sera pérenne dans un, deux ou trois ans – ou pas du tout. Ceux qui osent, qui prennent le risque de l’échec et qui font ainsi la richesse de notre économie et de notre pays.
En sécurisant les transitions professionnelles pour toutes et tous, nous assumons donc pleinement notre volonté de faire advenir une société de l’émancipation, car il s’agit là du fondement même, de l’âme de notre politique et du cœur de nos réformes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 S’agissant de l’article 26, je souhaite attirer votre attention sur la nécessité de prendre en compte les activités discontinues des travailleurs pour l’ouverture de droits à la prestation. Je songe notamment aux personnes qui auraient connu des périodes d’interruption d’activité pour maladie ou maternité. Sans cette prise en compte, le présent dispositif pourrait s’avérer discriminatoire en raison de l’état de santé ou de la maternité.
M. Paul Christophe.
Les personnes concernées devront, par ailleurs, poursuivre un projet de reconversion professionnelle présentant un caractère réel et sérieux reconnu par le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles. Afin d’éviter des ruptures de ressources trop longues pour les usagers et une incertitude quant à leur avenir professionnel, il est impératif que le décret en Conseil d’État prévoie un délai maximum pour que la commission se prononce sur le caractère sérieux et réel du projet. À défaut de réponse dans le délai fixé, il semble nécessaire de prévoir un mécanisme de rejet ou d’acceptation implicite.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Le groupe MODEM soutient la vision universaliste du titre II de ce projet de loi, dont l’objectif est d’offrir une couverture à un plus grand nombre de personnes et de favoriser la mobilité professionnelle. Cette mesure s’inscrit dans les annonces formulées par le Président de la République. Notre groupe se félicite donc de l’élargissement du droit à l’assurance chômage aux salariés démissionnaires et aux indépendants. Pour les premiers, il s’agit de gager leur éligibilité à ce revenu de remplacement sur des critères concrets permettant d’envisager la construction d’un réel projet professionnel. Pour les seconds, il apparaît logique de leur garantir un filet de sécurité étant donné les mutations et les risques auxquels ils peuvent être confrontés.
Mme Justine Benin.
La refonte du mode de financement de l’assurance chômage prévue dans le texte nous apparaît également comme une avancée. Utiliser une ressource fiscale, la CSG, permettra de dynamiser la politique d’assurance chômage en fonction des besoins. Cette contribution fiscale octroie à l’État un rôle accru dans la gouvernance de l’assurance chômage, notamment à travers l’établissement d’un document de cadrage relatif à la trajectoire financière des accords d’assurance chômage.
Néanmoins il s’agit de garantir aux organisations représentatives d’employeurs et de salariés le droit de se réunir ; notre groupe proposera une disposition en ce sens. La modulation des contributions patronales en fonction du taux de fins de contrat dans les entreprises, communément appelée le bonus-malus, est également une avancée importante qui devrait permettre de lutter contre la multiplication des embauches précaires à contrats courts. C’est un bon signal envoyé aux employeurs, les incitant à privilégier le travail durable.
Notre groupe souhaite toutefois attirer l’attention du Gouvernement sur la situation particulière des associations intermédiaires dont l’efficacité en matière d’insertion repose en partie sur la possibilité de recourir au CDD d’usage. Nous souhaitons que le Gouvernement examine les incidences de ces nouvelles dispositions afin de les adapter si elles devaient compromettre la pérennité de ces associations d’insertion par l’activité économique.
De plus, il convient de saluer la volonté du Gouvernement de transférer à Pôle emploi le pouvoir de sanction jusqu’ici octroyé aux préfets – évolution que la Cour des comptes a recommandée à plusieurs reprises. S’agissant de la révision des sanctions et du contrôle des demandeurs d’emploi, les pistes évoquées par le Gouvernement vont dans le bon sens. En effet, les sanctions prévues actuellement ne sont pas équilibrées et ont réellement besoin d’être actualisées afin que les peines soient proportionnées aux manquements des demandeurs d’emploi. Le MODEM restera vigilant quant à l’équilibre de l’échelle de sanctions qui sera prochainement mise en place par décret en Conseil d’État.
Enfin, la fin de l’automaticité de l’évolution de l’offre raisonnable d’emploi représente un vrai progrès. Les critères législatifs mécaniques actuellement en vigueur ne permettent pas la prise en compte des situations individuelles. Or qui est le plus à même de comprendre les besoins, ambitions et contraintes du demandeur d’emploi, sinon son conseiller référent avec lequel il échange ?
Globalement, ce titre II répond aux évolutions attendues par nos concitoyens en matière d’assurance chômage. Il s’agira cependant d’être vigilant et adroit dans la mise en œuvre de ces dispositions qui nécessiteront beaucoup d’adaptabilité de la part des acteurs concernés.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. « Je fais ce que je dis et ce pourquoi j’ai été élu » est un des mantras du Président Macron ; pourtant, force est de constater qu’une série de propositions de campagne ont fait long feu. Parmi elles, l’ouverture des droits à l’assurance chômage pour les salariés démissionnaires. La portée politique de cette proposition a été réduite comme peau de chagrin lorsque l’ouverture de ces droits a été conditionnée à la formulation, préalable à la démission, d’un projet professionnel présentant « un caractère réel et sérieux », et validé par Pôle emploi. Les conditions d’indemnisation sont si restrictives que, selon les prévisions, seuls 40 000 démissionnaires seraient concernés, soit moins de 5 % d’entre eux
M. Bastien Lachaud.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM)
Où est passée la grande ambition de rénovation de notre modèle de protection sociale des actifs ? Selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, DARES, 16 % des contrats à durée indéterminée – CDI – ont été rompus en 2015 à l’initiative du salarié démissionnaire, moins d’un an après la signature du contrat. On est loin des cinq ans que vous prévoyez dans cet article. Mais combien d’autres restent en poste alors qu’ils ne s’épanouissent pas personnellement et professionnellement, et qu’ils sont confrontés quotidiennement à des souffrances professionnelles ? Tous les salariés ne peuvent pas faire le choix de rompre leur contrat en raison des engagements financiers ou du manque de moyens du foyer. Pour ceux d’entre eux qui souhaiteraient démissionner, l’indemnisation revêt une importance cruciale. La mesure proposée ici est clairement insuffisante.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pardonnez-moi de revenir sur des considérations qui ont déjà été exprimées par notre collègue de la France insoumise. Cet article est censé satisfaire à la promesse présidentielle, mais je ne suis pas certain que vos électeurs aient compris la même chose que ce que vous proposez aujourd’hui. La mesure que vous prenez est dérisoire, insignifiante : elle concerne moins de 15 000 démissionnaires, alors que l’année dernière ceux-ci ont été un million.
M. Boris Vallaud.
Vous avez une curieuse conception de l’universalité. Selon les critères auxquels vous conditionnez l’obtention de ce droit, seules les personnes ayant un projet abouti et des compétences avérées pour le mener à bien pourront en bénéficier. Cela veut dire que vous excluez de fait les personnes les moins formées, celles qui doivent se résigner à démissionner du fait des mauvaises conditions du travail sans avoir pour autant eu ni la capacité, ni le temps, ni les moyens de se projeter vers un nouvel avenir professionnel. Ce sont ces mêmes personnes à bas revenu – ces pauvres qui coûtent « du pognon » et dont l’avenir est incertain – que vous excluez de votre dispositif.
Il aurait été beaucoup plus sain de se poser la question de savoir si la démission devait ou non être un mode de gestion des transitions professionnelles. Pour tenir véritablement cette promesse, il aurait été plus pertinent de conforter le congé individuel de formation, CIF, que vous avez supprimé…,
 Oui, c’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 …ou de booster le CPF de transition, que vous avez fragilisé.
M. Boris Vallaud.
Vous évitez également d’aborder le problème budgétaire. Le coût de cette simple mesure se situe entre 170 et 300 millions d’euros ; elle va coûter cher et vous ne savez pas comment la financer. Or si elle n’est pas financée de façon spécifique, ce sont les droits de tous les allocataires qui seront réduits, et la même question se posera pour les indépendants.
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Nous ouvrirons les droits à l’assurance chômage aux salariés qui démissionnent. Ce droit ne sera utilisable qu’une fois tous les cinq ans. » Voilà ce qu’on pouvait lire dans le programme présidentiel d’Emmanuel Macron, voilà ce pour quoi les Français ont voté. Cette promesse de campagne est manifestement trahie par ce projet de loi.
M. Bastien Lachaud.
Les conditions d’indemnisation sont si restrictives que seules quelques dizaines de milliers de personnes seront concernées, quand les démissionnaires se comptent par centaines de milliers, voire dépassent le million. C’est une vision uniquement comptable qui a prévalu. Le Gouvernement a cédé aux pressions du patronat qui refusait d’ouvrir l’indemnisation aux démissionnaires.
Je ne reviendrai pas sur l’étude de la DARES que j’ai évoquée tout à l’heure : 16 % des CDI se soldent par une démission moins d’un an après la signature du contrat. Ce taux de rupture s’explique par l’inadéquation entre le poste et les attentes du salarié, ou encore par des conditions de travail qui ne permettent pas un épanouissement personnel, familial et professionnel suffisant. Le mal-être au travail est donc une réalité concrète. Or tous les salariés ne peuvent pas faire le choix de rompre leur contrat. Il est indispensable d’améliorer leur indemnisation.
Étant bridés par l’article 40 de la Constitution – que nous espérons voir abrogé dans le cadre de la future réforme constitutionnelle –, nous demandons un rapport pour connaître le coût de cette mesure. Nous avons bon espoir, madame la ministre, d’obtenir de votre part un avis favorable vu que vous venez d’accepter un amendement du groupe LaREM présentant une demande similaire.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Après cinq ans !
Mme Mathilde Panot.
M. Aurélien Taché,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 L’UNEDIC a eu la présence d’esprit et la gentillesse de nous envoyer à tous, le 8 juin dernier, une estimation du nombre de démissionnaires qui seraient concernés par cette mesure. Elle l’évalue entre 9 000 et 17 000 personnes. Ne dites donc pas qu’elle pourrait concerner beaucoup plus de gens que cela ! Dans tous les cas, le nombre de personnes concernées sera largement inférieur au million de personnes qui démissionnent chaque année – suivant les chiffres observés pour l’année 2016.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous regrettons que Mme la ministre ne s’exprime pas et que M. le rapporteur propage des
M. Bastien Lachaud.

Par cet amendement, nous souhaitons obtenir un rapport sur les démissionnaires victimes de discriminations au travail. Le législateur doit se mobiliser, car les cas de discriminations sont encore trop nombreux. L’amélioration de la prévention et l’augmentation des sanctions n’auront d’effets que sur le long terme, et les victimes restent confrontées durablement à ces violences directes et indirectes.
Les effets sur l’état psychologique des victimes sont avérés et reconnus. Elles sont pourtant trop souvent tenues de se maintenir en poste pour des raisons financières, contraintes de faire un choix entre leur santé et leur moyen de subsistance. L’ouverture d’un droit à l’indemnisation aux démissionnaires victimes de discrimination est donc une question fondamentale de santé publique et de respect de la dignité humaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
Je vous annonce dès maintenant que la position de la commission sera identique sur les deux amendements suivants, n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Notre but est de progresser, par étapes, vers une approche plus universaliste de notre système d’assurance chômage. Nous constatons tous que les formes d’organisation du travail évoluent – nous y reviendrons lors de l’examen des titres II et III. C’est une évolution qui ne se décide pas par la loi, mais qui doit néanmoins être encadrée par celle-ci. Nous devons adapter notre modèle social à cette évolution à la fois économique et sociologique, afin que les filets de sécurité restent efficaces.
Depuis plusieurs années, sous des formes variées en France, en Europe et dans le monde, on constate que les salariés ne passent plus toute leur vie professionnelle dans la même entreprise. Cela devient très rare. De plus en plus d’actifs ont plusieurs statuts successifs au cours de leur vie professionnelle : de salariés ils peuvent passer à auto-entrepreneurs, devenir députés pendant quelques années, puis créer une entreprise, et revenir à nouveau au statut de salarié. Or, pendant les périodes de transition, ils sont exposés à la précarité.
Depuis l’origine, les protections ont en effet été conçues pour être liées non à la personne, mais au statut, ce qui était alors tout à fait approprié. Cela a très bien fonctionné pendant des décennies, le marché du travail étant moins mobile et les carrières beaucoup plus stables qu’aujourd’hui. Aujourd’hui, les systèmes de protection fonctionnent tant que les gens restent dans un même statut, mais lorsqu’ils prennent un risque entrepreneurial, qu’ils acceptent une mobilité géographique ou professionnelle, une mobilité personnelle ou de carrière, alors les filets de sécurité sont très déficients.
Nous ne pouvons pas, du jour au lendemain, passer de ce système au statut établi depuis des décennies à un nouveau système centré sur l’accompagnement et les filets de sécurité pour les personnes. Toutefois, nous voulons, comme l’a annoncé le Président de la République dès la campagne présidentielle, commencer à aller dans ce sens dans le cadre de l’assurance chômage, pour permettre une protection tout au long…
 Vous n’avez pas promis de commencer à aller dans un sens, vous avez promis un
M. Joël Aviragnet et M. Boris Vallaud.

Mme Muriel Pénicaud,

 Vous ne dites pas la vérité !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Souffrez que je réagisse à vos propos !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

Je vais décrire deux mesures concrètes que nous prenons en ce sens, et nous en verrons une troisième dans le titre III, à propos des travailleurs des plateformes. Ces mesures concernent les démissionnaires et les indépendants.
Il s’agit de donner un droit nouveau aux démissionnaires. Ouvrir un droit à l’assurance chômage à ceux qui sont en contrat à durée indéterminée, cela paraît presque absurde, mais cela permet d’accompagner une des formes de mobilité des salariés. Il s’agit de personnes ayant un projet de reconversion. Si cette reconversion se fait par la formation, ils peuvent certes utiliser le CIF – demain, le CPF de transition professionnelle. Mais lorsqu’ils sont en formation, ils ne sont pas encore en reconversion : ils se forment pour s’y préparer. Ce que nous voulons, c’est leur apporter un filet de sécurité pour le moment où ils seront prêts pour de nouvelles perspectives, qu’ils aient commencé ou non la formation. Notre idée, c’est que la mobilité n’est pas simplement pour les entreprises ; elle est aussi pour chacun. Nous voulons que chacun puisse être acteur de sa propre mobilité, que chacun puisse la choisir plutôt que la subir.
C’est typiquement le cas des créateurs d’entreprise. Certains parmi vous ont créé une entreprise, les autres rencontrent chaque jour des entrepreneurs. On sait très bien qu’après ce qu’il est convenu d’appeler le « parcours du combattant » pour créer l’entreprise – ce qui n’est pas si compliqué que cela en France –, la principale difficulté, c’est la prise de risque. Les week-ends et les nuits ne suffisent pas à tout préparer : se lancer dans l’aventure, c’est prendre tous les risques.
Nous avons besoin d’entrepreneurs, car ce sont eux qui créent des emplois. Or il y a une dynamique entrepreneuriale forte dans notre pays : il faut l’encourager, en permettant à ceux qui ont un projet d’entreprise d’avoir du temps et de l’argent pour le mener à bien dans une certaine sérénité. Il faut que la société les accompagne dans cette prise de risque, il faut qu’elle les aide à réaliser leur projet : c’est aussi cela, la solidarité.
Voilà le sens de cette mesure concernant les démissionnaires : il s’agit de permettre aux salariés ayant un vrai projet de reconversion de le mener à bien. Certains veulent changer de métier, parfois parce qu’ils n’ont jamais pu faire le métier qu’ils souhaitaient avoir au départ, d’autres déménagent, d’autres encore souhaitent créer leur entreprise.
Il faut toutefois éviter – c’est notre responsabilité collective – que des salariés en conflit dans leur entreprise aient la tentation, par un raisonnement de court terme, de démissionner, en se disant : « C’est pas grave, j’ai deux années d’assurance chômage. » Ces personnes risquent ensuite de se retrouver dans une trappe à chômage : c’est un vrai danger. L’idée d’un « droit au chômage » est en soi absurde : il y a un droit à l’assurance chômage, oui, mais il ne faut pas pousser les gens à se mettre au chômage !
Par contre, il faut accompagner ceux qui ont un projet. C’est pourquoi les partenaires sociaux ont proposé, dans l’accord national interprofessionnel, un dispositif que nous avons repris tel quel dans le projet de loi : toute personne souhaitant démissionner pour bénéficier de l’assurance chômage aura d’abord une discussion avec un conseil en évolution professionnelle, dont nous avons généralisé la possibilité d’implantation sur tout le territoire, puis rencontrera une commission paritaire interrégionale – la même qui étudie les dossiers de CPF transition. Ces commissions reprendront beaucoup des compétences liées aux CIF : elles seront à même d’étudier les projets, qui comprendront souvent une composante de formation – les deux pourront être combinés, et il en ira de même avec le CPF transition, que l’on peut aussi utiliser en ayant démissionné.
Quoi qu’il en soit, ces commissions sauront les conseiller, et vérifier qu’ils aient un véritable projet : c’est une protection qui permettra d’éviter d’envoyer un certain nombre de nos concitoyens dans le mur, et de soutenir collectivement ceux qui ont un projet qui apporte quelque chose à eux-mêmes, mais aussi à la société.
 Pardonnez-moi de vous interrompre, madame la ministre.
M. le président.
Pour ne pas perdre de temps, j’annonce d’ores et déjà que sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Poursuivez, madame la ministre.
Mme Muriel Pénicaud,

Les indépendants – les artisans, les agriculteurs, les commerçants et les micro-entrepreneurs – prennent eux aussi un risque entrepreneurial. Si les choses viennent à mal tourner pour eux, ils n’ont aucun filet de sécurité. Du jour au lendemain, ils peuvent se retrouver dans une situation dramatique, pour eux et pour leur entourage.
Nous souhaitons, concernant ces travailleurs, créer un système de solidarité assez modeste, pour leur laisser le temps de se retourner. Il s’agit simplement, pendant six mois, d’avoir 800 euros. Certains n’ont même pas cela !
Nous ne voulons pas créer un droit plus important, car il faudrait se tourner vers un système assurantiel et instituer des cotisations. Pour l’instant, les organisations qui représentent les indépendants ne le souhaitent pas : si, un jour, elles souhaitent évoluer vers un régime plus assurantiel, la porte est ouverte. Ce que nous proposons, c’est un entre-deux, qui permettra déjà d’éviter quelques situations dramatiques, par exemple pour des micro-entrepreneurs en liquidation judiciaire.
Je ne prétends pas que ces deux mesures représentent un changement radical pour l’assurance chômage pour les trente années à venir. Il s’agit simplement d’ouvrir un droit nouveau, réel, tangible, pour donner plus de sécurité aux travailleurs indépendants et permettre aux démissionnaires de se projeter dans quelque chose de nouveau.
Nous poursuivrons ensemble notre réflexion, lors de l’examen du titre III de ce projet de loi, sur la manière d’améliorer les filets de sécurité tout au long de la vie professionnelle, en tenant compte des évolutions du travail. Voilà ce que je voulais dire sur cet article et les articles suivants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Les dispositions que vous nous présentez sont la suite logique de la politique de fiscalisation de l’assurance chômage que vous avez engagée dans le projet de loi de finances dont nous avons débattu à l’automne dernier. Cette logique, que nous avons combattue, modifie la philosophie fondamentale de la protection sociale dans notre pays, l’assurance chômage y compris. L’État prend la main sur l’assurance chômage, qui était, au départ, la propriété du monde du travail ; il en assurera désormais quasi totalement la gestion. C’est bien un changement de philosophie.
M. Pierre Dharréville.
Aujourd’hui, les démissionnaires peuvent déjà bénéficier en partie, sous certaines conditions, d’une indemnisation. Certes, c’est un droit embryonnaire, mais il ouvre déjà cette possibilité. Je reprends la remarque qui a été faite de la nécessité de s’interroger sur les causes des démissions. En regardant de plus près les raisons qui conduisent un certain nombre de femmes et d’hommes à prendre cette décision, on saurait mieux comment s’y attaquer. Mais cela ne suffirait pas à épuiser la question.
La mesure que vous proposez est d’ordre symbolique, d’autres collègues l’ont dit avant moi, puisqu’elle ne touchera que quelques dizaines de milliers de personnes. C’est très bien pour celles-ci mais fort peu par rapport aux annonces que vous aviez faites. Qui plus est, au regard de tous les droits que vous réduisez dans ce projet de loi, les nouveaux droits que vous proclamez sont sans commune mesure. Je tenais à souligner ce point.
Vous évoquez l’universalité des droits. Je suis un fervent partisan de l’universalité et de l’égalité des droits. Or, dans le système actuel, 40 % des inscrits à Pôle emploi ne sont pas indemnisés.
 En effet !
M. Gérard Cherpion.
 Si on veut aller vers l’universalité des droits, il faut aller jusqu’au bout, parler de tous les droits. Or les mesures que vous proposez dans la suite du texte vont encore aggraver cette réalité. C’est profondément révoltant pour nous. Je ne veux pas opposer les uns aux autres ; allons vers l’universalité des droits, mais réfléchissons à tous les aspects de la question ainsi qu’au financement.
M. Pierre Dharréville.
À ce propos, un mot sur les indépendants, dont nous reparlerons à l’article 28. Ce terme recouvre des statuts extrêmement différents, mais une même question : qui paye ? Avant les lois votées cet automne, le mode de financement reposait sur les cotisations des salariés. Que va-t-il se passer si on prélève toujours dans le même pot pour financer l’indemnisation des démissionnaires et des indépendants ? Peut-être comptez-vous continuer à rechercher des équilibres à travers les jeux des vases communicants auxquels vous vous livrez dans ce projet de loi, mais c’est une stratégie très discutable. Je rappelle, au passage, que le changement de financement a abouti à ce que 7,5 millions de retraités contribuent à l’assurance chômage alors qu’ils n’ont pas de raison de le faire, étant entrés dans une autre phase de leur existence.
J’en termine en soulignant que tout cela s’inscrit globalement dans une logique de destruction des droits, de destruction de notre modèle social ; tout le projet de loi est conçu dans ce but. Les propos du Président de la République tenus hier à Montpellier le confirment. Quand il évoque la société des statuts, il s’attaque aux droits, et, finalement, il ramène tout à une logique d’individualisation : l’individu seul face au monde, seul face au marché, avec un filet de sécurité minimum que vous êtes en train de mettre en place en détricotant des droits universels. Voilà son projet ! Il ne faut pas se payer de mots, et je conteste fermement la manière dont vous présentez cette réforme parce que cela ne correspond pas à la réalité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Notre collègue Pierre Dharréville a été très complet dans son intervention, mais j’ajouterai encore un autre sujet d’inquiétude, madame la ministre : que vous transformiez l’assurance chômage en un socle forfaitaire minimal financé par l’impôt jusqu’à ce que, un beau jour, faute de financement, on demande aux salariés d’avoir une assurance complémentaire chômage.
Mme Gisèle Biémouret.
 Avec des « si » !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est tout de même source d’inquiétude que de devoir envisager de perdre des droits acquis depuis de nombreuses années.
Mme Gisèle Biémouret.
Et puis, dans ce que vous nous présentez, transparaît une vision qui ne me semble pas correspondre à la réalité de tous les jours. Je ne sais pas où vous vivez, qui vous rencontrez, mais je ne rencontre certainement pas les mêmes personnes que vous. Les inégalités vont s’aggraver, les personnes les moins armées pour retrouver du travail seront abandonnées au bord du chemin. J’éprouve une grande inquiétude pour l’avenir des personnes les plus fragiles dans notre pays parce que, dans ce texte, depuis le début, elles sont complètement oubliées.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est se moquer du monde que de dire ça !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Et ça, ce n’est pas se payer de mots ?
M. Laurent Pietraszewski.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Madame Panot, l’amendement n
M. le président.


Mme Mathilde Panot.
 Vous avez donc la parole pour le défendre.
M. le président.
 Madame la ministre, vous aviez dit vouloir créer un droit nouveau, mais, contrairement à ce qu’avait promis Emmanuel Macron, vous ne voulez pas indemniser tous les démissionnaires. Dès lors, nous vous proposons d’élargir leur droit à indemnisation et donc de renforcer le dialogue social – qui, je crois, vous est cher – en donnant aussi un pouvoir aux salariés.
Mme Mathilde Panot.
Je vais vous parler d’un sujet extrêmement important et qui est un symbole fort au moment où le Gouvernement veut faire de l’égalité entre les femmes et les hommes une grande cause du quinquennat.
Selon les chiffres du secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes, une femme sur cinq déclare avoir été victime de harcèlement sexuel au travail. Pourtant, dans deux tiers des cas, la victime n’en parle à quiconque et seuls 5 % des cas finissent devant la justice. À ces données, il faut ajouter celles sur toutes les autres formes de harcèlement moral, envers les femmes ou envers les hommes. Ces violences ont un effet direct et délétère sur les conditions de travail et sur la santé des salariés qui en sont victimes. Combien d’entre elles voudraient démissionner pour échapper à ces situations insoutenables ? Combien restent faute d’en avoir les moyens si elles ne sont pas indemnisées ? Elles demeurent donc confrontées au quotidien à des violences psychologiques intolérables et sont poussées à choisir entre leur santé et leur moyen de subsistance.
C’est pourquoi je demande à mes collègues d’adopter cet amendement qui tend à faire en sorte que les salariés harcelés, notamment les femmes, qui sont particulièrement victimes de harcèlement sexuel et moral au travail, puissent bénéficier de cette indemnisation. Je pense que c’est un amendement de bon sens.
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je voulais revenir sur certains chiffres qui ont été avancés. Tout le monde dit qu’il y a un million de démissionnaires, mais n’oublions pas que la majeure partie d’entre eux, estimée entre 700 000 et 800 000, ont démissionné parce qu’ils ont déjà trouvé un autre travail. Ceux-là ne vont pas vers l’assurance chômage, ils participent à la mobilité interentreprises, en plein développement. Avec les opportunités de marché actuelles, de plus en plus de personnes changent d’entreprise, voire de métier, de leur propre initiative ; elles ne sont pas du tout dans le champ de notre débat. Le nombre de personnes susceptibles d’être intéressées par le nouveau dispositif n’est donc pas du tout de l’ordre de grandeur d’un million. Cela n’a aucun sens de se référer à un tel chiffre.
Durant la campagne présidentielle, La République en marche évoquait déjà, comme condition pour bénéficier du dispositif, le projet professionnel. Ce sont les partenaires sociaux qui ont voulu apporter des précisions – je pense que c’est prudent, d’autant plus que le dispositif démarre. On va voir avec eux comment il se développe. Je note, au passage, que comme on crée un droit nouveau – quoiqu’en disent certains d’entre vous –, il faut présumer que plus de personnes qu’estimées auparavant vont se manifester et pourront en bénéficier si elles remplissent les conditions. Le ministère a fait des estimations raisonnables : entre 20 000 et 30 000. Ce sera peut-être 15 000 ou 40 000… Il y a une part d’incertitude puisqu’on crée un droit nouveau. Mais tous les salariés ne vont pas démissionner chaque année, tous n’ont pas un projet de reconversion ou de création d’entreprise chaque année. Ce droit n’est ouvert qu’au bout de cinq ans, mais tout le monde ne va pas l’exercer tous les cinq ans. On pourrait comparer avec tous les droits mutualisés. Et puis pour ceux qui s’inquiètent toujours de savoir si on travaille bien en interministériel : quand le ministère du travail et le ministère de l’économie et des finances parviennent au même chiffre, c’est que le chiffre doit être assez robuste.
Actuellement, sur une année, 210 000 personnes s’inscrivent chaque année à Pôle emploi suite à une démission, dont 70 000 sont déjà indemnisées au titre des quatorze cas déjà prévus – force majeure, déménagement du conjoint, etc. Pour les autres, c’est aujourd’hui le parcours du combattant, même s’ils veulent créer une entreprise ou se reconvertir parce qu’il faut qu’ils commencent par démissionner pour, au bout de quatre mois, essayer de plaider leur cause pour être indemnisés… Je ne connais pas beaucoup de gens qui peuvent prendre un tel risque. Par conséquent, au regard de la logique du projet professionnel, il est important que ces personnes sachent que cela va être un vrai droit dès le premier jour, et qu’on aura la réponse de l’administration dès avant de démissionner et qu’on pourra alors y aller en sécurité.
Vous avez posé, monsieur Vallaud, la question du financement. On estime que le dispositif devrait concerner de l’ordre de 20 000 personnes par an chez les indépendants – et, je le répète, 20 000 à 30 000 chez les salariés. Encore une fois, ce sera peut-être plus, mais les deux catégories réunies, on se situe aux environs de 400 millions d’euros, à comparer au budget annuel de 34 milliards d’euros de l’assurance chômage. Je ne dis pas que ce n’est pas une somme, mais c’est un montant dont on peut discuter sereinement avec les partenaires sociaux, surtout au moment où la croissance repart et où, comme vous l’avez vu, les chiffres de l’assurance chômage s’améliorent, les prévisions de recettes augmentant et les prévisions de dépenses diminuant mécaniquement, sans changer aucune règle, du fait de la reprise de l’emploi. On va discuter de la question du financement avec les partenaires sociaux mais, pour les raisons que je viens d’exposer, il n’y a pas de risque majeur.
Et puis, on va sans doute y revenir, mais je réponds déjà aux interrogations concernant la trajectoire de l’assurance chômage. À ceux qui disent : « C’est un système complètement assurantiel, que vient faire l’État là-dedans ? », je réponds que c’est un système assurantiel qui a 34 milliards de dette aujourd’hui et qui est garanti par l’État. Il est donc déjà partie prenante lorsqu’il couvre une dette de 34 milliards d’euros. Et le fait qu’il ait décidé d’une mesure de pouvoir d’achat en supprimant la cotisation d’assurance chômage des salariés n’y change rien, puisqu’il l’a compensée par les nouvelles recettes liées à la CSG. Là non plus, ce n’est pas un élément nouveau. L’État garantit la dette de l’assurance chômage depuis sa création, vraiment rien de nouveau sur le fond.
Bien sûr, nous sommes dans un contexte où la croissance repart : 288 000 créations d’emploi l’année dernière – chiffre définitif de l’INSEE –, 48 800 au premier trimestre 2018, avec une tendance qui semble assez robuste. Mais dans ce contexte, il est clair que l’État et les partenaires sociaux doivent, ensemble, se situer dans une logique de trajectoire budgétaire soutenable, car si le mix s’améliore, il est normal de considérer qu’il ne faut plus avoir 3,8 milliards de déficit comme en 2017 et que, petit à petit, la trajectoire doit permettre de réduire la dette. La garantie par l’État, c’est l’argent de tous nos concitoyens. Nous devons donc aussi, avec les partenaires sociaux, et c’est de bonne gestion, gérer au mieux cette trajectoire pour la rendre plus soutenable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la ministre, vous ne pouvez balayer d’un revers de main un amendement tel que celui que je viens de présenter en disant qu’il ne faut s’occuper que de la prévention. D’accord, il faut faire de la prévention, mais que se passe-t-il pour une femme – car dans la plupart des cas ce sont des femmes – victime de harcèlement sexuel sur son lieu de travail, qui ne peut démissionner parce qu’elle ne sera pas indemnisée ? Même si vous avez l’habitude d’avoir raison contre tout le monde, lorsque des estimations indiquent que 10 000 à 17 000 personnes seulement seront indemnisées, vous voyez bien que ce n’est pas à la hauteur de la situation.
Mme Mathilde Panot.
Et puis, oui, nous avons des visions divergentes. Alors que huit emplois sur dix sont aujourd’hui précaires, notre vision n’est pas d’enlever des gens du chômage pour les reconvertir dans le précariat.
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais essayer, chers collègues, de vous convaincre avec un dernier amendement, qui élargit le dispositif aux victimes d’épuisement professionnel.
Mme Mathilde Panot.
Si, dans notre pays, 400 000 personnes souffrent chaque année de troubles psychiques liés au travail, seules 500 d’entre elles parviennent à les faire reconnaître comme maladie professionnelle. Les démarches permettant une telle reconnaissance s’apparentent à un véritable parcours de combattant. Pourtant, 3,2 millions de Français sont confrontés à un risque élevé de



 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous vous nourrissez de mots, comme d’habitude !
M. Laurent Pietraszewski.
 Je vous demande de prendre en compte les troubles psychiques qui ont un effet direct sur la santé des salariés qui en sont victimes et qui, là encore, peuvent, s’ils ne peuvent pas être indemnisés, se retrouver coincés. Respectez donc la parole de votre Président !
Mme Mathilde Panot.
 Caricature !
M. Laurent Pietraszewski.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel
M. Paul Christophe
Amendement n

M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Albane Gaillot
Amendements n

Amendements n

M. Laurent Pietraszewski
M. Denis Sommer
M. Boris Vallaud
M. Pierre Dharréville
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Stéphane Viry
M. Gérard Cherpion
Amendements n

M. Pierre Dharréville
Amendements n

Amendement n

Mme Fadila Khattabi
M. Dominique Da Silva
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Martine Wonner
Mme Mathilde Panot
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Thierry Michels
M. Paul Christophe
M. Pierre Dharréville
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Chassaigne
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Paul Christophe
Mme Gisèle Biémouret
Amendement n

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Albane Gaillot
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Fiona Lazaar
Mme Laëtitia Romeiro Dias
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Delphine Bagarry
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures seize minutes pour le groupe La République en marche, dont 65 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe Les Républicains, dont 97 amendements restent en discussion ; une heure deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 61 amendements restent en discussion ; une heure quarante minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 27 amendements restent en discussion ; une heure treize minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 40 amendements restent en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 41 amendements restent en discussion ; quarante-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 27 amendements restent en discussion ; et neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 25 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 27.
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, première inscrite sur l’article.
M. le président.
 Bien que nous ayons fait une pause depuis son intervention, j’aurais voulu répondre à M. Dharréville – car c’est sa fête aujourd’hui !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 C’est son anniversaire, mais cela va être sa fête !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 (Sourires.)
 Vous aviez soulevé plusieurs questions, cher collègue. Vous avez notamment dit qu’il faudrait commencer par améliorer ce qui existe. Or Mme la ministre a bien expliqué qu’il s’agissait de la création d’un nouveau droit, et chacun sait que ce n’est pas en voulant améliorer la bougie qu’on a inventé l’électricité !
 Ensuite, vous vous demandez pourquoi il y a autant de démissionnaires. C’est tout simplement parce que le travail le plus pénible est celui que l’on fait toute sa vie. C’est, je crois, le sens de la présente réforme que de permettre le changement.
 Très bien !
Mme Delphine Bagarry.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Ah, mais je n’ai pas fini, monsieur le président ; ce n’était qu’un aparté !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.

 L’article 27 prévoit des dispositions spécifiques à l’assurance chômage des salariés démissionnaires. Désormais, « démission » rimera non plus avec « précarité », mais avec « choix ». Cet article favorise les évolutions professionnelles. Il assure l’épanouissement professionnel grâce à un accompagnement et un soutien personnalisés.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 L’article 27 du projet de loi ajoute une condition d’éligibilité à l’assurance chômage pour les personnes démissionnaires. Il leur faudra en effet avoir demandé, préalablement à la démission, un conseil en évolution professionnelle auprès d’institutions désignées, c’est-à-dire d’organismes agréés par Pôle emploi. Cette condition préalable risque d’exclure un certain nombre de bénéficiaires potentiels si une information adaptée n’est pas délivrée.
M. Paul Christophe.
En outre, comme le signale le Défenseur des droits, l’intérêt de cette condition n’est pas démontré.
Il existe enfin un risque que le conseil donné par l’organisme agréé ne soit pas repris par la commission jugeant du caractère réel et sérieux du projet.
En préambule à l’examen de cet article, je souhaitais appeler votre attention sur cette lecture.
 Nous en venons aux amendements sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaiterions apporter au texte une précision visant à permettre, d’une part, au salarié démissionnaire d’élaborer un projet complet, d’autre part, à Pôle emploi d’assurer correctement sa mission de contrôle. Une telle disposition serait conforme à l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018, qui prévoyait une formalisation du projet de reconversion professionnelle comprenant une description du projet, ainsi que le plan d’actions envisagé pour sa mise en œuvre, sur la base duquel Pôle emploi ferait son travail de contrôle et de validation.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à Mme Albane Gaillot, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Fin 2014, le nombre de travailleurs indépendants s’établissait à 3,3 millions d’individus, avec un taux de croissance annuel moyen de 2,2 % entre 2008 et 2015, alors que le salariat était en stagnation sur la même période. Le travail indépendant connaît un regain, du fait à la fois de la tertiarisation de l’économie et de l’émergence des plateformes numériques qui mettent directement en relation les prestataires de services et les consommateurs.
Mme Albane Gaillot.
Les travailleurs indépendants sont plus particulièrement concernés par la discontinuité accrue des parcours professionnels et sont de ce fait confrontés plus fréquemment à des périodes d’inactivité. Or ils ne disposent aujourd’hui d’aucune couverture contre les aléas, ni contre l’arrêt brutal des revenus, à moins de s’assurer eux-mêmes.
Dans ce contexte de fortes mutations, nous avons la responsabilité de traiter ce sujet. Nous nous devons de répondre aux enjeux de la société inclusive que nous voulons. Aussi l’article 28 prévoit-il d’adapter notre système de couverture du risque chômage à la diversification accrue des formes de travail et d’emploi afin, d’une part, de sécuriser les transitions professionnelles des indépendants, en leur offrant un filet de sécurité qui leur permette d’être indemnisés le temps de rechercher une nouvelle activité lorsque leur entreprise cesse de manière définitive, d’autre part, d’encourager l’entrepreneuriat en atténuant les freins liés notamment à ce risque.
 Nous en venons aux amendements sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Le projet de loi prévoit que les périodes de bénéfice de l’allocation des travailleurs indépendants ouvriront des droits à la retraite, à l’instar de tous les revenus de remplacement, comme l’allocation de recherche d’emploi ou l’allocation de solidarité spécifique. Le présent amendement tend à préciser que les sommes représentatives de la prise en compte de cette période seront prises en charge par le Fonds de solidarité vieillesse, à l’instar de ce qui se fait pour les autres revenus de remplacement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement montre une nouvelle fois le degré d’impréparation du texte. Il arrive, comme ça, au dernier moment ! Certes, il répare une forme d’injustice : il était logique que l’on offre, comme c’est le cas dans le cadre de l’assurance chômage, la possibilité de valider des trimestres de retraite. Ce qui m’inquiète, en revanche, c’est qu’il est indiqué que c’est le Fonds de solidarité vieillesse qui prendra en charge le financement de ces droits à la retraite. Or je rappelle que celui-ci a enregistré un déficit de 2,8 milliards d’euros en 2017. On va donc augmenter encore les charges sociales et le déficit social. Je ne pense pas que ce soit le bon moyen pour relever les comptes sociaux de la nation !
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.
 La création d’une indemnisation forfaitaire pour les indépendants est une nouveauté, qui répond à une volonté d’universalisation de l’assurance chômage. L’indemnisation prévue est hors du droit commun de l’assurance chômage. Il convient donc d’en analyser l’impact et le coût.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
En outre, il importe de savoir si ce dispositif permettra aussi l’indemnisation d’une partie du public visé, à savoir les micro-entrepreneurs et les travailleurs des plateformes. Une étude des faits générateurs ayant permis l’ouverture de l’indemnisation est donc primordiale.
Il faudrait enfin vérifier si l’indemnisation prévue est suffisante.
Il est donc proposé que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1

 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Aurélien Taché,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 28.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement entend protéger les travailleurs de l’« ubérisation », tout en luttant contre le développement des faux indépendants.
M. Pierre Dharréville.
Nous ouvrons là un débat important, puisque l’amendement n

 (Sourires) –,

Ce que nous proposons ici, c’est, à l’inverse, d’en finir avec cette situation et de donner à ces travailleurs les mêmes droits qu’aux salariés. À cette fin, notre amendement vise à instaurer une présomption de salariat reposant à la fois, ou alternativement, sur la subordination juridique et la dépendance économique. De manière subsidiaire, il tend à encadrer le recours à la sous-traitance par sa limitation légale à deux degrés et par son contrôle par les travailleurs, en soumettant le recours à la sous-traitance à l’avis conforme du comité d’entreprise, lequel a toute compétence pour apprécier les besoins et possibilités de l’entreprise.
J’ajoute au passage que la première de ces propositions permettrait de financer correctement certains cas de recours à l’assurance chômage, en tout cas mieux que ce que vous proposez à travers vos mesures.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’économie collaborative a donné naissance à un nouveau type de travailleurs reconnus par la loi comme « indépendants », mais qui, dans les faits, ne sont ni salariés, ni indépendants : on peut penser, par exemple, aux chauffeurs de VTC, aux livreurs à vélo et à beaucoup d’autres professions encore.
Mme Clémentine Autain.
En plus de n’avoir aucune indemnisation en cas d’accident, ces travailleurs ne sont pas libres de fixer leur tarif, d’établir leur rythme de travail et, dans de plus en plus de cas, ils ne possèdent pas leur outil de travail – à l’instar des chauffeurs de VTC, qui louent leur voiture pour travailler. Pour certains, comme les livreurs à vélo, l’uniforme est imposé.
Ces travailleurs ne sont pas, de fait, indépendants car ils n’ont aucune des libertés liées à ce statut. C’est ce que l’on appelle plus communément « l’ubérisation », qui consiste à maquiller une relation de subordination en faisant croire que le travailleur est indépendant.
Au Royaume-Uni, les tribunaux londoniens ont imposé à la société Uber le paiement de ses chauffeurs au salaire minimum, reconnaissant

C’est pourquoi nous proposons que tous ces salariés aient enfin de vrais droits, liés à leur subordination. Votre projet de loi, sur ce point, ne répond ni à cet objectif, ni aux promesses faites par le candidat Emmanuel Macron. Je veux dire ici à quel point la déception est grande, notamment chez les chauffeurs de VTC. Surtout, la situation de ces personnes, qui travaillent parfois beaucoup pour des salaires de misère, ne s’améliorera pas du tout avec votre projet de loi, contrairement à vos promesses, et au rebours de ce que vous appelez « liberté » ; car moins de droits, ce n’est pas davantage de liberté mais, au contraire, davantage de précarité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
D’autres questions se posent aussi, mais les amendements reviennent à nier le caractère de travailleur indépendant des intéressés. Or ils ne sont soumis à aucun lien de subordination juridique. Il existe parfois un lien économique étroit, lorsqu’une part importante du chiffre d’affaires dépend des plateformes, auquel cas il faut imaginer des protections pour ces travailleurs : je viens d’en évoquer une, avec l’allocation spécifique que nous allons créer. Nous aurons l’occasion d’y revenir au titre III, avec l’un de mes amendements qui prévoit aussi, sur des sujets tels que l’accès à la formation ou la prévention des risques, de vraies protections. Cependant il ne faut pas nier le caractère indépendant de ces travailleurs, notamment ceux qui sont liés à des plateformes, car eux-mêmes se disent attachés à leur liberté, à la possibilité d’organiser leur temps de travail et de piloter leur chiffre d’affaires. Ils sont donc bel et bien des travailleurs indépendants.
Votre référence au droit anglo-saxon sur ce sujet ne laisse pas de m’étonner. Reste que la jurisprudence française n’a que très rarement requalifié ces travailleurs-là en salariés, pour la bonne raison, je le répète, qu’ils ne sont soumis à aucun lien de subordination. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je suis un peu étonné par ce que je viens d’entendre. Je connais un bûcheron dans une vallée vosgienne. Une entreprise plus importante, qui y est implantée, lui donne régulièrement du travail. Il travaille même presque exclusivement pour elle, parce qu’elle est l’entreprise du secteur, et parce qu’il est bûcheron. Son contrat de travail a été requalifié auprès de l’entreprise, alors qu’il était réellement indépendant. On peut donc s’étonner de la situation que vous décrivez.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article a un sens politique important, puisqu’il traduit dans la loi un engagement de campagne du Président de la République et de la majorité présidentielle. Nous entendons ici combattre la précarité en responsabilisant les employeurs par l’ajout d’un nouveau critère parmi ceux qui peuvent être utilisés par les accords d’assurance chômage. Ce nouveau critère aura un impact sur les cotisations patronales en prenant en compte les fins de contrat de travail, notamment lorsque celui-ci est assorti d’une forme de précarité.
M. Laurent Pietraszewski.
Ce bonus-malus fera évoluer à la hausse ou à la baisse le taux de cotisations patronales, aujourd’hui fixé à 4,05 %. Les employeurs qui entretiennent la précarité en recourant exagérément aux contrats courts paieront donc plus de charges, et ceux qui créent des emplois stables en paieront moins.
Je veux souligner, monsieur le président, mes chers collègues, que cet article a été amendé en commission pour prendre en compte, dans un souci de grand pragmatisme, les spécificités de chaque secteur d’activité et intégrer, sur proposition de nos collègues Sommer et Barbier, les contrats de mission dans le calcul du bonus-malus.
 La parole est à M. Denis Sommer.
M. le président.
 Je veux d’abord saluer la pertinence de l’article 29, qui tend à instaurer un bonus-malus. Je commencerai par un point sur l’ordre des choses. Avec les ordonnances « travail », nous avons débattu des conditions offertes aux entreprises pour leur permettre de s’adapter aux évolutions du marché dans une économie mondialisée, où elles sont soumises à une concurrence exacerbée. Il fallait répondre à la nécessité, pour ces entreprises, de s’adapter. Fort de mon expérience dans un territoire industriel, le nord de la Franche-Comté, je puis dire que ces ordonnances avaient tout leur sens.
M. Denis Sommer.
Mais elles étaient accompagnées d’une autre exigence : si l’on accorde plus de facilités à ces entreprises pour s’adapter, en même temps, on leur demande de favoriser le contrat à durée indéterminée plutôt que les emplois précaires. Il faut bien reconnaître qu’au cours des dernières années, les contrats précaires sous toutes leurs formes se sont multipliés, tels les contrats à durée déterminée très courts, souvent proposés aux mêmes personnes, lesquelles travaillent quelques jours ou quelques semaines avant de repartir à Pôle emploi puis de revenir travailler, souvent dans la même entreprise. Il en va de même pour l’intérim, qui, de 2015 à 2017, a explosé, augmentant de 34 %.
Compte tenu du nouvel environnement que nous avons créé pour les entreprises, nous pensons qu’il faut mettre un terme à ces pratiques et responsabiliser beaucoup plus les entreprises en mettant en place ce système de bonus-malus.
J’entends déjà les critiques sur les éventuels nouveaux cadeaux que nous ferions au grand capital. Ce n’est pas ce qui est en jeu ici. Doit-on éternellement garder le système en vigueur, dans lequel toutes les entreprises, quel que soit leur comportement, cotisent de la même manière à l’assurance chômage, donc paient le même taux de cotisations sociales même si elles ne contribuent pas de la même façon à la dépense sociale ? C’est là une vraie question.
Nous pensons, justement, que si l’on veut favoriser les entreprises vertueuses, il faut que ces entreprises, qui font le pari de la formation, de l’apprentissage et du CDI pour fidéliser leurs salariés et produire toujours plus de qualité, soient encouragées.
 A contrario
Il ne s’agit pas de savoir si l’on est pour ou contre l’intérim : la question ne se pose pas en ces termes. Nous serions idiots, bien entendu, de penser que l’intérim doit disparaître. L’intérim, nous en avons évidemment besoin. Mais quand je vois, dans certaines entreprises, depuis des mois, voire des années, des systèmes de production organisés avec des taux d’intérimaires de l’ordre de 30, 40, voire 50 %, cela n’est plus acceptable. Nous avons donc besoin du système de bonus-malus, pour plus de justice et plus d’efficacité sociale, mais aussi, à terme, pour plus d’efficacité économique et une meilleure compétitivité de nos entreprises.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je suis heureux d’entendre l’enthousiasme que le présent article suscite, puisque le groupe Nouvelle Gauche avait proposé, dès l’été dernier, de taxer les contrats courts. Si je me réfère aux échanges qui avaient alors eu lieu dans cet hémicycle, on était moins favorable, alors, à cette mesure.
M. Boris Vallaud.
 Nous nous étions donné rendez-vous !
M. Laurent Pietraszewski.
 Certes, mais, entre-temps, rien n’a été fait ; et peut-être le rendez-vous sera-t-il fixé au 31 décembre de l’année 2019, puisqu’il est manifestement urgent, pour vous, de ne pas mettre en œuvre cette mesure immédiatement. Nous le regrettons.
M. Boris Vallaud.
Je veux poser une question qui me paraît importante. Puisque la spécificité des secteurs pourra être prise en compte dans l’application du bonus-malus, quel est selon vous, madame la ministre, le risque d’une censure constitutionnelle pour rupture d’égalité ?
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il y a quelque temps, nous avons également formulé des propositions pour lutter contre le recours aux contrats courts et la dépréciation du CDI. Nous ferons encore d’autres propositions en ce sens.
M. Pierre Dharréville.
Ce qui est proposé ici, ce n’est pas l’instauration d’un bonus-malus, mais la menace de le faire : ce n’est pas la même chose. D’autre part, monsieur Sommer, je suis favorable à l’idée de taxer plus et de faire contribuer davantage les entreprises qui ont recours aux contrats précaires. Cela fait très longtemps que ma formation politique défend cette idée – ce qui, je pense, n’étonnera personne.
La notion de bonus, en revanche, nous semble très discutable. En quoi faudrait-il récompenser les entreprises qui se comportent de façon normale, correcte, et qui n’abusent pas des contrats courts ? En quoi faudrait-il renoncer à certaines recettes et créer une nouvelle forme d’exonération de cotisations sociales patronales, ces exonérations étant déjà légion ? Elles pèsent déjà sur les comptes, y compris ceux de l’assurance chômage. Nous défendrons donc, pour notre part, l’idée d’un malus.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Bien sûr, à terme, il faut de l’agilité : c’est tout le sens des ordonnances « travail », lesquelles permettent aux employeurs, sur la base d’un accord avec les syndicats, d’adapter le temps de travail en fonction des besoins et des opportunités du marché. Il y a toujours des surcroîts d’activité qui rendent nécessaire le recours à une main-d’œuvre extérieure, en CDD ou en intérim. Ces derniers contrats sont aussi, pour certains, un tremplin vers un CDI. Ce ne sont donc pas les contrats courts en eux-mêmes qui posent problème, mais la précarité excessive et l’usage qu’en font certaines entreprises, lequel induit, pour le coup, des comportements à la fois précarisants pour les salariés et pénalisants pour la collectivité.
Je m’explique. Entre 2000 et 2017, le nombre de CDD de moins d’un mois a augmenté de 165 %. Vous savez que 85 % des embauches s’effectuent en CDD ou en intérim, et 70 % d’entre elles en CDD de moins d’un mois. Par ailleurs, 85 % de ces contrats de moins d’un mois correspondent à des réembauches chez le même employeur, alors que le plus souvent, la personne reste inscrite au chômage.
Quelque chose ne tourne pas rond : qu’un employeur embauche quelqu’un dix fois de suite, en alternance avec des périodes de chômage, signifie certainement qu’il a un besoin plus permanent. Le salarié est obligé de s’inscrire dans la précarité, qui va de pair avec un manque d’autonomie et des difficultés à accéder à un logement, à un emprunt, et à se projeter dans la société.
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
Mme Muriel Pénicaud,

C’est dans ce type d’usine que l’on retrouve le plus d’accidents du travail, ce qui est logique car la sécurité au travail procède de toute une culture. Si les salariés travaillent trois semaines ou un mois dans l’entreprise, ils ne peuvent pas – même avec une petite formation – parvenir au même niveau de sécurité.
Ce type d’usine n’a pas non plus la même qualité, ni la même compétitivité. L’engagement durable, la motivation des salariés, la sécurité, les conditions de travail, la qualité et la performance finissent par converger.
Ces employeurs qui font payer à l’assurance chômage le prix de leur flexibilité excessive fait que la France est, avec l’Espagne, le pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – dans lequel les CDD sont le moins souvent transformés en CDI. Dès lors, que faire ?
Certes, dans certains secteurs l’activité économique est beaucoup plus versatile et obéit à des cycles courts. Même avec une flexibilité interne, les entreprises auront davantage recours à l’emploi précaire. Nous pouvons le comprendre.
Nous avons évoqué en commission, à l’occasion de la discussion d’un amendement, le cas de deux entreprises concurrentes, sur le même marché, dont l’une recourt de manière extrême à l’emploi précaire et l’autre recourt au maximum de ce qu’elle peut faire en CDI et n’utilise la flexibilité externe que pour ce qui est indispensable. On se dit qu’il n’y a pas de raison que les unes paient pour les autres.
Notre système de mutualisation est bon, sauf s’il induit des comportements irresponsables. Il faut que les systèmes collectifs créent la solidarité, mais tout en induisant des comportements responsables.
C’est pourquoi nous voulons mettre en place le bonus-malus, un des engagements de campagne du candidat, aujourd’hui Président de la République, Emmanuel Macron. Ce dispositif, qui s’apparente à celui du pollueur-payeur, est discuté avec les partenaires sociaux.
Nous ne pensons pas qu’il faille taxer les contrats courts : ce serait une fausse bonne idée, car le CDD peut aboutir à un CDI. En revanche, nous visons les employeurs qui renvoient indéfiniment les salariés à l’assurance chômage alors qu’ils auraient des besoins d’embauche plus permanents.
Dans leur accord national interprofessionnel, les partenaires sociaux nous ont demandé d’avoir la primauté de la négociation sur le sujet – au niveau de la branche. Nous avons accepté, à leur demande, que cette primauté aille jusqu’au 31 décembre. Comme cela a été rappelé, le projet de loi prévoit que si ces négociations n’aboutissaient pas, la loi autoriserait à procéder par décret à partir du mois de janvier. Cela signifie que si les mesures étaient insuffisantes, le Gouvernement prendrait ses responsabilités.
À un moment où la croissance repart, où l’on crée des emplois, beaucoup nous approuvent aujourd’hui, ce qui n’était pas le cas les cinq dernières années. Mais là n’est pas le plus important : la croissance repart, c’est le moment de renforcer chez chacun les comportements responsables. La solidarité ne doit pas s’exercer aux dépens de la responsabilité. C’est un signal fort envoyé aux entreprises qui paient pour les autres – et cela représente une part importante du déficit de l’assurance chômage – et qui essaient le plus possible d’aller vers une sécurisation des parcours.
Je veux aussi adresser un message aux salariés : vous n’êtes pas condamnés à la précarité. La précarité excessive, nous ne voulons pas l’accepter durablement dans notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous dites que vous voulez limiter le recours aux contrats courts, donc éviter que des entreprises ne paient pour les autres.
Mme Mathilde Panot.
Mais il est tout de même hallucinant que des entreprises puissent obtenir un bonus pour avoir simplement respecté la loi, comme si l’on donnait des tickets de carburant aux conducteurs qui respectent les limites de vitesse...
Passe encore pour le malus, même si nous aurions préféré que cette pratique soit interdite par la loi et que l’on ne puisse pas payer pour précariser des salariés. Le bonus, en revanche, est un dispositif proprement hallucinant.
Nous pensons que ce dispositif aberrant est mal pensé, car le plafond des contrats courts s’applique indifféremment aux grandes entreprises et aux PME et pénalise ces dernières. C’est pourquoi nous demandons qu’il soit retiré du texte, pour le retravailler en profondeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
Nous cherchons ainsi à sanctionner par une contribution majorée non pas les contrats courts en tant que tels, mais les entreprises qui recourent de manière massive aux contrats courts en lieu et place de CDI.
Quant aux entreprises qui recourent principalement aux CDI et n’abusent pas des contrats courts, ceux-ci n’étant pas suivis d’une inscription à Pôle emploi, elles bénéficieraient d’une modulation à la baisse de la contribution.
Ce système vertueux ne sera mis en œuvre que si le dialogue social ne débouche pas sur des résultats concluants d’ici la fin de l’année. En effet, cette majorité a exprimé dès le départ son intention de faire confiance au dialogue social. Elle laisse donc aux partenaires sociaux la possibilité d’avancer sur ce sujet.
L’année prochaine, si les résultats n’ont pas été satisfaisants, une modulation de la contribution patronale à l’assurance chômage interviendra mais, je le répète, sur l’ensemble de la masse salariale. Il ne s’agit donc pas d’un système de taxation des contrats courts tel que le proposent les amendements précédents.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Denis Sommer.
M. le président.
 Il n’est pas question d’interdire les contrats courts et l’intérim : cela reviendrait à méconnaître totalement la réalité de la vie de nos entreprises.
M. Denis Sommer.
 Érigeons au moins le CDI en norme !
Mme Mathilde Panot.
 Chacun sait que nous avons besoin de contrats courts ou d’intérim, notamment pour faire face à des surcroîts d’activité. Les interdire n’aurait absolument aucun sens.
M. Denis Sommer.
Il y a quelques semaines, je visitais avec mon collègue Frédéric Barbier une très belle entreprise d’usinage. Le débat porte depuis maintenant plusieurs jours sur le fait que nous n’avons pas assez de compétences pour nourrir notre activité. Or ce chef d’entreprise nous a expliqué que depuis des années, il avait fait le pari de l’apprentissage : il a formé des maîtres d’apprentissage, il embauche des jeunes en apprentissage, forme des fraiseurs, des ajusteurs, des tourneurs, et les embauche en CDI à l’issue de l’alternance. Lorsque l’on visite son entreprise, on ne peut qu’être frappé par la jeunesse et l’enthousiasme que l’on rencontre.
Mais Frédéric Barbier et moi-même connaissons d’autres entreprises, qui embauchent 30 % à 40 % d’intérimaires alors qu’elles sont florissantes, que leur chiffre d’affaires croît et qu’elles dégagent des marges importantes.
Il y a donc deux logiques d’entreprise. Au nom de quoi la première contribuerait-elle à la même hauteur que l’autre, alors qu’elle génère beaucoup moins de dépenses sociales ? C’est un vrai sujet.
Le problème n’est pas d’interdire ou de ne pas interdire, mais d’encourager les comportements vertueux et de faire contribuer les entrepreneurs qui adoptent des comportements moins vertueux à la hauteur des dépenses sociales qu’ils génèrent.

M. Laurent Pietraszewski.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Gisèle Biémouret.

Nous proposons de ne pas attendre et d’instituer un mécanisme très simple, afin de répondre à ceux qui dénoncent la complexité potentielle d’un système de bonus-malus. Il s’agirait d’instituer une contribution de 10 à 15 euros à chaque clôture de contrat de travail, ce qui rapporterait 300 à 450 millions d’euros par an. La mesure pourrait éviter une multiplication des CDD, en particulier de très courte durée, et aurait un impact positif sur la durée moyenne des CDD et le taux de recours aux CDI.
La Cour des comptes estimait dans son rapport de 2011 que CDD et intérim coûtaient 7,5 milliards d’euros à l’UNÉDIC, tandis que les CDI, qui représentent 87 % des salariés, dégageaient un excédent de 12,5 millions d’euros.
Cette mesure vise à taxer la précarité plutôt que l’emploi, et pourrait s’assimiler à des frais de dossier pour clôture de contrat de travail.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vos propos de ce soir, madame la ministre, rejoignent en partie ce que nous disions au moment de l’examen des ordonnances. Je ne crois pas qu’avec ce dispositif vous parveniez à vous racheter une conduite en la matière, même si cela n’enlève rien aux vertus que j’ai pu reconnaître à certains dispositifs. Il reste que les ordonnances ont considérablement contribué à développer la précarité. Le petit système que l’on mettra ensuite en place ne fera pas oublier le sens de l’histoire.
M. Pierre Dharréville.
Je reviens un moment sur le sujet de la dette, que Mme la ministre a évoqué à la fin de notre séance précédente. Celle-ci, vous le savez, dépend beaucoup de la conjoncture. Or vous avez dit que l’État avait des droits sur l’assurance chômage, puisqu’il se portait garant.
Je ne dirai pas cela : avoir des droits est une chose, prendre le pouvoir en est une autre.
Par ailleurs, l’État est aussi responsable de la conjoncture, de l’évolution de la situation. Il ne peut pas s’exonérer de ses responsabilités. L’assurance chômage subit aussi l’efficacité ou la non-efficacité des politiques économiques et sociales menées dans le pays. L’État a aussi sa part de responsabilité, et c’est la moindre des choses qu’il puisse se porter garant de l’œuvre utile faite par l’assurance chômage.
Cela mériterait un débat un peu plus long, que nous aurons peut-être tout à l’heure, sur la nature de la dette et la manière de traiter cette question.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Mes propos iront peut-être à contre-courant de ceux que j’entends actuellement, mais je considère que l’on ne peut pas punir l’ensemble des entreprises sous prétexte que certaines d’entre elles ne respectent pas les règles. Lorsque la conjoncture s’améliore, par exemple dans le secteur automobile, quand après une crise comme celle que nous avons connue survient la reprise, que certains modèles se vendent très bien – chez PSA, un véhicule sort à chaque minute –, les entreprises ont besoin de renforcer leurs effectifs. Ces personnes qui viennent travailler en intérim sortent de périodes de chômage, donc d’une forme de précarité. Ce n’est pas le bagne !
M. Gérard Cherpion.
Il faut donc faire attention à ce que l’on dit. Ces personnes acceptent des contrats plus ou moins longs – en général, relativement longs –, qui répondent à un besoin social.
Pendant toute cette période, ces personnes sortent du chômage – peut-être qu’elles y seront de nouveau. Mais il ne faut pas punir l’ensemble des entreprises sous prétexte que certaines d’entre elles ne respectent pas les règles.
Je suis à l’origine du CDI intérim. Ce fut une belle expérience qui donne des résultats.
Mme Muriel Pénicaud,

 Ne mettons pas toutes les entreprises dans le même sac. Ne punissons pas par une loi générale l’ensemble des entreprises.
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 Très bien !
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Nous ne vivons pas dans le monde des Bisounours. Dans un monde concurrentiel, en l’absence de règles, les droits des travailleurs sont tirés vers le bas car la compétition attise les possibilités de conduire des politiques irrespectueuses de ces droits. Si la loi ne protège pas les travailleurs, la société sera de plus en plus dure pour eux.
Mme Clémentine Autain.
Aujourd’hui, huit embauches sur dix se font en contrats courts et précaires. Les salariés n’ont jamais été aussi flexibles.
Madame la ministre, vous venez de nous dire que la précarité, c’est mal. Mais que prévoient les ordonnances ? Elles proposent le CDI de chantier– vous semblez avoir la mémoire courte –, qui est un CDD sans prime de précarité ; elles proposent la rupture conventionnelle collective, qui signifie également davantage de précarité.
 (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Lorsque vous instaurez de la précarité, vous prétendez faire autre chose. Je sais que

Nous nous opposons à cette précarisation. Nous pensons qu’au laisser-faire, il faut préférer une logique de droits et que le CDI doit redevenir la norme en matière de contrat de travail.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous entendez sanctionner les entreprises en augmentant leurs cotisations sociales lorsqu’elles recourent abusivement aux contrats courts. Cette mesure est tout à fait louable, et nous y sommes favorables – elle figure d’ailleurs dans le programme L’Avenir en commun que nous défendons.
Mme Clémentine Autain.
Vous entendez également récompenser celles qui respectent la loi en leur accordant un bonus. Mais, chers collègues, si les fautifs doivent être sanctionnés, ceux qui respectent les règles n’ont pas à être récompensés. Le Gouvernement envisage-t-il demain de délivrer des tickets carburant aux conducteurs qui respectent les limitations de vitesse ? C’est absurde ! Pourtant, c’est la même logique : ceux qui respecteraient la loi recevraient des bonifications.
Pourquoi cette bienveillance est-elle destinée uniquement aux entreprises ? Cet article est un moyen détourné de leur faire des cadeaux supplémentaires.
Nous demandons la suppression du bonus attribué aux entreprises qui ne font qu’assumer leurs devoirs. Si notre amendement était adopté, nous voterions en faveur de l’article pour sanctionner les entreprises qui enfreignent les règles et aggravent la précarité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose de modifier le dispositif visant à majorer ou à minorer le taux de contribution de chaque employeur à l’assurance chômage en fonction de différents critères.
M. Stéphane Viry.
L’article 30 du texte prévoit que les fins de contrat de travail des intermittents du spectacle n’entrent pas en compte dans la majoration ou la minoration de la contribution. Il nous paraît toutefois indispensable de prévoir de nouveaux cas dans lesquels certaines fins de contrat de travail ne donneraient pas lieu à une modulation de la contribution.
En effet, certaines modalités de recours à des CDD, de même que la conclusion de contrats spécifiques à certains secteurs, nécessairement à durée déterminée, ne devraient pas être prises en compte pour moduler le taux de contribution.
Dans certains secteurs d’activité – aide à domicile, secteur sanitaire et social, médico-social – les CDD de remplacement permettent d’assurer la continuité du service auprès des usagers. Ils donnent aux employeurs la possibilité de pallier des difficultés qui ne sont pas forcément liées à l’activité de la structure – maladie, absences diverses. Ces contrats ne devraient donc pas être pris en compte pour majorer la contribution.
Autre exemple, les CDD d’usage, qui répondent aux besoins de secteurs bien délimités, ainsi que les contrats courts consacrés par la loi pour répondre aux besoins spécifiques dans certaines activités, devraient être exonérés de tout malus. Je pense aux contrats d’engagement éducatif définis par le code de l’action sociale et des familles et aux contrats des entraîneurs et sportifs professionnels définis par le code du sport, qui sont, de fait, des contrats à durée déterminée.
Pour répondre aux interventions venues de l’autre côté de l’hémicycle, il ne s’agit pas de faire des cadeaux aux entreprises. À l’inverse, une politique punitive n’est pas admissible dans le fonctionnement actuel de notre économie, dans lequel l’entreprise apporte de la valeur ajoutée et de la croissance à la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
Le dispositif concerne toutes les fins de contrats – courts ou longs – qui mènent à une inscription à Pôle emploi. C’est ainsi que nous pourrons encourager les comportements vertueux et sanctionner les autres.
En revanche, pour ne pas pénaliser un secteur plus qu’un autre – il est possible par exemple qu’un secteur fasse plus appel qu’un autre à des contrats saisonniers –, nous avons adopté en commission le principe d’une modulation de la contribution fondée sur une moyenne établie par secteur d’activité. Les secteurs qui recourent plus que d’autres à certains types de contrats ne se verront donc pas infliger de pénalités particulières. Si je puis m’exprimer ainsi, ce seront les mauvais élèves du secteur concerné qui pourront être concernés par le malus, tandis que les bons élèves du même secteur pourront bénéficier du bonus.
L’application du bonus-malus par secteur d’activité permet de répondre aux préoccupations louables qu’exprime la série d’amendements que nous examinons. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement, ainsi qu’à tous les suivants qui viseront à exclure certains types de contrats du dispositif proposé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je voudrais replacer la question de la taxation des contrats courts dans un cadre plus large. Les ordonnances ont institué les contrats de chantier, qui sont en réalité des contrats courts dans lesquels les employeurs sont dispensés de verser une prime de précarité – cette possibilité leur est en tout cas offerte.
M. Boris Vallaud.
Avant les ordonnances, il était déjà plus facile de rompre un CDI qu’un CDD – c’est plus vrai encore aujourd’hui. L’OCDE le dit, la rupture d’un CDI est plus facile en France qu’en Allemagne.
Il s’agit non pas de punir tout le monde, mais de réguler un système, précisément parce que d’autres échappatoires peuvent être trouvées : rompre plus facilement des CDI, recourir à des contrats de chantier pour ne pas payer la prime de précarité.
Manifestement, c’est l’ensemble de notre économie, comparée à d’autres économies européennes, qui dysfonctionne. Lorsqu’un tiers des CDD de moins d’un mois signés dans l’Europe des vingt-huit le sont en France, c’est que, manifestement, on abuse du système.
La taxation des contrats courts laisse tout à fait la place à une modulation du malus, mais il est un peu curieux de prévoir des bonus.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je m’interroge d’abord sur l’intérêt de mettre en place un dispositif qui sanctionne les pratiques non vertueuses. Ce n’est pas le cas de tout le monde, M. Cherpion a raison de le souligner. Il ne s’agit pas de mettre tout le monde dans le même sac. Toutefois, face au recours massif aux contrats courts que nous constatons, il faut mettre les entreprises face à leurs responsabilités et leur demander de les assumer. D’autres dispositifs pourraient utilement venir compléter celui du malus.
M. Pierre Dharréville.
J’attends également deux précisions de votre part. La première concerne la modulation des taux – j’ai entendu vos propos sur l’appréciation sectorielle – : quels taux ou quelles fourchettes envisagez-vous ? Votre réponse permettrait à l’Assemblée de se prononcer de manière pleinement éclairée. Deuxième question : quels seraient pour vous les résultats acceptables à l’issue des négociations ? Je n’ai pas connaissance d’une réponse sur ce point.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toutes les statistiques le montrent, le taux d’encadrement est souvent très faible et insuffisant dans les PME et PMI. Nous essayons donc de promouvoir dans les territoires ce qu’on appelle les entreprises de travail à temps partagé – ETTP. Ces entreprises partagent le temps que leur consacrent le plus souvent des cadres ou des techniciens – un directeur des ressources humaines, un technicien de méthode, un logisticien ou encore un informaticien.
M. Denis Sommer.
L’amendement vise à exclure les salariés d’entreprises à temps partagé du calcul du bonus-malus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
Je ne peux donc pas être favorable à votre amendement, car la situation que vous visez est très différente de celle de l’intérim.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je retire l’amendement.
M. Denis Sommer.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cela a été dit, l’article 29 ouvre la possibilité pour les partenaires sociaux de majorer ou minorer les contributions patronales en fonction du recours aux contrats courts en ajoutant un critère : le nombre de fins de contrats de travail assorties d’une inscription sur la liste des demandeurs d’emploi. Par cet amendement, nous proposons d’ajouter un critère supplémentaire : le nombre de licenciements pour inaptitude.
M. Pierre Dharréville.
Selon un rapport de l’inspection générale des affaires sociales intitulé « La prévention de la désinsertion professionnelle des salariés malades ou handicapés » et publié en décembre 2017, 1 à 2 millions de salariés sont exposés au risque de perdre leur emploi à court ou moyen terme en raison d’un problème de santé ou d’un handicap, soit 5 à 10 % des salariés français, ce qui est considérable. Chaque année, plusieurs dizaines de milliers de personnes sont reconnues inaptes et 95 % d’entre elles sont licenciées pour inaptitude par leur entreprise. Il convient donc de prendre en compte cette question.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Elimas.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prendre en compte le facteur de l’inaptitude, comme vient de l’expliquer notre collègue du groupe GDR.
Mme Mathilde Panot.
Je profite de l’examen de cet amendement pour saluer une nouvelle fois le travail d’Élise Lucet et des journalistes qui travaillent avec elle. Ils mènent des investigations de qualité, mais vont malheureusement souffrir à cause de la loi relative à la protection du secret des affaires. À l’automne dernier – vous vous en souvenez sûrement, madame la ministre –, une enquête de
 Cash Investigation
Au-delà de ce cas emblématique, l’inaptitude est souvent engendrée par un travail usant pour le corps et l’esprit. On peut penser notamment aux personnes qui développent des pathologies physiques liées aux mouvements répétitifs. Celles-ci apparaissent d’autant plus facilement que l’on augmente les rythmes de travail. Il nous semble donc à nous aussi essentiel de prendre en compte le nombre de licenciements pour inaptitude dans le système de pénalisation par bonus-malus instauré par l’article 29.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but d’exclure du champ de l’article 29 les contrats d’insertion conclus par le biais des structures d’insertion par l’activité économique – IAE. En effet, les entreprises sont parfois réfractaires à l’embauche de salariés qui suivent un parcours dans une structure d’insertion par l’activité économique, ces embauches étant malheureusement souvent accompagnées d’un processus administratif lourd, long et peu compatible avec le rythme de l’entreprise. Il s’agit donc de ne pas pénaliser davantage, et surtout indûment, les structures ayant embauché un salarié en parcours d’insertion.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Les associations intermédiaires mettent à disposition leurs salariés en parcours d’insertion dans le cadre de contrats qui sont parfois courts. Or l’article 29 met en place un système de bonus-malus en fonction de l’issue de la rupture du contrat. Par conséquent, l’association intermédiaire pourrait se voir appliquer un malus dans le cas où son ancien bénéficiaire en parcours d’insertion serait inscrit sur les listes des demandeurs d’emploi à la fin de sa mise à disposition et où il recevrait une indemnité.
Dans le cadre de l’IAE, les missions en entreprise peuvent alterner avec des sessions de formation. Lorsque le salarié est en formation, il reste tout de même inscrit en tant que demandeur d’emploi et reçoit une indemnité. Le dispositif de l’article 29 sera donc applicable à son employeur, ce qui n’est pas satisfaisant. C’est pourquoi nous proposons d’exclure de ce dispositif le cas des fins de contrats conclus dans le cadre de l’IAE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le but de l’article 29 est de limiter le travail précaire : nous offrons aux partenaires sociaux la possibilité de majorer ou minorer,
Mme Aina Kuric.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 À cet instant du débat, je constate que l’on peut prendre de très nombreux exemples : les contrats saisonniers, ou encore les contrats courts qui ont été signés dans une grande entreprise publique pendant des années, ce qui a récemment donné lieu à des recours. Cela concerne d’ailleurs autant des gouvernements de droite, des gouvernements de gauche et des gouvernements ni de droite ni de gauche.
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 En tout cas, on voit bien que le sujet est très complexe. Or j’ai l’impression que nous sommes en train de nous enfermer dans un texte qui va nous emmener dans le mur, car on va faire une liste de problèmes, en pointant les pratiques de tel ou tel. On ne va pas s’en sortir !
À ce stade, j’aurais tendance à dire qu’il faut laisser le texte en l’état, avec ses dispositions minimales, jusqu’à ce que le temps donné par le Gouvernement aux partenaires sociaux pour négocier soit épuisé. Dans le cas où le Gouvernement constaterait que les partenaires sociaux ne se sont pas mis d’accord ou qu’ils n’ont pas trouvé de solution intéressante – car c’est bien à eux qu’il appartient de le faire : ils sont les premiers concernés, ils sont sur le terrain, c’est eux qui construisent le développement de leur entreprise –, il sera temps d’adopter un texte prévoyant des sanctions. À titre personnel, je pense qu’il faut, dans un premier temps, adopter un texte minimal, avec le minimum d’amendements et le minimum de contraintes, tel qu’il est prévu de le faire.
Mme Muriel Pénicaud,

 Et vous reviendrez devant nous le moment venu si c’est nécessaire, madame la ministre.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Aina Kuric.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 29.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer des quotas limitant le recours à des contrats précaires, en fonction de la taille des entreprises et de leur chiffre d’affaires. Il s’agit donc d’encadrer, par la loi, le recours à ces contrats.
Mme Clémentine Autain.
J’insiste sur un argument que j’ai donné précédemment : les entreprises, petites ou grandes, qui recourent massivement aux contrats précaires ne le font pas nécessairement de bon cœur, mais parfois parce qu’elles opèrent dans un domaine très tendu où la concurrence est particulièrement forte. Je conteste qu’il s’agisse d’une question de morale, car je pense que seules des lois, des cadres, des règles sont à même de tirer la société vers le haut et d’empêcher que l’on dégrade, par le biais de la concurrence, les salaires et les conditions de travail des salariés. Or telle est la pente que suit notre économie. Dans les grandes entreprises s’exerce la pression du capital – il faut appeler un chat un chat –, les actionnaires voulant toucher des dividendes toujours plus importants. Dans les petites et moyennes entreprises, la pression vient d’un carnet de commandes bien souvent en berne, car notre économie est en difficulté.
Face à ces situations, on peut se dire : puisqu’il en est ainsi, ouvrons le champ de la flexibilité et de la précarité au mépris des conditions de vie des salariés. Dans ce cas, la loi cède. Pourquoi sommes-nous contre la précarité ? À un moment donné, il faut se le dire, et je le dis dans cette enceinte : parce que cela crée de l’anxiété pour les salariés ; lorsqu’on est en contrat précaire, on ne peut pas se projeter, non seulement dans sa vie professionnelle, mais parfois dans sa vie tout court. Essayez donc de trouver un logement quand vous êtes en CDD dans le contexte actuel de pénurie de logements ! Bon courage ! Essayez d’obtenir un prêt quand vous êtes en CDD ! Bon courage ! Je ne vais pas faire toute la liste, mais telle est bien la difficulté.
À l’opposé de la logique globale que vous nous proposez avec ce projet de loi et les précédents, la loi doit limiter le recours à la précarité, pour améliorer les conditions de vie de celles et ceux qui travaillent – et donc produisent – dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 a posteriori

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je voudrais moi aussi parler de précarité. Au cours de la précédente législature, dans le cadre de la loi El Khomri, nous avons voté l’interdiction des contrats de travail inférieurs à vingt-quatre heures. Or c’est une catastrophe : on a accru la précarité !
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 En fait, on a empêché les gens d’exercer un petit boulot. Par exemple, un retraité ou un étudiant qui distribuait les journaux dix heures par semaine ne peut plus le faire, ou alors il lui faut une dérogation. Les gens qui fournissent des services à domicile et souhaitent disposer d’un contrat de travail de quelques heures – je ne dis pas que c’est de la précarité choisie – ne le peuvent plus. C’est une catastrophe ! Arrêtons, sous prétexte de protéger les gens, d’adopter des lois qui constituent une entrave au développement du travail !
M. Gérard Cherpion.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est du travail à la tâche !
Mme Clémentine Autain.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.
 Contrairement au présent projet de loi et à l’instar de l’amendement que vient de défendre Clémentine Autain, l’amendement n
M. Alain Bruneel.

L’inflation des contrats courts et précaires que nous constatons depuis une vingtaine d’années et qui pèse sur les finances de l’assurance chômage est d’abord liée à une législation qui n’encadre pas suffisamment les CDD. En outre, cette législation est bien souvent contournée par les employeurs, ce qui aboutit parfois à des situations ubuesques : une personne peut avoir connu des dizaines de CDD successifs sans bénéficier d’un CDI.
L’amendement n

Dans le même état d’esprit, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Vous avez mis aux voix l’amendement n
M. Pierre Dharréville.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 29 
M. Alain Bruneel.


 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons nous aussi la suppression de l’article. Il semble incroyable qu’une personne puisse en remplacer plusieurs. Une telle éventualité est dans la veine de ce qu’a fait le Gouvernement depuis un an. Il souhaite continuer à précariser toujours plus !
Mme Mathilde Panot.
On se prend à rire jaune en l’entendant nous dire qu’il lutte contre la précarité de l’emploi. Souvenez-vous du contenu des ordonnances sur le travail, de ce qu’ont essayé de faire PSA ou Pimkie, avec les plans de rupture conventionnelle collective, ou de ce qui se passe chez Carrefour, où 2 500 à 10 000 emplois vont être supprimés, alors que chaque Français imposable a versé en moyenne à ce groupe 44 euros, qui ont été directement remis aux actionnaires. À un moment, il faut arrêter de se moquer du monde !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
Je vous suggère par conséquent de retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente l’amendement au nom de notre groupe. Afin de pouvoir procéder au remplacement de salariés absents, notamment pendant les périodes de congés, de longue maladie ou de maternité, les entreprises peuvent conclure, aux termes du droit actuel, des contrats à durée déterminée. La loi assujettit le recours à ces CDD à un certain nombre de conditions. Or la Cour de cassation, de jurisprudence constante, fait une interprétation littérale de l’emploi du singulier dans la loi, qui précise à l’article L. 1242-2 du code du travail que ce type de contrat n’est conclu que pour une tache précise et pour remplacer un salarié absent.
Mme Monique Iborra.
La commission des affaires sociales a donc adopté un amendement, devenu l’article 29 

C’est la raison pour laquelle nous proposons de rédiger l’article ainsi :
« À titre expérimental et par dérogation au 1° de l’article L. 1242-2 du code du travail, un même contrat à durée déterminée peut être conclu, jusqu’au 31 décembre 2021, pour remplacer plusieurs salariés.
« Le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation de cette expérimentation avant le 31 décembre 2021. Ce rapport évalue notamment les effets de l’expérimentation sur la fréquence de la conclusion de contrats à durée déterminée et sur l’allongement de la durée de ces contrats. »
 Le rapporteur avait émis par avance un avis favorable à l’amendement. Quel est celui du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 L’article 30, qui porte sur le financement du régime d’assurance chômage, appelle quelques observations. Depuis plusieurs mois, madame la ministre, vous avez utilisé des mots tels que « big bang » ou « réforme systémique » pour évoquer vos intentions en matière d’apprentissage et de formation professionnelle. Je n’ai pas souvenir que vous en ayez fait usage pour parler de l’assurance chômage.
M. Stéphane Viry.
Et pourtant ! En quelques articles du projet de loi, vous remettez en cause la nature contributive et assurantielle de ce régime. Ce faisant, à travers ces articles qui sont loin d’être indolores ou indirects, vous ouvrez la voie à une transition de l’assurance chômage vers un forfait chômage qui, plus tard, sera peut-être fusionné avec d’autres minima…
 Que vous pourriez baisser !
M. Boris Vallaud.
 …qui seront éventuellement forfaitisés à brève échéance.
M. Stéphane Viry.
Je l’ai dit lundi dans mon propos liminaire : vous remettez en question un socle de notre système social, et peut-être une exception française, fondée sur la gestion paritaire avec les partenaires sociaux. La fiscalisation qu’induit l’affectation d’une part de la CSG au financement est, selon nous, une mauvaise manière de procéder. Dès lors qu’on injecte de la CSG pour combler le découvert et compenser l’UNÉDIC, on met un pied dans la porte. En pareil cas, sait-on jamais jusqu’où on ira ?
Nous avons reçu aujourd’hui du directeur général de l’UNÉDIC un rapport sur les perspectives financières de l’assurance chômage pour la période 2018-2021. Il en ressort qu’on va vers du mieux. Les signaux sont au vert. Je ne voudrais pas qu’avec votre réforme systémique – masquée, mais lourde de conséquences pour le modèle français –, on ne compromette une situation qui s’améliorait.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’article pose deux questions.
M. Gérard Cherpion.
Nous avons actuellement un système assurantiel, grâce auquel chacun s’assure et on le garantit en cas de « sinistre ». Vous le supprimez au profit d’un prétendu système de « solidarité nationale », qui sera en fait payé par l’impôt – et pas n’importe lequel : il s’agit de la CSG.
Cela pose un premier problème. Vous avez augmenté celle-ci de 1,7 point en début d’année, ce qui fait croître de 25 % une cotisation qui touche particulièrement les retraités. Cela signifie qu’aujourd’hui, le système assurantiel est payé en partie par les retraités, et tout au moins par l’impôt et par la solidarité nationale, au moment même où le ministre de l’action et des comptes publics nous dit qu’il y a trop de solidarité nationale et que celle-ci doit être réduite.
Deuxièmement, on constate que les comptes de l’UNÉDIC reviennent à l’équilibre, ce dont on ne peut que se réjouir : l’activité économique s’améliore, ce qui va dans le bon sens. Chacun s’en attribue la gloire. Peu importe ! Ce sont en fait les entreprises qui en sont responsables, puisque ce sont elles qui créent l’emploi !
Qu’en est-il des 35 milliards ? Vous nous dites, madame la ministre, que l’État étant garant, c’est lui qui décide. Soit ! Mais votre texte supprime le paritarisme de gestion qui existait auparavant au profit d’un paritarisme de caution. C’est grave : à partir du moment où nous fixerons ici même, lors du vote du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, le montant alloué pour remplacer les cotisations sociales, le système sera complètement différent.
Contrairement à ce que vous prétendez, le système que vous instaurez – des orateurs de tous les groupes l’ont dit et répété – n’est pas une universalisation des droits. En cas de chômage, les professions indépendantes – qui, je le rappelle, n’ont rien demandé – toucheront une allocation forfaitaire de 800 euros pendant six mois. Il y a certes une amélioration, puisque vous avez rectifié le tir concernant la prise en charge de la retraite. Mais cela ne signifie-t-il pas que le système social que vous envisagez procédera pour tout le monde au versement d’une somme fixe pendant un temps court ? C’est très probable.
Derrière ce montage, c’est peut-être l’idée qui se profile. Peut-être faut-il effectivement modifier le système. Je n’y suis pas opposé. Mais aujourd’hui, nous sommes en train de tourner une page. Or ce qui me gêne, parce que je crois au dialogue social, c’est que vous êtes une nouvelle fois en train de le piétiner.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Ce qui vient d’être dit explique en partie pourquoi je vous propose de supprimer l’article 30. Pour expliquer le système du bonus-malus, monsieur le rapporteur, vous venez de proclamer votre foi dans le dialogue social ; mais quand il s’agit de la gestion, vous êtes soudain saisi d’un doute – du moins la confiance n’est-elle plus au rendez-vous.
M. Pierre Dharréville.
Ces derniers jours, la presse a annoncé que les comptes revenaient à l’équilibre. Dans quelles conditions ? On pourrait en parler, mais enfin le fait est là. C’est dans un tel contexte que vous prenez cette décision. Le système que vous prévoyez nous fait passer d’un système d’assurance contributif, d’un système de droits, à un système qui peut rapidement se transformer en système d’assistance. On versera en effet à une personne une allocation forfaitaire, qui pourrait éventuellement être déconnectée du salaire qu’elle gagnait.
On mesure les conséquences d’une telle évolution. Tout devient possible avec le pilotage gouvernemental. Si l’on songe aux propos récents du Président de la République, on peut tout craindre de cette mesure. L’assurance chômage va en effet entrer dans le pot commun de ce qu’il appelle « les aides sociales » – qu’il prévoit de refondre parce qu’elles coûtent « un pognon de dingue ».
D’ores et déjà, vous utilisez cet argent pour couvrir d’autres besoins concernant les démissionnaires ou les indépendants. Au passage, vous court-circuitez des corps intermédiaires, des corps démocratiques, ce qui est inquiétant bien au-delà du sujet qui nous occupe, car dans l’exercice du pouvoir, vous étendez ce procédé à beaucoup de domaines.
Nous craignons que votre obsession de la réduction des dépenses publiques et sociales ne l’emporte sur l’impérieuse nécessité de garantir un haut niveau de protection sociale. C’est pourquoi nous nous opposons fermement à l’article 30, qui vise à pérenniser les dispositions désastreuses que vous avez prises à l’automne et que 7,5 millions de retraités ont payées cher.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose également de supprimer l’article. Le financement contributif de l’assurance chômage par le biais de cotisations salariales et patronales assises sur les salaires est un élément essentiel, historique, fondamental de notre système d’assurance chômage. Le faire basculer vers la CSG, c’est organiser de fait un basculement progressif de notre système de protection sociale vers un modèle beveridgien : on passe d’un système assurantiel à un système d’assistance, dont nous avons tout lieu de craindre qu’il ne se traduise par une diminution progressive du niveau de protection offert par notre système d’assurance chômage.
M. Boris Vallaud.
Quand les cotisations sont assises sur les salaires, les allocations perçues en cas de chômage constituent un salaire différé. Si les droits baissent, les cotisations doivent également baisser. En choisissant de basculer vers un système assis sur l’impôt, vous pourrez réduire les prestations de manière unilatérale, sans pour autant diminuer les recettes.
Nous nous inquiétons en outre de ce que cette étatisation dit du peu de confiance que vous témoignez aux partenaires sociaux : chaque fois que vous avez le sentiment que quelque chose ne marche pas, vous le recentralisez – s’agissant de la formation ou de l’apprentissage – ou vous l’étatisez, les deux opérations vous amenant de toute façon à décider seuls.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous étions déjà opposés à l’augmentation de la CSG pour les retraités lorsque le Gouvernement l’avait inscrite dans le PLFSS pour 2018.
Mme Clémentine Autain.
Nous y sommes toujours fermement opposés et nous avons toutes les raisons de continuer à l’être. Alors que 42 % des mesures fiscales du Gouvernement ne profitent qu’aux 5 % des Français les plus riches, la hausse de la CSG a eu des conséquences directes et déplorables sur le pouvoir d’achat des retraités.
Tandis qu’il donnait 400 000 euros aux 1 000 plus gros contributeurs à l’ISF, le Gouvernement – votre gouvernement – ponctionnait les retraités modestes de 300 euros par an pour un retraité percevant une pension de 1 400 euros, et de 350 euros par an pour un retraité percevant une pension de 1 700 euros.
Dans tous les domaines, notre groupe est attaché à la progressivité de l’effort, notamment à la progressivité de l’impôt. Or la CSG est particulièrement injuste, puisqu’elle s’applique au même taux à tous les contribuables assujettis.
Nous remettons en cause la vision selon laquelle une personne retraitée percevant 1 200 euros par mois pourrait être considérée comme assez aisée pour être mise à contribution. De surcroît, ces personnes participent à la relance de l’activité grâce à leur consommation courante et renforcent le marché intérieur, contrairement aux bénéficiaires de la transformation de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – ou de la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, dont l’activité économique est souvent virtuelle et spéculative.
Les adaptations promises par le Gouvernement sont totalement insuffisantes. Madame la ministre, seuls 100 000 retraités seraient concernés par l’annulation de l’augmentation, mais la grande masse, elle, sera toujours pénalisée. Les effets néfastes de cette mesure n’ont pourtant pas tardé, puisque le pouvoir d’achat et la consommation des retraités de la médiane inférieure sont d’ores et déjà en baisse.
Enfin, nous alertons sur le basculement du financement de la Sécurité sociale des cotisations vers l’impôt, qui est contraire à l’esprit de la Sécurité sociale. C’est un point crucial. En effet, tout notre système social est adossé à la production – au produit intérieur brut, diraient certains – et repose sur un socle progressif. Si nous le basculons vers l’impôt, tout devient possible, et les détériorations pourraient être plus importantes encore.
Nous renouvelons donc notre demande de suppression de l’augmentation de la CSG. Le Gouvernement doit cesser de faire la sourde oreille et écouter la masse des Français, qui jugent votre politique injuste. C’est pour eux que vous devez agir, que nous devons agir, pas pour une poignée de rentiers privilégiés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’article 30, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Aurélien Taché,
rapporteur
Cette réforme a d’autres vertus. Vous évoquiez l’augmentation de la CSG, mais n’oubliez pas qu’elle a permis de supprimer des cotisations salariales, ce qui se traduit par un gain de 263 euros par an pour un salarié payé au SMIC – salaire minimum interprofessionnel de croissance. Par ailleurs, grâce à la baisse des cotisations sociales patronales, les entreprises auront des possibilités accrues de recruter.
 Pour les salariés, c’est une hausse du pouvoir d’achat autofinancée !
M. Pierre Dharréville.
M. Aurélien Taché,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

La différence entre la rémunération brute et la rémunération nette des salariés est particulièrement élevée en France, car les charges salariales, à l’instar des charges patronales, sont très importantes. Non seulement nous avons un système très coûteux, qui se caractérise par des prélèvements obligatoires élevés, mais, lorsqu’il regarde sa feuille de paye, le salarié ne comprend pas la justification de l’écart entre la part brute et la part nette de sa rémunération.
Avant de déterminer qui fait quoi, entre l’État et les partenaires sociaux, il faut se placer du point de vue des salariés et des entreprises. Les salariés vont y gagner en pouvoir d’achat, en particulier ceux qui perçoivent les salaires les plus bas, ce qui donne du sens à la réforme. Il faut également apprécier l’évolution des prélèvements généraux.
Deuxième question, qui est responsable de quoi dans un système assurantiel ? Notre régime assurantiel est d’une nature un peu particulière. Il n’est pas assimilable à une assurance privée, car, dans un tel système, l’État ne garantirait pas une dette de 34 milliards. Nous ne pouvons donc pas dire que nous sommes dans du pur assurantiel. Notre système est assurantiel au sens où les parties prenantes – les organisations patronales et syndicales – gèrent et définissent les règles d’indemnisation. Après réflexion, nous avons décidé de conforter ce modèle, qui nous est apparu satisfaisant. Ce sont donc bien les partenaires sociaux qui sont responsables – et le resteront demain –, dans un contexte donné, de définir les règles – y compris la durée – d’indemnisation, et, plus généralement, tout ce qui caractérise le système d’assurance chômage.
Nous visons un objectif d’augmentation du pouvoir d’achat, dans un contexte marqué par la croissance et l’existence d’une dette énorme. Ceux qui nous reprochent parfois de faire quelque chose sont les premiers à dire que l’État doit gérer la dette publique avec rigueur. De fait, si l’on ne réduit pas la dette en période de croissance, quand le fera-t-on ? La notion de trajectoire financière est d’autant plus pertinente que la perspective est meilleure. L’État et les partenaires sociaux doivent la traiter ensemble. J’entends certains dire que ça va aller mieux, qu’on n’a donc rien à faire.
 Nous n’avons pas dit ça !
M. Gérard Cherpion.
 Je ne sais pas qui a dit ça !
M. Pierre Dharréville.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela étant, il est évidemment nécessaire d’avoir un pilotage de la trajectoire financière, dans le cadre d’une bonne gestion publique. C’est bien de la gestion publique, puisque la dette est garantie par l’État. Mais nous n’allons évidemment pas le faire seuls, autoritairement. Nous considérons que les partenaires sociaux ont une responsabilité historique – ils gèrent, je l’ai rappelé, les règles d’indemnisation – qui doit s’inscrire dans cette trajectoire financière. Le texte affirme que le Premier ministre, le Gouvernement, doit pouvoir donner une orientation sur cette trajectoire, qui encadre l’action des pouvoirs sociaux. Quelqu’un qui garantit une dette de 34 milliards n’aurait pas voix au chapitre sur la réduction de cette dette ? Je pense que ce ne serait pas de bonne gestion, et vous nous reprocheriez cette mauvaise gestion des deniers publics lors de l’examen du projet de loi de finances.
Les autres pays ne sont ni des modèles ni des repoussoirs. Chaque pays européen a un système qui lui est propre. Nous allons bâtir un système à la française, un

Cela se justifie par deux raisons. Premièrement, la lutte contre le chômage – et les modalités d’indemnisation – concerne au premier chef les pouvoirs publics, au même titre que le pouvoir d’achat.
Deuxièmement, il est rare qu’un système soit complètement auto-assurantiel, sans que l’État intervienne. Avant même la suppression des cotisations d’assurance chômage des salariés, l’État était déjà, de fait, impliqué dans le système, puisqu’il garantit la dette de l’UNEDIC, laquelle, bien qu’on en entende rarement parler, avoisine 34 milliards d’euros – il faut avoir cela à l’esprit. Voilà pourquoi nous considérons que le Gouvernement doit avoir son mot à dire sur la trajectoire financière – qui concerne directement les parlementaires – et dans le cadre de laquelle les partenaires sociaux définiront des règles.
 Mes chers collègues, je vous rappelle qu’il nous reste 353 amendements à examiner. Que les choses soient claires pour tout le monde : si nous poursuivons au rythme qui est le nôtre depuis vingt et une heures trente, il nous faudra onze heures pour achever l’examen du texte.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’ouverture de l’assurance chômage aux travailleurs indépendants, telle qu’elle est prévue par le projet de loi, bénéficierait à seulement 30 000 personnes par an, soit à peine 1 % des intéressés. À cela s’ajoute le fait que l’allocation forfaitaire prévue serait financée par une fraction de la CSG payée en partie par les salariés et en partie par les retraités.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez évoqué à l’instant, madame la ministre, la question de la dette. Nous avons un certain nombre d’idées pour aller chercher de l’argent là où il se trouve. Vous nous avez dit qu’il fallait 400 millions pour financer ces mesures, soit dix fois moins que la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune qui a été votée à l’automne.
J’ai une autre idée à vous soumettre. Par cet amendement, nous proposons en effet d’assurer un financement pérenne et ambitieux de l’assurance chômage des indépendants en y affectant une contribution prélevée directement sur les plateformes. Cette contribution dégagerait des marges financières permettant de financer des droits au chômage accrus pour les indépendants, sans menacer l’équilibre du régime d’assurance chômage des salariés.
On a connu l’esprit frappeur ; c’est à présent l’esprit « 
 start-uppeur 
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assurer la pérennité de l’assurance chômage, ce que chacun devrait souhaiter, en s’assurant que la part de l’impôt suit la même dynamique que la contribution des salariés. Le niveau que je vous propose – 60 % – tient compte de la part des cotisations salariales avant exonération par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 – le taux de 2,4 % représentant 60 % des contributions patronales, qui s’élèvent à 4,05 %. Cela permettrait de respecter l’équilibre actuel et de ne pas accroître la part des cotisations patronales, au cas où l’État se désengagerait.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’aurais souhaité avoir une réponse à la question que j’ai posée. Il est trop tard pour changer le cours du vote, mais cela pourrait nous inspirer pour la suite des débats.
M. Pierre Dharréville.
 Nous avons bien pris note de votre demande, mon cher collègue.
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France – il me paraît important de le rappeler – est une nation révolutionnaire dans laquelle, chaque fois qu’il le décide, le peuple se saisit de son pouvoir et de son destin pour réclamer les droits auxquels il aspire légitimement. Aucun des droits du peuple français ne lui a été donné ; il les a lui-même acquis, il les a arrachés aux conservateurs qui voulaient l’en priver. Ce message doit être délivré au moment où la propagande nauséabonde du Gouvernement tend à faire croire que les cheminots ou les fonctionnaires, par exemple, seraient des privilégiés. Un statut protecteur, madame la ministre, n’est pas un privilège, mais un droit. Les privilèges sont plutôt l’apanage des ministres qui, hier encore, dirigeaient la SNCF, la saccageaient et qui, aujourd’hui, donnent des leçons de gouvernance sans jamais rendre de comptes.
Mme Mathilde Panot.
La République française est avant tout une République sociale. Notre Sécurité sociale repose sur un principe fondamental : tout le monde contribue en fonction de ses moyens, chacun reçoit à proportion de ses besoins. C’est l’héritage du Conseil national de la Résistance, période d’union et de concorde nationale. C’est cet héritage que le Gouvernement et sa majorité ont décidé de jeter aux orties, en en sapant les fondements et en organisant méthodiquement son détricotage.
Ce gouvernement a augmenté la CSG et imposé une cure d’austérité à la Sécurité sociale, tout en multipliant les cadeaux fiscaux aux plus riches sur la base d’une idéologie dogmatique qui, manifestement, échoue une nouvelle fois. Votre gouvernement a beau jeu d’invoquer un potentiel retour à l’équilibre quand il impose l’austérité. Nous estimons que le financement de la Sécurité sociale ne doit pas reposer sur des patients en peine et des personnels à bout de souffle. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que les détenteurs de gros patrimoines, mobiliers et immobiliers, soient mis à contribution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 30.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons beaucoup discuté de la dette de l’UNEDIC, qui, à nos yeux, mériterait un audit citoyen. Avant d’arriver à cet audit, nous souhaitons que le Gouvernement remette régulièrement un rapport au Parlement sur cette question de la dette.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, inscrite sur l’article 31.
M. le président.
 Je souhaiterais rassurer les quelques collègues qui seraient encore inquiets pour Pôle emploi. En effet, l’article 31 encadre l’impact de la réforme sur la contribution de l’UNEDIC à Pôle emploi jusqu’en 2020. En 2019 et 2020, les évolutions prévues en matière de financement du régime d’assurance chômage n’auront pas d’impact sur le calcul de cette contribution. Vous l’aurez compris, il s’agit de garantir une période de transition.
Mme Fadila Khattabi.
Le rôle de l’État pour ce qui est des règles d’indemnisation du chômage est également renforcé. L’objectif est simple : nous devons faciliter à tout prix l’adaptation du régime d’assurance chômage aux évolutions du marché du travail actuel. Nous devons également nous assurer que Pôle emploi pourra remplir dans les meilleures conditions ses nouvelles missions renforcées. C’est ce que prévoit ce projet de loi.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, inscrit sur l’article 32.
M. le président.
 Face à un chômage de masse structurel qui perdure, nos politiques de l’emploi ont l’impérieuse nécessité d’alléger le poids des cotisations qui pèsent sur le travail. Ceux qui défendent les contrats aidés comprennent le sens et l’intérêt de ces mesures d’allégement.
M. Dominique Da Silva.
En 2019, la suppression d’une partie des cotisations salariales et le renforcement de l’allégement des contributions patronales conduiront l’État à prendre en charge plus de 40 % des recettes de l’assurance chômage. Avec l’ouverture des droits à certains démissionnaires et travailleurs indépendants, force est de constater que l’assurance chômage n’est pas seulement l’affaire des employeurs et des salariés, mais aussi celle des Français, qui veulent choisir leur avenir professionnel. C’est donc, de toute évidence, l’affaire de l’État.
La modification du mode de financement de l’assurance chômage rend nécessaire un renforcement du rôle de l’État dans sa gouvernance. C’est pourquoi l’article 32 vise à mieux encadrer par l’État la gestion paritaire de l’assurance chômage, qui demeure une compétence centrale des partenaires sociaux. Gestionnaires historiques, ceux-ci disposent d’une expertise qui légitime leur rôle dans le pilotage du régime d’assurance chômage.
Un amendement adopté en commission prévoit une concertation préalable systématique avec les partenaires sociaux sur le contenu du document de cadrage des négociations relatives aux accords d’assurance chômage. Ce cadrage, ainsi concerté, permet d’améliorer fortement l’efficacité des négociations, en veillant à les adapter aux évolutions du marché du travail et en respectant une trajectoire financière dans un budget que tout le monde sait contraint.
Cet article concilie deux des objectifs principaux de la réforme : renforcer le rôle de l’État dans le pilotage du régime d’assurance chômage et préserver le rôle central des partenaires sociaux dans la détermination des règles du régime.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 C’est également le cas de l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Sur l’article 33, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous voulons supprimer l’article 33, qui est très important. À l’article 29, vous ouvriez un délai pour que les partenaires sociaux négocient sur le bonus-malus, ce qui correspondait à un engagement pris par le Président de la République dans sa campagne. Il vous faudra bien tenir ces engagements publics.
M. Boris Vallaud.
Par cet article 33, vous vous donnez non seulement la possibilité de vous substituer aux partenaires sociaux sur ce sujet s’ils n’aboutissaient pas à un accord dans le délai que vous leur avez donné, mais, subrepticement, vous vous donnez aussi la possibilité d’agir seuls, par décret, sur le cumul de l’allocation chômage avec des revenus du travail, ce que l’on appelle les activités réduites.
C’est la première fois qu’un Gouvernement se donne un tel pouvoir, puisque l’exécutif se contente d’ordinaire d’agréer, ou non, les discussions sur l’assurance chômage conduites par les partenaires sociaux. Considérant l’actualité récente et le fait que vous soyez à la recherche de quelque chose pour renvoyer le plus rapidement possible les demandeurs d’emploi sur le marché du travail, il ne nous paraît ni sain, ni respectueux des partenaires sociaux que vous vous offriez ce droit exorbitant. C’est la raison pour laquelle nous vous suggérons de supprimer cet article, ou de le sous-amender pour enlever du texte la possibilité que vous vous êtes accordée.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur

Si le dialogue social n’aboutissait pas à la fin de cette année, il faudrait étudier la possibilité de lutter fortement contre la précarité dans l’emploi, à travers deux séries de mesures, celles qui permettent d’appliquer le bonus-malus sur la cotisation patronale à l’assurance chômage, tel que le prévoit l’article 29, et, le cas échéant, celles visant à modifier les règles de cumul entre les revenus d’activité et les allocations d’assurance, car il nous semble que, pour lutter efficacement contre la précarité dans l’emploi, il faut bien avancer sur ces deux aspects, qui se répondent l’un à l’autre.
J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de ces deux amendements identiques.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Elimas.
 La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 33 prévoit que, à l’issue des négociations de branche sur l’emploi durable, ouvertes en application de l’accord national interprofessionnel du 22 février 2018, les partenaires sociaux remettent, d’ici au 1
Mme Monique Iborra.

Compte tenu de ce rapport, le Gouvernement pourra mettre en œuvre par décret en Conseil d’État les mesures d’application relatives à ces deux sujets, mesures qui relèvent en principe de la convention d’assurance chômage. Cette substitution du pouvoir réglementaire aux partenaires sociaux serait bien entendu limitée dans le temps, ne pouvant intervenir qu’entre le 1

Cet amendement prévoit que le décret en Conseil d’État, s’il devait être pris, concernerait à la fois la modulation de la contribution patronale et les règles de cumul, et que les règles d’application ainsi fixées s’appliqueraient sur la même période.
La mise en œuvre conjointe de ces deux types de mesures serait en effet de nature à lutter plus efficacement contre la « permittence », c’est-à-dire contre la précarité ; il convient donc de faire en sorte que la modification des règles de cumul ne puisse intervenir que si est instauré en même temps le nouveau mécanisme de bonus-malus, dont les principes sont posés par l’article 29 du projet de loi.
Nous sommes bien face à une politique qui libère et qui protège.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Votre amendement vise à lier la mise en œuvre du bonus-malus à des mesures relatives à l’activité réduite. L’objectif est de favoriser l’emploi durable et de lutter contre cette « permittence » qui s’installe.
Elles sont nécessairement liées, car elles garantissent toutes deux une intervention globale contre le phénomène de récurrence du chômage, aussi bien auprès des employeurs – le bonus-malus – que des actifs – l’activité réduite. Tel est l’équilibre – auquel je suis profondément attachée – que nous mettrons en œuvre si les négociations entre les partenaires sociaux sur ces deux sujets, ainsi que sur celui de la précarité de l’emploi, n’aboutissaient pas à des résultats satisfaisants.
Telle est la direction que j’entends prendre. C’est pourquoi j’estime que votre amendement n’est pas nécessaire, madame Iborra. Je vous demande donc de le retirer.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Madame la ministre, cet amendement nous semble important.
Mme Monique Iborra.
 Qui, « nous » ?
M. Pierre Dharréville.
 Nous avons bien entendu vos propos et nous vous faisons confiance. Toutefois, l’amendement est présenté au nom du groupe. Nous l’avons élaboré collectivement. Nous devons donc le maintenir.
Mme Monique Iborra.
 Ça s’appelle de l’intimidation !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’aimerais comprendre les sous-jacents du désaccord auquel nous assistons. J’ai bien compris qu’il y a là une histoire de famille dont le fond m’échappe. Toutefois, j’ai du mal à comprendre pourquoi le Gouvernement, qui est parfaitement d’accord avec l’intention de l’amendement, émet pourtant un avis défavorable.
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Est-ce à dire que le groupe majoritaire nourrit la crainte que le Gouvernement ne tienne pas son engagement, par exemple sur l’attestation des contrats courts ? J’ai du mal à comprendre.
M. Boris Vallaud.
 Ça sent l’embrouille !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. le président.
 Je puis rassurer Boris Vallaud. C’est bien parce qu’il s’agit d’un engagement de campagne, du Président de la République comme des députés du groupe majoritaire, qu’il importe que ces dispositions soient inscrites dans la loi, notamment afin de permettre la mise en place du bonus-malus.
M. Laurent Pietraszewski.
Madame la ministre, nous avons pris bonne note de votre engagement. Vous savez que nous l’apprécions. La ligne que vous suivez nous convient tout à fait. En même temps, il importe que ces dispositions soient inscrites dans la loi. C’est pourquoi les membres du groupe La République en marche voteront l’amendement.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Véronique Riotton, il porte sur la spécificité des contrats à caractère saisonnier. L’article 33 prévoit la possibilité de moduler les contributions patronales en fonction de la nature du contrat de travail, afin d’influer sur les contrats précaires. L’amendement vise à appeler l’attention sur les contrats à caractère saisonnier, particulièrement importants dans les zones touristiques, telles que les zones de montagne.
Mme Anne Brugnera.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je mets aux voix l’article 33, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Martine Wonner.
 J’associe à cette intervention notre collègue Florence Granjus, qui n’a pas pu être présente ce soir mais tenait à manifester tout l’intérêt qu’elle porte à l’article 34. L’individualisation est au cœur de notre politique. L’article 34 s’inscrit pleinement dans la volonté d’accompagner au mieux et au plus près les plus vulnérables. Il prévoit d’instaurer une expérimentation territoriale afin d’accompagner les demandeurs d’emploi de façon bien plus efficace.
Mme Martine Wonner.
Celle-ci permettra d’assurer un suivi en continu de la recherche d’emploi et, le cas échéant, de remotiver et de remobiliser le demandeur d’emploi. Chaque mois, celui-ci devra compléter un journal de bord, en y indiquant les démarches qu’il a entreprises afin de chercher un emploi. Il ne s’agit pas – certains ont ironisé sur ce thème – d’un petit carnet à spirales, mais d’un outil qui, j’en suis certaine, démontrera toute son utilité.
J’évoquerai enfin l’amendement, adopté en commission, qui prévoit que les demandeurs d’emploi en situation de handicap – notamment psychique – bénéficieront d’une attention toute particulière. Je ne doute pas que le journal de bord leur sera extrêmement utile.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 J’aimerais m’attarder un peu sur l’article 34, non pas en raison de son importance dans l’économie générale du projet de loi, mais parce que l’expérimentation prévue, contrairement à ce qu’affirmait notre collègue du groupe La République en marche, démontre bien l’absurdité et le cynisme de celui-ci.
Mme Mathilde Panot.
Je commencerai par la phrase suivante : « Les causes individuelles du chômage, fréquemment mises en avant comme les principales, ou bien n’ont qu’une action infime, ou bien ne sont pas vraiment individuelles. » Madame la ministre, ces propos répondent à votre projet de loi, et c’est très bien. Ils ont plus d’un siècle, et c’est fâcheux. En effet, ils sont extraits de travaux du grand sociologue Max Lazard publiés en 1912, lesquels ont définitivement démontré que les propriétés des individus n’ont rien à voir avec le chômage global. Le nouveau monde semble tristement proche des polémiques de l’année 1900, dont il n’a visiblement pas intégré les conclusions !

Mme Fabienne Colboc.
 Si des gens sont au chômage, chers collègues, c’est qu’il n’y a pas assez d’emplois. Chaque année, 200 000 emplois nets sont créés, ce qui ne suffit aucunement à absorber les millions de chômeurs dont vous avez hérité et dont vous vous acharnez à augmenter encore les effectifs.
Mme Mathilde Panot.
Face à cette situation, que proposez-vous ? On en pleurerait presque : accentuer la pression sur les chômeurs afin qu’ils retrouvent des emplois dont je rappelle qu’ils n’existent pas, ce qui est proprement aberrant ! Nous espérons que, au moins, vous avez embauché des gens pour produire l’idée tordue de créer un journal de bord des chômeurs !
Celui-ci doit servir, comme l’indique l’exposé des motifs de votre texte, à « assurer un suivi en continu de l’intensité de la recherche d’emploi et […] enclencher […] une dynamique de remobilisation ». Nous retrouvons là le langage En marche, avec un nouveau terme pour signifier « radiation » !
Les personnes concernées devront donc remplir un journal de bord, si d’aventure elles n’avaient pas assez à faire avec les entretiens d’embauche, les transports et l’aide aux enfants ou aux parents. Si elles ne savent pas écrire, elles seront radiées du chômage. Bien entendu, cette mesure cible essentiellement les étrangers, même s’ils travaillent en France depuis des décennies, ce qui est tout à fait cohérent avec votre loi asile-immigration !
Toutefois, cette disposition frappera bien au-delà, parmi tous ceux ayant des difficultés d’expression écrite. Emmanuel Macron, je vous le rappelle, considérait les ouvrières de GAD comme des illettrées. J’en déduis qu’il veut leur couper leurs allocations chômage !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est bien ce que nous pensons, mais sans caricature !
M. Laurent Pietraszewski.
 …et que la moitié des individus en situation d’illettrisme vivent en zone rurale, et 10 % d’entre eux en zone urbaine sensible. Voici le visage de ceux auxquels vous retirez leurs droits fondamentaux ! Ils peuvent cotiser pour le chômage chaque mois, mais n’auront pas le droit d’être couverts !
Mme Mathilde Panot.
Vous inventez donc une expérimentation infantilisante pour les demandeurs d’emploi et pour ceux qui sont en recherche d’emploi, et faites peser sur les chômeurs le poids de la culpabilité et du sentiment de faute résultant de leur situation de chômage, alors même que celui-ci devrait être considéré comme un problème de société et qu’un chômeur sur deux n’est pas indemnisé.

Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de l’article 34. Vous touchez là à l’humain, à tout ce qu’il a dans le cœur, à toute sa vie, chers collègues. Vous côtoyez comme moi des demandeurs d’emploi, certainement dans votre propre famille, parmi vos voisins ou vos amis. On sait combien ils passent de temps à écrire pour obtenir du travail, sans en trouver.
M. Alain Bruneel.
Et on affirme là que, si les demandeurs d’emploi ne trouvent pas de boulot, c’est leur faute, et on se propose donc de les pister avec un carnet de bord ! Je trouve cela inadmissible et scandaleux, car cela consiste à rabaisser les gens plus bas que terre sans leur porter le moindre respect !
Madame la ministre, je vous propose pour ma part de créer un carnet de bord pénalisant ceux qui se livrent à la fraude fiscale. Sur les cotisations sociales, 25 milliards…
 Rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Cela a à voir avec les gens, monsieur Maillard ! Chaque fois que nous proposons quelque chose ici, on nous répond que ce n’est pas dans le ton !
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Vous, vous avez le droit de faire la chasse aux chômeurs, de leur supprimer leur dignité, mais nous, nous n’avons pas le droit de nous exprimer – ce n’est pas bon, nous dit-on, ce n’est pas dans la ligne !
M. Alain Bruneel.
 Caricature !
M. Laurent Pietraszewski.
 Ce n’est pas une caricature, mais la réalité de votre politique !
M. André Chassaigne.
 Je préfère m’arrêter là, car on ne peut pas dialoguer.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
En effet, nous avons constaté que, lorsque les conseillers de Pôle emploi entrent en contact avec des demandeurs d’emploi qui ont arrêté de chercher un emploi, ils découvrent, en dialoguant avec eux, qu’ils sont démotivés, qu’ils ont cessé d’y croire et de se rendre dans l’agence la plus proche de chez eux,…
 C’est surtout qu’il n’y a pas assez d’emplois !
Mme Mathilde Panot.
M. Aurélien Taché,
rapporteur 
 Vous prenez les gens pour des gamins !
Mme Clémentine Autain.

Mme Michèle Peyron.
 Laissez parler M. le rapporteur !
Mme Cendra Motin.
 Nous écoutons M. le rapporteur.
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Au cours des dix dernières années, j’ai travaillé comme conseillère en insertion dans une structure d’insertion par l’activité économique. Pour ceux qui sont qualifiés et bien insérés dans la société, mener une recherche d’emploi n’est pas un problème.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Pour d’autres, il est très difficile d’acquérir certains réflexes – relancer une entreprise à laquelle on a déjà écrit ou cibler les entreprises que l’on doit contacter. Un document permettant de suivre les démarches engagées, d’un rendez-vous à l’autre, serait très précieux. Cela ne relève nullement du flicage.

Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je tiens à dire, très calmement, que je partage l’indignation que vient d’exprimer Alain Bruneel. Je pense également que cette démarche sera inévitablement perçue comme une démarche de flicage, donc infantilisante.
M. Pierre Dharréville.
En outre, elle viendra s’ajouter à d’autres démarches pour des femmes et des hommes dont la vie quotidienne est déjà faite de démarches perpétuelles visant à essayer de s’en sortir. Elle accroîtra donc leurs difficultés. Enfin, comme je vous l’ai déjà indiqué en commission, monsieur le rapporteur, madame la ministre, un tel dispositif ne relève pas de la loi.
 Exactement ! Cessez d’utiliser la loi pour envoyer des messages !
Mme Danièle Obono.
 S’il s’agit d’une sorte de kit pédagogique, dont je persiste à contester frontalement les fondements, quelle est sa place dans la loi ? Je vous le dis franchement, cela n’est pas sérieux : un tel dispositif ne relève pas de la loi.
M. Pierre Dharréville.
 Peu importe, du moment qu’il sert les entrepreneurs !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 J’inscris mes pas dans ceux de l’orateur précédent. Il faut avoir été au chômage pour comprendre les difficultés morales que connaissent les chômeurs. Lorsqu’on est en échec, lorsqu’on est au chômage, l’essentiel, que le projet de loi oublie, c’est l’accompagnement.
Mme Gisèle Biémouret.
Ce n’est pas un journal de bord qui remplacera l’accompagnement et le suivi de personnes qui ont besoin d’être non pas remotivées, mais soutenues, de retrouver une certaine dignité et de sortir de l’échec. Cela, on ne peut l’obtenir qu’avec des personnes qui les accompagnent et leur permettent de reprendre confiance en elles.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Il faut repartir de données objectives. Aujourd’hui, il y a en France 200 000 créations d’emplois nettes par an. Vous n’avez qu’à imaginer le chômage comme une file d’attente composée de 6 millions de personnes : vous comprenez bien le problème.
Mme Mathilde Panot.
Cela ne sert donc à rien de culpabiliser quelqu’un en lui disant qu’il est chômeur parce qu’il n’a pas assez bien travaillé à l’école ou parce qu’il n’a pas assez bien cherché un emploi. Le problème – nous le disons depuis le début –, c’est la pénurie d’emplois ! Cela ne sert à rien d’infantiliser les gens en leur demandant de tenir je ne sais quel carnet de bord. La preuve : selon les chiffres de Pôle emploi, 86 % des personnes privées d’emploi satisfont déjà à leurs obligations.
Cela ne sert à rien non plus de faire la chasse aux chômeurs,…
Mme Muriel Pénicaud,

 …de les contrôler sans cesse. Oui, madame la ministre ! Vous pouvez dire « oh ! » tant que vous voulez, c’est exactement ce qui est en train de se passer !
Mme Mathilde Panot.
À un moment, il va falloir arrêter de gaver les riches dans ce pays, et commencer à créer de l’emploi – et de l’emploi utile, avec la transition écologique !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Je veux simplement essayer d’apaiser un tout petit peu l’atmosphère.
Mme Martine Wonner.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quoi que vous pensiez de cet outil, mes chers collègues, et même si vous le trouvez ridicule, essayons-le !
Mme Martine Wonner.
 C’est indigne, honteux !
Mme Mathilde Panot.
 L’essayer, c’est ce que nous prévoyons de faire, par une expérimentation dans deux régions. Il n’est pas du tout question d’infantiliser la personne : il est simplement proposé un support sur lequel pourraient être inscrits l’ensemble de sa recherche d’emploi et tout ce qui va servir d’outil à l’accompagnateur de Pôle emploi pour voir où elle en est et dresser avec elle un bilan, en passant en revue l’ensemble de ses fragilités, s’il y en a, et en identifiant ainsi les domaines nécessaires pour avancer, avec elle.
Mme Martine Wonner.
Je ne comprends donc pas le sens de cette polémique.
 Mais il n’y a pas d’emplois !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. André Chassaigne – dont je salue le retour parmi nous !
M. le président.
 Il est question d’une expérimentation.
M. André Chassaigne.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Si j’ai bien compris, les différents orateurs de la majorité soulignent que le carnet de bord qui va être expérimenté devrait permettre d’améliorer le suivi des demandeurs d’emploi.
M. André Chassaigne.
J’ai l’impression que nous ne vivons pas la même vie. Je vais vous expliquer pourquoi. J’ai l’habitude de recevoir des personnes, comme d’autres députés ici – comme la plupart, du moins je l’espère –, dans mes différentes permanences, les lundis et vendredis après-midi, pour être précis. Et, comme chacun d’entre nous, je reçois notamment des demandeurs d’emploi.
Beaucoup d’entre eux ont déjà expérimenté ce que vous évoquez. Je les vois encore devant moi en en parlant : ils viennent avec un classeur, où sont généralement rangés, dans des pochettes plastique, les dizaines de courriers qu’ils ont écrits. C’est cela, la réalité !

Mme Mathilde Panot.
 Et là, devant moi, ils disent : « J’ai écrit là ; j’ai écrit à tel employeur, je n’ai pas eu de réponse ; j’ai répondu à une offre d’emploi par l’intermédiaire de Pôle emploi, je n’ai pas été retenu » – ou : « je n’ai pas eu de réponse ». Cette expérimentation, elle est déjà mise en œuvre, et la démonstration est faite qu’elle ne donne pas les résultats que l’on pourrait en attendre ! Et elle est mise en œuvre, volontairement, par des demandeurs d’emploi ! Vous pouvez détourner la tête : je vous parle de quelque chose que je vis, et je ne suis pas le seul. Je suis même persuadé que la plupart d’entre vous ont vécu cela.
M. André Chassaigne.
On voit bien que la solution n’est pas là. Effectivement, les demandeurs d’emploi n’ont pas tous la même pêche. Certains sont complètement découragés, depuis des mois et des mois qu’ils cherchent du travail. Mais votre expérimentation n’est pas faite pour améliorer la situation des demandeurs d’emploi. Elle donne un signe : ce qui est sous-entendu, c’est que, dans ce pays, il y aurait beaucoup de faux chômeurs. C’est ça, le fond du problème !
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Eh bien, je trouve que cela a quelque chose – disons le mot – d’offensant. Parce que cette expérimentation est faite volontairement par de nombreux demandeurs d’emploi, et conduit toujours à des échecs !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quelle méconnaissance de la réalité !
M. André Chassaigne.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fait d’indiquer les démarches actives de recherche d’emploi effectuées par le demandeur d’emploi permet au conseiller de Pôle emploi d’avoir un regard sur le parcours de recherche, de mieux appréhender les obstacles que le demandeur d’emploi peut rencontrer lors de ses candidatures et de mieux l’orienter vers le type de structure susceptible d’être intéressée par son profil.
M. Paul Christophe.
Dans la perspective d’un meilleur accompagnement, le demandeur d’emploi pourrait aussi mentionner les actions de formation engagées dans le cadre du conseil en évolution professionnelle auquel il a pu avoir recours. Cela offrirait un point de vue plus complet sur la formulation, voire sur l’évolution de son projet professionnel.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 34.
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’appuie sur une proposition de loi déposée en janvier 2017, dont j’étais le premier signataire et qui portait sur ce que l’on appelle la sécurité emploi-formation.
M. André Chassaigne.
L’approche, totalement différente de celle qui est développée dans le présent projet de loi, consiste à considérer qu’aujourd’hui, dans notre société, il devrait être possible de garantir dès l’entrée dans la vie active une sécurité de l’emploi, lequel pourrait alterner avec des périodes de formation.
Cette proposition s’appuie sur la valeur travail, c’est vrai, mais aussi sur les réalités de l’évolution de l’emploi. On estime ainsi que, dans quinze ans, 50 % des emplois existant actuellement auront changé. Ces transformations nécessitent des formations continuelles pour se remettre à niveau. De même, on dit qu’un jeune qui entre aujourd’hui dans la vie active exercera sept métiers différents. Je ne sais pas si ces chiffres sont justes ; on les trouve dans des études ; est-ce scientifique ? En tout cas, c’est quelque chose qu’on lit très souvent.
Nous estimons que la société devrait être à même d’offrir ces perspectives, de garantir un emploi tout au long de la vie active, jalonnée de périodes de formation qui vont se développer de plus en plus parce qu’elles sont rendues nécessaires par les évolutions des métiers, par cette formidable révolution technologique que nous sommes en train de vivre.
Je le répète, cette approche est totalement différente de celle qui transparaît trop souvent dans vos textes, madame la ministre, et qui consiste à confier au contrôle des chômeurs le soin de redresser la situation. Comme l’ont dit de nombreux orateurs, ce n’est pas le contrôle des chômeurs qui permettra d’y parvenir, mais, bien sûr, des créations d’emplois et, au-delà, la possibilité d’une adaptation continuelle aux emplois nouveaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Pour se conformer à l’obligation de recherche d’emploi, le demandeur d’emploi se voit aujourd’hui contraint de prendre en considération des offres de plus en plus éloignées de son projet personnalisé d’accès à l’emploi. L’effet induit est en contradiction avec la notion même de projet personnalisé.
M. Thierry Michels.
Pour remédier à cette situation, l’article 35 modernise la définition de l’offre raisonnable d’emploi. Nous y trouvons un juste équilibre entre bienveillance et exigence dans le cadre d’une relation de confiance entre le demandeur d’emploi et le référent Pôle emploi. Ensemble, les deux partenaires peuvent désormais fixer librement les caractéristiques de l’offre raisonnable d’emploi et procéder à leur révision périodique.
L’article accroît également la lisibilité, l’équité et l’efficacité des sanctions applicables en cas de manquement. Il apparaît alors légitime de rappeler au demandeur d’emploi son droit à formuler un recours en cas de sanction pour refus d’une offre d’emploi définie comme raisonnable. C’est le sens d’un amendement déposé par notre groupe.
Grâce à cette logique de co-construction, d’ajustement et d’affinement, nous modernisons le parcours vers l’emploi des citoyens et améliorons l’efficacité de l’accompagnement destiné à leur permettre de s’insérer sur le marché du travail.
 C’est très clair !
M. Laurent Pietraszewski.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 L’article 35 vise à redéfinir la notion d’offre raisonnable d’emploi en en supprimant les paliers d’évolution.
M. Paul Christophe.
Je souhaite appeler votre attention sur les critères retenus pour caractériser l’offre raisonnable d’emploi de manière à tenir compte de la situation personnelle des demandeurs d’emploi, notamment leur situation familiale, leur handicap ou leur état de santé, et à ne pas précariser davantage les personnes en situation de handicap ou les aidants.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet article procède à plusieurs modifications qui aboutissent à une extension dangereuse de la définition de l’offre raisonnable d’emploi.
M. Pierre Dharréville.
L’instauration même de cette notion en 2008, pendant le mandat de Nicolas Sarkozy, était déjà une profonde injustice faite aux demandeurs d’emploi. Dans les faits, le dispositif a surtout contribué à la stigmatisation des chômeurs, assimilés à des fraudeurs potentiels, sans jamais montrer quelque efficacité que ce soit.
Le projet initial supprimait les critères actuels, créant un vide juridique dangereux à propos duquel le Conseil d’État a sévèrement tancé le Gouvernement, indiquant que la mesure « permet d’imposer à des demandeurs d’emploi présentant les mêmes caractéristiques des obligations très différentes en ce qui concerne la définition de l’offre raisonnable d’emploi ».
Malgré les ajustements auxquels vous avez procédé depuis, le compte n’y est absolument pas. Nous ne sommes favorables ni à l’offre raisonnable d’emploi version Nicolas Sarkozy, ni à la nouvelle rédaction, qui laisse craindre encore plus de dérives et d’arbitraire.
Nous avons tenté de déposer un amendement visant à supprimer de notre corpus juridique toute référence à la notion d’offre raisonnable d’emploi, mais cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, ce qui ne laisse pas de nous étonner.
Nous avions déposé en commission un autre amendement tendant à créer un droit à l’erreur pour les chômeurs ; lui aussi a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40.
Cela n’est pas sans poser de questions, puisque ça signifie que, dans la fabrique du budget, on prévoit que des chômeurs feront des erreurs et que l’on s’en satisfait. Si c’est cela, c’est inacceptable. Je conteste la décision d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de nos amendements. L’article 35 nous paraît encore plus dangereux pour les demandeurs d’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Après Pierre Dharréville, je veux redire notre opposition catégorique à la notion d’offre raisonnable d’emploi, qui est une aberration. Elle fait craindre une sanction à ceux qui recherchent d’ores et déjà sérieusement un emploi – nous avons prouvé que c’était la majorité des chômeurs et qu’il ne servait à rien de les contrôler encore et encore – et accable inutilement des gens qui sont dans la précarité. Elle détourne surtout du vrai problème. Il y a près de 6 millions de chômeurs dans notre pays, pour seulement 120 000 emplois vacants, ce qui correspond à une offre d’emploi, bien souvent indigne, pour 285 chômeurs. Cela revient donc à constater, une nouvelle fois, la pénurie d’emplois.
Mme Mathilde Panot.
Madame la ministre, pourquoi voulez-vous rejeter la responsabilité du chômage sur les chômeurs, quand c’est le Gouvernement qui échoue à créer des emplois ? Pour masquer cet échec, tout est bon pour multiplier le nombre de radiations, afin de maintenir les indicateurs au vert, alors que tout va mal. Aujourd’hui, vous proposez, malgré quelques ajustements, de supprimer les critères objectifs de ce que l’on entend par offre raisonnable d’emploi en renvoyant à l’appréciation subjective de Pôle emploi. Pour le dire clairement, un emploi, où qu’il se trouve, quelle qu’en soit la nature, pourra dorénavant être qualifié d’offre raisonnable. Cette disposition doit, selon nous, être retirée du projet de loi.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Avant de donner la parole au rapporteur, et puisque nous sommes désormais le 16 juin, je souhaite un excellent anniversaire à notre collègue Gisèle Biémouret, en votre nom à tous.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Ah oui ! Vous leur faites super confiance !
Mme Danièle Obono.
M. Aurélien Taché,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous répondrez que cela fait deux poids deux mesures. Mais cela s’appelle respecter chacun et prendre en compte la situation. Je tiens à défendre les agents de Pôle emploi, qui se lèvent le matin pour aider les chômeurs à trouver du travail et pas pour autre chose.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous parlez de respect ? Commencez par respecter les chômeurs et les agents de Pôle emploi !
Mme Danièle Obono.
Mme Muriel Pénicaud,

 On écoute la ministre !
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Madame Obono, écoutez la ministre !
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Poursuivez, madame la ministre !
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame la ministre, vous n’êtes pas une maîtresse d’école !
Mme Danièle Obono.
 C’est une honte !
Mme Catherine Fabre.
 Nous vous écoutons, madame la ministre. Madame Obono, vous aurez la parole tout à l’heure. Pour le moment, c’est la ministre qui s’exprime.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voulais répondre à ce que vous disiez, madame la ministre.
Mme Danièle Obono.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je répondrai quand même ! Nous sommes là pour ça ! Les interpellations font partie du débat !
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous aussi, nous pouvons vous empêcher de parler ! Vous êtes insupportable, madame Obono !
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Allez-y ! De toute façon, c’est enregistré sur les vidéos et ça repassera en boucle. Ce n’est pas grave. C’est assez énervant d’entendre parler du respect…
Mme Danièle Obono.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ne répondez pas aux provocations, mes chers collègues !
M. le président.
 À l’intervention, vous voulez dire ! Allez-y ! Ça ne me pose pas de problème. On pourra en rediscuter pendant des heures. Nous sommes là jusqu’à trois heures du matin. J’ai signé. C’est bon.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Parliez-vous du respect dû aux conseillers de Pôle emploi qui sont en

Si vous étiez si attentive au dialogue social, vous entendriez ce que disent les syndicalistes et les représentants des salariés. Si vous étiez de bonne foi, chers collègues, vous le sauriez aussi, parce que vous connaissez, dans vos circonscriptions, la souffrance des conseillers de Pôle emploi, des chômeurs et des chômeuses, pas parce que chaque conseiller peut proposer une offre prétendument raisonnable d’emploi personnalisée, mais parce que les conseillers subissent une telle pression qu’ils sont obligés de radier de plus en plus de gens. C’est ce qu’on leur impose, et vous le savez très bien. Arrêtez de me parler du respect, parce que vous n’en avez aucun, ni pour les chômeurs ni pour les conseillers et les conseillères.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 35 supprime les paliers d’évolution en fonction de la durée d’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi qui s’appliquent aujourd’hui aux paramètres de l’offre raisonnable d’emploi. Sa définition et son actualisation seront désormais actées conjointement entre le demandeur d’emploi et son conseiller référent dans le projet personnalisé d’accès à l’emploi et elles devront donc reposer sur un contrat de confiance entre eux. Nous saluons cette nouvelle démarche, différente de celle d’inspiration technocratique actuellement en vigueur, qui s’applique indifféremment à l’ensemble des demandeurs d’emploi.
Mme Fadila Khattabi.
Ce projet peut évoluer et être actualisé au regard de la situation personnelle du demandeur d’emploi. Une appréciation différente de celle-ci entre les deux parties, qui peut avoir pour conséquence une radiation, ne peut être exclue. Il apparaît donc légitime de rappeler au demandeur d’emploi son droit à formuler un recours en cas de sanction pour refus d’une offre d’emploi définie comme raisonnable. C’est pourquoi nous vous proposons de compléter l’article par l’alinéa suivant : « Le conseiller référent remet au demandeur d’emploi lors de son premier entretien un document rappelant ses droits concernant l’acceptation ou le refus des offres d’emploi qui lui sont soumises, et notamment les voies de recours qui existent en cas de sanction par Pôle emploi. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour, je voudrais saluer les agents de Pôle emploi, d’autant plus après l’annonce de la suppression de quelques milliers de postes, qui aura un impact non seulement sur les chômeurs qui ont besoin d’accompagnement, mais aussi sur les agents.
M. Pierre Dharréville.
La liberté de choisir son avenir professionnel, qui donne son titre au projet de loi, trouve peut-être l’une de ses contradictions dans cette obligation d’accepter une offre raisonnable d’emploi. La relation entre les agents de Pôle emploi, qui exercent un travail extrêmement précieux d’accompagnement humain et établissent une relation de confiance, risque d’être rendue plus compliquée par l’une des dispositions qui va les rendre juges et parties, puisqu’ils seront l’un des acteurs de la sanction. Cela les place dans une situation très délicate.
L’article 36 vise à renforcer le contrôle et les sanctions à l’encontre des chômeurs, tout en renvoyant au pouvoir réglementaire les modalités concrètes d’application. Selon une logique que vous connaissez, il est prévu de revoir les cas de radiation et d’accroître les sanctions en cas d’insuffisance de recherche d’emploi.
Alors que l’assurance chômage est avant tout un droit pour les personnes ayant cotisé, les sanctions envisagées par le Gouvernement pourraient aller jusqu’à quatre mois de suppression des allocations chômage, sans pouvoir bénéficier d’autres aides sociales. Ces mesures, complètement disproportionnées, pourraient pénaliser les plus modestes qui se retrouveraient sans revenus.
Enfin, les dispositions prévoyant le transfert à Pôle emploi du pouvoir de sanction rendent, comme je l’ai dit, l’organisme juge et partie. Toutes les organisations syndicales, lors des auditions, vous ont alertés sur la dangerosité de ces dispositions qui nous inquiètent fortement. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de ces dispositions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Si les pouvoirs attribués au préfet sont transférés à Pôle emploi, cet organisme sera juge et partie !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Mais ce n’est pas lui qui décidait !
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Gisèle Biémouret.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Fiona Lazaar.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Gisèle Biémouret.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 Sur l’article 36, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre obligatoire, en cas de radiation, d’en préciser et justifier le motif au demandeur d’emploi. Il s’agit ainsi d’assurer une plus grande transparence à la decision prise par la commission regroupant les representants des organisations syndicales de salaries et des organisations professionnelles d’employeurs, et une entière information sur les choix effectués par les instances decisionnelles de Pole emploi.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 Je mets aux voix l’article 36.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Plusieurs amendements proposent d’insérer un article additionnel après l’article 36.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’insérer un article stipulant que les demandeurs et demandeuses d’emploi doivent bénéficier d’une visite à la médecine du travail. Dans un avis de 2016, le Conseil économique, social et environnemental, CESE, rappelait que la perte de l’emploi était un choc psychologique suffisamment grave pour avoir des effets néfastes sur la santé des personnes privées d’emploi. Selon le CESE, elle peut conduire à un état de stress post-traumatique et, notamment, à l’augmentation des maladies cardio-vasculaires. Il faut aussi rappeler que chaque année, 40 000 personnes meurent des causes directes et indirectes du chômage.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement entend donc prévenir ces situations extrêmement graves en permettant à toutes les personnes privées d’emploi d’accéder de droit à une visite et à un suivi auprès de la médecine du travail – dont les effectifs devraient, de notre point de vue, être renforcés. Il s’agit d’une question de santé publique d’abord et de reconnaissance sociale des demandeurs d’emploi ensuite. L’accès à la médecine du travail est un moyen d’assurer l’intégration sociale des personnes privées d’emploi ou de maintenir leurs liens de sociabilité qui représentent parfois l’un des rares filets qui leur restent. Étant donné la dynamique que vous voulez impulser, cet amendement devrait rencontrer votre assentiment.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de reconnaître au demandeur d’emploi un véritable statut d’usager du service public de l’emploi, en lui donnant le droit d’être représenté au conseil d’administration de Pôle emploi de la même façon que des représentants des usagers du système de santé participent à la gouvernance des établissements habilités à assurer le service public hospitalier. Cette proposition, préconisée par de nombreux rapports publics et réclamée de longue date par les associations de chômeurs, permettrait aux travailleurs privés d’emploi de participer à la détermination des politiques publiques de l’emploi et de les remettre au cœur de l’action et du fonctionnement de Pôle emploi. Alors que ce projet de loi, en renforçant le contrôle et les sanctions, déséquilibre un peu plus la relation entre demandeurs d’emploi et administration, il est impératif d’accorder des droits de représentation aux usagers du service public de l’emploi.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’aligner le droit des demandeurs d’emploi sur celui des salariés en matière d’assistance lors des entretiens tenus sur convocation délivrée par Pôle emploi. On pourrait très bien imaginer qu’un demandeur d’emploi puisse se faire accompagner lors de ces entretiens, ce qui représenterait une forme de rééquilibrage dans les relations entre demandeurs d’emploi et Pôle emploi. Il ne s’agit absolument pas de mettre en cause les conseillers de Pôle emploi ; on connaît la difficulté de leur tâche, mais on connaît aussi celle que peuvent représenter ces rendez-vous pour un demandeur d’emploi, la pression qu’il peut subir et les problèmes d’expression qu’il peut rencontrer. Si cet amendement était retenu, ce serait une avancée importante.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je prends la parole sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Étant en mission, je n’ai pas assisté au début de cette discussion, mais je suis surpris de constater que, lorsqu’on présente un amendement, le rapporteur ne donne jamais d’explications quant à son avis.
M. André Chassaigne.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La proposition que j’ai présentée a peut-être déjà été faite ? Je n’ai eu aucune explication à l’avis défavorable qui m’a été opposé, et cela me semble curieux. J’ai une certaine expérience et il me semblait que, lorsqu’un amendement est présenté, le rapporteur ou le ministre s’expriment pour justifier leur avis, même brièvement, au lieu de se contenter de le rejeter.
M. André Chassaigne.
M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Donc, si je comprends bien, une discussion qui a eu lieu en commission ne peut plus avoir lieu en séance ? Je suis content, monsieur le président, d’apprendre cette évolution de notre règlement, dont je n’avais pas connaissance !
M. André Chassaigne.
 (Mmes Danièle Obono et Mathilde Panot applaudissent.)
 Il est vrai, mon cher collègue, que cela ne s’était jamais vu !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Aurélien Taché,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement aborde la question de la protection sociale des travailleurs des plateformes, qui, aujourd’hui, ne bénéficient pas de représentation. Nous suggérons de donner à ces travailleurs et travailleuses, que nous considérons comme des salariés, un droit de représentation et de négociation collective. Cela leur permettrait de se faire entendre ; c’est un moindre mal et, à nos yeux, une nécessité élémentaire.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je demande également une suspension de séance.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Dans la discussion commune, je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement a été évoqué plusieurs fois au cours de nos débats. Il vise à mieux protéger les travailleurs indépendants des plateformes. On constate en effet une augmentation du nombre de travailleurs indépendants, qui stagnait depuis les années 1970. Ces nouveaux travailleurs indépendants ont des profils assez éloignés des profils classiques : il s’agit de personnes disposant d’un patrimoine moindre, qui peuvent moins s’auto-assurer.
M. Aurélien Taché.
Il faut donc imaginer des protections adaptées à ces personnes qui veulent rester travailleurs indépendants, qui veulent garder la liberté que cela leur procure. Lorsque les plateformes veulent mettre en place des politiques sociales pour protéger les travailleurs avec qui elles sont en relation, elles risquent une requalification devant les tribunaux. Cette situation est contradictoire : les plateformes qui voudraient mener une politique sociale ambitieuse en sont dissuadées par ce risque juridique.
Par cet amendement, nous proposons de dépasser cette contradiction en ouvrant un espace de construction de droits sociaux au bénéfice des travailleurs indépendants affiliés à des plateformes, tout en conservant ce type de relation de travail. Il s’agit de permettre aux plateformes d’élaborer des chartes annexées aux contrats de prestation de services qui les lient aux travailleurs, ce qui les rendrait juridiquement opposables. Ces chartes devront porter sur un certain nombre de points : les modalités de rémunération, de développement des compétences, de prévention des risques, de partage d’informations. Au total, sept catégories sont précisées, de façon à couvrir tous les champs de la protection sociale.
Cet amendement prévoit aussi que les travailleurs des plateformes qui versent la contribution à la formation professionnelle bénéficieront du remboursement des frais relatifs à la validation des acquis de l’expérience. Enfin, à partir d’un certain niveau de chiffre d’affaires, les plateformes devront abonder le compte personnel de formation de ces travailleurs.
Cet amendement nous donne l’occasion de poser les bases d’une vraie couverture sociale pour les travailleurs indépendants affiliés à ces plateformes. Je vous invite donc à le voter.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Monsieur le président, je tiens à vous faire part de mon désarroi – pour ne pas dire de ma frustration – quant à nos conditions de travail, qui sont peu propices à un débat éclairé. Elles sont totalement inadaptées aux sujets dont nous débattons, qui méritent toute notre mobilisation, notre attention et notre lucidité.
 Ce ne sont pas des propos de rapporteure que vous tenez là.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure 
 Revenons à l’ordre du jour, s’il vous plaît.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure 
 Votre président de groupe pourra s’en charger s’il le souhaite.
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure 
Cet amendement a trait à un sujet technique dont le cadre juridique est encore très récent, puisqu’il résulte de la loi du 8 août 2016 dite loi El Khomri. La commission des affaires sociales et moi-même n’avons pas été associées à la concertation avec les plateformes, et ne disposons pas du recul suffisant pour dresser un bilan du cadre juridique applicable. Je m’en remets donc à la sagesse bienveillante de notre assemblée sur cet amendement.
Avant de passer au vote, je souhaite obtenir quelques éclaircissements du Gouvernement. Quel sens faut-il donner au « revenu d’activité décent » que les plateformes s’engageront à assurer aux travailleurs par leur charte ? L’existence d’une telle charte pourra-t-elle s’opposer à la requalification de la relation entre les plateformes et les travailleurs indépendants en lien de subordination ? Je vous remercie par avance, madame la ministre, pour les précisions que vous nous donnerez.
 J’en déduis, madame la rapporteure, que la commission est défavorable à l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Elimas,
rapporteure 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Le problème que soulève M. Taché est important. Nous constatons tous, en France comme dans de nombreux pays, que ces nouvelles formes de travail explosent. D’une manière générale, la jurisprudence française – confirmée par un récent arrêt de la Cour de cassation – conforte l’idée que ce sont bien des travailleurs indépendants.
Bien que ces travailleurs soient indépendants au sens où il n’y a pas de lien de subordination avec la plateforme, il nous paraît impossible de les laisser sans protection. C’est le sens de l’amendement de M. Taché, qui s’inscrit dans notre démarche d’universalité progressive. Il est donc important que la société assure à ces travailleurs indépendants des protections.
Le premier acte a été accompli par la loi du 8 août 2016 ; il concerne les accidents du travail. Par ce projet de loi, nous vous proposons plusieurs nouvelles mesures destinées à ces travailleurs indépendants. La première a trait à la formation. Il faut reconnaître que la plupart des personnes qui travaillent en relation avec ces plateformes le font parce qu’elles n’ont pas d’autre solution : elles acceptent cette forme de travail en espérant ne pas avoir à le faire toute leur vie, en espérant que ce ne sera pas une impasse mais un tremplin.
C’est pourquoi M. Taché et moi-même avons parlé avec les plateformes pour créer un droit au CPF qui soit abondé par elles. Il importe que ceux qui travaillent en relation avec ces plateformes sachent qu’ils pourront acquérir une nouvelle qualification, de manière à évoluer vers d’autres formes de travail lorsqu’ils le souhaiteront. Il s’agit de faire en sorte qu’ils ne soient pas enfermés dans cette activité.
J’en viens aux chartes que cet amendement tend à instituer. Les plateformes prennent des décisions en matière d’organisation, des décisions économiques, qui, sans être managériales à strictement parler, ont des conséquences sur le mode d’organisation des travailleurs indépendants. Je pense aux horaires et à la déconnexion – car certaines plateformes ont des pratiques de déconnexion très rapides. Ces chartes opposables permettront de fixer des règles pour encadrer et sécuriser les conditions de travail des travailleurs indépendants. Il s’agit de leur garantir des conditions de travail décentes, dignes, correctes, de façon à prévenir les risques.
Le Gouvernement soutient donc pleinement l’amendement de M. Taché. Nous pensons qu’il faudra continuer à travailler sur ces sujets à l’avenir.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 J’ai bien pris note de vos arguments, madame la ministre : avec cet amendement, vous avez le mérite d’essayer de clarifier et de faire évoluer les liens entre les plateformes qui mettent en relation par voie électronique les travailleurs indépendants et leurs clients. Le caractère facultatif de la charte, qui ne sera donc mise en place que par les plateformes volontaires, nous fait cependant douter de son efficacité. Vous en appelez à la responsabilité sociale des plateformes : c’était déjà l’objet de l’article 60 de la loi El Khomri, qui n’a pas eu une grande efficacité.
M. Paul Christophe.
Cet amendement présente par ailleurs une fragilité juridique : il y est question de « travailleurs », notion qui n’est définie ni dans le code du travail, ni dans le code de la Sécurité sociale, lesquels ne connaissent que des « travailleurs salariés » ou des « travailleurs indépendants ». Il causerait ainsi une distorsion de concurrence à l’égard, d’une part, de l’ensemble des travailleurs indépendants, qui resteraient soumis au droit commun, et d’autre part, à l’égard des entreprises qui emploient des salariés. Enfin, il créerait un régime d’exception en faveur des plateformes, qui leur permettrait d’échapper en partie au droit commun du travail.
Dans l’ensemble, la portée de cet amendement nous paraît faible. Nous doutons qu’il parvienne réellement à sécuriser la situation des travailleurs des plateformes. Notre groupe votera donc contre cet amendement.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je vous mets en garde contre cet amendement, qui risque de créer un troisième statut, à mi-chemin entre celui de salarié et celui de travailleur indépendant, pour lequel nous n’avons aucun repère social. Il y a là un vrai danger.
M. Gérard Cherpion.
Lors des discussions ayant abouti à l’accord national interprofessionnel de 2018, cette question a été évoquée : les partenaires sociaux ont décidé de travailler sur ce sujet. Il faudrait éviter d’empiéter sur ce travail. Vous avez fait allusion, madame la ministre, alors que nous examinions un article précédent – l’article 29, il me semble – à la célèbre formule de Montesquieu selon laquelle il ne faut toucher aux lois « que d’une main tremblante » : elle est tout à fait appropriée ici.
J’ajoute que cet amendement causera une distorsion de concurrence entre les artisans, qui doivent s’acquitter d’un certain nombre de charges et sont soumis à un certain nombre de normes, et ces travailleurs indépendants. Je vous accorde qu’il faut répondre à leurs préoccupations, mais il ne faut en aucun cas créer un statut intermédiaire. Passez-moi l’expression : un tel statut intermédiaire pourrirait le droit social. Or je ne pense pas qu’il soit dans vos intentions, madame la ministre, de compliquer ce droit à l’excès. J’appelle donc nos collègues à ne pas voter cet amendement.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je vais reprendre un certain nombre d’arguments qui ont déjà été formulés. Je comprends bien l’intention du Gouvernement et de notre collègue Aurélien Taché, mais leur proposition ne me semble pas mûre.
M. Boris Vallaud.
Tout d’abord, elle aboutirait à la création d’un troisième statut, ce dont s’inquiètent les travailleurs indépendants, qui subissent déjà la concurrence des auto-entrepreneurs. Ensuite, vous avez dit que cette proposition était le fruit d’un travail mené avec les plateformes. S’agit-il des plateformes elles-mêmes, ou des syndicats des travailleurs de ces plateformes ? Il serait bon que vous nous éclairiez sur ce point.
D’une manière générale, j’ai peur que vous n’institutionnalisiez de façon durable, par cet amendement, un statut de tâcheron, une forme de statut de travailleur journalier sans aucune protection. En outre, la charte, telle qu’est prévue par le dispositif de cet amendement, serait facultative et non obligatoire. Je m’interroge donc sur l’effectivité de ce dispositif.
Enfin, si les partenaires sociaux ont engagé un travail sur ce point, je crois qu’il serait plus prudent d’attendre leurs conclusions : cela nous permettrait de légiférer de manière plus éclairée, et non de manière subreptice, au cœur de la nuit.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà dit, cette proposition est au mieux une fausse bonne idée, car elle risque d’affaiblir le droit social existant.
M. Pierre Dharréville.
 Tout à fait !
M. Gérard Cherpion.
 Gérard Cherpion a estimé que cette charte, en instituant une sorte de sous-statut de salarié, créerait une concurrence déloyale – on pourrait même parler de dumping social – : nous devons nous en inquiéter. Il s’agit, en réalité, de conforter des plateformes très organisées qui s’affranchissent des devoirs incombant normalement aux employeurs. Un certain nombre de femmes et d’hommes sont réduits, de la sorte, à un statut de travailleur journalier.
M. Pierre Dharréville.
Cet amendement sécuriserait et légitimerait le système des plateformes : nous ne le souhaitons pas. La première chose à faire, ce serait de donner une représentation à ces travailleurs indépendants. Or pour l’instant, les discussions dont vous nous faites part n’en font pas état.
Enfin, nous nous interrogeons également sur le caractère facultatif de cette charte. S’il s’agit de dire que les plateformes peuvent établir une charte, alors il n’y a pas besoin de l’écrire dans la loi !
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Les relations entre les travailleurs et ces plateformes existent déjà, il faut en avoir conscience. Aujourd’hui, le cadre est flou, je crois que chacun partage ce constat. Il appartient au législateur de commencer à préciser ce type de relations, puisqu’il s’agit d’une nouvelle forme de travail. Par conséquent, le groupe La République en marche va assurément voter pour cet amendement : il faut amorcer une réflexion à ce sujet.
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Paul Christophe, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 40 du projet de loi réaffirme, pour les employeurs privés et publics dont l’effectif est au moins égal à vingt équivalents temps plein, l’obligation d’employer des travailleurs en situation de handicap à hauteur de 6 % de leurs effectifs, tout en introduisant une clause de révision de ce taux tous les cinq ans. Il faut être très attentif à cette disposition, qui ouvre la voie à une remise en cause du taux de 6 % sans en définir précisément les conditions et les modalités. Elle laisse également la possibilité de fixer un taux inférieur.
M. Paul Christophe.
Cet article pourrait en l’état fragiliser le financement des aides spécifiques à l’insertion et au maintien dans l’emploi des travailleurs en situation de handicap. Il pourrait renforcer mécaniquement l’effet ciseau lié à la diminution de la contribution des employeurs à l’emploi de ces travailleurs alors même que les dépenses nécessaires au financement de ces mesures d’insertion ou de maintien dans l’emploi continuent, quant à elles, à augmenter.
Il faut garantir un dispositif pérenne d’accompagnement des employeurs dans la mise en place de mesures d’aménagement destinées à favoriser l’égalité de traitement à l’égard des travailleurs en situation de handicap. Le projet de loi devrait être plus précis, en définissant les modalités de fixation de la clause de révision quinquennale de l’obligation de l’emploi de ces travailleurs tout en maintenant un taux minimal de 6 %.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je commencerai par quelques remarques de forme. En effet, le groupe Nouvelle Gauche ne peut que déplorer un manque de visibilité globale et cohérente dans la manière dont nous avons eu à traiter des mesures en faveur des personnes en situation de handicap dans ce projet de loi. Ce flou a été renforcé par une concertation dont certaines conclusions ont été annoncées entre l’examen en commission et la séance publique, aboutissant à des amendements gouvernementaux déposés au dernier moment, notamment s’agissant du secteur public. Un flou qui va se poursuivre avec une loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – à venir dont on ne connaît pas encore les incidences.
Mme Gisèle Biémouret.
Au regard des spécificités des personnes handicapées, les quelques articles qui les concernent sont bien en deçà de leurs aspirations légitimes en matière de formation, d’autant que nombre de mesures relèvent du pouvoir réglementaire. Si nous nous félicitons du maintien de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés à hauteur d’au moins 6 %, nous ne voyons pas l’intérêt de la clause de revoyure, source d’instabilité. De même, plusieurs points restent encore sans réponse, comme la question de la désinsertion professionnelle, à propos de laquelle nous allons proposer un amendement.
Le Conseil national consultatif des personnes handicapées, dans son avis d’avril 2018, a souhaité que le financement de la politique d’emploi des personnes en situation de handicap soit sécurisé. Or nous déplorons l’absence de communication du chiffrage et d’étude d’impact sur les conséquences de ces nouvelles mesures, notamment celles issues de la concertation sur les contributions à l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés – et au FIPHFP – Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique.
Je conclurai en disant qu’on nous propose la sécurisation d’un modèle déjà insuffisant, sécurisation dont l’objet est finalement de faire passer une mesure administrative permettant d’inclure le modèle dans la nouvelle déclaration sociale nominative, alors que cette dernière ne remplira pas son rôle sur le long terme.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Il est urgent de changer d’échelle en matière d’emploi des personnes handicapées. Tout le gouvernement s’y est engagé lors du comité interministériel du 20 septembre dernier. J’ai depuis, aux côtés de trois ministres, Muriel Pénicaud, Bruno Le Maire et Olivier Dussopt, initié une concertation d’ampleur avec les organisations syndicales, les organisations patronales et les associations de personnes handicapées afin de rénover l’obligation d’emploi ; environ cinquante réunions et plus de vingt contributions écrites ont abouti à des dispositions législatives soumises au vote du Parlement dans le présent projet de loi. Tous les partenaires mobilisés durant cette concertation ont insisté sur un point : il est nécessaire de mesurer pour progresser.
Cet amendement a donc pour objet de préciser que tous les employeurs sont concernés par l’emploi des travailleurs handicapés et qu’ils déclarent tous l’effectif des travailleurs handicapés qu’ils emploient effectivement, selon des modalités qui seront très simplifiées pour les plus petites entreprises. Cette obligation déclarative élargie permettra notamment de rendre visible l’effort de très petites entreprises en faveur de l’emploi des personnes handicapées et de renforcer la mobilisation collective. Je tiens à vous rappeler que déjà plus de 80 000 travailleurs handicapés sont au sein de TPE, et il est bon de savoir où ils se trouvent précisément pour faire une politique efficiente et répondre à leurs besoins ainsi qu’à ceux des employeurs. Seuls les employeurs d’au moins vingt salariés sont, comme c’était le cas auparavant, soumis à l’intégralité de l’obligation d’emploi de 6 % et doivent à ce titre s’acquitter selon les modalités prévues du paiement d’une contribution.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’entends bien votre propos et je le partage totalement. C’est une cause que je soutiens depuis de très nombreuses années dans cet hémicycle, et nous aurons gagné quand les travailleurs handicapés seront insérés et qu’on ne parlera plus de ces questions comme on en parle encore actuellement ce soir.
M. Gérard Cherpion.
Cependant, je voudrais soulever une question qui vous concerne. Il y a quelques années, j’avais fait une enquête, à la demande d’un ministère, sur le nombre de personnes handicapées travaillant dans les ministères et dans l’ensemble de la fonction publique : il faut aussi balayer devant votre porte. On peut critiquer les établissements privés, mais je pense que dans le public, c’est pire encore. À l’époque, il n’y avait pas une seule personne handicapée au cabinet du Premier ministre… Je ne sais pas si cela a changé, mais je suis à peu près certain qu’en général le taux n’est pas plus élevé, sinon inférieur.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Carole Grandjean.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Madame Grandjean ?…
M. le président.
 Je le retire.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Cette évolution permettra de simplifier les formalités des entreprises. En outre, elle est cohérente avec le niveau de pilotage des politiques de ressources humaines en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés, sans pour autant être incompatible avec l’autonomie de gestion des établissements, l’entreprise pouvant mettre en place une politique d’incitation en leur sein.
Afin d’accompagner cette évolution et de maîtriser l’impact de cette mesure sur les charges des entreprises, le Gouvernement propose d’encadrer de façon provisoire les éventuelles augmentations de la contribution qu’une entreprise assujettie serait amenée à supporter. Ces mesures seront fixées par décret après une concertation approfondie avec les partenaires sociaux et surtout avec les branches professionnelles.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 11 abroge l’article L.5212-6 du code du travail. Ainsi, le projet de loi supprime le recours aux entreprises adaptées comme modalité d’acquittement de l’obligation d’emploi, mettant véritablement en péril le modèle d’insertion que constitue le recours à la sous-traitance auprès d’entreprises adaptées – je pense aux établissements et services d’aide par le travail, les ESAT. Je peux faire part de mon expérience : j’ai développé des ESAT dans ma circonscription, et des entreprises sont même venues s’implanter dans ce secteur parce qu’elles y trouvent une possibilité de développer l’emploi et d’insérer ces personnels en leur sein ensuite. Et cela correspond vraiment à l’objectif de l’ESAT, qui est que ses travailleurs handicapés puissent en sortir et entrer dans le monde du travail ordinaire. Aussi, je demande par cet amendement de revenir au statut antérieur de façon que les travailleurs handicapés ne soient pas pénalisés par la mise en péril de structures déjà fragiles. Il ne faut pas aller plus loin sur ce point : conservons le texte antérieur.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos qui viennent d’être tenus, voici pourquoi les députés du groupe MODEM et apparentés proposent, eux aussi, la suppression de l’alinéa 11 : les ESAT méritent de continuer à être encouragés, au même titre que les autres modes d’embauche des personnes en situation de handicap. En effet, la frontière entre un atelier à l’extérieur de l’entreprise et un atelier à l’intérieur est plus floue qu’il n’y paraît.
M. Jean-Noël Barrot.
Souvent, la sous-traitance s’organise avec des ESAT sans qu’une discontinuité ne puisse être observée entre l’entreprise donneuse d’ordres et l’ESAT concerné, puisque les personnels en situation de handicap sont amenés à travailler directement avec les collaborateurs de cette entreprise.
Par ailleurs, dans certains cas, les entreprises et les ESAT créent des unités hors les murs afin que des personnels en situation de handicap et les salariés de l’entreprise travaillent ensemble.
En outre, comme cela a été rappelé, les ESAT ne sont pas seulement des lieux de travail : ils deviennent parfois aussi des lieux de vie, et donnent alors naissance à des modèles un peu plus complexes. Des foyers sont mis en place pour accueillir les personnes en situation de handicap après leur vie au travail, c’est-à-dire pendant leur retraite. Il faut encourager ce type de modèles.
Pour les 1 500 associations et les 120 000 personnes en situation de handicap qui bénéficient de cet accompagnement, nous proposons donc de supprimer cet alinéa 11.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
C’est pourquoi nous ne supprimons pas le recours à la sous-traitance : le passage à un régime de déduction sera réalisé selon le principe de stricte neutralité. Je rappelle par ailleurs que l’article 43 du projet de loi vise à renforcer le cadre d’intervention des entreprises adaptées et à réaffirmer le rôle majeur et essentiel qu’elles jouent en faveur de l’emploi des personnes handicapées.
Aussi le Gouvernement est-il défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour ces éléments de réponse. Il nous semble néanmoins qu’il convient de maintenir le
M. Jean-Noël Barrot.

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne comprends pas non l’objectif poursuivi par le Gouvernement sur cette affaire. Je connais en effet des entreprises employant des travailleurs rattachés à des ESAT qui effectuent des tâches dans l’entreprise.
M. André Chassaigne.
Cela traduit un engagement très fort de la part des chefs d’entreprise en question, et cela fonctionne parfois depuis des décennies.
C’est pourquoi j’ai eu du mal à comprendre, madame la secrétaire d’État, les arguments que vous avez avancés : je ne vois pas pourquoi vous introduisez cette exclusion de la prise en compte des salariés d’ESAT qui travaillent au sein des entreprises.
Je suis donc favorable à ces amendements, car ils me semblent de bon sens. Je ne suis d’ailleurs pas étonné de l’avis favorable de la commission.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’alinéa 11 dispose bien que « L’article L.5212-6 est abrogé ». Or cet article du code du travail prévoit que : « L’employeur peut s’acquitter partiellement de l’obligation d’emploi en passant des contrats de fourniture, de sous-traitance ou de prestations de services avec : 1° Soit des entreprises adaptées ; 2° Soit des centres de distribution de travail à domicile […] ».
M. Gérard Cherpion.
C’est donc parfaitement clair : en abrogeant cet article, vous supprimez cette faculté.

M. André Chassaigne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Catastrophique et effarant ! Et vous dites vouloir soutenir l’emploi des personnes handicapées !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, nous partageons la conviction profonde que nous devons passer à la vitesse supérieure pour favoriser l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap.
Mme Carole Grandjean.
C’est en effet par l’emploi direct que nous souhaitons favoriser l’inclusion. Aussi cet amendement se propose-t-il de donner plus de souplesse aux entreprises afin de favoriser le recrutement et le maintien dans l’emploi, mais aussi pour sécuriser les travailleurs concernés.
Cet amendement est à nos yeux une révolution, par la prise en compte au titre de l’obligation d’emploi des contrats d’apprentissage et de professionnalisation, des parcours emplois-compétences ainsi que des périodes de mise en situation en milieu professionnel et des stages, même non rémunérés.
Nous vous proposons également un dispositif volontaire, chers collègues : il vise à favoriser l’insertion professionnelle, et notamment l’entrée sur le marché de l’emploi des travailleurs handicapés, en poursuivant l’incitation du recours à l’intérim par les entreprises et en supprimant le plafond des 2 % d’effectif total des salariés déclarés dans l’obligation d’emploi.
Aujourd’hui, seulement 1 % des entreprises emploient des travailleurs handicapés, alors que le taux de chômage de cette catégorie est de 19 %. Nous souhaitons donc valoriser toutes les formes d’emploi en vue de favoriser l’expérience en entreprise des personnes handicapées.
Ces mesures émancipatrices favoriseront la rencontre entre le travailleur handicapé et l’employeur, afin de développer compétences, employabilité, acculturation réciproque et inclusion.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Actuellement, il existe cinq minorations, pour la plupart peu utilisées ou faisant doublon avec des aides attribuées par ailleurs par l’AGEFIPH pour des motifs similaires.
Cette simplification, qui permettra de valoriser davantage les travailleurs handicapés seniors dans le calcul des effectifs de travailleurs handicapés employés par l’entreprise, donnera plus d’efficacité et de lisibilité à l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés et limitera les effets d’aubaine.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
Sur le court terme, il s’agit d’un excellent outil en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés. Il ne doit cependant pas être utilisé comme un moyen détourné d’échapper au droit commun : d’où la proposition de prévoir une durée maximale de trois ans renouvelable une seule fois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Nous soutenons pleinement cette mesure.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Ces dernières deviendront ainsi le point d’entrée unique des entreprises pour le versement de l’ensemble de leurs contributions et cotisations.
Ce nouveau processus, plus simple et plus efficace, permettra de fiabiliser les données contenues dans la déclaration obligatoire d’emploi des travailleurs handicapés, ce qui améliorera la qualité du recouvrement et facilitera les contrôles menés par les URSSAF et par les caisses de MSA, qui disposeront ainsi d’une connaissance complète et à jour des employeurs redevables.
L’adossement à ce réseau permettra également une réduction des frais de gestion afférents au traitement des déclarations d’obligation d’emploi, tout en étant bénéfique pour les finances publiques.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer une nouvelle charge pour les entreprises, qui s’applique y compris pour celles engagées dans des actions en faveur de l’insertion et du maintien dans l’emploi des personnes en situation de handicap.
M. Stéphane Viry.
Nous proposons donc de supprimer les alinéas 12 et 13 de cet article 40.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Or, depuis trente ans, de nombreuses évolutions sont intervenues en matière de conditions de travail, de métiers et de progrès technique. Surtout, les stéréotypes d’antan ont vécu : le regard que l’on porte sur les capacités des personnes handicapées a énormément évolué.
Ces évolutions permettent aujourd’hui de leur rendre accessibles de nombreux emplois, y compris des emplois figurant sur cette liste.
Les branches professionnelles, appuyées par une mission d’inspection, engageront donc dans les prochains mois des négociations en vue d’élaborer des propositions pour réviser la liste des ECAP.
Sur la base des propositions qui lui seront transmises d’ici le 1

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer les centres de distribution de travail à domicile dans le dispositif de déduction.
M. Stéphane Viry.
Pour être bref, un employeur peut s’acquitter partiellement de son obligation d’emploi de travailleurs handicapés...
 Cher collègue, vous n’êtes pas co-signataire de cet amendement. La parole est à M. Gérard Cherpion, seul signataire.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Sur l’article 40, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
 Je voudrais profiter de cette pause précédant le scrutin pour réaffirmer notre attachement au travail réalisé par les associations qui gèrent des ESAT. Après avoir entendu Mme la secrétaire d’État, je souhaite que des assurances soient données à ces structures, qui apportent de vraies solutions à nombre de personnes en situation de handicap.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de mon collègue. Si l’on s’en tenait à la lecture du texte tel qu’il est, on penserait que l’on porte un grave coup au fonctionnement et à la survie même des ESAT. J’espère que, comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, les articles à venir permettront de nuancer ce propos.
M. Paul Christophe.
 Je mets aux voix l’article 40, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 40.
M. le président.
Les amendements n

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il y a quelque chose qui m’échappe. Pourrait-on avoir une explication sur ce désaccord ?
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Le groupe La République en marche votera contre ces amendements.
Mme Carole Grandjean.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Favoriser l’entreprise inclusive passe, en plus des mesures que nous avons déjà adoptées, par la mise en place, au sein des entreprises et de leurs instances de concertation, en l’espèce au sein du CSE, le comité social et économique, de référents handicap, dont la mission serait d’accompagner l’entreprise – à savoir ses managers et aussi ses salariés – sur la voie de l’inclusion professionnelle des personnes à besoins spécifiques, et de garantir l’accompagnement de ces personnes au sein de l’entreprise, afin de favoriser leur accès et leur maintien dans l’emploi.
M. Adrien Taquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Adrien Taquet.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement.
 L’excellentissime rapport
M. Adrien Taquet.
 Plus simple la vie : 113 propositions pour améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM),
L’inclusion des personnes en situation de handicap dans l’entreprise ne peut plus être le fait de la seule volonté d’un individu ou d’une politique de responsabilité sociétale des entreprises – RSE –, si bénéfique soit-elle. Elle doit être généralisée par la loi. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir les deux sous-amendements n
M. le président.

 Pour aller dans le sens de notre excellentissime collègue Adrien Taquet
M. Julien Borowczyk.
 (Sourires),

Quant au sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure

Avis défavorable sur le sous-amendement n

Avis favorable sur le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

 (Sourires.)
 Avis défavorable sur les deux sous-amendements.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Le groupe La République en marche votera pour l’amendement et contre les sous-amendements.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose d’aller au-delà des marchés réservés aux ateliers protégés avec cet amendement, qui vise à permettre à la collectivité d’ajouter un critère d’évaluation de l’offre formulée par l’entreprise soumissionnaire à un marché public. Ce critère serait relatif aux entreprises menant des politiques en faveur des personnes en situation de handicap et proactives en matière d’embauche de ces personnes.
M. Paul Christophe.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

Depuis le comité interministériel du handicap organisé le 20 septembre dernier, le Gouvernement a engagé un travail approfondi et organisé et des concertations sur plusieurs priorités partagées, dont l’une destinée à réformer cette politique. La concertation avec les représentants des partenaires sociaux a été organisée en deux temps.
Une première étape, dédiée à la rénovation de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, s’est achevée. Elle a abouti aux dispositions législatives proposées dans le cadre du présent projet de loi.
La deuxième étape de la concertation va s’engager d’ici l’été, afin de réinventer l’offre de service à destination des employeurs et des travailleurs handicapés. Elle permettra de proposer une offre de services beaucoup plus lisible, plus simple d’accès et mieux adaptée aux besoins des employeurs et des personnes handicapées.
Ces propositions s’accompagneront d’une réflexion sur la gouvernance de la politique d’emploi des personnes handicapées. Pour mettre en œuvre une meilleure offre de service, il paraît en effet nécessaire de revoir l’organisation et les modalités de financement des différents acteurs qui concourent à l’insertion professionnelle et au maintien dans l’emploi des personnes handicapées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il est une heure trente du matin et c’est la cinquième nuit de suite que nous travaillons. Tout va très bien ! On peut continuer comme cela si vous le voulez, cela ne me pose aucun problème.
M. Gérard Cherpion.
Je voterai contre cet amendement. Dans cet hémicycle, nous travaillons. Il y a un débat, parfois nous n’obtenons pas de réponse, mais il y a un travail qui se fait. Sur certains points, nous pouvons être en désaccord et nous votons : c’est la démocratie. Or là, vous nous demandez une fois encore, au prétexte que vous travaillez et que vous allez faire les choses, de vous signer un chèque en blanc sur un sujet aussi grave que celui des personnes porteuses d’un handicap. Eh bien moi, je dis non. Cela suffit ! On ne travaille pas comme ça ! Je suis parlementaire depuis un certain temps ; j’appartiens peut-être à l’ancien monde, mais on m’a appris qu’il fallait respecter le Parlement et les parlementaires. On ne peut pas travailler dans de telles conditions. J’ai demandé un scrutin public pour voter officiellement contre cet amendement.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 J’entends, madame la secrétaire d’État, l’envie et le besoin de faire bouger assez rapidement cette politique. Néanmoins, je souhaiterais savoir si le Gouvernement compte associer étroitement les parlementaires à la rédaction des ordonnances.
Mme Michèle de Vaucouleurs.

M. Gérard Cherpion
 Comme d’habitude !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Au commencement de la discussion, j’avais critiqué nombre de dispositions que contenait ce texte. Nous arrivons là au bout d’une longue discussion, sur un sujet important – même si tous ceux que nous avons traités le sont. Mais sur ce sujet, de nombreux amendements nous ont été présentés au dernier moment par le Gouvernement et nous n’avons pas été en mesure de faire le travail législatif qui nous incombe, et pour lequel nous avons été élus, pour lequel nous détenons une légitimité.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous demandez ici une habilitation à légiférer par ordonnances sur un sujet important. Ce n’est pas de bonne politique, d’autant que la concertation avec les associations de personnes en situation de handicap et avec les familles de ces personnes soulève, à ma connaissance, un certain nombre de questions. Je voterai donc, moi aussi, contre cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
L’article 42 poursuit un seul objectif : dupliquer au secteur public les dispositions adoptées pour le privé. Il s’agit donc de simplifier les déclarations, de définir des mesures plus précises, de favoriser l’emploi direct et, notamment, de permettre la déduction des prestations achetées auprès d’entreprises spécialisées de la contribution versée au fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique – FIPHFP.
Le but, d’autre part, est de conforter les financements du FIPHFP : j’y reviendrai avec un amendement relatif à la déduction de la contribution à un certain nombre de ministères employeurs.
L’amendement n

 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Anne Brugnera.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
C’est pourquoi je propose, à travers cet amendement, de procéder à une harmonisation entre les trois fonctions publiques en alignant le champ des bénéficiaires de l’obligation d’emploi sur celui de la fonction publique d’État. La commission a accepté cet amendement.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 42.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En revanche, il n’y a pas de contribution au FIPHFP en cas de non-atteinte du taux d’emploi de 6 % pour les employeurs de moins de vingt salariés.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En lien avec le ministère de l’éducation nationale, nous avons fait le choix de plafonner cette déduction à 90 % du montant de la contribution potentiellement due la première année, le taux passant ensuite à 80 %. Ce mécanisme permettra de conforter le financement dont bénéficie le FIPHFP et de le maintenir à hauteur de 130 millions d’euros. L’effort en matière d’insertion pourra ainsi être accompagné avec la même intensité.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les personnes de plus de cinquante ans reconnues travailleurs handicapés. Elles représentent environ 120 000 licenciements par an. Nous souhaiterions qu’intervienne un contrôle pour identifier les excès et le taux de licenciement pour inaptitude.
Mme Gisèle Biémouret.
L’objectif est de détecter ces dysfonctionnements et d’imposer une contribution financière aux employeurs les moins vertueux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je comprends la difficulté posée par cet amendement que, pour cette raison, nous avions hésité à déposer. Cependant, il fallait pointer ce problème du doigt, car il est récurrent. De fait, nous rencontrons beaucoup de personnes dans la situation que j’ai décrite. Ce sont souvent d’anciens travailleurs du bâtiment ou des personnes qui ont travaillé dans des conditions très dures. Il est difficile de les reclasser, en effet, mais, jusqu’à l’âge de la retraite, elles éprouvent de grandes difficultés à retrouver du travail.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à deux amendements portant articles additionnels après l’article 43.
M. le président.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Je sais bien qu’il est tard – ou tôt, je ne sais plus très bien –, mais j’ai l’impression que, sur un sujet important, le handicap, on est un peu en train d’expédier les affaires courantes. Je renverrai au compte rendu car, sur un certain nombre d’amendements, nous n’avons même pas eu d’explications. J’aurais aimé savoir, par exemple, pourquoi l’on s’est opposé à la modification de l’ordonnance relative aux marchés publics.
M. Paul Christophe.
J’en viens à l’amendement n

Nous constatons que, à la faveur de cette réécriture, la mention explicite à des recommandations internationales a disparu. Dans un contexte numériquement international, il nous semble dangereux de ne pas maintenir dans la loi une référence explicite aux normes en vigueur en ce domaine.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 44 vise à prendre les mesures de nature législative nécessaires à la transposition de la directive du 26 octobre 2016 relative à l’accessibilité des sites internet et des applications mobiles des organismes du secteur public.
M. Paul Christophe.
Le projet de loi prévoit que cette accessibilité sera mise en œuvre à condition de ne pas créer une charge disproportionnée. La commission des affaires sociales a laissé le soin au Conseil d’État de définir, par décret, ce que représente une charge disproportionnée. Il importe toutefois que cette notion, source d’exonérations importantes, soit appliquée dans un sens favorable à l’accessibilité. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement.
 La notion de « charge disproportionnée », qui peut permettre à un organisme public d’être exempté de son obligation d’accessibilité, a pu soulever un certain nombre de questions dans cette enceinte et en dehors. Elle doit donc être définie : un amendement adopté en commission prévoit qu’elle le soit par un décret en Conseil d’État.
M. Adrien Taquet.
Le présent amendement tend à associer le Conseil national consultatif des personnes handicapées, véritable Parlement des personnes en situation de handicap, à la rédaction de ce décret,

 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n


M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Également défendu, monsieur le président.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également défendu.
Mme Carole Grandjean.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Christophe.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Albane Gaillot, inscrite sur l’article 45.
M. le président.
 L’article 45 vise à transposer la directive 2017/1564 du 13 septembre 2017 sur certaines utilisations autorisées d’œuvres protégées par le droit d’auteur en faveur des personnes atteintes d’une déficience les empêchant de lire. L’objectif est de se conformer aux exigences découlant du traité de Marrakech, adopté en 2013. Ce traité établit un ensemble de règles internationales, qui garantissent l’existence au niveau national de limitations ou d’exceptions au droit d’auteur en faveur des aveugles, des déficients visuels ou des personnes ayant des difficultés de lecture de textes imprimés, et qui permettent l’échange transfrontière des exemplaires au format accessible d’œuvres publiées.
Mme Albane Gaillot.
Ce texte représente une avancée pour les personnes en situation de handicap qui, aujourd’hui, ne peuvent accéder qu’à 5 à 10 % de la production de titres.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, inscrite sur l’article 46.
M. le président.
 Cet article énonce un objectif clair : reconnaître la présence au sein de l’entreprise des titulaires d’un contrat faisant l’objet d’une aide à l’insertion professionnelle. Si ces contrats permettent l’embauche des personnes ayant des difficultés à trouver un emploi, il s’agit néanmoins de vrais contrats de travail. Il est donc nécessaire de les reconnaître en tant que tels.
Mme Delphine Bagarry.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article modifie le dispositif de calcul des seuils d’effectifs, en y intégrant les titulaires de contrats uniques d’insertion. Si l’intention est louable, tant du point de vue de la conformité de notre législation envers la jurisprudence communautaire, qu’au regard de la volonté de démontrer qu’un salarié en insertion est un salarié à part entière de l’entreprise, l’inscription de cette disposition dans ce projet de loi n’en reste pas moins prématurée.
M. Paul Christophe.
En effet, nous savons que la question des seuils sociaux et de leurs effets, parfois dissuasifs sur l’embauche, est loin d’avoir été traitée. Le passage des seuils de onze, vingt et cinquante salariés soumet l’entreprise à des obligations fiscales et sociales nouvelles, qui peuvent paraître difficilement maîtrisables au chef d’entreprise, d’autant qu’il s’agit de petites ou moyennes entreprises qui ne disposent pas en interne des services leur permettant de gérer ce qui apparaît, à tort ou à raison, comme une complexité juridique supplémentaire.
Les ordonnances pour le renforcement du dialogue social n’ont pas abordé ce sujet, qui, d’après le Gouvernement, doit faire l’objet de dispositions dans le futur plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit loi Pacte, qui sera présenté en conseil des ministres le mois prochain.
Si la presse s’est fait l’écho de relèvements de seuils – le seuil de vingt salariés devrait ainsi être relevé à cinquante –, on ne connaît pas à ce jour le détail des dispositions de la future loi. Or, pour avoir un impact psychologique déterminant en faveur de l’embauche, cette question des seuils doit faire l’objet d’un travail d’ensemble au sein duquel il pourra éventuellement être question du décompte des salariés en insertion dans les effectifs.
Pour l’heure, ces dispositions nous semblent donc prématurées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cet amendement n’entraîne donc aucune charge sociale et fiscale supplémentaire. Parce qu’il me semble sans objet, je vous demande, monsieur Christophe, de bien vouloir le retirer.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à augmenter le plafond d’heures de mise à disposition par les associations intermédiaires dans le secteur marchand, des structures de nature souvent associative, qui accompagnent les publics les plus éloignés de l’emploi en les mettant en situation d’emploi non seulement auprès de collectivités ou d’associations du secteur non marchand, mais aussi auprès d’entreprises du secteur marchand. Il s’agit là d’accompagner ces personnes vers l’emploi tant en les faisant travailler qu’en les formant.
M. Jean-Noël Barrot.
Le plafond actuel d’heures de mise à disposition – 480 heures – ne permet pas d’accompagner durablement ces personnes dans l’emploi. Cet amendement vise donc à relever le plafond d’heures de mise à disposition dans le secteur marchand.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour rappeler ce que j’ai dit précédemment, nous comptons non seulement consolider le volume d’aides aux postes mais aussi consacrer 200 millions d’euros sur cinq ans dans le cadre du plan compétences, pour les formations des salariés de l’IAE. Nous sommes donc complètement en phase pour ce qui concerne la façon d’aider ces structures à se développer.
Cela étant, le seuil actuel de 480 heures, que vous proposez de relever, monsieur le député, préserve du risque de distorsion de concurrence avec les autres acteurs économiques, notamment les entreprises de travail temporaire. Vous savez que les associations intermédiaires mettent à disposition des salariés à titre lucratif, dans des conditions dérogatoires aux règles régissant le travail temporaire, et bénéficient d’exonérations à ce titre. Par ailleurs, je le rappelle, le seuil d’heures ne s’applique pas en cas de mise à disposition auprès d’organismes à but non lucratif ou auprès de particuliers.
Le triplement du seuil serait risqué en termes de distorsion. Aussi, monsieur le Gouvernement, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement y sera défavorable.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli pourrait être accepté plus facilement puisqu’il s’agit d’octroyer un supplément d’heures à la limite des 480 heures de mise à disposition, en ne comptabilisant pas les heures de formation qui auraient été suivies par les salariés dans l’association intermédiaire. Ainsi, si le salarié bénéficie de 100 heures de formation, il sera autorisé à effectuer 580 heures en entreprise. Cette disposition intéressante favorise donc les formations, y compris au sein des structures d’insertion par l’activité économique.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de favoriser l’emploi des jeunes. Il prévoit que les entreprises soient tenues de réserver 10 % de leurs nouvelles embauches aux jeunes de moins de vingt-cinq ans.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Si nous sommes défavorables à la solution proposée, nous sommes plus que favorables à l’intention sous-jacente.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même état d’esprit, cet amendement a pour objet de favoriser l’emploi des personnes éloignées durablement du marché du travail, les chômeurs de longue durée, les allocataires de minima sociaux, dans une logique de responsabilité sociale des entreprises.
M. Alain Bruneel.
Il vise ainsi à ce que les entreprises soient tenues de réserver une part de leur embauche à ces personnes. Cette proposition s’appuie sur le rapport du Conseil d’orientation pour l’emploi de 2014 relatif à l’éloignement durable du marché du travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie d’entreprises d’insertion : les entreprises d’insertion par le travail indépendant. En effet, il existe des structures comme les conciergeries de quartier qui mettent en relation des particuliers avec des personnes éligibles aux dispositifs d’insertion. Elles offrent ainsi une perspective d’insertion à des personnes éloignées de l’emploi par le biais du travail indépendant.
M. Aurélien Taché.
L’amendement propose une expérimentation dans cinq départements pendant une durée de trois ans. Les structures concernées seraient éligibles aux crédits de l’insertion par l’activité économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’insertion par l’activité économique est un secteur primordial dans la lutte contre le chômage de longue durée. Il s’agit de permettre aux personnes les plus éloignées de l’emploi, en raison de difficultés sociales et professionnelles particulières, de bénéficier d’un accompagnement renforcé afin de faciliter leur insertion professionnelle.
Mme Michèle Peyron.
Les missions du Conseil national de l’insertion par l’activité économique – CNIAE – consistent principalement à développer les liens entre les structures d’insertion et les réseaux associatifs et à diffuser auprès de ces réseaux des initiatives, des expériences et des méthodes qui peuvent renforcer leurs actions en faveur de l’inclusion dans l’emploi.
En faveur de ces publics les plus fragiles, le Gouvernement a déjà pris plusieurs engagements, que ce soit en faisant du handicap une priorité du quinquennat, lors de l’annonce des mesures en faveur des banlieues ou encore, dans le projet de loi, en renforçant les droits pour les plus précaires.
Le rapport de Jean-Marc Borello « Donnons-nous les moyens de l’inclusion » préconisait la refonte de la gouvernance de ce secteur afin de renforcer son action et d’en élargir le champ. C’est dans cet esprit que vous entérinez dans le projet de loi la suppression du CNIAE – nous vous soutenons pleinement dans cette démarche de bon sens.
Par ailleurs, j’ai bien noté et salue votre engagement, madame la ministre, lors de l’examen du texte en commission, concernant la création d’un Comité d’orientation et d’inclusion dans l’emploi dès la suppression du CNIAE.
Cependant, je crois qu’il est de notre devoir en tant qu’élus de la nation de défendre la continuité de la prise en charge de ce secteur crucial.
Aussi, cet amendement vise-t-il à préciser dans la loi que la suppression du Conseil national de l’insertion par l’activité économique ne prendra effet qu’à la date de création d’une autre entité reprenant ces prérogatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 48 prévoit que les missions locales ne participent plus aux maisons de l’emploi. De fait, dans la continuité des coupes budgétaires décidées dans la loi de finances pour 2018, il confirme la volonté du Gouvernement de supprimer à terme les maisons de l’emploi qui sont des structures essentielles à l’animation territoriale des politiques de l’emploi et de la formation.
M. Alain Bruneel.
Rappelons que ces structures ont été mises en place en 2005 par Jean-Louis Borloo dans le cadre de la politique de la ville. La mesure envoie un mauvais signal aux acteurs de l’emploi dans les quartiers qui participent à l’accompagnement des publics en difficulté. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 50 qui, par l’ajout d’une nouvelle section au chapitre II du titre VI du livre II de la première partie du code du travail, vous permet de faciliter, voire d’encourager le travail détaché sur le territoire français.
Mme Danièle Obono.
En 2017, on comptait 516 000 travailleurs détachés, soit un nombre en hausse de 46 % par rapport à 2016. En facilitant l’emploi de ces derniers, l’article confortera dans les prochaines années l’augmentation déjà constatée. Les entreprises recourront de manière exponentielle à des travailleurs à moindre coût puisqu’elles seront dispensées des cotisations sociales grâce au statut spécifique de travailleur détaché.
La situation des chauffeurs routiers est le parfait exemple du dumping social mis en place par le Gouvernement. Cette concurrence déloyale se fait au détriment des salariés mais, une fois encore, au profit des patrons qui engagent des travailleurs en provenance d’autres pays européens sans payer les cotisations. Il en va de même pour les 37 000 travailleurs et travailleuses détachés français qui signent leur contrat en France.
Cet article a pour unique but d’alléger le coût du travail pour le patronat français qui se voit ainsi débarrassé des cotisations sociales des travailleurs détachés. Nous demandons donc sa suppression pure et simple.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Toutefois, ces articles traitent plusieurs problèmes. En premier lieu, ils opèrent une simplification administrative : la France est le seul pays européen à faire des choses aussi baroques que d’exiger une déclaration de détachement pour des déplacements d’une journée, déclaration susceptible d’être contrôlée par l’inspection du travail. C’est vrai par exemple pour un match de football – c’est d’actualité, et merci à ceux qui manquent les matchs pour être présents dans l’hémicycle –, un concert ou une blanchisserie qui livrerait en France pendant une journée. Le texte allège les obligations administratives pour le détachement de courte durée, qui semblent sans importance mais qui, en réalité, contribuent à créer des relations difficiles avec les pays européens.
En second lieu, le projet de loi renforce les sanctions. Aujourd’hui, si une entreprise ne paie pas l’amende que lui a infligée l’inspection du travail après avoir constaté une infraction, il n’est pas possible d’arrêter le chantier. Une amende est prononcée, l’entreprise termine le chantier et s’en va : la sanction n’a servi à rien. Il est donc prévu d’autoriser le préfet à arrêter les chantiers en cas de fraude.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous parlons bien de l’article 50, qui effectivement ne porte pas sur la transposition de la directive révisée – nous l’avions compris.
Mme Danièle Obono.
Cet article permet de nouvelles dérogations à l’encadrement du travail détaché afin de faciliter ce dernier. Nous ne nous sommes pas trompés sur son objet : il n’est absolument pas question des mesures que vous venez de présenter, madame la ministre.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit l’interdiction du travail détaché. Nous considérons – et nous ne sommes pas les seuls en France et en Europe – que le travail détaché est un véritable outil de
Mme Danièle Obono.

Le nombre de travailleurs détachés en France s’élevait à 516 000 en 2017, ce qui traduit une hausse importante sur un an. Les négociations lancées par Emmanuel Macron n’y changeront rien. Les discussions que Mme la ministre vient de présenter comme un succès sont en fait un échec cinglant : d’une part, la durée maximale du travail détaché a été ramenée à douze mois – ce qui devait être une grande victoire n’en est pas une, mais encore un effet de manche, car la durée moyenne des contrats sur le sol national est de quarante-deux jours seulement ; d’autre part – c’est le point crucial sur lequel le Gouvernement n’a jamais été capable de nous répondre –, la rémunération dépend toujours du pays d’origine du travailleur détaché. Elle varie en fonction des minima sociaux, du taux de cotisations patronales et de l’assiette de calcul de celles-ci dans le pays d’origine. Le Gouvernement accepte donc que des entreprises françaises décident d’appliquer en France le droit social d’autres pays européens, moins protecteur des salariés – la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie, pays dans lesquels les cotisations patronales sont parmi les plus faibles, l’indice de développement humain le moins fort et le taux de pauvreté le plus élevé.
L’article 50 facilite le recours au travail détaché en autorisant des dérogations – nous avons bien lu. Cette mesure est de notre point de vue profondément dogmatique et va à l’encontre des besoins de notre pays et de l’Europe en matière d’emploi. Elle favorise le

Compétitivité, flexibilité : le Gouvernement n’a que ces mots à la bouche, fût-ce aux dépens de l’intérêt général. Vous délivrez un blanc-seing aux entreprises : « Produisez ce que vous voulez, dites-vous, embauchez selon les critères que vous définissez, livrez-vous à une concurrence mortifère, il en restera bien quelque chose » – mais certainement pas pour les salariés et les peuples. Nous nous opposons fermement à votre conception et à la directive européenne elle-même. La France aurait porté une parole forte au niveau européen en décidant unilatéralement de ne plus appliquer la directive. Nous demandons par cet amendement l’interdiction du travail détaché en France.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai moins radical et moins excessif dans ma demande, madame la ministre.
M. Stéphane Viry.
 Essayez ! Essayez !
Mme Danièle Obono.
 Votre projet de loi permettra d’aménager, par décret, l’obligation de présenter un certain nombre de documents en cas de prestation de services internationale. Vous avez évoqué tout à l’heure l’exemple d’un match de football impliquant des déplacements de très courte durée. Or de tels déplacements peuvent aussi être nécessaires pour des journées de formation ou des réunions de services intragroupes. Selon nous, au lieu d’un aménagement, une dispense de l’obligation de présenter des documents de contrôle pourrait s’appliquer. Les entreprises ont besoin de simplification et de fluidité. Ce formalisme contraignant nous paraît inadapté. Il pourrait constituer un frein à la libre prestation de services ou aux échanges, et entraver de ce fait la mobilité au sein des grands groupes internationaux. Encore un petit effort, madame la ministre : accordez une dispense dans certains cas !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Son examen donnera peut-être l’occasion à la ministre ou à la rapporteure d’expliquer leur éventuelle opposition au fait de supprimer l’écart de cotisations patronales pour neutraliser le
Mme Danièle Obono.

Comme je l’ai déjà expliqué, les travailleurs et les travailleuses sont doublement perdants avec le travail détaché. D’une part, ils font l’objet d’une mise en concurrence du prix de location de leur force de travail. D’autre part, ils perdent le bénéfice des cotisations sociales, qui participent de la solidarité nationale.
Le présent amendement vise à lutter contre l’une des conséquences les plus problématiques de la réglementation actuelle du travail détaché, qui perdurera malgré les pseudo-négociations que vous avez menées et présentées comme une réussite : le fait qu’un employeur puisse envoyer ses salariés travailler dans un autre pays de l’Union européenne sans respecter la totalité du droit social de ce pays d’accueil. Cela entraîne un manque à gagner, non seulement pour le pays dans lequel les employés sont détachés, mais aussi pour le pays d’origine, qui est enclin à réduire les cotisations patronales ou à ne pas en créer de nouvelles, afin de rendre ses forces de travail attractives, ses ressortissants et ressortissantes devant rester compétitifs dans ce marché du

Nous proposons donc que les employeurs et employeuses qui envoient des travailleurs détachés en France paient le manque à gagner en versant à notre pays la différence entre les cotisations patronales qui seraient dues en France et celles qui le sont dans leur pays. De notre point de vue, cette mesure favoriserait la solidarité européenne. Puisque vous prétendez vouloir développer cette solidarité et un projet européen au service des peuples, je ne doute pas que vous serez d’accord avec nous et avec cet amendement de repli, qui permettrait de tirer vers le haut l’Europe sociale que tant de personnes appellent de leurs vœux. Ou alors, il faut nous expliquer très clairement pourquoi vous êtes contre cette mesure de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous soulevez un autre point, madame Obono : la différence de coût pour l’employeur, qui renvoie d’une certaine façon à la question de la libre concurrence. Comme vous l’avez relevé, il existe effectivement de fortes différences en termes de contributions sociales et de niveau de protection sociale – les deux vont ensemble. Le jour où nous sommes arrivés à un compromis sur la directive relative aux travailleurs détachés, en octobre dernier, nous avons aussi évoqué la question des différences de contributions sociales. Nous partons de très loin en la matière en Europe, mais c’est un débat que nous pouvons et voulons avoir, même si cela prendra du temps. Je vous invite à vous référer au discours prononcé par le Président de la République à la Sorbonne, dans lequel il a appelé à une convergence sociale sur ces sujets en Europe.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Vous n’avez pas répondu. Vous appelez à quelque chose que vous pourriez décider tout de suite en votant cet amendement. Néanmoins, vous reconnaissez vous-même qu’il y a un problème…
Mme Danièle Obono.
 Mais oui !
M. Sylvain Maillard.
 …et que vous pourriez y remédier, mais que vous préférez ne pas le faire tout de suite.
Mme Danièle Obono.
À travail égal, salaire égal ? Non, puisque, de notre point de vue, les cotisations patronales font partie du salaire. La protection sociale fait partie de ce qu’on appelle le « salaire socialisé », vous le savez parfaitement.
Par ailleurs, votre « grande victoire » au niveau européen laisse de côté l’un des secteurs où le recours au travail détaché est le plus important, à savoir le secteur routier. En ce moment même, des transporteurs routiers protestent à Bruxelles en réaction aux négociations qui ont lieu à ce sujet. Vous savez très bien que le principe « à travail égal, salaire égal » ne s’appliquera pas aux travailleurs routiers, malgré l’adoption de cette directive prétendument amendée. Les négociations menées actuellement sur le secteur routier n’augurent d’ailleurs pas d’une résolution du problème.
Votre victoire est, je le répète, de la poudre aux yeux. Vous pourriez éclaircir votre position en votant cet amendement, mais vous choisissez de ne pas le faire. Malgré le discours de la Sorbonne, que nous avons lu en long, en large et en travers, tout cela reste des vœux pieux. En réalité, vous refusez de construire une véritable Europe sociale. Nous nous en souviendrons, et les citoyens et les citoyennes s’en souviendront aussi, je le pense, quand il s’agira de discuter des questions européennes.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le relèvement du plafond des amendes paraît légitime et pertinent en cas de violation des obligations de fond tenant aux droits des travailleurs détachés, notamment en matière de salaire minimum et de durée maximale du travail. À l’inverse, un tel rehaussement paraît disproportionné en cas de violation d’obligations formelles ou déclaratives. Nous souhaiterions nous prémunir contre une forme de zèle administratif : il arrive souvent que des agents sanctionnent de simples erreurs matérielles ou des mentions incomplètes, voire des mentions correctes mais formulées dans une autre langue que le français. L’amende de 2 000 euros prévue actuellement en cas de violation d’une obligation formelle nous paraît suffisamment élevée.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est certes nécessaire de lutter contre le travail illégal, mais chacun doit conserver son domaine de compétence. Or, dans sa rédaction actuelle, l’article 54 demande aux entreprises de se substituer à l’administration française, ce qui n’est pas leur rôle. C’est pourquoi nous vous proposons une autre solution : que le maître d’ouvrage ou le donneur d’ordre informe les agents de contrôle de sa volonté de recourir à un prestataire de services qui détache des salariés, et que la responsabilité de contrôler cet organisme incombe à l’administration. Par le présent amendement, nous proposons donc de substituer une obligation d’injonction à l’obligation de vérification prévue par le projet de loi.
M. Paul Christophe.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, première oratrice inscrite sur l’article 61.
M. le président.
 Vingt-quatre pour cent, c’est l’écart de salaire moyen entre les femmes et les hommes. Neuf pour cent, c’est l’écart de salaire qui persiste entre les femmes et les hommes à poste, à niveau et à temps de travail équivalents. Cette situation est inacceptable. L’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause du quinquennat. Ce quinquennat doit être celui de l’égalité salariale.
Mme Fiona Lazaar.
L’article 61 prévoit la mise en place d’un indicateur chiffré dans les entreprises de plus de cinquante salariés, pour qu’elles rendent compte de leur action en matière d’égalité professionnelle. Il tend par ailleurs à renforcer les obligations des branches professionnelles et actualise, dans le code de commerce, la référence aux indicateurs en la matière.
La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes propose un amendement qui vise à ce que les indicateurs permettent de suivre des évolutions, et plus uniquement de rendre compte de situations figées.
Bref, vous l’avez compris, je pense que l’article 61 apportera des outils nouveaux et concrets pour lutter efficacement contre les inégalités salariales.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. le président.
 Le principe « à travail égal, salaire égal » est inscrit dans la loi depuis 1972. Pourtant, force est de constater, sur le terrain, que beaucoup de nos concitoyennes vivent une réalité tout autre. Le constat est sans appel : 9 %, c’est l’écart inexplicable de salaire entre les hommes et les femmes, sauf si on l’explique par une discrimination à l’égard des femmes. Trop d’entre elles souffrent encore de discriminations liées à leur sexe ou à leur maternité. Ce n’est plus acceptable.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Pour que l’égalité salariale soit non plus une utopie, mais une réalité, nous posons ici les bases d’un changement réel dans l’entreprise. L’article 61 obligera les entreprises et les branches professionnelles à procéder à une introspection, en mettant à découvert les écarts existants dans chaque entreprise. Lorsqu’elles auront mis en place les indicateurs chiffrés, les entreprises ne pourront plus mettre sous le tapis les écarts de salaire discriminatoires. Nous responsabilisons aussi les branches, qui devront justifier chaque année, dans leur rapport annuel, de leur action en faveur de l’égalité. Mais, comme la situation est grave, que l’égalité entre les hommes et les femmes est une cause nationale et que nous sommes les acteurs d’une politique qui crée des droits réels et pas uniquement des droits formels, l’article 61 prévoit aussi des sanctions. Nous passons ainsi, en matière d’égalité salariale entre les hommes et les femmes, d’une obligation de moyens à une obligation de résultat.
Concrètement, après la publication des indicateurs chiffrés, l’entreprise en non-conformité aura trois ans pour s’y mettre et procéder à un rattrapage salarial. À défaut, des sanctions financières lui seront infligées.
Nous envoyons donc un message clair : aucune inégalité n’est irréversible. Apporter la transparence, la mesure, le contrôle et, le cas échéant, la sanction pour que demain – et non en 2045 – toutes les femmes puissent disposer d’une égalité réelle : voilà la philosophie de cet article, que je salue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’égalité salariale est imposée par la loi, mais, dans ce domaine, nous sommes face à une situation inédite. À ma connaissance, il n’existe aucune autre loi dans notre pays créant une obligation forte et concernant la moitié de la population active qui ne soit toujours pas respectée quarante-cinq ans après son adoption. Toute loi admet certes quelques contrevenants, mais c’est massivement que la loi sur l’égalité salariale entre les femmes et les hommes n’est pas appliquée.
 De ce fait, il faut trouver des voies et moyens inédits pour vaincre ce qui ressemble à une fatalité. Dans cet hémicycle, nous savons tous qu’un écart salarial de 25 % pendant toute une carrière se traduit à la retraite par un écart de 37 %, que les 9 % d’écart dit « inexpliqués », qui sont injustifiables, s’entendent à travail égal – signe qu’aujourd’hui, en France, les femmes ne perçoivent pas à travail égal le même salaire que les hommes – et enfin que cette situation qui vient de loin constitue un sujet de société plus global.
 Tout le monde comprend que les stéréotypes assimilés dès la petite enfance contribuent à cette situation et que les choix professionnels des jeunes filles s’exercent sur un champ beaucoup plus restreint que ceux des garçons. On a longtemps cru que pour peu qu’elles obtiennent des diplômes plus élevés, les femmes percevraient un salaire plus proche de celui des hommes. Or il ressort du dossier de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – DARES – que nous avons publié il y a quelques jours dans les
 Rendez-vous de Grenelle
 Des travaux tant français qu’européens ou internationaux le montrent : le premier congé de maternité, puis le deuxième, sont les moments du décrochage, alors qu’ils correspondent, pour les hommes, aux moments de l’accélération. Bref, il y a un problème de représentation, un plafond de verre, plus ou moins intériorisé, tout au long de la vie professionnelle.
 On ne traitera pas le problème en s’attachant à tel ou tel aspect. Il faut l’envisager de manière systémique. Pendant des mois, nous avons mené une concertation avec les partenaires sociaux, qui nous ont tous apporté une contribution significative. Nous avons discuté pendant des heures. J’ai observé qu’il y avait de la matière et une grande convergence de vues sur ce sujet, de façon exceptionnelle, avec beaucoup d’engagement.
 Nous ne pourrons pas tout traiter ni tout réussir, mais il faut intervenir sur tous les sujets. Il faut des « référents mixité » à l’école, pour travailler sur les stéréotypes liés aux métiers. Nous allons nous pencher ce soir sur les salaires et sur la lutte contre le harcèlement. Il faut aussi s’emparer de certains sujets comme l’égalité des salaires non en pensant qu’ils permettront de résoudre tous les problèmes, mais en les considérant comme des pointes avancées.
 Si l’on ne parvient pas à obtenir qu’à travail égal, une femme perçoive le même salaire qu’un homme, comment pourrait-on lui assurer qu’elle aura la même carrière que lui ? C’est pourquoi, dans la discussion avec les partenaires sociaux, nous avons pris comme axe simple et fort de passer d’une obligation de moyens à une obligation de résultat.
 Très bien !
Mme Catherine Fabre.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour cela, nous utiliserons trois leviers. Il faut d’abord un système de mesure opposable, commun et partagé. Il faut ensuite, le cas échéant, une enveloppe de rattrapage dans toutes les entreprises, sachant que les écarts de salaires constatés seront transparents et publics. Il faut enfin un renforcement du contrôle. Je vous invite à prendre conscience du travail accompli depuis des mois.
Ce n’est pas une remarque de méthode ni de forme. Je constate qu’il y a un grand engagement et peut-être un

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien sûr, madame la ministre ! Il y a une convergence de vues absolue sur ce sujet de société et sur tout ce qui peut être fait pour modifier cette mauvaise exception française. Toutefois, il faut avoir le souci de l’efficacité si l’on veut satisfaire aussi rapidement que vous le souhaitez cette obligation de résultat !
M. Stéphane Viry.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est la raison pour laquelle je vous propose de remplacer la rédaction de ce troisième alinéa « Mesure des écarts et actions de suppression » par la rédaction initiale « Mesure des écarts éventuels et actions de correction » qui figurait dans la version du projet de loi du 27 avril 2018. En effet, la nouvelle rédaction est comminatoire et discriminative, et laisse à penser que tout écart de rémunération devrait être supprimé, quand bien même il pourrait être justifié. Il me paraît nécessaire de rétablir la version initiale.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article impose d’introduire un indicateur chiffré de mesure de l’égalité professionnelle dans les entreprises de plus de cinquante salariés. Nous soutenons cette disposition, et sommes donc favorables à l’article. Cependant, nous estimons qu’une fois de plus, le Gouvernement reste au milieu du gué.
Mme Danièle Obono.
L’amendement vise donc à étendre l’obligation de mise à disposition d’un indicateur chiffré et anonymisé mesurant les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes aux entreprises d’au moins onze salariés.
Les entreprises de moins de cinquante salariés constituent en effet une part importante de l’emploi en France, et sont donc concernées au premier plan par les inégalités professionnelles.
En outre, elles sont dotées de moyens plus faibles en termes de représentation du personnel, avec un comité social et économique qui dispose de moins de moyens pour veiller notamment à la lutte contre les inégalités basées sur l’appartenance à un genre.
Pour que le projet de loi présente une réelle efficacité en termes de promotion de l’égalité professionnelle, il nous semble nécessaire de faire entrer les entreprises dont l’effectif se situe entre onze et cinquante salariés dans le champ de cette obligation. La mise en œuvre d’une telle mesure est tout à fait accessible à une petite entreprise, nombre de logiciels permettant aujourd’hui aux gestionnaires des ressources humaines de la mettre en œuvre à moindre coût.
L’ambition que le Gouvernement et la majorité mettent si volontiers en avant, nous pourrions parfaitement la mettre aussi au service de l’égalité entre les femmes et les hommes dans les entreprises employant de onze à cinquante salariés. Nous augmenterions ainsi le nombre d’entreprises sur lesquelles travaillent les indicateurs.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à garantir une appréhension dynamique de l’indicateur des écarts de rémunération prévu par l’article.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Si l’on veut effectuer une analyse approfondie des inégalités de rémunération entre les femmes et les hommes, il est en effet nécessaire de ne pas se contenter d’une vision figée à un instant unique. Il faut adopter une vision dynamique de cet indicateur, afin d’analyser de façon croisée la situation immédiate et son évolution.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
Je propose en conséquence que l’indicateur soit élaboré par un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – plutôt que par un décret simple.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Nous en venons à deux autres amendements identiques. La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, qui complète celui que j’ai présenté précédemment, vise à étendre l’obligation de mise à disposition d’un indicateur chiffré et anonymisé mesurant les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes aux entreprises d’au moins onze salariés.
Mme Danièle Obono.
J’apprécierais que Mme la ministre se prononce sur cette proposition. Nous sommes favorables à l’article, que nous travaillons à améliorer. Si le Gouvernement possède une raison véritable de s’opposer à l’amendement, en dehors du fait que celui-ci est défendu par le groupe La France insoumise, s’il considère par exemple que notre proposition est techniquement trop difficile à organiser ou qu’il faut avancer à petits pas, en commençant par les entreprises de plus de cinquante salariés, que Mme la ministre ou que la rapporteure nous l’explique !
Mme la ministre s’est beaucoup étendue sur la mesure en présentant l’article. Elle nous a expliqué pourquoi elle la jugeait importante. J’attends une explication, que son avis soit défavorable ou – pourquoi pas ? – favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

En revanche, madame Obono, vous avez posé une question intéressante : comment œuvrer en faveur de l’égalité salariale dans les petites entreprises ? Une autre disposition du projet de loi tend à ce que les commissions paritaires régionales interprofessionnelles – CPRI –, qui conseillent de façon paritaire les petites entreprises, travaillent avec elles pour les aider à avancer sur ce sujet.
Quoi qu’il en soit, je répète qu’on ne saurait instaurer un indicateur statistique dans une entreprise où il n’y aurait pas au moins dix personnes qui effectuent le même travail, ce qui rend toute mesure impossible dans les petites entreprises.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’argument est de mauvaise foi !
Mme Danièle Obono.
L’amendement vise à ce que cet indicateur chiffré soit rendu obligatoire pour les entreprises d’au moins onze salariés. Au regard de ce que vous venez d’affirmer, l’application de cette mesure ne soulèverait pas de difficultés.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, il est souvent difficile de trouver des chiffres précis quant à la répartition entre femmes et hommes dans les branches professionnelles. Pourtant, le nombre de femmes travaillant dans un secteur donné, la nature de leur contrat et la répartition des postes à responsabilité sont autant de données susceptibles de permettre une prise de conscience collective sur les enjeux de l’égalité professionnelle. Ces données pourraient aisément être détaillées dans le rapport annuel d’activité de chaque branche, qui commence le plus souvent par un recensement des effectifs. Celui-ci pourrait ainsi être complété par des chiffres relatifs à l’égalité professionnelle.
Mme Fiona Lazaar.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Madame la rapporteure, l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Le deuxième point essentiel concerne la négociation de branche. Comme nous venons de le voir à l’instant, nous avons souhaité que celle-ci soit obligatoire sur ce sujet et qu’un bilan annuel soit établi ; celui-ci devra accorder une place importante aux classifications, qui sont souvent beaucoup moins précises dans les métiers dits majoritairement féminins, ce qui freine les progressions de carrière.
Le troisième point majeur concerne la formation des acteurs.
En revanche, je ne suis pas favorable à ces amendements, parce que nous avons déjà posé des obligations d’affichage et d’information. Les alourdir n’apporterait rien de plus.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je ne comprends pas qu’on n’adopte pas les mêmes dispositions au sujet du harcèlement moral et du harcèlement sexuel, qui constituent l’un et l’autre un délit, également punis de deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une inégalité de traitement entre ces deux formes de harcèlement, qui sont tout aussi violentes l’une que l’autre. Je ne peux m’expliquer cette absence de parallélisme.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

En revanche, la lutte contre le harcèlement moral, qui est également un problème important, doit s’inscrire dans le cadre de la réflexion entamée sur la santé au travail. Vous savez qu’avec Agnès Buzyn, nous attendons la remise d’un rapport sur ce sujet dans les semaines qui viennent. Nous avons évoqué cette semaine l’importance de cette question. Par ailleurs, une mission sur l’exposition aux agents chimiques dangereux est en cours. Je vous propose de ne pas traiter de la question du harcèlement moral à cet instant, par amendement, alors qu’il n’y a pas eu de concertation avec les partenaires sociaux. Nous reviendrons devant le Parlement – certainement avec des propositions – sur la question de la santé au travail, mais cela ne servirait aucune des deux causes d’ajouter cette disposition sous cette forme. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Au-delà des sanctions, qui sont identiques, les mêmes obligations pèsent sur les employeurs en ce qui concerne la communication sur ces thématiques, par voie d’affichage, l’indication des sanctions. Il y a donc un réel parallélisme des situations. Nous sommes en train de parler du milieu professionnel, et non d’un sujet comme le harcèlement de rue. Pour ma part, je maintiendrai mon amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous estimons que la désignation de référents en matière de sexisme parmi les membres du comité social et économique est un progrès, mais le seuil d’effectifs à partir duquel cette mesure s’appliquera la circonscrira à un trop faible nombre de salariés. En effet, en 2014, seuls 42 % des salariés travaillaient dans une entreprise de plus de 250 salariés. Or, les actes de sexisme, tout comme l’inégalité professionnelle, ne s’y limitent pas. Comme vient de le dire Mme la ministre, toutes les entreprises, y compris les petites et les moyennes, sont concernées. Selon la dernière enquête du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle, 80 % des femmes salariées considèrent être régulièrement confrontées à des attitudes ou des décisions sexistes au travail. Ce fait massif se déroulant sur tous les lieux de travail, nous ne comprenons pas pourquoi les salariés des PME devraient être moins protégés que les salariés des grandes entreprises ou des entreprises de taille intermédiaire. Cette rupture d’égalité entre salariés face à la protection contre le sexisme réduit, de notre point de vue, ce qui est fort malheureux, l’incidence de cette mesure. Elle engendre aussi une rupture d’égalité entre territoires : l’île de La Réunion, qui ne compte que 18 entreprises de plus de 250 salariés, se trouve ainsi quasiment exclue du bénéfice de cette mesure, qui vise pourtant un objectif d’égalité. Par cet amendement, nous souhaitons donc étendre la lutte contre le sexisme aux entreprises de plus de 50 salariés.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les ordonnances ; nous avons déjà débattu de la disparition des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et du fait qu’un certain nombre de très petites entreprises étaient ouvertes au niveau interprofessionnel. En l’occurrence, je vous parle à nouveau d’une mesure que nous estimons positive et que nous voulons étendre. Excusez-moi de vous le dire en ces termes, madame la ministre, mais vous avez répondu complètement à côté du sujet soulevé par notre amendement. Vous m’expliquez que les grandes entreprises ont un service des ressources humaines, mais tel n’est pas le cas dans les petites entreprises ; aussi proposons-nous que celles-ci disposent au moins d’un référent en matière de sexisme. Vous le dites vous-même, le problème tient au fait que les salariés des petites entreprises ne savent pas à qui s’adresser, vers qui se tourner. C’est pourquoi nous estimons que le dispositif que vous mettez en place, que nous soutenons, doit être étendu aux petites entreprises. La médecine du travail est aussi présente dans les grandes entreprises. Il faudrait faire plus en ce domaine. Pour notre part, nous avions proposé un certain nombre d’amendements pour la renforcer, mais ce n’est pas le sujet de cet amendement. Vous n’avez absolument aucun argument pour vous opposer à notre amendement, qui va dans votre sens et vise à faire bénéficier un plus grand nombre de salariés de votre dispositif. Malheureusement, en le refusant, vous privez les salariés de ces petites entreprises de la jouissance des mêmes droits que dans les grandes entreprises. C’est bien dommage, surtout pour les salariés.
Mme Danièle Obono.
 Madame la rapporteure, l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 62.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement, issu d’une proposition de loi de Marie-George Buffet et Huguette Bello sur l’égalité professionnelle, vise à augmenter la prime de précarité pour les contrats à durée déterminée à temps partiel, en la fixant à 20 % de la rémunération totale brute de la personne salariée, contre 10 % pour les contrats à durée déterminée à temps plein.
M. Alain Bruneel.
Outre une mesure en faveur des salariés précaires, notre objectif est surtout d’agir concrètement pour l’égalité professionnelle. En effet, les salariés travaillant à temps partiel, qui sont à 80 % des femmes, sont soumis à une plus grande précarité qui justifie une majoration de la prime de fin de contrat.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Cependant, augmenter l’indemnité de fin de CDD de 10 à 20 % lorsque le contrat est à temps partiel pose deux problèmes. Cette mesure créerait une rupture d’égalité, sans aller sur le terrain juridique, qui serait difficile à justifier. En outre, je crains que cette idée ne se retourne contre les personnes qu’elle prétend aider, en dissuadant l’embauche. Il faut faire attention à ces sujets et les appréhender sous un angle plus systémique. C’est un peu ce que l’on veut faire avec la lutte contre la précarité excessive, notamment avec le bonus-malus ; nous devons encourager les comportements favorables aux emplois plus pérennes. Un CDI à temps partiel diffère fortement d’un CDD, car la succession des CDD à temps partiel crée une trappe à pauvreté : on ne peut pas se former, on ne peut pas progresser et la rémunération n’augmente pas.
Gérer ce problème par l’indemnité de fin de contrat risque d’avoir des effets négatifs. Cela demanderait une évaluation préalable pour déterminer s’il s’agit d’une bonne mesure ou non. À ce stade, je suis défavorable à l’adoption de ces amendements, mais je suis prête à étudier une simulation de leurs conséquences pour déterminer la présence ou l’absence d’effets négatifs.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Cette proposition a souvent fait droit à l’adoption d’un certain nombre de propositions du Gouvernement. Ne pourrait-on pas faire le pari de la confiance ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une femme sur cinq a déjà été victime de harcèlement sur son lieu de travail. La cascade de révélations qui a cours depuis l’affaire Weinstein aux États-Unis a montré que le monde du travail était un terreau fertile pour ces comportements outranciers, machistes et inacceptables, que subissent quotidiennement des femmes dans leur milieu professionnel. Ainsi, près de 10 % des femmes ont déjà subi des pressions psychologiques pour obtenir un acte de nature sexuelle, et nous ne connaissons qu’une partie des faits et des chiffres en la matière.
Mme Danièle Obono.
La raison principale de ces comportements est la difficulté de protester et le manque de recours pour les victimes, en raison du lien de subordination qui les unit souvent à leur agresseur.
C’est pourquoi nous proposons, en conformité avec les revendications des 120 000 signataires de la pétition « Monsieur Macron, décrétez maintenant un plan d’urgence », initiée le 4 novembre dernier par des personnalités du monde de la culture et des médias, une protection des personnes victimes de harcèlement et des personnes dénonçant des pratiques de harcèlement contre le licenciement. Nous savons que ces pratiques ont souvent lieu à découvert, au sein de collectifs, et que le manque d’intervention des témoins de ces actes encourage et perpétue ces comportements. Il serait vertueux de protéger les personnes courageuses qui dénoncent ces pratiques, afin qu’elles ne subissent pas de mesures de rétorsion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Les statuts, dont vous craignez le dévoiement, ont été mis en place grâce à des luttes revendicatives et pour protéger les personnes qui défendent les salariés et qui s’exposent ainsi à des mesures de rétorsion, comme plusieurs affaires en cours le montrent.
Mme Danièle Obono.
Mon amendement ne vise pas à dévoyer ces statuts, mais à en étendre la protection aux témoins d’actes répréhensibles que la loi sanctionne. Cela n’amoindrit pas la protection, qui ne doit pas être parcimonieuse ; nous devons en effet rejeter l’idée selon laquelle on ne pourrait pas protéger tout le monde, ce qui imposerait de choisir.
Il se trouve que l’égalité entre les femmes et les hommes constitue l’une des priorités nationales de votre quinquennat, et vous avez là l’occasion de faire progresser le droit et la protection des personnes. Je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle la protection des salariés et des témoins d’actes délictuels, comme le harcèlement et les pratiques sexistes, serait un dévoiement. Ce serait au contraire un progrès, et il est bien dommage qu’en contradiction avec vos déclarations d’intention, vous vous y opposiez.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 62 
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je le disais tout à l’heure, une femme sur cinq est confrontée à une situation de harcèlement sur son lieu de travail, mais les discriminations ne s’arrêtent pas là. Selon le Défenseur des droits, 39 % des personnes homosexuelles déclarent souffrir de commentaires et d’attitudes négatifs au travail. Il y a, en outre, des discriminations raciales ou contre les personnes en situation de handicap.
Mme Danièle Obono.
L’examen du texte en commission des affaires sociales a permis d’instaurer la désignation d’un référent de lutte contre le sexisme au sein des comités sociaux et économiques. Nous nous réjouissons de cette avancée, pour laquelle nous avons voté. Toutefois, cette mesure présente des limites qui restreignent son impact positif.
Plus généralement, nous souhaitons introduire, et non pas dévoyer, une nouvelle instance qui permettrait d’élargir, dans les entreprises de plus de dix salariés, le principe des référents de lutte contre le sexisme et contre les discriminations.
Notre amendement répond aux limites que nous avons pointées, tout en respectant l’esprit de l’article. Il offre l’occasion de compenser la destruction des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT. Au moment de l’examen de la loi d’habilitation sur les ordonnances relatives au dialogue social, le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes avait souligné les risques que faisait peser la disparition de cette instance, chargée notamment de la lutte contre le harcèlement et les discriminations.
Alors que l’on célèbre la libération de la parole des femmes, nous, législateurs, devons faire en sorte que le droit protège toutes celles et tous ceux qui en ont besoin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit que la majoration des heures complémentaires pour les salariés à temps partiel, qui sont en grande majorité des femmes, soit de 25 % dès la première heure. Tout en incitant les employeurs à embaucher à temps plein ou à des temps partiels plus longs, cette mesure a pour objet de réduire les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article. On nomme communément « pantouflage » la pratique consistant pour un agent de l’État à travailler dans une entreprise privée, pratique très fréquente, notamment chez les hauts fonctionnaires, qui monnaient ainsi leur connaissance des institutions et des réseaux de prise de décision.
Mme Danièle Obono.
Cette pratique pose des problèmes éthiques et déontologiques évidents, et donne très souvent lieu à des conflits d’intérêts. Pour le haut fonctionnaire sorti de l’école nationale d’administration – ENA –, travailler pour une entreprise privée présente l’avantage de pouvoir espérer une rémunération bien supérieure.
En effet, contrairement à ce que laissent entendre ceux qui veulent remettre en cause l’administration publique, les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés nantis d’un statut trop confortable. Ce sont des agents au service de l’intérêt général, qui défendent un service public. La grille salariale du secteur public a l’avantage de limiter les inégalités entre les agents, alors que les grilles du secteur privé favorisent les grands cadres et les postes de direction.
Pour des agents qualifiés, les perspectives de carrière sont donc bien meilleures dans le privé et, quand ils ne sont plus motivés par l’intérêt général mais par l’appât du gain, ils répondent aux appels des grandes entreprises.
Le pantouflage est d’abord très profitable à ces entreprises, qui recrutent ainsi des agents maîtrisant parfaitement les rouages et les failles potentielles des institutions. Il présente de graves dangers, puisque l’agent peut être tenté de s’attirer les bonnes grâces d’une entreprise par des décisions favorables, dans l’espoir d’une récompense par l’embauche. Ensuite, grâce au débauchage, les intérêts privés disposent de ressources dont ils ne pourraient bénéficier autrement. Enfin, parce qu’avec le « rétro-pantouflage », c’est-à-dire le retour du haut fonctionnaire dans son administration, l’entreprise peut profiter d’un interlocuteur privilégié.
Sous couvert de favoriser la mobilité des fonctionnaires, le Gouvernement veut en réalité faciliter cette pratique, qui confond intérêts publics et privés. Les fonctionnaires disposent déjà d’un certain nombre de droits, qui leur permettent de se mettre en retrait de leurs fonctions. Nous demandons la suppression de cet article, qui va à l’encontre des déclarations sur la moralisation de la vie politique. L’existence de cet article est cohérente avec votre refus de soutenir nos amendements sur ces mêmes pratiques. Nous vous donnons donc l’occasion de revenir sur votre opposition, les dernières semaines et derniers mois ayant illustré ce que nous dénoncions. Pour éviter que le désaveu des élus et de la haute fonction publique ne se renforce dans la population, il faut éviter de mettre en situation de conflit d’intérêts les hauts fonctionnaires. Nous vous appelons donc à supprimer l’article 63.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les articles 63, 64 et 65 du projet de loi visent à encourager les allers-retours des fonctionnaires des trois fonctions publiques entre le secteur public et le secteur privé, en aménageant les règles relatives à la mise en disponibilité.
M. Alain Bruneel.
Sur la forme, nous ne comprenons pas pourquoi ces dispositions sont incluses dans un projet de loi concernant au premier chef les salariés. Nous ne comprenons pas non plus les raisons d’un tel empressement, alors même que des concertations avec les syndicats sont en cours dans la fonction publique.
Sur le fond, loin de garantir le principe de neutralité inhérent au statut de la fonction publique, les articles 63, 64 et 65 promeuvent la mobilité professionnelle des fonctionnaires au risque de créer des situations de pantouflage et de conflits d’intérêts, comme la haute administration de l’État en présente déjà.
Ce projet traduit en outre la volonté du Gouvernement de développer le recours aux contractuels et de réduire de 120 000 le nombre de fonctionnaires. Nous y sommes fermement opposés. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 63.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cette disposition est souvent abordée sous l’angle du pantouflage. En réalité, les trois versants de la fonction publique présentent environ 100 000 disponibilités par an, dont 85 % sont prises pour convenances personnelles. Cette appellation recouvre des disponibilités pour aller travailler dans le secteur privé, et d’autres pour des événements familiaux, notamment pour élever un enfant.
Il existe un autre motif à la disponibilité, qui est important et explique parfois la recherche d’un emploi dans le secteur privé. Il s’agit des couples de fonctionnaires, dont l’un des membres fait l’objet d’une mutation qu’il n’a pas nécessairement choisie, et que sa compagne ou son compagnon suit – si vous me permettez l’expression – en prenant une disponibilité faute d’avoir été muté simultanément. Grâce à la disposition proposée, nous permettons le maintien de l’avancement.
J’ajoute, même si nous aurons l’occasion d’y revenir, qu’en matière de déontologie les choses sont encadrées par la loi du 20 avril 2016. Par ailleurs, si nous avons prévu dans le texte de maintenir l’avancement, et donc la carrière, pendant cinq ans dans le cadre d’une disponibilité, nous avons aussi prévu la prise en compte de l’expérience acquise dans le secteur privé pour l’accès aux grades et aux fonctions.
Enfin, dans le cadre du renouvellement de l’accord relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes, nous aurons l’occasion de procéder à la même opération s’agissant des congés parentaux. En effet, nous avons identifié le congé parental comme l’un des premiers motifs d’inégalité salariale entre les femmes et les hommes dans la fonction publique. Au cours des congés parentaux, la carrière progresse moins rapidement.
L’avis du Gouvernement sur les amendements identiques est défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Timides applaudissements !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à faire en sorte qu’une activité professionnelle exercée par un fonctionnaire en disponibilité à l’étranger lui permette de conserver ses droits à l’avancement dans les mêmes conditions que celles qui s’appliquent à ceux ayant exercé une activité professionnelle en France.
Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Retirez-vous l’amendement, madame Cazebonne ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Samantha Cazebonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Retirez-vous l’amendement, madame Cazebonne ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Samantha Cazebonne.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, inscrite sur l’article 65.
M. le président.
 La possibilité nouvelle de conserver l’avancement appelle un commentaire. Le plus souvent, ce sont les femmes qui suivent leur conjoint. Elles pourront bénéficier de cette possibilité et exercer une autre activité professionnelle. Il me semble donc que l’article 65 est un article de progrès, non seulement parce qu’il promeut la liberté de faire un choix professionnel, mais aussi parce qu’il s’attaque aux inégalités entre les femmes et les hommes.
Mme Delphine Bagarry.
 Je suis saisi de cinq amendements de suppression, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n


M. Paul Christophe.
 C’est également le cas de l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
 Et de l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 Et de l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Samantha Cazebonne.
 L’amendement n
M. le président.

 Madame Cazebonne, retirez-vous également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Samantha Cazebonne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 65.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n


M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Pour être tout à fait précis, cela représente, pour la fonction publique territoriale, environ 7 000 postes présentant un caractère de détachement fonctionnel ; pour la fonction publique hospitalière, nous nous inscrivons dans le cadre de la liste du décret du 2 août 2005 relatif aux emplois fonctionnels, soit environ 350 postes au maximum – tous les postes concernés, vous l’imaginez, ne seront pas pourvus par contrat ; enfin, pour la fonction publique d’État, il s’agit des postes de chef de service et de sous-directeur, soit à peu près 2 685 postes fonctionnels ne faisant pas l’objet d’une nomination en conseil des ministres, laquelle est entièrement à la discrétion du conseil des ministres, présidé par le Président de la République.
L’enjeu est de diversifier la fonction publique et de permettre aux employeurs publics de recruter des profils nouveaux à des postes à caractère fonctionnel. Je précise aussi que nous nous inscrivons dans le respect de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, s’agissant en particulier des conditions de retour dans la fonction publique et de l’encadrement de celui-ci.
Ainsi, les chefs de service ont systématiquement la possibilité de saisir la commission de déontologie de la fonction publique, laquelle est dans l’obligation de vérifier s’il existe un conflit d’intérêts dans ce cadre. Quant à ceux qui seraient amenés à occuper des emplois emportant des responsabilités particulières, ils sont tenus de procéder à des déclarations d’intérêts et de patrimoine dans le cadre du fonctionnement de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
Je me félicite de cette avancée, tout en attendant avec intérêt et vigilance les mesures réglementaires qui seront prises à la suite des concertations avec les partenaires sociaux sur ce point. L’avis de la commission est favorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis très dubitatif sur la pertinence de tels amendements dans le texte que nous examinons. Je vois bien le joyeux mélange que vous proposez, monsieur le secrétaire d’État, mais il soulève de nombreuses questions. Il ne s’agit pas simplement ici de l’éventuelle liberté de choisir son avenir professionnel pour tel ou tel individu.
M. Pierre Dharréville.

Mme Stéphanie Rist.
 Nous évoquons ici la fonction publique et son rôle, et plus particulièrement la haute fonction publique, où travaillent ceux que l’on appelle les grands serviteurs de l’État. Je suis assez surpris de la légèreté avec laquelle nous légiférons sur ces questions, dont j’estime qu’elles méritent une loi à part entière.
M. Pierre Dharréville.
Je n’ai aucun doute : je sais que celle-ci est dans les tiroirs et que nous en débattrons très prochainement. Je ne doute pas davantage de vos intentions de poursuivre dans la même direction, monsieur le secrétaire d’État. Tout cela soulève plusieurs questions qui excèdent le cadre de nos débats, en commission comme dans cet hémicycle.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en revenons au problème du pantouflage. Un fonctionnaire sert d’abord et avant tout l’intérêt général. Les agents publics le font avec passion et dévotion. C’est souvent grâce à leur détermination que nos services publics ne craquent pas de tous côtés.
Mme Danièle Obono.
Chaque année, un millier de hauts fonctionnaires de l’État quittent le secteur public pour travailler dans le secteur privé, cédant ainsi aux sirènes des intérêts privés au détriment de l’intérêt général. Ces passerelles sont régulières, récurrentes et peu transparentes. Certes, une commission de déontologie a été mise en place afin d’éviter les conflits d’intérêts, mais son activité est très marginale. Elle ne rend que 2 % d’avis défavorables au pantouflage en moyenne.
Par exemple, l’embauche de Pierre Mariani, directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy à Bercy, par BNP-Paribas et Dexia, ne semble pas poser problème. Celle de Julien Pouget, conseiller économique de François Hollande, par Total, non plus. Celle d’Emmanuel Macron, inspecteur des finances et membre de la commission Attali par le biais de Rothschild, toujours pas.
Ces cas, qui nous alertent pourtant, sont quelques-uns parmi un grand nombre. Si 50 % des avis favorables sont soumis à conditions, celles-ci ne sont que très rarement respectées. Un exemple : François Pérol, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, a conduit en 2009 la fusion de la Banque Populaire et de la Caisse d’épargne, avant de prendre la direction de la BPCE.
Le pantouflage est favorisé au sein même des instances gouvernementales. À Bercy, le bureau MS3P – mission suivi personnalisé et parcours professionnels – recense ainsi les offres d’emploi venues du privé, souvent d’entreprises du secteur financier, et les destine aux cadres du ministère. Le sociologue François Denord dénonce le fait que 75 % des inspecteurs des finances vont pantoufler au cours de leur carrière.
Si une obligation de service pendant une durée minimale de dix ans pèse sur les diplômés de l’ENA, de nombreuses grandes entreprises privées sont prêtes à racheter le reste du contrat obligatoire afin de bénéficier de leurs compétences, mais surtout de leur connaissance des institutions.
Voilà pourquoi nous demandons l’insertion d’un article additionnel après l’article 65, afin d’interdire à tout ancien fonctionnaire ou agent public d’exercer pendant dix ans une activité de conseil directement ou indirectement liée aux missions de service public attachées à ses anciennes fonctions.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La transparence de la vie publique est devenue un principe fondamental auquel les citoyens sont particulièrement attachés. La loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique a permis de réels progrès en la matière, en définissant clairement les situations de conflit d’intérêts ou d’incompatibilité entre activités privées et publiques, celles que l’on qualifie de pantouflage. Cette loi a surtout permis la création de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qui effectue un travail dont la qualité n’est plus à démontrer.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Cependant, comme le note le rapport annuel de la HATVP pour l’exercice 2017, publié le 24 mai 2018, le contrôle souffre de certaines lacunes. En effet, si l 432-13 du code pénal punit de trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 200 000 euros l’exercice d’activités privées incompatibles avec d’anciennes responsabilités publiques, la saisine de la HATVP n’est pas obligatoire. Le rapport annuel indique ainsi que « le fait de ne pas saisir l’une de ces autorités ou de ne pas respecter l’avis qu’elles émettent ne fait l’objet, en tant que tel, d’aucune sanction ».
Dans ces conditions, le délit prévu à l’article 432-13 du code pénal ne paraît pas adapté aux exigences du contrôle de la situation des responsables publics rejoignant le secteur privé. Un délit de non-saisine de l’autorité administrative de contrôle et de non-respect de sa décision, notamment s’agissant des réserves émises, pourrait donc être envisagé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’amendement proposé ne change rien à l’état actuel du droit, puisque l’article 23 de la loi relative à la transparence de la vie publique dispose déjà que, lorsqu’un fonctionnaire ayant exercé des fonctions gouvernementales ou exécutives locales ou ayant été membre d’une autorité administrative indépendante souhaite exercer ensuite une activité professionnelle libérale ou au sein d’une entreprise, la HATVP est saisie par ce fonctionnaire avant le début de l’activité envisagée pour en vérifier la compatibilité avec ses anciennes fonctions, ou par son président dans un délai de deux mois.
En outre, cela a été dit à plusieurs reprises, il est trop tôt pour modifier les dispositions concernant la HATVP.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Muriel Pénicaud,

Seuls 6 800 apprentis par an partent en mobilité Erasmus Pro. Un effort est donc nécessaire, dans l’hexagone, mais aussi outre-mer. L’idée défendue par la délégation aux outre-mer est de tenir compte du potentiel de l’environnement géographique des collectivités d’outre-mer. En clair, il s’agit de faire de la mobilité océanique en direction des bassins océaniques les plus proches.
À cette fin, le présent amendement vise à adapter aux collectivités territoriales d’outre-mer l’ensemble des dispositions prévues.
Pour cela, il nous faut instruire le dossier plus précisément en vue de sécuriser la protection sociale du jeune apprenti partant pour l’étranger – hors d’Europe, c’est-à-dire dans une zone où nous n’avons pas nécessairement des conventions prêtes pour chaque pays. Sont également en jeu les conditions de travail. Mais nous avons déjà identifié les pays et régions cibles : le Brésil, la Colombie, Madagascar, l’Afrique et les Caraïbes. Nous vérifierons cette liste avec le groupe de travail composé de députés ultramarins.
Il convient donc de préciser le périmètre de l’ordonnance prévue à l’article 66 en y intégrant la question de la mobilité des apprentis.
Tous ces points seront étudiés dans le cadre de ce groupe de travail dont j’ai proposé la constitution et dont le principe, si j’ai bien compris, a été accepté par les députés d’outre-mer.
Je tenais à insister sur ce volet, car, parmi l’ensemble des sujets que nous aurons à étudier en vue de l’application outre-mer du titre I, nous mettrons l’accent sur cette mobilité géographique océanique, une demande intéressante et une manière novatrice de concevoir la mobilité internationale lorsque l’on vient d’un département ultramarin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 66.
M. le président.
L’amendement n



 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 C’est le dernier amendement au projet de loi que je soutiendrai. Il est, je pense, à la mesure de l’ambition de votre texte, madame la ministre : une loi qui engage une transformation profonde du système de formation professionnelle, initiale et continue, permettant à la fois de sécuriser les parcours professionnels des individus et d’inciter les entreprises à investir dans le champ des compétences, véritable levier de croissance pour notre pays.
M. Stéphane Viry.
Par cet amendement, je propose de faire du travail à temps partagé un outil d’employabilité, dans des conditions précises, au bénéfice d’hommes et de femmes éloignés de l’emploi.
Le travail à temps partagé aux fins d’employabilité, développé et enrichi par une expérimentation sur le terrain, contribue à la philosophie du texte dans la mesure où il place l’employabilité par la formation continue au cœur de l’émancipation professionnelle des individus. Il réaffirme notamment le modèle de l’entreprise socialement responsable en sécurisant les parcours professionnels d’individus initialement éloignés du marché de l’emploi.
L’amendement complète l’organisation du travail à temps partagé issue de la loi du 2 août 2005 par un dispositif visant l’employabilité du salarié. Soyons clairs : il ne remplace pas le cadre juridique existant, mais, je le répète, le complète afin de proposer une solution alternative aux individus ayant des difficultés à trouver un emploi en contrat à durée indéterminée. Il précise les publics concernés et la durée maximale de mise à disposition, tout en instaurant des obligations nouvelles pour les entrepreneurs de travail à temps partagé aux fins d’employabilité.
Les hommes et les femmes visés présentent une faible employabilité en raison d’un handicap ou de l’inadéquation de leurs compétences au marché du travail. Le contrat de travail d’un salarié à temps partagé doit être un contrat à durée indéterminée. Enfin, l’intérêt du dispositif est la formation du salarié mis à disposition par un entrepreneur de travail à temps partagé aux fins d’employabilité tout au long de l’exécution de son contrat de travail. L’objectif final est l’embauche de la personne par les entreprises utilisatrices.
Cet amendement nous permettra de faire un pas en avant. J’invite chacun à le soutenir en cette fin d’examen du texte.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne résiste pas à l’envie de compléter les propos de mon collègue.
M. Paul Christophe.
Cet amendement parfait l’organisation du travail à temps partagé en précisant les publics concernés par ce type d’entreprises.
Il indique en premier lieu les caractéristiques socioprofessionnelles des individus pouvant être mis à disposition par les entrepreneurs de travail à temps partagé aux fins d’employabilité. Ces individus doivent être inscrits sur les listes de demandeurs d’emploi à Pôle emploi.
En second lieu, la formation du salarié mis à disposition peut avoir lieu lors de l’exécution de son contrat, soit avant l’embauche par une entreprise utilisatrice, afin de l’y préparer, soit pendant ses missions et intermissions.
Ces salariés bénéficieront également d’un doublement de l’abondement de leur compte personnel de formation.
Nous voulons leur offrir un accès concret à la formation. Chacun doit être acteur de son parcours de formation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il existe déjà le CDI intérimaire, qui a été évoqué et est à mon avis appelé à se développer si l’on instaure le bonus-malus, ce qui est plutôt une bonne chose, car la formule concilie flexibilité pour l’entreprise et sécurité pour le salarié. Il existe aussi les groupements d’employeurs, mais il est vrai que l’on n’en crée pas pour embaucher une seule personne.
Je pense toutefois, comme la rapporteure, qu’il faut prévoir certains garde-fous, probablement touchant la taille de l’entreprise ou le public, si l’on veut non pas créer un champ entier de droit nouveau mais plutôt compléter l’existant.
L’amendement n

Avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Je ne suis pas un homme facile, madame la ministre.
M. Stéphane Viry.
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,

 Mais je souhaite que nous avancions sur ce sujet, et puisque la rapporteure et vous-même êtes favorables à un amendement ultérieur qui ouvre la porte à ce que je souhaite, je retire mon amendement.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Nous nous rallions nous aussi au panache de Mme la ministre en faisant confiance à l’amendement n
M. Paul Christophe.

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière d’égalité professionnelle, un outil est efficace pour peu qu’on le réforme afin de le rendre obligatoire : le congé de paternité. Les exemples étrangers, notamment celui du Portugal, montrent qu’il s’agit d’un levier puissant pour mieux articuler vie professionnelle et vie personnelle, dès lors que les hommes le prennent.
M. Boris Vallaud.
 Pour des raisons liées à l’article 40 de la Constitution, nous ne pouvons pas présenter un amendement rendant le congé paternité obligatoire. En revanche, en guise de première étape, nous pouvons rendre obligatoire le congé de trois jours pour naissance ou adoption.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Agnès Buzyn, Marlène Schiappa et moi-même avons demandé un rapport sur le congé paternité. Je propose donc que nous en reparlions quand nous disposerons de ses conclusions. Nous sentons bien que nous devons avancer sur ce sujet ; mais il faut trouver une bonne façon de faire, qui fonctionne sociologiquement et réponde précisément aux besoins de notre pays. Je ne la connais pas encore. C’est pourquoi nous avons besoin de travailler dessus. J’approuve votre intention, mais je pense que votre proposition est prématurée. Avis défavorable à ce stade.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à redire notre intérêt pour les discussions qui pourraient aboutir positivement à Bruxelles, si tout le monde s’y mettait, sur le congé parental d’éducation. Mais nous n’en sommes pas là ! Cet amendement vise à faire passer le congé de naissance de trois à cinq jours, sans grever les finances publiques, puisque la prise en charge serait assurée par l’employeur.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Agnès Buzyn et moi-même souhaitons mener une réflexion non pas dispositif par dispositif, mais sur l’ensemble du système – congé paternité, congé maternité et congé parental – selon deux axes principaux : comment favoriser, grâce à ces congés, l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes et le partage moins des tâches que des responsabilités et des engagements familiaux et domestiques ; comment éviter que ces congés n’éloignent les femmes du monde du travail.
Ces sujets nécessitent une vraie réflexion et des concertations. Nous examinerons en détail les trois dispositifs à l’automne, une fois que nous disposerons de tous les rapports. Nous aurons alors l’occasion d’en reparler. À ce stade, je suis défavorable à votre amendement, parce que je pense que nous ne pouvons pas prendre la question seulement par l’un des bouts. Mais je m’engage à revenir vers vous, afin que nous débattions et progressions ensemble sur ces sujets.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un bel amendement que je vous propose sur le travail à temps partagé. Il représente une très belle avancée sur le plan de la sécurisation des parcours. Je remercie Mme la ministre, puisque j’ai cru comprendre qu’elle allait donner toutes ses chances à ce dispositif. Il s’agit d’expérimenter un nouveau dispositif de travail à temps partagé aux fins d’employabilité sur une durée de trois ans, soit jusqu’au 31 décembre 2021. Son principe est simple. Il cible des personnes qui rencontrent des difficultés d’insertion professionnelle, qu’elles soient inscrites à Pôle emploi depuis au moins six mois, bénéficiaires de minima sociaux, en situation de handicap ou âgées de plus de cinquante ans.
Mme Fadila Khattabi.
Ces personnes bénéficieront d’une formation renforcée, notamment pendant leurs périodes d’intermission, pour obtenir une qualification assurant leur employabilité. L’intérêt de ce dispositif est double : pour les entreprises, qui pourront satisfaire leurs besoins en compétences avec plus de simplification et de flexibilité ; pour le salarié, c’est une véritable sécurisation de son parcours professionnel, puisqu’il bénéficie d’une formation de qualité et d’un contrat à durée indéterminée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours de nos débats, notre groupe a pointé ce qu’il estime être des régressions profondes pour les droits des salariés, des apprentis, des demandeurs et des demandeuses d’emploi. Votre majorité est restée sourde à nos alertes et a, encore une fois, adopté un à un tous ces articles de régression. Ce projet de loi devait être celui qui apporterait plus de sécurité. En réalité, il continue à défaire méthodiquement ce qui fait la République sociale. Il trahit aussi plusieurs promesses du Gouvernement.
Mme Danièle Obono.
Plutôt que d’ouvrir de nouveaux droits, le Gouvernement a décidé de renforcer les obligations portant sur les demandeurs et demandeuses d’emploi. Or, selon Pôle emploi, seuls 0,4 % des demandeurs et des demandeuses d’emploi fraudent l’assurance chômage : 99,6 % d’entre eux respectent donc parfaitement les règles et leurs obligations. Cette fraude représente 60 millions d’euros par an, ce qui est beaucoup ; mais son taux de recouvrement atteint 90 %. Le Gouvernement entend pourtant tripler, dès cette année, les effectifs dédiés au contrôle. Cette réorganisation se ferait à effectifs constants et, partant, au détriment des missions d’accompagnement. Voilà pour le respect que vous accordez aux agents de Pôle emploi ! Avec cette loi, les personnels ne seraient plus des conseillers, mais assureraient tout simplement une mission de police de l’indemnisation.
Pourtant, des marges de manœuvre importantes existent. La fraude patronale aux cotisations sociales dépasse chaque année 20 milliards d’euros et peut atteindre jusqu’à 25 milliards. Comparez ces chiffres avec celui de 60 millions ! Qui plus est, le taux de recouvrement est ridiculement faible, puisqu’il ne dépasse pas 1,5 %. Un effort accru de contrôle et de sanction des patrons délinquants et des patronnes délinquantes qui fraudent délibérément permettrait de combler le fameux trou de la Sécurité sociale, intégralement et en une seule année. La lutte contre cette fraude sociale patronale permettrait même de dégager une marge de 6 milliards d’euros par an. En février dernier, la Cour des comptes a pointé le laxisme des pouvoirs publics dans la fraude aux cotisations patronales. Cela aurait dû vous alerter. Notre amendement vise à répondre à ce problème.
Bien que les demandeurs d’emploi soient en réalité dans notre système d’assurance les moins fraudeurs, c’est sur eux que votre Gouvernement et votre majorité souhaitent effectuer l’essentiel des contrôles, alors que les patrons qui fraudent de manière vertigineuse ne sont pas contrôlés comme ils devraient l’être.
Pour répondre à cette lacune, nous proposons cet amendement qui vous permettra de trouver ces marges de manœuvre que vous cherchez à dégager sur le dos de ceux qui n’en ont pas et que vous voulez à nouveau pressurer. C’est une vraie opportunité pour combler le déficit de plusieurs milliards de la Sécurité sociale et de l’assurance chômage. Qui plus est, son adoption enverrait un signal vertueux aux organisations patronales.
Je ne doute pas que vous serez d’accord avec nous pour voter cet amendement, qui permettra de lutter efficacement contre les principales fraudes à l’assurance chômage que sont les fraudes patronales. Si vous refusez notre amendement, j’attendrai, madame la rapporteure, madame la ministre, des explications pour que nos concitoyens et concitoyennes sachent pourquoi vous ne voulez absolument pas lutter contre cette fraude. J’attends votre avis avec impatience.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Elimas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, madame la rapporteure ! Alors même que vous aviez la possibilité de nous contredire, vous venez de confirmer ce que nous disons : votre politique stigmatise celles et ceux qui sont les plus vertueux et laisse passer la véritable fraude sociale, celle des patrons, qui représente un énorme manque à gagner pour l’ensemble de notre système. Merci d’avoir confirmé nos affirmations et d’avoir montré que votre majorité n’est ni au service de l’intérêt général, ni au service des salariés et des chômeurs, mais bien à celui des patrons délinquants. Nous ne manquerons pas de diffuser autour de nous votre absence d’explication. Les citoyens et les citoyennes pourront s’y référer, lorsqu’ils vous entendront, vous et votre majorité, pointer du doigt les chômeurs et les chômeuses.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 12 
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Muriel Pénicaud,


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Nous allons retenir vos motivations, même si je n’ai pas le sentiment, madame la ministre, qu’il s’agisse d’une erreur. Les débats étaient sereins au moment où cet amendement a été évoqué ce matin, à neuf heures quarante-cinq. L’argument a été exposé de façon très claire par notre collègue, et vous-même comme Mme la rapporteure avez toutes deux émis un avis favorable. De façon générale, le débat sur ce texte me laisse une mauvaise impression, et je le regrette ; cet incident représente le bouquet final.
M. Stéphane Viry.
 Nous sommes de bonne foi !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 19 juin, après les questions au Gouvernement.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs)
 Prochaine séance, lundi 18 juin, à seize heures :
M. le président.
Débat sur le rapport de la Cour des comptes sur le budget de l’État ;
Discussion de la proposition de résolution pour un usage plus proportionné et pertinent de la décote applicable aux cessions de biens et actifs immobiliers du domaine privé de l’État.
La séance est levée.