Mme Eva Sas
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Michel Piron
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Seybah Dagoma
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Yannick Moreau
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Denys Robiliard
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Jacques Krabal
M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes
Mme Sophie Rohfritsch
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le parlement
M. Alain Moyne-Bressand
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Malek Boutih
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. Alain Chrétien
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
M. Avi Assouly
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Jean-Philippe Nilor
M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le parlement
Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendements n

M. Laurent Wauquiez
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Alain Vidalies, ministre délégué
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur
M. Laurent Wauquiez
M. François de Rugy
Amendements n

Amendements n

M. Gérald Darmanin
Amendement n

M. Christian Jacob
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Jacob
M. Alain Vidalies, ministre délégué
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe écologiste.
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Monsieur le ministre délégué chargé du budget, le comité permanent pour la fiscalité écologique vous a transmis des propositions le 13 juin dernier pour la mise en place d’une fiscalité écologique dès 2014.
Mme Eva Sas. 
Deux scénarios sont sur la table. Le premier, avancé par Christian de Perthuis, propose un rapprochement de la fiscalité entre le diesel et l’essence d’un centime par litre et par an, et l’introduction d’une taxe carbone avec un taux de 7 euros par tonne de CO

Ce scénario, plus ambitieux, est basé sur un rattrapage de l’écart entre le diesel et l’essence de deux centimes par an, et sur une montée en puissance plus rapide de l’assiette carbone pour atteindre 40 euros par tonne en 2020.
Malgré le caractère raisonnable, voire extrêmement raisonnable, de ces propositions, le MEDEF refuse toute forme d’avancée sur le sujet. Et ce alors même qu’il s’agit ici de financer une partie de la baisse de 20 milliards d’euros qu’il a obtenue avec le crédit d’impôt compétitivité !
Pourtant, les travaux du comité de Perthuis ont démontré que la fiscalité écologique avait un impact positif sur l’environnement bien sûr, mais aussi sur l’activité, puisque 35 000 emplois pourraient être créés avec la mise en place de cette assiette carbone.
Dès lors, on peut se demander dans quelle direction se perd le MEDEF en se battant pour conserver les intérêts particuliers de quelques secteurs, au lieu de défendre l’intérêt général et la création d’emplois.
Avec la résolution votée largement par notre assemblée le 4 juin dernier, la représentation nationale vous a clairement indiqué qu’elle était favorable à la mise en place d’une fiscalité écologique ambitieuse dès 2014.
Dans ce contexte, monsieur le ministre, pouvez–vous nous préciser quelle sera la position du Gouvernement sur les propositions faites par le Comité permanent et pouvez–vous nous dire si la France est prête à dépasser les conservatismes pour relever ce double défi de l’environnement et de l’emploi  ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Ces propositions sont destinées à faire en sorte que, dès 2014, nous puissions engager un « verdissement » de notre fiscalité afin de mieux protéger notre environnement et favoriser l’émergence de nouveaux comportements dans notre économie.
Sans préciser les mesures qui pourront être prises en 2014, puisque nous sommes en pleine élaboration du budget pour l’année prochaine, je puis d’ores et déjà vous indiquer les principes qui présideront aux choix que fera le Gouvernement sur ces sujets.
Premièrement, nous ne voulons pas que la fiscalité environnementale soit une fiscalité additionnelle. Ce n’est pas une fiscalité entièrement à part, mais bien une fiscalité à part entière et qui doit, dans le volume global de nos prélèvements obligatoires, permettre de « verdir » notre fiscalité. Ce n’est donc pas une fiscalité supplémentaire mais une évolution de la fiscalité actuelle.
Deuxièmement, nous souhaitons qu’elle fasse évoluer les comportements et qu’elle oriente l’économie vers le développement durable, vers le respect de nos engagements européens et internationaux sur le climat.
Troisièmement, nous souhaitons que cette fiscalité environnementale soit juste, autrement dit qu’elle respecte les principes de justice fiscale auxquels le Gouvernement est attaché.
Enfin, il faut que cette fiscalité permette d’engager l’économie française vers les nouvelles activités comme celles qui sont liées à la transition énergétique, aux énergies nouvelles ou à l’évolution de l’industrie automobile vers les voitures de demain.
C’est avec ce souci d’inscrire l’économie française dans le développement durable que nous annoncerons dans la loi de finances pour 2014 une série de mesures qui traduisent la volonté du Gouvernement de « verdir » notre économie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Michel Piron. 
Invité sur M6 dimanche dernier, le Président de la République a dressé les grandes lignes de la future réforme des retraites.
Ce qui importe aujourd’hui, c’est de savoir que ce que le Gouvernement attend des Français : quel effort supplémentaire, quel effort collectif supplémentaire – car comment pourrait–il en être autrement ? – compte-t-il leur demander ? À cet égard, le groupe UDI souhaite que cet effort soit juste, et donc universel. Car nous avons bien entendu, de la bouche du Président de la République, que tout le monde fera le même effort.
Augmenter la durée de cotisation pour suivre l’évolution de l’espérance de vie participe de cette logique. C’est ce qui nous a été annoncé, avec une nuance de taille, cependant : sa mise en œuvre n’interviendrait pas avant 2025…
Mais ce qui nous semble plus préoccupant, c’est qu’on annonce un effort équitable, sans qu’il soit question de convergence supplémentaire entre régimes publics et privés, sans qu’on envisage de nouvelles évolutions des régimes spéciaux.
Que penser, dès lors, de cette annonce, contradictoire au moins par omission ? Car où serait la justice sans l’universalité ?
Oui, l’UDI estime que la réforme des retraites doit reposer sur deux leviers : pour être justes, nous devrons rapprocher les régimes publics et privés ; pour être efficaces, nous devrons cotiser plus longtemps. Agirez-vous donc, monsieur le Premier ministre, sur ces deux leviers ou prendrez-vous le risque en ne retenant que la durée de cotisation, de renoncer à la justice en ne retenant que l’efficacité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Il faut rappeler que c’est au lendemain de la dernière guerre mondiale, au lendemain de la Libération, qu’a été décidé de mettre en place un système qui apporte dans la solidarité et dans la justice une garantie de dignité à nos concitoyens les plus âgés.
Au cours des soixante ou soixante-cinq dernières années, notre société a beaucoup changé et l’âge de la retraite n’est plus le dernier âge de la vie, un âge redouté de relégation sociale. C’est un moment de choix, de vie pleinement assumée.
Mais nous devons faire en sorte que les principes qui ont existé au moment de la fondation de notre pacte social soient réaffirmés pour tenir compte des évolutions de la société. Nous devons faire en sorte que, dans le contexte économique et financier difficile que nous connaissons, chacun de nos concitoyens parmi les plus âgés soit assuré de pouvoir compter sur la solidarité nationale pour leur retraite.
Il faudrait tout de même répondre à la question !
M. Yves Jégo. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur le député, je vous le dis, ce n’est pas en opposant les Français les uns aux autres
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse au Premier ministre.
Mme Seybah Dagoma. 
Le 14 juin dernier, au terme d’une longue journée de négociations, la France, obtenait que le mandat de négociation pour un accord de libre-échange entre l’Union européenne et les États-Unis exclue clairement le secteur audiovisuel.
À peine nous félicitions-nous de cette nouvelle pour la préservation de la diversité culturelle, que nous apprenions hier que José Manuel Barroso, président de la Commission européenne, qualifiait la position française sur l’exception culturelle de « réactionnaire ».
C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Ces propos font suite à ceux de Karel De Gucht, commissaire européen au commerce, qui considère que cette exclusion, décidée par les ministres des 27 États membres, est « provisoire ». Ils sont, pour nous, inacceptables ! Que devons–nous comprendre ? Que la Commission s’arroge le droit d’émettre publiquement des jugements sur des décisions politiques ? Qu’elle souhaite remettre en cause la position unanime des États, position également partagée par le Parlement européen ?
Mme Seybah Dagoma. 
Si tel est le cas, nous le disons avec netteté, nous ne l’acceptons pas ! Les peuples et les États attendent de la Commission qu’elle défende leurs intérêts.
Monsieur le Premier ministre, depuis le début de cette législature, les débats de cette assemblée ont permis l’émergence d’un consensus rare en matière de commerce international, qui traduit l’attachement du peuple français à ces sujets : lutte contre le dumping social, environnemental, monétaire ; réciprocité ; accès au marché ; diversité culturelle, comme l’atteste l’unanimité sur la résolution présentée par mes collègues Danielle Auroi et Patrick Bloche.
Monsieur le Premier ministre, alors que la position unanime du Conseil est attaquée, comment pouvez-vous nous assurer que le mandat de négociation sera respecté par la Commission ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Vendredi dernier, Mme Nicole Bricq, ministre du commerce extérieur, a défendu la position de la France dans le débat au Conseil européen sur les conditions que l’Union européenne voulait mettre dans le mandat qu’elle donne à la Commission pour engager une négociation d’un accord de libre-échange entre l’Europe et les États-Unis.
J’avais dit clairement ici que nous souhaitions que cette négociation, si elle démarre, soit basée sur le libre échange, sur le juste échange et qu’elle soit également entourée de précautions - je pense aux industries de défense, je pense à l’agriculture et à l’industrie agroalimentaire. Mais nous avions mis une condition supplémentaire, c’est que la culture, les industries culturelles et audiovisuelles soient exclues de ce mandat.
La représentation nationale, le même jour, a adopté à l’unanimité une résolution qui allait dans le même sens et qui confortait la position de la France dans cette négociation.
Je voudrais remercier la représentation nationale en cet instant, parce que cela a aidé l’exécutif à mener à bien son combat. Nous avons en effet obtenu que le mandat de l’Union européenne exclue la culture et les industries culturelles. Mais la France n’était pas isolée, contrairement à ce que l’on a pu lire ici ou là. Elle s’est battue avec conviction et elle a emporté l’adhésion des autres États membres. Il appartient désormais à la Commission, à son président et à ses commissaires de mettre en œuvre ce qui a été décidé à l’unanimité par le Conseil européen et rien d’autre, mesdames et messieurs les députés !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
On dit qu’un mandat peut être revu. C’est ce qu’a dit le commissaire De Gucht. Bien sûr qu’il peut être rediscuté en cours de négociation. Mais toute évolution ne pourra être prise que dans les mêmes conditions politiques. C’est d’ailleurs conforme au traité, c’est la clause de révision générale. La France, en tout état de cause, maintiendra toujours la même position : la préservation de l’exception culturelle.
Et l’agriculture ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Mais s’agissant de l’exception culturelle, il ne s’agit pas d’avoir peur. L’exception culturelle, c’est affirmer que les biens culturels ne sont pas des marchandises comme les autres. Cela n’a rien de « réactionnaire ». Au contraire, c’est le progrès, c’est l’ouverture aux cultures du monde, c’est la défense de la diversité culturelle. Cela s’impose à tous, aux membres de la Commission comme au président de la Commission européenne lui-même ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yannick Moreau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. En ces temps troublés par la théorie du genre, je tenais à l’affirmer sans détour : je ne suis pas Yannick Moreau, du moins pas celle qui recommande de pérenniser notre système de retraites en taxant encore et encore les retraités et les entreprises !
M. Yannick Moreau. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
C’est nul !
M. Jean-Paul Bacquet. 
En ce 18 juin 2013, je voudrais appeler le Gouvernement à résister : à résister aux vieilles recettes – socialistes en particulier – et à trouver le courage de dire clairement oui au report de l’âge légal de la retraite à 65 ans, oui à l’alignement immédiat des régimes de retraites publics et privés, oui à la suppression de tous les régimes spéciaux !
M. Yannick Moreau. 
Mettez fin, monsieur le Premier ministre, à l’injustice qui voit certains fonctionnaires partir en moyenne à 55 ans lorsque l’âge moyen de départ à la retraite dans le privé est de 62 ans ! Mettez fin aux privilèges de certains régimes spéciaux financés par les contribuables ! Nos compatriotes savent-ils qu’ils font chaque année un chèque de 3,3 milliards d’euros pour financer la seule retraite des agents de la SNCF ?
Après avoir tant prôné l’égalité, sauf pour les enfants légalement privés d’un père ou d’une mère, vous voici face à vos promesses et face aux Français. Pour garantir l’avenir des retraites, favorisez la compétitivité au lieu de l’étouffer par l’impôt ! Soutenez la famille, notre espérance pour l’avenir de la France !
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Ayez l’audace d’entendre les propositions de l’opposition en matière de capitalisation par points ! Ayez l’audace de reprendre les propositions courageuses de la droite pour plus d’égalité et plus de justice dans notre système de retraites !
M. Yannick Moreau. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Après avoir tant prôné l’égalité, sauf pour les enfants privés légalement d’un père ou d’une mère, vous êtes face à vos promesses et face aux Français. Pour garantir l’avenir des retraites, favorisez la compétitivité au lieu de l’étouffer par l’impôt ! Soutenez la famille, notre espérance pour l’avenir de la France !
Très bien !
M. Christian Jacob. 
Ayez l’audace d’entendre les propositions de l’opposition en matière de capitalisation par points ! Ayez l’audace de reprendre les propositions courageuses de la droite pour plus d’égalité et plus de justice dans notre système de retraites !
M. Yannick Moreau. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Très bien !
M. Pascal Popelin. 
Mme Marisol Touraine,

Ah, la justice !
M. Patrick Balkany. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La volonté de ne rien faire, surtout !
M. Christian Jacob. 
Vous n’avez jamais fait de réforme !
M. Bernard Debré. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, la grande conférence sociale sur l’emploi commencera jeudi. Alors que l’on entend dire qu’il faudrait agir à la hussarde en temps de crise et sacrifier la concertation comme la négociation, je suis heureux que le Gouvernement respecte une nouvelle fois les corps intermédiaires. Sans eux, sans les centaines de milliers de syndicalistes, de représentants du personnel et de conseillers prud’hommes, notre démocratie serait singulièrement appauvrie.
M. Denys Robiliard. 

M. Jean-Jacques Candelier. 
Le reconnaître, ce n’est certes pas renoncer aux responsabilités du Gouvernement comme du Parlement.
M. Denys Robiliard. 
Chacune des six tables rondes sera importante. Sans doute l’attention sera–t–elle focalisée sur celle consacrée aux retraites, comme les questions précédentes l’ont démontré. J’imagine qu’elle travaillera avec la caisse à outils de Mme Yannick Moreau – et non de M. Yannick Moreau –, mais peut–être aussi en se servant d’outils qui ne s’y trouvent pas. Mais l’amélioration des conditions de travail, la prévention des risques et la protection de la santé des salariés ainsi que le développement des filières d’avenir, gisements de nouveaux emplois, et la modernisation de l’action publique sont des enjeux tout aussi importants.
Il en est de même de la formation professionnelle, avec son budget de 32 milliards d’euros et ses problèmes de pilotage – les chômeurs doivent en bénéficier davantage et plus largement –, de l’adéquation de l’offre et de la demande en matière de compétences sur notre marché du travail.
Je me réjouis que les partenaires sociaux discutent de l’Europe sociale. Enfin, il est question de la réforme de la directive sur le détachement des travailleurs !
Je souhaiterais donc, monsieur le Premier ministre, que vous nous fassiez part du processus qu’enclenchera cette conférence, de ses objectifs et de sa méthode.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Oui, la récession et la réduction du pouvoir d’achat !
M. Jean-Christophe Lagarde. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
L’objectif, c’est d’établir après cette conférence, ouverte par le Président de la République et que je conclurai vendredi, une nouvelle feuille de route sociale, et vous savez que les sujets ne manquent pas ! Le premier thème, c’est l’emploi, qui est au cœur de la conférence sociale. Le grand défi, c’est de mettre notre appareil de formation professionnelle au service de la formation des salariés, des chômeurs et des jeunes. Il y a là un grand chantier et un grand défi ! Mais c’est aussi la préparation des métiers de l’avenir. Ces deux thèmes seront au cœur de la conférence sociale, tout comme l’avenir de notre service public, c’est-à-dire les services publics à la française, mais au XXI

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Régis Juanico. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif.
M. Jacques Krabal. 
Des mesures pour réduire notre dette, restaurer notre compétitivité, rétablir la croissance et l’emploi ont été mises en œuvre : le CICE ; la BPI ; le soutien à l’innovation ; l’objectif d’avoir 500 000 jeunes en apprentissage dès 2017 ; l’adaptation des formations aux besoins des entreprises pour pallier le scandale des 450 000 emplois actuellement non pourvus. Mais ce que nous entreprenons pour faire reculer le chômage ne risque-t-il pas d’être remis en cause si nous continuons d’accepter la pratique du dumping social ?
Le recours aux « travailleurs détachés »,

Et puis, il y a les délocalisations des commandes publiques à l’étranger. Lors du salon Graphitec, les acteurs de la filière graphique nous ont fait part de leurs inquiétudes quant au fait qu’actuellement, 70 % des manuels scolaires sont imprimés en dehors de notre pays. À l’heure de l’exception culturelle, l’économie du livre scolaire ne devrait-elle pas, comme bien d’autres, être elle aussi relocalisée ?
Jean de la Fontaine écrivait, dans la fable
 Le Loup, la Chèvre et le Chevreau 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président. 
M. Thierry Repentin,
ministre délégué chargé des affaires européennes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (« Nous voilà rassurés ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans ce cadre, la France insiste pour que les moyens de contrôle soient renforcés, afin que les États membres puissent recourir à tous les moyens qu’ils jugent pertinents et nécessaires. Nous sommes également très soucieux, monsieur le député, du problème de la sous-traitance, notamment dans le secteur de la construction, du bâtiment.
Il y a quelques jours, nous avons fait part de ces éléments et de la position de la France au commissaire européen Laszlo Andor, chargé de l’emploi et des affaires sociales ; par ailleurs, j’ai moi-même attiré l’attention de nos amis lituaniens, à qui va échoir la présidence de l’Union européenne en juillet prochain, sur ce problème.
Indépendamment du travail effectué à l’échelle européenne, nous renforçons nos actions de contrôle dans le bâtiment au niveau national. Ainsi, il a été demandé à chaque préfet de mettre en œuvre un plan d’action dans son département, afin de nous permettre d’être prévenus rapidement des opérations complexes générant des pratiques de dumping social.
Enfin, notre action passe également par une incitation à la convergence sociale par le haut. Ainsi, dans le cadre de la table ronde de jeudi et vendredi prochains que vient d’évoquer le Premier ministre, des propositions vont être inscrites à l’ordre du jour à la demande des partenaires sociaux. Nous les porterons au niveau européen afin de tirer vers le haut les normes sociales, notamment par la mise en place d’un salaire minimal dans chacun des pays. C’est là une position sur laquelle l’Allemagne vient de nous rejoindre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, dans le feuilleton du matraquage fiscal des Français qui a débuté le 6 mai 2012, les classes moyennes ont longtemps joué les premiers rôles. En refiscalisant les heures supplémentaires, en augmentant le taux de taxation sur l’intéressement et la participation des salariés, la redevance audiovisuelle, le coût du travail pour les particuliers employeurs, la fiscalité du tabac et de la bière, les prélèvements sociaux sur les travailleurs indépendants ; en gelant le barème de l’impôt sur le revenu et en alourdissant les frais de succession, vous avez écrit un scénario dont le dénouement, très malheureux, a été la baisse sans précédent du pouvoir d’achat des classes moyennes, alors que celles-ci doivent, dans le même temps, faire face à l’augmentation des prix du gaz, de l’électricité, et des transports.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Toujours dans la même et triste saga, votre gouvernement s’est ensuite attaqué aux familles, en baissant le plafond de l’avantage fiscal du quotient familial. Et voilà maintenant que vous trouvez une nouvelle cible à ce véritable matraquage : les retraités !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Aux mesures structurelles courageuses, les seules – et vous le savez – qui soient capables de garantir la pérennité du système, à savoir l’harmonisation de tous les régimes et le report de l’âge légal de départ en retraite, vous allez très probablement préférer reprendre les conclusions du rapport Moreau, qui fait le choix du court terme, ponctionne les retraités et n’augure pas une fin heureuse de la série noire que vous écrivez depuis un an.
Il prévoit notamment d’augmenter de presque un point la CSG ; de supprimer l’abattement de 10 % sur l’impôt sur le revenu ; de fiscaliser les majorations de pensions familiales. Les retraités ont exprimé leur inquiétude devant le groupe de travail que nous avons institué puisque, après la contribution additionnelle sur leurs pensions, vous allez encore impacter leur pouvoir d’achat, ce qui est, socialement, terriblement injuste !
Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin agir dans l’intérêt de la nation, cesser de différer les mesures courageuses qui s’imposent et renoncer au matraquage fiscal des retraités ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
Et vous, qu’avez-vous fait ?
M. Yves Fromion. 
Mme Marisol Touraine,

Nous avons la volonté d’engager ce travail avec méthode, dans une optique de solidité et de concertation. Nous avons, après réception, au début de l’hiver, des rapports rédigés par le Conseil d’orientation des retraites, demandé à Mme Moreau, présidente de la Commission sur l’avenir des retraites, d’indiquer des pistes sur lesquelles le Gouvernement pourrait s’appuyer pour engager sa propre réflexion et mener une concertation avec les partenaires sociaux.
Évidemment, les pistes préconisées ou proposées par le rapport Moreau n’ont pas vocation à s’additionner les unes aux autres, mais représentent des options parmi lesquelles il s’agira d’opérer un choix et de prendre des décisions en tenant compte de la volonté exprimée par les partenaires sociaux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous le dis, madame la députée, la concertation va s’engager à l’occasion de la conférence sociale qui va se tenir jeudi et vendredi prochains. Des concertations bilatérales vont s’engager avec l’ensemble des partenaires sociaux à partir de la semaine prochaine. C’est sur la base de l’exigence de responsabilité et de justice que nous proposerons une réforme qui permettra à l’ensemble des Français, et en particulier aux classes moyennes, de pouvoir compter sur une retraite à l’avenir. Nous ferons des propositions en ce sens à la fin de l’été.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, notre assemblée examine depuis hier le projet de loi sur la transparence de la vie publique 
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ce texte fait coup double : alors que notre pays est en retrait sur ce sujet crucial de la transparence, nous allons non seulement rattraper notre retard mais être à la pointe sur cette question, celle de la confiance entre les citoyens et ceux qui ont la charge, le devoir et l’honneur de les représenter.
Oui, les Français doivent savoir que le patrimoine et l’activité de leurs élus sont au-dessus de tout soupçon. C’est le cas de l’immense majorité des responsables publics
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous proposez de nombreuses mesures courageuses pour restaurer ce lien de confiance.
Monsieur le ministre, la majorité agit aujourd’hui quand la droite, hier, détournait les yeux sur les liens entre argent et pouvoir.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous voulons, pour notre part, rendre publiques toutes les déclarations d’intérêt, émanant non seulement des élus mais aussi des responsables institutionnels. L’UMP est contre, car elle préfère les secrets et les arbitrages sur mesure.
Allez ! Encore un peu !
M. Claude Goasguen. 
Or nous avons construit un texte qui parvient à un équilibre juste entre publication et respect de la vie privée, un texte qui crée des sanctions contre ceux qui mentiraient et, partant, trahiraient la confiance du peuple.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Monsieur le ministre, l’opposition puérile de l’UMP, fabriquée à coup de dizaines de milliers d’amendements, prouve que, dans cet hémicycle, nous ne sommes pas tous prêts à entrer dans une nouvelle ère.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le parlement
Au regard de ces deux objectifs que les Français appellent de leurs vœux, force est de constater qu’il existe à l’heure actuelle – même si on peut vouloir l’ignorer, c’est la réalité – une crise de confiance réelle entre les Français et leurs représentants. Ce n’est pas la première fois qu’elle se manifeste, puisque le président Nicolas Sarkozy avait demandé un rapport – le rapport Sauvé –, qui avait abouti à un projet de loi de M. Sauvadet, dont une partie des dispositions figurent dans les textes soumis actuellement à votre examen.
La grande différence entre la majorité d’hier – la droite – et la majorité d’aujourd’hui – la gauche –, ...
C’est Cahuzac !
Un député du groupe UMP . 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Oui, il y aura 7 500 responsables publics dont la déclaration d’intérêts sera accessible. Oui, les citoyens pourront consulter les déclarations de patrimoine. Oui, nous allons donner aux citoyens un nouveau droit, celui d’être des lanceurs d’alerte. Oui, demain, il sera interdit de disséminer des sommes au bénéfice de micro-partis qui n’apportent rien à la démocratie en général, mais beaucoup à certains en particulier
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Madame la députée, sur le chemin de la transparence, le Premier ministre et le Gouvernement agissent et seule la majorité sera au rendez-vous
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, 1993, 2003, 2007, 2010 : il ne vous aura pas échappé que les réformes des retraites ont été conduites lorsque la droite gouvernait la France.
M. Alain Moyne-Bressand. 
Avec quel succès !
M. Jean Glavany. 
Pour votre part, vous vous contentez de prendre des mesures dont les générations à venir paieront les factures.
M. Alain Moyne-Bressand. 
Grâce à la réforme de 2010, qui a porté l’âge légal de départ en retraite à 62 ans, nous avons divisé par deux le déficit attendu en matière de retraites.
Si cela avait été réussi, on n’aurait pas besoin d’y revenir !
M. Pascal Popelin. 
À l’heure où vous appelez à prendre des mesures, je dois dire que nous attendons de vous autre chose qu’un rapport ou une commission de plus. La question fondamentale est la suivante : allez-vous adopter des mesures de convergence entre salariés du public et du privé ? Il s’agit, je le rappelle, d’un préalable indispensable à toute autre mesure.
M. Alain Moyne-Bressand. 
Je rappelle également que nous avions pour notre part favorisé un rapprochement des régimes, par l’allongement de la durée de cotisation de 150 à 166 trimestres pour les régimes spéciaux et par la revalorisation des taux de cotisation, qui convergent progressivement.
Monsieur le Premier ministre, vous avez écrit une tribune réaffirmant deux principes dans le cadre la réforme des retraites : continuité et justice. Allez-vous en conséquence poursuivre les mesures que nous avions prises en faveur de la justice entre salariés du public et du privé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Nous avons la volonté d’engager une réforme dans la durée, qui donne de la lisibilité et de la confiance aux jeunes générations. Ce qui mine nos régimes de retraite et notre société, c’est le sentiment que notre pacte social va se déliter si nous ne prenons pas les mesures de justice nécessaires.
Et la convergence ?
M. Bernard Accoyer. 
Vous parlez beaucoup, mais de quel courage faites-vous preuve ?
M. Yves Fromion. 
Mme Marisol Touraine,

Répondez à la question sur le public et le privé !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela n’a rien à voir : il faut faire converger les régimes au nom de l’égalité !
M. Yves Fromion. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Malek Boutih, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Malek Boutih. 
Monsieur le ministre, je souhaiterais m’enquérir du sort des deux Français disparus il y a deux semaines en Syrie.
Voilà maintenant douze jours que Didier François, grand reporter à Europe 1, et le photographe qui l’accompagnait, Édouard Élias, ont disparu alors qu’ils faisaient route vers Alep, où l’armée syrienne préparait un assaut majeur contre l’opposition.
Je sais que, concernant les enlèvements, la discrétion est utile à celles et ceux qui agissent pour les retrouver. Pourtant, je crois important qu’ils sachent, là où ils sont, que la représentation nationale et le pays ne les oublient pas et attendent impatiemment de leurs nouvelles.
Ces deux journalistes, comme d’autres, ont pris des risques pour transmettre des informations, pour que nous sachions ce qui se passe dans le huis clos de la violence organisée par Bachar el-Assad. Si la diplomatie agit avec ses rythmes et ses méthodes, la presse, elle, use de sa liberté pour dire la vérité. Rappelons que ce sont des journalistes qui ont révélé l’utilisation de gaz toxique contre l’Armée syrienne libre. Les journalistes sont les témoins de la barbarie d’un dictateur prêt à tuer son peuple pour conserver le pouvoir. Ils deviennent alors aussi les témoins gênants du soutien d’autres nations qui, elles, livrent sans remords des armes pour massacrer les Syriens.
Dans un monde où tout change, la guerre, la violence et l’injustice ont toujours besoin du silence et de faire taire les journalistes trop curieux. Leur risque professionnel équivaut à un risque pris pour nous tous, démocrates attachés à la liberté des peuples.
Voilà pourquoi je veux dire ici à Didier François et à Édouard Élias que nous ne les oublions pas et que nous attendons impatiemment leur retour.
Monsieur le ministre, quelles informations pouvez-vous nous transmettre quant à leur sort ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
La règle, vous l’avez rappelé, c’est à la fois la détermination et beaucoup de discrétion. Le Président de la République a lancé un appel solennel pour que ces journalistes soient libérés. Les services de l’État, n’en doutez pas, sont absolument mobilisés dans toutes les directions car il y a plusieurs hypothèses possibles.
Au moment où je vous réponds, je ne peux pas être plus précis dans les détails que je dois fournir. Sachez que nous sommes en contact avec les familles, bien sûr, et avec la direction d’Europe 1, dont dépendent ces journalistes.
Je conclurai, en étant sûr que vous comprenez la brièveté de ma réponse, en disant deux choses. Premièrement, le Gouvernement français utilise absolument toutes ses forces pour retrouver ces journalistes, de la même façon que nous sommes mobilisés pour retrouver tous les otages. Deuxièmement, je veux rendre hommage au courage des journalistes qui, dans des conditions très difficiles, font, en Syrie comme ailleurs, un travail remarquable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Alain Chrétien, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre mais je pense que c’est Mme Touraine qui nous répondra puisque ce dernier a quitté l’hémicycle.
M. Alain Chrétien. 
Madame la ministre, le 20 février dernier, vous avez décidé de supprimer, sans concertation et sans étude d’impact, le jour de carence dans la fonction publique, qui avait été courageusement mis en place par la majorité précédente.
C’est vrai !
M. François Sauvadet. 
Ce jour de carence était destiné à réduire les inégalités entre les fonctionnaires et les salariés du privé. Vous qui n’avez que le mot « égalité » à la bouche depuis des mois, vous avez cédé face aux lobbies syndicaux, une fois de plus !
M. Alain Chrétien. 
C’est une démagogue !
M. Yves Fromion. 
Ce jour de carence n’était qu’une mesure de justice censée rapprocher les salariés du public de ceux du privé pour une convergence indispensable. En deux ans, cette mesure avait fait chuter le nombre d’arrêts maladie de 43 % dans les collectivités territoriales.
M. Alain Chrétien. 

Plusieurs députés UMP . 
Ce n’est pas trop !
M. Alain Marleix. 
À un moment où notre pays doit faire des économies, vous prenez une mesure clientéliste qui va coûter près de 100 millions d’euros à l’État et aux collectivités, tout cela pour faire plaisir à une partie de votre électorat.
M. Alain Chrétien. 
Vous capitulez sur tous les sujets qui fâchent. On le constate aujourd’hui sur les retraites. Ne soyez pas étonnée que vous vous mettiez tous les Français à dos.
Madame la ministre, vous n’allez toujours pas répondre aux questions que nous vous posons. Cette fois–ci, répondez : quand aurez–vous le courage d’assurer l’égalité entre la France du public et celle du privé ? Assez de démagogie, assez de clientélisme et un peu de courage, pour une fois !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Ce n’est pas fini !
M. Olivier Audibert Troin. 
Mme Marylise Lebranchu,

D’autre part, 77 % des salariés des grands groupes du secteur privé n’ont pas de jour de carence,…
Les grands groupes seulement ! C’est différent pour les PME !
M. Xavier Bertrand. 
Mme Marylise Lebranchu,

En outre, monsieur le député, près de 1 million de fonctionnaires sont payés quasiment au SMIC. Quand vous leur demandez 80 euros pour un jour d’arrêt de travail, vous n’êtes pas juste.
Je terminerai par une dernière remarque. Alors que la loi de 2010 a créé des convergences en matière de régimes de retraite sur la durée de cotisation et sur le taux de remplacement – vous le savez puisque vous l’avez votée –, pourquoi vous abritez-vous toujours derrière le calcul des six mois pour des carrières linéaires ? Vous ne voulez pas dire que la réforme que vous avez votée en 2010 a créé une perspective de 20 milliards de déficit ; le vrai problème c’est bien cela, ce n’est pas la question des six mois !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Avi Assouly, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au ministre du redressement productif.
M. Avi Assouly. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Avec 600 000 pertes d’emplois industriels, la France est reléguée loin derrière dans la compétition économique internationale.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Cette triste situation résulte de l’attentisme et de la résignation de l’UMP.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La majorité de gauche, elle, a décidé de ne pas rester les bras ballants. La banque publique d’investissement, le crédit d’impôt compétitivité emploi, la sécurisation de l’emploi, la réorientation européenne, les dispositifs de redressement productif prouvent qu’il est possible de réaffirmer une ambition économique pour la France.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le ministre, une illustration récente de notre volontarisme est la mise en ligne du logiciel Colbert 2.0, annoncée la semaine dernière. La référence à Jean-Baptiste Colbert, grande figure du volontarisme économique n’est pas anodine et nous en saluons la pertinence.
Ce logiciel aidera les PME à réaliser un diagnostic et à évaluer ainsi les avantages d’une relocalisation de leurs activités industrielles et commerciales. Il complète le programme de relocalisation proposé à 300 multinationales il y a quelques mois, permettant de valoriser les atouts du site France et de restaurer notre attractivité.
Monsieur le ministre, ma question est claire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
À partir de ces expériences de relocalisation, nous avons décidé de construire avec ces entreprises un logiciel de recalcul des coûts de production. En Chine, le coût du travail augmente de 20 % chaque année…
Chez nous, c’est pareil !
M. Lucien Degauchy. 
M. Arnaud Montebourg,

Nous avons décidé d’accompagner les entreprises dans cette prise de conscience. Avec ce logiciel très pratique, Colbert 2.0, elles peuvent refaire leurs calculs en une heure et savoir que leurs coûts de production sont plus avantageux en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 En outre, avec le ministre du travail, M. Michel Sapin, nous avons décidé de réutiliser l’argent des revitalisations à des fins de relocalisation plutôt que de le confier, pour 10 000 euros par emploi, à d’énièmes cabinets d’études sur les cellules de reclassement, ce qui revient à arroser le sable. Voilà de l’argent pour aider à la relocalisation !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, et RRDP.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adressait à M. le Premier ministre. Depuis un an hier, les réponses que vous nous donnez, quels que soient les sujets abordés, sont toutes structurées de la même manière : responsabilité de la droite
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC) 
 (Mêmes mouvements) ;
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Enfin, elle a compris !
M. Jean Launay. 
Mais tout cela est juste de la communication.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La semaine dernière, à la commission des finances, le ministre délégué chargé du budget a annoncé qu’il n’y aurait pas de loi de finances rectificative « pour une raison très simple, c’est que nous ne souhaitons pas ajouter l’impôt à la récession et aux difficultés de notre pays ». De qui se moque-t-on ?
Une grande majorité de Français a vu clair dans votre politique ! Depuis votre arrivée au pouvoir, sous couvert d’égalité et de justice, vous avez organisé un matraquage fiscal sans précédent.
 (« Eh oui! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis très inquiète, comme bon nombre de nos concitoyens, de la trajectoire de nos finances publiques !
Aujourd’hui, la France est officiellement en récession, le chômage ne cesse de croître et le pouvoir d’achat des Français baisse pour la première fois depuis vingt ans. Bientôt, ils constateront que les efforts que vous leur demandez sont vains. Ils paieront seulement l’augmentation des dépenses que vous avez engagées depuis mai 2012, sans réduire en aucune manière le déficit. Voilà la réalité ! Quand allez-vous prendre des mesures en adéquation avec la réalité et les besoins de notre économie ? Enfin et surtout, quand vous déciderez-vous à nous présenter une situation sincère de nos finances publiques ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Vous parlez du matraquage fiscal. Nicolas Sarkozy a été élu Président de la République
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Si nous regardons les chiffres, nous constatons que le Gouvernement a prélevé 913 milliards d’impôts à la fin de l’année 2012, après les hausses d’impôt que nous avons décidées. Le gouvernement précédent avait prévu devant la Commission européenne d’en prélever 915 milliards. Lorsque vous prélevez 915 milliards d’euros, ce n’est pas du matraquage fiscal ; lorsque nous en prélevons 913 milliards, soit 2 de moins, c’est du matraquage... Allez comprendre ! Mesdames et messieurs les députés, où est l’honnêteté intellectuelle ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Parlez plutôt de votre politique !
M. Pierre Lequiller. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à deux ministres, la ministre de la jeunesse, et celle du logement. Je ne doute pas que la plus inspirée me répondra.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Elle concerne le logement des jeunes, ces jeunes qui ne croient déjà plus dans l’autoproclamé « Président de la jeunesse de France ». Allocation d’autonomie, revalorisation des bourses, chèque santé : les jeunes ne voient toujours rien venir et réalisent aujourd’hui à quel point ils ont été trompés.
Juin, le mois du bac : le parcours du combattant commence pour les futurs étudiants et apprentis qui cherchent à se loger. Le taux d’effort des jeunes avoisine, voire dépasse, les 50 % à Paris, et s’en approche dans les villes universitaires.
Le matraquage fiscal infligé aux classes moyennes, que dénonce l’UMP, l’abaissement du plafond du quotient familial et la suppression de la réduction d’impôt pour frais de scolarité fragilisent encore un peu plus la solvabilité de ces jeunes et de leurs familles. Sans compter que le parc immobilier répond mal à leurs besoins : ils recherchent des petits logements, donc chers au mètre carré ; ils sont mobiles, tout particulièrement les apprentis, confrontés à la contrainte du double logement, et les étudiants en période de stage.
Et votre bilan ?
M. Jean-Jacques Candelier. 
Pour mémoire, les jeunes accèdent très peu au logement social, alors que leurs revenus devraient le leur permettre, et ils ne sont que 10 % à se loger en résidences universitaires. Ils se dirigent donc très majoritairement vers le parc locatif privé, goûtent aux joies de la colocation et ont surtout recours au système D : logement dans la famille, chez des amis, ou des amis d’amis.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Des promesses, nous en avons entendu : création de 8 000 nouveaux logements étudiants par an, intermédiation locative, encadrement juridique de la colocation. Soit, mais avec quelle traduction concrète ? Les promesses non tenues sont autant de mensonges !
Mes questions sont simples : quand, où, combien, comment, pour qui et avec quels moyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Vous avez évoqué, avec raison, la difficulté d’accès au logement social. Alors, je m’étonne que vous ayez voté contre la loi qui permet désormais que toutes les communes réalisent 25 % de logement social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez évoqué le problème, qui est réel, de la cherté des loyers. Je compte donc sur votre voix, madame la députée, et sur celles de votre groupe, pour mettre en place l’encadrement des loyers, qui permettra de mettre un terme à l’explosion de la rente foncière que nous avons connue ces dernières années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Kléber Mesquida. 
Mme Cécile Duflot,

Vous parlez, enfin, de l’accès difficile des étudiants aux résidences universitaires. C’est vrai, et nous avons connu, ces dernières années, un retard extrême en matière de construction de logements étudiants.
Faites mieux !
M. Lucien Degauchy. 
Mme Cécile Duflot,

On vous verra à l’œuvre !
M. Lucien Degauchy. 
Mme Cécile Duflot,

Très bien !
M. Jean Launay. 
Mme Cécile Duflot,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, aux Antilles et à la Réunion, la production de rhum est l’un des fleurons de notre patrimoine et de nos économies, et il a des effets positifs sur l’emploi. Or cette production a désormais de quoi cultiver de légitimes motifs d’inquiétude.
M. Jean-Philippe Nilor. 


C’est pourquoi la France a décidé, dans l’urgence, d’exonérer les rhums des DOM de ce dispositif potentiellement dévastateur. Ce soutien est juste et légitime et permet de rester compétitif face aux rouleaux compresseurs d’Amérique du Nord et de Cuba, eux-mêmes très soutenus par leurs gouvernements respectifs.
Pourtant, au motif contestable d’entrave au marché intérieur, la Commission européenne réclame aujourd’hui aux producteurs de rhum des outre-mer une somme comprise entre 50 et 60 millions d’euros d’ici la fin de l’année. Cette somme représente deux fois le chiffre d’affaires annuel de l’ensemble de nos distilleries.
Monsieur le Premier ministre, l’arbitrage du Gouvernement est très attendu. Allez-vous accepter de voir sacrifier notre production de rhum au nom d’une logique ultra-libérale ? J’ose croire qu’aujourd’hui, à l’occasion de cet arbitrage, mais surtout demain, au cours des négociations à venir, vous défendrez le rhum avec autant de détermination et de "punch" que s’il s’agissait du vin de France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)

M. Jean Glavany. 

M. Daniel Vaillant. 
La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président. 
M. Victorin Lurel,
ministre des outre-mer
Vous évoquez le régime fiscal simplifié du rhum des DOM : vous savez d’où nous venons, et que ce dossier a subi un très mauvais traitement.
En décembre 2011, l’ancien gouvernement a modifié ce régime…
Oui, c’est eux ! Ils n’aimaient pas le rhum !
M. Jean Glavany. 
 (Sourires)
M. Victorin Lurel,


Je peux vous dire que nous ne cessons de travailler pour sortir ce dossier de l’impasse dans laquelle il se trouve, et je me suis rendu deux fois déjà à Bruxelles.
Aujourd’hui, ce dossier n’est plus traité techniquement. Mon collègue Thierry Repentin, ici présent, Stéphane Le Foll, ainsi que nos services, à Bruxelles et à Paris, le traitent. Nous faisons tout pour qu’il sorte de l’impasse.
Croyez-moi, nous défendons tous les produits français, qu’ils soient des outre-mer ou de l’Hexagone, avec la même ardeur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Hier soir, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, nous avons entamé le débat sur les collaborateurs des parlementaires. Il était certes un peu tard, zéro heure trente ou quarante-cinq, mais il aurait été préférable de le poursuivre plutôt que de le reprendre aujourd’hui avec de nombreux collègues n’ayant pu y assister hier soir. C’est un point important puisque, en commission, un amendement du rapporteur a introduit ces collaborateurs dans le texte de loi que nous examinons aujourd’hui.
M. Lionel Tardy. 
Sur le fond, il est logique que la réglementation relative aux conflits d’intérêts concerne tous ceux qui ont une possibilité d’agir sur l’écriture de la loi, donc sur son contenu.
Même si, officiellement, nous, les députés sommes seuls responsables des amendements et des questions déposées sous notre nom, nous faisons, c’est vrai, confiance à nos collaborateurs et nous validons ce qu’ils nous présentent sans nous poser trop de questions, surtout quand leurs propositions sont cohérentes et pertinentes. De fait, nos collaborateurs ont une part d’influence dans l’élaboration de la loi.
En tant qu’employeurs, c’est à nous seuls qu’il revient d’agir, et le contrat-type de l’Assemblée nationale nous en donne les moyens puisqu’il existe une clause obligeant nos collaborateurs à nous déclarer leurs autres activités. Si nous ne le faisons pas, nous en sommes responsables.
Une fois que nous avons tous les éléments, c’est à nous, députés, de juger si c’est compatible ou pas, à nous de fixer les limites et les règles avec nos salariés.
Il ne m’apparaît donc pas souhaitable que l’on nous impose des contraintes autres que de transparence. Si un parlementaire a envie d’avoir un collaborateur qui travaille également pour une société de conseil, cela le regarde. C’est lui qui en assume les conséquences.
Je souhaite également soulever un élément précis et technique. Il me semble que c’est la première fois que l’on inscrit les collaborateurs parlementaires dans la loi, ce qui impose de définir la composition et les limites exactes de ce groupe. Quelle est la définition précise d’un collaborateur parlementaire ? Est-ce quelqu’un qui nous aide dans notre travail parlementaire, indépendamment d’un contrat de travail ? Se limite-t-on, au contraire, aux seuls salariés rémunérés sur l’enveloppe dévolue à cet effet ?
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Cette question a des conséquences importantes.
M. Lionel Tardy. 
Certes, mais le temps est écoulé.
Mme la présidente. 
C’est toute la question des collaborateurs bénévoles : faut-il les inclure dans le dispositif alors même que nous n’avons aucun moyen de les obliger à nous donner des informations sur leurs autres activités ?
M. Lionel Tardy. 

Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république
Si vous avez eu le temps de lire le rapport, vous avez pu constater par exemple que les taux horaires de rémunération des collaborateurs sont assez surprenants. Pour le même travail, ils varient de 9,43 euros à 60 euros par heure environ : il n’existe pas de grille indiciaire.
La rémunération est fonction des compétences !
M. Philippe Le Ray. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
J’ai fait quelques propositions, dont j’espère que le Bureau de l’Assemblée nationale pourra rapidement se saisir. Je propose par exemple la rédaction d’un bilan social annuel relatif à l’ensemble des collaborateurs, ainsi que l’organisation d’une conférence sociale annuelle entre les représentants des députés employeurs et les représentants des collaborateurs salariés, sur un ordre du jour fixé par le Bureau de l’Assemblée. Je verse ces propositions à nos débats de sorte qu’elles ne se bornent pas à figurer dans un rapport.
Il serait utile d’avancer sur le chantier de la création d’une convention collective. Il ne me paraît pas totalement utopique de s’inspirer des dispositions de l’article L. 2312-5 du code du travail qui prévoit que, lorsque de très petites entreprises sont regroupées sur un même site et connaissent des problèmes communs, l’autorité administrative peut imposer l’élection de délégués du personnel. Il me semble qu’il s’agit d’une piste à creuser : nous sommes 577 employeurs sur un site commun où nos collaborateurs connaissent les mêmes difficultés. En termes de représentativité, nous pourrions nous inspirer de telles dispositions.
La commission est donc défavorable à cet amendement, de même qu’aux amendements suivants sur le même sujet.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le parlement
Il se défausse !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je m’interroge sur les conséquences d’une telle inscription dans la loi. Que nos collaborateurs parlementaires aient un statut officiel, j’en conviens parfaitement ; sur ce sujet, je partage les constats et les positions exprimés par le rapporteur en commission. Mais est-ce une bonne méthode que d’inscrire ces dispositions dans la loi ? Que va induire cette inscription ? N’est-on pas en train, sans s’en rendre compte, de donner à nos collaborateurs un statut officiel qui conduira mécaniquement à des évolutions qui n’ont pas été prévues ?
M. Lionel Tardy. 
Dans le passé, on a connu des procès perdus par les associations de collaborateurs parlementaires qui voulaient faire reconnaître une unité économique et sociale entre l’ensemble des collaborateurs et l’Assemblée nationale. Ne risque-t-on pas de relancer ce débat et de créer, avec cette simple modification législative, une unité économique et sociale entre les collaborateurs parlementaires et l’Assemblée ? Sur ce sujet, j’aimerais que nous puissions entendre les questeurs, car nous ne pouvons pas légiférer à l’aveugle, sans connaître toutes les conséquences induites par cette modification législative.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mon amendement pose la question dont nous avons déjà débattu hier soir – nous n’allons donc pas y revenir – : celle du statut des collaborateurs, donc des moyens donnés aux parlementaires pour exercer correctement leur travail.
M. Gérald Darmanin. 
Je reprendrai l’argumentaire de M. de Rugy au sujet de l’amendement qu’il a défendu hier soir…
Ce n’était pas le même !
M. François de Rugy. 
…et après lequel nous sommes partis nous coucher.
M. Gérald Darmanin. 
C’était chaud !
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires.)
Mon amendement prévoit les quatre aspects qui doivent guider nos débats.
M. Gérald Darmanin. 
D’abord, il précise la question des conflits d’intérêts. Demander aux simples collaborateurs exerçant une autre activité professionnelle de déclarer cette dernière permettrait de connaître les éventuels conflits d’intérêts que M. le rapporteur évoque dans son rapport et dans ses interventions.
Ensuite, la transparence : il n’y a pas de raison que ceux qui exercent une autre activité, qui pourrait faire naître un conflit d’intérêts, ne fassent pas connaître leurs éventuels autres employeurs.
Troisième élément : le souci de la simplification administrative. Pourquoi demander à tous les collaborateurs n’ayant qu’un seul employeur – leur député ou leur sénateur – de déclarer leur nom ? Je crois savoir qu’un certain nombre de députés ou de sénateurs changent souvent de collaborateurs : une telle disposition leur imposera sans doute beaucoup de démarches administratives !
Enfin, le respect de la vie privée. Nous l’avons dit hier : le contrat qui lie le collaborateur à son député est un contrat de droit privé. Je ne vois donc pas pourquoi on publierait le nom des collaborateurs, sauf pour répondre simplement à la demande légitime du président de la commission des lois afin de prévenir les conflits d’intérêts.
Je propose donc de compléter l’alinéa 36 par les mots : « s’ils exercent une autre activité professionnelle que celle de collaborateur parlementaire, pouvant faire naître un conflit d’intérêts ».
Une dernière question, monsieur le rapporteur : même si mon amendement n’était pas adopté, votre texte concernerait-il également les collaborateurs des groupes politiques, qui ne sont pas
 stricto sensu
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous souhaitons que cette loi soit l’occasion d’une évolution législative du statut des collaborateurs parlementaires. La publication de leurs noms constituera un cliquet, sur lequel il sera difficile de revenir demain. Il ne s’agit pas de limiter ces dispositions aux collaborateurs exerçant une autre activité professionnelle.
Et la réponse à ma question ?
M. Gérald Darmanin. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je n’ai pas entendu l’élément de réponse que vous seriez en mesure d’apporter à la deuxième partie de la question de M. Darmanin. Il serait très utile que vous puissiez nous le donner.
M. Guy Geoffroy. 
Je soutiens cet amendement qui va tout à fait dans le sens du rapporteur, si j’ai bien compris son cheminement intellectuel.
Hier soir, j’ai fait remarquer que cet alinéa 36 est le seul où une personne est évoquée nominativement. Les autres alinéas mentionnent une activité, sans faire référence à personne en particulier. S’il s’agit simplement – je ne dirai pas « pour le plaisir », bien que l’on se demande ce qu’il y aurait d’autre que le plaisir – de faire connaître les noms des collaborateurs parlementaires, quelle est l’utilité d’une telle disposition ? Elle ne sert pas à grand chose ! S’il s’agit, en revanche, de faire figurer dans une déclaration d’intérêts les noms de collaborateurs ayant une caractéristique qui peut être intéressante pour mesurer l’hypothèse d’un conflit d’intérêts – à savoir ceux qui exercent, à la connaissance de leur parlementaire, une activité professionnelle à côté de leur activité à temps partiel de collaborateur parlementaire –, alors cette disposition présente un véritable intérêt.
Comme nombre de mes collègues, je ne suis pas convaincu de la consistance de l’argumentaire du rapporteur sur ce sujet. Si nous précisons que le nom des collaborateurs parlementaires devra figurer dans la déclaration d’intérêts s’ils exercent une autre activité professionnelle que celle de collaborateur parlementaire et susceptible de faire naître un conflit d’intérêts, alors cette disposition est précise : nous en comprenons les motifs, et nous ne suscitons pas les interrogations qui sont les nôtres et qui seront celles de nos collaborateurs s’il s’agit simplement de publier leur nom.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

M. Gérald Darmanin. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Il me semble que la publication d’un nom n’apporte en elle-même aucune information. Nous devons avoir le souci de préserver la vie privée, dont les atteintes ne peuvent être justifiées que par l’utilité commune. En d’autres termes, cet amendement propose de donner une signification à la publication des noms : en l’occurrence, on rend le nom public parce qu’il peut y avoir un conflit d’intérêts.
M. Julien Aubert. 
Je ne comprends toujours pas la logique consistant à mettre des noms sur la place publique : qu’apporte cette disposition en matière de transparence de la vie politique ? Un nom en soi n’est pas une information ; il ne peut constituer une information que s’il se comprend dans une perspective plus large de lutte contre des conflits d’intérêts.
Voilà pourquoi je pense que cet amendement est bon et que l’atteinte au droit constitutionnel à la vie privée ne se justifie pas en l’absence de précisions venant encadrer les dispositions contenues dans cet article.
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je suis un peu étonné par cette vision à reculons de la transparence, que l’on veut toujours limiter. Je suis d’autant plus étonné qu’un amendement suivant, déposé par plusieurs membres du groupe UMP, propose au contraire de déclarer les liens de parenté que les collaborateurs pourraient avoir avec leur député.
M. François de Rugy. 
Mais oui !
M. Julien Aubert. 
Le plus simple est de ne pas restreindre. Sur l’ensemble de ces sujets, notre ligne de conduite est la suivante : la transparence est le meilleur moyen de lutter contre le soupçon et la rumeur.
M. François de Rugy. 
C’est un puits sans fond !
M. Philippe Le Ray. 
Il existe de nombreux fantasmes : les députés embaucheraient leur femme, leur fils, leur fille, un élu de leur conseil municipal ou de leur région, un permanent de parti, que sais-je encore… Si la transparence est faite, chacun assumera ses choix et chaque citoyen pourra constater que ces fantasmes n’ont pas lieu d’être – du moins, je l’espère.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si nous voulons travailler sur la transparence de manière à peu près exhaustive, nous ne pouvons nous contenter d’une approche uniquement financière. D’ailleurs, dans la plupart des démocraties européennes et, plus largement, des démocraties de l’OCDE, les cadeaux et avantages, qui peuvent également influencer le processus de décision ou notre indépendance, font aussi partie des éléments devant être déclarés et contrôlés.
M. Laurent Wauquiez. 
De ce point de vue, il me semble que ce texte poursuit une approche trop restrictive, sans doute à cause de l’affaire Cahuzac. Il est important d’adopter une approche plus large, permettant d’incorporer aux déclarations tout ce qui est de nature à influencer notre décision. C’est pourquoi je vous recommande d’élargir votre vision des déclarations d’intérêts en y incorporant, sur le modèle suédois ou allemand, tout cadeau ou avantage susceptible d’influencer le processus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Le dénoncer ? Voyons !
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Sourires.)
N’est-ce pas ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Si comme vous le dites, monsieur le rapporteur, ce cas de figure est déjà prévu, pourquoi n’ai-je obtenu aucune réponse de la part de la déontologue alors que je lui ai écrit par quatre fois ? Dans la mesure où vous présidez la commission des lois et où vous siégez au bureau de notre Assemblée, vous pourriez, ainsi que Mme la présidente de séance, faire part de nos interrogations à M. Bartolone. Si nous voulons que la déontologie s’applique, encore faut-il que la déontologue réponde. Le fait qu’elle exerce une profession en plus de sa qualité de déontologue est en soi un conflit d’intérêts.
M. Gérald Darmanin. 
Il a raison.
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
J’ai du mal à comprendre, monsieur le rapporteur. Autant en rester au déontologue.
M. Laurent Wauquiez. 
Tout à fait.
M. Alain Tourret. 
Votre réponse est la démonstration que la déontologue ne sert à rien. La création de cette fonction n’a abouti à aucune amélioration dans le fonctionnement du contrôle au sein de l’Assemblée. Avancer un tel argument est vain. Essayons de ne pas faire de la transparence au rabais. Le dispositif que nous proposons existe partout ailleurs en Europe. Certes, il n’émane pas de votre majorité, mais il serait de bon aloi de l’adopter dans le cadre d’un travail constructif commun.
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Alors adoptez-le.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est parce que vous êtes quelqu’un d’important !
M. Gérald Darmanin. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 casus belli
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il suffit de lire l’amendement.
M. Laurent Wauquiez. 
Qui va vérifier ?
M. Lionel Tardy. 
Il s’agit de mentionner : « Tout cadeau ou avantage reçu susceptible d’influencer le processus décisionnel. »
M. Laurent Wauquiez. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
Tantôt l’opposition recourt à des manœuvres de retardement de l’examen du texte tantôt elle veut être « plus blanc que blanc ».
M. René Dosière. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous savez faire !
M. Guy Geoffroy. 
Ils sont des maîtres en la matière !
M. Laurent Furst. 
Nous faisons des propositions constructives.
M. Laurent Wauquiez. 
Je rappelle à M. Wauquiez qui n’a pas l’air de le savoir – il est vrai qu’il occupait d’autres fonctions sous la précédente législature – que, à l’initiative du président de l’assemblée précédente, et à la suite du rapport de M. Sauvé, donc de l’affaire Woerth
M. René Dosière. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)…
Quelle affaire ? Il n’y a pas d’affaire Wœrth !
M. Christian Jacob. 
Il n’y a qu’une affaire Cahuzac !
M. Guy Geoffroy. 
…la présidence de l’Assemblée avait réuni un groupe de travail pluraliste qui a abouti à un certain nombre de conclusions, notamment à la création de la fonction de déontologue – le premier comme la seconde ont été choisis à l’unanimité – ainsi qu’à la publication d’un code de déontologie…
M. René Dosière. 
Soyons sérieux !
M. Laurent Wauquiez. 
…dans lequel il est dit que tout parlementaire qui reçoit un cadeau dont la valeur excède 150 euros a l’obligation de le déclarer à la déontologue. Il est bon que tout le monde – parlementaires et citoyens – le sache.
M. René Dosière. 
Est-ce que la déontologue a déjà eu quelque chose à faire ? C’est de la supercherie !
M. Laurent Wauquiez. 
La déontologue rend compte des anomalies au Bureau de l’Assemblée nationale lequel est habilité à prendre les mesures qu’il estime nécessaire. Nous disposons déjà d’un processus en la matière. Je dois dire que personnellement, je ne me suis pas encore adressé à la déontologue puisque je n’ai pas reçu de cadeaux de cette valeur ni même de valeur inférieure.
M. René Dosière. 
 (Sourires.)
Veuillez conclure. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Mme la présidente. 
Si M. Wauquiez tient absolument qu’on fasse apparaître tout cadeau ou avantage reçu dans la déclaration d’intérêts, nous n’y voyons aucune objection.
M. René Dosière. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 du règlement. Je veux bien que nous nous renvoyions des affaires à la figure, mais je tiens à préciser à M. Dosière que, à ma connaissance, il n’y a pas d’affaire Woerth au sens judiciaire du terme. M. Woerth n’a fait l’objet d’aucune condamnation le privant de quelque droit que ce soit.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Cahuzac non plus.
M. Pascal Popelin. 
Parler d’affaire à propos de M. Woerth, ancien ministre et excellent collègue, est très exagéré et parfaitement déplacé. Je souhaiterais, madame la présidente, que lorsque l’on incrimine des personnes on utilisât un vocabulaire plus précis.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour être plus précis, on peut parler de l’affaire Bettencourt.
M. Régis Juanico. 
Petite question à l’adresse de M. le rapporteur : les cadeaux d’un montant « substantiel » peuvent-ils faire l’objet d’une déclaration ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Nous en revenons à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy.
Lors de nos débats d’hier soir, nous avons bien vu que déclarer les patrimoines et les conflits d’intérêts, c’est bien, mais contrôler, c’est mieux. Si j’ai bien compris, ce n’est pas le déontologue qui va gérer cette question, mais la Haute autorité de la transparence de la vie publique. Nous savons d’ores et déjà qu’elle aura sept mille déclarations à contrôler avec à peine une vingtaine de fonctionnaires. Contrôler des déclarations de patrimoine et d’intérêts est déjà compliqué. S’ils doivent en plus contrôler le moindre cadeau ou avantage reçu susceptible d’influencer le processus décisionnel, il faudra prévoir les moyens nécessaires. Ce texte repose sur la capacité de contrôle et non de déclaration. L’intention est bonne, mais sans capacité de contrôle, un tel amendement n’apportera pas grand-chose au texte.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Lorsque je reçois un cadeau, je demande rarement le ticket de caisse ! Je crains que votre seuil de 150 euros ne soit très délicat à calculer.
M. Julien Aubert. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous sommes au cœur du sujet, chers collègues. Nous n’avons en effet pas la même définition de la transparence. Vous, cela ne vous gêne en aucune façon de jeter en pâture le nom des gens sur la place publique.
M. Julien Aubert. 
Tout à fait.
M. Christian Jacob. 
Vous considérez que c’est un grand progrès pour la démocratie. Moi, j’appelle cela : l’État
M. Julien Aubert. 
 Big Brother.

M. Olivier Faure. 
Si voulez clarifier le débat, il faut d’abord clarifier votre position sur ce que vous voulez pour la France.
M. Julien Aubert. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Faure.
Après avoir lu un peu rapidement l’amendement de notre collègue Wauquiez, j’ai cru que qu’il était en retrait par rapport à ce que nous devons déclarer. La différence entre sa proposition et l’obligation à laquelle nous sommes soumis, c’est que les cadeaux ou avantage reçus doivent figurer dans la déclaration d’intérêts. Des sanctions sont prévues, ce qui n’est pas le cas dans le règlement actuel.
M. Olivier Faure. 
Dans la mesure où le Gouvernement s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée, je souhaite que notre groupe adopte cet amendement, qui permettra d’aller plus loin, de faire chemin commun si c’est possible et d’entraîner l’opposition dans une logique plus constructive que celle qui prévalait jusqu’ici.
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Permettez-moi de faire une réflexion de bon sens. Un avantage est forcément un avantage en nature. Si quelqu’un vous offre un café, un jus d’orange ou un repas, il faudrait en suivant la logique de l’amendement le déclarer.
M. Alain Tourret. 
Lisez l’amendement jusqu’au bout.
M. Laurent Wauquiez. 
Si vous êtes influençable par un café !
Mme Laure de La Raudière. 
Un avantage en nature n’est pas limité en termes de montant. On tombe dans le ridicule absolu !
M. Alain Tourret. 
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Comme Alain Tourret je pense que, si à chaque fois qu’on a le sentiment d’avoir perçu le moindre avantage, il faut en référer, nous tombons en effet dans le ridicule. Le fait de se faire inviter à déjeuner ou d’aller à une avant-première de film relève-t-il d’un avantage à déclarer ?
M. Hervé Morin. 
Un déjeuner à 10 000 euros, ce n’est pas rien.
M. Olivier Faure. 
Nous sommes tout de même capables d’avoir un peu de recul et de faire preuve d’indépendance et de liberté par rapport à un geste de tel ou tel lobby. De plus, signaler à chaque fois, ces cadeaux ou avantages, va nous obliger à le faire chaque semaine, chaque mois. Cela n’a pas de sens et confine au ridicule. Le groupe UDI votera contre.
M. Hervé Morin. 
Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
L’intention de notre collègue Wauquiez est louable et participe d’un mouvement qui devrait être général et ne souffrir d’aucune exception, ce qui est étonnant de la part des collègues de son groupe. Je suis prêt à voter cet amendement, mais je souhaiterais qu’il soit sous-amendé lors de la navette parlementaire. Il faudrait en effet en améliorer la rédaction, comme le disait le rapporteur, mais je ne vais pas jusqu’à dire que M. Wauquiez l’a rédigé sur un coin de table.
M. François de Rugy. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
Tout le monde peut admettre que le système de contrôle doit aller au-delà de la simple question pécuniaire et prendre en compte des avantages en nature susceptibles d’influencer les décisions et de semer le doute sur le conflit d’intérêts et l’autonomie. J’ose espérer que tout le monde s’accorde sur ce sujet.
M. Laurent Wauquiez. 
Autre sujet sur lequel nous pouvons être d’accord, c’est le constat que le contrôle de la déontologue ne sert à rien. Le système actuel n’est pas du tout efficace.
Si jamais le ministre s’engageait à améliorer la rédaction de l’article 1

La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Quelle mansuétude ! Que se passe-t-il donc ?
M. Damien Abad. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Nous sommes pour notre part tout à fait favorables à l’alinéa 38 de l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur de Rugy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je retire mon amendement !
M. François de Rugy. 
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je le retire également, madame la présidente.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme l’exposé très sommaire de cet amendement ne le dit pas, il s’agit de supprimer purement et simplement le nouvel article L.O. 135-2 du code électoral qui porte sur la mise en place de la Haute autorité, les modalités de mise à disposition des déclarations de patrimoine auprès des services de l’État et leurs modalités de consultation.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne vais pas reprendre les arguments que j’ai développés hier à la tribune concernant ce dispositif, je redirai simplement, à titre de principe, une chose sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir au fil de la discussion de l’article 1

D’une certaine manière, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes prisonniers du système que vous avez vous-mêmes imaginé. À partir du moment où vous confondez, d’une part, le renforcement du contrôle par la création de la Haute autorité, d’autre part, la publication du patrimoine, même sous conditions, ou du moins la possibilité pour le public d’y accéder, vous n’êtes pas en mesure de garantir certains droits fondamentaux individuels, notamment la protection des données à caractère privé et la protection contre des actes à caractère calomnieux ou contre les mauvaises intentions de ceux qui consulteraient ces données.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
J’aimerais que M. le rapporteur et M. le ministre nous apportent des éléments de réponse à propos de la protection de la vie privée dans le cadre de ce dispositif et d’autres dont nous aurons à débattre. Qu’ils ne le fassent pas à l’occasion de cet amendement, je le conçois, mais simplement j’aimerais qu’ils nous apportent des précisions à un moment ou à un autre de notre discussion : elles seraient utiles et fructueuses pour tous.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
J’aimerais faire remarquer à M. Poisson qu’il vient d’énoncer un certain nombre de contrevérités. Premièrement, quand il dit que le processus de consultation qui sera mis en place ne doit pas donner la possibilité d’accéder à des renseignements d’ordre privé, il oublie tout simplement que certaines données personnelles ne seront pas communiquées au public, comme le prévoient notamment les alinéas 53,54, 55.
M. René Dosière. 
Deuxièmement, il présuppose à l’évidence que les sanctions prévues pour interdire la divulgation de ces données ne seront pas efficaces. Or un dispositif analogue s’applique depuis trente ans aux déclarations d’impôt sur le revenu et il n’a pas connu de dysfonctionnements.
Troisièmement, j’aimerais lui rappeler que le texte indique qu’un décret en Conseil d’État précisera les modalités pratiques. Nous pouvons supposer qu’il encadrera la consultation de ces données en prévoyant une interdiction des appareils photographiques et d’autres précautions destinées à s’assurer que la loi sera respectée.
Pour notre part, si nous votons un texte, c’est que nous pensons qu’il sera efficace et non pas qu’il sera contourné par les citoyens.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
En vous écoutant, monsieur Dosière, j’ai l’impression que vous vivez dans un autre monde. Comme vous le savez, une lettre d’une ancienne ministre de l’économie relevant du secret judiciaire vient d’être publiée dans la presse. Qui peut imaginer que votre procédure sera respectée alors que le secret de l’instruction ne l’est pas ? Qui peut penser que les informations qui pourront être collectées ne feront pas l’objet de fuites sur les réseaux sociaux ?
M. Julien Aubert. 
Nous avons changé d’époque, il faut ouvrir les yeux. Si vous croyez que cette loi n’est pas une atteinte majeure au respect de la vie privée, si vous pensez qu’il suffit d’édicter des réglementations pour que les choses se passent bien, vous vous fourvoyez.
Rappelons, sur le fond, que Charles de Gaulle n’avait pas besoin de publier son patrimoine pour être honnête, preuve que l’on peut fort bien faire de la politique sans pour autant se mettre à nu devant ses concitoyens. À l’inverse, ce n’est pas parce que vous jetterez en pâture le patrimoine des élus que vous empêcherez les gens de faire preuve d’une curiosité maladive, de gloser sur internet ou de publier des informations sur des sites étrangers. Ce n’est pas non plus ainsi que vous vous assurerez de l’exactitude des données publiées et que vous ferez reculer les conflits d’intérêts.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente. 
J’ai plusieurs questions à poser au rapporteur et au ministre.
Mme Laure de La Raudière. 
M. Dosière vient de nous indiquer que les déclarations d’impôt sur le revenu étaient consultables.
Cela fait trente ans que c’est possible !
M. René Dosière. 
C’est une bonne information. Je ne suis pas sûre que les Français sachent que leur déclaration d’impôt sur le revenu est accessible à tout citoyen qui voudrait la consulter.
Mme Laure de La Raudière. 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Par ailleurs, votre dispositif me fait un peu penser au nuage de Tchernobyl. Prenons l’exemple d’un citoyen français qui ferait une photographie sur son portable de la déclaration de patrimoine d’un élu à laquelle il aurait eu accès ; s’il déménage en Suisse et paie désormais ses impôts dans ce pays, est-il soumis aux dispositions prévues par la loi ?
Il reste Français !
M. Sébastien Denaja. 
Votre texte est absurde !
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
M. Dosière a affirmé que j’avais énoncé trois types de contrevérités et j’aimerais lui répondre.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Premièrement, votre comparaison entre la déclaration d’impôt sur le revenu et la déclaration de patrimoine d’un élu, si elle tient sur le plan du processus, n’est pas fondée sur le plan de la destination. Vous ne pouvez pas laisser de côté le fait qu’une déclaration de patrimoine peut comporter des éléments intéressants, dirons-nous, dans un contexte de compétition électorale.
La déclaration de revenus aussi !
M. René Dosière. 
Le montant de l’impôt et le patrimoine, ce n’est pas du tout la même chose, sinon un tel projet de loi n’aurait aucun objet, soyez cohérent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Deuxièmement, vous précisez que certains éléments relevant de la vie privée ne pourront pas être mentionnés dans la déclaration. C’est vrai : plusieurs alinéas apportent des restrictions. Pour autant, les éléments patrimoniaux qui seront indiqués, fût-ce de manière quantitative, pourront être identifiés : les élus sont repérables dans leur territoire, les électeurs savent où ils habitent, ils les voient circuler. Dès lors, ce n’est pas parce qu’une adresse n’est pas précisée de manière détaillée que les personnes qui consulteront les déclarations ne pourront pas savoir à quelle réalité tel chiffre correspond.
Troisièmement, les restrictions ne s’appliquent pas à la totalité des éléments qui, de mon point de vue, ressortissent à la vie privée.
Je le répète, les protections nécessaires au respect de la vie privée des élus ne sont pas apportées dans ce texte. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement, malgré les précisions apportées par M. Dosière tout à l’heure.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
En réalité, nous constatons que partant d’une haute ambition, vous avez réduit la voilure après vos petites tractations avec les Parlementaires socialistes. Votre texte reste marqué par cette évolution : vous faites une transparence au rabais. 
M. Laurent Wauquiez. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 François Hollande avait pris des engagements en matière de transparence et de publication des déclarations. Or, vous tentez de concilier deux choses inconciliables.
Mettez-vous d’accord à l’UMP !
M. Matthias Fekl. 
Vous cherchez à donner des gages à certains parlementaires de votre propre camp qui refusent de mettre en œuvre ces engagements du président Hollande, ce qui rend votre texte inapplicable. Je vous le dis très sincèrement, mieux vaudrait revenir à ce qu’était l’épure de votre raisonnement initial et, tant qu’à faire, instaurer une transparence qui soit complète.
M. Laurent Wauquiez. 
J’y ajoute une deuxième question : pensez–vous que le Conseil constitutionnel validera cela ? Pour moi, cela pose un problème de fond : nous sommes des députés de la République, de toute la République. Or, vous proposez la consultation de la déclaration de situation patrimoniale en préfecture uniquement.
Vous êtes donc en totale rupture avec la conception initiale du contrat social de Rousseau, selon laquelle le mandat ne lie pas à un territoire. À mon avis, ce point vous posera des problèmes dans le cadre du contrôle de constitutionnalité.
Je vous le dis donc très simplement : allez jusqu’au bout de votre démarche, instaurez une véritable transparence, ne la faites pas au rabais, ne vous laissez pas impressionner par les petites tractations de vos camarades et de vos collègues, et tentez de créer quelque chose de sensé plutôt que ce travail d’équilibriste, qui aboutira à un texte totalement fracturé.
La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente. 
J’ai écouté avec attention M. Wauquiez, et j’espère que les membres de son groupe l’ont écouté avec autant d’attention que moi ! Je n’ai en effet pas le sentiment, depuis hier soir, que la position qu’il défend soit très partagée.
M. Olivier Faure. 
Occupez-vous du parti socialiste, ce serait déjà bien !
M. Gérald Darmanin. 
Après l’avoir écouté, je le renvoie à un amendement que je défendrai tout à l’heure, proposant de faire la transparence sur l’évolution du patrimoine pendant la durée du mandat.
M. Olivier Faure. 
Une partie du patrimoine relève de la vie d’avant, celle que l’on avait avant d’être élu ; une autre partie tient à son accroissement pendant le mandat, qui relève de la transparence que nous devons à nos concitoyens.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Je vois que vos collègues, comme vous-même, monsieur Wauquiez, êtes fermés à toute idée,…
Ce n’est pas vrai !
M. Laurent Wauquiez. 
…car vous vous situez tantôt avec ceux qui disent « On ne veut rien », tantôt avec ceux qui disent « On veut tout » pour finalement ne rien avoir : tout cela n’est qu’une posture, des uns comme des autres !
M. Olivier Faure. 
Essayez plutôt d’avancer avec nous pour obtenir un texte équilibré, répondant aux attentes de nos concitoyens et à ce qui constitue une exigence de la République.
Assez de subtilité !
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente. 
Si je suis totalement défavorable à l’amendement de Laurent Wauquiez sur les avantages en nature – j’imagine qu’il n’est jamais allé manger au restaurant avec un quelconque chef d’entreprise –, je dirai cependant au groupe socialiste qu’il faut se montrer cohérent dans cette affaire.
M. Hervé Morin. 
J’ai toujours pensé que la déclaration de patrimoine ne changeait rien puisque la question porte sur l’évolution du patrimoine et sur la justification de son évolution – est–elle fondée ou non ? Le pire serait de rester au milieu du gué et de mettre en place un dispositif de faux–cul !
Très bien !
M. Olivier Marleix. 
De deux choses l’une : soit l’on souhaite établir la déclaration de situation patrimoniale – je pense que cela n’apportera rien, car cela n’aurait rien changé concernant M. Cahuzac –, soit on se dirige vers un dispositif intelligent, avec tous les pouvoirs pour la Haute Autorité.
M. Hervé Morin. 
En revanche, à quoi servirait d’ouvrir la porte si on ne l’ouvre pas complètement ? Cela favorisera la rumeur et les campagnes diverses et variées

Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je dirai donc ceci à nos collègues du groupe socialiste : si vous voulez la transparence, allez jusqu’au bout, afin que chaque citoyen, à tout moment, puisse vérifier le patrimoine de son élu sans être obligé de se rendre à la préfecture, selon une procédure qui alimentera nécessairement toutes sortes de rumeurs inutiles ! Allez donc jusqu’au bout de votre logique !
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Nous sommes défavorables à la nouvelle rédaction de ces alinéas adoptée en commission, notamment l’alinéa 44 qui n’empêchera pas comme vous le savez les publications sauvages ; nous ne souscrivons pas au concept de « publication non publiable ».
M. François de Rugy. 
Je voudrais tout de même dire une chose à nos collègues de l’UMP, notamment à M. Wauquiez.
Où sont les autres membres de votre groupe ?
M. Gérald Darmanin. 
Je ne sais ce que furent les discussions au sein du groupe UMP ; mais M. Wauquiez a, je le reconnais, fait œuvre de transparence en publiant son patrimoine, comme nous avons été un certain nombre d’autres parlementaires à le faire.
M. François de Rugy. 
Où sont vos collègues ?
M. Gérald Darmanin. 
C’est l’exercice solitaire de l’écologie !
M. Julien Aubert. 
Je voudrais dire à M. Wauquiez que s’il soutient l’amendement présenté par M. Poisson – lequel est contre la publication des patrimoines : il l’a dit très clairement en commission et en défendant sa motion de procédure hier –, alors tous les alinéas 40 à 58 seront supprimés : cela signifie qu’il n’y aura plus aucune forme de publication.
M. François de Rugy. 
J’invite donc M. Wauquiez à soutenir notre amendement n

La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
M. Faure m’ayant interpellé, je souhaite lui répondre.
M. Christian Jacob. 
Revenons d’un mot sur l’origine de ce texte. Que personne ne se trompe : vous avez été pris dans l’un des plus grands scandales de la République !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous vous êtes de plus emmêlés dans un imbroglio invraisemblable, avec un ménage à trois entre le Président de la République, le président de l’Assemblée nationale et le Premier ministre – et vous ne savez plus comment vous en sortir, tant les affrontements ont été violents au sein du parti socialiste !
Ce texte passe donc de la transparence au voyeurisme, parce que vous n’avez aucunement le courage d’assumer vos responsabilités et vos choix ! Votre seule logique est d’essayer de tourner les projecteurs ailleurs – il n’y a pas d’autre logique dans votre texte !
Nous pouvons aller plus loin en évoquant d’autres alinéas de ce texte, notamment l’interdiction d’exercer une autre profession : cette disposition est extrêmement dangereuse.
Entre ce texte qui envisage d’interdire toute activité professionnelle, un deuxième texte, qui sera examiné dans quelques jours, sur le mandat unique, et un troisième texte sur le scrutin proportionnel, lorsque l’on rassemble ces trois textes, nous assistons bien à un changement de République ! Or vous n’avez pas le courage de l’assumer !
Vous êtes prisonniers de votre incapacité à trancher et de vos désaccords !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ne cherchez donc pas à faire porter le chapeau à d’autres : le chapeau, c’est vous qui le portez ! Vous n’avez pas le courage d’assumer le fait d’avoir nommé ministre quelqu’un comme M. Cahuzac – un véritable scandale de la République ! Ayez ce courage pour une fois !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
On ne peut pas dire que la consultation des déclarations de patrimoine ne porterait aucune atteinte à la vie privée, puisque précisément le fait de divulguer tout ou partie de ces déclarations est sanctionné par l’article 226-1 du code pénal, relatif aux atteintes à l’intimité de la vie privée. Ces éléments attentent donc bien à la vie privée.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Pour le reste, je crois qu’il ne faut pas faire preuve d’angélisme. La solution dégagée par le rapporteur, consistant à remplacer la publication initialement prévue par un droit de consultation, est meilleure que ne l’était le texte initial ; mais elle serait encore meilleure s’il existait une garantie véritable empêchant la publication de manière anonyme, par tract ou

Eh voilà !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Les discussions, les polémiques, parfois erronées, fondées sur ces éléments, vont envahir les campagnes électorales, plus précisément celles des députés sortants, naturellement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Bien sûr !
M. Gérald Darmanin. 
J’ai laissé longuement la discussion s’installer,…
Mme la présidente. 

M. Julien Aubert. 
…ce qui nous permettra, je pense, d’aller plus vite dans la défense des amendements suivants.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, largement cosigné, propose de supprimer l’alinéa 41, de modifier l’alinéa 42 et par conséquent de supprimer les alinéas 43 et 49.
M. Philippe Le Ray. 
Je souhaite rappeler que nous avons l’habitude de ce type de déclarations. Que celles-ci prennent une autre dimension afin de répondre aux exigences nouvelles, j’en conviens ; mais vous vous trompez, car je défends que seule la Haute Autorité doit pouvoir les consulter et les vérifier.
L’aspect le plus important de ce projet de loi porte sur l’évolution du patrimoine. Vous voulez l’exemplarité, vous voulez la rupture ; malheureusement, c’est un affichage sournois que de faire croire aux Françaises et aux Français que le déballage de la vie privée de chaque Parlementaire et des autres élus réglera tout. Vous vous trompez : c’est totalement malsain et inapproprié !
Tous les députés ne sont pas « hors sol » : je vous demande de penser à ceux qui vivent en milieu rural, dont les membres de leur famille seront potentiellement gênés, chahutés, voire jalousés.
Absolument !
Un député du groupe UMP . 
Oui à la transparence, non à cette logique de voyeurisme !
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est vrai !
M. Pascal Popelin. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Ceux qui, comme notre collègue qui vient de s’exprimer, souhaitent que le patrimoine ne soit pas du tout publié, et ceux qui, comme MM. Wauquiez et Morin, demandent la publication absolue par toute voie et par tout moyen, ont un point commun : ils sont hostiles au texte.
Je continue à défendre, au nom de la majorité, le texte tel qu’il a été modifié par la commission, qui définit un point moyen entre une publication – le patrimoine sera publié, car c’était la volonté du Président de la République : celle-ci est ainsi concrétisée dans les faits –…
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais il y a également le nécessaire respect de la vie privée, principe constitutionnel auquel ont droit tous les élus.
Monsieur le député, il n’y a pas un seul député « hors sol » : tous les députés sont élus dans une circonscription, et tous ont une vie privée.
Ce sont des représentants de la nation !
M. Hervé Morin. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Naturellement, du point de vue du Gouvernement et dans la continuité de ce débat, il était intéressant de connaître la position définitive adoptée par le groupe de l’UMP. Un amendement qui contribuait à améliorer le dispositif a été voté tout à l’heure ; mais seules deux voix venant de l’UMP l’ont soutenu.
L’on a certes le droit de s’exprimer quand on appartient à un groupe ; mais chacun mesurera la nature de la démarche puisqu’il n’y a aucun soutien du côté de l’UMP.
Par ailleurs, et sans vouloir en rajouter, lorsqu’on est placé face à ses contradictions, l’on fait le même numéro que M. Jacob sur la politique politicienne, les scandales, etc.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Il me paraît plus intéressant de rappeler que ce débat a déjà eu lieu, ici même, il y a très longtemps, notamment en 1988. Il s’agissait d’un projet de loi présenté par le gouvernement de Jacques Chirac.
Vous faites le
M. Julien Aubert. 

M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous l’avez déjà dit !
M. Damien Abad. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous êtes l’archéologue des débats !
M. Olivier Marleix. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il y avait déjà, de ce point de vue, une nuance ; nous nous sommes donc inspirés de cette différence, qui existait déjà en 1988, entre publiable et consultable.
Vous étiez là, en 1988 ?
M. Lionel Tardy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La considération de la protection des tiers est juste : un homme politique doit remplir un certain nombre d’obligations et, de ce point de vue, la protection de la vie privée au sens strict, par rapport à l’engagement personnel, me paraît pouvoir recevoir quelques aménagements.
En matière de patrimoine, il est rare que le conjoint ne soit pas impliqué. C’est le cas notamment si le régime matrimonial est celui de la communauté. De même, les enfants ou les parents de l’élu peuvent être concernés parce que dans les familles il arrive très souvent qu’on soit en indivision ou dans un rapport de nu-propriétaire à usufruitier. Faut-il publier le patrimoine d’un élu alors que cela fournirait beaucoup d’indications précises sur le patrimoine de membres de sa famille qui n’ont pas choisi de devenir des élus de la République ?
Le Président de la République a apporté une précision en indiquant, lors d’une conférence de presse, que la publicité du patrimoine se ferait dans le respect de la vie privée. Dès lors, nous avons essayé de trouver une solution, sachant que la question s’était déjà posée il y a fort longtemps lorsqu’on a décidé dans quelles conditions la consultation des déclarations d’impôts pourrait être faite.
À ceux d’entre vous qui s’inquiètent de l’impunité de certains, je répondrai que le processus est exactement le même qu’en 1971 : on remettra à la personne qui ira consulter en préfecture un récépissé.
Ce n’est écrit nulle part !
M. Gérald Darmanin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Nous sommes donc parvenus à un dispositif qui répond à une exigence et à une interrogation de nos concitoyens. Il ne s’agit pas de faire des classements ou de montrer que tel élu est plus riche que tel autre, mais de savoir si ce patrimoine correspond aux revenus connus de la personne tels qu’ils apparaissent dans ses déclarations. Cette démarche est attendue, je crois, par nos concitoyens, et elle pourra se dérouler très facilement.
Certains semblent dire, et c’est paradoxal, qu’il vaudrait mieux publier et les déclarations d’intérêts et les déclarations de patrimoine. Mais je n’ai pas vu d’amendement en ce sens. Nous avons préféré que les déclarations d’intérêts fassent l’objet d’une déclaration intégrale et que nos concitoyens aient la possibilité de consulter le patrimoine de leurs élus. Nous avons donc répondu à l’objectif souhaité par le Président de la République.
Je crois que ce dispositif est cohérent et qu’il mérite d’être examiné en tant que tel et non d’être caricaturé, tantôt parce qu’il ne va pas assez loin, tantôt parce qu’il va trop loin. Il y avait de vraies questions sur le problème de la protection de la vie privée. Le texte issu de votre commission tente d’y répondre.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je suis étonné de voir que mes collègues socialistes découvrent que la diversité existe à l’UMP !
M. Julien Aubert. 
On a même vu votre groupe scindé en deux !
M. Pascal Popelin. 
Nous sommes fiers d’être un parti dans lequel ses membres peuvent exprimer leurs opinions dissidentes, ce qui n’est pas toujours le cas dans vos rangs !
M. Julien Aubert. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cela me fait penser à cette phrase du maréchal Lyautey : « Quand les talons claquent, l’esprit se vide. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La transparence que vous proposez est celle du trou de la serrure : vous permettez au citoyen de regarder par le trou de la serrure, mais vous refusez d’ouvrir la porte.
Cette action peureuse et veule a une double conséquence.
Premièrement, vous oubliez totalement la réalité des médias sociaux. Vous savez que certains organismes n’ont pas forcément de représentation juridique – Facebook l’a depuis quelques mois et Twitter est en passe de l’avoir. Par conséquent, vous pouvez voter tous les articles de sanction que vous voulez, mais vous ne pourrez pas les appliquer parce que vous n’aurez pas en face de personnalité juridique permettant de faire porter la responsabilité.
Deuxièmement, les candidats à une élection ne seront pas astreints aux mêmes règles. En effet, il y aura des informations sur le patrimoine de l’élu sortant. Du coup, ses opposants pourront les instrumentaliser pendant une campagne électorale en en faisant un argument électoral ce qui amplifiera le climat délétère qui est aujourd’hui le nôtre. En revanche, l’élu sortant n’aura pas les mêmes outils.
Une nouvelle fois, vous vous fourvoyez complètement. C’est une atteinte à la vie personnelle et en aucun cas une avancée de la démocratie.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
J’ai beaucoup apprécié que M. Aubert ait rappelé cette belle citation du maréchal Lyautey.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Madame la présidente, je tiens à vous remercier pour la façon dont les débats sont organisés.
M. Laurent Wauquiez. 
Monsieur le ministre, vous aviez la possibilité de construire un consensus sur ce sujet entre les différents parlementaires. Vous auriez pu faire un travail comparable à celui qui a été fait sur la laïcité. En la matière, un effort avait été accompli pour essayer de rapprocher les uns et les autres. Au lieu de quoi, à cause de l’urgence de l’affaire Cahuzac, parce que vous aviez la nécessité d’être dans l’agitation, vous avez plutôt cherché à porter un projet qui va dans un seul sens.
Monsieur le rapporteur, la contradiction majeure qui entache tout votre texte réside entre les ambitions initiales affichées par le Président de la République et la réalité des couleuvres que vous êtes en train de lui faire avaler. Aussi, on peut se demander si la parole présidentielle a encore le moindre poids.
Le 10 avril 2013, le Président de la République déclarait ceci : « Les déclarations de patrimoine seront publiques pour tous les parlementaires. » Cela n’a rien à voir avec les approximations que vous nous proposez.
Nous sommes prêts à travailler de façon constructive. Il ne s’agit pas seulement d’affrontements entre les groupes. J’en veux pour preuve que, dans votre propre groupe, des personnes ont refusé de vous suivre. Il y a, dans les différents groupes qui composent notre Assemblée, des approches qui peuvent être différentes. Mieux vaudrait une approche constructive au lieu d’essayer d’opposer artificiellement les uns et les autres.
Celui qui est en contradiction majeure avec ce texte, c’est le Président de la République, car sur un certain nombre de points essentiels vous avez totalement bafoué la parole et les engagements qu’il avait pris devant les Français. Au fond, le chef de l’État est désavoué par sa propre majorité et la parole présidentielle a bien peu de poids sur un tel sujet.
La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente. 
Monsieur le président de la commission des lois, je ne partage pas votre avis quand vous dites que nous sommes parvenus à un point d’équilibre. En réalité, ce texte procède de deux mauvaises manières faites aux élus.
M. Philippe Houillon. 
Premièrement, en faisant cette loi d’enfumage, cette loi de communication qui est une véritable usine à gaz, on renvoie la patate chaude de l’affaire Cahuzac, comme cela a été excellemment démontré par le président Jacob.
La deuxième mauvaise manière, c’est ce qui est en train de se passer et qui est malsain. On dira de cette discussion dans les médias que les députés n’ont pas voulu de la transparence.
Ils ne retiendront que ça !
M. Lionel Tardy. 
Vous renvoyez la patate chaude à l’ensemble des élus qui ne le méritent pas. Tout cela n’est pas sain pour la République.
M. Philippe Houillon. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente. 
Monsieur Urvoas, je voudrais revenir un instant sur les arguments que vous avez utilisés pour contester les miens.
M. Philippe Le Ray. 
Il se trouve que, dimanche dernier, j’ai discuté avec mes enfants qui ont abordé le sujet au collège. Vous qui connaissez bien le contexte breton, je vous parie qu’après le classement des ministres, il y aura bientôt le classement des députés. Je m’engage à venir vous voir alors dans votre circonscription !
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Gouvernement fait deux erreurs.
M. Damien Abad. 
Premièrement, il aborde la transparence sous l’angle de la publication. Or il n’y a pas nécessairement de lien de causalité entre la transparence et la publication. La transparence, c’est la rénovation de la vie politique. Mais vous l’avez fait par le petit bout de la lorgnette, par le trou de la serrure, pour reprendre l’expression de M. Aubert.
Deuxièmement, il n’a pas fait de choix. La consultation, c’est le pire des systèmes. Soit vous faites le choix de la publication et vous allez jusqu’au bout – c’est le choix d’Olivier Faure, de François de Rugy et de certains d’entre vous – soit vous le ne faites pas. Apparemment, c’est ce qu’ont décidé les députés socialistes et le président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone. A cet égard, je vous rappelle que si l’on est parvenu à ce compromis boiteux, c’est parce que le président de l’Assemblée nationale s’est opposé au Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour ma part, je vous propose que le patrimoine de l’élu soit scellé par la Haute autorité que vous créez et qu’il ne soit publié qu’à titre de sanction, c’est-à-dire si l’élu ne respecte pas la loi. C’est la différence entre la démocratie paparazzi que vous prônez et la démocratie exemplaire que nous appelons de nos voeux.
Alors, oui, monsieur le ministre, il y a une différence entre vous et nous sur ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous avons indiqué hier pourquoi nous étions hostiles à la disposition que vous proposez. Nous considérons que la transparence n’est pas une punition.
Allez jusqu’au bout !
M. Philippe Houillon. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quand on prépare un texte, on relit ce que cette Assemblée a déjà dit quand elle a eu à travailler sur les mêmes sujets. C’est ce que le ministre et moi-même avons fait. Je vous invite à relire les débats de 1988, avant l’adoption de la loi de mars 1988 sur le financement des campagnes électorales. Les mêmes arguments que ceux qui sont repris ici étaient alors avancés : le

C’est faux !
M. Damien Abad. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C’est du spectacle !
M. Philippe Gosselin. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je saisis l’occasion de dire à M. Abad – je ne l’ai pas fait hier soir alors qu’il défendait un amendement de même nature – à quel point notre conception de la transparence est opposée à la sienne. D’abord, je voudrais revenir sur ce qu’a dit M. Aubert tout à l’heure : je ne sais si nous regardons par le trou de la serrure, j’ai l’impression que c’est l’image du confessionnal qui s’impose. Cela devrait vous plaire.
M. François de Rugy. 
 (Sourires.)
 C’est un confessionnal inversé, dans lequel le citoyen joue le rôle du curé, qui a le droit de recueillir des confessions, mais pas d’en parler.
Ne vous moquez pas !
M. Philippe Le Ray. 
Nous ne sommes pas favorables à cette conception, mais nous ne sommes pas du tout favorables à la celle de M. Abad qui dit : « La transparence, c’est une punition. » Cela a peut-être la même origine idéologique que ce que j’évoquais à l’instant, mais nous pensons exactement l’inverse : la transparence fait œuvre de prévention et de dissuasion dans les conflits d’intérêts et les comportements visant à des enrichissements indus pendant un mandat. Voilà pourquoi nous voulons la transparence universelle, générale, dès le départ, au lieu de ne la faire qu’une fois que le mal est fait. Car c’est cela que vous proposez, monsieur Abad : faire la transparence lorsque le mal est fait.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
On voit que, dans ce débat sur la transparence, le Gouvernement fait un pas en avant, deux de côté et trois en arrière. J’entends bien ce que dit François de Rugy, mais justement, la transparence n’est pas pour moi une punition : c’est une dissuasion. On utilise la transparence pour dissuader les élus de tricher. La transparence n’est pas une fin en soi, c’est un moyen de restaurer le lien de confiance entre le peuple et les élus. Si c’est un moyen, si c’est un outil, alors il faut l’utiliser comme tel et non comme une fin idéologique. C’est pour cela que je propose de faire de la transparence un simple outil de dissuasion qui évite aux élus de faire certaines erreurs et d’aller dans l’illégalité. C’est un modèle qui est pratiqué en Belgique. Je repose la question que j’ai posée hier : y a-t-il des pays européens qui utilisent votre modèle de consultation sans publication ? Si oui, dans quelles conditions et comment ? Ou bien s’agit-il d’une spécificité française qui risquerait à son tour de disparaître un jour ?
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
J’ai bien compris que M. de Rugy était obsédé par les confessionnaux, et j’ai l’impression que la gauche est obsédée par la flagellation.
M. Julien Aubert. 
 (Sourires.)
 Nous n’avons pas la même conception de la transparence. En réalité, vous tentez de remplacer la responsabilité de l’élu devant le peuple par la transparence. Pour moi, la vie démocratique repose sur la responsabilité. Cela veut dire que je rends des comptes devant ceux qui m’ont élu, au terme de mon mandat. Vous substituez à ce contrôle par le peuple un contrôle dans une maison de verre : c’est une observation permanente de ce que fait l’élu, de ce qu’il vit, de ce qu’il dit et vous estimez qu’on fait ainsi progresser la démocratie. Eh bien moi, monsieur de Rugy, je ne veux pas de cette démocratie «
 Loft story

Vous êtes les nouveaux clercs – et d’ailleurs vous êtes prêts à trahir. Vous êtes les nouveaux clercs, c’est–à–dire que vous donnez un sens moral aux choses. Vous êtes persuadés que la transparence est bonne en soi. Non, monsieur de Rugy : la transparence n’est ni bonne, ni mauvaise. En revanche, vous ne contrôlerez pas ce que les gens voient et là est le problème.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il venait en conséquence de mon amendement précédent. Si nous adoptions un système dans lequel la publication serait une dissuasion, dans ce cas nous donnerions comme mandat à la Haute autorité de regarder uniquement la question de l’enrichissement. Pourquoi ? Parce que ce qui compte, c’est de savoir s’il y a eu enrichissement illégal ou pas entre le début et la fin du mandat. Si nous limitons le débat au patrimoine, nous présupposons qu’un député pauvre est par nature un bon député et qu’un député riche est par nature un mauvais député. Et j’en vois même qui hochent la tête : chère collègue socialiste, cette course au misérabilisme est une erreur fondamentale.
M. Damien Abad. 

M. Yves Durand. 
C’est un jeune député, avec peu de patrimoine qui vous le dit. Je vous le dis sincèrement et franchement : cela n’a pas de sens et faire ce genre de supputation n’élève pas la démocratie.
M. Damien Abad. 
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
C’est stupide, comme argument !
M. Yves Durand. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Je voudrais d’abord dire à M. de Rugy que, puisqu’il est pour la transparence totale et pour l’information complète de nos concitoyens, j’espère qu’il mettra le même zèle à défendre la vidéosurveillance dans les prochains débats sur la sécurité. Manifestement, vous êtes pour la transparence à outrance : j’espère que vous nous rejoindrez.
M. Gérald Darmanin. 
Je veux dire aussi à M. le ministre, à M. le président de la commission et à mes chers collègues que ceux qui déclarent dans les médias, sur les marchés, que la classe politique est corrompue et qu’elle n’a pas de volonté de transparence – les élus du Front national – ne sont jamais présents lorsque nous débattons de ces problèmes ici. Je pense qu’il faut le souligner sur tous les bancs de cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
N’importe quoi !
M. Yves Durand. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous sommes dans la même lignée que les amendements précédents de mon collègue Abad, que j’avais d’ailleurs cosignés. On l’a dit et redit, il n’y a pas de lien entre transparence et publication. Nous sommes ici dans le voyeurisme, nous ne cesserons de le répéter. Je reprendrai à mon compte cette expression de « démocratie paparazzi » qui émane tout de même d’un personnage important de l’État puisqu’il s’agit du président de l’Assemblée nationale.
M. Philippe Gosselin. 
Vous êtes dans l’idée de sanctionner, ce qui me paraît contraire à ce qu’il faudrait faire dans une démocratie qui se veut vivante et moderne. Ici, on jette clairement le patrimoine des élus à la figure des citoyens. On établit une présomption de culpabilité : si vous détenez un patrimoine, vous êtes coupable d’avoir réussi, d’avoir bien travaillé, d’avoir eu une bonne gestion de vos deniers. Le texte du Gouvernement n’incite pas à une bonne gestion du patrimoine qui, encore une fois, est considéré systématiquement comme douteux.
Il s’agit, en l’espèce et comme dans un certain nombre d’amendements, d’inverser le processus. Oui, il y a nécessité d’une transparence, mais on présume que les Parlementaires auront, dans la gestion de leur patrimoine, du bon sens et qu’ils feront leur déclaration correctement. Mais s’ils ne le faisaient pas, ce qui serait contraire à l’esprit comme à la lettre de la loi, ce qui trahirait une fraude, un détournement, un manquement, alors il devrait y avoir cette publication dans les conditions qu’on propose aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
C’est juste, il y a eu une inversion avec l’amendement n
M. Philippe Gosselin. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est de précision, mais je veux indiquer tout de même qu’il me paraît nécessaire de l’adopter pour assurer que les éléments relatifs à la vie privée des tiers qui figurent dans la déclaration d’intérêt ne sont pas rendus publics, à l’instar de ce qui est prévu à l’article 11 alinéa 2 du projet de loi. Autrement, nous avions prévu de protéger les éléments de vie privée qui figurent dans la déclaration de patrimoine, mais l’absence de parallélisme dans la rédaction pouvait laisser penser que les éléments de vie privés figurant dans la déclaration d’intérêts pouvaient se trouver publiés. Nous avons voulu avoir la même rédaction : c’est l’objectif de cet amendement du Gouvernement qui, je crois, s’impose de lui-même. Il ne fallait pas que l’absence de parallélisme dans la rédaction laisse place à une interprétation contraire à la volonté du législateur.
M. le ministre délégué. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, non, honnêtement, il y a quand même des limites. Il y a des limites à la capitulation que vous êtes en train d’accepter.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne parlons pas en ce moment du patrimoine, mais de la déclaration d’intérêts et des conflits d’intérêts. Nous sommes dans un domaine où il est indispensable de légiférer si nous voulons avoir un minimum de transparence et de contrôle. J’entends les arguments de mes collègues, mais je ne les partage pas tous ; dans ce domaine, il n’est pas possible d’invoquer l’atteinte à la vie privée. Il s’agit de pouvoir juger de l’autonomie et du sens de l’intérêt général de chacun d’entre nous. Quelle image pitoyable allons–nous donner en refusant que même ce point fasse l’objet d’une publication intégrale ? C’est juste impossible, il n’y a pas une démocratie en Europe qui ne fasse pas cela. Il s’agit de savoir si les activités qu’exerce un parlementaire sont de nature à entacher son jugement et le vote qu’il va émettre dans l’hémicycle. C’est normal.
Vous habillez habilement votre disposition, en disant qu’elle est destinée à protéger la vie privée, dans les mêmes conditions qu’en deuxième partie du texte. Je suis tout à fait capable d’entendre les éclaircissements que vous voulez apporter, mais si j’exerce une activité, qu’il n’est pas question d’interdire, nous avons besoin de savoir si cette activité n’est pas de nature à entacher ma perception de l’intérêt général. Je travaille, par exemple, pour une grande surface : quand je suis amené à me prononcer sur des textes concernant la grande distribution, il est nécessaire qu’il y ait un retrait.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Nous ne parlons pas des déclarations de patrimoine !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour quelques secondes seulement car la clarification a été faite.
Mme la présidente. 
Je voudrais juste, monsieur le ministre, une précision simple. Supposons que vous ayez une société, avec par exemple M. Fabre qui est l’un des acteurs de la pharmacie. Supposons aussi que j’aie une action commune avec M. Tapie : votre amendement purement technique va-t-il aboutir à ce que ne soient publiés ni le nom de M. Tapie ni celui de M. Fabre dans ma déclaration d’intérêt ? Est-ce que je me trompe 
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il ne s’agit pas des tiers !
M. Hervé Morin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Cet amendement vise seulement à réparer un oubli et à harmoniser le projet de loi organique et le projet de loi. Un débat sur ce point n’a donc pas lieu d’être.
L’opposition fait un mauvais procès !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La présente discussion, encore une fois, ne porte pas sur les déclarations de patrimoine mais sur ce qui, à mon avis, se situe au cœur du texte : les déclarations d’intérêts et d’activités destinées à s’assurer que l’on ne se trouve pas en situation de conflit d’intérêts. Nous devons aller jusqu’au bout de votre logique de publicité des données et nous avons un moyen très simple d’y parvenir : les publier sur internet.
M. Laurent Wauquiez. 
Votre texte laisse planer l’ambiguïté sur le mot « public ». Vous nous expliquez que la publicité telle qu’elle est organisée pour les déclarations de patrimoine serait conforme à ce que vous appelez « public ». Il faut donc lever cette ambiguïté, clairement, simplement : il s’agit bien d’une publicité immédiate, sans conditions, qui donnera à l’ensemble de nos compatriotes un droit de regard, de contrôle qui est à mon avis la meilleure des vertus.
M. Wauquiez n’a pas lu l’excellent rapport de la commission !
M. René Dosière. 
De ce point de vue, autant, à propos du patrimoine, je rejoins certains des arguments développés par Damien Abad, autant, au sujet du conflit d’intérêts, il faut en revenir au principe énoncé dans
M. Laurent Wauquiez. 
 De la démocratie en Amérique,
Il a raison.
M. Olivier Marleix. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Alors écrivez-le !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
De plus, nous avons décidé que la Haute autorité serait une autorité administrative indépendante. Nous lui laisserons dès lors le choix du moyen, étant convaincus que la notion de faire « rendre public » est explicite.
Avis défavorable.
Ils ne sont pas terribles, ces amendements !
M. Christophe Caresche. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement porte sur les données qui pourront être publiées concernant les déclarations d’intérêts. Si l’on veut une publication large, ces données doivent pouvoir être reprises sans difficulté. Or le diable se niche parfois dans les détails : on sait qu’à la suite d’une décision de la CNIL sur le décret « Sunshine » relatif aux déclarations d’intérêts des médecins vis-à-vis des laboratoires pharmaceutiques, les données ne peuvent pas être reprises par d’autres sites internet.
M. François de Rugy. 
Nous avons un bon exemple à l’Assemblée : le site nosdeputes.fr qui reprend des données du site de l’Assemblée et les agrège. Nous voudrions la même chose pour les déclarations d’intérêts.
Pour que tout se retrouve éventuellement dans la presse, c’est très malin, ça !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je partage l’analyse de M. de Rugy et j’ai le même souhait que lui.
M. Thierry Lazaro. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
C’est de l’angélisme !
M. Philippe Le Ray. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous en reparlerons !
M. Philippe Le Ray. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Il faut donc que la personne à laquelle ces données se rapportent ait donné son consentement et qu’elles soient anonymisées. Il faut respecter les exigences de la loi du 6 janvier 1978, dite informatique et liberté, qui devraient conduire à interdire toute commercialisation de ces données. Nous ne souhaitons donc pas permettre leur accès tel que le prévoient les deux amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il nous semble en effet que,
 a contrario,
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Si je comprends bien, monsieur le ministre, le Gouvernement, contre l’avis de la commission, est favorable à ces amendements identiques, à savoir à la possibilité de réutiliser des données à caractère nominatif pour les porter dans l’espace public.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela montre la limite de l’ensemble du texte : à partir du moment où des données sont publiées – et je sais bien que s’il est ici question de la déclaration d’intérêts, je n’en oublie pas pour autant la déclaration de patrimoine, que j’appellerais la seconde jambe de ce projet de loi –, il est impossible, dans le monde moderne, d’en limiter la circulation.
Bien sûr !
M. Gérald Darmanin. 
Malgré ce que vous prétendez, laissez-moi vous dire que vous n’y arriverez pas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Poisson a raison !
M. Philippe Le Ray. 
C’est d’ailleurs toute la difficulté de l’exercice, et je vous renvoie à nouveau – comme hier pendant la discussion générale – au débat sur la loi HADOPI.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bien sûr !
M. Gérald Darmanin. 
Nous défendions les mêmes arguments en vous reprochant de courir après des moyens que vous ne pourrez jamais utiliser et qui se révéleront inefficaces.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Dès lors que des données sont, d’une manière ou d’une autre, dans l’espace public, même si vous prévoyez une publication restreinte, conditionnée ou tout ce que vous voulez, vous n’empêcherez pas leur circulation, vous n’empêcherez pas leur utilisation, vous n’empêchez pas leur diffusion.
Exactement !
M. Philippe Le Ray. 
Et vous ne parviendrez même pas, dans de nombreux cas, à désigner le coupable de cette diffusion.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Aussi, en fin de compte, et c’est ce qui est grave, nous le risque reste très réel de l’inefficacité du dispositif que vous proposez. C’est la raison pour laquelle notre réserve est des plus forte sur tous ces amendements.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je n’ai aucun doute sur la bonne foi du ministre mais je crains que sa réponse n’ait été très rapide.
M. Laurent Wauquiez. 
S’agit-il bien d’un rappel au règlement, monsieur Wauquiez ?
Mme la présidente. 
En effet, madame la présidence, et mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, relatif à la clarté de la discussion.
M. Laurent Wauquiez. 
Il ne faut pas que l’on nous raconte d’histoires sur les règles de publicité. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que le II de l’article 1

Si, par exemple, une transaction a eu lieu entre M. Fabre et M. Tapie ou tel député, ce ne sera pas mentionné. Or nous ne serions pas, dans ce cas, dans le cadre de la famille. Le même dispositif précise que si des biens mobiliers ou immobiliers sont détenus en indivision, les noms ne seront pas donnés.
L’information que vous m’avez donnée est donc fausse. Le dispositif que vous proposez ne vise pas à limiter la publicité juste dans des cas de simple voisinage ou de famille. Et j’espère que tout le monde écoute bien car nous sommes sur le point de porter une atteinte majeure au contrôle qui sera exercé sur les conflits d’intérêts. Ce que vous proposez, c’est de revenir sur tout un pan de la publicité. J’appelle donc l’attention de chacun d’entre nous : en soustrayant à la publicité des noms dont seule la connaissance permet le contrôle sur les situations de conflit d’intérêts, vous castrez une partie majeure du projet de loi.
De plus, l’élément d’information dicté à la va-vite par vos collaborateurs est faux puisque, contrairement à ce que vous avez prétendu, le dispositif n’est pas limité à la famille. Je souhaite une pause dans nos débats pour vous permettre de prendre tranquillement conscience de l’importance de l’amendement que vous avez déposé. Je souhaite également que vous expliquiez à la représentation nationale l’étendue de vos objectifs en matière d’atteinte à la publicité sur les déclarations d’activités et les conflits d’intérêts.
Je souhaite que nous en revenions aux amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Il a été dit que tout ce qui serait en possession de la Haute autorité ne serait pas rendu public. Les noms des membres de la famille, les noms des tiers seront connus de la Haute autorité, mais ils ne seront pas rendus publics.
Les deux amendements identiques, s’ils étaient adoptés, conduiraient à rendre public tout ce que la Haute autorité connaît ; les données personnelles tomberaient donc dans le domaine public et seraient utilisables
 ad nauseam
Et alors ?
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente. 
Je reviendrai sur l’article 1
M. Lionel Tardy. 

Certains ont cité le site nosdeputes.fr, animé par le collectif « Regards citoyens ». Tous s’accordent à reconnaître qu’il nous bouscule, que l’existence de ce site modifie notre manière de travailler. Beaucoup le déplorent et critiquent une course aux statistiques, aux chiffres pour figurer en bonne place dans les classements. Voilà, mes chers collègues, et vous y avez fait allusion, monsieur le ministre, un exemple d’évolution subie : nous sommes à la remorque d’une initiative citoyenne qui s’est organisée sans nous pour procurer à nos compatriotes des informations auxquelles ils ont droit et que nous nous gardions bien de leur fournir.
À l’époque, si le site de l’Assemblée n’avait pas supprimé tout comptage des interventions des députés, du nombre des questions posées, surtout, si notre manière de travailler avait été plus transparente, peut-être que ce site – et d’autres pourront naître à la faveur de ce texte –, n’aurait sûrement pas vu le jour ou aurait eu d’autres fins que l’activité des députés.
Sur ces questions de conflits d’intérêts et de transparence, de même, nous n’avons pas le choix : la demande sociale est très forte. Soit nous prenons l’initiative, soit les mesures de transparence nous seront imposées par les électeurs.
Très bien !
M. Thierry Lazaro. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je souhaite que nous en revenions aux amendements en discussion car M. Wauquiez a tenté d’introduire une sorte de cavalier dans le débat en revenant à une question évoquée précédemment et j’ai eu l’impression qu’on lui répondait plutôt que d’évoquer les amendements.
M. François de Rugy. 
Mais non !
M. Gérald Darmanin. 
Le président de la commission a donné un avis défavorable au nom de la commission et le ministre un avis favorable au nom du Gouvernement. Je souhaite qu’on ne mélange pas les débats, qu’on ne s’embrouille pas. Je rappelle que notre amendement vise à compléter l’alinéa 41 qui porte bien sur les informations qui peuvent être rendues publiques par la Haute autorité. Il s’agit bien de permettre, comme vient de le déclarer notre collègue Tardy, que les données rendues publiques puissent être agrégées dans ce qu’on appelle l’
M. François de Rugy. 
 open data.
Pas plus tard que cet après–midi, un article est paru dans

La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente. 
Nous sommes sans arrêt tiraillés, dans l’examen de ce texte, entre notre souci de transparence et l’obligation de respecter la vie privée.
M. René Dosière. 
Compte tenu des explications complémentaires que vient de donner le rapporteur de la commission des lois, le groupe socialiste votera contre cet amendement.
Aucun courage politique ! Il faut aller jusqu’au bout !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je trouve que c’est une position opportune et je suis sensible aux arguments du rapporteur : faire figurer sur le site internet toutes les informations dont dispose la Haute Autorité au sujet des déclarations d’intérêts serait totalement contradictoire avec ce que nous avons voté précédemment.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Bien sûr !
M. Thierry Benoit. 
Comme nous sommes tous soucieux de cohérence, nous ne pouvons que voter contre cet amendement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
Nous avons besoin d’éclaircissements ! L’amendement déposé par M. de Rugy me va très bien. Il consiste à pousser assez loin la transparence en matière de déclarations d’activités et de conflits d’intérêts. Mais la position adoptée par le président de la commission des lois est en totale contradiction avec ce qu’a indiqué le ministre et avec l’amendement du Gouvernement qui vient d’être adopté : M. le ministre nous a indiqué que son amendement visait seulement à ce que les informations sur les conflits d’intérêts relatives à la famille ne soient pas rendues publiques.
M. Laurent Wauquiez. 
Afin d’éclairer l’Assemblée et pour bien comprendre l’amendement de M. de Rugy, je me permets de vous lire ce à quoi renvoie le II du texte proposé pour l’article L.O. 135–2 : « Ne peuvent être rendus publics, s’agissant de biens mobiliers… les noms des personnes qui possédaient auparavant les biens mentionnés dans la déclaration ». Il n’est pas question de la famille.
En d’autres termes, si un homme d’affaires, plus ou moins crapuleux, vous a cédé un bien mobilier, son nom n’est pas rendu public ! Si M. Tapie vous a cédé son hôtel particulier, son nom n’est pas rendu public. Si M. Cahuzac a racheté à tel patron de l’industrie pharmaceutique un appartement, non, son nom n’est pas rendu public. Voilà ce que nous avons voté, et l’éclairage que nous a donné le ministre, dont je ne mets pas en doute la bonne foi, n’est pas correct : ce n’est pas juste pour la famille, pour la vie privée. L’amendement du Gouvernement était à cet égard proprement scélérat : il aboutit à supprimer toute une partie de la publicité sur les conflits d’intérêt. Ayons au moins l’honnêteté de l’assumer.
Monsieur le ministre, vous nous avez assuré tout à l’heure que cela revenait à supprimer la publicité seulement pour les noms des familles ; est–ce vraiment le cas ? Si je lis bien le II, ce n’est pas le cas : cela vaut pour tous les tiers.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je me permets de demander au président de la commission des lois et à M. le ministre de nous apporter des éclaircissements sur ces amendements, car je ne suis pas sûr que tout le monde retrouve ses petits dans ce galimatias.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Auriez-vous donc l’amabilité, monsieur le ministre, de nous repréciser le cadre de l’amendement et ce qui justifie la position de la commission, afin que chacun puisse décider en connaissance de cause ?
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je ne parle pas des amendements précédents, monsieur le ministre, puisqu’ils ont été votés. En revanche, ceux dont nous sommes en train de débattre m’intéressent au plus haut point.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous parlons bien de l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Le Gouvernement a émis sur l’amendement n

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Mais allons–y, c’est ce que vous voulez ! Nous ne sommes plus à cela près !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Si jamais nous ne votons pas l’amendement de M. de Rugy, nous revenons aux règles de publicité antérieures instaurées par l’amendement gouvernemental.
M. Laurent Wauquiez. 
Afin d’éclairer notre vote sur l’amendement de M. de Rugy, je demande au ministre qu’il nous précise clairement si l’amendement du Gouvernement restreint la publicité uniquement pour les informations liées à la famille ou si elle la restreint également pour des tiers.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Ce n’était pas un rappel au règlement, monsieur Wauquiez.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Je souhaite répondre au rapporteur. Nous parlons de l’alinéa 41 : « Les déclarations d’intérêts et d’activités déposées par le député [… ], les observations qu’il a formulées sont rendues publiques par la Haute Autorité de la transparence de la vie publique. » Ce sont ces données dont nous souhaitons qu’elles soient en
M. François de Rugy. 

Je pense que l’Assemblée est désormais suffisamment éclairée sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Non ! Je demande une suspension de séance !
M. Hervé Morin. 
Monsieur Morin, vous n’avez pas de délégation de votre groupe. Je ne peux donc pas vous accorder cette suspension.
Mme la présidente. 
Si M. Morin ne respecte pas le règlement…
M. Michel Ménard. 
La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance, qui permettra à notre groupe et au groupe UDI de se réunir mais surtout au Gouvernement de répondre aux questions que lui posent les parlementaires.
M. Christian Jacob. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous allons passer au vote sur les amendements n

Non ! Nous aimerions avoir des explications du ministre !
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. René Dosière.
M. le président. 
Nous allons arriver au vote de l’amendement n
M. René Dosière. 


La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président. 
Le Gouvernement reconnaît avoir commis une erreur dans la rédaction de son amendement. J’en prends acte.
M. Hervé Morin. 
Nous avons affaire à deux choses extrêmement différentes. Si, sur la déclaration du patrimoine, on doit veiller à protéger la vie privée de l’entourage de l’élu, il y a en revanche un point sur lequel on doit être dans la transparence absolue, ce sont les relations que cet élu pourrait avoir avec des tiers – et même les relations que sa famille, son conjoint ou sa conjointe pourraient avoir avec des tiers : un actionnariat commun, la vente ou l’achat de telle ou telle partie du patrimoine, des relations commerciales que pourrait avoir le conjoint avec tel ou tel grand groupe privé ou tel ou tel lobby, tout cela peut avoir des conséquences précises sur la vie de l’élu, ses positionnements ou ses décisions politiques. S’il est un sujet sur lequel on doit être dans la transparence, c’est bien la question des éventuels conflits d’intérêts. Je suis très clairement favorable à une publication intégrale des éventuelles relations qui pourraient être un facteur de conflits d’intérêts quand il s’agit des tiers ou de la famille.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Nous avons affaire à deux débats qui se mélangent et s’imbriquent… Le Gouvernement a apporté une précision ; c’est une excellente chose.
M. François de Rugy. 
Cela étant, je reviens à notre amendement. Cette suspension de séance n’aura pas été inutile : nous avons avec le rapporteur une petite divergence d’interprétation. Le fait que l’alinéa 41, qui concerne la publicité des déclarations d’intérêts et d’activité, et la phrase introduite par notre amendement soient séparées aurait, à l’entendre, pour conséquence que notre amendement ne porterait pas que sur l’alinéa 41. Cela me surprend beaucoup. J’ai invité le rapporteur à sous-amender notre amendement, s’il souhaitait le préciser. Si ce n’est pas le cas, j’invite nos collègues, et notamment ceux du groupe SRC, à suivre l’avis favorable du Gouvernement, sachant qu’un sous-amendement ou un autre amendement pourra toujours être adopté soit au Sénat, soit lors de la deuxième lecture.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Je remercie M. le ministre d’avoir été de bonne foi. Il ne s’agissait pas en effet d’un simple éclaircissement, mais de corriger une erreur de rédaction dans un amendement – cela peut arriver à tout le monde. Le ministre s’est engagé à corriger la rédaction du II afin de ne pas soustraire à la publicité les relations transactionnelles portant des biens immobiliers ou mobiliers avec des tiers, qui peuvent être à l’origine de conflits d’intérêts sur les déclarations d’intérêts et d’activités. La publicité doit être restreinte seulement lorsqu’il s’agit des membres de la famille. Cela permettra d’atténuer l’impact de l’amendement initial du Gouvernement et de faire la différence entre la publicité de la déclaration du patrimoine et la publicité de la déclaration d’intérêts et d’activités. Cela montre l’intérêt du débat parlementaire, car nous nous apprêtions à aller très loin sur la remise en cause de la publicité.
M. Laurent Wauquiez. 
Le ministre s’est engagé à corriger la rédaction du II afin que, s’agissant des conflits d’intérêts sur les déclarations d’intérêts et d’activités, ne soient pas soustraites à la publicité les relations transactionnelles avec des tiers, s’agissant des biens immobiliers ou mobiliers. La publicité doit être restreinte uniquement lorsqu’il s’agit des membres de la famille.
Cela permettra de corriger l’impact de l’amendement initial du Gouvernement qui était bien supérieur, et donc, de faire la différence entre la publicité de la déclaration du patrimoine et la publicité de la déclaration d’intérêts et d’activités.
(Les amendements identiques n

Cela montre l’intérêt du débat parlementaire, car nous nous apprêtions à aller très loin sur la remise en cause de la publicité.
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
(L’amendement n

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais me répéter par rapport à ce que j’ai déjà dit dans la discussion générale, mais je voudrais rappeler que nous sommes une exception dans la République française : nous sommes les seuls à voter nos propres revenus, nos propres règles et les sanctions qui peuvent s’appliquer à d’éventuels manquements. Cela suppose en contrepartie que nous soyons nous-mêmes transparents pour nous placer de notre propre gré sous le contrôle public de nos concitoyens. Avec mes collègues cosignataires de l’amendement n
M. Olivier Faure. 

Cela suppose en contrepartie que nous soyons nous-mêmes transparents pour nous placer de notre propre gré sous le contrôle public de nos concitoyens.
Je m’explique. Ce qui relève du patrimoine acquis avant l’élection ne regarde personne. En revanche, son accroissement, son évolution pendant la durée du mandat devrait être placés sous le contrôle de nos concitoyens. J’ajoute que personne ne devrait en avoir peur, dans la mesure où tous les revenus perçus durant cette période seront désormais publics : ce qui vaut pour nos indemnités sera désormais valable pour toutes les rémunérations annexes qui devront faire l’objet d’une déclaration publique. Je propose d’aller au bout de la logique et de rendre transparent l’accroissement ou l’évolution du patrimoine entre le début et la fin d’un mandat. C’est la meilleure façon de solder un débat que nous avons depuis de longues semaines et qui donne le sentiment à nos concitoyens que nous cherchons à nous protéger, que nous ne voulons pas aller jusqu’au bout de la logique de transparence que nous défendons. Nous devons accepter l’idée que nous pouvons tout à la fois protéger la vie privée et être plus transparents. Ne laissons pas croire à nos concitoyens que nous ne sommes pas déterminés à aller jusqu’au bout de la logique de transparence que nous défendons.
Je suggère que nous allions au bout de la logique et que nous rendions transparent l’accroissement ou l’évolution du patrimoine entre le début et la fin d’un mandat. C’est la meilleure façon de solder un débat que nous avons depuis de longues semaines et qui donne le sentiment à nos concitoyens que nous cherchons à nous protéger, que nous ne voulons pas aller jusqu’au bout de la logique de transparence que nous défendons.
C’est ce qu’attendent nos concitoyens !
M. Daniel Boisserie. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Nous avons fait remonter à six mois avant la fin du mandat le moment où la Haute autorité aura à se prononcer sur la déclaration de patrimoine qui clôt le mandat. S’il y a une évolution inexpliquée du patrimoine, la Haute autorité saisira le procureur et rendra public le nom de l’assujetti qui aurait ainsi contrevenu aux réglementations.
A contrario, cela veut dire, pour tous ceux qui n’auraient pas fait l’objet d’une publicité d’évolution du patrimoine, que cette évolution n’aura suscité aucune remarque. Ce sera donc un quitus.
Ce qui nous intéresse dans cette affaire, c’est le contrôle, pas la publicité. Il peut y avoir des évolutions naturelles du patrimoine. Pourquoi les rendre publiques ? D’autant que, depuis 1988, la commission nationale a regardé beaucoup de patrimoines évoluer. Sur 11 000 évolutions de patrimoine, elle a considéré que seulement quatorze étaient inexpliqués. Nous considérons donc que l’amendement est satisfait par le processus mis en place par la commission des lois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Cet amendement révèle vos contradictions, monsieur le ministre !
M. Damien Abad. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Nous avons mis en place un système, mais si la droite veut soutenir cet amendement, elle s’en expliquera. Nous devons aujourd’hui préserver la logique, la cohérence de ce que nous avons décidé, c’est-à-dire à la fois la question des formes particulières de déclaration sur le patrimoine, celle des formes de consultation, celle du pouvoir de contrôle de la Haute autorité et celle du pouvoir d’alerte citoyen. Rajouter un étage au dispositif aboutirait à le déséquilibrer. Ce n’est pas utile, même si, intellectuellement, une telle approche pouvait se concevoir et aurait pu avoir de la cohérence ; mais il aurait fallu réfléchir autrement. Croiser les deux systèmes aboutirait à un résultat illisible.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
J’ai écouté avec attention notre collègue Faure, qui a le mérite de poser la question d’une façon un peu différente de celle du ministre et du rapporteur.
M. Gérald Darmanin. 
Cependant, monsieur Faure, cela n’empêchera pas les petites subtilités des plus malins qui pourront, par exemple, faire des donations. Si l’évolution du patrimoine est la seule chose qui compte dans l’appréciation de la Haute autorité, cela ne me paraît pas correspondre tout à fait à la transparence que vous souhaitez.
Par ailleurs, j’ai été choqué par la phrase que vous avez mise en avant : selon vous, le patrimoine acquis avant l’élection n’intéresserait personne. Il me semble que si nous sommes là depuis hier, c’est grâce, ou plutôt à cause de M. Cahuzac !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce qui est choquant dans l’affaire de M. Cahuzac, ce n’est pas le patrimoine qu’il possède depuis qu’il est parlementaire ou ministre ; ce qui nous préoccupe tous - le Gouvernement, la majorité et tous les Français -, c’est le patrimoine qu’il a acquis, notamment avant de devenir parlementaire.
Quitte à choisir entre les deux textes, je préfère celui du rapporteur qui me paraît correspondre, sans esprit de polémique, davantage à la réalité de la transparence que nous souhaiterions mettre en œuvre. Car votre amendement est sans doute philosophiquement intéressant, mais à mon avis inopérant. Et surtout, il ne correspond pas à la demande qui nous est faite, eu égard à la probité discutable de M. Cahuzac.
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
L’amendement de notre collègue Faure est intéressant en ce qu’il soulève à nouveau le débat. Cela dit, il pose un petit problème de rédaction. Quel est le sens, par exemple, de l’expression « à l’issue du mandat » ? Si c’est après les élections, cela aura moins d’intérêt qu’avant. Mais si c’est avant, dans quelle période, sur combien de mois ?
M. François de Rugy. 

Par ailleurs, cet amendement pose un problème de principe. Personnellement, je trouve bizarre de braquer le projecteur uniquement sur le patrimoine et ses variations pendant un mandat  : cela donne le sentiment que c’est durant son mandat que l’on soupçonne le plus un député ou un sénateur de s’enrichir. Il ne me choque pas qu’un député ou un sénateur s’enrichisse au cours de son mandat ; ce qui me pose problème, c’est l’enrichissement indu, peu importe si c’est pendant ou avant un mandat.
Malgré toutes ces réserves, je voterai pour cet amendement s’il est maintenu car c’est une brèche dans le dispositif que j’ai appelé « publication non publiable » adopté en commission et auquel nous sommes farouchement opposés./
Eh oui ! C’est une contradiction !
M. Damien Abad. 
Nous pensons qu’il est intenable. Je fais d’ailleurs le pari qu’il ne tiendra même pas un mandat entier et qu’il faudra revenir dessus, tant il y aura de contestations et tant la haute autorité sera instrumentalisée. M. Faure propose une première brèche : engouffrons-nous dedans, votons-la, il y en aura d’autres et nous proposerons d’en revenir au texte du Gouvernement. Chaque fois que l’on pourra revenir sur le dispositif de « publication non publiable », il faudra le faire.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Quel que soit l’intérêt de l’amendement proposé par Olivier Faure, j’y suis pour ma part défavorable.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires.) 
Mais l’important se trouve à l’alinéa 74: une fois que le député a été mis en mesure de produire ses observations, s’il y a eu manquement à l’une des obligations prévues ou des évolutions de patrimoine pour lesquelles la haute autorité ne dispose pas d’explications suffisantes, celle-ci transmettra le dossier au parquet. Rien n’est plus important, même en matière d’information, car une fois que le dossier est transmis au parquet, il est peu probable que celui-ci le classe ; tout porte à croire au contraire qu’il poursuivra. Il y a là un effet maximal de publicité et d’information du public, vraiment porté à son degré le plus élevé. Ne craignons donc pas l’absence d’information du public sur l’évolution de la situation patrimoniale d’un parlementaire en pareil cas.
La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président. 
J’entends ce qui est dit, mais je ne retirerai pas cet amendement et je vais m’en expliquer.
M. Olivier Faure. 
À propos de l’empilement des dispositifs, le rapporteur et le Gouvernement opposent l’idée d’une consultation possible du patrimoine des parlementaires. On a bien dit « consultation » : il n’y a donc pas de publicité. Du reste, tous nos débats tendent à garantir que cette possible consultation ne donnera pas lieu ensuite à divulgation par quelque moyen que ce soit.
C’est absolument irréalisable !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quant à l’évolution du patrimoine, nous devons au contraire chercher à publier. Pourquoi ? Parce que nous voulons nous placer sous le contrôle et le regard de nos concitoyens : c’est la meilleure façon de leur dire qu’ils sont eux-mêmes en capacité d’apprécier la véracité de ce que nous affirmons. Les lanceurs d’alerte, ce sont eux, qui pourront demain comparer un niveau de vie déclaré et un autre constaté. Ce sont eux qui pourront se rendre compte. Parce que nous sommes des élus de la République et que, je le répète, nous sommes les seuls à fixer notre propre revenu et nos propres sanctions.
M. Olivier Faure. 
Et la séparation des pouvoirs ?
M. Christian Jacob. 
Il est donc logique que ceux qui nous ont mandatés pour siéger ici puissent être témoins et vérifier que le salaire qu’ils nous versent, car c’est bien de cela qu’il s’agit, soit employé de la bonne façon.
M. Olivier Faure. 
Ce n’est pas un salaire !
Mme Valérie Boyer. 
C’est une indemnité !
M. Guy Teissier. 
Des indemnités vous sont aujourd’hui accordées parce que vous êtes élus.
M. Olivier Faure. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si je pouvais finir mon propos, ce serait quand même plus simple !
La parole est à M. Faure et à lui seul.
M. le président. 
Il n’est pas illogique que nos concitoyens, qui nous ont accordé leur confiance, puissent pendant la durée du mandat contrôler l’accroissement de notre patrimoine. C’est pour eux la meilleure façon de vérifier ensuite l’absence d’enrichissement sans cause, outre celui qui s’explique par les revenus que nous déclarons. La période pendant laquelle nous sommes élus fait de nous des citoyens extraordinaires qui doivent être exemplaires. L’exemplarité, ce n’est pas simplement un mot ou un slogan, cela doit être aussi une réalité. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.
M. Olivier Faure. 
Ce n’est pas une démonstration !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n

Les déclarations de situation patrimoniale que les députés déposeront demain devant la haute autorité de la transparence de la vie publique passeront par l’administration fiscale qui lui fournira à son tour, dans un délai de soixante jours, tous les éléments lui permettant d’apprécier l’exhaustivité, l’exactitude et la sincérité de la déclaration de la situation patrimoniale, en particulier la déclaration d’impôt sur le revenu et éventuellement de l’ISF. Ce faisant, l’alinéa 42 pose à mes yeux le principe d’automaticité du contrôle fiscal pour les parlementaires, ce qui me semble contraire à nos règles de droit : j’y vois une véritable rupture d’égalité entre contribuables.
M. Thierry Lazaro. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mes explications sont exactement les mêmes que celles que vient de donner excellemment notre collègue Lazaro, je n’en rajoute donc pas. L’automaticité du contrôle fiscal est de notre point de vue problématique. Il convient donc de supprimer l’alinéa 42.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Absolument !
M. Matthias Fekl. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Tout à fait !
M. Matthias Fekl. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Je voudrais, à la lumière des réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre mais aussi de l’intervention de notre collègue Olivier Faure, revenir sur un point. Notre collègue nous expliquait qu’il est choquant que le Parlement vote les indemnités Parlementaires. Mais c’est la logique même de la V
M. Christian Jacob. 



On tente de nous expliquer qu’il n’y aura en fin de compte aucun contrôle et on parle allègrement de salaire. Or il ne s’agit pas de salaire, mais d’indemnité ! Être Parlementaire n’est pas un métier ! Comme vous l’avez vous–même rappelé à raison ce matin au cours d’une émission, monsieur le ministre, la durée moyenne de mandat d’un Parlementaire est de sept ans. Ce n’est donc pas une profession rémunérée par un salaire que nous nous voterions! Cela n’a rien à voir !La séparation des pouvoirs distingue le législatif d’un côté, l’exécutif de l’autre, et l’exécutif n’a pas vocation à mettre le législatif sous tutelle ; or c’est précisément ce que font ce texte et la haute autorité.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
M. le ministre nous dit qu’il ne s’agit pas de contrôle fiscal. Qu’il me permette, en réponse, de relire l’alinéa 42 qui me paraît tout de même assez clair : « L’administration fiscale fournit à la haute autorité tous les éléments permettant d’apprécier l’exhaustivité, l’exactitude et la sincérité de la déclaration de situation patrimoniale. » Cela veut dire, pour être clair, que l’administration fiscale contrôle l’ensemble des données fiscales permettant d’établir l’exactitude de la déclaration patrimoniale fournie par les élus. Appelons les choses par leur nom : c’est un contrôle fiscal. Que l’éventualité d’une rupture d’égalité causée par cet alinéa vous gêne, monsieur le ministre, je puis le comprendre mais, précisément, le Conseil constitutionnel sera sans doute en situation d’apprécier la constitutionnalité de cet élément.
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Mme Valérie Boyer. 
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je vous fais cependant remarquer, mon cher collègue, que deux orateurs de votre groupe se sont déjà exprimés, ce qui nous fait quatre orateurs en tout. Il serait bon d’avancer…
Monsieur le président, la procédure accélérée se déroulait correctement jusqu’à présent. Je ne défends pas tous les amendements que j’ai déposés pour complaire au président de la commission des lois. Mais sur des sujets importants, il est important de le faire. Mon rappel au règlement s’inscrit dans le cadre de l’article 58, alinéa 1 afin de répondre à M. Olivier Faure…
M. Gérald Darmanin. 
Dans ce cas, ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Darmanin.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On peut aussi suspendre la séance, monsieur le président, et je peux défendre tous mes amendements !
M. Gérald Darmanin. 
Allons, chers collègues, ne perdons pas notre calme. En quoi consiste votre rappel au règlement, monsieur Darmanin ?
M. le président. 
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement et vise à éclairer les débats à la suite de ce qu’a dit M. Urvoas en rappelant une affaire qui a éclaté il y a quelques semaines. Le problème, monsieur le président Urvoas, c’est que le cas de M. Cahuzac ne s’est pas passé ainsi. Ce n’est pas sans importance pour comprendre l’automaticité du contrôle fiscal pour les parlementaires, outre les dispositions anticonstitutionnelles soulevées par M. Poisson. Que s’est-il passé ? M. Garnier, contrôleur fiscal, a signalé l’existence dans sa circonscription…
M. Gérald Darmanin. 
Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Darmanin. Nous allons passer au vote.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On ne peut pas travailler dans ces conditions !
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mes collègues et moi-même considérons que la publicité des déclarations d’intérêts prévue à l’alinéa 41 vient en contradiction avec l’alinéa 50 qui encadre la publicité des déclarations prévue à l’ensemble du titre premier. Afin de séparer clairement les différents devoirs et obligations en termes de publicité et la réutilisation des informations contenues dans les déclarations d’intérêts d’une part et les déclarations patrimoniales d’autre part, il conviendrait de séparer ces deux notions dans des paragraphes distincts.
M. Thierry Lazaro. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel au règlement porte sur l’organisation de notre séance. Beaucoup d’amendements ont été déposés et certains de nos collègues ne défendent pas les leurs, car ils estiment que, en dépit de nos points de désaccord, les explications du rapporteur et du Gouvernement sont assez éclairantes pour que nous votions en connaissance de cause. Il est en revanche des sujets sur lesquels il est opportun d’entendre plusieurs orateurs, faute de quoi chacun défendra tous les amendements qu’il a déposés et nous n’y gagnerons pas en temps. Je voulais simplement rappeler cela afin que nous prendre parfois le temps d’entendre trois ou quatre intervenants sur un même amendement.
M. Christian Jacob. 
Monsieur le président, je ne suis pas en désaccord sur le principe ; cela étant, il est plus intéressant d’entendre des orateurs de groupes différents plutôt que la succession d’orateurs du même groupe.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Sauf depuis que M. Baupin préside la séance !
M. Damien Abad. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Un point appelle néanmoins une précision. L’amendement de M. Lazaro va exactement dans le sens de l’engagement que vous avez pris devant nous, monsieur le ministre. Nous voulons être assurés que vous vous y tiendrez en effet et qu’un travail à ce sujet est bien enclenché.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je vous remercie.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je n’avais pas forcément l’intention de défendre cet amendement, monsieur le président, mais votre attitude m’y incite, ce qui montre bien qu’à vouloir aller trop vite, on ne gagne pas toujours de temps – surtout que j’ai vingt-huit amendements similaires à défendre.
M. Gérald Darmanin. 
Même si nous avons déjà voté, je souhaite revenir, pour la postérité, que m’assurera le compte rendu, mais aussi pour éclairer nos amis sénateurs, sur une discussion que nous avons eue hier soir au sujet d’un amendement relatif à la mission de contrôle de la haute autorité. Le contrôleur fiscal Rémy Garnier avait signalé à son administration qu’il y avait peut-être un problème avec la déclaration de M. Cahuzac. Comme cela nous a été expliqué dans le cadre de la commission d’enquête sur l’affaire Cahuzac, ce signalement est remonté au cabinet du ministre de l’époque, plus précisément à la direction générale des finances publiques, qui a rappelé que les parlementaires pouvaient faire l’objet de contrôles fiscaux : effectivement, en vertu du principe d’égalité, un parlementaire doit pouvoir être contrôlé comme n’importe quel autre citoyen.
Ce qui s’est passé, c’est que l’administration fiscale – plus exactement Mme Parly, membre du cabinet du ministre – a voulu muter ce fonctionnaire jugé un peu trop zélé, plutôt que de donner suite au contrôle fiscal. Je ne suis donc pas certain que la disposition que vous nous avez fait voter soit tout à fait morale et corresponde vraiment à ce que vous souhaitiez, monsieur le président de la commission.
L’amendement n

 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est défendu – et c’est bien pour être agréable au président de la commission, et non au président de séance.
M. Gérald Darmanin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mes chers collègues, la présence, dans le texte dont nous débattons, d’une disposition visant à la publicité des déclarations de patrimoine, constitue une énorme faute politique qui gâche ce texte. Si l’on recherche l’efficacité dans la lutte contre les conflits d’intérêts et la corruption, ce qui compte, comme on l’a déjà dit à maintes reprises, c’est que les déclarations de patrimoine puissent être vérifiées par une autorité disposant d’un véritable pouvoir d’enquête. Rendre publiques les déclarations de patrimoine n’apporte rien, car ce ne sont certainement pas les personnes qui iront les consulter qui seront en mesure de faire la moindre enquête et donc de détecter quoi que ce soit.
M. Lionel Tardy. 
Aucun organisme de lutte contre la corruption ne demande une telle mesure. Je ne comprends pas l’entêtement du Gouvernement à maintenir cette mesure idiote et contreproductive, dont les nombreux inconvénients ont déjà été soulignés. Je souhaite insister sur les dégâts provoqués par cet acharnement : en se trompant de cible, on donne du grain à moudre aux ennemis de la démocratie et du régime représentatif. Il nous arrive tous de croiser de ces personnes ayant cette croyance tenace selon laquelle les élus sont tous pourris – quoi que l’on dise, quoi que l’on fasse, évidemment. Selon elles, les élus, toujours trop payés, sont forcément des fraudeurs.
En focalisant sur la question des déclarations de patrimoine, alors qu’il ne s’agit objectivement pas d’une disposition pertinente au regard de l’objectif de la loi, le Gouvernement légitime les opinions infondées que j’ai évoquées. En fait, le Président de la République est en train d’offrir un cadeau somptueux aux populistes et poujadistes de tout poil, et c’est l’ensemble de la classe politique qui va en faire les frais. Nous allons assister à une résurgence des tracts et des messages électroniques anonymes et extravagants portant sur nos revenus et nos avantages supposés. En prime, nous aurons droit à la théorie du complot : si les élus résistent tant à la publication de leur patrimoine, c’est qu’ils ont quelque chose à cacher, en tout cas, c’est louche ! En agissant de la sorte, ce n’est pas une pièce que l’on remet dans le juke-box de l’antiparlementarisme, c’est tout le porte-monnaie !
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président, comme c’est la coutume dans notre assemblée – au demeurant, je ne pense pas avoir accaparée jusqu’à présent. L’amendement n
M. Damien Abad. 

Quittez donc cette position d’équilibriste – une position absolument intenable, vous le savez vous-mêmes ! Nous débattons d’un texte sympathique, peut-être, mais tout à fait inapplicable ! Vous n’avez d’ailleurs toujours pas répondu à la question que je vous ai posée au sujet des moyens dévolus à la Haute autorité, monsieur le ministre : vous vous êtes borné à indiquer que vingt fonctionnaires lui seraient affectés, alors que je vous ai demandé quels étaient les autres pays pratiquant la consultation sans publication. J’ai cru comprendre qu’il y en avait un ou deux, mais je ne sais toujours pas quels sont les moyens mis en place par ces pays en termes de budget et de personnels, et si vous envisagez de mettre les mêmes moyens à disposition de la Haute autorité. En bref, j’aimerais savoir si nous discutons de la réalité, ou si tout cela n’est que du vent.
La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 1
M. Thierry Lazaro. 



Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Gérald Darmanin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ayant cosigné l’amendement n
M. Thierry Lazaro. 


Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

Nous en revenons à une mesure qui, si elle ne constitue pas le coeur du dispositif, n’en est pas moins l’un des éléments les plus symboliques de ce projet de loi – comme chacun sait, les symboles comptent, surtout en politique.
M. François de Rugy. 
Le Président de la République s’est exprimé à plusieurs reprises, durant ce que l’on a appelé l’affaire Cahuzac, et a pris l’engagement solennel, devant les Français, de demander au Gouvernement de préparer un projet de loi instaurant la transparence. Ce qui fut fait avec ce projet de loi pour la transparence de la vie publique, qui comporte des dispositions relatives à la transparence du patrimoine des parlementaires. Le Président de la République avait justifié cette dernière disposition en soulignant qu’elle s’appliquait déjà au Président de la République – son entrée en vigueur en 1988, me semble-t-il, n’a donné lieu à aucune accusation de voyeurisme ou d’exhibitionnisme – et qu’il avait demandé aux membres du Gouvernement de la mettre également en œuvre.
Il nous paraît très dommageable que le groupe majoritaire ait pris la responsabilité, en commission, de supprimer cette disposition pour la remplacer par une autre qui n’a rien à voir, à savoir la publication sur un registre consultable : les personnes qui consulteront ce registre n’auront pas le droit de publier les informations dont elles auront pris connaissance. Ce qui revient à interdire aux journalistes de faire leur métier, en les rendant passibles d’une peine d’un an de prison et de 45 000 euros d’amende…
À France 3, on les met à pied !
M. Christian Jacob. 
Cela n’ empêchera pas pour autant ceux dont ce n’est pas la profession de procéder à des publications sauvages sur des sites internet qu’il sera impossible de poursuivre.
M. François de Rugy. 
J’appelle donc à un sursaut, un ressaisissement, afin d’en revenir au texte du Gouvernement. Tel est l’objet de notre amendement n

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La présentation de cet amendement n
M. Alain Tourret. 

Cela étant, qui dit sanction dit respect des droits de la personne concernée. Nous estimons que celle-ci doit avoir la possibilité de saisir le juge administratif en référé, afin que des mesures provisoires, tendant à s’assurer qu’il ne sera pas porté une atteinte irréversible à ses droits et à ses biens, soient prises.
Je sais, pour en avoir discuté avec le président de la commission, qu’il s’agit là d’un système très différents de celui prévu par le texte, mais il me paraît plus respectueux des droits de chacun. En tout état de cause, il s’appuie sur une publication que l’on pourrait comparer à celle effectuée dans le cadre du contrôle exercée par la chambre régionale des comptes à l’égard des collectivités territoriales. Lorsqu’une collectivité territoriale est soumise audit contrôle, la chambre régionale des comptes peut ordonner la publication de la décision qu’elle rend et des observations qu’elle émet.
Nous partons de deux principes, celui de l’honnêteté des parlementaires et celui de la nécessaire sanction de ceux qui auront fourni des déclarations inexactes, partielles ou insincères. Dans ce cadre, la publication nous semble constituer un élément de vérité et de contrôle, de nature à permettre véritablement de garantir la transparence à l’ensemble de la population, puisque c’est la Haute autorité, dont nous renforçons tous les pouvoirs, qui décidera. Le système que nous proposons, je le répète, nous semble beaucoup plus respectueux des droits des personnes.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

Quant à l’amendement n

Ce n’est pas une fin en soi !
M. Damien Abad. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La transparence, c’est un moyen au service de l’exercice du contrôle citoyen. C’est pourquoi il n’est pas utile que la publicité aille au-delà de l’accès offert au citoyen, puisque l’objectif est uniquement, à nos yeux, que le citoyen ait accès à l’information. C’est exactement ce que nous avions défendu ensemble en 1988.
J’en reviens aux raisons que j’ai indiquées tout à l’heure à propos de l’amendement de M. Faure : nous sommes parvenus à un équilibre, dans la mesure où ce texte définit des droits, des obligations, des devoirs mais également des sanctions. Le Gouvernement souhaite que cet équilibre soit respecté. Telles sont les raisons pour lesquelles nous émettons un avis défavorable sur ces amendements.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
L’intervention du président Urvoas était assez cocasse. Il rappelait la « République exemplaire ». Mais, ici, celui qui défend la parole du Président de la République, c’est M. de Rugy !
M. Laurent Wauquiez. 
Le Président de la République ne s’est pas caché derrière son petit doigt : il a dit très clairement que les textes actuellement soumis à notre examen sont le fruit de l’affaire Cahuzac. Je relis la déclaration qu’il a faite à la suite de cette affaire : « Ce qui vient de se produire est un choc, car c’est un grave manquement à la morale républicaine. Je suis donc amené à prendre des décisions qui vont dans le sens des engagements que j’avais pris devant les Français : lutter de manière impitoyable contre les conflits entre les intérêts publics et les intérêts privés et assurer la publication, ainsi que le contrôle du patrimoine des ministres et de tous les parlementaires. Le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi dans cette direction. »
Le seul qui défend ici la parole du Président de la République – ce qui, je le répète, est tout de même assez cocasse –, c’est M. de Rugy.
C’est le dernier des Hollandais !
M. Lionel Tardy. 
Vous tous, vous êtes en train de trahir la parole du Président et la « République exemplaire ». Il y a là un revirement de la majorité que je trouve assez amusant, surtout après les débats d’hier.
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Le futur ministre !
M. Alain Tourret. 
Le député de la transparence !
M. Lionel Tardy. 
Nous ne sommes pas là pour parler des relations entre les deux François
M. François de Rugy. 
 (Sourires)
Avec les dispositions adoptées par la commission, nous remettons, si vous me permettez l’expression, trois sous dans la machine. Pourquoi ? Parce que des déclarations seront faites, mais qui ne seront pas publiques. Des gens pourront aller les consulter. Ils ne pourront pas en parler. Ils ne pourront pas dire : « Voilà ce que j’ai vu. » Mais ils pourront dire : « Oh, eh bien moi, je suis quand même étonné, parce que ce que j’ai vu ne correspond pas à ce qui est dit… » Et hop, c’est reparti pour les rumeurs et les soupçons.
Les tracts anonymes !
M. Lionel Tardy. 
Quelle lucidité !
M. Laurent Wauquiez. 
Que feront les élus mis en cause soit par des citoyens, peut-être instrumentalisés par des concurrents politiques, soit par ces concurrents politiques eux-mêmes ? Ils diront : « Ce que vous dites est inadmissible, je démens formellement ». Mais la personne saisira la Haute autorité, même s’il n’y a rien du tout. Puis, il y aura de nouvelles dénégations, et ce sera reparti pour un tour, pendant quelques semaines. Et on n’en sortira jamais.
M. François de Rugy. 
Il faut être transparent jusqu’au bout.
M. Lionel Tardy. 
Voilà pourquoi j’en appelle au retour au texte initial du Gouvernement, qui avait le mérite de la simplicité et de la clarté, ce qui est bien la moindre des choses lorsqu’on parle de transparence.
M. François de Rugy. 
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Nous débattons d’un point fondamental de ce texte. Je le dis clairement, avec, je n’en doute pas, l’assentiment de mes collègues : ce repli par rapport aux engagements du Président de la République est ridicule. Pourquoi ? Parce que, sous prétexte d’accorder une garantie aux parlementaires, on s’aperçoit que le système préconisé est facilement contournable. D’où un double effet, non pas « Kiss cool », mais néfaste, à l’égard de l’opinion. Celle-ci voyait déjà dans ce texte un minimum syndical. En supprimant cette mesure phare, on introduit le doute auprès de nos concitoyens, de sorte que ce texte devient un coup d’épée dans l’eau.
M. Lionel Tardy. 
Prenons un exemple concret. Un citoyen se rend en préfecture, va consulter le fameux registre - puisque vous ne voulez pas de la déclaration publique - et il va faire son relevé d’informations : rien ne l’empêchera de le faire, puisque seule la publication sera condamnée.
Rien ne l’empêchera, ensuite, de diffuser un tract anonyme à partir des informations qu’il aura obtenues ou, s’il veut être beaucoup plus exhaustif, de publier les informations

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
J’ai été quelque peu étonné par les propos tenus par certains membres de l’opposition concernant les engagements du Président de la République. L’initiative des lois, comme le dit la Constitution, « appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement ».
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Certes, on peut dire que le Président de la République présidant le Conseil des ministres, au cours duquel les projets de loi sont examinés, il est également partie à cette initiative. Mais enfin, stricto sensu, l’initiative des lois appartient au Premier ministre et aux membres du Parlement.
Quant au vote des projets ou des propositions de loi, il s’agit de la prérogative exclusive du Parlement. En notre qualité de parlementaires, nous ne sommes pas soumis à des engagements pris par d’autres, quelle que soit la sympathie politique que nous pouvons avoir pour eux. Le régime de la séparation des pouvoirs a pour conséquence que le Parlement se détermine par lui-même, en prenant en compte, bien sûr, ce qui a pu être dit par ailleurs, mais sans être lié impérativement par les propos tenus par des membres de la majorité, quel que soit le niveau auquel ils se situent.
Vous rêvez d’un retour à la IV
M. Gérald Darmanin. 

La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Peut-être y avait-il d’autres solutions, mais toujours est-il que nous avons réfléchi aux moyens d’offrir aux citoyens la possibilité de prendre connaissance de ces déclarations de patrimoine tout en garantissant la vie privée de l’élu.
S’agit-il d’une injonction paradoxale ? Certains le pensent et se placent à l’abri de ce constat pour dire qu’il fallait ne rien faire. Parce que, au fond, c’est bien ce qu’on nous explique : puisqu’il n’est pas possible d’établir une déclaration tout en respectant la vie privée, ne faisons rien ! Ce n’est pas l’objectif retenu par le Gouvernement. Nous avons essayé de concilier ces deux objectifs, non pas en faisant preuve d’imagination et en arpentant des terres inconnues tant sur le plan juridique que sur celui de la pratique, mais en reprenant ce qui avait été fait sur la question de la consultation des déclarations d’impôts. Nous nous sommes calés sur cette démarche, y compris quant à la forme et aux moyens de protection, pour essayer de respecter les principes définis par le Président de la République dans sa feuille de route : la publication et le respect de la vie privée. Tel est l’équilibre du texte qui résulte des travaux de la commission.
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Je veux réagir sur plusieurs points. M. de Rugy a parlé de secret et d’opacité. Il n’y a aucun secret ni aucune opacité. Les parlementaires sont soumis exactement aux mêmes règles fiscales que n’importe lequel de nos concitoyens.
M. Christian Jacob. 
Je sais bien que vous souhaitez instaurer une justice d’exception. C’est d’ailleurs là qu’est le problème, comme je l’ai dit tout à l’heure : vous placez le Parlement et les parlementaires sous la tutelle de l’exécutif et, ainsi, vous portez gravement atteinte à la V

Pas aujourd’hui !
M. René Dosière. 
…avec un système de contrôle, que l’on peut, pourquoi pas, renforcer, mais…
M. Christian Jacob. 
Elles ne sont pas contrôlées, vous le savez bien !
M. René Dosière. 
Si ne le sont pas suffisamment, alors renforçons les contrôles ! Mais avec cette loi, vous instituez un système de voyeurisme et vous placez le Parlement sous tutelle. Et je pèse mes mots lorsque je parle d’une atteinte grave portée tant à l’indépendance du Parlement qu’au rôle des parlementaires vis-à-vis de l’exécutif. On en subira les conséquences pendant très longtemps si l’on ne revient pas sur ce texte.
M. Christian Jacob. 
Cette loi va-t-elle changer quoi que ce soit à la situation qui nous réunit ? Parce qu’est bien l’affaire Cahuzac qui nous réunit. Or ce texte n’apporte rien. S’il avait été en vigueur, aurait-il changé quelque chose à l’attitude d’un ministre socialiste qui a menti comme il l’a fait devant la représentation nationale ? Non, cela n’aurait rien changé. Aurait-il changé quoi que ce soit à son attitude lorsqu’il était conseiller du ministre socialiste Claude Evin ? Non, cela n’aurait absolument rien changé.
Ce texte jette l’opprobre sur les parlementaires. Et vous êtes prisonniers de vos clivages et de vos affrontements internes. C’est pour cela que vous ne savez plus comment vous en sortir.
Certains, comme M. de Rugy, défendent des positions excessives, que je ne partage absolument pas et que je réfute. Mais notre collègue a un mérite : celui de la cohérence. C’est le seul que je lui reconnaisse. Ce n’est déjà pas mal. En revanche, je suis en opposition avec lui sur tout le reste.
Vous instituez un système fondé sur le voyeurisme et placez le Parlement sous tutelle, et je pèse mes mots lorsque je parle d’une atteinte grave portée tant à l’indépendance du Parlement qu’au rôle des parlementaires vis-à-vis de l’exécutif. On en subira les conséquences pendant très longtemps si l’on ne revient pas sur ce texte.
Ces lois changeront-elles quoi que ce soit à la situation actuelle ? Permettront-elles d’empêcher qu’une nouvelle affaire du type de l’affaire Cahuzac – qui, je le rappelle, est à l’origine de notre réunion – se reproduise ? Ce texte n’apporte rien : s’il était en vigueur, aurait-il changé quelque chose à l’attitude d’un ministre socialiste qui a menti aux Français, comme il a menti devant la représentation nationale ? Aurait-il changé quoi que ce soit à l’attitude du conseiller d’un ministre socialiste qu’il était à l’époque, lorsqu’il conseillait M. Evin ? Cela n’aurait absolument rien changé.
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
Au terme des quelques échanges que nous avons eus sur ces amendements, je veux vous dire de manière un peu polémique que nous avons désormais à choisir entre le travail des membres de la Haute autorité, sous le contrôle des magistrats administratifs – c’est ce que nous proposons – et le fouinage des taupes et des rats, qui viendront, en préfecture, se livrer à une mission d’investigation plus ou moins malsaine, bien souvent pour exercer un chantage auprès d’un certain nombre d’élus, comme le font actuellement certaines associations qui attaquent tous les permis de construire avant de négocier le retrait de leur recours devant les tribunaux administratifs.
M. Alain Tourret. 
Exactement !
M. Gérald Darmanin. 
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Voilà ce vers quoi nous nous dirigeons. J’ai confiance, moi, dans les personnes qui composeront cette Haute autorité, mais certainement pas dans le travail que feront ceux dont je viens de parler.
M. Alain Tourret. 
Vous serez sous tutelle, monsieur Tourret !
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. René Dosière.
M. le président. 
L’intervention de M. Jacob me conduit à préciser que, par rapport à la situation actuelle concernant les patrimoines des élus, ce texte constitue un certain progrès. Aujourd’hui, le patrimoine est secret, confidentiel. On n’en connaît rien. La commission chargée du contrôle de l’évolution des patrimoines l’a dit dans les quinze rapports qu’elle a rédigés : elle n’a pas les moyens de connaître l’évolution du patrimoine. Elle n’avait même pas connaissance – et vous le savez bien, monsieur Jacob, puisque vous vous y êtes formellement opposé en 2010 – des revenus des intéressés.
M. René Dosière. 
Ce texte permettra à la Haute autorité de contrôler effectivement le patrimoine des élus.
Vous voulez vraiment créer une justice d’exception !
M. Christian Jacob. 
J’ajoute, pour vous rassurer, qu’il n’y pas eu tant de divergences que cela au sein du groupe socialiste, mais l’expression de points de vue différents.
M. René Dosière. 
Il y a eu des affrontements très violents, dont la presse s’est fait l’écho !
M. Christian Jacob. 
Le ministre a dit ce qu’il en était du respect des déclarations du Président de la République : transparence, publication, mais respect de la vie privée.
M. René Dosière. 
Je voudrais dire à mes collègues, y compris à notre ami François de Rugy, que la transparence est tout à fait souhaitable – il me semble bien y avoir contribué, au cours de ces dernières années –,…
C’est peut-être pour cela que le parti socialiste vous a refusé son investiture !
M. Christian Jacob. 
… mais il faut tout de même bien distinguer la transparence à l’égard des personnes et la transparence relative aux institutions. Dans un régime démocratique, la limite de la transparence envers les personnes, c’est le respect de la vie privée.
M. René Dosière. 
Vous ne l’assurez pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’entends bien qu’aujourd’hui, en dehors de la question du patrimoine, de nombreux hommes publics n’hésitent pas à afficher leur vie publique sous des formes diverses, notamment dans la presse. Il est donc devenu difficile de souligner que nous devons respecter la vie privée. Mais la formule que nous avons retenue, si elle assure la publicité – la déclaration peut être consultée –, ne donne pas lieu à du voyeurisme.
M. René Dosière. 
Il est donc devenu difficile de souligner que nous devons respecter la vie privée. Nous avons néanmoins retenu une formule qui respecte la vie privée, puisqu’elle autorise une forme de publicité – la déclaration peut être consultée – qui ne donne pas lieu à du voyeurisme.
Non ! C’est le contraire !
M. Damien Abad. 
En cela, elle respecte la vie privée. C’est une très bonne formule.
M. René Dosière. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Je souhaite réagir très brièvement à l’intervention de notre collègue sur l’esprit de la V
M. Laurent Wauquiez. 


Quant au débat qui a opposé M. Jacob et M. Dosière, il permet de souligner que le cœur du sujet, ce sont les conflits d’intérêts.
Vous n’avez rien fait à ce sujet !
M. René Dosière. 
C’est précisément sur ce point que nous devons fortement renforcer notre arsenal juridique. Je vous en donne acte : ce texte a au moins le mérite, dans la foulée des textes adoptés sous la précédente législature, de rapprocher progressivement l’arsenal législatif français de la position moyenne des démocraties européennes en matière de conflits d’intérêts.
M. Laurent Wauquiez. 
Je pense qu’il est tout de même possible d’articuler le respect de la vie privée et un minimum de contrôle. La démocratie française souffre depuis des années d’affaires à répétition. Nous devons être capables de nous doter d’un minimum de contrôles structurels, notamment sur les conflits d’intérêts, pour instaurer un tout petit peu plus de rigueur et d’éthique. Parce que, malgré tout, ayons l’honnêteté de reconnaître que notre démocratie est bien malade !
Que ne l’avez-vous fait auparavant !
M. René Dosière. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

Je suis d’accord avec Laurent Wauquiez au sujet des déclarations d’intérêts. La difficulté porte sur la déclaration de patrimoine. Pourquoi ? Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire tout à l’heure que, à la sortie du conseil des ministres, le Président de la République avait décidé qu’il fallait la publier. Puis, pendant la conférence de presse, il était question d’une consultation sans publication, pour respecter la vie privée des élus. Ma question est simple : que s’est-il passé entre la conférence de presse et le conseil des ministres ? Qui le Président a-t-il vu pour que son avis et sa conception de la transparence évoluent ainsi ?
M. Damien Abad. 
Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous avez qualifié le modèle que nous proposons de « publication sanction ». Mais celui que vous avez retenu, c’est la publication délation, c’est la publication parcellaire ! La consultation sans publication, c’est le pire des systèmes !
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
Monsieur Dosière, franchement, vous qui avez fait des efforts sur le sujet, vous devriez le reconnaître ! Que va-t-il se passer ? C’est dans l’anonymat que des personnes viendront en préfecture. En plus, vous faites une distinction entre l’électeur et le citoyen. Mais au nom de quoi ? Ce système-là ne tient pas la route ! Pour ma part, j’ai plus de respect pour ceux qui ont une pensée cohérente, qui veulent aller jusqu’au bout de leur logique et souhaitent assumer pleinement la publication. Vous préférez un compromis bancal, tellement bancal qu’il en devient boiteux, ce qui se retourne contre le texte même.
M. Damien Abad. 
Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous quand vous dites que la transparence n’est qu’un moyen. Le problème, c’est que vous êtes en train de créer les conditions d’une transparence qui sera une fin en soi, qui sera, à tort, un objet de débat politique, alors que ce n’est pas ce que vous cherchiez à faire. Vous suscitez des effets qui sont contraires au but poursuivi.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les alinéas 44 à 49, qui visent à instaurer la consultation sous condition et la publication restreinte – qui est, ainsi que vient de le souligner M. Damien Abad, un objet bancal – soulèvent deux difficultés principales. Comme je l’ai déjà dit, la disposition que vous avez choisie, à cause de ce caractère bancal, ne vous permettra pas de contenir les débordements que vous voulez contenir.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bien sûr !
M. Lionel Tardy. 
C’est évident !
M. Damien Abad. 
Je ne vois pas comment les nouvelles technologies pourront faire l’objet de vos garanties. Je ne vois pas par quel miracle les électeurs qui viendraient consulter ces déclarations de patrimoine seraient animés de meilleures intentions que n’importe qui d’autre et pourraient tous résister à la tentation éventuelle, quels qu’en soient les motifs, de publier l’objet de leur consultation. M. le ministre indiquait tout à l’heure – je parle sous votre contrôle, monsieur le ministre – que les enregistrements, les téléphones et les appareils photo seraient évidemment interdits. Très bien. Mais les gens ont aussi de la mémoire, et parfois la mémoire visuelle suffit assez largement pour récupérer des informations et ensuite les publier sous n’importe quelle forme.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Exactement !
M. Lionel Tardy. 
Encore une fois, nous aurions été favorables à un renforcement des contrôles ; tout le monde sur ces bancs peut être d’accord avec cela. Nous ne comprenons pas pourquoi vous avez confondu cette publication restreinte avec le renforcement des contrôles et choisi le système qui ouvre le plus la voie à la confusion et aux dérives.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Un dernier mot : le fait de restreindre la consultation aux seuls électeurs est parfaitement incompréhensible. Pour autant, je ne sous-amenderai pas – du moins, pas à titre personnel – le texte pour élargir le champ de la consultation. Mais très franchement, ces informations-là devraient être accessibles à tous les citoyens si l’on s’en tient à votre propre logique. Je ne comprends pas non plus cette incohérence supplémentaire.
Pour toutes ces raisons, nous avons demandé la suppression de ces alinéas.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Le rééquilibrer !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Grandeur et servitude de la fonction de rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Excellente remarque, monsieur le ministre ! Nous avons un Président attentif, qui écoute.
M. Michel Ménard. 
Avec vous, l’exercice du pouvoir c’est Cahuzac et Strauss-Kahn !
M. Christian Jacob. 
C’est mieux que Lagarde, Richard et compagnie !
M. Sébastien Denaja. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous nous expliquez que la pire des choses, c’est le système…
Nous avons voté l’amendement de Rugy, qui tendait à revenir au texte initial !
M. Lionel Tardy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Nous avons proposé le modèle belge !
M. Damien Abad. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Bien sûr que non !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous essayez en vain de sortir de l’affaire Cahuzac !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
On vous l’a faite tout à l’heure, notre proposition !
M. Damien Abad. 
Revenir à l’origine !
M. Lionel Tardy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est vous qui vous énervez !
M. Christian Jacob. 
Gardez votre sang-froid, monsieur le ministre !
M. Philippe Le Ray. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La morale socialiste, c’est de Strauss-Kahn à Cahuzac !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Si je comprends bien, nous n’avons pas le droit d’avoir des positions différentes ?
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Monsieur le ministre, nous avons le droit d’avoir des positions différentes et un bon nombre de mes collègues ont voté l’amendement n
M. Lionel Tardy. 


Une fois encore, monsieur le ministre, cet entre-deux n’est pas tenable. On a vu que votre dispositif était facilement contournable. Soit on publie tout, soit on ne publie rien. Dans ce dernier cas, comme l’a proposé notre collègue Fromantin, on peut s’appuyer sur le commissaire aux comptes comme tierce personne permettant de garantir la véracité de la déclaration de patrimoine des élus. A ce moment-là, la Haute autorité fait son travail, et on en reste là.
Très honnêtement, dans cette affaire, soit on publie tout, soit on ne publie rien, mais on ne peut pas rester dans l’entre-deux que vous essayez de soutenir depuis un certain temps, contre l’avis du Président de la République.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Tout d’abord, je voudrais tout de même rappeler à M. le ministre que si nous sommes là, c’est parce qu’il y a eu l’affaire Cahuzac.
M. Gérald Darmanin. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Nous rappellerons donc, et à chaque amendement, si vous le souhaitez, que c’est grâce à M. Cahuzac que nous sommes ici pour débattre de ce sujet, qui peut être intéressant.
M. Gérald Darmanin. 
Et Woerth ? Et Guéant ? Et Sarkozy ? Et Lagarde ?
M. Sébastien Denaja. 
Monsieur le rapporteur, je pense que tout à l’heure vous précisiez…
M. Gérald Darmanin. 
Lagarde sera bientôt mise en examen, non ?
M. Sébastien Denaja. 
Mon cher collègue, ce que vous dites devient très intéressant : on voit la République que vous nous préparez !
M. Gérald Darmanin. 
Vous abaissez le Parlement, monsieur Denaja !
M. Thierry Lazaro. 
Mes chers collègues, veuillez laisser M. Darmanin s’exprimer, s’il vous plaît !
M. le président. 
Permettez-moi d’ajouter quelques mots, avant que le président Jacob ne s’exprime avec l’autorité qui est la sienne.
M. Gérald Darmanin. 
Monsieur le ministre, vous avez précisé tout à l’heure – ou peut-être est-ce M. Urvoas, je peux me tromper – la façon dont le système de consultation fonctionnera. Il sera notamment interdit, avez-vous dit, de faire usage d’un appareil photo, d’un stylo, etc. Nous avons un exemple de ce type de consultation : les listes électorales sont en effet consultables en préfecture dans les quarante-huit heures qui suivent le premier tour ou le second tour – c’est souvent plus intéressant après le premier tour. Vous l’avez sans doute déjà fait : si vous êtes sur ces bancs, c’est que vous savez manier l’art électoral. Il faut se rendre en préfecture, demander à la dame qui se trouve à l’accueil…
Ou au monsieur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…ou au monsieur – vous avez raison, monsieur Poisson, il faut maintenant le préciser – la liste électorale de tel bureau de vote au sein de la circonscription ou de la commune. Vous n’avez le droit d’apporter ni appareil photographique, ni téléphone, ni stylo, ni papier, le texte le prévoit explicitement. On sait bien que les fonctionnaires de la préfecture ne sont pas là pour surveiller ce qui se passe. Il faudrait disposer pour cela de fonctionnaires supplémentaires : ce n’est pas la baisse des dotations de l’État aux préfectures qui va le permettre. Par ailleurs, il y a évidemment mille façons de prendre en note, sans quoi nous ne consulterions plus les listes électorales.
M. Gérald Darmanin. 
Nonobstant la philosophie de votre texte, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, cela me paraît tout à fait inapplicable. Vous serez incapables de surveiller dans chaque préfecture de France qui viendra avec son petit stylo, son petit téléphone portable ou son petit cahier pour noter les éléments de la déclaration de patrimoine.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 de notre règlement. Un de nos collègues vient d’annoncer que Mme Lagarde serait mise en examen. Monsieur le ministre, je voudrais que vous nous précisiez sur quels fondements ce collègue s’appuie pour faire cette affirmation. A-t-il une information, et si oui, d’où la tient-il ? Pouvez-vous confirmer ou infirmer les propos qui ont été tenus par ce député ?
M. Christian Jacob. 
Cette accusation portée contre Mme Lagarde est extrêmement lourde, grave et mérite
 a minima u
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Très bien !
M. Christian Jacob.
C’était complètement hors sujet !
M. Lionel Tardy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Merci de la rappeler à M. Denaja !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Je voudrais répondre à M. le ministre, qui a dit que nous n’avions pas de propositions.
M. Damien Abad. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Oui, c’est une vraie question. Et je vais vous donner une vraie réponse. Monsieur le ministre, je vous ai dit tout à l’heure que j’avais déposé deux amendements, dont le rapporteur a lui-même noté la similitude – c’est vous dire la cohérence de ma pensée. La déclaration de patrimoine pourrait être remise, sous scellés, à la Haute autorité, qui ne la publierait qu’en cas de non respect de la loi. C’est ce que vous avez appelé tout à l’heure, un peu rapidement, la « publication sanction »
M. Damien Abad. 
Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire. Si vous affirmez que nous n’avons pas la même conception de la transparence, c’est bien que nous avons une proposition à faire.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
D’autres propositions, formulées par des collègues, étaient proches de la mienne.
M. Damien Abad. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous ne pouvez donc pas dire que nous n’avons pas de proposition ! Monsieur le ministre, je vous le dis très clairement : vous n’avez pas le monopole de la transparence. La gauche n’a ni le monopole de la transparence ni le monopole de l’exemplarité. Nos propositions, même si elles ne vous plaisent pas, sont réelles, et nous les défendrons jusqu’au bout.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, je vous trouve un peu chaud bouillant !
M. Thierry Lazaro. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Sourires.)
Nous avons le droit de partager, de contester, d’amender. Ainsi va la République ! Dans ce texte, la déclaration est rendue publique, puis à moitié publique, puis elle ne l’est plus. Tout cela est quand même un peu particulier !
M. Thierry Lazaro. 
Les déclarations que nous déposons en début et en fin de mandat sont contrôlées, quoi que l’on dise. Monsieur Dosière, vous êtes trop fin connaisseur du sujet pour oublier que le revenu imposable, s’il ne fait pas partie de cette déclaration, est tout de même soumis à la publicité. Beaucoup d’éléments en notre disposition auraient pu nous permettre d’avancer de façon sereine sans pour autant stigmatiser la fonction politique.
Le présent amendement va dans le même sens que le précédent : il s’agit d’un amendement de suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Lazaro propose une fois de plus de supprimer la publicité telle que nous l’avons envisagée en commission des lois. Nous persistons à penser que le mode que nous avons conçu présente des vertus. C’est la raison pour laquelle la commission a rejeté cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Monsieur Abad, j’ai essayé, en début de séance, en demandant un scrutin public, de vérifier l’homogénéité du groupe UMP sur un amendement intéressant. Je tiens les résultats à votre disposition : seulement deux membres de votre groupe ont voté pour.
L’un d’entre eux s’est trompé !
M. Christian Jacob. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Par conséquent, je répète ma question. Si l’on pouvait nous donner, sur une simple feuille, une proposition cohérente sur la transparence, commune à l’ensemble des députés du groupe UMP et ayant reçu l’aval du président Jacob, nous pourrions alors débattre de façon intéressante. Il est dommage que nous ne puissions pas avoir ce débat, que nous souhaitons pourtant depuis plusieurs semaines. Mais vous n’y échapperez pas !
Vous ne nous écoutez pas !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je vais me faire une joie de vous répondre, monsieur le ministre. Vous dites que vous ne recevez pas de signal depuis plusieurs semaines. Je me permets de vous rappeler que j’ai formulé hier à cette tribune un certain nombre de propositions, au sujet desquelles je n’ai reçu ni réponses ni critiques.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En quoi consistent-elles ? Nous l’avons répété cet après-midi : nous disons « oui » à un renforcement des contrôles, pourquoi pas par la Haute autorité – même si on l’appelle simplement « Autorité », cher collègue Darmanin. Nous n’avons aucune espèce d’objection sur la manière dont cette instance pourrait procéder, sauf peut-être sur la question de l’automaticité du contrôle fiscal, mais là n’est pas le coeur du sujet. Nous disons « oui » à un renforcement de la législation sur les déclarations d’intérêts. J’ai dit à la tribune hier, et je parle sous le contrôle du président du groupe, que nous aurions été favorables à ce que les ordres ou les branches professionnelles des métiers visés par les conflits d’intérêts fussent consultés et qu’on leur eût donné suffisamment de temps pour travailler sur le contrôle qu’elles peuvent garantir dans l’exercice des professions qu’elles encadrent.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Sur le reste, le point de désaccord est très simple. Nous considérons que la médiation de la Haute autorité, sans la publication ni la consultation des déclarations de patrimoine, suffit à organiser la transparence. Il s’agit certes de la médiation d’un organisme public, mais son autorité peut être légitimement reconnue. Vous considérez pour votre part que cela doit être accompagné d’un système de consultation ouverte à tous – ou presque, puisqu’il s’agit des électeurs et non des citoyens.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous êtes au milieu du gué, monsieur le ministre. On peut estimer que la Haute autorité garantit le système, sans publication ni consultation : ce ne sera pas la première fois que des organismes de ce type assurent le fonctionnement normal des institutions. Vous considérez pour votre part que le fonctionnement de la Haute autorité ne peut garantir à lui seul le système et vous avez même dit dans un premier temps qu’il fallait tout publier.
Nous avons toujours dit que nous étions contre la publication. Telle est la position majoritaire de notre groupe, même si des collègues, qui ne sont pas tout à fait sur cette ligne, interviennent beaucoup dans le débat – c’est leur droit, et c’est notre conception de la diversité démocratique, monsieur le ministre.
La position de notre groupe, c’est de dire que, compte tenu de l’ambiguïté dans laquelle vous êtes, il vaudrait mieux établir une transparence complète. C’est d’ailleurs ce qu’ont dit nos collègues Wauquiez et Tardy, ici présents.
Tout à fait !
M. Lionel Tardy. 
Au moins, ce serait plus clair et cela éviterait les risques de dérive que votre système bancal organise. Voilà, sous l’autorité du président Jacob, ici présent, ce que je peux dire sur la position majoritaire, et nettement majoritaire, de notre groupe.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Monsieur le ministre, j’entends bien que vous ne souhaitiez pas revenir sur la publication des situations patrimoniales telle que vous l’avez définie dans votre projet de loi. Mais je reste préoccupé par la protection des membres de la famille du parlementaire. Ces derniers n’ont pas à assumer le choix qu’a fait le parlementaire de faire de la politique, et donc de devoir déclarer son patrimoine.
M. Gilles Lurton. 
Imaginez un député membre d’une SCI familiale, qui gère un bien que les frères et sœurs ont hérité de leurs parents. Il sera obligé de déclarer le montant des parts dont il dispose dans la déclaration de situation patrimoniale. Implicitement, toutes les personnes qui viendront consulter cette déclaration seront informées du montant exact des parts détenues par tous les autres membres de la famille, lesquels n’ont pourtant pas à assumer le choix qu’a fait leur frère de faire de la politique et d’être parlementaire.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je voudrais d’abord rappeler, avec tout le respect que je dois au ministre et à sa fonction, que ce n’est pas lui qui a demandé un scrutin public, mais le groupe SRC. La séparation des pouvoirs voudrait à tout le moins qu’il fasse semblant de ne pas être trop en lien avec ses amis du groupe socialiste !
M. Gérald Darmanin. 
Je propose, par cet amendement, que les déclarations soient consultables par les citoyens français et non par les électeurs inscrits sur les liste électorales, comme le prévoit l’article 1

Premièrement, nous sommes des élus de la nation et il n’y a pas de raison que nos déclarations ne puissent être consultées que par les électeurs inscrits sur les listes électorales.
Deuxièmement, on n’est pas forcément inscrit sur la liste électorale de l’endroit où l’on réside. C’est tellement vrai que, lorsque l’on procède au découpage des circonscriptions, c’est bien le nombre d’habitants qui importe et non le nombre d’électeurs.
Enfin, le service dédié aux élections dans les collectivités est parfois très performant, mais il l’est parfois un peu moins. Et je ne vois pas pourquoi l’on n’utiliserait pas la seule preuve de nationalité qui vaille, la carte d’identité ou le passeport.
L’ensemble des citoyens français devraient pouvoir consulter l’ensemble - j’ai bien dit l’ensemble - des patrimoines des élus. Cette précision entraînerait une simplification administrative. Elle mériterait un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je vous en prie, monsieur le ministre. Vous avez la parole.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous souhaitez, monsieur Darmanin, que l’ensemble des citoyens français puissent consulter, partout, tous les documents. Est-ce la position du groupe ? Si tel est le cas, cela pourra nourrir notre discussion, car cela modifierait quelque peu la nature de notre débat. A ce stade, j’enregistre votre proposition, mais si vous pouviez me préciser que c’est vraiment une proposition qui vous réunit, cela me paraîtrait être une démarche intéressante.
M. Jacob va répondre !
M. René Dosière. 
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour répondre à cette question du ministre.
M. le président. 
Il est un peu étonnant de devoir répondre aux questions du Gouvernement. Il est bien écrit que cet amendement est « présenté par M. Darmanin ». Il me semble qu’en tant qu’élu du peuple, même si j’appartiens à un groupe politique, j’ai le droit de déposer des amendements en mon nom.
M. Gérald Darmanin. 
Ce n’est pas un amendement du groupe UMP !
M. Christophe Caresche. 
J’aimerais que mes amis socialistes écoutent religieusement, comme dirait M. de Rugy, la réponse à la question que le ministre m’a aimablement posée.
M. Gérald Darmanin. 
Il serait bon que M. le président accepte que les membres de l’opposition répondent un par un au ministre, car vous avez l’air de douter, monsieur le ministre. Quoi qu’il arrive, vous êtes trop fin politique pour ne pas comprendre qu’avec cet amendement, je vous demande une réponse. Donner votre accord sur un amendement de l’opposition vous gêne manifestement,…
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
…et je comprends donc que vous fassiez de la politique en me posant cette question. Mes collègues voteront tout à l’heure, vous verrez bien s’ils me suivent. Je souhaite simplement un peu de simplification administrative. Je considère que la déclaration de patrimoine doit pouvoir être consultée partout, et par tous.
M. Gérald Darmanin. 
C’est ce qui s’appelle parler pour ne rien dire !
M. René Dosière. 
Nous allons reprendre la procédure normale. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Ce ne sont pas seulement les électeurs du département qui peuvent consulter les déclarations, ce sont les électeurs « inscrits » sur les listes électorales.

M. Damien Abad. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous faire le coup de donner votre avis sur des amendements en posant des questions, même si cela peut paraître sympathique !
M. Damien Abad. 
Vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure. Que s’est-il passé entre le conseil des ministres et la conférence de presse pour que la position du Président de la République ait ainsi évolué ?
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Vous nous posez des questions ; j’attends aussi des réponses. Si vous voulez jouer, on va jouer ! Je vais vous dire une chose : je soutiens pleinement l’amendement de mon collègue Darmanin.
M. Damien Abad. 
Ils sont deux !
M. René Dosière. 
Non. Avec moins, cela fait trois !
M. Lionel Tardy. 
Vous allez comprendre pourquoi, monsieur le ministre. Car en fait, cet amendement, c’est l’amendement Moscovici. Hier, vous nous avez dit que ce sont les lanceurs d’alerte qui nous permettront d’obtenir des éléments sur le patrimoine. J’en conclus que si M. Moscovici savait, ce genre d’amendement lui aurait permis de le signaler, la Haute autorité aurait pu être saisie et nous n’en serions pas là aujourd’hui.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, ma question n’est pas politique, elle est sans arrière-pensée. Je vous invite seulement à faire de la simplification administrative. Avec cet amendement, la préfecture demandera juste la carte d’identité ou le passeport, et cela prendra trois secondes. Avec la rédaction actuelle, si la personne est inscrite sur les listes électorales à Marmande et veut consulter en préfecture de Lille, il faudra demander à la préfecture de Marmande de vérifier si elle est bien inscrite sur les listes électorales. Vous créez un incroyable imbroglio administratif, alors qu’il pourrait suffire d’une carte d’identité ou d’un passeport pour consulter les déclarations de patrimoine. Cet amendement est de bon sens, économe des deniers publics et du temps passé par les fonctionnaires dans des facéties votées par les parlementaires.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je pense que nos amis socialistes ont envie de dire que l’opposition n’a pas apporté de contribution au débat, puisque même les amendements qui font gagner du temps et de l’argent au Gouvernement…
M. Gérald Darmanin. 
À l’État !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…ne sont pas adoptés.
M. Gérald Darmanin. 
Cet amendement n

Très franchement, il suffirait que tous les patrimoines soient consultables avec une carte d’identité française, pour que les choses soient simples et claires à partir du moment où le texte sera voté.
Pourquoi dans les préfectures ? Pourquoi pas dans les sous-préfectures ? On parlera tout à l’heure des consulats pour les Français de l’étranger. Que fera-t-on pour ceux qui sont élus à la proportionnelle ? Dans quelle préfecture faudra-t-il que la consultation ait lieu ? À Paris ? Pourquoi à Paris ? Bref, tout cela n’est pas très sérieux. Parlons de tous les citoyens français, et non des seuls électeurs inscrits sur les listes électorales ; et de tous les parlementaires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi organique et du projet de loi relatifs à la transparence de la vie publique.
La séance est levée.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Laurent Wauquiez, M. Michel Liebgott, M. Joël Giraud, M. Jean-Frédéric Poisson, M. François de Rugy, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Gérald Darmanin, M. Julien Aubert, M. Olivier Faure, M. Christian Jacob, Mme Claudine Schmid, M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Bernard Gérard.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n


M. François de Rugy, M. Hervé Morin, M. Guy Geoffroy.
Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

M. Hervé Morin, M. Guy Geoffroy.
Amendement n


Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Alain Vidalies, 
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rappellera sans doute au ministre et au président de la commission les débats que nous avons eus en commission à propos d’un autre texte, portant sur le référendum d’initiative populaire.
M. Gérald Darmanin.
Les Français établis hors de France ont encore la chance, sous ce quinquennat, d’être représentés par des parlementaires élus sur la base de circonscriptions divisant géographiquement le monde. Si ces électeurs inscrits sur les listes électorales pourront consulter le patrimoine de leurs élus, nous nous étonnons que cela se fasse à la préfecture de Paris. Il serait de bon aloi que cela se fasse dans chaque consulat pour les électeurs inscrits sur les listes électorales des Français établis hors de France.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur.
Mettre à disposition les déclarations de patrimoine des députés élus par les Français de l’étranger dans chaque consulat nous semble une dépense d’énergie disproportionnée au regard de l’objectif. Nous proposons donc de les maintenir à disposition à la préfecture de Paris, ainsi qu’en dispose le texte actuel de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne me semblait pas que l’amendement précédent fût complexe, dans la mesure où il rapprochait les électeurs de leurs élus. Je prends néanmoins acte du vote de l’Assemblée.
M. Gérald Darmanin.
Je pars du principe que l’engagement du Président de la République d’introduire des députés élus au scrutin proportionnel sera tenu, quoi que nous puissions penser de ces députés qui seraient élus de manière différente de la majorité de leurs collègues. Dans un souci de transparence, il faudra bien que le patrimoine de ces élus puisse être consulté par les électeurs inscrits sur les listes électorales.
Les députés élus à la proportionnelle ne le seront pas sur un territoire défini et doté d’une préfecture, où déposer leur déclaration, comme le prévoient les deux textes Puisque nous sommes des députés de la nation, et non pas des députés d’un département ou d’une circonscription, il paraît normal que leur patrimoine puisse être consulté dans chaque préfecture et chaque consulat.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Ils arrivent !
M. Gérald Darmanin.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement important. Dès lors que le rapporteur a choisi de modifier le texte issu de la volonté du Président et du Gouvernement en prévoyant que le patrimoine sera consultable mais pas publiable, et que l’arsenal du code pénal sera modifié afin que l’on ne puisse pas publier le texte du patrimoine des élus, je pense qu’il est important d’aider à trouver ceux qui seraient auteurs d’une telle publication. Les premiers auteurs seraient bien sûr ceux qui ont eu accès à la consultation du patrimoine des élus.
M. Gérald Darmanin.
Si l’on veut être cohérent, il faut pouvoir poursuivre ceux qui publieraient de façon malsaine, par exemple dans le cadre de campagne électorale, le patrimoine d’un élu, voire une version tronquée de celui-ci comme nous l’évoquions hier.
Cet amendement vous propose que lorsque des citoyens, en l’occurrence des citoyens inscrits sur les listes électorales comme l’a décidé l’Assemblée, leur nom, leurs coordonnées ainsi que la date de consultation de la déclaration de patrimoine soient inscrits dans un registre.
Il faut être transparents sur la déclaration de patrimoine, il faut aussi l’être sur ceux qui consulteront le patrimoine des élus. Rien n’est à cacher, surtout pas l’identité de ceux qui voudront consulter légitimement le patrimoine de leurs élus une fois que cette loi sera votée.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons, avec plusieurs collègues, insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 48 : « Le député est informé dans un délai de huit jours, par les autorités prévues aux 1° à 4°, des nom, prénom et adresse postale de la personne qui a consulté sa déclaration de situation patrimoniale. Cette information est faite à chaque consultation. »
M. Thierry Lazaro.
Monsieur le ministre, il faut avoir à l’esprit qu’il y a quelque part dans ce monde, notamment avec les nouveaux modes de communication, une once de voyeurisme.
De ce fait, il est important que nous sachions demain qui aura pu consulter le patrimoine et sera donc en état de le rendre public.
 Monsieur Lazaro, défendez-vous également l’amendement n
M. le président.

 Oui. Il est dans la même logique que l’amendement précédent. Avec M. Huyghe et plusieurs de nos collègues qui ne peuvent pas être présents ce soir, nous estimons que le choix d’avoir recours à une consultation des déclarations de patrimoines en préfecture conduira immanquablement à la divulgation de tout ou partie de ces déclarations.
M. Thierry Lazaro.
Même si le texte prévoit des sanctions, il paraît normal que les déclarants puissent avoir communication de l’identité de ceux qui auront eu accès à leur déclaration ainsi que de la date de consultation, et que le parlementaire concerné – c’est bien le moins – en soit informé directement, par le préfet ou par l’un de ses délégués.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 


M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Ces amendements me semblent traduire implicitement une défiance à l’égard de ce mécanisme de consultation. On peut se demander ce que feraient ensuite les parlementaires qui consulteraient ces listes.
De plus, il est évident que la préfecture conservera un minimum de documents administratifs, ne serait-ce que pour avertir les Français qui viendraient consulter ces patrimoines des risques qu’ils encourent en cas de publication, conformément à la disposition qui figure dans l’article dont nous discutons. Il n’est donc pas absolument certain qu’il soit nécessaire de tenir un registre, et dans tous les cas de figure, cela me semble plus relever du domaine réglementaire que du domaine de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Naturellement, lorsque l’on considère le dispositif que nous avons envisagé, ces questions viennent à l’esprit. Nous n’en ferons pas reproche à ceux qui ont essayé d’apporter des réponses dans le domaine de la loi. Ce qui est envisagé, et qui recouvre pour partie les rédactions proposées, est que la personne qui demande à consulter soit identifiée et que l’on vérifie si elle remplit les conditions pour le faire. Il est prévu de lui remettre et de lui faire signer un document attestant qu’elle est venue pour procéder à cette consultation, et que ce document rappelle ce qu’elle peut ou ne peut pas faire, ainsi que les sanctions pénales prévues. Ce sont des démarches habituelles sur le plan administratif lorsque l’on accorde de tels droits.
Reste à savoir s’il faut mettre ces dispositions dans la loi. Les informations que nous avons recueillies lors de la préparation du projet de loi nous amènent à penser que l’ensemble de ces dispositifs, qui correspondent pour partie à ce que vous évoquez dans vos amendements, relève du domaine réglementaire.
C’est pour cela qu’en l’état, sur l’ensemble de ces amendements et sans contester le bien-fondé des questions posées, le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Sur cette question, dont le ministre reconnaît l’importance, deux éléments doivent être relevés.
M. Guy Geoffroy.
Le premier, que je tire des propos du rapporteur, est le terme de défiance. C’est assez extraordinaire. Un élu qui voudrait savoir qui est intéressé par son patrimoine, commettrait donc un acte de défiance ? C’est le monde à l’envers !
 C’est vrai ! Il faut la transparence dans les deux sens !
M. Lionel Tardy.
 Je suis tenté de vous dire : à défiance, défiance et demi. Nous considérons que vos lanceurs d’alerte sont des produits de votre défiance à l’égard des élus. Et les élus, à l’égard desquels l’on aurait une suspicion a priori, subiraient la double peine, puisqu’ils ne pourraient ensuite savoir qui s’intéresse à leur patrimoine, la plupart du temps par défiance – ne racontons pas d’histoire.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, vous nous dites que cela relève du domaine réglementaire. Puisque vous avez le domaine réglementaire entre les mains, pouvez-vous prendre devant la représentation nationale l’engagement d’adopter des dispositions réglementaires qui reprendront, au moins dans l’esprit, les propositions qui sont contenues dans nos amendements ? Pour résumer ma question : est-ce que le Gouvernement, qui estime que cela est de son ressort, fera ce que la représentation nationale souhaite absolument dans un souci d’équilibre et d’élimination de la défiance réciproque qui ne peut que naître de votre dispositif, tel qu’il est conçu à l’heure actuelle ?
 Oui, c’est important !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Tout à l’heure, l’opposition, a qualifié notre système de consultation sans divulgation de bancal. Elle propose maintenant tout une série d’amendements qui rendent encore un peu plus difficile la consultation.
M. René Dosière.
Il y manque un amendement – je le lui suggère – prévoyant de demander au député concerné la possibilité de consulter sa déclaration de patrimoine par recommandé huit jours avant !
Mais c’est sans doute ce que l’opposition appelle la cohérence de ses positions.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur Dosière, je m’étonne que vous, qui êtes si précis sur beaucoup de choses, ne le soyez pas là-dessus. Vous dites que des sanctions seront applicables en cas de divulgation, mais je constate qu’en l’état actuel, aucune garantie que la consultation de la déclaration du patrimoine sera effectuée en présence effective d’un fonctionnaire de l’État ne figure dans le texte.
M. Lionel Tardy.
Aucun alinéa ne donne d’informations sur la tenue d’un registre. Grosso modo, cela veut dire que l’on pourra aller en préfecture consulter ce que l’on veut, personne ne surveillera, et donc l’on pourra reprendre les informations que l’on veut. Ensuite, comme nous l’avons dit, il sera possible de diffuser ces informations sur un site internet à l’étranger ou écrire des tracts et les distribuer dans les boîtes aux lettres sans que l’on sache qui est venu consulter quoi, et à quel moment.
La transparence fonctionne dans les deux sens. À partir du moment où l’on veut mettre en place un système de sanctions, il faut se donner les moyens de savoir qui a consulté ces documents.
Que l’information soit donnée au député ou tenue à jour en préfecture, faites votre choix. Mais rien n’est précisé dans ce texte, alors que c’est un point important sans lequel les sanctions ne seront pas applicables. Sinon nous pouvons en revenir au système de départ et faire une transparence totale. Dans ce cas il n’y aurait plus de problèmes à gérer en préfecture ni de besoin de prévenir. Ce serait beaucoup plus simple, comme nous le disions cet après-midi avant la levée de la séance.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je veux réagir aux propos du président de la commission des lois, qui a indiqué que c’étaient les parlementaires qui souhaitaient la mise en place d’un dispositif pour connaître l’identité de ceux qui viendraient consulter les déclarations. Ce ne sont pas seulement les parlementaires, mais tous les élus !
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Il n’est pas correct de n’évoquer que les parlementaires.
Mme Véronique Louwagie.
Vous parlez de défiance, monsieur le rapporteur. Ce n’est pas du tout exact : c’est une question de transparence.
 Une question d’équilibre !
M. Guy Geoffroy.
 Nous discutons d’un dispositif visant à accroître la transparence. Pourquoi ne pas établir un équilibre, une équité, une réciprocité dans la transparence ?
Mme Véronique Louwagie.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez déclaré qu’il y aurait, au minimum, des documents administratifs mis en place dans les préfectures pour consigner l’identité des personnes qui se seraient présentées. À quoi correspond l’identité des personnes ? S’agira-t-il d’un registre avec les noms et prénoms ? Pourquoi ne pas prévoir ces dispositions dans un texte législatif, plutôt que d’attendre un décret d’application ? Ce serait un signe fort pour aller dans le sens de la transparence dont vous vous prévalez.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
D’abord, il ne peut s’agir que des parlementaires, puisque nous examinons la loi organique. Nous ne pouvons donc pas traiter des autres questions à ce stade.
En outre, nous sommes d’accord : pour ce qui relève du domaine règlementaire, le Gouvernement s’engage…
 Ah ! Vous le dites !
Mme Véronique Louwagie.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Nous avons cependant une petite divergence – et je ne prends pas d’engagement de ce point – concernant la notification systématique au parlementaire. Toutefois, le registre étant lui-même un document administratif, il pourra évidemment être consulté, y compris par le parlementaire qui aura ainsi accès à l’ensemble des informations que vous souhaitez sans complexifier la procédure outre mesure.
Je pense donc que l’ensemble de vos préoccupations sont satisfaites. Le Gouvernement mettra en œuvre ces dispositions – notamment celles concernant le registre qui pourra être consulté – par la voie règlementaire.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient d’assurer aux citoyens la possibilité de solliciter la Haute autorité non seulement sur les déclarations patrimoniales consultées en préfecture, mais aussi sur les déclarations d’intérêts publiées par cette Haute autorité.
M. Jean-Pierre Decool.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
 Puisque mon amendement va être satisfait, je le retire.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’assurer l’efficacité de ce mécanisme d’alerte citoyenne, il convient d’imposer à la Haute autorité de répondre aux sollicitations citoyennes qui lui sont adressées. Le fonctionnement de la commission d’accès aux documents administratifs, qui répond à plus de 3 000 sollicitations chaque année, montre qu’un tel mécanisme peut être réaliste et efficace.
M. Jean-Pierre Decool.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Au surplus, il s’agirait d’une obligation sans sanction. Que se passerait-il si le délai de deux mois n’était pas respecté ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me rallie à l’amendement du rapporteur.
M. Lionel Tardy.
La rédaction actuelle du texte comporte une ambiguïté. Si la diffusion des informations relatives au patrimoine est sanctionnée, celle concernant les déclarations d’intérêts, qui seront publiques, ne doit pas l’être. En mélangeant les règles applicables aux déclarations de patrimoine et aux déclarations d’intérêts, on créait une confusion qu’il est important de dissiper. Cet amendement apporte une solution.
 Monsieur Tardy, dois-je en conclure que vous maintenez votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire et je me rallie à celui du rapporteur.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un des objectifs de ce projet de loi organique sur la transparence devrait être d’aligner, pour un certain nombre de sujets, les règles applicables aux élus sur le droit commun. C’est exactement ce que proposent cet amendement et les suivants.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aujourd’hui, dans chaque direction départementale des impôts, un citoyen a la possibilité de vérifier le montant de l’impôt payé par un de ses concitoyens. Cette disposition est normale et tout à fait conforme au préambule de la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui prévoit que chacun contribue de façon équitable à l’impôt.
Je propose d’adopter le même dispositif pour ce qui concerne la sanction encourue en cas de divulgation d’une information faite pour être vérifiée, et non pour être utilisée, manipulée, diffusée ou amplifiée à des fins polémiques.
Le projet de loi organique prévoit une peine spécifique, inventée pour la circonstance – de mémoire, un an de prison et 45 000 euros d’amende –, dont on sait bien, d’ailleurs, qu’elle sera extraordinairement compliquée à mettre en œuvre. Évidemment, les publications ne seront pas effectuées dans la presse quotidienne régionale ou nationale, mais sur internet, comme les résultats des élections divulgués avant vingt heures sur des sites internet suisses ou belges. Personne ne sera jamais poursuivi !
Mais au moins faudrait-il que la peine encourue soit à la fois dissuasive et conforme à notre tradition. En l’état actuel du droit, si vous allez consulter l’impôt payé par l’un de vos concitoyens – ce qui est normal – et que vous publiez cette information par quelque moyen que ce soit, fût-ce internet, vous devrez acquitter en punition, si d’aventure on vous retrouve, le montant de l’impôt correspondant. Cette disposition a permis au 
Canard enchaîné
Je propose de mettre en place le même dispositif dans le présent projet de loi : si vous publiez le patrimoine d’un élu, votre sanction consistera à payer une amende dont le montant s’élèvera au patrimoine en question. Nous resterions ainsi dans les règles du droit commun.
Lorsque vous publiez le montant de l’impôt acquitté par quelqu’un alors que vous n’en avez pas le droit, vous payez cet impôt. S’agissant du patrimoine d’un élu, vous avez le droit de le vérifier – c’est la transparence – mais vous n’avez pas le droit de le publier – c’est ce que vous avez prévu en commission des lois. La sanction retenue doit être la même que pour l’impôt sur le revenu ou toute autre forme d’impôt que vous auriez divulguée.
Voilà la proposition qui vous est faite.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Je conclus d’une phrase, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Dans ce cas, monsieur Lagarde, peut-être pouvez-vous présenter les deux amendements suivants, n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mes chers collègues, si cette proposition n’était pas adoptée, vous pourriez accepter les deux amendements de repli. Le premier prévoit une amende d’un montant de 50 % du patrimoine divulgué ; le second fixe le montant de cette amende à 25 % du patrimoine.
 L’amendement initial est le meilleur !
M. Christian Jacob.
 C’est vrai : il calme !
M. Lionel Tardy.
 L’infraction doit avoir un rapport avec la révélation. C’est ce qu’a voulu le législateur en matière fiscale : pourquoi la législation serait-elle différente s’agissant du patrimoine des élus de la République ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je n’imagine pas le montant de l’amende payée par celui qui publierait le patrimoine de M. Dassault ! 
M. Christian Jacob.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
(Sourires.)
 Ce n’est pas mon genre !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il aurait pu !
M. Lionel Tardy.
 C’est une bonne idée !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
Dans le texte tel qu’il est prévu, la peine envisagée est un emprisonnement d’un an ou une amende de 45 000 euros. Nous souhaitons que la loi puisse laisser au juge la capacité d’appréciation, et non le contraindre comme vous le proposez en réalité.
 L’amendement de Jean-Christophe Lagarde est excellent !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
De manière plus humoristique, monsieur Lagarde, l’adoption de votre amendement créerait une rupture d’égalité entre l’ensemble des parlementaires, puisqu’il n’y aurait d’intérêt à porter atteinte qu’aux patrimoines peu élevés.
 C’est la même chose concernant l’impôt sur le revenu !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Vous allez donc modifier la loi sur l’impôt sur le revenu ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est une justice d’exception !
M. Christian Jacob.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 C’est l’arroseur arrosé !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
Sur le plan pénal, il est vrai que la disposition que vous avez évoquée existe en matière fiscale. Comme vous, elle me paraît étonnante. Mais c’est le délit qu’il faut sanctionner, en respectant le principe d’égalité. Au fond, la faute sera de même nature quelle que soit l’importance du patrimoine divulgué. Le juge appréciera la sanction : bien évidemment, nous n’avons pas prévu de peine plancher. 
(Sourires.)
 Par manque d’imagination ? 
Mme Sophie Dessus.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vos réponses m’ont laissé dubitatif.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, votre réponse me rend confus. Selon vous, compte tenu de la peine encourue, on n’irait pas consulter le patrimoine très important de tel ou tel personnage de la République – je précise que ce n’est pas le patrimoine d’une personne qui préjuge de son honnêteté. Eh bien si, on pourrait le consulter,…
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Si, monsieur le ministre !
Mme Véronique Louwagie.
 …mais je vous propose qu’on ne puisse pas diffuser cette information sans encourir une sanction importante. S’il est légitime d’aller voir et de contrôler, il est totalement illégitime d’exposer, d’exhiber les informations recueillies. C’est pourquoi je propose un système très simple. Puisqu’une telle disposition existe déjà en droit fiscal, pourquoi ne pas l’appliquer de la même façon dans ce cas ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aujourd’hui, vous avez le droit de connaître l’impôt payé par quelqu’un, mais pas de le publier, à moins de payer une amende correspondant au montant de cet impôt.
Deux membres du Gouvernement déclarent un patrimoine de 5 et 6 millions d’euros. Je l’ai dit publiquement plusieurs fois : cela n’en fait pas des personnes malhonnêtes, bien au contraire ! Il se trouve qu’elles sont membres du Gouvernement ; si elles étaient membres du Parlement, les stigmatiserait-on tout en laissant tranquilles d’autres parlementaires dont la moralité serait plus discutable ?
M. le président de la commission des lois se souvient que nous avons discuté de l’honnêteté ou de la malhonnêteté des déclarations de patrimoine en 2011, à propos de quelques élus îliens, si vous voyez ce que je veux dire.
Deuxièmement, puisque vous reconnaissez, monsieur le ministre, que c’est de même nature, mais que ce n’est pas la même peine, il faut modifier la loi fiscale existante pour faire que, si quelqu’un publie l’impôt d’un contribuable qui paie 3000, 4000 ou 5 000 euros d’impôt par an, il soit passible d’une peine d’un an de prison et de 45 000 euros d’amende. Dans le quantum des peines, monsieur le président des lois, vous qui êtes un juriste émérite, admettez qu’à un même délit devrait correspondre la même sanction. Si vous refusez cet amendement, au moins réglez le problème fiscal.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour défendre l’amendement n

 L’amendement est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter l’alinéa 50 par les mots : « sans préjudice des sanctions encourues au titre d’une éventuelle dénonciation calomnieuse telle que définie à l’article 226-10 du même code ».
M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de compléter l’article 226-1 du code pénal afin de pouvoir poursuivre et condamner les personnes qui divulgueraient le patrimoine et des éléments de la vie personnelle des parlementaires. Après l’alinéa 50, je propose d’insérer l’alinéa suivant : « Le fait d’enregistrer, publier et divulguer tout document relatif à la vie personnelle est puni des peines mentionnées à l’article 226-1 du code pénal. »
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement qui visait à mettre l’accent sur la phase de l’enregistrement, qui me paraît être le moment qui déclenche le processus. La personne qui consulte en toute légalité une déclaration de patrimoine se rendra coupable dès lors qu’elle l’enregistrera. Nous proposons donc d’ajouter la notion de l’enregistrement dans le code pénal.
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Si le président de la commission des lois affirme que l’amendement est redondant, il l’est.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le fait d’enregistrer, publier et divulguer les éléments relatifs à la vie personnelle doit faire, monsieur le ministre, l’objet de décrets d’application et de directives très claires. Que le montant global du patrimoine de tel ou tel responsable public – conseiller ministériel, responsable d’une entreprise publique, parlementaire, maire, vice-président de conseil général – puisse être publié fait en soi débat. Mais qu’à aucun moment, ces éléments de patrimoine – je ne parle pas des canoës-kayaks qui sont publiés ici et là –, l’adresse, le lieu où l’on peut retrouver tel ou tel élément de patrimoine ne puissent être publiés me paraît essentiel pour l’élu et sa famille.
J’en appelle à la vigilance du Gouvernement.
Deuxièmement, quel périmètre de déclaration allez-vous retenir ? Va-t-on, comme pour l’ISF où toutes les formes de conditions familiales – mariage avec communauté de biens ou séparation de biens, concubinage ou autres, comme le PACS – sont prises en compte, inclure tous les biens, usufruitiers ou non, pour tout le monde ? Cela nous paraît souhaitable pour la transparence que vous souhaitez. Si vous ne le faites pas, il y aura inégalité entre la forme de vie commune et la déclaration publique. Il est normal que la famille s’entende au sens large. Le meilleur périmètre est celui de l’ISF qui prend en compte la totalité du patrimoine d’une famille.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 52 à 55 doivent être supprimés car ils amplifient la logique du soupçon qui règne à l’encontre du monde politique.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit expressément que les situations patrimoniales des membres de la famille des parlementaires ne peuvent être rendues publiques par la Haute autorité de la transparence de la vie publique, même si la transparence et, surtout, le contrôle nous paraissent une exigence absolue. Vous disiez cet après-midi dans une déclaration publique que vous aviez le sentiment que notre groupe voulait faire progresser le texte. En effet, nous voulons le faire progresser et faire en sorte que le contrôle soit le plus rigoureux possible. Mais dans le même temps, il faut protéger la vie privée du conjoint du parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Exactement.
M. Christian Jacob.
 Il faut prendre en compte l’ensemble de la famille comme pour l’ISF et protéger l’ensemble de la famille comme c’est le cas dans le reste du droit privé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je souhaiterais entendre cette fois l’avis du rapporteur et du ministre sur l’amendement, et savoir comment vous entendez faire appliquer le texte que vous vous apprêtez à faire voter par votre majorité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Vous auriez pu changer d’avis entre-temps. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur. 
Au surplus, les effets de l’amendement sont nuls. Il est évident aujourd’hui comme demain que la déclaration de patrimoine ne portera pas sur les biens propres du conjoint, 
a fortiori

 Tout à fait.
Mme Nathalie Nieson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Les choses sont désormais claires et précises, nous en avons en effet longuement débattu hier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Au bénéfice des explications de la commission et du Gouvernement, nous retirons notre amendement. Nous partageons l’objectif d’un contrôle le plus large possible, mais nous nous opposons à la publication de la situation patrimoniale des membres de la famille des parlementaires.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réparer un oubli, mais peut-être que M. le rapporteur estimera-t-il, une nouvelle fois, que l’amendement est redondant. 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
Aux termes de l’alinéa 52 « Ne peuvent être rendus publics les éléments suivant : les adresses personnelles de la personne soumise à déclaration – le parlementaire –, les noms du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou du concubin, et des autres membres de sa famille. » Après les mots « les noms », il faudrait ajouter « et adresses personnelles ».
Le partenaire, compagnon, concubin ou autre peut ne pas vivre avec la personne soumise à déclaration. Cela vaut aussi pour les autres membres de la famille. Cela ne coûte rien d’ajouter « et adresses personnelles » et rassurerait les parlementaires ainsi que les conjoints, les concubins et les autres membres de la famille.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
rapporteur. La commission a rejeté cet amendement. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi.
M. Lionel Tardy.
 C’est trop brutal.
M. Bernard Deflesselles.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
casus belli
L’important, ce sont les informations qui concernent l’assujetti. Mais si cela vous fait plaisir de faire figurer dans la loi des éléments qui ne sont pas demandés par la Haute autorité, cela ne me gêne pas.
 Il faut rester dans la même logique.
Mme Nathalie Nieson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
a contrario
Votre rédaction impliquerait un travail exhaustif. Je vous invite donc à faire preuve de prudence sur la portée de votre amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Imaginons qu’un parlementaire ait des biens où résident sa femme, sa concubine, ou d’autres membres de sa famille. Il devrait indiquer dans sa déclaration qu’il est propriétaire, par exemple, d’une maison à Tourcoing et d’une deuxième dans cette même ville. L’adresse de la personne avec laquelle il vit figurerait dans la déclaration et serait donc publiée.
M. Gérald Darmanin.
Je vous demande, monsieur le rapporteur, de nous apporter des précisions sur ce point car, très franchement, je n’ai pas bien compris l’alinéa 52.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La Haute autorité ne demande pas les numéros de téléphone ou les adresses électroniques. Je veux bien qu’on indique dans le texte de loi qu’ils ne sont pas rendus publics. Mais à quoi bon, à partir du moment où ils ne sont pas demandés ?
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Les points qui viennent d’être soulevés renvoient aux inquiétudes que je formulais dans mes amendements précédents.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’entends votre réponse. Mais vous avez reconnu vous-même, monsieur le ministre, que ce projet de loi avait été un peu précipité.
 Accéléré, disons !
M. Guy Geoffroy.
 Il faut donc que nous veillions à son exactitude rédactionnelle au cours de la navette parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vos explications appellent des précisions.
Si la Haute autorité ne demande pas l’adresse, comment contrôle-t-elle la réalité des déclarations ?
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Très bien J’aimerais que nous soyons bien précis : nous devons la déclarer mais elle n’est rendue publique par la préfecture.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nos débats sont lus pour la rédaction des décrets – ils sont aussi faits pour la jurisprudence –, et j’aimerais m’assurer qu’il s’agit bien de cela. L’adresse est donc transmise mais elle n’est pas communiquée au citoyen qui viendrait consulter la déclaration parce que c’est à la Haute autorité qu’il revient de disposer des moyens de contrôler la déclaration. Nous sommes bien d’accord.
Dans ces conditions, l’amendement peut être considéré comme étant superfétatoire.
Mais, je le répète, monsieur le ministre, je pense très sincèrement que vous gagneriez aujourd’hui à l’Assemblée, demain au Sénat, à préciser le plus rapidement possible le dispositif de déclaration. Je parlais du périmètre : pour la famille est-ce le même que pour l’ISF ? Auquel cas, ce serait parfaitement clair pour tout le monde. Comment définit-on ce que nous déclarons ? 

Quand j’entends dire qu’il va falloir déclarer la chaîne stéréo, la mobylette, le kayak…
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je ne cherche pas la polémique, vous l’avez remarqué, je vous invite à dissiper les inquiétudes en précisant les choses, non pas forcément dans la loi même mais en vous engageant sur les décrets. Cela simplifiera les débats parlementaires à venir.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Moi, non, ni sous cette majorité, ni sous la précédente !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il me paraissait logique que la loi puisse dire ce qui allait être déclaré et ce qui allait être rendu public. C’est la conclusion à laquelle la commission des lois a abouti.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour les soutenir.
 J’aimerais tout d’abord revenir sur l’alinéa 53 et les remarques tout à fait intéressantes de Jean-Christophe Lagarde à ce sujet.
M. Gérald Darmanin.
Comment feront ceux que vous appelez les lanceurs d’alerte et que nous pouvons appeler les délateurs quand ils verront que l’adresse du bien pour lequel ils pensaient pouvoir assouvir leur curiosité n’est pas précisée et que seul figure le département ?
 Si les droits des délateurs ne sont plus respectés !
M. Christian Jacob.
 Vous allez à la fois frustrer celui qui souhaiterait savoir, lequel se dira que c’est de la fausse transparence, et rendre publique une information qui va faire naître d’autres fantasmes. Cela ne me paraît pas très raisonnable.
M. Gérald Darmanin.
Soit l’adresse du bien est donnée et on peut la vérifier ; soit vous ne l’avez pas et il est inutile de publier une autre information.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Nous avons donc pris utilement en compte son observation dans cette nouvelle rédaction que nous avons soumise à son appréciation. Il s’agit de distinguer, grâce à des renvois précis, les biens qui peuvent être rendus publics et ceux qui ne le peuvent pas.
L’amendement rédactionnel que j’avais précédemment proposé n’atteignait pas son but. Grâce au présent amendement, nous gagnons en précision.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Les explications données par M. le ministre éclairent l’Assemblée nationale, au-delà de l’exposé sommaire pour le moins concis. À titre personnel, je suis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi informatique et libertés prévoit déjà depuis la modification de son article 11, intervenue en août 2004, que la Commission nationale de l’informatique et des libertés doit être sollicitée pour avis à propos de toute disposition réglementaire traitant de données à caractère personnel. C’est le cas pour le présent décret. Il n’est donc pas utile d’alourdir le projet de loi en y répétant des dispositions bien respectées par l’exécutif.
M. Jean-Pierre Decool.
De plus, cela risquerait de dénaturer la volonté qui sous-tend ce texte en privilégiant le verrouillage des informations contenues dans les déclarations d’intérêts par rapport à la transparence et l’information du public par rapport aux activités des élus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information est chargée de s’assurer que les systèmes d’information de l’État sont développés de manière suffisamment sécurisée pour garantir le nécessaire équilibre entre la publicité de l’information publique et la protection des informations confidentielles que les administrations sont amenées à gérer. Comme la Haute autorité de la transparence sera amenée à rendre publiques les informations contenues dans les déclarations d’intérêts tout en protégeant celles qui sont liées à la vie privée des élus, il convient de faire profiter l’exécutif de l’expertise de l’ANSSI avant de proposer ce décret au Conseil d’État.
M. Jean-Pierre Decool. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Elle pourra parfaitement être consultée. J’imagine même qu’elle le sera sans que la loi l’exige.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 La nouvelle Haute autorité va devoir gérer des documents plus ou moins confidentiels. Elle devra en même temps tenir compte les alertes citoyennes et communiquer auprès du public afin d’éviter toute suspicion de rétention d’informations.
M. Lionel Tardy.
La Commission d’accès aux documents administratifs a développé une véritable expertise sur ces questions de communicabilité au public et de gestion des demandes citoyennes. Son avis pourrait être pertinent et venir compléter celui de la CNIL. C’est pourquoi je propose de l’intégrer dans le circuit de consultation.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Decool. 
 Vous défendez également l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Decool. 
 Il en va de même pour l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Decool. 
 Et pour l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Decool. 
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La notion de conflit d’intérêts est complexe et les différents types de situation sont difficiles à prévenir et à juger. La Haute autorité de la transparence doit jouer un rôle pédagogique auprès des élus mais également auprès des citoyens, qui auront parfois des difficultés à évaluer quelles sont les situations où la détention d’un intérêt relève du conflit et quelles actions permettraient d’y remédier. Pour cette raison, il est important que les citoyens puissent solliciter l’avis de la Haute autorité.
M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref, monsieur le président je ne veux pas relancer le débat que nous avons eu hier. Je souhaiterais toutefois insister sur l’importance de ces amendements identiques, qui visent à supprimer les alinéas 59 à 69, en cohérence avec la position que nous avons défendue dans la discussion générale.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Lazaro.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Non, il n’y avait pas d’accord !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire les amendements n
M. Gérald Darmanin.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Lazaro.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guy Geoffroy.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à laisser un laps de temps raisonnable pour répondre à la demande de la « Très Haute Autorité ».
M. Philippe Le Ray.
Le terme « sans délai » est trop vague : faut-il répondre dans l’heure, dans la journée ? Au regard de nos emplois du temps, le délai d’un mois me paraît être raisonnable pour répondre aux demandes de cette Autorité.
Il n’est pas nécessaire d’accorder une urgence soudaine à ces réponses, notamment quand il s’agit de réclamer certaines attestations, voire de demander une expertise supplémentaire.
Comme le disait tout à l’heure mon collègue Gérald Darmanin, Mme la présidente du comité de déontologie met déjà un certain temps pour répondre ; nous pouvons donc imaginer que cette Très Haute Autorité prendra également un peu de temps. Laissons-nous un mois supplémentaire ; je pense que cet amendement peut faire l’objet d’un véritable consensus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Monsieur Le Ray, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le retire.
M. Philippe Le Ray.
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, le fait de ne pas déposer les déclarations obligatoires est passible de la déchéance du mandat, sous réserve que le Bureau de l’assemblée concernée saisisse le Conseil constitutionnel. Le cas de figure ne s’est jamais présenté, le Bureau des assemblées n’ayant jamais saisi le Conseil constitutionnel pour cela.
M. Lionel Tardy.
Tant que ces questions étaient gérées en interne par ces assemblées, la seule instance légitime pour saisir le Conseil constitutionnel était en effet le Bureau de l’assemblée concernée. Avec le présent projet de loi, un autre acteur entre en jeu ; la question se pose donc de savoir s’il faut lui donner le pouvoir d’aller jusqu’au bout de sa mission.
La Haute Autorité sera chargée de collecter les déclarations de patrimoine et d’intérêts, qui ne transiteront donc plus par les services des assemblées. La Haute Autorité sera donc seule à même de constater l’existence d’un problème ; il serait donc logique que ce soit elle qui saisisse le Conseil constitutionnel, le Bureau des assemblées étant de fait déchargé de la collecte et de la gestion des déclarations de patrimoine et d’intérêts.
Laisser le Bureau seul habilité à saisir ou non le Conseil constitutionnel revient à lui donner un moyen d’empêcher la Haute Autorité d’agir et à lui permettre de bloquer la procédure pour protéger un parlementaire.
J’ai bien entendu les remarques du rapporteur sur la question de l’autonomie des assemblées ; or cette autonomie n’est pas en cause puisque les assemblées perdent, avec le texte ainsi rédigé, leur compétence concernant les déclarations d’intérêts et de patrimoine.
Mon amendement propose toutefois de laisser la main au Bureau dans un premier temps, afin qu’une médiation puisse se mettre en place – il est peut-être plus facile au Bureau de l’Assemblée nationale qu’à la Haute Autorité de convaincre un député récalcitrant ; mais au bout d’un certain temps, il faut prendre acte de l’échec de la médiation et permettre à la procédure d’aller jusqu’au bout.
L’existence de cette possibilité de saisine par la Haute Autorité sera sans doute un moyen puissant de convaincre le parlementaire d’accéder aux bons conseils de ses pairs. En tout cas, monsieur le rapporteur, l’autonomie des assemblées sur cette question est déjà très largement entamée par le texte initial ; la cohérence nous incite donc à aller jusqu’au bout de la logique, sur ce sujet comme sur bien d’autres.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Tout d’abord, il est fort peu probable qu’un parlementaire omettra de déposer une déclaration de patrimoine ou d’intérêts au regard des sanctions qu’il encourrait, notamment la perte de son mandat s’il oubliait de déposer un document.
Au demeurant, cette possibilité de saisine du Conseil constitutionnel existe déjà dans la loi mais n’a jamais été utilisée, justement parce que les parlementaires sont extrêmement vigilants à ne pas fragiliser le mandat qu’ils viennent d’obtenir.
Ce premier élément, à lui seul, suffirait à justifier l’avis défavorable de la commission des lois. Mais il en est un autre, que vous venez d’évoquer et que je vous confirme : nous ne pensons pas utile d’ouvrir une brèche dans la séparation des pouvoirs entre le Conseil constitutionnel, le Bureau de l’Assemblée nationale et la Haute Autorité. Ouvrir la saisine du Conseil constitutionnel à une autorité administrative sans passer par le Bureau de l’Assemblée serait cette brèche : la commission des lois y est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Nous avons tout de même un problème, parce que vous laissez une compétence au Bureau des assemblées, que ce soit au Sénat ou à l’Assemblée nationale, quand bien même les déclarations de patrimoine et d’intérêts ne passent plus par elles. Reconnaissez que c’est la quadrature du cercle ; ce n’est pas très logique – comme beaucoup d’éléments dans ce texte.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire à la fin de l’alinéa 77 « prochaine législature ».
M. Philippe Le Ray.
Tout comme le report du cumul des mandats, cette demande vise à rendre ces nouvelles règles applicables lors de la prochaine législature. Permettez-moi de rappeler que nous avons été candidats en 2012, soit avant le début de ce mandat, en toute connaissance de cause, car nous connaissions les règles de jeu et les conditions.
Aujourd’hui, vous voulez changer ces règles : je ne trouve pas cela normal. Allons plus loin : certains d’entre nous, ne souhaitant pas déballer leur patrimoine en public, ne se seraient peut-être pas porté candidats.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Ce n’est pas normal !
M. Philippe Le Ray.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voudrais que le président de la commission des lois et le Gouvernement nous donnent une précision.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je comprends votre refus. Pour autant, en mars 2014 se tiendront les élections municipales. Or il me semble, en lisant le texte non de l’amendement, mais du projet de loi – si je me trompe, vous me dessillerez – que ceux de nos collègues parlementaires qui se présenteront à ces élections et deviendront maires d’une des villes pour lesquelles la déclaration de patrimoine devient obligatoire verront celle-ci devenir de ce fait publique, cependant que tous les collègues qui ne seront pas candidats à une élection municipale se retrouveront dispensés de cette déclaration publique.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 De la même façon, auront lieu en 2015 des élections cantonales – pardon : départementales ! – et régionales : les vice-présidents des exécutifs concernés devront fournir les déclarations en question, cependant que les parlementaires que nous sommes et qui n’auront été candidats ni aux élections municipales, ni aux élections cantonales – départementales ! Veuillez m’excuser : j’ai besoin de temps pour m’y habituer ! –, ni aux élections régionales, seront dispensés de ces déclarations.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Aussi, je vous dirai ceci, monsieur le ministre : soit on applique ce texte à tout le monde et tout de suite – ce serait donc valable pour des personnes dont le mandat se termine – ; soit on l’applique au fur et à mesure des mandats nouvellement acquis ; soit il apparaît plus sage de le reporter à la fin d’une législature, parce qu’il serait tout de même surprenant que les parlementaires que nous sommes votent une loi qui s’applique aux autres, mais pas à eux-mêmes dès lors qu’ils exercent un mandat unique.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je souhaite répondre au rapporteur, qui nous explique, en toute cohérence, qu’il souhaite – et avec lui le Gouvernement et la majorité – que la loi s’applique au plus tôt. Cette affirmation, si on peut la comprendre, ne prend malgré tout absolument pas en compte la pertinence de la formulation de cet amendement et des explications apportées pour le soutenir par notre collègue Le Ray.
M. Guy Geoffroy.
Je souhaite vraiment demander au rapporteur s’il n’est pas en mesure d’apporter, dans ce texte ou d’une autre manière, une réponse équitable et équilibrée au souci très légitime qui a été formulé.
Les parlementaires déjà présents dans cette assemblée sous la précédente législature auront, à un moment ou à un autre – et un peu plus tôt que prévu initialement – à fournir une nouvelle déclaration de patrimoine. Or ils n’en auront pas formulé depuis le début de cette législature, par la force des choses et de la réglementation actuelle.
Ce texte nous donnera donc l’occasion de constater que certains de nos collègues élus pour la première fois durant cette législature – ils sont nombreux – auront dû remettre, à très peu d’intervalle, deux déclarations de patrimoine obéissant dans leur contenu, dans leur portée et dans leur divulgation, à deux analyses totalement différentes. Je pense qu’il faut prendre cela en compte ; la réponse du rapporteur a sa cohérence, mais elle est tout de même extrêmement rigide dans sa formulation et dans sa portée.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président.
 Permettez-moi de revenir un instant sur ce sujet. J’ai l’impression que nous assistons à une véritable dérive, car il devient soudainement urgent de tout déballer – ce que je conteste formellement.
M. Philippe Le Ray.
Mais dans le même temps, vous êtes en train de changer en profondeur le système de notre V

 Cela ne veut rien dire !
Mme Catherine Quéré.
 De plus, vous faites « deux poids, deux mesures » : vous nous refusiez tout à l’heure obstinément la transparence totale, la transparence pour tous. Or je reviens un instant sur l’amendement présenté un peu plus tôt : vous avez refusé que les personnes venant consulter les déclarations, parfois par un voyeurisme de circonstance, ne déclinent leur identité et éventuellement leurs motivations dans l’exercice de ce droit de regard.
M. Philippe Le Ray.
Pour ma part, je conteste cette position, car c’est faire « deux poids, deux mesures » : d’un côté, vous vous montrez extrêmement sévères avec les parlementaires, et de l’autre vous laissez les choses se faire d’une façon complètement néfaste pour notre démocratie.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
 Je rappelle que le présent amendement vise à repousser à la prochaine législature l’entrée en vigueur de ces dispositions. Je maintiens donc mon avis défavorable, même si j’entends vos arguments.
M. Jean-Jacques Urvoas.
J’indique par ailleurs à Jean-Christophe Lagarde que l’alinéa 78 de ce texte prévoit que tous les assujettis, deux mois après l’installation de la Haute Autorité, auront à faire une déclaration de patrimoine et une déclaration d’intérêts.
Le Gouvernement avait émis un avis défavorable ;
M. le président. 
 L’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, je souhaite attirer un instant votre attention, ainsi que celle de l’ensemble de nos collègues, sur cet amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il ne s’agit plus là de transparence, mais d’égalité devant l’accès aux mandats publics. En réalité, le dispositif que vous prévoyez dispose que l’on devra déclarer, que tout le monde pourra consulter, et que théoriquement personne ne pourra publier – théoriquement seulement : j’ai fait référence à la fameuse question des résultats des élections présidentielles, qui sont divulgués sur tous les sites internet du monde – pour ne pas dire de France et de Navarre – vers 18 heures ou 18 heures 30 alors que c’est théoriquement interdit. Et, je l’évoquais tout à l’heure, l’amende est peu dissuasive. En réalité, elle ne sera jamais appliquée puisqu’on sera incapable de retrouver ceux qui auront diffusé l’information en question.
Pire, il suffirait de mentionner le lien qui renvoie à tel ou tel journal – prenons ce quotidien étranger bien connu qu’est 

Mais ce n’est pas ce que mon amendement vise ici. Nous savons bien que les déclarations en question seront publiées par les adversaires politiques des uns et des autres, qu’ils soient de droite, de gauche ou du centre.
 Bien sûr !
M. Bernard Deflesselles.
 Dans une campagne électorale, il faudrait, pour qu’il y ait un minimum d’égalité, que chacun des candidats fasse une déclaration de patrimoine qui soit librement accessible à tout citoyen.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certains bords politiques sont censés être plus pauvres que d’autres, et que certains, plus pauvres que les autres, se voient critiqués pour leur patrimoine sans pouvoir répondre à des gens qui seraient plus riches qu’eux. Quelle indécence, quelle inégalité ! Je ne vois pas ce qui empêcherait, ni pour des raisons matérielles, ni pour des raisons morales, quelqu’un qui prétend devenir parlementaire, ou président ou vice-président d’un conseil général ou régional, de déclarer en amont de sa candidature son patrimoine puisqu’il sera contraint de le faire une fois qu’il sera élu. Cette disposition permettrait d’assurer l’égalité entre les candidats à une élection. Ce serait justice. Sinon, je considère que le dispositif n’est fait que pour stigmatiser un certain nombre d’élus et certainement pas pour permettre l’information des citoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Sans réfléchir !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
L’année dernière, on a recensé 6 611 candidats aux élections législatives. Décider, d’un seul coup d’un seul, de mettre dans le périmètre de la Haute autorité 6 611 personnes nous paraît déraisonnable, à tout le moins exorbitant. Nous en restons à la vocation de ce texte, à savoir la transparence des élus, de leur patrimoine et de leur déclaration d’intérêts.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais faire état de propos tenus par Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie et qui m’ont profondément choquée.
Mme Véronique Louwagie.
Dans un article de 
Libération 
 On est à l’école maternelle !
M. Jean-Luc Drapeau.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Il est assez intéressant de voir nos collègues de l’opposition qui sont contre les dispositions sur la transparence essayer de faire croire qu’ils voudraient en créer de nouvelles. M. Urvoas a bien démontré à quel point il serait ingérable pour la Haute autorité de vérifier toutes ces déclarations.
M. François de Rugy.
Monsieur Lagarde, je ne sais pas si votre but est de contrôler toutes ces déclarations, de les mettre sur le registre en préfecture, tout cela dans un délai d’à peine quatre semaines avant les élections.
En revanche, nous aurions pu vous suivre si vous aviez proposé que les candidats rendent public leur patrimoine dans un souci de transparence, comme le feront les élus en place, afin qu’il n’y ait pas d’inégalité de traitement.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Le débat de ce soir met en lumière que le texte qui nous est proposé crée un malaise général. Permettez au nouvel élu que je suis d’exprimer ce malaise parce que nous devons faire face à un antiparlementarisme généralisé, à des réflexions négatives de nos concitoyens qui considèrent que les élus sont tous pourris.
M. Guillaume Chevrollier.
C’est vrai, l’affaire Cahuzac a créé un traumatisme pour tout le monde.
 Il n’y a pas que cette affaire !
Mme Catherine Quéré.
 Ce scandale ne fait qu’accentuer les jugements de nos concitoyens. Or le texte que vous nous proposez n’est pas une bonne réponse. Une nouvelle fois votre Gouvernement propose une usine à gaz qui montre d’ailleurs des divergences sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle et qui n’améliore pas la vision qu’ont nos concitoyens de la classe politique.
M. Guillaume Chevrollier.
La longue liste des articles de ce projet de loi ne fait qu’accentuer un climat de suspicion à l’encontre de l’ensemble des élus. Cette usine à gaz est inutile et inefficace. Il suffisait de renforcer les contrôles des déclarations de patrimoine que nous faisons déjà, d’élargir éventuellement des incompatibilités. De la faute d’un ministre de votre Gouvernement, faute que vous n’assumez pas, il en découle une faute politique avec un texte qui me semble non avenu.
Je vous invite à cesser de faire des lois de circonstance et à vous occuper des priorités des Français : l’emploi, l’emploi et encore l’emploi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je veux rendre hommage au sens de la dialectique de M. le coprésident de Rugy qui, 
M. Jean-Christophe Lagarde.
grosso modo
Monsieur le président de la commission des lois, je connais votre honnêteté intellectuelle. Aussi, j’appelle votre attention sur le fait que, contrairement au procès qui pourrait m’être fait, je ne cherche aucunement à bloquer quoi que ce soit.
Vous prévoyez deux niveaux : la déclaration de patrimoine et sa consultation en préfecture, et son contrôle qui appartient à la Haute autorité. Je considère qu’il serait totalement anormal de contrôler le patrimoine d’un candidat puisque ce qui intéresse nos concitoyens c’est de savoir si un élu n’a pas profité de son mandat pour s’enrichir illégitimement. En revanche, que le candidat doive déclarer son patrimoine pour se retrouver à égalité avec l’élu sortant me semble être la moindre des choses. Si vous conservez cette position, je vous donne rendez-vous dans quelques années. Vous verrez les abus qui auront eu lieu. Finalement, ce dispositif finit par exposer le sortant et protéger le prétendant. C’est une mauvaise méthode. Récemment, on a vu dix-sept personnes se présenter à une élection. N’importe qui peut faire n’importe quoi sans être poursuivi.
L’égalité « ainsi rétablie » serait à l’honneur du projet de loi que vous défendez, en tout cas c’est pour nous un élément déterminant du vote que nous émettrons.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Par ailleurs, Mme Louwagie a mis en cause un membre du Gouvernement. J’ai bien en tête l’article dont elle a parlé. Je suis désolé qu’elle n’ait pas compris que la réponse de Mme Delaunay était un trait d’humour, et l’humour n’est pas un délit.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n

Le projet de loi dispose dans son exposé des motifs que les principes fondamentaux de dignité, de probité et d’impartialité doivent guider l’action des membres du Gouvernement comme des personnes désignées par le suffrage universel pour exercer un mandat local.
M. Jean-Pierre Decool. 
Toute personne condamnée à des sanctions pénales inscrites aux bulletins n


 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement vise à compléter l’article L.O. 128 du code électoral par un 4° ainsi rédigé : « 4° Les personnes ayant été condamnées à des sanctions pénales inscrites aux bulletins n
Mme Véronique Louwagie. 


 La parole est à M. Fernand Siré.
M. le président.
La majorité parle de moralisation de la vie politique. Autoriser d’anciens délinquants à se présenter à des élections alors que de nombreuses professions, en particulier les médecins, les avocats, les journalistes, les policiers, les fonctionnaires ne peuvent pas exercer ces professions s’ils ont un casier judiciaire n
M. Fernand Siré. 



Quand on veut moraliser la vie politique, il ne faut pas que le Gouvernement nous amuse avec des lois sur le patrimoine comme il le fait. Il prend une grande responsabilité à l’égard des Français qui considèrent que la moralisation, c’est empêcher des délinquants d’exercer le métier de député.
 Monsieur Siré, je vous redonne la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cet amendement va dans le même sens que le précédent.
M. Fernand Siré. 
Nous considérons que sont inéligibles, pendant un délai de dix ans, les individus qui ont effectué des peines graves contraires à la moralité. Tous les Français doivent être égaux devant la loi. Les députés, les sénateurs et les élus doivent donner l’exemple.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Vous le savez sans doute, il y a en droit français un principe, celui de l’individualisation de la peine. Par ailleurs, il n’existe pas, à ce stade de notre droit positif, de peine à vie, le Conseil constitutionnel en ayant décidé ainsi dans une décision du 11 juin 2010. Dès lors qu’une personne est condamnée, elle peut être relevée de sa peine. Il y a deux systèmes dont le plus important est celui qu’on appelle la réhabilitation légale. Parler de peine à vie, c’est mentir au regard du droit positif. On ne peut condamner quelqu’un définitivement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Monsieur le président de la commission, écoutez la phrase suivante : « Enfin, les élus condamnés pénalement pour fraude fiscale ou pour corruption seront interdits de tout mandat public. » Si j’entends bien ce que vous m’avez dit, c’est un mensonge. C’est ce que vous venez de dire.
M. Laurent Wauquiez.
Cette phrase, elle n’est pas de M. Siré, ni d’un député sur ces bancs ni de l’opposition : c’est François Hollande qui l’a dite. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
François Hollande aurait donc menti. C’est cela que vous êtes en train de nous dire.
Ce que vous dites aussi, c’est que le Gouvernement aurait menti, puisqu’il a déposé également un amendement en ce sens.
Je ne suis pas sûr que votre approche ni votre clef de lecture des décisions du Conseil constitutionnel soient parfaitement bonnes. Autant, vous avez raison, le Conseil constitutionnel sanctionne l’idée d’une inéligibilité à vie, autant est parfaitement inscrite dans notre droit public la possibilité de prévoir une incompatibilité pour exercer une fonction si on a été condamné. Parce que nous n’avons aucun intérêt à garder dans nos rangs des gens qui ont été condamnés pour de telles peines, vous vous honoreriez en suivant à la fois la parole du Président et les amendements déposés par un certain nombre de députés : ils permettraient de faire le ménage. Un certain nombre de personnes, très minoritaires, ont été condamnées à des peines incompatibles avec l’exercice de la représentation nationale.
Ne nous cachons pas derrière ce type d’arguments. La réalité, c’est que le Conseil constitutionnel sanctionne certains dispositifs, mais pas l’incompatibilité. N’accusez pas de mensonge – et surtout pas le Président de la République que vous avez défendu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 S’il me le permet, et il me le permettra certainement, je vais prendre le contre-pied de ce que vient de dire M. Wauquiez. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
Pas sur le fait qu’il a rappelé utilement : la déclaration liminaire du Président de la République nous a mis sur une fausse piste en imaginant cette inéligibilité à vie. Mais il y a quelque chose de curieux, alors que nous sommes nombreux sur ces bancs à nous battre pour la réinsertion et la réhabilitation de ceux qui sortent de prison et ont payé leur dette à la société, à ce qu’il puisse y avoir des exceptions à cette règle. Je serais très surpris, pour ne pas dire choqué, que les élus soient pour ainsi dire les seuls à ne pas pouvoir bénéficier de la règle qui veut qu’on a payé sa dette au corps social. Il n’y a aucune raison que les élus soient les seuls à être sanctionnés de cette façon. C’est pourquoi je suis sur la même position que le rapporteur.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je vais soutenir le rapporteur et M. Poisson. Pas pour des raisons constitutionnelles, mais pour des raisons qui fondent notre engagement. Au fond de mon engagement, il y a l’idée que tout homme qui a purgé sa peine peut être réhabilité. C’est le fondement même du droit pénal et c’est le fondement de l’humanisme qui anime nombre d’entre nous. Je rejoins donc M. Poisson sur ce sujet.
M. Olivier Faure.
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 C’est intéressant, nous avons un débat qui dépasse les considérations de groupe. Ma conception, comme la vôtre, est parfaitement respectable : quand on est élu de la République, on a une obligation d’exemplarité qui est différente. Oui, quand on représente la nation et qu’on a eu la confiance de ses compatriotes, on ne peut pas être soumis aux mêmes règles. On a un devoir et une exigence un peu plus forts. Je crois d’ailleurs, monsieur Faure, que c’est ce que vous avez souvent développé à travers vos amendements. Je crois qu’il faut aller jusqu’au bout. Certes, cela crée des contraintes plus importantes, mais nous avons aussi la chance de représenter nos compatriotes. C’est une fonction qui confère une grande dignité, beaucoup de responsabilités. Cela signifie que nous ne pouvons pas accepter de continuer à accueillir dans nos rangs, après le vote de la loi, des gens qui auraient été condamnés à des peines extrêmement lourdes qui entachent tout de même la capacité à représenter la République dignement. 
M. Laurent Wauquiez.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Fernand Siré.
M. le président.
 Je voudrais répondre au rapporteur : s’il avait lu mon texte, il aurait vu que je n’ai pas prévu d’inéligibilité à vie, mais pour dix ans. Cela fait trois ans que je travaille sur la question et j’ai interrogé le Conseil constitutionnel qui m’a dit qu’il n’était pas possible de prévoir une inéligibilité à vie. C’est pourquoi j’ai prévu dix ans.
M. Fernand Siré.
Si vous le refusez pour les députés, il faut que vous annuliez toutes les contraintes qui pèsent quand on veut être policier municipal. La préfecture analyse votre dossier. Pour un poste de gendarme, on se préoccupe de vos grands-parents et arrière-grands-parents. Pour être militaire, c’est pareil ! Pour être juge, c’est pareil ! Pour être avocat, c’est pareil ! Pour être fonctionnaire, instituteur, enseignant, c’est pareil ! Même pour un petit fonctionnaire, balayeur à la SNCF. Alors, je ne comprends pas. Ou il y a deux sortes de Français, ou il n’y en a qu’une. La même loi pour tout le monde ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous en sommes à modifier le code électoral, j’ai voulu reprendre, sous forme d’amendement, le contenu d’une proposition de loi que j’ai rédigée. Je n’engage que moi-même et les cosignataires de l’amendement, je préfère le dire.
M. Gérald Darmanin.
Je pense que nous aurons l’occasion d’en reparler aussi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, lorsque nous parlerons du cumul des mandats.
Les députés, les sénateurs, ont voté à plusieurs reprises sous les législatures précédentes la mise en retraite des magistrats à soixante-sept ans. Je propose que ne puisse plus être élue toute personne âgée de plus de 67 ans au 1

(Interruptions et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Je pense que cela mérite le débat et je vois bien que ceux qui râlent ne sont soumis à aucun conflit d’intérêts de ce type. 
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Non ? Alors, par respect pour les collègues qui ont dépassé l’âge évoqué et notamment les dix-huit membres du groupe UMP, la commission a émis un avis défavorable. 
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 En tant que jeune député, j’aurais tendance à dire que si on ne veut plus de députés qui fassent plus de trois mandats ou aient plus de 67 ans, il suffit de leur retirer l’investiture officielle : en général, c’est très efficace.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous abordons les questions d’incompatibilité entre l’exercice du mandat parlementaire et un certain nombre de fonctions. Cela a fait l’objet de grandes discussions, souvent vives, dans nos rangs comme dans les vôtres. Nous risquons de nous retrouver avec un texte un petit peu au rabais. En tout cas, suite aux tractations qui ont eu lieu chez vous, il subsiste des ambiguïtés, notamment dans la définition de la notion de conseil.
M. Laurent Wauquiez.
Je voudrais juste présenter quelques réflexions simples. Premièrement, il serait abusif de considérer qu’instaurer des incompatibilités avec certaines professions va exclure les gens qui travaillent dans le privé de la représentation nationale. Il suffit de regarder ce qui se passe dans d’autres démocraties. Aux États-unis par exemple, il est strictement interdit de cumuler les fonctions de parlementaire avec d’autres activités. Or c’est une démocratie dans laquelle beaucoup d’élus viennent du privé. L’encadrement est assez strict également en Suède, au Danemark, au Royaume-Uni.
Il ne faut pas postuler que par principe, nous n’avons pas la possibilité de réguler. Il y a un certain nombre de fonctions dans lesquelles nous pourrions trouver des ambiguïtés entre l’exercice d’une fonction privée et l’intérêt général.
Cet article va être intéressant, parce qu’il nous permettra de juger comment sont respectés les engagements pris par le Président de la République, ce que veut vraiment le Gouvernement après les tractations que vous avez eues et, finalement quelle crédibilité accorder à ce texte qui comporte des ambiguïtés, sur la fonction de conseil notamment. Je le regrette, car je pense qu’il y avait une manière plus claire de rédiger ces incompatibilités, mais nous allons pouvoir en juger.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Je suis très heureux que nous dépassions enfin le psychodrame que nous vivons depuis quelques semaines suite à l’affaire Cahuzac. Il y a eu bien d’autres affaires dans notre République et pourtant on n’a pas saisi l’occasion de ne pas réélire ces gens qui ont été condamnés.
M. Michel Liebgott.
Nous devons dépasser ce voyeurisme, ce feuilleton, pour arriver à l’essentiel, qui me paraît être cet article 2 relatif aux conflits d’intérêts.
Nous aurions pu le faire beaucoup plus tôt. Des réflexions étaient en cours, à l’initiative du vice-président du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé, qui rappelait qu’il fallait de nouvelles méthodes de travail, de nouveaux instruments, une nouvelle culture, pour faire comprendre qu’il y a des choses incompatibles. On ne peut pas mélanger des intérêts publics et des intérêts privés. Il faut que l’action publique soit totalement impartiale.
On le sait au niveau local. La première question qu’on se pose en conseil municipal, quand on vote une subvention à une association, est de savoir si tel ou tel conseiller n’est pas concerné à titre personnel. Il est assez surprenant qu’on ne se soit jamais posé vraiment la question au sein de la représentation nationale, alors que les décisions que nous prenons sont sans doute plus importantes.
Même si les conflits d’intérêts peuvent persister, il est important qu’on reconnaisse a minima qu’ils ne pourront plus être dissimulés et qu’ils seront systématiquement condamnés, ou en tout cas recherchés pour être ensuite interdits.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 J’interviens sur le statut des fonctionnaires devenus parlementaires. Sur ce sujet, certains pays ont des approches différentes. La France n’est pas l’Allemagne, où il y a une certaine éthique : quand un fonctionnaire perd son mandat et redevient fonctionnaire, la question ne se pose pas de son réemploi dans les fonctions qui étaient les siennes précédemment. Mais nous sommes en France et cet article propose de remplacer le détachement par la mise en disponibilité prévoyant, notamment, pour certains fonctionnaires, que la réintégration de la fonction publique se fera dans un cadre national. Ainsi, un professeur qui enseignait à Nice pourra se retrouver demain à mille kilomètres de son domicile sans qu’il puisse intenter quelque recours que ce soit.
M. Joël Giraud.
Je suis également un peu choqué par le fait que, dans le cadre d’un texte portant sur la transparence de la vie publique, nous soyons en train d’examiner des problèmes de ce type. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet, ce qui a provoqué sa rédaction n’est pas forcément qu’un fonctionnaire, fût-il d’autorité, ait fauté, mais un événement d’une tout autre nature. Je serais heureux que l’on examine la question des fonctionnaires et des personnes issues du secteur privé devenant élus locaux ou nationaux, lorsque nous débattrons du statut de l’élu et non pas à l’occasion de la discussion d’un texte sur la transparence de la vie publique qui n’a rien à voir.
M. Joël Giraud.
C’est pourquoi nous avons proposé un certain nombre d’amendements visant à assurer une certaine égalité entre le secteur privé et la fonction publique. Nous proposerons par exemple qu’un fonctionnaire ne puisse faire valoir ses droits à l’avancement pendant l’exercice d’un mandat électif. Mais en aucun cas nous ne devons nous placer dans la situation de jeter en pâture une catégorie socioprofessionnelle – et si j’évoque ici les fonctionnaires, je pourrais en mentionner d’autres –, tout simplement parce qu’un certain nombre de ses représentants ont le tort d’être élus, à moins de considérer que quand on est parlementaire on doive être mis en examen dès le lendemain de son élection.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 D’abord, nous sommes dans une vraie logique de déracinement, Laurent Wauquiez l’a évoqué : Lorsque l’on restreint la possibilité pour les élus, et en particulier pour les parlementaires, d’exercer un certain nombre d’activités dont ils tirent certes une rémunération, et, après tout, toute peine mérite salaire – c’est en tout cas la conception que nous pouvons partager ici –, mais aussi une expérience, une forme de sagesse, on affaiblit, à terme, la richesse du travail parlementaire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’appelle ensuite votre attention sur le fait que les dispositions que la commission a adoptées, que le sens dans lequel elle a travaillé, aboutissent à réduire la présence du Parlement dans un certain nombre d’institutions, et contribuent donc à diminuer son autorité. Quand on empêche les parlementaires de présider des organismes à caractère public ou simplement d’y siéger, le Parlement, j’y insiste, perd en influence, en rayonnement.
Enfin, la nouvelle rédaction de l’article 146-1 que prévoit l’article 2 présente une double ambiguïté qui me paraît dommageable pour ceux qui deviendraient éventuellement justiciables pour avoir manqué aux obligations définies par le texte. La première ambiguïté porte sur la notion de conseil, je l’ai évoquée hier, et la seconde sur la notion de fonction. J’aurais compris que vous utilisiez les mots « prestation de service », « fourniture de service », « mission », « contrat », qui figurent dans le code du travail ou le code du commerce. Je ne suis pas sûr que la notion de fonction soit si précise en droit qu’elle puisse constituer un environnement juridiquement sûr pour ceux que le texte concernerait. Sans compter que je crois nuisible la perspective qui consiste à priver les parlementaires de la capacité d’exercer ce genre de mission.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 L’article 2 traite d’un sujet très important : le cumul entre des fonctions privées et l’exercice d’un mandat parlementaire est une vraie source de conflits d’intérêts. Notre position est claire : quand on exerce un mandat parlementaire, on fait le choix de se consacrer pleinement à ce mandat. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous souhaitons en finir avec le cumul des mandats politiques, électifs entre eux.
M. François de Rugy.
Nous affirmons que si nous votons une loi sur le non-cumul des mandats mais que, dans le même temps, on continue à laisser prospérer le cumul entre mandat parlementaire et fonctions privées, alors nous n’aurons pas parcouru tout le chemin nécessaire pour revaloriser l’image du Parlement et des élus.
Je constate d’ailleurs qu’il existe des cas assez célèbres, que vous connaissez bien à l’UMP – j’ai eu l’occasion d’en parler lors du débat sur les heures supplémentaires, il y a un peu moins d’un an. M. Copé a fini par reconnaître que cela posait un problème puisqu’il a mis un terme à son activité très lucrative d’avocat qu’il menait parallèlement à ses fonctions politiques.
 Dites-nous, monsieur de Rugy, quel est votre métier d’origine ?
M. Philippe Le Ray.
 L’intervention de M. Poisson, à l’instant, le confirme : nous avons eu droit en commission à un véritable festival de corporatismes. Des professions – très peu nombreuses – y ont défendu leurs intérêts et je me souviens d’une intervention très intéressante de Daniel Vaillant – même s’il n’est pas parmi nous, je me garderai de me faire son porte-parole – qui montrait bien que nous étions là à nous focaliser sur la question de savoir comment allaient pouvoir faire des avocats, des consultants, des professions libérales, des chefs d’entreprises, sans que personne, je dis bien personne, n’évoque le cas des ouvriers, des employés qui ont déjà tant de mal à accéder aux fonctions politiques, 
M. François de Rugy.
a fortiori
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 Quelle démagogie !
M. Philippe Le Ray.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Ce texte, appelé « transparence de la vie publique », suscite en moi une réflexion que certains trouveront peut-être personnelle, elle est en tout cas tirée de l’expérience. Je fais partie de la commission d’enquête « Jérôme Cahuzac », pour faire très simple. Cette commission sur la transparence – j’insiste sur ce dernier terme – a choisi d’organiser des auditions publiques donc ouvertes à la presse et visibles par tout un chacun. Et c’est là où, à un moment donné, la transparence peut être un piège : toutes les personnes que nous auditionnons désormais – ce qui n’était pas le cas auparavant – se réfèrent aux propos de M. Untel, confirment les déclarations de Mme Untel… parce que toutes ont passé leur temps à examiner ce qui avait été dit, cela au détriment d’une vraie transparence. Je souhaitais simplement appeler votre attention sur ce sentiment personnel.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est totalement hors sujet !
M. Olivier Faure.
 Cela n’a rien à voir, bien sûr, mais trop d’ouverture peut nuire à la transparence.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Revenons-en à l’article 2 qui concerne davantage, en effet, le statut de l’élu que la transparence dans la vie publique.
 Les orateurs de l’opposition disposent-ils de dix minutes ?
M. Sébastien Denaja.
 Le statut de l’élu aurait dû être traité dans un texte de fond, et je suis tout à fait d’accord avec certains de nos collègues, qui ne siègent pas forcément sur les mêmes bancs que moi, pour affirmer que nous aurions dû nous donner le temps et les moyens de réfléchir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’entendais M. Liebgott rappeler que nous aurions dû le faire depuis quelque temps déjà. Certes, mais il n’y avait pas encore eu l’affaire Cahuzac. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle mauvaise foi !
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je voudrais donner raison à M. de Rugy, en l’occurrence à propos du cumul des mandats et du cumul des fonctions. C’est tout de même un paradoxe, mes chers collègues, que, d’ici à quelques semaines, la majorité s’apprête à proposer l’interdiction d’exercer le mandat de parlementaire avec celui de maire adjoint ou de vice-président d’une communauté de communes, sans d’ailleurs jamais se soucier du fait que si l’on est maire d’une grande ville – Lille, au hasard – et maire d’une grande communauté urbaine – la CUDL, au hasard –, on pourra parfaitement cumuler. Dans ce dernier cas aucune surcharge n’est à craindre : on a largement le temps de travailler et d’assumer les deux mandats, tandis que le même parlementaire ne pourrait cumuler ses fonctions avec celles de maire adjoint chargé de domaines aussi importants et estimables, dans une commune, que la mémoire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Arrêtons la pantalonnade ! Soit on considère que le mandat parlementaire est un mandat à plein-temps et qu’aucune autre fonction n’est dès lors autorisée, soit on considère que le cumul est possible pour des gens qui travaillent dans le privé et alors acceptez l’idée qu’on peut aussi exercer deux fonctions dans le public. On pourrait selon vous être député et professeur d’université mais en aucun cas député et vice-président d’un conseil général ou d’un conseil régional. À force de démagogie, on finit par se prendre les pieds dans le tapis. Au moins, pour une fois, M. de Rugy a le mérite d’être cohérent.
Second point : le texte constitue un recul réel en ce qui concerne les déclarations d’intérêts puisqu’il devait proscrire tout conflit d’intérêts. La réalité, mes chers collègues, est que nous pourrons parfaitement continuer à exercer des activités de conseil et c’est regrettable. Nous pourrons même créer de telles activités, c’est tout aussi regrettable, monsieur Wauquiez, et c’est totalement contraire à ce que le Président de la République avait promis.
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je terminerai en soutenant exactement le contraire de notre collègue Giraud. Pardon de vous rappeler que si l’Assemblée est composée pour plus de moitié de fonctionnaires, c’est simplement parce qu’ils bénéficient d’une plus grande protection en cas de perte de leur mandat électif que les salariés ou que ceux qui exercent d’autres activités. Ce n’est pas normal et l’égalité d’accès aux fonctions commanderait que nous rétablissions une égalité entre ceux qui retrouvent un emploi protégé quand ils perdent leur mandat, et les autres qui n’en bénéficient pas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vous rappelle que les interventions sont de deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
 Je reprendrai l’argument de M. Lagarde qui paraît frappé au coin du bon sens. J’exprimerai un regret sur ce texte en même temps que je relèverai une incohérence. On nous avait promis que les députés ne pourraient plus être avocats, horticulteurs, faire du conseil ; or, finalement, ils pourront le faire. Disons que ceux qui sont concernés pourront continuer, au contraire des nouveaux députés – ce qui n’est pas très grave. En même temps, dans quelques semaines, on interdira à un député d’être maire parce qu’il n’aura pas assez de temps pour siéger dans l’hémicycle et pour travailler correctement.
M. Gérald Darmanin.
Il serait d’ailleurs intéressant, d’autant plus que je ne suis pas député-maire, en tout cas pas encore, cher collègue Roman, de relever qui est député-maire et siège dans l’hémicycle et qui n’a qu’un mandat et n’est pas présent.
Ce n’est pas très sérieux, pas très cohérent, monsieur le ministre, de vouloir à la fois interdire la fonction exécutive locale aux députés et sénateurs et en même temps d’autoriser le cumul de fonctions professionnelles avec les activités de parlementaire.
La vérité est que vous avez saucissonné les textes. Comme nous l’avons regretté en commission ce matin, il est bien dommage que nous n’ayons pas étudié à la fois le renouveau de la vie démocratique, comme vous l’appelez, à savoir le renouveau du pouvoir du Parlement, la fin du cumul des mandats, puisque vous la soutenez, la transparence de la vie publique et, pourquoi pas, après les élections de 2014, la réduction du nombre de députés avec, pour certains, une élection au scrutin proportionnel. Nous aurions ainsi un débat cohérent sur les institutions de la V

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Avant d’examiner cet article sur les incompatibilités, les conflits d’intérêts et la relation entre les parlementaires et leur profession d’origine, il faut observer ce qui existe déjà et en tirer les conséquences.
M. Julien Aubert.
J’ai eu l’honneur, dans une vie précédente, d’être rapporteur, pendant cinq ans, de la commission de déontologie des fonctionnaires de l’État.

M. Gérard Sebaoun

M. Matthias Fekl.
 Cette commission avait pour objet de prévenir les conflits d’intérêts en évitant que des fonctionnaires qui avaient parfois occupé des fonctions dans des cabinets ne se retrouvent dans des entreprises qu’ils avaient pu contrôler et superviser. Ce que l’histoire de cette commission montre, c’est qu’à la fin on se tire une balle dans le pied parce que, par exemple, on se retrouve, au sein d’un cabinet, avec des gens spécialisés dans l’aéronautique et qui ne peuvent pas rejoindre ce secteur qu’ils connaissent bien à cause de problèmes déontologiques.
M. Julien Aubert.
Lorsque les cabinets essaient d’embaucher un spécialiste en aéronautique, eh bien, ils ne trouvent personne parce que ledit spécialiste pense à sa sortie. Si je vous donne cet exemple, c’est parce qu’on est bien ensuite obligé d’avoir recours à des jurisprudences très complexes pour contourner les règles édictées, cela afin de permettre quand même aux gens de partir. C’est ainsi que la jurisprudence de la commission de déontologie vous empêche d’établir un contact avec le cabinet d’un ministre alors que le cabinet, lui, pourra vous appeler.
On tourne ainsi autour du pot, parce qu’on essaie d’aménager le droit et la jurisprudence pour coller à la réalité. Le risque de toutes ces règles que vous voulez édicter, c’est que certaines sont parfaitement inapplicables. Par ailleurs, nous serons sans doute contraints à des contorsions juridiques, si l’on ne veut pas que les parlementaires demeurent coupés du monde, enveloppés dans une bulle et que, privés d’ancrage dans la vie réelle, ils perdent leur légitimité.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Le cumul d’un mandat parlementaire avec la profession de médecin ou de chirurgien, par exemple, pose moins un problème de temps, monsieur Lagarde, qu’un problème de conflit d’intérêts.
M. Olivier Faure.
Si vous êtes avocat et parlementaire, et qu’un grand groupe vient frapper à votre porte, est-ce parce que vous êtes un grand avocat ou parce que vous avez un grand carnet d’adresses ?
 On ne parle pas de ce qu’on ne connaît pas !
M. Bernard Gérard.
 Il y a des exemples !
M. Matthias Fekl.
 Ce que nous reprochons à la situation actuelle, c’est qu’elle permet la marchandisation d’un carnet d’adresses acquis grâce à nos fonctions d’élus. Nous ne pouvons accepter l’idée que, nous étant vus confier un mandat par nos électeurs, nous tirions bénéfice de cette situation pour nous constituer une clientèle. Le conflit d’intérêts est ici évident, et nous ne refusons que les cumuls qui peuvent présenter ce type de difficulté.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Il existe aujourd’hui à l’Assemblée une commission des incompatibilités, qui évalue au cas par cas les incompatibilités éventuelles entre l’exercice d’une activité et notre mandat de parlementaire. Il me semble qu’elle fonctionne plutôt bien.
M. Christian Jacob.
Car, parlant de conflits d’intérêts, il faut se demander où poser la limite. Prenons l’exemple d’un agriculteur élu député : lorsqu’il vote le budget de l’agriculture, cela a une incidence directe et immédiate sur son revenu ; de même, lorsqu’un médecin ou un pharmacien élus votent le PLFSS, cela peut avoir une incidence directe et immédiate sur leurs revenus.
Pour l’avoir vécu, je sais qu’il s’agit de situations que l’on pourrait assimiler à des conflits d’intérêts, et elles ne concernent pourtant pas la profession d’avocat ou de conseil que vous tenez absolument à cibler.
Un pacte de confiance nous lie à nos électeurs. Il existe certes des incompatibilités, mais notre assemblée y veille grâce à la commission des incompatibilités. Je ne vois donc pas ce qui nous autorise à faire un procès d’intention aux professionnels du droit, alors que toutes les professions peuvent être concernées d’une manière ou d’une autre.
 La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les conflits d’intérêts entre le mandat de parlementaire et certaines professions, mais je m’étonne que l’article 2 parle uniquement des incompatibilités avec le mandat de député.
Mme Claudine Schmid.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je voudrais donc que le président de la commission ou le ministre m’expliquent quelle est la différence entre un député et un sénateur en matière de conflits d’intérêts.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 En matière de conflits d’intérêts, je voudrais demander à tous les députés qui sont fonctionnaires s’il n’y a pas un conflit d’intérêts à voter depuis quarante ans des budgets de la France en déficit ! 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est scandaleux !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 Je suis scandalisé pour ma part par les attaques basses et systématiques que subit la profession d’avocat. Je ne vois pas pourquoi il serait honorable d’être ingénieur d’affaires dans un groupe de bâtiment ou de travaux publics tandis qu’un avocat, diplômé, membre d’une profession dotée d’une déontologie et qui a prêté serment devrait nécessairement être suspect des pires turpitudes. C’est une manière de voir que la profession juge scandaleuse, et je suis outré par les propos tenus dans cette assemblée ! Les avocats sont des gens respectés et respectables, qui accomplissent un travail important, et l’interdiction générale de cumuler une fonction de conseil et un mandat de député me paraît une idée stupide. Un avocat est aussi un conseil, et j’aimerais savoir si l’interdiction d’exercer une fonction de conseil s’applique également aux avocats. Que l’on m’explique le sens exact de l’alinéa 13 de l’article 2 !
M. Bernard Gérard.
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 2.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements de suppression identiques, n

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour défendre l’amendement n

 Vous aurez bien compris que, pour nous, cet article est celui de toutes les dérives.
M. Guy Geoffroy.
Il y a, au départ, la volonté de lutter contre l’enrichissement personnel à l’occasion d’un mandat, d’où une déclaration de patrimoine en début et en fin de mandat, et une vérification de la conformité entre les deux, la différence devant, le cas échéant, pouvoir se justifier.
D’où aussi l’idée de lutter contre les conflits d’intérêts, qui vous conduit, par glissements successifs, par petites négociations entre la majorité, elle-même partagée, et le Gouvernement, à défendre un mandat exclusif de toute autre activité et soumis au non-cumul que vous voulez par ailleurs mettre en œuvre en ce qui concerne les fonctions électives.
Vous allez donner naissance à un nouveau type d’élus « hors-sol », dont le vivier va finir par se tarir, du fait des imperfections de cet article. Vous transformez les fonctions électives en véritables métiers. Nous sommes d’autant moins d’accord avec cela que nous ne pouvons appréhender les questions dans leur globalité, comme nous le disions ce matin en commission des lois, lors de l’audition du ministre de l’intérieur au sujet de la loi sur le non-cumul.
Vous allez ensuite nous parler de proportionnelle et tout changer par petits bouts : c’est la vente à la découpe des élus de la République ! C’est inacceptable et c’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais brièvement réagir aux propos de François de Rugy et d’Olivier Faure. Il relève de l’évidence que nous n’entrons pas tous à l’Assemblée nationale à vingt-trois ans, au sortir de l’école.
M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Gérald Darmanin.
 Un certain nombre d’entre nous y rentrent plus âgés – quarante, quarante-cinq, cinquante ans – et il est rare que ce soit notre mandat parlementaire qui nous permette de nous constituer des réseaux professionnels et un carnet d’adresses.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Cette vision selon laquelle seules des fonctions électives permettraient la constitution d’un réseau professionnel relève de l’abstraction ; elle ne correspond pas en tout cas à la réalité la plus courante.
Monsieur de Rugy, comme Daniel Vaillant, l’autre jour en commission, je regrette que soient sous-représentés parmi nous les employés, les ouvriers et les membres de professions « modestes ». Je ne vois pas néanmoins, parmi l’ensemble des amendements que vous avez déposés sur ce texte, cher collègue, ce qui pourrait améliorer la représentation de ces catégories.
Vous voudrez bien me l’expliquer car, sinon un accès de démagogie, même si le mot est sévère, je ne vois pas ce qui pouvait justifier dans votre propos les accusations que vous avez portées contre nous.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Je tiens tout d’abord à dissiper l’inquiétude de notre collègue qui s’étonne que l’on ne parle que des députés et non des sénateurs. En réalité, c’est une automaticité liée au code électoral et à l’article L.O. 297 : quand on parle des députés, on parle automatiquement des sénateurs. Nous légiférons donc aussi pour ces derniers, sans discrimination.
 Imparable !
M. Bernard Roman.
 Quel talent !
M. Thomas Thévenoud.
 Il aurait été mieux de l’écrire !
Mme Claudine Schmid.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Nous avons choisi en revanche de renforcer certaines incompatibilités. Ce faisant, nous nous inscrivons dans une histoire qui a commencé en 1883, avec les premières interdictions, qui répondaient à une double préoccupation.
Il s’agissait d’abord de préserver les parlementaires de l’exécutif, qui ne manquait pas d’exercer sur eux une certaine « influence ».
 C’est raté !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
L’article 2 renforce donc les incompatibilités professionnelles applicables aux parlementaires, en prohibant de nouvelles fonctions. Nous l’assumons, et nous aurons le débat sur le fond, au travers des nombreux amendements que vous avez déposés.
Nous étendons l’interdiction d’exercer des fonctions de direction dans des entreprises qui ont pour principal client l’État, ce que, là encore, nous assumons et dont nous pourrons débattre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Si la notion d’activité de conseil, par exemple, n’est pas mieux définie dans ce texte, c’est qu’elle renvoie à l’actuelle rédaction de l’article L. 146-1 du code électoral : « Il est interdit à tout député de commencer à exercer une fonction de conseil qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat. » Cette rédaction est d’ailleurs issue des travaux d’un groupe de travail « Politique et argent », réuni en 1995 sous la responsabilité de Philippe Seguin. Vous le voyez, un certain nombre de textes existent déjà.
Il est vrai, pour être clair, que nous avions réfléchi à des pistes qui se sont fermées, notamment celle qui visait à limiter les revenus que l’on peut tirer d’une activité professionnelle. Il n’est pas nécessaire de débattre de cette question car il ressort avec évidence de l’expertise juridique approfondie que nous avons demandée que cette piste est frappée d’inconstitutionnalité. Pour le Gouvernement, le débat est clos sur cette question.
 Très bien !
M. Daniel Gibbes.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
a contrario
Voilà l’ensemble du dispositif. C’est vrai, nous avions envisagé certaines pistes qui sont aujourd’hui abandonnées. Ce dispositif fait l’objet du débat mais l’on peut s’économiser et ne pas poursuivre nombre de débats qui ont été lancés, ce qui est bien naturel, au cours de la discussion générale sur l’article. Voilà la position que, au fur et à mesure des amendements et des articles, le Gouvernement va définir.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord vous donner acte du progrès que vous avez réalisé en proposant des mesures pour améliorer la transparence sur les situations de conflits d’intérêt et de déclarations d’activités. C’est en posant clairement les choses sur la table que l’on garantit le meilleur fonctionnement démocratique et cette disposition est en tout cas bien préférable au régime des incompatibilités juridiques.
M. Laurent Wauquiez.
Ceci étant dit, le ministre nous avait habitués à des explications claires et cohérentes. Or, en l’espèce, et en tout objectivité, l’on sent bien à quel point il patine sur cet article complètement déformé par les nombreuses tractations internes dont il a été l’objet, au point de le vider de toute forme de raisonnement cohérent.
Il y a trois choses que je ne comprends pas.
Vous nous dites tout d’abord que la différence entre la profession d’avocat et de conseil est un héritage du passé. Nous sommes précisément là pour corriger le passé. Vous voyez bien qu’il n’y a pas une once de raisonnement correct. Si vous considérez que le mandat parlementaire n’est pas compatible avec l’activité de conseil, comment pourrait-il l’être avec la profession d’avocat qui permet de faire du conseil indirectement ? Nous sommes en plein Tartuffe. Soit vous supprimez tout, soit vous maintenez tout.

Mais non !
s députés SRC. 
 Vous ne pouvez pas faire cette espèce de différence. Plutôt que d’exercer une activité de conseil, les gens s’inscriront au barreau et continueront à faire du conseil. Je n’arrive vraiment pas à comprendre votre raisonnement.
M. Laurent Wauquiez.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 S’agissant de la prévention des conflits d’intérêts, vous avancez par ailleurs que les parlementaires qui exerçaient avant d’être élus pourront poursuivre leur activité mais qu’ils ne pourront pas en commencer une ! Quelle approche restrictive de la position de conflit d’intérêts ! On cherche à débusquer un parlementaire qui, ayant pour client une grande entreprise, pourrait être amené à voter des lois qui la concerneraient, se retrouvant ainsi dans une situation de conflit d’intérêts. La question n’est pas de savoir s’il a commencé cette activité avant son mandat ou en cours de mandat. Un parlementaire peut se retrouver en situation de conflit d’intérêts du fait d’une profession qu’il aurait commencée à exercer avant d’être élu.
M. Laurent Wauquiez.
Troisième chose que je n’arrive pas à comprendre : nous sommes ici sur le terrain du législatif, pas de l’exécutif. La question n’est pas de savoir si nous avons affaire à une entreprise publique financée sur les deniers publics car nous sommes amenés à voter des lois qui concernent toutes les activités privées. Nous étudierons ainsi bientôt un projet de loi sur la consommation qui portera sur le domaine des assurances. Lorsque l’on adopte des lois dans le domaine de l’immobilier, elles ont des conséquences sur les entreprises du secteur de l’immobilier. Il serait totalement artificiel de réduire les conflits aux entreprises financées majoritairement par le public.
Je vous donne acte des véritables avancées que vous avez opérées et qui me semblent très positives mais un certain nombre de tractations internes ont rendu ce texte totalement bancal sur bien d’autres aspects et vous aurez les plus grandes peines du monde à le mettre en place.
Je me permettrai enfin – mais c’est le juriste qui parle – de vous faire remarquer que, quand on veut tuer son chat au Parlement, on dit qu’il vient du Conseil constitutionnel. Arrêtons de faire croire que les interdictions du Conseil constitutionnel jugulent tout le travail d’initiative parlementaire.
 Et pourtant !
M. Bernard Roman.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord saluer la qualité législative et la franchise de notre collègue Guy Geoffroy qui a présenté cet amendement de suppression, rédigé avec beaucoup de sobriété : « Supprimer cet article », « Amendement de cohérence ».
M. François de Rugy.
 C’est clair.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est cartésien.
M. Laurent Wauquiez.
 On comprend bien votre cohérence, en effet, qui consiste à vouloir supprimer tous les pouvoirs de contrôle de la Haute Autorité – je vous renvoie à l’un de vos précédents amendements – et à présent toutes les incompatibilités. Vous avez au moins le mérite d’être clair.
M. François de Rugy.
Je voudrais cependant revenir sur des propos que vous tenez souvent, en particulier en commission. Je commence à en avoir assez de votre histoire de députés « hors sol » !
 Si cela vous dérange, tant pis pour vous.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est le député le plus « hors sol », mes chers collègues ?
M. François de Rugy.

M. Julien Aubert.
 Celui qui, comme moi, monsieur Aubert, se consacre pleinement à son mandat et qui se rend à l’Assemblée, participe aux commissions, rencontre des gens pour préparer son travail, se rend ensuite dans sa circonscription où il rencontre à nouveau des gens dans sa permanence, à des manifestations auxquelles il est invité, qui, accessoirement parce qu’il a une vie à côté, conduit ses enfants à l’école ou va les y chercher…
M. François de Rugy.

M. Guy Geoffroy.
 …fait ses courses, rencontre des gens au supermarché ? Ou bien le député le plus « hors sol » est-il celui qui va courir le cachet – il n’y a pas d’autre expression – sous couvert d’une activité de conseil grassement rémunérée, qui s’inscrit dans un cabinet d’avocat sans d’ailleurs jamais plaider mais pour toucher le cachet à la fin du mois ? D’ailleurs, monsieur Jacob, vous venez de nous donner une leçon fort peu crédible sur la séparation des pouvoirs mais cela ne vous pose-t-il pas problème qu’un parlementaire puisse aussi être avocat ? Cela ne vous dérange-t-il pas que le pouvoir législatif empiète ainsi sur le pouvoir judiciaire ?
M. François de Rugy.
 Il n’y a pas de pouvoir judiciaire !
M. Guy Geoffroy.
 Cette loi doit nous permettre de progresser dans la séparation des activités privées qui placent dans des situations de conflits d’intérêts celles et ceux qui, comme nous, se consacrent pleinement à leur mandat de parlementaire.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Après le réquisitoire du procureur François de Rugy, je voudrais simplement demander à M. le ministre s’il pense vraiment, en son âme et conscience, que cette position est raisonnable et équitable ? Mais je fais confiance, au moins sur ce point, au Gouvernement qui évolue si vite que d’ici au Sénat, la situation aura changé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Comment pouvez-vous accepter qu’un parlementaire, qui exerce une activité dont il peut tirer des revenus et avec laquelle il va entrer en conflit d’intérêts, puisse continuer à l’exercer ? Rien ne l’interdit dans le texte que vous avez proposé au Parlement. Cette position est complètement contraire à celle du Président de la République qui voulait mettre fin aux conflits d’intérêts. Vous affirmez au contraire que tous ceux qui exerçaient déjà une activité susceptible d’entrer en conflit d’intérêts avec leur mandat de parlementaire pourront continuer à l’exercer mais que, si d’aventure, il arrivait que certains d’entre eux veuillent en exercer une, quelle honte ! ils devraient y renoncer !
Monsieur le ministre, je vous proposerai, à l’occasion d’un prochain amendement, une solution finalement assez simple pour régler le problème du conflit d’intérêts que nous tenons au moins autant que vous à résoudre, même s’il me semble que nous agirions plus volontiers que vous ne semblez vouloir le faire.
 Ils n’ont pas le courage d’aller jusqu’au bout.
M. Guy Geoffroy.
 Ce projet de loi est né d’un problème : la tromperie, à l’égard de tout le monde, d’un ancien ministre, monsieur Cahuzac.
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Lionel Tardy.
 La question que l’on peut se poser sur tous les points que vous soulevez est de savoir si vous mesures sont susceptibles de régler ce genre de situation. Si vous affirmez pouvoir résoudre les situations nouvelles de conflits d’intérêts mais que l’on en découvre demain une ancienne, la population ne vous croira plus. Personne ne pensera que vous avez cherché à lutter contre les conflits d’intérêts. Je vous propose par conséquent d’adopter l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 En peu de mots et sans vouloir remettre de la monnaie dans la machine, je voudrais remercier M. de Rugy de l’intérêt qu’il porte à mes propos et aux quelques formules qu’il m’arrive de proposer à notre réflexion commune. Je suis très touché mais je tiens tout de même à rectifier, dans l’intérêt de la bonne présentation de ceux qui nous écoutent et nous liront, un propos de l’un des nôtres, l’un des meilleurs puisqu’il s’est autoproclamé tel : il n’y a pas de pouvoir judiciaire en France, il y a une autorité judiciaire.
M. Guy Geoffroy.
 Demandez donc à M. Denaja.
M. Julien Aubert.
 La nuance est très importante.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Lorsque le Gouvernement a engagé cette discussion en prétendant qu’il ne s’agissait pas là d’une loi de circonstance, …
M. Julien Aubert.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 …nous avons au contraire pensé à droite que ce texte faisait suite à l’affaire Cahuzac pour éviter qu’une telle situation ne se reproduise.
M. Julien Aubert.
En réalité, j’entends bien votre argumentaire et votre petite musique : vous parlez par périphrases, vous parlez d’avocat, de conseil qui touche des cachets. Mettons les pieds dans les plats : ce qui vous embête, c’est le président de l’UMP, monsieur Copé ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes en train de nous dire que vous avez écrit un projet de loi anti-Jean-François Copé.
 Vous avez attendu qu’il soit parti pour dire cela ?
M. Matthias Fekl.
 D’un côté, nous avons une affaire Cahuzac, et de l’autre la seule garantie que vous apportez, c’est de viser personnellement à travers des amendements fallacieux une profession sous prétexte qu’il y aurait des avocats conseil dans ses rangs. 
M. Julien Aubert.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Voici une manière de faire la loi qui n’est pas éthique. Avant de donner des leçons sur les conflits d’intérêt, il faut avoir une vision de législateur. Si l’on veut lutter contre les conflits d’intérêt, il faut prendre en compte toutes les professions et arrêter de se concentrer sur des cas malheureux.
 Et Guéant ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Enfin, pour répondre à votre question, monsieur de Rugy, je considère qu’un député « hors sol » est un député qui n’a pas de profession à part d’être apparatchik.
M. Julien Aubert.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde pour soutenir l’amendement n

 Nous serions même deux à pouvoir le présenter, M. Hervé Morin et moi-même. Je le ferai au nom du groupe UDI. Comme je le disais tout à l’heure, nous avons du mal à comprendre le raisonnement du Gouvernement, qui n’a pas souhaité répondre, et je comprends sa gêne. Prétendre que l’on évitera de nouvelles situations de conflits d’intérêts mais sans traiter celles qui existent déjà, ce n’est satisfaisant, ni pour nos concitoyens, ni pour les parlementaires, du moins ceux de l’opposition. Si ceux de la majorité veulent se livrer à cet exercice, libre à eux, ils en assumeront la responsabilité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le dispositif proposé par le groupe UDI permettrait de s’adapter à chaque citoyen, à chaque cas, à chaque type de conflit d’intérêts parce que vous ne serez, monsieur le ministre, pas plus qu’une majorité d’alternance demain, jamais capables de dresser la liste dans la loi ou même par voie règlementaire, de tous les conflits d’intérêts qui pourraient se présenter.
Nous proposons simplement que la Haute autorité de transparence de la vie publique examine les activités que nous déclarons déjà dans les déclarations d’intérêts – elle pourrait d’ailleurs les rendre publiques, car c’est beaucoup moins compliqué que pour le patrimoine. Ensuite, ce serait à la déontologue de donner un avis et à la Haute autorité de trancher.
C’est, je le répète, assez simple : nous déclarons nos intérêts, la Haute autorité les examine pour savoir s’ils sont compatibles avec l’exercice du mandat et nous dit si l’activité en question peut être poursuivie, voire, pour reprendre l’exemple qu’a donné M. Jacob, si un député doit se déporter sur tel ou tel sujet en raison d’un possible un intérêt personnel dans le débat.
Ce serait à la fois simple sur le principe, très facile d’application et très lisible pour le public tout en étant préférable à cette dichotomie entre ceux qui avaient auparavant des conflits d’intérêts et qui ont le droit continuer et ceux qui n’en avaient pas et qui n’ont surtout pas le droit de commencer. Franchement, perpétuer le vice passé et interdire le vice futur ne me paraît pas être la première mission de la loi ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la logique de ce que je disais tout à l’heure, cet amendement concerne la suppression du système préexistant, c’est-à-dire le détachement des fonctionnaires élus à l’Assemblée nationale, au profit, avec le nouveau texte, de la mise en disponibilité.
M. Joël Giraud.
Un certain nombre de problèmes ont déjà été réglés s’agissant de l’égalité entre les fonctionnaires et les gens issus du privé - je souhaite d’ailleurs que l’on aille plus loin. Mais ce n’est pas forcément par le bas, c’est-à-dire en faisant en sorte que tout le monde soit au plus bas niveau, que nous arriverons à ce que les gens s’intéressent à la vie publique.
S’agissant des fonctionnaires, le système fait qu’ils ne bénéficient plus de droits à la retraite cumulés, ce qui était considéré comme un avantage qui pouvait sembler aberrant pour certains. En revanche, ils continuent de bénéficier de droits à l’avancement pendant l’exercice de leur mandat de parlementaire.
Nous proposons, dans cet amendement, de revenir au système du détachement, mais en supprimant le bénéfice du droit à l’avancement pendant la durée du mandat de parlementaire. Rester dans la logique du détachement permet d’éviter les problématiques que j’indiquais tout à l’heure, à savoir qu’un fonctionnaire d’État, à la fin de sa disponibilité, pourra se retrouver dans une situation compliquée en étant nommé à 1 000 ou à 1 500 kilomètres de son domicile après avoir exercé un mandat de parlementaire. Cet amendement permettrait d’arriver à un système permettant, non pas un nivellement par le bas, mais une équité entre fonctionnaires et personnes du privé.
Quand on est membre d’un grand corps de l’État, la question ne se pose pas dans les mêmes termes que pour les agents issus des catégories les plus faibles de la fonction publique : lorsqu’un agent de la fonction publique est sur le point de perdre son mandat, il peut avoir la perspective dramatique d’être muté à 1 000 kilomètres de son domicile si la mise en disponibilité est appliquée au lieu du détachement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Les deux amendements qui ont été présentés ne sont pas du tout de même nature.
L’amendement n

Le problème n’est pas écarté pour autant. C’est au Bureau de l’Assemblée nationale et du Sénat qu’il appartiendra d’enjoindre à l’un de ses membres de mettre fin au conflit d’intérêts. Nous avons déjà évoqué ce sujet. J’ai d’ailleurs déposé un amendement qui viendra plus tard sur la question du 

Quant à l’amendement n

Paradoxalement, votre solution est assez singulière. Vous êtes contre la mise en disponibilité, mais en pratique, avec l’ajout d’un droit de réintégration automatique en surnombre, cela revient à une mise en disponibilité ! Vous feriez, de ce fait, des fonctionnaires élus parlementaires des privilégiés par rapport à d’autres personnes mises en disponibilité.
Je comprends que telle n’est pas votre intention, mais la manière dont nous interprétons votre amendement aboutit à ce constat.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
S’agissant de l’amendement sur le détachement, ou sur l’idée de conserver une part de l’intérêt du détachement, notamment pour retrouver une activité professionnelle dans un lieu géographique compatible avec des engagements familiaux, je voudrais apporter quelques précisions.
La fin du détachement au sens classique, c’est-à-dire le fait de conserver, pendant un ou plusieurs mandats parlementaires, le bénéfice d’une augmentation de carrière, est une mesure que le Gouvernement soutient. Il souhaite que l’on passe du détachement à la disponibilité. Mais on nous a opposé le fait que, dans le cadre de la disponibilité de droit commun, il faut, au bout de dix ans, quitter la fonction publique.
Que les choses soient claires – il s’agit de dispositifs relevant du domaine réglementaire : la rédaction de la loi signifie qu’il s’agit en l’occurrence d’un dispositif de disponibilité, mais qui est exorbitant de droit commun. La règle des dix ans ne s’appliquera donc pas. Si quelqu’un reste parlementaire pendant quinze ans, il restera en disponibilité pendant cette période. Ce qui importe au Gouvernement, c’est qu’il n’y ait pas d’augmentation des droits du fait du GVT ou de poursuite de la carrière pendant cette période.
Je rejoins cependant votre préoccupation, monsieur Giraud : le Gouvernement prendra en considération, par des dispositions spécifiques au moment de la fin de la disponibilité, la question de la nomination dans un secteur géographique donné afin que celle-ci soit compatible avec la vie de l’intéressé. Ce n’est pas impossible : c’est déjà une pratique du ministère de l’éducation nationale.
L’objectif est de mettre fin à une situation très particulière, la poursuite de la carrière, nonobstant le point de vue indiciaire. Pour le reste, l’absence d’application de sanction au bout de dix ans est la conséquence du texte qui vous est présenté.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 J’ai bien compris les explications du président Urvoas, mais je reviens tout de même sur l’amendement n
M. Gérald Darmanin.

On a évoqué à plusieurs reprises, depuis le début de l’examen de ce texte, le fait qu’un député puisse se déporter d’un texte qu’il devrait voter, dans la mesure où il pourrait y avoir un intérêt. Cela me rappelle la jurisprudence applicable dans les conseils municipaux, les conseils généraux ou les conseils régionaux. Le conseiller municipal, président d’une association ou membre de cette association, peut faire une gestion directe en tant que président-trésorier, mais il n’a alors pas le droit de participer à la délibération concernant son association, de la même façon qu’un maire ne peut pas être présent lorsqu’on vote le compte administratif de sa commune.
Cette question du déport pourrait d’ailleurs faire l’objet d’une question à M. le président de la commission des lois et à la présidence de l’Assemblée, assurée ce soir par M. Sirugue, dans la mesure où nous ne réglons pas le problème des conflits d’intérêts puisque tous ceux qui avaient auparavant des activités de conseil ou d’avocat pourront continuer à le faire.
Je me permets enfin de faire remarquer à M. le rapporteur, d’une manière un peu facétieuse, que nous sommes tenus par l’autorité de son ancien et illustre prédécesseur, Jacques Toubon, qui précisait qu’on ne disait pas « lobbying », mais « influence » !
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 S’agissant de l’amendement n
M. Guy Geoffroy.

Des femmes et des hommes font le choix d’accéder à l’exercice d’une fonction publique en passant un concours. Mais ce concours n’est pas « gagnable » par tous. La preuve, c’est un concours, pas un examen ! On peut certes contester le fait que les fonctions publiques sont peut-être pléthoriques, parfois pas adaptées aux besoins, mais c’est un autre sujet. En tout cas, les personnes qui préparent ces concours, qui sont admises et qui peuvent donc accéder à un emploi dans l’une des fonctions publiques doivent être respectées ne serait-ce que pour avoir fait ce qu’il fallait pour réussir.
L’amendement de nos collègues ne convient pas, pour plusieurs raisons.
Dans son exposé des motifs, M. Giraud fait état de l’impossibilité matérielle qu’il y aurait à exercer des activités dans une fonction publique en étant parlementaire. Le problème n’est pas là : ce qui est ici en cause, c’est la séparation des pouvoirs !
Pourquoi, jusqu’à aujourd’hui – puisque visiblement, cela va changer – était mis d’office en détachement tout fonctionnaire accédant à une fonction parlementaire ? Parce que, en tant que fonctionnaire, il est un représentant du pouvoir exécutif et qu’il ne peut pas avoir un pied d’un côté et un pied de l’autre.
La disponibilité est le bon choix. Il respecte le fait qu’une personne a passé un concours d’une fonction publique et a été admise. Par contre, l’amendement est une mauvaise solution, fondée, de surcroît, sur un argument plutôt bancal.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Compte tenu des engagements du ministre concernant cet amendement, en particulier sur le retour à l’emploi des fonctionnaires en disponibilité au-delà de dix ans et sur le retour géographique dans un lieu précis, je retire l’amendement n
M. Joël Giraud.

 La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’associe à cet amendement mon collègue Damien Abad et d’autres collègues.
M. Philippe Le Ray.
L’amendement n

L’objectif affiché par le Gouvernement dans l’exposé des motifs est de rénover le cadre de la lutte contre les conflits d’intérêts dans la vie publique. Ces conflits d’intérêts éventuels ne se limitent certainement pas aux élus. Or il nous semble que la combinaison entre l’appartenance à la haute fonction publique d’État et l’exercice d’un mandat parlementaire aboutit à des situations potentielles de conflits d’intérêts qui peuvent être dommageables au bon exercice de la démocratie.
Le présent amendement vise à imposer à tout haut fonctionnaire d’État de catégorie A élu au Parlement de démissionner de la fonction publique afin d’éviter tout soupçon de collusion avec l’administration ou le corps auquel il appartenait précédemment.
Aux yeux des Françaises et des Français, monsieur le ministre, il serait troublant que vous refusiez cet amendement. La transparence pour tous s’impose. Voilà le vrai remède ! Si vous acceptez notre amendement, nous pourrons poser les bases d’une future révolution démocratique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Vous l’aviez présenté en commission, monsieur Le Ray, en évoquant une catégorie officieuse – autrement dit, pas juridique –, la catégorie A+. Aujourd’hui, vous revenez à la charge avec la catégorie A qui, aux termes du décret de 2006, concerne beaucoup de monde, par exemple, les professeurs des écoles – je le précise afin que l’on sache exactement de quoi nous parlons.
Vous faites donc une distinction entre différentes catégories de fonctionnaires, qui nous paraît, cher Philippe Le Ray, peu fondée. Dans tous les cas de figure, priver les fonctionnaires de cette catégorie de la possibilité de suspendre leur appartenance à la fonction publique constituerait une discrimination qui, de notre point de vue, ne serait pas fondée sur un motif d’intérêt général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est M. Julien Aubert.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, j’irai contre l’avis de mes collègues de l’UMP.
M. Julien Aubert.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
(Sourires.)
 Tout d’abord, il y a une différence entre interdire une profession ou une activité et empêcher l’appartenance à un statut. Être fonctionnaire n’est pas une activité, c’est un statut et un état. Par conséquent, c’est le fait même d’être fonctionnaire qui gêne sur ce point. Or un député ou un sénateur qui est fonctionnaire ne cotise pas ni ne perçoit par définition aucun avantage ou traitement découlant de son activité, ne l’oublions pas, contrairement à d’autres comme les médecins ou les avocats qui peuvent continuer leurs activités. En outre, on ne demande pas à un avocat élu député de se faire radier du barreau, ni à un médecin de renier le serment d’Hippocrate. Dès lors, pourquoi un fonctionnaire battu aux élections ne pourrait-il pas revenir dans son corps d’origine ? Quant à ce que l’on appelle la collusion avec l’administration, je l’appelle sens du service public et me réjouis qu’il anime quelques fonctionnaires.
M. Julien Aubert.
Je conclurai par cette observation : il résulte du compagnonnage et des promotions dans la fonction publique que l’on garde évidemment des liens humains, quand bien même on en est radié. Un exemple, au hasard : un ancien élève de l’ENA peut avoir des amis de l’autre côté de l’hémicycle et des camarades de promotion dans les cabinets des ministres en fonction. Coupera-t-on une telle collusion avec l’administration en le radiant de la fonction publique ? Je crois qu’il n’en est rien et qu’il faut savoir raison garder.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Je ferai deux observations.
M. Alain Tourret.
J’ai auditionné jadis l’amicale des anciens de l’ENA. Il en est résulté un Livre blanc estimant qu’il y a, après un certain temps, une incompatibilité manifeste entre le statut de fonctionnaire et le mandat de député. Les anciens de l’ENA, des gens qui ont un certain nombre de responsabilités y compris à l’Élysée, proposaient donc d’établir une incompatibilité après le deuxième mandat. J’avais également regardé ce qui se passait dans les autres pays de la Communauté européenne, la Grande-Bretagne en particulier. Ils sont beaucoup plus sévères.
 Ils démissionnent une fois élus ?
M. Hervé Morin.
 Non, il faut en Grande-Bretagne démissionner avant de se présenter à une élection, ce qui va beaucoup plus loin. J’avais enfin auditionné un certain nombre de grands personnages de l’État, à commencer par le vice-président du Conseil d’État. Je puis dire, pour avoir recueilli son avis, qu’il estimait qu’après un certain nombre de mandats il y a incompatibilité entre le statut de fonctionnaire et le mandat de député. Je dis cela simplement à titre d’information pour notre assemblée.
M. Alain Tourret.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose, mes chers collègues, de limiter la présence des parlementaires dans les établissements publics nationaux et dans les collèges des autorités administratives indépendantes en l’interdisant sauf nomination ès qualités de parlementaire dans le cadre délimité des organismes extraparlementaires. Le but est ainsi d’éviter que ne siègent, à côté des parlementaires nommés ès qualités et dont la nomination fait l’objet de savants équilibres, d’autres parlementaires nommés à un autre titre, en particulier dans le collège des personnalités qualifiées.
M. Lionel Tardy.
Des questions ont été soulevées, lors des débats en commission, sur l’ampleur des limitations créées par un tel amendement. La limitation apportée est en effet bien réelle, mais parfaitement assumée. Il importe que le cumul de fonctions des parlementaires au sein des conseils d’administration d’organismes publics et des collèges d’autorités administratives indépendantes soit limité et encadré. Une telle présence est utile, mais il faut être clair sur les raisons qui la fondent. Il s’agit de faciliter le rôle d’évaluation et de contrôle qui est l’une des fonctions du Parlement et qui ne peut se justifier si le parlementaire siège comme personnalité qualifiée. Pour information, la liste des organismes dans lesquels des parlementaires siègent ès qualités, publiée sur le site de l’Assemblée Nationale, comporte trente-huit établissements publics nationaux ou autorités administratives indépendantes. La capacité du Parlement en matière de contrôle et d’évaluation restera solide.
Si l’on s’aperçoit que cet amendement oblige certains parlementaires à quitter le conseil d’administration d’organismes dans lesquels leur présence peut être utile, rien ne nous interdit de modifier par la loi le conseil d’administration afin d’y prévoir la présence ès qualités des parlementaires. Cet amendement répond également à une remarque formulée par Jean Gicquel, notre précédent déontologue, dans son rapport de février 2012. Il qualifiait les organismes extraparlementaires de véritables maquis dans lesquels il faudrait remettre de l’ordre. L’occasion se présente, si nous adoptons cet amendement, de mettre en route un chantier qui ne pourra que bénéficier à la transparence.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement en effet identique sur lequel un débat a eu lieu en commission à l’issue duquel il n’a pas été adopté. Pour autant, de nombreux collègues sont convenus, par-delà les différences de groupe, qu’il y avait là un vrai sujet méritant d’être traité, selon une logique similaire à celle qui régit le cumul des mandats. Voir des députés occuper des fonctions dans un certain nombre d’établissements publics pose problème – la notion de député ès qualités mériterait à cet égard d’être approfondie même si elle peut sans doute se justifier pour un certain nombre d’organismes, sachant que nous poserons la question de leur présidence dans un autre amendement.
M. François de Rugy.
N’y aurait-il pas en effet une source de conflit d’intérêts pour les députés siégeant au conseil d’administration d’un établissement ? Car on ne sait plus très bien quelle est alors leur casquette : élu local ? élu national ? De même, lorsqu’ils reviennent au Parlement, défendent-ils des points de vue en tant que parlementaire ou en tant que membres de ce conseil d’administration ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement rédactionnel.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le même amendement rédactionnel auquel la commission est favorable.
M. Jean-Jacques Urvoas.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Pierre Decool.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement aborde un sujet très important lié aux conflits d’intérêts. Il s’agit d’être plus strict dans les incompatibilités.
M. François de Rugy.
En la matière, un débat a eu lieu avant même la rédaction du projet de loi – M. le ministre pourra peut-être le rappeler – pour savoir s’il fallait dresser une liste de fonctions incompatibles avec le mandat de parlementaire ou, au contraire, une liste de fonctions compatibles, forcément restreinte. Aucune de ces deux solutions n’a été retenue, à part pour la fonction de conseil. Nous souhaitons donc, et c’est pour nous une solution de repli, préciser un certain nombre d’incompatibilités qui nous semblent poser problème et ajouter aux fonctions de président de conseil de surveillance celles de mandataire social ou d’administrateur d’une société. Il s’agit là aussi de lutter clairement contre des situations de conflit d’intérêts.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là aussi de préciser la rédaction de l’article en remplaçant les mots : « l’activité consiste principalement » par les mots : « une part supérieure à 20 % du chiffre d’affaires de l’activité consiste ». Nous pensons en l’occurrence aux sociétés qui dépendent des commandes publiques. La rédaction nous semble un peu floue, nous souhaitons donc la préciser, là aussi dans un sens clairement plus restrictif.
M. François de Rugy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 C’est évident !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 J’entends l’argument de M. le rapporteur, mais si le chiffre d’affaires n’est pas possible à distinguer avant la fin d’exercice, qu’en sera-t-il du mot « principalement », rédaction qui se heurte au même obstacle de clarté ?
M. François de Rugy.
Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit par cet amendement de supprimer les alinéas 12 et 13 de l’article 2, l’Assemblée nationale s’étant dotée d’un dispositif destiné à prévenir les conflits d’intérêts. Outre l’édiction d’un code de déontologie pour les parlementaires, il a été décidé la remise, en début de mandat, d’une déclaration d’intérêts ainsi que l’institution d’un déontologue au sein de l’Assemblée nationale. Dès lors, les alinéas 12 et 13 n’ont pas lieu de subsister. Le procédé de surveillance et de contrôle de l’activité des députés mis en place en 2011 offre suffisamment de garanties. L’interdiction générale de l’activité de conseil contribue davantage à stigmatiser le député ou alimenter la suspicion qu’à concourir à la transparence de son activité et à la confiance de nos concitoyens en leurs représentants.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu ce que vous nous avez indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre, pour expliquer l’article 2 : l’exercice d’une fonction de conseil est incompatible avec le mandat de député. J’aurais préféré que l’on supprime tout simplement l’alinéa correspondant, car j’ai peur qu’il comporte une source d’ambiguïté.
M. Alain Tourret.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je vous le dis très franchement, j’en ai peur. Je suis avocat depuis quarante ans, monsieur le ministre, comme vous-même. Quelle est la définition de l’avocat ? C’est quelqu’un qui conseille et qui plaide.
M. Alain Tourret.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Je crains donc, je vous le dis très franchement, que l’on crée là une ambiguïté.
M. Alain Tourret.
Je retiens ce que vous avez dit mais je tiens à ce que figure au Journal Officiel l’expression de la crainte d’une ambiguïté même si, je tiens à le dire solennellement, ces alinéas ne visent pas du tout les avocats.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Peut-être, mais parfois il est préférable de redire !
M. Alain Tourret.
 Oui, mieux vaut le redire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet, c’est toute une profession dont l’avenir peut être en jeu. Le rôle des avocats a été consubstantiel à la République dans cette assemblée.
M. Alain Tourret.
 Nicolas Sarkozy ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
 Je souhaite donc qu’il n’y ait là aucune ambiguïté et rappelle à tous mes collègues que l’expression « l’exercice d’une fonction de conseil » n’englobe pas la profession d’avocat.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai donné dans la discussion générale de l’article les motifs pour lesquels je ne suis pas d’accord avec le maintien de ces alinéas. Je n’y reviens pas.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ai entendu ce que le ministre disait tout à l’heure, en substance qu’avec la formulation actuelle de l’article L.O. 146-1 du code électoral n’y a pas lieu de s’inquiéter d’une éventuelle imprécision. Je ne suis pas du tout de cet avis. Ce n’est pas parce que la loi est ainsi écrite qu’il ne faut pas profiter de l’occasion pour la modifier. Après tout, telle est la mission du Parlement, monsieur le ministre !
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Si donc l’on pouvait apporter quelques précisions, tout le monde s’en porterait mieux.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Par ailleurs, sur le fond, la déclaration déposée par les députés auprès du déontologue de l’Assemblée nationale, et mentionnant éventuellement des activités de conseil exercées avant le début de leur mandat, me paraît suffisante. Je ne vois d’ailleurs pas bien pourquoi, même au motif d’une profession réglementée, comme l’est celle des avocats, le métier de conseil ne pourrait pas être exercé davantage par les parlementaires – et n’allez pas croire qu’il s’agit là d’une réaction corporatiste, pour répondre à l’accusation sans fondement formulée il y a quelques instants par M. de Rugy !
Cette restriction visant l’exercice d’une fonction de conseil me surprend et me paraît de nature à affaiblir considérablement la richesse de la représentation nationale. J’ajoute, même si c’est un détail, qu’il y a au sein de notre assemblée des députés venant du secteur privé, qui aimeraient bien pouvoir retrouver une activité professionnelle à la fin de leur mandat – car il arrive, figurez-vous, qu’un mandat ne soit pas renouvelé et, même si ce n’est que temporaire, on est alors heureux de pouvoir exercer à nouveau une activité. Les alinéas 12 et 13 de l’article me paraissant conduire à un affaiblissement généralisé de notre fonction, je vous propose de les supprimer en votant l’amendement n

 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec les alinéas 12 et 13, l’exercice d’une fonction de conseil serait incompatible avec le mandat de député. Je m’étonne de constater qu’une interdiction générale puisse être énoncée à l’encontre d’une activité professionnelle.
M. Bernard Gérard.
Je propose donc, avec l’amendement n

 La parole est à M. Julien Aubert, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Pour une fois, les conseilleurs vont être les payeurs !
M. Julien Aubert.
J’estime qu’il convient de supprimer les alinéas 12 et 13 de l’article 2, pour deux raisons.
Premièrement, si l’on considère que l’activité de conseil est, en soi, une activité à risque, alors c’est un risque absolu : je ne vois pas ce qui justifierait l’existence d’un dispositif à géométrie variable qui, selon le moment où l’on a débuté son activité de conseil, ferait de cette activité un vice ou une vertu. Si c’est une activité à risque, il faut l’interdire totalement ; sinon, on l’autorise totalement. En fait, votre dispositif à caractère alternatif me fait un peu penser à votre transparence à éclipse, et me paraît tout aussi incompréhensible.
Deuxièmement, la définition du conseil est très large, pour ne pas dire gazeuse. Les avocats s’en émeuvent à juste titre, car il paraît difficile de déterminer où commence et où se termine l’activité de conseil – ainsi, un auto-entrepreneur qui fait du conseil est-il visé par ces alinéas ? Comme chacun le sait, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. La solution la plus sûre consiste donc à supprimer les alinéas 12 et 13, qui ne permettent pas de comprendre ce que vous voulez réellement, quelle est la portée du risque que vous souhaitez éviter et quelles sont les personnes visées.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ne me suis pas exprimé en tant qu’auteur de l’un des amendements identiques, mais je souhaite maintenant le faire en répondant à la commission et au Gouvernement.
M. Guy Geoffroy.
Vous stigmatisez, sans vraiment la définir, une fonction que vous définissez comme telle, et non en tant qu’activité, et c’est bien ce qui me gêne. Si vous disiez que « l’exercice d’une activité de conseil est incompatible avec le mandat de député », on pourrait comprendre qu’un métier, une activité professionnelle – celle de conseil, en l’occurrence –, soit dorénavant incompatible avec l’exercice d’un mandat parlementaire.
Or, vous parlez de la « fonction » de conseil, qui peut faire partie d’une activité professionnelle non exclusivement tournée vers le conseil, mais pouvant à l’occasion s’apparenter à du conseil. On est en plein dans l’activité professionnelle d’avocat, qui peut souvent, mais par toujours, contenir une fonction de conseil. Votre texte est, sur ce point, à la fois dangereux, imprécis et réducteur. Il me paraîtrait donc hautement souhaitable et sage de supprimer les alinéas 12 et 12 de l’article 2.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Au nom du groupe UDI, je suis plutôt favorable à la disposition qu’il est proposé de supprimer. Soyons francs, nous savons tous que nombre de nos collègues – dont certains sont présents dans notre hémicycle aujourd’hui même – exercent des activités de conseil après avoir exercé des fonctions gouvernementales de premier plan, dont on sait qu’elles sont rémunérées avant tout en raison du carnet d’adresses constitué par ceux qui les exercent, et constituent donc une façon simple d’arrondir ses fins de mois – et s’il faut citer des noms, je peux en citer des dizaines. 
M. Hervé Morin.
(« Allez-y ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Allons, vous savez bien que c’est la réalité, cessez de vous raconter des histoires ! Quand, toute sa vie, on a exercé des fonctions politiques, notamment gouvernementales, et que l’on se retrouve ensuite à monter une activité de conseil, que l’on avait jamais exercé jusqu’à présent, ne faut-il y voir que l’effet d’une mystérieuse transcendance ? En réalité, ces activités de conseil sont généralement financées par de grands groupes avec lesquels les principaux intéressés ont eu des relations durant l’exercice de leurs fonctions politiques, notamment exécutives. On connaît beaucoup de ces conseils, et on pourrait en citer. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Eh bien, allez-y !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’ajoute qu’en ce qui concerne les fonctions réglementées, la loi a, depuis belle lurette, fixé un cadre – malheureusement pas toujours respecté, monsieur le ministre. Je pense notamment à la profession d’avocat : ainsi, un avocat ne peut pas plaider contre l’État.
M. Hervé Morin.
J’ai deux observations à formuler. Premièrement, un parlementaire peut très bien avoir exercé des fonctions de conseil avant d’être parlementaire, et avoir acquis de vraies compétences dans l’organisation d’entreprises, dans la communication ou encore dans l’expertise internationale. Dans ce cas, il est logique que le parlementaire concerné puisse reprendre son activité de conseil au moment où son mandat de parlementaire prend fin.
 Il faut conclure, monsieur Morin.
M. le président.
 Je me suis abstenu de prendre la parole sur nombre d’amendements, monsieur le président, mais sur celui-ci, j’aimerais pouvoir m’exprimer.
M. Hervé Morin.
 Vous avez déjà parlé beaucoup plus que deux minutes, cher collègue.
M. le président.
 Préféreriez-vous que je prenne la parole sur chaque amendement, monsieur le président ?
M. Hervé Morin.
Comme cela a été dit, la définition de l’activité de conseil mériterait d’être précisée, car elle est bien trop vague. Cela étant, soyons honnêtes et reconnaissons qu’il y aurait besoin de mettre un peu d’ordre dans cette fonction de conseil qui permet souvent à ceux qui ont exercé des fonctions politiques d’arrondir ensuite leurs fins de mois.
. Très bien !
M. Thierry Braillard
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je suis résolument contre ces amendements de suppression car, s’il me paraît très insuffisant de vouloir interdire le cumul entre la fonction de conseil et la fonction parlementaire, c’est tout de même le minimum que l’on puisse faire !
M. François de Rugy.
Je reconnais que la définition de conseil mériterait d’être précisée en y ajoutant d’autres activités – je présenterai un amendement sur ce point, et si vous voulez le voter, vous êtes naturellement les bienvenus, mes chers collègues.
J’ai lu sur le site internet Rue89 un article dont je vous invite à prendre également connaissance, car il est très instructif sur la question dont nous débattons, ainsi que sur les auteurs des amendements – étant précisé que certains, comme M. Geoffroy, font simplement preuve de solidarité envers leurs collègues, alors qu’ils n’ont aucun intérêt personnel dans cette affaire.
Enfin, je regrette que M. Aubert ne soit plus dans l’hémicycle, car je ne peux résister au plaisir de vous lire l’exposé des motifs de son amendement, qui vaut son pesant d’or : « Cette disposition est inégalitaire par rapport à ceux qui ont une activité de conseil » – inégalitaire par rapport à qui ? ce n’est pas précisé – « soit on considère que c’est mal en soi, et toute forme d’activité de conseil est interdite, soit on estime que ça ne l’est pas, et dans ce cas on ne peut l’interdire. »
 C’est bien résumé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Thierry Braillard., pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Thierry Braillard.



 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Autant le deuxième alinéa de cet amendement aura notre soutien, autant le premier me semble donc poser de nombreux problèmes. Nous pensons à cet égard utile de définir l’activité de conseil. Le Conseil constitutionnel s’est déjà prononcé sur la situation de certains de nos collègues – il en est qui se trouvent parmi nous – qui ont souhaité exercer de front un mandat de parlementaire et une activité de conseil, et a décidé que ces deux activités ne pouvaient être exercées en même temps.
M. Thierry Braillard.
L’adoption de notre amendement n

La définition que nous proposons, celle du lobbying, me paraît de nature à compléter utilement le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur


(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça, c’est du lourd !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La commission a repoussé l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

 Les deux dispositions de cet amendement sont simples et claires.
M. René Dosière.
La première d’entre elles vise à interdire à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat, tout simplement parce que, faute d’expérience professionnelle, c’est le fait d’être parlementaire qui, on le voit bien, pourrait conduire le député à exercer cette activité.
La seconde disposition précise la règle de l’incompatibilité entre le mandat parlementaire et une fonction de conseil, en interdisant au député l’exercice d’une fonction de conseil, même s’il s’y livrait avant le début de son mandat, à l’exception des fonctions de conseil exercées dans le cadre d’une profession libérale, soumises à un statut législatif ou réglementaire, ou dont le titre est protégé, qui demeureront compatibles. Cela devrait satisfaire un certain nombre de nos collègues qui sont précédemment intervenus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Il semble toutefois nécessaire de faire un sort particulier aux professions réglementées, qui sont encadrées par des organes de déontologie spécifiques, tout en mettant en œuvre une préconisation du rapport Jospin, tendant à interdire à un parlementaire de devenir avocat en cours de mandat, tant cette situation paraît pouvoir générer des conflits d’intérêts. Telle est la position défendue par le Gouvernement.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je suis très gêné par cet amendement…
M. Guy Geoffroy.
 C’est évident !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cet amendement est incroyable !
M. Hervé Morin.
 …pour deux raisons. La première d’entre elles est d’ordre général. Il est possible, à certaines conditions, de continuer à exercer une activité engagée antérieurement au mandat : on peut avoir été député, ne plus l’être, trouver de par ses compétences acquises ou issues d’un passé universitaire une activité professionnelle, puis redevenir député. Le cumul serait alors possible, ce qui induit une situation un peu gênante.
M. Guy Geoffroy.
D’une manière générale, qu’une même activité puisse être exercée avec le même risque de conflit d’intérêts, au motif qu’elle existait avant le début du mandat, mais soit interdite, pour les mêmes raisons, à partir du début du mandat, n’est pas sans créer un problème que le Conseil constitutionnel sera certainement conduit à examiner, pour conclure, soit à une annulation, soit à une réserve d’interprétation. Cette question doit donc être étudiée de près.
Après avoir lu l’amendement de M. Dosière, je veux lui exposer le cas de figure suivant. Un député a-t-il le droit de se présenter à l’agrégation de droit public ? À ma connaissance, oui. Admettons que je me présente et que je sois reçu : si cet amendement était adopté, je n’aurais pas le droit de commencer à exercer la profession d’enseignant dans le supérieur, qui est l’une des professions de la fonction publique que l’on peut exercer tout en étant parlementaire.
Je pense que la rédaction de cet amendement est dangereuse, parce qu’elle conduit à écarter un certain nombre de possibilités – celle-ci m’est venue à l’esprit, mais il y en a peut-être d’autres – qui me paraissent complètement étrangères à la notion de conflit d’intérêts 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Si l’on comprend bien l’objectif poursuivi par M. Dosière – éviter les conflits d’intérêts –, était-il pour autant nécessaire de concevoir un dispositif global relatif aux conflits d’intérêts et à la transparence pour aboutir à une disposition aussi générale et absolue – interdire toute activité nouvelle –, qui, d’ailleurs, sera à coup sûr invalidée par le Conseil constitutionnel ?
M. Hervé Morin.
Alors que l’on nous reproche d’avoir une démocratie encalminée et que l’on dénonce l’absence d’oxygénation et de renouvellement des générations politiques, voilà que l’on empêche le parlementaire de préparer, s’il le souhaite, sa reconversion et d’exercer une activité que la loi l’autorise pourtant à assumer. J’avais à l’esprit l’exemple de M. Geoffroy : si cet amendement était adopté, il me serait interdit d’exercer à nouveau une fonction d’enseignant à l’université, de même que de vendre des choux et des carottes sur un marché. Cela n’a aucun sens, surtout quand on adopte dans le même temps des règles extrêmement strictes pour éviter les conflits d’intérêts.
Je propose à tout le moins à M. Dosière un sous-amendement permettant, s’il le souhaite, d’interdire l’exercice d’une fonction de conseil, tout en assortissant cette règle d’une exception en faveur de ceux qui l’exerçaient avant et qui ont démontré une vraie compétence professionnelle. Cela permettrait d’exclure les personnes qui commencent cette activité une fois élues en profitant de leur carnet d’adresses.
On ne peut imposer à quelqu’un qui a été conseil en entreprise ou en organisation pendant des années de ne plus pouvoir l’être en devenant parlementaire.
Tout en comprenant le sens de votre amendement, je regrette, alors que l’on parle de formation tout au long de la vie et de renouvellement de la démocratie, que vous congeliez définitivement la vie politique en obligeant tout parlementaire à s’accrocher à ses mandats politiques, puisqu’il sera incapable de préparer et d’exercer un quelconque métier au cours de cette période intermédiaire. C’est absolument insupportable !
 C’est Hibernatus !
M. Julien Aubert.
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je suis très surpris que le Gouvernement émette un avis favorable sur cet amendement, qui avait été retiré en commission. J’avais trouvé cette décision très sage, car il marque un recul très important par rapport au texte actuel. J’appelle en effet l’attention de l’ensemble de nos collègues sur le fait que cet amendement a pour objet de substituer à l’alinéa 13 de nouvelles dispositions : il ne s’agit pas d’un ajout mais de la suppression de l’alinéa 13 et de son remplacement par ces quelques phrases. Cela me pose d’abord un problème de principe. Je le dis franchement : en tant que républicain de gauche…
M. François de Rugy.
 Parce qu’il y a une différence entre républicains de gauche et républicains de droite ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …je considère que nous ne sommes pas là pour favoriser le maintien de positions acquises. Or, c’est ce que fait cet amendement, à l’encontre de la forme la plus élémentaire d’égalité, ce qui me paraît encore plus grave. On est en train d’organiser une rupture d’égalité totale entre les parlementaires : ceux qui auront débuté une activité antérieurement à leur mandat pourront la poursuivre, ce qui ne sera pas le cas des autres.
M. François de Rugy.
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 Je ne parle même pas des inégalités de revenus qui en découleront, mais c’est totalement secondaire.
M. François de Rugy.
 Et la transparence !
M. Hervé Morin.
 La seule égalité véritable, la seule lutte véritable contre les conflits d’intérêts réside dans l’interdiction appliquée à tout le monde : lorsqu’on est député, on doit mettre entre parenthèses ses activités professionnelles, qu’il s’agisse du conseil, de l’exercice du métier d’avocat, d’une profession libérale, de l’activité d’enseignant ou de chef d’entreprise ou de toute autre activité exercée antérieurement au mandat de député. C’est d’ailleurs le cas à l’heure actuelle des fonctionnaires, qui doivent mettre un terme immédiat à leurs fonctions en devenant député. Cela devrait être la règle générale pour toutes les activités.
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 À la lumière de nos débats, j’ai vraiment un doute sur cet amendement, en particulier sur son I, qui me semble inconstitutionnel et attentatoire à la liberté de travailler : le mandat parlementaire, qui est une fonction, se distingue du travail, c’est-à-dire de l’emploi.
Mme Cécile Untermaier.
 Le groupe SRC n’est plus tenu !
M. Gérald Darmanin.
 Comment permettre le renouvellement de la classe politique si l’on ne peut, au cours de son mandat, préparer son avenir en dehors du Parlement ? Je suis très gênée par cet amendement, en raison de l’interdiction qu’il propose d’instituer en ce qui concerne le démarrage d’une activité professionnelle. Cette disposition a une portée trop générale pour être compatible avec la Constitution.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’irai dans le sens de l’excellente intervention de notre collègue Cécile Untermaier, qui a bien posé le problème.
M. Alain Tourret.
Prenons l’exemple d’un député manifestant des qualités d’écriture. Nous sommes ici nombreux à avoir écrit des ouvrages. Si l’on commet un ouvrage l’an, ce n’est pas une activité professionnelle ; à partir de deux, c’est en une – cela ne fait aucun doute sur le plan fiscal. Aussi, cet amendement, s’il était adopté, conduirait à interdire à un grand nombre de députés d’écrire des ouvrages ou des articles. Certains députés, spécialistes du droit, peuvent être amenés à rédiger des articles dans des publications telles que le 

 C’est un fait personnel !
M. Gérald Darmanin.
 Personne ne le leur reprochera – ce n’est pas une incompatibilité, il n’y a aucune rupture d’égalité – et, pour autant, ils ne pourraient plus le faire.
M. Alain Tourret.
Je crois que le I de cet amendement embrasse un champ tellement large qu’il en devient totalement stupide.
 Il n’est pas possible que vous donniez un avis favorable à cet amendement, monsieur le rapporteur.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je partage les analyses de mes collègues sur le risque constitutionnel qu’encoure le I de cet amendement. Par ailleurs, je reste pantois devant cette volonté, sans cesse renouvelée, de restreindre la liberté des parlementaires, alors même, je le répète, que, faute pour les professions de conseil d’être totalement réglementées, il existe des dizaines de manières d’exercer le contrôle d’activités que l’on considérerait comme fictives, abusives ou entachées d’une autre forme d’irrégularité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour répondre à M. le ministre Morin qui m’interpellait tout à l’heure du haut de son banc, on peut aussi considérer que le passage quelques années dans un ministère permet d’acquérir non seulement un carnet d’adresses, mais également une sagesse et quelques compétences dont les entreprises, figurez-vous, sont friandes : telles sont d’ailleurs les premières qualités que l’on recherche auprès d’un conseil.
 C’est parfois vrai.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 M. de Rugy tenant constamment des propos clivants, j’espère qu’il nous expliquera ce qu’est un républicain de gauche et quelle différence il établit avec d’autres républicains.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je veux porter quelques informations à la connaissance de nos collègues qui voudraient faire croire qu’aujourd’hui, grâce au parti socialiste, on va laver plus blanc que blanc et plus transparent que transparent.
En juillet 2011, j’ai cessé de m’occuper de l’entreprise que j’ai créée et au sein de laquelle pendant trente ans, j’ai produit et distribué du plant potager. J’ai interrogé au préalable le Conseil constitutionnel, qui m’a indiqué – excusez du peu – que je ne pouvais pas créer une société de conseil en production et distribution de plants potagers. Cela ne figurait pas dans les statuts de ma société.
Votre amendement est donc sans objet car on ne peut pas, à l’heure actuelle, se lancer dans une activité de conseil au cours de son mandat de député.
Le problème est donc réglé : vous pouvez retirer cet amendement, qui est sans objet.
 Ça sent le retrait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Il est vrai, comme l’a dit Mme Untermaier, que cet amendement est source de plusieurs difficultés.
Mme Colette Capdevielle.
Je me permets de rappeler que l’article 5 du préambule de la Constitution de 1946 prévoit que « chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi ».
Tout à l’heure, M. de Rugy affirmait que l’on devrait mettre entre parenthèses nos activités : on en rêve, monsieur, mais on n’est pas tous égaux, on n’arrive pas tous ici au même âge, avec la même histoire, les mêmes familles et le même travail. Parfois, lorsqu’on entame son mandat de député, on laisse des entreprises, des emplois, et l’on ne souhaite pas nécessairement que les gens avec lesquels on travaillait avant et avec lesquels on retravaillera probablement après soient au chômage. On n’est donc absolument pas tous dans la même situation. De fait, bien que l’on rêve de passer toutes nos journées et toutes nos nuits à l’Assemblée nationale, on doit malheureusement faire face à des réalités professionnelles si toutefois l’on a un minimum le sens des responsabilités.
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 Être député, c’est en effet une fonction qui prend beaucoup de temps. Les députés qui exercent une activité professionnelle en sus de leur mandat ne sont pas forcément les plus mauvais ou les moins assidus. Je ne crois pas qu’il y ait un lien direct entre l’exercice d’une activité professionnelle et le manque d’assiduité ici. 
Mme Colette Capdevielle.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Nous sommes également très nombreux à considérer que nous ne passerons par notre vie sur les bancs de l’Assemblée nationale et, ayant eu une vie avant notre mandat, nous souhaitons avoir une vie à la fin de celui-ci. Or, nous ne sommes pas du tout égaux face à la possibilité de retrouver l’emploi ou l’activité professionnelle que nous avions avant d’être députés. En effet, beaucoup de personnes dépendent…
 Veuillez conclure, chère collègue !
M. le président.
 Je conclurai en soulignant que nous sommes malheureusement nombreux à devoir garder le feu allumé sous la marmite pour sauvegarder notre emploi, même si cela ne dépasse pas quelques heures de travail par semaine.
Mme Colette Capdevielle.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Je terminerai par cette remarque : peut-on imaginer que des parlementaires qui font le choix de n’exercer qu’un ou deux mandats, qu’ils soient jeunes et de sexe féminin, qu’ils soient étudiants – j’espère qu’un jour siégeront dans cet hémicycle de très jeunes députés qui sont aujourd’hui nos suppléants…
Mme Colette Capdevielle.
 Marion Maréchal-Le Pen !
M. Julien Aubert.
 …puissent envisager de préparer la reprise d’une vie professionnelle.
Mme Colette Capdevielle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir mon groupe.
M. René Dosière.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vous rappelle que j’ai été saisi d’une demande de scrutin public sur l’amendement n

Le scrutin ayant été annoncé voilà plus de cinq minutes, je vous prie de bien vouloir regagner vos places. 
(Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. François de Rugy.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Une suspension de séance a été demandée par le groupe socialiste – c’est son droit le plus strict – mais plusieurs d’entre nous avaient auparavant souhaité prendre la parole pour obtenir le retrait de l’amendement n
M. François de Rugy.

Nous avons bien compris que la suspension de séance devait permettre aux députés du groupe socialiste de décider si cet amendement serait maintenu ou retiré. Nous attendions des explications après les différentes interventions qu’il a suscitées. Je trouve qu’il n’est pas normal que le vote ait été déclenché immédiatement à la reprise de la séance et que nous n’ayons pas entendu la position du groupe socialiste après cette interruption de séance, qui a d’ailleurs été beaucoup plus longue que ce qui avait été annoncé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vous avez raison ! C’est lamentable !
M. Damien Abad.
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 Cher collègue, je n’avais pas de demande d’intervention de la part du groupe socialiste.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Morin, pour un rappel au règlement.
 J’interviens au titre de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, monsieur le président.
M. Hervé Morin.
Il est inacceptable que le Gouvernement ne donne pas d’explication. Un certain nombre de nos collègues de la majorité se sont opposés à cet amendement, avec des arguments qui rejoignaient les nôtres. Or nous n’avons pas eu une once d’explication permettant de comprendre pourquoi le Gouvernement a maintenu sa position, pourquoi la majorité a décidé de voter cet amendement, de toute évidence contraire à une liberté fondamentale, celle de pouvoir exercer une activité professionnelle.
Les socialistes, qui appellent en permanence au renouvellement de la vie politique et invitent les jeunes à entrer en politique, sont en train de leur expliquer que s’ils commencent leur vie politique à 25 ou 30 ans, il leur faudra s’accrocher à leur mandat et à leur siège jusqu’à 60 ou 70 ans !
Je demande une suspension de séance de cinq minutes, qui laissera au Gouvernement le temps de nous présenter une explication claire et précise.

M. Julien Aubert.
 Dire que le texte porte sur la transparence !
M. Damien Abad.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Rappel au règlement, en application de l’article 58, alinéa 1.
M. Guy Geoffroy.
Je veux dire notre surprise, notre quasi-stupéfaction devant ce qui s’est passé. Nous avons eu un débat riche, particulièrement intéressant, qui nous a permis de constater que les opinions concernant l’amendement de M. Dosière étaient transpartisanes.
Ce partage des opinions a fait douter et s’interroger nos collègues du groupe SRC, ce qui est compréhensible. Ils ont demandé une suspension de séance de cinq minutes. Elle a duré plus du double, preuve s’il en est qu’il fallait débattre de choses assez consistantes. À notre retour, nous avons compris qu’il y aurait immédiatement, sans aucune explication, un scrutin public, puisque nous avons vu nos collègues rejoindre leur pupitre.
Pour un texte relatif à la transparence, c’est de l’opacité la plus complète.

M. Julien Aubert.
 Je demande une suspension de séance de dix minutes, afin de réunir mon groupe.
M. Guy Geoffroy.
 La suspension de séance est de droit. Elle est accordée pour deux minutes.
M. le président.
 On piétine les droits de l’opposition !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, notre assemblée vient de passer un bien mauvais moment ! De surcroît, l’adoption de cet amendement n
M. François de Rugy.


Je vais parler franchement : nous le savons très bien, certains de nos collègues ont créé des coquilles vides peu de temps avant les élections. Ainsi, un ancien Premier ministre, M. François Fillon, a créé sa société « 2 F Conseil » juste avant les législatives. Grâce à cet amendement, il pourra continuer à aller cachetonner, comme je le disais tout à l’heure, malgré une possible situation de conflit d’intérêts. C’est scandaleux !
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 M. de Rugy a raison ! Expliquez-vous, monsieur le ministre !
M. Hervé Morin.
 Je défendrai rapidement l’amendement n
M. François de Rugy.

Cet amendement vise à rendre le mandat parlementaire incompatible avec l’exercice d’une activité de direction ou avec la possession de parts dans une entreprise de presse ou de l’audiovisuel. On touche bien là un sujet de conflit d’intérêts majeur, puisque la personne concernée peut influer sur l’opinion, y compris pendant les campagnes électorales, lorsqu’elle est elle-même candidate.
 Quel spectacle !
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La première est qu’aucune personne physique ne possède plus de 10 % d’un groupe de médias – l’on pense à celui de Bouygues, évoqué ici implicitement. Cet amendement instaure dans les faits une inéligibilité. Il sanctionne non seulement l’exercice de fonctions au sein d’une entreprise de presse mais aussi la possession d’une partie de celle-ci.
Par ailleurs, il n’a pas semblé à la commission que l’amendement était explicite, puisque nous ne savons pas ce que définit une « fonction de direction », voire ce qu’est une « entreprise de l’audiovisuel ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Nous pouvons avoir des désaccords, monsieur de Rugy. Mais vous ne pouvez pas dire, et écrire à ce que je vois, des choses fausses. L’exemple que vous avez cité n’est pas juste et vous faites une mauvaise lecture de l’amendement n

Je vous demande de ne pas soutenir que les personnes qui avaient créé une activité de conseil avant le début de leur mandat pourront exercer une fonction de conseil durant leur mandat. C’est exactement ce qu’ont voulu interdire le Gouvernement et le groupe SRC. L’amendement est rédigé au présent de l’indicatif, ce qui signifie que la phrase est impérative. J’ai moi-même expliqué que les activités de conseil antérieures au mandat ne pourraient pas être poursuivies. Je ne peux pas être plus clair. Je vous demande de retirer vos propos. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je le répète, le membre de phrase « Il est interdit à tout député d’exercer une fonction de conseil sauf » ne fait pas la différence entre avant et après, et j’ai déjà expliqué que cette interdiction concernerait tout le monde, sauf les avocats. Les anciens cabinets de conseil sont donc concernés. C’est clair et c’est net. Le présent de l’indicatif vaut impératif, pour le passé comme pour l’avenir.
On peut porter des critiques sur l’alinéa relatif au I de l’article L.O. 146-1 – ce sont des questions de fond – mais mettons-nous au moins d’accord sur sa portée. Les anciennes activités de conseil seront interdites comme les nouvelles, sauf pour les professions réglementées, et il sera interdit de commencer à exercer une nouvelle profession. On peut ne pas être d’accord, mais telle est la signification de cet amendement, adopté par la majorité.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Nous en revenons à l’amendement n
M. François de Rugy.

Je pense par ailleurs qu’un ministre n’est pas là pour demander à un parlementaire de retirer tel ou tel propos. Le principe de la séparation des pouvoirs veut que nous conservions tout de même notre liberté de parole !

M. Julien Aubert.
 C’est juste.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Permettez-moi de relire l’amendement n
M. François de Rugy.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cet amendement est de peu d’importance comparé à l’énorme scandale auquel nous venons d’assister. Le dérapage est total. Il a commencé parce que vous ne savez pas ce qu’est la transparence, ou parce que vous ne savez pas ce que vous voulez obtenir. Vous avez dérivé, perdant dix centimètres à chaque amendement, et vous vous retrouvez à 300 mètres du sujet.
M. Julien Aubert.
Le problème initial, c’est un ministre qui ment à la représentation nationale. À l’arrivée, on interdit à tout homme politique qui arrive dans cet hémicycle de faire quoi que ce soit, hormis la politique !
 Nous n’aurons plus le droit de travailler !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Lorsque les médias reprendront ce scandale demain, il vous faudra expliquer comment, alors que votre majorité y était défavorable, les députés du groupe SRC ont voté comme un seul homme cet amendement que tout le monde trouve stupide. Il vous faudra aussi expliquer comment vous êtes parvenu à fissurer votre propre majorité sur ce problème, comment, sur un texte relatif à la transparence, vous avez pu faire passer cet amendement en toute opacité.
M. Julien Aubert.
 C’est la transparence des couloirs !
M. Damien Abad.
 Enfin, vous devrez leur dire comment vous en êtes arrivé, pour sauvegarder la démocratie, à proposer une solution qui vise à transformer les élus de la nation en politiciens professionnels.
M. Julien Aubert.
 Exactement !
M. Hervé Morin.

M. Guy Geoffroy.
 Avec l’adoption de cet amendement, il me sera interdit de donner un cours à la faculté d’Avignon. Excusez-moi du peu, c’est parfaitement ridicule et vous devriez avoir honte d’avoir voté cet amendement.
M. Julien Aubert.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
Je voudrais revenir brièvement sur l’amendement n
M. Olivier Faure. 

Ce qui est écrit, ce n’est pas qu’un député qui aurait exercé une fonction de conseil avant son mandat pourra l’exercer après, mais qu’un député qui aurait exercé une profession libérale soumise à statut avant son mandat pourra l’exercer après. Cela a déjà été dit à plusieurs reprises et j’aimerais que vous l’entendiez.
Vous avez pris pour exemple, tout à l’heure, le cas de M. Fillon. En l’occurrence, l’activité qu’il a créée avant de redevenir député n’est absolument pas visée par le second alinéa, puisqu’elle ne s’exerce pas dans le cadre d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire. Il ne pourra donc pas la proroger et elle lui sera interdite.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 M. le ministre était sans doute sous le coup de l’émotion, lorsqu’il a parlé au nom du Gouvernement et du groupe socialiste. Je rappellerai que, de temps en temps, le groupe radical peut aussi accompagner le Gouvernement.
M. Thierry Braillard.
 Ça flotte !
M. Guy Geoffroy.
 Ce qui pose une difficulté dans l’amendement n
M. Thierry Braillard.


M. Hervé Morin
 Bien sûr que non !
plusieurs députés du groupe UMP.
 Le second alinéa est parfait et on n’y touche pas. C’est le premier alinéa qui est gênant, et vos réponses à son sujet sont insatisfaisantes. Nous étions prêts à proposer un sous-amendement, et nous l’aurions fait si vous nous en aviez laissé le temps avant le vote : il s’agissait d’ajouter, après le mot « député », l’expression « dans l’exercice de son mandat ».
M. Thierry Braillard.
 C’est forcément pendant l’exercice de son mandat !
M. Sébastien Denaja.
 C’est évident ! Il s’agit d’un texte qui réglemente le statut des députés !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 On aurait dit très clairement, de cette manière, que le député, durant l’exercice de son mandat, ne peut pas créer une nouvelle activité. Sans cette mention, le texte se prêtera aux interprétations les plus subjectives. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas accepter cet amendement.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je trouve assez fascinant que l’on refuse toujours de nous répondre sur le premier alinéa de l’amendement de M. Dosière, car c’est bien là qu’est le sujet. Grosso modo, on est en train de faire de l’Assemblée nationale et du Sénat un parlement d’apparatchiks…
M. Hervé Morin.

M. Julien Aubert.
 ...avec des gens qui seront là pendant des dizaines d’années, auxquels on dira de ne surtout jamais retourner à leur vie professionnelle ; de ne pas céder leur mandat à une nouvelle génération, parce qu’il leur sera interdit d’exercer une activité, quelle qu’elle soit ; enfin de n’en commencer aucune autre. Monsieur le ministre, cette question mérite une réponse, et vous n’en avez apporté absolument aucune.
M. Hervé Morin.
J’ajoute par ailleurs – et ce sont mes anciennes fonctions gouvernementales qui me permettent de le dire – que l’amendement de M. De Rugy pose un vrai problème, celui de la relation entre un mandat politique et la possession d’un organe de presse, particulièrement lorsque cet organe de presse est détenu par des sociétés ou des holdings qui ont des relations directes avec l’État. Il s’agit d’un vrai problème de transparence, et d’une question démocratique essentielle. Il existe des conflits d’intérêt ahurissants ; j’ai notamment le souvenir d’articles de presse relatifs à des programmes d’armement, auxquels on aurait pu largement faire écho.
Mais j’observe que, dès lors qu’on aborde les sujets de fond, vous vous retranchez dans le mutisme ou la demi-réponse. Monsieur le ministre, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance de cinq minutes, pour vous laisser le temps de répondre à ces vraies questions.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.

M. Damien Abad
 Ce n’est pas le sujet !
M. Julien Aubert.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
S’agissant de l’exercice d’une nouvelle profession, est-ce vraiment une invention que de faire une distinction entre ce qui a précédé le mandat et ce qui a lieu pendant celui-ci ? L’actuel article L.O.146-1 du code électoral est ainsi rédigé : « Il est interdit à tout député de commencer à exercer une fonction de conseil qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat. »
 Mais il ne s’agit pas de conseil, ici ! Ça n’a rien à voir !
M. Hervé Morin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Ça change tout !
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 C’est bien le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est la loi ! Ce n’est pas une nouveauté !
M. Olivier Faure.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Heureusement !
M. Hervé Morin.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
La question qui est posée – et c’est bien ce qui nous sépare – est celle de la motivation de celui qui, pendant l’exercice de son mandat parlementaire – déciderait de s’engager dans une activité professionnelle qui n’était pas la sienne auparavant.
Qu’il soit d’abord bien clair qu’il reste possible de conserver son ancienne activité. Je veux bien que vous me fassiez des leçons sur la fonctionnarisation de l’Assemblée, mais je suis, moi aussi, issu du secteur libéral et j’ai tout connu : la victoire et la défaite électorales. Je n’étais pas avocat d’affaires et je sais ce que c’est que de préserver l’outil de travail pour pouvoir nourrir sa famille après une défaite. De cela, je veux bien discuter avec vous tous.
 Nous aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Qu’est ce qui justifierait que cette précaution, qui est compréhensible, s’applique aussi à un parlementaire qui, pendant son mandat, embrasserait une nouvelle activité ? Alors que nous nous apprêtons, comme cela a été rappelé, à faire des textes sur le non-cumul des mandats pour que les députés se consacrent entièrement à leur activité de parlementaires, on les encouragerait à commencer une nouvelle activité professionnelle ? On va nous citer des exemples, mais je poserai une seule question : quelle est la motivation qui pousse à faire cela, et quel est le risque ? On ne peut pas ne pas prendre en compte les activités de conseil, parce que c’est trop lié comme le disait M. Mazeaud ; au fond, c’est un problème de proximité, et il faut mettre un cordon sanitaire autour de ces activités.
Pourquoi encourager les parlementaires à entamer une nouvelle activité professionnelle pendant l’exercice de leur mandat, alors que, par ailleurs, nous faisons tous des propositions pour que le travail parlementaire constitue une activité à plein-temps, étant donné que les parlementaires sont rémunérés pour cela ?
Il faut éviter le risque, qui est fort, de voir quelqu’un se lancer dans une activité qui ne rencontre pas notre adhésion sur le plan éthique. Ce serait sinon incompréhensible pour les Français. Nous n’introduisons pas une limitation de revenus ; nous conservons les activités anciennes ; nous interdisons toute activité de conseil, qu’elle soit ancienne ou nouvelle, et nous interdisons également aux parlementaires, pendant la durée du mandat, de s’engager dans une activité nouvelle, parce qu’il y a là un risque, qui mérite que l’on prenne des précautions dans une loi sur la transparence.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais, en guise de préambule, remercier le ministre de son intervention. Je n’en partage pas tous les considérants, mais je voudrais faire remarquer à nos collègues du groupe SRC que si, en revenant de la suspension de séance, et au-delà du ministre, comme il vient de le faire, le rapporteur ou un membre du groupe, M. Dosière par exemple, avaient exprimé ce qui est finalement devenu la position majoritaire du groupe majoritaire, puis de l’Assemblée, nous n’aurions pas vécu et nous ne serions pas en train de vivre ce moment relativement difficile, opaque et surprenant, qui tranche avec l’ambiance de travail qui est la nôtre depuis hier.
M. Guy Geoffroy.
L’amendement n

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage pleinement les propos de Guy Geoffroy, et je voudrais à mon tour développer quelques réflexions.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Au fond, c’est toujours un peu la même vision que vous nous proposez. Cette stigmatisation des métiers de conseil a quelque chose d’excessif, et elle témoigne même d’une certaine méconnaissance de ce qu’est cette profession. C’est d’autant plus regrettable que tous les consultants ne sont pas, et de loin, des gens qui vendent leur carnet d’adresses toute la journée ; ils ne travaillent pas systématiquement, loin s’en faut, avec de très grosses entreprises et ils ne passent pas non plus leur temps à vendre du vent ou de la matière grise inexistante. Il est vraiment dommage que l’on inscrive cette suspicion dans la loi.
Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre, comme à chaque fois que vous vous exprimez, et je peux entendre vos explications. Mais la comparaison que vous faites entre le statut des agents de la fonction publique appelés à siéger dans cette maison et la situation des personnes venant du secteur privé n’a pas lieu d’être. La grande différence, c’est que les agents de la fonction publique sont à peu près assurés de retrouver, à leur sortie, un poste équivalent à celui qu’ils ont quitté en entrant ici. Ce n’est pas forcément le même, et pas forcément au même endroit, mais ils ont tout de même une garantie, que les autres ne connaissent pas.
À la vitesse où vont les choses et étant donné la rapidité avec laquelle la vie des entreprises évolue, avec l’accumulation des connaissances, la rapidité de l’évolution technologique et tout ce qui s’ensuit, il y a très peu de chance qu’un spécialiste dans l’industrie ou les services qui entrerait ici retrouve un poste correspondant à celui qu’il occupait cinq ans auparavant, ce qui est une éternité dans la vie professionnelle d’aujourd’hui.
Vous êtes un travailliste, monsieur le ministre, au sens du droit, et non au sens anglais du terme – encore que ! Vous connaissez bien le monde du travail et vous savez bien que ce que je dis n’est pas complètement dénué de fondement. Il y a là quelque chose qui me semble procéder, en plus de ce qu’a dit Guy Geoffroy sur l’orientation que vous donnerez à notre institution, d’une vision du monde du travail et du monde économique qui me paraît faussée. Il est dommage d’inscrire dans la loi cette vision faussée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Toutefois, rien de ce qui vient d’être dit n’a de rapport avec ces derniers ; j’y reviens donc.
À partir du moment où l’on a permis aux parlementaires avocats de continuer leur activité, il est nécessaire de maintenir l’interdiction, prévue à l’article L.O. 149, d’agir pour le compte des sociétés qui sont mentionnées aux articles L.O. 145 et L.O. 146, donc de supprimer l’alinéa 14.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous vous êtes interrogés dans votre argumentation sur les raisons qui pousseraient un député, une fois élu, à changer d’activité professionnelle. Vous laissez ainsi entendre qu’il faudrait s’interroger sur le bien fondé de ces raisons.
M. Julien Aubert.
Je vais vous donner un exemple. Lorsque vous exercez une activité professionnelle et que vous êtes élu, vous pouvez avoir l’impression d’évoluer en vase clos, de toujours faire la même chose, d’être dans un milieu, politique, qui vous coupe un petit peu de votre vie passée.
Vous pouvez avoir envie de vous aérer, par exemple en donnant des cours dans une université ne serait-ce que deux heures par semaine, non pour l’argent, mais parce que vous voulez rencontrer des jeunes, parce que vous avez envie de capitaliser votre expérience à l’Assemblée pour donner des cours. Faut-il nourrir de la suspicion dans ce cas-là ?
 Vous pouvez faire des interventions gracieuses.
M. Sébastien Denaja.
 Il faudrait donc le faire bénévolement ?
M. Julien Aubert.
 Nous sommes plusieurs à le faire !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Julien Aubert.
There is no such thing in life as a free lunch
Votre conception consiste à dire que lorsqu’un homme politique veut faire autre chose et se changer les idées, il ne peut que le faire bénévolement. Elle traduit sans doute une vision associative de la société, mais elle n’envoie pas un signal très positif aux entrepreneurs de ce pays.
 Allez au cinéma si vous voulez vous changer les idées ! Ou au théâtre ! 
M. Sébastien Denaja.
(Sourires.)
 Lorsque vous avez une carrière longue et que vous faites plusieurs mandats, vous pouvez avoir mis en sommeil votre entreprise. Si, pour des raisons de survie, vous devez réorienter votre activité, cela sera interdit.
M. Julien Aubert.
Je comprends les arguments juridiques que vous avez donnés, mais au-delà de toutes les arguties que l’on peut développer, il y a la réalité. La réalité est qu’un Parlement composé de parlementaires qui ne peuvent rien faire d’autre que de la politique, et qui doivent se concentrer uniquement sur leur mandat, puisque c’est votre rêve, c’est une république 2.0 qui s’annonce particulièrement sèche, aride et intolérante à l’égard du monde de l’entrepreneuriat.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je serais plutôt intervenu contre ces amendements, surtout après avoir entendu nos collègues ! Mais je vois bien que l’on prolonge le débat sur l’amendement n
M. François de Rugy.


Puisque nous débattons toujours de ce sujet, je voudrais revenir sur votre argumentaire, monsieur le ministre. Je vous remercie d’ailleurs d’avoir pris le temps de répondre posément, même s’il aurait été préférable de le faire juste après la suspension de séance.
Vous avez d’abord rappelé le fait que l’on ne peut pas exercer une activité que l’on n’avait pas exercée avant, et vous avez également cité le cas des professeurs d’université. Le projet de loi devrait également changer cela. En effet la situation en la matière choque beaucoup de gens, et à juste titre.
Lors de la législature précédente, le bureau de l’Assemblée nationale, dont j’étais alors membre, a eu à traiter de la situation de collègues qui étaient professeurs d’université non titulaires – n’étant plus membre du bureau sous cette législature, je ne sais pas si la question s’est également posée. N’ayant pas le titre de professeur, ils étaient donc obligés d’arrêter, au contraire de leurs collègues titulaires, alors même qu’ils avaient moins d’heures de cours que ces derniers. Mais la règle était claire et nette : elle ne s’appliquait qu’aux députés ayant le titre de professeur d’université. Je pourrais citer d’autres cas : les professeurs du secondaire, qui peuvent être agrégés de l’université devraient arrêter de donner des cours à l’université le jour où ils deviennent députés. Cette inégalité choquante le sera toujours demain si nous maintenons son existence.
Le projet de loi devrait faire le ménage dans ces situations et réinstaurer une égalité de traitement.
Je note au passage, monsieur le ministre, que vous n’avez cité que deux cas, et je le regrette. Vous avez parlé des fonctionnaires, qui retrouvent leurs postes, et des professions libérales qui cherchent à préserver leur outil de travail. Visiblement, vous n’avez pas envie de parler des autres cas de figure. Pourtant ils existent bien et, manifestement, nous n’avons pas beaucoup d’égards pour eux. Or ces salariés du privé qui quittent leur emploi lorsqu’ils deviennent députés, se retrouvent à Pôle emploi comme n’importe quel autre salarié lorsqu’ils sont battus ou qu’ils veulent arrêter.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je tiens à prolonger ce dialogue sur l’amendement n
M. Hervé Morin.

Imaginons un ingénieur, salarié dans une entreprise, qui décide de se présenter à une élection. S’il a été élu à l’occasion d’une alternance, il sait qu’il court le risque de perdre l’élection suivante : 300 d’entre nous sont balayés à chaque élection lorsqu’il y a une alternance. Or pour quelqu’un qui a été parlementaire pendant cinq ans, retrouver un emploi dans le secteur privé en tant que salarié n’est pas une sinécure. On peut donc tout à fait comprendre que le parlementaire qui connaît l’instabilité de son mandat décide six mois ou un an avant son terme de commencer à préparer sa reconversion professionnelle. S’il a été ingénieur dans tel ou tel secteur, il peut commencer une activité d’entreprise pour pouvoir ensuite faire vivre sa famille et exercer une activité.
Seconde situation : vous allez bientôt nous présenter une loi sur l’interdiction du cumul des mandats. On peut tout à fait imaginer qu’un responsable politique ayant exercé un mandat parlementaire pendant un certain nombre d’années décide de se consacrer à un mandat local, et donc d’abandonner sa fonction nationale. Compte tenu du mode d’indemnisation des élus locaux, on peut aussi comprendre que ce parlementaire, décidant de se consacrer pour l’essentiel à son mandat de maire, de conseiller général ou de président de conseil général décide là encore de commencer à préparer sa reconversion professionnelle en tentant d’éviter de se retrouver avec la seule indemnité d’élu local. D’un côté vous interdisez le cumul des mandats, de l’autre vous empêchez la fluidité entre mandats locaux et mandats nationaux.
Monsieur le ministre, nous avons largement discuté des déclarations d’intérêts. Je dois dire qu’avec l’arsenal que nous avons adopté, et que j’ai été le premier à défendre, si un élu se lançait dans une nouvelle activité avec des intentions moins pures que celle d’un reclassement, il existe désormais dans la loi des moyens de contrôler que cette activité professionnelle n’est pas le début d’un conflit d’intérêts.
L’interdiction générale et absolue est donc stupide.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 J’ai beaucoup écouté ce qui a été dit et les arguments qui ont été échangés par les uns et les autres.
M. Philippe Folliot.
Ce texte va soit trop loin, soit pas assez, mais en tout état de cause on reste à bien des égards au milieu du gué, ce qui entraîne certaines incompréhensions. Par exemple, je comprends l’option consistant à fixer une règle de non-cumul stricte entre une activité professionnelle et une activité parlementaire. Dans l’absolu, je suis prêt à le comprendre. Quand on a la chance et l’honneur d’exercer cette fonction parlementaire, surtout dans une circonscription rurale qui compte plusieurs dizaines de communes – la circonscription dont je suis l’élu en contient presque une centaine – cela occupe largement quelqu’un à temps complet si l’on veut assumer de la même façon un travail législatif sérieux et une présence sur le terrain.
Mais le problème de fond est qu’il existe une profonde iniquité au sein de cette assemblée entre ceux qui, à l’issue de leur mandat, auront la certitude de retrouver leur poste et leur fonction car ils appartiennent à la fonction publique nationale ou territoriale, et ceux qui sont issus du secteur privé au sens large.
Tant que l’on ne réglera pas cette question d’iniquité, tous ceux qui sont issus du secteur privé, s’ils en ont la possibilité, essaieront de garder un filet de sécurité par l’exercice d’une activité professionnelle. Il est donc important de réfléchir à la nécessité de garantir une égalité de traitement de l’ensemble des parlementaires, qu’ils soient issus du secteur public ou du secteur privé. C’est l’objet d’amendements qui seront traités tout à l’heure.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure actuelle, les avocats qui sont parlementaires voient leurs activités limitées dans un certain nombre de cas. Par exemple, ils ne peuvent plaider en faveur d’entreprises publiques, sauf dans la mesure où ils étaient habituellement, avant l’élection, conseil de ces entreprises.
M. René Dosière.
Dans le cadre de notre volonté de renforcer les incompatibilités et de prévenir les conflits d’intérêts, il vous est proposé de supprimer cette exception.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 L’exposé des motifs de cet amendement est limpide, et il aurait été fort utile d’appliquer le même raisonnement à l’amendement n
M. François de Rugy.

Si cet amendement est adopté, et je vais le voter des deux mains sans aucun problème, on ne pourra pas continuer une activité de conseil que l’on exerçait déjà auparavant : ce n’est pas en effet parce que l’on exerçait cette activité avant que cela ne crée pas une situation de conflit d’intérêts avec son mandat parlementaire. C’est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans l’exposé des motifs de l’amendement : « En effet, cette exception paraît en contradiction avec les objectifs du présent projet de loi organique visant à renforcer les incompatibilités pour prévenir les conflits d’intérêt. »
Je soutiendrai donc sans réserve cet amendement, mais en regrettant que l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je me demande comment on va finir par retrouver la valeur travail en France, parce que l’on n’arrête pas de voter des textes qui interdisent de travailler. Ce ne sont pas les autres pays qui émergent, mais c’est la France qui coule !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je souhaite faire part, en étant un peu plus mesuré dans mes propos, de deux sujets de réflexion : le secret professionnel et la capacité d’exercice.
M. Thierry Braillard.
Certains vont exercer en libéral individuel, certains en société civile professionnelle, d’autres en société d’exercice libéral avec des associés. La question sera de savoir, lorsqu’un associé est le référent de l’entreprise, si c’est la société qui est impliquée ou pas.
La parole est à M. Hervé Morin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 50. L’alinéa 4 de cet article précise en effet que l’Assemblée nationale siège « jusqu’à 1 heure le lendemain », tandis que l’alinéa 5 dispose : « L’Assemblée peut toutefois décider de prolonger ses séances soit sur proposition de la Conférence des présidents pour un ordre du jour déterminé, soit sur proposition de la commission saisie au fond ou du Gouvernement pour continuer le débat en cours ; dans ce dernier cas, elle est consultée sans débat par le Président. »
M. Hervé Morin.
Je demande donc au Gouvernement s’il compte nous faire siéger jusqu’au petit matin, nous empêchant d’examiner de manière tranquille et lucide ce texte si important pour notre démocratie. S’il compte continuer à siéger, je demande une suspension de séance de cinq minutes avant que nous ne décidions de notre vote sur la demande de prolongation de séance.
 Des réunions de commission sont prévues demain matin !
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement se fonde sur le même article, le même alinéa et concerne le même sujet.
M. Guy Geoffroy.
Demain est le jour des commissions. Or la commission des lois, à laquelle un certain nombre d’entre nous appartenons et dont le rapporteur du texte que nous étudions est le président, est convoquée à neuf heures trente.
Oublie-t-on que les commissions ont dorénavant un rôle législatif plus important qu’auparavant, puisqu’elles sont chargées d’adopter des amendements qui deviennent partie intégrante du texte discuté en séance ? N’y aurait-il donc pas lieu d’appliquer, pour un bon fonctionnement de notre assemblée, les mêmes règles d’interruption des séances publiques – c’est-à-dire huit heures – entre la fin des débats dans l’hémicycle et le début d’autres, certes en commission, mais ayant une valeur législative nouvelle depuis la révision constitutionnelle de 2008 ?
Monsieur le président, poursuivons-nous la séance, et dans ce cas, monsieur le rapporteur, envisagez-vous de repousser à une heure ultérieure la réunion de la commission des lois sur un autre texte important, relatif au non-cumul des mandats ?
 Monsieur le rapporteur et président de la commission, souhaitez-vous que nous poursuivions nos travaux et que je consulte l’Assemblée sur cette question ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur.

M. Hervé Morin

M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur.
 Je consulte donc l’Assemblée…
M. le président.
 Non ! J’ai demandé une suspension de séance !
M. Hervé Morin.
 Je vais jusqu’au bout de la procédure que vous m’avez demandé d’engager, monsieur Morin.
M. le président.
Qui souhaite poursuivre nos travaux jusqu’à la fin de l’article 2 ?
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous revenons à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu des éclaircissements donnés tout à l’heure par M. le ministre, je retire mon amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vingt autres signataires n’apparaissent pas sur l’amendement distribué : je souhaiterais qu’ils y soient ajoutés.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Il n’y a pas d’iniquité entre les uns et les autres. À certains moments du débat en effet, on a pu croire que certains étaient outrageusement favorisés, tandis que d’autres étaient outrageusement défavorisés.
S’agissant des fonctionnaires, notamment des fonctionnaires territoriaux, un parlementaire qui reprend ses fonctions dans une collectivité territoriale après une alternance n’est pas dans les meilleures conditions pour retrouver un emploi, d’autant qu’il retournera à la base s’il était en début de carrière ; il ne pourra pas valoriser son expérience professionnelle ou son expérience de parlementaire, ce qui est pourtant possible pour d’autres métiers.
Il faut distinguer les fonctionnaires qui n’exercent pas de fonctions exécutives, et les hauts fonctionnaires. Cet amendement vise à éviter que les fonctionnaires de base soient promenés après une fin de mandat, qui n’est pas du tout celle que certains imaginent. Il existe, bien sûr, un droit de retour, mais encore faut-il que ce dernier soit rendu acceptable car il n’y a pas de privilèges en la matière.
Compte tenu des explications données tout à l’heure par M. le ministre, je retire cependant mon amendement. Mais soyons vigilants : il faudra que ces dispositions soient transcrites, notamment par la ministre de la fonction publique, le moment venu.
S’il existait des privilèges et un vrai risque de conflit d’intérêts, la rémunération des fonctionnaires se serait singulièrement améliorée ces dernières années. Or c’est loin d’être le cas.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je veux revenir sur la question de l’égalité de traitement, ou de l’iniquité ressentie de manière maladroite peut-être exagérée entre les parlementaires issus des fonctions publiques et les autres.
M. Guy Geoffroy.
Aller vers un dispositif plus équilibré ne veut pas dire qu’il faut dégrader le statut de ceux qui bénéficient d’une protection liée à leur appartenance à la fonction publique, et donc niveler par le bas. Nous devons trouver une solution d’équilibre qui soit le plus possible tirée vers le haut.
Je l’ai dit tout à l’heure : ce qui est proposé à l’alinéa 15 – le placement d’office en position de disponibilité d’un fonctionnaire élu à l’Assemblée nationale – me semble bon. Cela justifie pleinement que, par opposition, et contrairement à ce que prévoit le premier alinéa de l’amendement n

La situation méritait beaucoup plus d’égards et d’attention que le point de vue totalement dogmatique que vous avez fait prévaloir tout à l’heure, avec ce coup de force que vous nous avez imposé par surprise, lorsque vous avez voté l’amendement n

(Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 L’amendement n
M. Guy Geoffroy.

(Sourires.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je précise à M. Geoffroy que le sparadrap du capitaine Haddock ne lui collait pas au pantalon, mais au doigt. 
M. François de Rugy.
(Rires et exclamations.)

M. Guy Geoffroy.
 Il existe un club des tintinophiles à l’Assemblée nationale : on consultera donc, sans qu’il y ait de conflit d’intérêts, son président bien connu ! 
M. François de Rugy.
(Sourires.)
Je m’oppose à cet amendement n

J’aurais pu être sensible à ce qu’a dit notre collègue Gagnaire. Certes, je n’aurais pas voté son amendement, mais ses propos méritent d’être entendus s’agissant des fonctionnaires de catégories C et B…
 Les catégories A également !
M. Guy Geoffroy.
 …ou de la fonction publique territoriale, pour lesquels retrouver un poste est, de fait, quasiment aussi difficile que dans le privé.
M. François de Rugy.
Cependant, comment peut-on expliquer que les fonctionnaires seront mis en disponibilité, sauf les professeurs d’université et – petit détail amusant, mais je ne veux pas réveiller une quelconque guerre de religion ou un conflit autour de la laïcité – les ministres de culte en Alsace-Moselle,…
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 …mais qu’il appartiendra au pouvoir réglementaire de prévoir que ces personnes puissent, à leur demande, être placées dans la même position statutaire ? Pensez-vous vraiment qu’ils seront nombreux à demander à être mis en disponibilité ?
M. François de Rugy.
Franchement, mes chers collègues, ce texte était l’occasion, au contraire, de mettre fin à une exception dont tout le monde sait qu’elle est issue du fait que nos assemblées étaient, à une époque lointaine, composées principalement de professions libérales et de professeurs d’université.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement apporte des précisions quant au retour à l’emploi d’un parlementaire issu de la fonction publique à la fin de son mandat. Il propose qu’au moins deux postes sur trois qui lui sont proposés soient situés dans son département d’affectation d’origine.
M. Joël Giraud.
On a déjà constaté l’existence, quelles que soient les majorités, de règlements de compte après une alternance. Cet amendement vise à protéger dans leur retour à l’emploi les fonctionnaires concernés, pour éviter qu’ils ne soient déportés – excusez cette expression – très loin de leur domicile. Cette situation doit être réglée, concernant toutes les fonctions publiques, avec la ministre de la fonction publique.
Le retour à l’emploi risque d’être très délicat, notamment pour les agents de catégories B et C : il convient donc de l’encadrer de manière très ferme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
En réalité – je suis désolé de ne pas l’avoir précisé plus tôt –, d’autres textes seront discutés sur le même sujet. L’un d’entre eux traitera de la fonction publique, notamment des questions de transparence et de déontologie. Un autre concernera les magistrats, mais il ne pouvait pas être présenté conjointement pour des raisons que je n’exposerai ici.
Le débat aura donc lieu à ce moment-là. Il portera aussi, pour ce qui relève du domaine réglementaire, sur les engagements que le Gouvernement réitérera et qui iront dans le sens des propos que j’ai tenus tout à l’heure, sur le traitement particulier des parlementaires qui nous paraît justifié à ce stade.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Derrière ces amendements se pose la question que j’ai déjà abordée tout à l’heure. Je regrette donc de ne pas avoir pu défendre l’amendement n
M. Philippe Folliot.

 C’est ubuesque !
M. Guy Geoffroy.
 Aujourd’hui, un parlementaire issu du secteur privé est protégé pendant son mandat ; mais à l’issue de son premier mandat, il perd tout élément de protection quant à une réintégration dans l’entreprise dont il est originaire.
M. Philippe Folliot.
Nous proposions d’aligner les situations et de faire en sorte que le fonctionnaire soit protégé lui aussi pendant cinq ans, à l’instar du salarié du privé. Au bout de cinq ans, il démissionnerait quand le salarié du secteur privé perdrait, lui, sa protection. Il est dommage de ne pas aller jusqu’au bout par rapport à cette question d’égalité et d’équité. À terme, il sera plus facile à un fonctionnaire de se faire élire à l’Assemblée nationale qu’à une personne venant du secteur privé, ce qui est regrettable.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Il me semble que ce dont nous débattons ne correspond pas à l’amendement qui a été présenté, même si l’on peut entendre les demandes de notre collègue.
M. Gérald Darmanin.
Comment permettre à des salariés issus du privé – ouvriers ou cadres – de devenir parlementaire ? Ce n’est pas en interdisant aux fonctionnaires de redevenir fonctionnaire qu’on y arrivera.
 Évidemment
M. Guy Geoffroy.
 C’est en permettant à ceux qui dans les partis prennent du temps pour être candidats et acquérir une culture politique de le devenir. Pour régler cette question, il faut approfondir la question du statut de l’élu. C’est pourquoi nous regrettons, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que l’on « saucissonne » les textes. Preuve en est les propositions d’amendements qui vous sont faites sur le sujet. Il aurait assurément été utile de parler du statut de l’élu et de réfléchir à la manière d’aider les salariés du privé à entrer dans la vie politique. Les questions du cumul dans le temps et de la limite d’âge étaient également intéressantes.
M. Gérald Darmanin.
Nous pouvons aussi réfléchir à la façon d’employer les parlementaires non-fonctionnaires, battus ou décidant d’arrêter la vie politique – j’ai déposé un amendement en ce sens. On pourrait profiter de leur expérience en instaurant une sorte de validation des acquis de l’expérience. Je ne pense pas à une nomination de droit, mais à une nomination par exemple au tour extérieur, laquelle existe du reste déjà, y compris pour des non-fonctionnaires pour le tour extérieur des sous-préfets. Ils pourraient, dans les corps de l’État, apporter leur expérience, et cela sans automaticité. On pourrait utiliser leurs compétences. Ils ne seraient pas soumis à des lobbies et ne prépareraient pas leur carrière professionnelle dans le privé en utilisant leur carnet d’adresses, comme cela a été fort justement dit tout à l’heure. Il s’agirait de servir son pays autrement que par la fonction politique. Nous pourrions utiliser un spectre beaucoup plus large que le cadre de notre discussion pour y réfléchir et aurions pu éviter de découper le texte au fur et à mesure de l’actualité.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?
M. le président.
 Les éléments de réponse du ministre me conviennent mieux que ceux avancés par le président de la commission des lois. En effet, une mise en disponibilité d’office et une mise en disponibilité à la demande du fonctionnaire, ce n’est tout de même pas la même chose. Il n’y a donc pas de rupture de l’égalité.
M. Joël Giraud.
Compte tenu de la réponse du ministre et en insistant sur le fait que cela doit concerner toutes les fonctions publiques, je retire mon amendement.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet a déjà été évoqué, mais je souhaite à nouveau exposer notre vision des choses. Il ne s’agit évidemment pas de dire que les fonctionnaires seraient privilégiés ou qu’il y aurait trop de fonctionnaires à l’Assemblée nationale. Le sujet n’est pas là.
M. François de Rugy.
Je partage en grande partie les propos de notre collègue Darmanin – je n’avais pas pensé que les députés battus pourraient entamer des carrières de sous-préfets, mais après tout, pourquoi pas ? Je suis tout à fait ouvert à l’idée de réfléchir à la reconversion. Je précise d’ailleurs que le statut de député est tout à fait correct et il n’est pas nécessaire de l’améliorer particulièrement – le statut des élus locaux est en revanche tout autre chose.
La question que nous posons par le biais de cet amendement, c’est celle des élites françaises. On s’en rend compte avec l’affaire Lagarde, Richard, etc. : il suffit de lire la presse.

M. Gérald Darmanin.
 On tourne en rond avec des personnes qui, pour la plupart, sont passées par l’ENA, entrent dans les cabinets ministériels et deviennent ensuite député ou élu local…
M. François de Rugy.
 Président de la République !
M. Guy Geoffroy.
 …grâce à cette promotion directe, par le haut. Parfois, ils rejoignent les grandes entreprises. J’ignorais d’ailleurs que l’École nationale d’administration préparait particulièrement à devenir manager ou P-DG d’entreprise. Tel est le tableau des élites politico-économiques de notre pays et cela pose un grave problème. Il s’agit en effet d’un cercle très fermé. Quelqu’un a tout à l’heure évoqué l’association des anciens élèves de l’ENA. Un autre collègue a indiqué que l’on retrouvait d’anciens élèves dans les cabinets, présents sur les bancs de l’Assemblée. Voilà où nous en sommes et c’est cela que nous voulons dénoncer.
M. François de Rugy.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je voterai cet amendement car j’estime qu’il faut rétablir l’égalité entre la situation du salarié du secteur privé décidant de faire de la politique et celle du salarié de la fonction publique.
M. Hervé Morin.
Notre collègue évoquait la consanguinité des élites, mais reconnaissons aussi qu’un fonctionnaire qui a été parlementaire est un fonctionnaire qui n’est plus très utile à la République. Que fait-on des fonctionnaires qui ont été parlementaires pendant un certain nombre d’années ? On leur trouve une petite gâche tranquille dans une administration centrale quelconque et la République les paie à ne rien faire jusqu’à la fin de leur vie professionnelle. Combien d’enseignants reprennent un poste après avoir été battus ? 

sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je doute de la capacité de reclasser un certain nombre de parlementaires battus dans des fonctions comme la préfectorale. Très honnêtement nous avons besoin de fonctionnaires qui fassent preuve de neutralité dans l’exercice de leur métier.
La vie politique est d’abord et avant tout une vocation – en aucun cas une carrière – et une aventure qu’il faut vivre avec les risques que cela comporte comme le font ceux qui, dans le privé, décident de s’engager.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 J’aurais aimé focaliser mon amendement sur les fonctionnaires issus des grands corps de l’État, qui occupent des positions de direction dans l’administration. Au bout de dix ans de mandat, ils auraient, me semble-t-il, du mal à reprendre une fonction de direction dans l’administration. Ils ont été politisés alors que les fonctionnaires sont censés être neutres. Ils ont en outre été coupés de leur métier. Or on a beaucoup parlé de l’importance de ne pas être coupé de son métier d’origine pendant l’exercice de son mandat.
M. François de Rugy.
On se souvient de cas précis qui ont mis tout le monde mal à l’aise. Souvenez-vous de Lionel Jospin à qui l’État français a dû trouver, parce qu’il n’était plus député, une affectation au ministère des affaires étrangères, alors qu’il était premier secrétaire du parti socialiste. J’étais mal à l’aise autant pour lui que pour l’État.
 Il n’y a pas eu que Jospin : Rocard, Léotard !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je comprends l’objectif dans son principe. Cela étant, je me permets de rappeler à M. de Rugy que les fonctionnaires de catégorie A ne sont pas tous et loin de là ceux qu’il a décrits. Si votre amendement, mon cher collègue, était adopté, un professeur des écoles, un professeur titulaire du Capes ne pourraient-ils plus enseigner au bout de dix ans ? Un chef d’établissement secondaire ne pourrait-il plus diriger un établissement ? C’est un vrai problème.
M. Guy Geoffroy.

M. Lionel Tardy.
 Au demeurant je ne crois pas qu’un tel amendement soit si bien vu que cela par le Conseil constitutionnel.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si un problème d’incompatibilité est soulevé, le Conseil constitutionnel tranche en cas de divergence d’analyse entre le Bureau de l’Assemblée et le parlementaire concerné. Par cet amendement, je propose d’introduire la nouvelle Haute autorité dans la procédure en imposant que la saisine du Conseil constitutionnel soit précédée d’une demande d’avis de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
M. Lionel Tardy.
Le premier avantage est d’offrir une procédure de médiation où un tiers peut trouver une conciliation, évitant ainsi le face à face entre un parlementaire et ses pairs lorsque le blocage est avéré.
Le second avantage est de permettre à la Haute autorité de formuler des avis dont les destinataires font ce qu’ils veulent.
Ainsi, monsieur le rapporteur, je préserve l’autonomie des assemblées sur la question des incompatibilités. La Haute autorité peut formuler des propositions afin que la jurisprudence concernant les incompatibilités parlementaires soit en cohérence avec la jurisprudence concernant les autres incompatibilités. Cet avis, s’il n’aboutit pas à une résolution du conflit, sera un élément utile du dossier transmis au Conseil constitutionnel.
Mes chers collègues, à partir du moment où deux autorités différentes sont chargées de prendre des décisions sur des sujets très connexes, voire similaires, il est essentiel que des procédures de dialogue entre ces deux juges soient mises en place afin d’harmoniser les jurisprudences. Par cet amendement, on permet à la Haute autorité de formuler des remarques et des conseils utiles sans qu’ils s’imposent ni aux parlementaires qui en sont les destinataires ni au Conseil constitutionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 Là, ce n’est pas pareil.
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de renforcer des interdictions, notamment celle d’avoir une activité de conseil ou de commencer une nouvelle activité professionnelle qui n’était pas celle du parlementaire avant son mandat. Encore faut-il que cette interdiction soit effective, qu’il y ait une sanction sinon, cela relève de l’hypocrisie.
M. Lionel Tardy.
 Le bannissement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pour ces interdictions, je propose que l’on applique les sanctions qui existent déjà pour les anciennes interdictions, comme celle de faire figurer sa qualité de député sur une publicité, à savoir la déchéance du mandat.
M. Lionel Tardy.
Mes chers collègues, voter une interdiction non assortie de sanction n’a aucun sens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si un parlementaire ne respecte pas certaines interdictions, il risque de se voir déclaré démissionnaire d’office par le Conseil constitutionnel sur saisine du bureau de l’Assemblée concernée ou par le garde des sceaux. Cela n’est jamais arrivé quand bien même nous avons eu des cas où la violation de l’interdiction était patente parce que le bureau de l’assemblée et le garde des sceaux avaient refusé de saisir. En 1990, Bernard Tapie a ainsi pu conserver son mandat bien qu’il ait fait figurer sur les affiches de sa publicité d’entrée en bourse de sa société Bernard Tapie Finance qu’il était membre de la commission des finances de l’Assemblée nationale.
M. Lionel Tardy.
Je propose que l’on ouvre à tout citoyen la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel sur ces sujets afin d’éviter les blocages et de rendre effective une sanction qui, actuellement, ne l’est pas. Les autorités qui peuvent saisir ne sont pas tenues de justifier leur décision et il n’existe aucun moyen de recours. Laisser ainsi un tel pouvoir discrétionnaire aux parlementaires, lorsqu’il s’agit de sanctionner d’autres parlementaires, est l’assurance qu’aucune sanction ne sera jamais prononcée ou alors, et c’est pire, que la décision de saisir dépendra davantage de la couleur politique du député concerné que de l’existence d’une faute avérée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
La commission a donc repoussé cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 21 de l’article 2 qui prévoit que « Le parlementaire exerçant la fonction mentionnée à l’article L.O. 146-1 du code électoral à la date de publication de la présente loi dispose d’un délai de six mois pour mettre fin à cet exercice ».
M. Guy Geoffroy.
C’est l’occasion pour nous – sans doute la dernière sur cet article – de dire combien, une fois de plus, la notion de conseil reste imprécise. Rien n’est venu lui donner un contenu qui permette d’apprécier en toute tranquillité les conditions d’exercice d’une telle fonction et sa compatibilité avec la volonté de transparence et de lutte contre les conflits d’intérêts.
Par ailleurs, l’encadrement des activités professionnelles et les déclarations de conflits d’intérêts sont suffisamment précis pour permettre aux parlementaires qui le souhaitent d’exercer un métier de conseil dans des conditions normales de déontologie.
Nous ne sommes pas d’accord sur le fond, cela est clair, mais il nous a paru utile de rappeler la cohérence de notre position.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est étonnant, cet alinéa 21 et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous proposons sa suppression.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La rédaction actuelle du code électoral prévoit que les parlementaires qui exercent des activités professionnelles incompatibles avec leur mandat disposent de deux mois pour régler leur situation. Cet alinéa étend ce délai à six mois, si je comprends bien.
L’objectif du texte est de prévenir les conflits d’intérêts. Or il me semble qu’il y a davantage de possibilités d’entrer dans un conflit d’intérêts en l’espace de six mois plutôt qu’en deux mois. Je ne comprends pas très bien même si je conçois qu’il est plus confortable d’étaler la cessation de son activité sur six mois au lieu de deux, particulièrement s’il s’agit de céder des parts ou de vendre son entreprise.
Je m’interroge donc vraiment sur le sens de cet alinéa qui est antinomique avec l’objectif poursuivi par ce projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble qu’il tombe du fait de l’adoption de l’amendement n
M. Joël Giraud.

Cet amendement visait à remplacer l’échéance du 1

 Cet amendement est devenu sans objet.
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, mercredi 19 juin à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi organique et du projet de loi relatifs à la transparence de la vie publique ;
Deuxième lecture du projet de loi habilitant le Gouvernement à adopter des mesures de nature législative pour accélérer les projets de construction ;
Deuxième lecture de la proposition de loi portant déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement ;
Discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière ;
Discussion du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
La séance est levée.