Mme Michèle Bonneton, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Philippe Vigier, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Laurent Grandguillaume, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Christian Jacob, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Michel Terrot, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Patrice Prat, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
Mme Valérie Pecresse, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Jean-Philippe Nilor, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Jean-Pierre Decool, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Christian Paul, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Jacques Krabal, Mme Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie.
M. David Douillet, M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville.
Mme Monique Orphé, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
M. Julien Aubert, Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. Jean-Luc Drapeau, Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Amendement n° 163 deuxième rectification : Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendement n° 14 : M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendement n° 14 

M. Éric Alauzet, M. Jean-Jacques Cottel, M. Jean Launay, M. Gwenegan Bui, Mme Corinne Narassiguin, Mme Anne-Yvonne Le Dain, M. Charles de Courson, M. William Dumas, M. Michel Liebgott, Mme Sandrine Mazetier, M. Christian Paul, M. Pierre-Alain Muet.
Amendements identiques n

Amendement n° 251.
Amendements identiques n

Amendement n° 202.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 78, 75.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe écologiste.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse au ministre du redressement productif.
Mme Michèle Bonneton.
Dans un contexte industriel et de l’emploi difficile, je souhaite vous interroger, monsieur le ministre, sur la filière de l’aluminium et ses alliages, qui est stratégique dans l’aéronautique, les transports, l’isolation thermique, etc.
Certes, l’aluminium dispersé dans l’environnement a des effets négatifs incontestables : il est source de pollution et a des conséquences néfastes sur la santé. Des progrès sont à faire dans ce domaine. Néanmoins, il présente un avantage certain, celui d’être facilement recyclable, avec un gain énergétique considérable. Or, dans notre pays, la filière de l’aluminium est fortement menacée, alors que les prévisions de besoins sont en hausse constante.
Il ne subsiste plus en France que deux sites de production de ce métal : Dunkerque et Saint-Jean-de-Maurienne. Le groupe Péchiney, ancien numéro un français du secteur, démantelé, depuis sa privatisation en 1995, par ses repreneurs successifs, appartient depuis 2007 au groupe minier anglo-australien Rio Tinto. Celui-ci menace de fermeture et de licenciements le site de Saint-Jean-de-Maurienne et, à terme, celui de Dunkerque. Il en est de même pour les sites de Voreppe, en Isère, qui regroupent les emplois des fonctions de recherche et support, malgré les 20 millions de crédit impôt-recherche reçus ces trois dernières années. Cette filière est rentable, mais pas assez aux yeux de Rio Tinto. Notre aluminium risque à l’avenir d’être entièrement produit hors de l’Union européenne, dans de moins bonnes conditions sociales et environnementales.
Monsieur le ministre, quels moyens le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour maintenir et développer une filière aluminium en France et pour sauver des milliers d’emplois, dans une optique d’excellence de la filière en termes de recyclage et de transition écologique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
C’est la raison pour laquelle nous avons décidé – et je veux saluer l’unité des élus derrière le Gouvernement, quelle que soit leur sensibilité, les élus savoyards d’abord, du Nord ensuite – de trouver une solution face aux menaces de fermetures explicitement formulées par Rio Tinto.
Rappelons au passage que si nous n’avions pas laissé dans le passé les OPA hostiles de ces grands groupes miniers s’abattre sur l’acier et l’aluminium nous n’en serions pas aujourd’hui à lutter contre des décisions de fermetures qui sont prises à 8 000 ou 10 000 kilomètres. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.) 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Les emplois, nous en avons perdu beaucoup ; mais c’est la question du prix de l’énergie qui est tout à fait centrale pour permettre de conserver ces installations électro-intensives. Il y a 10 euros d’écart par mégawattheure entre l’Asie et l’Europe. À nous de faire en sorte que l’électricité industrielle soit toujours au prix bas ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vive le nucléaire…
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Union des démocrates et indépendants
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif, et j’y associe mon collègue Arnaud Richard.
M. Philippe Vigier.
Pendant la campagne présidentielle, monsieur le ministre, vous avez multiplié les promesses dans toutes les usines de France : « Non aux délocalisations, non aux licenciements boursiers, non à la mondialisation », disiez-vous. Aujourd’hui, une crise très grave frappe l’industrie automobile. La réalité vous rattrape et vous condamne à oublier une à une ces promesses. Pire : personne ne sait où vous allez ni ce que vous comptez faire pour protéger ces emplois.
Suppression annoncée de huit mille emplois chez PSA en juillet dernier ? « Inacceptable ! », disiez-vous. Pourtant, dans le même temps, celle annoncée de sept mille cinq cents emplois chez Renault recevait, elle, la bénédiction de l’État actionnaire ! Quant au plan que vous avez lancé l’été dernier, s’il était certes nécessaire, monsieur le ministre, il était totalement insuffisant vu l’accumulation des plans sociaux, semaine après semaine !
Alors il y a urgence. Ce matin même, PSA a annoncé une perte historique de 5 milliards d’euros. Toute la filière automobile est menacée. Or, il n’y a pas de fatalité, mes chers collègues : aux États-Unis, alors que la faillite était annoncée chez General Motors en 2008, l’État a pris ses responsabilités et dix-huit mois plus tard, cette entreprise gagnait à nouveau de l’argent.
Préserver des emplois passe à nos yeux par la mise en place d’un fonds stratégique ciblé pour l’automobile et s’il le faut – pourquoi pas ? – par une prise de participation minoritaire et temporaire par augmentation de capital par l’État. Vous le voyez, quand l’emploi est en jeu, quand l’essentiel est en jeu, le pragmatisme doit l’emporter.
Monsieur le ministre, entendez-vous ces salariés dont la colère monte ? Quelle est votre stratégie industrielle ?

M. Jean-Pierre Barbier.
 Quel est votre projet ? Quels moyens allez-vous mobiliser pour sauver la filière automobile en France et répondre à ces femmes et à ces hommes qui travaillent dans ce secteur ? 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 La France coule !
M. Laurent Marcangeli.
M. Arnaud Montebourg, 

Que faire, dans ces conditions ? D’abord, lutter contre la tentation permanente en France de la préférence pour le licenciement et le démantèlement. C’est le sens de l’accord qui se négocie aujourd’hui chez Renault. Pas de fermetures de site, pas de licenciements, pas de plans de départ volontaire : au contraire, un travail avec des efforts communs de l’actionnaire et des salariés. Surtout, monsieur le député, le Gouvernement actionnaire a demandé que Renault relocalise sur le sol industriel national des productions de ses partenaires, mais avant tout ses propres productions.
Je vous donne donc rendez-vous la semaine prochaine, lorsque l’accord sera, je l’espère, signé avec la majorité des organisations syndicales, pour qu’on regarde si Renault revient en France malgré la tempête.
Quant à PSA, nous avons – je l’ai déjà dit devant cette Assemblée – obtenu, en contrepartie de la garantie accordée à la banque PSA Finance, certaines concessions : une présence au conseil d’administration, la fin des dividendes et des mesures financières de confort,…
 Ça ne sert à rien !
M. Jacques Alain Bénisti.
M. Arnaud Montebourg, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas crédible !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume., pour le groupe socialiste, républicain et citoyen
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances, et j’y associe mon collègue Thierry Mandon.
M. Laurent Grandguillaume.
Nous revenons de loin. Les plans sociaux laissés dans les cartons par l’ancienne majorité, le déficit commercial record, la perte de plus de 700 000 emplois industriels du fait de l’absence de vision stratégique, un chômage massif, une dette publique abyssale : c’est le résultat de l’amateurisme de l’ancienne majorité, de son impuissance. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans ce contexte, nous avons un cap clair, une ambition pour notre pays, une volonté inépuisable de lutter contre les injustices car cette volonté est aussi vieille que notre conscience.
Pour relancer notre économie, nous devons soutenir nos TPE et PME, ancrées dans les territoires. La récente mise en place par le Gouvernement du crédit d’impôt compétitivité-emploi, du crédit d’impôt innovation et de la Banque publique d’investissement témoigne d’une réelle volonté d’agir pour le redressement.
 Blablabla !
M. Philippe Meunier.
 Le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, qui reprend en grande partie les recommandations du rapport Gallois, contient trente-cinq mesures concrètes engagées sur huit leviers de compétitivité.
M. Laurent Grandguillaume.
Les récents accords sur la sécurisation de l’emploi traduisent une volonté d’agir de concert pour redresser notre pays en retrouvant des compromis.
Vous avez décidé de renouer avec le rôle d’État stratège. C’est l’ambition du nouveau Conseil national de l’industrie, véritable parlement de l’industrie.
Notre pays a de grands atouts, ce sont ses entrepreneurs, ses chercheurs, ses salariés et ses territoires. Il nous faut rouvrir le chemin de l’espérance.
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire un point d’étape sur la mise en œuvre de la Banque publique d’investissement dont le premier conseil d’administration se tiendra à Dijon, et du crédit d’impôt compétitivité-emploi ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Au cœur de ce pacte, on trouve plus particulièrement une mesure – mais il y en a trente-cinq en vérité : le crédit d’impôt compétitivité-emploi.
Premièrement, c’est du concret : ce sont 13 milliards d’euros qui seront donnés aux entreprises cette année et 20 milliards dans deux ans.
Deuxièmement, c’est simple d’usage : l’instruction fiscale que nous avons préparée avec Jérôme Cahuzac est prête et il suffira maintenant que les entreprises calculent de la manière la plus simple ce à quoi elles ont droit.
Troisièmement, le crédit d’impôt compétitivité-emploi sera dans les toutes prochaines semaines préfinancé :…

M. Dominique Dord.
M. Pierre Moscovici, 

Quatrièmement, ce crédit d’impôt compétitivité-emploi va permettre de créer massivement des emplois. Les plus pessimistes disent 150 000, les plus optimistes 300 000 : il y a là une mesure qui est extrêmement efficace.
Au cœur de tout cela, on trouve la Banque publique d’investissement : c’est elle qui sera responsable du préfinancement du crédit d’impôt compétitivité-emploi ; c’est elle qui sera responsable du préfinancement du crédit d’impôt recherche ; c’est elle qui mettra en œuvre nombre des mesures du plan d’investissement d’avenir ; c’est elle encore qui viendra à la rescousse des TPE et des PME ; c’est elle qui dispose d’ores et déjà d’avances de trésorerie disponibles pour nos TPE à hauteur de 500 millions d’euros.
Monsieur Grandguillaume, la BPI tiendra son premier conseil d’administration dans une semaine dans une ville que vous connaissez bien, Dijon. Elle sera le porte-avions de notre compétitivité retrouvée ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adressait à M. le Premier ministre, opportunément absent aujourd’hui. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Moscovici, avec le dédain et le mépris qui le caractérisent, a osé dire à notre collègue Alain Chrétien qui posait une question sur PSA qu’il ne l’autorisait pas à le faire.
 Scandaleux !
M. Bernard Deflesselles.
 Monsieur Moscovici, ici, ce sont les députés qui posent les questions et les ministres qui répondent. 
M. Christian Jacob.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous, monsieur Cazeneuve, vous avez menti en prétendant hier que nous avions programmé la fin du plan d’aide alimentaire européen. Nous l’avons sauvé et vous le savez très bien.
 Ce n’est pas vrai !
M. Pascal Terrasse.
 Monsieur Peillon, vous avez déclaré hier que nous préférions l’argent aux enfants. En vous adressant de cette façon aux députés de l’opposition, vous insultez les parents, vous insultez les enseignants, vous insultez les élus et vous méprisez les enfants. 
M. Christian Jacob.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quant au Premier ministre, absent aujourd’hui, sur un texte qui n’était qu’en première lecture à l’Assemblée, il en est arrivé à distribuer les bons points et les trophées… Vous transmettrez à M. Ayrault que nous n’avons pas besoin d’un présentateur des « Victoires de la musique » ; nous avons besoin d’un Premier ministre de la France ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est minable !
M. Jérôme Guedj.
 M. Ayrault a été président d’un groupe parlementaire d’opposition. Nous n’avons pas oublié la manière lamentable avec laquelle il avait à l’époque traité notre collègue Éric Woerth. 
M. Christian Jacob.
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Ayrault est aujourd’hui le chef du Gouvernement. Aux termes de l’article 20 de la Constitution, le Gouvernement est responsable devant le Parlement. 
(Brouhaha.)
 Je vous remercie, monsieur Jacob.
M. le président.
 Nous attendons du Gouvernement qu’il assume ses responsabilités, sans mépris ni arrogance ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI. – De nombreux députés du groupe UMP se lèvent pour applaudir.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
 Justement !
M. Bernard Deflesselles.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Lorsque vous dites à M. Cazeneuve que sa réponse d’hier sur le programme d’aide alimentaire, aurait été – si j’ai bien compris, je ne voudrais pas caricaturer vos propos – mensongère,…
 Eh oui : fausse !
M. Bernard Deflesselles.
 Un mensonge, effectivement !
Mme Claude Greff.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas ça, la question !
M. Bernard Deflesselles.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas la question !
M. Marc Le Fur.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Vous voyez, monsieur Jacob, quel est l’état d’esprit du Gouvernement aujourd’hui : il souhaite que le Parlement fonctionne le mieux possible parce que nous sommes confiants dans la politique que nous mettons en œuvre. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Terrot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, je regrette particulièrement l’absence du Premier ministre car je lui destinais cette question. Je vais donc devoir la poser à M. Peillon qui, hélas ! a tendance à répondre uniquement par des invectives aux questions de l’opposition. 
M. Michel Terrot.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, la journée d’hier a été marquée par la forte mobilisation du corps enseignant contre votre projet de réforme des rythmes scolaires. Les Français doivent savoir que ce texte suscite de très nombreuses et très sévères critiques : il a été rejeté par le Conseil supérieur de l’éducation, par le Comité technique ministériel, par la Commission d’évaluation des normes, par les enseignants et leurs syndicats, ce qui fait tout de même beaucoup pour une seule réforme ! Même vos amis s’opposent ouvertement à ce projet et à votre méthode autoritaire. Je suis moi-même élu dans le département du Rhône, où le maire de Lyon, M. Gérard Collomb, vient récemment de faire part de son irritation concernant « une décision dont les conséquences n’auraient pas été mesurées et le financement pas assuré ».
À l’heure où vous annoncez une baisse historique des dotations de l’État en direction des collectivités territoriales, de l’ordre de 3 milliards d’euros sur deux ans – ce qui est considérable –, que penser d’une réforme qui va peser lourdement sur les finances des communes et donc des contribuables ?
Alors que vous n’avez que le mot « égalité » à la bouche, il est tout de même surprenant de vous voir mettre en place un système qui favorisera les enfants des communes les plus riches qui pourront payer des intervenants extra-scolaires, au détriment des enfants habitant notamment dans les communes rurales qui n’auront pas les moyens de financer cette charge supplémentaire. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Allez-vous procéder à ure véritable concertation et enfin revoir votre copie ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.

M. Guy Geoffroy
 Démission !
M. Patrice Verchère.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas comme ça !
Mme Bérengère Poletti.
M. Vincent Peillon, 


M. Éric Straumann.
M. Vincent Peillon, 

À certains moments, nous sommes fondés à nous demander si votre préoccupation première est bien l’intérêt des élèves et donc l’intérêt du pays – et vous savez les difficultés que rencontrent, après dix ans sous votre majorité, les élèves de France – ou bien si vos préoccupations sont uniquement politiciennes !
Si vous voulez en venir au fond de cette réforme : oui, nous avons besoin de la mobilisation de tous…
 Mobilisation contre vous !
M. Guy Geoffroy.
M. Vincent Peillon, 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Qui paie ?
M. Philippe Meunier.
M. Vincent Peillon, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrice Prat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, depuis plusieurs mois, votre gouvernement se consacre à remettre sur pied les comptes publics de la nation, son économie, et son industrie.
M. Patrice Prat.
 Quel talent !
M. Philippe Cochet.
 Avouons-le, cette action est parasitée par la déferlante des plans sociaux, qui occupent l’espace médiatique et laissent un goût amer à beaucoup de nos concitoyens.
M. Patrice Prat.
À notre tour, nous pourrions polémiquer et passer au laminoir la politique des précédents gouvernements, déplorer que ceux-là mêmes qui, aujourd’hui, s’érigent en pourfendeurs de la politique actuelle, restaient hier les bras ballants ou battaient en retraite face aux grandes manœuvres de la finance internationale sur l’industrie française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mais la gravité du moment et du sujet commande l’unité nationale.
Qu’est donc devenu le génie industriel français ? Dire que nous fûmes parmi les figures de proue des grandes révolutions industrielles ! Moi qui suis fils de sidérurgiste, je ne me résous pas à l’idée de voir mon pays se transformer en musée à ciel ouvert. Il nous faut réapprendre à parler France, à parler de ses atouts, de ses atours même, de ses entrepreneurs, de ses filières, de sa force de frappe à l’exportation, mais aussi et surtout de sa force d’attractivité. Dans cette optique, il importe d’agir en faveur d’une politique de relocalisation de nos entreprises en France. Nous avons tous les atouts en main : je pense notamment à notre savoir-faire, à notre culture industrielle, à nos infrastructures de transport, à notre sécurité juridique, et même à notre fiscalité.
Monsieur le ministre, vous avez récemment évoqué votre volonté de mettre en œuvre une politique de relocalisation, inspirée par l’action du président Obama, qui rencontre le succès aux États-Unis. À l’heure où vous avez fait de la marinière le symbole du patriotisme économique, pouvez-vous nous préciser concrètement les modalités de ce plan de relocalisation ?
 La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
 Et du chômage !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
made in France
Let’s bring our jobs back home
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP), 
Nous avons déjà engagé le crédit d’impôt recherche, cette mesure d’unité nationale, qui a été inventée par Jean-Pierre Chevènement, amplifiée par Nicolas Sarkozy et sanctuarisée par François Hollande. C’est un élément important pour la relocalisation de nos laboratoires de recherche et développement. C’est le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, pour lequel nous avons mis 20 milliards sur la table.
 Ils sont où ?
M. Philippe Meunier.
 Quelle table ?
M. Patrice Verchère.
M. Arnaud Montebourg, 

 Nous sommes sauvés !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. Arnaud Montebourg, 

Je voudrais enfin vous dire que ce mouvement a déjà commencé dans les entreprises Smoby, Geneviève Lethu, Atol, ou encore Caddie. Ce mouvement, nous pouvons l’amplifier et le rendre exemplaire aux yeux du monde. 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Pecresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adressait, elle aussi, au Premier ministre : j’espérais qu’il pourrait mettre fin à la cacophonie qui règne dans son gouvernement.
Mme Valérie Pecresse.
La Cour des comptes vient de publier un réquisitoire implacable contre la politique économique du Gouvernement. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La Cour dit que l’overdose d’impôts est atteinte ; elle dit que votre discours de baisse des dépenses est une fiction ;…
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 …elle dit enfin que l’objectif de 3 % de déficit ne sera jamais atteint en 2013. En un mot, la Cour dit que le budget pour 2013 n’est pas sincère.
Mme Valérie Pecresse.
Cette situation, qui est dramatique pour notre pays,…
 Parlons des dégâts que vous avez causés !
M. Pascal Terrasse.
 …est due à votre entêtement idéologique, votre entêtement à maintenir une perspective de croissance chimérique à 0,8 %, votre entêtement à ne vouloir réduire les déficits qu’en augmentant les impôts, votre entêtement à détruire toutes les mesures d’économies du gouvernement Fillon et à dépenser à crédit.
Mme Valérie Pecresse.
 Quelles sont vos propositions ?
M. Pascal Terrasse.
 Ne vous targuez pas d’avoir baissé les dépenses en 2012 : c’est le bilan de Nicolas Sarkozy, et vous avez voté contre sa politique !
Mme Valérie Pecresse.
Depuis 2010, c’est vrai, nous avions demandé des efforts aux Français, mais l’État français, depuis 2010, avait toujours tenu ses engagements.
 Ce n’est pas vrai !
M. Christian Eckert.
 En ne tenant pas les vôtres, vous allez détruire la confiance des investisseurs et des entreprises dans l’économie française. Les efforts des Français auront été vains et la France s’affaiblira encore davantage sur la scène internationale, ce dont elle n’a vraiment pas besoin. Nous avons déjà assisté au triste spectacle de François Hollande esseulé lors du sommet européen, et nous ne voulons pas le revoir.
Mme Valérie Pecresse.
Ma question est simple : quand allez-vous réviser le budget pour 2013 pour le rendre sincère ? Maintenant que vous êtes au pied du mur, quelles dépenses allez-vous réduire ? Les Français ont droit à la vérité.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 Qu’est ce que vous avez fait, vous ?
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
 On l’a bien entendu, hier !
M. Lionel Tardy.
M. Pierre Moscovici, 

 Jamais ! C’est faux !
M. Jean-François Copé.
M. Pierre Moscovici, 


M. Yves Censi
 Pour l’impôt ! Pour les dépenses !
M. Claude Goasguen.
M. Pierre Moscovici, 

S’agissant d’abord de nos objectifs, ceux-ci sont très exactement maintenus. Nous avons des prévisions de croissance, des engagements de déficit public, surtout l’engagement de réduire le déficit structurel beaucoup plus que cela n’a été fait pendant le précédent quinquennat – au cours duquel il a en réalité augmenté.
S’agissant du calendrier, des rendez-vous sont fixés dans le cadre de ce que l’on appelle le semestre européen, avec la Commission européenne, qui va faire ses propres prévisions le 22 février, mais aussi avec le programme de stabilité, que nous devrons présenter à la Commission européenne le 15 avril. C’est dans ce contexte que nous évaluerons l’état précis de la situation économique.
Pour le reste, il y a une méthode. Cette méthode, c’est le sérieux, car il faut réduire les déficits et l’endettement, mais un sérieux de gauche 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)
 Et la dépense !
M. Claude Goasguen.
M. Pierre Moscovici, 

Vous parliez des investisseurs, madame Pecresse. Il m’arrive, dans mes fonctions, d’en rencontrer souvent. Eh bien, croyez-moi, ils ont vu le changement ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Toujours plus d’impôts ! Toujours plus de dépenses !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, les députés Azérot et Marie-Jeanne sont associés à ma question.
M. Jean-Philippe Nilor.
La convention collective nationale de retraite des salariés de l’agriculture du 24 mars 1971 étendue le 30 août 1972 et la loi du 29 décembre 1972 généralisant le bénéfice de la retraite complémentaire aux salariés relevant du régime de protection sociale agricole excluent les départements d’outre-mer.
Ainsi, au lieu de relever de la mutualité sociale agricole au même titre que leurs homologues de France métropolitaine, c’est du régime général de la sécurité sociale que dépendent nos salariés agricoles, d’où des montants de pension indignes, inférieurs à 400 euros.
Cette différence de traitement met une fois de plus en lumière les disparités entretenues, et qui tendent à se creuser au fil des ans, entre les droits des travailleurs selon qu’ils se trouvent d’un côté ou de l’autre de l’atlantique.
Dans un contexte économique et social dégradé, les exploitations agricoles de Martinique sont rongées par les dettes sociales.
Pourtant, l’agriculture martiniquaise a un fort potentiel de développement et d’emploi, à condition d’être soutenue dans le respect des valeurs d’équité, de justice sociale et de solidarité que vous défendez.
Aujourd’hui, les partenaires sociaux, patronat et syndicats de salariés, sollicitent un engagement ferme de l’État à contribuer financièrement à la mise en œuvre de cette retraite complémentaire de manière partielle et dégressive sur sept ans. Il s’agit d’éviter qu’un secteur exsangue assume seul une charge qui le ravagerait encore et entamerait davantage le pouvoir d’achat des salariés.
Madame la ministre, quelles réponses entendez-vous apporter aux retraités et aux futurs retraités agricoles de Martinique ?

M. Franck Gilard.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Cette situation est ancienne : si la loi de généralisation de 1972 a rendu obligatoire l’affiliation aux régimes de retraite complémentaire pour les salariés, aucun accord à ce jour n’a pu être négocié dans le prolongement de cette loi.
La retraite complémentaire pour les salariés agricoles des DOM ne peut être rendue obligatoire par le simple biais d’un arrêté d’extension puisqu’il est nécessaire qu’un accord des partenaires sociaux soit négocié au préalable, comme ce fut le cas en Guyane.
Or les partenaires sociaux des départements d’outre-mer conditionnent l’extension des régimes AGIRC et ARRCO à la prise en charge partielle des cotisations par l’État. Comme vous le savez, ces deux régimes sont autofinancés par les cotisations des employeurs et des salariés. D’ailleurs des négociations se tiennent en ce moment même entre les partenaires sociaux afin d’aboutir à un équilibre des comptes de ces régimes, sans faire appel à aucune participation de l’État.
Dans ce contexte, il est nécessaire que le débat se poursuive, par exemple dans le cadre de la future loi sur l’organisation de l’agriculture. Les partenaires sociaux des départements d’outre-mer se sont retrouvés sur une exigence d’équité. Je souhaite que ce soit dans cet esprit de solidarité et d’équité que le financement des retraites complémentaires des salariés agricoles d’outre-mer puisse trouver une solution.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, ma question était destinée au Premier ministre ; en son absence, je m’adresse plus globalement aux membres du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Decool.
Le 11 janvier dernier, six partenaires sociaux sur huit ont signé un accord national interprofessionnel sur l’emploi. Le président Hollande, mais également le Gouvernement, se sont réjouis de façon un peu bruyante du succès de « leur » méthode, comme si cela constituait une première révolutionnaire !
C’est bien la majorité précédente qui, par la loi du 21 janvier 2008, a introduit à l’article 1

D’ailleurs, la loi de modernisation du marché du travail avait déjà suivi ce processus. Celle-ci avait notamment introduit la rupture conventionnelle, outil désormais largement utilisé et adopté par les salariés et les employeurs ; mais également la portabilité des droits en matière de santé et de prévoyance pour les demandeurs d’emploi.
Nous allons naturellement étudier avec attention cet accord au sein de notre groupe. Nous avons d’ailleurs entamé un cycle d’auditions des partenaires sociaux, qui ne sont pas à l’unisson : si certains l’ont signé, d’autres appellent à un mouvement de protestation.
Les chefs des petites et moyennes entreprises rencontrés sur le terrain s’interrogent et redoutent une nouvelle complexification de notre législation. L’essentiel de notre potentiel d’emploi et de croissance réside dans l’artisanat, les PME et les entreprises de taille intermédiaire.
Ces entreprises demandent à ce que le droit du travail soit plus simple, plus lisible et plus accessible. C’est d’ailleurs le sens d’une proposition de loi que je viens de déposer avec cent un de nos collègues.
Ma question est simple : vous engagez-vous à ce que la transcription législative de l’accord ne rajoute pas de complexité et de coûts pour nos entreprises, ce qui aurait un impact direct et négatif en terme d’emplois ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
Vous m’avez demandé, monsieur le député, et votre question était tout à fait légitime, ce que le Gouvernement – pour ce qui relève du Parlement, c’est de votre ressort – comptait faire de cet accord pour le transcrire dans la loi, comme nous disons dans notre jargon.
Ce travail, nous l’avons fait, et en suivant deux principes. Premièrement, un principe de loyauté à l’égard de ceux qui l’ont négocié et conclu. Cette loyauté est indispensable : à quoi servirait-il de demander à des partenaires sociaux de négocier et d’aboutir à un accord si l’on ne le respecte pas ensuite ? Ce principe de loyauté est fondamental pour ce Gouvernement.
Second principe, la transparence. Nous écrivons un projet de loi qui sera débattu devant l’ensemble du Parlement. Nous ne l’écrivons pas pour les seuls signataires, mais pour l’ensemble des Français, l’ensemble des entreprises, l’ensemble des salariés et des responsables syndicaux. C’est ainsi que j’ai travaillé à la transcription, et ce projet de loi fait aujourd’hui l’objet d’un examen par le Conseil d’État qui est parfaitement légitime.
Les six signataires de cet accord m’ont déclaré qu’il était loyalement transcrit dans la loi ; c’est tant mieux et c’est ainsi que je souhaite continuer à agir.
Monsieur le député, je me souviens des derniers jours de la campagne électorale présidentielle. Le président sortant faisait siffler les partenaires sociaux lors des meetings. Nous, nous les respectons ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Paul, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, le Premier ministre vous a confié le soin et la responsabilité de conduire la préparation de la stratégie nationale de santé, dont il a donné les grandes directions à Grenoble la semaine dernière.
M. Christian Paul.
Chacun l’a compris : cette stratégie s’appuie sur un constat d’injustice et sur un diagnostic sans complaisance des inégalités face à la santé qui se sont profondément aggravées depuis dix ans.
Comme le Gouvernement, nous, députés, savons le malaise profond de l’hôpital public et de ceux qui le servent. Nous n’ignorons pas que des milliers de professionnels de santé, très engagés dans leur métier, appellent au secours, et que des millions de Français retardent leur accès aux soins, qui leur sont financièrement inaccessibles. Nous connaissons aussi la réalité des déserts médicaux, les chantiers de prévention à lancer ou à relancer. Nous savons que la santé publique a besoin d’un nouvel élan, et que la présence médicale doit être consolidée au travail et dans les écoles. Nous savons également que les très lourds déficits accumulés rendent la tâche encore plus difficile.
C’est pourquoi il y a urgence à engager des réformes de fond du système de santé et des transformations qui servent durablement l’intérêt général, car tout n’a pas été conçu ou essayé en matière de santé, loin de là. Les réformes sont restées au milieu du gué, et la protection des Français face à la maladie s’est effritée.
Ma question porte donc sur vos priorités. Comment mobiliser pour cette belle ambition les professionnels, et comment mieux associer les Français ? Comment organiser un parcours de soins et de santé qui respecte le malade et l’accompagne, pour la prévention comme pour les soins, dans la proximité comme à l’hôpital ? Comment reconnaître à chaque acteur professionnel sa vraie place tout en favorisant le travail en équipe ? Enfin, comment mettre fin à des inégalités sociales et territoriales dramatiques que notre volonté de progrès en matière de santé ne saurait plus longtemps accepter ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
 ministre des affaires sociales et de la santé.
Nous devons relever les défis relatifs aux enjeux de l’avenir, notamment à la montée en charge des maladies chroniques et au vieillissement de la population.
Nous devons également relever les défis liés à la montée des inégalités sociales face à la santé. Nous ne pouvons nous résoudre à l’idée qu’un enfant d’ouvrier ait dix fois plus de risques d’être obèse qu’un enfant de cadre, ou que l’espérance de vie en bonne santé soit de dix ans supérieure pour le cadre que pour l’ouvrier.
Nous devons aussi relever le défi du maintien du financement solidaire de notre protection sociale et de la santé, si nous ne voulons pas que l’argent crée, là encore, des discriminations entre nos concitoyens.
Pour relever ces défis, nous devons mettre en œuvre une politique allant de la recherche jusqu’aux soins, qui valorise la prévention et qui s’appuie sur l’idée du parcours de soins. Nous devons mettre en place un système de soins qui s’adapte au patient, au lieu de demander à celui-ci de s’adapter à nos structures de santé. Cette politique doit reposer sur la mobilisation et la volonté de l’ensemble des professionnels.
La lutte contre les dépassements d’honoraires, la volonté de faire reculer les déserts médicaux et la nécessité de redonner confiance en l’hôpital public à l’avenir sont les grands axes des premières mesures qui ont été prises et qui doivent être amplifiées.
Nous avons la volonté de garantir à chacun de nos concitoyens l’accès à une santé de proximité et de qualité. Monsieur le député, il s’agit d’un beau défi que je souhaite que nous puissions relever collectivement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de la francophonie. Après des affrontements et polémiques souvent excessifs, après des questions sur de véritables préoccupations comme le budget européen insatisfaisant, les plans de licenciements ou la dette publique qui nous interpellent tous, ma question nous invite à nous rassembler.
M. Jacques Krabal.
Sur les cinq continents, la francophonie est une des clés de notre développement économique. Dans certains pays, elle peut être une arme pacifique contre le terrorisme. Elle est emblématique de notre universalisme et de notre diversité culturelle. La francophonie est un atout qui doit nous rassembler. De même que notre République – notre patrie –, notre langue n’appartient pas à un camp, elle est notre patrimoine collectif. Ensemble, nous devons la promouvoir : il ne s’agit pas de repli sur soi, mais d’ouverture sur le monde !
La francophonie mériterait d’avoir sa maison, qui pourrait être le château de Villers-Cotterêts où, en 1539, l’ordonnance de François I

Dans notre pays, dans nos villes et dans nos quartiers, la lutte contre l’illettrisme et l’analphabétisme doivent procéder du même effort. L’inclusion sociale et l’accession à la citoyenneté passent par la maîtrise du français.
Ici, à l’Assemblée nationale, dans certains discours, notre langue cède le pas au « franglais ». En commission, des documents sont rédigés en anglais. En Europe, où en est-on dans la traduction des brevets scientifiques et dans la ratification de la charte des langues régionales et minoritaires ?
Pour conclure, je ne citerai pas Jean de la Fontaine mais Alexandre Dumas, originaire de Villers-Cotterêts, et la devise des trois mousquetaires : « Un pour tous, tous pour un ». Cette devise doit être aussi la nôtre pour défendre notre langue, le français.
Madame la ministre, au nom du groupe RRDP, je vous pose la question suivante : quelle politique initiez-vous pour promouvoir la francophonie en France, mais aussi dans le monde ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur quelques bancs des groupes SRC et UDI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la francophonie. 
M. le président.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une première !
M. Philippe Gosselin.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée chargée de la francophonie.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP)
 C’est fabuleux !
M. Guy Geoffroy.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée.
(Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, écoutez la ministre !
M. le président.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée.
La francophonie est un espace de soixante-dix-sept pays, comptant 220 millions de locuteurs, qui seront 800 millions en 2050 dont 80 % en Afrique.
 Incroyable !
M. Alain Chrétien.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée.
Je défends l’idée d’une langue solidaire et égalitaire. 
(Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Peut-on avoir une traduction ?
M. Hervé Mariton.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée.
Au niveau national, je mènerai une politique ambitieuse pour la francophonie en France. 
(Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues…
M. le président.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée.
 Il n’y a plus de pères ! Il n’y a que des parents !
M. Franck Gilard.
Mme Yamina Benguigui,
 ministre déléguée.
 Il n’y a plus de mères non plus !
M. Franck Gilard.
Mme Yamina Benguigui, 
ministre déléguée. 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Maîtriser la langue française, c’est maîtriser la langue de l’égalité et de l’indépendance. Maîtriser la langue française, c’est maîtriser la langue de l’émancipation. Maîtriser la langue française, c’est maîtriser la langue de l’enracinement ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR. – « Zéro ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. David Douillet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question devait s’adresser à M. le Premier ministre. J’ignore la raison de son absence : à croire le site web de Matignon, il était prévu qu’il soit là. J’espère que ce n’est pas trop grave…
M. David Douillet.
Ma question est relative au Grand Paris. J’aurais aimé que Mme Duflot me réponde, mais elle n’est pas là non plus 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 Mais où sont-ils ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
C’est incroyable !
M. Marc Le Fur. 
 Tout à l’heure, un de nos collègues socialistes parlait d’amateurisme : on se demande dans quel camp se situe l’amateurisme ! 
M. David Douillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
En revanche, je vois des professionnels de l’imposition : 30 milliards pour asphyxier notre pays, on ne peut guère faire mieux. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le Grand Paris est un projet lancé et voulu par le Président de la République Nicolas Sarkozy pour transformer le visage de la capitale, mais surtout répondre aux enjeux de développement économique et social des métropoles du XXI

Ma question est simple : le Gouvernement va-t-il enterrer ce projet ? Depuis mai 2012, il n’y a pas de ministre en charge du Grand Paris, ce qui n’était pas le cas sous l’ancienne majorité. Qui plus est, il y a eu la non-budgétisation de 1 milliard d’euros en 2013 dans la loi de programmation budgétaire : on peut y voir l’acte de décès du projet, en tout cas un signe inquiétant. Puis il y a eu le rapport Auzannet, remis en décembre à Mme Duflot : une excuse de plus pour repousser les investissements.
Allez demander des pièces jaunes à Bernadette !
M. Hervé Féron. 
 Rappelons à cette occasion que lorsqu’elle était conseillère régionale Île de France, Mme Duflot était opposée à ce projet. Tout cela est très anxiogène.
M. David Douillet.
En définitive, monsieur le Premier ministre ou qui voudra bien me répondre, va-t-on nous annoncer le 15 février la mort du Grand Paris ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président.
ministre délégué chargé de la ville. Monsieur le député David Douillet, si vous daignez m’écouter, je vais répondre à votre question. 
M. François Lamy, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais rappeler ce que j’ai déjà dit dans cet hémicycle en répondant à une question de votre collègue M. Bénisti qui interrogeait Cécile Duflot au mois de décembre dernier.
Dès l’été dernier, Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement, a confirmé à la fois le tracé et la localisation des gares du Grand Paris. Le 1

Sur la base des conclusions du rapport de M. Auzannet, Mme Duflot est en train de consulter le président de la région, l’ensemble des élus concernés et les parlementaires de la région Île-de-France. Le Premier ministre, comme il l’a déjà annoncé, fera part de ses décisions à la fin février ou au début mars en tenant compte, bien entendu, du coût du projet, de la nécessité de prendre en compte les demandes, régulièrement formulées sur vos bancs, de maîtrise des dépenses publiques – à l’instar de Mme Pécresse tout à l’heure –, ainsi que des besoins des Franciliens en matière de transports futurs, mais également pour ce qui touche aux transports existants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Il faut des investissements !
M. Jacques Alain Bénisti.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre des outre-mer.
Mme Monique Orphé.
Monsieur le ministre, au moment où je vous parle, une inquiétude envahit la jeunesse réunionnaise : la montée du chômage. Ce sentiment s’est traduit par des protestations sur certains de nos territoires touchés par de graves inégalités et qui risque de se généraliser. Des jeunes qui ont manifesté leur exaspération face à un avenir de plus en plus incertain. Des jeunes qui ont l’impression d’être au bord d’un précipice avec la peur d’y basculer à tout moment. Et les chiffres de l’INSEE sur la montée du chômage ne les rassurent pas : 30 % dont 60 % chez les jeunes de seize-vingt-quatre ans.

M. Guy Geoffroy.
 Un chômage qui précarise leur situation et celle de leurs familles. Un chômage massif qui fragilise de plus en plus notre cohésion sociale.
Mme Monique Orphé.
En ce début d’année 2013, notre Président de la République a affiché comme priorité la lutte contre le chômage des jeunes. Depuis le début de ce quinquennat, le Gouvernement a engagé tous ses efforts pour répondre aux problèmes rencontrés en outre-mer : loi contre la vie chère, loi sur les emplois d’avenir, loi sur le contrat de génération et enfin la garantie minimum pour les jeunes. Ces efforts ne peuvent relever de la seule volonté du Gouvernement, ils exigent l’adhésion de tous les acteurs politiques et économiques de notre pays.
L’enjeu du défi à relever vis-à-vis de notre jeunesse suppose un engagement fort de tous les partenaires. J’irai plus loin : c’est le prix à payer pour retrouver la paix sociale.
Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer ce que vous comptez faire pour que l’année 2013 soit celle de la confiance retrouvée pour les jeunes dans nos territoires ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
 Ça se voit !
M. Jean-François Lamour.
M. Victorin Lurel, 

 Que fait le Gouvernement ?
M. Bernard Deflesselles.
M. Victorin Lurel, 

Premièrement, la création d’un ministère de plein exercice 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Deuxièmement, un budget très sérieusement revalorisé, de 13 % sur trois ans, et avec un avantage maintenu s’agissant des gels et des sur-gels.
Enfin, dégager dès 2012 un contingent supplémentaire pour les contrats aidés pour les emplois d’avenir défendus par Michel Sapin. Nous avons tenu à appliquer immédiatement cette mesure dans les territoires d’outre-mer. J’ai dû me déplacer moi-même, à l’instar en quelque sorte de ce qu’a fait le Président de la République : 
(Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP) 
Pour ce qui est des contrats de génération, nous serons logés à la même enseigne – nous bénéficierons même de quelques avantages, il faut le dire. L’Agence pour la mobilité des ressortissants d’outre-mer a été préservée avec un budget difficile, mais qui a été maintenu. Les moyens du RSMA – le régime du service militaire adapté – ont été renforcés.
Enfin, nous n’hésiterons pas dans les contrats territoriaux de développement à développer l’emploi des jeunes par la croissance. Les investissements seront donc maintenus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, vous connaissez l’adage populaire : « Quand le bâtiment va, tout va . ». Malheureusement, la Fédération française du bâtiment, la FFB, a annoncé que 2013 serait une année noire avec une réduction de 3,5 % de l’activité et la disparition de 40 000 emplois, soit quarante fois les effectifs de l’usine Goodyear d’Amiens.
M. Julien Aubert.
La FFB, soutenue par la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, a donc lancé une campagne intitulée « Trop, c’est trop ! » pour vous interpeller. « Quand le bâtiment ne va pas, plus rien ne va » : une crise profonde ronge l’artisanat du bâtiment, et l’artisanat tout court, première entreprise de France.
Cette crise est révélatrice de ce que j’appellerai les sept plaies du socialisme.
La première plaie, c’est de découper la richesse comme un gâteau en partageant la pénurie : ce sont les 35 heures. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
La deuxième plaie, c’est de concevoir la fiscalité comme un kolkhoze : votre budget 2013 en est un excellent exemple puisqu’il prend les entreprises pour des vaches à lait, avec l’augmentation de la TVA de 7 % à 10 % en 2014.
La troisième plaie, c’est L’État 
Big Mother
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La quatrième plaie, c’est la concurrence déloyale de ceux qui n’appliquent pas les règles et l’angélisme dans le contrôle, s’agissant notamment des travailleurs clandestins.
La cinquième plaie, c’est un État qui oublie les petits : 200 000 artisans sont ainsi exclus de votre crédit d’impôt compétitivité-emploi. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La sixième plaie, c’est d’avoir un État « Grand genre, petits moyens ». Annoncer 500 000 logements, c’est bien ; les financer, c’est mieux !
Enfin, la septième plaie, c’est votre gouvernement, un gouvernement autiste qui tantôt insulte les entrepreneurs, tantôt les prend pour des pigeons, tantôt ignore leurs revendications.
Au nom des milliers d’artisans du bâtiment, monsieur le ministre, je vous pose cette question simple : quand allez-vous libérer l’entreprise française des chaînes que vous avez vous-mêmes forgées ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel, 
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
 Il n’y a rien dedans !
M. Rémi Delatte.
Mme Sylvia Pinel, 

S’agissant du crédit d’impôt compétitivité-emploi, vous oubliez, monsieur le député, de dire que ce secteur en bénéficiera à hauteur de 2 milliards d’euros.
 Mais non !
M. Julien Aubert.
Mme Sylvia Pinel, 

Vous oubliez encore de dire que le comité interministériel de lutte contre le travail illégal met en place des mesures de contrôle dans ce secteur en particulier. Nous avons organisé avec Michel Sapin des contrôles coordonnés pour lutter contre le détachement illégal de travailleurs étrangers, notamment contre la sous-traitance en cascade ou encore l’utilisation de faux statuts.
Alors, ne vous trompez pas, monsieur le député ! Notre gouvernement agit pour l’économie, pour nos entreprises,…
 On en voit les résultats !
M. Claude Goasguen.
Mme Sylvia Pinel, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. Jean-Luc Drapeau.
Les personnes âgées de soixante ans et plus, au nombre de 15 millions aujourd’hui, seront 20 millions en 2030 et près de 24 millions en 2060. Quant au nombre de personnes âgées de quatre-vingt-cinq ans et plus, il sera multiplié par quatre d’ici à 2050. La question de la perte d’autonomie nous concerne tous et doit être une cause nationale. L’anticipation du vieillissement de notre société représente un enjeu majeur pour notre pays.
Aujourd’hui, 1,2 million de Français bénéficient de l’allocation personnalisée d’autonomie mise en place par le gouvernement Jospin en 2001 – Paulette Guinchard en a été la grande cheville ouvrière. L’APA à domicile offre la possibilité à près de 720 000 personnes, lorsque l’aide humaine le leur permet, de continuer à vivre chez elles. C’est un progrès qu’il faut saluer.
Le précédent gouvernement, en promettant à plusieurs reprises une « loi dépendance », tout en reportant indéfiniment sa concrétisation pour finalement s’y soustraire, a suscité une attente considérable des professionnels mais aussi de toutes les familles concernées. Cette réforme a été maintes fois promise mais n’a malheureusement jamais été mise en œuvre. Rappelons à cet égard ce que déclarait Nicolas Sarkozy en février 2011 à son propos : « Attendre encore serait une faute morale impardonnable, ce serait refuser de regarder la réalité en face, ce serait refuser d’assumer mes responsabilités ».
La Président de la République a assuré, le 25 janvier dernier, que la réforme de la dépendance serait prête d’ici à la fin de l’année. Une grande concertation avec les associations est prévue. Il s’agit de répondre aux besoins des familles, des aidants et des personnes âgées en perte d’autonomie.
Pourriez-vous nous dire, madame la ministre, quels seront les priorités et les objectifs de cette réforme de la dépendance, de cette loi d’adaptation de la société au vieillissement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme  la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay, 
ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
C’est une réforme ambitieuse, prenant en compte tout le champ de l’avancée en âge. Elle comporte en particulier un volet consacré au parcours résidentiel de la personne âgée. Cela passe par l’adaptation de 80 000 logements, mais aussi par des solutions intermédiaires permettant d’être chez soi, comme le désirent 90 % des Français, tout en étant en prise directe avec la vie sociale, avec les services et les aides.
Le Président de la République nous a aussi donné la mission exigeante de rendre les maisons de retraite accessibles financièrement à tous les Français, et de réduire pour cela le fossé existant entre le montant moyen des retraites et le coût de ces structures – 1 600 euros mensuels dans le public, 2 400 euros dans le privé commercial.
C’est une priorité pour notre gouvernement que la cause de l’âge. Elle concerne 100 % des familles françaises. Mais je m’aperçois que ce n’est toujours pas une priorité sur les bancs de la droite. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Tournez-vous au moins vers nous !
M. Jean-Pierre Barbier.
ministre déléguée. C’est pour nous un engagement et une obligation car il s’agit d’une réforme sociale et sociétale : la révolution de l’âge ! 
Mme Michèle Delaunay, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires (n°
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Madame la présidente, monsieur le ministre de l’économie et des finances, madame la rapporteure de la commission des finances, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires est une étape importante dans la reprise en main de la sphère financière.
M. Thomas Thévenoud. 
Les dérives de la finance, la cupidité de certains acteurs, les mauvais comportements spéculatifs, l’aléa moral dont vous avez parlé, monsieur le ministre, ont plongé à partir de 2008 l’économie mondiale dans un nouveau cycle économique : un cycle récessif, dans lequel nous nous trouvons toujours.
Ces mauvais comportements ont marqué nos concitoyens. Ils les ont touchés, notamment au portefeuille puisqu’ils ont dû, en tant que contribuables, recapitaliser un certain nombre d’établissements financiers devenus défaillants du fait même de ces mauvais comportements.
Si nous considérons que cette crise financière, devenue depuis une crise économique, n’est pas seulement conjoncturelle, elle nécessite alors des réponses structurelles pour empêcher les banques de revenir aux errements que nous avons connus par le passé.
Cette loi constitue donc une première étape, qui doit prévenir le retour des mauvaises pratiques. Pourquoi une première étape ? Tout simplement parce que sur ce sujet, comme sur d’autres, nous avons besoin d’une harmonisation européenne, nos partenaires économiques européens travaillant à leur propre réforme bancaire.
Mais c’est aussi parce que ce texte comprend, au-delà des dispositions sur les marchés spéculatifs ou les paradis fiscaux, les premiers éléments d’une banque du quotidien plus respectueuse du consommateur, ainsi que des dispositions importantes en matière de protection de ces consommateurs.
Le sujet bancaire est devenu très sensible pour nos concitoyens car il existe une telle inégalité de traitement dans la relation entre la banque et son client, et le rapport de forces est tellement déséquilibré, que nos concitoyens se considèrent souvent comme des victimes du système bancaire.
J’insisterai donc sur le sujet du nécessaire renforcement de la protection des droits des consommateurs en matière bancaire.
Tout d’abord, l’information : aujourd’hui, la tarification bancaire souffre manifestement d’un manque de lisibilité pour nos concitoyens. Vous avez bien voulu accepter, monsieur le ministre, ce dont nous vous remercions, un amendement à ce projet de loi autorisant la mise en place d’une harmonisation de la dénomination des frais bancaires, conformément à l’une des propositions du rapport Pauget-Constans sur la tarification des services bancaires.
Toutefois, nous devons aller plus loin : la transparence doit constituer non seulement un objectif, mais aussi une exigence. Le client doit être informé de toutes les opérations tarifaires sur son compte en amont de leur prélèvement. Il n’existe aucun autre service commercial – car c’est bien ainsi qu’il faut le nommer – pour lequel le client est informé de la facturation d’une prestation après seulement qu’elle a été effectuée.
Nous devons donc favoriser la connaissance et la lisibilité de ces frais bancaires, dont la complexité n’a 

Deuxième sujet, l’assurance emprunteur : la loi Lagarde portant réforme du crédit à la consommation, votée en 2010, a amélioré la situation en permettant au consommateur qui contracte un prêt de souscrire auprès de l’assureur de son choix une assurance offrant les mêmes niveaux de garantie. Mais encore une fois, nous devons aller plus loin. Afin d’assurer une plus grande transparence et de favoriser la concurrence, nous proposons qu’une fiche standardisée d’information sur l’assurance emprunteur soit remise au client. Cette question sera arbitrée lors de la discussion de l’article 18 de ce projet de loi.
Troisième sujet : la tarification bancaire. Au-delà de l’exigence de transparence, nous devons aussi nous attaquer, de manière déterminée, au montant démesuré des frais et des commissions bancaires. Il revient au législateur de les surveiller, de les réguler et de les plafonner. Tel est l’objet de l’article 17 de ce projet de loi qui, à votre initiative, monsieur le ministre, prévoit de plafonner les commissions d’intervention pour les clients en situation de fragilité. Nous proposerons de compléter ce dispositif en étendant ce plafonnement à toutes les commissions d’intervention.
Quatrième sujet : la mobilité bancaire. Les banques doivent apprendre à se séparer de leurs clients sans contrainte, et nous devons les aider à mettre un terme à cette fidélité parfois forcée. La mobilité bancaire reste faible. Aujourd’hui, le client qui décide de changer de banque doit affronter un véritable parcours du combattant et se montrer extrêmement vigilant. C’est pourquoi nous proposerons d’alléger ces contraintes.
Enfin, dernier sujet, le droit au compte, sur lequel nous devrons également avancer.
Voilà, monsieur le ministre, le sens des amendements que nous avons déposés sur ce projet de loi pour enrichir, muscler et augmenter la portée de ce texte fondateur. Vous avez souhaité, à juste titre, que le Parlement enrichisse cette loi. Je ne parlerai pas de coproduction législative – le terme est trop connoté – mais du rôle nécessaire du parlementaire qui, au-delà du sens et de la trajectoire politiques qu’il donne à l’action gouvernementale, doit toujours veiller à améliorer le quotidien de ses concitoyens. Ceux que nous rencontrons, ceux que nous recevons dans nos permanences nous disent chaque jour les difficultés qu’ils éprouvent avec leur banque au moment d’une séparation, d’une période de chômage ou d’un accident de parcours.
Vous avez parlé de réduire le risque de l’aléa moral en matière bancaire ; nous voulons aussi réduire les préjudices qu’impliquent les aléas de la vie pour nos concitoyens.
A travers ce projet de loi, c’est donc aussi l’idée que nous nous faisons de la banque du quotidien, de la banque de demain, qui est en jeu : une banque plus juste, plus transparente et plus respectueuse des droits des consommateurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, chers collègues, tous les orateurs l’ont souligné : la crise financière et économique de 2007 et 2008, dont les conséquences se font malheureusement encore sentir, a mis en lumière la dérégulation du capitalisme financier ainsi que certaines pratiques excessives et dangereuses du système bancaire.
M. Guénhaël Huet.
Le président Sarkozy et le gouvernement de François Fillon avaient à l’époque clairement marqué leur volonté de remettre de l’ordre dans les relations économiques et financières internationales. Nous avions donc voté, ici même, en octobre 2010, un texte destiné à réguler l’activité des établissements bancaires. Je regrette que l’opposition d’alors ait refusé de s’associer à cette initiative pourtant très opportune, ainsi qu’à l’institution en janvier 2012 d’une taxe sur les transactions financières. Cette dernière ouvrait pourtant elle aussi la voie à une régulation et à une moralisation des échanges économiques et financiers internationaux.
Le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis va dans ce sens et présente, je le dis en toute objectivité, monsieur le ministre, des dispositions non dénuées d’intérêt sur la séparation des activités bancaires utiles au développement de l’économie d’une part, et des activités spéculatives d’autre part.
La création de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ainsi que l’extension des missions du Fonds de garantie des dépôts dotent votre dispositif normatif des institutions nécessaires à son effectivité et à son contrôle.
Enfin, il apparaît nécessaire de renforcer les mesures de protection des consommateurs afin qu’ils ne soient pas les premières victimes d’une situation à l’égard de laquelle ils n’ont, nous en sommes d’accord, aucune responsabilité. Mais sur tous ces sujets, force est de constater que votre projet de loi, monsieur le ministre, ressemble au verre à moitié vide – ou à moitié plein.
De surcroît, votre projet de loi souffre de deux lacunes, que je souhaiterais relever. En premier lieu, le nouveau dispositif risque d’induire des distorsions de concurrence entre notre système bancaire et les systèmes bancaires étrangers, et notamment européens. Il est donc particulièrement important, vous l’avez vous-même rappelé hier soir, de travailler avec nos partenaires à une coordination et à une harmonisation juridiques sans lesquelles nous risquerions d’échouer sur le double écueil de la concurrence internationale et de l’inefficacité. Chacun le sait, en la matière, la vraie réponse se situe au niveau de l’Europe.
La seconde lacune m’apparaît encore plus importante. La réforme bancaire telle qu’elle nous est présentée aujourd’hui est très incomplète dans la mesure où elle oublie un secteur important de notre économie : les très petites entreprises. La France en compte 2,7 millions, qui représentent 98 % des entreprises et un tiers de l’emploi avec près de 4 millions de salariés.
À l’heure actuelle, les très petites entreprises rencontrent de multiples difficultés dues à la crise économique : 8 % d’entre elles ont supprimé 1,4 poste en moyenne au troisième trimestre 2012, et 13 % des employeurs projettent de réduire leurs effectifs. Lorsque l’on se réfère au baromètre des très petites entreprises, le moral des patrons a atteint un seuil historiquement bas depuis la création de cet indice.
Les marges de manoeuvre de ces chefs d’entreprise sont extrêmement faibles, voire inexistantes. Aussi, je m’étonne que le Gouvernement n’ait pas profité de ce projet de loi pour redonner un peu d’espoir aux patrons des très petites entreprises, dont le poids économique représente 27 % de la richesse produite par toutes les entreprises, et qui représentent 38 % des emplois du secteur concurrentiel.
Il apparaît donc particulièrement nécessaire, monsieur le ministre, d’ajouter à l’indispensable protection des consommateurs la protection tout autant nécessaire des très petites entreprises ainsi que des petites et moyennes entreprises car, je le rappelle, elles produisent une grande partie de la richesse économique et de l’emploi de notre pays.
Le groupe UMP a déposé plusieurs amendements en ce sens ; j’espère, monsieur le ministre, chers collègues, qu’ils retiendront l’attention du Gouvernement et de notre Assemblée.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires dont nous allons commencer à examiner les articles aujourd’hui constitue un volet important de la politique de redressement engagée par notre majorité depuis plusieurs mois. Il prend pleinement sa place parmi les mesures que nous avons mises en œuvre depuis que nous sommes au pouvoir, avec pour but de remettre le pays sur le chemin de la croissance. À travers les six textes budgétaires que nous avons adoptés, nous avons redonné à la France les marges de manœuvre qu’elle avait abandonnées en laissant la dette s’envoler, nous avons réorienté la fiscalité afin de mettre à contribution ceux qui peuvent le plus tout en allégeant les contraintes injustes qui pesaient sur le plus grand nombre. Parallèlement, nous avons agi directement pour inverser la courbe du chômage en affirmant notre volonté de mettre en mouvement les compétences de tous, à l’inverse des discours stigmatisants des gouvernements précédents : cette logique nous a conduits à mettre en place les emplois d’avenir mais aussi très bientôt les contrats de génération, et elle a présidé à la tenue des accords compétitivité-emploi avec l’ensemble des partenaires sociaux. Ces incitations contribueront à redonner un élan à notre économie. Enfin, nous avons envoyé des signes forts en direction des entreprises, le moteur même de la relance économique, je pense particulièrement au crédit d’impôt compétitivité-emploi, qui va donner de l’air à beaucoup d’entre elles confrontées à une situation difficile, et également à la banque publique d’investissement, sur laquelle je me suis déjà exprimé et qui constitue un allié indispensable de toutes nos TPE et PME.
M. Alain Fauré.
Si j’ai souhaité rappeler brièvement ces points, c’est pour que chacun mesure bien la place que va prendre la réforme bancaire que nous abordons dans notre stratégie globale de remise sur pied de l’économie française. Il n’y a pas d’économie sans banque ; si l’argent est le moteur de l’économie, la banque est la courroie de transmission, et sans elle, rien ne tourne. Mais la crise financière déclenchée en 2008 a fait la preuve que les banques peuvent dévier de leur mission première, celle de financer l’économie réelle et de soutenir les entreprises en développement. Nous l’avons vu : en l’absence de tout contrôle, sous l’empire du sacro-saint laisser-faire, la machine s’était grippée et l’argent n’allait plus au service de l’économie mais dans des placements hasardeux et illisibles, tellement tarabiscotés qu’au final, l’argent patiemment collecté par les épargnants a été exposé à des risques inconsidérés, et il a fallu en appeler aux contribuables et à l’État, tant décrié par les libéraux, pour recadrer la situation.
Remettre de l’ordre dans un système devenu fou, revenir à un schéma classique où l’argent déposé aujourd’hui dans une banque alimente les revenus de demain : voilà l’objectif du texte que nous examinons. N’en déplaise à certains qui pensent que c’est en amputant nos banques de toutes leurs marges de manoeuvre qu’on les renforcerait, il se veut avant tout efficace et pragmatique. La filialisation des activités spéculatives telle qu’elle est prévue garantit la sécurité des dépôts des clients sans remettre en cause le modèle de banque universelle qui fait la force des banques françaises. Désormais, il sera plus difficile aux banques de spéculer avec l’argent des déposants. Cette mesure aura pour conséquence directe de dégager des fonds et d’inciter les banques à les réorienter vers le financement de l’économie réelle, aux antipodes des marchés instables et volatils à l’origine de la crise. L’accès au crédit pour les entreprises s’en trouvera facilité, ce qui permettra de renouer avec le cercle vertueux de la croissance réelle, celle qui nécessite l’effort afin d’apporter le réconfort.
La même logique a poussé le Gouvernement à intégrer dans son projet de loi une série d’activités dorénavant interdites aux banques, tels le 

Les députés de la majorité se sont pleinement emparés du texte et ont souhaité en prolonger l’esprit. Je veux ainsi saluer les améliorations que nous avons apportées au texte initial, en bonne intelligence avec le Gouvernement : je pense tout particulièrement à l’obligation faite désormais aux banques de publier la nature de leurs activités, leurs effectifs et leur produit net pour chaque pays où elles sont présentes. Pour la première fois, nous nous dotons ainsi d’un outil de lutte contre les paradis fiscaux, qui sont le cancer de l’économie mondiale. Une masse d’argent bien trop importante y est aujourd’hui confisquée, cachée sous des cieux peu enclins au partage avec le plus grand nombre ; ces ressources sont ainsi sorties du circuit économique, pour le bénéfice d’une petite poignée de profiteurs.
Par ailleurs, des mesures importantes sont prises afin de protéger les consommateurs et de leur donner plus de liberté face aux banques beaucoup trop puissantes et exigeantes à leur égard.
Je ne doute pas que nos travaux permettront de préciser encore ce texte afin d’aller plus loin dans la régulation financière et d’ouvrir ainsi la voie au retour de la croissance. Nous allons être les premiers en Europe à remettre de l’ordre dans notre organisation bancaire, mais d’autres dans le passé l’ont fait avec courage, notamment Roosevelt dans les années 30, avec un certain succès. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, le texte que nous examinons est fortement attendu par nos concitoyens, aujourd’hui plus qu’hier. Il répond à la colère, à l’inquiétude des populations face à certains comportements qui ont plongé le pays dans la crise financière que nous connaissons, et à la nécessité d’inscrire dans la loi, par une volonté politique forte, la régulation des activités bancaires. « Nos concitoyens attendent un changement », ce sont vos propres paroles, monsieur le ministre, et vous avez raison : nous l’entendons tous les jours dans nos circonscriptions. Ils demandent de la transparence et de la justice, ce que leur apporte ce texte. « Qui faute paye », avez-vous répété, et cela permettra de les rassurer et de leur redonner la confiance perdue dans le système bancaire. Notre économie a en effet besoin de renouer avec la confiance, et nos concitoyens aussi.
Mme Frédérique Massat.
Le texte répond à plusieurs nécessités, que des collègues ont évoquées précédemment : tout d’abord, offrir de nouveaux outils aux autorités de régulation pour qu’elles jouent pleinement leur rôle afin que ne puisse se reproduire la crise de 2008 ; séparer les opérations spéculatives des opérations utiles à nos entreprises ou aux particuliers pour que ceux-ci ne soient plus les victimes collatérales des activités à haut risque des banques ; remettre la finance au service de l’économie réelle ; enfin, il répond à la nécessité de protéger le consommateur bancaire. C’est sur cette dernière partie que je souhaiterais m’attarder, et je remercie Clotilde Valter, qui m’a accompagnée dans cette démarche. Monsieur le ministre, je vous rappelle que c’est avec cohérence, constance et obstination que les députés socialistes de la commission des affaires économiques, depuis plusieurs années, travaillent sur le sujet.
Nous avons pris acte de plusieurs avancées dans ce texte : le plafonnement du montant mensuel des commissions d’intervention pour les populations fragiles, brisant ainsi la spirale du découvert ; l’amélioration de l’accès au droit au compte et à des services bancaires de base gratuits ; la simplification de la procédure de traitement des dossiers de surendettement ;t la baisse des prix de l’assurance-emprunteur et une meilleure information de la concurrence. Ce texte protège aussi le consommateur parce que, désormais, ce ne sera plus lui qui payera les erreurs des banques mais bien les actionnaires, grâce notamment à l’augmentation du fonds de garantie des dépôts.
Mais permettez-moi, monsieur le ministre, mes chers collègues, de vous dire qu’on aurait pu aller plus loin en la matière.
Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre : vous ne voulez pas compromettre la présence bancaire sur les territoires. Élue d’un territoire de montagne, je peux vous assurer que cette présence est déjà quelque peu clairsemée aujourd’hui, et je ne suis pas persuadée que légiférer de façon plus offensive pour protéger le consommateur aurait des effets dévastateurs sur la présence bancaire dans nos communes. Mais maintenir ce réseau bancaire ne doit pas se faire à n’importe quel prix, notamment au détriment de nos concitoyens qui sont aujourd’hui les otages du système bancaire. C’est pour cette raison que j’ai déposé un certain nombre d’amendements reprenant ceux que j’avais déjà soutenus avec mes collègues socialistes au sein de la commission des affaires économiques et devant cette même assemblée, lors de la loi « Consommation » fin 2011.
Ainsi, il faudra se pencher sur les frais bancaires, qui pèsent plus de 15 milliards d’euros et peuvent représenter plus de 40 % des revenus des banques de détail, mais dont la transparence problématique des tarifs et leur inégale augmentation soulèvent des questions. Il faudra lever l’opacité qui règne en ce domaine. Est-il normal que le banquier soit le seul commerçant à ne pas demander son accord au client avant de prélever directement des frais sur son compte ? Comment expliquer que les tarifs pratiqués puissent varier de un à quinze en fonction des profils ? Il faudra confirmer l’interdiction de la pratique des dates de valeur.
Il faudra aussi limiter, pour les publics fragiles, l’attribution des cartes bancaires à option paiement à crédit car la possibilité de déclencher un crédit renouvelable au moment du paiement sans aucune autre formalité est la porte ouverte à la spirale infernale du surendettement.
J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que tous ces sujets ne feraient pas partie du texte. Le cas échéant, je ne manquerai donc pas de remettre l’ouvrage sur le métier ou, en langage montagnard, de « revenir à la charge » dans quelques mois, lors de l’examen du texte sur la consommation quand il passera devant la commission des affaires économiques et que, je l’espère, nous serons mieux entendus.
Quoi qu’il en soit, je voterais ce projet de loi car il est porteur de réelles avancées. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, réformer le système bancaire est évidemment une nécessité. On peut le dire : les banques sont impopulaires depuis la crise financière de 2008 où nombre d’entre elles n’ont dû leur salut qu’à l’intervention publique.
M. Yves Censi.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Cet événement nous a démontré le risque que la faillite d’une banque peut faire peser sur l’ensemble du système économique. Six ans après le début de la crise, la réforme du système bancaire reste à faire, et Bâle III à mettre en œuvre.
M. Yves Censi.
Un projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires est bien sûr essentiel pour remettre la finance au service de l’économie, réformer en profondeur le secteur, protéger les dépôts des épargnants mais aussi les contribuables. Votre intention est donc louable, monsieur le ministre, mais, contrairement à l’adage, il n’y a pas que l’intention qui compte et je crains que les belles incantations que vous proférez ici ou là ne résistent pas à l’analyse.
La Commission européenne a indiqué son intention de faire une proposition législative sur la base du rapport Liikanen au troisième trimestre de cette année. Qu’il s’agisse de la séparation des activités bancaires ou de la résolution bancaire, nous connaissons les orientations que prendra la directive. Dès lors, pourquoi ne pas aller justement dans le sens de cette future réglementation européenne ? Si nous décidons de réguler, il faut le faire de façon collective, et non agir isolément au risque de mettre en péril notre industrie bancaire.
Le groupe UMP est évidemment favorable au renforcement des pouvoirs de l’Autorité de contrôle prudentiel et de l’Autorité des marchés financiers, ainsi qu’à la création d’un conseil de stabilité financière, mais il ne peut se satisfaire de mesures purement franco-françaises : il faut agir bien sûr à l’échelle européenne.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Si les banques françaises ont tant grandi ces dernières années, c’est d’abord parce qu’elles travaillent désormais sur un continent et non plus sur un pays. Votre intention de séparer les activités bancaires est louable, mais vous vous arrêtez au milieu du gué en renvoyant au décret le soin de fixer un seuil hypothétique.
M. Yves Censi.
Avec le texte que vous nous présentez aujourd’hui, nous sommes vraiment très loin du discours du Bourget, c’est même une coquille vide. Cela dit, la nature ayant horreur du vide, votre majorité n’a pas tardé à colmater – bien maladroitement – les brèches que vous aviez laissé ouvertes. Vous voulez être précurseur, le premier à faire appliquer un texte de loi sur la réforme bancaire, avant tout le monde, avant les États-Unis, mais votre projet ne va pas changer grand-chose. Il est en réalité bien en deçà de ce qui est proposé ailleurs, cumulant malheureusement les faiblesses de tous les projets existants à l’étranger sans hériter d’aucune de leurs forces.
Ainsi, vous voulez séparer les activités de détail et les activités de marché, mais c’est une séparation 

Vous voulez empêcher le risque systémique induit par la faillite d’une banque, mais votre texte ne scinde pas financièrement les entités bancaires et laisse entier le problème de leur solidarité de destin en cas de faillite puisqu’il les garde toutes deux au sein d’une même 

Votre projet de loi est moins contraignant que les préconisations figurant dans le rapport Liikanen, il est aussi moins exigeant que la 
Volker Rule

L’enjeu, rappelons-le, est de réduire les risques de faillites bancaires et de circonscrire les hypothèses où les budgets publics seraient sollicités pour les assumer.
Toute la difficulté consiste à élaborer une réforme suffisamment forte pour juguler les risques et l’impact de futures crises bancaires sur les finances publiques mais préservant la capacité de financement des banques et leur soutien à la croissance économique.
C’est là que le bât blesse. L’objectif est d’avoir des banques compétitives qui financent l’économie sans entraîner de risque systémique. Nous devons les inciter à accompagner davantage les entreprises et ne pas créer un choc de compétitivité négatif pour elles. Il ne faudrait pas que les entreprises en France se tournent vers les banques étrangères au motif que celles-ci bénéficient de normes moins strictes.
Or à l’heure où nos banques doivent s’adapter à une série de réglementations lourdes, notamment Bâle III, ce texte risque de leur apporter un certain nombre de contraintes supplémentaires.
Certains amendements ont d’ores et déjà été adoptés en ce sens, notamment l’obligation de transparence à laquelle vous voulez soumettre les banques françaises sur leurs activités à l’étranger. Le fait d’être les seules à devoir livrer à la concurrence des informations sur leurs forces et leurs faiblesses aura pour effet principal de les fragiliser.
Au cours des débats, une grande partie de votre majorité va s’employer à durcir le texte adopté en commission.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je vais donc en terminer là. Voilà les raisons pour lesquelles je voterai contre ce projet de loi qui, malheureusement, est plus un outil de communication qu’un véritable instrument de régulation. 
M. Yves Censi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Bien analysé : c’est de la communication !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l’objectif premier de ce texte est de tirer les conséquences de la crise de 2008 qui a fait peser sur l’économie mondiale un risque important dont nous subissons encore les séquelles.
M. Marc Goua.
Celle-ci a cruellement souligné les lacunes du cadre de régulation et de contrôle du système bancaire et financier international. Les outils à la disposition des autorités de supervision, quand ils existaient, n’étaient ni adaptés ni efficaces ni réactifs ni anticipateurs.
Après Bâle III qui vise à mettre en place un premier socle de renforcement des fonds propres et des règles prudentielles, il convient de compléter le dispositif pour éviter le renouvellement d’un choc financier dont l’ampleur et les répercussions ont mis l’économie mondiale en péril.
De nombreuses réflexions ont été lancées sur le sujet au niveau international.
Aux États-Unis, la règle Volker, en attente de décrets d’application, vise à interdire certaines activités risquées.
Au Royaume-Uni, la règle Vickers, qui ne sera applicable qu’en 2019, cloisonne les activités bancaires au sein d’un même établissement et sanctuarise la banque de dépôts.
L’Allemagne prépare une loi qui concernerait uniquement les banques dont la part des activités risquées dépasse 20 % du total de bilan et dont l’application est prévue en juillet 2015.
Enfin, et c’est certainement le plus important, une réforme est en cours au niveau européen suite au rapport Liikanen qui propose une voie de séparation visant à isoler les activités de marchés au sein des groupes bancaires.
C’est dans ce contexte que la France se mobilise sur le sujet, dans la droite ligne des engagements pris par François Hollande lors de la campagne présidentielle. Il convient de noter que notre pays sera le premier à fixer un cadre contraignant et une séparation des activités bancaires et financières : les décrets d’application seront publiés rapidement après son adoption ; le Gouvernement a refusé que son application soit reportée en 2017. Les banques auront jusqu’à 2015 pour se mettre en conformité.
Le cœur du projet de loi consiste donc à la séparation des activités bancaires spéculatives, les activités pour compte propre, des activités utiles à l’économie réelle.
Les activités pour compte propre seront cantonnées dans une filiale de la banque. Cette filialisation sans couverture de la maison mère garantira et préservera les dépôts des épargnants. De même, il sera interdit aux filiales cantonnées de mener certaines activités spéculatives à haut risque comme le 

hedge funds
La crise de 2008 a souligné les lacunes des outils à la disposition des autorités de supervision pour le règlement d’une crise bancaire. Ainsi, l’Autorité de contrôle prudentiel rebaptisée Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – voit ses pouvoirs de surveillance et de sanctions renforcés. Elle pourra notamment révoquer des dirigeants, nommer des administrateurs provisoires et même aller jusqu’à interdire certaines activités si le plan de résolution de la banque est jugé défaillant.
Les dépôts des clients seront protégés des erreurs des banques. C’est dans ce cadre que le projet de loi transforme le Fonds de garantie des dépôts en un Fonds de garantie des dépôts et de résolution, financé par les banques elles-mêmes et dont la capacité d’intervention sera fortement renforcée.
Les travaux en commission et les échanges avec le Gouvernement ont permis d’enrichir le texte, notamment sur la question des paradis fiscaux. Les amendements adoptés en commission sous l’impulsion des groupes majoritaires permettent d’aller vers une meilleure transparence. Dorénavant, et nous y étions particulièrement sensibles, les établissements de crédit devront publier en annexe à leurs comptes annuels des informations sur leurs implantations et leurs activités dans chaque État ou territoire, pays par pays.
Le projet de loi ne propose pas de filialiser les activités de tenue de marché qui jouent un rôle souvent fondamental dans l’apport de liquidités à des clients, et qui, de façon générale, permettent d’assurer un bon fonctionnement des marchés au service des entreprises ou de l’État lorsqu’il émet des titres de dette. Mais ces activités doivent être sérieusement encadrées afin de ne pas dissimuler dans la société mère des activités spéculatives. Suite à l’adoption d’amendements de notre groupe, le ministre des finances aura la possibilité, s’il le juge utile, de limiter leur poids dans la maison mère de chaque banque par simple arrêté.
Enfin, le dernier objectif du texte, et non le moindre, vise à protéger les clients des banques. Sur cette question, je ne doute pas que nos travaux permettront de trouver un équilibre satisfaisant afin de protéger nos concitoyens, notamment les plus modestes, des frais bancaires abusifs.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Il conviendra d’être attentif aux commissions d’intervention et surtout aux facturations sans limite des défauts de paiement qui touchent les plus fragiles de nos concitoyens.
M. Marc Goua.
Ces mesures qui visent à protéger les clients…
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. Marc Goua.
Ces mesures, qui visent à protéger les clients, seront complétées par le projet de loi sur la consommation qui traitera du surendettement, notamment des crédits renouvelables, et qui devrait être présenté prochainement en conseil des ministres.
L’équilibre trouvé au sein de ce projet de loi après enrichissement par divers amendements est bon. En effet, il réussit à protéger les Français d’une crise bancaire dont on peut constater les effets collatéraux tout en préservant la capacité de financement de l’économie réelle auprès des particuliers et des entreprises. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi est important et même capital.
M. Jean-Luc Laurent.
La question bancaire a quelquefois fait les gros titres au cours des dernières années – les scandales, les affaires – mais ils n’ont jamais été au niveau des enjeux, à la hauteur de la révolution silencieuse amorcée dans les années 1980 par la gauche et qui a conduit à la « modernisation » du secteur bancaire. Je mets des guillemets à ce mot car, en fait, je pense libéralisation et branchement sur la finance globalisée.
Cette modernisation a été opérée non sans succès car non seulement la France exporte ses 

Monsieur le ministre, vous présentez souvent votre projet de loi comme une réponse à la crise financière de 2008, ce qui est vrai pour le volet résolution des crises. Mais la question de la séparation mérite d’être posée indépendamment de la crise de 2008 car, depuis trente ans, le secteur bancaire et financier a connu une croissance, une inflation qui mérite qu’on s’interroge sur son utilité sociale ou sur sa déconnexion.
En France, le secteur présente la caractéristique d’être particulièrement concentré, avec de grosses banques à tout faire qui mélangent allègrement métier bancaire et métier de la finance au bénéfice du second. C’est à trente années de révolution silencieuse que la séparation doit répondre, tant pour ne plus offrir le parapluie public à des activités spéculatives que pour réorienter les banques vers le financement de l’économie. La question de la séparation, de sa réalité et de son effectivité, est cœur de nos débats parlementaires.
Certains ont déjà condamné ce projet, le jugeant insuffisant et inoffensif. Là où vous voyez des ciseaux, monsieur le ministre, beaucoup ne voient qu’un couteau sans manche auquel on aurait ôté la lame. Je ne partage pas du tout cet avis.
Des choix différents, plus radicaux, auraient pu être faits. Pour autant, je ne partage pas le jugement expéditif de ceux qui trouvent le projet de loi inoffensif. Nos collègues de la commission des finances et la rapporteure l’ont d’ailleurs fait progresser sur la nature des activités à filialiser, la réalité du cantonnement, les paradis fiscaux et la protection des clients des banques. Il reste des marges de progression que beaucoup d’amendements de la majorité vous invitent à explorer. J’espère que vous y serez attentifs afin de renforcer davantage encore la régulation.
J’attends aussi de nos débats qu’ils tracent une perspective, monsieur le ministre. Ce texte intervient vite, moins de 300 jours après l’élection. Les banques n’en voulaient pas et il faut saluer la volonté du Gouvernement d’avoir avancé, mais il n’a de sens que s’il s’agit d’une première étape sur le chemin.
Dès lors, deux questions se posent.
La première concerne la nature et la taille des activités cantonnées. M. Oudéa, devant la commission des finances, a quelque peu troublé les esprits en évoquant des chiffres dérisoires. Nombreux seront les collègues pour proposer d’allonger la liste et de faire grossir le chiffre au-delà de 1 % des actifs bancaires.
La seconde question porte sur la vente des filiales, le véritable découpage, la Séparation avec un grand S qui n’est pas inscrite dans le texte. De ce fait, la loi me semble mal nommée et nous y reviendrons. Cependant, la loi doit permettre de fixer un objectif et d’enclencher un processus pour la législature.
L’année 2013 sera socialement et économiquement difficile et je comprends parfaitement qu’elle ne se prête pas à une restructuration radicale du paysage bancaire français. Nous sommes capables d’attendre encore un peu, 2014 ou 2015. Mais j’ai la certitude que c’est le chemin que nous devons prendre.
En créant un pôle public autour de la BPI l’année dernière, en votant le cantonnement cette année, la majorité entend jeter les bases d’une réforme bancaire ambitieuse. Il est bon que chacun en ait conscience dans les banques mais également au cœur de la forteresse Bercy. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, par cette réforme, nous nous engageons dans la meilleure des voies. Si nous ne sommes bien entendu pas au bout du chemin, à tout le moins nous invitons l’Europe et d’autres pays encore à nous suivre en posant dès aujourd’hui un acte fondateur de ce qu’il convient d’appeler une réforme structurelle.
M. Razzy Hammadi.
Hier, certains membres de l’opposition nous ont expliqué que la régulation devait être européenne, globale, que rien ne pouvait être fait sans regarder au-delà de nos frontières. Heureusement, nous ne les avons pas attendus : taxe sur les transactions financières, construction de l’Union bancaire européenne, directive européenne à venir et que nos travaux influenceront. En quelques mois, la gauche a plus obtenu, malgré les incantations, que la droite au cours des dix années précédentes.
Le texte, dont nous allons débattre et que nous allons adopter, représente notre première pierre à l’édifice de la régulation. Pour ma part, je suis heureux que la France montre la direction aux pays qui hésitent, notamment en ce qui concerne la transparence sur les paradis fiscaux. Quand la destinée du monde est en jeu, la France a cette vocation de fixer le cap, en raison des valeurs, des principes, de la soif de démocratie inscrits dans son ADN.
Il s’agit en premier lieu de moraliser le système bancaire, c’est-à-dire de réduire l’aléa moral. Celui qui faute doit payer, celui qui paie décide : à ces maximes d’évidence, il est difficile de ne pas souscrire. Et pourtant aujourd’hui, le système bancaire est ainsi conçu qu’il s’en éloigne beaucoup. C’est celui qui faute qui encaissera les aides. C’est celui qui faute qui verra la puissance publique le soutenir et ses comptes renfloués par l’argent du contribuable, qui lui, naturellement, paye, mais ne décide de rien. Vous signez, en quelque sorte, dans le domaine financier et bancaire, le retour du politique.
Je voudrais aussi saluer la méthode, les échanges que nous avons eus en commission des finances et en commission des affaires économiques, le travail de la rapporteure de la commission des finances et l’oreille attentive que vous avez prêtée, monsieur le ministre, à notre volonté de coproduction législative.
Nous parlons donc d’aléa moral sur un sujet immensément complexe et technique, qui ne peut être réduit à des slogans.
Si notre confiance est totale, notre exigence l’est tout autant car une grande part de ce que nous allons discuter ici devra faire l’objet d’un décret. Il ne faudrait pas que la succession d’exceptions vienne rendre la règle inopérante.
Je veux d’abord parler dans le domaine du 

quote stuffing

Sur ces points-là, monsieur le ministre, je sais que vous veillerez à ce que ces activités ne se retrouvent pas dissimulées, filialisées ou pas, dans la tenue de marché.
Sur les autres sujets, qu’il s’agisse des paradis fiscaux, des frais bancaires, de la mobilité, de l’assurance-crédit, de la gouvernance ou de la haute fréquence, de nombreux points seront discutés ici. Beaucoup l’ont déjà été. Je ne doute pas que nos débats permettront de parvenir à un texte qui n’est pas seulement moral, pas seulement financier ou technique, mais véritablement démocratique et répondant à l’impérieuse nécessité de satisfaire l’intérêt général.
Pour conclure, j’ai entendu dans la discussion générale hier certains propos qui ne peuvent être acceptés dans un débat honnête et transparent.
N’est ce pas Nicolas Sarkozy qui le 23 septembre 2009 déclarait : « Les paradis fiscaux, c’est fini ! ». N’est ce pas Nicolas Sarkozy qui le 23 septembre 2009 disait : « On a convaincu toute l’Europe dont les Anglais. Les dérives bancaires, c’est fini ! ». Hier, lorsque nous parlions de prévision ou de gestion des crises, M. Chartier proposait un très timoré, poétique certes mais inefficace, conseil de régulation des risques systémiques. Aujourd’hui, nous posons des règles claires avec la filialisation ; nous fixons le principe avec la résolution 

Nous portons ici et maintenant un texte qui ne poursuit pas seulement des objectifs de transparence et de démocratie. Enfin, avec ce texte, les citoyens sauront qui dans cet hémicycle s’est levé et a débattu pour que soit mis fin au sentiment d’impunité et à l’idée que notre exigence face aux banques devrait être aussi poreuse que le sont les frontières. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances. 
Je veux bien évidemment avoir un mot particulier pour la rapporteure de ce texte, Karine Berger, dont je partage l’ensemble du propos. Même l’opposition a salué, madame la députée, le travail considérable et de qualité que vous avez fourni – un travail clair, limpide et précis, je veux le noter et me rallier à cette opinion, bien sûr. Vous avez offert une meilleure vision d’ensemble, une meilleure compréhension des mécanismes qui ont conduit à la crise. Je reviendrai sur vos amendements qui rendent ce texte plus mordant encore qu’il ne l’était dans sa version initiale.
Je remercie également Philippe Kemel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour son intervention et pour le travail que nous avons pu mener en commun. Il nous a rappelé à juste titre que les banques jouent un rôle déterminant pour transformer l’épargne des Français en un financement utile pour notre économie. Il est vrai que nous ne devons pas perdre de vue cette préoccupation. Je l’ai dit hier, nous n’avons pas pour objectif de nuire au financement de l’économie mais de faire mieux.
J’ai entendu ses suggestions, s’agissant en particulier des 
hedge funds ;
Mme Axelle Lemaire, que je salue également, a insisté à juste titre sur la partie du texte consacré à la résolution bancaire et sur son apport essentiel pour lutter contre l’aléa moral. Ses amendements permettent d’améliorer encore la gouvernance du système. Elle a aussi utilement rappelé la position de la France dans les discussions en cours à Bruxelles sur le champ des créanciers qui seront mis à contribution.
Et puisque vous avez parlé de Londres, madame la députée, j’en profite pour vous signaler qu’Alistair Darling, ancien ministre des finances du Labour, a récemment publié dans le 
Financial Times

J’ai eu l’occasion de répondre déjà en partie sur la question des frais à M. le président de la commission des finances. Je partage son souci de garder des banques de détail viables. Mais je n’accepte pas, pas plus que lui d’ailleurs, que le modèle économique de la banque de détail repose sur l’exploitation des populations fragiles, car ce sont bien elles qui subissent l’essentiel des commissions d’intervention.
 Très bien.
M. Pascal Cherki.
M. Pierre Moscovici, 

À ce sujet, et concernant les amendements socialistes relatifs à la tenue de marché, je veux dire, pour lever toute ambiguïté, qu’il n’y a pas d’un côté ceux qui cherchent à durcir le texte et de l’autre un ministre qui serait modéré. Ces amendements me conviennent absolument, totalement. Ils permettent justement de traiter un sujet que le Royaume-Uni esquive. Non pas parce que ce n’est pas possible, mais parce que nos amis anglais souhaitent, comme vous l’avez bien dit, monsieur le président, ne rien changer à la City. Nous n’avons pas le même modèle bancaire. À cet égard, la démonstration faite par Pierre-Alain Muet hier est implacable et brillante. Elle montre qu’à chaque système bancaire doit correspondre un type de réforme. Je pense que nous faisons le type de réforme qui correspond à un modèle européen et au modèle français de surcroît, marqué par la banque universelle. Nous sommes, je le crois, parvenus à l’équilibre.
J’ai noté votre mise en garde, monsieur le président de la commission des finances, sur un point, les frais bancaires. Mais j’ai aussi apprécié les éloges que vous avez adressés à la rapporteure et, au fond, votre appui intellectuel à l’ensemble de la réforme. Je ne sais pas quelles conclusions vous en tirerez mais je voulais vous remercier de votre apport aux travaux.
Je remercie M. Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour son analyse de la loi et aussi pour le travail approfondi de sa commission. Celle-ci, Mme Massat l’a souligné également, a beaucoup travaillé sur ce sujet depuis longtemps. Je veux vous assurer que même si, comme il se doit, la commission des finances a été le théâtre privilégié de discussion de ce texte, les amendements qui sont proposés par la commission des affaires économiques et les interventions que vous faites sont plus qu’appréciés. Ils seront entendus dans le cadre de la discussion qui va s’ouvrir.
Nous n’avons pas pu recevoir tous les amendements déposés mais nous avons pu progresser ensemble sur nombre de sujets - notamment ceux concernant les consommateurs. Je sais que vous y êtes attachés. Après la banque publique d’investissement, c’est un nouvel exemple de coopération fructueuse avec votre commission que je veux saluer. 
Enfin, je salue la qualité de l’intervention de M. Caresche et du travail qu’il a mené pour mettre la réforme française en perspective européenne. Il a raison d’insister sur la nécessité d’avancer au plus vite aux niveaux européen et international. Je me bats, à Bruxelles, pour que la réglementation européenne soit ambitieuse. N’oubliez pas – je ne l’ai peut-être pas suffisamment souligné mais je ne voulais pas être trop long dans mon intervention liminaire – que si la supervision bancaire a connu des avancées historiques, à la fois au Conseil européen des 28 et 29 juin puis lors du conseil ECOFIN qui a adopté une feuille de route sur la supervision bancaire qui n’était même pas dans les limbes avant que nous arrivions aux responsabilités, c’est parce que la France a été aux avant-postes.
Je le dis à François Baroin, les ministres des finances, actuels et anciens, forment une sorte de club qui interdit qu’on se mette en cause personnellement. Il ne l’a pas fait, je ne veux pas le faire non plus, d’autant que nous entretenons des relations personnelles très cordiales, cela se sait. Quand je défends au conseil ECOFIN ou à l’Eurogroupe les thèses de la France aujourd’hui, je n’ai pas le sentiment que nous ayons moins d’audience que nos prédécesseurs. Quand il s’agit du thème d’aujourd’hui, j’affirme que nous l’avons installé dans le débat public. C’est grâce à nous que ce sujet avance. Ce texte, j’en suis persuadé, j’en parle souvent avec Michel Barnier, est un texte précurseur qui servira de point d’appui au commissaire pour élaborer sa réforme. Je n’ai pas l’intention de lui griller la politesse. Je ne souhaite pas faire un texte isolé. Je souhaite faire un texte qui soit une avant-garde et qui permette ensuite de poser des jalons qui seront de nature à permettre aux autres Européens d’avancer. Telle est mon intention, je n’en ai pas d’autres. M. Caresche a bien tracé la perspective à cet égard.
Ayant salué les présidents et les rapporteurs, je veux répondre rapidement aux autres orateurs et revenir un moment sur le sujet de la séparation des activités et sur la référence, plus ou moins explicite, au 
Glass Steagall Act
C’est un sujet qui est revenu dans nombre d’interventions, parmi lesquelles celles d’Eric Alauzet, de MM Robert, Sansu, Laurent et quelques autres mais aussi de M. Lellouche, que je ne veux pas oublier puisqu’il s’est démarqué sur ce point d’autres interventions du groupe auquel il appartient.
Je l’ai dit à plusieurs reprises, y compris dans mon intervention liminaire : si j’avais pu penser, et j’y ai réfléchi évidemment, que la séparation stricte était la solution à la crise financière dans le cas français, soyez certains que nous l’aurions appliquée ! Je n’avais pas, et je n’ai pas, d’

Dans le droit fil des observations de M. Muet, j’essaie de faire en sorte que nous ayons le modèle le plus adapté au système français, afin, encore une fois, de mieux réguler, mieux contrôler, mieux moraliser sans entraver, sans fragiliser ou affaiblir. Il suffit d’examiner la liste des institutions, banques ou autres, qui ont failli pendant la crise. Aucune de ces faillites, à ma connaissance, n’aurait pu être évitée par une séparation de type 
Glass-Steagall
La vérité, malheureusement, est que l’étincelle de la crise est venue des 


Cela ne veut pas dire que la question de la séparation est définitivement tranchée. Cela ne veut pas dire que les questions peuvent être balayées d’un revers de main. Il faut faire une analyse concrète, ici et maintenant, dans un pays déterminé sur ce continent de ce que sont les intérêts du système bancaire : c’est ce qui m’a conduit à ne pas retenir la thèse de la séparation.
Que veulent les partisans de la séparation ? Ils veulent mettre fin à l’aléa moral et brider la spéculation. C’est ce que fait ce texte.
La vraie réponse, c’est une filialisation stricte et un régime de résolution qui permettra de mettre créanciers et actionnaires en face des risques qu’ils prennent.
D’ailleurs, il y a eu un débat entre l’un d’entre vous et la rapporteure. C’est vrai que la filialisation, telle qu’elle est présentée ici, avec des structures et des dirigeants différents est une vraie séparation ; elle n’est pas cosmétique, elle est réelle. Le travail parlementaire a permis d’avancer sur ce point.
De nombreux députés – Éric Alauzet, Eva Sas, Clotilde Valter, Christian Paul, Sandrine Mazetier et Dominique Potier – se sont intéressés aux paradis fiscaux
Un amendement du groupe écologiste et du groupe socialiste a été adopté en commission des finances. C’est une première mondiale dont nous pouvons être fiers. Je sais qu’on m’a reproché de parler en ces termes, mais je le fais quand même. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’était hier l’autosatisfaction !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

Cet amendement est le fruit d’un accord entre les groupes de la majorité et le Gouvernement. Il est ambitieux – nous serons les premiers au monde à exiger une telle liste – et, en même temps, il est maîtrisé.
Je me tourne vers Dominique Potier, dont l’intervention était pleine de cœur et dont on sentait qu’il était vraiment pris aux tripes par le sujet ; je sais que c’est un militant. Je lui demande de comprendre qu’il s’agit d’un premier pas. Il est difficile, aujourd’hui, ici et maintenant, d’aller plus loin. C’est aussi la méthode, qu’évoquait hier Laurent Baumel, ce réformisme qui consiste à procéder pas à pas. En l’occurrence, je pense vraiment que le travail accompli avec les écologistes, avec les socialistes, permet d’engranger de premiers résultats, marque une première étape. Il reviendra ensuite, c’est vrai, à l’histoire de franchir les suivantes. Je ne pense pas que l’on tranche une fois pour toutes, et que l’on s’arrêtera là. Il faut expérimenter, il faut faire ; c’est vrai, nous serons les premiers et, c’est également vrai, ce n’est pas sans risques. Il faut donc maîtriser les risques pour notre système bancaire.
Je me tourne donc vers vous, monsieur le député Potier. Nous avons eu l’occasion d’avoir des échanges personnels sur le sujet et je connais votre engagement, mais je crois qu’il faut que nous réfléchissions collectivement à ce qu’est notre intérêt. En l’occurrence, il est de capitaliser sur ce qui a été voté par la commission des finances plutôt que de susciter davantage de débats et, éventuellement, de remous.
J’ai entendu l’opposition demander, pour sa part, que nous revenions sur ces progrès. Je prends acte de cette position, à regret. Au fond, l’opposition semble rejeter la transparence, ce que je n’approuve nullement ; je pense que la majorité a eu raison de faire cette avancée en ce sens.
S’agissant des frais bancaires, j’ai eu l’occasion de dire en commission que je considérais que cette question n’était pas moins essentielle que la question systémique. S’il est une chose que je revendique, y compris dans le discours que nous avons pu tenir pendant la campagne, c’est la prise en compte du consommateur, de l’usager, dans le texte. On aurait pu se contenter d’un texte de structure, d’un texte de résolution, dont l’objet serait le comportement des banques, mais j’ai voulu que la question des frais bancaires soit traitée, car je veux que le système bancaire se remette au service de ses clients, notamment des populations les plus fragiles. J’ai dit que le projet comportait un certain nombre d’avancées, j’ai ouvert la voie à un dialogue entre le Gouvernement et Parlement sur la question d’un plus large champ d’application du plafonnement des commissions d’intervention. C’est un vrai acquis pour les Français. Je sais que la discussion aura lieu ici aussi mais, je le répète, il faut que nous gardions en tête l’intérêt d’un système bancaire dont la présence humaine est forte dans chacun des territoires de France dont nous sommes – je dis « nous » car j’en suis aussi – les élus. Il faudra que les parlementaires agissent avec volonté, avec sérénité et, en même temps, avec la sagesse qui s’impose. Le Parlement trouvera en tout cas en moi, sur ce sujet, un interlocuteur attentif. Je pense en particulier à M. Paul mais aussi à d’autres, qui ont des propositions à faire.
Je termine par un certain nombre de réponses et de remarques.
Éric Alauzet a évoqué la question de la mise à contribution des créanciers seniors. C’est l’un de mes objectifs dans la négociation en cours au niveau européen. Je ne pense pas, pour ma part, qu’il serait raisonnable d’appliquer cela de façon unilatérale. Il faut plutôt considérer qu’un mandat nous est donné.
Je remercie M. Thierry Robert pour le soutien de son groupe, qui a déposé de nombreux amendements. Nous aurons l’occasion, bien sûr, d’y revenir pendant la discussion des articles, mais nous avons déjà pu constater un point de divergence entre le point de vue qu’il a exprimé et le mien, sur la tenue de marché. Je n’accepte pas l’idée, injuste à mon sens, qu’il s’agirait uniquement d’une activité spéculative. L’approche retenue par la rapporteure et par M. Baumel, qui consiste à définir strictement ce qu’est la tenue de marché et, ensuite, à donner au ministre que je suis la capacité de définir des plafonds pour telle ou telle situation, est à la fois la plus ferme et à la plus souple. Je crois franchement que c’est une bonne démarche et, si j’ai noté que vous ne faisiez pas du traitement de cette question une condition du soutien de votre groupe, j’espère quand même vous convaincre du bien-fondé de cette approche.
J’ai noté que Nicolas Sansu, qui a fait un gros travail sur ce projet de loi, trouve que c’est un texte précurseur ; je tiens à le remercier. Je tiens aussi à le rassurer à propos de la tenue de marché et des interrogations qu’elle suscite chez lui. Je le sais soucieux d’avancer, avec son groupe, sur l’interdiction précise d’un certain nombre d’activités de tenue de marché. Ces préoccupations ont déjà été prises en compte et nous aurons peut-être à en rediscuter. Cela dit, l’écoutant hier intervenir contre la motion de rejet préalable et déclarer qu’il considérait que ce texte était précurseur, je me prenais à rêver qu’il l’approuverait. Mais il revient à chacun de se déterminer.
Je salue le travail mené par Laurent Baumel et Clotilde Valter, un travail d’animation du groupe majoritaire, d’abord, et une implication sans failles grâce à laquelle – je le leur dis – ce texte est devenu meilleur. Je ne puis évidemment que me réjouir de l’analyse faite par Laurent Baumel de la démarche que j’ai tenté de suivre, une vraie démarche réformiste, une démarche de dialogue avec le Parlement. Nous avons employé le terme de « coproduction ». C’est très simple : le Gouvernement propose un texte, mais des ouvertures doivent être possibles et le rôle du Gouvernement me semble d’être, mesdames et messieurs les députés, à votre écoute. C’est ainsi que nous avons à la fois pu améliorer le texte et répondre à certaines critiques trop faciles dont il était l’objet. Nous disposons maintenant d’un texte réformiste, en ce sens qu’il représente vraiment une avancée, un changement et qu’il témoigne aussi du souci de l’efficacité économique et du financement de l’économie française. D’ailleurs, l’amendement que vous avez déposé sur la tenue de marché, monsieur Baumel, est tout à fait décisif. Il permet une avancée essentielle.
Merci, monsieur Eckert, pour votre soutien précieux et aussi pour l’amendement que vous avez déposé, qui concerne les emprunts toxiques. J’espère que nous parviendrons, dans la discussion ou dans le courant de la vie de ce texte, à trouver une formulation satisfaisante pour tous. En tout cas, l’inspiration que vous avez donnée est tout à fait essentielle.
J’exprime ma gratitude à Pierre-Alain Muet. Je sais que, dans une autre vie, il a contribué à former le rapporteur général. En l’écoutant, j’ai tout à coup été saisi par cette magie de la pédagogie, du verbe et de l’histoire. Il fallait faire ces rappels, qui étaient utiles et qui ont impressionné sur tous les bancs. Cher Pierre-Alain, vous êtes notre maître à tous, je le sais, vous le savez, et, hier, vous l’avez vraiment démontré hier.
Je remercie Christian Paul et Guillaume Bachelay pour leurs interventions. Je les rejoins sur l’essentiel. C’est une loi technique, naturellement, mais c’est aussi une loi politique et une loi démocratique. Pardon, je corrige : c’est d’abord une loi politique et une loi démocratique. Ce n’est pas un outil de communication.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Pierre Moscovici, 

Je remercie Pascal Cherki de son exposé tout à fait limpide. Il a présenté avec beaucoup de clarté l’esprit du projet de loi, nous partageons son point de vue. Cela peut surprendre certains, mais c’est bien ainsi que les choses se passent. Je veux aussi dire à Pascal Cherki et à vous tous mon engagement à lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Nous avons eu l’occasion d’en débattre hier à plusieurs reprises, c’est un sujet tout à fait déterminant.
J’ai déjà répondu à Dominique Potier. Je le redis : je compte sur sa compréhension.
Chère Sandrine Mazetier, chère Valérie Rabault, je me réjouis de vos propos à l’une et à l’autre sur la séparation et la filialisation, car c’est quand même là le cœur de ce projet de loi, le cœur de cette réforme. Il s’agit de s’attaquer à ce qui n’est pas utile et de soutenir ce qui l’est. C’est aussi le sens du débat que nous aurons demain avec nos amis britanniques.
Mme Rabault a évoqué, outre les ciseaux de Karine Berger, le couteau de boucher. S’il advenait que le ministre des finances dût se servir de l’un de ces outils, je préférerais me saisir des ciseaux qui permettent, finalement, une découpe un peu plus fine. Mais, quoique je me permette cette appréciation, je ne veux pas m’immiscer dans les débats que Mme Rabault et Mme Berger peuvent avoir entre elles ! 
(Sourires.
M. Grandguillaume a souligné à juste titre que c’est dans des activités de crédit, les 

M. Thévenoud, Mme Massat et aussi M. Hammadi ont insisté sur la question des clients des banques, sujet dont j’ai dit qu’il m’était plus que cher, qu’il était essentiel à la démarche que je veux mener. Je tiens à les remercier pour le travail vigilant qu’ils ont déjà fait et à les assurer que nous aurons l’occasion, dans le débat, de continuer à en discuter.
Je remercie Alain Fauré d’avoir rappelé toutes les mesures déjà prises par le Gouvernement. J’aurais pu y insister davantage – je n’ai pas voulu allonger encore la durée de nos débats – mais il faut remettre cette réforme dans le contexte plus large du financement de notre économie, de la finance qu’il faut remettre au service de notre économie. C’est le sens de la Banque publique d’investissement – j’en parlais tout à l’heure pendant les questions d’actualité au Gouvernement –, c’est le sens du rapport que vous préparez, madame Berger, avec Dominique Lefebvre, sur la réforme de l’épargne financière.
Que dire à Marc Goua, sinon qu’il connaît bien le sujet dans toute sa complexité ? Je veux le remercier pour sa contribution et son analyse forte et précise.
Monsieur le député Jean-Luc Laurent, je vous sais attaché à cette loi, et au fait qu’elle redonne au politique de la souveraineté, de la puissance. Cela va dans le sens des combats que vous menez. À propos de la taille et du périmètre des activités, sur lesquels portent beaucoup de vos amendements, je répète que je ne crois pas, pour ma part, à la thèse de la séparation. Disons-le clairement, ne soyons pas hypocrites : ce n’est pas la logique du texte. Ce que j’ai souhaité, c’est que les amendements déjà votés par la commission des finances rendent plus opérationnelle, plus forte, la main du politique et que l’on puisse bien distinguer ce qui est spéculatif de ce qui ne l’est pas, y compris dans la tenue de marché. Nous aurons sans doute l’occasion d’en reparler.
J’ajoute que les chiffres rendus publics par certains banquiers – je n’ai pas trouvé cela follement adroit – n’étaient pas les miens, et le sont encore moins maintenant. Après les décisions que nous avons prises, la taille des filiales, en fonction de la volonté du politique comme de la situation spéculative, pourra croître. On ne fait pas une loi pour un instant 

Je me tourne maintenant vers l’opposition. J’ai entendu les critiques, sans toutefois pouvoir m’en faire une idée tout à fait précise ; il y avait quand même plusieurs sons de cloches. Un seul point était commun à toute l’opposition : le rappel sempiternel du discours du Bourget, que je connais un peu, puisque j’étais tout de même le directeur de campagne de celui qui était alors candidat.
 Vous avez tout fait, monsieur le ministre !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

 C’était un peu démago, le discours du Bourget, hein !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

Si j’écoute MM. Lamour et Larrivé, il n’y a rien de bon dans le projet. Si j’écoute M. Woerth, il n’y a rien du tout. Si j’écoute M. Lellouche, il aurait fallu une tout autre attitude.
 Vous avez l’ouïe sélective !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 


M. Julien Aubert
 Le monde !
M. Jean-François Lamour.
M. Pierre Moscovici, 

M. Chartier a dit que l’essentiel de la dette française est détenu par des 
hedge funds
Je répondrai enfin à M. de Courson, qui a comparé ce projet de loi avec le projet allemand de séparation des activités de banque de dépôt et de banque d’investissement. Je ne discuterai pas cette comparaison dans le détail : je l’invite à regarder les choses de plus près, et le contredirai seulement sur deux points.
Tout d’abord, le projet allemand ne fixe pas dans la loi elle-même un seuil pour la tenue de marché. Vous semblez confondre deux notions : en réalité, le seuil que vous évoquiez est le seuil d’application de la loi.
 Oui, absolument.
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

 De 25 postes seulement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Pierre Moscovici, 

J’évoquais également un budget de 160 millions d’euros. Une autre autorité de contrôle va naître, sur la base de l’ancienne ACP.
Le cas des filiales à l’étranger est donc bien pris en compte par la loi : voilà ce que je voulais vous dire. Je terminerai en rappelant qu’il n’y a pas eu de jeu de rôle au sein de la majorité.
 Un peu quand même !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

 Mais si ! C’est votre stratégie de communication !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Pierre Moscovici, 

Nous aboutissons en effet à un texte plus équilibré, plus fort, qui marche vraiment sur ses deux jambes et reste tout à fait praticable. En tant que ministre des finances, je suis aussi l’interlocuteur des banques et des banquiers. J’ai la conviction que ce texte n’était pas souhaité par les banques et les banquiers : je l’ai dit hier, et le répète aujourd’hui. Ce texte complique en effet…

M. Charles de Courson.
 C’est pour répondre au discours du Bourget !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On vous a vus à l’œuvre, ces cinq dernières années !
M. Henri Emmanuelli.
M. Pierre Moscovici, 

Il est vrai que les échanges avec les banques ont été souvent tendus. Mme la rapporteure le sait comme moi. Mais, d’un autre côté, nos banques peuvent vivre avec ce texte. Je n’ai pas l’intention de les affaiblir, car nous avons aussi besoin de banques au service de l’économie. N’oublions pas que l’essentiel du financement de notre économie – vous le savez, monsieur le président Emmanuelli – passe par le crédit bancaire. Nous sommes donc parvenus à un équilibre, entre la volonté de vraiment changer les choses et de permettre un bon financement de l’économie. Je pense donc que nous avons bien travaillé.
Je ne qualifierai pas cette réforme d’historique, mais je pense qu’il s’agit d’un vrai changement et d’une avancée importante. J’invite toute la gauche à voter pour ce projet de loi. Pour ce qui est de l’opposition, j’ai cru comprendre le sens dans lequel voteront certains, mais je suis sûr que les débats pourront faire évoluer des positions trop tranchées ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 163 deuxième rectification.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cet amendement résulte en réalité de l’amendement n° 142, dont nous discuterons plus tard au cours de nos débats, et qui porte sur le champ d’application de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

Au regard de la discussion générale, et des précisions que M. le ministre vient d’apporter, l’intitulé de ce « projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires » est à l’évidence mal choisi. Il s’agit non pas d’une séparation, mais d’une filialisation. De deux choses l’une : il faut soit changer l’intitulé pour qu’il corresponde réellement au dispositif proposé, soit poser d’ores et déjà la question de la vente de ces filiales dans un délai d’un à cinq ans ou plus. J’ai évoqué cette question dans mon intervention au cours de la discussion générale. La séparation des activités bancaires serait alors effective.
L’amendement n° 163 deuxième rectification appelle donc le Gouvernement à exposer plus clairement sa volonté de séparer les activités bancaires commerciales et de marché. S’il ne s’agit que de filialiser ces activités, il faut changer l’intitulé du projet de loi. Sinon, il faudra que la séparation soit réellement opérée par la vente des filiales que le présent projet de loi obligera les banques à créer.
La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Karine Berger, 
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nous estimons que la mise en place d’une barrière étanche en termes de liquidité et de fonds propres entre les différentes activités de la banque constitue bel et bien une séparation de ce point de vue. La commission rend donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’exposé sommaire de cet amendement est plus intéressant que son texte proprement dit. Cet exposé sommaire montre la véritable intention de nos collègues Laurent et Muet. Ils défendent la même thèse depuis des mois. Au fond, chers collègues, vous êtes des rooseveltiens : vous voulez revenir à la théorie de Roosevelt, c’est-à-dire séparer les banques de dépôt et les banques d’affaires. Mais, chers collègues, la crise a-t-elle été déclenchée par des banques mêlant activités de banques de dépôt et de banque d’affaires ? Absolument pas ! Northern Rock était uniquement une banque de dépôt, et Lehman Brothers uniquement une banque d’affaires ! Que le Gouvernement sépare ou non les activités de marché du reste des activités bancaires, cela n’a rien à voir. Pour vous, il faut revenir à une séparation inspirée du 
M. Charles de Courson.
Glass-Steagall Act
Nous, membres du groupe UDI, voterons donc contre cet amendement.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec un amendement présenté par un membre de la majorité. Certes, mon opinion n’est pas majoritaire au sein du groupe UMP. Je considère toutefois que cet amendement est très important. J’y suis très favorable, car il serait vraiment courageux de séparer les activités de banque de dépôt des activités de banque d’investissement. Je crois que les États-Unis ont commis une erreur en revenant en partie sur le 
M. Julien Aubert.
Glass-Steagall Act
 Il fait joujou avec mon amendement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mme la rapporteure a avancé l’argument selon lequel la filialisation que le projet de loi doit opérer constitue une forme de séparation de ces activités. Je n’en suis pas tout à fait convaincu : il reste encore un lien capitalistique entre la banque et ses filiales. Le principe de séparation veut bien dire ce qu’il veut dire : séparer, cela veut dire couper tout lien. Or en l’occurrence, le lien demeure ! Voilà pourquoi je voterai, à titre personnel, pour cet amendement.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 À l’origine, j’étais partisan d’une séparation plus stricte des activités bancaires. Je souhaite expliquer pourquoi ma position a évolué au cours des débats.
M. Pascal Cherki.
Il y a en réalité deux problèmes différents. D’abord, la question du cantonnement des opérations pour compte propre, que ce soit sous la forme d’une filiale ou d’une séparation pure et simple. Ensuite, la question de l’interdiction des activités spéculatives. J’ai été très intéressé par les propos de M. John Vickers. Le présent projet de loi se rapproche, en réalité, du modèle proposé par la commission Vickers, qui vise à filialiser les activités de dépôt pour mieux protéger les épargnants et les finances publiques. Pourquoi cela ? Nous voulons que ceux qui spéculent le fassent à leurs frais, mais aussi en toute liberté. Aux États-Unis, il n’est pas prévu d’interdire la moindre activité spéculative. La réflexion que nous avons lancée doit aller plus loin, et porter sur le trading à haute fréquence et les 
hedge funds
Il y a donc deux problèmes bien distincts : la protection des dépôts des épargnants et des finances publiques d’un côté, et l’hyper-spéculation de l’autre – qui est l’une des causes de la crise de 2008. Nous devons donc interdire purement et simplement certaines activités, et pas seulement les cantonner dans une filiale ou les séparer, car elles sont néfastes, nocives et dangereuses.
Nous sommes confrontés à une deuxième difficulté : nous devons commencer un processus plus large. J’insiste à nouveau sur ce point. Monsieur le ministre, vous réformez 

C’est la raison pour laquelle cet amendement ne me paraît pas bien adapté à la situation politique actuelle, bien que je comprenne les considérations qui l’ont motivé.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 Pas toujours !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances. 
J’appelle votre attention, monsieur le ministre, sur les risques qui découleraient de l’application de contraintes fortes aux seuls établissements de crédit français pendant une période relativement longue. Un premier risque concerne les services aux entreprises. Si ces services sont limités, ou rendus plus coûteux, il est probable qu’une partie de la clientèle soit captée par la concurrence. Or la concurrence est importante : elle est le fait d’établissements de crédit européens aussi bien qu’américains.
Un second risque porte sur les stratégies de développement des établissements bancaires. Le développement à l’étranger, notamment en Europe, a été une des forces des banques françaises au cours des vingt dernières années. On peut estimer que leurs investissements ont été plutôt judicieux. Obliger les seules entreprises françaises à communiquer, pays par pays, des renseignements qui peuvent être sensibles et révéler leur stratégie de développement, ou au contraire dévoiler une stratégie de désinvestissement – pour faire face, par exemple, à un pays dont on estimerait que les risques s’accroîtront –, revient à les handicaper.
Un troisième risque concerne la rentabilité de la partie classique, commerciale des banques. Si la législation française reste trop longtemps décalée par rapport aux législations des autres pays, nous ne pourrons supporter ce risque. C’est la raison pour laquelle le rapport que cet amendement demande devra être remis avant le 30 juin 2014.
Cet amendement a donc pour objet de vous demander, monsieur le ministre, quel sera l’échéancier de la mise en œuvre de réformes bancaires en Europe. Des mesures sont actuellement en préparation au niveau européen : il ne s’agira peut-être pas d’une directive, mais au moins d’orientations européennes. On nous dit que ces mesures ne seront prêtes qu’à la fin de l’année : nous souhaiterions d’ores et déjà en savoir plus.
M. Charles de Courson a dressé, à juste titre, un parallèle avec la législation qui sera adoptée en Allemagne. Nous avons absolument besoin de savoir pendant quel laps de temps nous serons les seuls à avoir mené cette réforme, et risquons donc de pénaliser la compétitivité de nos établissements de crédit. Quel est votre avis à ce sujet, monsieur le ministre ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Comme je l’ai dit hier, je suis personnellement persuadée que cette loi recherche l’équilibre entre la compétitivité des banques et la protection contre les risques que leurs prises de positions font courir à l’économie. Je ne vois pas donc que cette loi entraînerait automatiquement des conséquences négatives, comme vous le supposez.
Toujours est-il que cette loi fera l’objet d’un rapport d’application, lequel devra être justement dressé au premier semestre 2014. Ainsi, au travers de ce rapport, toutes les conséquences de cette loi seront détaillées, ce qui répond donc à votre souci. Nous pourrions, par ailleurs, tout aussi bien envisager une mission d’information.
À ce titre, monsieur le président, je vous invite à retirer votre amendement qui, je le crois, est satisfait par ce rapport d’application. À défaut, la commission donnera un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

C’est la raison pour laquelle je me joins à la proposition de Mme la rapporteure et je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement dont l’esprit est, quant à lui, tout à fait acceptable. À défaut, le Gouvernement en demandera le rejet.
 Suivez-vous l’invitation de la rapporteure et du ministre, monsieur le président ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez.
président de la commission des finances.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La compétitivité, c’est nous !
M. Dominique Baert.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Après l’excellente présentation de notre président de la commission des finances, je tiens à rappeler, et ce de manière très générale, au ministre et à la majorité actuelle, que, lors de la législature précédente, de nombreux rapports demandés par l’opposition ont été acceptés par la majorité d’alors. Il serait, je le crois, de bon ton, que, de temps en temps, un amendement demandant la remise d’un rapport puisse être adopté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la rapporteure nous a précisé que ce projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires ferait l’objet d’un rapport d’application. Bien ! Mais nous ne demandons pas, pour notre part, un rapport d’application ! M. le président de la commission, Gilles Carrez, a été très clair. Nous demandons que soit mesuré l’impact sur la compétitivité de l’industrie bancaire française. C’est, en effet, essentiel. Nous parlons, en la matière, d’une première mondiale, c’est bien. On en fait de la communication, c’est bien. Mais quel sera l’impact sur la compétitivité de ce secteur fondamental ?
Enfin, l’exposé sommaire de cet amendement précise le chiffre d’affaires et le nombre d’emplois – 380 000 personnes – du secteur bancaire, ce qui est tout de même beaucoup ! Mais, au-delà de cela, les quatre grandes banques françaises, dans ce secteur, sont des investisseurs importants. Ne cassons pas cette dynamique. C’est pourquoi il est fondamental que nous puissions mesurer, en juin 2014, l’impact de ce dispositif qui sera une première mondiale.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu étonné par cette demande de rapport, monsieur le président de la commission. Il me semble, en effet, que, pour mesurer la compétitivité des banques et du système bancaire en général ou de l’industrie bancaire, comme vous préférez, une chose est essentielle : le compte de résultat des banques. S’il est très bon, ce sera très bien, mais s’il est très mauvais, cela signifiera qu’un problème se pose. Faut-il ajouter à cela un rapport parlementaire ? Je n’y vois pas d’inconvénient, à titre personnel, mais je pense que c’est superfétatoire.
M. Henri Emmanuelli.
Mais, si j’ai demandé la parole, c’est parce que je comprends ce qui se cache, en réalité, derrière cet amendement. L’idée est toujours la même : à savoir que, tant que les autres ne font rien, il ne faut pas bouger. Nous ne devons pas être précurseurs, sauf à risquer de nous mettre en danger. Et c’est au nom de cette théorie, ou plutôt de cette philosophie, car je ne sais comment l’appeler…
 On a fait les 35 heures !
M. Julien Aubert.
 On est les seuls à les avoir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On les assume !
M. Christian Paul.
 Laissez tomber les 35 heures ! Pour l’instant, nous discutons de la banque !
M. Henri Emmanuelli.
C’est au nom de cette théorie que vous n’avez pas bougé. Or je pense, pour ma part, qu’il faut bouger.
Je ferai une remarque sur ce qui se passe à l’étranger, parce que j’entends de nombreux commentaires sur ce qui se déroule aux États-Unis, sur ce qui se profile en Grande-Bretagne et sur ce qui va arriver en Allemagne. Je constate que, pour l’instant, les autres réfléchissent beaucoup, parlent beaucoup, annoncent beaucoup, mais font peu ! Par exemple, le chancelier de l’Echiquier britannique, votre collègue, monsieur le ministre, se propose « d’électrifier » la séparation, mais en 2020, à une époque où le courant à haute tension sera rare et où cela risque d’être du courant à basse tension ! Je pense donc que le Gouvernement et sa majorité ont parfaitement raison de faire un pas en avant. Cela a été expliqué. Ce n’est, certes, pas ce dont certains rêvaient, mais c’est un pas en avant sérieux et cette démarche est nécessaire. Je constate toutefois, monsieur le président, que cela vous contrarie !
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre président ne va pas chercher loin, comme on dit chez moi !
M. Charles de Courson.
 Mais les comptes de résultat, monsieur de Courson !
M. Henri Emmanuelli.
 Il y a une maladie française qui est d’être excessif dans les deux sens. Il arrive que l’on soit toujours en retard et que l’on soit les mauvais élèves de classe. Ainsi, les gouvernements successifs nous ont demandé de voter des ordonnances pour transposer à toute vitesse dans le droit national de nombreuses directives, car nous étions en retard et à l’amende. On a donc donné délégation dans l’urgence au gouvernement pour procéder aux transpositions, ce qui n’est tout de même pas très sain du point de vue du respect du Parlement. Parfois, on fait l’inverse, ce qui est plus rare, car nous sommes souvent plus en retard qu’en avance ! Il vous est demandé, aujourd’hui, de veiller à la compétitivité des banques françaises. Il y va tout de même de l’intérêt du pays !
M. Charles de Courson.
 Et nous, on n’y pense pas ?
M. Christian Eckert.
 Mais je n’ai pas dit cela, monsieur Eckert ! J’ai tout simplement précisé que notre président demandait que soit remis au Parlement un rapport précisant l’incidence de la présente loi sur la compétitivité du secteur bancaire. Ce texte n’est pas révolutionnaire, mes chers collègues ! On ne peut pas dire que c’est une grande révolution culturelle, comme l’aurait souligné, en son temps, le président Emmanuelli ! Mais à son âge il est devenu beaucoup plus calme ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Il est comme le bon vin, il se bonifie en vieillissant !
M. Dominique Baert.
 Je l’ai connu beaucoup plus…
M. Charles de Courson.
 Plus virulent !
M. Philippe Vigier.
 Mais, l’âge venant, il est plus calme !
M. Charles de Courson.
Je considère, par conséquent, que nous pouvons voter cet amendement.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 Je pense, monsieur le ministre, que cette demande de rapport sur l’impact que pourra avoir l’application de la loi est indispensable. Il n’y a qu’à lire le document présentant ce projet de loi, et que vous nous avez remis. Cette étude d’impact sur la filialisation tient en à peine une page. Vous avouez d’ailleurs vous-même, et je vous cite, monsieur le ministre, qu’« il est malheureusement impossible, compte tenu du très petit nombre de banques concernées et pour des raisons de confidentialité et de respect du secret des affaires, d’exposer les ordres de grandeur correspondant à la taille de l’éventuelle filiale 
M. Jean-François Lamour.

Je considère que l’amendement de notre président de la commission des finances, et je rejoins, en cela, pour une fois, M. Emmanuelli, nous permet de sortir de cette opacité en matière de création ou non d’emplois ou de maintien de la compétitivité de nos entreprises.
J’ajoute même que l’amendement va plus loin, puisqu’il propose aussi d’établir une comparaison avec les établissements européens et mondiaux. En effet, si nous devons être compétitifs, nous devons effectivement nous comparer avec d’autres établissements. Vous avez en effet raison, monsieur Emmanuelli, nous avons le sentiment que, partout ailleurs en Europe et dans le monde, il ne se passe pas grand-chose. Si nous devons être précurseurs – et je crois que nous pouvons tous être d’accord sur ce principe – nous ne devons pas aller trop de l’avant surtout s’agissant de ce qui ne se fait pas partout ailleurs en Europe et dans le monde.
 Veuillez conclure !
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. Cette idée de remettre un rapport au Parlement en juin 2014, donc lorsque la loi s’appliquera, permettant de vérifier ce qui se fait ailleurs et dans quelles conditions, me paraît être une proposition de bon sens.
M. Jean-François Lamour.
 Je vous demanderai de respecter votre temps de parole, car il y a de nombreux inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Il y a, dans cet amendement du président Carrez, toute l’ambiguïté liée à la position de sa formation politique. En effet, outre le fait que ce n’est pas un texte qui a pour objectif la compétitivité et que le secteur bancaire français bénéficiera grandement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi que vous n’avez pas particulièrement soutenu, lorsque nous l’avons adopté lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2013, il y a, à travers cet amendement, implicitement exprimée l’idée que légiférer, comme le ministre nous le propose, sur la filialisation des activités bancaires qui ne sont pas directement utiles à l’économie réelle est, en soi, menacer la compétitivité de nos banques. Vous trouvez donc parfaitement normal que la compétitivité des établissements financiers repose sur des opérations strictement et uniquement spéculatives. Nous récusons et nous combattons cette vision. Nous considérons, en effet, pour notre part, que, compte tenu des caractéristiques de notre système bancaire et pour répondre à des problèmes qui ont conduit la planète au bord du gouffre lors de la crise de 2008, il convient de procéder à cette séparation des activités bancaires en l’accompagnant d’un contrôle du politique extrêmement précis. Eh oui, pour nous, et nous l’assumons, le politique doit avoir un droit de regard, un pouvoir d’intervention et un jugement de valeur sur les activités purement spéculatives et sur celles qui peuvent être éventuellement utiles à l’économie !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 L’amendement du président Carrez va tout à fait dans le bon sens. S’il y a quelqu’un dont peut dire qu’il défend toujours l’intérêt général – il l’a montré lors du débat sur la compétitivité – c’est bien lui !
M. Philippe Vigier.
Madame la rapporteure, cet amendement modifiera-t-il, oui ou non, la date d’application de ce texte ? Pas du tout ! Procéder à une étude d’impact permettra de mesurer s’il y aura, oui ou non, la modification de comportements des banques et des clients et de savoir si, oui ou non, le système français qui, chacun s’accorde à le reconnaître, fonctionne bien, n’a pas perdu de compétitivité par rapport aux pays qui nous entourent. On sait que les pays voisins appliqueront cette mesure en 2015 et en 2017. Ce rapport que nous vous demandons vous permettra donc, éventuellement, de corriger le tir, en cas d’erreurs d’appréciation ou vous confortera si, vraiment, le texte tel qu’il est prévu n’a pas eu d’impact sur la compétitivité des entreprises françaises. Donc, ne fermez pas la porte avant même que l’on ne commence à examiner ce projet ! Charles de Courson s’est très clairement exprimé sur ce point, hier, et nous vous proposerons ultérieurement un certain nombre d’amendements. Le diagnostic est partagé sur tous ces bancs.
La majorité, monsieur le ministre, devrait être à l’écoute de l’opposition qui demande la remise d’un simple rapport pour savoir si, oui ou non, nous allons dans le bon sens. Il serait dommage, dès le début de la discussion de ce texte auquel vous semblez attacher tant d’importance, car je vous ai écouté avec intérêt, de priver les parlementaires d’une étude d’évaluation.

M. Dominique Baert
 Cela n’a rien à voir avec ce texte !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
Mme la présidente.
 La proposition de M. Carrez paraît de bon sens. Ce texte de loi, comme le précise l’exposé des motifs, impose, en vérité, pour M. Carrez, des contraintes au système bancaire. C’est effectivement le choix qui est fait et qui le sera par d’autres pays dans les années à venir. Il convient, effectivement, de réguler les activités bancaires. La France doit agir le plus tôt possible, donc dès maintenant. Ce sera un signe positif à l’égard des autres pays.
M. Jean-Noël Carpentier.
Je ne crois pas que cette contrainte ralentira l’activité bancaire. Je pense, au contraire, que nous avons intérêt à favoriser l’économie réelle, à favoriser les investissements et les activités bancaires liées à la vraie vie, celles qui n’alimentent donc pas toujours la spéculation financière.
M. Carrez s’interroge également sur les contraintes liées à la transparence. Vous le savez parfaitement, monsieur Carrez, il ne faut pas avoir peur de la transparence, surtout en matière de finance. Nous en avons besoin. Si la proposition de M. Carrez est de bon sens, je pense qu’elle est, aujourd’hui, inutile. Je rejoins, en cela, les propositions de Mme la rapporteure.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Nos collègues de l’opposition s’inquiètent quand certains collègues de la majorité considèrent que l’on ne va pas assez loin, ce qui prouve, sans doute, que nous avons trouvé le bon équilibre !
M. Pierre-Alain Muet.
Je répondrai à Gilles Carrez, lequel a évoqué le coût plus élevé des services aux entreprises. Ce ne sera pas le cas pour tous les services liés au crédit et ce ne sera pas le cas pour la tenue de marché qui demeure, pour l’essentiel, au sein de la banque mère. Cela pourrait être l’hypothèse des activités extrêmement spéculatives.
Voici ce que nous a dit John Vickers dans l’entretien qu’il a accordé à la commission des finances : « Il y a distorsion de concurrence quand certaines activités bénéficient de subventions implicites du contribuable. » Nous savons très bien que, lorsqu’une banque de dépôt fait des opérations de marché, elles ne sont pas au coût auquel le marché devrait les mettre parce qu’elles sont adossées à des dépôts. C’est donc une forme de subvention implicite de la banque de dépôt à une banque d’investissement.
Et Vickers continue : « Je vous soumets l’observation suivante : quand le marché a compris que le gouvernement envisageait de cantonner les activités bancaires de détail » – il parle de la réforme Vickers –, « les coûts de financement des activités de spéculation ont continué de grimper au Royaume-Uni. Ce phénomène normal est sain puisqu’il correspond au fait que le risque n’est plus assumé par l’État mais par le marché, comme cela doit être. »
Que des activités plus spéculatives, plus risquées soient évaluées par le marché à leur vrai prix, c’est effectivement un facteur de régulation parce qu’il n’y a pas de subvention implicite d’une banque de dépôt. Cela montre que la réforme proposée par le Gouvernement, même s’il est en avance, même s’il est le premier à la mettre en œuvre, aura un effet de régulation favorable et ne remettra en rien en cause le financement des entreprises. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente. 
 J’ai du mal à percevoir la contradiction qu’il y a entre la proposition de M. Carrez et les propos que j’entends.
M. Michel Piron.
 Il y a de la suspicion !
M. Henri Emmanuelli.
 Je ne vois pas du tout ce que peut être de la suspicion par rapport à la loi. La loi se constate, s’interprète et ne laisse pas place à dix interprétations.
M. Michel Piron.
Vous expliquez vous-mêmes que nous serons les premiers. Cela peut justifier le fait que, dans un délai donné, l’on fasse une comparaison avec ceux ne sont pas encore dans la même situation. La comparaison ne peut que conforter les intentions que tout le monde ici semble partager, et notamment les objectifs auxquels nous aspirons.
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre que l’on ne se range pas à un amendement très sage.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
 Nous pouvons très bien être en accord sur le fond avec le principe de cette loi tout en étant prudents et en appliquant un principe de précaution, conscients d’être très novateurs par rapport à la moyenne des autres pays.
M. Julien Aubert.
J’ai évoqué tout à l’heure les 35 heures. C’était aussi une première mondiale. Si l’on avait alors adopté un tel amendement demandant un rapport détaillé de l’impact de la loi sur la compétitivité du secteur économique, nous aurions pu avoir le rapport Gallois dix ans plus tôt et nous aurions eu des éléments de réflexion. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Quoi qu’il en soit, personne ne peut préciser l’impact exact de cette loi pour la simple et bonne raison qu’elle est déjà l’objet de dissensions entre les différents membres du Parlement sur le périmètre des activités qui doivent être filialisées. À partir du moment où l’on ne sait pas exactement quel sera le point final, cela veut bien dire qu’il y a débat, et il est impossible d’affirmer qu’il n’y aura aucun impact puisque l’on ne connaît même pas le périmètre de départ.
M. Julien Aubert.
Il serait donc assez logique d’insérer un tel article. Comme certains l’ont dit, cela ne mange pas de pain. Commençons d’un bon pas, dans la concorde et l’union, en respectant le principe de précaution.
La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente. 
 Je vous demande une suspension de séance de deux minutes, madame la présidente.
M. Laurent Baumel.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances. 
Pour ma part, je suis plutôt favorable à l’orientation générale du texte. M. Emmanuelli est injuste lorsqu’il prétend que la précédente majorité n’a jamais voulu prendre le risque d’être quelque part la première. Souvenons-nous de la taxe sur les transactions financières. C’est vous qui la votez, en 2001, vous vous en souvenez, monsieur Muet, à taux zéro, mais c’est nous qui avons été les premiers en février 2012 à prendre un risque en la rendant opérationnelle.
Je vous pose d’ailleurs une question au passage, monsieur le ministre. Nous avions pris un peu d’avance à l’époque en expliquant que l’Allemagne allait nous suivre sous peu. J’avoue mon ignorance, je ne sais pas si, à la date d’aujourd’hui, le Bundestag a voté la taxe sur les transactions financières.
Vous voyez donc bien le souci qui est le nôtre. Nous adhérons au texte, mais nous ne devons pas rester trop longtemps décalés.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Compte tenu également du fait que c’est une proposition du président de la commission des finances, qui a présidé nos débats avec beaucoup de sérénité et est intervenu de manière très cohérente, je serai assez favorable à ce que vous acceptiez cet amendement. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
(Sourires et exclamations)
S’agissant de la taxe sur les transactions financières, monsieur le président de la commission des finances, c’est vrai que c’est un travail en relais. Certains commencent par la voter sans taux, d’autres la votent avec un taux faible, qui explique un rendement très faible. Nous avons bien fait, je pense, de doubler ledit taux. Les Allemands sont dans une démarche un peu différente puisqu’ils s’inscrivent dans le cadre de la coopération européenne renforcée que nous nous efforçons de mettre en place ensemble. Il faudrait peut-être procéder de façon inverse, mais nous sommes tout de même plutôt sur une démarche coopérative.
Bref, si la majorité le veut bien, il faut faire un tel geste. C’est positif pour le texte. L’attitude constructive du président de la commission des finances doit être saluée de la sorte. Ses intentions ne peuvent pas être mises en doute, je ne les mets pas en doute. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Éric Alauzet, premier orateur inscrit sur l’article 1
Mme la présidente. 

 C’est évidemment l’article emblématique, parce que c’est l’article 1
M. Éric Alauzet.

La lucidité, parce que nous avons osé regarder les choses en face, mettre des mots, faire ce diagnostic indispensable à la prise de conscience alors que, dans le passé, on avait plutôt mis un voile pudique sur cette question de la finance.
La volonté, parce que nous avons cette volonté commune de mettre les déposants épargnants, les contribuables, l’économie à l’abri des soubresauts de la finance. J’avais cru comprendre que la droite était très attachée à l’économie, à l’emploi, elle ne semble pourtant pas s’intéresser tant que cela à ce texte.
Le réalisme, enfin, tout simplement parce c’est le passage à l’action.
Filialisation, séparation, nous aurions préféré une autre solution que celle qui a été retenue. Nous avons entendu, compris un certain nombre d’arguments qui ont été avancés, notamment par le ministre. Nous soutiendrons donc ce projet, ce qui n’empêche que notre ralliement reste tout de même teinté d’une certaine prudence. Nous devons tous rester vigilants.
Des évolutions seront peut-être nécessaires, le ministre l’a d’ailleurs lui-même reconnu et il serait excessif de prétendre que c’est devenu un texte idéal, disons-le franchement. Nous soutiendrons ce texte mais il reste un petit ressentiment par rapport au choix qui a été fait. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Jean-Jacques Cottel.

À ce sujet, et parce que je suis particulièrement sensible au monde agricole, mon propos portera sur la nouvelle disposition présente dans cet article, l’impossibilité pour ces filiales de spéculer sur les matières premières agricoles. Les banques ne pourront plus alimenter la spéculation qui fait rage aujourd’hui dans le secteur agroalimentaire et qui, par voie de conséquence, impacte le pouvoir d’achat de nos concitoyens en bout de chaîne. Une grande partie de la production de blé de notre pays y étant confrontée, tout démontre l’urgence de réguler le marché.
La spéculation alimentaire pénalise le monde agricole avec l’augmentation des charges due à l’envolée des matières premières, notamment pour les éleveurs, et favorise ceux qui ont les plus grosses unités de production et de stockage, tentés d’écouler leur production au détriment de la fluidité du marché.
Il faut mettre fin à ce paradoxe où les produits alimentaires de première nécessité sont assujettis au taux minimal de TVA alors que les matières premières agricoles, qui les constituent, sont soumises à la spéculation.
Il va sans dire que ces mesures devront s’étendre à l’échelle internationale mais ce texte témoigne pour notre pays d’une démarche exemplaire.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Le titre I
M. Jean Launay.

À quoi avons-nous assisté depuis cette promesse du candidat François Hollande de séparer banque de dépôt et banque d’affaires ? Même si l’idée d’une réforme du système bancaire français est partagée, avec l’idée de fond de remettre le secteur financier au service du secteur non financier, la période de préparation du texte a été marquée par la montée au créneau des représentants des banques dans les médias sur le thème : « Attention à l’économie, n’en faites pas trop ! »
Rappelons que nous sommes fortement handicapés par la taille, je dirais même l’obésité, et l’exposition de nos méga-banques, car le corollaire d’une banque universelle, c’est le risque d’une faillite universelle. Ce projet de loi est bien en deçà des déclarations de la récente commission Liikanen, alors que la seule et unique question qui taraude les non-spécialistes, dont je fais partie, moi qui suis trop vieux pour être allé à l’école de Pierre-Alain Muet 
(Sourires)
 Est-ce que vous le regrettez ?
M. Charles de Courson.
 …c’est : qu’advient-il de la banque de dépôt en cas de faillite avancée de la banque d’investissement ?
M. Jean Launay.
Mes interventions ne seront guidées que par un seul souci : l’intérêt du secteur non financier, celui de la grande majorité des Français, dépositaires de 2 000 milliards d’euros de dépôts sur leurs comptes à vue et comptes de livret, clients de nos quatre grandes banques, BNP-Paribas, Crédit agricole, Société générale et Natixis, dont je veux rappeler que leurs actifs représentaient plus de 300 % du produit intérieur brut français en septembre 2012.
Je conclurai d’un mot. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, la semaine dernière, dans le cadre d’un autre débat, sur la transition énergétique, nous a adressé le message suivant : « Sous-estimer le coût d’un accident conduit à sous-estimer la valeur de la prévention. » Je pense qu’il faut appliquer ce précepte au sujet qui nous réunit aujourd’hui. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Deux options étaient possibles : la séparation nette ou la filialisation. C’est le second choix qui a été fait. C’est la construction du premier étage ; comme vous, monsieur Carrez, nous attendons avec impatience la construction du deuxième étage, celui du modèle européen, pour sécuriser l’ensemble du monde bancaire.
M Gwenegan Bui.
L’article 1

Comme l’a souligné Jean Launay, les banques sont devenues trop grandes. Nous assistons à une véritable course à l’armement : plus gros, plus grand, plus de filiales, plus d’internationalisation, et, par là même, plus d’exposition au risque. Le risque systémique est devenu colossal, avec le poids de certaines banques, comme la BNP-Paribas, équivalant aujourd’hui au PIB de la France. Si un défaut de BNP-Paribas ou de l’une des quatre majors françaises, a lieu un jour, c’est l’ensemble de l’économie française qui sera à genoux. Que se passera-t-il alors ? On en appellera à la solidarité des citoyens, comme cela s’est passé en 2007 et 2008, quand 1 600 milliards de dollars ont été injectés pour sauver le système bancaire. Ce sont les impôts du plus grand nombre qui payent pour les erreurs de quelques-uns et, ensuite, des déficits publics, qu’il faut assumer du fait des fautes de ces banquiers. Les agences de notation, comme les banques mauvaises filles, se retournent contre les États. C’est comme dans la fable du scorpion et de la grenouille. Rien ne pourra empêcher le scorpion de piquer la grenouille : c’est dans sa nature.
 Argument naturaliste !
M. Michel Piron.
 Pour éviter de nouvelles piqûres, il faut protéger la grenouille et donc voter cet article.
M Gwenegan Bui.
 La parole est à Mme Corinne Narassiguin.
Mme la présidente.
 Nous débattons aujourd’hui d’un projet de loi essentiel pour le redressement économique de notre pays. Le choix a été fait de créer un modèle de séparation à la française des activités bancaires, en préservant le modèle de la banque universelle tout en mettant en place les mécanismes nécessaires pour éviter les risques de contagion en cas de crise due aux activités spéculatives. Le travail de Karine Berger, notamment, a permis de renforcer les pouvoirs du ministre de l’économie relativement aux opérations de tenue de marché, ce qui améliore beaucoup, à mon avis, cet article 1
Mme Corinne Narassiguin.

Il est légitime que l’État mette en place des règles strictes afin d’encadrer ces activités, et ce d’autant plus que c’est lui qui est venu au secours du système bancaire lorsque, en 2010, ce dernier était au bord de la faillite. Les prêts accordés à l’époque auraient dû, à mon sens, être accompagnés de contreparties en termes de règles prudentielles.
Depuis l’arrivée au pouvoir de la nouvelle majorité, les choses commencent à s’améliorer, avec l’avancée de l’Union bancaire et le présent projet de loi. La France est clairement pionnière en la matière. Nous serons le premier pays à aller aussi loin dans le domaine de la régulation bancaire, le pays qui donne le la. Certes, le Royaume-Uni et les États-Unis se sont engagés dans une réforme similaire, mais sans pour l’instant aller aussi loin que ce que nous nous apprêtons à faire. Dans le sillage de la France, le gouvernement allemand a déposé la semaine dernière un projet de loi de séparation des activités bancaires. Nous sommes donc un exemple.
En solidifiant notre système, en mettant à l’abri les dépôts des épargnants, en réorientant le flux des financements vers les activités productives, nous améliorons notre place bancaire, sa compétitivité ainsi que celle de notre économie en général. Cette loi sera l’un des piliers de la relance économique et industrielle, avec la BPI et les prochaines avancées sur la gouvernance des entreprises, sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé. N’ayons pas peur : le volontarisme économique n’est pas un frein à notre compétitivité, c’est au contraire le meilleur de nos atouts. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 La nouveauté profonde que constitue ce projet de loi voulu par le Président de la République dans son engagement n° 7 permettra de parer aux défaillances du système bancaire telles que nous les avons connues avec la crise financière en 2008, de trouver les voies d’une puissance française bancaire renouvelée au service des déposants, riches et moins riches, pauvres et moins pauvres, et surtout de sécuriser l’argent des Français.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le ministre Pierre Moscovici a utilisé un terme fort, hier, en parlant d’aléa moral. C’est celui qui a vu les États obligés de parer aux défaillances des systèmes bancaires ayant mis en péril les ressources des usagers, des épargnants, à la suite de jeux inappropriés sur les marchés boursiers, dangereux pour l’économie mondiale et donc pour nos économies européenne, française, régionale, locale.
En parant ainsi à l’aléa moral pour la sécurité de nos entreprises et des particuliers, la France sera le premier pays à s’engager sur la voie d’une régulation obligatoire et non pas seulement souhaitée. Nous passons d’un système de bonnes pratiques qui auraient dû être raisonnables et ne l’ont pas toujours été, à un système qui veut et qui va les imposer. L’autorégulation par la main invisible du marché n’a pas été efficace à l’époque, loin s’en faut ; elle ne l’est toujours pas car elle n’a pas davantage fonctionné depuis lors. En quatre ans, a-t-on vu les pratiques changer ? La réponse est non. Or nous ne nous résolvons pas à ce que cette régulation n’intervienne qu’en 2017 ou 2019, ainsi que l’évoquent Britanniques et Allemands.
Nous avons ici un texte qui affirme que la régulation est nécessaire et qu’elle va construire de nouveaux partenariats au bénéfice de nos entreprises et de notre économie nationale, donc aussi de nos banques. Par ce texte, la France réaffirme qu’elle n’est pas un pays suiviste, qui attend que les autres fassent pour copier ensuite ; nous sommes un pays qui fait. Nous affirmons qu’il est possible de changer les choses, ce qui est un acte politique, et nous construisons une loi technique puissante pour relancer notre machine économique nationale, et pas seulement une machine financière mondiale. Ce texte protège et les Français et nos banques ; c’est une vraie avancée, un vrai changement compétitif. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Sur cet article 1
M. Charles de Courson.

 Absolument !
M. Yves Censi.
 …à savoir sur la possibilité pour l’autorité indépendante chargée du contrôle des banques et des assurances en France d’accéder à ces pays. Sur ce point, nous n’avons toujours pas de réponse.
M. Charles de Courson.
S’agissant de l’interdiction de certaines activités, il convient de signaler que le trading haute fréquence est déjà mort en France, depuis que l’ancienne majorité a créé une taxe. Quant à l’interdiction de la spéculation sur les produits agricoles, pourquoi ces produits seulement ? Bien d’autres produits sont également fort utiles à la vie de nos concitoyens.
J’ai toujours combattu la spéculation sur les marchés, parce que les couvertures à terme ne font qu’amplifier la variation des prix sur les produits agricoles, et ce pour une raison simple : c’est que l’on ne peut réajuster la production avant un an, parfois deux ou même quatre ans, sur certaines spécialités de viande. Le problème, avec ce texte, c’est que le cantonnement est minuscule. Nous l’avons dit, il n’est pas normal que, ni dans l’étude d’impact ni en commission, on ne nous ait dit ce que cela représentait pour chacune des quatre banques. M. Oudéa nous a affirmé entre 1,5 et 2 %.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 L’amendement Berger est, de ce point de vue, un progrès. Mais nous en reparlerons.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente.
 La crise financière de 2008 a mis en lumière les carences du dispositif de régulation du secteur financier et bancaire, tout comme l’insuffisance des outils de régulation. Comme notre Président de la République s’y était engagé, vous nous présentez aujourd’hui un projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires. Je ne peux que me féliciter que nous ayons eu le courage de nous attaquer à cette question, ce qu’aucun des gouvernements précédents n’avait fait.
M. William Dumas.
S’attaquer aux marchés de la finance et au système bancaire demande beaucoup de médiation, de négociation et de précision, surtout dans le contexte de crise que nous traversons. Je voudrais tout d’abord, monsieur le ministre, saluer le travail que vous menez depuis des mois pour la préparation de ce texte, remercier également l’implication et le travail de la rapporteure Karine Berger ainsi que de nos collègues socialistes de la commission des finances.
Ce premier article est clair : il s’agit de séparer les activités des banques utiles à l’économie réelle – investissement et emploi – des activités spéculatives. Il précise également que cette séparation concerne les activités de pure spéculation d’une banque pour son propre compte. Je pense qu’il faudrait ajouter l’octroi de crédits aux fonds spéculatifs, ainsi que les activités liées aux produits dérivés. Il est inconcevable que l’argent public soit mobilisé, comme en 2008, pour sauver des activités qui n’ont rien à voir avec l’économie réelle. Nous savons qu’en sauvant une banque dans son ensemble, nous préservons toutes ses activités, dont celles qui ne servent qu’à la spéculation.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Beaucoup sont intervenus pour dire que ce projet n’était pas à la hauteur. Il me semble que la déclaration du président de la Fédération bancaire française va à l’encontre de cette affirmation : celui-ci a en effet déclaré dans 
M. Michel Liebgott.

 C’est du chantage !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ces déclarations sont, d’une certaine manière, rassurantes et vont à l’encontre de ce que disait M. Woerth qui ne veut pas que nous soyons les premiers à sortir du bois. Eh bien, nous sommes les premiers à sortir du bois et c’est sans doute une excellente chose. M. Woerth n’a d’ailleurs pas exclu de s’abstenir sur ce texte s’il n’est pas aggravé.
M. Michel Liebgott.
Originaire d’une région sidérurgique, je peux témoigner que les Wendel, actifs à une certaine époque dans l’industrie, sont aujourd’hui dans la finance. C’est sans doute qu’ils y trouvent leur compte et que la finance rapporte plus que l’industrie.
Par ce texte, il s’agit d’affirmer que le système bancaire ne doit pas être laissé sans régulation. Je l’appuie avec d’autant plus de conviction que je suis voisin du Luxembourg : il n’aura échappé à personne que le Luxembourg est un petit paradis, ce qu’il doit pour l’essentiel à ses banques.
Je soutiens également les propositions de Mme la rapporteure de véritables actions de protection en direction des populations les plus fragiles et des couches moyennes, en particulier un plafond par opération et un plafond mensuel total pour les différents découverts. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Je ne peux qu’inviter ceux de nos collègues qui ne l’ont pas encore fait, sur cet article 1
Mme Sandrine Mazetier.

On ne peut comprendre l’article 1

Elle aura les moyens de porter un regard précis et attentif, et disposera de pouvoirs de sanction étendus, dans le cas où les risques pris dans ses activités commerciales par le groupe non cantonné se révèlent excessifs.
Si toutefois des bretelles ne suffisaient pas, la rapporteure, avec le groupe socialiste, a décidé d’y ajouter la ceinture ministérielle en donnant directement des pouvoirs au ministre de l’économie et des finances, qui pourra à tout moment demander à un établissement qui aurait pris trop de risques de les faire basculer sur sa filiale.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Ce moment, monsieur le ministre, est particulièrement important dans cette période politique, puisqu’il s’agit de construire un nouveau modèle de régulation bancaire, dont l’article 1
M. Christian Paul.

Nous avons rappelé les limites de la régulation prudentielle. Au vu de l’histoire récente de la finance européenne et mondiale, nous sommes maintenant conduits à la régulation par la séparation.
Nous avons été attentifs à la démonstration, qui nous est faite depuis plusieurs semaines, sur la nécessité de rendre compatible ce nouveau modèle de régulation avec l’ensemble des efforts menés en Europe, non seulement ceux des Anglo-saxons, qui sont les plus bruyants, mais également ceux qu’un certain nombre de gouvernements, inspirés par un social-démocrate éminent, M. Erkki Liikanen, entendent conduire. L’objectif d’une convergence européenne est important.
Nous avons également été attentifs à l’idée que, sur un tel sujet, le chemin devait se faire par étapes. S’il suffisait d’une loi française pour régler le problème de la finance mondiale, cela se saurait et nous l’aurions d’ailleurs faite depuis longtemps. Le réformisme n’empêche toutefois pas la fermeté.
Ce modèle ne pourra être efficace que si nous parvenons à l’élaborer dans une réelle intégrité. Il était en effet important de ne pas limiter la filiale aux activités pour compte propre, comme le montre l’excellent travail d’amendement de la rapporteure et de Laurent Baumel ; au contraire, progressivement, un certain nombre d’autres activités de tenue de marché doivent rejoindre la filiale.
La digue de séparation doit être renforcée, que ce soit dans cette loi ou plus tard. Car il est essentiel d’éviter que la garantie des États et les dépôts des Français servent de garanties implicites ou explicites aux activités spéculatives.
Nous devons également veiller à prohiber les activités les plus toxiques, afin de crédibiliser l’article 1

Enfin, puisque l’on fait le choix d’une filiale, il convient de ne pas oublier de surveiller étroitement les activités de la banque mère.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je voudrais tenter de convaincre mes collègues qui plaident pour une séparation sous la forme du 
M. Pierre-Alain Muet.
Glass-Steagall Act
On ne peut me suspecter de ne pas plaider en faveur de la séparation. J’ai été l’un des rares à avoir dit, dans les semaines qui ont suivi la crise financière, qu’il fallait arrêter de penser en termes de régulation prudentielle, mais au contraire se poser la question de la séparation des activités, que Roosevelt avait posée à l’époque.
J’ai suivi avec intérêt l’émergence des premières propositions. Il me semble ainsi que celles de Volcker, de Vickers et de Liikanen sont parfaitement adaptées à l’objectif de cantonnement des activités spéculatives. Il faut les mettre en œuvre dans un contexte qui correspond à chacune des réalités bancaires.
Les États-Unis, par exemple, sont restés assez marqués par le 
Glass-Steagall Act
Volcker propose donc, pour cette économie-là, un cantonnement des activités de spéculation, de sorte que les banques de dépôt ne puissent pas faire de spéculation pour compte propre. Cela est parfaitement bien adapté à la réalité américaine.
La proposition de Vickers s’inscrit, elle, dans une autre économie, où les banques interviennent surtout sur les marchés financiers. C’est pourquoi il cantonne la banque de dépôt, afin de la préserver dans un ensemble qui correspond à la réalité des banques anglaises.
Enfin, Liikanen, qui traite des pays européens, où les banques sont plutôt des banques universelles, mais qui ont été et sont encore des banques de dépôt – comme nos grandes banques –, cantonne la partie spéculative.
Ces trois réformes sont importantes et en cohérence avec la réalité de chaque pays.
La force du projet du Gouvernement est d’avancer, car le risque qui nous menace est de dessiner sur le papier d’excellentes réformes qui ne seront jamais mises en œuvre – les idées de Roosevelt ont d’ailleurs mis quinze ans à structurer l’économie mondiale.
Nous ne changerons pas les choses du jour au lendemain, mais avancer progressivement dans un projet cohérent tel que celui de Liikanen me semble être la démarche la plus efficace.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 110.
 Le groupe GDR plaide pour la séparation bancaire, qui figurait d’ailleurs en bonne place dans le programme du Front de gauche. Les partisans de la séparation des activités entre activités utiles et spéculatives, et ceux, dont nous sommes, qui préconisent une séparation bancaire plus nette, partagent une même préoccupation : mettre à l’abri la banque commerciale et ses activités traditionnelles – dépôt et crédit à l’économie réelle – des risques excessifs que l’activité des banques de marché font peser sur les déposants, les finances publiques et le financement de l’économie.
M. Gaby Charroux.
Si nous sommes très satisfaits de l’engagement de ce débat sur ce projet de loi, le désaccord porte ici sur l’efficacité des moyens à mettre en œuvre pour la réalisation de cet objectif.
S’il importe, selon nous, de mieux séparer les activités, c’est qu’il est nécessaire de mettre fin aux conflits d’intérêt qui peuvent naître au sein des banques entre activités spéculatives et financement de l’économie – conflits qui affectent la stratégie globale des établissements, en les détournant de l’objectif de financement de l’économie.
Ce conflit d’intérêt peut être transposé dans la relation à la clientèle des établissements. Les banques, en effet, peuvent être tentées – et nous savons qu’en pratique, elles le sont – de préconiser à leurs clients, particuliers ou entreprises, des placements ou des crédits, moins guidées par le souci de répondre à une demande que par la perspective de juteux profits financiers que ces produits permettent à l’établissement d’espérer engranger.
Il importe donc de préciser que la séparation des activités doit se fixer pour objectif d’écarter ces conflits d’intérêt, éventuellement préjudiciables aux clients, mais aussi à l’ensemble du tissu économique. Tel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 250.
Mme la présidente.
 Notre amendement reprend l’argument qui vient d’être développé. Depuis 2009, nous souhaitons la séparation des banques de dépôt et des banques d’affaires.
M. Gilbert Collard.
Ce texte de loi pourrait nous convenir, mais nous considérons qu’il manque sérieusement d’efficacité. Pour faire simple, je dirai que c’est un porte-avions qui a un moteur de Vespa. Et c’est bien dommage.
Par exemple, à l’alinéa 2 de l’article 1

L’article 1

Nous devons être très rigoureux dans l’organisation de cette loi, afin qu’il n’y ait aucune échappatoire possible.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 302.
Mme la présidente.
 Avant d’être une crise du capitalisme, la crise des 
M. Julien Aubert.

Par conséquent, l’ajout proposé par cet amendement permet de pointer ce problème déontologique, voire moral – on évoque d’ailleurs « l’aléa moral » dans la théorie du « 
too big to fail
Cela permettra d’affirmer de façon explicite une volonté politique, qui est la nôtre mais qui est à mon avis largement partagée. Depuis les théories de l’agence en sciences économiques, on sait en effet qu’il faut savoir contrôler son intermédiaire : la loi doit donc le dire de manière évidente.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Qu’il faille éviter les conflits d’intérêt, cela va de soi. Toutefois, mes chers collègues, ce n’est pas ce qui ressort de cet amendement. Soit vous souhaitez que nous luttions contre l’ensemble des conflits d’intérêt qui peuvent apparaître dans un système bancaire, auquel cas, j’avais demandé en commission que vous nous proposiez, à un autre endroit, une autre disposition mentionnant le conflit d’intérêt. Soit vous considérez que le mécanisme même de la séparation d’activités a un lien avec le conflit d’intérêt avec les clients, point de vue que nous ne partageons pas.
Pour ces deux raisons – notamment parce que je pense que si cette question doit être traitée, elle ne peut pas l’être à cet endroit –, je donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai eu du mal à comprendre l’argumentation de Mme la rapporteure. Il existe des activités pour compte propre et des activités pour compte de tiers. L’objet de cette loi est de séparer, entre une filiale et la maison mère, ce qui relève de l’intérêt propre de l’établissement et ce qui relève de l’intérêt des clients.
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas ça !
M. Razzy Hammadi.
 Affirmer d’emblée que ce projet de loi vise à ce qu’il n’y ait pas de conflits d’intérêt entre la banque et les clients, et que la banque ne doit pas utiliser, en quelque sorte, les dépôts des clients d’une manière qui leur préjudiciable, je crois que cela irait tout à fait dans le sens de votre texte. Ou alors, ce n’est pas le sens que vous voulez lui donner. Mais alors, je ne comprends pas, parce qu’il y a bien deux types d’intérêts que vous séparez dans ce projet de loi.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 L’amendement que nous proposons est, finalement, un test de la réalité de la philosophie de votre loi. Si vous voulez vraiment que ce partage existe, qu’il n’y ait plus de combine,…
M. Gilbert Collard.
 Il s’y connaît…
M. Marc Goua.
 …comment continuer à accepter qu’il puisse y avoir des conflits d’intérêt entre la banque et les clients ? C’est une question qui touche à la philosophie morale de votre texte.
M. Gilbert Collard.
 Philosophie morale ? C’est un spécialiste qui parle !
M. Dominique Baert.
 Rejeter cet amendement – peu importe par qui il est soutenu –, c’est admettre, d’une manière subliminale, que vous acceptez des glissements.
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 251.
Mme la présidente.

M. Gilbert Collard.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 142.
 Cet amendement, cosigné par Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin, vise à supprimer, à l’alinéa 2 de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

L’ensemble des activités jugées non utiles à l’économie doivent être exercées par des établissements 

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 178.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai en même temps l’amendement suivant, n° 202.
M. Éric Alauzet.
Cet amendement, dont l’issue ne fait malheureusement pas beaucoup de doute, exprime d’où nous venons, les uns et les autres, après plusieurs mois, et vise à assurer un atterrissage en douceur et à proposer un sas de décompression à celles et ceux qui auraient souhaité une séparation plus forte entre les banques de dépôt et les banques d’investissement.
Si la séparation entre ces deux activités n’est pas l’alpha et l’oméga de la sécurisation, prenons acte que la banque universelle n’est pas non plus le modèle idoine et absolu car il ne faut pas oublier que, lors de la crise, 75 % des pertes ont été le fait de banques universelles et que nos quatre grandes banques françaises figurent parmi les huit établissements bancaires les plus proches du défaut. J’ajoute que la banque hollandaise qui vient de faire faillite était moins bien cotée que la BPCE.
Évidemment, ce choix, au-delà de la discussion sur le périmètre, nous impose d’inventer des dispositifs, des digues, des barbelés électrifiés. On ne manque pas d’imagination, mais cela complexifie évidemment notre travail.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 343.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, si vous me le permettez, je défendrai en même temps les amendements suivants n
M. Jean Launay.

Tout à l’heure, je n’ai pas pu terminer mon intervention sur l’article 1

En octobre 2008, l’État a mis sur la table 360 milliards d’euros pour sauver les banques. J’espère que le Président de la République que nous avons soutenu et élu n’aura pas à mettre 360 milliards d’euros en cas de risque systémique avéré d’un ou de plusieurs acteurs français du système bancaire.
Suivant le conseil de l’IRSN que j’ai cité tout à l’heure, Jean Peyrelevade, ancien président de l’UAP et du Crédit lyonnais anticipait sur cette comparaison avec le nucléaire en déclarant, en novembre 2009 : « Le système bancaire est le cœur du réacteur. Il doit être invulnérable. Pour ce faire, pas d’autre solution que de le ramener dans les strictes limites de sa fonction collective. Toute prise de risque excessive, et en particulier toute spéculation, doit lui être interdite. Le casino doit rester à l’extérieur de la banque ».
Avec cet amendement n° 343, nous sommes typiquement dans l’aspect filialisation, que nous souhaitons durcir. Or cette contrainte de filialisation fait l’objet, à l’article 1

Aucun prix Nobel d’économie n’a dit qu’il fallait mélanger les banques de dépôts et les banques d’affaires. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, faisons vraiment du Liikanen ! C’est ce que propose le présent amendement.

M. Jean-Patrick Gille
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Monsieur Launay, l’examen de différents amendements nous conduira à entrer dans le détail de différentes exclusions de la filialisation proposées par certains de nos collègues. La commission des finances a beaucoup discuté de ces éléments. Je ne reviendrai pas systématiquement sur cette question : il me semble qu’un équilibre a été trouvé entre ce qui a été proposé par le rapport Liikanen et une autre version.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Nous avons déjà amélioré ensemble ce texte qui a une logique, une colonne vertébrale et un équilibre, auxquels je ne souhaite pas que nous renoncions.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il ne vous aura pas échappé que je n’ai pas déposé d’amendement dans le cadre de la série précédente d’amendements identiques, qui relevaient strictement de la scission. Là, je parle bien de filialisation, et j’estime qu’elle doit être renforcée.
M. Jean Launay.
 Je suis saisie d’un amendement n° 202. Notre collègue Alauzet l’a déjà défendu.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Berger, 
rapporteure
J’insiste sur le fait que nous avons trouvé un équilibre entre le nécessaire et l’excessif. C’est cette frontière que nous avons dessinée ensemble, notamment en commission des finances. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques n
Mme la présidente.

L’amendement n° 73 a été défendu par M. Launay.
La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 252.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1
M. Gilbert Collard.

Le projet, qui doit viser à la séparation juridique et capitalistique des activités spéculatives, rétablit aussitôt un modèle de banque universelle par filiales interposées. Il y a donc dans la loi la négation de la loi. C’est la raison pour laquelle je vous demande de supprimer l’alinéa 4 de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Ce que vous venez de défendre, mon cher collègue, revient à dire que le service d’investissement ne serait pas utile à l’économie. Autant dire tout de suite qu’une banque n’est pas utile à l’économie. Si telle est votre conviction, je la respecte, mais ce n’est pas la nôtre. Je suis donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 143.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans la logique de filialisation. Le projet de loi dresse la liste des activités qui doivent être filialisées et introduit une série d’exceptions. Parmi elles, la fourniture de services d’investissements à la clientèle. Il me semble important d’apporter une rédaction plus précise et donc plus restrictive aux services qui font l’objet de cette exception. Je propose donc, à l’alinéa 4 de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Laurent, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente. Je le maintiens.
M. Jean-Luc Laurent.
 L’amendement n° 79 a été défendu par M. Launay.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Launay, retirez-vous l’amendement n° 79, comme vous y invite Mme la rapporteure ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean Launay.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 109.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 310.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à poursuivre le débat que nous avons eu en commission. Le plafond global par client avait été chiffré, mais l’amendement déposé en commission comportait une erreur puisque j’avais oublié d’ajouter les mots « par an ». Dans sa réponse, Mme la rapporteure m’avait amené à considérer qu’il valait mieux que le plafond soit fixé par décret plutôt que de manière arbitraire.
M. Razzy Hammadi.
La définition que la loi donne aux services d’investissement renvoie à l’article L. 321-1 du code monétaire et financier, qui inclut la gestion de portefeuille pour compte de tiers. L’alinéa 13 du projet de loi fixe une limite, puisqu’il précise : « dans le but de répondre aux besoins de couverture, de financement ou d’investissement ». Cela ne permet pas d’exclure la gestion de portefeuille pour compte de tiers.
En résumé, si demain, au regard des exceptions prévues à l’alinéa 4, un tiers se présente à sa banque avec des sommes considérables pour faire sur le marché ce que nous ne voulons pas que la banque de dépôt fasse, il importe que, soit en précisant la nature de la gestion, soit en fixant un plafond, nous puissions garder la main et que cette exception ne pervertisse pas la règle que nous voulons fixer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Dolez ?
Mme la présidente.
 Non, l’amendement est maintenu, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Hammadi ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, mais en soulignant que je ne suis pas totalement convaincu : je ne vois pas pourquoi la gestion par une filiale empêcherait quoi que ce soit, en termes de gestion de portefeuille, dans les activités qui pourraient être intégrées dans le texte, étant donné sa philosophie.
M. Razzy Hammadi.
 Je suis saisie d’un amendement n° 78. Notre collègue Jean Launay l’a déjà défendu.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Launay ?
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement, ainsi que les amendements n
M. Jean Launay.

 L’amendement n° 75 vient d’être retiré.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 111.
 Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi permet à l’établissement de crédit de conserver dans la maison mère des activités de tenue de marché, limitant ainsi considérablement la portée du principe de séparation. Aujourd’hui en effet, l’immense majorité des opérations sur les marchés financiers s’effectue avec une contrepartie. Il suffit de requalifier cette contrepartie en « client » pour pouvoir inclure la quasi-totalité des activités de négoce sur les marchés financiers dans la catégorie des activités qui n’ont pas besoin d’être filialisées. L’activité de négoce de produits dérivés n’est ainsi nullement affectée, sous prétexte que les transactions sont réalisées avec une contrepartie baptisée « client ». Notre amendement propose, en conséquence, de cantonner l’ensemble des activités de tenue de marché dans la filiale, de faire de ce cantonnement la règle, quitte à prévoir des exceptions.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 126.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans la logique du texte et de la filialisation. Trois arguments forts, pour le défendre.
M. Jean-Noël Carpentier.
Le premier correspond à la logique de Mme la rapporteure qui estime, dans son rapport, que « le projet de loi est parfaitement dans la ligne des recommandations du ‘‘rapport Liikanen’’, à l’exception de la recommandation du groupe en matière d’activité dite de ‘‘tenue de marché’’. Le débat parlementaire pourra utilement aborder ce point de divergence, et envisager la nécessité ou non de rapprocher les deux points de vue. »
La logique de cet amendement est de rapprocher le point de vue du texte avec celui du rapport Liikanen, qui sera débattu au niveau européen.
Deuxième argument : cet amendement est pragmatique. Nous construisons pas à pas, et l’amendement du président Carrez que nous avons adopté tout à l’heure nous permettra d’évaluer le cantonnement des tenues de marché.
Enfin, troisième argument, j’ai certes une grande confiance en notre ministre M. Moscovici, mais dans quelque temps un autre lui succèdera. Je préférerais que le découpage aux ciseaux, la fixation des taux ou encore la ceinture ministérielle qu’on évoque pour cantonner les activités soient fixés dans la loi. Cet amendement vise à enrichir le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Toutefois, d’autres activités de tenue de marché sont bel et bien, elles, des activités spéculatives au sens propre. La façon dont nous avons essayé de trouver une solution a été inspirée à la fois des expériences américaines dites Volker – qui ont conduit à un échec – et des auditions que nous avons menées auprès de M. Liikanen, qui nous a lui-même expliqué qu’il n’avait pas trouvé de solution adéquate. En commission des finances, nous avons donc proposé au ministre l’idée de mieux décrire et définir la notion de tenue de marché, et, par ailleurs, de lui donner la possibilité de limiter la part de la tenue de marché dans l’ensemble de l’activité de la banque, cette part pouvant être un indice d’une utilisation spéculative de la tenue de marché.
Je crois vraiment que nous sommes beaucoup plus fins, beaucoup plus précis, beaucoup plus efficaces que ce que vous essayez de faire à travers ces amendements. Je vous propose de les retirer. Sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Je pense qu’il fallait travailler de manière un peu plus fine. Au lieu de dire que tout est spéculatif et doit être filialisé, ce qui est le sens des amendements, ou que rien n’est spéculatif ni ne doit être filialisé, il faut se poser la question de ce qui, en réalité, est spéculatif et de ce qui ne l’est pas. D’où la combinaison, que j’ai déjà présentée comme très importante, des deux amendements déposés par Laurent Baumel à un autre article sur la définition de ce qu’est la tenue de marché, et de celui qui a été proposé par la rapporteure. C’est un travail extrêmement fin qui a été réalisé, dans tous les sens du terme, c’est-à-dire à la fois subtil et intelligent, qui donne un outillage fort au ministre. Je ne m’en vais pas tout de suite, monsieur Carpentier, mais vous avez raison, je m’en irai un jour. Moi-même comme mes successeurs pourront agir selon les situations et les cas de figure.
C’est cela que ces amendements remettraient en cause. Je suis plutôt pour consolider ce qui a été fait par la rapporteure et par M. Baumel, et qui a abouti au texte adopté par la commission des finances. J’aurai donc la même proposition que Mme Berger : retrait ; sinon, rejet.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Dolez ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 Retirez-vous le vôtre, monsieur Carpentier ?
Mme la présidente.
 Je vais maintenir l’amendement n° 126. J’entends bien la finesse de l’argumentation de la rapporteure et du ministre – à qui je souhaite évidemment longue vie –, mais le débat porte sur la part des actifs spéculatifs dans la tenue de marché et nombreuses sont les ONG qui disent qu’il faut revoir à la hausse cette proportion, qui est élevée. Je souhaite donc maintenir mon amendement. Nous verrons ensuite, en examinant l’amendement n° 127 notamment, comment affiner la possibilité d’intervention du ministre.
M. Jean-Noël Carpentier.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 108 rectifié.
 Dans sa rédaction initiale, le projet de loi retenait une acception doublement restrictive de la notion d’activité spéculative, en proposant la filialisation d’une liste limitative d’opérations réalisées pour compte propre par les banques, à l’exception des activités dites de « tenue de marché », réalisées pour le compte de clients.
M. Marc Dolez.
Les insuffisances de cette séparation sont clairement apparues lorsque, de leur propre aveu, les dirigeants des grandes banques françaises ont admis que le dispositif proposé ne concernait que 2 % de leurs activités de marché, soit entre 0,5 et 1 % de leur chiffre d’affaires global.
Cela a conduit notre rapporteure à déposer un amendement en commission des finances, qui confie au ministre le soin de fixer, s’il le souhaite, un seuil au-delà duquel les activités relatives à la tenue de marché d’un établissement de crédit devront être filialisées. Cet amendement constitue certes une avancée, en ce qu’il permet d’élargir le champ des activités qui pourront être filialisées, mais il présente l’évident inconvénient de confier ce pouvoir au ministre, qui dispose ainsi du blanc-seing des parlementaires pour agir ou bien pour ne pas agir.
 Celui-ci va agir !
M. Dominique Baert.
 Celui-ci va probablement agir, mais les autres, on le sait moins.
M. Marc Dolez.
Cet amendement est donc important, car il nous paraît absolument nécessaire que le ministre fasse usage des ciseaux que nous lui confions.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 127.
Mme la présidente.
 Tout tourne autour de la définition de la notion d’activité « utile à l’économie ». Suite à l’examen de la commission des finances, la rapporteure l’a rappelé, la tenue de marché est donc bien considérée, dans ce texte, comme utile à l’économie. Cependant, au-delà d’un certain seuil, le pouvoir exécutif pourra – et non devra – imposer son cantonnement dans des filiales, par arrêté, après avis de l’ACPR.
M. Joël Giraud.
L’amendement n° 127 propose que le législateur indique clairement que la tenue de compte devra – et non pourra – être cantonnée, au-delà d’un certain seuil d’activité qui est fixé par arrêté du ministre. C’est donc, entre le raisonnable et l’excessif, une façon de mettre le curseur toujours dans le raisonnable, mais en le déplaçant un peu afin que le ministre soit plus lié qu’il ne l’est : il serait obligé de modifier un arrêté s’il voulait faire en sorte qu’une activité ne soit pas filialisée dès lors qu’elle atteint un certain seuil.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 C’est affreux !
M. Charles de Courson.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
C’est une première raison qui est plutôt juridique.
La deuxième raison, beaucoup plus politique, est qu’à ce stade, nous ignorons toujours quel sera l’accord européen qui sera trouvé autour de la séparation, que nous réalisons aujourd’hui à travers ce projet de loi français.
Quelles sont les positions ? Nous avons le rapport Liikanen, qui invite à filialiser l’ensemble de la tenue de marché. Nous avons le projet de loi allemand, qui considère que l’ensemble de la tenue de marché doit rester dans la maison mère. Nous avons l’avis de la Banque centrale européenne, qui n’est, au fond, pas si éloigné du nôtre, puisqu’elle nous dit en substance : « Il va falloir trouver un bon équilibre. »
Je pense que donner la possibilité au ministre de choisir de limiter ou non le poids de la tenue de marché dans l’activité bancaire globale nous préserve des évolutions européennes et des accords avec nos partenaires. J’ajouterai que c’est aussi une manière de les inviter à eux-mêmes trouver un point d’équilibre.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer vos amendements. Le texte adopté par la commission prévoit que le ministre « peut » fixer le seuil par arrêté. Cette rédaction me semble pleine de prudence, mais aussi garante d’efficacité. Sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Néanmoins, je suis totalement Mme Berger sur la seconde raison. Il faut éviter de courir le risque de rigidifier le système, de créer une obligation en fixant un seuil automatique qui, du coup, pourrait être indifférencié alors que le texte de la commission permet d’agir en tenant compte de l’organisation, des structures du système, de la logique de situation et préserve les capacités d’évolution à l’échelle européenne.
De ce point de vue, j’y insiste, je rejoins tout à fait Karine Berger : il s’agit, je l’ai dit moi-même, d’un texte précurseur. Mais il ne le sera que si nos partenaires peuvent s’en inspirer, faute de quoi il ne serait pas précurseur, mais isolé. Ce texte porte sur une matière vivante, évolutive. Sa logique est souple et je la crois meilleure que celle proposée par les amendements. C’est pourquoi le Gouvernement propose lui aussi leur retrait, ou alors leur rejet.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Dolez ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 Monsieur Giraud, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens car il ne faut pas confondre injonction et compétence liée. Si mon amendement était adopté, la compétence du ministre serait liée, ce qui serait donner un signe plus fort à nos partenaires européens.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 144.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à compléter une disposition relative aux seuils introduite par la commission des finances. Il s’agit de restreindre l’exception première concernant la tenue de marché aux seuls titres d’État et du secteur public. Cette mesure me paraît particulièrement utile dans le cadre du cantonnement.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Laurent ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu étonné de votre position, chère collègue : si l’on vous suit, vous êtes d’accord pour que les titres d’État grecs continuent d’être gérés comme ils le sont. Ce n’est qu’un exemple.
M. Charles de Courson.
 Un exemple au hasard, bien sûr !
M. Pascal Cherki.
 Il est très dangereux de croire que les titres publics sont plus sûrs que les titres privés : hélas, le passé récent a montré que c’était parfois l’inverse.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 97.
Mme la présidente.
 Parmi les objectifs du projet de loi figure le renforcement de la stabilité financière. À cet égard, le Conseil de régulation financière et du risque systémique devient le Conseil de la stabilité financière – il ne s’agit pas seulement d’un changement de nom – et aura la charge de la politique macro-prudentielle. Le texte prévoit qu’il sera doté de pouvoirs d’intervention juridiquement contraignants.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Or, à la deuxième phrase de l’alinéa 7, il est précisé que « le ministre chargé de l’économie peut fixer, par arrêté et après avis de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, un seuil valable pour tous les établissements ou pour un établissement en particulier. » Il conviendrait donc, c’est l’objet de cet amendement, d’inscrire à nouveau dans le texte, donc dans le marbre, après le mot : « résolution », les mots : « et du Conseil de stabilité financière ». L’arrêté ministériel serait donc pris après l’avis de l’ACPR et du CSF que vous créez. Il me semble que cela aurait une certaine portée. Il s’agit de conférer une certaine crédibilité au texte, afin de prendre des mesures qui puissent limiter le développement des risques systémiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas du tout retirer mon amendement. M. le ministre vient de confirmer l’idée que j’essayais, peut-être maladroitement, de défendre. La fixation, par arrêté, d’un critère concernant uniquement un établissement bancaire, relève de l’ACPR. Par contre, l’appréhension de l’ensemble du système bancaire relève d’une vision plutôt macro-économique et, dans ce cas, le CSF est dans son rôle en donnant un avis, étant entendu que celui-ci n’est pas contraignant, puisque c’est le ministre qui prend l’arrêté. Il ne s’agit que d’une consultation. Mon amendement est donc tout à fait cohérent avec votre réponse, monsieur le ministre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 13.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Le texte me paraît sur ce point bien rédigé et, pour m’en être entretenu avec le commissaire européen chargé du marché intérieur, je pense que cette idée sera peut-être reprise dans le projet de directive ou d’orientation. Après tout, j’ai bien le droit de dire du bien de la rapporteure.
 Flatteur !
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Dès lors qu’on raisonne en termes d’activités de marché, il vaudrait mieux mesurer le poids de la tenue de marché par rapport à l’ensemble des activités de marché. C’est d’autant plus logique que l’alinéa 2 de l’article 1

Le présent amendement vise donc à mesurer le seuil à partir d’éléments comparables, c’est-à-dire, d’un côté, la tenue de marché et, de l’autre, l’ensemble des activités de marché, et non pas le total du produit net bancaire. Cela me paraît plus logique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 En effet, ce n’est pas très clair tout ça !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La raison pour laquelle nous avons, à ce stade, retenu le critère du produit net bancaire, c’est qu’il s’agit d’une définition comptable. Je ne suis pas spécialement attirée par les raisonnements comptables, vous le savez, mais, en l’occurrence, cela lève un certain doute sur la capacité que nous aurions à définir le périmètre 
stricto sensu
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 La rédaction du texte de la commission issu de l’amendement n° 307 pose problème. Il est question d’un seuil. Encore faudrait-il qu’il soit exprimé en pourcentage. Car, si j’ai bien compris, le texte s’inspire du rapport Liikanen, qui fixe un pourcentage au-delà duquel le ministre peut faire basculer telle activité dans le cantonnement. Or tel que le texte est rédigé, on ne sait pas si ce seuil sera un pourcentage ou un montant.
M. Charles de Courson.
Je ne voterai donc pas ce que nous a proposé notre rapporteure, et qui n’est pas suffisamment clair. Si le seuil est défini en pourcentage, il faut préciser le numérateur et le dénominateur. Même l’amendement Carrez ne résout pas le problème. Il convient donc d’améliorer la rédaction du texte.
Il serait intéressant que M. le ministre nous dise de quelle manière il entend le texte de la commission issu de l’amendement n° 307 : lui donne-t-il la possibilité de fixer un pourcentage – auquel cas il convient de mesurer les activités de marché par rapport à l’ensemble du produit net bancaire – ; ou bien lui donne-t-il la possibilité de fixer un montant ? On ne sait. Le rapport Liikanen indique un taux compris entre 15 et 25 % et la loi allemande, de mémoire, prévoit un taux de 20 %.
 Pour la bonne compréhension des débats, je rappelle que nous examinons l’amendement n° 13, monsieur de Courson, et non pas l’amendement n° 307.
Mme la présidente.
 Je parlais bien de l’amendement n° 307 de la rapporteure, qui a été adopté par la commission et est ainsi devenu le texte dont nous débattons.
M. Charles de Courson.
 Je comprends.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Je comprends bien le sens de l’amendement du président de la commission des finances : effectivement, en toute logique, il faudrait ne prendre en compte que les activités de marché. Néanmoins, je rejoins parfaitement ce qu’a dit Mme la rapporteure. Le modèle de banque universelle étant maintenu, la liquidité peut aller soit à des activités de marché, soit à des activités de financement de PME. Et sur ce point, c’est évidemment la direction de la banque qui a la main.
Mme Valérie Rabault.
L’objectif final de l’article 1

C’est bien la question de la frontière et de la dissociation qui est posée au travers de cet article…
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 …et la manière de la résoudre, pour répondre à notre collègue de Courson, c’est effectivement de prendre comme dénominateur le PNB total, et pas seulement le PNB des activités de marché.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Si le terme « rapport » vous paraît plus concret, en raison de votre formation scientifique, je vous assure qu’il s’agit bien d’un pourcentage.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Bravo, madame Rabault !
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Je suis saisie d’un amendement n° 107 de Mme la rapporteure. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas pour soutenir l’amendement n° 179.
 Cet amendement concerne le périmètre des activités à cantonner, et notamment la question des 
Mme Eva Sas.
hedge funds
Le projet de loi pose le principe selon lequel la garantie de l’État dont bénéficient les banques de dépôt et de crédit ne doit pas bénéficier à l’activité de crédit aux 
hedge funds
hedge funds
hedge funds
L’amendement n° 179 propose de filialiser les activités de prêts aux 
hedge funds
hedge funds
 La parole est à M. Pascal Cherki pour soutenir l’amendement n° 289.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire d’une pierre deux coups et soutenir en même temps les amendements n
M. Pascal Cherki.

Dans le prolongement de ce que vient de dire très justement notre collègue Eva Sas, je voudrais à mon tour attirer votre attention sur le problème important des 
hedge funds

hedge funds
On nous a dit qu’il n’était pas possible de transférer les 
hedge funds
hedge funds
Je rappelle tout de même que les 
hedge funds
credit default swaps

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
hedge funds
Quel est le problème ? Il s’agit effectivement de structures financières qui ont un effet de levier – c’est même, pour ainsi dire, inscrit dans leur nom –, mais cet effet de levier, pour des raisons qui touchent à l’histoire de la régulation financière, n’est pas régulé par des ratios prudentiels. Les 
hedge funds
Je crois que le vrai problème est bien celui-ci, et pas celui de la relation que la banque peut avoir avec ces structures. C’est la structure, en tant que telle, qui pose le problème de la régulation financière. Un premier accord, que je qualifierai d’insuffisant, a été trouvé en 2009 au niveau de la Commission européenne. J’ai lu dans la résolution de la commission des affaires européennes qu’il y avait une volonté de poursuivre dans la voie de la régulation des 
hedge funds
N’essayons pas de maîtriser la relation des 
hedge funds
hedge funds
Pour ma part, je donnerai un avis défavorable à ces amendements, au nom de la commission des finances. Mais j’y insiste : cela fait partie des sujets sur lesquels l’ensemble de notre hémicycle pourrait continuer à travailler. Nous avons, je le répète, une résolution de la commission des affaires européennes qui peut servir de référence, et je crois que tant que nous n’aurons pas abouti sur la question de la régulation des 
hedge funds
Avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Hedge funds 
 Il y a de quoi !
M. Jean Launay.
M. Pierre Moscovici, 

hedge funds
hedge funds
La loi fixe ainsi une norme prudentielle, qui vise à imposer aux banques l’obligation de réduire au maximum les risques qu’elles peuvent prendre en traitant avec un 
hedge fund
Je sais que les 
hedge funds
hedge funds
Il faut d’abord faire preuve de pragmatisme, parce que la filialisation de toutes les activités conduites avec des 
hedge funds
hedge funds
hedge funds
Le réalisme, maintenant, consiste à dire que si nous souhaitons une meilleure réglementation des 
hedge funds
 Tout à fait !
M. Charles de Courson.
 C’est au niveau européen.
M. Philippe Vigier.
M. Pierre Moscovici, 

hedge funds
Je veux toutefois aller un peu plus loin que ce que propose déjà le projet de loi. Un amendement a été déposé par M. Kemel au nom de la commission des affaires économiques : il s’agit de l’amendement n° 290, qui va dans le sens d’un meilleur contrôle. Lorsque le moment sera venu, dans l’examen du texte, j’y serai favorable, sous réserve de sous-amendements qui visent à en améliorer la rédaction. Ainsi, nous serons allés encore un peu plus loin, sans aller trop loin. C’est ce que je vous demande, mesdames et messieurs les députés, de bien vouloir accepter.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement, mais je voudrais m’adresser au ministre, car je ne suis qu’à moitié convaincu par son argumentation. Je retire mon amendement, parce que je ne veux pas mettre le Gouvernement en difficulté à ce stade. Je considère en effet, et nous considérons tous, que nous sommes au début d’un processus de régulation et de reprise en main par le politique. Si c’est une question de rythme, discutons-en.
M. Pascal Cherki.
Nous pourrions disserter longtemps sur le fait que ces opérations à effet de levier sont parmi les responsables majeurs des bulles – le temps nous manque pour en discuter. Je pourrais vous renvoyer à des travaux d’économistes sur la crise de 1929, qui identifient, parmi les causes de celle-ci, la spéculation à laquelle se livraient les ancêtres des 
hedge funds
La rapporteure et le ministre posent deux questions. La première porte sur la manière d’organiser la relation des banques avec les 
hedge funds
La deuxième question porte sur le principe même et le caractère nocif des fonds d’investissement à effet de levier dans le financement de l’économie, et sur leur contribution majeure à la spéculation et à une forme de déréglementation de l’activité financière. C’est là un deuxième débat, qui consiste à déterminer de quelle manière nous allons progressivement les asphyxier et les éradiquer. J’entends qu’on ne peut pas le faire tout seuls depuis la France ; j’entends qu’on ne peut pas le faire tout de suite ; j’entends qu’il y a un débat au niveau européen. Mais il reste que votre dernière intervention, monsieur le ministre, me laisse un peu sur ma faim, en particulier l’argument fourre-tout qui consiste à dire que ces fonds sont utiles à nos banques, et que si nous ne travaillons pas avec eux, d’autres le feront. Cet argument n’emporte pas ma conviction.
Si l’on pense que ces fonds sont nuisibles, il faut avoir une stratégie pour les éteindre ; si l’on pense qu’ils posent un problème, il faut avoir une stratégie pour protéger les banques. Je prends acte du pas en avant qui est fait à travers ce projet de loi, mais je considère que nous ne sommes pas quittes avec cette question et je souhaite que le Gouvernement apporte une réponse politique à ce problème. Depuis des années, des critiques convergentes sont faites sur le caractère nocif des 
hedge funds
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je partage largement l’analyse du ministre, mais elle est contradictoire avec le dépôt même du projet de loi.
M. Charles de Courson.
 Pas du tout !
Mme Valérie Rabault.
 On ne peut pas dire qu’il faut réglementer les 
M. Charles de Courson.
hedge funds
Quand vous parlez d’un cadre plus large, il faudrait d’ailleurs préciser votre pensée. S’agit-il d’un cadre européen, ou d’un cadre encore plus large, qui réunirait l’Union européenne, les États-Unis et le Japon ? Quelle est votre idée, et sur quels points vous battez-vous au niveau communautaire ? Quel périmètre souhaitez-vous, et quelles règles défendez-vous ?
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je vais également retirer mon amendement. Mon objectif était que le débat ait lieu, et il a eu lieu.
Mme Eva Sas.
J’entends l’argument de Mme la rapporteure : ce n’est peut-être pas dans cette loi que la question des 
hedge funds 
Je partage entièrement l’argumentation de Pascal Cherki sur le caractère néfaste de ces activités, mais j’ai surtout entendu le ministre expliquer que ces 
hedge funds 
La question des 
leveraged buy-out, 
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l’amendement n

 Cet amendement porte encore sur les 
M. Jean Launay.
hedge funds
Le problème n’est pas que la banque soit régulée par les règles de Bâle III, car le 
hedge fund 
hedge funds 
Ces derniers jours encore, un article du journal 

L’une de nos banques, le Crédit Agricole, est également en difficulté. Tout client qui assiste, comme je l’ai fait, à une assemblée générale de caisse locale peut le mesurer. Le Crédit Agricole a réalisé des investissements en Argentine, en Grèce, et a créé en 2008 la société 

Les pertes se renforcent, et le Crédit Agricole a dû admettre à la fin de l’exercice 2012 qu’il convenait de faire apparaître ces pertes à son bilan, à hauteur de 2,7 milliards d’euros. Ce sont bien les pertes, et pas la régulation, qui se sont renforcées.
Cet amendement n’a pas pour objet de pénaliser les banques, mais avoir des banques saines est un avantage concurrentiel majeur. Monsieur le ministre, permettez-moi quelques questions…
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je n’ai pas abusé de mon temps de parole sur les amendements précédents, que j’ai retirés.
M. Jean Launay.
 C’est vrai.
Mme la présidente.
 Cette discussion poursuit celle que nous avons commencée lors de la présentation des amendements précédents.
M. Jean Launay.
Je remercie le ministre pour l’ouverture qu’il avait faite en commission des finances et qu’il vient de confirmer, mais l’étude d’impact jointe à ce projet de loi était insuffisante à mes yeux. Nous sommes en droit de nous poser des questions sur le volume des prêts aux 
hedge funds
Monsieur le ministre, avons-nous ces chiffres ? Et si c’est le cas, pourquoi la représentation nationale n’en dispose pas ? Tous ces éléments méritent d’être soulevés pour aller plus loin dans le débat sur les 
hedge funds
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite que nous en revenions au texte. Tout à l’heure, M. de Courson mentionnait l’amendement Berger, mais ce n’est plus un amendement maintenant : il s’agit du texte sur lequel nous débattons.
M. Razzy Hammadi.
Lorsque l’on traite des OPCVM et des véhicules d’investissement similaires, les parlementaires que nous sommes pourraient avoir pour première attention la garantie de sûreté, cela a d’ailleurs été mon cas. Si l’on se réfère au code des marchés, on se rend compte que dans les cas de crises systémiques, il n’y a aucune garantie de sûreté qui puisse les empêcher. Je rappelle que dans le cas des 
subprimes, 
Dans le texte que nous sommes en train de débattre, les cautions d’organismes bancaires, les sûretés réelles qui reposent sur des biens ou des sûretés octroyées correspondant à des instruments financiers sont aussi assimilables à des garanties de sûreté.
Nous avons la volonté de poser le débat, d’échanger, et d’obtenir des garanties, comme viennent de le dire Eva Sas ou Pascal Cherki, car ce texte est assez libre. Au-delà des garanties de sûreté, les instruments similaires aux OPCVM à effet de levier constituent une catégorie large. Certains spécialistes de la question des produits dérivés pourraient en citer des dizaines et des dizaines.
Les caractéristiques sont fixées par arrêté du ministre. Nonobstant tout ce que je viens de dire, je vais retirer cet amendement car j’ai entendu certains éléments dans le cadre de ce débat. Mais sur cette question-là, je pense que nous aurions pu avoir quelques éléments de réponse écrits, sous la forme d’amendements gouvernementaux, suite aux nombreux amendements discutés en commission puis en séance. Je souhaite, 

 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Karine Berger, 
rapporteure

hedge funds 
Depuis lors, ils sont devenus des fonds de gestion dits « alternatifs », c’est-à-dire que leurs positions vont soit accélérer le marché, soit aller contre celui-ci. En tout état de cause, ils vont peuvent avoir des influences sur lui.
Monsieur Hammadi, les OPCVM n’ont rien à voir avec les hedge funds. Les OPCVM sont encadrés par la directive MIF 1, ce qui n’est pas le cas des hedge funds.
Toujours est-il que ces 
hedge funds
hedge fund, 
Mais à ce stade, tant que nous n’avons pas trouvé une solution pour organiser une régulation prudentielle de ces fonds alternatifs, nous n’aurons pas de solution satisfaisante par une filialisation plus forte de certaines activités.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Il ne s’agit pas de ma part d’être pour ou contre les 
hedge funds.
Monsieur de Courson, les chantiers à Bruxelles sont actuellement nombreux. Ils concernent tous, directement ou indirectement, les marchés financiers. Je pense à la directive sur les marchés financiers, mais aussi au 
shadow banking
hedge funds. 
hedge funds, 
Quant aux éléments soulevés par MM. Jean Launay, Pascal Cherki et Razzy Hammadi, je souhaite ajouter que la logique même de la loi, sur cette question des 
hedge funds
C’est la raison pour laquelle je vous propose de travailler sur la base de l’amendement n

hedge funds.
Je me suis d’ailleurs engagé à ce que l’ACPR fixe des règles précises encadrant les modalités de sécurisation des relations avec les 
hedge funds.
Je suis prêt à reparler de tout cela à l’occasion de l’examen de l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il me semble que ces amendements soulèvent le problème de la notion de sûreté. Tel que le texte est rédigé, la nature des sûretés n’est pas précisément définie.
M. Charles de Courson.
 Mais si ! Elle est définie réglementairement !
M. Christophe Caresche.
 Mais le problème, c’est que les sûretés réglementaires sont de fausses sûretés. Notre collègue a pour partie raison.
M. Charles de Courson.
Le problème est dans le durcissement. Nous n’avons pas de sûretés réelles, ou fiables. Lors des crises, on a bien vu que les sûretés que nous évoquons sont des biens qui sont eux-mêmes soumis à une grande volatilité des prix. Ce sont donc de fausses sûretés. C’est donc là-dessus, me semble-t-il, qu’il faudrait travailler pour renforcer la sécurité des hedge funds.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur de Courson, les sûretés, sauf erreur de ma part, sont définies dans le code monétaire et financier. Elles ont donc quand même une définition assez précise.
Mme Valérie Rabault.
Puisque j’ai la parole, j’en profite pour répondre à votre précédente intervention, monsieur de Courson. Vous nous reprochez de vouloir réguler les 
hedge funds
 Je ne suis pas sûr que l’on puisse dire cela !
M. Charles de Courson.
 Si, monsieur de Courson ! L’argent mobilisé ici est bien celui des contribuables français ; avec cette loi, il ne le sera pas pour sauvegarder des activités spéculatives. Nous parlons bien de la France : c’est pourquoi je ne vous rejoins pas sur le point que vous évoquiez tout à l’heure.
Mme Valérie Rabault.
 Souvenez-vous de Dexia !
M. Charles de Courson.
 Monsieur Launay, maintenez-vous votre amendement n° 58 ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Jean Launay.
 Madame Sas, maintenez-vous votre amendement n° 214 ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Eva Sas.
 Monsieur Cherki, maintenez-vous votre amendement n° 318 ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Pascal Cherki.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires.
La séance est levée.
Amendement n° 312.
Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Amendement n° 290 avec les sous-amendements n

M. Philippe Kemel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n


Amendements n

Amendements n

M Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, M. Laurent Baumel.
Amendements n


Amendements n

Amendements n

Amendement n° 168.
Amendement n° 15.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Alauzet, M. Yann Galut, M. Gwenegan Bui, M. Pascal Cherki, M. Dominique Potier, M. Fabrice Verdier, Mme Corinne Narassiguin, M. Christian Paul, Mme Sandrine Mazetier, M. Laurent Furst, M. Jean Launay.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 J’informe l’Assemblée qu’à la demande de la commission des lois, l’ordre de discussion des deux textes inscrits à l’ordre du jour à compter du lundi 18 février est inversé.
M. le président.
L’Assemblée examinera le projet de loi relatif aux élections locales avant le projet de loi organique, ces deux textes faisant l’objet d’une discussion générale commune.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires (n°
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 145 à l’article 1
M. le président.

 L’amendement n° 145 n’est pas défendu. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 312.
M. le président.
 L’interdiction édictée par l’alinéa 10 de l’article 1
M. Razzy Hammadi.

Le seuil sera fixé par arrêté car il convient de ne pas toucher les OPCVM qui seraient incidemment investis, de manière résiduelle, dans ce type de produit.
 La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Il s’agit ici de l’hypothèse où des 
hedge funds
hedge funds 
À mon sens, cette hypothèse est déjà bien traitée dans le projet de loi. Mais toujours est-il que votre amendement peut recouvrir des cas particuliers. Dans ces conditions, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Le Gouvernement s’en remet aussi à la sagesse de l’Assemblée, en émettant un avis, disons, sympathique. 

 Le degré d’ouverture est réel !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Philippe Kemel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n° 290 de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Cet amendement fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n°

M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
hedge funds
Les procédures de contrôle et de régulation sont difficiles à établir, car il y a peu d’informations. Les auditions auxquelles nous avons procédé ont montré que ces informations étaient très parcellisées, par type d’opérateurs notamment, et rarement consolidées.
En amenant les banques à opérer cette consolidation et à transmettre les informations à l’APCR, on instaurera davantage de transparence. Les niveaux de risque pourront ainsi être appréhendés et les modes de régulation mis en œuvre.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 354.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

hedge funds
En combinant les deux, nous obtiendrons un dispositif tout à fait performant.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois sous-amendements et l’amendement ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
hedge funds
hedge funds
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 181.
M. le président.
 Avec cet amendement, nous entamons la discussion sur les paradis fiscaux. Je rappelle à cet égard que nous, écologistes, avons toujours été très attentifs à cette question.
Mme Eva Sas.
Notre proposition est du reste conforme à l’engagement n° 7 du candidat François Hollande : « J’interdirai aux banques françaises d’exercer dans les paradis fiscaux. »
Nous souhaitons que toutes les opérations conclues avec des contreparties dans les paradis fiscaux et les États non coopératifs soient filialisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Nous avons là un texte assez révolutionnaire en matière de transparence sur une présence éventuelle dans des pays non coopératifs d’un point de vue fiscal. Avis donc défavorable. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Il me semble justement que l’engagement de François Hollande était plus large que notre proposition ! Nous ne proposons que la filialisation alors que François Hollande proposait l’interdiction d’exercer dans les paradis fiscaux.
Mme Eva Sas.
Notre amendement n’est pas contradictoire avec le 

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 112.
M. le président.
 Le marché des produits dérivés agricoles a connu un succès croissant auprès des investisseurs financiers ces dernières années. Les produits de gré à gré négociés directement entre vendeurs et acheteurs ont vu leurs encours multipliés par six entre 2001 et 2008, selon la Banque des règlements internationaux.
M. Nicolas Sansu.
L’argent investi dans les indices de matières premières a gonflé de quinze milliards de dollars en 2003 à deux cents milliards de dollars en 2008, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale.
De fait, un rapport d’Oxfam précise que seuls 2 % des contrats à terme portant sur des matières premières aboutissent effectivement à la livraison d’une marchandise. Les 98 % restants sont revendus par les spéculateurs avant la date d’expiration. Ces pratiques prédatrices, qui se traduisent inévitablement par une plus grande volatilité et par une hausse des prix des matières premières agricoles, font aujourd’hui craindre à l’ONU que « la situation régnant sur les marchés alimentaires mondiaux voie se reproduire la crise alimentaire de 2007-2008. ». Rappelez-vous des émeutes de la faim !
Notre amendement vise à interdire la spéculation sur les matières premières agricoles car, si le projet de loi interdit la spéculation sur les produits agricoles pour compte propre, il ne touche nullement aux opérations visant à structurer un produit et à le vendre à des clients.
Comme le soulignait 
Finance Watch
hedge fund 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je vous avoue que je ne comprends pas bien la distinction que vous établissez, sachant que le projet de loi prévoit déjà l’interdiction de la spéculation sur les matières premières agricoles dans les filiales.
J’ajouterai, pour compléter votre information, que le Gouvernement a déposé un amendement après l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

Vous connaissez les raisons pour lesquelles je ne peux pas accepter votre amendement en l’état. Vous avez déclaré que vous faisiez confiance au Gouvernement pour avancer sur ces questions et je confirme à l’instant ce que vient de dire Mme Berger : sans attendre l’issue des travaux européens, le Gouvernement a déposé un amendement après l’article 1

a fortiori
Je vous propose donc de retirer votre amendement pour que nous puissions tous nous retrouver sur l’amendement du Gouvernement après l’article 1

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Sansu.
M. le président.
 Je le maintiens, quitte à voter l’amendement du Gouvernement si jamais le mien n’était pas adopté…
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 50.
M. le président.
 À la page 7 du rapport Liikanen, je lis : « La banque de dépôt et l’entité négociatrice légalement séparée pourront opérer au sein d’une structure de holding bancaire. Toutefois, la banque de dépôt devra être suffisamment à l’abri des risques encourus par l’entité négociatrice ». Et j’en déduis que la structuration en holding protège de la faillite en capital de la filiale.
M. Jean Launay.
En commission, Mme la rapporteure a affirmé que personne n’avait pu démontrer l’efficacité de cette solution. Je lui répondrai qu’il s’agit aussi d’être plus solidaire que par une détention directe.
Tout le système d’assurance français repose sur la séparation entre assurance-vie et assurance dommage, communément appelée IARD – incendies, accidents et risques divers. Cela permet d’éviter que toute perte subie par l’une des branches ne se répercute sur l’autre. Nous pourrions nous inspirer de ce modèle en décidant de structurer en holding les activités des banques.
Je reviendrai sur ce sujet dans d’autres amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure

Je demanderai donc à mon collègue de retirer son amendement. À défaut j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 93.
M. le président.
 Cet amendement vise à revenir sur le choix de la filialisation opéré par le Gouvernement : c’est plutôt l’option de la scission qui permettrait de doter le projet de loi de toute l’efficacité attendue. Il limite aussi le champ des exceptions et modifie le périmètre de la future société prestataire des services d’investissement, en incluant les services d’investissement à la clientèle et les activités de tenue de marché.
M. Jean Launay.
L’amendement n° 92 est dans le même esprit. Comme ils sont de même nature que les précédents, je ne me fais pas d’illusion sur le sort qui leur sera réservé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Je les retire.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 344.
M. le président.
 Je le retire, car il est de même nature que l’amendement n° 126 qui a été repoussé, à mon grand désespoir.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Je suis saisi d’un amendement de précision n° 242 de Mme la rapporteure.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 299.
M. le président.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
En outre, comme l’ACPR ne peut pas donner un agrément d’entreprise d’investissement à un établissement dont l’activité serait celle d’un établissement de crédit, il y aurait matière à contourner ce dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Philippe Kemel, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 161 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement fait suite aux recommandations du rapport Liikanen : il est de même nature que ceux déjà défendus qui visent à imposer une structuration en holding, en s’inspirant du modèle du système des assurances français.
M. Jean Launay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
. Mme la rapporteure m’avait fait la même réponse en commission et il me semble que nous ne réglerons pas nos problèmes de compréhension au cours de cette séance. Je maintiens mon amendement.
M. Jean Launay
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 184.
M. le président.
 Nous avons proposé plusieurs amendements renforçant, en cas de filialisation, l’étanchéité, qu’elle soit préventive ou curative. C’est sa forme préventive que nous visons ici : nous proposons de conditionner à une autorisation préalable de l’ACPR l’apport de capital de la maison mère à sa filiale.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 53.
M. le président.
 Le projet de loi indique que « Pour l’application du ratio de division des risques, les filiales ne sont pas considérées comme appartenant au même groupe que les établissements de crédit, compagnies financières ou compagnies financières holding mixtes qui les contrôlent ».
M. Jean Launay.
Nous proposons de préciser que le cantonnement vaut quel que soit le pays, les filiales étant considérées comme une entité unique. Sinon, l’application du ratio « grand risque » pourrait être facilement contournée par la création de plusieurs filiales sans que le risque réel ne soit diminué.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 23 rectifié.
M. le président.
 Le texte actuel permet à juste titre de limiter selon les règles habituelles les engagements entre la filiale et le reste du groupe.
M. Charles de Courson.
Mais il paraît contraire à la directive européenne CRD, en cours de révision, que les établissements n’appartenant pas au groupe considèrent que les risques pris sur les filiales ne sont pas consolidés avec les risques pris sur le reste du groupe au titre des clients liés, tels que l’article 4-45 de la directive 2006-1948 les définit.
Il s’agit soit de deux personnes physiques ou morales, ou plus, qui constituent, sauf preuve contraire, un ensemble du point de vue du risque parce que l’une d’entre elles détient sur l’autre ou sur les autres, directement ou indirectement, un pouvoir de contrôle ; soit de deux personnes physiques ou morales, ou plus, entre lesquelles il n’y a pas de lien de contrôle au sens du cas précédent.
En l’absence d’une telle modification, une banque A qui aurait des risques dans une banque B et dans sa filiale ségréguée de marché pourrait détenir des encours de risques égaux à 25 % de ses fonds propres sur B – vous me suivez tous ? – et de 25 % de ses fonds propres sur sa filiale ségréguée de marché, soit 

 Nous avons tout compris !
M. Dominique Baert.

M. Charles de Courson.
 Bien sûr ! 
M. Dominique Baert.
(Sourires.)
 Non, moi je n’ai pas compris !
M. Henri Emmanuelli.
 Il est donc indispensable de voter cet amendement si nous voulons éviter ce type de montage.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

(Sourires.)
 M. de Courson, serez-vous raisonnable ?
M. le président.
 C’est vrai, j’ai oublié de retirer cet amendement après qu’il a été intégré dans le texte du projet de loi ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 96.
M. le président.
 Il s’agit toujours de la notion de grand risque.
M. Jean Launay.
La directive sur les grands risques date de 1993. Le grand risque est défini – si j’ai bien compris car, comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas un spécialiste des questions financières et je ne le revendique surtout pas – comme étant une exposition de 10 % minimum sur les opérations. Mais il ne s’agit pas d’une limite.
En fait, s’il existe une limite, les textes la fixent plutôt à 25 %. Ma question est donc la suivante : que change-t-on au fond en distribuant le grand risque sur plusieurs établissements, chacun demeurant en dessous de 25 % ? La limitation de l’exposition au risque n’est pas réelle. C’est la raison de cet amendement, ainsi que du n° 52 qui suit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Oh ! Cela n’existe pas ! 
M. Jean Launay.
(Sourires.)
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements. En revanche, nous avons bien en tête le point que vous soulevez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 La réponse de Mme la rapporteure est intéressante : sur le fond, elle admet bien que la question mérite d’être examinée de près. Je le prends comme un compliment de sa part et je maintiens ces amendements.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n° 275.
M. le président.
 Un peu plus tôt aujourd’hui, le ministre nous a invités collectivement à voir plus clair et plus loin. Cet amendement pourrait peut-être, à défaut d’aller plus loin, nous permettre d’y voir plus clair dans les intentions du projet de loi sur la question du 
M. Christian Paul.

Le projet de loi, dans la définition qu’il donne de cette activité, fait référence à un article du code général des impôts, qui a d’ailleurs dû être adopté il y a quelques mois. Il est par ailleurs présenté comme ayant pour objet de prohiber ce 


Je souhaiterais donc savoir, de la part tant de Mme la rapporteure que de M. le ministre, quelle part réelle du 

Il s’agit donc d’un amendement d’appel à la discussion, afin de préciser ce que l’on entend interdire dans cette loi. La référence à l’article du code général des impôts paraît aujourd’hui insuffisante à tous les signataires de cet amendement. Nous sommes prêts à entendre une démonstration du contraire mais pour l’instant, elle n’est pas faite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Pas seulement !
M. Christian Paul.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Un appel à la discussion !
M. Christian Paul.
Mme Karine Berger, 
rapporteure




La deuxième question, plus restrictive, porte sur l’opportunité de ce qu’on interdit ou non. De ce point de vue, nous sommes confrontés à la difficulté particulière posée par les outils financiers, qui peuvent intervenir partout en Europe et dans le monde en l’espace de quelques secondes
 stricto sensu 
Nous avons au niveau européen – M. le ministre pourra sans doute apporter des précisions sur l’avancement de la négociation – la volonté de trouver un accord global pour, d’une part, définir plus précisément les mécanismes de 


Si aucun accord européen n’est trouvé en la matière, nous serons véritablement dans l’incapacité de réguler unilatéralement ce mécanisme. Nous avons donc mis en place, dans ce projet de loi, les moyens de suivre exactement la façon dont ces systèmes sont utilisés en France. Mais pour ce qui concerne la définition, la limitation et la régulation, nous devons malheureusement attendre la signature d’un accord européen.
Si vous ne souhaitez pas retirer votre amendement, j’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

La pratique des acteurs des marchés financiers repose aujourd’hui presque exclusivement sur une assistance par des ordinateurs chargés de faire fonctionner des algorithmes. Ces opérations se font le plus souvent à grande vitesse, car c’est ce que l’organisation et le fonctionnement des marchés nécessitent. Ces modalités opérationnelles ne sont pas mauvaises en soi : elles font tout simplement partie des marchés et, sauf à considérer qu’il faut supprimer tous les marchés, elles doivent perdurer.
Ce qui en revanche est nuisible, c’est justement ce que l’on appelle le 

Multiplier des ordres qui, dans leur immense majorité – parfois plus de 99 % – sont annulés avant d’être exécutés, constitue une pratique spéculative qui, pour le coup, brouille le marché et peut perturber gravement son fonctionnement. C’est bien cela que le Gouvernement entend réguler et, dans toute la mesure du possible, interdire. C’est ce que fait le projet de loi pour les banques françaises, sans pour autant, car nous retombons sur des problèmes de frontières, interdire la tenue de marché. Celle-ci en effet, en dépit des limites soulignées au cours de nos débats, permet tout de même un apport de liquidité ; elle peut être parfaitement utile et légitime.
La définition fournie par le code général des impôts – que je propose de maintenir, monsieur Paul – ne doit pas être remise en cause. Elle repose sur des paramètres techniques, tels que la vitesse des ordres ou la part des ordres annulés, qui permettent de capturer très largement les stratégies nuisibles de 

Votre amendement en revanche conduirait à élargir très notablement le champ de l’interdiction à l’essentiel des activités de 

En outre, plusieurs amendements adoptés en commission des finances sont, selon moi, de nature à répondre aux questions que vous posez. Tout d’abord, la définition de la tenue de marché a été strictement encadrée, ce qui permettra de limiter l’exemption aux seules activités véritablement utiles. De plus, un amendement vise à renforcer le contrôle de l’Autorité des marchés financiers sur les opérations de 


Enfin, l’amendement n° 168, déposé par M. Sansu, a pour objet de permettre à l’Autorité des marchés financiers de sanctionner les tentatives de manipulation de marchés – les plus nuisibles. Cela constitue, me semble-t-il, un complément utile, en particulier pour sanctionner les pratiques nuisibles de 

En bref, il me semble que si l’on combine tous ces éléments – les dispositions du projet de loi initial, les améliorations apportées par la commission ainsi que l’amendement que j’évoquais à l’instant – nous faisons bien la distinction entre ce qui est nuisible et doit être interdit, et ce qui ne l’est pas ou peut ne pas l’être, et qui ne doit pas être prohibé sous peine de créer des problèmes de liquidités et de perturber le bon fonctionnement des marchés.
C’est la raison pour laquelle je me joins à votre rapporteure pour vous demander de retirer votre amendement ; à défaut, j’appelle à ne pas le voter.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Christian Paul a soulevé un vrai loup.
M. Charles de Courson.
 Je n’avais pas cette prétention !
M. Christian Paul.
 Et pourtant !
M. Charles de Courson.
Pour ceux qui ont participé à ces débats, lorsque nous avons créé l’article 235 
ter ZD bis

Le paradoxe de votre texte, c’est que vous interdisez quelque chose qui, de fait, à cause de la taxation,…
 …n’existe pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …n’existe plus – car elle a existé !
M. Charles de Courson.
En revanche, le 

C’est donc un vrai loup : on peut se demander à quoi sert l’alinéa 33, puisqu’il interdit quelque chose qui ne peut plus être pratiqué en France du fait de l’existence de la taxation.
Il y a deux solutions pour sortir de cette difficulté : soit supprimer l’alinéa 33 puisqu’il n’aura aucune portée, soit supprimer la référence à l’article 235 


 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Cette affaire de 
M. Henri Emmanuelli.

Ensuite, on entendait toujours que le HFT – 
high frequency trading
Enfin et surtout, au fur et à mesure que les petits porteurs, les porteurs innocents, ceux qui ne sont pas spécialistes des marchés boursiers, prendront conscience de ce qu’est le HFT, ils comprendront que les marchés boursiers ne sont plus faits pour eux et on verra leur nombre s’étioler au fil des années – quand ils auront constaté que, au bout du bout, puisqu’il faut un gagnant et un perdant sur ces marchés, ce sont les opérateurs haute fréquence qui gagnent et les porteurs de bonne foi qui perdent.
Madame la rapporteure, vous avez dit que nous ne pouvons régler cette question seuls. Il est vrai que le problème est européen, et même mondial, mais ce genre de pratique n’a aucune raison d’être. Nous avons eu à l’époque de la commission d’enquête la surprise de voir un professeur d’université, qui a inventé des produits dérivés et formé des générations de 

 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Dans le prolongement de ce que vient de dire M. Emmanuelli, je constate que cet amendement soulève une vraie question – même si, monsieur le ministre, l’excellent amendement de M. Sansu permettrait en effet d’avancer un petit peu. Deux éléments montrent que le 
M. Pascal Cherki.

quote stuffing

L’alinéa en cause, dans sa rédaction actuelle, pose un problème car il fait référence à quelque chose qui n’est pas la véritable question à traiter. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement n° 279, cosigné par Henri Emmanuelli et d’autres.
J’entends qu’aujourd’hui, vous estimez que nous ne sommes pas encore arrivés au point où nous pouvons proposer de solution. Mais cette question se pose au-delà de notre assemblée, elle a valeur de symbole. Le Gouvernement doit la prendre à bras-le-corps et ne pas considérer que le projet de loi dans sa rédaction actuelle apporte une solution définitive.
 On est d’accord.
M. Philippe Vigier.
 Le débat ne porte pas uniquement sur le rapport entre filiale et maison mère, mais sur le HFT, un instrument devenu aujourd’hui un vrai cancer du fonctionnement des marchés financiers et qu’il faut éradiquer.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président.
 Je me demande si, entre la rédaction actuelle et l’amendement de suppression quelque peu radical défendu par Christian Paul, il n’y aurait pas matière à réfléchir, en vue d’une lecture ultérieure, dans la logique de la rapporteure, sur des problématiques de seuils tendant à mieux définir ce qui est visé. Je pense par exemple à la fréquence des opérations – la seconde ? Moins ? – ou encore au pourcentage d’ordres effectivement exécutés. N’y a-t-il pas techniquement possibilité d’arriver à mieux cerner ce que nos collègues cherchent à interdire à travers leurs amendements ?
M. Laurent Baumel.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Dans la même logique que M. Cherki, je crois que c’est un sujet majeur. On est face à des pratiques qui relèvent de la manipulation de marché : il s’agit de bourrer les cotations, d’envoyer des ordres complètement inutiles pour ralentir la concurrence… J’entends que l’obligation d’information suffirait, mais voici ce qu’a déclaré Jean-Pierre Jouyet, le patron de l’AMF : « Il est quasiment impossible de démontrer d’éventuelles manipulations des cours liées au HFT du fait de sa structure opaque et des manques de données durablement exploitables via le carnet d’ordres. » C’est exactement ce qui vient d’être expliqué. Voilà pourquoi j’ai déposé, au nom du groupe RRDP, un amendement n° 136 tendant à une interdiction à caractère général. On ne peut pas s’en sortir en balayant tout cela d’un revers de la main, c’est un sujet qui n’est pas anodin et qu’il faut traiter dans cette loi. Je rappelle que la durée moyenne de détention d’une action aux États-Unis est de vingt-deux secondes.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Moment rare : je pense que la position du Gouvernement est sage. Certes, le problème est réel et nos collègues ont parfaitement raison. Mais nous sommes face au nuage de Tchernobyl : on peut adopter une loi, le nuage passe tout de même ! La réponse doit être à la dimension du problème : elle est européenne ou elle n’est pas. On peut prendre une position assez ferme, assez dogmatique, mais cela ne changera rien : on aura des conséquences négatives en termes de pertes d’activité sur le sol national, mais sans avoir en aucun cas réglé le problème.
M. Laurent Furst.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 


stricto sensu
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je le dis à l’attention du président de séance : nous ne sommes pas dans une chasse au loup ! 
M. Christian Paul.
(Sourires.)
Par conséquent, je crois qu’il faut en rester à une approche assez modeste à ce stade. La rapporteure a rappelé que ce n’est pas une affaire franco-française et qu’il est difficile de poser une interdiction. Disons alors que la rédaction de l’alinéa 33 n’est pas suffisante pour interdire réellement le THF, y compris dans l’espace national, mais qu’elle n’est pas définitive. Je plaide pour un travail d’écriture plus précis, et je m’adresse à cet effet au Gouvernement comme à mes collègues – Laurent Baumel l’a également proposé à l’instant – moyennant quoi je suis tout à fait disposé à retirer cet amendement. Il faut travailler la rédaction d’ici au retour du texte devant l’Assemblée nationale.
Il y a beaucoup d’avancées dans le projet de loi dont nous débattons, mais là où elles ne sont pas suffisantes, pas assez fermes ou précises, il vaut mieux dire qu’on n’est pas complètement prêt et continuer à travailler.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 57.
 Mon amendement n’a pas été mis en discussion commune avec celui de Christian Paul pour des raisons rédactionnelles, mais le fond est identique puisque nous partageons le même exposé des motifs. Pour les raisons qu’il a exprimées, je le retire, sous les mêmes conditions.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement identique n° 279.
M. le président.
 Je me réjouis de l’engagement politique très ferme pris par M. le ministre. Je considère que c’est une avancée parce que, même si nous avions progressé au cours des débats à la commission des finances et ensuite avec l’amendement de M. Sansu, il est bon de prendre acte que nous n’en avons pas terminé avec ce problème, que nous ne sommes pas au bout de la route mais à mi-chemin. Je comprends que le ministre demande un peu de temps pour travailler techniquement sur un sujet à propos duquel nous sommes arrivés politiquement à un point d’accord. Pour ces raisons, je retire mon amendement.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 185.
M. le président.
 Je partage l’opinion de mes collègues sur la dangerosité et la nocivité de ces produits dont on ne sait pas encore exactement mesurer le pourcentage qu’ils représentent dans le total des activités financières. Le projet de loi les assimile à des activités spéculatives, le ministre vient de le rappeler. Mais, s’il affiche une ambition très forte à leur égard, il n’élimine en fait que 10 % à 20 % du THF. Les 80 % à 90 % restants pourraient encore mener à la catastrophe. Mais je me résous, comme mes collègues, à retirer mon amendement et à participer à la discussion d’approfondissement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 136.
M. le président.
 Je le retire, pour les mêmes raisons et dans les mêmes conditions que mes prédécesseurs, tenant compte du fait que la navette avec le Sénat ne laisse qu’un calendrier réduit pour la réécriture de cet alinéa – lequel en l’état, comme l’a démontré Charles de Courson, est juridiquement inutile.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Launay pour soutenir l’amendement n° 59.
 Nous abordons ici la question des matières premières agricoles et plus spécifiquement les opérations à terme sur les marchés agricoles dans la filiale, ce que le projet de loi interdit.
M. Jean Launay.
Le fait est que l’essentiel de la spéculation restera réalisé dans la maison mère puisque toutes les activités menées pour le compte de clients sont définies dans le projet de loi comme étant « utiles ». Voilà le débat fondamental du début de notre discussion. Au prétexte de leur utilité, elles ne seraient donc pas concernées par la filialisation quand bien même ces activités seraient par nature spéculatives.
Le sujet des marchés de matières premières agricoles est sensible et les activités spéculatives ont un impact direct sur la sécurité alimentaire mondiale. S’il en était besoin, l’actualité des jours récents nous le rappelle. Dans cette affaire qu’on ne sait comment appeler – Findus, Spanghero ou autre – le ministre de la consommation, Benoît Hamon, a déclaré avant-hier que Spanghero et sa maison mère Pujol sont passés par l’intermédiaire d’un 


Je veux poser une question, et je ne serai certainement par le seul : est-ce utile que des 

Ce type de mécanismes m’inspire de l’incompréhension. Mais je suis convaincu que nos concitoyens, eux, comprennent que l’on se moque d’eux et que l’on s’enrichit sur leur dos, voire au détriment de leur santé.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n° 277.
M. le président.
 Si le domaine est tout à fait différent du précédent, il s’agit aussi d’un amendement de prohibition et d’interdiction d’une activité qui est jugée à risque pour ceux qui l’entreprennent, mais surtout extrêmement déstabilisatrice pour des marchés : la spéculation sur les matières premières agricoles.
M. Christian Paul.
Je ne reviens pas sur l’aspect substantiel et essentiel de ces questions dont Dominique Potier a très bien parlé hier dans la discussion générale. Nous avons besoin de voir plus clair dans la rédaction actuelle qui apparaît aux yeux de beaucoup d’acteurs, familiers de ces opérations spéculatives sur les matières premières, comme insuffisante pour fonder une prohibition réelle.
Toutes les opérations assimilables à une activité de négoce sur les marchés de matières premières agricoles ne sont pas en cause, notamment celles qui relèvent d’un besoin de couverture de risques. Cependant, certains établissements bancaires et financiers conseillent à leurs clients d’investir dans les matières premières agricoles comme dans un portefeuille d’actifs, dans un but spéculatif.
La ligne de partage entre ce qui est admissible et ce qui est nuisible gagnerait à être plus précisément définie, probablement avec un certain écart par rapport à la rédaction initiale.
Considérez que cet amendement, dans la forme et dans la démarche, participe du même souhait que celui qui nous animait dans l’épisode précédent. Nous voulons que la rédaction actuelle soit plus claire et nous souhaitons aller un peu plus loin, dès ce soir si nous le pouvons ou, à défaut, lors d’une lecture à venir de ce texte, car nous n’entendons pas improviser des rédactions sans avoir de réels échanges.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Si l’affaire Findus évoquée par M. Launay est effectivement très grave, elle ne tient pas à l’utilisation de fonds de matières premières mais à des mensonges sur des échanges, à de la triche.
Reste à savoir ce qui relève ou non d’une bonne couverture de risques agricoles. À ce stade, les propositions nous envoient dans une autre direction : la définition des besoins de couverture légitimes des risques, ce qui est le cœur du problème. Nous ne résolvons pas le problème en faisant mention de ces besoins de couverture légitimes des risques.
Toujours est-il que votre appel est entendu, que la question est importante. J’ai déjà mentionné l’amendement n° 348 du Gouvernement sur la lutte contre les manipulations de cours dans ce domaine. Progressons ensemble. À ce stade, n’essayons pas d’écrire quelque chose qui, de toute façon, n’est pas encore stabilisé. Essayons plutôt d’arriver à une définition plus précise des produits dérivés sur matières premières agricoles qui sont nécessaires et de ceux qui ne le sont pas.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à ces deux amendements s’ils ne sont pas retirés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 


 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 On voit bien que les matières premières agricoles sont un sujet extrêmement sensible.
M. Éric Alauzet.
Monsieur le ministre, je vous ai interrogé hier sur l’histoire de Findus et, contrairement à vous, madame la rapporteure, je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas une affaire de fond. Trois des pays que je citais hier comme participant à ces circuits tortueux – Chypre, le Luxembourg et les Pays-Bas – peuvent être qualifiés de paradis fiscaux, ou du moins accordent des avantages fiscaux énormes. Un quatrième, l’Angleterre, s’y est ajouté aujourd’hui. Tout cela mériterait des approfondissements et signifie qu’il faut prêter attention à cette question.
Monsieur le ministre, j’aimerais que vous m’apportiez une précision : j’avais compris que l’interdiction portait sur les activités sur fonds propres des banques, mais celles-ci peuvent prêter à des clients qui spéculent sur les matières premières agricoles. Nous ne sommes pas rassurés de ce côté-là.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il y avait déjà un consensus sur une idée simple exposée par Christian Paul : il faut distinguer les opérations de couverture liées à l’activité, agricole ou industrielle d’ailleurs, opérations dans lesquelles il y a une véritable contrepartie, des opérations de spéculation pure, qu’il s’agit d’interdire.
M. Charles de Courson.
La grande difficulté est de distinguer ces deux types d’opérations. En sommes-nous capables techniquement ? Mme la rapporteure pourra peut-être s’exprimer sur ce sujet, mais il semble que ce ne soit pas simple.
Pour autant, ne faudrait-il pas voter cet amendement afin de faire avancer la discussion ?

M. Jean Launay.
 Le Gouvernement aura le temps, pendant la navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat, de peaufiner et de déposer un amendement d’ajustement. Le problème est réel : tout le monde voit que l’alinéa précédent est inopérant, dont acte, tandis que la deuxième interdiction, à l’inverse, va trop loin. Ne serait-ce pas cela la sagesse ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 Dans le prolongement des arguments présentés par M. Paul, je voudrais attirer l’attention du ministre sur la nécessité d’adopter une stratégie cohérente par rapport à ce qui se passe en Afrique subsaharienne et au Mali.
M. Pouria Amirshahi.
Dès le début de son intervention, la France s’est engagée en faveur d’une stratégie de développement. En effet, le Niger et le Mali ont vécu des émeutes de la faim. Dans ces pays, il faut absolument avoir une stratégie concertée, coordonnée, évidemment dans le cadre de politiques internationales, de limitation voire d’interdiction de toutes les activités spéculatives sur les matières premières agricoles. L’étape suivante sera de permette la souveraineté alimentaire de chacun de ces pays.
 Cela fait partie de l’après Mali, il a raison !
M. Jean Launay.
 Or des avertissements nous sont déjà adressés notamment par le Niger, qui a bien du mal à mettre en œuvre son plan NNN – les Nigériens nourrissent les Nigériens – précisément à cause de ces activités spéculatives.
M. Pouria Amirshahi.
Nous devons donc réfléchir aux meilleurs instruments, y compris financiers – en tout cas aux réglementations les plus utiles et pertinentes pour empêcher ce type de spéculations. Certes la spéculation sur les matières premières agricoles se combat à l’échelle mondiale, mais il faut donner l’exemple avec les établissements de crédits français, instaurer un dispositif global cohérent et qui corresponde aux objectifs que nous nous sommes fixés, dans le cadre de notre intervention et au-delà.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande la parole depuis très longtemps !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La question que pose Christian Paul est trop importante pour que l’on y réponde par la promesse de création d’un éventuel groupe de travail. Lorsque le texte reviendra en deuxième lecture, il devra être enrichi d’éléments probants.
M. Dominique Potier.
En ce qui concerne les paradis fiscaux, la première étape avait été de demander aux établissements bancaires de devenir transparents. Sur les questions de transactions alimentaires illicites, immorales, ayant des conséquences graves, nous pourrions pour le moins, à défaut de pouvoir interdire, commencer à avancer sur des critères de transparence qui mettent les problèmes en évidence et préparent le terrain de l’interdiction future.
En tout cas, il faut être dans le dur, avancer, faire des propositions concrètes car le sujet est très grave, comme nous l’avons largement développé dans la discussion générale.
 Madame Dalloz, je croyais que votre demande portait sur d’autres amendements. Vous avez la parole.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Il est vrai que nous avons un peu l’impression de nous immiscer dans un débat interne à la majorité plurielle, excusez-nous… 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Vos bancs sont quasiment vides !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Ils ne sont pas là en commission, pas là en séance…
M. Christian Eckert.
 À vous entendre depuis quelques dizaines de minutes, on comprend bien que ces alinéas 33 et 34 de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.


 Faites des propositions !
M. Christian Paul.
 Je veux bien entendre et je partage les bonnes intentions que le Gouvernement affiche. Encore faudrait-il que, lorsqu’on nous propose un texte, il soit terminé. Mme la rapporteure nous conseille de l’adopter, comme une rédaction 
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Il faudrait savoir, vous avez dit le contraire tout à l’heure, que c’était un texte d’affichage politique !
M. Christian Eckert.
 Ce texte est sérieux, il engage. Nous devons savoir ce que vous intégrez dans les alinéas 33 et 34 avant de nous positionner sur un texte définitif. Nous n’avons jamais vu faire voter un texte en disant : on verra plus tard ! C’est complètement ubuesque.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mes chers collègues, vous êtes encore nombreux à demander la parole. Toutes les sensibilités politiques se sont déjà exprimées. Il faudra à un moment ou un autre passer au vote.
M. le président.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
 Je crois que nous sommes au cœur du sujet. Je comprends qu’un texte puisse évoluer au cours des débats. Mais cet amendement pose le vrai problème d’un sujet qui par nature dépasse nos frontières.
M. Jean-François Lamour.
Pour ce qui est du 

Tout se complique dès lors qu’on passe la frontière. En matière de 

C’est bien là que se pose le problème. Monsieur le ministre, vous reconnaissez que vous n’avez pas de solution. Je crains que vous n’en ayez pas plus dans un mois. Je ne vois pas comment vous allez pouvoir traiter ces problèmes de 

 Il y a une directive européenne.
M. Razzy Hammadi.
 Mais elle n’est pas aboutie, vous le savez. Nous en avons parlé longuement hier. Nous ne savons pas quelle sera la date d’application du dispositif.
M. Jean-François Lamour.
C’est là le problème le plus important que pose ce projet de loi : il est applicable en France mais il ne tient pas la route malheureusement au niveau international. Nous avons essayé de vous le dire hier. Nous voyons là les limites de l’exercice. Ce n’est pas la navette avec le Sénat qui réglera le problème, j’en suis intimement convaincu.
M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Je crois que l’amendement proposé par le Gouvernement répond à l’objectif de ne pas voir se répéter la situation de mars, lorsque le prix du riz a augmenté de 30 %. Monsieur Lamour, je ne partage absolument pas votre point de vue sur le 
Mme Valérie Rabault.


 Nous disons exactement la même chose.
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

Une chose doit être claire : nous partageons la même intention de combattre la spéculation purement financière sur les marchés dérivés de matières premières agricoles. C’est la raison pour laquelle le projet de loi comporte déjà, il faut le rappeler, une mesure interdisant aux banques d’intervenir pour leur propre compte sur ces marchés.
L’amendement présenté propose d’interdire toute opération sur des dérivés dont le sous-jacent est une matière première agricole et tout investissement dans un fonds indexé sur des matières premières agricoles. Je suis obligé de reprendre une partie de votre argumentation monsieur Lamour, vous ne m’en voudrez pas j’espère, parce que si nous allons dans le sens de l’amendement, il me semble que des effets pervers pourraient se retourner contre nous. Je vais essayer de le démontrer.
Faire la distinction entre les bonnes et les mauvaises interventions sur ce type de marchés est très délicat.
 Est-ce possible ?
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

Cette question a été posée en commission des finances. L’interdiction très large, quasi absolue, qui est proposée rendrait très difficile la poursuite de leurs activités pour les banques françaises, y compris pour le compte de clients non financiers qui sont précisément ceux que nous souhaitons par ailleurs préserver.
En outre, ces interdictions pourraient assez facilement être contournées par des acteurs enregistrés ailleurs qu’en France. Une interdiction totale et unilatérale française n’empêcherait pas les opérateurs étrangers de commercialiser ce type de produits en France. Nous serions donc face à un double effet pervers : perte de souveraineté et risque de desservir les intérêts de certains clients.
Je crois qu’il faut poursuivre en ayant à l’esprit que le bon niveau de réglementation est européen. Je parlais avec mon collègue Pascal Canfin de la situation que vous évoquez M. Amirshahi, la situation au Sahel après l’intervention au Mali. Nous sommes prêts à travailler sur ces questions.
La bonne technique, monsieur de Courson, n’est pas de voter un amendement auquel on ne croit pas pleinement pour ensuite le détricoter. Elle est plutôt de le retirer et d’y travailler. Je suis prêt à m’engager à ce que le Gouvernement présente un amendement qui s’efforce de traiter ces questions dans la suite du processus législatif. J’ajoute qu’après l’article 1

Voilà pourquoi je demande que cet amendement soit retiré, non pas pour oublier la question mais avec la ferme intention d’y revenir.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Monsieur Launay, l’amendement n° 59 est-il maintenu ?
M. le président.
 Je remercie le ministre et la rapporteure pour leur réponse mais je vais maintenir cet amendement. Je veux rapidement en donner la raison.
M. Jean Launay.
Le projet de loi, dans son alinéa 34, pose une interdiction pour certaines opérations sur les matières premières agricoles. Il est anormal que ni le volume total actuel de ces opérations, ni le volume qui sera supprimé si cet alinéa est voté ne soient précisés. Cela renvoie une fois de plus aux insuffisances de l’étude d’impact.
Lors de la discussion en commission, Jérôme Chartier a admis le détournement de certains instruments financiers, pratiques par ailleurs, le ministre a dit – et il l’a confirmé ce soir – que cet amendement reposait sur une idée fondamentalement juste mais qu’il ne pouvait pas en mesurer les effets s’il était adopté, et la rapporteure a confirmé l’importance du sujet. Je pense que nous avons déjà eu un beau débat, mais qu’il doit être poursuivi. On a évoqué une mission parlementaire, un amendement du Gouvernement… M. de Courson me reprochait lors de la suspension de la séance d’être gauchiste au vu des amendements que j’avais présentés jusque-là.
 De la part de M. de Courson, c’est un compliment !
M. Jean-Luc Laurent.
 Or, je constate qu’il trouve quelque intérêt à celui dont nous discutons maintenant.
M. Jean Launay.
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos arguments. Mme la rapporteure m’a répondu que je n’avais peut-être pas tout à fait compris le mécanisme et c’est conscient de ma faible compétence en matière financière, surtout au regard de la sienne, que je répète mon incompréhension. Je pense qu’il est utile de maintenir cet amendement. En référence à une vielle chanson de Gilles Vigneault qui disait « ils entendirent l’appel et ils la prirent », prenez l’appel, monsieur le ministre, creusez le sujet ! En attendant, je maintiens mon amendement.
 Monsieur Paul, l’amendement n° 277 est-il maintenu ?
M. le président.
 M. Launay a lancé la musique, essayons d’écrire les paroles !
M. Christian Paul.
L’exercice est difficile parce que la matière est terriblement complexe, la rapporteure l’a rappelé. Sur la définition d’une interdiction des spéculations sur les matières premières agricoles, le texte peut et doit progresser. Le ministre a annoncé, dès cette première lecture, un ou plusieurs amendements sur cet article ou sur d’autres qui suivront. J’ai confiance dans la volonté du Gouvernement d’améliorer son texte. Je suis d’ailleurs reconnaissant au ministre de ne pas avoir repris la totalité des arguments de M. Lamour parce que c’était un plaidoyer pour l’inaction, comme l’a fait hier M. Baroin : « Nous ne sommes pas l’Europe à nous tous seuls donc il ne faut rien faire » ! Vous avez bien compris que ce n’était l’intention ni du Gouvernement, ni de la majorité. Nous pensons que nous pouvons réguler ces activités et que nous pouvons contribuer à ce que l’Europe les régule plus et mieux. C’est là toute l’importance de ce texte.
Je suis prêt, monsieur le ministre, conformément à votre souhait, à amender le texte en première lecture dans le sens que vous allez proposer. Je souhaite également que nous travaillions, au sein de notre groupe et avec les autres composantes de la majorité, avant la prochaine lecture car, sur cette question, comme sur les précédentes, la rédaction initiale ouvre la porte mais n’est pas suffisante. Il nous faut faire davantage. L’amendement est retiré.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 166.
M. le président.
 Cet amendement s’inscrit dans le débat sur la nécessité de préciser et de clarifier certains points concernant les activités considérées comme nuisibles et de fixer des interdictions.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous venons de débattre longuement sur les matières premières agricoles, et la proposition du ministre semble empreinte de sagesse. Mon amendement propose d’aller au-delà des seules matières premières agricoles. J’aimerais avoir des éclaircissements afin que nous puissions mesurer ce qui doit être cantonné et ce qui ne doit pas l’être.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 Vous me donnez l’occasion de répondre à M. Paul. Nous ne sommes pas opposés à ce type de régulation mais nous ne comprenons pas comment il est possible d’adopter des règles très fermes, trop fermes pour certains, compte tenu de l’environnement européen et international.
M. Jean-François Lamour.
Ce n’est pas que nous ne voulons pas agir, c’est que nous souhaitons que le dispositif soit réellement efficace sans pour autant nous affaiblir sur un certain nombre de marchés ou sur des prises de position. Le 

Je me permets juste une remarque sur une tout autre matière, la lutte contre le dopage, où nous avons connu la même situation à la fin des années 90. Nous avons voté une très bonne loi, extrêmement performante, très en avance sur son temps et il a fallu dix ans – dix ans ! – pour que nous soyons à peu près en cohérence avec le reste de l’Europe et du monde. Dix ans, en matière de dopage, ce n’est pas bien grave ; en matière économique ou financière, ou en ce qui concerne les matières premières agricoles, et les matières premières tout court, je pense que c’est un peu trop long.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n° 282.
M. le président.
 Cet amendement avait suscité la perplexité de la rapporteure et du ministre en commission. Comme la réponse qui m’avait été donnée m’avait moi-même laissé perplexe, je me permets de le présenter de nouveau. C’est l’intérêt du débat en séance : il peut permettre de progresser.
M. Pascal Cherki.
L’objectif de cet amendement est tout simple. Il s’agit, alors que le projet de loi a pour but de circonscrire les activités de spéculation inutiles à l’économie réelle au sein des filiales, de faire en sorte que l’État ne soit pas susceptible d’être appelé en garantie ou d’apporter son concours sous quelque forme que ce soit à l’une de ces filiales au cas où elle connaîtrait des difficultés.
Pourquoi donc ? C’est le problème de la cascade. Un processus de filialisation est prévu, de même qu’un processus de résolution, avec un testament. Mais, même si le cordon ombilical est coupé en fait et en droit, un problème se pose, que l’on ne peut éluder : si une filiale est en crise, si elle est obligée de fermer, une partie des marchés financiers peuvent se tourner vers la maison mère en lui posant la question de la garantie de sa signature et de sa crédibilité. Il peut y avoir une pression du marché pour l’obliger d’une certaine manière à recapitaliser cette filiale. Le problème auquel on peut ensuite être confronté est le suivant : que fera l’État si la maison mère elle-même est attaquée ?
Nous instaurerions une protection supplémentaire, en plus de la séparation instaurée par la loi entre la filiale et la maison mère, en disposant que « l’État ni aucune autre personne publique contrôlée directement ou indirectement par l’État ne peut souscrire à un titre, ni prendre aucun engagement financier nouveau au bénéfice de cette filiale dès lors que celle-ci fait l’objet d’une des mesures mentionnées à l’article L. 613-31-16 ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Je ne comprends pas très bien, mais mon incompréhension n’est peut-être pas partagée par tous, pourquoi vous envisagez que l’État puisse avoir une participation dans une filiale qui, par essence, est une filiale spéculative, organisée de manière à ce que, si nécessaire, nous puissions la couper immédiatement au cas où la banque rencontrerait un problème amenant à une résolution. Quel État voudrait prendre une participation ou avoir des liens avec cette filiale ?
La position de la commission des finances n’a donc pas changé. Je ne comprends pas le cas de figure que vous évoquez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
L’amendement de M. Cherki me paraît assez logique. Pourquoi créer une filiale ? Pour supprimer tout risque d’aléa moral, éviter que, de fil en aiguille, le contribuable, l’État ne soient conduits à venir à la rescousse de ladite filiale. Cet amendement consiste tout simplement à traduire au plan juridique la philosophie profonde, l’essence même de l’article 1

D’une certaine manière, c’est aussi un amendement de défiance. En réalité, ce qu’il nous dit, c’est que l’on aura beau créer des cloisonnements étanches, filialiser, faire en sorte, au titre du ratio grand risque, que la mère puisse ne pas investir plus 10 % de ses fonds propres – que l’on aura beau supprimer tous les liens de garantie directs et indirects, il n’en reste pas moins possible qu’un jour la filiale rencontre des difficultés telles que malgré tout, malgré toutes les précautions prises en amont, l’on soit obligé de venir à sa rescousse.
Je comprends donc parfaitement la logique de cet amendement, mais ne va-t-il pas un peu trop loin ? Il a en tout cas raison de poser le problème en ces termes.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le but de tout le texte est d’éviter que les fonds publics ne doivent un jour venir combler le passif d’opérations spéculatives désastreuses. Tel est, tout de même, l’idée de ce cantonnement. Cet amendement ne dit rien d’autre. Je pense que ce n’est pas mal !
M. Charles de Courson.
À l’UDI, nous pensons qu’il faut responsabiliser les dirigeants d’entreprise. Si l’on ne dit pas à ceux qui leur prêtent et à leurs actionnaires que s’ils se plantent, il n’y aura pas un sou d’argent public, ils penseront toujours qu’en cas d’effondrement, l’État craquera. Cette disposition nous paraît donc aller dans le sens d’une responsabilisation des acteurs, une idée que nous avons toujours essayé de défendre. Nous sommes donc plutôt favorables à cet amendement.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
M. Laurent Baumel.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous poursuivons l’examen de l’amendement n° 282.
La parole est à M. Laurent Baumel.
 Le Gouvernement a dit s’en remettre à la sagesse de notre assemblée pour décider de l’adoption ou du rejet de cet amendement n° 282, présenté par notre collègue Pascal Cherki. Eh bien, le groupe SRC se montre favorable à son adoption dans la mesure où il précise le dispositif, permettant ainsi de réaliser de manière plus approfondie l’objectif initial de ce projet de loi.
M. Laurent Baumel.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Eh bien oui !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Ah ! On n’attendait plus que vous !
M. Christian Paul.
 Monsieur Paul, ne soyez pas toujours si ironique !
M. Jean-François Lamour.
 Je disais cela sans ironie.
M. Christian Paul.
 J’essaye simplement de discuter. Ne vous foutez pas toujours du monde, faites autre chose ! Je pense, pour ma part, être plutôt sérieux.
M. Jean-François Lamour.
 Restez correct !
M. Christian Paul.
 C’est plutôt vous qui devriez rester correct, monsieur Paul. Je ne vous ai pas agressé ; je vous ai même répondu poliment. Il est déjà tard : soyez poli, on ne s’en portera pas plus mal !
M. Jean-François Lamour.
Cet amendement pose quand même un vrai problème de fond. Nous venons d’en examiner plusieurs qui portaient sur le 

Il faut, selon l’expression consacrée, des bretelles et une ceinture pour se protéger des possibilités de contamination d’une maison mère par sa filiale. En tout cas, c’est ainsi que je comprends le débat. Cet amendement relève donc, finalement, du bon sens. Il contribue cependant à montrer que ce texte ne réalise pas un cantonnement et un cloisonnement suffisants. Pourquoi ne pas l’adopter, en définitive, puisque même M. le président de la commission des finances le propose ?
Ce texte ne correspond pas à la réalité actuelle. J’ai déjà abordé ce point hier, en défendant la motion de rejet préalable du groupe UMP : nous nous en rendons compte à l’occasion de la discussion de chaque amendement. En effet, cet amendement, déposé par un de nos collègues socialistes et ayant reçu l’assentiment de l’ensemble du groupe SRC, tend à démontrer que ce dispositif n’est pas suffisant !
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je ne peux pas, monsieur Lamour, vous laisser dire cela. Il est dommage que vous n’ayez pas assisté aux travaux de la commission des finances : vous auriez vu l’ampleur du travail accompli.
M. Pascal Cherki.
Le Gouvernement entreprend une réforme pour laquelle la France est pionnière : il s’agit, en attendant que l’Union européenne mène elle-même sa réforme, de mieux encadrer et de mieux réguler les activités bancaires, en les séparant et en les filialisant. Il est donc évident que ce processus tourne la page de trente ans de dérégulation des marchés financiers. Cela prendra du temps, car il n’y a pas de vérité révélée. Nous construisons les choses petit à petit : c’est un chantier qui reste ouvert.
 C’est la démocratie !
M. Razzy Hammadi.
 Il ne faut donc pas interpréter nos débats comme témoignant d’une quelconque faiblesse. Ils prouvent au contraire que nous travaillons sérieusement.
M. Pascal Cherki.
J’aurais préféré, monsieur Lamour, que vous – et d’autres – participiez aux débats de la commission des finances. Vous auriez vu à quel point nos travaux sont sérieux et approfondis.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 171.
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 128 rectifié.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de précision. Il sera possible de prendre des sanctions contre les établissements qui sollicitent l’agrément. Qu’en sera-t-il pour les banques déjà agréées ? Nous proposons tout simplement de préciser qu’en cas de non-respect de la loi des sanctions pourront être prises contre les institutions bancaires disposant déjà d’un agrément.
M. Jean-Noël Carpentier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Carpentier, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Oui, je le retire.
M. Jean-Noël Carpentier.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n° 331.
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 51 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement pose la question de la gouvernance des équipes de gestion, à la fois dans les établissements de crédit et dans leurs filiales.
M. Jean Launay.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 L’amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 95 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 63.
M. le président.
 Je serai à nouveau très bref.
M. Jean Launay.
Cet amendement crée un droit nouveau pour les entreprises cotées : elles pourront d’obtenir des informations supplémentaires sur leur actionnariat, plus précisément à propos de la date d’acquisition des actions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

 Monsieur Launay, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, car le diable est dans les détails !
M. Jean Launay.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 348.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 

Je vous propose à présent de confier aux autorités de régulation des marchés, ainsi qu’au juge pénal, le pouvoir de contrôler et de sanctionner les manipulations de marché croisées, qui combinent un instrument financier et un contrat portant sur des matières premières. Cette mesure permettrait de sanctionner tout comportement ayant pour but de manipuler les cours de matières premières dont le blé, le colza, etc., sur les marchés physiques, à partir des marchés financiers qui en dérivent.
Je répète que je n’imagine pas que ce problème sera définitivement résolu ! Je prends note de tout ce qui a été dit au cours des débats : nous aurons l’occasion d’y revenir. Néanmoins, cet amendement me paraît apporter un progrès tangible qu’il convient d’entériner.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Permettez-moi de dire tout le bien que je pense de cette initiative gouvernementale. Je la salue : elle répond effectivement à nos attentes. Il faut néanmoins en souligner quelques limites : les opérations de spéculation ne passent pas toutes par des délais d’initiés, qui peuvent être détectés par l’Autorité des marchés financiers. De plus, la notion de manipulation des cours est elle-même mal définie dans le code monétaire et financier. Comme l’a dit M. le ministre, cette affaire n’est donc pas terminée.
M. Dominique Potier.
Cette proposition ne permettra pas de combattre la volatilité de l’ensemble des cours, mais elle y contribuera. Nous saluons cette première étape.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 62.
M. le président.
 Cet amendement est important : il vise à rendre plus transparente la composition de l’actionnariat des entreprises cotées, en précisant son ancienneté. Cela permettrait de suivre plus finement, au cours du temps, la composition de l’actionnariat. Il n’y a pas là d’atteinte au secret des affaires, car cela ne conduirait pas à la divulgation d’informations nominatives mais uniquement à la publication d’une simple statistique agrégée qui permettrait tant aux actionnaires qu’aux analystes et au public de mieux appréhender l’influence de la composition de l’actionnariat sur la gouvernance de l’entreprise.
M. Jean Launay.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements rédactionnels, n
M. le président.

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 168.
M. le président.
 Nombre de nos collègues l’ont dit au cours de la discussion générale, le 
M. Nicolas Sansu.



L’objet du présent amendement n’est pas d’interdire le 


C’est un peu le pendant de l’amendement n° 348 portant sur les contrats de matières premières, puisque ce premier pas, permis grâce à l’adoption de l’article 1


Je vous invite donc à adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Notre collègue propose de se tourner vers une autre problématique très importante des crises financières : la manipulation de marché, donc là où il y a une ou un responsable à la clé. De ce point de vue, je pense que le renforcement des sanctions ou, en tout cas, du contrôle est essentiel et utile dans de très nombreux cas. La commission a donc donné un avis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

(Sourires.)
Je suis donc vraiment très favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 15.
M. le président.
 Cet article fixe le calendrier de la filialisation des activités telles qu’elles sont définies à l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

L’article 4 prévoit deux dates : le 1


Au moment où une réflexion s’engage dans certains pays européens, dont l’Allemagne, et alors que la Banque centrale européenne reste mesurée et que Michel Barnier souhaite que soit réalisée une étude d’impact des propositions du rapport Liikanen remis à la Commission européenne en octobre dernier, il semble prudent de fixer à 2017 la date de passage officiel à la filialisation et à 2016 celle du référencement de toutes les activités devant être intégrées à une filiale.
Nous proposons donc d’allonger légèrement le délai d’application qui vous est ici proposé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La commission est, par conséquent, très défavorable à cet amendement. Si on choisit, en effet, de réguler la finance et de tenter d’éviter que la crise financière de 2008 ne se reproduise, il ne sera jamais assez tôt pour le faire !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

(Sourires.)
 Cet amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 60 rectifié.
 Je propose de supprimer, dans les banques, les stocks-options qui sont la source d’incitations perverses et de bénéfices injustifiés. M. le ministre comprendra qu’en évoquant cet amendement, chante encore dans ma mémoire le discours de Rouen du 15 février 2012 du candidat président qui annonçait son intention de supprimer les stocks-options. Je considère que les stocks-options dans les groupes bancaires sont des facteurs d’augmentation de prises de risques et d’enrichissement dont la cause est discutable, car liée à des performances boursières générales et non pas forcément à une performance de l’entreprise. Je veux bien admettre, parce que je me doute que l’argument va m’être opposé, que les stocks-options peuvent être utiles pour de très petites entreprises qui se créent, car on rémunère souvent très peu par le salaire et les dirigeants font le pari du succès. Mais c’est inacceptable pour des grandes entreprises financières puisque le cours de l’action dépend surtout de l’évolution du marché boursier et que la profession financière dispose de beaucoup plus de moyens pour doper artificiellement son cours de bourse grâce à des acrobaties comptables au niveau des produits ou dans la prise de risques.
M. Jean Launay.
Je me souviens que la rapporteure m’a dit, en commission, souhaiter traiter globalement la rémunération. Or, si on ne le fait pas maintenant, madame la rapporteure, quand le fera-t-on ?
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 187 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement concerne une part de la rémunération des banquiers et les types de rémunérations qui, malheureusement, poussent au crime. Nous avons laissé de côté, à l’occasion de cette discussion, les bonus des traders…
M. Éric Alauzet.
 Nous discutons des stocks-options, pour les bonus, ce sera après !
M. Jean Launay.
 …puisque nous en traiterons dans le cadre d’une réflexion européenne.
M. Éric Alauzet.
Nous débattons donc des stocks-options, objet de déclarations de la part du candidat président qui s’était, alors, engagé à les supprimer.
Il est vrai que ces stocks-options, souvent comme les bonus, poussent, malheureusement, un certain nombre de banquiers à la spéculation. Ils ont intérêt à la volatilité des cours, car plus il y a de volatilité, plus les cours font du yoyo, plus ils peuvent réaliser des bénéfices importants. Nous proposons donc de supprimer ces stocks-options. Cela paraît, sans doute radical, mais la question mérite largement d’être posée, d’autant qu’à l’origine, ces stocks-options s’adressaient aux jeunes entreprises afin de les dynamiser. Elles ont été malheureusement détournées de leur but originel. Il est vrai que cela ne concerne pas que les banquiers, mais ils sont l’objet de notre discussion d’aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour défendre l’amendement n° 115 rectifié.
 Cet amendement propose de plafonner à un niveau pour le moins raisonnable – à 100 % de la rémunération fixe – la part variable des rémunérations des traders et des dirigeants des établissements bancaires.
M. Nicolas Sansu.
Christophe Caresche nous le rappelait en commission, le paquet CRD 4, en cours de négociation, inclut la transcription, au niveau européen, des normes de Bâle III, mais il concerne aussi les rémunérations pour lesquelles le Parlement européen souhaite établir une stricte parité entre la part variable et la part fixe.
Il est plus que temps de prendre des mesures significatives en ce sens. L’étude, publiée en 2011, d’Olivier Godechot de l’École d’économie de Paris sur les inégalités de revenus en France a, en effet, mis en évidence que, parmi les 0,01 % les plus riches, 24 % appartiennent au secteur de la finance, contre 8 %, il y a trente ans. Le constat est encore plus net quand on s’intéresse à leur poids dans l’augmentation de la masse salariale totale du « top 0,01 % » intervenue depuis 1996. Cette augmentation est due pour 48 % aux rémunérations des salariés les mieux payés de la finance, pour 23 % à ceux du secteur des services aux entreprises et pour 8 % seulement à ceux du secteur du divertissement : sport culture…
Avec cet amendement, nous proposons que la France prenne une longueur d’avance sur ses partenaires européens. Si nous voulons un texte précurseur, la question des rémunérations ne saurait être tenue pour anodine. Elle est au cœur de la folie spéculative et porteuse de risques évidents.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 64.
M. le président.
 Je défendrai les amendements n°
M. Jean Launay.

Mme la rapporteure nous a, tout à l’heure, incités à avoir une vision globale.
L’amendement n° 60 rectifié portait sur les stocks-options, l’amendement n° 64 traite des bonus des traders et l’amendement n° 65 est relatif aux bonus des dirigeants. Le candidat président s’est engagé à supprimer les stocks-options et à encadrer les bonus : la vision globale est là et justifie ces deux amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Nous devons, bien évidemment, nous pencher sur la question de la rémunération des opérateurs de marché. Pour autant, si nous ne trouvons pas un accord au niveau européen sur cette question, il est absolument certain que nous ne réglerons rien. En effet, le versement des salaires dans la finance s’effectue, d’ores et déjà, sur des comptes qui ne sont pas forcément situés en France. La question de la régulation directe des rémunérations des opérateurs de marché ne peut pas être traitée au niveau franco-français. J’espère que des accords seront trouvés à l’échelle européenne. M. Sansu a fait référence à la tentative d’accord 

En tout cas, à ce stade, la commission est défavorable à ces trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Il faut aller plus loin. Des débats sont en cours à Bruxelles dans le cadre d’une directive CRD 4 qui va transposer les accords de Bâle III. La question du plafond a été mise sur la table des négociations par le Parlement européen. Comme j’ai eu l’occasion de le souligner en commission des finances, la France en fait l’une de ses priorités et souhaite qu’un accord ambitieux soit trouvé.
Je partage donc totalement votre objectif. Lors du dernier conseil ECOFIN, il y a eu un échange sur CRD 4. Je pense que nous irons vers une conclusion assez rapide et j’ai l’espoir que cela inclura ce principe du plafonnement.
Cela dit, pour les raisons évoquées par Mme la rapporteure, je ne souhaite pas que nous prenions une initiative unilatérale. Cela poserait des problèmes évidents de concurrence à nos établissements, auxquels les règles s’appliquent d’ailleurs avec un peu plus de rigueur qu’ailleurs. Nous devons attendre que la démarche européenne nous permette de parvenir à une solution, ce qui ne sera pas long.
Je souhaite donc que ces amendements soient retirés. À défaut, j’y suis moi aussi défavorable. Encore une fois, évitons de nous tirer des balles dans le pied et de nous faire mal. L’objectif, ce n’est pas de nous faire mal, c’est de faire mieux et, quand l’Europe intervient, et elle s’apprête à le faire, de l’attendre.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je ne peux que louer la sagesse de vos propos, monsieur le ministre. Dans ce type de décisions, il y a une intention politique, que nous pouvons à certains égards partager, et une réalité économique de marché ouvert. L’économie est mobile dans un espace géographique qui dépasse largement l’espace national, et nous devons aller dans le sens de l’intérêt économique de la nation et de la conservation des emplois sur notre territoire, même quand ils sont en petit nombre, et c’est ce que vous avez souligné.
M. Laurent Furst.
Vous avez parlé de la part variable de rémunération, que vous souhaitez plafonner à 100 %. Je ne sais pas si l’on peut appliquer une telle mesure à une profession précise ou s’il faut avoir une vision générale pour l’ensemble des corps professionnels. Dans la fonction publique, il y a des parts variables de rémunération qui dépassent 100 % de la part fixe. C’est un exemple cocasse, allais-je dire.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mon amendement ne sera pas adopté mais il est important pour le groupe que j’ai l’honneur de représenter ce soir. Il est dommage que le Gouvernement ne cherche pas à rédiger une disposition permettant de montrer sa volonté d’aller vers une telle solution. Il reste quelques semaines d’ici à l’examen du texte au Palais du Luxembourg. Il serait bien qu’une rédaction en ce sens soit trouvée.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 J’ai entendu la demande de la rapporteure et du ministre et, comme je suis les deux pieds dans la majorité, je vais retirer mes amendements.
M. Jean Launay.
Je voulais tout de même préciser qu’ils n’entraîneraient pas forcément une baisse des rémunérations puisqu’il est possible d’augmenter les parts fixes. Il s’agissait simplement de limiter la variabilité, délétère, de ces parts variables. Je vous rappelle, monsieur le ministre, et je vous prodigue tous mes encouragements pour la négociation européenne, que cette saine proposition avait déjà été acceptée par le Parlement européen en 2009 avant d’être abandonnée dans des négociations qu’a évoquées Nicolas Sansu tout à l’heure.
Je retire donc mes amendements par discipline, mais à regret.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 117 rectifié.
M. le président.
 Le texte que nous étudions ce soir tend à sécuriser le financement de l’économie réelle de nos PME, de nos TPE et de nos ETI. En ce sens, il a un peu le même objet que les dispositions relatives à la banque publique d’investissement et aura sans doute le même objet que celles qui concerneront l’épargne longue.
M. Nicolas Sansu.
Depuis la modification des règles de centralisation de l’épargne réglementée, les banques commerciales sont autorisées à détenir 35 % des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable, soit près de 120 milliards d’euros. Or elles n’ont depuis lors fourni aucun élément permettant de conclure au respect de leurs obligations en matière de financement des petites et moyennes entreprises. Nous entendons tous encore tonner Henri Emmanuelli réclamant ce rapport à cor et à cri, à la commission des finances.
Nous proposons donc qu’une part de cette épargne non centralisée vienne renforcer les moyens d’intervention de la banque publique d’investissement, qui nous semble davantage à même que les banques de réorienter le crédit vers l’emploi et l’investissement productif.
Cet amendement nous semble d’autant plus utile qu’en dépit des quelques avancées que comporte le texte, il y a fort à craindre que les banques ne modifient pas en profondeur leur comportement et que, par-delà le travail utile réalisé grâce à ce projet, la question de l’accroissement de leur contribution au financement de l’économie reste entière.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
L’argent du livret A est revendiqué par beaucoup de gens, à de nombreux titres. De manière générale, le financement de l’économie française, heureusement d’ailleurs, ne se résume pas au livret A et au LDD. Le financement en fonds propres et en crédit des PME et des TPE est un sujet crucial, qui mérite une grande attention du Gouvernement, et peut-être des réformes, mais il ne peut pas être réglé par le fait de donner une part fixe du livret A, qui, je le rappelle, doit être une épargne solide, sécurisée et liquide.
Je vous propose donc de retirer cet amendement et je vous promets que cette question sera abordée longuement dans les semaines et mois qui viennent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

(Sourires)
 Monsieur Sansu ?
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 195.
M. le président.
 Ce projet de loi, qui veut protéger les déposants et le contribuable, veut aussi destiner l’argent de ces déposants à l’économie, aux entreprises. On sait que 80 % des PME sont financées par les activités commerciales des banques, mais elles pâtissent de l’évolution du secteur bancaire, qui, souvent, a donné la priorité aux activités de marché, à rentabilité de court terme plus élevée, aux dépens, malheureusement, de l’activité économique, cela associé à un affaiblissement de la mesure du risque et de l’accompagnement.
M. Éric Alauzet.
Néanmoins, le financement de l’économie est l’une des fonctions majeures des banques et c’est pour cette action d’intérêt général qu’elles bénéficient de la garantie bancaire.
Nous souhaitons donc avoir les éléments de retour nous permettant de voir en quoi les banques mènent une telle action et cet amendement les oblige à rendre annuellement un rapport sur les financements accordés aux entreprises.
Vous aurez remarqué, madame la rapporteure, que, pour tenir compte de vos objections en commission, il faut qu’il y ait au moins deux agences bancaires sur le territoire pour que cela s’applique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Nous entrons vraiment dans un très haut niveau de spécification et de connaissance de la stratégie d’un établissement bancaire et, même s’il y a un second établissement, les chiffres mis sur la place pourraient vraiment être préjudiciables au secret des affaires du système bancaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Je sais que l’une des qualités du groupe écologiste est de souhaiter laisser vivre les expérimentations, laissons-les donc se développer. Aussi, je vous propose d’en rester à ce que nous nous étions dit en commission. La sagesse voudrait donc que vous retiriez cet amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n° 235.
M. le président.
 Il existe depuis 2009 dans le code général des impôts une définition des États que nous considérons comme non coopératifs. Plusieurs définitions et plusieurs listes se recoupent, mais jamais totalement et toujours imparfaitement, l’objectif était toujours peu ou prou de lutter contre les paradis fiscaux et, surtout, ce qui s’y passe et les conséquences sur nos économies, notamment celles des pays désespérément en voie de développement.
Mme Sandrine Mazetier.
Cet amendement propose donc tout simplement que soit organisé chaque année, en présence du ministre des finances, un débat associant la commission des finances et la commission des affaires étrangères, puisque l’établissement d’une telle liste relève non pas seulement des finances mais aussi des relations extérieures de la France pour avancer vers un rapprochement de ces listes, voire modifier la définition donnée par le code général des impôts.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
J’aurais donc plutôt tendance à suivre l’avis de la commission des finances qui est défavorable, même s’il est effectivement nécessaire de travailler à la question des paradis fiscaux jusqu’à ce que nous arrivions vraiment à supprimer ce comportement de fuite fiscale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

La question qui est posée, et je me souviens que les avis étaient partagés lors de l’examen de cette proposition par la commission des finances, c’est s’il faut formaliser ce débat, l’isoler, ou bien l’inscrire dans le cadre des discussions normales, évidentes, devant cette commission.
Je suis pour ma part plutôt tenté par l’idée de ne pas trop rigidifier le sujet mais je conçois qu’on puisse faire l’inverse. C’est la raison pour laquelle – il faut inventer des formules – j’émettrai un avis de sagesse qui incite plutôt au retrait, mais sans virulence. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Puis-je me permettre, avec la même douceur, monsieur le ministre, de plaider pour l’échange fourni que nous pourrions avoir avec vous et les membres des commissions des affaires étrangères de l’Assemblée et du Sénat ? Le projet de loi de finances peut certes permettre un tel échange, mais il absorbe déjà tout ce que nous avons à dire sur les recettes et les dépenses, ainsi que sur beaucoup d’autres sujets, avec de nombreux collègues déterminés à faire avancer leurs dossiers, ce que l’on peut comprendre ; les débats, sans être escamotés – le mot est trop fort –, n’auraient pas la même portée qu’un rendez-vous annuel permettant solennellement de montrer la détermination des assemblées et du Gouvernement d’avancer. Cela permettrait aussi au Parlement d’accompagner le Gouvernement dans les négociations, qu’il assume avec courage, avec nos partenaires européens et ceux de l’OCDE.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Éric Alauzet, premier orateur inscrit sur l’article 4 
M. le président.

 Nous sommes encore loin de la fin de ce débat mais, au moment d’aborder l’article 4 
M. Éric Alauzet.

J’insiste sur la dimension collective de notre action. Vous n’avez pas seulement accepté cette transparence, monsieur le ministre : je sais que vous y étiez sensible et que vous auriez pu, dans d’autres circonstances, faire vous-même cette proposition. C’est une avancée commune. Je pense que vous pourrez la faire valoir au niveau de l’Europe ; elle se renforcera si nos partenaires européens empruntent le même chemin.
Comme nous avons beaucoup d’appétit, nous n’en resterons pas là et nous essaierons d’aller un peu plus loin, en espérant ne pas vous donner de regrets. Nous avons tous conscience que les paradis fiscaux sont une cause majeure de la difficulté des pays occidentaux ; cette évasion fiscale est pour une large part à l’origine de l’austérité dans nos pays. C’est parce que cet argent manque à notre économie et à nos entreprises que nous avons envie d’aller aussi loin que possible et que nous ferons de nouvelles propositions au cours du débat.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Pour la première fois dans notre histoire politique, nous allons introduire dans notre droit un contrôle de l’activité des banques françaises dans les paradis fiscaux. Il s’agit d’une avancée considérable dont nous devons mesurer la portée. Au moment où nous demandons à chaque Français de participer à l’effort national, nous ne pouvons rester sans réaction face aux paradis fiscaux qui pillent nos ressources en toute impunité. Comment peut-on continuer à accepter que 30 à 60 milliards de la richesse de la France soient transférés illégalement, avec la complicité de banques et d’entreprises, dans ces paradis fiscaux ?
M. Yann Galut.
Les chiffres de l’évasion fiscale donnent en effet le tournis. Si elle a été évaluée à 30 milliards d’euros en 2007 par la Cour des comptes, la commission d’enquête parlementaire du Sénat avance à présent le chiffre de 60 milliards. Ce chiffre doit être rapproché des 40 milliards annuels d’intérêts de notre dette : sans l’évasion fiscale, le poids de la dette ne serait pas de 90 mais de 60 % du PIB. Au niveau européen, cette évasion est estimée à 200 milliards d’euros par an, soit deux fois le budget de l’Union ! Au niveau mondial, on estime que 10 000 à 12 000 milliards d’euros disparaissent dans les paradis fiscaux !
Les paradis fiscaux reviennent à loger les bénéfices dans les pays tiers et à laisser les coûts dans les pays à forte fiscalité. C’est inacceptable. De même, on peut s’interroger sur l’installation de filiales dans des paradis fiscaux pratiquée par certaines entreprises françaises : BNP-Paribas y posséderait 150 établissements, France Télécom soixante-trois, Carrefour trente-deux, Michelin vingt-sept, pour ne citer que ces exemples.
Le Gouvernement a accepté en commission un amendement qui fera date, obligeant les banques à déclarer le nom et la nature de leurs activités, leur produit net bancaire et leurs effectifs. C’est un premier pas, que nous devons amplifier. Ne pourrions-nous exiger des banques qu’elles communiquent aussi les bénéfices réalisés ainsi que les impôts versés au Gouvernement dans chaque lieu d’activité ? Ces deux autres critères permettraient de mieux déterminer le volume de l’évasion fiscale, pour mieux lutter contre ce phénomène.
En conclusion, monsieur le ministre, je tiens à saluer cette première avancée extrêmement importante – que l’on pourrait même qualifier d’historique – mais je souhaite que nous envisagions d’aller plus loin.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
M. le président.
 Cet article 4 
M Gwenegan Bui.

 Des députés prometteurs… 
M. Dominique Baert.
(Sourires.)
 …avaient déjà appelé l’attention de la représentation nationale sur la nécessité de légiférer dans ce sens.
M Gwenegan Bui.
C’est aussi le résultat des leçons que nous avons collectivement tirées de la crise de 2007-2008. Prenons l’exemple de Northern Rock, cinquième banque du Royaume-Uni, qui a fait faillite en quatre jours, à la suite d’un reportage de la BBC mettant en cause sa résistance financière, eu égard à la crise des subprimes mais aussi à son exposition trop forte au risque en raison de l’installation de sa filiale Granite à Jersey, paradis fiscal sans contrôle ni impôts. Les leçons que nous en tirons, c’est, d’une part, que même les grosses banques sont fragiles, d’autre part, que la logique bancaire est toujours la même : il s’agit toujours de se demander quel est le meilleur endroit pour réaliser une optimisation fiscale, pour camoufler ses marges bénéficiaires et en tirer un profit maximal.
Pour citer un autre exemple, la BNP-Paribas compte aujourd’hui 300 filiales dans des paradis fiscaux, dont vingt-quatre rien que dans les îles Caïmans. C’est beaucoup. L’opacité est le pire adversaire de la stabilité financière. Toute cette ingénierie juridique et financière pour camoufler des bénéfices. Tant d’argent dépensé à cette fin, c’est proprement scandaleux et cela appelle des réponses de la part des pouvoirs publics. Ces réponses sont apportées aujourd’hui par le Gouvernement. Plus de transparence, plus de contrôle, c’est aussi plus de démocratie.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Pour compléter les propos qui viennent d’être tenus et que je partage, je dirai que nous sommes au pied d’une montagne élevée qu’il nous faut gravir. Nous apercevons le sommet, nous avons tracé la route, en prenant le bon chemin. Ce que nous faisons est une première. La bataille ne fait que commencer et elle sera rude.
M. Pascal Cherki.
Nous sommes au cœur du débat sur le conflit entre le travail et le capital. Le phénomène n’est pas nouveau, mais son ampleur et sa sophistication n’ont cessé de croître depuis les années soixante. Quand de grandes entreprises se sont transformées en firmes multinationales, déconnectant le lieu de leur siège social de la multiplicité des territoires où elles interviennent, la question du rapatriement des profits est devenue pour elles un enjeu stratégique. Le phénomène est parti des États-Unis ; comme la législation fiscale américaine était à juste titre très coercitive, ces entreprises ont cherché les moyens de ne pas rapatrier leurs profits.
Nous ne sommes pas face à un simple problème d’évasion fiscale ; c’est un problème d’optimisation fiscale ! Beaucoup d’entreprises se servent des techniques du droit dans le but de contourner l’impôt. Et le problème ne se pose pas qu’à la France ; de multiples pays y sont confrontés. Il faut aujourd’hui des instruments politiques pour qu’un mouvement d’opinion se développe à l’échelle mondiale afin d’inverser le rapport de force. Ce que nous accomplissons ce soir est précurseur et j’espère que nous ferons boule de neige.
La problématique était la même pour la taxe sur les transactions financières. C’est parce que des ONG ont porté ce débat, l’ont mis en lumière, ont créé un point d’appui afin qu’une bataille ait lieu, que, plusieurs années plus tard, nous avons pu, au moins en Europe, créer l’embryon d’une première taxe dont nous espérons qu’elle va grandir et produire des ressources propres pour l’Europe, en freinant la spéculation financière.
C’est le même débat qui est posé sur les paradis fiscaux, et nous avons une question à ce sujet, monsieur le ministre. Nous avons introduit trois critères ; les ONG en demandent deux autres, que nous avons également soutenus, pendant des années, quand nous étions dans l’opposition : les impôts et le bénéfice. Pourquoi le Gouvernement nous dit-il aujourd’hui que la situation n’est pas mûre pour ces deux critères ?
 Très bonne intervention !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous allons gagner du temps car j’ai déjà tout donné hier, et je crois avoir touché M. le ministre sur ces questions. Je ne vais donc pas en rajouter mais j’évoquerai un prochain rendez-vous législatif, au-delà de ce combat qui a, il est vrai, un caractère historique. Dans la discussion générale, j’ai quelque peu amalgamé la question des banques et celle des filiales des multinationales en général. Je fais amende honorable, mais le lien juridique entre les filiales et la maison mère est un vrai sujet législatif, ce sera un prochain rendez-vous pour notre Parlement, dans la continuité de notre présente action de justice, en France et ailleurs dans le monde.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Fabrice Verdier.
M. le président.
 Grâce au travail des groupes de la majorité et à la volonté du Gouvernement, le nouvel article 4 
M. Fabrice Verdier.

Le rapport des députés Didier Migaud et Gilles Carrez, dans le cadre de la mission d’information sur les paradis fiscaux, en 2008, indiquait que la disparition des zones d’ombre de la finance passait par la combinaison de quatre vecteurs : une évolution des paradis fiscaux vers plus de régulation et de transparence permettant d’identifier les personnes, d’appréhender les activités réelles, de tracer les flux et d’analyser les risques ; une ouverture des paradis fiscaux par l’application de procédures performantes d’échanges et de renseignements ; le contournement des États et territoires non coopératifs par la mise en place de procédures directement avec les entités qui y sont établies ; enfin, le durcissement de la rétorsion en direction des États et territoires non coopératifs, particulièrement concernant les flux et opérations affectant les entreprises.
L’article 4 

 Très bien !
M Gwenegan Bui.
 La parole est à Mme Corinne Narassiguin.
M. le président.
 Cet article 4 
Mme Corinne Narassiguin.


Il nous faut lutter contre les paradis fiscaux parce que les sommes qui y sont transférées représentent une perte de recettes fiscales considérable. Lorsque, dans notre construction du budget de l’État, nous peinons à trouver quelques millions supplémentaires pour boucler tel ou tel programme, comment ne pas s’insurger à la pensée des centaines de milliards d’euros de revenus fiscaux qui disparaissent dans ces trous noirs de la finance mondiale ?
Un récent rapport du Sénat estime que 40 à 50 milliards d’euros manquent au budget de l’État en raison de ces fuites. Mais il ne faut pas oublier que les paradis fiscaux sont également des facteurs importants de déstabilisation du système financier international. Ils font partie de ce « système bancaire fantôme » dont parle Christian Chavagneux et qui a permis aux emprunts toxiques de se développer. Ce problème est donc une priorité absolue, et le projet de loi complété de cet article 4 

 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 « Un combat à poursuivre » : tel était le titre du rapport de la mission d’information Peillon-Montebourg en 2002 – ce combat contre les paradis fiscaux, nous avions fait le serment de le mener avec beaucoup de celles et ceux qui sont aujourd’hui sur les bancs de la majorité.
M. Christian Paul.
Les paradis fiscaux sont le trou noir de la finance mondiale ; d’ailleurs, monsieur Carrez, vous avez écrit à leur sujet. Ils sont également bien souvent des paradis bancaires et judiciaires : c’est dire les défauts qu’ils cumulent.
On n’y fait pas seulement de l’optimisation fiscale, mais également de la fraude, puisqu’ils sont le refuge de la corruption et de la délinquance financière. Les Français ne peuvent entendre que les grandes banques françaises, dont on a par ailleurs vanté la robustesse et l’importance pour l’économie nationale, possèdent des centaines de filiales dans les paradis fiscaux. Nous devons nous attaquer à ce type de pratiques, d’autant plus à un moment où l’on demande des efforts dans tous les domaines à l’ensemble de nos concitoyens.
Cette loi ne pourrait être comprise si l’on n’y trouvait pas l’amorce résolue et vigoureuse d’une sortie progressive des banques françaises des paradis fiscaux.
Nous croyons à la méthode de la transparence, puisque celle des listes – qui allaient en se réduisant – a largement montré ses limites. Cette méthode va marquer ce soir des points : il restera à approfondir les critères de ce 

Nous tenons là un outil redoutable, et qui doit être redouté ; mais au-delà de la transparence, nous aurons également besoin de la pression citoyenne et de la mobilisation politique. Le combat reste à poursuivre.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Ce combat reste bien à poursuivre mais nous ne boudons pas notre plaisir d’être les premiers, grâce à Pierre Moscovici, qui a donné un avis favorable aux nombreux amendements déposés par la gauche.
Mme Sandrine Mazetier.
Notre combat doit être un point d’appui et un point de départ pour d’autres opinions publiques, pour d’autres parlementaires. La rapporteure citait Shakespeare dans son propos liminaire ; je voudrais pour ma part que nous signalions ce soir à tous nos partenaires européens et aux parlements de l’OCDE, qui se penchent sur les listes des paradis fiscaux et la question de la fraude et de l’optimisation fiscales, que la transparence est possible. Dès qu’il y aura transparence, dans l’exercice budgétaire 2013, des activités de nos grands établissements financiers, ce sera alors à la City, puis à tous les grands établissements financiers européens de nous emboîter le pas.
Vous pouvez agiter vos bras, monsieur Furst, qu’avez-vous fait, vous, quand le groupe UMP était majoritaire, …
 Rien, c’est bien connu…
M. Laurent Furst.
 Rien de concret ! Que du vent !
M. Yann Galut.
 …alors que notre ministre fait dans la majorité ce qu’il avait dit qu’il ferait quand il était dans l’opposition ? La voilà, la différence entre vous et nous !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Tout à l’heure, je me sentais très proche des propos du ministre, je serai désormais moins dithyrambique.
M. Laurent Furst.
Il y a dans ce texte beaucoup d’intentions qui ne nous choquent pas et qui partent d’une analyse qui n’est pas erronée : nous n’allons pas défendre les paradis fiscaux… Toutefois, lorsque l’on fixe des règles qui s’appliquent à des entreprises françaises et que, de l’autre côté de la frontière, on trouve d’autres règles,…
 Vive les paradis fiscaux !
M. Nicolas Sansu.
 …je ne suis pas certain que l’on soutienne la dynamique économique de notre pays.
M. Laurent Furst.
 Il faut bien qu’un pays commence. C’est comme pour la taxe Tobin !
M. Yann Galut.
 Un pays qui commence ? Je vais vous donner un exemple : où est le siège mondial de Renault Nissan aujourd’hui ? Lorsque vous aurez répondu à cette question, vous saurez qu’il existe un principe de réalité. Bien souvent les belles intentions ne sont malheureusement qu’illusions.
M. Laurent Furst.
 On en parlera dans quelques années…
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Le débat porte ici sur la question de la transparence : mes collègues précédents ont bien fait, à ce propos, de rappeler les travaux passés de Vincent Peillon et d’Arnaud Montebourg.
M. Jean Launay.
Lorsque l’on évoque la stratégie en matière bancaire, souvent cette stratégie relève de l’évasion fiscale ; ainsi, quand on examine la liste, aujourd’hui réduite, des pays considérés par la France comme non coopératifs, nous avons affaire à un vrai sujet qu’il convient de porter au niveau européen.
Il y a un ratio simple qu’il faut considérer comme une information publique dans les pays développés : les parts de marché, soit le rapport entre le chiffre d’affaires et les résultats. Aussi tous les amendements à venir vont-ils dans ce sens.
 Nous en venons aux amendements à l’article 4 
M. le président.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
MM Galut, Bui, Verdier, Paul, Launay, Mmes Narassiguin et Mazetier,…

M. Pouria Amirshahi.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Très bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ça dépend pour qui…
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Vous m’avez déçu, monsieur le ministre, pendant les travaux menés dans le cadre des commissions : sur ce point en effet, j’ai eu l’impression que vous perdiez le sens de l’intérêt général,…
 Lui ? Jamais !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
D’ailleurs, cet article 4 bis, qui, à minuit et demi, a fait intervenir presque la moitié de la majorité, ne figurait pas dans le texte initial. Nous pouvons nous demander ce qui s’est passé.
Dans un premier temps, nous sommes tombés d’accord pour estimer qu’il était normal d’exiger des informations des banques françaises présentes dans les paradis fiscaux ; puis est arrivé un amendement de M. Alauzet qui a dit, repris ensuite par M. Cherki, que le problème consistait à contrôler l’activité de nos banques dans le monde entier, parce qu’il peut y avoir des problèmes d’optimisation, de manières diverses, dans tous les pays – qu’il s’agisse des prix de transfert ou d’autres avantages, y compris dans l’Union européenne ou pis, dans la zone euro, où nous ne sommes pas parvenus à évoluer dans le sens d’une harmonisation fiscale.
Vous avez accepté, monsieur le ministre, un dispositif qui, pour reprendre votre expression, vous tire une balle dans le pied.
À partir du moment en effet où l’on donne dans chaque pays des informations relatives au chiffre d’affaires, au produit net bancaire, aux effectifs ou à la dénomination des activités et quand on voit comment le monde de la banque a modifié ses structures au cours des dernières décennies, comment, dès lors, la stratégie de consolidation de nos banques françaises – qui s’est faite grâce à un développement essentiellement européen : pensons à BNP Paribas qui a acheté une banque italienne ou, plus récemment, une banque belge, à la Société générale qui se développe en Russie – ne serait-elle pas mise à mal ?
 Alors, on ne fait rien…
M. Christian Paul.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Examinons ensemble l’exemple inverse. Supposons une banque française installée dans un pays qui n’est pas un paradis fiscal ; cette banque se rend compte qu’il commence à y avoir, pour telle ou telle raison, un risque pays ; face à ce risque, elle envisage de réduire la voilure, sans toutefois pouvoir le faire ouvertement, à cause des relations diplomatiques, des relations commerciales qui existent avec ce pays : cette banque va alors conserver sa façade et son siège, tout en réduisant petit à petit ses engagements.
 Il faut conclure ! 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances. 
Cela se fait, votre système le révélera, par le biais du PNB bancaire et de l’évolution des effectifs. Ainsi, nous sommes en train de construire les armes qui fragiliseront et pénaliseront notre industrie bancaire.
Monsieur le ministre, nous sommes d’accord avec vous sur les paradis fiscaux et sur le non-sens de la liste ETNC – huit pays en font partie, dont la moitié sont des îles exotiques. Notre amendement est simple, puisqu’il consiste à prendre, à côté de cette liste ETNC, la liste du Groupe d’action financière, le GAFI, révisée chaque année. Aujourd’hui elle comporte une vingtaine de pays, dont la Turquie, l’Indonésie, la Thaïlande ou d’autres pays importants qui ont pour caractéristique de disposer de juridictions financières ou d’administrations fiscales qui ne sont pas dans la norme, et avec lesquelles nous ne pouvons pas avoir de conventions fiscales garantissant les échanges de renseignements.
Le texte doit être rédigé par rapport aux paradis fiscaux et non par rapport à l’Allemagne, à l’Italie ou à l’Espagne. Vous prendrez une décision très grave si vous choisissez de ne pas adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Vous êtes peut-être celui qui, dans cette Assemblée, a le plus travaillé sur la question des prix de transfert au sein des groupes internationaux. Vous êtes le spécialiste de la question de l’assiette de l’impôt sur les sociétés pour les multinationales. Vous êtes donc le mieux placé pour savoir que la question de l’optimisation fiscale des groupes internationaux…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Il se trouve que, dans une vie antérieure, j’ai été responsable d’un département financier qui faisait du risque pays. Je peux vous assurer que ce n’est pas quelque chose que l’on fait de manière cachée. L’évolution de l’exposition d’un groupe financier en fonction du risque pays est immédiatement communiquée à ses clients et à ceux qui demandent l’exposition, sinon on est en situation de faute contractuelle, en tout cas de dissimulation d’informations vis-à-vis des clients. L’argument du risque pays n’est donc pas recevable.
Vous évoquez par ailleurs la liste GAFI. Là encore, mon expérience dans une entreprise privée m’oblige à vous dire que cette liste ne contient pas les pays dans lesquels certaines entreprises vont placer leurs profits à des fins fiscales. Je ne peux pas vous en dire plus, sauf à me trouver en situation personnelle difficile. Mais je peux vous assurer que, parmi les dix pays mentionnés dans la liste GAFI, ne figurent pas ceux dans lesquels une entreprise va faire de l’optimisation fiscale.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Mme Karine Berger, 
rapporteure
La question de la liste des pays est hautement diplomatique et elle peut mettre à mal les relations entre notre pays et ceux qui pourraient figurer sur cette liste. Je ne recommande donc absolument pas au Gouvernement de dresser sa propre liste des paradis fiscaux, et c’est l’esprit de l’amendement tel qu’il a été adopté en commission des finances. Nous ne voulons pas créer de crise diplomatique grave avec certains pays. Nous invitons nos banques à faire preuve de transparence et à s’exprimer pour l’ensemble des pays.
Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

Je demande aux uns et aux autres de respecter l’équilibre auquel nous sommes parvenus. Le travail que nous avons accompli a permis des avancées significatives. Aller au-delà serait imprudent, revenir en deçà serait un recul.
Monsieur Carrez, il n’y a pas d’un côté ceux qui défendent l’intérêt général et de l’autre ceux qui défendent l’intérêt des banques. Un ministre n’oublierait pas l’intérêt du financement de l’économie au nom de telle ou telle concession idéologique ou politique à des groupes. Le ministre cherche à aboutir à une réforme ambitieuse, novatrice, précurseur tout en respectant le financement de l’économie française. C’est cette démarche que Laurent Baumel a qualifiée hier de réformiste et que j’assume pleinement. Je crois en effet qu’il faut être dans une stratégie qui permet d’engranger progressivement des acquis en évitant d’un côté le maximalisme, de l’autre des approches qui seraient beaucoup trop minimalistes.
Je demande aux uns et aux autres d’être conscients de ce que nous avons déjà fait et de ce que nous risquons de défaire, soit en allant trop loin, soit en revenant en arrière.
Vous aurez la probité de reconnaître que lorsque j’ai présenté ce texte, le 19 décembre dernier, j’ai dit que je serai ouvert à un travail approfondi et honnête sur les paradis fiscaux.

Mme Sandrine Mazetier
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Pierre Moscovici, 

Monsieur Potier, je vous ai écouté hier attentivement. Oui, vous nous avez touchés, oui nous sommes parvenus à un équilibre et je demande qu’on y reste. Aussi, je souhaite que tous les amendements déposés à l’article 4 

Je suis dans une approche de moralisation, celle de la loi, mais je ne suis pas dans une croisade. Je suis pragmatique, je veux tout simplement que les banques puissent s’expliquer quand leurs activités ne correspondent pas aux effectifs présents. Avec l’amendement n° 129, il est proposé de calculer les effectifs en équivalents temps plein, ce qui est une bonne chose puisque cela nous permet de nous appuyer sur une comparaison utile.
 Très bien !
M. Christian Paul.
M. Pierre Moscovici, 

Nous devons donc en rester à des informations utiles à la lutte contre les dérives que sont le blanchiment et les activités prohibées ailleurs.
Pour le reste, ne perdons pas de vue que nous agissons dans un environnement mondialisé et n’oublions pas que l’industrie bancaire représente 400 000 emplois. Il ne s’agit pas non plus de se tirer ni une balle dans le pied ni de se créer un handicap supplémentaire.
C’est la raison pour laquelle je veux dire au président de la commission des finances qu’il ne me paraît pas raisonnable – ce n’est pas la logique du Gouvernement – d’avoir une liste restreinte. Je ne crois pas non plus qu’il soit raisonnable de différer d’un an l’application de la mesure qui a été votée en commission des finances. Je le dis d’autant que j’ai moi-même soulevé des obstacles techniques éventuels quant à la collecte des données.
Je veux aussi dire aux auteurs des amendements déposés à l’article 4 

Je vous suggère tout simplement de vous en tenir à l’équilibre qui a été trouvé, et de ne retenir peut-être que l’amendement n° 129 qui permet une précision utile.
J’ai dit dans la discussion générale que les banquiers n’étaient pas satisfaits de cette loi. Je vous assure, monsieur le président de la commission des finances, que c’est la vérité. Oui, cette réforme est nécessaire ; oui elle induit un vrai changement ; oui le changement bouscule des habitudes ; oui ce changement induit une perte de confort pour certains. Mais il faut que les banques puissent vivre avec. Pour en avoir discuté avec elles, je peux dire qu’à l’évidence personne, dans l’univers français, n’est satisfait de cet amendement. Beaucoup le redoutent, mais on peut vivre avec. Je suis persuadé que, tel qu’il est calibré, il est précurseur. C’est une avancée réaliste. Je vous demande donc, mesdames, messieurs les députés, de vous y tenir et de ne pas allonger nos débats puisque nous avons déjà fait ce travail ensemble. N’en rajoutons pas ; nous risquerions de détricoter le texte ou de paraître insatisfaits de l’avancée très importante à laquelle nous sommes d’ores et déjà parvenus. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et Écologiste.)
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Monsieur Carrez, je connais vos états de service sur l’optimisation fiscale ainsi que sur les paradis fiscaux. Je serais désolé que l’histoire de ce texte retienne que vous êtes opposé à notre démarche volontariste. J’aurais trouvé normal que vous consacriez autant d’indignation à vous étonner que BNP-Paribas compte 334 filiales dans les paradis fiscaux qu’à mettre en cause la démarche que nous engageons.
M. Christian Paul.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Puisque notre désaccord est peut-être technique, à moins qu’il soit politique, je vous répondrai que la liste des pays non coopératifs ne suffit pas à combattre les paradis fiscaux, et Mme la rapporteure l’a fort bien démontré.
M. Christian Paul.
Nous vous proposons une transparence sur l’activité des banques dans l’ensemble des États du monde afin qu’il soit possible de rapprocher leur chiffre d’affaires et les emplois qui sont affectés à ces filiales. Cela nous permettrait de voir s’il y a des coquilles vides qui sont là à des fins que nous ne pouvons pas encourager, notamment l’optimisation fiscale c’est-à-dire la création de valeurs dans des conditions moralement répréhensibles mais aussi économiquement extrêmement contestables. Voilà pourquoi nous avons besoin d’une liste qui ne s’arrête pas au recensement qui a été fait au cours des années récentes et que tout le monde a contesté, probablement aussi dans vos rangs.
Qu’est-ce qui est pire pour l’intérêt général ? De n’avoir obtenu aucun résultat sur ce terrain pendant dix ans ou bien d’essayer d’amorcer une véritable régulation face aux paradis fiscaux ?
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Monsieur Carrez,…
M. Éric Alauzet.
 On prononce le « z », M. Carrez est béarnais !
M. Jean Lassalle.
 …on sait très bien que les listes, ça ne fonctionne pas. Quant à la liste GAFI, elle subira le même sort que les autres, elle évoluera. Vous connaissez sans doute les pays concernés par la liste GAFI. Je cite : Iran, Corée du Nord, Bolivie, Cuba, Équateur, Éthiopie, Indonésie, Kenya, Nigeria, Pakistan, Sri Lanka, Syrie, Tanzanie, Albanie, Algérie, Angola, Argentine, etc. Aucun pays européen n’y figure. Pourtant, la Suisse, le Luxembourg, les îles Jersey, ces pays doivent sans doute vous dire quelque chose.
M. Éric Alauzet.
Savez-vous que BNP-Paribas publie chaque année la liste et le bénéfice de l’ensemble de ses filiales qui pèsent plus de 1 % des actifs ? Le bénéfice est un critère bien plus stratégique que celui que nous avons retenu dans notre amendement qui ne fait état que du chiffre d’affaires. La liste de celles qui pèsent moins de 1 % n’est pas publiée et n’y figurent pas les 60 filiales de BNP à Jersey. Vous le voyez, vous agitez des peurs et vous dramatisez la situation, ce qui n’a pas lieu de l’être.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 J’aimerais appeler votre attention monsieur le ministre sur un cas particulier qui concerne le développement de nos banques dans certains continents et certains pays. Je pense en particulier à la Chine. On le sait, ces pays acceptent l’implantation de nos banques à condition qu’elles mettent en place des 
M. Jean-François Lamour.
joint ventures
Je vais prendre, à l’inverse du président Carrez, la situation d’une banque française qui veut se développer à l’étranger : non qu’elle se positionne parce qu’il y a un risque pays, mais parce que justement elle veut, à partir d’une stratégie bien établie, se développer dans un certain nombre de continents et certains pays. Si elle est dans l’obligation de signer des accords avec des banques existantes, pensez-vous vraiment que ces banques vont accepter de voir leurs comptes publiés au travers de la filiale franco-chinoise ? Je ne le pense pas.
Cela affaiblirait encore une fois la compétitivité de nos établissements bancaires et on sait que, dans la zone Asie-Pacifique, la concurrence fait rage. Si la conclusion de tout cela est que nos banques françaises ne trouvent pas de partenaires locaux, cela affaiblira nos positions dans ces pays alors que l’on sait que c’est un facteur de développement important.
 Pour qui ?
M. Yann Galut.
 Pour nos établissements bancaires. On a évoqué les chiffres que peut représenter sur notre territoire l’activité bancaire de notre réseau.
M. Jean-François Lamour.
 Ça n’a rien à voir !
M. Yann Galut.
 Pour conclure, je pense qu’il vaut mieux se limiter à la liste GAFI ainsi qu’à celle des paradis fiscaux, pour chacune des filiales de nos banques : là est la vraie transparence.
M. Jean-François Lamour.
 La liste GAFI vise le blanchiment, pas l’optimisation fiscale !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Pour éclairer mon propos, je voudrais faire une comparaison, monsieur le ministre. Dans le Haut Jura, il y a des entreprises de fabrication de lunettes. Nous avons un problème : chaque année, les entreprises doivent déposer leurs comptes annuels au greffe du tribunal, eh bien, j’ai découvert depuis quelques années que certaines acceptaient d’être dans l’illégalité et de payer une amende forfaitaire parce qu’elles ne déclarent pas leurs comptes. En effet, elles se sont rendu compte que tous leurs concurrents étrangers venaient télécharger leurs résultats précis et leur montant de recherche et développement. Voilà, c’est cela la concurrence internationale : il y a des réalités.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’entends M. Cherki parler d’une bataille rude, d’un mouvement d’opinion à l’échelle mondiale… Je suppose qu’il fait référence aux Indignés ?
 Depuis Seattle en 1995, madame !
M. Pascal Cherki.
 M. le ministre nous dit que nous ne partons pas en croisade, mais je vous sens quand même devenir de preux chevaliers qui enfourchez votre cheval pour combattre la finance…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On arrête avec le cheval ! 
M. Razzy Hammadi.
(Sourires.)
 Pour ménager des équilibres précaires dans votre majorité composite, vous êtes passés de la notion de paradis fiscaux au monde entier, et c’est là la difficulté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Sur les paradis fiscaux, il pouvait y avoir consensus. Quand vous passez des paradis fiscaux au monde entier, cela change. Il y a une concurrence qui est rude. Être précurseur aujourd’hui, c’est affaiblir l’ensemble de notre système bancaire français et ce n’est pas un très bon signe pour l’industrie bancaire française.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Moi, je serais même prêt à suivre notre collègue Alauzet pour dire que dans ces paradis fiscaux il faudrait avoir autre chose que le produit net bancaire et les effectifs.
Ce qui me choque profondément, c’est qu’on va demander ces renseignements à tous les pays, y compris ceux de la zone euro. D’ailleurs, je vais accomplir une démarche simple : dès que le texte aura été promulgué, j’écrirai à mon homologue, le président de la commission des finances du Bundestag, je lui expliquerai ce qui se passe et je lui demanderai ce qu’il en pense et si lui, au Bundestag, serait prêt à proposer que l’Allemagne se dote d’une législation imposant aux banques allemandes, à la Deutsche Bank ou autres, de présenter le suivi de leurs activités dans notre pays par exemple. 
(Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut vous rendre compte de la gravité de ce que vous proposez. Moi, ce que je reproche au ministre, c’est qu’il y avait un accord complet pour traiter la question des paradis fiscaux. Et puis, au motif qu’il fallait prendre un amendement du groupe écologiste, on a complètement dénaturé la mesure. Je trouve cela extrêmement grave, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n° 45 deuxième rectification. 
M. le président.
(« Il est retiré ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Avant de le retirer, je veux quand même avoir l’avis du ministre.
M. Yann Galut.
Monsieur le ministre, j’étais déjà intervenu sur cette problématique en commission. Il s’agit d’un amendement de précision. Le texte que vous avez accepté est une excellente avancée et je suis d’accord avec l’équilibre que vous nous proposez : le Gouvernement a fait un pas important en acceptant les différents amendements qui émanaient du groupe écologiste, mais aussi de nombreux amendements du groupe SRC et de tous les groupes de gauche.
J’ai juste un petit problème. Je suis, monsieur le ministre, de formation juridique et je fais très attention aux mots. Ce qui me gêne, c’est d’écrire : « À compter de l’exercice 2013 et pour publication à partir de 2014, les établissements de crédit, compagnies financières et compagnies financières holding mixtes publient en annexe à leurs comptes annuels des informations sur leur implantation et leur activité dans chaque État. »
Je préférerais qu’on dise qu’elles publient « l’ensemble des informations » sur toutes leurs implantations, parce que je trouve cette phrase imprécise et j’ai peur qu’il y ait une interprétation restrictive. Si vous me rassurez en me disant que l’interprétation que vous en faites vous-même est stricte dans son application, bien entendu je retirerai mon amendement. Plus vous précisez les choses, mieux c’est dans ce contexte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Karine Berger, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Pierre Moscovici, 

 Je retire mon amendement.
M. Yann Galut.
 L’amendement n° 12 de M. Gilles Carrez a été défendu.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 297.
M. le président.
 C’est un amendement rédactionnel.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 309.
M. le président.
 Il est également rédactionnel.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n° 358.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Yann Galut.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 307.
 Il avait un intérêt pour la masse salariale, mais je respecte le contrat et je le retire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n° 129.
M. le président.
 Cet amendement constitue donc la ligne de crête, nous en sommes très contents et le groupe RRDP se félicite de cette très forte avancée sur les paradis fiscaux.
M. Jean-Noël Carpentier.
Cela nous ramène quelques années en arrière, monsieur Lamour et madame Dalloz, lorsque l’ancien président de la République disait : « Les paradis fiscaux j’en fais mon affaire ! » Quand on vous écoute ce soir, on voit bien que vous essayez de les protéger par toutes sortes d’arguties. Je suis fier de l’avancée que représente ce texte. Nous pourrions être tentés d’élever cette ligne de crête, mais nous verrons plus tard.
Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 116.
 Je vais sans doute respecter le contrat, mais vous me permettrez de prendre la parole, ce que je n’ai pas encore fait sur ce sujet.
M. Nicolas Sansu.
Nous appuyons le texte de la commission issu de l’amendement du groupe écologiste, mais je voudrais juste vous donner quelques éléments assez drôles. Aux îles Caïmans, on compte 18 857 sociétés enregistrées. Obama a dit : « Soit il s’agit du plus grand immeuble du monde, soit de la plus grande escroquerie fiscale au monde. » La question est aujourd’hui posée comme cela.
L’amendement proposé par le groupe écologiste ne vise pas seulement les paradis fiscaux, c’est vrai, mais il vise l’optimisation fiscale et pas seulement le blanchiment. Le sujet est celui-là.
Notre amendement proposait d’élargir les critères. À mon humble avis, il serait extrêmement opérant, s’agissant des paradis fiscaux, d’élargir ces critères et je crois que le président Carrez l’a dit. Le critère du résultat avant impôt, le détail du montant des impôts versés au gouvernement du lieu d’activité et des capitaux propres affectés à l’activité pourraient entrer dans l’amendement que vous avez présenté tout à l’heure. Je suppose qu’au Sénat, monsieur le président Carrez, le groupe UMP et notre groupe pourraient se retrouver pour proposer un amendement relatif aux paradis fiscaux et au blanchiment, qui ferait l’unanimité.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 S’agissant de l’évasion et de l’optimisation fiscales, ce qui est proposé dans la loi me paraît un très bon compromis.
M. Nicolas Sansu.
Je retire l’amendement.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 55.
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 197.
M. le président.
 Il est retiré, ainsi que les amendements 200 et 199.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n° 283.
M. le président.
 Je voudrais quand même dire un mot pour répondre à M. Carrez. On ne peut pas tracer une frontière étanche entre blanchiment, évasion et optimisation.
M. Pascal Cherki.
La liste à laquelle vous faites référence est une liste internationale relative à la lutte contre la criminalité issue du trafic de stupéfiant et du blanchiment d’argent. C’est la liste GAFI.
Mais, monsieur Carrez, nous parlons d’autre chose : de l’optimisation fiscale qui a lieu dans des États qui siègent avec nous au G20 et qui luttent avec nous contre le blanchiment.
Vous pouvez très bien faire à la fois du blanchiment et de l’optimisation : les deux piliers de cela, ce sont les cabinets d’avocat et ce sont les banques. Vous lirez le rapport Tracfin et vous verrez que, parmi les professions assujetties à l’obligation de déclaration de soupçon, les avocats n’ont fait que deux déclarations ! Vous verrez que les banques, dans les déclarations de soupçon, parlent de beaucoup de choses, sauf des fusions-acquisitions…
Oui, il y a le combat contre le blanchiment et des amendements ont été déposés, mais il y a aussi la bagarre contre l’optimisation fiscale, parce que la plus grande partie des recettes qui échappent aux États et aux citoyens provient de l’optimisation fiscale.
J’entends ce que dit le ministre, nous avons fait un pas significatif, il y a un rapport de forces à construire, nous sommes au début d’un mouvement, c’est une bataille d’opinion mondiale, et moi je retire mon amendement.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 54.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 131.
M. le président.
 Ce que vient de dire M. Cherki est tout à fait exact. Je ne reviendrai pas sur un passé qui me concerne puisque, jusqu’en 2002, j’ai travaillé dans une agence publique de l’État qu’il a citée. J’insisterai en revanche sur le fait qu’il me paraît vraiment important qu’à l’occasion de la navette parlementaire les choses soient précisées. Les impôts versés localement dans les différents pays constituent des éléments d’investigation qui nous permettraient de moraliser toutes les activités bancaires qui se déroulent dans des paradis fiscaux.
M. Joël Giraud.
Les amendements convergents que nous sommes en train d’examiner sont destinés à alerter le Gouvernement sur ce sujet crucial. Je retire mon amendement en contrepartie des engagements pris tout à l’heure. Il reste que, j’y insiste, il est très important que nous parvenions à une solution grâce à laquelle l’examen de tous les impôts versés – et pas seulement ceux qui le sont à l’État mais aussi aux collectivités territoriales, sans oublier toutes les taxes – nous éclairera sur l’activité des banques dans des paradis fiscaux.
 M. Éric Alauzet a déjà indiqué qu’il retirait l’amendement n° 199.
M. le président.
 Retirez-vous l’amendement n° 130, monsieur Carpentier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Noël Carpentier.
 Maintenez-vous l’amendement n° 285, monsieur Potier ?
M. le président.
 Il indique l’horizon, mais à court terme. Je le retire, monsieur le président.
M. Dominique Potier.
 Qu’en est-il de l’amendement n° 56, monsieur Launay ?
M. le président.

M. Jean Launay.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 291, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 361.
M. le président.
 Cet amendement concerne la détection des pratiques délétères en matière de transactions sur les matières agricoles et leurs dérivés. Je suggère que, dans les perspectives de travail ouvertes par le ministre tout à l’heure, cette hypothèse, à défaut de mieux, soit étudiée et qu’au moins, en critères de transparence, les banques, à court terme, identifient leurs pratiques et leur capacité à séparer le bon grain de l’ivraie en matière de commerce agricole. Cette piste de travail permettrait au moins de se saisir de ce critère et d’entrer dans ce cercle vertueux entre entreprises, citoyens et État que nous évoquions hier.
M. Dominique Potier.
Nous avons confiance dans le travail que vous engagez avec M. Canfin, monsieur le ministre, et vous assurons de toute notre disponibilité pour l’accompagner afin que, dans un ou deux mois, nous soyons parvenus à un meilleur résultat qu’aujourd’hui. Aussi retirons-nous notre amendement.
 Le sous-amendement n° 361 est par conséquent sans objet.
M. le président.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 201.
 Je remercie M. Moscovici d’avoir accepté notre proposition et d’avoir ainsi opté pour un compte rendu pays par pays et non, comme le préconisait Gilles Carrez, pour une liste noire ou grise dont on sait qu’il s’agissait d’un piège dans lequel il ne fallait pas tomber.
Mme Eva Sas.
J’entends que vous ne souhaitiez pas aller plus loin pour l’instant. Je trouve néanmoins dommage que mon amendement, qui visait à donner la faculté au ministre de l’économie de compléter cette liste d’indicateurs par arrêté, et donc lui donnait la possibilité d’aller plus loin au fur et à mesure que le débat se serait décanté, n’ait pas reçu un avis favorable. Toutefois, je le retire.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, jeudi 14 février à neuf heures trente :
M. le président. 
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi portant création du contrat de génération ;
Suite de la discussion du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires.
La séance est levée.