M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission spéciale
M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale
Mme Annaïg Le Meur, présidente de la commission spéciale
M. Jean-Louis Bricout
M. Philippe Huppé
M. Michel Zumkeller
M. Charles de Courson
Mme Danièle Obono
M. André Chassaigne
Mme Cendra Motin
M. Stéphane Viry
M. Jean-Paul Mattei
M. Guillaume Chiche
Mme Fiona Lazaar
M. André Chassaigne
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué
Amendements n

Amendements n

M. Charles de Courson
Amendement n

Mme Muriel Roques-Etienne
Amendements n

Mme Sereine Mauborgne
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Nous avons appris avec émotion le décès de José Évrard, député de la troisième circonscription du Pas-de-Calais, vendredi dernier. J’adresse à ses proches, au nom de la représentation nationale, nos condoléances attristées. En hommage à notre collègue décédé, je vous invite à observer une minute de silence.
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
Le président a reçu, en application des articles L.O. 176 et L.O. 179 du code électoral, une communication du ministre de l’intérieur en date du 10 janvier 2022, l’informant du remplacement de notre regretté collègue par Emmanuel Blairy.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises
Vous le savez, ce projet de loi est la pierre angulaire du plan d’action en faveur des travailleurs indépendants, annoncé le 16 septembre dernier. Une telle initiative était pour le moins attendue puisque voilà presque trois décennies qu’il n’y avait pas eu de plan d’ensemble dédié aux travailleurs indépendants. Certes, des dispositions avaient été prises en la matière dans certains textes de loi, notamment des lois de finances, mais une vision d’ensemble, articulée et déclinée en mesures cohérentes, manquait depuis 1994 et la loi Madelin relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle.
Ce plan s’adresse aux 3 millions d’indépendants que compte la France : entrepreneurs, artisans, commerçants, professionnels libéraux ou dirigeants de société. Chargé de sens, il fait vivre un corpus de valeurs auxquelles nous sommes particulièrement attachés, Bruno Le Maire et moi-même, et qui tiennent en une formule : l’esprit d’entreprise.
L’esprit d’entreprise, c’est, pour un entrepreneur, voir ce que d’autres n’ont pas vu avant lui ; c’est partir à l’aventure, à la conquête ; c’est se bagarrer de toutes ses forces pour faire naître un projet et pour le faire grandir ; c’est parfois accepter de tomber pour mieux se relever ; bref, c’est prendre son risque. C’est tout cela qui permet de créer de la valeur et de faire en sorte que l’économie bleu-blanc-rouge se porte mieux.
L’esprit d’entreprise, c’est noble. Chaque jour, 3 millions d’indépendants le font vivre et pour cela, nous leur devons beaucoup. C’est la raison d’être de toutes les mesures qui ont été adoptées tout au long du présent quinquennat. Depuis 2017, en effet, le Gouvernement et la majorité parlementaire ont pris bon nombre de dispositions pour améliorer le quotidien des travailleurs indépendants. En plus des allègements de charges, comme la suppression de la cotisation foncière des entreprises (CFE) pour celles réalisant moins de 5 000 euros de chiffre d’affaires, nous avons simplifié les démarches des indépendants, notamment – vous vous en souvenez – en supprimant le RSI, le régime social des indépendants.
Notre ambition est néanmoins d’aller plus loin, pour répondre à des demandes fortes émanant des entrepreneurs, qui souhaitent être mieux protégés face aux accidents de la vie et mieux accompagnés, de la création de leur entreprise à sa transmission, mais aussi bénéficier d’un accès simplifié à l’information et aux démarches.
Au-delà du projet de loi aujourd’hui en discussion, le plan comporte des mesures fiscales et sociales dont vous avez discuté dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) et du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2022 ; entrées en vigueur il y a une dizaine de jours, ces mesures bénéficient donc déjà aux indépendants. Ceux-ci attendaient leur mise en application car elles répondent à l’urgence de la crise sanitaire et apportent des solutions concrètes à certains problèmes qu’ils rencontrent.
Je pense à la validation des droits à la retraite des indépendants, qui ont été affectés par la crise sanitaire, quelle que soit la perte d’activité subie. Les effets de la crise sur le versement des indemnités journalières ont également été neutralisés afin de protéger les droits sociaux des indépendants.
Je pense également aux mesures prises pour faciliter la transmission d’entreprise, que ce soit pour les cédants ou pour les repreneurs. Ainsi, la déduction fiscale exceptionnelle pour l’amortissement des fonds de commerce acquis de 2022 à 2025 représente une réelle réduction des coûts pour les repreneurs. Songez-y : un indépendant rachetant un établissement pour 100 000 euros pourra déduire du résultat imposable de son entreprise l’amortissement pratiqué en comptabilité, soit un montant annuel de 10 000 euros par an pendant dix ans. De même, l’augmentation des plafonds d’exonération des plus-values réalisées lors des cessions d’entreprises individuelles soutiendra les cédants dans la transmission de leur activité.
Je pense enfin au doublement du crédit d’impôt pour la formation des dirigeants d’entreprises de moins de dix salariés, qui leur permettra – nous l’espérons – d’y avoir davantage recours.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui répond à une double exigence : d’un côté, renforcer la protection et l’accompagnement des indépendants, et de l’autre, simplifier leur vie quotidienne et leurs démarches.
S’agissant du volet relatif à la protection et à l’accompagnement, il faut rappeler qu’être entrepreneur, c’est accepter un risque économique ; c’est décider de se lancer dans un projet dont on espère la réussite mais dont on ne connaît pas d’emblée l’issue. Mais permettez-moi de rappeler qu’en 2020, la France a atteint un nouveau record avec 840 000 créations d’entreprises, soit 4 % de plus qu’en 2019. Cette tendance s’est poursuivie de manière tout à fait intéressante en 2021, puisque plus de 900 000 entreprises ont été créées en France entre janvier et novembre. Un tel dynamisme reflète à la fois un haut niveau de confiance dans l’avenir et la dynamique créatrice à l’œuvre dans le pays. Néanmoins, la crise actuelle a exacerbé les risques qui pèsent sur les entrepreneurs et les difficultés qu’ils peuvent rencontrer. Par conséquent, nous ne pouvons que nous satisfaire des avancées contenues dans le présent projet de loi.
Nous avons ainsi décidé d’accompagner chaque entrepreneur dans le cadre de sa formation ou au moment où il cherche à rebondir. L’article 10 crée un statut unique protecteur du patrimoine personnel pour l’exercice en nom propre d’une activité professionnelle. Désormais, seuls les éléments utiles à l’activité professionnelle de l’entrepreneur individuel pourront être appréhendés en cas de défaillance. Depuis 2015, grâce à une avancée permise par le Président de la République, qui était alors ministre de l’économie et des finances, il n’est déjà plus possible de saisir sa résidence principale. Le présent projet de loi nous permet d’aller encore plus loin : demain, il ne sera plus possible de saisir le bien personnel, quel qu’il soit, d’un entrepreneur. C’est une avancée considérable : elle permettra d’éviter une double peine à l’indépendant qui, en plus de difficultés professionnelles, devait jusqu’alors gérer un risque pesant sur son patrimoine personnel et affectant naturellement sa vie privée et familiale.
Eu égard aux amendements qui ont été déposés sur le texte, je veux rassurer les parlementaires qui nous ont sollicités sur le sujet spécifique des agriculteurs. Le projet de loi ne remet en question ni les spécificités de leur activité ni les exceptions dont ils bénéficiaient grâce au dispositif de l’EIRL – entreprise individuelle à responsabilité limitée. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans nos débats.
Le projet de loi permettra par ailleurs de faciliter la transformation d’une entreprise individuelle en société. Une telle simplification, résultant d’une demande unanime des professionnels, est essentielle pour accroître le tissu des PME françaises.
Le texte vise ensuite à accompagner le rebond des entrepreneurs, en leur permettant de devenir éligibles à l’allocation des travailleurs indépendants (ATI). Nous levons ainsi un certain nombre de verrous, de cadenas qui, dans la première version de l’ATI, empêchaient qu’elle profite à un grand nombre d’entre eux : tous ceux qui cesseront leur activité parce qu’elle sera devenue économiquement non viable pourront désormais en bénéficier. Nous préciserons par décret que l’appréciation de ce critère se fondera sur l’évolution de leur revenu à la baisse, qui devra atteindre 30 % d’une année sur l’autre. Je remercie notamment le député Dominique Da Silva pour sa mobilisation sur ce sujet et pour son amendement, adopté en commission, qui a permis de supprimer la date d’échéance du dispositif en 2024, ajoutée par la Haute Assemblée en première lecture.
Par ailleurs, le Gouvernement et les rapporteurs ont déposé un amendement afin que le montant mensuel de l’ATI ne puisse être supérieur au revenu moyen mensuel perçu par le travailleur indépendant sur la durée antérieure d’activité, à laquelle est subordonné son droit à l’allocation. Un plafond sera donc introduit, mais un plancher le sera aussi, pour faire en sorte que le montant de l’ATI ne puisse jamais être inférieur à 600 euros. Le recours à l’ATI sera aussi limité dans le temps : une même personne pourra en bénéficier au maximum tous les cinq ans à compter de la date à laquelle elle a cessé d’en bénéficier au titre d’une activité antérieure.
Enfin, l’un des décrets prévus dans le texte viendra compléter la réforme en assouplissant le critère selon lequel l’entrepreneur doit avoir perçu 10 000 euros de revenus par an pendant deux ans pour toucher l’ATI : ce critère ne sera désormais exigé que pour la meilleure des deux années. C’est une mesure d’assouplissement majeure, juste et équitable, qui permettra à un plus grand nombre d’indépendants de bénéficier du dispositif.
Le rebond des indépendants sera également facilité par une mesure permettant que les dettes de cotisations et de contributions sociales contractées par les dirigeants majoritaires de sociétés à responsabilité limitée (SARL) puissent être effacées dans le cadre d’une procédure de surendettement des particuliers. C’est l’objet de l’article 8 du projet de loi.
Le deuxième volet du projet de loi concerne la simplification. Vous le savez, de nombreux indépendants subissent des irritants au quotidien ; on en rencontre souvent, dans les circonscriptions, qui ont du mal à trouver l’information ou le dispositif qui pourrait leur être utile et dont ils pourraient bénéficier. Notre objectif est de simplifier leur environnement juridique, leur accès à l’information et à la formation – à laquelle ils ont trop peu recours. En 2019, seulement 16 % des indépendants ont bénéficié d’une action de formation financée par un fonds d’assurance formation. D’où l’idée de fusionner les fonds d’assurance formation afin que les chefs d’entreprises exerçant une activité artisanale n’aient plus qu’un seul organisme chargé de la gestion de la contribution à la formation.
En matière de simplification de l’environnement juridique, je citerai quatre mesures essentielles. La première – prévue à l’article 6, supprimé par le Sénat – vise à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance afin de clarifier les règles communes aux professions libérales réglementées. La réforme proposée s’appuie sur des rapports antérieurs et a fait l’objet de concertations avec les professionnels. Toutefois, compte tenu de la diversité des professions libérales, nous avons souhaité continuer les consultations pour ajuster les réformes en fonction des attentes et des besoins de chaque profession. Nous voulons faire du sur-mesure. Le Gouvernement a déposé un amendement pour rétablir cette habilitation et conduire cette réforme demandée depuis de longues années par les professionnels libéraux réglementés eux-mêmes.
Avec la deuxième mesure, prévue à l’article 11, le Gouvernement tire les conclusions de plusieurs décisions du Conseil constitutionnel en matière de discipline des experts-comptables. Nous proposons notamment d’augmenter le nombre de magistrats afin d’améliorer l’efficacité et le fonctionnement des instances disciplinaires.
La troisième mesure tend à protéger et à simplifier l’activité des artisans. Les dispositions relatives à ces professions sont éparpillées entre le code de l’artisanat et une douzaine de textes législatifs et réglementaires, comme le député Philippe Huppé l’a mis en exergue dans ses travaux. C’est pourquoi nous souhaitons recodifier l’ensemble des mesures existantes en un seul texte, à droit constant, pour clarifier l’environnement juridique et sécuriser les artisans. Au passage, je voudrais rassurer les parlementaires qui m’ont saisi au sujet du droit local spécifique à l’Alsace-Moselle. Je vous le reconfirme : nous ne toucherons en aucun cas aux différentes spécificités des chambres des métiers, ni à la taxe pour frais de chambre.
Avant de conclure, je tiens à saluer de nouveau le travail parlementaire déjà accompli sur ce texte, qui ne manquera pas de se traduire aujourd’hui par de nouvelles avancées, comme celles proposées par le député Jean-Paul Mattei à l’article 1

Les discussions à venir me permettront d’expliciter d’autres points, mais nous voulons avant tout faire passer le message suivant aux quelque 3 millions d’indépendants : osez, entreprenez, prenez votre risque et, en échange, l’État sera là pour vous accompagner et non pour vous enquiquiner. J’espère que ce pacte passé avec eux permettra de susciter des vocations, de faire en sorte qu’il y ait de plus en plus d’entrepreneurs, d’indépendants. Tel est, en tout cas, le sens du texte soumis à votre examen. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission spéciale pour les chapitres I
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure de la commission spéciale
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Avec ce projet de loi, nous allons mettre en œuvre cinq nouvelles mesures de ce plan. Trois d’entre elles se trouvent aux articles 8 et 9, dont s’est plus particulièrement occupé mon corapporteur Jean-Noël Barrot que je remercie pour la qualité de nos échanges tout au long de nos travaux. Ces mesures portent sur l’allocation des travailleurs indépendants et le traitement des dettes de cotisations sociales des gérants majoritaires de SARL.
Deux autres figurent à l’article 1

Le nouveau statut représente une avancée importante pour les entrepreneurs individuels, qui permettra de concilier à la fois la simplicité de l’activité individuelle et la protection du statut actuel de l’EIRL. Sans aucun formalisme et sans déclaration préalable, les entrepreneurs individuels disposeront désormais de deux patrimoines distincts, l’un personnel, l’autre professionnel. Cette exception à la règle de l’unicité du patrimoine leur permettra de développer leur activité en toute sérénité.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Au-delà de l’application du plan « indépendants », le projet de loi contient aussi d’autres mesures puisqu’il comprenait, dans sa version adoptée en conseil des ministres, quatorze articles, avec des dispositions concernant les professions libérales réglementées, les artisans, les experts-comptables, ou encore, de manière plus générale, la formation professionnelle des travailleurs indépendants et les chambres de commerce et d’industrie.
Le Sénat a adopté treize des quatorze articles proposés par le Gouvernement, ce dont je me réjouis. Cela prouve que les grandes orientations du texte font consensus. En commission spéciale, nous avons d’ailleurs repris certains apports du Sénat : interdiction de se porter caution à soi-même ; reconnaissance aux époux du pouvoir d’administrer leurs biens communs ; articulation du nouveau statut de l’entrepreneur individuel avec les règles relatives à l’insaisissabilité de certains biens immobiliers appartenant aux travailleurs indépendants ; limitation de l’impôt sur le revenu (IR) au seul patrimoine personnel lorsque l’entrepreneur individuel opte pour l’impôt sur les sociétés (IS). Sur d’autres aspects, la commission spéciale est au contraire revenue au texte initial ou elle a adopté des versions de compromis.
Les travaux de la commission ont été nourris par les nombreux points de vue que nous avons recueillis au cours de nos échanges, sous forme de contributions écrites ou d’auditions. À l’article 1

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
L’article 6 permet d’écarter la crainte des professionnels en matière d’ouverture de leur capital à des tiers, mais le travail de concertation va continuer avec les professions réglementées, afin d’aboutir à la clarification et à la lisibilité attendues. Voilà pourquoi nous voulons donner au Gouvernement le pouvoir de légiférer par ordonnance.
Ce projet de loi est important et correspond aux attentes. Il s’inscrit dans la continuité de l’action de soutien aux entrepreneurs que nous menons depuis près de cinq ans. Dans un contexte de retour à une croissance forte, ce texte contribuera au développement de nos entreprises indépendantes au cours des années à venir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III et IV.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur de la commission spéciale
Le présent texte s’inscrit dans le cadre plus large d’un plan pour les travailleurs indépendants, dont certaines mesures très attendues ont d’ores et déjà été adoptées dans le PLF et le PLFSS. Elles ont notamment réduit l’imposition des plus-values lors de la cession d’une entreprise à l’approche de la retraite, ouvert la possibilité d’amortir fiscalement l’acquisition d’un fonds de commerce, accru le crédit d’impôt pour la formation des dirigeants, ou encore neutralisé l’impact de la crise sanitaire sur le calcul des droits des indépendants à la retraite.
Parmi les articles du projet de loi qui m’ont été confiés, figure l’article 9 qui porte un sujet phare de ce projet de loi : l’allocation des travailleurs indépendants. Créée en 2019, l’ATI représente une petite révolution puisqu’elle devait permettre aux travailleurs indépendants cessant leur activité de bénéficier de 800 euros pendant six mois. Nous avons constaté, notamment grâce au rapport de notre collègue Dominique Da Silva, que les conditions d’octroi de cette allocation étaient trop restrictives.
Avec ce texte, nous allons corriger ce défaut. Il ne sera plus nécessaire d’entrer en procédure collective pour pouvoir prétendre à l’allocation. Il suffira d’atteindre 10 000 euros de revenu lors de l’une seule des deux dernières années pour y accéder. La commission spéciale a aussi supprimé la date d’échéance pour demander l’ATI, afin de ne pas y limiter le recours, et a voté la remise d’un rapport portant état des lieux complet du dispositif cinq ans après sa mise en œuvre. Voilà un excellent exemple de ce que devrait être le travail parlementaire : légiférer, évaluer, puis légiférer de nouveau pour corriger et affiner nos politiques publiques.
L’article 8, qui prévoit la prise en compte des dettes professionnelles dans le cadre d’une procédure de surendettement, a été adopté sans modification. Cela témoigne de notre écoute concernant le besoin de protection des chefs d’entreprise – en particulier des gérants majoritaires de SARL – ayant contracté des dettes, qu’elles soient professionnelles ou non professionnelles. Il apporte une solution concrète à ces situations de blocage.
Quant à l’article 10, il finalise la simplification du circuit de financement de la formation professionnelle des artisans, faisant de France compétences l’opérateur central en la matière.
L’article 11 entend remédier à deux problèmes que posait le fonctionnement actuel de la procédure disciplinaire des experts-comptables. L’un résultait d’une censure du Conseil constitutionnel, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), de la révocation automatique du sursis en cas de nouvelle sanction de suspension prononcée, qui laissait un véritable vide juridique. L’autre renvoyait à la nécessité de lever tout doute sur l’impartialité de la procédure disciplinaire en réformant la composition des instances ordinales. Je me réjouis du large consensus recueilli pour l’adoption de cette réforme. Je salue également l’initiative de mes collègues Jean-Paul Mattei et Mohamed Laqhila qui ont fait adopter une modification du nom de l’instance supérieure de l’ordre – rebaptisée « conseil national de l’ordre » – par souci d’harmonie avec la plupart des ordres professionnels.
Avec l’article 12, le texte vient relancer les négociations entre CCI France et les organisations syndicales en vue de l’adoption d’une convention collective propre au personnel de droit privé que les CCI emploient, faisant suite à la réforme du réseau consulaire accomplie par la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, sans doute l’une des plus structurantes du quinquennat. Le texte prévoit que l’élection du comité social et économique (CSE) puisse avoir lieu dans les six mois suivant la promulgation de la loi, et que la convention collective des conseils aux entreprises s’applique en cas d’échec de la négociation. Alors que plusieurs milliers de collaborateurs des CCI sous statut privé ne sont pas protégés par une convention collective, il est de notre responsabilité de faire en sorte que la négociation aboutisse au plus vite.
En conclusion, je voudrais souligner la qualité de nos débats en commission spéciale. J’en remercie la présidente Annaïg Le Meur, ma corapporteure Marie-Christine Verdier-Jouclas, le ministre délégué, qui nous a fait l’honneur de sa présence tout au long de nos débats, ainsi que tous nos collègues ayant pris part à ces travaux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, présidente de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Annaïg Le Meur,
 présidente de la commission spéciale
Évoquer à cette tribune les professions indépendantes, c’est évoquer 2,9 millions de personnes qui maillent notre territoire et y créent de l’activité et de l’emploi. Professions libérales, commerçants ou artisans, les indépendants sont le visage de la France du quotidien : non pas de cette France des acteurs globaux qui déploient leur stratégie à l’échelle du monde, mais de cette France de l’hôtellerie-restauration, des services à la personne, du petit commerce, ou encore de la santé et de l’action sociale – cette France des médecins, des masseurs-kinésithérapeutes, des notaires, des avocats, des architectes ou des vétérinaires. La France des indépendants, c’est la France du travail, de l’engagement et de l’effort, la France de l’entreprenariat et des projets, la France de la transmission des savoir-faire.
Mais c’est également la France des boulangers, restaurateurs, maçons ou ébénistes, dont l’activité parfois fragile fait vivre toute une famille, et qui ne savent que trop bien que, lorsque se lève un vent mauvais, le revers de fortune se transforme presque toujours en drame personnel. Améliorer la situation économique et sociale des indépendants, mieux les protéger et leur permettre de rebondir a donc été une préoccupation constante des pouvoirs publics.
Le régime social des indépendants avait été qualifié par la Cour des comptes, en son temps, de « catastrophe industrielle ». Supprimer la caisse qui gérait le RSI pour adosser celui-ci au régime général afin que tous bénéficient de la même qualité de service et des mêmes droits était une promesse du candidat à la présidence de la République Emmanuel Macron. Cette promesse a été tenue dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Plus récemment, le Président de la République a présenté, le 16 septembre dernier, un ambitieux plan en faveur des indépendants, composé de vingt mesures articulées selon cinq axes. Après le temps du soutien face à la crise et celui de la relance, ce plan vise à offrir un environnement plus juste, plus simple et plus protecteur à l’ensemble des professionnels concernés.
Le projet de loi qui nous occupe en constitue une déclinaison. Je tiens à rendre hommage à Alain Griset, dont l’engagement au service des indépendants est connu sur tous ces bancs et qui a porté ce projet sur les fonts baptismaux. Je m’en tiendrai, pour ce qui me concerne, à quelques remarques sur l’article 1

Lancer une activité, créer une entreprise, embaucher de nouveaux salariés, c’est toujours prendre un pari sur l’avenir. On peut bien carguer les voiles par gros temps, mais, parfois, viennent les lendemains blafards, ceux de la cessation de paiement, des huissiers, des interdictions et des saisies, avec leur cortège de honte et de drames humains. Protéger le patrimoine personnel en le dissociant du patrimoine professionnel est donc non seulement une exigence de justice, mais aussi la condition du rebond en cas d’échec. Le présent projet de loi, en faisant de cette dissociation un principe ordonné selon la règle de l’utilité, constitue une avancée importante par rapport au mécanisme déclaratif de l’EIRL, dont la complexité explique son faible succès.
Les débats de la commission sur ce point furent denses et riches. Nous reprendrons certainement, dans les heures à venir, nos échanges sur l’équilibre à trouver entre des intérêts également légitimes : ceux des entrepreneurs qui ont besoin de capitaux pour financer leur activité et ceux des banques et organismes de crédit dont les prêts doivent être remboursés.
Nos collègues rapporteurs de la commission spéciale, Jean-Noël Barrot et Marie-Christine Verdier-Jouclas, que je salue et remercie, se sont déjà exprimés en détail sur les autres dispositions de ce texte. Il ne m’apparaît donc pas nécessaire d’y revenir.
La commission a abordé l’examen du projet de loi dans un esprit constructif et transpartisan. Je ne doute pas qu’il en ira de même cet après-midi et ce soir en séance. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Nous voici réunis une nouvelle fois – je salue au passage M. Alain Griset – pour examiner la traduction d’une promesse présidentielle visant à refondre le régime juridique qui s’applique aux travailleurs indépendants. C’est en effet à l’occasion des rencontres de l’Union des entreprises de proximité (U2P), le 16 septembre dernier, que le Président de la République a annoncé un plan de soutien aux 3 millions de travailleurs indépendants – artisans, commerçants, professionnels libéraux, etc. Si ce plan a vocation à répondre aux revendications anciennes des travailleurs indépendants, il aura fallu des mobilisations plus récentes – crise des gilets jaunes, grèves de la fin de l’année 2019 – pour que le Gouvernement fasse preuve d’un minimum de considération pour ces 3 millions de citoyens dont le rôle économique, l’importance pour l’emploi et l’esprit d’entreprendre ne sont plus à démontrer.
M. Jean-Louis Bricout.
Le texte qui nous intéresse est loin de compléter efficacement les dispositions adoptées dans le cadre du PLF et du PLFSS pour 2022 pour constituer un plan de soutien à la hauteur des enjeux, des espérances et des promesses. Il en restera malheureusement un goût d’inachevé. Une brève analyse de l’incohérence ou de l’insuffisance des principaux articles suffit à nous en convaincre.
D’abord, l’article 1

Deuxièmement, l’article 9 élargit à la marge les règles restrictives d’accès à l’allocation des travailleurs indépendants tout en restreignant son cumul dans le temps. Si la création d’un troisième motif d’ouverture de l’ATI est bienvenue, elle ne constitue pas une réponse exhaustive. Des interrogations se posent notamment concernant les règles d’accès au dispositif, dont les contours restent flous. Sur ce point, nous proposerons de supprimer, ou au moins de réduire, la période incompressible de cinq ans entre la cessation du bénéfice de l’ATI et un nouvel accès à cette prestation. Il paraît également important de lutter contre le non-recours à cette allocation.
Troisièmement, l’article 12 vise à achever la réforme des règles de gestion des personnels des CCI engagée depuis la loi PACTE du 22 mai 2019. Alors que la convention collective destinée à s’appliquer à l’ensemble des personnels des CCI devait être adoptée avant la fin de l’année 2020, la situation reste à ce jour bloquée. Malgré ce constat, l’article 12 ne confie pas à l’État le rôle d’arbitrer un dialogue social à l’arrêt et comporte de nombreux reculs pour les personnels des CCI. Forts de nos échanges avec les partenaires sociaux concernés, nous proposerons un certain nombre d’amendements sur ce thème.
Nous commencerons par demander la suppression de cet article, qui semble de nature à dégrader les règles de gestion des personnels des CCI. À défaut et en guise de repli, nous proposerons, toujours par amendement, de confier la présidence de l’instance représentative nationale du personnel des CCI à l’État et de conserver le périmètre actuel de la convention collective à négocier, qui doit s’étendre à l’ensemble des personnes employées par les CCI et non être réduit aux seules personnes employées directement par elles. Nous vous demanderons en outre de cesser d’appliquer la convention collective Syntec aux personnels des CCI et de CCI France si les négociations échouaient, de supprimer le délai de six mois prévu entre la promulgation du présent projet de loi et la création des CSE au sein de chaque CCI, et de prévoir la nomination d’un médiateur en cas d’échec des négociations entre les partenaires sociaux.
L’article 12 comporte tout de même un petit motif de satisfaction : nous partageons, je le crois, la volonté d’aligner la durée du congé paternité s’appliquant aux agents de droit public des CCI sur le régime de droit commun. Nous saluons cette avancée sociale, si modeste soit-elle.
Au-delà des points déjà soulevés, ce texte reste malheureusement incomplet, puisqu’il ne traite pas de la protection sociale et des modalités de représentation des travailleurs indépendants recourant à des plateformes. Ce point fait d’ailleurs l’objet d’un texte spécifique visant à ratifier l’ordonnance n

Au vu de l’analyse que nous faisons des dispositions du texte, le groupe Socialistes et apparentés définira son vote en fonction du sort qui sera réservé aux avancées que nous proposerons. 
(M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Huppé.
Mme la présidente.
 Nous nous apprêtons à débattre de la création d’un nouveau statut pour les indépendants. En vérité, toutefois, l’objet du texte qui nous occupe est bien plus important que cette seule question. En cette occasion, je remercie Alain Griset pour tout ce qu’il a fait jusqu’à présent – et pour ce qu’il continuera à faire à l’avenir, je n’en doute pas : si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est aussi grâce à lui.
M. Philippe Huppé.
La France est un des rares pays à posséder autant de savoir-faire artisanaux et de commerçants. Cette diversité lui est enviée dans le monde entier. Mais qu’est-ce qui lie les couteliers de Thiers ou de Laguiole, les chapeliers de Montazels ou de Caussade, les dentellières du Puy ou de Magalas, ou encore les manufactures de Caudry et de Calais ? Qu’est-ce qui rassemble les licières de la Savonnerie, les artisans d’art de Sèvres, les cristalleries Baccarat, Daum, Saint-Louis ou Lalique, ou encore les verreries de Biot et de Bréhat ? Qu’est-ce qui unit les fabricants de la tielle de Sète, des petits pâtés de Pézenas, du merveilleux pâté en croûte d’Hérépian 
(Sourires sur les bancs des commissions)
Tous ces artisans, ces commerçants, ces 3 millions d’hommes et de femmes se retrouvent sur deux points. Le premier, c’est la construction d’un espace commun depuis plus de 2 000 ans. Voilà ce que nous devons à ceux qu’on appelle maintenant les indépendants : ils ont construit notre France, la France que nous aimons. Depuis 2 000 ans, ils structurent les paysages et construisent les villes. Nos villes médiévales leur doivent leur existence.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Le second, c’est la prise de risque : les indépendants partagent cette volonté, hors du commun à notre époque et si particulière aux entrepreneurs, de prendre un risque et de l’assumer. Ils l’acceptent pour nourrir leur famille et pour développer leur commune et leur territoire, bien évidemment, mais aussi, ne l’oublions pas, pour enrichir la France. C’est pour cette raison que lorsque les Français ont conquis la citoyenneté en 1789, ils ont pris exemple sur les artisans et les agriculteurs : ce sont des hommes libres, dans une nation libre.
M. Philippe Huppé.
C’est pourquoi la réforme dont nous allons débattre est primordiale. Rappelons qu’elle a été précédée de l’adoption de la loi de finances pour 2022 : l’oublier et se concentrer uniquement sur le texte que nous examinons, ce serait mener une analyse incomplète. Notre action fait partie d’un tout qui, depuis la première réforme Macron – la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques – jusqu’à aujourd’hui, bénéficie aux artisans et leur permet de vivre dans les territoires.
Comme le ministre délégué, la présidente de la commission spéciale et les rapporteurs l’ont précisé, les nombreux articles de ce projet de loi sont relativement techniques. Mais le point essentiel à retenir, c’est la volonté de modifier le statut des indépendants. Cette réforme, qui prévoit la salarisation des risques, est une réforme d’ampleur. Voilà l’important.
Le point clef de ce texte, c’est l’apparition d’un nouveau statut, caractérisé par la distinction entre le patrimoine professionnel et le patrimoine personnel. De cette façon, nous permettrons aux artisans de ne répondre de leur dette que sur le patrimoine qu’ils auront engagé. Nous leur offrirons aussi un avenir, puisque après avoir chuté – ce qui arrive parfois lorsqu’on crée une entreprise –, les indépendants pourront se relever. Jusqu’à présent, il était toujours compliqué de rebondir après une liquidation ou un redressement judiciaire. Si ce projet de loi est adopté, ce sera désormais beaucoup plus simple.
La formation, la transmission et le statut de conjoint collaborateur sont également des questions importantes abordées dans ce projet de loi.
Enfin, cette forme d’indemnité de chômage qu’est l’allocation des travailleurs indépendants donnera la possibilité aux entrepreneurs, à ces hommes et à ces femmes, de changer de profession au bout de cinq ans s’ils en ont besoin. Cette mesure est très importante car elle leur offre une flexibilité qui n’existait pas jusqu’à présent. Face à un monde en mutation, il est normal de socialiser les risques. Cela permettra aux 10 % de travailleurs indépendants de ne plus vivre dans la peur mais de retrouver la confiance.
En conclusion, si nous voulons que la France soit grande dans le monde, soutenons les artisans, les commerçants, les professions libérales face aux changements. Rêvons ensemble d’un monde dans lequel le savoir-faire, l’apprentissage lent, le goût du beau seraient synonymes du mot « France ». 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 En préambule, je tiens à mon tour à dire quelques mots à propos d’Alain Griset, qui a pris le temps de venir échanger avec notre groupe et avec lequel nous avons bien travaillé. Il s’est fortement investi dans ce chantier depuis plusieurs années. Ce projet de loi porte sa patte, cela méritait d’être souligné.
M. Michel Zumkeller.
Le texte que nous étudions est la traduction juridique du plan « indépendants » annoncé par l’exécutif en septembre dernier. Le groupe UDI et indépendants défend au quotidien nos 3 millions d’indépendants, qu’ils soient commerçants, artisans, professions libérales ou agriculteurs. Nous savons à quel point ils sont indispensables à notre vie quotidienne et à nos territoires dont ils assurent le maillage par leur présence et leur vitalité. Nous nous devons de saluer leur courage, leur dévouement et leur ténacité.
Ce projet de loi donne un signal fort en faveur des travailleurs indépendants, ce qui est très appréciable dans un contexte de difficile reprise économique. Beaucoup ont en effet pris de plein fouet les effets directs ou indirects de la crise sanitaire.
Ce texte, qui tire les conséquences de l’échec du statut de l’EIRL, vise à étendre ce régime protecteur à un plus grand nombre de travailleurs indépendants. Il poursuit la volonté de clarifier le statut et de renforcer la protection du patrimoine personnel des travailleurs indépendants, ce qui constitue une véritable avancée. Nul ne saurait contester le caractère positif de cette démarche.
Mais au-delà de l’intention, il convient désormais d’élaborer un dispositif efficace permettant d’atteindre cet objectif de clarification et de protection. Par nos amendements, nous souhaitons aider le Gouvernement à transformer l’essai en réussite, sans que personne ne soit laissé pour compte.
Nous le savons, même la loi Macron de 2015 n’a pas permis d’alléger la pression des banques sur l’accès au crédit des entrepreneurs – c’est un fait. Plus la loi protège le patrimoine personnel des entrepreneurs, plus les créanciers élaborent des stratégies pour contourner cette protection au nom de la nécessaire garantie de l’emprunt. On le vérifie encore avec l’article 1

Au sein du groupe UDI et indépendants, nous réclamons une réelle protection du patrimoine personnel des indépendants. Plus que nécessaire, elle est bien souvent vitale. Combien, à la sortie de cette crise sanitaire, perdront tout ? Quel que soit leur statut juridique, le jeu des cautions personnelles imposées dans les offres de crédit bancaire a eu pour effet d’étendre le désastre professionnel au cercle personnel, entraînant des drames privés et familiaux des plus choquants. Forts de ce constat, nous devons avoir l’audace d’assurer la protection effective des biens affectés au cadre personnel et familial de l’entrepreneur. Il est grand temps de bannir la double peine. L’instauration d’une garantie publique, que nous vous proposons, permettrait d’alléger le risque lié à l’échec professionnel.
C’est ainsi : l’entrepreneuriat est fait d’échecs et de réussites. Les entrepreneurs gagnent en excellence en fonction de leur capacité à se relever. Toutefois, ce n’est pas une raison pour ne pas les protéger ni les informer davantage. Au sein du groupe UDI et indépendants, nous souhaitons leur assurer l’accès à davantage d’informations, notamment sur les dispositifs d’assurance dont ils peuvent bénéficier.
Enfin nous souhaitons créer un lien humain privilégié, fondé sur la confiance, entre les travailleurs indépendants et leur établissement de crédit. Une charte de bonnes pratiques, établie conjointement par les instances représentatives des parties, constituerait en ce sens un réel progrès.
Nous souhaitons également porter une attention particulière à la question spécifique de la protection des terres agricoles. Il ne faudrait pas, en effet, que les exploitants perdent la possibilité de distinguer ces terres de leur patrimoine personnel.
Vous l’aurez compris, le groupe UDI et indépendants accueille favorablement ce projet de loi. Dans le même temps, nous vous demandons toutefois d’avoir le courage de vos ambitions en adoptant les amendements qui rendront vos mesures effectives. Les nombreux travailleurs indépendants qui suivent nos débats vous en seront d’autant plus reconnaissants. 
(Mme Annaïg Le Meur, présidente de la commission spéciale, applaudit.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ces quarante dernières années ont été le théâtre de crises récurrentes et violentes, venues bouleverser la vie économique. Quand les grandes entreprises ont bénéficié d’une politique économique taillée à leur mesure et les salariés, d’un droit du travail sécurisant, les indépendants, eux, se sont souvent retrouvés dans des situations de vulnérabilité, avec le risque de voir leur patrimoine personnel englouti en cas d’échec.
M. Charles de Courson.
Il y a bien eu quelques tentatives de mettre en œuvre des régimes protecteurs. Ainsi les sociétés commerciales à responsabilité limitée peuvent-elles, depuis 1985, être constituées d’un seul associé. Quant aux entrepreneurs qui exercent en leur nom propre, ils peuvent faire le choix, depuis 2010, du régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée. Mais les évolutions du profil des indépendants et les dernières tourmentes auxquelles ils ont dû faire face sont venues dévoiler les insuffisances de ces statuts. Compte tenu de la situation économique actuelle et de la crise sanitaire, de plus en plus de ces travailleurs font face au risque majeur de voir leurs dettes professionnelles recouvrées en partie sur leurs biens propres.
C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires est favorable – avec certaines réserves – à l’article 1

Nous doutons toutefois que le critère d’utilité, choisi pour distinguer les biens relevant du patrimoine professionnel de ceux inclus dans le patrimoine personnel, soit effectif. Il suffit de prendre quelques exemples pour en percevoir les limites : certaines personnes exercent à leur domicile, dans un local aménagé à cet effet, d’autres utilisent leur voiture personnelle à des fins professionnelles. Comment, dans ces cas-là, distinguer ce qui relève du personnel et du professionnel ? La question a été renvoyée à un décret, sans que l’application de cette mesure nous ait été, pour l’instant, explicitée.
Par ailleurs, nous nous étonnons que la distinction proposée à l’article 1

Aussi, nous proposerons que le droit de gage général dont bénéficie l’administration fiscale ne s’applique pas pour le recouvrement de la taxe foncière lorsque les entrepreneurs individuels auront opté pour l’impôt sur les sociétés.
À ce sujet, justement, je ne me satisfais pas de la solution trouvée pour permettre aux indépendants d’opter pour l’impôt sur la société, dès lors que leur chiffre d’affaires hors taxe est supérieur aux plafonds des régimes micro. L’article 13 du projet de loi de finances de 2022, qui traite de la question, crée une EIRL fictive, vecteur d’insécurité juridique – notre collègue Mattei l’avait d’ailleurs souligné lors de nos débats. Pour ma part, je suis convaincu que la solution aurait été de créer une réserve spéciale d’autofinancement – je regrette que l’amendement que j’avais déposé en ce sens ait été déclaré irrecevable.
Je crains par ailleurs que les effets de cette réforme sur la protection des biens personnels des entrepreneurs individuels ne soient pas ceux espérés. Nous courons le risque que les créanciers les plus importants, notamment les banques, exigent systématiquement des sûretés spéciales sur certains biens, voire une renonciation pure et simple au bénéfice de la séparation des patrimoines.
Quelques mots, également, de l’article 9 qui élargit les critères de l’allocation des travailleurs indépendants. Instituée en 2018, celle-ci n’a pas encore trouvé son public. En effet, les critères d’éligibilité, notamment ceux qui sont relatifs à la cessation d’activité, se sont avérés beaucoup trop restrictifs. Aussi, les modifications apportées par le projet de loi vont dans le bon sens : l’entrepreneur qui a connu l’échec doit pouvoir compter sur une aide d’urgence sans attendre une procédure de liquidation judiciaire.
De même, l’article 10, qui prévoit d’unifier le financement de la formation professionnelle des artisans en affectant les sommes collectées à un unique fonds d’assurance formation, de droit commun, apporte une simplification bienvenue.
Le dernier texte concernant les travailleurs indépendants remontait à 1994 – cela a été rappelé par plusieurs orateurs. Nous nous réjouissons donc que ce projet de loi, combiné aux mesures figurant dans le PLF et le PLFSS pour 2022, remédie en partie à cette situation. Il devra toutefois être parfait et sécurisé juridiquement afin de recevoir notre pleine approbation.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Les activités des 3 millions d’indépendants et indépendantes concernés par ce projet de loi recouvrent des réalités très diverses : du chef d’exploitation agricole qui s’est endetté à hauteur de plusieurs millions d’euros au petit paysan maraîcher, de l’architecte en libéral à l’ouvrier du bâtiment en intérim, des artistes intermittents et intermittentes du spectacle qui voient leurs dates s’annuler les unes après les autres aux livreurs à vélo, sans parler des artisans, des commerçants et commerçantes, des free-lances, des start-up et j’en passe.
Mme Danièle Obono.
Parmi ces professions, il en est une en particulier qui a été trop souvent oubliée des applaudissements et de nos débats dans la période actuelle. Notre collègue Caroline Fiat, qui a beaucoup travaillé sur ce texte, souhaitait la mettre en avant car elle est chère à son cœur. Je veux parler des buralistes. Eux aussi ont été essentiels…
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 …car ils ont su maintenir les liens sociaux, notamment dans les petites communes, en restant ouverts même s’ils ne disposaient pas toujours de moyens de protection et en proposant des produits de première nécessité ainsi que, surtout, des contacts. Nous tenions à leur adresser, ainsi qu’à l’ensemble des travailleurs et travailleuses essentiels qui nous ont aidés et continuent à le faire pendant la crise, tous nos remerciements.
Mme Danièle Obono.
Le groupe La France insoumise soutient l’objectif affiché de l’article 1

En dehors de cette mesure, nous regrettons que ce projet de loi ne soit pas plus substantiel. Il y aurait en effet tant à dire et à faire sur le statut des indépendants. À l’heure où la fonction publique est détricotée et où le code du travail protège de moins en moins les salariés du privé, le statut d’indépendant ou d’indépendante est souvent plébiscité par les néolibéraux justement parce qu’il est fort peu protecteur. Toute une rhétorique accompagne ce glissement vers moins de droits sociaux : il faudrait ainsi valoriser la prise de risque, l’envie d’entreprendre, la flexibilité ou encore la mobilité.
Cependant, rappelons-le : même dans les secteurs d’innovation et de recherche, les meilleurs résultats s’obtiennent quand les travailleurs et travailleuses n’ont pas peur du lendemain. Dès lors, pourquoi maintenir des millions d’indépendants et indépendantes dans cette peur ? Nous l’avons justement observé à l’occasion de la crise du covid-19 : sans l’assurance chômage qui a fonctionné à plein régime, des millions de travailleurs et travailleuses salariés auraient brutalement basculé dans la pauvreté.
Les indépendants et indépendantes, de leur côté, ont, pour beaucoup, subi de plein fouet la crise sanitaire justement parce qu’ils disposaient de très peu de droits sociaux tout en étant trop souvent les oubliés des dispositifs d’aide. L’INSEE estime que 100 000 indépendants et indépendantes ont perdu leur statut durant l’année 2020. Les PGE, les prêts garantis par l’État, sont difficiles à rembourser pour certains, les loyers ayant continué de s’accumuler.
Nos propositions d’amendement apportent des réponses aux problèmes concrets qui se posent. Le report du début du remboursement des PGE de deux ans, ajouté à la création d’une caisse de défaisance qui prendrait en charge les dettes insoutenables des PME et des indépendants et indépendantes, permettraient ainsi de desserrer l’étau financier. De même, la création d’un pôle public bancaire, que nous appelons également de nos vœux, permettrait de financer l’escompte des PME à taux zéro. Plus largement, pour prévenir les faillites, nous proposerons la mise en place d’un service public d’accompagnement des PME en difficulté.
Aujourd’hui encore, que ce soit dans les domaines de l’événementiel, du sport, de la culture, de l’agriculture ou des transports, les indépendants et indépendantes sont les plus durement touchés par la situation actuelle, conséquence logique de la précarité de leur statut. Une étude de l’INSEE de ce mois de janvier montre ainsi que les inégalités sont beaucoup plus marquées entre indépendants qu’entre salariés, 18 % des premiers étant sous le seuil de pauvreté contre 5 % des seconds. Les raisons en sont évidentes, à commencer par une protection sociale minimale, que ce soit en cas de perte d’activité ou bien en cas de maladie ou d’invalidité : 45 % des indépendants déclarent avoir dû reporter des soins pour des motifs financiers. Pour répondre à ce problème, nous pensons qu’il faut faciliter l’accès à l’allocation des travailleurs indépendants : nous défendrons un amendement pour que le délai minimal entre deux demandes ne soit plus fixé à cinq ans comme le prévoit le texte.
En résumé, nos propositions visent à ce que les revenus de ces travailleurs et travailleuses s’améliorent. Et nous regrettons, une fois de plus, que le Gouvernement ne fasse rien contre leur pauvreté. Notre groupe La France insoumise souhaite qu’à l’avenir, ces professions, qui ont une place fondamentale dans le tissu social et économique – cela a été souligné –, soient vraiment considérées comme un fer de lance de ce point de vue et soient beaucoup plus protégées socialement.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Derrière l’engouement que suscite, depuis quelques années, le travail indépendant, motivé par la volonté d’être plus autonome, de trouver un meilleur équilibre entre vie professionnelle et personnelle, de retrouver du sens et de l’éthique dans le travail, se dissimule une grande variété de situations. Les indépendants regroupent en effet un grand nombre de métiers du quotidien, qui vont du commerçant à l’agriculteur, des artisans aux professions libérales, métiers qui tous se caractérisent par un déficit de protection sociale.
M. André Chassaigne.
Le présent texte a été élaboré pour, selon le Gouvernement, offrir aux entrepreneurs un cadre plus simple et plus protecteur au moment de la création de l’entreprise, et pour les accompagner tout au long de l’exercice de leur activité. Pour y parvenir, la mesure phare consiste en la création d’un nouveau statut d’entrepreneur individuel, qui repose sur un régime légal de séparation des patrimoines afin de mieux protéger le patrimoine personnel. L’idée est excellente, mais comme trop souvent dans les textes du Gouvernement, il y a loin de la coupe aux lèvres ! En effet, comme l’ont souligné nombre de nos collègues en commission, il y a malheureusement fort à parier que les effets de cette réforme sur la protection des biens personnels des entrepreneurs individuels ne seront pas ceux espérés.
Vous souhaitez, monsieur le ministre délégué, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, que le droit de gage des créanciers se limite au seul patrimoine professionnel, mais vous prévoyez des exceptions qui, faute de tenir compte des rapports de force économiques, vident de son contenu votre pétition de principe. Pour garantir l’efficacité du dispositif, il vous aurait fallu supprimer la faculté laissée à l’entrepreneur de renoncer à la protection de son patrimoine personnel, interdire le cautionnement sur ses biens personnels ou garantir à tout le moins, sans renonciation possible, l’insaisissabilité de sa résidence principale. Faute de quoi, les banques pourront continuer demain d’imposer leur volonté ! Je conviens qu’un durcissement du dispositif aurait sans doute conduit les indépendants à rencontrer plus de difficultés pour obtenir un crédit, mais rien ne vous interdisait de réfléchir à un dispositif de garantie publique des crédits souscrits par les entrepreneurs concernés. Nous nous voyons confortés dans l’idée qu’il est nécessaire de doter notre pays d’une grande banque publique à même de financer les investissements publics et privés nécessaires, et de proposer des prêts à taux zéro pour accompagner les entrepreneurs.
Vous proposez par ailleurs, afin de mieux protéger les indépendants en cas de défaillance, d’assouplir les conditions d’accès à l’ATI. C’était une mesure attendue que nous aurions pu accueillir favorablement. Mais, outre le fait que vous ne réévaluez ni le montant ni la durée de la prestation, cette mesure se paye malheureusement en retour de la mise en place d’un délai de carence de cinq ans à la suite d’une défaillance.
De plus, votre texte contient des incertitudes, notamment pour les agriculteurs, qu’il soumet aux nouvelles dispositions communes applicables à tous les entrepreneurs individuels. J’ai bien noté que vous venez, monsieur le ministre, de lever les craintes que j’avais exprimées en commission : je ne doute donc pas que vous nous donnerez toutes les garanties à ce sujet. En effet, alors que le traitement des difficultés économiques des exploitants agricoles bénéficie depuis 1988 d’un cadre législatif spécifique qui permet d’adapter les procédures collectives aux caractéristiques particulières des exploitations agricoles, ce texte, en l’état, le remet en cause, plaçant les exploitants agricoles individuels sur le même plan que les professions indépendantes.
La dissociation du patrimoine professionnel du patrimoine personnel, ouvrant la possibilité d’appliquer des procédures spécifiques à l’endettement privé, méconnaît profondément la faiblesse chronique des revenus des agriculteurs qui les conduit très souvent à contracter des prêts à la consommation pour financer, en réalité, leur exploitation. Ces difficultés seraient dorénavant traitées par la procédure de surendettement des particuliers, soit sur un échéancier maximal de sept ans au lieu de quinze ans pour les procédures collectives agricoles actuelles. Votre texte prévoit aussi d’ouvrir la procédure de surendettement des particuliers aux dettes professionnelles de l’associé exploitant en société agricole en les traitant moins favorablement que les dettes professionnelles des exploitants en nom propre, ceux-ci pouvant aujourd’hui demander l’ouverture d’une procédure collective pour l’intégralité de leur patrimoine professionnel et personnel, ce qui leur permet d’obtenir un échéancier sur quinze ans n’entraînant pas la vente des biens immobiliers essentiels à la poursuite de l’activité. L’application de la procédure de surendettement des particuliers pour des dettes considérées comme professionnelles pourra désormais conduire l’agriculteur à exposer sa maison d’habitation aux saisies de créanciers professionnels. J’ai déposé plusieurs amendements pour revenir sur ces dispositions. J’espère qu’ils seront pris en compte.
Enfin, vous oubliez les travailleurs des plateformes alors qu’ils subissent les effets d’un contournement honteux des garanties du salariat. L’occasion vous était pourtant offerte d’anticiper la traduction législative de la récente décision de la Commission européenne, qui instaure une présomption de salariat pour les travailleurs du numérique.
Vous comprendrez, mes chers collègues, que nous ne nous laissions pas griser par l’enthousiasme des promoteurs du texte. C’est la raison pour laquelle, dans l’état actuel du projet de loi, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 En 1994, Alain Madelin avait permis aux entrepreneurs de se constituer leur propre protection sociale, et aujourd’hui, tous les chefs d’entreprise l’en remercient encore.
Mme Cendra Motin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Ce texte, mes chers collègues, sera à n’en pas douter tout aussi mémorable car tout aussi important. Près de trente ans après avoir amélioré la protection sociale du chef d’entreprise, nous nous apprêtons aujourd’hui à protéger son patrimoine et par là sa famille. Ils sont de plus en plus nombreux, M. le ministre l’a rappelé, 3 millions environ, commerçants, artisans, professionnels libéraux, microentrepreneurs et travailleurs des plateformes, qui exercent leur activité en indépendants et contribuent au dynamisme de notre économie. Et ils demandent plus de protection.
Mme Cendra Motin.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans le cadre du plan « indépendants » présenté par le Président de la République en septembre dernier pour répondre à de nombreuses demandes de leur part. C’est le dernier maillon d’un projet économique ambitieux, construit pendant ces cinq années de mandat, et qui permettra de mieux accompagner et de mieux protéger l’ensemble des indépendants, de la création de leur entreprise à sa transmission. Ainsi, le projet de loi prévoit la création d’un statut unique, plus protecteur, pour l’entrepreneur individuel ; il facilite le passage d’une entreprise individuelle en société ; il assure un meilleur accès à la formation ; il permet la prise en compte des dettes professionnelles d’un entrepreneur pour l’appréciation de sa situation dans le cadre de l’ouverture d’une procédure de surendettement.
L’article 1

L’article 4, qui traite des procédures d’insolvabilité des entreprises et des particuliers permettra, comme s’y étaient engagés la rapporteure et le Gouvernement, d’apporter des réponses aux spécificités du monde agricole et, dans la même veine, l’article 8 permettra d’aider les chefs d’entreprise ayant une dette composée de cotisations et de contributions sociales en la rendant éligible à la procédure de surendettement des particuliers, une demande que les entrepreneurs formulaient depuis très longtemps car trop nombreux sont ceux qui ont perdu plus que tout ce qu’ils avaient dans des procédures écrasantes et parfois inhumaines, sans avoir de possibilité de s’en sortir : nous leur ouvrons, avec ce texte, une issue de secours.
Pour aider les indépendants à rebondir, l’accès à l’allocation des travailleurs indépendants, créée par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, sera mobilisable dès le stade de la cessation définitive d’activité, lorsque celle-ci n’est plus économiquement viable et sans attendre le stade de la liquidation judiciaire. En contrepartie, cette allocation ne sera mobilisable qu’une fois tous les cinq ans. Comme l’a rappelé le rapporteur Jean-Noël Barrot, c’est grâce au travail d’évaluation de notre collègue Dominique Da Silva que nous pourrons corriger ce dispositif pour qu’il devienne un droit réel et non plus théorique. C’est ainsi que nous devons légiférer : proposer, évaluer et corriger nos textes quand c’est nécessaire.
Enfin, l’article 12 propose une solution face à la situation de blocage concernant la création d’une convention collective prévue par la loi PACTE pour tous les salariés de droit privé des CCI. C’est d’ailleurs forts de cette disposition que nous proposerons de fixer la durée du congé paternité à un mois pour tous les salariés des chambres de commerce et d’industrie.
II y a un peu plus de onze ans, je créais mon entreprise. Après quinze ans comme salariée, je faisais alors un véritable saut dans l’inconnu. Mon activité allait-elle marcher ? Mon idée était-elle vraiment la bonne ? Comment allais-je payer mes charges ? Je me posais toutes ces questions en me disant que je n’avais pas le droit à l’erreur parce que c’était toute ma famille et tout ce que j’avais que je mettais en jeu. Grâce à ce texte, d’autres n’auront plus à se poser ces questions et pourront créer leur entreprise sereinement.
Ce texte est majeur pour les 3 millions d’entrepreneurs qui font le maillage économique de nos territoires, aussi bien en ruralité que dans les métropoles, ces entrepreneurs que nous avons aidés sans compter au plus fort de la crise et que nous soutenons encore, et à qui nous voulons donner des perspectives pour l’avenir. Il répond à des attentes fortes exprimées depuis longtemps, et le groupe La République en marche sera fier de le voter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Philippe Huppé applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Force est de constater que la définition du travail est bousculée par l’évolution de notre économie depuis l’après-guerre : si travailler signifiait précédemment seulement faire partie d’une entreprise, l’emploi prend désormais des formes plus variées et plus souples, permettant souvent de lancer sa propre activité tout en conciliant vie professionnelle et vie familiale. Depuis les années 1990, la loi a constamment facilité l’installation professionnelle et a visé à protéger l’entrepreneur : plusieurs d’entre vous ont cité la loi de 1994 ; je citerai pour ma part la loi Dutreil de 2003. Manifestement, la droite a toujours été au rendez-vous lorsqu’il fallait faire évoluer ces situations. Depuis, internet a ouvert d’autres débouchés. Une multitude d’artisans et de commerçants forment dans notre pays le cœur de l’économie de proximité dans nos territoires et le nerf du lien humain. Le travail indépendant est vecteur de croissance et d’innovation, et c’est pourquoi nous devons le préserver, le valoriser et l’amplifier.
M. Stéphane Viry.
Malheureusement, piloter son activité indépendante s’assimile encore à un parcours du combattant. En France, nous avons des idées, mais nous avons aussi assez de bureaucratie pour les briser ! Pourtant, nous ne pouvons pas nous permettre d’ignorer cette manne de valeur ajoutée due aux 3 millions de femmes et d’hommes qui ont le courage d’entreprendre seuls, des coiffeurs aux taxis, en passant par les artistes et par les différents métiers du service à la personne. L’esprit de mon groupe politique, Les Républicains, est de défendre le droit d’entreprendre pour tous ! Nous sommes convaincus qu’en défendant le travail indépendant et en permettant la transmission du patrimoine de l’intéressé, on sèmera les graines d’un environnement économique plus compétitif et plus dynamique. Nous croyons aussi qu’il est urgent de sauver le tissu social français, dont les indépendants sont les principaux acteurs. Or les conditions ne sont pas encore réunies pour sortir de la défiance et pour inciter les Français à faire massivement le pari de l’activité indépendante.
Comment réussir à être compétitif lorsque notre pays bat tous les records de charges sociales ? Comment faire prospérer son affaire lorsque l’on gâche des heures à remplir des formulaires administratifs ? Comment être serein quand on ne comprend pas le montant des cotisations sociales et que les relations avec les organismes sont excessivement dématérialisées et

Des progrès sont manifestement attendus par la profession indépendante tout entière. Ils doivent apporter la sérénité à des travailleurs à haut potentiel économique, souvent exposés à l’instabilité. Ceux qui prennent des risques au profit de la collectivité ne doivent pas être criblés de procédures et d’incertitudes, mais être mieux accompagnés. Voilà le défi auquel nous sommes confrontés en tant que législateur !
Force est de constater que ce texte constitue une tentative de rattrapage. Cependant, il en faudra bien plus. Malheureusement, les promesses ne sont pas tenues.
Le travail du Sénat a été soigneusement annihilé par la majorité en commission spéciale. C’est la même majorité, prompte à voter des projets de loi visant la confiance dans n’importe quel domaine, qui a remplacé le travail effectué par le Sénat pour une économie plus humaine, par une vision bureaucratisée de l’activité. Alors que le Sénat tenait à protéger les indépendants, la majorité a, par exemple, rétabli les dérogations exorbitantes au profit des créanciers privilégiés et supprimé la constatation judiciaire préalable pour les saisies.
Chers collègues, le travail législatif ne consiste pas à réécrire les textes pour coller à la volonté du Gouvernement, mais plutôt à coconstruire un texte dans l’intérêt général.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Non seulement le texte n’est pas cohérent avec la volonté affichée de simplifier la vie de nos concitoyens, mais il manque l’opportunité de redonner du souffle à la relance et de consolider notre croissance.
M. Stéphane Viry.
En effet, la crise épidémique a poussé un nombre croissant de Français à tenter l’aventure du travail indépendant. Ce vivier de savoir-faire et de compétences constitue un formidable tremplin vers une croissance plus équilibrée. Je pense en particulier aux couples qui se lancent à deux : ils auraient tout à gagner à bénéficier de la reconnaissance d’un statut renforcé de conjoint collaborateur. De même, nous avons encore des progrès à réaliser concernant le soutien à l’économie locale, mais aussi en faveur de la reconnaissance d’un écosystème réglementaire, fiscal et social spécifique aux travailleurs indépendants.
La route à parcourir est encore longue pour donner aux travailleurs indépendants, commerçants, artisans, professions libérales, toute la considération et toute la protection qu’ils méritent afin de les soutenir parce qu’ils sont essentiels à la poursuite de la croissance et à la construction du lien social.
À l’aube de ce débat, avant que nous n’examinions les amendements, nous espérons que le texte évoluera et que des progrès seront enregistrés, mais, dans sa version actuelle, nous constatons qu’il ne tient pas la promesse – une fois de plus – faite par Emmanuel Macron dans son discours du 13 janvier 2021. Ce texte n’est pas à la hauteur des enjeux de la profession indépendante. 
(Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous avons bien travaillé. Cela s’est vérifié tant lors des auditions préalables avec les corapporteurs que lors des réunions de la commission spéciale elle-même. C’est également vrai pour notre travail avec vous, monsieur le ministre délégué, ainsi qu’avec vos services.
M. Jean-Paul Mattei.
Le projet de loi que nous examinons n’est pas un petit texte. Il s’agit d’une loi importante qui constitue le dernier jalon des réformes que nous avons déployées durant le quinquennat pour faciliter l’entreprenariat et lever les freins à la croissance et à l’activité des entreprises.
La protection de l’exploitant individuel est une vieille quête, qui remonte à de nombreuses années. En 1985, la création de la SARL unipersonnelle a ouvert la possibilité de créer seul une personne morale avec un risque limité. Puis, au détour d’une loi sur la recherche, Claude Allègre, alors ministre de l’éducation nationale, a élargi l’accès des personnes physiques aux sociétés par actions simplifiées (SAS). Cela a provoqué une véritable révolution dont atteste le nombre de SAS en activité.
Pour élargir la protection de l’entrepreneur individuel, le régime de l’EIRL a été créé par la loi du 15 juin 2010, lui ouvrant le bénéfice de la séparation des patrimoines, de la protection de la résidence principale et de la procédure de rétablissement personnel. Il faut reconnaître que cela n’a pas été une grande réussite.
L’article 1

Des améliorations devraient également être apportées pour la transmission de l’entreprise individuelle dans le cadre d’une transformation en société.
Je persiste à considérer que la question de la transmission en cas de décès et du sort du patrimoine antérieurement affecté risque de poser des difficultés pratiques et successorales qu’il faudra résoudre pour éviter d’obérer les possibilités de reprise de l’activité par un héritier. Quel que soit le sort des amendements sur ce sujet, celui-ci fera l’objet d’un débat intéressant.
Il nous faudra aussi veiller, comme je l’avais évoqué en commission, à améliorer fiscalement le passage en société d’une EIRL ou d’une entreprise individuelle, notamment si celle-ci, initialement soumise à l’impôt sur le revenu, est ensuite assujettie à l’impôt sur les sociétés. De même, la question de la solidarité des patrimoines de l’entrepreneur pour payer la taxe foncière ou l’impôt sur le revenu du foyer n’est à mon sens pas résolue de façon satisfaisante par ce texte et peut poser un problème de constitutionnalité.
Le groupe MODEM, se voulant soutien du Gouvernement jusqu’au terme de cette législature, n’a pas souhaité déposer d’amendements autres que les quatre proposés collectivement. Cependant, il me semble que l’élargissement du droit de gage de l’administration fiscale et des autres créanciers publics sur un périmètre plus large qu’actuellement ne doit pas s’exonérer d’une décision judiciaire, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation.
De même, il faudra veiller à ce que ce texte ne soit pas dévoyé par l’administration fiscale pour consacrer une définition de la fraude comprenant le fait d’omettre de régler une imposition, en contradiction avec la doctrine fiscale et le droit à l’erreur. À défaut, nous risquerions de créer un régime à deux vitesses.
Enfin, et c’est une idée que je vous ai souvent présentée ici, il nous faudrait réfléchir à l’allègement de l’imposition en cas de perte de valeur de l’entreprise entre le moment de sa cession et les premières années d’exploitation – je pense au fameux article 151 

Pour terminer, la prudence doit être de mise dans la réforme des formes sociétaires des professions réglementées. Un amendement du Gouvernement prévoit de rétablir l’article 6 en ce sens mais laisse subsister quelques doutes concernant la financiarisation de ces professions.
Tels sont les axes qui guideront lors des débats la réflexion du groupe MODEM. Il soutiendra le Gouvernement pour l’adoption de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Le projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante est un texte important tant notre marché du travail et certains secteurs d’activité rencontrent des difficultés. Nous nous apprêtons à légiférer pour près de 3 millions de travailleuses et de travailleurs indépendants. Qu’ils ou elles soient artisans, commerçantes ou commerçants, de profession libérale, agricultrices ou agriculteurs, travailleurs des plateformes, ces entrepreneurs ont choisi de prendre leur risque. En 2020, plus de 840 000 entreprises ont été créées, soit 4 % de plus qu’en 2019. Nous leur devons protection et accompagnement.
M. Guillaume Chiche.
Derrière le terme « indépendants » se cachent des situations et des professions très diverses. Nombreuses et nombreux sont ceux qui subissent très durement, depuis près de deux ans, les effets de la crise sanitaire. Nous savions déjà qu’ils étaient particulièrement sensibles aux aléas économiques, la crise du covid-19 l’a une fois de plus démontré en aggravant leur situation. Je pense aux travailleurs des secteurs de l’hôtellerie-restauration, de l’événementiel, du sport et de la culture, qui, pour certains, se retrouvent en grande difficulté financière. Plus que jamais, leur besoin en protection sociale est criant, et les lacunes de leur couverture actuelle ne sont plus acceptables.
En créant un statut unique et une meilleure protection sociale, ce texte leur permet d’être protégés au moment de la création d’entreprise et accompagnés tout au long du déploiement de leur activité. Au-delà, il va surtout permettre de simplifier les différents statuts des entrepreneurs en apportant une meilleure lisibilité, de rénover le cadre juridique de l’exercice d’activités artisanales, de faciliter la transmission de l’entreprise, de simplifier le financement de la formation professionnelle, et d’élargir les conditions d’accès à l’allocation des travailleurs indépendants.
Ces mesures sont indispensables pour que les jeunes générations puissent créer, s’installer ou reprendre les activités dans de bonnes conditions. Il s’agit de préserver nos savoir-faire et d’assurer la pérennité de notre tissu économique. Les enjeux sont multiples pour nos territoires et leurs acteurs. Jour après jour, nous sommes mobilisés pour favoriser l’implantation de commerçants dans nos centres-villes et centres-bourgs pour conserver et permettre l’activité économique. Jour après jour, nous œuvrons afin que plus de Françaises et de Français s’engagent dans les métiers du bâtiment en développement constant. Jour après jour, nous sommes confrontés aux défis de la démographie des professions agricoles et nous nous battons pour que les exploitations soient transmises et qu’elles ne disparaissent pas.
Dans nos territoires, où l’activité des indépendants est aussi fondamentale que leur survie elle-même, nous redoublons d’efforts pour que celles et ceux qui sont engagés dans les activités de service poursuivent leurs actions. Protéger les indépendantes et indépendants, c’est sécuriser les activités existantes, mais c’est aussi envoyer un message clair à celles et ceux qui craignent de s’installer. L’objectif du texte est de leur apporter de nouveaux droits sociaux.
Selon l’article 1

La protection du patrimoine personnel est une préoccupation de longue date des indépendants, notamment des agricultrices et agriculteurs de ma circonscription. J’ai déposé un amendement visant à ce que le patrimoine personnel des exploitants individuels exerçant une activité agricole, lorsqu’il fait l’objet d’une procédure de surendettement, puisse bénéficier de dérogations spécifiques. Il s’agit de ne pas forcer la vente des biens immobiliers s’il y en a, et de permettre la réalisation d’un échéancier sur quinze ans.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Le texte doit à mon sens évoluer, sur ce sujet et sur d’autres.
M. Guillaume Chiche.
Je pense au statut de conjoint collaborateur dont nous avons limité le bénéfice à cinq ans au cours de l’examen du dernier PLFSS. Il me semble que nous devons octroyer aux conjoints ayant opté pour le statut de conjoint salarié le droit d’être électeur et éligible aux élections des chambres de métiers.
 Ce n’est pas dans le PLFSS !
M. André Chassaigne.
 Parce que les conjointes sont les plus concernées par ce statut et que je suis pleinement mobilisé en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, j’ai déposé un amendement en ce sens.
M. Guillaume Chiche.
Au-delà, il me semble indispensable de limiter l’exercice de l’activité en microentreprise à trois ans afin de renouer avec l’objectif de création d’entreprise en qualité de travailleurs indépendants à l’issue d’un statut qui se veut transitoire.
Eu égard aux progrès que ce texte apporte et face à la nécessité de légiférer pour apporter plus de soutien aux travailleuses et aux travailleurs indépendants, je voterai en faveur de ce projet de loi.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission spéciale, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, inscrite sur l’article 1
Mme la présidente.

 La société s’est transformée, et avec elle l’emploi. Notre pays compte plus de 3 millions de travailleurs indépendants. Depuis 2003, le nombre de ces travailleurs a progressé de 25 % : il a augmenté dix fois plus rapidement que la population salariée. Derrière ce boom du travail indépendant, il y a des situations très plurielles, des statuts divers, des réalités différentes, mais il y a aussi un constat partagé : celui de la nécessité de mieux protéger ces travailleurs, de revaloriser leur statut et de leur apporter plus de garanties et d’outils pour faire vivre leur activité, de la création à la cession d’entreprise. C’est l’objectif de ce projet de loi qui s’inscrit en cela pleinement dans la lignée des efforts engagés depuis 2017 par la majorité. Je pense notamment à la suppression du RSI ou à la création de l’allocation pour les travailleurs indépendants que le texte entend conforter.
Mme Fiona Lazaar.
L’article 1

D’une part, il permet la création d’un statut unique plus protecteur, celui d’entrepreneur individuel. C’est une avancée importante qui permettra d’acter, pour l’ensemble des entrepreneurs, la séparation du patrimoine personnel et du patrimoine professionnel, avec quelques exceptions prévues par la loi. Il s’agit d’une petite révolution juridique qui crée une exception au droit commun et qui permettra de mieux protéger les biens personnels des entrepreneurs, qui ne sont que 3 % à bénéficier du statut de l’EIRL, du fait notamment d’une procédure complexe et d’exigences très lourdes. C’est là une sécurité importante et un vrai signal qui est donné aux plus de 3 millions d’entrepreneurs qui constituent un véritable poumon économique dans notre pays.
D’autre part, l’article 1

Cet article illustre ainsi tout à fait notre volonté de simplifier la vie des travailleurs indépendants, de revaloriser leur statut et de leur apporter davantage de garanties. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je profite de mon intervention sur l’article 1
M. André Chassaigne.

Nous avons besoin de savoir très clairement ce qui, dans le texte, concerne ou non le monde agricole. Il faut que les choses soient claires et nettes : soit on nous dit que les exploitants agricoles ne sont pas concernés par le texte, ce qui lèverait des inquiétudes face à certains reculs ; soit ils sont concernés, auquel cas il conviendrait de préciser par quelles dispositions. On peut se mettre d’accord pour évacuer complètement tout le domaine agricole de nos discussions mais, si on ne le fait pas, il faut qu’on connaisse le périmètre des mesures applicables aux agriculteurs.
 Merci, monsieur Chassaigne. Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Oui, s’il vous plaît. Sinon, je fais un rappel au règlement !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Merci, madame la rapporteure !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Oui, je les ai entendus !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous partageons évidemment la volonté de donner des garanties aux entrepreneurs. Nous en avons déjà parlé en commission spéciale : le présent amendement vise à rétablir le dispositif introduit par le Sénat. Le projet de loi initial, que la majorité a complètement rétabli en commission spéciale, s’attaque à un fondement du droit de la responsabilité civile en vertu duquel tout débiteur répond de l’ensemble de ses dettes sur l’ensemble de ses biens. Le texte contenant un certain nombre de fragilités, l’amendement vise donc à rétablir la rédaction du Sénat pour résoudre les difficultés auxquelles pourraient être confrontés demain les entrepreneurs individuels.
Mme Anne-Laure Blin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Je m’en doute !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure

 C’est un peu malheureux tout de même !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n

 Pour rassurer le président Chassaigne, il s’agit du premier amendement qui tend à préciser la situation concernant le patrimoine des agriculteurs. Il a pour but d’écarter – sauf en cas de renonciation – du patrimoine professionnel de l’entrepreneur individuel exerçant une activité agricole, les terres qu’il utilise pour son activité, même s’il en est propriétaire. C’est un amendement qui a été travaillé avec les syndicats agricoles. Il met en avant à quel point la propriété de la terre agricole est assez différente de la propriété de n’importe quel fonds de commerce ou de celle qui peut s’exercer dans le cadre d’autres activités professionnelles.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage tout à fait ce qu’a dit le président Chassaigne. Monsieur le ministre délégué, on ne met pas en doute votre parole, mais l’alinéa 9 ne dit pas la même chose que vous : aux termes de celui-ci, l’entrepreneur individuel ne peut être tenu responsable que sur ses biens professionnels. Or une terre agricole, c’est un bien professionnel même si, dans le même temps, c’est souvent le seul patrimoine de l’agriculteur. Je suis tout à fait prêt à vous croire quand vous dites que vous garantissez une protection pour les terrains agricoles, mais dans le texte tel qu’il est actuellement rédigé, ce n’est pas le cas. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement, et d’autres. Nous devons tous ensemble trouver le moyen de séparer les deux types de patrimoine, sans quoi on ne répondra pas aux inquiétudes des agriculteurs. Je le redis : à l’instant où nous discutons, les terres agricoles sont considérées à l’alinéa 9 comme des terrains professionnels qui sont donc susceptibles d’être saisis. Juridiquement, il faut vraiment trouver une solution.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le même sens que mes collègues. De nombreuses exploitations agricoles bénéficieront du nouveau régime de l’entreprise individuelle. À ce titre, il convient pour les exploitants agricoles d’écarter de leur patrimoine professionnel les terres exploitées dans le cadre d’une activité agricole et dont ils sont propriétaires, sauf cas de renonciation dans les conditions prévues pour tout bien.
M. Jean-Claude Leclabart.
Les biens fonciers agricoles sont certes indispensables à l’exercice d’une activité agricole, mais ils constituent plus que de simples outils de production et sont souvent l’unique épargne des agriculteurs. Preuve en est : lorsqu’un agriculteur structure son activité en créant une société, il est exceptionnel que la propriété de ses terres soit transférée à la société d’exploitation agricole. En effet, en cas de difficultés économiques, si les biens fonciers étaient inclus dans le patrimoine professionnel, constituant ainsi le gage des créanciers professionnels, l’agriculteur perdrait, outre son outil de travail, la quasi-totalité de son patrimoine personnel. D’autre part, cela conduirait à créer une différence de traitement injustifiée entre les exploitants agricoles preneurs d’un bail rural, qui n’auraient aucune menace de saisie des biens fonciers nécessaires à leur activité et ceux qui, propriétaires, devraient inclure ces biens dans le gage des créanciers de l’activité professionnelle.
Par ailleurs, le statut actuel de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée permet aux agriculteurs de décider de ne pas affecter le foncier dont ils sont propriétaires à leur patrimoine professionnel. Si la création du nouveau statut de l’entreprise individuelle, et la suppression corrélative du statut de l’EIRL, a pour objet d’améliorer et de simplifier le statut des entrepreneurs et des agriculteurs dont l’entreprise est en nom personnel, il serait incompréhensible de placer les exploitations agricoles dans une position plus précaire, en les privant de l’exclusion des terres agricoles de leur patrimoine professionnel, à l’instar du cadre actuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Première possibilité, l’agriculteur est en entreprise individuelle (EI), pas en EIRL, pas en GAEC – groupement agricole d’exploitation en commun –, pas en EURL – entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée. Dans ce cas, il ne dispose d’aucune protection particulière sur ses terres agricoles.

M. Sylvain Maillard.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Il y a également le statut de l’EIRL – c’est moins de 1 000 exploitants agricoles, soit 0,1 % d’entre eux. Dans ce cadre, l’agriculteur a effectivement la possibilité de ne pas inclure ses terres agricoles dans ses biens professionnels et de les conserver à titre personnel. Je vous rejoins : les terres agricoles, c’est effectivement un outil de production. Moins de 1 000 exploitants ont fait le choix de l’EIRL ; les agriculteurs ne se sont donc pas saisis de la possibilité qui leur était offerte dans le cadre de l’EIRL. Pour ceux qui l’ont fait, on ne bouge pas, on s’en tient au

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Que fait le projet de loi ? Il supprime le statut de l’EIRL. Comme je l’ai dit, pour les exploitants qui ont conservé leurs terres agricoles dans leur patrimoine personnel, rien ne changera. Pour les autres, il y aura une distinction entre le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel. Mais ceux qui restent en entreprise individuelle seront mieux protégés qu’ils ne l’étaient, puisqu’ils ne pourront être saisis que sur leurs biens professionnels, et donc effectivement sur leurs terres.
 Mais non, ce n’est pas ce qui est écrit !
M. Michel Zumkeller.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
En revanche, si vous me dites que vous voulez que les terres agricoles soient tout le temps sorties du patrimoine professionnel, c’est autre chose, c’est aller au-delà de ce qui existe aujourd’hui. Je le répète, un agriculteur en entreprise individuelle n’est pas protégé : il peut être saisi à la fois sur ses terres agricoles et ses biens professionnels, dans la mesure où il y a unicité du patrimoine. Seuls ceux qui ont opté pour l’EIRL ont pu affecter les terres agricoles en personnel et ce n’est même pas 0,1 % de la population agricole. Demain, ils seront mieux protégés, en tout cas ils ne seront pas plus au front que ceux qui sont en entreprise individuelle. C’est dommage que je n’ai pas un 
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 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Ce serait en effet plus clair !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué

M. Michel Zumkeller.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
S’agissant de ceux qui sont déjà au statut de l’EI, par définition leur situation sera améliorée puisque leur protection se résume aujourd’hui à la résidence principale et que grâce au texte qui vous est soumis, à son article 1

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nos collègues ont raison de poser la question. Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais dire que le critère d’utilité répond à la question est inexact.
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Personne ne peut contester que les terres sont utiles à l’exploitation, donc rien n’est changé.
M. Charles de Courson.
Les agriculteurs, mais aussi les commerçants, les artisans, ont créé des sociétés immobilières (SI) ou des groupements fonciers agricoles (GFA), tout simplement. En mettant les terres dans une SI ou un GFA, on opère une distinction dans le patrimoine. Ces terres peuvent alors être louées à l’exploitant individuel. C’est ce qu’ont fait beaucoup d’exploitants, et c’est la même chose pour les bâtiments. Quand vous discutez avec des commerçants, des artisans, de petits industriels, ils vous disent tous qu’ils ont créé des SI sur l’immobilier de l’entreprise pour que, si un jour la situation tourne mal, il leur reste quelque chose.
Mais tout cela, sous une réserve : l’attitude des banquiers. Les banquiers ne sont pas dénués de tout bon sens. Si vous prêtez une somme importante à un agriculteur pour acheter du matériel et que vous lui demandez un gage, sur quoi portera le gage ? Les bâtiments agricoles ne valant pas grand-chose, le gage portera donc sur les terres dont l’agriculteur est propriétaire, quand il est propriétaire. Les amendements de nos collègues sont intéressants au niveau de la réflexion mais la solution n’est pas ce texte, elle est d’utiliser des structures qui existent déjà et qui s’appellent la SI et le GFA.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 L’intérêt de ce texte est de favoriser l’activité des indépendants mais vous êtes en train de nous expliquer que les agriculteurs auront de toute façon intérêt à créer des GAEC, des sociétés, etc. Ce n’est pas l’intérêt de ce texte.
M. Michel Zumkeller.
Nos amendements ne demandent pas grand-chose, une petite précision qui évitera de complexifier les dispositions. Pour nous, le texte n’est pas clair. Si les représentants des agriculteurs nous ont demandé de vous poser la question, c’est parce qu’ils ont fait analyser les mesures proposées et qu’ils pensent qu’il y a un doute.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Nous vous demandons simplement de lever le doute pour que ce texte serve vraiment à quelque chose. Votre explication, qui ne serait guère plus claire, je pense, avec un 
M. Michel Zumkeller.
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 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris les explications de la rapporteure et du ministre délégué et je partage en partie leur analyse. Les remontées que nous avons du monde agricole sont plutôt en faveur du 
M. André Chassaigne.

Il faut maintenir le fait qu’un agriculteur, quel que soit son statut, individuel ou en société, dépende, quand il est en difficulté, du tribunal de grande instance – désormais tribunal judiciaire. Avec ce texte, les agriculteurs dépendront-ils toujours, comme ils le souhaitent, du tribunal judiciaire ou bien tomberont-ils dans la dépendance du tribunal de commerce, ce qui changerait énormément de choses ? Devant le tribunal judiciaire, ils obtiennent des procédures collectives et un délai de quinze ans pour redresser la situation, avec la prise en compte d’une situation professionnelle qui est généralement mêlée à la situation personnelle. Certains agriculteurs souscrivent par exemple des prêts à la consommation qui ne servent pas en réalité à la consommation domestique mais à renflouer les finances de l’exploitation.
Il faut donc nous donner la garantie qu’ils continueront à relever du tribunal judiciaire et ne tomberont pas dans le ressort du tribunal de commerce, ce qui signifierait qu’ils auraient des plans de redressement à sept ans et non quinze ans. C’est cette réponse qui nous permettrait d’être tranquilles.
 La parole est à M. Olivier Damaisin.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter un témoignage à la suite de la mission que j’ai conduite sur le mal-être et les suicides en milieu agricole, car nous ne parlons ici ni plus ni moins que du mal-être agricole. La première cause de ce mal-être, c’est le problème financier. Ensuite, il y a le problème des générations : les terres étaient à leurs pères, à leurs grands-pères… Enfin se pose le problème patrimonial, et c’est la discussion que nous avons à l’instant.
M. Olivier Damaisin.
André Chassaigne a raison, mais pas sur tout : certains agriculteurs dans la difficulté préféreraient être au tribunal de commerce. Et ce n’est pas sept ans mais dix ans – je le sais pour être passé par là.
C’est un sujet compliqué mais je ne suis pas sûr que les agriculteurs, surtout ceux qui sont dans la difficulté actuellement, partagent l’avis qu’il ne faille rien changer. Je n’ai pas les chiffres ; je suis allé comme vous sur le terrain, j’ai travaillé un an sur le sujet, et je peux vous dire que le problème patrimonial conduit à des suicides.
 Oui, c’est vrai !
M. Charles de Courson.
 Imaginez, ils sont obligés de vendre leur terre, ou on la leur prend, alors qu’elle leur vient de leur père, de leur grand-père : des gens se suicident à cause de ça. Il faut trouver la bonne solution et je pense que nous sommes engagés sur le bon chemin. Je ne dis pas cela parce que je suis de la majorité, je dirais la même chose si j’étais dans l’opposition. Pensez à vos voisins, à des agriculteurs dans le mal-être qui, en se séparant de quelques terres, pourraient améliorer leur situation, mais pour qui passer de cent à quatre-vingts hectares est parfois quelque chose qu’ils ne peuvent supporter.
M. Olivier Damaisin.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei – rapidement, s’il vous plaît. Normalement, il y a deux prises de parole ; j’en ai déjà autorisé quatre, et j’en autorise une cinquième. Puis Mme la rapporteure conclura.
Mme la présidente.
 M. Mattei a toujours des choses intéressantes à dire !
M. Charles de Courson.
 Merci, madame la présidente, pour votre grande mansuétude !
M. Jean-Paul Mattei.
Je soutiens l’exposé de la rapporteure sur la situation actuelle. Pour un agriculteur en entreprise individuelle, l’ensemble de son patrimoine est le gage,…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 …y compris le verger, le potager… Ce texte prévoit la notion de bien utile, ce qui limite l’assiette à l’intérieur de ce patrimoine et ce n’est pas neutre.
M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Si nous adoptions les amendements, qui sont loin d’être minces, nous retirerions les terres du gage des créanciers par rapport à l’activité. Les agriculteurs peuvent certes se structurer, Charles de Courson a raison, dans des GFA et autres, mais ce sont parfois des usines à gaz, et il faut être très prudent.
M. Jean-Paul Mattei.
Ce texte va dans le bon sens. Bien sûr, il faudra ajuster, dans la pratique, la définition de biens utiles, notamment en matière agricole où il existe souvent la notion de bien mixtes, dont on ne sait pas s’ils sont vraiment agricoles ou à usage personnel. Mais au moins avons-nous un outil pour avancer et, à mon sens, mieux protéger les exploitations agricoles.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Monsieur Chassaigne, vous avez demandé si le texte protégeait moins bien les agriculteurs qu’aujourd’hui. À cette question je continue de donner la même réponse : ce texte protège même mieux les agriculteurs, parce qu’en régime de l’EI, tout le patrimoine, y compris les terres agricoles, peut être gagé.
 Mais là aussi !
M. Michel Zumkeller.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
S’agissant de votre autre question, celle des tribunaux, nous verrons ce point à l’article 4.
 Je vous donne la parole, madame Mauborgne, si c’est pour retirer votre amendement, et rapidement.
Mme la présidente.
 C’est bien ça, madame la présidente. Au vu des arguments de la rapporteure et de M. Mattei, je vais retirer l’amendement. Il me semble que l’important est de respecter un équilibre dans les choix que l’agriculteur va faire. Ces amendements introduisent une systématisation qui peut avoir pour effet de priver les agriculteurs de financements si l’on est trop rigide dans la gestion du patrimoine.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. Stéphane Viry.

Je voudrais être certain qu’il ne pourra pas y avoir de confusion entre les différents patrimoines ; sinon, c’est toute la philosophie du texte qui serait remise en question. Je propose donc d’instaurer une présomption d’appartenance des différents biens au patrimoine professionnel ou au patrimoine personnel. Il y aurait ainsi une meilleure sécurisation des patrimoines, tant pour le débiteur que pour le créancier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
La rédaction de ce texte résulte d’un long cheminement, et les concertations ont duré plus d’un an. Les formulations ont varié : le patrimoine professionnel a été défini de plusieurs façons, notamment comme les biens ou droits « utiles », puis « exclusivement utiles » à l’activité professionnelle : nous nous sommes entendus sur « utiles ». Je crois que nous avons atteint un bon équilibre, que je vous propose de conserver pour aujourd’hui.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 On ne peut pas écrire la loi en se disant qu’
M. Stéphane Viry.

Vous nous renvoyez à une future commission mixte paritaire. Je suggère d’avancer dès aujourd’hui. Ne tardons pas !
 Mais oui !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement revient sur l’alinéa 42, qui prévoit la réunification des patrimoines en cas de décès, qui pose problème, notamment si les héritiers souhaitent reprendre l’activité. C’est tout l’esprit du texte qui serait mis à mal.
M. Jean-Paul Mattei.
Je propose donc d’aménager et de compléter cette disposition, en prévoyant que, si l’état de cessation des paiements est avéré à la date du décès, la procédure collective n’affecte que le patrimoine professionnel – la dualité patrimoniale est alors maintenue ; dans le cas contraire seulement, le droit commun des successions s’applique, et les deux patrimoines sont réunis.
L’amendement atténue donc les effets de la réunion automatique des deux patrimoines.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement est en effet intéressant, mais j’aimerais des clarifications. Il s’applique lorsqu’il y a cessation de paiement à la date du décès. Mais, à la suite de la cessation de paiement, différentes suites sont possibles : liquidation, redressement judiciaire… Que se passe-t-il dans ces différents cas ? Le redressement judiciaire continue, j’imagine : s’il est prononcé après le décès, les patrimoines sont-ils réunis ?
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les quatre premiers de ces amendements sont identiques.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Actuellement, un agriculteur exploitant individuel qui rencontre des difficultés économiques peut demander l’ouverture d’une procédure collective pour l’intégralité de son patrimoine professionnel et personnel. Cette procédure lui permet d’obtenir un échéancier sur quinze ans, et n’entraîne pas la vente de ses biens immobiliers, essentiels à la poursuite de l’activité.
M. Dino Cinieri.
La situation des agriculteurs, dont l’endettement privé est important, risque d’être détériorée par le présent projet de loi. De nombreuses difficultés économiques dans le patrimoine personnel de l’exploitant en nom propre prennent en effet leur source dans les difficultés de l’exploitation agricole : des difficultés avec la banque sur les emprunts professionnels peuvent entraîner une déchéance du terme pour des emprunts personnels ; des difficultés économiques peuvent contraindre l’exploitant à se mettre en défaut de paiement sur des prêts privés ; la faiblesse des revenus dégagés par l’exploitation peut conduire les exploitants à contracter des prêts à la consommation pour faire face aux besoins de leurs familles ; certains prêts à la consommation, en apparence privés, servent en réalité à financer l’exploitation agricole.
Il est donc proposé que, si une procédure collective est ouverte pour le patrimoine professionnel d’un agriculteur en nom propre et qu’une procédure de surendettement doive être ouverte pour son patrimoine personnel, la procédure de surendettement s’aligne sur les dispositions de la procédure collective. Cette adaptation est essentielle pour éviter qu’une procédure de surendettement des particuliers ne mette en danger l’exploitation agricole, qui serait redressable dans le cadre d’une procédure collective.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sujet que nous avons déjà évoqué. Nous demandons que les agriculteurs continuent de bénéficier des conditions dérogatoires actuelles, inscrites à l’article L. 626-12 du code de commerce. Comme l’a très bien expliqué Dino Cinieri, la procédure de surendettement des particuliers est alignée sur les dispositions des procédures collectives dont ils bénéficient.
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Dominique Potier vise également à maintenir le régime dérogatoire existant pour les exploitants agricoles en nom propre en matière de procédure de surendettement.
M. Jean-Louis Bricout.
Cela a été rappelé : le sujet du patrimoine personnel d’un exploitant agricole, c’est-à-dire de ses terres, est éminemment sensible. On parle d’hommes de la terre : ce sont bien ces terres qui font leur fierté, qui sont leur raison d’être. Et il s’agit ici d’histoires de succession, donc d’histoires de famille et de transmission. Nous devons donc rester très prudents. Il est certainement nécessaire de consolider le texte. Nous proposons de maintenir le régime dérogatoire actuel.
Par ailleurs, M. Chassaigne l’a souligné : si l’on passe par le tribunal judiciaire, les procédures collectives dureront quinze années, alors que les durées proposées par un tribunal de commerce seront bien plus courtes.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à garantir que la maison d’habitation de l’exploitant agricole ne puisse plus faire l’objet de sûreté conventionnelle au profit des créanciers professionnels, et que cette disposition soit d’ordre public, afin que toute clause contraire soit réputée non écrite.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas vu cette précision, mais je vous fais confiance et je retire mon amendement n
M. André Chassaigne.

En revanche, vous ne répondez pas à ma question, et je ne comprends pas pourquoi. Quel tribunal sera chargé d’instruire les difficultés des agriculteurs ? Conserverons-nous le tribunal judiciaire ou bien ces affaires passeront-elles au tribunal de commerce ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
urbi et orbi
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Puisque vous nous dites que les procédures continueront de durer quinze ans, et qu’elles seront gérées par le tribunal judiciaire, nous retirons notre amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 De la même façon que mes collègues, en raison de ces assurances, je retire l’amendement n
M. Dino Cinieri.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 4 apporte-t-il également des réponses sur l’alignement des procédures de surendettement sur les procédures collectives ? Dans ce cas, je retirerai l’amendement.
M. André Chassaigne.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
ministre délégué
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Les Républicains est un amendement de coordination avec un autre qui sera défendu un peu plus tard, à l’article 3, et qui supprime les dispositions auxquelles l’alinéa visé ici fait référence.
Mme Anne-Laure Blin.
En effet, y est prônée la suppression de l’inopposabilité de la séparation des biens dont bénéficient l’URSSAF Caisse nationale et les caisses générales de sécurité sociale pour le recouvrement de l’impôt sur le revenu, de la contribution sociale sur les revenus d’activité et sur les revenus de remplacement et de la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS).
Une telle exception n’a pas lieu d’être. Alors même que des doutes existent sur l’effectivité de la mesure, eu égard à l’objectif légitime de préservation du droit de propriété et de la liberté contractuelle, le Gouvernement et la majorité, avec l’article 3, réduisent fortement la portée de ce projet de loi en ce qui concerne les relations entre les entrepreneurs et les organismes de sécurité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Maintenez-vous l’amendement, madame Blin ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, car cette disposition est totalement incompréhensible et illisible pour les chefs d’entreprise, tout comme elle est incohérente avec l’objet même de votre projet de loi.
Mme Anne-Laure Blin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 19 et 20 car, comme je l’ai expliqué lors de la discussion générale, nous sommes tout à fait opposés aux dispositions permettant à un entrepreneur individuel de renoncer à la protection de ses biens, personnels en particulier.
M. André Chassaigne.
Nous savons très bien comment les choses se passeront en amont des prêts : les banques disposeront d’une très grande capacité à pousser l’entrepreneur à renoncer à la protection de ses biens personnels. C’est cela, la vraie vie ! C’est une question de rapport de force. C’est une question de chantage.
Aussi, compte tenu, je le répète, des rapports de force existants, il est faux de dire que nous allons protéger les entrepreneurs individuels. Et si vous me dites le contraire, dans cette République où la vulgarité quelques fois s’affiche, je vous répondrai qu’au bal des faux-culs, certains n’auraient pas froid aux pieds ! La réalité est bien celle que je décris.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise la suppression des alinéas 19 et 20, que j’évoquais également lors de la discussion générale. En effet, nous souhaitons supprimer la possibilité de renoncer à la séparation des patrimoines personnel et professionnel sur demande des créanciers. Par cet amendement, nous cherchons ainsi à nous assurer que l’ambition de ce texte en matière de protection du patrimoine ne devienne pas ce qu’a été la promesse d’indemnisation chômage de 2017, c’est-à-dire un tonneau percé.
Mme Danièle Obono.
Rappelons que, si l’article 1

Autrement dit, plus la protection du patrimoine personnel des indépendants serait utile, moins celle-ci sera effective, les créanciers demandant plus de garanties sur le patrimoine personnel. Compte tenu du rapport de force existant en matière de financement des indépendants, l’étanchéité promise entre leurs patrimoines personnel et professionnel sera d’autant plus poreuse que leur projet est risqué.
Rappelons enfin que, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a exprimé « ses doutes […] quant à l’effectivité de la protection offerte à l’entrepreneur individuel en tant que débiteur », en raison de cette possibilité de renonciation. Voilà pourquoi nous proposons de la supprimer, au profit d’une véritable protection sociale des entrepreneurs individuels.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, il a été parfaitement défendu par mes collègues. Il vise à supprimer la possibilité de renoncer à la règle de protection intégrale du patrimoine de l’entrepreneur individuel. En effet, une telle disposition nous renvoie au rapport de force entre la banque et l’entrepreneur et nous savons comment les choses se terminent toujours en pareil cas.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Cela étant dit, plusieurs éléments me gênent dans vos amendements, à commencer, et même si je n’aime pas particulièrement recourir à cet argument, par un risque d’inconstitutionnalité. En effet, qui peut empêcher quelqu’un de faire ce qu’il veut avec son patrimoine ? Je ne suis pas certaine qu’une telle disposition serait constitutionnelle.
Cela mis à part, nous ne protégerions pas forcément l’entrepreneur individuel en lui déniant la possibilité de renoncer à séparer son patrimoine personnel. C’est ce que vous demandez, estimant, pour ainsi dire, que les banques mettront le couteau sous la gorge des entrepreneurs. Mais pourquoi leur prêteraient-elles si, en cas de garanties insuffisantes sur le patrimoine professionnel, elles ne peuvent en obtenir sur le patrimoine personnel pour couvrir le crédit proposé ? Vous conviendrez donc qu’il nous faut un équilibre et nous l’avons trouvé grâce à deux dispositions.
En effet, en l’état actuel du droit, un EIRL est contraint de renoncer de manière globale à la séparation de son patrimoine personnel, et ce pour tous ses créanciers. Grâce au projet de loi, il ne sera plus possible de déroger à cette séparation que pour un engagement et un créancier spécifiques. Nous protégeons donc mieux les entrepreneurs que ce que la loi prévoit actuellement. De plus, grâce aux amendements identiques n

Deuxièmement, nous introduisons un délai de réflexion de sept jours avant la signature de la renonciation, ce qui est très différent d’un délai de rétractation, dans le cadre duquel un client signe, donc s’engage, puis dispose de sept jours pour se rétracter, au risque d’oublier de le faire. En l’espèce, l’entrepreneur repart avec la proposition et dispose de sept jours pour consulter des conseils juridiques avant de décider de signer ou de ne pas signer.
C’est pourquoi j’estime que ce ne serait pas rendre service aux entrepreneurs individuels que de les empêcher de gager leur patrimoine personnel s’ils le souhaitent. Cela ne signifie pas que nous ne sommes pas attachés à le protéger autant que possible, mais il faut que les entrepreneurs continuent d’avoir accès au crédit pour être en mesure de se développer et d’investir. Je demande donc le retrait de ces amendements identiques, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
J’ajoute que, selon moi, les établissements bancaires ont intérêt à jouer le jeu et à solliciter le moins souvent possible – uniquement lorsque la qualité de crédit est réellement médiocre – la renonciation à la séparation des patrimoines. En tout état de cause, nous serons vigilants à la bonne application de cette disposition : je tenais à le dire. Signalons enfin, comme l’a fait Mme la rapporteure, les amendements à venir qui renforceront encore renforcer les dispositions.
Ainsi sommes-nous, en quelque sorte, renvoyés à un sujet de philosophie : le mieux est-il l’ami ou l’ennemi du bien ? Dans le cas qui nous intéresse, le mieux serait son ennemi. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements ; à défaut je leur donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, de citer mon ancêtre du XVIII
M. Charles de Courson.

(M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué, et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure, sourient.)
S’agissant de ces amendements, entre nous, si nous supprimons les alinéas 19 et 20, il ne se passera pas grand-chose. Comme le disait Mme la rapporteure, nul ne peut empêcher une personne privée, en l’occurrence un entrepreneur individuel, à renoncer à la différenciation de son patrimoine.
De plus, j’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait que l’alinéa 19 prévoit que cette renonciation ne peut intervenir qu’après une « demande écrite d’un créancier ». Que se passera-t-il si la demande est faite oralement ? L’entrepreneur sera-t-il dans l’impossibilité de renoncer ? Le cas échéant, nous reviendrions à l’argument excellemment avancé par Mme la rapporteure, selon lequel une telle interdiction serait contraire au droit de propriété.
Ainsi ce débat me paraît-il assez théorique. Que l’on se prononce pour ou contre ces amendements, j’estime que cela ne changera pas grand-chose.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont ce que l’on appelle une très mauvaise idée. En effet, si vous empêchez les entrepreneurs de gager leur patrimoine personnel, cela les contraindra à emprunter à titre personnel. Ainsi, en cas de défaut, les créanciers pourront saisir leur patrimoine personnel par priorité par rapport à leur patrimoine professionnel. Je le répète donc : c’est une très mauvaise idée !
M. Jean-Paul Mattei.
Rappelons que ce texte institue la séparation des patrimoines, ce qui est une véritable révolution juridique. Les entrepreneurs pourront ainsi choisir et négocier, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. N’allons donc pas affaiblir le projet de loi avec de mauvais amendements de nature à fragiliser les entrepreneurs individuels.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, contrairement à un autre ancêtre de M. de Courson, Lepeletier de Saint-Fargeau, qui était régicide,…
M. André Chassaigne.
 C’est une autre branche.
M. Charles de Courson.
 …je ne veux pas couper la tête des banquiers – en aucune manière. Il est vrai que, localement, les banquiers font des efforts pour essayer d’accompagner les entrepreneurs. Mais le fait est que de plus en plus de contacts locaux, voire départementaux, avec les agences de proximité remontent au siège des banques, qui agissent alors comme un couperet, en imposant des exigences très importantes. En effet, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre délégué, la loi du 6 août 2015, qui protège la résidence principale, offre des prétextes aux créanciers pour exercer une pression sur les emprunteurs et les amener à renoncer à cette protection. C’est aussi cela, la réalité.
M. André Chassaigne.
Cela étant, je comprends parfaitement votre argumentation. C’est d’ailleurs pour cette raison que, lors de la discussion générale, j’ai bien précisé qu’il conviendrait d’avoir une banque publique d’investissement – une banque d’État, en quelque sorte – pour accompagner la création d’entreprises individuelles, avec des prêts à taux zéro ou encore, à l’image de ce que fait BPIFrance au plan industriel, en accordant des garanties.
Dans la mesure où ce type de soutiens n’existe pas et que nous sommes dans un système très libéral, que je suis le seul ici, avec quelques autres, à ne pas défendre, nous sommes soumis au poids de la financiarisation et des banques. Je maintiens donc mon amendement, tout en ayant conscience que le système est ainsi fait. Mais ne vous faites pas d’illusion : votre dispositif ne produira pas les effets attendus en matière de protection.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli, qui consiste à sauvegarder au moins la maison d’habitation, de sorte qu’elle ne puisse faire l’objet d’une renonciation.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a le même objet que celui qui a été parfaitement défendu par M. Chassaigne.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 C’est bien ce que j’essaie d’empêcher !
M. André Chassaigne.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que les amendements précédents, il vise à encadrer la renonciation à la dissociation des patrimoines à la fois dans sa durée et dans son montant. J’aurais souhaité y apporter une précision complémentaire sur l’assiette, mais ce point posait un problème d’opposabilité ; quoi qu’il en soit, il me semble que cet encadrement constitue une avancée intéressante.
M. Jean-Paul Mattei.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement n

 J’associe à cet amendement mes collègues Nicolas Démoulin et Fiona Lazaar, qui se sont beaucoup investis sur la question du cautionnement bancaire et de son articulation avec le patrimoine personnel des entrepreneurs individuels.
Mme Muriel Roques-Etienne.
L’alinéa 19 de l’article 1

Après de longs échanges en commission spéciale et de nombreux allers-retours entre le secteur bancaire et Mme la rapporteure, que je remercie, nous avons pu encadrer de manière plus équilibrée l’usage de la renonciation prévue à l’alinéa 19, afin d’éviter que celle-ci ne soit perpétuelle ou ne couvre des engagements non plafonnés. C’est une liberté supplémentaire, assortie d’une véritable sécurisation, qui est ainsi donnée aux chefs d’entreprise. Ils disposent désormais d’un patrimoine personnel distinct de leur patrimoine professionnel.
Bien entendu, monsieur le ministre délégué, un suivi devra être effectué. Reste que le secteur bancaire, au-delà de la finance proprement dite, joue un rôle d’intérêt général en finançant l’activité économique. En cela, il bénéficie de droits, comme nous tous, mais aussi de certains devoirs que nous devons approfondir. J’y reviendrai. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Les cinq minutes réglementaires ne sont pas tout à fait écoulées. Si l’un d’entre vous souhaite aimablement meubler… 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Mais bien sûr, madame la présidente !
M. Charles de Courson.
 Pas plus d’une minute, monsieur de Courson ! Êtes-vous sûr de relever le 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Charles de Courson.
 Je souhaite poser une question à Mme la rapporteure, à M. Mattei et à M. le ministre délégué sur la portée de ces amendements – auxquels je suis plutôt favorable. Mettons que vous ayez un patrimoine personnel de 100 : les amendements proposent de plafonner la renonciation de la protection de ce patrimoine à 50, sur une durée de dix ans, pour vous aider à contracter votre prêt. Mais comment s’applique cette mesure quand, en pratique, votre patrimoine personnel est composé de plusieurs biens – votre maison et une résidence secondaire, pour prendre un exemple simple ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous avons identifié ce problème d’assiette en élaborant les amendements. La question est la suivante : comment rendre opposable le bien affecté ? Il ne fallait pas faire trop compliqué. Nous avons donc choisi de permettre un gage général sur le patrimoine personnel, limité dans son montant et dans sa durée, sans entrer dans des complications supplémentaires. Il en existe dans d’autres cas, comme les hypothèques, mais nous n’avons pas voulu aller jusque-là.
M. Jean-Paul Mattei.
 Voilà le débat relancé au-delà de nos espérances. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Madame la rapporteure, vous parlez d’une négociation. Or, dans une négociation, la personne en position de force a souvent la capacité d’imposer ce qu’elle veut. Au contraire, notre devoir devrait être d’encadrer le dispositif dans la loi pour défendre le plus faible. Plutôt qu’une négociation, ne vaudrait-il pas mieux laisser le choix du bien au demandeur ?
M. Christophe Naegelen.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que nous oublions que le métier principal d’un banquier, c’est de prêter ; dans la négociation, c’est surtout lui qui choisit.
Mme Valérie Six.
Cet amendement d’appel vise à répondre à certaines inquiétudes quant à la réelle efficacité du dispositif. Il est à craindre que les établissements bancaires ne demandent systématiquement la dérogation permise par le présent article. Nous souhaitons donc que les créanciers proposent, en plus de cette dérogation, un autre dispositif de garantie qui ne porte pas sur les biens personnels. Plusieurs dispositifs existent déjà, comme la garantie de création de BPIFrance, France Active, les fonds de garantie régionaux, départementaux ou sectoriels, et même les sociétés de caution mutuelle. Nous sommes conscients que leurs moyens sont parfois limités : l’amendement constitue seulement un appel à élargir les possibilités de garantie au-delà de l’engagement des biens personnels, si besoin par des garanties publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Actuellement, une panoplie de garanties est proposée en fonction de l’objet financé, car ce n’est pas la même chose de demander un prêt de trésorerie ou un prêt pour investir en achetant du matériel. De plus, on a tendance à oublier que la garantie est d’abord censée porter sur le patrimoine professionnel : si j’achète une machine, le banquier proposera d’abord un gage sur la machine. Quand dérive-t-on vers le patrimoine personnel ? Quand le banquier considère que la garantie portant sur le bien professionnel n’est pas suffisante : il exigera alors une garantie supplémentaire sur les biens personnels.
C’est là que nous intervenons pour protéger l’entrepreneur en demande de crédit. En séparant les biens professionnels des biens personnels, nous empêchons le banquier de demander un gage sur les biens personnels, sauf si l’entrepreneur décide de renoncer à la séparation des deux patrimoines. Nous lui apportons une deuxième protection en lui accordant un délai de réflexion de sept jours, et une protection supplémentaire en limitant le montant et la durée de la garantie grâce aux amendements de nos collègues Mattei et Roques-Etienne. On peut être convaincu, ou non, de la pertinence de cette proposition ; quant à nous, nous avons travaillé longuement sur ce texte, et nous en sommes désormais convaincus.
Je le répète, il y aura une demande de rapport en fin de texte, car nous devons être vigilants. Comme l’a dit M. le ministre délégué, il est hors de question de faire un texte contre-productif alors que nous voulons tous la même chose. En l’état actuel des choses, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit mon collègue, vous vivez un peu dans le monde des Bisounours, madame la rapporteure : actuellement, ce sont les banquiers qui sont dominants. Il me semble un peu naïf de penser qu’ils auront peur de votre rapport de fin de texte. Votre proposition est trop dérogatoire et, dans de nombreux cas, le banquier aura toute latitude pour étendre la garantie au patrimoine personnel.
M. Michel Zumkeller.
Je crois que nous avons tous la même intention, qui est de rééquilibrer les rapports de force en faveur des entrepreneurs indépendants. L’amendement propose une manière de le faire qui bénéficiera à tous. Les sociétés de caution existent : faisons en sorte qu’avant de demander à l’entrepreneur une garantie sur son patrimoine personnel, le banquier soit obligé de lui proposer celle d’une société de caution mutuelle. Ce n’est tout de même pas trop demander ! Cela va dans le sens de ce que vous proposez : un meilleur équilibre pour que chacun retrouve sa place et que l’activité économique soit préservée et développée.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La section 4 de l’article favorise grandement le transfert de l’entreprise individuelle en société. C’est un élément que nous n’avons sans doute pas suffisamment mis en valeur, alors qu’il est essentiel pour l’évolution de l’entreprise dans notre pays.
M. Jean-Paul Mattei.
C’est un amendement de clarification. Le texte parlait de l’intégralité du patrimoine : or il faut laisser la possibilité d’en céder tout ou partie avec les règles juridiques actuelles en matière de cession de fonds de commerce et autres. L’amendement vise donc la simplification du transfert de patrimoine en cas de transmission universelle du patrimoine à une personne morale et l’application des règles actuelles en cas de cession d’une partie du patrimoine professionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Fort heureusement, je ne lirai pas la totalité de l’exposé sommaire, qui est très complexe ; ce serait beaucoup trop long. Je vais essayer d’être simple : les associés exploitants d’une société dont l’objet est exclusivement agricole pourront-ils bénéficier des dispositions dérogatoires agricoles – nous devons en discuter à l’article 4 – lorsqu’ils font l’objet d’une procédure de surendettement des particuliers ?
M. André Chassaigne.
En effet, l’article 8 du projet de loi ouvre la possibilité, pour les procédures de surendettement des particuliers, de traiter des dettes professionnelles. Cette ouverture apporte une réponse à la situation des associés exploitants d’une société civile d’exploitation agricole (SCEA), qui ne pouvaient plus accéder aux procédures collectives à la suite de la jurisprudence de la Cour de cassation du 3 octobre 2018. Celle-ci considère qu’ils n’exploitent pas directement, mais que c’est la SCEA qui exerce l’activité agricole.
Les conséquences seraient les suivantes : nous ouvririons les procédures de surendettement des associés exploitants aux dettes professionnelles avec un échéancier sur sept ans, en les traitant donc moins favorablement que les dettes professionnelles des exploitants en nom propre, qui ont un échéancier sur quinze ans. Nous avons donc là une rupture d’égalité dans le traitement des dettes professionnelles contractées par l’associé exploitant d’un côté et, de l’autre, par l’agriculteur en nom propre. L’amendement a pour but de mettre sur un pied d’égalité l’associé et l’exploitant principal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Adopter l’amendement de M. Chassaigne serait dangereux pour les autres associés, parce qu’il pourrait mettre en difficulté la SCEA. La prudence consiste à interdire toutes interférences. Si un exploitant veut vendre ses parts pour rembourser ses dettes personnelles, c’est son affaire ; mais il ne doit pas mettre en difficulté la SCEA et les autres associés.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la question précédente, la renonciation. Pourrait-on mettre dans la boucle les médiateurs du crédit dans le cas d’un abus ou d’une pression de la banque sur la séparation du patrimoine ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’ai conscience de ce que dit fort justement M. de Courson. Un regroupement avec la société est possible – monsieur de Courson, vous lirez en détail l’exposé sommaire : il existe alors un risque de la mettre en danger. Ce que je demande, c’est que l’endettement puisse être traité à part, avec les mêmes avantages en matière de dérogation que ceux qui pourraient être accordés au chef d’exploitation.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il y a tout de même des abstentions !
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 C’est dommage que le ministre délégué ne réponde pas : cet amendement est-il satisfait ou non ? La rapporteure semble dire qu’il l’est ; si c’est le cas, je le retirerai, mais si le ministre délégué ne me donne pas cette garantie, je ne peux me permettre de le retirer, puisque je ne suis que le porte-voix de M. Nilor. M. le ministre délégué peut-il m’apporter cette précision ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, je maintiens l’amendement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà défendu cet amendement dans d’autres textes ; notre collègue Michel Zumkeller a tenu à le reprendre dans celui-ci. Il a une portée symbolique importante puisque son objectif est la suppression des privilèges des créanciers publics. Pourquoi ? Nous parlons des indépendants : quelquefois, certains de leurs clients liquident leur activité et ferment, et ils n’arrivent qu’en troisième, quatrième, cinquième ou sixième position dans l’ordre des créanciers, avec devant eux des créanciers publics tels que l’État. Il est important que celui-ci prenne ses responsabilités : dès lors que l’on tient à sauvegarder les entreprises, à montrer que c’est une priorité, on les fait passer avant les créanciers publics !
M. Christophe Naegelen.
Cela permettrait aussi d’éviter des faillites en domino. On le voit parfois : du fait de créances non payées parce que l’État passe en premier, des entreprises sont obligées de se placer en redressement judiciaire ou de déposer le bilan. Ce serait vraiment un signal fort de la part du Gouvernement de comprendre ce problème et d’accepter de passer après les fournisseurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 C’est un vieil amendement…
M. Charles de Courson.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 …qui remonte à vingt-cinq ou trente ans ! Ça ne fait que vingt-neuf ans que je suis ici et on l’a défendu plusieurs fois. Une version plus subtile consiste à donner au président du tribunal de commerce la possibilité de changer l’ordre des créances. Tous les ministres avant vous, monsieur le ministre délégué, ont combattu cet amendement avec une grande violence, en arguant qu’il ferait perdre des recettes. C’est mal analyser la situation économique ! Parfois, cela peut en faire gagner, au contraire.
M. Charles de Courson.
Quant à moi, j’étais plutôt favorable à un système confiant au tribunal de commerce la possibilité de changer l’ordre des créanciers. Mes chers collègues, savez-vous quel est le taux moyen de recouvrement des créances non privilégiées ? Il est de 5 %, c’est-à-dire pratiquement rien. Pourquoi ? Parce qu’en amont interviennent essentiellement les cotisations sociales et parfois l’État, pour différents impôts.
J’aimerais savoir, monsieur le ministre délégué, si vous seriez ouvert à la possibilité de modifier l’ordre des créances sur décision du tribunal de commerce, afin d’essayer de sauver des entreprises sauvables ; si elles ne le sont pas, il ne faut pas modifier l’ordre.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je ferai deux remarques, à la suite de la réponse de M. le ministre délégué et de l’intervention de notre collègue Courson. Il faut parfois accepter de perdre un peu pour gagner beaucoup par la suite. Comme l’a très bien dit Charles de Courson, cela rapporterait parfois beaucoup plus à l’État de se mettre en retrait, parce que l’entreprise qui serait ainsi sauvée continuerait de s’acquitter des impôts et d’autres contributions.
M. Christophe Naegelen.
Monsieur le ministre délégué, à aucun moment je ne vous ai accusé d’être immobile concernant ce point. Vous avez dit vous-même que vous n’étiez point lent. L’escargot est lent et n’avance pas très vite ; je vous demande de ressembler davantage au lièvre, d’aller beaucoup plus vite et d’accepter, pour les entreprises qui attendent un signe fort de votre part, de remettre en cause les créances publiques en les faisant passer après celles des fournisseurs. Honnêtement, ce ne serait pas énorme : la disposition, qui ne ferait pas perdre d’argent à l’État, enverrait un signal fort au monde de l’entreprise.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 C’est logique !
M. Christophe Naegelen.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai évoqué lors de ma précédente prise de parole, il est souhaitable que nous allions plus loin dans nos échanges avec le secteur bancaire sur le sujet des cautionnements personnels des entrepreneurs lorsqu’ils souhaitent financer leurs investissements pour démarrer ou développer leur activité. Nous avons été nombreux à consulter le monde économique dans nos circonscriptions. Nous avons face à nous des hommes et des femmes engagés dans leur entreprise, qui promeuvent un projet, de l’emploi et de la croissance : il ne faut pas l’oublier.
Mme Muriel Roques-Etienne.
Malgré toutes les avancées majeures contenues dans ce texte, ils conservent l’angoisse – c’est leur terme – du cautionnement personnel auprès des établissements de crédit. Il ne s’agit évidemment pas de considérer que les banques ne doivent pas se prémunir contre la cessation de paiement, néanmoins elles remplissent une mission d’intérêt général, laquelle implique non seulement des droits, mais aussi des devoirs.
Je crois à la force du consensus : c’est pourquoi mon amendement vise à instaurer une charte des bonnes pratiques du cautionnement, qu’adopteraient le secteur bancaire, l’État et les représentants du monde de l’entreprise. D’autres solutions existent, notamment les sociétés de cautionnement, qui pourraient par exemple cautionner la totalité des emprunts, et non une partie. En temps de crise, nous avons réussi à nous mobiliser ensemble pour élaborer le PGE : ensemble, nous devons poursuivre ce travail en faveur de l’économie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Jean-Paul Mattei et moi, notamment, avons choisi de mieux encadrer la renonciation : aussi serait-il contre-productif d’adopter de surcroît une charte, même si je comprends votre objectif. Je vous propose donc de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Il en ira de même pour l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué

 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis étonné qu’il n’ait pas été placé en discussion commune avec celui de Mme Roques-Etienne – ce sont les mystères de l’organisation de notre assemblée –, car il vise à instaurer un guide des bonnes pratiques. Je ne mets pas en cause le travail que vous avez accompli, mais votre dispositif ne concerne qu’une partie du problème.
M. Michel Zumkeller.
Quand vous allez souscrire un crédit, le banquier vous accueille volontiers, avec le sourire, mais quand des problèmes surviennent, plus personne ne vous répond, vous ne disposez plus que de numéros et les interlocuteurs sont très loin. En suivant un guide des bonnes pratiques, le banquier s’engagerait à accompagner l’emprunteur et à lui assurer la présence locale d’un interlocuteur. On me dit qu’un tel guide serait compliqué à mettre en place, mais il irait dans le sens du rééquilibrage que nous appelons de nos vœux, afin que l’accueil soit le même lorsque l’on est confronté à une difficulté et lorsque l’on vient souscrire un emprunt.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne l’assurance volontaire contre le risque des accidents du travail et maladies professionnelles (ATMP). La crise sanitaire a révélé la grande vulnérabilité des professionnels de santé : certains ont contracté la maladie dans le cadre de leur activité professionnelle, parfois développé un covid long. Plusieurs dizaines de cas sont en cours de reconnaissance. Si ces professionnels libéraux n’avaient pas volontairement cotisé auprès de l’assurance maladie, ils ne bénéficieraient pas des effets de la reconnaissance de la maladie professionnelle.
Mme Sereine Mauborgne.
Par extension, je demande que le guichet unique, créé en 2019 avec la loi PACTE, qui intervient lors de la création des entreprises, dans un but de simplification, facilite, à titre expérimental, les démarches des créateurs d’entreprise pour souscrire une assurance volontaire. Pour ce faire, il centraliserait les pièces et les transmettrait aux différents organismes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Cependant, le guichet unique, instauré par l’article 1

Votre message a été entendu ; nous partageons votre objectif d’améliorer l’information, mais nous proposons d’examiner comment l’atteindre par une voie infralégislative, en mobilisant les réseaux en contact direct avec les indépendants.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne également le foncier agricole et vise à bien distinguer les biens qui relèvent du patrimoine professionnel et ceux qui relèvent du patrimoine personnel.
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Aucun amendement n’ayant été examiné en commission pour ce secteur, j’ai demandé au Gouvernement de vérifier que le texte ne risquait pas de faire régresser la situation des agriculteurs. Ce matin encore, j’ai parlé au téléphone avec un représentant de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), à qui j’ai expliqué que nous ne soutiendrions pas les amendements que le président Chassaigne avait proposés. Je me suis engagée, à l’instar du Gouvernement, à organiser avant la fin de la semaine une conférence téléphonique avec des membres de tous les cabinets concernés et les acteurs du secteur, pour tout vérifier et, afin d’apaiser tous les esprits, assurer ces derniers qu’aucune des mesures que nous adopterons n’abaissera le niveau de protection.
Votre amendement m’a intéressée et je l’ai bien examiné. Nous avons d’abord pensé qu’il s’agissait d’une bonne idée et nous l’avons fait analyser. Il peut se révéler contre-productif, car il est beaucoup moins avantageux que le droit existant. En effet, si je possède un bien insaisissable, je jouis d’une protection blindée, tant que je ne recours à aucune renonciation, puisque les deux patrimoines sont bien séparés. En revanche, si je renonce au bénéfice de la dissociation pour un bien déclaré insaisissable, les créanciers pourraient exercer directement leur droit de gage sur les terres agricoles ou les autres biens, sans passer par la procédure collective. Soyez assuré que nous avons bien encadré le dispositif avec les représentants du secteur agricole.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ne faudrait-il pas modifier cet article, en coordination avec l’amendement n
M. Charles de Courson.


 On n’a pas eu de réponse !
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
 La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne.
Mme la présidente.
 Sans préjuger du sort des amendements, qui visent notamment à attribuer un rôle au juge pour constater des manœuvres frauduleuses ou des manquements de l’entrepreneur empêchant les créanciers de recouvrer l’impôt, les contributions ou cotisations sociales dues, cet article, dans la version adoptée en commission, me semble équilibré et proche de la réalité du terrain.
Mme Muriel Roques-Etienne.
Avec l’article 1

Dans la mesure où l’écrasante majorité des entrepreneurs de notre pays sont honnêtes et observent avec rigueur leurs devoirs et obligations, cet article tire les conséquences fiscales de la séparation des patrimoines personnel et professionnel dans le champ des procédures de recouvrement. Cette clarification était nécessaire et attendue ; elle confirme une nouvelle fois notre volonté de mieux protéger le dirigeant d’entreprise des aléas de la vie entrepreneuriale. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important : il porte sur une question très longuement évoquée en commission. Il vise à limiter le droit de gage général – dérogatoire au principe de séparation des biens, utilement prôné par le projet de loi – dont bénéficie l’administration fiscale, en précisant que le recouvrement de la taxe foncière afférente aux biens immeubles utiles à l’activité professionnelle, dont serait redevable un entrepreneur individuel, ne peut en faire l’objet.
Mme Anne-Laure Blin.
Une telle exception n’a en effet pas lieu d’être. Alors même que des doutes existent sur l’effectivité de la mesure, au regard de l’objectif légitime visé par le projet de loi, le Gouvernement – en ne retenant pas nos propositions faites en commission – vide le texte de sa portée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
La taxe foncière résulte de la propriété du bien, sans considération de son utilisation pour un usage professionnel. Elle se distingue ainsi de la CFE, qui résulte de l’usage d’un bien dans le cadre de l’activité professionnelle. Celle-ci constitue, effectivement, une dette professionnelle, ce qui n’est pas le cas de la taxe foncière, en raison de sa définition même.
La création d’une activité individuelle devrait conduire à la prise en compte, dans la comptabilité professionnelle, du bien utile à cette activité, sans pour autant impliquer un transfert de propriété, dans la mesure où l’entreprise individuelle ne dispose pas d’une personnalité juridique distincte de la personne physique de l’entrepreneur. De fait, la taxe foncière afférente aux biens professionnels ne constitue pas une dette professionnelle, dans la mesure où elle n’est pas à l’occasion de l’exercice professionnel. C’est pourquoi le texte prévoit la possibilité de recouvrement sur les deux types de patrimoines – professionnel et personnel.
En effet, selon l’état du droit, la personne en entreprise individuelle dispose de l’unicité des patrimoines – l’argumentaire est exactement le même que pour les autres amendements que vous avez défendus –, si bien qu’il est possible de se servir sur n’importe lequel des deux, y compris pour recouvrer une dette correspondant à la taxe foncière. Le présent texte maintient l’existant : la possibilité d’aller sur le professionnel, tout en laissant latitude pour choisir le personnel, car, par définition, le patrimoine personnel est lié à la personne. Le sujet est complexe, j’espère avoir été claire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Nous avons veillé, en élaborant le texte, à séparer au maximum, pour ce qui peut être recouvré, le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel. Seuls deux types d’impositions – tout ce qui a trait à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux d’une part, et à la taxe foncière d’autre part – peuvent être recherchés tant sur l’un que sur l’autre. Nos travaux sont suivis par des centaines de milliers d’indépendants, conscients des avancées contenues dans le projet de loi : je tiens à leur assurer, comme en témoigne un tableau que je ne peux malheureusement pas leur montrer, que nous avons veillé à limiter les cas dans lesquels la recherche s’effectue tant sur le patrimoine personnel que sur le patrimoine professionnel. Avis défavorable.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Faisons preuve d’un peu de cohérence intellectuelle !
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Évoquons tout d’abord l’IR : à cet égard, ce que vous proposez est tout à fait logique, puisqu’un entrepreneur individuel remplit une déclaration unique comprenant les revenus de son activité professionnelle et les autres revenus dont il peut disposer. Si le choix s’est porté sur l’IS, la partie professionnelle sort du cadre de l’IR. L’impôt sur la fortune immobilière (IFI), dont je rappelle que les biens professionnels sont exonérés, constitue un autre problème. Tel est le cas des biens immobiliers qui servent à l’exploitation – par exemple, un hangar où se trouvent les équipements de l’usine, ce qui est cohérent. Dès lors, le problème ne se pose pas, puisque, qu’elle soit professionnelle ou personnelle, cette partie est exonérée.
M. Charles de Courson.
J’en viens à la taxe foncière : ce que vous en dites n’est pas du tout logique. Le critère que je propose dans mon amendement est très simple :…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 …soit l’affectation est faite, en application du critère d’utilité, à l’activité professionnelle et l’impôt doit être recouvré sur l’activité professionnelle – il serait malvenu de le faire avec les revenus et biens personnels –, soit elle l’est à des biens personnels et le recouvrement se fait sur les revenus personnels. Le critère est donc celui de l’affectation, en application du critère d’utilité : c’est très simple ! Je ne comprendrais pas que vous contestiez cela, car si l’entrepreneur individuel reste un entrepreneur individuel, mais loue ce bien immobilier…
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 …parce qu’il a créé une société, il y a répercussion intégrale de la taxe foncière sur le locataire, comme cela est le cas pour tous les baux en la matière. Il faut donc une approche neutre, sinon vous favoriserez des montages inadéquats, qui enrichiront peut-être quelques intermédiaires. Si le bien est professionnel, il revient de flécher le secteur professionnel, et si l’affectation porte sur les revenus personnels, ce sont eux qui doivent payer : c’est tout à fait logique et cohérent.
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai les propos de Charles de Courson, qui propose de fixer des critères pour rectifier la version initiale de l’article 3. Si je m’associe bien évidemment à la logique intellectuelle de cette démonstration, je vous demande d’aller au-delà des critères et d’établir un principe. Je suis en désaccord avec la rédaction actuelle, qui est favorable à l’administration fiscale. Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, il s’agit de rendre un arbitrage entre le commerçant, l’artisan, le travailleur indépendant et la puissance publique, pour libérer l’activité économique.
M. Stéphane Viry.
Cet amendement vise donc tout simplement à conserver le principe de la séparation des patrimoines, conformément à l’esprit du texte, car, soudainement, pour des raisons d’opportunité fiscale, vous avez décidé de prévoir une dérogation. Celle-ci peut éventuellement concerner l’impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux, mais l’affectation d’un bâtiment doit soit être économique et professionnelle – c’est un choix –, soit familiale ou privée : la taxe foncière peut dès lors être recouvrée selon l’utilisation de ce bâtiment.
Je ne partage donc absolument pas le point de vue exprimé par la rapporteure en réponse à l’amendement défendu par ma collègue Anne-Laure Blin : la rédaction actuelle de l’article 3 est un très mauvais signal envoyé aux travailleurs indépendants.
 Exactement !
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Philippe Huppé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous m’avez convaincu, madame la rapporteure et monsieur le ministre délégué. Il convient effectivement de distinguer le droit personnel du droit réel. Je retire donc mon amendement.
M. Philippe Huppé.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage l’analyse de mes collègues Charles de Courson et Stéphane Viry. Il est difficile de comprendre la position défendue par la rapporteure et par le ministre délégué, alors que la logique du texte est celle de la séparation des patrimoines, ce qui semble assez simple : nous demandons que la même logique soit retenue.
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Ce n’est pas facile !
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 C’est une divergence !
M. Stéphane Viry.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel aveu !
M. Stéphane Viry.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Je tiens à répondre à toutes vos questions et j’en viens au bailleur évoqué par Charles de Courson. Vous siégez depuis très longtemps, monsieur de Courson : aussi ai-je toujours une appréhension lorsque vous prenez la parole, parce que vous êtes un puits de science.

Plusieurs députés.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Il importe de prendre en considération l’évolution du droit : ce texte, notamment les articles 1

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous faites du juridisme pointilleux sans prendre en considération la réalité économique. Je n’ai pas dit que les dettes devaient systématiquement être recouvrées sur l’ensemble du patrimoine, mais que la taxe foncière sur un immeuble affecté à l’activité professionnelle devrait être recouvrée sur le patrimoine professionnel, tandis que la taxe foncière sur un immeuble compris dans le patrimoine personnel devrait être recouvrée sur ce dernier.
M. Charles de Courson.
Cela signifie que, s’agissant du foncier bâti, ce texte ne change rien au droit en vigueur. Répondez-moi : nous proposez-vous le 

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Ces amendements peuvent séduire mais, hélas, la taxe foncière est due par le propriétaire. S’il n’y a pas de transfert de la propriété, la taxe foncière ne peut être recouvrée sur le patrimoine professionnel. 
M. Jean-Paul Mattei.
(M. Charles de Courson et Mme Anne-Laure Blin protestent.)

M. Charles de Courson.
 …affecté à l’activité professionnelle, ce qui emporterait d’autres conséquences. Vous évoquiez l’IFI : il faut également évoquer l’amortissement et l’immeuble professionnel qui n’entre plus dans le patrimoine privé et qui implique de payer des plus-values professionnelles et non plus privées. Tous ces sujets exigent une réflexion beaucoup plus approfondie.
M. Jean-Paul Mattei.
Vous exposez le cas du propriétaire qui loue et qui transfère la charge de la taxe foncière au locataire : ce transfert est purement conventionnel. Le redevable de la taxe foncière demeure le propriétaire des murs. La répercussion de la taxe foncière au locataire est d’ailleurs analysée comme un complément de loyer. Le système ne peut pas fonctionner ainsi.
Je suis séduit par ces arguments mais, en l’état actuel de notre droit, nous ne pouvons modifier cette règle dans ce texte.
 On est là pour les changer, les règles ! Elles ne sont pas tombées du ciel.
M. Charles de Courson.
 On est là pour quoi, en effet ?
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la suite logique de la discussion que nous venons d’avoir. Le ministre délégué se targue d’un tableau préparé par l’administration et Mme la rapporteure nous fait une leçon de choses sur la taxe foncière. Mais nous sommes justement là pour changer la donne, à supposer, cher collègue Mattei, que la loi ne soit pas bien écrite.
M. Stéphane Viry.
Je reproche à votre texte de s’arrêter au milieu du gué par rapport aux messages politiques adressés à ceux qui veulent exercer une profession indépendante dans notre pays. Il ne s’agit pas de faire du juridisme. Vous privilégiez l’administration fiscale, soit le fort, par rapport à des hommes et à des femmes qui prennent des risques.
S’agissant de la protection du patrimoine, l’article 12 va dans la bonne direction. Néanmoins vous n’allez pas au bout du raisonnement sur la question de l’imposition. J’ai cru déceler – c’est le sens de mon amendement dont l’exposé sommaire est assez long, je ne le lirai pas en détail – à l’alinéa 9 de l’article 3, une possibilité exorbitante pour l’administration fiscale de revenir sur le principe général du droit, acquis depuis quelques années, de l’insaisissabilité du patrimoine personnel, notamment de la maison individuelle de l’entrepreneur. Pour des raisons tenant à la simplification, à la garantie et à la protection, je vous demande de supprimer l’alinéa 9 de l’article 3.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Quand vous affirmez que le texte élargit le champ de cette exception en supprimant la référence à l’article 1729 du code général des impôts, je ne le perçois pas de la même façon. En effet, l’article L. 526-1 du code de commerce vise bien les « inobservations graves et répétées », lesquelles ne sont pas mentionnées dans l’article 1729 qui se rapporte en réalité aux manœuvres frauduleuses. Nous ne changeons rien, nous conservons bien ce principe fondamental. Je vais laisser le ministre délégué donner sa réponse ; vous avez raison de soulever ce point, afin que nous soyons certains que la disposition ne soulève pas de problème car le but n’est pas de revenir sur ce principe.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Monsieur Viry, lorsque vous dites que nous ne faisons rien du point de vue fiscal, je vous trouve quelque peu injuste. D’abord, comme Mme la rapporteure et M. le ministre délégué l’ont répété, l’administration peut aller chercher un entrepreneur individuel qui utilise – ou n’utilise pas – un bien personnel pour son activité afin de recouvrer la taxe foncière. Nous maintiendrons ce 
Mme Cendra Motin.


Je voudrais vous rappeler le plan en faveur des travailleurs indépendants que nous avons adopté dans le projet de loi de finances pour 2022 afin d’accompagner les entrepreneurs individuels. Nous les avons autorisés à opter pour l’impôt sur les sociétés, ce qui n’était pas possible avant ; nous avons instauré une déduction fiscale de l’amortissement des fonds acquis en 2022 et en 2023 ; nous avons également prévu une exonération des plus-values réalisées à l’occasion de cessions. Toutes ces mesures fiscales étaient attendues, demandées et nous les avons votées. Vous êtes injuste quand vous dites que nous ne sommes pas allés jusqu’au bout sur ce point pour les entreprises individuelles. 
(M. Sylvain Maillard applaudit.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne des propos de mon collègue, s’agissant du principe de protection, vous vous arrêtez au milieu du gué. C’est ce que je vous disais à l’occasion du premier amendement que nous avons présenté.
Mme Anne-Laure Blin.
Celui-ci, qui fait écho à celui que nous avons précédemment défendu, supprime le droit de gage général, dérogatoire au principe de séparation des biens, dont bénéficient l’URSSAF Caisse nationale et les caisses générales de sécurité sociale, pour le recouvrement de l’impôt sur le revenu, de la contribution sociale sur les revenus d’activité et sur les revenus de remplacement et de la CRDS.
Nous attendons que vous clarifiez le dispositif afin de protéger davantage les entrepreneurs individuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Le projet de loi s’inscrit dans le plan en faveur des travailleurs indépendants annoncé par le Président de la République le 16 septembre 2021. Il crée un statut unique pour les entrepreneurs individuels, protecteur de leur patrimoine personnel, et facilite la transformation d’une entreprise individuelle en société ; ces mesures étaient attendues.
Mme Sereine Mauborgne.
L’article 4, quant à lui, prévoit des dispositions liées au surendettement de l’entrepreneur individuel. Il met fin au principe selon lequel une procédure de surendettement des particuliers ne peut être ouverte à l’égard d’un entrepreneur individuel au motif que celui-ci relève des procédures collectives prévues par le code de commerce. Il adapte la procédure de surendettement au cas de l’entrepreneur individuel, selon les mêmes modalités que celles retenues aujourd’hui pour l’EIRL. Il est expressément prévu que seul le patrimoine personnel serait appréhendé dans le cadre de la procédure. Enfin et par exception, l’ouverture ou la continuation d’une procédure de surendettement à l’égard d’un entrepreneur individuel serait exclue au cas où celui-ci ferait l’objet d’une procédure collective étendue à son patrimoine personnel. Cette disposition consensuelle a fait l’objet d’une adoption sans modification.
Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur l’importance qu’il y a à tirer les conséquences de la création du nouveau statut en matière de procédures collectives et de surendettement. C’est seulement à l’occasion des procédures d’insolvabilité que nous pourrons apprécier la réelle efficacité du nouveau statut d’entrepreneur individuel créé à l’article 1

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué

Il s’appuie sur la création d’un patrimoine distinct pour l’activité professionnelle, afin de faciliter le rebond. Il vise à coordonner de nombreuses dispositions relatives à l’entrepreneur indépendant et à l’EIRL. Il prévoit, dans le respect du principe de séparation des patrimoines, que le traitement de la défaillance économique professionnelle et de la défaillance personnelle est assuré par une unité juridictionnelle de principe. Il permet à l’entrepreneur de bénéficier des règles favorables du livre VI du code de commerce tant pour son patrimoine professionnel que pour son patrimoine personnel tout en maintenant, le cas échéant, la compétence de la commission de surendettement lorsque seul le patrimoine personnel est compromis.
J’appelle votre attention sur le dernier alinéa de l’exposé sommaire, qui précise bien que l’exploitant agricole ne perd pas le bénéfice de la procédure pour le traitement de l’ensemble de son passif. La dernière phase mentionne notamment la protection de sa résidence personnelle et cette insaisissabilité concerne également la cession d’un ensemble immobilier agricole.
Tels sont les éléments que je souhaitais mettre en lumière à l’occasion de la discussion de ces amendements.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Vous émettez donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement, sous réserve de l’adoption de votre sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Naturellement, je souhaite qu’une telle habilitation ne nous empêche pas de travailler à tout moment aussi avec la représentation nationale ; cela va de soi et c’est en quelque sorte la contrepartie qu’implique ce type de procédure. J’ajoute que plusieurs professions libérales réglementées nous ont signalé leurs inquiétudes s’agissant des règles relatives à l’ouverture du capital : nous avons donc exclu ces dernières de l’habilitation et les choses sont très claires à ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
Il faut donc que le travail continue. Les dangers qui se présentaient ont été écartés et nous vous remercions, monsieur le ministre délégué, parce que c’était un élément essentiel : il fallait rassurer tout le monde. J’espère que vous associerez bien les parlementaires à ce travail que nous continuerons de mener pour aboutir à une meilleure lisibilité des professions réglementées. Avis favorable, bien sûr.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai pour ma part une position tout à fait défavorable au présent article. 
M. Charles de Courson.
(Sourires sur les bancs de la commission.)
Monsieur le ministre délégué, vous nous dites, par exemple, que vous n’autoriserez pas l’ouverture du capital des sociétés concernées – c’est l’une des inquiétudes exprimées par plusieurs professions. Mais, d’après votre amendement, le Gouvernement sera habilité à prendre par voie d’ordonnance toutes dispositions permettant de « faciliter le développement et le financement des structures d’exercice des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, à l’exclusion des règles relatives à la détention du capital ». « À l’exclusion », certes,…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 …mais l’habilitation permettrait tout de même d’intervenir en la matière, par exemple par l’intermédiaire de filiales ! Vous le voyez bien : elle est beaucoup trop large.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, à quoi servirait cette habilitation ? Votre gouvernement n’a plus que trois mois à vivre.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Après, on verra ! Nul ne sait ce qu’il se passera. Si l’on prend en compte le temps de la concertation, dont vous dites vous-même qu’il est indispensable, on voit bien que vous ne pourrez pas, dans un laps de temps si court, prendre des ordonnances. Vous le dites vous-même : les situations sont très différentes d’une profession libérale à une autre.
M. Charles de Courson.
Pourquoi, alors, revenir sur la suppression de l’article 6, qui a été votée ? Et pourquoi priver le Parlement d’un débat sur un grand texte qui aurait trait aux thèmes ici évoqués, qui relèvent bien de sa compétence ? Ce sont tout de même des affaires délicates et compliquées. J’insiste : quel est l’intérêt de faire voter un tel amendement, alors que votre gouvernement n’a plus que trois mois à vivre ? Nous n’avons absolument pas le temps. C’est donc une habilitation pour le futur gouvernement, alors qu’on ne sait pas qui le composera ni ce qu’il voudra faire ! Franchement, mes chers collègues, ne votons pas cet amendement gouvernemental et restons-en au texte dont nous avons été saisis, dans lequel le présent article ne figurait plus. Soyons un peu raisonnables et prenons acte du fait que nous n’avons pas le temps.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je m’associe aux propos tenus par Charles de Courson. Vous l’avez dit, Mme la rapporteure et M. le ministre délégué : vous n’êtes pas prêts à prendre des dispositions relatives aux professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire : dont acte. Si votre projet de loi était prêt à être soumis à notre appréciation, nous pourrions travailler dessus ; comme manifestement il n’est pas mûr, alors vous ne pouvez pas forcer la main, voire casser le bras de l’Assemblée nationale ! Les parlementaires, en commission, ont voté. Or le ministre délégué, dans l’exposé sommaire de son amendement, dit tout de go que, malgré cette décision, le Gouvernement n’est pas d’accord et imposera donc son droit à légiférer hors du Parlement. Ce n’est pas une façon de faire ! Vous ne pouvez pas procéder ainsi, pas sur un périmètre aussi vaste ni s’agissant d’un si grand nombre de professions !
M. Stéphane Viry.
S’ajoute à cela la temporalité évoquée par Charles de Courson. Je ne comprends pas pourquoi vous osez venir nous demander l’autorisation de procéder par voie d’ordonnance, alors que vous n’êtes manifestement pas prêts et qu’il reste à peine quelques semaines avant la fin de la législature.
 La parole est à Mme Valérie Six.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, nous n’avons pas examiné le présent article en commission, puisque nous avons maintenu sa suppression décidée par le Sénat ; il est donc très surprenant qu’un tel amendement vienne directement dans l’hémicycle.
Mme Valérie Six.
Ensuite, le vote d’une habilitation à légiférer par ordonnances ne saurait se substituer à un débat parlementaire sur le fond ni à une prolongation des négociations engagées avec les partenaires sociaux. Chaque député ici présent a été interpellé par différentes professions : elles nous ont dit qu’elles n’étaient absolument pas d’accord avec cette manière de faire. De nombreuses négociations doivent donc encore avoir lieu avec certaines d’entre elles.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons nous aussi que l’article 6 demeure supprimé, parce que c’est notre mission première que de légiférer : nous devons débattre d’un texte qui soit complet. Tout à l’heure, lors de la discussion générale, c’est Mme Motin, je crois, qui disait que ce texte est « historique ».
M. Jean-Louis Bricout.
 Je n’ai pas dit cela.
Mme Cendra Motin.
 Quand je vois le monde qu’il y a dans l’hémicycle, je suis un peu surpris ! C’est peut-être aussi parce que, de plus en plus, les députés sont écartés de ce type de discussions. C’est dommage !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Vous vous souvenez tous de l’article 14 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 : il avait pour objectif de limiter le bénéfice du statut de conjoint collaborateur à une durée de cinq ans, donc d’acter son caractère transitoire, afin de limiter l’éventuelle situation de dépendance économique du conjoint à l’égard du chef d’entreprise et de lui permettre d’ouvrir davantage de droits sociaux au cours de sa vie professionnelle.
M. Charles de Courson.
Toutefois, cette disposition, dans sa rédaction actuelle, aurait pour effet de réduire un droit des conjoints de chefs d’entreprise. En effet, le statut de conjoint collaborateur, comme celui de conjoint associé, donne le droit d’être électeur et éligible aux élections consulaires, droit qui n’est actuellement pas attribué aux conjoints salariés. Dès lors, la limitation à cinq ans du statut de conjoint collaborateur aurait pour conséquence de priver les conjoints concernés de la capacité d’être électeurs et éligibles à ces élections.
L’amendement vise donc à corriger cet oubli en introduisant dans le projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante une disposition octroyant aux conjoints de chefs d’entreprise ayant opté pour le statut de conjoint salarié le droit d’être électeurs et éligibles aux élections des chambres de métiers et de l’artisanat ou des chambres de commerce et d’industrie, dès lors qu’ils exercent des fonctions impliquant des responsabilités de direction commerciale, technique ou administrative de l’entreprise ou de l’établissement.
Cette nouvelle disposition complète d’ailleurs les dispositions existantes permettant à certaines catégories de salariés disposant d’un mandat de gestion d’être électeurs et éligibles aux chambres consulaires ; elle est cohérente avec celle accordant aux chefs d’entreprise salariés le droit d’être électeurs et éligibles aux élections consulaires. Elle se veut au service de la participation des femmes aux élections des chambres consulaires et de la parité au sein de leurs instances. Je précise enfin que le présent amendement a été travaillé en concertation avec l’U2P.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir les amendements n

 Je souscris aux arguments de notre collègue : nous souhaitons que les conjoints salariés bénéficient des mêmes droits que les conjoints collaborateurs et fassent ainsi partie du corps électoral des chambres de commerce et d’industrie, comme le propose l’amendement n
Mme Véronique Riotton.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure

M. Sylvain Maillard.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
À mon avis, ce n’est pas possible : ce serait la porte ouverte aux revendications d’autres personnes qui nous demanderaient à être, elles aussi, électrices et éligibles. C’est une mauvaise idée. Si c’est une question de parité, je le répète, il y a d’autres moyens d’y parvenir. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Vous êtes tous les deux très conservateurs !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 À la fin de votre propos, monsieur le ministre délégué, vous avez baissé le ton pour que l’on n’entende pas, mais vous avez rappelé que certains salariés, occupant des fonctions de direction, sont actuellement éligibles. Pendant cette situation temporaire de cinq ans, pourquoi retirer à ces conjoints le droit de voter, voire d’être élus ? De toute façon, au bout de cinq au maximum, ils seront conjoints collaborateurs et auront le droit de vote. Ce n’est quand même pas une affaire et, entre nous, c’est même l’U2P qui le propose.
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Vous êtes contre l’U2P, madame la rapporteure ? Ce n’est pas bien !
M. Charles de Courson.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 Ils ont raison puisque nous avons déjà accepté ce droit pour les salariés qui occupent des fonctions de direction, comme monsieur le ministre délégué l’a rappelé. Nous pourrions parfaitement adopter cette disposition qui ne serait pas une innovation.
M. Charles de Courson.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission spéciale
M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises
Amendement n

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale
M. Dominique Da Silva
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7 
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il vise effectivement à supprimer l’article 7 
M. Charles de Courson.

L’exigence de qualification professionnelle pour certaines professions artisanales instaurée par ladite loi est motivée par la volonté de préserver la santé et la sécurité des personnes – tant des travailleurs que des clients. Or la soumission de l’activité de toiletteur canin et félin à la détention obligatoire d’une qualification professionnelle repose, selon les arguments développés par le Sénat, sur la préservation du bien-être animal. Dans cette hypothèse, si l’article 7 

La préservation du bien-être animal est un objectif important, que nous partageons tous et qui a très récemment fait l’objet de la loi du 30 novembre 2021 visant à lutter contre la maltraitance animale et conforter le lien entre les animaux et les hommes. Cependant, lors des travaux parlementaires, l’activité de toiletteur canin et félin n’a fait l’objet d’aucune mesure particulière. La réglementation proposée à l’article 7 

Par ailleurs, les formations qui permettent d’accéder à l’activité de toiletteur canin ou félin sont confidentielles – seules dix personnes ont obtenu un brevet technique des métiers (BTM) « toiletteur canin et félin » en 2019 – et onéreuses. Elles ne portent pas sur la santé et sécurité des travailleurs, le bien-être animal ou la prévention prophylactique : le BTM est une formation de gestion d’une activité économique, qui prévoit l’apprentissage de techniques de vente, de gestion et d’animation d’équipe.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 L’article 7 
M. Charles de Courson.

 Merci, monsieur de Courson. Je rappelle, chers collègues, que la durée allouée à la défense des amendements est de deux minutes. Je vous invite à la respecter, afin que la discussion puisse avancer.
M. le président.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement identique n

 Dans la droite ligne de celui que notre collègue vient de défendre, cet amendement vise à supprimer l’article 7 
Mme Anne-Laure Blin.

Alors que le texte vise à sécuriser la situation des professionnels, mais aussi à de leur simplifier la vie, cet article aura l’effet inverse : il ira à l’encontre de la démarche globale de simplification de l’environnement administratif des entreprises. Si vous souhaitez réellement faciliter la vie des entrepreneurs, il serait bon que nous le supprimions.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission spéciale pour les chapitres I
M. le président.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure de la commission spéciale
(Sourires.)

M. Sylvain Maillard.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 J’entends votre réponse, madame la rapporteure, mais vos propos révèlent une grande suspicion à l’égard des professionnels : vous sous-entendez que certains n’exerceraient pas leur activité avec professionnalisme, ce qui n’est nullement le cas – si vous avez connaissance d’éléments prouvant le contraire, je vous invite à les porter à l’attention de notre assemblée.
Mme Anne-Laure Blin.
Par ailleurs, s’il est effectivement très important de protéger les animaux, les toiletteurs n’ont pas été mentionnés par nos collègues au cours des débats sur les différents textes relatifs à cette question. Le projet de loi traite plus largement des artisans, des commerçants et des entrepreneurs. Y mentionner spécifiquement une profession et la cibler de cette manière introduirait une suspicion. Je ne crois pas que ce soit bon pour l’activité concernée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je comprends l’avis de sagesse du Gouvernement, qui veut éviter de vous mettre en porte-à-faux, madame la rapporteure, mais honnêtement, l’article 7 
M. Charles de Courson.

 Exactement !
Mme Anne-Laure Blin.
 Nous aimons tous les chiens, les chats ou les perruches, mais le débat n’est pas là.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 La question n’est certes pas d’aimer ou non les animaux, mais il ne s’agit pas non plus de créer de la suspicion vis-à-vis des métiers concernés. Je soutiendrai – une fois n’est pas coutume – le Gouvernement :…
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
(Sourires.)
 …il s’agit simplement de s’assurer que les professionnels auxquels on les confie s’occupent parfaitement de nos animaux domestiques.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise effectivement à supprimer cet article, qui ouvre la procédure de surendettement des particuliers aux dettes professionnelles. En l’état actuel du droit, notamment aux termes de l’article L. 711-1, le code de la consommation prévoit que « la situation de surendettement est caractérisée par l’impossibilité manifeste de faire face à l’ensemble de ses dettes non professionnelles ».
M. Jean-Louis Bricout.
L’article 8 élargit cette définition aux dettes professionnelles, notamment celles issues du non-versement des cotisations et contributions sociales. Il contrevient donc au principe d’étanchéité des patrimoines privé et professionnel des indépendants posé à l’article 1

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III et IV, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur de la commission spéciale
J’émets un avis défavorable à l’amendement, car l’article 8 est un article important du projet de loi. Il permet d’apporter une solution à certaines catégories de chefs d’entreprise, en particulier aux gérants majoritaires de société à responsabilité limitée (SARL), qui, lorsqu’ils ont contracté des dettes de cotisations sociales, ne peuvent les voir effacées ni dans le cadre d’une procédure collective, ni dans le cadre d’une procédure pour surendettement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Dominique Da Silva, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 9, que nous nous apprêtons à examiner, revêt une importance majeure pour les chefs d’entreprise qui ont perdu leur emploi et se retrouvent sans revenus après une cessation définitive d’activité. Comme vous le savez, l’allocation pour les travailleurs indépendants (ATI) n’a pas eu le succès escompté : un an après son entrée en vigueur au 1
M. Dominique Da Silva.

En avril dernier, j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur, pour la commission des affaires sociales, d’un cycle d’auditions destinées à dresser un premier bilan de l’ATI et à mettre en exergue les raisons de cet insuccès. Le constat était unanime : les cinq critères cumulatifs d’accessibilité à cette prestation sont bien trop restrictifs.
Je suis ravi de retrouver à l’article 9 une série de propositions que j’avais formulées dans ce rapport, notamment l’assouplissement du critère de revenu, l’ouverture des droits à l’ATI sans recours à la voie judiciaire et l’instauration d’un délai de carence de cinq ans pour éviter tout effet d’aubaine. Ces mesures de bon sens permettent de réaffirmer que cette allocation doit être perçue comme une aide au rebond, et non comme un revenu de remplacement. Leur adoption permettra, j’en suis sûr, de rassurer les salariés désireux de s’engager dans l’aventure de l’entreprenariat.
Nous pouvons néanmoins aller plus loin. Il est primordial de prévenir et d’anticiper les risques de défaillance, car les dispositifs publics de prévention destinés à accompagner les entreprises en difficulté sont trop peu connus des entrepreneurs. Enfin, il paraît essentiel de simplifier les démarches du chef d’entreprise ou de société désireux de cesser une activité non viable et d’éviter une cessation de paiement.
Je ne doute pas que nos travaux permettront d’enrichir cet article et de faire de l’ATI un réel filet de sécurité, nécessaire aux travailleurs indépendants, force vive de notre économie dans tous les territoires. 
(Mme Carole Bureau-Bonnard applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Par cet amendement, il est proposé de respecter un principe cardinal, que nous avons décliné très régulièrement depuis 2017, et selon lequel un revenu de remplacement ne doit pas être supérieur au revenu généré par l’activité antérieurement exercée. C’est pourquoi il est proposé de prévoir un plafonnement équivalant à la moyenne des revenus mensuels perçus pendant les vingt-quatre mois précédant la cessation d’activité. Il s’agit, parallèlement, de garantir que l’ATI ne puisse être inférieure à 600 euros.
L’amendement fait écho aux débats qui ont eu lieu avec le rapporteur en commission spéciale.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir le sous-amendement n

 L’amendement du Gouvernement vise à plafonner les indemnités à 800 euros, soit le montant du forfait actuel de l’ATI, et à fixer un plancher à 600 euros, comme l’indique l’exposé des motifs.
Mme Cendra Motin.
Ce nouveau mode de calcul a selon moi une conséquence : dès lors que le montant de l’allocation des travailleurs indépendants peut être compris entre 600 et 800 euros, on retire à ce revenu son caractère forfaitaire. C’est pourquoi je propose, par ce sous-amendement, de prendre acte de ce changement en retirant les mots « qui est forfaitaire » de l’article L. 5424-27.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 À défaut de l’avis du rapporteur, aurons-nous du moins l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
L’ATI correspondra, de manière ultramajoritaire, à un montant forfaitaire de 800 euros. Nous prévoyons simplement une clause – qui est avant tout un principe – selon laquelle le revenu de remplacement ne peut être supérieur à celui de l’activité précédente.
D’autre part, il me semble important de conserver ce caractère forfaitaire pour des raisons liées à la communication, à la bonne manière de présenter ce dispositif.
Voilà pourquoi je demande le retrait du sous-amendement.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Cet amendement du Gouvernement porte sur une question importante car la création d’un mécanisme de couverture, de garantie en cas d’accident économique représente une avancée qui avait été promise par le candidat Macron.
M. Stéphane Viry.
Manifestement, la première version de cette mesure a été un échec – il faut le reconnaître. La mission conduite par notre collègue Da Silva au printemps 2021 a bien montré que ce qui était proposé jusqu’alors était mal calibré et mal ciblé et qu’il était urgent, pour éviter de passer totalement à côté du sujet et de payer en monnaie de singe, de prévoir une nouvelle version.
Avec cet amendement, vous proposez donc une nouvelle mouture. J’en prends acte, nous verrons à l’usage si cette mesure permet d’atteindre l’objectif visé. Il est évident qu’il faut permettre le rebond – un mot employé par M. Da Silva et que je reprends à mon compte – même s’il faut aussi admettre que, par nature, le travailleur indépendant ne peut bénéficier du même filet de sécurité qu’un salarié. Il faut savoir pondérer en fonction de la philosophie de chacune des activités.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Si son amendement était voté, le Gouvernement pourrait-il nous indiquer un ordre de grandeur s’agissant du nombre de bénéficiaires ? Notre collègue Da Silva a rappelé que sur les 33 000 personnes éligibles à l’allocation, telle qu’elle avait été instaurée en 2019, moins d’un millier en bénéficient réellement. Pensez-vous doubler ce chiffre, atteindre les 5 000 bénéficiaires ? Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de cet article.
Mme Danièle Obono.
Nous ne souhaitons pas imposer de durée minimale entre deux demandes d’allocation des travailleurs et travailleuses indépendants, pis-aller d’une indemnisation chômage promise en 2017 et que l’on cherche ici à réintroduire. On peinerait à trouver une justification à une telle période de carence, qui risque de pénaliser l’essor de l’activité indépendante.
Certes, la contre-réforme de l’assurance chômage a un impact fort sur les droits des chômeurs et salariés en la matière. En particulier, elle va entraîner un allongement du temps nécessaire pour que les salariés bénéficient d’une protection contre les aléas économiques. La période de cinq ans fixée dans ce texte est d’ailleurs peut-être celle vers laquelle la majorité souhaite faire tendre tout régime d’assurance chômage – ce à quoi nous nous opposons avec force.
Si tel n’est pas le cas, il semblerait plus logique de se caler sur les délais prévus pour l’assurance chômage, voire de fixer un horizon progressiste : pour la première fois de l’histoire, la protection sociale des travailleurs et travailleuses indépendants serait en avance sur celle des salariés et tirerait 

C’est dans cet esprit que nous proposons de supprimer le délai incompressible de cinq ans entre deux demandes d’allocation pour les travailleurs et travailleuses indépendants.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit ma collègue, il vise à supprimer le délai incompressible de cinq ans entre la cessation du bénéfice de l’allocation des travailleurs indépendants et la restauration de ce bénéfice.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette période nous paraît injustifiée. Après avoir bénéficié une première fois de l’allocation, un travailleur indépendant peut en avoir de nouveau besoin dans un délai inférieur à cinq ans. Plus généralement, cette période accroît l’inégalité que subissent les travailleurs indépendants en matière d’accès à une vraie assurance chômage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur

Je vous propose donc de retirer ces amendements au profit du n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Nous attendons ce rapport qui nous informera surtout un peu plus clairement sur le nombre de bénéficiaires.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner la possibilité aux dirigeants de sociétés unipersonnelles qui exploitent des très petites entreprises sans salarié, ne générant plus de profit et ayant définitivement cessé leur activité, de procéder à une liquidation amiable de leur société, dans le cadre d’une procédure simplifiée et peu coûteuse, à la condition de se porter garant des dettes contractées en cas de recours des tiers.
M. Dominique Da Silva.
La procédure de cessation d’activité, qui rend possible l’octroi de l’ATI, étant assez longue et coûteuse, mon objectif, avec cet amendement, est de la simplifier – même si je sais bien qu’il est compliqué de simplifier.
J’espère que nous aurons le temps de mettre en place une telle mesure. Je sais que ce n’est pas évident car sa portée est difficile à mesurer. Je tenais cependant à défendre cet amendement et espère que le ministre délégué y sera sensible car cette disposition me semble souhaitable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
Lors de la loi PACTE, plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, nous avons déjà levé différents verrous pour certains types d’entreprise. M. Da Silva propose d’aller un peu plus loin en proposant une procédure de liquidation amiable simplifiée pour les entreprises qui, au moment de la cessation, n’ont ni salarié ni dette.
L’idée mérite d’être étudiée avec une grande attention. Cela demande beaucoup de travail, sans doute parce qu’il est parfois compliqué de simplifier.
L’amendement n’ayant pas été examiné par la commission, je demande son retrait à titre personnel, en invitant le Gouvernement à réfléchir au moyen de mettre en œuvre une telle mesure dans des délais raisonnables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
L’idée me semble intéressante, nous devons la creuser pour que nous puissions dire de nouveau un jour – comme cela a déjà été le cas avec l’article 9 – que M. Da Silva a été à l’origine d’un progrès. Ce soir, il me semble un peu trop tôt pour graver dans le marbre de la loi, de façon définitive, ce dispositif. Mais je vous propose, comme l’a fait M. le rapporteur, de continuer à y travailler ensemble. Je demande donc aujourd’hui le retrait de l’amendement afin, peut-être, de mieux aboutir plus tard.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Je retire bien sûr l’amendement. Mais il faut bien comprendre que, pour un chef d’entreprise qui ne tire plus de revenu de son activité, il est très difficile de débourser près de 2 000 euros pour fermer sa société, comme il doit le faire actuellement.
M. Dominique Da Silva.
Il faut savoir que nous nous dirigeons plutôt vers une multiplication des radiations d’office. Or, quand une entreprise est radiée par un greffe, elle n’est pas fermée en bonne et due forme.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons qu’un filet de sécurité soit mis en place en cas de perte d’activité. C’est ce que demandent l’ensemble des travailleurs indépendants. Le projet de loi vise d’ailleurs à répondre à cette attente en améliorant le dispositif de l’ATI.
Mme Valérie Six.
Par cet amendement, nous proposons de préciser le contenu du rapport qui sera remis au Parlement par le Gouvernement à l’issue d’une période de cinq ans après la mise en œuvre de l’ATI, soit fin 2024.
Il est important que ce rapport contienne le maximum d’informations afin de permettre au législateur de disposer de tous les éléments relatifs à l’efficacité de cette mesure et surtout de proposer d’éventuelles pistes d’amélioration de la situation des travailleurs indépendants en matière de protection contre le risque de perte d’emploi.
Certes, la protection relève de la liberté et de la responsabilité de chacun. Cependant, il est nécessaire, d’un point de vue social, d’éviter toutes les situations de précarité des indépendants. Le rapport doit donc permettre d’envisager toutes les améliorations qu’il serait possible d’apporter à cette mesure.
 Souhaitez-vous compléter le propos, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
Les débats en commission et en séance publique ne nous ont pas permis de trouver une solution pleinement satisfaisante pour l’ensemble des parties prenantes.
En attendant d’y parvenir, ces amendements, qui prévoient que le rapport examine les possibilités de développer l’information et l’accès aux assurances privées, complémentaires à l’ATI, constituent selon moi la bonne solution.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à enrichir le contenu du rapport remis par le Gouvernement au Parlement d’une évaluation de la pertinence de la période de cinq ans incompressibles entre la cessation du bénéfice de l’ATI et la restauration de ce bénéfice.
M. Alain David.
Cette période est injustifiée : après avoir bénéficié une première fois de l’allocation, un travailleur indépendant peut en avoir de nouveau besoin dans un délai inférieur à cinq ans.
De surcroît, cette période de cinq ans accroît l’inégalité que subissent les travailleurs indépendants dans leur accès à une vraie assurance chômage. Il convient donc sinon de la supprimer, à tout le moins d’étudier sa pertinence dans le rapport prévu à l’alinéa 7.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens une fois encore sur la nécessité d’informer les indépendants afin de limiter le non-recours à l’ATI et plus particulièrement de mieux faire connaître les dispositifs couvrant le risque de perte d’emploi tels que les contrats d’assurance complémentaire privés qu’évoquait M. le rapporteur.
Mme Valérie Six.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en effet de renforcer l’information sur les dispositifs complémentaires qui peuvent exister parce qu’elle est aujourd’hui insuffisante. J’ai bien entendu ce que vous avez proposé pour les dispositifs publics, monsieur le ministre délégué, mais il est important que l’ensemble des entrepreneurs individuels soient également informés des dispositifs privés existants.
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même sens que ceux de mes collègues, mon amendement vise à assurer la bonne information des travailleurs indépendants quant aux dispositifs de protection qui existent en cas de cessation d’activité, en premier lieu bien sûr l’ATI. Cette information devrait être assurée par les acteurs qui les accompagnent tout au long de la vie de leur entreprise : les chambres de commerce et d’industrie (CCI), les URSSAF, les greffes des tribunaux de commerce, etc.
Mme Fiona Lazaar.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise en effet à réintroduire une disposition du Sénat qui apportait à mon avis une vraie valeur ajoutée en proposant que l’écosystème autour de l’entreprise apporte l’information concernant le contrat d’assurance contre la perte d’emploi. Toutefois, petite différence par rapport à ce que les sénateurs avaient voté, j’exclus du dispositif les experts-comptables parce qu’il serait injustifié de faire peser une telle obligation sur des professionnels libéraux, mais l’écosystème relevant de la sphère publique doit remplir cette obligation d’information afin d’éviter les non-recours à un droit comme c’est, hélas, trop souvent le cas dans ce type de dispositif.
M. Stéphane Viry.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
Le dispositif proposé par le Sénat ne visait que les assurances privées et soulevait un certain nombre de questions puisque l’obligation d’informer qu’il imposait à certains corps de métier peut être considérée, M. Viry vient de le rappeler, comme excessive, même si j’ai bien noté que la liste variait selon les amendements – Pôle emploi, CCI, chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), greffes des tribunaux de commerce et URSSAF pour les quatre premiers amendements, plus les banques pour l’amendement suivant, plus les experts-comptables pour l’amendement de Mme Blin. Je m’engage à ce qu’on essaye de trouver la bonne solution pour déterminer tant les acteurs sur lesquels on ferait peser une telle responsabilité que le moment approprié dans la vie de l’entreprise pour transmettre l’information. Parallèlement, le Gouvernement pourrait d’ici là nous en dire plus sur le contenu de l’information qu’il compte diffuser – concernant l’ATI mais peut-être aussi d’autres dispositifs. Enfin, il faut avoir à l’esprit que nous venons d’adopter un rapport pour envisager dans quelques années d’élargir le champ d’application de l’ATI et l’accès à l’information sur les dispositifs d’assurance privée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9 
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à lutter contre le non-recours à l’allocation des travailleurs indépendants ; son adoption donnerait pour mission à Pôle emploi ainsi qu’à tout le microcosme autour de l’entreprise – experts-comptables, CCI, CMA, centres de formalités des entreprises, maisons du réseau France Services et guichet unique électronique – d’informer les travailleurs indépendants de l’existence de cette allocation et des moyens d’y accéder.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise à améliorer la connaissance du dispositif ATI. Les travailleurs indépendants sont en effet, eux aussi, sujets au non-recours à leurs droits sociaux. Ainsi, les CCI, les CMA, les centres de formalités des entreprises et le guichet unique électronique – créé par la loi PACTE pour la réalisation des formalités des entreprises – seraient tenus de les informer des modalités de recours à l’allocation des travailleurs indépendants à différents moments de la vie de l’entreprise.
M. Philippe Chalumeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
J’entends Mme Motin s’esclaffer sous son masque… En tout cas, je pense que toutes les propositions présentées dans ces amendements comme dans les précédents mériteront d’être prises en considération, notamment quand le Gouvernement communiquera sur l’ATI.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 J’entends bien que le Gouvernement lance un plan d’information massif, mais c’est tout l’écosystème autour des entreprises qui doit se mobiliser pour faire connaître le dispositif de l’ATI, d’autant plus que celui-ci ne relève pas uniquement de la protection : ce peut être un facteur d’encouragement, pour ceux qui désirent entreprendre, que de savoir qu’ils seront protégés en cas de perte d’activité. Ce point très important peut les mobiliser.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Bricout ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 J’entends ce que dit M. le ministre délégué et je retire mon amendement. Je vais faire confiance au plan de communication pour que ces allocations deviennent un droit réel et qu’il y ait le moins possible de non-recours car là est la question qu’il faut régler. Je me fie à M. le ministre délégué pour mettre en place le plan de communication adéquat.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Le rôle d’une CCI comme d’une CMA, c’est d’informer, en l’occurrence d’expliquer les dispositions que nous sommes en train de voter. Si elles ne le font pas, il y a un problème. Ce texte est important et j’espère bien que l’ensemble des chambres consulaires vont assurer leur fonction de communication.
M. Jean-Paul Mattei.
 Bien sûr !
M. Pierre Dharréville.
 Je ne comprends donc pas que des collègues proposent d’inscrire cette obligation dans la loi alors que c’est déjà dans leurs statuts. Elles ont joué un rôle remarquable pendant la crise et je crois qu’il faut les accompagner pour qu’elles fassent de même à l’égard de ces dispositifs. En revanche, il n’est pas utile d’adopter ce type d’amendement. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait ! C’est la loi bavarde !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 J’aborde le sujet sous un tout autre angle que celui de mon collègue Mattei, même si je partage son point de vue : quand on crée une entreprise, on est avant tout optimiste, plein d’énergie parce qu’on croit dans son projet sans penser à l’échec. J’entends qu’il faut de l’information, mais surtout au bon moment. C’est peut-être ce qui fait défaut aujourd’hui. Il faut par exemple s’interroger sur le rôle de Pôle emploi parce que ce n’est pas un interlocuteur naturel pour l’entrepreneur. Merci, monsieur le ministre délégué, de votre invitation à réfléchir encore à la façon dont nous pouvons améliorer ces dispositions et gardons en tête qu’un entrepreneur, c’est avant tout un grand optimiste et que c’est grâce à cela qu’il réussit.
Mme Cendra Motin.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement porte, lui aussi, sur la mission d’informer. Je propose qu’on utilise à cet effet les notifications et les lettres de relance que délivrent les URSSAF, les services des impôts et les greffes des tribunaux de commerce en cas d’absence de déclaration ou de réponse lacunaire – je pense à l’entrepreneur qui oublie de déclarer sa TVA ou de déposer ses comptes. Ce serait un bon vecteur, s’il rencontre des difficultés, pour le renvoyer notamment vers la cellule de prévention des greffes des tribunaux de commerce. En plus, contrairement à un grand plan de communication, cela ne coûterait rien que d’utiliser les voies habituelles des lettres de relance existantes.
M. Dominique Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
L’examen de cet amendement permet de souligner qu’en plus du dispositif Signaux faibles, en place depuis quelques trimestres, la dernière mesure du plan pour les travailleurs indépendants comprend la création d’un site internet d’information à destination des chefs d’entreprise. Il sera plus complet et plus facile d’utilisation que tout ce qui existait jusqu’alors. Le ministre délégué pourra peut-être nous dire quand il entrera en service.
Je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
À la version bêta lancée il y a quelques jours succédera une version officielle qui sera en ligne à partir du 1

 Monsieur Da Silva, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 J’ai entendu les propositions qui viennent d’être faites. Je le retire.
M. Dominique Da Silva.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rapprocher le fonctionnement les caisses de mutualité sociale agricole (MSA) et des URSSAF en complétant le dispositif d’unification du recouvrement des cotisations et contributions de la sphère sociale opéré au profit des caisses de mutualité sociale agricole.
Mme Cendra Motin.
La contribution de formation professionnelle pour les chefs d’exploitation et travailleurs indépendants des cultures marines est recouvrée par les MSA. Compte tenu de la centralisation de l’ensemble des sommes par la caisse centrale de la MSA, il revient à celle-ci d’opérer le reversement à France compétences des sommes recouvrées par les caisses locales.
Le présent amendement vise à prévoir expressément ce circuit de reversement dans la loi, à l’instar de ce qui existe pour l’URSSAF caisse nationale au régime général.
Par cohérence avec ces dispositions, une disposition du code rural et de la pêche maritime, relative à la contribution des travailleurs indépendants agricoles ayant une activité dans le secteur de la production primaire est toilettée afin de prévoir, d’une part, que la Caisse centrale de la MSA reverse à France compétences le montant des contributions recouvrées et, d’autre part, que France Compétences procède à la répartition de cette collecte et à l’affectation des fonds auprès des différents attributaires.
Enfin, il s’agit de réparer un oubli de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 en autorisant le versement de frais de gestion à la caisse centrale de la MSA, pour les activités de recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime spécial géré par la caisse nationale des industries électriques et gazières (CNIEG).
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision servant l’objectif de diversité recherché et la prévention de conflits d’intérêts entre la gestion d’un fonds d’assurance formation (FAF) et celle d’un organisme de formation.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à regrouper les instances disciplinaires d’experts-comptables d’outre-mer afin qu’elles n’aient pas autorité sur un espace géographique trop restreint, ce qui fait courir le risque d’ententes, tout en conservant des périmètres cohérents.
Mme Cendra Motin.
Une première instance disciplinaire serait compétente pour les circonscriptions ordinales de la Guadeloupe et de la Martinique,…
 Et la Guyane, ne l’oublions pas !
M. Charles de Courson.
 N’oublions pas la Guyane, bien sûr. Une deuxième instance serait compétente dans l’océan Indien pour La Réunion et Mayotte.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les membres de l’instance disciplinaire d’appel de l’ordre des experts-comptables, il s’agit de remplacer le représentant de la Cour des comptes par un fonctionnaire, qui sera toujours désigné par le ministre chargé de l’économie.
Mme Cendra Motin.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer un article qui tend à relancer des négociations collectives, alors que les syndicats de salariés ont souhaité bloquer le processus issu de la loi PACTE – sans parler du fait que cette relance des négociations collectives se ferait dans des conditions permettant de tordre le bras aux premières et aux premiers concernés et à leurs représentants car le texte prévoit, en cas d’échec des négociations, l’application d’une convention collective déjà établie.
Mme Danièle Obono.
Il faudrait peut-être se rendre à l’évidence : la privatisation des chambres de commerce et d’industrie, telle que prévue par la loi PACTE, n’est pas bénéfique. En effet, il est prévu de généraliser la possibilité de recruter des agents privés pour toutes les missions des CCI, ce qui vise à terme le remplacement de l’ensemble des agents publics.
Comme à l’époque de la loi PACTE, nous réitérons notre opposition à cette privatisation des chambres de commerce et d’industrie, ainsi qu’à la disparition prévue de leurs 13 000 agents publics sous statut.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, si nous présentons un amendement de suppression, nous soutiendrons également de nombreux amendements de repli destinés à améliorer une négociation qui n’aboutit pas.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous demandons la suppression de dispositions qui dégradent fortement les règles de gestion des personnels des CCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
Je tiens d’ailleurs à rendre hommage à ce réseau qui, en pleine réforme, a su, durant la crise, apporter des réponses aux chefs d’entreprise, sans disposer du cadre sans doute un peu plus confortable dans lequel il travaillait autrefois. Cela montre d’ailleurs que le réseau reste en capacité de se mobiliser.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
rapporteure
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
Nous avons évidemment besoin des CCI, et il faut que les salariés soient représentés. L’article 12 est donc nécessaire.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que l’État préside l’instance représentative nationale du personnel des CCI. Cette instance représente les agents publics et les salariés de droit privé des chambres de commerce et d’industrie restées établissements publics à caractère administratif.
M. Alain David.
Il nous paraît nécessaire que l’État demeure impliqué dans les relations sociales et le dialogue social au sein des CCI. Eu égard aux difficultés récentes de ce dialogue social, cette présence permettrait également à l’État de mieux jouer son rôle de médiation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur

 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à m’associer aux propos des orateurs précédents concernant le travail mené par les CCI et par l’ensemble de leurs agents auprès des entreprises pendant la crise. Elles ont fait un travail remarquable de soutien et d’accompagnement qui a été vraiment essentiel et qui est salué comme tel, en tout cas dans le département de Maine-et-Loire.
Mme Stella Dupont.
J’ai déposé plusieurs amendements. Le premier concerne le statut de ces personnels. M. le rapporteur l’a rappelé : dans les CCI, il y a un personnel historique avec un statut public, et un personnel nouvellement embauché qui relève désormais d’un statut privé. Il est nécessaire de prévoir l’application d’une convention collective afin que les droits des travailleurs soient pleinement assurés et protégés. En supprimant l’alinéa 7, mon amendement vise à préciser que l’ensemble des personnels des CCI, qu’ils soient directement employés par celles-ci ou qu’ils dépendent de leurs structures satellites – des associations ou d’autres structures industrielles et commerciales peuvent avoir été créées par les CCI –, soient protégés par la convention collective qui est en cours de négociation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Madame Dupont, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.

Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout favorable à l’amendement de notre collègue. Il y a des CCI qui ont des filiales, par exemple dans les secteurs portuaire et aéroportuaire.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai.
Mme Cendra Motin.
 La même convention collective ne peut pas s’appliquer dans tous les cas.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
Il existe évidemment une possibilité pour qu’à titre dérogatoire, certaines dispositions de la convention collective qui s’appliquera aux salariés de droit privé puissent être également applicables aux agents de droit public. Elles seront alors prises par décret en Conseil d’État. Les organisations syndicales ont demandé qu’avant l’entrée en vigueur d’un tel décret en Conseil d’État, elles puissent au moins être consultées concernant l’application aux agents publics d’une disposition qui concernerait les salariés privés. L’amendement propose donc qu’un avis de l’instance nationale représentative du personnel soit donné sur le projet de décret avant qu’il ne soit pris.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir les amendements n

 Ils concernent la procédure de médiation à intégrer dans les négociations. L’ensemble des partenaires ont été particulièrement marqués par l’échec des négociations et par la nécessité de revenir devant le Parlement pour faire en sorte que les choses aboutissent. On a bel et bien besoin de cette convention collective, sinon c’est le droit du travail dans sa version la plus stricte qui s’appliquera, ce qui serait malheureusement moins protecteur pour les droits des personnels concernés.
Mme Stella Dupont.
J’ai écouté attentivement les débats en commission spéciale, je sais que ce sujet a déjà été évoqué, mais je pense qu’il serait intéressant de revenir sur la médiation. Les deux amendements proposent de prévoir d’ores et déjà une médiation indépendante dans le cadre des négociations. Elle pourrait intervenir soit à l’issue des négociations, en cas d’échec, soit en amont, à la demande d’une des parties, si malheureusement il était admis qu’une difficulté se faisait jour dans le cadre de négociations qui ont jusqu’alors échoué.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi PACTE du 22 mai 2019 devait réformer les règles de gestion du personnel des CCI. La convention collective qui était normalement destinée à l’ensemble du personnel des CCI devait être adoptée fin 2020, mais la situation est toujours bloquée. Tout à l’heure, nous demandions que l’instance représentative soit en quelque sorte pilotée par l’État. Le présent amendement propose la nomination d’un médiateur, parce qu’il faut avancer sur cette convention collective. Comme le disait Mme Dupont, si on ne veut pas que les règles les plus restrictives du droit du travail s’appliquent, cela s’impose.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
J’apporterai une petite nuance à vos propos, madame Dupont : en cas d’échec des négociations, ce n’est pas le droit du travail qui s’appliquera, c’est la convention collective nationale des bureaux d’études techniques, des cabinets d’ingénieurs-conseils et des sociétés de conseils, dite convention Syntec.

Mme Stella Dupont.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Il est vrai qu’elle n’est pas tout à fait adaptée.
Mme Stella Dupont.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Mais non !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 A-t-on besoin de dispositions législatives pour que le ministre fasse appel à la médiation ? Je n’en suis pas sûr ; on peut toujours y avoir recours. Dès lors, pourquoi voter ces amendements ? Monsieur le ministre délégué, auriez-vous besoin de ce dispositif si vous vouliez avoir recours à la médiation ? Oui ou non ? Non ? On peut donc voter contre les amendements, cela n’empêchera rien.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’applicabilité de la convention collective Syntec au personnel des CCI et de CCI France en cas d’échec de négociations. La convention Syntec n’est pas adaptée, car elle ne permettrait pas de couvrir tous les personnels, notamment ceux qui assurent l’important volet « formation et enseignement » dans le cadre des prestations délivrées par les CCI.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur

 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, merci d’avoir précisé mon propos concernant la convention Syntec.
Mme Stella Dupont.
Cet amendement vise tout simplement à prévoir une instance de dialogue social dans l’attente de l’agrément de la convention collective que nous escomptons, et donc à maintenir l’instance existante en tant qu’instance de dialogue social. Il y a dans l’actualité des sujets importants qui concernent également les agents des CCI – la mise en place du télétravail, par exemple. Sans instance de dialogue social, il est bien entendu difficile d’avancer sur de tels sujets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Madame Dupont, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Je voudrais être sûre de bien comprendre. Ma proposition est de prévoir une instance de dialogue social dans l’attente de l’agrément de la nouvelle convention collective. J’ai un doute quant à la réponse du rapporteur : en l’absence de convention, il me semble que le CSE actuel ne peut pas assurer le dialogue social. Qu’en est-il ? S’il y a d’ores et déjà une instance, je peux tout à fait retirer l’amendement qui créerait un doublon, mais je n’en suis pas sûre, puisqu’il y a eu par exemple des difficultés pour parler du télétravail dans les CCI.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer le délai de six mois qui est prévu, une fois le présent projet de loi adopté et promulgué, pour mettre en place les CSE au sein de chaque CCI. Il semble qu’aucune discussion n’ait encore abordé cette éventualité. Un délai de six mois semble trop court pour que chaque CCI négocie le protocole électoral et le règlement intérieur du comité social et économique, puis organise les élections des instances représentatives du personnel, qui n’ont encore jamais existé dans les CCI et dont les conditions de fonctionnement ne sont pas définies.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 14 décembre 2020 a fait évoluer le congé paternité pour les salariés de droit privé, en portant la durée de onze à vingt-cinq jours à compter du 1
Mme Sylvia Pinel.

Toutefois, les agents publics des CCI n’en bénéficient pas, car ils n’ont pas été expressément visés par les dispositions précitées et leur statut n’a pu être modifié en ce sens. Cela crée une véritable inégalité de traitement au sein des CCI entre les salariés de droit privé, qui bénéficient de l’allongement de la durée du congé de paternité, et les agents publics, qui bénéficient toujours des anciennes dispositions, c’est-à-dire onze jours.
Le présent amendement tend à clarifier une situation génératrice de discriminations. Il correspond à l’esprit de la loi du 14 décembre 2020, selon lequel le congé de paternité allongé concerne tous les salariés.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit Mme Pinel, c’est un amendement qui vise, pour plus d’égalité, à harmoniser le congé de paternité des agents de droit public des CCI avec le droit commun.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Le 14 décembre 2020, nous avons voté l’allongement du congé de paternité, le portant de onze à vingt-cinq jours. Il s’agit d’une avancée sociétale et sociale majeure qui, en plus d’offrir de meilleures conditions de développement aux nouveau-nés, permet de réduire les inégalités femmes-hommes, dans la sphère professionnelle, en favorisant l’insertion dans la vie active et l’évolution de carrière des femmes, ainsi que dans la sphère privée, au sein des foyers, en contribuant à un meilleur équilibre des tâches parentales.
M. Philippe Chalumeau.
Cette mesure qui s’inscrit dans la continuité des engagements pris par le Gouvernement depuis le début du quinquennat en faveur de l’égalité femmes-hommes est appliquée avec succès aux salariés de droit privé, aux fonctionnaires ainsi qu’aux agents contractuels de l’État et des collectivités territoriales. Cependant, les agents publics des CCI ne peuvent bénéficier de ce dispositif dans la mesure où ils n’ont pas été expressément visés par les dispositions précitées et où leur statut ne peut être modifié en ce sens. Le présent amendement tend donc à remédier à cette situation inégalitaire et à appliquer l’esprit de la loi que nous avons votée le 14 décembre 2020, afin que ces dispositions s’appliquent à l’ensemble des salariés, sans discrimination.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le III de l’article 14, modifié par le Sénat, prévoit que les dispositions de l’article 10 relatif à l’affectation à un seul fonds d’assurance formation de la part dédiée à la formation professionnelle de la contribution de la formation professionnelle des artisans, entrent en vigueur le 1
M. Charles de Courson.

En premier lieu, il n’y a aucune difficulté technique particulière puisque le champ du Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale (FAFCEA) et celui des conseils régionaux de la formation sont identiques. En second lieu, les erreurs d’affectation de la contribution de la formation professionnelle des travailleurs indépendants qui posent problème ne concernent pas la répartition entre le FAFCEA et les conseils régionaux de la formation.
L’objet du présent amendement est donc de défendre un calendrier court de mise en œuvre pour l’ensemble des dispositions de l’article 10, qui entreraient en vigueur au plus tard le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,
 rapporteure
 La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup ont évoqué ce soir une crainte vis-à-vis des banques, notamment sur l’accès au crédit et les futures garanties. J’ai été pendant vingt-deux ans chef d’une petite PME. Dans leur grande majorité, les banques sont plus des partenaires et on les sollicite pour développer les entreprises. Il y a cependant des exceptions et il faut en tenir compte. Soyons vigilants – la confiance n’exclut pas la vigilance. Cet amendement propose donc que le Gouvernement remette au Parlement avant le 1
M. Nicolas Démoulin.

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 L’amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés vise, comme proposé par la rapporteure en commission spéciale, qui a été suivie par le Gouvernement, à fournir un rapport au Parlement pour évaluer le nombre de renonciations à la règle de protection intégrale du patrimoine de l’entrepreneur individuel et l’existence d’abus potentiels de la part des établissements bancaires.
M. Jean-Louis Bricout.
Ce rapport ferait notamment état des conditions d’accès au crédit des entrepreneurs individuels et proposerait le cas échéant les améliorations législatives nécessaires concernant leurs relations avec les établissements de crédit. C’est un point assez important. Il évaluerait aussi quantitativement les renonciations accordées par les entrepreneurs individuels en faveur de leurs créanciers professionnels au principe de séparation des patrimoines personnel et professionnel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur


Par anticipation, je demande à Mme Six de voir si ces amendements ne répondent pas aussi à la préoccupation qu’elle exprime dans l’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas tout à fait le même amendement, monsieur le rapporteur, et je me permets donc de le défendre.
Mme Valérie Six.
Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’opportunité et les possibilités de mettre en place un système de garanties publiques pour les crédits bancaires souscrits par les indépendants. Sur ce qui constitue le point le plus important du texte, la séparation des patrimoines, nous nous interrogeons sur la réelle effectivité du dispositif proposé. Nous craignons des difficultés d’accès au crédit ou que les établissements bancaires demandent systématiquement la levée de la protection du patrimoine personnel.
 Bien sûr !
M. Pierre Dharréville.
 Nous proposons donc de réfléchir à la mise en œuvre de garanties publiques pour les indépendants, à l’image ce qu’a fait l’État pour les prêts étudiants ou les prêts garantis par l’État (PGE) lors de la crise économique liée à la pandémie. Certes, BPIFrance propose quelques dispositifs mais ils sont parfois méconnus et doivent être renforcés. Les indépendants ont tout autant le droit à bénéficier d’une garantie publique pour leurs crédits.
Mme Valérie Six.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 L’amendement est-il retiré, madame Six ?
M. le président.
 Non, car la mention d’un système de garanties publiques me paraît vraiment préférable.
Mme Valérie Six.
 Très bien.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a beaucoup été question des cautionnements bancaires. Cet amendement demande la remise d’un rapport s’intéressant plus spécifiquement aux relations entre les URSSAF et les cotisants en cas de litige.
Mme Muriel Roques-Etienne.
Malgré de nombreuses avancées, des difficultés demeurent, et elles ont été exacerbées par la crise sanitaire. Ce rapport permettrait de dresser un bilan général et circonstancié de la situation, de mettre en lumière les bonnes pratiques et à l’inverse d’identifier des points de crispation. En effet, les remontées de terrain font état d’une trop fréquente absence de prise en compte du droit à l’erreur, mais aussi d’un dialogue inexistant ou trop complexe, et enfin d’un manque de suivi régulier. Les outils mis en place par l’URSSAF sont encore trop méconnus, peu efficaces et trop éloignés de la réalité de la vie des entreprises.
En cohérence avec les avancées votées par la majorité dans la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, il apparaît essentiel de poursuivre et d’approfondir ce travail dans un rapport dédié. C’est une demande constante de nos entrepreneurs indépendants qui, comme vous l’avez rappelé en commission spéciale, madame la rapporteure, ne sont pas moins de 4 millions à contribuer au quotidien au dynamisme économique de notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Cette demande de rapport me paraît au contraire très pertinente.
M. Stéphane Viry.
 Oui, très pertinente et même nécessaire !
Mme Véronique Riotton.
 Elle s’inscrit dans la lignée d’autres travaux qui ont été menés ; le sujet a été traité, en effet, monsieur le rapporteur. Est-il épuisé ? Certainement pas ! Une rapide enquête d’opinion des travailleurs indépendants sur les sujets qui les chagrinent ferait inévitablement apparaître les relations avec l’URSSAF :…
M. Stéphane Viry.
 Absolument !
Mme Véronique Riotton.
 …problèmes de lisibilité des appels à cotisation ; absence de dialogue – on n’est pas dans une relation de travail mais plutôt dans l’établissement d’un rapport de force ; pratiques de recouvrement à la hussarde – on reçoit une sommation, une contrainte à paiement, et on se retrouve au tribunal pour apprendre que l’URSSAF s’est désistée… Les difficultés provoquées par des comportements inadaptés des agents de l’URSSAF sont encore bien trop nombreuses en France aujourd’hui.
M. Stéphane Viry.
Et puisque nous évoquons la question des travailleurs indépendants, je glisse qu’il me semblerait intéressant d’utiliser ce texte pour continuer nos travaux parlementaires d’évaluation. Que la Cour des comptes établisse des diagnostics, c’est très bien ; mais profitons de l’opportunité que nous offre cette loi pour améliorer les choses. Nous voulons tous que cela se passe mieux, et ce n’est pas le cas le plus fréquent aujourd’hui.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Monsieur Viry, j’entends que vous vivez dans le passé, mais depuis quelques années, vous savez, il s’est passé bien des choses !
Mme Cendra Motin.
 Et pas que des bonnes !
M. Pierre Dharréville.
 Il y a eu la loi ESSOC qui visait notamment à améliorer la façon dont les administrations s’adressent aux administrés, notamment aux chefs d’entreprise. Il y a aussi eu une crise qui a démontré les capacités d’adaptation des URSSAF. Il y a encore eu une réforme très importante, celle du régime social des indépendants (RSI), devenu la sécurité sociale des indépendants (SSI).
Mme Cendra Motin.
 Ça ne marche pas !
M. Stéphane Viry.
 Tous les indépendants nous disent que cela marche nettement mieux qu’avant.
Mme Cendra Motin.
En tant que rapporteure pour avis de la commission des finances sur le PLFSS, je m’intéresse tous les ans à cette question, et je peux vous assurer que des progrès sont réalisés chaque année. Est-ce que tout est parfait ? Non, certainement pas. Y a-t-il des marges de progression ? Toujours. Mais je ne peux pas laisser dire ici, ce soir, ce que j’ai entendu sur les agents de l’URSSAF. Ils ont été exemplaires pendant cette crise ; ils accompagnent les entreprises depuis deux ans. Les plans d’apurement des dettes sont compris, négociés. On ne peut pas dire que rien n’a changé, que ces administrations sont toujours dans l’état où vous les avez laissées ! Elles ont nettement progressé, les chefs d’entreprise le savent et le disent. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Alexandre Freschi.
 La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne.
M. le président.
 Nous avons tous raison : notre majorité a fait beaucoup de choses, je l’ai d’ailleurs dit tout à l’heure, des efforts importants ont été consentis. Malgré tout, sur le terrain, le traitement des contentieux continue de poser des problèmes. On peut mieux faire ! Voilà pourquoi je demande un rapport : il ne s’agit pas de dire que tout va mal ou que tout va bien, mais de dresser un constat et surtout de trouver des solutions pour prolonger l’évolution déjà entamée.
Mme Muriel Roques-Etienne.
 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit à nouveau d’une demande de rapport, portant cette fois sur le niveau de recours aux différents dispositifs de formation professionnelle, avec le souci d’en rendre l’accès plus facile.
M. Philippe Chassaing.
Le rapport s’attacherait tout particulièrement à documenter les points suivants : le nombre d’utilisateurs et les modalités d’alimentation du compte personnel de formation ainsi que les actions de formation suivies ; l’utilisation de la part des contributions à la formation professionnelle versées aux fonds d’assurance formation ; la performance globale des fonds d’assurance formation des indépendants, à la fois sous l’angle de l’adéquation des formations proposées avec le besoin des travailleurs indépendants et sous celui de la gouvernance globale du système de financement de la formation.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de la fusion organisée entre le FAFCEA et les conseils de la formation des chambres de métiers et de l’artisanat de région (CMAR), le rapport ici demandé étudierait l’opportunité de fusionner le FAFCEA avec le Fonds d’assurance formation du commerce, de l’industrie et des services (AGEFICE), qui s’adresse à des publics très proches et dont les besoins en matière de formation sont similaires. Cette fusion permettrait de concentrer les moyens disponibles et de proposer de meilleures offres de formation à l’ensemble des publics concernés.
Mme Fiona Lazaar.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono
Last but not least
Si l’allocation des travailleurs indépendants est un premier pas, c’est le paiement d’une promesse électorale en monnaie de singe : 800 euros, c’est un montant faible et forfaitaire, loin de l’esprit assurantiel de la couverture chômage ; six mois, c’est une période si courte qu’elle semble incompatible avec une protection professionnelle permettant soit de relancer une activité, soit de se reconvertir.
Nous ne reviendrons pas sur ce qui a été dit de l’échec de l’ATI première mouture, ni sur le fait que l’assouplissement des critères prévus dans ce texte ne risque pas de disrupter la donne.
Nous préférons vous proposer de préparer la protection économique et sociale pour chacun grâce à une assurance chômage universelle. Ce serait un premier pas vers une sécurité sociale intégrale.
Cet amendement reprend une très bonne proposition formulée en commission par le groupe Socialistes et apparentés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Un dialogue social ? Est-ce à dire qu’il y aurait des salariés et des employeurs ?
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je profite de cette occasion pour rappeler notre opposition à la situation faite aux travailleuses et travailleurs des plateformes. Le Gouvernement se trouve sur ce sujet en porte-à-faux avec la Commission européenne, puisque celle-ci défend aujourd’hui la présomption de salariat. Une fois n’est pas coutume, nous sommes aux côtés de la Commission. C’est une bataille qui a été menée par nombre de nos collègues – je pense à Leïla Chaibi, mais aussi à d’autres appartenant à la majorité présidentielle.
Mme Danièle Obono.
Vous refusez là un progrès social qui a lieu dans d’autres pays. Vos propositions sont loin d’être suffisantes. Nous souhaiterions, nous, aller vers le progrès social – mais je comprends bien que vous préférez la réaction.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.