Mme Zivka Park
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Danielle Brulebois
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Julien Borowczyk
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Frédéric Barbier
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Frédéric Barbier
M. Gaël Le Bohec
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Gaël Le Bohec
Mme Marie-Pierre Rixain
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-Pierre Rixain
M. Robin Reda
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Robin Reda
Mme Aude Luquet
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Aude Luquet
M. Régis Juanico
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Régis Juanico
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Paul Lecoq
M. Fabien Roussel
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Fabien Roussel
M. Sébastien Chenu
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Sébastien Chenu
Mme Fadila Khattabi
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Fadila Khattabi
Mme Cécile Muschotti
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Géraldine Bannier
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Géraldine Bannier
M. Laurent Garcia
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Laurent Garcia
M. Alexis Corbière
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Alexis Corbière
Mme Marietta Karamanli
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Marietta Karamanli
M. Nicolas Forissier
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Nicolas Forissier
Mme Françoise Dumas
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Françoise Dumas
Mme Françoise Dumas
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Françoise Dumas
Mme Lise Magnier
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Sabine Thillaye
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Sabine Thillaye
M. Philippe Vigier
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Philippe Vigier
Mme Claire Guion-Firmin
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Emmanuel Maquet
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Emmanuel Maquet
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État
M. Éric Straumann
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Éric Straumann
Mme Gisèle Biémouret
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Gisèle Biémouret
M. Bastien Lachaud
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
M. Bastien Lachaud
Mme Catherine Osson
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Paul Christophe
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Paul Christophe
M. Vincent Ledoux
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Vincent Ledoux
M. Bruno Bilde
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à Mme Zivka Park, pour exposer la question n
M. le président.

 Madame la ministre, la question de ma collègue Naïma Moutchou porte sur la prise en charge des mineurs non accompagnés dans le Val-d’Oise. Au cours des dernières années, le nombre d’arrivées en France de mineurs étrangers, appelés mineurs non accompagnés – MNA –, a connu une forte hausse. Ainsi, en, 2017, on dénombrait 25 000 mineurs étrangers pris en charge par les départements.
Mme Zivka Park.
Les MNA ne sont pas soumis aux règles d’entrée et de séjour des étrangers et ne peuvent faire l’objet d’aucune mesure d’éloignement. Ils relèvent du droit commun de la protection de l’enfance. À leur arrivée en France, ils sont pris en charge par les services départementaux de l’aide sociale à l’enfance – ASE – dans le cadre d’un accueil provisoire de cinq jours, à l’issue desquels ils sont orientés vers les structures adaptées.
Certains territoires connaissent un afflux de MNA particulièrement important. Dans le Val-d’Oise, 2 100 mineurs se sont présentés au service de l’ASE en 2017, contre 700 en 2016. En conséquence, le budget que leur consacre le département a fortement augmenté, passant de 8 millions d’euros en 2013 à 30 millions en 2017.
Soumis à de fortes pressions et dépassés par l’afflux de mineurs étrangers, les départements se sont sentis abandonnés par l’État. Ils lui ont donc demandé de jouer un rôle accru dans la prise en charge des mineurs étrangers isolés. Cette demande a été partiellement entendue. Ainsi, l’État a accordé à l’aide sociale à l’enfance une enveloppe exceptionnelle de 96 millions d’euros, visant à financer la prise en charge des MNA, notamment la phase d’accueil et d’évaluation.
Le département du Val-d’Oise fait partie des trente-sept départements ayant perçu une dotation de l’État pour 2017 supérieure à 1 million d’euros, au titre de l’augmentation du nombre de MNA. Toutefois, cette aide demeure insuffisante compte tenu de la saturation des dispositifs de prise en charge et de mise à l’abri des MNA, ainsi que de la charge financière qui en résulte pour les départements.
De nombreuses défaillances sont toujours à déplorer, notamment parmi les dispositifs d’évaluation de la minorité et du degré d’isolement des jeunes. Davantage qu’un geste, il faut aux départements une main tendue, une action de soutien d’envergure.
J’aimerais donc connaître les solutions envisagées par l’État pour soutenir davantage, humainement et financièrement, les départements tels que celui du Val-d’Oise confrontés à d’importantes arrivées de MNA.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
La présence accrue de mineurs non accompagnés sur le territoire crée bien entendu des tensions, d’une part entre les départements, en raison des disparités qui apparaissent entre eux, et d’autre part pour la politique de protection de l’enfance, dont les départements sont des acteurs majeurs. C’est pourquoi le Premier ministre a mené un travail interministériel très soutenu, auquel l’Assemblée des départements de France a participé. Il a dégagé quatre axes principaux.
Le premier axe consiste à améliorer les conditions financières de prise en charge de la période d’évaluation et de mise à l’abri des MNA. Le Gouvernement a décidé de majorer, à compter du 1

Par ailleurs, le Gouvernement a accordé aux départements concernés un financement exceptionnel correspondant à 30 % des frais de prise en charge des MNA accueillis en sus au 31 décembre 2017 par rapport au 31 décembre 2016. Dans ce cadre, le département du Val-d’Oise a été indemnisé à hauteur de 1,668 million d’euros.
Le deuxième axe consiste à limiter les phénomènes de double évaluation ou de réévaluation des MNA. À cet effet, nous mettrons en place un fichier biométrique à compter du 2 janvier 2019. Ce fichier, partagé entre les départements, sera un outil essentiel permettant la prise en charge rapide, fiable et de qualité des MNA. Nous travaillons également à une harmonisation des critères d’évaluation de leur âge.
Nous prévoyons, au titre du troisième axe, de publier rapidement, en lien avec la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains, une circulaire relative à la lutte contre les filières illégales d’immigration et la traite des êtres humains.
Enfin, le quatrième axe vise à permettre, dans le cadre du travail interministériel en cours, une prise en charge adaptée à la spécificité des MNA, grâce à la mise en place d’une offre spécifique de soins dès leur mise à l’abri, d’une offre d’éducation et d’accès au droit lors de leur prise en charge par les services de la protection de l’enfance, ainsi que de la diffusion des bonnes pratiques de prise en charge au cours de leur minorité et de leur accès à la majorité. 
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation. J’y associe Julien Borowczyk, député de la Loire.
Mme Danielle Brulebois.
J’appelle l’attention de M. le ministre sur la pyrale du buis, papillon originaire d’Asie du Sud-Est. Depuis plusieurs années, celui-ci prolifère sans discontinuer dans le département du Jura, où il provoque de nombreux dégâts. Il s’attaque aux parcs, aux jardins et aux milieux forestiers.
La présence de cet insecte constitue une véritable gêne pour les habitants du département, en raison du nombre d’individus, de leur densité et des nuisances dont ils sont cause. La pyrale du buis est à l’origine de risques d’incendies susceptibles de détériorer les zones d’habitation, de risques sanitaires, et d’une détérioration importante de la qualité de vie.
S’agissant des dégâts naturels, ce papillon est à l’origine d’une défoliation forte des buis, d’une destruction de leur écorce et d’une réduction du nombre de leurs bourgeons. L’éradication de cet insecte par le biais du biocontrôle, notamment par l’usage du
 bacillus thuringiensis
À l’heure actuelle, la pyrale du buis est classée en troisième catégorie au sein du classement des dangers sanitaires établi par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Or la situation se dégrade. Le papillon colonise de nouveaux territoires sans discontinuer. Il s’avère donc que ce classement en troisième catégorie est inadapté.
Est-il possible de classer la pyrale du buis en deuxième catégorie des dangers sanitaires, en vue de déployer un plan adapté à la gravité de la situation constatée sur le terrain ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Omniprésente dans le sud et le centre de l’Hexagone, la pyrale du buis a progressé vers le nord et atteint de nouveaux départements. Les chenilles ont provoqué dans les zones infestées d’importants dégâts, allant parfois jusqu’à la mort des buis défoliés.
À l’heure actuelle, les moyens de lutte disponibles sont limités. Dans les parcs et les jardins, les méthodes de régulation des populations qui existent ne permettent pas une éradication. Dans les zones forestières, une lutte par traitement chimique n’est pas envisageable, pour des raisons aussi bien techniques qu’économiques et environnementales.
La pyrale du buis est disséminée sur tout le territoire européen. Au niveau international, elle a été retirée des listes d’alerte de l’office européen pour la protection des plantes en 2011, en raison de son ample dissémination. Au niveau national, elle est classée comme danger sanitaire de troisième catégorie, en raison de sa large dispersion, qui obstrue toute perspective d’éradication.
La surveillance sanitaire du territoire a été adaptée. Ainsi, le département de la santé des forêts du ministère de l’agriculture et de l’alimentation mène un suivi continu des zones défoliées par la pyrale du buis. Par ailleurs, l’Institut national de l’information géographique et forestière – IGN – a été chargé par le ministère de qualifier le niveau de dégâts lors de sa prochaine campagne d’inventaire forestier. Enfin, la pyrale du buis fait l’objet d’une surveillance dans le cadre du réseau national d’épidémiosurveillance.
Dans ce contexte, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation soutient le développement de nouveaux moyens de lutte. Il a demandé à l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – de tester l’efficacité de plusieurs modes de lutte biologique, fondés notamment sur la recherche de parasites naturels des œufs de pyrale.
En outre, la mise sur le marché d’un nouveau produit de lutte contre la pyrale du buis, à base de phéromones sexuelles, a été autorisée de façon dérogatoire. Enfin, des recherches sont en cours, notamment sur les conséquences des attaques, les risques naturels, le risque d’incendie, l’érosion des sols et les chutes en bloc de parois en montagne.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite alerter M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation sur la situation des pisciculteurs des étangs du département de la Loire, et plus généralement de France. J’associe à ma question Danielle Brulebois, députée du Jura.
M. Julien Borowczyk.
La pêche en étang est une activité historique dont les origines remontent au XIII

Pour en revenir à ma circonscription, le Forez compte 300 étangs, qui occupent une surface totale de 1 500 hectares. Ils font partie du patrimoine culturel du département, et sont le lieu d’une activité économique non négligeable. Ils participent également à la régulation des débits des rivières et constituent des réservoirs d’eau. Ce patrimoine est commun avec d’autres régions, telles que la Sologne, la Brenne et la Dombes.
Depuis plusieurs années, le rendement des étangs du Forez est en forte baisse. En vingt ans, la production s’est effondrée, passant de 400 à 100 kilos de poissons à l’hectare. Toutes les régions piscicoles sont confrontées au même désastre. En raison de cette évolution, les propriétaires d’étangs abandonnent progressivement cette activité. Dans le Forez, 300 étangs ont déjà disparu, et avec eux une biodiversité unique. De nombreux propriétaires, désemparés, songent à combler leurs étangs, ce qui aurait des conséquences néfastes sur le milieu naturel.
Pour l’essentiel, cette baisse de productivité est imputable à la prolifération des espèces piscivores, notamment celle du grand cormoran, lequel est le premier responsable de cette situation. En France, il prélève en moyenne 30 000 tonnes de poissons par an. Il peut capturer des poissons pesant jusqu’à 1,5 kilo et inflige aux plus gros des blessures nuisant à leur développement.
Autrefois migrateur, il est dorénavant sédentaire dans le Forez et dans d’autres régions, les étangs lui procurant un garde-manger tout au long de l’année. Cette situation met en péril la filière piscicole dans le Forez, ainsi que dans les autres régions piscicoles.
J’aimerais donc connaître les dispositions que le Gouvernement compte prendre en vue de préserver ce patrimoine, qui fait la particularité du Forez et de plusieurs autres régions françaises, ainsi que les mesures qu’il envisage de mettre en œuvre afin de lutter contre la prolifération des espèces piscivores sur le territoire national.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
À ce sujet, à l’issue de la procédure d’évaluation des directives Nature qui s’est achevée au mois de novembre 2016, la Commission européenne a décidé de ne pas en proposer de modification. Le grand cormoran demeure donc protégé au titre du régime général de protection de toutes les espèces d’oiseaux, conformément à la directive du 30 novembre 2009 relative à la conservation des oiseaux sauvages.
Toutefois, celle-ci permet de déroger à l’interdiction de destruction des spécimens, notamment en vue de prévenir des dommages importants dans les zones de pisciculture. En France, le cadre réglementaire relatif aux opérations de tir des grands cormorans permet aux préfets d’accorder des dérogations aux interdictions de destruction des grands cormorans, assorties de quotas départementaux pour la période allant de 2016 à 2019. Ainsi, le département de la Loire s’est vu attribuer un quota de destruction annuel de 1 650 spécimens, soit 4 950 oiseaux en trois ans, dont 4 050 pour les zones de pisciculture.
Le préfet du département peut ainsi délivrer des autorisations individuelles aux pisciculteurs ayant justifié de moyens d’effarouchement et de pertes économiques. Et dans les zones où les dégâts sont particulièrement importants, des opérations de destructions de nids et d’œufs peuvent également être autorisées, de façon exceptionnelle, par les préfets.
Les résultats du nouveau recensement de la population des grands cormorans nicheurs et hivernants en France seront connus à la fin de cette année. Ils permettront de faire le point sur l’évolution démographique de leur population, de donner des bases objectives aux quotas de la période 2019-2022 et de proposer, si nécessaire, des adaptations du dispositif destinées à mieux prendre en compte l’ensemble des enjeux.
Enfin, je tiens à souligner que certaines aides financières attribuées dans le cadre du fonds européens pour les affaires maritimes et la pêche permettent d’aider les pisciculteurs à mieux protéger leurs cheptels de la prédation, au moyen d’équipements tels que les filets, d’actions comme l’effarouchement ou de nouveaux systèmes de protection dont elles favorisent la recherche.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, je souhaite vous interroger au sujet des mesures qui vont être prises suite à la présentation en septembre dernier des plans santé et pauvreté par le Président de la République. Ces plans ont reçu une large approbation des associations, pour l’un, et des professionnels de santé, pour l’autre.
M. Frédéric Barbier.
Le plan pauvreté prévoit de lutter contre les inégalités, de la petite enfance jusqu’à l’âge adulte. Il garantit au quotidien les droits fondamentaux des enfants et promeut la formation des jeunes ainsi qu’un accompagnement plus personnalisé. De plus, il replace l’activité et l’emploi au cœur du combat contre la pauvreté. Enfin, il vise à refonder l’État providence en « tordant le cou » à la fatalité qui voudrait que celui qui est né pauvre meurt pauvre.
Le plan santé a quant à lui pour objectif de prévenir et de protéger, en permettant un accès aux soins sur l’ensemble du territoire, y compris en zone rurale. Il place le patient au centre du système, permet de former plus de médecins grâce à la suppression du numerus clausus et réorganise la médecine de ville en la restructurant afin de désengorger nos hôpitaux, en créant notamment le nouveau métier d’assistant médical. Surtout, il donne à tous nos concitoyens la possibilité de se soigner, alors qu’aujourd’hui un Français sur dix renonce à des soins pour des raisons financières.
Le Président de la République a indiqué qu’un consensus national était nécessaire sur ces plans ambitieux qui emportent des enjeux essentiels pour notre pays, décrétant ainsi une mobilisation générale.
Madame la ministre, quels dispositifs concrets comptez-vous mettre en place dans les territoires afin que les professionnels, les associations, les autres partenaires et la population puissent s’en emparer ? Une décentralisation destinée à se tenir au plus près des réalités locales va-t-elle avoir lieu et, si tel est le cas, à quel niveau ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La pauvreté est un combat : un combat sur le marché du travail, bien sûr, mais aussi pour accéder à un logement décent et à une alimentation de qualité, et pour rester en bonne santé. Notre stratégie, construite avec l’ensemble des acteurs, consiste à lutter contre le déterminisme qui décide des trajectoires de vie dès l’enfance, détruisant très tôt les talents et les ambitions d’un nombre considérable de nos concitoyens. Au total, 8,5 milliards d’euros seront investis sur quatre ans.
Vous m’interrogez sur la mise en œuvre concrète du plan de lutte contre la pauvreté. La stratégie dont elle relève émane d’une large concertation de terrain et son application requiert une gouvernance nouvelle, pilotée et portée par l’ensemble des acteurs, à partir des territoires – car c’est bien sur le terrain que ce combat doit être mené.
L’État organisera à l’échelon régional le pilotage par les acteurs, associations et collectivités, mais aussi usagers. Des animateurs qui pourront être des associations ou des collectivités seront désignés afin de faire avancer le travail collectif sur les différentes thématiques de cette stratégie. 
En ce qui concerne les mesures relevant de la compétence des départements, chefs de file en matière d’action sociale, la stratégie prévoit une contractualisation ambitieuse avec les conseils départementaux. Les travaux de contractualisation ont déjà été engagés avec les « territoires démonstrateurs ». La stratégie sera déployée ensuite dans l’ensemble des départements, avant la fin du premier semestre 2019.  Cette contractualisation s’appuie sur 135 millions d’euros de crédits, dont 50 millions d’euros de fonds d’appui aux politiques d’insertion pour l’année 2019. Ces crédits atteindront au moins 210 millions en 2022.
Cette contractualisation porte sur un socle de thématiques et d’actions dans les domaines de l’aide sociale à l’enfance, de l’insertion, des droits fondamentaux des enfants et du travail social, ainsi que sur un second socle laissé à l’initiative des départements. Ceux-ci pourront en effet proposer des actions en lien avec les ambitions de la stratégie, par exemple en matière de prévention spécialisée ou de protection maternelle et infantile. L’État apportera son soutien à ces actions.
Enfin, sachez que je travaille particulièrement sur l’accès aux soins des personnes les plus vulnérables, en lien avec le plan « Ma santé 2022 ».
 La parole est à M. Frédéric Barbier.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Compte tenus des actuels mouvements ayant lieu sur notre territoire, il est très important que nous puissions dès les prochains mois évaluer ces politiques en nous appuyant sur les départements, dont le rôle est capital, sur les élus de terrain que sont les maires et sur l’ensemble des partenaires qui accompagnent les personnes en difficulté.
M. Frédéric Barbier.
Il est en effet impératif que nous sachions si nos politiques sont efficaces et si elles satisfont les usagers. J’espère en particulier que nous pourrons disposer dans les collectivités locales de cahiers de doléances et, ainsi, avoir des retours qui nous assureront que cette politique ambitieuse, reconnue et appréciée par l’ensemble des partenaires, donne tous les résultats que nous en escomptons.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, j’ai récemment visité une association remettant en état des aides techniques usagées, l’association Envie Autonomie 35 située sur la circonscription de ma voisine Laurence Maillart-Méhaignerie, qui s’associe à cette question.
M. Gaël Le Bohec.
À ce jour, le matériel médical remis à neuf et certifié comme tel n’est pas remboursé par la sécurité sociale. Or, s’il l’était, de substantielles économies pourraient être réalisées par notre système d’assurance maladie. Selon la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA –, la perte d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées a coûté un peu plus 60 milliards d’euros à l’ensemble de nos finances publiques en 2015. À elles seules, les aides techniques neuves comme les fauteuils roulants, les appareils respiratoires ou les prothèses auditives reviennent à 13 milliards. Sur cette somme, la sécurité sociale rembourse un peu moins de 6 milliards, le reste à charge pour les patients se montant ainsi à plus de 7 milliards d’euros. L’actuel système de remboursement coûte donc cher. De plus, il est inéquitable car il s’appuie sur des mutuelles auxquelles les personnes les plus précaires n’ont pas toujours les moyens de souscrire.
Permettre le remboursement par la sécurité sociale du matériel médical rénové aurait de nombreux avantages : assurer aux patients l’accès à du matériel abordable, parfois même pour un reste à charge nul ; créer, grâce à l’économie sociale et solidaire, de nouvelles activités économiques non délocalisables, avec l’inclusion professionnelle de personnes en situation de handicap ; permettre la mise à disposition d’une aide technique plus réactive, car l’évolution du handicap fait que le matériel est parfois obsolète au moment où la personne le reçoit ; enfin, éviter un gâchis de matériel et s’engager dans une transition à la fois solidaire et écologique.
Madame la ministre, le remboursement des aides techniques se fonde aujourd’hui sur une liste fixée par arrêté après avis d’une commission de la Haute autorité de santé. Faire évoluer au plus vite cette liste pour qu’elle inclue le matériel remis à neuf et certifié comme tel est-il envisageable ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Je souhaite d’abord rappeler que la réforme du 100 % santé, qui va se déployer progressivement à partir du 1

Cette réforme, qui constitue un progrès majeur pour l’accès aux soins, répond aux difficultés constatées de longue date concernant les aides techniques. Toutefois, je partage pleinement votre diagnostic concernant leur prise en charge. La situation actuelle, en effet, n’est pas satisfaisante : les délais d’accès aux aides sont parfois longs et ce système à plusieurs étages qui met à contribution l’aide personnalisée d’autonomie – APA – ou la prestation de compensation du handicap – PCH –, mais aussi l’assurance maladie, les organismes complémentaires et les fonds de compensation, entraîne une inégalité dans l’accès aux soins.
C’est pourquoi, le 25 octobre dernier, à l’occasion du comité interministériel du handicap, le Gouvernement a annoncé dans le cadre de la priorité « Vivre chez soi et se maintenir en bonne santé » la révision de la liste des produits et prestations remboursables par l’assurance maladie ainsi que l’actualisation de l’arrêté fixant les tarifs de la prestation de compensation du handicap pour les aides techniques, en cohérence avec l’évolution des besoins.
Votre proposition concernant le reconditionnement des dispositifs médicaux sera étudiée dans ce cadre. Je suis bien entendu favorable à un allongement du cycle de vie de ces dispositifs, et je connais bien le travail que réalise le réseau associatif dans ce domaine, notamment dans votre circonscription. Le projet de l’association Envie Autonomie a d’ailleurs été retenu dans le cadre de l’appel à projets du French Impact, dont le ministère est parrain. Comme vous le voyez, nous suivons de près ce dossier.
Mais le Gouvernement veut assurer des conditions de qualité et de sécurité optimales, et souhaite que le modèle économique élaboré soit source d’économies non seulement pour l’assurance maladie, ainsi que vous l’appelez de vos vœux, mais également pour les bénéficiaires et pour les citoyens.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Je vous remercie de votre engagement, ainsi que pour celui qu’a précédemment pris le ministère. J’espère que nous pourrons collaborer à l’élaboration de cette liste.
M. Gaël Le Bohec.
Je souhaite aussi, à l’heure où l’on parle beaucoup de dépenses ou de dépenses supplémentaires, insister sur l’impact financier qu’aurait cette mesure. Pour le seul champ des fauteuils roulants, l’économie pour la sécurité sociale pourrait être de l’ordre de 60 à 80 millions d’euros, sachant bien sûr que les remises à neuf seraient certifiées, avec des gages de qualité. Outre l’aspect d’intégration et de professionnalisation que comporte le processus, l’enjeu pour les comptes publics est donc très important.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, j’attire votre attention sur les centres de consultations et de soins urgents – CCSU. Le système de santé est aujourd’hui confronté aux défis du XXI
Mme Marie-Pierre Rixain.

L’Essonne est devenue le laboratoire de la santé de demain telle que voulue par le Président de la République. Pour répondre à cet enjeu majeur, le Groupement hospitalier Nord-Essonne a fusionné au 1


Les Essonniens ont conscience que ce centre de santé de pointe est destiné à devenir un fleuron européen de la technicité et de l’innovation. Cette réorganisation majeure de l’offre de soins en Essonne amène également à repenser le rapport du patient au parcours de soins qui lui est proposé. À Longjumeau, le centre hospitalier est épaulé depuis décembre 2017 par un centre de consultations et de soins urgents. Ce CCSU, ouvert de huit heures à vingt-deux heures et doté d’un plateau technique géré par du personnel hospitalier, est encore en phase d’expérimentation, mais il a déjà accueilli près de 10 000 patients et donne des résultats prometteurs, notamment sur la question cruciale de la répartition des passages aux urgences selon que le cas est vital ou non.
Si le CCSU maintient une offre de soins importante parallèlement à la réorganisation du Groupe Hospitalier Nord Essonne – GHNE –, il n’a pas pour autant vocation à remplacer le centre hospitalier de Longjumeau ni à être un hôpital ambulatoire. Dépourvue de lits, cette structure n’est pas, en effet, un hôpital puisque les opérations lourdes, les accouchements ou les urgences vitales ne peuvent y être traités. En revanche, elle ouvre des perspectives de coordination plus étroite avec la médecine de ville, bénéficie de la présence d’un service mobile d’urgence et de réanimation – SMUR – et propose également un schéma de prise en charge des patients différent de celui d’un hôpital et plus adapté aux réalités médicales actuelles. 
Pour assurer une bonne couverture du territoire du GHNE, d’autres CCSU doivent ouvrir leurs portes, à Juvisy-sur-Orge et à Sainte-Geneviève-des-Bois. Ce modèle est appelé à se développer en complément des maisons de garde, des maisons de santé et des futures communautés professionnelles territoriales de santé. 
Madame la ministre, pouvez-vous préciser comment vous envisagez le développement de ces modèles qui constituent une alternative au « tout hôpital », en étant plus souples mais aussi mieux adaptés aux milieux périurbains et ruraux, et qui permettent le maintien de soins de proximité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le projet de transformation de l’offre de soins hospitalière publique dans le nord de l’Essonne organise, à l’horizon 2024, le regroupement de l’ensemble des activités des sites d’Orsay, de Longjumeau et de Juvisy-sur-Orge dans un nouvel hôpital situé sur le plateau de Saclay. Dans ce cadre, le groupe hospitalier Nord Essonne et l’Agence régionale de santé – ARS – d’Île-de-France expérimentent en ce moment l’ouverture de structures de proximité permettant de conserver une prise en charge des patients relevant des faibles niveaux de gravité de l’urgence médicale.
Ces centres de consultations et de soins urgents doivent être installés dans les communes de Longjumeau et de Juvisy avant la restructuration des services d’accueil des urgences actuellement existants. Les SMUR seront maintenus sur ces sites, à la proximité immédiate des CCSU, participant ainsi à cette stratégie de couverture territoriale de l’urgence. Un autre centre devra être déployé sur la commune de Sainte-Geneviève-des-Bois afin de compléter ce maillage territorial.
Il s’agit d’un modèle original de prise en charge des urgences médicales de faible gravité, de manière sécurisée, et à proximité de la population ; ces structures permettront de faire travailler en équipe la médecine d’urgence hospitalière et la médecine généraliste de ville. Ce projet s’inscrit parfaitement dans le cadre du plan « Ma santé 2022 », par lequel nous défendons une organisation de l’activité des établissements qui s’adapte aux besoins des territoires, à différents niveaux.
Placer le patient au cœur du système et faire de la qualité de la prise en charge la boussole de la réforme, voilà notre politique. Je vous remercie de soutenir ce projet.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
M. le président.
 Les parlementaires souhaitent participer à l’écriture du cahier des charges de ces CCSU, aux côtés des ARS. Nous sommes à votre disposition pour cela, madame la secrétaire d’État.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Je serais aussi heureuse d’inviter les membres du Gouvernement à l’inauguration du CCSU de Longjumeau, qui est en effet une belle innovation. 
 La parole est à M. Robin Reda, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je serai plus nuancé sur cette question des hôpitaux de proximité dans le Nord Essonne. Vous n’êtes pas sans savoir que l’Île-de-France est le premier désert médical français : une commune sur deux hors Paris n’a pas de médecin généraliste, et 4 millions de Franciliens n’arrivent pas à trouver de médecin traitant.
M. Robin Reda.
Dans l’Essonne, 43 % des communes sont classées « zone d’intervention prioritaire » au titre de l’offre de soins par l’Agence régionale de santé – ARS. Ce chiffre illustre l’ampleur de la désertification médicale, y compris dans des milieux urbains et périurbains proches de la capitale. Plusieurs communes de ma circonscription – Juvisy-sur-Orge, Athis-Mons, Savigny-sur-Orge – sont dans cette zone géographique prioritaire, quand d’autres se situent en zone de veille.
Depuis plusieurs années, le comité interministériel de performance et de la modernisation de l’offre de soins – COPERMO – étudie un projet de fusion des hôpitaux du Nord Essonne, par la création d’un établissement de santé unique sur le site du plateau de Saclay, à horizon 2024, et avec des financements encore pour partie incertains. Au mépris de la réalité du désert médical pourtant reconnue par l’ARS elle-même, ce projet prévoit la fermeture des sites hospitaliers de Longjumeau, Orsay et Juvisy-sur-Orge dès 2021.
Après de nombreuses années de sous-investissement, les hôpitaux de Juvisy, de Longjumeau, d’Orsay souffrent d’une vétusté évidente. Malgré cela, les urgences de Juvisy par exemple enregistrent 30 000 passages chaque année, chiffre en constante augmentation du fait de la croissance démographique de ce secteur. La fréquentation du seul service d’urgence fait de l’hôpital de Juvisy le centre névralgique de notre offre locale de santé : proche de la gare RER, qui voit passer 70 000 voyageurs par jour, et de l’aéroport d’Orly, c’est un équipement de premier recours absolument incontournable.
Le Gouvernement appelle de ses vœux l’ouverture d’un hôpital du futur sur le plateau de Saclay, et c’est probablement une bonne nouvelle pour le département de l’Essonne. Mais cette modernité ne sera réservée qu’à quelques-uns : depuis Juvisy, il faut parfois près d’une heure pour rejoindre le plateau de Saclay.
C’est pourquoi il est de mon devoir de parlementaire, soutenu par tous les maires de ma circonscription et par de nombreux élus du Nord Essonne, de vous rappeler le risque grave que présenterait la mise à l’arrêt total de l’hôpital de Juvisy pour la santé des habitants. Je dénonce aussi le chantage – il n’y a pas d’autre terme – dont sont victimes les élus de Juvisy, sommés de livrer l’ancien site hospitalier aux promoteurs afin de financer un nouvel hôpital sur le plateau de Saclay où les habitants de leur bassin de vie n’iront jamais.
Je refuse que les habitants de ma ville demeurent les otages de décisions comptables, arbitraires et déconnectées des réalités quotidiennes. Il est urgent de retrouver le chemin du dialogue, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui avec l’ARS et la direction de l’hôpital.
Mme la ministre de la santé déclarait au mois d’août dernier sur France Info qu’il n’y aurait aucune fermeture d’hôpital de proximité. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, expliciter cette affirmation ? S’il n’y a pas de « mythe autour des fermetures des services d’urgences », comme l’affirmait la ministre, pouvez-vous nous confirmer aujourd’hui l’engagement du Gouvernement à maintenir durablement un hôpital à Juvisy-sur-Orge ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Le 18 septembre dernier, le Président de la République a présenté un programme ambitieux pour transformer notre système de santé. Parmi les cinquante-quatre mesures qui ont été détaillées, plusieurs visent à agir sur les inégalités territoriales d’accès aux soins, comme la suppression du numerus clausus ou la création de 400 postes de médecins généralistes et de 4 000 postes d’assistants médicaux, spécialement dans les zones où l’accès aux soins est difficile.
Le plan « Ma santé 2022 » prévoit également la mise en place de communautés professionnelles territoriales de santé et de permanences de médecins dans les hôpitaux de proximité, afin de contribuer à un équilibre plus stable entre le milieu rural et le milieu urbain.
En ce qui concerne la situation des sites de Longjumeau, Orsay et Juvisy, je tiens à réitérer l’engagement pris à la suite de l’avis du COPERMO, en juin dernier, et en raison même des problèmes de vétusté que vous évoquiez, de financer à hauteur de 215 millions d’euros la construction d’ici à 2024 d’un hôpital d’une nouvelle génération sur le plateau de Saclay, déjà évoqué en réponse à Mme Rixain. Il sera accessible en moins de trente minutes par tout transport sanitaire, et trois centres de consultations et de soins urgents – CCSU – seront ouverts à Longjumeau, Sainte-Geneviève-des-Bois et Juvisy, ce qui permettra d’apporter une réponse adaptée aux besoins des habitants.
Ces centres, véritables centres de soins de proximité, permettront de prendre en charge l’urgence non vitale, jusqu’à 35 000 passages par an ; ils proposeront également une offre étendue de consultations programmées de médecine générale et spécialisée ainsi qu’un plateau technique avancé.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Les élus locaux et les médecins des communautés professionnelles du territoire n’ont pas attendu le Gouvernement pour ouvrir des structures comme les maisons pluriprofessionnelles de santé, par exemple.
M. Robin Reda.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Ce que nous attendons du Gouvernement, c’est qu’il nous aide à disposer de structures publiques adaptées et à l’avant-garde de la médecine de pointe pour l’ensemble des patients de l’Essonne.
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite vous interroger aujourd’hui sur la multiplication des parkings payants imposés aux patients et aux visiteurs des hôpitaux publics, et qui sont d’ailleurs bien souvent confiés à des prestataires privés.
Mme Aude Luquet.
Je prendrai pour exemple le récent hôpital du Santépôle de Melun, dans ma circonscription, qui a mis en place un stationnement payant alors que celui-ci était gratuit dans l’ancien centre hospitalier Marc-Jacquet. Ce cas n’est pas isolé puisqu’il concerne des dizaines d’hôpitaux publics à travers toute la France : les parkings payants se multiplient, apportant avec eux incompréhensions et contestations. Au Santépôle de Melun, il faut par exemple compter 21 euros pour un forfait de trois jours alors que certains malades peinent à avancer le prix d’une consultation chez le médecin.
Si l’on comprend que certains centres hospitaliers puissent être confrontés à des problèmes d’engorgement des parkings, conséquence du stationnement anarchique d’usagers qui ne sont ni patients ni visiteurs, il n’en reste pas moins que le passage du gratuit vers le payant pour les malades et leurs proches peut apparaître injuste dans leur situation contrainte, qui est de consulter un médecin ou venir épauler un proche hospitalisé. De plus, les nouvelles infrastructures hospitalières sont de plus en plus éloignées des centres-villes, ne laissant d’autre choix qu’avoir recours à la voiture, faute de transports adaptés et suffisants.
Madame la secrétaire d’État, quel regard le Gouvernement porte-t-il sur ce nombre croissant de parkings payants au sein même des hôpitaux publics, et quelles sont les réponses que vous entendez apporter aux incompréhensions provoquées par cette situation ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Je tiens tout d’abord à vous indiquer que la gestion du stationnement ne rentre pas dans le cœur des missions de l’hôpital public. De ce fait, de nombreux établissements décident de confier la gestion du parking à un opérateur privé.
Les pratiques semblent très hétérogènes d’un établissement à l’autre. Certains hôpitaux exonèrent certains publics, comme par exemple les personnes handicapées, de validation et paiement du ticket de parking. Nous ne disposons pas d’éléments objectifs qui nous indiqueraient que les pratiques des établissements de santé nuiraient à l’exercice du droit d’accès aux soins. À ce jour, le Défenseur des droits n’a ainsi pas saisi le ministère pour évoquer des difficultés d’accès aux soins pour des raisons financières liées au paiement des frais de stationnement.
Par ailleurs, pour les patients les plus fragiles, les trajets vers l’hôpital se font souvent avec des transporteurs sanitaires, ce qui réduit les frais que doivent assumer ces personnes.
Cependant, votre question est essentielle, et nous ne manquerons pas de l’évoquer lors de prochains échanges avec les associations d’usagers concernées.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 J’entends bien qu’il n’y a pas eu de saisine du Défenseur des droits. Mais lorsque l’on vient visiter quelqu’un qui souffre à l’hôpital, ou quelqu’un qui est en fin de vie, l’on n’a pas le réflexe d’aller vers le Défenseur pour se plaindre du coût des parkings.
Mme Aude Luquet.
J’ai encore échangé dimanche avec une personne qui vient voir sa maman qui est en fin de vie : il paye 72 euros la journée, au centre hospitalier sud francilien.
Certes, cela ne dépend pas forcément du ministère. Mais lorsqu’on sait que les partenariats public-privé coûtent des sommes faramineuses à l’État, et donc au contribuable – et c’est le cas du centre hospitalier sud francilien – on doit se poser la question du coût total réel. Il y a là un public captif, qui n’a pas d’autre choix que de venir à l’hôpital. Il est dommage d’être pieds et poings liés pour venir voir ses proches.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la situation de la psychiatrie à Saint-Étienne. J’y associe mon collègue sénateur de la Loire Jean-Claude Tissot.
M. Régis Juanico.
En mars 2018, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, Adeline Hazan, a tiré la sonnette d’alarme à propos de la prise en charge des patients en psychiatrie au centre hospitalier universitaire – CHU – de Saint-Etienne. Elle pointait dans son rapport un « traitement inhumain ou dégradant » subi par certains patients, en raison de pratiques de contention ou d’isolement trop systématiques. Parmi les « recommandations en urgence » qu’elle a adressées à la ministre de la santé figure notamment la nécessité de garantir, par des moyens suffisants, des hospitalisations adaptées.
Le recours trop fréquent à la contention n’est malheureusement qu’une conséquence de la surcharge de travail des personnels débordés. Ils sont les premiers à dénoncer cette situation. Ainsi, à Saint-Étienne, les personnels réunis au sein du collectif Psy Cause ont exprimé à de nombreuses reprises leur désarroi face à l’impossibilité de prendre en charge convenablement les patients, faute de moyens et de temps à leur consacrer. Ils sont en grève illimitée depuis le 13 septembre.
Les patients sont confrontés au manque de places en psychiatrie, mais aussi dans les centres médico-psychologiques – CMP. Les délais d’attente sont particulièrement insupportables pour les familles qui souhaitent prendre rendez-vous pour leurs enfants, puisqu’ils peuvent atteindre un an et demi !
Il y a quinze jours, notre collègue François Ruffin a déposé une proposition de loi « visant à sortir la psychiatrie de la maltraitance budgétaire ». Je l’ai cosignée, avec plusieurs députés siégeant dans différents groupes de notre hémicycle. Comme l’illustre malheureusement le cas de Saint-Étienne, cette maltraitance budgétaire prend sur le terrain la forme d’une maltraitance bien réelle pour les patients et les professionnels.
Certes, notre pôle de psychiatrie pourra se réorganiser grâce à la construction d’un nouveau bâtiment, financé à hauteur de 22 millions d’euros par l’Agence régionale de santé – ARS –, concrétisation un projet vieux de dix ans. Mais, avant d’être immobiliers, les besoins sont humains. La direction du CHU a récemment annoncé vouloir recruter l’an prochain dix nouveaux psychiatres, qui s’ajouteraient aux sept recrutés ces derniers mois. Ce qui ressemble à une bonne nouvelle n’est pourtant pas forcément rassurant, quand on connaît bien la situation.
Certes, les conditions proposées par la direction sont attractives, sans compter que le CHU de Saint-Étienne est reconnu pour son niveau d’expertise dans plusieurs domaines et pour la qualité de sa recherche. Mais la surcharge de travail est telle que les psychiatres s’épuisent rapidement, et partent. L’une de ces médecins est même en burn out. C’est la conséquence directe d’une sous-dotation chronique. Avec 11 psychiatres pour 140 000 adultes, soit 7,8 psychiatres pour 100 000 adultes, Saint-Étienne se situe bien en dessous de la moyenne nationale, qui est de 13,5 psychiatres.
S’agissant de santé mentale, les territoires de Saint-Étienne et de la vallée de l’Ondaine ont des besoins supérieurs à la moyenne nationale car ils concentrent les facteurs de risque, comme des indices de précarité très élevés. Et pourtant, les services de psychiatrie manquent cruellement de place. La densité nationale moyenne d’équipement en lits et en places d’hospitalisation à temps complet ou partiel est de 150 pour 100 000 habitants. Avec 424 000 habitants, le territoire stéphanois devrait être doté de 630 places : il n’en a que 440.
C’est pourquoi le rapport Hazan préconisait de ne pas laisser l’établissement seul face à ses difficultés. Pour le moment, les réponses que nous espérions pour la psychiatrie, en France et à Saint-Étienne, ne sont pas à la hauteur.
Quels moyens le Gouvernement compte-t-il apporter au CHU pour répondre aux difficultés structurelles du pôle psychiatrie et aux recommandations du rapport Hazan ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
L’ARS a parallèlement diligenté une mission d’inspection début septembre, qui a pu notamment confirmer que la visite de la contrôleuse générale s’était déroulée au cours d’une période de très forte affluence au service d’accueil des urgences du CHU, ce qui expliquait, sans les excuser, certains de ses constats.
Des actions ont été mises en place rapidement afin d’améliorer les conditions d’accueil des patients au sein du service des urgences générales et de fluidifier le parcours des patients hospitalisés. Je pense notamment à l’augmentation de la capacité d’hospitalisation en psychiatrie avec le doublement de certaines chambres d’hospitalisation, en attendant que les nouvelles unités de psychiatrie soient construites.
Je pense aussi à la réorganisation du service des urgences psychiatriques, afin de renforcer la présence des médecins. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le député, l’ARS soutient financièrement le CHU pour aménager, au sein du service d’accueil des urgences, un espace spécifique destiné aux patients présentant des troubles psychiatriques
Par ailleurs, d’autres actions ont été menées pour faire cesser les isolements comme les contentions non conformes à la loi et aux bonnes pratiques recommandées. Une convention avec le tribunal de grande instance est à l’étude afin de mieux définir les modalités pratiques d’audiences.
Enfin, les actions pour pourvoir les postes vacants de psychiatres ont été renforcées : elles visent à pourvoir rapidement tous les postes de personnel, médical comme non médical, non seulement dans le CHU de Saint-Étienne mais dans l’ensemble des CHU, car la problématique de la psychiatrie est malheureusement nationale.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Cette réponse est insuffisante pour ce qui concerne les moyens humains. S’agissant du nombre de psychiatres, Saint-Étienne reste structurellement sous-doté. Aussi, il faudra accélérer les recrutements dans les prochains mois, madame la ministre, sans quoi nous reviendrons à la charge.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, vous avez dit qu’il fallait encourager la prise en charge de proximité, et qu’on ne pouvait plus tout concentrer à l’hôpital, y compris l’obtention d’une simple ordonnance. Mais au Havre, on fait tout le contraire, comme le montre la réorganisation du centre médico-psychologique – CMP – Charcot.
M. Jean-Paul Lecoq.
Placé sur un bassin de vie de 250 000 habitants, ce CMP organisait ses consultations à travers un réseau de sept antennes de proximité, qui proposaient entre autres des consultations de psychiatrie, psychomotricité et orthophonie au cœur des communes et des quartiers. Cette organisation répondait directement aux besoins des enfants, dont les familles, pour certaines, ne peuvent se déplacer à l’hôpital du Havre.
Malheureusement, depuis 2015, la direction du groupement hospitalier du Havre, avec l’aval de l’Agence régionale de santé – ARS –, procède à la fermeture de ces antennes. Deux vont encore fermer leurs portes ce mois-ci. On rationalise nous dit-on. Alors, plutôt que d’aller vers les enfants, ce sont à eux d’aller à l’hôpital pour bénéficier de soins.
Ce renversement de la logique, dont les conséquences sont désastreuses, contribue largement au sentiment de recul de l’État dans des quartiers qui ont pourtant besoin de lui. Cinq ans après la fermeture de la première antenne à Gonfreville-l’Orcher, dont j’étais maire, parmi l’ensemble des enfants détectés comme devant bénéficier d’un suivi au CMP, seul un sur deux s’y rend. Et ceux qui y vont doivent attendre six mois à un an avant d’obtenir une consultation, autant dire une éternité pour des enfants dont les difficultés doivent être traitées au plus vite !
Je vous laisse imaginer la frustration, l’incompréhension, la colère même des parents. Alors que les équipes de réussite éducative sont parvenues à les convaincre d’engager un suivi, ils se retrouvent à patienter une année avant de devoir accompagner leur enfant dans un CMP qui se situe désormais à plus d’une demi-heure de bus de chez eux.
Lorsque les antennes de proximité existaient, un élève pouvait se rendre à l’antenne du CMP sur une heure de classe, ce qui facilitait grandement la prise en charge. Aujourd’hui, avec l’éloignement, la moindre consultation bloque une demi-journée voire une journée complète de classe pour l’enfant. Il n’est pas sûr que cela soit de nature à lutter contre ses difficultés.
On nous dit localement que les psychiatres ne veulent plus se déplacer, mais pourquoi ne pas laisser le reste de l’équipe à proximité et réserver les déplacements de l’enfant vers le praticien aux seuls cas où c’est nécessaire ?
Pourquoi ne pas vouloir entendre les propositions alternatives, faites dans l’intérêt des enfants ? Le Gouvernement est-il prêt à les mettre en œuvre dès maintenant, au nom de la proximité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 C’est insuffisant !
M. Régis Juanico.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Très récemment, le groupe hospitalier du Havre a présenté un plan majeur d’investissement, visant à regrouper les services de pédopsychiatrie et quelques activités de psychiatrie pour adultes en centre-ville, sur le site Flaubert. Les services du ministère des solidarités et de la santé examinent avec la plus grande attention ce nouveau projet immobilier, dans le cadre duquel s’élaborera le projet médical pédopsychiatrique universitaire. Cette analyse s’effectuera tant sur le plan de l’organisation des offres de soins psychiatriques dans une vision territoriale que sur celui de la soutenabilité budgétaire.
Enfin, pour être réalisées, les opérations d’investissement devront s’inscrire dans une réflexion plus globale tenant compte des capacités d’investissement de l’établissement. Ce projet devra être mené dans le contexte d’un équilibre financier que le groupe hospitalier du Havre ambitionne de retrouver depuis déjà plusieurs années, de façon à répondre concrètement aux besoins des territoires là où ils sont les plus prégnants, et, comme vous le dites, monsieur le député, à éviter aux enfants, de parcourir trente minutes en bus pour se rendre à un rendez-vous.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La communauté d’agglomération a investi des sommes importantes aux côtés de l’ARS. Ayant intégré que la situation ne présentait pas de solution, elle envisage même à présent d’investir dans les moyens de déplacement des familles.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cependant, madame la secrétaire d’État, en venant sur le terrain de l’optimisation budgétaire, vous prononcez un gros mot. Nous vous parlons des enfants, non de questions budgétaires !
Nous savons qu’il manque des psychiatres : à l’hôpital du Havre, 14 postes de cette spécialité ne sont pas pourvus. C’est vous dire où nous en sommes ! Aujourd’hui, la question posée est celle des actions urgentes à mettre en œuvre, s’agissant par exemple du numerus clausus, pour que cette profession soit reconnue comme une spécialité majeure dans le dispositif de soins et que des psychiatres puissent être réellement disponibles sur le territoire national. L’intervention de mon collègue Régis Juanico à propos de Saint-Étienne a montré qu’il existe un manque colossal de psychiatres. Il y a urgence.
Par ailleurs, les psychiatres sont entourés de toute une équipe – infirmiers psychiatriques, orthophonistes, notamment. Pourquoi ne reste-t-elle pas à proximité des enfants, alors qu’elle a été maintenue ? Vous n’avez pas répondu à cette question, madame la secrétaire d’État.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’hôpital de Saint-Amand-les-Eaux souhaite bâtir, sur une friche de quatre hectares appartenant à la ville, un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, véritable village-séniors, en phase avec les modes de vie du XXI
M. Fabien Roussel.

Issu de la fusion des deux EHPAD actuels, vieillissants et ne respectant plus les normes actuelles, le futur ensemble conserverait le même nombre de lits – 294 au total – mais qui se répartiraient entre plusieurs unités de vie d’une vingtaine de lits chacune. Au lieu des longs couloirs froids caractéristiques des grands EHPAD, ces unités seraient reliées par des allées verdoyantes, de petits commerces ou des lieux de vie. Le taux d’encadrement resterait inchangé, lui aussi, le dossier étant calibré à masse salariale constante, un point important pour nous.
L’ambition affichée d’un tel projet est non seulement d’offrir un cadre de vie à taille humaine, agrémenté d’un jardin paysager, mais aussi de permettre un véritable parcours résidentiel en fonction de l’âge des personnes. Le programme intègre ainsi une unité de vie sécurisée pour les personnes âgées très dépendantes.
Plus harmonieux, le site sera également ouvert sur la ville grâce aux commerces et aux services de proximité que souhaite aménager la ville. Il comportera même une crèche, pour favoriser les échanges intergénérationnels.
Solide et complet, le dossier du futur EHPAD de Saint-Amand-les-Eaux a reçu un accueil favorable de la direction de l’Agence régionale de santé – ARS –, que nous avons récemment rencontrée. Pourtant, la décision d’engagement financier de l’État ne cesse d’être repoussée, une première fois à la fin de l’année 2017, une seconde à l’été 2018. À chaque demande d’informations nouvelles faite par l’ARS, le centre hospitalier a fourni des réponses, au point que 38 scenarii de financement ont été avancés.
Le budget global de l’opération s’élève à 32,7 millions d’euros toutes taxes comprises. Pour ne pas augmenter le prix de la journée, actuellement abordable et adapté à la population accueillie, le centre hospitalier de Saint-Amand-les-Eaux a besoin de l’accompagnement de l’État, via l’ARS, à hauteur de 3 millions d’euros. C’est une somme importante au regard du budget total annuel de l’ARS, qui s’établit à 5 millions d’euros par an pour l’ensemble des Hauts-de-France.
Ma question est double : l’État va-t-il confirmer son engagement en faveur du futur EHPAD de Saint-Amand-les-Eaux, pour lequel le département du Nord est prêt à contribuer à hauteur de 1 million d’euros ?
Dans cette hypothèse, et pour favoriser l’étalement de la dépense pour l’ARS, l’État est-il prêt à accepter une programmation pluriannuelle de son engagement financier, comme l’hôpital de Saint-Amand-les-Eaux l’a proposé ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Ce projet a fait l’objet d’échanges nourris et constructifs entre les équipes de l’ARS, du conseil départemental du Nord et du centre hospitalier. Il permet d’inscrire l’établissement dans une société plus inclusive pour les personnes en perte d’autonomie, notamment les personnes âgées. Imaginé au cœur de ville, au milieu de commerces et de logements, il a vocation à permettre à cet EHPAD et à ses résidents de s’inscrire dans une vie de quartier et à s’ouvrir sur la cité.
Je sais, monsieur le député, que, comme vous l’avez rappelé, vous avez été reçu par la directrice générale de l’Agence régionale de santé avec M. Boquet il y a quelques jours. Cet échange a été l’occasion non seulement de saluer la qualité du projet, mais également d’identifier plusieurs points de vigilance, dont le premier concerne le plan de financement, qui doit être finalisé au regard de la soutenabilité financière du projet pour le centre hospitalier.
Il faudra examiner les conséquences d’un endettement trop important sur l’évolution potentielle du prix de journée, au regard notamment du niveau des pensions de la population du territoire et des conséquences pour l’équilibre financier du centre hospitalier. Les éléments apportés par le directeur de l’établissement devront désormais être suivis et étudiés par les services de l’Agence. C’est ce qui est en train d’être fait, afin de pouvoir justifier l’investissement de l’État via l’ARS.
Enfin, la directrice générale s’est engagée à ce que l’ARS apporte un soutien à l’investissement dont le montant n’est pas encore arrêté à ce jour – il le sera à l’issue des études et échanges en cours. Dans tous les cas, la directrice générale a pris l’engagement de réunir l’ensemble des acteurs techniques d’ici à la fin de l’année pour statuer définitivement sur les suites à donner à ce projet.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Vous soulignez l’endettement résultant de ce projet. Mais celui-ci sera d’autant moins élevé que la part de l’État dans le financement sera importante. Je rappelle qu’il s’agit de la fusion de deux EHPAD en un : l’accompagnement de l’État doit être à la hauteur de ce projet d’envergure, qui a été élaboré à masse salariale constante. Il reste donc à en définir les modalités. Un engagement de l’État sur deux ou trois ans, permettrait de répondre aux attentes de la ville.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne la modification de la responsabilité du financement du transport des patients hospitalisés, en l’occurrence par les sociétés d’ambulance.
M. Sébastien Chenu.
L’article 80 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 prévoit que les établissements de santé doivent désormais financer les transports inter-hospitaliers qui étaient auparavant pris en charge par la caisse nationale d’assurance maladie. 
Les établissements de santé doivent donc contractualiser avec les sociétés de transport sanitaire, sur la base de tarifs qui ne sont pas liés aux tarifs conventionnés de l’assurance maladie. Cette contractualisation donne lieu à des appels d’offres auxquels les sociétés d’ambulances ont l’obligation de répondre en étant mises en concurrence. Pour remporter ces appels d’offres, les entreprises doivent aujourd’hui se regrouper, soumissionner ou accepter de travailler à des tarifs inférieurs à leur prix de revient. 
De grands groupes de transport souhaitent évidemment s’imposer sur ce nouveau marché. Il y a donc un risque de voir triompher le principe du moins-disant, ce qui provoquerait la faillite de nombreuses petites entreprises de transport sanitaire, la destruction de nombreux emplois et l’ubérisation de la profession d’ambulancier qui irrigue nos territoires. Cette réforme prive également le patient du libre choix de son transporteur alors que l’objectif principal des professionnels du transport sanitaire est la satisfaction du patient.
Face à la révolution qui ébranle cette profession dont j’ai rencontré plusieurs représentants dans ma circonscription, notamment dans la commune de Lourches, quelles mesures envisagez-vous pour soutenir les TPE et PME ambulancières et assurer la pérennité de leur activité ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Ce transfert de dépenses représente environ 300 millions d’euros, soit 5 % seulement du montant des remboursements de transports par l’assurance maladie. Il ne concerne pas les établissements médico-sociaux, seulement les établissements sanitaires. Parallèlement au transfert de ces dépenses au budget des établissements, l’enveloppe hospitalière a été augmentée de 10 %, de manière à couvrir l’augmentation annuelle du coût des transports.
Vous pointez du doigt quelques difficultés ressenties par les familles lors des permissions de sortie. Pourtant, les règles encadrant ces dernières n’ont pas été modifiées. Qu’elles soient motivées par des raisons médicales ou organisationnelles, elles sont couvertes par l’assurance maladie et ne restent pas à la charge des familles. Les établissements de santé disposent des budgets nécessaires pour cela.
Les transports ne sont facturés aux usagers qu’en l’absence de raison médicale : c’est déjà la règle aujourd’hui, et il n’y a aucun changement sur ce point. Les retours provisoires de patients pour une durée de quarante-huit heures, du vendredi soir au lundi matin, ne sont pas considérés comme des permissions de sortie et sont facturés à l’assurance maladie, comme c’était déjà le cas auparavant.
Nous restons très attentifs à la mise en œuvre de cette réforme. Un comité de suivi s’est tenu le 3 octobre dernier avec les fédérations hospitalières et les usagers. Il se réunira tous les deux mois et a déjà abouti à des préconisations adressées aux établissements de santé. Nous répondrons au fur et à mesure, dans le cadre de ce comité, aux questions qui seront posées et aux difficultés ressenties.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, mais vous ne répondez pas sur le fond – sur l’évolution à laquelle est confronté ce secteur, sur les modalités d’accompagnement de cette évolution, sur le fait que l’avenir semble bien sombre pour ces professionnels.
M. Sébastien Chenu.
Nous demeurerons attentifs à ces ambulanciers qui sont présents sur tout le territoire. Au-delà des emplois en jeu, c’est une nouvelle manière d’abîmer les territoires que de voir disparaître demain ces professionnels de proximité et de les voir remplacer par des grands groupes. Nous resterons attentifs sur cette question.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Mon intervention porte sur la mise en œuvre de la deuxième phase d’expérimentation du dispositif des emplois francs, qui sera généralisé en 2020.
Mme Fadila Khattabi.
Je tiens tout d’abord à rappeler qu’à l’occasion de la première phase expérimentale, lancée en avril dernier, 194 quartiers prioritaires de la politique de la ville, situés dans sept territoires, ont pu bénéficier du dispositif. L’objectif est de favoriser le recrutement de personnes qui subissent une discrimination, qu’elle soit sociale, géographique ou ethnique, en envoyant un signal fort aux entreprises. Certaines d’entre elles éprouvent des difficultés de recrutement. Elles peuvent compter sur les ressources et les talents de ces quartiers, mais encore faut-il leur donner une chance !
Aussi, on ne peut que se réjouir de la décision du Gouvernement, dans le cadre du budget pour 2019, de maintenir son engagement d’accompagner toute entreprise à hauteur de 5 000 euros par an sur trois ans pour toute embauche. Oui, les besoins sont bien réels !
En effet, dans ma circonscription, la commune de Chenôve, classée quartier prioritaire de la métropole dijonnaise, connaît un taux de chômage élevé, avoisinant les 30 %. Depuis plusieurs années, les habitants sont confrontés à la persistance d’un chômage de longue durée et se sentent mis à l’écart du monde du travail. C’est la raison pour laquelle j’avais transmis à Mme la ministre du travail la candidature de Chenôve à l’expérimentation dès 2018.
Compte tenu des moyens financiers prévus dans la mission « Travail et emploi » pour 2019, et face à un taux de chômage durablement élevé dans de nombreux quartiers prioritaires de la politique de la ville, envisagez-vous de sélectionner d’autres territoires pour une deuxième phase expérimentale ?
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
La mesure a été introduite par la loi de finances pour 2018, sous la forme d’une expérimentation courant du 1

Le périmètre de l’expérimentation permet donc d’apprécier les effets des emplois francs quelles que soient les caractéristiques du quartier concerné. C’est là tout l’intérêt du recours à l’expérimentation, qui permet de s’assurer des conditions d’efficacité d’un dispositif et d’en stabiliser les paramètres.
À cet effet, il est prévu une évaluation de la phase expérimentale, qui donnera lieu à un rapport remis au Parlement au plus tard le 15 septembre 2019, avant de décider d’une généralisation du dispositif à l’échelle nationale. L’expérimentation se déroulant sur une période relativement courte et portant sur un échantillon suffisamment représentatif, il n’est pas prévu à ce jour de l’élargir à de nouveaux territoires.
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 Merci pour cette réponse. Nous sommes nombreux à être impatients, mais nous allons attendre l’évaluation. Pourquoi tant d’impatience ? Parce que les discriminations mettent à mal la cohésion nationale et gangrènent notre société. Il y a urgence à agir pour redonner de l’espoir à toutes ces personnes qui se sentent aujourd’hui mises au ban de la société.
Mme Fadila Khattabi.
 La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur les effets d’ores et déjà constatés de la contractualisation financière entre l’État et les collectivités territoriales proposée par le Gouvernement lors de la conférence nationale des territoires de décembre 2017, et dite « dispositif de Cahors ».
Mme Cécile Muschotti.
Cette stratégie contractuelle est venue rompre avec la baisse unilatérale des dotations. Ainsi, les collectivités signataires – dont le département du Var, par délibération de son conseil du 25 juin 2018 –, en contrepartie d’économies sur leurs dépenses de fonctionnement, voient leurs dotations stabilisées sur la période du programme de stabilité, de 2018 à 2022. Si la croissance de leurs dépenses de fonctionnement est limitée à 1,2 % par an, les collectivités peuvent se voir proposer par le préfet une variation de taux pour tenir compte de circonstances locales.
Le rapport de 2017 de la Cour des comptes sur la situation financière et la gestion des collectivités territoriales et de leurs établissements publics propose des pistes pour affiner le dispositif de Cahors. La Cour relève qu’une part très significative de la dépense locale reste hors de l’encadrement. Elle considère qu’il serait souhaitable d’inclure dans la contractualisation les budgets annexes des collectivités concernées. Qu’en serait-il des budgets autonomes, tels que les budgets des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS –, puisque ceux-ci constituent, aux yeux des magistrats financiers, une débudgétisation correspondant à un démembrement de l’administration locale ? 
En effet, si les SDIS disposent de la personnalité juridique et votent leur propre budget, ils sont dépourvus d’autonomie financière. De ce point de vue, le département du Var, département le plus touristique de France qui a subi de très importantes inondations et dont le SDIS doit faire face, sur l’ensemble de l’année, à de multiples sollicitations, serait beaucoup plus affecté que d’autres par une telle extension du dispositif. 
Alors que l’évaluation des contrats aura lieu au printemps 2019, avant l’élaboration du projet de loi de finances pour 2020, et que l’évolution du dispositif de Cahors requiert une modification de la loi de programmation des finances publiques, comment envisagez-vous les perspectives futures de la contractualisation financière entre l’État et les départements, et en particulier l’extension de l’obligation de maîtrise des dépenses de fonctionnement à l’ensemble des services publics départementaux, dont les services d’incendie et de secours ?
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Cette démarche nécessitera une évaluation approfondie. Des remarques et d’éventuelles pistes d’évolution ont déjà été proposées, soit par la Cour des comptes, soit par les associations d’élus. Le Gouvernement y est bien entendu attentif, à travers un comité de suivi qui réunit régulièrement ces dernières.
S’agissant de l’évaluation, les contrats, qui portent sur la période 2018-2020, ont été signés à la fin du premier semestre 2018. La première phase d’évaluation des résultats aura donc lieu au printemps 2019. Le Gouvernement a fait le choix de la stabilité du dispositif pour permettre de l’évaluer sereinement, une fois que toutes les phases prévues par la loi se seront déroulées au moins une fois. Le Gouvernement remettra au Parlement un bilan des contrats avant le débat d’orientation des finances publiques du projet de loi de finances pour 2020.
Sachez aussi qu’une éventuelle nouvelle phase de contractualisation pour la période postérieure à 2020 passera nécessairement par une loi et fera donc l’objet de débats nourris au Parlement.
Concernant spécifiquement les budgets des SDIS, je le rappelle, seuls les budgets principaux des départements entrent dans le champ des contrats. Les budgets annexes mais aussi les budgets d’établissements publics comme les SDIS en sont donc exclus. On peut nuancer les risques de débudgétisation qu’évoque la Cour des comptes : les budgets principaux et annexes ne sont, en effet, pas dépourvus de tout lien, par exemple sous la forme de subventions. Par ailleurs, la loi de programmation a prévu un enrichissement des débats d’orientation budgétaire, portant sur un périmètre plus large que le seul budget principal afin d’avoir une vision consolidée des dépenses.
En outre, la recommandation de la Cour des comptes d’inclure les budgets annexes dans la contractualisation présente d’importants obstacles techniques, au-delà de ceux que vous avez évoqués pour le département du Var, liés à la difficulté de neutraliser les flux croisés entre les budgets principaux et annexes. Des travaux sont en cours pour essayer de résoudre ce problème.
Bien entendu, l’évolution des contrats dits de Cahors dépendra, en partie, de ces expertises techniques mais surtout de la concertation qui continuera d’être menée avec les associations d’élus et le Parlement ainsi que des retours d’expérience des territoires.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 À l’issue du congrès des maires, que dire à nos élus, alors qu’une étude, confirmée par le CEVIPOF – centre de recherches politiques de Sciences Po – montre que les démissions des maires se sont accrues de 55 % lors de l’actuelle mandature, ce phénomène concernant pour 75 % les communes rurales.
Mme Géraldine Bannier.
Il faut dire que la loi NOTRe et sa perpétuelle course en avant dans les transferts de compétences semble conduire à terme à la disparition administrative des communes au profit des communautés de communes, sans que cette évolution soit réellement assumée et dite. Les élus locaux demeurent dans l’incertitude du fait des nouveaux redécoupages, pas toujours pertinents et sur lesquels ils n’ont que peu prise face aux grands élus. Ils s’interrogent quant à de potentiels et pluriels scenarii de communes nouvelles, au gré des desiderata, parfois mouvants, des voisins. Des secrétaires de mairie demandent leur mutation, inquiets de voir leur poste disparaître.
Les conseillers municipaux, bénévoles pour la plupart, s’interrogent quant à leur rôle, qu’ils ne veulent pas voir résumé à « préparer des gerbes pour les commémorations », comme ils le disent si bien eux-mêmes. Nombre d’entre eux expriment leur mal-être et leur incertitude à se représenter en 2020 pour un mandat qu’ils ont vu progressivement réduit à peau de chagrin et à une dimension strictement sociale de la commune.
Pourtant, la petite commune permet à nombre de citoyens, de tous bords politiques et de tous milieux, de travailler ensemble, loin des clivages, au plus près de leur territoire, dans un souci permanent de la bonne utilisation des dotations publiques et un dévouement réel, désintéressé et exigeant. Monsieur le ministre, quel avenir pour les communes et les maires, élus politiques crédités pourtant de la plus belle confiance, à deux ans des prochaines échéances électorales ?
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Vous évoquez la question de la commune comme cellule de base de notre démocratie. En aucun cas le Gouvernement ne remet en cause ce postulat. Le Président de la République l’a rappelé le 22 novembre devant les maires de France : « Nous avons en partage la République ». Il a ainsi évoqué le rôle primordial que jouent les maires et les conseillers municipaux sur le terrain.
Vous insistez sur la nécessité de prendre en compte le nombre de démissions des maires ou la volonté qu’ont certains de le faire : c’est évidemment un signal qui doit alerter le Gouvernement. Je voudrais toutefois relativiser les chiffres que vous indiquez, sans minimiser leur importance.
Il est vrai que le nombre de démissions entre le mandat précédent et celui-ci a augmenté. Mais nous pouvons l’expliquer de manière mécanique. D’abord, la création des communes nouvelles depuis 2014, environ 700 à ce stade, provoque par nature la disparition de nombreux maires. Elle s’ajoute à la fin du cumul des mandats parlementaires pour expliquer quelque 1 890 cessations de fonction. Ensuite, le nombre de décès a, hélas, augmenté ce qui, de facto, rehausse le chiffre des démissions, même si les causes n’ont rien à voir. Enfin, certaines démissions procèdent de raisons personnelles et de raisons politiques internes au conseil municipal. Nous devrons d’ailleurs étudier les effets du niveau du seuil à partir duquel il faut construire une liste municipale à scrutin proportionnel, et en tirer d’éventuelles conséquences : il faudra procéder à des évaluations.
Finalement, les démissions exprimant le « blues » des élus locaux restent très minoritaires, même s’il ne faut pas sous-estimer ce sentiment qui a été exprimé au congrès des maires. Le Gouvernement entend pleinement répondre aux préoccupations des élus locaux dont vous vous faites l’écho, en s’appuyant notamment sur les travaux de très haute qualité conduits par la délégation aux collectivités territoriales du Sénat.
Des pistes d’amélioration des conditions d’exercice du mandat devront ainsi être explorées en ce qui concerne le régime social des élus locaux, qui devra être clarifié, complété et adapté. Les conditions de la conciliation entre mandat et vie professionnelle ainsi que la question de la formation des élus peuvent également être améliorées pour s’adapter au nouveau profil des élus locaux. La question du régime indemnitaire devra être examinée dans ce cadre.
J’entends aussi la préoccupation des maires autour de l’évolution de l’intercommunalité. Le Président l’a aussi rappelé dans son discours, en ouvrant la voie à des mesures d’adaptation pour rendre le dispositif plus clair et lisible au sein des territoires. Le Gouvernement est convaincu que les élus ont besoin de stabilité : des ajustements en matière de gouvernance et d’ingénierie doivent pouvoir être trouvés.
Le Gouvernement lancera, dans le cadre de la conférence nationale des territoires, un groupe de travail sur le sujet de l’intercommunalité, qui est sans doute au cœur des difficultés que rencontrent les communes.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Merci pour votre réponse et votre écoute des territoires et des élus. J’en profite pour signaler qu’un maire de mon département, de Saint-Pierre-sur-Erve, a évoqué le concept de « ruralité positive ». Les élus veulent défendre cette ruralité positive et je suis là pour me faire l’écho de leur engagement.
Mme Géraldine Bannier.
Par ailleurs, je voudrais saluer la mémoire d’un conseiller municipal de ma commune, qui nous a quittés prématurément la semaine dernière, et rendre hommage à tous les conseillers municipaux de toutes les communes de France.
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Dès le début du quinquennat, le Gouvernement a annoncé sa volonté forte d’accompagner la mise en œuvre et le financement des dispositifs de la politique de la ville et du nouveau plan national de rénovation urbaine par l’ajout de mesures méthodologiques et de crédits supplémentaires visant à faciliter et accélérer les rénovations des quartiers engagées ou en cours d’engagement.
M. Laurent Garcia.
Ainsi, fin septembre 2018, les acteurs et les parties prenantes des programmes de rénovation urbaine dans les différents quartiers de la politique de la ville ont accueilli très favorablement les annonces faites par le ministère concernant les crédits supplémentaires inscrits dans le projet de loi de finances pour 2019, formalisant ainsi la feuille de route ébauchée en juillet 2018 par le Gouvernement. Tous ont bien noté cet effort budgétaire ambitieux, sans précédent, et affectant tous les ministères, afin de catalyser les cadres d’actions de la rénovation urbaine.
Ma question concerne la mise en œuvre opérationnelle et concrète de ces mesures et leur éventuelle articulation avec les projets de rénovation urbaine qui peuvent être déjà très avancés ou en passe d’être engagés entre décembre 2018 et mars 2019.
Ainsi, dans ma propre circonscription, les porteurs du projet de rénovation d’un quartier d’intérêt national ont dû revoir à la baisse leurs ambitions d’équipements publics pour l’aménagement d’un site pluridisciplinaire scolaire, associatif, d’accueil de la petite enfance, d’activités péri et extrascolaires, sportives et culturelles, qui devait voir le jour dans un secteur de ce quartier garantissant la mixité sociale.
Faute de budget suffisant mobilisable par la collectivité sur ce projet basé sur des besoins réels, nécessitant de reconstruire un groupe scolaire, des salles et des terrains de sport, des salles d’activités, une bibliothèque et des locaux adaptés aux enfants de la halte-garderie, ainsi que de reconfigurer des aménagements extérieurs permettant à la fois des activités physiques, sportives et ludiques dans un cadre favorisant la promenade et les activités en famille, le projet a été revu afin de réduire l’enveloppe des dépenses, en prévoyant une simple réhabilitation de certains locaux sportifs et en réduisant l’ambition pour l’accueil de la petite enfance et le service aux familles.
Les orientations du budget 2019 telles qu’annoncées permettent de rebattre les cartes en laissant entrevoir de nouvelles perspectives. Pourriez-vous préciser, monsieur le ministre, les périodes prévisionnelles de mise en œuvre de ces nouveaux dispositifs et financements après le vote du projet de loi de finances pour 2019, afin que les acteurs de terrain puissent en connaître les critères d’éligibilité et candidater à l’octroi de ces accompagnements à la rénovation des quartiers ? Y a-t-il urgence à attendre quelques mois pour les porteurs de projets déjà formalisés en comité d’engagement ou en passe de l’être afin d’englober la totalité des mesures et optimiser ce qui devrait l’être ?
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Le projet de loi de finances pour 2019 comporte en effet la traduction budgétaire de l’engagement de campagne du Président de la République de doubler les crédits de la rénovation urbaine pour atteindre 10 milliards d’euros, afin de financer le nouveau programme de rénovation urbaine porté par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU. L’objectif est d’améliorer concrètement les conditions de vie des habitants des quartiers qui présentent les dysfonctionnements urbains les plus importants.
Rappelons ainsi que 216 quartiers d’intérêt national et 264 quartiers d’intérêt régional ont été identifiés dans le cadre de ce nouveau programme. Pour chacun de ces quartiers, l’ANRU apporte son soutien aux collectivités, aux établissements et aux organismes privés ou publics qui ont décidé de s’engager dans d’importantes opérations de restructuration urbaine répondant aux objectifs de construction, de réhabilitation de logements sociaux, de renforcement de la mixité sociale et d’aménagement des quartiers prioritaires de la politique de la ville.
La simplification des procédures ANRU conduite à la demande du Gouvernement et l’augmentation des crédits ont ainsi permis d’accélérer la mise en œuvre de ce nouveau programme. Les conventions de 38 quartiers supplémentaires, nationaux et régionaux, ont été validées en octobre, soit 132 quartiers au total depuis le lancement de la phase opérationnelle du programme.
Au total, près de 3 milliards d’euros de concours financiers de l’ANRU ont d’ores et déjà été validés et mis à la disposition des collectivités locales et des bailleurs sociaux dans le cadre de ce nouveau projet pour lancer leurs chantiers en métropole et en outre-mer. Pour la plupart d’entre eux, ce sont des projets complets et globaux qui ont été validés. Pour certains, il s’agit d’une première phase significative pour enclencher une dynamique rapide et positive.
Enfin, le doublement de l’enveloppe de rénovation urbaine s’accompagne du retour de l’État dans le financement de l’ANRU, grâce à la contribution de 1 milliard d’euros sur la durée du programme, qui s’achève en 2031. Pour 2019, la contribution de l’État pour les crédits d’intervention s’élèvera à 185 millions en autorisations d’engagement et à 25 millions d’euros de crédits de paiement. Action Logement et les bailleurs sociaux participent également au doublement du financement du nouveau programme, à hauteur de 2 milliards d’euros supplémentaires d’équivalent-subvention pour Action Logement et de 2 milliards d’euros pour les bailleurs sociaux via la caisse de garantie du logement locatif social.
Ces réponses me semblent de nature à vous satisfaire.
 La parole est à M. Laurent Garcia.
M. le président.
 Si je comprends bien, les collectivités peuvent d’ores et déjà saisir le ministère. Merci, monsieur le ministre.
M. Laurent Garcia.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, j’appelle votre attention sur la situation des personnes vivant à la rue.
M. Alexis Corbière.
En Île-de-France, la préfecture envisage de créer 5 800 places d’hébergement supplémentaires. Ces moyens ne suffiront pas à répondre à l’urgence. Cet hiver encore, la plupart des personnes menacées par le froid et l’épuisement ne pourront bénéficier de l’aide du 115, dont les équipes sont déjà débordées. Les renforts annoncés, tant en termes de places d’accueil que de postes d’écoutants, paraissent dérisoires au regard du nombre d’enfants, de femmes et d’hommes privés d’un toit.
La répartition géographique des lits supplémentaires annoncés pose également question. Le département de la Seine-Saint-Denis, pourtant particulièrement touché par l’urgence sociale, ne bénéficiera que de 700 places supplémentaires. À Paris, ce sera quatre fois plus.
Ce déséquilibre que je juge absurde ne repose sur aucune réalité de terrain, comme le prouvent les statistiques d’appels au standard départemental du 115 de la Seine-Saint-Denis géré par Interlogement 93. En 2017, plus de 16 000 personnes ont composé ce numéro, mais près de 6 000 d’entre elles n’ont jamais obtenu de réponse favorable. Pire, on estime à près de 80 % le taux de non-recours à l’hébergement d’urgence dans ce département dont l’État n’est même pas capable de déterminer le nombre réel d’habitants.
Les rapports s’accumulent pour alerter sur le manque de moyens dont souffre la Seine-Saint-Denis. Le Premier ministre lui-même a reconnu que ce département concentre des difficultés qu’il est urgent de combattre. Or, force est de constater que les annonces du préfet d’Île-de-France pour répondre à l’urgence hivernale ne vont pas dans ce sens. Une fois encore, la Seine-Saint-Denis a besoin de plus, mais recevra moins.
Il ne s’agit ni de charité ni d’un a priori idéologique. Il s’agit simplement de respecter la loi française, ainsi que les grandes conventions internationales dont nous sommes signataires et qui n’ont d’autre finalité que de préserver les droits de l’enfant, de la femme et de l’homme.
Je vous demande donc pourquoi il y a si peu de places d’accueil cet hiver en Seine-Saint-Denis, alors que tant de vies humaines sont déjà en péril dans les rues de ce département. 
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Je commencerai par rappeler, même s’il ne s’agit pas d’un satisfecit, car le sujet, que vous avez décrit justement, est éminemment complexe, que jamais aucun gouvernement n’a autant fait pour réduire le nombre de sans-abri. L’État finance et gère avec les associations 136 000 places pérennes tout au long de l’année. Je le répète, ce niveau de mobilisation est historique, même si j’entends ce que vous dites : cet effort peut n’être pas suffisant.
Le budget de l’hébergement d’urgence sera une nouvelle fois en hausse en 2019. Je rappelle que le Gouvernement a pérennisé 5 000 places d’hébergement d’urgence à la sortie de l’hiver dernier, dont 1 900 en Île-de-France.
Pour cet hiver, nous avons préparé en amont un plan d’action, en lien avec les associations, les services de l’État et les collectivités. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement, a réuni les associations à deux reprises, le 19 octobre et le 23 novembre, afin de leur présenter ce plan et d’échanger avec elles. Ils se réuniront désormais chaque mois.
La campagne hivernale a démarré il y a un peu plus de trois semaines. Le nombre de places mobilisables et mobilisées, dont près de la moitié sont en Île-de-France, dépasse d’ores et déjà de près de 8 000 celui de l’an dernier.
Les crédits consacrés à la veille sociale, dont font partie les services du 115, ont progressé de plus de 40% entre 2016 et 2018. En 2019, plus de 139 millions y seront consacrés, soit une progression de 6 % par rapport à 2018.
Quant aux maraudes, essentielles pour aller vers les personnes les plus précaires, le Gouvernement s’est engagé à les renforcer durant la période hivernale mais aussi tout au long de l’année, car si la période hivernale est particulière, il n’est pas moins important de rester en veille pendant les autres mois. Cinq millions d’euros supplémentaires sont prévus en 2019, et le nécessaire a été fait pour que ce renforcement soit déjà effectif.
En ce qui concerne le déséquilibre, sur lequel vous nous interrogez particulièrement, entre Paris et la Seine-Saint-Denis, je puis vous dire que 728 places supplémentaires sont mobilisables en Seine-Saint-Denis pour la période hivernale, à l’issue d’un appel à candidature lancé par les services de l’État.
Ce département, auquel le Gouvernement accorde toute son attention, comme vous l’avez rappelé, est le deuxième en termes de places mobilisées dans ce cadre en Île-de-France, après Paris où un peu plus de 3 000 places sont mobilisables. Ce chiffre doit être mis en relation avec le nombre de demandes exprimées qui est, en ce début d’hiver, largement moins important en Seine-Saint-Denis qu’à Paris.
Par ailleurs, la Seine-Saint-Denis concentre aujourd’hui davantage de nuitées hôtelières pour la famille que Paris, puisqu’on compte 5,7 places pour 1 000 habitants en Seine-Saint-Denis contre 2,8 à Paris. Le Gouvernement veille donc, dans le cadre de l’action conduite à l’échelle de l’Île-de-France, à ce que l’offre d’hébergement ne soit pas concentrée dans les départements connaissant déjà d’importantes difficultés. J’espère que nous nous rejoindrons sur ce principe.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Merci de votre réponse, monsieur le ministre. Je sais, et les associations l’ont d’ailleurs constaté sur le terrain, que le nombre de places disponibles a légèrement augmenté, mais vous reconnaissez, comme tous les acteurs sérieux, que la demande ne trouve pas satisfaction. Malgré les informations que vous avez données, la différence de moyens qui subsiste entre la Ville de Paris et notre département ne satisfait personne sur le terrain.
M. Alexis Corbière.
Convenons qu’il est urgent d’agir sur ce que chacun reconnaît comme une priorité. Les moyens mis à disposition sur place, même s’ils sont en augmentation, ne suffiront pas pour atteindre l’objectif annoncé : celui que l’hiver prochain, il n’y ait plus ni enfant ni femme ni homme à la rue dans notre pays. Beaucoup d’indices montrent que la triste réalité ne fait que s’aggraver. Nous continuerons par conséquent de vous interpeller.
Cependant, je vous remercie de votre réponse. Quelles que soient nos convictions, il y a là quelque chose qui nous touche tous : nul ne peut tolérer qu’un de nos semblables se retrouve dans une situation terrible, au risque de sa vie.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’appelle l’attention de Mme la ministre du travail sur la situation de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes – AFPA –, et plus particulièrement de son centre du Mans.
Mme Marietta Karamanli.
Cet établissement public ayant des missions de service public forme chaque année au plan national 85 000 demandeurs d’emploi, avec un taux d’insertion dans l’emploi évalué à près de 70 %. Ce point fort fait consensus et a d’ailleurs été mis en évidence par des rapports et expertises.
La réorganisation annoncée par la direction nationale consiste à supprimer des postes. De l’avis de l’ensemble des organisations syndicales et représentatives des salariés, cette décision ne vient à l’appui d’aucune stratégie d’ensemble.
L’Agence emploie aujourd’hui près de 6 300 salariés en CDI. Elle entend supprimer au plan national près du quart des postes de ses collaborateurs, soit 1 541. Elle a annoncé la fermeture de trente-huit sites, treize centres principaux et vingt-cinq centres associés, actant de fait la disparition de l’AFPA dans certains départements comme la Sarthe : trente-deux postes sur quarante et un seraient supprimés, soit plus des trois quarts.
Le centre du Mans dispense en 2018 trente et une formations et dispose de compétences professionnelles ainsi que d’un plateau technique. Certes, la baisse des commandes de la région Pays de la Loire, de près de 80 % en sept ans, a considérablement fragilisé son modèle économique, mais, au moment où l’État réaffirme son attachement à une formation professionnelle ouverte à tous, y compris à ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi, et en fait un vecteur d’insertion pour tous, il est paradoxal qu’on puisse se satisfaire de la disparition d’un acteur important qui œuvre dans des secteurs porteurs d’emplois qualifiés comme la logistique, le bâtiment, l’industrie, et qui dispose sur place d’un réseau d’entreprises partenaires.
Si le modèle économique doit évoluer, le site du Mans représente un atout tant par son expérience que par ses installations et son patrimoine. Le comble serait de vendre, pour équilibrer le passé, un site dont le potentiel peut être valorisé, sans se préoccuper de l’opportunité que ce site constitue pour l’avenir.
L’État a la responsabilité de faire vivre un investissement humain et technique. Je souhaite donc connaître les intentions du Gouvernement quant à la préservation d’un outil pertinent et pouvant répondre aux besoins de tous dans des secteurs variés, ce qui est le cas du centre du Mans.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Vous l’avez dit : la part de l’AFPA dans les marchés régionaux de la formation professionnelle s’est effondrée. C’est particulièrement vrai dans les Pays de la Loire où, depuis 2012, l’Agence a vu son chiffre d’affaires avec la région chuter de près de 82 %.
Si les salariés de ces centres de formation n’en sont pas responsables, c’est malgré tout un triste record, alors que le marché de la formation a renoué avec la croissance. L’AFPA n’a pas pu ou pas su en profiter faute d’avoir eu à l’époque, disons-le, des dirigeants responsables et prévoyants, ce qui aurait permis une réorganisation.
La stratégie d’ensemble qui est en jeu est donc celle d’un organisme historique du service public de l’emploi qui doit réinventer son modèle et son type d’organisation. Le statu quo est impensable, avec 723 millions d’euros de pertes cumulées depuis 2012 et une perspective de perte d’exploitation de plus de 70 millions pour cette année.
Pour autant, l’AFPA continuera à être présente – c’est bien l’objectif de ces réorganisations – sur l’ensemble du territoire national, notamment au profit des personnes les plus éloignées de l’emploi. Mais, elle doit préalablement adapter son offre aux nouveaux besoins des actifs, des entreprises et des territoires.
Comme vous l’avez souligné, la responsabilité de l’État est bien d’être aux côtés de l’AFPA pour qu’elle réussisse sa transformation, qu’elle réinvente son modèle économique et qu’elle continue à œuvrer au service de la formation dans les territoires. Mais soyons clairs : l’État le fera dans le respect de ses compétences, sans se substituer aux acteurs de la formation professionnelle publics et privés.
Il veillera également à ce qu’aucune personne dont le poste de travail serait impacté par le plan de réorganisation ne se retrouve sans solution à l’issue de ce processus. Mme la ministre du travail y sera personnellement attentive.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je comprends que, par respect pour les différents partenaires, l’État ne puisse pas intervenir. Néanmoins, j’appelle votre attention sur le fait que les départements de la Sarthe, de la Mayenne et du Maine-et-Loire voient leur centre supprimé. Tout un territoire à l’entrée des Pays de la Loire se retrouve ainsi sans offre de l’AFPA. C’est un point qu’il faut considérer pour négocier avec ces centres afin de corriger le tir.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, qui me répondrez probablement en l’absence de Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, j’aimerais vous interroger à propos de la situation des services publics et de l’aménagement du territoire dans le département de l’Indre, ce dont nous pourrons tirer des leçons globales.
M. Nicolas Forissier.
Ces derniers mois, ces dernières semaines, nous avons appris la fermeture, sans véritable concertation, j’ai eu l’occasion de le dire publiquement, et alors que les élus locaux ont le sentiment de s’être fait balader, de la maternité de l’hôpital du Blanc. Nous avons bien sûr appris la fermeture de classes dans de nombreuses écoles rurales, mais aussi celle des deux centres de formation de l’AFPA de l’Indre, à Châteauroux et à Issoudun, et celle de plusieurs bureaux de poste dans les quartiers périphériques de Châteauroux, et avons vu confirmer hier, par une modification d’horaire une fois encore plutôt négative, la menace sur les dessertes ferroviaires en gare d’Argenton-sur-Creuse et d’Issoudun.
Le Gouvernement a souvent dit, et l’a répété récemment, qu’il souhaitait renouer le lien avec les collectivités territoriales et se tourner vers les territoires. Il est plus que temps ! Mais il n’y a pas d’amour sans preuves d’amour. Il faut nous donner ces preuves.
Aujourd’hui, les collectivités territoriales, l’ensemble des élus locaux et les habitants de l’Indre – comme sans doute dans bien d’autres départements ruraux ou à dominante rurale – ont besoin que leurs difficultés soient prises en compte de manière concrète et effective.
On ne peut déshabiller ces territoires en permanence, politique qui, j’en conviens, ne date pas du gouvernement actuel, ni continuer à concentrer la population dans les métropoles, poursuivant un mouvement permanent dans notre pays. Il faut inverser la logique d’aménagement du territoire et reconquérir les territoires. Mais pour cela, il faut leur garder un peu de moyens.
Vous le savez comme moi, monsieur le ministre, ces territoires ont une vraie dynamique économique et sociale. On y trouve de l’innovation, des start-up, de la créativité et de la création d’emplois, ainsi qu’une véritable qualité de vie.
Il faut donc inverser cette logique négative de concentration vers le haut, en commençant par préserver les services, au lieu de les laisser partir les uns après les autres.
J’espère que vous relaierez ma question auprès de Mme Gourault, monsieur le ministre. Je souhaite savoir ce que va faire le Gouvernement sur ces points précis dans le département de l’Indre. Plus globalement, je vous demande de tirer des leçons de ce cas précis, en matière de stratégie d’occupation du territoire.
Je souhaiterais citer un dernier exemple, qui n’est pas sans lien avec le projet de loi d’orientation des mobilités, lequel a été présenté hier en conseil des ministres. Avec le comité de défense de la gare SNCF d’Argenton-sur-Creuse, nous souhaitons faire passer un message de bon sens et demandons que le train Paris-Limoges de 19 heures 41 – pour être très précis – s’y arrête, ne serait-ce que deux minutes. Cela permettrait aux 50 000 à 60 000 personnes de ce bassin de vie d’aller travailler dans la journée à Paris et de revenir assez tard pour le soir pour avoir pu disposer d’une vraie journée de travail. Nous n’arrivons pas à avoir de réponse ; nous ne sommes pas reçus, pas même par les hauts fonctionnaires qui gouvernent ce pays. J’appelle votre attention sur cela, car nous voulons des preuves d’amour concrètes.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
L’accès aux services publics dans tous les territoires est une priorité pour le Gouvernement. Je voudrais vous rappeler les actions concrètes qui sont déjà mises en œuvre, tout en ayant conscience qu’elles s’inscrivent parfois dans le temps long, ce qui peut expliquer certaines impatiences. Je souhaiterais répondre précisément à vos inquiétudes au sujet de l’Indre. Vous le savez, la maternité du Blanc a été fermée pour des raisons tenant à la sécurité des patientes, compte tenu du nombre d’accouchements insuffisant pour assurer une qualité de soins satisfaisante. Le site de l’hôpital du Blanc n’est ni fermé ni condamné ; il sera transformé en un centre de périnatalité, qui pourra répondre pour partie aux exigences de proximité et de sécurité. Ces points ont été rappelés par Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, lors de son déplacement à Orléans le 19 novembre dernier. Le dialogue reste ouvert, pour trouver les solutions les plus adéquates, avec les services déconcentrés de l’État, les élus locaux et le collectif citoyen qui s’est constitué autour de cette maternité.
S’agissant des écoles en milieu rural, 400 postes supplémentaires seront créés en deux ans dans les 45 départements les moins denses. Dans votre département, des échanges réguliers sont conduits avec les élus pour adapter la carte scolaire aux évolutions démographiques. À mes yeux – je crois que nous partageons ce point de vue –, la démographie joue en la matière un rôle essentiel, et c’est un enjeu sur lequel nous devons travailler. Dans toute la mesure du possible, le maintien des classes est assuré : ainsi, huit classes susceptibles d’être fermées ont été maintenues à la rentrée 2018. Et des dispositifs, tels que les conventions de ruralité, permettent d’adapter le tissu scolaire aux besoins des territoires ruraux.
S’agissant des dessertes ferroviaires et, plus particulièrement, d’Argenton-sur-Creuse et d’Issoudun, dont vous avez parlé, une réflexion est en cours entre l’État, les collectivités et la SNCF pour satisfaire au mieux les besoins des usagers.
Je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure sur l’AFPA. C’est, là aussi, faute de réformes, qu’on se retrouve dans cette situation. Il faudra accompagner les sites. Des solutions de mobilité sont à l’étude pour faire en sorte que les formations soient dispensées dans les territoires où le centre AFPA pourrait avoir disparu. Plus largement, puisque vous me parlez d’amour et de preuves d’amour, depuis dix-huit mois, le Gouvernement se mobilise, avec plus de 6 milliards d’euros investis en faveur de la couverture mobile et numérique – et Dieu sait que, dans ce département, c’est un enjeu…
 Veuillez conclure, monsieur le ministre !
M. le président.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. Je ferai deux remarques. Premièrement, s’agissant des arrêts de train, je pense qu’il y a urgence. Nous attendons des preuves d’amour concrètes, à commencer par des rendez-vous, notamment avec Mme Jacqueline Gourault. J’insiste sur le fait que nous n’avons reçu aucune réponse, y compris de la part de la haute fonction publique, qui est en charge du dossier.
M. Nicolas Forissier.
Deuxièmement, je voudrais évoquer un dossier qui n’a pas été abordé : la fermeture provisoire de l’abattoir de La Châtre, pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas. Là aussi, nous avons besoin du soutien de l’État. Or, les élus locaux se retrouvent plus ou moins seuls. Nous avons besoin d’un accompagnement de l’État.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 Je serai attentif à la suite des actions que vous conduirez ; pour l’heure, nous restons un peu sur notre faim.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Françoise Dumas, pour exposer la question n
M. le président.

 Je pose cette question au nom de notre collègue Christophe Lejeune, qui est malheureusement retenu par les obsèques d’une personne qui lui est proche. Madame la ministre des armées, la base aérienne 116 de Luxeuil-Saint-Sauveur, dans la deuxième circonscription de Haute-Saône, est au cœur de l’activité opérationnelle de l’armée de l’air. Elle joue un rôle essentiel de garante de l’exécution de toutes nos missions permanentes. Alors que la loi de programmation militaire 2019-2025 prévoit la modernisation des deux composantes de la dissuasion française, il est nécessaire de rappeler que la base aérienne 116 est capable d’accueillir et d’assurer l’activité, comme elle l’a prouvé par le passé, des appareils de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire, pour défendre les intérêts vitaux de la nation. De plus, en son sein, le groupe de chasse « Les Cigognes », assure en permanence la mission de police du ciel, prêt à décoller à tout moment.
Mme Françoise Dumas.
En ces temps de commémoration de la Grande Guerre, je souhaite rappeler le patrimoine historique de la BA 116. L’escadrille des Cigognes, avant son arrivée à Luxeuil, a accueilli les plus grands as de la Première guerre mondiale. L’est de la France, qui a été marqué par les plus grandes batailles du pays, a cultivé la mémoire des grands conflits et est, par son histoire, plus ouvert à la culture militaire. C’est d’ailleurs pour cette raison que la BA 116 de Luxeuil-Saint-Sauveur est parfaitement intégrée au territoire et que la population locale est favorable à son activité. Plus encore, cette base aérienne constitue un réel enjeu d’aménagement du territoire pour la Haute-Saône. Premier employeur de la deuxième circonscription, la base participe pleinement à l’activité du bassin de vie.
La restructuration à l’œuvre par le ministère des armées, notamment liée la livraison prochaine de nouveaux Rafale à différentes bases aériennes, ne doit oublier ni ces éléments, ni l’héritage laissé par la Grande Guerre, ni l’ensemble des conflits qui font partie intégrante de l’histoire de notre pays.
Madame la ministre, comment les spécificités du territoire de la Haute-Saône et de la base aérienne 116 de Luxeuil vont-elles être prises en considération dans la nouvelle organisation de l’armée de l’air ?
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Ce site a connu des restructurations significatives, en particulier avec la loi de programmation militaire 2009-2014. La nouvelle loi de programmation militaire 2019-2025, que le Parlement a adoptée l’été dernier, prévoit le maintien en service de la flotte des Mirage 2000-5 jusqu’à l’horizon 2030, compte tenu du calendrier de livraisons des Rafale à l’armée de l’air. Durant cette période, la base aérienne 116 est susceptible d’accueillir des capacités rénovées. Les études sont d’ailleurs en cours dans le cadre de la fiabilisation du plan de stationnement des armées. À ce stade, abstraction faite des bases de Mont-de-Marsan et de Saint-Dizier, je n’ai encore pris aucune décision quant au lieu de stationnement des futurs Rafale. Je comprends naturellement votre vigilance et puis vous assurer que mes équipes vous tiendront informée lorsque les réflexions auront avancé sur ce point particulier.
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre. Je transmettrai ces éléments à mon collègue Christophe Lejeune, qui est particulièrement impliqué sur ce dossier.
Mme Françoise Dumas.
 La parole est à Mme Françoise Dumas, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des armées, ma question elle aussi a trait au lien entre nos forces armées et nos territoires, au rôle important qu’elles y jouent, dans le domaine économique comme sur le plan stratégique. Vous avez engagé une réforme ambitieuse du maintien en condition opérationnelle terrestre et aéronautique, qui représente un enjeu majeur, dans la mesure où elle contribuera à renforcer les performances opérationnelles de nos forces armées. Dans un contexte de rationalisation de la dépense publique et d’optimisation de l’exploitation des appareils de l’État, des entreprises spécialisées apportent une réponse adaptée aux besoins d’externalisation de certaines prestations d’entraînement. Or, l’activité de ces entreprises est contrainte par l’indisponibilité d’avions rapides sur le territoire français. Cela pose problème car ces entreprises améliorent les performances de nos armées et les accompagnent dans la conception de manœuvres militaires innovantes. De plus, cette forme de partenariat contribue à préserver le potentiel des aéronefs militaires en service et permet de recentrer les moyens opérationnels sur leurs missions premières.
Mme Françoise Dumas.
À titre d’exemple, la société SDTS – Secapem Defence Training Solutions –, implantée dans le bassin d’activité nîmois, sous contrat avec la Marine nationale et la Direction générale de l’armement – DGA –, peut simuler, grâce à ses appareils, certaines formes de menaces et aider ses clients à perfectionner leurs modes d’intervention. Aujourd’hui, elle n’arrive pas à acquérir l’ensemble des appareils qui lui permettraient d’honorer ses engagements contractuels. La disponibilité d’aéronefs militaires réformés représente donc un vecteur essentiel du développement économique de ces structures. La mise à disposition ou la vente à une société française d’avions dotés d’armes de la DGA ayant les caractéristiques requises pourraient être des solutions pertinentes pour répondre aux besoins de ces entreprises.
À cet égard, madame la ministre, pourriez-vous préciser dans quelle mesure l’État accompagnera les sociétés françaises qui contribuent à la préservation de notre savoir-faire militaire ? 
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Cependant, des travaux ont été lancés entre les autorités civiles et militaires françaises pour adapter le cadre réglementaire à une couverture adéquate des activités de service de sociétés comme celle implantée dans votre circonscription. Ces travaux devront se faire dans le respect de la philosophie générale de la réforme du MCO aéronautique, engagée il y a un an, que je vous remercie d’avoir mentionnée. Grâce à la nouvelle direction de la maintenance aéronautique et à une gouvernance simplifiée, les responsabilités dans le domaine du maintien en condition opérationnelle ne sont plus diluées, mais répondent à une logique de bout en bout. À terme, les contrats de MCO seront négociés et notifiés sur des durées plus longues, avec un unique maître-d’œuvre industriel, rémunéré en fonction de l’atteinte des objectifs fixés. Si je devais résumer ces objectifs en une seule phrase, je vous dirais : « il faut que ça vole ! ».
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir répondu à mes questions. Il faut anticiper certaines évolutions mais aussi envisager, à très court terme, de pouvoir continuer à utiliser ces avions.
Mme Françoise Dumas.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des armées, ma question porte sur la composition des conseils départementaux des anciens combattants et victimes de guerre et de mémoire de la nation.
Mme Lise Magnier.
Nous le savons, les missions de reconnaissance, de réparation, de solidarité et de mémoire de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre sont primordiales, et la présence de l’ONAC dans les territoires, par le biais de ses services de proximité, l’est tout autant.
Les conseils départementaux de l’ONACVG sont présidés par les préfets de département et composés également d’anciens combattants et de représentants des associations de la mémoire dans la vie de la cité. Ils sont amenés à traiter des demandes d’aides relevant de la solidarité, des projets relatifs à la politique de mémoire, de l’attribution de cartes et titres, et des demandes de délivrance des diplômes d’honneur de porte-drapeau.
Pour autant, la constitution de ces conseils départementaux pour les anciens combattants, les victimes de guerre et la mémoire de la nation devient délicate, car les anciens combattants sont soit très vieillissants, soit encore actifs pour la nouvelle génération du feu. Compte tenu des missions d’intérêt général réalisées par ces conseils départementaux et de l’intérêt de pouvoir y impliquer ces nouvelles générations d’anciens combattants, qui exercent une activité professionnelle, il paraîtrait opportun de prévoir, à l’image de ce qui existe pour les élus locaux ou les représentants syndicaux, la mise en place d’autorisations d’absence ou de crédits d’heures au profit des services départementaux de l’ONACVG, afin de les inciter à participer et à s’impliquer dans ce devoir de mémoire.
Aussi, madame la ministre, quelle est votre vision sur l’avenir de ces conseils départementaux ? Surtout, quelles solutions pourriez-vous proposer pour assurer leur renouvellement et associer davantage les nouvelles générations du feu ?
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Vous avez raison, madame la députée, il faut faire en sorte que la quatrième génération du feu soit mieux représentée et s’investisse davantage au sein des conseils départementaux de l’ONACVG. Cette préoccupation est d’autant plus prégnante que le renouvellement de ces conseils départementaux est programmé dans le courant de l’année 2019.
Ces difficultés, vous les avez rappelées, tiennent tout autant à la démographie des anciennes générations du feu qu’aux contraintes professionnelles de la nouvelle génération de combattants. Si les élus locaux bénéficient d’autorisations d’absence professionnelle pour préparer et assister aux séances depuis la loi du 3 février 1992 relative aux conditions d’exercice des mandats locaux, il convient de rappeler que ce crédit d’heures varie selon la taille de la commune et selon que l’élu est président ou vice-président de l’assemblée ou simple conseiller.
Votre proposition de mettre en place un dispositif analogue au profit des conseillers des offices départementaux de l’ONACVG ne peut toutefois pas être retenue. En effet, ceux-ci ne sont pas des élus locaux, mais des experts ou des représentants des ressortissants de l’office, désignés sur la base du volontariat.
En revanche, comme vous l’avez rappelé, il appartient aux employeurs et aux commandants d’unité locaux, pour les combattants encore en activité, de juger de l’opportunité d’accorder des autorisations d’absence à leurs personnels pour exercer cette mission.
J’ai conscience que cela renvoie à la bonne volonté d’un certain nombre d’acteurs, mais, en l’état actuel de la législation, il est très difficile de faire autrement.
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, le 23 octobre dernier, le groupe suédois Sandvik a annoncé la fermeture complète de son site de Fondettes en Indre-et-Loire, menaçant ainsi 161 emplois. Cette décision, inattendue et brutale, apparaît d’autant plus regrettable que le site de Fondettes dispose de réels atouts et que le groupe Sandvik affiche des résultats élevés. Le personnel du site est hautement qualifié, les activités, diversifiées dans l’automobile et l’aéronautique, apportent la preuve d’une capacité de résilience et d’adaptation.
Mme Sabine Thillaye.
Surtout, le site de Fondettes travaille en étroite coopération avec le Centre d’étude et de recherche sur les outils coupants, le CEROC. Ce centre de recherche a bénéficié ces dernières années d’investissements publics importants, supérieurs à 3,3 millions d’euros. Il serait vraiment dommage que cet argent public investi soit gâché par une décision unilatérale d’une entreprise en bonne santé financière.
L’avenir de l’usine de Sandvik, monsieur le secrétaire d’État, ne concerne pas la seule ville de Fondettes. À travers ce site, c’est tout un écosystème départemental dynamique et innovant qui se trouve remis en cause.
Le 30 octobre dernier, une réunion de travail a été organisée au ministère de l’économie et des finances, dont l’ordre du jour était la recherche de repreneurs fiables et la négociation des plans de sauvegarde de l’emploi. À ce stade, plusieurs scénarios restent encore envisageables, et la situation peut évoluer. Monsieur le secrétaire d’État, quelles solutions concrètes l’État peut-il proposer pour répondre au double objectif d’assurer une perspective d’emploi aux salariés et de pérenniser ce site industriel ? Ce site est important pour l’Indre-et-Loire, alors que le département est déjà fortement affecté par deux restructurations d’entreprise, celle de Michelin en 2014 et celle de Tupperware en 2017.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Ma collègue Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, et M. Jean-Pierre Floris, délégué interministériel aux restructurations d’entreprises, ont rencontré de nombreux élus du territoire, ainsi que les représentants du personnel, le mardi 30 octobre 2018, pour évoquer la situation de ce site de Fondettes et étudier toutes les mesures possibles pour permettre la reprise.
Vous avez raison, le personnel de cette usine, qui produit des outils d’usinage de très haute technicité, présente un niveau de qualification particulièrement élevé et rare. Dès lors, tous les efforts de nos services, en étroite association avec ceux des collectivités locales, sont concentrés sur la recherche d’un repreneur solide, capable de valoriser ces compétences.
S’il n’appartient pas au Gouvernement de faire obstacle à la réorganisation du groupe Sandvik, il lui revient de veiller à ce qu’un groupe de cette envergure, dont le chiffre d’affaires a atteint 8,5 milliards d’euros en 2017, déploie tous les moyens à sa disposition pour accomplir une recherche active d’un repreneur. Le groupe nous a informés qu’il avait mandaté un cabinet de conseil spécialisé, et nous souhaitons qu’il prenne le temps nécessaire pour avoir une chance d’aboutir. C’est ce que les services du ministère de l’économie et des finances ont exprimé très fermement aux dirigeants lorsque ceux-ci ont été reçus à Bercy après avoir annoncé la fermeture du site de Fondettes.
Il a déjà été obtenu de Sandvik que le groupe établisse et diffuse à tous les repreneurs potentiels une liste des équipements industriels qui pourraient rester sur le site, et ainsi renforcer l’attractivité d’une solution de reprise. Comme vous l’avez expliqué, il y a sur ce site une usine, des personnels et des équipements de très haute qualité, mais l’usage est très spécifique. Il importe de trouver ce repreneur spécifique, qui saura les valoriser dans le territoire et y maintenir les compétences. Voilà tout l’objet de notre engagement. J’entrerai plus dans le détail des mesures dans ma réponse à la question suivante. 
 La parole est à Mme Sabine Thillaye.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Sabine Thillaye.
Le problème est que le cabinet chargé d’identifier de potentiels repreneurs a envoyé 226 courriers et n’a reçu que 10 réponses, toutes négatives. Les salariés sont donc très inquiets.
Ils présentent un profil un peu particulier, puisque 70 % d’entre eux sont des ouvriers très spécialisés, mais ont un niveau de diplôme inférieur ou égal au bac, et une moyenne d’âge très élevée, qui tourne autour de 50 ans. Ils sont très peu mobiles, et nous devons nous mobiliser pour eux, d’autant plus que le département d’Indre-et-Loire a déjà subi d’importantes restructurations d’entreprises.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question fait écho à celle de la collègue qui vient de s’exprimer. Je suis un élu de la région Centre-Val de Loire, député d’Eure-et-Loir, mais très sensibilisé par les élus, notamment le président de l’association des maires d’Indre-et-Loire, Cédric de Oliveira, par la situation du site de Fondettes, d’autant plus que j’ai eu à déplorer deux sinistres économiques terribles dans mon département, Flextronics à Châteaudun et Ethicon à Auneau.
M. Philippe Vigier.
Le chiffre d’affaires de Sandvik atteint presque 9 milliards d’euros et a progressé de 16 % au cours de la seule année 2017. L’entreprise bénéficie d’outils de soutien, notamment le crédit d’impôt recherche. Elle dispose d’un site de production compétitif et d’un centre de recherche, mais elle nous annonce leur fermeture.
Nous ne pouvons pas laisser faire ! Bien sûr, il ne peut y avoir d’entrave à la liberté de gestion d’une entreprise. En revanche, dès que des dispositifs de soutien financier sont déployés par l’État, vous devez agir. Et vous avez dans vos mains, monsieur le secrétaire d’État, un instrument important, celui des plans de revitalisation. Il ne s’agit pas de se contenter d’un cabinet qui facture des honoraires souvent élevés, car l’envoi de 200 ou 300 lettres ne suffit pas. Il ne faut surtout pas laisser l’outil productif être démantelé. On ne peut pas dire que l’on prendra tel ou tel actif, et qu’on verra ensuite.
Nous vous demandons d’entendre la détresse de ce territoire. Dans cette région, la désindustrialisation massive a frappé de nombreux endroits. En outre, nous sommes particulièrement performants et rentables dans la technologie déployée sur ce site. Il convient de souligner, comme vous le faisiez à l’instant, les compétences des personnels, qui ne sont pas délocalisables. Orléans est distante de Fondettes de plus de 120 kilomètres : avec quel moyen de transport les salariés vont-ils se déplacer ? Et l’on retombe sur le débat qui a lieu actuellement en dehors de cet hémicycle. Le transfert des personnels à Orléans ne constitue pas une solution durable.
Nous demandons vraiment à ce que, avec Bruno Le Maire, vous revoyiez à nouveau les dirigeants de l’entreprise. Il faut trouver une solution, un repreneur devant reprendre l’intégralité du site. L’État dispose d’un levier financier, qui, vous le savez très bien, peut être coercitif pour l’entreprise dans le cadre du plan de revitalisation, et dont il doit user et abuser.
Enfin, la fermeture d’une aussi belle entreprise dans une petite ville comme Fondettes, située à l’est de Tours, entraînerait une perte de substance économique et sociale terrible, ayant des impacts sur les commerces, les écoles et la vie quotidienne. Je vous remercie d’apporter une réponse à ces populations, à ces salariés et aux syndicats qui sont dans l’émoi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Jean-Pierre Floris, délégué interministériel aux restructurations d’entreprises, a demandé, la semaine dernière, à l’un des responsables mondiaux de Sandvik Machining Solutions, division à laquelle appartient Sandvik Coromant, de s’engager à rechercher activement et longuement un repreneur. Ce temps long, dont je parlais tout à l’heure, est issu du constat ayant présidé à la loi dite Florange sur l’état actuel du marché de la reprise industrielle. Nous ne pouvons pas trouver un repreneur du niveau que nous souhaitons en quelques semaines, ni même en quelques mois. Il faudra du temps. Pour cela, l’entreprise doit s’engager à ne pas démanteler et à rechercher activement un repreneur. Vous avez raison de dire que ce n’est pas l’envoi de 200 lettres qui suffit à prouver la réalité de la recherche. Nous demandons bien plus, et le délégué interministériel et les services du ministère sont en relation active et hebdomadaire avec l’entreprise pour s’assurer de cet engagement.
Vous l’avez dit tout à l’heure, il est impératif de s’engager pour plusieurs raisons. La vitalité territoriale est un élément essentiel. En outre, un investissement public important a été consenti par la région, la métropole, l’université de Tours et l’État plus globalement, pour offrir de nombreux avantages à l’entreprise. Ainsi, des financements élevés ont été apportés, notamment pour la mise en place du CEROC. Ce laboratoire de R&D devait devenir un exemple avant-gardiste de partenariat entre le public et le privé, et donner à ce territoire et à cette implantation économique une capacité industrielle pour les années à venir.
Notre priorité est de maintenir l’expertise des personnels industriels et celle de la recherche, à laquelle nous avons tellement cru que nous avons tous participé à son financement. C’est pour cela que le maintien de l’activité relève aujourd’hui de l’intérêt national et territorial. C’est l’engagement du ministre de l’économie et le message qu’il m’a chargé de vous transmettre. Cette question restera une priorité pour nous et nous continuerons à échanger dans les prochaines semaines.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, par expérience, je vous suggère deux pistes : c’est aujourd’hui, et non dans deux ou quatre ans, qu’il faut discuter du prix de la cession du site ; il convient également d’exiger le remboursement des aides, notamment du crédit d’impôt recherche. La région et la métropole de Tours en feront la demande car il n’est pas acceptable qu’une entreprise qui a ainsi bénéficié d’un apport d’argent frais ne respecte pas ensuite ses objectifs.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, j’appelle l’attention du ministre sur la nécessité et l’urgence, pour la collectivité d’outre-mer de Saint-Martin, de bénéficier dans les meilleurs délais d’une couverture statistique de qualité. Vous n’ignorez pas que Saint-Martin, devenue collectivité d’outre-mer en 2007, est sortie du périmètre de l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – au 1
Mme Claire Guion-Firmin.

Vous connaissez la situation de Saint-Martin : ravagé le 6 septembre 2017 par le passage de l’ouragan Irma, le territoire est en pleine reconstruction – un chantier immense et coûteux, qui prendra des années. L’absence d’outil statistique rend encore plus complexe l’analyse de l’évolution de la situation économique, démographique, sociale, environnementale et sanitaire de Saint-Martin. L’amélioration de cet outil s’avère d’autant plus essentielle que l’Union européenne exige des statistiques annuelles dans le cadre des programmes opérationnels – PO. Vous le savez, cette carence en matière de statistiques ne permet toujours pas à la région ultrapériphérique – RUP – de Saint-Martin d’obtenir, dans la nomenclature des unités territoriales statistiques, la qualification de région NUTS 2. Cette situation, qui empêche Saint-Martin de devenir autorité de gestion des fonds européens sur la période 2014-2020, risque de se reproduire pour les PO 2021-2027. Dans ce contexte, nous ne pouvons plus nous contenter d’irrégulières et incomplètes enquêtes CEROM – Comptes économiques rapides de l’Outre-mer.
Ma question est donc la suivante : la création d’une antenne de l’INSEE à Saint-Martin ou, au moins, le renforcement des effectifs de l’INSEE Guadeloupe, avec des missions fléchées et des agents dédiés à Saint-Martin, est-elle prévue par le Gouvernement ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Saint-Martin n’est pas sorti du périmètre de la statistique publique : c’est par exemple la seule collectivité d’outre-mer à faire l’objet d’enquêtes annuelles de recensement par l’INSEE. Il s’agit de la principale source d’information, au niveau géographique – en France métropolitaine et dans les DOM –, sur la population, le marché du travail, les conditions de logement ou encore les déplacements. En décembre 2016, l’INSEE avait notamment réalisé une synthèse détaillée sur la situation économique de la collectivité de Saint-Martin, intitulée « Saint-Martin, terre d’accueil et de contrastes » ; là encore, c’est la seule collectivité à bénéficier d’une telle attention de la part de l’INSEE. Par ailleurs, une estimation du PIB de Saint-Martin est réalisée tous les cinq ans environ, la dernière publication ayant eu lieu cette année.
Cinq ans, cela peut paraître long et il existe bien sûr des marges de progression. L’INSEE propose de conduire en priorité un travail d’expertise afin de déterminer si les sources d’information mobilisables permettraient une détermination annuelle robuste du PIB de Saint-Martin, avec une interprétation possible des variations observées. Le sujet est néanmoins complexe, car aujourd’hui la faiblesse, tant quantitative que qualitative, des données ne permet pas de garantir cette publication annuelle.
S’agissant de l’indice des prix à la consommation, l’organisation mise en œuvre à Saint-Pierre-et-Miquelon et à Wallis-et-Futuna mériterait d’être étudiée pour Saint-Martin : elle s’appuie sur un observatoire local des prix, sous la responsabilité des services de la préfecture et éventuellement l’appui d’un institut territorial de statistique créé par la collectivité, pour constituer un indice des prix adapté aux contraintes et aux besoins locaux. Si nécessaire, l’INSEE prend l’engagement d’apporter un appui méthodologique à la production de ces statistiques.
Par ailleurs, la collectivité de Saint-Martin dispose d’antennes locales des URSSAF, de Pôle emploi, de la Caisse nationale des allocations familiales, des finances publiques, des douanes ou encore de l’agence régionale de santé – autant d’instances qui, outre leurs services à la population, sont aussi productrices de nombreuses données et informations utiles à la connaissance du territoire et à la conduite des politiques publiques.
En revanche, il n’est pas prévu d’ouvrir une antenne de l’INSEE à Saint-Martin ; il n’y en a dans aucune collectivité d’outre-mer. Les moyens affectés à la direction interrégionale Antilles-Guyane de l’INSEE, qui s’occupe de Saint-Martin, sont bien dimensionnés, dans le respect des cadrages issus de la loi de finances.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Emmanuel Maquet.
Monsieur le secrétaire d’État, le 15 février 2018, le Président de la République s’était personnellement engagé devant les chasseurs à prévoir une dérogation rendant enfin possible la chasse aux oies cendrées en février 2019. Cette mesure est très attendue dans le monde de la chasse, notamment en baie de Somme, et répondrait à la revendication légitime des chasseurs. Pour l’instant, cet engagement reste à un stade théorique. La jurisprudence constante du Conseil d’État pourrait aller à l’encontre d’une telle dérogation à la directive européenne 79/409, qui impose à la France de maintenir une date de clôture de la chasse aux oies qui ne soit pas postérieure au 31 janvier.
Le projet de loi relatif à la suppression de surtranspositions de directives européennes en droit français semble n’envisager que des assouplissements spécifiques. Les chasseurs, écologistes de terrain, maillons essentiels de la régulation des espèces et de l’entretien des zones humides, ont besoin d’être rassurés quant aux modalités précises d’application de cette promesse. Ma question est donc la suivante : par quel moyen juridique l’ouverture de la chasse aux oies cendrées sera-t-elle rendue possible en 2019 jusqu’à la fin du mois de février ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
L’effectif global de la population d’oies cendrées en Europe est passé d’environ 30 000 individus au milieu des années 1960 à plus de 700 000 en 2012, avec une trajectoire toujours ascendante. Parallèlement, pendant la période 2007-2015, le coût annuel de l’indemnisation des dommages causés par les oies cendrées aux Pays-Bas est passé de 2 à plus de 6 millions d’euros. Cette croissance continue de la population d’oies cendrées couplée à une augmentation très significative des dégâts sur leur aire de migration a conduit les chasseurs français à demander depuis plusieurs années la possibilité de chasser les oies en février. Les études scientifiques, confortées par un rapport de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage réalisé en 2014, confirment que le début de la migration de l’oie cendrée se situe vers le 20 janvier. Or la réglementation, prise sur le fondement de directives européennes, impose que les oiseaux migrateurs ne puissent être chassés pendant leur retour vers leur lieu de nidification. La demande récurrente des chasseurs de chasser les oies en février a été rejetée à plusieurs reprises par le Conseil d’État.
Cette situation contentieuse a conduit les chasseurs français à demander en 2016 la mise en place d’un plan de gestion à l’échelle de la voie de migration de l’espèce, en proposant à tous les pays concernés de participer à cette réflexion. L’adoption de ce plan de gestion international figure à l’ordre du jour de la réunion des parties de l’accord sur la conservation des oiseaux d’eau migrateurs d’Afrique-Eurasie – AEWA – qui se tiendra fin 2018. Ce plan vise à maintenir le bon état de conservation de l’oie cendrée tout en réduisant les conflits avec l’agriculture et les dommages aux écosystèmes prairiaux, qui concernent tous les pays que traverse cette voie migratoire. Ce plan constitue un élément nouveau qui pourrait conduire non à fixer une nouvelle date de fermeture de la chasse à l’oie cendrée, pour les raisons de jurisprudence précédemment exposées, mais à examiner une demande de dérogation aux motifs fixés par l’article 9 de la directive « oiseaux ».
C’est dans ce contexte que les chasseurs travaillent pour élaborer une demande de dérogation pour pouvoir chasser les oies en février 2019, dans des conditions strictement contrôlées. Cette demande fera l’objet d’un examen lors d’un prochain conseil national de la chasse et de la faune sauvage. L’État étudiera donc cette demande dans le cadre stricte de la démarche de gestion adaptative qui se mettra en place d’ici fin 2018.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 J’entends ces arguments techniques, mais la question est de savoir si cette chasse sera possible en février 2019. Vous me répondez qu’il est fort probable que ce ne soit pas le cas.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Straumann, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
M. Éric Straumann.
Monsieur le secrétaire d’État, depuis 2005, les Allemands ont mis en place la taxe LKW-Maut, qui engendre depuis plusieurs années un transfert des flux de camions et de poids lourds d’Allemagne vers la France. La situation devient aujourd’hui critique, ce mur de poids lourds qui traverse gratuitement l’Alsace – alors qu’ils doivent payer en Allemagne – occasionnant des accidents quotidiens, parfois mortels. Nous avons alerté le Gouvernement à plusieurs reprises ; l’écotaxe devait permettre de répondre à ce problème dans le cadre de la loi de transition énergétique, mais la mesure a été abandonnée. Je viens d’apprendre que la vignette poids lourds ne sera pas introduite non plus ; ce problème gravissime reste donc entier, malgré la bonne décision du préfet du Haut-Rhin qui a interdit le dépassement des poids lourds entre Colmar et Mulhouse.
Le Gouvernement devrait passer une convention avec l’opérateur allemand Toll Collect pour étendre le mécanisme en vigueur en Allemagne aux deux départements du Rhin, afin d’encaisser cette taxe pour le compte des collectivités françaises ou de l’État français. C’est la solution la plus simple, la plus abordable et la plus facile du point de vue technique. Je souhaite connaître la position du Gouvernement sur cette proposition.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
La construction de cette infrastructure doit permettre à terme de transformer en voirie urbaine l’autoroute A35 qui, aujourd’hui, traverse l’eurométropole de Strasbourg. Un projet de requalification de cette autoroute en traversée de Strasbourg est ainsi inscrit au contrat de plan État-région pour un montant de 20 millions d’euros.
D’autre part, des réflexions sont en cours plus spécifiquement concernant l’organisation des institutions alsaciennes. Il est très important de laisser au dialogue avec les élus d’Alsace toute sa place pour définir ensemble les solutions les mieux adaptées aux défis de la circulation des poids lourds sur l’A35 que vous venez de décrire. Le Parlement sera bien sûr saisi des solutions qui pourront accompagner la création de cette communauté européenne d’Alsace.
Pour ce qui est de la sécurité sur l’A35 et l’A36, c’est une question à laquelle il faut répondre dès aujourd’hui : quatre accidents impliquant des poids lourds se sont en effet produits les 10 et 11 octobre derniers. Le ministère comprend les inquiétudes exprimées localement et c’est la raison pour laquelle l’État a d’ores et déjà lancé une opération d’aménagement des plateformes douanières du sud Alsace, à Saint-Louis sur l’A35 et à Ottmarsheim sur l’A36. Elles permettront de limiter la congestion et d’améliorer la sécurité des usagers de l’autoroute, en évitant le stationnement des poids lourds sur la bande d’arrêt d’urgence, qui est aujourd’hui une pratique établie.
Par ailleurs, le préfet du Haut-Rhin a pris un arrêté visant à interdire partiellement la circulation des transports de matières dangereuses sur l’A35 dans le sens nord-sud, qui était aussi source d’inquiétude pour les élus. Une mesure spéciale d’interdiction de doubler a également été prise sur certains secteurs de l’A35, notamment dans la traversée de Strasbourg.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Je vous remercie de transmettre à Mme Borne ma proposition ou, à tout le moins, d’entrer en contact avec l’opérateur allemand pour voir comment cela peut fonctionner techniquement, afin que nous soyons au point le jour où nous prendrons la décision politique qui s’imposera.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Mme Borne connaît nos craintes concernant l’avancement des aménagements de la route nationale 124 dans le Gers. L’achèvement de la mise à deux fois deux voies devient une opération urgente du fait de l’augmentation du trafic et de la précarité des installations temporaires. Le programme d’aménagement comprend la déviation de Gimont et l’aménagement de la section Gimont-L’Isle-Jourdain pour un total de 160 millions d’euros. Les travaux de la déviation sont quasiment à l’arrêt. Les crédits pour l’engagement du marché de terrassement n’ont pu être inscrits à la programmation 2018. Les travaux d’aménagement du tronçon entre Gimont et L’Isle-Jourdain sont prévus dans la continuité de ceux de la déviation.
Mme Gisèle Biémouret.
Il convient que le Gouvernement s’engage sur les crédits qui seront alloués aux travaux d’aménagement pour 2019, afin de garantir la mise en service de la déviation de Gimont en 2021. En septembre, il annonçait la mobilisation d’une enveloppe sur la période 2018-2022 au bénéfice des transports et des mobilités du quotidien, avec pour objectif d’accélérer le désenclavement des territoires ruraux. La mise en deux fois deux voies de la RN124 s’inscrit dans cette ambition. Elle permet les déplacements du quotidien pour 13 000 véhicules comptabilisés – 13 000 usagers se rendant au travail, allant étudier ou se faire soigner à Toulouse. Dans le prolongement des angoisses exprimées actuellement, les Gersois attendent une mise à deux fois deux voies complète, et ce bien avant 2030. Le programme n

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
La première opération est la déviation de Gimont, dont les travaux ont débuté en 2015 avec la réalisation de nombreux ouvrages d’arts et qui se poursuivront jusqu’à l’été 2020. Le Gouvernement considère, s’agissant d’une opération en cours de travaux, que sa prise en compte est absolument prioritaire. Elle pourra donc bénéficier d’une programmation d’un peu plus de 18 millions d’euros d’autorisations d’engagement en 2019, dont la moitié est apportée par l’État. La date de mise en service reste inchangée : elle est prévue pour 2021.
Pour ce qui est de la seconde opération, la réalisation de la section entre Gimont et L’Isle-Jourdain, dont les travaux s’enchaîneront avec l’opération précédente, les études de cet aménagement se poursuivent ainsi que les diverses procédures préalables à l’engagement des travaux. En 2019, il est ainsi envisagé d’engager 2,7 millions d’euros afin de poursuivre les études ainsi que les acquisitions foncières nécessaires au projet. Ces deux opérations sont cofinancées par l’État, la région Occitanie et le département du Gers, à travers une enveloppe totale de 164,50 millions d’euros inscrite au contrat de plan État-région 2015-2020.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 En 2018, aucun financement n’a été engagé : seuls l’ont été des financements de 2017. Si je comprends bien, de nouveaux financements seront programmés en 2019 mais depuis 1997, date à laquelle ces travaux ont été inscrits au contrat de plan, nous attendons que cette deux fois deux voies soit mise en service. Le Gers est le seul département de France à n’avoir pas d’autoroute : nous n’avons que ce tronçon à deux fois deux voies.
Mme Gisèle Biémouret.
De plus, je mets l’accent sur le tronçon Auch-Toulouse mais la RN124 se poursuit au-delà de Auch pour rejoindre le département des Landes. Or ce tronçon a été complètement oublié par tous les gouvernements successifs – je ne vous en fais pas le procès. J’aimerais donc rappeler à Mme la ministre qu’il y a aussi ce tronçon.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour exposer sa question, n
M. le président.

 C’est un cri d’alarme et d’indignation que je veux vous adresser aujourd’hui. En Seine-Saint-Denis, les enfants, adolescents et adultes en situation de handicap font face à des situations chaque jour plus inhumaines, privés d’accès à une éducation et à des soins adaptés, privés de leur droit à vivre dignement. La cause est simple : le manque de moyens suffisants, qui découle d’un manque de volonté politique de la part de votre gouvernement.
M. Bastien Lachaud.
Car que faites-vous ? Que faites-vous quand la maison départementale des personnes handicapées ne dispose que de 175 personnels pour traiter 37 000 dossiers et qu’il faut parfois attendre un an pour l’attribution de la prestation de compensation du handicap ? Quand 900 places manquent dans les structures d’accueil pour adultes du département et que plusieurs centaines d’entre eux se trouvent ainsi placés en Belgique ? Je dis bien en Belgique ! Quand il n’y a que 1 800 places dans les établissements médico-éducatifs pour 3 400 enfants orientés vers ceux-ci et que nombre d’entre eux se trouvent dès lors privés de la possibilité de se développer ? Quand les personnels nécessaires à l’inclusion scolaire font défaut et que des enfants se trouvent tout simplement déscolarisés ? Quand les vies sont brisées ? Quand les éducateurs et les soignants, manquant des moyens pour exercer leur métier dans de bonnes conditions, en sont réduits au désespoir ? Que faites-vous ? Une grande consultation sur une plateforme en ligne pour recueillir les témoignages ! Les témoignages, ils sont légion, madame la secrétaire d’État, et ils affluent ! Mais ce dont les personnes en situation de handicap, les établissements, les associations ont besoin, ce sont des moyens, des places, des personnels en nombre suffisant. 
J’entends déjà votre réponse : vous allez m’accuser de démagogie, d’instrumentaliser la souffrance à des fins politiciennes. C’est la parade à laquelle votre gouvernement a recours chaque fois, plutôt que d’apporter des solutions et des réponses concrètes, plutôt que d’améliorer la vie des plus vulnérables. La vérité est tout autre, très simple. J’évoque ces drames pour que vous cessiez enfin de faire la sourde oreille. 
Madame la secrétaire d’État, je voudrais pour finir vous citer quelques mots. « Je ne veux plus de personnes vivant en situation de handicap qui soient sans solution. Ce sera l’une des priorités de mon quinquennat » : c’est ainsi que s’exprimait le candidat Emmanuel Macron, en mai 2017. Quand allez-vous enfin déployer la volonté politique et les moyens nécessaires pour qu’en Seine-Saint-Denis, et partout en France, ces belles paroles ne sonnent plus seulement comme une promesse en l’air ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mais s’agit-il uniquement d’une question de moyens ? Absolument pas ! À volume d’activité et effectif comparable, la MDPH de Paris a des délais de traitement d’à peine plus de trois mois et celle des Bouches-du-Rhône de deux mois et dix-huit jours. Oui, de tels écarts dans les délais de traitement d’une MDPH à l’autre sont intolérables pour les personnes et il est nécessaire que la situation de cette MDPH évolue rapidement.
Cela étant, permettez-moi de vous rappeler que les MDPH sont constituées depuis la loi de 2005 sous forme de groupement d’intérêt public décentralisé. Leur présidence incombe aux conseils départementaux, qui nomment leurs directeurs, valident leurs budgets, les logent et les équipent. Les conseils départementaux sont légitimement très attachés à cette compétence car il s’agit d’un outil permettant de répondre à des préoccupations quotidiennes de nos concitoyens, dans le cadre d’une politique de solidarité au cœur de l’ADN des départements.
Je ne me dérobe pas car l’État prend largement sa part au fonctionnement de ces instances. Depuis leur création, la contribution financière de l’État a été consolidée et j’ai veillé personnellement à garantir, en 2018, la pérennisation des personnels dédiés à l’accompagnement des personnes sans solution. J’ai également engagé un important travail de simplification des procédures pour alléger la charge administrative et ainsi accélérer les réponses. Je vous rappelle que les personnes reconnues en situation de handicap à plus de 80 % ont maintenant des droits à vie : AAH – allocation adulte handicapé –, RQTH – reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé –, CMI – carte mobilité inclusion – et AEEH – allocation d’éducation de l’enfant handicapé – seront attribuées à vie.
Mais je sais que nous pouvons encore progresser. C’est pourquoi j’ai souhaité qu’un des cinq groupes de travail de la conférence nationale du handicap soit dédié à l’amélioration des processus internes en MDPH. Il nous faut accélérer les réponses pour les personnes, c’est indéniable. S’agissant de l’offre d’accompagnement des personnes en situation de handicap en Île-de-France, et notamment en Seine-Saint-Denis, cela a déjà été évoqué dans cet hémicycle la semaine dernière, la situation n’est pas acceptable. Je me suis portée garante de l’équité territoriale dès ma prise de fonctions : c’est l’intégralité des crédits qui a pu être répartie en 2018 selon des critères beaucoup plus favorables à la région Île-de-France.
L’Agence régionale de santé est en ordre de marche. Elle a lancé un plan de rattrapage et de développement des réponses inclusives, qui a rencontré un vif succès : plus de 300 dossiers ont été déposés, qui permettront des autorisations dès la fin de cette année, classées par priorité selon la qualité des réponses et la rapidité des délais de mise en œuvre. Nous sommes donc bien loin des promesses mais parfaitement dans les réponses concrètes aux besoins des personnes. Oui, le handicap est vraiment une question de responsabilité partagée et l’affaire de tous, monsieur le député. Travaillons-y ensemble !
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces réponses. Néanmoins, nous ne pouvons accepter que la Seine-Saint-Denis soit toujours le département où les délais sont les plus longs, où il y a le moins de places. Dans ma circonscription, le tribunal d’instance ne peut même plus ouvrir au public parce qu’il n’a pas assez de greffiers ! Les élèves de ma circonscription ne sont pas tous en REP+ mais en REP. Il y a une véritable spécificité de la Seine-Saint-Denis : vous ne pouvez pas vous contenter de vous défausser sur le département !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Catherine Osson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Parmi les circonscriptions de police où il est parfois très difficile pour des policiers d’exercer leurs fonctions, celle de Roubaix mérite l’attention spécifique du Gouvernement. Inscrit dans le périmètre du Grand Lille ces dernières années, le commissariat central de Roubaix doit se montrer très attentif et vigilant aux affectations de policiers. En effet, la centralité de la commune siège de la préfecture tend précisément à y mobiliser des moyens, ce qui n’est pas nécessairement illégitime mais ne contribue pas à renforcer le commissariat de Roubaix autant qu’il le faudrait.
Mme Catherine Osson.
Ne se sentant pas toujours soutenus, éprouvés par la dureté du terrain roubaisien et les agressions dont ils font l’objet, nombre de policiers roubaisiens ont demandé leur mutation, ce qui ne rend pas toujours facile leur remplacement et affaiblit le potentiel humain du commissariat. 
Pourtant à Roubaix, j’en atteste, pour avoir patrouillé moi aussi de nuit avec les forces de police, il y a des fonctionnaires de police, hommes et femmes, dévoués et courageux, qui croient en leur métier, à l’ordre public et à la République.
Lors de sa venue à Roubaix, il y a quelques mois, M. le Président de la République avait reconnu qu’il y avait eu des pertes d’effectifs, que cela n’était pas normal, et qu’il les reconstituerait dans cette circonscription qui comporte de très nombreux quartiers prioritaires de la politique de la ville ainsi qu’une zone de sécurité prioritaire, celle de Roubaix-Wattrelos.
Aussi, ma question au Gouvernement sera triple : comment la priorité donnée aux ZSP dans les affectations de moyens peut-elle se traduire, en équipements et en hommes, pour la ZSP de Roubaix-Wattrelos ? Le ministre de l’intérieur précédent, après l’affectation de policiers à Lille pour la reconquête républicaine des quartiers cet automne, m’avait fait savoir que début 2019, ce serait le tour de Roubaix : qu’en est-il ? Enfin, ne serait-il pas envisageable en ZSP comme celle de Roubaix-Wattrelos de renforcer ponctuellement les patrouilles de policiers, de jour comme de nuit, de patrouilles de gendarmerie avec pour mission d’aider à la tranquillité publique ? La caserne régionale de gendarmerie se trouve à une dizaine de kilomètres à peine de Roubaix, en pleine métropole ! Les forces de sécurité, quelles qu’elles soient, ne doivent-elles pas être là où prioritairement doit être rétablie la sécurité ? La séparation entre rural et urbain a vécu, me semble-t-il, quand il est question de sécurité au niveau où cela est nécessaire dans certains quartiers de notre pays.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
S’agissant de Roubaix, je puis vous assurer que la situation des effectifs, dont vous avez souligné l’engagement et que je veux à mon tour saluer, fait l’objet de la plus extrême attention. La division de Roubaix s’appuie, outre sur ses moyens propres, avec 390 policiers et adjoints de sécurité, sur des renforts départementaux. La ville bénéficie de la compagnie républicaine de sécurité affectée en sécurisation à Lille, et dont une section intervient tous les jours à Roubaix. La zone de sécurité prioritaire de Roubaix-Wattrelos s’appuie sur une cinquantaine de policiers spécialement dédiés et équipés pour agir sur cette zone. Ils disposent ainsi, entre autres, de cinq caméras piéton et de six véhicules. On constate sur la ZSP que les vols avec effraction ont diminué de 39 % au cours des dix premiers mois de l’année.
La police de sécurité du quotidien que vous évoquez par ailleurs se déploie sur tout le territoire national pour permettre aux policiers d’être quotidiennement sur le terrain. Sur certains secteurs tels que les quartiers de reconquête républicaine – QRR –, la présence policière est encore plus dense parce que ces territoires connaissent des problématiques particulières non sans incidence sur la délinquance. 
Je vous confirme que Roubaix bénéficiera du dispositif des quartiers de reconquête républicaine. Dès janvier 2019, sera lancée la seconde vague de QRR, dont un à Roubaix-Tourcoing dans les quartiers Blanc Seau et Croix-Bas Saint-Pierre. Des renforts d’effectifs y seront déployés dès l’an prochain, la lutte contre les trafics sera intensifiée. Dans les quartiers de reconquête républicaine, vous le savez, sont mises en place des cellules de lutte contre les trafics de stupéfiants, associant préfet et procureur, et la police sera beaucoup plus présente au quotidien pour les habitants et mieux armée pour répondre aux violences de toutes sortes.
Pour décharger les policiers des tâches administratives, des mesures de simplification procédurale se traduisent déjà, à Roubaix, par des gains de temps permettant aux policiers de se consacrer davantage à leurs missions opérationnelles. Enfin pour rendre notre police plus efficace, plus de cinquante terminaux numériques ont été déployés à Roubaix, ce qui allège d’autant les tâches administratives des policiers. Vous le voyez, madame la députée, l’État est engagé à Roubaix pour assurer la sécurité de nos concitoyens et donner les meilleures conditions de travail possibles à nos policiers.
Concernant la répartition territoriale des compétences entre la gendarmerie nationale et la police nationale, il n’est pas envisagé à ce stade de la revoir, mais de permettre à certains effectifs de gendarmerie de patrouiller en zone police et vice versa. Cette question mérite de faire l’objet d’une étude beaucoup plus approfondie. C’est déjà le cas dans certains domaines bien particuliers, comme en matière de forces d’intervention mais s’agissant des patrouilles, ce n’est pas à l’ordre du jour.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le contexte actuel met en lumière la détérioration importante des conditions de travail de nos forces de sécurité. Confrontés à une violence toujours plus importante, les policiers nationaux cumulent les heures supplémentaires pour compenser des effectifs manquants, avec des moyens matériels qui se dégradent. Ce travail toujours plus lourd n’est pas aujourd’hui suffisamment rémunéré, notamment pour les missions effectuées de nuit.
M. Paul Christophe.
Il existe en effet de réelles disparités d’indemnisation pour horaire de nuit entre les différentes administrations. Les agents de la pénitentiaire bénéficient d’une indemnité de surveillance fixée à 17 euros par nuit et par agent. Lorsque le service précède ou suit un dimanche ou jour férié, ce montant est porté à 20 euros.
Pour la police municipale, l’indemnisation des heures effectuées de nuit varie selon les communes. Le maire applique un tarif de nuit, en y ajoutant une indemnité de panier de nuit, rendant la rémunération plus attractive. Enfin, pour la police nationale, l’indemnité correspond au nombre d’heures effectuées réellement entre vingt et une heures et six heures, avec un paiement trimestriel. Le taux horaire de l’indemnité pour travail normal de nuit, soit 17 centimes d’euro, ainsi que la majoration pour travail intensif, soit 80 centimes d’euro, n’ont pas été révisés depuis 2001 !
Dans un souci d’équité, je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d’État, si vous comptez prochainement revaloriser l’indemnité horaire de nuit pour la police nationale et conférer aux agents un véritable statut de « travailleur de nuit ». Je vous sais attaché aux conditions d’exercice de ces femmes et de ces hommes. La police nationale attend de votre part des réformes et de réelles avancées pour accomplir ses missions dans de meilleures conditions.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
La spécificité et la dangerosité du travail de nuit des policiers sont réelles. Leur travail de nuit donne lieu à l’octroi d’un repos de pénibilité spécifique et d’indemnités financières. La question est donc réelle et légitime. Plusieurs pistes d’amélioration sont en cours. La police nationale, en concertation avec les organisations syndicales, a engagé une réflexion sur le temps de travail qui inclut, notamment, une meilleure reconnaissance du travail de nuit et de la pénibilité qui en découle.
Ainsi, le projet de création d’un véritable statut du travailleur de nuit visant à mieux prévenir les risques psychosociaux et à élargir l’octroi du repos de pénibilité spécifique devrait aboutir au premier semestre 2019. Nous allons par ailleurs renforcer le suivi médical et psychosocial des policiers concernés. Enfin, l’amélioration des conditions de travail, notamment de nuit, est l’un des axes majeurs du vaste programme de mobilisation contre le suicide. En septembre dernier, huit groupes de travail ont été lancés avec pour objectif, entre autres, d’améliorer le suivi des personnels concernés par le travail de nuit et exposés à ce titre à des risques professionnels spécifiques. Leurs conclusions feront naturellement l’objet d’une concertation.
Soyez certain, monsieur le député, que Christophe Castaner et moi-même serons attentifs aux progrès de ces travaux car je sais leur importance pour les fonctionnaires de police.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Je salue votre investissement sur ce sujet. Vous avez bien compris les attentes de ces hommes et de ces femmes qui consacrent leur temps professionnel au service de la population. Je serai très mobilisé sur ce sujet et attentif aux conclusions que vous voudrez bien apporter dans le cadre de cette année 2019, à laquelle nous attachons beaucoup d’importance.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, on montre des animaux sauvages dans des cirques ou des ménageries itinérantes depuis le II
M. Vincent Ledoux.

Certaines communes l’ont bien compris, comme Tourcoing, Roncq, Ajaccio Chartres ou encore Luc-en-Provence, où des arrêtés communaux ont provoqué l’été dernier un épisode difficile entre les circassiens et les élus.
Au pays de Descartes qui considérait l’animal comme une machine, les connaissances scientifiques sur l’animal ont pourtant formidablement évolué, prouvant que les animaux sont des êtres sensibles, ce que le Parlement a reconnu.
J’ai déposé une proposition de loi visant à interdire les animaux sauvages dans les cirques. Il s’agit d’assurer l’extinction progressive des ménageries de cirque, en leur imposant de ne plus acquérir de nouveaux animaux sauvages, et de faire en sorte que les animaux nés de parents actuellement détenus soient confiés à des structures agréées et réintroduits, dans la mesure du possible, dans leur milieu naturel.
Cette démarche, dont je ne sous-estime pas l’incidence pour un secteur d’activité traditionnel, devra être accompagnée, tout comme devra l’être le transfert des animaux vers des structures adaptées pour qu’il se passe dans les meilleures conditions ainsi que le développement d’une offre de spectacles de qualité.
Je vous fais observer qu’à l’échelle mondiale, vingt-huit pays, dont seize en Europe, interdisent totalement ou partiellement les cirques avec animaux sauvages. Nous attendons désormais que la France, pays des droits de l’homme, devienne bientôt celui des droits de l’animal.
Je vous remercie donc de bien vouloir me préciser comment le Gouvernement entend appuyer ma proposition de loi pour sécuriser sur le plan juridique les arrêtés pris par les communes et améliorer les droits des animaux. Permettez-moi pour conclure de citer cette belle phrase de Théodore Monod : « si l’homme se montrait plus modeste et davantage convaincu de l’unité des êtres, de sa responsabilité et de sa solidarité avec les autres êtres vivants, les choses seraient bien différentes! »
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Je rappelle qu’aujourd’hui, l’activité des cirques détenant des animaux sauvages en France est strictement encadrée par un arrêté ministériel du 18 mars 2011. Une centaine de cirques présentent des animaux au public. Au sein de ces établissements, le responsable de l’entretien des animaux doit être titulaire d’un certificat et l’établissement doit disposer d’une autorisation préfectorale d’ouverture. Par ailleurs, des normes de cages et d’installations pour les animaux sont édictées afin de garantir un minimum de bien-être pour les animaux.
Une partie de la population demande, comme vous le proposez, que les animaux sauvages soient interdits dans les cirques. Certaines communes – vous avez cité des noms – ont d’ailleurs refusé l’installation de cirques sur leur territoire au nom du bien-être animal alors que ces établissements, régulièrement contrôlés, sont en conformité avec la réglementation en vigueur. Pour appréhender au mieux cette problématique, il est nécessaire de prendre en considération tous les enjeux – bien-être animal mais aussi enjeux sociaux et économiques pour les circassiens – et d’instaurer un dialogue entre les parties. Il est de notre responsabilité collective d’apaiser les tensions entre circassiens et certaines ONG ou associations.
À cette fin, le Gouvernement a décidé de confier à la Commission nationale des professions foraines et circassiennes la mise en place d’un groupe dédié au bien-être des animaux dans les cirques. Ce groupe constituera une instance de dialogue et formulera, d’ici au printemps prochain, des propositions de mesures concernant la place des animaux sauvages dans les cirques. Si des évolutions législatives ou réglementaires apparaissent nécessaires, elles seront donc décidées sur le fondement des travaux menés par cette commission nationale.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Vous avez rappelé le cadre réglementaire en vigueur. La proposition pourrait aller dans le bon sens si elle associait les organisations de défense animale et les parlementaires. Je pense que le Parlement fera son travail. Il faudra qu’autour de cette proposition de loi et du groupe de travail sur le bien-être animal nous convainquions le maximum de nos collègues pour aller en ce sens. Revoir la place de l’animal sauvage dans les cirques est une chose ; l’interdire en est une autre et pour ma part, je suis beaucoup plus radical en la matière, tout en recherchant des relations apaisées avec tous. Je pense seulement qu’au siècle où nous vivons, il faut absolument interdire les animaux sauvages dans les cirques et c’est en ce sens que je mènerai mon combat, je l’espère avec le Gouvernement.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le 9 novembre dernier, un jeune de 16 ans a frappé et tenté d’étrangler son professeur de mathématiques dans un lycée professionnel du Val-d’Oise. Le seul tort de l’enseignant était de vouloir donner son cours dans le calme.
M. Bruno Bilde.
Quelques semaines plus tôt, sur les réseaux sociaux, les Français pouvaient regarder, médusés, la vidéo de l’agression d’une enseignante d’un lycée de Créteil par l’un de ses élèves qui lui braquait une arme factice sur la tempe, sous les rires et les commentaires amusés de ses camarades de classe.
Cet épisode choquant et révoltant a généré un électrochoc au sein de la communauté enseignante, qui a décidé de rompre le silence avec la campagne #PasDeVague pour témoigner des réalités violentes qui gangrènent son quotidien.
En effet, chaque jour, 442 incidents graves sont recensés dans les collèges et les lycées français. De trop nombreux établissements scolaires ne sont plus des sanctuaires de la République mais des zones d’ensauvagement où règne la loi du plus fort, comme le relevait dernièrement une note des services de renseignement.
Afin de répondre au ras-le-bol et aux angoisses des enseignants, le ministre de l’éducation nationale, M. Blanquer, a annoncé un plan de lutte contre les violences scolaires qui se fait toujours attendre. L’expérience nous enseigne que les plans de communication germent toujours après les chocs médiatiques mais fanent rapidement après le départ des caméras et des micros, une fois l’émotion estompée.
Je rappelle qu’en 2006, le ministre de l’éducation nationale de l’époque, Gilles de Robien, avait présenté un plan national de lutte contre les violences en milieu scolaire à la suite d’une agression au couteau d’un professeur. Pour quels résultats, douze ans après ? Depuis, la situation s’est considérablement dégradée et l’insécurité a explosé dans nos collèges et nos lycées.
À trop vouloir cultiver les différences de chacun, à préférer le « vivre-ensemble » au « vivre en France » et à renoncer à assimiler les élèves issus de l’immigration, nous sommes aujourd’hui confrontés à des jeunes en rupture totale avec la République, qui applaudissent les terroristes islamistes, insultent la liberté d’expression et rejettent la laïcité.
Après la cacophonie gouvernementale sur la présence de policiers dans les établissements scolaires, quelles sont les mesures que vous comptez mettre en œuvre pour éradiquer définitivement la violence dans nos écoles ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
La sérénité à l’école est effectivement une exigence républicaine afin de garantir la qualité de l’éducation pour tous les élèves. L’école est un espace qui doit être entièrement voué à la transmission des savoirs et des valeurs. Chaque agression, chaque insulte, chaque incivilité doit être signalée et sanctionnée. C’est grâce à cette fermeté républicaine qu’il est possible d’assurer la sérénité des apprentissages.
La réponse doit intervenir dans la classe, dans l’établissement et aux abords de chaque établissement.
Dans la classe c’est, d’abord, assurer une réponse systématique de l’établissement à chaque rapport d’incident et garantir un soutien et un accompagnement aux professeurs en cas d’agression.
Dans l’établissement c’est, ensuite, mieux organiser les réponses aux faits d’atteinte à l’autorité des adultes, notamment en simplifiant la tenue des conseils de discipline ou en instaurant une période probatoire après l’exclusion d’un élève.
Aux abords des établissements, c’est renforcer la cohésion de tous les acteurs pour mieux sécuriser l’espace scolaire, ce qui passe par une coopération renforcée. 
C’est dans cet esprit que s’est tenu le comité stratégique pour la protection de l’école, le 25 octobre dernier, en présence de la garde des sceaux, du ministre de l’éducation nationale, du ministre de l’intérieur et moi-même ainsi que de représentants des associations d’élus locaux.
Le Premier ministre a confié une mission à la rectrice de Montpellier, Béatrice Gille, à la maire de Morlaix et vice-présidente de l’Association des maires de France, Agnès Le Brun, et au député de Seine-Saint-Denis, Stéphane Testé. Elle sera coordonnée par un inspecteur général et portera sur trois dimensions : la sécurisation des abords des établissements, à travers le renforcement des liens avec les forces de sécurité publique et les collectivités territoriales ; la responsabilisation des familles et le soutien à la parentalité ; enfin, la mise en place de structures conçues pour les élèves les plus difficiles, notamment les « polyexclus ». Les conclusions de cette mission sont attendues pour la mi-décembre. 
Au-delà de cette réflexion, vous le savez, les relations entre les forces de sécurité intérieure et les communautés éducatives au sein des établissements – en particulier dans les quartiers les plus sensibles – sont déjà extrêmement fortes et profondes, ce qui permet de résoudre au cas par cas un certain nombre de difficultés lorsque des menaces ou des violences se font jour.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.
Mme Émilie Bonnivard
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Mireille Robert
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Christine Pires Beaune
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. François-Michel Lambert
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Anthony Cellier
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. David Lorion
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Bruno Bonnell
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Gisèle Biémouret
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Raphaël Gérard
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Mme Valérie Lacroute
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Fabien Roussel
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Bruno Joncour
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Éric Coquerel
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Florence Provendier
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Pierre Cordier
M. Dino Cinieri
M. Fabrice Brun
Mme Emmanuelle Ménard
M. Lénaïck Adam
M. Gilles Lurton
M. David Lorion
M. Thibault Bazin
M. Bernard Perrut
M. Julien Aubert
Mme Marie-France Lorho
M. Jean-Pierre Door
M. Martial Saddier
M. Laurent Furst
M. Marc Le Fur
M. Joël Aviragnet
M. Thierry Benoit
M. Jean-Claude Bouchet
M. Bastien Lachaud
Mme Véronique Louwagie
M. Jacques Cattin
M. Éric Straumann
M. Adrien Quatennens
Mme Sylvia Pinel
M. Philippe Vigier
M. Patrick Hetzel
M. Sébastien Jumel
M. Philippe Gosselin
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendements indentiquesn

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, avant de commencer les questions au Gouvernement, je tiens à condamner avec la plus grande fermeté les actes d’intimidation, les menaces et les dégradations subis ces derniers jours par plusieurs de nos collègues, issus de tous les bancs.
M. le président.
 (Mme Delphine Batho applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC, UDI-Agir
 FI et LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)
 J’ai demandé au Gouvernement, en fin de semaine dernière, de veiller à protéger tous nos compatriotes, évidemment, ainsi que leurs représentants. Je tiens à remercier l’ensemble des forces de sécurité intérieure, mobilisées dans des conditions parfois difficiles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, sur quelques bancs des groupe LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Francis Chouat, élu, le dimanche 25 novembre 2018, député de la première circonscription de l’Essonne.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir. – Mmes et MM. les députés du groupe LaREM se lèvent et continuent d’applaudir.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les Français vous crient depuis plusieurs jours les grandes difficultés, réelles, qu’ils éprouvent à boucler leurs fins de mois à mesure que les taxes augmentent et que leur pouvoir d’achat diminue. Entre la hausse de la CSG – la contribution sociale généralisée –, l’augmentation inédite et continue de la taxation sur les carburants et la désindexation des pensions par rapport à l’inflation, votre politique et vos choix ont très gravement fragilisé, depuis un an et demi, les classes moyennes et les plus modestes de nos concitoyens.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Les Français attendaient beaucoup des annonces de ce matin. Hélas, la seule réponse du Président, c’est son obstination à ne surtout rien changer. Vous restez sourds aux attentes des Français,…
 C’est faux !
M. Erwan Balanant.
 …sourds à leur détresse. Vous ne ferez pas d’écologie durable et positive sans eux, en les étouffant fiscalement. Vous vous trompez de chemin.
Mme Émilie Bonnivard.
 Eh oui ! Elle a raison !
M. Maxime Minot.
 Le Président dit vouloir soutenir une écologie populaire. Mais comment défendre les plus modestes quand votre gouvernement, dans ce contexte, s’apprête à augmenter encore les taxes sur le carburant, de 6,5 centimes par litre de diesel et de 3 centimes par litre d’essence ? Vous justifiez ces hausses par des raisons écologiques,…
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est scandaleux !
Un député du groupe GDR.
 …mais l’argument est faux, les Français le savent très bien : à peine 20 % de ces taxes servent à financer des mesures concrètes pour la transition écologique tout de suite, maintenant ; leur seul vrai but est de remplir les caisses d’un État qui, depuis un an et demi, s’est montré incapable de réduire ses dépenses.
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est bien vrai !
M. Thibault Bazin.
 Nous sommes prêts à lancer, dans un esprit positif, les mesures nécessaires à la transition écologique, mais le préalable est de suspendre toute nouvelle hausse de taxes,…
Mme Émilie Bonnivard.
 Bien sûr !
Un député du groupe LR.
 …car, à cause de ces dernières, nos compatriotes ne peuvent tout simplement plus s’en sortir.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Bruno Questel.
 Alors, monsieur le Premier ministre…
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il gagne du temps !
M. Charles de la Verpillière.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Répondez à la question !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR et GDR) –
 On ne vous a pas attendu !
M. Christian Jacob.
 Répondez à la question, monsieur le ministre d’État !
Mme Émilie Bonnivard.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Madame Bonnivard, l’écologie, la transition écologique et solidaire, nous préoccupent depuis le premier jour.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Voilà pourquoi, d’une part, je recevrai dès ce soir une délégation du mouvement des gilets jaunes
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Rendez l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 Suspendez les taxes !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Mireille Robert.
M. le président.
 (Les députés des groupes LaREM et MODEM et plusieurs députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs autres bancs.)
 Si tu ne viens pas aux gilets jaunes, les gilets jaunes viendront à toi.
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne prends pas aujourd’hui la parole pour vous raconter l’intrusion violente d’un groupe d’individus masqués et vêtus d’un gilet jaune, que ma famille et moi-même avons subie dans notre domicile privé. Pas de revendications, seulement une intimidation pour le moins inquiétante. Dans notre République, vous en conviendrez, c’est intolérable et inadmissible. Heureusement, j’ai reçu un soutien massif de nombre de mes collègues députés, d’élus, de citoyens choqués mais aussi de gilets jaunes eux-mêmes qui n’ont pas approuvé cette action et ne s’y sont pas reconnus. Je les en remercie tous !
Mme Mireille Robert.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Pourtant, je comprends l’appel de détresse des gilets jaunes, moi qui suis issue d’un département très pauvre, que rien n’a épargné : ni la désindustrialisation, ni la grêle, ni les attentats, ni les inondations !
 Ni la suppression de l’ISF !
M. Hubert Wulfranc.
 Ce gilet jaune qui fleurit sur les ronds-points n’est pas choisi au hasard. Il est l’appel au secours de ceux qui se sentent oubliés, abandonnés, laissés sur le bord du chemin. Si je comprends et respecte la volonté de citoyens découragés, de manifester, si c’est un droit que leur garantit la Constitution, je m’interroge cependant sur les dérives violentes auxquelles nous assistons depuis une dizaine de jours.
Mme Mireille Robert.
 Il s’agit de citoyens en colère.
Mme Marine Le Pen.
 Des appels nominatifs à la haine et aux exactions sont proférés impunément sur les réseaux sociaux, parfois relayés par la presse et la télévision.
Mme Mireille Robert.

Au-delà du droit légitime à manifester, comment rappeler à la loi ceux qui appellent à la violence…
 Pas par votre mépris, en tout cas !
M. Fabien Di Filippo.
 …par le biais des réseaux sociaux ou en se répandant dans les médias ?
Mme Mireille Robert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Le Président a réitéré avec force qu’il tiendrait ce cap et il a également indiqué que, si nous voulions être efficaces, nous devions engager une réflexion avec l’ensemble des Français et évidemment avec les corps intermédiaires qu’il ne s’agit pas de court-circuiter. Avec l’ensemble des Français – car on ne peut pas se limiter à un débat avec les corps intermédiaires – pour travailler à la meilleure façon de les accompagner dans cette transition, pour travailler à la définition des bons instruments, ceux qui permettront en effet, pas seulement dans les discours, pas seulement à travers les masses financières mobilisées, mais dans les faits, aux Français de rénover leur habitat, transformer leur façon de consommer, de façon qu’ils soient libérés de la dépendance au pétrole et acteurs de la transition écologique.
Le Président de la République l’a fait parce que nous ne pouvons pas dévier de cette voie et parce que cette entreprise ne pourra être couronnée de succès que si les Français s’en saisissent et que s’ils sont effectivement accompagnés.
À l’occasion de son intervention, le chef de l’État a tracé le chemin qu’empruntera la France concernant la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il a rappelé les dispositions présentées hier par la ministre des transports concernant le projet de loi d’orientation sur les mobilités. Surtout, il a invité l’ensemble des acteurs du débat public français et les citoyens à imaginer de nouvelles méthodes pas seulement pour se concerter, pas seulement pour débattre, mais pour imaginer les instruments que nous utiliserons demain. Il l’a fait parce qu’il a entendu ce mouvement de colère que vous évoquez, d’émotion, de contestation, de déclassement,..
 De rébellion !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je note, madame la députée, que le Président de la République affirme à juste titre que nous devons associer les Français à cette réflexion.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il serait temps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il fallait y penser avant !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Oui mais vous ne les entendez pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis heureux, chers collègues, de souhaiter en votre nom à tous la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Liban-France de la Chambre des députés de la République libanaise, conduite par son président M. Simon Abi Ramia.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous interroger sur la fiscalité écologique. Partout, les citoyens crient leur colère et leur désespoir. Ils comptaient sur les annonces du Président de la République. Hélas, rien de concret face à l’urgence de leur situation. La transition écologique n’est plus une option et pourtant vous la mettez en danger en oubliant que pour être acceptée par tous, il faut un accompagnement social digne de ce nom, comme le disait Nicolas Hulot.
Mme Christine Pires Beaune.
Dans de nombreux territoires, pour certaines professions – artisans, travailleurs à domicile, ruraux, salariés rejetés aux marges des villes en raison du coût du logement – il n’y a pas, aujourd’hui, d’alternative à la voiture. La hausse des taxes sur le gazole mais aussi sur l’essence, la hausse du prix du gaz, du fioul, comme vous le proposez dès janvier 2019 est tout simplement insupportable financièrement, pour cette population.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)
Dès l’automne 2017, notre groupe vous a alerté sur la hausse de la fiscalité écologique et a proposé de nombreuses mesures en faveur du pouvoir d’achat – vous les avez rejetées. En octobre 2018, dans notre budget alternatif nous proposions un moratoire d’un an sur la hausse des carburants, traduit en amendements – vous les avez rejetés. Nous avons proposé un volet déplacement dans le chèque énergie – vous l’avez balayé. Le 14 novembre, à l’occasion d’une question au Gouvernement, nous vous avons proposé une taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – flottante – rejetée elle aussi.
Et, aujourd’hui, le Président de la République annonce une concertation sur le pouvoir d’achat qui devra aboutir dans trois mois. Or pour supprimer l’ISF et instaurer la flat tax pour les 300 000 ménages les plus aisés, vous n’avez pas attendu : ces mesures ont été votées dès votre arrivée au pouvoir. Hier encore, votre majorité a assoupli l’exit tax, toujours pour les plus fortunés. C’est d’abord ces injustices fiscales qui mettent les Français dans la rue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le Président de la République a terminé son intervention en souhaitant « transformer les colères en solutions ». Notre groupe vous en propose depuis plus de dix-huit mois tant il est indispensable de concilier transition énergétique et enjeux sociaux.
Monsieur le Premier ministre, que répondez-vous à ce mouvement, expression de la fracture territoriale, de la fracture sociale et culturelle ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Et des taxes !
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Nous sommes tous favorables à la transition énergétique mais pas de cette façon !
Mme Valérie Lacroute.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Taxez les riches !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Laissez le peuple tranquille et taxez les riches !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Ah oui, la « constance » ? Vous vous moquez du monde !
M. David Habib.
 Monsieur Habib, je vous en prie.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Les prenez-vous pour des idiots ?
M. Stéphane Peu.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Il fallait y penser avant !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la France traverse une crise sociale, environnementale et économique. C’est une crise de destin commun, de perte de repères et de confiance dans les représentants du peuple que nous sommes. Nous avons écouté le Président de la République et nous partageons son constat sur la nécessité d’accélérer la transition écologique. Oui, mille fois oui, il y a une nécessité de changer de modèle ! Il faut par exemple accélérer sur les énergies renouvelables et l’efficacité énergétique, faire en sorte que cette transition ne se fasse pas au détriment de nos concitoyens. Nous voulons une écologie partagée par tous.
M. François-Michel Lambert.
Nous avons également entendu le constat d’échec formulé par le Président, échec symbolisé par le mouvement des gilets jaunes. Nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à avoir tiré la sonnette d’alarme mais nous n’avons pas été entendus et les Français non plus ! Il eût fallu apporter des réponses plus précises, en particulier décréter un moratoire sur l’augmentation des taxes écologiques, ce que nous proposons depuis plusieurs semaines
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT)
Enfin, vous avez décidé de changer de méthode et c’est une bonne chose. On ne peut gouverner notre pays sans décider avec lui, en court-circuitant les corps intermédiaires, dans une démarche verticale et technocratique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
Monsieur le Premier ministre, nous partageons le constat et nous portons l’ambition tout autant que vous, mais la méthode ne nous convient pas et ne convient pas aux Français. Accepteriez-vous enfin un moratoire sur l’augmentation des taxes écologiques ? Accepteriez-vous d’utiliser les 15 milliards de fiscalité écologique pour la conversion écologique et de reprendre à votre compte notre initiative appelant à un Grenelle des territoires ? Ainsi, monsieur le Premier ministre, nous redonnerons aux Français confiance en un avenir commun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Cela n’a rien à voir !
M. Fabien Di Filippo.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous me permettrez, cher François-Michel Lambert, de vous appeler à un peu plus de cohérence, et dans le temps, et dans l’action, parce que l’on ne peut pas demander tout à la fois davantage de moyens et moins de recettes.
 Rétablissez donc l’impôt de solidarité sur la fortune !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Sur la méthode, nous pensons que le sujet doit sans cesse être retravaillé. Je l’ai dit à Mme Bonnivard tout à l’heure, des Français sont engagés depuis longtemps et avec force : ils ont déjà changé de voiture, changé de chaudière, isolé leur logement – vous en connaissez sans doute vous-même, tous comme nous tous ici.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Vous n’avez rien compris ! C’est incroyable !
M. Stéphane Peu.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quinze jours, je vous interrogeais pour savoir pourquoi les taxes dites « écologiques » n’étaient pas utilisées pour la transition énergétique. Je veux rappeler ici qu’entre 2017 et 2019, sur les 7,2 milliards prélevés dans les poches des Français, seulement 1,2 milliard ont été consacrés à la transition : il reste donc 6 milliards que l’on pourrait consacrer à une vraie trajectoire énergétique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La semaine dernière, notre collègue Thierry Benoit vous demandait quelle était, à côté de l’indispensable trajectoire écologique et de transition énergétique, la trajectoire sociale et économique suivie par le Gouvernement. Depuis plusieurs jours, vous êtes invité, par nous-mêmes et par d’autres, à saisir les mains tendues pour sortir du blocage. Ainsi, Laurent Berger vous proposait que se tienne une grande conférence réunissant les syndicats de patrons, les syndicats de salariés et les élus locaux, pour définir une véritable stratégie nationale de transition énergétique supportable par nos concitoyens, socialement acceptable. Personne n’a remis en cause la nécessité de la transition énergétique, même parmi les manifestants, mais cette main n’a pas été saisie.
 Ces jours-ci, nous vivons des tensions, des blocages, des colères et même une paralysie économique qui menace des emplois. Pourtant, pendant sa campagne électorale, Emmanuel Macron disait qu’il voulait la taxe carbone pour engager une transition énergétique et en même temps – l’expression était à la mode – une trajectoire sociale permettant de baisser la facture énergétique. Monsieur le Premier ministre, tous les Français et nombre d’entre nous avons l’impression que vous avez oublié le « en même temps » : si nous avons bien vu l’augmentation de la facture énergétique et des taxations – j’en rappelais les chiffres à l’instant –, nous n’avons pas vu l’accompagnement social correspondant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous souhaitons que le pays sorte du blocage et vous appelons donc, monsieur le Premier ministre, à saisir ces mains tendues, afin que l’on définisse une stratégie de transition énergétique permettant aux Français de rouler plus propre, de produire plus propre, de se loger plus propre, de se chauffer écologiquement et moins cher. Bref, vous avez de l’argent pour le faire : mettons-nous autour de la table et définissons cette trajectoire nécessaire à notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Cela fait longtemps qu’on en parle, cela fait longtemps qu’un certain nombre de personnes s’engagent dans cette direction. Reconnaissez avec moi qu’il existe depuis longtemps un décalage entre l’intensité des propos que l’on tient parfois sur la transition écologique et l’intensité des mesures que l’on prend. Je me souviens ainsi d’engagements tenant, par exemple, à la fermeture de tel ou tel réacteur nucléaire. Prenons l’exemple de Fessenheim : sous le quinquennat précédent, aucun ministre ne s’est rendu sur place alors que la fermeture était annoncée ; les actes juridiques pris par le Gouvernement étaient annulés !
 Emmanuel Macron était ministre de l’économie !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons affiché une trajectoire s’agissant du développement du biogaz, s’agissant de la rénovation des bâtiments, s’agissant du développement des énergies renouvelables, s’agissant de la façon dont nous tiendrons l’objectif de 50 % d’énergie nucléaire à l’horizon 2035. Nous les avons affichés clairement et nous les financerons par des ressources qui seront affectées à cette transition écologique.
Par exemple, les montants qui seront affectés au développement des énergies renouvelables augmenteront considérablement, vous le savez parfaitement : ils étaient de 5 milliards cette année et passeront à 8 milliards. Pardon de vous donner des chiffres car les échelles de grandeur sont considérables mais, si l’on considère l’ensemble de la période couverte par la programmation pluriannuelle de l’énergie, pas moins de 71 milliards d’euros, monsieur Lagarde, seront affectés au développement des énergies renouvelables,…
 Avec des éoliennes partout sur les territoires ruraux !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
C’est un défi considérable : chacun sait qu’il est redoutable, à la fois collectivement et individuellement ; nous le savons, les Français nous le disent, il n’y a aucun doute sur ce point. Ce que nous voulons, c’est que personne ne soit laissé seul face à la transition écologique, que nous puissions accompagner tout le monde. L’engagement pris par le Président de la République, l’engagement que j’ai moi-même réitéré aux acteurs représentés au CNTE – le Conseil national de la transition écologique –, c’est d’écouter chacun afin de définir ensemble les modalités de construction du bon accompagnement : comment faire en sorte que les mesures soient adaptées aux besoins de chaque citoyen. Nous le ferons avec les corps intermédiaires, avec les élus locaux, avec les syndicats, avec les ONG, avec les associations de consommateurs,…
 Et le Parlement ?
M. Christian Jacob et plusieurs députés du groupe LR.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Anthony Cellier.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire,..
M. Anthony Cellier.
 Et des taxes !
M. Éric Ciotti.
...ce matin, le Président de la République a dévoilé les premières orientations de la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE –, qui est la feuille de route de la transition énergétique dans notre pays.
M. Anthony Cellier.
L’objectif principal est clair : diminuer la part des énergies fossiles dans notre quotidien, nos déplacements, notre habitat, ainsi que dans l’industrie. Je me permets de souligner, à ce sujet, que l’engagement de fermer les quatre dernières centrales à charbon est courageux et loin d’être anecdotique.
 Attendez un peu, on n’a pas fini d’en parler !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le cap est ambitieux pour les énergies renouvelables : il s’agit de multiplier par trois la production d’électricité à partir de l’énergie éolienne terrestre…
M. Anthony Cellier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La multiplication des éoliennes est une catastrophe !
Un député du groupe LR.
 Mettez-les à Paris, vos éoliennes !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …et de multiplier par cinq la production à partir de l’énergie solaire à l’horizon 2030.
M. Anthony Cellier.
 Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Ian Boucard.
 Notre approche est pragmatique et responsable : quatorze réacteurs nucléaires seront fermés à l’horizon 2035, dont les deux réacteurs de Fessenheim.
M. Anthony Cellier.
Cette PPE répond aux enjeux liés à l’énergie : souveraineté et indépendance, santé, facture maîtrisée, et – bien évidemment – climat. Cette transition peut être difficile pour les Français, parce qu’elle touche leur habitat comme leurs déplacements, mais nous refusons qu’elle accentue les inégalités, que ce soit entre les citoyens ou entre les territoires : il est donc indispensable d’apporter des solutions concrètes et différenciées pour tous.
Il faut aussi que chaque responsable politique, dans cet hémicycle comme ailleurs, soit à la hauteur de cette responsabilité.
 Ne faites pas le donneur de leçons : c’est ridicule ! 
Un député du groupe LR.
 Mes chers collègues, il ne faut pas changer d’avis ; il ne faut pas travestir la vérité ; il ne faut pas dévier du cap.
M. Anthony Cellier.
 Et si le cap est mauvais ?
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre d’État, nous devons inventer, tous ensemble, une nouvelle façon de faire, et de faire mieux. Pouvez-vous revenir sur les mesures annoncées ce matin pour une transition qui ne doit laisser personne de côté et nous faire part des prochaines échéances ?
M. Anthony Cellier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle est la question ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Soyez sérieux !
M. Guy Teissier.
 Arrêtez ! Personne n’y croit !
M. Éric Straumann.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Notre premier objectif est de développer les économies d’énergie : c’est bon pour le climat, bien sûr, mais c’est aussi bon pour l’économie française, qui dépend aujourd’hui des importations de pétrole, de gaz et de charbon, et pour les Français eux-mêmes, qui souhaitent maîtriser leur facture d’énergie.
 Est-ce que ce sera bon pour les multinationales françaises ? Pour Total ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 C’est des logements sociaux qu’il faut construire sur tout le territoire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, si la situation sociale et économique à l’île de La Réunion n’était pas aussi grave, je serais tenté de vous remercier, car jamais un Gouvernement n’y a aussi rapidement fait l’unanimité contre lui.
M. David Lorion.
La fédération des entreprises d’outre-mer a publié hier un communiqué de presse par lequel elle accuse le Gouvernement d’avoir trahi non seulement les entreprises des outre-mer, mais la totalité des outre-mer, et la France tout entière. Sept députés ultramarins sont venus à l’Assemblée nationale pendant plusieurs semaines pour vous dire que le budget de la mission « Outre-mer » n’était pas bon, pas à la hauteur des enjeux des outre-mer : votre majorité l’a quand même adopté.
Vous défendrez, dans quelques heures, votre Livre bleu des outre-mer. Je vous le dis tout de suite : il ne correspond pas aux attentes de la marée jaune que vous allez rencontrer.
Mon collègue Jean-Hugues Ratenon a poussé hier un cri du cœur ; je pousse aujourd’hui un cri de la raison : cela fait trop longtemps désormais que les manifestants sont dans la rue. La Réunion est bloquée, asphyxiée, meurtrie. Cela a assez duré ! Il y a des agriculteurs qui ne peuvent plus livrer leur production, des éleveurs qui ne peuvent plus nourrir leurs bêtes et voient leurs troupeaux mourir. Il y a des commerçants, des artisans qui n’arrivent plus à payer leurs employés, ni les taxes que vous avez augmentées. Il y a des familles qui voient leurs enfants faire face aux forces de l’ordre pendant dix jours : il faut leur rendre hommage.
Madame la ministre, je n’entends pas faire de vous la responsable de tous les maux dont les outre-mer sont accablés. Nous avons tous une part de responsabilité. Mais c’est vous qui êtes aujourd’hui au pouvoir : vous devez prendre des mesures importantes – notamment en matière fiscale, avec la réforme de l’octroi de mer – afin de relever la France d’outre-mer, qui est une France de la diversité et de la responsabilité. 
Je ne vous demande pas ce que vous annoncerez dans quelques jours aux Réunionnais, je vous demande simplement quel est le projet du Gouvernement pour l’outre-mer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cela fait dix-huit mois que vous êtes au pouvoir ! Arrêtez avec le coup de l’héritage !
M. Pierre Cordier.
Mme Annick Girardin,

Vous avez parlé de l’accompagnement des entreprises. Si je ne suis pas à La Réunion aujourd’hui, c’est précisément parce que je présenterai tout à l’heure un amendement du Gouvernement tendant à ajouter 130 millions d’euros d’exonérations de charges patronales pour favoriser l’emploi de tous ces jeunes qui manifestent, pour répondre à cette jeunesse non formée qui désire un emploi.
 Et les contrats aidés que vous avez supprimés ?
M. Pierre Cordier.
Mme Annick Girardin,

Muriel Pénicaud s’est rendue il y a quelques jours à La Réunion. Elle a confirmé certaines mesures, dont l’accompagnement de 11 000 emplois dans le territoire. Elle a aussi annoncé un grand plan de formation, d’un montant total de 700 millions, pour les territoires d’outre-mer – dont une part importante sera consacrée à La Réunion, compte tenu du poids démographique de cette île dans l’ensemble des territoires d’outre-mer français. J’annoncerai bientôt que cet effort sera encore supérieur à ce qui a été annoncé.
Vous me demandez quel est mon projet pour les outre-mer. Je ne l’invente pas : pour La Réunion, mon projet, c’est celui des Réunionnaises et des Réunionnais. J’ai mené des consultations pendant dix-huit mois dans le cadre des assises de l’outre-mer. Le Livre bleu, dont le titre vous fait peut-être sourire, est la meilleure des réponses qui ait jamais été apportée aux problèmes des outre-mer. Laissez-nous le temps d’appliquer les mesures qu’il prévoit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, à l’heure d’une nouvelle révolution industrielle où le numérique et la robotique redonnent des élans de compétitivité, et où la prise de conscience écologique force à produire différemment, l’État veut accompagner les territoires français dans la reconquête industrielle, gage de la puissance et de la souveraineté de notre pays.
M. Bruno Bonnell.
C’est le sens de la mission territoires d’industrie, qui m’a été confiée par le Premier ministre : son objet est d’identifier une centaine de territoires à fort caractère industriel pour soutenir leur développement en mobilisant tous les moyens de l’État. Elle a rassemblé des compétences : Virginie Carolo, maire de Port-Jérôme-sur-Seine, Clémentine Gallet, présidente de Coriolis Composites, Harold Huwart, vice-président du conseil régional du Centre-Val de Loire, Olivier Lluansi, associé de chez EY, mais surtout de multiples représentants des corps intermédiaires. Ensemble, au cours de visites dans toute la France, notamment à Aurillac, Redon, Flers, Montargis, Saint-Quentin, Nevers et Rousset, nous avons révélé les points concrets qui bloquent la croissance et l’emploi industriels, qu’il s’agisse de la couverture numérique, du recrutement, de la formation, de la situation du conjoint ou encore des démarches administratives. Nous avons surtout constaté un désamour vis-à-vis de l’industrie, caricaturée, et la nécessité de revaloriser ses métiers. Si vous me permettez ce raccourci : l’industrie c’est sexy, elle embauche et il faut le faire savoir !
Le Premier ministre a annoncé au CNI, le Conseil national de l’industrie, une liste de 124 territoires concernés par le plan, et fléché des moyens en priorité sur ceux-ci, à hauteur de plus de 1,3 milliard d’euros. Madame la secrétaire d’État, maintenant que les territoires sont identifiés et que le Gouvernement a annoncé ses engagements, quelles sont les prochaines étapes pour les territoires d’industrie ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Cette démarche s’inscrit dans la stratégie industrielle du Gouvernement, qui repose sur quatre piliers : l’amélioration de notre compétitivité-coût, c’est fait ; l’innovation, c’est fait ; la formation, c’est fait ; enfin, une approche territoriale.
 Au contraire, tout reste à faire ! Quelle prétentieuse !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Comment cela va-t-il fonctionner ? Il faut retenir, je crois, trois éléments centraux.
Premièrement, cette démarche est contractuelle. Comme l’a rappelé le Premier ministre, la liste des 124 territoires d’industrie n’est pas figée ni fermée. Elle a été établie en concertation avec les régions, et ce qui compte, au fond, c’est le pragmatisme et l’efficacité : c’est à l’État de s’adapter aux territoires, pas l’inverse.
Deuxièmement, ce sont les régions qui pilotent, au titre de leur mission de développement économique, en s’appuyant sur le tandem entreprises-EPCI, car il est très important que les entreprises soient les locomotives du dispositif. L’État, dans ce cadre, joue un rôle d’appui et de facilitateur.
 Et que donne-t-on donne aux territoires industriels ?
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je remercie l’implication des députés dans cette mission industrielle : Damien Adam dans le cadre du CNI, Bruno Bonell et Anne-laure Cattelot, chargée d’une mission sur l’industrie du futur.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, 140 000 personnes en situation de handicap, dont la capacité de travail est inférieure ou égale à un tiers de celle d’une personne valide, ont accès à un travail au moyen de l’accompagnement proposé par les établissements et services d’aide par le travail, les ESAT. Ces personnes possèdent des compétences et sont fières de pouvoir travailler dans des secteurs très variés, en lien avec les entreprises et les collectivités.
Mme Gisèle Biémouret.
Afin de favoriser l’emploi direct, la réforme de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés – l’OETH –, introduite par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, prévoit que les contrats passés par les entreprises ou les collectivités avec les ESAT ne pourront désormais plus être comptabilisés au titre de l’emploi pour remplir leur obligation. Ces nouvelles modalités concernent également les entreprises adaptées et les travailleurs indépendants en situation de handicap, soit plus de 100 000 personnes. Si l’objectif de faire travailler plus de personnes en situation de handicap dans le monde dit « ordinaire » est partagé par tous, on peut cependant constater que cette réforme a d’ores et déjà un effet inquiétant sur l’activité de toutes ces structures en ralentissant l’engagement économique des donneurs d’ordres sans pour autant dynamiser les recrutements. Elle fragilise ainsi le travail de près de 250 000 personnes en situation de handicap, quand notre pays compte déjà plus de 510 000 demandeurs d’emploi en situation de handicap.
Au lendemain de la semaine européenne pour l’emploi des personnes handicapées, pourriez-vous nous indiquer, madame la ministre, les mesures que vous comptez prendre pour que l’OETH continue d’assurer, pour les travailleurs handicapés employés en ESAT, en entreprise adaptée ou en tant que TIH – travailleurs indépendants handicapés –, la sécurité de leur accès au travail, aujourd’hui et dans les années à venir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Les chiffres sont cruels, vous l’avez rappelé : on compte 500 000 travailleurs handicapés parmi les demandeurs d’emploi et, dans les entreprises, le taux de salariés en situation de handicap n’est que de 3,2 %, trente-cinq ans après la loi qui fixait un seuil minimal de 6 %. Face à ce demi-échec collectif, nous voulons aller plus loin.
C’est pourquoi la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel prévoit la création de référents handicap dans toutes les entreprises de plus 250 salariés et dans tous les CFA – les centres de formation d’apprentis –, parce que nous savons très bien que c’est le contact entre les entreprises, les jeunes et les structures adaptées qui va faire la différence.
Et puis, s’agissant de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, deux mesures importantes ont été prises. La première consiste à calculer le seuil de l’OETH non plus au niveau de l’établissement mais à celui de l’entreprise, ce qui suffira à ouvrir plus de 100 000 postes supplémentaires. La seconde consiste à modifier le système de recours à la sous-traitance,…
 Quelle erreur !
Un député du groupe LR.
Mme Muriel Pénicaud,

Je vous invite tous à soutenir cette réforme. C’est un sujet qui rassemble tous les bancs. Nous pouvons faire vraiment progresser la situation de l’emploi des travailleurs en situation de handicap.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Soutenez les ESAT !
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Marlène Schiappa.
M. Raphaël Gérard.
Les portraits ensanglantés et les corps couverts de bleus qui envahissent chaque semaine les réseaux sociaux en témoignent, l’homophobie et la transphobie continuent, en 2018, de gangrener notre société.
Ces quarante-neuf faces tuméfiées sont le visage d’une haine ordinaire qui ne supporte pas que nos concitoyens transsexuels ou homosexuels puissent avoir droit de cité dans l’espace public et y être visibles.
Se tenir la main, s’embrasser, vivre son identité de genre au grand jour, reste, hélas, hors de portée du quotidien de beaucoup, sauf à ce qu’ils s’exposent à un déferlement de violences.
Le placard ou la mort : tel est le dilemme que nos compatriotes vivant dans certains territoires de la République, où le prix du tabou étouffe la parole des victimes, doivent affronter.
C’est le cas en outre-mer, comme nous avons pu, avec Laurence Vanceunebrock-Mialon et Gabriel Serville, le mettre en évidence dans un rapport – le premier sur ce thème – publié par la Délégation aux outre-mer au mois de juin dernier.
C’est le cas, aussi, en banlieue, comme est venue si cruellement le rappeler l’agression de Lyes Alouane il y a quelques jours.
Mais la haine sévit partout en France. Les chiffres sont implacables : on recense une agression toutes les trente-trois heures, et le ministère de l’intérieur fait état d’une hausse de 15 % des actes LGBTphobes.
Que ces chiffres traduisent une augmentation sensible des agressions ou l’émergence de nouveaux phénomènes MeToo, il appartient à l’État d’accompagner cette libération de la parole. Aujourd’hui en effet, seules 4 % des victimes se déplacent pour déposer plainte.
Pendant longtemps, l’action de l’État a reposé sur la résilience des associations chargées de panser les plaies des victimes. Ces associations, vous les avez, madame la secrétaire d’État, rencontrées à deux reprises, et je m’en félicite.
Il y a trois semaines, dans les locaux de SOS Homophobie, vous avez rappelé le droit existant et la mise en place de référents LGBT dans les commissariats de police.
Jeudi dernier, vous réunissiez à nouveau ces mêmes associations aux côtés du Président de la République en vue de coconstruire un plan national de lutte contre l’homophobie et la transphobie.
Aussi, madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous présenter les mesures détaillées de ce plan qui témoigne d’une mobilisation inédite des pouvoirs publics et du Gouvernement face à la recrudescence des violences LGBTphobes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
J’adresse le soutien de tout le Gouvernement à chaque victime de ces actes, partout sur le territoire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Avec le porte-parole du Gouvernement, Benjamin Griveaux, nous avons longuement reçu l’ensemble de ces associations.
Nous nous sommes ensuite, avec la garde des sceaux Nicole Belloubet et le ministre de l’intérieur Christophe Castaner, rendus dans les locaux de SOS Homophobie afin de construire avec ces associations, dont je salue le travail remarquable, un plan gouvernemental de lutte contre l’homophobie et contre les violences LGBTphobes.
Ces associations ont ensuite été reçues à l’Élysée par le Président de la République et par moi-même afin de finaliser notre travail sur ce plan que j’ai présenté en conseil des ministres.
Parmi les mesures que nous avons annoncées figure la mobilisation par la garde des sceaux des pôles anti-discrimination des parquets, la généralisation des référents contre la haine LGBT dans tous les commissariats de police et dans toutes les brigades de gendarmerie, la formation de la police avec la Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT et la généralisation et la facilitation, par le ministre de l’éducation nationale Jean-Michel Blanquer, des interventions en milieu scolaire.
En outre, une campagne, qui sera dévoilée en 2019, aura lieu dans les collèges et dans les lycées.
Nous allons également ouvrir, en 2019, avec la ministre des outre-mer, une ligne d’écoute en Guadeloupe et en Martinique : je salue à cet égard le travail de la Délégation aux outre-mer.
Nous poursuivons par ailleurs notre mobilisation afin de lutter pour la dépénalisation mondiale de l’homosexualité dans toutes les instances multilatérales – ONU, G7, Conseil de l’Europe – où nous siégeons.
Je voudrais pour finir dire qu’il ne s’agit pas ici de répondre à un lobby, ni de satisfaire une communauté, mais de protéger des citoyennes et des citoyens de la République française !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la souffrance des Français est réelle, et les fins de mois sont difficiles pour beaucoup d’entre eux.
Mme Valérie Lacroute.
Depuis onze jours, nombre d’entre eux ont fait le choix d’enfiler un gilet jaune pour vous le dire.
Depuis onze jours, vous ne cessez de minimiser leur action. Pire, vous avez même stigmatisé leur mouvement, ce samedi, lors des événements sur les Champs-Élysées !
« Peste brune », « séditieux » : vos ministres se sont livrés à des amalgames proprement scandaleux et inacceptables. Vous mélangez tout !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Bravo !
Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est honteux !
M. Christian Jacob.
 D’ailleurs, aucune des personnes arrêtées samedi n’était fichée comme appartenant à des groupes d’ultra-droite ou d’ultra-gauche.
Mme Valérie Lacroute.
Votre seule stratégie est de diviser les Français pour masquer vos difficultés face à cette colère.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Votre attitude est irresponsable : vous avez laissé volontairement, ce samedi, les forces de l’ordre sans consigne claire face à ces casseurs.
Mme Valérie Lacroute.
Vous avez laissé volontairement, ce même jour, dans l’espoir de retourner l’opinion publique contre eux, les gilets jaunes en difficulté face à ces événements inacceptables et la situation se dégrader.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Vos propos sont scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si j’ai bien sûr une pensée pour les blessés parmi les forces de l’ordre et les manifestants, je tiens à rappeler que l’immense majorité des gilets jaunes a manifesté sans violences.
Mme Valérie Lacroute.
 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le Premier ministre, les Français ne vous parlent pas de fin du monde, mais de fin de mois.
Mme Valérie Lacroute.
Et l’intervention du Président de la République ce matin ne répond en rien à leurs difficultés.
 C’était lunaire !
M. Thibault Bazin.
 Pire, vous allez créer un énième comité Théodule, le Haut conseil pour le climat, bien évidemment financé par les impôts des Français.
Mme Valérie Lacroute.
 Démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La première mesure qu’ils attendent est la suppression de la hausse des taxes sur les carburants. Il vous reste quinze jours pour agir.
Mme Valérie Lacroute.
Les Français attendent le vote des députés : quelles consignes allez-vous leur donner ? 
(Applaudissements nourris sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas que ! Les taxes !
M. Ian Boucard.
 On attendait Darmanin !
M. Éric Straumann.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 C’est de la technique, çà !
M. Charles de la Verpillière.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Il faut rentrer au bureau !
M. Charles de la Verpillière.
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Et l’ultra-gauche ?
M. Ludovic Pajot.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les policiers ont donc été contraints de les repousser. Ces mêmes militants ont ensuite méthodiquement érigé un barrage.
 (Même mouvement.)
 Monsieur de la Verpillière, voulez-vous bien baisser un peu le ton et écouter le secrétaire d’État ?
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Concernant le lien que vous faites entre les interpellations et la participation de militants de la mouvance de l’ultra-droite, vous savez très bien – car beaucoup, sur ces bancs, connaissent les questions d’ordre public – que ces mêmes militants viennent perturber les manifestations au moment où elles débutent, pour s’égailler ensuite.
 Vous deviez les isoler !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Et les inquiétudes des Français ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Monsieur Cordier, je vous en prie.
M. le président.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, oui, il faut relever le défi climatique. Mais ce sont toujours les mêmes qui paient, et toujours les mêmes qui sont exonérés de participer à cette nécessaire révolution ! Le Président de la République, ce matin, n’a pas dit un mot sur la hausse des salaires et des pensions, pour une meilleure répartition des richesses de notre pays, ni sur les moyens de faire rentrer l’argent de l’évasion fiscale.
M. Fabien Roussel.
Vous maintenez la hausse des taxes sur les carburants alors que c’est précisément ce que rejettent les Français, qu’ils portent ou non un gilet jaune. Ce sont eux, tous ces ouvriers, ces aides à domicile, ces infirmières, ces retraités, ces agriculteurs, qui n’en peuvent plus de travailler dur et de connaître quand même des fins de mois difficiles. Nous vous demandons une hausse de 200 euros net du SMIC dès le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
Parlons enfin du consentement à l’impôt ! Oui, l’impôt est utile pour financer nos services publics et la transition écologique. Mais j’ai ici le rapport qui nous a été remis sur l’impôt de solidarité sur la fortune, que vous avez supprimé. Qu’y lit-on ? Que les 358 198 redevables à l’ISF possédaient, en 2017, un patrimoine total de 1 028 milliards d’euros ! Oui, 300 000 personnes détiennent 1 000 milliards d’euros de patrimoine, et vous leur faites un cadeau de 3,5 milliards !
 (« Honteux ! » sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Monsieur le Premier ministre, quand comptez-vous prendre des mesures fortes pour les salaires et notre pouvoir d’achat, et quand allez-vous rétablir la justice fiscale réclamée de partout ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et puis vous êtes toujours prêt à trahir !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous m’avez interrogé à propos du pouvoir d’achat, question qui intéresse tous les Français. Même si ce n’est guère l’usage dans le débat public, je veux me référer à une expertise qui me semble incontestable ; en tout cas, elle est acceptée par nos compatriotes, et vous l’accepterez vous-même, je pense, avec bienveillance. C’est celle de l’INSEE, qui nous dit, de façon scientifique, administrative, que, de 2008 à 2016, le pouvoir d’achat des Français a considérablement baissé. C’est vrai, monsieur Roussel : pendant cette période, le pouvoir d’achat des Français a baissé. Notre objectif est d’inverser cette mécanique infernale.
 C’est la raison pour laquelle, justement, nous avons voulu alléger le poids de la fiscalité sur le travail, afin que celui-ci paie, ce qui n’a pas été le cas pendant très longtemps.
 Et la fiscalité sur les revenus du patrimoine ?
M. Alexis Corbière.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Toujours selon l’INSEE, en 2018 et en 2019, le pouvoir d’achat des Français augmentera, y compris si l’on tient compte des augmentations de taxes que vous avez mentionnées.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. Olivier Faure.
 Qui en profite ?
M. André Chassaigne.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons, il est vrai, un désaccord. Vous proposez une augmentation du SMIC et des salaires en général. Pour notre part, nous voulons que la croissance revienne, que le territoire français redevienne attractif. Et permettez-moi de vous le dire, monsieur le député, il l’est redevenu, puisque les investissements étrangers réalisés en France ont augmenté de 18 %.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
C’est un fait : ces investissements créent des emplois, suscitent des emplois. Nous nous efforçons de réduire le chômage ; c’est long, difficile, de nombreux problèmes demeurent, qui tiennent au coût et au droit du travail, et surtout aux compétences et à la mobilité territoriale. Tout cela, je le sais. Mais c’est précisément ce à quoi nous nous attelons. Nous voulons traiter la question du pouvoir d’achat grâce au travail, grâce à la croissance, grâce à l’attractivité française et grâce au redémarrage de l’investissement. C’est notre stratégie, et nous la mettons en œuvre avec constance et cohérence.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Joncour.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, notre pays traverse un moment de grande tension, dû à la fois au contexte économique et à des décennies d’immobilisme…
M. Bruno Joncour.
 Et à la politique du Gouvernement !
M. Éric Ciotti.
 …de la part des dirigeants politiques successifs, qui n’ont pas su tracer de perspectives d’avenir.
M. Bruno Joncour.
 Y compris Emmanuel Macron !
Mme Émilie Bonnivard.
 Cela nous conduit aujourd’hui à devoir faire des choix politiques difficiles.
M. Bruno Joncour.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cette majorité, depuis son entrée en fonction, a voté des dispositions pour rendre l’économie du pays plus compétitive, pour lui redonner sa place et son poids au plan européen, pour qu’elle amorce enfin une véritable transition écologique.
 Quel enthousiasme !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour autant, l’inquiétude d’une partie de nos concitoyens est là. Nous devons y répondre, répondre à ceux qui connaissent des difficultés du quotidien en raison des contraintes qui pèsent sur leur situation d’aujourd’hui et fragilisent leur situation de demain.
M. Bruno Joncour.
Monsieur le Premier ministre, la solidarité est un lien qui doit unir l’ensemble des membres de la communauté nationale. Or, comme toute chaîne, elle ne tient que par son maillon le plus faible. Le Président de la République a annoncé ce matin vouloir nouer un dialogue avec nos concitoyens. Pour aborder l’ensemble de ces questions et prendre les dispositions concrètes qu’impose la situation actuelle, il faut réunir et consulter l’ensemble des acteurs du pays et de ses territoires, dans un esprit de dialogue, d’écoute et de responsabilité, en cherchant l’équité sociale et territoriale, en refusant et en condamnant toute forme de violence. Les acteurs sociaux, ces derniers jours, ont tendu la main. Il est temps de la saisir pour parvenir à renouer un pacte social, dans une volonté d’apaisement et de responsabilité collective.
Monsieur le Premier ministre, comment cette concertation, qui doit être concrète et rapide, peut-elle s’organiser sur l’ensemble du territoire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Très bien, les bonnets rouges !
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,
ministre d’État
C’est pourquoi le Président de la République nous a demandé de travailler à une méthode innovante, associant en même temps, dans des débats sur les territoires – et non dans une grande conférence nationale sociale ou environnementale –, les « corps intermédiaires », comme on dit, les élus locaux et les parlementaires qui voudront y participer, mais aussi les associations, les syndicats et ceux de nos citoyens qui ont pu s’engager dans le mouvement des gilets jaunes.
C’est ainsi, selon nous, que l’on pourra trouver des solutions. Certes, nous devons être à la hauteur de l’enjeu du climat et de l’énergie, mais nous devons aussi adopter des mesures à hauteur d’homme et de femme. C’est ce à quoi nous nous emploierons avec nos concitoyens, afin de faire émerger une écologie solidaire et populaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Cette question s’adresse à M. le Premier ministre. Ce mois de novembre, celui qui déclarait « Qu’ils viennent me chercher ! » a pris conscience que le peuple de France le prenait au mot.
M. Éric Coquerel.

M. Laurent Furst.
 Aujourd’hui, il a clamé aux micros que le cri du peuple était une grogne. Voilà qu’il compare les Français, mobilisés depuis plusieurs jours, à une meute de chiens errants !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Où avez-vous entendu cela ?
M. Erwan Balanant.
 Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le Premier ministre, les Français ont très bien compris votre politique. C’est celle de l’ancien régime : des taxes injustes pour le peuple laborieux permettant de financer toujours plus de privilèges pour la noblesse d’argent !
M. Éric Coquerel.
Emmanuel Macron ose parler d’écologie populaire. Votre écologie populaire, c’est sans le peuple, et même contre lui. Elle n’est ni écologique, ni populaire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
On nous dit qu’il a proposé des mesures pour 2050. J’ai beau chercher, je n’en trouve pas la moindre trace dans le projet de loi de finances pour 2019. Vous êtes contredits par votre propre politique !
Emmanuel Macron découvre que vous n’êtes « pas au rendez-vous » en matière de rénovation thermique. Évidemment : dans le projet de loi de finances pour 2019, vous prévoyez de baisser de 130 millions d’euros le plafond de ressources conditionnant les aides de l’Agence nationale de l’habitat, de supprimer en deux ans 3 000 équivalents temps plein au ministère de la transition écologique et solidaire et de couper dans le budget de l’écologie à hauteur de 200 millions !
 Il a raison !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Députés de la nation, n’oublions pas que la loi est l’expression de la volonté générale, et que celle-ci repousse la hausse des taxes sur les carburants ainsi que l’injustice fiscale ! L’écologie sera populaire ou ne sera pas !
M. Éric Coquerel.
C’est pourquoi les membres du groupe La France insoumise proposent de soumettre immédiatement au débat le rétablissement de l’ISF, la suspension des hausses des taxes sur les carburants,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Et des blocages !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …la renationalisation des autoroutes et la réaffectation des 40 milliards du CICE à la transition écologique.
M. Éric Coquerel.
Monsieur le Premier ministre, le budget n’est pas encore adopté. Ouvrez une séance au Parlement pour débattre de ces mesures ! À cette occasion, permettons à une délégation de gilets jaunes d’exprimer leurs revendications devant l’Assemblée ! Laissez le peuple être souverain et décider !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.– Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous aussi ! Avec qui étiez-vous alors ?
Mme Danièle Obono.
 Un peu de calme, s’il vous plaît.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je me souviens que, lors des débats budgétaires que nous avons eus voici quelques semaines, vous étiez l’un des rapporteurs pour avis du budget alloué à la transition écologique et solidaire, monsieur Coquerel.
 Auquel il manquait 55 milliards !
Mme Valérie Rabault.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous nous avez déjà fait ce coup-là !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous y étions contraints par l’article 40 de la Constitution !
M. Loïc Prud’homme.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.– (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Huées sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Bruno Millienne.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je me souviens que votre collègue François Ruffin, au mois de septembre dernier, lors d’un débat que nous avons eu ici-même, affirmait que les députés de la majorité devraient être habités par la conscience de l’effondrement écologique.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dès lors, monsieur Coquerel, les choses sont simples : écologie ou démagogie, il faut choisir !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. Vives exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Avant de lui donner la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Florence Provendier, devenue députée de la dixième circonscription des Hauts-de-Seine le 17 novembre dernier, en remplacement de M. Gabriel Attal. Bienvenue, chère collègue !
M. le président.
 (De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. Au banc du Gouvernement, M. Gabriel Attal applaudit également.))
 Merci, monsieur le président. Mes chers nouveaux collègues, ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.
Mme Florence Provendier.
Le coefficient de Gini démontre que la France est l’un des pays les plus égalitaires au monde sur l’échelle du niveau de vie. Toutefois, la proportion de Français ayant le sentiment que les inégalités se sont accrues a considérablement augmenté depuis les années 2000. Plus de 77 % d’entre eux partagent cette opinion.
La loi PACTE, votée le 9 octobre dernier, prévoit plusieurs dispositifs destinés à favoriser le partage de la valeur en entreprise, en vue de réduire la perception de déclassement qui s’ancre dans le cœur des Français. Recréer la confiance, renouer le lien entre décideurs, consommateurs et citoyens : telle doit être notre boussole pour bâtir une société réconciliée et plus équitable.
Il y a quinze jours, à l’occasion du Forum de Paris sur la paix, un projet de label européen mesurant le partage de la valeur sur la base de critères matériels, immatériels et éthiques a été retenu, avec d’autres lauréats de cette première édition.
Forte d’un double parcours professionnel, effectué dans le secteur privé puis à la tête d’organisations non gouvernementales, je suis convaincue que l’entreprise doit être le premier levier de cette réconciliation.
Tandis que les standards américains semblent conquérir les marchés européens, la France doit se saisir de cette chance, afin de proposer et d’ouvrir les perspectives aboutissant à un nouveau pacte mondial, dont les entreprises seraient les premières garantes.
Monsieur le ministre, à l’heure où 83 % des Français estiment que le partage de la valeur au sein de l’entreprise n’est pas équitable, pouvez-vous préciser la stratégie de votre ministère pour parvenir à une entreprise au service des salariés, des dirigeants et des consommateurs – en somme, au service de nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Combattre les inégalités, c’est d’abord combattre le chômage et donner un travail à tous les Français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La deuxième des inégalités, c’est celle des salaires. Je vais peut-être vous surprendre, mais je rejoins Fabien Roussel sur un point : les salaires des plus modestes, aujourd’hui, en France, sont trop faibles. On ne peut pas vivre dignement, dans notre pays, avec les salaires les plus modestes.
 Il ne faut pas augmenter la taxe sur les carburants !
M. Laurent Furst.
M. Bruno Le Maire,


M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

 Mais non !
Mme Danièle Obono.
 Et le salaire de Carlos Ghosn ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’autre solution consiste à supprimer le forfait social, qui est une taxe de 20 % pesant sur l’intéressement. J’appelle les PME, les entrepreneurs, les artisans, les commerçants et les entreprises de moins de 250 salariés à verser un intéressement à leurs salariés.
Enfin, il existe une troisième solution, consistant à supprimer les cotisations sociales pesant sur les heures supplémentaires. Nous le ferons également.
 Vous n’en aurez pas le temps !
M. David Habib.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
M. le président.

 À la demande du Gouvernement, nous examinons à présent l’article 8, précédemment réservé.
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Nous sommes nombreux à déplorer que la majorité En Marche s’oppose à la pérennisation du dispositif d’exonération Travailleur occasionnel demandeur d’emploi – TODE – pourtant adoptée par le Sénat la semaine dernière.
M. Pierre Cordier.
Depuis le mois d’août, nous vous alertons sur les conséquences d’une telle suppression pour les filières agricoles fortement dépendantes des coûts de main-d’œuvre. Une fois de plus, vous montrez combien vous êtes déconnectés de la réalité des territoires ruraux. Une grande partie des agriculteurs, notamment les maraîchers, les horticulteurs, les viticulteurs et les arboriculteurs, mais aussi certains éleveurs, ont besoin de cette exonération pour employer des travailleurs saisonniers.
Or le dispositif proposé par le Gouvernement, et repris par le rapporteur général de la commission des affaires sociales, ne permet pas la compensation intégrale du basculement des exonérations de cotisations spécifiques dont bénéficie actuellement le secteur agricole grâce à la fois au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et au TODE.
Le manque à gagner en 2019 se chiffre à 39 millions d’euros à l’échelle nationale, et à près de 4 millions pour la seule région Grand Est.
Les conséquences de cette suppression seront catastrophiques pour l’emploi : augmenter les coûts de la main-d’œuvre pour certaines filières agricoles, c’est les condamner. Je rappelle que le coût du travail saisonnier en France est de 27 % supérieur à celui de l’Allemagne, de 37 % supérieur à celui de l’Italie, de 75 % supérieur à celui de la Pologne.
Nous avons par conséquent déposé une série de sous-amendements à l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Pierre Cordier l’a très bien rappelé : depuis le mois d’août, nombre d’entre nous avons alerté le Gouvernement par des questions écrites sur les graves conséquences qu’aurait la suppression du dispositif d’allégement de charges pour les travailleurs saisonniers.
M. Dino Cinieri.
La semaine dernière, le Sénat a adopté à la quasi-unanimité le rétablissement du dispositif TODE. Pourtant, monsieur le rapporteur général, vous proposez d’en revenir au texte voté en première lecture à l’Assemblée nationale, c’est-à-dire un allégement général de charges jusqu’à 1,15 SMIC horaire en 2019, puis jusqu’à 1,1 SMIC horaire en 2020.
Cette augmentation du coût du travail saisonnier est en totale contradiction avec les conclusions des états généraux de l’alimentation. J’aimerais d’ailleurs que le ministre de l’agriculture vienne dans l’hémicycle pour en débattre avec nous.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Chers collègues, cette mesure compromet la transition agro-écologique, qui nécessite plus de travailleurs manuels pour remplacer les interventions mécaniques. Élu du département de la Loire, riche de maraîchers, d’arboriculteurs, de viticulteurs et d’horticulteurs, je rencontre chaque semaine des dizaines d’agriculteurs d’autant plus inquiets des conséquences dramatiques de l’augmentation du coût du travail saisonnier qu’en la matière, les filières françaises sont déjà fortement pénalisées au niveau européen. De plus, les agriculteurs français ne pourront pas répercuter cette nouvelle hausse sur les prix de vente, tant en France qu’à l’export.
M. Dino Cinieri.
Nous vous demandons donc de porter le seuil de dégressivité à 1,25 SMIC horaire pour tous les salariés qui bénéficient actuellement du dispositif TODE, et cela de façon permanente. L’avenir des salariés des exploitations comme la vitalité de nos territoires et de nos communes rurales sont en jeu. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, depuis le début de l’examen du PLFSS, vous répondez à côté. Ne faites pas comme le ministre de l’écologie, qui aux Français n’arrivant plus à boucler leurs fins de mois, répond : « Change ta bagnole et ta chaudière ! »
M. Fabrice Brun.
Désolé de vous le dire comme cela, mais sur cet article 8, le Gouvernement est à côté de la plaque, allant même à l’encontre des états généraux de l’alimentation, qui défendaient le développement de pratiques agroécologiques, plus gourmandes en main-d’œuvre.
En supprimant le dispositif d’allègement de charges pour les travailleurs saisonniers, vous pénalisez les arboriculteurs, les viticulteurs, les pépiniéristes viticoles, les maraîchers, qui subissent déjà de plein fouet les distorsions de concurrence au sein de l’Union européenne. C’est à se demander si on veut encore produire quelque chose dans ce pays ! Non contents de saborder la compétitivité de nos entreprises et de nos filières, vous pénalisez également les salariés dans des travaux pénibles qui méritent d’être rémunérés au-delà du SMIC. Savez-vous ce que c’est que de tailler huit heures par jour en plein vent ? De tirer des pieds-mères de vigne avec dix centimètres de boue ? Savez-vous ce que c’est que de couper des salades en plein cagnard, courbé par trente degrés ?
 Bien sûr que non !
M. Pierre Cordier.
 Oui, ce sont de bons métiers, mais de durs métiers, des boulots saisonniers indispensables à l’économie qui méritent d’être rémunérés à leur juste valeur. Par votre politique, vous tirez les salaires dans l’agriculture vers le bas et fragilisez l’emploi au cœur des territoires. De grâce, n’augmentez pas le coût du travail saisonnier, maintenez le dispositif d’allégement de charges TODE à 1,25 SMIC ! C’est une mesure de bon sens paysan – que vous semblez avoir définitivement perdu.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Le 14 novembre dernier, les sénateurs ont voté le rétablissement du TODE, dispositif d’exonération de charges pour les salariés saisonniers ; c’est une très bonne chose. Rétablir, comme vous le souhaitez, l’exonération seulement jusqu’à 1,15 SMIC n’est pas suffisant ; la restauration du dispositif initial à 1,25 SMIC est vitale pour la filière française. Faut-il le rappeler une nouvelle fois dans l’hémicycle, le coût du travail en France est supérieur de 36 % à celui de l’Italie et de 27 % à celui de l’Allemagne, bien supérieur également à celui de l’Espagne qui concurrence tout particulièrement nos agriculteurs dans l’Hérault. Pour rappel, l’Occitanie est la deuxième région en matière de main-d’œuvre agricole, deuxième région agricole française et première région viticole de France. La suppression du TODE aurait un impact catastrophique sur nos départements majoritairement arboricoles, maraîchers et viticoles.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai l’habitude de défendre ici les viticulteurs du Biterrois et d’ailleurs. En première lecture, je vous ai parlé des producteurs de pommes et de poires : lorsqu’ils ont appris que vous envisagiez sérieusement la suppression du TODE, les propriétaires des vergers de Mauguio, près de Montpellier dans l’Hérault, ont, la mort dans l’âme, entrepris de détruire leur plantation de pommiers à coups de tronçonneuse et de pelleteuse. Un vrai désastre, par votre faute !

M. Pierre Cordier.
 Je voudrais aujourd’hui vous parler de l’olive Lucques, une pure merveille d’olive, principalement produite dans l’Hérault et l’Aude. Les olives sont récoltées vertes, exclusivement à la main et directement sur l’arbre, dès la fin du mois d’août. Elles sont ensuite calibrées, désamérisées, puis mises en saumure pour la conservation – un savoir-faire très maîtrisé qui explique les coûts de cueillette particulièrement élevés de ce petit fruit délicat. Avec la suppression du TODE, la progression de la filière oléicole risque d’être tout simplement anéantie – et ce ne sont pas que des mots.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors pour l’arboriculture, la viticulture, le maraîchage, l’horticulture, l’ostréiculture, la production de semences et l’oléiculture, il faut garder l’exonération TODE telle que rétablie par le Sénat. Ne massacrez pas notre agriculture dont nous sommes tous, ici, si fiers !
 (Mme Marie-France Lorho applaudit.)
 La parole est à M. Lénaïck Adam.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, la bouche est mienne, mais les mots ne sont pas de moi : je défends de manière fidèle les intérêts de la Guyane. Nous sommes face à une réforme qui présente beaucoup de points négatifs pour mon territoire, tant dans sa philosophie que dans sa méthode.
M. Lénaïck Adam.
Premièrement, reconnaître de but en blanc qu’il y aura des entreprises perdantes et s’en satisfaire témoigne d’une indifférence à l’égard de leur sort. Qu’en sera-t-il par exemple des entreprises qui ont des marchés en cours ? Avoir un perdant qui verra ses prévisions bouleversées de 500 euros en un an, cela peut encore aller ; mais il s’agira souvent de variations plus importantes – 50 000, 100 000 ou 200 000 euros –, qu’il n’est pas raisonnable d’accepter car ces entreprises rencontrent déjà beaucoup de problèmes de trésorerie. Cette décision est d’autant plus inadmissible que – je dois le répéter – il n’y a pas eu de véritable concertation ou consultation, en dépit de la volonté affichée des professionnels de coopérer avec vos services. Je ne vois là que l’ébauche d’une réforme défiant toute logique.
Deuxième point d’exaspération : les professionnels guyanais vous ont communiqué des chiffres précis que vos services n’ont jamais contestés. Ces chiffres étaient très parlants, affichant une augmentation de 15 à 30 % de leurs charges selon les secteurs et les entreprises. Comme l’a rappelé le sénateur Patient, aucun élément sérieux et probant n’a en revanche été communiqué par vos services, ne serait-ce que pour corroborer et justifier cette réforme et son orientation actuelle. Dois-je entendre par là que vous assumez délibérément ce coup porté à l’emploi en Guyane ?
 Bonne question !
M. Fabrice Brun.
 Vous nous aviez pourtant promis qu’il ne saurait y avoir d’augmentation du coût du travail. C’est pourtant le cas ! Aujourd’hui, force est de constater que malgré toutes nos interventions, les entreprises ne trouvent toujours pas leur compte dans cette réforme dont on ne comprend ni les tenants ni les aboutissants.
M. Lénaïck Adam.
Le Sénat a adopté un amendement excluant la Guyane du champ d’application de l’article 8 ; il donne entière satisfaction aux professionnels. Vous devez maintenir cet amendement et l’accompagner d’une transformation du CICE DOM en baisse de charges, comme au niveau national, et d’une réintégration dans le périmètre de la mesure des secteurs de comptabilité et de conseil. Dans le cas contraire, et sans modification notable, certaines entreprises fermeront ou licencieront, le PIB décroîtra et l’histoire jugera la responsabilité de chacun. Madame la ministre, notez que je suis resté à Paris pour défendre cette démarche ; j’espère que nous obtiendrons des résultats.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je dois vous avouer que j’ai beaucoup de difficultés à suivre le raisonnement du Gouvernement sur ce fameux problème du TODE. Au mois de mai dernier, vous annonciez la suppression totale du dispositif ; devant les contestations, bien compréhensibles, et après avoir prétendu chercher une solution de remplacement – que vous n’avez jamais trouvée –, vous nous annoncez finalement un TODE modifié. Le dispositif est maintenu sur deux ans, mais les effets bénéfiques de la dégressivité sont réduits ; l’exonération serait pleine, non plus jusqu’à 1,25 SMIC, mais jusqu’à 1,15 SMIC en 2019, puis 1,10 SMIC en 2020 – un TODE au rabais. Nous considérons pour notre part que cette solution ne règle rien et nous vous demandons, comme les sénateurs, de revenir au maintien du dispositif dans sa totalité.
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Dans ma circonscription de Saint-Malo, j’ai calculé que rien que dans la zone maraîchère, nous avons pu maintenir 853 emplois à l’année grâce au TODE, soit 42 % du dispositif.
M. Gilles Lurton.
 Pensez aux agriculteurs !
M. Pierre Cordier.
 Je n’ai pas les chiffres pour les métiers de l’ostréiculture et de la mytiliculture de la baie du Mont-Saint-Michel. Je pense vraiment, mesdames les ministres – M. le ministre de l’agriculture est parti, mais j’espère qu’il m’entend ! – que la suppression de ce dispositif nous fera perdre en compétitivité par rapport à nos voisins européens.
M. Gilles Lurton.
 Et voilà !
M. Thierry Benoit.
 En effet, le TODE a été créé parce que les charges pesant sur les salaires étaient plus importantes en France que dans les autres pays européens et qu’il fallait trouver une solution pour égaliser les chances et gagner en compétitivité. La suppression de ce dispositif risque de mettre en péril toute une partie de notre agriculture et de nos métiers de la mer, à laquelle nous tenons beaucoup.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 Sur fond de grave crise sociale à la Réunion, vous avez présenté hier matin vos derniers arbitrages en matière d’exonérations de charges prévues dans le cadre du PLFSS. Contrairement à ce que vous venez de dire lors de la séance de questions au Gouvernement, il ne s’agit pas de 130, mais de 120 millions d’exonérations ; j’ai sous mes yeux le texte de votre communiqué de presse.
M. David Lorion.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
 Pour ma part, je souhaitais le maintien des amendements votés par le Sénat, que j’avais défendus en première lecture à l’Assemblée. Ceux-ci rehaussaient significativement les seuils de dégressivité des exonérations de charges sociales patronales en outre-mer et avaient un effet positif sur l’emploi et la compétitivité.
M. David Lorion.
 C’est une question de bon sens paysan !
M. Fabrice Brun.
 Au lieu de cela, vous avez détricoté le texte sénatorial pour proposer un nouveau dispositif, loin des attentes du monde économique ultramarin – qui d’ailleurs n’a pas été associé à ces ultimes arbitrages, nés de transactions entre Bercy, Matignon, le ministère des outre-mer et le Premier ministre qui a avoué y avoir participé. Comme le souligne la Fédération des entreprises d’outre-mer – FEDOM –, en tenant compte de l’impact fiscal du basculement du CICE vers les charges sociales, les économies des DOM seront confrontées en 2019 à une augmentation globale du coût du travail. Madame la ministre, le compte n’y est pas ! Ce sont quelque 30 millions de baisses de charges qui devraient revenir à nos territoires, mais qui vont disparaître dans les caisses de l’État. Comme l’a souligné mon collègue député de la Guyane, y aura des perdants : l’informatique, la recherche, le développement ou le numérique. C’est inacceptable ! Vous favorisez d’autres secteurs tels que la banque ou la distribution, qui n’en ont pas besoin, et créez une trappe à bas salaires.
M. David Lorion.
 C’est l’effet pervers de ces mesures !
M. Fabrice Brun.
 S’il avait été bien calibré, à moins de 150 millions, votre dispositif aurait permis qu’aucune activité ne soit perdante. Dans le contexte que connaît actuellement notre île, le Gouvernement envoie à la population un très mauvais signal. Notre territoire ne demande pas l’aumône ; il souhaite simplement que l’État lui donne les moyens de se développer économiquement et socialement. J’attends désormais, madame la ministre, que vous fassiez des annonces car voter ce budget avant même votre voyage à la Réunion serait préjudiciable aux discussions que vous mènerez sur place.
M. David Lorion.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Visiblement la majorité n’a pas compris le message !
M. Thibault Bazin.
 C’est clair !
M. Pierre Cordier.
 La compétitivité de notre agriculture est gravement menacée par l’alinéa 34 de l’article 8 qui supprime l’exonération de charges patronales pour les employeurs agricoles qui embauchent des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Alors que le Sénat, dans sa sagesse, avait compris l’impact de cette suppression, la commission des affaires sociales est revenue en arrière.
M. Thibault Bazin.
 C’est une catastrophe !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le dispositif adopté en première lecture, que vous voulez rétablir, est insuffisant : 39 millions manqueront encore par rapport à sa version précédente. Ce que vous demande la profession, c’est de porter le seuil de dégressivité du dispositif général d’allégement de charges à 1,25 SMIC horaire pour tous les salariés qui en bénéficient actuellement, et cela de manière permanente ; 900 000 contrats sont en jeu. La survie de notre viticulture, de notre arboriculture, de notre maraîchage, de notre horticulture est à ce prix. Je pense à la mirabelle de Lorraine et à tous ces fruits que nous sommes fiers de produire ! Si vous ne révisez pas ce dispositif, vous ferez le jeu de nos voisins – l’Espagne, l’Italie ou l’Allemagne – qui n’hésitent pas à pratiquer le dumping social, et irez à l’encontre des circuits courts que nous cherchons à développer.
M. Thibault Bazin.
Je rappelle que, par rapport à la France, le coût du travail saisonnier est inférieur de 27 % en Allemagne, de 37 % en Italie et de 35 % en Espagne. Il est de notre devoir de maintenir la compétitivité de notre agriculture. On ne peut pas accepter la lente délocalisation des productions pour des raisons de coût de la main-d’œuvre. On ne peut pas non plus plafonner les salaires des saisonniers agricoles, au risque de favoriser les travailleurs détachés. Pour y échapper, il convient de maintenir le dispositif adopté au Sénat. En revenant sur l’accord entre le Président Macron et les organisations professionnelles agricoles, conclu lors de l’itinérance mémorielle, vous trahissez les agriculteurs, vous les mettez sur la paille ! N’ajoutez pas les gilets verts aux gilets jaunes !
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quand le cap n’est pas juste, il est de notre devoir et de notre responsabilité de le corriger.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Sur tous les bancs, nous sommes attachés à nos agriculteurs, aux hommes et aux femmes qui font vivre la diversité de notre production. Pourtant, lorsqu’on évoque les problèmes de l’emploi, primordiaux, vous ne nous suivez plus, préférant créer un dispositif au rabais qui ne correspond pas aux attentes des intéressés. Nous ne le comprenons pas. Le Sénat avait apporté une série d’améliorations permettant de compenser intégralement le basculement des exonérations de cotisations spécifiques ; vous revenez sur ces changements. Désormais, le taux d’exonération est moins élevé et la dégressivité, moins avantageuse. Monsieur le ministre, vous qui connaissez bien la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous savez que le manque à gagner représente près de 4 millions d’euros – 3 749 658 exactement – et que ce chiffre atteint 39 millions à l’échelle nationale. Ce n’est pas rien !
M. Bernard Perrut.
Cette perte fait peser d’importantes menaces économiques sur les secteurs agricoles les plus pourvoyeurs de main-d’œuvre : la viticulture – je pense à la région du Beaujolais située dans ma circonscription –, l’arboriculture, le maraîchage ou l’horticulture. Cela met en danger la pérennité des emplois et des productions dans des territoires déjà fragilisés par la vive concurrence européenne en matière de coût du travail, et accroît les charges pour les producteurs les plus investis dans des agricultures respectueuses de l’environnement.
C’est un très mauvais signal pour les filières et, plus grave encore, une trahison des promesses des états généraux de l’alimentation. C’est pourquoi il faut améliorer la dégressivité de l’exonération à 1,25 SMIC, sans la prise en compte des heures supplémentaires permettant de compenser les 39 millions d’euros manquants. Je crois que c’est une nécessité. Et la pérennité du dispositif, qui était jusqu’alors temporaire et transitoire, devrait offrir une meilleure visibilité économique aux exploitants.
Nous attendons une réponse de votre part. Mais, monsieur le ministre de l’agriculture, je suis convaincu que vous qui êtes sur le terrain et qui connaissez les difficultés des agriculteurs, allez soutenir notre démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, nous y voilà ! Rappelez-vous la première lecture de ce texte et ces cinq heures durant lesquelles, à plusieurs reprises, mes collègues et moi vous avons demandé : votre nouveau dispositif fait-il des perdants ? Et vous avez toujours refusé de répondre à cette autre question très simple : que proposiez-vous de substituer aux dispositifs existants pour les travailleurs occasionnels dans le cas des agriculteurs ?
M. Julien Aubert.
Nous nous trouvons aujourd’hui devant un paradoxe, puisque vous avez proposé une dégressivité à partir de 1,1 fois le SMIC de telle sorte qu’une fois transformé, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi se traduit par une perte de compétitivité pour l’agriculture française. Avouez qu’il fallait y penser ! Le manque à gagner, selon le Gouvernement lui-même – qui avait refusé d’en explorer le périmètre en première lecture – se chiffre à 39 millions – 5 millions pour la région Provence-Rhône-Alpes-Côte d’Azur, dont la moitié pour le seul département du Vaucluse, soit environ 2,5 millions d’euros pour la seule année 2019. Rendez-vous compte que, pour une entreprise de ma circonscription qui emploie seize salariés, ce dispositif permet une économie de 45 000 euros par an.
Ce sujet est donc extrêmement important ! Et, mesdames et monsieur les ministres, à un moment donné, il faut jouer cartes sur table : substituer un système à un autre ne doit pas se traduire par la perte d’un iota de compétitivité, les agriculteurs vous le demandent. Restaurons donc la dégressivité de l’exonération à partir de 1,25 fois le SMIC ; ne prenons pas en compte les heures supplémentaires et réfléchissons en SMIC horaire, pour ne pas perdre en compétitivité ; établissons un dispositif qui soit pérenne, plutôt que le dispositif temporaire que vous avez proposé.
J’en profite pour dire à madame le rapporteur que mon collègue Fabrice Brun, qui vous a interpellé, a effectivement coupé des salades et taillé en plein vent !
 C’est une excellente formation !
M. Fabrice Brun.
 Voilà qui prouve qu’on peut être un député de l’opposition et savoir de quoi on parle ! 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 La majorité est coutumière des rectifications systématiques des dispositifs proposés par le Sénat. Est-ce par habitude que le Gouvernement désavouera ce que nos collègues sénateurs ont unanimement voté la semaine dernière et rendra impossible le rétablissement du dispositif d’allégement de charge pour les travailleurs saisonniers ? Le dispositif transitoire voté par nos collègues sénateurs, s’il est légitime, mènera cependant à l’extinction progressive du TODE en 2021 : il est donc insuffisant.
Mme Marie-France Lorho.
Les conséquences de l’augmentation du coût du travail saisonnier seraient désastreuses pour nos agriculteurs. Or, c’est bien une augmentation des coûts qu’entraînerait le rétablissement du dispositif temporaire issu de la première lecture que vous proposez. En effet, la hausse des coûts de main-d’œuvre induite ne pourra pas être répercutée sur le prix de vente. De plus, l’exonération que vous proposez est insuffisante, notamment du fait de la concurrence que subit la France. Mme Ménard l’a dit, le coût du travail en France est de 36 % supérieur à ce qu’il est en Italie.
Je m’inquiète également des conséquences de la suppression du dispositif TODE pour nos viticulteurs. Selon eux, sa suppression renchérirait de 8 % le coût du plant français et augmenterait le taux d’importation des plants de vignes. Décourager de telle manière la production nationale dans une filière aussi prestigieuse de la gastronomie française est inacceptable !
Avec cet article, le Gouvernement contredit aussi les conclusions qui ont été tirées lors des états généraux de l’alimentation. Vous souhaitez une transition agroécologique et un accroissement du bio, mais en supprimant le dispositif TODE et, ainsi, la possibilité pour les agriculteurs d’embaucher une main-d’œuvre saisonnière selon un système équitable, vous compromettez cette perspective. En vous attaquant à ce dispositif, vous mettez en danger toutes les filières de notre agriculture, vous mettez en danger le rayonnement de nos terroirs, joyaux de notre patrimoine.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Cet article 8 a beaucoup occupé les esprits et les débats lors de la première lecture. On voit aussi qu’aujourd’hui beaucoup de parlementaires sont présents et interviennent, et j’ai l’impression – je vois que madame la ministre de la santé est partie – que cet article 8, parce qu’effectivement il est important, cache le reste du PLFSS. Je comprends, monsieur le ministre de l’agriculture, que vous teniez à être présent et je vous remercie d’être parmi nous, parce que cet article 8, justement, est important.
M. Jean-Pierre Door.
L’article 8 traite deux sujets. Le premier concerne le basculement du CICE en allégements de cotisations sur la base d’un taux de CICE de 6 % et non de 7 %, ce qui est contraire à ce que nous avions espéré avec le « nouveau monde ».
Le second sujet est la pénalisation des filières les plus investies dans les solutions agro-environnementales, qui nécessitent beaucoup de main-d’œuvre, notamment saisonnière. Cette mesure revient à accroître les charges pour les agriculteurs qui sont les plus investis. Je pourrais donner comme exemple, puisque je suis originaire de la Vallée de la Loire, les nombreux primeurs, très connus partout en France, comme les asperges ou les cerises. Cette filière qui emploie une importante main-d’œuvre attend de nous des réponses positives.
Monsieur le ministre, quand vous étiez, il y a peu, sénateur, vous aviez dit « le CICE et le TODE, c’est une double peine pour les agricultures ». Telles étaient là vos paroles.
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 Eh bien, j’ai envie de dire la même chose ce soir. Dans leur sagesse, les sénateurs ont, lors de leur première lecture, voté un amendement maintenant la dégressivité à 1,25 SMIC, et non à 1,15, pérennisant le dispositif du TODE.
M. Jean-Pierre Door.
Je demande que l’on revienne au TODE d’origine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Je vais finir par vous parler de la Savoie. Mais je voudrais tout d’abord, comme d’autres collègues, dénoncer les difficultés que rencontrent et que vont rencontrer, si vous ne changez pas d’avis, les secteurs agricoles de l’arboriculture, de la viticulture et du maraîchage, auxquels j’ajouterai l’horticulture et les pépiniéristes. Vous vous attaquez au secteur agricole qui embauche le plus de personnel et qui, surtout, personne ne l’a dit, touche le moins d’aides de la PAC. Vous mettez ainsi à mal le secteur qui embauche le plus et qui, depuis plus de cinquante ans, est le moins aidé par les différentes politiques européennes.
M. Martial Saddier.
Vous vous attaquez aussi à des secteurs agricoles qui n’ont pas d’autre choix que d’embaucher de la main d’œuvre. La récolte des pommes et des poires n’est pas mécanisable, l’éclaircissage non plus.
 La taille pas davantage !
M. Fabrice Brun.
 Embaucher des gens pour éclaircir, cela veut dire utiliser moins de produits chimiques. Et faire du désherbage mécanique cela signifie utiliser moins de désherbant, sujet qui nous occupe tout de même un peu dans cet hémicycle. Vous mettez donc à mal la politique environnementale que souhaite un certain nombre de professionnels agricoles. 
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je voulais le dénoncer !
M. Martial Saddier.
 (M. Fabrice Brun applaudit.)
 Il en va de même pour la taille : on ne peut pas mécaniser la taille des arbres fruitiers et de la vigne dans notre pays. Pour désherber mécaniquement, utiliser moins d’éclaircissants chimiques, faire de la taille, il n’y a pas le choix : il faut embaucher de la main-d’œuvre occasionnelle.
 Enfin, quels secteurs agricoles vont payer le plus cher cette réforme ? Ce sont les secteurs à faibles rendements, ceux qui ont fait le choix de la qualité, parce qu’on ne peut avoir de la qualité ni respecter l’environnement sans un faible rendement. Vous donnez donc un coup de poignard à tous les professionnels agricoles qui ont fait le choix des signes de qualité, à commencer par les producteurs des pommes et des poires de Savoie et de Haute-Savoie. Je demande donc au Gouvernement de revenir sur ce dispositif.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur tout ce qu’ont dit mes collègues du dispositif TODE mais je parlerai rapidement de l’industrie de la France, pour faire un parallèle. La France a perdu, en valeur ajoutée, 50 % de son industrie en moins de trois décennies. C’est absolument considérable et, derrière ce déclin, on trouve tout simplement des coûts de production élevés et un problème de charges sociales combinés à une fiscalité élevée. J’en tire une leçon, et une seule : qu’il ne faut accroître les charges ou les impôts des acteurs économiques qu’après une longue réflexion, et qu’il faut le faire d’une main extrêmement tremblante.
M. Laurent Furst.
Concernant l’agriculture française, que constate-t-on ? La France s’en sort bien pour les grandes cultures, là où l’agriculture est extrêmement mécanisée mais, depuis deux décennies, elle a décliné dans les cultures à forte valeur ajoutée et à fort contenu en heures de main-d’œuvre.
Aujourd’hui l’Allemagne produit plus de fraises et d’asperges que la France, ce qui devrait vous amener à vous poser des questions. Or, accroître les charges de nos entreprises agricoles handicape les circuits courts et la production française et favorise les importations.
Je souhaite vous dire simplement les choses : ne devenez pas les sponsors de la fraise espagnole et des asperges allemandes ! Soutenez la pomme, la poire, la pomme de terre françaises ! 
 C’est important !
M. Thibault Bazin.
 Maintenez un dispositif qui est utile à notre agriculture, utile à nos agriculteurs et, fondamentalement, utile à notre pays.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, merci d’être des nôtres. Au terme de ce débat, on dira dans les campagnes que le ministre nous a aidés en maintenant le TODE. 
M. Marc Le Fur.
 Et on l’en remercie !
M. Dino Cinieri.
 Ou on dira que le ministre a abandonné le TODE et ne nous a pas aidés. Ce débat est donc essentiel pour vous comme il est l’est pour une fraction de l’agriculture qui, massivement, fait appel à des travailleurs saisonniers. Cette main d’œuvre est indispensable pour les arboriculteurs, pour les viticulteurs et, permettez-moi en tant que Breton d’y insister aussi, pour les producteurs de légumes et de fruits de Saint-Malo – Gilles Lurton en a parlé –, de Paimpol et de Saint-Paul-de-Léon. Au total, 5 000 emplois sont concernés.
M. Marc Le Fur.
Ces producteurs sont soumis à une concurrence très forte des Allemands, des Espagnols et des Marocains. Cette concurrence vaut pour l’ensemble des produits mais le produit le plus touché est peut-être la fraise.

M. Patrick Hetzel.
 La tomate l’est également, mais la fraise l’est encore plus, parce qu’il s’agit d’un fruit extrêmement fragile dont le coût est essentiellement un coût de main-d’œuvre. En pénalisant les agriculteurs qui emploient des saisonniers, vous pénalisez ce plaisir que chacun a pu ressentir au moins une fois dans sa vie : déguster la fraise de Plougastel !
M. Marc Le Fur.
Jusqu’à présent, l’avantage accordé aux travailleurs saisonniers allait jusqu’à 1,25 SMIC. Vous voulez l’abaisser dans un premier temps à 1,15, puis à 1,10 SMIC, et encore moins ensuite. Maintenez-le à 1,25 SMIC !
C’est d’autant plus indispensable que, même si une partie importante de ces salariés est payée au SMIC ou à un tarif à peine plus élevé, ils font des heures supplémentaires parce que la saison est courte, parce que le climat est exigeant, et qu’il faut aller vite. Et, avec les heures supplémentaires, il est vrai que l’on atteint assez facilement 1,20 ou 1,25 SMIC, et que l’on dépasse même 1,25 SMIC.
Monsieur le ministre, nous comptons sur vous, nous comptons sur votre détermination. Je sais que vous appartenez à un Gouvernement et que la solidarité gouvernementale doit jouer, ce qui est normal, mais il est indispensable que nos agriculteurs, qui sont confrontés à de multiples difficultés, reçoivent au moins à cette occasion un signe positif.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutient le maintien du dispositif TODE tel qu’adopté par le Sénat. À défaut, il a déposé un amendement de repli, visant à porter l’exonération de 1,4 à 1,9.
M. Joël Aviragnet.
Pour illustrer mon propos, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je voudrais citer une de vos interventions au Sénat, il y a deux mois : « En supprimant l’exonération des charges patronales sur les emplois saisonniers, on signe la fin de l’agriculture. […] Cette mesure est vraiment inacceptable. C’est une erreur monumentale. […] Elle entraînerait une chute de revenus d’environ 15 000 euros par an, soit, souvent, la totalité de leur rémunération. » Et vous ajoutiez : « L’erreur est facile à corriger. Il faut se remettre autour d’une table avec les organisations professionnelles agricoles qui y sont prêtes. »
 C’est une erreur de jeunesse !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
 Une suspension de séance serait peut-être nécessaire, afin de régler entre vous ce point qui semble poser problème.
M. Joël Aviragnet.
Près de 900 000 personnes sont concernées, et nous connaissons tous la situation des agriculteurs. Les mots ont du sens, monsieur le ministre. Comment voulez-vous que les Français vous fassent confiance, si vous dites une chose et faites son contraire ? Comment voulez-vous leur demander de faire des efforts, si vous n’êtes pas capable d’incarner un destin national ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.– « Très bien » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous sommes un certain nombre ici à vouloir aborder de nouveau, en nouvelle lecture, la question des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi dans le secteur agricole. L’enjeu est de répondre, d’un côté, aux « coups de bourre », c’est-à-dire aux périodes de forte demande de main d’œuvre, de l’autre côté, à la question de l’agroécologie, comme l’a dit notre collègue savoyard Martial Saddier.
M. Thierry Benoit.
 Quelle bonne réforme !
M. Fabrice Brun.
 Je fais partie des députés clairvoyants qui ont soutenu l’agroécologie voulue par Stéphane Le Foll, il y a de cela quatre ou cinq ans. Nous sommes convaincus que cette réforme est l’avenir de l’agriculture.
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Il y a une semaine, en ce lieu, j’interrogeais le Premier ministre sur sa trajectoire humaine et sociale. Pour le groupe UDI et Agir…
M. Thierry Benoit.
 Et indépendants !
M. Fabien Di Filippo.
 …il s’agissait de ne pas aborder les questions uniquement sous les angles budgétaire et financier.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Le travail occasionnel est aussi la possibilité d’offrir de l’emploi à des femmes et des hommes qui, notamment dans les territoires ruraux, en sont éloignés. Ces personnes, accidentées de la vie, souvent peu diplômées, sont pourtant pleines d’énergie et de bonne volonté, et veulent travailler. Je pense notamment aux zones de maraîchage, aux polders de la baie du Mont-Saint-Michel, chers à mon collègue Gilles Lurton, aux serristes rennais, aux zones viticoles de Bretagne, notamment le vignoble nantais ainsi qu’aux régions fruitières.
M. Thierry Benoit.
Notre collègue Francis Vercamer présentera un sous-amendement…
 Nous aussi !
M. Thibault Bazin.
 …visant à rétablir une exonération de cotisations patronales jusqu’à 1,25 SMIC. Ce faisant, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui venez d’être nommé, nous comptons vous enjoindre à aborder dans sa globalité la question de l’employabilité de la main d’œuvre agricole, en la rapportant aux offres d’emploi disponibles dans les territoires ruraux.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Si certaines mesures de ce PLFSS concernent l’agriculture, sur ce sujet, le Gouvernement a malheureusement tout faux ! Avec le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dit projet de loi « Égalim », nous avions une belle occasion de modifier les choses. Malheureusement, le rapport de force entre grande distribution et agriculteurs ne variant pas, les prix d’achat resteront anormalement bas. L’espoir des états généraux de l’alimentation s’est éteint.
M. Jean-Claude Bouchet.
Les exonérations de charges pour l’emploi de travailleurs saisonniers concernent des filières entières de l’agriculture – l’arboriculture, la viticulture, le maraîchage, l’horticulture, entre autres –, qui sont soumises à une concurrence dangereuse. Je rappelle que le coût du travail est inférieur de 27 % en Allemagne, de 35 % en Espagne et de 37 % en Italie : c’est considérable !
Par l’article 8 du présent PLFSS, vous avez décidé de supprimer le dispositif TODE, alors que celui-ci permettait de renforcer la compétitivité de nos agriculteurs. Ce dispositif avait pourtant été instauré par Bruno Le Maire, ministre du gouvernement actuel, lorsqu’il était ministre de l’agriculture, entre 2009 et 2012.
Réalisant après-coup que cette décision était mauvaise, le Gouvernement a intégré en première lecture une mesure visant à en atténuer les effets. Celle-ci entraînera toutefois un manque à gagner pour les agriculteurs de 39 millions d’euros sur l’ensemble du territoire, dont 5 millions d’euros pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur et un peu plus de 2,5 millions d’euros pour le département du Vaucluse. 
Les sénateurs, conscients du drame à venir, ont souhaité pérenniser le dispositif et améliorer la dégressivité de l’exonération à partir de 1,25 SMIC, sans prise en compte des heures supplémentaires. Une telle disposition éviterait des pertes potentielles considérables pour nos agriculteurs. Il importe donc de conserver la rédaction du Sénat, sans la modifier. Pensez à nos agriculteurs, qui se battent tous les jours pour leur survie !
Aujourd’hui, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés, la France est bloquée par des citoyens qui n’en peuvent plus et qui ont toutes les peines du monde à boucler leurs fins de mois. N’ajoutons pas à ce désarroi celui des agriculteurs !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Avec ce dispositif de baisse des cotisations sociales, le Gouvernement va offrir 40 milliards d’euros aux grandes entreprises – 40 milliards ! Pourtant, le CICE avait fait la preuve de son inutilité : entre 2013 et 2015, chaque emploi sauvé ou créé a coûté 160 000 euros à la collectivité. Ça fait cher l’emploi !
M. Bastien Lachaud.
 (« Très cher ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Ces 40 milliards ne serviront donc pas à créer ou à préserver des emplois. Une fois encore, ils iront dans les poches des plus riches, sous la forme de dividendes. Avec 51 milliards d’euros versés en 2017, la France est en effet le premier pays d’Europe pour ce qui est du versement de dividendes : entre 2009 et 2016, les entreprises du CAC 40, principales bénéficiaires du CICE, au lieu d’investir ou de recruter, ont versé 67 % de leurs bénéfices à leurs actionnaires sous la forme de dividendes.
Les 40 milliards d’euros que vous offrirez cette année, payés par l’ensemble des Français, iront encore une fois dans la poche des plus riches. Pourtant, on pourrait les utiliser autrement, en investissant dans la transition écologique, par exemple, afin que la France respecte les engagements qu’elle a pris lors des accords de Paris. Or en la matière, une fois encore, le Gouvernement préfère, en taxant le gazole, faire payer toujours les mêmes, ceux qui ne peuvent plus boucler leurs fins de mois, ceux qui n’ont d’autre choix que de prendre leur voiture pour aller travailler.
Il y a quelques jours, dans un énième retour à la vie publique, François Hollande expliquait que, pour favoriser la transition écologique, il éteignait les lumières du palais de l’Élysée tous les soirs. Il aurait mieux fait de ne pas inventer le CICE ! Le président Macron, quant à lui, ferait mieux de ne pas en doubler le montant, au lieu de taxer l’essence des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Nous nous retrouvons cet après-midi, aussi nombreux qu’en première lecture, pour examiner l’avenir du dispositif d’exonération de charges sociales pour l’emploi de travailleurs agricoles occasionnels. Ce dispositif prend en compte les particularités des travaux saisonniers, liées notamment aux contraintes climatiques.
Mme Véronique Louwagie.
Il convient de signaler que ces dispositions se répercutent sur le coût du travail, qui, en Allemagne, en Espagne ou en Italie, est inférieur d’environ 30 % au coût du travail en France. Ces allégements permettent donc aussi de restaurer une certaine compétitivité pour les productions de notre pays. C’est enfin un moyen d’éviter le recours aux salariés détachés, que nous sommes assez nombreux à déplorer.
Ce dispositif, rappelons-le, concerne 900 000 contrats, ce qui est considérable. Il faut prendre conscience des difficultés de nos agriculteurs, auxquelles le dispositif répondait.
Le Sénat, dans sa sagesse, a décidé le rétablissement de l’exonération. Le Gouvernement propose quant à lui un dispositif mi-figue mi-raisin, avec une exonération pour les salaires allant jusqu’à seulement 1,15 SMIC. C’est incompréhensible.
Nous devons soutenir les agriculteurs, qui participent activement à l’économie. Nous devons les défendre, parce qu’ils sont partie prenante du maillage territorial et qu’ils assurent le développement rural. Nous devons être à leurs côtés pour défendre la compétitivité de leurs exploitations et pour les accompagner. Pour avoir discuté avec certains, je sais qu’ils s’épuisent et se découragent. Le travail est difficile ; les heures, nombreuses. Nous devons en prendre conscience.
En vous attaquant à ce dispositif, vous ne contribuez pas à améliorer la compétitivité de nos exploitations agricoles. Pourtant, le Gouvernement évoque régulièrement la compétitivité des entreprises françaises. Il y a donc, d’un côté, le discours, et, de l’autre côté, les actes  : les deux ne sont pas en corrélation. Vous ne pouvez pas dire une chose et faire son contraire !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Je ne souhaite pas relancer le débat sur la compétitivité de nos exploitations agricoles ni celui sur les territoires frontaliers comme l’Alsace, encore plus sensibles à la distorsion de concurrence, mais je voudrais dire qu’avant d’être député, j’étais chef d’entreprise, et je subissais, comme beaucoup de par chez nous, la tentation de donner suite aux sollicitations des sociétés de services étrangères, qui paie les travailleurs au minimum, mais en acquittant les charges dans leur pays d’origine, ce qui ne rapporte rien à la France.
M. Jacques Cattin.
En outre, comme d’autres collègues l’ont dit, monsieur le ministre, la nouvelle orientation proposée va à l’encontre de la prise en considération de l’environnement que vous préconisez par ailleurs et qui se traduit, dans plusieurs filières, par un accroissement de 30 à 50 % du besoin de main d’œuvre.
Votre dispositif accentuera encore ce qui ne va pas dans notre pays. Voulez-vous vraiment résorber le chômage ou vous contenterez-vous de la situation actuelle ? Après un an et demi de pouvoir, je souhaiterais voir les prémices de votre action. Or pour l’instant, je ne vois rien venir.
Sans vouloir tomber dans le populisme, j’estime que le dispositif proposé ne s’inscrit pas assez dans le réalisme et le pragmatisme. Privilégiez les emplois locaux, ceux de nos jeunes étudiants ! Parmi la quarantaine de vendangeurs que j’emploie chaque année, les deux tiers reviennent tous les ans, parce que, étant fiers de notre modèle social français, nous les traitons dignement. Le reste est constitué d’étudiants qui viennent en fonction de leurs possibilités, et gagnent une belle manne avant la rentrée.
Il faudrait aussi penser aux retraités, qui cherchent à compenser les taxes que vous leur imposez par ailleurs. Un peu de bon sens, monsieur le ministre !
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) 
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Jacques Cattin s’est exprimé au nom du vignoble. Je parlerai au nom de la plaine d’Alsace, où l’on trouve d’importantes cultures d’asperges. Les terres du Haut-Rhin et du Bas-Rhin sont très propices à cette culture, qui exige une main d’œuvre importante.
M. Éric Straumann.
Depuis 1895, les surfaces d’exploitation de l’asperge ont diminué de 60 % en France, tandis que la production alsacienne, qui a misé sur la qualité, progressait un peu. En 2013, sur le marché de gros, à Strasbourg, l’asperge se vendait à 13 euros la botte. En 2017, ce prix était tombé à 7 euros, alors que l’asperge allemande se négociait à 4 euros.
 C’est la réalité des chiffres et de la concurrence !
M. Fabrice Brun.
 Comment voulez-vous que les exploitants agricoles alsaciens s’en sortent ?
M. Éric Straumann.
Une solution assez intéressante a été trouvée avec les conseils départementaux, notamment le conseil départemental du Haut-Rhin. Les 16 000 bénéficiaires du revenu de solidarité active se sont vus proposer des contrats leur permettant de continuer à toucher le RSA tout en travaillant dans le vignoble ou à une activité saisonnière agricole.
La bonne solution serait vraiment de ne pas pénaliser le monde agricole qui, quoi qu’on en dise, connaît de grandes difficultés. 
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 L’article 8 est symptomatique des conséquences de votre politique d’exonération fiscale, qui transformé le CICE en exonération pérenne de cotisations sociales. En réalité, cette politique est inefficace.
M. Adrien Quatennens.
En effet, il ne suffit pas d’exonérer de charges les entreprises pour que l’activité soit mécaniquement relancée. Penser ainsi, c’est méconnaître l’exigence de carnets de commande et d’une activité socialement utile et écologiquement soutenable. 
Les Français découvrent, avec nous, que le CICE, qui devait créer ou sauvegarder un million d’emplois – ce qui avait valu en son temps à M. Gattaz d’arborer un pin’s portant l’inscription « Un million d’emplois » –, n’a absolument pas créé l’activité escomptée. Si l’on regarde dans le détail, on constate que nombre d’entreprises ont bénéficié du fameux crédit d’impôt, qui aura coûté 20 milliards d’euros par an aux contribuables français et qui coûtera 40 milliards d’euros cette année, non pas pour maintenir ou créer des emplois mais pour en détruire. Voilà la réalité !
Mon collègue Bastien Lachaud l’a dit précédemment, l’impasse du CICE a coûté en moyenne 160 000 euros par emploi créé ou maintenu. Si l’on considère le haut de la fourchette, ce sont même 330 000 euros d’argent public qui ont été dépensés pour un seul emploi. Le CICE coûte très cher, beaucoup plus cher que, par exemple, la réduction du temps de travail, qui, elle, avait véritablement créé des emplois. 

M. Laurent Furst

M. Pierre Cordier.
 Ce matin, Emmanuel Macron a brassé beaucoup d’air – et si le brassage de l’air est à n’en pas douter une activité utile à la transition écologique, les éoliennes peuvent s’en charger. S’il est une chose utile à faire pour la transition écologique, c’est de lui réallouer l’argent dévolu au CICE, lequel n’est pas efficace. Vous deviendriez alors autre chose que des écologistes de pacotille !
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 En première lecture, nous étions nombreux à être très mobilisés sur le TODE. Nous avions passé beaucoup de temps, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, à essayer de vous convaincre de la nécessité de préserver ce dispositif utile pour de nombreuses filières qui font la fierté de l’agriculture française.
Mme Sylvia Pinel.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Le Sénat, dans sa grande sagesse, a amélioré le texte. Je sais que l’ancien sénateur que vous êtes est sensible à cette question. Vous connaissez bien l’agriculture, vous savez l’importance de la main-d’œuvre saisonnière dans la vie quotidienne de nos territoires ruraux. Vous n’ignorez pas que le dispositif envisagé n’apporte pas de compensations suffisantes à l’ensemble des filières, notamment à l’arboriculture et la viticulture.
Mme Sylvia Pinel.
Les agriculteurs sont inquiets. Monsieur le ministre, vous devez les entendre. Le dispositif aura des conséquences négatives sur les exportations, puisque la baisse des exonérations ne sera pas répercutée sur les prix.
Je souhaite aussi relayer les préoccupations existantes en matière d’agroécologie et d’agriculture bio puisque les cultures selon ces standards demandent davantage de main-d’œuvre. Ces filières se trouveront donc pénalisées par la fin du TODE.
Monsieur le ministre, nous vous appelons à vous laisser guider, non par une logique d’économies budgétaires, mais par la nécessité de préserver les filières de qualité de notre agriculture en faisant droit à cette mesure qui coûte 39 millions d’euros. Vous avez été prompts, dans d’autres domaines, à trouver des millions d’euros. Ce sont seulement 39 millions d’euros qui sont aujourd’hui indispensables pour préserver notre agriculture.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Cela a été très bien dit tout à l’heure : 50 millions d’euros, cinq heures de débat. Sur tous ces bancs et dans tous les territoires, nous sommes les ambassadeurs infatigables de l’agriculture. Il n’y a pas de ruralité sans paysans. La France est un pays formidable dans lequel toutes les formes d’agriculture coexistent. Mais voici une pierre d’achoppement.
M. Philippe Vigier.
Un conseil, monsieur le ministre, puisque vous avez pris vos fonctions récemment : Bercy n’est pas au banc, profitez-en !
Demandons-nous que l’on fasse un cadeau à l’agriculture ? La réponse est non. Aimons-nous nos agriculteurs ?
 (« Oui ! » sur les bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.)
 (« Oui ! » sur les bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 S’agissant de la transition écologique, il n’y a pas un mot à retirer aux propos de Martial Saddier.
M. Philippe Vigier.

M. Martial Saddier.
 On fait appel à des travailleurs occasionnels parce que les tâches à accomplir sont par définition occasionnelles et la qualité est au rendez-vous.
M. Philippe Vigier.
Quant à la compétitivité, monsieur le ministre, vous connaissez mieux que personne le niveau de rémunération des arboriculteurs allemands. Le SMIC est-il comparable à celui qui existe en France ? Certainement pas.
 Il n’y a pas de SMIC agricole !
M. Fabrice Brun.
 Enfin, il est souvent question de sécurité sanitaire. Madame la ministre des solidarités et de la santé, pendant cinq ans, mon travail a consisté à contrôler les productions en provenance de tous les pays d’Europe. En termes de qualité, les produits français étaient les meilleurs. Toutefois, une fois qu’un produit est entré sur le marché de l’Union européenne, il faut le prendre tel qu’il est ; peu importe qu’il soit le fruit de pratiques moins performantes que les pratiques françaises. C’est le consommateur qui trinque. Aidons nos agriculteurs !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous sommes nombreux à nous insurger contre le projet du Gouvernement. Je vous prends à témoin, monsieur le ministre de l’agriculture : vous avez répété à plusieurs reprises que vous étiez là pour défendre notre agriculture.
M. Patrick Hetzel.
Lorsque vous étiez sénateur, vous avez vous-même insisté sur la nécessité de maintenir certaines exonérations dès lors que cela permettait d’aider nos agriculteurs à préserver un certain niveau de compétitivité. L’ensemble des orateurs ont souligné le caractère crucial de cette question et déploré que les propositions du Gouvernement ne soient pas à la hauteur des enjeux, estimant ce qu’on peut qualifier de manque à gagner pour nos agriculteurs à 39 millions d’euros.
Ce sujet est éminemment important. Certains ont souligné le problème de la compétitivité de notre agriculture, qui peut se trouver amplifié en zone frontalière – Jacques Cattin a mentionné la viticulture en Alsace, et Éric Straumann, les producteurs d’asperges qui se trouvent en concurrence directe avec l’Allemagne. Je vous le rappelle, le coût pour l’employeur d’une heure de travail saisonnier est de 8,84 euros en Allemagne et de 12,11 euros en France.
Il est non seulement nécessaire mais absolument indispensable de maintenir le TODE, sans quoi vous mettriez en péril nombre de petites exploitations agricoles. Je suis certain que vous en avez conscience, monsieur le ministre, au vu des arguments que vous faisiez valoir lorsque vous étiez sénateur pour défendre l’agriculture.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le président André Chassaigne m’en voudrait si le groupe GDR ne souscrivait pas à la demande quasi unanime de prendre en compte cette spécificité importante pour la compétitivité de notre agriculture qu’est le travail occasionnel. Je le dis donc clairement. 
M. Sébastien Jumel.
Nous avons été plusieurs à faire le constat que les états généraux de l’alimentation avaient suscité un espoir immense, mais que, faute d’outils publics et d’une véritable régulation, bref, faute d’un État stratège, le risque était grand qu’au terme de la discussion du projet de loi EGALIM, ils restent une coquille vide, soient un rendez-vous manqué. Or force est de constater – j’espère que vous aurez l’occasion de venir dans ma circonscription, dans le pays de Bray, rencontrer les agriculteurs – que l’état d’esprit qui avait présidé aux états généraux de l’alimentation s’est évanoui et que l’idée d’une plus juste répartition de la valeur ajoutée au bénéfice des agriculteurs est restée lettre morte. Les négociations en cours sont en train, de nouveau, d’étrangler les agriculteurs ; la promesse d’un prix plus rémunérateur n’est pas tenue.
Nous abordons un aspect très marginal de l’agriculture, mais c’est pour moi l’occasion de rappeler que la désespérance du monde agricole reste à l’ordre du jour, que l’inversion de la construction du prix n’est toujours pas acquise et que les grands distributeurs, les grands opérateurs n’ont pas abandonné l’étranglement quotidien qu’ils infligent à nos agriculteurs. Il y a donc urgence à être au chevet de l’agriculture française, qui est en danger.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je ne veux pas insister outre mesure sur le mouvement des gilets jaunes – bien des choses ont été dites à ce sujet et je ne tiens pas à polémiquer à cette heure de l’après-midi –, mais, au-delà de ce mouvement, c’est une forme de désespérance qui s’exprime aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin.
Samedi, j’ai reçu, tout comme d’autres collègues, plusieurs représentants des gilets jaunes, parmi lesquels, outre des salariés et des retraités, quelques agriculteurs. Ces derniers nous envoient des messages. Il y a aujourd’hui une France qui arrive à vivre et une autre qui survit.
Je rejoins ce que disait à l’instant M. Jumel : après le réel espoir qu’ont suscité les états généraux de l’alimentation, il reste des mesures concrètes à prendre et des signaux à envoyer. Il convient d’en envoyer un en matière de travail saisonnier. À l’égard des travailleurs occasionnels, ici pour l’arboriculture, là pour la culture maraîchère, ailleurs encore pour l’ostréiculture, des marques de considération sont nécessaires – cela représente quelques millions d’euros.
Si ce sujet fait une telle unanimité, peut-être pas au sein de la majorité,…

M. Patrick Hetzel.
 …mais au sein de l’opposition, c’est qu’il y a une raison. Au-delà des postures politiques, c’est un appel pressant qui vous est lancé et nous espérons que vous l’entendrez dans l’intérêt de l’agriculture et du monde rural. Il est urgent de refonder le pacte qui lie l’agriculture à la nation. Cela passe aussi par des mesures de ce type.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le choix du Président de la République et du Gouvernement de supprimer le CICE et de le remplacer par des baisses générales de charges est une excellente mesure pour l’économie française. Monsieur Quatennens, nos entreprises sont trop imposées, les Français sont trop imposés. La baisse des charges permettra de redonner de la compétitivité à l’ensemble des entreprises françaises, y compris les entreprises agricoles. 
Permettez-moi de vous dire que nous sommes tous soucieux de la situation de l’agriculture. Seuls les points négatifs ayant été abordés, laissez-moi revenir sur les éléments positifs, qui sont nombreux.
Nous pouvons tous nous réjouir de la baisse des charges dans le secteur agricole : cette année, les agriculteurs bénéficieront de plus de 70 millions d’euros d’allégement de charges, ce qui n’était encore jamais arrivé dans l’histoire de l’agriculture française. La décision du Gouvernement concernant la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, et celle qui permettra aux agriculteurs de bénéficier des allégements dès le 1


 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Permettez-moi de vous le dire, mesdames et messieurs les députés : il faut arrêter de toujours pleurer et se plaindre,…
 Ce sont les agriculteurs qui disent cela ! Pas nous !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur Cordier, s’il vous plaît…
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’en viens aux conséquences pour les agriculteurs qui emploient une main-d’œuvre saisonnière. Je suis au regret de vous contredire : les baisses de charge sont très importantes pour tous les agriculteurs qui emploient de la main-d’œuvre permanente. Ils nous l’ont dit, à vous comme à moi ; c’est la réalité.
 Et pour la main-d’œuvre saisonnière ?
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Guillaume,

S’agissant des travailleurs saisonniers, mon avis n’a pas changé d’un iota : j’ai considéré que la suppression du dispositif TODE était une erreur économique commise envers l’ensemble des agriculteurs qui emploient des travailleurs saisonniers, et je continue à le penser.
 (Mme Monique Limon applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 À terme, le dispositif va être supprimé !
M. David Habib.
 Pourquoi ne pas faire de même avec l’ISF ? Rétablissez-le après l’avoir supprimé : ce serait une bonne nouvelle !
M. Sébastien Jumel.
M. Didier Guillaume,

Cela correspond…
 À un énorme coup de rabot !
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Guillaume,

 Vous êtes le Gérard Majax de l’agriculture !
M. Sébastien Jumel.
M. Didier Guillaume,

Grâce aux mesures votées par cette majorité, le bilan sera positif pour quinze départements supplémentaires. Néanmoins – je le dis tranquillement –, onze départements resteront perdants. Vous le savez ; c’est une réalité. 
 Ça, c’est sûr !
Mme Gisèle Biémouret.
M. Didier Guillaume,

Toutefois, cela ne suffit pas aux yeux de certains. Beaucoup d’entre vous – tout le monde peut-être – auraient préféré revenir à la situation antérieure.
 (« Oui ! » sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Et les arboriculteurs ?
M. Jean-Claude Bouchet.
M. Didier Guillaume,

(Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 On leur dira que ces mesures, c’est le beurre, l’argent du beurre et la crémière !
M. Jean-Claude Bouchet.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce sera plus de chômage et d’importations ! Paris vaut bien une messe !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
 C’est un meeting ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
L’objectif du Gouvernement est clair : soutenir l’écosystème économique des territoires d’outre-mer, en apportant plusieurs réponses. Les exonérations de charges ne sont pas, je le rappelle, la seule mesure qui permettra à ces territoires de connaître une vraie transformation économique ; les crédits consacrés à l’ensemble des dispositifs d’accompagnement passeront de 2,5 à 2,6 milliards d’euros.
Le premier dispositif, c’est le renforcement des zones franches d’activités, qui se traduira par des abattements massifs sur l’imposition des sociétés. Le deuxième dispositif, c’est la défiscalisation des investissements productifs dans les territoires d’outre-mer, qui sera prolongée jusqu’en 2025. Le troisième dispositif, ce sont des actions spécifiques en faveur des territoires d’outre-mer, pour lesquelles près de 100 millions d’euros ont été budgétisés. Il s’agit notamment de mesures d’accompagnement des entreprises dans des secteurs bien précis, de leur création à leur transmission en passant par leur développement, et de mesures de soutien au microcrédit, qui joue un rôle important dans ces territoires.
La réforme des exonérations vise à répondre à plusieurs objectifs. Il faut, d’abord, mieux piloter les aides là où elles sont efficaces. Il convient, ensuite, de pratiquer le « zéro charge » pour les salaires égaux ou légèrement supérieurs au SMIC, car les territoires d’outre-mer sont frappés par un chômage de masse. À La Réunion, que vous avez évoquée, 40 % des jeunes de moins de vingt-cinq ans sont chômeurs. Ces jeunes sont, dans leur grande majorité, très peu formés – vous les connaissez aussi bien que moi. C’est à eux que je veux répondre ; ce sont eux qui portent aujourd’hui des gilets jaunes, ou leurs parents, qui s’inquiètent pour leur avenir. La situation est la même en Guyane. Un grand nombre de jeunes ont besoin de ce soutien. J’assume donc ce choix du « zéro charge » pour les salaires proches du SMIC. Il s’agit, en outre, de lutter contre le travail illégal, qui constitue un fléau dans les territoires d’outre-mer.
L’objectif est aussi, bien sûr, d’accompagner l’excellence, qui existe bel et bien dans ces territoires. Nous voulons des entreprises compétitives, capables de rayonner dans le bassin maritime de chacun d’entre eux. Nous devons donc soutenir l’excellence et la production locale tout en favorisant l’augmentation des salaires. La mesure d’exonération sera beaucoup plus intéressante dans les outre-mer que dans l’Hexagone, car les niveaux de salaires n’y sont pas les mêmes. Pour votre information, ces exonérations représenteront environ 1,8 milliard d’euros et concerneront 45 000 entreprises et 310 000 salariés.
La réforme des exonérations a suscité des inquiétudes, je dois le reconnaître. Ces inquiétudes, le Gouvernement les a entendues et y a répondu : nous avons consenti un effort supplémentaire dans les dernières semaines d’échange et de négociation avec les entreprises et certains élus. Il s’agira, au total, de 130 millions d’euros supplémentaires en faveur des territoires d’outre-mer, dont une enveloppe additionnelle de 10 millions pour l’innovation et le numérique, secteurs qui sont très dynamiques dans ces territoires aussi et qui ont besoin d’une réponse spécifique.
Quant à la différenciation, elle n’existe pas que dans les discours du Président de la République et les miens : elle est réellement appliquée.
Ainsi la Guyane sera-t-elle traitée différemment, monsieur Adam, car ses difficultés particulières ont été prises en considération. Grâce à l’amendement du Gouvernement qui vous sera soumis tout à l’heure, la Guyane bénéficiera d’un montant supplémentaire de 27 millions d’euros.
Mayotte conservera l’ancien système d’exonération. À ceux qui pourraient s’en étonner, je rappelle que la convergence des cotisations à Mayotte – qui est un sujet important – interviendra en 2036. Vous comprendrez donc que l’on conserve un dispositif particulier pour Mayotte. On pourrait d’ailleurs s’intéresser à la manière d’accompagner Mayotte afin que la convergence soit plus rapide. C’est un point sur lequel j’ai bien l’intention de travailler.
La situation est différente à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, où le CICE n’est pas applicable. Nous sommes convenus, à l’issue d’une discussion avec l’ensemble des élus des deux collectivités, de leur donner une année supplémentaire pour examiner les mesures que nous avons mises en place. Il convient surtout de ne pas bouleverser le système l’année où ces territoires se reconstruisent, après le passage de l’ouragan Irma.
La différenciation est donc appliquée, les spécificités de chaque territoire étant prises en considération. Comme vous le savez, j’y tiens particulièrement. Je suis au rendez-vous de la différenciation, et je mets quiconque au défi de soutenir que l’amendement du Gouvernement ne répond pas à l’ensemble des besoins des territoires d’outre-mer.
Je suis d’ailleurs contente, car de nombreuses entreprises des territoires d’outre-mer ont déclaré depuis ce matin – car elles ne disposent des chiffres que depuis hier soir et je vous donne raison à ce sujet : nous avons traîné, j’en assume la responsabilité – qu’il ne fallait pas céder et qu’il convenait d’adopter ce dispositif. En effet, chacun a désormais compris que nos propositions étaient plus avantageuses. D’autant que les 500 à 510 millions d’euros qui seront versés au titre du CICE pour 2018 – le montant définitif n’est pas encore connu, car l’année n’est pas terminée – constitueront une aide pour la trésorerie des associations. Outre ces quelque 500 millions, je propose un filet de sécurité – appelons-le ainsi : nous examinerons une à une la situation des entreprises qui connaîtront des difficultés en 2019, pour déterminer si la cause en est la modification que nous entendons apporter ; si tel est le cas, nous pourrons accompagner chaque entreprise par des mesures spécifiques.
L’amendement du Gouvernement vise à étendre sensiblement le barème des exonérations applicables outre-mer. Le point de sortie du barème de compétitivité serait porté de 2 à 2,2 SMIC. Le plateau d’exonération maximal du régime de compétitivité renforcée serait porté de 1,4 à 1,7 SMIC, et le point de sortie de ce régime, de 2,4 à 2,7 SMIC. Ceux d’entre vous qui ont participé aux débats sur le sujet peuvent mesurer l’effort que nous consentons en faveur des territoires d’outre-mer. J’espère donc que l’amendement du Gouvernement sera adopté à l’unanimité.
Avec les précédentes réformes des exonérations de charges sociales, les territoires d’outre-mer ont subi deux coups de rabot successifs – personne n’avait sursauté alors : 70 millions d’euros en 2013, puis 80 millions lorsque le CICE a été instauré. Aujourd’hui, pour la première fois depuis plusieurs années, le Gouvernement est au rendez-vous pour répondre aux besoins des territoires d’outre-mer, et cela dans l’intérêt non seulement des entreprises, mais aussi de tous ces territoires qui attendent un développement de l’emploi. Nous voulons remédier à leurs difficultés – je vais d’ailleurs écouter et prendre la mesure de ces difficultés à La Réunion. C’est à cela que nous travaillons.
Je rappelle les montants supplémentaires pour chaque territoire, car on pourrait me le reprocher si je ne le faisais pas : 24 millions d’euros pour la Guadeloupe ; 24 millions d’euros également pour la Martinique ; 27 millions d’euros pour la Guyane ; 41 millions d’euros pour La Réunion.
 Et pour l’outre-Vosges ?
M. Éric Straumann.
Mme Annick Girardin,

Je ne comprends pas que l’on cherche ainsi la bagarre, alors que nos propositions ne sont guère éloignées de celles de la FEDOM, à ceci près que celle-ci avait oublié l’agriculture ! J’espère que vous serez sensibles à cette différence, vous qui défendez l’agriculture. Ceux qui veulent promouvoir la production locale dans les territoires d’outre-mer, et tout ce qui en découle, préféreront l’amendement du Gouvernement aux propositions de la FEDOM, qui soutient certains lobbys et pas d’autres. Mon rôle est de prendre des décisions en faveur des jeunes et des territoires d’outre-mer, et je les assume.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je suis désolée de ne pas pouvoir participer aux débats, mais les Réunionnais m’attendent.
 Depuis quinze jours !
M. Sébastien Jumel.
 Toute l’île est bloquée ! Dépêchez-vous !
M. Jean-Claude Bouchet.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux amendements, en commençant par les amendements identiques n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
En outre, sur les amendements identiques suivants, n

Il en est de même sur les amendements identiques n

Ces deux scrutins sont également annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à revenir sur la transformation du CICE en baisse de cotisations.
M. Joël Aviragnet.
S’il peut sembler aller de soi que 20 milliards d’euros de CICE équivalent économiquement à 20 milliards d’euros de baisse de cotisations, les répercussions peuvent être différentes pour certains acteurs économiques, en raison des mécanismes inhérents aux deux dispositifs. Or ces différences ne sont nullement indiquées dans l’étude d’impact remise par le Gouvernement.
L’impact varie, en particulier, selon le niveau de salaire, du fait de la concomitance de l’allégement général dit « Fillon » et des nouvelles mesures de baisse de cotisations patronales proposées à l’article 8. Ainsi, entre 1 et 1,6 SMIC, des employeurs apparaissent comme perdants à la transformation du CICE.
Dans son budget alternatif pour 2019, le groupe Socialistes et apparentés a proposé de ne pas opérer la transformation du CICE en allégement général de cotisations. On éviterait ainsi les cas que je viens de citer. On permettrait également au Gouvernement de conserver une marge de manœuvre de 20 milliards d’euros en comptabilité maastrichtienne ; il est incompréhensible que, dans un contexte d’essoufflement de la croissance économique et compte tenu de l’actualité récente, le Gouvernement ampute le budget de la France d’une telle marge de manœuvre.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le comité de suivi du CICE, qui a remis son rapport annuel il y a quelques semaines, dresse un bilan très mitigé des trois premières années du dispositif.
M. Loïc Prud’homme.
Il nous apprend que, pendant la période 2013-2015, le CICE n’a permis de maintenir ou de créer que 100 000 emplois, pour un coût exorbitant de 47,8 milliards d’euros, soit au bas mot 13 300 euros par emploi et par mois. C’est l’équivalent de 9 SMIC bruts. Je connais beaucoup de mes concitoyens qui aimeraient signer un tel contrat !
Malgré cet échec, le Gouvernement entend pérenniser le CICE en le transformant en suppression de cotisations. Par cet article, il amputera la sécurité sociale d’une part importante de son financement, manque à gagner qui sera à compenser sur le budget de l’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Le Gouvernement maintient l’exonération de cotisations sociales jusqu’à 2,5 SMIC. Environ trois quarts des salariés sont concernés. Autant dire que vous acceptez d’exonérer presque totalement le patronat de cotisations sociales. Ce cadeau sans contrepartie va à l’encontre d’un des principes fondateurs de la sécurité sociale, selon lequel une part de la valeur et de la richesse doit être consacrée à la solidarité nationale des travailleurs.
Les 40 milliards du CICE seraient bien plus utiles si on les affectait à la transition écologique. Ils pourraient financer en priorité la rénovation énergétique des 7 millions de logements considérés comme des « passoires thermiques ». Le Président de la République l’a reconnu ce matin : ce sont les plus précaires qui vivent dans les logements les moins bien isolés.
Donnons enfin des moyens à des rénovations qui amélioreront les finances et la santé de nos concitoyens en situation de précarité énergétique. De telles dépenses constitueraient un investissement intelligent : un euro investi dans la rénovation thermique des logements fait économiser quarante centimes sur les dépenses de santé. En réorientant ne serait-ce que 20 milliards du CICE vers la rénovation thermique, on s’assurerait un retour sur investissement de 8 milliards d’euros.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues de la majorité, je vous offre par cet amendement la possibilité de sortir de la situation de crise dans laquelle nous nous trouvons et d’apporter une réponse à la colère qui s’exprime contre l’injustice fiscale et sociale.
M. Pierre Dharréville.
L’article tend à multiplier par deux le montant du CICE. Ainsi, alors que notre pays connaît déjà des exonérations de cotisations sociales patronales à hauteur de 46 milliards d’euros, vous prévoyez cette année d’en ajouter encore 22 milliards d’euros, ce qui constitue une somme considérable.
Puisqu’il n’y a pas lieu de renoncer à celle-ci, nous pourrions l’utiliser à des postes importants. On pourrait par exemple augmenter les pensions de retraite au lieu de les désindexer de l’augmentation du coût de la vie, financer la transition écologique ou prendre en compte certains enjeux liés au vieillissement de la population.
L’auteur d’un rapport sur les effets du CICE note que celui-ci a un effet « modéré » sur l’emploi. Concernant le doublement du CICE, un rapport non publié anticipe des effets « globalement neutres » pour l’emploi. On voit bien que, dans la réalité, les mesures que vous prenez n’ont pas les effets annoncés.
D’autre part, le ciblage sur des rémunérations inférieures à 2,5 SMIC, avec une exonération très forte au niveau du SMIC – au point qu’on ne paiera presque plus de cotisations à ce niveau –, relève d’une logique qu’il faut combattre, car elle aura des effets désastreux sur le niveau de qualification, qu’il serait nécessaire d’élever.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer l’article.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
Nous n’allons pas refaire le débat sur le CICE.

M. Laurent Furst.
 C’est le débat du moment !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le Gouvernement, et la majorité avec lui, assument que 2019 sera une année particulièrement…
 Généreuse !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Pour un emploi à 13 000 euros par mois, moi, je signe !
M. Loïc Prud’homme.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Celle-ci empêcherait l’alignement des dispositifs d’exonération sur le droit commun, mais non la transformation du CICE en allégement pérenne des cotisations, puisque c’est la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 qui a prévu ce basculement.
En réalité, cette adoption aurait surtout pour conséquence d’empêcher l’adaptation de certains dispositifs spécifiques et nuirait à l’emploi en rendant moins favorables que les allégements généraux certaines exonérations, dont celles qui concernent les employeurs d’intervenants auprès des publics fragiles, ou celles qui s’appliquent en matière d’emploi et d’insertion.
Pour citer un exemple, la perte de gains qu’engendrerait la suppression de l’article se monterait à 80 millions d’euros pour le secteur de l’insertion par l’activité économique. Je pense donc que ces amendements n’atteignent pas l’objectif que vous visez.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que nous avons déjà eu ce débat et que ce n’est pas le moment de le rouvrir, mais vous êtes rattrapés par la patrouille, c’est-à-dire par l’actualité ! La France qui manque est en colère. Elle n’en peut plus de vos mesures d’injustice fiscale, et vous, obstinés que vous êtes, vous répétez : « On continue, on continue, on continue… Tout va très bien, madame la marquise ! »
M. Sébastien Jumel.
Selon le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, on ne peut pas avoir à la fois le beurre, l’argent du beurre, la crème et le sourire de la crémière, mais, ceux qui ont du pognon, ceux qui font de l’argent en dormant, les 146 000 millionnaires qui sont apparus sous l’ère Macron ont à la fois le beurre, la crème, le papier qui va autour, le sourire de la crémière, la crémière et même la crèmerie. Ils ont tout à la fois !
 Même le crémier !
M. M’jid El Guerrab.
 Et la crème fouettée !
Mme Gisèle Biémouret.
 (Sourires.)
 Voulez-vous un exemple ? Chez moi, Carrefour ferme des magasins et débarrasse le paysage comme un voleur.
M. Sébastien Jumel.
 Ces gens sont des voyous !
M. Loïc Prud’homme.
 Or ce groupe a bénéficié du CICE. En même temps que nous vous disons : « Rendez-nous l’ISF ! », nous vous disons : « Rendez-nous les badges Un million d’emplois » ! Vous souvenez-vous que Pierre Gattaz avait promis de créer un million d’emplois grâce au CICE ? Où sont-ils passés, ces emplois ?
M. Sébastien Jumel.
Toutes les études démontrent que le CICE est inopérant, inefficace et, au bout du compte, inutile. Avec ce fric, on pourrait financer des services utiles, augmenter le pouvoir d’achat et ménager utilement une véritable transition écologique.
 Et avoir de la crème fouettée ?
M. Éric Bothorel.
 Ce n’est évidemment pas votre choix, obstinés que vous êtes, mais je vous prédis que vous allez faire monter la colère. Avec cette histoire, vous allez dans le mur !
M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville 

M. Loïc Prud’homme
 On va dans le mur !
M. Gilles Lurton.
 On y est !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La position du groupe Socialistes et apparentés est qu’il ne faut pas opérer la transformation du CICE en allégement général de cotisations. On comprend bien pourquoi vous n’affectez pas le produit de l’augmentation des taxes sur le gazole à la transition écologique. C’est que vous devez assurer votre équilibre budgétaire. Vous avez besoin de financer ce basculement, qui coûte 20 milliards d’euros.
M. Boris Vallaud.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait quand vous étiez au pouvoir ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 Nous ne l’avons pas fait, c’est vrai. D’ailleurs, aucune entreprise ne le demandait. Les très grandes entreprises avaient bien compris que la différence de calcul de l’impôt sur les sociétés les obligerait à payer 5 milliards d’euros supplémentaires au titre de cet impôt.
M. Boris Vallaud.
Mme la ministre nous explique que la suppression de l’article priverait le secteur de l’économie sociale de 80 millions d’euros. Pourtant, un effort de 80 millions sur 20 milliards serait aisé à consentir ! La réalité, c’est que vous êtes obligés de faire payer par les Français les plus modestes le basculement du CICE qui ne produira ni croissance ni emploi supplémentaire, ainsi que la suppression de l’ISF et l’instauration de la flat tax.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à modifier le dispositif d’allégement des cotisations sociales proposé en l’étendant jusqu’à 3 SMIC.
Mme Véronique Louwagie.
Aujourd’hui, les allégements de charges sont concentrés sur les bas salaires. C’est légitime, car c’est sur les emplois faiblement rémunérés que se concentre le chômage. Il faut toutefois renforcer la compétitivité des entreprises.
Le rapport Gallois l’avait relevé dès 2012 et M. Le Maire, ministre de l’économie des finances, a évoqué l’an dernier un dispositif d’allégement des cotisations sociales qui pourrait dépasser 2,5 SMIC, comme celui que nous vous proposons.
Faut-il rappeler la situation de notre balance commerciale ? Notre déficit s’est creusé gravement, surtout dans les secteurs de l’habillement et de la maroquinerie. Il dépasse désormais 60 milliards d’euros, alors qu’il était de 48 milliards en 2016.
Tandis que la France perd du terrain, l’Allemagne continue de produire un excédent commercial. C’est que le coût de la main-d’œuvre est beaucoup plus élevé en France. Il nous faut donc agir à ce niveau. Tel est l’objet de l’amendement.
Je rappelle deux chiffres : en matière de compétitivité, la France a été classée au dix-septième rang, loin derrière l’Allemagne qui a obtenu la troisième place dans le
 Global Competitiveness Report
Je vous invite donc à adopter l’amendement, qui vise à étendre les allégements de charges sociales.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je vous propose d’étendre les allégements de charges jusqu’à 3 SMIC. Comme l’a dit ma collègue Louwagie, nous reprenons là une préconisation du rapport Gallois. Une telle mesure permettrait de donner une nouvelle impulsion à nos entreprises. Alléger le coût du travail redonnerait de la compétitivité à notre industrie, qui en a bien besoin.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut considérer qu’il s’agit d’un amendement du groupe LR, puisque tous les députés Les Républicains sont favorables aux allégements de charges. Aujourd’hui, ceux-ci sont surtout concentrés sur les bas salaires, ce qui est légitime, puisque c’est dans cette tranche qu’on rencontre le plus fort taux de chômage.
M. Jean-Pierre Door.
En vue de renforcer notre compétitivité, nous proposons d’alléger les charges sur les salaires supérieurs à 2,5 SMIC, conformément aux préconisations du rapport Gallois, rédigé en 2012. Si nous voulons une industrie forte, il faut étendre l’allégement des charges jusqu’à 3 SMIC.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous nous avez reproché, tout à l’heure, de pousser trop loin l’allégement de cotisations patronales ; à présent, vous nous dites que nous sommes trop timorés. Vous défendez à la fois la thèse et l’antithèse. La majorité, quant à elle, met en œuvre la synthèse
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Ce n’est pas ce que disait Bruno Le Maire !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, la synthèse est censée être comprise par le plus grand nombre ; permettez-moi de vous signaler que cela semble être de moins en moins le cas.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je reviens sur les réponses que vous avez apportées tout à l’heure aux orateurs s’étant exprimés sur l’article 8. Vous ne pouvez pas sciemment, devant la représentation nationale, faire semblant de mélanger les exploitations agricoles qui emploient beaucoup de main-d’œuvre occasionnelle et celles dont le modèle est aisément mécanisable, et qui recourent très peu à ce type de main-d’œuvre. C’est en effet le fond du débat.
D’autre part, vous affirmiez tout à l’heure, la main sur le cœur, que le Gouvernement et la majorité avaient fait des cadeaux à l’agriculture et qu’il fallait regarder globalement les choses. S’agissant de la TICPE, vous expliquez que les agriculteurs ne doivent pas se plaindre, car vous ne leur faites pas subir ce que vous faites supporter aux autres secteurs professionnels, à savoir la hausse du prix des carburants. Ce n’est absolument pas crédible ! Pouvez-vous, monsieur le ministre, prendre ce soir l’engagement que ce qui n’est pas prévu dans le projet de loi de finances pour 2019, vous n’allez pas l’appliquer en 2020 – car des bruits courent à ce sujet ?
Vous avez aussi évoqué le prétendu « cadeau » que vous auriez fait aux agriculteurs concernant la main-d’œuvre permanente. Or nous parlons ici d’exploitations viticoles, horticoles, arboricoles ou de maraîchages. Savez-vous, mes chers collègues, qu’au sein d’une exploitation arboricole, par exemple, la main-d’œuvre est, pour les trois quarts, occasionnelle et, pour un quart seulement, permanente ? Les difficultés relatives à la main-d’œuvre occasionnelle ne sont pas compensées par les mesures que vous prenez concernant la main-d’œuvre permanente !
Cela étant, on ne peut pas tout vous reprocher, monsieur le ministre, puisque vous venez d’arriver. Vous avez eu le mérite de reconnaître que ce que prévoyait l’article n’était pas satisfaisant – faute avouée est à moitié pardonnée. Le problème, c’est que vous ne pourrez plus demander d’efforts environnementaux aux agriculteurs, alors que seul le recours à la main-d’œuvre occasionnelle peut compenser la réduction de l’utilisation des désherbants, des produits éclaircissants et autres interventions chimiques dans ces exploitations spécialisées. C’est un coup de poignard porté aux agriculteurs alors même qu’ils négocient le virage environnemental que nous souhaitons tous et que nous attendons tous d’eux. Ce virage, ils l’avaient pourtant anticipé, notamment au travers des labels de qualité et en s’engageant d’ores et déjà dans la voie environnementale. Or, dans la mesure où, je le répète, ils sont contraints pour cela de recourir à une main-d’œuvre occasionnelle, vous êtes en train de tuer cette démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est honteux !
M. Jacques Cattin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement prévoit pour l’année 2019 la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales patronales. Or le dispositif prévu sera loin de compenser la disparition du CICE et du TODE ; il risque de faire connaître des difficultés supplémentaires aux exploitants agricoles. Ceux-ci avaient déjà fait face, dans la loi de finances pour 2018, à une baisse importante – d’un point – du taux du CICE, ce qui avait alourdi la fiscalité sur les entreprises de 3,1 milliards d’euros en année pleine.
M. Vincent Rolland.
Le présent amendement vise à augmenter d’un point le taux de réduction forfaitaire de la cotisation maladie, en le faisant passer de 6 % à 7 %. Il s’agit, par là, de limiter les effets de l’article 8 et, ainsi, de garantir la situation de nos exploitants agricoles, qui emploient un grand nombre de travailleurs saisonniers chaque année.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions contesté l’abaissement, dans la loi de finances pour 2018, du taux de CICE, qui était passé de 7 % à 6 %. Nous n’avons pas changé d’avis. Vous auriez dû maintenir ce taux au niveau de 7 %, qui avait été fixé sous la présidence de François Hollande. Vous l’avez abaissé : c’est une erreur, qu’il faut à présent corriger. Nous vous proposons donc de remonter le taux du CICE, en le faisant revenir à 7 %.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous n’avons pas d’autre possibilité !
M. Christian Jacob.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un argument idiot !
M. Christian Jacob.
 Mes chers collègues, chacun connaît par cœur les articles concernés – 575 et 575 A – du code général des impôts !
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je veux bien que le rapporteur général nous fasse des réponses un peu développées, à condition que ces développements soient judicieux. Monsieur Véran, vous savez bien que la technique parlementaire nous empêche de faire autrement. Il faut gager certains amendements : on le fait sur le tabac, cela pourrait être sur autre chose. Vous n’ignorez pas que c’est ainsi que nous pouvons exercer notre droit de parole. Nous envoyer aux pelotes avec des arguments de ce genre, ce n’est pas très sérieux et même, pour tout dire, assez pitoyable.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Les socialistes faisaient la même chose !
M. Laurent Furst.
 D’ailleurs, il était socialiste, à l’époque !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le rapporteur général, il s’agit d’une méthode vieille comme le monde. Je vous invite à vous reporter au
M. le président.
 Journal officiel 
 (Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le Sénat a étendu aux organismes consulaires le bénéfice de la réduction forfaitaire de six points de la cotisation patronale d’assurance maladie, instaurée afin de compenser la suppression du CICE. Or, les organismes en question ne bénéficiaient pas du CICE ; il paraît donc inutile d’en compenser la suppression.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Loïc Prud’homme.
À l’heure actuelle, huit embauches sur dix sont réalisées en contrats courts et précaires. Plus que jamais, les salariés sont contraints d’accepter ce type de contrats. Le Gouvernement leur demande d’être flexibles, mais ils sont devenus, à ce rythme, d’extraordinaires contorsionnistes.
De surcroît, la situation ne cesse de s’aggraver : en 2017, 20 % des contrats à durée déterminés signés duraient à peine une journée. Le niveau de vie et la qualité de vie des travailleurs s’en ressentent : il est très difficile de louer un logement décent si l’on ne dispose pas de la garantie apportée par un contrat à durée indéterminée ; il est presque impossible de contracter un prêt bancaire pour un achat important, comme celui d’une voiture – c’est d’actualité ! –, souvent nécessaire pour aller au travail, si l’on ne cumule que des contrats courts ; il est malaisé d’engager des dépenses importantes quand l’incertitude pèse. Telle est la réalité quotidienne vécue par nos concitoyens.
Il est donc nécessaire de refaire du CDI le contrat de base, de limiter et d’encadrer plus strictement le recours aux contrats courts. Les députés du groupe La France insoumise y sont attachés. Notre programme, « L’avenir en commun », contenait de nombreuses dispositions en la matière.
Par cet amendement, proposition est faite de réserver l’exonération de cotisations patronales aux entreprises qui jouent le jeu de l’embauche en CDI. Le respect d’un taux maximum de contrats courts – qui varierait en fonction de la taille de l’entreprise et de son chiffre d’affaires – conditionnerait l’exonération de cotisations. Bien que sur le principe, l’exonération de cotisations sociales d’ampleur prévue dans cet article nous semble aller à rebours du partage des richesses et du maintien de notre protection sociale, nous estimons qu’un peu de rationalité pourrait être rendue à cette mesure si elle avait pour vertu d’intéresser les employeurs à la promotion de l’emploi stable et durable.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Cet amendement du Gouvernement tend à supprimer une disposition du Sénat favorable aux associations intermédiaires. Nous avons, pour notre part, déposé des amendements, qui seront examinés un peu plus tard, pour défendre ces associations, qui, vous le savez, aident les demandeurs d’emploi à s’insérer sur le marché du travail. Elles rencontrent bien des difficultés, notamment dans le secteur du service à la personne.
M. Francis Vercamer.
Le Gouvernement a simplement défendu l’amendement, sans fournir d’explications. Le principe retenu par le Sénat était d’exonérer ces associations de cotisations patronales jusqu’à 1,2 SMIC, puis de rendre la baisse de charges dégressive jusqu’à 1,6 SMIC. Le Gouvernement entend supprimer cette disposition pour revenir au droit commun. Or les associations intermédiaires éprouvent parfois des difficultés pour encadrer ces demandeurs d’emploi, qui sont, pour certains d’entre eux, des chômeurs de longue durée, et elles doivent à ce titre supporter des coûts. C’est pourquoi nous soutenons ces associations et défendons le dispositif adopté par le Sénat. Si l’amendement du Gouvernement n’était pas adopté, nous aurions ainsi défendu nos amendements à venir.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 L’amendement adopté par les sénateurs proposait de faire débuter la dégressivité de l’exonération à 1,3 SMIC pour les associations intermédiaires intervenant dans le secteur des services à la personne. Louable dans son principe, cet amendement était en réalité mal calibré – les salariés se situant au-dessus de la barre de 1,2 SMIC étant peu nombreux dans les associations intermédiaires – et mal positionné, car il se focalisait sur les services à la personne. Le groupe MODEM votera donc en faveur de la suppression de cette disposition et proposera deux amendements mieux calibrés et répondant mieux aux difficultés rencontrées par les associations intermédiaires.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

M. Olivier Véran,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

Toutefois, le Gouvernement acceptera des amendements provenant de plusieurs groupes – je pense notamment à ceux de Mme de Vaucouleurs, de M. Michels et de M. Vercamer – et visant à ce qu’il soit procédé à l’évaluation de l’incidence financière de la suppression de ces exonérations spécifiques. Je conçois en effet qu’il faille examiner un certain nombre de points, et peut-être le Gouvernement pourra-t-il améliorer les choses l’année prochaine, notamment en liaison avec vous, monsieur Vercamer.
Je maintiens donc l’amendement du Gouvernement, étant entendu que la proposition sénatoriale ne fonctionne pas sur la forme et n’est pas utile sur le fond, et je suggère à l’Assemblée d’adopter les amendements qui ont été déposés par les membres de divers groupes, notamment de La République en marche, du Mouvement démocrate et apparentés et des Socialistes et apparentés, et qui visent à faire le point sur la question.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons que les associations intermédiaires bénéficient d’une exonération à taux plein pour les rémunérations allant jusqu’à 1,3 SMIC, puis d’une exonération dégressive de 1,3 SMIC à 1,6 SMIC.
Mme Gisèle Biémouret.
Les associations intermédiaires sont en effet très utiles aux personnes les plus éloignées de l’emploi. Nous voulons éviter à tout prix de les fragiliser, car leur travail est important pour les personnes les plus fragiles.
 La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les demandeurs d’emploi de longue durée employés au sein des associations intermédiaires représentent 50 % de l’ensemble des salariés en insertion. Si l’on veut atteindre l’objectif, fixé par le Président de la République lors de la présentation de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, de plus 25 % de bénéficiaires au cours de la législature, il convient de veiller à soutenir l’activité de ces structures associatives et de prendre en considération les spécificités des contrats utilisés pour ces travailleurs. Ces derniers sont en effet embauchés avec des contrats à durée déterminée d’usage – CDDU –, qui intègrent leurs droits aux congés payés et certaines primes à leur salaire. Les salaires sont de ce fait un peu plus élevés que ceux perçus dans d’autres entreprises d’insertion par l’activité.
M. Thierry Michels.
Les débats en première lecture ont mis en lumière le besoin de commencer la dégressivité à partir de 1,3 SMIC, cette mesure ayant été adoptée par le Sénat.
Faire démarrer la dégressivité à 1,3 SMIC permettrait de faire bénéficier 95 % des contrats d’insertion du taux d’allégement le plus favorable, ce qui favoriserait l’embauche dans les associations intermédiaires des personnes les plus éloignées de l’emploi, donc le retour de celles-ci vers le marché du travail.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les chômeurs de longue durée employés au sein des associations intermédiaires, dont l’importance a été décrite par les précédents orateurs. Il tend à faire démarrer la dégressivité à 1,2 SMIC. Cela permettrait de maintenir le taux plein de 40 % pour la plupart des salariés en insertion sous CDDU, en tenant compte de l’intégration des congés payés et des différentes primes à leur salaire.
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 22 de l’article 8 prévoit la suppression de l’exonération spécifique de cotisations employeurs sur les rémunérations des salariés en insertion mis à disposition et son basculement vers les allégements généraux.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
L’exonération est totale au niveau SMIC et dégressive au-delà. Les associations intermédiaires ont exprimé une vive inquiétude à ce sujet. Du fait de la spécificité des contrats utilisés par ces structures, les salariés se situant en dessous de la barre de 1,1 SMIC sont peu nombreux, leurs congés payés et leur prime de transport étant intégrés dans leur rémunération. L’essentiel de la masse salariale des associations intermédiaires se situe plutôt au niveau de 1,1 SMIC.
Ces associations bénéficiaient jusqu’à aujourd’hui d’une exonération à hauteur de 29 %. Avec le nouvel allégement, les associations intermédiaires seraient donc gagnantes jusqu’à 1,14 SMIC et perdantes au-delà. Or, si l’essentiel de la masse salariale se situe à 1,1 SMIC, près de 13 % des salaires sont compris entre 1,15 et 1,2 SMIC. Cette part étant non négligeable, la mesure pourrait avoir des effets négatifs sur l’équilibre financier de certaines associations intermédiaires.
En outre, les représentants de ces associations nous ont transmis des simulations plutôt inquiétantes, montrant des pertes pouvant atteindre jusqu’à 40 000 euros pour une association de taille moyenne. Nous souhaitons donc faire démarrer la dégressivité à 1,2 SMIC, afin de dissiper toute inquiétude et de ne pas pénaliser ces acteurs essentiels du monde de l’insertion, qui emploient près de 50 % des salariés en insertion en France.
Le Gouvernement, dans sa stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, a fait part de son souhait de développer l’insertion par l’activité économique, par l’embauche de 100 000 salariés supplémentaires durant le quinquennat. Or les associations intermédiaires ont fait leur preuve : selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la moitié des salariés occupent un emploi dix-huit mois après avoir quitté la structure. C’est l’un des meilleurs résultats du secteur de l’insertion par l’activité économique.
Voilà pourquoi il nous semble important de ne pas prendre le risque de fragiliser ces associations ou de réduire leur potentiel de développement, voire, pour certaines d’entre elles, de menacer leur survie.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui que Mme de Vaucouleurs vient de présenter – et fort bien.
M. Francis Vercamer.
Monsieur le ministre, vous dites que la plupart des salariés percevant moins de 1,2 SMIC, il n’est pas nécessaire d’aller plus loin. Cela ne coûterait donc rien au Gouvernement de faire débuter la dégressivité à 1,2 ou à 1,3 SMIC, puisque très peu de salariés bénéficieraient de cette mesure.
Je veux soutenir ces associations intermédiaires, qui jouent un rôle extrêmement important dans les quartiers de la politique de la ville. Il est primordial que le Gouvernement fasse attention à ces structures, certaines d’entre elles étant déjà en difficulté. Par une appréhension un peu rapide de la situation, vous prendriez le risque de les faire disparaître de quartiers qui en ont pourtant bien besoin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je n’entrerai pas dans le détail des éventuelles externalités négatives liées à la rédaction de l’amendement, laquelle n’est pas nécessairement conforme à l’objectif affiché, notamment pour ce qui concerne le secteur des aides à domicile.
Pour les raisons évoquées lors de l’examen du texte en commission, celle-ci émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Vercamer, votre constat n’est pas juste : comme l’a fort bien dit M. le rapporteur général, la situation de ces associations va grandement s’améliorer grâce au présent PLFSS, puisque 40 % des personnes concernées bénéficieront d’un allégement de cotisations supplémentaire de 11,2 points.
En 2019, les associations intermédiaires bénéficieront de toute façon, conformément au vote du Parlement, du double bénéfice du CICE et de l’allégement de cotisations. Voici donc ce que je vous propose : le Parlement sera informé de l’efficacité des mesures qu’il aura adoptées, et s’il s’avère que l’on constate une très forte différence de traitement pour ce qui concerne les personnes touchant entre 1,2 et 1,3 SMIC, lesquelles représentent, j’y insiste, moins de 10 % de la population employée par les associations intermédiaires, j’accepterai des amendements visant à fixer le seuil à 1,3 SMIC. J’en prends l’engagement devant vous.
M. Vercamer affirme qu’une telle mesure ne coûterait rien. Pourtant, de mémoire, cela représenterait une vingtaine de millions d’euros, ce qui est tout de même un peu d’argent. Je vous propose donc de profiter de l’année de double compte pour prendre le temps d’engager une démarche d’évaluation, en liaison avec les associations et le Parlement, grâce à l’adoption des amendements qui vont dans ce sens et qui ont été déposés notamment par Mme de Vaucouleurs et M. Michels. Cela me semblerait un bon compromis.
Je le répète : le Gouvernement, qui a reçu à de nombreuses reprises les représentants desdites associations, estime pour sa part que, loin d’y perdre, celles-ci vont gagneront beaucoup au basculement du CICE en allégement général de charges.
Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Nous avons eu de nombreux échanges avec le Gouvernement et les représentants des associations intermédiaires. Si j’ai tenu à maintenir mon amendement, c’est qu’il me paraissait important d’appeler l’attention de l’Assemblée sur le fait que les associations intermédiaires et le cabinet du ministre ne font pas tout à fait la même lecture des effets de la mesure.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
En 2019, le double dispositif permettra toutefois de pallier les problèmes liés à une éventuelle mauvaise lecture. Il n’y a pas péril en la demeure : la réalisation d’un suivi précis, en liaison avec les associations intermédiaires, du déploiement de la mesure d’ici à la fin du mois de juin me semble en effet un bon compromis.
Il était, je le répète, important de signaler que le Gouvernement et les associations intermédiaires ne font pas tout à fait la même lecture de la mesure. Une vérification sera nécessaire pour s’assurer que celle-ci ne mettra pas ces associations en difficulté.
Je retire mon amendement, au profit de l’amendement n

 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Nos échanges témoignent du soutien que nous apportons aux entreprises intermédiaires. La discussion est toutefois complexe, et il importe de disposer d’une évaluation de la mesure proposée par le Gouvernement. Je retire donc mon amendement et apporte mon soutien à la réflexion qui sera menée en vue de s’assurer que la mesure adoptée n’aura pas d’effets négatifs sur les entreprises intermédiaires, dont nous avons tant besoin.
M. Thierry Michels.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Nous maintenons pour notre part notre amendement. Que l’on assure un suivi de la mesure, c’est très bien, mais que deviendront les entreprises intermédiaires qui se retrouveront en difficulté ? Où iront-elles chercher de l’aide ? Qui les financera ? Si les salariés concernés sont si peu nombreux, je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas ces amendements.
Mme Gisèle Biémouret.
Vous faites toujours de la justice sociale à l’envers. Vous venez en aide à ceux qui n’en ont pas besoin !
M. Gérald Darmanin,

 Ces entreprises rencontrent déjà de nombreuses difficultés. Elles ont pourtant fait beaucoup d’efforts. Cela fait des années que je les suis et je sais les sacrifices que les chantiers d’insertion, les entreprises intermédiaires et toutes ces associations ont consentis. Je ne vois pas pourquoi elles seraient encore une fois pénalisées.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La question, en revanche, est de savoir si le basculement peut faire quelques perdants, entre 1,2 et 1,3 SMIC, cette question se posant d’ailleurs pour de nombreux métiers. Il ne pourra pas y en avoir l’année prochaine du fait du double compte, mais je me suis engagé à évaluer la situation.
Il reste que vous ne pouvez pas dire n’importe quoi. Le débat public ne peut reposer sur des éléments erronés. C’est la confiance des associations intermédiaires, dont la majorité et vous-même avez souligné avec raison l’importance pour le tissu social, que nous avons ici à gagner. Or aucune économie ne sera faite sur leur dos, puisque 5 millions d’euros supplémentaires leur sont octroyés !
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce qu’une évaluation soit faite afin de mesurer les conséquences financières de la suppression de l’exonération spécifique dont bénéficiaient jusqu’à présent les associations intermédiaires, structures de l’insertion par l’activité économique. Il s’agit de préparer l’évolution future du secteur de l’insertion et de ne pas mettre en péril ces associations, qui jouent un rôle essentiel à l’échelon des territoires dans la lutte contre la pauvreté et l’exclusion.
M. Joël Aviragnet.
Cet amendement est issu d’un signalement de la fédération nationale de l’économie sociale et solidaire qu’il convient de prendre en considération. Si les acteurs du secteur nous ont saisis, c’est donc bien qu’ils s’inquiètent, monsieur le ministre – même si vous voulez absolument nous rassurer.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de repli, nous proposons que la mesure soit évaluée dans six mois, afin de s’assurer que les associations intermédiaires n’auront pas été fragilisées par le changement de régime. L’observatoire de la réforme devra travailler en lien direct avec les acteurs de l’insertion, particulièrement avec les représentants des associations intermédiaires, dont l’expertise est certaine et l’expérience de terrain indispensable.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Nous l’avons dit, le basculement vers les allégements généraux suscite de vives inquiétudes parmi ces structures : elles craignent pour leur survie. Or nous ne pouvons pas prendre le risque de laisser disparaître les associations intermédiaires au moment même où nous nous engageons à développer le secteur de l’insertion par l’activité économique. Non seulement leur survie est primordiale, mais nous devons aussi nous assurer que, demain, elles seront en mesure de se développer, y compris dans le secteur concurrentiel, et, ainsi, de rémunérer leurs salariés conformément aux grilles de salaire en vigueur.
L’année 2019, année de transition avant la disparition totale du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, doit nous permettre d’évaluer sereinement le nouveau dispositif et son effet sur les associations intermédiaires. L’observatoire devra s’assurer avec précision que le nouveau système est bien plus favorable que le précédent.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent, dont Mme de Vaucouleurs a excellemment expliqué l’objet.
M. Francis Vercamer.
Je souhaiterais m’assurer du fait que, si l’étude d’impact montrait le caractère problématique de la réforme pour les associations intermédiaires, le Gouvernement rectifierait le tir. En effet, s’il se contente de reconnaître qu’il a eu tort de supprimer l’exonération mais ne procède à aucune correction, l’évaluation n’aura que peu d’intérêt. J’aimerais donc que le Gouvernement me confirme ses intentions à cet égard.
 La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout, ou presque, a été dit : il s’agit à la fois de vérifier les conséquences réelles des nouvelles dispositions et d’apporter les correctifs nécessaires à la préservation de cet important secteur.
M. Thierry Michels.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de repousser les amendements visant à demander au Gouvernement un rapport : quand ils sont adoptés à l’unanimité de l’hémicycle, le Gouvernement ne rend pas le rapport demandé ; cela limite singulièrement leur portée !
M. Gilles Lurton.
 (M. Joël Aviragnet, Mme Véronique Louwagie et M. Jean-Carles Grelier applaudissent.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est grand temps de supprimer les allégements généraux de cotisations sociales patronales sur les bas salaires – la « réduction Fillon ». Ce dispositif, initialement destiné à alléger le coût du travail des salariés les moins qualifiés, s’est beaucoup étendu et constitue de fait une trappe à bas salaires, y compris pour les salariés qualifiés et diplômés, tout en étant particulièrement onéreux pour les finances publiques. La stagnation des salaires trouve ici une explication, même si ce n’est pas la seule : si l’augmentation de la paie de ses salariés revient cher à l’employeur parce qu’elle fait fortement augmenter les cotisations patronales, il aura tendance à l’éviter.
M. Loïc Prud’homme.
Il convient donc de préserver la constance et la progressivité des cotisations, sans quoi apparaissent nécessairement des trappes à bas salaires et des plafonds de salaires. Le travail n’a pas seulement un coût, il a aussi un prix ; il serait bienvenu de le reconnaître.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Ça, c’est argumenté !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Il s’agit pourtant d’un amendement très important, monsieur le ministre, et je pensais que vous l’auriez expliqué. J’y suis pour ma part favorable. Il y a eu un débat tout à l’heure, au cours duquel la ministre des outre-mer a réagi avec beaucoup de détermination. Tout cela mériterait clarification.
M. Serge Letchimy.
M. Gérald Darmanin,

 Oh, excusez-moi, monsieur le ministre. Vous êtes allé trop vite ! J’y reviendrai ultérieurement.
M. Serge Letchimy.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises de mon territoire et la collectivité redoutent légitimement l’entrée en vigueur brutale d’une réforme qui pourrait déstabiliser nos chefs d’entreprise à un moment où ils ont au contraire besoin de visibilité.
Mme Claire Guion-Firmin.
L’amendement du Gouvernement visant à garantir le maintien pendant une année des dispositifs issus de la loi pour le développement économique des outre-mer – LODEOM – pour les « trois Saint » va dans le bon sens s’agissant de Saint-Martin et répond aux attentes des socioprofessionnels et de la collectivité. Je retire donc mon amendement.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je suis favorable à l’esprit de l’amendement – très important – du Gouvernement ; lors du vote, je m’abstiendrai, mais de manière très positive. La ministre a réagi avec beaucoup de détermination et le signal qui a été envoyé est essentiel ; je tiens à expliquer pourquoi.
M. Serge Letchimy.
Pour la croissance des pays en développement d’outre-mer, il y a des secteurs à privilégier et des choix à faire. À mon avis, il faut commencer par une politique de reconnaissance des richesses de l’outre-mer, afin que les populations elles-mêmes puissent s’approprier le cadre même de son développement. Voilà pourquoi le champ de l’exonération, allant dans le sens d’une filiarisation maximale, peut permettre la croissance et la satisfaction au plan local des besoins en consommation. C’est très intéressant.
Je suis donc très favorable à une zone franche rénovée – « nouvelle génération », selon la formule de la ministre. Simplement, pour les zones franches, il faut des ports francs, une production, une organisation qui font encore défaut ; cela viendra peut-être l’année prochaine.
La ministre a pu à la fois tenir compte des enjeux liés à la suppression de toute une série d’avantages, notamment l’abattement fiscal et la TVA non perçue récupérable – TVA-NPR –, que vous avez beaucoup critiquée, et bénéficier de 120 millions d’euros supplémentaires par rapport à ce qui avait été décidé par arbitrage. Cela va dans le bon sens.
Nous vous avons alertés à propos du risque de créer des trappes à bas salaires. Il faut y répondre, mais il faut aussi absolument éviter que les jeunes quittent la Martinique et d’autres territoires pour se former et ne puissent y revenir. Les cadres permettant d’accompagner la préservation de la biodiversité, la mutation énergétique, le développement du numérique me semblent eux aussi essentiels. De ce point de vue, la piste suivie par le Gouvernement est intéressante.
Je m’abstiendrai donc positivement sur cet amendement qui va dans le bon sens.
 Tout un concept !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Je veux saluer le courage et la détermination de Mme la ministre des outre-mer. Par l’amendement du Gouvernement, elle rétablit un équilibre nécessaire compte tenu de la situation que nous connaissons dans nos petits territoires, en particulier la hausse du chômage, notamment parmi les femmes et les jeunes de moins de vingt-cinq ans, et celle du nombre d’allocataires du RSA. Je suis entièrement d’accord avec mon collègue Letchimy : nous avons craint que la réforme des aides économiques ne crée une trappe à bas salaires – mais force est de constater que le Gouvernement nous a entendus.
Mme Justine Benin.
Je regrette tout de même l’absence de concertation avec les élus que nous sommes, premiers ambassadeurs sur le terrain et en face à face avec la population. Je le dis ici, devant la représentation nationale, comme j’ai eu l’occasion de le dire personnellement à la ministre des outre-mer. Je souhaite qu’à l’avenir les parlementaires ultra-marins siégeant sur tous les bancs soient associés très en amont à de grandes réformes de ce type, pour travailler en coconstruction plutôt que dans l’urgence.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dès 2014, les alertes étaient nombreuses sur la répartition du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dispositif instauré l’année précédente. Celui-ci était censé permettre aux entreprises de faire face à la concurrence internationale et de se développer à l’international. Force est de constater que, dès son entrée en vigueur, il était dévoyé puisque son deuxième plus gros bénéficiaire était le secteur de la grande distribution, avec 18,5 % du montant total, juste derrière l’industrie. Or il est bien difficile d’imaginer sa grande surface de proximité quitter sa zone pour une bien peu probable délocalisation. De plus, les PME, à la recherche de nouveaux marchés, intérieurs comme extérieurs, ont en moyenne moins bénéficié du CICE que les grandes entreprises.
M. Loïc Prud’homme.
Le CICE a avant tout servi à accroître les bénéfices de grandes entreprises qui n’en demandaient pas tant et à augmenter le montant des dividendes versés aux actionnaires. Les principaux bénéficiaires du dispositif ne sont autres que les actionnaires des grandes entreprises, qui réalisent des bénéfices colossaux. Depuis 2013, la France bat chaque année un nouveau record en termes de dividendes versés. Elle a battu, dans le même temps, de nombreux records en termes d’augmentation du taux de chômage. Ainsi, une étude concernant les six plus grands acteurs du secteur de la distribution a montré qu’ils avaient reçu 355 millions d’euros de CICE au titre de l’année 2013 alors que 66 % de leurs bénéfices de la période 2011-2013 ont été versés en dividendes à leurs actionnaires, soit 9 milliards d’euros sur 14 milliards. Une étude sur le groupe Sanofi a par exemple montré qu’il avait reçu 11 millions d’euros de CICE en 2013, outre 125 millions d’euros de crédit d’impôt recherche, alors qu’il avait réalisé 3,7 milliards d’euros de bénéfices sur l’année et en avait versé 70 % à ses actionnaires – on bat des records. L’argent des contribuables a donc directement accru les bénéfices de certaines grandes entreprises et enrichi leurs actionnaires
Par cet amendement, nous souhaitons conditionner les exonérations de cotisations du présent article aux entreprises qui en auraient réellement besoin, et exclure celles dont la bonne santé financière ne nécessite pas un tel cadeau – d’autant que celui-ci profite à leurs actionnaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La transformation du CICE en une exonération de cotisations sociales patronales s’ajoutera notamment aux allégements Fillon. La question qui se pose est de savoir comment se traduit l’intersection des allégements existants avec les exonérations nouvellement mises en place. Le Gouvernement a proposé un décret donnant la formule de calcul du cumul des exonérations. Afin de bien comprendre les conséquences de cet article et d’en identifier les gagnants et les perdants, il apparaît indispensable qu’un éclaircissement précis et chiffré soit donné par le Gouvernement. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


Les sous-amendements n

Les sous-amendements n

Enfin, les sous-amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir le plafond actuel d’exonération dégressive de charges pour les employeurs agricoles de travailleurs saisonniers, qui s’établit à 1,25 fois le SMIC. En effet, alors que le Sénat avait rétabli le dispositif d’exonération en vigueur, l’amendement du rapporteur général vise à réintégrer une mesure d’atténuation des effets de la suppression du dispositif. Un tel abaissement va affecter très négativement les secteurs agricoles.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Alors que le Sénat avait rétabli le dispositif d’exonération existant pour les travailleurs saisonniers agricoles, l’amendement du rapporteur général vise à réintégrer une mesure d’atténuation des effets de la suppression des dispositifs TODE et CICE en portant le déclenchement de la dégressivité de l’allégement général de charges à 1,15 SMIC au 1
Mme Valérie Bazin-Malgras.


 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La difficulté, c’est qu’il est préférable de relever le seuil de dégressivité à 1,25 SMIC plutôt que de le maintenir à 1,15 SMIC, tout le monde en est d’accord. Toutefois, on peut éventuellement conserver le seuil de 1,15 SMIC si on l’applique au SMIC horaire. Le problème, on le sait bien, c’est que les travailleurs saisonniers pratiquent de nombreuses heures supplémentaires liées à la nature de leur activité : en pleine récolte, il faut être là et faire le boulot. Et même quand ils sont à moins de 1,15 SMIC, ils peuvent gagner plus dans la mesure où ces heures supplémentaires leur sont mieux payées. L’idée, très simple, est donc de conserver le seuil de 1,15 SMIC que vous proposez mais, au lieu de l’appliquer au mois, on l’applique à l’heure, ce qui ne rompt pas avec votre logique : nous faisons là une concession raisonnable puisqu’elle tient compte de la spécificité du travail temporaire, qui exige de nombreuses heures supplémentaires.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

J’ai alors demandé à M. Nicolas Turquois, du fait de son expérience et parce qu’il s’était exprimé sur la question, de nous remettre un rapport afin d’envisager la prise en considération de vos propositions. J’y suis tout à fait disposé si, au cours de l’année, on se rend compte que soit les heures supplémentaires soit les congés payés pourraient être intégrés au dispositif. Tel est l’engagement que j’avais pris en première lecture et que je réitère ici.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous regrettons bien sûr le retour en arrière proposé par M. le rapporteur général, qui aura pour conséquence un manque à gagner de 39 millions d’euros pour les agriculteurs pour la seule année 2019. Alors que nos agriculteurs ont plus que jamais besoin d’une main-d’œuvre compétitive, le maintien d’un plafond d’exonération totale à 1,15 SMIC aggravera les distorsions de concurrence et de compétitivité avec les autres pays producteurs. Dans un contexte de dumping social avéré avec nos concurrents européens, il se traduira inévitablement par une hausse du travail illégal.
M. Paul Christophe.
Nous considérons au contraire qu’il est urgent d’envoyer des signaux de soutien à notre agriculture, particulièrement envers les filières grandes pourvoyeuses de main-d’œuvre que sont l’arboriculture, la viticulture, le maraîchage et l’horticulture. Le présent sous-amendement vise donc à rectifier le tir et prévoit un plafond d’exonération total, pour 2019, à 1,25 SMIC. Afin de donner une meilleure visibilité économique aux exploitations, nous souhaitons en outre supprimer la dimension transitoire du dispositif et la baisse du plafond d’exonération à 1,10 SMIC prévue à partir de 2020.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit tout simplement de revenir au seuil de 1,25 SMIC au lieu de 1,15 SMIC comme il est proposé, afin d’éviter une nouvelle évolution dans deux ans. C’est logique, cohérent. Voilà pourquoi nous avons demandé un scrutin public. En effet, nos agriculteurs sont actuellement confrontés à une série de déceptions.
M. Marc Le Fur.
La loi EGALIM n’a pas d’effets positifs, on le constate. Elle ne traduit pas l’esprit des états généraux de l’alimentation, pourtant intéressant. Les échos que nous recevons des premières négociations entre les producteurs et la grande distribution ne sont pas favorables aux producteurs – mais peut-être infirmerez-vous l’information, monsieur le ministre.
Il est à craindre également que le Gouvernement ne se montre gentil à l’égard de la grande distribution parce qu’il obtient d’elle qu’elle écrase les prix pétroliers – c’est du moins ce qui se dit, mais j’espère que vous le démentirez.
En outre, lors de la campagne, on nous avait promis 5 milliards pour l’agriculture : ce chiffre a été entendu à de multiples reprises sur nos territoires. Or nous n’avons toujours strictement rien obtenu.
Enfin, à cette série de déceptions s’ajoute l’affaire du TODE. C’est pourquoi nous vous demandons de revenir à la logique initiale, c’est-à-dire 1,25 SMIC.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 S’il y a bien un secteur qui n’a pas besoin de voir sa compétitivité fragilisée par une hausse des charges, ce sont bien les filières agricoles employeuses de main-d’œuvre. Tout a déjà été dit sur le caractère non mécanisable de ces cultures et sur la concurrence féroce à laquelle elles sont soumises. En outre, et je crois que ce n’est pas le désir des consommateurs français, cela ouvrira encore davantage nos marchés à des produits moins exigeants sur le plan de la qualité.
Mme Émilie Bonnivard.
Le présent sous-amendement, identique à celui de mon collègue Le Fur, vise en effet à rétablir l’exonération des charges patronales sur les salaires jusqu’à 1,25 SMIC car ces filières ne peuvent se permettre d’absorber une augmentation de charges de 39 millions d’euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à préserver les allégements de cotisations spécifiques dont sont actuellement bénéficiaires les exploitants agricoles employant de la main-d’œuvre saisonnière, en particulier les maraîchers, les horticulteurs, les arboriculteurs et les viticulteurs. Pour cela, il est proposé de sauvegarder le dispositif d’exonération de cotisations patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, ou TODE, tel qu’il existe aujourd’hui, les exonérations demeurant maximales jusqu’à 1,25 SMIC, et de compenser les effets de la perte du CICE pour ces exploitants. Ce sous-amendement vise donc à maintenir le dispositif actuel et à le pérenniser.
M. Dino Cinieri.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Restaurer le dispositif TODE à hauteur de 1,15 SMIC est insuffisant, nous l’avons tous souligné. Quoi qu’en dise M. le ministre de l’agriculture, nous recevons encore des courriers avec des simulations catastrophiques pour nos territoires. Dans la discussion générale, j’ai rappelé que, pour la région Occitanie, cela représentera un manque à gagner de 6 millions d’euros pour l’année 2019.
Mme Jeanine Dubié.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Cela crée également, je le rappelle à mon tour, une distorsion de concurrence entre la France et les pays voisins, les coûts étant majorés de 37 % par rapport à l’Italie, de 27 % par rapport à l’Allemagne et de 35 % par rapport à l’Espagne. C’est incompréhensible et insupportable pour les secteurs de la viticulture, de l’arboriculture, du maraîchage et de l’horticulture. Ce dispositif était bien encadré puisqu’il était limité à 110 jours par an ; je ne comprends donc pas pourquoi nous le remettons en cause.
Mme Jeanine Dubié.
 Vous avez bien raison !
M. Philippe Gosselin.
 Le présent sous-amendement tend ainsi à porter le plafond d’exonération totale à 1,25 SMIC et de pérenniser ce dispositif dans le temps pour les secteurs fortement employeurs de main-d’œuvre en milieu rural.
Mme Jeanine Dubié.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il étend l’exonération totale des cotisations patronales jusqu’à 1,25 SMIC, afin d’apporter aux producteurs agricoles un soutien accru indispensable. Par ailleurs, notre sous-amendement présente l’avantage de pérenniser ce dispositif.
M. Joël Aviragnet.
Monsieur le ministre de l’agriculture, vous disiez tout à l’heure que les mesures mises en place par la majorité et le Gouvernement allaient dans le bon sens et compensaient l’exonération TODE. Ce n’est pas tout à fait exact puisque cette exonération sera abrogée en 2021, ce qui est sensiblement différent. Je citerai encore une fois vos propos : vous avez dit que, quand un ministre de Bercy parlait d’agriculture, vous vous inquiétiez. En l’occurrence, il n’est pas loin de vous. Alors faites en sorte de le convaincre, au moins pour les agriculteurs, qui en ont besoin !
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de repli ou plutôt de sursis, puisqu’il vise à accorder un sursis à nos agriculteurs en fixant le plafond d’exonération totale à 1,25 SMIC pour 2019. Cela permettrait, monsieur le ministre, de conduire une étude pour vérifier l’impact réel de cette mesure l’an prochain, les chiffres que nous entendons sur ce sujet étant discordants. Nous faisons donc confiance au Gouvernement pour mener cette étude sur l’année 2019.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Notre collègue Paul Christophe a parfaitement expliqué la situation : il s’agit, au moins pour l’année à venir, de préserver le plafond de 1,25 SMIC. Nous vous faisons donc une concession en ne vous proposant plus de supprimer l’alinéa 9 pour la suite. Il faut que, au moins l’an prochain, nous donnions à nos agriculteurs la faculté de s’adapter en conservant le dispositif encore une année ; ensuite, nous réexaminerons tout cela.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Huppé, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Concernant le TODE, je ne reviendrai pas sur les chiffres car nous les avons tous entendus. Nous pourrions tout simplement nous accorder sur 1,20 SMIC plutôt que 1,15 SMIC ou 1,25 SMIC, ce qui enverrait un signal positif aux agriculteurs. Nous avons compris qu’il fallait consentir des réductions budgétaires mais il serait peut-être un peu trop rapide de descendre à 1,15 ; nous diminuerons le plafond petit à petit.
M. Philippe Huppé.
Ne désespérons pas l’agriculture ! Ce serait dommage car les agriculteurs nous font confiance. De plus, la loi EGALIM a témoigné de la volonté d’aider les agriculteurs et de favoriser les productions locales – des productions françaises, de préférence. Il serait donc dommage de descendre le plafond à 1,15 SMIC, ce qui pourrait prêter à confusion et entrer en contradiction avec certains de nos messages. Nous sommes un certain nombre à penser que 1,20 serait le bon chiffre à retenir.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit exactement du même sous-amendement de repli, de concession, qui permettrait malgré tout, comme notre collègue Huppé l’a parfaitement expliqué, de trouver un compromis un peu moins désagréable que celui envisagé par le rapporteur général, en instaurant le plafond à 1,20 SMIC. Nous avons à tenir compte non seulement du salaire – souvent le SMIC ou un peu plus –, mais aussi des heures supplémentaires et des provisions pour congés payés. Cette formule n’est pas idéale.
M. Marc Le Fur.
Un député de la majorité et un groupe de l’opposition montrent là leur volonté de travailler ensemble, dans un esprit parlementaire. Cela se faisait autrefois : les majorités précédentes ne se déshonoraient pas lorsqu’elles prenaient en compte des projets soutenus à la fois par certains de leurs membres et l’opposition. Telle est la raison d’être de ce sous-amendement de compromis identique à celui de notre collègue Huppé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je suis un peu étonnée de lire, dans l’exposé sommaire de l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

Quel est cet équilibre ? À l’origine, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous supprimiez purement et simplement le dispositif TODE. Le Sénat, fort heureusement, a amélioré les choses en supprimant votre suppression. Aujourd’hui, vous réécrivez cette disposition en fixant le plafond à 1,10 SMIC. Or personne ici n’est dupe : lorsque vous payez un salaire saisonnier, vous devez intégrer 10 % de congés payés dans la rémunération – c’est très encadré. Cela signifie que, dès qu’il y aura une heure supplémentaire, aucune exonération des cotisations patronales ne sera possible. Vous portez là un coup dur au maraîchage, à l’horticulture, à la viticulture.
Je le signale à mon collègue du Jura Nord, où se trouve le secteur d’Arbois, ainsi qu’à ma collègue de Lons-le-Saunier et de Château-Chalon, du groupe La République en marche, ici présente : dans toutes ces zones, lorsque les viticulteurs auront besoin d’une main-d’œuvre spéciale pour travailler lors des vendanges, ils ne bénéficieront plus des exonérations. La perte de compétitivité pour l’agriculture, en 2019, s’établirait à 39 millions ; en 2020, je ne vous en parle même pas et, à partir de 2021, il n’y aurait plus d’exonération.
On ne peut pas faire mieux comme « en même temps » : vous voulez promouvoir l’agriculture biologique mais dès qu’un secteur fait appel à de la main-d’œuvre, vous la taxez. Ce n’est pas un encouragement à l’agriculture biologique. Cela constitue, je pense, une erreur profonde. L’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous avons vraiment le sentiment de jouer au marchand de tapis. L’enjeu étant important, nous continuerons donc à nous battre. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’à 1,15, il y aurait un certain nombre de perdants. Porter le plafond d’exonération à 1,20 vous permettrait de réintégrer dans le dispositif une partie des perdants que vous avez évoqués. J’espère que nous arriverons à vous convaincre.
Mme Jeanine Dubié.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’ai cosigné tous les sous-amendements de M. Le Fur – vous pouvez le vérifier – car ils sont tous bons. Je souhaite prendre la parole car je veux dire à M. le ministre que j’ai reçu un mail du syndicat des jeunes agriculteurs de mon département, les JA, des gens extrêmement responsables, des travailleurs qui aiment leur métier, des jeunes qui se battent pour l’agriculture. Ils m’envoient cette petite note pour me dire que le manque à gagner pour la France serait effectivement de 39 millions d’euros et que, pour le seul département du Loiret, il représenterait 1,7 million d’euros pour l’année 2019. Je peux vous assurer que les jeunes agriculteurs du département ne roulent absolument pas sur l’or et que cela leur causerait immédiatement des pertes énormes. Il faut donc adopter tous ces sous-amendements.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il tend à pérenniser au-delà de 2020 le dispositif TODE. On parle de plus en plus de lisibilité, de besoin de stabilité, de définir des orientations à moyen et à long terme pour que les entreprises les maîtrisent et prennent des dispositions adaptées. Nous vous proposons donc de pérenniser le système et de donner les règles bien en amont à nos chefs d’entreprise, notamment à nos agriculteurs, qui en ont bien besoin.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Il est un peu plus que rédactionnel !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur tous ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Didier Guillaume,

Pardonnez-moi, mais affirmer que la position de la majorité à 1,15 SMIC remettrait en cause l’agriculture biologique, c’est un peu cocasse ! Moi qui suis un ardent défenseur et militant de l’agriculture biologique, j’aimerais qu’il y en ait encore plus dans notre pays, mais les secteurs dont il est question ne sont pas ceux où elle est le plus développée et, même si beaucoup d’efforts sont réalisés, il ne faut pas confondre travail manuel saisonnier et agriculture biologique.
Je veux répéter ce qu’a indiqué tout à l’heure le rapporteur général : oui, une position d’équilibre a été trouvée par la majorité en première lecture.
 Coupez donc la poire en deux !
M. Jean-Claude Bouchet.
M. Didier Guillaume,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La position d’équilibre et de compromis que je soutiens, à l’exclusion de toutes les autres, c’est l’amendement présenté par le rapporteur général, qui propose un plafond de 1,15 SMIC en 2019 puis de 1,10 SMIC en 2020.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez fait référence à un certain nombre de mesures, qui concernent surtout les emplois permanents. Or, dans ces secteurs, la majeure partie des charges dépend de l’emploi des saisonniers. Prenons l’exemple des entreprises arboricoles : les permanents n’y représentent que 35 % à 40 % des emplois. Votre raisonnement n’est donc pas pertinent pour les entreprises de ce secteur.
M. Thibault Bazin.
Ensuite, vous nous parlez d’un rapport, mais nous savons bien comment ça se passe : ce n’est qu’un moyen de gagner du temps ! Dans la réalité, il faudra recruter de nouveau des saisonniers dès l’année prochaine, et la tentation de faire appel à des travailleurs détachés sera grande.
Enfin, vous souhaitez développer les circuits courts. Pourtant, avec la nouvelle donne…
 Le ministre n’écoute pas !
M. Marc Le Fur.
 Il s’en fiche, c’est dommage !
M. Thibault Bazin.
M. Didier Guillaume,

 C’est l’art du « en même temps » !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 J’en reviens à mon propos : pour développer les circuits courts, il faut soutenir ceux qui produisent en France. Or, avec cette mesure, vous affaiblirez les agriculteurs en renchérissant de 39 millions d’euros les charges – vous l’avez avoué devant nous.
Mais il y a plus grave, mes chers collègues : lorsque le Président Macron, au cours de son itinérance mémorielle, il y a quelques semaines, a rencontré les organisations professionnelles agricoles, notamment de producteurs de fruits, il a négocié avec elles et leur a dit : « À 1,2 SMIC hors congés payés, ça va le faire ; vous faites une partie de l’effort, je ferai l’autre partie. » Vous revenez donc sur la parole présidentielle, grâce à laquelle l’itinérance mémorielle a pu bien se passer, grâce à laquelle les agriculteurs ont eu le sentiment d’être écoutés. Vous prenez ainsi le risque de susciter, en plus des « gilets jaunes », des « gilets verts », et vous le savez. C’est dommage, mais il est encore temps d’agir. Nous sommes une opposition constructive, et nos propositions sont sur la table : saisissez-les !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce que vous nous proposez n’est pas équilibré : vous ne pouvez pas dire qu’avec 39 millions d’euros en moins, le compte y est. Nombre de nos collègues l’ont dit, y compris, d’ailleurs, certains de la majorité. Quand les mêmes arguments se retrouvent sur tous les bancs de cet hémicycle, il arrive un moment où l’on doit s’interroger.
M. Philippe Gosselin.
Il y a, vous le savez, de très fortes distorsions de concurrence vis-à-vis de l’Espagne, du Portugal, de l’Italie, de l’Allemagne, et vous allez les aggraver.
Vous faites un effort sur les emplois permanents, nous vous en donnons acte. En revanche, sur les emplois saisonniers, ce n’est pas le cas. Or il est déjà très difficile, dans certains secteurs, de trouver des salariés qui acceptent de faire du maraîchage ou de s’occuper d’ostréiculture quand on a besoin de main-d’œuvre, à certaines périodes de l’année, notamment au moment des fêtes – les candidats ne se bousculent pas pour transporter dans l’eau froide des sacs d’huîtres qui pèsent des dizaines de kilos ! Vous mettez réellement en difficulté les agriculteurs, les ostréiculteurs, les viticulteurs.
Encore une fois, le compte n’y est pas. Il serait vraiment bon de revenir en arrière, de donner des gages aux agriculteurs, au moment où, dans les campagnes, la pression commence à monter.
Nous voyons bien que la loi EGALIM ne tiendra pas toutes ses promesses. Les premières négociations ne sont pas très équilibrées : elles penchent du côté des grandes surfaces et des centrales d’achat, contrairement à ce que vous souhaitiez. Nous le regrettons nous aussi, vous le savez parfaitement. Je ne reviendrai pas sur les débats sur l’article 1

Aujourd’hui, c’est « encore un instant, monsieur le bourreau »,
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites, beaucoup de chiffres ont été avancés : on aura tout entendu ! Je voudrais faire l’historique de notre politique. Nous voulons abaisser le coût unitaire du travail en substituant un dispositif unique à tous les dispositifs particuliers d’exonération de charges : voilà notre ambition, notre objectif.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Quand nous avons décidé de transformer le CICE en allégement de charges pérenne, nous nous sommes rendu compte que cela pouvait poser un problème dans le monde agricole pour les TODE. Puisque, nous aussi, nous aimons le monde agricole
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Montrez-le, alors !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …nous avons choisi, pour ce secteur, d’appliquer la transformation du CICE en allégement de charges pérenne en totalité à partir du 1
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mais nous avons dit à M. le ministre que ce n’était pas encore assez, qu’il fallait continuer, car certaines filières – comme la viticulture ou d’autres cultures spécialisées – risquaient d’être pénalisées. Au départ, selon la rédaction initiale de l’article 8, le déficit sur le monde agricole aurait effectivement été de 70 millions d’euros. Le ministre a ensuite proposé un allégement complémentaire de charges jusqu’à 1,1 SMIC. Considérant que ce n’était pas suffisant, nous avons étendu cet allégement complémentaire jusqu’à 1,15 SMIC par sous-amendement en première lecture.
 Marchands de tapis !
M. Sébastien Jumel.
 De la sorte, le bilan pour la filière agricole est excédentaire de 34 millions d’euros. Je pense donc sincèrement que nous sommes parvenus à un bon équilibre !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je ne peux pas laisser dire que le bilan serait négatif de 6 millions d’euros pour la seule Occitanie, alors que le total n’atteint que 3 millions pour toute la France ! Vous tenez compte, en réalité, des heures supplémentaires, alors que nous les avons enlevées du dispositif !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ce qu’il faut, monsieur le ministre, c’est donner des perspectives à nos agriculteurs pour qu’ils puissent investir. Le scénario que nous avons adopté en première lecture – à savoir une exonération totale jusqu’à 1,15 SMIC en 2019, puis jusqu’à 1,1 SMIC en 2020 – est bon. Je vous demande à présent, au nom de tous les députés de la majorité, d’envisager de rendre pérenne cette exonération jusqu’à 1,1 SMIC, immédiatement, au moyen d’un sous-amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Ce qui me frappe, dans cette discussion, c’est la totale contradiction entre votre mesure et les objectifs que vous avez proclamés pendant l’examen du projet de loi EGALIM. Il s’agissait clairement, selon vous, de permettre aux agriculteurs de vivre décemment de leur travail – c’est d’ailleurs tout ce qu’ils vous demandent. Or, avec cet amendement, vous allez pénaliser toute une filière : 39 millions d’euros de manque à gagner à l’échelle nationale – c’est le chiffre donné par le Gouvernement lui-même – et, pour la région Occitanie, au cours de la seule année 2019, plus de 6 millions d’euros, c’est vrai.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous vous avons donné de multiples exemples : les fraises de Plougastel de M. Le Fur, les mirabelles de M. Bazin, les pommes, les poires, la vigne, l’olive lucques…
 La carotte de Créances !
M. Philippe Gosselin.
 Que vous faut-il de plus ? Toutes les productions qui emploient des travailleurs saisonniers sont touchées, toutes les régions sont concernées, et tous les députés, sur tous les bancs, y compris au sein de la majorité, vous disent que cette mesure est mauvaise ! Je ne sais pas ce qu’il faut pour vous convaincre ! Écoutez donc les députés, sur tous les bancs !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous venez d’arriver et vous avez l’air sympa.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
 D’ailleurs, dans ma circonscription, il y a quelques jours, des agriculteurs ont déversé du fumier sur certains ronds-points pour alerter sur la désespérance du monde agricole. La contestation risque ainsi de s’élargir, de gagner du terrain.
M. Sébastien Jumel.
Il n’en coûterait pourtant que 39 millions d’euros, nous dit-on, pour donner un signe d’apaisement sur la question dont nous vous parlons : ce n’est rien ! Ou alors, monsieur le ministre de l’agriculture, il faut avouer que, comme je le crains, vous ne décidez de rien, pas plus que les autres ministres, puisque tout est décidé à Bercy, et qu’il vous est impossible de changer une virgule au budget. Ces exonérations ne représentent pourtant pas grand-chose,

Je le répète, il faudrait seulement 39 millions d’euros pour soulager la désespérance du monde agricole. Et vous répondez, monsieur le ministre, que cela n’entre pas dans vos prérogatives. C’est bien mal entamer votre prise de responsabilités. Un bon ministre, c’est un ministre qui sait entendre le Parlement, surtout lorsqu’une grande diversité de voix s’accordent pour l’inciter à prendre une bonne décision.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. le président.
 Ce qui se dégage de ce débat très intéressant, je crois, c’est que notre agriculture a besoin d’un dispositif fiscal et social particulier pour l’emploi des travailleurs saisonniers. La plupart des activités agricoles ont en effet besoin : dans l’Ain, c’est le cas des producteurs de vin du Bugey, protégé par une AOC, une appellation d’origine contrôlée ; c’est aussi le cas des maraîchers des abords de la métropole lyonnaise ; c’est enfin le cas – dans une moindre mesure – des pisciculteurs des Dombes. Toutes ces activités emploient essentiellement des salariés saisonniers. Elles connaissent des difficultés de recrutement, des problèmes liés à l’éloignement, à l’isolement. Il faut donc absolument les soutenir.
M. Charles de la Verpillière.
Un consensus est en train de se dégager. Faites un effort, monsieur le ministre, en maintenant l’exonération spécifique des TODE au taux le plus avantageux possible.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous avons présenté toute une série de sous-amendements, mais ni le rapporteur général ni le ministre ne nous répondent, ce q est quand même un peu surprenant. Le rapporteur général a même quitté le banc de la commission – il s’affaire sans doute à remobiliser sa majorité, visiblement défaillante.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Votre argumentation, pour justifier la fin de l’exonération TODE, est semblable à celle d’un chirurgien qui expliquerait à un patient : « Je ne vous ampute que d’une jambe ; estimez-vous heureux car je pourrais vous ôter les deux. »
 (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel.
 La loi EGALIM est un échec : les négociations commerciales commencent très mal ! J’aimerais, monsieur le ministre, que vous nous répondiez sur ce point !
M. Marc Le Fur.
Vous avez pris une bonne mesure, dans l’article 18 du projet de loi de finances pour 2019, concernant l’épargne de précaution des agriculteurs, afin qu’ils puissent se protéger contre les aléas en évitant un surcoût fiscal. Mais on n’en verra pas les effets l’année prochaine car, pour amorcer cette épargne, il faut que les agriculteurs fassent une bonne année.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, acceptez donc de porter le plafond de l’exonération jusqu’à 1,2 SMIC comme vous le demande la majorité aussi bien que les oppositions. Faisons cet effort, sans quoi nous nous serons réunis pour rien du tout !
 (Applaudissements et acclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Vous proposez un plafond d’exonération de 1,1 SMIC, c’est bien, et de pérenniser le dispositif, c’est mieux. Apparemment le ministre de l’action et des comptes publics ne bronche pas ; je suppose donc que tout le monde était déjà d’accord sur ce point. Mais ce que ce que demandent les agriculteurs, c’est un plafond de 1,25 SMIC.
M. Joël Aviragnet.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 (« Ah ! » et « Excellent ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Depuis le temps qu’on le dit !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Comme convenu en première lecture, l’exonération TODE sera totale jusqu’à 1,15 SMIC en 2019 et jusqu’à 1,10 SMIC en 2020. Sensible aux arguments de mes collègues et tenant compte des discussions avec les députés de la majorité impliqués sur cette question, j’ai déposé – avant la suspension de séance, je le précise – un sous-amendement, n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier.
 Mes chers collègues, que chacun conserve de l’énergie, car une séance de nuit va suivre…
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, je rappelle que le sous-amendement qui vient d’être défendu sera mis aux voix à la fin de la série.
M. le président.
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
 Oui, parce qu’il y en a de bien meilleurs !
M. Pierre Dharréville.
 Par ailleurs, bien que le règlement, en son article 100, alinéa 7, dispose que, hormis le Gouvernement, la commission saisie au fond et la commission saisie pour avis, ne peuvent être entendus sur un amendement que l’un de ses auteurs et un orateur contre. J’ai donné la parole à neuf orateurs au lieu d’un seul parce que j’ai jugé que c’était un point important du débat, ce dont tout le monde conviendra.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Tenant compte du fait que le dépôt de cet ultime sous-amendement, conséquence des débats en séance, crée une situation nouvelle, je propose de donner la parole à un orateur par groupe pour en discuter.
 Non ! C’est nouveau !
M. Laurent Furst.
 Certes, c’est nouveau, mais il ne serait pas raisonnable de donner trois fois la parole à un groupe. Coordonnez-vous dans chaque groupe pour savoir qui demandera la parole. C’est la démocratie : chaque sensibilité politique aura pu s’exprimer, même dans cette situation nouvelle.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 D’abord, je veux réaffirmer devant vous que, quand il s’agit de faire des cadeaux aux plus riches, vous n’hésitez pas une seconde.
M. Sébastien Jumel.

Mme Amélie de Montchalin.
 Eh oui, même si cela vous fait hurler, nous allons le répéter à l’envi, car répéter c’est enseigner : quand il s’agit de faire des cadeaux aux plus riches, vous n’hésitez pas une seconde. Lorsqu’il s’agit de faire plaisir au petit nombre de ceux qui ont activement contribué à l’élection du Président de la République, vous ne marquez en effet aucune hésitation. En revanche, lorsqu’il s’agit de prendre en compte la désespérance des agriculteurs, on réfléchit alors pendant cinq heures, à 0,5 point près, à une exonération.
M. Sébastien Jumel.
De votre amendement, ma grand-mère du Béarn aurait dit : « c’est moins pire que si c’était mieux ». Vous proposez de pérenniser un dispositif que vous avez d’abord supprimé, puis rétabli de manière insuffisante, pour au bout du compte apparaître comme ouverts à la discussion, tout en faisant des promesses de Gascon, du reste. En effet, ce qu’une loi de financement de la sécurité sociale, une autre peut le défaire.
M. Didier Guillaume,

 Par conséquent, dire qu’on va inscrire de manière pérenne un dispositif est une promesse de Gascon, tout le monde le sait.
M. Sébastien Jumel.
 Évidemment !
Un député du groupe LR.
 Si nous ne le disions pas, nous apparaîtrions comme des bleus. Vous ne pouvez garantir la pérennité du dispositif que pour la période où vous serez aux responsabilités.
M. Sébastien Jumel.
Enfin, sur le fond, je trouve que 1,10 SMIC ne fait pas l’affaire, pas la maille. Nous pensons qu’il faut rétablir le taux de 1,25 et nous restons sur cette position.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Cela ne nous satisfait hélas pas.
M. Marc Le Fur.
 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
 Nous ne demandons pas la charité, fût-elle pérenne, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
Vous nous dites que le plafond sera de 1,10 SMIC et qu’il restera à ce niveau. Interrogez un étudiant en première année de droit qui étudie les finances publiques : il sait qu’un budget est voté pour une année.
M. Didier Guillaume,

 Le reste, c’est de la blague !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 Nous ne nous contenterons pas de masques. Ôtez les masques ! Arrêtez avec les simagrées ! Parlez vrai aux Français, comme vous le demandent les gilets jaunes et comme nous vous le demandons !
 (Applaudissements et acclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 Mes chers collègues, la séance se passe bien, et je vous propose que cela continue ainsi. Nous allons donc écouter chaque oratrice et chaque orateur.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer.
 Je trouve tout de même que la situation de l’agriculture française est extrêmement délicate. Parfois, quand j’entends les interventions du rapporteur général ou du ministre, je me demande s’ils en ont pris conscience. Il ne s’agit pas de faire jouer la machine ou la règle à calcul pour dire que cela va coûter tant ou tant, mais de savoir si le Gouvernement français soutient l’agriculture, oui ou non,…
M. Francis Vercamer.

Plusieurs députés du groupe LR.
 …et s’il permet aux agriculteurs de travailler correctement et d’avoir le personnel leur permettant d’être compétitifs. Telle est la question.
M. Francis Vercamer.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Un certain nombre de sous-amendements ont été examinés. Nous en avons nous-mêmes déposés, qui visent à porter le plafond d’exonération à 1,25 SMIC. Certains députés du groupe La République en marche ont proposé 1,20 SMIC. Le Gouvernement avait proposé 1,15 SMIC, et maintenant il revient à 1,10 SMIC. Nous ne comprenons donc plus son objectif en la matière.
M. Francis Vercamer.
Il est cependant sûr que les agriculteurs réclament 1,25 SMIC.

M. Sébastien Jumel.
 Certains députés du groupe La République en marche demandent 1,20 SMIC. Je propose donc que nous choisissions 1,20 SMIC plutôt que 1,10 SMIC. Dans cette affaire, ce sont tout de même les agriculteurs qui sont en jeu. Comme l’a excellemment souligné M. Le Fur, nous votons chaque année sur le budget. Alors optons pour 1,20 SMIC et nous y reviendrons éventuellement l’année prochaine ! Ne pénalisons pas les agriculteurs pour un problème de règle à calcul.
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 Les agriculteurs ont besoin de lisibilité ; comme leurs productions s’organisent sur le long terme, ils ont donc besoin de pérennité dans les engagements du Gouvernement comme de l’État.
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Didier Guillaume,

 La répartition des 5 milliards d’euros alloués au grand plan d’investissement 2018-2022 sera détaillée prochainement, même si un certain nombre de mesures sont déjà en route.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Depuis le temps qu’on en parle !
M. Marc Le Fur.
 S’agissant de la loi EGALIM, les choses avancent : les ordonnances vont être publiées prochainement, le ministre s’y est engagé.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Je remercie le président Le Fur de ne pas accuser les autres de ses propres turpitudes. Nous, nous respectons nos engagements, nous faisons ce que nous disons.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je vous en prie, mes chers collègues !
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Elle représente un groupe à elle seule maintenant ?
Mme Amélie de Montchalin.
 Vous êtes vraiment incorrigible !
M. le président.
 Non, mais je pense que les non inscrits ont aussi droit à la parole. Je parle également au nom de Mme Lorho.
Mme Emmanuelle Ménard.
Malheureusement, avec cette mesure, vous venez une fois encore de niveler par le bas. Les agriculteurs ne vous remercieront pas. Une fois encore, il s’agit d’une belle imposture. J’imagine que vous aurez grand plaisir à savourer vos fraises et vos olives d’Espagne, car les fruits et les légumes français ne seront plus compétitifs.
Encore une fois, il ne s’agit que de permettre aux agriculteurs de vivre décemment de leur travail. C’est tout ce qu’ils demandent. C’est aussi ce que demandent les gilets jaunes…
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …mais, visiblement, vous ne l’avez toujours pas compris.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Madame de Montchalin, tant que je présiderai des séances de l’Assemblée nationale, je respecterai toutes ses sensibilités.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-Agir et LT. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 Je suis assez grand pour me défendre tout seul, merci !
 (Sourires.)
Madame Ménard a parlé 44 secondes. Si vous voulez mon avis personnel, elle ne représente certes pas un groupe à elle seule mais, compte tenu de son assiduité, de toutes les séances, notamment de nuit, auxquelles elle participe, elle représente une sensibilité qui, comme toutes les autres, a sa place dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quand on comprendra qu’on n’est pas obligé d’interpeller la présidence depuis les bancs, ce qui ne fait que ralentir les débats, alors que j’essaie de les organiser au mieux, cela aidera.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Bon rappel à l’ordre !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Quand j’évoquais tout à l’heure une discussion de marchand de tapis, je ne pensais pas être autant dans le vrai.
Mme Jeanine Dubié.
Premièrement, dans tous les sous-amendements que nous avons présentés, la question de la pérennité était posée. Elle n’est donc pas l’apanage du groupe La République en marche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Deuxièmement, ce dont ont besoin les agriculteurs, comme l’ont indiqué de nombreux collègues, c’est de pouvoir être compétitifs par rapport à leurs concurrents des autres pays. Si nous demandons à porter le plafond de dégressivité à 1,25 SMIC, ce n’est pas pour faire beau, mais parce que cela répond à une réalité : dans certaines activités saisonnières, les agriculteurs ont besoin de spécialistes et de technicité, et celle-ci doit se payer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Nous maintenons donc les sous-amendements qui portent le plafond de dégressivité à 1,25 SMIC, et nous voterons pour.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 S’agissant de la pérennité, l’engagement, en effet, est limité à l’année à venir, M. Le Fur l’a bien expliqué. Du reste, comme les textes n’arrêtent pas de changer, je n’ai franchement pas une grande confiance dans cet engagement.
M. Joël Aviragnet.
S’agissant ensuite du plafond, les agriculteurs demandent 1,25 SMIC. Nous avons dit qu’à la limite, nous pourrions descendre jusqu’à 1,20 SMIC, mais pas en dessous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                121
        Majorité absolue                        61
                Pour l’adoption                61
                Contre                60
 Chut ! Je demande à chacun de retrouver son calme.
M. le président.
 Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il tombe !
M. Marc Le Fur.
 Non, mon cher collègue, il ne tombe pas.
M. le président.
 Si, il tombe !
M. Olivier Falorni.
 Rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Justement : il y a un règlement, ici ! Le sous-amendement n’est pas tombé !
M. Laurent Pietraszewski.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Gilles Lurton
M. Yves Daniel
M. Jean-Pierre Door
M. Jean Lassalle
M. Sébastien Jumel
M. Éric Alauzet
M. Francis Vercamer
M. Pierre Dharréville
Amendement n

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
M. Martial Saddier
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Francis Vercamer
Amendement n

M. Thibault Bazin
Mme Josiane Corneloup
M. Gilles Lurton
M. Francis Vercamer
Mme Virginie Duby-Muller
M. Martial Saddier
M. Jean-Pierre Door
Amendement n

Amendement n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Virginie Duby-Muller
M. Martial Saddier
M. Joël Aviragnet
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Francis Vercamer
M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Francis Vercamer
Amendement n

Amendement n

M. Thibault Bazin
M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendement n

M. Philippe Vigier
Mme Agnès Buzyn, ministre
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Bonsoir, madame la ministre !
M. Jean-Pierre Door.
 Vous nous avez manqué, madame la ministre !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer le report au 1
M. Francis Vercamer.

 Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n


M. Martial Saddier.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le soutenir.
 L’annexe 5 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui rassemble les mesures d’exonération de cotisations sociales, reste très sommaire s’agissant de l’évaluation de ces dispositifs. Le plus souvent, elle se contente d’une ou deux phrases.
M. Pierre Dharréville.
On n’y trouve aucune information sur l’objectif de création d’emplois ni sur leurs conséquences sur les salaires et l’investissement des entreprises – rappelons ce fameux pin’s sur les créations d’emplois, qui a beaucoup fait parler de lui.
Une telle transparence est pourtant réclamée par nos concitoyennes et nos concitoyens, car il est très difficile d’obtenir des informations à ce sujet. Elle figure parmi les revendications exprimées par la population à l’heure actuelle. Les gens se demandent quel usage est fait de l’argent public.
Avec la transformation du CICE en réduction pérenne de cotisations sociales, le montant total du coût des exonérations de cotisations sociales, aujourd’hui estimé à 46 milliards d’euros, sera augmenté de 22 milliards d’euros, soit près de 70 milliards d’euros d’exonérations en tout, sans qu’aucune contrepartie ne soit demandée aux employeurs qui en bénéficient. Il nous semble nécessaire que la représentation nationale – ainsi que nos concitoyens – soit dûment informée à ce sujet. C’est pourquoi l’amendement vise à faire en sorte que nous disposions d’une évaluation précise et détaillée des conséquences de cette mesure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La transformation du CICE en diminution de cotisations sociales est une bonne idée, que nous soutenons. Toutefois, le diable se cache dans les détails, et il est vraisemblable que les entreprises individuelles, dont le bénéfice est imposé au titre de l’impôt sur le revenu, connaîtront quelques difficultés.
M. Francis Vercamer.
Elles subiront une triple peine : dès lors qu’elles ne bénéficieront plus du CICE, leur impôt sur le revenu augmentera ; la diminution de cotisations sociales portant sur leurs salariés, le bénéfice de la société augmentera, donc leur impôt également ; enfin, les cotisations sociales des entrepreneurs individuels étant basées sur le bénéfice de l’entreprise, ils subiront un « troisième effet kiss cool », pour ainsi dire, sur les cotisations sociales qu’ils paieront en raison de l’augmentation du bénéfice.
J’aimerais donc que le Gouvernement analyse les conséquences de la suppression du CICE et de sa transformation en diminution de cotisations sociales, afin de vérifier que les entreprises dont le bénéfice est imposé au titre de l’impôt sur le revenu, dont la plupart sont des commerçants et des artisans, ne subissent pas une triple peine, notamment une diminution de leur revenu net après impôt et paiement des cotisations sociales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


M. Jean-Pierre Door.
 Balayé, monsieur Véran !
M. Sébastien Jumel.
 Il faudra le remettre, ce rapport, madame la ministre !
M. Gilles Lurton.
 Bravo, monsieur Vercamer !
M. Gilles Lurton.
 C’est l’autorité de Mme la ministre !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Madame la ministre, l’article 11 fait l’objet d’un profond désaccord entre votre majorité et, je crois, tous les groupes d’opposition de cet hémicycle. Au cours de sa campagne électorale, M. Macron a annoncé une augmentation de la CSG pour les retraités « aisés » – disait-il –, soit ceux percevant plus de 1 200 euros par mois. Pourtant, certaines retraites inférieures à ce plafond ont été également touchées.
Mme Emmanuelle Ménard.
En raison de l’injustice flagrante de cette mesure, le Premier ministre a annoncé, au mois de mars dernier, une compensation pour les retraités les plus modestes, dont le revenu fiscal de référence se situe juste au-dessus du seuil retenu ; elle concernait 100 000 personnes. Au mois de septembre dernier, le geste fiscal a été élargi à 300 000 retraités.
Le Gouvernement a pour leitmotiv que les retraités doivent faire un effort, et ce d’autant plus que la hausse de la CSG serait pondérée par la suppression progressive de la taxe d’habitation d’ici à 2020 pour 80 % des retraités concernés. Pourtant, le rapporteur général du budget a démontré, dans un rapport publié au mois de juillet dernier, que sur 7,5 millions de personnes qui seront frappées par l’augmentation de la CSG, 600 000 seulement bénéficieront de cette compensation.
Les retraités ont été fortement mis à contribution au cours des dernières années : fiscalisation de la majoration de pension pour enfants à charge, suppression de la demi-part fiscale pour les personnes seules, non revalorisation des retraites. Vous venez de leur porter un nouveau coup en plafonnant la revalorisation des retraites à 0,3 % pour 2019 et 2020, soit bien moins que l’inflation annoncée. Bref, la pauvreté ne cesse d’augmenter parmi nos anciens.
Il est indispensable de mettre un terme à cette injustice envers ceux qui ont travaillé toute leur vie sans jamais se plaindre. Nos retraités ont droit à tout notre respect. Il faut donc revenir sur la hausse de la CSG.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avec l’article 11, nous abordons l’augmentation de la contribution sociale généralisée, que vous avez décidé d’infliger aux retraités à faibles ressources – aux autres aussi, mais les plus durement frappés sont ceux dont les ressources sont les plus faibles. Curieusement, pour une fois, sur ce sujet, vous avez affirmé avoir entendu la colère monter et avez proposé en première lecture une rustine…
M. Gilles Lurton.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 …pour 350 000 retraités, sur les 8 millions atteints par cette mesure que je qualifierai de scélérate.
M. Gilles Lurton.
Franchement, madame la ministre, le Gouvernement se moque des retraités qui ont gagné souvent difficilement leur retraite par leur travail. Pire encore, vous décidez dans ce budget que les pensions seront désindexées : elles ne suivront plus l’inflation, et augmenteront de 0,3 % seulement quand la hausse du coût de la vie atteindra sans doute 1,7 %, voire 2 %. Et vous vous étonnez de la colère qui s’exprime dans la rue, et des désordres populaires que nous connaissons ! Vous en portez pourtant toute la responsabilité. 

M. Fabien Di Filippo.
 La situation n’est pas facile, madame la ministre, je le sais bien ; ce n’est pas un changement de Président de la République ou de Gouvernement qui peut changer les choses du jour au lendemain. Il faut avoir le courage de dire aux Françaises et aux Français que les choses sont difficiles, que nous faisons notre possible pour les améliorer, mais sans jamais laisser croire que tout va aller soudainement mieux.
M. Gilles Lurton.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Aujourd’hui, les Français ont le sentiment d’être trompés.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 Aujourd’hui, alors que la retraite moyenne des Français pour une carrière complète s’établit à quelque 1 800 euros, les retraites des exploitants agricoles atteignent péniblement 740 euros, selon un rapport du Conseil d’orientation des retraites. Les retraites agricoles figurent parmi les plus faibles versées en France : en moyenne, le niveau de pension de 1,4 million de retraités se situe sous le seuil de pauvreté.
M. Yves Daniel.
Bientôt, en 2020, grâce à l’action du Gouvernement, l’allocation de solidarité aux personnes âgées atteindra 903 euros. Cette somme sera versée même à ceux qui ont peu ou pas travaillé ; or elle est supérieure à la pension moyenne des agriculteurs, qui ont pourtant travaillé toute leur vie. 
Nombreux sont les anciens exploitants agricoles – dont je suis – qui vivent dans ces conditions inacceptables de précarité, en ne disposant que d’une toute petite retraite amputée de charges sans cesse croissantes. Il n’est pas concevable que ces retraités, qui ont souvent commencé à travailler très jeunes et qui ont exercé durement leur activité, ne puissent pas vivre leur vieillesse de façon décente.
 Vous n’aviez qu’à accepter la proposition de loi communiste !
M. Sébastien Jumel.
 Durant la législature précédente, la représentation nationale avait décidé à l’unanimité – c’est rare – de consentir un effort de solidarité en relevant de 75 % à 85 % du SMIC le montant minimal des pensions des non-salariés agricoles. C’était il y a près de quatre ans.
M. Yves Daniel.
Aujourd’hui, nous sommes loin du compte. Je pense aussi, bien sûr, aux retraites des conjoints et des conjointes d’agriculteurs, dont la situation est souvent encore plus difficile.
J’avais proposé, en première lecture du PLFSS, le mois dernier, un amendement permettant de concrétiser l’engagement d’un montant de pension égal à 85 % du SMIC pour une carrière complète. Il a reçu un avis défavorable du Gouvernement, qui ne souhaitait pas d’évolution un an avant la réforme globale visant à harmoniser l’ensemble des régimes existants.
Mais la future réforme des retraites n’entrera pleinement en vigueur qu’en 2025. 
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 D’ici là, peut-on décemment laisser des personnes qui ont travaillé toute leur vie percevoir 740 euros par mois ?
M. Yves Daniel.

M. Pierre Dharréville.
 Le Gouvernement doit impérativement s’engager à trouver très rapidement une solution intermédiaire, et cela bien avant la future réforme.
M. Yves Daniel.

M. le président.
 Les retraités agricoles ne bénéficient d’aucune mesure. J’appelle votre attention sur cette nécessité de justice sociale. 
M. Yves Daniel.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’augmentation de la CSG pour les retraités votée l’an dernier a été d’environ 25 %. Nous nous y étions opposés frontalement, notamment par le dépôt d’une motion de rejet qui portait principalement sur ce thème. Près de 8 millions de retraités supplémentaires sont maintenant assujettis au taux plein de 8,3 %. C’est une perte de pouvoir d’achat de près de 250 euros par an pour les retraites d’environ 1 200 euros mensuels.
M. Jean-Pierre Door.
Je pense que vous avez compris, mais à moitié seulement : après avoir tapé sur ces 8 millions de retraités, le Gouvernement essaie cette année de faire bonne figure en tentant d’atténuer la mesure pour 350 000 d’entre eux. Ce chiffre nous paraît assez dérisoire, d’autant qu’il faut prendre en considération la sous-revalorisation des pensions. C’est une double peine !
Nous voterons cette atténuation, bien sûr. Mais pourquoi n’en faire bénéficier que 350 000 personnes, alors que 8 millions ont subi cette augmentation majeure ? Ceux qui ne sont pas concernés doivent se retourner dans leur lit, le soir, en se disant : « et pourquoi pas nous ? » 
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je suis, comme beaucoup d’entre nous, accablé par la paupérisation de nos concitoyens, et en particulier de nos retraités, puisque c’est d’eux que nous parlons.
M. Jean Lassalle.
Ce n’est pas de votre fait : il y a vingt-cinq ans que l’on a laissé dériver tout cela. Vous avez raison de le répéter, ce n’est pas arrivé tout seul.
Ce qui me frappe, ce que je retire des événements de dimanche dernier, c’est que l’on ne peut plus manifester en France. Et c’est un problème terrible ! Les Champs-Élysées sont fermés même à un député qui essaye d’y entrer pendant quatre heures, après avoir fait son devoir de citoyen sur le Champ-de-Mars. Les pauvres commandants remontent dans leur car, mais « ah non, monsieur Lassalle, vous n’êtes pas autorisé, veuillez partir »…
Je voudrais quand même savoir comment s’est montée cette souricière qui, sur les Champs-Élysées, a donné une image si désastreuse d’une France des gilets jaunes qui manifestait. Les gens que j’ai vus passer n’étaient pas des tueurs ; j’ai vu au cours de ma vie des kyrielles de skinheads, et je peux vous l’assurer, ce n’est pas comme cela qu’ils font.
Je voudrais qu’une commission d’enquête parlementaire se penche sur les événements de dimanche aux Champs-Élysées, et essaie de comprendre pourquoi ils se sont terminés sur ces images de chaos. On ne peut pas imaginer un seul instant qu’au pays de la Déclaration des droits de l’homme, dont le peuple s’est déclaré souverain, on ne puisse plus manifester sans que cela tourne au pugilat général. C’est déshonorant !
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’écoutais religieusement Jean Lassalle, et je suis soudainement un peu perdu pour en revenir à l’article dont nous débattons.
M. Sébastien Jumel.

Tout d’abord, en écho à la surprenante mais légitime colère de notre collègue du groupe LaREM, je voudrais rappeler le coup de poignard porté par le Gouvernement à la proposition de loi de notre collègue André Chassaigne, qui visait à porter à 85 % du SMIC la pension minimale des retraités agricoles. Il est intolérable que la navette parlementaire, porteuse d’unanimité, ait été stoppée net par le Gouvernement.
L’exaspération et la misère des retraités agricoles restent d’une profonde actualité.
Ensuite, je voudrais vous apporter un témoignage. Dans la ville dont j’ai été maire durant dix ans, nous avions instauré des politiques de solidarité à l’égard des aînés : gratuité des transports, ce qui est bon pour la planète, banquet et colis de fin d’année, services publics d’aide à domicile… Toutes ces dispositions visaient à prendre soin de nos anciens, considérant que ceux qui avaient consacré une vie de travail à construire la société dans laquelle nous vivons méritaient notre respect et notre solidarité.
Les banquets de fin d’année se déroulent traditionnellement en novembre : ils réunissent 3 000 personnes âgées ! Eh bien, je vous l’assure, ils ne sont pas en gilet jaune mais ils sont en colère. Ils ne digèrent pas la ponction que vous avez opérée sur leur pouvoir d’achat. La mesure corrective que vous proposez pour 350 000 d’entre eux n’est pas à la hauteur ! Ils vous en veulent. Leur colère est froide, mais elle est réelle.
Vous commettez l’erreur d’oublier que nos anciens constituent non seulement un soutien concret à la consommation intérieure, mais surtout un élément de la solidarité intrafamiliale. Ce sont eux qui viennent au secours des enfants qui font des études. En vous en prenant imprudemment à leur pouvoir d’achat, vous broyez des familles et vous accentuez les inégalités sociales.
 Le constat est implacable !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur Lurton, d’appeler à la modestie et à la modération, et de redire qu’il ne faut pas promettre ce que l’on ne peut pas tenir. Nous devons nous montrer modestes et rigoureux, et dire les choses comme elles sont.
M. Éric Alauzet.
J’invite nos retraités à bien mesurer leur pouvoir d’achat. C’est vrai, 60 % d’entre eux ont été mis à contribution. Mais je dois rappeler aussi qu’avec la TVA que la droite proposait, c’était 100 % ! Tous nos concitoyens, tous, auraient été mis à contribution.
 Vous, c’est 80 %, en réalité.
M. Gilles Lurton.
 Nous avons donc épargné 40 % des retraités. Quant à ceux qui sont un peu au-dessus de la barre, entre 1 200 et 2 400 euros pour une personne seule, et jusqu’à 4 000 euros pour un couple, ils bénéficient progressivement de la suppression de la taxe d’habitation : la première tranche maintenant, la deuxième au 1
M. Éric Alauzet.

Pour les trois quarts de ces 40 % des retraités, la hausse de la CSG sera effacée par cette mesure. Monsieur Door, vous évoquez une perte de 250 euros pour une personne seule disposant d’une retraite de 1 200 euros. Il serait bien étonnant que cette personne ne paye pas au moins 250 euros de taxe d’habitation !
Évidemment, c’est une mesure progressive ; nous aurions souhaité que ce soit fait d’un seul coup. Il y a eu un peu d’inertie, c’est vrai, mais cette personne qui gagne 1 200 euros – ou plutôt au moins 1 394 euros, puisque la mesure s’applique pour ce revenu fiscal de référence – et paye la CSG verra cette contribution supplémentaire totalement effacée. Elle sera même probablement bénéficiaire.
 Racontez la suite : qu’en sera-t-il quand elle ira faire le plein ?
M. Pierre Dharréville.
 Soyons, j’en suis d’accord, modestes, factuels et précis. Personne n’a intérêt à ajouter de la colère à la colère.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le Gouvernement a voulu, l’année dernière, baisser le coût du travail. Nous approuvons cette volonté : baisser les charges sociales pesant sur les salaires est une bonne idée, car elles sont très lourdes en France. Malheureusement, il a voulu compenser cette mesure par une hausse de la CSG. Le salarié n’a pas vu grand-chose, l’un compensant l’autre ; malheureusement, tous ceux qui n’étaient pas salariés ont vu leur CSG augmenter, et leur pouvoir d’achat diminuer.
M. Francis Vercamer.
Aujourd’hui, le Gouvernement essaie de corriger le tir en adoucissant un peu sa mesure, en indiquant qu’il faut dépasser le seuil deux années de suite pour subir la hausse de la CSG. J’ai d’ailleurs déposé un amendement pour passer à trois ans.
Mais le fond de l’affaire, c’est cette question : les retraités doivent-ils payer pour la baisse des charges sur les salaires ? Nous proposions, nous, de faire autrement et d’utiliser la TVA. Vous venez de répondre sur ce point, monsieur Alauzet. L’Espagne a choisi d’utiliser la taxe sur les transactions financières. C’est une autre mesure !
 Bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
 Le Président de la République n’en a peut-être pas voulu pour des raisons liées à son histoire personnelle, mais il y a d’autres mesures possibles. Il y a d’autres moyens de financer la baisse des charges qu’en faisant payer les retraités. C’est ce que je voulais vous faire entendre. Depuis l’année dernière, vous êtes englués dans cette histoire de CSG des retraités ; l’année prochaine, vous verrez, vous serez obligés de reprendre des mesures, puisque non seulement les retraités ont payé, mais de surcroît vous limitez la hausse des retraites, et donc ils vont encore payer.
M. Francis Vercamer.
S’ils continuent de payer l’année prochaine, vous verrez que les gilets jaunes auront un peu plus de cheveux gris.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Ce sera les gilets gris contre les gilets dorés !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet article vise donc à revenir sur l’augmentation si décriée de l’augmentation de CSG décidée l’année dernière – mais en partie seulement, puisque 350 000 retraités seulement, sur 7,5 millions concernés, seront touchés par cette nouvelle mesure.
M. Pierre Dharréville.
C’est un aveu. Mais vous devez aller au bout et reconnaître pleinement votre erreur, en revenant complètement sur cette augmentation de la CSG pour les retraités.
Sur ce sujet, je souscris à ce que Francis Vercamer vient de dire. Au bout du compte, les retraités paieront une cotisation chômage.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Tout cela est incohérent. Il a été dit que les retraités d’aujourd’hui étaient une génération dorée. Pourtant, en vingt ans, ces prétendus nantis ont perdu 20 % de leur pouvoir d’achat. Avec les mesures de ce PLFSS, ils perdront encore davantage, puisque la désindexation conduira à un décrochage d’au moins un point supplémentaire.
M. Pierre Dharréville.
Il faut maintenant arrêter de ponctionner les retraités. Une véritable colère se lève dans tout le pays ; il faut l’entendre et revenir sur l’intégralité de ces mesures.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Ce taux n’ayant pas été modifié, il est logique de s’en tenir à la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale. La commission a donc proposé de rétablir l’article dans sa version initiale. 
 Voilà qui est original !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le présent amendement fera tomber tous les autres, dont le mien, c’est pourquoi je souhaitais intervenir.
M. Francis Vercamer.
Par cet amendement, la commission revient à la rédaction initiale de l’article, tel qu’adopté en première lecture, alors que le Sénat avait introduit des avancées en adoptant l’amendement que j’aurais moi-même soutenu.
Il s’agit d’adoucir encore la hausse de la CSG, en portant à trois ans la durée du dépassement de seuil. On sait que les retraités, eux aussi, touchent parfois des revenus exceptionnels. Par exemple, s’ils possèdent des biens immobiliers, ils peuvent toucher des loyers ou acquitter des charges. Il est donc important de lisser ces revenus dans le temps.
La rédaction du Sénat me semblant plus intéressante, car plus souple pour nos retraités, je voterai contre l’amendement n

 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Cet amendement vise à exonérer les pensions de retraite et d’invalidité de la hausse de la CSG mise en œuvre au 1
M. Dino Cinieri.

La mesure de compensation prévue par le présent article est dérisoire, puisqu’elle ne concernerait que 300 000 retraités sur les 7,5 millions touchés par la mesure.
Aussi, il convient de prendre une mesure forte pour les retraités, qui ne peuvent être les vaches à lait du Gouvernement.

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je me permets d’insister à nouveau, puisque cet amendement revient sur une disposition qui, quoique légèrement plus favorable, ne nous satisfaisait pas. D’ailleurs, le Sénat a pris des mesures assez controversées, notamment l’allongement de l’âge de départ à la retraite à soixante-trois ans. Bref, il y aurait beaucoup à discuter s’agissant des dispositions adoptées par le Sénat.
M. Pierre Dharréville.
Et au regard de celles que nous sommes en train d’adopter, j’espère que la proposition de loi n

 Il faut suspendre la séance pour examiner cela !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Cet amendement, qui vise à rétablir l’article dans sa version initiale, améliorera peut-être la situation de 300 000 retraités, mais sans répondre à la majorité des retraités modestes, largement touchés par l’augmentation de la CSG de 1,7 point.
Mme Jeanine Dubié.
Au nom du groupe Libertés et Territoires, j’ai déposé un amendement visant à introduire davantage de progressivité dans les taux de CSG. Il instaure un taux à 6,6 % pour les niveaux de revenus situés entre 1 200 et 1 600 euros, soit une baisse de 1,7 point, pour revenir au taux de 2017.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Afin de financer cette baisse pour les classes moyennes et modestes, la CSG est augmentée, en contrepartie, de 0,9 point, à 9,2 %, pour les revenus dépassant 3 000 euros.
Mme Jeanine Dubié.
Par ce biais, plus de la moitié des retraités les plus modestes pourront retrouver un taux de CSG antérieur à celui de 2018. Quant à l’augmentation de 0,9 point, elle ne concernera que 10 % des retraités. 
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Puisque l’amendement de la commission des affaires sociales fera tomber les autres amendements, il me semble important de défendre une disposition qui tend à protéger – la ministre parle souvent de « protéger » et de « libérer » – les plus anciens.
M. Loïc Prud’homme.
Il s’agit de créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement. Le dernier rapport d’Oxfam l’indique, les entreprises du CAC40 ont distribué plus de 51 milliards de dividendes, devenant ainsi les plus gros payeurs de dividendes en Europe continentale.
Il y a là une manne financière extraordinaire que nous nous proposons de mettre à contribution, à hauteur de 0,5 %, comme pour les retraités, avec la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie – CASA. Nous pourrions ainsi augmenter de plusieurs centaines de millions d’euros le budget de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, chargée de financer les aides en faveur des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes en situation de handicap, de garantir l’égalité de traitement sur tout le territoire et, pour l’ensemble des handicaps et des situations de perte d’autonomie, d’assurer une mission d’information et d’animation de réseau, d’information des personnes âgées, des personnes en situation de handicap et de leurs familles, ainsi qu’un rôle d’expertise et de recherche sur les questions liées à l’accès à l’autonomie, quels que soient l’âge et l’origine des handicaps.
Au regard du rapport de la mission flash sur les EHPAD, nous estimons plus que nécessaire d’augmenter le budget alloué aux aides aux personnes âgées en perte d’autonomie, ainsi qu’aux personnes en situation de handicap. Cette contribution de solidarité des actionnaires, assise sur les 51 milliards d’euros de dividendes distribués, serait le moyen de retrouver un volume financier à la hauteur des enjeux du vieillissement.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 L’an dernier, le groupe Socialistes et apparentés avait déjà dénoncé les effets pervers de la hausse de la CSG sur les retraités. Celle-ci pose d’ailleurs sûrement problème, puisque vous essayez de modifier la mesure à la marge. C’est bien que le seuil retenu n’est pas le bon. Nous avons toujours dit qu’il était trop bas, en prenant pour critère le tarif journalier d’un EHPAD en région parisienne.
M. Joël Aviragnet.
L’effort, je le répète, ne peut être accepté s’il est toujours demandé aux mêmes. Les retraités ont subi la hausse de la CSG et la non-indexation. Cela n’arrête pas ! À côté de cela, les plus nantis ont tout eu : la suppression de l’ISF, la flat tax et la suppression de l’exit tax

 C’est scandaleux ce deux poids deux mesures !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est insupportable ! Les gens le vivent comme une injustice. Je puis vous assurer qu’à la campagne, dans ma circonscription, les gilets jaunes ne sont pas uniquement sur les ronds-points. Dans des villages entiers, les retraités les installent sur toutes les boîtes aux lettres pour dénoncer non seulement les taxes sur l’essence mais aussi la CSG, trop élevée, qui ponctionne leurs petites pensions. Comment faut-il vous le dire ?
M. Joël Aviragnet.
 Je vais donner la parole à ceux d’entre vous qui ne se sont pas intervenus sur l’article mais qui, ayant déposé un amendement, souhaiteraient pouvoir s’exprimer, de manière à évacuer les frustrations.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Madame la ministre, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, je voudrais vous faire part d’une situation assez inédite. Au fil des auditions, année après année, par la commission des finances des représentants de la Banque de France, nous apprenions que le nombre des dossiers de surendettement diminuait régulièrement. Or, au cours des trois derniers mois, il a connu une forte recrudescence. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vendredi dernier, dans ma permanence de Saint-Claude, j’ai reçu quatre retraités, dont trois avaient déposé un dossier de surendettement depuis trois mois.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 L’augmentation de la CSG en début d’année, associée la hausse des taxes, qu’il s’agisse du fioul ou du carburant, a largement contribué à cette situation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’amendement que j’avais déposé visait à exonérer les pensions de retraite et d’invalidité de la hausse de la CSG appliquée au 1

Mon collègue l’a dit à l’instant, les gilets jaunes ne sont pas qu’aux ronds-points : une vraie colère, une incompréhension ont gagné le pays.
L’assistante sociale que j’ai appelée m’a confirmé cette progression des dossiers de surendettement des personnes âgées dans le Jura : alors qu’elle déposait un tel dossier toutes les trois semaines, elle doit à présent en transmettre un par semaine. Le nombre des dossiers de surendettement a donc été multiplié par trois, en trois mois.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Madame la présidente de la commission, vous pouvez penser ce que vous voulez, c’est une réalité pour les territoires ruraux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Cela fait dix mois que vous avez augmenté la CSG !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Il est très dangereux, notamment dans le contexte actuel, de nier les difficultés sociales causées par la hausse de la CSG.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
Cette hausse de la CSG, a été une double peine. D’abord, du point de vue du seuil. Il avait été fixé à 1 200 euros de revenu, mais à 22 000 euros de revenu net fiscal pour un couple, ce qui correspond à 920 euros nets par mois et par personne. Des retraités, dès 920 euros de revenus, ont été frappés par la hausse de la CSG. Ensuite, avec les hausses de taxes successives, il y a un retour de l’inflation qui engendre une perte de pouvoir d’achat encore plus importante pour nos retraités. 
Cette hausse a été injuste, car les objectifs que le Gouvernement avait mis en avant – revalorisation du travail, efforts partagés par tous pour baisser les déficits – ne sont pas atteints. Si vous vouliez revaloriser le travail, il fallait faire des économies, notamment sur la dépense sociale. 
Dernier argument, qui ne plaira pas à tout le monde,…
 Le précédent ne nous plaisait déjà pas beaucoup !
M. Sébastien Jumel.
 …comment expliquer aujourd’hui à nos retraités modestes qu’on ne revalorise leur pension que de 0,3 % quand, dans le même temps, l’allocation des demandeurs d’asile, qui ne sont pas des réfugiés mais des migrants qui arrivent en France et demandent l’asile, sera revalorisée à hauteur de l’inflation ?
M. Fabien Di Filippo.
 Ça ne va pas ! Rendez-nous plutôt l’ISF, on s’occupera du reste !
M. Sébastien Jumel.
 Ces réformes sont profondément injustes pour nos concitoyens. C’est pourquoi j’avais déposé un amendement, qui va malheureusement tomber, pour supprimer cette hausse de CSG, péché originel du quinquennat, qui a frappé durement la consommation et la croissance. Vous la traînerez comme un boulet pendant cinq ans !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président, il faut recompter. Les députés de la majorité ne lèvent même pas la main !
M. Ugo Bernalicis.
 Si vous avez quelque chose à dire, faites un rappel au règlement.
M. le président.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58, alinéa 1. Je n’ai pas pour habitude, depuis quatre mandats, de faire des rappels au règlement.
M. Martial Saddier.
Toutes vos décisions, monsieur le président, s’appliquent à tous les membres de l’Assemblée. Néanmoins, pour la suite de nos débats, il ne vous a pas échappé que nous sommes un certain nombre, je dirai même un nombre certain de parlementaires. Si la présidence est libre, nous sommes également libres d’adopter l’attitude de notre choix – constructive ou pas.
Avant l’interruption de nos travaux, sur le sujet très délicat des cotisations sociales pour les ouvriers agricoles, s’est tenu un large débat au cours duquel chacun de nous a pu s’exprimer avant que le vote ne le close.
Je sais que les amendements portant sur le même objet donnent lieu à une discussion commune, mais je sais aussi que lorsque l’un d’eux en fait tomber toute une série parce qu’il propose une nouvelle rédaction d’un article entier, en l’espèce portant sur la CSG, il est de tradition dans cet hémicycle de permettre un libre débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Il est également de tradition de prolonger le débat lorsque la présidente de la commission, dont le temps de parole n’est pas limité, le rapporteur ou un membre du Gouvernement intervient. Cela n’a pas été le cas. Même si la présidence est souveraine, je me permets de vous dire, monsieur le président, que sur des sujets aussi importants, si la soirée débute sur une telle tonalité, vous trouverez du répondant dans l’hémicycle.
M. Martial Saddier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Philippe Vigier et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)
 Vous aurez des gilets jaunes dans l’hémicycle !
M. Ugo Bernalicis.
 J’aimerais tout de même vous rappeler que dix orateurs ont pris la parole sur l’article, qu’un représentant de chaque groupe s’est exprimé sur l’amendement de la commission et que les signataires d’autres amendements, en l’occurrence Mme Dalloz et M. Di Filippo, ont eu la possibilité de faire connaître leur point de vue.
M. le président.
 Cela fait une intervention pour 800 000 retraités !
M. Sébastien Jumel.
 Je pense avoir pris une décision assez équilibrée mais j’ai bien noté votre remarque.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

Pour 2019, nous avons prévu un dispositif similaire à celui de 2018. Il sera élargi à l’ensemble des artistes auteurs qui se feront connaître auprès des organismes agréés.
À compter du 1

Le principe de cette compensation a été exposé aux représentants d’artistes auteurs au cours de plusieurs réunions de concertation organisées par une mission dédiée, et il a recueilli leur assentiment.  
Le décret prévoyant le principe et les modalités de cette prise en charge des cotisations retraite sera publié d’ici au 15 décembre. 
L’objet de cet amendement est donc de supprimer l’article adopté au Sénat, qui prévoit une réduction des taux de cotisation. Comme je viens de l’expliquer, l’objectif de celui-ci est déjà satisfait par voie réglementaire. En outre, le dispositif du Gouvernement repose sur une prise en charge et non sur une exonération de cotisations afin de préserver le caractère contributif de ces dernières et par conséquent les droits à la retraite des artistes auteurs, ce que ne permet pas le texte voté par le Sénat.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons défendu, lors de la discussion de la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite « PACTE », l’idée que l’épargne salariale devait être un complément du salaire et non un substitut.
M. Sébastien Jumel.
Vous supprimez, pour les entreprises de moins de 250 salariés, le forfait social dont les recettes sont affectées à la sécurité sociale. Sous couvert d’encourager l’intéressement et la participation, cet article contribue à favoriser le développement de l’épargne salariale au détriment de l’augmentation du salaire brut, c’est-à-dire du salaire socialisé, celui qui ouvre droit à des prestations sociales.
Le coût de cette mesure, donc le manque à gagner pour la Sécu, est loin d’être négligeable : 510 millions d’euros en 2019, 660 millions d’euros en 2020. À cela s’ajoute le fait que cette nouvelle exonération ne sera plus compensée par le budget de l’État, comme le prévoit le PLFSS pour 2019.
Cette somme doit être rapportée au plan massif, exorbitant du droit commun, extraordinaire, que vous avez déployé en faveur des EHPAD. En la matière, les besoins sont sans commune mesure avec les miettes que vous avez distribuées – 360 millions d’euros d’ici à 2021 ! Les 660 millions d’euros auraient pu utilement être affectés à la satisfaction des besoins de nos concitoyens, et, d’une certaine manière, à des mesures de rattrapage à l’égard des retraités dont vous avez décidé d’amputer le pouvoir d’achat.
C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article qui illustre une volonté d’éroder le financement de la sécurité sociale. 
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser l’assiette de la contribution dite « patientèle » afin d’éviter que l’actuelle rédaction n’entraîne mécaniquement une majoration conséquente de la fiscalité sur la santé. Une telle majoration viendrait inéluctablement peser sur le pouvoir d’achat des Français, ce qui serait évidemment inopportun.
M. Alain Ramadier.
De fait, la rédaction retenue aura pour effet d’élargir considérablement l’assiette de la contribution à la charge des OCAM – organismes complémentaires d’assurance maladie – dont le produit est versé aux médecins traitants.
Si la rédaction du Sénat a permis de réduire le champ de la contribution en excluant une partie des contrats de prévoyance, les contrats de même nature souscrits par les professionnels ou les individus à titre indépendant y restent soumis. Cela risque donc de renchérir l’ensemble des contrats d’assurance couvrant la prévoyance quel que soit l’organisme assureur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement identique qui vise à corriger une référence erronée. La rédaction renvoie au 5° de l’article L. 321-1 du code de la sécurité sociale qui est abrogé depuis le 1
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit M. Door, la rédaction adoptée par le Sénat fait référence au 5° de l’article L. 321-1 qui a été abrogé en 2016. L’amendement vise donc à corriger la référence pour lui substituer l’article L. 862-4.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous êtes dans l’erreur, car l’article 12, tel qu’il est rédigé, a pour objet de transformer la nature du forfait patientèle et non d’élargir son assiette. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement rédactionnel destiné à rétablir la réalité juridique de l’article 12.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Il en est de même sur les amendements identiques n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc aux amendements identiques n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’ai d’ailleurs souligné, en commission mixte paritaire, qu’on nous avait fait un mauvais procès en affirmant que le reste à charge zéro, auquel les complémentaires santé doivent contribuer à hauteur de 250 millions d’euros, ferait augmenter les primes des complémentaires. Or l’une des formations politiques ayant instruit ce procès, qui détient la majorité du Sénat, a proposé une contribution six fois supérieure, sans aucun gain pour les assurés sociaux. 
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour un certain nombre de raisons, qui ont été évoquées pour partie, nous nous opposons à l’article 12 bis. Celui-ci aurait pour effet d’augmenter les cotisations mutualistes, puisqu’il prévoit de relever le taux de la taxe additionnelle payée par les complémentaires santé. Or celles-ci sont déjà soumises à de nombreuses taxes, qui sont, de fait, immédiatement répercutées sur les cotisations payées par les assurés. Nous pensons que c’est une très mauvaise manière de financer des mesures.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Qui sont donc les deux collègues qui n’ont rien compris ?
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’aimerais savoir qui a voté contre !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 L’article 13 bis, introduit par le Sénat, reprend une proposition du rapport « pour un nouveau mode de relations URSSAF-entreprises », remis par Bernard Gérard et Marc Goua en avril 2015. Je tiens à soutenir cette mesure, dont l’objectif est d’améliorer la procédure d’annulation, par l’autorité de tutelle, des décisions des commissions de recours amiable, dans un souci de bonne information du cotisant. Actuellement, lorsque la mission nationale de contrôle et d’audit des organismes de sécurité sociale annule une décision d’une commission de recours amiable, le cotisant est uniquement informé du rejet de son recours. Il est souhaitable de compléter son information sur les motifs ayant conduit à l’annulation d’une décision qui le concerne. Cela me semble un bon principe, qui participe de la justice.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Il faut continuer le travail !
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
En l’occurrence, la raison est technique. En adoptant l’article 13 bis, le Sénat a entendu obliger la mission nationale de contrôle à informer le cotisant et l’assuré de la motivation de sa décision. Or, ce faisant, il a introduit une confusion. D’abord, les décisions des commissions de recours amiable sont déjà motivées ; c’est la règle. Ensuite, les décisions de la mission nationale de contrôle relèvent du pouvoir de tutelle de l’État et ne concernent pas directement les cotisants ou les assurés. C’est pourquoi la commission propose la suppression de l’article 13 bis.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je me permets d’appeler votre attention sur la nécessité de maintenir l’article 15 bis, qui vise à abaisser de 1,75 % à 1,5 % le taux de la taxe prélevée par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l’ACOSS – au titre de la vente de médicaments en gros. Cette mesure fiscale, qui revêt un caractère d’urgence, est capitale pour la répartition pharmaceutique : elle donnerait une bouffée d’oxygène indispensable aux entreprises de ce secteur, dont le résultat d’exploitation a accusé en 2017, pour la première fois de son histoire, un déficit, de 23 millions d’euros.
M. Thibault Bazin.
Dans mon département, les établissements de répartition pharmaceutique délivrent chaque jour des médicaments et traitements à 480 pharmacies, y compris dans les zones les plus reculées, en fonction des besoins. Cela représente plus de 1,417 million de boîtes par mois – imaginez ! On demande aux répartiteurs d’assurer des missions de service public, notamment l’approvisionnement de toutes les pharmacies qui en font la demande. Nous devons préserver leur capacité à référencer au moins 90 % des médicaments, à gérer un stock permanent équivalent à au moins deux semaines de consommation et à livrer tout médicament de leur stock dans les vingt-quatre heures.
Lors de nos débats en première lecture, madame la ministre, vous vous êtes engagée à adopter une réforme en la matière d’ici à mars 2019. Cependant, celle-ci n’aura d’effets réels qu’à moyen terme, autrement dit trop tard, car la situation économique du secteur de la répartition pharmaceutique s’est dégradée à tel point que la rentabilité des établissements n’est plus assurée. Cette première mesure d’urgence, votée par le Sénat, est donc nécessaire. Il faut la maintenir dans le texte final ; nous devons tous la soutenir. La réduction du produit de la taxe de 27 millions d’euros qui en découlerait permettrait seulement au secteur de retrouver l’équilibre à court terme. Cette mesure contribuerait au maintien de l’égalité d’accès au médicament pour tous, partout en France. Mes chers collègues, faisons un geste en faveur de la France des territoires, bien malmenée en ce moment.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 L’article 15 bis, voté par le Sénat, vise à réduire, de 1,75 % à 1,5 %, le taux de la taxe prélevée par l’ACOSS au titre de la vente en gros de médicaments. Cette mesure fiscale donnerait une bouffée d’oxygène aux entreprises de la répartition pharmaceutique, qui assurent une mission essentielle dans la vie de nos concitoyens, puisqu’elles permettent l’approvisionnement en médicaments de toutes les pharmacies de France, indépendamment de leur lieu d’implantation. Cette mesure, qui produirait des effets immédiats, est indispensable en attendant les effets de réformes plus structurantes, afin de garantir la pérennité de ces entreprises et du service rendu à nos concitoyens. Je vous demande donc, mes chers collègues, de maintenir la disposition adoptée par le Sénat.
Mme Josiane Corneloup.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 En première lecture, madame le ministre, il m’avait semblé que vous n’étiez pas tout à fait défavorable à un réexamen de la situation des répartiteurs pharmaceutiques. Je plaide pour le maintien de l’article adopté par le Sénat. Comme vous le savez tous, mes chers collègues, les répartiteurs pharmaceutiques distribuent les médicaments dans les pharmacies. Si vous vous présentez un matin dans une pharmacie et que le pharmacien ou la pharmacienne ne dispose pas du médicament dont vous avez besoin, vous l’obtiendrez le midi même grâce aux entreprises de répartition pharmaceutique. En effet, le système de distribution des médicaments auprès des pharmacies est particulièrement performant.
M. Gilles Lurton.
Les répartiteurs pharmaceutiques se rémunèrent en percevant un pourcentage du prix des médicaments. Ils bénéficient donc d’une rétribution moins élevée pour les médicaments génériques que pour les médicaments classiques. Du fait du recours accru aux médicaments génériques – que vous favorisez et qui paraît effectivement plus que souhaitable –, ils sont confrontés à un véritable problème de rentabilité.
Nous avions longuement discuté de cette question en première lecture, et vous vous étiez montrée disposée, je le répète, à réexaminer la situation, compte tenu de la préoccupation que nous avions exprimée sur tous les bancs concernant les répartiteurs pharmaceutiques.
Nous souhaitons que l’article 15 bis soit maintenu. S’il est supprimé, nous n’aurons pas avancé. Nous souhaiterions savoir ce que vous avez l’intention de faire pour préserver le système de répartition pharmaceutique, qui fonctionne bien, dans notre pays.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Les grossistes répartiteurs sont des acteurs majeurs de la chaîne du médicament, puisqu’ils assurent au quotidien l’approvisionnement des pharmacies, mêmes les plus reculées, en particulier dans le monde rural, où l’accès aux soins est le plus difficile. Or ces répartiteurs connaissent des difficultés : leur modèle de rémunération, basé sur le prix du médicament, n’est plus adapté, en raison de l’essor des médicaments génériques, moins rémunérateurs.
M. Francis Vercamer.
Notre groupe ne conteste évidemment pas l’intérêt d’un recours accru aux médicaments génériques ; leur nécessité n’est pas remise en cause. Néanmoins, il faut considérer avec attention les conséquences de ce développement sur le modèle économique des grossistes répartiteurs : leurs marges et leur chiffre d’affaires sont réellement affectés, ce qui est susceptible de créer des tensions dans la filière de distribution des médicaments et pour les emplois concernés. Nous le déplorons.
En première lecture, Paul Christophe, Agnès Firmin Le Bodo et moi-même avions proposé un amendement visant à exclure les médicaments génériques de l’assiette de la taxe sur le chiffre d’affaires des grossistes répartiteurs, dans l’attente d’une refonte globale de leur mode de rémunération. Vous aviez rejeté notre amendement, madame la ministre, en arguant que vous alliez trouver une solution pérenne.
 Où est-elle ?
M. Philippe Vigier.
 Pouvez-vous nous expliquer où vous en êtes ? Une concertation a-t-elle eu lieu avec les acteurs du secteur ? Pourrions-nous disposer d’informations à ce sujet ?
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Je souhaite, à mon tour, intervenir au sujet de l’article 15 bis et de l’amendement de suppression déposé par le rapporteur général. Nos collègues sénateurs ont souhaité modifier la contribution des entreprises de répartition pharmaceutique en diminuant, de 1,75 % à 1,5 %, le taux de la taxe prélevée par l’ACOSS au titre de la vente de médicaments en gros.
Mme Virginie Duby-Muller.
Le taux réduit permettrait à ces entreprises, dont le modèle économique commence à être fragilisé, sinon menacé, de réaliser une économie de 26 millions d’euros. Cette mesure fiscale revêt donc un caractère d’urgence.
Elle apporterait une bouffée d’oxygène au secteur de la répartition qui voit, pour la première fois de son histoire, son résultat d’exploitation accuser un déficit de 23 millions d’euros.
Ces entreprises délivrent un grand nombre de médicaments et de traitements à des officines, y compris en zone rurale et en montagne. Elles jouent donc un rôle essentiel dans l’approvisionnement des médicaments et dans l’accès de tous à la santé.
Certes, madame la ministre, vous vous êtes engagée à adopter une réforme avant mars 2019, mais cette démarche, que je salue, n’aura d’effets qu’à moyen terme, quand il sera trop tard.
Aujourd’hui, la situation de la répartition pharmaceutique s’est largement dégradée, au point que la rentabilité des établissements n’est plus assurée. C’est pourquoi je demande le maintien du taux de prélèvement réduit prévu dans l’article 15 bis.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la ministre, je profite de l’examen de l’article 15 bis
M. Martial Saddier.

Une norme internationale, qui s’imposera bientôt aux établissements publics et privés – je crois savoir qu’une réunion s’est tenue à ce sujet au ministère, la semaine dernière, avec leurs représentants –, impose ni plus ni moins à tous nos hôpitaux publics et privés de mettre en place, avant février 2019, donc dans des délais extrêmement courts, un nouveau dispositif d’identification et de codification sur chaque boîte de médicaments, en plus de ceux qui existent actuellement, et dont le coût sera assumé par les établissements, qu’ils soient publics ou privés.
Comme d’habitude, les gros établissements, qui emploient de la matière grise et disposent d’importants moyens financiers, seront peut-être prêts. Mais, d’après les informations qui remontent vers nous, ce ne sera pas le cas de bien des établissements publics et privés de taille moyenne, ou de petits établissements.
On apprend aussi que beaucoup de pays sont sur le point de se donner un peu plus de temps. Madame la ministre, entendrez-vous l’appel au secours de ces établissements ? Allez-vous les aider à assumer ce coût et surtout leur donner davantage de temps pour mettre en place la sérialisation ?
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 L’exposé sommaire de l’amendement du rapporteur général, qui tend à supprimer l’article, me semble extrêmement curieux. Il indique en effet qu’une diminution de la taxe sur le chiffre d’affaires due par les entreprises pharmaceutiques perturberait les négociations actuellement en cours avec le ministère pour trouver de nouveaux modes de rémunération mieux adaptés.
M. Jean-Pierre Door.
Si, j’en conviens, des négociations sont ouvertes entre la direction de la sécurité sociale et les grossistes répartiteurs, je ne comprends pas en quoi une diminution de la taxe sur le chiffre d’affaires les perturberait. Veut-on, en attendant qu’elles aboutissent, mettre un pistolet sur la tempe des répartiteurs ? Ce n’est pas ainsi que l’on procède.
Les sénateurs ont souhaité réduire la taxe sur ces entreprises pour répondre à un besoin réel. Celles-ci sont en danger économique. Vous savez combien il existe de grossistes répartiteurs en France pour 22 000 pharmacies.
Il est bon que des négociations aient lieu avec le Gouvernement, mais en attendant leur issue, on n’est pas obligé de supprimer l’article 15 bis.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Les orateurs ont souligné à juste titre que le secteur est en difficulté. De fait, son chiffre d’affaires a chuté de manière importante. Si, dans l’exposé sommaire, j’indique qu’il ne faut pas gêner les négociations entre le ministère et les grossistes répartiteurs, c’est que le problème se résoudra moins par une modification de la fiscalité que par un changement de modèle économique.
Actuellement, ce modèle est trop lié au prix des médicaments. La volatilité, particulièrement la baisse des prix des médicaments distribués en ville, pèse fortement sur la profession, qui est en restructuration et qui a vocation à se concentrer et à se réorganiser.
J’avoue ne pas être compétent en la matière, mais il faut trouver une solution. Vous avez rappelé avec raison que les grossistes répartiteurs font le lien entre la production de la boîte de médicaments et sa vente par le pharmacien. Reste que la solution du problème ne peut pas être fiscale. Faisons confiance au Gouvernement pour avancer dans la concertation avec les acteurs industriels et donnons-nous rendez-vous l’an prochain en espérant qu’à cette date, des solutions pérennes auront été trouvées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’enjeu de la norme internationale que vous avez mentionnée est la sécurité sanitaire, puisqu’elle propose un moyen de mieux suivre la distribution des médicaments et d’en assurer une meilleure traçabilité.
Nous maintiendrons cet objectif qu’est l’amélioration de la sécurité sanitaire dans la distribution des médicaments dans nos établissements. Si certains d’entre eux se heurtent à de très grandes difficultés de mise en œuvre, ils feront remonter cette information et nous les accompagnerons. L’idée est, non de sanctionner les établissements, mais de les aider à appliquer une mesure qui me paraît utile. Pour l’heure, je n’ai pas plus d’informations à vous donner.
En ce concerne l’amendement n

Le Gouvernement l’a compris. C’est pourquoi il a ouvert des négociations. Une concertation est en cours. La prochaine réunion se tiendra le 18 décembre. Nous nous sommes engagés à trouver un nouveau modèle de financement de la profession avant la fin du premier trimestre 2019.
Différents orateurs ont proposé de prolonger le modèle actuel de financement en donnant à ces entreprises une bouffée d’oxygène pour 2019 et les années suivantes. D’abord, il n’est pas certain que l’article 15 bis ne favorise pas la vente directe plutôt que les grossistes répartiteurs. On peut douter que la baisse du taux leur profiterait in fine, ce qui pose problème. Ensuite, une concertation en cours vise à trouver des solutions pérennes, moins dépendantes du prix des médicaments.
Pour ces deux raisons, je souhaite que la négociation aboutisse. Or il est possible que celle-ci soit retardée par toute bouffée d’oxygène que nous pourrions accorder. Il est très important que les grossistes répartiteurs, dont le rôle est fondamental pour distribuer les médicaments et faire vivre les pharmacies, retrouvent la sérénité en même temps qu’un modèle pérenne de financement qui garantisse le prolongement de leur activité.
Je suis donc défavorable à l’article 15 bis introduit au Sénat, et favorable à l’amendement de la commission, qui tend à le supprimer.  
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La distribution des médicaments en France a connu en 2017 un déficit de 23 millions. Ses résultats ne se sont pas améliorés en 2018. Connaissez-vous beaucoup d’entreprises qui pourraient affronter une telle situation pendant deux ans ? Vous nous proposez de ne rien faire, ce qui signifie qu’en 2019, le secteur sera en déficit pour la troisième année consécutive. Ce n’est pas sérieux !
M. Thibault Bazin.
Si nous vous proposons de réduire la taxe de 27 millions d’euros, c’est pour permettre à ces entreprises non de faire du gras, mais seulement de se retrouver à l’équilibre. Au reste, nous sommes certains, parce que leur déficit n’a fait que s’accentuer, que cet allègement ne réduira qu’une partie de leurs difficultés. Du moins évitera-t-on qu’une mission de service public ne se détériore. C’est une question de responsabilité et de cohérence.
Nous fixons des objectifs à une profession. Nous lui assignons des impératifs de service public. Donnons-lui aussi les moyens de les atteindre ! En 1991, la contribution avait été instaurée pour boucher le trou de la sécurité sociale. Aujourd’hui, comble de l’absurdité, on la maintient alors même que ces acteurs sont devenus déficitaires. Ce transfert a tout d’un faux-semblant.
Je conviens qu’il faut prendre rendez-vous pour l’an prochain. Mais, à ce moment-là, il sera trop tard. On ne peut pas laisser les grossistes répartiteurs trois ans de suite dans une situation aussi difficile. Soyons responsables. Mettons-leur un bandage, en attendant de les recoudre ; en même temps, puisque c’est important pour vous, revoyons leur modèle de financement à long terme. Il faut faire les deux !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, vous l’avez dit vous-même, on a commencé les négociations et chacun convient qu’il faut agir. Les difficultés des grossistes répartiteurs sont bien connues. Nos collègues ont rappelé le montant de leur déficit.
M. Philippe Vigier.
Si vous annoncez qu’on baisse la taxe et qu’en même temps on va boucler les négociations, vous partirez avec un pacte de confiance. La profession verra que vous cherchez à la préserver. On a parlé de bouffée d’oxygène ; il faut la donner aux grossistes répartiteurs qui sont déjà sous l’eau, ne serait-ce que pendant quelques mois. Si la négociation est bouclée en avril, vous pourrez trouver le moyen de supprimer le dispositif en place.
Dans une négociation, on tente de faire un pas ; on se met en confiance. Votre annonce sera sûrement entendue dans d’autres domaines. Procéder ainsi me semble de bon aloi.
Ceux qui connaissent les territoires ruraux le savent, dans certaines pharmacies, les distributeurs assurent encore la distribution deux fois par jour ; à certains endroits, ils ne passent plus qu’une fois.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Pensons-y. Le maillage est à ce coût. Ne vaut-il pas la peine de le tenter, pour quelques semaines, afin que la négociation aboutisse dans de bonnes conditions ? On enverrait ainsi un signal positif. (Mme Sylvia Pinel applaudit.) 
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Madame la ministre, j’entends que des négociations sont en cours, et que vous êtes en train de décorréler le service des grossistes répartiteurs du prix des médicaments. C’est une bonne idée. On évitera que le chiffre d’affaires et les marges du secteur ne baissent avec le prix des médicaments, qui est malheureusement la variable d’ajustement de tous les PLFSS.
M. Francis Vercamer.
Mais vous négociez sur une disposition financière du PLFSS, laquelle, ne pouvant figurer dans le PLFSS pour 2019, devra par conséquent être adoptée dans le PLFSS pour 2020. Si vous supprimez l’article introduit par le Sénat, les grossistes répartiteurs continueront à payer la taxe à 1,75 %, et ne bénéficieront que dans un an de la bouffée d’oxygène que vous voulez leur donner. En attendant, il y aura certainement de la casse.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes public, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 En première lecture, un amendement avait proposé d’exonérer de CSG et de CRDS – contribution à la réduction de la dette sociale – les revenus du capital des personnes expatriées affiliées à un régime de sécurité sociale dans un autre pays membre de l’Union européenne, de l’espace économique européen ou de la Suisse.
Mme Virginie Duby-Muller.
Avec mon collègue Martial Saddier, nous sommes élus dans des départements frontaliers de la Suisse. En Haute-Savoie, près de 100 000 travailleurs frontaliers effectuent des déplacements pendulaires de part et d’autre de la frontière. Ils seraient a priori concernés par cette mesure, dont le coût était estimé à 180 millions d’euros. Toutefois, nous souhaiterions obtenir une clarification, car la rédaction actuelle soulève des interrogations au sujet des travailleurs frontaliers ou anciens frontaliers en Suisse, notamment pour ceux affiliés à la CMU.
Le gouvernement précédent ayant choisi de supprimer l’assurance privée pour les travailleurs frontaliers, ceux-ci avaient dû opérer un choix entre le système français de la CMU ou le régime suisse de la LAMal. Des problèmes de double affiliation ont été signalés, qui sont en passe d’être résolus. Nous avions eu l’occasion de rencontrer M. Darmanin pour lui soumettre cette difficulté. Nous souhaiterions à présent obtenir cette clarification, pour être sûrs que les travailleurs frontaliers soient bien inclus dans le dispositif. Aujourd’hui, on parle surtout des expatriés, ce qui n’est pas leur cas, puisqu’ils résident en France.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Comme vient de le faire excellemment ma collègue, Virginie Duby-Muller, je voudrais, à mon tour, appeler l’attention sur la situation particulière des 350 000 travailleurs frontaliers que comprend notre pays. J’ai déposé un amendement à ce sujet. Ils sont une chance pour la France car, tous les soirs, ils rentrent sur le territoire national. Les salaires perçus dans des pays voisins et amis sont autant d’apports en richesse et en vitalité pour les territoires. Sur ces 350 000 travailleurs, la Haute-Savoie et l’Ain en comprennent 120 000, qui sont organisés au sein d’un groupement frontalier européen, qui se situe à Annemasse, dans la circonscription de ma collègue Virginie Duby-Muller.
M. Martial Saddier.
La Cour de cassation, par un arrêt du 15 mars 2018, a estimé que « La personne résidant en France qui est affiliée à l’assurance maladie obligatoire en Suisse au titre de l’activité qu’elle exerce dans cet État ne peut être affiliée au régime français de sécurité sociale ou, en tout cas, doit en être radiée dès qu’elle le demande ». Cette règle s’applique même si l’intéressé est assuré au dispositif CMU frontalier.
Du fait de cette affiliation au régime suisse, les intéressés ne peuvent donc prétendre obtenir des prestations en France, et, partant, n’ont pas à financer le système français. C’est désormais une jurisprudence constante, tant des tribunaux français que de la Cour de justice de l’Union européenne. Il demeure toutefois une incertitude quant à l’interprétation de l’alinéa 35 de l’article 19. C’est pourquoi, avec ma collègue Virginie Duby-Muller, nous avons déposé un amendement qui vise à clarifier cette situation.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
 L’article 19 organise le siphonnage des ressources de la sécurité sociale pour mettre les comptes des branches maladie et famille à zéro à partir de 2020. Quand on connaît l’état de certains services hospitaliers, en grande difficulté par manque de moyens humains et d’investissements et qui auraient bien besoin de financements supplémentaires ; quand on connaît la situation des EHPAD, parfaitement mise en lumière par le brillant rapport d’information de Mme Monique Iborra, on se demande jusqu’où on va aller. Éviter les excédents, c’est poursuivre une politique de dépression des revenus et des ressources des retraités, des familles en difficulté, des hôpitaux publics… La liste est longue, et c’est assez désespérant pour l’avenir.
M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet article vise à assurer un transfert de recettes entre la sécurité sociale et l’État, et entre les régimes de sécurité sociale. Il organise le siphonnage des ressources de la sécurité sociale, notamment des branches famille et maladie, pour financer des baisses de cotisations et la diminution du coût du travail. Le groupe socialiste s’oppose fortement à cette mesure, qui, avec le retour à l’équilibre des comptes de la sécurité sociale, n’a aucune cohérence. C’est la raison pour laquelle nous demandons sa suppression.
M. Alain David.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que les comptes de la sécurité sociale sont repassés au vert et qu’on était en droit d’attendre la fin de la logique austéritaire qui prédomine depuis des années, le Gouvernement semble décidé à remettre en difficulté notre modèle social, en lui faisant porter le poids des prochaines exonérations. De façon inédite et totalement injustifiée, il va faire assumer à la sécurité sociale le coût de la désocialisation des heures supplémentaires et de la suppression du forfait social.
M. Loïc Prud’homme.
Ces deux réformes, totalement hasardeuses sur le plan des effets sur l’emploi, sont surtout avantageuses pour le patronat en termes de souplesse, puisque celui-ci pourra compter sur le mode de rémunération alternatif qu’est l’épargne salariale pour réduire ses cotisations. Pour la sécurité sociale, la fin du forfait social représente une perte de 440 millions d’euros. Ce coût sera encore plus élevé à l’avenir, à mesure que les entreprises se saisiront du dispositif et que la masse salariale augmentera.
Ce à quoi nous assistons, avec la fin de la compensation des exonérations des États, c’est à une mise en œuvre de la politique des caisses vides. Cette stratégie, désormais bien connue, est adoptée par les gouvernements qui souhaitent réduire les dépenses publiques ou sociales, mais qui craignent que ces réformes soient impopulaires et politiquement coûteuses. Elle consiste à générer d’abord du déficit pour ensuite justifier politiquement la réforme, au nom de la bonne gestion.
Ce que vous faites avec la fin des compensations, c’est la restauration du discours si commode du « trou de la Sécu », qui concourt à un seul objectif que ce projet de loi poursuit sans ambiguïté : la destruction de la sécurité sociale telle que nous la connaissons. Le groupe La France insoumise vous invite donc à voter la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 19 de ce projet de loi vise à faire supporter au budget de la sécurité sociale le coût de la réduction des cotisations sociales décidée par l’État concernant les heures supplémentaires. Par un alinéa de ce texte, le Gouvernement met donc fin à la règle de compensation intégrale par l’État du coût des exonérations de cotisations sociales édictée par la loi Veil de 1994.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ce faisant, vous ouvrez la brèche à la fongibilité du budget de l’État et de la sécurité sociale et remettez en cause l’autonomie de cette dernière. Vous organisez l’assèchement des recettes.
Or la sécurité sociale ne peut être la variable d’ajustement du budget de l’État. À défaut, cela se répercuterait de manière préjudiciable sur le système de santé et le niveau des droits et des prestations sociales. Vous créez toutes les conditions pour placer sous tutelle la sécurité sociale, comme cela commence à être le cas pour l’assurance chômage, ce qui entraîne des conséquences directes sur les droits des chômeurs.
Nous ne voulons pas d’un système d’assistance pour les plus démunis. Nous ne voulons pas de la charité. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition, qui met à mal l’autonomie de la sécurité sociale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’argumentation est solide !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Compte tenu de ces avis un peu courts, je me permets d’intervenir à nouveau sur cette question importante, qui avait suscité un certain nombre d’amendements et de débats.
M. Pierre Dharréville.
Parmi les mesures, celle qui vise à accroître le recours aux heures supplémentaires n’est pas compensée. Or un certain nombre d’enquêtes montrent que l’augmentation du temps de travail peut avoir des effets nocifs sur la santé. Si on était un peu conséquent, il faudrait s’interroger sur l’opportunité de prendre une mesure de ce type, de surcroît sans la compenser, ce qui est incohérent.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Le résultat ne s’est pas affiché !
M. Loïc Prud’homme.
 L’amendement a été rejeté à une large majorité. Le résultat est fiable. Seul le décompte des cinq secondes ne s’est pas affiché sur mon écran, mais les résultats sont clairs, je vous l’assure.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES – reçoit, année après année, les déficits des différentes branches du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse. À la fin 2019, la CADES devra amortir une dette de 89 millions d’euros. Les gouvernements successifs ayant procédé à des exonérations de cotisations, ce sont l’ensemble des contribuables qui paient cette dette, à travers la CSG et la CRDS.
M. Loïc Prud’homme.
Dans un rapport d’ATTAC – Association pour la taxation des transactions financières et pour l’action citoyenne – du 16 septembre 2017, nous apprenons, que « la CADES est autorisée à spéculer sur les taux de change des monnaies et sur les marchés à terme ; elle réalise des émissions d’obligations ; elle émet des papiers commerciaux sans aucun contrôle, notamment à la City de Londres et au Luxembourg ». C’est l’ordonnance n

L’obsession de la dette, argument commode en faveur du rabotage de la sécurité sociale, est irrationnelle et procède d’une mauvaise information. Que valent les objectifs qu’on se donne pour son remboursement sans audit sur sa gestion actuelle ? C’est pour appeler votre attention sur ce point que nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous remercie d’avoir tenu compte de mon rappel au règlement.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, lorsque le Gouvernement présente un amendement dont l’adoption a pour effet de faire tomber tous les autres, il serait bon que vous répondiez aux questions que les parlementaires vous posent à cette occasion. Il nous revient certes d’être vigilants, et de fait, Mme Duby-Muller et moi avons bien vu que l’amendement n

Si vous préférez, nous vous laissons seul et allons nous coucher. Nous serons en pleine forme demain matin et vous continuerez votre aventure, manifestement personnelle et qui risque véritablement, on le mesure un peu plus chaque jour, de finir comme une aventure personnelle.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit. – Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Vous pourriez répondre aux articles !
M. Martial Saddier.
M. Gérald Darmanin,

 Cela nous manque !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Cela n’arrivera pas !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,


Cela étant, nous avons discuté de ce sujet en première lecture. J’ai reçu à Bercy Mme Duby-Muller – qui peut en témoigner – et une partie des associations de votre département. Nous avons essayé d’avancer sur certains sujets, notamment la fonction publique, et j’avais dit à cette occasion à quel point il était parfois difficile de résoudre les problèmes relatifs aux frontaliers, que je connais un petit peu pour être moi-même élu d’une zone frontalière – il est vrai que c’est une aventure personnelle… Quoi qu’il en soit, monsieur Saddier, je le répète, je ne ferai pas en même temps le travail du Gouvernement et celui des députés, ce serait contraire non seulement à la pratique, dont vous avez l’expérience, mais au principe de séparation des pouvoirs.
Monsieur le président, permettez-moi de défendre, outre l’amendement n





 L’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article organise la trajectoire pluriannuelle des régimes obligatoires de base jusqu’en 2022.
Mme Gisèle Biémouret.
Le Gouvernement prétend rénover les relations financières entre la sécurité sociale et l’État, mais en réalité il s’agit d’un siphonnage des comptes de la sécurité sociale.
La fin de la compensation par l’État des baisses de recettes, dues notamment aux exonérations de cotisations sociales décidées par le Gouvernement, constitue, avec le basculement entre cotisations et CSG, un changement de paradigme pour notre système de protection sociale. La sécurité sociale devient une variable d’ajustement du budget de l’État, ce qui annonce un recul de la solidarité collective.
Il s’agit d’une rupture avec la pratique de la compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales, héritée de la loi Veil de 1994, qui garantit l’autonomie budgétaire de la sécurité sociale.
C’est pourquoi le groupe Socialistes s’oppose à cet article, comme à toute mesure de non-compensation aux dépens de la sécurité sociale.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
M. le président.
 Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses et à l’équilibre de la sécurité sociale pour l’année 2019.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet article propose l’extension du dispositif de paiement à la qualité des établissements de santé. La qualité en matière de soins est bien évidemment une question essentielle. Pour la promouvoir, nous convenons tous qu’il faut pouvoir la mesure. Or, en ce domaine, la France a pris un retard considérable : elle ne dispose de quasiment aucun indicateur de résultat, seulement d’indicateurs, très partiels, de processus. Ainsi, avant d’envisager de financer la qualité à partir de ces indicateurs inadaptés, il faudrait investir pour bâtir des indicateurs de résultat pertinents.
M. Alain David.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article étend le champ d’application d’un dispositif de paiement à la qualité des établissements de santé, voté dans le cadre du dernier PLFSS et qui prévoit d’attribuer un intéressement aux établissements de santé réalisant des économies. Le montant de l’intéressement est proportionnel aux économies réalisées. Au sein de la sphère hospitalière, ce système serait étendu au secteur psychiatrique et devrait prendre en compte « l’expérience patient ».
M. Pierre Dharréville.
Si nous sommes convaincus de la nécessité de lutter contre les cliniques qui se comportent comme des « boîtes à fric », nous sommes opposés à cette mesure qui prévoit d’attribuer une prime d’intéressement aux hôpitaux se montrant de bons élèves dans la compression des coûts liés aux prestations de soins.
Vous nous aviez promis, madame la ministre, d’en finir avec l’hôpital-entreprise, et nous ne souhaitons pas que ce dispositif nous y ramène, en camouflant une logique comptable qui a fait beaucoup de mal à l’hôpital public ces dernières années. Nous voyons dans ce dispositif un outil permettant aux ARS de s’ingérer dans le travail des personnels soignants, pourtant les mieux à même de juger de la pertinence des soins qu’ils doivent prodiguer aux patients.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
S’agissant du malus, je répète ce qui a été dit en commission : la qualité est absolument indispensable, car la qualité des soins signifie la sécurité des soins pour les patients d’un établissement de santé. Lorsque les indicateurs de qualité sont très mauvais – par exemple, un risque plus élevé que la norme de développer une phlébite ou une thrombose veineuse lors d’une opération de prothèse de hanche –, on accompagne l’établissement la première année pour que ses résultats s’améliorent, puis on essaie d’apporter des changements la deuxième année pour que la qualité soit meilleure pour les patients ; si rien n’a été fait au bout de trois ans, on commence à poser la question d’une sanction, c’est-à-dire d’un malus sur la dotation qualité, en concertation avec le directeur général de l’ARS.
Franchement, les patients de ce pays n’ont déjà pas toujours accès à des informations suffisamment transparentes sur les risques de contracter une infection nosocomiale ou de souffrir de complications postopératoires ; si, en plus, ils entendent qu’un établissement de santé ne fait toujours pas mieux après trois ans d’accompagnement, qu’il ne sera pas pénalisé et qu’il continuera à toucher un bonus, je ne suis pas sûr qu’ils le comprennent bien.
J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pour qu’il n’y ait pas de malentendu, le groupe Socialistes et apparentés souhaite la promotion de la qualité, mais, pour ce faire, il faut être capable de la mesurer. Or nous constatons que la France est, par rapport à certains pays, très en retard sur les indicateurs de qualité. Elle a des indicateurs de processus, mais pas ou peu d’indicateurs de qualité stricto sensu. Dans ce PLFSS, vous n’envisagez pas le développement des indicateurs sur la base desquels nous pourrions construire la tarification à la qualité, système qui pourrait fonctionner.
M. Boris Vallaud.
Dans l’article suivant, nous évoquerons les maladies chroniques, et vous verrez que nous ne sommes pas tout à fait au point. 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, nous avons demandé aux conseils nationaux professionnels, qui sont les conseils des spécialités médicales dans lesquels se trouvent les sociétés savantes, de décliner des parcours de suivi des patients et de nous proposer des indicateurs de qualité relatifs à ces parcours. Tout le travail sur les indicateurs de qualité a débuté il y a plusieurs mois, justement pour améliorer les processus. 
 On ne peut pas le savoir à la lecture du PLFSS !
M. Boris Vallaud.
Mme Agnès Buzyn,

Je ne comprends pas le problème posé par cet article et ce qui justifie ces amendements. Sincèrement, je pense que nous disons tous la même chose : il faut réduire la part de la T2A, diversifier les modes de financement et valoriser les établissements qui travaillent mieux et qui font de la qualité. Nous réfléchissons à une évolution des indicateurs, afin de les rendre les plus pertinents possible. La France participe aux travaux internationaux menés dans ce domaine.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cela vient d’être dit, l’article 27 vise à permettre le développement du financement de nos établissements de santé en fonction de la qualité. Dans ce cadre, il permet aux directeurs généraux d’ARS, à compter de 2020, de sanctionner les établissements dont les résultats n’atteignent pas, pendant trois années consécutives, le seuil minimal requis pour certains des critères liés à la qualité et à la sécurité des soins.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Deux ajouts nous semblent indispensables. Le premier consiste à établir un parallèle entre les règles ici appliquées et les prérogatives des directeurs généraux d’ARS en matière de sanctions T2A, lesquelles ne peuvent être valablement notifiées qu’après avis d’une commission régionale de contrôle, outre celui du directeur général de l’ARS.
Le second tend à élever au niveau législatif une disposition figurant à l’article R. 162-36-2 du code de la sécurité sociale. Il convient en effet de faire respecter le délai que cet article impartit aux autorités ministérielles compétentes pour prendre leur arrêté conjoint, délai qui court jusqu’au 31 décembre de l’année précédant l’année civile considérée. Voilà pourquoi l’exigence de célérité dans la publication des arrêtés ministériels en cause, dont dépend la bonne application du dispositif, doit être portée au niveau de la loi.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que la qualité occupe une place centrale dans l’article 27, les indicateurs utilisés sont essentiellement de procédure et, à ce titre, ne garantissent pas toujours la qualité du résultat. De ce fait, ils favorisent les structures mono-activité au détriment des établissements multi-activités. L’amendement vise donc à ce que l’on tienne compte d’indicateurs adaptés à l’exigence de qualité.
M. Jérôme Nury.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Votre amendement, mon cher collègue, est entièrement satisfait puisque nous avons adopté en première lecture un amendement de la commission sur les indicateurs de résultat et d’expérience des patients qui était très similaire au vôtre. Cela montre que nous partageons votre préoccupation. J’ai parlé tout à l’heure de la transparence vis-à-vis des usagers concernant la qualité des soins ; il faut évidemment les interroger, ainsi que les soignants, pour pouvoir disposer d’indicateurs solides qui ne soient pas seulement de processus, mais également de résultat et de satisfaction.
Je propose donc le retrait de ces amendements, auxquels la commission a donné un avis défavorable.
 Les amendements sont-ils retirés ? Monsieur Nury ?...
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, l’amendement de la commission dont vous parlez permet-il de prendre en considération la typologie des établissements ?
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Les indicateurs que votre amendement propose d’introduire servent déjà à l’évaluation des établissements et leur emploi va se développer. En particulier, les indicateurs de satisfaction des patients, déjà en vigueur, sont mesurés par la Haute Autorité de santé par l’intermédiaire du questionnaire I-SATIS, utilisé en médecine, chirurgie et obstétrique et appelé à être déployé en hospitalisation à domicile – HAD –, en soins de suite et de réadaptation – SSR – et peut-être en psychiatrie. Ces aspects sont donc en train d’être renforcés.
Bref, les éléments qu’il est demandé d’ajouter à l’article y sont déjà prévus. S’il faut passer par la voie réglementaire, c’est parce qu’ils ne relèvent pas du domaine législatif. Tout cela est en pleine évolution. Nous demandons donc le retrait des amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable.
 Que décidez-vous, monsieur Nury ?
M. le président.
 L’amendement est maintenu.
M. Jérôme Nury.
 Madame Dalloz ?...
M. le président.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 L’article 27 prévoit de nouvelles sanctions en cas de non-respect par un établissement des exigences que traduisent les indicateurs de qualité. Mais la dotation mise à contribution relève d’un dispositif incitatif et non répressif, qui n’a pas vocation à sanctionner les établissements, d’autant qu’un régime de répression a déjà été instauré par l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015. L’amendement vise donc à supprimer le volet répressif de l’article 27.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de supprimer, avec les alinéas 7 à 11 de l’article, le dispositif de malus intégré au financement à la qualité. Ce dispositif consiste à sanctionner financièrement les établissements qui ne respecteraient pas pendant trois années consécutives des critères factuels de qualité et de sécurité des soins. Certes, la sanction n’est pas automatique : elle dépend de la décision du directeur de l’ARS. Néanmoins, le financement à la qualité qui a été instauré est incitatif, non répressif, et il importe de conserver cette caractéristique. De plus, il existe d’autres possibilités de sanction financière ou par la fermeture du service en cas de manquement à l’exigence de qualité et de sécurité des soins – la certification de la HAS, le contrat d’amélioration des pratiques en établissement de santé ou CAPES. Il semble donc que l’article soit déjà satisfait. C’est un déficit d’information que vous pointez du doigt, monsieur le rapporteur général, plutôt qu’un problème dont la solution serait une sanction.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Protestations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n


Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’article en adjoignant aux pénalités un plan d’amélioration de la qualité qui permettrait de remettre à niveau les établissements n’atteignant pas les objectifs de qualité et de sécurité qui leur sont assignés.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne peut envisager de sanctionner un établissement sans lancer en parallèle un plan d’amélioration des soins. Tel est le sens de cet amendement.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 29 permet de nouvelles dérogations et libéralise considérablement l’exercice de la médecine dans les centres de santé. Il choisit de lutter contre la désertification médicale en jouant de l’appât du gain, notamment en favorisant l’intéressement des membres d’un groupement de coopération sanitaire et l’exercice de la médecine libérale. Voilà qui se situe aux antipodes non seulement de la conception que se fait notre groupe de l’exercice de la médecine, inséparable à nos yeux d’une vocation et d’un esprit de responsabilité, mais aussi des aspirations des nouvelles générations de médecins, qui souhaitent travailler en commun dans les maisons de santé et avoir une vie personnelle en plus de leur activité professionnelle : ils sont loin d’être mus par le seul appât du gain, de sorte que c’est votre propre vision du monde que trahit cet article.
M. Loïc Prud’homme.
Nous proposons donc la création d’une école normale de médecine qui formera un corps de médecins-fonctionnaires déployables sur l’ensemble du territoire. Plutôt que d’inciter ou de contraindre les médecins libéraux, la société se doterait ainsi d’un corps de professionnels de santé cultivant le sens du service public et grâce auxquels les déserts médicaux pourraient être enfin éradiqués. En outre, cette école normale organiserait le prérecrutement de ces fonctionnaires et garantirait l’égal accès de toutes les classes sociales aux professions médicales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 La France insoumise pourrait se réjouir du fait que nous proposons justement la création de centres de soins et de santé.
M. Julien Borowczyk.
J’aimerais en revanche appeler de nouveau l’attention sur un autre aspect du fonctionnement des centres de soins : un non-professionnel de santé est autorisé à y investir, ce qui veut dire qu’il peut salarier des médecins – une disposition assez surprenante, puisqu’un système équivalent n’est pas toléré s’agissant de la pharmacie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de s’emparer de toutes les possibilités offertes par l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 en matière d’expérimentation – une formule qui nous est chère, en particulier dans les territoires ruraux. Dans ce but, nous proposons que soit permise la création de centres autonomes de soins ambulatoires organisés et gérés par des médecins libéraux ; cela permettrait de désencombrer les hôpitaux.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul-André Colombani.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Agnès Buzyn,

Cette disposition n’est pas essentielle à la mise en œuvre de l’article 51. En revanche, elle suscite l’inquiétude des fédérations représentant les professionnels du secteur quant à une possible généralisation de la dérogation. Le Gouvernement souhaite privilégier la stabilité des règles pour permettre un travail constructif avec les transporteurs et les établissements afin d’optimiser l’organisation des transports sanitaires. Il propose donc de ne pas ouvrir cette possibilité d’expérimentation et, à cette fin, de supprimer l’alinéa 7.
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 7 représente une véritable menace pour le maillage du territoire par les véhicules sanitaires. La dérégulation massive qu’il autorise ne profitera qu’aux grands groupes au détriment des autres, qui sont pourtant pourvoyeurs d’emplois dans nos territoires ruraux.
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous l’avez souligné, madame la ministre, la disposition que les amendements identiques visent à supprimer a suscité une grande inquiétude de la part des professionnels.
Mme Sylvia Pinel.
En première lecture, je vous ai interrogée sur un autre point qui inquiète particulièrement les entreprises de transport sanitaire inter-établissements, l’article 80 de la LFSS pour 2017, et vous m’avez répondu que mon amendement était satisfait. Or, depuis, j’ai pu constater que les ambulanciers, notamment, restaient inquiets du fait d’un système mal préparé et même improvisé. Ils ont néanmoins été reçus par votre cabinet et je souhaite dès lors savoir quelles mesures concrètes vous entendez prendre pour les rassurer face aux difficultés qu’ils rencontrent dans de nombreux territoires – par exemple des difficultés d’accès aux marchés publics – et qui conduisent certaines cliniques à internaliser les transports sanitaires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je souhaite à mon tour vous interroger sur le transport sanitaire, madame la ministre. L’article 80 de la LFSS pour 2017, qui prévoit la prise en charge, par les établissements de santé, du transport des patients hospitalisés, provoque un certain émoi parmi les professionnels des ambulances. J’ai remarqué, en examinant de plus près cet article, que si les personnes traitées en dialyse et qui sont très souvent transportées en véhicule sanitaire léger – VSL – voire en ambulance, sont considérées comme non hospitalisées, celles qui sont traitées en dialyse à domicile, ou en dialyse péritonéale, sont pour leur part considérées comme hospitalisées, ce qui me paraît totalement incompréhensible compte tenu du choix que font ces dernières d’une plus grande autonomie pour continuer de travailler ou pour bénéficier d’une plus grande liberté dans leur vie. Je vous ai récemment adressé une question écrite à ce sujet. Je souhaite donc connaître les raisons de ces dispositions.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous pensons que les infirmières vont jouer un rôle renforcé dans le suivi des malades, pas forcément parce que le mot « référente » serait accolé à leur titre mais plutôt parce que nous allons promouvoir des infirmières en pratique avancée, titulaires d’un master, qui auront des compétences élargies auprès des malades pour la surveillance des pathologies chroniques.
Nous privilégions par conséquent des compétences élargies et de meilleures organisations pluri-professionnelles et non l’ajout d’un titre au statut d’infirmière, à l’image du statut de médecin traitant prévu par la loi. Nous souhaitons plutôt que des organisations de professionnels soient capables de prendre en charge collectivement des patients chroniques. La proposition sénatoriale semble donc aller à l’encontre de l’état d’esprit du plan « ma santé 2022 » et le Gouvernement est donc favorable à l’amendement de suppression de l’alinéa 11.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 L’article 29 bis B traite des transports interétablissements. Force est de constater que cette réforme n’a pas suffisamment été anticipée. Elle crée des inégalités importantes en fonction des territoires et des établissements concernés. Le coût ne sera pas le même en ville qu’à la campagne. Le groupe UDI, Agir et Indépendants insiste sur le fait que la loi du 23 décembre 2016 a créé deux difficultés : d’une part, les tarifs et dotations aux établissements de santé ne sont pas publiés ; d’autre part, elle ne prend pas en compte le territoire sur lequel est implanté l’établissement.
M. Francis Vercamer.
Il serait préférable de rendre visible, dans les tarifs et dotations des établissements de santé, la part représentée par le financement des transports, avec la mise en place d’un coefficient géographique en fonction de la situation territoriale de chaque établissement. On comprend bien que les transports coûtent un peu plus chers en montagne qu’en région parisienne... Il apparaît nécessaire de rétablir l’équité entre les établissements de santé et une lisibilité de la tarification.
En outre, madame la ministre, lors de l’examen du PLFSS au Sénat, le 22 novembre dernier, vous avez mentionné la tenue d’un comité de suivi entre les fédérations hospitalières et les transporteurs. Pouvez-vous faire nous faire part du résultat de cette concertation ?
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Merci, monsieur le président : vous vous acquittez remarquablement de votre tâche.
M. Jean Lassalle.
Les gilets jaunes ne voient pas forcément le réchauffement climatique partout ; ils sont aussi très concernés par les problèmes de santé dont il est ici question ce soir. Vous pourrez donc rapporter au ministre chargé d’établir un lien entre eux et le Gouvernement qu’il n’est donc pas forcément nécessaire qu’il leur amène deux ours comme il l’avait fait ailleurs – sans doute attendent-ils autre chose.
Pour en revenir aux choses sérieuses, vous regardant à la télévision, je me demande vraiment comment la France, le jour où elle décidera de se reconstruire, et j’espère que ce sera pour bientôt, va faire pour rouvrir la maternité de Saint-Claude, celle d’Oloron ou encore celle de Remiremont, bref ces dizaines de maternités qui ont été fermées par l’inénarrable Mme Buzyn et qui manquent déjà beaucoup aux territoires. Il faudrait commencer à plancher sur le travail titanesque qui nous restera à accomplir et sur la mise à plat – alors qu’ils sont mis à mort – des territoires. Un jour la France voudra s’en sortir.
Ce qui m’étonne, c’est qu’au fond, dans ces affaires, tout le monde soit d’accord : le préfet, le directeur de l’agence régionale de santé, ou sa directrice, dont je me demande toujours à quoi ils peuvent servir – oiseaux de mauvais augure –, le président du tribunal administratif... Bref, vous m’avez compris : il y a du pain sur la planche. 
(M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis octobre, nombre d’acteurs ont fait front contre l’article 80 de la LFSS pour 2017, que le présent article modifie. D’un côté, les professionnels du secteur des ambulances sont vent debout contre l’entrée en vigueur d’une mesure qui les met en grande difficulté et menace l’avenir des plus petites entreprises, au profit des grands groupes de transport médical. De l’autre, les familles d’enfants en situation de handicap se mobilisent contre la fin de la prise en charge des trajets par la sécurité sociale et le refus, par les établissements de santé, d’engager les dépenses nécessaires à la prise de relais prévue par l’article 80. Le transport de proximité, fondé sur la confiance et la connaissance réciproque, est peu à peu remplacé par un transport ambulancier froid et dont l’usage est perpétuellement soumis aux considérations financières d’établissements en difficulté.
M. Loïc Prud’homme.
Le 31 octobre, à Clermont-Ferrand, des parents d’enfants handicapés ont manifesté contre la réforme et le déremboursement des trajets entre les centres et la famille. Une mère déclarait ainsi, face à la caméra : « Une ambulance Vichy-Clermont, aller-retour pour le week-end, ça coûte environ 450 euros. C’est quelque chose que les familles ne peuvent pas prendre en charge. Pour la société, le fait de laisser ces enfants en centre revient plus cher. Une journée d’hospitalisation coûte 400 euros donc les deux jours du week-end reviennent à 800 euros en moyenne. Cela peut être beaucoup plus en fonction des pathologies. C’est beaucoup plus cher qu’un transport ! »
Il faut que la représentation nationale entende la détresse de ces familles et surtout qu’elle refuse de balayer toute une profession au nom de l’objectif dogmatique de réduction de la dépense.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’article 80 de la LFSS pour 2018 est appliqué depuis 1

Cette réunion, qui s’est tenue au ministère, a permis d’aboutir à un consensus sur le fait qu’il fallait sortir la dialyse péritonéale et la dialyse à domicile de l’enveloppe globale. De plus, il est prévu de revoir ensemble les fédérations de transporteurs et hospitalières, en décembre, pour poursuivre les travaux concernant la mise en œuvre de la réforme. À leur demande, nous avons prévu que celle-ci soit surveillée au plus près des territoires, à l’échelle régionale, au sein des ARS et avec les acteurs locaux. Nous avons également diligenté dans ce but une mission de l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS. Ce travail de concertation se poursuit.
Enfin, pour répondre à M. Prud’homme sur la question du transport des enfants handicapés, les règles relatives aux transports sanitaires n’ont pas changé : quand le retour à domicile est prévu pour des raisons médicales, il est remboursé par la sécurité sociale mais quand il s’effectue pour des raisons tenant à l’intérêt des familles, il n’est pas pris en charge. Ce sont les règles qui prévalaient déjà en matière de transports sanitaires dans le secteur médico-social ; je peux comprendre qu’on les remette en question, mais nous n’y avons pas touché.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Ceux qui étaient présents en première lecture se souviennent de l’intervention un peu musclée que j’ai faite à deux heures et demie du matin sur le fonds d’intervention régional, objet de cet article. En effet, ses moyens ne sont pas répartis en fonction des besoins des territoires ou de leur situation sanitaire mais en fonction des crédits versés l’année précédente. Ce n’est pas comme cela que l’on réduira la fracture sanitaire entre les territoires ! Certains connaissent un taux de morbidité ou de mortalité très supérieur à d’autres, une espérance de vie plus faible. Dans les Hauts-de-France, par exemple, notamment dans mon département du Nord, la situation sanitaire est dramatique. Or si nous continuons à être le dernier de la classe en crédits par habitant, la situation ne risque pas de changer ! Il est donc important de revoir le dispositif.
M. Francis Vercamer.
L’article 29 bis C, adopté par le Sénat, prévoit d’étudier la répartition des crédits entre les territoires pour mieux comprendre leur utilisation. S’il est vrai qu’il serait de nature à améliorer l’information du Parlement, il ne permettra pas, néanmoins de répondre à la question que j’avais posée en première lecture : comment faire pour réduire la fracture sanitaire entre les territoires ?
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
En revanche, si vous réclamez une vision à la fois un peu plus large et un peu plus précise des modalités pratiques d’utilisation du FIR, à savoir quelle part de ses crédits est mobilisable pour autre chose que des priorités nationales, ou pour des expérimentations de moins de trois ans, nous pouvons effectuer nous-mêmes ce travail, à l’occasion du prochain printemps de l’évaluation, dans le cadre du rapport sur l’application de la loi de financement de la sécurité sociale ou encore dans celui de la MECSS.
En tout état de cause, le rapport prévu par l’article 29 bis C n’est pas nécessaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


M. Francis Vercamer.
Mme Agnès Buzyn,

De même, nous avons augmenté de 20 % cette année les crédits du FNPEIS, le fonds national de prévention, d’éducation et d’information sanitaire, dans le cadre de la convention d’objectifs et de moyens de la CNAM – ils s’élèvent désormais à 379 millions d’euros ; ceux du fonds de lutte contre le tabac, qui passent de 30 à 100 millions d’euros ; ceux du programme 204 du ministère, qui passent à 89 millions d’euros. Nous augmentons de 3,3 % les crédits des FIR, gérés par les ARS et dont 15 % sont consacrés à la prévention, et près de 30 % dans les départements d’outre-mer. Concernant la branche AT-MP, le fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles a également été augmenté à 100 millions d’euros.
En réalité, l’augmentation de tous les crédits dédiés à la prévention est considérable. De plus, nous souhaitons financer la prévention dans le cadre des parcours de soins : alors qu’aujourd’hui seuls les actes sont remboursés, nous pensons que les parcours financés par la sécurité sociale doivent également impliquer des consultations de prévention. Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à la suppression de cet article prévoyant la publication de la ventilation des crédits du FIR.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien vos arguments, monsieur le rapporteur général. Que redoutez-vous dans la disposition adoptée par le Sénat ?
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous dites dans l’exposé sommaire que l’article est superfétatoire mais les mots ont un sens ! Le Sénat souhaite « une évaluation nationale de la répartition des crédits et de leur impact sur les situations sanitaires régionales ». Comme l’a très bien dit Francis Vercamer, les situations sanitaires sont différentes d’une région à l’autre, la prévalence de certaines maladies également. Madame la ministre, il ne faut pas se contenter d’une vision globale : il faut une vision individualisée et loco-régionale ! L’intérêt de cette disposition est d’obtenir des données région par région. Je suis de ceux qui disent depuis longtemps que, plutôt qu’un objectif national, il faudrait fixer des objectifs régionaux des dépenses d’assurance maladie, des ORDAM, de manière à adapter l’ONDAM à chaque région, en fonction du nombre de pathologies, et à cibler les domaines dans lesquels il faut mettre le paquet en termes de prévention. Je ne vois donc pas en quoi cet article vous pose problème, si ce n’est que, ayant été introduit par le Sénat, il vous paraît peut-être illégitime.
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce serait dommage ! Il faut avoir une vision plus équilibrée de la situation. Sans modifier substantiellement le texte du projet de loi, l’article tend à accroître un peu l’information du Parlement. De plus, en connaissant l’impact de ces crédits sur les pathologies ciblées, nous saurions comment améliorer la situation sanitaire globale : cela me paraît aller dans le bon sens.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je ne conteste pas le fait que de nombreux crédits sont consacrés à la prévention. Ayant été rapporteur à plusieurs reprises, j’ai rédigé des rapports sur la santé et notamment sur la santé au travail : je sais que les crédits existent – même si l’on met parfois sous ce nom des choses qui sont à la limite de la prévention. Ces crédits augmentent : tant mieux ! Mais la question n’est pas là.
M. Francis Vercamer.
Je souhaite savoir comment faire pour mieux répartir les crédits de façon à faire face à la situation sanitaire déplorable, voire catastrophique, que connaissent certains territoires. Ce n’est pas parce que vous augmentez globalement les crédits que ces territoires se portent mieux ! Ce n’est pas pour rien que je cite le département du Nord : l’Académie de médecine a poussé un cri d’alarme l’année dernière sur la situation sanitaire de ce département, où l’espérance de vie est inférieure de quatre ans à la moyenne nationale. Quatre ans, ce n’est pas rien ! L’égalité devant la mort, qu’est-ce que cela signifie ? C’est quand même important ! Il y a donc là un vrai sujet et, même si je sais bien que le problème ne sera pas résolu en cinq minutes, je souhaite au moins m’assurer de votre volonté de renforcer les moyens là où cela est nécessaire.
 Le Sénat a supprimé l’article 29 ter. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, je connais, dans ma circonscription, une médecin généraliste installée qui réfléchit à une nouvelle organisation des soins de proximité permettant, tout en maintenant la productivité, de développer la prévention et d’assurer qualité, pertinence et coordination des soins – je sais que vous y êtes attachée – sans majorer le temps de travail des praticiens. Pour cela, elle s’appuie sur la littérature médicale, et particulièrement sur les recommandations de la HAS, afin d’élaborer des protocoles de coopération forte entre un médecin libéral et un infirmier libéral, tous deux collaborant dans le même espace immobilier.
M. Thibault Bazin.
Le nouveau métier d’assistants médical que cet article tend à créer correspond concrètement à son projet. Cependant, nous sommes un peu dubitatifs quant à l’application d’une mesure dont le financement nécessite une équipe de trois médecins au minimum. Si nous voulons faire vite, ne faudrait-il pas proposer aux professionnels d’autres mesures incitatives que celle-ci ? En plus d’être incomplète, coûteuse et probablement inefficace, elle risque en effet d’ajouter une couche au parcours de soins, ce qui ne permettra pas de gagner l’adhésion des soignants ni des patients.
Je vous ai écrit, il y a quelques mois, pour appuyer une autre solution : un binôme associant un médecin généraliste et un infirmier libéral. Cela ne nécessiterait pas d’aide publique, même si un important travail serait nécessaire pour établir les protocoles et pondérer la rémunération. Cela permettrait de développer le volet préventif – sur les plans physiologique, hygiénique et psychosocial – en plus du volet curatif – pathologies chroniques et aiguës. Ce projet, consistant à adjoindre au médecin ce que l’on pourrait appeler un « infirmier de prévention et de coopération », ne requiert ni nouveau diplôme ni salarié à financer : madame la ministre, cela vaudrait le coup d’être expérimenté !
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je me suis de nouveau demandé comment nous avions pu en arriver à un tel état de catastrophe sur le territoire. Je pense que la loi de Mme Bachelot y est pour beaucoup : à sa place, je ferais moins la maline sur les plateaux de télévision parce que si elle jetait un coup d’œil dans le rétroviseur, cela lui ferait très mal !
M. Jean Lassalle.
Quant à Marisol Touraine, qui prétendait bouleverser tout le système, elle n’a en définitive pas fait grand-chose : ce sont plutôt les électeurs, en définitive, qui ont bouleversé sa situation – ce qui n’est pas forcément un mal !
Quoi qu’il en soit, comment voulez-vous trouver des médecins pour les établissements de santé à Oloron-Sainte-Marie ou à Saint-Claude, par exemple, quand on enlève des ressources à ces centres ? Les médecins ont besoin d’établissements de qualité, comme cela existait il y a quelques années. On a beau invoquer la pénurie de médecins, conséquence du numerus clausus, l’évolution des esprits, le fait que les femmes médecins ne veulent pas s’installer à la campagne de crainte que leur compagnon ne les suive pas, et vice-versa, il reste, quand même, qu’on a démoli pièce par pièce tout le système !
Nous avons gagné vingt ans d’espérance de vie au cours des trente dernières années, mais les trois ou quatre dernières années de cette vie ainsi allongée sont très difficiles. Le jour où la France voudra se reconstruire, il faudra accomplir un travail colossal pour s’y adapter ; nous ne nous y préparons pas, pour l’instant, mais il faudra bien le faire un jour.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ne voulez-vous pas donner la parole à Mme la ministre afin qu’elle réponde à ma question ?
M. Thibault Bazin.
 Elle le fera en donnant l’avis du Gouvernement sur cet amendement. Allez-y, monsieur Bazin.
M. le président.
 M. Darmanin disait que l’on ne peut exiger du Gouvernement qu’il réponde. Mais je suis prêt à attendre un peu votre réponse, madame la ministre, si la nuit vous porte conseil : peut-être sera-t-elle positive demain ? Vous êtes en tout cas une interlocutrice plus agréable, au banc du Gouvernement, que M. Darmanin, dont le ton est toujours très polémique.
M. Thibault Bazin.
Par l’article 29

Les postes d’assistants de santé seront créés au sein des maisons de santé et des centres de santé, que votre politique incite à se développer. Nous souhaitons, nous aussi, que l’exercice des professions médicales se fasse de façon collective, mais il ne faut pas créer des structures sans projet médical avéré – certains de mes collègues l’ont déjà dit au cours de nos débats. Cela provoque trop souvent un gâchis important, comme vous l’avez vous-même dit en commission.
Mais l’urgence est aussi de soulager les professionnels de santé qui exercent déjà, de libérer, pour eux, du temps médical, en leur permettant d’expérimenter les coopérations de leur choix, ce que notre système actuel, trop rigide, ne permet pas de faire. Je crois, du reste, que cette démarche de coopération vous tient à cœur, madame la ministre.
Au lieu de créer 4 000 assistants médicaux salariés pour un coût non négligeable pour l’assurance-maladie, il conviendrait plutôt d’assouplir les conditions de l’exercice pluri-professionnel pour les différentes professions médicales existantes. Voilà de quoi vous rassurer, monsieur le rapporteur général : les économies qu’implique cet amendement permettraient de financer les mesures votées tout à l’heure, notamment l’amendement adopté à une voix près.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Quatre mille assistants médicaux, ce ne sera pas du luxe compte tenu du nombre de médecins regroupés. À terme, cela permettra de dégager 15 % de temps médical supplémentaire au profit des malades. Ne vous opposez pas à cela : c’est la marche de l’histoire, c’est le sens du progrès ; ce n’est pas la solution unique à tous les problèmes, mais c’est une pierre de plus à l’édifice que construit patiemment le Gouvernement pour lutter contre les déserts médicaux.
 Il y a donc une vision de progrès quelque part !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Ces assistants sont destinés à soutenir l’exercice coordonné. La négociation conventionnelle permettra à la fois d’encadrer leurs missions et de définir quelles professions médicales pourront y avoir recours. Nous n’avons donc pas encore défini strictement le profil des assistants médicaux : ce que nous voulons, c’est qu’ils soutiennent l’exercice coordonné en faisant gagner du temps aux médecins pour qu’ils puissent prendre en charge plus de patients. Ces éléments feront partie du contrat, de la charte de financement de ces professionnels.
L’un n’empêche pas l’autre, monsieur Bazin : l’expérimentation que vous proposez n’exclut nullement la création des assistants médicaux. Si d’autres modèles d’organisation, sans assistants médicaux, voient le jour, tant mieux, mais cela n’enlève rien à l’utilité des assistants médicaux.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure qu’il faut de la cohérence, mais vous avez refusé la proposition du Sénat d’un infirmier qui jouerait le rôle de pivot, de référent, au motif que cela ne correspond pas à ce que vous voulez faire avec les communautés professionnelles territoriales de santé.
M. Philippe Vigier.
Vous présentez la création des assistants médicaux comme le grand remède à la désertification médicale ; il faudra en faire le bilan. Comme vous venez de le dire vous-même, on ne connaît encore ni le profil de ces professionnels ni le niveau de formation exigé ; cela fait pourtant plus de deux mois que nous parlons de cette mesure ! Je ne pense pas que ce soit une bonne manière de procéder.
Deuxième chose : vous prévoyez 4 000 assistants médicaux, mais comme le faisait remarquer Francis Vercamer, il faut mettre plus là où il y a moins. C’est une chose dont je suis convaincu depuis longtemps, et je sais que vous aussi, madame la ministre, vous avez cette fibre. Il faut aider plus ceux qui sont plus en difficulté.
 Voilà qui est révolutionnaire !
M. Jean Lassalle.
 Il y a encore des médecins qui exercent seuls : vous ne pouvez pas les forcer à exercer dans une maison de santé, vous le savez aussi bien que moi. Qui plus est, 4 000 assistants médicaux, ce n’est pas suffisant pour toutes les maisons de santé : comment choisirez-vous celles qui y auront droit, et celles qui n’y auront pas droit ?
M. Philippe Vigier.
Je vous dis cela avec beaucoup de modestie, mais vous devez tenir compte de ces objections, madame la ministre. Les référentiels ne sont pas connus : les assistants médicaux pourront-ils supplanter les infirmières ou d’autres acteurs encore ? Si leur rôle est uniquement de s’occuper des papiers administratifs, alors allez au bout de votre logique et appelez-les « secrétaires médicaux » !
Vous ne pouvez pas inventer ainsi une nouvelle profession et la placer au cœur du système de santé sans définir le profil des personnes qui l’exerceront, sans prévoir pour eux la moindre formation, sans définir leurs relations avec les équipes médicales en place. Vous avez parlé tout à l’heure de cohérence : je tenais à pointer cette incohérence.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Cet article très important est relatif au développement de l’exercice coordonné. Au vrai, l’idée ne date pas d’hier, et chacun a essayé de contribuer à ce chantier : il faut se souvenir des maisons de santé pluridisciplinaires et des sociétés interprofessionnelles des soins ambulatoires – les fameuses SISA. Ces dispositifs remontent à un certain temps déjà. Aujourd’hui, l’on parle des CPTS : je pense qu’il faut prendre cette réforme au sérieux.
M. Jean-Pierre Door.
Il s’agit d’un nouveau mode d’exercice coordonné. L’organisation territoriale des CPTS représentera une évolution majeure, à condition toutefois que cette nouvelle organisation vienne de la base. Pour cela, il faut que le système soit incitatif et non obligatoire ; il ne faut pas qu’il soit imposé par la technocratie, par la bureaucratie – choisissez le terme que vous voulez – mais qu’il vienne des professionnels. C’est la condition de la réussite.
Comme l’a évoqué Philippe Vigier, un problème se pose s’agissant des assistants médicaux. Il est vrai que depuis longtemps les professions médicales, surtout dans les exercices regroupés, réclament un soutien. Mais quelle forme ce soutien prendra-t-il : s’agira-t-il de tâches de secrétariat, d’une aide paramédicale, ou même de soins infirmiers ? Les syndicats d’infirmiers se posent des questions sur ces assistants médicaux : seront-ils des pseudo-infirmiers ? Ou bien ces postes seront-ils occupés par des infirmiers à qui l’on fera faire du pseudo-secrétariat ?
Il faut y réfléchir : en quoi consisteront les tâches de ces assistants médicaux ? Par qui seront-ils recrutés ? Seront-ils imposés par le haut, ou bien seront-ils engagés par les CPTS ? Deux systèmes coexistent aujourd’hui : le système libéral, d’une part, et d’autre part le système salarié avec les centres de santé publics, dont les centres de santé municipaux. Dans le cadre de l’exercice libéral, il est nécessaire que ce soient les CPTS qui choisissent les assistants médicaux.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de m’avoir répondu. Je vous rassure : je suis favorable, moi aussi, au développement de l’exercice coordonné.
M. Thibault Bazin.
Avant de retirer cet amendement, je ferai deux remarques. Premièrement, il ne me semble pas adapté d’exiger une équipe de trois médecins pour prétendre au financement de cette mesure. Cette idée qui circule n’est pas adaptée à la situation des territoires. Il faut clarifier le dispositif sur ce point afin de dissiper les doutes et les craintes qui s’élèvent. Beaucoup de maisons de santé ne comptent en effet que deux médecins. Nous avons la chance de disposer d’un tissu d’infirmières sur notre territoire ; à court terme, cela peut être une solution efficace.
Deuxièmement, j’ai bien noté que vous ne fermez pas la porte à une éventuelle expérimentation du binôme médecin libéral - infirmier libéral. Je m’intéresserai de près aux suites que vous donnerez à cette demande.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

Les amendements n

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, il est tard pour tout le monde, mais quand nous vous posons des questions simples, vous pourriez avoir l’amabilité de nous répondre ! Monsieur Véran, nous vous avons demandé comment les assistants médicaux seront choisis pour être affectés dans les maisons de santé : nous attendons une réponse. Oui ou non les financements seront-ils pérennes ? Nous attendons une réponse. Quel sera le niveau de formation exigé des assistants médicaux ? Nous attendons une réponse.
M. Philippe Vigier.
Vous ne répondez pas : cette attitude est méprisante. Donnez-nous les éléments que nous demandons !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Ensuite, nous avons décidé de laisser à la négociation conventionnelle le soin de définir les tâches dont les médecins ont besoin. Je souligne qu’il ne s’agit pas de tâches d’infirmières : celles-ci ont un référentiel d’actes très bien codifié et ont accompli quatre ans d’études. Nous ne parlons donc pas du tout d’un métier d’infirmière – sur le plan administratif, par exemple, les assistants médicaux vérifieront seulement que le dossier est à jour.
S’agissant du financement ou des lieux d’implantation, c’est à la négociation conventionnelle de décider. Tout est remis entre les mains des syndicats de médecins et de l’assurance maladie qui assurera le financement. Le ministère a seulement spécifié que le processus devait favoriser des professionnels qui s’inscrivent dans un exercice coordonné. C’est le minimum que nous pouvons leur demander, sachant que les professionnels devront aussi, évidemment, s’engager à prendre en charge plus de malades. C’est donnant-donnant : plus de malades en contrepartie d’un assistant médical qui dégage du temps médical disponible pour les médecins. Tel est le mandat que le ministère a donné à l’assurance maladie comme base de ses négociations avec les syndicats médicaux.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je vous ai bien écouté, madame la ministre, mais vous ne pouvez pas, en toute responsabilité, renvoyer à la négociation conventionnelle un dispositif présenté comme une des mesures majeures en matière de lutte contre la désertification médicale ! Si, demain, un médecin généraliste qui s’installe dans une maison de santé pluridisciplinaire décide de recruter un assistant médical, va-t-il lui faire signer un CDD en l’attente d’un éventuel financement pérennisé à la fin de l’année ? Mais de qui se moque-t-on ? Se donne-t-on ou non les moyens de lutter contre ce fléau ? Nous avons passé cinq mois à essayer de trouver des solutions, et à une heure moins le quart du matin, vous les balayez d’un revers de main en disant : « On verra l’année prochaine. » Ce n’est pas une réponse à la hauteur des enjeux !
M. Philippe Vigier.
 Le Sénat a supprimé l’article 29
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement de la commission, n

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI-Agir et Indépendants votera contre cet amendement car la disposition proposée n’apporte pas de vraies solutions au problème de l’encombrement des urgences – dont je peux témoigner, ma circonscription comprenant l’hôpital de Roubaix. Je rappelle que dans le monde rural, c’est la désertification médicale qui pousse les gens à se rendre aux urgences en premier recours. S’il n’y a pas de médecin, ce n’est pas en proposant à l’hôpital de réorienter les patients vers la médecine de ville que l’on réglera le problème !
M. Francis Vercamer.
En outre, financer l’hôpital pour qu’il contribue à cette réorientation que des professionnels médicaux ou paramédicaux exerçant en ville font déjà en permanence et sans rien demander, c’est tout de même un peu fort de café ! Il y aurait rupture d’égalité de traitement entre l’hôpital et la médecine de ville.
Cet amendement n’a pas lieu d’être.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je le répète, c’est une idée totalement iconoclaste. L’hypothèse de rémunérer l’absence d’acte, y compris dans un service hospitalier, est même choquante. Quand vous avez été comme moi professionnel de santé à l’hôpital, vous ne pouvez pas envisager de dire au patient : « Merci d’être venu et de payer la consultation, mais je ne vais pas m’occuper de vous, ce sera untel. » D’ailleurs, il est inutile de renvoyer les patients concernés vers un cabinet médical extérieur : s’ils sont venus aux urgences, c’est justement parce qu’ils n’ont pas trouvé de médecin traitant ou un praticien de garde !
M. Jean-Pierre Door.
Monsieur Véran, vous êtes également professionnel de santé ; vous savez bien que si vous ne faites pas un acte, vous n’exercez pas votre métier. Dès lors, rémunérer un forfait pour réorienter le patient vers un médecin libéral est plus que choquant : c’est totalement anormal.
Je pense que vous aurez des difficultés à appliquer cette mesure. Et le jour où il y aura un problème de sécurité sanitaire – un infarctus à la sortie de l’hôpital, par exemple, chez une personne s’étant présentée pour une petite douleur et à qui on en aurait refusé l’accès…
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Mais si, cette éventualité est tout à fait possible.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je répète que c’est une idée complètement absurde, et il serait inacceptable d’en envisager l’application sur le plan national. C’est bien pourquoi nous avons demandé un vote par scrutin public.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il est vrai que nous avons déjà eu l’occasion d’échanger sur ce sujet, mais l’idée de financer l’hôpital pour qu’il renvoie, en définitive, des patients vers d’autres professionnels de santé est pour le moins saugrenue. En outre, il pourrait en résulter des situations compliquées à gérer pour les personnels eux-mêmes, y compris en termes de sécurité. L’hôpital est un recours pour toute une partie de la population et la situation y est parfois tendue, mais c’est son rôle d’accueillir des patients pour les soigner.
M. Pierre Dharréville.
D’ailleurs, je ne suis pas certain qu’une telle mesure soit de nature à réduire les tensions, bien au contraire : elle risque de susciter l’incompréhension.
Je ne vois donc pas comment cette disposition, à laquelle je cherche en vain des effets positifs, pourrait constituer une réponse aux problèmes que rencontrent les services d’urgence.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 C’est un grand moment. Après la tarification à l’activité, voici la tarification à l’inactivité… Il fallait tout de même y penser.
M. Joël Aviragnet.
Je ne vais pas répéter les arguments de mes collègues.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Mais je crois, moi aussi, que si les gens se rendent massivement aux urgences, c’est parce qu’il y a des déserts médicaux. Vous m’avez dit en commission que ce n’était pas le cas sur l’ensemble du territoire. Je finirai par en conclure qu’il y a surabondance de médecins en certains endroits, et qu’il n’était donc pas si insensé de vouloir mettre en place un conventionnement sélectif pour en faire venir là où il en manque. Quelle que soit la manière dont on aborde la question, votre mesure me paraît complètement inadaptée, et même un peu délirante.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Cet amendement de la commission devenu l’article 29
M. Thomas Mesnier.


M. Sylvain Maillard.
 En tant que professionnel de santé, je pratiquais déjà quotidiennement la réorientation. Elle est d’ailleurs déjà prévue par le code de santé publique et en usage dans bon nombre de services d’urgence – à condition, je vous rassure tout de suite, chers collègues, de trouver un médecin généraliste pour accueillir le patient qui se présente.
M. Thomas Mesnier.
 Il n’y a pas de médecins !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 De plus, il s’agit d’une expérimentation. Essayer de nouvelles solutions me semble aller dans le bon sens. Je rappelle qu’elle ne pourra être menée que dans les territoires où c’est possible.
M. Thomas Mesnier.
 Lesquels ?
M. Pierre Dharréville.
 Et puis il faut surtout noter que cette mesure va remettre du bon sens dans le financement de l’hôpital et des services d’urgence. Aujourd’hui, comme le système de santé est complètement désorganisé, on accepte dans certains services d’urgence, même dans les zones où des médecins généralistes seraient disponibles, nombre de patients dont le traitement ne requiert pas le plateau technique, mais à qui on trouve tout de même un ou deux actes non invasifs à faire pour pouvoir facturer la consultation plus cher à l’assurance maladie. Et le système, là encore, tourne en rond.
M. Thomas Mesnier.
Au contraire, cet article de bon sens va permettre d’expérimenter au plus près du terrain et de consacrer à l’hôpital un financement vertueux. En conséquence, les députés du groupe La République en marche voteront l’amendement n

 À mon avis, pas tous ! Mais ceux qui ne le veulent pas ne sont pas là !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Un amendement sur les urgences a au moins le mérite d’amener ce sujet dans l’hémicycle, ce qui nous permet à tous de rendre hommage aux femmes et aux hommes qui vivent cette galère, notamment aux heures de pointe et le week-end.
M. Martial Saddier.
Je ne reviens pas sur ce qui a été dit sur la pénurie de médecins mais a priori, si les gens viennent aux urgences, c’est qu’il n’y a pas d’autre offre. Et il risque d’être un peu compliqué de leur dire qu’ils ont fait 20 kilomètres et attendu deux heures pour rien, qu’ils vont devoir faire des kilomètres supplémentaires pour consulter un médecin.
J’ai deux questions, et je fixerai ma position personnelle en fonction des réponses. Premièrement, que l’on soit pour ou contre, s’il y a un forfait, il faut tout de même être vigilant sur son montant. Comme il est renvoyé au volet réglementaire, j’aimerais en savoir plus sur ce point. Et puis est-ce que les patients concernés resteront bien comptabilisés dans le calcul de la dotation qui finance le service des urgences de l’établissement ?
Enfin, je voudrais faire part d’une expérience puisque ce que vous proposez existe déjà,…
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 …mais sous une autre forme. Grâce à cette majorité et à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, je ne suis plus président depuis un mois de l’établissement dont je vais parler – cela en fait peut-être sourire certains dans cet hémicycle, mais pas les gens sur le terrain. Ce centre hospitalier a été un des premiers à mettre en place une permanence de soins des médecins de ville au service des urgences.
M. Martial Saddier.

M. Philippe Vigier.
 Et là c’est différent, et cela marche, parce que le médecin sait qu’en cas de problème, la salle de déchocage est à dix mètres. Si on choisit l’expérimentation, c’est bien dans cet esprit qu’il faudrait la mener. Mais renvoyer les gens sur la route ne marchera pas.
M. Martial Saddier.
 (Mme Emmanuelle Ménard et Mme Marie-France Lorho applaudissent.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, ce que vient de dire mon collègue est très important. Si, à l’intérieur de l’hôpital, il y a une maison de garde où des généralistes peuvent accueillir les patients, on sait qu’en cas de besoin, il suffira de passer de l’autre côté de la cloison pour trouver services spécialisés et soutien médical pour prendre le relais.
M. Philippe Vigier.
Je renvoie Thomas Mesnier à son excellent rapport sur les soins non programmés, que j’ai lu à plusieurs reprises : il y explique lui-même…
Pardonnez-moi, madame la ministre, si je dérange votre conversation. C’est tout de même une question importante ! Vous pourriez avoir l’amabilité de m’écouter.
 Poursuivez, monsieur Vigier. Nous vous écoutons.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je ne crois pas avoir monopolisé la parole. En outre, nous sommes tous concernés par le sujet.
M. Philippe Vigier.
Thomas Mesnier, disais-je, écrivait noir sur blanc dans son rapport que l’engorgement des urgences est le fruit de la désertification médicale. Cherchons-nous à endiguer ce phénomène qui ne fera que s’aggraver dans les dix ans qui viennent ? Personne ne peut prétendre que c’est le cas.
Je le répète, si nous parlons d’une maison de soins installée à l’intérieur même de l’hôpital, tout ira bien. Mais comment les choses vont-elles se passer ? Qui sera responsable ? Qui s’occupera du transfert ? Vers quels généralistes les patients vont-ils être réorientés ? Et si personne ne répond, comment fera-t-on ?
La réorientation, on le sait, est déjà extrêmement difficile pour les régulateurs du SMUR ou les pompiers. Pour trouver un établissement acceptant de prendre le patient en charge, c’est la galère ! Je le vois bien dans ma petite ville – vous connaissez bien mon hôpital, madame la ministre, puisque nous avons eu droit à une double fermeture.
Attention à ce que nous allons faire : ne faisons pas n’importe quoi car, une fois de plus, ce sont les territoires les plus touchés par la désertification médicale qui en souffriraient.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Merci pour les autres !
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je ne suis pas le seul à vous avoir interpellé.
M. Martial Saddier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (M. Philippe Vigier proteste) 
Monsieur Vigier, je vous renvoie le compliment, car vous parlez systématiquement en même temps que moi.
 Vous voyez, ce n’est pas agréable.
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Dans cette même structure d’urgences, on peut évaluer entre 30 % et 40 % la part des patients qui y sont admis alors que leur état de santé ne le justifie pas – la meilleure preuve étant qu’ils en sortiront sans se voir prescrire des examens complémentaires ni diagnostiquer une maladie grave. C’est bien à eux que cette expérimentation s’adresse, d’autant qu’ils sont amenés à attendre longtemps. J’ai assuré des gardes aux urgences, et nous avons parmi nous un urgentiste qui peut en témoigner : quand une personne se présente avec un petit problème de santé alors que le service est déjà saturé et doit s’occuper de malades plus gravement atteints, on n’hésite pas à lui annoncer qu’elle devra attendre quatre ou cinq heures. Certains repartent immédiatement, d’autres préfèrent attendre.
L’idée est donc de développer des structures de soins ambulatoires non programmés afin de traiter les malades venus consulter dans les services d’urgences mais qui ne relèvent pas des plateaux techniques hospitaliers. Or ces structures existent déjà dans certains endroits. Je citerai à nouveau, parce que la répétition ne fait pas forcément de mal, l’exemple de Poissy, dont je me suis inspiré pour faire cette proposition dans un rapport que j’avais remis, à l’époque, à Marisol Touraine, qui l’avait retenue.
L’hôpital de Poissy enregistre chaque année 23 000 passages dans son service d’urgences pédiatriques. Ses équipes ont décidé de faire appel à des médecins généralistes et à des pédiatres libéraux, lesquels sont venus ouvrir, au sein même de l’hôpital, une maison de santé capable de recevoir 3 000 enfants par an, dix par jour. Ce sont autant d’enfants de moins qui n’ont plus besoin de franchir la porte des urgences. Vous imaginez dans quelle mesure cela a permis de soulager le travail des équipes. En outre, cette expérience a permis de réduire les délais de prise en charge pour l’ensemble des enfants, qu’ils soient ou non admis aux urgences.
Seulement que s’est-il passé ? L’assurance-maladie a considéré que, puisque ces enfants étaient traités en maison de santé, et non aux urgences, elle n’allait pas rémunérer celles-ci pour un travail qui n’avait pas été effectué. Elle a donc décidé, selon une logique implacable soulignée par plusieurs orateurs – et c’est bien ce qui justifie le côté iconoclaste de la proposition –, de payer l’activité des médecins libéraux, et non celle des urgences.
Le problème est que si le service d’urgences pédiatriques de l’hôpital de Poissy a 3 000 enfants de moins à soigner par an, il lui en reste toujours 20 000 à accueillir. Certes, ces 3 000 enfants ne connaissent pas de sérieux problèmes de santé, mais ce n’est pas une raison pour réduire le personnel tant infirmier que médical ! L’hôpital a donc enregistré une perte sèche de 300 000 ou 400 000 euros – je ne sais plus exactement combien ; il est très tard. Et les responsables se sont dit : «  C’est dommage, parce que les enfants étaient mieux pris en charge, mais notre service d’urgences ne peut se permettre de supporter une telle perte d’argent. »
Si vous n’aimez pas le mot « réorientation », voyez ce forfait comme un forfait de compensation visant à donner aux établissements concernés la capacité de mieux organiser leurs soins en interne.
 Vous payez deux fois !
M. Jean-Pierre Door.
 C’est lamentable !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Tel est donc le sens de cette disposition. Il ne s’agit pas de renvoyer les malades afin qu’ils se débrouillent dans des villes qui manquent de médecins. Personne n’imaginerait une chose pareille ! Il ne s’agit pas non plus de payer des médecins pour ne pas faire d’acte – ils ne sont payés ni plus, ni moins, puisque nous parlons en l’occurrence de financement hospitalier de compensation.
Si on peut voir le mal partout, on peut aussi entendre ce que disent les professionnels, notamment les urgentistes et directeurs d’établissement. Regardez ce qui se passe depuis cinq ans dans certains territoires : si vous voulez, nous irons en visiter ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Fiona Lazaar.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Lecture définitive du projet de loi de finances rectificative pour 2018 ;
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018.
La séance est levée.