M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Sabine Rubin
M. Fabien Roussel
Mme Amélie de Montchalin
Mme Véronique Louwagie
Mme Sarah El Haïry
M. Philippe Vigier
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Fabrice Le Vigoureux
M. Éric Coquerel
M. Gilles Le Gendre
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Jean-Louis Bricout
M. Laurent Saint-Martin
M. Christophe Jerretie
M. Jean-Louis Masson
Mme Bénédicte Peyrol
Mme Valérie Rabault
Mme Stella Dupont
M. François Jolivet
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Gérald Darmanin, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 J’ai reçu de M. Stéphane Le Foll, député de la quatrième circonscription de la Sarthe, une lettre m’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du 11 juillet 2018. Par une communication du 5 juillet 2018, le ministre d’État, ministre de l’intérieur m’a informé que M. Stéphane Le Foll est remplacé, jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale, par Mme Sylvie Tolmont, élue en même temps que lui à cet effet.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat d’orientation des finances publiques pour 2019.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Nous continuerons à tenir le cap fixé et rappelé par le Président de la République dans son discours au Congrès : transformer notre économie, tout en rétablissant les finances publiques françaises, tel est le cap que nous sommes fixés depuis le début du quinquennat, et il restera le nôtre dans les années à venir. Le déficit de 2017 s’est situé sous le seuil de 3 %. En conséquence, la France est enfin sortie de la procédure pour déficit public excessif dans laquelle nous étions englués depuis dix ans. C’est une étape majeure dans le rétablissement des finances publiques françaises.
La réduction de la dette reste, à mes yeux, une priorité absolue, non seulement parce que cette dernière s’approche des 100 % de notre richesse nationale, mais surtout parce que nous savons que 1 point de taux d’intérêt supplémentaire se solderait par 2 milliards d’euros de dépenses immédiates, et par 16 milliards euros de dépenses supplémentaires à l’horizon 2025. Nous ne pouvons pas prendre un tel risque. Notre responsabilité est de réduire la dette non seulement, bien sûr, par la réduction de la dépense, mais aussi par tous les moyens supplémentaires envisageables : je pense notamment aux cessions d’actifs, dont une partie sera consacrée au désendettement de notre pays.
Un mot sur les perspectives macroéconomiques de la France : je le répète, l’économie française connaît, depuis 2017, une dynamique de reprise forte. La croissance a nettement accéléré en 2017. Selon le scénario du programme de stabilité d’avril 2018, le dynamisme de l’activité se confirmerait, avec une croissance proche de 2 % en 2018 et 2019. Je reconnais bien volontiers que nous observons, en début d’année, un fléchissement, qui est, à mes yeux, conjoncturel. Les dernières enquêtes de conjoncture qui viennent de sortir font état d’un niveau de l’activité relativement élevé, qui s’est, en outre, redressé en juin. Même si les organismes de prévisions observent un fléchissement conjoncturel, il me semble qu’il est trop tôt pour réexaminer nos perspectives de croissance : elles le seront au moment de l’élaboration du projet de loi de finances – PLF –, au regard du taux de croissance observé au deuxième trimestre, qui sera disponible le 27 juillet. Je préfère réexaminer des perspectives de croissance sur la base de chiffres solides plutôt que de le faire en fonction des aléas de la conjoncture. Je reste convaincu que la croissance, en France, est solide et soutenue.
Les vrais risques sont surtout liés à l’environnement international. Deux risques principaux pèsent sur notre croissance. Le premier est celui d’un Brexit brutal, c’est-à-dire que la Grande-Bretagne sorte de l’Union européenne sans qu’un accord soit signé entre les deux parties. Le deuxième est celui d’une guerre commerciale ouverte, qui aurait un impact d’ampleur sur la croissance mondiale. Ce risque dépend principalement de deux facteurs : la décision éventuelle des États-Unis de relever leurs tarifs sur l’industrie automobile – et, ne le cachons pas, cette probabilité est forte –, et l’ampleur de la réaction chinoise aux décisions américaines de relèvement des tarifs.
De ce point de vue, je tiens à rappeler à chacun d’entre vous que, face à la guerre commerciale, l’Europe est notre meilleur et seul bouclier.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cette croissance solide et soutenue reposera d’abord sur la création d’emplois. Je rappelle que nous avons créé, en 2017, 350 000 emplois, alors que 200 000 créations d’emplois étaient prévues. C’est dire à quel point il faut prendre les prévisions avec prudence ! La croissance sera également soutenue par l’investissement des entreprises, qui restera particulièrement dynamique, avec une croissance estimée à 4,4 %. En outre, elle sera soutenue par la consommation des ménages, qui bénéficiera, au second trimestre, de l’intégralité des baisses de prélèvements obligatoires décidées l’année dernière, avec Gérald Darmanin : la première tranche de la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages ; l’achèvement de la suppression des cotisations sociales d’assurance maladie et d’assurance chômage, qui permettra à chaque salarié de voir, en bas de son bulletin de salaire, que le travail paie et que son salaire net augmente ; la revalorisation du minimum vieillesse et de l’allocation aux adultes handicapés. Enfin, nous prévoyons que les exportations françaises profiteront de la demande mondiale et augmenteront de 4,6 % en 2018.
Ces chiffres et ce panorama international ne doivent pas nous empêcher de poursuivre le travail de transformation de notre modèle économique engagé depuis maintenant plus d’un an,…
 Ah ! Les coupes budgétaires !
M. Régis Juanico.
M. Bruno Le Maire,

D’abord, le manque de compétitivité se traduit par une balance commerciale déficitaire depuis le début des années 2000. Il n’y a aucune fatalité à cela : voilà encore quelques années, notre balance commerciale était au même niveau que celui de l’Allemagne, alors que nous accusons aujourd’hui environ 60 milliards d’euros de déficit chaque année, contre plus de 240 milliards d’euros d’excédents allemands. Personne ne peut se résigner à un tel déséquilibre commercial entre la France et l’Allemagne, ni au déficit chronique de la balance commerciale extérieure française.
Ce manque de compétitivité tient à nos coûts de production – ce qui doit nous amener, d’ici à la fin du quinquennat, à baisser les impôts de production qui continuent à pénaliser notre économie, et notamment notre industrie. En outre, la compétitivité hors coûts est grevée par les retards pris en matière de digitalisation, notamment dans les PME, et de robotisation, en raison de l’idée fausse selon laquelle les robots détruiraient les emplois, alors que la réalité montre qu’ils aident à augmenter le volume de production et à créer des emplois et de nouvelles compétences. Je le rappelle, il y a 182 robots pour 10 000 salariés de l’industrie manufacturière en France, contre 340 en Allemagne.
Le deuxième défaut est notre manque de productivité. Notre économie doit moderniser ses capacités productives, accroître son effort en matière d’investissement et d’innovation. Seules les économies innovantes réussiront dans le monde actuel et celui de demain.
Enfin, la troisième faiblesse est la plus dommageable et la plus cruelle pour nos concitoyens : le chômage structurel reste trop élevé en France. Chacun devrait être animé d’une sourde révolte en voyant que notre taux de chômage plafonne autour de 8 ou 9 %. Nos dispositifs de formation, de qualification, d’apprentissage, ne nous permettent pas de réduire le taux de chômage structurel, trop élevé par rapport à d’autres grands pays européens ou d’autres grands pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE. Chacun devrait être animé de cette même colère sourde en voyant, d’un côté, les millions de Français qui cherchent un emploi et, de l’autre, les milliers d’entreprises qui cherchent des conducteurs, des chauffeurs routiers, des soudeurs, des chaudronniers, sans les trouver, parce que nous n’avons pas su créer le système de formation et de qualification permettant de donner des emplois aux Français.
 C’est aussi parce que les salaires sont bas !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Augmentez le SMIC !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Et le travail, cela sert à quoi ? Qu’est-ce que le capital sans le travail ?
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

Le dernier pilier de cette transformation, c’est l’investissement dans l’avenir, dans l’innovation, dans les nouvelles technologies. Posez-vous simplement cette question : demain, voulez-vous que toutes les technologies dont nous usons, et parfois même abusons, soient américaines et chinoises, ou voulez-vous qu’elles soient françaises ou européennes ? Telle est la question que nous devons nous poser aujourd’hui. Voulez-vous que, dans les futures voitures autonomes, les systèmes de guidage soient systématiquement américains ou européens ? Voulez-vous que les moteurs électriques soient alimentés par des batteries lithium-ion chinoises, ou que nous disposions enfin des moyens, des capitaux, des fonds nécessaires pour créer nos propres batteries avec des technologies européennes, et que la France joue un rôle majeur dans le développement de ces technologies ?
Pour notre part, au sein de la majorité, notre choix est fait : nous voulons rester une puissance technologique souveraine, dotée de ses propres technologies, de ses propres innovations et de ses propres industries.

M. Fabien Gouttefarde.
M. Bruno Le Maire,

 Il ne s’agit que de 200 millions !
M. Régis Juanico.
M. Bruno Le Maire,

 Affectez les dividendes au fonds !
M. Régis Juanico.
M. Bruno Le Maire,

Tels sont les éléments que je souhaitais vous présenter concernant la croissance, les perspectives économiques et la nécessaire transformation de notre économie. Ce débat se poursuivra lors de l’examen du projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE –, inscrit à l’ordre du jour de la rentrée de septembre.
Il était décisif de transformer l’économie et de retrouver une crédibilité économique et budgétaire pour permettre à la France de défendre ses intérêts et ses valeurs sur la scène internationale. Je n’accepte pas que des géants du numérique, qu’ils s’appellent Google, Amazon, Facebook, Apple ou Microsoft, soient taxés 14 points de moins que nos PME françaises ou européennes. Je n’accepte pas qu’un libraire, en France, ait à payer 14 points d’impôt de plus qu’Amazon pour vendre des livres. Nous allons nous battre pour taxer les géants du numérique, et nous allons y parvenir, car nous avons retrouvé notre crédibilité économique et budgétaire. Nous allons exiger une réponse ferme et unie aux attaques commerciales dont nous sommes aujourd’hui les victimes, et notre voix sera entendue parce que nous aurons retrouvé notre crédibilité économique et budgétaire. Nous allons avancer dans l’intégration de la zone euro, pour que celle-ci devienne un continent économique véritablement intégré, avec une union bancaire et un budget commun. Si nous avons obtenu, à Meseberg, un accord historique, si pour la première fois le gouvernement allemand accepte de parler d’un budget commun de la zone euro, c’est tout simplement parce que, depuis un an, nous avons retrouvé notre crédibilité économique et budgétaire.
Dans un monde où les affrontements entre puissances sont de plus en plus brutaux, où les risques sont élevés, où les innovations technologiques et l’émergence de géants du numérique représentent des défis considérables, non seulement pour les économies mais aussi pour notre vie quotidienne, notre conception de la vie en société, nous avons plus que jamais besoin d’une France disposant d’une économie forte, dynamique, innovante, solide et de finances publiques bien tenues. C’est exactement ce que nous voulons faire, sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations.)
 Pas trop de pointillisme !
M. Régis Juanico.
 Quand c’est flou, il y a un loup !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Dans quel État j’erre ?
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 C’est votre feuille de route !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Sous le gouvernement précédent, la dépense n’était, on le sait, pas maîtrisée. En revanche, le gouvernement actuel est parvenu à contenir l’évolution de la dépense publique à 1,5 % du PIB en 2017, qui augmente ainsi à un rythme bien moins soutenu qu’entre 2002 et 2012, années au cours desquelles la dépense croissait à un rythme moyen de 3,6 % par an, selon le rapport de Mme Valérie Rabault. Certes, du strict point de vue de l’État, les dépenses ont continué de progresser trop rapidement – nous ne pouvons que le regretter –, puisque les dépenses des ministères ont augmenté de 4 % en 2017, un taux record par rapport aux dix dernières années. D’aucuns diront donc que c’est encore trop, et ils auront totalement raison. Certains réclamaient la sincérité budgétaire – je pense au Sénat, qui a refusé d’examiner le projet de loi de finances, au regard non seulement du fond mais aussi de la forme, considérant que le Parlement ne disposait pas de l’information nécessaire sur les crédits. On ne peut, à présent, alors que nous avons rétabli cette sincérité, nous reprocher que la dépense ait continué à augmenter en 2017, d’autant plus que M. le ministre de l’économie et des finances et moi-même avons dû prendre des mesures pour « boucher les trous », à la suite de plusieurs mauvaises nouvelles.
Je ne réclame aucune indulgence, comme j’aurais pu le faire en arguant des promesses électorales non financées par la précédente majorité : je me contente de dire d’où nous venons et où nous allons. Nous poursuivrons la dynamique vertueuse : moins de dépenses, moins de déficits et moins de dette…
 Moins de fonctionnaires !
M. Régis Juanico.
M. Gérald Darmanin,

Après 1,5 % en 2017 et un taux compris entre 0,8 et 0,9 % cette année, nous nous engageons, avec M. le ministre de l’économie et des finances, à limiter la hausse des dépenses publiques à un chiffre de l’ordre de 0,4 à 0,5 % l’année prochaine, soit trois fois moins qu’en 2017 et deux fois moins que cette année. Je suis convaincu que nous y parviendrons en associant l’ensemble des acteurs de la dépense publique et en nous appuyant très fortement, comme j’y ai insisté hier encore devant les cadres de mon ministère, sur les rapports et les propositions des rapporteurs spéciaux, ainsi que sur ceux issus du « printemps de l’évaluation ».
Avant d’exposer les orientations budgétaires de l’année à venir, vous me permettrez de revenir un instant sur les critiques qui nous ont été adressées concernant notre gestion des finances publiques. Du côté gauche de l’hémicycle, nous avons été accusés de détruire le modèle social par les annulations de crédits auxquelles nous avons dû procéder, compte tenu de l’incompétence de ceux qui ont décidé de dépenses sans les financer. C’est oublier le constat accablant de la Cour des comptes sur les dépenses non financées, mais aussi les très nombreux décrets d’avance et annulations de crédits que, depuis 2014, les ministres en charge du budget ont présentés devant le Parlement. Si certains ont la mémoire courte, je tiens à leur disposition ces documents. Le modèle social n’est pas attaqué par ceux qui veillent à la sincérité du budget mais, au contraire, par ceux qui pratiquent l’insincérité budgétaire. Comme dirait ma grand-mère, quand il n’y a pas de sous en face des lignes, on ne risque pas de financer le modèle social !
Du côté droit de l’hémicycle, on nous accuse de passivité face à l’augmentation de la dépense publique, tout en s’ingéniant à rejeter méthodiquement l’ensemble des économies que nous avons proposées – cela concerne en particulier les députés du groupe Les Républicains. De même, certains déplorent, comme l’a fait remarquer à juste titre la Cour des comptes, la dynamique de la dépense de l’État, tout en faisant mine d’oublier que ce dynamisme est le fruit d’un budget qui n’a pas été élaboré par notre majorité, que nous avons simplement acté, en prenant des mesures très importantes de redressement pour permettre l’exécution budgétaire la plus sincère possible.
Entre ces deux lignes, entre ces deux caricatures, vous me permettrez de soutenir que la politique budgétaire du Gouvernement est bonne, conforme aux engagements du Président de la République mais aussi aux demandes de la majorité parlementaire. Les résultats sont là, personne ne peut le nier, surtout au regard des chiffres que nous avons connus entre 2002 et 2016, période durant laquelle le déficit public annuel de la France a constamment excédé 3 % du PIB. Nous avons rétabli la situation et permis à la France de tenir ses engagements européens, ce dont nous devons tous nous féliciter.
Face à ces défis majeurs, face à ces « biais de construction », pour reprendre le langage de la Cour des comptes, qu’avons-nous fait ? Les résultats sont là…
 On est en finale !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Accomplis par qui ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Nous avons tiré les leçons du passé et rendu nos comptes sincères. Cet objectif de sincérité préside à l’élaboration du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Nous ne voulons plus proposer au vote du Parlement des enveloppes dont nous savons qu’elles deviendront caduques. Vous n’ignorez pas qu’à certains moments, dans l’histoire de la République – ce fut encore le cas l’année dernière –, le dégel des crédits s’est opéré la première semaine de janvier. Une telle gestion budgétaire n’est évidemment pas saine, ni irrespectueuse du droit du Parlement et de nos concitoyens, qui doivent savoir comment est utilisé l’argent public. Nous maintiendrons un gel des crédits de 3 %, et non plus de 8 %. Nous maintiendrons la sincérité budgétaire sur chacune des lignes de crédit. Nous veillerons à la sincérité du financement des opérations extérieures, comme vous avez pu le constater lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire. Nous éviterons les taxations interministérielles, quand elles ne sont pas justifiées par des éléments extraordinaires. J’aurai l’occasion de défendre devant vous, je l’espère, un projet de loi de règlement qui sera caractérisé par cette sincérité. Nous avons jeté les bases d’une programmation saine et juste. De ce fait, il est plus facile de construire le projet de loi de finances pour 2019 qu’il ne l’a été d’élaborer le PLF 2018, puisque nous partons du principe que les chiffres de 2018 sont les bons.
Concrètement, qu’allons-nous faire ? Nous allons poursuivre le ralentissement de l’augmentation de la dépense publique qui, comme nous l’avons dit, ne croîtra que de 0,4 % du PIB, toutes administrations publiques confondues, en 2019 – soit, je vous le rappelle, trois fois moins qu’il y a un an et deux fois moins que cette année. Nous n’atteindrons ce résultat qu’en associant tous les acteurs de la dépense publique : l’État, évidemment, qui continuera à réduire très fortement ses dépenses ; la sécurité sociale – nous y reviendrons, je pense, avec M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales ; et les collectivités territoriales qui, pour plus des deux tiers d’entre elles, comme nous l’aurons tous constaté – contrairement à ce que certains ont prétendu dans l’hémicycle – ont signé le fameux contrat de maîtrise de la dépense publique locale – j’ai eu l’occasion de constater que même MM. Wauquiez et Baroin l’avaient signé dans leur collectivité, signe qu’il ne doit pas être aussi pénalisant que certains le prétendent.
 Avaient-ils le choix ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas du tout la question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 M. Wauquiez dépense beaucoup !
M. Régis Juanico.
M. Gérald Darmanin,

Nous poursuivrons, avec M. le ministre de l’économie et des finances, la résorption du déficit public, qui se réduira d’un point de PIB entre 2018 et 2019. La majorité peut mesurer le travail très important que constitue la transformation, à niveau de déficit égal, la transformation en allégements de charges du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, qui permettra à toutes les entreprises françaises d’embaucher avec zéro euro de charges sur le SMIC.
 Augmenter le SMIC serait plus efficace !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Tout à fait ! C’est l’axe républicain !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, nous poursuivrons la réduction de notre endettement, la dette publique diminuant de près d’un point de PIB – de 96,8 % à 96 %.
Où allons-nous ? Nous ne nous réformons pas pour les autres, pour l’Europe ou pour nos créanciers, mais pour nous-mêmes, pour nos enfants et nos petits-enfants ; le patriotisme, qui nous étreint tous, est en effet remis en question dès lors que deux tiers de notre dette appartient à des non-résidents français.
Nous refusons que les impôts des Français soient mal employés.
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Mais ceux qui prétendent baisser les impôts et les taxes sans diminuer la dépense publique, comme on l’a trop souvent entendu, sont des bonimenteurs. Oui, nous allons baisser la fiscalité et la dépense publique. En particulier, nous allons, lors de l’examen des deux prochains projets de loi de finances, supprimer vingt-cinq petites taxes – dont vingt rien que l’année prochaine –, comme je l’ai annoncé hier sur la proposition de plusieurs parlementaires, Laurent Saint-Martin, Amélie de Montchalin et le rapporteur général, Joël Giraud, en tête.
 Des « petites taxes » ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
 « Il faut baisser la dépense publique » !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Bravo ! C’est ce que l’on attend.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 Et voilà !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Ce débat d’orientation budgétaire est en fait marqué par l’abandon des objectifs de l’année passée. Vous renoncez à la stabilisation de la dépense en volume. L’année dernière, vous aviez annoncé une croissance nulle de la dépense publique dès 2018 et pour les deux années suivantes. Cet objectif est abandonné : vous prévoyez désormais une progression en volume de 0,7 % en 2018 et de 0,4 % en 2019. L’essentiel de l’effort a donc été repoussé en fin de période.
 Eh oui, pour les autres !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
Vous renoncez à présenter clairement un programme de réduction de la dépense. Ainsi, dans le programme pour l’action publique 2022, tout est obscur, mystérieux, opaque. On le croirait classé « secret défense », alors que la transparence devrait prévaloir sur un tel sujet, auquel il faudrait consacrer un débat public stratégique. Pourquoi jeter ce voile de mystère ? Que cachez-vous ? Qu’avez-vous peur d’assumer ? Parce que l’exercice est difficile, vous en repoussez l’échéance : soit vous n’avez pas d’éléments, soit vous considérez qu’il est dangereux d’exposer publiquement aux Français ceux dont vous disposez. J’attends ce matin que vous précisiez, devant la représentation nationale, quelles sont vos mesures d’économies. Où ? Quand ? Comment ? D’où venons-nous et où allons-nous ?
Le secret est particulièrement bien gardé concernant les effectifs de la fonction publique. Dans le tiré à part que vous avez présenté, vous avez supprimé les schémas d’emplois des ministères. Pourquoi ? Une fois de plus, que cachez-vous ? C’est pourtant une question fondamentale, alors que vous avez prévu une réduction de 120 000 emplois dans l’ensemble des administrations publiques et de 50 000 emplois dans le champ de l’État. Si on exclut ceux pour lesquels une augmentation des effectifs est d’ores et déjà prévue, cela représenterait une réduction de près de 25 % dans les ministères concernés ! Ce n’est pas possible : les objectifs que vous fixez et que vous confirmez sont inatteignables. Par ailleurs, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics et monsieur le ministre de l’économie et des finances, quelle sera la contribution de Bercy ? La presse a annoncé la suppression de 20 000 postes, chiffre supérieur à celui des départs à la retraite. Nous attendons des précisions sur e ce point. En définitive, nous ne savons pratiquement rien de votre programme d’économies.
Si les mesures de maîtrise de la dépense sont floues, ce qui est très clair, en revanche c’est qu’il y a des dépenses nouvelles à financer – dont, parmi bien d’autres, la création du service national universel –, sans même compter les nombreux risques de dérapage identifiés par la Cour des comptes, notamment relatifs aux investissements du Grand Paris ou aux contentieux fiscaux. Compte tenu des risques multiples pesant sur les dépenses, vous devriez donc prendre des engagements sur les recettes et les impôts. Pouvez-vous clairement vous engager à ne créer aucun impôt supplémentaire ni à augmenter aucun impôt existant dans les années qui viennent ? Plus précisément, pouvez-vous prendre l’engagement de ne pas augmenter la TVA ?
Enfin, ne pas financer la suppression intégrale de la taxe d’habitation constitue un triple renoncement : à l’excédent budgétaire en 2022, à l’affectation des recettes de la croissance à la réduction du déficit et au respect des règles européennes en matière structurelle. Avec cette nouvelle trajectoire, oui ou non, la France s’expose-t-elle à des sanctions ?
En fait, vous faites le pari de la croissance. C’est un pari dangereux, dans la mesure où une révision de la croissance de 2,0 % à 1,7 % pour 2018 se traduirait par une augmentation de 0,2 % du PIB pour le déficit. La croissance exceptionnelle, sur laquelle le Gouvernement compte s’appuyer, est en effet un feu de paille. Elle agit comme une morphine qui altère la lucidité. Elle ne soigne pas le mal français de l’excès de dépenses publiques. La réduction de cet excès n’est pas un phénomène comptable, mais l’oxygène nécessaire à l’amélioration de la compétitivité de nos entreprises,…

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Si le débat d’orientation des finances publiques n’est pas encore ce moment symptomatique de la prise de décision, il doit en tout cas présenter les prémices des mesures qui seront transcrites dans les textes financiers de l’automne, le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
C’est donc un jalon important dans ce qu’il est convenu d’appeler, depuis la loi organique relative aux lois de finances – LOLF –, un « chaînage vertueux », qui lie l’examen du projet de loi de règlement, destinée à approuver les comptes de l’année antérieure, et la discussion du projet de loi de finances de l’année à venir.
Pour aborder ce débat, il faut donc rappeler d’où nous venons : le déficit public s’est établi à 2,6 % du PIB en 2017. La France est donc sortie de la procédure pour déficit excessif dans laquelle elle était engluée depuis dix ans. Avec l’Espagne, elle était le dernier État de la zone euro à faire l’objet de cette procédure. C’est donc un premier engagement fort qui est tenu par le Gouvernement et l’actuelle majorité parlementaire. La croissance économique est également meilleure que lors des années précédentes. En 2017, nous avons atteint un niveau de croissance de 2,2 % en volume, soit le meilleur niveau depuis 2011.
Ces deux éléments – un déficit revenu à des niveaux maîtrisables et une croissance économique dynamique – constituent des motifs incontestables de satisfaction.
Un autre motif de satisfaction concerne l’exercice en cours, c’est-à-dire l’année 2018. La Cour des comptes a indiqué que la prévision de recettes était « plausible », que les risques sur les dépenses étaient modérés, et, en définitive, que le niveau de déficit prévu était atteignable. En clair, il n’y a, à ce stade de l’année, aucune mauvaise surprise. Dois-je rappeler que l’analyse de la Cour des comptes était moins optimiste – c’est un euphémisme – l’an dernier à la même époque ? Il faudra donc tenir le cap jusqu’à la fin de l’année, mais les engagements budgétaires de la France – un déficit s’établissant à 2,3 % du PIB – devraient être atteints.
Après ces éléments positifs, j’en viens maintenant à l’exercice 2019. À ce moment de l’année, il est légitime que subsistent différents points d’attention et d’interrogation – nous les avons mentionnés en commission des finances. Mais le Gouvernement devra, à terme, y répondre.
Tout d’abord, la prévision de rendement de l’impôt sur le revenu pourrait être légèrement moins certaine en raison de l’application du prélèvement à la source. La Cour des comptes évalue cette incertitude à « 2 milliards d’euros environ, à la hausse ou à la baisse ». Le Gouvernement pourra nous indiquer s’il retient le même ordre de grandeur.
En 2019, l’effort sur les dépenses serait accru : le taux d’évolution en volume s’établirait à 0,4 %, hors crédits d’impôt, au lieu de 0,7 % cette année et de 0,9 % en moyenne entre 2012 et 2017. Il s’agit d’un objectif clair et ambitieux. Pour l’État, les missions travail et emploi et cohésion des territoires devront de nouveau fournir l’essentiel des efforts. Le tiré à part, qui nous a été transmis hier dans l’après-midi, détaille l’évolution des crédits du budget général, mission par mission, pour 2019. Néanmoins, nous attendons encore des précisions sur les mesures envisagées par le Gouvernement, même si nous savons qu’en matière de modération de la dépense publique, l’exercice relève presque de la maïeutique pour le ministre en charge du budget, et que l’accouchement est parfois difficile.
Enfin, la période couvrant les années 2020 à 2022 pose, et c’est normal, le plus grand nombre d’interrogations. Le rapport que j’ai rédigé présente les principaux enjeux : le risque de ralentissement de la croissance, qui est réel ; la suppression de la taxe d’habitation, qui donnera lieu à une refonte de la fiscalité locale au premier semestre de l’année 2019 ; les efforts de modération de la dépense publique, qui seront plus ambitieux encore, avec une évolution en volume quasiment nulle en 2022 ; la reprise de la dette de SNCF Réseau pour 35 milliards d’euros, qu’il faudra intégrer à la trajectoire des finances publiques et mettre sous surveillance renforcée d’ici là ; enfin, la réduction des effectifs de la fonction publique, à hauteur de 120 000 emplois, dont 50 000 pour l’État et ses opérateurs,…
 Une saignée !
M. Fabien Roussel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Vous le voyez, ce débat d’orientation des finances publiques n’est pas encore le moment décisif évoqué par le cardinal de Retz. Cependant, il présente un panorama utile de nos finances publiques et doit nous permettre d’en savoir plus sur les décisions à venir. Ce prélat est connu pour avoir combattu le dogme de l’infaillibilité, mais bien sûr, il ne parlait pas de Bercy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Charles de Courson
 Très bien !
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 Nous sommes là !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général 
Tout d’abord, les finances sociales représentent plus de 500 milliards d’euros de dépenses annuelles. Il semble compliqué de faire l’impasse sur ce sujet lorsque l’on débat des finances publiques au sens large !
 C’est sûr !
M. Richard Lioger.
M. Olivier Véran,
rapporteur général 
Lorsque l’emploi repart, les cotisations rentrent et la situation des finances sociales s’en trouve assainie. À l’inverse, lorsque la situation des finances sociales s’améliore de façon générale, on peut légitimement s’interroger sur une participation de leur excédent à la vie générale du budget de l’État, d’autant plus que celui-ci présente une dette importante.
M. Gérald Darmanin,

M. Olivier Véran,
rapporteur général 
J’en viens au troisième argument fondant ma légitimité à m’exprimer devant vous ce matin, chers collègues. Il s’agit de l’article 7 du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace, lequel prévoit un cadre ouvrant la possibilité de débattre conjointement des articles relatifs aux recettes sociales et aux recettes générales.
Sans attendre l’entrée en vigueur de la réforme constitutionnelle, Joël Giraud et moi-même pourrions, dès l’automne prochain – pourquoi pas ? –, siéger ensemble au banc des commissions afin d’aborder conjointement l’examen des titres relatifs aux recettes du projet de loi de finances initiale et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce qui permettrait de faire véritablement le lien entre les deux.
Cela dit, comme je l’ai indiqué dans le cadre de la discussion générale du projet de loi constitutionnelle susmentionné, ainsi que dans le rapport que j’ai rédigé au nom de la commission des affaires sociales, saisie pour avis, nous n’avons pas vocation à fusionner les deux budgets ; nous n’avons pas vocation à fusionner les titres « Recettes » des deux budgets ; nous n’avons pas vocation à envisager les deux budgets dans un seul et même mouvement. Ce faisant, nous commettrions une erreur historique et politique, mais aussi fiscale, car les Français, qui versent leurs cotisations sociales à une caisse sociale donnée, souhaitent que leurs prestations sociales leur soient versées par cette même caisse. Il n’y a donc pas lieu d’envisager la fusion des deux budgets, ce qui n’empêche pas de prendre en compte leur interaction dès lors que celle-ci a un sens, tant dans le débat parlementaire que dans l’examen général de l’équilibre des finances publiques, …
 Cette reculade est salutaire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,
rapporteur général 
 Quel conservatisme !
M. Charles de Courson.
M. Olivier Véran,
rapporteur général 
Il est très compliqué de parler d’excédents budgétaires en présence d’une dette si importante. En fin de compte, c’est un débat puissamment politique qui nous réunira dès l’automne, membres de la commission des affaires sociales et membres de la commission des finances, et plus largement membres de la représentation nationale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 Ce sont les Français qui paient !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, tout juste nommée en la commission des finances, j’entends un air déjà trop connu. En effet, ce débat d’orientation des finances publiques, compte tenu de ses objectifs affichés, ressemble furieusement à la politique économique des précédents gouvernements : il faut « réduire la dépense publique », « réduire le nombre de fonctionnaires », « faire mieux avec moins » au nom de « l’efficience » – voilà la rengaine de la dernière décennie !
Mme Sabine Rubin.
 Mieux vaut peut-être faire moins bien avec plus ?
M. Laurent Saint-Martin.
 Les conséquences en sont connues : recours à toujours plus de contractuels dans la fonction publique, au risque d’une précarisation croissante ; nouvelle coupe dans l’APL, l’aide personnalisée au logement – alors même que le mal-logement ronge la vie de nombreuses personnes ; coupes dans les aides sociales, lesquelles – sous couvert de « simplification » – seront réduites.
Mme Sabine Rubin.
À ce propos, sachez, messieurs les ministres, qu’une majorité de nos concitoyens – près de 60 % selon Elabe – estiment que ces aides sont justes, et que plus du quart des Français pensent même qu’elles sont très clairement insuffisantes. Quant aux aides relatives à la vieillesse et à la retraite, le consensus est écrasant : plus de 80 % des Français les jugent insuffisantes, ce qui démontre bien nos défaillances sur ce point, s’agissant de la solidarité nationale.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, je me permettrai de relever le flou qui entoure ces annonces, ainsi que les louvoiements incessants de la communication gouvernementale, relevés jusqu’au sein même de la commission des finances, et tout à l’heure encore par Éric Woerth. Pour un débat d’orientation, je trouve que nous marchons en plein brouillard ! En effet, le Gouvernement se réserve un obscur privilège, celui de dévoiler ses réformes – pardon, ses « transformations de l’action publique », selon le vocable en vigueur – « au fur et à mesure », suivant sa « disponibilité » et sa « volonté », pour reprendre les termes de M. le Premier ministre.
Nous sommes suspendus à la moindre annonce ministérielle, avant qu’un démenti ne nous plonge à nouveau dans l’expectative. Cette façon de procéder empêche la tenue d’un débat franc et ouvert sur la politique économique que le Gouvernement entend mener, notamment en matière de réduction des dépenses publiques, puisque tel est bien l’axe de travail retenu.
Cette opacité, qui entrave et amoindrit le débat parlementaire – ce à quoi nous sommes habitués –, nous pénalise tous, ceux qui souscrivent à l’objectif du Gouvernement mais doutent de la faisabilité du budget en raison de mesures telles que la suppression de la taxe d’habitation ou de la dégradation de la conjoncture économique, comme ceux qui en contestent la logique et entendent démontrer les conséquences concrètes de cette politique sur l’économie du pays.
Toutefois, si les détails de celle-ci restent obscurs, je reconnais à ce gouvernement une certaine constance dans sa démarche, consistant à suivre docilement les injonctions de la Commission européenne, avec pour boussole la sacro-sainte règle d’un déficit inférieur à 3 % du PIB.
Je ne reviendrai pas sur le caractère arbitraire de ce chiffre. Je ne développerai pas non plus la subordination qui en résulte s’agissant de la fixation de notre budget – prérogative essentielle de l’État – à une instance extérieure et non démocratique. Je ferai en revanche observer à M. Joël Giraud, qui indiquait hier que notre débat doit être replacé dans le contexte de l’engagement européen de la France, que celui-ci n’est pas celui des Français, à tout le moins depuis le rejet, en 2005, du traité visant à établir une constitution européenne, qui procédait de ce néolibéralisme délétère.
Ce qui m’intéresse ici, c’est la signification de cette cage de fer budgétaire pour la vie de la nation. Selon votre logique, messieurs les ministres, l’équilibre budgétaire ne passe pas par la remise en cause de la baisse des cotisations patronales, la lutte effective contre l’évasion fiscale ou la suppression des cadeaux fiscaux de toutes sortes offerts aux puissants, qui grèvent les recettes de l’État. Non, pour le gouvernement dont vous êtes membres, l’équilibre budgétaire passe obligatoirement par la réduction de la dépense publique,…

M. Laurent Saint-Martin.
 …qui devient un objectif en soi !
Mme Sabine Rubin.
Cet objectif fait fi de la conjoncture économique et de la nécessité de relancer l’activité. Sa poursuite anémie donc la demande populaire, principal levier de la croissance durable. En effet, supprimer entre 50 000 et 70 000 postes de fonctionnaire dans ce pays impliquera demain des services publics défaillants et des missions essentielles plus ou moins bien assurées, ainsi qu’une cohésion sociale qui s’étiole et une République au rabais.
Permettez-moi d’illustrer mon propos par l’exemple des fonctionnaires de la direction générale des finances publiques. Loin de moi l’idée de relancer la polémique : j’attendrai sagement la confirmation de la « volonté » et de la « disponibilité » du Gouvernement, dont j’ignore s’il suivra les recommandations de la Cour des comptes sur ce point, laquelle préconise 20 000 suppressions de postes.
En revanche, ce que je puis dire, c’est que 38 000 postes ont d’ores et déjà été supprimés depuis 2002. A-t-on vu s’améliorer la qualité du service, son « efficience » et sa « performance » ? Bien sûr que non.
Pour que le débat soit franc, nos intentions doivent être sincères. Ce gouvernement n’entend nullement « améliorer » ou « moderniser » l’action publique. Il répond d’abord et avant tout à des objectifs d’austérité, en fonction desquels il définit le seuil qu’il estime acceptable pour engager des coupes sombres, suffisantes pour réduire la « hausse des dépenses », mais sans aller trop loin, car il sait bien que notre État est déjà amoindri, atone et qu’on ne peut lui enlever le moindre euro sans qu’il en résulte de graves conséquences !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des finances, messieurs les rapporteurs généraux, chers collègues, le budget que prépare le Gouvernement ne trompera personne. Les Français devront encore payer et nos communes faire des efforts. Nos services publics ainsi que notre protection sociale seront encore asphyxiés par des baisses de budget.
M. Fabien Roussel.
Les orientations formulées par la majorité et par vous-mêmes, messieurs les ministres, comme par la Cour des comptes, en vue de ce débat budgétaire portent votre marque de fabrique, celle de l’injustice sociale, du « deux poids, deux mesures ». Ce sont toujours les mêmes qui gagneront – les 1 % les plus riches – et toujours les mêmes qui paieront – 99 % de nos concitoyens.
 Et la revalorisation de l’AAH ?
Mme Amélie de Montchalin.
 Vos orientations sont totalement soumises aux traités européens, en dépit des quelques miettes que vous distribuez. Pourtant rejetés par les Français, ils imposent les fameux plafonds d’un déficit budgétaire inférieur à 3 % du PIB et d’une dette publique inférieure à 60 % du PIB. Vous êtes obnubilés par ces deux chiffres, au nom desquels les Français souffrent depuis maintenant plus de trente ans !
M. Fabien Roussel.
Ainsi, vous introduisez dans le débat budgétaire vos propositions de suppression de 120 000 postes de fonctionnaires et de réduction des dépenses des collectivités territoriales. Vous projetez d’abîmer la protection sociale, de faire payer les futurs retraités et de vendre des pans entiers de nos services publics, tels que la SNCF.
 Et les mesures en faveur des handicapés ?
Mme Valérie Petit.
 Ces propositions sont d’ailleurs issues, presque mot pour mot, des recommandations formulées par la Commission européenne à la France au mois de mai dernier, que je cite : « Unifier les règles des régimes de retraite », « Réformer le système d’enseignement et de formation professionnelle », « Simplifier le système fiscal », « Limiter les dépenses des collectivités territoriales » – et j’en passe !
M. Fabien Roussel.
Quel débat budgétaire pouvons-nous avoir si nous demeurons à ce point soumis au diktat de la Commission européenne ? Quelle souveraineté avons-nous réellement s’agissant du budget de la France ? Tailler dans les dépenses publiques, telle est votre spécialité, messieurs les ministres, mais chercher à accroître les recettes en prenant l’argent là où il est, ça, jamais !
Au demeurant, votre conception des déficits est à géométrie variable. Vous continuez à accorder des largesses aux plus fortunés du pays, ces « premiers de cordée » qui, contrairement aux alpinistes, n’échangent jamais leur place avec les autres. Et pour cause : le sort de ceux qui sont en dessous d’eux ne les intéresse pas ! Voyez comme la vie est douce, ces temps-ci, pour les 500 plus grosses fortunes de France : leur capital cumulé atteint cette année 650 milliards d’euros, soit près de deux fois le budget de notre pays – et ce chiffre a été multiplié par trois en dix ans !
Derrière les mots froids « réduction de la dépense publique », que vous employez sans arrêt, se dissimulent de lourdes conséquences pour nos concitoyens, leur pouvoir d’achat et leurs conditions de vie. C’est au nom de cette politique que nos retraités subissent la hausse de la CSG. C’est en raison de vos choix antérieurs que vous envisagez de taper dans le porte-monnaie des futurs retraités, par une réforme des pensions de réversion, de leurs bénéficiaires et de leur mode de calcul qui demeure floue.
En raison de vos choix, la France des villages va souffrir, avec des collectivités territoriales qui doivent maintenant baisser leurs dépenses de fonctionnement, pistolet sur la tempe, et réduire leurs aides à nos villes et nos villages ! En raison de vos choix, imaginons ces départements et ces villes encore plus abandonnés par l’État qu’ils ne le sont déjà, avec moins de services publics, moins d’écoles, de bureaux de Poste et de centres des impôts, moins de permanences de la CAF – Caisse d’allocations familiales –, de la CARSAT – Caisse d’assurance retraite et de santé au travail – et de la CPAM – Caisse primaire d’assurance maladie. Et que dire de ces régions qui perdront ici une ligne TER, là une gare fermée ou vendue, comme la gare du Nord achetée par Auchan ?
Les députés communistes vous proposent de débattre d’autres propositions afin de rendre du pouvoir d’achat aux Français. Nous vous proposons de redistribuer les richesses à ceux qui les créent de leurs mains et de leur sueur, et d’investir dans des services publics efficaces et humains. Dès le 1

Messieurs les ministres, vous avez annoncé la suppression de 120 000 postes dans la fonction publique, dont 50 000 dans la fonction publique d’État, notamment dans votre ministère, monsieur Darmanin.
M. Gérald Darmanin,

 Pourtant, 1 200 centres des impôts ont fermé leurs portes depuis 2002, au détriment d’une proximité territoriale patiemment construite. Vous proposez donc d’en supprimer encore et de tout faire par internet. Vous allez même jusqu’à imaginer que les Français pourraient payer leurs impôts en espèces dans des bureaux de Poste ! Pourquoi pas chez ma tante, tant que vous y êtes ?
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Non mais franchement !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,


 De plus, comment pouvez-vous prétendre lutter efficacement contre l’évasion fiscale, si « en même temps » vous coupez les ailes de l’administration en charge de récupérer l’argent volé aux Français ? Les services des Douanes ont perdu 3 000 postes en dix ans ! Et vous en rajoutez : 120 000 postes d’agents de la fonction publique en moins, ce n’est pas risible !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Comment allez-vous vous y prendre ? Dans quels services allez-vous taper, et selon quels critères ? Quand, d’ailleurs, avez-vous prévu de présenter les conclusions du Comité Action publique 2022 et de nous donner des chiffres précis ?
M. Fabien Roussel.
 Pour les chiffres précis, c’est vrai, on attend toujours !
M. Patrick Hetzel.
 Allez-vous le faire en plein mois d’août ?
M. Fabien Roussel.
Quoi qu’il en soit, on sait déjà – comme le dirait un ancien Premier ministre – que la pente sera raide. En portant l’effort uniquement sur les dépenses, vous visez toujours les mêmes cibles, c’est-à-dire les plus fragiles d’entre nous ; après une baisse déjà drastique cette année, vous vous apprêtez ainsi à porter un coup fatal aux contrats aidés, qui passeraient de 200 000 à 100 000 en 2019 alors qu’il y en avait encore 450 000 en 2016. Même constat pour les aides au logement, dont vous programmez la disparition comme le fit Mme Thatcher dans les années 1980. La réforme de l’APL rapporterait 1,3 milliard d’euros à l’État, dites-vous ; mais combien d’étudiants, de chômeurs, de parents isolés seront de ce fait confrontés à des difficultés supplémentaires ?
Pourtant, les richesses créées dans notre pays n’ont jamais été aussi élevées. Elles s’accumulent dans les mains de quelques-uns et dans le capital de quelques multinationales : 47 milliards d’euros de dividendes seront versés aux actionnaires en 2018 au titre des excellents résultats de 2017. De ces chiffres, vous ne parlez jamais ! Au lieu d’aller chercher cet argent-là, au lieu de créer les conditions d’une meilleure redistribution des richesses, vous préférez, comme vous le dites, « libérer » totalement le capital. Vous prévoyez ainsi de supprimer l’

 Pas du tout ! C’est une recette latente !
Mme Amélie de Montchalin.
 Vous parlerez après moi, madame de Montchalin, je vous laisserai tout votre temps de parole !
M. Fabien Roussel.
 Vous êtes bien aimable, monsieur Roussel !
Mme Nadia Hai.
 (Sourires.)
 Pour l’instant, vous proposez de supprimer de « petites taxes » dont certaines, comme la taxe « pylônes », aident les petites communes. Mais vous ne touchez pas aux gros cadeaux faits aux multinationales. Je pense notamment au crédit impôt recherche et au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
M. Fabien Roussel.
Revenons au CICE, que vous voulez cumuler avec une baisse des cotisations patronales. Selon certains calculs, la note finale pourrait s’élever à près de 40 milliards d’euros, soit quasiment deux points de PIB. Eh bien, allons-y, pourquoi pas ?
Les députés communistes – mais aussi Mme Valérie Pécresse – vous proposent, au lieu de cela, d’augmenter le SMIC et de revoir totalement les aides aux entreprises, afin d’accompagner celles qui investissent et produisent en France plutôt que celles qui versent des dividendes, délocalisent ou payent leurs salariés au lance-pierre en les exploitant jusqu’à la dernière goutte de sueur.
Enfin, comment allez-vous compenser la suppression totale de la taxe d’habitation ? Qu’allez-vous prendre aux uns pour le donner aux autres ? Prévoyez-vous un transfert de la taxe foncière et de la cotisation sur la valeur ajoutée, la CVAE, que vous enlèveriez aux départements ? Dans ce cas, comment ces transferts seraient-ils financés ? On entend déjà parler d’une hausse de la TVA ou d’une nouvelle hausse de la CSG. De tels choix, monsieur le ministre de l’économie et des finances, seraient insupportables pour les Français et ne doivent même pas être imaginés.
Faites plutôt rentrer dans les caisses notre pays les recettes qui manquent cruellement au budget de l’État. Vous vous plaignez que les prélèvements obligatoires – les impôts – sont encore trop élevés dans notre pays…
 Et c’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 …mais il y a encore trop de riches Français et de grandes entreprises qui n’en payent pas, ou très peu, par rapport à la grande majorité des Français et des PME. C’est là qu’il faut mettre tous les moyens. La France perd tous les ans des milliards d’euros à cause de la fraude et de l’évasion fiscale ! Cela prive les budgets publics des ressources indispensables pour financer l’éducation de nos enfants, les services de santé, les services sociaux et les infrastructures publiques.
M. Fabien Roussel.
Un excellent rapport du Secours catholique, remis au pape il y a quinze jours et intitulé « Mettre la finance au service de l’intérêt général », montre que c’est un sujet qui devrait tous nous rassembler.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, les communistes tendent la main aux chrétiens pour mener ce combat, monsieur le ministre ! Ce n’est pas la première fois : c’est une question de justice et de démocratie.
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Voilà la priorité des priorités, voilà le cœur du sujet sur lequel nous serons toujours prêts à travailler, au service de la République et de l’intérêt général.
M. Fabien Roussel.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Voilà, messieurs les ministres, les interrogations et les propositions que nous souhaitions vous soumettre dans ce débat d’orientation budgétaire. Et vive la France pour dimanche !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Rires et applaudissements sur divers autres bancs.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On va gagner !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, puisque la journée a été placée par M. le ministre de l’action et des comptes publics sous le signe des grands peintres, je citerai moi aussi Gauguin : « la vérité ne se dégage pas de la polémique, mais des œuvres qu’on a faites. »
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes aujourd’hui au début du processus budgétaire de 2019, mais nous avons déjà fait heureusement beaucoup de chemin. Non, monsieur le président de la commission, nous n’avons pas renoncé et nous ne renonçons pas à continuer notre travail.
Nous avons choisi d’adopter l’an dernier une loi de programmation de nos finances publiques qui, pour la première fois depuis la révision constitutionnelle de 2008, court sur l’ensemble d’un quinquennat. Un budget pour cinq ans, c’est un acte de cohérence politique, notion qui est au cœur de la proposition d’En Marche.
La Constitution ne nous y obligeait nullement ; mais nous avons choisi la sincérité et la responsabilité face aux Français sur le pilotage de nos politiques et de nos comptes publics. L’affirmation de notre fidélité à ce cadre quinquennal est un défi, après tant d’années où les finances publiques ont été pilotées à l’aveuglette : à chaque année ses surprises, ses coups de théâtre, ses bricolages, et à chaque fin d’année la déception des Français d’apprendre que leur État était imprévoyant et impécunieux.
 Quelle exagération !
M. Jean-Yves Bony.
 Vous en aurez, vous aussi, des surprises !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous l’assumons, avec honnêteté et transparence : cette programmation repose sur la baisse tout à la fois des prélèvements obligatoires, des dépenses publiques, du déficit public et de la dette publique. C’est là la base du programme de transformations en profondeur que nous menons, et non le prétexte d’une série pointilliste – si j’ose un trait d’humour – d’ajustements comptables dans une pure logique arithmétique. Le désendettement de notre pays ne sera pas l’affaire de ce quinquennat seul, et nous le savons tous ici. C’est pourquoi nous soutenons pleinement l’initiative de notre rapporteur général du budget, qui souhaite inscrire explicitement dans la Constitution une programmation sur cinq ans de nos finances publiques qui puisse guider l’action de ceux qui nous suivront. Nous y voyons un impératif démocratique.
Mme Amélie de Montchalin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pourquoi ? Parce que seule une programmation quinquennale permet de passer de la traditionnelle logique de rabot, qui a tant démontré son inefficacité, à une logique de transformation de l’action publique contrôlée par le Parlement au titre d’un texte qui engage durablement la responsabilité de l’exécutif. Il suffit, pour montrer les premiers effets positifs de cette approche pluriannuelle, de citer le processus de contractualisation avec les collectivités territoriales : 71 % d’entre elles ont déjà choisi de signer un contrat ; le succès n’est pas discutable.
Mme Amélie de Montchalin.
Si nous avons agi ainsi, c’est parce que la situation financière de notre pays en 2017 exigeait un plan d’urgence, avant qu’il soit possible de construire quoi que ce soit de solide. Nous avons, c’est vrai, consenti un effort de 5 milliards d’euros sur les dépenses dès notre premier budget, l’été dernier, dès l’audit de la Cour des comptes qui pointait l’insincérité d’une impasse de financement de 8 milliards d’euros dans le budget 2017 ; nous avons aussi consenti un effort de 5 milliards d’euros sur les recettes, afin de compenser l’annulation de la taxe de 3 % sur les dividendes. Sans ces efforts, il faut le reconnaître ici très clairement, nous ne serions jamais sortis de la procédure pour déficit excessif engagée par les institutions européennes.
 Très bien !
Mme Olivia Gregoire.
 Il ne s’agit pas d’un diktat européen, mais d’engagements pris devant les Français et votés dans cet hémicycle même ; il nous faut les tenir. La croissance n’aurait pas suffi à rétablir la situation.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La gestion budgétaire a été assainie, certes, mais elle est surtout devenue plus respectueuse de l’autorisation parlementaire, c’est-à-dire de sa validation démocratique. Nous avons abandonné l’ancien bricolage, je le disais, fait de mises en réserve – avec un taux allant jusqu’à 8 % –, de décrets d’avance, d’annulations de crédits ; désormais, le taux de mise en réserve des crédits ne se monte qu’à 3 %, et le gel est réservé à la gestion de circonstances exceptionnelles. D’ailleurs – et vous l’avez rappelé, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics –, aucune mesure de dégel n’a été prise au premier semestre, ce qui marque ainsi la sincérité du Gouvernement.
Et les résultats budgétaires sont là : la sincérité paie, puisque la croissance de la dépense publique qui était de 1,7 % en 2017 ne sera que d’environ 0,7 % en 2018 et de 0,4 % en 2019. Ce sera l’évolution la plus faible depuis 2011. Il n’y a pas de renoncement.
La Cour des comptes, dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, qui avait l’an dernier servi d’audit, et dont les conclusions très sévères fondaient notre action, estime désormais que la prévision de 2,3 % de déficit en 2018 est « atteignable », et ce malgré le léger infléchissement conjoncturel de la croissance en début d’année. La Cour estime surtout que notre prévision de dépenses est « plausible » et que la budgétisation des crédits des missions du budget est « plus sincère », avec des risques de dépassement limités.
Et 2019, me direz-vous ? Bien sûr, notre cap de sérieux budgétaire doit être conservé ; nous voyons, messieurs les ministres, que nous tenons la trajectoire de programmation pour 2019, et nous nous en réjouissons. Mais le chemin devra être jalonné de choix et de réformes obligatoirement profondes et structurelles, de nos politiques publiques. L’année prochaine sera celle de choix clairs.
Parce que nous refusons que les impôts des Français soient mal employés,…
 Ils sont mal employés !
M. Fabien Roussel.
 …nous avons le droit et même le devoir, en tant que parlementaires, de nous interroger sur l’efficacité de leur utilisation.
Mme Amélie de Montchalin.
Les chantiers sont nombreux dans tous les ministères, comme les parlementaires ont pu le constater au cours du printemps de l’évaluation en interrogeant les membres du Gouvernement, un par un, sur l’exécution des crédits, afin de comprendre comment nous pouvons faire mieux et utiliser plus efficacement l’impôt des Français.
 Interrogez plutôt les retraités !
M. Fabien Roussel.
 Nous attendons du Gouvernement dans les prochaines semaines – à votre suite, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, puisque vous êtes livré à cet exercice dès hier à Bercy – des plans d’engagements, politique par politique, avec une présentation, des objectifs, et un calendrier clairs : comment chaque euro de dépense publique sert-il un choix politique explicite et répondant aux attentes des Français ?
Mme Amélie de Montchalin.
Nous attendons ces choix, et nous attendons aussi que les piliers de cette programmation sur cinq ans soient respectés par le Gouvernement. Si nous les avons votés ici, c’est pour qu’ils s’appliquent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz
 Voilà des applaudissements bien timides !
Mme Véronique Louwagie.
 Cette ligne de crête est étroite : il s’agit de libérer les énergies économiques pour ne pas casser la reprise de l’activité, et en même temps de réduire la dépense de façon continue et soutenue, afin que l’utilisation des impôts des Français soit chaque jour plus objective, plus efficace, plus lisible. Nous avons commencé ce travail l’an dernier avec les budgets du travail et du logement ; nous le poursuivons. Nos choix sont clairs : nous investissons et nous réparons.
Mme Amélie de Montchalin.
Ce second budget, qui s’amorce par le débat d’aujourd’hui, a ainsi été pensé comme exempt de surprises et de bricolages. Il faut nous en féliciter. Il n’est pas pour autant exempt d’attentes et d’exigences. Vous pourrez compter sur les parlementaires, messieurs les ministres, pour accompagner ces transformations, mais aussi pour les évaluer. Car nous devons prendre la mesure de tout ce que la Constitution nous permet de faire. Oui, nous votons les textes ; oui, nous les enrichissons.
 Les riches aussi, vous les enrichissez !
M. Fabien Roussel.
 Mais nous devons aussi contrôler et évaluer sans cesse : les lois que nous votons dans cet hémicycle ont-elles les résultats attendus ? Les moyens alloués à cette mission sont encore insuffisants, mais c’est pourtant la clé de réussite de cette programmation. Nous ne voulons pas d’une ambition creuse ; ce que nous voulons, ce sont des résultats.
Mme Amélie de Montchalin.
Voici donc, non pas de façon pointilliste, mais à grands traits, ce que nous souhaitons faire, messieurs les ministres : atteindre des objectifs ambitieux, qui ne sont pas ceux de l’Europe mais de tous les parlementaires réunis ici, et surtout chaque jour répondre aux attentes de résultats des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, il est important de saluer la baisse du déficit public que la France a accusé en 2017. Avec une baisse de 0,8 point de PIB, le déficit atteint 2,6 % ; nous nous conformons ainsi aux exigences européennes.
Mme Véronique Louwagie.
Le passage sous ce seuil est une bonne nouvelle. Mais cette bonne nouvelle est en demi-teinte : le manque criant d’ambition de ce Gouvernement tout comme sa faible volonté de participer concrètement à la réduction du déficit public nous interdisent de nous réjouir vraiment. En effet, le déficit demeure élevé par rapport à celui de nos pays voisins européens : dans la zone euro, en 2017, seuls l’Espagne et le Portugal affichaient un déficit plus élevé que celui de la France. L’Allemagne a, quant à elle, enregistré en 2017 un excédent budgétaire record pour la quatrième année consécutive.
Ce déficit alourdit considérablement la dette, qui a continué à progresser en 2018 pour atteindre 96,8 % du PIB, soit 2 218 milliards d’euros, en hausse de 66 milliards d’euros sur un an. La France, avec le Luxembourg, dont la dette n’est que légèrement supérieure à 20 points de PIB, est le seul pays de la zone euro dans lequel la dette publique croît encore en 2017, près de dix ans après la crise financière de 2008-2009.
Mais finalement, le plus grave, c’est notre addiction à la dépense publique, sans pareille en Europe, puisqu’elle atteint 56,4 % du PIB en 2017 – un record en Europe ! Les députés Les Républicains avaient, à de nombreuses reprises, alerté et mis en évidence la nécessité de prendre des mesures d’ordre structurel. Les efforts à fournir ne sont d’ailleurs pas mineurs puisque 1,7 point sépare le solde structurel observé, qui est de moins 2,1 points de PIB, et l’objectif de moyen terme qui, lui, est de moins 0,4 point de PIB.
M. le ministre de l’économie nous dit que les résultats sont là – certes, mais c’est seulement grâce à la croissance de 2,2 %, comme vous le savez ! Or rien n’est acquis. La Cour des comptes met d’ailleurs en garde contre tout relâchement des efforts. Cette mise en garde a un goût amer, compte tenu des propositions que les députés Les Républicains avaient émises dans cet hémicycle, lors des discussions de l’automne dernier sur la loi de finances pour 2018. Si des mesures de freinage de la dépense ont été prises en cours d’année, elles n’ont pas permis une réduction des dépenses – c’est même le contraire : les dépenses ont connu une augmentation en volume de plus 1,5 %.
Quant à 2018, la croissance demeure l’élément clef. Le programme de stabilité retient une prévision de croissance du PIB de 2 %. Déjà, la Cour des comptes alerte : certes, la prévision de recettes est plausible, mais elle pourrait aussi se révéler un peu élevée. Monsieur le ministre de l’économie, vous indiquez que le fléchissement, à vos yeux, ne justifie pas de réexaminer les perspectives de croissance et qu’il serait trop tôt. N’attendons pas qu’il soit trop tard !
Maintenant, parlons de 2019. Monsieur le rapporteur général, lorsque vous nous avez présenté votre rapport, mardi, en commission des finances, vous n’avez pu répondre à toutes nos questions, indiquant au passage que vous vous les posiez vous-même.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Vous avez du reste indiqué à la tribune, il y a quelques instants, que vous attendiez encore certains éléments de réponse et de précision.
Mme Véronique Louwagie.
Ce matin, messieurs les ministres, je pensais vous entendre sur le détail des dépenses, en particulier sur la nature de celles que vous vouliez réduire.
 Rien de tout cela !
M. Fabien Roussel.
 Or vous n’avez quasiment pas parlé des dépenses ! Je ne crois même pas vous avoir entendu prononcer le mot, monsieur le ministre de l’économie et des finances…
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

 …et M. Darmanin, très peu – heureusement que M. le président de la commission des finances a rappelé leur importance !
Mme Véronique Louwagie.
De ce fait, vous devez encore nous préciser un certain nombre d’éléments, notamment les modalités de la reprise de la dette de SNCF Réseau et son impact sur les finances publiques, ainsi que la trajectoire des effectifs de la fonction publique sur le quinquennat. Tout cela, tous ces silences pourraient nous conduire à croire que le Gouvernement cherche délibérément à cacher certaines choses au Parlement !
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 En matière d’effectifs, le Gouvernement compte réduire les effectifs de la fonction publique de 120 000 unités d’ici à 2022, dont 50 000 dans la fonction publique d’État et 70 000 au sein de la fonction publique territoriale.
Mme Véronique Louwagie.
Nous sommes forcés de constater que vous demeurez silencieux sur les mesures visant à réduire la dépense publique, notamment structurelle, et ce, malgré la multiplication des demandes d’éclaircissement. Mais déjà, nous constatons une différence majeure par rapport au programme de stabilité envoyé fin avril par Paris à Bruxelles : le Gouvernement a renoncé à son objectif d’un excédent budgétaire de 0,3 % du PIB d’ici à la fin du quinquennat, prévoyant seulement un retour à l’équilibre des comptes publics en 2022. C’est une piteuse reculade en rase campagne.
Pour le reste, l’exécutif table sur un déficit légèrement meilleur en 2019 – moins 2,3 % contre moins 2,4 % auparavant – ; une dette publique en 2022 qui atteindra 89,7 % du PIB contre 89,2 % prévus au printemps ; une baisse des dépenses publiques à 51 % du PIB en 2022 ; une baisse du taux des prélèvements obligatoires à 44 % en 2022. Enfin, le financement de la suppression de la taxe d’habitation par le déficit ne saurait constituer une politique responsable et entraînera forcément, à terme, une hausse des prélèvements obligatoires.
Ainsi, le projet de loi de finances pour 2019 demeure particulièrement flou. Sur le contexte économique, d’abord : le Gouvernement confirme son objectif de 2 % de croissance du PIB cette année, alors que l’INSEE table sur seulement 1,7 %. Et si c’est le cas, sur 2018 et 2019, l’écart entre les recettes et les dépenses publiques remonterait à 2,6 % du PIB fin 2019, après avoir à peine diminué en 2018.
Sur les recettes, ensuite : des incertitudes demeurent sur le passage au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. La Cour des comptes elle-même a fait état d’une différence possible de 2 milliards d’euros en 2019, à la hausse ou à la baisse, qui pourrait affecter le budget.
Sur les dépenses, enfin : le Gouvernement n’en finit pas de tergiverser sur les annonces à faire à partir du rapport « Action publique 2022 ». Concernant, la perspective de 120 000 suppressions de postes de fonctionnaires en cinq ans, nous n’avons aucun détail : vous devez, messieurs les ministres, nous préciser les ministères qui subiront les réductions d’effectifs.
En définitive, au regard du document communiqué hier soir, à dix-huit heures cinquante et une,…
 Ce n’est pas normal !
M. Philippe Vigier.
 …les moyens des ministères augmenteront de 2,7 milliards seulement. En fait, le budget 2019 présente un ralentissement moindre des dépenses des ministères, avec une enveloppe globale qui évoluerait d’environ 2 milliards à la hausse, sur un total de 244 milliards.
Mme Véronique Louwagie.
Le Gouvernement continue à s’enfermer dans les perspectives de croissance mais la croissance ralentit en ce début d’année et pourrait ne pas atteindre les 2 % en 2018, comme prévu par l’exécutif, pas plus que le 1,9 % espéré en 2019. Et qui dit « moins de croissance » dit « moins de recettes fiscales », ce qui pourrait dégrader le déficit. En fait, cela reste flou.
Quels sont les constats ? Le premier est qu’au regard des chiffres, il paraît difficile d’envisager une véritable réduction du déficit structurel. Si la France parvient à réduire son déficit public, ce sera, et la Cour des comptes l’affirme elle-même, presque du seul fait de la conjoncture. Le second est que le Gouvernement annonçait être doté d’une grande ambition, qu’il allait procéder à des coupes budgétaires. Finalement, l’ambition est perdue et le manque de volontarisme conduit à une inaction là où l’action serait nécessaire. M. Darmanin nous a parlé de sa grand-mère, et M. Roussel, de sa tante ; pour ma part, je vous parlerai de mes enfants et de mes petits-enfants, de nos enfants et de nos petits-enfants, qui paieront le prix de l’inaction de ce gouvernement.
Au Congrès à Versailles, ce lundi 9 juillet, le Président de la République remerciait les parlementaires pour leur participation aux transformations, notamment avec l’adoption d’un budget « sincère, efficace et ambitieux ». C’est peut-être ce qui a été recherché et proposé, mais le Gouvernement n’a pas proposé un tel budget pour 2018 ; de même, il ne semble pas s’engager dans cette voie pour 2019.
Et pourtant, messieurs les ministres, vous me trouverez avec vous, à vos côtés, pour engager ce cercle vertueux de la diminution des dépenses. Je vous le dis, messieurs les ministres : allez-y ! Enclenchez ce mécanisme vertueux, prescrivez la thérapie adéquate, soignez l’addiction dont souffre notre pays, guérissez-le de ce mal durable aux effets latents. L’environnement macro-économique est encore favorable : il y a donc nécessité à agir car, vous le savez, lorsqu’il n’y aura plus de croissance, alors il n’y aura plus de marge de manœuvre. Il est extrêmement dangereux de retarder la baisse des dépenses publiques. Pourtant, c’est ce que vous faites en renvoyant aux deux dernières années du mandat les mesures nécessaires : cela n’est pas admissible.
Pire, cela n’est pas loyal à l’égard des Français, à qui vous avez demandé par ailleurs beaucoup d’efforts : ce fut le cas l’année dernière, puisque les prélèvements obligatoires sont passés de 44,6 % à 45,4 % entre 2016 et 2017 ; mais aussi cette année, marquée, selon l’INSEE, par 4,5 milliards de prélèvements supplémentaires.
En conclusion, j’ai le sentiment d’être sur un bateau…

M. Stéphane Peu.

 …qui, tout en poursuivant un objectif, ne profite pas du beau temps pour corriger ses faiblesses de navigation. Or certaines manœuvres ne sont possibles que par beau temps. J’ai le sentiment que le capitaine du navire dissimule à l’équipage les réalités qu’il devra affronter pour se soustraire à l’influence des marées à fort coefficient qui ralentissent sa vitesse. J’ai le sentiment que ce bateau ne parvient pas à se délester de du fardeau qui l’empêche de tenir sa trajectoire. En fait, j’ai le sentiment que le capitaine ne sait pas comment rejoindre son cap.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, le débat d’orientation des finances publiques qui nous occupe aujourd’hui marque le coup d’envoi des travaux pour le budget 2019, que nous examinerons à l’automne. C’est une nouvelle étape sur le chemin du redressement de nos comptes publics. Pour reprendre les mots non pas d’un peintre, mais d’un dramaturge, Molière, nous savons que « Le chemin est long du projet à la chose. »
Mme Sarah El Haïry.
 Ce que vous nous préparez, c’est plutôt
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les fourberies de Scapin 
 Après une année 2017 marquée par un retour sous les 3 % de déficit, pour la troisième fois seulement depuis 2002, grâce notamment à la vigueur de la croissance, qui atteint 2,2 %, l’année 2018 se caractérise par le passage d’une gestion budgétaire heurtée à une gestion marquée par la sincérité et la confiance.
Mme Sarah El Haïry.
Sincérité, grâce à l’amélioration de la budgétisation des opérations extérieures, par exemple, ou encore l’absence de mesures de dégel et de décrets d’avance ; confiance, avec la mise en œuvre d’un processus de contractualisation avec les collectivités territoriales, ou la réduction de 8 à 3 % des crédits mis en réserve, afin de redonner tout leur rôle aux gestionnaires de programmes budgétaires. Ces principes doivent continuer à nous guider dans la construction du prochain budget de la nation.
« On ne peut montrer le chemin à celui qui ne sait où aller », soulignait Saint-Exupéry. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est donc rassuré, monsieur le ministre, car les enjeux pour ce budget et les suivants ont été annoncés et énoncés clairement : baisser de cinq points de PIB la dette publique ; baisser de trois points de PIB la dépense publique ; baisser d’un point les prélèvements obligatoires. Voilà des caps clairs !
J’entends déjà ceux qui qualifient ces objectifs de preuve d’une politique d’austérité. Je le dis clairement : non, il n’y a pas de politique d’austérité.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il n’y a pas d’austérité dans un pays qui consacre 55 % de son PIB, soit 1 250 milliards d’euros, à la dépense publique.
Mme Sarah El Haïry.
 Et alors ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il n’y a pas d’austérité dans un pays dont la dépense publique représente près de 19 000 euros par habitant, 57 000 euros par an pour une famille avec un enfant.
Mme Sarah El Haïry.
Nos concitoyens sont très attachés, à juste titre, à leurs services publics et, paradoxalement, parfois très critiques envers leurs administrations. Il est donc de notre responsabilité, d’une part, de contrôler et d’évaluer l’action publique et, d’autre part, de s’assurer, au vu des objectifs fixés par notre majorité, que chaque euro d’argent public dépensé le soit de la façon la plus efficiente possible. L’argent public, c’est nos impôts, les impôts de nos concitoyens : il nous appartient de veiller à leur bonne utilisation.
Plusieurs réformes ont été engagées au cours de l’année écoulée, parmi lesquelles la création d’un droit à l’erreur dans le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, la réforme de la SNCF, de la formation professionnelle ou encore de la politique du logement. Une partie de ces transformations vient d’être définitivement adoptée ; d’autres le seront prochainement. Toutes commenceront ainsi, progressivement, à produire leurs effets.
Notre groupe sera par ailleurs très attentif à deux réformes à venir : la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises et la mise en œuvre des conclusions du programme « Action publique 2022 ». Ce sont les deux piliers de la France de demain. Ces deux initiatives doivent nous permettre d’accroître la vitalité du tissu économique, et plus particulièrement des PME et des entreprises de taille intermédiaire ; être vecteurs d’opportunités et d’émancipation pour nos concitoyens ; renforcer la cohésion du territoire par un accès à l’emploi et aux services publics pour tous ; assurer la préservation de l’environnement, alors que notre planète envoie chaque année des signaux d’alerte de plus en plus nombreux – épuisement des ressources, extinction des espèces, phénomènes climatiques exceptionnels. Dans la réussite de ces transformations, nécessaires pour notre pays, le choix du calendrier, la consultation de l’ensemble des Français et la qualité de nos débats joueront un rôle essentiel.
S’agissant de la méthode, je réitère ici une demande que nous avions formulée lors de l’examen du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2017 : offrir au Haut Conseil des finances publiques une indépendance plus grande vis-à-vis du Gouvernement. Dans la mesure où ses prévisions servent de fondement aux textes budgétaires, il nous semble en effet nécessaire qu’elles soient élaborées le plus objectivement et le plus sincèrement possible.
Cela permettrait, en particulier, de disposer d’un scénario de finances publiques objectif en cas de ralentissement économique ou de retournement de cycle, là où les gouvernements ont – c’est la nature humaine – une certaine tendance à faire preuve de trop d’optimisme.
Le Haut Conseil et la Cour des comptes ont ainsi considéré, dans leurs derniers avis, que le Gouvernement surestimait ses prévisions de croissance au-delà de 2020, faute de prendre en compte le probable ralentissement devant succéder au haut de cycle que nous avons connu en 2017. La Cour a également souligné que la croissance n’avait jamais été supérieure à la croissance potentielle pendant une durée aussi longue.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 L’élargissement des compétences du Haut Conseil lui conférerait une indépendance accrue et permettrait ainsi une plus grande sincérité lors des discussions sur les textes budgétaires, au bénéfice de tous : Gouvernement, Parlement et citoyens.
Mme Sarah El Haïry.
En conclusion, nous ne sommes qu’au début du chemin s’agissant de l’assainissement de nos comptes publics et de la baisse de la pression fiscale qui pèse sur les Français. Sur ce deuxième point, nous serons très vigilants, et veillerons à ce que le gain de pouvoir d’achat ainsi réalisé profite principalement aux classes moyennes. En effet, celles-ci ont été malmenées il y a dix ans, et écrasées durant le dernier quinquennat ; il nous revient aujourd’hui de leur redonner de l’oxygène.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quoi qu’il en soit, pour atteindre ces deux objectifs, il faut nécessairement maîtriser la dépense publique…
Mme Sarah El Haïry.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
...et transformer nos politiques publiques. Les 40 milliards d’euros consacrés chaque année à la charge de la dette ne seraient-ils pas mieux employés s’ils étaient alloués au soutien de nos concitoyens les plus fragiles, au financement de la dépendance ou encore à une transition écologique et solidaire ambitieuse ? Oui, messieurs les ministres, ils seraient bien mieux utilisés.
Mme Sarah El Haïry.
Notre groupe restera à la fois vigilant et déterminé à mener, avec le Gouvernement, les transformations que notre pays attend depuis plus de quarante ans. La bienveillance est, dit-on, sur le chemin du devoir. Vous savez maintenant quelle route emprunter, messieurs les ministres, pour trouver notre groupe à vos côtés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous aurons au moins appris une chose importante ce matin : le cardinal de Retz est un inspirateur du radicalisme – chacun a entendu les propos de notre ami Joël Giraud.
M. Philippe Vigier.
Messieurs les ministres, c’est un débat sérieux que le débat d’orientation budgétaire. Vous avez entendu, cette semaine, le coup de gueule de Joël Giraud et d’Albéric de Montgolfier, justifié par l’absence d’éléments sur les différentes missions budgétaires. Et, comme par miracle – peut-être est-ce encore le fait du cardinal –, à dix-huit heures trente-cinq hier, tombait la présentation des crédits mission par mission.
À l’heure où notre Assemblée s’interroge, dans le cadre de la révision constitutionnelle, sur le rééquilibrage des pouvoirs en faveur du Parlement, nous débattons de la loi de finances…
M. Gérald Darmanin,

 …, pardon, de l’orientation budgétaire – je vois avec plaisir, monsieur le ministre, cher Gérald Darmanin, que vous suivez, comme d’habitude. Si vous étiez à cette tribune, vous diriez la même chose, avec la même force.
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Nous discutons d’un pseudo-renforcement des droits du Parlement et nous apprenons tout à la dernière minute, ce qui ne nous laisse pas le temps pour l’analyse. Les informations nous parviennent après la réunion de la commission. Je reconnais néanmoins que, depuis le début de la semaine, nous avons appris beaucoup de choses – le Président de la République, par son intervention devant le Congrès à Versailles, changeant complètement les institutions.
M. Philippe Vigier.
Deux mille dix-sept a été une très belle année – il faut savoir reconnaître les succès : 2,2 % de croissance, la sortie de la procédure pour déficit excessif. Il est vrai que le Gouvernement a pris des mesures : 5 milliards d’euros sur les très grandes entreprises et des économies à hauteur de 5 milliards d’euros. Soulignons-le, un déficit de 2,6 % est un vrai résultat.
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 Dans le même temps, nous restons les derniers de la classe européenne pour le taux de prélèvements obligatoires – là, vous n’applaudissez pas, madame de Montchalin ; je suis un peu surpris car l’objectivité est souvent de mise chez vous – et la dépense publique.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Pour 2018 – le président Woerth l’a très bien dit –, quelques points de fragilité ont été identifiés. Je souhaite de tout cœur que la croissance atteigne 2 %, voire 2,2 % en 2018, mais la Cour des comptes a souligné quelques éléments qui pourraient la rendre plus fragile – vous les connaissez tous, inutile de les reprendre.
Certains signes de fragilité sont déjà tangibles : une croissance de 0,2 % au premier trimestre qui rend la pente plus difficile ; la hausse des coûts de l’énergie qui frappe de plein fouet les classes moyennes – vous l’avez dit, madame El Haïry – ; l’augmentation de la CSG qui affecte nombre de retraités ; et une baisse du pouvoir d’achat au premier trimestre de 0,9 % que personne n’a encore relevée. Les objectifs affichés dans la loi de finances pour 2018 seront donc difficiles à atteindre.
S’agissant des dépenses, quels efforts seront réalisés en 2018 et en 2019 ? L’objectif était de faire 20 milliards d’euros d’économies. Combien d’entre elles ont été faites réellement ? Il est toujours très difficile de réaliser ces économies. Vous allez me demander quelles sont nos propositions. Messieurs les ministres, vous pouvez compter sur le groupe UDI, Agir et indépendants pour faire des propositions concrètes.
Je reviens sur deux sujets qui ont été mis en évidence par la Cour des comptes.
D’abord, en ce qui concerne les collectivités territoriales et la fameuse contractualisation, vous savez très bien, monsieur le ministre Gérald Darmanin, que les contrats ne portent que sur les budgets principaux. Les collectivités peuvent déraper – dans la limite de 1,35 %. J’ai entendu vos propos empreints d’une certaine malice, mais ceux qui ont signé savent que s’ils dépassent le seuil de 1,35 %, ils seront moins pénalisés que s’ils n’avaient pas signé.
Quel sera, en définitive, le montant du dérapage ? Nous verrons. La contractualisation ne porte que sur 72 milliards sur les fameux 175 milliards d’euros de dépenses. En d’autres termes, elle ne vise que 40 % des dépenses des collectivités territoriales.
Il existe par ailleurs un sujet tabou : la baisse des effectifs dans la fonction publique. Le livre est blanc – c’est le cas de le dire ! Pourtant, nous avons connu la RGPP – révision générale des politiques publiques –, puis la MAP – modernisation de l’action publique. Le nombre d’’équivalents temps plein – ETPT – devait diminuer de 120 000. Ce sont toujours les mêmes qui font les efforts ou qui en font le plus : les collectivités territoriales,…
 La direction générale des finances publiques !
M. Laurent Saint-Martin.
 …auxquelles une baisse de 70 000 ETPT a été imposée tandis que pour l’État, l’effort de diminution est de 50 000. Je n’aurai pas la cruauté de rappeler les chiffres pour 2018 : un peu plus d’un millier pour l’ensemble de l’État et de la sphère publique, et 380 pour l’État.
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 Vous aurez l’occasion de me répondre, monsieur le ministre. Mais les chiffres sont têtus, et ils sont inscrits noir sur blanc.
M. Philippe Vigier.
Le Président de la République a promis, devant le Congrès, des annonces prochainement. Il semble qu’en la matière, nous soyons au-delà du « confidentiel défense » puisque nous n’avons aucun élément, nous ne savons rien des arbitrages. La presse s’est fait l’écho d’une future réunion stratégique des directeurs de Bercy sur le sujet.
Un mot sur la taxe d’habitation : sa suppression, décidée par le Président de la République, est une mesure en faveur du pouvoir d’achat, j’en conviens. Mais comment sera financé le coût de celle-ci, les 21 milliards – qui ne sont plus que 17 car les résidences secondaires continueront d’être taxées ? Nous en revenons toujours aux mêmes questions : allez-vous laisser filer le déficit ?

M. Charles de Courson.
 En fin limier aguerri de la République, Charles de Courson apporte la réponse : une fois de plus, la mesure sera financée par le glissement du déficit public. En outre, le débat d’orientation budgétaire devrait être l’occasion de donner des garanties aux collectivités sur la compensation. Celle-ci sera-t-elle effective ? Sera-t-elle dynamique ? Comment tout cela sera financé ? Un lien sera-t-il maintenu entre les entreprises, les citoyens et l’impôt ? Ce sont des questions que nous devrions aborder.
M. Philippe Vigier.
Quant à la SNCF, je fais partie de ceux qui ont soutenu avec force la réforme indispensable pour remettre cette grande maison sur les rails.
M. Bruno Le Maire,

 J’imagine que vous avez lu attentivement la page douze du tome 1 du rapport préparatoire au débat d’orientation des finances publiques au Parlement. Il y est écrit dans la même page – c’est extraordinaire ! – : « La reprise de dette de SNCF Réseau par l’État à partir de 2020 n’aurait alors pas d’impact direct sur le déficit public » et, quelques lignes plus haut : « Cette opération aura un impact sur la dette et le déficit public ». J’ai pensé que j’étais dyslexique et j’ai relu une seconde fois : c’est bien écrit ainsi. Charles de Courson, Lise Magnier et moi-même avons donc essayé de comprendre : c’est simple, si SNCF Réseau devient une administration publique, il faudra bien reprendre – n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général ? – les 45 milliards d’euros de dette dans la dette de l’État.
M. Philippe Vigier.
Je vous vois acquiescer – c’est bien d’être honnête –, nous sommes donc d’accord. Dans le même temps, il faudra trouver 2 à 3 milliards d’euros de financement par an.
Sur ces deux sujets, il est temps de présenter une vision stratégique pour l’année 2019.
Chaque fois que des économies seront nécessaires, nous serons à vos côtés à condition qu’elles soient justes. Nous serons là, Mme de Montchalin l’a dit, pour évaluer chaque politique publique et pour savoir si un euro dépensé est un euro utile. Les clauses de revoyure sont indispensables.
Il aurait été intéressant que ce matin, vous nous disiez : sur telle politique publique, les crédits baisseront car nous pensons que l’efficience n’est pas au rendez-vous ; sur telle autre, les crédits doivent augmenter pour accompagner la stratégie gouvernementale. C’est ce que j’attends d’un débat d’orientation budgétaire. C’est ainsi que les choses se passent dans une commune – j’ai eu l’occasion et l’honneur de l’expliquer pendant dix-sept ans dans ma commune.
Notre groupe sera vigilant. L’année 2019 ne s’annonce pas sous les meilleurs auspices. Je souhaite que la France continue de se redresser. Bruno Le Maire a évoqué la violence qui pourrait accompagner le Brexit – nous avons pu constater cette semaine l’instabilité gouvernementale très forte que connaît le Royaume-Uni. On peut citer également les tensions avec les États-Unis ainsi que sur les marchés asiatiques, autant de fragilités qui nous menacent.
Plus que jamais la transformation doit être engagée. Si vous osez, si vous êtes courageux, si vous démontrez que vos choix sont pertinents, nous vous accompagnerons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Si je devais résumer le débat, les positions sont assez simples : une partie de l’hémicycle considère que nous ne réduisons pas assez les dépenses publiques ; pour une autre partie, nous réduisons trop les dépenses publiques ; quant à la majorité, elle approuve la réduction des dépenses publiques mais demande des précisions sur les dépenses visées.
 C’est un peu réducteur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Caricaturale !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 Là, je suis d’accord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Quant à la partie gauche de l’hémicycle, je connais votre position, je la respecte mais je ne la partage pas. Depuis trente ans, une spirale infernale entraîne les Français dans l’appauvrissement et la relégation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Cette spirale infernale est celle de la dépense publique toujours plus importante qui crée de la dette publique et

 (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La dette, la dette, la dette !
M. Fabien Roussel.
 Cherchez de nouvelles recettes fiscales !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 La Voix du Nord –
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Cette augmentation du SMIC serait une machine à détruire des emplois, une machine à smicardiser la société française, une machine à appauvrir la nation et tous les Français.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il reste malgré tout, chez Les Républicains, quelques personnalités lucides, qui ont refusé d’accompagner leurs collègues dans cette dérive économique et idéologique totale,…
 Soyez respectueux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

M. Gérald Darmanin,

 Et nous le soutenons !
M. Patrick Hetzel.
 Bravo, président !
Plusieurs députés du groupe LR.
 (Sourires.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 Nous sommes d’accord !
M. Patrick Hetzel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce que vous dites est pertinent !
M. Patrick Hetzel.
 La prochaine fois, c’est nous qui allons vous citer, monsieur le ministre !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR – Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Alors, donnez des explications !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Oui, madame Grégoire, croyez-moi, l’on est plus souvent dupe par la défiance que par la confiance ; c’est une règle de vie autant qu’une règle politique.
Je voudrais vous donner quelques exemples. S’agissant du ministère de l’économie, j’ai présenté, il y a trois jours, un plan de transformation complète des chambres de commerce et d’industrie, qui permettra une économie de 400 millions d’euros. C’est une économie concrète ; c’est une transformation profonde des chambres de commerce, à qui nous demandons de se financer désormais non plus simplement par une taxe affectée, mais aussi par des prestations qu’elles fourniront aux entreprises, notamment aux PME. Nous garderons une taxe affectée pour financer les missions principales. Nous accompagnerons les CCI dans ces transformations. Nous ferons attention aux CCI rurales, qui auront effectivement plus de difficultés que les autres à se financer.
 La difficulté, c’est l’engagement que vous avez pris !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

 Le pistolet sur la tempe !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous allons réduire les pôles « entreprises, emploi, économie », dit « pôles 3E », des DIRECCTE, les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, services déconcentrés de mon ministère dans les régions, parce que nous estimons qu’il est légitime de le faire si, désormais, la politique économique appartient d’abord aux régions. Nous préserverons tout ce qui concerne l’innovation et les restructurations industrielles, qui sont évidemment prioritaires. Mais nous ferons effectivement des efforts financiers et en termes d’effectifs dans ces domaines.
 Nous allons également réduire de 10 % le volume des dépenses pour les agents du Trésor à l’étranger.
 Ce sont des économies concrètes. Accompagnez-nous dans cette direction ! Je le dis à l’attention de la majorité : nous sommes dans la bonne voie. Le cap est clair ; il a été très bien rappelé tout à l’heure par l’oratrice du groupe MODEM : cinq points de dette publique en moins au minimum, trois points de dépense publique en moins et un point d’impôts en moins.
 Lesquels ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la préparation d’un budget est un exercice redoutable, et il est bon, je le crois, d’avoir envers un ministre chargé des comptes publics une pensée toute particulière et presque compassionnelle lorsque s’ouvre, au début de chaque été, le débat d’orientation des finances publiques. Les représentants d’intérêts, les fédérations professionnelles et les cabinets de
M. Fabrice Le Vigoureux.

Certaines questions fondamentales se déclinent pour toutes les missions budgétaires, surtout dans un pays qui, depuis quarante-cinq ans, s’est révélé incapable de présenter un budget à l’équilibre. Telle dépense, au-delà de son effet immédiat, est-elle efficace ? Est-elle susceptible d’améliorer la situation de notre pays à long terme ? Ne suscite-t-elle pas des effets d’aubaine ? N’entretient-elle pas des rentes inutiles ? Améliore-t-elle nos positions nationales ? Contribue-t-elle à l’épanouissement et à l’émancipation individuels ? À la cohésion nationale ?
Je rapporte, aux côtés de ma collègue Amélie de Montchalin, la mission « Recherche et enseignement supérieur », dont les crédits sont susceptibles d’augmenter de 500 millions d’euros en 2019, en cohérence avec la trajectoire pluriannuelle votée ici. Cette nouvelle et significative progression des moyens, indispensable dans un monde où la connaissance prend une telle dimension, n’est pas incompatible, au contraire, avec une réorganisation des circuits de financement de notre recherche publique, qui sont devenus, année après année, budget après budget, un maquis, comme le révèlent encore les travaux de la mission d’évaluation et de contrôle, récemment saisie du sujet. Elle n’est pas incompatible non plus avec un questionnement sur l’efficacité du crédit d’impôt recherche, afin que celui-ci renforce la place du doctorat et sa valorisation dans la sphère privée.
Concernant le volet « enseignement supérieur », il s’agit de préparer « l’an II » de Parcoursup en accompagnant le dispositif dans les établissements et en soutenant les équipes enseignantes. La démographie étudiante ne va pas fléchir, ce qui explique l’annonce récente de la création de 10 000 places, en plus de celles déjà prévues, par la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
 On ne sait pas où elles seront créées !
M. Patrick Hetzel.
 Cela s’accompagnera d’un renforcement des aides à la mobilité étudiante et d’une augmentation du pouvoir d’achat des étudiants et de leurs familles grâce à une baisse de 100 millions d’euros des différentes contributions étudiantes.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Le rapporteur spécial que je suis sera vigilant sur le financement de l’accompagnement de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, dite « loi ORE », des nouveaux cursus universitaires, de la reconnaissance des équipes qui s’investissent dans la réussite de chacun et dans la mise en œuvre de parcours sur mesure, au vu de cette nouvelle donne.
Ces efforts budgétaires, il faut y veiller, ne doivent pas exonérer nos établissements d’enseignement supérieur de se saisir de toutes les possibilités récemment ouvertes par le législateur pour mobiliser de nouvelles ressources propres, qu’il s’agisse de celles qui sont liées à la formation continue, à l’apprentissage ou à la dévolution de patrimoine, par exemple. Si l’État joue son rôle et doit contribuer à augmenter une dépense intérieure d’éducation qui n’est pas encore au niveau de celles des plus grands pays, il ne faut pas, dans ce domaine comme dans bien d’autres, tout attendre de lui.
De même, il me semble important de rappeler qu’il y a, dans cette mission, un certain nombre de dépenses d’investissements indispensables aux économies de fonctionnement de demain. Je pense évidemment aux bâtiments universitaires, qui ne sont pas tous des modèles de sobriété énergétique, car nombre de campus existaient déjà il y a plusieurs décennies, au temps où Charles de Courson n’était pas encore député.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 La Cour des comptes a d’ailleurs rappelé, dans son rapport annuel, le retard pris par le plan campus, lancé il y a dix ans.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Au-delà, le projet de loi de finances pour 2019, que vous allez nous présenter d’ici à quelques semaines, monsieur le ministre, sera une fois encore un budget tourné vers l’avenir. Les textes qui intéressent l’éducation et les compétences des Français, de la maternelle à la formation professionnelle, en passant par les lycéens, les alternants et les étudiants, se sont succédé pendant cette année intense et se traduisent par des dépenses actives, heureuses pour les générations présentes et futures, et qui sont, à bien des égards, des dépenses d’investissement.
La forte progression du budget « Enseignement scolaire », rapporté par ma collègue Catherine Osson, l’illustre. Le Président de la République a rappelé lundi dernier, sans ambiguïté, qu’il s’agissait d’une priorité nationale. Les 750 millions d’euros supplémentaires prévus en 2019 permettront notamment d’élargir le dispositif de dédoublement des classes de CP et de CE1 dans les zones d’éducation prioritaire, mesure à fort levier social.
Monsieur le ministre, notre détermination à vous aider à transformer nos politiques publiques est totale, en particulier lorsqu’elles sont au service de l’éducation, de l’émancipation de nos concitoyens et de la compétitivité de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, désormais au singulier, je ne goûte guère qu’un ministre interrompe un débat général au motif d’un quelconque départ, pour Bruxelles ou ailleurs. C’est apparemment une innovation. En tout cas, je trouve que ce n’est pas respectueux du Parlement.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Vigier.
 Il a raison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je ne pourrai donc malheureusement pas répondre au discours du ministre de l’économie et des finances en sa présence.
M. Éric Coquerel.
Celui-ci assume sa politique. Il a affirmé, comme d’habitude, qu’il fallait libérer le potentiel économique et alléger la taxation du capital, sans imposer d’ailleurs de contrainte supplémentaire par rapport à ce qui s’est fait à la fin de 2017. Il nous a certes parlé du chômage mais en restant sur sa ligne Maginot, celle de la baisse des déficits, de la baisse des dépenses publiques et des cadeaux au capital, qui sont, on l’a compris, « les investissements de demain et les emplois d’après-demain, et bla-bla-bla… »
 Bla-bla-bla ? C’est très respectueux, en effet !
Mme Olivia Gregoire.
 J’estime, pour ma part, que c’est plutôt une manière de dilapider l’argent public en privant l’État de recettes. Le ministre de l’économie et des finances a affirmé : « Nous avons créé des centaines de milliers d’emplois. » Je me demande si ce « nous » inclut le Gouvernement, car, pour le coup, les seuls emplois sur lesquels celui-ci a exercé un rôle direct, ce sont les 90 000 contrats aidés qu’il a supprimés, sachant que l’on nous annonce la suppression de dizaines de milliers de contrats supplémentaires par la suite.
M. Éric Coquerel.
En réalité, vous avez simplement bénéficié de l’environnement économique mondial favorable de 2017, comme cela a été expliqué à de nombreuses reprises sur les différents bancs de l’Assemblée.
Qui plus est, ce qui m’inquiète, c’est que vous regardiez la vie en rose pour la suite. Vous affirmez dans votre rapport : « Le fléchissement de la croissance en début d’année […] s’apparente plutôt au contrecoup d’une fin d’année 2017 très dynamique. » Et vous ajoutez : « Le dynamisme du pouvoir d’achat des ménages dans un contexte favorable du marché du travail contribue à soutenir la croissance. » J’ignore où vous avez vu cela, car tous les indicateurs nous montrent, malheureusement, le contraire. Les premières études de l’Institut national de la statistique et des études économiques sur la conjoncture de l’année 2018 confirment, à l’inverse, un freinage brutal de l’activité au cours des deux premiers trimestres 2018.
Comment pouvez-vous parler actuellement d’un « contexte favorable du marché du travail » alors que le taux de chômage est en hausse au premier trimestre 2018 et que l’INSEE n’en prévoit pas la réduction ? La demande intérieure a diminué, et la production se contracte fortement, notamment la production industrielle. Comment pouvez-vous parler d’un « dynamisme du pouvoir d’achat des ménages » alors même que l’INSEE vous indique qu’il ralentit ? À moins que, pour vous, le pouvoir d’achat des ménages ne se résume à celui des 1 % les plus riches, qui lui, il faut bien l’avouer, se porte très bien.
Cette inversion ne doit pas plus à votre politique que l’embellie précédente. Par contre, cette fois-ci, votre politique va l’aggraver. Comment pouvez-vous ignorer que l’abaissement de la protection des salariés permettra aux entreprises de s’en débarrasser plus facilement pour conserver leurs profits si l’activité économique s’inverse effectivement ? Vous allez tailler dans les dépenses publiques et dans l’emploi public. On parle de la suppression de 120 000 postes. Vous contestez, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, le chiffre de 20 000 suppressions à Bercy, publié dans

Votre rapport traite de la sacro-sainte réduction des dépenses publiques, avec des raccourcis grossiers. Vous affirmez que les dépenses de prestations sociales représentent plus de 40 % de la dépense publique et que c’est là qu’il faut commencer à réduire. Sauf que ces prestations sociales sont rien de moins que notre système de sécurité sociale, notre système de retraite et les pensions de réversion – nous n’avons d’ailleurs toujours pas compris le sort qui leur sera réservé, malgré nos nombreuses demandes –, le système d’indemnisation du chômage, les aides au logement, qui ont déjà subi un coup de rabot en 2018, et les protections contre la pauvreté et l’exclusion, comme le RSA ou le minimum vieillesse, dont vous avez le toupet de dire qu’ils coûtent un « pognon de dingue » !
Voici donc la grande idée de ce gouvernement : en pleine période de risque de ralentissement économique, dû aux problèmes structurels du capitalisme financiarisé, il faudrait s’attaquer à notre modèle social, en coupant dans les dépenses ! Dans votre rapport, vous proposez ainsi d’aller vers le « versement social unique », qui est un moyen de couper insidieusement dans les minima sociaux et les aides de solidarité nationale pour les plus pauvres. Votre future réforme des retraites par points en est l’illustration : les uns ne sauront pas combien ils gagneront à la fin de leur carrière tandis que les autres pourront s’abriter, si je puis dire, grâce aux retraites par capitalisation. Nous nous opposerons, bien évidemment, à cette réforme injuste.
Au fond, d’après un sondage récent publié par

 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il en est des questions budgétaires comme des délices de l’amour : le mystère fait croître le désir.
M. Gilles Le Gendre.
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 En témoignent l’intérêt, la curiosité, je n’ose dire l’excitation suscités par le rapport
M. Gilles Le Gendre.
 Action publique 2022
 J’ai un doute.
M. Pierre Dharréville.
 Comme il a été décidé, à juste titre, de ne pas le publier dans l’immédiat, il est à la fois le grand absent de ce débat d’orientation sur les finances publiques et cet « obscur objet du désir », sur lequel se fixent nos pensées pour démontrer aux incorrigibles sceptiques, en particulier au plus éminent d’entre eux, le président de notre commission des finances, que les promesses volontaristes de notre majorité en matière budgétaire seront tenues.
M. Gilles Le Gendre.
Nous faisons confiance au Gouvernement et à vous-même, monsieur le ministre, pour que le doux supplice de cette attente ne s’éternise point. Non que nous ne voulions à tout prix dévorer le précieux opuscule ; nous avons bien compris que ce n’était plus d’actualité. Nous partageons sans réserve la volonté du Gouvernement de ne pas emmêler les fils déjà complexes de l’écheveau budgétaire avec des propositions dont toutes n’ont pas vocation à devenir le viatique de l’action publique des prochaines années. Mais nous attendons avec impatience le dévoilement progressif des chantiers sur lesquels vous planchez encore et qui guideront la transformation radicale de l’action publique jusqu’en 2022, et au-delà.
À tout seigneur tout honneur, c’est vous-même, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, qui avez ouvert cette séquence décisive hier, en présentant une ambitieuse réforme des services de Bercy. Cette première carte abattue en augure une dizaine d’autres durant l’été, avant que ne retentissent les trois coups de la discussion budgétaire, en octobre prochain.
Une fois ce puzzle achevé, peut-être déciderez-vous de publier le rapport des experts, mais il y a fort à parier que cet effeuillage aura entamé le plaisir que nous pourrions ressentir à sa consommation.
Même si le capot n’est encore qu’entrouvert, nous n’ignorons rien du moteur qui s’y cache et qui, lorsqu’il tournera à plein régime, garantira à l’action publique à la fois vitesse et tenue de route.
 À 80 kilomètres à l’heure ?
M. Jean-Yves Bony.
 Dans la longue série des tentatives inabouties de s’attaquer à la face sombre de l’action publique – son inefficacité selon les experts, son incurie pour le citoyen –, le sigle AP2022 fera oublier d’un coup RGPP – révision générale des politiques publiques – et MAP – modernisation de l’action publique.
M. Gilles Le Gendre.
Sa philosophie est, en effet, très différente. Les précédents programmes visaient en priorité des économies budgétaires, qui ne sont jamais venues ou si peu. Notre ambition est, au contraire, une transformation en profondeur de l’action publique, la contraction de la dépense en étant la résultante certaine. Nous ne sous-estimons pas l’audace que revêt cette inversion des facteurs ni l’inconfort qu’elle peut représenter pour vous, monsieur le ministre, responsable du bouclage budgétaire et qui, à ce titre, aux promesses d’économies futures préférerez toujours les preuves immédiates, sonnantes et trébuchantes.
Paradoxalement, ce sont nos ambitions sans précédent qui justifient de changer de logiciel pour garantir qu’elles seront réalisées. Dans notre univers public, jaloux de sa culture, je me contente de chuchoter que notre défi ressemble à s’y méprendre à celui auquel est en butte toute entreprise qui voit ses résultats plonger pour n’avoir pas compris assez tôt qu’elle sortait de son marché. Comptes dans le rouge et citoyens plus captifs que motivés : c’est exactement l’équation que nous devons inverser. Et pour y réussir dans la sphère publique, nous pouvons nous inspirer des démarches de transformation de toutes les entreprises. Systématiquement, celles-ci font du client la boussole du changement et reconstruisent leur modèle économique autour de sa satisfaction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Seule différence : la contrainte des entreprises s’appelle prix de revient et prix de marché ; la nôtre se nomme équilibre budgétaire.
Nous savons que cette philosophie inspire les chantiers Action publique 2022. Quand l’entreprise privée chante les mérites de « l’expérience client », nous proposons le terme de « bénéfice citoyen », mais nous parlons de la même chose : qualité des soins, remontée de la France dans les classements, fin du décrochage scolaire, accès aux droits sociaux de ceux qui y ont droit, réduction des délais de jugement. Le temps nous manque pour énumérer tous les sujets sur lesquels les chantiers que nous sommes en train d’ouvrir devront apporter la preuve de leur utilité.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, ne nous y trompons pas : l’enjeu est certes budgétaire et il a toute sa place dans le débat qui nous réunit aujourd’hui, mais sa dimension politique est tout aussi cruciale. Il s’agit, ni plus ni moins, de restaurer la confiance gravement abîmée des Français en leurs dirigeants et leur administration.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’état des finances publiques de la France accuse une dégradation générale sur les dix dernières années. Après neuf ans au-dessus de 3 % du PIB, le déficit public est effectivement revenu à son niveau de 2007, soit 2,6 points. Cependant, il paraîtrait bien indécent de crier victoire, dans la mesure où tous les autres indicateurs, eux, se sont considérablement dégradés pendant la même période.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce retour au niveau de 2007, n’est pas seulement providentiel. En réalité, il s’accompagne d’une augmentation de 3 points des prélèvements obligatoires et des dépenses hors crédit d’impôt rapportées au PIB, ce qui veut dire que ce sont les Françaises et les Français qui ont contribué au redressement de notre déficit.
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 Dans le même temps, la dette publique a littéralement explosé : représentant 32,3 points de PIB, elle a atteint 96,8 points de PIB en 2017.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre, votre bilan est donc plus que contrasté, d’autant que, si le déficit public s’est réduit, ce n’est rien d’autre qu’une traduction comptable de la croissance : du taux de 1,5 % initialement prévu, nous sommes arrivés à 2,2 %. Tout à l’heure, le ministre de l’économie a même parlé de 2,3 %.
Comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport, « Restaurer durablement la soutenabilité des finances publiques implique de ne pas se reposer sur l’amélioration récemment constatée de la situation économique, mais d’engager une action résolue sur la dépense publique, en remédiant aux inefficiences marquées qui affectent trop souvent la gestion publique et la mise en œuvre des grandes politiques publiques ».
Une gestion inefficiente marquée par quelques mesures de freinage de la dépense prises en cours d’année sur le budget de l’État, la croissance de la dépense publique s’étant accélérée, ce qui représente une augmentation de 1,5 % en volume. Le constat pourrait être le même en 2018 : si votre gouvernement atteint son objectif ambitieux de ramener le déficit à 2,3 % du PIB, ce sera, une nouvelle fois, grâce à la conjoncture et non grâce à des mesures structurelles.
Monsieur le ministre, le seul objectif que vous devez vous fixer est la réduction des dépenses publiques : maîtrisez la masse salariale des administrations publiques, maîtrisez les dépenses de fonctionnement, redonnez la priorité aux mesures structurelles, et pas seulement à un ralentissement de la progression des dépenses.
Cessez de faire porter le poids de vos renoncements aux collectivités locales, déjà asphyxiées par les baisses importantes et successives des dotations de l’État.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 En leur demandant de limiter à 1,2 %, inflation comprise, l’augmentation annuelle de leurs dépenses de fonctionnement, vous exigez d’elles un effort supérieur à celui que vous vous imposez à vous-même. La trajectoire présentée des effectifs de la fonction publique pendant le quinquennat vise à supprimer 50 000 postes dans la fonction publique d’État. Je rappelle qu’en 2018, vous en aurez seulement supprimé 295, alors que 70 000 postes devraient être encore supprimés dans la fonction publique territoriale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Tout à l’heure, vous avez cité la région Auvergne-Rhône-Alpes. En deux ans, celle-ci a réduit de 12 % ses dépenses de fonctionnement,…
 En écartant les crédits de formation !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …ce que vous n’avez jamais fait, puisque, dans le même temps, vous avez augmenté vos dépenses. C’est cela, la réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Voilà ce que c’est que la diminution des dépenses !
Mme Véronique Louwagie.
 Ça, c’est de la gestion !
M. Jean-Yves Bony.
 La trajectoire proposée par le Gouvernement repose sur de trop grandes incertitudes, qui la rendent fragile. Ce dernier fait notamment un pari dangereux en pensant pouvoir financer la suppression intégrale de la taxe d’habitation par des recettes incertaines basées sur une prévision de croissance potentielle, déjà remise en cause par l’INSEE le mois dernier.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il s’était pourtant engagé dans la loi de programmation des finances publiques à ce que les recettes supplémentaires issues de la croissance aillent à la réduction du déficit public. Encore une promesse non tenue ! Il y a donc fort à parier qu’une fois de plus, vous ne pourrez tenir vos engagements.
Comment allez-vous financer l’exonération de charges sociales des heures supplémentaires, la baisse des impôts de production, la suppression des petites taxes ou encore le reste à charge zéro et la reprise de la dette de la SNCF ? Vous avez déjà revu votre trajectoire à trois reprises. La dernière version prévoit un retour à l’équilibre en 2022.
Enfin, la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 s’écarte des objectifs de la France en matière de redressement du solde structurel. Je rappelle que l’amélioration prévue est de 0,5 point par an, ce qui ne correspond pas à l’effort que vous proposez.
D’où venons-nous ? Où allons-nous ? C’est ainsi, monsieur le ministre, que vous avez introduit votre propos. Ma conclusion, la voici : nous, nous savons d’où vous venez. J’espère que vous, vous savez où vous allez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, avec le débat d’orientation des finances publiques débute le cycle budgétaire pour 2019 qui nous occupera jusqu’au mois de décembre.
M. Jean-Louis Bricout.
Pour qu’il y ait débat, encore faut-il que la discussion puisse se tenir sur la base d’éléments correctement communiqués dans le respect du Parlement. Or il y a de quoi être surpris quand notre rapporteur général dit en commission : « Ne me demandez pas des précisions que je demande moi-même au Gouvernement ». Effectivement, nous n’avons reçu qu’hier à dix-huit heures cinquante-quatre…
 Voilà qui est précis !
M. Philippe Vigier.
 …un document complémentaire récapitulant les prévisions de crédits par missions. Ce ne sont pas des méthodes de travail !
M. Jean-Louis Bricout.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 Cela dit, débattre de l’orientation budgétaire exige l’analyse du passé, le constat du présent et l’analyse des perspectives d’un futur proche.
M. Jean-Louis Bricout.
Sur le passé proche, en cinq ans, de 2012 à 2017, le déficit public s’est réduit de 5 % à 2,6 %, ce qui vous a permis de passer sous la barre des 3 % et de retrouver son niveau de 2007 sous l’effet aussi – il faut l’admettre – d’une conjoncture meilleure. Pendant cette période, la dette a faiblement augmenté et les dépenses publiques ont été contenues en pourcentage du PIB : on relève une évolution moyenne de 0,9 % entre 2012 et 2017, contre 2,1 % entre 1991 et 2011.
Ces résultats sont objectivement bons – ce que la Cour des comptes et le Gouvernement ne soulignent malheureusement pas – eu égard aux résultats des efforts d’un mandat. La Cour des comptes se contente de féliciter le Gouvernement des coupes que celui-ci a opérées dans les dépenses au détriment des plus fragiles. Quel courage budgétaire, par exemple, que de renvoyer les bénéficiaires d’emplois aidés à la case RSA aux frais des départements !
Dès lors, quelle mascarade que ce débat quand la messe est dite ! Elle a même été redite lors de l’intervention du Président de la République au Congrès de Versailles. La volonté présidentielle se situe dans la droite ligne des préconisations de la Cour. L’orientation des réductions de la dépense publique est bien une remise en cause de notre cohésion sociale.
Certes, notre modèle social coûte cher. En 2017, il représentait 56,4 % du PIB, bien plus que la moyenne européenne, mais n’a-t-il pas un rôle protecteur, surtout dans les périodes de crise ?
Venons-en au constat du présent. Pour le budget 2019, vos intentions, vos orientations, on les devine, mais que d’incertitudes !
Sur les recettes, incertitude sur le taux de croissance : 2 % selon le Gouvernement, 1,7 % selon l’INSEE, soit un différentiel avoisinant tout de même les 4 milliards d’euros. Incertitude liée au Brexit, cela a été rappelé. Incertitude sur le passage au prélèvement à la source. On parle là d’un différentiel de 2 milliards d’euros.
Côté dépenses, je le disais en propos liminaire, le Gouvernement a bien dû finir par se dévoiler. Les crédits de la mission « Travail et emploi » diminuent de 13,5 %, soit de nouvelles coupes sur le budget des emplois aidés, qui constituent malgré tout un véritable outil tant pour les associations que pour les collectivités.
Chacun devra donc faire toujours mieux avec toujours moins. Les préceptes du nouveau monde ont de quoi heurter. Il nous faudra être d’autant plus forts pour garantir la solidité de cette cohésion à laquelle nous sommes profondément attachés à l’échelle locale.
La mission « Cohésion des territoires » continuera à détricoter les APL. Et que dire alors de la baisse de 9 % des crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » ? À l’heure où il nous revient justement de porter une voix forte de la France en Europe, nous envoyons, au contraire, un très mauvais signal à nos agriculteurs.
Quant au futur proche, s’il faut vous convaincre encore de la dangerosité de vos choix et de l’inquiétude qu’ils suscitent, regardons la trajectoire des finances publiques 2018-2022. Depuis sa présentation en janvier dernier, elle se dégrade. Les magistrats le rappellent avec sévérité, elle repose sur des « hypothèses fragiles », elle est « peu documentée » et devra faire face à des facteurs de « dérapages ».
Les exemples concrets de ces dérapages ne manquent pas : 120 000 postes de fonctionnaires seront supprimés sur le quinquennat, 50 000 dans la fonction publique d’État et 70 000 dans la fonction publique territoriale. Dans le même temps, nous devrons répondre aux interrogations légitimes de nos concitoyens sur l’accès aux services et la prise en charge de leur santé. Or il n’y a aucun détail sur ce plan social déguisé, notamment dans votre tiré à part ; il n’y a que des incertitudes. Vous cassez et cassez encore, vous abîmez des piliers forts, véritables marqueurs de la cohésion sociale.
Comment pouvez-vous prétendre avoir pour objectif l’égalité de destin quand vous mettez les plus fragiles au fond du trou ? À tous les Français, nous disons non seulement notre inquiétude, mais aussi notre détermination à démontrer que, comme le prouve ce débat d’orientation des finances publiques, Versailles n’avait rien d’une promesse. Au contraire, cette volonté d’y aller au bulldozer requiert toute notre vigilance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, dans le cadre du débat d’orientation des finances publiques, le temps est venu d’engager l’acte II de l’une des plus grandes réformes de l’administration d’État de ces dernières années : la fusion, en 2008, de la direction générale de la comptabilité publique et de la direction générale des impôts au sein d’une direction générale des finances publiques – DGFiP.
M. Laurent Saint-Martin.
Nous venons débattre des dépenses et des politiques que nous conduisons. Je voudrais, pour ma part, insister sur les missions de notre administration fiscale, cet acte II étant la conséquence de réformes en matière fiscale que nous avons engagées et dont je souhaite rappeler la logique, parce qu’elles sont la clé de la réussite de toutes les politiques publiques, ainsi que le support du budget qui nous sera présenté à l’automne.
Ces réformes en cours, qui sont concrètes, visent d’abord une revue des missions de la DGFiP avec la réforme de la fiscalité. La suppression de la taxe d’habitation et la mise en œuvre du prélèvement à la source auront évidemment pour conséquence de renouveler profondément la relation des contribuables avec l’administration fiscale. Après une phase probable d’appréhension des contribuables et des agents, ces réformes entraîneront une baisse des sollicitations, notamment des demandes de remises gracieuses de taxe d’habitation. Il faudra en prendre toute la mesure.
Il y a, certes, les grands blocs, mais il y a aussi les petits cailloux, à savoir les taxes à faible rendement, dont le coût de collecte est parfois démesuré au regard des sommes perçues. Je salue, monsieur le ministre, l’engagement que vous avez pris hier après-midi et renouvelé ce matin de supprimer vingt-cinq de ces petites taxes dans les deux prochains budgets, dont une vingtaine dès le prochain PLF pour 2019.
 Lesquelles ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Cet engagement traduit en actes la résolution d’une révision générale des taxes à faible rendement, que j’ai portée lors du printemps de l’évaluation, et que l’Assemblée nationale a adoptée à la quasi-unanimité – je me rappelle très bien que vous étiez là, madame Pires Beaune. Si je n’ignore pas l’effort budgétaire que leur suppression impliquera, monsieur le ministre – vous y consacrerez 400 millions d’euros –, je sais aussi l’atteinte que ces petites taxes portent à l’efficacité administrative, à l’optimum économique et,
M. Laurent Saint-Martin.

Une fois que la mesure de ces réformes de la fiscalité aura été prise, il s’agira, ensuite, d’en tirer les conclusions en termes d’organisation : c’est la réforme de l’administration. Vous le souligniez hier, monsieur le ministre, devant les cadres de votre ministère, le premier poste de dépense de la DGFiP est constitué par l’immobilier et les frais postaux, ce qui prouve que la rationalisation peut passer par d’autres mesures que les simples coupes d’effectifs et, plus généralement, les coupes au titre 2.
Le retard pris à la DGFiP en matière d’investissements informatiques est connu. J’ai demandé, au nom de la commission des finances, que la Cour des comptes diligente une enquête sur ce sujet. Ces retards ont deux conséquences : ils ralentissent les échanges d’informations entre services et font peser une menace sur la mise en œuvre de grands projets informatiques indispensables.
Transformer l’action publique, c’est donc avant tout investir dans de nouveaux procédés. Le Fonds de transformation pour l’action publique – FTAP –, qui mobilisera 700 millions d’euros sur le quinquennat et dont les premiers crédits de paiements apparaîtront dès le PLF pour 2019, n’a pas d’autre objectif. Je plaide d’ailleurs pour un élargissement de l’enveloppe dédiée à ce fonds : autant se montrer ambitieux dès le départ, quitte à diminuer l’enveloppe à la fin du quinquennat.
Fin juin, deux projets de la DGFiP ont été annoncés dans le cadre du premier appel à projets du fonds : 4 millions d’euros seront investis dans la dématéralisation des déclarations foncières des propriétés bâties et un peu plus de 5 millions dans le ciblage de la fraude. Cette dernière fera précisément l’objet d’un projet de loi que la commission des finances examinera à la fin du mois. Il visera à renforcer les sanctions contre les fraudeurs, les outils des administrations de contrôle et leur capacité à exploiter ces outils, notamment par le partage de données. Notre collègue Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, y sera particulièrement attentive.
La DGFiP est, enfin, l’administration de réseau par excellence, avec plus de 100 000 agents, répartis dans 4 000 implantations, dont, comme l’a relevé la Cour des comptes, 600 comptant moins de cinq agents – je le souligne pour M. Fabien Roussel, qui a sollicité cette précision.
 C’est une belle dimension, pour nous ! Alors il faudrait supprimer toutes les écoles où il y a moins de cinq instituteurs ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La rationalisation de ce réseau passera par la simplification des relations, d’une part, entre la DGFiP et les collectivités, par exemple avec la généralisation du compte financier unique pour les collectivités locales et, d’autre part, entre la DGFIP et les contribuables, avec la généralisation de l’accueil sur rendez-vous, dans le cadre d’implantations nouvelles issues d’un mouvement de déconcentration engagé dans les prochaines années, ou encore dans des maisons de service au public. Il existe toujours des solutions alternatives au plus près des contribuables.
M. Laurent Saint-Martin.
Monsieur le ministre, vous avez donné hier les grandes lignes de ces réformes. Nous serons attentifs à ce qu’elles soient déclinées dans le PLF pour 2019, car ces réformes clés de la fiscalité et de l’administration fiscale sous-tendent nos prévisions budgétaires et, par là même, irrigueront l’ensemble du projet de loi de finances que nous examinerons cet automne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, cinq minutes pour évoquer les collectivités territoriales dans le cadre d’un débat d’orientation des finances publiques ! Il s’agit d’être efficace tout en s’efforçant d’être juste.
M. Christophe Jerretie.
 Vous l’êtes !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous le sommes.
M. Christophe Jerretie.
L’année 2018 est marquée par l’arrivée progressive des nouveaux piliers de l’architecture des collectivités territoriales. Ce système rénové repose sur deux tomes : la maîtrise des dépenses et l’équilibrage des recettes.
Le premier tome contient l’innovation majeure, en matière de gouvernance, du PLF 2018 : la contractualisation ou les contrats financiers territoriaux – je vous laisse le choix du terme. Cette méthode est la bonne, il est important de le montrer : 70 % des collectivités ont signé ces contrats. Le résultat sera probant parce que, nous le savons, le taux de maîtrise des dépenses de fonctionnement est tenable, la majorité des collectivités l’atteignant déjà.
 Le pistolet sur la tempe !
M. Jean-Yves Bony.
 Quant à l’exécution, cher collègue du Cantal, elle nous confortera, même si, je le reconnais, il convient de rester vigilant sur deux points. Le premier est les 30 % de signatures manquantes : ont-elles une cause conjoncturelle, politique ou structurelle ? Nous devrons, en tant que parlementaires, nous attacher à le découvrir. Le second porte sur les éléments que les dépenses de fonctionnement prennent en compte. Comme c’est la première fois qu’un tel type de contrat était signé, il était important de déterminer ce point. Nous devrons procéder, en la matière, à une analyse et à un suivi, pour obtenir la meilleure efficacité en termes de stabilité, qu’il s’agisse des dépenses publiques ou des dépenses des collectivités territoriales.
M. Christophe Jerretie.
Cette maîtrise des dépenses qui a été mise en place est donc la principale innovation de l’année précédente ; elle se structure aujourd’hui dans les territoires.
Le second tome, qui concerne l’avenir, porte sur l’équilibrage des recettes des collectivités territoriales, ce que d’aucuns nomment le chantier de la refonte de la fiscalité locale ou des finances locales. Il s’agit non pas d’innover, de bricoler ou de ventiler, mais de moderniser pour rechercher l’équilibre des finances publiques locales. Tel est le vrai sujet des années à venir : les recettes. Il faut trouver l’équilibre entre les collectivités, leurs compétences et les recettes réelles.
Deux pans majeurs peuvent être aujourd’hui retenus. Le premier est la suppression de la taxe d’habitation.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Le vrai sujet n’est pas tant la suppression de cette taxe que l’accompagnement de cette suppression. Nous l’ouvrons aujourd’hui et nous savons que le ministre en prendra acte, puisqu’il participe de la fiscalité des ménages. Le second pan de la refonte de la fiscalité a trait aux remboursements, aux dégrèvements, aux dotations et à la recomposition des politiques publiques territoriales : tout ce que nous ne voyons pas mais qui a un coût. Ce second pan doit entrer, lui aussi, dans une logique de refonte de la fiscalité.
M. Christophe Jerretie.
Notre mission collective est de mettre les collectivités territoriales au cœur des politiques publiques et au service de nos concitoyens.
 De les mettre au pas, surtout !
M. Pierre Dharréville.
 Grâce à notre force collective, celle du Gouvernement et du Parlement, de l’opposition comme de la majorité, nous aboutirons à un cadre clair, définitif et cohérent, qui renforcera les collectivités pour les trente années à venir. Il s’agit d’une réforme non pas de forme mais de fond.
M. Christophe Jerretie.
Ayons de l’audace ! Osons ! Ne subissons pas ! Agissons ! Il s’agit pour nous de déterminer l’avenir des collectivités territoriales. Elles sont entre nos mains et au bout de nos stylos. Ceux-ci ne doivent pas trembler, car il y va des populations qui vivent au cœur de nos territoires.
Monsieur le ministre, le chantier que nous avons engagé comprend deux phases : celle des dépenses, que nous réussirons à maîtriser, et celle des recettes, que nous ouvrons en 2018 et qui se poursuivra jusqu’en 2020. Seule une réussite complète permettra d’affermir la décentralisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est mal parti !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, dans sa stratégie budgétaire, le Gouvernement commet une faute lourde puisqu’il ne prévoit aucune mesure d’envergure visant le désendettement – cela a déjà été souligné en dépit des interventions des ministres. C’est une faute d’autant plus grave que notre pays a bénéficié d’une conjoncture économique très favorable et, donc, de contributions publiques supérieures à celles attendues.
M. Jean-Louis Masson.
Certes, vous multipliez les effets d’annonce, mais les faits sont têtus. Réfugiés derrière un jeu d’écriture comptable européen très accommodant, vous préférez maintenir une posture de déni face à tous les voyants qui virent au rouge vif : avertissements répétés de la Cour des comptes – la commission des finances a auditionné, la semaine dernière, M. Didier Migaud – et du Haut Conseil aux finances publiques, statistiques de l’INSEE, absorption de la dette de la SNCF, augmentation de 36, 9 milliards d’euros de la dette publique pour le seul premier semestre 2018. Vous pouvez remercier les collectivités locales qui ont diminué leur endettement, parce que l’ardoise de l’État tutoie les 41 milliards, après une année 2017 record en dépenses comme en prélèvements.
Telle est la situation, alors même que la suppression totale de la taxe d’habitation n’est pas encore financée ou l’est, si on se fonde sur les dernières informations, par un endettement supplémentaire, puisque le ministère a revu sa trajectoire 2019-2022 : il exclut désormais l’excédent proclamé pour la fin du mandat.
Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, affirmait que les Français étaient drogués à la dépense publique. À l’épreuve des faits, son addiction personnelle a l’air d’être plus aiguë. Preuve chiffrée : la croissance de la dépense publique en 2017 s’est accélérée d’1,5 % en volume. Emmanuel Macron fait donc finalement moins bien que François Hollande, puisque le rythme moyen de la croissance de la dépense publique s’élevait entre 2012 et 2016 à 1,1%.

M. Jean-Louis Bricout.
 Preuve politique : lundi, à Versailles, le Président de la République s’est contenté d’annoncer un « ralentissement de la hausse » des dépenses. J’ai naturellement pensé à Michel Sapin et à son expression mémorable de « ralentissement de la hausse » de la courbe du chômage.
M. Jean-Louis Masson.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Nous comprenons mieux l’empressement du Président à inclure dans la réforme constitutionnelle l’amputation des débats budgétaires devant le Parlement.
M. Jean-Louis Masson.
Au demeurant, la dette n’est pas seulement un problème comptable, elle est avant tout une question de souveraineté nationale. Un pays englué dans sa dette peut-il faire des choix indépendants ? Il est prisonnier de la conjoncture, soumis aux influences des marchés et des banques et, comme nous l’observons malheureusement, insuffisamment puissant pour peser sur le cours de l’histoire.
Or, aujourd’hui, quelle histoire se dessine devant nous ? Nous sommes humiliés par les États-Unis et isolés en Europe. Nous sommes confrontés au défi environnemental, à la pression migratoire, à la lutte antiterroriste et à l’essor exponentiel et hégémonique des GAFA ou GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft. S’y ajoute l’éventualité d’une nouvelle crise économique, qui n’est pas une hypothèse d’école mais juste une question de temps. Or nous ne sommes pas en état de l’affronter. Dans ce contexte, un pays lourdement endetté comme le nôtre peut-il prétendre jouer un rôle international ou,

En outre, monsieur le ministre, vous avez la responsabilité de préparer l’avenir. Vous avez le devoir de laisser aux générations futures les moyens de faire leurs choix. Malheureusement, en choisissant un tel endettement, vous continuez à vous défausser sur elles.
Aussi, c’est avec beaucoup de gravité que je vous demande la vérité pour les Français : c’est de leur argent et de leur avenir qu’il s’agit ! L’argent public n’existe pas ; il n’y a que l’argent des contribuables. L’État n’a aucune autre source d’argent que l’argent que les gens gagnent eux-mêmes. Or la pression fiscale est à son comble. Vous ne pouvez plus faire les poches des classes moyennes sans les paupériser irrémédiablement, ni celles des collectivités sans casser les services de proximité et les territoires. Il vous reste les manœuvres dilatoires que sont la vente de bijoux de famille – ce sujet a été évoqué par les orateurs précédents – et l’assèchement des organismes excédentaires. Et après ? Le seul salut réside dans la baisse des dépenses et les économies de gestion, notamment en redéfinissant le périmètre de l’intervention publique. Au leurre éculé du « dépenser mieux », il faut préférer l’efficacité du « dépenser moins ».
Sur tous ces sujets, vos engagements de 2017 n’ont pas été suivis d’effet. Dès lors, quelle crédibilité accorder à ce que vous ne manquerez pas de nous annoncer en octobre ? Allez-vous prendre sérieusement la mesure du problème de l’endettement ? Si vous ne faites pas ce qui s’impose, souvenez-vous qu’après le temps de l’urgence vient celui de la sanction et du sauve-qui-peut. Le sauve-qui-peut, monsieur le ministre, c’est la solidarité brisée, l’opportunisme débridé et la désertion face à la difficulté. Vous comprenez sûrement ce que je veux vous dire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous l’avons tous rappelé, le débat d’orientation des finances publiques est pour les parlementaires un moment charnière, qui nous invite à regarder dans le rétroviseur de l’année budgétaire passée, à examiner l’exécution en cours et à nous projeter dans l’année prochaine – exercice technique mais nécessaire.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je voudrais m’attarder ce matin sur nos choix en matière de fiscalité écologique et de financement de la transition écologique. Nous ne pouvons pas être le pays de l’accord de Paris, du One Planet Summit et du Climate Finance Day sans évoquer ces sujets au cours d’un débat d’orientation des finances publiques.
Je pense notamment à l’alignement de la fiscalité du diesel sur celle de l’essence dans le cadre de la trajectoire carbone, dont les premiers effets se sont fait sentir en 2018. Ce sujet, particulièrement sensible pour nos concitoyens, fait l’objet de toutes les critiques de nos collègues de l’opposition, parfois même de ceux qui ne craignent pas la contradiction. Je me rappelle nos débats d’hier soir sur la modification de la Charte de l’environnement, demandée par des députés siégeant des deux côtés de l’hémicycle : quand je vois le fervent soutien qu’ont obtenu ces amendements hier soir, je me demande parfois si nous voulons tous mener à terme la transition écologique et défendre l’environnement.
Je reviens à la fiscalité du diesel. Cette mesure constitue en réalité une décision inédite de « réorientation fiscale vers la transition écologique », pour reprendre les mots du ministre de l’économie et des finances lors de son audition par notre commission. Ces sujets sont ceux de l’avenir, ce même avenir qui inquiète notre collègue Véronique Louwagie, si j’en crois son intervention de tout à l’heure. Je veux vous dire, ma chère collègue, que nous nous inquiétons de l’avenir de nos enfants, de nos petits-enfants et des générations suivantes.
 Dans ce cas, il faut agir !
Mme Véronique Louwagie.
 Justement, c’est une action.
Mme Bénédicte Peyrol.
Les 2 milliards d’euros de recettes identifiés en 2018 par notre rapporteur général dans son rapport d’information ne peuvent se lire qu’au regard de la baisse de 7 milliards d’euros des prélèvements obligatoires, dont 3 milliards consacrés à la suppression de la taxe d’habitation et 4 milliards visant à favoriser les conditions de l’investissement productif, notamment dans la transition écologique. Le passage de la valeur de la tonne carbone de 39 euros à 47,50 en 2019 et de 73 euros à 86 en 2022, que nous avons voté l’an dernier, constitue bien une action politique claire de notre majorité.
Nous, députés du groupe La République en marche, réitérons notre soutien à cette trajectoire, qui est fondamentale pour atteindre nos objectifs environnementaux fixés dans le plan climat, mais aussi pour donner à nos concitoyens et aux principaux acteurs économiques concernés un signal prix fort et lisible pour faire évoluer les comportements.
De même, cette décision fiscale ne saurait se lire sans prendre en compte l’ensemble des mesures d’accompagnement prises par le Gouvernement, qui ont montré leur efficacité. Je pense aux 4 millions de chèques énergie déployés cette année et aux 90 000 dossiers de prime à la conversion des véhicules enregistrés en six mois.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 Donner une direction et poser les conditions d’un accompagnement juste et mesuré, voilà le sens de notre action en matière de fiscalité écologique. Le budget n’est pas un gage donné à une politique publique plutôt qu’à une autre, mais bien un instrument au service d’actions et d’objectifs clairs. Ainsi, les mesures qui figureront dans le projet de loi de finances pour l’année prochaine seront les traductions fiscale et budgétaire précises d’une stratégie cohérente. Je pense notamment à la feuille de route pour l’économie circulaire, au plan de rénovation énergétique des bâtiments – 9 milliards d’euros du grand plan d’investissement lui seront consacrés – et au plan hydrogène annoncé pour développer une filière française qui pourrait représenter, d’après les spécialistes, un chiffre d’affaires d’environ 40 milliards d’euros et 150 000 emplois.
Mme Bénédicte Peyrol.
Il est nécessaire d’avoir cette vision globale pour appréhender au mieux les choix budgétaires retenus. Il est donc essentiel, en termes d’acceptabilité pour nos concitoyens et d’intelligibilité pour les parlementaires que nous sommes, qui examinons le budget, de renforcer la lisibilité et le pilotage de nos choix budgétaires, particulièrement en matière de transition écologique.
Le lancement, l’an dernier, de l’OAT – obligation assimilable du Trésor – verte, dont l’encours s’élevait à 9,7 milliards d’euros au 31 décembre 2017, illustre ce qu’il est possible de faire en termes de

Pour illustrer sa théorie de la relativité générale, Albert Einstein écrivait avec malice que, pour les physiciens convaincus – après les peintres, il fallait bien mettre les physiciens à l’honneur –, « la distinction entre le passé, le présent et le futur n’est qu’une illusion, quoique persistante. » Pour nous, commissaires aux finances convaincus qui analysons chaque année, avec persistance, les comptes publics passés, présents et futurs, il est essentiel de sortir du carcan d’une vision figée par exercice budgétaire pour penser de manière globale nos choix sur le temps long. C’est ce que nous faisons en matière de déficit et de dette publique. C’est ce que nous faisons pour les dépenses relatives à la transition écologique. C’est aussi ce que le Gouvernement nous confirme ici, avec sincérité. Nous le soutenons pleinement et entièrement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Une musique différente !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le président, monsieur le ministre qui n’est pas parti – je vous salue doublement, monsieur Darmanin
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires) –
 C’est un euphémisme !
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Claude Goasguen.
 Le rapporteur général l’a d’ailleurs fort bien souligné. Néanmoins, nous avons quand même pu y déceler quelques-unes de vos intentions.
Mme Valérie Rabault.
Tout d’abord, ces premiers éléments confirment et amplifient les coupes budgétaires que vous avez engagées dès l’été 2017. Je prendrai deux exemples.
Le premier concerne l’emploi. À l’été 2017, vous avez coupé un milliard d’euros sur le budget du ministère du travail. Dans le budget de 2018, vous avez encore coupé 1,5 milliard sur le budget de ce ministère. Pour 2019, vous proposez de l’amputer de nouveau de 2 milliards. En clair, en procédant ainsi, monsieur le ministre, vous donnez le coup de grâce aux emplois aidés. En 2016, nous avions créé 465 000 emplois aidés, ce qui correspond à peu près au niveau atteint par les précédents gouvernements, pour un coût total de 3,3 milliards d’euros. Or, si l’on additionne toutes vos coupes, on se rend compte qu’il n’y a plus d’argent pour des créations d’emplois aidés. Sur ce point, monsieur le ministre, il faudra que le Gouvernement précise ses intentions, mais je le répète, la règle de trois très simple que je viens de faire montre qu’il n’y aurait plus d’argent pour les emplois aidés en 2019.
Je sais que cela correspond à votre idéologie. Vous voyez la France comme une communauté de
 startupers
 startupers
Mon deuxième exemple porte sur le logement et la cohésion des territoires. Là aussi, à l’été 2017, vous avez baissé les aides personnalisées au logement – APL – de 5 euros par bénéficiaire et par mois, ce qui a représenté une coupe budgétaire de 80 millions d’euros. Dans le budget de 2018, vous avez de nouveau coupé dans le budget du logement. Et maintenant, pour 2019, vous proposez une baisse budgétaire de 1,16 milliard d’euros. Là encore, faisons une petite règle de trois. Vous donnez un nouveau coup de rabot aux APL. Après une baisse de 5 euros en 2017 et une autre baisse de 5 euros en 2018, du fait de la non-revalorisation des aides en fonction de l’inflation, votre proposition conduit à une nouvelle baisse de 5 euros en 2019. En moyenne, les APL auront donc diminué en moyenne de 15 euros par mois pour les 6,5 millions de bénéficiaires. C’est, tout simplement, du jamais vu !
Les premières perspectives budgétaires pour 2019 sont donc une redite de ce que vous avez engagé. Oui, vous ponctionnez celles et ceux qui ont le moins. Oui, au nom de votre idéologie de la libération, vous baissez l’impôt de celles et ceux qui ont le plus, puisque vous annoncez la suppression de la taxe d’habitation pour les 20 % de Français les plus aisés. Agir ainsi est non seulement injuste, mais surtout, cela ne fait pas une politique économique pour la France. Quoi que vous en disiez, vous êtes rattrapés par la réalité. Vous tabliez sur une croissance de 2 % en 2018 : elle devrait tourner autour de 1,7 %. En faisant un petit calcul de coin de table, nous en déduisons une baisse de recettes de 4 milliards d’euros dans les caisses de l’État, sans compter la diminution de recettes liée aux suppressions d’impôts – ISF et autres – que vous avez engagées.
Quoi que vous en disiez, cette réalité ne vous a pas échappé puisque, moins de six mois après le vote de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, vous en dégradez la trajectoire dans ce rapport sur l’évolution de l’économie nationale et sur les orientations des finances publiques. La trajectoire que vous nous présentez aujourd’hui pour les années 2018 à 2022 n’est pas celle que votre majorité a votée il y a six mois.

M. Jean-Louis Bricout.
 C’est, tout simplement, une trajectoire dégradée.
Mme Valérie Rabault.
Doper le moteur de notre machine économique, c’est investir. C’est d’ailleurs ce que vous écrivez dans votre rapport, monsieur le ministre. Je vous cite : « La croissance [de 2017] a été fortement soutenue par l’investissement » des entreprises et des ménages. Si vous pensez, comme nous, que l’investissement est la condition pour doper le moteur économique, pourquoi ne proposez-vous rien de concret sur l’investissement ? On peut se faire plaisir en racontant des histoires sur des fonds qui n’existent pas ou qui vont exister, mais ce qui compte, ce sont les engagements concrets et chiffrés.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Eh oui, il faut mettre du carburant dans le moteur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pire, en matière d’investissement, vous annoncez une baisse de 230 millions d’euros pour les collectivités locales.
Mme Valérie Rabault.
 Eh oui ! Les collectivités locales souffrent !
M. Gilles Lurton.
 Se traduira-t-elle par de moindres crédits pour la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – ou le fonds de soutien à l’investissement local – FSIL ? En tout cas, ce sera tout cela de moins pour l’investissement.
Mme Valérie Rabault.
L’année 2019 est celle de tous les dangers de dérapage budgétaire. Pour les Françaises et les Français, ce sera l’instant de vérité : ils découvriront que votre budget ne boucle pas et que votre pari sur le ruissellement ne crée pas de la croissance économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, chers collègues, les enjeux de nos débats sont majeurs. Nous devons confirmer nos ambitions pour le pays et répondre aux attentes des Français, tout en conservant la trajectoire d’efforts budgétaires que nous avons définie. La mise en place du « printemps de l’évaluation » améliore les conditions de réflexion de nos travaux. Néanmoins, nous avons besoin d’éléments de cadrage précis, aussi bien sur les mesures que le Gouvernement souhaite mettre en œuvre que sur les pistes d’économies à explorer.
Mme Stella Dupont.
Rapporteure de la mission« Solidarité, insertion et égalité des chances », je constate que, pour 2019, les crédits devraient augmenter de 1,3 milliard d’euros, au vu des éléments transmis aujourd’hui. Je m’en réjouis, car cette mission porte sur des politiques de solidarité, de protection et de cohésion sociale en faveur des personnes les plus fragiles. Cette hausse reflète les ambitions de notre majorité : un budget qui replace l’humain au centre des politiques publiques et qui œuvre pour une société toujours plus inclusive.
Les crédits de la prime d’activité ont été portés à 5,1 milliards d’euros pour l’année en cours. Au 1

 Pas pour les couples !
M. Gilles Lurton.
 Là encore, la revalorisation de 50 euros par mois, à compter du 1
Mme Stella Dupont.

Ces évolutions à la hausse doivent être mises en perspectives avec l’audit de la Cour des comptes qui, en juin 2017, pointait le risque de sous-budgétisation de la mission, particulièrement pour ces deux dispositifs. J’ai appelé l’attention du Gouvernement sur cette sous-budgétisation récurrente, lors du printemps de l’évaluation.
Dans la loi de finances de 2018, les estimations relatives à la prime d’activité n’ont pas pris en compte les évaluations formulées par la Caisse nationale des allocations familiales en octobre 2017. De plus, l’incertitude sur l’accroissement du taux de recours à cette prime pourrait représenter une somme conséquente – entre 100 millions d’euros et 200 millions. Enfin, l’amélioration du marché du travail et la baisse du chômage ont également modifié ces projections en augmentant le nombre de travailleurs bénéficiaires de la prime et en provoquant ainsi une accélération des dépenses.
Pour ce qui concerne l’AAH, on note le risque de dépassement dû, notamment, à son augmentation, qui ira

Depuis un an, le Gouvernement poursuit ses engagements financiers. Le respect du principe de sincérité budgétaire est fondamental. Il s’agit de garantir l’exactitude des informations dans la loi de finances, et la fiabilité de l’équilibre budgétaire annoncé. Notre rôle de parlementaires est de veiller à ce que cette sincérité soit respectée à chaque étape de la procédure budgétaire.
À partir de 2020, la tenue de la trajectoire de dépenses de l’État nécessitera des économies supplémentaires. Elles n’ont, à ce stade, pas été documentées précisément, mais devraient s’élever, en 2020, à 4,1 milliards d’euros. Ces économies devraient justement permettre de limiter l’effet sur la dépense globale de l’État de la dynamique naturelle des prestations, dont celles de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».
La Cour recommande depuis plusieurs années, dans les notes d’exécution budgétaires de la mission, que l’administration évalue les dépenses fiscales du programme 304, « Inclusion sociale et protection des personnes », qui lui est rattaché. Parmi ces dépenses, on retrouve notamment la prime d’activité.
Afin de maintenir notre cap du sérieux budgétaire, il me paraît opportun que nous puissions évaluer ces dépenses fiscales, les clarifier, voire réformer celles dont l’efficience paraît insuffisante. Je prévois de me pencher sur cette question à l’automne, dans le cadre de mon rapport spécial.
Monsieur le ministre, ce sujet me semble tout à fait pertinent à l’heure où le Président a exprimé, dans son discours du 12 juin, son désir de repenser le système social. Des annonces doivent être faites dans les jours à venir. J’y serai très attentive, car je suis attachée à notre système de solidarité. Je tiens donc à rappeler toute l’importance de ce budget, qui est celui de la protection sociale, de l’autonomie et de l’insertion.
En tant que parlementaires, nous sommes justement là aujourd’hui pour réfléchir en amont de la préparation du budget, afin d’orienter, d’appréhender et d’évaluer les arbitrages du Gouvernement, et de contrôler son action.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, l’efficience d’une politique ne se mesure pas à l’aune du montant d’une enveloppe budgétaire, mais grâce à des indicateurs clairs et précis, en rapport avec les objectifs fixés. L’efficience d’une politique ne se mesure pas non plus au nombre de postes – d’équivalents temps plein, ou ETP, comme on dit –, mais à l’engagement des équipes qui mettent en œuvre la politique et à l’allocation des bons moyens au bon endroit, en fonction des priorités.
M. François Jolivet.
Vous me permettrez une note d’humour : l’ère des chefs à plumes, à la parure mesurée au nombre d’agents, n’est pas encore révolue dans notre pays et je vous invite, monsieur le ministre du budget, à vous saisir de ce problème.
Je vous concède que l’exercice est difficile, parce qu’il faut sortir de l’art de la répétition budgétaire et de la répétition administrative, qui ont presque consacré la reconduction des services votés comme un mode de gestion de notre pays. Ce taylorisme administratif a contribué au mimétisme budgétaire, et c’est sans doute là qu’il faut rechercher les sources des déficits. Le Parlement ne devait se prononcer que sur les mesures dites « nouvelles », d’ailleurs sans recettes nouvelles, sauf l’emprunt, qui continuait à monter, cet emprunt qu’il fallait sceller dans le marbre comme devant toujours être remboursé.
Vous souhaitez mettre fin à cette politique irresponsable du « chamallow budgétaire ». Votre majorité sera derrière vous. Ces techniques anciennes ne sont pas bonnes pour notre pays, ni pour les Françaises et les Français.
Dans le domaine du logement, le Gouvernement a déjà fait beaucoup – certains disent : déjà trop, ou pas assez – et vous avez souhaité vous lancer dans une transformation profonde. D’abord, la loi de finances de 2018 a posé les principes d’une réforme pluriannuelle et a invité le secteur HLM à se restructurer. L’objectif, à terme, est d’économiser 1,5 milliard d’euros en 2020. Dans le même temps, les crédits dans le domaine de l’hébergement d’urgence ont été portés à 1 milliard d’euros, ce qui signifie que c’est une priorité, et non pas des économies pour les économies.
Ensuite, le Gouvernement a saisi le Parlement du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, afin notamment de simplifier les conditions de création de l’offre nouvelle de logements. Le Parlement a aussi exigé de vous, monsieur le ministre, que le ministre « métier » produise chaque année le nombre de logements livrés, et non pas le nombre de logements agréés. Jusqu’à présent, en effet, la politique du Gouvernement s’évaluait sur des incantations, et non sur des éléments concrets.
J’entends dire que le projet de loi de finances pour 2019 ne prendrait pas en compte le logement, qu’il mettrait encore à contribution le ministère du logement et que celui-ci serait la variable d’ajustement du ministre du budget.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne et M. Éric Coquerel.
 J’entends dire que le projet de loi de finances pourrait poser le fondement, le principe de la « contemporalité » des aides au logement – ce qui me permet de dire à Mme Rabault qu’elle se trompe : il ne s’agit pas d’une baisse de l’APL par foyer, mais, pour les allocataires de l’allocation de logement familiale – ALF –, de l’allocation de logement sociale – ALS – et de l’APL, le calcul est fait sur les revenus de l’année n-2. Il sera vraisemblablement proposé, et j’y veillerai lorsque j’établirai mon rapport spécial, que ces aides soient calculées sur les revenus de l’année n. Pourquoi pas ? Cela me paraît en effet beaucoup plus juste.
M. François Jolivet.
Cependant, comme vous le savez, monsieur le ministre, vouloir ne signifie pas obtenir. Ce qu’on souhaite, il faut souvent beaucoup d’étapes pour y parvenir. Déjà, est-on sûr que le chiffre de 1,3 milliard d’euros – dont je ne connais pas encore le détail – soit le bon, quand on sait le travail que mène notre rapporteur général pour obtenir les bons chiffres au bon endroit ? C’était ma première question.
Deuxième question, il sera sans doute nécessaire de travailler sur la notion de revenu : quel est le revenu n ? J’espère que nous saurons apporter une réponse à cette question au moment du débat.
Enfin, les systèmes d’information de la caisse d’allocations familiales, qui ne parviennent déjà pas à mettre en œuvre la réforme de la loi de finances de 2018, seront-ils prêts en 2019 ?
En conclusion, je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que votre majorité est derrière vous et qu’elle considère que la sanctuarisation budgétaire est souvent le premier principe dicté par la facilité et le renoncement. Avec vous, nous ne souhaitons pas renoncer mais, si je puis me permettre de vous donner un conseil, faites en sorte que les chefs à plumes à parures importantes n’existent plus dans notre administration.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Avant de passer la parole à la dernière oratrice inscrite, je suis particulièrement heureux de saluer, en votre nom à tous, la présence dans les tribunes de M. Dominique de Buman, président du Conseil national suisse.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés ainsi que M. le ministre se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, lorsque les élus exercent leurs responsabilités, nos concitoyennes et nos concitoyens ont besoin de connaître l’orientation de l’action publique engagée. Celle-ci est indispensable en matière de finances publiques et bien plus qu’une simple trajectoire budgétaire.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Dans le domaine de l’emploi, notre cap est ambitieux. Il se doit de l’être pour les millions de Françaises et de Français qui recherchent un emploi et veulent prendre part à l’activité de notre pays et retrouver une situation digne.
La France a créé 253 000 emplois dans le secteur privé en 2017, soit une hausse de 1,3 % sur un an, inédite depuis dix ans dans notre pays et qui mérite d’être soulignée. Sans pour autant sous-estimer ce qu’il nous reste à accomplir, elle est le signe que la donne peut changer et que nos efforts, notamment depuis le vote des ordonnances pour le renforcement du dialogue social, paient et portent leurs fruits.
Nous sommes conscients de la situation et de l’urgence à apporter de nouvelles perspectives aux Français, tout en transformant profondément les choses afin que des opportunités de réussite existent dans tous les domaines.
La mobilisation de la mission « Travail et emploi », dont je suis rapporteure avec Gilles Le Gendre, notamment en matière de formation, apparaît ainsi plus que jamais nécessaire, et nous avons confiance dans les résultats à venir du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, porté par Muriel Pénicaud et sur lequel nous avons largement travaillé collectivement.
Comme bon nombre d’entre vous, je rencontre dans ma circonscription des demandeurs d’emploi, des personnes qui ne cherchent parfois qu’à être écoutées et qui souhaitent raconter leur parcours, leur réorientation et les formations qui n’ont pas débouché sur le retour attendu à l’emploi.
Dans le premier budget du quinquennat, nous avons fait le choix de diminuer les contrats aidés et de les transformer en « parcours emploi compétences », dont la logique est le recentrage sur les bénéficiaires. Le fin ciblage des publics sur l’année a ainsi permis une hausse de la part des travailleurs handicapés de 1,7 point par rapport à 2016, qui doit impérativement se poursuivre en privilégiant cette cible. Nous serons vigilants à ce que les contrats destinés aux auxiliaires de vie scolaire sortent de cette mission et deviennent, en 2019, des contrats pérennes portés par le budget de 1’éducation nationale, compte tenu de l’importance d’un tel métier.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 En contrepartie de ce choix de diminuer les contrats aidés, nous avons fait celui de nous recentrer sur tout ce qui fonctionnait bien et donnait des résultats. Nous avons tiré les conclusions des effets positifs de l’insertion par l’activité économique et de la garantie jeunes, qui sont renforcés dans le budget 2018, après avoir montré de bons résultats en 2017. L’insertion par l’activité économique a, je le rappelle, une utilité économique et sociale grandissante dans ce secteur et la garantie jeunes est une mobilisation inédite en faveur de l’emploi et des jeunes en difficulté. Ces deux dispositifs ont été conservés parce qu’ils avaient prouvé leur efficacité par le passé, et il est juste que, pour 2019, ils soient encore renforcés et soient l’une des priorités de la mission.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
En septembre 2017, conformément à la promesse de campagne du Président de la République, un grand plan d’investissement pour les compétences et la formation professionnelle a été annoncé. Il représentera un investissement majeur de 14,6 milliards d’euros sur cinq ans, dont 13,8 milliards seront inscrits sur les programmes 102 et 103 de la mission « Travail et emploi », et il est « une composante essentielle de la transformation du pays », selon les mots du Premier ministre, Édouard Philippe. Il sera mis en œuvre dès 2018, à destination de deux publics cibles : les jeunes sans qualification et les demandeurs d’emploi de longue durée.
La construction d’une « société des compétences » vise notamment à protéger les plus fragilisés sur le marché du travail en accompagnant et formant en cinq ans un million de chômeurs peu qualifiés et un million de jeunes qui ne sont ni en emploi, ni en études.
Enfin, nous serons attentifs aux résultats des expérimentations lancées en 2018, comme les emplois francs. Il s’agit d’une politique de discrimination positive assumée en faveur des habitants des quartiers les plus en difficulté, que nous devons généraliser si les résultats donnent les effets attendus.
Ce sont donc des choix de cohérence et de vérité, qui apporteront de vraies solutions et qui favoriseront la guérison de la maladie de l’emploi, au lieu de poser des pansements, qui calment la douleur mais ne font qu’endormir le mal, comme nous avons pu le vivre ces dernières années.
Et nous suivrons cette trajectoire, car nous savons tous, dans cet hémicycle, que la première victoire de ce quinquennat sera la diminution effective du taux de chômage en France, pour le bien de toutes les citoyennes et de tous les citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et les cadeaux aux plus riches !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Tout est dit !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Je suis tout de même étonné que ceux-là mêmes qui ont reproché son départ au ministre de l’économie et des finances aient quitté l’hémicycle au moment où on leur répond. Aucun représentant du groupe socialiste n’est malheureusement présent pour entendre la réponse que je peux leur apporter. Je leur réponds cependant bien volontiers, car j’imagine qu’ils nous écoutent, là où ils sont. Je constate aussi qu’un grand nombre des orateurs est également parti. Le respect vaut pour les deux côtés, me semble-t-il.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ne soyez pas comme les curés qui critiquent les absents !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Je note, pour commencer, que si nous sommes trop précis, comme c’était le cas l’année dernière, on nous reproche d’enfermer le Parlement dès le débat d’orientation des finances publiques ; si nous ne sommes pas trop précis, on nous reproche de ne pas donner d’informations au Parlement. Quoi qu’il arrive, nous nous faisons donc disputer : c’est sans doute la règle du genre !
 M. Philippe Vigier a comparé notre discussion avec le débat d’orientation budgétaire de sa commune : il n’y donnait sans doute pas le montant de tous les crédits budgétaires. Que notre discussion porte sur les grands principes est donc bien normal.
 Quels sont ces grands principes ? Le Gouvernement ne remet pas en cause la stratégie qu’il a fait adopter pour les finances publiques l’année dernière. Certains gouvernements l’avaient modifiée, soit en raison de crises économiques, responsables d’un retournement brutal de conjoncture – ce fut notamment le cas sous la présidence de Nicolas Sarkozy –,…
 Ce n’était pas la même conjoncture !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
…soit, après deux ans, au lendemain d’élections municipales qui avaient débouché sur un changement de conjoncture et de fiscalité. Cela fut le cas du gouvernement précédent.
 Pour ce qui nous concerne, nous avons décidé de ne pas changer les principes fondateurs de notre construction budgétaire, malgré de petits retournements économiques et certaines nouvelles non prévisibles mais tout à fait compréhensibles, car la vie économique entraîne des changements, notamment, comme M. le ministre de l’économie et des finances l’a dit, du fait de la conjoncture internationale.
 Vous aurez d’ailleurs constaté, mesdames, messieurs les députés, que nous avons tenu les plafonds que nous avions communiqués au Parlement, à 500 millions d’euros près. On peut sans doute en discuter ici ou là, si l’on est pointilliste – pour filer la métaphore de la peinture –, il n’empêche que nous respectons l’intégralité de la loi de programmation des finances publiques. J’ai d’ailleurs entendu peu de contestations sur ce point. Ce bon résultat tient à la fois aux services du ministère des comptes publics, et, d’une manière générale, à la solidarité gouvernementale.
 Nous pouvons constater ensemble que ce qu’a voté le Parlement en fonction de ses priorités politiques a été suivi, au regard tant de l’exécution du budget en 2018, comme je l’annonçais dans mon intervention, que des prévisions pour 2019. Cela montre que le Gouvernement respecte toujours ses principes.
 Les grandes fortunes vous en remercient !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

La vérité, c’est que nous avons respecté ces principes, comme le veut un débat d’orientation budgétaire.
Nous continuons à dire que nous tiendrons les grands engagements de baisse des déficits, de la dette et de la dépense. Nous nous sommes engagés sur un montant de dépenses publiques, ce que nous n’avions pas fait l’année dernière par manque d’informations. Je vous le redis, la progression des dépenses publiques, qui atteignait 1,5 % en 2017, sera de 0,7 % ou 0,8 % cette année – à 2 milliards près, car, à ce moment de l’année, nous attendons l’exécution du budget – et de 0,4 % ou 0,5 % en 2019. La hausse sera donc divisée par trois par rapport à 2017, par deux par rapport à 2018. Telle est l’idée de la construction budgétaire, y compris sur les autres champs, notamment le champ social et celui des collectivités territoriales.
Malgré les prophéties de malheur de M. de Courson, nous n’avons reçu aucune mauvaise nouvelle concernant l’imputabilité comptable de nos prévisions ou la censure du Conseil constitutionnel. L’an dernier, Mme Dalloz avait expliqué très doctement que nos dispositions, notamment celles se rapportant au contrat avec les collectivités territoriales et à la taxe d’habitation, seraient censurées par le Conseil constitutionnel, en vertu de l’article 72 de la Constitution. Rien de tout cela ne s’est passé.
Constatons également que nous avons tenu l’intégralité de ce que nous pensions être des mesures de transition très importantes. L’un des orateurs l’a dit s’agissant des collectivités locales. Je suis tout à fait d’accord pour continuer à examiner les choses, et, sans doute, à les améliorer, car tout peut toujours l’être. Aujourd’hui, 70 % des collectivités ont signé le contrat que nous les encouragions à signer, en échange, je le répète, d’une augmentation de dotation, inédite depuis dix ans. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce point.
En dehors du soutien, parfois tout à fait légitimement critique, des députés de la majorité, qu’il s’agisse du groupe du MODEM ou de celui de La République en marche, et des propos du groupe communiste et de celui de la France insoumise, qui, par nature, rejettent les principes sur lesquels nous construisons notre budget – de ce point de vue, nous avons un débat démocratique tout à fait intéressant –, à part des augmentations de dépenses, qu’avons-nous entendu de la part du groupe socialiste ou des Républicains ?
Dans un débat d’orientation budgétaire, qu’il se tienne au sein d’un conseil municipal, d’un conseil régional ou d’une institution de la nation, des propositions doivent être faites par tous.
 Ce n’est pas tout à fait ça !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 C’est un double langage !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est vous qui devez faire des propositions !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 Et celle sur la définition du périmètre des ministères ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

Mme Louwagie a eu un discours plus modéré dans la critique. Je l’entends, mais je serai très heureux d’avoir des propositions de baisse des dépenses publiques de l’État dans le cadre du PLF.
 C’est vous qui êtes aux manettes ! Chacun son rôle !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Chacun son rôle, effectivement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 En revanche, vous proposez des augmentations de dépenses : l’augmentation du SMIC, très rapidement et sans discussion…

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Ne faites pas d’amalgame !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Comme quand il s’agit de gagner des matchs de football ou de perdre du poids, c’est plus facile à dire qu’à faire !
Enfin, je voudrais corriger les quelques inexactitudes que j’ai pu entendre ici ou là, afin qu’aucune reprise médiatico-politique ne vienne dénaturer ce qui pourrait se trouver derrière les plafonds communiqués au Parlement – je peux en effet comprendre que la question puisse se poser.
La dotation aux collectivités ne baissera pas. Elle sera d’ailleurs de nouveau en légère augmentation. Puisque nous donnons l’équivalent d’un point de TVA aux régions, celles-ci récolteront 180 millions d’euros de TVA de plus par rapport aux prévisions. Chacun aura pu constater qu’à l’issue de la discussion que nous avons eue l’année dernière, et des débats que le Premier ministre mène avec l’Assemblée des départements de France, les fonds exceptionnels sont revus de façon différente, s’agissant notamment de leur activation. Je ne voudrais cependant pas proposer à la place du Premier ministre la construction du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019.
Il n’y a donc pas de baisse des dotations des collectivités territoriales, mais une légère augmentation de la totalité des dotations. La question de maintenir une péréquation se posera devant le Parlement. Nous en discuterons notamment avec M. le rapporteur général. Je signale, au passage, que les plafonds communiqués ne portent pas sur la totalité de la norme de dépense.
Il n’y a pas non plus de baisse des APL. La démonstration qu’a faite Mme Rabault, certes intéressante pour une tribune du parti socialiste, était un peu moins vraie scientifiquement devant le Parlement. Historiquement pourtant, le socialisme se disait attaché aux vérités scientifiques.
Je réponds également à M. Jolivet, qui s’intéresse aux questions de logement et de cohésion des territoires. La baisse est d’abord due à l’introduction de la contemporanéité. Il est assez juste de verser les allocations à ceux qui en ont besoin, au moment où ils en ont besoin, selon les critères que nous avons définis. Dans une vie lointaine, j’ai pu toucher des APL parfois deux ou trois mois après ma demande. Ce retard met en difficulté un grand nombre de nos concitoyens.
La contemporanéité des APL se conjugue avec la reprise économique – même si d’aucuns pensent que 1,8 % ou 1,9 % de croissance, ce n’est pas terrible, c’est notre meilleur taux de croissance depuis la crise économique, sans doute en partie grâce à l’action de la majorité. Du fait de la reprise économique et de la baisse corrélative du chômage, le montant global des prestations sociales versées diminue, notamment les APL : moins de gens les touchent, car d’autres sortent des difficultés de la pauvreté. Plutôt que de regarder le verre à moitié vide, réjouissons-nous que de plus en plus nos concitoyens aillent vers l’emploi pérenne et ne reçoivent plus de minima sociaux !
 C’est un vœu pieu, ça !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Il n’y aura donc pas de baisse des APL l’année prochaine : ce seront moins de personnes qui les toucheront, et la mise en place de la contemporanéité expliquent les crédits évoqués. M. Jolivet a raison de dire que l’effort sur l’hébergement d’urgence sera très important. Sur ce sujet, que nous avons sincérisé, nous honorons la promesse du Président de la République.
Enfin, les contrats aidés qu’a évoqués Mme Rabault seront l’occasion pour Mme la ministre du travail de continuer à présenter la transformation. Un arbitrage, demandé par le Parlement, a été rendu pour pérenniser certains emplois dans l’éducation nationale par des titularisations, et sincériser ces crédits destinés aux contrats aidés, qui étaient affectés à l’éducation nationale. Vous constaterez ce mouvement d’écriture comptable dans le PLF.
J’espère ainsi avoir bien coupé la tête des trois canards que l’on a essayé de faire voler ce matin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La baisse du chômage, ça, c’est un canard !
M. Éric Coquerel.
 Le débat d’orientation des finances publiques pour 2019 est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.
Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Fiat
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde
Amendement n

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Je vais défendre en même temps l’amendement n
M. Erwan Balanant.

L’amendement n

En inscrivant la dimension européenne de la France à l’article 1

de notre Constitution, nous proposons d’exprimer notre attachement profond aux valeurs de démocratie, de liberté, de paix et d’humanisme incarnées par l’Europe. Cet amendement met en exergue la complémentarité des valeurs, des principes et des droits issus de notre modèle républicain avec la participation au sein de l’Union européenne et du Conseil de l’Europe. Enfin, il permettrait d’envoyer à nos voisins un signal fort et d’affirmer le rôle d’acteur central que la France entend jouer dans la construction européenne.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous sommes opposés à ces amendements. Je regrette que la participation de la France à l’Union européenne soit déjà inscrite dans la Constitution, et ce pour une bonne raison : je ne remets pas en question l’utilité d’une construction européenne, mais l’Union européenne correspond aujourd’hui à une Europe particulière, régie par des traités consacrant le libre-échange, la concurrence entre les peuples et ne faisant quasiment aucune mention du progrès social, écologique et démocratique.
M. Éric Coquerel.
L’Europe, comme d’ailleurs beaucoup d’organisations à laquelle nous participons, doit être un moyen, et non un fin en soi. Faire l’Europe doit se traduire par un progrès pour tout le monde, et c’est cela qui conditionnera l’adhésion des peuples à cette construction. Si tel n’est pas le cas, pourquoi la participation à l’Europe devrait être inscrite dans la Constitution ? En réalité, cela reviendrait à affirmer que l’Europe est une nation. Or l’Union européenne n’est pas une nation : il n’y a pas de peuple européen. Il y a des traités européens, qui ne nous satisfont pas aujourd’hui. Nous jugeons donc sur le contenu.
Nous sommes pour une construction européenne, pour renégocier les traités et définir d’autres règles du jeu. Vous imaginez donc bien que nous ne souhaitons pas constitutionnaliser ceux qui existent ! Cela signifierait que, quelle que soit l’Europe que nous construisons, la France y est attachée. Ce n’est pas le cas : tout dépend de ce que l’on met dedans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Les auteurs de ces amendements semblent vouloir mettre en avant ce que l’Europe a de bien. Nous souscrivons aux critiques contre l’Union européenne : nous savons très bien qu’il existe un déficit social, que l’Europe est très éloignée des peuples et des territoires, et qu’elle est très technocratique. Il n’en demeure pas moins qu’à l’heure où tant de régimes rognent sur les libertés et les principes démocratiques, il serait précieux que la France défende ses valeurs au sein de l’Europe. C’est pour cela que nous sommes plutôt favorables à ces amendements.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Monsieur Coquerel, en deux minutes, vous avez montré toutes les contradictions de votre position à l’égard de l’Europe. Par nos amendements, nous essayons de dissocier l’aspect juridique, le titre XV de la Constitution, de notre profond enracinement européen, et d’affirmer notre attachement à ce projet de paix, de construction et d’humanisme. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorable à cette disposition, ou plutôt je le comprends trop bien, depuis l’affaire du drapeau dans cet hémicycle : vous êtes profondément anti-européen.
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 N’importe quoi !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons d’ajouter le principe de l’écologie aux principes fondateurs de la République mentionnés à l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

de la Constitution. J’avais proposé, dans un autre amendement, d’ajouter le mot « écologique » après le mot « démocratique », mais il me semble plus intéressant de l’ajouter à la fin de la phrase, comme l’a déjà proposé Mme Batho.
En effet, la Constitution s’ouvre par une proclamation des principes qui constituent le consensus républicain. Certains d’entre eux sont issus de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, d’autres sont inspirés par le Préambule de la Constitution de 1946. Ne doit-on pas, dans la Constitution du XXI

Le terme « écologique », inventé au XIX


permettrait d’identifier une valeur incontournable, constitutive de notre République et, même si elle est de nature différente, de la placer sur le même plan que les termes d’« indivisible, laïque, démocratique et sociale » qui caractérisent la République. Son ajout, après le qualificatif « sociale », aurait tout son sens : il permettrait une prise en compte de l’homme dans son environnement, et du respect qu’on lui doit.
Nous avons, au nom du peuple français, voté des lois relatives à la transition énergétique, à la croissance verte, à la biodiversité, et travaillé pendant de nombreuses années sur l’agroécologie. M. Nicolas Hulot, ministre de la transition écologique et solidaire, est ministre d’État. Le Gouvernement ne compte que deux ministres d’État : le ministre de l’écologie en est un.
L’article 1

proclame des principes dont les contenus sont précisés par la suite. Il en est ainsi du principe d’une République laïque, dont dérive ensuite l’affirmation qu’elle respecte toutes les croyances. Il en est ainsi du mot « démocratique », qui permet d’affirmer ensuite l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux. Il me semble que le principe de l’écologie, qui doit nous guider et qui n’appartient à aucun parti politique, trouvera aussi sa résonance dans l’affirmation des principes de la protection de l’environnement et de la lutte contre les changements climatiques, que proposent le Gouvernement et la majorité, à juste titre, à l’article 1

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Qu’est-ce que la France ? « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale », aux termes de la première phrase de l’article 1
Mme Delphine Batho.

de la Constitution. En ce début de XXI

Cet amendement n’est en rien contradictoire avec la proposition de compléter l’article 1

de la Constitution par des références, notamment au climat, dont nous débattrons tout à l’heure. Mon amendement vise à compléter la première phrase, qui définit ce que nous sommes. C’est un amendement de portée politique, qui doit permettre à la France de se définir aujourd’hui dans le monde qui nous entoure comme une République écologique.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Stricto sensu
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur l’amendement qu’elle a défendu.
M. le président.
 Les avis de la commission et du Gouvernement ne se fondent pas vraiment sur des arguments. En tout cas, aucun argument n’a été avancé pour soutenir l’opinion qu’il ne faudrait pas répéter les choses dans la Constitution. D’ailleurs, pour prendre un exemple, l’article 1
Mme Delphine Batho.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

 Je veux moi aussi signaler au rapporteur général qu’il arrive dans la Constitution qu’un principe soit affirmé dans l’article 1
M. Dominique Potier.

En revanche, il est vrai que l’on pourrait être troublé par la définition lexicale de l’adjectif « écologique ». Toutefois, nous entendons tous aujourd’hui ce terme dans le sens qui a justifié la création d’un ministère de l’écologie, l’adoption d’une charte de l’écologie et l’engagement des politiques publiques de l’écologie. L’ambiguïté lexicale me semble donc levée.
Ces deux arguments tombent donc. Il reste l’essentiel, qui a été souligné par Delphine Batho et par Cécile Untermaier. J’ajouterai simplement que ce serait la noblesse de notre Constitution que d’intégrer l’écologie, comme le font beaucoup de constitutions dans le monde, et ce dès l’article 1

 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Certes, monsieur Jumel, mais, comme vous le savez, il ne peut y avoir que deux interventions en réponse à la commission et au Gouvernement. En toute logique, j’ai donné la priorité aux signataires des amendements qui ont été présentés. Il se trouve que vous allez présenter un amendement juste après : cela vous permettra de vous exprimer.
M. le président.
 Cet amendement n’a rien à voir avec ceux que nous examinons en ce moment !
M. Sébastien Jumel.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, si nous reprenons la discussion des articles avec la volonté de confondre vitesse et précipitation, en privant les groupes politiques de leur capacité à discuter de la loi, nous userons de toutes les procédures qui nous permettent de prendre notre temps !
M. Sébastien Jumel.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous le dis tranquillement, mais…
 Monsieur Jumel, puisque vous faites une remarque sur le déroulement de la séance, avant que vous ne défendiez votre amendement, et sans que cet aparté soit décompté de votre temps de parole, permettez-moi de vous dire que vous devez être le seul dans l’hémicycle à considérer que nous sommes dans la vitesse ou la précipitation depuis le début de l’examen de ce texte !
M. le président.
 Ce ne sont certes pas les termes que nous emploierions !
M. Philippe Gosselin.
 On fait du un amendement à l’heure !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous progressons au rythme de dix amendements à l’heure. Si l’on fait une simple règle de trois, cela nous fait envisager, pour l’examen de 2 480 amendements, 248 heures de séance.
M. le président.
 Mais qui a déposé ces amendements ? Commencez par faire la police à l’intérieur de votre propre groupe !
M. David Habib.
 J’avais d’ailleurs parlé de « bouillie bordelaise » hier !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne sais pas combien il restera de volontaires à la fin du débat, après que nous nous serons épuisés, durant 248 heures, à examiner des amendements de ce type ! Je ne fais de commentaire sur aucun des amendements, vous le savez, mais chacun aura pu noter que, depuis le début de la discussion des articles, nous passons d’un sujet à l’autre, sans que nous ayons encore abordé aucun des sujets importants contenus dans le projet de loi constitutionnelle.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– MM. Jean-Yves Bony et Philippe Gosselin applaudissent aussi.)
 Ils sont importants, ces amendements !
Mme Caroline Fiat.
 Ils sont hors sujet !
Mme Hélène Zannier.
 J’avais proposé en conférence des présidents – tous les présidents de groupe le savent donc, mais peut-être cela n’a-t-il pas été transmis à tous les députés – que l’on réserve les 562 amendements portant article additionnel avant l’article 1
M. le président.

Il reste que nous appliquons le règlement pour l’examen des différents amendements. Il y a aura donc sur chaque amendement deux orateurs au maximum qui répondront à la commission et au Gouvernement. Telle est la règle ; il n’est pas question de la changer, et surtout pas en cours de débat.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Jumel, vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement n

 Voilà qui est à l’image de la nature autoritaire du texte qui nous est proposé !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bien sûr !…
M. le président.
 Monsieur le président, vous avez la responsabilité de fixer les conditions du débat. Nous apprécions à sa juste valeur le fait que l’inscription dans la Constitution de l’environnement et de l’écologie, ainsi que la suppression du mot « race », sont à vos yeux des sujets secondaires !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
 Il s’agit, à travers cet amendement…
 Présentez l’amendement, monsieur Jumel.
M. le président.
 Je vais le faire, à condition que vous me permettiez de ne pas être interrompu toutes les deux minutes.
M. Sébastien Jumel.
 Chacun jugera, sur la forme comme sur le fond.
M. le président.
 Il s’agit, à travers cet amendement, d’ajouter l’adjectif « solidaire » à la fin de la première phrase du premier alinéa de l’article 1
M. Sébastien Jumel.

de la Constitution.
Je me suis replongé dans les débats qui ont conduit, à la Libération, dans le sang et les larmes de la Résistance, Ambroise Croizat, notamment, à instituer la Sécurité sociale. On mesure chaque jour un peu plus que le Gouvernement vise à vider celle-ci de sa substance, à en bousculer les fondamentaux, la dernière tentative en date étant l’amendement proposé par notre collègue Véran et tendant à supprimer purement et simplement le mot dans la Constitution.
 C’est faux !
Un député du groupe LaREM.
 Je rappelle que l’objectif était de garantir à tous, notamment à l’enfant, à la mère, au vieux travailleur, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs, et que tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, ou de la situation économique dans laquelle il se trouve, est dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens d’existence convenables. Il nous semble donc fondamental, au moment où les parts du gâteau s’agrandissent pour certains et s’amenuisent pour d’autres, d’inscrire tout en haut de notre Constitution le principe fondamental de la solidarité, afin de préserver le système de retraites par répartition et le modèle de protection sociale à la française. Tel est l’objet de cet amendement – secondaire, selon vous.
M. Sébastien Jumel.
 Non, monsieur Jumel, je n’ai porté aucun jugement sur le fait d’ajouter l’adjectif « solidaire » après l’adjectif « sociale ».
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à consacrer le principe de solidarité dans la Constitution, alors que ce principe est érodé chaque jour un peu plus par l’action du Gouvernement. La République française se doit d’être solidaire, et ce sans condition aucune. Pourtant, le projet de loi sur l’asile et l’immigration, le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique ou encore les attaques récentes contre les aides sociales sont autant d’atteintes à ce principe. Ces atteintes, nous ne pouvons les accepter. Vos diverses réformes cherchent à détricoter le modèle français de redistribution des richesses au profit d’un système d’assistance financé par l’impôt.
M. Jean-Paul Dufrègne.
À rebours de vos tentatives de déconstruction de la protection sociale française, qui, selon vous, coûte « un pognon de dingue »
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
L’égalité devant les soins doit être une condition inaliénable de notre République. Il est évident que cela a un coût, mais nous pouvons et devons l’assumer solidairement. La logique comptable ne peut trouver sa place dans une politique sociale. En face des économies sur les prestations sociales que vous prévoyez, ce sont des milliers de foyers qui sont assommés par la précarité. Alors qu’une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – vient de montrer que la France contenait mieux son taux de pauvreté que ses voisins, notamment grâce à la Sécurité sociale, il serait opportun de consacrer la solidarité comme une valeur constitutionnelle. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

de la Constitution prévoit déjà que la République est sociale, ce qui renvoie notamment aux droits sociaux qui figurent dans le Préambule de 1946 et font partie intégrante du bloc de constitutionnalité.
D’autre part, je vous rappelle que, par une jurisprudence récente et novatrice, le Conseil constitutionnel vient de constitutionnaliser ou – si je puis dire – de consacrer le principe de fraternité. Par conséquent, il me semble que les amendements sont satisfaits.
Et puisque vous avez cité, chers collègues, de grands auteurs, lorsqu’on évoque un « pognon de dingue », il s’agit surtout de dire qu’il n’est pas normal qu’alors que notre nation investit 700 milliards dans la solidarité et les dépenses sociales,…
 On sait que ce n’est pas de l’investissement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous avez donné 9 milliards aux plus riches !
M. Éric Coquerel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– M. Olivier Becht applaudit aussi.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’autre part, puisque M. le rapporteur général a évoqué la récente et très belle jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le principe de fraternité, je veux revenir sur ce dont nous avons très longuement parlé hier, à savoir l’alinéa 2 du Préambule de notre Constitution. En effet, si le Conseil constitutionnel a reconnu le principe constitutionnel de fraternité, c’est en se fondant, entre autres, sur l’alinéa 2 du Préambule, que certains d’entre vous proposaient hier de supprimer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Bref : tant la fraternité, d’où découle la solidarité, que la solidarité elle-même sont déjà des exigences constitutionnelles. Avis défavorable, donc.
 (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est à peine quinze heures trente et nous devrons siéger pendant encore de longues heures. J’aimerais donc que tout se passe dans la meilleure ambiance possible.
Mme Caroline Fiat.
Ce qui pose problème, c’est qu’on fait comme si tout le monde était l’exécutif, mais c’est aux députés de décider si un projet de loi doit être adopté. Dans ces conditions, l’objectif du président doit être d’assurer la clarté et la sincérité des débats parlementaires – ce qui est d’ailleurs une exigence constitutionnelle.
Vous n’êtes pas là pour juger de la question de savoir si les amendements sont hors sujet, s’il y en a trop, pas assez, s’il y a trop de demandes de parole ou de réponse.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Même mouvement.)
M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Poursuivez votre rappel au règlement, madame Fiat.
M. le président.
 La clarté est une chose importante. On peut avoir envie que les débats aillent vite ; mais il y a tout de même eu hier plusieurs votes auxquels nous n’avons pas eu le temps de participer tellement la mise aux voix a été rapide. On n’avait même pas le temps de lever le bras et de le baisser à nouveau !
Mme Caroline Fiat.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Quant au fait que, pour certains, les amendements de l’opposition sont hors sujet, il nous arrive bien de penser qu’un texte de loi est hors sujet ; cela ne nous empêche pas de le suivre et de l’amender !
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Catherine Kamowski.
 Il est où, le rappel au règlement ?
Mme Naïma Moutchou.
 Merci, madame la députée. Nous n’allons pas rebondir indéfiniment sur ce que vous avez dit. Vous l’avez remarqué, je ne porte pas de jugement de fond. J’ai simplement signalé un fait objectif. Cela ne plaît peut-être pas à tout le monde que l’on rappelle les faits, qu’on les objective par des chiffres ; mais 562 amendements avant l’article 1
M. le président.

 Vous avez porté un jugement sur un amendement !
M. Loïc Prud’homme.
 C’est factuel – et c’est de la folie douce !
M. Philippe Gosselin.
 Et 2 480 amendements en tout, c’est un fait ! Dix amendements à l’heure, je ne crois pas que ce soit particulièrement rapide, et c’est ce que j’ai répondu à M. Jumel tout à l’heure ; c’est également un fait, qui est vérifiable.
M. le président.
Enfin, je vous le confirme, que cela vous plaise ou non, je continuerai de faire appliquer les règles, car les règles sont justement là pour permettre des débats corrects
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Pendant ce temps, encore dix minutes de perdues…
Mme Cécile Untermaier et M. David Habib.
 Votre rappel au règlement tombe donc de lui-même.
M. le président.
 J’aurais eu le temps de défendre dix amendements !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, nous nous opposions surtout à l’idée qu’il y aurait des amendements plus importants que d’autres, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Mais qu’importe.
M. Éric Coquerel.
 Non, je n’ai pas dit cela.
M. le président.
 Si, vous l’avez dit ; le compte rendu des débats l’attestera. Vous avez dit que les amendements que nous examinons sont abordés avant que l’on passe au moment important, à partir de l’article 1
M. Éric Coquerel.

Chacun conviendra en tout cas que le présent amendement a son importance, puisqu’il s’y agit de l’un des principes universels que la France, dans les grands moments de son histoire, est capable de léguer au monde : je veux parler de la sécurité sociale. Elle correspond à cette grande idée selon laquelle chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins, et à cette autre grande idée, fruit d’une décision collective prise à la Libération : celle de socialiser une part des richesses produites par tous au service d’une protection sociale permettant à chacun d’être soigné.
Il y a une quinzaine d’années, le cinéaste américain Michael Moore a d’ailleurs réalisé un documentaire comparant le système américain et le système français de protection sociale, dans lequel il célébrait la sécurité sociale à la française.
Pourquoi demandons-nous que la Sécurité sociale soit inscrite au premier alinéa de la Constitution ? Parce que nous la sentons attaquée, fissurée, que ce soit par le glissement progressif des cotisations sociales vers une fiscalisation qui la lierait aux
 desiderata
C’est un principe universel que nous défendons. Il nous semble d’autant plus important qu’Olivier Véran a déposé il y a peu un amendement tendant à remplacer les mots « Sécurité sociale » par ceux de « protection sociale ». Il a reculé devant la levée de boucliers que cela a suscité – parce que les Français tiennent à la Sécurité sociale.

M. le président.
 Mais, au-delà de cet amendement, ce qui m’inquiète est qu’il correspond bien à ce que vous comptez faire au cours des années à venir ;…
M. Éric Coquerel.
 Merci, monsieur le député…
M. le président.
 …d’où l’intérêt de constitutionnaliser ce principe, pour qu’ensemble…
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
L’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ajoute aux arguments qui viennent d’être avancés par le rapporteur général que l’article 34 de la Constitution vise lui aussi expressément la Sécurité sociale. Je ne crois donc pas utile de réinsérer cette mention à l’article 1

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Dès lors que vous risquez de mettre effectivement la Sécurité sociale en péril par la fiscalisation que vous envisagez et que vous avez annoncée, dès lors que l’un des vôtres a songé à en retirer la mention de la Constitution, j’estime qu’il y a danger. D’une certaine manière, c’est ainsi un principe de précaution que nous vous demandons d’appliquer. Nous vous demandons à tous, en faisant remonter cette mention au premier alinéa, de montrer votre attachement à ce principe universel qu’est la sécurité sociale. Nous maintenons donc notre amendement.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à inscrire dans notre loi fondamentale la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant.
M. Xavier Breton.
Les textes internationaux nous invitent, on le sait, à protéger l’enfant. Ainsi, la Convention relative aux droits de l’enfant, adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989, énonce : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. » D’autres textes, comme les conventions de La Haye visant à lutter contre les trafics et déplacements illicites d’enfants, font également référence à ce concept d’intérêt supérieur de l’enfant.
L’inscription dans la Constitution de la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant irait donc dans le sens d’une consécration de ce principe dans notre droit.
Toutefois, il ne s’agit pas seulement de se mettre en conformité avec des textes internationaux, mais aussi de réaffirmer avec force cette primauté à l’heure où s’expriment des revendications fondées sur un prétendu droit à l’enfant, bien loin de prendre en considération le véritable intérêt des enfants.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est loin d’être secondaire. « En servant l’intérêt supérieur de l’enfant, nous servons l’intérêt supérieur de toute l’humanité », déclarait l’ancienne directrice exécutive de l’UNICEF.
M. Sébastien Jumel.
L’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, que la France a ratifiée, stipule que « dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale ».
C’est une invitation à donner aux droits de l’enfant un rang constitutionnel, surtout quand on sait combien l’intérêt supérieur de l’enfant peut être bousculé et fragilisé au quotidien.
Monsieur le président, si l’on avait pris soin d’intégrer à votre projet de révision constitutionnelle un grand nombre d’ambitions nouvelles pour protéger la République et instaurer de nouveaux droits, peut-être aurions-nous déposé moins d’amendements avant l’article 1

 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous savez que je ne participe pas au débat sur le fond, monsieur Jumel. Je tiens néanmoins à préciser, par souci d’honnêteté en matière de procédure, que ce n’est pas « mon » projet de réforme de la Constitution – non que je n’en aie point, d’ailleurs – ; mais, en l’occurrence, il s’agit du projet présenté par le Gouvernement.
M. le président.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Je vois, monsieur Jumel, que vous pratiquez la pédagogie de la répétition.

M. Sébastien Jumel.
 Je ne saurais vous en blâmer ; mais répéter des choses fausses n’en fait pas des vérités.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Répéter, c’est enseigner !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Banco, alors !
M. Philippe Gosselin.
 Allons-y !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
Je rappelle en outre que l’article 1

Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable, que vos rapporteurs relaient aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Comme l’a dit M. Ferrand, l’intérêt supérieur de l’enfant est reconnu par de nombreuses conventions internationales. De ce fait, la notion est employée par les juges français, qu’il s’agisse du Conseil d’État ou de la Cour de cassation, qui appliquent régulièrement ce principe. Le Conseil constitutionnel lui-même y a fait référence en 2013 dans sa décision relative au mariage pour tous, estimant qu’il fallait mettre en œuvre l’exigence résultant du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 selon laquelle l’adoption ne peut être prononcée que si elle est conforme à l’intérêt de l’enfant.
On trouve désormais systématiquement la référence à l’intérêt de l’enfant. Je ne pense donc pas qu’il soit nécessaire de hausser ce principe au rang de l’article 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est sans doute pour cela que vous placez les enfants dans les centres de rétention !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 C’est bien de rehausser ce principe qu’il s’agit – pour reprendre le mot de Mme la garde des sceaux – en l’affirmant très clairement dans notre Constitution, au lieu de nous contenter, si l’on peut dire, de son inscription dans les textes internationaux, ces derniers eussent-ils une force supérieure.
M. Xavier Breton.
Je suis un peu inquiet des propos du rapporteur général, qui a fait état du principe d’égalité, auquel il suggère que l’intérêt supérieur de l’enfant devrait lui-même être soumis. L’intérêt de l’enfant n’aurait alors plus aucune supériorité. Or la notion d’intérêt supérieur de l’enfant signifie bien qu’à conditions égales c’est l’enfant qui doit être pris en considération et ses intérêts qui doivent prédominer. Nous maintenons donc l’amendement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, le fait qu’un principe soit inscrit dans des conventions internationales que la France a ratifiées n’exclut pas de l’inscrire aussi dans notre Constitution. Un grand nombre de principes figurent dans les deux types de texte, et c’est heureux.
M. Sébastien Jumel.
Ensuite, comme vient de me le souffler Stéphane Peu, l’inscription de l’intérêt supérieur de l’enfant dans notre Constitution aurait par exemple pu nous prémunir des conditions d’accueil des enfants mineurs en centre de rétention ou, lors de l’examen du projet de loi Schiappa – heureusement corrigé au Sénat –, de débats sans fin sur la caractérisation des violences sexuelles sur mineurs.
Le principe d’égalité implique que des situations différentes appellent des protections différentes ; dès lors, le statut d’enfant – l’âge, donc – justifie que l’intérêt de l’enfant soit érigé en valeur suprême, inviolable. C’est le sens de notre amendement.
Enfin, réviser la Constitution, c’est établir un consensus de la République autour de valeurs communes. Or, à voir le déroulement du débat, j’ai bien peur qu’aucun amendement n’émanant pas des rangs de la majorité ne soit accepté. Comment voulez-vous construire un consensus national, renforcer le sentiment d’appartenance et susciter une adhésion à des valeurs autour de la loi fondamentale, en envoyant aux pelotes tous les amendements de l’opposition ? Réfléchissez-y !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. David Habib applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mes chers collègues, je suis très heureux d’assister à une convergence sur différents bancs de cet hémicycle. Cela montre bien que l’intérêt supérieur de l’enfant n’appartient à personne, qu’il n’est pas un intérêt partisan, mais collectif et général : un intérêt véritablement supérieur, tel qu’il l’est reconnu par un grand nombre de conventions internationales.
M. Philippe Gosselin.
Cela étant, dire qu’il est reconnu par ces conventions ne suffit pas. Je ne vais pas vous renvoyer à l’article 55 de la Constitution, mais un peu quand même… Bien sûr, les conventions internationales ont une force supérieure à la loi. Mais cela n’assure pas, pour autant, une force constitutionnelle, à moins de considérer qu’il y a un élément d’ordre public international. Or, que je sache, l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas reconnu comme tel aujourd’hui. Il y a donc un vrai sujet. On se préoccupe enfin davantage des enfants, de leurs droits et de leur intérêt supérieur. Il y aurait un vrai signal à envoyer, non seulement à l’enfance en danger, mais de façon beaucoup plus générale.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Mais vous disiez hier qu’il ne fallait pas que la loi soit trop bavarde !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je profite de cet amendement pour faire une réflexion à mes collègues. À quoi sert la Constitution ? À organiser les pouvoirs publics. Elle sert aussi à affirmer un certain nombre de principes, égrenés au fil de vos amendements. Mais ces amendements reviendraient, en réalité, à donner au Conseil constitutionnel les clés pour définir les limites, s’agissant par exemple de l’intérêt supérieur de l’enfant. Vous venez de parler de lois qui, comme celle de Mme Schiappa, auraient pu être interprétées par le Conseil constitutionnel et non par nous, législateur. Plus on introduit de concepts interprétables dans la Constitution, moins c’est l’Assemblée nationale et le Sénat et plus ce sont les juges qui font la loi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Comme chacun le sait, le Conseil constitutionnel est une instance qui ne fait pas de politique puisque, si l’on excepte les anciens Présidents de la République, Laurent Fabius, Lionel Jospin, Michel Charasse ou Jean-Jacques Hyest, l’un de nos anciens collègues, sont des gens qui n’ont jamais été intéressés par la politique ! On peut, par souci d’exhaustivité, vouloir tout mettre dans la Constitution, mais c’est le meilleur moyen pour voir une partie de la législation nous échapper ou pour que des gens qui ne sont pas élus pour l’écrire nous en privent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Deux de nos collègues Les Républicains ont parlé tout à l’heure de l’intérêt supérieur de l’enfant, concept qui avait été avancé pour interdire le mariage pour tous. Si leur disposition avait été adoptée, une fois au Conseil constitutionnel, la loi ne se serait plus faite ici, mais entre neuf « Sages ». Il faut prendre garde, avec la Constitution, de ne pas donner trop de pouvoir à la rue de Montpensier en le retirant ici, rue de l’Université.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Lagarde, j’entends bien votre réflexion, mais je m’étonne que vous la fassiez à l’occasion d’une discussion sur l’intérêt supérieur de l’enfant !
M. Xavier Breton.
 C’est complètement vrai !
M. Philippe Gosselin.
 Il a raison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cet amendement, qui vise également à garantir la protection de l’enfant, tend à rédiger le premier alinéa de l’article 1
M. Xavier Breton.

de la Constitution en ces termes : « L’enfant a droit à la protection. La loi lui assure l’interdiction de toute atteinte à sa dignité, à son intégrité physique et morale et garantit spécialement le respect qui est dû à sa personne. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je retire mon amendement.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à rehausser et à consacrer le principe de laïcité contenu dans la loi du décembre 1905, pour renforcer le caractère laïc de notre République. Si la France est une République laïque, comme le dispose l’article 1
Mme Sylvia Pinel.

J’en veux pour preuve les récents débats que nous avons eus dans cet hémicycle autour du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, au cours desquels il fut question de modifier la loi de 1905. Je ne reviendrai pas sur la suppression des associations cultuelles de la liste des représentants d’intérêts, qui constitue un recul majeur, ni sur le discours du Président de la République devant la Conférence des évêques de France. Tout cela nous conduit à proposer ces amendements pour renforcer et constitutionnaliser la loi de 1905, qui est une loi de liberté, une protection que nous devons consacrer comme un élément fondamental de la République.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

de la Constitution et à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, un principe constitutionnel, dont il résulte, de manière extrêmement concrète, la neutralité de l’État, le respect de toutes les croyances, l’égalité de tous les citoyens devant la loi sans distinction de religion et le fait que la République ne doit reconnaître aucun culte, garantir leur libre exercice et n’en salarier aucun. Il n’apparaît donc pas nécessaire d’en consacrer la définition dans la Constitution, puisque les choses sont connues.
À cette occasion, le Conseil constitutionnel – j’anticipe sur les questions à venir – avait jugé l’organisation des cultes dans le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle conforme au principe constitutionnel de laïcité, le constituant de 1946 et de 1958 ayant expressément indiqué qu’il ne souhaitait pas la remettre en cause. Par conséquent, conformément à ce que la commission a décidé, nous ne la remettrons pas non plus en cause. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

de la Constitution, aux termes duquel « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. »
Il en découle toute une série de conséquences de niveau constitutionnel, qui garantissent, me semble-t-il, le fait que la République française est bien un État laïc. C’est pourquoi je ne crois pas opportun de le préciser davantage dans l’article 1

de notre Constitution.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je ne partage pas l’avis du rapporteur et de la garde des sceaux, ce qui ne les surprendra pas. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est intéressante et apporte une clarté dans la définition de la laïcité. Mais nous sommes ici dans notre rôle de législateur et de constituant. Pourquoi rater cette occasion de préciser les choses au moment où, régulièrement, le principe de laïcité est dévoyé, caricaturé, où l’on fait des amalgames, alors que nous avons besoin, pour retrouver la cohésion dans notre pays, de lui donner tout son sens et toute sa portée ? Nous manquons une occasion de réaffirmer beaucoup plus fortement ce qu’est la République française et ce que sont nos valeurs fondamentales.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – MM. Acquaviva et El Guerrab applaudissent également.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je pense qu’il faut introduire le principe de laïcité dans la Constitution, parce que ce que dit le Conseil constitutionnel n’a pas la même valeur que ce que dit la Constitution. Le principe constitutionnel serait intangible. Il est tout à fait stupéfiant que l’on trouve le Concordat conforme à la laïcité. Je prends cet exemple, mais je pourrais aussi prendre, entre beaucoup d’autres, celui de l’ordonnance de Charles X pour la Guyane.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il faut en finir avec l’idée que la laïcité serait une séparation de l’Église et de l’État à géométrie variable. La loi de 1905 dispose que « la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Sous le régime du Concordat, pourtant, on reconnaît et salarie des cultes – pas tous, ce qui pose un deuxième problème. Le Président de la République a proposé de définir une forme de concordat avec la religion musulmane. Étant, de manière générale, opposés à tout concordat, nous le sommes aussi à celui-là.
Par ailleurs, réaffirmer l’identité laïque de la République française, dans cette circonstance, aujourd’hui – 
 hic et nunc
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Une fois de plus, je vais m’opposer à M. Mélenchon sur une question historique.
M. Claude Goasguen.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Que dit en effet la loi de 1905 ? Elle affirme la séparation des églises et de l’État, mais elle n’évoque la laïcité qu’à propos du patrimoine. Cette définition, en réalité, ne porte pas sur le fond mais sur l’exercice de la laïcité. De même, la jurisprudence du Conseil d’État, que j’ai consultée dans sa totalité – croyez-moi, ce n’est pas toujours drôle ! –, ne donne jamais de définition de la laïcité, mais des explications sur son exercice.
Le fait d’inscrire cette disposition dans la Constitution n’apporte donc rien. Vous parlez du principe de la laïcité tel qu’il est défini par la loi de séparation des église et de l’État ; le problème, c’est que cette loi ne définit pas ce principe ! On peut donc débattre la laïcité dans notre droit, mais le fait est qu’il s’agit là d’un vrai problème. Nous parlons tout le temps de laïcité sans que personne ne sache ce qu’on entend exactement par ce concept. Toujours est-il qu’il me paraît prématuré d’en faire mention dans la Constitution, surtout dans le cadre d’une loi qui ne le définit pas.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, je soutiens cet amendement. Hier, nous sommes revenus sur la contextualisation du Préambule et des principes énoncés à certaines périodes.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je me référerai à ce que vient de dire Sylvia Pinel à propos des débats que nous avons eus, à l’occasion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance et du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, sur la question des associations dites « mixtes ». Chacun connaît l’hypocrisie qui fait que des centres culturels bénéficient de financements publics au titre de la loi 1901, alors qu’il s’agit en fait de centres cultuels. Eu égard à l’ambiguïté qui se développe depuis quelque temps, il ne me paraît donc pas inopportun, bien au contraire, d’inscrire dans la Constitution l’idée que la République doit permettre l’application par les lois du principe de laïcité.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir cet amendement.
 Pour poursuivre ce débat sur la laïcité dans la Constitution, nous souhaitons rappeler le principe d’unité du territoire. Si le chanoine de Latran veut réparer le lien entre l’Église et l’État – qui, nous vous l’avons déjà expliqué, n’a pas été abîmé, mais rompu par la loi –, c’est bien la laïcité que nous voulons réparer, car elle ne peut souffrir une application à géométrie variable. Alors que le terme de laïcité est présent dans notre Constitution depuis l’origine, il n’a pas pu faire échec à des régimes d’exception, notamment en Alsace-Moselle où le Concordat datant de 1801 est encore appliqué.
M. Adrien Quatennens.
 Et c’est très bien !
M. Vincent Thiébaut.
 Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur une inégalité territoriale pour instaurer une séparation nette entre l’Église et l’État, plus d’un siècle après l’adoption de la loi de 1905. Il s’agit de ne pas accepter cette application des principes à géométrie variable sur notre territoire, d’où la nécessité de le rappeler dans la Constitution.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 En tant que député d’Alsace, j’aimerais inviter mes collègues de la France insoumise à venir un jour sur le terrain et voir ce qu’est le Concordat.
M. Olivier Becht.
 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
 Je suis députée de Lorraine !
Mme Caroline Fiat.
 Contrairement à ce que vous pensez…
M. Olivier Becht.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Écoutez pour apprendre !
M. Claude Goasguen.
 Sachez que le Concordat, conçu sous Napoléon par la plume de Portalis, n’a jamais représenté un cadeau fait à l’Église.
M. Olivier Becht.
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est un objet qui vise avant tout à encadrer les cultes – et je ne parle pas uniquement du salariat des ministres du culte.
M. Olivier Becht.
 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Quelle régression ! C’est vraiment la réaction !
M. Éric Coquerel.
 Calmez-vous, mes chers collègues de la France insoumise ! Le président de votre groupe, M. Jean-Luc Mélenchon, a demandé la parole ; il va s’exprimer en votre nom.
M. le président.
 Je vais tâcher de compléter notre argumentation. Cher collègue, n’exagérez pas, vous allez vous attirer des revers déplaisants. Non, ce n’est pas parce que c’est un système qui marche qu’on l’a rétabli ; c’est parce que nous avons été envahis et que l’Alsace et la Lorraine ont été confisqués par l’envahisseur. Lorsque l’on en a chassé, on a rétabli la loi telle qu’elle était auparavant ; il n’y avait là aucune préméditation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
En affirmant que c’est un système qui marche tandis que le reste, lui, ne marcherait pas, vous offensez, monsieur, tout le territoire de la République où l’on ne rémunère pas les ministres du culte !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Voir comment ça se passe !
M. Olivier Becht.
 Je suis allé des dizaines de fois en Alsace ; dois-je aller faire la tournée des églises pour vous faire plaisir ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Exactement !
M. Olivier Becht.
 Tout cela est ridicule.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Restez calme !
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole.
M. le président.
 J’en viens à l’argument plus sérieux de M. Goasguen. Cher collègue, vous avez raison de dire que l’essence du principe n’est pas fixée par le texte, mais c’est souvent le cas et je préfère qu’on définisse une pratique plutôt que l’on spécule sur une essence. Ce que nous pouvons dire – et vous qui êtes un connaisseur de l’histoire, je suis sûr que vous abonderez dans mon sens –, c’est que la laïcité n’a pas été inventée dans un colloque par une série de sociétés savantes, mais au terme de trois siècles de guerres civiles, ouvertes ou larvées, qui ont d’abord opposé catholiques et protestants, puisqu’on avait l’habitude de persécuter sans autre forme de procès les Juifs de France. Cette affaire s’est terminée par la Grande Révolution et la décision de séparer les églises de l’État.
M. Jean-Luc Mélenchon.
De cela, nous nous sommes trouvés fort bien, et nous l’avons étendu à tout le territoire de la République, à l’exception de la Guyane – qui n’en relevait pas à l’époque – et de l’Alsace-Lorraine, occupée par l’ennemi. Par conséquent, les descriptions faites par la loi suffisent pour dire ce qu’est la laïcité et pour établir deux règles affirmées dans la Constitution : pas de religion en politique – le chef de l’État n’a donc pas à dire qu’on a un besoin anthropologique de religion –, et pas de politique en religion. On n’a donc pas à organiser la religion : ou elle s’organise toute seule, ou elle n’est pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 En attendant le retour de nos collègues après cette suspension de séance, madame la garde des sceaux, je veux revenir sur vos propos. Vous avez dit que c’est le second alinéa du Préambule de la Constitution qui a permis au Conseil constitutionnel de constitutionnaliser le principe de fraternité. Mais je vous rappelle que la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » apparaissait déjà dans la Constitution de 1946, et que si elle ne figure pas en tant que telle au Préambule de la Constitution de 1958, elle apparaît à son article 2.
M. Gabriel Serville.
De plus, comme je l’ai expliqué hier, la mention de « l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité », qui figure au second alinéa du Préambule, avait pour but, dans le contexte de la décolonisation, d’inviter les anciens colonisés à suivre la direction proposée par l’État français. Il n’est donc pas vrai de dire que c’est cet alinéa qui a permis de constitutionnaliser le principe même de fraternité au sein de notre Constitution.
J’en viens à l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

de la Constitution dispose que la République « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans aucune distinction », sans mentionner explicitement la prohibition des distinctions fondées sur l’origine, la race ou la religion. On est intellectuellement porté à adhérer à une telle proposition.
Nous verrons plus tard que si la commission a approuvé à l’unanimité la suppression du mot « race », elle a souhaité conserver les deux autres mots, qui semblent nécessaires pour que demeurent interdites les discriminations fondées sur ce que les citoyens sont, ou sur ce à quoi ils peuvent croire. Le maintien du mot « origine » est d’autant plus nécessaire qu’est supprimé, justement, le mot « race » : il sert de fondement à l’interdiction des discriminations en raison de l’appartenance à tel ou tel groupe, conformément à la conception française de la citoyenneté. Le maintien du mot « religion », quant à lui, est lié au caractère laïc de la République, qui sert de fondement à la prohibition des persécutions religieuses.
Je le répète, nous pouvons avoir la tentation de souscrire à votre proposition, sur laquelle nous, rapporteurs du texte, nous sommes nous-mêmes penchés, mais il nous semble, après analyse et réflexion, qu’elle serait contreproductive. C’est aussi l’avis de la commission. C’est pourquoi je préférerais que vous retiriez cet amendement : cela me dispenserait de devoir donner un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cette modification serait donc très dommageable, puisqu’un grand nombre de nos politiques publiques sont précisément fondées sur la prise en considération de ces différences de situation, sachant que les seuls cas où ce n’est pas possible sont précisément ceux qui relèvent des caractéristiques mentionnées à l’article 1

 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, c’est une vraie appétence, pas une fausse !
M. Gabriel Serville.
Cela étant, j’ai bien pris note des explications qui nous ont été données. Partant du principe que le diable est dans les détails, j’estimais qu’il fallait éviter de le déterrer là où il se cache. Mais compte tenu de vos explications, je retire cet amendement.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à débusquer le diable où il est caché. Il existe des discriminations à raison du sexe, du genre, des origines, de la couleur de peau – pour ne pas parler de la race –, de l’âge, de l’orientation sexuelle, du handicap, de la religion, de la croyance ou de la non-croyance, ou encore à raison de l’origine sociale. Cet amendement de repli prend ainsi le contre-pied de celui que j’ai présenté précédemment. Il vise des situations dans desquelles nombre de nos concitoyens sont confrontés à des difficultés en raison de leurs différences.
M. Gabriel Serville.
Cet amendement vise donc à poser un principe général d’égalité en droit et en fait de l’ensemble des citoyens, sans aucune distinction, sur la base de toutes les caractéristiques que je viens d’énumérer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

de la Constitution. Le principe d’égalité et l’interdiction de toutes les discriminations ont d’ores et déjà été consacrés aux articles 1

et 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 1

C’est la portée générale de ces dispositions qui leur a permis de figurer, deux cents ans après leur adoption, parmi nos règles constitutionnelles. Votre proposition, à nos yeux et aux yeux de la commission, n’apporte pas de réelle plus-value, et soulève même plus de questions qu’elle n’apporte de réponses. Qu’est-ce que l’égalité réelle ? Une égalité des chances au départ ou une égalité des situations à la fin ? Si elle implique une stricte égalité entre les personnes, alors cela revient à nier, d’une certaine manière, le principe de liberté, qui implique la possibilité d’établir des distinctions selon les mérites et les talents de chacun, comme nous y invite la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
C’est pourquoi nous ne pouvons accepter votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

et 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, des éléments qui vont très clairement dans votre sens. D’autre part, dans notre système juridique actuel, notamment dans le code pénal, des sanctions répressives extrêmement sévères sont prévues contre toutes les formes de discrimination listées dans votre amendement, et même au-delà. Enfin, vous défendez – à juste titre – la recherche de l’égalité réelle : mais ce sont les politiques publiques qui y concourent réellement, bien davantage que la Constitution.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, vos réponses ne me satisfont pas du tout. Quand j’ai défendu un amendement visant à inscrire dans la Constitution une formule plus générale pour protéger les citoyens contre les discriminations, vous m’avez dit qu’il ne fallait pas aller dans ce sens. À présent que je défends un amendement allant dans le sens opposé, visant à inscrire dans la Constitution une liste des caractères sur la base desquels les gens subissent des discriminations, vous me renvoyez à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Je vous rappelle qu’en dépit de l’article 1
M. Gabriel Serville.

Le fait d’inscrire ce principe dans la Constitution n’a donc pas empêché des dérives sur le terrain. Il est d’autant plus nécessaire d’inscrire cette énumération de discriminations dans la loi fondamentale qu’il s’agit de faciliter le travail de ceux qui doivent assurer par voie de jugement le respect de la loi. Tel est le sens de la démarche.
Les différentes orientations possibles en la matière ne s’excluent pas mutuellement : on peut très bien avoir un certain nombre d’interdictions et de sanctions dans notre code pénal sans que cela nous empêche d’inscrire cette protection du citoyen dans notre loi fondamentale sous toutes les latitudes et dans tous ses aspects. À écouter M. le rapporteur général et Mme la ministre, je trouve qu’on est encore une fois dans une valse-hésitation hypocrite parce que, entre ce qui est dit et écrit, et ce qui se pratique sur le terrain, il y a loin de la coupe aux lèvres. Je maintiens cet amendement.
Très bien !
 La parole est à M. Michel Castellani, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Je vais dire en deux mots pourquoi je soutiens la position de notre collègue Gabriel Serville et les amendements qu’il a déposés – même s’il a retiré le précédent. En effet, le principe général qu’il défend, celui de l’égalité devant la loi sans aucune distinction, me plaît, et l’amendement tire toute sa valeur de sa simplicité puisque tout est résumé en une phrase. On en arrive à la racine même de l’esprit de la démocratie : le principe démocratique de base, c’est l’égalité totale et absolue. Un tel amendement efface toute ambiguïté : la loi respecte le citoyen en tant que tel, quels que soient son sexe, ses origines, sa religion. On peut aussi utiliser une argumentation
M. Michel Castellani.
 a contrario 
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire l’expression de plus en plus forte des revendications religieuses, par des salariés dans les entreprises ou par des usagers dans les services publics. Il s’agit de prohiber le port de signes qui manifestent « ostensiblement » – je reprends le terme qui a justifié l’interdiction des signes religieux à l’école – une appartenance religieuse.
M. Éric Ciotti.
La République doit aujourd’hui relever ce défi.

M. Claude Goasguen.
 Des revendications religieuses s’expriment de façon de plus en plus forte, notamment à l’hôpital, où des usagers du service public refusent d’être soignés par un médecin de sexe opposé, mais aussi à l’université, où les signes religieux sont de plus en plus présents dans les amphithéâtres, ce qui favorise une forme de dérive, certains étudiants en arrivant même à contester le contenu des cours !
M. Éric Ciotti.
Face à ce défi qui lui est lancé, notamment sous la forme de revendications d’un islam politique de plus en plus présent, la République doit réaffirmer une laïcité exigeante. Je rappelle que la neutralité religieuse de la fonction publique est inscrite dans la Constitution : un fonctionnaire ou un contractuel ne peut manifester une appartenance religieuse. Mais ce n’est pas le cas pour les usagers ni dans le secteur privé. L’Observatoire français du fait religieux en entreprise a constaté que près de 70 % des entreprises sont aujourd’hui confrontées à la manifestation d’une expression religieuse qui, dans 7,5 % des cas, aboutit à des faits conflictuels. Si nous voulons défendre concrètement la laïcité, il faut affirmer ce principe pour mettre un terme à ces revendications dangereuses pour la République !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

 Ce serait le bazar !
M. Claude Goasguen.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
Pour le reste, et concernant les pratiques que vous dénoncez, monsieur Ciotti, des dispositions existent déjà qui interdisent la dissimulation du visage dans l’espace public et qui encadrent le port de signes religieux dans les entreprises pour les salariés en contact avec du public.
Vous proposez d’aller plus loin en constitutionnalisant l’interdiction générale du port de signes religieux ostensibles dans l’ensemble des services publics et des entreprises. Mais cette question, particulièrement sensible, vous le savez bien, ne saurait être traitée dans le cadre qui nous réunit, et singulièrement pas à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 C’est pourquoi je propose de les changer, madame la ministre !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Mais cette loi ne cesse d’être bafouée !
Mme Valérie Boyer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
Pour répondre exhaustivement à votre amendement, monsieur Ciotti, je précise que le droit de manifester sa religion peut également être limité par l’employeur dans les entreprises privées pour des raisons de sécurité au travail, d’hygiène ou encore des impératifs de santé. Sa décision doit être justifiée par la nature des tâches à accomplir et toujours proportionnée au but recherché. De plus, en vertu d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 14 mars 2017, l’employeur peut désormais prévoir, dans le règlement intérieur ou par une note de service, une clause générale et indifférenciée de neutralité interdisant le port visible de tout signe politique, philosophique ou religieux pour les salariés en contact avec les clients.
Mais il me semble aussi que, de par sa portée générale, votre amendement constituerait une restriction injustifiée à la liberté de manifester sa religion dans les entreprises comme pour les usagers du service public. À cet égard, il reproduirait une confusion, assez récurrente, entre l’espace public et l’espace des services publics.
Je conclurai en notant que, s’agissant des salariés des services publics, l’amendement est même – et c’est surprenant – contraire à l’objectif que vous recherchez, puisque, en autorisant implicitement les signes non ostensibles, il reviendrait sur le principe de neutralité totale qui s’applique à ces salariés et qui leur interdit à ce titre toute manifestation de leur appartenance religieuse.
 L’amendement concerne en l’espèce les usagers, pas les salariés !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Je voudrais surtout répondre à M. Ciotti. Votre amendement, mon cher collègue, jette un doute sur votre conception même de la laïcité puisque, vous l’avez expliqué, votre laïcité n’est pas celle du vivre-ensemble,…
M. M’jid El Guerrab.
 En quoi la laïcité du vivre-ensemble améliore-t-elle les choses ?
Mme Valérie Boyer.
 …une laïcité qui permet à chacun d’exprimer chez lui, ou ailleurs dans la sphère privée, ses convictions religieuses, mais une laïcité de guerre, une laïcité qui divise, qui exclut. Je trouve cela dommage et je suis donc, comme le rapporteur général et le Gouvernement, contre votre amendement.
M. M’jid El Guerrab.
 Je ne vois pas en quoi traiter des signes ostentatoires remet en cause la laïcité !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Je regrette, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, votre manque de courage. Je le dis alors que Manuel Valls, ancien Premier ministre, a toujours été, lui, extrêmement courageux sur ces questions – il avait d’ailleurs voté, alors qu’il était dans l’opposition, la loi de 2010 présentée par le Gouvernement de François Fillon, sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Vous, madame la ministre, vous contestez la réalité des problèmes qui se posent, vous les dissimulez, voulant passer outre, refusant d’évoquer les enjeux de la laïcité, qui sont au cœur du pacte républicain. Pourtant, tous les jours, le fait religieux défie la République et nourrit le communautarisme qui à son tour, tous les jours, alimente les fléaux les plus dangereux pour la République.
M. Éric Ciotti.
Oui, je revendique aujourd’hui une laïcité plus exigeante à l’égard de ceux qui défient la République !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Ce n’est pas le problème de la Constitution !
Mme Cécile Untermaier.
 Dans une démocratie, nul ne peut imposer aux autres son appartenance, et encore moins par la menace ou la violence. Puisque nous serons de toute façon contraints d’évoluer un jour, pourquoi ne pas commencer dès aujourd’hui, madame la ministre ? Un peu de courage ! Écoutez les voix qui se sont élevées, y compris dans votre majorité. C’est la République qui est en jeu : certaines religions la défient en remettant en cause ce pacte fondamental entre elle et les citoyens.
M. Éric Ciotti.
Je vous demande solennellement d’avancer : il s’agit de mettre en place une neutralité pour les usagers du service public et pour les salariés en entreprise. Depuis l’affaire Baby-Lou et l’arrêt de la cour d’appel de Paris, avec le réquisitoire remarquable du procureur général Falletti qui allait en sens contraire de l’arrêt de la Cour de cassation, les entreprises peuvent bien sûr prévoir dans leur règlement intérieur des limitations à la manifestation d’une appartenance religieuse, mais ne laissons pas cette responsabilité aux entreprises seules, prenons les nôtres à un moment essentiel pour la République.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58, alinéa 1, je vous demande, monsieur le président, quels sont les deux députés qui, lors de la discussion de l’amendement de M. Ciotti, ont répondu au Gouvernement et à la commission ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mon cher collègue, il s’agissait de M. El Guerrab et de M. Ciotti lui-même.
M. le président.
 Je vous remercie de cette précision, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 (Sourires.)
 J’ai pour règle de donner la parole aux deux premiers députés qui lèvent la main, mais également à l’auteur ou à l’un des cosignataires de l’amendement, puisqu’il ne s’agit pas d’évincer celui ou celle qui le défend.
M. le président.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour aller dans le sens de l’intervention du président de notre groupe, il me semble que nous aurions pu débattre un peu plus longtemps d’un tel sujet.
Mme Maina Sage.
L’amendement n


Pour ma part, je propose d’insérer, après la première phrase du premier l’alinéa de ce même article, une phrase ainsi rédigée : « Elle est archipélagique. »
Une telle proposition est d’ailleurs conforme aux déclarations que le Président de la République a faites à plusieurs reprises lors de la présentation des Assises des outre-mer. Il a rappelé que la France possède une géographie quasiment unique au monde : elle n’est en effet pas uniquement présente en Europe continentale puisqu’elle l’est dans tous les océans et sous toutes les latitudes. « Je crois profondément […] à cet archipel de France […] auquel je suis attaché », a-t-il dit. Et il a ajouté : « Je vais rapidement parcourir cette odyssée de l’archipel de France. »
Je vous avoue avoir été un peu déçue que cette ambition, qui avait pourtant été plutôt bien expliquée une semaine auparavant, n’ait été rappelée à aucun moment lors du Congrès.
Mon objectif est de vous proposer d’inscrire, au premier article de la Constitution, cette dimension unique de notre grande nation, qui est, comme le Président de la République l’a répété à plusieurs reprises il y a moins de dix jours, une France archipel. Elle n’est en effet pas uniquement hexagonale, mais composée d’une dizaine de territoires d’outre-mer qui lui permettent d’être présente sur tous les océans.
L’affirmation du caractère archipélagique de la France aurait des répercussions sur le plan juridique, notamment en droit international, puisqu’elle permettrait de faire évoluer la définition – et donc le découpage – de ses zones économiques exclusives.
Nous avons donc intérêt à rappeler cette notion et à reconnaître cette dimension géographique de la France.
 La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je ne crois cependant pas nécessaire d’affirmer cette dimension archipélagique à l’article 1

Nous vous proposerons d’inscrire à ce même article 1

Si nous souhaitions marquer la diversité réelle de nos territoires – dont la dimension que vous proposez est une composante – en commençant à dresser une liste, j’ai peur que ce même article 1

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Madame la députée, je comprends bien la notion que vous souhaiteriez voir inscrite à l’article 1


Mme Maina Sage.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 La parole est à Mme Maina Sage pour répondre à la commission et au Gouvernement.
M. le président.
 Madame la ministre, votre réponse me conforte finalement dans l’idée qu’il faut inscrire cette notion à l’article 1
Mme Maina Sage.

Si confusion il y a, c’est qu’un doute subsiste, alors même que la France a véritablement un caractère archipélagique. Je vous invite à relire, à tête reposée, l’intervention du Président de la République : il y expliquait à quel point existe aujourd’hui, sur le plan diplomatique, une stratégie îlienne.
Les insulaires ont en outre un caractère particulier sur la scène diplomatique. À ce titre, la France va s’engager dans cette stratégie, car notre pays est profondément îlien.
La France n’est en effet pas uniquement continentale. L’idée n’est pas de prêter à confusion, mais de rappeler que nous ne sommes pas uniquement continentaux et que notre pays a une véritable dimension archipélagique.
L’affirmer aujourd’hui à l’article 1

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je comprends l’intérêt de l’amendement de Maina Sage et abonde dans son sens, même si plusieurs propositions sont possibles en la matière. Nous avons vraiment le sentiment que ceux que l’on appelle de manière abusive « les départements et les régions d’outre-mer », c’est-à-dire ceux qui sont de l’autre côté de la mer – et l’on pourrait se demander qui est exactement de l’autre côté de la mer –, sont laissés pour compte.
M. Serge Letchimy.
Il nous semble que la contribution de ces peuples – j’emploie ce mot à dessein – et de ces pays au rayonnement de la France n’est pas prise en compte à sa véritable hauteur. Ils apportent en effet certaines valeurs à la République.
Ceux qui suivent nos débats – et en particulier les jeunes – savent-ils que 97 % des surfaces maritimes françaises se trouvent dans ces pays ? Ainsi donc, ce que l’on appelle « la mer hexagonale » ne représente que 3 % de ces mêmes surfaces.
Savez-vous, en outre, que 80 % de la biodiversité française – qui représente, en raison de son potentiel en matière d’innovation et de recherche, l’or vert de demain – se trouve dans ces mêmes pays ?
Préserver des significations symboliques résiduelles de la colonisation et conserver des termes qui rejettent à la périphérie des citoyens qui veulent être au cœur même de leur propre identité me semble à la fois très abusif et très dangereux. Cela revient à les marginaliser, comme ils le sont de manière générale dans la société française. Qu’on le veuille ou non, la France est un pays qui a colonisé et qui, de ce point de vue, a conservé une mentalité extrêmement spécifique que l’on n’a pas encore extirpée.
Il faut donc absolument sortir de la Constitution tout ce qui pourrait marquer l’infériorisation et l’infériorité des peuples d’outre-mer.
Je suis, en ce qui me concerne, plus favorable à la dimension de la dignité humaine qu’à la dimension géographique. J’espère que tout à l’heure, nous allons pouvoir adopter quelques amendements qui nous permettraient, dans un contexte de progrès et de partage, de nous émanciper également par nous-mêmes et pour nous-mêmes.
 La parole est, à titre exceptionnel, à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je n’interviendrai pas sur l’amendement de Maina Sage, même si je comprends son interpellation. Je la prie d’ailleurs d’excuser par avance les propos que je m’apprête à tenir.
M. Gabriel Serville.
Encore une fois, je me reporte à ceux que le rapporteur vient de tenir lorsqu’il cantonne les départements et les territoires d’outre-mer que nous représentons à l’alinéa 2 du préambule.
J’ai exposé hier la difficulté que constitue une telle démarche. Or, depuis, j’ai reçu de nombreux messages de résidents des outre-mer qui m’ont fait remarquer que, en nous cantonnant à ce même alinéa, vous ouvrez une sorte de boîte de Pandore.
J’ai expliqué que certains articles de la Constitution consacrent l’existence de cette partie de la France qu’est l’outre-mer : j’ai notamment cité les articles 72-3, 73 et 74, ainsi que le titre XIII relatif à la Nouvelle-Calédonie.
Monsieur le rapporteur, si vous voulez éviter – comme je ne cesse de vous en conjurer – que de nouvelles méprises et de nouvelles incompréhensions ne naissent de la suite de nos débats, il faudrait cesser de nous cantonner au second alinéa du préambule, dont la rédaction date de l’époque de la décolonisation, lorsque la France voulait se séparer en douceur de certaines de ses anciennes colonies. Aujourd’hui, notre configuration est bien différente. Si, comme vos propos le laissent penser, vous souhaitez nous enfermer dans cette logique, nous finirons par penser que ces territoires sont demeurés des colonies et ne sont pas parvenus à l’idéal démocratique que nous visons tous. Choisissons notre vocabulaire avec précaution, pour éviter toute confusion.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a été déposé par Daniel Fasquelle, a pour objet d’inscrire l’égalité des chances à la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

Si les citoyens ne naissent pas tous égaux dans les faits, la République doit corriger ces disparités. L’égalité des chances est nécessaire pour que prime la méritocratie. Cet amendement vise donc à inscrire cet objectif dans la Constitution.
L’égalité des chances revient, on le sait, à donner à tous les mêmes opportunités de développement social, culturel, éducatif et professionnel, et ce, indépendamment des différences ethniques, sociales, de sexe ou de religion.
En rendant cette égalité possible, toute discrimination s’efface. Assurer l’égalité des chances revient à aligner tout un chacun sur le seul statut qui vaille : celui de citoyen.
Plus que l’égalité des droits, l’égalité des chances consiste principalement à favoriser des populations discriminées afin de leur garantir une équité de traitement.
C’est pourquoi nous proposons que, à la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1

 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Or le principe de l’égalité devant la loi ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, selon la célèbre formule du considérant de principe régulièrement rappelé par le Conseil constitutionnel.
Ce principe d’égalité devant la loi n’empêche pas une approche correctrice des inégalités afin de corriger une disparité de situation, pas plus qu’il n’empêche de venir en aide à des catégories de personnes défavorisées.
L’égalité des chances figure même expressément au second alinéa de l’article 1

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ajoute un mot qui me semble important : la recherche de l’égalité réelle – et donc de l’égalité des chances – résulte des politiques publiques qui sont conduites plus que d’une inscription dont la normativité serait en outre incertaine.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’Emmanuel Maquet vise à supprimer la fin de la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1
M. Jean-Yves Bony.

La proclamation de l’égalité devant la loi de tous les citoyens n’en serait que plus générale, sans que le droit y perde quelque garantie que ce soit. Au contraire, l’énumération de catégories spéciales de citoyens l’affaiblit.
L’adoption de cet amendement nous fournirait en outre une occasion de rayer le mot « race » de notre Constitution. Depuis des années, nos concitoyens l’ont relégué aux oubliettes de l’histoire, car il n’est que le témoin de conceptions et de valeurs qui ne sont plus les leurs.
Il convient – tout en sachant que ce terme restera pour toujours dans le préambule de la Constitution de 1946 – d’adapter notre loi fondamentale, car elle engendre notre droit d’aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Par ailleurs, pour la clarté des débats, j’indique que, si l’amendement n




La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Une Constitution trace les limites d’un État. Elle en dessine l’ambition politique et crée les moyens juridiques nécessaires à son accomplissement. L’article 1
Mme Danièle Obono.

Notre amendement vise à renouveler ce pacte plus que bicentenaire entre l’idée de République et l’idéal d’égalité, en donnant de nouveaux moyens constitutionnels permettant de concrétiser ce dernier. Cet amendement étoffe les motifs de discrimination interdits. Cette énumération n’est pas surnuméraire. Il s’agit de distinguer entre l’application générale du principe d’égalité, qui peut connaître une mise en balance avec d’autres principes, notamment d’ordre public, et les discriminations interdites, qui ne peuvent souffrir aucune compromission. Aucun motif ne saurait justifier, à cet égard, une rupture d’égalité.
Cette nouvelle énumération est l’occasion de modifier la formulation de la protection contre les discriminations raciales. Elle consiste à introduire, au sein de la Constitution, dans la formule consacrée en droit pénal français, les termes « prétendue race », mais également à faire apparaître l’interdiction des discriminations sur le fondement de l’orientation sexuelle, de la situation de handicap ou du genre, pour ne citer que ces exemples.
Cet amendement vise également à instaurer une obligation positive pesant sur l’organe législatif concernant les discriminations interdites. La représentation nationale ne peut pas se contenter de ne pas, elle-même, explicitement, discriminer. Il doit également lui être imposé constitutionnellement de tout mettre en œuvre pour combattre ces discriminations, qui nous sont, à toutes et à tous, intolérables. Il doit y avoir un contrôle constitutionnel en la matière et un recours individuel doit être ouvert à nos concitoyens et à nos concitoyennes lorsqu’ils ou elles sont victimes des effets discriminants d’une loi, directement ou indirectement. Si cela va de soi – comme la majorité a parfois tendance à le répéter –, en droit, ça va toujours mieux en le disant, faute de quoi une norme juridique n’est pas contraignante. Il s’agit pour nous de faire reculer les frontières de l’égalité.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 C’est un amendement qui ne devrait pas faire polémique, en ce qu’il permettra de traduire concrètement nos déclarations diverses et variées concernant nos engagements contre les discriminations.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour le soutenir.
 Cet amendement a pour objet de réécrire la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1
M. Stéphane Peu.

Cet amendement intègre en premier lieu la question de l’égalité entre femmes et hommes dans la Constitution, afin que cette égalité soit pleine et entière. Il est nécessaire, selon nous, d’ajouter les termes « sans distinction de sexe », les femmes continuant d’être victimes d’une discrimination structurelle dans notre pays.
Par ailleurs, l’amendement vise à supprimer le mot « race » de la Constitution. La révision de la Constitution doit en effet traduire l’état, à un instant donné, de la réflexion et de la volonté politique de la société, en y affirmant les évolutions qui la caractérisent. La notion de « race » ne dispose au surplus d’aucun fondement, qu’il soit politique ou scientifique. Cette opinion – nous nous en réjouissons – est désormais partagée par la très grande majorité des parlementaires. Je rappelle qu’en 2013 notre groupe a défendu une proposition de loi à ce sujet, qui a été votée par l’Assemblée nationale mais n’a malheureusement jamais été présentée au Sénat.
Enfin, cet amendement vise à ce que le mot « origine » soit écrit au pluriel, afin de rendre compte de la pluralité des discriminations que subissent bon nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens sur la base des origines ethniques, sociales ou territoriales.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que, à la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Le mot « race » a fait son entrée dans la Constitution en 1946, dans les circonstances que nous connaissons. Depuis, sa suppression a été régulièrement évoquée. De nombreux groupes politiques ont porté cette demande, notamment le groupe socialiste : Victorin Lurel a ainsi déposé deux propositions de loi constitutionnelle en 2004 et en 2007. Comme notre collègue Stéphane Peu l’a indiqué, une proposition de loi constitutionnelle du groupe GDR avait recueilli, en 2013, un vote favorable de notre assemblée.
Il y a deux semaines, notre commission des lois a fait aboutir un combat mené de longue date, porté et animé par nombre d’associations, de personnalités politiques, de constitutionnalistes, en acceptant de manière quasi unanime de supprimer le mot « race » de l’article 1

Utilisé pour signifier la différence entre des groupes humains, ce terme s’attache à des caractères apparents, le plus souvent visibles, et, en tout état de cause, le concept biologique de « race » n’est pas opérant pour l’espèce humaine, comme le reconnaissent l’ensemble des scientifiques. Supprimer le mot « race » ne mettra évidemment pas fin aux discours mais les empêchera de puiser la moindre légitimité dans la loi fondamentale. En effet, lorsque la Constitution interdit à la loi d’établir une distinction selon la race, elle légitime paradoxalement, en creux, l’opinion selon laquelle il existe des races humaines distinctes. C’est la raison pour laquelle il vous est proposé de supprimer ce terme de notre Constitution.
Par ailleurs, afin d’être certain que cette suppression n’entraîne pas de régression dans la lutte contre le racisme, cet amendement propose de mettre le mot « origine » au pluriel, car cela permettrait d’incriminer toutes les sortes de discriminations, qu’elles soient liées à l’origine ethnique, génétique, culturelle ou territoriale.
Enfin, afin d’affirmer le principe de non-discrimination entre femmes et hommes, serait inséré le mot « sexe ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est, me semble-t-il, quelque peu différent de ceux qui ont été présentés mais très similaire à ceux qui vont être soutenus. En commission, un très large consensus s’est dégagé, d’une part pour supprimer les mots « de race » de notre Constitution, puisqu’il n’existe pas de races différentes au sein de l’humanité, et, d’autre part, pour intégrer le fait qu’il ne peut pas y avoir de distinction selon le sexe dans notre corpus législatif.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela semble faire suffisamment consensus pour que je n’en revendique pas la paternité. De nombreux collègues ont accompli le même effort. L’Assemblée nationale prend acte, aujourd’hui, d’un débat qui n’est pas nouveau – celui de la suppression du mot « race » de la Constitution. Nous avions eu ce débat en 2008 mais, à l’époque, le travail de nettoyage que nous accomplissions par ailleurs dans notre législation ne permettait pas de voter cette disposition en l’état. Notre assemblée est également désireuse d’introduire dans notre Constitution le refus de toute discrimination de caractère sexiste. Ces deux notions nous semblent suffisamment précises pour être introduites dans la loi fondamentale sans risquer que le Conseil constitutionnel développe des interprétations différentes.
Voilà pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants vous propose d’adopter l’amendement n

 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Untermaier applaudit également.)
 S’agissant de la race, c’est un combat ancien qui a été mené dans cet hémicycle, tant sous l’angle de la loi constitutionnelle que de la loi ordinaire, par des députés de différentes sensibilités, mais, en particulier – c’est un fait – sur les bancs communistes. Je voudrais rappeler le combat de M. Vaxès il y a vingt ans, de M. Chassaigne, de M. Lurel, sur les bancs socialistes, de M. Sandrier et, singulièrement, de M. Marie-Jeanne, dont j’ai d’ailleurs récemment relu les travaux qu’il a menés à l’occasion de l’examen, en 2013, d’une proposition de loi constitutionnelle dans notre seule assemblée.
De nombreux amendements ont été déposés qui, comme le président de Rugy l’a rappelé, pourraient tomber. Je tiens à associer à cet hommage leurs auteurs, M. Dunoyer, Mme Florennes, Mme Vainqueur-Christophe, M. Rattenon, M. Dharréville, M. Serville, Mme Bello, Mme Sage, et d’autres encore.
L’inscription de l’absence de distinction selon le sexe constituerait également une avancée extrêmement importante, symbolique, qui consacrerait des décennies de revendications d’égalité entre les hommes et les femmes. Il était donc plus que temps que nous indiquions que le sexe ne peut en aucun cas être un motif de distinction dans l’appréciation d’une situation.
Je veux saluer toutes celles et tous ceux qui, depuis des décennies, se sont engagés dans ce juste combat pour l’égalité républicaine et, de manière plus récente, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, que préside notre collègue Marie-Pierre Rixain – qui est, d’une certaine manière, à l’origine de cette inscription, puisque la délégation l’avait demandé à l’unanimité, avec beaucoup de ferveur.
S’agissant de l’interdiction de ces discriminations, qui constitue également une avancée majeure, de nombreux amendements ont été déposés, par exemple par Mme Rixain, Mme Buffet, M. Balanant, M. Serville, M. Dunoyer ou M. Lachaud. Puisque les dispositions que M. Lagarde a résumées en un amendement sont parfaitement fidèles à ce que la commission a accepté à l’unanimité, je vous propose d’adopter ledit amendement.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs des groupes
NG, UDI, Agir et indépendants et GDR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’introduction du mot « sexe » dans l’article 1


La suppression du mot « race » constitue un sujet beaucoup plus délicat, comme l’a montré la multiplication des articles parus dans la presse. Ce sujet est délicat selon l’angle sous lequel il est abordé. Sur le plan biologique, il n’y a plus aujourd’hui de doute, puisque la catégorisation des individus, dressée au XVIII

Toutefois, sur le plan historique et social, on ne peut pas nier la dimension de la race, qui, dans le passé, mais hélas dans le présent également, est apparue sous les traits de l’esclavagisme, de l’eugénisme et d’autres notions.
La signification juridique est forte. C’est précisément pour lutter contre les théories raciales, qui ont fondé le nazisme, que ce terme a été introduit dans de nombreux textes juridiques. Il ne faut jamais perdre cet élément de vue.
Supprimer le mot « race » représente évidemment un symbole puissant, mais aussi une évidence à laquelle le Gouvernement ne peut que souscrire. Pour autant, il ne faut pas que cela conduise à fragiliser notre arsenal juridique, qui nous permet de lutter contre le racisme. Le Premier ministre a d’ailleurs lancé récemment un plan de lutte contre le racisme et l’antisémitisme et confié, dans ce cadre, une mission à l’une de vos collègues, Lætitia Avia. Il faut garder ce qui forme l’une des condamnations majeures de la discrimination et l’un des moyens de sa répression. Le Conseil constitutionnel, s’il a eu peu souvent l’occasion de préciser ce qu’il fallait entendre par les distinctions d’origine ou de religion, le principe de laïcité lui suffisant, s’est en revanche confronté, en 2007, à une loi sur les statistiques ethniques, qui prévoyait de mesurer la diversité des origines des personnes. Il a estimé que cette loi pouvait conduire à « une classification de la population française selon des critères ethniques ».
La suppression du mot « race » à l’article 1

Nous nous plaçons donc en conformité avec les réalités scientifiques et nous nous inscrivons dans une démarche volontariste afin de rompre avec le mot « race », tout en gardant des filets juridiques précieux, qui nous permettront de continuer à lutter contre le racisme et l’antisémitisme. J’émets donc un avis favorable à l’adoption de l’amendement de M. Lagarde.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, NG et GDR.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Cet amendement fait l’objet d’un consensus, que ce soit pour la suppression du mot « race » ou pour l’ajout du mot « sexe ». Nous avons également gardé avec raison ce qui empêche les distinctions liées à l’origine. L’esprit de cet amendement est porté sur ces bancs depuis de nombreuses années et par des groupes différents, et peut aujourd’hui s’inscrire dans une révision constitutionnelle. Il dispose de « filets de sécurité », pour reprendre l’expression que vient d’employer Mme la garde des sceaux, comprenant notamment le maintien de la notion d’origine, utilisée par la Cour de cassation pour condamner tout ce qui relève du racisme ou d’une discrimination fondée sur l’origine.
M. Sacha Houlié.
C’est la raison pour laquelle le groupe La République en marche appelle à voter l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Huguette Bello.
M. le président.
 L’unanimité qui s’est dégagée en commission des lois pour supprimer le mot « race » de la Constitution est suffisamment rare et nous ne pouvons que la souligner. Elle est encourageante pour la poursuite du processus législatif.
Mme Huguette Bello.
C’est aussi une grande et belle leçon de ténacité. C’est en effet en 2002 que le groupe communiste, sur l’initiative sereine et déterminée de notre collègue Michel Vaxès, dont nous saluons ici la mémoire, a proposé la suppression du terme « race » de la Constitution. Cette proposition n’avait pas été retenue, mais l’idée était lancée et a cheminé jusqu’au résultat d’aujourd’hui. Entre ces deux dates, en 2013, notre groupe GDR a présenté une nouvelle proposition, adoptée celle-là à une très large majorité. La navette parlementaire n’a pas eu lieu, mais les travaux menés par le rapporteur, notre collègue Alfred Marie-Jeanne, ont dressé la liste exhaustive de toutes les occurrences du mot « race » dans la législation française, en vue de les remplacer, comme cela a été fait dans le code pénal, par exemple.
Ce travail, qui aura précédé la révision constitutionnelle, permettra d’avancer vite, comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur général. Il est aussi une garantie contre le risque de régression ou de vide juridique, qui a pu être évoqué, même si le Conseil constitutionnel ne s’est guère fondé sur cette interdiction pour censurer un texte législatif et si les magistrats ne se réfèrent plus au mot « race » pour lutter contre les comportements racistes et xénophobes.
La suppression du mot « race » ne relève donc pas uniquement de l’ordre symbolique et met aussi fin à une ambiguïté découlant des acceptions et des usages de ce mot à travers l’histoire. Nous n’oublions pas non plus les apports déterminants de la recherche scientifique et génétique dans cette évolution juridique que nous allons voter.
En tout cas, merci à vous tous !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM, MODEM, UDI-Agir, NG, et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je veux saluer ce moment extrêmement important de l’élévation de la conscience collective. Il y a soixante ans, Claude Lévi-Strauss disait qu’il n’y avait qu’une seule race, l’intégralité de l’humanité. On a dit tout à l’heure qu’il s’agissait d’un long combat, qui a duré plusieurs siècles et qui a concerné les victimes de toutes les barbaries du monde, discriminées, mises en esclavage, tuées et transportées dans les conditions les plus effroyables, parce que des essentialistes de cette terre et de l’humanité passée pensaient légitime d’agir ainsi sur le fondement d’une couleur de peau différente.
M. Serge Letchimy.
Il faut absolument dire que ce combat représente une condamnation d’une forme de l’histoire. Il ne s’agit pas de s’adonner à la repentance, mais de reconnaître, par cet acte collectif extrêmement important, que la France s’élève et s’agrandit.
Cependant, vous avez raison, madame la garde des sceaux, de lancer une mise en garde : ce n’est pas parce que le mot « race » aura été effacé de la Constitution que le racisme disparaîtra en France et dans le monde.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Les germes sont là, ancrés par l’histoire, et nous avons le devoir de lutter pour que toutes les formes de racisme et de discrimination disparaissent dans la République. Cet acte majeur que réalise la France aujourd’hui ne doit pas nous empêcher de voir toutes les discriminations qui ont pu s’organiser et se structurer à partir des thèses essentialistes, celles-ci ne reconnaissant pas l’être humain dans son humanité, sa culture et sa dignité.
M. Serge Letchimy.
Nous devons vous saluer et saluer l’Assemblée nationale dans sa totalité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LaREM, MODEM, UDI-Agir, NG, GDR, et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mes mots ne seront pas discordants. Je me permettrai un petit brin d’ironie sur la jurisprudence en cours depuis deux jours, qui affirme que l’on n’insère pas dans la loi des éléments déjà présents – vous l’avez d’ailleurs dit, monsieur le rapporteur général, sur l’égalité des sexes. L’article 1
M. Philippe Gosselin.

Nous avons un peu plus d’interrogations sur la suppression du mot « race », et je mettrai mes pas dans ceux de Mme la garde des sceaux. Non pas, évidemment, que vous puissiez me prêter des propos qui ne sont pas les miens, mais je voudrais, pour que cela soit noté au compte rendu et pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté lorsque le Conseil constitutionnel aura, le cas échéant, à interpréter certains textes, notamment de nature pénale, à la lumière de nos travaux, préciser que nous ne nous opposons évidemment pas à la suppression du mot « race », inséré dans une phrase qui ne se comprend que dans le contexte particulier de la fin de la Seconde guerre mondiale et des atrocités du nazisme, mais que celle-ci ne doit pas s’accompagner d’une baisse de la garde, qui aurait pour effet d’affaiblir la lutte contre le racisme.
 Et l’antisémitisme !
M. Claude Goasguen.
 Et l’antisémitisme, en effet. Voilà ce que nous voulons mettre sur la table, et vous voyez largement ce que nous entendons par ces propos. Sous cette réserve, qui n’en est pas une, mais que nous devons avoir clairement en tête, nous n’avons évidemment aucune opposition. Il était important de faire part, dans notre unanimité, de nos interrogations et de notre exigence résolue : non, le racisme en France ne peut pas passer !
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM, MODEM et GDR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je tiens d’abord à saluer l’agilité légistique de M. Lagarde, qui a su nous rassembler et nous faire gagner du temps, puisque plusieurs amendements vont tomber grâce à l’adoption du sien.
M. Erwan Balanant.
C’est un moment important, qui promeut deux symboles forts dans notre texte constitutionnel. Certes, ce n’est pas l’alpha et l’oméga de la lutte contre les sexismes et les racismes, mais un élément, un symbole, un passage. Tous ces combats doivent continuer. J’espère que la modification du texte constitutionnel que nous allons adopter donnera des forces supplémentaires à ceux qui luttent depuis très longtemps, notamment contre le sexisme, afin de poursuivre ces combats.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’inscrirai mes propos dans la continuité de ceux tenus par M. Gosselin. Je me réjouis de la suppression du mot « race », mot abominable dépourvu de tout fondement scientifique, au nom duquel on a non seulement échafaudé les pires théories de l’histoire de l’humanité, mais on les a appliquées au cours de la première moitié du XX
M. Éric Coquerel.

Je n’ai qu’une objection. Je ne voudrais pas qu’en effaçant le mot « race » on efface la nécessité de la lutte contre le racisme …
 Et l’antisémitisme !
M. Claude Goasguen.
 …qui, elle, est toujours aussi actuelle. C’est pourquoi l’amendement de M. Lagarde me satisfait bien moins que le nôtre, ou que ceux défendus par Mme Buffet et Mme Untermaier, qui remplaçaient le mot « race » par le mot « origines », conservant ainsi une trace de ce que nous voulons dire sans pour autant abolir la nécessité de lutter contre les discriminations fondées sur la couleur de peau, l’origine ethnique et que sais-je encore, ce qui malheureusement est toujours d’actualité.
M. Éric Coquerel.
 Il a raison !
Mme Valérie Boyer.
 Si nous nous contentons de faire disparaître le mot « race » sans le remplacer par « origines », je crains fort – et doute que telle était la volonté des constituants d’alors – que nous ne laissions béante la nécessité de lutter toujours plus contre les discriminations raciales.
M. Éric Coquerel.
Je rappelle d’ailleurs que cette question a été soulevée en commission. Nous en avons débattu et, même si aucun accord n’a été scellé, nous étions convenus d’élaborer un compromis en vue de l’insertion du mot « origine » au pluriel.
Notre amendement comporte également les mots « une prétendue race », afin de parvenir à une terminologie adaptée à la distinction sociologique qui existe toujours…
 Tout à fait !
M. Serge Letchimy.
 …tout en incluant d’autres discriminations qui se sont malheureusement renforcées depuis le milieu du XX
M. Éric Coquerel.


 Nous sommes d’accord !
Mme Valérie Boyer et M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Bien entendu, je voterai l’amendement de notre collègue Lagarde. Toutefois, il me semble nécessaire d’approfondir le sujet. Au nom de quoi supprimons-nous le mot « race » de la Constitution ? Au nom – Mme la garde des sceaux a prononcé le mot – de l’unicité de l’espèce humaine.
M. Charles de Courson.
Il me semble que le meilleur rempart contre le retour des idées racistes consiste à affirmer – c’est ce à quoi tend l’amendement n

Ne faudrait-il pas, lorsque nous aurons voté l’amendement Lagarde, que le Gouvernement complète le premier alinéa de l’article 1

de la Constitution par les mots : « Elle affirme l’unicité de l’espèce humaine » ? Cela mettrait en évidence le fondement de la suppression du mot « race » de la Constitution de la République française.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous vivons un moment solennel et important, qui légitime notre souhait d’insérer dans le texte un article additionnel avant l’article 1
M. Sébastien Jumel.

et donne sens aux heures que nous avons passées à en débattre depuis le début de la semaine. Je remercie M. le rapporteur général d’avoir eu l’élégance de rappeler l’apport originel de Michel Vaxès à cette réflexion, et son prolongement dû à Alfred Marie-Jeanne, à l’initiative du groupe communiste.
Je souhaite – si Pierre Dharréville était là, il l’aurait fait, lui qui est élu dans sa circonscription – citer quelques mots prononcés jadis par Michel Vaxès : « La loi seule ne peut suffire à combattre le racisme et l’intolérance, mais cette évidence justifie précisément que, dans le même temps, soit déclarée la guerre à l’ignorance. Aujourd’hui, le concept de « race » n’a plus la moindre légitimité scientifique, et, depuis plus de trente ans, nombreux sont les scientifiques qui ont montré que, dans la famille humaine, les « races » n’existent pas et que ce concept devait donc être définitivement réfuté. »
Évoquant ensuite les dérives historiques, il rappelait qu’il en était une plus récente : « La présence du mot « race » dans notre législation […] a permis de justifier un décret datant du 2 février 1990 autorisant le fichage des origines « raciales » des personnes. » Rappelez-vous, mes chers collègues, ce texte avait fait débat et polémique. Il ajoutait : « C’est donc bien la présence du mot « race » dans notre Constitution […] qui permet de telles dérives. »
Michel Vaxès était, comme nous tous, un militant antiraciste engagé. Il poursuivait en indiquant que « les mots « raciste » et « racisme » ont vocation à demeurer dans notre droit parce que, […] si les « races » n’existent pas, le racisme et les racistes existent ». Enfin, il développait de nombreux arguments susceptibles de justifier une mission flash, à laquelle un parlementaire de notre groupe pourrait être associé, visant à toiletter les textes dans lesquels ce mot infâme figure toujours, afin que l’arsenal juridique sécurise la suppression du mot « race » dans la Constitution.
 Un texte est prêt, mais il est bloqué au Sénat !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je ne puis qu’être extrêmement satisfait de la décision que nous nous apprêtons à prendre, consistant à supprimer le mot « race » de notre Constitution. Je rappelle néanmoins que le plus difficile est peut-être à venir.
M. Gabriel Serville.
Comme je l’ai indiqué précédemment, l’article 1

de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose que « tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits », n’a pas empêché que la pratique de l’esclavage ne se poursuive, notamment dans nos territoires d’outre-mer. Il a fallu attendre plusieurs années pour que l’esclavage soit aboli en 1794, puis rétabli en 1802 par Napoléon 1

Les théories racistes ont alimenté les pires atrocités que notre planète a connues, telles que le nazisme, l’esclavage et la traite négrière.
 Et l’antisémitisme !
M. Claude Goasguen.
 On ne peut qu’espérer que de telles pratiques ne réapparaissent pas. Le signal que la France lance aujourd’hui à la face du monde sera nécessairement perçu comme parfait.
M. Gabriel Serville.
Je rendrai un hommage particulier et bref – plusieurs de nos collègues ont suffisamment dit ce que je pourrais exprimer – à Mme Christiane Taubira, dont on connaît l’implication sur les sujets du racisme et de la traite négrière. Elle n’est pas la seule, et a hérité de travaux menés auparavant. Aujourd’hui, nous héritons des travaux qu’elle a menés à son tour en vue de qualifier l’esclavage et la traite négrière de crimes contre l’humanité.
J’espère que nous saurons nous donner les moyens de faire en sorte que, dans nos écoles, nos collèges et nos universités, le message selon lequel il n’existe qu’une espèce d’hommes sur Terre soit transmis, afin d’éviter les barbaries, tant à grande échelle qu’à petite échelle, que nous subissons quotidiennement ou presque.
Mes chers collègues, avant même le vote, je tiens vraiment à vous remercier du geste que nous allons accomplir, tant pour la France que pour l’humanité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et NG.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Nous vivons un moment important, et même historique. Nous saisissons ici le sens de l’engagement pour lequel chacun d’entre nous s’est battu, qui aboutit à la suppression à laquelle nous allons procéder. J’ignorais que je serai si ému en participant à la suppression d’un mot ! Il s’agit d’un beau moment d’unanimité.
M. M’jid El Guerrab.
Le mot « race », que nous nous apprêtons à supprimer de l’article 1

Le mot lui-même n’est apparu que tardivement en droit français, dans le décret-loi Marchandeau du 21 avril 1939. Par la suite, la législation antisémite du régime de Vichy érigea la race en catégorie juridique à part entière. Les lois du 3 octobre 1940 et du 2 juin 1941 établissent des discriminations à raison de l’appartenance à la « race juive ».
J’éprouve une véritable fierté de participer à ce vote aujourd’hui. Nous voterons tous des deux mains l’amendement de M. Lagarde.

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je m’apprêtais à défendre deux amendements. Ils tomberont, j’en suis heureux. Le mot « race » trouve difficilement sa place dans notre Constitution, ne serait-ce qu’en raison de ce qu’il véhicule, même si ce qu’il représente ici n’a rien à voir avec ce qu’il a représenté sous d’autres cieux et en d’autres époques. Il existe des femmes et des hommes formant l’unicité de l’humanité. Chaque femme et chaque homme a droit à un infini respect.
M. Michel Castellani.
Voilà ce qui nous agrée dans cette approche de la Constitution : chacun d’entre nous est pris pour ce qu’il est, à égalité avec les autres, sans considération de sa religion, de sa couleur de peau, de ses origines ni de sa culture. Nous sommes tous égaux devant la loi, ce qui est un principe intangible de la démocratie ainsi qu’une valeur suprême.
Pour ma part, tout ce que je demande à la loi, c’est qu’elle me garantisse une liberté totale jusqu’à un point, celui où commence la liberté des autres.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Les membres du groupe MODEM ont eux aussi proposé un amendement tendant à la suppression du mot « race », mais reconnaissent bien volontiers que celui de notre collègue Lagarde est bien mieux rédigé.
Mme Isabelle Florennes.
Nous remercions particulièrement M. le rapporteur général de l’avancée majeure proposée ici et des débats menés en commission sur la suppression du mot « race » dans l’article 1

Enfin, nous remercions Mme la garde des sceaux pour ses précieuses indications au sujet des garde-fous juridiques que comportent les préambules des Constitutions de 1946 et de 1958, lesquels contribuent à apaiser les inquiétudes qui se sont exprimées, tout en sachant – et les membres du groupe MODEM le savent très bien – que le combat contre le racisme…
 Et l’antisémitisme !
M. Claude Goasguen.
 Et l’antisémitisme, en effet. Ce combat demeure malheureusement d’actualité. Les membres du groupe MODEM voteront avec solennité l’amendement n
Mme Isabelle Florennes.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je me satisfais, comme chacun ici, de l’unanimité à laquelle aboutit le débat, ce qui est suffisamment rare pour être constaté et apprécié.
Mme Danièle Obono.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Il s’agit d’une question importante. Il est nécessaire que nous affirmions, en tant que représentation nationale, que nous ne reconnaissons qu’une espèce humaine et une communauté nationale, sans distinctions ni discriminations. Nous avons proposé plusieurs amendements sur ce point.
Mme Danièle Obono.
L’amendement n

Mme la garde des sceaux parlait tout à l’heure d’un toilettage du code pénal pour remplacer le terme « race » par « prétendue race », ou d’autres formules de ce type. Il est essentiel que soit maintenue dans le texte fondamental une interdiction des discriminations raciales, et c’est à cela que tendait notre amendement.
J’en appelle donc à Mme la garde des sceaux : il me semble qu’il y a malgré tout un vide constitutionnel sur cette question. Nos déclarations de principe – et celle-ci ne saurait que rencontrer un large écho – doivent être suivies d’une vigilance sur la jurisprudence. Le droit doit armer ceux qui, encore aujourd’hui, ont à lutter contre le racisme.
 L’amendement n
M. le président.

 Non, je le maintiens.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, présidente et rapporteure d’information au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président.
 Permettez-moi d’abord, en tant que primo-députée, de dire en ce 12 juillet ma fierté d’appartenir à une représentation nationale qui va enfin supprimer le mot « race » de notre Constitution.
Mme Marie-Pierre Rixain.
Je souhaite également, en tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, remercier Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur général de l’ajout du mot « sexe » dans cet article 1

La Constitution est garante de nos libertés, et elle fonde notre démocratie. C’est aujourd’hui une évidence : l’égalité entre les femmes et les hommes doit figurer pleinement, distinctement, explicitement dans la norme suprême de notre ordre juridique. La modification à laquelle nous allons procéder, qui consacre ce principe, est symboliquement très forte.
Cette évolution sera, je n’en doute pas, la première étape de la prise en considération systématique de ces enjeux dans tous nos processus normatifs et budgétaires. C’est un geste fondateur qui garantira que la République continuera de se construire dans le respect de l’égalité entre les femmes et les hommes.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Je voudrais à mon tour adresser mes remerciements à Mme la garde des sceaux et à M. le rapporteur général pour leur avis favorable, qui traduit l’ensemble des discussions menées en commission des lois. Le moment est solennel. Au-delà du rappel de l’inexistence scientifique de la race comme du caractère juridiquement et politiquement infondé de cette notion, j’aimerais rassurer ceux qui se sont inquiétés, ceux qui ont demandé que des précautions soient prises, craignant que nous ne manifestions par cette suppression une moindre attention, une vigilance atténuée contre le racisme dans notre pays.
M. Philippe Dunoyer.
Je crois, bien au contraire, que nous nous apprêtons à exprimer de la plus belle, de la plus forte, de la plus solennelle des manières la solidarité nationale contre le racisme sous toutes ses formes…
 Et contre l’antisémitisme !
M. Claude Goasguen.
 …et contre une pseudo-théorie nauséabonde selon laquelle il faudrait classer les êtres humains dans des catégories. Nous nous apprêtons, en supprimant quatre lettres qui entachaient notre Constitution et en les remplaçant par quatre autres, à grandir notre loi fondamentale et par là même notre pays.
M. Philippe Dunoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Je m’inscris dans la continuité des propos et des remerciements des orateurs précédents ; je m’associe particulièrement aux propos de ma collègue Marie-Pierre Rixain : je ressens la même fierté d’appartenir à une représentation nationale qui proclame que la République ne reconnaît pas l’existence des races au sein de notre nation.
Mme Laetitia Avia.
J’entends les inquiétudes qui se sont exprimées, et la tentation de remplacer le mot de « race » par d’autres. Mais il ne s’agit pas le remplacer : il s’agit de le supprimer, de l’éradiquer. Aucune idée de race ne doit subsister au sein de notre société.
Supprimer l’idée de race n’est pas cesser de lutter contre les discriminations et le racisme, bien au contraire : cela nous permettra de déployer des moyens d’action d’autant plus forts, et nous le ferons avec toute la détermination nécessaire. C’est le sens de l’action que je mène avec Karim Amellal et Gil Taieb dans le cadre de notre mission de lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet.
La nature a horreur du vide, dit-on ; mais, en l’occurrence, nous ne devons pas en avoir peur. Et s’il ne faut modifier la Constitution que d’une main tremblante, nous devons pourtant supprimer ce mot de « race ». N’ayons pas peur d’affirmer fermement que c’est sur la base du néant que certains discriminent, excluent, et rejettent les autres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Je suis moi aussi très fier de cette belle unanimité, que nous avons construite ensemble.
M. Jean-François Eliaou.
Si nous supprimons le mot de « race », c’est parce qu’il n’existe qu’une seule race humaine, comme il n’y a qu’une seule espèce humaine.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je salue d’abord l’élégance du Gouvernement et du rapporteur général, qui ont accepté la proposition de M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai entendu avec attention les témoignages de nos collègues, et tout particulièrement de celles et ceux qui viennent des territoires d’outre-mer. J’ai apprécié ce qui a été dit sur les premiers combats menés ici, à l’Assemblée nationale.
M. Philippe Vigier.
Nous faisons cet après-midi œuvre utile, et nous mesurerons sans doute, dans les semaines et les mois à venir, les conséquences fortes de notre décision. Qu’une assemblée d’hommes et de femmes se réunisse pour faire disparaître de notre Constitution cette idée de race – base de toutes les discriminations que nous avons pu connaître –, que cette même assemblée place en revanche l’idée d’égalité des sexes au cœur du combat humaniste que nous voulons tous mener, voilà un acte absolument considérable. Lorsque l’essentiel est en jeu, nous savons nous rassembler : nous montrons ainsi à ceux que nous représentons que, au-delà des clivages, il est des combats fondamentaux.
Je pense aussi à ceux qui ne sont pas là, et qui ont lutté sans jamais rien céder. Les luttes ne s’arrêtent pas : presque tout reste à faire. Mais nous prenons ensemble une décision très forte, et il faut le souligner.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 J’avais déposé un amendement sur ce même thème ; il va tomber, mais je n’en suis pas malheureux : je me réjouis au contraire de l’unanimité qui se manifeste dans cet hémicycle pour inscrire dans la Constitution l’interdiction des discriminations fondées sur le sexe.
M. Fabien Gouttefarde.
Mais je vous invite tous à demeurer mobilisés, y compris lorsque nous faisons la loi.
Monsieur Gosselin, vous avez appelé, à très juste titre, notre attention sur la non-redondance. J’aimerais rappeler ici que, en 1982, alors que le principe d’égalité existait depuis bien longtemps, le Conseil constitutionnel avait rejeté l’instauration d’un quota de femmes aux élections municipales. C’est pour franchir cet obstacle que, dix-sept ans plus tard, il a fallu remettre l’ouvrage sur le métier en adoptant la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999 qui a créé un objectif d’accès des femmes aux mandats électoraux.
Beaucoup de travail reste à faire pour que ces droits deviennent des droits réels.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le moment est émouvant et solennel. J’ai une pensée particulière pour Christiane Taubira, à qui je rends hommage.
Mme Cécile Untermaier.
 (M. Serge Letchimy applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR.)
 La suppression de ce mot doit bien sûr nous inspirer. Le groupe Nouvelle Gauche a déposé un amendement tendant à écrire le mot « origine » au pluriel, ce qui permettrait de désigner toute forme de discrimination – qu’elle soit liée à l’origine ethnique, à l’origine génétique, à l’origine culturelle. Le pluriel nous aurait peut-être permis d’instaurer des dispositifs distincts, en fonction des discriminations que nous devons combattre et qui frappent les multiples origines des individus.
 Cette question sera sans doute à nouveau examinée au Sénat. Nous considérons pour aujourd’hui que l’amendement que vous nous proposez d’adopter répond à nos attentes, et nous voterons avec fierté l’amendement de M. Lagarde.
 Nous retirons par conséquent les amendements n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 J’ajoute bien sûr mes félicitations à celles des orateurs qui m’ont précédé.
M. Cédric Villani.
Vous me permettrez une petite remarque à contre-courant sur le rôle de la science, et sur la notion d’espèce, évoquée par plusieurs intervenants. Il est vrai, comme le disait Jean-François Eliaou, qu’il n’existe qu’une seule espèce humaine. Mais il ne faut surtout pas se fonder sur cette idée pour agir ; je suis un peu mal à l’aise à l’idée que cette unicité de l’espèce humaine servirait à justifier notre vote.
Mes chers collègues, il n’y a pas, en biologie, de notion plus battue en brèche, au cours des dernières décennies, que celle d’espèce. Il y a trente ans, on savait ce qu’était une espèce ; demandez maintenant à un biologiste : il ne se risquera pas à vous donner une définition précise. Il arrive même que l’on découvre que ce qu’on croyait être une espèce unique est en fait multiple… Cela vous fera sourire : alors que l’on pensait il y a quelques années qu’il n’existait qu’une seule espèce de girafe, on admet maintenant qu’il y en a quatre, distinctes. Il a fallu des progrès très subtils pour déterminer ce fait.
La science doit éclairer nos débats, je suis le premier à le dire ; mais en aucun cas elle ne doit nous décharger de nos obligations, de nos responsabilités politiques. On considère aujourd’hui qu’il existe une seule espèce humaine, mais qui sait quelles distinctions pourraient un jour être découvertes ? La science de l’homme a fait ces dernières années des progrès incroyables : nous savons maintenant que la plupart d’entre nous sommes porteurs d’un patrimoine génétique issu de l’homme de Néandertal ; plusieurs lignées nouvelles d’hommes préhistoriques ont également été découvertes, par exemple l’Homme de Florès. Qui sait ce que l’on saura dans quelques années que nous ignorons aujourd’hui ?
Certes, cette unité biologique, affirmée aujourd’hui par la science, est importante. Mais, pour déterminer l’unité de l’humanité, une autre raison, bien plus fondamentale, prime : c’est l’empathie, le sens d’un destin commun qui fait que, quelles que soient les avancées passées, présentes et à venir de la science, nous reconnaissons toute l’humanité comme nos frères et nos sœurs.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Il est toujours difficile de parler juste après M. Villani, dont le propos était très brillant…
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je m’associe au consensus très fort de cet hémicycle : je suis bien sûr favorable à la suppression du mot « race ». Je voudrais revenir sur ceux qui ont mené ce combat depuis longtemps – trop longtemps, sans doute.
En essayant de prendre le recul indispensable, je mesure combien de temps et quelle force de conviction ont été nécessaires aux députés cités, notamment Michel Vaxès et Alfred Marie-Jeanne, pour tenter de convaincre des élus, des acteurs, qui, pourtant, partageaient la même communauté de valeurs, de cette évidence qu’il fallait supprimer le mot « race » dans la Constitution. Il a fallu du temps.
J’en tire trois conclusions. Tout d’abord – et c’est bien l’objet du militantisme en politique –, il ne faut jamais désespérer.
Ensuite, si le consensus se fait jour à présent sur ce sujet, il en ira peut-être de même demain, pour d’autres évidences.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Surtout, en émergeant encore aujourd’hui, il nous donne la force nécessaire de continuer sur le chemin de la lutte contre toute forme de racisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 À vingt ans, alors que je commençais des études aux États-Unis, on m’a demandé à quelle race j’appartenais. Après m’avoir interrogée sur les origines de mes parents – ma mère est fille d’immigrés italiens, mon père est issu de l’immigration espagnole, quand l’Algérie était française –, la responsable de mon inscription sur le campus a préféré la race caucasienne à la race hispanique. Cet épisode, survenu alors que j’avais vingt ans, m’a particulièrement choquée.
Mme Émilie Chalas.
Vingt ans après, je suis parmi vous au cœur de la République. Et c’est avec beaucoup d’émotion, envahie par ce souvenir radical, que je participe à ce vote.
J’espère que la démarche que nous effectuons pourra inspirer d’autres pays, et nous permettre de continuer à lutter contre le racisme sous toutes ses formes, parce que rien n’est jamais acquis. Le combat continue : il ne faut jamais renoncer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Comme mes collègues, je souhaitais donner un avis extrêmement positif à l’amendement déposé par Jean-Christophe Lagarde. En tant que député de la Nation et enfant adopté par la France, d’une identité éloignée au départ, je considère comme très important ce qui, aujourd’hui, nous permet de nous unir et de dépasser les archaïsmes de notre Constitution, en les faisant évoluer.
M. Joachim Son-Forget.
Le patriotisme à la française doit être réinventé. Il est fait d’un empilement d’identités multiples, celles d’un village, d’un département, d’une région, de plusieurs pays, si l’on est plurinational.
Au fond, c’est cet empilement qui fait de nous de vrais Français, fiers de l’être. Nous l’avons vu lors des scènes de liesse, après les récentes manifestations sportives, lesquelles, je l’espère, se répéteront ce dimanche. Au-delà, c’est cet empilement sous la forme d’une mosaïque, qui nous permet de nous considérer, tous comme Français, et comme frères et sœurs.
Nous le réaffirmons fortement aujourd’hui, en votant, je l’espère, à l’unanimité, pour cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer le mot « race ». En effet, beaucoup l’ont dit, il n’y a pas de race humaine, mais des femmes et des hommes, qui naissent libres et égaux en droits. L’invention de prétendues races humaines et la discrimination par ce biais sont le résultat de théories pseudo-scientifiques aberrantes qui visent et ont visé à légitimer les pires atrocités, notamment coloniales. Elles contribuent aujourd’hui à la théorie du racisme, qui existe toujours dans nos sociétés. Il est temps de continuer à la combattre et à l’abattre.
M. Bastien Lachaud.
C’est pourquoi nous avions déposé un amendement qui, certes, visait à supprimer le mot « race », mais aussi à le remplacer et à compléter l’article par « les origines, une prétendue race ». Il est aujourd’hui encore impensable dans notre société que des personnes puissent être discriminées en fonction de leurs origines, quelles qu’elles soient – ethnie, région, pays de naissance, couleur de peau.
Tout cela, il faut le réaffirmer haut et fort. Ce n’est pas parce que nous allons voter la suppression du mot « race » que la lutte contre le racisme et les discriminations doit diminuer dans notre pays. Certes, le mot sera supprimé, mais il faut veiller, dans nos lois et nos jurisprudences, à ce que le racisme ne renaisse pas.
Supprimons le mot « race » mais soyons plus que jamais vigilants et combatifs pour abolir les discriminations et le racisme !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Entre 1914 et 1918, 1 000 Canaques ont été recrutés en Nouvelle-Calédonie, de manière pas toujours volontaire, afin de participer à l’engagement de la France dans la Première guerre mondiale où plusieurs centaines d’entre eux ont perdu la vie. Ces Canaques ont fait preuve de beaucoup de bravoure et de courage.
M. Philippe Gomès.
Quelques années plus tard, ce souvenir s’était probablement évanoui, puisque 111 d’entre eux furent recrutés pour être exposés dans le cadre de l’exposition coloniale de 1931, à côté des crocodiles. On considérait en effet à l’époque que l’alliance dans un même espace d’animaux sauvages et de sauvages était susceptible de faire vendre.
La notice de l’exposition coloniale invitait les visiteurs à venir rapidement les voir, car la « race canaque » allait prochainement disparaître. Ce n’était pas faux : au début du XX

Il a fallu attendre 1958 pour que le droit de vote soit reconnu à ceux que l’on appelait « les indigènes », puis les accords de Matignon et de Nouméa, pour construire une Nouvelle-Calédonie où chaque être humain serait reconnu dans sa dignité, quelle que soit la couleur de sa peau.
Philippe Dunoyer et moi-même voterons donc cet amendement avec une certaine émotion, car il nous renvoie profondément à l’histoire de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Chacun comprendra qu’il n’y avait aucun doute dans l’esprit de personne quant à la volonté du constituant de gommer le terme de race. Derrière cette volonté qui nous est commune figure celle de continuer la lutte contre le racisme et l’antisémitisme.
Ce que nous faisons là, nous le savons bien, est évidemment nécessaire, et utile, mais, comme plusieurs d’entre vous l’ont rappelé, si nous vivons aujourd’hui notre engagement de constituants législateurs, c’est comme citoyens et militants, comme humanistes, comme républicains. Il y a urgence à porter ce qui est derrière la décision que nous allons prendre, c’est-à-dire un engagement actif, qui fasse que le racisme et l’antisémitisme soient combattus en toutes circonstances, et jamais tolérés.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Au regard de la solennité du moment, des précisions apportées par les uns et les autres, et de la vigilance qui sera la nôtre, nous retirons l’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, laREM, LR, MODEM, UDI-Agir et NG.)
 Mme Untermaier ayant annoncé que les amendements n
M. le président.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes laREM, LR, MODEM et UDI-Agir)

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes laREM, MODEM, LR et UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour ambition de tirer les conclusions de nos beaux échanges qui ont abouti à la suppression du mot « race » de notre Constitution. Le constituant avait décidé de mentionner la race et l’origine comme des motifs de discriminations contre lesquelles la loi devait absolument lutter. Nous sommes tous d’accord, la suppression du mot « race » ne remet pas en cause la volonté farouche et ferme du législateur, et avec lui de toutes les institutions de la République, de se battre contre ce phénomène abject qu’est le racisme.
M. Raphaël Schellenberger.
Mettre le terme « origine » au pluriel serait une façon d’affirmer, outre notre refus de reconnaître l’existence de races au sein de l’humanité, notre volonté de lutter contre les discriminations dont seraient victimes nos concitoyens à raison de l’origine, quelle qu’elle soit : territoriale, régionale, géographique ou ethnique.
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Moetai Brotherson.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après le débat qui vient de s’achever, point n’est besoin de faire de longs discours. Je m’inscris dans le droit fil des propos de M. Schellenberger pour soutenir ces amendements identiques.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La substitution du pluriel au singulier pour le mot « origine » nous paraît relever du bon sens. Elle permet surtout de se doter d’outils juridiques pour continuer à lutter contre toutes les formes de racisme, y compris celles fondées sur les origines territoriales.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Les exemples sont légion de décisions juridiques, même de la Cour de cassation, qui ne reconnaissent pas ce genre de racisme, qui est pourtant caractérisé et qui donne lieu à des tensions sociales. Cette évidence devrait être affirmée dans la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Tout d’abord, le singulier – je ne dirai pas qu’il s’agit du singulier de majesté – a dans la phrase concernée une vocation générale, générique ; il est destiné à couvrir toutes les notions d’origine.
Ensuite, du strict point de vue de la syntaxe, il ne me semble pas de bonne méthode d’ajouter des mots au pluriel à la suite de l’expression « sans distinction de » puisque précisément, celle-ci signifie qu’il n’y a pas de distinction dans l’esprit du constituant. Il faut en effet comprendre « sans distinction fondée sur ». J’ajoute que si le mot « origine » devait être mis au pluriel, nous serions automatiquement contraints de le faire pour les autres termes.
Pour des raisons de fond mais aussi de syntaxe, mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, ce point spécifique n’a pas vraiment été abordé en commission, où les discussions ont essentiellement porté sur la suppression du mot « race ». En effet, les amendements étaient rédigés de telle manière qu’ils portaient sur les deux sujets en même temps.
M. Raphaël Schellenberger.
Il y a pour moi une distinction entre le sexe, l’origine et la religion. Dans le cas de discriminations à raison du sexe, il n’y a qu’un sexe sur le fondement duquel un individu peut faire l’objet de discriminations. Cet argument pourrait valoir également pour la religion. S’agissant des origines, celles-ci peuvent être multiples – je ne prendrai pas d’exemple pour ne pas risquer d’être caricaturé. Les discriminations couvertes par la notion d’origine sont différentes de celles qui s’attachent aux mots « religion » ou « sexe ».
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nos débats éclairent souvent le Conseil constitutionnel dans son travail d’interprétation. Je ne voudrais pas qu’il y ait, dans l’esprit du juge constitutionnel, un doute sur le fait que toutes les origines – qu’elles soient sociale, ethnique ou autre – sont visées dans la Constitution. Je comprends donc parfaitement l’intention de M. Schellenberger, mais il n’est pas possible en français de mettre un « s » après le mot « sans ». Ce n’est pas grammatical, c’est la logique de notre langue et de notre droit. Il ne doit cependant pas exister de doute sur le fait que l’emploi du mot « origine » au singulier inclut toute forme de discrimination en fonction des origines. Sinon, il faudrait réécrire non seulement le mot « origine », mais d’autres termes employés dans l’article.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Plutôt que de faire un rappel au règlement, je tiens à saluer l’unanimité recueillie précédemment et à rassurer ceux qui redoutaient un fléchissement dans la lutte pénale contre le racisme. Celle-ci est nécessaire, mais la lutte est aussi scientifique – M. Villani le rappelait, c’est la science qui a apporté la preuve de l’absence de races différentes au sein de l’humanité. La lutte se livre aussi sur le terrain éducatif : la lecture de l’article de la Constitution à des enfants permet de montrer que le mot « race » doit être banni.
Enfin, le combat est politique et philosophique – c’est là que je voulais en venir, car j’ai en main l’analyse du scrutin qui vient d’avoir lieu et qui montre une belle unanimité. Mais cette unanimité – personne ne l’a remarqué, mais je tiens à le souligner pour que nul ne l’ignore en dehors de cet hémicycle – n’est pas complète. Tous les groupes et tous les députés présents, y compris les députés non inscrits, ont voté en faveur de la suppression du mot « race » dans notre Constitution, à l’exception non pas d’un groupe parlementaire, mais d’un groupe politique : qu’il s’agisse des amendements, des discussions en commission ou du scrutin, aucun représentant de l’extrême droite n’était présent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
Je veux le dire, car c’est précisément de ces bancs-là que les thèses racistes ont toujours émané, sur ces bancs-là qu’on cherche à les parer d’une caution scientifique et à les diffuser sur un plan philosophique et politique. Oui, il y a eu une unanimité de la représentation nationale, à l’exception des députés d’extrême droite qui, paraît-il, avaient mieux à faire au moment de cet acte fort et symbolique. Ils n’étaient pas absents par manque de volonté, ils étaient absents volontairement, pour ne pas être associés à ce débat qui pourtant honore notre nation.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous soutenons ces amendements sur lesquels le débat avait commencé en commission, parce que le singulier ou le pluriel, ce n’est pas la même chose. Le pluriel souligne la multiplicité des formes de discrimination que nous entendons interdire.
Mme Danièle Obono.
Il me semble important de l’écrire dans la Constitution, car les comptes rendus des débats ne lient pas le Conseil constitutionnel. Dès lors que le mot « race » a été supprimé, si nous sommes tous d’accord pour affirmer notre volonté de refuser l’ensemble des discriminations, il faut le faire explicitement dans le texte.
À défaut de ce que nous proposions, le mot « origine » au pluriel ouvre cette possibilité et clarifie le texte constitutionnel. Voilà pourquoi nous soutenons ces amendements.
Ce n’est pas un détail ou une question grammaticale. C’est un choix politique de mentionner dans notre texte suprême cette interdiction fondamentale.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Nous avons dit précédemment qu’il fallait continuer le combat contre toutes les formes de racisme. Si nous insistons sur la nécessité de mettre le mot « origine » au pluriel, c’est bien parce que nous constatons des problèmes dans la vie de tous les jours.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je ne veux pas faire un cas particulier de la Corse ou des Bretons, mais je prends un exemple. Certaines décisions de la Cour de cassation ont dit très clairement que les Bretons ou les Corses n’existaient pas. Dans le cas d’un article – excusez-moi de le citer – intitulé « 22 bonnes raisons de dire merde aux Corses », qui avait déchaîné les réseaux sociaux, la Cour de cassation a considéré qu’il n’y avait pas matière à discrimination. Remplacez le mot « Corses » par autre chose, et vous vous rendrez compte de l’effet que cela peut produire sur votre corps et sur votre esprit.
Le droit à lutter contre le racisme vaut pour tous et pour chacun. Je prends l’exemple de l’origine territoriale, mais il y en a bien d’autres. Ce sont des évidences que l’on ne peut pas nier. On ne peut pas dire que la Constitution telle qu’elle est rédigée aujourd’hui garantit les droits des individus sur ce point. Ce n’est pas vrai. Les exemples de décisions de justice sont légion. Elles favorisent la frustration, donc la tension sociale.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 J’ai demandé la parole, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Tout a été dit, monsieur Jumel. Il y a eu largement plus de réponses à la commission et au Gouvernement que le règlement ne le permet.
M. le président.
 Quatre amendements sont en discussion !
M. Sébastien Jumel.
 Certes, mais ils sont identiques.
M. le président.
 Justement !
M. Sébastien Jumel.
 Normalement, il n’aurait dû y avoir que deux réponses, une à la commission, une au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le principe d’égalité posé par la Constitution à l’égalité entre les genres. Distinct du sexe, le genre se réfère aux rôles sociaux ainsi qu’à l’identification personnelle. Je rappelle que beaucoup de nos concitoyens sont victimes de lourdes violences, totalement inacceptables, précisément à raison de leur identité de genre. Selon les recommandations de l’Union européenne, notamment, l’expression « identité de genre » est préférable à « identité sexuelle » pour éviter la confusion avec l’orientation sexuelle, que nous allons certainement aborder ultérieurement dans nos débats. C’est la raison pour laquelle je propose d’introduire le mot « genre » à l’article 1
M. Gabriel Serville.

 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je suis tout à fait surpris par votre réponse et votre analyse, monsieur le rapporteur général. J’avais effectivement déposé un amendement dans l’objectif d’éviter un inventaire à la Prévert. D’où l’expression très synthétique que j’avais proposée pour désigner les discriminations. Cependant, j’ai compris vos explications et j’ai retiré cet amendement à votre demande.
M. Gabriel Serville.
J’avais déposé un amendement de repli, que nous avons examiné dans la foulée, qui dressait toute une liste de discriminations interdites que nous devrions pouvoir combattre. Dès lors que cet amendement a été rejeté, c’est à l’évidence à bon droit que j’aborde à nouveau la problématique liée à l’identité de genre, qui n’a, comme je viens de l’indiquer, strictement rien à voir avec l’identité sexuelle : le sexe est lié à un état biologique et hormonal, alors que le genre est lié à la personne ; c’est une identification très personnelle, totalement distincte et différenciée de l’identité sexuelle.
Notre loi fondamentale doit, je le répète, protéger les personnes qui souffrent de discriminations à raison de leur identité de genre. Je précise à nouveau que ces personnes font l’objet de lourdes discriminations que notre société ne peut pas accepter. Au même titre que nous combattons les violences racistes, sexistes ou autres, nous devrions, selon moi, accorder une attention toute particulière à ces personnes qui souffrent de discriminations de cette nature, qui n’ont pas lieu d’être sur notre territoire. Je maintiens donc mon amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 J’appuie le propos de Gabriel Serville. Il a très bien dit que le sexe et le genre n’étaient pas la même chose. Je le répète à votre attention, monsieur le rapporteur général, car vous avez expliqué que le terme « sexe », qui figure à l’article 1
Mme Danièle Obono.

Vous avez indiqué, madame la garde des sceaux, que le Conseil constitutionnel avait jugé que l’interdiction des discriminations fondées sur cette notion était de niveau constitutionnel. Dès lors, écrivons-le dans la Constitution.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous nous avez opposé, hier soir et précédemment, l’argument selon lequel les dispositions que nous proposions n’étaient pas de niveau constitutionnel. En l’espèce, la décision du Conseil constitutionnel précise que la disposition est bien de niveau constitutionnel, avant même que l’on puisse le contester.
Mme Danièle Obono.
Encore une fois, les paroles et les déclamations, c’est bien, mais les actes et l’inscription de certains principes dans le marbre, c’est mieux. Comme l’a relevé Gabriel Serville, une telle inscription constituerait aussi une forme de reconnaissance pour des personnes qui ne se reconnaissent pas dans le genre auquel on les a assignées, qui ont une identité de genre fluide ou différente de celle que la société leur a attribuée.
Puisque ce principe est déjà entériné dans une partie du droit, il devrait l’être aussi dans la Constitution ; c’est important, selon moi. Encore une fois, il s’agit non pas de dresser un inventaire à la Prévert, mais d’inscrire et d’expliciter très clairement un certain nombre de droits dans la Constitution, comme cela a été fait dans d’autres textes. Nous proposons de le faire sur cette question comme sur d’autres, qui font l’objet d’amendements ultérieurs.
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, de consacrer l’égalité entre les femmes et les hommes dans la Constitution, conformément à une préconisation du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Cela permettra de reconnaître officiellement des mesures de discrimination positive – comme la parité – visant à parvenir à une égalité de fait, par-delà l’égalité de droit.
M. M’jid El Guerrab.
Une telle évolution est techniquement faisable, comme en témoigne l’article 7, alinéa 2, de la constitution autrichienne : « La Fédération, les

Observons que l’Allemagne a prévu elle aussi un dispositif analogue à l’article 3, alinéa 2, de la Loi fondamentale : « Hommes et femmes sont égaux en droits. L’État promeut la réalisation effective de l’égalité en droits des femmes et des hommes et agit en vue de l’élimination des désavantages existants. »
Je suis certain que Mme le rapporteur aura un avis sur cette question. Je suis d’ailleurs convaincu qu’elle parviendra à me faire retirer mon amendement, mais je lui laisse le soin de me répondre.
 C’est non pas Mme la rapporteure, mais M. le rapporteur général qui va vous répondre, et j’espère qu’il sera convaincant.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

M. M’jid El Guerrab.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
En outre, plusieurs amendements, dont l’un de la commission, visaient à inscrire l’égalité devant la loi sans distinction de sexe à l’article 1

Enfin, à la suite des révisions constitutionnelles de 1999 et de 2008, il est déjà possible au législateur de pratiquer la discrimination positive, c’est-à-dire d’adopter des dispositions favorisant une représentation équilibrée des femmes et des hommes dans l’exercice des mandats et fonctions électives, ainsi que dans le milieu professionnel et social. Si votre amendement a le mérite de rappeler les termes du débat, il est d’ores et déjà satisfait. Je vous suggère donc de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur général. Je vous remercie également, madame « la » rapporteure, puisque nous avons eu une longue conversation à ce sujet en commission des lois. Je me faisais le porte-parole du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les femmes. Compte tenu des explications très complètes qui ont été fournies, je retire mon amendement.
M. M’jid El Guerrab.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 « L’Assemblée sait quel type de société, toujours marquée par l’arbitraire, l’intolérance, le fanatisme ou le racisme, a constamment pratiqué la chasse à l’homosexualité. Cette discrimination et cette répression sont incompatibles avec les principes d’un grand pays de liberté comme le nôtre. Il n’est que temps de prendre conscience de tout ce que la France doit aux homosexuels, comme à tous ses autres citoyens, dans tant de domaines. » Ces mots de Robert Badinter résonnent encore dans notre hémicycle, et je crois que, toutes et tous sur ces bancs, nous en ressentons la force.
M. Bastien Lachaud.
Il s’agissait alors de dépénaliser l’homosexualité. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de faire un pas de plus en direction du progrès et de l’égalité : nous proposons d’inscrire dans la Constitution que l’égalité devant la loi est garantie à toutes les personnes sans tenir compte de leur orientation sexuelle, réelle ou supposée.
En France, les actes LGBTQIphobes sont en augmentation. Les drapeaux que vous aviez vous-même fait apposer devant l’Assemblée à l’occasion de la marche des fiertés, monsieur le président, ont été lacérés. Des personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transsexuelles, queers et intersexes subissent au quotidien discriminations, insultes, menaces de viol ou de mort, violences verbales et physiques. C’est inacceptable dans notre République, et il faut réprimer sévèrement tous ceux qui prétendent juger de l’orientation sexuelle des unes ou des autres.
Je ne doute pas, mes chers collègues de la majorité, que vous voudrez garantir aux personnes LGBTQI que la République combatte toutes les discriminations à leur encontre en constitutionnalisant la lutte contre ces discriminations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La discrimination par la loi à raison de l’orientation sexuelle a une longue et infâme histoire, y compris sous la V
M. Gabriel Serville.

Je rappelle que la délégation aux outre-mer avait mis en place une mission d’information dans le but de mesurer l’impact de l’homophobie sous nos latitudes. Or nous nous sommes rendu compte que le problème se posait dans des termes encore plus aigus et profonds outre-mer qu’en France hexagonale. D’où l’intérêt, selon nous, d’apporter une telle modification à la Constitution, afin de mieux protéger les personnes victimes de la LGBTphobie.
 La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission des lois a adopté plusieurs amendements déposés en séance et visant à apporter des modifications à l’article 1
M. Yannick Kerlogot.

Ce combat pour étendre la portée du principe d’égalité devant la loi mérite, en 2018, d’être encore plus ambitieux. L’amendement que je soutiens avec Laurence Vanceunebrock-Mialon et Annie Chapelier, et qu’approuvent d’autres députés présents dans l’hémicycle, vise à inscrire dans la Constitution le principe de non-discrimination fondée sur l’orientation sexuelle.
Dans sa majorité, notre société me semble prête aujourd’hui à reconnaître enfin que l’orientation sexuelle est bien consubstantielle à l’identité de l’individu et qu’à ce titre, elle mérite la même considération que celle que nous venons d’accorder à l’égalité entre les sexes.
D’aucuns pensent que l’inscription dans la Constitution du principe de non-discrimination fondée sur le sexe apporte déjà une réponse suffisante. Mais entendons-nous bien : la notion de sexe ne renvoie qu’à l’identité sexuée des individus, au fait d’être un homme ou une femme. Elle ne recouvre pas la notion d’orientation, qui renvoie, elle, à la sexualité. La distinction entre sexe et orientation sexuelle est suffisamment reconnue aujourd’hui et les deux notions ne doivent plus être confondues.
Par ailleurs, force est de constater que le cadre législatif actuel doit être renforcé pour lutter efficacement contre l’homophobie. Si la loi sanctionne en effet tout acte discriminatoire, elle le fait uniquement dans des situations précises, énumérées à l’article 225-2 du code pénal, qui vise par exemple la discrimination à l’embauche, lors d’un licenciement ou lors de la fourniture d’un bien ou d’un service. N’est-il pas temps, en adoptant cet amendement, d’affirmer une fois pour toutes qu’aucune distinction fondée sur l’orientation sexuelle ne saurait justifier une rupture du principe d’égalité devant la loi ?
Enfin, nous sommes convaincus que l’amendement enverrait un message aux jeunes. Le dernier rapport de SOS homophobie, qui signale une augmentation des agressions physiques LGBTphobes, confirme que, parmi les adolescents, les tentatives de suicide sont jusqu’à sept fois plus nombreuses chez les jeunes homosexuels.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Chers collègues, apportons une réponse à la hauteur de ce terrible constat.
M. Yannick Kerlogot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur

L’article 1

Je rappelle les articles 1

Outre les articles 1

Je vous invite donc, chers collègues, à retirer ces amendements, considérant d’une part qu’ils sont satisfaits, comme ceux qui vont suivre, et d’autre part qu’il ne serait ni utile ni efficace d’alourdir les rédactions. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le sexe – mâle ou femelle – est une donnée génétique, biochimique, qui renvoie à la structure chromosomique et au développement biologique de différenciation sexuelle commandé par le programme génétique.
L’orientation sexuelle dont vous nous parlez – hétéro ou homosexuelle – renvoie au comportement sexuel. Elle est sans implication génétique obligatoire. Cette construction binaire est remise en cause par les personnes transgenres ou par le transsexualisme, qui se définit comme une discordance entre le sexe anatomique et le sexe psychologique.
L’identité de genre renvoie à la façon dont un individu donné gère son identité génétique. S’il la refuse ou s’il veut l’amender, il peut agir sur son apparence sociale, voire sur son intégrité physique, et cela ne présage pas nécessairement de son comportement sexuel. L’identité de genre, dont nous avons parlé tout à l’heure, est d’ailleurs parfois définie comme l’assignation à des fonctions sociales différenciées, en fonction du sexe, assignation qui peut être acceptée ou intimement refusée.
On le voit : ces notions sont clairement différenciées, et elles sont prises en compte comme telles dans notre droit – de manière récente, je vous l’accorde, mais toutes trois y figurent déjà. Je ne suis absolument pas certaine qu’il faille hausser ces approches au niveau constitutionnel. Je le dis franchement. Je considère que, comme l’a indiqué M. le rapporteur général, le principe d’égalité et l’interdiction de toutes les discriminations, tels qu’ils figurent aux articles 1

Je ne suis donc pas certaine qu’il faille entreprendre dans la Constitution une énumération différenciée, qui n’aurait pas de fin, et j’émets par conséquent un avis défavorable sur les amendements.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Il y a un instant, après plus de vingt-trois heures de débat, nous avons réussi à trouver une forme de consensus, de cohésion, voire de communion, et ce pour une raison simple : nous étions exactement dans le cadre de l’exercice qui nous est confié, à savoir la révision de la Constitution. Il s’agit d’une part de toucher aux modes de dévolution et d’exercice du pouvoir, et d’autre part de définir ses grands principes fondamentaux.
M. Christophe Euzet.
Quand on reste dans le cadre strict de notre mission, on parvient à trouver des points de consensus. Mais très rapidement, nos travers reprennent le dessus. Sans revenir sur les arguments de fond développés par le rapporteur général et la garde des sceaux, je constate que depuis quelques instants, nous retombons dans un de nos travers en essayant d’inscrire des considérations d’ordre politique, qui relèvent de politiques publiques, au niveau constitutionnel – qui ne s’y prête pas.
J’en appelle à la bienveillance des orateurs de tous les bancs. Reconcentrons toute notre attention sur le cœur de notre mission ! Celle-ci consiste à toucher les fondements de notre vie ensemble, que nous avons à choisir, et les modes de dévolution et de pratique du pouvoir.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’avoue n’avoir pas bien compris la dernière intervention.
M. Bastien Lachaud.
 Je vous l’expliquerai !
M. Christophe Euzet.
 Ce sera utile ! Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse précise et argumentée, qui ne m’a malheureusement pas convaincu. Aujourd’hui, en France, notamment dans les territoires d’outre-mer, on meurt encore sous les coups de l’homophobie et de la LGBTQIphobie.
M. Bastien Lachaud.
Vous nous assurez que la loi prévoit de lutter contre toutes les discriminations. Pour autant, bien que nous ayons voté la loi autorisant le mariage pour tous, le droit à la procréation médicalement assistée – PMA – n’est pas ouvert pour toutes et tous. Il y a là une forme de discrimination qui n’est pas condamnée par la loi.
Dès lors que notre législation contient de telles discriminations, il me semble nécessaire d’inscrire dans la Constitution la lutte contre les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle.
Enfin, monsieur le rapporteur général, l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen est sans doute très beau, mais il n’a pas empêché que l’homosexualité soit considérée comme un crime et un délit jusqu’en 1982, soit près de deux siècles après son adoption.
L’Histoire démontre qu’en lui-même, cet article n’était pas suffisant.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 C’est pourquoi il me semble important de constitutionnaliser aujourd’hui la lutte contre les discriminations liées à l’orientation sexuelle.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je ne répéterai pas les propos de M. Lachaud, qui tombent sous le sens. Je me contenterai de faire observer à M. rapporteur général, à Mme la ministre et à M. Euzet qu’il ne s’agit pas de composer un inventaire à la Prévert. Si, dans l’article 1
M. Gabriel Serville.

La loi a répondu à une demande, en tenant compte d’une situation de terrain. Suivant un parallélisme des formes que n’importe qui peut comprendre, il faut que la loi d’aujourd’hui établisse des règles permettant de préserver ceux dont nous venons de parler.
La différenciation figure certes dans le droit. Cependant, il s’agit non de s’appesantir sur cette différenciation, mais de savoir comment lutter contre les discriminations fondées sur des différences légitimes.
L’analyse que l’on peut faire de cette question est elle-même discriminatoire. Au lieu de répondre à la demande des victimes de violences, vous vous réfugiez derrière des prétextes qui ne régleront pas leur problème.
Quoi qu’il en soit, je maintiens l’amendement, dont je répète qu’il tombe sous le sens. L’avenir dira si nous avons eu raison ou tort de le maintenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Si cet amendement s’invite dans le débat constitutionnel, c’est évidemment parce qu’il y a une déficience des outils juridiques au niveau de la loi pour lutter contre un certain type de discriminations, la discrimination d’ordre territorial ou géographique. Je me suis largement exprimé sur le sujet la dernière fois : il existe des actes avérés de discrimination et de racisme qui ne trouvent pas de réponse pour ce qui est de la défense des individus au plan des tribunaux, car ces populations ne sont pas reconnues juridiquement. Pourtant, des tensions sociales et des rapports de force existent, liés à ces discriminations et actes de racisme évidents.
M. Jean-Félix Acquaviva.
À défaut d’une réponse au niveau législatif, nous proposons donc que l’on ajoute à l’article 1

de la Constitution la mention de l’origine territoriale ou géographique.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens. Il s’agit de préciser que la République assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens, sans distinction d’origine géographique ou territoriale – en plus des autres.
M. Michel Castellani.
J’en reviens au débat fondamental que nous avons eu il y a quelques minutes. L’idéal serait que la loi appréhende chaque citoyen pour ce qu’il est, donc qu’elle n’admette pas les distinctions d’origine géographique ou territoriale. L’objectif de cet amendement est de souligner que la République condamne ce type de distinctions. Au centre de nos préoccupations – faut-il le dire ? – se trouvent l’égale dignité des personnes et la lutte contre toute forme de discrimination. Or on sait que l’origine géographique peut être la source de distinctions de diverses sortes entre citoyens, qui vont de l’humour un peu pesant jusqu’à la discrimination pure et simple. Je n’insisterai pas ici sur les abominations que les Corses doivent quelquefois encaisser sans qu’elles puissent être jugées illégales, puisque, premièrement, comme on le sait, les Corses n’existent pas, ne sont pas reconnus en tant que tels par la loi, deuxièmement, la discrimination territoriale n’est pas non plus reconnue. L’objet de cet amendement est de remédier à cet état de fait.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Philippe Vigier.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il y a un sujet : c’est celui de la cohésion territoriale. La République est aujourd’hui minée par des fractures qui se sont multipliées au fil du temps. Nous sommes tous très heureux de souligner que la France, qui est à la fois France métropolitaine et France des outre-mer, est riche de ses territoires très diversifiés, mais il faut aussi que l’on donne à ceux-ci des gages de confiance. Or les fractures se sont aggravées au fil du temps et il convient de les résorber, car c’est le pacte républicain qui est en jeu. Nous devrions être capables d’affirmer au niveau constitutionnel que ces enjeux territoriaux sont fondamentaux pour la cohésion de la République. Il me semble qu’une inscription de cet argument dans la Constitution permettrait de le mettre en exergue.
M. Philippe Vigier.
Dans un formidable ouvrage que vous avez peut-être lu, madame la ministre,
 La France périphérique,
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’ajouter, après le mot « origine », les mots « géographique ou territoriale », afin de lutter contre toute forme de discrimination.
M. Paul Molac.
On entend en effet des choses un peu bizarres. Par exemple : « Ah ! Connaissez-vous bien la Bretagne, avec ses femmes en coiffe et ses hommes vêtus de pagnes, leurs enfants sont hydrocéphales, les garçons aussi méchants que les filles sont sales ? Ah ! Les Bretons sont vraiment immondes ! Ils mangent leurs enfants. »
 Et les Bretons sont des mafieux, c’est bien connu !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Cela se voulait drôle, mais, curieusement, cela ne m’a pas fait rire. Cela a été diffusé sur France Inter, il y a quelques années. Le collectif des associations culturelles bretonnes s’est dit que cela commençait à bien faire et a voulu porter plainte pour diffamation et humiliation. On nous a répondu que ce n’était pas possible, car être Breton, cela n’existe pas ; on ne peut donc pas faire un procès au sujet de quelque chose qui n’existe pas. D’ailleurs, M. Acquaviva a dit tout à l’heure que la Cour de cassation avait confirmé cette vision. Ce refus de reconnaître les minorités fait que nous pouvons être plus méprisés que d’autres. On remplacerait « Bretons » par « Noirs », cela tomberait sous le coup du racisme !
M. Paul Molac.
Ce que je demande, c’est seulement que nous soyons respectés. Que l’on ait des différends avec certaines personnes, on peut s’en expliquer, mais qu’on ne catégorise pas ainsi toute une population : c’est de la discrimination !
La réponse qui nous est donnée est toujours la même : vous n’existez pas, donc on n’a pas à tenir compte de ce que vous êtes. Je présenterai un certain nombre d’amendements sur le sujet, car c’est une question très importante. Aujourd’hui, on peut être plus raciste envers ceux qui sont de la même race que quand il y avait des différences.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Il n’y a plus de « races » : cela a été réglé par l’adoption de notre amendement tout à l’heure !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’ai bien évidemment voté en faveur de cet amendement. Vous voyez bien ce que je veux dire !
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur

de la Constitution, combiné aux dispositions de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et du préambule de 1946, garantit déjà le principe d’égalité devant la loi sans distinction d’origine géographique ou territoriale, puisque la formulation est englobante. La notion d’origine est suffisamment générale pour viser une pluralité de situations ; toute forme de discrimination par la loi, de quelque nature qu’elle soit, est d’ores et déjà prohibée.
J’ajoute que si le premier de ces amendements précise que l’origine est « notamment » géographique ou territoriale, les autres ne le font pas, ce qui voudrait dire que, dans le premier cas, on hiérarchiserait dans la Constitution les distinctions d’origine, car il y en a de toute autre nature que géographique ou territoriale, alors que dans les autres cas, on prendrait le risque que la protection ne porte que sur les distinctions d’origine géographique ou territoriale. Comme vous le voyez, les meilleures intentions, y compris territoriales, amènent parfois à vouloir inscrire dans la Constitution des formulations qui pourraient être mal interprétées, eu égard à nos objectifs généraux.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je crois que notre code pénal énumère clairement la multiplicité des discriminations qui peuvent résulter des différences entre les personnes. Je ne pense pas que cette énumération, aussi juste soit-elle dans son objectif, relève du niveau constitutionnel. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Pour répondre à la commission et au Gouvernement, étant entendu qu’il y a des amendements identiques, la parole est d’abord à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Nous n’allons pas rouvrir le débat, mais je suis heureux d’avoir entendu cette énumération, qui est très claire. Toutefois, il faudrait dans ce cas pouvoir répondre à la question suivante – que cette discussion aura au moins eu le mérite de soulever : pourquoi les tribunaux ne reconnaissent-ils pas ce genre de discriminations ? C’est systématique !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Dans le cas contraire, nous ne perdrions pas du temps pour donner à cette mention un rang constitutionnel. Cela ne nous amuse pas !
M. Jean-Félix Acquaviva.
Deuxièmement, s’il n’y a pas de réponse juridique, si la loi ne règle pas la question, il y a forcément des conséquences sociales et politiques. Cela a été souligné par Paul Molac et Philippe Vigier : c’est une question qui n’est pas neutre.
Expliquez-nous donc, madame la ministre, pourquoi, systématiquement, les tribunaux ne donnent pas suite aux plaintes visant ce genre de discriminations.
 C’est hélas vrai !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la ministre, je sais que le mandat de député n’est pas un mandat impératif et que je suis député de la nation française. Cependant, je me ferai une fois encore l’avocat des outre-mer.
M. Gabriel Serville.
Il ne se passe pas un jour sans que je sois interpellé par nos compatriotes des outre-mer qui vivent en France hexagonale et qui, en raison de leur origine territoriale, rencontrent des problèmes liés à l’embauche, au logement, à l’inscription à l’université – c’est le cas d’une jeune fille originaire de Polynésie qui a eu le bac avec une moyenne de 20,3 sur 20 et qui n’a été prise nulle part.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.

M. Pierre-Henri Dumont.

 Admettons.
M. Gabriel Serville.
Ils sont confrontés aussi à des difficultés pour obtenir des crédits ou une caution. J’ai été personnellement victime de cela : mes enfants sont venus étudier en France hexagonale, mon épouse était restée en Guyane et lorsqu’il a fallu leur servir de caution, on nous a répondu que le garant ne se trouvant pas sur le territoire de la France hexagonale, il ne pouvait pas servir de caution à nos enfants. Le Défenseur des droits est régulièrement saisi de problèmes de cette nature par des personnes originaires des outre-mer.
J’ai pris bonne note de l’énumération que vous avez faite, madame la ministre.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’énumération que vous avez extraite du code pénal.
M. Gabriel Serville.
Toutefois, ce que nous demandons aujourd’hui, c’est qu’à travers l’inscription dans la Constitution de la non-discrimination en raison de l’origine territoriale, vous renforciez les personnes qui en ont besoin. Il s’agit non seulement de nos compatriotes des outre-mer, mais aussi des personnes qui viennent de Bretagne, de Nice ou de Toulouse et qui, lorsqu’elles arrivent dans la région parisienne, subissent les mêmes discriminations. Il reste que celles que subissent les personnes qui viennent des territoires d’outre-mer sont encore plus fortes. Entendez-nous sur ce point, afin que nous puissions apporter dans notre loi fondamentale les éléments de réponse attendus par la population.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je trouve très bien l’article que vous avez lu, madame la garde des sceaux, mais pourquoi n’est-il pas mis en œuvre lorsque des problèmes de ce type se posent en France hexagonale ? Là est la question ! Il semblerait que les juges considèrent que tout cela n’est pas important. À chaque fois, nous recueillons les mêmes réponses. Et quand on s’élève dans les juridictions et qu’on arrive à la Cour de cassation, on nous répond que l’on n’a pas à juger de cette façon-là. Nous n’existons pas, réellement. Votre intervention tendrait à faire croire que les dispositions de cet article s’appliquent, mais dans la réalité, il n’en est rien. Cela pose problème !
M. Paul Molac.
Allons jusqu’au bout : faisons-nous partie de la communauté nationale ?
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Je veux abonder dans le sens de M. Serville. J’ai deux filles qui ont fait leurs études en métropole ; dans les deux cas, ma caution n’a pas été acceptée – en raison de mon origine géographique. Des témoignages comme celui-là, je pourrais vous en donner des dizaines. En tant que député, je suis saisi presque toutes les semaines, depuis un an, de cas de ce type.
M. Moetai Brotherson.
Je veux aussi faire remarquer à Mme la garde des sceaux que ce qu’elle a déclaré à propos du code pénal soulève une question : qu’adviendrait-il en cas de procès pour faute civile ?
Pour toutes ces raisons, je soutiendrai ces amendements.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 La question qui est soulevée n’est pas sans intérêt. Quand on a un peu plaidé dans l’ex-dix-septième chambre correctionnelle, où ce genre de procès arrive tout le temps – quand cela arrive, car la plupart du temps le parquet classe sans suite la plainte –, on sait bien qu’il y a dans ce pays un grand racisme et un petit racisme. Or, si nous avons traité avec succès le grand racisme, en revanche, le petit racisme, qui consiste à prononcer à longueur de journée certaines formules à propos des Bretons, des Corses, des Polynésiens, des Martiniquais ou des Guadeloupéens, existe toujours, et les plaintes qui le visent sont systématiquement classées, on ne peut pas le nier.
M. Claude Goasguen.
Cela a-t-il pour autant sa place dans la Constitution ? Personnellement, je ne le crois pas. Mais puisque vous êtes là, madame la garde des sceaux, il est de votre responsabilité de publier une circulaire pénale à ce sujet. Vous avez cité le code pénal ; on connaît ces textes ; le seul problème, c’est que les parquets ne suivent pas ! Si vous voulez répondre positivement aux remarques qui vous sont faites, et qui ne sont pas à négliger – dans un pays tendu comme le nôtre, ces phénomènes peuvent prendre des dimensions significatives –, le mieux est de demander par circulaire aux parquets de bien vouloir appliquer l’article 225-1 du code pénal.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par mon collègue Aurélien Pradié et que j’ai cosigné, vise à inscrire dans la Constitution la lutte contre les discriminations fondées sur le handicap.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il s’agit surtout de garantir la reconnaissance des personnes en situation de handicap dans notre texte constitutionnel. En effet, vous le savez, la lutte contre les discriminations fondées sur le handicap ne dépend pas d’une simple contingence matérielle, financière ni même législative. Elle est un engagement de toute la nation. Elle l’a été en février 2005, quand la grande loi handicap a été votée dans cet hémicycle, forte de l’appui de très nombreux groupes. Comme telle, elle doit être reconnue à sa juste valeur dans le texte fondamental de cette même nation.
Notre démarche doit être mise en rapport avec les attaques dont nous sommes malheureusement témoins dans la période actuelle, en lien avec la question du handicap : la diminution du nombre d’assistants de vie scolaire – AVS – et d’accompagnants des élèves en situation de handicap – AVSH – dans les classes à la rentrée prochaine, les dispositions votées par la majorité dans le cadre de la loi ELAN, qui condamnent aux premiers étages les personnes en situation de handicap,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Bruno Questel.
 …ou la diminution, prévue par la loi de finances pour 2019, des aides au poste dans les établissements et services d’aide par le travail – ESAT – et ateliers protégés, qui mettra au chômage 40 000 travailleurs handicapés.
M. Pierre-Henri Dumont.
Pour toutes ces raisons, il est plus que jamais nécessaire de garantir dans notre Constitution la lutte contre les discriminations fondées sur le handicap.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de garantir constitutionnellement la lutte contre les discriminations, notamment celles fondées sur la situation de handicap.
Mme Caroline Fiat.
Les discriminations dont sont victimes les personnes en situation de handicap restent intolérablement nombreuses. La lutte contre ces discriminations est d’autant plus fondamentale que le Gouvernement a récemment reculé dans ce domaine en ramenant de 100 % à 10 % le quota de logements neufs accessibles aux personnes en situation de handicap.
Il est à noter que l’assemblée des représentants du peuple – l’Assemblée nationale – n’est pas encore exemplaire en la matière. Notre collègue Michel Larive en a fait le constat dans le deuxième rapport, publié le mois dernier, du groupe de travail sur les conditions de travail à l’Assemblée nationale, dont il est le président. L’accès à l’intérieur même de l’Assemblée est limité, et complexe pour des personnes en situation de handicap, du fait de la difficulté à accéder aux toilettes, de la largeur des couloirs, qui n’est pas adaptée, de l’absence du braille ou des problèmes d’accès à l’hémicycle pour les députés, entre autres.
Ce type de discriminations est déjà inscrit dans le code pénal, ce qui montre l’importance sociale d’une lutte résolue contre ces pratiques inacceptables. Nous proposons de constitutionnaliser cette mention pour renforcer mécaniquement l’arsenal juridique infra-constitutionnel, mais aussi pour provoquer et accompagner une véritable prise de conscience sociale, qui serait salutaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Je ne crois pas que l’inscription dans la Constitution de la mention proposée y ajouterait quelque chose, dès lors que le texte constitutionnel permet déjà de prohiber les discriminations et distinctions fondées sur le handicap. Le principe général d’égalité devant la loi, protégé par l’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen aux termes duquel la loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse », garantit déjà le caractère inconstitutionnel de toute forme de discrimination, y compris celle fondée sur le handicap.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je rappelle à Mme la rapporteure que l’application de la loi de 2005 s’agissant de l’accessibilité est retardée d’année en année et que ce retard de mise en œuvre constitue de fait une discrimination. Dès lors, il semble logique de situer la lutte contre cette discrimination au niveau constitutionnel, pour contraindre le législateur à faire appliquer la loi qu’il a lui-même votée.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La généralisation des tests ADN et notre capacité croissante à lire l’ADN rendent très sensible la question des données à caractère personnel : qui peut y accéder, et quel usage en est-il fait ?
Mme Caroline Fiat.
L’exploitation des données génétiques se diversifie – assurances, généalogie, marketing… Parallèlement, la science rend aujourd’hui possibles les sélections génétiques, et permettra bientôt la manipulation génétique des êtres humains.
Alors que nous commençons à étudier en commission le cadre législatif adéquat pour garantir une appropriation de ces avancées qui soit conforme à l’exigence de respect de la dignité humaine, les craintes sont nombreuses. On craint par exemple que les assurances ne s’emparent de nos données génétiques pour adapter leurs tarifs à notre profil. Mes chers collègues, vous n’avez ainsi pas manqué, en commission, de souligner les dangers de dérives mercantiles, mais aussi eugénistes.
Notre arsenal législatif doit non seulement être renforcé face aux risques de fuite des données personnelles, d’extorsion du consentement et de tromperie sur l’usage de nos données, mais aussi et surtout mieux permettre d’interdire toute discrimination fondée sur les caractéristiques génétiques.
Le chantier de la loi relative à la bioéthique débute tout juste : il apparaît particulièrement opportun de saisir l’occasion de la révision constitutionnelle pour inscrire au préalable dans la Constitution notre volonté de prémunir chacun contre les discriminations liées à ses caractéristiques génétiques.
Notre amendement permettrait de pallier les failles de notre législation et servirait de fondement juridique à son amélioration dans un contexte de grande incertitude.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
La notion que vous proposez d’ajouter est déjà incluse dans le terme générique d’« origine ».
Concernant la loi relative à la bioéthique, nous allons commencer nos travaux, comme vous venez de le dire : il serait très prématuré d’inscrire dans la Constitution une mention qui y ait trait, quelle qu’elle soit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Mieux vaut prévenir que guérir. Nous allons aborder dans quelque temps la loi relative à la bioéthique : bientôt, nous ne cesserons d’entendre ici même que telle ou telle proposition est anticonstitutionnelle… On marche sur la tête ! J’ai vraiment du mal à comprendre.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter les convictions politiques aux motifs des discriminations que la République combat.
M. Bastien Lachaud.
Toutes et tous ici, vous êtes engagés politiquement ; vous avez défendu vos idées devant le peuple et vous avez été élus. Vous ne pouvez donc qu’être sensibles aux discriminations qui peuvent résulter de cet engagement.
Il est de la plus haute importance démocratique que les citoyennes et citoyens puissent librement s’engager, défendre un programme, des idées politiques, sans craindre des mesures de rétorsion au travail, par exemple.
 Vous avez lu le préambule de la Constitution ? la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ?
M. Erwan Balanant.
 Nous connaissons nombre de cas d’insoumises et d’insoumis qui ont été sanctionnés sur leur lieu de travail en raison de leurs opinions politiques. C’est inadmissible, car la vitalité démocratique dépend de l’engagement des citoyennes et citoyens. Si la liberté d’expression est réprimée, non par la loi mais par la crainte des conséquences qui s’ensuivraient, la démocratie est diminuée d’autant.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le motif visé est déjà contenu dans bien d’autres dispositions constitutionnelles et conventionnelles.

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On objecte à nos propositions tantôt que le texte les prévoit déjà, tantôt qu’elles ne sont pas du domaine constitutionnel ; au bout du compte, cela débouche chaque fois sur un refus.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’admets que l’on puisse considérer que telle ou telle des discriminations qui ont été évoquées serait excessivement représentée si on la citait dans la Constitution ; je le dis de bonne foi. Mais ce n’est pas le cas de toutes. Nous avons souligné l’importance de constitutionnaliser certains éléments plutôt que d’autres, compte tenu de la réversibilité de la loi et de la nécessité pour les plus faibles de trouver dans l’énoncé constitutionnel les protections qu’ils attendent de la société. Ainsi de l’homosexualité ou d’autres motifs de discrimination évoqués par mon collègue Gabriel Serville.
Il s’agit ici d’une autre discrimination. Je vous regardais réagir à l’instant, mes chers collègues ; je comprends que des gens de bonne volonté et très tolérants eux-mêmes soient un peu étonnés que l’on veuille mentionner d’emblée l’existence de discriminations politiques. Vous faites valoir que de nombreux autres passages de la Constitution y pourvoient ; mais le dire en un mot, c’était bien.
Vous ne le savez pas, madame Belloubet, mais quatre ou cinq des candidats insoumis et insoumises ont perdu leur emploi en raison de cette candidature. Face à des situations comme celle-là, on ne sait plus que faire, qu’invoquer.
Je voudrais dire un mot du syndicalisme, qui, dans notre pays, a été régulièrement pourchassé, criminalisé. Des dizaines de syndicalistes, femmes et hommes, qui passent leur vie à se dévouer pour les autres, sont punis sévèrement alors qu’ils contribuent à la démocratie elle-même, mais non au sens politique : nous devons faire reconnaître leur place dans la démocratie sociale.
Voyez-vous, quand vous êtes condamné à payer plusieurs dizaines de milliers d’euros parce que vous vous êtes fait ramasser à la fin d’une manifestation et que l’on vous accuse d’avoir mis des autocollants dans toutes les rues, sur tous les supports, à tort, il est nécessaire de souligner qu’on ne peut pas blesser neuf CRS avec un œuf – je ne prends que cet exemple.
Cette volonté fréquente de criminalisation doit s’arrêter aux portes de la loi suprême, qui doit dire : « Écoutez, ça, non, c’est protégé, c’est vital pour nous. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’abord, monsieur Mélenchon, mon propos n’est évidemment pas de nier ici les événements et les éléments auxquels vous faites référence. Je suis naturellement persuadée que ce que vous dites est exact. Je connais, comme tout le monde ici, des cas de discrimination qui n’ont pas été suffisamment relevés.
Pour autant, il existe déjà, dans notre Constitution, des dispositions exactement identiques, qui devraient permettre une lutte efficace et effective contre ces discriminations. Je rappelle devant vous l’article 10 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions […] », ce qui signifie, bien entendu, qu’il s’agit de toutes ses opinions ; ainsi que le préambule de 1946 : « Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. » Je ne suis pas certaine que nous saurions l’écrire dans une économie de mots aussi bien que nos prédécesseurs l’ont fait. C’est pourquoi je ne crois pas utile d’ajouter à la Constitution des dispositions qu’elle contient déjà. En revanche, s’il nous revient, aux uns comme aux autres, au législateur comme à l’exécutif, de prendre les mesures nécessaires pour que ces dispositions constitutionnelles soient appliquées, je veux bien, monsieur le président, vous rejoindre.

M. Erwan Balanant.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Demilly vise à insister sur le fait qu’il faut absolument que nous luttions contre les discriminations liées à l’origine géographique, à l’origine territoriale. Cela rejoint l’amendement que je vous ai proposé précédemment, qui visait, d’une manière un peu provocatrice peut-être, à vous éveiller à ces questions, qui sont, je vous l’assure, loin d’être anecdotiques. Comme mon collègue de Polynésie l’a dit précédemment, ce sont des dossiers que nous gérons au quotidien – je pèse mes mots. Tous les jours, nous sommes interpellés sur ces sujets par des gens qui vivent dans l’Hexagone ou pas. Cette question de la différence de traitement directement liée non pas forcément à une catégorie sociale ou à une origine ethnique, mais bien à une origine de territoire, nous la vivons au quotidien, que ce soit en outre-mer ou dans l’Hexagone. La notion de territoire national englobe la totalité des territoires, avec les outre-mer, bien sûr.
Mme Maina Sage.
Madame la garde des sceaux, vous voyez bien le nombre d’amendements déposés sur ce sujet. Si l’on vous interpelle sur tous les bancs de cette assemblée, c’est qu’il y a un vrai problème. Il y a deux ans, avec mon ancien collègue, Jean-Paul Tuaiva, nous avons demandé à inscrire dans un article du code pénal la question de la discrimination pour cause de domiciliation bancaire. C’est vous dire jusqu’où cela va… Jusqu’à remettre en cause la possibilité pour nos compatriotes de pouvoir ouvrir un compte en France hexagonale quand ils viennent pour une formation ou pour étudier. C’est un vrai souci. Je comprends bien que, pour vous, le terme « origine » les entende toutes. Mais si l’on souhaite faire cette mention dans la Constitution, c’est parce que, dans les faits, les textes ne sont pas respectés, même ceux qui relèvent de la loi organique.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nombre de mes collègues et moi-même souscrivons aux propos de Mme Sage. S’il est évident que cet amendement mérite d’être soutenu pour les territoires d’outre-mer, il le mérite aussi au vu de la diversité territoriale en France hexagonale. Nous souhaitons faire apparaître au sein de la Constitution les notions d’espace et de superficie, de manière à permettre, dans l’interprétation du Conseil constitutionnel et des lois, une relative atténuation du critère démographique actuellement écrasant et une meilleure prise en considération des enjeux liés à la diversité de nos territoires et de leur aménagement.
Mme Valérie Boyer.
À l’heure où la notion de territoire va être rediscutée, dans des lois à venir, il convient de les défendre, quels qu’ils soient. Mme Sage a plaidé pour les territoires lointains, pour les archipels. Il est également important de plaider pour la diversité des territoires en France métropolitaine, pour ceux qui sont éloignés de Paris, ceux qui ne sont pas desservis, ceux qui vont souffrir d’un manque de représentation nationale bientôt, ceux qui sont discriminés parce qu’on les étrangle sur le plan fiscal. Faire en sorte de défendre ces territoires et d’inscrire leur diversité dans la Constitution, c’est appréhender toutes nos diversités et toutes nos origines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je demande un scrutin public sur cet amendement. Je ne crois pas à la théorie du ruissellement territorial. Je suis ringard, et je l’assume ! Je crois au concept de l’État qui protège, qui prend soin, qui veille à un aménagement équilibré du territoire et qui le fait avec le souci que la République soit présente partout et pour tous. Force est de constater que ce qu’ont rapporté nos collègues ultramarins est bel et bien réel. Je le sais en effet, pour accueillir à Dieppe, depuis de nombreuses années, deux cents jeunes ultramarins en formation. Les témoignages dont on m’a fait part se vérifient chaque année un peu plus.
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, je mesure à quel point les discriminations territoriales, y compris ici, dans cette assemblée, dans la loi de finances, dans la présence variable de l’État, dans la manière dont il renonce à ses fonctions régaliennes, en termes de présence territoriale, sont de nature à aggraver la fracture territoriale, les inégalités territoriales et, au bout du compte, à faire en sorte qu’il y ait plusieurs France : l’une qui a accès au banquet de la nature et aux parts du gâteau et l’autre, exclue du banquet de la nature et privée du gâteau. Il suffit de voir comment sont prévues, dans la loi de finances, les dotations globales de fonctionnement – les DGF. Ces discriminations, qui divisent, sont gravées dans le mode de fonctionnement de la République. Tel est le sens de cet amendement : veiller à ce que la loi suprême, la loi fondamentale, nous protège, y compris contre nous-mêmes, lorsque les politiques publiques ignorent, abandonnent voire humilient des territoires.

M. Raphaël Schellenberger.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Il y aurait également une forme de paradoxe à introduire indistinctement cet amendement dans l’article 1

de la Constitution, alors que les articles 15, 16 et 17 prévoient précisément certaines distinctions en fonction du lieu de résidence. Enfin, madame Boyer, si votre intention était d’entamer le débat sur la réduction du nombre de parlementaires, l’introduction d’une dose de proportionnelle et la modification des circonscriptions, je vous propose d’attendre le mois de septembre. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de Mme Sage, je voudrais dire que nous souffrons tous, plus ou moins, de discriminations territoriales. Mme la garde des sceaux nous a cité tout à l’heure une longue liste tirée du code pénal : c’était en fait un plaidoyer pour inscrire ce genre de délit dans la Constitution. Ne ratons pas l’occasion de cette réforme constitutionnelle et faisons de ces discriminations territoriales une faute majeure à l’égard des citoyens, en les inscrivant dans la Constitution.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 La tournure de la discussion pourrait faire croire qu’il s’agit non pas d’un caprice, mais d’un détail superfétatoire. Nous en sommes témoins : M. Macron a réussi à intégrer la diversité géographique et la diversité d’origine à l’Assemblée nationale. C’est la première fois que je vois une telle diversité, qu’elle vienne des Antilles, d’Afrique, de Chine, du Japon, du monde entier. C’est très important. Je ne veux pas examiner la question sous l’angle de l’inégalité, mais sous celui de la discrimination, qui est l’inégalité devant la loi. Pensez-vous, madame la ministre, qu’à moi, Martiniquais, arrivant à vingt-deux ans en France pour faire des études, une propriétaire puisse dire au téléphone, alors que je cherchais un logement : « Vous avez un timbre de voix particulier. Vous venez d’où ? De Martinique ? Ah ! Vous n’êtes donc pas noir, pas très noir, vous êtes chocolat ! » ? Je lui ai répondu de garder son appartement pour elle et j’ai raccroché. Il y a une discrimination collective dans l’inconscient et dans la conscience. Si la preuve en a été faite pour l’outre-mer, entre nous, ne constatez-vous pas qu’il y a une fracture sociale terrible dans ce pays ? Et le 9-3 ? Qu’en faites-vous ?
M. Serge Letchimy.

Mme Valérie Boyer.
 Dire à quelqu’un qu’il est du 9-3… Combien y a-t-il de joueurs de l’équipe de France qui sont du 9-3, ce 9-3 qui est à l’écart ? Les enfants du 9-3, descendants de ceux qui sont inscrits dans l’histoire coloniale, qui sont des enfants de la France, sont stigmatisés, parce qu’ils viennent du 9-3 – non pas parce qu’ils sont noirs, arabes ou Antillais, mais parce qu’ils sont du 9-3. Ne pas prendre cela en considération ne me semble pas très juste.
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – MM. Acquaviva et El Guerrab applaudissent également.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 En réalité, ces amendements tendent à réaffirmer dans la Constitution la suprématie du politique sur l’administratif, qui a une conception bien aléatoire de l’égalité des territoires. Dans tous les exemples que nous venons d’entendre se dessine une même réalité : régulièrement, le pouvoir administratif, qui a échappé aux mains du politique, et le pouvoir judiciaire méprisent la réalité des territoires et le fait qu’il existe des territoires qui ont des différences ou des spécificités, mais qu’ils peuvent bénéficier des mêmes règles de droit ou alors qu’ils doivent être protégés pour leur spécificité, pour leur différence historique, par l’État. Ces amendements tendent à réaffirmer qu’il est important de s’occuper de l’ensemble des territoires, de façon parfois différenciée, mais avec la même attention et le même respect pour leurs habitants. Si l’ensemble des groupes politiques, y compris dans la majorité certaines voix peut-être un peu plus libres que d’autres, ont déposé des amendements dans cet esprit, c’est bien qu’il y a un problème en France.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je voudrais également répondre au rapporteur. Je ne crois pas qu’il faille mettre en opposition la volonté d’une égalité des droits devant la loi pour tous, quels que soient notre origine et notre lieu de résidence, et le droit à la différenciation que vous proposez d’introduire aux articles 15, 16 et 17 de ce projet de loi. Il ne faut pas confondre égalité et égalitarisme ! Les deux dispositions – dont l’une n’empêche pas l’autre – ne visent pas du tout le même point. Cela me dérange donc que vous ayez défendu votre avis défavorable en vous référant à ce qui est proposé à la fin de votre projet de loi, car cela n’a rien à voir avec notre amendement – que nous maintenons donc.
Mme Maina Sage.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

M. le président
Amendements n

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Mme Émilie Chalas
M. Sébastien Jumel
M. Raphaël Schellenberger
M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bastien Lachaud
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.


La parole est donc à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 L’égalité est l’un des trois éléments de la devise de notre République : « Liberté, égalité, fraternité ». Il y a quelques jours, le Conseil constitutionnel a jugé utile de rappeler l’importance du principe de fraternité au sein du peuple français. Aujourd’hui, il nous paraît utile de donner plus de force au principe d’égalité, en consacrant dans la Constitution le principe d’égalité réelle pour les populations des outre-mer au sein du peuple français.
M. Max Mathiasin.
Il s’agit, pour l’État et les collectivités, de mettre en œuvre des politiques publiques pour résorber les écarts de niveau de développement. En effet, en dépit des lois et des décrets, ces inégalités perdurent. Face à l’ampleur des disparités économiques et sociales entre les outre-mer et la France hexagonale, face au sentiment d’indifférence que peuvent ressentir nos compatriotes ultramarins, il convient d’inscrire l’égalité réelle des outre-mer dans la Constitution. Ce serait faire acte de fraternité avec nos concitoyens ultramarins, et garantir l’application des valeurs de la République dans les outre-mer.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice

Les politiques publiques menées notamment dans les collectivités territoriales ultramarines ont pour objet de décliner et d’assurer la mise en œuvre concrète de ce principe d’égalité. C’est notamment l’objet de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.
Autrement dit, ce principe que vous appelez de vos vœux, et avec lequel nous ne pouvons qu’être d’accord, n’a de mon point de vue pas vocation à figurer dans la Constitution. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Je voudrais, en deux mots, apporter mon soutien à l’amendement de M. Mathiasin. Je ne partage pas les observations du Gouvernement. Moi qui viens de Mayotte, un territoire très éloigné géographiquement du cœur de la République, mais très proche par son sentiment d’appartenance, je sais que l’égalité n’est pas au rendez-vous : j’aurai l’occasion de le dire à Mme la garde des sceaux le jour où son agenda lui permettra de me recevoir.
M. Mansour Kamardine.
D’ores et déjà, je peux dire qu’à Mayotte il n’y a quasiment pas d’huissiers, pas de notaires, et que les aides sociales – notamment les allocations familiales – versées ne sont pas au même niveau qu’en métropole. Je pense donc qu’il serait utile d’inscrire explicitement le principe d’égalité réelle dans la Constitution, afin que les politiques publiques soient les mêmes partout, pour tout le monde.
J’ajoute que si la loi du 28 février 2017 a proclamé le droit des populations des outre-mer à l’égalité réelle, c’est bien parce que le législateur s’est rendu compte que dans la plupart des cas, l’égalité était un vain mot s’agissant de la situation des outre-mer. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 L’amendement de M. Mathiasin est d’une très grande importance. Pour ma part, pour des raisons tenant à ma philosophie politique, je n’aurais pas abordé le problème de cette manière. Mais il a le mérite, madame la ministre, de mettre l’accent sur le fait qu’il existe plusieurs formes de discriminations : certaines sont volontaires, et évidemment contraires au principe constitutionnel d’égalité ; d’autres sont moins visibles : elles créent les conditions de l’inégalité. Aujourd’hui, l’État n’assume pas sa responsabilité, et les populations des outre-mer ne peuvent accéder à un niveau de vie semblable à celui des citoyens de l’Hexagone. Il faut reconnaître ce déséquilibre, cette dissymétrie de traitement.
M. Serge Letchimy.
La situation à Mayotte, que vient de décrire Mansour Kamardine est extrêmement grave. La situation en Guyane l’est également, notamment en matière de santé. Le niveau de vie y est très bas, avec 30 % de la population vivant sous le seuil de pauvreté. Les jeunes sont particulièrement touchés par les inégalités et la pauvreté. Quand on sait cela, on ne peut pas se permettre de ne pas constitutionnaliser ce principe d’égalité réelle.
Madame la rapporteure, vous avez raison de dire qu’il faut le décliner dans des politiques publiques. En adoptant la loi pour l’égalité réelle outre-mer il y a un peu plus d’un an, le législateur a reconnu qu’il faut faire des efforts. Si vous ne pouvez assurer directement l’égalité, alors permettez aux outre-mer de se libérer, de s’émanciper, d’atteindre eux-mêmes un certain niveau d’égalité – s’il ne peut être atteint en termes financiers, budgétaires, économiques, qu’il le soit au moins en termes de bien-être.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de constitutionnaliser le droit au respect de la vie privée, qui – à notre sens – ne figure pas assez clairement dans notre norme suprême, alors que le Conseil constitutionnel le considère comme un principe à valeur constitutionnelle depuis 1977.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Face à la toute-puissance de l’industrie du numérique et aux multiples dérives que nous constatons, il nous semble important de réaffirmer clairement ce principe essentiel aux droits fondamentaux de l’individu dans notre Constitution.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Le droit au respect de la vie privée se déduit du droit à la liberté, protégé par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il n’est donc nul besoin de l’inscrire dans la Constitution. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, vous savez que ce droit figure dans la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Il s’impose donc, de ce fait, à la Cour de cassation aussi bien qu’au Conseil d’État. Dans toutes les décisions relatives au droit à la vie privée, il est fait référence à cette convention, en lien avec l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui reconnaît la liberté comme principe général : de ce principe-cadre découle la protection de la vie privée.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’interviens très brièvement pour souligner, l’exposé sommaire de l’amendement faisant clairement référence à « l’ère numérique », qu’il n’est pas envisageable que ne figurent pas à l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je souhaite dire tout le bien que notre groupe pense de l’amendement de M. Acquaviva parce qu’il s’inscrit, lui aussi, dans la logique du débat que nous avons eu sur l’adossement à la Constitution d’une charte du numérique et sur la préservation des droits. Je rappelle que, majorité comme Gouvernement, vous avez refusé d’introduire cette charte dans la Constitution, comme vous le refusez maintenant pour la protection de la vie privée. Mais que vous ont donc fait les GAFA – Google, Amazon, Facebook, Apple – pour que vous refusiez à ce point de protéger les citoyens et la souveraineté de notre pays ?
M. Bastien Lachaud.
 Très juste !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il vise tout d’abord à réaffirmer le principe de laïcité, sur lequel j’ai eu l’occasion de m’exprimer cet après-midi en défendant un autre amendement, cette laïcité nécessaire et exigeante qui doit s’opposer aux avancées d’un communautarisme de plus en plus menaçant pour la République alors que certaines religions, notamment pour le dire très clairement, l’islam politique, s’opposent chaque jour davantage à elle.
M. Éric Ciotti.
 Ah ! L’islam politique, on l’attendait !
M. M’jid El Guerrab.
 Il faudrait ainsi ajouter à l’article 2 de la Constitution qui fixe la devise de la République, « Liberté, égalité, fraternité », le principe de laïcité. Mais, en même temps, et je pense que la majorité y sera sensible, je souhaite que notre culture issue « du fond des âges », comme l’écrivait le général de Gaulle dans ses
M. Éric Ciotti.
 Mémoires d’espoir

M. Erwan Balanant.
 En tout cas, votre président François Bayrou soutenait ardemment à l’époque cette initiative, et il avait raison.
M. Éric Ciotti.
 Ne le réveillez pas !
M. David Habib.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 Il s’agit bien sûr de dépasser le fait religieux mais tout en consacrant une réalité culturelle qui a influencé notre architecture, notre organisation sociale, nos modes de vie et notre calendrier civil.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI, GDR, NG et LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instar de ce que vient de dire Éric Ciotti, j’estime que nous devons protéger sans relâche le principe de laïcité et refuser que la République recule devant les pressions communautaristes ; à l’hôpital, dans nos écoles, à l’université, dans les espaces publics, dans les services publics, nous ne devons pas laisser d’autres lois s’imposer que celles de la République.
Mme Valérie Boyer.
 Jusque-là, on est d’accord.
M. Dominique Potier.
 Être laïc, ce n’est pas être amnésique. Mais il y a pourtant une amnésie française, et même européenne, sur nos racines chrétiennes. N’oublions pas que nos valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité doivent beaucoup aux idées forgées dans le creuset chrétien et dans
Mme Valérie Boyer.
 Les Évangiles
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI
ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Avec l’Inquisition, c’était tout à fait clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …ce qui fait que les militants des droits de l’homme, tout comme nos contemporains des démocraties occidentales, pratiquent quotidiennement des valeurs judéo-chrétiennes et bibliques sans s’en rendre compte… même lorsqu’ils les rejettent. L’Europe est née sur les ruines de l’Empire romain, dont le christianisme était devenu la religion officielle à la suite de la conversion de Constantin en 312.
Mme Valérie Boyer.
 Oh là là !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Oui, le christianisme a été historiquement la matrice des valeurs de la modernité démocratique
Mme Valérie Boyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI
ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM) 
 Elle a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est pourquoi Luc Ferry considère que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 24 août 1789 « n’est bien souvent pas autre chose que du christianisme laïcisé et rationalisé » – elle en a d’ailleurs l’architecture, c’est historiquement vrai. C’est aussi ce que pensaient déjà, à la fin du XIX
Mme Valérie Boyer.

 Merci de conclure, madame Boyer.
M. le président.
 Je conclus en soulignant que cet équilibre est fragilisé par la montée du communautarisme et du salafisme. Cet amendement n’impose ni dieu ni pratique religieuse…
Mme Valérie Boyer.
 Votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 J’y reviendrai !
Mme Valérie Boyer.
 Monsieur le président, les mécréants demandent la parole !
M. Jean-Luc Mélenchon.

 Ici, monsieur Mélenchon, outre les membres du Gouvernement, seuls les députés demandent la parole. Et déjà quatre me l’ont demandé sur ces amendements.
M. le président.
 Ils ne l’obtiennent pas toujours !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Pourquoi hélas ?
Mme Valérie Boyer.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 

 Ces dispositions ne sont pas contradictoires mais complémentaires !
Mme Valérie Boyer.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Dominique Potier et M. M’jid El Guerrab applaudissent également)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Par ailleurs, pour répondre à M. Ciotti et ayant entendu cet après-midi ses griefs très violemment énoncés à l’encontre d’une politique qu’il estime trop lâche, je tiens à dire ici que le Gouvernement, ou plutôt les gouvernements successifs, agissent depuis longtemps par des lois auxquelles vous-même, monsieur Ciotti, avez à ma suite fait référence, afin que cette laïcité soit respectée. Vous savez qu’elle vient de loin : pour en revenir à l’origine, c’est Ferdinand Buisson, Prix Nobel de la paix, qui, par l’école, a instauré en France la laïcité.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Sylvia Pinel et M. Serge Letchimy applaudissent également.)
 Reviens, Peillon !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Monsieur Ciotti, madame Boyer, vous êtes extraordinaires.
M. M’jid El Guerrab.
 Je ne sais pas si j’aurais employé ce mot-là !
M. Sébastien Jumel.
 On a compris votre message : par cet amendement, encore une fois, vous souhaitez exclure.
M. M’jid El Guerrab.
 C’est l’inverse !
Mme Valérie Boyer.
 Vous invoquez sans cesse la laïcité, la laïcité, et encore la laïcité… mais uniquement pour exclure ! Et hop, ce coup-ci, vous oubliez la laïcité !
M. M’jid El Guerrab.
Pour votre information, je suis certainement davantage de « tradition chrétienne », pour reprendre vos mots, que vous deux : j’ai fait une école catholique à Aurillac, qui avait pour nom l’Externat de l’Enfant Jésus, et mes institutrices y étaient des religieuses.
J’en reviens à vos amendements. Nous avons eu ce débat en commission et je vous ai proposé de les sous-amender pour qu’ils conservent un semblant de vérité historique. Il aurait en effet fallu écrire : « de tradition judéo-chrétienne ». Jésus était juif. Il était même rabbin : il s’appelait Rabbi Joshua ! Vous conviendrez que les choses sont un peu plus complexes et beaucoup moins fantasmatiques que ce que vous dites. Je vais même vous dire, tenez-vous bien, monsieur Ciotti : Jésus est un prophète musulman, il s’appelle Issa dans le Coran.
Voilà pourquoi il est absurde de vouloir reconnaître uniquement des racines purement chrétiennes. Les choses sont infiniment plus complexes et plus imbriquées. Les religions monothéistes sont éminemment liées, elles participent de la même veine historique. Je vais donc vous proposer d’aller un peu plus loin, monsieur Ciotti : pourquoi ne pas évoquer nos racines gauloises ? Par Toutatis

Ces amendements ne sont pas acceptables. Aussi, pour finir sur une parole profondément chrétienne, monsieur Ciotti, madame Boyer, je vous dirai : « Aimons-nous les uns les autres. »
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je ne sais pas s’il y a grand-chose à ajouter après cette magnifique démonstration, mais je voulais poser une question au Grand prêtre et à la Grande prêtresse de la laïcité que sont M. Ciotti et Mme Boyer : ne pensez-vous pas qu’associer dans le même amendement laïcité et tradition chrétienne exige un sacré tour de passe-passe intellectuel ? J’aimerais savoir si, pour vous, arborer fièrement une croix dans l’hémicycle est un signe religieux ostensible ou pas ?
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Cécile Untermaier
 On a réglé la question !
M. David Habib.
 C’est ce qui me semblait en effet.
M. Erwan Balanant.
 (Mouvements divers.)
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 Avant la semaine dernière en commission, le débat sur l’inscription des racines chrétiennes dans un texte constitutionnel a déjà eu lieu lors de l’élaboration du projet de Constitution européenne de 2005, la France s’étant alors fortement opposée, par la voix du Président de la République, Jacques Chirac, à une telle inscription – M. Ciotti fait référence à François Bayrou, moi à Jacques Chirac, tout va bien dans le meilleur des mondes ce soir !
Mme Marie Guévenoux.
La France est une république laïque : elle assure le droit de croire comme celui de ne pas croire. Ce principe de laïcité garantit la neutralité de l’État, l’absence de reconnaissance du moindre culte par la République, le respect de toutes les croyances et le libre exercice des cultes. Ce principe est un des socles de notre contrat social et de notre vivre-ensemble, et comme le rappelait ce matin dans une tribune l’un de vos anciens collègues, la Constitution n’est pas un tract. Je ne sais pas ce que vous ont fait les chrétiens parce que, même si vous pensez peut-être flatter une religion en la mentionnant, vous l’instrumentalisez de fait et, par la même occasion, vous excluez tous les Français qui ont une autre croyance et tous les Français qui ne croient pas.
 C’est uniquement pour exclure qu’ils disent cela !
M. M’jid El Guerrab.
 La République ne vise pasà scinder la nation, mais bien à l’unir. La République ne vise pasà privilégier tel ou tel culte, mais bien à garantir le libre arbitre de nos concitoyens. Mes collègues et moi serons vigilants à préserver cette unité.
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LaREM. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 Très bien !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je veux vous dire, monsieur Ciotti, madame Boyer, avec humour et gravité à la fois, qu’il me semble que les fondements scientifiques de votre argumentation sont faibles, y compris sur le plan théologique : elles ne tiennent pas la route et sont même ubuesques. Il me semble que ce n’est pas la raison qui vous anime mais plutôt une passion politique néfaste, celle de ranimer des peurs et des fantasmes là où nous avons instauré la paix civile et la concorde.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Il est pour le moins paradoxal sur le plan intellectuel que d’évoquer le christianisme comme source de la laïcité
 (Mêmes mouvements)
 Il y a une forme d’incohérence à invoquer, dans la tradition philosophique, cette source comme berceau de la laïcité et, au nom de cette même source, à enfreindre cette laïcité, laquelle est tout sauf une amnésie ou une neutralité fade. Elle est en effet le sel même de notre démocratie et nous permet, dans la liberté et le respect des autres, de mener des controverses.
 Cher collègue Ciotti, je vous demande donc de retirer cet amendement et, parce qu’il nuit à l’esprit de notre Constitution que nous essayons de refonder ensemble, d’y renoncer totalement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez eu raison de citer Ferdinand Buisson comme l’un des pères fondateurs de la laïcité. Il disait : « Le premier devoir d’une République, c’est de faire des républicains […] ». Aujourd’hui, l’enjeu est bien là, et c’est ma seule motivation.
M. Éric Ciotti.
Mesdames et messieurs de la majorité, vous feignez de ne pas comprendre la motivation de cet amendement qui vise à installer au cœur de la République une laïcité qui est chaque jour un peu plus écornée, qui laisse de la place à la montée du communautarisme islamiste et qui est bafouée par des provocations religieuses.
 (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe laREM.)
 Nous, nous pensons aux Français d’abord !
Mme Émilie Chalas.
 Cela s’est vu notamment dans une certaine enquête de l’Institut Montaigne établissant que des personnes – plusieurs dizaines de pour cent – considèrent les lois de la 
M. Éric Ciotti.

Aujourd’hui, je souhaite réinstaller cette laïcité au cœur de la République. Mais pour cela, pour que nous soyons plus exigeants en la matière, j’attends, madame la ministre, vos réponses, comme nous attendons celles du Président de la République.
À Versailles, lundi, nous l’avons enfin entendu parler de culture française et de la civilisation dont nous sommes les héritiers : cela nous a changé de la tonalité de la campagne au cours de laquelle il niait l’existence d’une culture française.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour que nous puissions réaffirmer avec force cette exigence, il faut que nous soyons fidèles à notre passé : nous ne venons en effet pas de nulle part. Nous avons une histoire, mes chers collègues, qui n’est pas cultuelle, mais culturelle : ne faites pas semblant de confondre les deux mots.
 Mais ne peut-on pas lui couper la parole ? Et dire qu’à nous, on ne la donne pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je souhaite donc réaffirmer cette exigence culturelle, afin que nous soyons plus exigeants en matière de laïcité : nous en avons tant besoin pour sauver la République et pour que la France reste la France.
M. Éric Ciotti.
 (« Hou ! » sur plusieurs bancs du groupe

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Aïe, aïe, aïe !
Mme Émilie Chalas.
 À moi, on ne donne pas la parole !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais combien y a-t-il eu d’interventions déjà sur cet amendement ?
M. Sébastien Jumel.
 Mes chers collègues, l’amendement que j’ai déposé – celui d’Éric Ciotti étant quasiment identique – a pour objectif non pas d’imposer un dieu, ou une pratique religieuse, mais de rappeler dans notre Constitution qui nous sommes et d’où nous venons.
Mme Valérie Boyer.
 Nous ne venons pas de nulle part.
M. Raphaël Schellenberger.
 Que vous vouliez nier ces éléments, que vous fassiez semblant de ne pas les comprendre, que vous confondiez à dessein cultuel et culturel – avec d’ailleurs beaucoup de mépris pour les opinions d’autrui en général, et pour les nôtres en particulier –, me peine. Vous avez une façon bien particulière de présenter tant nos convictions que nos opinions que la République.
Mme Valérie Boyer.
 Savez-vous pourquoi Noël est célébré le 25 décembre ?
M. Erwan Balanant.
 Si aujourd’hui nous avons déposé ce type d’amendements, c’est parce que nous sommes choqués, frappés et parfois même désespérés face à la montée du communautarisme, à laquelle vous n’apportez pas de réponses.
Mme Valérie Boyer.
Si nous ne confondons pas la laïcité, qui est un principe, avec un fait historique, il me semble que rappeler ce fait historique nous replace dans un creuset et dans une histoire qui nous relie les uns aux autres, et notamment les Français aux Européens.
Aujourd’hui, cette laïcité tout comme nos racines n’empêchent ni la neutralité ni la liberté des convictions. Cette laïcité constitue d’ailleurs un universalisme.
Chers collègues, par pitié
 (Rires sur plusieurs bancs)
 Merci, madame Boyer.
M. le président.
 Nous sommes ici pour légiférer et pour faire en sorte que les choses se passent mieux dans notre pays : il n’est pas possible de nier les problèmes qui sont devant nous.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, j’avais demandé la parole tout à l’heure, mais je ne l’ai pas obtenue.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cet amendement prévoit d’insérer, à la troisième phrase du premier alinéa de l’article 1

de la Constitution, les mots suivants : « ou les non-croyances ». Il me semble qu’une telle proposition va de soi, aussi ne la développerai-je pas davantage.
Je précise simplement quelques points après que mes collègues se sont exprimés, d’une manière brillante, sur ce sujet. Si nous rejetons tout d’abord la référence aux racines chrétiennes, ce n’est pas parce qu’elles sont chrétiennes : aucun d’entre nous ici ne se risquerait en effet ici à commenter la religion ou la contribution du christianisme à la culture française.
Ce qui ne va pas, chers collègues, c’est le caractère exclusif que vous donnez à ces racines. Monsieur Ciotti, vous avez évoqué le calendrier. Nous sommes au mois de juillet, le mois de Jules César. Nous allons ensuite passer au mois d’août, le mois d’Auguste : notre calendrier n’a rien à voir avec la religion !
Vous avez évoqué l’architecture : c’est celle des Romains, lesquels étaient, comme l’on disait, païens.
 Pas seulement : et les convertis ?
Mme Pascale Boyer.
 Puisque vous êtes si bons Français, souvenez-vous que le seul empereur romain qui ait séjourné à Paris, Julien l’Apostat, était précisément réputé pour être apostat, antichrétien et opposé à l’Église de son époque.
M. Jean-Luc Mélenchon.
À Castelsarrasin, les racines françaises ne sont pas chrétiennes, pas plus qu’à Rouen, où se trouve la plus vieille synagogue de France et où, dès l’an mille, les sujets du roi de France qui la fréquentaient ont été persécutés.
 Ne confondez pas tout !
Mme Pascale Boyer.
 Nos racines sont donc le produit non seulement du christianisme, mais également de beaucoup d’autres choses. Nous avons ainsi une dette immense envers les Arabes, que ce soit en physique, en chimie, en mathématiques ou en philosophie.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Tout à fait !
M. Cédric Villani.
 Quant à ces fameuses racines chrétiennes, vous les placez en général dans un événement : le baptême de Clovis, une opération politico-militaire qui servit à l’Église à réprimer les Ariens, tenus pour hérétiques.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On n’a jamais parlé du baptême de Clovis !
Mme Pascale Boyer.
 Ne tirez donc pas de l’histoire un tel argument à cet instant ! La volonté républicaine est d’en finir avec la référence exclusive à une philosophie ou à une image qui essentialiserait les Français : la nation française ne sera jamais une nation ethnique ni religieuse.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’achève en disant que Lamennais, qui était bon catholique, disait qu’il était favorable à la loi de 1905 parce qu’il ne voulait pas que la religion catholique soit la religion officielle. Souvenez-vous en : si vous voulez être de bons Français, revenez aux racines de la laïcité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Je voudrais souligner la tension qui se manifeste autour des deux questions que nous venons d’évoquer, les racines chrétiennes et la mention des non-croyants. Il me semble qu’elle témoigne justement du fait qu’il ne faut précisément surtout pas toucher à cette notion de laïcité, ni essayer de la définir ou de la décliner. Et ce, pour deux raisons : elle constitue tout d’abord, en tant que telle, le pilier fondateur de notre système politique. Ensuite, elle n’a vocation à n’exclure personne, parce qu’elle a, en tant que telle, vocation à n’appartenir à personne.
M. Christophe Euzet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je vais essayer, chers collègues, de vous convaincre. Il existe une quantité innombrable de religions : bouddhiste, sikhe, hindoue, musulmane, chrétienne, taoïste, confucianiste et juive, et d’autres encore. Mais il y a des Français qui ne se réclament d’aucune religion, ni d’aucune croyance. Ainsi l’athée ne croit pas en une divinité, quelle qu’elle soit ; l’apostat renonce publiquement à une doctrine ou à une religion ; l’agnostique se montre, lui, sceptique en matière de métaphysique et de religion.
Mme Caroline Fiat.
Ces trois formes de non-croyance doivent être respectées. Or notre Constitution, en son article 1

Au vu du débat que nous venons d’avoir dans cet hémicycle, nous ne savons pas ce qui peut arriver demain. D’ailleurs, madame la rapporteure, dans votre réponse aux amendements précédents, vous avez vous-même évoqué les croyants et les non-croyants. Nous faisons de nous-mêmes, lorsque nous parlons, cette distinction, qui paraît tout à fait logique. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas l’inscrire dans la Constitution ?
Il s’agit juste d’une question de bon sens. Puisque tout le monde dit bien « croyants et non-croyants », écrivons-le dans la Constitution. Il suffit pour cela d’insérer trois mots à la troisième phrase du premier alinéa de l’article 1

 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai, avec beaucoup d’humilité, consulté le dictionnaire Larousse pour m’assurer du sens de certains mots. Respecter quelqu’un, c’est le traiter avec respect, avec déférence, avoir de la considération pour ses opinions. Respecter, c’est également observer ce qui a de la valeur, s’y conformer, ne pas y porter atteinte. J’ai par ailleurs trouvé quelques synonymes de respecter : je citerai pêle-mêle admirer, adorer, considérer, honorer, magnifier, satisfaire, célébrer et glorifier.
M. Gabriel Serville.
J’ai également constaté que les croyances peuvent être d’ordre religieux, mais aussi scientifique ou philosophique. Souvent, la croyance s’oppose à l’esprit critique – nos collègues du groupe La France insoumise viennent d’en faire la démonstration – et place le monde face aux risques multiples qui pèsent sur lui.
C’est la raison pour laquelle il s’agit ici d’encadrer et de sécuriser le principe même de respect de l’ensemble des croyances posé par l’article 1

de la Constitution, en le conditionnant au partage des valeurs communes de la devise républicaine : « liberté, égalité, fraternité ». Je propose donc de compléter la troisième phrase du premier alinéa de l’article 1

de la Constitution par les mots : « dès lors qu’elles partagent l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

et par l’article 2 de notre Constitution.
Ce sont deux exigences constitutionnelles de même valeur : je ne vois pas pourquoi il faudrait conditionner l’une à l’autre. Il faut, au contraire, les concilier.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

figurent déjà au second alinéa du préambule de la Constitution. Je ne vois donc pas ce qui justifierait que nous dussions les reprendre à l’article 1

Par ailleurs, je voudrais répondre d’un mot à M. Ciotti. Monsieur le député, si je n’ai pas apporté de réponse pour ce qui est des politiques de lutte contre le communautarisme, c’est d’une part parce qu’elles se fondent sur des principes constitutionnels qui figurent expressément dans notre Constitution – à l’article 1

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je rappelle à nouveau la règle dans la discussion des amendements : en réponse à la commission et au Gouvernement, deux orateurs – que je choisis dans l’ordre de levée des mains – peuvent prendre la parole.
M. le président.
 Vous ne regardez jamais dans notre direction !
Mme Caroline Fiat.
 Et évidemment, si l’auteur de l’amendement souhaite répondre, il ou elle peut le faire.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Petit.
 Je reviens très rapidement sur le débat précédent pour rappeler que l’athéisme est une croyance, au contraire de l’agnosticisme. Il est donc quelque peu surréaliste d’opposer croyance et athéisme. Par ailleurs, moi qui suis d’un certain âge, j’ai gardé en mémoire cette vieille leçon de philosophie : le contraire de croire, ce n’est pas de ne pas croire, c’est savoir.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 D’un mot, je voulais dire au président Mélenchon que si la République est laïque, la société, elle, ne l’est pas. J’en veux pour preuve d’ailleurs que vous portez vous-même, cher collègue, et j’en suis très heureux pour vous, les prénoms de deux évangélistes.
M. Guillaume Larrivé.
 (M. Jean-Luc Mélenchon sourit.)
 Je voulais également vous rappeler que notre droit positif comporte – on l’oublie trop souvent – une référence déiste. Le préambule de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 commence ainsi : « […] l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen. » Si une telle mention ne fait certes pas de notre République une théocratie, elle veut peut-être dire que les affaires d’ici-bas ne sont pas complètement oublieuses de l’existence, peut-être, d’un au-delà.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Madame la ministre, la phrase « [La République française] respecte toutes les croyances. », qui se termine par un point, me paraît limpide. Mais je ne sais pas ce que signifient « les croyances ». Certaines personnes croient en certaines choses, mais leur seul but est de défaire ce que fait la République, de s’opposer aux républicains. La France s’est trouvée confrontée à des situations où il a été porté gravement atteinte aux valeurs que nous prônons et qui laissent perplexe quant à la nature des croyances entretenues par certaines personnes. En ce sens, il m’eût semblé intéressant, madame la ministre, de compléter cette phrase par les mots « dès lors qu’elles partagent l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité ». Pour moi, il n’y a là nulle redondance. Il n’y a pas de risque à citer plusieurs fois la devise républicaine dans la loi fondamentale de la République. Plus on la mentionnera, mieux en sera soutenu le travail d’explication, de pédagogie que nous allons devoir engager vis-à-vis des générations futures. Madame la ministre, il s’agit, à mes yeux, d’un amendement de bon sens. C’est la raison pour laquelle je le maintiens.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Becht.
 Monsieur Jumel, défendez-vous l’amendement n
M. le président.

 Bien sûr !
M. Sébastien Jumel.
 Je vous le demandais seulement car vous n’en êtes pas le premier signataire.
M. le président.
 Vous savez qu’au sein du groupe communiste règne une forte solidarité. Ce n’est d’ailleurs pas qu’une croyance, mais une conviction ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Ne relancez pas le débat précédent, monsieur Jumel !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je vais faire redescendre quelque peu notre débat sur Terre pour évoquer un sujet en phase avec les préoccupations de nos concitoyens. Il s’agit en effet, par cet amendement, de faire entrer la notion de « justice fiscale » dans la Constitution.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas au nom du Père, mais au nom du fisc !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Force est de constater que le sujet est d’une brûlante actualité. Le risque est grand, si l’on continue dans la voie de l’injustice fiscale comme cela a été fait depuis un an, que nos principes fondamentaux n’en soient transformés. La devise de la République pourrait devenir – je le dis avec mes mots : « liberté, égalité, si t’as du blé ». Le risque est grand que nos libertés, nos droits formels soient accessibles, non pas en fonction de « notre destin », comme le dit le Président de la République, mais de notre portefeuille, de nos moyens, de notre patrimoine social, culturel, relationnel. Une République qui ne permet pas de rétablir de la justice fiscale risque de creuser le fossé entre les citoyens et elle. Il s’agit donc, d’une certaine manière, d’un amendement de « salut public » au service de la République.
M. Sébastien Jumel.
 C’est une ambiance très 1793 ce soir, les têtes vont rouler !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Il y a longtemps !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 (Sourires.)
 C’est élégant, monsieur Jumel !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires et exclamations.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
Le sujet qui m’avait été proposé, que je trouve rétrospectivement magnifique, était « L’égalité devant les charges publiques ». La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en son article 13, relatif précisément à la justice fiscale, prévoit qu’une « contribution commune est indispensable » et « doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Je trouve que cet article se suffit à lui-même pour atteindre l’objectif que vous poursuivez. Donc avis défavorable.
 Appliquons-le, cet article !
M. Dominique Potier.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure 
 Très bien !
Mme Caroline Abadie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’ai envie de vous croire.
M. Sébastien Jumel.
 Rapidement, s’il vous plaît, monsieur Jumel.
M. le président.
 Pourquoi rapidement ? Monsieur le président, je dispose du même temps que mes collègues lorsqu’ils répondent à la commission et au Gouvernement.
M. Sébastien Jumel.
 C’est Calimero ce soir !
Mme Caroline Abadie.
 Pas du tout !
M. Sébastien Jumel.
Je suis pour la justice fiscale, la justice tout court, l’égalité. Si la justice fiscale avait été au rendez-vous sous les gouvernements précédents, et l’était sous le vôtre, ça se saurait ! Chacun a compris que le Président Macron a aggravé les injustices fiscales dans ce pays. (
 Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Si la Constitution garantissait la justice fiscale…
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …la loi de finances ne passerait jamais sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel, elle ne serait jamais jugée conforme aux principes que vous venez de réaffirmer.
M. Sébastien Jumel.
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je sais que cela ne vous plaît pas. Cela vous fait mal même qu’on dise que le Président est au service des riches et d’un petit nombre.
 (Protestations persistantes sur les mêmes bancs.)
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 J’entends bien que le fait que l’opinion publique le perçoive vous fragilise et vous perturbe. Mais c’est précisément la raison pour laquelle nous pensons que cet amendement a du sens. Si la justice fiscale était au rendez-vous des lois de finances, ça se saurait !
M. Sébastien Jumel.
 Ça se sait !
Mme Émilie Chalas.
 Comme elle ne l’est pas, nous proposons de graver ce principe dans le marbre de la Constitution – pour vous protéger, d’une certaine manière, contre vous-mêmes.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 La dernière phrase du premier alinéa de l’article 1
M. Erwan Balanant.

de la Constitution a été introduite par la révision constitutionnelle de 2003, afin de marquer l’importance des actes successifs de décentralisation opérés depuis 1982. La présente révision constitutionnelle franchit un pas supplémentaire, en créant un droit à la différenciation. Décentralisation et différenciation sont des principes qui visent à permettre la prise en considération des réalités propres à chaque territoire. Le présent amendement a pour objet de poursuivre cette évolution, en reconnaissant à l’article 1

 La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

M. Marc Fesneau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est bien la décentralisation, en ses différentes étapes et en ses différents aspects, qui est consacrée au travers de cette proposition. La décentralisation est certes un mode d’organisation des pouvoirs publics, mais elle a été conçue, développée et amplifiée dans un dessein à la fois beaucoup plus profond et beaucoup plus politique : celui de répondre, dans l’unité de la République, à la volonté des territoires et de leurs élus de disposer de plus de liberté pour se saisir plus efficacement des questions qui les concernent, pour tenir compte de la diversité de leurs difficultés et de leur potentiel, en un mot pour pouvoir enfin prendre leur destin en mains. Aujourd’hui, la République est décentralisée, de plus en plus décentralisée. Ce n’est pas seulement la marque d’une organisation administrative, mais aussi d’un choix politique, d’une valeur partagée et d’une confiance en nous-mêmes à faire vivre à la fois cette diversité si précieuse et cette unité si nécessaire. Elles peuvent être combinées : tel est le sens de l’amendement qui vous est proposé. Il me semble qu’il va dans le sens des objectifs poursuivis par nombre de nos collègues qui, au travers de leurs amendements, cherchent à promouvoir la reconnaissance des territoires et de leurs différences, de façon qu’ils puissent mieux exprimer ce qu’ils sont au sein de la République. Pour le résumer en une phrase, la décentralisation, c’est la gouvernance de la diversité. C’est ce principe que cet amendement vise à mieux cerner.
Permettez-moi de conclure par deux citations. Le général de Gaulle affirmait, il y a cinquante ans : « L’évolution générale porte en effet notre pays vers un équilibre nouveau. L’effort multiséculaire de centralisation, qui fut longtemps nécessaire pour réaliser et maintenir son unité malgré les divergences des provinces qui étaient successivement rattachées, ne s’impose plus désormais. Au contraire, ce sont les activités régionales qui apparaissent comme les ressorts de la puissance économique de demain. » Pour sa part, Pierre Mauroy déclarait, dans son discours de politique générale du 8 juillet 1981 : « Une France responsable, c’est aussi un pays qui doit désormais enraciner l’unité de la République dans la diversité et la responsabilité de ses collectivités locales. Il s’agit donc de faire disparaître l’image d’une France centralisée à l’extrême, enfermée dans la rigidité de ses textes, de ses règlements et de ses circulaires. »
C’est dans ce débat, à la fois multiséculaire et plus récent, entre centralisation et décentralisation que nous nous inscrivons. Nous assumons et prolongeons l’histoire que d’autres ont portée avant nous. Nous accordons simplement à ces principes équilibrés la part qui nous paraît nécessaire dans les temps que nous vivons, avec la volonté que les territoires et les citoyens s’en saisissent, et que l’État puisse, lui aussi, y prendre sa part, c’est-à-dire faire confiance. D’où cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous avons discuté hier, avec Marc Fesneau, de l’amendement proposé par la majorité, sur lequel nous nous interrogeons. N’y voyez aucune malice, ne nourrissez aucune suspicion, mais nous avons ressenti de l’incompréhension face à la combinaison que vous opérez entre les deux phrases : « Son organisation est décentralisée » et « Elle reconnaît la diversité de ses territoires ». La première phrase énonce un principe fondateur, énoncé à l’article 1
Mme Cécile Untermaier.



C’est pourquoi notre sous-amendement vise à scinder la phrase contenue dans l’amendement en deux phrases distinctes : « Elle reconnaît la diversité de ses territoires. Son organisation est décentralisée ». Cette rédaction nous paraît plus cohérente. Votre amendement, dans sa rédaction actuelle, présente des dangers dont nous ne mesurons pas tout à fait les conséquences.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Il y avait aussi des élus du MODEM !
M. David Habib.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Pas vous !
M. David Habib.
 Cela n’a rien à voir avec le sujet !
Mme Cécile Untermaier.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Et la suppression de la taxe d’habitation ?
M. Xavier Breton.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 De ce point de vue, vous pourriez figurer, je le dis avec malice, au musée de Sèvres de l’impréparation et de l’improvisation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 C’est ahurissant, on a quand même le droit de ne pas être d’accord !
Mme Cécile Untermaier.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Certains d’entre vous l’ont votée !
M. David Habib.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Seul M. Fesneau a la parole. Poursuivons ce débat tranquillement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
On nous dit que la décentralisation n’est qu’une mesure administrative et qu’elle n’a rien à voir avec la prise en considération de la diversité des territoires. C’est la proposition que vous faites et, comme je vous l’ai dit hier soir, c’était notre proposition initiale – vous voyez à quel point nous étions dans une grande impréparation ! – mais nous avons pensé qu’il fallait lier ces éléments pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore.
 On n’est pas d’accord !
Mme Cécile Untermaier.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Quel but poursuit-on dans la décentralisation si ce n’est la prise en considération de la diversité des territoires ? Pourquoi la France a-t-elle donné un statut particulier et dérogatoire à la Corse dès 1982, avec des compétences décentralisées, sinon pour tenir compte de son insularité – sans doute insuffisamment, nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen des articles suivants ?
Pourquoi donner aux régions compétence en matière de développement économique, sinon pour leur permettre de définir leur propre stratégie en fonction de la diversité des territoires ?
Comment a-t-on mieux pris en considération la diversité des territoires qu’en donnant à leurs représentants, par exemple aux élus des communes ou des intercommunalités, plutôt qu’à un préfet, la possibilité d’élaborer les plans d’occupation des sols puis les plans locaux d’urbanisme ?
Nous avons là un débat de fond, et je pense qu’il y a une confusion : la déconcentration concerne la modalité d’organisation administrative, par exemple le transfert d’une décision du ministre au préfet, quand la décentralisation est la décision prise au plus près du territoire, par des élus, avec les populations locales, dans le respect des lois de la République, qui garantissent l’égalité, ce dont nous discuterons aux articles 15 et 17.
Devant le Sénat, Manuel Valls avait déclaré ceci : « La décentralisation, ce n’est pas qu’une démarche administrative, pas uniquement un dispositif institutionnel. ». Voilà pourquoi, nous avons choisi de lier la décentralisation à la diversité des territoires. En effet, il y a, de notre point de vue, une perspective historique, et Manuel Valls avait raison : les libertés locales et les compétences exercées au plus près du terrain ne sont pas une modalité d’exercice administratif. Prétendre le contraire revient à qualifier tous les élus locaux de membres de l’administration nationale, ce que nous réfutons.
Pour ces raisons, nous appelons à voter contre l’adoption de ce sous-amendement, même si je comprends que le débat puisse exister.
Jean-Pierre Raffarin affirmait en 2003 – tout cela forme un continuum et personne n’invente rien, mais chaque étape consacre une avancée – qu’il fallait reconnaître les différences et les sensibilités : « Plus on écoute la personne, plus le système est complexe. La seule façon de traiter la complexité est de donner des responsabilités à la proximité et de faire en sorte que les décisions soient prises au plus près du terrain. C’est dans la proximité que doivent s’exprimer ces complexités. ». N’est-ce pas très exactement ce que l’on appelle aujourd’hui prendre en considération la diversité des territoires ? C’est pour cela que nous appelons à rejeter ce sous-amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ainsi que sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La démarche engagée il y a maintenant près de quarante ans, ainsi que le droit à la différenciation que nous allons vous proposer d’introduire dans notre Constitution, sont précisément des principes qui visent à prendre en considération la réalité de chacun des territoires. Il me semble donc logique de lier, comme le propose le président Fesneau, organisation décentralisée et reconnaissance de la diversité des territoires. L’une ne saurait aller sans l’autre.
Le Gouvernement sera donc favorable à l’adoption de ces amendements, et j’en profite pour remercier de l’initiative qu’ils ont prise, le président Fesneau avec le groupe MODEM, le président Ferrand et la présidente de la commission des lois, Mme Braun-Pivet. Cet amendement permet de mettre en relief l’importante évolution que nous allons donner au cadre de la décentralisation par le principe de différenciation et par celui d’évolution des territoires, qui constituera l’un des axes forts du projet constitutionnel que je vous présenterai plus tard dans l’examen du texte.
Madame Untermaier, je comprends la logique de votre sous-amendement, mais elle ne me semble pas pertinente. En effet, je le disais à l’instant, il y a une logique et une cohérence à lier diversité des territoires et organisation décentralisée. Il y a en outre une logique juridique à le faire : si ces deux éléments étaient déliés, il faudrait se demander quel effet en résulterait. Selon le Conseil constitutionnel, le principe d’égalité autorise les différences de traitement à partir du moment où elles reposent sur des différences de situation. Si l’on considère que la diversité des territoires ne crée pas de différence de situation par une organisation adaptée, cela ne revient-il pas à vouloir revenir sur cette jurisprudence du Conseil constitutionnel ? C’est une question que l’on peut se poser.
Il ne me semble donc pas juridiquement pertinent d’adopter ce sous-amendement, mais la cohérence de l’amendement proposé par le président Fesneau me semble, elle, devoir être soutenue.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces amendements et ce sous-amendement suscitent de nombreuses réactions. Comme toujours en pareil cas, nous ferons en sorte que chaque sensibilité politique de notre assemblée puisse s’exprimer.
La parole est à M. Paul Molac.
 Cet amendement est particulièrement bienvenu. Lier la diversité et l’organisation des territoires nous a fait défaut jusqu’à maintenant. Je m’étais élevé, lors de la précédente législature, contre la disparition de l’Alsace. J’avais fustigé le Gouvernement dans un discours, en disant qu’il n’avait pas à rayer l’Alsace d’un trait de plume de la carte des régions de France.
M. Paul Molac.

M. Bruno Studer
 Très bien !
M. Olivier Becht.
 C’était quelque chose de totalement inique. Imaginez si dans un autre pays, par exemple l’Allemagne, on avait décidé de supprimer une région, il y aurait eu une levée de boucliers, parce que cela ne se fait pas. Il y a des choses à respecter.
M. Paul Molac.
L’existence de certains départements se justifie totalement par l’Histoire et par la population, quand d’autres pourraient effectivement être supprimés.
Cet amendement est intéressant, car il porte une dimension qui a souvent manqué dans nos réflexions. Nous avons toujours l’impression de devoir être unis, cette unité devant brider toute personnalité.
La diversité peut être organisationnelle, concerner l’habitat ou toucher à la culture, et il importe de respecter les entités qui, parfois, ont existé avant la France. La Bretagne, par exemple, a été un État indépendant pendant mille ans. Cela ne veut pas dire que les Bretons ne sont pas Français aujourd’hui, bien au contraire. Mais ne mélangeons pas tout.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Pendant des heures et des heures, on nous a dit qu’il fallait éviter de se répéter, car la Constitution était suffisamment claire. Nous allons maintenant ouvrir le texte à la diversité des territoires, ce qui ne me pose pas de problème sur le fond, d’autant moins que, depuis des lustres et des lustres, la France est constituée de territoires reconnus. L’article 1
M. Philippe Gosselin.

Si l’on se tourne vers des périodes antérieures à la V



Ces amendements ne soulèvent pas de difficulté, sauf s’ils devaient avoir pour conséquence de restreindre le pouvoir du législateur. En effet, j’appelle votre attention sur le fait que l’inscription dans la Constitution du lien entre la diversité des territoires et leur organisation revient à corseter le législateur.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Le mieux est l’ennemi du bien.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Exactement !
M. David Habib.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Voilà qui va dans le bon sens que d’écrire dans la Constitution que la République « reconnaît la diversité des territoires par son organisation décentralisée » et de consacrer ainsi cette diversité.
M. Michel Castellani.
C’est un principe important, car la France n’est pas monolithique. Elle est constituée de territoires riches de leur passé, de leur culture, de leurs traditions et de leur cadre géographique. Nous faisons un pas en avant dans la rupture de la structure de l’État-nation. Ce dernier a des qualités comme la reconnaissance de l’égalité stricte des citoyens, mais il est totalement incapable de prendre en compte les différences.
Cette proposition complète le débat que nous avons eu il y a quelques heures, ici même, sur la dimension citoyenne. Nous avons l’occasion de débattre et d’avancer concrètement. Nous débattrons à nouveau de la structure de la France : quelle organisation décentralisée faudra-t-il ? Un modèle unique ?
 Il n’est pas unique.
M. Philippe Gosselin.
 Des lois diversifiées ? C’est une position que l’on peut tenir.
M. Michel Castellani.
En tout cas, nous ne confondons pas les deux concepts que sont l’égalité des citoyens et la reconnaissance de la diversité des territoires.
Certains ont peur que l’on ne défasse la France. Nous n’allons pas défaire la France, nous allons l’enrichir de sa diversité. Nous ne pouvons pas aujourd’hui refuser de justifier la décentralisation par la diversité des territoires, comme on nous le propose, car cela lui enlèverait toute sa substance. Il ne s’agit pas simplement d’une notion technique, mais d’une notion riche de culture et de tout ce qu’est la France.
Ce n’est que l’entame d’un débat que nous aurons au cours des jours à venir. Nous sommes satisfaits de la reconnaissance de la diversité des territoires dans la Constitution.

M. Pierre-Henri Dumont
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Traiter un tel sujet en deux minutes, c’est très dur ! Je commencerai par indiquer au président Fesneau que, si – comme moi – il n’est pas satisfait du découpage des régions, qu’il convainque la majorité de prendre la responsabilité de revenir dessus !
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Sa colère est feinte, et même hypocrite.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Ils lient décentralisation et reconnaissance de la diversité des territoires, alors que cela n’a rien à voir. Nous avons déposé des amendements tendant à reconnaître l’autonomie fiscale des territoires, à réaffirmer concrètement la clause générale de compétence des communes – que vous balayez, monsieur Fesneau ! – …
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 …et à veiller à un aménagement équilibré du territoire. Vous donnez quelques graines à picorer à ceux qui, avec la volonté de mettre en miettes la République, considèrent depuis l’ouverture du débat que vous n’allez pas assez loin dans la reconnaissance de la diversité des territoires. Voilà ce à quoi tendent les amendements que vous avez présentés !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. François Cornut-Gentille et M. Philippe Gosselin.
 La DGF, c’est pour qui ?
M. Philippe Latombe.
 Enfin, la différenciation des territoires, couplée à l’asphyxie des collectivités locales, remet en cause le modèle d’organisation territoriale de la France. En pratique, dans les préfectures, vous invitez – vous obligez – les communes à fusionner.
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Vous, la majorité ! Vous construisez des intercommunalités désincarnées, détachées de la réalité des territoires. Les régions, transformées en
M. Sébastien Jumel.

 Le Sénat aura son mot à dire !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Vous voilà tout soudain moins sourcilleux sur la question de savoir ce qui est de niveau constitutionnel et ce qui ne l’est pas, chers collègues de la majorité. Pardon de vous le dire : « Elle reconnaît la diversité de ses territoires », que voulez-vous dire par là ? Qu’il y a des montagnes et des fleuves ? Est-ce de niveau constitutionnel ?
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Raphaël Schellenberger.
 Tout cela pour compléter ainsi : « par son organisation décentralisée » ! Honnêtement, cette phrase ne sert strictement à rien, sinon à ce qu’a démasqué à l’instant mon ami Jumel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est-à-dire dénaturer la décentralisation !
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout est déjà dans la Constitution !
M. Philippe Gosselin.
 Au demeurant, la démonstration a été faite tout à l’heure par notre collègue du groupe Les Républicains que tous ces sujets sont traités ailleurs, et assez précisément.
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Brigitte Kuster.
 Dès lors, à quoi procédez-vous ? Vous préparez le terrain à l’idée de la différenciation des territoires. Voilà le fond de l’affaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est ça !
M. Sébastien Jumel.
 Celle-ci consiste, au nom de la diversité évidente de la géographie et des cultures, à introduire la loi à géométrie variable.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Or, l’unité du peuple français, c’est l’unité de sa loi. Je mets de côté la question des territoires insulaires et de ceux qui bénéficient des dispositions particulières de l’article 74 de la Constitution. Au reste, l’unité du peuple français en dépend.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est un peu facile !
Mme Émilie Chalas.
 S’il vous plaît, chers collègues, ne me huez pas tandis que je parle. Il vous reste avec nous un exemplaire peut-être unique de jacobinisme, lequel, contrairement à ce que prétendent certains ici, n’est pas un verrouillage centralisateur. Cessez d’exalter une approche girondine qui n’a jamais été favorable au destin de la patrie, je tiens à le répéter.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Moi, je suis girondin !
M. Raphaël Schellenberger.
 La différenciation, c’est la différence des droits au nom du droit à la différence, et rien d’autre ! Voilà ce que prépare l’introduction de la phrase proposée dans la Constitution.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Chers collègues, je vous mets en garde. Quelles que soient nos opinions sur l’économie ou la diversité culturelle, si nous ratifions une idée telle que celle-ci, c’en est fini de l’idée que nous nous faisions jusqu’à présent de la France. En effet, l’organisation de la France, si vous voulez allez à ses racines, elles sont latines ! C’est la commune !
 N’importe quoi !
M. Erwan Balanant.
 C’est là que la liberté française s’est constituée, réfugiée parfois et reconstituée toujours. Les départements, sous la Révolution, et les régions, treize à présent, qui ont été inventées…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 J’achève, monsieur le président. Permettez ! Il n’en reste qu’un !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il faut s’en tenir au temps de parole, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Comme les autres !
M. Erwan Balanant.
 Le président ne sait même pas de quoi on parle. Ce débat ne l’intéresse pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. le président.
La parole est à M. Olivier Becht.
 Nous souscrivons aux amendements présentés. Nous remercions d’ailleurs les présidents Ferrand et Fesneau de leurs propos. La France – M. Mélenchon lui-même l’a indiqué tout à l’heure – est diversité. Il n’y a donc pas de raison que cette diversité…
M. Olivier Becht.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Un peu de calme, monsieur Jumel.
M. le président.
 Notre collègue Becht parle !
Mme Émilie Chalas.
 La suspension est de droit !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Certes, mais on ne la demande pas pendant l’intervention d’un orateur. Il existe justement quelques règles destinées à faire en sorte que les débats se déroulent correctement. Sur ce sujet, toutes les sensibilités politiques souhaitent s’exprimer, ce à quoi j’ai fait droit alors que j’aurais pu opter pour une application stricte du règlement et donner la parole à deux orateurs seulement. Monsieur Becht, vous seul avez la parole. Je vous demande de poursuivre.
M. le président.
 Je disais donc que nous remercions les présidents Ferrand et Fesneau de ces amendements, ainsi que Mme Braun-Pivet qui y a apporté son soutien. Ils nous semblent parfaitement légitimes. M. Mélenchon l’a lui-même indiqué tout à l’heure, la France est diversité. Il n’y a pas de raison que celle-ci ne puisse pas s’incarner dans ses territoires.
M. Olivier Becht.
Nous sommes aussi particulièrement sensibles à vos propos concernant la légitimité et la cohérence des grandes régions, madame, messieurs les rapporteurs. Ils résonnent d’ailleurs d’un écho particulier aux oreilles des Alsaciens !
 Très bien !
M. Bruno Studer.
 Il reste à en tirer les conséquences juridiques, mais c’est un autre débat. S’agissant du sous-amendement, en revanche, nous divergeons. Vous avez raison, madame la ministre : l’organisation décentralisée de la République est liée à la diversité des territoires. Toutefois, celle-ci n’est pas nécessairement liée à l’organisation décentralisée de la République.
M. Olivier Becht.

M. Raphaël Schellenberger.
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
 Il existe plusieurs dispositifs nationaux, la loi en convient elle-même – la loi littoral et la loi montagne sont bien des lois –, dont les dispositions ne sont pas systématiquement liées à l’organisation décentralisée de la République. Nous pensons donc que le sous-amendement n
M. Olivier Becht.

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 Pourquoi donc ?
M. Erwan Balanant.
 Plusieurs orateurs encore ont demandé la parole, notamment MM. Potier et Petit. Nous allons les entendre et suspendrons ensuite la séance, comme on le fait souvent avant un vote.
M. le président.
 La suspension est de droit. Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ça suffit, monsieur le président ! On ne peut pas faire acte d’autorité en permanence. Ces deux amendements, nous les découvrons. Ils n’ont pas été examinés en commission. Vous coupez la parole au président Mélenchon et n’offrez aucune possibilité d’expression. Je demande une suspension de séance. Elle est de droit et immédiate.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je crois en effet, monsieur Jumel, qu’une suspension de séance sera bienvenue. Certains ont besoin de prendre quelques minutes de pause.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Après cette courte pause, je rappelle que j’ai été le premier, hier, amicalement et sur un ton tout à fait policé, à indiquer à notre collègue Marc Fesneau, qui est l’un des rapporteurs du texte, que l’association d’idées proposée par ces amendements comporte peut-être un risque. Il s’agissait d’un dialogue entre deux personnes qui toutes deux, comme quiconque ici, ont à la fois le même amour pour les terroirs – chacun considérant que le sien est le plus beau du monde – et le même amour pour la République.
M. Dominique Potier.
Sur ce sujet, personne ici n’a de leçons à donner à personne. On peut aimer la diversité des territoires et être profondément amoureux de la République et de son unité, les deux peuvent aller de pair.
J’estimais hier que l’association des deux était dangereuse. Madame la ministre, en vous écoutant ce soir, j’ai entendu, à au moins une dizaine de reprises, vos mises en garde contre l’association de termes précieux séparément mais qui, associés, coordonnés, rétrécissent le sujet, le fracturent et apportent une idée nouvelle – bref, présentent une certaine dangerosité.
Vous nous avez également mis en garde à plusieurs reprises, rapporteurs, majorité et Gouvernement, contre des lois bavardes alors même que la Constitution a d’ores et déjà réglé tous ces problèmes. Cela a été rappelé à l’envi au moyen d’exemples divers, s’appuyant sur divers articles de la Constitution. Les questions que nous évoquons sont totalement réglées.
De quoi s’agit-il donc ? D’idéologie, de souffle, d’idées. Ce débat n’est pas un impensé de la Constitution, il est même justifié. Dès lors, quelle est notre position ? Revenons-en à l’esprit de la décentralisation. Vous avez évoqué de Gaulle et Mitterrand, monsieur Fesneau. Je n’ai pas eu le temps de retrouver les discours de Mendès-France et de Delors, que j’aurais aimé citer. Toutefois, j’ai retrouvé quelques traces du mouvement de 1981.
Celui-ci est d’abord un partage des pouvoirs, notamment par le principe de subsidiarité, qui trouve ses racines et sa sève dans des doctrines que nous avons évoquées antérieurement. Il vise au partage des responsabilités, à la subsidiarité et au renforcement de la proximité du pouvoir.

M. Raphaël Schellenberger.
 Si l’on s’intéresse à une autre source philosophique, on constate que, dès qu’il est question de diversité en France et plus généralement en Europe, on lui associe la solidarité ou l’unité. La République, par nature, en raison de son histoire, de ses fractures et de ses blessures, dès qu’elle dit « diversité » rappelle l’unité et la solidarité. Il me semble dommage, en cet instant, alors même que nous sommes tous pareillement amoureux de l’unité républicaine et de la diversité des territoires, d’associer les deux termes.
M. Dominique Potier.

M. Sébastien Jumel.
 Je formule donc une suggestion. Afin d’éviter tout risque de féodalité, qui marquerait une régression de la République, et tout risque d’aboutir à une Constitution protégeant les puissants – lesquels à l’heure actuelle sont extra-nationaux – et conférant à la diversité des territoires des pouvoirs indus, je propose que nous dissociions ces termes et que nous renvoyions la mention de la diversité des territoires à des articles ultérieurs. Il est encore temps. Enfin, j’aimerais évoquer un dernier point.
M. Dominique Potier.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président. J’accueillais tout à l’heure un groupe d’enfants de ma circonscription et j’étais fier de leur montrer, comme vous face à des groupes de tous âges, chers collègues, l’article 1
M. Dominique Potier.

 « Et demeurent » !
M. Philippe Gosselin.
 Merci, monsieur Potier.
M. le président.
 Les territoires, dans leur diversité, sont unis dans la République. Tout risque de les fracturer serait malencontreux.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous ne sommes, me semble-t-il, que deux représentants des Français de l’étranger ce soir. L’amendement n
M. Frédéric Petit.

La particularité des territoires transfrontaliers, qui doivent mener à bien des réalisations avec le pays voisin, de l’autre côté de ce qui était jadis la frontière et qui est aujourd’hui un fleuve ou une région, cette particularité impose de lier profondément les notions comme le prévoient les amendements. Cela permettra de favoriser véritablement, par-dessus les frontières que nous voulons transcender, des évolutions particulières et propres aux régions transfrontalières.
Cet amendement est donc très important. Le cas que j’évoque est particulier, mais il est essentiel : nous tissons ensemble des cultures qui seront celles de l’Europe de demain.
 (M. Paul Molac applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, relatif au déroulement de la séance.
M. Raphaël Schellenberger.
Ces deux amendements identiques viennent largement réécrire l’article 1

Rédigé comme il l’est, l’amendement de M. Ferrand met à mal la décentralisation telle qu’elle existe aujourd’hui.
Mme Cécile Untermaier,

M. Xavier Breton
 Bien sûr !
M. Dominique Potier.
 La décentralisation, c’est une liberté ! Ce sont des pouvoirs que la Constitution accorde aux pouvoirs locaux.
M. Raphaël Schellenberger.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Elle s’inscrit dans un cadre qui est celui de la Charte européenne de l’autonomie locale.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas là un rappel au règlement, monsieur le député.
M. le président.
 Votre amendement réduit cette liberté !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il a raison !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Merci, monsieur Schellenberger.
M. le président.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes NG, GDR et LR.)
 Mais pas adossée à la décentralisation !
M. Sébastien Jumel.
 Vous faites reculer la décentralisation !
M. Raphaël Schellenberger.
 Seul M. le rapporteur général a la parole.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
 Enfin, monsieur le rapporteur général ! La réunion au titre de l’article 88, c’est de l’abattage !
M. Philippe Gosselin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur 
Le fait que la différenciation soit adossée à la décentralisation nous paraît cohérent.
Que les débats soient animés, cela se justifie sans doute ; mais que l’on ne dise pas que cette proposition jaillit soudain du chapeau. Ce n’est pas le cas. Elle est le résultat d’une volonté politique clairement exprimée. L’amendement a été déposé dans les délais et de manière transparente, au vu et au su de chacun. Il a été débattu, je l’ai dit, en commission.
Les expressions divergentes sont toutes respectables, mais la majorité a la ferme intention d’adopter cet amendement.

M. Pierre-Henri Dumont
 Ah, cela, nous n’en avons jamais douté !
M. Philippe Gosselin.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Cécile Untermaier.
 Avant de vous l’accorder et afin que tout soit très clair pour chacun, je précise que si les amendements identiques présentés par la majorité sont adoptés, les amendements suivants, du n
M. le président.




La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Je demande en effet une suspension de séance pour réunir mon groupe, monsieur le président.
Mme Cécile Untermaier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Mme Untermaier m’indique qu’elle maintient son sous-amendement. Nous allons pouvoir passer au vote.
M. le président.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez la parole, monsieur Jumel. Pour répondre au rapporteur, bien sûr !
M. le président.
 Monsieur le président, je me fâche rarement par plaisir ; je ne me fâche que quand le sujet le mérite.
M. Sébastien Jumel.
Avec cet amendement, monsieur Ferrand, vous donnez à la décentralisation un objet unique : la différenciation. Comme si la décentralisation n’était pas justifiée par la nécessité de rapprocher la décision des citoyens, de favoriser une appropriation de la démocratie par les habitants eux-mêmes !
 Exactement !
M. Dominique Potier.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Vous niez profondément le sens historique de la sève même de la décentralisation.
M. Sébastien Jumel.
Sur le fond, disposez-vous d’une étude d’impact qui analyse la portée de votre amendement ?
 Bien sûr que non !
M. Xavier Breton.
 Il est en effet, me semble-t-il, de nature à faire voler en éclats les règles actuelles, notamment la répartition des compétences entre les collectivités locales fixée – certes contre notre avis – par la loi NOTRe. Il risque de fragiliser encore un peu plus la place des communes dans l’organisation territoriale de la France, en remettant en cause la clause de compétence générale ; de fragiliser encore un peu plus l’existence même des départements, dont nous considérons pour notre part qu’ils ont un rôle majeur à jouer dans l’aménagement du territoire – dans le respect de la diversité.
M. Sébastien Jumel.
Rien de cela n’a été étudié. Je vous invite à la plus grande prudence : la Conférence des territoires a suscité la réprobation unanime des associations d’élus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Et, à la faveur d’un petit amendement qui semble ne pas manger de pain, vous allez fracasser tout cela. Il y a danger pour la République, pour son organisation territoriale, pour ce qui fait l’originalité de la France !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et LR.)
Et ce n’est certainement pas en deux minutes que l’on peut régler une question pareille.
 Évidemment !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Philippe Gosselin. Je précise à M. Schellenberger, qui me fait de grands signes pour demander la parole, que c’est vous, monsieur Gosselin, qui avez la délégation de votre groupe et que c’est donc vous qui intervenez, si vous le souhaitez.
M. le président.
 Dans la parfaite continuité de ce qui vient d’être dit, je voulais souligner que ces preuves d’amour sont envoyées au moment même où nous assistons à l’échec de la Conférence des territoires – qui se déroule, ce qui n’est pas anodin, sans l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF, sans l’Association des départements de France, sans Régions de France !
M. Philippe Gosselin.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et au ministère des affaires étrangères !
M. Sébastien Jumel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous nous faites le coup de l’examen en commission au titre de l’article 88 : ce n’est pas sérieux ! Formellement, c’est sûr, il a été vu. Mais nous sommes tous ici à même d’apprécier ce propos : cette réunion, c’est de l’abattage ! Pouvez-vous me dire, monsieur le rapporteur général, en combien de minutes les 2 500 amendements déposés ont été examinés ? Pas à la vitesse à laquelle nous les examinons ce soir, c’est une évidence.
M. Philippe Gosselin.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Nous savons tous très bien comment cela se passe : on fait 300 amendements à la minute, au minimum ! Bref, je le redis, prétendre que l’amendement a été analysé en commission, ce n’est tout simplement pas sérieux.
M. Philippe Gosselin.
Enfin, nous avions en effet senti qu’il y avait anguille sous roche : vous vouliez traiter dans cette réforme constitutionnelle de décentralisation et de reconnaissance des territoires. Là n’est pas le problème ! Le problème, c’est votre formulation, proposée ici et maintenant. L’amendement a été présenté en commission : la belle affaire !
Une Chambre de la société civile a été présentée devant le Conseil des ministres, puis immédiatement retoquée et remaniée en commission des lois, il y a dix jours, pour devenir le Forum de la République.
 Quel est le rapport ?
M. Erwan Balanant.
 Cela veut dire tout simplement que votre réforme n’est pas au point.
M. Philippe Gosselin.
 C’est faux !
Mme Émilie Chalas.
 Les arbitrages ont eu lieu il y a quelques heures, à l’insu de notre plein gré, si je puis dire, et c’est en effet très dangereux pour l’unité de la République.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 C’est un débat crucial. Michel Castellani et moi-même sommes favorables à cette référence à la diversité des territoires. Mais il faudra aussi dresser un bilan concret de près de quarante ans de décentralisation – cinq pas en avant, six pas en arrière…
M. Jean-Félix Acquaviva.
Dieu sait si la Corse a été un laboratoire en la matière : compétences mal définies, décisions de recentralisation, notamment en matière de fiscalité locale, respect mal assuré du principe de libre administration des collectivités territoriales comme de la Charte européenne de l’autonomie locale. Ainsi, cette dernière prévoit l’interrogation des populations ou à tout le moins des collectivités en cas de modification des limites territoriales, mais la loi NOTRe a été votée sans la moindre consultation des unes ou des autres.
 Tout le monde a reconnu que la charte a été bafouée !
M. Raphaël Schellenberger.
 Aujourd’hui, s’il doit y avoir une avancée significative au sens politique du terme, ce qui semble être le cas, il faudra aussi que le débat se poursuive, de manière beaucoup plus sérieuse et forte, sur la réalité du droit à la différenciation, en termes de procédure, et d’une clarification des choses, dans le respect et une confiance véritable entre les territoires et la République.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Faire entrer la notion de territoires dans l’article 1
M. Philippe Vigier.

n’est pas anodin, et je remercie Marc Fesneau d’y avoir fait référence dans le débat.
La Conférence des territoires a été boycottée, c’est vrai, mais elle l’a été pour de bonnes raisons ! Je me suis exprimé sur le sujet dans le débat d’orientation des finances publiques de ce matin. Elle a été boycottée pour des raisons de confiance, en particulier financières, disons-le clairement.
Pour ma part, j’ai plutôt envie d’essayer d’avancer sur le chemin de la confiance avec les territoires. Tous ici, nous mettons en avant les caractéristiques et les spécificités de nos territoires respectifs. Le reconnaître dans la Constitution constitue déjà un pas en avant. Cela n’a rien à voir avec la décentralisation.
Et puis, allons un peu plus loin : les contrôles de légalité s’exercent-ils de la même façon au sein d’un département ? Non, et vous le savez tous !
Il me semble donc que cet amendement va vraiment dans le bon sens en reconnaissant cette diversité. La différenciation, c’est mettre plus là où il y a moins, mettre plus de souplesse là où subsistent des rigidités.

M. Raphaël Schellenberger.
 Ayons une pensée pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy, où tout a été rasé. Ne faut-il pas des dispositifs spécifiques pour aller vite, pour reconstruire avec des possibilités un peu différenciées par rapport à ce que l’on peut voir par ailleurs ?
M. Philippe Vigier.
 Mais ce n’est pas ça !
M. Dominique Potier.
 Je vous dis cela avec passion, mes chers collègues, car l’unité de la République n’est pas concernée, au contraire. Dominique Potier a dit quelque chose de très important tout à l’heure, nous y reviendrons dans un moment : comme lui, je crois à une vertu, celle de la proximité et de la subsidiarité.
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 J’imagine que vous voterez tout à l’heure l’amendement que j’ai déposé, parce que cette notion, qui, pour les États européens, figure dans le Traité de Lisbonne, doit rentrer dans la Constitution française.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Depuis le début de ce débat constitutionnel, on nous explique qu’il faut toucher à la Constitution avec la main qui tremble, avec les plus grandes précautions. Et voilà qu’en plein milieu du mois de juillet, à vingt-trois heures, un amendement nous tombe dessus, même si M. le rapporteur général dit le contraire,…
M. Bastien Lachaud.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 …qui est tout simplement en train de détricoter la République !
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes en train de revenir sur un principe fondamental de la révolution de 1789, l’égalité des citoyens devant la loi. Cela va aboutir à des lois locales. Les citoyens se réveilleront dans un département avec une loi donnée, et se coucheront dans un autre avec une autre loi.
 (Mêmes mouvements.)
 Mais non !
M. Philippe Latombe.
 Mais si ! C’est exactement cela que vous préparez. La région Bretagne nous explique qu’elle veut instaurer une sécurité sociale régionale.
M. Bastien Lachaud.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Elle fonctionnerait peut-être mieux que la Sécurité sociale nationale !
M. Raphaël Schellenberger.
 N’importe quoi !
M. Erwan Balanant.
 Mes chers collègues, un peu de calme ! M. Lachaud a seul la parole – il peut d’ailleurs parler moins fort, s’il le souhaite, car son micro fonctionne très bien – et il n’est pas nécessaire de surréagir à chaque intervention.
M. le président.
 C’est parce que vous ne nous donnez pas la parole sur des sujets importants !
M. Raphaël Schellenberger.
 Poursuivez, monsieur Lachaud, il vous reste une minute.
M. le président.
 Des départements veulent instaurer des zones franches, qui pourraient exonérer d’impôts les entreprises.
M. Bastien Lachaud.
Cet amendement, c’est la mise en concurrence des territoires les uns contre les autres. C’est les eurodistricts que l’Assemblée nationale et le Bundestag ont appelés de leurs vœux lors de la déclaration du 22 janvier. C’est la concurrence entre les territoires, entre les citoyens, parce que la concurrence entre les nations ne suffit pas…
 Aux tenants du libéralisme !
Mme Amélie de Montchalin.
 …aux tenants du libéralisme.
M. Bastien Lachaud.
Enfin, en tant que constituant, nous n’avons aucune légitimité à traiter ces questions car ni le pacte girondin ni la différenciation des territoires ne figuraient dans le programme d’Emmanuel Macron.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 La première fois qu’il en a fait mention, c’est dans son discours au Congrès, le 3 juillet dernier.
M. Bastien Lachaud.
 Merci, monsieur Lachaud…
M. le président.
 Cela, plus que tout autre élément, montre que nous aurions eu bien besoin d’une Constituante.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il y avait tout cela dans le programme !
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Sur le fond, les députés présents dans cet hémicycle n’arrêtent pas de parler de leur circonscription, de leur territoire.
M. Erwan Balanant.

Mme Caroline Fiat
 Pas nous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Aujourd’hui, comme M. Potier l’a dit, nous inscrivons la possibilité pour chaque territoire de faire de la différenciation.
M. Erwan Balanant.
 Cela n’a rien à voir !
M. Dominique Potier.
 Vous mélangez des mots que vous ne comprenez pas !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vous remercie, monsieur Schellenberger.
M. Erwan Balanant.
C’est une modernisation sans précédent de notre Constitution.
 C’est une régression !
M. Dominique Potier.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Sur la forme, ensuite, j’entends sans arrêt dire que nous serions une majorité godillot. Nous avons la preuve…
M. Erwan Balanant.
 La preuve, c’est que vous allez présenter un amendement écrit par le Premier ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Schellenberger, ça suffit ! M. Balanant a seul la parole, il va poursuivre tranquillement son propos.
M. le président.
 Nous avons la preuve d’un véritable travail, qui a commencé en commission.
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas vrai.
M. Sébastien Jumel.
 Si, monsieur Jumel ! En commission, nous avons eu un débat avec nos amis corses, bretons, alsaciens mais aussi d’autres territoires. Chacun a travaillé. Nous arrivons à une rédaction proposée par les groupes MODEM et LaREM qui permet un consensus, afin d’avancer.
M. Erwan Balanant.
Je ne comprends pas que, d’un côté, vous n’arrêtiez pas de dire que nous serions des godillots et que ce Parlement n’aurait aucun pouvoir…
 Ça, c’est objectif !
M. Éric Ciotti.
 …et que de l’autre vous refusiez une proposition coconstruite. 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pour finir,…
 C’est votre formulation !
M. Philippe Gosselin.
 Elle est mal écrite !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Schellenberger, cela suffit ! Monsieur Balanant, je vous prie de conclure, vos deux minutes sont épuisées.
M. le président.
 Je conclus sur un paradoxe. Vous êtes en train de…
M. Erwan Balanant.
 (Les interruptions se poursuivent sur les bancs du groupe LR.)
 Non, je ne conclus pas. Je les laisse brailler, ce sera plus simple.
 (Exclamations et « Voilà ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur Schellenberger, M. Gosselin s’est exprimé au nom de votre groupe. Si cela ne vous plaît pas, si les propos qu’il a tenus ne vous suffisent pas, réglez cela au sein de votre groupe. Mais ne perturbez pas à ce point la séance. Sinon, je m’en tiendrai strictement à deux orateurs, en réponse à la commission et au Gouvernement, et j’arrêterai donc d’ouvrir des tours de parole où chaque groupe s’exprime.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je rappelle que nous en sommes au deuxième tour de parole sur le même amendement.
 Il est suffisamment important !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’ajoute que je n’ai entendu aucun argument nouveau.
M. le président.
 Ça, ce n’est pas vrai.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 L’objectif de la déconcentration était de rapprocher le peuple de la décision, et de faire appliquer la loi aux quatre coins de France.
Mme Émilie Chalas.
 On parle de la décentralisation !
Plusieurs députés du groupe NG.
 Merci, j’y viens !
Mme Émilie Chalas.
L’objet de la décentralisation maintenant, permettez-moi de faire cette distinction pour éclairer nos débats, est d’abord de confier à des élus locaux une part relative de compétences et d’enjeux locaux, en toute autonomie.
 Le cours de droit d’une élève de première année.
M. Sébastien Jumel.
 Comme si on ne le savait pas !
M. Dominique Potier.
 C’est ainsi que, en vertu de l’unité nationale, la loi de la nation s’applique à tous, dans le respect des différences territoriales. En cela, notre amendement est tout à fait pertinent.
Mme Émilie Chalas.

M. Dominique Potier.
 En outre, je voudrais souligner deux paradoxes. Le premier se trouve chez nos collègues Les Républicains.
Mme Émilie Chalas.
La semaine dernière, nous évoquions la proposition de loi relative à l’eau et à l’assainissement. Vous revendiquiez alors, messieurs, l’autonomie et la décision des territoires, au nom justement de la différenciation des territoires !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
En l’occurrence, l’assouplissement que nous avons proposé répond justement à cette disposition que nous introduisons dans la Constitution, pour assouplir les dispositifs de transfert de compétences.
 Vous déformez tout !
M. Raphaël Schellenberger.
 Second paradoxe chez La France insoumise : monsieur Lachaud, vos collègues et vous-même ne défendiez-vous pas, en commission des lois, la différenciation pour La Réunion, la Corse, la Bretagne, dans leurs spécificités territoriales ?
Mme Émilie Chalas.

M. Bastien Lachaud.
 Aujourd’hui, vous revendiquez bruyamment l’unité nationale, au nom d’un démantèlement des lois à l’échelle départementale. Là encore, nous nageons en pleine contradiction.
Mme Émilie Chalas.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 Vous déformez nos propos.
M. Bastien Lachaud.
 La disposition proposée par l’amendement est tout à fait pertinente. Elle fait sens en tant qu’elle permet effectivement de reconnaître la différenciation des territoires.
Mme Émilie Chalas.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne vous donnerai pas de cours de droit, j’en serais absolument incapable. Mais je veux dire à Marc Fesneau que je regrette que le terme « improvisée » figure dans l’exposé des motifs. Ce n’est pas ce que je voulais dire.
Mme Cécile Untermaier.
Je sais que nous avons évoqué ce sujet en commission des lois, mais sincèrement, je pensais que serait abordée la question d’un aménagement équilibré des territoires, qui est récurrente, plutôt que celle d’une diversité des territoires, adossée à la décentralisation. C’est ce qui me perturbe.
 Voilà, cela nous perturbe !
M. Dominique Potier.
 L’erreur est là, me semble-t-il. Nous voulions vous alerter sur ce risque, dans le principe d’un Parlement qui sait encore débattre sereinement.
Mme Cécile Untermaier.
Je ne veux pas de malentendu : nous reconnaissons la diversité des territoires, le droit à la différenciation et à la subsidiarité. Mais nous considérons en revanche que ce n’est pas à l’article 1

 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Elles doivent plutôt la trouver dans les articles sur lesquels nous avons déposé des amendements en ce sens.
Mme Cécile Untermaier.
Voilà ce que nous avons voulu dire par ce sous-amendement, qui a suscité un débat à mon sens un peu trop violent, mais extrêmement important.
 Essentiel !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si l’on nous avait dit que, pour que la différenciation puisse exister, il fallait que cette mention figure à l’article 1
Mme Cécile Untermaier.


 Pas nous, attention !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Sur la forme, monsieur Lachaud, vous ne pouvez pas dire que l’amendement vous tombe dessus.
 Il est examiné au titre de l’article 88 !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 C’est faux !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Il n’a pas été débattu !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Veuillez poursuivre, monsieur Fesneau.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
J’entends que nous avons sur ce point un débat, une différence – à défaut d’une différenciation ! Pour nous, il semble que les deux soient liés, sans que cela constitue un élément de fermeture, monsieur Schellenberger. Mais manifestement, ce débat est utile.
J’entends tous ceux qui, ce soir, défendent la décentralisation telle qu’elle s’opère aujourd’hui. J’en suis ravi et heureux, mais ce n’est pas ce que j’ai entendu depuis des semaines, des mois, voire des années !
Certes, je veux bien que tout fonctionne et que vous ayez le sentiment que cette décentralisation soit aboutie…
 (« Ce n’est pas ce que nous avons dit ! » sur plusieurs bancs.)
 C’est de la magie !
M. Dominique Potier.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Il a raison !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
 Mais c’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Qu’elle est mise en cause !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Le fédéralisme n’existe que dans un cas très particulier, chacun en conviendra : celui de la Nouvelle-Calédonie. C’est le seul cas et aucune modification n’est prévue, par voie d’amendement ou dans le texte initial, pour remettre cela en cause.
Partout ailleurs, l’autonomie réglementaire est conférée par la loi, éventuellement par la loi organique – nous aurons à en examiner – et elle est contrôlée par le juge administratif et le Conseil d’État. C’est le Parlement qui a octroie cette autonomie et il conserve la capacité de la moduler. C’est en cela que nous maintenons les équilibres de la Constitution.
C’est d’ailleurs ce qui a motivé le choix de cette rédaction : nous en restons au modèle d’indivisibilité de la République dans le projet de loi constitutionnelle. Certains s’en plaignent : je pense à nos collègues corses, qui nous rejoignent sur certains points, mais pas sur tous les amendements, car il reste des points de désaccord. Bref, nous souhaitons maintenir l’indivisibilité de la République et certains s’en plaignent, mais la différenciation territoriale reste soumise au consentement du Parlement, soit par autorisation des mesures en droit commun, soit par ratification des mesures pour l’outre-mer, soit pas adaptation décidée par le législateur lui-même pour la Corse.
Cet amendement, parce qu’il maintient les équilibres, nous paraît utile.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1, puisque j’ai été personnellement mis en cause. On nous reproche notre inconséquence, on affirme que nos positions ont changé depuis la commission. Je tiens donc à éclairer l’Assemblée sur ce point.
M. Bastien Lachaud.
S’agissant de La Réunion, évidemment, nous défendons, comme l’ensemble des députés de l’île, l’alignement du statut de La Réunion sur celui des autres départements et régions d’outre-mer.
Concernant la Corse, évidemment, nous avons toujours défendu l’idée que le caractère insulaire de ce territoire justifiait peut-être la volonté de la population d’une adaptation de la législation.
Quant à la Bretagne, jusqu’à nouvel ordre, ce n’est ni une île, ni un territoire ultramarin – au même titre que la Guyane, qui n’est pas une île non plus !
 (Sourires.)
 On a compris que vous détestez les Bretons !
M. Erwan Balanant.
 Il ne s’agit plus d’un rappel au règlement, monsieur Lachaud.
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à préciser que la République garantit l’équilibre entre les territoires. Il répond d’une certaine façon à l’amendement précédent.
M. Raphaël Schellenberger.
Évidemment, nous reconnaissons la diversité des territoires et nous soutenons la capacité de chacun d’entre eux à développer ses réponses aux problématiques qui lui sont propres. C’est cela, la décentralisation. Elle ne trouve pas son origine dans la diversité : la décentralisation est un mode d’organisation de la gouvernance dans les territoires,…

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …qui est déconnecté, à l’évidence, de la diversité que peuvent connaître lesdits territoires.
M. Raphaël Schellenberger.
Au-delà de la diversité, au-delà de la liberté dans le mode d’organisation des territoires, auxquelles nous sommes particulièrement attachés, nous estimons que la République, l’État-nation doit garantir l’équité, l’équilibre entre les territoires.
Après que vous avez lié, de façon très maladroite, la diversité et la décentralisation, il nous semble essentiel de rappeler que la République garantit l’équilibre entre les territoires.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est très proche de celui que vient de présenter M. Schellenberger, si ce n’est que M. Fasquelle et moi-même préférons le verbe « protéger » à celui de « garantir ».
M. Pierre-Henri Dumont.
Pourquoi faut-il protéger l’équilibre des territoires ? Car, gouvernement après gouvernement, les attaques contre les territoires se répètent. Après l’effort décentralisateur, qui permettait à chaque commune, département ou région, d’expérimenter, de vivre par soi-même, ces attaques réduisent leurs capacités.
Si la Constitution, en tant que texte fondamental, doit définir des règles, elle doit aussi tracer des lignes à ne pas franchir. La mention de la protection des territoires permettrait de préserver ces derniers de certaines volontés – je n’accuse personne ici – de mettre à mal la possibilité pour eux d’expérimenter et d’être placés sur un pied d’égalité quel que soit l’endroit où ils se trouvent en France, en métropole ou outre-mer. Cette précision nous semblait donc nécessaire.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Moetai Brotherson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Si je peux me permettre, monsieur Dumont, je vous ai vu un peu à la peine. Dans votre argumentation, vous faites en permanence le lien entre décentralisation et diversité, et lorsque c’est nous qui le faisons, ça ne va plus. Pourtant, le lien existe bel et bien ! C’est ce que nous avons voulu démontrer tout à l’heure.
Il nous semble que le caractère décentralisé de la République s’inscrit dans le cadre de son indivisibilité et dans le respect du principe d’égalité, qui implique un certain nombre d’équilibres entre les territoires.
Par ailleurs, l’aménagement du territoire n’est pas de rang constitutionnel mais relève de la loi. Les grandes lois d’aménagement du territoire – celle de 1995 par exemple – n’étaient pas des lois constitutionnelles. C’est bien le rôle du législateur de faire en sorte que des lois participent de l’aménagement du territoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Gouvernement adhère à ces objectifs. En témoignent plusieurs dispositions législatives que vous avez adoptées, comme les dispositifs correctifs des règles de composition des assemblées délibérantes qui permettent de représenter tous les territoires dans les EPCI, les actions du ministre de la cohésion des territoires, la prochaine création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, ou encore l’effort entrepris en matière de couverture par l’internet haut débit. Bref, toutes ces actions relèvent de politiques publiques, pas de la Constitution.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Nos collègues Les Républicains se débattent dans les contradictions qu’a causées leur imprécision théorique, dans un jargon qui vaut la peine d’être entendu.
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’équilibre des territoires, voici un concept nouveau ! Mais que voulez-vous équilibrer : la mer et la montagne ? L’intérieur des terres et le littoral ?
Le mot « territoire », dans cette circonstance, ne désigne pas la géographie mais la politique. Ce serait d’ailleurs un bon usage de la langue française que de renoncer à appeler territoire ce qui concerne en réalité des populations. Car, voyez-vous, ce qui fait la Corse, c’est peut-être que c’est une île, mais c’est surtout qu’il y a des gens qui vivent dessus.

M. Michel Castellani.
 Ces gens parlent une langue et ont une culture.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce sont des Français !
M. Ian Boucard.
 Cet exemple extrême vaudrait pour d’autres « territoires », comme vous dites.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il n’y a pas d’autre réalité politique que la population. Un territoire existe par une frontière et, en l’absence de celle-ci, par son usage politique ou administratif – par exemple, un bassin versant.
Le territoire est selon moi un concept d’Ancien Régime. Dans l’esprit républicain, ce sont les populations qui prévalent.
Vous dites qu’il n’y a pas d’adéquation entre diversité et décentralisation. En effet, le ciseau peut passer où il veut dans le cadre de la décentralisation. J’en veux pour preuve que le président Hollande le fit passer sur les départements d’une manière et sur les régions d’une autre…
 D’une manière scandaleuse !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et qu’avant même que la loi fût appliquée, il changea et redécoupa complètement les régions, dont le nombre passa de vingt-deux à treize.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Avec une gomme et un crayon dans son bureau !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cela montre qu’il n’y a pas d’au-delà de la politique. Par conséquent, il ne peut être question d’imaginer donner un statut constitutionnel à une entité qui n’existe pas, le territoire. Il existe des cultures, des lieux, des structures, mais les territoires sont une illusion.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Non, monsieur Mélenchon, les territoires ne sont pas une illusion.
M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, vous disiez à l’instant que l’aménagement du territoire n’est pas du niveau constitutionnel, mais de celui des politiques. Mais vous m’accorderez qu’il fut un temps où il y avait Paris, et le désert français. Ensuite, nous avons connu les grandes lois d’aménagement du territoire, les contrats de plan État-région, avec un État fort, qui a investi, puis le phénomène de métropolisation, qui s’est accéléré ces dernières années. Aujourd’hui apparaît une nouvelle fracture, entre les métropoles, où les choses vont plutôt bien, même si elles ont aussi leurs difficultés, et le reste du territoire, soit 80 % du territoire métropolitain ! Et je ne parle que de la métropole : nos amis ultramarins diraient que c’est une vision décalée.
C’est la raison pour laquelle il faut ériger l’équilibre des territoires en principe constitutionnel. Nous parlons souvent de l’égalité des chances : en matière d’accès aux soins pour tous – la commission d’enquête parlementaire sur le sujet dont je suis le rapporteur va bientôt rendre ses conclusions – n’est-ce pas le rôle de l’État de faire de la péréquation et de mettre plus de moyens là où il en manque ?

Mme Caroline Fiat.
 S’agissant de l’accès à l’internet très haut débit, je ne partage pas votre diagnostic. Des phénomènes de rurbanisation sont en cours – d’excellents livres ont été écrits à ce sujet. Des gens quittent les grandes villes, car ils n’en peuvent plus, pour réinvestir les territoires ruraux. L’arrivée du numérique est donc une révolution à l’envers, qui va permettre aux gens de redécouvrir une qualité de vie. Ne tournons pas le dos à tous ceux-là.
M. Philippe Vigier.
Alors que le numérique est en train d’envahir la sphère publique, et c’est une chance, le fait de faire du rééquilibrage des territoires un principe constitutionnel, en pensant bien sûr à nos amis ultramarins, est à mes yeux un acte politique très fort.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Dans votre intervention, monsieur Mélenchon, vous avez à la fois défini ce que pourrait être un territoire, en faisant référence à une population et à une réalité sociale, au-delà d’une géographie ou d’un découpage administratif, et réfuté l’idée que le territoire existe. Je ne comprends plus votre logique.
M. Raphaël Schellenberger.
Pour ma part, je défends une position très cohérente. D’une part, il est nécessaire que notre République s’organise de façon décentralisée,…
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 …parce qu’il faut confier des pouvoirs à des élus désignés localement pour exercer un certain nombre de compétences. Celles-ci s’exercent mieux dans la proximité et quand elles sont définies sur un périmètre plus adapté au champ des services concernés. On peut penser à de nombreuses compétences en matière d’aménagement du territoire, d’investissement ou de services, notamment à la petite enfance ou à l’animation culturelle.
M. Raphaël Schellenberger.
D’autre part, la République doit reconnaître la diversité. Cependant, ce n’est pas la diversité des territoires qui justifie l’organisation décentralisée, car celle-ci préexiste à la diversité des territoires – ou lui survit. En revanche, la République ou l’État-nation doit garantir les mêmes chances à l’ensemble des territoires, au-delà de la décentralisation et de la diversité. Tel est son rôle. Cet amendement est donc parfaitement cohérent avec notre vision d’une décentralisation forte et exigeante, dans le respect de la diversité des territoires.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Et, monsieur Schellenberger, si vous répétez plusieurs fois dans votre démonstration que vous êtes cohérent, c’est que vous avez sans doute vous-même des interrogations par rapport au débat que nous venons d’avoir. Je maintiens donc évidemment mon avis défavorable.
 De tels arguments marchent sur les plateaux télé !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cela ne veut rien dire !
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons avec ces amendements reprendre un débat que nous connaissons, sans en remettre une couche, je l’espère, dans le bras de fer entre tenants de conceptions diverses de la structure de l’État en France. En tout cas, discutons-en. Cet amendement vise à introduire la phrase suivante à l’article 1
M. Michel Castellani.

La France est constituée de citoyens égaux face à la loi : ce point, je pense, ne pose de problème à personne. Elle est constituée aussi de territoires personnalisés par leur cadre géographique, leur passé historique, leur culture et leurs sentiments d’appartenance. Pour nous, la Constitution doit reconnaître cette réalité et nous devons donc y inscrire la diversité des communautés historiques et culturelles.
Est-ce une tempête, un cataclysme ? Sommes-nous en train de détruire la France ? Mais la France serait bien fragile, dites-moi, si elle s’effondrait ainsi au premier souffle ! Remarquons au passage qu’il existe tout de même des contre-pouvoirs, une structure constitutionnelle, avec un Conseil constitutionnel, un Conseil d’État et un contrôle de légalité exercé par le préfet. Il y a aussi, il faut le dire, l’intelligence des élus locaux, qui ne sont pas tous des crétins anti-Français !
Pour nous, il y a la diversité des territoires et l’union des citoyens autour de principes communs. Ces principes existent, et ils ne disparaîtront pas à la faveur de l’introduction d’un alinéa dans la Constitution.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les discussions de ce soir montrent bien que nous avons des difficultés avec la diversité et l’organisation territoriale. Lier les deux mènerait, selon certains, à la fin de la République. Pour ma part, je ne le crois pas.
M. Paul Molac.
Je propose de reconnaître les communautés historiques et culturelles vivantes. J’arrive très bien à comprendre que le peuple, je dirais même le peuple politique, soit un et indivisible, car c’est de là que nous tirons notre légitimité politique. Sur ce point, je suis même d’accord avec Jean-Luc Mélenchon, ce qui prouve à quel point je peux me montrer consensuel, de temps en temps ! En revanche, je conteste que, dès lors qu’il y a un peuple, on ne puisse plus reconnaître de minorités.
 Quelles minorités ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Une minorité culturelle, par exemple.
M. Paul Molac.
 En République, il n’y a pas de minorités !
M. Guillaume Larrivé.
 On peut aisément montrer ce qu’est une minorité linguistique.
M. Paul Molac.
 (M. Paul Molac prononce
quelques mots en breton.)
 Pardon, mais je ne comprends rien !
M. Sébastien Jumel.
 Il existe donc bien une minorité linguistique. Or celle-ci n’est ni reconnue ni protégée, et il est même parfois très compliqué de mettre en place certaines protections. Je rappelle que les langues de France sont toutes classées en grand danger d’extinction par l’UNESCO – Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture – sauf le basque, qui est simplement en danger d’extinction.
M. Paul Molac.
On voit donc bien que ce refus politique devient aussi un refus culturel, et c’est ce que je ne comprends pas et que je conteste. Je propose donc cet amendement, qui permettrait effectivement, à mon sens, de reconnaître des minorités, qu’elles soient linguistiques ou culturelles.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli, dans lequel nous disons simplement que « la République reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes sur son territoire ». Par rapport à l’amendement précédent, nous avons retiré la formule « que constituent les divers peuples de France », qui semble poser problème.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement est effectivement plus consensuel, puisque l’on a retiré le terme « peuples ». Il s’agit simplement d’affirmer que l’on reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes sur le territoire.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 À l’évidence, il ne faut guère nourrir d’espoir quant à l’adoption de ce genre d’amendements. Simplement, notre débat est de rang constitutionnel, et il n’y a de débat sur le texte fondamental que tous les dix ou quinze ans.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Nous sommes l’expression d’une réalité politique et culturelle qui existe et existera tant que nous aurons un souffle de vie, nous et les générations qui nous suivront, grâce aux générations d’avant, à qui nous devons d’être là. Nous pensons qu’il existe des communautés historiques et culturelles, dont « le peuple corse, composante du peuple français », notion qui avait été adoptée par le Parlement. Nous pensons qu’il ne sera pas dangereux de reconnaître, un jour ou l’autre, ces communautés dans la Constitution.
Nous n’allons pas nous excuser d’être, pour certains d’entre nous, présents depuis mille ans en Corse, avec une langue, une culture, un territoire et des racines. Nous pensons qu’avoir des racines, une culture, ou des cultures, donne une force incompressible, qui permet d’avancer dans la vie et de regarder la démocratie et l’avenir les yeux grand ouverts.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
J’ai moi aussi des racines, monsieur Acquaviva, non pas corses, mais beauceronnes. Je tiens moi aussi à mes racines, mais je tiens également à l’unité et à l’indivisibilité de la République. Je pense que l’on peut combiner les deux.
 Nous aussi !
M. Michel Castellani.
M. Marc Fesneau,
rapporteur 
Je veux répondre à une autre question soulevée par ces amendements, celle des langues régionales. Celles-ci sont reconnues à l’article 75-1 de la Constitution – M. Molac, que je vois sourire, le sait très bien. Certes, il y a un débat, et nous examinerons d’autres amendements à ce sujet. Quant à la diversité des territoires, qui fait partie de la liste des sujets à régler, elle vient d’être reconnue à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Au risque de décevoir mes collègues corses et bretons, je suis d’accord avec M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux. Selon moi, notre pays est riche de sa diversité, notamment régionale, bien sûr – nous avons chacun nos identités, issues de notre histoire et de notre culture – mais aussi de la diversité de ses habitants qui viennent de l’étranger, qui lui apportent également une richesse. Toutefois, fondamentalement, il n’y a qu’un seul peuple français, et il ne peut pas y avoir de peuples régionaux. Si nous avons du mal à nous en convaincre, observons ce qui se passe dans les rues de notre pays lorsque notre équipe nationale de football remporte une victoire : il y a bien un peuple français, uni dans sa diversité.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Tous ces concepts sont d’un maniement délicat. Il est extrêmement difficile d’exprimer en quelques secondes ce que l’on en pense. Nonobstant l’opposition qui semble exister entre nos points de vue, Philippe Vigier et moi-même disons la même chose, à ceci près qu’il nomme « territoire » ce que j’appelle « structure politique ».
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je crois profondément à la nécessité d’enraciner la République dans les communes, car la République jaillit de la commune. La vraie frontière culturelle qui traverse l’Europe sépare ce qui est en deçà et ce qui est au-delà des limes de l’Empire romain. En deçà, c’est la cité, avec la citoyenneté et l’édit de Caracalla ; autrement dit, ceux qui se trouvent là décident ensemble ce qu’il y a à faire sans que l’on se préoccupe d’où ils viennent. Au-delà, c’est la horde et la tribu – je le dis sans mépris – où s’appliquent un autre régime de délibération collective et le droit du sang. Voilà dans quoi est ancrée l’identité républicaine de notre patrie.
Je ne nie pas qu’il y ait des différences culturelles qui fondent des groupes ou des communautés. Cependant, entre le groupe et la communauté, il y a une différence, celle entre l’en-soi et le pour-soi. Les membres d’une communauté ne se trouvent d’ailleurs pas forcément au même endroit.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Ainsi, il y a des Corses – puisqu’on en parle beaucoup ce soir – partout en France. On pourrait en dire autant des Alsaciens, qui ont une langue propre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dès lors, à quoi sert la reconnaissance ? La politique n’est pas destinée à pratiquer une psychanalyse collective. La reconnaissance, cela signifie des droits, cela n’existe pas en dehors des droits. Les langues, puisque c’est sur ce fondement que vous avez voulu établir un peuple – tandis que je parlais, pour ma part, de frontières politiques – sont reconnues par la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, nonobstant son origine plus que douteuse.
 Nous ne l’avons même pas ratifiée !
M. Erwan Balanant.
 Reste effectivement à la ratifier…
M. Olivier Becht.
 En attendant, deux articles de cette charte, et seulement deux, ont été rejetés par le Conseil constitutionnel, au motif qu’un individu ne pouvait pas prétendre, au nom de sa langue, à des droits différents de ceux du voisin. Pour nous qui sommes les héritiers du mouvement ouvrier, il était extrêmement important que l’on n’accepte pas qu’un contrat de travail puisse être négocié dans une langue qui ne serait pas celle de tous les citoyens du pays. C’est l’unique raison pour laquelle nous sommes opposés à ce point précis, et à aucun autre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Murmures sur
les bancs du groupe LaREM.)
 C’est une histoire et un débat qui durera : vous devez admettre qu’il existe un point de vue jacobin et universaliste. Et ce point de vue, ce n’est pas celui de la guillotine ou de l’uniformité, comme on le fait croire trop souvent : c’est celui de l’universalité.
 Merci, monsieur Mélenchon…
M. le président.
 Nous croyons d’abord et avant tout à l’universalité humaine.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Il se fait tard et, comme l’a dit Michel Castellani, nous sommes plutôt des gens de compromis. Nous voulons donc bien entendre que le débat porte sur les territoires et la décentralisation politique. En tout cas, la décentralisation menée depuis quarante ans n’a pas fonctionné, puisque le débat est là et que la clarification doit venir.
M. Jean-Félix Acquaviva.
On peut nous dire que le peuple corse n’existe pas,…
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …mais je vous dis, humainement mais aussi en tant que représentant politique, puisque les électeurs nous ont mandatés, que le peuple corse existe, dans son affirmation propre. Il n’a d’ailleurs pas besoin d’être reconnu par la Constitution pour exister.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle que l’Assemblée de Corse a déjà reconnu l’existence d’un peuple corse, communauté de culture et de destin. Le Parlement, ici, l’a fait aussi. Et puis, l’affirmation politique du peuple corse remonte au XVIII

siècle. C’est un document de 1755, qui commence par les mots « La Diète générale du peuple corse, légitimement maître de lui-même », qui érige la Constitution de Corse et sépare les pouvoirs exécutif et législatif. On peut donc remonter très loin pour ce qui est de la permanence de ce peuple.
Ce qui est dommageable, évidemment, et ce qui pollue peut-être le débat est l’articulation entre le sentiment d’appartenance à une communauté et le droit de décider d’un certain nombre de matières sur un territoire.
Nous voulons bien que ce débat-là se poursuive. Que signifient, en termes de droit à la différenciation, et particulièrement dans l’article 16 du projet de loi constitutionnelle, qui concerne la Corse, et dans l’article 17, qui concerne les territoires d’outre-mer, les avancées de cette décentralisation politique, qui n’est pas la déconcentration, à l’aune de quarante ans de décentralisation qui se sont soldés – nous le savons tous, mais si vous le souhaitez nous pouvons entrer dans les détails – par des arrêts au milieu du gué ?
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Ce que je vais dire serait aussi valable pour nombre d’amendements précédents. Depuis trois jours, nous cherchons à inscrire dans la Constitution tout ce qui fait de nous des êtres différents des autres Français. Or nous réfléchissons à la Constitution de la République, à un moment où le vivre-ensemble est de plus en plus menacé et où nous constatons toutes et tous que nous devrions être plus unis.
M. Ian Boucard.
Il me semble donc que la Constitution devrait d’abord définir ce qui fait le peuple français, ce qui rend notre République une et indivisible.
 C’est ce que fait l’article 1
Mme Sylvia Pinel.

 Oui, c’est aussi ce que fait le préambule de la Constitution. C’est précisément ce que nous essayons de modifier depuis trois jours, ce qui me semble compliqué.
M. Ian Boucard.
D’autres articles viendront, qui parleront, sans doute légitimement, de la Corse. Mais puisque nous n’en sommes encore qu’à l’article 1

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le peuple français est un et indivisible. C’est une évidence. Mais ce peuple est riche d’une incroyable diversité, d’une histoire et de ce que certains, comme M. Mélenchon, appellent des particularismes. J’ai même entendu prononcer le mot de localisme.
M. Erwan Balanant.
 Je n’en ai pas parlé !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 En effet, mais M. Lachaud, si. 
M. Erwan Balanant.
Notre pays est aussi le fruit de cette diversité. La langue bretonne est une partie de notre diversité culturelle, au même titre, pour tenter un parallèle, que la différence génétique de chaque plante concourt à la biodiversité.
 Vous divaguez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais si ! C’est une réalité ! Monsieur Mélenchon, vous utilisez certains mots d’origine bretonne. Je demande juste, à toutes et à tous, d’arrêter d’avoir peur des différences. Cela fait deux cents ans que la République a peur des différences et des particularités.
M. Erwan Balanant.
 Non monsieur, elle n’a pas peur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est bien dommage, car elles font partie de sa culture. De toutes ces différences sont issus des hommes et des femmes politiques qui ont construit notre pays, comme Léopold Sédar Senghor, Aimé Césaire…
M. Erwan Balanant.
 Merci, monsieur le député…
M. le président.
 Vous avez cité Lamennais. On pourrait en nommer beaucoup d’autres, tous issus de ces particularités.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Je vous entends répéter depuis un moment que le peuple français est un et indivisible. C’est certainement vrai de votre point de vue, mais, pour ceux qui sont aux antipodes, c’est beaucoup moins évident. Le 2 avril 1768, quand Louis-Antoine de Bougainville a débarqué en baie de Matavai, il n’a pas été accueilli par les cocotiers, mais par un peuple, qui avait une histoire, une culture, des dieux, une langue.
M. Moetai Brotherson.
Aujourd’hui, j’entends dire qu’il n’y a pas de territoire, et que ce terme recouvre une construction politique. Mais dans le statut d’autonomie de la Polynésie française, il est bien écrit que celle-ci est un pays ! Il faudrait savoir : soit il existe des pays d’outre-mer, soit il n’en existe pas, auquel cas il faut modifier le statut d’autonomie de la Polynésie française, supprimer le mot de pays et arrêter de tromper les Polynésiens en leur faisant croire qu’ils habitent un pays.
Il y a deux façons de voir le peuple : soit on le considère comme un arc-en-ciel, fait de couleurs qui peuvent coexister, soit on adopte une vision assimilationniste, on veut un rouleau compresseur, une machine à faire un peuple d’une seule couleur. C’est le second point de vue que j’entends s’exprimer ce soir, et cela me désole un peu.
 Très bien !
M. Jean-Félix Acquaviva et M. Michel Castellani.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Avec ces amendements, nous restons dans le même type de débat, puisque nous proposons de préciser dans l’article 1
M. Michel Castellani.

Pour nous, les langues ne s’excluent pas. Elles s’ajoutent et ajoutent à la connaissance du monde et à la richesse de l’individu.
Il faut bien parler à un moment ou un autre de l’abbé Grégoire, dont le rapport, « Sur la nécessité et les moyens d’anéantir le patois et d’universaliser l’usage de la langue française », présenté le 4 juin 1794, a inspiré ces mots : « Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton ; l’émigration et la haine de la République parlent allemand ; la contre-révolution parle l’italien, et le fanatisme parle le basque. Cassons ces instruments de dommage et d’erreur. »
Ce long travail d’usure a porté ses fruits. Nulle part, les langues régionales ne concurrencent plus la langue française. La plupart sont même en très mauvais état. Il faut donc adopter une approche inverse de celle qui prévalait en 1794.
La République ne devrait-elle pas intégrer ces langues comme des valeurs culturelles à préserver ? C’est la question que nous posons à travers cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous essayons, en intégrant à la Constitution la diversité culturelle et linguistique du pays, d’ouvrir une perspective et d’obtenir un statut pour les langues régionales, toujours parlées par certains, dont nous faisons partie. On aimerait que ces locuteurs possèdent des droits liés à l’exercice de leur identité, notamment dans la sphère publique, économique et sociale. C’est ce point qui pèche, car l’article 75-1 de la Constitution n’ouvre pas un champ législatif suffisant pour donner un statut aux langues.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Le problème se pose à chaque débat constitutionnel, à mesure que nous sommes confrontés à l’extinction de ces langues, à laquelle nous ne pouvons nous résoudre, car il s’agit d’un problème fondamental, un problème d’identité, qui a trait au respect du droit de chacun.
Sur ce dossier, on peut très bien avancer en respectant le droit des individus et celui des populations qui voudraient pratiquer ces langues sans forcément nuire à d’autres individus. Ce serait un saut qualitatif très important, une avancée politique majeure que de déverrouiller cette question dans la Constitution, pour ouvrir le dialogue dans la loi.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien entendu M. Fesneau nous parler de l’article 75-1. Encore faudrait-il que celui-ci soit suivi d’une loi qui lui donne un tant soit peu d’efficacité, car c’est là que le bât blesse.
M. Paul Molac.
Je précise par ailleurs à M. Becht que les Bretons peuvent très bien se sentir français et soutenir l’équipe de France. Cela n’empêche pas qu’à un autre moment, ils se sentiront tout à fait bretons. Je ne crains pas les matriochkas ou, pour le dire autrement, les différentes allégeances. On est breton, français, européen. Je ne vois pas en quoi cela pose problème.
On confond toujours ce qui relève du politique et ce qui est de l’ordre du culturel. C’est là que surviennent les problèmes, quand on ne veut pas qu’une langue disparaisse, parce qu’on considère qu’elle fait partie de notre diversité, qu’elle est un bien culturel à défendre – car si les Bretons ne sont pas les premiers à défendre la langue bretonne, elle disparaîtra purement et simplement : c’est pour cela qu’ils se battent, afin que d’autres, qui ne sont pas nécessairement bretons, mais tout aussi bien hongrois ou japonais, puissent venir apprendre cette langue qui les intéresse.
Comment faire donc, quand on veut cela ? Comment développer des politiques permettant de conserver la diversité linguistique ? C’est tout le problème. Quand on tente de le faire, on nous répond que ce n’est pas possible, que cette langue n’est pas celle de la République, qu’elle n’est pas française ou que sais-je encore.
Je vous rassure, monsieur Mélenchon, nous n’irons pas jusqu’à rédiger un contrat de travail en breton ! Reste qu’en ce moment, il est vraiment compliqué que mener une politique publique en faveur des langues de France. Je peux en témoigner pour avoir présidé pendant dix ans une association pour le développement du breton à l’école publique, et pour m’en être encore occupé plusieurs années par la suite. On se heurte à des difficultés considérables.
C’est pour cela que je défends ces amendements, afin que chacun ait conscience que toute action dans ce domaine est extrêmement difficile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Monsieur Acquaviva, il y a bien un ancrage constitutionnel avec l’article 75-1 : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » Elles sont reconnues comme un patrimoine : peut-on être plus explicite ? Après, ce sont les politiques publiques qui leur permettent de continuer à se développer, à vivre et pas seulement à survivre.
J’émets donc un avis défavorable, étant donné qu’à cette heure tardive, je n’espère même plus que les amendements soient retirés…
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble que la rédaction des amendements a une portée normative incertaine. Lorsque je lis que la France « tient compte de la diversité culturelle et linguistique du pays », je ne sais pas exactement ce que signifie « tient compte » ni ce que recouvre cette notion de diversité culturelle et linguistique. Autant ces termes sont aisés à comprendre dans le cadre d’une appréciation qui n’est pas de niveau constitutionnel ni même juridique, autant ils deviennent délicats dans ce contexte.
D’autre part, je ne reprendrai pas l’argumentation relative à l’article 75-1 et aux politiques publiques qui l’accompagnent. En revanche, je rappelle que l’officialisation d’autres langues à côté de la langue française n’est pas envisageable. La langue de la République est le français.
On peut parfaitement avoir des politiques publiques qui incitent au développement des langues. On fait beaucoup en ce sens dans le domaine de l’éducation, et de nombreuses politiques publiques incitent à l’utilisation et à la pratique de différentes langues, ce qui semble être le souci principal des auteurs des amendements. En revanche, je le répète : la langue de la République est le français. C’est la seule langue que tous les citoyens ont en partage.
 Pour répondre à la commission et au Gouvernement, la parole est d’abord à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 D’abord, après l’intervention de M. Molac, je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïté. L’article 2 de la Constitution dispose que la langue de la République est le français. Prenons-le au ras des pâquerettes : cela signifie que la langue de la chose publique, celle dans laquelle la chose publique se règle, est le français. Cela n’est nullement exclusif de l’existence d’autres langues ; celles-ci existent parce que la France a signé la charte européenne des langues régionales ou minoritaires.
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Paul Molac.

M. Erwan Balanant
 Elle ne l’a pas ratifiée !
M. Raphaël Schellenberger.
 Elle l’a signée, et seuls deux articles ont été rejetés par le Conseil constitutionnel. D’ailleurs, sur nombre d’autres articles, les Français étaient en avance. La loi de Maurice Deixonne – un socialiste – nous a fait prendre de l’avance. Ce fut le premier qui fit reconnaître les langues régionales en France ; il avait d’ailleurs oublié les Corses – ce qui n’est pas un détail.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ensuite, je demande qu’on ne mélange pas des situations qui n’ont rien à voir. Selon que l’on fait référence à la France continentale ou à la Polynésie française, on parle de deux réalités assez éloignées l’une de l’autre, ne serait-ce que par les kilomètres. Comme l’a dit notre collègue Brotherson, quand les navires français sont arrivés, ce ne sont pas les cocotiers qui étaient là, c’est une population qui possédait tout ce qu’il a décrit et qui constituait un peuple et un pays. D’ailleurs, nous serons un jour ou l’autre mis au défi, nous autres Français, de réfléchir aux conséquences de ce vers quoi nous allons lorsque nous multiplions les « peuples » à l’intérieur d’une même nation : à la fin, cela se termine par un État plurinational ! Je ne dis pas que c’est une horreur, car je connais des pays parfaitement civilisés qui sont plurinationaux, mais nous n’en sommes pas là aujourd’hui.
J’achèverai en vous demandant de réfléchir à une chose, chers collègues. Je n’ai pas peur de la différence : je suis assez adulte pour déjà avoir supporté la différence des sexes, et j’ai réussi à y survivre ! Ce n’est pas la différence qui fait peur, c’est l’ignorance de la nécessité de l’universalité. Tant mieux pour vous si vous avez des « racines », comme vous dites, qu’elles soient bretonnes, provençales ou autres. Pour ma part, je pourrais dire que j’ai des racines comtoises.
 Ah ! Quelqu’un de raisonnable !
M. Ian Boucard.
 (Sourires.)
 Mais ce n’est pas le sujet. Je plaide pour ces millions de jeunes Français et de vieux Français, dont je suis, qui n’ont pas un seul ancêtre qui ait des racines où que ce soit dans le territoire de l’actuel hexagone ; pour ces pieds-noirs, ces enfants d’Espagnols, d’Italiens, de Maltais, pour tous ceux qui sont arrivés depuis et qui auront des parents et des grands-parents nigériens ou maliens. Vous ne pouvez pas leur dire qu’ils ont un double devoir d’intégration, à la République française et à une réalité régionale. Souffrez qu’on ne le supporte pas, qu’on se demande comment on pourrait faire un jour un Corse ou un Breton convaincant ! Personnellement, en tout cas, je ne le peux pas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais si ! Justement !
M. Erwan Balanant.
 D’ailleurs, je ne suis pas sûr d’en avoir envie. Je vous demande simplement d’entendre ce message : l’universalité est la condition de la cohésion de la République et de l’amour de son peuple pour elle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Là-dessus, nous sommes d’accord !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Le débat de rang constitutionnel renvoie à la question du droit des locuteurs, il ne renvoie pas aux politiques publiques. Lorsque je me rends en Sardaigne en ma qualité de conseiller exécutif de la Corse, chargé des transports, pour faire une délégation de service public dans un territoire transfrontalier – car on a tendance à oublier que c’est ce qu’est la Corse – j’utilise la langue corse pour m’exprimer. J’utilise l’affinité culturelle qui fait qu’étant Corse, on est Méditerranéen, et que c’est parce qu’on est Méditerranéen qu’on est Corse : tout cela s’interpénètre.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cette richesse est utile. Une langue meurt lorsqu’elle est parlée au coin du feu – lorsqu’on estime qu’elle ne peut être parlée qu’au coin de la cheminée, en famille. Une langue n’est pas une religion ; c’est une couleur de peau, c’est une identité profonde, c’est un rapport au monde, donc à la sphère publique.
Si l’on ne donne pas de statut à une langue, si l’on ne donne pas à ses locuteurs la possibilité s’exprimer, ce qui ne correspond pas forcément à une obligation pour les autres de l’utiliser mais est une marque de respect pour ceux qui la parlent, pour ceux qui rêvent dans cette langue, pour ceux qui veulent interpeller leur cousin germain sarde – pour prendre l’exemple du corse ou du toscan –, bref si l’on interdit son usage dans la sphère publique, on condamne à mort cette langue et, ce faisant, c’est une identité qu’on condamne à mort. Tous les linguistes le disent : sans un statut public qui permette de respecter le droit du locuteur à sa langue, une langue ne peut survivre. C’est une réalité historique incontestable.
Cela grandirait la République française que de faire ce saut ; ce serait un grand progrès pour elle.
 (MM. Erwan Balanant, David Habib, Raphaël Schellenberger et Mme Cécile Untermaier applaudissent.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Plusieurs choses.
M. Paul Molac.
D’abord, nous arrivons nous aussi à intégrer des populations qui viennent d’ailleurs. Par exemple, mon beau-père, qui n’était pas Breton d’origine, se sentait certainement plus Breton que moi. Il avait choisi la Bretagne.
Vous avez évoqué la situation des îles du Pacifique, mais je vous répondrai que la Bretagne a été un État pendant mille ans et qu’il a fallu une conquête militaire en 1488 pour qu’elle devienne française – et encore : cela se fit au terme d’un long processus, qui s’acheva en 1532. Cela, on le sait.
 Oui : c’est historique !
M. Erwan Balanant.
 Je vous vois faire la moue, monsieur le rapporteur, mais c’est bien notre histoire. Nous, nous sommes français à partir de 1532, pas avant.
M. Paul Molac.
 C’est la même chose pour Perpignan ! Et pour la Savoie !
Mme Émilie Chalas.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
 Non, on ne va pas revenir sur tout cela, ni remettre en cause les frontières, car, comme je l’ai dit, nous sommes français. Mais si jamais des Nigériens viennent chez nous, j’espère bien qu’ils garderont leur langue, car cela ne peut être qu’une richesse pour notre pays. Cela ne les empêchera pas d’apprendre le français et bien d’autres langues encore, à partir du moment où l’on fait preuve d’un égal respect pour elles. C’est cela, l’éducation plurilingue, et c’est cela qui est intéressant. Nous avons les moyens de mettre en place en France une éducation plurilingue qui nous permette d’apprendre des langues régionales, la langue nationale et aussi d’autres langues. Ce n’est pas un problème. Cela fonctionne ; certaines écoles le font déjà, y compris en Bretagne.
M. Paul Molac.
Je ne retirerai donc pas mon amendement. Au cours de la précédente législature, j’ai présenté dans cet hémicycle une proposition de loi sur les langues régionales. Pour toutes les dispositions concernant l’éducation, nous nous sommes heurtés à des réponses négatives, à des avis défavorables du gouvernement. Lorsque le groupe socialiste a présenté un texte similaire, dont Annie Le Houerou était la rapporteure, ce fut exactement la même chose. On voit bien qu’il y a là un blocage, dont on ne sort pas. J’aimerais qu’on en sorte.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je voudrais apporter mon soutien à cette série d’amendements.
Mme Maina Sage.
Pour moi, ce qui nous unit, c’est aussi notre diversité, dans toute sa richesse, avec ces histoires différentes ; nous la partageons, et cela nous permet de nous enrichir réciproquement.
Là aussi, il convient de dédiaboliser les choses. Derrière votre refus de ces amendements, on perçoit toutes les craintes qu’il peut y avoir à laisser cette manifestation culturelle et linguistique s’exprimer pleinement. D’un point de vue très pragmatique, permettre aux Français de s’exprimer dans les langues qu’ils maîtrisent ou qu’ils connaissent de par leur histoire est aussi un moyen pour eux de s’épanouir dans l’espace français. C’est ce que nous vivons en Polynésie : nous avons la chance d’avoir notre autonomie, ce qui permet une véritable reconnaissance de notre langue. Nous sommes l’un des seuls territoires au monde où la langue polynésienne est obligatoirement enseignée. Or, même dans ce contexte favorable, il existe aujourd’hui un risque d’extinction de cette langue.
Des tests ont montré que les écoles bilingues avaient un meilleur taux de réussite. Ce n’est pas pour rien. Je comprends qu’il y ait une différence entre notre histoire et celle que vous avez vécue dans l’hexagone, mais je ne crois pas qu’il faille craindre d’inscrire cette notion dans l’article 1

de la Constitution. D’une certaine manière, ne pas le faire serait un déni de ce que nous sommes. Je l’ai dit en commission : cessez de voir la France avec des œillères ! La France d’aujourd’hui est une France riche de sa diversité culturelle et linguistique.
 (Mme Maud Petit et M. Cédric Villani applaudissent.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur la situation très particulière de mon département. En effet, chez moi, dans le même département, deux langues se font face : le béarnais et le basque. J’ai longtemps partagé la position exprimée par notre collègue Mélenchon, notamment parce que j’étais le maire d’une commune qui accueillait des enfants venus d’autres régions et d’autres pays. Toutefois, j’ai évolué sur la question, car j’ai pris conscience que la reconnaissance de libertés ou d’identités culturelles fortes permettait de favoriser l’intégration, y compris de celles et ceux qui venaient d’autres pays et qui avaient une autre culture.
M. David Habib.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Mais je crois qu’il y a un accord entre nous sur ce sujet. La question qui nous est posée n’est pas celle-là : c’est celle de l’inscription des langues régionales dans la Constitution.
M. David Habib.
 En effet !
M. Philippe Gosselin.
 Or, sur ce point, je crois que nous avons besoin de temps. À mon ami Paul Molac, je répondrai – et ce n’est pas parce que je voudrais défendre à tout prix la législature précédente – que dans la mesure où il s’agissait de remettre en cause la loi Falloux, il était naturel que le gouvernement socialiste de l’époque et le groupe socialiste qui le soutenait aient été très vigilants et s’y soient opposés. Car la question qui était posée était bien celle-là, il ne s’agissait pas de soutenir l’enseignement plurilingue !
M. David Habib.
 Mais ce n’était pas le cas de la proposition de loi socialiste !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Nous passerons ensuite au vote.
M. le président.
 En ce qui concerne les langues, je crois qu’il faut savoir relativiser. Le premier exemple qui me vient à l’esprit, c’est celui de Charlemagne. Charlemagne parlait une langue qui était probablement beaucoup plus proche de l’alsacien d’aujourd’hui que du français. C’est bien la preuve que l’histoire de la langue française, de la langue qui s’est progressivement imposée sur le territoire français, n’est peut-être pas aussi simple qu’on le prétend et qu’il serait bon de respecter davantage la liberté et l’histoire de nos territoires.
M. Raphaël Schellenberger.
Je suis pour ma part l’élu d’un territoire qui conserve aujourd’hui encore la marque de la France de l’après-guerre, qui a imposé dans les écoles des slogans du type « il est chic de parler français ». Cela partait d’une bonne intention, mais cette volonté de cohésion nationale a finalement détruit des familles dans leur identité. Cette construction était difficile à réaliser dans des territoires dont l’histoire était compliquée, comme les territoires frontaliers, mais aussi d’autres territoires qui avaient une histoire particulière avec la langue.
Je ne suis pas d’accord avec ce qui a été dit au sujet de l’intégration. Je suis le député d’un territoire qu’on appelle le bassin potassique. Ce territoire minier a, jusqu’à il y a une quinzaine d’années, largement fait appel à l’immigration, en provenance notamment de l’Europe de l’Est, pour contribuer à l’exploitation des mines de potasse d’Alsace. Eh bien, le facteur d’intégration, au fond des mines, c’était l’alsacien ! C’est par l’alsacien que ces mineurs, souvent des Polonais, ont progressivement intégré la société locale et,

 (M. Erwan Balanant applaudit.)
Il y a là un vrai enjeu de politique publique, car la ratification complète de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires est aujourd’hui empêchée par la rédaction de notre Constitution. Il faut que nous soyons ambitieux. Il y a là une série d’amendements qui méritent toute notre attention.
 (M. Erwan Balanant et Mme Maud Petit applaudissent.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 En aucune façon, monsieur le président. Nous allons poursuivre le débat, si vous le permettez, car nous avons des clarifications à apporter.
M. Michel Castellani.
Inscrire dans la Constitution que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France : tel est l’objet de cet amendement.
Je refuse cette contrainte que l’on essaie de nous imposer de choisir entre l’universalisme et le particularisme. Les deux ne sont pas opposables. Nous sommes citoyens du monde, nous sommes citoyens européens, nous sommes citoyens français et, en ce qui me concerne, je suis Corse. Tout cela est indissociable. Ces sentiments d’appartenance ne sont pas exclusifs les uns des autres, ils ne s’opposent pas. Nous sommes des individus uniques, qui englobons toutes ces dimensions. Ceux qui se focalisent sur une dimension savent-ils que la Corse a doublé sa population depuis 1962, uniquement par excédent migratoire ? Vu que nous avons été élus au suffrage universel, j’espère que cela vous parle ! Cela veut dire que l’intégration signifie quelque chose, que les gens viennent se fondre dans une communauté.
Je suis nationaliste corse, certes, mais une clarification s’impose. Je refuse certains aspects horribles liés au mot « nationaliste ». Je ne me sens supérieur à personne. Je suis en totale fraternité avec tous les peuples. C’est cette dimension-là que je veux représenter ici. Il faut éviter le piège des mots. Derrière le débat sur les langues et les territoires se cache un débat profond sur la nature même de la République et de ses institutions.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Certains collègues pourront trouver le débat un peu long, monsieur le président, mais ce n’est pas si souvent que l’on aborde ce genre de questions à l’échelle de la Constitution.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il faudra bien résoudre politiquement ce problème un jour, même si ce n’est pas à l’occasion de la présente révision constitutionnelle. Il faudra bien dessiner une perspective juridique et politique raisonnable et pragmatique pour ces identités, dont nous sommes ici la manifestation politique. Michel Castellani a très bien parlé de la manière dont, avec les flux migratoires, notre territoire a fabriqué chez des gens nouvellement arrivés le sentiment de lui appartenir. On pourrait parler des Russes blancs du début du XX



Ce pourrait être aussi la force de la République. Il faudra bien donc qu’historiquement et politiquement, en dehors de toute contingence politicienne, dans un certain contexte de gouvernance, on ait la force et le courage de dégager une perspective à ce sujet, comme nous l’avons fait, de manière certes consensuelle, à propos du mot « race ».
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux dire à mon tour que les langues régionales font partie du patrimoine de notre pays. Il ne faut pas avoir peur de l’affirmer, car il ne s’agit pas d’affaiblir la République, mais, au contraire, de prendre en considération ses singularités et ses richesses. Nous devons aborder cette question avec une authentique détermination.
M. Philippe Vigier.
Concernant la fameuse charte européenne des langues régionales, des efforts ont déjà été faits ici même : avec Thierry Benoit, j’avais soutenu une proposition de loi constitutionnelle tendant à autoriser la France à la ratifier. Mais nous savons qu’en la matière, tout est à faire.
N’oublions pas que cette charte est venue de l’Europe, de cette Europe que l’on dit parfois distante, peu disposée à s’occuper des singularités – ce qui, chacun l’a bien compris, finit par éloigner les citoyens de leurs propres racines.
Nous devons, à un moment ou à un autre, faire acte politique en disant que les langues régionales, que nous défendons depuis longtemps – c’est un vrai serpent de mer – et les différences culturelles constituent des richesses. Cela n’empêche pas, monsieur le président Mélenchon, que l’horizon, c’est la République, et qu’il est indépassable. Au niveau infra-républicain, toutefois, l’expression des langues régionales est bien une richesse qu’il faut encourager.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Marc Fesneau,
rapporteur
Aujourd’hui, c’est à l’article 75-1 que figure la mention des langues régionales. En 2008, le débat à ce sujet avait été très vif. Il avait été envisagé, et je vois que M. Habib s’en souvient, de l’introduire à l’article 1

La sagesse veut donc, les mêmes causes produisant les mêmes effets et la situation n’ayant en rien changé, que l’on maintienne cette rédaction à l’article 75-1. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais revenir sur la position que j’ai défendue tout à l’heure et dont il me semble qu’elle n’est ni contradictoire avec ce que l’on a pu entendre sur les bancs de cette assemblée, ni incohérente.
Premièrement, il n’y a pas de co-officialité des langues, parce que la langue française est ce qui nous unit sur le territoire de la République. Je fais abstraction de la Nouvelle-Calédonie, dont le système est un peu différent.
Deuxièmement, affirmer cela, ce n’est évidemment pas méconnaître l’importance des langues parlées sur les différents territoires. Ces langues, on le sait, sont porteuses d’identités, source de richesse, vecteurs d’intégration. Beaucoup, d’ailleurs, est fait pour en favoriser l’apprentissage : on connaît les efforts des académies – j’ai longtemps travaillé dans le système éducatif – pour cela, y compris de manière très intégrée.
On peut donc parfaitement conjuguer ces deux éléments. Si nous le faisons, ce n’est pas que nous avons peur ou que nous sommes contradictoires : il s’agit d’affirmer l’unité constitutionnelle et la diversité des hommes, qui sont tout à fait compatibles.

M. Richard Lioger.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la ministre, l’unité constitutionnelle ne sera pas ébranlée si nous déplaçons la mention de ce principe. En effet, la République a déjà reconnu sa pluralité. À une certaine époque, on disait qu’elle était une et indivisible, mais voilà très longtemps que l’adjectif « une » a disparu, parce que l’on a reconnu que la République et la France étaient plurielles et qu’il fallait traduire cette pluralité dans la loi.
M. Gabriel Serville.
Les membres de la majorité ont prononcé un véritable plaidoyer en faveur de la diversité. Or les langues régionales contribuent à cette diversité, puisqu’elles l’expriment. Il eût donc été intéressant de joindre le geste à la parole en déplaçant le principe qui figure à l’article 75-1 vers l’article 1

On a parlé de la diversité d’origine, de la diversité de sexe, de religion, de croyance ; il serait bon, selon une sorte de continuum, d’y poser aussi en principe l’appartenance des langues régionales à notre patrimoine.
Il ne s’agit pas de casser la Constitution ni de l’amender fondamentalement, mais simplement, en accord avec les idées exprimées par les députés de la majorité, de déplacer un principe que l’on trouve déjà dans la Constitution pour le faire figurer à côté des autres principes fondamentaux sur lesquels nous nous sommes déjà mis d’accord.
Les amendements en discussion ont donc tout leur sens.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Peut-être est-ce un travers bien français que de se chercher querelle quand il n’y en a pas. Personne ici n’a dit qu’il ne fallait pas étudier les langues régionales ou faire son possible pour leur permettre de vivre. La limite au-delà de laquelle on ne doit pas aller est le moment où elles créeraient des droits spécifiques pour leurs locuteurs : voilà le point de vue républicain traditionnel.
M. Jean-Luc Mélenchon.
C’est la raison pour laquelle la rédaction actuelle de la Constitution peut paraître suffisante à beaucoup d’entre nous, souffrez-le. Que voulez-vous ajouter à cette mention ? Si vous voulez la changer de place en gardant la même formulation, c’est un peu peine perdue, mais je veux bien. Mais s’il s’agit de faire autre chose, alors disons-le !
Personne ici ne souhaite la disparition d’une quelconque langue régionale. Pour ma part, je suis favorable à ce qu’on puisse les apprendre dans l’enseignement public. Mais je vous demande d’y réfléchir. Il est dit dans la Constitution que la langue française est la langue de la République : ce n’est pas avoir peur des autres langues – c’est une joie ! – mais cela veut dire que c’est la langue de la chose publique.
En outre, nous avons l’immense bonheur que l’usage de cette langue, qui ne nous appartient plus, soit commun avec 29 autres pays. Croyez bien qu’il existe dans ces pays de nombreuses autres langues que la langue française, celle qui permet l’échange !
Je vous mets en garde : à force de cultiver l’idée d’une exaspération des différences et des droits afférents à la manière de parler dans un même endroit, on finira par faire des choses dont vous ne voulez pas, je le sais bien. Si vous voulez reconnaître des langues qui se parlent à certains endroits, alors il vous reste à reconnaître la place de l’arabe dans notre pays – ce qui serait une bonne chose. J’ajoute qu’il n’y a pas une seule langue arabe, mais une par pays !
 Et le yiddish ?
M. Paul Molac.
 Je suis content que vous m’interpelliez, monsieur Molac, car des langues bretonnes, il y en a cinq !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’ai parlé du yiddish…
M. Paul Molac.
 La langue bretonne unifiée date de 1942. Les Franc-Comtois sont français depuis moins longtemps que les Bretons. On n’en finit plus, si on va par là !
M. Jean-Luc Mélenchon.
La langue bretonne existe, les langues bretonnes existent ; elles sont différentes. Le gallo et les autres langues, qui ont une racine celte, ce n’est pas la même chose. Vous pouvez toujours écrire à Rennes la traduction en breton officiel, mais cela ne correspond pas au gallo.
 Merci, monsieur Mélenchon…
M. le président.
 Attention à l’exaltation de la différence jusqu’au point où elle rend impossible l’universel et où elle se fracasse sur son propre principe pour se morceler à l’infini !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous n’opposerons jamais les langues les unes aux autres. Les langues enrichissent évidemment l’individu, comme elles enrichissent l’humanité.
M. Michel Castellani.
Au moment de passer au vote sur ces amendements, je veux dire que j’ai au fond du cœur le souvenir de toutes ces femmes et de tous ces hommes qui aujourd’hui ne sont plus, de tout ce qu’ils m’ont apporté au cours de ma vie : richesse, honnêteté, sens de l’école, proverbes, manière d’appréhender l’existence. Je ne les oublie pas et mon vote leur rendra hommage. Je n’oublie pas non plus tous ceux qui aujourd’hui se battent de façon désintéressée, contre le cours des choses, pour sauvegarder la langue corse. Je leur associe en pensée tous ceux qui, à travers la France, se battent pour sauver leurs propres racines.
 Nous en arrivons à un nouveau sujet, sur lequel les amendements sont nombreux. Je vous propose de les aborder demain.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et NG.)
 La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant l’ordonnance n

Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.