Amendements n

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Christian Paul
Amendements n

M. Philippe Goujon
M. Guillaume Larrivé
M. Lionel Tardy
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Marc Dolez
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Christophe Caresche, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes
Mme Sonia Lagarde
M. Éric Alauzet
M. Joël Giraud
La séance est ouverte.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifié, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant la ratification de l’accord établissant une association entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et l’Amérique centrale, d’autre part (n
M. le président.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je mets directement aux voix son article unique, en application de l’article 106 du règlement.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures trois minutes pour le groupe SRC dont douze amendements sont en discussion, cinquante-quatre minutes pour le groupe UMP dont vingt amendements sont en discussion, une heure quatorze minutes pour le groupe UDI dont aucun amendement n’est en discussion, vingt-six minutes pour le groupe écologiste, dont douze amendements sont en discussion, trente-neuf minutes pour le groupe RRDP dont aucun amendement n’est en discussion, trente-six minutes pour le groupe GDR dont aucun amendement n’est en discussion et quatorze minutes pour les députés non-inscrits dont un amendement est en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

Notre amendement tend à supprimer l’alinéa 2. Le premier point de l’article 9 propose que soit mise en avant l’obligation faite aux hébergeurs et aux fournisseurs d’accès à internet de mettre en place des dispositifs de signalement des contenus illicites ayant trait au terrorisme. Nous avons abordé le sujet de l’extension de la responsabilité pénale des hébergeurs à de multiples reprises : lors du débat sur la proposition de loi de notre collègue Larrivé sur internet et le terrorisme, et également lors des débats sur la loi sur l’égalité réelle entre les femmes et les hommes et sur la loi relative à la prostitution. Notre avis reste identique.
Mme Danielle Auroi.
Le Conseil constitutionnel a déjà noté « la difficulté fréquente d’apprécier la licéité d’un contenu ». Cela est particulièrement vrai pour distinguer les contours de ce qui relèverait ou non de l’apologie d’actes de terrorisme. Ainsi, en 2012, si la plateforme du ministère de l’intérieur a recueilli 120 000 signalements, seuls 1 329 avaient été transmis pour enquêtes à la police nationale ou à la gendarmerie. Il faut cesser de modifier cette partie de la loi de 2004 sur la responsabilité pénale des hébergeurs, laquelle confond les objectifs et les articles sur lesquels la responsabilité des hébergeurs peut être engagée. Elle confond également le rôle des hébergeurs et celui des fournisseurs d’accès à internet. En janvier dernier, le Gouvernement avait promis une consultation et un projet de loi sur le sujet, avant toute nouvelle modification de cette partie de la loi. Aussi regrettons-nous ce nouvel élargissement sans ces préalables.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ce n’est pas le rôle des intermédiaires, qu’ils soient hébergeurs de contenus ou fournisseurs d’accès à internet, d’apprécier le contenu des sites. Comme nous l’avons dit hier soir et comme nous le redirons aujourd’hui, ils n’ont ni la légitimité ni les moyens pour le faire. Le Conseil national du numérique a rendu, à ce propos, un avis très sévère qu’il serait judicieux d’écouter, déclarant que « la qualification des notions de commission d’actes terroristes ou de leur apologie prête à des interprétations subjectives et comporte un risque réel de dérive vers le simple délit d’opinion ». Voilà donc le lien avec la liberté d’expression que j’évoquais hier soir, à l’instar de beaucoup de mes collègues. Le risque de surblocage est évident et a été reconnu par le rapporteur et le Gouvernement. Aussi, pourquoi persévérer ?
M. Lionel Tardy.
Au lieu de développer la plateforme de signalement –
 internet-signalement.gouv.fr

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Demander à un acteur privé, opérateur de télécom ou hébergeur, de faire ce travail revient à lui confier un rôle de police, en lieu et place de nos services publics de sécurité. Une mise en garde s’impose, puisque les opérateurs de télécom et les hébergeurs, qui seront pénalement responsables s’ils n’exercent pas correctement cette mission, risquent d’avoir une interprétation très large du caractère illicite des contenus sur internet et de provoquer un certain nombre de dérapages.
M. Lionel Tardy.
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
Mme Danielle Auroi.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Revoilà le fameux blocage administratif des sites, dont nous parlons depuis plusieurs années et contre lequel, même si je suis bien seul ce matin, je continuerai de me battre. Le passage en amont par un juge devrait être un principe incontournable, comme l’affirme d’ailleurs, je le répète, le Conseil national du numérique. De plus, avant juin 2012, les députés socialistes émettaient des réserves et demandaient des évaluations et des moratoires. Je vous épargne toutes les interventions, mais nous pourrions y passer la matinée. J’ai même retrouvé sur un amendement à la loi LOPPSI de 2010, signé notamment par MM. Valls et Urvoas, lesquels expliquaient que l’instauration de mesures de filtrage exigeait une période expérimentale préalable. Or, aujourd’hui, je ne lis plus rien de tout cela dans votre texte.
M. Lionel Tardy.
Je ne reviens pas sur les nombreux avis négatifs émis contre cette mesure. Toutefois, le dernier en date est particulièrement intéressant, puisque le directeur de l’agence nationale de sécurité des systèmes d’information en personne s’estime très réservé d’un point de vue technique, comme je l’ai dit hier soir. Je ne comprends pas que ce gouvernement n’ait pas pris la peine d’écouter les avis d’experts. Pour cause, il serait absurde d’imposer aux fournisseurs d’accès à internet le blocage au niveau de l’URL, qui ne peut être mis en œuvre dans un réseau que par le biais de la technique particulièrement intrusive, coûteuse et risquée du DPI, même si le ministre de l’intérieur a dit qu’il n’y aurait pas recours. Tout cela vient s’ajouter au caractère déjà illusoire du blocage, puisqu’il est facilement contournable. Par exemple, sur les réseaux sociaux, il n’est pas possible de bloquer un seul contenu – et vous le savez –, à moins de bloquer entièrement le site, ce qui n’est envisageable que dans des pays où la démocratie est une option. Aux dernières nouvelles, ce n’est pas le cas de la France.
Je sais votre attachement au droit, monsieur le ministre, et votre expérience en témoigne. Mais je crains qu’avec l’exercice du pouvoir exécutif vous ayez perdu de vue que le droit a tout à gagner à être applicable. En commission, vous avez introduit la CNIL dans la boucle, lui conférant un nouveau rôle, celui d’un référent chargé de la surveillance. Cela atténue le problème, mais l’ensemble reste assez flou et surtout cela me conforte dans l’idée qu’une réflexion globale doit être menée, puisque vous avez en effet bel et bien récrit et revu l’ensemble du dispositif prévu à l’article 6 de la LCEN, ce qui, de fait, ne concerne pas seulement le terrorisme. Cette réécriture s’étant faite sans étude d’impact, ni concertation préalables, il est difficile de dire si c’est une bonne ou une mauvaise idée.
Après l’examen des textes sur la prostitution et l’égalité femmes-hommes, je le demande une nouvelle fois : il faudrait mener une vraie réflexion sur l’efficacité du dispositif, que l’on sait imparfait, au lieu de le modifier à chaud. En le modifiant ainsi, vous confirmez votre préférence pour le blocage administratif, sans passage préalable par le juge. Ce n’est pas une fatalité, c’est un choix, le vôtre et celui du Gouvernement, que je ne partage pas, car on peut facilement le qualifier de dangereux. C’est pourquoi je propose la suppression des alinéas 3 à 7.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

On cite toujours le Conseil national du numérique ; c’est une instance que je respecte et je tiens grand compte de ses avis. Mais il y a aussi d’autres instances dont on peut s’inspirer lorsque l’on fait le droit dans l’hémicycle, comme le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel qui sont des références importantes dans l’état de droit, dès lors que l’on est soucieux des libertés publiques.
Le Conseil constitutionnel a validé le principe du blocage administratif dans sa décision 2011-625 du 10 mars 2011, dont le considérant n

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement est important, proche de certains défendus par des collègues appartenant aussi bien au groupe socialiste qu’au groupe UMP. Il vise à revenir sur la proposition du gouvernement de permettre le blocage administratif des sites faisant l’apologie et la provocation au terrorisme. En effet, le blocage de sites internet ne permet pas de supprimer leurs contenus et peut facilement être contourné par différents moyens techniques, simples et déjà largement connus. Les personnes souhaitant consulter de tels contenus pourraient alors se tourner vers ces outils. Le blocage systématique des contenus faisant l’apologie ou incitant au terrorisme rendrait le phénomène moins visible, mieux crypté et donc encore plus difficile à contrôler, conduisant même à l’utilisation accrue de méthodes de masquage, déjà de plus en plus accessibles.
Mme Danielle Auroi.
De plus, un certain nombre de ces contenus sont partagés via des réseaux sociaux, ce qui rend leur blocage quasiment impossible. Ils peuvent par ailleurs être hébergés sur des sites avec des adresses IP identiques.
Nous sommes également inquiets du risque de surblocage : bloquerait-on toute Facebook pour une seule page ? Le risque de surblocage n’est pas sans fondement. Je rappelle que celui-ci a conduit à des fiascos en Australie, où 250 0000 sites ont été bloqués pour un seul frauduleux, aux États-Unis, ce fut 84 000 sites et, en Grande-Bretagne, tout Wikipedia a été paralysé pour une pochette du groupe Scorpion.
Par ailleurs, la qualification de ce qui relève de l’apologie ou de la provocation au terrorisme est plus délicate que pour les images pédo-pornographiques, dont la possession constitue en soi un délit.
Je note que ni le juge Trévidic, lors de son audition par la Commission nationale du numérique, ni l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information ne sont convaincus par le blocage administratif.
Pour toutes ces raisons, cet amendement propose de ne pas élargir le blocage administratif aux sites faisant l’apologie ou la provocation aux actes de terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Je trouve dommage qu’on ne tire aucun enseignement du passé. Nous savons que les mesures de blocage administratif n’ont jamais été mises en œuvre… J’attends avec impatience, monsieur le ministre, votre décret, qui traîne depuis un certain temps. On a tout de même un peu de recul sur les dispositions de ce genre ; je pense à la loi HADOPI, dont les débats sur le rôle du juge, le blocage des sites, avaient fait beaucoup de bruit à l’époque. Aujourd’hui, quel est le résultat ? On a une structure qui coûte des millions chaque année, dont la seule mission est de lutter contre le téléchargement
M. Lionel Tardy.
 peer-to-peer,

La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Excellent !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à ce blocage ne soit pas décidé par une autorité administrative mais par un juge, s’inspirant ainsi du dispositif retenu pour le blocage par l’ARJEL des sites illégaux proposant des jeux d’argent en ligne. La censure d’un contenu est un acte important qui devrait donc nécessiter une décision judiciaire préalable. Mais nous comprenons la volonté de pouvoir bloquer rapidement, et c’est pourquoi notre amendement propose que l’autorité administrative puisse saisir en référé le président du TGI de Paris. Si la décision judiciaire était positive, elle pourrait alors demander le blocage du site ainsi que celui des sites miroirs si ceux-ci n’ont pas été retirés dans les vingt-quatre heures.
Mme Danielle Auroi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit d’un amendement de repli. Il faut à tout le moins l’intervention du judiciaire, même en cas d’urgence – demande de blocage dans les vingt-quatre heures. En effet, l’urgence de la situation ne peut justifier, à elle seule, le blocage administratif. Le juge doit pouvoir ordonner le blocage d’un site à la suite d’un débat contradictoire, lequel peut très bien être mené dans les plus brefs délais, dans le cadre du référé. Je rappelle, par exemple, que le pôle spécialisé en terrorisme du TGI de Paris sait se prononcer vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. La procédure proposée par cet amendement est similaire à celle prévue pour l’ARJEL – article 61 de la loi de 2010 –, introduite à l’époque suite à l’un de mes amendements. Pourquoi ne pas reproduire la même procédure dans ce texte de loi ?
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Les modalités de mise en œuvre de la procédure de blocage devraient précisées par un décret. Celui-ci est très attendu, et même si le ministre nous a déjà donné quelques informations à ce sujet, je l’étudierai avec attention.
M. Lionel Tardy.
Il faut que la procédure de blocage soit conciliable avec des principes constitutionnellement garantis, tels que le respect de la vie privée des internautes et la liberté de commercer et d’entreprendre. Il importe de veiller à ce que les moyens mis en œuvre par les FAI soient les plus respectueux possible du secret des correspondances pour éviter le recours à des dispositifs d’analyse de trafic, de type DPI –
 deep packet inspection –
Par ailleurs, afin de contenir l’impact financier pour l’État et de garantir un haut niveau de sécurité en minimisant les risques d’erreur, il importe de s’assurer que le dispositif de transmission envisagé soit dématérialisé.
Cet amendement apporte donc des précisions et propose un encadrement utile qu’il convient d’insérer dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je le retire, monsieur le président.
M. Guillaume Larrivé.
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à prévoir que la personnalité qualifiée, assimilable à une autorité administrative indépendante, soit nommée non pas par la CNIL mais par le Défenseur des droits. De par ses autres attributions, il paraît plus adapté que la CNIL pour la désigner. En effet, les compétences de la CNIL portent sur les données personnelles. Elle n’a pas vocation à veiller au respect des droits et libertés.
Mme Danielle Auroi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Madame Auroi, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
Non, monsieur le président.
Mme Danielle Auroi.
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à donner à la personnalité qualifiée un réel pouvoir dans le retrait de contenu. Le fait que ses observations soient suivies permettra à cette autorité de disposer d’un véritable pouvoir de contrôle. Le dispositif actuel de l’article 9, qui ne lui donne qu’un simple pouvoir de recommandation, avec la possibilité de saisir la juridiction administrative en cas de refus est, d’une part, trop lourd, et, d’autre part, ne lui permet pas d’avoir une véritable utilité et d’être efficace puisqu’elle ne serait pas la seule à pouvoir saisir la juridiction administrative compétente.
Mme Danielle Auroi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à prévoir la remise annuelle d’un rapport d’activité par la personnalité qualifiée. Le but n’est pas de susciter un énième rapport mais de permettre une information annuelle précise sur le nombre de demandes de retraits, de contenus effectivement retirés et sur les motifs des retraits. Vu l’importance de la question du blocage administratif des sites et du choix de nommer une personnalité qualifiée dédiée, autant savoir quelle sera son action et disposer d’une information annuelle précise sur le blocage des sites.
Mme Danielle Auroi.
Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit d’un amendement de précision. On sait en effet que la compensation des coûts résultant pour l’opérateur d’une des mesures prévues par l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, dite LCEN, dont la portée est ici étendue, est une obligation au regard des règles constitutionnelles. Mais il est nécessaire que la compensation se fasse sur une base objective. Le décret d’application de cette disposition sera plus facile à finaliser lorsque la question des coûts sera entièrement clarifiée. Il faut donc déjà prévoir que les opérateurs fournissent les justifications des éléments composant ces surcoûts.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis saisi de l’amendement de coordination n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

L’article 10 autorise à accéder, à partir des locaux d’un service de police ou d’une unité de gendarmerie, à un système informatique distant en vue de perquisitionner les données d’une personne. L’amendement, lui, prévoit qu’une telle perquisition doit, à peine de nullité, suivre les règles normales du code de procédure pénale. Il s’agit de garantir les droits de la personne perquisitionnée – comme le droit à être présent ou représenté –, en particulier si elle bénéficie, à l’instar des avocats, des juges ou des médecins, d’une protection particulière du fait de sa profession.
Mme Danielle Auroi.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’article 10 tend à adapter les modalités de perquisition d’un système informatique en vue de prendre en compte les nouvelles pratiques de stockage des données. Aujourd’hui, en effet, le stockage n’est plus seulement effectué localement, mais aussi en ligne – grâce à ce que l’on appelle le
M. Christian Paul.
 cloud computing
Sans revenir sur un tel principe, notre amendement tend à mieux garantir les droits de la personne réquisitionnée en rappelant les dispositions prévues aux articles 56 à 59 du code de procédure pénale. Ainsi, en application de l’article 57, l’enquêteur ne peut ni consulter ni saisir aucune donnée en dehors de la présence de l’intéressé, d’un tiers désigné par lui ou, à défaut, de deux témoins. De même, d’autres dispositions du même code offrent à certaines professions ou fonctions astreintes au secret professionnel une protection particulière en matière de perquisition.
Je le répète, notre intention n’est pas de revenir sur le principe posé par l’article 10, mais simplement d’y faire expressément figurer les références aux articles concernés du code de procédure pénale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
S’il est de nature à améliorer significativement les conditions matérielles de travail des enquêteurs, l’article que nous examinons ne modifie donc aucunement les droits de la personne faisant l’objet de la perquisition. Ainsi, les données lui appartenant et stockées à distance – par le biais du « nuage informatique » ou de terminaux mobiles – ne pourront être saisies que dans le respect des règles aujourd’hui applicables à une perquisition traditionnelle.
Ont, par conséquent, vocation à s’appliquer, sous peine de nullité de plein droit de la procédure en cas d’inobservation, les formalités prévues aux articles 56 à 58 et à l’article 59 du code de procédure pénale. L’article 57 prévoit, en particulier, que doit être présente, lors de l’opération, la personne faisant l’objet de la perquisition. En cas d’impossibilité, il reviendra à l’officier de police judiciaire de l’inviter à désigner un représentant de son choix ou, à défaut, de choisir deux témoins, en dehors des personnes soumises à son autorité administrative. L’enquêteur ne pourra donc ni consulter ni saisir aucune donnée en dehors de la présence de l’intéressé, d’un tiers désigné par lui ou, à défaut, de deux témoins.
De la même manière s’appliqueront les articles 56-1, 56-2, 56-3 et 100-7 du code de procédure pénale, lesquels prévoient que certaines professions ou fonctions astreintes au secret professionnel – avocats, entreprises de presse, médecins, avoués, huissiers, parlementaires, magistrats – bénéficient d’une protection particulière en matière de perquisition.
Les amendements n’apporteraient donc aucune protection supplémentaire par rapport au droit existant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
Je me félicite que le travail effectué par le Gouvernement et la commission sur cet article 10 ait permis de faciliter la tâche des services d’investigation amenés à perquisitionner un système informatique. En effet, jusqu’à présent, ils se heurtaient à une difficulté importante, la méconnaissance des codes verrouillant l’accès aux contenus – soit parce que leur détenteur était absent, soit parce qu’il refusait expressément de les fournir. Or, grâce à un amendement que nous avons présenté avec Guillaume Larrivé, et que la commission a adopté, les officiers de police judiciaire auront désormais la faculté de requérir toute personne ayant ces codes. Cette innovation, monsieur le ministre, permettra à vos services de renforcer considérablement leur efficacité dans le combat contre l’utilisation d’internet à des fins criminelles.
M. Frédéric Lefebvre.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’article 12 fait de la commission en bande organisée des atteintes aux systèmes de traitement automatisé de données une circonstance aggravante portant les peines encourues à dix ans d’emprisonnement et à 1 000 000 d’euros d’amende.
M. Christian Paul.
Compte tenu de l’objet du projet de loi, destiné à renforcer la lutte contre le terrorisme, et afin de limiter la portée de l’aggravation des peines aux attaques informatiques les plus sensibles, celles en lien direct avec le « cyberterrorisme », il est proposé de circonscrire le dispositif aux atteintes contre les systèmes de traitement automatisé de données mis en œuvre par l’État.
Cet amendement, que je cosigne avec Mme Bechtel et les membres du groupe SRC, s’inspire ainsi du II du présent article, lequel étend le régime de la criminalité organisée à la poursuite et au jugement des seules atteintes, commises en bande organisée, aux systèmes de traitement automatisé de données mis en œuvre par l’État, afin de limiter, dans le respect du principe de proportionnalité, l’application de règles dérogatoires à des infractions d’une particulière gravité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Cet amendement est en outre cohérent avec le reste du dispositif prévu par l’article 12, qui étend le régime procédural de la criminalité organisée, à l’exclusion des règles relatives à la prolongation de la garde à vue de quatre jours et aux perquisitions de nuit, aux seules atteintes aux systèmes de traitement automatisé commises en bande organisée au préjudice d’un traitement mis en œuvre par l’État. La commission y a donc donné un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est un bon amendement !
M. Frédéric Lefebvre.
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Nous souhaitons modifier l’échelle des peines. En effet, l’article 12 prévoit une circonstance aggravante au délit d’atteinte à un système de traitement automatisé des données, le fait de le commettre en bande organisée. Les peines seraient ainsi portées à dix ans de prison et 1 000 000 d’euros d’amende, ce qui est très lourd, sachant qu’aujourd’hui, le fait d’accéder frauduleusement à un système de traitement automatisé n’est puni que de deux ans d’emprisonnement. Je suis d’autant plus surprise par cette atteinte manifeste au principe de proportionnalité que les peines prévues ont déjà été aggravées par l’article 11 
Mme Danielle Auroi.

Je note également que l’article 323-4 du code pénal prévoit déjà le cas dans lequel ces délits sont commis en participant à un groupement formé ou une entente établie.
Enfin, cette disposition n’a pas de lien avec la lutte contre le terrorisme, qui est pourtant l’objet du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Votre amendement méconnaît l’échelle des peines qui, depuis la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité – dite « Perben II » –, s’applique à tout délit commis en bande organisée, alors puni d’une peine de dix ans d’emprisonnement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Depuis le début de ce débat, on assiste, sous couvert de lutte contre le terrorisme, à l’aggravation des peines prévues par tous les articles du projet de loi, qu’il s’agisse d’emprisonnement ou d’amendes. On peut toujours porter la durée d’incarcération à quinze ou vingt ans, mais j’aimerais savoir combien de fois de telles peines ont été réellement prononcées. Telle est la vraie question, celle qui intéresse les Français.
M. Lionel Tardy.
Dire que les actes liés au terrorisme seront sanctionnés cinq fois plus sévèrement, cela sonne bien. Mais ce qui importe, c’est la façon dont les choses se passent dans la réalité.
C’est comme les lois de Sarkozy ! Elles ne sont jamais appliquées !
M. Jean-Paul Bacquet.
Il ne sert à rien d’aggraver la peine encourue si elle n’est jamais prononcée. Vous n’allez effrayer personne.
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Ma position est cohérente.
M. Lionel Tardy.
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

Pas de « délit en bande organisée » pour qualifier des protestations pacifiques, tel est l’esprit de cet amendement.
Mme Danielle Auroi.
Il semble en effet nécessaire d’exclure des lourdes condamnations prévues par le présent article – dix ans de prison – les simples actions de « 

Rappelons que le délit concerné n’est actuellement passible que de deux ans d’emprisonnement.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

La disposition prévue au premier alinéa de l’article 12 risque de sanctionner de manière disproportionnée des formes d’expression citoyenne propres au numérique, que l’on peut contester sur la forme comme sur le fond, mais qui se verraient appliquer des condamnations pouvant aller, suivant l’appréciation du juge, jusqu’à dix ans d’emprisonnement et 1 million d’euros d’amende, alors qu’il pourrait ne s’agir que de
M. Christian Paul.

Aussi le présent amendement, que j’ai cosigné avec Patrick Bloche, Laurence Dumont, Corinne Erhel, Marie-Anne Chapdelaine, Gérard Sebaoun et Cécile Untermaier, a-t-il pour objet d’exclure la circonstance aggravante pour ce type d’actions. Il s’agit, une fois encore, d’un souci de proportionnalité de la réponse pénale, dans la mesure où il ne s’agit pas là d’actes de cyberterrorisme, mais de formes d’expression – certes répréhensibles et condamnables. L’aggravation de la peine ne devrait pas leur être appliquée.
Le présent texte concerne la lutte contre le terrorisme, et c’est ce qui fait son importance ; si nous le faisons dévier de sa cible, nous risquons de commettre des erreurs dans l’écriture de la loi !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Le législateur ne saurait exonérer

Dès lors que les éléments constitutifs d’une infraction sont réunis et établis au regard de la loi, il revient au procureur de la République d’engager des poursuites. En revanche, lorsqu’elle statue au fond et prononce la peine, la formation de jugement a la possibilité de tenir compte des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur, ainsi que de sa situation matérielle, familiale et sociale, conformément au principe d’individualisation des peines.
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
On peut être troublé par la préoccupation qui inspire M. Paul. Certes, il ne faudrait pas que les délits d’opinion soient sanctionnés à travers le délit de commission de certaines infractions en bande organisée, mais, comme l’a souligné le rapporteur, c’est au juge qu’il appartiendra d’apprécier si, oui ou non, il s’agissait d’une action pour laquelle il ne faut pas retenir la circonstance aggravante, parce qu’elle avait pour but d’exprimer une opinion pacifique.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Au-delà, monsieur Paul, je trouve un peu singulier que l’on puisse à la fois soutenir que seul le juge judiciaire peut protéger la liberté d’opinion ou la diffusion de la pensée, et s’inquiéter que le juge applique la loi, alors même qu’il a la possibilité de porter une appréciation sur les contours de la liberté d’opinion. Ne serait-ce pas un peu contradictoire ?
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Chère collègue, il n’est peut-être pas utile d’inventer des débats là où il n’y en a pas !
M. Christian Paul.
Je ne veux pas refaire le match d’hier soir, mais il s’agissait de savoir, non pas si, entre le juge administratif et le juge judiciaire, l’un est moins performant que l’autre s’agissant de la défense des libertés, mais s’il est préférable de mettre en œuvre des mesures de police administrative, contrôlées
 a posteriori
Dans un État de droit, il appartient au Parlement de fixer les règles qui concernent les délits et les peines, et c’est ensuite au juge, et notamment au juge judiciaire, de les appliquer. Considérer que l’aggravation de la peine est inutile, voire disproportionnée, n’est pas une remise en cause de l’application qu’en fera le juge ! Il est de notre responsabilité collective d’avoir une appréciation raisonnable et proportionnée des peines nécessaires. Pour ma part, je pense que l’aggravation de la peine prévue par cet article n’est pas utile et risque d’avoir des effets collatéraux – et je ne crois pas que ce soit en contradiction avec la conviction qu’une fois la loi écrite, le juge est tout à fait capable de l’appliquer.
Sur l’article 13, la parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Le groupe majoritaire est favorable à cet article. Toutefois, je souhaiterais préciser un point, en réponse à ce qui a pu être dit durant la discussion générale.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le présent article a trait à l’enquête sous pseudonyme, c’est-à-dire à la possibilité donnée, dans le but de constater des infractions graves commises par un moyen de communication électronique, aux officiers ou agents de police judiciaire agissant au cours de l’enquête ou sur commission rogatoire, dûment habilités et spécialement désignés, de procéder à des actes tels que participer sous pseudonyme à des échanges électroniques et entrer en contact par ce moyen avec les personnes susceptibles d’être des auteurs d’infractions.
Or, comme cela a été souligné au cours des débats – et c’est une inquiétude que, personnellement, j’éprouve –, les enquêtes sous pseudonyme peuvent occasionner de graves dérives. Ont notamment été citées celles relevées outre-Atlantique par des associations de protection des droits de l’homme, qui ont défrayé la chronique. Un certain nombre ont, je crois, été sanctionnées par les juges, mais on a assisté à de graves dérapages, des agents étant allés jusqu’à susciter des attentats en fournissant les moyens de les commettre à des personnes qu’ils étaient allés chercher sous le couvert d’une enquête sous pseudonyme, dans le but de montrer que ces attentats pouvaient passer du possible au réel.
Si je n’ai proposé aucun amendement au nom du groupe sur ce point, c’est que j’ai été pleinement rassurée par les explications qui m’ont été données par d’éminents pénalistes durant la préparation du projet de loi : ils m’ont dit que si un agent se livrait à de semblables détournements de procédure, il serait considéré, dans le droit français, comme complice de l’infraction et, en conséquence, serait amené à être jugé pour ces faits.
Voilà pourquoi je me range à l’option de se contenter d’indiquer, à la fin de l’article 13, qu’« à peine de nullité, ces actes ne peuvent constituer une incitation à commettre ces infractions. ». Il s’agit, ce faisant, de vider l’acte de sa portée éventuellement nocive ; mais il reste qu’à titre personnel, l’agent de police judiciaire qui, sous un pseudonyme, aurait incité des personnes avec lesquelles il était en contact dans le cadre de l’enquête à commettre des attentats, ou aurait facilité des attentats serait, aux termes du droit français, un complice.
Sur l’article 15, la parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Christian Paul.

L’article 15 porte de dix à trente jours la durée de conservation des enregistrements des interceptions de sécurité. Loin de moi l’idée que ces dernières ne sont pas utiles pour lutter contre le terrorisme : si, monsieur le ministre, nous sommes plusieurs à avoir déposé un amendement de suppression de l’article, c’est moins pour des raisons de fond que dans un souci plus large, que je vais expliciter à votre intention.
Une telle disposition, si elle est votée, interviendrait en effet quelques mois après l’adoption de la loi du 18 décembre 2013 relative à la programmation militaire pour les années 2014 à 2019, qui a significativement accru les pouvoirs des services d’enquête en matière d’accès aux données techniques de connexion et de géolocalisation. Cela a été fait par voie d’amendements parlementaires, au Sénat, dans des conditions qui ont soulevé une polémique, et sans que cela réponde à une proposition préalable du Gouvernement – j’ai même le sentiment que le ministre de la défense n’était initialement pas favorable cette extension, sinon il l’aurait d’emblée fait figurer dans le projet, avec un chapitre spécifiquement consacré à l’activité des services de renseignement. Cependant, le président de la commission des lois du Sénat, M. Jean-Pierre Sueur – dont je ne doute pas qu’il avait ce faisant les meilleures intentions – a souhaité encadrer les interceptions de sécurité, qui n’ont bien évidemment plus grand-chose à voir avec celles prises en compte par la loi de 1991. Or cet article 20 de la loi de programmation militaire mériterait d’être réécrit dans les mois ou les années qui viennent – le plus tôt sera le mieux.
Le présent amendement de suppression de l’article 15 du projet répond au souci, partagé par tous ceux qui sont attentifs à la façon dont les services de renseignement du monde entier travaillent à l’ère numérique, de leur fournir un encadrement suffisant – l’affaire Snowden est encore dans tous les esprits – et de faire en sorte que soit menée en France une réflexion d’ensemble sur leurs conditions d’exercice, qu’il s’agisse de l’accès aux données techniques de connexion, de la géolocalisation ou de l’interception des communications.
Ce travail-là, qui n’a pas été réalisé à l’occasion de la loi de programmation militaire – les mesures adoptées n’ayant donné lieu à aucune étude d’impact, de débat préalable ou de travail approfondi au sein des commissions parlementaires –, il faut le faire, monsieur le ministre ; et peut-être une future loi sur le renseignement en serait l’occasion.
Dans cette attente, nous vous proposons de ne pas prendre de disposition supplémentaire. Évitons d’écrire la loi au fil de l’eau, comme cela a été fait pour la loi de programmation militaire – nous étions nombreux à avoir à l’époque protesté contre la méthode employée –, car la conséquence, c’est qu’il règne depuis un certain flou dans ce domaine, pourtant extrêmement sensible. Sachez que nous sommes à votre disposition pour doter la France d’une loi sur les activités de renseignement et sur les interceptions de sécurité, qui encadre ces dernières dans un souci de transparence, et en veillant à y associer le Parlement.
Ces outils, qu’il s’agisse des traditionnelles écoutes téléphoniques ou, plus récemment, du contrôle des réseaux numériques, ont été utilisés par de grandes démocraties, mais aussi par des dictatures. Les technologies en sont désormais aisément disponibles – souvenons-nous qu’avant 2012, une société française avait fourni à la Libye du colonel Kadhafi, en dehors de tout véritable contrôle, des outils d’interception qui sont aujourd’hui en vente dans le monde entier dans des conditions très contestables. La France se doit d’être exemplaire en ce domaine, en encadrant l’activité de ses services de renseignement, sans pour autant la mettre en péril : c’est une nécessité pour toute démocratie.
Dans l’attente du projet de loi que j’appelle de mes vœux, je vous propose, monsieur le ministre, que les dispositions de l’article 15 ne soient pas incluses dans le présent texte, mais qu’elles soient renvoyées à un débat global sur ces questions.
Je considère donc, monsieur Paul, que l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
En l’état du droit, l’article L. 242-6 du code de sécurité intérieure prévoit que l’enregistrement est détruit, sous l’autorité du Premier ministre, à l’expiration d’un délai de dix jours au plus tard à compter de la date à laquelle il a été effectué, et qu’il est dressé procès-verbal de cette opération. Matériellement, l’enregistrement et la destruction de celui-ci sont réalisés par le groupement interministériel de contrôle.
Pourquoi avons-nous souhaité allonger ce délai et le porter non pas à soixante jours ou plus, comme certains l’ont proposé, mais bien à trente jours, ce qui nous semble un délai raisonnable ?
En premier lieu, le temps consacré à l’exploitation des interceptions de sécurité a crû au cours des dernières années en raison de l’évolution des technologies de communication et de la diversification des menaces et des cibles. Le délai de dix jours est donc parfois court si une nouvelle écoute de l’enregistrement apparaît nécessaire, notamment pour la traduction d’une conversation.
En deuxième lieu, le temps nécessaire à l’analyse elle-même s’est accru. Dans l’étude d’impact jointe au projet de loi, le Gouvernement fait valoir que, si l’étude de la facturation détaillée de la ligne objet de l’interception de sécurité est devenue le complément indispensable de la transcription des écoutes, ce document n’est reçu qu’une dizaine de jours après la date de la conversation.
En troisième lieu, le Gouvernement indique que le volume des données à traiter a considérablement crû ces dernières années, ce qui rend plus complexes les transcriptions, notamment du fait de l’augmentation du quota des interceptions, de la part croissante des échanges sur internet, qui génèrent des volumes de données importants, et du passage du suivi d’une ligne à celui d’une cible, qui implique que plusieurs moyens de communication peuvent être simultanément interceptés.
La commission émet donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Tout d’abord, vous évoquez des faits qui parlent à l’opinion publique, mais ils ne correspondent pas à l’esprit de cet article ou, en tout cas, ne l’ont pas inspiré. Il ne s’agit pas, par ces dispositions, d’élargir le champ des interceptions ou celui de la géolocalisation. Pas du tout !
Je n’ai pas dit cela.
M. Christian Paul.
M. Bernard Cazeneuve,

De quoi s’agit-il ? Il s’agit, tout en conservant inchangé le périmètre du champ des interceptions de sécurité et de la géolocalisation, de créer les conditions qui permettent aux services d’aller au bout du décryptage des interceptions. Dès lors que l’on décide de porter le délai en question de dix à trente jours pour permettre à nos services, parfois confrontés à des interceptions en langues rares qui obligent à des analyses poussées qui ne peuvent pas forcément se faire dans un délai extrêmement bref, la question qui se pose est, compte tenu de l’allongement des délais, de créer les conditions – j’y ai tenu personnellement – d’un contrôle de la commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité sur le travail des services, un contrôle performant qui permette de conserver l’équilibre qui prévalait jusqu’à présent. L’objet de l’amendement qui sera présenté tout à l’heure par le rapporteur, avec l’accord du Gouvernement, est précisément de maintenir cet équilibre.
Je le dis donc pour que cela figure au compte rendu de nos débats : il n’y a pas de modification du périmètre ou des conditions de mise en œuvre des interceptions ou de la géolocalisation. Simplement, un délai supplémentaire est accordé pour procéder à l’analyse de ces interceptions, qui justifie qu’on renforce le pouvoir de contrôle de la CNCIS, ce que l’amendement du rapporteur permettra de faire, en préservant les équilibres qui caractérisent déjà l’ordre juridique français.
Ensuite, vous dites qu’il faut réfléchir à tout cela dans le cadre d’une loi d’avenir sur le renseignement à la préparation de laquelle le Parlement serait étroitement associé. J’y suis très favorable. Ce que nous proposons aujourd’hui ne préjuge pas de ce qui pourra être fait ultérieurement, puisque nous n’étendons pas les pouvoirs donnés aux services, nous voulons simplement permettre de mener l’analyse de ces interceptions à leur terme.
Compte tenu des explications que je vous donne, qui sont consignées au compte rendu et pourront donc faire l’objet de vérifications ultérieures par les parlementaires, dont je comprends qu’ils sont soucieux d’exercer leurs prérogatives de contrôle, je vous propose, monsieur le député, de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
Soyons clairs, monsieur le ministre : je n’intente nul procès d’intention, et ne prétends pas que le texte vise à une extension du champ des interceptions. Je dis simplement que, compte tenu du climat général qui règne en matière de renseignement sur le réseau numérique, à travers le monde mais aussi en France, il paraît absolument nécessaire qu’une loi vienne, sans trop tarder, encadrer l’ensemble de ces activités. Il est vrai qu’en déposant cet amendement mon vœu secret était que vous puissiez nous annoncer qu’un tel texte serait examiné dans des délais raisonnables. Si vous nous annoncez que tel sera effectivement le cas, je retirerai volontiers cet amendement.
M. Christian Paul.
Disons-le encore une fois : on gagnerait, sur ces questions, à avoir une vision globale et cohérente. Je comprends tout à fait les contraintes qui découlent des problèmes de traduction que vous avez évoqués. Il n’y a pas de désaccord sur le fond et peut-être était-il utile de faire vite, mais il serait également utile de procéder rapidement à de très larges consultations, ce qui n’a pas été fait au moment de la préparation de la loi de programmation militaire. Je pense que notre pays, qui est une grande démocratie et entend, avec l’aide de tous, le rester, y compris face au terrorisme, devrait très vite écrire des règles qui s’appliquent à ce domaine où, répétons-le, le droit en vigueur n’est pas clair. Il a été édicté dans des conditions qui, pour le coup, ne sont pas dignes du Parlement, nous l’avons dit, en 2013.
Je souhaite donc maintenir cet amendement, à moins qu’on ne nous annonce pour l’année 2015 une loi sur le renseignement.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

En revanche, je l’ai dit tout à l’heure, un travail a été fait au Parlement. Le président Urvoas lui-même s’est impliqué. Il y a donc une réflexion, qui est légitime ; je suis en mesure de le dire, car tout le monde s’accorde sur ce point. Bien entendu, cette réflexion, qui se poursuivra, pourra traiter de tous les sujets que vous avez abordés.
Cependant, si j’ai souhaité profiter de l’examen de cet amendement pour dire ce que j’ai dit, c’est parce que, comme chacun d’entre vous, je lis ce qui s’écrit et que des parlementaires ont fait référence à des éditoriaux et à des textes publiés par des journalistes dans la presse. Il y était expliqué, dans une espèce de salade niçoise improbable de laquelle la rigueur intellectuelle était absente, que Snowden, cette loi, tout ça, c’était la même chose. Non ! Ce n’est pas vrai et un texte se juge non pas à partir des peurs et de l’émotion qu’on cherche à susciter mais à partir de son contenu. C’est pour cela que j’ai souhaité vous répondre précisément, monsieur le député, et dire ce que le texte contient, quel est son périmètre et quelles matières il traite. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur les intentions réelles du Gouvernement !
Ce qui me frappe beaucoup, depuis le début de l’examen de ce texte, lorsque je lis les commentaires qui en sont faits, c’est qu’ils font peu de place à la rigueur intellectuelle, qui devrait pourtant prévaloir sur tout sujet. Je ne vise pas vos propos, monsieur le député : ils étaient extrêmement précis. En revanche, beaucoup de papiers que je lis donnent à ce projet de loi une teinte qu’il n’a pas et lui prêtent un contenu qui ne correspond en rien au texte des articles dont nous débattons.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
L’objectif de l’article 15 est de concilier les besoins opérationnels des services chargés d’exploiter les interceptions de sécurité, en premier lieu dans la lutte antiterroriste, avec les impératifs de contrôle de l’activité des services et de protection des libertés publiques. En contrepartie de l’allongement du délai, porté à trente jours, il convient de renforcer les garanties offertes à la CNCIS pour exercer ses missions et son contrôle sur les interceptions de sécurité car, en pratique, ce contrôle consiste largement à vérifier que la motivation des demandes et l’analyse
 a posteriori
L’amendement a donc pour objet d’offrir à la CNCIS un accès permanent aux transcriptions des interceptions de sécurité en cours.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il est défendu.
M. Philippe Goujon.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Goujon,
Je me suis inscrit pour défendre cet article car, si j’ai bien compris, il est menacé de suppression.
M. Philippe Goujon.
Il permet à l’administration pénitentiaire de disposer d’outils juridiques pour lutter contre l’usage des téléphones clandestins en prison. L’introduction de cet article par la commission des lois me paraît tout à fait positive : il donne à l’administration pénitentiaire de vrais moyens pour surveiller les échanges effectués au moyen de téléphones portables clandestins ou même de messages sur internet. Nous considérons qu’il est absolument invraisemblable que le Gouvernement supprime cet article alors que nous savons pertinemment que la prison est un vivier de radicalisation, certes peut-être moins important qu’internet – nous avons débattu à ce propos –, un vivier de recrutement djihadiste. Je ne sais pas qui, au Gouvernement, a décidé cette suppression, mais le ministre de l’intérieur pourra sans doute nous éclairer. Est-ce une injonction de Mme Taubira, garde des sceaux ? Le cas échéant, je regrette qu’elle ne soit pas présente pour nous dire pourquoi elle ne veut pas lutter contre la radicalisation en prison, parce que je constate qu’il n’y a rien dans ce texte, aucun article, aucun amendement adopté, pour lutter contre une radicalisation qui concerne quand même des centaines de détenus de nos prisons.
La suppression de cet article serait incohérente puisque, je le rappelle, le projet de loi comporte, par ailleurs, d’autres dispositions dont l’objet est d’interdire aux terroristes étrangers bénéficiant d’un aménagement de peine en milieu ouvert d’entrer en contact avec certains individus. En toute logique, il faudrait évidemment appliquer la même règle en milieu fermé.
Nous soutenons donc cet article 15

Vraiment, nous appelons l’attention du Gouvernement : il serait dangereux de supprimer de ce texte la seule disposition qui permette de lutter efficacement contre la radicalisation dans nos prisons.
Même Tardy est d’accord !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, notre groupe souhaiterait que le Gouvernement, par la voix du ministre de l’intérieur ou celle du garde des sceaux, qui a autorité sur les services de l’administration pénitentiaire, nous présente de manière extrêmement précise, d’un point de vue juridique, opérationnel et budgétaire, un plan de lutte contre la radicalisation islamiste dans les prisons. Nous aurons peut-être ce débat à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2015 ; la commission des lois a bien voulu me confier un rapport pour avis sur le budget de l’administration pénitentiaire, et je serai amené à faire des propositions.
M. Guillaume Larrivé.
Nous devons nous y mettre de manière beaucoup plus audacieuse et volontaire que ces derniers mois : c’est extrêmement important. Les déclarations récentes de Mme Adeline Hazan, contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous préoccupent beaucoup – je vous le dis très directement, monsieur le ministre. Elle a déclaré très récemment, à l’antenne d’une radio, qu’elle était favorable, au fond, à une légalisation de l’usage du téléphone portable dans les prisons. Nous attendons du ministre responsable que vous êtes – vous le démontrez tous les jours – une condamnation très ferme de ces propositions, qui nous paraissent profondément irresponsables.
On le voit bien : on ne peut pas d’un côté tenter, par tous les moyens de l’État de droit, de limiter l’intrusion des groupes djihadistes sur internet, et mobiliser avec beaucoup de fermeté et de volontarisme – comme vous le faites – les services de renseignement intérieurs pour lutter contre le djihadisme, et d’un autre côté, en cédant à une sorte de laxisme idéologique hélas bien connu, ouvrir la porte à des dérives au sein même de l’administration pénitentiaire.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Tout le monde a bien compris qu’en matière de terrorisme, la meilleure solution est d’intervenir au plus près de la source. C’est ce que nous avons dit hier soir : l’idéal serait de repérer dès le début ce qui se passe, que ce soit dans le cadre familial, sur internet, ou en prison.
M. Lionel Tardy.
Depuis hier soir, nous débattons de mesures très importantes touchant à internet. Dans la plupart des cas, ces mesures ne seront pas applicables, car leurs cibles seront situées en dehors du territoire national. Au contraire, cet article nous donne la possibilité d’intervenir de manière efficace, dans les prisons françaises. Il n’y aura donc pas de problèmes d’application. Or le Gouvernement veut supprimer cet article !
Je vois que M. le président de la commission vient d’arriver dans l’hémicycle. Il soutient les dispositions de cet article 15

Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 15 
M. le président.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,

Je répondrai d’abord à M. Larrivé, qui s’interroge sur la détermination du Gouvernement à mener des actions de déradicalisation en milieu carcéral. Il n’y a jamais eu autant d’actions dans ce domaine. Un plan est en cours d’élaboration – il est d’ailleurs pour partie mis en œuvre, car nous n’attendons pas d’avoir terminé notre copie pour agir. Nous travaillons de façon très approfondie avec la chancellerie pour prendre, de manière interministérielle, un paquet de mesures qui permettra de lutter contre la radicalisation dans les prisons.
Comme nous l’avons déjà dit au cours de ce débat, la radicalisation peut se faire par internet – c’est un phénomène incontestable : tous les services de renseignement, en France et en Europe, témoignent de l’importance du rôle joué par l’outil numérique dans le basculement d’un certain nombre de nos ressortissants vers les activités djihadistes. Mais il n’y a pas qu’internet : il y a aussi les prisons, qui représentent un problème considérable en France et partout en Europe. Plusieurs mesures ont été arrêtées dans le cadre d’un travail interministériel pour agir efficacement dans ce domaine, qui est extraordinairement sensible et difficile.
Permettez-moi de vous donner la liste de ces mesures – qui n’est pas exhaustive, car nous continuons à travailler – : renforcer le partenariat entre les services du renseignement pénitentiaire et les services spécialisés du ministère de l’intérieur ; faire bénéficier les services de renseignement pénitentiaire des formations spécialisées dans le cadre des travaux de l’Académie du renseignement ; proposer à l’aumônier national un partenariat et une charte d’activité – afin que les aumôniers dans les prisons insistent sur le texte et l’esprit de l’islam, c’est-à-dire précisent que la radicalisation est un dévoiement ; associer le bureau des cultes et la direction des libertés publiques et des affaires juridiques au recrutement et à la validation de la formation des aumôniers ; proposer aux aumôniers en fonctions des séminaires de formation et de sensibilisation, qui leur permettent de se former de manière continue ; sécuriser la prise en charge des individus radicalisés sortant de détention et leur appliquer certaines mesures du plan gouvernemental, notamment l’entretien administratif et le programme expérimental de prise en charge.
Nous continuons d’approfondir ce programme, nous travaillons à le parachever. La direction de l’administration pénitentiaire s’est rapprochée, dans cet esprit, de Mme Dounia Bouzar, pour développer une recherche-action dans ce domaine. Nous agissons donc, avec volonté et détermination, dans le cadre de ce travail interministériel qui se poursuivra pour avoir un maximum d’efficacité.
Deuxième élément : les téléphones cellulaires sont actuellement interdits en détention.
Ce n’est pas dans la loi !
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin, troisième point : Christian Paul indiquait tout à l’heure, avec raison, qu’il faut absolument éviter tout ce qui relève de ce que l’on appelle le « chalutage ». Il ne faudrait pas que les technologies prévues pour intercepter les communications d’individus que l’on a intérêt à surveiller permettent, du même coup, d’écouter d’autres personnes qui ne devraient pas l’être. Cela poserait un problème fondamental : c’est pourquoi le Gouvernement est réservé par rapport à ce dispositif.
Nous ne voulons pas qu’un dispositif prévu pour protéger nos concitoyens puisse, de quelque manière que ce soit, attenter aux libertés, ou être employé sans contrôle. Depuis le début de nos débats, j’ai veillé à l’équilibre de ce texte : la position du Gouvernement sur cet article témoigne de notre sincérité. C’est pourquoi nous proposons de ne pas retenir ce dispositif. Nous exigeons, si un dispositif de ce genre devait un jour être adopté, qu’il soit assorti de toutes les garanties nécessaires.
Malgré cela, je comprends parfaitement ce qui a inspiré cet article : je m’empresse de le rappeler ! Encore une fois, le souci du Gouvernement, que je rappellerai à chaque instant de l’examen de ce texte, sur chaque alinéa de chaque article, est d’éviter que des mesures visant à protéger les Français puissent être employées au détriment des libertés publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
J’appelle votre attention sur le fait que le bureau du renseignement pénitentiaire, qui a été créé en 2003, ne dispose malheureusement que de très faibles moyens légaux. Le rapport Urvoas préconisait en 2013 de lui confier certains pouvoirs d’enquête, dont le repérage des téléphones clandestins. Il ne s’agit pas de trancher le débat sur le téléphone en prison, mais bel et bien de se donner les moyens de les repérer, et de les utiliser.
Le Gouvernement demande une expertise plus ample. Nous en prenons acte, mais nous espérons un progrès rapide en matière de lutte contre la radicalisation en prison.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Évidemment !
M. Philippe Goujon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
J’ai bien compris néanmoins les arguments de la CNCIS, auxquels je suis sensible. L’article 15 

Au passage, je prie M. le ministre et tous mes collègues de bien vouloir excuser mon absence de ce matin : je ne pouvais me soustraire à une réunion de l’Académie du renseignement, ce qui m’a interdit de participer au débat préalable.
Le Gouvernement nous dit qu’il n’écarte pas ce sujet, qu’il doit encore affiner sa réflexion. Je le crois : le Gouvernement – du moins celui-ci – fait généralement preuve de constance dans ses objectifs et de détermination dans ses moyens. Cette question reviendra donc, car nous étudierons peut-être la question des moyens des services de renseignement. Dans ce cas, le vecteur législatif serait plus adapté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
Je regrette l’évolution de la position de M. le président de la commission des lois et de M. le rapporteur. Vous avez tous les deux présenté un amendement au mois de juillet dernier, amendement adopté par la commission, et qui est devenu l’article 15
M. Guillaume Larrivé.

Monsieur le ministre, vous êtes réaliste, habituellement ! Ce n’est pas parce que les téléphones portables sont théoriquement interdits que des téléphones clandestins ne sont pas présents – ce que l’on sait – au sein des différents établissements de l’administration pénitentiaire. Face à cette réalité, nous ne pouvons pas rester les bras ballants, et nous contenter de vœux pieux en espérant que ces téléphones clandestins disparaissent spontanément !
Je veux bien admettre que la rédaction de cet article n’est pas parfaite. M. le président de la commission des lois a évoqué des objections techniques de la CNCIS, formulées depuis son adoption en commission. Cependant, plutôt que d’écarter par un amendement de suppression cette avancée qui me paraît nécessaire, j’aurais de beaucoup préféré que nous travaillions – dans l’état d’esprit qui est le nôtre depuis plusieurs mois – à une nouvelle rédaction plus opérationnelle.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.) 
Deuxièmement, je n’oublie pas les exigences du réalisme, du pragmatisme ; je regarde la réalité. Simplement, je veille à n’inscrire dans la loi que des dispositions suffisamment précises pour être juridiquement efficaces. Les téléphones cellulaires sont interdits en milieu pénitentiaire. Les détenus ont le droit de téléphoner à leur famille à partir de téléphones fixes dans des conditions précisément définies, mais en aucun cas d’utiliser des téléphones portables. C’est pourquoi j’ai des réserves à propos d’un dispositif qui consiste à procéder à des interceptions sur des téléphones qui n’ont pas lieu d’être en prison !
Troisièmement, le Gouvernement veille systématiquement à ce que les dispositions prises pour protéger la sécurité de nos concitoyens soient assorties des moyens de contrôle appropriés pour qu’elles n’attentent pas aux libertés. Telle est la doctrine constante du Gouvernement : veiller à l’équilibre du texte. C’est notre boussole, et c’est un objectif non négociable. Nous parlons de ces questions avec M. le président de la commission des lois et avec M. le rapporteur, non par injonction, mais parce que nous voulons que ce texte soit bon.
Comme l’a dit M. le président Urvoas, il y aura peut-être d’autres occasions d’adopter une disposition qui respecte l’équilibre que j’ai décrit. C’est pourquoi nous sommes tombés d’accord : nous avons pris cette décision de bonne foi, pour préserver l’équilibre du texte.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
Lors des travaux que nous avons menés au sein du groupe UMP sur la question de la lutte contre le djihadisme – travaux dont je vous parlais hier, monsieur le ministre –, nous avons reçu les syndicats des personnels de l’administration pénitentiaire.
M. Pierre Lellouche.
La situation qu’ils nous ont décrite est proprement alarmante, compte tenu de la présence dans nos prisons d’une très forte population d’origine immigrée. Vous le savez, même si les statistiques ne sont pas vraiment autorisées, on l’estime de l’ordre de 80 %. Les prisons sont devenues un lieu de recrutement de beaucoup de candidats au djihad, vous le savez bien. C’est, à côté d’internet, l’autre grand vivier de recrutement, qui repose notamment sur l’utilisation de moyens de communication interdits, à commencer par les téléphones. L’article 15

Je reviens sur ce que vient de dire M. Larrivé : nous disposions d’un texte qui, même s’il pouvait peut-être être amélioré, notamment sur le plan juridique, avait le mérite d’avancer dans cette direction. Désormais, le dispositif est supprimé.
Peut-être n’ai-je pas été assez attentif à votre réponse, monsieur le ministre, mais j’ai mal compris l’objectif exact du Gouvernement dans les semaines et les mois qui viennent. Je me demande si vous allez vous engager à traiter cette question sur le fond avant que le Sénat n’examine le texte, afin de vous donner les moyens nécessaires pour lutter contre ce vivier de recrutement qu’est devenu notre univers carcéral en France.
On a beaucoup travaillé sur internet, mais la prison présente au moins autant de difficultés. Or, si j’ai bien compris, il n’existe plus aucun dispositif. Il existe une interdiction générale mais dont nous savons tous qu’elle n’est pas appliquée. Les gardiens de prison nous l’ont dit : tous les jours, des téléphones sont introduits dans les prisons. Telle est la réalité, bien connue par le président de la commission des lois !
Nous faisons donc n’importe quoi. Le personnel pénitentiaire a de grandes difficultés à s’opposer à la radicalisation à l’œuvre en ce moment même dans nos prisons. Faute d’avoir un texte ou un engagement précis, j’aimerais connaître les intentions du Gouvernement : combien de temps est nécessaire pour obtenir les moyens juridiques permettant de lutter contre ce phénomène ? Apparemment, l’intérieur même de nos prisons est une zone de non-droit.
La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
Monsieur le ministre, votre force de conviction n’a ébranlé personne. D’ailleurs, le président de la commission des lois et le rapporteur ont finalement plutôt plaidé pour l’introduction de cet article dans le projet de loi, même s’ils y sont défavorables. Vraiment, vous n’avez convaincu personne car, d’abord, vos arguments sont extrêmement théoriques : depuis la suppression des fouilles à la sortie des parloirs, nous savons bien que des centaines de portables sont introduits. À la prison des Baumettes, par exemple, neuf cents portables par an sont confisqués. C’est considérable ! Combien passent, en l’absence de contrôles ?
M. Philippe Goujon.
Ensuite, l’équilibre entre les libertés individuelles et les dispositions répressives du texte n’est pas du tout menacé. Je comprends bien que vous cherchiez, à juste titre, à atteindre cet équilibre sur d’autres dispositions. Nous partageons cet objectif et nous allons d’ailleurs voter ce projet de loi.
Mais, il s’agit là de détenus condamnés qui ont aujourd’hui le droit de correspondre par internet, par le téléphone fixe et par écrit. On peut très bien élargir cette possibilité. La liberté ne se réduit pas uniquement au téléphone portable.
Au demeurant, vous n’avez pas répondu à la question posée tout à l’heure par M. Larrivé sur la volonté déterminée de la contrôleure générale des lieux de privation de liberté de revenir sur l’interdiction des portables en prison pour, au contraire, autoriser leur détention par les personnes incarcérées. Elle a exprimé cette conviction très forte non seulement à la radio, comme l’a dit M. Larrivé, mais aussi en commission des lois, suscitant l’émotion, pour ne pas dire plus, de la commission comme de l’opinion publique. Il y a eu un débat, à l’époque.
Dès lors, non seulement nous n’aurons pas les moyens d’intercepter les communications, mais nous nous attendons également à ce que vous ou Mme Taubira, qui a été très réceptive à cette idée – aussi est-il dommage qu’elle ne participe pas au présent débat –, annonciez dans quelques mois l’autorisation des portables en prison. Quid de cette interdiction et de la lutte contre la radicalisation islamiste en prison ?
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

Cet alinéa permet, en particulier, le financement de la procédure relative à la protection des collaborateurs de justice. En effet, faute notamment de financement, ce dispositif mis en place par la loi du 9 mars 2004, n’a toujours pas pu être mis en œuvre.
Comme la géolocalisation, le dispositif concernant les repentis s’inscrit dans un objectif de renforcement substantiel des moyens destinés à lutter contre la criminalité. Il s’agit également d’un outil très attendu par les praticiens, spécialement dans les affaires de criminalité organisée et de terrorisme.
Le financement par l’AGRASC de ce dispositif est enfin parfaitement cohérent avec la nature des biens et des sommes gérés par l’agence, qui constituent le plus souvent le produit direct ou indirect d’infractions en lien avec la criminalité organisée.
La disposition soumise a déjà été votée par l’Assemblée nationale en janvier 2014 dans le projet de loi relatif à la géolocalisation. Le Conseil constitutionnel l’avait censurée, considérant qu’il s’agissait d’un cavalier. Tel n’est pas le cas ici : le dispositif des repentis a vocation à s’appliquer au terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Là encore, cet amendement vise à lutter contre la radicalisation en prison, puisque le projet de loi ne contient pas de dispositif en ce sens. Nous avons auditionné notamment le sous-directeur de l’EMS 3 dans le cadre du groupe d’étude sur les prisons. Il nous a fait part de l’évolution actuelle du comportement des islamistes radicaux en prison. Les personnes en voie de radicalisation, auparavant assez faciles à repérer en raison de signes ostentatoires, sont aujourd’hui beaucoup plus discrètes : pendant la promenade, elles forment des groupes de deux ou trois individus qui ne présentent plus de signes extérieurs visibles d’islamisation radicale.
M. Philippe Goujon.
Le placement à l’isolement de ces personnes, lors de leur entrée en prison, permettrait de lutter contre la contagion éventuelle d’autres détenus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Tant pour la décision initiale que pour les décisions ultérieures, il est tenu compte de la personnalité du détenu ou de sa dangerosité particulière. Il en va ainsi lorsque le chef d’établissement sait que le détenu est menacé et souhaite le protéger des représailles, que le détenu est agressif, où qu’il est en train de fomenter un mouvement collectif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je défends cet amendement au nom du groupe SRC. Il reste dans le cadre de l’univers pénitentiaire et de la loi pénitentiaire de 2009. Il a une portée beaucoup plus modeste que les dispositions prévues par l’article 15
Mme Marie-Françoise Bechtel.

Aujourd’hui, l’autorité administrative, c’est-à-dire le directeur d’établissement, peut, aux termes de la loi de 2009, refuser un permis de visite s’il risque de porter atteinte à la sécurité – les termes sont assez vagues.
Nous proposons donc de permettre au chef d’établissement pénitentiaire de refuser également de délivrer un permis de visite ou de retirer celui-ci à une personne tierce « en cas de prosélytisme avéré en faveur de mouvement ou d’action tendant à favoriser la violence ou le terrorisme ». Nous proposons d’ajouter la même formule à l’article 40, qui permet la rétention de correspondance par le chef d’établissement : la correspondance peut-être retenue « y compris en cas de prosélytisme avéré en faveur de mouvements ou d’actions tendant à favoriser la violence ou le terrorisme. »
Deux remarques quant à la portée de cet amendement. D’abord, nous sommes bien sûr conscients que cette mesure ne règle pas la question du prosélytisme provenant de l’intérieur de la prison, ce prosélytisme rampant qui se répand parfois de cellule en cellule, de détenu à détenu. Mais, cette disposition renforce au moins la possibilité d’agir lorsque la radicalisation est le fait d’une action externe. Par exemple, elle s’appliquerait au cas de l’imam radical qui avait rendu visite à Mehdi Mennouche. C’est une première possibilité.
Ensuite, il est opportun de bien articuler cette disposition avec l’article 40 de la loi pénitentiaire, qui vise à exclure du contrôle des correspondances celles échangées avec l’avocat et toutes autorités administratives et judiciaires françaises et internationales – le consul intervient lorsque le détenu est de nationalité étrangère. L’article 15

Nous sommes conscients du caractère modeste de cet amendement mais il nous semble utile et juridiquement sécurisé.
La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
Notre groupe va voter contre cet amendement car il présente deux importantes difficultés. Il est peut-être modeste, mais il est dangereux.
Mme Danielle Auroi.
Il y a une confusion entre le politique et le religieux. D’une part, le mot employé est celui de « prosélytisme », qui est clairement issu du champ religieux. La scientologie est prosélyte et conduit à un puissant lavage de cerveau. Je crois qu’il faut clarifier les choses.
D’autre part, au vu de la position de l’amendement dans le texte, il concerne clairement les membres de la famille, non les personnes extérieures à l’établissement, puisque l’administration peut refuser le permis de visite d’une manière souveraine à ces dernières. Voilà pourquoi nous voterons contre.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président.
Il y a une confusion sémantique. La formulation est la suivante : « prosélytisme avéré en faveur de mouvement ou d’action tendant à favoriser la violence ou le terrorisme ». Faire du prosélytisme, cela signifie simplement inciter par des pressions particulièrement fortes. La connotation que vous dénoncez n’existe pas.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
De plus, s’agissant de votre objection sur la correspondance échangée avec la famille, je précise que l’article 40 s’applique aussi bien aux visites de la famille qu’à celles des tiers.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Je ne vais pas relancer le débat sur l’interdiction des portables en prison. Pour la troisième fois, je regrette que le ministre de l’intérieur n’ait pas répondu à la question sur la proposition de la contrôleure générale des prisons de lever l’interdiction sur les portables dans les établissements pénitentiaires.
M. Philippe Goujon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
Je vous remercie, monsieur le président. Je profite de la discussion de cet amendement pour reposer au ministre la question à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse, mais peut-être suis-je atteint ce matin de surdité. Monsieur le ministre, voulez-vous nous dire exactement quelle est la position du gouvernement sur les propos de madame Hazan concernant cette affaire d’interdiction des portables en prison ?
M. Pierre Lellouche.
Deuxièmement, si l’article 15

La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je n’ai pas employé le mot de polémique.
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Delarue, qui était le prédécesseur de madame Hazan au poste qu’elle occupe actuellement, et qui a été, si j’ai bonne souvenance, nommé par le gouvernement de l’époque, a exprimé une position identique.
Cela ne veut pas dire qu’elle est bonne !
M. François Loncle.
M. Bernard Cazeneuve,

Si ! Vous vous y êtes opposés !
M. Philippe Goujon.
M. Bernard Cazeneuve,

M. Philippe Goujon,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

Si nous dérogions à cette méthode, précisément, nous tomberions dans le travers que vous redoutez, c’est-à-dire celui de l’absence de sérieux. Je suis pour ma part très soucieux de créer, sur ces sujets-là, les conditions de l’efficacité des politiques pénale et pénitentiaire. Parce qu’il s’agit d’une chaîne : s’articulent le travail des services et de la police, celui des juges et enfin celui de l’administration pénitentiaire. Cela forme un tout, qui doit permettre d’assurer la sécurité des Français.
Je ne traite donc pas ces sujets-là à chaud, dans l’hémicycle, sans avoir pris connaissance de la totalité des propositions exprimées par Mme Hazan, ni sans en avoir parlé avec elle, et sans processus interministériel d’analyse. Si le faisais, précisément, je ne serais pas sérieux, et je pourrais alimenter des polémiques qui n’ont pas lieu d’être.
Vous m’interrogez sur mes intentions, compte tenu de la suppression de l’article 15

Donc on reporte les deux choses !
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
Pardon, monsieur le ministre, mais sur cette question précise, c’est un comble, vous êtes mal renseigné !
M. Guillaume Larrivé.

M. Philippe Goujon.
Madame Hazan s’est exprimée de façon parfaitement publique. Sa déclaration a, au mois de juillet, fait l’objet d’une dépêche. Elle s’est exprimée en des termes si clairs que notre groupe, a, lors de la réunion de la commission des lois visant à examiner ce projet de loi, mentionné et relayé sa position, interrogeant déjà, à l’époque, le gouvernement. Cela fait donc deux mois que ces propos publics du nouveau contrôleur général des lieux de privation de liberté ont été tenus, et que le dialogue interministériel aurait pu se nouer.
M. Guillaume Larrivé.
Ce qui serait sérieux de votre part, monsieur le ministre, sur cette question, serait d’exprimer une position sans aucune ambiguïté du gouvernement. Elle n’est pas compliquée à définir et ne nécessite pas de multiples réunions interministérielles pour savoir ce qu’il faut en penser.
Le devoir de tout gouvernement responsable est de dire non. Non à toute amorce de début de commencement de légalisation des téléphones portables dans les prisons. En tous cas, c’est notre position, une position sans aucune ambiguïté, sérieuse et dénuée de tout esprit de polémique.
Le fait que Jean-Marie Delarue, qui est une personnalité extrêmement respectable, ait été nommé par le président Nicolas Sarkozy, après un avis conforme, d’ailleurs, de la commission des lois de l’époque, constitue un élément du débat, mais cela n’en fait pas un argument d’autorité.
Notre conviction pragmatique, nourrie des auditions que nous avons conduites des personnels pénitentiaires, est qu’il faut dire non, totalement et radicalement, à la possibilité d’introduire les téléphones portables dans les prisons.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
Monsieur le ministre, vous connaissez l’estime que je vous porte. Donc, s’il vous plaît, lorsque vous nous répondez, ne nous parlez pas de polémique, car toute l’action de l’opposition, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, a visé à le soutenir et à essayer de travailler avec vous pour le renforcer.
M. Pierre Lellouche.
Il y a union nationale, sur tous les bancs, pour lutter contre le terrorisme. Il n’y a aucune polémique dans ce que je me suis permis de vous dire, pas plus que dans ce vient de dire monsieur Larrivé.
Il existe de vraies questions : la radicalisation à l’intérieur de nos prisons, l’utilisation des téléphones portables en prison et la suppression de l’article 15

Les questions que je vous posais, monsieur le ministre, appellent des réponses immédiates. Or j’ai noté dans votre réponse que vous bottez en touche, que ce soit sur la position exprimée il y a deux mois par Mme Hazan, à laquelle le gouvernement n’a toujours pas répondu – peut-être le fera-t-il, nul ne le sait, avant la fin de l’année –, ou sur l’utilisation des téléphones portables en prison, sur laquelle notre pays n’a toujours pas de politique.
Et sur ce dernier point vous renvoyez à une prochaine loi. Pourquoi ? Il est urgent de légiférer. Le problème du djhadisme se pose aujourd’hui : 1 000 terroristes d’origine française se battent en ce moment-même en Syrie et en Irak. Qu’attendez-vous ? Il y avait dans le texte déposé par le gouvernement des dispositions que celui-ci a choisi de supprimer : je ne peux comprendre, sur une affaire aussi grave, qu’il renvoie aux calendes grecques.
J’en termine : la prison est devenue – la presse, malheureusement, en témoigne – le lieu essentiel de recrutement d’un certain nombre de terroristes. Il serait peut-être temps d’agir. Et nous attendons de vous que vous agissiez.
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. le président.
Ne faisons ni du téléphone ni de la prison des objets théologiques. Ni le téléphone portable ni la prison n’existent en tant que tels. Dans certains endroits, comme les centres de semi-liberté, il est absolument ridicule d’interdire les téléphones portables. J’ai assisté dans l’un d’entre eux à une scène surréaliste : les détenus, qui utilisent librement leur téléphone portable pendant toute la journée, doivent le remettre quand ils rentrent le soir, simplement parce que la réglementation n’est pas appliquée. Réfléchissons, donc, à cette question.
M. Dominique Raimbourg.
Par ailleurs, de très belles enquêtes se montent à partir des écoutes réalisées au sein des établissements pénitentiaires.
Enfin, monsieur Delarue a expliqué assez longuement que des incidents ayant éclaté dans une prison de l’Orne, éloignée de toute centre urbain, en pleine campagne, étaient dus à des fouilles, certes normales, légitimes et légales, mais qui avaient privé tous les détenus de ce moyen de communication favorisant la pacification en leur permettant de garder des liens avec la famille.
S’ils voulaient conserver des liens, ils n’avaient qu’à pas se retrouver en prison !
M. Pierre Lellouche.
Nous sommes tous contre la radicalisation et contre l’utilisation de moyens illégaux. En revanche, il y a lieu de réfléchir, dans une démarche qui demande un tout petit peu de temps. Ne polémiquons pas. N’essayons pas de polluer ce texte sur le terrorisme par des considérations extérieures et qui, à l’évidence, l’affaiblissent.
M. Dominique Raimbourg.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Quelle est ma position ? L’état actuel du droit – nous ne traitons pas d’un sujet sur lequel il existerait une volonté gouvernementale de modifier l’ordre juridique – est celui que je viens de vous indiquer. Ma position est que l’ordre du droit doit demeurer.
Vous m’invitez à réagir, également, sur une déclaration de madame Hazan, faisant suite à une déclaration similaire de monsieur Delarue. Mais je n’ai pas à le faire, pas plus que sur toutes les déclarations faites par tous ceux qui ont le droit de s’exprimer, qui ont des choses à dire et qui représentent des autorités administratives indépendantes.
J’ai à donner la position du gouvernement sur ces sujets. Quelle est-elle ? Il n’existe aucun texte – et il n’a jamais été envisagé d’en présenter un – qui modifie l’ordre du droit actuel que je viens de décrire. Les téléphones portables et cellulaires sont, actuellement, interdits en prison. Si vous avez eu connaissance d’une texte d’origine gouvernementale qui vise à revenir sur cette interdiction, présentez-le moi.
Mais l’interdiction n’est pas respectée.
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement no 68.
M. le président.
Il s’agit pour nous d’être cohérents, c’est-à-dire en contradiction totale avec la suppression de l’article 15
M. Philippe Goujon.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi l’interdiction pour les détenus d’accéder librement à Internet. Nous vous faisons remonter certaines observations du terrain. Les syndicats de surveillants et de policiers, et même certains hauts fonctionnaires, que nous avons reçus, nous ont mis en garde contre l’introduction illégale et massive en prison, notamment depuis l’abandon des fouilles systématiques que j’évoquais tout à l’heure, de clés 3G et de téléphones portables dotés d’un accès à internet.
Vous savez que ces derniers constituent pourtant des outils indispensables à la préparation d’une évasion, au maintien de contacts avec le milieu dont on a cherché à couper le délinquant, ou au prosélytisme qui a cours sur les forums ou les sites djihadistes. Ceux-ci trouvent d’ailleurs en prison un terrain propice à l’endoctrinement que nous évoquions tout à l’heure. De cela vous ne parlez pas.
En outre, les aumôniers musulmans rencontrent – ils nous l’ont dit – des difficultés à entretenir un dialogue avec les détenus en voie de radicalisation, ceux-ci critiquant leur légitimité en se référant aux prêches d’imams auto-proclamés qu’ils consultent clandestinement, sur internet. Cela leur permet d’apporter la contradiction.
Il y a donc un impératif de sécurité. Afin que nous restions en cohérence avec nos propositions, nous proposons donc, avec cet amendement, d’interdire aux détenus les communications électroniques et l’accès à internet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
L’interprétation de cet article ne laisse aujourd’hui place à aucun doute. Il ne vise que la correspondance écrite, à l’exclusion de toute correspondance via un média de communication électronique en ligne. L’amendement est donc satisfait sur ce point.
Il entend également prohiber l’accès à Internet en prison, accès d’ores et déjà prohibé, faute d’être expressément autorisé. Pourquoi, donc, comme le proposait déjà votre précédent amendement pour les téléphones portables, interdire ce qui l’est déjà ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Il s’agit d’un amendement de notre collègue Éric Ciotti, qui va vous permettre de démontrer – personne ne peut en douter – que vous voulez vraiment lutter contre le radicalisme islamique. En effet, les téléphones clandestins ou les clés permettant l’accès à internet ne sont pas forcément saisis puisque les fouilles systématiques après les parloirs ont été supprimées. Il s’agit tout simplement de les rétablir.
M. Philippe Goujon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
L’article D. 275 du Code de procédure pénale disposait que les détenus devaient être fouillés fréquemment, notamment avant et après tout parloir ou visite quelconque, et aussi souvent que le chef de l’établissement l’estimait nécessaire. Les textes alors en vigueur prévoyait donc la pratique de fouilles systématiques à l’issue des parloirs, en raison du risque avéré d’introduction d’objets interdits, comme les téléphones, pendant les visites de proches des détenus.
Cependant, la France avait fait l’objet en 2007 d’une condamnation par la Cour européenne des droits de l’Homme pour violation de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’Homme pour avoir pratiqué sur un détenu des fouilles que la Cour avait jugées trop systématiques.
À la suite de cette décision, le Conseil d’État s’était reconnu compétent pour connaître des décisions de recourir à des fouilles et a jugé que ces fouilles devaient, pour être conformes aux normes applicables, en particulier l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’Homme, réunir les conditions de nécessité, d’adaptation au motif poursuivi et de proportionnalité des moyens employés.
C’est afin de mettre notre droit en conformité avec les exigences de la Cour de Strasbourg et d’élever au niveau législatif les règles encadrant les fouilles que l’article 57 de la loi pénitentiaire, qu’a votée la précédente majorité, a soumis le recours aux fouilles des personnes détenues à des règles très strictes et interdit les fouilles systématiques. Pourquoi défaire aujourd’hui ce que vous avez voté il y a quelques années ?
Parce que la situation a changé !
M. Philippe Goujon.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président.
C’est un rappel utile, monsieur le rapporteur, mais, si nous votons ce texte, auquel nous travaillons depuis trois jours, c’est précisément que la situation a changé.
M. Pierre Lellouche.

M. Philippe Goujon.
Nous sommes tous convenus, sur tous les bancs, que, malheureusement, la France était en guerre ou, plus exactement, qu’une partie de l’islam radical avait déclaré la guerre à la France et qu’une partie des combattants de l’islam radical étaient de nationalité française ou résidents dans notre pays. Nous sommes donc dans un monde un tout petit peu différent.
M. Pierre Lellouche.
Moi, je suis exactement sur la ligne du ministre de l’intérieur, qui est un républicain tout comme moi, à savoir que, dans ce genre de texte, où nous pesons le besoin de protéger nos concitoyens et nos libertés, qui sont la base de la République, il faut faire extrêmement attention. Mais, lorsque l’on tue des journalistes, il n’y a plus de liberté de la presse, lorsque l’on fait exploser des bombes, il n’y a plus de liberté d’aller et venir, lorsque, dans nos prisons, il y a des viviers de terroristes de demain, d’assassins de demain, nous sommes en droit de demander des règles beaucoup plus strictes en matière de contrôle des téléphones, de l’internet, de fouilles.
Si la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme pose problème pour défendre la France, nous ne devons pas hésiter à changer notre droit et, au besoin, à aller nous expliquer devant cette Cour,…

M. Guillaume Larrivé.
…qui, elle, naturellement, légifère pour le temps de paix, mais je crois que le Conseil européen et bon nombre d’États européens commencent à comprendre que c’est malheureusement une situation de guerre et qu’il s’agit de défendre nos concitoyens.
M. Pierre Lellouche.
Ne m’envoyez donc pas à la figure, monsieur le rapporteur, une jurisprudence de temps de paix de la Cour européenne des droits de l’Homme, dont on connaît par ailleurs les excès dans de nombreux domaines,…
Ça, c’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
…et pas seulement en matière de terrorisme, mais ce n’est pas le sujet aujourd’hui.
M. Pierre Lellouche.
S’il vous plaît, ne m’opposez pas cet état du droit ancien alors qu’il s’agit d’un nouveau texte, qui correspond à une situation, hélas, nouvelle. Le ministre de l’intérieur a travaillé précisément à quelque chose de différent sur l’ensemble des sujets concernant la sortie du territoire, le retour de citoyens français ou étrangers après des attentats terroristes, des incriminations nouvelles, ce qui devrait donc entraîner un certain nombre de modifications dans les procédures de détention de gens pouvant être recrutés pour des attentats terroristes ou ayant un passé qui les mènera à ce genre d’activités.
C’est cela la réalité, et j’attends que le ministre veuille bien nous éclairer sur la position du Gouvernement dans ces matières.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à appeler le Gouvernement à modifier la composition du Conseil national du renseignement.
M. Philippe Goujon.
Il n’est pas prévu aujourd’hui d’y faire siéger de représentants de l’EMS-3 alors que, nous l’avons évoqué dans tout le débat, celui-ci prend une part importante, sinon essentielle, dans la surveillance des terroristes en milieu carcéral et la remontée d’informations vers les services de renseignement, comme il le fit d’ailleurs pour Mehdi Nemmouche, celui-ci, je le rappelle au passage, ayant été trouvé en possession d’un téléphone portable comportant des images djihadistes.
Le groupe d’études sur les prisons, auquel j’appartiens, a récemment auditionné le sous-directeur de service, qui nous a fait part du travail mené par ses agents, insuffisamment nombreux d’ailleurs pour surveiller près de 200 terroristes, et de la nouvelle grille d’évaluation permettant de cibler les nouvelles stratégies de discrétion des détenus en voie de radicalisation, j’en ai parlé tout à l’heure.
Voilà plusieurs heures que nous en débattons, la prison est un vivier considérable de prosélytisme de l’islamisme radical, au même titre qu’internet. Nous devons absolument renforcer notre dispositif de lutte. Vous ne le faites pas. Cet amendement permettrait au moins à l’administration pénitentiaire de participer à la remontée du renseignement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Le groupe UMP a beaucoup débattu de ce texte depuis plusieurs semaines, c’est notre devoir à tous, sur tous les bancs, et nous en avons débattu en gardant à l’esprit deux objectifs, l’efficacité d’abord, l’unité nationale aussi.
M. Guillaume Larrivé.
Notre conviction, c’est que l’Assemblée nationale aujourd’hui, le Parlement tout entier demain, doit renforcer les instruments de l’État de droit contre la menace terroriste islamiste radicale. Voilà ce qui nous guide, telle est notre obsession.
Pour respecter ce devoir, il y a plusieurs options. Nous aurions pu, comme l’opposition en d’autres temps, notamment en 2005-2006, décider de nous abstenir dès lors que certaines propositions que nous présentions n’étaient pas retenues. Tel est le choix qu’avait fait l’opposition en 2006. Je m’en souviens personnellement, j’étais assis sur un autre banc que ceux des députés, un banc de modeste collaborateur. Lorsque Nicolas Sarkozy, ministre d’État, ministre de l’intérieur, avait proposé une évolution majeure de notre droit, ce qui est devenu la loi de 2006, nous nous étions heurtés à un mur d’abstention de la part de ceux qui sont aujourd’hui aux responsabilités, notamment de Manuel Valls, député, membre de la commission des lois, orateur de l’opposition. Mais choisir l’abstention ne nous paraît pas responsable et nous allons donc voter ce texte, qui comporte un certain nombre d’avancées utiles.
Bien sûr, avec Éric Ciotti, Philippe Goujon, Pierre Lellouche, nous aurions souhaité d’autres avancées, sur la question majeure de la lutte contre la radicalisation dans les prisons, nous venons de l’évoquer, sur les modalités de contrôle du retour des djihadistes, dont nous avons longuement parlé également. Nous avons pris note, monsieur le ministre, du rendez-vous que vous nous fixez lors de la navette et nous attendons de vous d’autres avancées au cours du débat.
Sur l’essentiel, nous sommes donc au rendez-vous. Nous n’avons pas à nous excuser de faire progresser l’État de droit, et, en particulier, de lutter contre certaines dérives de ceux qui veulent en réalité annihiler nos libertés. La République est plus forte lorsqu’elle défend nos libertés contre ceux qui veulent les détruire. Nous avons eu, je crois, un débat de qualité. Nous allons donc voter en faveur de ce texte, conscients de ses limites, bien sûr, conscients aussi qu’il est nécessaire d’agir de façon extrêmement pragmatique sur deux points.
D’abord, nous devrons poursuivre dans la loi de finances de 2015 l’effort déjà engagé pour renforcer les moyens opérationnels des services de police, notamment des services de renseignement. Il faudra faire un effort budgétaire majeur parce que le cœur de la puissance régalienne doit être renforcé.
Second point, il faudra faire un effort pragmatique, juridique, diplomatique au plan européen. Vous avez pris votre bâton de pèlerin, monsieur le ministre, pour faire avancer le droit dans les différentes instances européennes. Nous avons besoin de faire évoluer les lignes. Nous ne devons pas nous soumettre à ce qui serait un gouvernement des juges de la CEDH. Nous devons au contraire faire valoir la souveraineté des États contre cette menace terroriste qui veut détruire ce que nous sommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Dès le début de la discussion, notre groupe a très clairement indiqué qu’il était favorable à une adaptation de notre législation pour mieux combattre les nouvelles formes de terrorisme mais nous avons aussi exprimé un certain nombre de remarques, d’interrogations, voire de réserves, en espérant que le débat puisse nous apporter des éclaircissements et des assurances.
M. Marc Dolez.
Tout au long de ce débat, nous avons enregistré avec intérêt les explications et les précisions que le Gouvernement a apportées sur un certain nombre de mesures importantes que contient ce texte pour renforcer notre arsenal législatif et administratif : à l’article 1

Des réserves que nous avions exprimées demeurent, et nous restons perplexes en particulier sur l’efficacité du dispositif de blocage des sites internet prévu à l’article 9, mais, au final, nous sommes en présence d’un texte équilibré, qui concilie l’efficacité des mesures proposées et, bien sûr, le respect des principes de droit et des libertés publiques.
C’est pour toutes ces raisons, mais aussi parce que nous pensons très important que toute la représentation nationale, dans sa diversité, adresse un message fort et déterminé, que notre groupe va voter ce projet de loi de lutte contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Au terme de ces débats, je ne reprendrai pas l’ensemble de ce projet, qui, est, je crois, un texte équilibré. Je voudrais simplement dire quels sont les deux points majeurs autour desquels s’articule notre accord.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Il y a d’abord la préservation des libertés, s’agissant notamment, puisque nous avons eu de longs débats sur ce point, du blocage de sites faisant l’apologie du terrorisme ou provoquant directement à la commission d’actes terroristes.
Je ne reviendrai pas sur les excellents propos du ministre, qui ont été relayés d’ailleurs par M. Larrivé à un certain moment du débat, sur le rôle de la police administrative, rôle utile parce que cela nous permet d’être suffisamment réactifs pour bloquer des sites dangereux, mais aussi protecteur. En matière de police administrative, on ne le redira jamais assez, la France dispose d’un juge spécifique, qui peut intervenir rapidement et qui réalise depuis de très longues années déjà une œuvre majeure en matière de libertés publiques, qu’il s’agisse des droits des étrangers ou des droits de la presse. Faut-il rappeler l’arrêt Frampar pendant la guerre d’Algérie ou toute autre progression des droits et libertés ?
À cet égard, et bien qu’il ne soit plus là, je ferai remarquer à Christian Paul, mais aussi à nos collègues du groupe écologiste qu’en matière de presse, puisqu’il s’agit en réalité d’une diffusion de la pensée, l’intervention du juge judiciaire n’est pas une nécessité incontournable et n’a aucun caractère constitutionnel. Nous pouvons comparer ce que nous faisons ici à la possibilité qu’a le Gouvernement d’interdire des publications pour la jeunesse lorsqu’elles présentent un caractère violent ou pornographique. Que je sache, le Gouvernement peut procéder à une mesure de police administrative. Autrefois, il pouvait même interdire les publications d’origine étrangère.
Mais le Conseil d’État, après un contrôle particulièrement vigilant, a exprimé ses réserves et aujourd’hui, sous la pression des institutions européennes, cette disposition n’est plus en vigueur. Mais cette possibilité existe et elle est tout à fait comparable à celle laissée à l’autorité administrative de bloquer des sites de nature provocatrice en matière de terrorisme.
Une autre grande loi républicaine, comparable à la loi sur la liberté de la presse, est celle relative à la liberté d’association. Dans ce domaine, bien que l’essentiel soit aux mains du juge judiciaire, ce qui est une très bonne chose, le Gouvernement a la possibilité, sur proposition du ministre de l’intérieur, d’interdire des associations particulièrement nocives dès lors qu’elles agissent contre les principes de la République.
Toutes ces mesures sont parfaitement comparables et je tiens à rappeler à mes collègues du groupe écologiste ainsi qu’à Christian Paul qu’elles sont bien dans la norme de notre droit, depuis la loi fondée sur celle des 16 et 24 août 1790 qui formalise la séparation des pouvoirs dans notre pays et intègre dans notre tradition la séparation des activités des tribunaux judiciaires et administratifs.
Je voudrais dire à ceux que la question a émus que l’élargissement de l’article 6 de la loi relative à la confiance dans l’économie numérique, qui prévoit le blocage des sites pornographiques, ne convient pas. En effet, il est beaucoup plus difficile de saisir ce qu’est l’apologie ou la provocation à des actes de terrorisme que de constater qu’une image est pédopornographique. J’ajoute que saisir l’apologie et la provocation au terrorisme, c’est déjà ce que fait le juge sur le fondement de la loi de 1881 en pénalisant les délits de presse. Il saura aussi bien le faire à travers la législation existante.
Un certain nombre de pistes de travail sont clairement ressorties de nos débats et je salue la coproduction, au moins partielle, de nos bancs et de ceux de l’opposition. Il est clair qu’en ce qui concerne la faisabilité du blocage des sites, nous devons miser sur la négociation avec les autres États européens et, si possible, avec un grand État d’outre-Atlantique. Cette négociation doit être fermement engagée par l’État et nous faisons confiance au ministre, qui l’a initiée, pour la conduire dans les meilleures conditions.
Je pense qu’il faudra demain agir sur les données cryptées, car il s’agit d’une véritable préoccupation. Il faudra également agir, dans une direction tout à fait différente, pour prévenir le prosélytisme radical en prison.
Un ensemble d’actions doit être engagé, en particulier la contre-radicalisation, ce qui passe par un discours construit, et surtout diffusé, porteur d’une contre-pédagogie destinée aux mineurs sur le thème du terrorisme.
Il est important que la loi que nous allons voter ne puisse encourager les amalgames. À cet effet, nous devons éviter de parler d’islamisme, fut-il radical, et désigner notre adversaire sous son nom, à savoir le salafisme djihadiste.
J’avais également exprimé dans la discussion générale mon souhait de voir les autorités musulmanes de notre pays prendre position. Elles se sont exprimées très fermement en ce sens, le 16 septembre dernier, en appelant notamment les jeunes pratiquant le culte musulman à ne pas entrer dans le djihad. Je les en remercie. Cette démarche était utile au regard de nos principes républicains.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Je remercie également très chaleureusement le président de la commission des lois qui, avec l’ensemble des commissaires de toutes sensibilités, a contribué à améliorer sensiblement ce texte par de multiples amendements. J’adresse enfin un salut particulier au rapporteur dont le travail, l’engagement constant, la présence patiente et la précision des propos ont contribué à ce que ce texte sorte plus riche de l’Assemblée qu’il n’y était entré.
Je remercie ensuite Marie-Françoise Bechtel qui, tout au long de ce débat, sur des sujets très techniques, a apporté une contribution utile, ainsi que Guillaume Larrivé qui, avec les parlementaires du groupe UMP, a également permis d’améliorer ce texte, même si nous n’avons pas accepté ceux des amendements de son groupe qui étaient de nature à déséquilibrer le texte.
Je remercie en outre le groupe écologiste, dont je n’ai accepté que peu d’amendements car beaucoup d’entre eux posaient des problèmes de droit, et le groupe GDR pour ses interventions qui se sont avérées très utiles, en particulier celle de Marc Dolez.
Pour conclure, je vous remercie tous pour la qualité de ce débat, le travail que vous avez accompli et les efforts que vous avez fournis afin que notre pays, face au danger terroriste, soit doté des dispositions juridiques qui nous permettront de protéger nos concitoyens, dans le respect rigoureux des libertés publiques.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président.
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (n
M. le président.


La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
La richesse du projet de loi provient aussi de l’activité législative soutenue du Conseil de l’Union européenne et du Parlement européen en fin de législature. Cette activité a été nourrie par les enseignements tirés de la crise financière et a eu pour conséquence de substantielles avancées de l’intégration économique européenne, donc de nouvelles obligations incombant aux États membres en termes d’adaptation de leur droit économique et financier à l’horizon des années 2015 et 2016. C’est l’ampleur de cette tâche, et à certains égards l’urgence de la mener à bien, qui a amené le Gouvernement à préparer un projet de loi spécifique et à solliciter de votre part, mesdames et messieurs les députés, des habilitations à procéder par ordonnance dans certains cas. Elles vous sont demandées dans l’esprit de dialogue qui nous anime et le Gouvernement a parfaitement noté que les parlementaires ont exprimé en commission le souhait, sur lequel je reviendrai, d’être pleinement associés à la rédaction de certaines dispositions sensibles.
Le projet de loi prévoit la transposition de directives et l’adaptation du droit interne au droit de l’Union européenne dans trois domaines principaux, l’achèvement de l’Union bancaire et financière, la transparence financière des entreprises et la protection des consommateurs. Les quatre premiers articles du texte, l’article 9 et les articles 13 à 16 portent sur l’adoption en droit interne de dispositions à caractère financier contribuant à la consolidation du marché intérieur et du système financier européen. Les deux premiers articles ont pour objet de transposer des directives publiées au printemps relatives à la résolution bancaire appelées BRR et d’autres relatives à la garantie des dépôts. Elles parachèvent l’édifice de l’Union bancaire au moyen du règlement relatif au mécanisme de résolution unique plus connu sous l’acronyme MRU pour la mise en œuvre duquel le Gouvernement sollicitera toute à l’heure une habilitation par voie d’amendement.
Initiée à l’été 2012 par les chefs d’État et de gouvernement de l’Union européenne et de la zone euro, l’Union bancaire repose sur plusieurs piliers. Il s’est d’abord agi de mettre en place un mécanisme de supervision unique qui fonctionne et supervisera bientôt directement les 120 plus grands groupes bancaires de la zone euro. Il s’agit d’une avancée majeure. Une deuxième étape a été franchie avec succès avant l’été lors de la finalisation du mécanisme de résolution unique qui fixe des règles visant à faire face à des situations de crise potentielle en organisant un cadre de faillite ordonnée pour les établissements financiers. L’ensemble formé par la directive BRR, la directive sur la garantie des dépôts et le règlement MRU vise à établir des règles harmonisées au niveau européen en matière de résolution bancaire définissant notamment l’ordre et le montant des pertes, en cas de résolution, supportées par les diverses parties prenantes que sont les actionnaires, les créanciers et enfin les déposants au-delà du plafond de garantie fixé à 100 000 euros.
Cette deuxième étape ne sera pleinement franchie qu’à la mise en place au niveau d’un fonds de résolution unique ou FRU européen financé par les banques. Les modalités de contribution des établissements de crédit français au fonds de résolution unique sont en cours de discussion au niveau européen. J’imagine que de nombreux parlementaires ont été approchés pour évoquer ce sujet sensible pour les organismes financiers de notre pays. Compte tenu des enjeux, le Gouvernement demeure particulièrement vigilant afin que l’équité de traitement entre les secteurs bancaires des différents pays participants à l’Union bancaire soit garantie. Un projet de loi de ratification de l’accord intergouvernemental du 21 mai 2014 portant sur cet aspect du mécanisme sera d’ailleurs très prochainement soumis à votre assemblée.
Enfin, l’Europe s’est attachée à la redéfinition et l’harmonisation des règles prudentielles applicables aux établissements financiers afin d’en limiter les aspects procycliques et de prévenir les faillites dites systémiques. Les banques ont été dotées d’un tel régime par le paquet CRD4/CRR que la France aura prochainement transposé intégralement. Les organismes d’assurance seront dotés d’un mécanisme équivalent prévu par la directive bien connue « Solvabilité 2 ». Cette directive constitue une refonte globale du régime prudentiel encadrant l’exercice des activités d’assurance et de réassurance en Europe. Elle renforcera les exigences applicables en matière de solvabilité mais aussi de gouvernance, de contrôle et de transparence. Les travaux de transposition en droit interne de la directive « Solvabilité 2 » dont l’entrée en vigueur est prévue au 1

Un second groupe de dispositions prévues par le présent projet de loi a trait aux obligations applicables aux entreprises. Je pense notamment aux transpositions de la directive « Transparence » à l’article 6 et de la directive « Comptable » aux articles 7 et 8. La transposition de la directive « Transparence » s’inscrit dans le cadre du choc de simplification souhaité par le Président de la République grâce à des mesures concrètes en faveur des entreprises, les PME en particulier. La transposition de la directive prolongera de deux à trois mois le délai de publication des rapports financiers semestriels, ce qui évitera l’effet de surcharge d’information en fin d’été amenant analystes et investisseurs à se concentrer sur les entreprises de premier plan au détriment des ETI et aux PME auxquelles la disposition prévue permettra d’attirer davantage l’attention du marché et d’accéder à de nouveaux financements.
D’autre part, la directive « Transparence » prévoit la suppression de l’obligation de produire une information financière trimestrielle qui entraînait des coûts administratifs élevés et incitait le marché à se concentrer sur la performance de court terme des entreprises. En matière d’information financière, l’activité normative européenne a également abouti à une directive « Comptable » unique au mois de juin 2013. Sur le fondement de cette directive, le Gouvernement a déjà opéré d’importantes simplifications des obligations comptables au profit de près d’un million et demi d’entreprises par une ordonnance prise sur le fondement de la loi de simplification du 2 janvier 2014. Il nous faut à présent achever la transposition en mettant à jour certains articles du code de commerce.
Ce travail sera effectué à grands principes constants. La stabilité normative est aussi gage de simplification et les dirigeants d’entreprise insistent beaucoup sur ce point lorsque nous les rencontrons. La directive « Comptable » comprend par ailleurs une mesure aussi nouvelle qu’’importante relative à la transparence des industries extractives, qui est transposée à l’article 8 du projet de loi et dont j’ai mesuré lors des travaux en commission qu’elle concentrait bien des interventions parlementaires. Cette mesure, la France l’a activement défendue à Bruxelles lors de la négociation du texte. Elle vise à renforcer la responsabilité sociale des entreprises du secteur extractif et d’exploitation des forêts.
À cette fin, elle leur impose de publier chaque année un rapport détaillé, projet par projet, des sommes qu’elles versent aux gouvernements des pays où elles exercent leur activité. L’objectif d’une telle transparence est clair : elle vise à faire connaître précisément aux citoyens et à la société civile des pays riches en matières premières, en premier lieu les pays en développement, les revenus générés par leur exploitation et à mieux en vérifier l’usage par leurs autorités. Ce dispositif européen répond à celui que les États-Unis ont adopté en 2010 et la France promeut son adoption par l’ensemble des membres du G8 et du G20. Le texte prévoit une double publication des informations non seulement au registre du commerce et des sociétés mais également sur le site internet des sociétés afin de garantir un accès simple et gratuit de tout citoyen à ces informations.
Enfin, le présent projet de loi prévoit diverses transpositions renforçant la protection des consommateurs. L’article 10 propose d’habiliter le Gouvernement à transposer par voie d’ordonnance la directive « Crédit immobilier » qui améliore l’information des consommateurs, introduit des règles de bonne conduite pour les prêteurs en matière de crédit immobilier et prévoit une harmonisation de l’information publicitaire et précontractuelle ainsi que la définition d’un cadre pour l’exercice de l’activité d’intermédiaire de crédit immobilier.
L’article 11 a pour objet d’habiliter le Gouvernement à transposer par voie d’ordonnance les dispositions de la directive relative au règlement extrajudiciaire des litiges de consommation visant à généraliser la mise en place de mécanismes de résolution amiable des litiges de consommation dans tous les secteurs professionnels. Il s’agit là d’une avancée importante pour les consommateurs français en termes de recours grâce à laquelle ils feront valoir leurs droits aisément et gratuitement. En cas de litige persistant avec un professionnel, les consommateurs pourront s’adresser à un médiateur clairement identifié afin de résoudre le différend, évitant ainsi un éventuel recours à la justice. L’habilitation par voie d’ordonnance est demandée au Parlement en raison du calendrier mais le projet d’ordonnance s’inscrit bien entendu dans la continuité des grands principes de la médiation conventionnelle définie dans le code de procédure civile. Le Gouvernement a bien noté les inquiétudes relatives aux garanties de qualité et d’indépendance des procédures de médiation.
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Très bien !
M. Régis Juanico.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
J’ai pleinement conscience de la difficulté technique de ce type de texte, mais les travaux de vos commissions ont montré votre capacité à appréhender des problèmes d’une rare technicité. Je souhaite donc que ces dispositions recueillent le plus large assentiment de votre Assemblée
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Christophe Caresche,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le Gouvernement nous propose de transposer l’ensemble des directives adoptées ces dernières années par le Parlement européen pour tirer les leçons de la crise de 2008 et avancer dans la voie de cette régulation économique et financière. Je voudrais insister sur ce point, car nos concitoyens ont parfois le sentiment que nous ne progressons pas suffisamment dans cette direction. Or en réalité, un travail considérable a été accompli, qui trouve en partie son achèvement dans les textes qui nous sont soumis aujourd’hui.
Nous verrons ainsi la création d’une véritable union bancaire au niveau européen, ce qui est, à n’en pas douter, un phénomène historique. De même, la régulation du secteur des assurances est renforcée par les textes qui les concernent, notamment la directive « Solvabilité II ». Ce sont des avancées importantes, qui méritent d’être soulignées.
Nous sommes évidemment très sensibles, monsieur le ministre, à vos propos sur ce qui reste en discussion au niveau de l’Union bancaire, en particulier la contribution des banques françaises. Cette question a été longuement évoquée à la commission des finances ; je crois pouvoir dire que l’ensemble des parlementaires qui étaient présents vous apporteront tout leur soutien pour faire en sorte que la France contribue pour une juste part, mais pas au-delà. Ces mécanismes ont en effet une incidence…

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Vous nous proposez, et cela ne soulève de ma part aucune objection de principe, de transposer l’essentiel de ces textes par voie d’ordonnance. La méthode est assez classique s’agissant de textes à caractère technique. Néanmoins, je me suis interrogé sur le point de savoir si elle était la plus pertinente et la meilleure sur deux sujets.
Le premier est la médiation dite d’entreprise. Il faut se garder de sous-estimer les dispositions en question, qui vont donner de nouvelles armes aux consommateurs pour se faire entendre, ce qui va dans le bon sens. Vous avez indiqué que le Gouvernement avait accepté, et je m’en félicite, la création d’un comité de pilotage, qui comportera entre autres des parlementaires. Nous avons ainsi toutes les garanties que ceux-ci pourront s’exprimer, notamment sur le point important de la clarification du système de médiation d’entreprise en France, qui est à la fois très pragmatique, ce qu’il convient de conserver, et quelque peu contradictoire.
Le deuxième point qui m’a semblé mériter un examen au Parlement est l’

L’essentiel des amendements ont porté sur l’article 8.
Il est très important !
M. Yann Galut.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
L’article 8 vise à introduire une obligation de transparence pour les industries du secteur extractif et forestier, afin de permettre la publication des sommes qu’elles versent aux gouvernements des pays dans lesquels elles sont actives. Cette disposition, qui a été adoptée dans le cadre d’une directive, découle d’une décision prise au G8 de Deauville les 26 et 27 mai 2011 dans le but – j’insiste sur ce point – de lutter contre la corruption, qui est un phénomène avéré dans ce type d’activité. L’Europe a en effet décidé de mettre en œuvre cet engagement. Là encore, j’insiste sur ce point, car la mise en œuvre des engagements pris dans le cadre du G8 ou du G20 est souvent problématique. Nous le constatons à nouveau ici, puisque seule l’Europe a traduit cet engagement dans un texte juridique. Les États-Unis l’ont fait avec le
 Dodd-Frank Act
J’insiste donc sur le fait que la France est exemplaire, qu’elle a le souci de mettre en œuvre le plus rapidement possible cet engagement et cette disposition.
Un certain nombre d’amendements ont été déposés ; nous avons eu le débat en commission.
L’évasion fiscale est un autre sujet qui fait l’objet de réflexions, notamment au niveau du G20. L’OCDE a formulé il y a quelques jours un certain nombre de propositions très intéressantes sur la problématique de l’évasion fiscale, qui marquent un vrai progrès. Là aussi, la France a été à l’avant-garde – c’est d’ailleurs un fonctionnaire français qui travaille sur ces questions. Si les ministres des finances du G20, qui se réunissent dans quelques jours, venaient à les adopter, ces dispositions auraient vocation à être traduites dans la législation européenne et nationale.
Je ne propose pas d’anticiper la mise en œuvre de ces mesures, car elles imposeraient des contraintes supplémentaires dans un monde extrêmement concurrentiel, en particulier pour ce qui concerne les industries minières et extractives, contraintes qui pourraient avoir des conséquences très négatives sur les sociétés françaises.
La France a raison de se battre et de faire progresser les choses dans les enceintes internationales. Lorsque les décisions seront prises, elle les appliquera. Voilà donc la position que je défendrai ; nous en reparlerons au cours du débat.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires européennes.
M. le président.
Mme Danielle Auroi,
présidente de la commission des affaires européennes
Le premier concerne l’Union bancaire. Après l’adoption du premier pilier de cette union, la création d’un superviseur européen, qui deviendra pleinement opérationnel dans quelques jours, au mois de novembre, nous voici appelés à autoriser la transposition du deuxième pilier, qui a pour objet de clarifier les modalités de règlement des faillites bancaires, en définissant une chaîne de responsabilité et en évitant ainsi un appel systématique aux contribuables.
Lancé en 2012, l’ambitieux chantier de l’Union bancaire constitue une avancée décisive pour la stabilité du système bancaire et financier, ainsi que pour la protection des déposants. Je veux, à cet égard, saluer les efforts déployés par le gouvernement français. Je veux aussi souligner l’implication très forte de notre commission des affaires européennes, qui a adopté, sur la proposition de Christophe Caresche, Michel Herbillon et Didier Quentin, plusieurs résolutions définissant les contours de l’Union bancaire, et qui s’est battue pour que le règlement relatif à la procédure de redressement et de résolution des banques prévoie une association étroite des parlements nationaux.
Mais, pour que l’Union bancaire soit pleinement réalisée, les efforts doivent encore être poursuivis. Il nous faut avancer rapidement pour préciser les modalités de constitution du Fonds de résolution, définir le filet de sécurité du dispositif – nous plaidons à cet égard, à la commission des affaires européennes, pour le Mécanisme européen de stabilité –, et, enfin, mettre en place le troisième pilier de l’Union bancaire, à savoir le système européen de garantie des dépôts. J’en appelle à la nouvelle Commission européenne pour que ces chantiers trouvent enfin une réalisation.
Le deuxième sujet que je souhaiterais aborder est celui de la responsabilité sociétale des entreprises.
À cet égard, il semble que les dispositions du présent projet de loi et de la directive « comptable » soient plutôt en retrait par rapport aux exigences de notre Assemblée, telles que formulées en février dernier, sur ma proposition, dans sa résolution sur la publication d’informations non financières par les entreprises et, en mars dernier, sur la proposition de notre collègue Seybah Dagoma, dans la résolution sur le « juste échange » au plan international.
Ces dispositions sont également en retrait par rapport aux engagements pris par le Président de la République.
Nous devons fixer des standards ambitieux en matière de transparence et d’exemplarité. Cela suppose notamment, s’agissant des industries extractives visées dans le présent texte, d’aligner leurs obligations de

Comme l’a souligné Christophe Caresche, au moment où l’OCDE entame le chantier de la lutte contre la corruption et l’évasion fiscale, un signal fort dans le secteur des industries extractives apparaît d’autant plus nécessaire qu’une dynamique en ce sens s’engage actuellement au niveau international, avec l’adoption de nouvelles législations aux États-Unis et en Norvège et le lancement d’une consultation au Canada. Il est justifié de se montrer particulièrement exigeant vis-à-vis des entreprises de ce secteur, car leur activité produit des dégâts importants, sur le plan aussi bien environnemental que social.
Il nous faut également renforcer la responsabilité de l’ensemble des entreprises transnationales. Cela passe notamment par l’adoption de la proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre à l’égard de leurs filiales, sous-traitants et fournisseurs.
En troisième lieu, il m’apparaît impensable de supprimer l’exigence du contrôle par l’État des contrats d’assurance des installations nucléaires, comme cela était proposé dans le projet de loi initial. J’approuve donc pleinement son rétablissement, qui a été décidé à l’initiative de la commission des finances. Je propose toutefois, compte tenu des risques que présente le nucléaire, que ce contrôle ne soit pas seulement assuré par le ministère de l’économie et des finances, mais également par le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Enfin, je m’interroge sur le fait que ce projet de loi de transposition habilite le Gouvernement, sur la quasi-totalité des sujets, à recourir à la procédure de l’article 38 de la Constitution. Cela m’apparaît d’autant moins justifié s’agissant de sujets qui intéressent au plus près nos concitoyens, à l’instar de l’

En conséquence, je soutiens pleinement l’initiative qu’a prise la commission des finances de renvoyer au prochain projet de loi sur le numérique la transposition des dispositions relatives à la réutilisation des informations du secteur public. Je pense que notre commission des affaires européennes s’associera au débat avec beaucoup de vigueur.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sonia Lagarde.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’Europe a connu, ces dernières années, une succession de crises particulièrement violentes. En 2008, la crise des
Mme Sonia Lagarde.

Cette crise à peine surmontée, la crise des dettes souveraines a éclaté. Les premières mesures de sauvetage de la Grèce ont été engagées dès 2010, le Mécanisme européen de stabilité financière a été voté en 2012, puis un second plan d’aide a été décidé en juillet 2012. Cette crise extrêmement grave a mis en lumière les failles profondes de l’organisation européenne en matière économique et financière.
De nombreux sommets européens se sont tenus et ont débouché sur un acte essentiel : le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, signé le 2 mars 2012, après des mois de travail acharné, par les chefs d’État et de gouvernement des États membres de l’Union européenne, à l’exception du Royaume-Uni et de la République tchèque. À ce rassemblement de vingt-cinq États, la France, le Président de la République et le Gouvernement français ont largement contribué.
Je ne reviendrai pas ici sur l’engagement numéro 11 du candidat Hollande, qui promettait, contre toute attente et en dépit de tous les efforts engagés, qu’il renégocierait le traité européen. La mise en œuvre de l’ambition du candidat Hollande aurait immédiatement eu des conséquences extrêmement graves pour l’Union européenne, en la privant des outils nécessaires, notamment le Mécanisme européen de stabilité mis en place pour combattre la crise, et en la plaçant à la merci des marchés financiers.
Mais le candidat, devenu Président de la République, s’est heurté dès le lendemain de son élection au principe de réalité. Sa promesse de campagne, finalement abandonnée dans un reniement salutaire, a suscité un grand sentiment d’incompréhension parmi nos partenaires européens. Le groupe UDI a vivement déploré cette situation, au moment où la France aurait plus que jamais dû être un élément stable et moteur de l’Union européenne. Les députés du groupe UDI, qui avaient appelé le Gouvernement à ratifier le traité au plus vite, ont bien entendu voté en ce sens en octobre 2012.
Cette étape était importante, nécessaire, mais, nous le savons, la crise n’est pas encore tout à fait derrière nous, et beaucoup reste à faire pour que l’Union européenne se dote de tous les instruments qui garantiront enfin la stabilité financière et l’intégration économique.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui va dans ce sens. Un travail législatif très important a été engagé au niveau européen ces derniers mois, dans de nombreux domaines, pour tirer les enseignements de ces crises successives.
Les textes adoptés par le Parlement européen et le Conseil doivent désormais être traduits en droit français, afin que soient mises en place au niveau national les obligations qui en découlent pour les États membres.
Comme notre rapporteur l’a rappelé, les sujets abordés sont multiples, relevant aussi bien du droit bancaire, du droit boursier, du droit des assurances que du droit de la consommation, du droit comptable ou de l’

Les députés du groupe UDI, profondément européens, en sont convaincus : ces réformes sont essentielles, pour consolider tant le marché intérieur que le système financier européen.
Toutefois, nous ne pouvons que regretter la rapidité de l’examen par la représentation nationale d’un projet de loi aussi dense, reflet de mois de débats au niveau européen. Les députés du groupe UDI auraient souhaité, tout comme notre rapporteur, qui l’a d’ailleurs souligné lors de l’examen du texte en commission des finances, que, sur des sujets aussi importants, un véritable débat parlementaire ait lieu.
Par ce projet de loi, en effet, le Gouvernement nous demande l’autorisation de transposer de nombreuses directives par voie d’ordonnances. Or, le texte qui nous est soumis n’encadre en rien l’action de l’exécutif.
Monsieur le rapporteur, vous nous assurez que des parlementaires participeront à un groupe de travail qui élaborera certaines ordonnances, et vous nous rappelez que nous pourrons toujours intervenir lors de la ratification. Toutefois, nous craignons que cela ne soit pas suffisant, et nous déplorons que le Gouvernement demande ainsi aux parlementaires de se démunir de leurs prérogatives, alors que nous connaissons parfaitement la pression que peut exercer le système bancaire sur le ministère des finances.
Par ailleurs, nous déplorons que l’impact financier des réformes proposées n’ait pas été évalué. La Fédération bancaire française nous a d’ailleurs mis en garde au sujet du financement du Fonds de résolution unique. À cet égard, je rappelle que le produit de la taxe de risque systémique mise en place en 2011 est affecté au budget général de l’État, et non à un fonds systémique spécifique. Nous serions étonnés que le Gouvernement décide de supprimer cette taxe au profit du financement du Fonds de résolution unique, et qu’il se passe d’une recette annuelle de près d’un milliard d’euros. Pour éviter que les banques ne subissent une double peine, il faut absolument encadrer la délégation que nous accordons au Gouvernement.
Autre sujet sur lequel nous devons faire usage de notre droit d’amendement : l’article 8, qui a engendré de nombreux débats en commission des finances, la semaine dernière. En effet, il est primordial de lutter pour la transparence des activités économiques et financières et, au-delà, du secteur bancaire, ainsi que d’appliquer ces mêmes principes aux industries extractives : nous espérons que des améliorations en ce sens pourront être apportées au cours du débat.
Pour conclure, je souhaiterais redire ici le profond engagement européen du groupe UDI. Oui, une Europe plus forte est nécessaire. Nous n’avons pas le droit de tergiverser, car la crise n’est pas derrière nous : nous le voyons tous les jours avec l’explosion du chômage et la multiplication des plans sociaux. Les Français sont inquiets et attendent une Europe qui les protège de la crise.
Il est évident que l’Union européenne doit évoluer et ne pas rester figée sur son modèle d’origine – qui était d’ailleurs, dès ses prémices, appelé à se perfectionner.
Nous devons donc faire le choix courageux du fédéralisme budgétaire, car nous avons besoin de règles communes, sans lesquelles l’union économique à laquelle nous appartenons ne pourra pas fonctionner durablement. Nous avons besoin d’une Europe plus politique, véritablement intégrée, à l’opposé de l’Europe intergouvernementale que nous connaissons aujourd’hui. La gravité de la situation actuelle a démontré qu’il ne peut exister de zone monétaire unique sans une gouvernance économique, budgétaire et fiscale des États qui partagent la même monnaie.
C’est ce qui nous permettra de sortir de la crise d’ampleur mondiale que nous affrontons, et de préparer la croissance de demain.
Toutefois, nous demandons au Gouvernement de ne pas se substituer à la représentation nationale. Un débat de fond est nécessaire, et nous nous opposerons à tout amoindrissement du travail parlementaire. Le Parlement, s’il est tenu de procéder à des transpositions exhaustives et fidèles, dispose néanmoins d’une certaine marge de manœuvre et doit pouvoir jouer pleinement son rôle au stade de la transposition des textes européens.
Pour autant, les députés du groupe UDI ne s’opposeront pas à ce projet de loi.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la crise des
M. Éric Alauzet.

Assainir la finance, remettre l’économie au service des citoyens et ne pas laisser ces derniers à la merci des banques, tel était l’un des engagements de cette majorité. Nous pouvons donc nous féliciter des progrès accomplis au sein de la communauté des États européens concernant l’Union bancaire et le processus de résolution des crises. Sur ces sujets, comme sur beaucoup d’autres, l’Europe est l’échelon pertinent pour mener nos batailles.
Au-delà de l’Europe, c’est un mouvement général en faveur d’une plus grande responsabilité des entreprises et des banques qui s’engage dans le monde. En ce début de semaine, l’OCDE a fait des propositions d’actions ambitieuses en matière de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscale agressive. De fait, les paradis fiscaux constituent non seulement des lieux où s’évaporent des milliards d’euros mais, de surcroît, ils donnent libre accès à des produits financiers risqués, voire toxiques. L’OCDE préconise ainsi que les multinationales transmettent aux administrations fiscales des pays où elles opèrent, des informations détaillées, pays par pays – pour l’évoquer souvent, nous en connaissons la liste – portant, entre autres, sur leurs profits, leurs actifs, leurs effectifs et les impôts acquittés. C’est un pas important en faveur d’une transparence effective au niveau mondial, qui permet de mesurer objectivement l’activité d’une entreprise et de ses filiales dans tous les pays. La France a joué un rôle pionnier en la matière. La crise de 2008 a montré comment la déstabilisation d’un système bancaire met en danger l’ensemble de nos économies. Les avancées en matière de réglementation financière, de lutte contre la fraude et la corruption doivent donc s’inscrire dans cette dynamique mondiale naissante.
Pour commencer les États européens doivent donc se partager la responsabilité du contrôle des activités bancaires. Nous pouvons donc nous satisfaire de la transposition du « paquet CRD IV », de la mise en place d’un cadre commun pour la surveillance, le redressement et la résolution des établissements de crédit et des entreprises d’investissement, ainsi que de la mise en œuvre d’un système de garantie des dépôts.
Il faut mesurer le chemin parcouru depuis la crise chypriote et la faillite de la banque

 Esperito Santo
Ainsi, ces derniers auront tout à la fois dû apporter des fonds à hauteur de 10 % du déficit, qui s’élevait à 5,4 milliards d’euros, et gérer les actifs toxiques concentrés au sein d’une




En commission, le rapporteur et un certain nombre de collègues se sont émus, à l’instar de Mme Lagarde à l’instant, du montant important de la contribution des banques française au fond de résolution. Il faut admettre que ce montant résulte de la spécificité de notre pays, qui concentre quatre banques de taille systémique – les actifs de chacune d’elles équivalent à peu près au PIB de notre pays –, lesquelles sont précisément responsables de la vulnérabilité du système financier. Il existe un bon moyen de réduire cette contribution : il suffirait de réduire la taille des banques. Pour autant, nous pouvons imaginer des ajustements, tels que la déduction de ce montant de la taxe pour risque systémique versée par les banques à l’État français.
En outre, nous pouvons particulièrement nous réjouir de la transposition des dispositions actant la transparence de l’utilisation des revenus issus des activités extractives, projet par projet et pays par pays. Dans ce domaine également, comme avec la loi bancaire, la France a été pionnière pour aller vers plus de transparence. L’obligation de transparence des activités bancaires pays par pays a fixé un standard non seulement pour les autres pays à l’échelle européenne, mais aussi pour les autres activités.
Nous avons donc la responsabilité de vérifier la portée effective de cette directive pour lutter contre la corruption, donc de nous assurer que la transparence est réelle, efficace, qu’elle permet d’éviter les contournements ou les ultimes dissimulations.
C’est la raison pour laquelle le groupe écologiste a déposé un certain nombre d’amendements sur ce thème inspirés, disons-le, par des associations fort respectables comme Oxfam ou le CCFD-Terre solidaire. Ce n’est pas le fétichisme des chiffres qui nous a poussés à le faire. C’est peut-être une obsession, mais qui ne fait pas preuve d’acharnement dans ce domaine peut renoncer à tout progrès. Ce que nous voulons, c’est l’efficacité, et c’est pourquoi nous voulons connaître en détail les activités des entreprises ou des banques. Nous agirons sans relâche en faveur de la transparence pour lutter contre l’évasion fiscale et la corruption.
Assurer une transparence efficace est tout à fait à notre portée. Nous devons tout d’abord nous assurer que les informations seront communiquées de manière gratuite et sous un format exploitable sur le site internet de l’entreprise. Il nous revient ensuite de légiférer sur la nature des données que devront diffuser les entreprises. Pour en avoir longuement discuté lors de la loi bancaire – vous vous en souvenez sans doute, chers collègues –, nous savons que cette question est très importante. Il est donc normal qu’il revienne à la représentation nationale de fixer les données qu’il nous est nécessaire de connaître. Enfin, les sanctions auxquelles seront soumises les entreprises récalcitrantes devront être réellement dissuasives, comme c’est le cas en Allemagne ou en Angleterre.
Une fois encore, c’est bien entendu la question de la concurrence qui pourrait compromettre notre objectif. Posons donc le problème. Au niveau européen, tout d’abord, le principe de publication étant inscrit dans la directive, chacun des pays de l’Union européenne le mettra en œuvre. Tous les États membres seront donc soumis aux mêmes obligations. Quant à la question des pays hors Union européenne, qui a été débattue au sein de la Commission et du Parlement, elle n’a pas empêché l’adoption de la directive. Il nous revient donc de l’appliquer, et nous n’avons plus à en discuter.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Il faut l’appliquer de manière efficace, car la volonté politique n’était sans doute pas de fabriquer une coquille vide.
M. Éric Alauzet.
Sur la question du contrôle des garanties financières couvrant la responsabilité civile des exploitants nucléaires, un tout autre sujet, nous serons également force de proposition. Je m’associe aux propos tenus en commission par certains collègues qui faisaient part de leur inquiétude sur le fait que des décisions aussi importantes puissent être prises par le Gouvernement sans que le Parlement ait son mot à dire. L’assainissement de la finance requiert plus que jamais la plus totale transparence et le contrôle démocratique du Parlement.
Nous saluons le travail de rapporteur, qui a permis d’instaurer un véritable contrôle sur cette garantie, plutôt qu’une simple communication. Cependant, au regard des dangers inhérents à l’activité nucléaire, il nous paraît important de renforcer ces contrôles en les rendant réguliers, périodiques.
M. le rapporteur Christophe Caresche indiquait dans un propos liminaire en commission des finances qu’il n’y avait pas matière à un débat parlementaire dans certains cas. Il nous revient néanmoins d’utiliser les possibilités qui sont données au Parlement de faire évoluer le texte. Nous allons donc, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous présenter un certain nombre de suggestions pour améliorer la transparence des activités des entreprises réalisant des activités extractives.
Nous devons d’abord vérifier la portée effective de cette loi dans la lutte contre la corruption, donc nous assurer que la transparence est réelle, car c’est la condition pour qu’elle soit dissuasive en la matière. Par ailleurs, si les gouvernements ont exprimé lors du G8 de Deauville leur intention de lutter contre la corruption, il leur faudra également considérer le problème de l’évasion fiscale. S’attaquer conjointement à ces deux maux paraît non seulement opportun, mais aussi indispensable. Ces deux questions peuvent en effet être intimement liées, l’évasion fiscale étant parfois consubstantielle à la corruption. D’ailleurs, la transcription des directives nous autorise des marges de manœuvres plus ou moins larges. En outre, depuis mai 2011, trois ans et demi se sont écoulés durant lesquels la communauté internationale s’est mobilisée de manière extrêmement ambitieuse et déterminée sur cette dernière question. Ce débat est donc au cœur de l’actualité.
Enfin, nous partageons avec le rapporteur l’idée qu’il faut supprimer l’article sur l’

La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le projet de loi dont nous débattons ce jour modifie positivement et substantiellement un nombre important de dispositions fondamentales en matière économique et financière qui relèvent, cela a été rappelé, du domaine du droit bancaire, du droit boursier et du droit des assurances, mais aussi du droit de la consommation, du droit comptable et de l’
M. Joël Giraud.

Les deux premiers articles, tout d’abord, visent à habiliter le Gouvernement, conformément à l’article 38 de la Constitution, à transposer par voie d’ordonnance les dispositions relevant du domaine de la loi de la directive 2014/59/UE du Parlement européen et du Conseil du 15 mai 2014 établissant un cadre pour le redressement et la résolution des établissements de crédit et des entreprises d’investissement. Ce mécanisme de résolution bancaire a été présenté le 6 juin 2012 par la Commission européenne. Les longues négociations qui ont suivi ont permis d’aboutir à un accord politique le 20 mars dernier qui a mené à l’adoption du texte par le Parlement européen le 15 avril ; les États membres sont tenus de le transposer avant le 31 décembre de cette année.
Le système conçu par la Commission a pour principal objectif d’éviter à l’avenir que ne se reproduisent les errements de la gestion de la crise financière de 2007 qui ont durablement installé la crise économique dans l’Union. En effet, en cas de liquidation, ce texte hautement négocié à Bruxelles – notamment par le commissaire Barnier, dont il faut saluer ici l’engagement – vise à faire porter la charge non plus sur les contribuables

Cet accord pour un nouveau mécanisme de résolution bancaire pour lequel nous allons autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance a été longuement commenté ces cinq derniers mois. Que propose-t-il ? La section 4 de la directive établit un système de renflouement interne, ou

L’autorité de résolution bancaire proposera en outre à la banque l’accès au fonds de résolution, financé par les banques elles-mêmes, à hauteur de 5 % maximum des avoirs, si des ressources supplémentaires étaient nécessaires. En effet, le 21 mai dernier, outre la Suède et le Royaume-Uni, l’ensemble des États membres ont signé l’accord intergouvernemental sur le transfert et la mutualisation dans les huit prochaines années, des contributions au fonds de résolution unique mis en place dans le cadre de l’Union bancaire. Ce fonds doit atteindre à terme 1 % du total des dépôts garantis dans l’Union, un montant actuellement estimé à 55 milliards d’euros.
Notre rapporteur a indiqué en commission que, à ce stade, les critères retenus semblaient défavoriser les banques universelles à la française, demeurées d’ailleurs assez universelles en dépit de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires du 26 juillet 2013 portée par notre précédent ministre des finances. Selon notre rapporteur, la contribution du secteur bancaire français devrait se situer entre 20 et 30 milliards d’euros, du fait du risque systémique inhérent au modèle bancaire français évalué par la Commission, modèle réformé à la marge, selon l’aveu même des principaux protagonistes, lors des auditions médiatisées du printemps 2013. En effet, les nouvelles règles européennes relatives au

À ce sujet, le lien établi par notre rapporteur entre la pérennité de la taxe de risque systémique, dont le produit annuel s’élève désormais à 1 milliard d’euros, et qui alimente pour moitié le fonds de soutien créé à l’article 92 de la loi de finances 2014 destiné aux communes, départements, régions et groupements qui ont souscrit des emprunts dits « toxiques », et le niveau de la contribution en négociation du secteur bancaire français au Fonds de résolution unique semble un peu rapide.
En effet, la remise en cause, même partielle, de la pérennité de la taxe bancaire française sur le risque systémique, dont notre assemblée a pourtant doublé le taux en loi de finances 2014 et qui est également reversée pour partie au budget général de la France, ne doit ni fragiliser le dispositif de soutien de nos collectivités à peine voté par notre assemblée – désormais, l’ensemble des contrats de prêts structurés est légalement validé, ce que nous avons regretté – ni occasionner de pertes de recettes au budget général. La décision de préserver l’universalité de nos banques en 2013, largement commentée l’année dernière, ne doit en aucun cas engendrer à moyen terme de double peine pour le contribuable, au plan local comme aux plans national ou supranational ; nous serons particulièrement vigilants sur ce point.
Le projet de loi dont nous débattons ce jour sollicite aussi notre habilitation en vue de la transposition de la directive « Solvabilité II », qui tend à renforcer la solvabilité des assurances et leur résistance face au risque de défaut. Cette réforme s’inspire de celle du secteur bancaire contenue dans le paquet CRD 4, la directive européenne relative aux fonds propres réglementaires, ce dont nous nous félicitons. Nous saluons également le renforcement à l’article 9 des pouvoirs du président de l’Autorité des marchés financiers en matière d’interdiction des ventes à découvert.
Ce texte de loi transpose par ailleurs la directive relative à l’harmonisation des obligations de transparence concernant l’information sur les émetteurs dont les valeurs mobilières sont admises à la négociation sur un marché réglementé, et permet aussi d’alléger certaines obligations qui pesaient sur les émetteurs de titres financiers, et plus particulièrement sur les petites et moyennes entreprises. Nous y sommes bien évidemment favorables.
De même, nous soutenons les modifications apportées en commission aux articles 5 et 21 : il est tout à fait essentiel de prévoir explicitement que le ministre chargé de l’économie et des finances contrôle le respect de l’obligation d’assurance par les exploitants nucléaires, de même qu’il paraît utile, au sujet de la réutilisation des données du secteur public, de permettre un débat parlementaire sur les mesures qui devront être transposées en droit français à l’occasion de la future loi sur le numérique.
Concernant la transposition de la directive comptable, qui impose notamment aux entreprises du secteur extractif et forestier la publication annuelle d’un rapport sur les sommes excédant 100 000 euros annuels qu’elles versent aux autorités locales des pays dans lesquels elles procèdent, ce dont il faut se féliciter, nous souhaitons que les députés socialistes aient trouvé un accord avec le Gouvernement depuis nos travaux en commission pour en effet rendre publiques et accessibles ces informations dans le contexte actuel du nombre croissant de contrats pétroliers et miniers dans certains pays, comme la Guinée.
Enfin, le groupe RRDP salue l’annonce par notre rapporteur, à la suite de celle de la secrétaire d’État chargée du commerce, de la création prochaine d’un comité de pilotage incluant parlementaires et représentants des associations de consommateurs, pour suivre la transposition de la directive relative au règlement extrajudiciaire des litiges de consommation. En effet, l’article 11 du projet de loi tend à généraliser les procédures de médiation, qui sont très hétéroclites en France ; il existe des médiateurs d’entreprise, des médiateurs interentreprises, des médiateurs sectoriels, comme le médiateur national de l’énergie. Leur coexistence apparaissant difficile à terme, la création d’un comité de pilotage permettra d’opérer une clarification nécessaire sur le plan économique et budgétaire.
Vous l’aurez compris, le groupe RRDP votera ce texte avec, je vous le dis franchement, plus d’allant qu’il n’a voté la loi bancaire française.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne ;
Accord France-États-Unis relatif au respect des obligations fiscales ;
Deuxième lecture de la proposition de loi relative aux taxis.
La séance est levée.
M. Nicolas Sansu
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Luc Belot
Mme Karine Berger
M. Yann Galut
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

M. Christophe Caresche, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

M. Dominique Potier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Estelle Grelier, rapporteure de la commission des affaires étrangères
M. Yann Galut, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Odile Saugues
M. Nicolas Sansu
M. Pierre Lellouche
Mme Sonia Lagarde
M. Stéphane Claireaux
M. Éric Alauzet
M. Jean-Pierre Dufau
M. Frédéric Lefebvre
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères
Mme Sonia Lagarde
M. Frédéric Lefebvre
Mme Estelle Grelier, rapporteure
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Gilles Savary, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Sonia Lagarde
M. François-Michel Lambert
M. Stéphane Claireaux
M. Patrice Carvalho
M. Philippe Duron
Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, monsieur le rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, ce projet de loi contient une multitude de dispositions, dont certaines revêtent une importance considérable : je pense en particulier à celles visant à transposer les directives relatives à la mise en place des piliers 2 et 3 de l’Union bancaire ainsi que Solvabilité II.
M. Nicolas Sansu.
Alors que ces textes sont censés redéfinir de manière durable l’environnement financier européen, le Gouvernement fait le choix de les transposer par voie d’ordonnances, privant ainsi la représentation nationale d’un débat qui semblait pourtant s’imposer. En dépit de vos assurances quant à votre volonté d’associer les parlementaires à ce travail, monsieur le secrétaire d’État, les députés du Front de gauche ne peuvent que déplorer ce choix du Gouvernement de court-circuiter le Parlement.
Tirant les leçons de la plus grande crise financière de notre époque, Bruxelles et Paris ont adopté depuis 2010 de nombreuses mesures, dont l’impact s’est révélé finalement limité, qu’il s’agisse des mesures relatives aux fonds propres des banques, de la régulation de certaines pratiques bancaires ou encore de la création d’un conseil européen du risque systémique.
Le Mécanisme de résolution unique rend possible une résolution ordonnée des banques à l’échelle européenne. Il définit un nouveau cadre limitant la contribution des États, et donc des contribuables, au renflouement de banques coupables de pratiques « court-termistes », aveugles et irresponsables.
A l’avenir, ce seront les actionnaires qui devront en premier lieu éponger les pertes de leur banque. Cela paraît un moindre mal. Il est en effet bien légitime que le principe de responsabilité s’applique aussi aux banques et que les gains ne soient pas les seuls à être privatisés.
Ainsi, la mise en place d’un filet de sécurité complémentaire, financé par les banques et venant pallier les insuffisances du

Enfin, la définition d’un cadre garantissant les dépôts inférieurs à 100 000 euros sur l’ensemble du territoire européen permettra de protéger les déposants, notamment les plus fragiles d’entre eux, qui ne risqueront plus de voir leurs économies s’évaporer au cas où leur banque rencontrerait des difficultés.
Mais, à l’image de l’ensemble des mesures de régulation du secteur financier élaborées depuis 2010, ce texte présente bien des lacunes et ne s’attaque pas aux véritables risques que font peser les banques sur notre économie.
C’est d’abord le calendrier de mise en place de l’Union bancaire qui pose problème. Le Fonds de résolution ne sera abondé que partiellement dans un proche avenir, tandis que le mécanisme de

 stress tests
L’autre interrogation majeure porte sur l’efficacité du mécanisme en cas de survenance d’une crise bancaire d’importance. En effet, alors que l’expérience historique montre que les sauvetages bancaires s’effectuent en quarante-huit heures au maximum, le mécanisme de résolution apparaît excessivement complexe et lourd, impliquant une multitude d’acteurs.
Je m’interroge également sur l’absence du Parlement européen dans la procédure. Celui-ci aurait pu assurer un suivi démocratique de la résolution de la crise. À l’opposé, le rôle du Conseil est renforcé, ce qui laisse craindre le retour de logiques nationales, au détriment de la solidarité européenne.
Quant au montant du Fonds de résolution – 55 milliards d’euros à l’horizon 2024 –, il paraît bien dérisoire au regard de l’importance systémique des mastodontes financiers du système bancaire européen. Il suffit de comparer ce montant aux 1 600 milliards d’euros qui ont été requis des contribuables pour comprendre que ce fonds ne sera pas d’une grande utilité si une ou plusieurs banques majeures se trouve en difficulté. Il n’est pour s’en convaincre que de rappeler le total de bilan de la BNP Paribas, la Société Générale ou la Deutsche Bank par exemple.
Le PIB français apparaît bien léger à l’aune de ces montants et ce fonds de résolution semble une digue bien fragile pour nous protéger d’un futur tsunami bancaire.
Et c’est bien là l’un des problèmes majeurs que l’Union bancaire ne résout absolument pas : l’existence de banques trop grandes, « 
 too big to fail
La politique monétaire de la Banque centrale européenne permet aux banques de bénéficier d’un accès quasiment gratuit aux liquidités qui est interdit aux États : quelle ineptie !
Faute de demande et de bonne volonté des banques, cette injection massive de liquidités de la BCE ne se traduit malheureusement pas par l’octroi de prêts à taux réduit aux ménages et aux petites entreprises. Cette politique de taux bas de la Banque centrale favorise en revanche la reconstitution d’une bulle spéculative sur les marchés financiers, alimentée par le comportement des banques, et dont l’ampleur fait peser des risques considérables sur l’économie réelle.
Remettre la finance au service de l’économie réelle et contraindre les acteurs de marché à adopter une stratégie de long terme : voilà l’objectif que nous poursuivons et que nous continuerons à poursuivre lors des prochains chantiers législatifs.
À cet égard, une étude réalisée par un institut danois indépendant pour le compte du ministère allemand des finances vient de montrer que la mise en place d’une taxe sur les transactions financières rapporterait au minimum 17,6 milliards d’euros par an à l’Allemagne, battant en brèche les estimations réalisées par la Commission européenne.
Ces chiffres montrent qu’il est plus qu’urgent de mettre en place un tel instrument, qui permettrait de limiter le nombre des transactions financières purement spéculatives. Ce n’est pas pour rien que le MEDEF s’oppose âprement à un tel projet. Le produit de cette taxe permettrait de financer les services et l’investissement publics, la transition écologique ou encore les grandes urgences internationales. Nous demandons qu’une étude similaire soit réalisée en France afin de relancer le débat sur la taxation des transactions financières en toute transparence.
L’objectif de Solvabilité II est juste puisqu’il s’agit d’adapter les fonds propres des compagnies d’assurance à tous les risques auxquels sont exposés les assureurs. Nous veillerons à ce que cet objectif soit respecté et que le coût de la mise en conformité ne soit pas répercuté sur les assurés.
Les amendements que nous défendrons portent sur les nouvelles obligations imposées aux grandes entreprises du secteur extractif. Ils visent à conforter la portée des obligations de transparence sur les paiements réalisés auprès d’autorités publiques, d’une part, en rendant le rapport sur les paiements accessibles à tous, d’autre part, en étendant le périmètre des sociétés concernées par ces nouvelles obligations et en faisant en sorte que les sanctions en cas de publication non conforme soient dissuasives.
Nous souhaitons élargir les nouvelles obligations imposées aux banques à ces entreprises du secteur extractif. De telles mesures apparaissent nécessaires dans le cadre d’une politique effective de lutte contre la corruption.
Plus que jamais, la lutte contre la corruption et l’évasion fiscale doit être au cœur de l’action du Gouvernement.
C’est dans cet état d’esprit que nous serons attentifs, pendant la lecture de ce texte, à créer les conditions de son amélioration.
Pour l’heure, au regard de ce que nous considérons comme un recours contestable et excessif à la procédure des ordonnances, le groupe des députés du Front de gauche s’abstiendra. Nous sommes cependant disposés à participer à tout groupe de travail qui viserait à s’engager dans cette voie vertueuse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui est une succession d’habilitations à transposer par voie d’ordonnance de nombreuses dispositions relevant de directives européennes adoptées ces derniers mois et qui doivent s’appliquer d’ici à 2016.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ces dispositions ont pour point commun de concerner, plus ou moins, le système financier européen et le fonctionnement du marché intérieur. Certaines en effet concernent les entreprises, d’autres les consommateurs. On trouve également des dispositions relevant à la fois du secteur bancaire et du secteur financier.
Il s’agit d’un texte fourre-tout, particulièrement dense, qui ne nous permettra probablement pas de débattre suffisamment de sujets dont certains mériteraient pourtant un texte spécifique.
Bien que ce type de projet de loi soit tout à fait habituel s’agissant de transposition de directives, on peut légitimement s’interroger sur la densité de ce texte et sur le nombre de sujets traités. Comme le rappelait le rapporteur lors de l’examen du texte en commission des finances, nous sommes face à des dispositions relevant du droit bancaire, du droit boursier, du droit des assurances, du droit de la consommation, du droit comptable et de la problématique de l’

Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’émettre une critique, non sur le fond de chacune des mesures, mais sur la forme de ce qui nous est présenté.
Le Parlement se retrouve dépossédé d’une partie du débat sur des sujets pourtant majeurs, sans que l’action du Gouvernement soit strictement encadrée. Je pense que ce constat est partagé par une grande partie de mes collègues. Le Parlement doit encadrer le pouvoir qu’il délègue.
En commission des finances, le rapporteur nous a assuré que nous pourrions participer à un groupe de travail chargé d’élaborer certaines ordonnances. Vous avez vous-même évoqué, monsieur le secrétaire d’État, la création d’un comité pour la mise en place d’une autorité de régulation de la médiation. Vous nous avez en outre rappelé que nous pourrons toujours intervenir lors de la ratification. Je crains que tout cela ne soit pas suffisant. Le Parlement doit exercer sa mission de contrôle.
Monsieur le rapporteur, le fait que des débats ont déjà eu lieu au niveau européen ne justifie pas que le Parlement se trouve privé de son pouvoir d’amender : on ne voit pas pourquoi les débats au sein des instances communautaires rendraient inutiles les débats nationaux.
Qu’il s’agisse de la directive du 15 mai 2014 établissant un cadre pour le redressement et la résolution des établissements de crédit et des entreprises d’investissement, qui s’inspire des enseignements de la crise financière et vise à doter les États membres d’outils nouveaux permettant de faire face à la faillite désordonnée des établissements de crédits, de la directive relative aux systèmes de garantie des dépôts ou encore de la directive Solvabilité II sur les assurances, ce sont autant de sujets qui ne peuvent en aucun cas être balayés d’un revers de la main.
Le fait que ces dispositions soient transposées en même temps que la directive du 22 octobre 2013 dite « Transparence », qui concerne les entreprises, ou la directive du 26 juin 2013 dite « Comptable », ou encore la directive relative au crédit immobilier, qui concerne plutôt les consommateurs, nous empêche de débattre de manière exhaustive de ces sujets.
Il ne s’agit pas en effet d’examiner l’opportunité d’une transposition globale de directives européennes ayant trait aux mêmes sujets : il s’agit d’une multitude de débats sur une multitude de sujets qui méritent pour la plupart d’être approfondis et examinés complètement et sereinement.
S’agissant du financement du Fonds de résolution unique, la situation est délicate, le maintien de la taxe de risque systémique revenant à appliquer aux banques françaises une double peine. D’ailleurs, le montant de la part française et la durée de contribution au Fonds de résolution sont toujours en cours de discussion au sein de la BCE. Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que, s’il était légitime que les banques françaises contribuent à ce dispositif, le niveau de leur contribution ne pouvait pas être celui qui avait été annoncé.
Comme le soulignait Charles de Courson en commission, il conviendrait d’encadrer une si large délégation de notre compétence au Gouvernement sur un sujet hautement important, voire stratégique.
J’en veux pour exemple la problématique l’

Il ne s’agit en aucun cas d’un sujet mineur. Avec l’article 21, le Gouvernement nous demande l’autorisation de transposer par voie d’ordonnance la directive européenne du 26 juin 2013 relative à la réutilisation des données du secteur public. Cette habilitation n’encadre que très peu l’action future du Gouvernement et je le déplore.
Le rapporteur nous a d’ailleurs confié qu’il souhaitait la suppression de l’article 21, en vue d’avoir ce débat dans un futur projet de loi relatif au numérique. J’approuve évidemment la sagesse de notre rapporteur sur ce sujet.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UMP s’abstiendra sur ce texte, qui traite de tellement de sujets en occultant les débats qui sont l’essence même du Parlement.
La parole est à M. Luc Belot.
Mme la présidente.
Cette année 2014 a été marquée par un fort désintérêt de nos concitoyens pour l’élection de leurs législateurs français au Parlement européen ; c’est le moins que l’on puisse dire !
M. Luc Belot.
Nous est donnée ce jour une nouvelle occasion de montrer comment l’activité législative du Conseil de l’Union et des députés européens trouve régulièrement, et bien souvent naturellement, place dans nos lois avant de prendre place dans notre vie quotidienne.
Le rapporteur et nos collègues ont évoqué plusieurs points important de notre projet de loi, sur le droit bancaire, les assurances, le droit boursier et comptable ou la consommation.
Mon propos portera plus spécifiquement sur la mise à disposition et la réutilisation des informations du secteur public, plus communément appelées


Il s’agit là de la directive du 26 juin 2013 qui vient compléter une première série de règles adoptées en 2003 sur la réutilisation des informations du secteur public : plus de dix ans, durant lesquels la quantité de données accessibles s’est démultipliée. Nous venons de dépasser le milliard de sites internet ouverts et accessibles à tous et cela n’épargne pas la réalité des données du secteur public.
La croissance des supports technologiques, l’augmentation des capacités de calcul et d’élaboration d’algorithmes, la relative simplification de la création d’applications dédiées nous imposent de repenser la manière dont nous rendons nos données accessibles. Il faut non seulement prévoir leur réutilisation, mais aussi penser dès aujourd’hui à leur agrégation et à leur combinaison.
De plus, cette directive, monsieur le secrétaire d’État, prévoit assez intelligemment la mise à disposition dans des formats ouverts, lisibles par des machines, de données accompagnées de leurs métadonnées.
C’est pourquoi cette directive est particulièrement pertinente : rendant les données publiques comparables, elle permet ainsi d’envisager que nos start-up et entreprises technologiques s’investissent dans des applications paneuropéennes.
C’est non seulement un gage de transparence, mais aussi une nouvelle manière de penser notre démocratie, à travers la relation citoyens-élus et la relation entre les citoyens et l’administration.
Autant d’arguments qui plaident pour l’utilité de cette transposition et pour l’adoption de l’article 21. Pourtant, comme l’a dit le ministre de l’intérieur ce matin, nous ne pouvons pas organiser, au sein même de cet hémicycle, le désordre dans l’organisation de nos débats législatifs et l’incohérence de nos textes.
L’article 21 prévoit de donner au Gouvernement l’autorisation de transposer cette directive par ordonnance : Mme Dalloz vient de l’évoquer.
Je n’ai pas d’opposition de principe aux ordonnances : ce texte en prévoit d’autres. Pourtant, il y aurait une forme de contre-efficacité à ouvrir ce débat à l’occasion de ce texte. Nous avons prévu, au calendrier de 2015, la loi sur le numérique, défendue par Axelle Lemaire.
Ce sera pour nous l’occasion d’inverser complètement nos modes de penser, de réglementer et même de légiférer sur ces sujets. Ce sera aussi pour nous l’occasion de réaffirmer plusieurs principes essentiels qui, je l’espère, seront gravés dans le marbre législatif.
Ainsi, une donnée publique se doit d’être, par défaut, ouverte, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Toute fermeture doit être explicitement expliquée, justifiée et je souhaite même qu’elle soit réversible.
De plus, un débat existe encore entre le principe fondateur de la gratuité des données publiques et le fait que celles-ci fassent l’objet de redevances sur des motifs d’intérêt général.
C’est pourquoi, comme je l’ai évoqué en commission des finances, le Parlement se doit impérativement de se saisir de l’intégralité de ce sujet. Le débat législatif, dans le cadre d’une grande loi numérique, est indispensable : c’est lui qui nous permettra collectivement d’en finir avec les actions au coup par coup, les appréciations en pure opportunité et même des décisions arbitraires, qui sont à l’opposé de l’idée d’ouverture et de transparence.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’approuve totalement la suppression de l’article 21 à laquelle la commission a procédé à l’initiative de notre rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
Une loi d’habilitation peut paraître technique, car le cœur des mesures ne fait pas l’objet d’un débat parlementaire, comme l’a rappelé Mme Dalloz dont je partage d’ailleurs le sentiment s’agissant de l’importance de la discussion parlementaire.
Mme Karine Berger.
Si le texte que nous examinons aujourd’hui est important, c’est parce qu’il va bouleverser – il n’y a pas d’autre terme – l’organisation financière et bancaire de notre pays, comme celle de tous les autres pays européens.
Même si ces questions sont complexes, les changements qui résulteront de cette loi d’habilitation auront un impact sur la vie quotidienne des Français et des entreprises.
Je voudrais donc mettre l’accent sur quelques éléments-clés des dispositions que vous, monsieur le secrétaire d’État, avez la très lourde tâche de transposer dans notre droit français quand nous vous en aurons donné la possibilité.
Toutes ces mesures de régulation – régulation du libéralisme financier, régulation du capitalisme – partent d’un constat extrêmement simple : le libéralisme économique et financier a échoué en 2008. Il a précipité la faillite non seulement de banques – c’est bien connu –, mais aussi de compagnies d’assurance, à travers la faillite d’AIG : cela est peut-être un peu moins connu.
D’une certaine façon, en 2008, le libéralisme économique et financier s’est auto-liquidé dans ses excès et malheureusement, il a entraîné dans ses déboires beaucoup de salariés et d’épargnants.
Dans son discours de politique générale, d’ailleurs, le Premier ministre a rappelé qu’il croyait à la « main visible de l’État », contre la main invisible du marché. Nous allons clairement vers une main visible de la Commission et de l’ensemble des pays européens.
Nous parlons d’abord d’un texte qui va transposer en droit français ce que l’on appelle « Solvency II ». Ce n’est pas rien : nous allons avoir la possibilité de vérifier que l’ensemble du système assurantiel européen, et particulièrement français, ne prend pas des risques tels qu’ils conduisent de nombreux Français à perdre leur épargne.
Quel est le principe de Solvency II tel que vous allez le transcrire ? C’est très simple : on ne peut pas, quand on est un assureur, avoir d’un côté l’argent des épargnants avec une certaine sécurité et, de l’autre, placer cet argent dans des actifs qui ne présentent aucune sécurité. On ne peut pas récupérer l’argent des épargnants qui doit être liquide à court terme si, dans le même temps, on place cet argent dans des actifs à vingt ou trente ans.
Pourquoi ces mesures de Solvency II qui, techniquement, s’appellent « ratio de liquidité », « ratio de solvabilité », sont-elles absolument déterminantes pour les épargnants français ? Parce que rien, aujourd’hui, n’assure dans le droit français que la situation que AIG a connue en 2008 ne puisse pas se reproduire. Pire : si nous allions, dans les mois qui viennent, vers une titrisation des avoirs bancaires et que celle-ci se traduise par l’arrivée dans les actifs des assureurs français de titres qui seraient nommés d’une certaines façon, mais recouvriraient un risque important, eh bien nous serions en train de recréer exactement les conditions qui ont mené à la faillite d’AIG en 2008.
Solvency II vise justement à éviter une telle situation. Je sais que certains assureurs ont eu du mal à accepter ces nouvelles règles, mais au nom des épargnants français, nous avions l’obligation, nous État et « main visible », d’imposer ces recommandations.
Quant à l’Union bancaire, c’est un domaine beaucoup plus technique, beaucoup plus abscons, mais qui nous révèle quelque chose de fantastique : la solidarité en matière financière, dans l’Union européenne, existe. Je crois, pour ma part, que c’est la première fois que nous parlons de « solidarité financière » au niveau de la zone euro. C’est une solidarité financière qui est en train de balbutier, puisque nous n’en avons encore que la promesse et le calendrier, mais toujours est-il qu’elle va être transcrite.
Je crois savoir, monsieur le secrétaire d’État, que vous allez nous proposer de transposer également la directive MiFID sur les marchés d’instruments financiers. Je souhaite que vous nous en disiez plus lorsque vous soutiendrez vos amendements car c’est encore un chantier énorme.
Ce texte prévoit de plus la mise en œuvre d’un mécanisme de transparence financière non seulement pour lutter contre l’évasion fiscale de certaines grandes entreprises multinationales, mais aussi pour protéger les pays en voie de développement. Ces mesures-là vont faire l’objet d’un débat auquel nous allons évidemment participer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
Dans le prolongement de l’intervention de Karine Berger, je veux insister auprès de vous, monsieur le secrétaire d’État, sur les dispositions de ce projet de loi concernant la transparence des entreprises.
M. Yann Galut.
Ces dernières années, l’Union européenne, ses différents États-membres et plus largement l’ensemble de la société internationale se sont positionnés en faveur de la transparence des activités des entreprises.
Cette prise de conscience internationale a abouti, en France, à l’adoption de la loi sur la séparation et la régulation des activités bancaires, qui introduit notamment une obligation de transparence sur les activités des banques, ainsi que la publication de leurs activités pays par pays, dite

Cette loi a été un premier pas : elle a permis de mettre en place un outil réel et efficace qui peut et doit être reproduit dans d’autres secteurs économiques. Nous nous devons d’aller plus loin et de persévérer dans ce sens, qui est celui de la justice. Nous nous devons de répondre aux attentes, que l’on a encouragées au sein de la société civile, des acteurs économiques et associatifs ainsi que des ONG, avec l’adoption de cette loi.
C’est cette même loi qui a permis à la France de se retrouver en pointe, aux niveaux européen et mondial, dans la lutte contre l’évasion et la corruption.
Les directives européennes qui font aujourd’hui l’objet d’une transposition ont été adoptées en juin de l’année dernière, avec la volonté d’apporter toujours plus de transparence afin de lutter contre la fraude et la délinquance économique et financière à l’échelle internationale. Aussi, à l’instar de ce qui a été fait pour les banques, l’Union européenne a-t-elle obligé toutes les entreprises pétrolières, gazières, minières et forestières enregistrées ou cotées en bourse dans l’Union européenne, à publier tous les paiements, projet par projet, faits aux gouvernements des pays dans lesquels elles ont des activités d’extraction et d’exploitation.
Si les avancées que représentent ces directives sont réelles, elles semblent dépassées par les événements et les positions prises lors des derniers sommets internationaux, au cours desquels la société internationale a confirmé son objectif d’une plus grande transparence ainsi que son combat contre la corruption et l’évasion fiscale.
La France fait partie des premiers pays à transcrire ces directives dans son droit national. Elle est également en pointe en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscale. C’est donc à nous qu’il revient de définir un projet ambitieux, permettant de dessiner les contours des obligations qui pèseront sur ces entreprises et qui pourra montrer la voie à nos voisins européens, comme cela a été le cas avec la loi bancaire.
Au moment de la transposition des directives, l’enjeu est de faire de cet instrument de lutte contre la corruption un outil qui permettrait aussi de combattre l’évasion fiscale des entreprises du secteur extractif. En effet, il devra permettre aux populations des pays pauvres – mais riches en ressources naturelles – de mieux contrôler l’utilisation de la rente extractive et de demander des comptes à leurs gouvernants.
C’est pourquoi, avec d’autres parlementaires, j’ai déposé des amendements visant, premièrement, à étendre l’exigence de

Très bien !
M. Pascal Cherki.
… conformément à ce qui est inscrit dans la loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et à la solidarité internationale que nous avons votée le 7 juillet 2014.
M. Yann Galut.
Très bien !
M. Pascal Cherki.
En effet, pour l’instant, les directives européennes ne couvrent que les pays dans lesquels les entreprises ont procédé à des activités d’extraction alors que l’extension géographique proposée est un outil absolument nécessaire de lutte contre l’évasion fiscale.
M. Yann Galut.
Deuxièmement, nous proposons d’aligner les obligations de

Ces différentes informations devront permettre de faciliter la détection et la prévention des pratiques d’évitement et de fraudes fiscales.
De plus, elles assurent une certaine cohérence avec les obligations de publication imposées aux banques.
J’ajoute, mes chers collègues, qu’elles s’inscrivent dans la lignée des propositions que vous avez votées et dans le combat que nous avons lancé avec la loi bancaire. De ce point de vue-là, notre majorité à l’Assemblée nationale a été en pointe.
En outre, ces amendements se situent dans la même logique que les propositions actuellement formulées par l’OCDE qui seront débattues au sommet du G20 dans quelques jours.
Vous comprendrez donc qu’il y a urgence : nous devons avancer et nous ne pouvons nous contenter d’évoquer des reports. C’est cet après-midi que nous devons voter ces amendements qui vont dans le sens de ce que nous portons, nous, depuis maintenant plus d’un an dans cet hémicycle.
Enfin, nous pouvons nous poser la question des contrats d’exploitation des ressources naturelles et de leur publication, mais c’est un autre débat.
Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la France est en pointe dans ce combat-là. Nous devons relever le défi qui est devant nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
À ce propos, je vous remercie, madame Berger, d’avoir reconnu qu’une lourde tâche m’incombe sur des questions qui ne relèvent pas forcément de la compétence du secrétaire d’État chargé du budget.
Je comprends votre interrogation, madame Dalloz, que vous partagez aussi avec le rapporteur Christophe Caresche : il est vrai qu’il n’est jamais agréable, pour des parlementaires, d’autoriser un gouvernement à transposer des textes par voie d’ordonnance.
Reconnaissez tout de même, madame Dalloz, mesdames, messieurs les députés, que ces textes sur des sujets d’une très grande complexité, en raison de leur complexité et de leur longueur – certains comptent plus de 300 pages – auraient mobilisé l’agenda parlementaire pendant très longtemps. Ayant quitté vos bancs voilà peu de temps, je connais la difficulté de l’organisation du travail parlementaire. Celui que vous avez d’ores et déjà accompli en commission et la qualité de ce qui est produit aujourd’hui contrebalance donc ce qui vient d’être dit.
Cela est d’autant plus vrai – je lève le suspens ! – que le Gouvernement, monsieur Belot, ne proposera pas le rétablissement de l’article 21. Votre commission l’ayant supprimé pour des motifs que nous avons parfaitement compris, le Gouvernement accepte que la transposition liée à la question de l’

Très bien !
M. Luc Belot.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En outre, s’agissant du règlement extrajudiciaire des litiges de consommation, l’association du Parlement et des autres acteurs sera assurée par un comité de pilotage ou toute autre structure

Tel est d’ailleurs souvent le cas pour nombre de transpositions. J’observe, s’agissant de la mise en œuvre de Solvabilité II, que des travaux ont lieu depuis plusieurs mois avec l’ensemble des acteurs du secteur. Et selon les informations dont je dispose, ces travaux se passent bien, dans le cadre d’une collaboration active de l’ensemble des acteurs.
Le G 20 abordera les questions liées à l’évasion fiscale – appelons-la ainsi, pour faire court – et à la transparence de certaines opérations. Nous reparlerons d’ailleurs de ces sujets tout à l’heure en examinant un autre texte.
Votre rapporteur a rappelé – et je le confirme – que le ministre des finances et des comptes publics, Michel Sapin, partira ce soir ou demain matin pour l’Australie et que ces questions figurent à l’ordre du jour du G 20, ce qui contribuera à faire évoluer favorablement la situation. Est-elle aujourd’hui parfaite ? Probablement pas. Je connais peu d’œuvres humaines parachevées, mais notons ensemble que des avancées substantielles sont faites en la matière.
La directive MiFID, madame Berger, vise à refondre en profondeur la réglementation européenne des marchés d’instruments financiers en rendant ceux-ci plus résilients tout en améliorant la protection des investisseurs. Il s’agit en effet d’une question très importante.
Cette directive ayant été publiée le 12 juin 2014, nous n’avons pas pu l’inscrire autrement que par voie d’amendement dans le texte dont nous débattons. Nous nous sommes donnés 24 mois pour finaliser l’ordonnance correspondante. Je suis prêt à associer le Parlement à l’élaboration de cette transcription comme, d’ailleurs, sur d’autres sujets.
Je rappelle, toutefois, que le texte comportant 148 pages et 95 articles, je ne sais pas comment nous aurions pu matériellement répondre au mieux au souci qui est le vôtre et le nôtre. Je suis prêt à en discuter avec votre commission ou avec vous, d’ailleurs, à tout moment.
M. Galut a souligné que la France serait le premier pays à transcrire la directive relative aux états financiers, comme le prévoit l’article 8 – qui fera probablement l’objet de discussions. Selon nos informations, la France sera également le seul pays à faire entrer en vigueur les dispositions de l’article 8 dès le 1


Faut-il aller beaucoup plus loin que ce que propose le texte du Gouvernement ? Nous avons observé les propositions de votre commission et analysé les amendements. Certains d’entre eux pourront emporter notre accord ou susciter notre bienveillance, mais je ne suis pas sûr que l’ensemble des questions que vous avez évoquées recueillera l’assentiment du Gouvernement.
M. Alauzet a déposé un amendement concernant les sanctions à envisager en cas de non-publication du rapport. Je proposerai quant à moi une version un peu plus dure et contraignante que celle qui figure dans le texte en vigueur – le Gouvernement a déposé un amendement ce matin à ce sujet.
Il est donc possible d’améliorer le texte mais, comme toujours avec ce type de questions, se montrer trop en pointe en matière de contraintes risquerait parfois d’affecter la compétitivité des entreprises françaises.
C’est d’autant plus vrai que celles-ci sont très différentes les unes des autres. Certes, tout le monde songe aux grandes sociétés d’extraction, mais il existe des entreprises plus petites, des PME, et nous devons mesurer les contraintes que représenterait la formulation d’éléments trop précis pour certaines d’entre elles.
S’agissant des questions bancaires, certains orateurs ont fait une confusion s’agissant du montant de la contribution des banques françaises, qui n’est d’ailleurs pas arrêté à ce jour.
Vous avez tous rappelé que le Fonds de résolution unique s’élevait à 55 milliards d’euros, ce qui est exact, mais la participation de nos banques, en l’état des discussions, se situerait entre 20 % et 30 %, non entre 20 ou 30 milliards, comme l’un d’entre vous l’a dit par erreur.
La France estime que la taille des établissements bancaires ne doit pas être le seul élément à prendre en considération, qu’il faut aussi tenir compte de la nature des risques que les banques portent dans leur bilan. La prise en compte de cette pondération pourrait nous conduire à plaider pour une participation des structures françaises plus proche de 20 % que de 30 %.
Les discussions étant en cours, et je ne peux évidemment vous en dire davantage à ce stade – d’autant que je n’en sais pas plus !
Certains, je pense à Mme Dalloz, ont évoqué la prolongation, ou non, de la taxe systémique. C’est en effet une question qui peut se poser et qui est probablement aussi liée à celle que je viens d’évoquer à l’instant.
Si la contribution des organismes français devait se situer dans la fourchette haute, il est bien évident que la question se poserait différemment que si elle devait se situer dans la fourchette basse.
En l’état, il est bien sûr prématuré d’en parler, mais je rappelle que la taxe systémique rapporte actuellement autour de 900 millions. En fonction de la contribution des banques françaises – dont on me dit qu’elle pourrait s’élever à environ deux milliards par an pendant huit ans –, nous verrons ce qu’il en est de la pertinence de ce montant. Le moment venu, nous discuterons bien entendu de ce problème.
M. Sansu a regretté l’insuffisance du Fonds de résolution unique dont le montant a été fixé à 1 % des dépôts couverts, c’est-à-dire 55 milliards d’euros. Cela doit être appréhendé au regard des conditions d’interventions – après que les pertes auront pu être absorbées à hauteur de 8 % du bilan des établissements défaillants pour des montant plafonnés à 5 % des passifs.
La question ne se pose d’ailleurs plus puisqu’un accord est intervenu. J’espère, au demeurant, que nous n’aurons pas à vérifier si le montant du Fonds est suffisant ou non, car cela signifierait que nous sommes confrontés à des défaillances. Au final, il me semble que ce fonds est plutôt bien calibré.
Je n’ai probablement pas abordé tous les points qui ont été évoqués, mais la discussion parlementaire me permettra de revenir sur les plus importants et, au-delà, sur tous ceux que vous souhaiterez soulever.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Depuis le Conseil européen du mois de juin 2012, la mise en place de l’Union bancaire a constitué une priorité politique pour mettre fin au cercle vicieux entre les risques bancaires et les risques souverains.
Par cet article additionnel, je vous propose d’habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour adapter les dispositions du code monétaire et financier – COMOFI – à celles du règlement mettant en place le MRU qui vise à compléter le premier pilier de l’Union bancaire.
La parole est à M. Christophe Caresche, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n 54 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
La commission des finances a amélioré la rédaction de l’article 5, puisque le contrôle de l’État a été renforcé. Toutefois, le ministère de l’économie ne doit pas être le seul ministère en charge de ce contrôle. C’est pourquoi l’amendement n
M. Éric Alauzet.

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur

Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
J’émets en revanche un avis favorable à l’amendement n

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous suggère, monsieur Alauzet, de retirer l’amendement n

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement n

Quant à l’amendement n

Monsieur Alauzet, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Je retire l’amendement n
M. Éric Alauzet.


La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Caresche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Caresche,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
Je ne reviendrai pas sur le détail des arguments qui ont été échangés. J’ai écouté Yann Galut, Karine Berger, notre rapporteur Christophe Caresche et M. le secrétaire d’État. J’ai entendu tout à la fois des appels à la prudence et l’affirmation que l’instauration de la transparence sur les transactions financières pour les compagnies de l’industrie extractive était un enjeu majeur.
M. Dominique Potier.
Je voudrais simplement rappeler le combat que nous avons mené, il y a quelques mois, dans cette même assemblée, au moment de la discussion de la loi sur la séparation et la régulation des activités bancaires. À l’époque, nous avons entendu à peu près les mêmes arguments au sujet de l’industrie bancaire. Et pourtant, la France a osé se montrer pionnière en ouvrant des perspectives qui ont ensuite été reprises à l’échelle européenne.
Nous sommes fiers d’avoir mené ces combats. Grâce à des amendements dont j’étais l’auteur, nous avons même obtenu, dans la foulée, que la transparence soit faite en matière de spéculation sur les biens alimentaires d’origine agricole, laquelle contribue parfois à alimenter les famines de par le monde. Nous avons également obtenu que les holdings financières, au-delà du système bancaire, se soumettent elles-mêmes à cette obligation de transparence.
Ces combats honorent la France, et je voudrais répéter que nous nous situons tout à fait dans la continuité de ce combat. Pour ma part, je tiens vraiment, à quelques amendements près, qui sont peut-être excessifs à l’heure qu’il est, soutenir les amendements défendus par notre collègue Yann Galut.
S’agissant du débat sur la compétitivité, je tiens à rappeler que la transparence n’est pas l’adversaire de la compétitivité. Elle est au contraire au service de l’économie réelle, au service de l’argent, lorsque l’impôt est payé là où l’on produit, au service des populations les plus fragiles et des défis que l’humanité doit résoudre aujourd’hui. Pour vaincre la faim dans le monde et réaliser la transition énergétique, il faut des moyens publics, des moyens partagés. Aujourd’hui, la fraude fiscale à l’échelle mondiale, à l’échelle industrielle, parfois à l’échelle mafieuse, nous prive de ressources indispensables pour ces mutations.
Par ailleurs, la France doit-elle agir seule ou de conserve ? À chaque fois que nous avons réussi, c’est parce que nous avons à la fois agi en pionnier et entraîné les autres derrière nous. Que serait une France qui donnerait des leçons aux autres, sans se les appliquer à elle-même ? Il y a deux hypothèses : ou bien Michel Sapin gagnera la semaine prochaine au G 20, et nous aurons seulement une semaine d’avance ; ou bien il échouera, et nous aurons fait notre travail, au sein de cette assemblée, pour défendre la justice et l’économie réelle.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

Je serai bref, car nous avons déjà eu ce débat en commission. La directive a marqué un pas en avant très important que nous tenons à saluer puisque, désormais, un certain nombre d’informations doivent faire l’objet d’une publication sur internet. Mais nous souhaitons aller plus loin – comme une plateforme d’associations très active sur ces sujets – en ajoutant les mots suivants à chaque fois qu’apparaît le terme « publication » : « gratuite, accessible au public et dans un format permettant son utilisation ». D’aucuns diront que cette formulation est redondante ; je ne le crois pas. Je pense en tout cas que le Gouvernement peut entendre notre demande, qui est excessivement raisonnable.
M. Pascal Cherki.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Comme mon collègue, je me félicite de cette transcription qui vise à lutter contre la corruption et les marchés déstabilisants pour les zones en développement. Puisqu’il s’agit d’instaurer la transparence, il est prévu d’imposer la publication d’informations, mais celle-ci n’a d’intérêt que si elle est accessible à celles et ceux qui veulent en faire usage. Il faut donc s’assurer qu’elle soit accessible et gratuite : tel est l’objet de cet amendement.
M. Éric Alauzet.
Si tel n’était pas le cas, cela voudrait dire que l’on transpose parce qu’il le faut, mais que l’on s’accommode bien du fait que ces informations ne soient pas accessibles. Il faut donc aller jusqu’au bout de la démarche et faire en sorte que, si elles sont publiées, ces informations soient facilement consultables. Dans le cas contraire, cela pourrait laisser un goût d’amertume, le sentiment d’un travail inachevé, voire un doute sur la réalité de notre volonté.
Pour revenir sur les interventions qui viennent d’être faites, nous allons constamment avoir ce débat sur la concurrence et la fragilisation de nos entreprises.
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais il faut savoir que le risque réputationnel constitue de plus en plus un argument de compétitivité. Aujourd’hui, on peut dire que nous sommes en avance, mais viendra le moment où les entreprises qui seront en retard de ce point de vue seront pénalisées au plan concurrentiel.
M. Éric Alauzet.
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, qui a été signé par une quarantaine d’élus socialistes, va dans le même sens que les précédents. La loi, on le sait, peut parfois être interprétée de manière trop restrictive ; c’est pourquoi il vaut mieux qu’elle en dise plus que pas assez. Parce que l’amendement que nous vous proposons est soutenu sur presque tous les bancs de cette assemblée, en tout cas à gauche – nous avons en quelque sorte une démarche de « gauche plurielle », qu’il importe de souligner – il convient de préciser les termes de cette publication en indiquant qu’elle doit être « gratuite, accessible au public et dans un format permettant son utilisation ».
M. Yann Galut.
Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement de bon sens devrait pouvoir recueillir votre approbation. En l’acceptant, vous montreriez, comme c’est le cas, que le Gouvernement est vraiment attentif non seulement aux préoccupations des parlementaires, mais aussi à celles des ONG qui mènent ce combat, et qu’il continue à être en pointe sur toutes ces questions.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur de nombreux bancs, y compris sur ceux de l’UDI, où notre collègue Charles de Courson, qui n’est pas présent, a déposé un amendement identique au nôtre, cet amendement sur l’amélioration de la transparence fait consensus. On nous a dit en commission qu’il était superfétatoire, mais il vaut toujours mieux dire et écrire les choses. Nous avons beaucoup de lois bavardes, monsieur le secrétaire d’État, et ce ne sont pas les quelques mots que nous allons ajouter qui vont déstabiliser notre arsenal juridique. Je pense sincèrement que pour les ONG, pour les citoyens du monde, pour les citoyens de la France et pour les entreprises, il serait préférable d’être extrêmement clairs.
M. Nicolas Sansu.
Si nous pensons que cet amendement ne sert à rien, pourquoi ne pas l’adopter ? Si nous ne l’adoptons pas, c’est bien qu’il y a quelque chose à cacher… Je pense sincèrement que nous pouvons l’adopter sans trop de risques. Ce serait à l’honneur de la France. Yann Galut a parlé de la gauche plurielle : c’est presque l’Antiquité, mais il est bon parfois que la gauche se retrouve sur ses valeurs.
Très bien !
M. Yann Galut.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
J’entends toutefois les propos de M. Sansu : écrivons-le donc dans la loi si cela peut rassurer des députés que je sens extrêmement anxieux.
Très bien !
M. Pascal Cherki.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Cela dit, ces amendements mentionnent un « format permettant son utilisation ». C’est une notion imprécise que le sous-amendement n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements et pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est favorable à ces amendements, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n

La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
Nous sommes favorables au sous-amendement du Gouvernement.
M. Pascal Cherki.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
L’opposition assiste à un débat interne de la majorité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
C’était déjà le cas en commission des finances. Vous avez des divergences de point de vue. Quant à moi, je ne partage pas votre volonté dogmatique d’aller vers la transparence gratuite et l’ouverture aux citoyens du monde.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Voilà qui fait plaisir !
M. Nicolas Sansu.
Merci de votre franchise !
M. Pascal Cherki.
Vous n’aimez pas les chefs d’entreprise,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
N’importe quoi !
M. Yann Galut.
…mais il paraît que vous aimez les entreprises – c’est le Premier ministre qui l’a dit.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous, nous y avons travaillé, dans les entreprises !
Mme Karine Berger.
Or, dans des secteurs sensibles ou qui nécessitent de gros programmes de recherche et développement, certaines entreprises françaises ont été fragilisées par le fait de transmettre au greffe, chaque année, l’ensemble de leur comptabilité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Les entreprises étrangères n’attendent que cette publication pour aller consulter ce que font leurs concurrents. C’est ce que l’on appelle une vraie fragilité au niveau concurrentiel.
L’article 8 vise à transposer la directive du 26 juin 2013, mais en allant plus loin que celle-ci sans pour autant que le Parlement puisse débattre sur le fond. Et, en plus, il existe des divergences de point de vue entre vous. Cet excès de transparence ne sera en aucun cas une chance pour les entreprises françaises.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
L’intervention de Mme Dalloz est très significative du débat qui a lieu, non pas au sein de la majorité ou entre la majorité et l’exécutif, mais entre la gauche et la droite.
Mme Sandrine Mazetier.
Exactement !
M. Yann Galut.
Dans ce débat, certains défendent une certaine idée de la France, d’une France pouvant éclairer des évolutions substantielles à l’échelle européenne et donc à l’échelle du monde. Le Gouvernement et le Parlement l’ont fait, ensemble, avec la loi bancaire.
Mme Sandrine Mazetier.
Donnez des leçons au monde, le monde rit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Alors qu’il n’y avait pas encore eu de directives ni de préconisations claires sur la séparation des activités bancaires, la France a été la première à adopter une loi sur cette question. Et dans cette loi, les parlementaires de la majorité, avec l’accord du Gouvernement, ont introduit des dispositions renforçant la transparence pour faire apparaître au grand jour les paradis fiscaux et légaux qui menacent l’intégrité de toutes les économies réelles de cette planète.
Mme Sandrine Mazetier.
Nous n’avons pas la même idée de la France, nous n’avons pas la même idée de sa puissance motrice à l’échelle européenne, et nous n’avons décidément pas la même idée d’un débat fructueux entre le Parlement et le Gouvernement, cela se vérifie encore aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n’avez pas non plus d’idée de l’emploi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
L’emploi, vous marchez dessus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame Dalloz, je vous prie, seul M. Cherki a la parole.
Mme la présidente.
Il ne faudrait pas donner l’impression que nous nous acharnons sur notre collègue Dalloz.
M. Pascal Cherki.
Elle est un peu seule !
M. Yann Galut.
Le Parlement est un lieu de débat ; il est normal que nous y discutions de la loi, que des amendements soient déposés, retirés, ou que parfois ils soient maintenus et votés. Il n’y a rien d’extraordinaire à cela ; ne soyez pas choquée, madame Dalloz, c’est ainsi que les choses fonctionnent.
M. Pascal Cherki.
Par ailleurs, il est vrai que la question de la transparence nous intéresse vraiment beaucoup à gauche, et je regrette qu’elle ne vous intéresse pas autant à droite.
Arrêtez de voir de la corruption partout, elle est chez vous !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Votre dernière intervention montre qu’il y a beaucoup de chemin à parcourir. Je tiens à votre disposition un certain nombre de documents réalisés par des associations telles que le Secours catholique, le CCFD, Attac et d’autres. Leur lecture permet aux non-spécialistes que nous sommes de progresser dans la réflexion.
M. Pascal Cherki.
Vous qui êtes un esprit fin et ouvert, madame Dalloz, peut-être évoluerez-vous en les lisant. En tout cas, c’est le vœu que je forme. Je ne désespère que votre position change d’ici à la fin de la législature.
Je répète enfin que je suis tout à fait favorable au sous-amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
Vous n’avez pas de chance, madame Dalloz : vous êtes l’unique représentante de l’opposition dans l’hémicycle. C’était peut-être aussi le cas lorsque nous avons discuté de ces questions de transparence lors de l’examen de la loi bancaire. C’est à croire que ces sujets n’intéressent pas votre groupe politique ! Nous avons même entendu les réserves de vos collègues sur la transparence du
M. Éric Alauzet.


 Foreign Account Tax Compliance Act
Ce qui a été décidé en France et aux États-Unis a fait traînée de poudre. L’amendement que nous avons adopté dans la loi bancaire a connu une traduction européenne quelques semaines plus tard. Vous êtes donc un peu en retard sur les progrès que notre société doit faire.
Quant au sous-amendement du Gouvernement, j’y suis favorable.
La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
Ce débat montre une vraie différence entre la gauche et la droite. Madame Dalloz, vous êtes en cohérence avec toutes les prises de position du groupe UMP ces deux dernières années quand nous abordons la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale. Votre groupe est le seul à avoir voté contre la loi qui renforçait le dispositif de lutte contre la fraude fiscale ; il en est allé de même sur la loi bancaire et sur la loi d’orientation portée par Pascal Canfin.
M. Yann Galut.
Aujourd’hui, vous confirmez votre volonté de ne pas aller dans le sens de l’histoire alors que l’immense majorité des pays est en train de lutter contre l’évasion et l’optimisation fiscale, pour la transparence afin que les ONG, les citoyens et les parlementaires puissent avoir accès à des informations extrêmement importantes. Il faut qu’il y ait une éthique dans ce domaine, que l’on mette fin à ces paradis fiscaux qui détruisent nos systèmes sociaux et dans lesquels se retrouve l’argent de la délinquance internationale.
Il existe là en effet une profonde divergence entre vous et nous, et il est important de la rappeler. Je vous remercie de la clarté de votre intervention qui montre que, dans ce pays, il y a une vraie différence entre la gauche et la droite.
J’assume !
Mme Marie-Christine Dalloz.
En ce qui me concerne, je souscris à la proposition du Gouvernement.
M. Yann Galut.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de préciser le champ d’application de l’obligation de publication à la charge des entreprises prévue par l’article 8 du projet de loi. Il vous est proposé de préciser que la publication doit porter sur l’ensemble des entités incluses dans le périmètre de consolidation, plutôt que sur le champ prévu à ce stade dans le projet de loi, ce qui constitue néanmoins une avancée.
Mme Karine Berger.
Je souhaite faire le point sur ce que nous avons prévu dans la loi de séparation des activités bancaires et dans la loi d’orientation pour le développement, et sur l’application qui a été faite de ces textes. Yann Galut a rappelé tout à l’heure que nous avions été précurseurs, en France, parce que nous avions demandé aux banques, dès 2014, de publier un certain nombre d’éléments. Où en sommes-nous ?
Pour 2014, seulement deux des cinq grandes banques respectent cette consigne de publication. Aujourd’hui, le Crédit agricole, le Crédit mutuel et BNP-Paribas séparent les éléments en deux blocs.
De plus, selon un courrier que j’ai reçu de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, ce ne sont pas seulement six banques qui devraient être soumises à cette obligation, mais trente établissements bancaires qui, aujourd’hui, devraient appliquer la loi que nous avons votée pour 2014.
Aujourd’hui, les banques ne procèdent pas à la publication que nous leur avions demandée. Si nous ne rappelons pas que le pouvoir politique a demandé à l’ensemble du système bancaire de publier ses comptes pour 2014, nous risquons de ne jamais voir appliquer les lois que nous votons. Voilà pourquoi nous avons déposé ces amendements.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Je l’ai dit tout à l’heure : le texte que nous examinons vise à combattre la corruption. Il impose aux entreprises opérant dans l’industrie extractive de publier les versements auxquels elles peuvent être amenées à procéder au profit d’autorités publiques. Le G20 a pris des engagements, que l’Union européenne a transcrits et que nous transposons.
Sur la question de l’évasion fiscale, qui est un autre sujet, le G20 a demandé à l’OCDE de mener des travaux en vue de prendre des décisions. Ces dernières seront adoptées lors du sommet organisé dans quelques jours au niveau des ministres des finances.
Au vu des amendements déposés sur l’article 8, j’ai le sentiment que l’on mélange les deux problématiques et les deux objectifs différents que sont la lutte contre la corruption et la lutte contre l’évasion fiscale.
Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 


S’agissant de l’évasion fiscale, l’OCDE n’a pas travaillé de sa propre initiative ; elle a été mandatée par le G20. Elle vient d’émettre des propositions tout à fait intéressantes, qui constituent des avancées et parmi lesquelles figure le

Il a été prévu, mais il n’est pas appliqué !
Mme Karine Berger.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Ces propositions feront l’objet d’une discussion au sein du G20. Je ne propose pas d’anticiper des décisions qui n’ont pas été prises, qui n’ont donc pas été traduites dans la législation européenne, et dont on ignore d’ailleurs jusqu’où elles iront. Je tenais à faire ces précisions car j’ai l’impression, depuis le début de notre débat, que ces deux problématiques se mélangent ; or, pour moi, elles sont clairement séparées.
J’en viens aux amendements. Je tiens d’abord à rappeler que j’ai déposé, en commission, un amendement qui clarifiait très bien la situation des filiales, et qui a été adopté. Cet amendement prévoit que l’obligation de publicité des versements et paiements sera étendue à toutes les filiales des entreprises d’extraction minière, dès lors que ces filiales exercent leur activité dans le domaine de l’extraction. Cela me paraît cohérent. Le

Je suis défavorable aux amendements n


Pour toutes ces raisons, avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Dalloz, la majorité n’est pas divisée. Il peut y avoir des discussions sur l’un des aspects de ce texte, que vous avez vous-même qualifié de « fourre-tout », et dont nous connaissons l’importance considérable pour le secteur bancaire et sur les questions de régulation. D’ailleurs, votre groupe aurait bien du mal à se diviser, puisque vous êtes sa seule représentante cet après-midi, madame Dalloz !

M. Bruno Le Roux

M. Pascal Cherki
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Sur les questions fiscales, le travail se poursuit : l’OCDE a fait des propositions très intéressantes, parmi lesquelles figure le

Le Gouvernement est donc, lui aussi, défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
Je ne comprends pas très bien.
M. Éric Alauzet.
Moi non plus !
M. Yann Galut.
Comme le rapporteur, je m’inscris dans le cadre formel, juridique, de la transposition de la directive. J’en reste à la lutte contre la corruption : je ne parle pas d’évasion fiscale. Qu’est-ce qui nous garantit que des opérations de transfert entre les différentes filiales d’une même société ne pourront pas être organisées, d’une manière ou d’une autre, pour permettre de rémunérer l’État commanditaire des travaux ? Je parle ici d’évasion fiscale au service de la corruption. Les sociétés pourraient être tentées par de telles manœuvres, qui ne sont pas impossibles. Cela vous paraît peut-être irréaliste, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mais il faudrait me le démontrer !
M. Éric Alauzet.
En termes de concurrence, qu’est-ce qui peut pénaliser l’entreprise ? La révélation, par cette opération de transparence, d’accords conclus en sous-main entre la maison-mère et une filiale implantée ailleurs ? De tels accords seraient contraires à l’esprit de la transposition de cette directive, qui vise à lutter contre la corruption.
Pouvez-vous donc me démontrer, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que ces opérations de transfert sont impossibles et ne seront donc pas réalisées ?
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
Nous parlons d’un sujet technique. Personne dans cet hémicycle – pas même la droite, qui s’oppose au texte – ne nie que les avancées réalisées par ce projet de loi sont considérables, du fait de la publication d’une partie des activités des sociétés extractives dans certains pays.
Mme Karine Berger.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous poser une question directe. Prenons l’exemple de Total – soyons clairs, c’est de cette société que nous parlons. Total comporte 883 entités mais ne donne les noms que de 179 d’entre elles. L’une de ces entités, Total International Limited, bien connue des services juridiques puisqu’il s’agit de l’affréteur de l’Erika, est située aux Bermudes. Si nos amendements sont repoussés, la loi que nous adopterons permettra-t-elle la publication des comptes de Total International Limited ?
La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
De quoi parle-t-on ? Je vous avoue, monsieur le rapporteur, que je ne comprends absolument pas votre intervention, ni votre refus de ces amendements, pourtant extrêmement logiques, qui s’inscrivent dans le combat que nous, socialistes, menons depuis un an et demi sur la transparence. Si ces amendements sont rejetés, les dispositions législatives qu’ils visent à modifier ne serviront à rien !
M. Yann Galut.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Je vais vous l’expliquer. Telles qu’elles sont prévues actuellement, ces dispositions ne permettent pas de contrôler les transferts en provenance des pays où ont lieu les activités d’extraction et à destination des paradis fiscaux.
M. Yann Galut.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Je ne comprends pas votre opposition à ces amendements, monsieur le rapporteur. Il est question de corruption et d’évitement fiscal.
M. Yann Galut.
Je comprends d’autant moins votre position que l’ensemble du groupe socialiste a voté la loi du 7 juillet 2014, initialement défendue par M. Canfin. L’Assemblée nationale a adopté un texte qui comprend, en matière de transparence dans le domaine des industries extractives, les dispositions suivantes : « L’objectif est […] d’engager la transposition par la France des dispositions des directives comptables concernant certaines obligations pour les entreprises extractives européennes en matière de publication, pays par pays et projet par projet, des montants tirés de l’exploitation des ressources extractives et versés à des États. Dans le cadre de la transposition de ces directives, la France veille à ce que les informations publiées concernent l’ensemble des filiales, qu’elles soient situées ou non dans les pays d’exploitation des ressources, y compris celles localisées dans les paradis fiscaux. »
Nos amendements s’inscrivent donc dans la logique de la loi que nous avons adoptée, tous ensemble, à l’Assemblée nationale. Ils ne proposent rien de nouveau. Au contraire, ils correspondent exactement au périmètre de la loi du 7 juillet 2014, dont nous voulons aujourd’hui concrétiser les dispositions. Or, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous vous y opposez. Je ne comprends pas du tout votre position.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
Mon intervention sur les amendements n
M. Dominique Lefebvre.

L’importance de ce sujet nous oblige à ne pas nous laisser entraîner dans de faux débats, de fausses querelles et des passions inutiles. Avons-nous, dans cet hémicycle, des divergences sur le diagnostic, à savoir l’existence de faits de corruption et de dissimulation ? La réponse est non. Avons-nous le même objectif, celui de les réduire ? La réponse est oui. Partageons-nous les mêmes préoccupations que les organisations non gouvernementales et associations qui n’ont cessé de nous interpeller sur ces questions, notamment ces derniers jours, et encore hier, après la réunion de la commission et celle des commissaires socialistes ? La réponse est non : je comprends et j’approuve l’action de ces associations, qui jouent leur rôle en interpellant les parlementaires. Ai-je des désaccords de fond avec mes collègues socialistes qui ont déposé ces amendements ? La réponse est non.
La seule question devant être posée est celle de l’utilité et de l’efficacité des votes auxquels nous allons procéder dans quelques instants. Serait-il utile et efficace que la France agisse seule, au moment où le G20 s’apprête, sur proposition de l’OCDE, à réaliser des avancées et à adopter des dispositions correspondant à nos objectifs, répondant à nos attentes, qui seront utiles pour les pays et les populations auxquels nous pensons ?
Cela permettrait-il d’aller plus vite ? Pensons-nous que cela permettrait de s’assurer davantage que le G20 prendra les bonnes dispositions ? Personnellement, je ne le crois pas. Et sachant que l’on pourrait s’interroger sur les motivations exactes de certaines de ces associations, …
En effet, cela serait intéressant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
…une fois actés les objectifs communs, le Gouvernement doit s’engager, dans les discussions à venir au G20, à permettre une réelle progression de la lutte contre la corruption au plan international, laquelle ne passera que par certaines dispositions. Sinon, on se donnera bonne conscience. On aura l’impression d’avoir les mains propres, mais en réalité, on sera tout à fait inefficaces.
M. Dominique Lefebvre.
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
Lorsque nous avons voté la loi sur la séparation et la régulation des activités bancaires, le sujet des paradis fiscaux n’était pas à l’ordre du jour – je réponds là à M. Caresche. En tant que parlementaires nous avons bien la liberté d’étendre aux transactions fiscales les dispositions relatives à la corruption. Nos collègues ont du reste démontré le lien entre les transactions fiscales et la corruption. Seule cette double approche permet de faire la vérité sur ces transactions économiques.
M. Dominique Potier.
Je souhaite par ailleurs réagit aux propos tenus par mon collègue Dominique Lefebvre. Je ne mets ici en cause aucune société internationale en particulier et je fais confiance à celles qui ont leur siège en France, qui paient leurs impôts là où elles produisent et ne trichent pas. J’ai tellement confiance en elles que je les invite à le dire et à en faire un élément de fierté et compétitivité.
Très bien.
Mme Karine Berger.
En revanche, je m’élève contre le fait que l’on puisse mettre en cause la probité et la nature des engagements des ONG. Cela me paraît totalement disproportionné par rapport au combat qui est le leur, qui est le nôtre, qui est le mien. Et ce n’est pas sur nos rangs que l’on peut mettre en cause l’engagement des militants qui font l’honneur de notre pays.
M. Dominique Potier.
Très bien.
Mme Karine Berger.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Dans le champ – précisé par la directive – de la publication des sommes et des versements que pourraient faire des sociétés d’extraction minière – société mère ou filiales –, le

On ne le saura pas !
Mme Karine Berger.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 

Veillons à ne pas « profiter » de ce texte pour imposer à des sociétés françaises des contraintes que d’autres sociétés ne subiraient pas. Il est vrai que cela pose problème. Sur ce plan, je rejoins Dominique Lefebvre. Certaines associations – tout à fait estimables, monsieur Potier – ont proposé des amendements que, du reste, je retrouve dans notre discussion.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Tout à fait.
M. Luc Belot.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Eh oui ! Cela existe !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce n’est pas le débat !
M. Yann Galut.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
C’est honteux ! Ce n’est pas le débat.
M. Dominique Potier.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Hallucinant !
M. Yann Galut.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Et nous, on vous met en garde contre autre chose !
M. Yann Galut.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Très bien ! Bravo, monsieur le rapporteur !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce sont des attaques hallucinantes ! Et vous êtes applaudi par l’UMP !
M. Yann Galut.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Transcrire la directive, c’est notre travail et l’objet de ce texte. Régler l’ensemble des problèmes liés à la corruption dans des pays s’apparentant à des paradis fiscaux est un sujet différent. La question fiscale n’est pas au centre de la directive que nous avons à transposer. Elle fait l’objet d’un autre travail qui, lui aussi, progresse.
Le débat a eu lieu et je maintiens que le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Il a tout à l’heure accepté un amendement et il est prêt à en accepter d’autres, notamment liés aux sanctions. Et tout à l’heure, madame Berger, je ne vous ai pas répondu sur le fait qu’un certain nombre de prescriptions de la loi bancaire n’étaient pas respectées. Il nous appartient de veiller à prévoir des sanctions. À cet égard, le Gouvernement vous proposera un amendement visant à durcir les sanctions. Je ne manquerai pas de répercuter ces informations au ministre plus concerné que moi sur la question tout à fait importante et respectable que vous avez évoquée tout à l’heure, madame la députée.
Cela étant, tout a été dit sur la question de la concurrence – loyale ou non –, des contraintes que l’on peut imposer à nos entreprises françaises qui travaillent à l’étranger. Je vous invite très respectueusement à rester dans le cadre de la transcription qui règle le cas de la corruption essentiellement pour les entreprises extractives. Il serait quelque peu hasardeux d’aller plus loin dans notre volonté, certes partagée, de régler l’ensemble des problèmes fiscaux liés à toutes les entreprises.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

Essayons, monsieur le rapporteur, de retrouver un peu de sérénité car vous avez réalisé un remarquable travail en commission. Nous sommes là pour améliorer le texte. La transposition de la directive par la France dans le projet de loi qui nous est proposé est un bel ouvrage. Vous avez eu raison de dire que nous étions en avance d’un an. Nos amendements visent non pas à dénaturer le texte, mais au contraire à l’approfondir dans le sens d’une dynamique positive.
M. Pascal Cherki.
L’amendement n



Permettez-moi de vous rappeler cette magnifique déclaration du Président François Hollande prononcée le 10 avril 2003 s’agissant du mouvement de transparence en direction des banques : « Je veux que cette obligation soit également appliquée au niveau de l’Union européenne et, demain, étendue aux grandes entreprises. » L’occasion nous est donnée de traduire ces propos en acte. Nous ferions ainsi du bel ouvrage.
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je veux d’abord dire à notre rapporteur que sa mise en cause d’une association et des contacts qu’elle a avec les parlementaires me paraît déplacée dans cet hémicycle, et c’est un euphémisme. Je fais partie de ces parlementaires qui travaillent avec différentes associations qui luttent contre les paradis fiscaux au sein de la plate-forme de lutte contre les paradis fiscaux. Je peux citer CCFD Terre solidaire…
M. Yann Galut.
Très bien.
M. Pascal Cherki.

M. Yann Galut.
Très bien.
M. Pascal Cherki.
…ONE, SHERPA,…
M. Yann Galut.
Excellent.
M. Pascal Cherki.
…Amnesty et d’autres qui nous apportent leur expertise face aux lobbies qui sont financés par de grandes entreprises, lesquelles apportent une autre expertise. Sans ces associations, nous n’aborderions pas certains sujets, nous ne tiendrions pas certains débats.
M. Yann Galut.
Ce soir, je veux rendre hommage à celles et ceux – ces personnes individuelles, ces ONG – qui depuis des années se battent contre l’évasion fiscale avant que nous-mêmes nous nous saisissions de ce débat et présentions des lois, à un moment où personne ne s’occupait de cette question.
Très bien.
M. Dominique Potier.
En France, l’évasion fiscale représente 40 à 80 milliards d’euros. Dans les pays en voie de développement, c’est dix fois plus que ce que l’on verse pour le développement. À travers le monde, ce sont des milliers, voire des millions de milliards d’euros qui échappent ainsi aux finances publiques. Sans ces associations, monsieur le rapporteur, nous n’aurions jamais eu autant d’informations sur le sujet.
M. Yann Galut.
Je veux donc leur rendre hommage et leur dire que nous avons besoin de leur expertise. Je ne comprends pas que l’on puisse les mettre en cause dans cet hémicycle.
S’agissant de l’amendement, je rejoins bien entendu les explications de Pascal Cherki.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si nous reprenons l’ensemble des sujets sur lesquels la France a « perdu », ou du moins qu’elle n’est pas parvenue à convaincre ses partenaires d’inscrire dans le socle commun, nous détricotons toute la valeur d’une directive. Or celle-ci permet d’éviter les disparités et les risques de voir contester les pratiques des entreprises en matière de concurrence, au sein d’une Union qui se veut aussi une union économique.
Je suggère donc que ces amendements soient retirés et que nous nous concentrions sur les points qui peuvent faire l’objet d’améliorations – certains ont été identifiés en commission. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
Les propos de M. le secrétaire d’État, qui dit toujours des choses très intéressantes et avec qui je suis très souvent d’accord, me laissent ici perplexe. La directive est certes un socle commun et il nous faut assurément nous féliciter du rôle moteur qu’a joué la France pour parvenir à son adoption. Mais un socle commun n’empêche nullement certains pays, s’ils le souhaitent, d’aller au-delà de la directive sans contrevenir au droit européen.
M. Pascal Cherki.
Si l’amendement que nous présentons était contraire au droit européen, il serait bien inutile de l’adopter au risque d’être retoqué en cas de recours devant la Cour de justice des communautés européennes. Il faut en effet éviter de fragiliser la position de la France. Je n’ai cependant pas le sentiment que ce soit le cas et il me semble donc que la question de socle commun est réglée.
En deuxième lieu, je me réjouis que notre rapporteur ait déclaré tout à l’heure qu’il était favorable au

En troisième lieu, à moins qu’il n’y ait un problème de concurrence et un risque d’affaiblir la position des entreprises, pourquoi n’adopte-t-on pas la bonne méthode pour réaliser le

Si l’on me répond sur ces trois points, si l’on m’explique que cette disposition est contraire au droit européen, que ce n’est pas la bonne méthode ou qu’elle affaiblirait la position des entreprises françaises, nous retirerons sans doute nos amendements car nous ne sommes pas irresponsables. Mais je n’ai encore rien entendu de tel. Il me semble que sur ces amendements, nous pouvons tomber d’accord, monsieur le secrétaire d’État. C’est possible.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur

Second aspect des choses : l’évasion fiscale, qui concerne d’autres données et qui est en discussion à l’échelle internationale, dans le cadre du G20. Il me semble qu’il n’y a pas lieu d’anticiper des dispositions qui n’ont pas encore été prises. Si elles sont adoptées par l’Union européenne dans les semaines ou les mois qui viennent, la France les appliquera. Cette position me semble être assez claire et assez logique.
La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
Monsieur le rapporteur, je dois vous dire en toute amitié que je ne comprends pas cet argument. Sans le travail des parlementaires, fondé sur l’expertise des ONG, sur la loi bancaire et la loi sur la fraude fiscale, la France n’aurait pas été en pointe pour mener ces combats au niveau européen et international. Je ne comprends donc pas l’argument selon lequel il faudrait attendre de connaître la position du G20, car il serait possible de prendre dès maintenant des premières mesures.
M. Yann Galut.
Cependant, en accord avec les signataires de ces amendements identiques et compte tenu du fait qu’une majorité de nos collègues, monsieur le rapporteur, partagent votre position et préfèrent reporter la question au moment où le G20 se sera prononcé, je retire l’amendement n

La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
Ne voulant pas donner le sentiment que les socialistes sont divisés sur cette question et bien que je n’aie pas reçu de réponse sur la conformité de mon amendement à la législation européenne, sentant que les esprits ne sont pas encore mûrs, j’accepte, par souci de rassemblement et la mort dans l’âme – car nous aurions pu aboutir ! – de le retirer.
M. Pascal Cherki.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

Je crains, au vu du débat que nous venons d’avoir, que nous ne nous heurtions à la même incompréhension que tout à l’heure. J’appelle donc le Gouvernement et M. Caresche à lever un coin du voile et à faire en sorte que cette audace qu’a eue la France, portée par le Parlement et par sa majorité de gauche, pour jouer un rôle moteur en faveur de la transparence ne s’arrête pas et que cette démarche de réformisme au niveau européen se poursuive. Je suis persuadé que nous pouvons le faire. Je vous invite donc, mes chers collègues, à entrer dans cette espérance – pour parodier une certaine formule –…
M. Pascal Cherki.
Quel excès de langage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
… et à faire l’effort d’adopter cet amendement.
M. Pascal Cherki.
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

Je crains de deviner la position du rapporteur et du Gouvernement.
M. Yann Galut.
Cet amendement tend à substituer aux mots : « d’un ou plusieurs États ou territoires » les mots : « dans chacun des États dans lesquels elles ont des entités incluses dans leur périmètre de consolidation ». Toute la logique de ces amendements est de lutter contre l’évitement fiscal. Nous avons aujourd’hui la possibilité de montrer la priorité que donne à cette lutte le gouvernement français. Il y a une contradiction à ne pas vouloir adopter ces amendements ici alors que la France est particulièrement en pointe dans ce domaine au niveau européen.
Mais oui !
M. Pascal Cherki.
Mardi, à cette heure-ci, quelques minutes après que l’OCDE eut proposé un nouveau paquet de mesures de lutte contre l’évitement et la fraude fiscale, un communiqué de presse affirmait le soutien de M. Michel Sapin – qui se rend ce soir ou demain en Australie pour porter la voix de la France.
M. Yann Galut.
Rappelons qu’après les amendements que nous avons défendus dans cet hémicycle avec Dominique Potier, Karine Berger, Pascal Cherki, Sandrine Mazetier et le groupe socialiste – sans oublier M. Christian Eckert, excellent parlementaire, alors rapporteur, qui nous a soutenus dans cette démarche !
 (Sourires) –
Et si nous avancions dans l’ordre du jour ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

J’ai tenté tout à l’heure d’endosser la logique du rapporteur, M. Caresche, qui déclare depuis le début de ce débat qu’il est question ici de la lutte contre la corruption, toute la corruption et rien que la corruption. Dont acte. En m’inscrivant dans cette logique, je me suis efforcé d’expliquer tout à l’heure que, même si l’on ne veut pas traiter de la question de l’évasion fiscale
M. Éric Alauzet.
 stricto sensu
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Il n’y a pas de contradiction, dans la position du Gouvernement, entre le volontarisme déployé pour défendre dans des enceintes internationales des avancées en termes de régulation et de lutte contre la fraude fiscale – il est même clair que, compte tenu de la situation de la France, le Gouvernement est très sensible à ce sujet ! – et l’application des décisions une fois qu’elles ont été prises. Il est donc tout à fait cohérent et sincère de la part du ministre de saluer le travail de l’OCDE.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ah ! Voilà qui est bien clair !
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Monsieur Cherki, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Je répondrai très brièvement, madame la présidente, pour souligner ce qui vient d’être acquis : ces amendements ne sont pas contraires au droit. Nous sommes donc ici dans le domaine de la volonté. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement, mais je lui demande d’entendre un peu mieux la nôtre pour lui donner encore plus de courage dans les négociations internationales. Nous n’avons pas encore réussi à parfaitement convaincre le Gouvernement. C’est donc la mort dans l’âme, je tiens à le dire, car nous avons le sentiment d’être en retrait par rapport à la loi bancaire et à la loi sur le développement, que nous allons retirer ces amendements, d’autant que nous sommes minoritaires dans l’hémicycle. Je ne vois pas en effet l’intérêt qu’une majorité de députés socialistes défasse une minorité de députés socialistes dans un combat qu’au fond, nous partageons tous ! Mais je pense, monsieur le ministre, qu’il faut être plus allants, car nous sommes attendus. Je retire donc l’amendement n
M. Pascal Cherki.

Madame Berger, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Je suis navrée de répondre à M. le secrétaire d’État sur un point très précis : la loi bancaire va au-delà de la directive CRD IV. Ce point est fondamental puisque nous sommes les premiers à avoir inscrit dans notre droit la publication de l’ensemble des grands groupes. C’est d’ailleurs à cela que fait référence le texte. Nous avions fait un pas en avant au moment de l’adoption de la loi bancaire, nous faisons une pause aujourd’hui et je suis persuadée que la France sera en mesure de rattraper cette avance à l’occasion du débat sur l’OCDE. Toujours est-il qu’à ce stade, l’amendement n
Mme Karine Berger.

Monsieur Alauzet, suivez-vous la requête du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Bien que je sois revenu trois fois sur cette question, je n’ai pas obtenu de réponse sur les cas d’optimisation fiscale utilisant des circuits complexes permettant de passer par des filiales non extractives dans d’autres pays. Je me vois donc contraint de maintenir mon amendement, faute de dialogue.
M. Éric Alauzet.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

Je ne sais que dire pour essayer de convaincre M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur, mais nous essaierons jusqu’au bout !
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne demande que cela, mais je ne saurai si j’ai réussi qu’en leur demandant ! Ne m’invitez donc pas à convaincre mes collègues, c’est le meilleur moyen de devoir passer par un vote…
M. Pascal Cherki.
En outre, ceux que j’essaye d’abord de convaincre, c’est vous, monsieur le secrétaire d’État, et vous, monsieur le rapporteur ! Nous avons ici un débat de haute tenue, mais nous sommes aussi observés, c’est normal en démocratie, par des associations qui se battent, qui croient en la volonté d’un gouvernement de gauche de faire avancer les choses et qui étaient vraiment contentes des premiers pas que nous avons faits sur la loi bancaire. Elles se battent depuis des années, comme l’ont rappelé Dominique Potier, Yann Galut, Karine Berger et Éric Alauzet, sur la question de la lutte contre la corruption dans le domaine des industries d’extraction.
Nous n’allons pas refaire le sketch à chaque fois, monsieur le secrétaire d’État : la question n’est pas du domaine du droit, puisque vous m’avez répondu avec beaucoup de précision, ce dont je vous remercie, sur le problème de la conformité avec le droit européen, mais elle est du domaine de la volonté. Nous sommes dans le domaine de la volonté politique. Je ne doute pas de votre capacité à faire preuve de cette volonté, cela a été fait dans le passé. Il faut donc maintenir cette volonté, la conserver et la faire grandir. Nous pouvons tomber d’accord sur cet amendement, je le souhaite vraiment.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

Pour ma dernière intervention dans ce débat, je souhaite donner un point de vue politique de fond. Pascal Cherki a eu raison de dire que le débat était de haute tenue et qu’il avait été globalement respectueux, à part à un moment où il a un peu dérapé, ce que je regrette. Ce n’est pas un débat pour ou contre l’entreprise, ou pour ou contre la mondialisation : c’est un débat sur le fait que ces dynamiques s’exercent ou non dans le cadre de la loyauté. Or la loyauté consiste en la régulation, la transparence et la défense de l’économie réelle contre l’économie spéculative. Dans ce combat, notre mouvement politique a certainement besoin de retrouver sa boussole. Aussi, je l’invite à examiner en profondeur, de façon philosophique et politique et non pas technique, la question du sens des combats qu’il mène dans la mondialisation.
M. Dominique Potier.
Très bien !
M. Pascal Cherki.
Par ailleurs, dans ce combat, les partis et les mouvements politiques ne sont pas seuls : les populations sont organisées, en syndicats, en organisations non gouvernementales, qui défendent leurs intérêts, souvent ceux des plus faibles. Je souhaite donc que l’on fasse des efforts dans les débats publics à venir – parce que ce débat n’est pas terminé : le combat va continuer. Je souhaite que, dans notre manière d’agir et de débattre politiquement, nous mettions un peu de distance avec tout ce qui peut ressembler à des lobbies et que nous fassions des acteurs sociaux, ici et ailleurs, des partenaires d’une autre mondialisation.
M. Dominique Potier.

Mme Karine Berger

M. Pascal Cherki
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Heureusement : c’est la séparation des pouvoirs !
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir salué le travail exceptionnel et indispensable des ONG dans l’accompagnement et l’expertise qu’elles procurent à la représentation nationale.
M. Yann Galut.
Sur le fond, j’entends bien votre argument sur la loyauté et sur l’égalité, mais il faut parfois que le Parlement fasse preuve d’innovation et d’audace et peut-être, en toute humilité, de courage politique pour soutenir des combats qui ne sont pas menés par l’ensemble des autres pays. Jusqu’à maintenant, la France a fait preuve de ce courage. Aujourd’hui, comme l’a très subtilement dit Karine Berger, qui a été avec Dominique Potier, Pascal Cherki, Sandrine Mazetier et d’autres, à l’initiative des avancées exceptionnelles que nous avions obtenues dans la loi bancaire, nous connaissons une pause. J’espère qu’elle sera de courte durée et que nous pourrons extrêmement rapidement relancer l’offensive contre les paradis fiscaux et l’argent sale qui sont de véritables fléaux pour nos modèles sociaux, tant en Europe que dans les pays en voie de développement.
Le premier combat des ONG, et c’est tout à leur honneur, est d’avoir lutté contre les paradis fiscaux parce qu’elles accompagnaient les pays en voie de développement et voyaient le pillage dont ils faisaient l’objet. Elles ont compris, et fait en sorte que nous prenions conscience de la nécessité de ce combat, et de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales et contre la corruption dans ces pays en voie de développement. Nous acceptons de retirer ces amendements, mais pour nous, le combat continuera dans les semaines et les mois qui viennent.
Très bien !
Mme Karine Berger et  M. Pascal Cherki .
Monsieur Cherki, retirez-vous également l’amendement n
Mme la présidente.

La mort dans l’âme !
M. Pascal Cherki.
La parole est à M. Christophe Caresche pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Caresche,
rapporteur
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n


M. Éric Alauzet.
La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je pense que, cette fois-ci, le Gouvernement sera d’accord. Il s’agit, à la fin de l’alinéa 15, de substituer aux mots « par le décret en Conseil d’État prévu au V du présent article. » les mots « comme suit : », puis d’insérer sept alinéas relatifs aux droits à la production, aux impôts ou taxes perçus sur le revenu, aux redevances, aux dividendes, aux primes de signature, de découverte et de production, aux droits de licence et enfin aux paiements pour des améliorations des infrastructures.
M. Pascal Cherki.
En effet, en l’état, le projet de loi de transposition renvoie à un décret d’application pour le détail des données qui devront être publiées par les entreprises. Ce type d’informations peut en effet relever du domaine réglementaire, comme c’est le cas dans la loi bancaire de 2013. Cela étant, les obligations de

La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je rejoins l’argumentation de l’excellent Pascal Cherki, car il est important de préciser les choses. Nous sommes vraiment dans le cœur du débat. Il est important que soit gravé dans le marbre de la loi ce qui doit être pris en compte, et qui permet donc l’efficacité du
M. Yann Galut.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur


M. Pascal Cherki.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
N’oubliez pas, monsieur le secrétaire d’État : la directive, rien que la directive !
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant, comme j’ai beaucoup d’affection pour vous…
C’est la seule raison ?
Mme Karine Berger.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Cependant, et n’y voyez aucunement une posture de ma part, monsieur Alauzet…
Je ne l’ai pas imaginé un seul instant, monsieur le secrétaire d’État !
M. Éric Alauzet.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

Que décidez-vous, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente.
Je retire mon amendement.
M. Éric Alauzet.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n

Nous revenons avec cet amendement au cœur du sujet et de la bataille que nous avions menée à l’occasion de l’examen du projet de loi bancaire.
M. Yann Galut.
Je rappelle que la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires et la directive CRD IV obligent les banques à publier annuellement les informations suivantes : nom des implantations et nature des activités ; produit net bancaire et chiffre d’affaires ; effectifs, exprimés en équivalent temps plein ; bénéfice ou perte avant impôt ; montant des impôts sur les bénéfices dont les implantations sont redevables ; subventions publiques reçues.
Cette mesure est déjà opérationnelle puisque les banques ont commencé en 2014 à publier deux informations pays par pays : les effectifs et le chiffre d’affaires. Certes, comme l’a noté Karine Berger, cela n’est pas satisfaisant, mais le reste des informations sera exigé en 2015.
Lorsque le décret d’application de l’article 7 de la loi bancaire sera paru, ce sont toutes les grandes entreprises françaises, y compris les entreprises concernées par le présent article, qui seront sommées de publier lesdites informations. Notre amendement vise à préciser cela.
En 2013, la France s’est positionnée clairement en faveur de la publication de ces informations dans tous les secteurs au niveau européen. Le président Hollande a ainsi indiqué, le 10 avril 2013 : « Je veux que cette obligation [de

Le présent amendement s’inscrit donc pleinement dans la logique de ce que nous défendons depuis un an.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise lui aussi à améliorer le
M. Éric Alauzet.

Il y a deux jours, l’OCDE a elle aussi défendu l’idée d’une plus grande transparence des activités des multinationales. Elle souhaite ainsi exiger de ces dernières qu’elles transmettent aux administrations fiscales des pays où elles opèrent des informations détaillées, pays par pays, concernant leur chiffre d’affaires, leurs profits, leurs actifs, leurs effectifs ou encore les impôts acquittés.
En soumettant le secteur extractif, après les banques, à cette obligation de transparence, la France saura, encore une fois, être le fer de lance de la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales.
La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Les précédents orateurs ayant dit l’essentiel, je serai bref.
M. Pascal Cherki.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déclaré tout à l’heure que vous vouliez offrir une preuve d’amour. Vous l’avez fait. Mais vous connaissez le dicton : il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour ! Afin de le suivre, je vous invite à passer du singulier au pluriel et à nous donner plusieurs preuves : vous marquerez ainsi votre amour envers le travail des associations et de la représentation nationale !
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Il faut aussi savoir conclure !
M. Pascal Cherki.
Les préliminaires ne doivent pas être trop longs…
Mme Karine Berger.
Nous allons en rester là !
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
L’amendement n
Mme Karine Berger.

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement particulièrement important, puisqu’il vise à assurer la publication sur internet des principaux marchés conclus entre les sociétés mentionnées au I et l’État. Le but est d’aller très loin en matière de transparence, en encourageant et en accompagnant le mouvement en cours dans plusieurs pays du Sud, avec la publication d’un nombre croissant de contrats pétroliers et miniers en République démocratique du Congo, la mise en ligne des contrats miniers en Guinée ou l’application de l’article 150 de la Constitution du Niger. Dernièrement encore, la Tunisie, où le Premier ministre a fait un déplacement remarqué afin de marquer le soutien de la France à son développement et à son évolution, a adopté une nouvelle Constitution qui exige que ces contrats soient soumis à l’Assemblée pour approbation.
M. Pascal Cherki.
Il s’agit donc pour nous, pays du Nord, de nous mettre à l’unisson.
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

La publication des contrats d’exploitation des ressources naturelles est de plus en plus répandue. Grâce à l’expertise des ONG, nous avons pu prendre connaissance de législations qui, dans certains pays en voie de développement, l’imposent : par exemple, la publication d’un nombre croissant de contrats pétroliers et miniers en République démocratique du Congo, la mise en ligne des contrats miniers en Guinée, ou l’article 150 de la Constitution du Niger ; la nouvelle constitution tunisienne exige quant à elle que ces contrats soient soumis à l’Assemblée pour approbation. On observe par conséquent une mobilisation de plusieurs pays en voie de développement en faveur d’une plus grande transparence.
M. Yann Galut.
Au niveau des institutions financières internationales, la politique de durabilité environnementale et sociale de la Société financière internationale prévoit l’obligation, dans les deux ans après son adoption, de publier les contrats dans le secteur extractif comme condition pour bénéficier d’un soutien. Quant à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, elle a adopté la même obligation dans sa politique énergétique.
Enfin, la nouvelle norme de l’Initiative pour la transparence dans les industries extractives, l’ITIE, à laquelle la France est en train d’adhérer, encourage la publication des contrats et la transparence sur les bénéficiaires effectifs. La France et les pays du G8 en cours d’adhésion à la norme se doivent par conséquent d’inclure les obligations de publication dans la mise en œuvre nationale des standards de l’ITIE.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je crois me souvenir que c’est à propos de cet amendement que, lors des débats en commission, durant lesquels fut utilisé de manière réitérée l’argument de l’atteinte à la concurrence, le rapporteur s’est montré le plus véhément.
M. Éric Alauzet.
Mes collègues ont mentionné les procédures adoptées par différents pays. Ainsi, les contrats conclus par Total sont rendus publics en Mauritanie et au Congo sans qu’apparemment cela ne cause de préjudice à personne. Les réactions ici méritent donc explication. Pourquoi une telle pusillanimité ? Sans doute s’agit-il d’informations extrêmement sensibles : c’est un sanctuaire, il ne faut surtout pas aller voir ce qui s’y passe… Toutefois, j’aimerais savoir quel risque concurrentiel véritable entraînerait une divulgation de ces contrats.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
En revanche, si vous demandez à la France d’instaurer seule la transparence sur ces marchés, alors que ni les États-Unis ni la Chine ne le font, cela ne s’appliquera qu’aux sociétés françaises et posera un problème d’égalité dans un secteur qui, je le répète, est stratégique pour la France. Moi, je suis un député français, pas un citoyen du monde !
Un socialiste, aussi !
M. Pascal Cherki.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Si nous adoptions cette disposition, cela reviendrait à interdire aux sociétés françaises de concourir sur certains marchés, par exemple dans des pays qui demandent la confidentialité de certains contrats ou de certaines dispositions : elles ne pourraient même pas répondre aux appels d’offres ! Pour le coup, il y aurait distorsion de concurrence ! C’est ce que j’avais dit en commission.
Que des pays dans lesquels se situent ces activités fassent cette démarche me semble positif, mais cela ne doit pas nous conduire à adopter de telles dispositions. Avis défavorable aux trois amendements, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
J’entends une partie de votre argumentation, monsieur le rapporteur – vous qui comme moi êtes socialiste et donc aussi citoyen du monde ! Ne radicalisons donc pas nos différences : on peut être à la fois un bon patriote et un bon internationaliste. Je n’ai pas à vous rappeler la phrase de Jaurès qui illustre les rapports dialectiques entre l’internationalisme et la nation.
M. Pascal Cherki.
Monsieur le secrétaire d’État, en l’état actuel du droit, il peut certes y avoir distorsion de concurrence au détriment des entreprises françaises, mais puisque le Gouvernement français est moteur dans le cadre des discussions du G20, je vous demande s’il est déterminé à mettre toutes ses forces dans la bagarre pour obtenir l’adoption de normes, de recommandations et d’une convention internationale qui rende obligatoire la publication de ces contrats. Il faut arriver à concilier la protection de nos intérêts nationaux avec nos valeurs fondamentales et notre combat universel. Si vous me dites que la France est engagée dans cette bataille et que ce sera la prochaine étape, il est bien évident que cet amendement serait prématuré. Mais laissez-nous un espoir, monsieur le secrétaire d’État !
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Cherki, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Je le retire.
M. Pascal Cherki.
Madame Berger, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Non, madame la présidente.
Mme Karine Berger.
Monsieur Alauzet ?
Mme la présidente.
Je le retire.
M. Éric Alauzet.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le secrétaire d’État, certes il faut parfois susciter le désir, mais trop de désir inassouvi entraîne une immense frustration ! Il s’agit ici d’un petit amendement, et je vous invite à offrir à l’Assemblée une petite gâterie en l’acceptant…
M. Pascal Cherki.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Mme Karine Berger.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur

M. Pascal Cherki.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous remercie.
M. Pascal Cherki.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement propose d’annexer au rapport annuel de l’entreprise le rapport sur les paiements pour rendre celui-ci plus accessible.
M. Éric Alauzet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 a fortiori
Monsieur Alauzet, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Oui, madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
La parole est toujours à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Contrainte sans sanction est souvent coup d’épée dans l’eau. Cet amendement propose de rendre les sanctions réellement dissuasives afin d’éviter que les entreprises ne présentent des informations fausses ou partielles. C’est le sens de la directive que nous transposons dans le droit français par le biais du présent article. Nous ne serions pas les premiers à le faire, puisque l’Allemagne et le Royaume-Uni ont déjà introduit des dispositions similaires dans le cadre de leur propre transposition.
M. Éric Alauzet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
Je note la volonté du Gouvernement de rendre les obligations plus efficace, volonté qui nous est commune. La sanction que je propose peut paraître faible, mais j’ai moi-même évoqué tout à l’heure l’importance croissante du risque réputationnel pour les entreprises, et l’amendement du Gouvernement va dans ce sens. Je retire donc mon amendement.
M. Éric Alauzet.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Monsieur Cherki, pouvez-vous présenter en même temps vos amendements n

Oui, madame la présidente, mais le ministre vient d’évoquer l’amendement qu’il va présenter concernant les sanctions. Or, mes deux amendements proposaient de préciser que celles-ci devaient être effectives, proportionnées et efficaces pour être dissuasives. Je les retire et j’attends avec beaucoup d’intérêt politique la proposition du Gouvernement.
M. Pascal Cherki.
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il suit la même logique que ceux de mes excellents collègues MM. Alauzet et Cherki, madame la présidente. Je le retire.
M. Yann Galut.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous en venons aux deux autres amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de compléter l’alinéa 20 par la phrase suivante : « Les paiements, les activités et les projets ne peuvent pas être fractionnés ou regroupés pour éviter l’application des dispositions prévues par le présent article. » Le rapport de paiement ne doit pas pouvoir faire figurer des paiements regroupés sous peine de sanctions. Cela vise à éviter le manque de transparence qui résulterait de regroupements ou de fractionnements des paiements.
M. Yann Galut.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il faut en effet rendre impossibles les fractionnements ou regroupements, pratiqués éventuellement dans le but d’échapper à la loi. Afin d’assurer une meilleure traçabilité et un
M. Éric Alauzet.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Galut, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Je le retire, madame la présidente.
M. Yann Galut.
Monsieur Alauzet, pour l’amendement n
Mme la présidente.

Je le retire madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le groupe écologiste propose par cet amendement de rendre l’obligation de transparence plus efficace, notamment pour réduire toute forme d’occasion de détournement. Il est pour cela nécessaire de renforcer les sanctions, non seulement lorsque les informations sont manquantes mais également quand elles sont trop partielles ou erronées. Une disposition similaire est appliquée en Allemagne.
M. Éric Alauzet.
Très bon amendement !
M. Yann Galut.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’article 20 concerne la durée du mandat des gouverneurs et sous-gouverneurs de la Banque de France. Il rend possible leur maintien en fonction au-delà de la limite d’âge afin de permettre que leur mandat atteigne la durée minimum fixée par le droit européen – même si ce dernier ne prévoit aucune règle s’agissant des sous-gouverneurs. Son application aurait pour effet immédiat, selon l’étude d’impact, de prolonger le mandat de l’actuel gouverneur de vingt-cinq jours et celui du premier sous-gouverneur de vingt jours. Elle resterait sans effet sur le mandat du deuxième sous-gouverneur.
Mme Karine Berger.
Cependant, l’article ne concerne pas que des cas particuliers : il change l’esprit de la loi en remettant en cause l’objectif initialement visé par l’article L. 142-8 du code monétaire et financier, à savoir éviter que les gouverneurs et les sous-gouverneurs de la Banque centrale n’entrent en fonction à un âge trop avancé.
Nous proposons donc une disposition susceptible de respecter à la fois l’article 14-2 du protocole n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
 ad hominem
En réalité, votre amendement aurait pour conséquence de ramener à 60 ans l’âge limite auquel un gouverneur pourrait être nommé.
Tout à fait !
Mme Karine Berger.
M. Christophe Caresche,
rapporteur 
La durée du mandat du gouverneur est fixée à six ans par la législation nationale, tandis que les statuts du système européen de banques centrales prévoient qu’elle ne peut être inférieure à cinq ans. On pourrait donc à la rigueur se demander s’il ne faudrait pas ramener la durée du mandat à cinq ans au lieu de six, puisqu’un gouverneur ayant atteint la limite d’âge peut aller au terme de son mandat. Le Gouvernement a choisi de le maintenir à six ans. Pour ma part, cette solution me paraît bonne. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous estimez que le but recherché par l’article 142-8 du code monétaire et financier est d’éviter de nommer une personne « d’un âge trop avancé ». Mais comment définir un tel âge ? C’est question éminemment subjective !
Soixante-cinq ans !
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Adopter votre amendement reviendrait à ne pas permettre la nomination d’une personne âgée de plus de 60 ans, et même de 59, dès lors que la durée du mandat est maintenue à six ans. Je ne dirai pas que cela aurait pour effet de réduire le vivier dans lequel il serait possible de puiser, car je me souviens vous avoir entendu récuser ce terme, au motif que les candidats ne sont pas des langoustes – 
 a fortiori
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
Je me contenterai de rappeler M. le secrétaire d’État à son expérience passée de professeur de mathématiques : la froide réalité est que 59 et 6 font 65 et que, qu’on le veuille ou non, la limite de 65 ans est inscrite dans les textes européens. Cela veut bien dire qu’au-delà, une personne est considérée par la sagesse européenne, et non de ma propre opinion, comme étant d’un âge trop avancé.
Mme Karine Berger.
En tout état de cause, je continue à récuser le terme « vivier », d’autant qu’il est généralement réservé aux femmes et plus rarement destiné aux hommes. Mais je déduis de vos propos qu’à vos yeux, les hommes de moins de 59 ans pouvant faire de bons candidats sont aussi nombreux que les femmes. Nous trouverons donc quelques homards en plus des langoustes !
Pour autant, sensible au propos du rapporteur et du Gouvernement, je retire mon amendement.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Caresche,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis saisie de plusieurs amendements du Gouvernement portant article additionnel après l’article 23.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Caresche,
rapporteur
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Christophe Caresche, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Caresche,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement des États-Unis d’Amérique en vue d’améliorer le respect des obligations fiscales à l’échelle internationale et de mettre en œuvre la loi relative au respect des obligations fiscales concernant les comptes étrangers, dite « loi FATCA » (n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
À l’origine, la loi FATCA,
 Foreign account tax compliance act
Cette démarche a abouti à un modèle intergouvernemental permettant d’obtenir plusieurs avantages. D’abord, les échanges d’informations se feront d’administration à administration, ce qui offre des garanties en termes de confidentialité, de formats ou de procédures d’échange calquées sur les formats existants. Ensuite, un accord bilatéral permet de considérer que l’ensemble des institutions financières du pays signataire se conforment à FATCA et sont de ce fait dispensées de la retenue à la source, si l’accord est respecté. Enfin, les États européens ont pu négocier avec les États-Unis tant sur les modalités pratiques que sur le champ des établissements concernés. La France et ses partenaires ont surtout obtenu, par ce modèle d’accord, que les États-Unis acceptent le principe de réciprocité, de sorte qu’ils fourniront également des informations à notre administration fiscale sur des comptes bancaires détenus aux États-Unis. Je reviendrai dans un instant sur ce point car je sais que vous y êtes, à juste raison, particulièrement sensibles.
C’est donc ce modèle, proposé par la France et repris depuis par la plupart des États avec lesquels les États-Unis négocient sur ce sujet, qui a servi de cadre de référence à l’accord franco-américain signé en novembre dernier. Concrètement, l’accord fixe le cadre de l’échange automatique d’informations et précise l’ensemble des procédures que les deux États devront mettre en œuvre. Les autorités françaises collecteront ainsi des informations sur les citoyens et résidents des États-Unis : identification, soldes des comptes, valeurs de rachat des contrats d’assurance-vie et revenus financiers. En adoptant, il y a un an, les dispositions depuis codifiées à l’article 1649 AC du code général des impôts et modifiées cet été en lois de finances rectificatives, le Parlement a par ailleurs adapté notre droit interne pour créer l’obligation nécessaire et la capacité de l’administration française à collecter ces informations. La première transmission est fixée au 30 septembre 2015. Elle sera ensuite annuelle.
Je souhaite revenir plus en détail sur deux points sur lesquels la présidente de la commission des affaires étrangères, notamment, m’a interrogé à la suite des débats en commission : la réciprocité et la protection des données. En réponse à la demande de la France, les États-Unis ont accepté, comme je le disais, un principe général de réciprocité qui sera mis en œuvre dans les domaines, très majoritaires, où leur législation le permet. En outre, ils se sont expressément engagés à promouvoir des réformes pour parvenir à une réciprocité complète. Les États-Unis devront ainsi nous transmettre dès 2015, pour les résidents français disposant d’un compte dans un établissement américain, le numéro de compte ainsi que le montant des intérêts, dividendes et autres revenus versés ou crédités. L’identification des comptes nous permettra ensuite de demander les autres informations, notamment les soldes, au cas par cas, dans le cadre de la convention fiscale bilatérale existante. L’accord confère aussi à la France le droit de disposer de toute clause plus favorable signée par les États-Unis dans un accord de nature identique.
Cela n’a rien à voir !
M. Pierre Lellouche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mais cet accord se situe dans un cadre plus large et prometteur encore. Grâce aux efforts de la France et de ses partenaires, nous pourrons bientôt instituer un système multilatéral d’échange automatique, copié sur FATCA, qui représente une chance historique de faire enfin reculer le secret bancaire. FATCA a permis de promouvoir l’échange automatique au niveau international en impliquant de nombreux États, dont des centres financiers, désormais privés d’arguments qui leur permettraient de ne pas mettre en œuvre ce nouveau standard.
Dans une lettre commune datée du 9 avril 2013 et envoyée à la Commission européenne, la France et ses partenaires du G5 ont signifié leur volonté de développer un projet pilote multilatéral reposant sur un format d’échange inspiré de celui prévu dans les accords FATCA américains. Parallèlement, lors du sommet de Saint-Pétersbourg de septembre 2013, ces cinq États ont convaincu le G20 de confier à l’OCDE la réalisation d’un standard mondial, qui aurait vocation à s’appliquer aussi bien en Europe que dans le reste du monde. Le standard unique est désormais adopté par l’OCDE et sera présenté au prochain G20, auquel participera le ministre Michel Sapin, demain en Australie. Il reprend lui aussi le champ et les procédures de FATCA.
La France et ses partenaires ont parallèlement rassemblé une masse critique de quarante-sept États et territoires partenaires qui s’engagent à mettre en œuvre le standard le plus tôt possible, pour un premier échange en 2017. Au moins neuf autres États devraient les rejoindre en 2018. Ils signeront des accords d’échange automatique d’informations entre eux à la fin du mois d’octobre, à l’occasion de la prochaine réunion plénière du Forum mondial pour la transparence fiscale. Bien sûr, nous espérons que ce cercle s’élargisse encore.
Enfin, l’initiative du G5 a été soutenue et reprise par le Conseil européen en vue d’une mise en œuvre rapide de l’échange automatique d’informations au sein de l’Union européenne, grâce à la révision de la directive relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal, qui permettra d’intégrer le standard d’échange de l’OCDE dans la législation communautaire. Le Conseil a appelé à une adoption rapide de la directive à la fin de cette année 2014.
Ce mouvement, que nous soutenons par tous les moyens, est désormais en marche. Il est irrémédiable, comme en témoigne le ralliement de plusieurs centres financier importants. Nous vous proposons aujourd’hui de franchir ensemble une nouvelle étape en ratifiant cet accord, comme l’a déjà fait cet été le Sénat.
Mme Élisabeth Guigou,
 présidente de la commission des affaires étrangères
M. Yann Galut,
 rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à Mme Estelle Grelier, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
rapporteure de la commission des affaires étrangères
Il s’agit d’un accord d’un type nouveau en matière fiscale, d’une étape essentielle dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales internationales. Il prévoit en effet, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, l’échange systématique, automatique et réciproque, chaque année, de données bancaires entre l’administration fiscale américaine et l’administration fiscale française. Ainsi le fisc est-il autorisé à disposer régulièrement et sans démarche préalable d’informations qui ne lui étaient jusqu’à présent accessibles que dans les conditions assez lourdes de l’échange sur demande. L’accord lui permet de traiter le grand nombre et le dispense de l’obligation de procéder au cas par cas en formulant une demande spécifique et motivée.
L’échange automatique d’informations est la condition
 sine qua non
Pour être tout à fait précise, l’échange automatique d’informations fiscales est une révolution à l’échelle internationale mais pas au niveau européen, où il s’applique déjà depuis près de dix ans. En effet, la directive épargne de 2003 organise entre les États membres de l’Union européenne la transmission automatique des informations sur les revenus de l’épargne. Toutefois, ce dispositif a été assorti d’une dérogation pour les États à secret bancaire, ce qui permet encore à l’Autriche et au Luxembourg de ne pas les communiquer, en prélevant, en remplacement, une retenue à la source.
FATCA est, vous l’avez rappelé, une initiative législative américaine, prise en 2010 en réaction aux affaires qui ont été mises au jour par la justice américaine au cours des années 2000, notamment l’affaire UBS. En effet, les banques suisses ont illégalement organisé au bénéfice des contribuables les plus fortunés, par démarchage sur le territoire américain, des mécanismes dont le seul but était de faire échec à la taxation des revenus de l’épargne américaine à l’étranger. Les États-Unis ont adopté une législation extraterritoriale et unilatérale qui impose aux banques étrangères de transmettre les données relatives à leurs clients américains ou aux résidents fiscaux aux États-Unis. À défaut, une retenue à la source de 30 % est opérée sur les versements financiers faits depuis les États-Unis en leur faveur. Les États-Unis ont pu le faire car il y avait à la clef l’accès au marché américain !
Cinq de leurs principaux pays partenaires, très allants dans la lutte contre la fraude fiscale internationale et contre les paradis fiscaux, les pays qui forment le G5, ont engagé des discussions avec les États-Unis de manière à ce que FATCA soit mis en œuvre dans le cadre d’accords internationaux et non pas sur une base unilatérale. Cette démarche a été couronnée de succès, car les États-Unis ont accepté de conclure des accords d’État à État et d’entrer dans une logique bilatérale. Trente-sept pays à ce jour, dont la France, ont ainsi conclu des accords FATCA de type 1 où les transmissions de données bancaires se font d’État à État. Dans ce schéma, l’administration fiscale nationale collecte les éléments concernant les comptes domiciliés sur son territoire et les transmet à son homologue. Quelques autres pays, dont la Suisse, le Japon, l’Autriche et les Bermudes, ont préféré, il faut le souligner, des accords d’une autre nature, dits de type 2, selon lesquels les banques transmettent directement les données à l’IRS.
FATCA a ainsi été à 1’origine d’un développement extrêmement rapide de l’échange automatique d’informations au niveau international comme européen. D’abord, sous l’impulsion des cinq pays européens du G5, le G20 l’a imposé comme norme de transparence fiscale en septembre 2013, soit quatre ans seulement après avoir réussi à obtenir, en 2009, de manière à l’époque inespérée, la généralisation de l’échange sur demande. L’OCDE, qui héberge le Forum mondial sur la transparence et l’échange automatique d’informations en matière fiscale, a été chargée d’établir un standard mondial. Celui-ci sera présenté au prochain G20 des ministres des finances et des banques centrales en Australie, les 20 et 21 septembre prochains. Au plan juridique, la mise en œuvre de cette nouvelle norme est facilitée par le nombre croissant d’adhésions d’États à la convention multilatérale du Conseil de l’Europe et de l’OCDE sur la coopération fiscale. Conclue en 1988 et actualisée depuis lors, celle-ci est le cadre idéal pour assurer dans un avenir proche et à grande échelle l’échange automatique d’informations. Les premiers échanges automatiques sont prévus pour être mis en place par la France et quarante-cinq pays ou territoires, selon un calendrier précis, d’ici à 2017.
Ensuite, au niveau européen, parallèlement à la révision de la directive épargne de 2003, qui vise à l’étendre aux produits de taux qui y échappaient encore, notamment l’assurance-vie, et pour faire obstacle à la technique de l’interposition de sociétés écrans ou de structures telles que des trusts, le G5 a obtenu du Conseil européen le principe d’une révision rapide de la directive de 2011 sur la coopération administrative en matière fiscale entre États membres de manière à y intégrer, sur une base plus large et conforme au standard OCDE, l’échange automatique d’informations. On assiste donc à un mouvement de transparence fiscale qui concerne même la Suisse, le Luxembourg et l’Autriche, et les autres pays ou territoires traditionnellement non coopératifs en raison de leur secret bancaire. Ce maillage est le plus complet possible afin qu’aucun État ou territoire ne puisse rester une zone d’ombre. Cela laisse clairement entrevoir la fin des paradis fiscaux. D’ailleurs, nous constatons, avant même son entrée en vigueur, que la seule perspective de la transparence fiscale internationale a conduit un grand nombre de Français à rapatrier sans attendre leurs avoirs de l’étranger, notamment de Suisse, pour un montant total de 1,3 milliard d’euros.
En dépit de son intérêt évident, l’accord FATCA a suscité des débats sur plusieurs points au sein de la commission des affaires étrangères. Vous les connaissez déjà, monsieur le secrétaire d’État, puisque la présidente de la commission des affaires étrangères, Mme Élisabeth Guigou, a souhaité vous en faire part sans délai. Votre courrier en réponse, transmis aux membres de la commission, comme les éléments que vous venez de nous donner nous ont éclairés.
Le premier point qui a été soulevé en commission a été celui de la réciprocité. Bien que le principe général en ait été admis par les États-Unis, les informations communiquées par eux ne seront pas identiques à celles transmises par la France. L’IRS nous fournira certes les numéros de compte et les montants des intérêts, dividendes et autres revenus, mais ni les soldes bancaires ni les valeurs de rachat des contrats d’assurance vie, car la loi américaine ne le permet pas en l’état. La France fournira en revanche, d’emblée, ces mêmes soldes et valeurs de rachat.
La déclaration d’intention est claire : les États-Unis se sont engagés à modifier leur législation. Certains sont cependant sceptiques sur la capacité de l’exécutif à obtenir un vote du Congrès en ce sens. Ni la clause de la nation la plus favorisée, qui garantit à notre pays l’application de toute clause d’un autre accord FATCA qui serait plus efficace, ni la disposition qui nous protège contre toute modification contraire à nos intérêts de la législation américaine n’ont pu pour l’instant emporter la conviction de tous. Pouvez-vous donc, monsieur le secrétaire d’État, nous confirmer la portée de l’engagement américain et nous renouveler toutes les assurances nécessaires en indiquant qu’en tout état de cause, l’accès du fisc français aux soldes bancaires sera possible sans aucune difficulté dans le cadre de l’échange d’informations sur demande ?
Ensuite, pour ce qui concerne l’identification des comptes américains, qu’ils appartiennent aux personnes physiques ou aux personnes morales ou assimilées, le texte de l’accord est très détaillé en ce qui concerne les obligations des banques françaises. À l’inverse, rien n’est dit sur les banques américaines. On s’en remet donc à la loi américaine. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le secrétaire d’État, que la France n’en pâtira pas ? Il ne s’agit en fait que d’appliquer les mêmes principes et règles que ceux prévus en matière de lutte contre le blanchiment, lesquels imposent à la banque de connaître son client.
Bonne question !
M. Pierre Lellouche.
Mme Estelle Grelier,
rapporteure 
Bonne question !
M. Pierre Lellouche.
Mme Estelle Grelier,
rapporteure 
La première transmission de données par l’administration fiscale est prévue pour le 30 septembre 2015, sur les données relatives à 2014. Il convient donc que les banques, les assurances et l’administration fiscale françaises disposent sans tarder de la base juridique complète pour opérer les opérations de collecte puis de transmissions des données. Le Parlement sera particulièrement attentif à la mise en œuvre de l’accord et nous souhaitons, monsieur le secrétaire d’État, être informés régulièrement de ses modalités d’application. Si nécessaire, l’accord technique entre les administrations fiscales des deux pays, prévu à l’article 3 de l’accord, pourrait être soumis aux parlementaires.
Très bonne idée !
M. Pierre Lellouche.
Mme Estelle Grelier,
rapporteure 
Pour ma part, je tiens à saluer cet accord FATCA, dont la ratification est urgente. Il vise en effet un objectif incontestable : la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. En revanche, je ne saurais vraiment vous cacher ma conviction que dans un monde idéal, nous aurions obtenu le même résultat sans avoir à subir au départ l’inconfort d’une démarche unilatérale.
Très bien !
M. Pierre Lellouche.
Mme Estelle Grelier,
rapporteure 
Voilà qui est bien dit !
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. Yann Galut, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cela me donne l’occasion de rappeler des éléments de contexte, pour expliquer comment nous en sommes arrivés à ce point. Tout d’abord, de quoi parlons-nous ? Comme l’a dit ma collègue Estelle Grelier, nous parlons de la fraude et de l’évasion fiscales. La fraude et l’évasion fiscales en France sont évaluées par des rapports – auxquels vous avez participé, madame la présidente de la commission des affaires étrangères –, des ONG, des syndicats, à un montant compris entre 40 et 80 milliards d’euros par an de manque à gagner sur l’assiette pour les finances de notre pays. Quand on réfléchit à ces sommes-là, et que l’on voit les difficultés budgétaires que nous rencontrons, on peut penser que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales doit être une priorité absolue pour les gouvernements, et en particulier le gouvernement français.
Premier point que je voudrais souligner : la France, depuis maintenant deux ans, a pris cette problématique à bras-le-corps. Nous avons ici même renforcé de manière très importante notre législation pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Ce fut le cas lors de l’examen de différents projets de lois de finances : monsieur le secrétaire d’État, vous avez présenté nombre d’amendements en ce sens lorsque vous étiez rapporteur général du budget. Ce fut aussi le cas lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, texte pour lequel j’avais été désigné rapporteur par la commission des lois.
Ce combat – il faut le dire – vient de loin. Il vient notamment d’une législation qui, certes, a été définie de manière unilatérale, mais qui a donné l’élan à cette lutte internationale. La décision de l’administration Obama d’adopter cette loi dite FATCA en 2010 a été déterminante. La loi FATCA avait pour objectif principal de faire voler en éclats le secret bancaire suisse…
Eh bien c’est raté !
M. Pierre Lellouche.
M. Yann Galut,
rapporteur pour avis 
Je comprends les réticences qui s’expriment, notamment pour ce qui touche à la réciprocité : j’en partage certaines ; mais il faut parfois un élan pour aller de l’avant. Ma collègue Estelle Grelier a rappelé nos interrogations, qui sont, monsieur le secrétaire d’État, partagées par les députés de la commission des finances. J’espère que vous nous rassurerez. Malgré nos questionnements, nous avons bien entendu donné un avis favorable à cette nouvelle législation qui nous permettra d’aller de l’avant.
Nous devons continuer à progresser dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales : je tiens à le rappeler devant vous, monsieur le secrétaire d’État, même si je sais que vous partagez cette conviction. Nous devons faire en sorte que l’application de cette loi dite FATCA dont nous autorisons l’approbation s’étende, afin d’aller vers le standard mondial que nous appelons de nos vœux. Sur ce point encore je rappelle l’engagement du gouvernement français, qui est en pointe sur cette question. C’est Pierre Moscovici qui, à l’époque, a lancé le processus : nous avons obtenu des avancées réelles au niveau européen. Demain, Michel Sapin mènera ce combat au niveau de l’OCDE. Je salue à ce propos le travail très important réalisé par l’OCDE.
Je saisis cette occasion, monsieur le secrétaire d’État, pour vous dire qu’avec cette loi FATCA, nous ne résolvons qu’une partie du problème. Nous devons aussi nous attaquer à l’évasion fiscale des grands groupes, des multinationales, ainsi qu’aux questions relatives à l’optimisation fiscale. Une réunion du G20 sur ce thème est justement prévue en Australie demain et après-demain : cela doit nous conduire à réfléchir d’ores et déjà à la manière de franchir cette deuxième étape, malgré les réticences du Conseil constitutionnel. La loi FATCA concerne les particuliers : nous devons aller de l’avant pour ce qui concerne les entreprises. Il sera nécessaire de réfléchir ensemble, parlementaires et Gouvernement, pour renforcer notre législation afin de lutter contre l’optimisation fiscale.
Voilà, mes chers collègues, les éléments que je voulais vous donner. Nos collègues de la commission des finances ont donné un avis favorable à l’approbation de cet accord.
Mme Estelle Grelier,
 rapporteure
Mme Élisabeth Guigou,
 présidente de la commission des affaires étrangères
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Odile Saugues.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, l’origine du texte que nous examinons aujourd’hui remonte à 2010, lorsque les États-Unis ont adopté une législation extraterritoriale et unilatérale dénommée FATCA. Cette loi fait obligation aux banques et établissements financiers du monde de transmettre à l’administration américaine les informations dont ils disposent sur les contribuables américains, sous peine d’une retenue à la source punitive de 30 %. Les différents pays n’avaient donc d’autre choix que de se soumettre à ce dispositif, sous peine de se priver du marché bancaire américain. La France et ses partenaires européens du G5 ont estimé que l’on ne pouvait laisser les établissements bancaires seuls face à l’administration fiscale américaine, l’IRS – 
Mme Odile Saugues.
 Internal Revenue Service – 
Avec cet accord, la France a obtenu le principe de la réciprocité de la part des États-Unis, qui fourniront à l’administration fiscale française des informations sur des comptes bancaires détenus outre-Atlantique. Cet accord, dit « FATCA 1 », comporte quatre mesures principales. Tout d’abord, il centralise les données, qui transiteront par la DGFiP – la direction générale des finances publiques – au lieu d’être transmises directement par les banques, ce qui permettra de diminuer les surcoûts financiers et les incertitudes juridiques du dispositif d’origine. Deuxièmement, les échanges d’informations se feront d’administration à administration, ce qui offre des garanties en termes de confidentialité. Troisièmement, grâce à la clause de la nation la plus favorisée, la France et ses banques bénéficieront de toute stipulation plus favorable que les États-Unis accorderaient à un autre pays. Enfin, l’article 6 engage explicitement les États-Unis à mettre en œuvre une réciprocité complète dès que leur droit interne les y autorisera.
Concrètement, les autorités françaises collecteront et transmettront, selon un calendrier progressif, des informations financières sur les citoyens et résidents des États-Unis : identification, comptes, soldes des comptes, valeur de rachat des contrats d’assurance, revenus financiers.
Dans le sillage de la loi FATCA, plusieurs initiatives de lutte contre l’évasion fiscale ont également été lancées et dans chacune, la France a pris une part majeure. L’OCDE est en train d’établir un standard mondial d’échange automatique d’informations bien plus efficace que l’actuel système d’échanges « à la carte ». Ce projet, soutenu par la France, sera présenté au prochain G20 des ministres des finances en Australie les 20 et 21 septembre. En Europe, la directive « épargne » de 2003 et la directive sur la coopération administrative de 2011 sont en cours de révision.
Mes chers collègues, grâce à l’échange automatique de données, il n’est plus possible de s’abriter derrière une demande mal formulée ou un quelconque vice de procédure. Cet accord permet à la France de s’inscrire dans une démarche multilatérale sur le sujet de l’évasion fiscale : nous nous en félicitons.
La première transmission de données par l’administration fiscale est prévue pour le 30 septembre 2015 au plus tard. Il y aura ensuite une transmission annuelle. Il devient donc nécessaire de ratifier cette loi dans un bref délai, car il s’agit de ne pas prendre de retard.
Ce dispositif laisse entrevoir la fin des paradis fiscaux : c’est un élément essentiel à prendre en considération et à mettre en balance avec d’éventuels doutes. Car des difficultés se nichent dans les détails : la mise en œuvre de cet accord devra donc faire l’objet d’une vigilance particulière dans le cadre du contrôle parlementaire.
Tout d’abord, il existe une incertitude sur le principe de réciprocité, et notamment sur le solde des comptes et la valeur des actifs. Les États-Unis se sont formellement engagés à transmettre ces informations dès que leur droit interne le leur permettra – ce qui n’est pas le cas à ce jour. Les élus républicains du Congrès – Rand Paul, sénateur du Kentucky, et Bill Posey, représentant de l’État de Floride – bloquent actuellement la transmission de ces données dans le cadre du dispositif. Si ce blocage demeure, la France pourra néanmoins solliciter les informations manquantes par le biais du système d’échanges à la demande. Cette situation risque de durer jusqu’aux élections de mi-mandat aux États-Unis, qui auront lieu le 4 novembre prochain.
Il faudra également veiller à la cohérence entre la loi FATCA et le futur standard de l’OCDE. Les différences entre ces deux normes sont de trois ordres. La première différence tient à certains choix pratiques comme les seuils, qui sont nombreux dans la loi FATCA. La deuxième différence tient au régime des sanctions. La loi FATCA prévoit une retenue à la source ; ce problème ne peut se poser dans le standard de l’OCDE, fondé sur le principe de l’échange automatique. La troisième différence tient au régime de réciprocité : il est essentiel de pousser les Américains au même niveau d’ambition que l’OCDE.
Divers responsables ont également souhaité une harmonisation fiscale européenne, un « FATCA européen » comme l’ont baptisé certains. Une directive européenne de coopération administrative en matière de fiscalité est actuellement en chantier. Nous souhaitons que le gouvernement appuie de tout son poids les efforts de la présidence italienne pour la mener à son terme.
Mes chers collèges, je vous incite à manifester votre soutien à ce texte, qui est conforme au combat que nous menons depuis quelques années contre l’évasion fiscale. Monsieur le secrétaire d’État, à la demande de la présidente de la commission des affaires étrangères, Élisabeth Guigou, vous avez levé les interrogations qui s’étaient fait jour lors de l’examen du texte en commission. Je vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Sansu pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes conviés à nous prononcer aujourd’hui sur un texte assez consensuel, puisqu’il nous est demandé d’approuver l’instauration d’un système d’échange automatique d’information entre les administrations fiscales française et américaine.
M. Nicolas Sansu.
Dix mois après la signature de l’accord entre la France et les États-Unis, ce texte n’est pas une surprise. Il recueille bien entendu notre assentiment. Le dispositif proposé marque en effet une avancée réelle dans la voie de la transparence et de la lutte contre l’évasion fiscale.
Votée en 2010 aux États-Unis, la loi dite « FATCA », qui n’est entrée en vigueur que cette année, avec près de deux ans de retard sur le calendrier initial, représente un point d’appui, un premier pas qui en appelle d’autres. Nous savons que l’OCDE a profité de cette loi américaine pour proposer depuis lors une norme d’échange mondial unique d’informations fiscales. Cette norme prévoit que les États échangeront toutes les informations dont ils disposent sur les avoirs financiers détenus sur leur territoire par un individu ou une société : soldes de comptes bancaires, intérêts et dividendes perçus, ou encore produits financiers.
Ce mode d’échange systématique de données a vocation à se substituer, à compter de 2017, au système d’échange actuel qui fonctionne à la demande et ne se déclenche qu’en cas d’enquêtes du fisc ou de la justice, au gré de la bonne volonté des États. Plus de quarante pays se sont engagés à passer à l’échange automatique de données préconisé par l’OCDE, dont la Suisse et Singapour, le 6 mai dernier, aux côtés d’autres pays tels que l’Autriche, la Malaisie ou l’Arabie Saoudite. Côté européen, les pays qui bloquaient depuis dix-neuf ans toute avancée concrète de l’Union sur ce terrain, le Luxembourg et l’Autriche, ont formellement accepté, en mars, d’appliquer le système d’échange automatique d’informations sur les revenus de l’épargne détenue par les ressortissants européens non-résidents, soit le fameux « FATCA européen ».
Il ne sera plus possible à ces ressortissants d’échapper à l’impôt dans leur pays d’origine. Le Luxembourg et l’Autriche se sont également engagés à adopter, d’ici la fin de l’année 2014 – il ne leur reste pas beaucoup de temps ! – une proposition de la Commission européenne étendant cette transparence aux entreprises et à toutes les formes de revenus. Pour le commissaire européen chargé de la fiscalité, Algirdas Šemeta, « aucun ressortissant européen ne pourra plus se cacher dans l’Union pour échapper à l’impôt, ce qui garantira les choix fiscaux des États. »
Le Parlement européen a par ailleurs adopté en mars une proposition de directive contre le blanchiment d’argent créant un registre public des bénéficiaires de toutes les structures financières de type fondation ou trust.
Ces évolutions encourageantes, nous les devons pour partie à la crise, qui a fait prendre conscience aux États des montants exorbitants que représentent l’évasion et la fraude fiscales. Nous les devons aussi à la mobilisation des ONG et des citoyens qui dénoncent depuis des années les ravages de l’évasion et de la fraude fiscales – notamment en France.
Les paradis fiscaux n’ont cependant pas disparu comme par enchantement ce jour de 2009 où M. Sarkozy, alors Président de la République, déclarait : « les paradis fiscaux, c’est terminé. » Comme le rappelait au Sénat mon collègue et ami Éric Bocquet, entre 2007 et 2012, le montant des avoirs privés placés hors des frontières est passé de 7 300 milliards de dollars à 8 500 milliards de dollars, dont 2 200 milliards ont été placés en Suisse, 2 000 milliards en Irlande, 1 200 milliards aux Caraïbes.
Il reste donc beaucoup à faire pour juguler ce phénomène qui, comme je le souligne fréquemment, n’est pas un simple accident du système capitaliste, une simple dérive. La fraude et l’évasion fiscales sont en effet l’une des conséquences de la soumission des États à la puissance du marché, l’une des conséquences de la concurrence fiscale et de la course au moins-disant fiscal en direction des multinationales et des plus gros détenteurs de patrimoine. La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales pourrait être l’occasion d’une prise de conscience de la nécessité pour les États de reprendre la main. C’est aussi pourquoi nous y attachons tant d’importance, sans compter les bénéfices en termes budgétaires pour nos comptes publics.
En votant la loi FATCA, les États-Unis ont ouvert la voie à un type de mesure extraterritoriale qui représente une avancée importante, car il permet de contourner le secret bancaire des autres places financières en obligeant les institutions financières à soumettre un 

Les dispositions de cette loi ont suscité la controverse. Le principal reproche que nous pouvons, pour notre part, adresser aux États-Unis est que, dans les accords types qu’ils proposent aux autres États, les échanges se font essentiellement dans un sens. Le privilège juridique exorbitant revendiqué par les États-Unis tient bien sûr pour partie à la spécificité de leur droit national, qui prévoit que les contribuables sont légalement tenus de déclarer au fisc la totalité de leurs revenus mondiaux, y compris s’ils résident à l’étranger. Il n’empêche que nous pouvons avoir le sentiment, fondé, que les Américains tendent, en l’espèce comme en d’autres matières, à faire prévaloir leurs intérêts sur le droit international.

M. Pierre Lellouche.
Ce constat renforce notre conviction qu’il est nécessaire que notre pays favorise le déploiement de l’échange automatique d’informations au plan européen et international. Il faut s’assurer de la mise en œuvre des engagements pris ces derniers mois par certains États et prolonger cette exigence dans la signature d’accords entre États.
M. Nicolas Sansu.
La réunion des 28 et 29 octobre prochains, à Berlin, du Forum mondial sur la transparence et l’échange d’information à des fins fiscales et le prochain sommet du G20 doivent être l’occasion de faire entendre la voix de la France à ce sujet.
Il est nécessaire que nous renforcions aussi notre arsenal législatif interne. Le quotidien belge d’information politique et économique,

Dans ce wagon, on trouve bien sûr Bernard Arnault, mais aussi Pierre et Chantal Mestre, fondateurs de la chaîne de distribution de vêtements pour enfants Orchestra ; Jean, Patrick et Mariette Mulliez ; Jean-Sébastien Decaux, le plus jeune des trois fils du fondateur du groupe actif dans l’affichage public ; Paul Despature, héritier du groupe Damart et quarantième fortune de France. C’est le cas également de Grégory Marciano et d’Hervé Louis, deux des trois fondateurs de la chaîne Sushi Shop. Voilà quelques exemples, mais il y en a d’autres, comme le présentateur Arthur, qu’on ne présente plus, à la tête de la 224

Bien entendu, comme le soulignent ses auteurs, l’enquête du quotidien

Ce montant colossal pose la question de l’harmonisation des normes fiscales à l’échelle européenne et des outils dont nous pouvons nous doter pour que nos ressortissants fortunés qui résident à l’étranger soient tenus de déclarer au fisc la totalité de leurs revenus, à l’image de ce qui se fait aux États-Unis.
Dans le même esprit, l’OCDE a proposé il y a quelques jours un plan d’action en deux ans pour définir des règles internationales communes, élaborer un plan d’attaque contre les pratiques d’optimisation fiscale agressives des géants de l’industrie, des services ou du numérique – les Apple, Google, Starbucks et autres grands usagers actifs des paradis fiscaux – et taxer les multinationales là où elles réalisent effectivement leurs activités économiques et engrangent des profits.
L’OCDE propose notamment de mettre fin à l’utilisation de produits hybrides qui permettent aux multinationales de tirer parti des différences de traitement fiscal entre les intérêts des emprunts obligataires et les dividendes d’action. L’OCDE souligne également la nécessité de mettre fin au
 treaty shopping
Mais des résistances se font déjà jour en Europe. La Grande-Bretagne, accompagnée du Luxembourg, des Pays-Bas et de l’Espagne, ne veut pas, par exemple, mettre fin au régime des
 patent box,
Si l’accord qui nous est proposé participe des efforts accomplis depuis des années pour tenter de lutter contre la fraude, l’évasion et l’optimisation fiscales, il s’intéresse aux personnes physiques. C’est une avancée mais, à l’évidence, il nous faut aller beaucoup plus loin.
Nous souhaitons que la France, qui se flatte d’être à la pointe dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, s’attaque désormais frontalement aux pratiques d’optimisation fiscale des multinationales, qui exploitent les instruments légaux à leur disposition et les failles du droit international, qu’il s’agisse des « prix de transfert » ou des pratiques de chalandage fiscal pour profiter des pays les mieux-disants, sans parler des autres dispositifs.
Très bien !
M. Pierre Lellouche.
Sans négliger les avancées des dernières années, nous souhaitons que le Gouvernement saisisse le Parlement d’un train de mesures plus audacieuses contre l’optimisation fiscale. Dans l’attente, le groupe des députés du Front de gauche soutiendra bien entendu le pas en avant de ce soir.
M. Nicolas Sansu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. Pierre Lellouche pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, lors de la discussion en commission des affaires étrangères, mercredi dernier, du projet de loi autorisant l’approbation de cet accord dit FATCA, j’avais fait part du réel sentiment de malaise que suscite à mes yeux l’adoption d’un texte aussi déséquilibré.
M. Pierre Lellouche.
Cet accord, et désormais cette loi, ne sont rien d’autre que la transposition en droit français de dispositions d’une loi américaine, adoptée en 2010, faisant


 internal revenue service
L’objectif affiché se passe bien sûr de toute discussion. Il s’agit d’œuvrer pour la transparence fiscale et de mettre fin, grâce à la coopération des États et à la transmission automatique des informations, à la fraude fiscale massive que connaît le monde : environ 6 000 milliards de dollars qui échappent à toute imposition.
De ce point de vue, personne ne peut être contre. Comme disent les Américains, personne ne peut être contre la tarte aux pommes et la patrie,
 apple pie and motherhood ;
 (Sourires.)
Sauf que ce texte s’inscrit d’abord dans un mouvement d’extraterritorialisation de la loi américaine, que je juge extrêmement préoccupant depuis un certain nombre d’années. Il s’agit là d’une stratégie délibérée que l’un de mes anciens professeurs à Harvard, mon ami Joseph Nye, avait d’ailleurs conceptualisé sous un terme qui a fait florès : le
 soft power
Par le biais de toute une série de lois internes, de normes imposées à l’étranger avec ou sans ce type de convention, l’économie américaine, l’industrie américaine, les États-Unis avancent ainsi systématiquement leurs pions sur l’échiquier international.
L’affaire BNP en est un exemple récent. Elle montre qu’en appliquant une loi ancienne qui remonte à la crise de Cuba, au début des années soixante,
 Trading with the Enemy Act
Autrement dit, même lorsqu’un embargo résulte de la volonté du seul congrès des États-Unis, les opérateurs étrangers, y compris français, viennent donc à être soumis à des amendes, qui peuvent s’élever à plusieurs milliards de dollars, du seul fait de l’application de la loi américaine.
Au passage, je ne vous cache pas ma consternation devant le silence assourdissant des autorités françaises lors de cette affaire BNP, alors même que le principe fondamental de la réciprocité en droit international était bafoué de façon éclatante. Que je sache, l’Assemblée nationale n’a pas le pouvoir de poursuivre, par le biais de tribunaux français, des sociétés américaines, pourtant établies en Europe, qui gagnent des milliards d’euros chez nous et ne paient pas le moindre impôt. Et je passe sur l’inexistence des moyens de rétorsion contre les entreprises qui se livrent à des activités que nous pourrions considérer comme contraires à nos intérêts.
Autre exemple de cette tendance américaine à l’unilatéralisme, que d’aucuns auraient appelé impérialisme à l’époque, la fameuse loi
 Foreign Corrupt Practices Act
Aux termes de cette loi, les filiales d’entreprises non américaines présentes sur le territoire des États-Unis qui ont pu avoir recours à des commissions versées à des décideurs étrangers en vue de l’obtention de contrats dans les pays tiers, hors territoire américain, peuvent faire l’objet de poursuites aux États-Unis par le
 Department of Justice
 Securities and Exchange Commission
Les enquêtes sont diligentées par les « services » spécialisés américains – vous voyez de qui je veux parler –, puis obligeamment transmises à la justice américaine. Elles peuvent aboutir soit à des amendes extrêmement lourdes, soit même à l’arrestation de dirigeants de l’entreprise, pour peu qu’ils se trouvent sur le sol des États-Unis, y compris en vacances ou en transit. Les amendes s’élèvent alors à des centaines de millions, voire à des milliards de dollars, sans parler des peines de prison pour les cadres dirigeants des entreprises concernées, purgées dans les geôles américaines.
Comme par hasard, ces actions ne sont pas totalement étrangères à la concurrence de groupes américains sur les mêmes marchés ou à des OPA plus ou moins hostiles de groupes américains sur les mêmes sociétés étrangères, notamment européennes, dans un environnement où le nombre d’OPA d’entreprises américaines en Europe ne cesse d’augmenter.
À titre d’exemple, les tentatives d’OPA hostiles cette année atteignent plus de 426 milliards d’euros du côté américain, contre 72 milliards dans l’autre sens. Ces amendes, qui s’élèvent à plusieurs centaines de millions d’euros et nuisent à la réputation de l’entreprise, s’avèrent très efficaces au moment de procéder à la
 due diligence
J’ajoute au passage que les cabinets d’avocats américains, qui comprennent souvent parmi leurs collaborateurs des anciens procureurs spécialisés dans ce type de poursuite contre les sociétés cibles, sont également l’un des vecteurs privilégiés de cette stratégie. Il suffit de se reporter à certaines acquisitions récentes, sur lesquelles je n’ai pas le temps de m’étendre aujourd’hui, pour mesurer la portée de mes propos.
La loi FATCA qui nous intéresse aujourd’hui procède exactement de la même philosophie que ce véritable rouleau compresseur normatif, pour reprendre l’expression d’un bon connaisseur français de ces pratiques américaines.
Au nom de la lutte contre la fraude fiscale, il ne s’agit ni plus ni moins que d’obliger les institutions financières étrangères à communiquer annuellement et automatiquement au fisc américain tout renseignement sur les comptes détenus à l’étranger par des entités ou des citoyens américains. La sanction est d’une extrême sévérité : un prélèvement à la source de 30 % appliqué aux institutions et établissements non coopératifs.
Le dispositif voté en 2010, repris dans cet accord franco-américain, est donc parfaitement unilatéral et complètement extraterritorial, méthode « cavalière », selon l’expression fort diplomatique et douce du rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Galut, dont pourtant le parcours altermondialiste cadre assez mal avec la déférence ainsi manifestée à l’

Concrètement, cet accord, qui sera désormais la loi de la République, va donc obliger nos institutions financières – compagnies d’assurances, courtiers et autres – à déclarer tous les comptes détenus par les citoyens américains en France, dès lors que le solde sera supérieur à 50 000 dollars. Ces déclarations seront ensuite obligeamment et automatiquement transmises par l’administration fiscale française à l’
 Internal Revenue Service
La lourdeur des sanctions et des procédures a déjà abouti à plusieurs conséquences : 300 millions de surcoûts pour les entreprises financières françaises et, dans certains cas, la fermeture des comptes du fait de la lourdeur et du coût de la procédure.
Ce qui est parfaitement choquant dans cette affaire, c’est d’abord que les données techniques d’échange d’informations ne figurent pas dans cet accord, car elles feront l’objet d’un accord séparé non soumis à la ratification et à l’examen du Parlement. Surtout, la réciprocité entre les engagements souscrits par les deux parties – États-Unis et France –, principe fondamental du droit international, est tout simplement inexistante en l’espèce : l’accord ne fait que traduire littéralement la loi américaine dans le droit français, sans donner à la France l’accès aux mêmes informations sur les comptes détenus par les quelque 130 000 citoyens français résident aux États-Unis.
Outre que la sanction de 30 % n’est pas réciproque, les États-Unis ne fourniront pas à la France, malgré les dispositions de l’article 6 de la déclaration d’intention annexée, toute une série d’informations qui, elles, seront transmises par la France : solde du compte, valeur de rachat des contrats d’assurance-vie, montant des contrats d’assurance-vie, montant des dividendes, etc.
Ce constat est partagé par l’excellent secrétaire d’État au budget, ici présent, dans une lettre du 16 septembre 2014 adressée à Mme Guigou, notre présidente de commission, qui a bien voulu le saisir à ma demande. Il écrit que les États-Unis ne sont actuellement pas en mesure de fournir à la France les informations également concernées par l’accord concernant le solde des comptes ou la valeur de rachat des contrats d’assurance-vie. Le ministre ajoute cependant que, s’agissant du reste des informations, la France pourra toujours les demander au cas par cas en s’appuyant sur la convention fiscale de 1994.
Dans sa grande bonté, le Trésor américain, cosignataire de l’accord, s’engagera à améliorer davantage la transparence, « à renforcer la relation d’échange avec la France » – c’est joliment dit –, « en continuant à adopter des mesures de nature réglementaire et en soutenant l’adoption de lois appropriées afin d’atteindre ces niveaux automatiques réciproques d’échanges de renseignements. »
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette rédaction alambiquée est, pour qui connaît les institutions américaines, une vaste plaisanterie, qui rappelle le vieux proverbe selon lequel, en politique, les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent.
M. Pierre Lellouche.
Le Congrès ne l’entend naturellement pas de cette oreille. Il juge même un tel échange inconstitutionnel. Or, en vertu de la Constitution – vous devez le savoir, monsieur le ministre – l’exécutif ne peut pas s’engager pour le compte du Congrès.
C’est donc bien une capitulation en rase campagne que vient de se voir infliger le gouvernement français, en acceptant un accord à ce point déséquilibré. Dans le contexte des négociations actuellement en cours entre l’Union européenne et les États-Unis – le fameux TTIP (
 Transatlantic Trade and Investment Partnership)
On me rétorquera que, même avec un pareil déséquilibre, l’extra-territorialisation de la loi FATCA a eu un impact salutaire, que je veux bien reconnaître, sur la progression de la transparence à l’échelle internationale. Une convention sous l’égide de l’OCDE, qui a été évoquée, est même en préparation.
Ce n’est pas pareil.
M. Jean-Pierre Dufau.
Je suis naturellement en faveur d’un tel dispositif. Mais alors pourquoi le gouvernement français n’a-t-il pas privilégié ce travail au sein du G5 et de l’OCDE, plutôt que de signer un texte bilatéral à ce point déséquilibré ?
M. Pierre Lellouche.
Or, sur le front européen, les choses n’avancent guère : ni la directive de 2003, ni celle de 2011 ne mettent en place des systèmes automatiques d’échange d’informations.
Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
Je vous demande, madame la présidente, une dernière chose.
M. Pierre Lellouche.
Non. Je vous demande de conclure, d’un mot.
Mme la présidente.
Quant à la Suisse, elle s’est débrouillée pour signer un accord dit « FACTA 2 » avec les États-Unis, prévoyant une transmission des données directement par les banques, mais sous réserve de l’accord exprès du titulaire du compte. Autrement dit, nous n’avons pas mis fin au problème de la transparence en Europe. Je vais vous donner un exemple…
M. Pierre Lellouche.
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
…que vous goûterez, madame la présidente. Avec FATCA, monsieur Thévenoud, ou plutôt – je me trompe – monsieur Cahuzac, n’aurait pas été découvert. Ce qui aurait aidé à le faire eut été un accord de transparence au niveau européen.
M. Pierre Lellouche.
Ce n’était pas la peine de dépasser votre temps pour dire ça !
M. Jean-Pierre Dufau.
Dans ces conditions le groupe UMP ne peut pas voter un texte aussi déséquilibré, et regrette que le Gouvernement…
M. Pierre Lellouche.
Monsieur le député, je vous remercie de laisser la parole.
Mme la présidente.
Ce que vous faites n’est pas bien, madame la présidente. Il s’agit d’un texte important.
M. Pierre Lellouche.
J’en ai bien conscience, mais comme tous les parlementaires, vous avez un temps de parole à respecter. Je vous ai laissé largement déborder.
Mme la présidente.
La parole maintenant est à Mme Sonia Lagarde pour le groupe UDI.
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la mobilisation mondiale et le combat contre la fraude fiscale se mettent progressivement en place, à travers la conclusion d’accords européens et internationaux.
Mme Sonia Lagarde.
L’accord qu’il nous est proposé d’adopter est le premier de cette nouvelle génération d’accords fiscaux à être soumis au Parlement. Bien évidemment, nul d’entre nous, au sein de cet hémicycle, ne conteste l’opportunité ni la nécessité d’engager une vraie lutte contre la fraude fiscale en favorisant la transparence dans le cadre de l’échange automatique d’informations.
Le groupe UDI, particulièrement attaché à ces questions, ne peut qu’encourager toute initiative allant dans ce sens. L’accord dont il est question aujourd’hui prévoit l’échange automatique de renseignements entre les autorités des parties à l’accord, c’est-à-dire entre les États, et, en pratique, entre les administrations fiscales.
Très bien !
M. Jean-Pierre Dufau.
Déjà 37 pays ont conclu des accords de type 1, c’est-à-dire de transmission d’informations d’État à État. La lutte contre la fraude fiscale par un échange automatique d’information est globale. Le combat se mène sur tous les fronts.
Mme Sonia Lagarde.
Nous pouvons, déjà, percevoir les effets de cet accord. Le montant des avoirs dissimulés à l’étranger et rapatriés en France est estimé à 28 milliards d’euros. Ils viennent élargir les bases fiscales pour l’avenir, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.
Cependant, nous devons rester vigilants, car ce projet soulève des questions importantes. Nous émettons, à ce titre, des réserves.
Nous le savons, cet accord découle, à l’origine, d’une démarche américaine qui fut d’abord unilatérale avant de se transformer en une négociation internationale.
En 2010 déjà, les États-Unis avaient adopté un dispositif obligeant les établissements financiers des autres pays à transmettre à l’administration fiscale américaine des informations sur les revenus et les actifs de leurs clients de nationalité américaine.
La loi FATCA a ainsi institué un dispositif américain unilatéral et extra-territorial, qui permet d’appliquer des sanctions aux établissements financiers de pays tiers s’ils ne respectent pas la réglementation américaine.
C’est d’ailleurs en réaction à cette démarche unilatérale, et pour garantir le principe de réciprocité qui prévaut dans la société internationale, que certains États, et notamment la France, ont souhaité inscrire cette initiative dans un cadre bilatéral.
Force est de constater que, par cet accord, la France se voit imposer bien plus de contraintes que son partenaire d’outre-Atlantique : ses obligations sont bien plus détaillées. La France se soumet ainsi à une obligation de diligence d’identification du client, quand les États-Unis restent seuls juges de la nécessité de parvenir à un niveau de transparence équivalent, et de faire évoluer ou non leur droit interne. Ils n’appliqueront ainsi que la législation américaine.
En outre, cet accord implique des différences de traitement frappantes, que madame la rapporteure a relevés dans son rapport. Les soldes, et pour les contrats d’assurance les valeurs de rachat, doivent être transmis par la France, mais pas par les États-Unis.
La liste des versements concernés par la déclaration automatique est plus étroite pour les États-Unis, et n’inclut pas les comptes titres des personnes physiques résidentes en France. L’approche par transparence, qui oblige les institutions financières françaises à chercher les bénéficiaires effectifs, n’incombe pas aux institutions financières américaines.
Des mesures d’anonymat, issues du droits des États fédérés, subsisteront, et offriront aux investisseurs résidents français d’autant plus de possibilités de contournement de l’accord.
Ce ne sont pas de menues différences, mais de vrais fossés, aux conséquences dangereuses. Alors que nous devons relancer la compétitivité française, nous allons donner naissance à un grave désavantage compétitif en défaveur des institutions financières françaises. L’accord leur impose des coûts supplémentaires majeurs : 300 millions d’euros, dont n’auront pas à s’acquitter les banques américaines !
Quels choix s’offrent à nos banques, face à ce coût exorbitant ? Tout refus de leur part entraînerait la taxation de leurs activités américaines, à hauteur de 30 %. C’est le prix de l’accès au marché américain pour les entreprises étrangères.
Le gouvernement nous dit que l’échange systématique de données est appelé à devenir la norme mondiale. Or, aujourd’hui, avec cet accord, les États-Unis ne la mettent même pas pleinement en œuvre.
Dans le même temps, l’OCDE s’apprête, notamment sous l’impulsion de la France, à mettre en place son propre standard. Ce dernier tranche singulièrement avec la norme mise en place par l’accord-type FATCA. Les banques américaines veulent y échapper et en profiter pour renforcer leurs positions.
Les négociations à l’OCDE ont duré quatre ans, et ont débouché sur d’autres solutions que celles issues de l’accord qui nous est soumis, des solutions qui mettraient à mal l’avantage comparatif des établissements financiers américains.
Le gouvernement français s’apprête à aujourd’hui à aider ces mêmes établissements américains à éviter de faire face à leurs responsabilités sur la scène internationale. Mais surtout, le Gouvernement, en son âme et conscience, handicape encore plus les institutions bancaires françaises. Il convient de s’interroger sur le but véritable de cet accord, imaginé en premier lieu et unilatéralement par les États-Unis.
Tous les soupçons seront définitivement levés quand l’administration du président Obama aura effectivement relevé les standards américains pour mettre les banques américaines au même niveau de transparence et de coopération que les banques françaises.
Très bien.
M. Jean-Pierre Dufau.
Bien que le Gouvernement nous assure ici que l’asymétrie de la réciprocité de cet accord est appelée à s’estomper, il faudra rester vigilant. Dans quelle mesure et quand s’estompera-t-elle ? En janvier 2017 commenceront les renégociations de cet accord. Il appartiendra alors au gouvernement français d’être intransigeant et de ne pas céder. Le niveau de transparence et de collaboration exigé des banques américaines devra être aligné sur celui demandé aux banques françaises.
Mme Sonia Lagarde.
L’accord FATCA est un bon outil juridique de lutte contre la fraude fiscale. Mais le principe de réciprocité doit être respecté. C’est à cette seule condition qu’il sera réellement à même de lutter contre la fraude fiscale, tout en préservant l’intérêt de la France.
Le groupe UDI s’abstiendra donc sur ce texte. Je vous remercie.
La parole est à M. Stéphane Claireaux pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le gouvernement nous propose d’adopter un projet de loi visant à autoriser l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement des États-Unis d’Amérique, en vue d’améliorer le respect des obligations fiscales à l’échelle internationale. Il vise à mettre en œuvre la loi relative au respect des obligations fiscales concernant les comptes étrangers, dite loi « FATCA » ou
M. Stéphane Claireaux.
 Foreign Account Tax Compliance Act
Le groupe RRDP votera résolument ce texte, qui représente une avancée considérable sur le terrain de la suppression, à terme, du secret bancaire, principal terreau de la fraude fiscale internationale.
L’objectif de cette convention bilatérale est de mettre en place, entre la France et les États-Unis, un échange automatique d’informations bancaires à des fins fiscales, sur un large spectre de données bancaires. L’accord décrit les éléments qui doivent être obtenus et échangés, ainsi que le calendrier et les modalités pratiques.
La France et les États-Unis ont, en effet, signé le 14 novembre 2013 un accord en vue d’améliorer le respect des obligations fiscales à l’échelle internationale et de mettre en œuvre la loi FATCA.
Cette loi historique, adoptée en mars 2013 par le Congrès des États-Unis, au cours du premier mandat de Barack Obama, dans une démarche initialement unilatérale et extraterritoriale, a provoqué un sursaut international en faveur de l’échange automatique de données. Elle a aussi forcé les banques et les institutions financières à changer d’attitude.
Rappelons qu’au moment de l’adoption par le Congrès de la loi FATCA, la Suisse était passée en 2011 à la contre-offensive, avec certains grands pays européens comme le Royaume-Uni, l’Allemagne et la France. En échange d’un paiement immédiat pour apurer les fraudes passées et d’un futur prélèvement à la source sur les placements en Suisse de leurs résidents, les banquiers helvètes prétendaient alors conserver l’anonymat de leurs clients, c’est-à-dire leur secret bancaire. Il s’agissait des tentatives d’accords dits « Rubik ».
La loi FATCA impose à toute banque étrangère dépositaire et assimilée, ainsi qu’à toute institution financière étrangère, de transmettre à l’administration fiscale américaine les informations sur les comptes de citoyens américains, quel que soit leur lieu d’habitation. Si cette obligation n’était pas respectée, cette administration contraint les établissements bancaires concernés soit à se désinvestir complètement du marché américain et à sortir du système dit de
 Qualified Intermediary
Aucune de ces options n’étant envisageable pour les institutions financières ayant des succursales internationales, ni pour les banques étrangères de plus faible envergure désireuses d’offrir à leurs clients des portefeuilles diversifiés incluant des titres américains, la loi FATCA impose de fait, par le principe de la clause de la nation la plus favorisée, l’extinction internationale à terme du secret bancaire.
Dès 2011, les parlementaires de l’ensemble de la gauche française ont soutenu l’initiative américaine et dénoncé les tentatives d’accords dits « Rubik ». La France a d’ailleurs été à l’origine, ensuite, d’une démarche alternative avec quatre de ses partenaires, l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et le Royaume-Uni. Ces quatre États ont formé le « G5 » en vue d’établir un modèle conventionnel intergouvernemental et de négocier conjointement les modalités pratiques de transposition de la loi FATCA ainsi que le champ de son application.
Ce G5 européen a surtout obtenu la réciprocité de la part des États-Unis, car ceux-ci fourniront à partir de 2015 des informations à l’administration fiscale française sur les comptes bancaires détenus outre-Atlantique, ce dont il faut se féliciter.
Ce G5 a également contribué à convaincre le G20 de confier à l’OCDE la responsabilité de concevoir un standard mondial unique d’échange automatique d’informations bancaires, qui doit être présenté lors du 9

Très bien.
M. Jean-Pierre Dufau.
La parole est à M. Éric Alauzet pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le 2 avril 2009, alors que la bulle financière avait explosé quelques mois plus tôt, le G20 annonçait dans son communiqué final que l’ère du secret bancaire était révolue.
M. Éric Alauzet.
L’adoption de l’accord bilatéral avec les États-Unis d’Amérique, dit FATCA, en est une déclinaison concrète qu’il faut saluer, et pour laquelle il faut rendre hommage au président Obama, qui a enclenché le processus en 2010.
Si personne ne croit au coup de baguette magique, il faut bien reconnaître que, d’une manière générale, la régulation financière avance trop lentement : trop lentement au regard des urgences de justice sociale, de dynamisme économique et d’équilibre des budgets des États.
Nous savons tous que la volonté politique peut être empêchée par divers obstacles. Heureusement, cette affirmation n’est toujours pas entièrement exacte. J’en veux pour preuve la volonté politique de s’attaquer aux paradis fiscaux et à la fraude.
Pendant trop longtemps, les États ont fermé les yeux sur le développement de ces États et territoires à fiscalité privilégiée, qu’ils ont même parfois encouragés afin d’abriter certaines négociations et les transactions financières afférentes. Désormais, cette attitude passive prend fin. La communauté internationale, l’OCDE, l’Europe, et la France en premier, s’engagent résolument dans cette bataille.
Qu’est-ce qui a changé ? C’est bien entendu la dépression économique et l’augmentation inexorable des dettes des États en Occident, sous l’effet de la crise bancaire.
Chacun mesure un peu plus avec le temps, et les expériences des pays du sud de l’Europe, que le seul levier de la baisse de la dépense publique ne suffira pas à rétablir la situation, pas plus que l’augmentation massive des impôts, qui a lourdement pesé sur les ménages en France, sur les classes moyennes, en amputant parfois sévèrement leur pouvoir d’achat. Ce sont en réalité deux mauvaises solutions qui, si elles sont trop exclusives, mal ciblées ou poussées trop loin, aggravent la situation en asséchant l’économie, non pas qu’il ne faille pas mettre en œuvre des réformes fiscales ou baisser la dépense publique, mais cela ne suffit pas.
Il était donc plus que temps de tracer une troisième voie : faire en sorte que chacun soit mis à contribution au pot commun à due proportion de ses moyens, qu’il s’agisse des personnes ou des entreprises.
Dès le début du mandat, la majorité a progressivement amplifié l’arsenal des mesures propres à lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Dans le cadre de la loi bancaire, puis de la loi contre la fraude et la grande délinquance financière en 2013 et, enfin, dans la loi de finances de 2014, nous avons adopté des dispositions audacieuses nous permettant de mieux combattre l’évasion fiscale.
La première d’entre elles fut l’obligation de transparence des banques sur leur activité bancaire pays par pays, afin de limiter leur implantation dans les paradis fiscaux et de révéler aux grands jours les filiales, coquilles vides, servant à la fraude ou à l’optimisation fiscale. Nous avons ensuite alourdi les peines en direction des fraudeurs, et créé un parquet financier dédié à la lutte contre la fraude.
Notre engagement est couronné de succès : le contrôle fiscal a permis, avec d’autres mesures, de détecter au total des fraudes représentant 18 milliards d’euros en 2013 et d’engranger 10 milliards d’euros dans les caisses de l’État, soit un milliard de plus qu’en 2012. Et c’est bien cette politique qui contribuera à assurer une partie du pacte de solidarité au profit de nos concitoyens les plus modestes. Nous avons ici la démonstration qu’il est possible de réduire les déficits publics tout en préservant les plus modestes. On ne souligne pas assez ce lien et l’intérêt de cette loi pour rééquilibrer les richesses.
Lutter contre la fraude, c’est agir pour plus de justice sociale. Le montant moyen des avoirs détenus à l’étranger par les fraudeurs repentis était de 900 000 euros. À raison d’une imposition moyenne de 25 %, avec 30 000 ménages, c’est un potentiel sur plusieurs années de 6 milliards d’euros de recettes supplémentaires pour la solidarité.
Lutter contre la fraude, c’est agir pour la justice morale et contre l’idée que les plus riches peuvent se permettre de déroger aux lois de la République et à la solidarité nationale.
Lutter contre la fraude, c’est réhabiliter l’impôt comme outil de redistribution des richesses.
C’est pourquoi je me réjouis de la ratification du traité mettant en œuvre le FATCA, clé de voûte de la lutte contre la fraude aux États-Unis. En effet si la France agissait, elle n’agissait pas seule. Depuis 2009 les États-Unis ont mis en œuvre une politique ambitieuse de lutte contre la fraude reposant sur trois piliers : la sanction des banquiers coupables d’organiser les comportements fiscaux frauduleux des contribuables américains – les USA n’ont pas hésité à condamner
 Bank of America
Cette loi oblige les établissements financiers qui souhaitent être présents sur le sol américain à révéler au fisc l’identité de leurs clients américains en France. Cette loi est radicale, mais nécessaire. Elle a su faire plier les pays les plus résistants tels que la Suisse, l’Autriche ou le Luxembourg. C’est d’ailleurs grâce au FATCA américain que notre loi sur la fraude a eu une réelle efficacité avec les 30 000 ressortissants français qui ont rapatrié leurs biens.
La fraude se joue des frontières, se cache derrière le secret et l’opacité, prospère dans le silence et les cercles avertis. Il est donc crucial d’instaurer une coopération étroite et solide entre tous les États afin que chaque fraudeur sache qu’il n’est plus à l’abri.
Le travail en ce qui concerne les particuliers, les ménages, est aujourd’hui bien avancé. Il est efficace, même si le nombre d’évadés fiscaux dépasse bien entendu les 30 000, et de loin. Nous n’avons pourtant fait qu’une partie du chemin, la plus facile. Depuis des décennies, les multinationales ont profité des failles du système économique mondial et inventé des dispositifs, s’inscrivant dans ce qu’on appelle pudiquement les schémas d’optimisation fiscale, de plus en plus complexes, afin de soustraire leurs bénéfices à l’impôt. Légaux, ils n’en demeurent pas moins des abus et des outrages à l’éthique.
L’imagination des grands groupes est aujourd’hui sans limite. Ils rivalisent d’inventivité. Leurs performances sont même saluées lors de grand-messes où les lauréats repartent avec des prix que la presse salue. Ces pratiques sont inacceptables.
On ne peut plus faire admettre à nos concitoyens qu’ils seront les seuls à supporter la consolidation budgétaire. C’est un enjeu important de la lutte contre les paradis fiscaux. En conséquence, il ne suffit pas de négocier au sein de l’Union européenne pour repousser les délais nécessaires à la réduction des déficits ; c’est moins utile que de provoquer l’engagement de l’Union en faveur de la consolidation des recettes des États. Autrement dit, l’Europe doit se préoccuper non plus simplement des dépenses des États, mais aussi de leurs recettes pour engager une trajectoire d’extinction de l’évasion fiscale, afin de donner une vraie crédibilité à l’autre trajectoire, celle de la réduction des déficits publics.
Le temps de l’impunité est aujourd’hui révolu. Une dynamique mondiale émerge pour mettre à bas ces pratiques. En début de semaine, l’OCDE a présenté les actions qu’elle préconise pour lutter contre l’optimisation fiscale des entreprises et des multinationales, la transparence sur les activités des filiales des multinationales, la fin de la localisation de la propriété intellectuelle et des revenus y afférant dans les paradis fiscaux ou encore la lutte contre les produits hybrides.
Ces propositions nourriront, je n’en doute pas, le travail du G20 à venir. Le groupe écologiste espère que la France accentuera encore ses efforts, déjà reconnus, pour soutenir les propositions de l’OCDE, notamment l’application d’une réelle transparence sur les activités des multinationales pays par pays.
Cet après-midi, nous avons défendu en séance des amendements visant à renforcer la transparence sur les flux financiers liés aux activités extractives ; j’espère, si le cadre est apparemment plus adapté, que nos amendements trouveront une concrétisation plus heureuse.
En 2013, dans le cadre de la loi bancaire, le Gouvernement avait accepté notre amendement imposant la transparence des activités bancaires. Nous poursuivrons dans ce sens avec vous, monsieur le ministre, et nos collègues de la gauche – puisque j’ai compris que, pour la droite, ce n’était pas un sujet passionnant –, pour promouvoir la transparence sur les activités des entreprises.
Je sais les craintes du Gouvernement en matière de concurrence, craintes qui se dissiperont au fur et à mesure que se généralisera cette transparence au niveau international. Mieux, la transparence devient un atout pour les entreprises, dont la réputation constitue désormais un facteur concurrentiel décisif.
En finir avec les pratiques de l’optimisation fiscale, c’est aussi mettre sur un pied d’égalité les petites et les grandes entreprises et lutter contre la concurrence déloyale et le dumping fiscal à l’intérieur d’un même pays. Il en va en matière de concurrence comme de sport : le dumping fiscal comme le dopage sportif doivent être traqués et punis.
La loi de finances de 2015 nous permettra, j’en suis sûr, d’aborder une nouvelle étape. J’espère qu’à vos côtés, nous pourrons encore avancer.
Très bien !
M. Jean-Pierre Dufau.
La parole est à M. Jean-Pierre Dufau pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe socialiste, républicain et citoyen à l’Assemblée nationale, comme d’ailleurs son homologue au Sénat, a soutenu l’adoption de l’accord France-États-Unis d’Amérique en vue d’améliorer le respect des obligations fiscales à l’échelle internationale. Il l’a fait au même titre que les autres groupes politiques. Comme eux, il a assorti son vote d’un certain nombre d’interrogations, avec un débat riche en commission. Ces interrogations constituent l’accompagnement incontournable d’une ratification tout aussi nécessaire si l’on veut approfondir le combat contre la fraude fiscale internationale.
M. Jean-Pierre Dufau.
Je rappelle qu’il s’agit d’un accord d’État à État, avec échange automatique de données fiscales. Je souhaiterais cependant, monsieur le ministre, un éclaircissement sur la portée de ce qui a été négocié et signé, sur deux points essentiellement, l’un concernant les États-Unis et l’autre l’Europe.
Ma première question concerne les États-Unis. La partie nord-américaine a accepté de prévoir la réciprocité des engagements. C’est ce que précise l’article 6 du traité. Les États-Unis doivent par ailleurs mettre en œuvre des réformes législatives « appropriées », selon ce qui est précisé dans le texte de l’accord, pour garantir une authentique réciprocité. Il semble qu’un projet de loi en ce sens ait été déposé par le gouvernement des États-Unis, mais nous savons que le Congrès ne l’a pas examiné et n’a pas ratifié le traité. Pouvez-vous confirmer que néanmoins, comme le stipule l’étude d’impact, il est applicable du côté américain et, s’il est adopté par notre assemblée, immédiatement opérationnel ?
Mon autre préoccupation concerne l’Europe. Plusieurs collègues se sont inquiétés, à juste titre, des conditions dans lesquelles ce texte avait été négocié. Il est incontestablement d’origine nord-américaine, mais la faute en incombe-t-elle aux États-Unis ou à l’Europe elle-même, qui n’a pas su s’accorder sur un texte commun ? Il y a eu heureusement un rattrapage de cinq pays européens pour,

Il faut dès à présent préparer les étapes suivantes dans d’autres conditions, plus respectueuses de la symétrie entre parties contractantes. Cela suppose une démarche européenne commune en matière de fiscalité, pour mettre en cohérence l’accord que nous examinons aujourd’hui avec la norme élaborée par l’OCDE. Où en est-on, monsieur le ministre, à Bruxelles en la matière ? Quelles sont les propositions de la France ?
Il me fallait commencer par là avant de pouvoir vous confirmer que, bien sûr, les députés socialistes, républicains et citoyens voteront le texte, comme l’ensemble de nos collègues de gauche. Avec ses insuffisances et ses limites, il constitue néanmoins une grande avancée pour lutter contre la fraude fiscale internationale.
J’ai bien noté, avec les membres du groupe SRC, que la lutte contre la fraude fiscale ne se faisait pas au détriment des libertés individuelles. De légitimes inquiétudes s’étaient exprimées quant à la protection des données personnelles. Ainsi que Mme la rapporteure l’a indiqué, elles ont été prises en compte. L’avis positif après saisine de la Commission nationale informatique et libertés, ainsi que celui du contrôleur européen de la protection des données, nous ont apporté sur ce point toutes les garanties que nous espérions. Les données fiscales communiquées resteront confidentielles et limitées à leur objet.
L’accord signé avec les États-Unis d’Amérique du nord a suscité des réserves compréhensibles, mais cet accord, compte tenu des circonstances, a été acquis sur une base juridique et diplomatique positive. L’instrument, initialement une loi unilatérale, a été rééquilibré grâce à l’action conjointe de cinq pays européens, la France, l’Allemagne, le Royaume-Uni, l’Italie et l’Espagne. Comme l’a signalé notre rapporteure, Estelle Grelier, il y a là une petite révolution sur le plan international pour lutter contre la fraude fiscale.
Une dynamique a ainsi été amorcée pour réduire les dommages causés par la fraude fiscale internationale. La signature de cet accord bilatéral s’inscrit dans une dynamique collective, associant le G20, l’OCDE, l’Union européenne. Il faut maintenant le valider par une démarche qui soit positive, l’élargir, l’universaliser pour que, au-delà des individus, l’on puisse toucher aussi les multinationales et les groupes adeptes de l’optimisation fiscale assurée par les paradis fiscaux, qu’il faut combattre.
Je citerai, pour conclure, Mme Élisabeth Guigou, qui a eu les mots qui convenaient pour exprimer le point de vue de la commission des affaires étrangères : « Toutes les interrogations sont légitimes. Il existe une certaine dissymétrie. Nous sommes partisans de la symétrie. Cependant, grâce à ce texte, la France pourra obtenir des renseignements pertinents sur des contribuables soupçonnés de vouloir tromper le fisc. » C’est là l’essentiel. C’est un progrès sur la longue route de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales. Cette route doit nous amener aussi à lutter contre les paradis fiscaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente.
J’ai reçu de M. Frédéric Lefebvre une motion d’ajournement, déposée en application de l’article 128, alinéa 2, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, la motion d’ajournement que je défends aujourd’hui devant vous est une motion particulière, puisqu’elle n’émane pas, comme c’est le cas habituellement dans cet hémicycle, d’un groupe parlementaire. C’est de ma propre initiative, dans un esprit constructif et sans volonté polémique, que j’ai souhaité déposer cette motion, car cet accord est loin d’être sans incidences sur le quotidien de ceux que j’ai l’honneur de représenter dans cette assemblée et qui m’ont fait part de leurs préoccupations.
M. Frédéric Lefebvre.
Cette motion n’est donc pas un artifice destiné à ralentir le débat comme c’est trop souvent le cas, mais traduit le souhait d’attirer une nouvelle fois l’attention du Gouvernement et de notre assemblée sur les conséquences concrètes de cet accord pour nos compatriotes résidant aux États-Unis, pour les Français binationaux nés aux États-Unis et résidant en France, et même pour les Américains établis dans notre pays.
Dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale entreprise par l’administration Obama, le Congrès américain a voté une loi connue sous l’acronyme de « FATCA ».
Cette loi impose aux banques étrangères, sous peine de lourdes sanctions, de renseigner les autorités américaines sur les avoirs et transactions de leurs clients imposables aux États-Unis.
Afin de faciliter l’application de ce texte, les États-Unis ont négocié des accords d’échange d’informations avec un certain nombre de pays alliés.
Tel est le sens de l’accord dont le présent texte nous demande l’approbation.
En vertu de cet accord, tout ressortissant de l’un des deux pays détenant des avoirs financiers dans l’autre pays fera l’objet d’une note d’information relative à son solde bancaire, ses revenus financiers et le montant de ses actifs aux autorités fiscales de son pays d’origine.
On passe donc d’un système d’information sur demande à un système d’information automatique.
Si l’accord FATCA n’interdit pas aux expatriés français résidant aux États-Unis de posséder un compte en France, il impose aux banques françaises de se soumettre à la réglementation américaine.
Les banques françaises servant des clients imposables aux États-Unis devront en effet respecter la législation financière américaine.
Les règles américaines étant différentes des règles françaises et européennes, s’assurer de leur respect nécessitera la création d’un département administratif spécialisé.
Il est clair que les frais supportés en conséquence par l’établissement français sont hors de proportion avec le profit réalisé sur le portefeuille de la plupart des clients concernés.
En réaction à ces nouvelles contraintes et afin de se soustraire à la lourdeur administrative qui s’ensuit, des établissements français, considérant que la gestion des comptes des expatriés présentait un intérêt économique limité, ont commencé à notifier à leurs clients imposables aux États-Unis la fermeture pure et simple de leurs comptes.
Nombre de nos concitoyens résidant aux États-Unis mais conservant des avoirs en France sont donc priés de retirer leurs actifs, et ce sans possibilité de recours. Certains se trouvent tout simplement dans l’impossibilité d’ouvrir un compte en banque en France – je pense notamment à certains Français naturalisés américains qui décident de revenir en France pour y prendre leur retraite.
De même, un Français établi aux États-Unis mais ayant conservé un patrimoine mobilier en France peut se trouver dans l’obligation de le liquider en dépit de toute planification fiscale légitimement effectuée en amont.
En outre, certains Français nés aux États-Unis, mais vivant et exerçant une activité professionnelle en France et n’ayant plus de liens avec les États-Unis, pourraient être considérés comme fraudeurs faute de déclarer des revenus au fisc américain.
Tout le monde comprend la nécessité de lutter contre la fraude fiscale et l’absence de déclaration de comptes étrangers. Personne ne plaindra les fraudeurs pris dans les mailles du filet, d’autant que ce sont eux qui sont dans la ligne de mire. Il faut cependant prendre garde, je le dis avec gravité, aux effets pervers du dispositif tel qu’il nous est proposé.
Notre devoir n’est-il pas, monsieur le secrétaire d’État, de veiller à la protection de nos ressortissants, de combattre les injustices dont ils pourraient être victimes ?
Je souhaitais déposer un amendement dont l’objet était de prévoir la production par le Gouvernement, avant le 31 juillet 2015, d’un rapport sur les conséquences de cet accord pour nos compatriotes afin de pouvoir garantir leurs droits et nous permettre de réagir en prenant des mesures destinées à protéger leurs intérêts.
L’interprétation des contraintes constitutionnelles a conduit les services de la séance à considérer qu’il s’agissait d’une réserve à la convention et qu’en conséquence cet amendement était irrecevable. J’en prends acte.
Cet amendement aurait dû nous permettre d’évoquer les conséquences pratiques de cet accord pour nos compatriotes.
Ce débat aurait été d’autant plus nécessaire que contrairement à ce qui s’est passé au Sénat, la commission des affaires étrangères de notre assemblée n’a pas du tout évoqué cette question lors de ses travaux. De même, depuis le début de l’examen de ce texte en séance, je n’ai entendu aucun orateur, de quelque banc que ce soit, soulever ce problème.
Il s’agit pourtant, mesdames et messieurs, d’un problème on ne peut plus concret.
Permettez-moi de vous lire quelques témoignages de nos compatriotes qui m’ont transmis leur dossier, dont le cabinet du ministre de l’économie a d’ailleurs été saisi.
Un Français de Miami m’a ainsi sollicité dès le mois de mars par ces mots : « Monsieur le député, je souhaitais vous informer du fait suivant. Ma banque – Cortal chez BNP Paribas – a décidé unilatéralement de vendre tous mes produits financiers et de m’envoyer un chèque par courrier, prétextant la réglementation FATCA.
Je suis expatrié en bonne et due forme, habitant à Miami, et j’avais proposé à la banque de payer des frais supplémentaires si nécessaire, mais rien n’y a fait et la banque a procédé à la vente contre ma demande expresse.
Je me posais la question de savoir si la France avait bien mesuré l’impact sur la gestion des économies des Français qui habitent aux USA en acceptant de suivre cette loi. »
Le constat d’un compatriote de Floride va dans le même sens : « Monsieur le député, une filiale de Natixis du groupe Banque Populaires-Caisses d’épargne vient de m’informer de la fermeture de mes deux comptes, titres et chèques, dans les trente jours en raison du refus de cette banque de se soumettre aux exigences de contrôle des autorités américaines.
Si je comprends la préoccupation des banques françaises face aux intrusions américaines, je trouve cavalière cette pure et simple expulsion de clients sans que leur soit fourni le moindre
 modus operandi
Faudra-t-il vendre les portefeuilles ou pourra-t-on les transférer dans des établissements étrangers ? Payer au fisc français, suite à cette vente forcée, des taxes sur des placements de long terme ? Que deviennent les cartes de crédit et les autorisations de prélèvement liées à ces comptes ? »
Un autre témoignage d’un français de l’Ohio est des plus éclairants : « Monsieur le député, j’ai récemment appris dans la presse le dépôt à l’Assemblée nationale d’un projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre la France et les États-Unis d’Amérique pour la mise en œuvre de la loi relative au respect des obligations fiscales concernant les comptes étrangers, dite loi FATCA.
Il est nécessaire d’exclure certains Français pris dans ce filet et dont la vie privée doit être protégée. Je pense spécifiquement à trois catégories de personnes dont les données ne devraient pas être transférées : les Français mariés à des Américains qui ont un compte en banque joint – l’accord intergouvernemental prévoit de transférer les données des conjoints – ; les Français qui ont eu une carte verte parce qu’ils ont travaillé aux États-Unis mais sont retournés en France ; les Français qui sont considérés Américains « accidentels », qui sont nés aux USA de parents français et retournés en France dans leur jeunesse. Ces personnes, qui ne sont pas dans le système américain, et n’ont certainement pas de numéro de sécurité sociale américain, doivent être protégés, de façon à éviter d’autres victimes similaires à celle dont un récent article du

Idéalement, monsieur le ministre, tous les résidents français devraient être protégés. Il faut souligner à ce propos que cette façon de clôturer unilatéralement des comptes est un moyen pour les banques de refuser d’appliquer l’accord, donc le contrôle, ce qui devrait interpeller chacun de nous.
Je poursuis : « Transférer les données des personnes concernées, c’est les exposer à des problèmes certains avec l’IRS dans le futur, problèmes qui sont difficiles et coûteux à résoudre.
Le gouvernement français a avant tout le devoir de protéger ses citoyens.
Il est irresponsable et contraire au devoir du Gouvernement de faire voter des lois qui sont contraire à d’autres lois sur la vie privée et la protection des données. C’est prendre le risque de s’exposer, comme c’est en train de se passer au Canada, à des actions légales, financées par les personnes impactées ».
Permettez-moi de citer le courriel d’un Français né aux États-Unis et vivant à Paris depuis bien longtemps : « Monsieur le député, le problème principal de FATCA est l’assujettissement à l’impôt qui repose sur un statut légal qui est beaucoup plus large que la nationalité.
La définition d’une personne imposable aux USA inclut, non seulement ceux qui ont la nationalité américaine – c’est-à-dire les personnes nées aux États-Unis ou de parents américains –, mais aussi les détenteurs d’une carte verte qui sont retournés dans leurs pays d’origine, ainsi que les personnes qui séjournent aux USA durant plus d’un certain nombre de mois sur plusieurs années.
Le filet qui est tendu par FATCA a les mailles beaucoup trop fines et est basé sur ce statut, au lieu de la norme d’imposition internationale basée sur la résidence.
Il n’est pas normal que les Américains « accidentels », qui sont nés aux USA mais sont retournés très jeunes dans le pays d’origine de leurs parents, voient leurs données transmises. De même pour les personnes qui ont travaillé temporairement là-bas, ainsi que les conjoints français d’Américains qui ont ouvert des comptes joints.
Pourquoi la France n’a-t-elle pas insisté sur le fait que cette loi s’applique uniquement aux non-résidents ?
La discrimination qui s’ensuit pour détecter toutes ces personnes est inacceptable. Dans mon précédent courrier, je citais l’exemple d’ING Direct et d’AXA, mais d’autres établissements ont la même politique et discriminent ouvertement. »
Je pourrais citer nombre de courriers et de courriels similaires, mais je terminerai par cet échange avec un représentant de l’association des américains résidant à Paris.
« Monsieur le député, comme de nombreuses autres personnes certainement, je suis contraint de fermer mon compte au motif que je suis né aux USA. Ma banque est Boursorama. Je suis vraiment embarrassé par cela. Je sais que vous avez alerté le Gouvernement à ce sujet et je vous en remercie.
L’Assemblée nationale examinera un projet d’approbation de l’accord FATCA le 18 septembre. J’espère que les membres de l’Assemblée nationale se rendent compte qu’il n’y aura aucune réciprocité pour les Français expatriés aux États-Unis.
L’Association des banquiers américains est totalement contre cette mesure.
De plus, j’espère qu’ils comprendront qu’ils créeront des « citoyens de seconde classe ». Je parle des ressortissants possédant la double nationalité nés aux États-Unis, travaillant en France et qui, bien que n’ayant aucun lien avec les États-Unis, sont concernés par FATCA ».
Les binationaux tirent d’ailleurs d’eux-mêmes les conséquences de FATCA puisque, comme le soulignait récemment un expert comptable franco-américain dans 

Courrier de Floride
Monsieur le secrétaire d’État, après avoir obtenu du Gouvernement, par la voix de Benoit Hamon, l’assurance que ces questions seraient réglées, j’ai saisi le ministère de l’économie de tant d’autres situations comparables à celles que j’ai décrites, et vous connaissez l’ampleur du phénomène.
D’après mes informations, et contrairement à ce qui avait été affirmé en séance en février dernier, l’ensemble des banques françaises, y compris la Banque de France, qui gère encore quelques comptes de particuliers, fermeraient aujourd’hui les comptes des expatriés.
Seuls quelques-unes, moyennant une hausse des frais de gestion de ces comptes, n’ont pas encore pris la décision de fermer les comptes de nos ressortissants vivant aux États-Unis.
Monsieur le secrétaire d’État, ce sont près de 50 000 comptes bancaires qui sont aujourd’hui susceptibles d’être fermés unilatéralement à cause de FATCA.
Ce sont des dizaines de milliers de Français qui sont menacés de voir couper le lien avec leur patrie. Des dizaines de milliers de Français, menacés de voir couper ce lien !
Ces comptes bancaires, monsieur le secrétaire d’État, répondent à de vrais besoins. Ils servent à payer la prestation de l’EHPAD pour un ascendant résidant en France, à honorer la pension alimentaire de l’ex-épouse demeurée en France, à payer la taxe foncière, la CSG-CRDS de l’appartement loué en France à un étudiant.
Même vos services, monsieur le secrétaire d’État, finiront par en subir les conséquences, lorsqu’un citoyen ne sera plus en mesure de régler l’impôt qu’il doit.
Lors de la discussion de la proposition de loi sur les comptes bancaires inactifs, votre ancien collègue Benoît Hamon m’avait dit, au sujet de ces fermetures de comptes, que seul un certain nombre d’établissements bancaires, qui ne sont pas les plus importants, pouvaient considérer que les investissements désormais nécessaires pour renseigner le fisc américain étaient très élevés au regard du faible nombre de Français titulaires d’un compte et résidents fiscaux aux États-Unis.
Le ministre avait ajouté que, d’après les informations dont il disposait, les gros établissements, ceux qui ont suffisamment de clients, n’avaient pas pris ce chemin et qu’il veillerait à ce qu’il en soit ainsi.
Pourtant les banques que j’ai citées – BNP-Paribas, le Crédit agricole, Axa, ING Direct, voire la Banque de France où certains ont encore leur compte – ne sont pas de petits établissements.
Votre ancien collègue m’avait également assuré que le Gouvernement serait particulièrement vigilant concernant les petits établissements et qu’il prendrait contact avec les banques pour éviter les fermetures de comptes. Je constate – et c’est une des raisons du dépôt de cette motion – que cet engagement n’est pas suivi d’effet.
Je n’ai aucun retour tangible, s’agissant des situations dont j’ai fait part à vos services. Je connais, monsieur le secrétaire d’État, votre volonté d’informer la représentation nationale. Je ne doute pas que j’aurai des réponses, mais on voit bien qu’aujourd’hui un certain nombre de familles françaises se retrouvent dans des situations inextricables.
Permettez-moi de signaler que ces fermetures sont en contradiction totale avec l’alinéa premier de l’article L. 312-1 du code monétaire et financier, résultant de la loi bancaire du 24 janvier 1984, qui dispose que toute personne physique de nationalité française résidant hors de France et dépourvue d’un compte de dépôt bénéficie du droit à l’ouverture d’un tel compte dans l’établissement de crédit de son choix.
J’ai d’ailleurs déposé aujourd’hui même une proposition de loi tendant à rendre obligatoires les sanctions financières de l’autorité de contrôle prudentiel pour violation du droit au compte bancaire.
Dans cette enceinte, lors de nos échanges de février dernier, j’avais également demandé à M. Benoît Hamon s’il pouvait s’engager, au nom du Gouvernement, à soulever cette question dans le cadre des relations bilatérales entre la France et les États-Unis, afin de trouver un arrangement qui permette d’alléger les contraintes pesant sur les banques françaises. J’avais suggéré l’établissement de seuils et j’avais proposé que le Gouvernement veille à ce que les intérêts de nos compatriotes, et par là même de notre pays, soient respectés.
Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, j’ai publiquement regretté la précipitation mise à ratifier cet accord. Notre discussion, aujourd’hui, prouve que j’avais raison. J’ai même demandé publiquement que soit envisagée l’hypothèse d’une renégociation de l’accord FATCA.
Accepter FATCA en l’état, c’est accepter le système américain d’imposition fondé sur la nationalité et non sur la résidence, comme c’est le cas dans le reste du monde. Une solution alternative pourrait être proposée aux États-Unis : participer à la nouvelle plate-forme de l’OCDE sur les échanges automatiques de données fondés sur la résidence.
Pour terminer, monsieur le secrétaire d’État, j’ai invité le Gouvernement de la France à prendre l’initiative d’une réaction européenne. Car vous le savez, la situation en Allemagne, par exemple, est identique. Défendons le modèle européen, tout en participant activement à la lutte contre la fraude.
C’est pour ces motifs, mesdames les présidentes, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, que je vous demande d’ajourner ce texte, pour travailler à trouver une solution qui soit juste et équilibrée, et qui ne laisse pas un certain nombre de nos compatriotes sur le bord de la route.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La courtoisie veut que je commence par votre rapporteure, dont j’ai apprécié comme vous le travail de qualité. Je voudrais la rassurer sur les questions tout à fait pertinentes qu’elle pose, mais qui ne sont pas forcément sans solution.
Certes, nous partons d’une loi américaine, parfaitement unilatérale. Nous sommes arrivés à une solution qui n’est pas complètement symétrique – monsieur le député Dufau, vous avez raison –, mais qui s’en approche. Une solution, en tout cas, beaucoup plus équilibrée que ce qu’aurait été la situation si nous n’avions pas négocié cette convention. J’y reviendrai en répondant à Frédéric Lefebvre.
Certes, nous n’avons pas encore les soldes, nous n’avons pas encore les montants des contrats d’assurance, mais je peux vous rassurer : ce que nous votons sera parfaitement opérationnel. Les adaptions législatives nécessaires, aux États-Unis, ne sont certes pas votées et font sans doute l’objet de difficultés et de blocages. Nous, en revanche, nous avons fait ce travail dans deux textes : la loi bancaire puis la dernière loi de finances rectificative, dans laquelle nous avons amélioré les choses en donnant à la DGFiP les moyens de collecter les informations et de les transmettre dans de bonnes conditions.
Sur ce point, je pense vous rassurer, madame la rapporteure, ainsi que tous ceux qui ont évoqué ces questions.
Concernant la protection des données, ce n’est pas FATCA que nous ratifions, monsieur Lefebvre. FATCA, c’est une loi unilatérale décidée par les États-Unis, qui obligeait toutes les banques à transmettre les données, sans quoi l’ensemble des versements en direction desdites banques faisaient l’objet d’un prélèvement à la source de 30 %.
À toutes ces critiques, parfois modestes et toujours légitimes, j’oppose cette question : que se passerait-il, si nous ne ratifiions pas, non pas FATCA, loi américaine, mais cet accord entre la France et les États-Unis ?
Qui a fait cet accord ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Et puis j’observe qu’en échange – ce que ne prévoit pas FATCA – les États-Unis nous donnent les coordonnées, les numéros de compte et toutes les informations qui nous permettent de mettre en œuvre les conventions fiscales bilatérales, dont l’une des difficultés d’application, je vous le rappelle, est que les pays ne répondent pas si les demandes ne sont pas précises : il s’agit d’éviter ce qu’on appelle le « phishing ».
Le déséquilibre qui existe encore sur le solde peut être compensé par la demande précise ; et il a vocation à disparaître. En tout cas, il est sans rapport avec le déséquilibre qui aurait existé sans cette convention.
Vous avez posé des questions sur l’accord technique entre les administrations. Ce sont des accords complexes qui nécessitent des systèmes informatiques. Je suis à votre disposition, tout comme l’administration est soumise au contrôle et aux questions des parlementaires pour toute information ou vérification sur les contenus et modalités de mise en œuvre.
Est-ce que les juges peuvent avoir accès à ce type d’informations, notamment aux États-Unis ? C’était une inquiétude de M. Lellouche. Les informations sont soumises au secret fiscal, bien sûr. Si un juge devait y avoir accès, ce ne pourrait être que dans le cadre d’une procédure à caractère fiscal, en France comme aux États-Unis.
La CNIL travaille avec nous. La Commission européenne a validé ces procédures. Il y a peu de danger, même s’il faut toujours vérifier les choses.
M. Alauzet, M. Sansu ont évoqué la question de l’optimisation de la lutte contre la fraude fiscale. Monsieur Sansu, vous avez dit : « C’est un point d’appui qui en appelle d’autres. » Je partage votre point de vue. Oui, c’est un point d’appui qui en appelle d’autres. C’est un moyen, ce n’est pas le seul, et il devra être complété par d’autres dispositifs ; je connais l’attention à ces sujets des parlementaires de la majorité – ceux de l’opposition, généralement, sont très absents de ce type de débat : cherchez pourquoi.
Vous avez, les uns et les autres, rappelé l’efficacité d’un certain nombre de mesures – pas parfaites, encore une fois, et qui devront être complétées – comme la création du STDR, le service de traitement des avoirs domiciliés à l’étranger. On me disait récemment que le produit était voisin de 200 millions d’euros par mois : le produit, et non l’assiette ! Cela ne va peut-être pas durer.
La France est bien sûr derrière les propositions de l’OCDE : cela a été dit à plusieurs reprises, je n’y reviens pas.
D’autres questions, comme celle de M. Lellouche sur l’affaire BNP, n’ont pas leur place dans ce débat. Cette affaire peut faire l’objet de remarques de la part de l’honorable parlementaire qu’il est, mais je n’ai pas à répondre sur ce point.
J’en viens aux éléments que je voudrais apporter en réponse aux inquiétudes de Frédéric Lefebvre. Je le redis, une dernière fois : que se passerait-il si nous ne ratifiions pas cette convention ? Pour les personnes que vous avez évoquées, ce serait pire. Les banques auraient plus intérêt encore à fermer des comptes, dans la mesure où ce seraient elles qui risqueraient de subir les conséquences du non-respect de FATCA.
Monsieur Lefebvre, vous être libre de vos choix et de votre vote, mais je crois que l’intérêt des banques et surtout de leurs clients commande que nous ratifiions cet accord.
Enfin, je m’engage à saisir la Fédération bancaire française, que nous avons souvent l’occasion de rencontrer, pour lui soumettre évidemment cette question.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je voulais vous dire – en cette heure un peu tardive et en vous priant de m’excuser pour avoir été parfois un peu long – sur un texte qui, encore une fois, ne ratifie pas « FATCA » mais permet d’appliquer une convention qui s’y substitue, en attendant des procédures encore plus symétriques et efficientes sur lesquelles Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, essaie de convaincre et de rassembler tous nos partenaires du G20, comme cela a été dit à plusieurs reprises.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères
Monsieur le député Lefebvre, personne ici, sur ces bancs, ne vous reprochera de défendre les intérêts de vos électeurs, cela va de soi…
Ils sont français !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères 
Cependant le secrétaire d’État vient de répondre aux questions relatives aux banques. Ce serait selon moi un inconvénient énorme si nous ne ratifions pas cette convention et j’en donnerai les raisons, brièvement, car la rapporteure Estelle Grelier, Yann Galut et le secrétaire d’État ont déjà eu abondamment l’occasion de les exposer.
Si nous adoptions votre motion d’ajournement et si nous renvoyions le texte à la commission des affaires étrangères, l’entrée en vigueur de cet accord serait différée alors que celui-ci complétera très utilement les outils dont l’administration fiscale dispose pour lutter contre la fraude fiscale.
En outre, cela mettrait les banques et les compagnies d’assurance françaises en grande difficulté parce qu’elles ne bénéficieraient plus de la convention : la loi américaine « FATCA » s’appliquerait dès lors à elles de façon unilatérale et extraterritoriale, avec les conséquences que nous connaissons : une retenue à la source de 30 % sur les paiements de source américaine qui transitent par elles. Ces établissements perdraient donc toute compétitivité sur le marché américain.
Par ailleurs, je rappelle que cela fait des années que, dans cette assemblée, nous nous battons à la commission des affaires étrangères et à la commission des finances contre le maintien du fameux secret bancaire, que les banques et les institutions financières de certains pays opposent systématiquement.
Voilà des années que nous souhaitons que l’Union européenne mette en œuvre l’échange automatique d’informations, arme décisive contre la fraude fiscale.
Voilà des années que nous savons que la généralisation de cet échange automatique au plan mondial, entre les États, mettra fin au développement de la fraude fiscale internationale et, ce, de manière inespérée.
L’OCDE a réussi à obtenir ce résultat en s’appuyant sur le précédent que constitue FATCA. Sans lui, jamais nous ne serions venus à bout du secret fiscal en Europe et dans le reste du monde ; jamais nous n’aurions assisté à ce que nous voyons, à savoir le rapatriement des capitaux français en raison de la perspective de la fin du secret bancaire fiscal en Suisse. Sans FATCA, ne nous faisons pas d’illusion, ni la Suisse, ni le Luxembourg, ni les autres pays ou territoires protégeant de la sorte le secret bancaire n’auraient bougé, pas plus qu’ils n’ont bougé pendant les trente dernière années.
Nos échanges en commission, aujourd’hui, nous ont permis d’éclaircir ces questions.
Je remercie le secrétaire d’État d’avoir répondu de manière aussi précise à la lettre que je lui avais envoyée. J’ai d’ailleurs tenu, monsieur le secrétaire d’État, à ce que chaque membre de notre commission soit informé de la teneur de votre réponse et en reçoive copie dès sa réception.
Je ne reviens pas sur le principe de réciprocité, sur lequel nous devons continuer à travailler.
Ce texte constitue un progrès, qui en appellera d’autres, le secrétaire d’État l’a reconnu voilà un instant, mais qui permet de disposer d’une arme supplémentaire contre la fraude fiscale.
J’ajoute que l’accord nous protège contre toute modification de la législation américaine qui serait contraire à nos intérêts, la clause de la nation la plus favorisée nous faisant bénéficier des dispositions plus favorables qui seraient négociées par d’autres pays ou territoires fiscalement souverains.
Les réponses apportées par le secrétaire d’État sont aussi rassurantes quant aux garanties sur les données transmises, afin qu’elles ne soient pas utilisées à d’autres fins que celles prévues par l’accord. Les autorités américaines ne pourront donc utiliser ces informations qu’à des fins fiscales.
À deux jours de la réunion des ministres des finances au G20 qui, samedi et dimanche, se pencheront sur le plan de l’OCDE pour lutter contre les stratégies des grandes sociétés – notamment, dans le secteur numérique – afin d’éviter l’impôt sur les sociétés en Europe et aux États-Unis, la France doit témoigner de sa détermination à rétablir l’égalité devant l’impôt en approuvant le premier accord de transparence fiscale qui nous est proposé et en le faisant dès maintenant.
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Sonia Lagarde, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
Je vous remercie.
Mme Sonia Lagarde.
Mes chers collègues, je l’ai déjà dit tout à l’heure : la lutte contre la fraude fiscale constitue à nos yeux une exigence absolue, tant pour nos concitoyens que pour les finances publiques qui perdent environ 50 à 60 milliards d’euros chaque année.
À ce titre, nous ne pouvons aller à l’encontre des objectifs affichés de cet accord : lutter contre la fraude et l’évasion fiscales en instaurant un système d’échange automatique d’informations entre la France et les États-Unis.
Nous émettons néanmoins certaines réserves quant à ses modalités.
Je le rappelle, cette initiative relève avant tout d’une démarche unilatérale américaine à laquelle la France s’est associée.
Par cet accord, notre pays se voit imposer bien plus d’exigences que son partenaire d’outre-atlantique. Il existe donc un vrai problème de réciprocité à double titre, puisque les États-Unis ne mettent pas pleinement en œuvre l’échange systématique de données dans le cadre de cet accord.
Il est donc nécessaire d’obtenir des engagements de la part de l’administration du président Obama quant au relèvement des standards américains afin de mettre les banques américaines au même niveau de transparence et de coopération que les banques françaises.
Nous pensons donc qu’un débat plus approfondi est souhaitable et c’est pourquoi le groupe UDI votera en faveur de cette motion.
Je vous remercie.
N’étant pas saisie d’autres demandes d’explication de vote, je vais donc mettre aux voix la motion d’ajournement.
Mme la présidente.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
D’un mot, pour répondre à la fois au secrétaire d’État et à la présidente de la commission des affaires étrangères.
M. Frédéric Lefebvre.
J’insiste : non, ce texte ne ratifie pas « FATCA » qui, d’ailleurs, s’applique déjà ! Car si j’ai saisi vos services à de nombreuses reprises, monsieur le secrétaire d’État – en tout cas, ceux du ministère de l’économie même si c’est vous, et je vous en remercie, qui êtes au banc pour défendre ce texte –, c’est bien parce que la loi s’appliquait déjà et c’est bien parce que les banques réagissaient déjà.
Je regrette que cet accord bilatéral, alors même que j’ai alerté depuis des mois et des mois sur ce qui était en train de se passer pour nos compatriotes, n’ait pas permis de trouver une solution pour ces derniers.
J’ai entendu vos deux engagements, monsieur le secrétaire d’État, et quant à la Banque de France, et quant à la Fédération bancaire française. Je vous en remercie, de même que de votre fermeté. Il me paraît indispensable que ces engagements puissent être tenus dans les meilleurs délais.
Si vous en êtes d’accord, je souhaiterais qu’à l’occasion de la discussion du budget – à laquelle, vous le savez, j’essaie de me montrer assidu même si je suis membre de la commission de la défense et non de celle des finances – nous puissions faire un point sur les premiers résultats qui pourraient être obtenus et sur les engagements que vous pourriez obtenir de la part de ces deux organismes.
Je le dis en effet à la présidente de la commission des affaires étrangères : certes, les Français qui sont aux États-Unis, vous avez eu raison de le rappeler, sont mes électeurs, mais ce sont avant tout des Français ! Ce sont nos compatriotes, et tous les Français ont droit à la protection de la France. Nous ne pouvons pas accepter que le lien entre la France et des Français…
Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
…où qu’ils soient dans le monde, puisse être coupé suite à un accord tel que celui dont nous venons de discuter.
M. Frédéric Lefebvre.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Estelle Grelier,
rapporteure
Nous nous sommes tous réunis autour de cet objectif. Tous ceux qui suivent les questions de fraude fiscale internationale ont dit combien cet accord et cette convention étaient importants.
Je tiens à nouveau à remercier particulièrement M. le secrétaire d’État.
Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative aux taxis et aux voitures de transport avec chauffeur (n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Je tiens ensuite, monsieur le rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, à vous remercier pour votre travail et votre investissement personnel sur ce dossier. Dès la première lecture, vous avez participé activement aux débats, en enrichissant, notamment, le texte initial par des dispositions relatives aux motos taxis.
Votre assemblée est appelée à se prononcer en deuxième lecture sur cette proposition de loi qui doit redéfinir les règles dans le secteur du transport routier léger de personnes. En effet, la crise du début de cette année a mis en exergue la nécessité de trouver un équilibre entre les différents modes de transport, tout particulièrement entre les taxis et les voitures de transport avec chauffeurs, ou VTC.
La concertation approfondie conduite, à la demande du Gouvernement, avec les organisations professionnelles de ce secteur – syndicats de taxis, entreprises de réservation de VTC, anciennes grandes remises – a abouti à la rédaction d’un rapport intitulé
 Un taxi pour l’avenir, des emplois pour la France
La proposition de loi déposée fin juin sur le bureau de l’Assemblée reprend l’intégralité des mesures de nature législative contenues dans ce rapport : elles constituent l’architecture du texte que vous examinez aujourd’hui en deuxième lecture. Ce texte initial a été enrichi par les débats parlementaires qui se sont déroulés au sein de votre assemblée et au Sénat. Les dispositions adoptées dans ce cadre ont permis de compléter et de préciser le texte initial. Sa cohérence en est sortie renforcée et certaines ambiguïtés ont pu être levées. C’est donc un texte préservant l’équilibre recherché par le Gouvernement qui vous est présenté aujourd’hui.
Après les vives tensions qui s’étaient exprimées en début d’année, l’examen en deuxième lecture de ce texte intervient dans un climat nettement plus serein. Ce secteur économique a besoin, au plus vite, après de longs mois d’incertitude, de règles claires et stabilisées. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à un vote conforme de votre assemblée sur ce texte, qui permettra la mise en œuvre des nouveaux dispositifs dans le respect des échéances rapprochées prévues par cette proposition de loi – dès le 1

Les services des différents départements ministériels concernés sont d’ailleurs pleinement mobilisés pour préparer les textes d’application de la proposition de loi et mettre en œuvre les propositions du rapport relevant du seul domaine réglementaire. Les services de mon ministère, enfin, s’attacheront à anticiper la transition vers la nouvelle procédure d’immatriculation des VTC, dont ils auront la charge en 2015.
Je souhaite maintenant vous rappeler rapidement les principales dispositions de la loi qui vous est soumise. Son article 1


Nous avons pu entendre que le Gouvernement voulait interdire l’usage des nouvelles technologies et de la géolocalisation aux VTC. Il convient sur ce point d’être précis. Il est évidemment hors de question d’interdire aux VTC d’être géolocalisés : cela n’aurait pas de sens. Les VTC ayant interdiction de circuler en quête de clients, et donc de s’adonner à la maraude réservée aux taxis, ils ne doivent pas pouvoir signaler aux clients, en temps réel, à la fois leur disponibilité et leur localisation. En revanche, les entreprises de ce secteur demeurent parfaitement libres d’utiliser ces technologies pour organiser au mieux leur activité et pour informer, par exemple, le consommateur du temps d’attente avant sa prise en charge, à la suite d’une réservation. Votre assemblée a déjà eu l’occasion de préciser ce point par amendement, et le Sénat a encore fait évoluer la rédaction du texte, afin de lever définitivement toute ambiguïté.
La proposition de loi s’attache également à moderniser les conditions d’exercice de la profession de conducteur et d’exploitant de taxi. Parmi les 55 000 conducteurs de taxis, 8 000 exercent aujourd’hui leur métier avec un statut de locataire : cette situation est une source d’ambiguïté, qui pénalise en outre les chauffeurs, puisqu’il les rend plus vulnérables aux fluctuations de la conjoncture. La proposition de loi met donc fin à ce système, au profit du droit commun : la location-gérance. Une exception que vous avez adoptée en première lecture est toutefois prévue pour les coopératives, compte tenu des spécificités de ce secteur, qui méritent d’être reconnues.
La proposition de loi clarifie également les règles d’attribution des nouvelles autorisations de stationnement, plus communément appelées « licences ». Elles seront incessibles, attribuées pour une durée de cinq ans, et devront être exploitées par le titulaire lui-même. De surcroît, elles seront réservées en priorité aux conducteurs exerçant effectivement ce métier.
Au-delà de la modernisation des conditions d’exercice de la profession de taxi, cette proposition de loi entend clarifier et renforcer les règles qui s’appliquent au transport de personnes, et singulièrement aux VTC, dont le régime créé récemment s’est avéré insuffisamment protecteur pour le consommateur. La loi de 2009, dite loi Novelli, avait pour ambition affichée de réformer le statut des grandes remises s’adressant à une clientèle haut de gamme sur un segment de marché très particulier. Il en a résulté une dérégulation quasi complète du secteur, le régime des véhicules de tourisme avec chauffeurs ne prévoyant initialement aucune qualification des conducteurs et une immatriculation simplifiée à l’extrême.
Avec le développement des smartphones, de nouveaux opérateurs se sont implantés sur ce marché, qui a alors connu une forte expansion, tout particulièrement en région parisienne. Le Gouvernement ne souhaite pas freiner les initiatives, ni entraver les acteurs économiques qui répondent à ces nouveaux besoins. Au contraire, les services à la personne, les nouvelles technologies, le numérique, constituent autant d’opportunités que le Gouvernement entend saisir pour contribuer au développement de l’emploi et de la compétitivité de notre pays, en répondant aux besoins des consommateurs. Des règles du jeu claires pour tous et partagées par chacun n’en sont pas moins indispensables. Dès 2013, nous avons pris des mesures réglementaires, afin de réguler cette activité et de mettre fin à certaines dérives. Toutefois, il est nécessaire de donner un cadre législatif aux VTC, adapté à une activité de transport de personnes.
L’Assemblée nationale, comme le Sénat, a amendé les dispositions relatives aux VTC. Votre assemblée a, d’un côté, allongé la durée de l’immatriculation des exploitants de trois à cinq ans et, de l’autre, instauré une obligation pour les chauffeurs de VTC, à l’issue d’une course, de retourner au lieu d’établissement de l’exploitant ou dans un lieu de stationnement autorisé en dehors de la chaussée. Le Sénat a complété cette dernière disposition en introduisant une exception trouvant à s’appliquer dans le cadre de réservations successives. Le dispositif issu de vos travaux respectifs permet d’atteindre un équilibre satisfaisant : il garantit une régulation de l’occupation de l’espace public et une lutte contre les pratiques illégales de racolage, tout en permettant aux VTC d’honorer les réservations dont ils disposent dans de bonnes conditions. C’est en effet pour des raisons d’ordre public et d’intérêt général que seuls les taxis bénéficient d’une autorisation de stationner sur la voie publique, et donc d’exercer la maraude. Il y a là un enjeu majeur de fluidité de la circulation dans nos villes, et tout particulièrement dans les métropoles.
La proposition de loi répond bien au souci d’équilibre qui a traversé l’ensemble des débats préparatoires : renforcer à la fois les garanties de professionnalisme des acteurs du VTC et la responsabilité des intermédiaires, tout en se gardant des excès de réglementation. Cet équilibre repose sur l’introduction d’un certain nombre de règles simples : la capacité financière des exploitants, l’obligation de vérification de la carte professionnelle et de l’assurance par les intermédiaires, la garantie accrue du monopole des taxis sur la maraude.
Votre assemblée, par un amendement de votre actuel rapporteur, a complété les garanties relatives au transport de personnes s’agissant des véhicules à deux ou trois roues, dits motos-taxis. Développée récemment, cette activité bénéficiait d’un régime n’offrant pas de garanties de sécurité satisfaisantes pour les clients. La proposition de loi répond à cette insuffisance et contribue à traiter sur un pied d’égalité, par la fixation de règles communes, des activités qui s’exercent dans un même domaine.
La proposition de loi crée également un statut d’intermédiaire. En effet, ces nouveaux opérateurs économiques occupent une place importante, voire prépondérante, dans le système économique des VTC. Il était important de préciser leurs responsabilités. Ils bénéficiaient jusqu’ici d’une relative impunité, puisque les dispositions existantes visaient soit les exploitants, soit les chauffeurs eux-mêmes. La redéfinition des infractions relatives à l’offre frauduleuse de transport permettra, quant à elle, une répression facilitée du racolage. Les forces de l’ordre sont d’ores et déjà mobilisées de manière importante pour mettre fin à ces situations qui portent préjudice aux taxis, comme aux VTC qui respectent la réglementation. Elles doivent avoir les moyens d’exercer plus facilement leur mission.
Ce texte prévoit par ailleurs une intervention accrue de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, dont je salue l’engagement sur ce dossier. Elle contrôlera notamment l’application par les VTC des règles relatives à la tarification. En privilégiant l’efficacité du contrôle de règles simples à un excès de réglementations sans moyen effectif d’assurer leur respect, le texte repose sur un équilibre auquel le Gouvernement souscrit pleinement. À ce titre, je rappelle qu’à l’initiative de la DGCCRF, l’ensemble des centrales de réservations de VTC a ainsi été contrôlé entre l’été 2013 et aujourd’hui. Ces contrôles ont permis de transiger à hauteur de près de 100 000 euros pour divers manquements à la réglementation relative à l’affichage des prix. De tels montants sont relativement exceptionnels pour les manquements invoqués et attestent des progrès qui restent nécessaires pour l’information du consommateur.
Les manquements les plus graves – je pense en particulier au service UberPOP – font l’objet de procédures contentieuses pour pratiques commerciales trompeuses. L’engagement de ces procédures a fait apparaître les difficultés liées à l’absence de sanction directe pour l’organisation d’un service illégal de transport de personnes. En effet, le cadre en vigueur ne permet pas de mettre pleinement et directement une société face à ses responsabilités, mais uniquement de sanctionner les conducteurs, eux-mêmes victimes de certaines pratiques, et parfois inconscients du caractère illégal de l’activité proposée. L’une des avancées notables de la présente proposition de loi est de venir combler cette lacune. Dans l’attente du vote de ces dispositions, je me félicite toutefois que la diligence de la DGCCRF ait créé les conditions d’un calendrier particulièrement rapproché, le délibéré étant attendu à la mi-octobre.
La brièveté des délais de mise en œuvre de cette réforme importante du secteur du transport léger de personnes ne saurait se confondre avec la précipitation dénoncée par certains. Préparée par une intense concertation avec l’ensemble des acteurs concernés, cette proposition de loi est à la fois réaliste et équilibrée.
Le Gouvernement souhaite que, par son adoption rapide, les règles d’une concurrence saine et équilibrée soient enfin fixées de façon durable et permettent l’épanouissement de l’ensemble des offres de transport, conformément à leur vocation, et en s’appuyant sur les moyens de communication actuels. Porteur de créations d’emplois tout en étant protecteur des emplois qui existent, ce texte permettra de répondre aux besoins de mobilité des citoyens.
Cette proposition de loi, c’est plus de clarté, plus d’efficacité, plus d’équité : nous aurons tous à y gagner !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Quel que soit le jugement que l’on peut porter sur ces circonstances, elles ne nous autorisent pas à l’amalgame, et ne dépossèdent en rien Thomas Thévenoud de l’excellent travail parlementaire qu’il a accompli, d’abord dans le cadre de la mission de concertation qui lui a été confiée par le Premier ministre à la suite du mouvement des taxis de février dernier, puis par le rapport qu’il a rédigé, et ensuite dans l’élaboration et la première lecture de la proposition de loi que nous discutons aujourd’hui.
Ce texte ne couvre pas, loin s’en faut, l’ensemble des trente propositions du rapport Thévenoud, dont je rappelle qu’il est issu d’une somme considérable d’auditions et de concertations avec les acteurs concernés, et en particulier avec le monde des taxis dans toute sa diversité.
Bien de ses préconisations et non des moindres, comme le forfait aéroport ou le forfait d’approche, l’observatoire national sur l’offre de transports, l’instauration d’un contrôle technique renforcé, nécessitent une mise en œuvre par voie réglementaire.
Cette loi n’en est pas moins nécessaire, parce qu’elle a pour objet de mettre un terme aux conflits de droits et aux risques de déstabilisation économique et sociale introduits par la loi du 22 juillet 2009 dite loi Novelli, qui a ouvert le marché du transport léger de personnes à une nouvelle catégorie de prestataires, les véhicules de tourisme avec chauffeurs – VTC –, qui échappent aux principes généraux du droit des transports qui régissent cette activité.
Elle est urgente, parce que ce conflit de droits, qui a introduit dans le secteur des taxis une concurrence inégale – en matière de certification, de formation, de coût d’entrée dans la profession, de responsabilité civile, de garantie financière et de garantie de moralité – s’est traduit, comme on pouvait s’y attendre, en conflit social et en mobilisation des chauffeurs de taxis contre les VTC.
Le gouvernement Ayrault y a répondu à la fois par un moratoire d’immatriculation des VTC, et par la mission Thévenoud. Par là même, le Gouvernement s’exposait à des recours des VTC au motif d’entrave à l’exercice de leur activité. Il fallait sortir de cette impasse.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, et qu’il serait évidemment hautement souhaitable d’adopter au plus vite, a précisément pour objet de mettre un terme à la parenthèse juridique précaire à laquelle les parties en présence ont bien voulu consentir.
Finalement, le rapporteur a trouvé là l’opportunité, non seulement de sécuriser la levée du moratoire, mais d’adapter le droit aux nouveaux usages du transport léger de personnes, et en particulier au succès rencontré par les véhicules de tourisme avec chauffeur.
La mobilité, qui est l’expression la plus universelle de la liberté, et en particulier de la liberté de circulation, est non seulement en développement explosif dans le monde, mais également soumise à de spectaculaires révolutions d’usages.
Dans ce domaine, comme dans d’autres, l’internet et les nouvelles technologies de communication et d’information modifient profondément les comportements, diversifient les usages, et introduisent sur le marché de la mobilité des services nouveaux, comme des modèles économiques nouveaux, aux développements fulgurants.
Le monde des taxis, qui a succédé à celui des cochers au début du XX

Il ne s’agit donc pas d’opposer taxis et VTC mais, à l’ère d’internet et du GPS, d’opérer une adaptation et une clarification de notre législation, afin de bien distinguer le domaine des VTC de celui des taxis, et plus généralement, au bénéfice de l’ensemble du secteur du transport léger de personnes.
C’est d’autant plus nécessaire que tout indique que de nouveaux usages de l’automobile, notamment coopératifs, vont très probablement s’imposer progressivement aux véhicules propriétaires dans les cœurs d’agglomération, où la circulation est de plus en plus contrainte, ouvrant des perspectives particulièrement prometteuses aux transports en accès réservé aux centres-villes. Des expériences en vraie grandeur en attestent déjà, par exemple à Strasbourg ou Bordeaux, dont le cœur du centre est interdit à la circulation automobile, sauf aux taxis, lesquels ont ainsi trouvé un second souffle.
Là où la loi Novelli avait introduit une libéralisation inéquitable entre VTC et taxis, nous nous proposons de reréglementer le transport léger de personnes en considération des évolutions qui l’affectent.
La première conséquence de ce texte est d’ailleurs de faire basculer les véhicules de tourisme avec chauffeur du code du tourisme au code des transports qui régit toutes les activités de même type, et d’abord en les rebaptisant « voitures de transport avec chauffeur ». Il en découle un certain nombre d’obligations d’immatriculation, de formation, de moralité des chauffeurs, de responsabilité civile, de garantie professionnelle et financière, qui sont des garanties de professionnalisme, mais aussi de concurrence équitable.
Cette loi poursuit finalement un double objectif : celui d’encadrer, de réglementer le phénomène des VTC, sans pour autant en contrarier les développements, dès lors qu’il participe à une diversification attendue de l’offre ; celui de moderniser les services de taxis en confirmant leur monopole exclusif de la maraude, qui les distingue de tous les autres transports de personnes, et en leur ouvrant le monopole de la maraude moderne, c’est-à-dire de la maraude électronique.
Cet effort très remarquable de clarification et de différenciation des missions des taxis par rapport aux VTC, exprimé de façon simple et lisible, constitue le fil rouge de la proposition de loi. Les VTC peuvent entrer sur le marché mais ils ne peuvent y marauder, ni physiquement, ni virtuellement par la maraude électronique. La géolocalisation ne leur est pas pour autant interdite, ni même la possibilité d’enchaîner plusieurs courses, mais elle n’est pas accessible aux usagers, pas plus que les stations de taxis et les enceintes de gares ou d’aéroports.
Les taxis conservent le monopole de la maraude sur la chaussée et accèdent à celui de la maraude électronique, c’est-à-dire à des réservations instantanées par les clients à partir de leur géolocalisation, permise par une base de données publique. Ils y trouveront des perspectives de marché et de rationalisation de leurs courses particulièrement prometteuses.
Déposée le 18 juin 2014, la proposition de loi initiale comportait treize articles qui prévoyaient notamment la création d’un registre de disponibilité des taxis destiné à garantir la mise en place de l’

En première lecture, le 10 juillet 2014, notre assemblée a introduit notamment, à l’initiative du rapporteur, l’obligation de mise à disposition d’un terminal de paiement par carte bancaire dans tous les taxis. Ce nouvel article traduit la recommandation n

De plus, l’Assemblée a également décidé une dérogation à la fin du système de location pour les sociétés coopératives ouvrières ; le passage de trois à cinq ans de la durée de validité de la licence ; l’extension de l’interdiction pour les VTC de s’arrêter ou de stationner aux abords des gares et des aérogares, et pas seulement dans leur enceinte.
À l’initiative du groupe UMP, nous avions adopté un amendement prévoyant la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport sur la transmission d’informations par les exploitants de taxi à Etalab. Le contenu de ce rapport a d’ailleurs été considérablement consolidé par nos collègues sénateurs.
Par ailleurs, un amendement du groupe GDR est venu préciser que la délivrance des nouvelles autorisations de stationnement – ADS – pour les taxis serait prioritairement accordée aux conducteurs qui ne seraient pas déjà titulaires d’ADS.
Un amendement du Gouvernement a précisé que le dispositif anti-maraude s’appliquerait non seulement aux transporteurs mais également aux intermédiaires, et le statut de l’intermédiaire est bien précisé. Un amendement de mes collègues Alexis Bachelay et Arnaud Leroy, identique à celui de Lionel Tardy, a introduit des dérogations pour permettre aux taxis et aux VTC de circuler avec des véhicules propres. Enfin, un amendement du groupe socialiste est venu encadrer l’activité des motos taxis, désormais accessible sur présentation d’un certificat professionnel et d’un contrat d’assurance dont les détails seront précisés par décret.
En première lecture, le Sénat a restreint l’obligation de retour à la base pour les VTC en expliquant que l’on pouvait y déroger si des courses étaient enchaînées. Ce point fera discussion. Il constituera sans doute l’essentiel de nos débats aujourd’hui. Néanmoins, les amendements qui ont été déposés pour revenir à la rédaction initiale ont été rejetés par la commission.
En deuxième lecture, notre commission, qui s’est réunie le 10 septembre dernier, a considéré que l’équilibre trouvé par le Sénat ne devait pas être modifié, et a par conséquent rejeté toutes les propositions d’amendements. C’est la position que je défendrai dans notre hémicycle en tant que rapporteur de la commission du développement durable.
Puisqu’il fait toujours rester modeste et considérer qu’un texte mérite d’être expérimenté pour connaître précisément sa valeur et la façon dont il s’insère dans la vie réelle, la proposition de loi prévoit une obligation d’évaluation par un rapport que le Gouvernement remettra au Parlement dans un an. Si des ajustements sont nécessaires, nous pourrons y procéder en toute connaissance de cause.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sonia Lagarde.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vous prie d’excuser l’absence de mon collègue Yannick Favennec, qui a suivi tous les débats sur ce texte, mais qui n’a malheureusement pas pu être présent aujourd’hui.
Mme Sonia Lagarde.
Nous voici donc très certainement arrivés au terme de l’examen de cette proposition de loi, dont l’enjeu initial était double. Ce texte devait à la fois calmer la colère des chauffeurs de taxi, inquiets face à l’émergence désormais inéluctable des VTC, tout en cherchant à appréhender au mieux les innovations technologiques apportées par ces nouveaux concurrents.
Alors que la profession des taxis souffre de plus en plus de son image négative auprès des consommateurs, celle des VTC a, quant à elle, le vent en poupe. Or, cette atmosphère de compétition ne saurait être satisfaisante, ni pour les chauffeurs de taxi, ni pour les chauffeurs de VTC et encore moins pour les clients que nous sommes. Les dernières manifestations des chauffeurs de taxi européens n’ont fait que révéler la délicate situation dans laquelle se trouve aujourd’hui le marché du transport de personnes, qui subit une mutation sans précédent.
Tout au long des débats, le groupe UDI a toujours soutenu l’idée d’un juste équilibre qui aurait permis aux taxis et aux VTC de cohabiter de manière complémentaire, et surtout apaisée. L’ouverture d’un marché à la concurrence ne doit en aucun cas freiner le développement de nouvelles technologies, et plus généralement freiner le développement d’idées innovantes qui peuvent améliorer le quotidien des consommateurs. Si nous ne contestons pas l’importance de redorer l’image de la profession de taxi – qui accuse un retard substantiel dans certains domaines – ni celle d’encadrer davantage le secteur des VTC – parfois trop avantagé par certaines réglementations –, nous pensons qu’il est primordial de s’inspirer des succès plutôt que de niveler ce marché par le bas.
Malheureusement, le texte initial peinait à répondre à ces nombreux enjeux, mais surtout se montrait peu ambitieux face à un sujet aussi important qui aurait mérité une concertation plus approfondie et une réflexion d’envergure.
Est-il nécessaire de rappeler les conditions de l’examen de ce texte en première lecture ? Une nouvelle fois, les députés du groupe UDI déplorent la rapidité avec laquelle cette proposition de loi a été étudiée par notre Parlement, alors qu’un vrai débat aurait eu toute sa place.
Ce texte présentait également des mesures plutôt bancales et assez mal définies, qui ont, à de nombreuses reprises, suscité notre interrogation. Je pense notamment à la réforme du statut des locataires, dont nous ne pouvons malheureusement plus modifier le contenu, puisque les articles ont obtenu un vote conforme. Si nous restons persuadés qu’il est primordial de repenser les différents statuts de chauffeurs de taxi, nous ne pensons pas que la solution retenue soit optimale. En effet, la disparition du jour au lendemain du système de location risque d’avoir des conséquences importantes sur le marché des taxis : des conséquences qui n’ont absolument pas été anticipées.
La création de la location-gérance suscite également notre étonnement.


Quant au nouveau processus de délivrance des autorisations de stationnement, nous craignons également la panique que cela risque de générer sur le marché.
Bien entendu, nous sommes conscients qu’il faut absolument réformer le marché actuel des licences, qui est devenu insoutenable. Face aux nombreuses réglementations subies par la profession des taxis et face au prix exorbitant des licences, il est urgent de réagir pour espérer pallier la terrible chute de compétitivité que connaît la profession des taxis.
Pour autant, nous ne pensons pas que la meilleure solution soit de rendre les licences gratuites et incessibles. Le double régime imposé par ce texte risque d’être tout simplement intenable, et surtout de créer l’effet inverse à celui attendu.
Sur ces deux points, le texte n’apporte donc aucune réponse pragmatique et crée plutôt une nouvelle instabilité, dont les taxis auraient pu se passer. Alors que cette proposition de loi prétendait apporter des solutions concrètes pour moderniser une profession en mal de reconnaissance, nous avons plutôt le sentiment qu’elle a créé de nouveaux problèmes.
Nous approuvons, cependant, l’idée d’étendre la géolocalisation aux taxis, même si le cadre dans lequel cette innovation sera mise en place reste flou. Nous nous réjouissons également de l’adoption d’un amendement obligeant les taxis à être munis d’un terminal de paiement électronique en état de marche. Cette mesure nous semblait fondamentale pour le bien-être du consommateur.
Comme vous l’aurez compris, le groupe UDI ne s’est jamais opposé à la modernisation de la profession des taxis. En revanche, nous n’avons pas compris pourquoi le développement de ces mêmes taxis entraînait, selon vous, l’affaiblissement des VTC.
Même si cela n’était pas clairement écrit, ce texte souhaitait, dans son contenu initial, interdire la géolocalisation pour les VTC. Quel terrible signal, dans le contexte actuel, pour des entreprises innovantes, mais surtout créatrices d’emplois ! Leur interdire une technologie qu’elles ont développée relève, tout simplement, de l’absurde.
Si le précédent rapporteur nous avait quelque peu rassurés sur la teneur de ces dispositions, nous restons perplexes. L’alinéa 22 de l’article 8 ne nous semble toujours pas limpide. Nous attendons, une nouvelle fois, des réponses concrètes à nos interrogations : le client aura-t-il accès à la géolocalisation, et pourra-t-il toujours consulter la disponibilité de sa VTC ? Avouez tout de même que le concept de « maraude électronique », inventé à l’occasion de la discussion de ce texte, reste pour le moins vague ! Il nous semble donc aberrant de chercher à mettre en place des dispositifs qui pénalisent non seulement le consommateur, mais aussi l’entrepreneur, à l’origine d’une idée que l’on peut qualifier de révolutionnaire.
Nous ne sommes évidemment pas opposés à une réglementation plus stricte des VTC, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l’innovation. À ce sujet, nous nous félicitons du travail du groupe UDI-UC du Sénat, qui a su nuancer le texte sur ces différents points, et l’ancrer ainsi un peu plus dans la réalité du marché.
Pour autant, nous continuons à être inquiets. J’en veux pour preuve l’amendement déposé à la dernière minute par l’ancien rapporteur obligeant le conducteur d’une VTC à retourner, après chaque course, au lieu d’établissement de l’exploitant de cette voiture ou dans un lieu où le stationnement est autorisé. Cette mesure, absolument déconcertante, a été adoptée sans aucune discussion préalable. Ce dispositif représente un non-sens absolu, en termes économiques mais aussi écologiques. Si le Sénat, sous l’impulsion du groupe UDI-UC, a réussi à faire évoluer cette mesure dans le bon sens, nous en demandons tout de même la suppression.
Constructif tout au long des débats, le groupe UDI maintient sa position. Cette proposition de loi a été préparée dans la précipitation et ne se caractérise par aucune vision d’avenir. Alors que l’Allemagne semble avoir finalement reculé dans sa volonté d’interdire à une société de VTC d’exercer son activité, la France ne doit pas avoir une position aussi tranchée.
Au groupe UDI, nous restons persuadés qu’une véritable réforme du marché des transports de personnes doit s’opérer. Ce texte est malheureusement un rendez-vous manqué. Il ne réglemente pas correctement les VTC, préférant les déposséder de leurs compétences plutôt que de réfléchir à un nouvel encadrement. Il ne modernise pas non plus les taxis, même si certaines pistes de réflexion ont été engagées.
Nous regrettons en outre que certains points du rapport n’aient pas été suffisamment abordés lors de la discussion de ce texte. Je pense notamment à la réservation de voies pour les taxis en direction des aéroports, à la mise en place d’un forfait pour la course d’approche, mais aussi d’un forfait pour ces mêmes aéroports.
Enfin, nous espérons que davantage d’incitations à être plus écologiques, mais aussi plus français, seront proposées aux taxis comme aux VTC.
Pour conclure, le groupe UDI reste persuadé que ce texte ne réglera pas, à long terme, le conflit qui existe entre les taxis et les VTC. Le message d’apaisement qui aurait dû être envoyé a été brouillé par des annonces qui n’avaient pas leur place dans cette proposition de loi. Aussi, la majorité du groupe UDI s’abstiendra sur ce texte.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur – cher Gilles Savary, que je salue pour avoir su prendre le relais rapidement sur ce texte –, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a pour objet de réguler la concurrence entre taxis et voitures de tourisme avec chauffeur, dites VTC. Elle est une réponse aux nombreuses manifestations de chauffeurs de taxi qui ont eu lieu en France, mais aussi en Europe, en raison de l’émergence soudaine, et en nombre, des VTC. La réglementation bien moins contraignante et les investissements moins nombreux nécessaires aux VTC ont en effet fini par créer une concurrence déloyale avec les taxis.
M. François-Michel Lambert.
Mais, disons-le d’emblée, c’est le système de la licence des taxis qui est en réalité la cause principale des dysfonctionnements que subissent tant les clients que les chauffeurs eux-mêmes. La licence peut être transmise à titre onéreux, voire très onéreux. Son prix atteint 230 000 euros en moyenne à Paris, selon les chiffres du rapport rendu par le précédent rapporteur. Dans certaines villes, comme à Nice, le prix peut même atteindre 400 000 euros – encore s’agit-il des chiffres officiels. Il s’agit donc d’un investissement important, d’un patrimoine que se constituent les taxis. Avec ces licences, une grande partie de leur retraite est en jeu.
Mais il existe également des taxis locataires, qui ne sont pas tenus d’acheter une licence pour exercer leur profession, mais doivent en revanche verser une somme importante aux loueurs qui possèdent cette licence. Selon les chiffres du même rapport, cette somme peut atteindre 4 500 euros par mois. Le métier de taxi est quand même l’un des seuls où il faut payer pour travailler, le plus souvent dans des conditions rudes et stressantes, avec des fins de mois difficiles, à Paris comme dans nombre de villes de France.
S’il est de bon ton de se plaindre des taxis – un jeu marseillais –, il faut surtout dire que ce métier est dur et insuffisamment rémunéré. Si les chauffeurs de taxi manifestent, ce n’est pas pour conserver leur rente, mais bien pour tenter d’endiguer la dégradation continue de leurs conditions de travail et de leurs revenus financiers.
Quant aux chauffeurs de VTC, ils doivent acquérir une carte professionnelle de chauffeur de voiture de tourisme, d’un montant d’environ 100 euros, pour exercer leur profession. Leurs tarifs ne pourront donc qu’être déloyaux, dans la mesure où leur investissement de départ est sans commune mesure avec celui des taxis. On voit bien que les deux professions ne font pas face aux mêmes enjeux financiers.
Il fallait donc, sans jeter la pierre à personne, s’attaquer à la racine du problème, c’est-à-dire à cette distorsion de concurrence. À terme, il nous semble que la suppression totale du régime des licences soit la seule solution pour mettre fin aux difficultés que j’énonçais à l’instant. Bien sûr, et j’insiste là-dessus, aucun propriétaire de licence ne doit être lésé. Des solutions existent pour ménager tant les comptes publics que le droit de propriété des taxis. On pourrait, par exemple, convertir l’investissement dans la licence en droits à la retraite – cette proposition a déjà été évoquée par ailleurs. De cette manière, il n’y aurait que des gagnants, puisque tout le monde pourrait commencer à travailler, soit en véhicule de tourisme, soit en taxi, sans débourser des sommes pharamineuses. Bien sûr, un tel bouleversement, bénéfique, nécessite un débat plus approfondi, concernant notamment les sources de financement à trouver pour indemniser les chauffeurs de taxi. Je peux prédire sans grande difficulté que nous y reviendrons très vite.
Je constate que les bancs de la droite sont vides…
Un autre chantier important pour demain consiste à privilégier au maximum le co-partage, des taxis comme des VTC. La technologie connectée et les smartphones le permettent : la loi devra suivre. Il faudra favoriser encore et toujours l’intermodalité entre les différents transports et privilégier les transports collectifs. Il s’agit là d’un gisement extraordinaire, que nous devons savoir exploiter et préparer.
Mais ce n’était pas l’objet de cette proposition de loi, dont l’ambition affichée était de régler rapidement les dysfonctionnements liés à l’arrivée soudaine des VTC. Nous pensons qu’elle le permet, en apportant des solutions concrètes aux difficultés des taxis, sans nuire pour autant aux chauffeurs de VTC, comme l’a indiqué récemment leur fédération professionnelle. La commission n’a pas modifié le texte issu du Sénat : nous sommes donc proches du but.
Cette proposition de loi prévoit plusieurs mesures visant, d’une part, à adapter la profession de taxi à la concurrence – chacun a sa propre expérience de l’accueil dans certains taxis, pas tous, qui n’est pas toujours à la hauteur de nos attentes, nous pourrions en parler longuement –, et, d’autre part, à remettre à plat et mieux réguler la réglementation applicable aux VTC.
Pour résumer, cette loi impose aux taxis de se moderniser en échange d’une meilleure protection face à la concurrence des VTC.
Tout d’abord, la base de données publique et gratuite ouverte aux taxis permettra d’étendre leur monopole de maraude aux nouvelles technologies en en interdisant l’accès aux VTC.
Ensuite, la fin du système actuel de location et son remplacement par une location-gérance donneront à de nombreux taxis locataires la possibilité de disposer d’une réelle protection sociale, qui manque actuellement à nombre d’entre eux, en tant que commerçants indépendants.
En outre, l’incessibilité des nouvelles licences mettra un terme à la spéculation dont les taxis sont les premières victimes.
Enfin, la reprise en main de la procédure d’immatriculation des VTC et l’instauration d’un socle de sanctions permettront de rétablir l’équilibre entre les deux professions, en contrôlant plus étroitement les VTC.
Je ne reviendrai pas sur l’épisode malheureux de l’amendement déposé à la dernière minute dans cette assemblée, qui imposait aux VTC, dès qu’un client était déposé, de « retourner au lieu d’établissement de l’exploitant de cette voiture ou dans un lieu, hors de la chaussée, où le stationnement est autorisé ». Une telle mesure mettait purement et simplement fin aux VTC et détruisait tout le système que nous souhaitions mettre en place. En outre, par ses effets sur la circulation, l’énergie et le climat, elle constituait une aberration, puisqu’elle entraînait l’allongement ou la création de nouveaux circuits qui n’avaient pas lieu d’être. Je remercie donc les sénateurs d’avoir modifié cette disposition, en précisant que l’obligation ne s’appliquerait pas aux chauffeurs disposant de réservations leur permettant d’enchaîner avec une nouvelle course. Je ne doute pas que notre assemblée suivra, en tout état de cause, cette décision du Sénat.
Ainsi, même si la présente proposition de loi ne va pas aussi loin que nous le souhaitons – nous aurions aimé, en particulier, qu’elle s’attaque au problème principal que constituent les licences –, elle a néanmoins le mérite d’apporter un peu de justice et d’équilibre dans un conflit entre deux professions qui n’a que trop duré. Les écologistes voteront donc en faveur de ce texte, pour peu que l’équilibre trouvé soit maintenu au cours de nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Gilles Savary,
rapporteur
La parole est à M. Stéphane Claireaux.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission du développement durable, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui dans notre hémicycle pour débattre d’une proposition de loi relative aux taxis et aux voitures de transport avec chauffeur.
M. Stéphane Claireaux.
Au nom de mes collègues du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je tiens à saluer le travail parlementaire de grande qualité réalisé par tous nos collègues investis sur ce sujet complexe. Avec 170 heures d’écoute et de concertation, cinquante auditions, huit groupes de travail et plus de 300 contributions citoyennes décortiquées, le travail effectué en amont de ce texte est loin d’être banal. À cela s’ajoute le rapport remarquable, remis le 24 avril 2014, comprenant trente propositions, dont certaines sont audacieuses, peut-être même parfois aventureuses, mais dont une majorité est très attendue par le secteur.
Tout cela était peut-être nécessaire compte tenu des crispations des acteurs du secteur et des vives tensions, qui ont donné lieu à des échanges musclés. Tout cela pour aboutir à la proposition de loi dont nous débattons en deuxième lecture dans notre hémicycle.
Le transport léger de personnes existe depuis longtemps et très vite, dans tous les pays du monde, il est apparu comme une évidence et une nécessité de mettre en place une réglementation stricte encadrant cette activité commerciale, notamment avec une autorisation de stationnement sur la voie publique, appelée habituellement la licence. Puis, les tarifs et les horaires de travail ont dû rapidement faire l’objet d’une réglementation, pour des raisons d’ordre public et de saine concurrence.
Mais dès les années soixante, la technique a déjà fait évoluer le métier de taxi avec les possibilités de réservation à l’avance, en complément de la maraude. Aujourd’hui, c’est de nouveau une rupture technologique qui nous oblige à repenser le modèle traditionnel, avec le phénomène de développement formidable des technologies de la communication.
La démocratisation des outils numériques vient en effet régulièrement percuter directement le droit existant et nous devons aujourd’hui adapter notre législation encadrant les droits du transport léger de personnes à ce saut technologique. De fait, dans notre activité législative, l’immense majorité des projets et propositions de loi ont désormais une dimension numérique.
Dès 2009, face à l’émergence de certaines applications des technologies numériques sur le marché du transport léger de personnes, la majorité précédente avait tenté de créer un nouveau régime. Ce régime s’est avéré contenir des dispositions plus larges que celles annoncées initialement.
De 2010 à 2013, en seulement trois ans, le nombre de véhicules de transport avec chauffeur a quasiment été multiplié par cinq ! Incontestablement, cette croissance fulgurante, accompagnée de l’utilisation des applications dédiées sur smartphone, n’a pas pu être suivie et maîtrisée.
Sous prétexte de simplification, nous sommes arrivés à une situation créant des dysfonctionnements et une concurrence manifestement inéquitable entre les taxis traditionnels et les VTC – voitures de tourisme avec chauffeur –, menaçant le secteur d’une déstructuration profonde.
Conscient de ces difficultés, le Gouvernement a tenté en 2013 de rétablir un équilibre et de réparer les injustices crées par une concurrence déloyale, par différentes mesures, dont le décret du 27 décembre 2013. Mais ce décret a été suspendu en référé par le Conseil d’État le 5 février 2014. Nous n’avions dès lors plus d’autre choix que de légiférer sur cette problématique pour mettre fin aux abus et réguler les activités de VTC.
La présente proposition de loi ne se contente pas de traiter de la problématique des VTC. Elle a pour objectif une modernisation globale de l’ensemble des sujets concernant le transport léger de personnes.
Elle vise d’abord à moderniser la profession de taxi en l’adaptant aux nouveaux outils numériques et aux nouveaux besoins des clients, mais aussi en améliorant les conditions sociales de certains salariés de grandes compagnies.
Nous savons que les taxis sont utilisés par un grand nombre de touristes et nous savons qu’ils jouent un rôle important pour l’image de la France dans le monde. La proposition de loi a également pour objectif de mettre en place une réglementation plus claire, plus lisible et plus juste pour l’activité de VTC.
Il s’agit à la fois de protéger le consommateur, de responsabiliser les intermédiaires, d’améliorer les contrôles et de simplifier les démarches et le processus d’immatriculation.
Concernant la prise en compte de l’


Nous nous félicitons également de l’adoption de l’amendement qui rend obligatoire l’équipement des taxis de terminaux de paiement électronique. C’est une très bonne chose pour les clients. Et nous sommes tous conscients que dans des grandes agglomérations comme Paris, il fallait moderniser l’offre. Le service de taxi dans certaines périodes de pointe – le vendredi soir ou le samedi soir, par exemple – n’est pas à la hauteur des attentes.
Nous sommes également favorables à l’interdiction de la tarification kilométrique pour les VTC, car elle est potentiellement un nid de fraude et elle est trop imprévisible pour les clients.
En termes d’occupation de l’espace public et de conditions de contrôle du respect de la réglementation pour les VTC, le texte a été légèrement amélioré au cours de l’examen parlementaire, mais il reste probablement des points à clarifier. Peut-être fallait-il essayer de mettre en place un encadrement législatif commun, avec des possibilités de dérogations et d’adaptations en fonction de l’activité ?
Ce n’est pas le choix qui a été fait, c’était peut-être prématuré, mais c’est probablement l’horizon vers lequel nous devons tendre. Par exemple, la suppression au Sénat du retour à la base arrière pour les VTC lorsqu’il y a une réservation préalable est une souplesse qui améliore le texte, même si le contrôle, en pratique, ne sera pas facile et qu’on peut imaginer,

Au sujet de l’incessibilité des futures licences gratuites, je crois que nous devons être fermes. Nous constatons l’apparition de la spéculation de la part de sociétés commerciales qui espèrent profiter d’une instabilité juridique. Et dans le même temps, beaucoup de chauffeurs de taxi sans licence sont inscrits sur des listes d’attente depuis de nombreuses années, dans l’attente de la délivrance de leur licence ou de leur autorisation de stationnement.
Dans le même esprit, la double inscription TAXI et VTC doit être proscrite, et nous soutenons sans réserves cette mesure. La multiplication des annuaires en ligne avec une seule rubrique TAXI comprenant toutes les activités de transport léger de personnes crée une ambiguïté préjudiciable pour le consommateur, mais également pour le développement d’une concurrence équitable.
Pour conclure, vous l’avez compris, nous avons encore des interrogations ponctuelles sur l’application du texte et nous pensons qu’il faut savoir rester modeste. Il n’est pas impossible que les pratiques nous contraignent à légiférer à nouveau dans quelques années.
Mais, dans l’ensemble, les députés du groupe RRDP se réjouissent des bonnes dispositions contenues dans cette proposition de loi et des améliorations adoptées au cours des examens en commission et en séance, à l’Assemblée comme au Sénat. Cette proposition de loi va donner un cadre rénové à la législation en vigueur et va pacifier des tensions violentes préjudiciables à l’économie du secteur et à l’ensemble des acteurs.
Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous pourrez compter sur notre soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, nous entamons ce soir la deuxième lecture d’un texte dont l’ambition était, à l’origine, de mettre fin à la concurrence déloyale entre taxis et VTC, de rééquilibrer les conditions de l’exercice de l’activité des acteurs économiques du secteur, de fixer des règles du jeu et un cadre commun à l’ensemble du transport routier léger de personnes.
M. Patrice Carvalho.
Il reposait sur le constat de 1’urgence à remédier aux déséquilibres et aux inégalités qui pénalisent 1’exercice de l’activité de taxi et représentent une menace sérieuse pour la pérennité de cette profession réglementée, riche d’une histoire et d’une culture professionnelle qu’il faut défendre et préserver.
Si le développement des VTC depuis la loi Novelli ulcère les chauffeurs de taxi, ce n’est pas seulement en raison du décalage entre des conditions d’exercice très réglementées d’un côté et incontrôlées de l’autre, c’est aussi que la concurrence des VTC est une parfaite illustration des dérives de la dérégulation libérale et des risques sociaux qui s’y attachent : violation délibérée de la réglementation, main-d’œuvre flexible, conditions de travail déplorables, faible participation aux cotisations sociales, optimisation fiscale.
La proposition de loi qui nous est soumise entendait au premier chef assainir cette situation. Le Sénat a malheureusement profondément modifié ce texte. Il a introduit trois modifications d’importance inégale.
La première, à l’article 1


Il n’en va pas de même des deux autres modifications, qui remettent en cause des amendements essentiels adoptés par notre assemblée. Nous avions, rappelons-le, sur proposition de notre rapporteur et après un débat assez long, un premier amendement qui imposait aux VTC, après chaque prestation, de retourner à leur base arrière. J’avais défendu un amendement très proche, l’objectif étant d’interdire aux chauffeurs la maraude, pour qu’elle demeure le monopole des taxis.
Les sénateurs ont décidé de dispenser les VTC de cette obligation dès lors que le chauffeur justifie d’une réservation préalable ou d’un contrat avec le client final faisant suite à la précédente prestation achevée. Nous avons entendu au Sénat des arguments qui semblent frappés au coin du bon sens. Il peut paraître absurde d’imposer à un chauffeur de VTC de regagner sa base arrière entre deux courses au même aéroport ou à la même gare. Avec cet amendement, nous étions pourtant au cœur du problème auquel la proposition de loi tente de répondre, mais nous touchions également à ses limites.
Avant la loi Novelli de 2009, les taxis et les véhicules de petite et de grande remise coexistaient grâce à une délimitation claire de leurs activités respectives. En ouvrant aux véhicules de grande remise, rebaptisés « véhicules de tourisme avec chauffeur » – VTC –, la possibilité d’intervenir sur le même marché que les taxis, nous avons instauré une concurrence déloyale.
C’est ainsi que, entre 2009 et 2013, nous sommes passés de 400 licences de grande remise à 3 000 entreprises de VTC et plus de 10 000 licences. La concurrence est d’autant plus déloyale que les VTC déboursent 100 euros d’inscription quand les taxis en déboursent entre 200 000 et 300 000 pour exercer leur activité.
Tant que cette question ne trouvera pas de réponse appropriée et que les activités des uns et des autres ne seront pas clairement délimitées, nous n’aurons rien résolu. L’amendement adopté en première lecture par notre assemblée avait au moins le mérite d’exclure les VTC de la maraude pour les cantonner à la réservation préalable. Or le Sénat a étendu aux gares et aéroports le champ de son amendement, ce qui place de fait les VTC en situation de maraude, d’autant que le contrôle ne sera pas aisé à effectuer, comme tout le monde en convient. Je crois qu’il faudrait en revenir à ce que l’Assemblée avait voté en première lecture.
La troisième modification introduite par le Sénat vise à supprimer la détermination par décret des modalités de calcul du prix de la prestation lorsque celui-ci est fixé en fonction de la durée. Elle supprime également la fixation d’une durée minimale, le tout au nom de la liberté tarifaire et du droit à la concurrence. Je ferai les mêmes remarques que pour l’amendement sénatorial précédent : nous ne faisons qu’entretenir la confusion pour le client entre les taxis et les VTC et nous alimentons une concurrence déloyale. Pour ma part, j’avais proposé, en première lecture, un amendement visant à interdire aux VTC la tarification à la durée pour des prestations inférieures à trois heures.
Pour que les VTC se cantonnent au marché des courses avec réservation préalable, il faut des garde-fous solides. De nombreuses propositions ont été mises sur la table : instaurer un montant de course minimal pour les VTC, leur interdire le statut d’auto-entrepreneur, leur imposer un retour dans leurs bases arrières après chaque prestation.
Quelle que soit la solution ou la rédaction retenue, une chose est sûre : les chauffeurs de taxi attendaient de nous un engagement fort afin que la séparation des activités soit effective et que les forces de l’ordre puissent effectivement sanctionner ceux qui aujourd’hui contournent impunément la loi.
Or il faut bien constater que le Sénat a contribué à vider le texte de son contenu. Nous ne pouvons donc nous satisfaire des propos de notre rapporteur, qui nous invite à adopter aujourd’hui le texte sans modification.
Soulignons, enfin, une dernière insuffisance de cette proposition de loi. Elle porte sur la question du statut des taxis. Nous avons le sentiment que le texte de cette proposition de loi reste au milieu du gué.
Si le texte a permis de mettre en extinction le statut de locataire-taxi, qui plaçait les locataires dans des situations intenables, avec des charges fixes allant jusqu’à 4 500 euros par mois, la proposition de loi continue de promouvoir la location-gérance. Or nous estimons que seul le statut du salariat doit être possible lorsque le titulaire de l’autorisation ne l’exploite pas lui-même. En effet, le statut de locataire ou de locataire-gérant n’est pas protecteur et offre une couverture sociale bien trop faible.
Pour toutes ces raisons, à moins que notre rapporteur ne revienne sur sa décision d’adopter un texte conforme plutôt que de revenir à la rédaction issue des travaux de l’Assemblée, nous voterons contre le texte qui nous est proposé, en regrettant sincèrement que nous n’ayons pu aboutir à une rédaction plus ambitieuse, mais surtout plus protectrice des chauffeurs de taxi.
La parole est à M. Philippe Duron, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
Monsieur le secrétaire d’État, nous nous réjouissons de vous voir de nouveau au banc du Gouvernement, dans un ministère difficile et important pour le quotidien des Français comme pour le bon fonctionnement de l’économie.
M. Philippe Duron.
Après vous, monsieur le secrétaire d’État, le groupe SRC tient à adresser ses condoléances à la famille du chauffeur de taxi décédé des suites d’une odieuse agression, qui nous rappelle le danger de cette difficile profession de taxi.
Je veux aussi saluer notre collègue Gilles Savary, qui a repris ce rapport avec le brio qu’on lui connaît et qu’il a encore démontré tout à l’heure dans sa présentation.
La proposition de loi relative aux taxis et aux voitures de transport avec chauffeur, adoptée en première lecture le 10 juillet dernier par notre assemblée, a été mise à l’ordre du jour du Sénat le 23 juillet. Elle revient amendée, améliorée, à l’Assemblée nationale. D’abord, ce fut en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire le 10 septembre dernier et puis, ce soir, en séance publique.
Ce calendrier resserré montre, s’il en était besoin, l’urgence qu’il y a à délibérer et à stabiliser une situation de concurrence entre VTC et taxis qui avait provoqué inquiétudes et manifestations de la part des taxis, en France mais aussi dans d’autres pays.
La question des voitures de transport avec chauffeur, que l’on appelait jadis voitures « de grande remise », se pose sous un jour nouveau depuis 2009, et ce pour deux raisons. La première est d’ordre juridique : la loi sur le tourisme du 22 juillet 2009, dite « loi Novelli », avait libéralisé le statut des voitures de tourisme avec chauffeur pour pallier l’insuffisance des taxis et ses effets sur les touristes toujours plus nombreux qui visitent notre pays. La seconde est d’ordre technologique : l’irruption du smartphone et la possibilité de réserver et de payer en ligne une prestation de transport facilitaient la recherche d’une voiture, et le paiement par carte sécurisait le coût de la course.
La question des VTC s’inscrit dans un phénomène plus général de transformation des mobilités urbaines et interurbaines. L’explosion de l’éco-partage, qu’illustre bien Blablacar montre que nos concitoyens, en tant que consommateurs, recherchent des alternatives – plus souples, plus accessibles en termes d’usage et moins coûteuses – aux systèmes habituels de transport, qu’il s’agisse du train pour le transport intercités ou du taxi et des transports en commun pour le transport urbain.
La civilisation numérique rend possible des formes d’organisation et de mise en relation nouvelles, puissantes et diversifiées, qui donnent cette souplesse aux mobilités, permettent d’augmenter la mobilité des personnes sans véhicule et génèrent en même temps des coûts de transport maîtrisés qui se rapprochent de ce que l’on pourrait assimiler à des transports « 

Ces outils répondent de surcroît aux objectifs de transition écologique et énergétique en réduisant le nombre de véhicules en circulation, et donc la pollution atmosphérique. Ce mouvement puissant n’est pas une réalité nationale, c’est un phénomène que l’on retrouve dans de nombreux pays. Ce n’est pas non plus une économie marginale : les sociétés les plus puissantes s’y intéressent, les start-ups pionnières sur ce segment lèvent aujourd’hui des capitaux importants sur le marché financier, des sociétés de transport historiques s’intéressent à ces nouvelles formes de mobilité et y investissent.
Je pense bien sûr ici à la stratégie de diversification de la SNCF, qui a racheté l’année dernière les deux opérateurs de covoiturage Ecolutis, éditeur du site Easycovoiturage, et Green Cove, qui édite notamment le site 123envoiture.com, après avoir déjà investi dans le service d’auto-partage « Move about » et la start-up de location de voitures entre particuliers « Ouicar ».
En ce qui concerne les VTC, cette évolution connaît ici comme ailleurs un effet rapide et puissant mais dangereux. Qu’on en juge : on comptait 1 286 VTC en 2011 ; elles sont 7 213 en 2014. Une dizaine d’entreprises sont apparues sur le marché et, à côté d’elles, nous avons vu naître des opérateurs autrement puissants : les intermédiaires, qui mettent en relation les chauffeurs et les clients.
Il n’est pas dans l’esprit du groupe SRC de s’opposer à une évolution technologique et à un service nouveau qui apporte des solutions aux usagers et qui permet la création d’emplois nombreux. Le but de cette proposition de loi est de répondre à une situation de crise et de construire un équilibre entre les taxis et les VTC, c’est-à-dire entre deux formes de service de transport léger de personnes. Il est, bien entendu, d’accepter et de favoriser cette diversité de l’offre pour le transport de personnes, mais en l’encadrant dans un dispositif législatif.
Il faut l’encadrer, parce que nous ne voulons pas d’une concurrence dangereuse générée par l’ultra-libéralisation de 2009, qui n’apporte pas les garanties indispensables de sécurité des passagers, en termes tant d’assurance que de qualification des chauffeurs de VTC.
Les nouvelles règles instaurées par la proposition de loi, qui restent raisonnables, permettront de corriger ces insuffisances en garantissant tout à la fois la traçabilité des taxis et le contrôle des VTC.
Aux taxis, donc, le domaine de la maraude, c’est-à-dire la recherche du client sur la voie publique et les stations, pour peu qu’ils s’inscrivent eux aussi dans un processus de modernisation.
La proposition de loi instaure un registre national de disponibilité des taxis, qui disposera des informations relatives à l’identification du taxi, à sa disponibilité, à sa géolocalisation. Un

Un amendement fait aussi obligation aux taxis de disposer d’un terminal de paiement par carte bancaire – la difficulté à payer par carte, anachronisme à l’heure du NFC, exaspérait en effet les usagers.
La réforme du régime des licences met fin à un abus : le marché de la cession, rendu de nouveau possible par la loi Pasqua de 1995 et qui conduisait à des pratiques plus que critiquables. La licence, dont le coût de revente atteignait parfois 250 000 euros à Paris, sera désormais incessible et réservée à des chauffeurs ayant déjà une pratique d’au moins deux ans.
La proposition de loi supprime également le statut de locataire, qui conduisait à une exploitation des chauffeurs – ceux-ci devaient s’acquitter de loyers de 4 000 euros par mois. Le système de location-gérance qui leur sera proposé corrige ces abus.
Devenir taxi est une longue course, qui exige un examen professionnel, la recherche d’une location, puis l’achat d’une licence : un long parcours, des journées de travail harassantes. La contrepartie d’un système clos, protégé, qui offre des garanties au client.
Ces garanties, le client doit aussi les trouver auprès des VTC. C’est la raison des conditions posées pour l’enregistrement des VTC, prévues à l’article 7, incluant notamment la vérification de la carte professionnelle, la souscription d’une assurance par la compagnie de VTC ou les intermédiaires, ainsi qu’un dépôt de garantie.
La discussion au Sénat a porté sur un certain nombre de dispositions qui avaient également fait débat dans notre assemblée.
Il s’agit tout d’abord de la question de la tarification, et celle de sa modification dans le cas où le client souhaite une évolution de la course. Il s’agit également du délicat problème du retour à la base ou sur un parking pour empêcher la maraude, réservée aux taxis. Il s’agit, encore, de la question du montant du dépôt de garantie, qui, s’il doit être suffisant pour s’assurer du sérieux de l’entrepreneur, ne doit pas être pour autant une entorse à la création de VTC. Il serait bon à cet égard, monsieur le secrétaire d’État, que vous éclairiez notre assemblée sur le montant de ce dépôt de garantie.
Les travaux du Sénat ont permis des avancées. Ainsi, le retour à la base n’est plus imposé entre deux courses préalablement réservées, y compris dans les gares et les aéroports.
Vous le voyez, mes chers collègues, le texte qui nous revient ne remet pas en cause le difficile équilibre qui avait été recherché par notre collègue Thomas Thévenoud dans cette proposition de loi. Il améliore des dispositions qui, pour beaucoup d’entre nous, faisaient problème et risquaient d’être lues comme des entraves à la liberté d’entreprendre.
Aujourd’hui, il est temps de conclure. C’est ce que nous demandent les entreprises de VTC. C’est pourquoi le groupe SRC suivra le Gouvernement et le rapporteur, qui nous encouragent à un vote conforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Notre assemblée avait adopté en première lecture un amendement de notre collègue Razzy Hammadi, très proche d’un amendement que nous avions nous-mêmes déposé. Il visait à régler le cas des petites courses, zone « grise » dans laquelle une tarification en fonction de la durée de la prestation est assimilable à la tarification horokilométrique des taxis. Il avait été alors proposé que, lorsque le prix est calculé uniquement en fonction de la durée de la prestation, il soit fixé une durée minimale de prestation.
M. Patrice Carvalho.
En supprimant la référence à cette durée minimale, nos collègues sénateurs contribuent à entretenir la confusion entre taxis et VTC en favorisant de nouveau les pratiques de concurrence déloyale, à rebours de la clarification recherchée par le texte.
Nous proposons donc, avec cet amendement, de revenir à la rédaction votée par notre assemblée, faute de quoi l’interdiction de la tarification horokilométrique pour les VTC reste un engagement de pure forme.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,
rapporteur
On introduit une souplesse en cas de mission à durée aléatoire – par exemple lorsque le client se rend à un colloque qui durera plus longtemps que prévu, ce qui rend très difficile de fixer préalablement une tarification.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement revêt une importance particulière, puisqu’il tente de combler l’une des lacunes les plus importantes du texte issu des travaux du Sénat.
M. Patrice Carvalho.
Comme nous l’avons souligné lors de notre intervention, une grande majorité des chauffeurs de taxi s’inquiètent de la faiblesse des garde-fous que le texte propose pour juguler les pratiques déloyales des entreprises de VTC et mettre un terme aux violations délibérées de la réglementation.
Pour que les VTC se cantonnent effectivement, en pratique, au marché des courses avec réservation préalable, il faut des garde-fous plus solides. Le Gouvernement avait proposé un temps préalable de réservation, qui a été invalidé par le Conseil d’État. D’autres propositions ont donc vu le jour, dont le fait d’imposer un retour des VTC à leur base arrière après chaque prestation.
L’ajout par le Sénat de la mention « sauf s’il justifie d’un contrat avec le client final » dilue un peu plus cet article, censé pourtant clarifier la réglementation en interdisant clairement aux VTC le stationnement sur la voie publique en quête de clients.
Le texte proposé par le Sénat ouvre la porte à toutes les interprétations : suffira-t-il d’une réservation, même lointaine, pour permettre aux VTC de squatter la voie publique ? De même, que signifie « un contrat avec le client final » ? Ces ajouts permettront en pratique aux VTC de rester sur la voie publique en quête de clientèle, ce qui ne respecte pas du tout l’esprit de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Comme le précédent, cet amendement tend à revenir sur une modification adoptée par le Sénat. Celui-ci a en effet étendu à l’article 8 les dispositions qui posaient déjà problème dans l’article 7, en particulier la référence à la notion ambiguë de « contrat avec un client final », qui sera très difficile à contrôler et à sanctionner. Cette disposition nous semble d’ailleurs en contradiction avec la loi Hamon, qui prévoit que les VTC n’ont rien à faire dans l’enceinte des aéroports plus d’une heure avant l’heure de leur réservation.
M. Patrice Carvalho.
La modification introduite au Sénat est inquiétante, car elle rendra sans doute les contrôles de police inopérants. C’est pourquoi nous vous proposons de revenir sur cette modification.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Je ne suis saisie d’aucune demande d’explication de vote.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
L’Assemblée a achevé l’examen des textes qui étaient inscrits à son ordre du jour.
Mme la présidente.
Il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire, conformément au décret du Président de la République reçu aujourd’hui.
En conséquence :
Prochaine séance, mercredi 1

Ouverture de la session ordinaire ;
Nomination du Bureau.
La séance est levée.