Amendement n

M. Florent Boudié,  rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin,  ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la  présidente
Amendements n

M. Sacha Houlié,  président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la  présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la  présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 C’est un amendement de précision. L’alinéa 42 du rapport annexé prévoit que la dématérialisation de la procuration de vote permettra, à terme, « de supprimer le nécessaire passage devant une autorité habilitée (officier de police judiciaire ou adjoint de police judiciaire) ». Ainsi, « l’usager n’aura plus à se déplacer en commissariat de police, en brigade de gendarmerie ou dans un tiers lieu autorisé par arrêté du préfet pour établir sa procuration. » L’idée de permettre la dématérialisation des procurations est bonne, mais il ne faut pas qu’elle aboutisse à la fermeture des guichets existants. En France, 13 millions de personnes sont touchées par l’illectronisme ou ne sont pas à l’aise pour mener des démarches dématérialisées. Nous vous proposons donc de supprimer la première des phrases précitées.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à M. Florent Boudié,  rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le  ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la  présidente.
 Je vous entends. Toutefois, supprimer la phrase en question clarifierait les choses et rassurerait tout le monde.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Monsieur Iordanoff, retirez-vous l’amendement ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je le retire.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 La loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) permettra d’atteindre l’objectif du Président de la République de doubler la présence des forces de l’ordre sur le terrain, grâce à l’ouverture de 15 milliards d’euros de crédits supplémentaires en cinq ans, au recrutement d’assistants de police et à la facilitation de certaines procédures.
M. Benjamin Haddad.
Le texte prévoit notamment la dématérialisation des procurations électorales. Cette simplification sera une avancée importante tant pour les électeurs que pour les commissariats. Toutefois, puisque nous sommes conscients de la fracture numérique, qui touche en particulier nos aînés, nous proposons de maintenir la possibilité d’établir des procurations dans les commissariats – cela n’empêchera pas d’atteindre l’objectif de dématérialisation car l’immense majorité de nos concitoyens préféra effectuer les démarches en ligne. C’est une question d’accès au vote et une réponse à la fracture numérique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Très bien, monsieur Haddad !
M. Sylvain Maillard.
 Sur l’amendement n
Mme la  présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement.
 Hier, le dernier scrutin public a permis d’adopter un amendement ; avec un peu de chance, ce sera aussi le cas pour celui-ci.
M. Pierrick Berteloot.
Si le déploiement de FranceConnect – qui permet à nos concitoyens de créer une identité numérique pour faciliter leurs démarches en ligne – est une bonne chose, cet outil doit encore être consolidé après que les failles de sécurité dévoilées cet été ont montré sa vulnérabilité – la connexion à travers le site Ameli avait dû être partiellement désactivée.
Dans la foulée, la direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication de l’État (Dinsic), qui supervise le système FranceConnect, a reconnu que certaines démarches administratives en ligne permettent d’accéder à des aides de l’État ou à des versements bancaires et suscitent donc l’intérêt des délinquants. Elle a également constaté une intensification de ces fraudes pendant l’été ; selon 
Le Canard enchaîné
Du fait de l’importance de FranceConnect, qui permet d’accéder à plus de 1 400 services numériques à partir d’identifiants personnels et qui compte plus de 39 millions d’utilisateurs, il semble primordial de garantir un haut niveau de sécurité de ce système. Ainsi, nous proposons d’indiquer au sein du rapport annexé que l’État garantit un niveau de sécurité constant, grâce à de permanentes mises à jour. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Si vous êtes tous d’accord, nous procéderons au scrutin public sur l’amendement n
Mme la  présidente.

(Murmures d’approbation sur tous les bancs.)
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la  présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Revenons aux procurations et au vote électronique. Même si je comprends bien les amendements défendant l’obligation de présence des électeurs lors des votes, durant la précédente législature, le  ministre délégué Jean-Noël Barrot – il était alors député du groupe Démocrate (MODEM et indépendants) – et moi-même avions travaillé sur une proposition de loi visant à rétablir le vote par correspondance.
Mme Cécile Untermaier.
La pratique peut sembler archaïque, mais elle ne l’est pas. Elle permet à ceux concernés par l’illectronisme, l’isolement, ou éprouvant des difficultés à se déplacer de transmettre leur vote à la mairie. Nous avions prévu un dispositif autorisant les électeurs à revenir sur leur choix effectué par correspondance en se présentant au bureau de vote le dimanche des élections.
Monsieur le  ministre, même si vous nous avez opposé – avec d’autres – le risque de fraude, nous pouvons avancer dans cette voie. Nous souhaitons qu’une réflexion sur le vote par correspondance soit engagée en parallèle de celle que vous menez sur les procurations, qui est essentielle. Comment rejeter d’un revers de main une proposition qui avait obtenu de nombreux soutiens tant dans votre majorité que sur les bancs des autres oppositions ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la  présidente.
 Je trouve ces avis un peu secs, M. Barrot appréciera ! Le rapport annexé couvre des sujets très divers ; si nous n’y faisons figurer aucune réflexion sur le vote par correspondance, cela revient à considérer que le système de procuration suffit. Sachez qu’Angela Merkel elle-même, dans le cadre de l’assemblée parlementaire franco-allemande, a expliqué le haut niveau de l’abstention en France – il est beaucoup plus élevé qu’en Allemagne – par l’impossibilité de voter par correspondance dans notre pays. En tant que républicains, nous devons faire en sorte que toutes les voix puissent s’exprimer lors des élections.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la  présidente.
 Comme vous le savez, en tant que député des Français de l’étranger, j’ai été élu grâce au vote par correspondance. Cette forme de vote est possible en Allemagne, comme dans toutes les grandes démocraties depuis la guerre de Sécession, aux États-Unis.
M. Frédéric Petit.
M. Gérald Darmanin,

 Nous voterons cet amendement, car je pense qu’il faut faire avancer la France en la matière.
M. Frédéric Petit.
La proposition donne lieu à de nombreux malentendus. Monsieur le  ministre, vous nous expliquiez craindre qu’elle fasse perdre sa solennité au vote, pour reprendre un exemple que j’ai beaucoup évoqué. Je n’y crois pas. Quand on dispose de tous les éléments pour décider, le vote par correspondance ne s’effectue pas à la légère – moins facilement en tout cas que le vote électronique. Quand on a reçu la propagande électorale et qu’on s’est posé des questions, un vote dans la cuisine peut être plus solennel qu’un vote dans l’isoloir.
J’ai été adjoint au maire d’un petit village et je sais qu’actuellement, certains votes ne sont pas solennels, que le chef de famille peut décider pour ses enfants en leur interdisant de passer par l’isoloir – la loi autorise en effet à préparer les bulletins à la maison, monsieur le  ministre.
Nous voterons cet amendement, car nous défendons cette proposition. La réflexion demandée permettrait de lever de nombreux malentendus et de faire avancer notre démocratie.
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la  présidente.
 Le vote par correspondance, après avoir été autorisé pendant des années, a été supprimé justement parce qu’il était la cause de fraudes. Des pressions peuvent s’exercer au sein du foyer, par exemple, sans que nous ayons les moyens de les empêcher. Puisqu’un tel risque persiste, c’est une mauvaise idée. 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Chers collègues, je ne ferai pas droit à toutes les demandes de parole sur cet amendement, car nous limitons les interventions sur ceux-ci à une pour et une contre.
Mme la  présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il s’inscrit dans la même logique que le n
M. Jérémie Iordanoff.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la  présidente.
 Nous soutenons cet amendement, car nous voyons bien les dégâts que cause l’illectronisme en France, le sentiment d’abandon des personnes.
Mme Cécile Untermaier.
J’en profite pour répondre très respectueusement à M. le député du Rassemblement national qu’il dit n’importe quoi. Ce n’est pas parce qu’une fraude a eu lieu il y a cinquante ou soixante ans que l’on doit renoncer à ce dispositif. Croyez bien que des améliorations sont possibles !
Par ailleurs la procuration oblige à trouver une personne de confiance et à lui indiquer son vote, alors que le vote par correspondance évite cette difficulté et garantit le secret du vote. Cela aussi, c’est important !
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je ne suis pas certain que le contact humain et le guichet soient absolument équivalents.
M. Jérémie Iordanoff.
Le présent amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 46 : « Le recours croissant aux téléprocédures ne suppose pas la suppression des démarches en présentiel à un guichet, dans un besoin d’accompagnement des usagers. L’ouverture des espaces FranceConnect ne suppose pas la fermeture des guichets des services publics. »
Les espaces FranceConnect sont bénéfiques dans certains territoires, je ne dis pas le contraire, mais leur création s’accompagne parfois de la fermeture de guichets.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je remarque que mes amendements sont satisfaits, mais que vous y êtes défavorable !
M. Jérémie Iordanoff.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Néanmoins, vous êtes défavorable !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Il n’est pas vrai, monsieur le  rapporteur, que l’amendement soit satisfait ! Le texte ne garantit pas un accueil physique pour toute procédure dématérialisée.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Non, ce n’est pas ce que dit le texte ! Relisez le rapport annexé !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il prévoit un accompagnement de toute personne pour accomplir la procédure dématérialisée, et non un accompagnement pour accomplir la procédure sans passer par la voie dématérialisée.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut garantir en toute circonstance un accueil physique, c’est-à-dire la possibilité de suivre toutes les étapes de la procédure, sans recourir à la dématérialisation, avec un être humain en face de soi.
C’est d’ailleurs la conséquence logique de la décision du Conseil d’État relative aux demandes de titre de séjour. Comme tout le monde, le  ministre connaît bien ce contentieux : plus de 2 000 référés mesures utiles ont été déposés en un an, afin seulement d’obtenir un rendez-vous en préfecture pour accomplir la démarche.
Il existe bien une différence entre assurer un accueil physique pour aider au clic et garantir l’accueil pour effectuer la procédure hors dématérialisation. Ne dites pas que l’amendement est satisfait, parce qu’il y a plus qu’une nuance entre les deux rédactions. Tous les membres de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale veulent garantir l’accès à un accueil physique et à une procédure non dématérialisée.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise également à garantir un accueil physique, en plus des procédures dématérialisées, pour les dépôts de plainte.
M. Antoine Léaument.
Selon le dernier rapport de la Défenseure des droits sur la dématérialisation des services publics, 22 % des Français n’ont pas d’ordinateur ou de tablette chez eux et 15 % n’ont pas accès à internet. Je vous invite à essayer de déposer une plainte avec un téléphone mobile : c’est impossible. Si ces personnes veulent déposer plainte en ligne, elles devront se rendre dans un lieu où un ordinateur connecté à internet est mis à disposition. Autant aller au commissariat et être accompagné par un être humain – c’est mieux.
Les personnes qui n’ont pas accès à un ordinateur, à une tablette ou à internet chez elles appartiennent à deux catégories : celles qui éprouvent des difficultés avec les outils numériques et les plus précaires, qui n’ont pas les moyens d’acheter un ordinateur ou une tablette, ni d’avoir accès à internet à leur domicile.
Nous proposons d’inscrire dans le rapport que pour toute procédure dématérialisée, un accueil physique sera également assuré dans les commissariats.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens ; déposé par ma collègue Mathilde Paris, il vise à porter une attention particulière aux habitants des zones rurales.
M. Jordan Guitton.
Sans revenir sur les arguments avancés à propos de la dématérialisation, je citerai l’exemple de l’Aube. L’implantation des maisons France Services est assez avancée. Le réseau en compte dix-sept, deux itinérantes et quinze fixes. Or les habitants des territoires ruraux ne disposent pas toujours d’une voiture pour accéder quotidiennement à ces dernières, souvent installées en plein milieu du chef-lieu de canton.
Il ne s’agit pas d’aller contre la dématérialisation : elle rend service à des millions de personnes en France. Mais il ne faut pas oublier qu’il existe aussi des personnes enclavées dans des territoires ruraux : elles n’ont plus les moyens de se rendre à la direction générale des finances publiques (DGFIP), ou de résoudre des difficultés liées à leurs droits à la retraite, par exemple, à moins de prendre rendez-vous plusieurs semaines à l’avance. Il faut trouver une solution pour qu’elles aient de nouveau accès aux services publics, comme les autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

L’accueil de nos concitoyens est également assuré aux points d’accueil numérique (PAN), en plein développement. Le rapport annexé précise que les points PAN et PAN+ seront déployés en particulier dans les territoires ruraux. Nous partageons l’idée que la fracture numérique existe, mais que nous devons répondre aux besoins de nos concitoyens qui souhaitent la dématérialisation, tout en accompagnant ceux qui n’y ont pas accès.

M. Sylvain Maillard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la  présidente.
 Vous avez procédé à l’envers. Il aurait fallu créer d’abord des maisons France Services, pour permettre à tout le monde d’accéder demain à la dématérialisation.
M. Jordan Guitton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Vous avez vidé les préfectures, notamment départementales…
M. Jordan Guitton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Les différents gouvernements qui se sont succédé l’ont fait !
M. Jordan Guitton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Vous avez quand même participé à la fermeture de gendarmeries. Vous dites que vous rouvrez 200 gendarmeries, mais combien ont été fermées ?
M. Jordan Guitton.
M. Florent Boudié,
  rapporteur et 
 Ce n’est pas nous !
M. Sylvain Maillard.
 Mais vous étiez tous dans les précédents gouvernements, depuis 2007 ! 
M. Jordan Guitton.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Pas nous !
Mme Fanta Berete.
 Je remarque toujours la même chose : on a détricoté des services et maintenant on revient sur ces réformes.
M. Jordan Guitton.

Mme Fanta Berete.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la  présidente.
 Votre amendement pose un problème : vous visez les territoires ruraux, mais les problèmes d’accès aux services publics se posent dans l’ensemble du pays, dans les villes avec des quartiers populaires comme dans les territoires ruraux. On ne peut pas distinguer comme vous le faites la ruralité des quartiers populaires.
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 On peut élargir le sujet : il en va de même des déserts médicaux.
M. Antoine Léaument.
Je ne me souviens plus quel jour, parce que nous passons notre temps ici,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …M. Darmanin a dit que certaines personnes étaient obligées de poser une journée de congé pour aller porter plainte, parce qu’il y a la queue et que ça prend du temps. Le problème se pose aussi dans les préfectures, notamment pour les titres de séjour et l’accès à la nationalité française. Je suis partisan d’accorder la nationalité à celles et ceux qui veulent devenir français, puisque c’est que nous faisions en 1793 – décidément, nous parlons beaucoup de la Révolution française.
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il faut garantir que suffisamment de gens puissent accomplir les démarches de toutes ces procédures – qu’il s’agisse de porter plainte ou d’acquérir la nationalité française. Je lance l’alerte, notamment pour les préfectures : il est vraiment nécessaire de redéployer des moyens humains, parce que les procédures sont très longues ; l’insuffisance de ces moyens affecte le fonctionnement du service public.
M. Antoine Léaument.
Pour les raisons que j’ai évoquées, nous ne voterons pas cet amendement, mais il faut augmenter les moyens humains du service public.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la  présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par ma collègue Youssouffa, il vise à insérer un alinéa disposant qu’outre-mer, le recrutement des équipes d’accueil et des agents placés au sein des espaces France Services et des PAN est assujetti à la maîtrise, outre du français, d’au moins une des langues locales majoritaires, afin de reconnaître les dizaines de langues pratiquées quotidiennement dans les territoires d’outre-mer.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la  présidente.


 Ils concernent les différentes langues régionales parlées dans les territoires d’outre-mer. Le premier est identique à celui de Mme Youssouffa ; le second s’en distingue par la rédaction. En effet, nous l’avons modifiée pour suivre les recommandations du  rapporteur lors de l’examen en commission. La nouvelle rédaction devrait donc faire l’objet d’un avis favorable.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Frantz Gumbs.
Mme la  présidente.
 Je suis sensible à ces amendements qui ont trait à la langue. Je connais personnellement beaucoup de citoyens, dont le patriotisme ne peut être mis en doute, mais qui pour toutes sortes de raisons historiques ne parlent malheureusement pas correctement français, et qui auraient besoin d’intermédiaires pour assurer la bonne maîtrise des procédures évoquées. 
M. Frantz Gumbs.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la  présidente.
 Monsieur le  rapporteur, la rédaction de l’amendement que j’ai défendu lors de l’examen en commission vous posait problème à cause de l’emploi du mot « assujetti ». Vous aviez évoqué la possibilité de donner un avis favorable à l’amendement en séance, si la rédaction était modifiée en conséquence. L’amendement n
M. Davy Rimane.

 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il concerne le déploiement des caméras-piétons. Il s’agit d’une bonne idée, cependant le fait que l’agent qui porte la caméra puisse la mettre en fonction ou l’arrêter nous pose problème. Nous avions défendu en commission l’idée qu’elles soient toujours allumées ; le  rapporteur a soutenu que c’était compliqué et dispensable. Nous insistons sur la nécessité de suspendre l’installation des caméras-piétons jusqu’à ce qu’un débat approfondi sur leur fonctionnement et sur la gestion des images et des données ait lieu. Nous estimons que ce matériel ne peut être exclusivement à la main de celui qui le porte.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Mme la  présidente.
 Cet amendement vise à supprimer le projet d’accélération du déploiement des caméras-piétons pour les policiers et les gendarmes. Nous sommes totalement opposés à une telle suppression. Vous vous plaignez du manque de transparence lors des interpellations ; elle serait pourtant permise par ce déploiement que vous voulez empêcher ! Les caméras-piétons protègent les forces de l’ordre et les citoyens. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement anti-forces de l’ordre. 
M. Pierrick Berteloot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la  présidente.
 Les collègues du groupe Rassemblement national peuvent s’exprimer de la sorte, mais leurs arguments ne tiennent pas la route et ne répondent pas à mes propos. Si nous estimons que l’équipement des forces de l’ordre en caméras-piétons est une bonne chose, en revanche leur activation et leur désactivation ne peuvent rester à leur discrétion. Vos propos n’engagent que vous.
M. Davy Rimane.
Nous insistons sur l’importance de cet amendement : si on veut de la transparence, on ne peut pas laisser les caméras-piétons se déployer alors que leur mise en fonction et leur arrêt restent à la main du policier ou du gendarme qui les portent. Cela pose un problème majeur dans la relation entre les forces de l’ordre et les citoyens.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il est l’opposé de celui qui vient d’être défendu : il a pour objectif de doter chaque fonctionnaire de police d’une caméra-piéton d’ici à la fin de l’année 2022 et chaque véhicule d’ici à la fin de l’année 2023.
M. Timothée Houssin.
Les visites de terrain dans des gendarmeries et des commissariats nous montrent que cet outil est utile et très apprécié des forces de l’ordre ; il s’agit donc d’en compléter le déploiement. Les caméras-piétons permettent aux forces de l’ordre de justifier leurs actions lorsque celles-ci sont mises en cause. Elles sont surtout utiles dans des situations de tension : lorsqu’une personne, face à un policier, s’apprête à être violente, elle réfléchira si elle se sait filmée et aura moins facilement recours à la violence. Les caméras-piétons sont aussi un outil de protection des policiers. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Au cours de la précédente législature, nous avions déjà discuté des caméras-piétons, de la possibilité de leur emploi par les policiers municipaux et de leur expérimentation par d’autres corps de métier – notamment les surveillants pénitentiaires dans les quartiers disciplinaires. Le bilan de ces caméras est nul : toutes les études menées à l’étranger…
M. Ugo Bernalicis.
 Lesquelles ?
Un député du groupe RN.
 …identifient autant d’effets positifs que négatifs. Il y a très peu d’études en France, voire aucune, ce qui est un problème ; j’en ai d’ailleurs réclamé à de nombreuses reprises. Dans une situation de conflictualité avec un agent public – policier ou agent pénitentiaire –, la dimension dissuasive n’existe pas : celui qui est prêt à obtempérer restera calme en voyant la caméra, alors que celui qui est énervé le sera encore plus après le déclenchement de la caméra par l’agent. La tension créée par l’activation de la caméra augmente le risque que la situation dégénère. Ce n’est pas moi qui le dis, mais des études réalisées en Suisse, en Allemagne, aux États-Unis et au Canada. Ces pays ont plus d’expérience en la matière, puisqu’ils ont déployé de telles caméras tous azimuts. Le bilan des caméras-piétons est donc nul, pour un coût qui ne l’est pas.
M. Ugo Bernalicis.
Des outils beaucoup plus performants pour éviter les comportements risquant de mettre en danger l’agent de police ou la personne interpellée existent pourtant : la formation, qui repose sur des êtres humains. La renforcer est plutôt efficace. Elle est préférable au choix de soumettre la police à un contrôle permanent d’elle-même et de la charger d’une responsabilité supplémentaire, en l’occurrence activer ou non la caméra. Multiplier les caméras-piétons est une nouvelle fuite en avant : on pense que la technologie résoudra un problème, qui doit être réglé par la formation initiale et continue.
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la  présidente.
 Il faut aller voir les policiers et les gendarmes qui utilisent les caméras-piétons. Certains d’entre eux y étaient hostiles avant leur déploiement ; ils considèrent désormais que c’est un excellent outil. Quant à leur utilité pour désamorcer la violence, c’est peut-être le principal argument en leur faveur. Vous dites que leur usage, dans des situations violentes, n’est pas toujours utile, mais il y a deux solutions : soit l’activation de la caméra-piéton fait baisser la tension, soit elle ne le fait pas. Dans ce dernier cas, elle permet de prouver l’agression contre un policier ou une tierce personne, et d’en sanctionner l’auteur. Il n’y a donc que des cas de figure positifs. 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement a été suggéré par nos collègues membres de la commission de la défense, saisie pour avis. Il vise à compléter l’alinéa 54 par la phrase suivante : « Une démarche de concertation sera également mise en œuvre avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale et le commandement de la cyberdéfense du ministère des armées, afin d’optimiser les délais et les particularismes de mise en œuvre de l’interconnexion. » La discussion entre différentes administrations et services avait été identifiée comme un enjeu par nos collègues de la commission de la défense.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Madame la  présidente, si vous l’acceptez, je propose de modifier ainsi l’amendement n

 Monsieur le  rapporteur, il serait préférable de déposer un sous-amendement.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Si j’ai bien compris, vous proposez de rectifier l’amendement n
Mme la  présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Exceptionnellement, nous allons procéder à une rectification de l’amendement n
Mme la  présidente.

 Puisque nous sommes entre nous…
Un député du groupe RE.
 Nous ne sommes pas entre nous, nous faisons la loi pour 67 millions de Français.
Mme la  présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

 La prochaine fois, monsieur le  rapporteur, je vous invite à déposer un sous-amendement.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je vous propose de mettre aux voix l’amendement n
Mme la  présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Je suis favorable à cette rectification. 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires sur plusieurs bancs.)
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à préciser l’alinéa 59 relatif à l’utilisation de l’intelligence artificielle. L’intelligence artificielle peut permettre d’analyser des données, institutionnelles ou publiques, issues de statistiques d’infractions constatées par les forces de l’ordre. Nous sommes favorables à une telle utilisation, mais l’intelligence artificielle doit demeurer une aide à la décision finale, celle-ci devant toujours être prise par un agent compétent.
M. Timothée Houssin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à interdire le traitement des images par des logiciels de reconnaissance faciale installés sur des drones. La reconnaissance faciale est une démarche très particulière qui soulève d’importants enjeux de libertés publiques et de consentement, lesquels devraient nous amener à interdire explicitement le traitement des images qui en sont issues. Monsieur le  ministre, lors de votre audition par la commission des lois, vous avez dit être opposé à la reconnaissance faciale. Je vous propose donc de l’écrire dans le rapport annexé.
M. Jérémie Iordanoff.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite Matras, a créé les pactes capacitaires. L’amendement de notre collègue Acquaviva tend à préciser que les collectivités territoriales sont parties prenantes de ces pactes.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je profite de cette intervention pour remercier M. le  ministre pour la réactivité dont il a fait preuve quand je l’ai sollicité pour amplifier les moyens aériens de lutte contre le feu qui ravageait une partie du cap Corse. Votre réactivité, monsieur le  ministre, a permis de sauver quelques dizaines d’hectares de paysages magnifiques, de haut maquis et d’arbres vénérables, ainsi que quelques milliers d’animaux. Je suppose que savoir cela vous procurera une légitime et intime satisfaction.
M. Michel Castellani.
Devant la multiplication des incendies en Corse, sur l’île d’Elbe, en Toscane et un peu partout dans le monde méditerranéen, il serait de bonne politique de coordonner systématiquement les moyens de lutte, dans l’esprit de la politique définie par le Président de la République dans son intervention à ce sujet. L’amendement vise ainsi à coordonner les services de lutte contre les incendies en Méditerranée occidentale.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet été, des incendies ont touché simultanément plusieurs régions. Historiquement, le centre aérien du service départemental d’incendie et de secours (Sdis) se situe à côté de Nîmes, dans la zone méditerranéenne où se sont produits la plupart des incendies ces dernières décennies. Désormais, en raison du changement climatique, l’ensemble du territoire est touché par ce fléau, comme le dernier été vient de le montrer.
M. Jean-François Coulomme.
Cet amendement vise à multiplier les zones aériennes de réaction aux incendies dans l’ensemble du territoire, de façon à pouvoir agir simultanément partout où des feux se déclarent.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il s’inscrit dans la suite logique des deux amendements précédents. Il s’agit de prendre date et de souligner la nécessité d’installer une base pour les Canadair à l’aéroport de Bastia-Poretta, dans le cadre de la politique d’amplification des moyens aériens définie par le Président de la République et d’intégration européenne. Il suffit de regarder une carte pour comprendre que l’emplacement de l’aéroport de Bastia-Poretta en Méditerranée occidentale est idéal.
M. Michel Castellani.
On m’opposera sans doute que cette décision serait prématurée, j’anticipe en répondant que toute décision de principe serait la bienvenue dans ce domaine. Une base en Méditerranée occidentale, installée à l’aéroport de Bastia-Poretta, doit être créée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la  présidente.
 Il ne suffit pas de donner un avis défavorable, c’est trop simple ! Nous sommes confrontés à un réel problème, qui est dramatique : la Corse et la Méditerranée occidentale brûlent tous les jours. Que faisons-nous ? Je vous demande officiellement, au nom de la Corse, que nous installions une base de lutte contre les incendies dans un aéroport. Répondez-moi sur le fond.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

Les moyens déployés par l’État en Corse sont très nombreux. Cet été, vous pouvez en témoigner, ce n’est pas le territoire qui a été le plus touché par les feux de forêt, bien que le taux d’hygrométrie y soit très faible en cette saison. Je me suis rendu dans les locaux des sapeurs-pompiers de la collectivité de Corse, dont je salue évidemment le travail. À chaque fois, nous anticipons et prévoyons le déploiement de moyens de sécurité civile ; malgré les feux qui ont sévi en métropole, notamment en Gironde, nous ne les avons jamais réduits. Nous prenons très au sérieux la situation particulière de l’île de Beauté, en raison de sa géographie escarpée et de la longueur de la saison chaude, qui s’étend jusqu’au mois de novembre. Nous y sommes très attentifs.
Si le projet de loi prévoit qu’une étude sera menée par le Gouvernement sur la pertinence de la création d’une seconde base pour les aéronefs de la sécurité civile, le législateur n’a pas souhaité indiquer sa localisation. Il reviendra à l’État de réfléchir au lieu où cette base serait la plus utile. Pour créer une base, il est nécessaire de disposer, en plus d’un terrain, d’avions. Or, s’agissant des Canadair, la difficulté n’est pas tant de les acheter que de les produire ; ils ne sont plus fabriqués dans le monde.
Le Président de la République a annoncé la construction d’une usine produisant des avions de type Canadair, et d’autres entreprises, telles que Dassault ou Airbus, réfléchissent avec nous à la production de ce type d’avion. Quand bien même nous investirions des centaines de millions d’euros, ce qui serait très bien, nous ne pourrions pas acheter ces avions, malheureusement. Par ailleurs, nous avons besoin de pilotes capables de conduire ces avions très particuliers, mais surtout de mécaniciens capables de les réparer.
La base de Nîmes présente l’avantage de pouvoir réparer la nuit les avions qui volent la journée pour éteindre les feux, ce qui explique que, cet été, 98 % des avions de notre flotte ont pu être mobilisés tous les jours. Il ne sert à rien d’avoir une base sans mécaniciens très bien formés, très sérieux et très rigoureux ; cela met en danger les pilotes de ces avions qui prennent des risques très importants – on l’a encore vu très récemment en Italie où deux pilotes sont morts.
Le projet de loi prévoit d’étudier la création d’une seconde base, sans préciser sa localisation ; elle pourrait être implantée à Tourcoing 
(Sourires sur de nombreux bancs)
(Mêmes mouvements.)
Nous sommes également attentifs à l’idée d’une coopération européenne voire méditerranéenne. J’ai déjà eu l’occasion de dire au  président Simeoni que la Corse pouvait accueillir une sorte de porte-avions avancé, pour mener des opérations de sécurité civile en Méditerranée. Les avions qui volent en Corse volent également dans le sud de la France ; ils pourraient aller en Italie, notamment en Sicile ou en Sardaigne. Nous devons également y réfléchir. Nous ne voulions nullement faire preuve de mépris, monsieur le député, mais il me semblait que nous avions en partie discuté de ce point hier ; je suis néanmoins très heureux de vous le préciser de nouveau.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la  présidente.
 Je vous remercie, monsieur le  ministre, et je prends acte de vos propos. Je m’associe à l’hommage que vous avez rendu à tous les pilotes qui prennent des risques énormes lors des incendies ; malheureusement, certains les paient très cher.
M. Michel Castellani.
Par cet amendement, je souhaite prendre date. Si vous regardez une carte, sans préjudice des autres sites qui pourraient être retenus, ma proposition n’est pas dénuée de bon sens, en raison de l’emplacement de l’aéroport de Bastia-Poretta dont les pistes, situées en plaine, en face des côtes de la Toscane, sont faciles d’accès.
Bien entendu, je serais heureux que vous installiez une base à Tourcoing car les incendies, qui sont de plus en plus nombreux, se propagent hélas dans toute la France.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement, qui concerne toujours le domaine de la défense, vise à obtenir des garanties. Vous savez qu’en Corse, les états-majors craignent fortement que le redéploiement, annoncé par M. le Président de la République, n’aboutisse à un affaiblissement des moyens matériels. Or toute réduction serait catastrophique. Les Sdis de Haute-Corse et de Corse-du-Sud, auxquels je veux rendre un hommage appuyé parce qu’ils mènent une lutte incessante contre les incendies, se sont battus tous les jours pour éteindre des départs de feu.
M. Michel Castellani.
Par cet amendement, nous souhaiterions obtenir des garanties que les moyens matériels et humains de lutte contre les incendies déployés en Corse ne seront pas réduits dans le cadre d’un redéploiement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 En écho à l’alinéa 225 du rapport annexé, il vise à mentionner au chapitre « Doter nos forces de sécurité d’un équipement à la pointe du numérique », que le choix de matériels conçus et fabriqués en France sera favorisé dans le cadre de la politique d’achat destinée à la remontée en puissance de nos forces de l’ordre et de nos pompiers.
M. Pierrick Berteloot.
En effet, la France dispose d’un écosystème d’entreprises produisant des équipements et du matériel numérique performants ; il serait dommageable que celles-ci ne puissent bénéficier de l’effort consenti au profit de nos forces de l’ordre. En toute logique, cette priorité donnée aux matériels nationaux s’inscrit dans le strict respect des règles de la commande publique, auxquelles il est fait référence à la fin de la première ligne de l’alinéa 62.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la  présidente.
 Puisque nous parlons de technologie – les téléphones et le matériel sont bien entendu importants –, je rappelle que la gendarmerie est essentiellement équipée du système d’exploitation Linux. Du point de vue de la sécurité, ce système d’exploitation est bien plus fiable que tous les systèmes Windows qui présentent de nombreuses failles de sécurité. J’illustre mon propos par cette image : Windows est une passoire dans laquelle il faut mettre du scotch pour boucher les trous, alors que le système Linux est un bouclier qu’il faut percer pour que les informations entrent ou sortent. Dans le cadre de la démarche de sécurisation du matériel et des logiciels, je suggère qu’on y porte une attention particulière, afin que nos administrations, en particulier les services de sécurité et de police, soient équipées du système Linux.
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement de forme vient préciser la rédaction de l’alinéa 65 en ajoutant que les collectivités bénéficieront du réseau radio du futur. En effet, en cas de crise majeure, les collectivités ont un rôle direct à jouer auprès de la population afin de garantir sa sécurité, les élus locaux et les maires étant les premières personnes vers lesquelles se tournent les habitantes et les habitants.
Mme Lisa Belluco.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise, en cas d’alerte incendie, à assurer les capacités d’intervention des Sdis, en prévoyant l’élaboration d’un plan de mise à niveau de leurs moyens matériels.
M. Marcellin Nadeau.
Dans l’exposé sommaire, Mme K/Bidi prend l’exemple de Saint-Pierre de La Réunion, dont le Sdis ne dispose d’aucun bombardier d’eau. Pour ma part, j’avais une fois insisté sur le problème des incendies de forêt, qui sont dramatiques – on l’a constaté dans l’Hexagone. Outre-mer, ces drames humains et écosystémiques sont aggravés par la richesse de la biodiversité. Il est fondamental d’assurer des moyens matériels aux Sdis dans l’ensemble du territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. le  rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la  présidente.
 Je suis désolé de prendre la parole sur un amendement rédactionnel…
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …mais c’est précisément parce que j’ai examiné ce bloc de trois amendements rédactionnels, qui visent à corriger des phrases pas très correctes en français, telles que « phases « projet » et « exploitation » ». Cela donne un peu l’impression que le texte serait traduit de l’anglais. Dès lors, une question m’est venue à l’esprit : avez-vous eu recours à un cabinet de conseil pour rédiger ce rapport annexé ?
M. Antoine Léaument.

M. Gilles Le Gendre.
 Si oui, quel en était le coût ? 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Vous formulez, à l’alinéa 83, des préconisations pour « attirer les talents du numérique » ; je propose d’ajouter le versement de « salaires dignes », la « limitation du temps de travail » et le recours à des « contrats à durée indéterminée ». Ces outils peuvent contribuer à attirer les talents du numérique.
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 Les entreprises de ce secteur offrent des conditions de travail avantageuses. Je vous invite à regarder ce qu’elles font : non seulement elles versent des salaires très élevés mais certaines d’entre elles proposent des conditions de travail très intéressantes.
M. Antoine Léaument.
Chez Google, certains salariés peuvent consacrer une partie de leur temps de travail à des projets personnels. Si vous essayez de recruter en expliquant qu’il va falloir charbonner 50 heures par semaine pour un salaire de misère, vous n’arriverez pas à « attirer les talents du numérique ».
Ce petit amendement pourrait, je crois, comme cela a été le cas hier, recueillir l’assentiment de l’ensemble de notre assemblée. Salaires, temps de travail, contrat à durée indéterminée : en gros, je vous propose de respecter la loi !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
Le général Boget, de ComCyberGend, nous a expliqué – Ugo Bernalicis pourra en témoigner – qu’il faut en effet une attractivité salariale très forte mais aussi, parfois, savoir ne pas proposer un CDI, car les personnes concernées préfèrent souvent exercer des missions courtes, qui s’inscrivent dans une évolution de parcours. Il faut donc être souple.
 Et agile !
M. Ugo Bernalicis.
 Tous les parcours ne se font pas chez Google, monsieur Léaument !
M. Florent Boudié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la  présidente.
 Je voulais intervenir sur les amendements précédents, mais vous ne m’avez pas vu, je crois, madame la  présidente. M. Léaument ne m’en voudra pas, j’en suis sûr, de souligner que sa question sur les cabinets de conseil était pertinente et légitime. Malheureusement, nous n’avons pas eu de réponse.
M. Timothée Houssin.

M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la  présidente.
 Bien sûr que Google n’est pas mon modèle social, monsieur le  rapporteur, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Robespierre, en revanche, oui ! Là, d’accord : le droit à l’existence, vous le reconnaîtrez, n’est pas garanti dans notre pays quand 2 000 personnes meurent chaque année dans la rue. En ce sens, Robespierre allait plus loin que le Gouvernement.
M. Antoine Léaument.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 J’ai déposé cet amendement après avoir travaillé sérieusement : j’ai lu tout le rapport, pas des notes – j’ai vraiment tout lu moi-même.
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai noté au fur et à mesure ce qui ne me convenait pas. « Attirer les talents du numérique », écrivez-vous, « nécessite de proposer des conditions de travail attractives (matériel, télétravail) » ; c’est à cet endroit que je vous propose d’ajouter les conditions de travail et de salaire. Cela fait partie des conditions matérielles de travail.
M. Antoine Léaument.
La suite explique qu’il faut « des mécanismes managériaux adaptés à ces profils (libération des énergies, capacité à créer, à proposer, à développer) » – franchement, ça fait vraiment cabinet de conseil… –« tout en proposant des parcours interministériels […] ». Bon, après, c’est moins intéressant. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vous voulez que je lise la suite, ça vous intéresse ?
 (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Oh oui, ça nous manque, merci !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Si je propose cet amendement, c’est parce que les conditions matérielles de travail et d’existence sont la variable la plus importante pour faire venir les talents du numérique. Je ne disais pas que Google était un modèle ; je disais que si vous n’arrivez pas au moins au niveau de certaines entreprises du numérique, alors vous n’arriverez pas à en attirer les talents.
M. Antoine Léaument.
Je pense vraiment que cet amendement pourrait être voté par tout le monde.
 Allez, libérez les énergies !
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la  présidente.
 Une question importante a été posée : qui a écrit ce projet de loi ? Il y a une opacité. Je ne vous en fais pas le reproche, monsieur le  ministre :…
Mme Cécile Untermaier.
 Si, un peu, quand même !
Mme Anne Le Hénanff.
 …c’est le cas dans tous les ministères. Nous ne savons jamais qui a tenu la plume pour rédiger les projets de loi. Les députés font preuve de transparence ; nous savons qui écrit les amendements,…
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérald Darmanin,

 …nous en donnons la source lorsque nous les déposons. Ce n’est pas le cas pour les projets de loi.
Mme Cécile Untermaier.
Je ne cède pas à l’air du temps, à la petite musique du soupçon…
M. Marc Ferracci et

M. Vincent Ledoux.
 …et je ne vous reproche rien, monsieur le  ministre. Mais il y a bien eu un scandale d’État autour des cabinets de conseil il y a quelque temps. Il ne faut pas qu’il se répète.
Mme Cécile Untermaier.
Les termes relevés par mon collègue Antoine Léaument nous amènent à nous interroger. Un cabinet de conseil a-t-il, ou non, participé à la rédaction de ce document ?
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas du complotisme, c’est une demande de transparence !
Mme Cécile Untermaier.
M. Gérald Darmanin,

Je vais vous répondre très clairement, mais comme le principe du complotisme, c’est de remettre en cause la parole officielle, je ne sais pas si je serai entendu.
Ceux qui ont rédigé ce texte, vous en avez au moins un devant vous, car c’est moi qui ai rédigé la première version.
 Ah, tout s’explique !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

(Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’ai de l’humour mais je ne suis pas un enfant !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

Vous disiez vous-même que Robespierre était votre modèle social : vous faisiez de l’humour, je l’ai très bien compris. 
(Sourires.)
 Non, sur ce point, absolument pas !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

Nous avons tous travaillé, jusqu’à l’étape du Conseil d’État, puisque nous avons encore modifié le rapport ensuite.
Ce sont donc des personnes payées par le ministère de l’intérieur qui ont écrit le rapport. Je ne suis qu’un contractuel…
 Oh non, même pas un contractuel !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Je redis que je suis vraiment désolé que notre discussion en arrive là.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Le groupe Écologiste-NUPES se félicite de voir que le Gouvernement veut réinternaliser les compétences numériques dans le service public, et ainsi s’émanciper des prestataires privés. La petite discussion que nous venons d’avoir rappelle combien, pendant des années, le Gouvernement – comme ses prédécesseurs – a dilapidé des fonds publics en payant des cabinets de conseil. Cela fait du bien de voir qu’il est envisagé de sortir de ce système. 
Mme Sandra Regol.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Merci, monsieur Bernalicis. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
L’amendement me semble donc superflu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la  présidente.
 Je soutiens l’amendement proposé, bien sûr.
M. Alexis Corbière.
J’ai été moins assidu dans ce débat que d’autres collègues, mais, monsieur le  ministre, je vous prends au sérieux : vous avez une responsabilité particulière, plus que tout autre  ministre, c’est de faire attention à vos paroles.
Le complotisme est une théorie qui postule qu’un groupe restreint de gens dirigeraient le monde.
M. Gérald Darmanin,

 Quand des parlementaires vous interrogent après avoir lu dans la presse, par exemple, que votre ministère avait dépensé entre 2018 et 2020 6,3 millions d’euros pour payer des cabinets de conseil, notamment McKinsey, ce n’est pas du complotisme ! Nous pouvons vous demander si pour le rapport que vous nous présentez, qui est assez jargonnant, vous avez, ou non, eu recours à de tels cabinets. Cela n’a rien de complotiste !
M. Alexis Corbière.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Ne dévalorisez pas la parole des parlementaires, s’il vous plaît.
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Gérald Darmanin,

 En effet, je viens d’arriver, et je vous prends au mot. Là aussi, vous voyez…
M. Alexis Corbière.
 Merci, monsieur Corbière. En général, nous entendons un orateur pour un amendement, un orateur contre.
Mme la  présidente.
 Le  ministre me reproche de ne pas avoir assisté à toute la discussion ! 
M. Alexis Corbière.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Le  ministre est libre dans sa parole, monsieur Corbière. Il a le droit de dire ce qu’il souhaite.
Mme la  présidente.
 Mais, comme  présidente, vous pouvez veiller…
M. Alexis Corbière.
 Je ne contrôle pas la parole des parlementaires, c’est la moindre des choses. Ici, à l’Assemblée nationale, la parole est libre, pourvu qu’il n’y ait pas d’insulte et que l’on respecte les principes édictés par le règlement.
Mme la  présidente.
 Mais le  ministre m’insulte ! 
M. Alexis Corbière.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Dire que vous venez d’arriver n’est pas une insulte, monsieur Corbière.
Mme la  présidente.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
 C’est un point de détail, néanmoins important : nous travaillons sur ce texte depuis lundi, et très honnêtement, nous avons entendu de bonnes propositions venues de tous les bancs.
M. Christophe Naegelen.
 De bons amendements !
M. Florent Boudié.
 Bien sûr, nos philosophies peuvent diverger, mais les discussions sont intéressantes. Monsieur Corbière, je regrette votre attitude : vous arrivez, nous ne vous avons pas vu de la semaine, et votre première intervention ne porte même pas sur le texte.
M. Christophe Naegelen.
 Exactement !
Mme Anne Le Hénanff.
 Monsieur Naegelen, soit vous faites un rappel au règlement, et il faudra me dire quel est l’article du règlement qui n’aurait pas été respecté, soit il faut en rester à l’amendement.
Mme la  présidente.
Je vous rappelle la règle : un orateur pour l’amendement, un contre. Êtes-vous pour ou contre ?
 Je suis totalement contre cet amendement, et contre l’intervention de notre collègue.
M. Christophe Naegelen.
 Je mets donc aux voix l’amendement.
Mme la  présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Mme la  présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3. Mon collègue Corbière a été mis en cause individuellement, personnellement, parce qu’il était absent. 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est un constat, pas une mise en cause !
Mme Blandine Brocard.
 On entend dire qu’il débarque, qu’il n’a pas été là de la semaine… Je rappelle, pour la bonne tenue de nos débats, que nous sommes tous parlementaires tout le temps, que l’on soit là ou pas le lundi ou le mardi. Je ne suis pas sûr que tout le monde ici ait suivi l’intégralité des débats depuis le début, et ce n’est pas très grave.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, l’alinéa 3 mentionne « une mise en cause personnelle » : il n’y a pas de mise en cause personnelle.
Mme la  présidente.

M. Ugo Bernalicis.
 Non. On lit ensuite « qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ». Il n’y a eu ni injure, ni provocation, ni menace.
Mme la  présidente.
Je n’accepte donc pas votre rappel au règlement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.)
 Merci, madame la  présidente !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 À tous ceux et toutes celles qui prétendent que la NUPES n’aime pas la police, je réponds qu’en tout cas, nous aimons nos policiers, et nous les aimons formés. Dans cette perspective, nous voudrions que l’ensemble du personnel reçoive tous les deux ans une formation aux premiers secours, afin que les policiers puissent apporter les premiers secours à leurs collègues, et plus généralement à l’ensemble de la population.
M. Jean-François Coulomme.
Cette mesure améliorerait la formation professionnelle de nos agents. C’est un amendement modeste et de salubrité publique !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Dans nos échanges en commission, vous aviez dit qu’il fallait retravailler mais que vous donneriez peut-être un avis favorable, monsieur le  rapporteur : franchement, il serait bon d’écrire dans le rapport que tout le monde doit avoir son certificat PSC1. Cela devrait faire partie de la formation des agents, et si nous le demandons, c’est bien que cette demande n’est pas satisfaite dans le monde réel. Souvent, cela passe à la trappe, par manque de moyens et de formateurs.
M. Ugo Bernalicis.
C’est une exigence qui devrait nous être commune ! Les policiers et les gendarmes sont les premiers intervenants, sur le lieu d’accidents de la route par exemple : ils ont régulièrement besoin d’effectuer des gestes de premier secours, qui peuvent sauver des vies. Nous devons, tous ensemble, réaffirmer que cette formation est indispensable pour tous.
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la  présidente.
 Parlez de ce que vous connaissez, monsieur Bernalicis ! La PSC1 est une formation obligatoire : tous les policiers la suivent et je suis d’ailleurs moi-même formateur. Il existe aussi la formation SOC – secourisme opérationnel, destinée aux compagnies républicaines de sécurité –, ou encore les certifications « premiers secours en équipe de niveau 1 » et « premiers secours en équipe de niveau 2 ».
M. Michaël Taverne.
Je le répète, les policiers sont formés aux premiers secours de niveau 1, aussi ne dites pas n’importe quoi.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 S’agissant des partenariats industriels du ministère de l’intérieur, le présent amendement vise à éviter que des moyens de l’État ne viennent donner un avantage comparatif à certaines entreprises. Je ne suis pas opposé à ce que l’inverse se produise et à ce que des entreprises nous apportent leurs compétences, mais que l’État intervienne dans des sociétés et leur fasse profiter de ses ressources me pose problème.
M. Antoine Léaument.
Le début de l’alinéa 88 est ainsi rédigé : « En matière de partenariats industriels, le ministère devra s’investir dans la construction de relations étroites avec les industriels français de confiance et tirer profit de leurs centres de formation spécialisés sur les sujets technologiques de pointe. » En l’occurrence, tirer profit des centres de formation des entreprises industrielles peut être intéressant.
C’est la phrase suivante que nous proposons de supprimer. Je vous la lis : « Cela peut se traduire par des mobilités croisées, voire par la mise en place d’un mécanisme de réserve inversée, consistant dans le cadre de la formation continue à envoyer les équipes techniques du ministère de l’intérieur rejoindre les grands industriels français pendant une période donnée pour s’inspirer de leurs méthodes et de leurs outils de travail et pour monter en compétences sur des sujets techniques. » Vous mettez en avant la formation et le fait de gagner en compétences, mais il n’empêche qu’il s’agit ici d’envoyer des fonctionnaires en stage dans des entreprises, leur fournissant ainsi de la main d’œuvre, peut-être même gratuitement.
 C’est une blague ?
Mme Anne Le Hénanff.
 En supprimant ce passage, nous conserverions votre idée principale qui me semble assez bonne, tout en prévenant une dérive qui serait dommageable. Notre priorité est de défendre la souveraineté de l’État, et non l’intérêt des industriels.
M. Antoine Léaument.
 Les amendements n
Mme la  présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Les marchés publics sont un levier important pour donner de nouvelles impulsions à notre économie, ainsi que pour faire progresser l’éthique des entreprises et le respect du droit du travail en leur sein, particulièrement dans le domaine de la sécurité. Le présent amendement vise à affirmer le principe d’une vigilance accrue du ministère de l’intérieur dans la passation des marchés publics, notamment afin de s’assurer que les entreprises sélectionnées, ainsi que leurs filiales, ne se soient pas compromises par le passé auprès de dictatures et aient toujours respecté le droit du travail et les droits humains, que ce soit dans notre pays ou ailleurs. Le principe de responsabilité a une valeur importante pour les écologistes, y compris s’agissant des sous-traitants auxquels nous avons recours.
Mme Sandra Regol.
Bien sûr, vous m’opposerez, monsieur le  rapporteur, que cela va de soi. Cependant, l’affaire du logiciel Pegasus, que le Gouvernement a failli se procurer, prouve qu’il est toujours préférable d’inscrire dans le marbre de la loi que ce type de risques ne sera pas pris.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Lors de la campagne  présidentielle – et présentement par voie d’amendement –, nous avons proposé le démantèlement des brigades anticriminalité (BAC) au profit d’une police de proximité.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Les brigades anticriminalité sont soumises à une doctrine de projection spécifique, et il leur est notamment assigné une tâche très précise dans la lutte contre le trafic de stupéfiants, que le langage policier actuel décrit comme le harcèlement du trafic – la terminologie est assumée.
M. Ugo Bernalicis.
Or nous estimons que cette stratégie n’a pas pour effet de harceler le trafic, mais un quartier, une aire géographique donnée et la population qui y réside. À cet égard, de nombreuses remontées du terrain font état – je ne vous apprends rien – de rapports dégradés entre la police et la population en raison de l’action des brigades anticriminalité.
C’est une autre problématique, mais ces unités passent beaucoup de temps à attendre et à patrouiller, si bien que lorsque quelque chose se produit, le niveau de tension est immédiatement élevé, d’autant que leurs techniques d’intervention sont très brutales. Tout cela aboutit à une situation négative, pour un impact faible, voire inexistant, aucune démonstration n’ayant été faite de l’efficacité des brigades anticriminalité sur la diminution de la délinquance.
À l’inverse, la police de proximité, qui est en uniforme, est capable de s’insérer dans un quartier, de discuter avec le tissu social et économique local, d’être connue et reconnue par la population. Elle procure de meilleures garanties en matière de déontologie et de maintien de l’ordre, mais aussi de tranquillité pour les agents dans l’exercice de leurs fonctions et d’efficacité dans la collecte de renseignements opérationnels auprès de la population…
 Merci, monsieur Bernalicis.
Mme la  présidente.
 …– renseignements qui devraient ensuite être utilisés non par des unités de projection, qui interviennent et se retirent aussitôt, mais à des fins d’enquête judiciaire à proprement parler.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

Mme Anne Le Hénanff.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Bien sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 …d’« idéologie extrémiste », et j’en passe.
M. Florent Boudié.
 Scandaleux !
Mme Marie Guévenoux.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(M. Michaël Taverne applaudit.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la  présidente.
 Nous en venons enfin au débat sur les brigades anticriminalité ! Monsieur Bernalicis, vous faites preuve d’idéologie et de démagogie : vous ne connaissez absolument pas le métier de policier.
M. Michaël Taverne.
M. Gérald Darmanin,

 Pour avoir fait partie d’une de ces brigades, dans votre circonscription que je connais très bien,…
M. Michaël Taverne.
 Ah, c’est vous qui m’avez insulté en 2011 ?
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avions beaucoup d’activité dans votre secteur !
M. Michaël Taverne.
Monsieur Bernalicis, les agents dont nous parlons sont des policiers formés et sélectionnés qui interviennent dans les endroits les plus difficiles pour protéger les plus vulnérables : voilà la réalité.
Je vous écoute attentivement depuis quelques jours, voire quelques semaines, et hier, lorsque vous évoquiez les primo-intervenants lors des attaques terroristes, vous avez oublié de dire qu’il s’agit de l’une des missions de la BAC. Si vous supprimez les brigades anticriminalité et qu’il survient une attaque terroriste, il faudra attendre vingt-cinq minutes l’intervention du Raid – recherche assistance intervention dissuasion – et vous compterez les victimes. Je le répète, le rôle de la BAC est aussi d’être primo-intervenant lors des attaques terroristes, ainsi que de faire partie des intervenants de deuxième niveau lors d’une gestion tactique de tuerie de masse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Il convient de s’interroger sur deux aspects.
Mme Élisa Martin.
D’abord, les modalités d’intervention des effectifs de la BAC engendrent-elles une relation positive avec la population ? C’est tout de même un élément important, à la fois par principe, mais aussi parce qu’il s’agit de l’une des clés de l’efficacité d’une intervention policière.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 À cet égard, les effectifs de la BAC ont été fortement mobilisés pour le démantèlement des points de vente de drogue, mais nous voyons bien que leur stratégie de harcèlement ne produit malheureusement pas de résultats probants. Les points de vente ne sont que déplacés, parfois de seulement quelques halls d’entrée d’immeuble, si bien que le résultat attendu n’est pas atteint.
Mme Élisa Martin.
Précisons qu’il ne faut pas confondre le marteau et la main qui le manipule :…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …les effectifs de la BAC suivent la doctrine qu’on leur dicte. L’effet de leur action est parfois complètement opposé aux objectifs affichés. Au grand dam des brigadiers, les habitants eux-mêmes, qui ne demandent évidemment pas à résider dans un endroit où les stupéfiants rongent leur quotidien, se retrouvent entre les policiers et les voyous.
Mme Élisa Martin.
Dans le quartier Mistral, à Grenoble, qui est malheureusement fort connu, il est arrivé plusieurs fois que des parents d’élèves – souvent des mères, évidemment – se retrouvent avec leurs enfants entre les voyous et les policiers. Si la BAC était remplacée par une police de proximité, les choses ne se passeraient pas de cette manière.
 Il faut aller sur le terrain !
M. Didier Lemaire.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

(M. Didier Lemaire applaudit.)
 C’est évident !
Mme Amélia Lakrafi.
M. Gérald Darmanin,

Que les policiers agissent dans un cadre déontologique et républicain, c’est entendu, mais ce n’est pas le rôle des brigades anticriminalité de retisser le lien social dans la population :…
 Nous sommes bien d’accord !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

Notons par ailleurs que lorsque les policiers anticriminalité luttent contre les points de vente dans votre commune, madame la députée, ils ne peuvent pas s’appuyer sur des caméras de vidéoprotection pour intervenir. 
(Mme Élisa Martin s’exclame.)
Au fond, vous n’assumez pas cet amendement présenté par M. Bernalicis, lequel est objectivement un insultant tract antipolice.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Répondez sur le fond !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

Plus généralement, madame la députée, même si votre groupe vote finalement les moyens supplémentaires que ce texte tend à allouer à la police et à la gendarmerie, il est intéressant de noter que vous aurez passé l’essentiel de votre temps – nous pourrons le vérifier en reprenant vos interventions – à essayer non pas d’améliorer le sort des policiers ou de renforcer la lutte contre la criminalité, mais de restreindre, d’encadrer, voire d’insulter la police nationale. Vous n’avez pas confiance en les agents de la police nationale, et ce n’est pas grâce à de petites fleurs ou à de beaux discours que nous lutterons efficacement contre la criminalité.
La vérité, madame, c’est que lorsque les villes coopèrent avec l’État et la police nationale, nous parvenons à faire reculer l’insécurité.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
 Il n’y a pas de point de vente de stupéfiants à Tourcoing ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 L’objectif de doubler la présence policière sur le terrain est partagé sur de nombreux bancs. Le présent amendement vise à inscrire clairement dans le texte – c’est ce qui est promis, sans être véritablement écrit – que cette présence supplémentaire concentrera son action sur les crimes et délits et les atteintes aux biens et aux personnes, plutôt que sur le contrôle routier, l’encadrement d’événements ou encore la surveillance de bâtiments.
M. Timothée Houssin.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à clarifier les choses s’agissant du recrutement massif de 8 500 personnes prévu par le texte. Nous souhaitons que l’objectif de doubler le nombre d’agents sur le terrain soit atteint grâce à des embauches ne servant pas à remplacer les départs à la retraite et les démissions. En d’autres termes, nous voulons qu’il s’agisse de recrutements nets. Le  ministre nous a répondu en commission, mais dans la mesure où ce qui va sans dire va mieux en le disant, écrivons-le !
M. Roger Vicot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Puisque nous examinons un rapport annexé, autant y écrire nos intentions. Ainsi, pourquoi ne pas y préciser que l’on va doubler les effectifs des forces de l’ordre avant tout pour lutter sur le terrain contre les atteintes aux biens et aux personnes. Car nous préférons évidemment que ce doublement serve à la sécurité des Français plutôt qu’à augmenter la distribution d’amendes.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il s’agit de supprimer la mention de la réorganisation de la police dans le rapport annexé. Non pas que je ne souhaite pas qu’il y ait une réorganisation de la police nationale. Il y a en effet des choses à changer, et, n’en déplaise au  ministre, le premier amendement de cette discussion a proposé une réorganisation de la cave au grenier, défendue par notre groupe parlementaire, même si M. Darmanin ne souffre même pas que l’on soit en désaccord avec lui et qu’il se sent toujours obligé d’en rajouter sur le fait que nous n’avons rien à proposer.
M. Ugo Bernalicis.
Toujours est-il que, concernant cette réorganisation de la police, il est urgent d’attendre que les inspections qui ont été lancées se penchent sur le sujet, et que les deux missions d’information du Sénat et de l’Assemblée sur la police judiciaire rendent leurs conclusions. Je ne souhaite pas en effet que le  ministre, fort du vote de l’annexe, puisse se prévaloir dans les mois à venir d’un mandat que lui auraient donné les parlementaires – il faut se garder de toute manipulation en la matière.
La suppression de cette mention ne l’empêchera pas de réorganiser la police, puisque l’annexe n’est qu’une annexe, mais nous la demandons comme une précaution car, même si elle ne touche que le cadre réglementaire, cette réorganisation de la police – au-delà de la seule police judiciaire – doit être débattue par les parlementaires, dans la mesure où elle emporte avec elle des conséquences qui intéressent le pays tout entier. Lorsque l’on touche à des fonctions aux prérogatives exorbitantes du droit commun, il faut le faire avec le plus de garanties possible, pour les policiers eux-mêmes et pour la population.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

J’aurais été un drôle de  ministre de l’intérieur, si je vous avais proposé une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur sans que soit fait état dans le rapport annexé des transformations qui sont prévues dans les cinq prochaines années. En fait, c’est un peu le chat qui se mord la queue : si je n’avais pas mentionné la réforme, vous m’auriez dit : « Cher ami, pourquoi ne mentionnez-vous pas votre grande réforme de la police ? Même si elle s’inscrit dans le cadre réglementaire, nous avons le droit d’en connaître ! » Je la mentionne, et vous me reprochez d’anticiper sur l’opinion des parlementaires… Avouez que l’argument est réversible, et il est bien que nous en discutions.
Ensuite, vous avez raison de préciser que cette réforme est entièrement réglementaire. Pas un article de loi n’est modifié, ce qui tend à prouver – mais nous aurons l’occasion d’en rediscuter – qu’elle ne touche ni le code de procédure pénale, ni notre État de droit : j’entends parfois évoquer un risque sur la séparation des pouvoirs, mais il y aurait tout lieu de s’inquiéter si on pouvait revenir sur la séparation des pouvoirs par de simples mesures réglementaires. La preuve du pudding étant qu’il se mange, on ne peut pas changer les dispositions législatives sur ce point, et je constate d’ailleurs que l’avis du Conseil d’État était tout à fait modéré sur ce point.
Il est vrai que cette réforme fait beaucoup parler d’elle, et c’est logique, puisque la dernière fois que quelqu’un a réformé la police nationale, c’était le  ministre de l’intérieur du général de Gaulle, en 1966. Après cette réforme systémique, qui a profondément modifié la police nationale, il y a certes eu la réforme de 1995, que vous citez souvent, mais elle n’était que partielle.
Je rappelle que, au-delà de la police judiciaire, c’est la police nationale que nous réformons. Sur les 150 000 agents de la police nationale, 5 000 environ travaillent à la police judiciaire, sur lesquels la moitié seulement est concernée par sa réorganisation, puisque l’autre moitié relève de la préfecture de police de Paris, laquelle, comme la gendarmerie, fonctionne déjà comme nous aimerions que fonctionne la police nationale.
Pour toutes ces raisons, et en particulier parce qu’il serait totalement absurde, dans un rapport qui évoque l’avenir du ministère de l’intérieur dans les cinq prochaines années et qui est soumis à l’approbation des parlementaires, de ne pas mentionner la réforme de la police nationale – encore une fois, si je ne l’y avais pas fait figurer, vous me l’auriez reproché –, je ne peux évidemment donner un avis favorable à votre amendement. Cela ne m’empêchera pas de parler du contenu de cette réforme avec plaisir, dans la suite de nos débats.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Cher ami, vous n’avez pas tort ; pour autant, il va bien falloir que nous discutions du fond de cette question. Or, pardonnez-moi, monsieur le  ministre, mais vous vous cantonnez aux questions de forme, sans aller au fond.
Mme Élisa Martin.
Si la réforme de la police judiciaire fait autant débat, c’est qu’elle soulève beaucoup de craintes, concernant notamment sa capacité à préserver ses missions dans le haut du spectre. Dire cela n’est pas manquer de respect aux missions de sécurité publique, chaque service a ses spécialités, mais la police judiciaire, avec ses particularités et ses capacités spécifiques, doit pouvoir continuer à se concentrer sur ce haut du spectre.
Ensuite, dans un État de droit, dans une république telle que celle à laquelle nous sommes attachés, l’indépendance de la police judiciaire est un point essentiel, et il nous semble que la départementalisation, qui va aboutir, si cette réforme était adoptée en l’état, à la placer sous l’égide du directeur ou de la directrice départementale de la police nationale et, par là même, du préfet, pose un certain nombre de questions, qu’il va falloir creuser et au sujet desquelles il faudra trouver des éléments de consensus, avec les effectifs de la police judiciaire eux-mêmes mais également avec ceux qui travaillaient en liaison avec elle, c’est-à-dire les magistrats ou les avocats. Je ne pense pas qu’on puisse faire une réforme qui aille contre leur opinion.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous avons déposé cet amendement car nous estimons qu’il ne faut pas préempter la réorganisation de la police nationale par filière. En effet, même si les missions d’information parlementaires concernent plus particulièrement la police judiciaire, votre réforme pose également la question des autres filières au sein de la réorganisation.
M. Ugo Bernalicis.
Ces filières sont évoquées pour la première fois à l’alinéa 97, qui fait de la « proximité » – je mets des guillemets, car il ne s’agit évidemment pas ici de la police de proximité – l’un des enjeux de la réorganisation, puisque celle-ci devrait permettre de déployer 30 % de policiers supplémentaires sur la voie publique. Or du fait de ses particularités, nous souhaitons exclure la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) de la réorganisation de la police nationale. Dans toutes les auditions que nous avons conduites, ces particularités ont systématiquement été mises en avant comme autant de garanties auxquelles il ne fallait pas toucher.
En toute logique donc, la réforme doit concerner tout le monde sauf la police judiciaire. En d’autres termes, nous voulons sanctuariser la DCPJ, ce qui ne signifie pas que, si vous nous proposiez d’y rattacher la sûreté urbaine et la sûreté départementale, nous ne pourrions pas tomber d’accord sur une grande direction centrale de la police judiciaire chapeautant les 17 000 agents ainsi agrégés. Si une telle opération pouvait se faire, en complétant les effectifs pour les porter à 23 000 – et, idéalement 23 000 officiers de police judiciaire (OPJ) –, placés sous la houlette de la police judiciaire, elle-même sous l’autorité de l’autorité judiciaire et des magistrats : voilà qui serait parfait.
Quant aux craintes que nous évoquons, qui sont d’ailleurs un peu plus que des craintes, j’ai le sentiment que M. Molins, auditionné hier matin par la commission des lois, est plutôt sur notre ligne que sur la vôtre, monsieur le  ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Au-delà des questions de principe et de défense de l’État de droit se pose également celle de l’efficacité. Or ce que vous proposez entamera la capacité de la police judiciaire à intervenir sur le haut du spectre. Certes, le bas du spectre est aussi important, mais cloisonner géographiquement les effectifs au niveau départemental, alors que l’on connaît l’envergure de la délinquance financière, de la délinquance en col blanc ou encore du trafic d’armes – dont il n’est d’ailleurs pas question dans le rapport –, diminuera leur efficacité.
Mme Élisa Martin.
Cela nous fait tout autant craindre de voir ces effectifs de police judiciaire soumis à la « bâtonite » car, en termes de chiffres, les affaires locales sont beaucoup plus rentables que celles qui demandent du temps et du renseignement. En matière de stupéfiants, par exemple, vous parlez d’éradiquer les points de vente : aborder le problème sous cet angle revient, selon nous, à vider la mer avec les mains mais, même si on considérait que c’est la bonne solution, ce n’est pas à coup de caméras de surveillance – lesquelles sont d’ailleurs démontées dans la journée par les voyous – qu’on réglera le problème. C’est en démantelant les filières ; le reste ne marche pas, c’est de l’affichage. Et si vous voulez que l’on parle des élus locaux de la ville de Grenoble, ce qu’ils réclament, ce sont des opérations de police judiciaire pour démanteler les filières qui alimentent le trafic de stupéfiants, à Mistral en particulier où un voyou continue de piloter le trafic depuis sa cellule de prison.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la  présidente.
 Nous aurons ce débat plus tard, lorsque nous en arriverons à l’endroit du texte qui concerne les conséquences de la réorganisation sur la police judiciaire. Pour l’instant, je voudrais simplement remercier le Gouvernement pour la transparence dont il a fait preuve dans le cadre de ce rapport annexé, en mentionnant la réorganisation de la police nationale.
Mme Marie Guévenoux.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il a d’ailleurs été, autant que le lui permettait une réforme qui en est encore au stade de l’élaboration, jusqu’à préciser les grands axes qui seraient suivis. Il n’y était pas obligé, puisque ce rapport n’a aucune portée normative et qu’il n’est donc pas la pierre angulaire de la réforme – le  ministre a d’ailleurs rappelé qu’il n’avait pas besoin d’un projet de loi pour réorganiser la police nationale.
Mme Marie Guévenoux.
Je voudrais également rappeler que cette réorganisation concerne 150 000 agents. Or on parle beaucoup de la police judiciaire, ce qui est justifié par les inquiétudes qui se sont exprimées, inquiétudes qu’ont d’ailleurs entendues le Gouvernement et le législateur, puisque plusieurs amendements ont déjà été adoptés en commission des lois pour y répondre.
Je voulais mettre en garde certains de mes collègues : la réforme de la police nationale pose certes des questions, mais elle est attendue par beaucoup de policiers.
L’adoption de ces amendements reviendrait à nier le besoin de réorganisation de la police nationale qui fait pourtant face actuellement à des enjeux majeurs. Il faut aider la police, donc rejeter ces amendements.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, nous les demandons au procureur !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Cela dépend des procureurs.
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 À part votre nomination au ministère de l’intérieur, pas grand-chose !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Mes collègues de la commission de la défense expriment leur crainte de voir se préparer à la va-vite, par des formulations un peu floues, un rapprochement sous un statut unique des policiers et des gendarmes, ces derniers perdant leur statut militaire.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
L’avis est évidemment défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
Mme la  présidente.

 Les amendements n
Mme la  présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je vais le défendre en quelques secondes. Il concerne la police municipale et vise à compléter la première phrase de l’alinéa 100 – « La proximité passe aussi par une amélioration qualitative du contact avec les forces de sécurité » – par « et notamment par la police municipale » pour rappeler à quel point la police municipale mérite d’être soutenue, par exemple en lui donnant un accès direct à certains fichiers, en lui permettant de procéder à des contrôles d’identité ou encore en lui offrant la possibilité de sanctionner de manière plus adaptée et cohérente les contrevenants qui ne seraient pas coopératifs lors d’un relevé d’identité. Je connais par avance vos réponses, monsieur le  rapporteur et monsieur le  ministre !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je pourrais me contenter de dire qu’il reprend l’idée de la suppression de la BAC,…
M. Marcellin Nadeau.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …mais je voudrais souligner le fait que, à chaque fois que nous mettons en avant la nécessité d’améliorer les services de police, on nous accuse d’être animés par des considérations idéologiques antipolice.
M. Marcellin Nadeau.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Notre argumentaire s’appuie sur deux éléments objectifs.
M. Marcellin Nadeau.
Le premier est la fameuse étude de Didier Fassin, 
La force de l’ordre
Le deuxième est le rapport interne sur le racisme dans la police, remis aux  ministres de l’intérieur et de la justice en juillet 2021.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Anne Le Hénanff.
 Il décrit notamment le cas d’un agent victime de vexations incessantes et de propos à caractère raciste de la part d’un chef de groupe et de fonctionnaires de son unité, qui refusaient de travailler avec lui. Ces faits se sont traduits par une ostracisation de ce fonctionnaire, ainsi que par des échanges à caractère raciste dans le cadre de discussions tenues par des fonctionnaires de la BAC sur une messagerie instantanée.
M. Marcellin Nadeau.
L’objectif d’une police efficace dans un cadre républicain exige de donner la préférence à une police de proximité et de supprimer la BAC. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 J’abonde dans le sens de mon collègue et je soutiens sa proposition de suppression de la BAC. Ce n’est pas parce que nous critiquons une doctrine des services de police et leur mode de fonctionnement que nous sommes antiflics. Je rappelle que le premier amendement au rapport annexé – l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Nous proposons de dissoudre les brigades anticriminalité pour les remplacer par une police de proximité. C’est un enjeu d’efficacité. Didier Fassin, et il n’est pas le seul, l’a démontré, d’un point sociologique, dans son livre : la doctrine de la BAC incite ses agents à avoir un comportement plus brutalisant que celui d’agents d’autres unités de police. C’est ce qui leur est demandé, vous devriez le reconnaître. On leur demande en effet, et je reprends des éléments de langage du  ministre, de harceler les trafiquants, pas de leur offrir des bouquets de fleurs. Cela ne résout pas les problèmes du trafic de stupéfiants. Ils ne peuvent l’être que par une véritable enquête de police judiciaire chapeautée par un magistrat, qui seule peut démanteler les réseaux de trafic, et encore pour un certain temps. Nous pensons sur ces bancs, et sur d’autres, qu’une approche différente des stupéfiants est nécessaire et qu’il faudrait légaliser le cannabis.
La BAC connaît en outre des problèmes de racisme au sein même de leurs unités. Ces problèmes sont dénoncés. Est-ce que vous aimez le policier raciste envers ses collègues ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 101. Sa rédaction pose en effet problème, puisqu’elle laisse entendre que le principe de discrimination positive, auquel nous préférons celui de méritocratie, sera appliqué.
M. Timothée Houssin.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Le présent amendement s’oppose à l’apparition de nouveaux critères dans les concours du ministère de l’intérieur tels que le lieu du domicile ou le milieu social des candidats. La sélection doit uniquement être centrée sur les candidats qui ont eu les meilleurs résultats. Puisque le  ministre de l’intérieur a affirmé en commission que l’alinéa 101 n’entendait pas créer de discrimination positive au sein des concours du ministère, il faut corriger la rédaction pour éviter toute confusion. La police nationale et la gendarmerie nationale représentent déjà les Français dans leur diversité car les concours et le recrutement sont ouverts à l’ensemble des Français, sans distinction autre que leur seule performance individuelle. 
M. Pierrick Berteloot.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement de repli concerne lui aussi l’alinéa 101 qui, en fixant l’objectif d’une meilleure représentativité de la population dans les forces de l’ordre, sous-entend l’application du principe de discrimination positive. M. le  ministre a dit à plusieurs reprises que ce n’était pas son intention, puisqu’il préférait diversifier les candidatures. L’alinéa est, en ce sens, mal écrit. Il faut préciser qu’on ne cherche pas à diversifier de manière contraignante le profil des agents du ministère, mais bien celui, et nous en sommes d’accord, des candidats, qui passent tous par le même système de recrutement. Il s’agit donc d’élargir le profil des candidats.
M. Timothée Houssin.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 L’inégalité territoriale dans le recrutement au sein du ministère de l’intérieur est une réalité que le présent rapport pointe légitimement. Néanmoins, il convient de mettre l’accent sur les territoires ruraux, et pas seulement sur les quartiers populaires, car ils sont eux aussi trop souvent oubliés et victimes de cette inégalité. Il faut bien sûr recruter dans les quartiers populaires, mais il serait souhaitable de mentionner explicitement les zones rurales afin de ne pas faire de différence entre les territoires.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je suis d’accord avec le Président de la République, une fois n’est pas coutume, quand il affirme, dans un discours prononcé à Cayenne le 27 octobre 2017, que « si nous voulons que notre République soit pleinement forte sous tous les aspects ici, elle doit aussi avoir le visage de nos territoires d’outre-mer ».
M. Marcellin Nadeau.

Mme Marie Guévenoux.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Le recrutement d’agents connaissant la spécificité et les réalités des territoires d’outre-mer est une condition de l’efficacité de la police et des actions menées en matière de sécurité en général. Cette question renvoie à l’idée de la police de proximité.
M. Marcellin Nadeau.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n

 La dernière phrase de l’alinéa 102 évoque une aggravation des sanctions en cas de comportement inapproprié de policiers ou de gendarmes. Nous proposons de la supprimer car ces termes sont flous. J’ajoute que les forces de l’ordre sont déjà extrêmement contrôlées et ses agents sont ceux qui sont, de toutes les administrations, les plus sanctionnés. Ils doivent bien sûr avoir un comportement irréprochable, mais il n’y a pas de raison d’affirmer que les sanctions devront être alourdies. Les policiers, qui sont aussi des justiciables comme les autres, sont en effet soumis à la double peine.
M. Michaël Taverne.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Sacha Houlié,  président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

Qu’est-ce qu’un comportement inapproprié ? Si une personne est mal reçue dans un commissariat, ce n’est pas la même chose que si elle l’était dans un supermarché car elle vient demander l’aide de la puissance publique. Il m’est arrivé en tant que  ministre de l’intérieur de ne pas être en mesure de sanctionner des comportements inappropriés de policiers dénoncés par leurs collègues eux-mêmes, et ce pour des raisons statutaires, je le dis très simplement. Je rappelle que lorsque je suis arrivé au ministère de l’intérieur, en 2020, j’ai été le premier à poser le principe selon lequel tout policier ou tout gendarme condamné de façon définitive à des peines de prison ferme ou avec sursis pour trafic de stupéfiants ou violences conjugales ne pouvait pas rester dans les forces de l’ordre. Cela vous paraît évident mais, il y a deux ans, il y avait beaucoup d’interrogations à ce sujet.
Lorsque je suis saisi de cas de certains comportements inappropriés, constatés par l’inspection générale de la police nationale (IGPN) ou l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN), notamment de la part de jeunes gardiens de la paix stagiaires, je ne comprends pas pourquoi je ne peux pas prendre, en tant que  ministre de l’intérieur, les sanctions qui s’imposent et qui sont, bien sûr, susceptibles de recours.
Je pense que l’on peut à la fois défendre la police nationale comme je le fais et considérer que la petite partie des policiers qui salissent l’uniforme, et qui n’est pas représentative du tout, jette le discrédit sur l’ensemble de la police et donne du grain à moudre à ceux qui ne l’aiment pas.
Vous savez très bien, monsieur Taverne, que lorsque vous êtes élu de la République – et je souhaite que votre mandat se déroule de la façon la plus sympathique possible –, le tribunal et l’opinion retiennent que votre fonction est une circonstance aggravante si vous avez un comportement inapproprié, lequel vous serait pardonné plus facilement autrement. Je pense que ce raisonnement est valable pour les policiers et les gendarmes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Cette discussion est intéressante. Je constate que, dans sa réponse à l’amendement du Rassemblement national visant à supprimer toute sanction exemplaire à l’encontre de policiers ayant commis une faute, …
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Michaël Taverne.
 …le  ministre reprend nos arguments. Voilà qui me va parfaitement. L’exemplarité est le corollaire de la légitimité de l’action policière. Contrôler la police et faire en sorte que le code de déontologie soit respecté, ce n’est pas une lubie de notre part, c’est vouloir garantir son autorité, donc son efficacité également. S’il est nécessaire qu’il y ait une police dans notre pays, comme nous le pensons, il est tout aussi nécessaire qu’elle soit contrôlée et qu’elle respecte le code de déontologie à la lettre. Il y va également du consentement à l’autorité de la part des citoyennes et des citoyens. Dire cela ne fait ni du  ministre ni de nous-mêmes des anti-flics. 
M. Ugo Bernalicis.
(Mmes Élisa Martin et Sandra Regol applaudissent.)
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement de repli vise à remplacer les mots « les sanctions seront alourdies » par les mots : « ils seront sanctionnés ». Ce que vient de nous dire M. le  ministre de l’intérieur, c’est qu’il voulait étendre les sanctions à des comportements qui n’en faisaient pas forcément l’objet auparavant. Or ce n’est pas ce que je comprends en lisant le texte : si l’on prévoit d’alourdir les sanctions, c’est que celles-ci existent déjà. Nous regrettons que la mention de l’alourdissement des sanctions laisse entendre que nos forces de l’ordre se comportent mal alors qu’elles sont déjà contrôlées. Contrairement à ce que vient dire M. Bernalicis, il n’y a nulle volonté de notre part qu’elles échappent au contrôle et aux sanctions si celles-ci s’imposent. Nous voulons au contraire faire figurer dans le texte le fait que les sanctions seront appliquées. Ce que nous remettons en cause, c’est le fait qu’elles soient alourdies car nous estimons qu’elles sont suffisantes, pour beaucoup d’entre elles.
M. Timothée Houssin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

L’IGPN et l’IGGN font remonter des propositions de sanctions aux directeurs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale, le DGPN et le DGGN, auxquelles ces inspections sont rattachées – et l’on peut voir tout l’intérêt de cette organisation administrative. Des changements sont intervenus. Auparavant, aucun délai n’était prévu pour la prise de décision – j’ai trouvé en arrivant au ministère de l’intérieur des dossiers de sanctions proposées par l’IGPN ou l’IGGN qui dataient d’il y a longtemps ; désormais, le DGPN et le DGGN doivent me faire remonter leurs propositions dans les deux mois. Par ailleurs, les sanctions sont publiées. Elles sont donc bel et bien appliquées, ce qui n’était pas le cas avant. Il en a été longuement question dans le cadre du Beauvau de la sécurité.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la  présidente.
 J’étais intervenu en commission pour insister sur le flou qui entourait la formulation « les sanctions seront alourdies ». Vos explications sont intéressantes, monsieur le  ministre, mais je regrette que le texte ne soit pas clarifié pour autant.
M. Timothée Houssin.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Petit rappel des faits sous forme de liste. En 2007, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) condamne la France pour le décès de Mohamed Saoud, maintenu au sol pendant « trente-cinq minutes dans une position susceptible d’entraîner la mort par asphyxie », forme d’immobilisation qu’elle avait qualifiée de hautement dangereuse. Le 16 novembre 2017, la France est condamnée par cette même cour pour la mort de Mohamed Boukrourou à la suite du « traitement inhumain et dégradant » subi pendant son interpellation et son immobilisation dans un fourgon de police. Le 19 juin 2018, la CEDH a à nouveau reconnu la responsabilité de la France pour négligence, cette fois-ci dans le décès d’Ali Ziri, dont la mort découlerait d’un pliage ventral. Le 5 janvier 2020, Cédric Chouviat décédait quarante-huit heures après son interpellation lors d’un contrôle routier à Paris à cause d’une fracture du larynx provoquée par une clé d’étranglement et un maintien au sol exercés sur lui par trois agents. J’arrête ici la liste.
Mme Sandra Regol.
Le DGPN, dans une note de service, a demandé que la clé d’étranglement et le placage ventral ne soient plus utilisés. Il était temps. C’est le signe d’une prise de conscience salutaire à la fois pour nos policiers et pour nos concitoyens. Cet amendement, inspiré des travaux de l’association Action sécurité et éthique républicaines (Aser) et de la proposition de loi de notre collègue François Ruffin propose de sanctuariser dans le rapport annexé l’interdiction définitive de ces techniques d’immobilisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la  présidente.
 Concernant la clé d’étranglement, madame Regol, vous avez énoncé quelques contre-vérités. La police nationale, et c’est tout à son honneur, sait s’adapter. Aujourd’hui, la technique de la clé d’étranglement n’est plus enseignée et les policiers sont formés à une autre technique. Il faut tout de même rappeler qu’ils sont confrontés à une violence totalement décomplexée et que la technique du maintien de tête est au programme de toutes les écoles de police du monde. Dont acte. 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la  présidente.
 Monsieur le député du Rassemblement national, je n’ai fait que reprendre des décisions de justice. Si vous voulez expliquer à la CEDH que ses arrêts contiennent des contre-vérités, faites, je vous en prie.
Mme Sandra Regol.
Si ces techniques sont condamnées par la justice, si le DGPN s’est engagé à y mettre fin, j’ai du mal à comprendre pourquoi nous ne pourrions pas faire figurer leur interdiction dans ce rapport non normatif qui dessine des perspectives pour le ministère de l’intérieur, notamment en ce qui concerne les règles de conduite de la police.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous souhaitons ajouter, après l’alinéa 102, l’alinéa suivant : « Dans un souci de transparence et d’exemplarité, le ministère de l’intérieur récoltera, analysera et publiera les statistiques relatives aux opérations de contrôle de la population, notamment par zone géographique et par classe d’âge. »
M. Jérémie Iordanoff.
Nous avons déjà eu un débat sur les récépissés. Il paraît nécessaire de sortir des caricatures pour analyser de manière objective les contrôles de police, d’autant que nous sentons une inquiétude parmi nos concitoyens à l’égard de la police, voire une forme de défiance peut-être injustifiée. La population doit pouvoir avoir confiance dans la police. Notre demande est de bon sens. La question est de savoir ce que fait la police. Ces statistiques, que d’autres pays élaborent et publient, nous permettraient de faire la transparence sur certaines pratiques et de sortir des oppositions idéologiques autour de la police et des controverses autour des contrôles au faciès.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le  président de la commission des lois.
Mme la  présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois

Mme Sandra Regol.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la  présidente.
 Monsieur le  président de la commission, je vous invite à relire cet amendement. Il n’est question que de zones géographiques ou de classes d’âge.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Vous nous faites un procès d’intention. Par cette attaque totalement infondée, vous niez le fait qu’il y a aujourd’hui un débat sur ces contrôles et une demande de transparence de la part de la population.
M. Jérémie Iordanoff.
Concernant la création d’un fichier supposé ficher tout le monde, monsieur le  rapporteur, ce n’est évidemment pas ce que nous demandons :…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …nous souhaitons simplement savoir à quels endroits sont opérés les contrôles et selon quelle fréquence. Or nous ne disposons d’aucune donnée à ce sujet ; ce n’est pas normal. Ce type de fichier existe dans d’autres pays européens : considérez-vous pour autant que tout le monde est fiché en Europe ? Tel n’est pas notre souhait. Nous voulons objectiver le phénomène, ce qui nous semble relever du bon sens. Alors qu’il existe de nos jours des fichiers sur tout, vous ne voulez pas savoir si la politique de contrôle qui est menée est efficace ou non. Je suis étonné que vous refusiez de prendre cet aspect en considération et de reconnaître que, au sein de la société, la défiance gagne du terrain par rapport à ce phénomène. Notre objectif est précisément de la dissiper. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Jean-François Coulomme applaudit également.)
 La parole est à M. le  rapporteur.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jérémie Iordanoff.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Toutefois, le dispositif que vous préconisez aboutirait forcément à une collecte massive de données, et nous y sommes opposés parce que, à nos yeux, ce ne serait ni pertinent ni efficace quant à l’exploitation qui en serait faite. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je note, monsieur le  rapporteur, monsieur le  ministre, que vous êtes fondamentalement opposés à la collecte massive de données ; je vous le rappellerai lorsque nous aborderons les amendements relatifs à la vidéosurveillance et à la reconnaissance faciale.
Mme Sandra Regol.
Pour en revenir au présent amendement, le 24 janvier dernier, Amar Benmohamed, policier et lanceur d’alerte ayant dénoncé des actes de racisme et de maltraitance commis régulièrement par des agents de police dans les cellules du dépôt du tribunal judiciaire de Paris, a été sanctionné pour avoir témoigné de son vécu à l’Assemblée nationale.
Son engagement à faire cesser ces faits de racisme et de maltraitance a débuté par un signalement en interne, puis par un signalement aux autorités compétentes, dont l’IGPN. Sans retour des autorités et après avoir subi des pressions en interne, il a dévoilé les faits dans les médias – comme le font souvent les lanceurs d’alerte lorsqu’ils ne sont pas écoutés. Son combat, ainsi que celui d’autres lanceurs d’alerte dans la police et la gendarmerie, relève pourtant de l’intérêt général.
Les agents de police et de gendarmerie sont soumis, comme tous les fonctionnaires, à un devoir de réserve. Mais ils sont également confrontés à l’absence de réaction de leur hiérarchie. C’est pourquoi nous demandons que les forces de l’ordre soient protégées par le statut de lanceur d’alerte, tel que défini par la loi du 21 mars 2022.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Vous avez fait allusion, monsieur le  rapporteur, au comité d’éthique – je n’ai pas retenu l’appellation exacte –…
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …qui sera institué prochainement. Il serait intéressant que des rapports détaillent régulièrement, sous une forme à déterminer, l’activité de ce collège afin que nous puissions nous y pencher.
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Cela participerait de l’apaisement nécessaire – n’y voyez là aucun procès – entre la police et la population. La police joue en effet, en tant qu’instrument de la violence dite légitime, un rôle particulier dans la régulation sociale. Il est donc nécessaire que tout soit clair en la matière…
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …et de partager les éléments d’information, au moins avec le Parlement, voire au-delà. Sans être dans la caricature, nous avons parlé tout à l’heure d’une police à l’image du pays : du travail reste à faire sur ce plan si nous voulons qu’elle le soit effectivement. Des jeunes gens peuvent souhaiter s’engager dans la police mais y sont réticents, de crainte que leur accueil ne soit pas le meilleur possible. Nous devons en avoir conscience.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Monsieur le  rapporteur, vous m’avez accusé,…
M. Jérémie Iordanoff.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
 …ou plutôt vous avez dit que je vous accusais de vouloir masquer la réalité. Je n’ai pas dit cela et ce n’est pas le sens de mes propos. Je demande simplement à ce que le phénomène soit objectivé, ce qui est très différent. Vous ne trouverez dans ma bouche aucun propos déplacé contre la police ou vous accusant de quoi que ce soit. Nous sommes face à un phénomène et il est nécessaire de le rendre plus objectif.
M. Jérémie Iordanoff.
Le présent amendement vise à mettre en place une plateforme unique de signalement des manquements à la déontologie, commune au Défenseur des droits, à l’IGPN et à l’IGGN. Cette proposition découle d’un avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) du 11 février 2021 relatif aux rapports entre la police et la population. On constate sur le long terme une tendance à la dégradation de la confiance envers la police. Cela ne signifie pas que la population est contre la police ; mais ce problème de société est observé par des laboratoires de recherche en science politique : vous pouvez toujours le nier mais, selon nous, il n’est pas idéologique, il concerne l’ordre public et doit intéresser l’ensemble des forces politiques. La plateforme ici proposée permettrait à nos yeux d’y répondre.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements n
Mme la  présidente.

 L’amendement n
M. Pierrick Berteloot.

L’objectif est donc d’allouer plus de moyens aux petites communes pour financer les systèmes de vidéoprotection. De fait, les très grandes villes ne rencontrent généralement pas de difficulté à le faire, tandis que les communes plus modestes ne bénéficient quasiment jamais d’aide supplémentaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je précise que l’amendement n
Mme la  présidente.


 Tout à fait.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Il faudrait s’entendre sur la finalité du Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (FIPDR) : l’intitulé reprend bien la notion de « prévention de la délinquance ». Je suis désolée de vous le dire, les caméras de vidéosurveillance ne préviennent pas la délinquance,…
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …elles la déplacent éventuellement, parfois de quelques mètres ; elles suscitent un goût certain pour les travaux de la part des voyous qui, armés de scies électriques, viennent couper les poteaux sur lesquels sont accrochées les caméras – ce que je raconte est véridique et vécu.
Mme Élisa Martin.
De notre point de vue, le FIPDR doit plutôt servir à financer des dispositifs de présence humaine, pourquoi pas dans les transports en commun ou la nuit, qui est un moment particulier. Il peut aussi financer des opérations communes, non pas strictement policières mais conjointes entre collectivités et services de police. Admettons que je me trompe,…
 Mais non, vous ne vous trompez jamais !
M. Ian Boucard.
 …mais je ne le crois pas. Toute une littérature en sciences sociales prouve ce que je dis : ce qui coûte cher, ce ne sont pas les caméras, vous le savez bien, mais le réseau qui permet de faire converger les images vers un même centre et les personnes qui, postées devant les écrans, interagissent en direct sur ce qu’elles voient. Comme toujours, vous faites preuve de démagogie.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la  présidente.
 Je prends la parole à ce sujet car j’ai eu la chance de visiter le centre de vidéosurveillance – je crois que c’est ainsi qu’on l’appelle – de Meaux.
Mme Béatrice Roullaud.
 Le centre de supervision urbaine, le CSU !
M. Ugo Bernalicis.
 Environ une dizaine de personnes se relaient devant quarante-cinq grands écrans – la dépense n’est donc pas si folle que vous le suggérez – afin de visualiser les images diffusées par, de mémoire, 250 caméras installées dans la ville.
Mme Béatrice Roullaud.
Cette supervision présente deux utilités. La première est pénale : la personne qui, postée devant un écran, constate qu’une infraction va être commise peut l’empêcher. Ainsi, on a pu suivre en direct un groupe de gens qui suivaient un jeune homme isolé avec un téléphone à la main, et le vol – que les agents de surveillance, avec l’expérience, parviennent à anticiper –, n’a évidemment pas manqué de se produire. Je vous invite à visiter ce type de centres, c’est très intéressant. Dans la mesure où ces agents sont reliés à un îlotier ou à un agent de police sur place, ils peuvent prévenir l’infraction – prévenir, madame Martin – ou l’interrompre avant qu’elle ne soit commise.
La deuxième utilité relève du droit civil. Une cliente m’a expliqué s’être fait renverser par un bus, dans une gare que je ne nommerai pas. Immédiatement, comme je connaissais l’existence de ce centre, j’ai demandé que les images ne soient pas écrasées – au centre de Meaux, elles le sont en principe au bout de sept jours – afin qu’elles puissent être utilisées. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la  présidente.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Le rapport annexé entérine le triplement des crédits alloués à la vidéosurveillance. Ce faisant, nous multiplions les budgets sans jamais vérifier l’efficacité des politiques publiques, comme nous venons de l’expliquer. C’est pourquoi, en plus de demander un rapport d’évaluation, nous sollicitons par cet amendement l’ouverture des images de vidéosurveillance aux chercheurs qui travaillent sur ces questions, sous réserve évidemment de respecter toutes les mesures de précaution et de confidentialité nécessaires, afin que leurs études servent à cette évaluation pour le bien commun. Évaluer des investissements aussi importants est nécessaire par respect pour les deniers publics, mais aussi pour optimiser les moyens alloués à la sécurité, afin qu’elle rende le meilleur service possible au public.
Mme Sandra Regol.
Comme l’a rappelé Élisa Martin, l’efficacité de la vidéosurveillance, avérée dans le domaine routier, est sujette à caution en matière de sécurité aux personnes, laquelle est pourtant la priorité à nos yeux. Si des millions d’euros sont dépensés pour rien, il serait bon de le savoir.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la  présidente.
 Il est toujours utile d’exploiter les travaux des universitaires et des intellectuels : cela permet d’avancer et de résoudre certains problèmes en sortant d’une vision idéologique – chacun reproche toujours à l’autre d’en avoir une. Certaines études, notamment celles de Laurent Mucchielli, démontrent que la vidéosurveillance n’a pas d’effet sur la prévention de la délinquance ; elle peut en avoir sur la résolution des délits et des infractions – et encore, dans moins de 2 % des cas.
Mme Élisa Martin.
On pourrait penser que la vidéosurveillance joue sur le sentiment de sécurité et rassure la population – objectif louable –, mais les études révèlent que les habitants oublient la présence de caméras, voire pensent qu’il y en a dans leur quartier alors que ce n’est pas le cas. Puisque les deniers publics se sont raréfiés sous ce gouvernement et sous les précédents, nous ferions mieux d’affecter l’argent là où il est utile – en renforçant la présence humaine, en soutenant les éducateurs de rue et les associations qui préservent le lien social, en accroissant résolument les moyens de la protection de l’enfance… – plutôt que de poser des caméras partout.
 La parole est à M. le  rapporteur.
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’œil sécuritaire. Mythes et réalités de la vidéosurveillance
Je vous signale par ailleurs que notre collègue Philippe Latombe vient de lancer, au sein de la commission des lois, une mission d’information sur les enjeux de l’utilisation d’images de sécurité dans le domaine public dans une finalité de lutte contre l’insécurité. Vous pourrez participer à ces travaux.
 J’y ai assisté, et c’était très intéressant.
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à donner la priorité aux prestataires et aux industriels français dans la fourniture de nouveaux matériels destinés aux forces de sécurité intérieure. 
M. Jordan Guitton.
(Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous critiquons le mouvement de fond, qui touche l’ensemble de la fonction publique, consistant à manager au vu d’indicateurs de performance isolés : il n’est pas sans conséquences sur la pratique professionnelle. Cette tendance alimente grandement la souffrance des fonctionnaires, en particulier des policiers, car elle oriente la façon dont ils exercent leurs missions. Par exemple, il n’est pas anodin pour un chef d’être évalué sur sa capacité à comprimer les crédits : cela le place dans une position délicate vis-à-vis de son équipe. L’obligation d’atteindre des objectifs opérationnels entraîne pour sa part une « bâtonite », qui continue à régner depuis qu’elle a été instaurée par Nicolas Sarkozy – lequel n’était pas si favorable à la police qu’il le prétendait. Le sens du métier des policiers en est affecté.
Mme Élisa Martin.
Le rapport annexé évoque une expérimentation d’évaluation à 360 degrés, qui me paraît constituer une piste intéressante, innovante et qualitative. Les agents qui s’y prêtent assument d’être évalués non seulement par leurs supérieurs, mais aussi par leurs subordonnés. Je crois savoir que la direction départementale de la sécurité publique (DDSP) de l’Isère y participe.
Je le répète, nous nous interrogeons sur les effets pervers et délétères du management par la performance, qui abolit le sens du travail. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la  présidente.
 Notre amendement vise à revenir sur la politique du chiffre qui s’est imposée. Malgré mon jeune âge, je suis un vieux militant,…
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …et j’ai souvenir qu’en 2013, mon regretté camarade, François Delapierre, a écrit un magnifique livre intitulé 
M. Antoine Léaument.
Délinquance : les coupables sont à l’intérieur –
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 C’est de pire en pire !
Mme Anne Le Hénanff.
 Il y détaille les méfaits de la politique du chiffre lancée par Nicolas Sarkozy : elle alourdit les tâches administratives des policiers et raréfie par conséquent leur présence sur le terrain – alors que cette présence est l’un des objectifs du rapport annexé. Elle détourne l’activité des services de police vers les priorités politiques du moment, puisqu’il faut le plus souvent remplir les objectifs du ministère de l’intérieur. En outre, elle vise des infractions immédiatement répréhensibles : en cas d’usage de cannabis, par exemple, on contrôle à la fois une infraction et la personne qui la commet. Enfin, elle lie la rémunération des policiers à l’atteinte d’objectifs quantitatifs, par le biais de primes.
M. Antoine Léaument.
Pour toutes ces raisons, nous pensons que la politique du chiffre est inefficace. Vous nous reprochez souvent de ne pas aimer la police…
 C’est vrai !
Mme Prisca Thevenot.
 C’est le cas, assumez-le !
Mme Anne Le Hénanff.
 Vous ne cessez de taper sur elle !
M. Emmanuel Pellerin.
 …mais il faut être conscient que les policiers et les policières subissent la politique du chiffre, et souhaitent qu’elle prenne fin. Nous proposons donc que la rémunération des policiers ne soit plus liée à l’atteinte d’objectifs chiffrés. 
M. Antoine Léaument.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je vous remercie, monsieur le  ministre, de nous avoir informés de la façon dont vous avez conçu ce projet de loi– il n’est pas toujours évident pour les députés d’obtenir ces informations. J’y suis sensible.
Mme Cécile Untermaier.
Je suis également sensible à la volonté de proximité, de transparence et d’exemplarité affirmée dans le rapport annexé. Je ne suis d’ailleurs jamais dans la sphère du complot, mais toujours dans celle de la transparence. Le présent amendement vise à accroître la transparence sur la fabrication de la loi, mais aussi des règlements. Vous êtes pionnier en la matière, puisque vous ouvrez à la discussion, en séance publique, un volet qui appartient au domaine réglementaire. Je souhaite que nous poursuivions dans cette voie. Profitons de notre volonté partagée de transparence, ainsi que des possibilités offertes par les outils numériques – auxquels vous accordez des crédits importants – pour ouvrir à la consultation, sur le site internet du ministère de l’intérieur, les projets de décret qui vous paraissent importants ; nous pourrions nous exprimer à leur sujet, dans le cadre d’un droit « mou », sans contraintes. À l’heure actuelle, nous avons les plus grandes difficultés à repérer ces textes lors de leur préparation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à revenir sur un jour funeste, le 3 février 2003, où Nicolas Sarkozy, en quelques phrases, en a fini avec la police de proximité. C’était à Toulouse. La police n’est pas là pour prévenir ni pour dialoguer, a-t-il expliqué, mais pour réprimer. Ce faisant, il mettait à bas l’œuvre engagée par Pierre Joxe et renforcée par Jean-Pierre Chevènement.
M. Éric Coquerel.
La situation que je constate tous les jours sur le terrain, dans ma circonscription – M. le  ministre la connaît très bien, pour s’y être rendu à plusieurs reprises –, me conduit à plaider pour le rétablissement de la police de proximité. Ce territoire connaît en effet un trafic de drogue considérable. Les effectifs ont certes été renforcés, notamment au commissariat de Saint-Ouen, mais les policiers ont beau faire du bon travail dans un quartier, le trafic y repart de plus belle une fois qu’ils sont partis. Il n’est pas productif d’envoyer ponctuellement des policiers dans un quartier auxquels ils sont parfois totalement étrangers.
De nombreux policiers et syndicats en conviennent : il faut réinstaurer une police de proximité, des commissariats de quartier et des îlotiers qui connaissent les habitants et mènent un travail de prévention et de maintien de la paix au quotidien. Il est temps de revenir sur les deux décennies qui ont effacé la police de proximité – j’aimerais d’ailleurs que nous tirions le bilan de cette époque quant au maintien de la paix dans les quartiers, plutôt qu’au maintien de l’ordre. La situation semble s’être aggravée, et je ne crois pas que cela tienne au contexte social ou à une recrudescence de la violence. Cela s’explique en partie par l’absence, au quotidien, de policiers qui connaissent le quartier et peuvent y faire de la prévention. D’aucuns y voient le rôle de la police municipale, dans le continuum de sécurité. Ce n’est pas mon avis. Je suis pour une police nationale, dont tous les agents sont formés de la même manière, et dont les missions ne varient pas selon les décisions ou les moyens de telle ou telle mairie. Il ne doit pas y avoir d’inégalités en la matière. Une telle police de proximité contribuerait grandement au maintien de la paix dans le pays. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis pour la force unique, moi !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Répondez plutôt sur le fond !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Nous examinons le rapport annexé !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

Pour rappel, le code général des collectivités locales et le code de la sécurité intérieure accordent des prérogatives de sécurité aux maires – ils ne les ont pas toutes, puisqu’il revient à l’État d’obtenir des résultats dans le domaine régalien. Le législateur a voulu que les questions de tranquillité et de salubrité publiques relèvent du pouvoir local, de même que la vidéoprotection – hormis à Paris.
Votre amendement ne relève donc pas du simple pragmatisme, il vise un changement profond. 
(M. Éric Coquerel acquiesce.)
Nous ne pensons pas que ce soit la bonne solution.
 Vous pensez que la police de proximité n’est pas la bonne solution ?
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Quant à déployer une police de proximité, c’est en fait ce que nous faisons en créant de nouveaux postes d’agent et en les affectant dans les commissariats. La difficulté constatée dans votre département tient au fait que les policiers – pas tous, d’ailleurs – finissent par quitter leur poste, ce qu’ils peuvent faire librement en tant qu’agents de la fonction publique territoriale. Pour instaurer une police dont les agents resteraient au même endroit tout au long de leur carrière, il faudrait modifier le statut de la fonction publique.
Comme vous le savez, il existe en Seine-Saint-Denis des policiers qui demeurent en poste dans le même commissariat pendant vingt ou trente ans, car ils s’y plaisent et se sont établis à proximité. D’autres repartent après huit ans. C’est le problème de la préfecture de police de Paris, dont dépend la Seine-Saint-Denis : la région ne produit pas suffisamment de policiers pour pourvoir les postes disponibles et doit donc faire appel à des agents venus de province pour protéger ses habitants.
Vous auriez pu souligner que nous avons augmenté considérablement les effectifs de police en Seine-Saint-Denis, y compris les effectifs d’OPJ, ce qui n’avait rien d’évident puisqu’ils ne sont pas soumis à une affectation obligatoire. Plus d’une centaine d’OPJ supplémentaires rejoindront votre département, ce qui devrait vous faire plaisir, ainsi qu’à M. Peu qui m’interrogeait longuement à ce sujet.
En augmentant ainsi les effectifs de police affectés en commissariat – car je crée en priorité, depuis deux ans, des postes dédiés à la sécurité publique, ce que conforte d’ailleurs la Lopmi –, en insistant sur la multiplication des patrouilles à pied, sur la présence auprès des commerçants, bref, sur une présence de proximité, nous recréons, de proche en proche 
(Sourires)
Nous savons tous que la police de proximité avait également des défauts.
 Lesquels ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Si, si, ça nous intéresse !
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Loin de nous cette intention !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 J’aimerais savoir ce que M. le  ministre reproche à la police de proximité telle qu’elle était avant 2003, si ce n’est à celle qu’a construite Pierre Joxe – j’ai constaté que M le  ministre prenait Pierre Joxe pour référence en matière de réorganisation de la police, alors autant aller jusqu’au bout ! Nous sommes impatients d’entendre sa réponse.
M. Ugo Bernalicis.
Par notre amendement, nous proposons un modèle précis de police de proximité,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …afin d’aller au-delà du slogan et d’engager une mise en œuvre concrète.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Comme je le rappelais en défendant la motion de rejet préalable, la proximité, ce n’est pas être à portée d’un tonfa ou d’une gazeuse. Au contraire, la police de proximité, c’est une police en tenue qui se fond dans la population, avec laquelle elle entretient un rapport qui n’est pas systématiquement conflictuel et ne repose pas sur l’interpellation.
M. Ugo Bernalicis.
Je trouverais cela positif que le policier national de proximité de demain fasse traverser de temps en temps la rue aux gamins à la sortie de l’école. Beaucoup de policiers et d’organisations policières considèrent cela comme une tâche indue, éloignée du cœur de métier. Je considère au contraire qu’elle fait partie du métier, et qu’il est même valorisant pour l’agent que les enfants qu’il aide à traverser se réjouissent de voir un policier. Cela fait partie d’un tout cohérent, d’une image positive d’ensemble que devrait donner l’action de la police.
Nous ne proposons pas de modifier la Constitution, car cela n’est pas nécessaire : notre amendement vise à ce que les polices municipales soient incorporées à la police nationale pour créer une police nationale de proximité placée sous la double autorité du maire et du préfet – le maire disposerait d’une autorité fonctionnelle qui lui permettrait de définir les missions quotidiennes de cette police dans sa commune – et sous le contrôle citoyen des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) qui doivent pouvoir définir la politique locale de sécurité. Nous avons même proposé de recréer l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ), qui pourrait leur fournir gratuitement des diagnostics locaux de sécurité, afin que les élus locaux puissent se prononcer en connaissance de cause.
Comme vous le voyez, monsieur le  ministre, notre réflexion à ce sujet est pleinement aboutie, même si vous n’y souscrivez pas.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il a été rédigé par mon collègue Jean-Pierre Cubertafon. Les dispositions prises dans le rapport annexé relativement à la fermeture de commissariats ou de gendarmeries tendent à une relation plus étroite entre élus et pouvoirs publics. Les parlementaires étant au plus près des préoccupations de leurs concitoyens, cet amendement vise à les associer également à ces processus de concertation et de consultation dont l’objet est d’assurer la continuité de la sécurité publique dans les territoires.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à encadrer les décisions du ministère de l’intérieur en matière de fermeture de commissariats et de brigades de gendarmerie. Vous proposez que le maire ou le  président de l’intercommunalité soit consulté préalablement à une fermeture ; toutefois, cela a peu d’intérêt si son avis n’est pas pris en compte. Nous souhaitons donc une condition plus stricte, à savoir une délibération en conseil municipal.
M. Antoine Léaument.
Cela augmenterait la probabilité que le commissariat reste ouvert. Adopter cet amendement vous protégerait en quelque sorte contre vos propres turpitudes, car vous affirmez vouloir éviter les fermetures ; or un vote en conseil municipal constitue une garantie en ce sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Ce texte rendra obligatoire la consultation du  président d’intercommunalité, du maire, et bientôt, par voie d’amendement, des parlementaires. Il me semble que ce champ est assez large et qu’il n’est pas nécessaire d’aller plus loin. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la  présidente.
 Vous avez un esprit très V
M. Antoine Léaument.

(Sourires sur plusieurs bancs. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Gérald Darmanin,

 C’est normal.
M. Antoine Léaument.
 C’est même une bonne chose !
Mme Blandine Brocard.
 Nous ne sommes pas assez stratosphériques…
M. Sylvain Maillard.
 Notre esprit à nous est très VI
M. Antoine Léaument.

C’est ainsi qu’hier, mon groupe est parvenu à faire adopter un magnifique amendement par lequel les termes de « cyberpoliciers » et de « cybergendarmes » ont remplacé celui de « cyberpatrouilleurs ». Cela n’aurait pas été possible sans délibération collective : si nous étions restés dans une logique de groupes, il n’aurait pas été adopté puisqu’il venait de La France insoumise.
La délibération collective est donc plus efficace que l’unilatéralisme. Je ne résiste pas à l’envie d’ajouter qu’elle est surtout liée à l’histoire de notre pays. La Révolution française s’est accompagnée dès l’origine d’une révolution communale. Le 14 juillet 1789, nous prenions la Bastille ; le 15 juillet 1789, Bailly était nommé maire de Paris. Enfin, le 17 juillet 1789, le roi de France se rendait à l’hôtel de ville pour reconnaître ce pouvoir municipal organisé en conseil.
Je regrette de n’avoir pas eu le temps de mettre ma cocarde, mais je l’ai ici : je la revêtirai chaque fois que nous parlerons de la Révolution française ! 
(Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la  présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra cet amendement. Nous souhaitons que les collectivités locales, en particulier le maire et le conseil municipal, soient consultées systématiquement sur les fermetures. Nous nous efforçons que ce soit le cas pour les fermetures de commerces ; cela devrait valoir 
Mme Cécile Untermaier.
a fortiori
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est parce que contrairement à la fermeture, l’intégration de la police municipale passe par la voie législative.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes trop V
M. Sylvain Maillard.

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Aux termes de l’alinéa 114 du rapport annexé, le diagnostic expliquant le choix des territoires d’implantation des 200 nouvelles brigades de gendarmerie sera partagé avec les élus. Cet amendement tend à ce que les élus soient consultés après un premier choix d’emplacements possibles effectué par la direction générale de la gendarmerie nationale.
M. Timothée Houssin.
Il vise à préciser que le premier choix d’implantations possibles sera effectué par la gendarmerie elle-même et que la concertation avec les autorités administratives ainsi qu’avec les élus interviendra dans un second temps. En effet, nous estimons que les forces de gendarmerie sont les mieux placées pour savoir où il est nécessaire d’implanter une nouvelle brigade, notamment dans le but de diminuer leur délai d’intervention.
Il est bien sûr souhaitable que ce choix fasse l’objet d’une concertation avec les élus. Celle-ci doit néanmoins intervenir dans un second temps, afin d’éviter l’effet pervers par lequel les maires les plus influents obtiendraient la création d’une brigade dans leur commune quand bien même ce choix ne serait pas le plus pertinent.
Il convient donc d’acter cette chronologie : la gendarmerie fait d’abord part de ses besoins, qui permettent d’identifier les zones où de futures brigades peuvent être implantées ; les élus concernés sont ensuite consultés afin de répondre au mieux aux besoins de la gendarmerie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

J’ai organisé de telles consultations dans cinq départements pour l’instant ; la France est grande, je continuerai donc à faire le tour des départements jusqu’en avril, en tâchant de visiter chacun d’eux pour en consulter les élus.
La consultation se déroule ainsi : d’abord, le commandant de groupement explique les difficultés que pose la délinquance locale, présente ses projections et ses propositions, détaille les différentes possibilités d’implantation et travaille avec les maires – représentés notamment par l’AMF, l’Association des maires de France et des  présidents d’intercommunalité, et l’AMRF, l’Association des maires ruraux de France – et le préfet à l’élaboration de propositions communes qu’ils soumettront au ministère en avril 2023. En tant que  ministre de l’intérieur, la décision finale me reviendra.
Vous inventez donc une nouvelle fois une méthode que nous employons déjà ! N’hésitez pas à interroger M. Taverne.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la  présidente.
 Je peux confirmer les propos de M. le  ministre. Dans mon département des Vosges, le commandant de groupement avait déjà, lors des mois précédents, sélectionné avec ses équipes cinq ou six zones potentielles d’implantation, sans en parler avec les élus. Après avoir procédé à cette sélection en fonction des besoins réels de la gendarmerie et du territoire, il a consulté le préfet et les élus concernés. Certes, ceux-ci ont pu exprimer des points de désaccord ou des demandes de modification, mais l’essentiel du travail avait bel et bien été effectué en amont par la gendarmerie.
M. Christophe Naegelen.
 L’amendement n
Mme la  présidente.

 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement ayant pour objet de mettre fin à une injustice, j’espère qu’il sera adopté à l’unanimité par notre assemblée. Les gardes champêtres, qui font partie de la police municipale, sont en effet les seuls agents à être bloqués dans la catégorie C. Or ils ne sont pas des policiers de second rang. La discrimination dont ils sont victimes n’a aucun fondement. Aussi vous est-il proposé de leur ouvrir l’accès à la catégorie B.
Mme Gisèle Lelouis.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir les amendements n
Mme la  présidente.

 Ces amendements visent à inscrire dans le rapport annexé le recrutement de gardes de sécurité pour assurer le maintien de l’ordre dans les gares, hautement exposées à la petite délinquance, à la violence et aux vols.
M. Emeric Salmon.
Outre la forte augmentation des incivilités et des agressions dans les transports, les gares sont en effet le théâtre d’une aggravation des faits de délinquance. À titre d’exemple, ceux-ci ont augmenté de 30 % en un an à la gare de Chartres ainsi qu’à la gare d’Angoulême, qui est devenue un point de

Quant aux grandes villes, la situation y est alarmante, depuis de nombreuses années déjà, dans les transports et dans les gares. À Paris, en 2021, 52 204 personnes ont été victimes d’actes de délinquance dans les bus, RER, métros et tramways, mais aussi dans les gares et les trains grandes lignes.
Or la présence de gardes de sécurité armés pourrait faire baisser drastiquement le nombre des agressions et des faits de délinquance dans les gares routières et ferroviaires et assurer ainsi la protection des millions de Français qui, chaque jour, voyagent en train ou en autocar.
C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous les amendements, monsieur Salmon ?
Mme la  présidente.
 Oui, madame la  présidente.
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
 Avant de suspendre la séance pour cinq minutes, je vous indique, puisque la question m’a été posée, que nous avons discuté 110 amendements au cours des trois dernières heures ; il nous en reste donc 468 à examiner.
Mme la  présidente.
 Remercions Les Républicains ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 La séance est suspendue.
Mme la  présidente.
 La séance est reprise.
Mme la  présidente.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n

 Il est nécessaire de connaître les besoins de recrutement en effectifs pour chaque département, en publiant les effectifs actuels et leur évolution : tel est l’objet de cet amendement de Mme Colombier. Monsieur le  ministre, j’ai l’honneur d’être nommé  rapporteur d’application sur le projet de Lopmi, donc je ne vous lâcherai pas pendant les mois qui viennent.
M. Jordan Guitton.
Dans l’Aube, pour prendre le cas de mon département, vingt à vingt-cinq policiers et gendarmes seront recrutés. Or on créera – espérons-le – deux gendarmeries, et peut-être même une troisième brigade mobile. Les nouvelles recrues seront peut-être affectées dans les nouvelles gendarmeries, alors qu’il est également nécessaire de renforcer les effectifs des commissariats de police et des gendarmeries qui existent déjà. Je ne suis donc pas sûr que le nombre de policiers et de gendarmes sera suffisant pour combler les besoins. On verra si les effectifs doivent encore être augmentés dans les années qui viennent.
Nous contrôlerons donc l’effectivité de vos promesses et nous vous demanderons peut-être ensuite d’aller au-delà des dispositions du projet de Lopmi car, vous le savez, nos territoires ont besoin d’encore plus de policiers et de gendarmes. Mais la Lopmi est déjà un bon petit pas que nous faisons ensemble.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Notre demande de rapport est mue par une certaine curiosité. Je ne sais pas si tout le monde sait que certains policiers et gendarmes sont interdits de voie publique (IVP) du fait d’une sanction. Nous souhaiterions savoir combien de gendarmes et de policiers sont concernés et quelles sont les raisons de cette interdiction. En effet, obliger les policiers et les gendarmes à rester au commissariat ou à la caserne et à ne plus se montrer sur la voie publique n’est pas une sanction mineure.
M. Roger Vicot.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 L’amendement vise à donner un objectif calendaire à la publication d’un arrêté ministériel que l’ensemble des gardes champêtres attend avec impatience. En effet, la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés prévoit dans son article 17 l’adoption d’un arrêté pour fixer une identification commune des équipements des gardes champêtres, tels que la carte professionnelle, l’uniforme ou la signalisation des véhicules de service. Cet arrêté est indispensable pour le bon exercice de leur métier d’agent de police, d’autant plus que la fonction de garde champêtre est de plus en plus méconnue du grand public.
Mme Gisèle Lelouis.
Voilà dix-huit mois que ces policiers de la ruralité attendent la publication de cet arrêté qui aurait déjà dû être publié. Ce délai est déraisonnable. C’est pourquoi je propose de fixer le délai de publication au premier trimestre 2023.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Dans nos villes, dans nos villages, dans nos espaces boisés ou naturels, on constate malheureusement une accumulation de déchets sauvages. C’est un véritable problème pour notre environnement et pour la qualité de vie des personnes qui vivent autour de ces endroits, car les déchets sont souvent concentrés dans certains lieux.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Il convient de renforcer les moyens humains sur le terrain afin de combattre ce fléau par la constatation des infractions, de mener quelques enquêtes et de faire en sorte que cela s’arrête. Cet amendement vise à élargir le périmètre des agents pouvant être assermentés en matière de police des déchets.
Les transferts de certains pouvoirs de police administrative spéciale des maires aux  présidents d’intercommunalité visent à favoriser la cohérence entre l’exercice par ces dernières de leurs compétences et les décisions de police administrative prises dans les domaines correspondants, que la loi est venue énumérer.
À de nombreuses reprises, en 2014 comme en 2020, les maires et  présidents d’intercommunalité ont fait obstacle au transfert non pas parce qu’ils ne souhaiteraient pas atteindre cet objectif, mais parce que le cadre juridique actuel complique l’effectivité des décisions prises par les  présidents auxquels sont transférés des pouvoirs de police.
Cela est particulièrement marqué pour les attributions correspondant au domaine de la collecte des déchets et la gestion des déchets sauvages. En effet, le code de l’environnement restreint la liste des agents qui peuvent être assermentés pour procéder à la recherche et la constatation des infractions en la matière.
Sans modifier le code de l’environnement, le présent amendement permet au  président d’une intercommunalité, en complément des possibilités d’ores et déjà prévues par ce code, de missionner d’autres agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions aux règlements établis, le cas échéant, en matière de collecte des déchets et de déchets sauvages.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 L’amendement vise à permettre aux gardes champêtres d’avoir recours aux moyens technologiques modernes tels que les appareils photo…
Mme Sandra Regol.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je savais que la mention de moyens « modernes » vous ferait sourire. 
Mme Sandra Regol.
(Sourires.)
Les dispositifs de vidéosurveillance dans les lieux ouverts au public sont soumis à un régime d’autorisation préfectorale et doivent faire l’objet d’une signalisation sur le terrain conformément au code de la sécurité intérieure.
Les appareils photo, mobiles ou fixes, n’entrent pas dans le champ d’application de cette réglementation car les systèmes prennent uniquement des photographies par déclenchement automatique.
En l’absence de réglementation particulière, seul le régime général relatif au respect de la vie privée, dont la protection fait l’objet de l’article 9 du code civil, et au droit à l’image s’applique.
Dans des lieux ouverts au public tels que les forêts, la simple captation de l’image d’autrui est donc libre.
Les prises de vues photographiques ainsi obtenues par les gardes champêtres n’auront d’autre but que d’appuyer les constats opérés dans le cadre des missions de police judiciaire visant à la répression des atteintes aux propriétés rurales et forestières, qui peuvent avoir des incidences écologiques notables. Elles ne recevront aucune utilisation publique et seront couvertes par le secret de l’enquête pénale et de l’instruction. Elles seront conservées dans les conditions et délais prévus par le code de procédure pénale selon la nature de l’infraction.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 L’amendement n
Mme Sandra Regol.

Je suis élue dans le Haut-Rhin, l’un des rares départements où est située une brigade verte, qui a été créée en 1989. Elle regroupe des gardes champêtres dont la mission est de sillonner la cinquantaine de communes du Haut-Rhin concernées pour éduquer et former les citoyens au respect de la nature.
Non seulement la brigade verte est devenue un pilier de la sécurité et de la tranquillité des habitants, mais elle constitue une garantie de la protection des milieux naturels, de la faune et de la flore sauvage sur les territoires des communes qu’elle couvre, contribuant à réduire drastiquement les incivilités dans les milieux naturels.
Elle contribue à la fierté de l’Alsace qui a beaucoup de particularités qui devraient vous intéresser, notamment du fait de son exception par rapport à la loi de 1905 – mais je referme la parenthèse.
Après un été où les incendies ont ravagé nos forêts, dont certains étaient dus à des incivilités, il serait logique de s’appuyer sur cette expérience assez longue pour développer des brigades vertes à travers les départements. De plus, avec plusieurs milliers d’interventions chaque année, les domaines d’activité de la brigade verte sont aussi variés que le permettent les compétences des gardes champêtres, tout en respectant les périmètres de compétence et d’intervention qui leur sont propres, tels que la ruralité et l’environnement. Elle apporte par ailleurs un appui aux agriculteurs, en contribuant à réduire les vols dans les maraîchages. Enfin, son organisation répond aux besoins des petites communes et les coûts sont répartis.
Par cet amendement, nous proposons que chaque département puisse bénéficier d’un système qui a fait ses preuves en Alsace.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

L’amendement n

 Les amendements n
Mme la  présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Mme Mélanie Thomin rappelle qu’on incrimine souvent la procédure pénale pour expliquer beaucoup de choses. L’amendement qu’elle a déposé au nom du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer les mots « de la lourdeur de la procédure pénale » à l’alinéa 133. Si nous demandons la suppression de certaines expressions, c’est que la procédure pénale relève d’abord du ministère de la justice.
Mme Cécile Untermaier.
D’une part, s’il constate une certaine lourdeur, le Gouvernement doit prendre les mesures qui s’imposent. D’autre part, la procédure pénale garantit les libertés individuelles, aussi ces termes dépréciatifs ne rendent service à personne. Faisons preuve de pédagogie de la complexité plutôt que de démagogie de la simplification.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Nous vous proposons de supprimer l’alinéa 138 qui prévoit d’augmenter le recours à la réserve opérationnelle.
M. Antoine Léaument.
La situation est assez amusante : vous nous dites qu’il y a à peu près 30 000 policiers réservistes, et que vous voudriez porter ce chiffre à 50 000. C’est bien la première fois dans l’histoire de notre pays, peut-être, que la police donne des chiffres supérieurs à ceux de la CGT. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la  présidente.
 Je suis profondément en désaccord avec notre collègue Léaument. La réserve opérationnelle de la police, qui commence à se constituer, suit le modèle de celle de la gendarmerie nationale, qui rencontre un profond succès dans notre pays. En effet, elle permet à la gendarmerie nationale d’exercer des missions que vous appelez justement de vos vœux – aller au contact de la population, par exemple. Dans mon département du Territoire de Belfort, le recours à la réserve permet d’aller à la rencontre des citoyens au lac du Malsaucy l’été, ou lors d’événements populaires comme les Eurockéennes ou le Festival international de musique universitaire, sans avoir à créer spécifiquement une brigade de police ou de gendarmerie de proximité. La présence des réservistes permet également de décharger les policiers et gendarmes de ces fonctions de contact, afin qu’ils se concentrent sur le rôle d’enquêteur qui est le cœur de leur métier.
M. Ian Boucard.
Je ne comprends donc, cher collègue, pas trop le sens de cet amendement qui me semble en outre en contradiction avec vos propos sur la nécessité d’avoir en permanence des gardiens de la paix au contact de la population.
Personnellement, je suis très favorable à la réserve opérationnelle de la police, créée par l’actuel  ministre de l’intérieur dans le cadre du Beauvau de la sécurité, et j’appelle de mes vœux son fort développement, afin que la réserve de la police devienne aussi importante que celle de la gendarmerie. 
(Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la  présidente.
 Comme souvent depuis le début de la semaine, je suis d’accord avec M. Boucard – ça devient une habitude !
M. Christophe Naegelen.
La réserve de la police ne vient pas d’être créée puisqu’il existait déjà, me semble-t-il, 3 500 policiers réservistes en 2019 – c’est tout de même dix fois moins que dans la gendarmerie. À l’image de ce qui a été fait pour la gendarmerie, le ministère de l’intérieur a proposé de développer beaucoup plus fortement la réserve de la police nationale : c’est une excellente idée.
On se rend bien compte de l’importance de la réserve dans les territoires ruraux, mais aussi dans tous les territoires qui accueillent de nombreuses manifestations. Les réservistes, ce sont des gens comme vous et moi, qui ont un travail mais s’engagent par vocation, pour défendre une certaine vision de l’État et pour se mettre au service de la population, en semaine ou le week-end. Ils ont été formés pour cela.
La réserve existe déjà pour la gendarmerie, elle est en train de se constituer pour la police. À l’inverse de la position défendue par notre collègue Léaument, je crois nécessaire d’encourager plus encore les vocations et d’augmenter les moyens alloués aux réserves de police et de gendarmerie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Ian Boucard et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la  présidente.
 Je me suis sans doute mal exprimé – mettons notre désaccord sur ce compte-là : nous ne sommes pas opposés à la réserve, nous sommes même plutôt favorables à l’entrée de citoyens dans les forces de police et de gendarmerie. En revanche, nous sommes opposés à ce que des réservistes, qui ont été formés durant seulement dix jours – c’est bien là le problème, à notre sens –, portent une arme à la ceinture. Dix jours, ce n’est pas suffisant pour porter une arme au nom de la République française et de son monopole de la violence physique légitime.
M. Antoine Léaument.
Si vous souhaitez recourir davantage aux réservistes de la police nationale, nous proposons donc d’aligner la durée de leur formation sur celle des réservistes de la gendarmerie, qui est d’un mois. En réalité, si cette formation a été ramenée à dix jours, c’est tout simplement parce qu’il n’y a pas suffisamment de formateurs dans la police. Je suis sûr que, sinon, même M. le  ministre serait d’accord pour dire que dans l’idéal, la formation devrait durer au moins un mois. Nous ne sommes donc pas opposés à la réserve, mais seulement aux conditions actuelles de formation des réservistes.
 La parole est à M. le  ministre.
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

La réserve opérationnelle de la police nationale a été créée par la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, sur le modèle de celle qui existait déjà par la gendarmerie.
 Moi, je suis engagée dans la réserve citoyenne !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il tend à allonger d’une semaine la durée de la formation des réservistes. Je trouve que la réserve opérationnelle est un très bon moyen pour les citoyens de trouver leur vocation et de servir leur pays. Cependant, la préparation militaire pour entrer dans la réserve opérationnelle de la gendarmerie dure quinze jours. Allonger d’une semaine la préparation permettant d’entrer dans celle de la police permettrait d’améliorer les compétences des futurs réservistes, en particulier en matière d’utilisation des armes.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Comme vous le savez, la France insoumise est très attachée à ce que les policiers portent de façon parfaitement visible leur numéro référentiel des identités et de l’organisation (RIO), qui permet de les identifier.
M. Jean-François Coulomme.
Le projet de loi prévoit le triplement du nombre de réservistes, qui représenteront donc une part très importante des gardiens de la paix présents sur le terrain. De la même façon que les policiers adjoints peuvent être identifiés grâce à des signes distinctifs – leur galonnage est différent, par exemple –, les réservistes, qui forment un corps particulier, doivent pouvoir être identifiés dans l’espace public. En effet, malgré une formation relativement courte, ils sont amenés à porter une arme à feu. De plus, leur recrutement, qui s’effectue grâce un simple formulaire sur internet, ne prévoit rien d’autre qu’un test d’aptitude physique – pas même un test d’aptitude psychologique. Nous souhaitons donc que les réservistes opérationnels soient identifiables dans l’espace public grâce à un signe distinctif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Quels sont ces signes distinctifs ? Le bleu du galonnage des policiers adjoints, par exemple, diffère de celui des titulaires, et la crosse de leur arme est bleue également, et non pas noire – la prochaine fois que vous vous baladez dans la rue, chers collègues, vous repérerez ces petites différences.
M. Ugo Bernalicis.
Mais d’après les informations dont je dispose, l’arme des réservistes opérationnels, par exemple, n’a pas la crosse bleue, comme celle des policiers adjoints : elle semble identique à celle des policiers titulaires, ce qui pourrait entraîner une confusion entre les deux corps. Leur galonnage ne présente pas non plus de différence. Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le  ministre, quels sont les éléments permettant de distinguer un réserviste opérationnel – qui ne soit pas un retraité de la police – d’un policier titulaire ?
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Je défendrai en même temps les amendements n
M. Timothée Houssin.

 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

Monsieur Bernalicis, les réservistes portent déjà des signes distinctifs : ils sont assujettis au port de l’uniforme, d’insignes, et d’un numéro RIO. Je précise également, avec toutes les précautions de langage qui s’imposent, qu’il ne faudrait pas que le port de signes distinctifs fasse des réservistes des cibles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Le sujet est important. Vous nous dites, monsieur le  rapporteur, qu’il ne faut pas qu’on puisse distinguer les réservistes opérationnels des autres policiers…
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Certes, ils porteront le RIO et un uniforme, mais ce ne sont pas les seuls : ce ne sont pas des signes distinctifs ! Quels signes permettront de les distinguer des autres policiers ? Il ne s’agit évidemment pas de leur coller une cible sur le dos : les policiers adjoints portent un galonnage distinct des titulaires, par exemple, et cela ne fait pas d’eux des cibles pour autant. Le signe distinctif n’a pas besoin d’être extrêmement visible, il s’agit simplement pour les citoyens de pouvoir savoir à qui ils ont affaire.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas 139 à 142 du rapport annexé, qui concernent l’organisation de la police nationale. Même si nous pourrions être d’accord avec certaines des orientations contenues dans ces alinéas, nous préférons qu’ils soient supprimés, à la fois par précaution et pour ouvrir le débat sur la réorganisation de la police. Cela n’empêchera pas la réforme puisqu’elle est menée par voie réglementaire : l’annexe n’impose rien. Simplement, nous ne souhaitons pas que ces orientations figurent dans la feuille de route du  ministre de l’intérieur, et qu’il puisse ensuite s’en prévaloir pour justifier la réforme de la police qu’il entend appliquer – d’autant qu’elle pourrait fort bien concerner les gendarmes aussi, la rédaction de ces alinéas ayant une portée assez générale.
M. Ugo Bernalicis.
Tout le monde reconnaît aujourd’hui que le calendrier initialement prévu était intenable – et pas uniquement s’agissant de la police judiciaire : il ne permettait pas un échange et une concertation suffisants avec les policières et les policiers concernés par la réforme – tous, en réalité. Les organigrammes, demandés dans la précipitation, devaient être renvoyés entre le 1

En outre, vous prévoyez d’appliquer la réforme de la police à partir du 1

Quelqu’un d’à peu près normalement constitué, et qui s’intéresse à la conduite du changement, sait qu’avec ce genre de réforme, il faut prendre le temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement dû à Francesca Pasquini vise à supprimer l’alinéa 139. De 39 % en 2011, où les magistrats financiers ont commencé à signaler sa baisse continue, le taux de présence des policiers sur la voie publique est tombé à un peu moins de 37 % en 2020 et continue de diminuer. Plutôt que de privilégier des politiques globales d’occupation du terrain – par exemple la police de proximité – qui nécessitent un recrutement intelligent et ciblé en rapport avec les besoins locaux, vous faites par cet alinéa le choix d’étendre à la fonction publique la doctrine du « travailler plus pour gagner plus ». Nous n’en sommes pas trop surpris, étant donné votre héritage, mais nous la réfutons tout de même : la charge de travail des policiers est déjà plus que suffisante, ils ne peuvent récupérer à proportion de leurs heures supplémentaires et sont épuisés. C’est pourquoi ce schéma de pensée gestionnaire qui se répand à travers toutes les politiques publiques, y compris au sein de l’éducation nationale, qui n’est pas en reste de ce point de vue, ne devrait pas être entériné par ce texte.
Mme Sandra Regol.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit de sanctuariser dans la loi la distinction entre l’univers de la police en tenue, chargée de veiller à la tranquillité publique et d’assurer les missions de proximité, et celui de la police en civil, chargée de la sûreté et des investigations. L’objectif consiste à dissocier le judiciaire de l’exécutif. Nous préconisons en outre un recrutement spécifique à la filière de l’investigation.
M. Jean-François Coulomme.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Ces amendements auraient en effet été mieux situés ailleurs mais, soit dit en passant, ils pourraient presque s’appliquer aux alinéas sur lesquels ils portent, en dépit de la renumérotation : ce sont alors les alinéas suivants qu’il conviendrait de supprimer pour éviter qu’ils ne fassent double emploi.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons de rattacher progressivement la police judiciaire à l’autorité judiciaire en commençant par le titre II, c’est-à-dire en langage budgétaire les dépenses de personnel, qui seraient désormais payées par le ministère de la justice. Les autres aspects continueraient d’être gérés par le ministère de l’intérieur, ce qui lui permettrait d’évaluer exactement les moyens dont il dispose et d’assurer la cohérence de ses mesures. De mémoire – nous avions déposé des amendements en ce sens lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023 –, environ 3,5 millions d’euros seraient en jeu.
Par ailleurs, tous les textes placent la police judiciaire sous le contrôle de la justice ; les enquêtes sont supervisées par le procureur de la République au stade préliminaire, par le juge d’instruction en cas de commission rogatoire. Le détachement des policiers auprès du ministère de la justice répondrait donc à la plus pure logique de la séparation des pouvoirs et présenterait en outre l’intérêt de leur permettre de revenir par la suite auprès du ministère de l’intérieur afin d’y poursuivre leur carrière dans des fonctions de sécurité publique, de police des frontières, de renseignement ; mais lorsqu’ils exercent des fonctions judiciaires, le représentant de l’autorité judiciaire doit être leur unique supérieur hiérarchique et fonctionnel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la  présidente.

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n

 Étant très sensibles à la question des conditions de travail des policiers, nous nous opposons à la rédaction de l’alinéa 139, qui vise à dédommager les policiers de leurs heures supplémentaires par une compensation financière plutôt que par une possibilité de récupération, et souhaitons qu’ils aient la possibilité de choisir l’une ou l’autre.
M. Marcellin Nadeau.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Le nœud du problème est effectivement l’utilisation à cet alinéa du verbe « privilégier », le problème lui-même venant de ce que les policiers ont souvent accumulé tant d’heures supplémentaires que la récupération devient impossible, d’où l’idée de les payer. Toutefois, mieux vaudrait par exemple une compensation pour moitié financière et pour moitié sous forme de récupération. Supposons qu’ayant un enfant malade, vous demandiez à quitter votre service deux heures plus tôt : administrativement, la seule solution est de prendre deux heures de récupération qui vous sont dues. Systématiser le paiement des heures supplémentaires présenterait donc un inconvénient majeur, notamment en matière de risques psycho-sociaux (RPS) ; de nombreux policiers souhaitent du reste pouvoir combiner les deux options, comme en matière d’aménagement et réduction du temps de travail (ARTT). 
M. Michaël Taverne.
(Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Il porte sur les cycles de travail. Nous avons déjà beaucoup réfléchi à ce sujet, mais il faut poursuivre cet effort : un policier qui se trouve sur la voie publique depuis plus de onze heures, avec les facteurs de stress, la tension, les situations anxiogènes que cela suppose, risque de ne plus avoir toute la lucidité nécessaire pour réagir avec le plus grand professionnalisme, à la fois dans son propre intérêt et dans celui d’autrui. La durée des vacations a été calculée pour arranger le ministère, qui dégage ainsi des équivalents temps plein (ETP) et se plaint ensuite qu’il y ait trop d’heures supplémentaires, avec la nécessité qu’elles soient payées ou récupérées. Afin de mettre un terme à cette fuite en avant, peut-être convient-il simplement d’en faire moins, de réorganiser les tâches, de hiérarchiser les priorités assignées aux gendarmes et surtout aux policiers. Nous proposons donc d’insérer dans le rapport un alinéa portant sur la nécessité, je le répète, de réfléchir à une réduction de la durée maximale des vacations, afin que l’état actuel des choses ne soit pas gravé dans le marbre comme satisfaisant en lui-même.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la  présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la  présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la  présidente.
 La quasi-totalité de mes collègues policiers passés au cycle en question, le 3 /2 /2 /3, ne souhaitent pas revenir au régime antérieur, car ils ont ainsi l’assurance de disposer d’un mercredi sur deux et d’un week-end sur deux. En matière de RPS, précisément, ils attendaient ce régime cyclique et même si celui-ci leur fait passer douze heures de suite sur le terrain, je le répète, ils en sont satisfaits. Pourquoi donc changer ?
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la  présidente.
 Qu’on ne s’y méprenne pas, les policiers sont placés devant un choix cornélien : ils doivent assurer une vacation de 12 heures s’ils veulent leur mercredi sur deux et leur week-end sur deux, et considèrent que les avantages l’emportent sur les inconvénients. Seulement, ne pourrait-on procéder autrement, en garantissant à la fois des plages de loisir régulières et des durées de vacation moins longues ? Cela demanderait une vaste réorganisation, des priorités différentes, peut-être un roulement plus large entre unités afin de conserver un service vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept ; tel est l’enjeu, même si personne ne disconviendra qu’il vaut mieux un week-end sur deux que pas de week-end du tout. Nous retrouvons un peu le même débat qu’au sujet du travail dominical dans les supermarchés : travailler le dimanche pour arrondir ses fins de mois, ou avoir son dimanche et moins de beurre dans ses épinards. N’y aurait-il pas moyen, par exemple, de préserver le dimanche et d’augmenter les salaires ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la  présidente.
 Je ne suis pas un expert des questions touchant à la police et à la gendarmerie, mais je m’y intéresse et j’essaie de suivre le débat. Or certains multiplient les amendements dans le seul but de parler sans fin. Regardez seulement l’exposé sommaire de celui-ci : il a trait à la fermeture des centres d’incendie et de secours ! C’est décrédibiliser le travail parlementaire, alors que nous touchons à d’importants enjeux de sécurité, par un pêle-mêle…
M. Nicolas Turquois.
 De quoi je me mêle ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas à vous d’en juger !
M. Éric Coquerel.
 Lisez l’exposé sommaire : il n’a rien à voir avec le contenu même de l’amendement !
M. Nicolas Turquois.
 Tout se passe très bien, nous avons une discussion responsable, et vous intervenez de manière intempestive dans nos débats !
M. Ugo Bernalicis.
 On perd du temps !
Une députée du groupe HOR.
 C’est vous qui en faites perdre !
M. Ugo Bernalicis.
 Ils veulent une vacation de huit heures !
M. Jean-François Coulomme.
 C’est ça, ils veulent rentrer. M. Turquois veut son vendredi !
M. Ugo Bernalicis.
 Gardez vos remarques pour vous !
Mme Anne Le Hénanff.
 Chers collègues, nous avons réussi ce matin à exprimer de manière apaisée des opinions contradictoires ; je souhaite que nous puissions poursuivre en ce sens.
Mme la  présidente.
 Merci, madame la  présidente !
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement n
Mme la  présidente.

 Cet amendement vise à lutter contre le recours croissant à la télécommunication audiovisuelle lors des auditions par le juge de la liberté et des détentions des étrangers placés en centre de rétention administrative. La loi « asile et immigration » du 10 septembre 2018 a ouvert la voie à cette évolution, laquelle affecte les droits de la défense, comme plusieurs rapports l’ont démontré, et accroît la difficulté du juge à comprendre des personnes qui ne parlent généralement pas français.
M. Jiovanny William.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la  présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la  présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

Mme Sandra Regol
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Mme Élisa Martin
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement.
 Les directeurs centraux et le directeur général de la police nationale sont nommés actuellement par le ministre de l’intérieur, qui peut avoir la tentation de choisir des gens qui vont correspondre à son agenda politique, y compris électoral. Or la mission de la police ne consiste pas seulement à obéir à sa hiérarchie, c’est-à-dire au ministre, c’est aussi une mission d’intérêt général au service du peuple français et de la République française. Dès lors, afin d’apporter un maximum de garanties démocratiques aux nominations des directeurs d’administration centrale de la police, il est proposé qu’ils soient nommés selon la procédure de l’article 13-5 de la Constitution – et pourquoi ne pas l’étendre à d’autres postes ? Cette procédure est bien connue de notre assemblée, en particulier de notre commission des lois qui a déjà la charge de valider certaines nominations. Le vote des deux assemblées donnerait à ces directeurs une légitimité démocratique vis-à-vis du Parlement et non plus du seul Gouvernement, même si ce dernier continuerait évidemment à proposer les postulants. Cela éviterait peut-être des préfets de police choisis uniquement pour exercer une fonction exclusivement répressive, aux méthodes décriées par la plupart des groupes dans cet hémicycle, et pas seulement de notre côté.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Monsieur Bernalicis ?…
Mme la présidente.
 Vous n’avez pas complètement tort, monsieur le rapporteur.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Mais j’ai un peu raison aussi parce qu’il s’agit ici d’amender le rapport annexé, qui trace une perspective, une direction. On n’est pas dans le dur de la loi, il s’agit uniquement d’une feuille de route, dans laquelle nous proposons que les directeurs centraux soient désignés selon la loi organique prévue à l’article 13 de la Constitution. Si d’aventure cela exigeait une réforme constitutionnelle, il me semble que la majorité réfléchit à en proposer une nouvelle… Donc pourquoi ne pas ajouter cet élément supplémentaire dans votre besace ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel pour alléger le travail des forces de l’ordre, en l’occurrence en transférant aux communes les opérations funéraires de la police nationale, dans le respect bien évidemment de la Constitution et de la libre administration des collectivités territoriales. Engageons la réflexion et le dialogue à propos des tâches que la police nationale n’a plus à effectuer, de sorte de la rendre plus forte sur les questions de sécurité.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à deux amendements, n

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de remplacer, à la deuxième phrase de l’alinéa 143, l’année 2021 par l’année 2019. La première étant une année covid, elle ne peut être prise en compte comme référence s’agissant de la présence des forces de l’ordre sur le terrain – plus d’un mois de confinement, les couvre-feux et autres restrictions –, d’autant que lesdites forces travaillaient parfois en mode dégradé. 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas voter cet amendement qui ne me semble pas changer grand-chose, mais je veux tout de même pointer le fait que la date de référence 2021 mentionnée dans le rapport annexé est celle qui demandera le moins d’effort au Gouvernement pour remettre des effectifs sur le terrain. L’indicateur du taux de présence sur la voie publique, figurant jusque-là dans le projet annuel de performance, a été supprimé dans celui de 2023, allez savoir pourquoi… Or cet indicateur s’était dégradé d’année en année durant le quinquennat précédent. Autant prendre comme référence l’année la plus récente, ce sera plus simple pour vous, monsieur le ministre, d’ajouter 50 % d’effectifs en plus sur la voie publique, mais on ne peut que constater avec gourmandise que, pendant que vous nous parliez de police de sécurité du quotidien, de remettre du bleu dans les rues, et bla bla bla, l’indicateur se dégradait.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 L’expression « année de référence » relève de l’abus de langage puisqu’elle devrait correspondre à une période de fonctionnement normal des services de police. Et puis, je m’étonne de la manière dont le Gouvernement utilise les chiffres des années covid. Ainsi, monsieur le ministre, quand on vous interpelle sur les chiffres catastrophiques des OQTF – les obligations de quitter le territoire français –, vous nous dites qu’on ne peut pas prendre comme base de comparaison les années covid si singulières. L’argument se défend, mais il faut être cohérent : soit on oblitère complètement les années covid, soit on les prend en compte.
M. Timothée Houssin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de proposer des expérimentations alternatives au contrôle d’identité tel qu’il se pratique aujourd’hui, c’est-à-dire des expérimentations territoriales de la délivrance d’un récépissé – j’avais déposé une proposition de loi à ce sujet lors de la législature précédente – ou de l’absence de contrôle sans motif légitime, ce qui rejoint une proposition du Défenseur des droits. Une réforme du contrôle d’identité est plus que jamais nécessaire parce que le moins que l’on puisse dire, quel que soit son avis sur la question, c’est que le problème est notoire et difficilement discutable.
M. Éric Coquerel.
Dans le système actuel, le contrôle d’identité ne se fait pas en raison de faits délictuels connus mais pour des motifs de contrôle social ou de dangerosité supposée d’une population, avec – évidemment – des risques de discrimination, d’ailleurs incontestés. Je rappelle que 94 % des contrôles d’identité n’aboutissent à aucune suite judiciaire selon la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), et que le Défenseur des droits a conclu qu’en 2017, les contrôles étaient sept fois plus fréquents chez les jeunes de 18-25 ans et cinq fois plus pour les gens perçus comme noirs ou comme arabes. Depuis, le Conseil d’État a évoqué en juillet 2021 une surreprésentation des jeunes hommes des minorités dans la population contrôlée, estimant que cela peut avoir des conséquences dommageables sur le lien social entre les forces de sécurité intérieure et une partie de la population. On voit donc objectivement qu’il y a bien une question de discrimination.
On peut aussi s’interroger sur l’efficacité de la méthode de contrôle actuelle. En effet, contrôler à tout-va est une alternative parfois à d’autres formes d’enquête qui seraient plus efficaces et qui prendraient moins de temps. Ainsi, les expérimentations pratiquées en Espagne et même l’exemple de ce qui se passe en Allemagne montrent que les pays qui ne pratiquent pas notre type de contrôle d’identité ont au moins autant de faits élucidés qu’en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
M. Éric Coquerel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Non, on n’a pas eu de débat sur ce sujet, en l’espèce sur un amendement qui propose des expérimentations en matière de contrôle d’identité.
M. Éric Coquerel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ne me dites pas cela, c’est insupportable. Je vous ferai remarquer qu’un député comme moi a plein de choses à faire et que cela ne m’empêche pas de suivre les débats avec attention.
M. Éric Coquerel.
 Il n’empêche qu’on a eu le débat !
Mme Caroline Abadie.
 Non ! Pas le débat sur les expérimentations territoriales telles que proposées dans cet amendement. Il ne s’agit pas de généraliser un nouveau système de contrôle, mais d’expérimenter en France des pratiques étrangères et d’en tirer les conclusions. Le débat a peut-être eu lieu sur le principe, mais pas sur cet aspect très précis de la pratique du contrôle d’identité. J’aimerais comprendre pourquoi une telle expérimentation, déjà tentée dans d’autres pays, est inenvisageable dans ce projet de loi.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n

 Notre groupe GDR-NUPES souhaite supprimer dans le rapport annexé la sous-section 2.3.2 intitulée : « La police nationale réformera son organisation pour un pilotage de proximité plus efficace. » Cette réforme suscite légitimement une vive inquiétude parmi les policiers, les avocats et les magistrats.
M. Davy Rimane.
Les enquêteurs de la PJ (police judiciaire) craignent de se voir entraver dans la conduite de leurs investigations et de ne plus pouvoir assurer leur mission en toute indépendance. Ils appréhendent, du fait de la réduction à l’échelle départementale de leur zone d’intervention, de ne plus pouvoir assurer des investigations menées sur le territoire national et à l’international, et au long cours, en vue de démanteler les réseaux criminels. Je rappelle que cette réforme placerait la police judiciaire sous l’autorité de la DDPN – la direction départementale de la police nationale – qui dépend du préfet. Policiers, avocats comme magistrats alertent ainsi sur une perte d’indépendance de la PJ et sur un étiolement de sa haute technicité dans la lutte contre le crime organisé.
Plusieurs syndicats ont déclaré dans des communiqués redouter une remise en cause inacceptable du principe de séparation des pouvoirs mais également une mutualisation des moyens qui rimera avec une dégradation des conditions de travail des personnels de police et des conditions d’accueil des victimes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On en arrive tout de même au moment où l’on est censé avoir le débat sur l’organisation de la police. Avant c’était, nous avez-vous dit, trop tôt ; maintenant, allez-vous nous dire, ce n’est pas le moment ; et après, il sera trop tard… À mon avis, c’est le moment de s’exprimer sur le sujet, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. En plus, on peut se permettre d’y consacrer un peu de temps car c’est un sujet qui me semble déterminant pour l’avenir de la police.
M. Ugo Bernalicis.
 On avance !
M. Ian Boucard.
 J’interviens pour que le ministre et le rapporteur s’expriment. Je sais bien que vous m’avez déjà longuement entendu, mais je tiens à redire un certain nombre de choses sur cette réforme de la police nationale et sur son impact sur la police judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
Après le Sénat la semaine dernière, notre mission d’information a auditionné hier le procureur général Molins et ses propos sont intéressants. Ainsi, selon lui, même après les nouvelles évolutions qu’on lui présente, le problème reste identique : certes, un chef unique capable d’organiser les moyens ne les mettra pas en cause parce que personne n’a intérêt à ce que la police judiciaire n’ait plus les moyens de fonctionner demain, mais la question, c’est sur le temps long – quand on fait une réforme, ce n’est pas pour la changer deux ans plus tard. Or, à plus long terme, un glissement risque de s’opérer au détriment de la police judiciaire, notamment dans le cadre des enquêtes qu’elle mène à l’échelle du pays ou même souvent à l’échelle internationale.
Le directeur central de la police judiciaire (DCPJ), auditionné hier lui aussi, a été extrêmement clair en disant que le niveau départemental n’était absolument pas le bon pour appréhender la criminalité organisée et la délinquance économique et financière. S’agissant des éléments censés rassurer, notamment l’échelle zonale qui pourrait être saisie directement par l’autorité judiciaire et donc ne pas dépendre du DDPN et du préfet, c’est problématique si les effectifs prévus se limitent à six enquêteurs pour les atteintes à la probité et six enquêteurs en matière de délinquance économique et financière. Le procureur général près la Cour de cassation note que, dans ce cas, il n’y aura plus d’enquêtes économiques et financières. Même son de cloche du côté de la direction centrale de la police judiciaire.
Il reste donc encore beaucoup de garanties à apporter, beaucoup de marges de manœuvre à dégager pour arriver au respect de l’état actuel du droit.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, quand on a abordé cette discussion, Ugo Bernalicis a dit qu’il était urgent d’attendre avant d’opérer la réorganisation. Je ne suis pas d’accord : il est plutôt urgent de l’entreprendre. Cela ne veut pas dire qu’il faut agir dans la précipitation, n’importe comment, mais il faut agir. La police nationale, qu’il s’agit de réorganiser, fait face à une série de difficultés majeures, connues depuis longtemps : crise d’investigation, taux d’élucidation en baisse, stock de procédures en hausse. Dans le même temps, la délinquance et la criminalité sont – chacun en convient, y compris les magistrats – de plus en plus organisées et de plus en plus violentes, promptes à exploiter toutes les failles du système et se ramifiant de la voie publique jusqu’aux réseaux internationaux. Les policiers attendent de l’aide et des moyens supplémentaires pour mieux effectuer leurs missions. C’est tout le sens de la réorganisation que vise la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
Mme Marie Guévenoux.
Certes, l’impact de la réforme sur la police judiciaire pose question ; nous y travaillons avec Ugo Bernalicis. Mais ce n’est pas en renonçant à la réorganisation qu’on apportera des réponses aux policiers ; et on ne les rassurera pas en supprimant les alinéas qui comportent des précisions adoptées il y a quinze jours en commission des lois pour répondre aux attentes des magistrats et de la police judiciaire. Je pense donc qu’il ne faut pas voter les amendements de suppression. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Hier, le procureur général Molins a été clair sur au moins trois constats. D’abord, la police judiciaire souffre d’une désaffection : il manque environ 5 000 agents de police judiciaire en France ; l’objectif de la Lopmi est de faire passer ses effectifs de 17 000 à 22 000. Ensuite, il y a une baisse du taux d’élucidation, que le procureur général met en lien avec le stock d’affaires en cours – 2 millions. Enfin, il indique les solutions qui lui paraissent intéressantes.
Premièrement, il aborde la question des ressources humaines, à laquelle nous essayons d’apporter des réponses dans le rapport annexé. Je l’indiquais hier, M. le ministre l’a également dit : nous souhaitons réformer le management interne du ministère de l’intérieur. Le rapport annexé est très complet sur cet aspect ; j’avais d’ailleurs répondu à la question relative aux risques psycho-sociaux.
Deuxièmement, il évoque la complexification de la procédure pénale. En reconnaître la réalité ne signifie pas qu’il faille détruire le code de procédure pénale et l’ensemble des garanties qui s’y rattachent.
Troisièmement, le procureur général Molins mentionne, parmi les réponses possibles à la crise de la police judiciaire, la réorganisation. La réforme de la police nationale lui paraît nécessaire, indispensable – je reprends ses propos d’hier matin devant la mission d’information sur la réforme de la police judiciaire, que j’ai notés. Il souhaite une mise en ordre du commandement ; un meilleur partage de l’information ; le maintien de la compétence et de la technicité, en particulier en matière de criminalité organisée. De notre côté, répondant d’ailleurs à une de ses préoccupations, nous avons écrit à l’alinéa 147, ajouté en commission des lois : « L’échelon zonal sera le territoire privilégié pour le traitement de la criminalité organisée […]. »
Nous ne trancherons pas aujourd’hui puisqu’il faut attendre les conclusions des missions d’information – la vôtre, Ugo Bernalicis, avec Marie Guévenoux, et celle du Sénat –, et des inspections, y compris de celle de la justice, une première. Des garanties ont été apportées. Madame Untermaier, l’amendement adopté en commission des lois fait référence au fameux article 12 du code de procédure pénale, qui porte des principes de valeur constitutionnelle, et non à l’article 12-1 de ce code qui donne la possibilité de choisir les formations d’enquêteurs sans se limiter à la direction centrale de la police judiciaire. Nous l’ajouterons pour apporter une garantie supplémentaire.
 Pourquoi ne pas l’avoir écrit ?
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Vous demandez, pour votre part, la suppression pure et simple de la réforme, y compris celle de la police nationale, ce qui ne correspond pas au choix exprimé hier par le procureur général Molins – on pourra consulter le compte rendu de son audition.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je parlerai également des amendements n
M. Roger Vicot.

L’amendement n

Par ailleurs, j’ai eu l’occasion de le dire à M. le ministre en commission, je serais étonné que vous soyez les seuls à comprendre l’intérêt de cette réforme. Tous ceux qui s’y opposent – le procureur général, la Conférence nationale des procureurs généraux, le procureur de la République, l’Union syndicale des magistrats, les policiers – ne seraient-ils qu’une bande de décérébrés qui n’auraient rien compris ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 J’ai épuisé les deux minutes ?
M. Roger Vicot.
 À cinq secondes près !
Mme la présidente.
 Il y avait plusieurs amendements à défendre !
Mme Cécile Untermaier.

Mme la présidente.
 J’ai dit l’essentiel.
M. Roger Vicot.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Cette réforme est préparée depuis bien longtemps. J’ai lu à vos collègues du Sénat l’intervention
 in extenso
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
En quoi consiste cette réforme importante ? Le ministère de l’intérieur est une belle administration, mais ses différentes directions ont tendance à travailler en silos. Ce n’est pas vrai de toutes les directions puisque la direction générale de la gendarmerie, rattachée depuis quelque temps au ministère de l’intérieur, fonctionne, elle, en pyramide, tout comme la préfecture de police de Paris. Mais les polices qui ne relèvent ni de la zone gendarmerie ni de la zone police – la police aux frontières, les renseignements territoriaux malgré leurs liens avec les gendarmes, la police judiciaire, la sécurité publique – travaillent chacune de leur côté. Ce fonctionnement, qui s’était montré efficace à une époque où la criminalité était très différente, ne l’est plus, malgré les moyens que nous y mettons et l’excellent travail des agents de police judiciaire – c’est un métier de passion, un métier difficile, porteur de risques physiques, où l’on ne compte pas ses heures car les cycles horaires n’y ont rien à voir avec ceux de la sécurité publique.
Depuis quinze ans, on constate sur le territoire national une augmentation des homicides hors attentats et des trafics, notamment de stupéfiants, qui se sont internationalisés et numérisés. Ce n’est plus le gang des Lyonnais ni celui du Petit Bar, ce ne sont plus les films des années 1980 et 1990 ; la criminalité d’aujourd’hui, c’est quelqu’un à Dubaï qui commande des conteneurs de drogue sur les mers du monde ; ils arriveront dans le port du Havre, seront déchargés par des complices et des voyous,…
 Ou par des dockers, qui parfois sont des victimes.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

La difficulté principale, c’est que nous avons un taux d’élucidation en baisse, un trafic et un taux d’homicide en hausse ; en même temps, la justice elle-même saisit de plus en plus la direction centrale de la sécurité publique pour conduire les enquêtes. Pour montrer que nous n’avons rien à craindre puisque tout est réglementaire et rien n’est législatif dans cette réforme, nous accepterons l’amendement de Mme Vichnievsky, entérinant le texte qui a déjà été modifié au Sénat et en commission des lois. Le procureur continuera à choisir le service de police qu’il souhaite – la police judiciaire, la sécurité publique ou un autre service –, conformément à l’article 12-1 du code de procédure pénale. Cela sera prévu dans l’arrêté que nous prendrons, qui sera évidemment soumis – je le dis à l’intention de M. Houlié – à l’approbation des deux commissions des lois. Je reprends devant vous le même engagement que celui que j’avais pris devant la commission des lois du Sénat.
Aujourd’hui, monsieur Vicot, 90 % des enquêtes judiciaires sont menées par les commissariats, c’est-à-dire par la sécurité publique, et seulement 10 % par la police judiciaire – voire un peu moins car quelques-unes sont suivies par la police aux frontières. Ce nombre a été divisé par trois.
Devant l’incroyable diversité de la criminalité actuelle, parfois devant sa répétition, il n’est pas rare que des policiers relevant des directions départementales de la sécurité publique, ceux qui travaillent au sein des commissariats de vos secteurs, saisissent 40, 50, voire 100 kilogrammes de drogue. Il leur arrive quelquefois d’interpeller des personnes qui, jadis, relevaient exclusivement de la « clientèle » – pardon de le dire comme cela – de la police judiciaire. Bref, en quelques années, les choses ont profondément changé.
Voilà un an que j’ai annoncé cette réforme. Notre pays compte 150 000 policiers, dont 5 000 à la DCPJ, parmi lesquels 2 500 sont en réalité concernés. Nous nous intéressons, et c’est bien normal, à ces derniers, qui se posent des questions : nous devons y répondre, ce que nous faisons notamment au travers du présent texte ; dans cette perspective, nous retiendrons d’autres amendements.
J’observe toutefois que certaines propositions, ici, relèvent d’un débat idéologique, qui n’est pas pour autant médiocre. En témoigne celui que j’ai eu avec M. Bernalicis au début de nos discussions lorsqu’il a suggéré de placer la police judiciaire sous l’autorité des magistrats. Tout le monde ne partage pas cette position, j’en suis sûr. Mais certaines personnes, notamment des hommes et des femmes politiques, mais aussi des magistrats, pensent la même chose que lui. Ce n’est pas du tout le modèle français ; ce n’est pas du tout ce que préconise le Gouvernement. On peut partager des avis différents sur la question, mais il est certain qu’avec M. Bernalicis, nous serons jusqu’au bout en désaccord.
Certains se sont inquiétés que le préfet puisse commander la police judiciaire dans son département. Pour leur répondre, je citerai un exemple relevant d’un autre domaine. Avant la réforme de la direction générale des finances publiques – lancée par un précédent gouvernement, et que j’ai dû achever –, deux directions de Bercy travaillaient non pas de façon pyramidale, mais en silo : la direction générale de la comptabilité publique et la direction générale des impôts. La réforme a suscité beaucoup de contestations, et parfois des grèves.
 Pourquoi me regardez-vous, monsieur le ministre, lorsque vous parlez de grèves ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 Vous ne vous y rendez pas, à ces dîners ? Moi, si. 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Les préfets de département n’agiraient vraiment pas en bons républicains en divulguant les informations protégées par le secret de l’instruction. D’ailleurs, c’est le seul moment où nous nous y intéressons : alors que tout le monde sait qu’il est extrêmement bien gardé dans notre pays, on s’imagine encore que le préfet pourrait être le seul à le violer… Bref, mettons cela de côté. J’ai bien compris la discussion ; sans aucun doute, c’est le niveau zonal qui primera – tel est l’objet de l’amendement que vous avez adopté tout à l’heure.
Je reviens au directeur départemental des finances publiques. Ce n’est pas lui qui commande les contrôles fiscaux. Bien entendu, un chef du service du contrôle fiscal est placé sous son autorité. Et si les dossiers s’accumulent, le directeur peut mettre à la disposition de ce dernier quelques employés, ce qui ne va pas sans poser de problèmes en termes de ressources humaines, de congés, de secrétariat, de gommes, de crayons… Bref, le directeur départemental ne fait que conduire une politique conforme à celle du ministère des comptes publics et respecter l’indépendance d’esprit et de pratique des contrôleurs fiscaux, dont chacun sait qu’elle est extrêmement forte.
En ce qui concerne les affaires relevant de mon ministère, les directeurs départementaux de la police nationale sont là pour empêcher leurs équipes de travailler en silo. Très nombreux sont les élus qui, au début de leur mandat, ne comprennent pas tout de suite que le directeur départemental de la sécurité publique n’est pas le patron de la police aux frontières (PAF), ni celui des renseignements territoriaux, ni celui des CRS et qu’il ne peut en aucun cas communiquer avec la police judiciaire. En règle générale, on lui demande : « Tout cela est bien sympathique, mais de quoi vous occupez-vous, au juste ? » Ce à quoi il ne peut que répondre : « Je m’occupe de la sécurité publique ; si c’est la police aux frontières que vous cherchez, référez-vous au directeur départemental de la PAF. »
Pour que chacun comprenne, permettez-moi de reprendre un exemple que j’ai déjà utilisé. Lorsqu’on accueille le Président de la République ou la Première ministre sur le tarmac d’un aéroport, voici ce que l’on voit toujours : la casquette du préfet, celle du gendarme et celles de quatre policiers, car ces derniers travaillent encore en silo. Ils relèvent pourtant du même ministère, ils passent les mêmes concours, ils sont placés sous l’autorité du même patron et de la même hiérarchie, ils perçoivent les mêmes primes, ils ont les mêmes syndicats et, 

Cela signifie-t-il pour autant que la police judiciaire va répondre aux ordres du préfet ? Le préfet ou le directeur départemental de la police nationale pourront-ils tout à coup diligenter telle ou telle enquête ? Bien sûr que non, ce n’est pas du tout comme cela que les choses vont se passer ! Les services de police, c’est moi qui les embauche, mais ce sont bien les procureurs de la République qui conduisent la politique pénale et qui décident d’ouvrir ou de classer sans suite les enquêtes. Ce n’est en aucun cas le préfet ou le directeur départemental !
En revanche, cela permettra d’éviter un autre problème, auquel j’ai encore eu à me confronter il y a tout juste quarante-huit heures, monsieur Bernalicis. Il y a quarante-huit heures, une équipe de police judiciaire devait procéder à une importante interpellation d’une vingtaine de personnes, ce qui supposait qu’elle soit opérationnelle sur les lieux dès potron-minet pour mener à bien des perquisitions. Plusieurs policiers ont dû être mobilisés, d’autant qu’il s’agissait d’interpeller des individus dangereux vivant dans des départements différents. Le magistrat avait autorisé cette interpellation, laquelle n’a finalement pas pu se faire, faute d’avoir pu mobiliser en nombre suffisant les forces de la police judiciaire. En outre, il se trouve que le directeur départemental de la sécurité publique n’a pas répondu dans les temps – c’est le moins que l’on puisse dire – à la demande de la police judiciaire d’appeler sur le terrain les forces de la sécurité publique. Cela aurait sans nul doute permis de mener les perquisitions et d’arrêter les individus suspectés en vue de les déférer à l’autorité judiciaire.
Je peux aussi prendre l’exemple inverse. Il n’y a pas si longtemps, un préfet m’a signalé qu’il lui avait été impossible de surveiller un individu particulièrement dangereux inscrit au fichier des personnes recherchées (FPR) et au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) simplement parce qu’une partie de la police judiciaire a répondu négativement à sa requête, prétendant ne pas avoir été saisie directement.
 Pour ça, il y a la DGSI ! C’est un mauvais exemple !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

En vérité, ce que nous proposons, c’est de permettre aux services de travailler en bonne intelligence. Savez-vous que les directeurs départementaux de chacun de nos services de police passent aujourd’hui des conventions pour déterminer quelles informations peuvent être échangées, quels personnels peuvent être mis à disposition ou quels véhicules peuvent être utilisés ? Est-ce normal ? Non, je ne le crois pas. C’est même complètement absurde et abscons !
Nous avons présenté un certain nombre de propositions, dans le but de rassurer. Il n’y avait pas de raison particulière de s’inquiéter, car tout était réglementaire, mais il fallait bien répondre aux interrogations.
Je vais vous lire quelques lignes du rapport annexé à l’article 1

(M. Ugo Bernalicis proteste)
Monsieur Bernalicis, vous avez commis quelques imprécisions, sans doute pas de façon volontaire mais parce que vous ne disposiez sans doute pas de toutes les informations que j’ai données en commission. Vous semblez oublier qu’il existe en France une direction centrale de la police judiciaire.
 Bien sûr, je suis au courant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Le rapport annexé indique ensuite que la réforme « contribuera à renforcer le partage d’expériences et de compétences entre les différents services de la police nationale permettant d’améliorer le taux d’élucidation et donc le service rendu à nos concitoyens ». Oui, mesdames et messieurs les députés, on fait la police non pas pour elle-même, mais pour les gens ! Or comme cela ne marche pas très bien, nous devons la réformer.
Le rapport ajoute que la réforme « s’effectuera sans modifier la cartographie des services de l’actuelle direction centrale de la police judiciaire ». Je ne supprime aucune antenne de police ni aucun office ; nous en avons même créé deux depuis le début de nos discussions en commission, il y a un mois. « Aucune antenne de police judiciaire ni aucun service ne sera supprimé. » Il a fallu insister, tant certains s’obstinent à dire le contraire. 
(M. Ugo Bernalicis proteste.)
Je remercie d’ailleurs M. Molins, qui a eu l’honnêteté de dire que les critiques qu’il avait formulées contre la réforme ne valent plus depuis les annonces du Gouvernement et les modifications du texte par le Sénat. J’en ai pour preuve le compte rendu, que vous n’avez pas cité, monsieur Bernalicis – peut-être avez-vous été distrait ?
 Je n’ai que deux minutes pour m’exprimer sur chaque amendement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Plus exactement, il a dit qu’il n’était pas sûr que ces critiques valaient encore aujourd’hui !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Personne n’a jamais dit cela !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Le rapport annexé précise enfin : « L’échelon zonal sera le territoire privilégié pour le traitement de la criminalité organisée, notamment les grands trafics, ou des affaires liées à la probité des élus et des chefs d’entreprise. » C’est la mesure que vous avez adoptée tout à l’heure. « L’article 12 du code de procédure pénale n’est pas modifié. Il est la garantie que le libre choix du service enquêteur par le magistrat restera la règle. » Ainsi, demain et dans les jours qui viennent, aucun officier de police judiciaire n’accomplira autre chose que des missions de police judiciaire, sauf s’il en exprime lui-même le souhait.
 Même à Calais ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Parmi les critiques qui me sont adressées sur la présente réforme, on me reproche souvent de vouloir demander à des professionnels de la police judiciaire d’accomplir d’autres missions que les leurs. Mais je n’ai pas besoin de ce projet de loi pour cela, c’est ce qui est pratiqué tous les mois dans les commissariats de France. Par exemple, lorsque les procédures relatives aux violences intrafamiliales s’accumulent en trop grand nombre, nous demandons aux antennes de la police judiciaire de traiter pendant quelques semaines ces contentieux avec leurs collègues de la sécurité publique. Le problème est qu’il n’y a pas suffisamment d’officiers de police judiciaire ; nous le savons très bien, voilà plusieurs jours que nous en discutons, et nous devrons continuer à en parler.
Bien entendu, il ne faut pas que la police judiciaire ait cette activité de manière générale. Mais les chefs des administrations font avec les moyens du bord. Quand il y a 400 000 contentieux de violences intrafamiliales à traiter, comme ce fut le cas en 2021, que des femmes risquent de mourir sous les coups de leur compagnon, le ministre de l’intérieur peut autoriser les antennes foraines, si j’ose dire.
 Ce n’est pas le parquet qui l’autorise ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Mais cela doit cesser. C’est l’objet du travail que nous menons depuis quatre ou cinq jours – je ne vais pas y revenir. Vous exprimez une crainte, monsieur le député, mais ce n’est pas une crainte pour l’avenir puisqu’elle concerne des méthodes qui s’appliquaient hier.
Par ailleurs, on me reproche de ne plus assurer la séparation des pouvoirs. Mais que fait la section de recherche de la gendarmerie nationale dans vos régions ? Qu’est-elle, si ce n’est la « police judiciaire » de la gendarmerie nationale ?
 Elle n’intervient pas au niveau départemental !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Que fait le directeur de la police judiciaire à Paris ? Paris et la petite couronne traitent à elles seules plus de 40 % des enquêtes en France – et c’est bien plus encore pour les enquêtes financières. C’est donc à la plus importante part de la délinquance française qu’est confronté le directeur de la police judiciaire à Paris. Pour la gérer, il rend compte, pire qu’à un préfet, un préfet de police !
 En effet, c’est pire !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Je résume donc. Premièrement, la réforme que j’entends appliquer n’est pas nouvelle. Cela fait trente-cinq ans qu’on en parle : il serait temps de la faire !
Deuxièmement, elle est adaptée à la criminalité d’aujourd’hui. La police nationale et son organisation étaient conçues pour répondre à la criminalité d’hier. Ce n’était pas une mauvaise chose, mais la criminalité a changé. Le but de ce projet de loi, c’est de faire évoluer les forces de l’ordre. Dois-je rappeler que Clemenceau, en son temps, avait fait voter sa réforme de la police, constatant que les choses avaient changé ? À l’époque, des débats similaires aux nôtres s’étaient tenus, devant les mêmes chambres. Les élus avaient notamment dénoncé une réforme inique de la police, Clemenceau ayant décidé, pour combattre la criminalité organisée, de constituer avec des membres de la police municipale ce qu’on a appelé plus tard les brigades du Tigre ; certains avaient craint que la police perde quelques relations avec le pouvoir judiciaire et les élus locaux et que le préfet allait décider seul de son fonctionnement. Il est amusant de constater, un siècle après, que les discours n’ont toujours pas changé, alors même que nous voulons de nouveau faire bouger les choses.
Troisièmement, je signale qu’outre la mission d’information de M. Bernalicis et de Mme Guévenoux à l’Assemblée nationale et la mission sénatoriale de M. Durain, socialiste, et de Mme Bellurot, LR, j’ai commandé à l’Inspection générale de la justice, l’IGJ, avec le garde des sceaux – cela montre l’ouverture d’esprit du ministère de l’intérieur, dont je ne suis pas certain qu’elle soit toujours partagée 
(Sourires)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces éléments d’explication. Je voudrais y ajouter deux petites choses. La première, c’est qu’il n’y a pas d’augmentation continue des homicides en France, plutôt une tendance baissière ou une stabilisation,…
Mme Élisa Martin.
M. Gérald Darmanin,
 ministre et plusieurs députés du groupe RN
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …en particulier depuis 2008. C’est bien sûr un phénomène qu’il faut appréhender sur le temps long mais, à partir de 2008, la tendance est plutôt à la stabilisation. Nous pourrons comparer nos chiffres ; vous imaginez bien que ce n’est pas moi qui les ai pondus toute seule dans mon coin. À ce propos, je me demande quelle vision du pays vous avez car, à entendre les propos des uns et des autres, la France paraît plongée dans un état d’ensauvagement incroyable. Non seulement ce n’est pas ma vision du peuple de France, mais ce n’est pas ce que je vis, ni ce que vivent les gens de ma circonscription, dont un grand nombre n’ont pourtant pas la vie facile.
Mme Élisa Martin.
Deuxièmement, lorsque nous souhaitons que la police judiciaire soit rapprochée du pouvoir judiciaire, ce n’est pas pour des raisons idéologiques mais, comme nous le répétons depuis plusieurs jours, par souci d’efficacité : il nous semble que rapprocher significativement la police judiciaire de l’autorité sous lequel elle travaille ne pourrait qu’améliorer ses résultats. Comme nous n’avons que deux minutes pour défendre nos amendements, nous présentons les arguments au fur et à mesure mais, ce que je constate, c’est que vous êtes prêts à réaliser une réforme contre la police judiciaire, contre les juges et contre les avocats.
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Il est vrai que vous êtes également prêts à imposer aux Français la retraite à 65 ans ; je ne devrais donc pas être étonnée.
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pardonnez-moi, je n’avais pas saisi que nous étions arrivés au bout du très long discours de M. le ministre. 
Mme Sandra Regol.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin,

 J’étais bercée par ses paroles…
Mme Sandra Regol.
 Madame la députée, nous vous écoutons sur la défense de l’amendement.
Mme la présidente.
 J’y viens.
Mme Sandra Regol.
Tout comme les syndicats, les magistrats et les agents de la police judiciaire, le groupe écologiste s’oppose à la généralisation des directions uniques de la police nationale. Elle nous fait craindre une disparition progressive de la spécialisation de la police judiciaire. Cette crainte ne sort pas de nulle part : elle repose sur les résultats observés dans les départements ayant déjà expérimenté l’organisation que la réforme entend généraliser. Cela ne relève donc pas de notre imagination.
Cette réforme entraînera de façon insidieuse une confusion entre les pouvoirs judiciaire et administratif, l’établissement de liens forts entre les services de police judiciaire et les préfets conduisant, à terme, à une soumission des services d’enquête au pouvoir exécutif. La police judiciaire partage largement ce point de vue et s’inquiète de la disparition du temps long de l’enquête au profit d’une politique du chiffre, plus facile à valoriser.


Pour l’ensemble de ces raisons, nous nous opposons à la généralisation du tout-DDPN.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Quelle susceptibilité !
Mme Caroline Abadie.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement concernant la bonne tenue des débats. Je veux bien tout entendre, monsieur le rapporteur, mais entre trente minutes de réponse et aucune réponse, je pense que l’on peut trouver un moyen terme.
Mme Sandra Regol.
 Vingt minutes !
Mme Caroline Abadie.
 Vous voyez, même les députés de votre groupe tiennent le compte !
Mme Sandra Regol.
 Madame la députée, ce n’est pas un rappel au règlement. Par ailleurs, M. le ministre dispose d’un temps de parole illimité dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ce qui est vrai, c’est qu’il y a à tout le moins une asymétrie dans les temps de parole : je n’aurai pas trente minutes pour répondre à M. le ministre – à moins que, pour la clarté de nos échanges, vous nous laissiez déborder un peu, madame la présidente. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est un sujet qui tient à cœur à nombre d’entre nous et sur lequel nous avons beaucoup travaillé.
M. Ugo Bernalicis.
M. le ministre et M. le rapporteur ont mentionné le taux d’élucidation, mais le directeur central de la police judiciaire nous disait hier matin – vous ne pouvez pas le savoir car c’était malheureusement en même temps que la séance publique – que le taux d’élucidation de la police judiciaire, au sens de la DCPJ, n’avait cessé de s’améliorer et qu’il était désormais proche des 80 %. C’est le taux d’élucidation global qui est en baisse, notamment pour ce qui est de la sécurité publique. Cela plaide pour la préservation, voire le renforcement de la police judiciaire, plutôt que pour son placement sous une autorité unique.
Vous dites, monsieur le ministre : « Il y aura un directeur national de la police judiciaire. » Je le sais ; je suis au courant de plus de choses que vous ne croyez. Le directeur national de la police judiciaire sera bien sous l’autorité du DGPN, ce qui est déjà le cas pour le DCPJ. On se demande d’ailleurs ce que fait le DGPN actuel si rien n’est coordonné et que tout fonctionne en silos.
M. Gérald Darmanin,

 La question est de savoir comment les choses se passeront aux échelons inférieurs. La question bête que j’ai posée était la suivante : est-ce que le responsable de la DZPJ, la direction zonale de la police judiciaire, lui-même sous l’autorité du DZPN, le directeur zonal de la police nationale, c’est-à-dire de toute la police, a directement autorité sur l’antenne de la police judiciaire, sachant que cette antenne est déjà placée sous l’autorité du DDPN ? Je ne sais pas si tout le monde a suivi. 
M. Ugo Bernalicis.
(Sourires.)
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref car nous en avons déjà beaucoup discuté. Nous considérons que les services de la police aux frontières doivent, comme la police judiciaire, être exclus de la DDPN. Cet amendement complète ceux de M. Vicot, qui ne mentionnaient que la police judiciaire. 
M. Emeric Salmon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ma part, monsieur le ministre, je trouve qu’il fallait que vous vous exprimiez longuement ; ce que je regrette, c’est de ne pas avoir suffisamment de temps pour vous répondre sur un sujet si important.
Mme Laurence Vichnievsky.
Beaucoup de choses ont été dites, notamment par mon collègue Vicot, que je ne voudrais pas répéter à l’envi, encore que la pédagogie soit dans la répétition. Je voudrais seulement vous dire qu’en tant que députée du Puy-de-Dôme, département qui accueille l’expérimentation, j’ai eu sur celle-ci des retours assez réservés. Pourquoi ? Parce que, sur l’effectif d’une quarantaine de personnes que compte l’antenne locale de la police judiciaire, le directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) en a prélevé une vingtaine pour des impératifs de sécurité publique – on peut dès lors imaginer ce qui se passera pendant la Coupe du monde du rugby ou les Jeux olympiques ! De ce fait, les officiers de police judiciaire ont eu tendance à privilégier les enquêtes sur leur résidence, c’est-à-dire à Clermont, au préjudice du Cantal et de la Haute-Loire.
Dès lors, vous comprendrez nos craintes s’agissant des enquêtes qui concernent les infractions les plus complexes. Ugo Bernalicis a dit beaucoup de choses sur la performance de la police judiciaire ; vous voyez bien qu’une partie des groupes politiques s’attache à la défendre.
Par ailleurs, je maintiens qu’en plaçant la police judiciaire sous l’autorité du directeur départemental de la police nationale, lui-même sous l’autorité du préfet, on distend nécessairement les relations de subordination fonctionnelle entre les autorités judiciaires – procureur et juge d’instruction – et les services d’enquête pénale. Tout le monde a cité François Molins ; je rappelle qu’il avait noté les dangers possibles de cette réforme.
 Veuillez conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 Enfin, vous avez dit, monsieur le ministre : « Je ne modifie pas la loi. » Vos propos visaient sans doute l’article 12-1 du code de procédure pénale plutôt que l’article 12…
Mme Laurence Vichnievsky.
 Les deux, en fait !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais, au-delà de cette erreur matérielle, il faut reconnaître que les modifications d’organisation sont souvent porteuses de dangers ; en l’espèce, elles porteraient sans doute atteinte à l’indépendance de l’autorité judiciaire. 
Mme Laurence Vichnievsky.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit à la suite des amendements précédents, dont les signataires sont tous, finalement, d’accord entre eux.
Mme Cécile Untermaier.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette explication très claire à laquelle nous pourrons nous rapporter par la suite. Vous avez parlé d’un bilan de l’expérimentation et de missions en cours ; ce bilan et ces missions ne sont pas encore achevés que nous envisageons déjà une réforme extrêmement importante. Or, pour l’instant, les retours du terrain – ce ne sont que des rumeurs mais, puisque nous n’avons pas le bilan définitif, nous sommes bien obligés d’en tenir compte – indiquent que le bilan n’est pas bon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Premièrement, on observe une porosité entre les services d’enquête alors même que le procureur doit être garant de l’impartialité de l’enquête ; si l’on a confiance en lui, c’est parce qu’on sait qu’il est un magistrat impartial et garant des libertés individuelles.
Mme Cécile Untermaier.
Deuxièmement, comme l’a dit ma collègue Vichnievsky, les parquets ont le sentiment d’être mis sur la touche au profit du DDPN et du préfet. Ils craignent qu’à terme, la politique pénale ne soit laissée aux mains du préfet. Peut-être pouvez-vous y remédier, puisque ce n’est pas votre volonté.
Il faut prévoir des garde-fous. Des garanties constitutionnelles sont indispensables. Si le magistrat n’a pas l’assurance que c’est lui qui décide de l’enquêteur et des moyens alloués à l’enquête, alors se pose le problème de l’indépendance de la justice. Nous aurions aimé connaître l’avis du garde des sceaux sur cette réforme. Vous êtes dans votre rôle, monsieur le ministre, quand vous cherchez à optimiser l’organisation des forces de police et de gendarmerie – on ne peut évidemment pas vous le reprocher –, mais il est regrettable que le ministre de la justice ne soit pas présent aujourd’hui dans cet hémicycle pour exprimer sa position. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez fait allusion au débat qui a eu lieu ici même en 1907 lors de la création des brigades du Tigre par Georges Clemenceau. Ce débat était diamétralement opposé à celui que nous avons aujourd’hui puisqu’il s’agissait alors de doter l’autorité judiciaire de moyens spécifiquement destinés à la seconder. Vous faites exactement l’inverse aujourd’hui en noyant la police judiciaire dans un grand ensemble.
M. Olivier Marleix.
Les députés du groupe Les Républicains partagent la plupart des interrogations soulevées par nos collègues. J’ai participé aux travaux de la commission d’enquête présidée par Ugo Bernalicis sur les obstacles à l’indépendance de l’autorité judiciaire. Des très nombreuses auditions qu’elle a organisées avec des procureurs de la République, des chefs de juridiction et des magistrats instructeurs, j’ai retenu que le principal obstacle au travail quotidien des magistrats, au-delà du cordon ombilical entre le parquet et le Gouvernement, est l’insuffisante disponibilité des moyens d’enquête. Or, monsieur le ministre, la réforme que vous proposez d’appliquer soulève des questions quant au caractère effectif des moyens d’enquête qui seront mis demain à la disposition des magistrats dans le cadre des enquêtes qu’ils décideront d’ouvrir. Les chiffres donnés par Laurence Vichnievsky, qui connaît par cœur le sujet pour avoir présidé une juridiction, sont éloquents et suscitent de premières inquiétudes.
Nous parlons certes de mesures réglementaires et vous aurez seul la responsabilité de conduire ou non la réforme à son terme, mais il est important que vous nous convainquiez, d’ici la prise des décrets, qu’elle ne portera pas atteinte à la disponibilité effective des moyens nécessaires, au quotidien, au travail d’enquête de l’autorité judiciaire. Vous nous assurez vouloir sécuriser ces moyens dans leur globalité, mais nous souhaitons qu’ils soient également assurés pour les procédures au quotidien.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Salmon, que restera-t-il de la réforme de la police nationale si nous sortons la police aux frontières des directions départementales de la police nationale après en avoir sorti la police judiciaire ? La direction de la sécurité publique, qui existe déjà ! Chose étrange, vous faites toujours le lien entre les étrangers et la délinquance, mais quand on vous propose une réforme qui renforce la coordination entre la police aux frontières et la sécurité publique, vous demandez que la police aux frontières en soit exclue. Ce n’est vraiment pas cohérent sur le plan politique ! Mais votre objectif est uniquement de détricoter la réforme…
En ce qui concerne les expérimentations de DDPN, au sujet desquelles Mme Vichnievsky et Mme Untermaier ont exprimé des inquiétudes, je rappelle qu’elles ont été menées à droit constant. Par définition, elles soulèvent des difficultés puisque la réforme implique de modifier 178 textes réglementaires, décrets et arrêtés.
 Non, 400 !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
Dans les départements d’outre-mer, la réforme a été généralisée il y a deux ans et demi, à mon arrivée au ministère de l’intérieur. Des directions départementales de la police nationale y existent depuis bel et bien. Or aucun député ni aucun sénateur ultramarin ne s’est exprimé contre cette nouvelle organisation, qui fonctionne parfaitement. Le procureur général de Cayenne a même indiqué au garde des sceaux – si je peux me permettre de parler en son nom – qu’après une période de doute, il considérait désormais la nouvelle organisation comme plus efficace que la précédente.
Pour vous rassurer, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Marleix, je veux répéter l’engagement que j’ai pris au sujet de cette réforme importante, dont le caractère réglementaire est sans doute source de frustrations et d’inquiétudes pour vous, bien qu’il soit également rassurant.
Les élections professionnelles des policiers sont prévues le 2 décembre. Dès le 15 décembre, je les réunirai pour évoquer la nouvelle organisation de la police judiciaire et je prendrai les mesures rectificatives qui s’imposent en fonction de leurs demandes et de l’intérêt du service, dans le but de garantir le service public attendu de la police judiciaire. Le 15 janvier, Mme Guévenoux et M. Bernalicis remettront le rapport de la mission d’information de l’Assemblée nationale. Le même jour, les rapporteurs de la mission d’information du Sénat sur l’organisation de la police judiciaire remettront leur propre travail. En ce qui me concerne, je rendrai publics à la mi-janvier les rapports de l’IGA et de l’IGJ.
Je le répète, les décrets et les arrêtés seront présentés aux commissions des lois des deux chambres et je n’engagerai pas de réforme réglementaire avant d’être revenu devant chacune d’elles. J’ai conscience de la nécessité de convaincre et de rassurer sur cette importante réforme que nous vous soumettons avec le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
Madame Untermaier, si ce texte ne la mentionnait pas, vous me diriez que je mène la plus grande réforme de la police nationale depuis 1966 sans consulter le Parlement. Le texte la mentionne et vous me demandez d’attendre avant de généraliser les expérimentations. Je ne sais plus comment faire pour vous plaire ! 
(Mme Cécile Untermaier rit.)
 C’est le principe du contradictoire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur le président Marleix, je vous le redis : je reviendrai devant la commission des lois de l’Assemblée nationale avant de prendre tout texte réglementaire.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Jean-Félix Acquaviva. Le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) a fait part de sa profonde préoccupation quant au projet de réforme de la police judiciaire. Nous proposons d’intégrer dans le rapport annexé des garanties essentielles pour assurer le respect de l’État de droit.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie M. le ministre de ses propos, s’agissant notamment du délai dans lequel seront pris les textes réglementaires. Il est rassurant de savoir qu’il attendra les conclusions des expérimentations et des missions parlementaires en cours. C’est un gage pour l’avenir. Puisque vous soumettez le rapport annexé à l’approbation des parlementaires, monsieur le ministre, il est cependant logique que nous discutions de l’article 1
Mme Laurence Vichnievsky.

M. Gérald Darmanin,

 Pour résumer ma position, je crois nécessaire de soustraire les effectifs de la police judiciaire à l’autorité du directeur départemental de la police nationale pour deux raisons : tout d’abord, du point de vue des fonctionnaires de la police judiciaire, une raison fonctionnelle et professionnelle ; ensuite, pour assurer l’indépendance de l’autorité judiciaire vis-à-vis du pouvoir exécutif. La portée pratique de ce principe peut paraître limitée, mais concrètement, même si vous ne touchez pas à la loi et sauf s’il en est décidé autrement, les procureurs et les juges d’instruction devront demain passer par les DDPN pour choisir leurs enquêteurs.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je souscris aux arguments présentés par notre collègue Laurence Vichnievsky. Connaissant par avance la réponse qui va nous être apportée, je veux même aller un peu plus loin qu’elle. On va probablement nous dire qu’une doctrine sera définie pour déterminer à quels services seront affectés les différents types d’enquête, mais le procureur général Molins l’a rappelé hier lors de son audition : une doctrine, ça se change – tout comme d’ailleurs une organisation, d’où le débat que nous avons aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis.
Une organisation en silos permet au procureur de la République de choisir le service enquêteur qui lui paraît le mieux adapté. Dans certains départements d’outre-mer et dans certaines directions territoriales de la police nationale (DTPN), des procureurs se sont plaints de ne pas pouvoir choisir le service d’enquête le mieux qualifié pour leur enquête.
Si l’on en croit le rapport pour avis de la commission des lois du Sénat sur le projet de loi de finances pour 1994, la réforme de la départementalisation de 1990 ne concernait pas la police judiciaire.
M. Gérald Darmanin,

 Le rapport indique qu’un moratoire de trois mois a été décidé dans sa mise en œuvre et énumère les services de police concernés par la réforme : la police judiciaire n’en fait pas partie.
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites, monsieur le ministre, qu’il n’y a pas eu de réforme de la police nationale depuis 1966, mais vous en oubliez une, qui est peut-être à l’origine de la crise de la police judiciaire et de l’engorgement judiciaire de la sûreté urbaine et de la sûreté départementale : la réforme de 1995, qui a supprimé la filière de la police judiciaire. Vous la recréez aujourd’hui, mais sans les recrutements dédiés. Monsieur le ministre, reconnaissez-le : filière 
is the new
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Notre collègue Ugo Bernalicis estime qu’une organisation en silos garantit le libre choix du service d’enquête, mais ce n’est pas du tout le cas. Dans les faits, ce qu’il décrit existe déjà aujourd’hui : certains procureurs sont confrontés aux refus de directions de police qui considèrent que des enquêtes ne relèvent pas d’elles. Où est le libre choix du service d’enquête dans ces conditions ? Je ne souscris pas du tout à cet argument.
Mme Marie Guévenoux.
Monsieur le ministre, je vous remercie des engagements que vous avez pris et en particulier de celui d’attendre les conclusions des missions d’information parlementaires, singulièrement celles de la mission de l’Assemblée nationale dont nous sommes rapporteurs, Ugo Bernalicis et moi-même, avant de prendre tout acte réglementaire.
J’ai noté que vous étiez favorable à l’adoption d’un amendement visant à préciser que la police judiciaire ne sortira pas de ses missions strictes. Il permettrait sans doute de rassurer les inquiétudes exprimées par Laurence Vichnievsky et Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’a pas laissé un grand souvenir…
M. Olivier Marleix.
M. Gérald Darmanin,

Et c’est M. Pasqua, lors de l’alternance de 1993, qui met fin à la départementalisation de la police nationale. C’est pour cela que l’avis budgétaire de 1994 mentionne la réforme de l’année précédente en non pas de celle qui avait été lancée en 1988. Je referme la parenthèse.
Mesdames Guévenoux et Vichnievsky, je suis tout à fait d’accord pour continuer à amender le texte. Madame Vichnievsky, je vous propose d’écrire dans le rapport annexé que nous allons attendre la fin des travaux des missions d’information avant de décider. Une courte suspension me permettrait de rédiger cet amendement dans lequel je pourrais inclure ce que je vous ai indiqué à l’oral : aucun des actuels officiers de policier judiciaire ne fera autre chose que des enquêtes de police judiciaire à l’avenir. Êtes-vous d’accord ? 
(Mme Laurence Vichnievsky sourit.)
(Sourires.)
 C’est parce que ça ne vaut pas un clou, c’est pour ça !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons qu’être d’accord avec l’idée d’attendre l’aboutissement des différentes missions avant de prendre les textes réglementaires. Pour cela, je vous remercie, monsieur le ministre.
Mme Laurence Vichnievsky.
Quant à écrire que les officiers de police judiciaire ne feront que de la police judiciaire…
M. Gérald Darmanin,

 Alors, je ne sais pas quel sera le sens de l’amendement. Affectés en sécurité publique, les OPJ peuvent être amenés à faire aussi de la police judiciaire, mais à un niveau de spectre différent que celui de la DCPJ. Dans ces conditions, la portée de l’amendement que vous voulez déposer paraît moindre, mais peut-être n’en ai-je pas bien compris le sens ?
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Quoi qu’il en soit, un policier qui travaille actuellement à la direction centrale de la police judiciaire sera, après la réforme, affecté à la direction nationale de la police judiciaire, la DCPJ devenant la DNPJ.
Je vais donc écrire qu’aucun policier relevant actuellement de la DCPJ ne pourra, après la réforme, être affecté dans une autre direction – qu’elle soit nationale, départementale ou zonale – que la DNPJ, à moins qu’il ne le souhaite lui-même. Il s’agit de bien montrer que nous n’allons pas utiliser la police judiciaire à faire autre chose que de la police judiciaire.
J’en profite pour répondre au président Marleix, ce que je n’ai pas fait auparavant pour ne pas encourir le reproche d’être trop long. Il n’est pas tant reproché à la DCPJ de ne pas avoir de bons taux d’élucidation – elle en a de très bons, au contraire – que d’avoir beaucoup moins d’affaires à traiter que les autres services. Ceux de la sécurité publique traitent actuellement quelque 90 % des enquêtes, et le pourcentage à peu près identique dans le domaine du trafic de stupéfiants.
Il y a trente ans, le commissariat de Dreux ne faisait pas autant d’opérations concernant les stupéfiants. Elles sont désormais presque son quotidien. Il réalise des saisies importantes et a pour cibles des « poissons » – pour employer le langage des policiers – qui auparavant relevaient de la police judiciaire.
Il faut que toute la chaîne, la filière judiciaire soit aidée, accompagnée et comprise par la direction nationale, et que celle-ci exporte ses bonnes pratiques, parce qu’il est probable que les points de deal se trouvant dans votre circonscription soient liés au trafic international que j’évoquais plus tôt.
 Monsieur le ministre, souhaitez-vous déposer maintenant votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je vais donc suspendre la séance pour que vous puissiez le rédiger.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous allons procéder au vote des deux amendements soumis à la discussion commune.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je remercie le ministre d’avoir annoncé un moratoire sur la réforme à venir et de s’être engagé à ce que le décret ne soit publié qu’après avoir été présenté à la commission des lois de l’Assemblée nationale. Il m’apparaîtrait d’ailleurs très utile que les membres de la commission puissent entendre le procureur général et le garde des sceaux en amont ou en aval du processus, afin que nous ayons toutes les cartes en main pour mieux conseiller l’exécutif – si vous me pardonnez l’expression.
Mme Cécile Untermaier.
J’observe par ailleurs qu’alors que les magistrats sont de plus en plus spécialisés – je songe par exemple aux juridictions interrégionales spécialisées (Jirs), au parquet national financier (PNF), au parquet national antiterroriste (PNAT), ou encore à la création prochaine d’un tribunal spécialisé dans les violences sexuelles et conjugales –, on entend dans le même temps globaliser les services d’enquête. Vous comprendrez que nous nous interrogions sur une telle évolution, qui paraît quelque peu contradictoire. Nous devons également discuter de ce point.
Enfin, l’amendement vise à prévoir dans le rapport annexé que « la police judiciaire est placée sous la seule autorité du procureur de la République ». Ce que nous voulons absolument éviter, c’est que le DDPN et, à travers lui, le préfet aient un pouvoir d’arbitrage sur la répartition des moyens. Si la PJ disparaissait – ce qui, si je vous ai bien compris, n’arrivera pas –, la politique pénale devrait rester à la main du procureur de la République, et non du préfet ou du DDPN. Notre souci est de garantir l’indépendance de la justice et de nous assurer que la politique pénale sera menée par le seul procureur de la République, qui doit avoir la maîtrise des moyens et le choix des enquêtes à diligenter, sans être soumis au contrôle du préfet ou du DDPN.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ferai trois remarques pour aller dans le sens de l’amendement déposé par notre collègue Cécile Untermaier, qui vise à réaffirmer la règle qui figure déjà aux articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale.
M. Ugo Bernalicis.
D’abord, il est vrai qu’actuellement, le manque de moyens est le principal obstacle au libre choix du service enquêteur et au fait que la police judiciaire relève du seul ressort de l’autorité judiciaire. Notre collègue Marie Guévenoux soulignait tout à l’heure que des conflits négatifs se font déjà jour et qu’il est parfois difficile de confier une enquête au bon service, les procureurs essuyant des refus successifs parce que les services ont déjà tous trop de dossiers à traiter. La réforme ne changera rien à cet état de fait – elle pourrait même empirer les choses. En tout cas, elle ne semble comporter aucune piste d’amélioration, alors même que la situation actuelle est déjà problématique.
J’en viens ensuite à l’intéressante question de la police aux frontières. Son directeur central nous a parfaitement vendu la réforme lorsque nous l’avions auditionné hier dans le cadre de la mission d’information – vous pourrez le féliciter de notre part, monsieur le ministre –, mais il a indiqué, dans le même temps, que les missions de police judiciaire assurées au sein de la police aux frontières resteraient dans son giron. Pourquoi ? Si l’on s’en tient à votre raisonnement, ces missions devraient être intégrées dans la grande PJ et tout le monde devrait travailler ensemble, dans la même filière. Si vous ne faites pas ce choix, c’est parce que la PAF présente des spécificités, qu’elle lutte contre une délinquance particulière et que ses agents doivent être spécialisés. On ne peut pas détricoter toutes les polices en raisonnant uniquement par département et par filière : l’organisation dépend de la délinquance et de sa territorialité. En l’occurrence, celle que traite la PAF est structurée autour des ports, des aéroports et des gares.
Enfin, pour la bonne information de chacun, je me suis permis de me renseigner à la source et de contacter votre illustre prédécesseur, M. Joxe, qui me confirme qu’il n’a jamais été prévu d’inclure la police judiciaire dans la réforme de départementalisation de 1990.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

D’autre part, je propose de préciser qu’« aucun policier affecté à la direction centrale de la police judiciaire ne changera, sans son accord, de direction ou de mission » : il sera simplement transféré de la DCPJ à la DNPJ – direction nationale de la police judiciaire.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Le ministre fait un geste positif,…
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …en proposant d’écrire noir sur blanc dans la loi qu’il sera tenu compte des rapports des différentes missions. Très bien. Ce nouvel alinéa n’enlève rien aux autres, qui inscrivent dans le marbre l’avènement du département comme échelon central de la gouvernance de la police nationale, avec tous les problèmes que cela pose, mais nous prenons tout qui est bon à prendre. C’est le cas de cet amendement du Gouvernement, que nous voterons donc.
M. Ugo Bernalicis.
J’insiste tout de même pour que vous expliquiez, peut-être ultérieurement, pourquoi les missions de police judiciaire assurées au sein de la PAF restent dévolues à cette police spécifique, ce qui ne semble pas conforme à l’épure de votre réforme.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Mme la présidente.
 Je remercie le ministre pour cet amendement, car la réorganisation de la police nationale – dont vous avez souligné qu’elle constitue une réforme d’ampleur – suscite des questions, en particulier concernant la police judiciaire. Depuis le début de l’été, chaque fois que des questions ou des inquiétudes ont été remontées, le Gouvernement a apporté des précisions. Je tiens à saluer cette méthode, à laquelle vous restez fidèle aujourd’hui encore.
Mme Marie Guévenoux.
De nombreuses précisions sur la nature de la réforme ont déjà été apportées en commission. Je rappelle ainsi que la cartographie des services de l’actuelle DCPJ ne sera pas modifiée ; qu’aucune antenne de police judiciaire ni aucun service ne seront supprimés ; que les offices centraux seront conservés et confortés par des antennes locales ; et que l’échelon zonal restera le territoire privilégié pour traiter les cas de criminalité organisée – notamment ceux liés aux grands trafics – et les affaires liées à la probité des élus et des chefs d’entreprise.
Aujourd’hui, vous vous engagez en outre à attendre les rapports des missions parlementaires et ceux qui seront rendus par les inspections, à consulter les représentants des personnels – une démarche à saluer – et, grâce à l’intervention de Laurence Vichnievsky, à ce qu’aucun agent de la DCPJ ne soit contraint à rejoindre une autre direction ou affecté à une autre mission. Merci pour ces engagements forts.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Un élément positif, dont il convient de prendre acte, figure dans cet amendement : les fonctionnaires de police actuellement attachés à des missions de police judiciaire ne seront pas réaffectés à d’autres activités. Nous prenons bonne note de cet engagement, que vous aviez déjà exprimé devant l’Assemblée nationale. En revanche, l’amendement ne répond pas à la question beaucoup plus organique soulevée par notre collègue Laurence Vichnievsky dans l’amendement n
M. Olivier Marleix.

Par ailleurs, il nous sera difficile de voter en faveur de l’amendement gouvernemental car, tel qu’il est rédigé, il suppose que nous vous donnions un blanc-seing, le principe de l’adoption de la réforme y étant affirmé dès la première phrase. Je ne voterai donc pas en faveur de cet amendement, même si je prends bonne note des engagements que vous avez pris.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise simplement à préciser, dans le rapport annexé, que la réforme se fera dans le respect de l’ensemble des garanties indispensables aux principes liés à l’indépendance de l’autorité judiciaire. Cela va sans dire mais cela va mieux en le disant – et encore mieux en l’écrivant.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je profite des deux minutes de temps de parole que m’autorise le règlement pour insister sur un point qui me semble central. Il existe un hiatus entre le discours de certains et la réalité des faits. D’aucuns assurent en effet que, la réforme se faisant à droit constant, on ne touche pas aux articles 12 – qui prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction de l’autorité judiciaire – et 12-1 – qui prévoit que les services enquêteurs ont le libre choix des formations. Selon ces mêmes personnes, puisque la réforme ne remettra pas en cause les principes en vigueur actuellement, il ne faut pas s’inquiéter, tout va bien se passer.
M. Ugo Bernalicis.
Or, en l’état actuel de ces articles, comme cela a été dit par ma co rapporteure Marie Guévenoux dans le cadre de la mission d’information, les procureurs se plaignent déjà d’être confrontés à des conflits de compétence négatifs.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ils expliquent qu’ils ne peuvent faire appel à tel ou tel service enquêteur parce que ces derniers, déjà surchargés, leur répondent qu’ils n’ont ni le temps ni les moyens de prendre en charge leur enquête. Même lorsque l’enquête est finalement attribuée, certains se plaignent de la lenteur des investigations voire de leur absence.
M. Ugo Bernalicis.
On a d’ailleurs pu lire récemment des articles de presse dans lesquels les procureurs se désolent de la situation actuelle en expliquant que leur métier ne consiste pas à ordonner au bout de six ans des classements sans suite à propos d’enquêtes sur lesquelles ils n’ont jamais pu commencer à travailler. Il ne faut pas oublier qu’au départ, des personnes ont déposé plainte car elles souhaitaient que la police mène une enquête et que la justice se prononce. Par conséquent, lorsque rien ne se passe, cela ne peut être satisfaisant pour un procureur de la République.
On voit bien, avec les articles 12 et 12-1, que les magistrats sont tributaires du fonctionnement actuel de la police, de son organisation. Ils n’ont pas la main, ils ne peuvent arbitrer eux-mêmes. Certes, en cas de conflit de compétence négatif, le procureur finit par se fâcher et par confier l’enquête à un service. Mais celui-ci aura beau accepter de la prendre en charge, il ne travaillera pas plus vite pour autant et ne disposera pas forcément des moyens nécessaires. D’ailleurs, la presse s’est fait l’écho d’enquêtes tentaculaires qui avaient pourtant été confiées à un seul enquêteur. Avait-on agi ainsi pour avancer moins vite qu’il aurait fallu ? On peut le supputer.
Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que ce que prévoient les articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale n’est pas satisfaisant au vu du fonctionnement actuel de la police. Avec la réforme, cela n’ira pas en s’améliorant – ce n’est pas une crainte que je formule mais une affirmation.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour la première fois de ma vie, je suis quasiment certaine que mon amendement sera adopté.
Mme Laurence Vichnievsky.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’alinéa 147 vise un article qui n’est pas le bon. Je rappelle en effet, à l’intention de mes collègues, que l’article 12 prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction du procureur de la République. En revanche, c’est l’article 12-1 qui garantit aux autorités judiciaires – procureur et juge d’instruction – le libre choix des enquêteurs. Cet amendement vise donc à ajouter la mention de l’article 12-1.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à étendre la portée de la compétence des OPJ à l’ensemble du territoire national, comme c’est déjà le cas pour leur habilitation, et ce afin d’éviter de paralyser le déroulement des enquêtes judiciaires. Il est en effet nécessaire que la compétence de nos officiers de police judiciaire soit de niveau national parce que les criminels, eux, ne connaissent pas de limite territoriale lorsqu’ils accomplissent leurs délits.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est un amendement de repli !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je n’étais pas là au moment où vous avec débattu de cette question. Je tiens néanmoins à soulever le problème des territoires limitrophes, situés entre deux départements ou deux régions. C’est le cas de ma circonscription, en Eure-et-Loir, et de l’Eure. Certaines communes sont réellement imbriquées.
M. Olivier Marleix.
Par conséquent, en ce qui concerne la zone de compétence de la gendarmerie, les officiers de police judiciaire peuvent mener des poursuites uniquement en cas de flagrance. Le reste du temps, ils sont confrontés à des imbroglios de procédure. À la suite de demandes de commandants de groupement de gendarmerie, le parquet a tenté d’étendre les habilitations en demandant aux procureurs généraux de passer des conventions. Malheureusement, ces projets sont au point mort depuis des années. Si nous voulons gagner en efficacité, il faut d’urgence mener une réflexion sur cette question.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant des OPJ, sachant que c’est le procureur de la République qui leur confie les enquêtes et peut parfois les en dessaisir, on comprend pourquoi la décision ne peut pas être prise par un autre ressort. Je ne me cache pas derrière mon petit doigt mais cette question relève totalement du ministère de la justice. C’est à lui de se demander comment il serait possible que les directeurs d’enquête, en l’occurrence les procureurs de la République, autorisent un OPJ à aller enquêter chez le voisin, sachant que l’action des OPJ engage la responsabilité des procureurs. Ce dossier, qui relève du garde des sceaux, pourrait être évoqué dans quelques semaines.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous souhaitons compléter l’alinéa 47 en précisant qu’une bonne gestion des ressources, des carrières et des compétences doit garantir à la police judiciaire les moyens d’assurer ses missions dans le cadre des principes réaffirmés dans ce paragraphe du rapport annexé.
M. Michel Castellani.
Autrement dit, la répression de la délinquance du quotidien ne doit pas se faire au détriment de la lutte contre une délinquance beaucoup plus grave et beaucoup plus complexe.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous en arrivons à la question des moyens de la police judiciaire. Au début de la séance, M. le rapporteur évoquait un problème de ressources humaines et plus largement la crise de la police judiciaire. La réforme que vous proposez ne pourra pas faire l’économie d’une réponse à cette crise.
M. Ugo Bernalicis.
Or, pour régler le problème, il ne suffit pas de dire, comme on l’entend actuellement, qu’une partie du bloc OPJ sera intégrée à la formation initiale, laquelle durera de nouveau douze mois. Certes, on connaîtra alors le vivier d’agents parmi lesquels émergeront des officiers de police judiciaire et ainsi les élèves seront-ils plus nombreux à passer le bloc OPJ dans le cadre de leur formation puis à intégrer les services de police judiciaire. J’ai bien noté également que la création d’une filière permettrait de mettre en place une passerelle entre la sûreté urbaine, la sûreté départementale, la direction zonale et les offices centraux.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Eh oui, vous voyez, je maîtrise le sujet !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis prêt à prendre le poste !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Tout cela est positif. Jusqu’ici, je suis d’accord. Cependant, un problème se pose dès la phase du recrutement. En effet, ceux qui ont le plus d’appétence pour le travail d’enquête ne veulent pas être affectés à la voie publique ou au commissariat du coin. Par conséquent, ils ne passent pas le concours. Il en va de même pour ceux qui ont une expertise particulière, par exemple en matière de lutte contre la délinquance économique et financière. Un expert-comptable qui aurait envie de changer de métier et de mettre ses savoirs au service de la police ne va pas passer le concours de gardien de la paix, s’inscrire à l’école puis chercher à obtenir l’habilitation OPJ en espérant décrocher un jour un poste dans un service consacré à la lutte contre la délinquance économique et financière.
M. Ugo Bernalicis.
C’est d’ailleurs dans le cadre du rapport sur la lutte contre la délinquance éco-fi – économique et financière – que j’avais rédigé avec Jacques Maire – cela ne représente certes qu’un petit, ou un plutôt un gros, bout de la lorgnette –, que j’avais préconisé le recours à des recrutements dédiés afin d’intégrer des personnes ayant des compétences particulières, qui pourraient ensuite suivre le cycle de formation classique.
 Monsieur le député, il faut conclure.
Mme la présidente.
 On procède d’ailleurs ainsi pour le recrutement des officiers fiscaux judiciaires : on a fait appel à des inspecteurs des finances publiques, on les a formés au bloc OPJ et ils ont ensuite pu participer aux enquêtes. Mais cela constitue une exception. Or il faut créer des voies spécifiques, en procédant à des recrutements spécifiques, ce qui n’est pas prévu à ce stade.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’essentiel a été dit. Nous évoquons en ce moment les moyens d’agir, et pour de bon.
Mme Sandra Regol.
Par exemple, la lutte contre la délinquance financière – dont nous avons finalement assez peu parlé – et contre la corruption demande du temps long pour permettre aux agents de mener des enquêtes et leur proposer des formations.
Les investissements dans la sécurité – à laquelle toutes et tous ont droit – nécessitent des moyens. Tel est le sens de cet amendement, lequel vise à préciser qu’une bonne gestion des ressources, des carrières et des compétences doit garantir à la police judiciaire les moyens d’assurer ses missions dans le cadre des principes réaffirmés dans ce paragraphe du rapport annexé.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il reprend globalement les termes de l’amendement n
M. Michel Castellani.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Des hackeurs également !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Ce n’est toutefois pas exactement ce qui est prévu par votre amendement n

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose une autre manière de lutter contre la généralisation des DDPN, prévoyant une direction unique par département, en supprimant la réforme de l’administration centrale qui accompagne la réforme territoriale de la police.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Julien-Laferrière est de repli. Il tend à mettre en œuvre une des mesures phares de la NUPES, le rétablissement de la police de proximité. Instaurée en 1998 par Lionel Jospin et supprimée en 2003 par Nicolas Sarkozy, celle-ci avait permis de rapprocher la police de la population, de mieux mailler le territoire et de faciliter le dialogue entre policiers et administrés, notamment dans les quartiers populaires.
Mme Sandra Regol.
Son démantèlement à partir de 2003 a marqué un recul de l’efficacité du maintien de l’ordre dans les quartiers. La police de sécurité du quotidien (PSQ), lancée en grande pompe par Gérard Collomb en 2018, n’a absolument pas tenu ses promesses et les engagements gouvernementaux n’ont pas été respectés.
Comme le révèle un rapport de l’Institut Paris région de 2021, la PSQ s’est surtout traduite par un réétiquetage de tâches courantes et de pratiques antérieures sans réelle incidence sur l’activité des services. Son déploiement a de plus été entravé par la crise des gilets jaunes entre 2018 et 2020. La CNCDH l’a également rappelé en 2021, pour prévenir les incivilités et la petite délinquance, l’instauration d’un climat de confiance entre policiers et jeunes des quartiers populaires serait beaucoup plus efficace qu’une approche exclusivement répressive, fondée sur les contrôles d’identité répétés, notamment sur le long terme. Nous proposons donc de rétablir la police de proximité, seule manière d’améliorer le lien de confiance entre police et population, extrêmement mis à mal, essentiellement dans les quartiers populaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous restons convaincus que, pour apaiser les relations entre la police et la population dans certains secteurs, notamment les quartiers populaires, cela a été dit, il faut changer la doctrine d’emploi de ces effectifs,…
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …les dédier d’une façon très claire à un secteur, voire les y loger. Cette transformation pourrait évidemment être progressive – dans la mesure où, malheureusement, ces relations fort complexes ont été très bousculées, cela n’aura pas lieu du jour au lendemain.
Mme Élisa Martin.
L’établissement d’un nouveau rapport entre la police et la population bénéficierait à la police. En effet, une forme de contrôle social généralisé permettrait d’éviter que les forces de l’ordre ne soient accueillies, sinon par des jets de projectiles de diverses natures, au moins par des injures, comme c’est le cas aujourd’hui. De son côté, la population serait moins réticente à les contacter pour se plaindre de situations qui dégradent considérablement ses conditions de vie, les points de deal en particulier.
Les réticences actuelles de la population s’expliquent non pas par le refus de l’État de droit, mais plutôt par la crainte de représailles. Elles pourraient ainsi être surmontées, chacun trouvant des voies et des moyens pour livrer des renseignements à la police. La question de la doctrine d’emploi recoupe donc ici, comme toujours, celle de l’efficacité de l’action des policiers et des policières et de leurs conditions de travail.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La proposition de M. Panifous vise simplement à mettre en cohérence le rapport annexé avec les modifications apportées à l’article 6 du texte par le Sénat, avec l’avis favorable de la commission et du Gouvernement.
M. Christophe Naegelen.
En outre, pour coordonner ces avancées législatives et la programmation budgétaire, nous demandons au ministère d’explorer des pistes de réduction des fractures territoriales et numériques, afin de permettre à tous nos concitoyens de bénéficier de la nouvelle faculté de plainte en ligne avec déposition en vidéoconférence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous ne remettons pas en cause l’intérêt de la plainte en ligne – une avancée dont il faut se féliciter – nous constatons que les victimes confondent souvent les juridictions civiles et pénales, si bien que leurs plaintes risquent de ne déboucher sur aucune procédure judiciaire. Il faut leur expliquer comment fonctionne la justice. Le présent amendement vise donc à allouer des moyens supplémentaires au filtrage des plaintes déposées en ligne – ce format étant facile à utiliser, il y en aura quantité – et à l’orientation des victimes.
M. Michaël Taverne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Votre demande est d’autant mieux satisfaite que j’ai demandé qu’un rapport soit prévu à l’article 6 pour évaluer la vidéoplainte. Je vous demande donc le retrait.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons longuement expliqué en commission et en séance publique, nous sommes profondément opposés au monde robotisé que vous nous promettez. Puisque nos amendements précédents sur la plainte en ligne n’ont pas été retenus, nous proposons, par cet amendement de repli, d’insérer l’alinéa suivant : « Pour chaque procédure dématérialisée envisagée, un accueil physique sera maintenu en parallèle afin d’accompagner les personnes qui ne peuvent pas effectuer les démarches en ligne. »
Mme Andrée Taurinya.
Il importe de l’inscrire, alors que selon les chiffres de l’Insee de 2020, en France, 800 000 personnes n’ont jamais utilisé internet, un grand nombre l’utilise mal ou avec réticence – ce sera particulièrement le cas dans les conditions difficiles d’un dépôt de plainte. La proposition d’inscrire la phrase précitée dans la loi ne devrait pas vous choquer puisque, si nous avons bien entendu, vous comptez déjà la satisfaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ce n’est pas une demande de rapport !
Mme Andrée Taurinya.
 Monsieur le rapporteur, nous examinons l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Votre réponse est surprenante, monsieur le rapporteur : il ne s’agit pas du tout d’un rapport. Vous émettez donc un avis défavorable sans manifestement m’avoir écouté ni même avoir lu l’amendement. Je répète qu’il s’agit de préciser dans la loi que, pour chaque procédure dématérialisée envisagée, un accueil physique sera maintenu en parallèle. Vous avez assuré que ce serait le cas à l’oral ; nous voudrions que ce soit écrit dans la loi.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Les deux amendements concernent l’application Ma sécurité, lancée cette année. Celle-ci permet notamment de chatter avec un policier ou un gendarme, de déposer des pré-plaintes, de consulter des cartes des commissariats et des autres lieux d’accueil, ou encore de bénéficier de conseils de sécurité. Si l’initiative est positive, malheureusement, si l’on sondait nos concitoyens, on s’apercevrait sans doute que quasiment aucun ne la connaît.
M. Timothée Houssin.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Si je n’ai rien contre cette application, il me semble qu’elle ne constitue pas le levier majeur pour améliorer les rapports entre la police et la population, au contraire, encore une fois, de la doctrine d’emploi et de la posture des policiers et des policières sur la voie publique, qu’il faudrait retravailler.
Mme Élisa Martin.
Je profite du fait de ne pas avoir épuisé les deux minutes de mon temps de parole pour formuler une intervention hautement politique, qui concerne les amendements de forme, dits rédactionnels, par exemple le suivant. Je remercie M. le rapporteur de prendre soin de la langue française et d’exploiter la richesse de son vocabulaire ; pour l’attention qu’il porte à notre belle langue. Certaines modifications visent à supprimer des anglicismes.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je m’en félicite et espère que c’est le cas de tous les députés ici – voilà qui est très politique, je vous avais prévenu !
Mme Élisa Martin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la numérisation et la dématérialisation, notamment grâce à l’application Ma sécurité, représentent un progrès dans le traitement des plaintes, il ne faut pas pour autant oublier le contact humain. La numérisation permettra d’améliorer le lien entre la police et la population uniquement si elle s’accompagne d’un véritable suivi humain. Si les alinéas 45 et 46 du rapport annexé prévoient effectivement un accompagnement humain des procédures dématérialisées, ils ne concernent que les populations dites fragiles, les laissés-pour-compte de la fracture numérique.
M. Benjamin Lucas.
L’amendement propose donc qu’à partir de 2023, tout dépôt de plainte en ligne ou sur l’application Ma sécurité fasse l’objet d’une prise d’attache avec la victime à l’expiration d’un délai de trois mois après le dépôt de plainte. C’est le même délai que celui prévu par l’article 85 du code de procédure pénale, qui dispose que toute personne qui se prétend lésée par un crime ou un délit ne peut se constituer partie civile devant le juge d’instruction que trois mois après le dépôt de plainte.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à étendre l’expérimentation de la prise de plainte hors les murs pour les candidats aux élections locales, nationales et européennes. Depuis quelques années, nous sommes en effet confrontés à une recrudescence des agressions à l’encontre des élus. Le rapport de Mme Moutchou et M. Gosselin sur les entraves opposées à l’exercice des pouvoirs de police des élus municipaux, qui a été remis le 14 avril, fait état d’une multiplication par trois des faits de violence contre les élus locaux entre 2019 et 2020.
Mme Delphine Lingemann.
Tout élu a d’abord été candidat : je vous propose donc d’inscrire au rapport annexé que l’expérimentation de la prise de plainte hors les murs s’étendra aux candidats aux élections.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 156 par la phrase suivante : « À cet égard, l’amélioration de l’accueil de la victime se fera à travers un plan massif de formation des policiers et gendarmes à la lutte contre les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. »
M. Davy Rimane.
L’amendement rappelle au Gouvernement son engagement à faire de la lutte contre les violences faites aux femmes une cause nationale, tout comme la lutte contre les violences faites aux enfants. La formation du personnel de police et de gendarmerie peut constituer une première étape décisive, permettant d’assurer aux femmes et aux enfants victimes un accueil et un accompagnement adaptés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Monsieur Rimane, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Vous nous démentirez peut-être. Bien sûr, ce sujet nous préoccupe intensément. Il est impératif de lutter contre les féminicides : plus les femmes signaleront le comportement agressif de leur compagnon à la première alerte, au premier coup, plus on évitera les situations catastrophiques pour elles, et souvent pour leurs enfants.
Mme Élisa Martin.
Je suis surprise de votre demande de retrait, parce que la formation est réduite comme peau de chagrin : elle comporte peut-être une journée pendant la formation initiale. Des diaporamas ont été évoqués dans cet hémicycle pendant la discussion. Il faut donc maintenir cet amendement, en particulier pour souligner qu’il est indispensable d’approfondir la formation des policiers et des gendarmes sur ces sujets, quantitativement et qualitativement.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à supprimer l’expérimentation d’un robot d’accueil dans les locaux de police et de gendarmerie, à laquelle nous sommes fermement opposés.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Le Livre blanc de la sécurité intérieure, publié le 16 novembre 2020 fait le constat suivant : « Améliorer la qualité de l’accueil du public est […] l’un des vecteurs premiers d’une relation de confiance entre la population et les forces de sécurité intérieure. » Comment se sentir en confiance face à une machine ? Certains pays d’Asie et du Moyen-Orient ont installé des robots d’accueil : il ne s’agit pas d’une réussite.
Nous comprenons que ce dispositif ne constitue rien d’autre qu’une première phase d’accueil, destinée à orienter les personnes. Mais quelle froideur ! Il faut penser au risque qu’il ne fonctionne pas, ou qu’apparaissent des messages d’erreur. J’ai essayé ce type de robot, dans un lieu sans rapport avec un commissariat : j’ai trouvé l’expérience glaçante. Ce n’est pas une réponse satisfaisante quand on cherche un accueil de qualité, primordial dans la prise en charge des victimes.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il vise également à empêcher l’expérimentation des robots d’accueil. Nous avons bien compris qu’il s’agit d’un écran d’accueil, un peu comme au McDonald’s.
M. Timothée Houssin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Nous avons été favorables à toutes les mesures tendant à faciliter le dépôt de plainte, notamment celles liées à la plainte en ligne. Cependant celle-ci ne nous paraît pas appropriée : certains citoyens qui vont déposer plainte ne sont peut-être jamais entrés dans un commissariat ou une gendarmerie, ils peuvent arriver en état de choc, ils ont peut-être hésité avant de franchir le pas – je pense aux victimes de violence conjugale : nous ne sommes pas convaincus que l’écran d’accueil soit approprié. Dans ces situations, nous préférerions un premier contact humain. J’ajoute que certaines personnes, âgées ou qui connaissent des difficultés de lecture, risquent de ne pas savoir l’utiliser. Nous craignons donc que ce dispositif ne constitue un frein au dépôt de plainte.
M. Timothée Houssin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Madame Martin, j’ai laissé la formulation « robot d’accueil », pour ne pas écrire «
 welcome robot

Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 158, pour préciser que les propositions émises par le ministère de la justice le seront sous la forme d’un rapport remis au Parlement, afin que les parlementaires puissent en débattre. Vous me répondrez qu’il y a déjà soixante-trois demandes de rapport,…
M. Timothée Houssin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …mais celui-ci sera très court. Si le ministère de la justice émet des propositions, ce sera de toute façon par écrit. L’objectif est surtout d’en débattre.
M. Timothée Houssin.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par Francesca Pasquini. L’éducation à la sexualité en milieu scolaire est obligatoire dans la loi depuis 2001. Elle est en général dispensée par des associations spécialisées, mais rien n’empêche dans le cadre actuel la police, ou tout autre intervenant institutionnel, d’intervenir. Cependant, il est possible de douter de l’efficacité d’une intervention de policiers et de policières sur les questions de sexualité en milieu scolaire, alors même que ces séances nécessitent d’établir un cadre propice à la libération de la parole. Les élèves sont souvent réticents à s’exprimer devant l’autorité instituée et développent des mécanismes de réactance psychologique.
Mme Sandra Regol.
Les élus du groupe Écologiste-NUPES ne sont pas opposés par principe à ces interventions, mais nous estimons qu’elles sont prématurées alors que toutes les séances obligatoires ne sont pas assurées et qu’elles n’ont aucun cadre formel, comme le déplore un rapport de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR). Il serait préférable de s’assurer que les trois séances soient effectives et encadrées, et que cette éducation soit entièrement délivrée par des associations spécialisées, comme le Planning familial. Nous pourrons ensuite envisager sereinement l’intervention de policiers et de policières en milieu scolaire sur ce sujet sensible.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Les associations tiennent le décompte des féminicides et égrènent chaque jour les noms des femmes, toujours plus nombreuses, mortes sous les coups de leur conjoint ou ex-conjoint, sans faire aucunement dévier de leur cap les gouvernements du dernier quinquennat, ni celui-ci. Depuis longtemps, nous soutenons la demande des associations, qui ont chiffré le minimum nécessaire pour endiguer les féminicides à 1 milliard d’euros. C’est logique : lorsqu’on donne à la police, à la justice, à l’hébergement d’urgence et à l’école des moyens à la hauteur des enjeux, cela fonctionne.
Mme Sandra Regol.
Nous en avons beaucoup parlé, notamment ces deux derniers jours, en particulier à l’occasion d’un amendement que vous avez refusé d’adopter : il faut également former la police, pour éviter la double peine, d’être victime une première fois, puis une seconde, parce qu’on n’est ni entendu, ni pris au sérieux. Un tiers des victimes seulement osent porter plainte et 80 % de ces plaintes sont classées sans suite.
Le plan de lutte que nous demandons pourrait prévoir des crédits permettant de recruter des intervenants sociaux et des psychologues, afin d’assister les agents de police et de gendarmerie, notamment lors des dépôts de plainte. Il faut adopter tous les outils nécessaires à une prise en charge de qualité, à toutes les étapes de l’accueil des femmes victimes de violences conjugales. Par exemple, on pourrait mettre à leur disposition une fiche de procédure répertoriant les interlocuteurs pertinents dédiés aux violences sexistes et sexuelles, accompagnée d’une grille d’évaluation du risque, d’une fiche réflexe, et d’un mémo complet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à insérer l’alinéa suivant : « La lutte contre les mutilations sexuelles imposées sera également mise au c?ur de la lutte contre les violences sexuelles en France. »
M. Timothée Houssin.
Chaque année, 125 000 femmes sont encore victimes de telles mutilations, qui n’ont pas leur place en France. Leur diminution doit faire partie des priorités de la lutte contre les violences sexuelles. 
(Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à adopter des mesures de protection à l’égard des personnes ayant participé au démantèlement de trafics de stupéfiants. Il en existe déjà à l’étranger, comme en Italie et en Allemagne, où elles ont prouvé leur efficacité.
M. Emeric Salmon.
Un grand nombre d’avocats pénalistes expliquent que le système de protection des témoins est incomplet. Selon eux, des mesures supplémentaires sont nécessaires, comme la possibilité offerte au témoin de changer d’identité, voire de se réinstaller dans un autre lieu. Cette disposition complétera les outils disponibles pour protéger les témoins dans les affaires de drogue, en leur faisant bénéficier de l’anonymat, d’un emploi attribué par l’État et d’une réinstallation géographique, allant jusqu’à l’expatriation et au changement d’identité, avec la possibilité d’étendre l’application des mesures aux membres de la famille.
 La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité de celui que défendait Mme Regol à l’instant, il vise à élaborer une politique publique transversale, qui associe plusieurs acteurs contre les violences conjugales, sexuelles et sexistes. Les ministères de la justice, des solidarités et de l’éducation nationale y seraient ainsi associés, afin de créer des juridictions et des brigades spécialisées dans les outrages sexistes et sexuels, comme je l’ai précédemment expliqué.
M. Roger Vicot.
Cette politique viserait par exemple à améliorer et à renforcer l’accueil des victimes, dont nous avons largement débattu hier. Elle financerait également des programmes d’éducation relatifs à ces formes de violence. Nous en avons évalué le coût à 1 petit milliard d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis leur création au début des années 1990, les intervenants sociaux en commissariat et gendarmerie (ISCG) ont su démontrer leur place essentielle dans le dispositif global d’accompagnement non seulement des victimes, mais aussi des auteurs d’infractions. Ils sont chargés d’accueillir, de conseiller et d’orienter les personnes en détresse sociale. Ces intervenants sont devenus des intermédiaires clés pour l’accès à des services sociaux et médicaux et à des mises à l’abri à la suite de violences intrafamiliales. Les personnels des commissariats reconnaissent l’appui indispensable qu’ils apportent lorsque la réponse judiciaire n’est pas seule en mesure de résoudre des situations sociales complexes.
Mme Clara Chassaniol.
Depuis 2019, le dispositif a bénéficié d’un développement accéléré pour atteindre les objectifs cibles définis par le Grenelle des violences conjugales et par la stratégie nationale de prévention de la délinquance 2020-2024. Monsieur le ministre, le rapport annexé précise votre intention d’augmenter de 200 à 600 le nombre des intervenants sociaux ; c’est une avancée considérable, plébiscitée sur le terrain.
Cet amendement vise à engager le ministère de l’intérieur dans la voie d’une généralisation de ce dispositif, en encourageant la conclusion de conventions types entre l’État et les collectivités, pour accélérer autant que possible le déploiement des intervenants sociaux dans les commissariats et les unités de gendarmerie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de Raphaël Gérard, qui vise à insérer les mots « et aux victimes de violences dans les couples de même sexe » après le mot « handicap », à la dernière phrase de l’alinéa 165. Raphaël Gérard mène depuis longtemps ce combat, qui s’inscrit dans le cadre du Grenelle des violences conjugales. En effet, ces violences ne concernent pas uniquement les femmes et il est nécessaire de reconnaître l’ensemble des violences conjugales.
M. Ludovic Mendes.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Nous recevons de nombreux témoignages de dysfonctionnements dans l’accueil et la prise en charge des victimes dans les commissariats. Ces témoignages ont notamment été recueillis par le collectif Stop Fisha, le centre Hubertine Auclert et les associations de lutte contre le cyberharcèlement scolaire. Il est très traumatisant de porter plainte contre une vidéo traitant de son intimité ou de sa sexualité – je pense au 
Mme Sandra Regol.
revenge porn
slut shaming

Cet amendement a donc vocation à faciliter le dépôt des plaintes et l’accès aux enregistrements audiovisuels pour les victimes de violences sexistes et sexuelles, notamment de cyberharcèlement à caractère sexiste et sexuel. Il s’inscrit dans la continuité du rapport annexé, qui souhaite replacer la victime au centre de l’attention et mieux prendre en compte ses spécificités.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’image des précédents amendements, celui-ci vise à informer les victimes de leur droit à être reçues, entendues et prises en charge par un personnel spécifiquement formé à ces enjeux, sans que cela remette en cause la nécessité d’une formation complète en la matière de tous les agents des forces de l’ordre.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 À l’image de ce qui existe déjà, comme les unités dédiées à la brigade des mineurs, des espaces d’accueil doivent être réservés au recueil des plaintes des femmes victimes de violences intrafamiliales et de violences sexuelles. En Espagne, de tels espaces ont été créés, ce qui améliore considérablement les actions. Ils accueillent les déposantes de plaintes dans un décor moins formel, plus doux ; mettent à disposition des jouets pour divertir les enfants, qui malheureusement accompagnent leurs mères dans ces moments douloureux et en subissent les contrecoups ; proposent un service de médecine légale, des psychologues et un personnel formé à ces questions. Résultat : le nombre de plaintes augmente, celui des solutions aussi, et celui des drames diminue, ce qui améliore considérablement la vie des femmes.
Mme Sandra Regol.
Ces espaces d’accueil dédiés sont aussi un moyen de satisfaire à l’un des fils rouges du projet de loi : rétablir la confiance entre services de police et toute la population. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez annoncé le mois dernier en commission des lois la création à venir d’un nouvel Office central de lutte contre les violences faites aux mineurs, composé de trente enquêteurs, afin de faire face à l’augmentation des délits et des crimes qui touchent les mineurs. Il agira en complément de l’OCRVP – Office central pour la répression des violences aux personnes –, qui lutte contre la pédocriminalité. Cet amendement vise à préciser la création future de cet office dans le rapport annexé.
Mme Sarah Tanzilli.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à porter une attention toute particulière aux violences contre les mineurs. Il a pour objectif de demander la publication, dans un rapport annuel, des chiffres précis des violences sur mineurs, des disparitions de mineurs et des infanticides.
M. Emeric Salmon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il a été cosigné par tous les députés membres de la NUPES. La question de l’accueil des femmes victimes de violences dans les commissariats a longuement été développée. Nous avons rappelé l’analyse du centre Hubertine Auclert, menée à la demande de la préfecture de police de Paris, qui contient d’excellentes propositions.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la formation, je profite de la présentation de cet amendement pour obtenir du ministre des précisions. On nous dit que les 250 000 policiers et gendarmes environ ont été formés. D’après mes informations, cette formation, qui peut être dispensée en présence ou en ligne, dure tout au plus une journée. Pouvez-vous nous préciser si tous les agents ont été formés ? Les référents suivent-ils une formation spécifique ou sont-ils formés par un policier ou une policière, un gendarme ou une gendarme qui aurait plus d’appétence pour le sujet ? Quels sont les objectifs d’augmentation du volume horaire de la formation ?
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ugo Bernalicis a insisté sur la formation, qui est une pierre angulaire de la question de l’accueil des femmes victimes de violences. Pour ma part, je mettrai l’accent sur la nécessité d’adopter une approche globale : il faut que les policiers et les victimes puissent être accompagnés, ce qui suppose le recrutement d’intervenants sociaux et de psychologues. Quelques-uns seront recrutés, mais ils auront vocation à apporter un soutien aux policiers et policières.
Mme Élisa Martin.
Des moyens doivent être déployés pour la justice, l’hébergement d’urgence et l’école qui, bien sûr, joue un rôle clé dans l’éducation à l’égalité et dans la lutte contre les préjugés. Il convient d’assurer la formation des policiers et des gendarmes, bien que je reconnaisse que des progrès ont été faits. Il convient d’aller toujours plus loin s’agissant de l’accueil de ces victimes si particulières et si nombreuses, qui renoncent souvent à franchir les portes des commissariats et des gendarmeries, en les informant de leurs droits de façon systématique. Ainsi, il ne faut pas hésiter à utiliser la grille d’évaluation des violences conjugales qui, s’agissant de processus très complexes, permet notamment au membre du couple lui-même de prendre conscience du degré d’emprise de son conjoint ou de sa conjointe qui, malheureusement, le domine ou l’enferme.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité des amendements précédents. J’ai posé plusieurs questions précises auxquelles je n’ai pas eu de réponse.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Nous avons parlé de la formation, je le reconnais volontiers. À l’avenir, la formation durera-t-elle plus d’une journée ? Ces formations sont-elles dispensées intégralement en présence ou intégralement en ligne, ou est-il possible de panacher le format, en fonction des circonstances, des agendas et des disponibilités des agents ? Pourrions-nous obtenir une réponse à ces questions, ce qui nous permettrait, une fois la situation connue, d’en poser davantage ?
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir le sous-amendement n

 Il vise à récrire légèrement l’amendement pour faciliter l’insertion du dispositif au sein du rapport annexé.
M. Ludovic Mendes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Violette Spillebout.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je n’arrive plus à me souvenir du nom du mot-clé créé pendant la crise du covid-19.
M. Ugo Bernalicis.
 Le dispositif concernait les pharmacies !
Mme Natalia Pouzyreff et M. Sylvain Maillard.
 Mais quel était-il ? Est-il pertinent d’en créer un nouveau alors que celui qui circulait pendant la crise du covid-19 commençait à être connu ?
M. Ugo Bernalicis.
 Celui-ci est international !
M. Sylvain Maillard.
 Certes. Le dispositif est intéressant et j’y suis favorable, mais il peut être plus facile de communiquer sur un outil déjà connu.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne les jeunes femmes et les jeunes hommes qui déclarent avoir été drogués à leur insu dans les bars ou les boîtes de nuit. La drogue du violeur, le GHB – gamma-hydroxybutyrate –, est versée dans des verres dans les bars et, parfois, peut même être injectée par une seringue dans la rue ou aux abords des rues, comme dans ma ville de Lille où des jeunes se rassemblent dans la rue très tard le soir.
Mme Violette Spillebout.
Dans de nombreuses villes, les jeunes, les étudiants et tous ceux qui sortent alertent les élus des collectivités territoriales et les députés. Nous souhaitons que cette question fasse l’objet d’une attention particulière dans la Lopmi, en renforçant la prévention et les moyens, afin d’accompagner tous ceux qui luttent contre cette pratique très récente et très difficile à détecter. Il s’agit également de faire en sorte que les services de police nationale travaillent en collaboration avec les polices municipales et les responsables d’établissements pour lutter contre ce fléau.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à souligner la nécessité de renforcer les moyens de lutte contre le GHB, en atténuant la rédaction, afin qu’elle ne constitue pas une injonction au Gouvernement, dans le cadre du rapport annexé qui est de nature programmatique.
M. Ludovic Mendes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Étant donné que nous sommes parfois un peu insistants, nous attendons toujours la réponse à notre question sur le volume de formation dispensé aux policiers s’agissant de l’accueil des femmes victimes de violences.
Mme Élisa Martin.
Nous sommes bien entendu favorables à la lutte contre le phénomène du GHB. Alors que le principe d’un renforcement des moyens de lutter contre celui-ci vient de faire l’objet d’avis favorables, concrètement, que comptez-vous faire ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que tous les commissariats doivent comporter des brigades spécialisées dans la lutte contre les violences conjugales, sexuelles et sexistes.
Mme Sandra Regol.
Je vous rappelle quelques chiffres : en 2019, 219 000 femmes ont été victimes de violences sexistes et sexuelles ; en 2022, 118 féminicides ont été commis. Ainsi, la mention dans le rapport annexé des brigades spécialisées, qui assurent un relais permanent, constitue le pendant des avancées que nous avons réussi à faire adopter dans la partie normative.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, à l’inverse, si cette mesure figure dans la partie normative, il n’y a aucune raison qu’elle ne soit pas dans le rapport annexé.
Mme Sandra Regol.
 C’est évident !
M. Benjamin Lucas.
 Ce serait même plutôt cohérent. Donc, tous ensemble, nous pouvons voter tranquillement cet amendement.
Mme Sandra Regol.
 Très tranquillement !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’Erwan Balanant porte sur le délit de sextorsion. À la lumière de l’expansion exponentielle du cyberespace et de ses dérives, nous avons étoffé notre arsenal législatif pour permettre une plus grande protection des citoyens, en particulier des mineurs. La sextorsion a ainsi été définie, à l’article 227-22-2 du code pénal comme consistant « pour un majeur d’inciter un mineur, par un moyen de communication électronique, à commettre tout acte de nature sexuelle, soit sur lui-même, soit sur ou avec un tiers ». Les mineurs sont donc protégés, et la sanction est à la hauteur de l’acte et de la vulnérabilité de la victime.
Mme Blandine Brocard.
En revanche, les majeurs sont exclus de la définition de cette infraction. Or l’actualité nous montre que les majeurs sont de plus en plus souvent visés et victimes de sextorsion.
Cet amendement insiste sur la nécessité pour le Gouvernement de développer les moyens de lutte contre ce phénomène, tout en l’incitant à une réflexion sur l’opportunité d’élargir le champ d’application à la sextorsion entre majeurs.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vous propose de retenir le rapport Vigouroux de juillet 2021. Commandé par M. Darmanin lui-même et par M. le ministre de la justice, il porte sur « la lutte contre les discriminations dans l’action des forces de sécurité ». On y retrouve des analyses qui rejoignent les nôtres : il existe des discriminations, parfois commises par la police. Le rapport est particulièrement intéressant parce qu’il n’adopte pas une approche systémique : il décrit des cas où le racisme de certains policiers s’exprime à l’encontre de nos concitoyens. Il vous invite à punir durement ceux qui ont des positions racistes.
M. Antoine Léaument.
Le rapport annexé que nous examinons invite d’ailleurs également à sanctionner durement les propos ou les comportements racistes vis-à-vis de la population.
Vous et nous visons le même objectif : renforcer le lien entre la police et la population et faire disparaître le sentiment de peur et d’hostilité vis-à-vis de la police. Cet amendement tend donc à intégrer au rapport annexé les quelque cinquante propositions du rapport Vigouroux, toutes très intéressantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
J’émets un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Grâce à un excellent amendement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires.)
Je reprends mon sérieux pour revenir sur ce rapport, que nous avons commandé, sur les discriminations dans l’action des forces de sécurité – police et gendarmerie. Il développe trois types d’analyse, toutes très intéressantes : les discriminations qui pourraient être commises par les forces de l’ordre à l’encontre de la population qu’elles contrôlent ; les discriminations au sein même des institutions, que ce soit du fait de collègues ou de la hiérarchie ; enfin, ce qui est aussi très intéressant mais beaucoup plus rarement évoqué, les discriminations subies par les agents des forces de l’ordre, c’est-à-dire les policiers ou les gendarmes qui se font traiter de « sale Noir », de « sale pédé » – des propos et des attitudes extrêmement graves, et que nous citons trop peu alors qu’ils constituent parfois le quotidien de certains agents. Certains présument de leur genre, de leur religion, de leur comportement personnel… Nous parlions de mal-être et de suicides ; les discriminations peuvent être très difficiles à supporter.
J’ai longuement reçu M. Vigouroux, et je veux saluer son travail. Tous les services du ministère de l’intérieur se sont mis, je crois, à sa disposition pour répondre à ses questions ; il a effectué de très nombreux déplacements sur le terrain. Je veux donc épouser les conclusions de son rapport, que je suis heureux d’inscrire dans le rapport annexé.
M. le rapporteur me disait que le rapport Vigouroux n’avait pas été diffusé largement – il me semblait que cela avait été le cas.
 Je l’ai trouvé sur internet !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

Comme M. le rapporteur, je suis favorable à cet amendement et je serai défavorable aux suivants, qui reprennent le rapport « à la découpe », si vous me passez l’expression.
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Nous sommes aux prémices d’une série d’amendements qui mettent en cause le travail des forces de l’ordre et leur moralité. Or de nombreux contrôles ont lieu à chaque instant, partout sur le territoire français, et la majorité d’entre eux se passent très bien : à partir du moment où vous avez en face de vous des personnes normalement constituées, les contrôles se passent de la meilleure des façons possibles. 
M. Romain Baubry.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Qu’est-ce que ça veut dire, « normalement constitué » ?
M. Benjamin Lucas.
 Oui, des personnes normalement constituées, qui ne sont pas comme vous dans le dénigrement de la police, dans l’injure et dans la provocation : pour elles, tout contrôle – contrôle de police, contrôle routier, contrôle d’identité – se passe bien. Mais vous êtes dans une logique de protection de votre électorat, mesdames et messieurs les députés de gauche !
M. Romain Baubry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous n’avions eu connaissance du rapport Vigouroux, dont vous aviez demandé qu’il reste confidentiel, que grâce à 
Mme Andrée Taurinya.

Monsieur Baubry, nous sommes normalement constitués – ou plutôt, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Nous sommes des êtres humains qui pensent différemment de vous, car oui, c’est possible. Nous ne supportons pas ce genre de remarque !
Pour revenir au sujet qui nous occupe, nous sommes ravis de ces avis favorables à l’amendement qui demande l’application de toutes les préconisations du rapport Vigouroux. J’insiste toutefois sur l’amendement n

 Lamentable !
Mme Béatrice Roullaud.
 …mais il est aussi vrai qu’ils subissent parfois des discriminations au sein même de l’institution – racisme, sexisme, homophobie – et qu’il y a des discriminations du public par des policiers.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.)

Mme Andrée Taurinya.
M. Gérald Darmanin,

(M. Emmanuel Pellerin applaudit.)
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous retirerons les suivants, madame la présidente ; je prends seulement la parole pour pouvoir répondre et pour que mon collègue Andy Kerbrat puisse également réagir.
M. Antoine Léaument.
Monsieur Darmanin, vous n’avez pas bien écouté Mme Taurinya : précisément, elle a évoqué aussi les discriminations à l’intérieur de la police, et qui peuvent pourrir les relations de travail.
 Mais elle n’a pas parlé des discriminations contre les policiers !
M. Ian Boucard.
M. Gérald Darmanin,

 Elle en a parlé également.
M. Antoine Léaument.
Je reviens au rapport Vigouroux : c’est vrai, il n’est pas favorable au récépissé de contrôle d’identité, mais il propose l’élaboration d’un « manuel des contrôles d’identité », après avoir constaté qu’il peut y avoir des tensions dans ces situations. Pourtant, la délivrance d’un récépissé est une politique efficace : après l’avoir adoptée, la ville de Fuenlabrada, en Espagne, a constaté une diminution de 75 % du nombre de contrôles et une multiplication par quatre du nombre de contrôles permettant de constater des infractions.
Je répondrai enfin à notre collègue du Rassemblement national : d’abord, que voulez-vous dire en parlant de personnes « normalement constituées » ? Quand même ! J’aimerais savoir ce que vous mettez derrière ces mots. 
(Mme Béatrice Roullaud proteste.)
 Mais c’est ce que vous faites, justement !
Mme Béatrice Roullaud.
 Nous maintenons donc cet amendement, malgré les avis défavorables qu’il va recueillir, pour pouvoir vous répondre sur ce sujet.
M. Antoine Léaument.
 Je demandais la parole pour répondre, madame la présidente !
M. Andy Kerbrat.
 Le vote était lancé. Vous aviez dit vouloir retirer vos amendements, vous les avez maintenus, j’ai donc mis aux voix l’amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 Je vous avais proposé de maintenir l’amendement n
M. Antoine Léaument.

Nous maintiendrons donc l’amendement n

L’amendement n

 Monsieur Kerbrat, nous écoutons donc votre présentation de l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter, après l’alinéa 178, les mots : « À ce titre, il faudra évaluer la possibilité pour les élus locaux d’assister ponctuellement aux contrôles en qualité d’observateurs. »
M. Andy Kerbrat.
Je ne citerai pas à nouveau l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, que nous avons largement évoqué, mais notre démarche vise à donner aux Français – au peuple – les moyens de contrôler l’administration publique, la représentation locale ayant ce pouvoir.
Je réagirai également aux propos de notre collègue du Rassemblement national, qui expliquent en partie pourquoi nous avons souhaité nous exprimer sur l’amendement précédent et maintenant sur celui-ci – nous vous remercions d’ailleurs de nous le permettre, madame la présidente.
Nous avons trouvé un accord sur l’amendement n


Cela étant, il convient de rappeler que ce rapport avait été commandé par votre prédécesseur, M. Castaner, monsieur le ministre, et qu’il a fallu que 


M. Benjamin Lucas.
 Cela nous a permis – chose très importante – d’en parler en commission, puis de nous y référer afin d’améliorer la loi.
M. Andy Kerbrat.
Aussi, outre le contrôle de l’administration par les élus locaux, il conviendra de réfléchir ultérieurement aux moyens de déconnecter les médias du monde de l’argent,…
M. Gérald Darmanin,

 …ainsi que d’accroître le libre accès aux documents administratifs, surtout quand ils sont commandés par le ministère de l’intérieur lui-même – même si nous avons bien compris que vous publierez ce rapport-ci sur le site du ministère, monsieur le ministre.
M. Andy Kerbrat.
Cela étant dit, je retire l’amendement n

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi prévoit d’affecter des enquêteurs à la lutte contre la haine sur internet, plus particulièrement à la lutte contre les propos à caractère haineux ou discriminatoire relevés par la plateforme Pharos – plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements.
M. Emeric Salmon.
Or les contenus à caractère terroriste se diffusent également sur internet et sur les réseaux sociaux. Une fois mis en ligne, ces contenus ne sont pas toujours immédiatement détectés, peuvent passer d’une plateforme à l’autre, et rester longtemps accessibles. Afin de prévenir leur propagation, il importe qu’une cellule spécialisée soit constituée parmi les enquêteurs qui se consacreront à la lutte contre la haine sur internet. Il est nécessaire de supprimer les contenus à caractère terroriste dans de brefs délais afin de réduire leur nombre ainsi que celui des personnes susceptibles d’y accéder.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il vise à rappeler dans le rapport annexé l’importance de l’action du ministère de l’intérieur dans la lutte contre les actes antireligieux et pour faire régner la laïcité. Cet amendement est le fruit de la mission que le Gouvernement nous avait confiée, lors de la précédente législature, à Isabelle Florennes et à moi-même, à partir du 1
M. Ludovic Mendes.

Les faits auxquels je fais référence concernent non seulement les religions elles-mêmes, mais ce sont aussi des actes commis sur internet, des attaques de lieux de culte, ainsi que des attaques des ministres des cultes. Il fallait rappeler la réalité de notre pays et le fait que la laïcité protège aussi les religieux et les religions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
Cher monsieur Mendes, vous souhaitez que la lutte contre les actes antireligieux, dont le nombre est en très nette progression dans notre pays, figure au rapport annexé : je donnerai évidemment un avis très favorable.
Avec onze alinéas, votre amendement me semblait un peu trop volumineux pour être intégré tel quel au rapport annexé, c’est pourquoi, pour le simplifier, j’ai déposé deux sous-amendements – après que le service de la séance m’a indiqué que les modifications proposées ne pouvaient pas figurer dans un seul sous-amendement, ce que je comprends très bien.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Oui, les actes antireligieux se multiplient. Cela étant, je tiens à souligner qu’on ne fait pas « régner la laïcité » : on fait triompher les principes de la loi de 1905 
Mme Sandra Regol.
(M. Jean-François Coulomme applaudit)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je dis cela d’autant plus tranquillement que je suis élue d’une région où la loi de 1905 ne s’applique pas.
Mme Sandra Regol.

M. Ludovic Mendes.
 Bien sûr que non.
Mme Sandra Regol.
 Bien sûr que si ! Je suis Mosellan ! La loi de 1905 s’applique.
M. Ludovic Mendes.
 Vous n’allez tout de même pas m’apprendre les différences entre l’Alsace-Lorraine et le reste de la France.
Mme Sandra Regol.
 Alsace-Moselle ! Vous nous faites la morale !
M. Ludovic Mendes.
 Seule Mme Regol a la parole.
Mme la présidente.
 L’Alsace-Moselle, oui. J’assume totalement ce que je dis, je ne fais pas de morale : j’énonce simplement des faits. Je parle de la région Alsace, pas de la vôtre, aussi je vous prierai d’en faire autant.
Mme Sandra Regol.
 C’est la même région !
M. Ludovic Mendes.
 Décidément je ne pourrai pas aller au bout de mon propos, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 Chers collègues, veuillez laisser parler Mme Regol, d’autant plus que l’amendement est consensuel.
Mme la présidente.
 Bref, dans cette région où l’esprit et non la lettre de la loi de 1905 s’applique, les choses se passent très bien.
Mme Sandra Regol.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Sandra Regol.

Or si le seul moyen de ne pas être fréquemment contrôlé en raison de son physique, c’est d’être une femme blanche, cela signifie que la notion de « personne normalement constituée » ne nous permet pas d’atteindre l’égalité dans une République où sont nés les droits de l’homme et du citoyen et dans laquelle chaque établissement public est frappé des mots 
Liberté, Égalité, Fraternité
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
(Sourires.)
Si nous souhaitons restaurer les mots qui composent notre devise et redonner ses lettres de noblesse à notre République, il faut que nous puissions affronter les dérives liées aux contrôles : ce que l’on appelle les contrôles au faciès.
Ainsi, à défaut d’instaurer le principe du récépissé, qui constitue pourtant l’une des rares solutions efficaces mais aussi une vieille promesse non tenue, cet amendement vise à renforcer l’encadrement des jeunes policières et des jeunes policiers dans les quartiers dits sensibles. En effet, ce sont souvent de jeunes agents qui y sont affectés, dans des régions, dans des villes, sur des terrains qu’ils ne connaissent pas. Il apparaît particulièrement important de les accompagner dans leur prise de fonction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je prends la parole sur ce sujet de l’implantation de la police et de la fidélisation des agents dans les quartiers populaires pour vous formuler une demande, monsieur le ministre. Je suis élue de la ville Grigny où il existait un commissariat de police avant qu’il ne soit vidé de ses agents, ce qui provoque une difficulté pour les habitants, qui me disent que la police ne se déplace plus quand ils l’appellent.
M. Antoine Léaument.
Il s’agit en effet d’un autre élément à aborder lorsqu’on travaille sur la question de la place de la police dans les quartiers populaires, car quand on éloigne la police, il lui devient plus difficile d’agir sur place,…
 Implacable !
M. Benjamin Lucas.
 …même s’il faut aussi reconnaître qu’il arrive que les policiers soient victimes d’attaques ou de jets d’objets quand ils interviennent.
M. Antoine Léaument.
Le groupe La France insoumise-NUPES estime qu’une police de proximité permettrait aux forces de l’ordre d’être davantage présentes, davantage respectées et de davantage répondre aux sollicitations – je pense que nous serons d’accord sur ce point.
C’est pourquoi il me semble indispensable de rouvrir le commissariat de la ville de Grigny, afin que les habitants disposent de forces de l’ordre très près d’eux. Je rappelle que dans cette commune se trouvent les grands quartiers populaires de Grigny 2, des Tuileries et, un peu plus loin, de la Grande Borne. Je pense que ce serait très utile et que les habitants de Grigny vous en seraient très reconnaissants.
 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement préciser les mots de M. Baubry, car je crois que certains de nos collègues ont mal compris ce qu’il a voulu exprimer. En parlant de « personnes normalement constituées », il voulait dire que quand un policier demande ses papiers d’identité à quelqu’un, une personne normalement constituée les lui présente, et le contrôle se passe très bien. 
M. Emeric Salmon.
(Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ne commencez pas avec les Berrichons ! 
M. Antoine Léaument.
(Sourires.)
 On répond poliment au policier et on lui présente ses papiers en cas de contrôle : c’est tout, il n’y a rien de plus compliqué.
M. Emeric Salmon.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 180 à 192. L’un de nos amendements a été rejeté tout à l’heure au motif qu’il portait en réalité sur l’action du ministère de la justice ; il me semble que les centres éducatifs fermés ou l’ouverture de cent « classes de reconquête républicaine », dont il est notamment question dans ces alinéas, ne sont pas des domaines d’action prioritaires du ministère de l’intérieur.
M. Andy Kerbrat.
Il nous paraît ainsi absurde, pour ne pas dire ubuesque, que les seules mesures de réconciliation entre la police et la jeunesse que vous prévoyez soient destinées à « s’assurer que le ministère de l’intérieur ressemble davantage aux Français, notamment à la jeunesse ».
Vous partez du postulat selon lequel notre jeunesse est contre la police. Il y a de bonnes pistes dans vos propositions, là n’est pas la question, mais, je le répète, vous opposez la jeunesse à la police, alors qu’il y aurait tant d’autres choses à faire.
En ce qui nous concerne – nous l’avons répété –, nous pensons que le meilleur moyen de recréer un lien entre la police républicaine et la jeunesse est d’instaurer une police plus proche – je n’utilise pas un autre mot – des habitantes et des habitants. De cette manière, ils n’auraient plus l’impression de subir des raids : je sais que vous n’aimez pas cette expression, mais c’est ainsi que la chose est vécue dans les quartiers populaires.
J’estime que nous pourrions véritablement avoir une autre idée de la police, afin d’opérer cette fameuse réconciliation. Les mesures que vous proposez, auxquelles nous ne sommes pas nécessairement opposés, sont plus que symboliques : c’est pourquoi nous souhaitons revenir au cœur du sujet. Or, pour la jeunesse, comme pour la police, le cœur du sujet est d’être respectée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Et que la loi soit respectée !
M. Éric Poulliat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Cette partie du rapport s’appuie sur une étude qui n’est pas celle du ministère de l’intérieur mais celle du Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) sur la confiance police-population en 2021. Elle fait un certain nombre de préconisations, dont les « classes de reconquête » républicaines, que vous voulez supprimer. Elle parle également de la création de cours du soir pour les agents, de l’importance de la méritocratie, de l’appel au volontariat pour les sapeurs-pompiers, d’une réserve pour la police, donc du rapprochement entre nos concitoyens et la police.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Ce que vous proposez est donc totalement absurde, totalement contre-productif ; cela montre surtout où vous mène votre idéologie, ou alors c’est que vous n’avez pas compris les alinéas que vous voulez supprimer.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment opposé à la suppression de ces alinéas, et je regrette même qu’on n’ait pas été plus loin J’ai manqué de vigilance en commission des lois, parce que plein de choses auraient pu être ajoutées en rapport avec le lien police-population. Je pense notamment aux actions menées par les policiers nationaux pour aller directement au contact de la jeunesse, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
M. Ian Boucard.
J’en ai fait l’expérience lorsque j’étais conseiller municipal délégué à la jeunesse de la ville de Belfort où j’ai conduit un certain nombre d’actions, par exemple avec le club motocycliste de la police nationale, qui vient une semaine par an à Belfort, fait de la prévention routière et offre à des gamins qui, sans cela, n’auraient pas pu, la possibilité de passer le permis cyclomoteur. Cela leur permet ensuite de se déplacer, en particulier s’ils en ont besoin pour partir en apprentissage. Je pense aussi aux policiers de Raid Aventure Organisation, qui viennent dans les quartiers mener des actions de prévention. C’est dommage qu’ils n’aient pas été cités dans le rapport annexé, d’autant que votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait, un temps, eu des velléités de tailler dans les budgets destinés à ces actions. Je vous avais interpellé à ce sujet, et vous étiez intervenu en faveur de ces organisations, mais il aurait été encore mieux de les sanctuariser dans la loi.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il y a des points intéressants dans ce que vous proposez…
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ce que conteste notre amendement, c’est la logique globale avec laquelle vous abordez le sujet. De toute façon, il ne s’agit que d’un rapport annexé, une sorte de feuille de route, et cela ne vous empêchera pas d’appliquer vos dispositifs.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

 Mais, quand vous voulez organiser des classes de « reconquête républicaine », le terme en soi me pose déjà problème : la République n’a pas à reconquérir les quartiers populaires !
M. Ugo Bernalicis.
 Mais si ! C’est tout le problème !
Mme Blandine Brocard.
 Elle y est déjà chez elle et devrait plutôt penser à y retourner plus souvent.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Bien sûr !
M. Davy Rimane.
 C’est de retour républicain dans les quartiers qu’il faudrait parler, du retour de tous les services publics, bien au-delà des seuls policiers, car j’ose espérer que c’est l’ensemble des services publics qui retiennent votre attention.
M. Ugo Bernalicis.
Vous parlez, dans cette partie, des centres éducatifs fermés alors que, tout à l’heure, vous nous avez refusé des amendements au motif que ce qui relevait de la justice n’avait rien à faire dans ce texte. Pourtant, vous y allez de bon cœur ! Vous évoquez les établissements pour l’insertion dans l’emploi (Epide), alors qu’ils relèvent du ministère de la défense : hors sujet !
Notre cohérence n’est pas la vôtre ; souffrez-le,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …cela ne veut pas dire qu’on est contre le fait que les jeunes fassent des choses avec les policiers. D’ailleurs, j’ai moi-même voulu organiser dans ma circonscription une action sur le modèle de ce qui s’est fait sous l’égide de la sous-préfète chargée de Roubaix, en lien avec un centre social et des policiers, mais on m’a répondu qu’il fallait attendre les élections, que c’était compliqué.
M. Ugo Bernalicis.
J’aurai pourtant une petite réserve sur les actions menées avec Raid Aventure Organisation, cette association de policiers, issus pour partie du Raid – recherche, assistance ; intervention, dissuasion –, qui apprennent aux jeunes des techniques d’interpellation, le maniement du tonfa, etc. J’espère que ce n’est pas le seul aspect du métier de policier qui est mis en avant dans ces moments-là. Même si j’en comprends l’idée, cela véhicule une image un peu viriliste du métier de policier, et il serait peut-être bien de faire aussi de l’initiation à la lutte contre la délinquance économique et financière ou à la lecture de feuilles de comptes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 À douze ans !
M. Ian Boucard.
 Cela fait aussi partie du métier de policier, et il ne faut pas se contenter de vendre l’image du policier tel qu’on le voit à la télé, en pleine course-poursuite dans la rue. C’est important, l’image qu’on vend, lorsqu’il s’agit de se rapprocher de la population, en particulier des jeunes. Or votre vision, dans ses grandes lignes, ne nous convient pas, nous aurions proposé autre chose, et c’est pour ça que nous souhaitons supprimer ce paragraphe.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement pose la question de l’intégration et de l’accès à l’ascenseur social dans la police nationale. Le ministre a vanté les mérites des cours du soir en faisant remarquer que la plupart des commissaires sont d’anciens officiers ou d’anciens gardiens de la paix. Mais il y a tout de même un problème avec la formation continue au ministère de l’intérieur…
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est le rapport ?
Plusieurs députés du groupe RE.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Monsieur Bernalicis, nous discutons de l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de M. Houssin, qui est contre le fait de mentionner que la police ne reflète pas la diversité de la population française, en particulier la population des jeunes des quartiers : je sais de quoi nous parlons, madame la présidente. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Non, mais tenez-vous en à l’amendement, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cela fait trois heures que vous parlez !
Mme Michèle Peyron.
 Mais ça fait trois heures que je parle, chère collègue, parce que je suis député, comme vous, qu’il y a des amendements, que nous avons droit à un temps de parole et que nous sommes à l’Assemblée nationale. Ce n’est pas grave ! On va continuer comme ça et nous terminerons tranquillement dans la nuit. En revanche, si vous ne cessez de m’interrompre, on va perdre du temps. Ce que vous êtes en train de faire est contre-productif. 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Je vous dis juste qu’à la place des cours du soir, il faudrait donner aux agents la possibilité de se préparer aux concours sur leur temps de travail ; c’est tout.
Mme Caroline Abadie,
Mme Michèle Peyron et
 Nous y sommes !
M. Éric Poulliat.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je vous dois des excuses…
M. Benjamin Lucas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Non, ça commence très bien, au contraire. Lors d’une réunion de la commission des lois, j’avais à votre égard, parlé d’un sarkozysme discount. En réalité, vous êtes beaucoup plus fort que Nicolas Sarkozy à l’époque où il était ministre de l’intérieur, parce que nous avons, avec ces classes de reconquête républicaine, la démonstration que vous êtes en même temps ministre de l’éducation nationale – ce remaniement nous avait échappé, mais je vous en félicite.
M. Benjamin Lucas.
Cela dit, pour le bien de nos débats et pour le bien de la politique qui est menée, il est bon de préciser que les classes reconquête républicaine n’ont rien à faire dans un texte qui traite des questions de sécurité, de programmation et d’orientation du ministère de l’intérieur. Nous considérons d’ailleurs que le silence du ministre de l’éducation nationale sur cette question est problématique,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
 Dans ce cas, nous serons ravis de l’entendre.
M. Benjamin Lucas.
Nous souhaitons évidemment, ainsi qu’en témoignent nos nombreux amendements que la police se rapproche de nos concitoyens, notamment des plus jeunes, et nous voulons une police qui ressemble à la société dans sa diversité, n’en déplaise à nos collègues du Rassemblement national. Nous considérons simplement – et j’y reviendrai avec l’amendement de ma collègue Francesca Pasquini – que la République n’a rien à reconquérir ; elle a à protéger. Cette distinction dans les termes est, à nos yeux, majeure.
Quoi qu’il en soit, pour l’idée que nous nous faisons du soutien scolaire et pour l’avenir de notre jeunesse, il nous apparaîtrait préférable que ces dispositions ne figurent pas dans ce texte mais qu’elles soient débattues à l’occasion de textes relevant du ministère de l’éducation nationale.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris à ce qui vient d’être dit par mon collègue Benjamin Lucas. La lecture de l’alinéa 183 a de quoi surprendre : le ministère de l’intérieur a-t-il vocation à décider de ce qui relève de l’éducation ? Quelles sont ses compétences en la matière ? Par qui seront assurés les enseignements de ces classes de reconquête républicaine, dont le nom – je rejoins Ugo Bernalicis – est vraiment très mal choisi ? quels seront les enseignements et quelles méthodes pédagogiques seront-elles utilisées ? En fait, nous n’en savons rien.
Mme Andrée Taurinya.
Le ministère de l’intérieur prétend, par cet alinéa, résoudre le problème du décrochage. Or c’est une enseignante qui vous parle – une enseignante d’ailleurs habituée à plus d’attention de la part de ses élèves qu’elle n’en reçoit ce soir des bancs de la commission et du Gouvernement : depuis des années, les enseignantes et les enseignants de ces quartiers laissés à l’abandon par les politiques libérales essaient de mettre en place des pratiques innovantes, avec les moyens du bord et souvent sans le soutien de leur ministre de tutelle. Leurs expérimentations, qui ont été mises en place il y a quelques années et sont le fruit de la collaboration avec des chercheurs, sont de plus en plus rares, faute de moyens.
Le décrochage scolaire s’enracine souvent dans deux types de terreau : soit des situations familiales complexes – et il faudrait davantage de psychologues scolaires –, soit dans des situations de précarité extrême, parce que ces quartiers ont été complètement abandonnés par les services publics.
De quelle méthode magique disposez-vous, monsieur le ministre ? La dernière fois qu’on a vu un policier à l’œuvre dans les affaires scolaires, c’était en décembre 2018, pour mettre à genoux des lycéens et des collégiens plusieurs heures durant, la main sur la tête ou dans le dos, et se félicitant d’avoir une classe qui se tenait sage. Non, monsieur le ministre, nous n’avons pas oublié ces lycéens menottés et nous proposons donc de supprimer cet alinéa. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Lucas, vous êtes joueur, un peu, et peu provocateur aussi. Me présenter vos excuses pour m’avoir comparé à Nicolas Sarkozy n’est pas très sympathique car, à mes yeux, ce n’est pas une insulte. Certes, il y avait le mot discount…
 C’est que vous avez encore des marges de progression !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’était pas une insulte !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,



(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.

M. Benjamin Lucas.

 C’est la I
M. Antoine Léaument.


 …parce que c’est le moment où on a enraciné la République dans ce pays, au travers de grandes lois fondamentales, dont la loi de 1905 que nous avons évoquée. Je prends donc cela comme un compliment et je vous en remercie.
M. Benjamin Lucas.
Plus sérieusement, monsieur le ministre, votre refus de répondre et votre esquive montrent sans doute votre talent, mais plusieurs points qui se suivent forment une ligne, et cela dit quand même quelque chose de votre vision de la jeunesse : le service national universel, une secrétaire d’État à la jeunesse rattachée au ministère des armées, Parcoursup, un certain nombre d’incantations martiales…
M. Gérald Darmanin,

 Hier encore, je vous ai interpellé sur le 6 décembre 2018 et les lycéens de Mantes-la-Jolie, et vous ne m’avez pas répondu ; pas plus qu’à ma collègue il y a quelques instants. Par respect pour ces 151 jeunes, de 12 à 21 ans, qui ont été humiliés à la face du monde 
M. Benjamin Lucas.
(« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RE et Dem)
 Je vais mettre aux voix…
Mme la présidente.
 Je voudrais reprendre la parole sur mon amendement !
Mme Andrée Taurinya.
 Il s’agit d’une discussion commune, chère collègue. M. Lucas s’est déjà exprimé, après la commission et le Gouvernement, en faveur des deux amendements.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En vous proposant un amendement de repli dont Mme Francesca Pasquini est la première signataire, nous vous démontrons que nous sommes coconstructifs. Il vise à changer les termes « classes de reconquête républicaine », qui font référence à des dispositifs de police déployés dans certains quartiers populaires. Ils ne traduisent pas, en effet, une vision inclusive et bienveillante pour les jeunes qui se sentiraient concernés. Les mots ont leur importance et ils sont d’ailleurs l’objet de beaucoup de nos débats. Cet amendement simple et banal devrait tous nous rassembler puisqu’il s’agit de choisir des termes qui ne sont pas blessants.
M. Benjamin Lucas.
Il faut s’interroger sur le sens de l’expression « reconquête républicaine » : signifie-t-elle que les habitants de certains quartiers, notamment des quartiers populaires, ne sont pas en République ?
 Eh oui, c’est bien le cas !
Mme Béatrice Roullaud.
 La devise de la République, 
M. Benjamin Lucas.
Liberté, Égalité, Fraternité
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Cet amendement est pertinent car il permettrait de limiter les dégâts, mais je suis embêtée car je n’ai toujours pas compris comment fonctionneraient ces classes. Qui va faire œuvre de pédagogie ? Il est question de soutien scolaire et de cours du soir. Nos policières et nos policiers vont-ils se rendre au domicile des enfants et des jeunes gens pour faire du soutien scolaire ? Si c’est bien le cas, sont-ils d’accord pour le faire et quels outils seront mis à leur disposition ? Il serait souhaitable que le ministre de l’intérieur discute avec le ministre de l’éducation nationale pour que des moyens massifs soient affectés à la lutte contre l’échec scolaire. De tels moyens, en conjonction avec une police de proximité travaillant différemment avec les habitants, permettraient de faire naître des vocations. La question de la crise des vocations traverse nos débats. Vous ne nous avez toujours pas dit comment vous comptez y répondre.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Ce débat sémantique est intéressant. Notre collègue considère que parler de reconquête républicaine est l’expression d’une forme de séparatisme et pose un problème idéologique. Or que nous disent les habitants des quartiers prioritaires, en métropole ou en outre-mer, quand s’y déroulent des violences urbaines ou des émeutes ? Ils nous disent que l’État les a abandonnés…
M. Ian Boucard.
 C’est surtout vous qui les avez abandonnés !
Mme Élisa Martin.
 …et que la République n’est plus présente ! 
M. Ian Boucard.
(Mmes Estelle Folest et Maud Petit applaudissent.)
 Exactement !
Mme Delphine Lingemann.
 Tous les habitants de ces quartiers ne sont bien sûr pas visés par la disposition proposée, mais il existe bien dans notre pays des quartiers où la loi de la République est moins fortement représentée que dans d’autres lieux. C’est une réalité objective ! Les habitants concernés interpellent en permanence les élus que nous sommes et demandent au ministre de l’intérieur que la République reprenne pleinement sa place dans leurs quartiers.
M. Ian Boucard.
 Vous les avez dépouillés des services publics !
M. Benjamin Lucas.
 Les honnêtes gens, qui constituent l’immense majorité des habitants de ces quartiers – je vous le dis au cas où vous auriez besoin d’en être convaincus –, aspirent à y travailler et à y vivre sereinement, comme ils pourraient le faire s’ils habitaient un village tranquille.
M. Ian Boucard.
J’appelle donc à ce que la République reprenne pleinement sa place, par une reconquête républicaine, dans tous nos quartiers, dans toutes nos villes et dans tous nos villages ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
 Ces villes et ces villages sont la République !
M. Ludovic Mendes.
 Nous sommes d’accord, mais c’est l’État tout entier qui doit être présent !
M. Antoine Léaument.
 L’État et la République !
Mme Élisa Martin.
 L’État, c’est la République !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif d’intégrer les zones de revitalisation rurale dans les territoires d’installation des classes de reconquête républicaine car si la défiance envers les forces de l’ordre y est en moyenne moins virulente, les problématiques de décrochage et de chômage des jeunes y sont également très importantes. Les jeunes de ces territoires doivent bénéficier, par souci de non-discrimination territoriale, des mêmes chances que les jeunes en difficulté des territoires urbains.
M. Emeric Salmon.
Afin de ne pas déshabiller les quartiers prioritaires de la ville (QPV) et les quartiers de reconquête républicaine (QRR) pour habiller les zones de revitalisation rurale (ZRR), nous proposons la création de classes de reconquête supplémentaires en remplaçant le mot « cent » par le mot « des » à l’alinéa 183.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, après mon collègue Lucas, je réitère la question que vous esquivez : quelles méthodes pédagogiques seront employées dans les classes de reconquête républicaine ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Le décrochage scolaire dont il est question dans le texte est une question très particulière et complexe sur laquelle j’ai travaillé pendant de nombreuses années, notamment dans le cadre du centre académique Michel Delay, qui permettait aux enseignants de collaborer avec des chercheurs.
Mme Andrée Taurinya.
Répondez s’il vous plaît, monsieur le ministre. Quelles méthodes ? Quels enseignements ? Quels enseignants ? 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais rebondir sur les deux amendements.
M. Ludovic Mendes.
Monsieur Salmon, en prévoyant la création de cent classes de reconquête républicaine, le texte vise à établir une quantité prévisible. Par ailleurs, s’il est fait mention des QPV et non des zones rurales, c’est que les problématiques ne sont pas les mêmes en zones rurales et dans les écoles de certaines banlieues. S’il existe des QPV, c’est qu’il y a une raison et énormément de choses y ont déjà été faites. On parle des décrocheurs depuis un moment, mais certains sont incapables de reconnaître les avancées réalisées par le gouvernement précédent : les cités éducatives, les vacances apprenantes ou encore l’accompagnement par les volontaires du service national universel (SNU). Le décrochage scolaire de certains jeunes habitant des QPV est complet. Le ministère de l’intérieur propose de les aider. 
(Mme Andrée Taurinya s’exclame.)
Puis-je terminer mon propos ?
 S’il vous plaît, madame Taurinya.
Mme la présidente.
 Les cités éducatives prennent en charge les jeunes de 2 à 25 ans à travers un parcours individualisé, ce qui n’avait jamais été fait avant leur création. C’est nous qui avons mis en place ce dispositif de lutte contre le décrochage scolaire.
M. Ludovic Mendes.
 Quel est son bilan ?
Mme Andrée Taurinya.
 Ne demandez pas de bilan, cela fait seulement un an et demi que ce dispositif existe. Laissez donc faire les choses !
M. Ludovic Mendes.
 J’attends le bilan !
Mme Andrée Taurinya.
 Grâce aux classes de reconquête républicaine, pour une fois, les relations entre les jeunes et la police et la gendarmerie ne seront plus seulement celles d’un rapport de force. Les policiers et les gendarmes vont accompagner des jeunes dans la préparation des concours pour que ceux-ci puissent prendre toute leur place au sein de la République. Malheureusement, jusqu’à présent, les jeunes qui peuvent passer les concours de la fonction publique sont rares. Nous ne pouvons que nous enorgueillir d’un tel partenariat entre le ministère de l’intérieur et le ministère de l’éducation nationale, mais j’ai l’impression que même cela vous dérange ! 
M. Ludovic Mendes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les classes de reconquête républicaine sont initialement prévues pour les QPV et les QRR, mais je les aime tellement que je propose, par cet amendement, leur expérimentation dans les territoires ruraux fragilisés tels que ceux qui forment une partie de ma circonscription située dans le Puy-de-Dôme. Cette expérimentation permettrait d’accompagner les élèves décrocheurs dans la préparation des concours de la fonction publique, notamment ceux du ministère de l’intérieur, et de les inciter à s’engager dans les réserves opérationnelles.
Mme Delphine Lingemann.
Cet amendement a pour objectif de lutter contre les inégalités territoriales et sociales et d’inciter les jeunes des territoires ruraux, qui sont souvent délaissés, à s’engager. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
 Très bien !
Mme Estelle Folest.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’expression « reconquête républicaine », que je trouve mal choisie.
M. Antoine Léaument.
 Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
M. Michaël Taverne.
 L’intervention doit porter sur l’amendement, c’est le règlement !
M. Éric Poulliat.
 C’est le cas ! La République est présente dans les quartiers populaires et dans les zones rurales. Elle l’est, et encore plus particulièrement dans les quartiers populaires, car les citoyens, en raison du retrait progressif de l’État, ont dû organiser des logiques de solidarité qui font honneur au mot « fraternité », le troisième mot de notre devise nationale. (
M. Antoine Léaument.
 M. Benjamin Lucas applaudit.)
La République est donc bien présente dans les quartiers populaires et dans les zones rurales. C’est l’État qui en est absent, car les services publics y ont reculé : service public de la police, service public de l’éducation, service public de la santé, service public de la poste.
 C’est vrai !
M. Benjamin Lucas.
 Ces quartiers et ces zones rurales ne sont donc pas des territoires de reconquête républicaine, vous devriez plutôt les qualifier de territoires de reconquête de l’État. Il faut y réimplanter l’État. 
M. Antoine Léaument.
(M. Benjamin Lucas et Mme Andrée Taurinya applaudissent.)
 Tout à fait !
M. Benjamin Lucas.
 C’est l’État qui doit reconquérir ces zones rurales et ces quartiers populaires. Ce n’est pas la République, car elle n’est absente d’aucune partie du territoire français. La République et le territoire français, ce sont une seule et même chose ! 
M. Antoine Léaument.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Je ne veux pas tendre l’ambiance, mais, monsieur le ministre, il y a des choses que je ne peux accepter.
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Sur quel fondement, s’il vous plaît ?
Mme la présidente.
 Oh là là, le formalisme !
Mme Élisa Martin.
 C’est notre règlement commun.
Mme la présidente.
 Vous avez entièrement raison. Je m’appuie sur l’article 70, alinéa 3.
Mme Élisa Martin.
Monsieur le ministre, nous vous avons posé quatorze fois la même question et, quatorze fois, nous n’avons pas obtenu de réponse. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, HOR et RN.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Justement, c’est moi qui cause pour l’instant !
Mme Élisa Martin.
 L’article 70, alinéa 3, concerne une mise en cause personnelle.
Mme la présidente.
 Le ministre de l’intérieur a fait des grimaces à l’endroit de ma collègue alors qu’elle avait le dos tourné après avoir fini son intervention. 
Mme Élisa Martin.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE)
 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très similaire à l’amendement rejeté que je venais de présenter. Nous proposions non pas une expérimentation, mais une extension du dispositif aux zones de revitalisation rurale. Monsieur Mendes, s’il existe des zones de revitalisation rurale, c’est, à l’instar des QPV, qu’il y a une raison.
M. Emeric Salmon.
Nous allons voter l’amendement, mais nous trouvons étrange que nos amendements soient parfois refusés, pour de mauvaises raisons.
 Main dans la main ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Murmures sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport Vigouroux a mis en évidence certaines discriminations subies par le public, mais également au sein même des institutions. Je m’y réfère afin d’objectiver une partie de nos débats sur ces questions de police. Nous proposons, par cet amendement, d’insérer dans les rapports annuels de l’Inspection générale de la police nationale et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) un état des lieux de la lutte contre les discriminations. Un tel partage d’informations sur ce sujet permettrait de corriger le plus rationnellement possible ce qui doit l’être.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À ce moment de nos débats, nous sommes confrontés à la question de la confiance de la population envers sa police. Nous discutons de divers dispositifs qui pourraient permettre de la rétablir, notamment ceux par lesquels la police pourrait renforcer ses liens avec les enfants et avec l’école.
M. Jean-François Coulomme.
Le fameux rapport Vigouroux contient une proposition en ce sens – évidemment, si ce rapport avait été pris en considération dans la rédaction initiale du rapport annexé, cet amendement n’aurait pas lieu d’être.
La proposition n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais le défendre, madame la présidente.
Mme Andrée Taurinya.
 Pour le retirer ?…
Mme la présidente.
 Oui, parce que notre groupe LFI-NUPES n’a pas beaucoup d’occasions de s’exprimer. 
Mme Andrée Taurinya.
(Rires sur de nombreux bancs et exclamations sur les bancs du Gouvernement et de la commission, ainsi que sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Monsieur le ministre de l’intérieur, vous aviez qualifié d’excellent travail le rapport que M. Vigouroux, votre déontologue, vous avait remis à votre demande, mais vous vouliez qu’il reste confidentiel… Finalement, nous avons réussi à l’obtenir et c’est très bien.
Le déontologue pointe dans ce rapport des discriminations racistes, homophobes ou sexistes commises par la police sur une certaine partie de la population tout en constatant la faiblesse du nombre de signalements et surtout l’absence de suites disciplinaires ou pénales. Ce même rapport révèle aussi des discriminations pour les mêmes motifs au sein même de la police : « Les faits signalés portent de plus en plus souvent sur des propos ou injures qui manifestent fréquemment un humour déplacé ou des propos tenus […] qui parfois aussi révèlent des préjugés préoccupants qui s’expriment aussi bien vis-à-vis des collègues que du public. » Et le déontologue juge la réponse des autorités peu adaptée ou timorée.
En conséquence, nous demandons par cet amendement que soit appliquée la proposition n

 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré, madame la présidente.
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Marie Pochon, députée de la Drôme, a pour objectif d’améliorer l’attractivité des métiers de la sécurité civile. Rappelons que parmi les quelque 250 000 sapeurs-pompiers, 79 % sont des bénévoles, soit presque 200 000 personnes sapeurs-pompiers volontaires qui exercent cette activité parallèlement à leur emploi ou à leurs études, ce qui n’est pas sans conséquence pour l’organisation de leur vie.
Mme Sandra Regol.
Ma collègue propose que le Gouvernement engage une réflexion sur les conditions dans lesquelles l’engagement chez les sapeurs-pompiers volontaires pourrait à ce titre entraîner le bénéfice d’une autorisation d’absence de huit jours par année civile, notamment pour se former. En effet, il est essentiel d’avoir des temps de formation répétés pour maintenir les acquis et les techniques en évolution constante. Les formations qualité de sapeurs-pompiers volontaires peuvent en outre être grandement utiles, voire vitales à l’entreprise ou à l’institution, en ce qu’elles permettent d’assurer les premiers secours sur le lieu de travail et de prévenir contre divers risques, notamment celui de l’incendie.
Ce serait une véritable aide pour les entreprises qu’une telle mesure permette la mobilisation rapide d’hommes et de femmes pour réagir à des situations de crise ou de catastrophe. Elles en ont grandement besoin aujourd’hui et j’appelle toute l’attention de M. le rapporteur et de M. le ministre sur cet amendement de soutien à la sécurité civile.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à récompenser l’engagement des jeunes sapeurs-pompiers et marins-pompiers pour protéger nos vies et notre planète. À l’instar de l’engagement associatif, nous souhaitons ainsi octroyer des points de bonification pour l’obtention de diplômes dans le secondaire. J’insiste sur fait que l’amendement précédent était déjà très consensuel et que celui-ci l’est davantage encore. On a besoin de moyens pour favoriser le recrutement dans la sécurité civile.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement à l’alinéa 186 a pour objectif de faire entrer les zones de revitalisation rurale dans le plan « 10 000 jeunes » car, comme j’ai dit tout à l’heure, les problèmes de décrochage et de chômage des jeunes y sont très importants. Les jeunes de ces territoires doivent, au nom de la non-discrimination territoriale, bénéficier des mêmes chances que les jeunes en difficulté des territoires urbains.
M. Emeric Salmon.
 La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons rappelé à plusieurs reprises, à l’occasion de ces débats, l’importance primordiale du renforcement des liens entre la jeunesse, le ministère de l’intérieur et ses agents. Or, aujourd’hui, toutes les entités du ministère ne sont pas représentées dans la plupart des salons étudiants. Aussi cet amendement propose-t-il de créer, sur le modèle de la Fabrique défense du ministère des armées, un salon dédié aux métiers de la sécurité intérieure et intégralement orienté vers la jeunesse. L’objectif serait de présenter les services les moins connus de la sécurité intérieure, de susciter des vocations de carrière, de présenter les différentes formes de réserve et les opportunités de stage et, plus largement, de contribuer à renforcer le lien de confiance entre les jeunes publics et le ministère de l’intérieur. 
Mme Sarah Tanzilli.
(Mme Caroline Yadan et Mme Claire Guichard applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Pourquoi spécialiser un salon pour la police ou pour la gendarmerie quand les besoins en fonctionnaires de l’État sont si nombreux dans tant d’autres domaines tellement les services publics décharnés sont à l’os ? Si on suit la logique des auteurs de cet amendement, il faudrait imaginer des systèmes de reconquête républicaine par quartier avec des salons spécialisés par métier pour y sensibiliser les jeunes, y compris aux métiers d’infirmier, de soins à la personne, etc. Encore une fois, pourquoi réserver aux métiers de la sécurité intérieure cette interaction avec la jeunesse ?
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreux dispositifs concernant la délinquance des mineurs, récapitulés dans le code de la justice pénale des mineurs, ont été modifiés avec un résultat minime au vu de la part croissante des mineurs dans la délinquance.
M. Jean-François Coulomme.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Cécile Untermaier.
 Depuis quarante ans, la délinquance des mineurs a été multipliée par 2,5, mais sur 224 900 mineurs mis en cause en 2018, seuls 47 000 ont subi une condamnation, et le taux de récidive est en moyenne de 20 % de 15 ans à 17 ans, atteignant même 27,4 % à 17 ans.
M. Jean-François Coulomme.
 Mais sont-ils « normalement constitués » ?
M. Benjamin Lucas.
 Les centres éducatifs fermés (CEF) sont des établissements dont la pertinence en matière de prévention de la récidive a été soulignée par de nombreux rapports ; il est important de développer ces établissements et de permettre aux juges de prononcer des durées de placement plus élevées afin de garder un mineur plus longtemps si la justice l’estime nécessaire. Ainsi, pour ne pas laisser impunis les délits commis par les mineurs, cet amendement vise à lutter contre la hausse de cette délinquance en prévoyant de créer au moins un centre éducatif fermé par département et en augmentant de six mois à deux ans la durée de placement d’un mineur. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Quand le Rassemblement national propose d’installer des centres éducatifs fermés un peu partout, en tout cas dans tous les départements, cela devrait donner une indication à certains collègues sur la pertinence d’en déployer davantage. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le principe de cet amendement est de renforcer la confiance entre la police et le terrain en passant par les élus locaux, parce qu’on se rend compte bien souvent que ceux-ci ne connaissent pas le métier de la police, voyant seulement des policiers quand ils interviennent dans leur territoire. Il y a un manque d’interactions. Il est donc proposé d’organiser des échanges entre policiers et élus aussi bien dans les communes que dans les commissariats ou dans les gendarmeries pour mieux connaître le métier de celles et ceux qui nous protègent.
M. Jean-François Coulomme.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de supprimer la possibilité ouverte aux enfants de 11 ans de réaliser des stages d’initiation auprès de la gendarmerie nationale. Certes, cette disposition vise à rendre le ministère de l’intérieur plus attractif pour les citoyens de tous âges, mais il nous semble que cet objectif ne devrait pas s’étendre aux enfants, lesquels ne sont pas en âge d’intégrer le monde du travail et encore moins le secteur de la sécurité. Cette approche de l’engagement citoyen n’est pas adaptée à un public d’enfants. Nous considérons
M. Davy Rimane.
 a contrario
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 192 prévoit un « parcours d’engagement citoyen » au sein de la gendarmerie dès l’âge de 11 ans, ce qui pose de question. En effet, j’y reviens, quelles sont les compétences du ministère de l’intérieur pour décider de la formation des enfants ?
Mme Andrée Taurinya.
Et puis qu’entend-on par engagement citoyen ? Il faudrait déjà se mettre d’accord sur cette notion. Ensuite, pour quelle raison cette tâche reviendrait-elle à la gendarmerie ?
Nous jugeons aussi cette disposition inquiétante parce que mettre des enfants d’un si jeune âge dans un milieu au contact de diverses formes de violence et où la vue des armes, voire leur maniement, ne leur sera pas épargnée, ne nous paraît pas opportun et pourrait même être nocif. Je vous demande vraiment d’y réfléchir, chers collègues. Laissons les enfants rêver, créer, construire leur imaginaire ; laissons-les occuper leur temps libre à des activités culturelles ou sportives dispensées par des associations, lesquelles témoignent concrètement d’un engagement citoyen.
Par conséquent, notre amendement propose la suppression de l’alinéa 192.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Claire Guichard.
Mme la présidente.
 Que disent alors les auteurs de ces amendements de la présence de nos gendarmes dans les écoles, au titre par exemple de la sécurité routière ? Quant aux relations entre élus locaux, gendarmerie et police, j’atteste que je travaille avec les gendarmes et les policiers du secteur quand je suis de permanence.
Mme Claire Guichard.
 Exactement !
Mme Anne Le Hénanff.
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Nous avons bien noté l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, mais je veux apporter une précision. On peut comprendre la volonté de rapprocher le ministère de l’intérieur de la population, mais nous ne pensons pas qu’il faille le faire grâce à des stages pour enfants de 11 ans. Si l’on prend le cas de la Guyane, des enfants de cet âge arrivent au collège sans savoir lire et, pour la moitié d’entre eux, n’entrent pas au lycée après avoir terminé la classe de troisième. La priorité, pour nous, n’est pas d’organiser ce type de stages, mais de lutter contre le décrochage scolaire massif.
M. Davy Rimane.
Comment se fait-il qu’on trouve encore, dans le système éducatif français, des enfants qui arrivent au collège sans savoir lire ? Ne nions pas cette réalité. Nous ne disons pas que ce n’est pas une bonne idée de faire venir, parfois, des forces de l’ordre dans les écoles, collèges et lycées pour partager leur expérience, échanger et discuter avec les enfants ; mais nous sommes opposés à l’organisation de stages à la gendarmerie – et pas ailleurs – pour des enfants de 11 ans.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’alinéa 192, où s’exprime le souhait du ministère de toucher les jeunes tout au long de leur scolarité, nous proposons d’ajouter la mention d’une distribution annuelle du bleuet de France aux écoliers. Nous, les élus, connaissons les cérémonies du 11 novembre et savons ce qu’est le bleuet ; mais celui-ci est hélas parfois méconnu par nos concitoyens qui délaissent malheureusement ces cérémonies. Ce serait un bon moyen d’en reparler aux enfants.
M. Emeric Salmon.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli. Je regrette que nous n’ayons pas réussi à vous convaincre, car la question est grave : il s’agit de nos jeunes, de l’avenir de notre pays. Je sais bien que, de temps en temps, des gendarmes et des policiers viennent dans des classes pour faire une présentation, mais le dispositif proposé est très différent. Lisez le rapport annexé : il s’agit de stages. La notion même de stage devrait nous faire réfléchir : je viens d’un établissement classé REP – réseau d’éducation prioritaire – et mes élèves de troisième ne trouvent pas de stage d’observation du monde du travail.
Mme Andrée Taurinya.
M. Gérald Darmanin,

 Savez-vous pourquoi ? Parce qu’ils sont discriminés.
Mme Andrée Taurinya.
 N’importe quoi !
M. Michaël Taverne.
 Ce n’est pas n’importe quoi, c’est la réalité. Quand on porte certains prénoms – ceux visés par M. Zemmour – ou qu’on habite dans certains quartiers, le CV va directement à la corbeille.
Mme Andrée Taurinya.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Le présent amendement propose d’ouvrir ce stage non pas à partir de 11 mais de 16 ans – un âge où les jeunes sont plus matures et mieux formés. Collègues, réfléchissez : beaucoup d’entre vous ont certainement eu des enfants de cet âge et peuvent comprendre de quoi il s’agit. Cette proposition est grave !
Mme Andrée Taurinya.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de mon collègue Jean-Claude Raux vise à ajouter qu’au sein de la filière « métiers de la sécurité intérieure » dans les lycées professionnels, on développerait une « dominante cybersécurité ». Le Gouvernement prépare actuellement une réforme largement chahutée et rejetée par les lycées professionnels ; il existe pourtant dans ces établissements une demande d’élargissement de l’enseignement à des métiers attractifs, que les jeunes ont envie d’apprendre et d’exercer. Mon collègue estime que mentionner la dominante cybersécurité répondrait à l’attente de certains élèves, qui trouveraient là matière à poursuivre leurs études avec motivation, et permettrait d’accompagner une évolution incontournable. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’optique de l’apaisement parfois nécessaire des relations entre la police et la population, la question de l’indépendance de ceux qui contrôlent les policiers est primordiale. Ainsi, selon nous, l’IGPN et l’IGGN doivent être mis à distance des services de sécurité publique. On n’est pas obligé de réinventer l’eau tiède : le plus simple est de mobiliser le Défenseur des droits, en l’habilitant à prendre des sanctions administratives à l’égard de la police. Naturellement, s’il faut saisir la justice, la procédure devra être dépaysée, afin d’éviter tout problème de proximité.
Mme Élisa Martin.
En deux minutes, il est difficile de faire le tour de la question, mais il est évident qu’il y a là un enjeu majeur d’égalité, d’équité et de construction de la confiance entre la police et la gendarmerie d’une part, et la population de l’autre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Mis à part la suppression des compétences de l’IGPN et de l’IGGN pour les cas individuels, notre amendement propose le dépaysement systématique des enquêtes judiciaires concernant des faits de violence policière. Cela relève du bon sens, mais ce n’est pas systématiquement le cas aujourd’hui : on confie l’affaire au parquet territorialement compétent, qui travaille avec les policiers éventuellement mis en cause. Cela crée un trouble dans l’appréciation de l’autorité judiciaire au stade de l’enquête. Il nous semble important d’avoir un maximum de garanties démocratiques en la matière. Transférer l’affaire à un collègue qui n’est pas directement concerné par la gestion des policiers mis en cause permettrait en outre d’enlever un poids ou un problème potentiel au procureur territorialement compétent.
M. Ugo Bernalicis.
Pour revenir à la mission de contrôle externe, le Défenseur des droits a cette compétence, mais il n’en a pas vraiment les moyens. Monsieur le ministre, quand avez-vous pour la dernière fois pris une sanction à la demande du Défenseur des droits ? Ce mécanisme fonctionne-t-il de nouveau ? En effet, lorsque Christophe Castaner était ministre de l’intérieur, il avait pris zéro sanction sur les trente-six propositions qu’avait formulées le Défenseur des droits, ce qui était inquiétant.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir les amendements n

 Je précise que je défends l’amendement n
M. Roger Vicot.

Monsieur le ministre, permettez-moi de revenir de la manière la plus apaisée possible sur la question du récépissé de contrôle d’identité. Je m’appuierai sur une référence qui ne m’est pas habituelle. Le 4 décembre 2020, dans un média en ligne, le Président de la République Emmanuel Macron a dit : « Le problème des discriminations, on ne l’a pas réglé. […] Aujourd’hui quand on a une couleur de peau qui n’est pas blanche, on est beaucoup plus contrôlé. »
Toute une série d’études et de rapports ont par ailleurs été publiés, dont certains ont déjà été cités. Les rapports de la CNCDH et du Défenseur des droits soulignent que les contrôles d’identité abusifs ou ressentis comme tels sont trop souvent accompagnés de palpations de sécurité éprouvées comme humiliantes et attentatoires au respect de l’intimité, ce qui aggrave les tensions entre police et population. Le Défenseur des droits, en 2017, note que la pratique policière des contrôles d’identité vise surtout de jeunes hommes issus des minorités visibles – je vous passe les chiffres et les pourcentages qui le prouvent. En 2020, le Défenseur des droits, dans un rapport intitulé « Discriminations et origines : l’urgence d’agir », affirme : « Alors que 82,6 % des hommes déclarent n’avoir jamais fait l’objet d’un contrôle de la part des forces de police au cours des cinq dernières années, la moitié des hommes perçus comme arabes/maghrébins ou noirs déclarent l’avoir été au moins une fois. » Le 8 juin 2021, la Cour d’appel de Paris a condamné l’État pour faute lourde dans l’affaire des contrôles d’identité discriminatoires de trois lycéens qui revenaient d’un voyage scolaire.
Le but n’est pas de résumer la police à la discrimination – ce serait stupide – mais de souligner, avec le Président de la République et les organismes très sérieux que je viens de citer, que la police nationale pratique parfois la discrimination, et que celle-ci vise particulièrement les hommes jeunes perçus comme maghrébins, arabes ou noirs, et qu’il faut s’occuper de ces discriminations de façon urgente.
Comment le faire ? Le récépissé de contrôle d’identité permettrait d’améliorer les relations entre la police et la population, mais aussi d’éviter que la police prête le flanc à la critique : ce dispositif la protégerait aussi.
J’en viens à l’amendement n

 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me situe dans la droite ligne de ce que vient de dire notre collègue Vicot : nous proposons d’instaurer un récépissé de contrôle d’identité. Mettons-nous d’accord : il y a du racisme dans la société, dans toutes les sphères de la société – on l’a vu jusqu’au sein de l’Assemblée nationale, il y a quelques semaines. 
M. Benjamin Lucas.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ah non, non ! Ce n’est pas pour racisme que Grégoire de Fournas a été sanctionné !
Mme Béatrice Roullaud.
 Si, d’ailleurs il n’est plus là !
M. Antoine Léaument.
 Donc nous devons, ensemble, trouver les moyens de combattre le racisme. Par nature, les opérations de police, particulièrement les contrôles dans des périodes de crise et de tension, sont des activités exposées.
M. Benjamin Lucas.
Voyons d’abord les faits, plus éloquents que tous les arguments. Ils ont été donnés par notre collègue, mais je veux y revenir. En 2016, le Défenseur des droits pointait cette réalité : 80 % des hommes de moins de 25 ans perçus comme noirs ou arabes déplorent avoir été contrôlés au moins une fois en cinq ans – contre 16 % pour le reste de la population. On a tous des exemples, des témoignages de cette réalité. Un tiers de ces 80 % ont été contrôlés plus de cinq fois, contre 4 % pour le reste de la population.
 Ça ne prouve pas le racisme !
Mme Béatrice Roullaud.
 Les principes ensuite – puisque les faits ne semblent pas vous intéresser. Comment peut-on accepter moralement qu’en raison de la couleur de sa peau, de son origine réelle ou supposée, un individu soit contrôlé vingt fois plus qu’un autre ? Comment peut-on accepter, en républicains, qu’il puisse exister, de ce fait, une suspicion de harcèlement, particulièrement à l’égard des jeunes de nos quartiers populaires ? On peut être en désaccord sur beaucoup de sujets, mais mettons-nous d’accord sur une chose : si on veut combattre le racisme, qui existe partout, dans toutes les activités de la société – et donc aussi dans les contrôles de police –, alors il faut se donner un levier pour le faire. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, par lequel nous proposons une simple expérimentation, dans l’hypothèse où vous n’accepteriez pas notre amendement précédent.
M. Benjamin Lucas.
La Cour de cassation l’a reconnu : le fait d’être contrôlé de façon discriminatoire constitue une atteinte à un droit fondamental, c’est une remise en cause du principe d’égalité de traitement que tout citoyen est fondé à attendre d’un service public. Il faut donc donner un outil de preuve potentielle à celui qui s’estime discriminé, d’autant plus depuis que la Cour de cassation, par un arrêt de novembre 2016, a établi que l’État engage sa responsabilité pour faute lourde en cas de contrôle discriminatoire. Je vous invite à approuver notre proposition de sorte que nous n’organisions pas l’impuissance de la justice et des victimes dans la démonstration du caractère discriminatoire d’un contrôle.
Certains affirment qu’il n’y a pas de racisme dans la police ou qu’il n’existe pas de violences policières. Eh bien, nous leur donnons un outil qui leur permettra de le prouver ! Si ces récépissés révèlent qu’il n’y a pas de contrôles discriminatoires ou abusifs, alors nous reviendrons présenter nos excuses devant cette assemblée pour avoir évoqué un fait sociologique qui se sera vu contredit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toutes les dispositions du projet de loi trahissent un enthousiasme exubérant pour les amendes forfaitaires délictuelles. Quitte à imposer à nos gardiens de la paix un carnet à souches comme moyen de communication, qu’ils peuvent brandir au visage des contrevenants, autant disposer d’un récépissé de contrôle. Cela permettrait d’apaiser les rapports entre la population et la police montrant qu’au-delà de la pénalisation et de la répression, cette dernière a un rôle en matière de prévention : le récépissé prouverait qu’il a été procédé à un contrôle d’identité ou de situation sur la voie publique ; il attesterait que tout est en ordre, que la personne contrôlée s’est bien comportée et a bien répondu poliment à l’agent de police.
M. Jean-François Coulomme.
J’en profite pour demander à M. le ministre combien de sanctions ont été prises à ce jour à la suite du signalement du Défenseur des droits, et combien d’actions ont été menées pour contrer la dérive dénoncée par cette autorité indépendante ? 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Nous allons rétablir un peu la vérité : mon collègue de Fournas a été sanctionné non pas pour des propos racistes, mais pour un tumulte, que vous avez créé ! (
M. Romain Baubry.
 Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)
 Cette intervention n’a pas de fondement !
M. Benjamin Lucas.
 Pouvons-nous revenir aux amendements, chers collègues ? La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Rassurez-vous, je ne vais pas tomber dans la phase hanounanesque de nos collègues.
M. Andy Kerbrat.
Monsieur le ministre, deux des amendements, en guise de repli, proposent une expérimentation. Habituellement, vous aimez beaucoup les expérimentations : la départementalisation de la police judiciaire et l’extension du nombre de délits passibles d’une amende forfaitaire délictuelle ont par exemple débuté comme cela.
Notre collègue Lucas a très bien posé le problème. Il y a en effet, dans cet hémicycle, un débat politique qui n’est pas récent – il remonte à une époque où vous n’étiez pas ministre et ou je n’étais encore qu’un gamin – sur le contrôle au faciès et sur l’opportunité d’un récépissé de contrôle d’identité.
Grâce à l’expérimentation proposée, nous pourrons disposer de données quantifiables qui nous permettront enfin d’épurer ce débat et de nous appuyer sur la réalité. Tous les chercheurs, les syndicats d’avocats, les associations, et les différentes personnalités qui se sont succédé au poste de Défenseur des droits ont à plusieurs reprises dénoncé les contrôles au faciès. Toutes ces personnes peuvent se tromper et, le cas échéant, c’est un fait quantifiable qui nous permettra de le dire. Et alors, comme l’a dit notre collègue Lucas, nous reviendrons ici reconnaître que les contrôles au faciès, ça n’existe pas en France. Mais permettez-moi d’en douter ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je vais mettre aux voix ces amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
 Puis-je dire quelques mots, madame la présidente ?
Mme Béatrice Roullaud.
 Dans la mesure où j’ai laissé s’exprimer un orateur pour et un orateur contre, il ne m’est plus possible de vous donner la parole, chère collègue. 
Mme la présidente.
(Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)
 Nous poursuivons avec l’amendement n
Mme la présidente.

 J’y consens, madame la présidente, s’il m’est permis de déborder un peu des deux minutes réglementaires.
M. Benjamin Lucas.
 J’appelle donc également l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes là sur le repli du repli…
M. Benjamin Lucas.
 C’est un origami ! 
M. Antoine Léaument.
(Sourires.)
 …puisqu’il s’agit de demander des rapports. Cet après-midi, le ministre ne s’est pas étendu dans ses avis concernant ce sujet, mais il a eu l’occasion de s’exprimer hier. D’ailleurs, sans vouloir faire de comparaison excessive, son attitude m’a fait penser à celle de Donald Trump tant il persistait à nier la réalité – et c’est vrai depuis le début de ces débats. Je ne vais pas essayer de vous convaincre à nouveau de l’opportunité de mettre en place ces récépissés, monsieur le ministre ; nous avons entendu votre avis. Reste que vous avez un problème avec la réalité.
M. Benjamin Lucas.
Il y a un sujet qui se pose, celui de la confiance entre la police et la population. Encore une fois, en républicains, nous ne pouvons pas nous satisfaire que, dans une grande démocratie comme la nôtre, une part significative de la population n’ait pas confiance en la police. Vous êtes dans une forme de déni et d’incantation, monsieur le ministre. Pourtant, la sociologie, par des enquêtes, a établi les déterminants de la confiance. On fait bien des enquêtes chiffrées pour l’éducation nationale : ce sont les fameuses enquêtes du programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa). D’ailleurs, vous adorez les indicateurs ; vous êtes par exemple des obsédés du taux de croissance, considérant qu’il résout toujours tous les problèmes. 
(M. Andy Kerbrat applaudit.)
 Il a raison !
Mme Andrée Taurinya.
 Regardons les comparaisons. En matière de confiance de la population envers la police, l’enquête sociale européenne place la France en dernier, loin derrière l’Allemagne, la Grèce, le Royaume-Uni et le Danemark. Au-delà des comparaisons, regardons la situation de la France : sept Français sur dix considèrent la police comme trop sujette aux pressions politiques et trop politisée. À l’aube des contestations de la réforme des retraites, c’est un indicateur qu’il nous faut prendre en compte !
M. Benjamin Lucas.
Considérée comme l’une des plus injustes dans sa façon de traiter les minorités ethniques et les catégories sociales les plus précaires, la police française, de toute évidence, doit s’interroger sur la manière de rétablir la confiance. Dans tous les services publics, on tient à savoir si les usagers sont ou non satisfaits de la façon dont ils sont traités. Pourtant, vous vous enfermez dans le déni et refusez de vous poser cette question.
Je crois qu’il y a là quelque chose d’incompréhensible. Nous devons maintenant nous atteler à reconstruire la confiance de nos concitoyens envers la police républicaine. Encore une fois, ce sera mieux pour tout le monde, y compris pour les policiers.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir les amendements n

 Par le présent amendement, le groupe Socialistes et apparentés propose de remplacer le comité d’éthique prévu dans le rapport annexé par un collège de déontologie, qui serait un peu différent dans sa composition. Le ministère n’a pas attendu notre amendement pour découvrir la déontologie puisqu’il dispose d’un référent déontologue ministériel et de référents déontologues. Nous proposons que ce collège soit présidé par une personnalité extérieure, éventuellement choisie parmi les membres du Conseil d’État.
Mme Cécile Untermaier.
Il nous semble qu’il est important d’articuler – et c’est bien le cas dans l’amendement – le travail entre les référents déontologues et le collège de déontologie. Nous devons comprendre que, dans la fonction publique, le référent déontologue est là pour donner des avis aux agents concernant leurs obligations professionnelles. Le collège de déontologie, lui, est souvent chargé de formuler des recommandations générales, bien que cette répartition ne soit pas imposée.
Cet amendement, s’il était adopté, vous permettrait de construire une véritable culture déontologique grâce à un collège dédié, composé de personnalités extérieures et, bien sûr, de personnels du ministère lui-même. 
(M. Ludovic Mendes applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps, par avance, l’amendement n
Mme Sandra Regol.

Le futur collège de déontologie doit être indépendant du pouvoir politique. C’est pourquoi nous suggérons de le placer sous la présidence du Défenseur des droits, afin d’assurer qu’il n’y ait aucun lien de subordination avec les instances du ministère de l’intérieur.
Cyrielle Chatelain propose également d’en renforcer la qualité en nommant des personnalités extérieures – criminologues, sociologues, représentants d’associations et de la population – qui garantiront l’intérêt général et la pluralité des approches.
Enfin, nous demandons, par ces deux amendements, que les recommandations soient suivies d’effets afin que ce collège ne devienne pas une énième usine à produire des rapports.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Je note que l’amendement n

Je vous remercie encore, madame Untermaier, pour votre contribution. C’est une avancée importante : voilà dix ans que nous siégeons dans cet hémicycle, chère collègue ; je sais qu’il s’agit là d’une recommandation d’une formation politique à laquelle nous avons appartenu en même temps, avant que je ne la quitte. 
(Sourires.)
Pour résumer, l’avis est favorable sur l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 J’ai oublié de préciser que, parmi ces amendements, il y en avait un fort et un plus faible. Je remercie le ministre de s’engager dans la vraie voie de la déontologie. Ce collège sera précieux pour le ministère, car c’est l’ensemble des compétences de ses personnels qui sont visées par les recommandations qui lui seront faites. Faire appel à des personnalités extérieures est une source d’enrichissement, que ne mesuraient d’ailleurs pas ceux qui s’étaient montrés particulièrement réticents à la création d’un tel collège. Je pense notamment aux avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation. Dieu sait que nous avons eu du mal à défendre cette proposition, mais ils viennent de me dire combien ils étaient heureux de cette innovation. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 L’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.



 En septembre 2021, en guise de clôture du Beauvau de la sécurité, le Président de la République a eu ces mots : « Quand on aime nos forces de l’ordre, on ne leur passe pas tout. » Il a ensuite indiqué qu’il sera procédé à la création d’un organe de contrôle indépendant des policiers. Lorsque j’ai vu M. Darmanin annoncer son projet de loi, j’étais persuadée qu’un tel organe verrait le jour…
Mme Sophie Taillé-Polian.

M. Benjamin Lucas.
 …et qu’il serait dédié au contrôle indépendant des policiers, des gendarmes et des forces de sécurité privée – car c’est bien de déontologie qu’il s’agit pour ces professions particulièrement exposées.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Je me suis dit : formidable, nous allons débattre et avancer sur le sujet. Quelle ne fut pas ma déception de constater que cela n’arriverait pas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 J’ai donc repris la proposition de loi que j’avais déposée au Sénat il y a quelques années. Elle propose la création d’une autorité indépendante, nommée sur proposition du Défenseur des droits, à laquelle seraient transférées les missions de l’IGPN. Elle garantirait la transparence d’enquêtes administratives et judiciaires menées de façon véritablement indépendante par rapport au ministère de l’intérieur, comme c’est le cas en Finlande, au Danemark, en Irlande, en Belgique et en Angleterre. Comme vous le voyez, il n’y a rien d’extraordinaire à demander que la police des polices ne travaille pas au sein même de la police mais séparément.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Il s’agirait d’une avancée extrêmement importante réclamée par de nombreux professionnels de la justice et par de nombreuses familles de victimes de violences – dont je ne sais pas s’il faut les appeler violences policières ou violences commises par des policiers, comme l’a dit le Président de la République, mais enfin, elles existent. Il est temps de nous mettre au travail pour obtenir enfin l’indépendance de l’inspection générale de la police nationale. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il y a sans doute entre nous une petite différence d’appréciation sur ce que sont l’Inspection générale de la police nationale et l’Inspection générale de la gendarmerie nationale. Contrairement à ce qui a cours dans les pays que vous avez cités, ces inspections sont à la fois des inspections de conseil, des inspections administratives et des services d’enquêtes judiciaires, puisque le procureur de la République peut saisir – et saisit, le plus souvent – l’IGGN et l’IGPN. Ce serait un drôle de cheminement démocratique de confier à une autorité administrative indépendante le soin d’enquêter judiciairement sous l’autorité d’un procureur : une autorité administrative indépendante, par définition, ne peut pas enquêter judiciairement. Il serait encore plus absurde, pour ne pas dire cocasse, de confier cette mission à la Défenseure des droits. Vos amendements ne correspondent d’ailleurs pas tout à fait à la présentation que vous en avez faite.
Je constate aussi que vous ne proposez l’équivalent pour nulle autre administration. J’ai eu l’honneur de diriger l’inspection générale des finances (IGF), laquelle peut, elle aussi, être saisie comme service enquêteur. Pourtant, on ne parle jamais de la nécessaire indépendance de l’IGF par rapport au ministre des comptes publics ou au ministre de l’économie et des finances. 
(« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous savez bien qu’il y a même plusieurs contentieux à ce sujet !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai proposé la même chose pour l’inspection du travail.
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gérald Darmanin,

Bref, vous considérez les inspections générales sous le seul prisme des sanctions administratives prises par le ministère, sans voir que l’essentiel de leur travail est celui d’un service enquêteur au sens de l’article 12 ou l’article 12-1 du code de procédure pénale. De plus vous traitez l’IGPN et l’IGGN de façon particulière. Nous les avons profondément réformées et, puisque cette réforme date d’il y a cinq mois, il me semble préférable de la laisser vivre. Vous auriez pu saluer le fait que c’est la première fois que des magistrats de l’ordre judiciaire les dirigent. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Je ne méconnais pas les différentes missions de l’Inspection générale de la police nationale et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale. C’est pourquoi je n’ai pas proposé de les supprimer. Elles continueront de réaliser certaines missions, notamment les audits des services.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Pour ce qui est de la réforme, la nomination d’une magistrate ne suffit pas, d’autant plus que celle-ci est une de vos proches, étant une ancienne conseillère de votre cabinet. Par ailleurs, l’IGPN reste sous la tutelle de la DGPN, c’est-à-dire sous votre tutelle.

M. Benjamin Lucas.
 Or c’est l’indépendance qui fait l’intérêt des modèles européens que j’ai cités. Il faut donc dégager de la tutelle du ministère de l’intérieur les enquêtes concernant les problèmes de déontologie concernant les agents agissant dans le cadre de leurs prérogatives.
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’est peut-être pas souhaitable d’en faire de même pour d’autres inspections mais la police étant dépositaire du monopole de la violence légitime, elle a des droits et des devoirs particuliers.
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gérald Darmanin,

 À ce titre, il serait tout à fait souhaitable que cette inspection soir indépendante, à l’instar de ce qui se fait dans d’autres pays européens.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la présidente.
 J’ai passé vingt-deux ans dans la police. Depuis deux heures, je ne dis rien et je vous écoute, mais je peux vous assurer que, pour être policier aujourd’hui, il faut avoir un sacré moral.
M. Michaël Taverne.
 C’est vrai.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Là-dessus, nous sommes d’accord !
Mme Andrée Taurinya.
 J’ai reçu un message signé par plusieurs de dizaines de policiers. Ils me disaient : « Tu es un mauvais député ! Tu aurais dû déposer un amendement obligeant les députés de la NUPES à aller en stage dans les commissariats dits difficiles des banlieues pendant un mois. » 
M. Michaël Taverne.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Vous parlez de racisme systémique et de violences : descendez de votre nuage ! Vous ne savez pas ce que vous dites. Aujourd’hui, dans les quartiers difficiles, les gens sont très satisfaits d’avoir des policiers pour assurer leur sécurité. Dans certaines banlieues, il y a des médecins qui ne rentrent plus, des postiers qui se font agresser ; à Mantes-la-Jolie, des pompiers se sont même fait tirer dessus.
 Nous en avons parlé.
M. Antoine Léaument.
 Est-ce qu’on peut revenir au sujet ?
Mme Sandra Regol.
 Soyez plus apaisés et respectez davantage les fonctionnaires, parce que je peux vous assurer qu’il faut un mental d’acier pour entrer dans la police. Concernant l’IGPN, vous savez que les enquêtes judiciaires sont menées sous l’autorité du juge d’instruction.
M. Michaël Taverne.
M. Gérald Darmanin,

 Arrêtez de fantasmer sur les violences policières ; c’est vraiment insupportable.
M. Michaël Taverne.
 C’est vous qui fantasmez !
Mme Andrée Taurinya.
 Et, pour ceux qui nous écoutent, notamment les jeunes, même s’il faut avoir un sacré moral pour entrer dans les forces de l’ordre, c’est un métier absolument formidable. 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quelques mots pour dire aux collègues du Rassemblement national que, quand nous décrivons les violences policières avec le sérieux qui est le nôtre depuis le début de nos débats, c’est nous qui sommes respectueux des fonctionnaires de police. Si nous parlons de violences policières plutôt que de bavures individuelles, c’est parce que nous ne cherchons pas à construire un récit selon lequel les policiers seraient par nature violents, responsables des fautes et des abus comme de leur manque de sanctions ; au contraire, nous considérons que les violences policières et le racisme qui peut exister sont toujours le fruit d’une doctrine, de politiques publiques, de carences de formation, de négligences d’encadrement, bref, de choix politiques qui sont à l’origine, directe ou indirecte, de ces fameuses bavures.
M. Benjamin Lucas.
 Tout à fait.
Mme Andrée Taurinya.
 L’ancien ministre Pierre Joxe affirme : « Ce sont des bavures de l’État, des bavures de commandement, des bavures d’organisation, de prévision et d’information. » Face à un défaut systémique d’organisation et de formation, à des phénomènes qui relèvent, comme nous le disions tout à l’heure sur la question du racisme, de problèmes qui traversent la société, nous assumons de nous intéresser à la politique publique qui organise la sécurité des Français plutôt que de prendre des cas individuels pour faire en permanence, comme vous, du commentaire de faits divers à la petite semaine, version C8 ou CNews. 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Michaël Taverne proteste.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il serait possible, bien que cela demande des modifications constitutionnelles, de créer une autorité indépendante à qui seraient confiées des responsabilités particulières en matière de contrôle déontologique, notamment celle de mener des enquêtes en matière judiciaire. Toutefois, même sans modification de la Constitution, le Défenseur des droits a une compétence en matière de déontologie de la sécurité ; il a même une compétence d’investigation dans les enquêtes administratives, puisqu’il peut demander communication des enquêtes en cours à l’IGPN et qu’il peut faire des propositions de sanctions. À ce sujet, combien de sanctions ont été prises par vos services sur la base des demandes du Défenseur des droits, monsieur le ministre ? J’en étais resté à l’information que zéro sanction avait été prise, malgré les trente-six demandes transmises à votre prédécesseur, Christophe Castaner. J’aimerais que l’on nous éclaire sur ce point. Si vous vous engagiez à appliquer les sanctions demandées par le Défenseur des droits, nous pourrions arriver à un contrôle indépendant.
M. Ugo Bernalicis.
J’ajoute que l’IGPN et l’IGGN sont effectivement saisies en matière judiciaire du fait de la doctrine nationale existante, c’est-à-dire que l’on a dit au parquet que, pour tel type d’affaire, c’est l’IGPN qu’il faut saisir. Mais ce n’est pas forcément une garantie extraordinaire d’efficacité : on se souvient de l’affaire de Steve Caniço à Nantes pour laquelle c’est d’abord l’IGPN qui a été saisie, avant que l’enquête ne soit confiée à la police judiciaire car l’IGPN a été objectivement défaillante – un rapport a même été demandé à l’IGA.
Nous devons apporter un maximum de garanties. Vous ne pouvez pas simplement nommer un magistrat et dire : « C’est bon, c’est réglé, circulez, il n’y a rien à voir. » Ce n’est pas vrai ; il y a un problème structurel réel.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Antoine Léaument, pour les défendre.
 Le sous-amendement est purement rédactionnel. Nous proposons d’inscrire la défense des libertés et de la République dans le code de déontologie de la police nationale et de la gendarmerie nationale ; cela existait auparavant, mais la partie concernant les libertés a été supprimée.
M. Antoine Léaument.
Vous me voyez venir, monsieur Darmanin, puisque j’ai mis ma cocarde. L’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen est ainsi rédigé : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen, nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. » Je répète le début, parce que c’est la partie la plus importante : la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique. C’est pour garantir les droits que l’on a institué une force publique. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen étant bien faite, elle définit à l’article 4 ce qu’est la liberté : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. »
Nous avons déposé notre amendement sans esprit de polémique, et j’espère que nous parviendrons à un accord global, car les valeurs de la République et la défense des libertés sont celles qui nous réunissent tous. Elles sont inscrites depuis la naissance de notre pays, en 1789, dans le drapeau tricolore qui est l’emblème de notre nation. Ce drapeau naît en même temps que la Révolution française, en même temps que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en même temps que
 La Marseillaise
Liberté, Égalité, Fraternité

Je vous demande d’émettre, pour une fois, un avis favorable sur l’un de nos amendements, car je pense qu’il est de nature à rassembler tous les patriotes. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous souvenez-vous, monsieur le ministre, de la personne à qui nous devons le code de déontologie de la police nationale de 1986 ? Nous l’avons cité plusieurs fois : c’est Pierre Joxe. Dans ce texte, la garantie des libertés était la première des grandes missions confiées aux policiers, aux gendarmes et aux fonctionnaires du ministère de l’intérieur, avant la défense des institutions de la République, le maintien de la paix et de l’ordre publics…
M. Ugo Bernalicis.
En 2014, le code de déontologie a été supprimé et la mention de la garantie des libertés l’est également. Inutile que je cite le responsable, ce n’est pas très intéressant. Reste que les libertés ont été sacrifiées.
Pour notre part nous continuons de penser que la première des sécurités est la garantie des libertés – ce qui était inscrit dans le code de déontologie de 1986. Le slogan selon lequel « la sécurité est la première des libertés », repris sur tous les bancs de l’hémicycle à l’exception de ceux de la gauche, est une bêtise,…
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

 …en plus d’être un contresens du point de vue grammatical : la liberté de sécurité, ça n’existe pas. 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
D’ailleurs, le droit à la sécurité ne figure pas dans nos textes constitutionnels, sauf le droit à la sécurité sociale et le droit à la sécurité matérielle. En revanche, il existe un droit à la sûreté, qui s’incarne précisément dans la garantie des libertés publiques par les policiers, les policières et les gendarmes.
En tout état de cause, il est très important de se rappeler que la mission fondamentale de la police n’est pas la mission de répression ou de maintien de l’ordre, mais la mission de paix et de tranquillité publiques.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
La séance est levée.
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
Amendements n

Mme Elsa Faucillon
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

Il nous reste 297 amendements à examiner, et je vois M. Ugo Bernalicis brandir son règlement intérieur.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, hier j’ai fait un rappel au règlement pour demander s’il était possible d’ouvrir des séances supplémentaires samedi, c’est-à-dire demain. Comme nous sommes vendredi soir, il est urgent de statuer sur cette question. Quelles sont les intentions de la majorité et de la présidence à ce sujet ? Si nous ne siégeons pas demain, comment nos débats vont-ils être organisés ?
M. Ugo Bernalicis.
 Comme vous l’avez noté, aucune séance n’est ouverte demain. À mon avis, nous pouvons terminer les débats ce soir, compte tenu de l’état d’avancement du texte : nous en sommes au rapport annexé et nombre de sujets ont d’ores et déjà été examinés au cours des discussions précédentes. Si chacun y met du sien, nous pouvons terminer l’examen de ce texte dans la soirée, voire en prolongeant légèrement nos travaux au-delà des limites habituelles. Sans vouloir restreindre les débats, je compte sur vous pour y contribuer.
Mme la présidente.
 Très bien, madame la présidente !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le premier directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) avec lequel j’ai eu l’occasion de travailler, en 2014, m’a dit que le travail de la police était de garantir le droit de manifester et que la stratégie était de montrer la force pour ne pas l’utiliser. Selon ce DDSP, excellent sans aucun doute au vu de son introduction, le principal travail de la police était de garantir nos libertés.
Mme Élisa Martin.
Comme vous l’aurez compris, il parlait du maintien de l’ordre. L’application de cette doctrine, puisque c’en est une, suppose l’existence de conditions que nous avons mis environ un siècle à réunir dans notre pays. Cette doctrine, plutôt saluée par les autres pays du temps où elle était effectivement appliquée, préconisait un usage à distance et de façon proportionnée d’une force graduelle et toujours réversible. Cette doctrine suppose en outre que les ordres soient donnés à des équipes collectives.
Nous pouvons donc en conclure qu’aller au contact met en danger tout le monde, aussi bien les manifestants que les policiers, et que le maintien de l’ordre relève d’une stratégie, d’une doctrine qui ne peut être appliquée que par des professionnels. Or les compagnies républicaines de sécurité (CRS) sont en concurrence avec les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M), des équipes des brigades anticriminalité (BAC) composées à cet effet pour faire du « saute dessus » pour pouvoir…
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Florent Boudié,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 J’entends vos propos, et je n’ai sans doute pas été assez explicite. Cet amendement vise à intégrer dans le rapport la volonté d’avoir un maintien de l’ordre qui corresponde aux critères que j’ai rappelés, ce qui n’est pas à proprement parler une doctrine d’emploi, même si cela y ressemble.
Mme Élisa Martin.
Le maintien de l’ordre ainsi défini suppose l’emploi d’équipes professionnelles et non pas des équipes de BRAV-M ou de BAC. Il suppose aussi que l’on s’interroge sur les outils, si je puis m’exprimer ainsi, qui sont utilisés : il est évident que les lanceurs de balles de défense (LBD) doivent être disqualifiés et interdits, au vu des dégâts qu’ils ont provoqués pendant le mouvement des gilets jaunes.
Si l’on pouvait débattre des gilets jaunes, on pourrait nous opposer la violence constatée à certains moments. Pourtant, de la place où nous sommes, nous devrions nous interroger sur ce que nous induisons, nous-mêmes ou ceux qui donnent des consignes allant à rebours de la doctrine de maintien de l’ordre à la française et générant, de fait, de la violence.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer dans le rapport annexé la sous-section intitulée « Mieux piloter le continuum de sécurité », qui est directement issue de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés.
Mme Elsa Faucillon.
Nous contestons l’accroissement des transferts de compétences régaliennes aux policiers municipaux et aux agents de sécurité privée. Nous l’observons dans nos villes : nombre de polices municipales pallient les manques de police nationale, ce qui ne devrait pas être leur mission, en fonction des moyens des collectivités. Ce transfert de compétences va donc accroître les inégalités dans ce domaine. En outre, lors de l’examen de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, nous avions eu des débats sur l’encadrement de la sécurité privée, pour en conclure qu’il était largement insuffisant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
S’agissant du continuum de sécurité des agences de sécurité privées, la loi du 25 mai 2021 a permis d’encadrer les agences de sécurité privées, notamment en ce qui concerne la professionnalisation, y compris chez les sous-traitants de sous-traitants, où il y avait des angles morts très importants que nous avons comblés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’ai eu la chance, l’opportunité, d’auditionner le Conseil national des activités privées de sécurité (Cnaps) dans le cadre de mon rapport pour avis budgétaire sur la mission 
M. Ugo Bernalicis.
Administration générale et territoriale de l’État
 Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur
Quant à la sous-traitance, elle ne donne pas lieu à un contrôle systématique. Quand il y a un contrôle aléatoire ou un signalement, le Cnaps va aussi regarder s’il y a une difficulté en matière de sous-traitance. Pour ce qui est des ordonnances relatives à la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, elles ont porté sur l’organisation du Cnaps plus que sur ses moyens et dispositifs.
D’ailleurs, j’ai signalé au ministre en séance, ainsi que par voie d’amendements, une erreur s’agissant des dix recrutements supplémentaires prévus pour faire face à la Coupe du monde de rugby et aux Jeux olympiques – deux fois cinq. En réalité, il n’y en a eu aucune traduction budgétaire en euros sonnants et trébuchants dans le programme 216. J’espère que le Cnaps recevra au moins les moyens promis.
Il va falloir gérer l’énorme flux suscité par la Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques en termes d’accréditations supplémentaires. Ce n’est pas vrai qu’ils ont des missions supplémentaires et plus de moyens de contrôle. Ils aimeraient bien, et moi encore plus. D’ailleurs, les entreprises de sécurité privées voudraient le retour de la taxe qui existait auparavant afin de doubler, voire tripler les moyens du Cnaps.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mentionner le renforcement des liens entre gendarmerie nationale et polices municipales mais également rurales. Sur la base de partenariats locaux, plusieurs conventions entre gendarmeries et polices rurales se sont formalisées. Il s’agit ici de faire apparaître cet objectif de renforcement entre nos forces de l’ordre pour une meilleure coopération et un meilleur maillage en matière de sécurité publique sur l’ensemble de notre territoire.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons la suppression des alinéas 208 à 212.
Mme Danièle Obono.
Nous nous opposons à cette notion vantée 
ad nauseam
Ainsi, nous estimons que les effectifs de police municipale doivent à terme rejoindre la police nationale. Les collectivités territoriales sont invitées à abandonner toute prétention à intervenir dans les politiques de sécurité. Quant aux partenariats public-privé, ils doivent être mieux encadrés.
La sécurité n’est ni un produit marchand ni un slogan électoral. Comme nous le répétons depuis le début de ces débats, c’est un droit inscrit dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, au même titre que la sûreté. C’est dans ce cadre politique, idéologique et philosophique qu’il faut s’inscrire, ce qui va à l’encontre de certains slogans brandis comme autant d’étendards d’une politique qui, en creux, n’est que le renforcement autoritaire du pouvoir libéral.
Cette politique, qui coûte très cher, n’a aucune valeur économique et repose sur des appels à l’austérité. Elle coûte aussi en termes de cohérence de notre pacte républicain et d’efficacité des forces de police.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de préciser que les gardes champêtres, dont les prérogatives ont été renforcées au même titre que celles de la police municipale à l’occasion de l’adoption de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, jouent un rôle indispensable dans le continuum de la sécurité intérieure, en particulier en milieu rural.
M. Ludovic Mendes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ah, les gardes champêtres, ils sont importants pour la commission des lois !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pascal Lecamp, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par ma collègue Sandrine Josso, il a pour objet de compléter l’alinéa 210 par la phrase suivante : « Par ailleurs, le rapprochement des polices municipales entre communes et leur intercommunalisation au sein des établissements publics de coopération intercommunaux (EPCI) seront également favorisés. »
M. Pascal Lecamp.
En tant qu’ancien maire d’une commune dotée d’une toute petite police municipale et située dans une circonscription très rurale où chaque ville de 3 000 habitants a un ou deux policiers municipaux, je peux en témoigner : après une élection, les maires ont six mois pour arriver à intercommunaliser, c’est-à-dire à faire prendre en charge par l’EPCI toutes ces polices très utiles, policiers municipaux ou gardes champêtres. Or c’est compliqué de le faire dans les six mois, parce qu’il faut à la fois l’accord de l’intercommunalité et celui de la majorité des communes. Actuellement, ce sont les petites villes-centres qui prennent ces policiers en charge et qui travaillent énormément avec les gendarmeries. Il faudrait que ces polices municipales soient systématiquement du ressort des EPCI.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa créant une direction unique des partenariats chargée de l’animation du continuum de sécurité. Vous le savez, nous sommes très sceptiques quant à cette notion, qui nous semble favoriser la libéralisation, la privatisation et la marchandisation de la sécurité, alors que cette mission doit absolument conserver un caractère public. De surcroît, ce continuum englobe les polices municipales. Or, l’inquiétude partagée par de nombreux maires est que la logique à l’œuvre soit celle d’une forme d’appropriation de l’action des polices municipales par des sociétés privées – sur ce point, l’évolution des élus chargés de la sécurité au sein de l’association France urbaine est clairement perceptible.
Mme Élisa Martin.
Notre vision n’est pas celle-ci : nous sommes favorables à une force unique, incluant la police municipale, qui serait plus particulièrement chargée des actions de police de proximité et dont la direction fonctionnelle serait confiée au maire. Au fond, si les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) fonctionnaient comme ils le devraient – c’est-à-dire autrement qu’en se souciant des "cours de la Bourse" que sont les statistiques policières et qu’en alignant les prises de position sans qu’on puisse en retirer quoi que ce soit –, peut-être pourrions-nous esquisser une action qui permettrait de tendre vers cette force unique.
En tout état de cause, le continuum de sécurité que vous vantez n’en est pas un : il s’agit plutôt d’un « discontinuum », caractérisé par un fort déséquilibre entre le poids des uns et des autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pour prolonger la réflexion sur le fameux continuum de sécurité, j’ajoute qu’il y a, me semble-t-il, méprise sur le terme, lequel est d’ailleurs problématique, car il tend à estomper les limites entre les prérogatives des uns et des autres. Nous sommes favorables à la coordination et même à la coopération – à condition qu’elle s’inscrive dans un cadre prédéfini par écrit –, mais pas au continuum, qui contribue à brouiller les pistes.
M. Ugo Bernalicis.
Les missions attribuées progressivement à la police municipale, tendance que vous avez tenté de conforter dans le cadre de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, participent de cette confusion, tout comme le fait que de plus en plus de missions soient dévolues au secteur de la sécurité privée. Les membres de la Fédération française de la sécurité privée (FFSP) avec lesquels je me suis entretenu m’ont d’ailleurs fait part de leur désaccord avec l’une des dispositions de la loi « sécurité globale », qui les rend compétents en matière de lutte contre le terrorisme : ils estiment que ce n’est pas à eux, mais à la police nationale et à la gendarmerie d’intervenir en cas d’attaque terroriste, car ils ne sont nullement formés pour le faire. Il est donc clair que ce brouillage permet, peu à peu, de décharger la police et la gendarmerie de certaines de leurs activités en les confiant, comme si de rien n’était, à des entreprises de sécurité privée : la notion de continuum permet de rendre ce transfert acceptable, puisque, après tout, nous serions tous dans le même bateau.
Dans le même temps, cette stratégie permet au marché de la sécurité privée de faire florès, alors même qu’il se porte déjà très bien. Le secteur a bien connu quelques difficultés pendant le covid, sa composante humaine – les agents de sécurité privée – ayant dû être placée en chômage partiel, mais il a continué à prospérer grâce à sa composante technique, c’est-à-dire le matériel, dont les ventes n’ont pas baissé. Cette tendance devrait d’ailleurs perdurer, puisque vous comptez encourager l’installation de caméras, l’utilisation de drones, etc. Vous entretenez donc ce marché, là où il faudrait au contraire que les choses soient bien séparées, sinon cloisonnées. Chacun doit conserver ses prérogatives : la coordination, oui, mais le continuum, non.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger hier soir sur l’augmentation des moyens à mettre à disposition pour que davantage de policiers municipaux puissent obtenir les statuts d’agent de police judiciaire (APJ) et d’officier de police judiciaire (OPJ). La réponse du rapporteur avait été claire, mais Mme Élisa Martin et moi-même nous trouvions en désaccord sur ce point.
M. Christophe Naegelen.
Les élus du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires s’opposeront évidemment à cet amendement, car s’il est vrai que tous les maires ne veulent pas que leur police municipale soit armée ni que le chef de la police municipale ou les brigadiers deviennent respectivement OPJ et APJ, ils constatent en revanche tous, sans exception, qu’il est impératif que la police nationale, la gendarmerie, la police municipale et même les sociétés de sécurité privée collaborent pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Non seulement le continuum de sécurité existe, mais son développement doit encore s’accroître, parce que les menaces prennent des formes multiples, parce que les municipalités qui le souhaitent doivent pouvoir investir encore plus dans leur police et parce que nous devons progressivement adopter une logique de collaboration entre les différents secteurs. Tous les acteurs concernés – police nationale, gendarmerie nationale, police municipale et entreprises privées – le demandent.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En tant que membres de l’intergroupe NUPES, nous réaffirmons notre opposition à la professionnalisation des acteurs de la sécurité privée. Rappelons d’abord que ces derniers ont été habilités, à l’occasion de l’adoption de la loi « sécurité globale », à exercer de nouvelles prérogatives, jusque-là attribuées aux agents de police et de gendarmerie. Ce transfert a été justifié par l’organisation en France de la Coupe du monde de rugby en 2023 et des Jeux olympiques en 2024, sans que les mesures proposées ne soient pourtant limitées temporellement à ces événements, et au détriment des fonctionnaires de police et de gendarmerie.
Mme Danièle Obono.
Le Gouvernement obéit clairement à une stratégie plus globale, non circonscrite dans le temps, qui consiste à mêler public et privé et à rendre toujours plus floues et confuses les prérogatives des uns et des autres, afin d’en finir avec le service public de sécurité – car c’est bien de cela qu’il s’agit.
Cette orientation nous semble problématique. D’abord, elle ne permet pas de garantir l’efficacité de l’action sur le terrain. Ensuite, elle revient à ignorer la raison pour laquelle la mission d’assurer la sécurité est confiée à la puissance publique, plutôt qu’à des groupes privés dont se doterait chaque collectivité, chaque commune, et pourquoi pas chaque particulier : le service public de sécurité est tenu de garantir les droits et libertés fondamentaux, ce qui n’est pas le cas du secteur privé, dont les acteurs sont simplement tenus de respecter la loi.
Voilà pourquoi ces mesures, qui s’appliqueront avant les événements sportifs pour lesquels elles ont été conçues et se prolongeront ensuite, sont problématiques : elles dénotent d’un projet visant à faire advenir une société purement sécuritaire, celle du panoptique, dans laquelle les techniques de surveillance font florès et où les services publics et privés de sécurité, bien loin de garantir les droits et les libertés, les font reculer.
Nous appelons donc à supprimer le mot « sécurité privée » de l’alinéa 211 du rapport annexé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous l’affirmons, en effet, parce que des pans entiers d’activités auparavant assurées par des fonctionnaires de police – je songe notamment à la garde de certains bâtiments – sont désormais confiés à des agents de sécurité privée. Ce n’est pas un pronostic ni une probabilité : c’est déjà une réalité.
M. Ugo Bernalicis.
Il est vrai que le nombre de policiers a augmenté, mais leurs missions se sont parallèlement étendues et leur activité s’est intensifiée dans divers domaines, comme la police aux frontières (PAF), qui ne mobilisait pas autant de policiers auparavant, les brigades anticriminalité ou la lutte contre les trafics de stupéfiants. Le fait que les policiers soient effectivement plus nombreux ne signifie donc pas que les transferts d’activités vers la sécurité privée ne sont pas déjà effectifs. Le glissement s’est d’abord opéré dans des domaines consensuels. Généralement, quand il s’agit d’avancer par petits pas, on commence par le terrorisme, car tout le monde est d’accord pour lutter contre.
 Moi, je suis d’accord, en effet !
M. Benjamin Haddad.
 Comment a-t-on procédé ? On a décidé que les fouilles et palpations effectuées aux abords des périmètres de sécurité ne seraient plus effectuées uniquement par des OPJ et par des APJ contrôlés par eux, c’est-à-dire par des policiers, mais aussi par des agents de sécurité privée, sous le contrôle d’un OPJ. Voilà comment on incorpore le public et le privé et comment on brouille les pistes entre les uns et les autres. Ce n’est pas un fantasme : vous avez voté ces dispositions, qui s’appliquent désormais.
M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes opposés à cette logique et à ce mode de fonctionnement : nous estimons que les prérogatives des OPJ doivent être réservées à la puissance publique, qu’elles ne doivent pas être partagées avec le secteur privé et qu’elles doivent être confiées à des fonctionnaires. C’est un point de désaccord entre nous : nous ne poursuivons pas la même logique et nous l’assumons.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous nous opposons au développement accru de la vidéoprotection, qui n’a pas démontré son efficacité jusqu’à présent. La Défenseure des droits et la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) ont toutes deux rédigé des avis dans lesquels elles concluent que la vidéoprotection met en danger la liberté, alors même que son efficacité n’est pas démontrée.
M. Davy Rimane.
Nous demandons donc, comme nous l’avons déjà fait à plusieurs reprises, que la police de proximité réinvestisse les quartiers, dans la mesure où les grandes agglomérations ayant installé un très grand nombre de caméras n’ont pas nécessairement enregistré une baisse de la délinquance.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 212 du rapport annexé, lequel propose de tripler les budgets alloués à la vidéosurveillance, dont – comme nous l’avons répété plusieurs fois – l’efficacité n’est pas prouvée.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Pour le plaisir, raisonnons par l’absurde et supposons que je devienne soudainement favorable à la vidéosurveillance, dont, en tant que maire, je souhaiterais équiper ma commune. Outre le fait que les fonds interministériels de prévention de la délinquance ne devraient pas, à mon sens, être utilisés à cette fin, j’ajoute que la difficulté n’est pas d’acheter des caméras, puisque leur prix est d’environ 6 000 euros. Ce qui coûte cher, ce sont les réseaux et, bien évidemment, les êtres humains en chair et en os qui visionnent les écrans.
Mme Élisa Martin.
Non seulement nous ne sommes pas favorables à la vidéosurveillance, mais, en plus – je me permets d’employer une formule un peu directe à cette heure tardive –, c’est un peu une arnaque, au fond.
 Quelle formule percutante, en effet ! 
Une députée du groupe RE.
(Rires sur quelques bancs du groupe RE.)
 Mais non, ce n’est pas une arnaque !
Mme Fanta Berete.
 Il faut arrêter le complotisme, au bout d’un moment !
M. Ludovic Mendes.
 Ça permet de prévenir des agressions !
Mme Béatrice Roullaud.
 La parole est à Mme Fanta Berete.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas spécialiste de la sécurité, mais je m’étonne de certains des propos que vous tenez depuis deux jours. En l’espèce, j’ai visité le commissariat du 7
Mme Fanta Berete.

(Mme Danièle Obono proteste.)
La France compte dix-huit régions. Vous pouvez donner votre avis, mais il existe d’autres situations que celle que vous décrivez. En l’occurrence, les policiers que j’ai rencontrés sont très contents d’utiliser ce dispositif et ces caméras sont nécessaires, dans de nombreux arrondissements parisiens – mes collègues élus de Paris peuvent en témoigner –,…
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …comme ailleurs en France. 
Mme Fanta Berete.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous considérons, nous – cela ne vous étonnera pas –, que la vidéoprotection est un outil essentiel pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Or le traitement humain des milliers d’heures d’images enregistrées par ces caméras a ses limites.
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
L’intelligence artificielle peut dès lors constituer un outil particulièrement efficace pour améliorer la détection des infractions et l’identification des auteurs. L’amendement que nous vous proposons prévoit donc que les crédits alloués au Fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, le FIPDR, et consacrés à la vidéoprotection viennent cofinancer les projets des collectivités, notamment ceux visant à installer des dispositifs d’intelligence artificielle sur les caméras existantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
Par conséquent, je vous suggère de retirer votre amendement.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les caméras de vidéoprotection sont de très bons moyens de dissuasion et d’élucidation des affaires de dégradation de biens privés, de tentative de vol de véhicules et d’incendie de véhicules.
M. Emeric Salmon.
Il est donc important d’assister nos collectivités dans leurs projets d’installation de telles caméras, afin de faire baisser la délinquance dans le territoire. Ces aides doivent donc servir en priorité à lutter contre les crimes et délits et non uniquement contre les infractions routières. Nous ne voulons pas insinuer que les infractions routières ne doivent pas être réprimées mais estimons que la protection de nos concitoyens et de leurs biens est une priorité plus forte.
Cet amendement vise donc à préciser l’orientation des financements proposés par le ministère de l’intérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Nous sommes évidemment opposés à cet amendement. Cependant, il a le mérite d’aller au bout de la logique que l’on voit à l’œuvre depuis la loi « sécurité globale » et qui consiste à mettre l’accent sur les dispositifs de vidéosurveillance.
Mme Danièle Obono.
Jusqu’à présent, on faisait tout de même appel à des êtres humains pour accomplir cette tâche mais puisque ça ne suffit visiblement pas, il faudrait à présent avoir recours à l’intelligence artificielle, comme on a pu l’entendre à l’occasion de l’amendement précédent.
Ce type d’innovation permet d’alimenter le marché de la sécurité privée. Toutes ces entreprises développent des dispositifs qu’elles vont ensuite vendre sur des stands dans tous les congrès de maires. On voit bien la logique sécuritaire et capitaliste…
 Vous devriez ajouter « bourgeoise » !
M. Éric Poulliat.
 …qui est à l’œuvre. En revanche, on ne voit pas bien quelle en est l’efficacité. Notre collègue a peut-être découvert les dispositifs qui existent en visitant deux ou trois commissariats. 
Mme Danièle Obono.
(Mme Fanta Berete s’exclame.)
 Venez donc dans les commissariats !
Mme Prisca Thevenot.
 En revanche, elle ne semble pas connaître le taux d’élucidation des enquêtes due à la vidéosurveillance, un chiffre établi scientifiquement et qui s’élève à 2 %. Je ne parle pas d’une impression, de ce qu’un individu peut voir en se rendant dans un commissariat et en discutant avec des policiers comme nous pouvons tous le faire, mais d’un fait scientifique, général, selon lequel le taux d’élucidation est absolument dérisoire. Du point de vue opérationnel, cette méthode n’est pas efficace. 
Mme Danièle Obono.
(Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Par ailleurs, plus généralement, on ne dispose pas d’une réelle évaluation de ces dispositifs. On sait simplement qu’ils ne fonctionnent pas. Aussi bien idéologiquement qu’économiquement et opérationnellement,…
Mme Danièle Obono.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …on commet donc une erreur en entrant dans la logique du tout-vidéosurveillance, comme vous le faites avec ce texte – et comme vous l’avez fait avec la loi « sécurité globale ». Car cette logique ne produit aucun résultat positif sur le terrain, et ce même si l’on se place de votre point de vue. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Compte tenu de l’avancement de nos débats, je vous propose que la durée de la défense de chaque amendement soit limitée à une minute. Je continuerai à donner la parole à un député pour et à un député contre. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 qui prévoit que deux minutes de temps de parole au moins soient accordées à l’intervenant qui défend l’amendement et que la parole soit ensuite donnée à un pour et à un contre.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons appliqué cette méthode depuis le début de l’examen du texte, à de très rares exceptions près. Le débat est de bonne qualité,…
M. Gérald Darmanin,

 …en tout cas à mes yeux. Nous échangeons des arguments.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est parce qu’il est sur Twitch !
M. Ludovic Mendes.
 J’avais justement suggéré qu’on ouvre des séances demain parce que sinon, on risquerait de devoir limiter le temps de parole à une minute et de bâcler la discussion des amendements. Or le rapport annexé n’est pas le dernier article, dans un coin, c’est l’article principal qui présente l’orientation et la feuille de route du ministre de l’intérieur. Par conséquent, nous ne sommes pas d’accord avec ce choix de limiter à une minute le temps de parole. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 J’entends votre rappel au règlement. Cependant je vous indique tout d’abord que la conférence des présidents a décidé à l’unanimité que, lorsque les discussions étaient trop longues et que nous avions la possibilité d’accélérer, nous pouvions limiter le temps de parole à une minute par amendement.
Mme la présidente.
Par ailleurs, puisque vous faites un rappel au règlement, j’en profite pour vous indiquer qu’on m’a signalé à plusieurs reprises que vous faisiez un 
Live-Twitch
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je vous demande donc d’y mettre fin immédiatement. Dans le cas contraire, je serai vraiment contrainte de prononcer un rappel à l’ordre. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Monsieur Bernalicis, vous avez la parole pour un autre rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 9 de l’instruction générale du bureau – article sur la base duquel vous-même venez de faire un rappel au règlement à mon intention.
M. Ugo Bernalicis.
Il y est écrit : « Dans l’hémicycle, l’expression est exclusivement orale : l’utilisation, notamment pendant les questions au Gouvernement, à l’appui d’un propos, de graphiques, de pancartes, de documents, d’objets ou instruments divers est interdite. Lorsque ceux-ci sont utilisés par un ou plusieurs députés appartenant à un même groupe pendant l’intervention de l’un de ses membres, le président peut retirer immédiatement la parole à ce dernier. »
Il y est ensuite question de « la tenue vestimentaire », un sujet dont on a beaucoup parlé…
 Lisez le dernier alinéa.
Mme la présidente.
 Vous souhaitez que j’aille directement au dernier alinéa parce que les alinéas précédents ne contiennent rien qui soit en rapport avec ce que vous avez dit. J’en arrive donc à ce dernier alinéa : « Il est interdit de téléphoner à l’intérieur de l’hémicycle », ce que je ne fais pas.
M. Ugo Bernalicis.
 Provocateur !
Mme Michèle Peyron.
 On m’a affirmé que des décisions allant dans le sens de ces rappels à l’ordre avaient été prises. J’ai demandé que ces décisions me soient communiquées. À ce jour, à cette heure, je n’ai rien reçu. Or, dans notre pays, ce qui n’est pas interdit est autorisé – il me semble que cela reste le cadre général. J’attends qu’on me donne la preuve du contraire. 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Dans cette assemblée, c’est moi qui, en tant que présidente, veille à la bonne application du règlement. Je vous indique que le dernier alinéa de l’article 9 étend l’interdiction à tout flux de communication. 
Mme la présidente.
(M. Ugo Bernalicis proteste.)
 C’est la jurisprudence !
Mme Caroline Abadie.
 Si vous continuez à faire fi de ces rappels à l’ordre, je prononcerai une sanction. Cette pratique est interdite.
Mme la présidente.
 Sur la base de votre interprétation ?
M. Ugo Bernalicis.
 Sur la base de l’article 9 de l’instruction générale du bureau.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Ce raisonnement a d’ailleurs donné lieu à des mesures qui ont été appliquées à plusieurs reprises. Vous avez été rappelé à l’ordre. Vous connaissez l’état actuel du règlement de cette assemblée, vous pouvez continuer à contester son application mais je vous demande formellement de cesser immédiatement d’intervenir sur les réseaux sociaux comme vous le faites depuis le début de la semaine.

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie M. le ministre de l’intérieur. Car désormais, grâce à lui, il sera possible d’approfondir les interactions avec le monde de la recherche, à travers notamment l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur, et de consulter les chercheurs sur l’élaboration des plans d’action et des schémas d’action – relatifs à l’ordre public ou encore à la radicalisation.
M. Andy Kerbrat.
En effet, les conclusions du rapport Vigouroux ont été intégrées au rapport annexé. Or parmi elles figure la proposition n

Nous retirons donc cet amendement.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons refonder l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, supprimé en octobre 2019 par votre prédécesseur.
M. Andy Kerbrat.
Nous pensons sincèrement que cette décision fut une erreur et qu’à cause de cela, aujourd’hui, nous n’avons pas de données pour la période 2019-2022, ce qui nous empêche de disposer d’études contenant des chiffres fiables, par exemple sur le mouvement des gilets jaunes.
Cependant nous ne souhaitons pas que cet institut dépende du ministère de l’intérieur. Celui-ci pourrait bien sûr passer des commandes mais sans diriger les opérations.
Ces derniers jours, nous avons débattu en lançant des chiffres, concernant aussi bien les contrôles au faciès que l’efficacité de la vidéosurveillance. Mais le vrai problème est que nous manquons de données. Voilà pourquoi il faut refonder cet institut.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel, proche du précédent, vise à rétablir l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice mais aussi l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.
M. Timothée Houssin.
Nous dénonçons surtout le fait que le ministère de l’intérieur soit à la fois le seul juge et l’analyste de sa propre action depuis la mise en place de l’Institut des hautes études du ministère de l’intérieur.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que des véhicules à haute protection soient mis à disposition des forces de l’ordre. Cette mesure simple leur serait utile. La modification de quelques lignes de l’alinéa, ce soir à l’Assemblée, pourrait leur sauver la vie.
Mme Gisèle Lelouis.
Oui, l’adoption de mon amendement pourrait sauver la vie de policiers, de gendarmes, de pères et mères de famille, de sœurs, de fils qui sont chaque jour à notre service, au péril de leur vie. Je vous en prie, aidez-les à mieux se protéger.
De nombreuses entreprises sont prêtes à s’engager sur cette voie pour leur assurer une meilleure protection. Le renouvellement de la flotte de véhicules est une bonne chose. Profitons de cette occasion pour que ceux-ci présentent un caractère de haute protection au vu des violences dont ils peuvent faire l’objet et des risques qu’encourent leurs occupants. Les cocktails Molotov, tirs de mortier et d’armes à feu sont courants dans certains endroits. Les forces de l’ordre doivent donc bénéficier d’une priorité de livraison. Ne les négligez pas.
Je vous invite à voter cet amendement qui vise à opérer une transition vers des véhicules qui protègent mieux ceux qui nous servent et nous protègent.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étudier la possibilité d’apporter un soutien financier plus important aux collectivités désirant créer ou consolider leur propre brigade fluviale. Je pense en particulier aux villes relativement grandes et qui sont traversées par un fleuve.
M. Timothée Houssin.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous l’avez constaté, lors des pénuries de carburant, certains policiers et gendarmes ont été contraints, faute d’essence, de pousser leur véhicule. Ces vidéos ont fait le tour du monde. Quelle honte pour leurs responsables et quelle tristesse pour notre pays !
Mme Gisèle Lelouis.
Pourtant, partout en France, les forces de l’ordre avaient prévenu de la diminution de leurs stocks de carburant, si bien que certains utilisaient leur budget personnel ou le budget affecté à l’achat de feuilles de papiers pour régler le plein des véhicules, quand d’autres limitaient leurs interventions – donc leur présence sur le terrain – en triant entre les affaires urgentes ou non.
Pour pallier cette situation, cet amendement vise à octroyer aux secrétariats généraux pour l’administration du ministère de l’intérieur (SGAMI) un stock de carburant suffisant pour faire face à l’apparition d’une nouvelle pénurie, afin de permettre aux forces de l’ordre d’assurer un service public correct.
Contrairement à ce que certains prétendent, accéder aux stocks n’est actuellement pas facile, les débloquer rapidement encore moins. Il faut donc augmenter ceux des SGAMI pour accroître l’indépendance et la rapidité des forces de l’ordre, en lien direct avec le terrain.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Pierre Cordier prévoit que d’ici 2024, les véhicules effectuant des contrôles radar puissent être clairement identifiés par les conducteurs. Nous vous l’indiquons depuis des années – à vous, notamment, monsieur le ministre : nous sommes arrivés au point où les investissements dans les radars n’ont plus d’effet en matière de sécurité routière, puisque la mortalité sur les routes ne diminue malheureusement plus. Cela provoque la frustration des automobilistes qui ont l’impression d’être sanctionnés en permanence.
M. Ian Boucard.
Nous sommes opposés depuis le début au recours aux véhicules radar de sociétés privées, qui flashent nos concitoyens sur les routes, alors que nous estimons que le contrôle de vitesse devrait être l’apanage des forces de l’ordre, la police et la gendarmerie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra cet amendement. Les automobilistes en ont marre d’être traités comme des vaches à lait. Les radars fixes ont été déployés à des fins de prévention – c’est d’ailleurs pour cela que leur présence est signalée en amont. Il serait logique que les voitures radar soient elles aussi signalées.
M. Christophe Naegelen.
On nous rétorquera qu’il suffit de ne pas commettre d’excès de vitesse, de respecter les limitations. Certes, mais si l’on part du principe que le plus important, c’est la prévention, il importe de signaler ces voitures radar.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Alors que dans notre pays, chaque année, 3 000 personnes connaissent le sort insensé de mourir dans un accident de voiture, il faut maintenir l’ensemble des dispositifs, quelle que soit votre opinion sur ceux-ci ; chacun d’entre eux est utile pour lutter contre ces morts.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Poueyto soutenu par les députés du groupe Démocrate vise à préciser que la police et la gendarmerie disposeront de tenues non seulement modernisées, mais aussi adaptées. Je pense notamment à certaines unités de la gendarmerie, comme celles de la gendarmerie mobile, les pelotons de surveillance et d’intervention, les brigades territoriales et les unités de sécurité routière. Je vous invite à soutenir cet amendement de bon sens.
Mme Louise Morel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Poueyto, également soutenu par les députés du groupe Démocrate, vise à garantir que les femmes enceintes, membres de la police ou de la gendarmerie, disposent d’un uniforme adapté à l’évolution de leur grossesse. La modernisation des tenues des forces de sécurité doit aussi prendre en compte les spécificités féminines, afin que les femmes puissent exercer pleinement leurs fonctions.
Mme Louise Morel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renouer des liens de confiance entre la police et la population. Le vêtement a une incidence sur ceux qui le portent, mais aussi sur ceux qui le voient. Dès le premier regard, il donne l’image du type de mission assigné au policier. Malheureusement, les différentes lois sur la sécurité ont peu à peu uniformisé la tenue des unités d’intervention de type paramilitaire et celles de police secours.
Mme Andrée Taurinya.
Nous demandons que soit clarifiée de nouveau dans les tenues la distinction générale entre maintien de la paix et maintien de l’ordre, afin d’éviter la confusion des genres actuelle.
Je profite des quelques secondes restantes sur le temps qui m’est alloué pour regretter que nous ne disposions plus que d’une minute pour défendre les amendements, alors que ce texte est très important…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …et que le débat s’est, jusqu’à présent, bien déroulé. Sous prétexte qu’on ne peut prévoir de séance demain matin, il faudrait balayer les amendements à toute allure, comme avec une mitraillette ! Je trouve cela inadmissible. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Chère collègue, nous examinons ce texte depuis lundi à seize heures ; personne ne peut prétendre que les débats ont été bâclés. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous connaissez la situation de Mayotte. Mme Youssouffa, élue là-bas, vous interpelle afin que le rapport annexé permette d’atteindre une étape supplémentaire dans la lutte contre l’immigration clandestine dans cette île.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les alinéas du rapport annexé relatifs aux drones. Le Conseil constitutionnel lui-même, dans sa décision sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, a reconnu que leur utilisation devrait être fortement encadrée et que ces appareils présentaient des risques pour les libertés fondamentales de nos concitoyens, lorsqu’ils étaient pilotés par les forces de l’ordre.
M. Benjamin Lucas.
J’en profite pour défendre l’amendement n

À ce sujet, j’aimerais revenir sur les affirmations proférées tout à l’heure par un collègue du Rassemblement national – entre autres. Sans doute disposez-vous d’études que nous n’avons pas ? Pour ma part, j’ai lu un rapport commandé par la gendarmerie, qu’on ne peut accuser d’être pilotée par la NUPES – à ce stade, en tout cas –, qui démontre l’inefficacité de la vidéosurveillance. Toutes les études scientifiques en France, en Europe, dans le monde démontrent le caractère marginal de son effet pour la résolution ou la prévention des crimes et des délits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Note collègue a rappelé un point essentiel : jusqu’en 2021, nous ne disposions pas en France d’analyse de la vidéosurveillance, à part un rapport contesté de 2008. Nous menions une bataille sur les chiffres, alors que nous disposions de trop peu de données quantifiables pour mener un débat apaisé.
M. Andy Kerbrat.
Désormais, malgré toutes les postures adoptées – principalement sur les bancs de la majorité –, l’étude de la gendarmerie établit que la présence d’un système de vidéosurveillance n’a été efficace que dans moins de 10 % des enquêtes ; que si ces systèmes fonctionnent bien en milieu fermé, ils ne servent à rien dans les espaces ouverts, puisqu’ils n’ont bénéficié qu’à 5 % des enquêtes. Cela devrait nous conduire à réviser notre politique en la matière. Mobilisons les bons moyens et mettons l’argent là où il faut ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Exactement ! C’est une question d’usage des deniers publics.
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Au-dehors, même à travers le carreau de la fenêtre fermée, le monde paraissait froid. […] Au loin, un hélicoptère glissa entre les toits, plana un moment, telle une mouche bleue, puis repartit comme une flèche, dans un vol courbe. C’était une patrouille qui venait mettre le nez aux fenêtres des gens. » C’est sans doute dans ce passage de 
Mme Andrée Taurinya.

(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Lebec proteste.)
 Oh là là !
M. Éric Poulliat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Dans un délire…
Mme Andrée Taurinya.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …du tout sécuritaire, nous observons déjà un déploiement considérable de caméras. Moi, je dispose de chiffres : 1 million de caméras pour moins de 2 % de résolution d’enquêtes. Nous demandons donc la suppression des alinéas 234 et 235 du rapport annexé, car ils sont liberticides 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Ce n’est pas ce que dit le Conseil constitutionnel !
M. Éric Poulliat.
 Nous demandons un moratoire sur l’utilisation des drones par la police. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je répète ce que j’ai dit ce matin.
Mme Béatrice Roullaud.
 Pour gagner du temps, on évite de se répéter !
Mme Sandra Regol.
 Je pense que vous n’avez jamais été dans un centre de vidéosurveillance ; moi, si. J’ai constaté que ces centres permettent d’empêcher les infractions avant qu’elles aient lieu. Et même s’ils ne permettent que de résoudre moins de 10 % des enquêtes, c’est toujours ça et les habitants en sont contents.
Mme Béatrice Roullaud.
 Vous l’avez déjà dit !
Mme Sandra Regol.
 Sur place, nous avons suivi en direct un individu qui utilisait une arme à feu en plein après-midi – s’agissait-il d’un pistolet ? Il était trop loin pour qu’on puisse le savoir. Heureusement que les caméras de vidéosurveillance ont permis d’informer des policiers à proximité ; ils ont pu l’arrêter.
Mme Béatrice Roullaud.
Pour rentrer chez moi, je dois passer dans un souterrain, eh bien, je suis très heureuse qu’il soit placé sous vidéosurveillance.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Au-delà des anecdotes personnelles, qui n’ont rien de scientifique… 
Mme Andrée Taurinya.
(Protestations sur les bancs des groupes RN et HOR ainsi que sur certains bancs du groupe Dem)
 Orwell, c’est scientifique, peut-être ?
Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
 Plutôt que de présenter son expérience, il vaut mieux présenter les études scientifiques, les enquêtes menées par des associations. S’il n’y avait pas de problème, la Cnil… pardon, La Quadrature du Net…
Mme Andrée Taurinya.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …n’aurait pas saisi la Cnil, pour porter plainte contre le ministre de l’intérieur et des outre-mer, à cause du traitement des images. C’est un problème majeur ! Madame Roullaud, vous êtes la seule à ne pas le voir, visiblement ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les drones sont notamment utilisés pour les secours à la personne et pour lutter contre les feux de forêt. Il en est question dans le texte. En matière de maintien de l’ordre, ils permettraient d’anticiper les événements dans un cortège de manifestants pacifiques, qui voudraient manifester en toute liberté.
M. Michaël Taverne.
Pour éviter les accusations d’attaques aux libertés individuelles etc.,…

M. Andy Kerbrat.

 …je propose d’envisager l’utilisation de drones lors de missions de maintien de l’ordre, « afin notamment de détecter plus rapidement et de prévenir la constitution et le rassemblement de groupes violents ». 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 C’est bien la première fois que le Rassemblement national défend le droit à manifester.
M. Antoine Léaument.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Il le fait en ciblant les groupes violents, que d’habitude il a tendance à associer aux manifestants pacifiques, en disant précisément que les black blocs, les manifestants violents et les Insoumis sont un même ensemble, un continuum de gens qui veulent manifester dans la violence.
M. Antoine Léaument.
 Un continuum d’insoumission !
M. Sylvain Maillard.
 Vous êtes face à vos propres contradictions. Je vais plus loin : vous avez montré dans ce débat que vous n’êtes pas du côté du droit à manifester, puisque vous avez voté les amendes forfaitaires délictuelles (AFD) de M. Darmanin, qui punissent de 600 à 1 600 euros l’usage du droit de manifester.
M. Antoine Léaument.
 Il n’y a que vous qui soyez du bon côté !
Mme Estelle Folest.
 Par ce vote, vous avez prouvé que quand vous prétendiez soutenir les gilets jaunes, vous ne souteniez pas la forme de leur action. Voilà la preuve que vous n’êtes pas du côté du peuple qui défend ses droits ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Monsieur Léaument, même pour faire un bon mot aux dépens du Rassemblement national, vous ne pouvez pas caricaturer : nous n’avons pas introduit l’amende forfaitaire délictuelle contre les manifestants. Nous avons transformé un délit qui existait en amende forfaitaire délictuelle contre ceux qui commettent des infractions.
 C’est vous qui le dites !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Merci pour cette précision !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à garantir l’absence de recours à des drones armés dans le domaine de la sécurité intérieure. Je sais, vous avez déjà expliqué lors de l’examen en commission qu’il s’agissait d’une évidence ; que c’est une hypothèse délirante ; que nous ne sommes pas dans le monde de 
M. Andy Kerbrat.
Terminator
Terminator
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin,

 On n’a pas encore tué de bébé !
M. Éric Poulliat.
 En effet, mais vous venez de dire qu’Israël l’utilise ! C’est aussi le cas d’autres pays. Nous voulons nous assurer que nous ne tomberons pas à l’avenir dans de tels excès, qui nous feraient risquer la guerre civile. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Mme Marie Lebec et M. Éric Poulliat applaudissent.)
 Alors, écrivez-le dans le rapport annexé !
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

M. Sylvain Maillard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 On n’est pas au Venezuela !
M. Éric Poulliat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Je suis désolé, j’aurais dû préciser : « Je reviendrai ! »
M. Andy Kerbrat.
C’est une mesure de bon sens. Vous nous accusez d’indécence, mais notre argumentaire repose sur une gradation logique : nous ne voulons pas de drones ; nous ne voulons pas de drones de surveillance dans les manifestations ; nous ne voulons pas prendre le risque qu’un autre gouvernement que le vôtre – je pense à d’autres rangs de cet hémicycle – s’empare d’un élément inscrit dans un texte de loi pour faire courir des risques beaucoup plus graves.
 Soyez sérieux, un peu !
Mme Anne Le Hénanff.
 Ce rapport sera révisé dans cinq ans : nous pourrons en rediscuter.
M. Andy Kerbrat.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer, après l’alinéa 234, l’alinéa suivant : « Les dispositifs d’exploitation des drones et aéronefs ne peuvent contenir ou permettre l’installation de la reconnaissance faciale. »
Mme Danièle Obono.
Le rapporteur risque de s’émouvoir de nouveau que nous lui attribuions des velléités liberticides, mais il ne s’agit pas d’un procès d’intention, non plus que dans l’amendement précédemment défendu.
Les drones armés ou munis d’un dispositif de reconnaissance faciale existent déjà dans la réalité, parce que d’autres gouvernements, qui ne sont pas moins intelligents, qui ne sont pas une particularité exotique locale, sont entrés dans cette logique. Ils ne le justifient pas par une intention de faire reculer les droits et les libertés, quand bien même on pourrait considérer que certains d’entre eux sont de nature autoritaire, mais pour sécuriser leur territoire et protéger leur population – pour les mêmes bonnes raisons qui sont toujours avancées pour aller toujours plus loin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Veuillez conclure, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 La reconnaissance faciale sera donc utilisée comme moyen de prévention, ainsi que l’ont précédemment demandé certains collègues. Voilà pourquoi il faut empêcher cela… 
Mme Danièle Obono.
(La présidente coupe le micro de l’oratrice.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par Éric Pauget. De nouveau, le groupe LR vous propose d’augmenter le nombre de places dans les centres de rétention administrative (CRA). Nous l’avons déjà fait lors de l’examen en commission, grâce à l’amendement n
M. Ian Boucard.

Le présent amendement vise à placer sous bracelet électronique les étrangers soumis à une obligation de quitter le territoire français (OQTF), de manière à libérer des places en CRA. Que ceux qui pensent que le placement en CRA est une mesure inhumaine songent que cette décision évitera d’enfermer ces personnes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 C’est très différent !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Nous allons très bientôt entrer dans le tunnel Ciotti :…
M. Andy Kerbrat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …autant nous y préparer !
M. Andy Kerbrat.
 Il n’est pas là !
M. Ludovic Mendes.
 Attendez, la dernière fois, en commission, il n’était pas présent, et il est apparu comme par magie au moment de défendre ses amendements !
M. Andy Kerbrat.
 Il a un contentieux ! 
M. Thomas Rudigoz.
(Sourires sur divers bancs.)
 J’attends de voir, ne me donnez pas trop d’espoir !
M. Andy Kerbrat.
On perçoit la logique d’inflation qui touche la rétention ; bientôt, on proposera de placer un policier derrière chaque personne sous OQTF, ou que sais-je encore ! La rétention n’est pas une détention. Sincèrement, concentrons-nous sur les vrais problèmes, et réfléchissons à la manière d’appréhender le droit d’asile.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Kerbrat pour sa proposition, mais je ne confonds pas le droit d’asile et les étrangers qui sont sur le sol français en situation irrégulière.
M. Ian Boucard.
 Nous non plus.
Mme Estelle Folest.
 Je suis favorable à l’asile de celles et ceux qui fuient la guerre, qui sont menacés ou en danger. Mais ceux qui sont en situation irrégulière n’ont pas été reconnus éligibles au droit d’asile. J’espère que vous faites la même distinction.
M. Ian Boucard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à offrir aux forces de l’ordre des lieux de travail et de vie dignes, afin qu’elles puissent mener à bien leur mission. La liste des locaux de la gendarmerie en état d’insalubrité est longue. Vous connaissez bien la cité de Satory, les casernes de Neuville-sur-Saône, dans le Rhône, de Melun ou de Babylone pour la garde républicaine : elles sont les symboles du mal-logement des gendarmes.
Mme Gisèle Lelouis.
Il est indigne que ceux qui nous protègent et leur famille soient mal logés. La liste des commissariats dans la même situation s’allonge, comme dans ma circonscription, à Marseille. J’ai visité le commissariat du Merlan, qui rencontre de graves difficultés : pas de chauffage ; deux toilettes sur huit en état de fonctionnement ; les travaux de la L2, qui passent sous le centre commercial où se trouve le commissariat, provoquent des risques de déstabilisation du bâtiment ; les rats et les cafards. Comment peut-on laisser nos fonctionnaires travailler dans ces conditions ? Pour le commissariat du Merlan et bien d’autres, n’attendez pas la catastrophe !
Chers collègues, le présent amendement vise à préciser le texte : votez-le.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,



Avis défavorable.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Mme la présidente.
 Je sais que le commissariat des 13
Mme Gisèle Lelouis.


M. Gérald Darmanin,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par Vincent Bru et est soutenu par le groupe Démocrate. Il vise à ajouter un alinéa précisant que le ministère de l’intérieur renforcera son partenariat avec les élus communaux, pour proposer aux maires et adjoints au maire des formations à la fonction d’officier de police judiciaire. Il s’agit d’aider les maires et leurs adjoints à mieux appréhender les fonctions d’OPJ, qu’ils exercent à la suite de leur élection, afin de renforcer leur compréhension de cette fonction, ainsi que les liens entre les forces de l’ordre et les élus locaux.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est l’amendement de notre collègue Florian Chauche, qui a fait un rapport admirable sur la sécurité civile dans le cadre du projet de loi de finances. L’amendement a pour objectif d’inscrire dans le rapport annexé une réflexion sur le rapprochement des différents organismes de formation en matière de sécurité civile et sur la création d’un pôle de formation d’envergure nationale pour l’ensemble des acteurs et actrices de la sécurité civile.
M. Andy Kerbrat.
Contrairement à ce que certains pensent, les sapeurs-pompiers, qu’ils ou elles soient volontaires ou professionnels, ne sont pas tous et toutes formés à la lutte contre les feux de forêt et de végétation. Il est temps d’entamer la modernisation de l’Ensosp, l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers, et, ainsi, de se placer à la hauteur des risques climatiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La fonction d’officier de police judiciaire mérite d’être revalorisée. Votre proposition ne fait que refléter l’inflation massive dans laquelle vous avez plongé le pays par incompétence. 
M. Pierrick Berteloot.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
Un montant de 2 400 euros par an pour une prime d’officier de police judiciaire permet de répondre réellement au double enjeu de l’attractivité et de la reconnaissance des responsabilités importantes qu’entraîne cette fonction. Vous êtes dans l’affichage, je vous propose d’être dans l’efficacité. Le système judiciaire en a besoin, les policiers le demandent : adopter cet amendement, c’est faire un pas de plus vers le bon sens. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 C’est indéniable, la prime des officiers de police judiciaire n’est pas assez élevée, même si elle vient d’être augmentée. J’appelle d’ailleurs l’attention du ministre sur la cartographie des versements de la prime : il y a des couacs dans l’application de cette réforme, qui démotivent et démoralisent certains officiers de police judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
Les primes ne font pas tout ; la qualité du travail et les récupérations horaires doivent être portées à l’ordre du jour. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Bien dit !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Comme vous l’avez dit, monsieur Bernalicis – je vous en remercie –, la prime a été augmentée depuis deux ans – depuis que je suis ministre de l’intérieur. Mon équipe a considéré que l’investigation devait être mise en avant. Après avoir ainsi augmenté la prime de 1 100 à 1 300 euros par an, le projet de loi d’orientation prévoit de la porter de 1 300 à 1 500 euros par an.
Vous proposez une prime globale de 2 400 euros par an. Vous constaterez que nous dépassons ce montant. Ce projet de loi prévoit également 100 euros de plus par mois par gardien de la paix et par gendarme ; cela fait donc 1 200 euros par an, auxquels s’ajoutent les 1 500 euros de la prime annuelle, soit un total de 2 700 euros. Nous prévoyons donc d’octroyer un montant supérieur de 300 euros à ce que vous proposez. En plus de dire n’importe quoi, manifestement vous ne savez pas calculer. 
(Mme Estelle Folest applaudit.)
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La simplification de la procédure pénale et la numérisation du ministère de l’intérieur vont permettre un traitement plus efficace des enquêtes. Par conséquent, le classement sans suite des affaires pourrait être réduit au strict minimum. Cela permettrait d’abroger la dépêche interministérielle justice et intérieur du 31 mai 2021 visant à apurer les stocks de procédures non traitées dans les services de police et de gendarmerie. Elle est en effet en contradiction flagrante avec les objectifs de la Lopmi et délaisse des milliers de plaignants.
M. Timothée Houssin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Collègues du Rassemblement national, vous êtes décidément à côté de la plaque ! Vous ne suivez pas les débats ? Tous les problèmes de la Lopmi, ce sont les moyens de la justice ! Pourquoi le Gouvernement veut-il créer des amendes forfaitaires délictuelles ? Parce qu’il faut désengorger les tribunaux. Mais les tribunaux sont engorgés parce qu’ils manquent de moyens : nous sommes en train de résoudre un problème en le prenant par le mauvais bout !
M. Antoine Léaument.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Le problème, comme dans tous les services publics, ce sont les moyens alloués. C’est vrai pour la police, pour l’éducation, pour la santé et pour la justice. Voilà ce que vous auriez dû dire ! Comme d’habitude, vous êtes à côté de la plaque ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Le problème de la justice est plus probablement le manque de sanctions efficaces dès les premiers crimes et délits commis. De telles sanctions permettraient d’éviter que les mêmes personnes repassent en permanence devant les tribunaux. 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer une procédure simplifiée pour certaines atteintes aux biens. Très souvent, les gens portent plainte dans un commissariat pour des questions d’assurance. Il s’agit d’éviter de rédiger des actes procéduraux qui seraient classés sans suite ou finiraient à la poubelle.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur et M. le ministre ont passé une bonne partie de la soirée à donner des avis défavorables, sans explications particulières. Il leur est même arrivé de repousser par erreur des amendements qui avaient été validés.
M. Davy Rimane.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La réponse apportée concernant la police judiciaire n’est pas la bonne. Le manque d’effectifs n’est pas seulement dû au manque d’attractivité ; les conditions de travail et les moyens octroyés sont également en cause. Vous décidez de permettre à tous les élèves sortant des écoles de police et de gendarmerie de passer le concours d’OPJ : il s’agit d’un nivellement par le bas d’un statut d’excellence. Ce n’est pas la bonne réponse : nous devons plutôt fournir les moyens nécessaires et de bonnes conditions de travail. J’ai échangé avec des OPJ : ils m’ont tous répondu la même chose.
M. Davy Rimane.
Plutôt que de supprimer les trois ans d’expérience nécessaires pour passer le concours, on devrait améliorer les conditions de travail des OPJ, afin que cette filière d’excellence maintienne sa qualité.
 Il a raison !
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, nous avons amorcé une discussion avec M. le ministre sur les recrutements dans la filière d’investigation. Lui-même a reconnu qu’il existait des marges de progression pour recruter dans la police judiciaire des agents ayant des spécialités utiles. 
M. Ugo Bernalicis.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que les gendarmeries n’avaient pas les mêmes problèmes, car elles sont capables de recruter directement sous contrat. Pouvez-vous nous dire si vous comptez amorcer une réflexion pour permettre de procéder dans les prochaines années à des recrutements et à des ouvertures de concours dédiés à des profils particuliers ? Il faut arrêter de se contenter d’une formation identique, reposant sur un tronc commun, qui fait suite à la réforme de 1995 – l’une des plus mauvaises réformes de la police des trente dernières années.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La formation est un levier de transformation et d’amélioration ; nous en avons beaucoup parlé ce soir et ces derniers jours. Cet amendement vise à réformer et revaloriser le concours d’officier de police judiciaire, afin de revaloriser les fonctions elles-mêmes. À travers cet amendement, nous proposons la création d’un jury commun à la police et à la gendarmerie, qui contribuerait à homogénéiser et à élever le niveau de recrutement.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 260, qui permet de recourir à des officiers de police judiciaire à la retraite dans la réserve opérationnelle, c’est-à-dire les faire intervenir sur des éléments concrets. J’ai déjà entendu l’argument de la spécialité très pointue d’un retraité, dont on aurait absolument besoin dans une enquête ; si on en arrive là, c’est que la gestion des ressources humaines de la police est très mal organisée.
M. Ugo Bernalicis.
On ne peut pas être officier de police judiciaire de manière intermittente, de temps en temps, pendant les quatre-vingt-dix jours annuels de réserve opérationnelle. Les OPJ doivent être des fonctionnaires titulaires ; les sujétions qui correspondent à cette qualité permettent précisément de mener des enquêtes. Peut-être avez-vous mal rédigé cet alinéa ? Peut-être souhaitez-vous que les OPJ retraités procèdent à des actes mineurs, comme des fouilles corporelles pour les périmètres de sécurité ? Il faut alors le dire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Si vous pensez qu’il vous faut des OPJ à la retraite pour procéder à de « petits » actes – ils ne sont jamais anodins s’ils ont été confiés à un OPJ, et portent atteinte à des libertés –, il faut à tout le moins restreindre ce recours. Est-ce que dans votre esprit, monsieur le ministre, des OPJ retraités pourraient participer à des enquêtes judiciaires ? Est-ce que c’est votre objectif ou s’agit-il de les mobiliser sur les périmètres de sécurité ? Une clarification s’impose. S’il est question de les faire participer à des enquêtes dans un cadre général, je suis en désaccord radical.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 La possibilité d’être OPJ une fois retraité de la police résulte d’une réflexion qui compte plusieurs étapes : la commission d’enquête parlementaire de 2019, puis une proposition de loi que j’ai déposée et que Jean-Michel Fauvergue a reprise dans la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, dite loi sécurité globale. Cette réflexion répond à une demande réelle, parce qu’il manque des OPJ dans certains commissariats et brigades de gendarmerie. De plus, cette possibilité est limitée dans le temps : les OPJ peuvent être sollicités jusqu’à cinq ans, je crois, après leur départ à la retraite. Ce recours aux retraités est cohérent. Dans le secteur privé, de nombreuses personnes choisissent le cumul emploi-retraite.
M. Christophe Naegelen.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par le groupe Démocrate, il prévoit la possibilité pour les assistants d’enquête d’effectuer des heures supplémentaires et de prendre leur service en horaires décalés, afin de répondre aux contraintes opérationnelles des services d’enquête. Cet amendement de bon sens vise à étendre l’amplitude horaire de l’activité des assistants d’enquête, en cohérence avec les besoins inhérents à leur mission.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 En commission, il nous a été expliqué que les horaires des assistants d’enquête ne poseraient pas du tout problème puisqu’ils seraient à la disposition des agents de police au moment où ils auraient besoin de renfort, y compris très tôt ou très tard. Or cet amendement, qui a reçu des avis favorables, prouve que tel n’est pas le cas en réalité, puisqu’on adjoint aux forces de l’ordre des assistants d’enquête qui ont des horaires de bureau et qui ne sont donc pas disponibles quand celles-ci ont besoin d’eux.
Mme Sandra Regol.
 C’est tout le contraire !
Mme Delphine Lingemann.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour mieux nous armer face aux crises de demain et protéger le potentiel scientifique et technique de la nation au sein de la future école de formation en cybersécurité et des établissements d’enseignement supérieur, partenaires du ministère de l’intérieur et des outre-mer, cet amendement vise à instaurer, dans ces établissements, une formation à la protection des données informatiques et au risque d’« hameçonnage » des cerveaux.
Mme Delphine Lingemann.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement rédactionnel,…
Mme Sandra Regol.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …qui vise à mettre le rapport annexé en conformité avec les mesures votées dans la partie normative du texte.
Mme Sandra Regol.
Par ailleurs, cet amendement tend à relayer les inquiétudes du Syndicat des avocats de France face à la difficulté à former un recours contre les amendes forfaitaires délictuelles. Nous avons voté l’amendement n

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les AFD, auxquelles nous sommes opposés – vous le savez – puisqu’elles posent plusieurs problèmes : elles sont discriminatoires et inefficaces.
M. Antoine Léaument.
Je rappelle que la Lopmi crée deux nouvelles amendes : de 500 à 800 euros pour les lycéens et étudiants majeurs qui participeraient à un mouvement social à l’intérieur d’un lycée et de 800 à 1 600 euros pour celles et ceux qui bloqueraient des routes ainsi que le faisaient les gilets jaunes et le font les mouvements écologistes.
Je tiens à rappeler que dans un pays qui est né avec la Révolution de 1789 et qui a inscrit dans la Constitution de 1793 de sa Première République le droit à l’insurrection, limiter ainsi le droit à manifester et à exprimer librement son opinion est un énorme problème démocratique.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Nous ne l’oublierons pas, monsieur le ministre. Je vous assure que nous n’aurons pas peur de ces amendes quand nous devrons nous mobiliser contre votre projet de réforme visant à instaurer la retraite à 65 ans ; vous nous trouverez dans la rue aux côtés de celles et ceux qui se mobilisent. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis le début de notre débat, nous essayons de nous appuyer sur des faits, des statistiques, des enquêtes sociologiques et des démonstrations pour essayer de légiférer au mieux. Ainsi, il ne vous surprendra pas que nous proposions de rétablir l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – ONDRP.
M. Benjamin Lucas.
Au fond, la Lopmi met en lumière la question démocratique de savoir qui fixe les thèmes et les termes du débat public. Serait-ce, comme nous le proposons, des institutions sérieuses, indépendantes, des experts qui travaillent en s’appuyant sur des chiffres et des réalités, ou les médias possédés par M. Bolloré et les amis de Mme Le Pen ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Nous vous proposons de rétablir cet observatoire, afin que nous puissions alimenter nos débats démocratiques et les réponses que nous apportons aux problèmes de sécurité en nous fondant sur des faits et des statistiques, et non sur des fantasmes ou de bas instincts, comme c’est malheureusement trop souvent le cas sur ces questions. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Cet amendement est sage. S’agissant notamment des questions de police et d’ordre public, il convient de rendre les faits objectifs du mieux possible. C’est d’ailleurs le résultat qu’on obtiendrait en faisant preuve de raison et d’efficacité. Nous soutenons évidemment cet amendement. 
Mme Élisa Martin.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Issue du Livre blanc de la sécurité intérieure, cette proposition vise à créer un lieu de réflexion pour penser le long terme au sein des forces de l’ordre. Le ministère de l’intérieur et des outre-mer est l’un des seuls à ne pas disposer de ce type d’organe de réflexion, d’analyse et de prospection et ses agents sont de la sorte soumis à l’obsession du temps court et du chiffre, au détriment du temps long.
Mme Sandra Regol.
Faute d’une telle logique réflexive, les gouvernements successifs considèrent que la seule réponse à apporter est l’augmentation du budget de la sécurité intérieure, sans jamais se demander si celle-ci améliore concrètement la situation des Françaises et des Français. N’en déduisez pas que nous ne souhaitons pas augmenter le budget, mais nous nous demandons comment cette hausse pourrait être optimisée du mieux possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Cet amendement est la preuve que nous prenons votre littérature au sérieux : nous reprenons votre proposition. Normalement, il ne devrait poser aucun problème et vous auriez dû lui donner un avis favorable. Ainsi, vous ne croyez pas vous-même en ce que vous écrivez. Bravo ! 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Bien dit !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Johnny Hajjar, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette proposition, issue des observations de procureurs de la République auditionnés sur le présent projet de loi et qui se sont exprimés à ce sujet lors d’un atelier législatif citoyen, vise à améliorer l’intégration et la coordination entre la justice et la police.
M. Johnny Hajjar.
Premièrement, il s’agit d’offrir aux juges d’instruction et aux procureurs de la République la possibilité de définir les moyens nécessaires à la bonne conduite des enquêtes et des instructions.
Deuxièmement, il s’agit d’instaurer le principe d’une réunion trimestrielle à la diligence du procureur de la République, avec les autorités de police et de gendarmerie, pour traiter de la question de la police judiciaire et de la mise en œuvre de ses moyens.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il s’agit en quelque sorte de deux amendements d’appel en faveur de l’Office français antistupéfiants – Ofast. Le trafic de drogue est un fléau de plus en plus important. Il est à la source de très nombreux crimes et délits liés au trafic en lui-même – 80 % de ces crimes et délits sont des règlements de compte. Du reste, on recense un nombre important de crimes et délits liés à des personnes qui sont sous l’emprise d’une drogue. Enfin, son coût social est estimé à 2,4 milliards d’euros.
M. Timothée Houssin.
L’amendement n


(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’urgence climatique ne fait plus de doute et les crises qui en découlent sont de plus en plus violentes et dévastatrices, en témoignent les nombreux feux de forêts auxquels le pays a dû faire face cet été.
Mme Blandine Brocard.
Cet amendement vise donc à donner corps, dans la Lopmi, à la mission sécurité du projet de loi de finances – PLF – ainsi qu’aux annonces de la Première ministre et du ministre de l’intérieur et des outre-mer relatives à la création d’une gendarmerie verte. Composée de trois mille gendarmes et d’un commandement unique, elle travaillera en relation directe avec l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique – Oclaesp –, déjà cosaisi cet été pour enquêter sur certains feux, tel l’incendie de Landiras en Gironde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « C’est triste à mourir, c’est le Mordor » témoignait un jeune Breton, d’après un reporter, à la suite des incendies dans les monts d’Arrée. Je m’appelle Kerbrat, vous vous doutez de mes racines finistériennes. Lorsque j’ai appris que les monts d’Arrée ou que la forêt de Brocéliande avaient pris feu, événement qui paraissait impossible eu égard aux conditions climatiques bretonnes par le passé, je fus sous le choc. Tout le pays l’était d’ailleurs en constatant que ces feux endémiques, qui ont touché plus de cinq départements, n’ont pas épargné la Bretagne, notamment une de nos plus vieilles zones de granit et de tourbières.
M. Andy Kerbrat.
Il est temps d’arrêter de n’agir qu’après coup. Cet amendement de Florian Chauche vise donc à marquer l’importance d’un engagement fort contre le dérèglement climatique. L’été que nous venons de vivre a été traumatisant. Nous proposons donc, à la suite d’un rapport de l’Institut de l’économie pour le climat, de dégager 115 millions d’euros pour la sécurité civile.
Le temps de la planification est venu !
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à améliorer la réponse pénale apportée aux infractions environnementales en augmentant les prérogatives de la police municipale, afin de permettre à celle-ci de sanctionner les atteintes aux écosystèmes et à la biodiversité. Vous n’êtes pas sans savoir que nous affrontons la sixième extinction de masse des espèces. Tout ce qui peut servir à protéger la biodiversité est primordial.
Mme Sandra Regol.
Les policiers municipaux sont celles et ceux qui sont le plus proches de nos concitoyens, mais aussi de la nature et de la biodiversité. Les moyens de l’Office national des forêts (ONF) et de l’Office français de la biodiversité (OFB) ne sont pas revalorisés, et nous ne pouvons pas créer les « brigades vertes » dans l’immédiat, comme nous l’avions proposé ; nous proposons donc d’étendre les prérogatives de la police municipale, afin d’agir au moins un peu.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le thème est le même, notre proposition aussi : moins de politique, plus d’efficacité. Nous proposons de transformer les gardes champêtres en gardes environnementaux, en leur donnant la qualité d’officier de police judiciaire. Ils disposeraient ainsi de moyens équivalents pour préserver la biodiversité et l’environnement, et sanctionner les atteintes qui leur sont faites.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ce sont des sujets intéressants. Nous avons déjà parlé des gardes champêtres, et le ministre était d’ailleurs plus prolixe. Cet amendement devrait le faire réagir : nous proposons – nous en avons déjà discuté ensemble – de transformer les gardes champêtres en gardes environnementaux…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …car nous croyons qu’ils ont toute leur place pour agir, y compris en milieu urbain, contre les atteintes à l’environnement. Le dépôt d’ordures sauvage, ce n’est pas seulement en pleine pampa, cela existe dans des villes et un peu partout.
M. Ugo Bernalicis.
C’est une qualification judiciaire qui, pour le coup, serait pertinente, d’autant que les gardes champêtres sont auprès des élus locaux, qui connaissent très bien leur territoire et les atteintes à l’environnement qu’il subit.
Il faudra avancer. Le corps des gardes champêtres est en train de disparaître : les petites communes n’ont plus les moyens d’en recruter, les grandes communes considèrent qu’ils n’ont pas leur place en ville. L’évolution proposée par cet amendement serait donc salutaire. Nous sommes tous attentifs à l’environnement…
 Merci, cher collègue. Votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je sais bien !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Mais non !
Mme Sandra Regol.
 Les gardes champêtres sont déjà des OPJ !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’aimerais répondre au rapporteur que les gardes champêtres sont officiers de police judiciaire aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, nous sommes passés à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 100 et au sujet des deux minutes de temps de parole, madame la présidente. Je me suis entretenu tout à l’heure avec Mme la présidente Panot…
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …qui a trouvé tout à fait déplacé et désagréable, pour rester sympathique, que vous ayez dit que tous les présidents de groupe avaient accepté, en conférence des présidents, la limitation du temps à une minute quand les débats prenaient « trop de temps ».
M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas comment on définit ce qui prend trop de temps.
 Cinq jours !
M. Sylvain Maillard.
 À moins que le jugement ne soit arbitraire – ce dont vous avez l’habitude, évidemment. Je trouve cela très problématique. Si vous m’aviez laissé finir ma phrase tout à l’heure, après une minute et trente secondes, nous n’en serions pas là ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Monsieur Bernalicis, non…
Mme la présidente.
 Vous ajoutez de la tension et de la confusion à nos débats, de façon parfaitement inutile. Notre débat se déroulait très bien jusqu’à votre arrivée.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous me faites rire, cher collègue ! 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ça, ça s’appelle une provocation ! Vous êtes une provocatrice !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes libre de vos propos et je suis libre de mes réactions, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous en revenons au débat. 
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Il est très simple : il s’agit de remplacer le mot « communes » par celui de « collectivités ».
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref.
M. Ian Boucard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
 Il s’agit de rappeler que toutes les collectivités doivent être pleinement engagées, aux côtés des communes, dans la gestion des crises, en particulier la lutte contre les incendies. Nous l’avons vu cet été : nous avons besoin de nos communes forestières, mais aussi de nos conseils départementaux. Si la lutte contre le feu est une compétence partagée, ceux-ci financent en effet en grande partie nos services départementaux d’incendie et de secours (Sdis).
M. Ian Boucard.
Le soutien logistique fourni par le département de la Gironde s’est révélé essentiel, nous l’avons bien vu, pour prendre le relais des communes et des sous-préfectures lors des incendies massifs de l’été 2022.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de bon sens.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il faut toujours citer la Gironde !
M. Ian Boucard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’intégrer la gestion des risques nucléaires et radiologiques à la nouvelle politique de « culture du risque » voulue par le ministère.
M. Jérémie Iordanoff.
En effet, si tout le monde en France sait que le nucléaire est omniprésent dans le mix énergétique et que le territoire est parsemé de centrales, peu de gens sont correctement formés à réagir en cas d’accident nucléaire. Or, si le risque est faible, il n’est pas inexistant.
Il est également proposé que le ministère fasse en sorte que les stocks d’iode soient suffisants pour couvrir les besoins de la population pour faire face à ce risque.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 C’est une excellente proposition, et j’espère qu’elle saura convaincre tous les députés, si attachés à donner au débat démocratique le temps nécessaire pour se dérouler dans de bonnes conditions, afin de respecter ceux qui nous ont élus, tous tant que nous sommes, et sans inventer des choses qui n’ont jamais été dites ou faites.
Mme Élisa Martin.
Bref, nous soutenons l’amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref !
M. Ludovic Mendes.
Il s’agit ici d’ouvrir un débat. Nous l’avons vu avec les feux de forêt cet été : les pompiers devraient être rattachés à la fonction publique d’État plutôt qu’à la fonction publique territoriale. Ils dépendraient ainsi du ministère de l’intérieur, donc de la sécurité civile ; ils pourraient ensuite être détachés auprès des préfets et des Sdis afin d’être à leur service et de les accompagner.
J’ai travaillé cet amendement avec les responsables du Sdis de Moselle. Il y a là une vraie question de sécurité civile, sur tout notre territoire. Les pompiers ne servent pas seulement à faire de la politique ; ils doivent continuer à nous protéger.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport d’orientation prévoit le renforcement du rôle des préfets dans la gestion de crise. La réforme en cours de la police nationale vise à renforcer l’intégration de l’ensemble des services de police, sous l’autorité d’un directeur départemental de la police nationale et du préfet. Cette réforme fait peser un risque de dilution des moyens de la police judiciaire.
M. Jérémie Iordanoff.
Dans le cas de la gestion de crise, il convient de prévoir que la réquisition ne puisse se faire qu’avec l’accord exprès du procureur de la République.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme la présidente Cyrielle Chatelain vise à inclure la formation aux risques environnementaux dans la journée nationale dédiée aux risques.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Il est dommage que les avis soient défavorables. Cela me paraît un amendement de bon sens : qu’il faille accroître la capacité de la population à adopter les bons réflexes et les bons gestes en situation de crise, c’est une évidence.
Mme Élisa Martin.
 Elle a raison !
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement demande une formation aux gestes qui sauvent à l’école primaire. C’est une formation de deux heures, qui se fait à partir de 10 ans. Cela me semble indispensable, car la France a énormément de retard en matière de premiers secours, et des drames se produisent tous les jours.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport de la mission d’information sur les réserves, remis le 19 mai 2021 par les députés Christophe Blanchet et Jean-François Parigi, préconise la création d’un réseau de professionnels volontaires formés à la gestion de situations de crises majeures, réseau qui serait animé par Santé publique France.
M. Pierrick Berteloot.
Cette proposition intéressante met en lumière la réserve sanitaire, trop souvent méconnue, mais qui a prouvé toute son utilité au cours de la crise du covid-19 et qui pourrait s’avérer indispensable eu égard aux crises potentielles à venir.
Cet amendement vise donc à concrétiser cette recommandation parlementaire, en confiant à Santé publique France la conduite d’une réflexion sur la constitution d’un tel réseau de professionnels volontaires formés à gérer des situations de crise majeure.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 À mon tour, je tiens à rendre hommage à ce rapport de Christophe Blanchet et, bien sûr, de Jean-François Parigi, député au moment de sa rédaction et devenu ensuite président du conseil départemental de Seine-et-Marne. Ce rapport leur tenait à cœur, ils y avaient beaucoup travaillé et puisqu’il avait été décrit comme excellent, je soutiendrai cet amendement n
M. Ian Boucard.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
Quant à Santé publique France, l’établissement dépend totalement du ministère de la santé et de la prévention et non de celui dont M. Darmanin, ici présent, a la charge.
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer des établissements publics territoriaux pour chaque zone de défense et de sécurité, sur le modèle de l’Entente de Valabre pour la forêt méditerranéenne, afin de couvrir l’ensemble du pays. En effet, quel que soit notre niveau de cécité, nous avons tous pu constater pendant l’été que, malheureusement, plus aucune zone de notre pays n’était épargnée par les feux – feux d’ailleurs de grande ampleur. Des crédits ont été débloqués dans ce domaine, que nous proposons d’utiliser afin d’appliquer ce modèle de couverture du pays par zones.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à ce que vous avez déclaré au Sénat le 21 septembre dernier, monsieur le ministre, nous pensons qu’il est impensable de mutualiser les appareils de la sécurité civile avec ceux des autres forces de sécurité, et ce même si vous avez précisé que cette mutualisation ne pourrait avoir lieu qu’en dehors des périodes de risque d’incendie.
Mme Andrée Taurinya.
Nous pensons en effet que la mutualisation des moyens aériens de la sécurité civile… 
(L’oratrice s’interrompt après avoir constaté que M. le ministre et M. le rapporteur échangent entre eux.)
Pardonnez-moi, mais il est incroyable que nous présentions des amendements sans être écoutés ! Déjà que nous n’avons plus qu’une minute pour le faire, nous sommes en plus ignorés. C’est irrespectueux ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
M. Gérald Darmanin,

 Je reprends. Nous pensons que la flotte de la sécurité civile doit être renouvelée, car des alertes sont lancées depuis des années au sujet de son sous-dimensionnement…
Mme Andrée Taurinya.
 Je vous remercie, chère collègue.
Mme la présidente.
 Et voilà ! Je suis coupée ! Et nous ne sommes même pas écoutés !
Mme Andrée Taurinya.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je termine mon propos. Quelle conséquence a la surutilisation de la flotte ? Son vieillissement. Et quelle conséquence a le vieillissement ? L’augmentation des coûts liés à la maintenance. Il en découle des situations comme nous en avons connu cet été, avec des incendies qui ne peuvent être gérés normalement. C’est pourquoi nous demandons de supprimer la référence à cette mutualisation des moyens aériens. Mais, visiblement, vous n’en avez rien à faire ! 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Et alors ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Gérald Darmanin,


M. Thomas Rudigoz.
M. Gérald Darmanin,

 Exactement !
Mme Maud Petit.
M. Gérald Darmanin,

Aussi, à l’issue de cinq jours de débats, au cours desquels votre groupe a répété inlassablement les mêmes arguments et les mêmes questions à divers endroits du texte – ce qui n’est pas un reproche, c’est vous qui m’avez interpellé –, permettez-nous de répondre simplement « avis défavorable » lors de l’examen de vos amendements.
Nous avons bien compris que vous ne cherchez qu’à gagner du temps, qu’il ne s’agit que d’une manœuvre pour pouvoir dire que vous avez emmené le Gouvernement jusqu’à trois ou quatre heures du matin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est vexé !
Mme Marie Lebec.
 Je le demande par anticipation, madame la présidente : je souhaiterais qu’il y ait un vote à minuit sur une prolongation éventuelle de nos débats. Nous verrions alors qui souhaite aller jusqu’au bout de la nuit en se prononçant favorablement et qui préfère reprendre l’examen du texte demain matin à neuf heures dans des conditions normales de débat, afin que nous ne soyons pas limités arbitrairement à une minute de temps de parole. 
M. Ugo Bernalicis.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
Par ailleurs, c’est vous qui jouez un drôle de jeu, monsieur le ministre. Nous étions tous d’accord pour avancer, en conservant un temps de parole suffisant, et pour poursuivre nos débats demain, si nécessaire. Mais visiblement, certains jouent un double jeu ici !
 Il faut que le ministre réponde aux amendements ou qu’il n’y réponde pas ?
M. Frédéric Petit.
 Contrairement à ce que vous indiquez, monsieur Bernalicis, je n’ai pas noté d’accord unanime dans cette assemblée pour continuer nos débats demain.
Mme la présidente.
 Qu’en savez-vous ?
M. Ugo Bernalicis.
 Je le constate !
Mme la présidente.
 Ah, vous lisez directement dans l’esprit des gens, maintenant ?
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’Éric Pauget vise à augmenter nos moyens, afin de faire face aux incendies et aux feux de forêt, en nous dotant de deux hélicoptères légers et de deux hélicoptères lourds supplémentaires.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire figurer dans le rapport annexé l’importance que revêt la relance du fonds d’aide à l’investissement des Sdis. En effet, le pacte capacitaire évoqué par le ministre de l’intérieur n’est pour le moment doté que de 1 million d’euros en crédits de paiement dans le projet de loi de finances pour 2023. Cette somme est ridiculement faible comparée au surcoût de 15 millions d’euros supporté par le seul Sdis de Gironde en raison des incendies cet été, ou au déficit de 1,8 million d’euros annoncé par le conseil d’administration du Sdis de l’Hérault. L’effort financier consenti par l’État n’est donc pas à la hauteur des risques supplémentaires auxquels sont et seront confrontés nos Sdis en raison du changement climatique. L’État doit relancer le fonds d’aide à l’investissement qui les concerne.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 La sécurité civile est un peu le parent pauvre de ce projet de Lopmi, lequel doit normalement prévoir des moyens pour tous les services du ministère de l’intérieur.
Mme Sandra Regol.
Nous l’avons dit à de nombreuses reprises : cet été, les Sdis ont été particulièrement touchés. Cet amendement fait ainsi partie des nombreux autres, déposés par l’ensemble des groupes de cette assemblée, visant à enfin aider nos pompiers et à revaloriser le service civil. Ce serait une bonne chose que certains de ces amendements qui tendent à revaloriser le travail de nos pompiers soient pris en considération.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Non, vous émettez systématiquement des avis défavorables sur des amendements capitaux pour montrer à nos pompiers qu’ils comptent à nos yeux.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi prévoit de porter notre flotte d’avions bombardiers d’eau de douze à seize appareils, dont deux seraient financés à 100 % par le programme « RescEU » de l’Union européenne. Je remercie à cet égard la commission des lois d’avoir adopté l’amendement de mon collègue Jordan Guitton, qui visait à rétablir l’engagement financier de l’Union européenne de 90 à 100 %. Cela étant, les deux aéronefs financés par l’Union européenne pourront être réquisitionnés et redéployés en fonction des besoins des États membres.
M. Emeric Salmon.
Ainsi, le passage de douze à seize avions par l’acquisition de quatre Canadair est insuffisant, étant donné que deux d’entre eux, je viens de le dire, pourront être réquisitionnés. Les incendies de l’été dernier ont démontré la nécessité pour la France, berceau de la lutte aérienne contre les feux de forêt en Europe, de disposer d’une flotte suffisante pour protéger sa population et ses forêts. C’est pourquoi cet amendement vise à acquérir deux aéronefs en plus des quatre prévus dans le projet de loi.
 Grâce à l’Europe !
M. Sylvain Maillard.
 Grâce à notre argent !
M. Emeric Salmon.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons inscrire dans le rapport annexé la nécessité de penser à la polyvalence de la flotte aérienne de la sécurité civile. À cet égard, les hélicoptères lourds bombardiers d’eau tels que les Super Puma sont des instruments efficaces pour lutter contre les départs de feu de forêt et de végétation. D’une taille plus réduite que les Dash ou que les Canadair, ces hélicoptères lourds sont de bons vecteurs pour les opérations initiales, ou pour traiter les points chauds résiduels une fois le feu fixé. De plus, il existe une très grande complémentarité entre les Canadair et les Dash d’une part, et les hélicoptères lourds d’autre part.
Mme Danièle Obono.
Nous constatons d’ailleurs que 7 millions d’euros ont été dépensés cette année par l’État pour louer deux hélicoptères lourds Super Puma, le premier pour la période allant du 1

Il nous paraîtrait donc pertinent que l’État procède à l’achat de plusieurs hélicoptères lourds bombardiers d’eau, plutôt que de louer ou de réquisitionner de manière récurrente ce type d’aéronefs. Il s’agirait d’un investissement utile, nécessaire et cohérent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 La défense de ces amendements a une utilité objective car, si les annonces du Président de la République sur la lutte contre les incendies ne vont pas assez loin, le chef de l’État a néanmoins repris nos propositions après que vous les avez repoussées lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023 : je vous laisse juges de l’aspect ubuesque des choses. Voilà pourquoi nous tenons bon et répétons ce qui nous semble juste et efficace. À la fin, il arrive que la raison l’emporte et que vous vous rendiez compte du bien-fondé de nos propositions.
M. Ugo Bernalicis.
Je suis donc fier que nous continuions à discuter de ces amendements, quoique déçu qu’il n’y ait pas d’échanges entre nous. Certes, il y en a eu en commission, mais pas avec vous, monsieur le ministre, qui ne vous êtes donc pas prononcé sur leur contenu alors qu’ils sont connexes aux annonces du Président de la République. Celles-ci mériteraient d’ailleurs de figurer dans votre feuille de route, afin de nous assurer que les choses avancent et que nous avons bien les moyens de lutter contre les incendies : je suis sûr que nous sommes tous d’accord au moins sur ce point.
Ce qui est dommage, c’est que nous aurions pu anticiper. Pendant cinq années consécutives, j’ai déposé un amendement visant à augmenter les crédits destinés à l’achat de produits retardant la propagation des incendies. Si nous les avions approuvés, nous en aurions disposé avant que les feux ne surviennent, et non après. 
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On se souvient tous des centaines d’incendies tragiques et ravageurs de l’été dernier. D’ici à 2050, 50 % des forêts et landes métropolitaines seront concernées par un niveau élevé d’aléa incendie ; d’ici à 2050 encore, les études du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) nous indiquent que les surfaces brûlées pourraient augmenter de 80 %. Ces données nous obligent à envisager de renforcer les services de pilotage, de prévention et d’application des règles afin d’améliorer la réponse préventive opérationnelle des feux de forêt, au-delà de la météo des forêts proposée par le ministre de l’environnement.
M. Benjamin Lucas.
Concernant les orientations budgétaires annoncées dans le rapport annexé, nous demandons une réponse forte du Gouvernement sur les besoins capacitaires de la sécurité civile, en particulier des services départementaux d’incendie et de secours.
Les événements climatiques extrêmes auxquels la France a été confrontée durant l’année 2022 font apparaître la nécessité d’un renforcement de l’effort budgétaire consacré à la sécurité civile, notamment en matière de lutte contre les feux de forêt.
C’est pourquoi, à travers cet amendement, nous proposons la création, dans chaque zone de défense et de sécurité (ZDS), d’une direction de la protection de la forêt, chargée de mettre en œuvre la politique de l’État en matière de prévention des incendies dans chaque département.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous voulons alerter au sujet des partenariats public-privé. La direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC) a en effet engagé un certain nombre de partenariats avec des entreprises privées – c’est le cas sur la base aérienne de Nîmes-Garons – et nous voulons par cet amendement formuler une sorte de mise en garde, qui fait écho à ce qu’a dit la Cour des comptes en juillet 2022, lorsqu’elle a indiqué que ces partenariats pouvaient même mettre en danger l’entretien des appareils, ce qui est évidemment assez embêtant, d’autant que le bénéfice financier pour les pouvoirs publics est nul.
Mme Élisa Martin.
Cet amendement vise donc à condamner l’installation d’entreprises privées, de start-up innovantes, sur cette base, l’expérience étant édifiante sur ce que peuvent donner en matière de sécurité civile les partenariats entre le public et le privé.
J’ajoute qu’il s’agit là d’une problématique que nous n’avons jamais abordée, et nous ne pouvons guère être taxés de répéter ce que nous avons déjà dit.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par notre collègue Vincent Descoeur, il propose de mettre le rapport en conformité avec la loi Matras. Pour cela, il convient de préciser que les collectivités territoriales sont partie prenante dans les pactes capacitaires.
M. Ian Boucard.
C’est un amendement qui a été élaboré en concertation avec l’Assemblée des départements de France (ADF), et je m’excuse auprès du rapporteur pour n’avoir pas réussi à citer la Gironde dans mon exposé sommaire.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Ian Boucard venant d’expliquer parfaitement l’objet de ces amendements, je reprends très exactement ce qui vient d’être dit.
M. Michel Castellani.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Ian Boucard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie M. le ministre pour ses paroles. Vous savez que la crainte est très forte dans les états-majors et dans les Sdis que le redéploiement annoncé n’aboutisse à un affaiblissement des moyens matériels et humains de lutte contre les incendies. Or on sait que la rapidité d’intervention est essentielle dans ce domaine, et sans l’abnégation des personnels, sans leur présence, la Corse serait un champ de ruines.
M. Michel Castellani.
Les garanties que nous donne M. le ministre sont donc essentielles pour nous. Nous les accueillons avec satisfaction, parce qu’il s’agit de sauver le maximum de nature que l’on peut sauver en Corse.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 À travers lui, nous demandons encore une augmentation de l’enveloppe d’aide à l’investissement des Sdis. Je rappelle que les membres de ces services ont été héroïques, cet été comme tous les étés, et le seront encore plus dans les étés qui viennent, puisque le réchauffement climatique ne leur laisse aucun répit.
Mme Sandra Regol.
C’est une énième tentative pour parvenir à ce que la représentation nationale et le Gouvernement fassent montre de gratitude envers ceux qui ont été les héroïnes et les héros de la nation. La solidarité interdépartementale doit s’accompagner d’une solidarité nationale, car en raison du changement climatique, les ressources ne s’adaptent plus aux besoins, et cela ira en s’aggravant.
Par cette aide à l’investissement, la solidarité nationale doit contribuer à atténuer les inégalités territoriales. Le renforcement de cette aide doit s’articuler avec les pactes capacitaires sans que l’un exclue l’autre, mais en ouvrant au contraire une piste de coopération prometteuse entre l’État et les départements, pour investir afin de parvenir à une amélioration de la situation et ainsi éviter que de plus grands problèmes ne surviennent demain.
 Mes chers collègues, je vous indique qu’il nous reste 133 amendements à examiner. Si vous en êtes d’accord, je vous propose de poursuivre notre discussion. 
Mme la présidente.
(Approbation sur la majorité des bancs. – Les députés du groupe LFI-NUPES protestent.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de réduire la pression fiscale qui pèse sur les Sdis, en les exonérant de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) ainsi que du malus écologique sur les véhicules de secours.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après un été marqué par l’intervention massive des Sdis pour faire face aux nombreux incendies ainsi que par une mobilisation considérable des forces de l’ordre pour faire face à l’augmentation de la délinquance, cet amendement vise à répondre, au moins partiellement, à une revendication de longue date, à savoir l’exonération du malus écologique appliqué à leurs véhicules. En effet, il faut éviter l’application de mesures fiscales désincitatives, du type malus écologique, aux véhicules d’intérêt général utilisés au quotidien par les Sdis et les forces de sécurité intérieure pour exercer leur mission de service public.
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement extrêmement important – nous l’avions déjà présenté l’an dernier, avec mon collègue Pierre Morel-À-L’Huissier –, adopté lors de l’examen du texte pour avis par la commission de la défense nationale. Il vise à ce que le ministère de l’intérieur entame des négociations avec le ministère de l’économie et des finances afin d’exonérer de malus écologique les véhicules affectés aux services départementaux d’incendie et de secours et aux forces de sécurité intérieure. Il faut espérer qu’elles aboutissent, car les Sdis et tous les départements le réclament.
M. Christophe Naegelen.
C’est un amendement de bon sens, car cette exonération est déjà appliquée pour d’autres administrations. Ce serait une mesure de justice et surtout de reconnaissance envers nos sapeurs-pompiers.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli qui propose d’exonérer uniquement les véhicules d’incendie et de secours.
M. Ian Boucard.
J’en profite pour défendre d’ores et déjà l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Encore faudrait-il pouvoir les voter !
M. Antoine Léaument.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Le ministre de l’intérieur insiste sur un point extrêmement important, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle cet amendement parle bien d’entamer des négociations avec le ministère de l’économie et des finances. J’encourage mes collègues signataires de ces amendements à les déposer également à l’occasion d’un futur projet de loi de finances, toujours de manière groupée, afin que, après la réponse du ministre de l’intérieur, nous obtenions l’approbation du ministre des comptes publics et celle du ministre de l’économie, dans l’unique intérêt des Sdis et de sapeurs-pompiers.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, c’est bien gentil de nous dire que ces mesures devraient être votées en loi de finances : encore faudrait-il pouvoir voter sur les projets de loi de finances ! Or, lorsque vous appliquez le 49.3, nous ne pouvons pas voter. Je vous conseillerai donc plutôt de demander directement à Mme la Première ministre d’inscrire ce que vous souhaitez dans les textes adoptés grâce au 49.3, dans la mesure où elle décide de tout sans demander l’avis de la représentation nationale et que, manifestement, l’Assemblée nationale ne sert à rien, en tout cas pour les projets de loi de finances, sur lesquels seul le Gouvernement a la main. 
M. Antoine Léaument.
(Rumeurs sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Nous aussi, nous sommes agacés par les 49.3 ! On débat pendant des plombes et, même quand des amendements sont votés et que la représentation nationale s’exprime, par exemple pour consacrer 12 milliards à la transition écologique et à la rénovation thermique des bâtiments, cela ne sert à rien ! Pourquoi ? Parce que, en Macronie et sous la V

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 50 qui statue sur les horaires de nos séances. Il est minuit et il a été décidé que la séance se poursuivra. Plutôt que de déclarer, comme vous l’avez fait, madame la présidente, que la majorité des députés présents y sont favorables, je pense qu’il est préférable de procéder à un vote pour que chacun puisse s’exprimer. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 L’article 50, alinéa 5 de notre règlement précise que la prolongation de nos débats au-delà de minuit n’est admise que pour achever une discussion en cours. Compte tenu du nombre d’amendements restant à examiner, c’est bien ce que nous allons faire. Cet article prévoit que l’Assemblée est « consultée sans délai » par le président. Elle l’a été, et a indiqué de façon massive qu’elle souhaitait poursuivre les débats, mais vous n’étiez alors plus dans l’hémicycle. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 C’est un mensonge !
Mme Élisa Martin.
 Madame Martin, veuillez vous reprendre, c’est la présidente de l’Assemblée nationale qui vous le demande. Vous ne pouvez pas affirmer que ce que je dis est un mensonge. Ce n’est pas le cas !
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas voté !
Mme Élisa Martin.
 Le règlement n’exige pas de vote, mais une consultation et c’est ce que j’ai fait !
Mme la présidente.

Mme Elsa Faucillon et Mme Danièle Obono.

Mme Maud Petit.
 Je demande une suspension de séance !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Ian Boucard, pour les soutenir.
 J’espère apporter un peu de sérénité à nos débats. Ces amendements de mes collègues Francis Dubois et Éric Pauget visent à réduire la pression fiscale qui pèse sur les Sdis. Certes, l’amendement de mon collègue Naegelen et du président Houlié sur la TICPE a été adopté, et je m’en réjouis, mais nous pouvons aller beaucoup plus loin. Les Sdis fournissent des services qui coûtent cher, à juste titre, car ils sont essentiels. La majorité de leurs financements proviennent des collectivités territoriales, qu’il s’agisse des conseils départementaux ou des communes. Nous souhaitons que l’État s’engage à réduire la pression fiscale afin d’inciter les investissements dans les Sdis.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, qui nous permettra de faire une pause et de nous consulter.
Mme Elsa Faucillon.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, car il est satisfait par l’adoption de l’amendement n
M. Ian Boucard.

 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de chercher de l’argent pour les Sdis. M. le ministre ne pourra pas nous répondre que nous aurions dû prévoir ces mesures dans le cadre d’un projet de loi de finances sur lequel nous n’avons pas eu le droit de voter.
Mme Sandra Regol.
L’amendement vise à doubler la part reversée aux Sdis des taxes sur les contrats d’assurance. Les syndicats de pompiers demandent depuis longtemps une répartition plus juste de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance. Il faut avoir en tête que les acteurs de la sécurité civile permettent aux assurances de bénéficier d’un important taux d’évitement et donc de réaliser des économies non négligeables. Or la répartition du produit de ces taxes relève exclusivement des pouvoirs publics.
Il vise également à ce que l’intégralité du produit de la taxe perçue par les départements soit bien redistribuée aux Sdis, ce qui n’est pas toujours le cas.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous soutenons cet amendement.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ils concernent la doctrine du maintien de l’ordre. Nous avons eu plusieurs fois l’occasion d’aborder ce sujet particulièrement important à nos yeux. Nous le répéterons autant de fois que nécessaire : la doctrine du maintien de l’ordre s’est durcie au cours des dernières années. On l’a vu lors des manifestations des gilets jaunes. J’ai pu constater personnellement, moi qui manifeste régulièrement et depuis longtemps, que le maintien de l’ordre dans les manifestations n’est plus le même aujourd’hui qu’il y a vingt ans.
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est un cercle vicieux !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Notre pays a connu un temps un équilibre entre le respect des libertés et le maintien de l’ordre public. Aujourd’hui, le maintien de l’ordre semble être privilégié au détriment du respect de nos libertés, même quand cela n’est pas nécessaire.
Mme Elsa Faucillon.
L’amendement n

De nombreux policiers mobilisés dans ces opérations n’ont pas reçu la formation nécessaire. C’est dangereux et cela contribue à durcir, voire à militariser le maintien de l’ordre.

Mme Sophie Taillé-Polian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à ces amendements car ils vont dans le sens de notre proposition – je sens que vous allez hurler – de désarmer la police dans le cadre de la gestion des manifestations. Vous nous reprochez souvent de vouloir n’armer la police que de bouquets de fleurs, y compris face aux terroristes, mais ce n’est pas du tout ça. Ce que nous voulons, c’est que la police chargée du maintien de l’ordre – selon votre expression, à laquelle nous préférons celle de gestion des manifestations – ne soit pas équipée de LBD qui sont, je le rappelle, considérés comme étant des armes de guerre.
M. Antoine Léaument.
 Ce ne sont pas des armes de guerre !
M. Sylvain Maillard.
 Dans la mesure où il semble déraisonnable d’utiliser de telles armes dans la gestion des manifestations, l’amendement de Mme Faucillon devrait recueillir un large assentiment de notre assemblée. 
M. Antoine Léaument.
(M. Ugo Bernalicis et Mme Danièle Obono applaudissent.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter les effectifs des unités de forces mobiles et à en garantir la présence en soutien de la sécurisation des festivals organisés pendant la tenue des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Les organisateurs de ces festivals et les territoires qui les accueillent et qui en tirent de multiples bénéfices ne peuvent accepter d’être sacrifiés, d’autant que les festivals, qui se tiennent durant l’été, sont l’occasion d’un épanouissement fort dans toutes les régions et les départements, constituent une richesse extraordinaire de notre pays et permettent de réduire les nombreuses inégalités territoriales dans le domaine de la culture.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous ne devrions pas avoir à arbitrer entre la culture et le sport, surtout à l’heure où le spectacle vivant se trouve, après la crise du covid, en situation de grande fragilité. Ces festivals doivent donc être soutenus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Vous n’aimez pas les festivals !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Pierrick Berteloot.

Ces amendements visent donc à imposer une échéance précise pour la formation de ces effectifs et d’éviter ainsi une carence sécuritaire lors des événements majeurs que notre pays est sur le point d’accueillir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

En ce qui concerne la gendarmerie, un rattrapage est certes nécessaire, mais pour constituer les escadrons, nous allons plutôt recourir à des gendarmes aujourd’hui affectés en brigade territoriale – ou en tout cas ailleurs qu’en gendarmerie mobile – et qui n’ont pas besoin d’une formation aussi longue que les nouvelles recrues. Nous serons donc prêts pour les Jeux olympiques. Je vous suggère de retirer ces amendements.
 Ils sont maintenus.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est prévu de créer, dans la perspective de la Coupe du monde de rugby et des Jeux olympiques, onze nouvelles unités de forces mobiles qui disposeront de moyens spécifiques, sur le modèle du dispositif d’intervention augmenté de la gendarmerie. Cet amendement de précaution, qui correspond à l’esprit du rapport annexé, prévoit de limiter à ces seuls grands événements sportifs le recours à ces nouvelles unités.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, 
M. Benjamin Lucas.
errare humanum est, perseverare dibolicum
(Mouvements divers.)
En matière de maintien de l’ordre, vous posez à juste titre la question des moyens, monsieur le ministre, mais pas celle de la doctrine.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Même en occultant le fait que la France a été épinglée à ce sujet par la Cour européenne des droits de l’homme, même en mettant de côté les dizaines d’exemples illustrant une gestion extrêmement problématique, voire dramatique, des mouvements sociaux, un tel oubli se doit d’être réparé. La question de la refonte de la doctrine du maintien de l’ordre doit être posée. Cela passe – nous insistons sur ce point – par une comparaison avec ce qui se pratique dans d’autres pays européens et par l’écoute de ce que disent les experts. Le maintien de l’ordre connaît depuis plusieurs années une évolution : il tend à susciter des affrontements, lesquels font des blessés chez les manifestants – que la force publique se doit pourtant de protéger –, mais aussi chez les forces de l’ordre. On peut de moins en moins manifester sereinement en famille.
M. Benjamin Lucas.
Je conclurai en rappelant la phrase du préfet Lallement qui illustre parfaitement votre vision du maintien de l’ordre. Croisant une manifestante, il lui avait dit : « Madame, nous ne sommes pas dans le même camp. » Mais en république, il n’y a qu’un camp. Et quand on est préfet de la République ou ministre de l’intérieur, on doit s’interroger sur la façon de rendre les manifestations les plus pacifiques possibles, pour les participants comme pour les forces de l’ordre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je conclus de ces avis défavorables que doter les forces de l’ordre de moyens extrêmement dangereux ne vous pose aucune difficulté. La refonte de la doctrine du maintien de l’ordre me paraît pourtant nécessaire au vu des catastrophes advenues et de l’état de tension dans lequel vous mettez le pays. Nous avions la possibilité immédiate d’interdire ce qui provoque le plus grand nombre de morts et de blessés, mais vous faites le choix de poursuivre dans cette escalade et dans cette violence.
Mme Élisa Martin.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES),
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je viens de le dire ! Vous n’avez pas écouté !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

(M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par mon collègue Julien-Laferrière, il prévoit l’interdiction des lanceurs de balles de défense dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre. Je suis désolé de revenir sur le sujet, mais la répétition peut à force conduire à convaincre… L’ONU a interpellé la France en mars 2019 sur l’usage disproportionné du LBD, cette arme très critiquée et même interdite dans de nombreux pays : je pense à la Norvège, à la Suède, à l’Irlande, à l’Autriche ou encore au Royaume-Uni. Personne ne nie que c’est une arme dangereuse et que l’encadrement de son usage n’est pas suffisant. Il est de plus difficile pour un superviseur de donner son accord explicite à chaque tir comme c’est théoriquement prévu depuis septembre 2020. Enfin, je vous rappelle, monsieur le ministre, que le rapport Fauvergue de janvier 2021, issu de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur le maintien de l’ordre, recommandait l’interdiction de l’usage du LBD en manifestation, sauf en cas de grave danger ou d’émeute. Je pense qu’il faut strictement limiter l’usage de ces armes.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Comme vous voyez qu’au fur et à mesure, nous réduisons nos ambitions, j’en profite pour rappeler que nous ne confondons pas le marteau et la main qui le manie. Ce qui met aussi en danger les policiers, ce sont vos consignes et la façon dont vous les armez ! 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas prétendre que nous n’avons pas eu un mot pour les membres des forces de l’ordre blessés dans les manifestations : je les ai moi-même évoqués il y a quelques minutes en défendant l’amendement n
M. Benjamin Lucas.

(« Oh ! » sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem)
Vous persistez à ne pas répondre à nos questions sur les conditions du maintien de l’ordre, et à passer sous silence les faits que j’ai évoqués. J’aurais pu aussi vous parler de Zineb Redouane, qui est décédée tragiquement après avoir été blessée par une grenade lacrymogène – arme que nous proposons également d’interdire.
Enfin, je souligne qu’en refusant de remettre en cause la doctrine actuelle du maintien de l’ordre, vous mettez en danger nos forces de l’ordre. Je comprends que cela vous gêne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 C’est faux !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,


M. Gilles Le Gendre.
M. Gérald Darmanin,

 Selon le Défenseur des droits !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard applaudit également)
 Ça fait cinq ans que vous êtes au pouvoir !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On va reprendre un peu de hauteur dans ce débat, si vous le voulez bien. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Nous, nous sommes pour la paix.
Mme Elsa Faucillon.
 Vous êtes des Bisounours, c’est bien connu !
Une députée du groupe RE.
 On sait en tout cas que parmi les techniques de maintien de l’ordre, il y a, chez nos voisins, la mise à distance des manifestants, y compris les plus violents, et la préférence donnée à la casse matérielle plutôt qu’à la casse humaine – dans les rangs des policiers comme dans ceux des manifestants. Cette doctrine avait été établie en mai 68 par le préfet Grimaud…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …et a été ensuite perfectionnée. Mais une évolution s’est opérée dans les années 2000, quand on a demandé aux CRS et aux gendarmes mobiles d’apprendre des techniques adaptées, sinon à la guérilla urbaine, du moins aux émeutes urbaines, entre guillemets. C’est alors qu’ils ont expérimenté le LBD avant de l’utiliser en manifestation. Tout cela est documenté, sourcé et scientifiquement établi. Vous pouvez faire des sophismes à longueur de soirée, monsieur le ministre, il n’en demeure pas moins que le schéma national de maintien de l’ordre met aussi en danger les policiers parce qu’il les expose à des techniques de contact ! Que vous le vouliez ou non, vous avez une part de responsabilité ! 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas et M. Jérémie Iordanoff applaudissent également.)
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons maintenant de mettre fin à la pratique de la nasse, qui met en danger les manifestants, mais aussi les policiers. J’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous n’aviez pas d’arguments rationnels à nous opposer. C’est vraiment trop facile de prétendre qu’il y a d’un côté ceux qui aiment la police, et de l’autre ceux qui ne l’aiment pas. Mais il y a bien d’un côté ceux qui s’entêtent à défendre un schéma de maintien de l’ordre qui provoque des blessés chez les manifestants – et je ne me résous pas à considérer qu’un manifestant blessé soit une bonne chose. À ce propos, je ne vous entends pas souvent vous émouvoir de leur sort alors qu’il n’y a pas un droit à blesser des manifestants, mais bien au contraire un devoir de tous les protéger. Je veux que dans ce pays on puisse à nouveau manifester en famille sans risquer de se faire gazer ou matraquer 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également)
Monsieur le ministre, soyons rationnels. Nous argumentons à partir de faits et de chiffres établis, comme tout à l’heure s’agissant des contrôles au faciès.
Regardez ce qui se passe en matière de maintien de l’ordre dans d’autres pays, par exemple en Allemagne : il ne me semble pas qu’il y ait des débordements plus importants que chez nous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je vous propose un accord : affirmez autant que vous voulez que nous sommes antipolice mais, en échange, renoncez aux LBD, à la pratique de la nasse et aux gaz lacrymogènes à fond les ballons. Moi, Élisa Martin, qui ne suis pourtant absolument pas antipolice, je signe tout de suite ! 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Marcellin Nadeau et Benjamin Lucas applaudissent également.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Oh, à d’autres !
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Sourires sur divers bancs.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas laisser à penser qu’aucune manifestation dans notre pays ne se termine sans que des manifestants soient blessés. Partout dans nos territoires, dans nos villes de province, il y a en permanence des manifestations ; mais celles-ci sont organisées et sécurisées, notamment par les syndicats : la CGT, la CFDT et tous les autres syndicats ont un service d’ordre.
M. Ian Boucard.
 Super, alors blessons les autres manifestants !
M. Benjamin Lucas.
 Calmez-vous, monsieur Lucas ! Tout va bien ; je ne vous agresse pas, donc ne m’agressez pas non plus, je vous en prie.
M. Ian Boucard.
 Je ne vous agresse pas !
M. Benjamin Lucas.
 Je prends l’exemple des manifestations qui sont continuellement organisées dans ma ville de Belfort. Je ne les soutiens pas fréquemment, mais elles sont sécurisées et se passent bien parce que les manifestants, souvent issus de vos rangs, se comportent convenablement, n’agressent pas les policiers, ne cassent pas des bâtiments publics. Ils ne sont jamais blessés. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Heureusement que la police existe !
Mme Estelle Folest.
 Allez demander aux services d’ordre comment ça se passe depuis quelques années !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un 27 novembre, un lycéen a perdu l’œil après un tir de LBD par un policier cagoulé. On pourrait imaginer qu’il s’agit d’un fait récent, mais l’événement date de 2007 : c’était le premier blessé par LBD lors de l’expérimentation conduite par votre modèle, monsieur le ministre : M. Sarkozy. Depuis 2018, on peut parler d’une répression à la française, validée par votre majorité et désormais minorité présidentielle : 309 signalements de tir de LBD, des mains arrachées, des yeux perdus. Malheureusement pour nous, s’agissant des tirs de LBD – et uniquement de LBD –, les policiers tirent mieux que les 
M. Andy Kerbrat.
stormtroopers

 Quelle indécence !
Mme Amélia Lakrafi.
 C’est la Convention de Genève, dont nous sommes signataires. Nous vous proposons donc, par le présent amendement, d’organiser une conférence pour déterminer si les LBD sont réellement dangereux. Après autant de blessés, nous sommes persuadés qu’ils le sont.
M. Andy Kerbrat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pendant le mouvement des gilets jaunes, une partie substantielle des personnes qui ont été éborgnées ne participaient même pas à une manifestation. Il s’agissait de badauds qui passaient par là, sortant d’un supermarché et se retrouvant dans une atmosphère saturée de gaz lacrymogènes, au milieu de gens affolés courant partout – car les gens qui ne participent pas à une manifestation sont affolés dans de telles conditions ; ceux qui y participent, un peu moins, mais un peu tout de même. Cela crée des mouvements de panique qui mettent en danger non seulement les manifestants eux-mêmes, mais aussi – j’y insiste – les policiers et les gendarmes pris dans la cohue.
M. Ugo Bernalicis.
Cela devrait vous émouvoir que des gens qui n’avaient rien à se reprocher, qui ne participaient même pas à la manifestation, se retrouvent avec un œil en moins pour le reste de leur vie. Et même parmi ceux qui participaient à la manifestation, je n’ai pas d’exemple en tête d’un casseur identifié qui aurait perdu un œil. On pourrait parler de balles perdues – d’yeux perdus pour rien, en tout cas, même pas pour dissuader des black blocs ou des casseurs d’agir. On pense à cette image, à Bordeaux, du pompier volontaire qui se fait tirer dans le dos.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous n’avons pas la même analyse de la situation ; c’est pourquoi le présent amendement demande un rapport faisant toute la lumière et toute la transparence sur l’arsenal répressif utilisé par nos forces de l’ordre dans des manifestations violemment réprimées. Il demande également que soit réalisée une étude comparative pour examiner ce qui se passe chez nos voisins européens qui, vous le savez, n’ont pas la même doctrine de maintien de l’ordre. En Allemagne, par exemple, seuls les canons à eau sont utilisés pour disperser la foule, et les policiers interviennent sans bouclier, à mains nues, sans que cela donne lieu à plus de violence de la part des manifestants qu’en France.
M. Benjamin Lucas.
 Il y a des nasses !
M. Frédéric Petit.
 J’ajoute que je n’ai pas vu – mais peut-être que cela m’a échappé – de nasses quand, à Lyon, des militants néofascistes ont défilé en scandant des slogans racistes 
M. Benjamin Lucas.
(Mme Danièle Obono applaudit)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je laisserai un autre collègue s’exprimer pour soutenir l’amendement. Pour ma part, je m’exprime contre, collègue Lucas. Demander un rapport pour comparer les pratiques françaises avec ce qui se fait chez nos voisins européens est inutile : nous avons déjà ces données. Je n’ai pas besoin de rapport. Nos voisins font mieux que nous,…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est faux, archifaux !
Mme Amélia Lakrafi.
 …sans lacrymogènes et sans LBD 40, alors que les manifestations y sont parfois plus virulentes. L’état de l’art, en la matière, est dressé : une commission d’enquête de l’Assemblée nationale, présidée par un député socialiste, a rendu ses conclusions. Par conséquent, cher collègue, je ne comprends pas pourquoi vous demandez ce rapport. Peut-être est-ce pour interpeller le Gouvernement, mais je trouve ce geste maladroit. 
M. Ugo Bernalicis.
(Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Allez-y, cher collègue Lucas ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Vous voyez qu’à la NUPES, nous sommes capables de nous parler.
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

 J’aimerais en voir autant dans les rangs de la majorité ! 
M. Benjamin Lucas.
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix cet amendement, qui a reçu un avis défavorable de M. Bernalicis, de M. le rapporteur et de M. le ministre. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un décret pris en 2013 imposait de rendre visible l’identification par le référentiel des identités et de l’organisation (RIO) ; or, dans les faits, il ne l’est pas. Je l’ai dit au début de nos débats : pour pacifier les relations entre la police et la population, ce qui serait bénéfique pour l’une comme pour l’autre, ces RIO doivent être visibles, ce qui faciliterait la contestation de certains gestes et donnerait à l’action de nos policiers une transparence assumée qui leur serait, là encore, favorable.
Mme Élisa Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis allé assez souvent en manifestation depuis cinq ans ; on peut remonter plus loin, mais prenons ces cinq années où j’ai manifesté en tant que parlementaire. J’ai constaté, même à Lille où les manifestations se passent le plus souvent – mais pas toujours – bien, l’absence du port du RIO de la part de certains policiers et gendarmes encadrant la manifestation. Je l’ai fait remarquer à de multiples reprises au directeur de cabinet du préfet, parfois à un sous-préfet qui était sur place, et directement aux autorités policières, que je connais pour les côtoyer régulièrement. Chaque fois, on m’a répondu que ce n’était pas la peine puisqu’on connaissait ces policiers ; pour ma part, je ne les connaissais pas – ni leur nom, ni leur prénom, ni leur RIO puisqu’ils n’en avaient pas. Je n’avais aucun moyen juridique de faire respecter cette obligation. Pourtant, on nous a vendu le RIO, notamment pendant le mouvement des gilets jaunes, comme une garantie : on conseillait, en cas de problème, de ne pas hésiter à faire un signalement sur le site de l’IGPN, l’Inspection générale de la police nationale, en indiquant le RIO de la personne concernée. Or énormément d’enquêtes ont été, vous le savez, classées sans suites faute d’avoir pu identifier le policier concerné ; c’est insupportable.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michaël Taverne.
Mme la présidente.
 Vous détestez vraiment les flics. 
M. Michaël Taverne.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Lesquelles ? Celles de La Manif pour tous ?
M. Antoine Léaument.
 Il n’y a pas longtemps, je suis ainsi allé demander aux policiers s’ils avaient le matériel adéquat, s’il leur manquait des équipements et s’ils avaient des demandes particulières. La différence entre vous et moi, c’est que j’essaie de leur demander si leurs conditions de travail sont bien respectées ; vous, vous allez chercher à récupérer leur numéro RIO. Nous n’avons pas les mêmes valeurs ! 
M. Michaël Taverne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 On est d’accord !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Clairement, nous n’avons pas les mêmes valeurs !
M. Davy Rimane.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, il y a quelques instants, vous nous avez encouragés à soutenir la pose de caméras de vidéosurveillance. Vous semblez beaucoup aimer les caméras – et pas uniquement de surveillance. Nous aimerions que vous fassiez preuve du même goût lorsqu’elles sont utilisées dans les manifestations.
M. Benjamin Lucas.
Le présent amendement propose en effet, dans la continuité de la décision du 10 juin 2021 du Conseil d’État, de confirmer le droit des journalistes à exercer leur mission d’information sans entraves policières dans le cadre des manifestations. Compte tenu du durcissement du maintien de l’ordre et au vu d’une série de faits que je n’énumérerai pas, mais qui tous concernent des journalistes ayant subi des blessures ou vu leur matériel cassé, on peut douter que ce droit est respecté. Selon nous, la démocratie implique d’avoir la possibilité de manifester dans le calme, bien protégé, mais aussi que la presse puisse rendre compte des manifestations de la façon la plus objective possible. Elle doit donc pouvoir faire correctement son métier.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 « Le verbe est la première arme pour faire respecter la loi », déclarait un surintendant de la police fédérale allemande à l’ancien défenseur des droits, s’agissant du maintien de l’ordre en manifestation. Comme Ugo Bernalicis l’a fait observer à notre collègue Lucas, il existe un rapport concernant la doctrine française de maintien de l’ordre et sa comparaison avec les modèles étrangers, qui avait été commandé à la Défenseure des droits. Il met en avant une grande différence entre notre modèle et les modèles allemand et belge. Étant franco-belge, je me permets de rappeler que les manifestations en Belgique ne sont pas plus tendres que chez nous et peuvent tout autant entraîner des mouvements de black blocs, surtout à Bruxelles, où se situe le Parlement européen. Et pourtant, nous ne connaissons pas les mêmes violences.
M. Andy Kerbrat.
Par le présent amendement, nous proposons que le code de la sécurité intérieure garantisse, en amont, pendant ou après une manifestation, une coordination sur le modèle belge, qui permette de bien suivre la manifestation et d’éviter le contact qui met en danger nos forces de l’ordre. Car la réalité, c’est que votre politique de contact est la première cause d’accidents pour nos agents.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je voudrais appuyer l’amendement et m’opposer aux objections formulées par notre collègue du groupe Les Républicains. Oui, il reste encore dans notre pays, heureusement, des manifestations qui se déroulent tranquillement, où le droit de manifester est garanti ; mais vous aurez remarqué, puisque vous les suivez attentivement, que l’attitude des forces de l’ordre est dans ce cas très différente. Celles-ci évitent le contact et restent à grande distance des manifestants, se faisant invisibles.
Mme Danièle Obono.
C’est précisément ce type de stratégie que nous défendons. Il faut une présence policière pour garantir que tout se passe bien, et la police doit intervenir de manière circonstanciée en cas de troubles ; mais dans l’ensemble, les manifestations se passent bien, entre autres grâce aux services d’ordre des organisations syndicales, des associations et des partis politiques, qui y veillent. C’est ainsi que les manifestations se déroulaient dans la grande majorité des cas jusqu’au changement de la doctrine du maintien de l’ordre. Quand la force est appliquée de manière intelligente, quand les agents et les officiers sont formés à la désescalade, les manifestations peuvent bien se dérouler. C’est le modèle que nous défendons. 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Il est pour l’amendement, évidemment !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vais m’exprimer contre, monsieur Bernalicis – bien tenté ! Je connais moins bien les manifestations que vous, madame Obono. Il n’en demeure pas moins que j’ai malheureusement participé à quelques manifestations ces dernières années. Je me souviens que des syndicats s’étaient mobilisés sur le territoire de ma circonscription, à Belfort, pour sauver l’entreprise General Electric ; je m’étais joint à la manifestation, aux côtés de Jean-Luc Mélenchon. 
M. Ian Boucard.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La manifestation pour sauver General Electric était très organisée, non seulement par les syndicats – CGT et CFDT – mais aussi par les responsables politiques – je pense aux collectivités et au service d’ordre de La France insoumise. Nous savions, dès le départ, qu’elle allait bien se passer. On ne peut pas en dire autant des manifestations qui se sont déroulées aux abords du Palais contre la sécurité globale : les manifestants sont particulièrement allés au contact des forces de l’ordre, brandissant leurs caméras à 40 centimètres à peine du visage des policiers et de gendarmes, qui étaient là pour protéger l’Assemblée nationale.
Bref, je constate que les manifestations ont une tournure différente selon qu’elles comptent des black blocs et des individus énervés ou qu’elles sont encadrées par des organisations syndicales. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vive le syndicalisme !
Mme Danièle Obono.
 Vive la CGT !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Vincent Bru, cosigné par les membres du groupe Démocrate, vise à étendre les moyens de lutte antidrones aux communes qui accueilleront les équipes ou les centres d’entraînement pour les Jeux olympiques de 2024. En l’état, le dispositif ne vise que Paris et les villes accueillant les épreuves. Aussi le présent amendement vise-t-il à l’étendre aux communes qui n’auront certainement pas les moyens de financer les mesures nécessaires à l’organisation d’une sécurité optimale pour cet événement.
Mme Delphine Lingemann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 J’espère bien que, d’une façon ou d’une autre, les communes qui ont émis le souhait d’accueillir les équipes sportives seront soutenues par les services de l’État. Soyons clairs : c’est bien eux qui doivent assurer la sécurité de l’accueil des équipes par divers moyens, dont les dispositifs antidrones. Il ne manquerait plus que ce soient les collectivités qui paient !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Bonnivard, qui est la première signataire de cet amendement, tient à alerter le Gouvernement sur l’allongement des temps d’attente aux frontières aériennes nationales. Ce phénomène nous inquiète particulièrement dans la perspective des évènements sportifs que nous allons accueillir, notamment les Jeux olympiques de 2024.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport annexé identifie de nouvelles menaces contre lesquelles les forces de l’ordre doivent lutter. Je considère, à l’instar de plusieurs de mes collègues, qu’il faut fixer comme objectif prioritaire supplémentaire la lutte contre les groupuscules violents. Je vise ici les groupuscules politiques d’extrême gauche et d’extrême droite. Nous avons beaucoup parlé du mouvement des gilets jaunes ; à l’époque, nous avions constaté un phénomène particulièrement dangereux d’infiltration des manifestations par les black blocs ou par des groupuscules de type identitaire ou ultranationaliste.
M. Thomas Rudigoz.
Nous connaissons ces groupuscules ; les services du ministère les surveillent de façon très étroite, en lien avec les forces de police, de renseignement et de justice, voire avec les collectivités locales. Nous estimons qu’il faut renforcer cette coopération, notamment en consolidant les moyens qui sont alloués aux services de renseignement. Des mesures ont déjà été prises : l’année dernière, le ministre a dissous Génération identitaire, comme ce fut le cas de Bastion social en 2019 – dissolution pour laquelle mes collègues de Lyon et moi-même nous étions battus.
M. Lucas est tout à l’heure revenu sur ces questions. Toutefois, je lui ferai remarquer que le préfet de Lyon a immédiatement saisi le procureur de la République à la suite de la manifestation absolument immonde qui s’est produite après le meurtre de la jeune Lola.
 Je viens tout juste de prendre acte du dépôt par La France insoumise-NUPES d’un sous-amendement, n
Mme la présidente.


La parole est donc à M. Antoine Léaument, pour le soutenir.
 Je vous remercie, madame la présidente. Ce sous-amendement vise à préciser l’objet de l’amendement de M. Rudigoz, dont l’exposé sommaire indique vouloir prendre acte des résultats de la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite en France. Aussi, je propose de préciser qu’il s’agit de la lutte contre les groupuscules violents, « notamment d’extrême droite ».
M. Antoine Léaument.
 Et l’extrême gauche ?
MM. Ian Boucard et Emeric Salmon.
 Je ne doute pas que le rapporteur et le ministre émettront un avis favorable, simplement parce que l’exposé sommaire appelle à intégrer les résultats de la commission d’enquête précitée qui, je le rappelle, portait sur les groupuscules violents d’extrême droite.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission, sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Florent Boudié,
 rapporteur

(M. Antoine Léaument lève la main pour demander la parole.)
 Ah, ça vous embête, monsieur Léaument !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Je suis donc saisie par M. le rapporteur d’un sous-amendement, n
Mme la présidente.


Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n


M. Gérald Darmanin,



 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Justement, je ne pense pas que ce soit une bonne proposition. La commission d’enquête précitée portait sur la lutte contre les groupuscules violents d’extrême droite uniquement : tenons compte de cela et des conclusions auxquelles elle est parvenue ! Les groupuscules d’extrême droite menacent les prérogatives de l’État ; ils se rendent aux frontières de notre pays pour se substituer au rôle de la police aux frontières ; ils menacent des individus sur la base de la couleur de peau et vont même jusqu’à les attaquer, comme cela a été le cas en Bretagne.
M. Antoine Léaument.
Il en va autrement des groupuscules violents d’extrême gauche. Nous l’avons rappelé tout à l’heure, ces groupuscules ont un énorme défaut, celui de s’infiltrer dans des manifestations pacifiques de gauche et d’en déliter le sens.
M. Gérald Darmanin,

 Encore une fois, c’est votre responsabilité qui est en cause, monsieur le ministre. En principe, c’est à vous de lutter contre ces groupuscules ! Les groupuscules d’extrême droite s’inscrivent dans une logique spécifique qui consiste à menacer directement notre République et les individus avec des armes. 
M. Antoine Léaument.
(M. le ministre proteste. – MM. Andy Kerbrat et Benjamin Lucas applaudissent.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
(Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Pour que les choses soient claires, M. le rapporteur a déposé un sous-amendement tendant à apporter la mention « notamment d’extrême droite et d’extrême gauche ».
Mme la présidente.
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
 Je remercie le rapporteur pour sa proposition. Muriel Ressiguier et moi-même avons fait un excellent travail ; je tiens à la saluer. Je m’en suis inspiré pour rédiger l’exposé sommaire de mon amendement, d’autant que je comptais parmi les vice- présidents de la commission d’enquête. Néanmoins, lors de nos discussions, un différend était apparu avec Mme Ressiguier et le rapporteur de l’époque : je n’étais pas d’accord avec le fait de limiter l’enquête de la commission aux groupuscules d’extrême droite. Mais La France insoumise, au nom de son droit de tirage, en avait décidé ainsi. Certes, j’ai rappelé l’origine de cette commission d’enquête dans l’exposé sommaire de mon amendement, mais je souhaitais viser l’ensemble des groupuscules politiques violents.
M. Thomas Rudigoz.
La proposition de M. le rapporteur est extrêmement sage ; j’espère qu’elle rassemblera l’ensemble des groupes.
 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Préciser qu’il s’agit des groupuscules d’extrême droite et d’extrême gauche ne nous pose aucun problème. Je rassure tout le monde, nous n’avons aucun lien avec les groupuscules d’extrême droite qui commettent des violences ! 
M. Emeric Salmon.
(Exclamations mêlées de rires sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Quel farceur !
M. Benjamin Lucas.
 Je tiens à rappeler à M. Léaument et à ses collègues que les soixante gendarmes blessés à Sainte-Soline l’ont été par leurs amis ! 
M. Emeric Salmon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Ah, les zadistes !
Un député du groupe RE.
M. Gérald Darmanin,

Nous devrions tous nous retrouver sur cette question. Personne ne doit se sentir visé par l’idée de préciser dans la loi que ces menaces d’ultradroite et d’ultragauche planent toutes deux sur la République. M. le rapporteur propose un sous-amendement de synthèse qui fait honneur à la représentation nationale ; je ne comprendrais pas, lorsqu’il sera procédé au vote, qu’une seule voix s’y oppose. 
(Applaudissement sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Emeric Salmon applaudit également.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Nous voterons l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 C’est limite de mettre sur le même plan l’extrême droite et l’extrême gauche ! Ce n’est pas la même chose !
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’un des alinéas de l’amendement fait référence aux anciens membres des forces armées ou de sécurité intérieure qui rejoignent des groupuscules extrémistes. À ma connaissance, le phénomène ne concerne pas l’extrême gauche ; je ne dis pas que cela n’arrivera jamais, mais le cas ne s’est pas encore présenté. L’expression « notamment » est une formule qui précise un point donné sans empêcher d’élargir la focale. Je n’ai pas l’impression que la menace soit de même nature.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer le point intitulé « Mieux sécuriser nos frontières » du rapport annexé. Cette partie présente les investissements massifs que le ministère prévoit d’effectuer dans les outils de surveillance technologique à des fins de lutte contre l’immigration. Monsieur le ministre, vous faites des exilés les cobayes de vos petites expériences de technopolice, que vous vendez comme des innovations. Les drones de surveillance ne sont pas assez perfectionnés pour vous ; vous désirez les doter d’un matériel spécifique, d’une vision nocturne, de dispositifs de détection thermique, de caméras infrarouges. Nous ne sommes pas dupes : après avoir introduit ce matériel infernal pour surveiller nos frontières, vous recommanderez l’extension de son usage dans le cadre d’opérations de sécurité intérieure. Nous rejetons votre fantasme de surveillance de masse.
Mme Andrée Taurinya.
Par ailleurs, nous nous opposons à l’intégration du corps des gardes-frontières Frontex à la gestion des frontières extérieures de la France.
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 « Nous assistons à un changement de réalité où les déplacements forcés sont […] beaucoup plus fréquents […]. On ne peut attendre des gens qu’ils vivent dans la tourmente pendant des années, sans possibilité de rentrer chez eux ou de se bâtir un avenir là où ils se trouvent. Nous devons adopter une attitude fondamentalement novatrice et davantage accueillante à l’égard de ceux qui fuient, conjuguée à un effort résolu pour mettre fin aux conflits qui perdurent depuis des années et sont à l’origine même de ces intenses souffrances. » Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Filippo Grandi, Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés. 
Mme Andrée Taurinya.
(MM. Andy Kerbrat et Benjamin Lucas applaudissent.)
L’amendement vise à revoir en profondeur la politique de sécurisation des frontières en suivant le conseil de Filippo Grandi. Il nous faut réfléchir à une autre logique que celle, entièrement ciblée sur la répression et la militarisation, qui prévaut actuellement, pour nous orienter vers une gestion plus humaine. C’est une évidence. La politique ultrasécuritaire menée jusqu’ici n’a pas atteint les objectifs qui lui avaient été fixés.
On ne peut pas empêcher les gens de vouloir survivre en fuyant les catastrophes climatiques, les guerres et les famines. Même la construction de murs n’y peut rien ; on l’observe partout où ils ont été érigés. 
(M. Andy Kerbrat applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà abordé cette question au moment de la discussion du projet de loi de finances pour 2023 lorsque nous avons examiné les crédits de la mission 
M. Andy Kerbrat.
Immigration, asile et intégration
 Ocean Viking
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et ÉCOLO-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé à l’initiative de ma collègue Cyrielle Chatelain et propose d’insérer le paragraphe suivant après l’alinéa 362 du rapport annexé : « L’obligation de porter secours à toute personne en détresse, en particulier lorsque celle-ci se trouve en milieu hostile, prévaut sur le contrôle et la surveillance des espaces frontaliers. Le secours est porté par toute personne présente à proximité, qu’elle soit membre des forces de l’ordre, des services de secours, d’association ou simple particulier. »
M. Jérémie Iordanoff.
Cette formulation permet d’insister sur le principe de fraternité de la devise française, consacré par le Conseil constitutionnel dans une décision récente. Il est important de le mettre en valeur dans un texte relatif à la politique sécuritaire du Gouvernement, avec laquelle, je l’espère, il n’est pas contradictoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Fraternité !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est parfois nécessaire d’inscrire les principes dans la loi, monsieur le rapporteur. J’en veux pour preuve que le Conseil constitutionnel a récemment consacré le principe de fraternité de notre devise républicaine pour faire tomber le délit de solidarité !
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme Elsa Faucillon.


M. Gérald Darmanin,

 Nous n’en avons pas parlé avec vous, monsieur le ministre.
Mme Elsa Faucillon.
Le rapport annexé propose d’aligner les prérogatives des garde-frontières de Frontex sur celles de la police aux frontières. Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, les missions assignées à Frontex ne nous semblent pas satisfaisantes. Le groupe GDR n’a jamais caché sa position sur le sujet et nous y reviendrons sans doute à d’autres occasions. Le moment choisi par le Gouvernement pour aligner les prérogatives de Frontex sur celles de la police aux frontières nous paraît peu adapté. En effet, le Parlement européen a récemment refusé de valider les comptes de Frontex et l’Office européen de lutte antifraude (Olaf) a rendu un rapport dénonçant des violations des droits fondamentaux aux frontières. De même, le directeur de Frontex vient tout juste de changer – nous espérons que le nouveau sera meilleur que le précédent. Des manquements très graves en matière de transparence et de respect des droits de l’homme ont été observés. Dans ce contexte, il paraît préférable d’attendre que toute la lumière soit faite sur les agissements de Frontex avant d’aligner ses prérogatives sur celles de la police aux frontières.
Pendant les travaux de la commission, M. le rapporteur a reconnu qu’il existait des problèmes mais il a considéré, en gros, que nous n’avons pas d’autre solution que de nous contenter de Frontex.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Nous devons penser différemment. Si vous jugez que les missions remplies par Frontex sont nécessaires, alors elles doivent être confiées à une agence qui respecte les principes fondamentaux auxquels nous croyons. L’officier aux droits fondamentaux est accusé de faire régner « une terreur de Khmer rouge dans l’agence ». On imagine l’ambiance au sein de Frontex si la personne censée veiller au respect des obligations en matière de droits fondamentaux a une telle réputation !
Mme Elsa Faucillon.
De toute évidence, des gages doivent être donnés sur le bon fonctionnement de Frontex avant d’aligner ses prérogatives sur celles de la police aux frontières.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 J’ai eu la chance de me rendre en Pologne pour visiter Frontex et rencontrer son directeur français, Fabrice Leggeri. Après avoir observé le travail de l’agence, je ne peux que m’opposer à cet amendement. Les moyens dont dispose Frontex sont bien supérieurs à ceux des services de police nationaux. L’élargissement de ses compétences et de ses prérogatives est un signal positif pour la collaboration de l’agence avec les polices nationales des différents pays européens.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise soutiendra bien évidemment l’amendement de Mme Faucillon. Nous avons tous l’occasion d’effectuer des visites sur le terrain, monsieur Naegelen. Lorsque vous vous êtes rendu en Pologne, vous avez certainement visité des installations dans lesquelles tout se passait bien, mais elles ne reflètent qu’une partie de la réalité du fonctionnement de Frontex. Des enquêtes ont été menées par des ONG, mais pas seulement, et le Parlement européen lui-même a mis en cause le financement de Frontex. Cette agence est celle qui reçoit le plus de financements au niveau européen. Elle a vu son budget augmenter de manière exponentielle. Les accusations portées contre Frontex sont documentées et soulèvent de sérieuses préoccupations. Par ailleurs, notre pays est un gros contributeur aux opérations de Frontex. Nous sommes donc directement concernés. L’enjeu est grand et concerne aussi bien les droits humains que l’opacité du financement du marché de la sécurité.
Mme Danièle Obono.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il est de notre responsabilité, en tant que contributeurs importants de Frontex, d’exiger plus de transparence de l’agence et de faire en sorte que les exactions cessent. Ces exactions ont eu lieu. On ne peut pas se contenter de visites officielles rassurantes pour considérer qu’on a fait notre devoir de parlementaires.
Mme Danièle Obono.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Nous avons un devoir de contrôle et de vigilance bien différent.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent amendement, brillamment défendu par ma collègue Elsa Faucillon. Puisque la France refuse de sortir de Frontex, elle doit prendre ses responsabilités et s’efforcer de mettre fin aux dysfonctionnements dramatiques constatés en matière de respect des droits fondamentaux. Notre pays doit plaider pour une refonte complète de l’agence, avec la création de postes d’officiers de protection des droits fondamentaux et d’un mécanisme de signalement des incidents graves.
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 J’ai entendu certains de nos collègues remettre en cause le rapport rendu par l’Olaf en février 2022. Ils en ont le droit, mais je veux quand même rappeler quelques-uns des faits dénoncés par ce rapport. Il révèle une série de pratiques contraires au droit international, la mise à l’écart de l’officier aux droits fondamentaux de Frontex, une rétention systématique d’informations pour empêcher les enquêtes de l’officier et la refonte de l’interface informatique pour restreindre l’accès de l’officier aux documents de l’agence. Ce rapport révèle également que Frontex aurait couvert des violations des droits fondamentaux : contournement des rapports d’incidents graves pour empêcher l’enregistrement et l’enquête sur les violations des droits fondamentaux, intimidation d’officiers de Frontex par les autorités grecques avec le soutien passif de la hiérarchie de Frontex pour les empêcher de faire des rapports de violations des droits, et je pourrais continuer l’énumération.
Mme Elsa Faucillon.
Puisque plusieurs députés ne croient pas à ces allégations, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer catégoriquement que ces faits sont inexacts ? Si vous décidez d’aligner les prérogatives de Frontex sur celles de la police aux frontières, êtes-vous prêts à réfuter officiellement la réalité de ces dysfonctionnements ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la perspective de l’allongement de la scolarité des gardiens de la paix, cet amendement vise à renforcer la formation qui leur est dispensée sur le thème des discriminations. Nous reprenons ainsi une proposition du rapport Vigouroux. Compte tenu de l’adoption d’un précédent amendement sur ce thème, nous retirons celui-ci.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’analyser le coût exact de la rétention administrative et de prendre des mesures pour permettre sa diminution. Pendant l’examen du projet de loi en commission des lois, nous avons reçu la Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, qui nous a révélé le coût d’une rétention administrative pour les contribuables français : 690 euros par jour et par clandestin. Ce chiffre, tiré d’un rapport de la Cour des comptes, peut être comparé au coût d’une détention : 110 euros par jour et par détenu, soit six fois moins. Il pourrait aussi être comparé au coût de l’accueil d’une personne âgée en Ehpad.
M. Timothée Houssin.
Le coût de la rétention administrative est extrêmement élevé et inacceptable. L’Assemblée s’est prononcée à plusieurs reprises en faveur de l’augmentation du nombre de places dans les CRA. Nous devons à présent en rationaliser le coût. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Les députés du Rassemblement national sont décidément à côté de la plaque ! Vous soulevez ce soir la question du coût de la rétention administrative, mais vous aviez une position différente lorsque nous avons discuté du placement à l’extérieur en commission des lois. Au fond, ce que vous nous dites, c’est qu’il faut mettre les étrangers clandestins dans des maisons d’arrêt parce que cela coûterait moins cher que de les placer dans les CRA. Ces derniers sont en effet très coûteux, en plus d’être inhumains et inefficaces. C’est pourquoi nous proposons de les supprimer. Mais quand nous avons débattu de la question du placement à l’extérieur, par exemple à la ferme de Moyembrie, vous n’étiez pas favorables à cette mesure. Des individus qui sortent de prison pour apprendre un nouveau métier et éviter ainsi une sortie sèche, cela ne vous plaît pas. Le coût du placement à l’extérieur n’est pourtant que de 40 euros – il faudrait le relever pour que les associations puissent maintenir leur activité. Vous êtes incohérents, comme d’habitude !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Si on prévoit un placement à l’extérieur, avec suivi par bracelet électronique, pour les personnes accueillies dans des CRA et pour les 700 000 personnes soumises à une OQTF, dont personne ne sait où elles sont pour la plupart, cela me va très bien ! Cela nous permettra de les rapatrier dans leur pays d’origine ! 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parmi les différentes formes d’externalisation de la politique d’immigration et d’asile menée par l’Union européenne et ses États, la sous-traitance occupe une place de choix. Cette sous-traitance s’est principalement traduite par des accords, en contrepartie desquels les pays concernés se voient proposer une assistance financière par le biais de différents instruments de financement européens.
Mme Sandra Regol.
Depuis 2002, dix-sept accords ont été conclus entre l’Union européenne et des pays non européens, auxquels s’ajoutent de nombreux accords bilatéraux ou trilatéraux conclus à l’initiative des États membres.
Cette politique de sous-traitance permet à l’Union européenne et aux États membres d’échapper à leurs obligations internationales en toute impunité et elle entraîne un risque d’atteinte forte au respect des droits fondamentaux, en particulier le droit d’asile, le tout financé sur deniers publics.
La France doit promouvoir auprès de ses partenaires européens une politique d’accueil beaucoup plus intégrée et solidaire. Elle doit donc sortir rapidement de ces mécanismes, pour des raisons économiques et par respect des droits humains. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En une minute, pourrai-je convaincre nos collègues de la réalité de ce que certains analystes appellent de façon poétique « notre géographie cordiale », je veux parler des territoires dits d’outre-mer incluant la Guyane ? Lorsque nous parlions des drones, j’ai entendu une voix venant des bancs de la majorité s’exclamer : « On n’est pas en Amérique du Sud ! ». C’est ignorer que l’effet de l’action de l’État français va jusqu’en Amérique du Sud.
M. Marcellin Nadeau.
La réalité guyanaise est particulière en matière de sécurité, mais les territoires insulaires comme la Martinique rencontrent aussi d’énormes difficultés et font face à une montée de la violence, comme nous l’avons vu récemment. Nos difficultés sont dues à la circulation des armes et à la porosité de nos frontières. C’est pourquoi nous proposons que les services de l’État, en relation avec les élus locaux, développent une coopération régionale sur ces questions de sécurité. 
(M. Benjamin Lucas, M. Davy Rimane et Mme Andrée Taurinya applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Décidément, je pense que je ne comprendrai jamais ni le rapporteur ni le ministre. Nombre d’entre vous parlent d’immigration incontrôlée. Savez-vous que la Guyane subit une immigration incontrôlée venant de Syrie, parce que le Brésil donne les documents de passage aux Syriens pour aller en Guyane, puis gagner l’Europe ? Le camarade Nadeau demande un nécessaire renforcement de la coopération avec les pays voisins afin de lutter contre ce genre de phénomènes. Quand je vous entends lui répondre de concert « avis défavorable », je ne comprends pas. 
M. Davy Rimane.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Colombani a déposé cet amendement qui tend à protéger les magnifiques réserves naturelles situées dans le sud de la Corse, particulièrement dans la région de Bonifacio, en développant une coopération avec l’Italie pour lutter contre le braconnage et la pêche illégale dans cette zone. La protection de cet environnement permettrait aussi de préserver la biodiversité. C’est une cause très importante pour les Corses.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cohérence avec le respect que nous avons pour les forces de police, nous voulons qu’elles reçoivent une formation initiale solide, portée à deux ans, et dispensée dans des écoles implantées sur tout le territoire pour être accessibles. Nous pensons qu’il faut aussi mettre le paquet sur une formation continue bénéficiant notamment des apports des sciences sociales, et en faire un préalable à toute avancée dans la carrière.
Mme Élisa Martin.
Puisque j’ai la parole, je m’autorise à dire que je suis très surprise de constater que le Gouvernement refuse même de nous informer de ce qui se passe à Frontex. J’en conclus donc que vous couvrez la corruption. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je visais le Gouvernement !
Mme Élisa Martin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
J’en viens à l’amendement, parce que je ne vois pas l’intérêt de répondre à vos attaques lamentables. Vous voulez porter la formation à deux ans. C’est déjà sa durée : douze mois de formation en école, et douze mois de stage sur le terrain. Avis défavorable. Mais ce que vous avez dit est inacceptable ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Sur la formation, je voulais apporter un témoignage personnel, pour appuyer notre demande de formation continue d’un jour par mois.
M. Antoine Léaument.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Non, j’interviens sur l’amendement. Lors de ma formation universitaire, j’ai eu un cours à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, intitulé « genre, race, classe », que je recommande à tous. J’y ai beaucoup appris sur les questions féministes, ce qui a largement participé à ma formation féministe et à faire en sorte que je perde certains comportements machistes que je pouvais avoir.
M. Antoine Léaument.
Personne ne peut être contre la formation continue. Dans cet amendement, nous proposons une formation initiale de deux ans en école, mais aussi une formation continue avec des sociologues et des chercheurs. Pour l’avoir vécu, je pense que ce serait très utile. En l’occurrence, j’ai amélioré ma formation féministe, d’autres pourraient améliorer leur formation sur d’autres points.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le droit fil de ma précédente intervention : il s’agit d’associer des universitaires, des juristes et des psychologues à la formation des policiers. Il peut recueillir un large assentiment de notre assemblée, parce que ces universitaires, psychologues et autres peuvent apporter des éléments indispensables à la formation des policiers.
M. Antoine Léaument.
 C’est déjà le cas : il y a de l’économie et de la sociologie !
M. Benjamin Haddad.
 Dans mon cas personnel, il s’agissait d’un cours de sociologie, une discipline qui serait utile dans la formation des policiers. À mon avis, la sociologie devrait d’ailleurs être enseignée au lycée, car elle est utile pour comprendre la société, notamment les questions de reproduction sociale.
M. Antoine Léaument.
 Et l’enseignement du marxisme ?
Un député du groupe RE.
 Oui, le marxisme aussi !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Pour une fois !
M. Antoine Léaument.
 (Sourires.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 En tout cas, moi je ne suis pas satisfaite. Je ne sais pas si ça vous fait de la peine. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Votre argumentaire est contradictoire. Vous n’avez pas arrêté de nous reprocher de vouloir désarmer les policiers et les gendarmes, ce qui est faux.
Mme Danièle Obono.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ce genre d’amendement vous montre bien que c’est faux. Nous voulons armer les policiers et les gendarmes avec ces connaissances supplémentaires, alors que leur formation actuelle est très réduite. Nous voulons étendre le champ de leurs compétences, développer les enseignements universitaires, leur permettre une immersion dans un tribunal, en détention, avec des éducateurs et des éducatrices spécialisés. Ce faisant, nous pensons vraiment que nous les armons, particulièrement les jeunes agents et agentes, afin qu’ils puissent prendre le recul nécessaire lorsqu’ils se retrouvent dans des situations difficiles. Ce sont ces armes-là dont ils ont le plus besoin pour pouvoir mettre en œuvre une autre politique.
Mme Danièle Obono.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 C’est vous qui les désarmez en n’acceptant pas nos amendements. C’est dommage.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Il était pourtant soutenu par le lobby des sociologues ! 
M. Benjamin Haddad.
(Rires sur divers bancs.)
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à augmenter le nombre d’heures de formation consacrées aux gestes techniques professionnels et aux techniques d’intervention.
M. Michaël Taverne.
Lorsque nous avons eu l’occasion d’en discuter, monsieur le ministre, je vous ai dit que j’étais très inquiet de voir de jeunes policiers sortir de leur formation sans avoir le niveau. Dans un large consensus, les formateurs estiment que l’on envoie les jeunes policiers au carnage, car ils ne sont pas suffisamment formés aux techniques et gestes professionnels pour affronter ce que nous observons tous les jours : une violence décomplexée qui se radicalise.
C’est pourquoi nous proposons d’augmenter fortement, lors de la formation initiale, les heures consacrées aux techniques de défense et d’interpellation ainsi qu’aux techniques d’intervention. C’est vraiment essentiel pour la sécurité des policiers sur le terrain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis assez surpris d’entendre le Rassemblement national émettre des critiques envers la police. Je sens poindre une petite haine antiflics pas bien formés. Si c’est de la haine antiflics pas bien formés, on pourrait presque tomber d’accord. Vous avez raison : il y a un souci de formation initiale et continue en ce qui concerne notamment les gestes techniques professionnels et les techniques d’interpellation.
M. Ugo Bernalicis.
Les policiers ne peuvent pas maîtriser ces techniques après seulement deux semaines de cours pendant lesquelles ils apprennent comment faire une clef de bras ou un plaquage ventral – techniques qu’il faut de toute façon éviter et auxquelles nous sommes opposés, mais qui sont encore enseignées. Pour pratiquer depuis longtemps les arts martiaux – même si voilà cinq ans que je pratique un autre art martial, qui s’appelle le débat parlementaire –, je sais que c’est la répétition et l’entraînement qui permettent d’acquérir des automatismes dans la gestuelle ainsi qu’une maîtrise de soi-même, de son corps et de la manière dont on l’utilise sans blesser autrui. Ce n’est pas quelque chose d’inné ou qu’on peut acquérir en visionnant un PowerPoint ou en suivant une formation en ligne. Il est donc indispensable…
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à faire une remarque sur la tenue de nos débats, si vous m’y autorisez, madame la présidente. Les élus de tous les groupes font des efforts, en ne défendant pas des amendements qu’ils auraient aimé soutenir ou en retirant des amendements redondants, à l’exception de ceux du Rassemblement national. J’invite donc nos collègues, dont le groupe a déposé le deuxième plus grand nombre d’amendements sur ce texte, à participer à l’effort collectif. L’amendement est défendu.
Mme Sandra Regol.
 C’est une blague ? C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Serions-nous le 1
M. Timothée Houssin.

 Exactement !
Mme Maud Petit.
 Il ne faut pas exagérer ! 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Excusez-nous de travailler, monsieur Houssin !
Mme Sandra Regol.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 Il a néanmoins été adopté. 
Mme la présidente.
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
 C’était important !
M. Ugo Bernalicis.
 C’était la réforme des retraites ! 
M. Benjamin Haddad.
(Rires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 C’était un amendement visant à augmenter le nombre d’écoles de police, il fallait le défendre !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser qu’« une large consultation des services de police permettra de déterminer précisément quels seront les enjeux et objectifs poursuivis, les moyens alloués et l’organisation de [la] structure » de la nouvelle académie de police. Nous n’avons en effet, pour l’heure, strictement aucune information sur l’organisation qui sera retenue, les moyens qui seront alloués ni les objectifs qui seront fixés.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les courageux policiers municipaux sont d’une grande utilité pour maintenir l’ordre dans les villes. Leur importance étant de plus en plus grande, la question de leur formation se pose. Elle est actuellement assurée dans les centres locaux de la fonction publique territoriale. Pour mieux coordonner et centraliser ces formations, il conviendrait de créer une école nationale de formation des policiers municipaux, placée sous l’autorité du ministère de l’intérieur. Le Centre national de la fonction publique territoriale ne pouvant tout gérer, il se chargerait uniquement de son financement, ce qui serait plus pratique pour tout le monde.
Mme Gisèle Lelouis.
La création d’une telle école nationale s’imposera un jour ou l’autre. Dans l’intérêt des Français, il serait préférable qu’elle soit décidée dès maintenant, avec votre soutien. Pour la sécurité des Français, je vous invite donc à adopter cet amendement, qui vise à uniformiser et à harmoniser la formation des policiers municipaux. Ce sera pour eux l’occasion de suivre une formation plus professionnalisante et d’étendre leurs compétences. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, nous sommes ici au Parlement : notre rôle est de débattre. Il est vrai que nous sommes beaucoup plus enclins à débattre de notre côté de l’hémicycle que sur les bancs du Rassemblement national. Personnellement, je le regrette. Vous vous plaignez du fait que nous prenons part aux débats. Mais c’est précisément notre rôle !
Mme Andrée Taurinya.
 Quel rapport avec l’amendement ?
M. Emeric Salmon.
 J’y viens. Je suis très surprise de votre proposition, car nous avions déposé un amendement visant à inclure la police municipale dans la police nationale. Pourquoi ne l’avez-vous pas voté ?
Mme Andrée Taurinya.

Mme Danièle Obono.
 Implacable !
M. Benjamin Lucas.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise – et c’est la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public – à renforcer la spécialisation en matière de corruption, de délinquance financière, de flux financiers illicites et de détournement de fonds publics, et à créer une filière d’enquêteurs hautement spécialisés. Tout à l’heure, nous vous avons mis au défi de faire la démonstration que vous entendez lutter efficacement contre la corruption. Rappelons que, pour les Français, la corruption fait partie des éléments qui contribuent au désintérêt vis-à-vis de la vie publique.
M. Antoine Léaument.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Il est donc indispensable de montrer que l’État lutte efficacement contre la corruption. Il y a quelques jours, j’avais défendu dans cet hémicycle l’augmentation des moyens alloués au parquet national financier (PNF) pour lui permettre de traiter toutes les affaires. La majorité et le Rassemblement national avaient voté contre, la main dans la main.
M. Antoine Léaument.
Ce soir, je vous donne une chance de vous rattraper 
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
 Saisissez-la !
M. Benjamin Lucas.
 …et de montrer que vous êtes prêts à lutter contre la corruption. Faites-le, s’il vous plaît ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent. J’insiste non seulement sur l’importance de la question, mais aussi sur la nécessité de créer une filière de formation complète spécifique à ces délits que sont la délinquance financière, les détournements de fonds publics, les crypto-actifs illicites et le blanchiment. Si les compétences techniques nécessaires ne sont pas maîtrisées, toutes les juridictions spécialisées que nous pourrions créer ne permettront pas de mener ces affaires à leur terme. Il importe que le rapport annexé souligne l’importance de ce phénomène, qui ne cessera pas de lui-même dans les années à venir. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur

M. Antoine Léaument.
 Vous vous rachetez !
Mme Danièle Obono.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires.)
 Qui aime bien châtie bien !
M. Benjamin Lucas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Avis favorable aux amendements identiques n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Étant évidemment favorable à ces amendements, je me réjouis de l’avis favorable rendu par le rapporteur.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis toutefois pas certain que la réforme de la police nationale ait réellement pour priorité la lutte contre la délinquance économique et financière, qui ne fait pas partie des quatre priorités fixées par le ministre de l’intérieur, à savoir l’ordre public, les stupéfiants, la cybercriminalité – qui rejoint la question de la délinquance économique et financière mais ne se confond pas avec elle – et les violences intrafamiliales.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Jacques Maire – qui appartenait à votre majorité – et moi-même avons par ailleurs rendu en 2019 un rapport d’information au titre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques dans lequel nous identifiions un manque de moyens en la matière. En rédigeant deux ans plus tard, en fin d’année 2021, le rapport d’information sur la mise en œuvre des conclusions de ce premier rapport – nous avions d’ailleurs rencontré à cette occasion M. le ministre Darmanin, alors chargé des comptes publics –, nous avions constaté que les moyens alloués à la lutte contre la délinquance économique et financière n’avaient que très faiblement augmenté et qu’ils avaient même régressé dans certains services.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que la Lopmi prévoit d’augmenter de 50 % la formation continue, je propose de la doubler, c’est-à-dire de la porter de douze à vingt-quatre heures par an, ce chiffre n’incluant pas l’utilisation des armes ni les différents recyclages aux armes.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je propose en effet de présenter en même temps les amendements n
Mme Sandra Regol.


(Sourires.)
 Pour deux achetés, un troisième offert ! Bravo !
M. Ludovic Mendes.
 Vous noterez au passage quels sont ceux qui font des efforts pour le collectif.
Mme Sandra Regol.
Puisque nous sommes accusés de vouloir désarmer la police, je précise que ces amendements visent au contraire à permettre aux policiers de mieux tirer – c’est dire à quel point nous leur voulons du mal !
En pratique, d’après les chiffres fournis par les syndicats, les policiers sont très loin de suivre toutes les formations au tir prévues. L’entraînement traditionnel prévoit pourtant seulement trois séances de trente tirs par an, ce qui est déjà un chiffre assez risible – tirer à quelques mètres de distance sur une cible fixe ne prépare pas vraiment à gérer des refus d’obtempérer, à savoir utiliser son arme, ni à bien vivre avec les conséquences de l’usage qu’on en fait. Nous demandons donc que cette formation soit améliorée, car nous ne saurions nous satisfaire d’un si faible nombre de séances de tir, d’un taux de remplissage des créneaux aussi bas et de moyens d’entraînement aussi dérisoires.
Une formation renforcée serait en outre de nature à rassurer non seulement la police, mais aussi nos concitoyens : savoir que le détenteur d’une arme létale est capable de l’utiliser correctement, cela rassure, croyez-nous. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je note tout d’abord, au vu des votes des amendements précédents, que nous sommes vraiment les seuls à vouloir aider la police à mieux se servir de ses armes.
Mme Sandra Regol.
Cet amendement de la députée de la Drôme Marie Pochon vise à insérer l’alinéa suivant : « Les policiers et gendarmes seront systématiquement et régulièrement formés à la prise en charge des victimes mineures. Ces formations feront intervenir différents experts extérieurs au ministère de l’intérieur : sociologues, psychologues, médecins, associations. »
Nous avons très peu évoqué cette question alors que nous avons beaucoup parlé des violences sexuelles et sexistes ainsi que des oppressions et violences subies par les personnes en raison de leur orientation de sexe ou de genre.
L’écoute et le respect de la parole de l’enfant sont les fondements d’une affaire judiciaire dans lequel l’enfant est associé et se sent écouté et respecté. Pourtant, la justice française manque d’experts judiciaires spécialisés dans le recueil de la parole de l’enfant. Cet amendement souhaite y remédier en partie en imposant une formation à l’ensemble des policiers et gendarmes pour que, au moins, la parole des enfants, des mineurs puisse être accueillie correctement. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, également de notre collègue Marie Pochon, nous proposons que soient créés des postes d’intervenants sociaux dans les commissariats et les gendarmeries, notamment dans les territoires ruraux, lesquels sont un peu les oubliés de la République – sujet dont nous avons également beaucoup parlé.
Mme Sandra Regol.
Nous demandons donc des moyens supplémentaires pour que ces intervenants travaillent en synergie avec les gendarmes.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plutôt que de créer treize centres régionaux de formations, comme le prévoit l’alinéa 405, nous estimons qu’il faut plutôt mobiliser les centres départementaux des stages et de la formation ainsi que les directions zonales au recrutement et à la formation de la police nationale.
M. Michaël Taverne.
Cet amendement vise donc à ouvrir des postes supplémentaires à tous les grades et à ne plus prendre en considération les postes profilés. Nous disposons de suffisamment de structures, il faut simplement créer un peu plus de postes de formateurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les postes profilés de formateurs ouverts actuellement sont réservés à des agents appartenant à un grade spécifique. C’est une erreur. Par cet amendement, nous proposons que ces postes ne prennent pas en considération le grade car cela pourrait empêcher certains formateurs de prétendre à des postes alors que des besoins existent.
M. Michaël Taverne.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement concrétise une des recommandations formulées par le Haut Comité de l’évaluation de la condition militaire qui, dans son rapport de juillet 2022, formule des recommandations applicables aux forces de sécurité intérieure, gendarmes ou policiers.
M. Pierrick Berteloot.
Il met en lumière la situation de certains gendarmes et policiers ou de leurs familles concernés par un handicap ou une affection de longue durée. Il est indispensable de prendre en considération ces situations douloureuses pour veiller à une mobilité géographique plus humaine et plus adaptée, en soumettant lesdites mobilités à l’accord du personnel concerné, mais aussi en veillant à ce que les affectations permettent le suivi et l’accompagnement des handicaps ou affections.
 La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Michaël Taverne.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Cet amendement, tout comme le précédent, n’est pas rédactionnel. Voici ce qui est écrit actuellement dans le rapport : « Enfin, ce soutien et cet accompagnement doivent également se faire dans les démarches de rapprochement des policiers et des gendarmes, quand ceux-ci demandent à être affectés plus près de leur famille. » Il est donc question d’une mutation pour se rapprocher de la famille.
M. Antoine Léaument.
Voici à présent la version telle qu’elle est rédigée à la suite de l’adoption de ces deux amendements : « Enfin, ce soutien et cet accompagnement doivent également se faire dans les demandes de mutation géographique des policiers et des gendarmes, quand ceux-ci sollicitent le rapprochement de leur famille. » Cette fois, c’est donc la famille qui se rapproche du gendarme ou du policier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ce n’est pas du tout le même chose. Par conséquent ce n’est pas un amendement rédactionnel. Je préférais la première rédaction, celle qui évoque une mutation pour se rapprocher de la famille, à la nouvelle rédaction, qui évoque le chemin inverse, car des enfants peuvent être scolarisés.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 On ne va pas demander la mutation de son épouse !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Il faut que ce soit suivi d’effet !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de notre collègue Panifous, il est proposé que le ministère de l’intérieur crée pour les policiers un plan famille, sur le modèle de celui qui a été instauré par le ministère des armées et dont bénéficient d’ailleurs certains gendarmes.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce nouvel amendement de notre collègue Marie Pochon vise à résoudre les difficultés rencontrées par les sapeurs-pompiers lors de la contractualisation d’un prêt bancaire, par exemple pour un achat immobilier. En effet, en raison de leur fonction, ils doivent subir une augmentation du tarif de l’assurance emprunteur. Ce n’est pas très juste, surtout lorsque les taux d’emprunt augmentent, et cela peut avoir pour effet de priver les sapeurs-pompiers d’un accès à la propriété ou de la réalisation de tout autre projet.
Mme Sandra Regol.
Par cet amendement, nous proposons donc de ne pas augmenter les prestations d’assurance pour les sapeurs-pompiers, en particulier dans le cadre de la contractualisation d’un prêt bancaire. Cet amendement très simple nous semble absolument nécessaire.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je profite de ces amendements qui portent sur la formation des personnels d’encadrement intermédiaires aux risques psychosociaux et à la gestion d’équipe pour évoquer l’audition que nous avions faite, monsieur le rapporteur, du directeur central du recrutement et de la formation de la police nationale.
M. Ugo Bernalicis.
Celui-ci avait mis l’accent sur une lacune clairement identifiée, notamment parmi les personnels d’encadrement intermédiaires, en matière de gestion d’équipe et de risques psychosociaux. Il relevait que de nombreux policiers qui, ayant obtenu un avancement et été promus au grade de brigadier ou de brigadier-chef, étaient censés encadrer une petite équipe, n’avaient pas suivi la formation continue leur permettant d’exercer cette mission dans de bonnes conditions.
Or, l’encadrement d’une équipe, même réduite, cela s’apprend. Il existe des techniques et des savoirs à acquérir. Ça ne se fait pas à l’arrache, en se disant qu’on peut se reposer sur les anciens parce qu’on a toujours procédé comme ça dans le service. Le directeur central du recrutement et de la formation avait estimé que c’était un axe prioritaire. Il a amplement raison.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 D’ailleurs la crise que l’on observe notamment au sein des services de sûreté urbaine et de sûreté départementale est bien une crise de l’encadrement… 
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le député, je vous remercie.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à insérer un alinéa que prévoit que tout policier et tout gendarme doivent pouvoir obtenir un entretien avec un psychologue, y compris indépendant, dans un délai raisonnable.
M. Jérémie Iordanoff.
La situation actuelle n’est pas satisfaisante, pour plusieurs raisons. J’en citerai seulement deux. La première est le manque d’effectif, même si nous saluons la création de vingt-neuf postes annoncée dans ce rapport. D’autre part, la discrétion souhaitée par les agents peut constituer un facteur bloquant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous revenons à la question des créations de postes. J’avais soulevé ce problème au début du débat. Monsieur le ministre, vous nous aviez assuré que 200 postes seraient créés.
M. Ugo Bernalicis.
Je n’obtiendrai probablement pas de réponse maintenant. Cependant, même si nous allons terminer l’examen du texte et qu’il sera adopté mardi prochain – je ne me fais pas trop d’illusion sur ce point –, il serait bon que vous communiquiez des informations aux parlementaires afin que nous puissions assurer un suivi. Combien de postes seront créés : 29 ou 200 ? Et dans quels services ? Je sais que je suis pénible parce que je vais loin dans le niveau de détail que je demande. 
(« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur le même sujet mais est rédigé un peu différemment. Il prévoit en effet d’insérer deux alinéas. Le premier est le suivant : « Le soutien psychologique peut également se faire auprès d’un psychologue extérieur. » Voici le deuxième : « Les proches des forces de l’ordre peuvent également être pris en charge par un soutien psychologique. »
M. Jérémie Iordanoff.
Nous souhaitons que les familles puissent être prises en charge. Cela me semble très important. J’aimerais obtenir une réponse et savoir ainsi pourquoi vous êtes défavorables à l’amendement. C’est un sujet important – je ne reviendrai pas sur le problème du suicide dans la police.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien. Merci pour votre réponse…
M. Jérémie Iordanoff.
 C’est un sujet qui mérite qu’on en parle beaucoup !
M. Benjamin Lucas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a souvent parlé de la question du suicide chez nos forces de l’ordre et de la nécessité d’apporter un soutien psychologique. Celui-ci doit être financé.
M. Timothée Houssin.
Par cet amendement, nous proposons d’augmenter de 500 000 euros le programme de mobilisation contre le suicide.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer des structures spécifiques accessibles à tous les agents volontaires, qu’ils soient en détresse psychologique ou blessés physiquement en raison de leurs missions. Ces structures seront isolées du cadre urbain et de la hiérarchie afin de permettre la déconnexion nécessaire à la gestion du stress et d’offrir une période de transition avant le retour en intervention.
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous avons formulé plusieurs propositions afin d’améliorer les soins dont bénéficient les policières et les policiers. Vous les avez toutes rejetées d’un mot. Entendez-nous bien : nous, nous voulons prendre soin d’eux. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
L’amendement tend donc à instaurer un plan de prévention des risques psychosociaux et d’évaluation des dispositions existantes, puisque nous constatons leur insuffisance. Si j’ai bien compris, en janvier, vous aviez annoncé la création d’une vingtaine de postes de psychologues ; je ne sais pas où vous en êtes en la matière, mais ces chiffres paraissent largement insuffisants.
Si nous voulons prendre soin des policières et des policiers, c’est parce que nous les respectons, contrairement à ce que vous vous amusez à dire…
 Vous avez vraiment l’impression qu’on s’amuse, là ?
Mme Caroline Abadie.
 …en transformant sans cesse nos propos. Cet amendement concrétise nos paroles.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 En commission, nous avons longuement débattu de la politique du chiffre – nous, arguant qu’elle existe encore, vous, répondant que c’est faux. Techniquement, vous avez raison, elle a été supprimée en 2013, grâce à l’action de l’IGPN.
M. Andy Kerbrat.
Cependant, en 2018, nos collègues sénateurs du groupe Les Républicains ont mené une commission d’enquête relative à l’état des forces de sécurité intérieure. Parmi les indicateurs des risques psychosociaux apparaît une logique que je connais bien en tant que syndicaliste : l’indexation de l’indemnité de responsabilité et de performance versée aux cadres de la police nationale sur les statistiques opérationnelles des services dont ils ont la direction. Tout bon manageur – certains d’entre vous le sont – sait que ce type d’indexation a souvent servi d’outil de pression dans le privé, pour augmenter la performance individuelle, plutôt que collective, et pour augmenter les chiffres.
C’est l’un des risques psychosociaux les plus connus. Vous avez refusé de reconnaître sa persistance tout au long des débats en commission et en séance publique. Reconnaissez au moins qu’il faut se pencher sur la question des risques psychosociaux !
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, cet amendement, comme les précédents, montre que vous avez travesti la réalité en reprochant aux élus de la NUPES de ne pas s’intéresser au bien-être des policières et des policiers. Je regrette vos avis défavorables, comme mes collègues – même si je n’ose imaginer que vous en émettrez un sur la présente demande de rapport.
M. Benjamin Lucas.
Nous pouvons être en désaccord sur la politique à mener, mais ne nous prêtons pas les uns aux autres de fausses intentions. Selon nous, les violences policières et les problèmes systémiques découlent d’une mauvaise politique. Cet amendement prouve que nous voulons protéger les policières et les policiers des risques psychosociaux et des suicides, autant de fléaux dont aucun élu sur ces bancs ne peut se satisfaire.
 La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a pour objet la production d’un rapport remis au Parlement sur les moyens déployés pour lutter contre l’érosion côtière et sur la pertinence de créer un fonds contre l’érosion côtière. Dans les outre-mer, la situation en la matière est particulièrement grave. J’ai été maire d’une des communes concernées – elle figure parmi les vingt-cinq communes d’outre-mer retenues parmi les 126 inscrites dans le décret du 30 avril 2022 –, et je crois qu’il manque des moyens, si bien que les maires n’ont pas les moyens d’user des prérogatives que leur accorde la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Une évaluation est nécessaire pour cette question de sécurité civile ; il y a une relation étroite entre l’érosion côtière et les risques de submersion marine. 
M. Marcellin Nadeau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Mais je ne demande qu’un rapport sur les moyens !
M. Marcellin Nadeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous me heurtez non seulement par votre avis défavorable, mais par l’impertinence de vos propos.
M. Marcellin Nadeau.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Ils montrent que vous avez une vision très étroite de l’érosion côtière, alors que celle-ci implique un travail de protection civile, de prévention de la submersion marine. Un rapport permettrait d’évaluer les risques.
M. Marcellin Nadeau.
Je ne comprends pas votre réponse. Si encore vous nous donniez une quelconque raison ! Quand nous déposons par exemple un amendement prévoyant des moyens supplémentaires pour la sécurité civile à La Réunion, vous le balayez d’un revers de main – « avis défavorable ! », mais quand un amendement similaire provient d’autres bancs, l’avis est favorable. Je ne comprends pas l’opacité de vos choix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n

 Si l’on peut saluer la création d’unités de force mobile, il importe que celles-ci entretiennent un lien fort avec le territoire dans lequel elles opèrent. La création d’unités de gendarmerie mobile à résidence en outre-mer serait donc utile, en permettant de renforcer leur lien avec la population, grâce à la prévention, plutôt qu’à la projection des forces et à leur activité de répression.
Mme Gisèle Lelouis.
L’amendement vise donc à permettre aux forces d’intervention de la gendarmerie de s’implanter en outre-mer, afin de s’assurer de leur capacité de réaction rapide en cas de crise grave, grâce à leur parfaite connaissance du territoire.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Youssouffa, députée de Mayotte dont vous connaissez l’investissement, est identique à celui défendu par Mme Lelouis. Il vise à implanter les forces d’intervention de la gendarmerie dans les territoires d’outre-mer.
M. Christophe Naegelen.
 Qui soutiendra l’amendement n
Mme la présidente.

(Un blanc.)
 J’étais en train de discuter avec Mme Faucillon, mais vous avez raison d’évoquer ce réseau social. Plus de 500 personnes nous y suivent encore à cette heure et elles ont raison. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Si ça, ce n’est pas de la provocation !
Mme Caroline Abadie.
 Oui, c’est un aveu !
Mme la présidente.
 Mais je n’ai jamais nié.
M. Ugo Bernalicis.
 Quelle impertinence !
Mme Michèle Peyron.
 L’amendement concerne un problème important : alors que cette loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur se veut exhaustive – elle traite aussi bien de la sécurité civile que de l’accueil dans les services publics, les préfectures et les sous-préfectures, de la sécurité publique que de la police judiciaire ou de toute une série de menaces, dont les risques cyber –, elle ne prévoit absolument rien en matière de lutte contre le terrorisme.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avions proposé d’inscrire dans le document d’orientation nos propositions politiques – notamment consignées dans le livret thématique 
Sécurité et sûreté
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France ne subit pas une crise migratoire. En effet, l’expression sous-entend une augmentation imprévue du nombre des exilés et une incapacité fondamentale à les prendre en charge, alors que la France et plus globalement l’Europe connaissent en réalité une crise de l’accueil. Tout dispositif d’accueil doit en effet être recalibré et doté financièrement en fonction du nombre de personnes à prendre en charge, en particulier lorsqu’il augmente.
M. Benjamin Lucas.
Cette adaptation de l’action publique relève tout simplement de la gestion et de l’anticipation politiques. En effet, les gouvernements européens, notamment celui de notre pays, étaient en mesure de prévoir et d’anticiper le besoin d’accueil de populations confrontées aux conflits et aux dégradations environnementales, que ce soit en Syrie, dans la corne de l’Afrique, au Sahel, en Irak ou en Afghanistan, et donc d’adapter les capacités d’accueil. La plupart des migrations et des déplacements de population s’effectuent d’ailleurs entre les pays du Sud.
Puisque l’incapacité à assurer l’accueil de ces personnes relève de choix politiques, il s’agit d’une crise délibérée des politiques d’accueil, largement influencée par un débat public corrompu par les thèmes et les termes de l’extrême droite. L’amendement de Mme Chatelain vise donc à supprimer les alinéas du rapport annexé relatifs à « la crise migratoire ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Emeric Salmon.
Mme la présidente.
 Cet amendement tombe à pic. Vous évoquez le calibrage des places d’accueil en fonction du nombre d’arrivées sur notre sol. Justement, récemment, nous avons accueilli un bateau transportant 234 personnes. Or on lit dans la presse d’aujourd’hui que seules dix d’entre elles sont encore hébergées dans le centre d’accueil prévu pour elles. Soit ce centre particulier a été mal conçu, soit, comme nous l’annoncions, la France n’a plus les capacités d’organiser l’accueil des étrangers. Voilà notre message !
M. Emeric Salmon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 446 du rapport annexé, créé en commission grâce au travail de coconstruction des groupes Renaissance, Les Républicains et Rassemblement national, qui s’inscrivent tous trois dans une même logique hypersécuritaire de militarisation, alors que son échec est patent.
Mme Andrée Taurinya.
Pour notre part, comme je l’ai déjà dit, nous proposons au contraire de suivre les préconisations du Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés, Filippo Grandi : s’attaquer aux raisons des exils et offrir plus d’humanité. Au lieu des 3 000 places supplémentaires en centre de rétention prévues, il faudrait créer des places d’accueil.
Nous aurions pu en discuter en séance publique, lors de l’examen des crédits de la mission 
Immigration, asile et intégration
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je voulais simplement lever une ambiguïté auprès de cette assemblée et des nombreuses personnes qui nous suivent sur les réseaux sociaux alimentés par M. Bernalicis : même si l’amendement de M. Ciotti et celui de Mme Garrido – qu’a défendu Mme Taurinya – sont placés dans la même discussion commune, ils ne sont pas pour autant identiques !
M. Ian Boucard.
 Ça nous rassure !
M. Benjamin Lucas.
 C’est vrai, moi aussi, ça m’inquiétait un peu !
M. Ludovic Mendes.
 Si les deux amendements tendent à réécrire les mêmes alinéas du rapport annexé, ils le font évidemment dans des sens diamétralement opposés. 
M. Ian Boucard.
(Sourires.)
 Quelle surprise !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Mme Taurinya a défendu par erreur l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.


(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
L’amendement n

Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé sur le fait qu’il n’y aurait plus de mineurs dans les centres de rétention administrative – non par humanité, par altruisme, ni par respect pour la Convention internationale des droits de l’enfant, puisque vous avez même affirmé qu’elle n’empêche pas la rétention des enfants, mais parce que vous n’aviez déjà pas assez de places pour tous les adultes. 
(M. le ministre proteste.)
Si, c’est ce que dit clairement et explicitement le compte rendu de la commission, qui fait foi. Si vous m’en laissez le temps, je pourrai vous retrouver l’extrait.
Il est essentiel d’arrêter d’enfermer des enfants, qui n’encourent aucune peine, qui n’ont commis aucun délit et qui sont juste des enfants n’ayant pas les bons papiers au bon endroit. Si l’on entend respecter les droits fondamentaux, ce n’est pas acceptable.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Il y a quelques jours, à l’invitation des membres du groupe Socialistes et apparentés, plusieurs députés du groupe Écologiste-NUPES ont assisté à une projection du film 
M. Benjamin Lucas.
Les Engagés
En aucun cas, la lutte contre l’immigration illégale ne peut justifier la répression de l’humanité et de la solidarité. Elle ne peut justifier qu’on bafoue les principes et la devise de la République – le principe de fraternité a été évoqué – ni qu’on viole le droit international.
Alors que la répression devrait se concentrer sur les réseaux de passeurs et la traite d’êtres humains, elle peut encore s’exercer sur des citoyennes et des citoyens dont le seul but est de ne pas laisser des personnes en difficulté, parfois de ne pas les laisser mourir.
La Commission nationale consultative des droits de l’homme a souligné que l’existence de ce délit contrevient à de multiples conventions internationales : écoutons-la.
Écoutons aussi les militants des associations de solidarité, qui demandent à pouvoir faire preuve d’humanité, sans risquer d’être pénalement sanctionnés.
Prenons acte de l’arrêt de la Cour de cassation de février 2020, qui tend à protéger les actes solidaires et militants. Abrogeons le délit de solidarité !
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 J’y retourne : quand on aime, on ne compte pas !
Mme Andrée Taurinya.
 Eux, ils aiment les places de CRA !
M. Ugo Bernalicis.
 Il vise à supprimer l’alinéa 446 et donc à lever l’objectif d’atteindre 3 000 places en centre de rétention administrative.
Mme Andrée Taurinya.
Je l’ai déjà dit et je le répète : la rétention ne sert à rien. La seule difficulté que nous rencontrons est le manque de places d’accueil. Ce sont les associations qui le disent, lesquelles pallient les manquements de l’État, car toute personne résidant sur le territoire français doit avoir un hébergement – un toit sur la tête.
Nous préconisons donc de créer des places d’accueil plutôt que des places de rétention : il faut sortir de cette politique répressive et inhumaine. La France doit respecter ses propres valeurs de fraternité. 
(MM. Andy Kerbrat et Marcellin Nadeau applaudissent.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je vais essayer de ne pas me répéter parce que nous avons déjà débattu en début de semaine de l’amendement Ciotti à 60 millions d’euros – sans compter les coûts de fonctionnement. Mais, monsieur le ministre, vous ne m’aviez pas répondu.
M. Jérémie Iordanoff.
L’argumentation de M. Ciotti semblait reposer sur une méconnaissance de l’objet de la rétention administrative : il voulait mettre tout le monde ou presque dans les CRA.
Lors de l’examen en commission, je ne crois pas que vous ayez davantage motivé l’augmentation significative du nombre de places, porté à 3 000, alors que vos prévisions étaient initialement bien inférieures.
Pourriez-vous justifier cette décision sur le fond, et non seulement par la recherche d’une majorité, par l’alliance avec la droite ?
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 La France est l’État de l’Union européenne qui délivre le plus de mesures d’éloignement vers des pays tiers, puisqu’elle dépasse 100 000 OQTF par an depuis 2018, hors outre-mer.
M. Pierrick Berteloot.
La capacité d’accueil des CRA constitue donc un enjeu majeur pour l’éloignement des étrangers clandestins du territoire. Afin d’anticiper l’augmentation du nombre d’expulsions et de reconduites à la frontière, il convient d’augmenter le nombre de places.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur les amendements et défendre l’amendement n

M. Florent Boudié,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 On comprend la logique de celui qui n’est pas présent. Il a déposé un si grand nombre d’amendements que l’on pourrait presque parler d’obstruction parlementaire. Ceux-ci visent à augmenter continûment le nombre de places en CRA, en le portant à 3 000, à 5 000, à 10 000. Bref, mû par la course à la présidence du parti Les Républicains, il est entré dans un engrenage vicié. Or nous ne pourrons pas suivre cette inflation :…
M. Andy Kerbrat.
 Collègues, on va compter les CRA !
M. Benjamin Lucas.
 …vous l’avez vous-même reconnu, ce résultat ne sera pas atteint en deux jours. Il nécessite des moyens, des recrutements – toute une organisation –, et coûte très cher à l’État. Les députés du groupe Rassemblement national l’ont souligné tout à l’heure : la rétention coûte cher, plus de 600 euros par personne.
M. Andy Kerbrat.
 L’immigration aussi coûte très cher !
M. Christophe Bentz.
 Comme dit le proverbe : « On lui donne le doigt et il vous prend le bras. » Continuez à nourrir le chien, il finira par vous manger la main !
M. Andy Kerbrat.
 Les chiens ? Il y a désormais une AFD pour ça !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Kerbrat de placer Les Républicains au cœur du débat parlementaire ! Je n’avais pas prévu d’intervenir, parce que la discussion a déjà eu lieu lors de l’examen en commission,…
M. Ian Boucard.
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur
 …néanmoins je vais répondre à M. Iordanoff pour expliquer pourquoi il est important d’augmenter le nombre de places en CRA.
M. Ian Boucard.
Nous estimons que la loi française doit être respectée. Vous avez peut-être une autre opinion, et je respecte cette différence.
Selon nous, certains étrangers présents en France ont le droit d’être sur son sol, d’autres non. Ceux-là font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français. Moins de 10 % de ces fameuses OQTF sont respectées. Or, contrairement à ce que vous pensez, cela nourrit le discours de celles et ceux qui font en permanence référence à l’immigration. Quand les étrangers en situation irrégulière sont placés en CRA, le taux de reconduite à la frontière monte à plus de 40 %. Cette mesure est efficace pour lutter contre l’immigration irrégulière. Aussi Éric Ciotti, avec le soutien des membres du groupe Les Républicains, a-t-il proposé d’augmenter le nombre de places en CRA.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’article 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par Mme Chatelain ; il s’agit, monsieur le ministre, de vous aider à tenir la promesse que vous avez prise dans
M. Benjamin Lucas.
 Le Parisien
Nous vous offrons donc l’occasion de mettre la France en conformité avec ses obligations internationales, ses valeurs d’accueil, et sa conception de la dignité des personnes, en particulier des enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Benjamin Lucas.
Mme la présidente.
 Je sais qu’il est tard, mais je suis inquiet que le ministre se contredise lui-même.
M. Benjamin Lucas.
 Mais non !
M. Éric Poulliat.
 Ne t’inquiète pas !
Mme Michèle Peyron.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel, déposé par M. Gillet ; il vise à inscrire dans le texte l’objectif d’exécuter toutes les OQTF. Comme M. Boucard vient de le souligner, seules 10 % le sont. Or, dans « obligation de quitter le territoire français », il y a « obligation » ;…
M. Timothée Houssin.
 Merci ! On ne savait pas !
M. Ludovic Mendes.
 …les actions tendant à obliger les personnes concernées à quitter le territoire sont insuffisantes.
M. Timothée Houssin.
Un député de la majorité a avoué qu’il y a 700 000 personnes sous OQTF en France.
 Vraiment, 700 000 ? Ah ben dis donc !
Mme Michèle Peyron.
 Allez, 3 milliards !
M. Ludovic Mendes.
 Plutôt 8 milliards ! Toute la population mondiale !
Mme Michèle Peyron.
 Au fait, une obligation de quitter le territoire de l’Assemblée n’a-t-elle pas été prononcée récemment contre l’un d’entre vous ?
M. Antoine Léaument.
 M. le ministre de l’intérieur explique qu’il veut leur rendre la vie impossible ; nous voudrions inscrire des objectifs chiffrés dans le texte.
M. Timothée Houssin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Boucard de l’avoir souligné : en effet, nous n’avons pas la même vision politique des centres de rétention administrative. Vous parlez de légalité ; vous estimez qu’il y a sur le territoire des gens qui n’ont rien à y faire. Ce n’est pas notre conception.
M. Andy Kerbrat.
Monsieur Houssin, il n’y a pas 700 000 personnes sous OQTF en France. C’est un mensonge ! Selon des chiffres évoqués par le ministre de l’intérieur, il y aurait 700 000 travailleurs sans papiers. Ils ne sont pas soumis à une OQTF.
La vraie question est celle du nombre de travailleurs sans papiers que nous pourrions ou devrions régulariser. Nous l’avons dit à propos des agents de sécurité ou des travailleurs qui participeront à la préparation des Jeux olympiques : ils sont nombreux à être en situation irrégulière. Nous savons comment ça se passe dans le secteur du bâtiment et des travaux publics ; cela a toujours existé.
Il serait tout à l’honneur de la France d’accueillir ces personnes et de permettre leur régularisation.
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Le chiffre que j’ai cité fait visiblement polémique : il est pourtant issu de propos tenus dans les médias par un député de la majorité, M. Jean-Carles Grelier.
M. Timothée Houssin.
 Il leur arrive de dire des bêtises !
M. Benjamin Lucas.
 La majorité devrait mieux maîtriser sa communication ! 
M. Timothée Houssin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Éric Ciotti et le groupe Les Républicains proposent de compléter ce rapport par l’alinéa suivant : « Afin de lutter contre l’immigration clandestine et favoriser les reconduites à la frontière, un comité sera mis en place au sein du ministère de l’intérieur chargé d’étudier les possibilités d’indexer pour chaque pays la délivrance de visas aux réponses obtenues en matière de laissez-passer consulaires et de relier le niveau des aides financières sous toutes les formes données par la France aux États concernés à leurs efforts en matière de laissez-passer consulaires. »
M. Ian Boucard.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inscrire dans le rapport annexé la priorité suivante concernant l’immigration : condamner les personnes apportant une aide directe ou indirecte aux étrangers qui tentent d’entrer illégalement sur le territoire ou de s’y maintenir.
M. Emeric Salmon.
 Lamentable !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Collègues du Rassemblement national, vous n’aimez pas la France.
M. Antoine Léaument.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 La France est née en 1789 de la Révolution française. 
M. Antoine Léaument.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Avec elle est né le drapeau tricolore, de la cocarde remise à Louis XVI le 17 juillet 1789, lorsqu’il a reconnu le pouvoir municipal de la ville de Paris.
M. Antoine Léaument.
 Vous avez oublié de la mettre !
Mme Blandine Brocard.
 L’aboutissement de cette histoire, qui a aussi créé 
M. Antoine Léaument.
La Marseillaise
Liberté, Égalité, Fraternité

 Connaissez-vous les paroles de 
Mme Prisca Thevenot.
La Marseillaise
 Pourquoi vous ne chantez pas 
Mme Michèle Peyron.
La Marseillaise
 Son article 4 indique : « Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année, y vit de son travail, [ou acquiert une propriété,] ou épouse une Française, ou adopte un enfant ou nourrit un vieillard ; tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l’humanité, est admis à l’exercice des droits de citoyen français. »
M. Antoine Léaument.
Voilà ce qu’est la France ! Elle ne fait pas de tri entre les êtres humains ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à généraliser un dispositif de lutte contre la délinquance des mineurs non accompagnés, qui a montré son efficacité à Bordeaux. Ce phénomène touche de nombreuses villes : Paris, dans les quartiers de la Goutte-d’Or et du Trocadéro, Nice et d’autres. Celle de Bordeaux, particulièrement touchée, a créé une cellule d’enquêteurs qui a démantelé des réseaux de délinquance grâce à des mécanismes innovants comme le procès-verbal de contexte de majorité. Cet outil, issu d’une formation suivie auprès de médecins légistes, vise à traquer sur les visages les signes de vieillissement ne correspondant pas aux mineurs. Il a permis d’identifier plus rapidement des jeunes majeurs qui refusaient les prises d’empreintes. Ce type de délinquance a été réduit de 58 % en 2021 à Bordeaux. 
M. Benjamin Haddad.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je me souviens d’une loi censée viser à la protection de l’enfance, dans laquelle des mesures particulièrement sécuritaires prévalaient déjà. Par plusieurs amendements, les députés de la NUPES ont tenté d’y intégrer un peu d’humanisme à l’égard de ces enfants qui, seuls, fuient des conflits ou des guerres, traversent des montagnes ou des mers. Lorsqu’ils se retrouvent en Libye, ils subissent de nouveaux drames. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 À cause des passeurs !
Un député du groupe RN.
 Nous apprenons maintenant qu’avec cet amendement, vous répondez à nouveau aux sirènes qui nous ont expliqué pendant la campagne présidentielle, et même avant, que les mineurs non accompagnés étaient tous des délinquants – sur une chaîne de télévision chère à M. Bolloré.
Mme Elsa Faucillon.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Je ne rappellerai pas les mots de M. Zemmour : ils étaient infamants et indignes d’être prononcés dans l’hémicycle. 
Mme Elsa Faucillon.
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Ce n’est absolument pas le cas !
Mme Sandra Regol.
M. Gérald Darmanin,

 Bien sûr ! Vous n’êtes pas du tout dans l’exagération !
Mme Andrée Taurinya.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si nous avons besoin de policiers et de gendarmes en nombre suffisant, il n’y a pas de corrélation immédiate entre l’augmentation de leur nombre et l’accroissement des moyens qui leur sont alloués, et une baisse de la délinquance. Je ne voudrais pas que l’on croie que la seule solution, pour faire baisser la délinquance, soit d’avoir plus de policiers et de gendarmes.
M. Ugo Bernalicis.
L’une des principales causes du sentiment d’insécurité est le manque d’éclairage public ; c’est ce qui revient le plus souvent dans les enquêtes de victimation. Il est nécessaire de prévoir plus d’éclairages – écologiques, me souffle-t-on à l’oreille –, pas nécessairement plus d’effectifs de police. Cet amendement vise à lancer une réflexion sur les moyens de s’attaquer aux causes de la délinquance. Un indice : la première des sécurités reste et restera la sécurité sociale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objectif de renforcer la nouvelle orientation du ministère de l’intérieur vers le réinvestissement massif de la voie publique par les forces de l’ordre, en prévoyant une retombée financière pour tous les agents qui y participeront activement.
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La prévention et la lutte contre les ingérences étrangères ne sont à aucun moment mentionnées dans le rapport annexé, alors qu’elles constituent un axe majeur de la sécurité du pays, de plus en plus d’actualité. Au croisement d’un grand nombre de menaces, les ingérences étrangères constituent l’une des clés de la préservation de l’ordre public et de la souveraineté nationale. Cet amendement vise non seulement à vous alerter sur cet angle mort du rapport, mais aussi à mettre l’accent sur la protection des étudiants, qui sont les responsables de la société de demain. C’est pourquoi, afin d’éviter tout hameçonnage des cerveaux par des puissances étrangères, nous proposons d’instaurer, comme dans certaines entreprises sensibles, des sessions annuelles de sensibilisation dans les établissements d’enseignement supérieur. 
M. Christophe Bentz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Collègues du Rassemblement national, si vous voulez parler d’ingérence étrangère, commencez par balayer devant votre porte ! Vous avez reçu plusieurs millions d’euros en prêt des Émirats arabes unis…
M. Antoine Léaument.
 Non, c’est faux !
M. Emeric Salmon.
 …et de la Russie. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Timothée Houssin.
Mme la présidente.
 Avant de balayer devant notre porte, encore faudrait-il que la démocratie permette à un parti représentant des millions de Français d’emprunter de l’argent à une banque française ! 
M. Timothée Houssin.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Nous avons fait honneur au ministère et à ses agents – forces de l’ordre, agents de préfecture, pompiers – en votant un rapport annexé qui constituera la feuille de route du quinquennat, en déboursant une énorme somme d’argent pour leur matériel, en prévoyant énormément de moyens législatifs et, je l’ai également entendu, en donnant beaucoup d’amour. C’est ce qu’ont dit tous ceux qui savent que ces personnes risquent leur vie pour nous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux propos du ministre pour remercier le personnel de l’Assemblée nationale, et tous ceux qui ont contribué à ce débat, y compris ceux que nous avons durement affrontés, notamment les députés de la majorité. Nous sommes reconnaissants aux policiers et aux gendarmes qui font tous les jours correctement leur travail. Cette feuille de route pourra sans doute faire l’objet d’une marge de progression, afin que les policiers, les gendarmes, les agents des préfectures, les agents de sécurité civile, les pompiers travaillent dans de bonnes conditions au service des femmes et des hommes de notre pays. La liste des agents est longue ; c’est un grand ministère auquel j’ai eu l’honneur d’appartenir et j’espère que j’y retournerai en endossant d’autres fonctions.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Prisca Thevenot et
 Ugo à Beauvau !
M. Ludovic Mendes.
 « Ugo à Beauvau », vous avez raison, vous pouvez l’entonner autant que vous voulez ; cela me fait grand plaisir.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant du tableau de ventilation des crédits, un effort de transparence a été consenti, ce qui est bien mais demeure insuffisant – je vous l’ai fait remarquer, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que nous avions la possibilité, par l’entremise du président de la commission des finances, de demander toutes les pièces nécessaires à la bonne analyse des crédits ; le message a été reçu et entendu. Le président de la commission des finances – je me fais son porte-parole en cet instant – vous transmettra une liste très précise d’éléments à communiquer à la représentation nationale, que nous partagerons avec grand plaisir avec l’ensemble des parlementaires.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous avons achevé la discussion des articles. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble du projet de loi aura lieu le mardi 22 novembre après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 21 novembre, à seize heures :
Mme la présidente.
Nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.