Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Philippe Vigier
M. Christian Jacob
M. André Chassaigne
M. Bruno Le Roux
M. Jacques Lamblin
M. Francis Vercamer
M. Christian Assaf
M. Denis Jacquat
M. Christian Paul
Mme Marisol Touraine, ministre
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Jean-Louis Borloo
M. Bernard Accoyer
Amendements n

M. Bruno Le Roux
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

M. Denis Jacquat
Amendements n

M. Philippe Vigier
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendement n

M. David Douillet
Mme Joëlle Huillier
M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
Mme la présidente. 

Hier soir, notre assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’était pas un incident, mais un vote !
Mme Dominique Nachury. 
Mme Marisol Touraine,

 (Mêmes mouvements.)
Il n’y a pas eu d’incident !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

On s’en doutait !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Vos députés s’en souviendront !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
C’est lamentable !
M. Jacques Lamblin. 
Mme Marisol Touraine,

Et alors ?
Mme Dominique Nachury. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Qu’est-ce que vous en savez ?
M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,


M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

Bien sûr que si !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Un quart du groupe socialiste a voté contre !
M. Jacques Lamblin. 
Mme Marisol Touraine,

C’est tout de même gênant pour votre groupe ! La pensée unique socialiste !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

Ce ne sont pas vos démarches visant à empêcher l’avancée à un rythme soutenu de l’examen du texte qui vont arrêter le Gouvernement. Nous sommes extrêmement déterminés et prêts à discuter, aussi longtemps que vous le souhaiterez, du contenu de cette réforme. Pour ma part, je suis toute disposée à poursuivre dès maintenant la suite de l’examen des articles qui viennent en discussion.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Madame la ministre, qualifier d’incident technique ce qui s’est passé cette nuit, c’est vraiment ramener la démocratie à son expression minimale. Il y a eu un vote, madame la ministre…
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
…et il n’a pas été le fait de la seule opposition. Il se trouve qu’une grande partie de votre majorité ne s’est pas retrouvée dans votre proposition, tant elle est injuste. Vous avez porté un coup sans précédent au pouvoir d’achat des retraités et à celui des salariés. Et en réalité, votre politique consiste toujours à taper sur le pouvoir d’achat : ce fut le cas avec les heures supplémentaires et c’est encore le cas avec les retraites. Vous vous acharnez !
M. Philippe Vigier. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bruno Le Roux. 
J’ai encore en mémoire ce qu’a dit Marc Dolez hier soir sur les effets qu’aura, pour les petits retraités, le report de la revalorisation des retraites du 1
M. Philippe Vigier. 


Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame la présidente de la commission des affaires sociales, il est scandaleux d’aller chercher un milliard d’euros dans leurs poches !
M. Philippe Vigier. 
En ne votant pas l’article 4, nous vous avons en fait rendu service, madame la ministre, puisque nous vous avons ainsi rappelé qu’il faut faire une pause fiscale. C’est indispensable. Le Président de la République vous l’a demandé, or ce que vous avez fait hier, ce n’est pas une pause fiscale, mais une purge fiscale !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pour notre part, nous vous faisons une proposition simple qui permettra de rétablir la confiance. Reprenez cette proposition, madame la ministre, et engagez-vous à ce que plus aucun salarié de ce pays touche moins de 75 % net du SMIC. Je rappelle que sous la précédente législature, la retraite minimum a augmenté de 25 %. Je vous fais une proposition de confiance : mettez en place une retraite minimum équivalent à 75 % net du SMIC. Et alors, vous aurez une majorité sur tous ces bancs.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un véritable rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Bien entendu. Je me fonde, moi aussi, sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, relatif au bon déroulement de la séance.
M. Christian Jacob. 
Sur cette réforme, madame la ministre, vous aviez plusieurs options, et plutôt que de reporter l’âge légal de la retraite, vous avez choisi d’augmenter la fiscalité et de baisser le montant des pensions de retraite. Telle a été votre logique.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Or que s’est-il passé hier soir ? Certains collègues des groupes de gauche, y compris du groupe socialiste, ont appuyé, dans un éclair de lucidité, l’initiative de l’UDI et de l’UMP…
M. Christian Jacob. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
…et se sont opposés avec nous à cette baisse des pensions. J’ajoute que ce n’est pas la première fois que vous procédez à une baisse des pensions…
M. Christian Jacob. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Elisabeth Pochon. 
…puisqu’il y a eu, avant cela, la contribution additionnelle, qui représentait 600 millions d’euros. Ajoutés à ces 700 millions d’euros, c’est 1,3 milliard d’euros que vous prélevez sur les pensions des retraités ! Vouloir revenir sur le vote auxquels les parlementaires ont procédé cette nuit, le dénier pour continuer à massacrer les retraités et baisser leurs pensions, c’est vraiment de l’acharnement, madame la ministre !
M. Christian Jacob. 
Massacrer les retraités ? Vous dites n’importe quoi !
M. Gérard Sebaoun. 
Pourquoi ouvrir à nouveau ce débat ? Et pourquoi, d’ailleurs, ne pas le rouvrir plutôt au Sénat ? Parce que vous savez que vous rencontrerez au Sénat une opposition qui refusera de baisser les pensions des retraités, alors qu’ici, vous espérez pouvoir tordre le bras des collègues qui ont voté avec nous hier, et qui d’ailleurs ne sont pas là ici… Peut-être ont-ils été assignés à résidence…
M. Christian Jacob. 
Arrêtez de pérorer, monsieur Jacob ! C’est lamentable !
M. Gérard Sebaoun. 
…et leur a-t-on demandé de ne pas revenir dans l’hémicycle. Ils ont souhaité nous rejoindre pour s’opposer à la baisse des pensions, mais vous vous obstinez à matraquer les retraités et à faire baisser les pensions des retraites.
M. Christian Jacob. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je souhaite, moi aussi, faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1. Je considère pour ma part que ce qui s’est passé est indécent.
M. André Chassaigne. 
Absolument.
M. Marc Dolez. 
Cette nuit, avant le vote, vous avez tenu, madame la ministre, des propos de bonne foi, en argumentant sur toutes les décisions qui pouvaient être prises en faveur des pensions les plus basses. Vous l’avez fait de bonne foi, mais je pense que vous avez déclenché sur tous les bancs, y compris sur ceux du groupe socialiste, un fort mécontentement.
M. André Chassaigne. 
Bien sûr ! Y compris chez les socialistes !
Mme Véronique Louwagie. 
Il y avait quelque chose d’extrêmement indécent dans votre manière d’affirmer qu’il était parfaitement normal et naturel qu’une personne qui se trouve juste au-dessus du minimum vieillesse – soit 787,26 euros pour une personne seule et 1 222,27 euros pour un couple – et qui gagne 800 euros par mois pour vivre, participe à l’effort collectif pour équilibrer le régime des retraites. Pour ma part, j’ai trouvé cela indécent.
M. André Chassaigne. 
Je comprends que, dans ces conditions, des amendements convergents aient été déposés sur tous les bancs de cette assemblée, à l’exception des bancs socialistes, pour supprimer ce recul de six mois de la revalorisation des pensions de retraite.
Absolument !
Mme Dominique Nachury. 
Et je comprends aussi que, sur les bancs socialistes, des députés de bonne foi aient pu voter les amendements qui ont été déposés par tous les autres groupes.
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Dire aujourd’hui qu’il s’agit d’une erreur de manipulation ;…
M. André Chassaigne. 
Cela a été dit sur-le-champ !
Mme Brigitte Bourguignon. 
…dire que huit députés socialistes – ou même seulement quatre, si l’on tient compte du couplage – ont pu se tromper, alors que chacun sait qu’au moment du vote, des consignes sont données et qu’il est clairement indiqué s’il faut voter pour, contre, ou s’abstenir, c’est véritablement indécent. La démocratie, qui est quotidiennement mise en cause ces temps-ci, ce qui alimente les populismes d’extrême droite…
M. André Chassaigne. 
Et d’extrême gauche aussi, cher collègue !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…cette démocratie, il faut la bichonner, y veiller comme à la prunelle de nos yeux. Et quand vous prétendez qu’un vote majoritaire est une erreur, c’est vraiment vous qui faites une erreur ! C’est un nouveau coup que vous portez à la représentation nationale et au respect de la démocratie dans notre pays !
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement se fonde, lui aussi, sur l’article 58, alinéa 1. Madame la ministre, il faut évidemment que cette réforme aille jusqu’au bout.
M. Bruno Le Roux. 
M. Jean-Frédéric Poisson,
Ce n’est pas le problème !
M. Dominique Tian.
C’est une nécessité pour notre système de retraites, surtout depuis que l’on connaît le contre-projet de l’UMP, qui a été rendu public il y a quelques jours, et dont on voit bien combien il saignerait les Français les plus modestes, en laissant la porte ouverte aux fonds de pension et à tous les systèmes de capitalisation…
M. Bruno Le Roux. 

M. Jacques Lamblin. 
C’est tout le contraire ! C’est votre projet qui fait baisser les retraites !
M. Bernard Accoyer. 
Pour le reste, il arrive dans notre hémicycle que certains votes posent des difficultés. Lorsque le problème est politique, il se règle généralement en réunion, et pas au pied de la tribune, dans les quelques secondes qui suivent le vote. Ce qui s’est passé hier, je vais le rappeler ici, pour que les choses soient claires. Il s’agissait du dernier vote avant la levée de la séance…
M. Bruno Le Roux. 
Et alors ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…et un certain nombre de parlementaires ont pensé qu’il s’agissait de voter l’article 4, et non pas de le supprimer.
M. Bruno Le Roux. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 (Mêmes mouvements.)
Personne n’y croit !
M. Xavier Breton. 
Interprétez les choses comme vous voulez. Moi, je vous dis les choses telles qu’elles sont. Je répète que les problèmes politiques se règlent à l’extérieur de l’hémicycle et les problèmes techniques au pied de la tribune : c’est ce qu’ont fait nos collègues en rectifiant aussitôt leur vote.
M. Bruno Le Roux. 
Bientôt cela va être la faute du service de la séance !
M. Christian Jacob. 
Bien entendu, la rectification du vote ne change pas le résultat, et pour l’instant cet amendement a bien été voté et l’article 4 supprimé. Mais de la même façon que ces députés ont souhaité faire immédiatement rectifier leur vote, nous souhaitons bien entendu une seconde délibération pour que la volonté majoritaire du groupe majoritaire soit respectée, c’est-à-dire que nous puissions adopter l’article 4.
M. Bruno Le Roux. 
Merci. Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme. Nous allons reprendre l’examen des amendements.
Mme la présidente. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je demande la parole pour un rappel au règlement !
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Jacques Lamblin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Merci de me donner la parole, madame la présidente. On ne peut pas entendre ce que dit M. Le Roux…
M. Jacques Lamblin. 
Monsieur Lamblin, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Mme la présidente. 
Sur l’article 58, madame la présidente.
M. Jacques Lamblin. 
Pourquoi ce vote est-il survenu hier soir ? Lorsque l’on fait le décompte, les communistes, les verts, les radicaux, l’UDI, l’UMP ont voté contre et 17 % des socialistes, lesquels se seraient trompés.
Monsieur Le Roux, êtes-vous sérieux en disant cela ? Qu’un député se trompe, cela peut arriver, mais 17 % des présents – huit sur quarante-sept – se seraient trompés ?
Cela signifie qu’hier soir, il y avait une majorité pour abolir cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Et cela rassure tout le monde en France. Quand la vie est dure, on sait qu’au moins il est une chose que personne ne touchera, c’est le montant des retraites. Cela rassure les gens. Hier soir, les députés l’ont perçu, voilà pourquoi ils ont rejeté cet article 4.
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Et c’est un vrai rappel au règlement.
M. Francis Vercamer. 
Je voudrais dénoncer, pour reprendre l’expression du président François Mitterrand, le coup d’État permanent que nous vivons. L’année dernière, à cette tribune, j’ai dénoncé dans une explication de vote le peu de respect que le Gouvernement avait pour le Parlement. Hier, en commission des affaires sociales, les ministres sont venus s’exprimer sur le PLFSS sans même que l’on ait le document, qui n’est d’ailleurs toujours pas en ligne.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Les députés n’ont pas pu parler, et j’ai moi-même boycotté la réunion, car je trouve cela inadmissible.
M. Francis Vercamer. 
Il ne faut pas parler !
Mme Bérengère Poletti. 
La ministre qui n’a pas respecté hier la commission ne respecte pas le vote du Parlement aujourd’hui. L’Assemblée a voté en toute âme et conscience. Cinq groupes ont appelé à la suppression de l’article 4. Un certain nombre de députés socialistes se sont même exprimés en disant qu’ils n’étaient pas tout à fait d’accord avec ce point, et qu’il fallait revoir le dispositif de façon à ce que les plus petites retraites puissent être exonérées. Et le Gouvernement revient sur cette délibération.
M. Francis Vercamer. 
C’est un coup d’État permanent, c’est un irrespect du Parlement et des députés que je veux dénoncer.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
J’ai écrit au président Bartolone le 23 juillet, il m’a répondu le 11 septembre en ces termes : « Vous m’avez écrit le 23 juillet pour vous plaindre de la dégradation des conditions de travail de l’Assemblée nationale. Il est exact que notre rythme de travail a été particulièrement dense, cela s’est traduit par des séances plus nombreuses. » Et bien voilà ce qui arrive lorsque vous faites des séances comme cela, les députés socialistes, qui sont perdus, ne savent plus ce qu’ils doivent voter. Voilà ce qui arrive !
M. Francis Vercamer. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le président Bartolone m’a également écrit : « Je reste néanmoins confiant sur la possibilité de dégager certains points d’accord, et vous pouvez compter sur ma détermination à faire en sorte que soient mieux prises en compte à l’avenir les préoccupations légitimes qui sont les vôtres. » J’aimerais bien que les préoccupations des députés soient prises en compte, et que leur vote soit acté !
M. Francis Vercamer. 
La parole est à M. Christian Assaf, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je tiens à confirmer les propos du président de notre groupe, Bruno Le Roux. Je fais partie de ces députés qui, hier soir,…
M. Christian Assaf. 
Ont eu un éclair de lucidité !
M. Christian Jacob. 
…ont fait une erreur technique au moment du vote.
M. Christian Assaf. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Vous pouvez condamner cette confusion, cela fait partie du jeu, mais permettez-moi de dire que s’il y a instrumentalisation aujourd’hui, c’est bien de votre part, car lorsque vous prétendez que la démocratie a été bafouée, pour ma part, j’ai le sentiment que le résultat du vote hier soir est une trahison du réel vote que j’ai voulu effectuer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est énorme !
M. Dominique Tian. 
Vous vous êtes trahi tout seul !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour un rappel au règlement. Veuillez le laisser s’exprimer dans le calme.
Mme la présidente. 
J’étais présent hier soir, et nous nous attendions à l’annonce d’une seconde délibération, cela fait partie de la technique existante.
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Madame la ministre, je ne dirai pas comme vous que c’est un incident technique qui s’est produit.
M. Denis Jacquat. 
Demeure plutôt l’hypothèse, évoquée par M. Jacob, d’un accès de lucidité. Il est arrivé que nous, à droite, votions d’excellents amendements proposés par la gauche. Il n’y a pas de honte, pour la gauche, à voter des amendements avec nous. D’ailleurs hier, M. Chassaigne nous a interpellés à plusieurs reprises sur des votes. Il y voyait parfois une double interprétation mais, en toute lucidité, nous avons déjà voté des amendements de gauche, nous en voterons peut-être encore, et il n’y a pas de honte pour la gauche à voter des amendements de droite.
Sur l’hypothèse du problème technique, je rappelle que nous étions au début de la discussion, qu’il restait encore, avec les amendements à rallonge du parti communiste, cent quatre-vingts amendements à discuter. Par conséquent, je pense que c’est plutôt du fait de l’inattention de certains s’il y a eu confusion entre l’article et les amendements.
Pour terminer, j’insisterai sur le problème de la pénibilité – puisque nous en parlons dans cet hémicycle – du travail de député. En fait, les députés deviennent inattentifs au contenu parce qu’ils n’écoutent plus. Dans cet hémicycle, lorsque j’étais jeune parlementaire, le président de l’Assemblée nationale Philippe Séguin a fait supprimer la période de suspension de travaux de janvier, février et mars en expliquant que nous allions travailler plus longtemps dans le temps, mais que nous n’allions plus travailler la nuit, et que les séances s’arrêteraient régulièrement à vingt et une heures. Cela a duré quinze jours, et nous sommes repartis dans ce cycle.
Ce qu’il faut peut-être revoir, ce sont les conditions de travail dans cette assemblée qui font qu’à un certain moment de la soirée, des députés qui n’interviennent pas, et pour lesquels je reconnais que la situation est pénible, font des erreurs de ce type.
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
En effet, hier soir, vers une heure et demie, il y a eu ce que nous allons qualifier d’incident mineur de séance et que l’histoire retiendra comme tel.
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mme Véronique Louwagie,
Nous, nous y étions !
M. Jacques Lamblin.
Oui, madame Louwagie, vous y étiez, tout comme M. Tian. Mais beaucoup d’entre vous, parmi les plus éminents, n’étaient plus là. Sans doute était-ce par fatigue ou lassitude.
M. Christian Paul. 
Nous ne nous sommes pas trompés, nous !
M. Dominique Tian. 
Que s’est-il passé concrètement ? Huit de nos collègues qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote ont fait savoir qu’ils avaient voulu voter contre.
M. Christian Paul. 
Ils représentent 17 % des membres de votre groupe présents hier soir !
M. Christian Jacob. 
Ils ne l’ont pas fait savoir ce matin, mais ils l’ont fait savoir hier soir, immédiatement après les opérations de vote, auprès du service de la séance. Et puisque cela figure dans les documents officiels de l’Assemblée nationale, je vais donner leurs noms, avec leur accord.
M. Christian Paul. 
Ce n’est plus Christian Paul, c’est Pol-Pot !
M. Bernard Accoyer. 
Il s’agit de nos collègues Sylviane Alaux, Christian Assaf – qui vient de témoigner –, Sandrine Doucet, Geneviève Gosselin-Fleury, Annie Le Houerou – qui était intervenue dans la discussion sur l’article pour y apporter son soutien –, Marie-Lou Marcel, Boinali Said et Stéphane Travert.
M. Christian Paul. 
Ils étaient présents…
Cela fait tout de même huit députés !
Mme Isabelle Le Callennec. 
En effet madame Le Callennec, c’est ce que nous disons depuis quelques instants.
M. Christian Paul. 
Ils ont été assignés à résidence ce matin !
M. Christian Jacob. 
 (Sourires.)
S’il est question de moments de lucidité ce matin, monsieur Jacob, le premier impose de réformer le système de retraites, qui en a grand besoin ; et le second de reprendre nos travaux sur le fond sans se laisser aller à un petit jeu d’hémicycle, dont personne, et certainement pas vous, ne sortira grandi.
M. Christian Paul. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Les députés socialistes peuvent être lucides ! Pourquoi dire qu’ils sont irresponsables ?
M. Christian Jacob. 
Madame la présidente, j’ai été citée par M. Christian Paul !
Mme Véronique Louwagie. 
Mes chers collègues, Denis Jacquat vient d’évoquer nos conditions de travail. Le fait de vociférer dès neuf heures et demie du matin contribue aussi à la pénibilité. Nous avons eu hier après-midi un échange en conférence des présidents appelant chacun à se respecter, à s’écouter, à se comporter correctement.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Louwagie a été prise à partie ! Elle demande à faire un rappel au règlement !
M. Bernard Accoyer. 
Monsieur Accoyer, voulez-vous aussi prendre part aux vociférations ? La responsabilité de la présidence de séance, vous le savez mieux que d’autres puisque vous avez présidé cette Assemblée, c’est la qualité des débats.
Mme la présidente. 
Je signale à tout le monde que cela fait facilement vingt minutes qu’on entend des hurlements.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marisol Touraine,

La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise. Nous allons passer à l’examen des amendements.
Mme la présidente. 
Rappel au règlement, madame la présidente !
Mme Véronique Louwagie. 
Madame Louwagie, nous venons d’entendre des interventions d’orateurs de tous les groupes qui avaient objectivement peu de choses à voir avec un rappel au règlement. Voulez-vous vraiment en ajouter un ?
Mme la présidente. 
J’ai été mise en cause, madame la présidente !
Mme Véronique Louwagie. 
Vous avez donc la parole pour un rappel au règlement, madame Louwagie.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je tiens à faire ce rappel au règlement car j’ai été citée par M. Christian Paul dans son interprétation des événements d’hier soir.
Mme Véronique Louwagie. 
Vous l’avez dit, monsieur Paul : j’étais présente hier soir. Je ne partage pas du tout votre avis sur la manière dont s’est déroulée la séance.
C’est votre droit !
M. Christian Paul. 
Mme la ministre a évoqué un « incident technique » et M. Le Roux un « incident mineur ». On ne comprend pas très bien les nuances…
Mme Véronique Louwagie. 
C’était un incident technique mineur !
M. Christian Paul. 
 (Sourires.)
Tout cela n’est pas très sérieux !
Mme Véronique Louwagie. 
Huit députés se seraient trompés au motif qu’ils pensaient voter sur l’article 4. Or nous venions de débuter l’examen de cet article : après avoir entendu les orateurs inscrits sur l’article, nous discutions du premier amendement. Dire aujourd’hui qu’il y a eu une erreur est un peu grossier !
Nous n’allons tout de même pas passer une heure là-dessus !
M. Christian Hutin. 
Il est possible d’interpréter cet événement de deux façons. Peut-être que ces députés ne suivaient pas les débats, ce qui serait quand même regrettable sur un sujet d’une telle importance qui concerne tous les Français et l’avenir de notre système de solidarité. Mais je penche plutôt pour une autre interprétation : huit députés – soit presque 20 % des députés socialistes présents – étaient fébriles, gênés par ce texte et lucides.
Mme Véronique Louwagie. 
Où est le rappel au règlement ?
M. Gérard Sebaoun. 
Ça suffit, maintenant !
M. Germinal Peiro. 
Ils voulaient laver plus blanc que blanc ! Ils voulaient rentrer en circonscription en expliquant à leurs électeurs et aux retraités qu’ils avaient défendu leur pouvoir d’achat, qu’ils ne partageaient pas l’objectif de ce projet de loi visant à diminuer leur pouvoir d’achat.
Mme Véronique Louwagie. 
Quelle hauteur de vue !
M. Christian Paul. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Germinal Peiro. 
Voilà ce qu’il en est réellement : il faut oser le dire !
Mme Véronique Louwagie. 
Blablabla !
M. Gérard Sebaoun. 
Si les agissements de ces quelques députés avaient pu rester inaperçus, cela aurait été très fort ! Il est vraiment regrettable d’agir de la sorte et de se comporter différemment dans l’hémicycle et en circonscription.
Mme Véronique Louwagie. 
Ne vous énervez pas comme cela !
M. Christian Hutin. 
Vous ne le croyez pas vous-même ! Ce n’est pas honnête !
M. Gérard Sebaoun. 
C’est du mépris à l’égard de nos concitoyens !
Mme Véronique Louwagie. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Madame Louwagie, votre intervention n’avait rien à voir avec un rappel au règlement. Il pouvait éventuellement s’agir d’un fait personnel mais, dans ce cas, les députés mis en cause peuvent s’exprimer en fin de séance.
Mme la présidente. 
Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente !
M. Philippe Vigier. 
Monsieur Vigier, vous avez déjà eu la parole pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je souhaite m’exprimer sur l’organisation des débats !
M. Philippe Vigier. 
Mes chers collègues, je vous propose de poursuivre l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer le crédit d’impôt compétitivité emploi. Voté fin 2012 dans le cadre d’une loi de finances rectificative, le CICE coûtera 20 milliards d’euros à l’État. Il profitera à de grands groupes qui affichent de copieux profits et qui sabrent l’emploi – nous en avons des exemples au quotidien.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cet allongement de 20 milliards d’euros d’impôts pour les entreprises représente une aide publique d’un montant sans précédent. Qui empochera le pactole ? Le journal

Contrairement à l’argument souvent avancé selon lequel il s’agirait de soutenir les entreprises confrontées à la concurrence internationale, il apparaît que le CICE profitera à des secteurs peu exposés, telles la construction et la grande distribution. Les géants du bâtiment Vinci, Bouygues et Eiffage figurent parmi les plus gros bénéficiaires avec des enveloppes de CICE comprises entre 111 et 180 millions d’euros pour le premier, 87 millions pour le deuxième et 70 à 94 millions pour le troisième. Tous affichent pourtant des bénéfices à donner le tournis. Les entreprises du BTP n’en croient pas leurs yeux : pour elles, c’est un pur effet d’aubaine car elles ne risquent pas de délocaliser leurs activités, comme le note l’analyste des

Ce sont autant de millions d’euros qui pourraient venir abonder nos caisses de retraites et qui sont perdus pour tous nos retraités. C’est pourquoi nous demandons la suppression du crédit d’impôt compétitivité emploi : ce serait plus judicieux que de taxer les retraités modestes !
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous avions déposé cet amendement par anticipation, en quelque sorte ! Cette nuit, la majorité de notre assemblée a supprimé le report de la valorisation des pensions de retraites, ce qui représentera une perte de 1,4 milliard d’euros à l’horizon 2020. Il faut bien que l’on réfléchisse, aujourd’hui, à l’endroit où trouver cet argent !
M. André Chassaigne. 
Nous proposons de revenir sur la mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi. Censé concerner toutes les entreprises pour qu’elles puissent se redresser, ce crédit d’impôt égal à 4 % de leur masse salariale inférieure à 2,5 SMIC en 2013 et 6 % en 2014 coûtera 20 milliards d’euros par an. Il sera financé par une hausse de la TVA et par une économie de 10 milliards d’euros sur les dépenses publiques.
Comme l’a dit Mme Fraysse, les groupes publics en seront également bénéficiaires. Le groupe La Poste, par exemple, bénéficiera de 270 millions d’euros au titre du CICE alors qu’il a réalisé un bénéfice net de 478 millions d’euros en 2011 et qu’il a supprimé quelque 80 000 emplois durant les dix dernières années, selon un bilan syndical. Nous voyons bien les contradictions de ce système !
Ce dispositif de crédit d’impôt s’inscrit dans une forme de démarche libérale, engagée depuis plusieurs décennies, qui conduit à transférer des prélèvements des entreprises vers les ménages. Nous l’avons d’ailleurs vu cette nuit : l’amendement adopté consistait justement à arrêter de transférer des dépenses supplémentaires vers les ménages et notamment les personnes âgées. Cette recette est éculée : la multiplication des exonérations fiscales et sociales ainsi que la compression du pouvoir d’achat n’ont jamais produit de résultats positifs sur la croissance, l’emploi ou la santé de nos entreprises.
Nous avons besoin de trouver des financements : votons, tout simplement et avec une très large majorité, cet amendement proposé par les députés du Front de gauche !
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, la vérité des chiffres est sans appel ! Cet amendement vise à supprimer un allègement de charges de 20 milliards d’euros accordé aux entreprises sans aucune contrepartie. Cette nuit, vous vouliez nous faire adopter une ponction de 1,4 milliard d’euros sur les retraites, en particulier sur les petites retraites dont bénéficient des hommes et des femmes qui vivent dans la pauvreté et, pour beaucoup, dans la misère avec 800, 900 ou 1 000 euros par mois.
M. Marc Dolez. 
Je vous mets en garde, madame la ministre : ayez à l’esprit la perception que nos concitoyens, notamment les premiers concernés, vont avoir de ce qui s’est passé cette nuit.
À l’initiative de cinq des six groupes qui la composent – le groupe GDR, le groupe UMP, le groupe UDI, le groupe RRDP et le groupe écologiste –, notre assemblée a supprimé l’article 4.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Prenez garde, madame la ministre. Dois-je vous rappeler qu’il y a une défiance de plus en plus grande de l’opinion à l’égard des élus – fait souligné sur toutes les radios et les chaînes de télévision ce matin ? En 2011, 44 % des Français avaient confiance en leurs élus ; aujourd’hui, ils ne sont plus que 18 %. Ne persistez pas dans l’erreur. D’ailleurs, demander une nouvelle délibération pour confirmer que les petites retraites doivent être mises à contribution, c’est plus qu’une erreur ; pour un gouvernement de gauche, c’est une faute politique absolument irréparable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Depuis le début de l’examen de ce texte, madame la ministre, nous vous avons interpellée à plusieurs reprises au sujet du déséquilibre financier qui perdure : sur les 20 milliards d’euros nécessaires, seuls 7 milliards d’euros sont assurés. Il manque 13 milliards et vous ne nous avez toujours pas répondu sur la manière de les financer. Mais depuis cette nuit, ce ne sont plus seulement 13 milliards qui manquent mais 14,4 milliards d’euros puisqu’il faut ajouter 1,4 milliard.
Mme Véronique Louwagie. 
Je vous pose la question, mes chers collègues : est-il sérieux de poursuivre l’examen de ce texte dans ces conditions ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
Tout cela montre un manque de préparation évident. Il nous faut donc suspendre la discussion de ce projet de loi de manière à retravailler sur les modalités de financement.
Mme Véronique Louwagie. 
 (Approbations sur les bancs du groupe UMP.)
Et les déficits que vous nous avez laissés, on en fait quoi ?
M. Christian Paul. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Vous n’étiez même pas là hier soir, monsieur Borloo.
M. Christian Paul. 
Je vois que tout cela crée de l’émotion chez nos collègues socialistes et je les comprends.
M. Jean-Louis Borloo. 
Madame la ministre, je voudrais savoir si nous avons bien compris : vous considérez que la suppression de l’article 4 par cinq des six groupes de notre assemblée est un incident technique. Le fait que les personnes qui touchent de petites retraites vont voir leur situation améliorée par ce vote majoritaire, est-ce donc « un incident technique » pour eux ?
C’est de justice sociale !
Mme Véronique Louwagie. 
Madame la ministre, le fait que vous ayez changé d’avis en proposant de revenir sur l’engagement d’abaisser la TVA sur les produits de première nécessité de 5,5 % à 5 % pris par le Président de la République lui-même, le Premier ministre lui-même, le ministre du budget, le ministre de l’économie et par vous-même, est-ce un incident technique ?
M. Jean-Louis Borloo. 
Madame la ministre, la suppression de certaines aides liées aux services à la personne, qui a abouti au développement du travail noir à telle enseigne que l’INSEE est en train de modifier sa façon de comptabiliser le chômage, est-ce aussi un incident technique ?
Pour finir, s’agissant du règlement, je soulignerai que c’est la première fois en vingt-cinq ans que je vois les membres de la commission des affaires sociales travailler sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale sans disposer du texte.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Une telle attitude à l’égard de la représentation nationale est un vrai scandale !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement. Fondé sur quel article ?
Mme la présidente. 
Je crois que M. Accoyer connaît assez bien le règlement !
M. Philippe Vigier. 
Fondé sur l’alinéa 1
M. Bernard Accoyer. 

Il y a une question qui se pose et cette question est une question de procédure fondamentale. Hier soir, l’Assemblée nationale, souveraine, a supprimé la seule mesure d’effet immédiat de ce projet de loi du Gouvernement en supprimant l’article 4 qui aboutissait à réduire les plus petites pensions de nos compatriotes retraités. Il manque désormais au texte que nous examinons un article entier, article fondamental pour le financement déjà très insuffisant de la réforme soumise au vote du Parlement. Il était en effet prévu des recettes à hauteur de 7 milliards d’euros sur les 20 milliards nécessaires et aujourd’hui, il y en a moins de 6 milliards. Il y a des limites tout de même ! Comment aller plus avant dans ce texte qui ne tient plus debout et qui ne peut en aucun cas être présenté comme un texte au financement équilibré ?
En outre, madame la ministre, madame la présidente de la commission, j’appelle votre attention sur un point que j’aimerais voir soumis au président de notre assemblée : les amendements déposés en commission dont nous aurions dû débattre ensuite si l’article 4 n’avait pas été supprimé n’ont pas vu leur recevabilité au titre de l’article 40 examinée. Le président de la commission des finances a décidé qu’ils ne devaient pas être présentés. Cela veut dire que non seulement il manque un article à ce texte mais que certains amendements qui lui sont liés sont sans réalité. Voici vraiment des conditions de travail incroyables !
J’ajoute, après M. Borloo, que la commission des affaires sociales travaille désormais sans document. Là encore, il y a des limites.
Il faut que le Gouvernement prenne le temps d’élaborer un nouveau projet de loi digne de ce nom avec des recettes suffisantes et des amendements qui ne soient pas inconstitutionnels. J’aimerais que nous débattions de cette question.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Madame la présidente, au nom du groupe UMP – je dispose de la délégation en l’absence d’Arnaud Robinet –, je demande, à la suite des explications de Mme Louwagie, d’une part, et de M. Accoyer, d’autre part, une suspension de séance de trente minutes pour nous permettre de réfléchir à la nouvelle situation financière de nos systèmes de retraites.
M. Denis Jacquat. 
La suspension est de droit. Elle sera de quatre minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix les amendements identiques n

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 



La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, la situation est assez gênante car cet amendement porte sur un article additionnel après l’article 4 ; or l’article 4 a été supprimé hier soir.
M. Dominique Tian. 
Alors, comment l’appeler ?
M. Bernard Accoyer. 
Comment faut-il l’appeler ? Article additionnel après l’article 3 ou après l’article 4 supprimé ?
M. Dominique Tian. 
Avant l’article 5 ?
Mme Véronique Louwagie. 
Mais l’article 5 devient l’article 4 !
M. Bernard Accoyer. 
J’ai un souffleur de luxe !
M. Dominique Tian. 
 (Sourires.)
Avez-vous présenté votre amendement, monsieur Tian ? Je vous propose de présenter en même temps votre amendement n
Mme la présidente. 


Un instant, madame la présidente. J’ai commencé mon propos en posant une question de forme intéressante. Dans la mesure où l’article 4 n’existe plus, mon amendement qui portait article additionnel après l’article 4 ne peut plus s’intituler ainsi.
M. Dominique Tian. 
Nous avons tout à l’heure assisté à un moment de vérité, un peu compliqué, M. Christian Assaf du groupe socialiste ayant affirmé avoir été trahi dans son vote d’hier soir. S’agissait-il d’un problème technique imputable à la présidence d’hier soir ? Ce qui laisse supposer que son vote a été trahi. Ou a-t-il reçu des consignes de l’Élysée lui indiquant que la parole du Président avait été trahie ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rien que cela !
M. Matthias Fekl. 
Ce sont des propos de cabaret !
M. Christian Paul. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ou a-t-il pris conscience d’avoir été trahi en tant que député socialiste vis-à-vis de ses électeurs ? Bref, ce mouvement de trahison généralisée est inquiétant. J’aurais apprécié que M. Assaf prenne deux minutes pour nous répondre ou, à défaut, le rapporteur.
M. Dominique Tian. 
Mais j’en viens à mon amendement et j’espère que nos collègues socialistes écouteront attentivement pour éviter qu’ils ne se trompent à nouveau dans leur vote et qu’ils ne soient trahis dans leurs convictions. Au lieu de faire payer les petits retraités à partir de 800 euros, le groupe UMP demande davantage de justice entre le privé et le public.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Puis-je considérer que l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il se pose toujours la question de l’article 4 qui n’existe plus, mais le Gouvernement proposera sans nul doute une seconde délibération.
Mme Marie-Christine Dalloz. 

M. Marc Dolez. 
À cet égard, je souhaite rafraîchir la mémoire de nos collègues de la majorité. Sous la précédente législature, on les entendait pousser des cris d’orfraie lorsqu’il était procédé à une seconde délibération. Je les invite à se souvenir de leur attitude avant de condamner la nôtre d’autant que nous aurions toute légitimité à contester le vote d’hier soir. Et lorsque j’entends parler « trahison », je pense sincèrement qu’il faudrait éviter d’employer de tels mots dans cette enceinte.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous prétendez être soucieux de la justice et de l’équité, du moins vous l’écrivez et vous communiquez beaucoup sur ce thème. Eh bien, si vous voulez réellement garantir la justice du système des retraites, nous vous donnons l’occasion de mettre en place un système plus juste en proposant une convergence entre le public et le privé. La situation actuelle ne peut être ni comprise ni admise par nos concitoyens. Il va falloir aller vers une convergence. Nous avions largement entamé cette démarche. Ne nous arrêtons pas en si bon chemin et mettons en œuvre les mesures d’une convergence entachée de justice
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC)
Encore un incident technique !
M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
…une convergence réellement juste et irréprochable au niveau de l’équité. Mettons en œuvre une véritable convergence. C’est ce que souhaite la majorité de nos concitoyens.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans un souci de justice et d’équité, il convient de mettre fin aux différences flagrantes de calcul des droits à pension entre le public et le privé. Alors que la durée et les taux de cotisations sont en cours d’alignement sur les conditions applicables aux salariés du privé, il est opportun d’harmoniser les différentes périodes de référence de calcul des pensions. En effet, la période de six mois retenue pour les fonctionnaires est devenue le marqueur d’un sentiment d’injustice majeur, sachant que les pensions du public restent sensiblement plus élevées que celles du privé. On sait que cet écart risque de se creuser dans les années à venir, au fur et à mesure que les salariés du privé ayant connu plusieurs crises économiques et des ruptures importantes dans leur parcours professionnel arriveront à l’âge de la retraite.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous souhaitons appeler l’attention sur le premier problème qui concerne le système de retraites français, c’est-à-dire son iniquité, son injustice. Le Gouvernement, au moment où Mme la ministre quitte l’hémicycle, n’a à la bouche qu’un seul mot, celui de justice. Peut-on franchement dire que le système de retraites français est juste quand on sait la différence qui existe entre les différents régimes – régime général, régimes alignés, régime de la fonction publique, régimes spéciaux ? Les différences sont importantes.
M. Bernard Accoyer. 
Le rapport Moreau a nié ces différences. La majorité nie ces différences. Il y a là un manque d’objectivité, pour ne pas employer des termes plus forts, évident. La majorité entérine une injustice criante qui se résume en quatre chiffres.
C’est à l’inventaire du quinquennat précédent.
M. Matthias Fekl. 
On va en parler de l’inventaire sur les réformes sociales. Cela sera remarquable pour la gauche ! Jamais la gauche n’a engagé la moindre réforme pour sauvegarder les régimes sociaux !
M. Bernard Accoyer. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et la CSG ?
Mme Chantal Guittet. 
Toutes les réformes depuis la fondation jusqu’à la survie financière des régimes de sécurité sociale ont été conduites par des gouvernements de droite. Toutes !
M. Bernard Accoyer. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Les manifestations de rue en 1995,…
C’était il y a dix-sept ans.
M. Matthias Fekl. 
…les manifestations en 2003 ! Jamais vous n’avez fait la moindre réforme…
M. Bernard Accoyer. 
La CSG, c’est qui ?
M. Christian Paul. 
…et vous n’avez aucune responsabilité dans les 120 milliards que ces réformes ont permis de dégager. Permettez-moi de citer quatre chiffres édifiants, madame la présidente et j’en terminerai par là…
M. Bernard Accoyer. 
Non, vous n’en avez pas le temps.
Mme la présidente. 
Vous n’allez pas me bâillonner pour dire cette vérité, madame la présidente ?
M. Bernard Accoyer. 
Voulez-vous que je vous rappelle votre attitude ?
Mme la présidente. 
La retraite du régime général : 1 166 euros en moyenne. Les régimes dans le public, 1 757 euros en moyenne.
M. Bernard Accoyer. 
Et les régimes complémentaires qu’il faut ajouter au régime général ?
Mme Joëlle Huillier. 
Vous mentez aux Français.
M. Gérard Sebaoun. 
C’est faux ? Ce sont les chiffres officiels.
M. Bernard Accoyer. 
Parlez du taux de remplacement.
M. Gérard Sebaoun. 
Monsieur Sebaoun, l’espérance de vie d’un retraité d’un régime spécial est de 27,7 ans, celle d’un retraité du régime général, 17,7 ans. Tels sont chiffres. Voilà ce que ce Gouvernement appelle la justice. Nous ne nous y retrouvons pas.
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En période de crise alors que l’on demande aux retraités ou aux personnes qui travaillent de cotiser plus alors que l’on baisse les pensions de retraite puisqu’on prélève sur les pensions, alors que de nouvelles personnes paient l’impôt et, de ce fait, vont payer des taxes locales, la situation est douloureusement ressentie par les Français et le sentiment d’injustice est plus fort encore. À cet égard, le titre du projet de loi est complètement à côté de la plaque : garantir la justice du système des retraites, c’est d’abord faire en sorte qu’il y ait une convergence entre les différents systèmes de retraites. S’agissant du calcul de la retraite sur les six derniers mois pour les fonctionnaires avec un tel écart avec les personnes du privé, vous auriez dû faire un effort. Surtout que lorsque l’on est dans la fonction publique, quelle qu’elle soit, on procède à des revalorisations de carrière pendant les six derniers mois de façon à augmenter encore plus le niveau de la retraite. Le présent amendement va donc vers plus de justice et vous devez, madame la ministre, faire un effort en faveur de la justice.
Mme Bérengère Poletti. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour quelle raison, madame la présidente ? Nous sommes très soucieux de présenter un à un nos amendements afin que nos collègues socialistes puissent se concentrer ensuite sur leur vote. Je note que si 17 % d’entre eux se sont trompés, hier, dans leur vote, cela signifie qu’ils étaient à peine majoritaires. Je ne sais pas s’il y a piscine au parti socialiste aujourd’hui…en tout cas, il n’y a personne sur ces bancs.
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Alors qu’il s’agit d’un texte extrêmement important qui doit mobiliser l’ensemble du parti socialiste, le moins que l’on puisse dire, c’est que vous êtes à peine majoritaires. Je crains du reste une nouvelle trahison, voire une erreur technique et je vous invite à bien écouter la défense des amendements de l’UMP. Ne vous trompez pas, cela pourrait être dramatique.
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Et avec le parti communiste, vous pourriez avoir le même souci !
M. Dominique Tian. 
Comme l’ont dit un certain nombre de mes collègues, la retraite des fonctionnaires doit être calculée sur les six dernières années d’activité. Par la convergence, il faut aboutir à une égalité entre public et privé. Je sais que le parti socialiste n’y est pas favorable pour des raisons essentiellement électorales et qu’il se satisfait de cette injustice que, pour notre part, à l’UMP, nous continuons à dénoncer.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je défends cet amendement particulièrement à l’intention de nos collègues socialistes. Votre réserve électorale de fonctionnaires, chers collègues, ne devant pas être mise à mal, il faut continuer à protéger ces privilèges. Ne vous trompez donc pas dans votre vote !
M. Dominique Tian. 
Respectez les fonctionnaires !
M. Gérard Sebaoun. 
Nous, pour notre part, nous continuons à dénoncer ces privilèges.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
En effet, madame la présidente.
M. Bruno Le Roux. 
Sur la base de quel article ?
M. Dominique Tian. 
L’article 58, alinéa 1, monsieur Tian. ce n’est pas vous qui allez m’apprendre les choses.
M. Bruno Le Roux. 
Quand j’interviens, c’est pour dire des choses justes, chers collègues de l’opposition.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est normal !
Plusieurs députés UMP . 
…alors que notre groupe ne compte pas deux fois plus de députés que le vôtre. Je ne sais pas si vous avez « piscine ou judo », ce qui est sûr, c’est que vous faites preuve de mauvaise foi depuis le début de ce débat
M. Bruno Le Roux. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je veux répondre, j’ai été mis en cause.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pourquoi cela va-t-il de soi ?
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
On parle de la base de calcul.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Avis défavorable pour l’ensemble des amendements.
La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous n’allez pas ressortir cet argument à chaque fois ! Assumez vos responsabilités !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Et alors ?
M. David Douillet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux.
M. Dominique Tian. 
Vous, vous baissez les retraites !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Un peu de sérieux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est du machiavélisme !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis


Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Vous parlez de sérénité des débats, et on vient d’entendre qu’il y avait des torchons et des serviettes : voilà ce que sont, aux yeux du parti socialiste, les salariés de la France !
M. Philippe Vigier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela suffit ! On ne peut pas accepter de tout entendre !
Mme Brigitte Bourguignon. 
C’est un incident technique, probablement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cette nuit, vous avez injurié les retraités en leur faisant les poches.
M. Philippe Vigier. 
 (Mêmes mouvements.) 
Torchons et serviettes, dites-vous ? Monsieur Terrasse, vous avez déclaré qu’il fallait réfléchir à la question de la retraite à soixante-quatre ou soixante-cinq ans : j’en apporterai la preuve à tous les parlementaires en produisant les documents dans lesquels vos propos ont été recueillis. Or vous venez de dire le contraire à l’instant.
Vous refusez de reconnaître que grâce à toutes nos réformes, que vous n’avez jamais votées, nous avons sauvé le système de retraites en réalisant 120 milliards d’euros d’économies.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous n’acceptez pas la démocratie dans l’hémicycle, en la qualifiant d’incident technique : vos propos sont gravissimes, monsieur Terrasse !
M. Philippe Vigier. 
Et maintenant, vont-ils menacer ceux qui n’ont pas bien voté ?
M. Xavier Bertrand. 
Je vous donnerai juste un conseil : reprenez-vous !
M. Philippe Vigier. 
Rappelez-vous, chers collègues, la fameuse TVA compétitivité que nous avions votée, et que vous vouliez absolument supprimer : savez-vous ce qu’il s’est passé cette nuit en commission des finances ? Vous vous apprêtez à la faire évoluer à 20,4 %, cette TVA ! Ce que vous avez décrié hier, vous le mettez en place aujourd’hui ! Malheureusement, la défiance s’est installée entre les Français et vous, monsieur Terrasse !
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Ceux qui n’ont pas voté hier soir l’ont bien compris !
M. Xavier Bertrand. 
Vos propos en permanence contradictoires ne vous honorent pas !
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
À l’instant, M. Le Roux et d’autres ont prétendu que nos réformes ont pratiquement conduit la France à la catastrophe. Je tiens à rappeler que, dans chacune de nos réformes adoptées depuis 1993, la ligne directrice de l’UDF et du RPR à l’époque, de l’UMP ensuite, a toujours consisté à affirmer que toute personne ayant travaillé et cotisé devait recevoir la prestation qui lui a été promise.
M. Denis Jacquat. 
Je répète donc ce que j’ai déjà eu l’occasion de dire les jours précédents : dans notre pays, et c’est tout à son honneur, chaque personne devant recevoir une retraite l’a reçue, au jour dit et au montant indiqué. Cela est extrêmement important : les retraités veulent percevoir leur dû, et ne veulent surtout pas de baisse du pouvoir d’achat. Toutes les réformes de 1993, de 2003 et de 2010, ont été faites en ce sens.
Et vous n’êtes pas revenus sur ces réformes !
M. Xavier Bertrand. 
Je rappelle que le rendez-vous de 2013, inscrit dans la loi, prévoyait une réforme systémique. Nous savions en effet que des problèmes dans l’équilibre des recettes du système des retraites par répartition se poseraient à partir de 2020. Aujourd’hui, on n’en parle plus : on nous dit qu’il n’y a pas urgence, que l’on peut attendre et qu’on arrivera à tenir – or c’est faux ! Je persiste à dire que dès que les élections municipales, cantonales et régionales seront passées, nous nous reverrons pour discuter du problème du financement des retraites.
M. Denis Jacquat. 
C’est certain !
M. Philippe Vigier. 
Concernant les retraites, les Français posent la question, à vous comme à nous : quand la convergence entre les différents systèmes de retraites sera-t-elle assurée ?
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Un mot pour répondre amicalement à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
M. Marc Dolez. 
Ça va saigner !
M. Dominique Tian. 
Il est tout à fait exact, monsieur le rapporteur pour avis, que c’est sous la majorité précédente que la revalorisation des pensions a été reportée du 1
M. Marc Dolez. 

C’est exact !
M. Denis Jacquat. 
Mais on aurait pu attendre d’un gouvernement de gauche qu’il revienne sur cette mesure en rétablissant la revalorisation au 1
M. Marc Dolez. 

Ils font bien pire !
M. Xavier Bertrand. 
Or non seulement vous entérinez le recul social induit par la décision de la droite, mais vous l’aggravez et l’amplifiez en reportant cette date au 1
M. Marc Dolez. 

Très bien ! Merci, monsieur Dolez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Le problème n’est pas de savoir s’ils sont contents ou non, mais si vous agissez de façon satisfaisante ou non !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente. 
Je voudrais ramener un peu de calme et de sérénité après les propos tenus par les rapporteurs : alors que nous faisions référence au montant moyen de la pension vieillesse de nos compatriotes retraités, ils ont prétendu que nous comparions des torchons et des serviettes.
M. Bernard Accoyer. 
 (« Ce n’est pas bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Formule pas très élégante !
M. Philippe Vigier. 
Qui sont les torchons, et qui sont les serviettes ?
Mme Bérengère Poletti. 
Il s’agit probablement d’un dérapage, que vous allez regretter car je vais vous donner des détails. Les chiffres que j’ai indiqués, à savoir en moyenne 1 757 euros par mois pour les retraités de la fonction publique d’État, et 1 166 euros par mois pour les retraités relevant du régime général, émanent du COR en 2008, messieurs les rapporteurs ! Je les tiens à votre disposition !
M. Bernard Accoyer. 
Et la retraite complémentaire, qu’en faites-vous ? Comparez ce qui est comparable !
M. Gérard Sebaoun. 
Mais c’est totalement comparable : il s’agit de la retraite moyenne, la somme dont disposent nos concitoyens à la fin du mois !
M. Bernard Accoyer. 
Il faut parler du taux de remplacement : c’est cela que les retraités touchent réellement à la fin du mois !
M. Gérard Sebaoun. 
Mon cher collègue, lorsque vous n’avez plus d’argent pour faire face aux dépenses de la vie, vous ne dites pas que c’est parce que votre taux de remplacement est comme ceci ou comme cela ! Vous disposez simplement de ce que le système de retraites vous sert comme pension, un point c’est tout !
M. Bernard Accoyer. 
Je ne vous ferai pas l’insulte de vous donner les chiffres moyens des retraités des régimes spéciaux, mais je les tiens à votre disposition si d’aventure vous continuez à nier la réalité de ce qu’est le pouvoir d’achat d’un retraité aujourd’hui dans notre pays – et ce, en dépit des réformes que nous avons conduites pour sauver ces régimes de retraite !
Vous racontez des balivernes, et vous le savez !
M. Gérard Sebaoun. 
Je vous en communiquerai tout à l’heure la liste, en rappelant quelle fut votre attitude, mesdames et messieurs de la majorité, à chaque fois qu’il s’est agi de sauver l’essentiel, c’est-à-dire de sauver la répartition !
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je ne sais pas si je m’exprime à titre de torchon ou de serviette… Depuis lundi, nous examinons un texte qui concerne des millions de Français, et qui par conséquent ne devrait donner lieu ni à l’amateurisme, ni à l’imprécision.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous prétendez garantir la justice du système. Vos mesures, aussi généreuses soient-elles, comme nous le verrons dans les prochains articles, ne sont pas financées : il manque d’emblée 14 milliards d’euros.
De plus, ces mesures ne sont pas justes. L’article 4 a été repoussé hier, mais vous le reprenez comme si personne ici n’avait voté, comme si la représentation nationale n’avait même pas le droit de s’exprimer !
Très bien !
M. Bernard Accoyer. 
Elles ne sont pas justes : avec cette revalorisation reportée d’avril à octobre, vous faites les poches des retraités !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous devriez en convenir – ce que vous vous gardez bien de faire ! –, car telle est la réalité.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ils vont s’en apercevoir !
M. David Douillet. 
Alors que cela est très attendu, à aucun moment vous n’essayez de rapprocher dans votre texte les systèmes de retraites du privé et du public : c’est une injustice que nous voulons corriger avec nos amendements.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il n’est pas question pour nous d’opposer les fonctionnaires et les salariés du privé,…
M. Michel Issindou,
rapporteur
…mais juste de rapprocher progressivement leurs systèmes de retraite.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous nous rappelez régulièrement les différentes réformes adoptées ces dix dernières années. Heureusement qu’elles ont été votées ! Du reste, à aucun moment vous n’avez proposé de les abroger, car elles vous arrangent bien, même si à l’époque vous manifestiez dans la rue avec les lycéens !
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Avec d’autres mesures, vous avez en revanche eu beaucoup moins de scrupules : je pense en particulier à la défiscalisation des heures supplémentaires. Vous avez démarré votre mandat en 2012 en abrogeant la défiscalisation des heures supplémentaires. La réalité est là : vous avez beau faire des discours, les Français se rendent compte du matraquage fiscal et de la baisse de leur pouvoir d’achat ! Aujourd’hui, ce sont les retraités qui sont les victimes de votre
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Mon cher collègue Sebaoun, je comprends fort bien, ainsi que je l’ai indiqué hier dans le débat, que pour le moment, il existe bien une proximité entre les taux de remplacement des fonctionnaires et des salariés du privé.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est vrai !
M. Gérard Sebaoun. 
C’est juste, en effet ; je ferai cependant plusieurs remarques. Tout d’abord, je veux bien que l’on se lance des invectives, mais quand vous parlez à nos compatriotes du taux de remplacement, ça leur est complètement égal ! Ce qu’ils regardent, c’est ce qu’ils encaissent et ce qui rentre dans leur portefeuille ; pour le reste, très franchement…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Pas tout à fait, parce que le taux de remplacement est dynamique ! Il ne s’agit pas de le fixer par décret, ni de demander au Parlement de statuer chaque année sur ce sujet ! Nous savons bien que le taux de remplacement est la combinaison de données démographiques et économiques, qu’il prend en compte le taux de chômage, etc. Tout cela contribue à définir le taux de remplacement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le problème que nous soumettons à ce débat est le suivant : selon les projections du COR, si l’on n’infléchit pas la tendance actuelle, l’écart entre les deux systèmes de retraite – dont le taux de remplacement n’est que la résultante : ce n’est qu’une mesure – s’accroîtra. Notre souci consiste justement à éviter que cet écart s’accroisse.
Ce n’est pas ce qu’a dit notre collègue Gille !
M. Gérard Sebaoun. 
C’est ce que je vous dis, moi – pardonnez-moi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous devons donc prendre des décisions, raison pour laquelle nous souhaitons par ces amendements inscrire dans la loi le principe de cette convergence et prendre les décisions nécessaires pour l’assurer. Qui peut se satisfaire d’un déséquilibre structurel qui verrait s’accroître la différence entre les taux de remplacement dont bénéficient les salariés du privé et ceux du public ? Personne !
Nous en sommes tous d’accord : à cotisations égales, retraites égales – sous réserve d’écarter naturellement les retraites complémentaires dont vous parliez tout à l’heure. Cela est parfaitement compréhensible ; mais précisément, il faut une décision politique pour garantir dans la durée qu’il n’y aura pas d’iniquité entre les salariés en fonction de leurs carrières et de leur origine. Pour cela, il faut prendre des dispositions que ce texte ne prend pas pour l’instant. De plus, en n’infléchissant pas les paramètres sur lesquels nous devrions agir aujourd’hui, cet écart s’accroîtra : voilà exactement ce que nous essayons d’expliquer avec cet amendement, mon cher collègue !
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement proposant la création d’un article additionnel après l’article 4 – toujours supprimé ! – a pour objet de mettre fin à une pratique. Puisque l’on réclame plus de justice et plus d’égalité, et puisque nous sommes obligés, madame la ministre l’a indiqué, de prendre des mesures immédiates pour sanctionner tous ceux qui perçoivent des retraites de plus de 800 euros, adoptons directement des mesures d’urgence et de justice !
M. Dominique Tian. 
Il existe ainsi dans la fonction publique la pratique du « coup de chapeau », très répandue dans de nombreux secteurs. Elle consiste à faire bénéficier à un fonctionnaire, quelques mois avant sa retraite, d’une promotion lui faisant de gravir un ou plusieurs échelons.
Cette promotion permet à des fonctionnaires d’obtenir une pension qui, dans les faits, équivaut parfois à pratiquement 100 % de ce qui aurait normalement dû constituer leur dernier traitement.
Dans certains ministères, ce « coup de chapeau » est devenu un usage, une pratique normale, qui s’opère de manière quasi automatique. Ainsi, au ministère de l’intérieur, les corps classés hors catégorie en ont l’exclusivité et ne s’en privent pas. C’est là, madame la ministre, un véritable privilège que les Français n’acceptent plus.
Nous proposons donc de calculer la retraite non sur les six derniers mois, mais sur les trente-six derniers mois avant le départ à la retraite. C’est une mesure que les Français attendent, une mesure de justice.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Pour quelle raison ?
M. David Douillet. 
C’est injuste !
Mme Bérengère Poletti. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir sur les taux de remplacement, dont nous avons beaucoup parlé ce matin, et qui sont proches entre le public et le privé.
Mme Véronique Louwagie. 
Mes chers collègues, j’aimerais que vous vous référiez à un tableau très intéressant qui figure à la page 35 du rapport de Mme Moreau, et qui fait état des taux de remplacement médians – et non moyens ; ce tableau est très bien fait – par catégorie socioprofessionnelle, par sexe et par régime.
Les colonnes de ce tableau sont très intéressantes car elles font apparaître des différences significatives. Prenons ainsi la colonne des chefs d’entreprise, cadres et professions intellectuelles supérieures : le taux de remplacement est de 68 % pour les hommes dans le privé et de 75 % pour les hommes dans le public, soit sept points d’écart. Concernant les femmes, ces taux s’établissent à 66 % dans le privé et 77 % dans le public, soit onze points d’écart.
Vous en connaissez la raison : c’est l’éducation nationale qui explique ces chiffres ! Vous êtes de mauvaise foi !
M. Gérard Sebaoun. 
À partir de ces éléments, Mme Moreau a rédigé tout un chapitre dans son rapport, que je vous recommande et qu’il conviendrait de suivre : elle préconise de poursuivre la convergence des règles de calcul des régimes de la fonction publique, dans un objectif de lisibilité, d’équité et de pilotage.
Mme Véronique Louwagie. 
Elle se poursuit, la convergence !
M. Christian Paul. 
Elle était même allée plus loin puisque la commission avait proposé de prendre en compte les périodes de rémunération de la fonction publique sur une période de trois à dix ans.
Mme Véronique Louwagie. 
On pourrait tendre vers une convergence des dispositifs, certes par périodes transitoires, comme Mme Moreau l’évoquait. En tout cas, c’est dans ce sens que ces amendements sont établis.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Ce « coup de chapeau » n’est pas compréhensible dans une réforme qui se veut juste. Alors que l’on a réussi à faire reculer de quelques heures l’adoption de cette mesure injuste selon laquelle les retraites seront revalorisées le 1
M. Philippe Vigier. 


Par ailleurs, il faut tordre le cou au débat sur le taux de remplacement : cela n’intéresse pas les retraités. La seule chose qui les intéresse c’est ce qui figure en bas à droite de leur relevé de pension. Les retraités du secteur public perçoivent en moyenne un peu plus de 1 700 euros, contre 1 166 euros pour ceux du privé. Tout cela c’est de la mathématique inférieure.
Vous oubliez la complémentaire trimestrielle !
M. Gérard Sebaoun. 
Le taux de remplacement n’a donc aucun sens.
M. Philippe Vigier. 
Hier, à plusieurs reprises, Mme la ministre nous a indiqué que le COR fera un certain nombre de propositions. Ce fameux comité de suivi que vous avez mis en place, mais dont on voit bien qu’il ne sert pas à grand-chose, les reprendra ou non.
Le COR précise qu’il faut travailler sur les dix dernières années. On le sait, cela ne rapportera pas grand-chose, mais il s’agit d’un élément de justice pour les uns et pour les autres. On évite le « coup de chapeau » et cela permettra, semble-t-il, que les Français qui travaillent dans le secteur public et ceux qui travaillent dans le secteur privé soient traités de la même façon.
Faire en sorte que les règles de calcul des retraites soient les mêmes pour les uns et les autres est vraiment une affaire de justice.
Enfin, vous savez que les primes ne sont pas prises en compte dans le calcul de la retraite. Cette mesure constituerait un moyen de les intégrer.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement de repli prévoit un alignement progressif de la période de référence retenue pour le calcul de la retraite des fonctionnaires sur celle qui s’applique aux salariés du privé. En effet, toujours dans un souci de justice et d’équité, il convient de mettre fin aux différences flagrantes de calcul des droits à pension entre le public et le privé.
M. Denis Jacquat. 
Alors que la durée et les taux de cotisations sont en cours d’alignement sur les conditions applicables aux salariés du privé, il est opportun d’harmoniser les différentes périodes de référence. En effet, la période de six mois, retenue pour les fonctionnaires, est devenue le marqueur d’un sentiment d’injustice majeur. On sait que cet écart risque de se creuser dans les années à venir, au fur et à mesure que les salariés du privé ayant connu plusieurs crises économiques et des ruptures importantes dans leur parcours professionnel arriveront à l’âge de la retraite.
Madame la présidente, je demande la parole sur cet amendement n
M. Xavier Bertrand. 

M. Jacquat vient de le présenter.
Mme la présidente. 
Mais je suis cosignataire !
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il aurait été très intéressant d’entendre notre collègue Xavier Bertrand qui est l’un des meilleurs connaisseurs de notre pays en matière de retraite. Dans un texte aussi décousu que celui dont nous discutons, son intervention aurait été utile et aurait permis d’apporter un peu de réalisme.
M. Bernard Accoyer. 
Tout à l’heure, j’ai été interpellé sur la volonté continue de la droite et du centre d’apporter plus d’équité dans notre système de retraite en commençant par le sauvegarder. C’est notre priorité.
Un certain nombre de mesures qui ont été prises par les gouvernements de droite afin de sauver notre régime ont été contestées tout à l’heure. Mais des mesures non financées ont été imposées au pays, sans le moindre débat, sans la moindre évaluation. Ainsi, en 1983, c’est par ordonnance, au plus grand mépris du Parlement, de la commission des affaires sociales et de la commission des finances qu’a été imposée une retraite qui a mécaniquement – et tout le monde le savait – mis nos régimes de retraite dans le déséquilibre structurel le plus grave que l’on pouvait imaginer.
En 1993, les premières mesures de sauvetage ont été prises par le Gouvernement Balladur. Elles concernaient le régime général. Lorsqu’en 1995 Alain Juppé a voulu prendre les mêmes mesures pour les régimes publics, on a assisté à un véritable tollé de la gauche. Des manifestations ont eu lieu dans les rues. Pourtant, en 1996 ont été instaurées les lois qui ont permis de sauver la Sécurité sociale, c’est-à-dire les lois de financement de la sécurité sociale. Jusqu’à cette date, il n’y avait aucun budget pour la Sécurité sociale. Chaque année on constatait les déficits et chaque année ont les comblait, après la série des années heureuses des Trente glorieuses, avec des budgets et des recettes supplémentaires.
En 2003, la réforme Fillon rapproche les durées de cotisation et l’âge de départ à la retraite des régimes publics sur ceux des régimes privés qui avaient un régime totalement différent depuis dix ans. On se souvient des débats qui ont eu lieu, ici, pendant plus d’un mois, et des manifestations dans les rues.
En 2010 enfin : des débats houleux, une opposition frontale, violente et physique dans cet hémicycle, un parti socialiste dans la rue – François Hollande, notamment, à Tulle. Mais le même parti socialiste ne revient pas aujourd’hui sur cette réforme qui a introduit la retraite à soixante-deux ans. Mais c’est vrai, quand on est dans l’opposition on dit une chose, et une autre quand on est dans la majorité. Cela s’appelle le double langage.
En 2012, c’est par la voie réglementaire…
Monsieur Poisson, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

…que le gouvernement creuse un trou dans les régimes de retraite, un trou – excusez du peu – de 11 milliards d’euros. Et aujourd’hui, la réforme de Mme Touraine n’apporte même pas…
M. Bernard Accoyer. 
Monsieur Poisson, l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais présenter cet amendement brièvement car j’ai déjà défendu mes arguments en soutenant l’amendement précédent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Je vois que vous suivez les débats, monsieur le ministre, et je vous en remercie.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il est difficile pour vous de défendre l’idée selon laquelle en se focalisant sur le rapprochement des taux de remplacement actuels des salariés du privé et du public vous assureriez, sur le long terme et définitivement, la justice de notre système de retraites. Ce n’est pas en effet à partir du seul constat de la proximité des deux taux de remplacement que vous pouvez asseoir définitivement cette justice. Soit vous avez d’autres mesures dans votre besace qui vous permettent d’en assurer le rapprochement sur le long terme, soit vous n’en avez pas. Comme je ne vois pas de mesure particulière pour l’assurer, je crois plutôt que vous êtes en train d’utiliser une formule qui n’est pas adaptée à la réalité de votre texte.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Monsieur Poisson, si vous voulez bien que l’on avance un peu dans la discussion de ce texte, vous verrez apparaître des mesures de justice sur la pénibilité, les inégalités entre les femmes et les hommes, les jeunes, les handicapés, les agriculteurs,…
Mais ces mesures ne sont pas financées !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Permettez à l’opposition de défendre ses amendements !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis

Bonne lecture !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis

Mme Véronique Louwagie. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je ne dirai pas qui était ce ministre qui s’exprimait alors.
 (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP.)
En tout cas, un excellent ministre !
M. Matthias Fekl. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis 
Ne cherchez pas, comme vous l’avez fait pendant dix ans, à opposer régulièrement les Français entre eux.
Mais non ! Ce que nous cherchons, c’est l’équité !
Mme Véronique Louwagie. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole.
M. Xavier Bertrand. 
Je m’exprime dans un débat qui a changé de nature : la ministre a été recadrée et maintenant c’est au tour du débat d’être recadré. Monsieur Le Roux, monsieur Vidalies, le débat se passe donc maintenant sous contrôle. Après le couac de cette nuit, on voit bien que vous ne tenez pas votre majorité.
Si vous voulez que l’on parle de justice, alors ne revenez pas sur le vote de cette nuit…
Très bien !
Mme Véronique Louwagie. 
…et n’essayez pas de faire diversion en abordant d’autres thèmes comme celui de la pénibilité. Vous pouvez évoquer l’incident technique, mais pas seulement. Certains parlementaires socialistes ont entendu les arguments qui ont été avancés sur différents bancs. Dans leur circonscription, ils savent pertinemment qu’ils n’auront aucune explication à donner aux retraités qui verront leurs pensions revalorisées six mois plus tard. Eux connaissent le bon sens du terrain et savent que cette mesure est injuste.
M. Xavier Bertrand. 
On ne déclame pas sur la converge aujourd’hui comme cela, mais parce qu’il y a eu les réformes de 1993, de 2003 et de 2010. Maintenant les Français vous disent qu’ils sont prêts à avancer mais du même pas les uns et les autres. Certains ne peuvent pas faire un pas de deux mètres tandis que d’autres ne feront que cinquante centimètres.
Pourquoi le Gouvernement et les rapporteurs ne veulent-ils pas réaliser aujourd’hui cette convergence alors qu’elle est attendue par les Français ? La convergence doit avoir lieu dans tous les sens et vous devez intégrer l’ensemble des primes pour le public, ce qui n’est pas le cas dans le privé, en n’oubliant pas que c’est à partir de 2003, c’est-à-dire notre majorité qui a mis en place le régime additionnel de la fonction publique pour commencer à compenser les divergences.
Oui à l’égalité de traitement à tous les niveaux. Pourquoi refusez-vous de la mettre en place ?
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Comme l’a fort bien dit Xavier Bertrand, le vote de la nuit dernière était, pour certains députés, le signe d’un grand malaise. Je vois que ce que je dis fait rire M. Terrasse,…
M. Philippe Vigier. 
Il n’y a pourtant pas de quoi rire !
Mme Véronique Louwagie. 
…mais je ne suis pas sûr qu’il aura le même sourire lorsqu’il devra rencontrer les femmes et les hommes du haut plateau ardéchois que je connais bien et qui perçoivent une retraite de 800 euros.
M. Philippe Vigier. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur spécial
Le groupe GDR a quitté l’hémicycle, tellement il a été écœuré par la tenue de nos débats.
M. Philippe Vigier. 
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Terrasse, le vote de la nuit dernière vous aide et vous permettrait de poursuivre la convergence. Pourquoi ne voulez-vous pas aller plus loin et pourquoi sanctifiez-vous les régimes spéciaux ? Pourquoi y a-t-il une convergence qui serait bonne pour vous et mauvaise pour d’autres ? En fait, vous êtes uniquement en train de protéger un certain électorat.
Alors, de grâce, il s’agit de notre pacte républicain qui est mis à mal chaque jour : sur ce vote qui n’est pas un vote technique mais un vote politique, au sens noble du terme, laissez la démocratie s’exprimer !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Denis Jacquat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je ferai mon rappel au règlement au nom du groupe UMP qui est extrêmement choqué de n’avoir aucune réponse concernant la convergence alors que depuis lundi soir nous posons régulièrement des questions sur ce point. Une étude va-t-elle être effectuée, sachant que dans la loi de 2010, une étude sur la réforme systémique était déjà demandée et que le sujet de la convergence aurait donc dû être abordé ? Le Gouvernement s’intéresse-t-il à cette question, oui ou non ?
M. Denis Jacquat. 
Nous ne sommes pas embêtants. Nous sommes dans une opposition constructive, et nous tenons à rester dans cet esprit. Mais pour qu’il puisse y avoir être répondu après réflexion sur ce point, je demande une suspension de séance de cinq minutes – sachant que vous n’en accorderez que quatre !
Je vous en accorde cinq.
Mme la présidente. 
Quelle générosité !
M. Bernard Accoyer. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Je voudrais d’abord revenir sur l’amendement relatif au « coup de chapeau ». Je vous signale, monsieur le rapporteur qui n’avez pas daigné me répondre, que la Cour des comptes s’est émue de la situation dans un rapport intitulé « Les pensions des fonctionnaires civils de l’État » d’avril 2003, en donnant des exemples assez surprenants. Au ministère des anciens combattants, les habitudes sont solidement ancrées : un fonctionnaire sur deux fait l’objet d’une promotion dans les six derniers mois de sa carrière ; à La Poste, ce sont 38 % des promotions qui sont obtenues entre douze et six mois avant la fin de la carrière. Il serait temps que le Gouvernement se préoccupe de cette situation que la Cour des comptes a choisi de signaler.
M. Dominique Tian. 
J’en viens à mon amendement n

Dans les régimes des salariés du privé, c’est l’ensemble de la carrière qui est prise en compte, du premier contrat au dernier emploi, en passant par les années de chômage.
D’ailleurs, contrairement à une idée très répandue, ce ne sont pas les vingt-cinq meilleures années qui sont prises en compte pour les salariés du privé. Dans le régime de base, il s’agit des vingt-cinq meilleures années dans les limites du plafond de la sécurité sociale. De fait, la pension de base des anciens salariés du privé ne peut donc excéder 3086 euros par mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Qu’il me soit d’ailleurs permis de dire à Denis Jacquat, qui pourtant est très présent dans nos débats et à qui j’ai déjà eu l’occasion de répondre,…
J’ai dû mal entendre !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mme Louwagie a parlé de nos propositions comme de prétendues avancées sociales que nous ne verrions même pas. Les avancées sociales, elles sont là et elles sont parfaitement identifiées ! Simplement, vous ne pouvez pas accepter l’idée que dans un texte de loi, il y ait autre chose que de la pression, de la contrainte !
Pour sauver les retraites !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Pas à l’ensemble !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Au fond, tout ce qui vous intéresse, c’est de faire du fonctionnaire-bashing à longueur de discours ! Nous, le fonctionnaire-bashing, nous n’en voulons pas. Nous voulons une réforme équilibrée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Si vous faites en sorte que la discussion n’avance pas en revenant en permanence sur le même sujet – le seul que vous mettiez sur la table depuis le début –, c’est parce que vous êtes incapables de concevoir que nous puissions réformer les retraites autrement ! C’est votre choix, les Français le jugeront. Nous, nous allons de l’avant !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.– Mme Louwagie quitte en pleurs la salle des séances.)
Allons ! Vous la faites craquer !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Pourquoi vous fâchez-vous, madame la ministre ?
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Lorsque, à l’instar de Mme la présidente de la commission des affaires sociales, on assure que nous ne proposons rien…
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…je considère que c’est un peu « gonflé ».
M. Philippe Vigier. 
Qui, madame la ministre, a par exemple proposé de taxer les retraites-chapeaux afin de financer les petites retraites ? C’est nous, pas vous – vous avez d’ailleurs rejeté d’un revers de la main notre amendement.
Qui, de même, a proposé la convergence ? À cet égard, vous ne répondez pas à cette simple question : pourquoi refusez-vous d’aborder sereinement l’idée selon laquelle il conviendrait d’examiner la convergence entre les secteurs public et privé ?
Il s’agit si bien d’un problème transpartisan et non de droite ou de gauche que le COR lui-même considère qu’il serait bien de travailler sur le sujet des dix dernières années.
Enfin, quant au taux de remplacement, le seul critère qui vaille c’est que dans le secteur privé la retraite s’élève en moyenne à 1 166 euros contre 1 723 euros dans le secteur public. Nous, nous ne voulons pas sanctuariser ces injustices !
Arrêtez donc de vous draper dans la toge de la justice surtout après ce que vous avez essayé de faire hier soir en voulant prendre un milliard d’euros dans les poches des petits retraités,…
M. Michel Issindou,
rapporteur
…ce qui témoigne du fait que la gauche a décidément tourné le dos au peuple. Votre réforme est une réforme antisociale !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, ce n’est pas en faisant mine de vous emporter que vous ferez oublier combien ce débat échappe aujourd’hui au contrôle du Gouvernement. Vous avez essuyé un terrible revers cette nuit
M. Xavier Bertrand. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
Avec tout le respect qu’un député doit porter au Gouvernement, je veux simplement vous dire que nous n’avons pas de leçon à recevoir. Bernard Accoyer, Denis Jacquat et moi-même avons enduré votre opposition systématique pendant près de 160 heures, en 2003. Tout ce que vous reprochiez alors, vous l’avalisez aujourd’hui !
Et vous nous parlez de « fonctionnaire


M. Dominique Tian. 
Vous dites que nous faisons du « fonctionnaire
M. Xavier Bertrand. 

Lorsque vous prenez une décision aussi scandaleuse que la suppression du jour de carence en cas d’arrêt maladie – nous vous donnons d’ailleurs rendez-vous à ce propos –, vous portez une responsabilité particulière quant à la démagogie qui peut s’en suivre en cherchant à faire plaisir.

M. Dominique Tian. 

M. Philippe Vigier. 
Mais lorsque l’on fait de la politique en ayant à l’esprit l’intérêt général et national, on ne cherche pas à faire plaisir. On prend les mesures nécessaires pour garantir l’équité et le paiement de toutes les retraites.
M. Xavier Bertrand. 
J’ai le souvenir, madame la ministre, de débats parlementaires où vous siégiez notamment aux côtés de M. Le Roux.
Et de M. Ayrault !
M. Bernard Accoyer. 
Vous posiez des questions auxquelles je répondais. En l’occurrence, nous vous posons une seule question : au nom de quoi, aujourd’hui, vous opposez-vous à la convergence ? Est-ce pour des raisons financières ? Est-ce pour des raisons politiques ?
M. Xavier Bertrand. 
Ou idéologiques ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ne me dites pas que le débat n’a pas lieu d’être parce que, la presse en atteste, il y a bien eu un débat ministériel, d’aucuns s’interrogeant pour savoir s’il fallait prendre une période de référence de dix ans, peut-être moins. Vous avez donc réfléchi à cette question sans agir. Pourquoi ? Tant que nous n’aurons pas de réponse, nous demanderons des suspensions de séances afin que vous puissiez éclairer la représentation nationale.
M. Xavier Bertrand. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour revenir sur le sujet que M. Bertrand vient d’évoquer avec le talent que nous lui connaissons, à savoir la suppression du jour de carence, je tiens à rappeler, madame la ministre, que cette mesure coûtera 60 millions. Ce n’est pas l’UMP qui le dit, mais les directeurs d’hôpitaux publics, lesquels auraient voulu que le jour de carence, que nous avions institué, soit maintenu. Ces 60 millions supplémentaires seront en effet donnés à des agences d’intérim pour assurer les remplacements. Tous les directeurs d’hôpitaux publics vous ont pourtant écrit pour vous supplier de ne pas mettre fin au jour de carence.
M. Dominique Tian. 
C’est encore un cadeau que vous faite à des fonctionnaires. 
Bien sûr !
M. Bernard Accoyer. 
Il s’agit d’une mesure catégorielle, électorale et de surcroît d’une bêtise absolue qui entraîne même des discussions au sein du parti socialiste puisque certains de ses parlementaires ont considéré qu’il ne fallait pas revenir sur ce dispositif. Trois jours de carence dans le secteur privé, un seul jour dans le secteur public, et vous le supprimez !
M. Dominique Tian. 
Vous le voyez, l’égalité entre ces deux secteurs n’est sûrement pas votre préoccupation !
Si vous pouviez éventuellement répondre à cette question, ce serait tout de même intéressant puisqu’il s’agit d’argent public qui s’envole bêtement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Ce qui a été dit tout à l’heure est intéressant : vous devenez des spécialistes de la commande de rapports, mais sans en suivre les recommandations.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cela a commencé avec le rapport Gallois, lequel soulignait les problèmes liés au coût du travail dans notre pays, et dont vous n’avez pas suivi les préconisations en la matière.
De la même manière, le rapport Moreau fait état d’un nécessaire travail sur la convergence des régimes et vous écartez cette question.
Cessez donc de commander des rapports, cela ne sert à rien ! Vous avez votre clientèle.
Ça suffit !
M. Jean-Patrick Gille. 
Nous essayons quant à nous de trouver des mesures de justice et d’équité. Quant à vous, soyez donc lisibles et transparents ! Comment expliquez-vous sinon que l’opinion publique considère que votre politique est injuste ? Vous arguez que le taux de remplacement est parfaitement similaire, mais vous ne convainquez personne. Cela signifie bien qu’il y a quelque chose à faire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pourquoi continuez-vous à refuser d’aborder cette question de façon ouverte, limpide, transparente et lisible ? Pourquoi cela vous gêne-t-il tant ? Et, surtout, arrêtez de commander des rapports : cela ne sert à rien.
Très bien !
M. Xavier Bertrand. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Je souhaite simplement que Mme la ministre s’explique calmement. Je respecte ses arguments et ceux dont elle usera en dépit de notre désaccord politique mais, au moins, qu’elle nous dise pourquoi, au fond, elle ne veut pas de la convergence.
M. Philippe Vigier. 

M. Xavier Bertrand. 
Nous pouvons être en désaccord, ce n’est pas très grave, mais je souhaite que l’on vous entende au fond sur cette question, madame la ministre. Après, dans l’opposition, chacun réfléchira à votre point de vue.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


M. Xavier Bertrand. 
Mme Marisol Touraine,

Absolument !
M. Gérard Sebaoun. 
Mme Marisol Touraine,

Sur quoi vous fondez-vous ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Vigier vous voulez que je m’exprime et je m’exprime. Vous êtes prêt à entendre qu’il existe entre nous un désaccord politique. Actons-le, mais actons aussi que je me suis exprimée.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour une fois, je demande par cet amendement un rapport qui servira à quelque chose et qui sera donc très utile.
M. Dominique Tian. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Il s’agit des « coups de chapeau » au sein de la fonction publique dont nous venons de parler mais sur lesquels nous n’avons pas obtenu de réponse. Pourtant, s’il est un sujet sur lequel nous souhaiterions entendre la commission, le rapporteur ou la ministre, c’est bien celui-ci ! Répondez-nous : pourquoi voulez-vous maintenir ces « coups de chapeau », d’autant plus que la Cour des comptes, présidée par qui vous savez, c’est-à-dire quelqu’un d’assez proche de vous politiquement, évoque dans son rapport les pensions des fonctionnaires civils de l’État et révèle le nombre de fonctionnaires qui bénéficient de ces promotions de fin de carrière ?
M. Dominique Tian. 
Ces dernières sont bien faites exclusivement pour gonfler la retraite de ces fonctionnaires et, bien souvent, de ces hauts fonctionnaires : 39 % des agents de La Poste ont une promotion dans les six derniers mois de leur carrière,…
C’est vrai.
M. Philippe Vigier. 
… 31 % des agents du ministère de l’intérieur, 30 % des agents du ministère de la défense, 23 % des agents du ministère de l’économie et des finances, 21 % des fonctionnaires qui travaillent dans le secteur de la recherche, etc.
M. Dominique Tian. 
C’est loin d’être le cas des salariés du secteur privé !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pire : certains « coups de chapeau » sont entrés dans les règles et font l’objet de discussions et de négociations salariales.
M. Dominique Tian. 
Ainsi les professeurs certifiés de l’éducation nationale ont-ils obtenu la création d’un grade dit de « débouché » leur permettant de passer en fin de carrière d’un indice classique à un indice hors classe leur assurant une augmentation de près de 20 % dans les six derniers mois, donc, une retraite valorisée d’autant.
Voilà pourquoi, madame la ministre, la représentation nationale mérite tout de même une explication.
C’est incontestable.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Je reprends et confirme les propos de Mme la ministre. Le système, tel qu’il est depuis une cinquantaine d’années, fonctionne plutôt bien.
Cinquante ans ! Les choses ont évolué depuis cinquante ans !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous n’avons pas les mêmes définitions que vous.
Mme Bérengère Poletti. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Par ailleurs, monsieur Tian, puisque j’en suis à vous dire des choses désagréables, ne présentez pas le président de la Cour des comptes comme quelqu’un de partial. C’est un haut fonctionnaire inamovible, un magistrat, et ne vous sentez pas obligé de raconter qu’il était autrefois dans nos rangs. Nous n’avons pas procédé de la même manière lorsque M. Seguin occupait cette fonction. Le président de la Cour des Comptes est le président de la Cour des Comptes. Respectez-le, comme nous.
De la même manière, madame Le Callennec, je m’indigne de votre propos sur notre « clientèle ». Vous m’avez repris tout à l’heure sur une expression que j’ai utilisée mais il n’y a pas en l’occurrence de clientèle électorale,…
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Michel Issindou,
rapporteur
Avis défavorable sur l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente. 
Depuis ce matin, nous attendons des réponses sans en obtenir. C’est affligeant ! Nous vous écoutons, mais vous n’en faites pas autant.
M. David Douillet. 
Le sport, ça rend sourd !
Mme Joëlle Huillier. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Attention à ce que vous dites, madame ! Vous dérapez ! Au moins pourriez-vous vous excuser !
M. David Douillet. 
Je le ferai.
Mme Joëlle Huillier. 
J’attendrai au minimum ces excuses de votre part après mon intervention. Là, je ne les entends pas, mais nous verrons cela, je le répète, tout à l’heure.
M. David Douillet. 
Vous pouvez poursuivre, monsieur Douillet.
Mme la présidente. 
Respectueux de la hiérarchie de mon groupe, je laisserai s’exprimer l’un de mes collègues pour une demande de suspension de séance. Elle est de droit et c’est à vous, madame la présidente, de faire respecter le droit dans cet hémicycle – vous auriez d’ailleurs pu intervenir plus tôt en la matière.
M. David Douillet. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, vous avez toujours tenu à ce que nos débats soient sereins et je vous en suis reconnaissant. Pour éviter tout nouveau dérapage, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes. Nous pourrons nous expliquer après.
M. Denis Jacquat. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, je vous invite à écouter, à participer au débat et à éviter toute interpellation.
La parole est à M. David Douillet.
Nous allons attendre le retour de Mme la ministre. On ne peut commencer sans elle, madame la présidente.
M. David Douillet. 
Le Gouvernement est représenté !
M. Christian Paul. 
Vous pouvez en effet poursuivre, monsieur Douillet : un membre du Gouvernement est présent sur les bancs.
Mme la présidente. 
Certes, mais pas Mme la ministre. Et c’est dommage parce que, lorsqu’elle a entendu les propos qui ont été tenus à mon encontre tout à l’heure, propos selon lesquels le sport rendrait sourd – je l’ai bien entendu – Mme la ministre a malheureusement souri et même ri.
M. David Douillet. 
Je n’ose imaginer que l’on puisse laisser de telles considérations se propager compte tenu de ce que font les athlètes pour notre pays.
On est d’accord !
M. Gérard Sebaoun. 
Ce que vous avez dit, madame et chère collègue, est grave parce que ces athlètes représentent la France au même titre que vous, parlementaire. Ils la représentent à l’international lorsqu’ils gagnent des médailles, lorsqu’ils font lever le drapeau français au firmament lors des remises de récompenses, lorsque l’on entend
M. David Douillet. 
 La Marseillaise
Alors, de grâce, respectez-les au même titre que vous devez respecter tous les Français !
J’en viens au texte.
M. Michel Issindou,
rapporteur
J’assiste pour le coup, ce matin, à un dialogue de sourds. En effet, le Gouvernement ne répond pas à nos questions sur la convergence, sur l’égalité que l’on attend entre le privé et le public. En essayant de comprendre pourquoi, je me suis rappelé avoir entendu ce matin sur un plateau de télévision un journaliste très connu, dont je ne citerai pas le nom, poser cette question à un membre du Gouvernement : « Faites-vous le lit du Front national ? ». Eh bien, je vous pose à mon tour la question. En effet, au-delà des injustices que vous provoquez en permanence et que vous maintenez sur le feu, au-delà du fait que vous opposez systématiquement la droite aux fonctionnaires, n’êtes-vous pas, madame, en train de faire une certaine politique ? Le sentiment d’injustice que les Français ressentent ne fait-il pas en effet monter les extrêmes, ce qui est grave ?
M. David Douillet. 
Exactement !
M. Dominique Tian. 
Vous jouez avec la vie des gens. Mais il y aura un retour de boomerang et vous le sentez déjà.
M. David Douillet. 
Il faut conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente. 
En effet, et j’en conclus, cette attitude commence à affaiblir grandement vos rangs, comme nous l’avons constaté lors des dernières élections.
M. David Douillet. 
La parole est à Mme Joëlle Huillier.
Mme la présidente. 
Comme il semble que vous ne m’ayez pas entendue tout à l’heure, monsieur Douillet, je vous renouvelle mes excuses et je vous prie de bien vouloir les accepter.
Mme Joëlle Huillier. 
Elles sont acceptées !
M. David Douillet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Si j’ai réagi un peu vivement, c’est parce que vous avez dit que Mme la ministre ne répondait pas à vos questions, ce qui est faux. Mme la ministre a répondu à toutes les questions que vous lui avez posées. Il est trop facile de prétendre sans cesse que la ministre ne répond pas.
Mme Joëlle Huillier. 
J’ajouterai une observation à propos de la convergence entre le public et le privé – et je ne m’adresse pas, en cela, spécialement à vous, monsieur Douillet. On vous l’a précisé, le taux de remplacement entre le public et le privé est vraiment extrêmement proche.
M. Tian a cité des exemples tout à l’heure !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Par ailleurs, et c’est peut-être un argument supplémentaire, lorsque l’on compare les retraites, il faut le faire à temps de cotisations égal. Les salariés du secteur public bénéficient de la garantie de l’emploi. Voulez-vous que, demain, les fonctionnaires s’inscrivent à Pôle emploi, entraînant ainsi une égalité de traitement avec les salariés du privé ?
Mme Joëlle Huillier. 
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
En tentant d’opposer le statut de la garantie de l’emploi d’une catégorie de nos compatriotes avec celui des autres, d’ailleurs les plus nombreux, on ne fait malheureusement que déraper dangereusement nos débats, et l’incident de tout à l’heure est particulièrement regrettable. Mme la ministre a éclaté de rire lorsque l’on s’en est pris à l’un de nos collègues. C’est pourtant un député de la nation, parce que, quel que soit le parcours personnel de chacun, il n’y a ici que des députés de la nation ! On s’est, de plus, attaqué à l’un des nôtres qui est l’un des sportifs français les plus médaillés, les plus distingués, comme l’est Jean-François Lamour et comme l’étaient, voilà quelques années, Alain Calmat et Guy Drut !
M. Bernard Accoyer. 
Il y a aussi une fierté à être député de la nation après avoir fait rayonner nos couleurs, fait vibrer nos cœurs et vu le drapeau tricolore hissé en haut des mâts alors que retentissait
 La Marseillaise
Permettez-moi de conclure sur un constat malheureusement très simple, madame la ministre.
Vous tentez de vendre un projet de loi qui n’est pas financé pour les deux-tiers et vous essayez, de plus, de détourner le débat d’autres questions essentielles. La seule question qui vaille, comme l’a fait, jadis, David Douillet sur tous les tatamis du monde, est de servir notre pays. Et servir notre pays, quand on est député et que l’on débat des retraites, c’est sauver celles-ci ! Or c’est ce à quoi ne tend pas ce projet de loi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lorsque l’on parle de justice et d’effort de solidarité, il est indispensable de modifier l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite. En effet, aux termes dudit article « Sont classés dans la catégorie active les emplois présentant un risque particulier ou des fatigues exceptionnelles. » Madame la ministre, monsieur le rapporteur, les personnels administratifs de la SNCF sont-ils sujets à ces fatigues exceptionnelles ou courent-ils des risques particuliers ?
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’aimerais, à l’occasion de la présentation de cet amendement, que nous évoquions la pénibilité. Nous avons toujours favorables à ce qui s’est mis en place en 2003 et en 2010. Aller dans ce sens, nous paraît être une bonne direction.
M. Philippe Vigier. 
Pour autant, vous créez des critères de pénibilité pour le privé, madame la ministre, et, pour le public, vous laissez le dispositif en place, qui concerne les catégories actives. Je souligne d’ailleurs que les contractuels, eux, n’en bénéficient pas. Je propose de le supprimer pour les fonctionnaires détachés pour exercer les fonctions de membre du gouvernement ou un mandat électif ou syndical, ainsi que pour les fonctionnaires détachés hors d’Europe, soit dans les administrations des territoires d’outre-mer, soit auprès d’un service français de coopération technique.
Il y a des carrières pénibles, qui méritent un traitement spécifique, dans le public comme dans le privé, mais il me semble vraiment déplacé de donner à ces personnes, qu’il ne s’agit pas de stigmatiser mais qui bénéficient, vous le savez, de gros avantages financiers inhérents aux responsabilités qui leur sont confiées, un avantage supplémentaire en les faisant bénéficier du dispositif « catégorie active ». Si vous vouliez décaler la revalorisation des retraites, en particulier des petites retraites, du 1


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous allons continuer à faire de la pédagogie, comme vient de le faire M. Vigier.
M. Dominique Tian. 
Il est tout de même scandaleux que certains agents de la fonction publique puissent liquider leurs droits dès l’âge de cinquante ans, ou même cinquante-cinq ans. C’est assez extraordinaire puisque l’on nous explique depuis un moment d’ailleurs que le classement réalisé en 1932 ou depuis 1853 est largement dévoyé par l’administration elle-même, qui classe des corps entiers dans certaines catégories. Que des aiguilleurs du ciel, par exemple, puissent prendre leur retraite à cinquante ans, cela peut tout de même faire l’objet de discussions, la Cour des comptes l’a elle-même relevé. Pourtant, ces droits acquis évoqués dans plusieurs de ses rapports ne font l’objet d’aucune modification législative.
Comment peut-on justifier devant les Français qu’un agent d’exploitation des travaux publics de l’État parte à la retraite à cinquante-cinq ans, alors que quelqu’un qui fait exactement le même métier dans une entreprise privée partira probablement cinq ans plus tard, qu’une infirmière fonctionnaire prenne sa retraite à cinquante-cinq ans alors qu’une infirmière salariée du privé, qui fait exactement la même chose, devra attendre soixante ans et une infirmière libérale souvent soixante-cinq ans ? Ce sont des injustices que les Français ne supportent plus.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Répondez tout de même !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Encore un rapport utile !
M. Dominique Tian. 
Le deuxième !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est effectivement le deuxième de la matinée. Puisque l’avis de la Cour des comptes ne vous est pas parvenu, madame la ministre, monsieur le rapporteur, et que vous continuez à ignorer ses indications, sans doute commanderez-vous un rapport sur les mesures de révision de la nomenclature des emplois classés dans la catégorie active prise par voie réglementaire. Nous pourrions peut-être ainsi mettre fin à une situation dénoncée par la Cour des comptes.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La réversion, qui consiste à attribuer au conjoint survivant une partie de la retraite du défunt, bénéficie aujourd’hui à 4 millions de personnes, dont 90 % de femmes. Néanmoins, les fonctionnaires et les employés des entreprises publiques affiliés à des régimes spéciaux disposent de conditions particulièrement avantageuses.
M. Dominique Tian. 
Pour ceux-ci en effet, le droit à réversion est perçu comme la suite de la rémunération qui était versée au conjoint décédé, l’objectif étant de maintenir le niveau de vie antérieur du couple. Ainsi, les veuves et les veufs de fonctionnaires ont droit à une pension de réversion égale à 50 % de la pension que percevait ou aurait perçu leur conjoint, sans condition d’âge ni de ressource. Le conjoint survivant peut donc être encore jeune, dans la plus grande force de l’âge et dans les meilleures conditions pour travailler. La seule restriction tient à la situation matrimoniale du conjoint survivant : la veuve ou le veuf ne doit pas être remarié, pacsé ou vivre en concubinage. Les temps ont un peu changé mais c’est la règle.
Le droit à réversion de la retraite additionnelle de la fonction publique, RAFP, est soumis à la même règle : l’absence de conditions d’âge et de ressource.
Dans le régime général, la CNAV, c’est très différent. Il faut avoir atteint l’âge de cinquante-cinq ans pour bénéficier de la réversion. Cette condition avait été rétablie dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.
Il convient donc de mettre un terme à cette différence entre les régimes et d’exiger une condition de ressources pour les veuves et les veufs de fonctionnaires et d’employés des entreprises publiques affiliés à des régimes spéciaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous el reconnaissez enfin !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Elles existent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Il a au moins de la suite dans les idées, de la constance, et des convictions ! C’est assez rare. Ce n’est pas comme certains sur l’âge légal de la retraite !
M. Bernard Accoyer. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Vous vous êtes engagés, mesdames, messieurs, dans une opération escargot, d’obstruction. Nous débattrons des vrais sujets lorsque le moment viendra. En tout cas, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement. Nous sommes constants sur nos positions face à la constance de vos démonstrations.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Avec constance.
M. Dominique Tian. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n

Madame la ministre, il n’est pas question de nous renvoyer la question de l’obstruction. Sinon, à la fin des débats, nous pourrons comparer avec ce qui s’est passé en 2003 et voir où était l’obstruction.
M. Xavier Bertrand. 
Vous ne nous répondez jamais directement, ce qui nous permettrait pourtant d’établir un dialogue : je n’en demande pas plus, je n’en demande pas moins, que ce soit sur la convergence, le montant des cotisations ou la durée de cotisation.
Vous vous retranchez derrière le fait que les taux de remplacement seraient aujourd’hui identiques.
À peu près !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Si on lit le rapport du COR, cela mériterait un débat approfondi, mais c’est la situation d’aujourd’hui.
M. Xavier Bertrand. 
Pouvez-vous m’expliquer comment, avec un taux de remplacement de 75 % dans le public et d’environ 66 % dans le privé – régimes de base et complémentaire – et des salaires moyens à peu près identiques, vous arrivez au même taux de remplacement ?
Et si tel était réellement le cas, qu’est-ce qui empêcherait alors d’aller vers une convergence à l’identique, dans les mêmes délais pour l’ensemble des salariés en France et, je vais même plus loin, pour l’ensemble des Français, indépendants comme salariés, salariés du public comme salariés du privé ? Rien ne s’y oppose.
Nous l’avons dit tout à l’heure, nous sommes partisans de prendre en compte la même période de référence, les vingt-cinq meilleures années, mais en prenant évidemment aussi en compte les primes des fonctionnaires, même si cela pose un autre problème car les fonctionnaires de catégorie A, notamment à Bercy, ont souvent des primes plus élevées que les fonctionnaires des collectivités locales ou de l’éducation nationale. Ce problème peut être réglé facilement. Nous avions commencé à le prendre en compte en 2003.
À partir du moment où vous avez les mêmes niveaux de remplacement, pourquoi n’avez-vous pas décidé lors des arbitrages au sein du Gouvernement, certains voulant prendre en compte dix ans, d’autres ne voulant pas bouger, de choisir cette voie ? Vous pouvez me répondre quand vous voulez, c’est votre totale liberté de ministre, mais, si vous pouviez nous éclairer, nous aurions un débat et nous saurions exactement ce qui vous a empêchée d’aller dans cette direction, alors que certains sur vos bancs le souhaitaient.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je fais miennes les questions qui ont été soulevées et posées très précisément au Gouvernement par Xavier Bertrand et je voudrais en ajouter deux tout aussi précises afin que le Gouvernement puisse enfin y apporter des réponses.
M. Bernard Accoyer. 
Premièrement, madame la ministre, pourquoi le Gouvernement a-t-il annoncé que les hausses de cotisations ne se feraient pas au même rythme pour les salariés du privé et les fonctionnaires ?
Deuxièmement, les nouvelles dispositions que vous évoquiez ont évidemment un coût, et elles ne sont pas financées. Plus grave, votre projet de loi montre clairement qu’il manquera la bagatelle de 13 milliards d’euros en 2020, et je ne compte même pas la suppression de l’article 4, qui alourdit la facture de plus d’un milliard.
Je rappelle d’ailleurs que vous avez creusé le trou de 11 milliards par décret en revenant en partie sur la retraite à soixante ans en 2012, simplement pour faire plaisir à M. Hollande, sans réaliser la moindre étude d’impact, sans consulter le Parlement et les commissions. Le Premier ministre vous a interdit d’être auditionnée par la commission des affaires sociales, dont la présidente s’est accommodée de cette absence d’information. Reconnaissez pourtant que c’était un droit fondamental du Parlement de connaître les raisons, le coût, la portée et les conséquences sur les régimes de retraite de la décision de François Hollande et du Gouvernement de ramener la date de départ à la retraite de soixante-deux à soixante ans.
Ce sont des questions extrêmement précises : pourquoi une différence dans le rythme d’augmentation des cotisations dans le privé par rapport au public et comment oser proposer à la représentation nationale une réforme dans laquelle il manque dès le départ plus de 13 milliards d’euros ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous nous demandez  pourquoi, puisque c’est la même chose, nous ne voulons pas changer ? J’ai envie, moi, de vous demander pourquoi voulez-vous, si c’est la même chose, que l’on change ? Ce serait du changement pour le changement, puisque vous reconnaissez vous-même que les taux de remplacement sont identiques dans les deux cas.
Et demain ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas honnête !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous ne répondez pas à mes questions !
M. Bernard Accoyer. 
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Bien sûr que cela nous intéresse, ce sont des Français !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il en existe une, et grâce à qui ?
M. Jacques Lamblin.
Il faut continuer !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Les fonctionnaires partent-ils à la retraite avant ceux du privé ?
Oui ! Cinq ans plus tôt en moyenne !
M. Jacques Lamblin. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Grâce à qui ?
Mme Bérengère Poletti. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, monsieur Bertrand, oui, un régime additionnel des fonctionnaires a été créé, sauf que – vous le savez mieux que d’autres puisque nous avons eu l’occasion d’en parler en 2003 sur ces bancs – ce n’est que depuis très récemment que les fonctionnaires ont pu commencer à cotiser sur leurs primes, sachant que le décaissement de ce régime n’a lieu que depuis très peu de temps. Le montant aujourd’hui décaissé est d’ailleurs très faible : il est, je crois, de moins de 200 millions d’euros par an, alors que les encaissements sont estimés à plus de 2 milliards. On voit donc bien que ce régime rendra son plein effet dans dix, quinze ou vingt ans. On ne peut donc pas imaginer une convergence des régimes tant que le régime additionnel n’est pas mis en place.
Vous plaisantez ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est le rapporteur pour avis de la commission des finances qui dit cela ?
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Le 30 septembre 2010, ce n’était pas dans

Il y a eu la crise !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Il y a eu la crise !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Pas possible !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

J’ai d’ailleurs du mal à comprendre votre raisonnement, monsieur Accoyer. D’un côté, vous nous dites que nous ne voulons pas revenir sur ce que vous avez fait, de l’autre, que nous sommes revenus en arrière en ayant permis à des gens de partir à soixante ans et que cela coûte cher. Il faut choisir ! À l’évidence, comme vous êtes dans une tactique d’obstruction systématique, vous faites feu de tout bois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je réponds à l’autre question que vous avez posée, et à laquelle j’ai déjà répondu, mais il vaut mieux insister, peut-être le clou finira-t-il par être enfoncé. Sur le rythme d’augmentation des cotisations des fonctionnaires à partir de l’année prochaine, je vous ai indiqué qu’en 2017 l’augmentation se serait faite dans les mêmes montants puisque les salariés du privé, comme ceux du public, connaîtront une hausse de leurs cotisations, à l’arrivée, de 0,30 %.
À l’arrivée !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Marisol Touraine,

Je vous réponds donc très précisément…
Ainsi qu’à votre clientèle !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

Très bien !
M. Pascal Deguilhem. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Je m’étonne de vos paroles, madame la ministre. Vous avez cité des propos tenus dans l’Yonne il y a quelques années. Or le projet de réforme de 2010 avait été établi sur un scénario prospectif qui ne s’est pas réalisé, l’économie du monde n’ayant pas évolué comme on l’espérait. Votre projet de réforme repose également sur des prospectives dont chacun espère qu’elles seront justes, mais la différence fondamentale, c’est qu’au terme de la prospective, nous devions parvenir à l’équilibre, alors qu’à présent, même avec un scénario très favorable, vous parvenez à un déséquilibre, puisque les deux tiers du déficit ne sont pas financés.
M. Jacques Lamblin. 
Vous avez parlé de « fonctionnaire-


Le sujet important pour les Français, c’est la convergence sur l’âge de départ en retraite. Vous n’êtes pas au clair là non plus. L’occasion vous était donnée de régler le problème avec cette réforme. Vous ne voulez pas le faire ; forcément, les Français vous en tiennent rigueur.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, s’agissant de propos de tribune, je pourrais reprendre ce qui s’est passé, lors des primaires socialistes, entre François Hollande et Martine Aubry. La seconde demanda au premier, lorsqu’il était un peu dans les cordes : « Et toi, François, reviendras-tu à la retraite à soixante ans ? » Il répondit : « Oui, je le ferai. » Son conseiller, à l’époque, était Pascal Terrasse, je pense qu’il peut en témoigner.
M. Philippe Vigier. 
C’est vrai, madame la ministre, qu’il manque de l’argent : il y aura 20 milliards d’euros de déficit en 2020. Ce que nous vous reprochons, c’est justement qu’avec votre réforme vous creusez un nouveau trou de 15 milliards.
Monsieur Terrasse, je trouve un peu « gonflé » que vous parliez comme vous le faites. La convergence, vous ne l’avez pas votée. Le niveau de cotisation salariale est, vous le savez très bien, plus élevé dans le privé que dans le public ; il y a même une règle qui permettra de les ramener au même niveau en dix ans. Vous vous y êtes opposé avec la dernière énergie. C’est nous qui l’avons lancée. Vous trouvez qu’elle est cohérente ? Si elle est cohérente, il faut aller au bout de la convergence ! Nous savons que la crise est passée par là. Vous-même étiez favorable à la retraite à soixante-cinq ans, en étant passé par toutes les couleurs – en 2008, vous étiez pour la retraite à soixante ans, pendant les primaires socialistes, pour la retraite à soixante-deux, et ensuite pour la retraite à soixante-cinq. La convergence, il faut la faire.
Enfin, mes chers collègues, quand nous parlons des régimes spéciaux, ce n’est pas une fixation de notre part. Les salariés affiliés à ces régimes partent cinq, huit, dix ans plus tôt que les autres en moyenne et avec un niveau de retraite plus important. Quand on demande un effort, il faut qu’il soit assumé en particulier par ceux qui ont le plus, sinon c’est un effort tronqué, et ce sont ceux qui ont le moins qui paient. Les petites retraites seront, comme vous le savez, amputées de cette non-revalorisation. De grâce, soyez cohérents !
La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
Dans un débat parlementaire, on peut avoir des chiffres précis à l’appui de son argumentation, et ensuite chacun juge. J’allais dire qu’il y a une majorité et une opposition, mais parfois la majorité ne l’est plus, comme cette nuit !
M. Xavier Bertrand. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Monsieur Issindou, si nous sortons de cet hémicycle ensemble, je vous mets au défi de trouver un Français qui ne vous demande pas pourquoi il existe encore des différences entre le public et le privé.
M. Xavier Bertrand. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Vous n’allez pas me dire que vous n’en rencontrez pas chez vous
M. Xavier Bertrand. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
Il y a eu différentes étapes : 2003, les régimes spéciaux, 2010…, mais pourquoi tout le monde n’est-il pas maintenant logé à la même enseigne ?
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Après toutes les étapes de convergence, il est temps que chacun fasse le même pas. Voilà ce que nous demandons. Vous pouvez vous retrancher derrière des taux de remplacement, ce sont des points techniques : le sujet est réellement politique. Vous avez hésité, tergiversé, parce que vous vous êtes dit que les fonctionnaires vous en voudraient et qu’il ne suffirait pas de revenir sur le jour de carence pour vous attirer leurs bonnes grâces.
M. Xavier Bertrand. 
Le problème, c’est que, parce que la France est en difficulté, les Français regardent ce qu’ont les autres. Si vous ne voulez pas que le phénomène dégénère, que l’exaspération monte, il faut mettre tout le monde sur un pied d’égalité, mais dans les deux sens, comme nous l’avons indiqué. Cela ne sert à rien de nous renvoyer au passé, car, à l’époque, vous vous êtes opposés à la convergence sur les cotisations, alors que vous l’avalisez aujourd’hui. C’est parce que vous n’êtes pas cohérents que vous n’avez pas la confiance des Français ; il suffit de regarder les sondages d’opinion.
Vous savez tout, madame la ministre, vous avez tous les éléments à votre disposition, à moins qu’il ne faille une suspension de séance pour regarder : ce n’est pas seulement M. Lamblin mais le Conseil d’orientation des retraites lui-même qui explique pourquoi vous devez avoir ce rendez-vous de 2013, parce que la crise n’a pas permis d’obtenir toutes les recettes et rentrées de cotisation.
Tout le monde a le droit d’être exhaustif, mais il y a quelque chose que je n’accepterai pas concernant la question de la justice et de ceux qui partent tôt.
Il faut conclure, monsieur Bertrand.
Mme la présidente. 
Quand Lionel Jospin était Premier ministre, ce sont les communistes qui demandaient que les carrières longues soient prises en considération – que les personnes ayant commencé à travailler jeunes partent avant soixante ans. Vous avez toujours dit non. Ce sont la droite et le centre qui ont mis en place les carrières longues. C’est notre fierté.
M. Xavier Bertrand. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
J’ai entendu M. Bertrand faire tout à l’heure une déclaration d’amour aux fonctionnaires territoriaux de sa ville, et je l’en remercie car beaucoup d’entre nous pourraient dire que la fonction publique territoriale est de grande qualité.
M. Gérard Sebaoun. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La fonction publique d’État aussi !
M. Xavier Bertrand. 
Donnons les chiffres tels qu’ils sont. La pension moyenne dans la fonction publique territoriale et hospitalière est d’environ 1 200 euros, et de près de 2 000 euros dans la fonction publique d’État. Vous savez pourquoi, mais vous ne le dites pas : il y a beaucoup de cadres A, dont 800 000 professeurs. Voulez-vous que les professeurs de ce pays touchent des pensions très basses, alors qu’ils ont participé à l’évolution de ce pays et à l’instruction de nos enfants ? Je ne le souhaite pas.
M. Gérard Sebaoun. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 En revanche, il y a un sujet sur lequel nous pourrions être d’accord, monsieur Bertrand : sur la situation des femmes dans la fonction publique.
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Dans la fonction publique, les salaires et les pensions sont un peu plus élevés pour les femmes.
M. Gérard Sebaoun. 
Avec le projet de loi, nous allons faire avancer la question des pensions des femmes. Si nous faisons du surplace pour l’instant, des articles viendront montrer que ce projet de loi est un vrai projet de justice, notamment pour les femmes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Neuf jours de grève !
M. Xavier Bertrand. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à faire passer le prélèvement social du dividende des entreprises, qui est actuellement de 5,4 %, à 8,4 %. L’exposé sommaire montre bien qu’il s’agit d’organiser une répartition équitable de la participation de tous à l’effort nécessaire à cette réforme du régime des retraites.
M. Thierry Braillard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Retirez-vous votre amendement, monsieur Braillard ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Thierry Braillard. 
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de taxer les stocks-options. Celles-ci ont en effet été inventées en grande partie pour des entreprises innovantes, mais elles ont été largement détournées depuis plusieurs années de cette fonction initiale, puisque ce sont des patrons de grandes entreprises qui ont utilisé ces rémunérations, en particulier parce qu’elles bénéficiaient d’une fiscalité préférentielle. Nous savons que les stocks-options, comme les actions gratuites et d’une manière générale tous les revenus variables, ont très largement contribué à l’explosion des inégalités et dégradé les comptes de la protection sociale, jusqu’à ce que, récemment, les prélèvements sociaux qui s’y appliquent soient portés au taux de 30 %. Cependant, nous considérons que, compte tenu de la nature et du niveau de ces rémunérations, il serait opportun d’augmenter encore, mais modérément, ces prélèvements pour les porter à 40 %. Cette hausse contribuerait à dissuader le recours à ces formes de rémunération qui devraient être intégrées au salaire de droit commun et donc cotiser comme toutes les autres.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous constatons en écoutant les échanges entre la droite et le groupe socialiste qu’il existe un point commun : vous êtes pris dans une gangue. Vous considérez en effet que le problème des retraites ne peut se résoudre qu’au moyen de trois leviers : l’âge de départ à la retraite, la durée de cotisation ou le montant de la pension. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion de le vérifier cette nuit, puisque vous vouliez gagner sur les retraités, en repoussant de six mois la revalorisation des retraites. Heureusement, la majorité de notre assemblée a rejeté cette proposition. Or nous pensons qu’il y a un quatrième levier et nous ne comprenons pas pourquoi vous faites un blocage dessus. Il s’agirait d’avoir un périmètre différent, permettant de prélever des cotisations. Nous avons toute une série d’amendements dans ce sens, à commencer par une majoration de la taxation des stocks-options. Mais rendons à César ce qui appartient à César : le gouvernement de gauche a déjà établi des prélèvements sociaux sur ceux-ci et nous en avons pris acte. Toutefois, ces prélèvements sont très insuffisants : cela n’a pas changé le recours quasi-systématique aux stocks-options.
M. André Chassaigne. 
Nous voulons donc également faire en sorte que ces prélèvements sociaux n’aillent pas seulement à l’assurance maladie, comme c’est le cas actuellement, mais qu’ils puissent aller aussi à l’assurance vieillesse. Nous voici face à un exemple qui montre que l’on peut trouver de l’argent et des cotisations supplémentaires. Je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes bloqués sur l’idée qu’il ne faut pas user de ces solutions et chercher des recettes nouvelles. Cette conviction nous distingue de beaucoup d’entre vous.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Comme tous les sujets du groupe GDR !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La question posée aujourd’hui est celle du financement de la protection sociale : les retraites doivent-elles être financées par les revenus du capital ? C’est une grande question. Jusqu’alors ce lien existait, d’ailleurs souligné par des nombreuses organisations syndicales qui expliquent qu’étant donné que les retraites sont un revenu de remplacement, elles doivent s’appuyer sur des cotisations sociales – c’est une demande forte de ces organisations.
Or depuis un certain nombre d’années, nous savons qu’il y a des besoins de fiscalisation. C’est le cas aujourd’hui, notamment sur la part des avantages dits non-contributifs. Une partie de ces avantages, qui n’ont rien à voir avec la retraite et qui sont des compléments, sont payés par une assiette fiscale. Il faudra vraisemblablement aller plus loin à terme. L’idée serait celle d’une refonte de la branche famille, dont nous avons discuté au début de nos interventions, les avantages familiaux étant, au fond, davantage liés aux revenus qu’à la situation sociale des individus. Nous sommes dans une politique très familiariste, mais pourrait-on également appliquer une logique plus sociale ?
Toutes ces questions sont fondamentales et nous devrons les remettre sur la table. La protection sociale représente en effet 35 % du PIB, ce qui est énorme : nous sommes dans l’OCDE le pays qui consacre le plus d’argent à sa protection sociale\’85
Et pour quel résultat !
M. Dominique Tian. 
Cela annonce des coupes sombres !
M. Xavier Bertrand. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Discours comptable d’un candidat à Bercy !
M. Xavier Bertrand. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Cet amendement est intéressant. Je rappelle d’ailleurs qu’en supprimant l’article 4, deux amendements que nous avions déposés n’ont pas pu être examinés. Nous y proposions une taxation des retraites chapeaux et des parachutes dorés en fléchant cette recette nouvelle pour augmenter les petites retraites. En commission, Mme Fraysse avait noté que ce souhait d’élargir l’assiette était à étudier. Vous connaissez le dispositif de droit commun, mes chers collègues : l’exonération de CSG et de CRDS jusqu’à 300 000 euros. Nous considérons que cette situation n’est pas convenable et que la fiscalité devrait s’appliquer à ce cas. D’ailleurs, madame la ministre, j’ai retrouvé des propos que vous avez tenus en 2010 et dans lesquels vous proposiez une suppression de l’exonération de CSG et de cotisations sociales prévue pour les contributions des employeurs au financement des retraites chapeaux. Je ne fais donc que reprendre votre souhait de 2010.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous venez de dire qu’il faudra évoluer. Pourquoi ne profitons-nous pas de cette loi sur les retraites pour évoluer ?
Mme Brigitte Allain. 
Les écologistes soutiendront les amendements qui visent à taxer les revenus du capital et les revenus financiers pour la contribution sociale et les retraites.
Encore des taxes !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je voudrais remercier Pascal Terrasse pour sa réponse. Même si nous ne partageons pas les mêmes orientations, il est important dans un débat de fond de pouvoir échanger à partir d’amendements qui ont la volonté d’aller dans le bon sens.
M. André Chassaigne. 
Supprimons les entreprises dans un article additionnel !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous le savez, la suppression de l’article 4, cette nuit, provoque une perte de 800 millions d’euros pour 2014 et d’1,4 milliard en 2020.
M. André Chassaigne. 
C’est cela !
M. Xavier Bertrand. 
Il faut donc trouver d’autres financements, suite à cette suppression. Selon notre logique particulière, nous voulons nous appuyer sur une contribution sociale du capital et de la finance. Nous tenons fermement à cette logique, que vous aviez dans la majorité il y a quelques années.
M. André Chassaigne. 

M. Philippe Vigier. 
Je citerai à cet égard Blaise Pascal en déformant un peu ses propos : on ne peut pas accepter qu’une vérité en-deçà des élections soit une erreur au-delà !
M. André Chassaigne. 
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

De nombreux rapports parlementaires et d’autres de la Cour des comptes ont relevé pour la déplorer la multiplication de ce que l’on appelle improprement les niches sociales. Ce sont 178 dispositifs qui ont été recensés, représentant une assiette plus que significative et un manque à gagner substantiel, se chiffrant en milliards d’euros pour la Sécurité sociale – près de 67 milliards d’euros. S’agissant des dispositifs de participation financière et d’actionnariat salarié, de retraite supplémentaire et de prévoyance complémentaire, éléments de rémunération soumis à la CSG et à la CRDS, mais exonérés de cotisations sociales, il est également admis que leur fort développement se fait au détriment des formes traditionnelles de rémunérations assujetties aux prélèvements sociaux. L’absence de participation de ces sommes au financement de notre protection sociale – situation tout à fait injuste et très préjudiciable à nos comptes sociaux – a commencé à être prise en compte avec la création du forfait social.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 – qui est à mettre à votre crédit –, des éléments de rémunération soumis à la CSG mais exclus de l’assiette des cotisations sociales y sont désormais inclus, ou plus exactement assujettis à une contribution à la charge de l’employeur au taux de 20 %, conformément à une préconisation de la Cour des comptes datant de 2010. Or ce taux correspond, à peu des choses près, au niveau des taux cumulés des cotisations maladie et des cotisations famille. Nous souhaitons aller plus loin en le portant à 40 %, à la fois pour dissuader le recours à ces formes de rémunération différée, que nous souhaitons voir revenir dans le giron du droit commun, et pour les faire participer au financement de la protection sociale, y compris évidemment des retraites.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je déplore que ce type de financement n’ait pas été étudié par le Gouvernement. Il aurait été très bien d’avoir une étude d’impact, ce qui aurait permis d’évaluer quelles recettes nouvelles pouvaient être engrangées pour financer la branche vieillesse de la sécurité sociale. Certes, vous ne pouviez pas deviner, madame la ministre, que la majorité de notre assemblée rejetterait cette nuit le prélèvement sur les pensions, mais c’est tout de même vraiment dommage. Bien sûr, vous allez refuser systématiquement tous nos amendements, mais nous ne comprenons pas pourquoi vous ne voulez pas chercher d’autres sources de financement que celles qui ont été retenues jusqu’à maintenant, d’autant plus, et je ne cesserai de le répéter, que vous-même avez soutenu, il y a quelques années, les propositions que nous reprenons aujourd’hui par voie d’amendement.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Monsieur Nilor, l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Je vous rassure, chers collègues, je n’interviens pas pour défendre les amendements de nos collègues GDR
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires sur divers bancs)

Pour vous et vos collègues, monsieur Chassaigne, qui êtes si prompts à commander des rapports, je vous en conseille un qui serait très intéressant : depuis le passage du forfait social de 8 % à 20 %, j’aimerais savoir quelles sont les sommes qui ont été versées respectivement au titre de l’intéressement et de la participation, et les abondements des employeurs. Certains chefs d’entreprise ont dû vous dire que depuis cette mesure – que vous venez de nous rappeler avoir été fière de prendre –, ce sont, une fois de plus, les salariés qui ont été pénalisés puisque les entreprises n’ont plus pu abonder la participation et l’intéressement, ce qui est vraiment très fâcheux.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur Issindou, vous dites que nous ne sommes pas dans un débat fiscal, mais les retraites, je suis désolé, relèvent aussi du débat fiscal quand il s’agit d’aller chercher 6 milliards d’euros dans le budget général pour financer les régimes spéciaux !
M. Philippe Vigier. 
J’en reviens à l’exonération des retraites chapeaux inférieures ou égales à 300 000 euros : elles ne sont soumises ni à la CSG ni à la CRDS, alors qu’elles sont perçues en plus de la retraite de base. Nous considérons que c’est anormal. Si elles l’étaient, la personne touchant 300 000 euros partirait encore avec 247 000 euros, c’est-à-dire vingt ans de retraite en moyenne ! Je pense là notamment aux petits salariés de la fonction publique territoriale qui ont été évoqués, et j’en ai quelques-uns dans ma commune.
Nous avons fait à ce propos une proposition de justice, formulée par voie d’amendement, qui permettrait de trouver de l’argent pour revaloriser les petites retraites. Je n’arriverais pas à comprendre qu’un gouvernement de gauche qui vient de relever le forfait social ne la suive pas. En plus, je redis, madame la ministre, que c’était votre proposition.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet d’instaurer une nouvelle contribution visant l’ensemble des éléments de rémunération qu’il est convenu d’appeler les parachutes dorés, ainsi que les indemnités de départ : nous proposons de les taxer au taux de 40 %. J’ai encore entendu à l’instant une de mes collègues de droite dire qu’il fallait arrêter de taxer les entreprises, mais il ne s’agit pas de cela ici : nous souhaitons que les entreprises fassent des bénéfices, qu’elles financent ainsi leurs investissements, qu’elles créent de l’activité et de l’emploi. Notre amendement vise à taxer les revenus du travail qui ne participent pas ou alors insuffisamment à la contribution sociale, qui ne contribuent pas à la solidarité alors que les bénéficiaires disposent d’importants ressources qui devraient le leur permettre. Cet amendement est donc à la fois un geste de justice et un moyen de trouver des recettes nouvelles.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Monsieur Azerot, l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le cadre d’une recherche de sources alternatives et crédibles de financement, il importe de taxer les parachutes dorés, non seulement pour dissuader ces rémunérations indécentes et économiquement improductives, mais aussi et surtout pour dégager de nouvelles recettes pour notre système de retraites.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Je rappelle que le début du quinquennat de l’ancien président de la République avait été marqué par la révélation de l’indemnité de 8,5 millions d’euros accordée à Noël Forgeard lors de son départ d’EADS en 2006. Le sujet est ensuite souvent revenu sur le devant de la scène, et en 2009, au cœur de la crise financière, Thierry Morin, le PDG de Valeo – équipementier automobile en proie à des difficultés économiques – s’est vu octroyer une indemnité de 3,2 millions d’euros. Au regard de tels montants, on peut même s’interroger sur la pertinence du terme « parachutes dorés » parce que ceux-ci ne sont plus alors seulement dorés, mais en or massif… « Percevoir une grosse rémunération en cas d’échec, ce n’est pas responsable et ce n’est pas honnête », dénonçait avec détermination Nicolas Sarkozy, pointant que cela revenait à une « récompense des difficultés crées ». Candidat à sa réélection, il avait à nouveau promis pendant la campagne 2012 d’interdire les parachutes dorés et les retraites-chapeaux.
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
« Il y a une partie des dirigeants qui ne veulent pas comprendre que le monde a changé », déplorait-il sur le plateau de France 2 en février dernier.
M. Jean-Philippe Nilor. 
François Hollande, se présentant comme l’ennemi de la grande finance, avait quant à lui promis de s’attaquer aux rémunérations de ses dirigeants,…
Le discours du Bourget !
M. Philippe Vigier. 
…un engagement à ce jour resté lettre morte…
M. Jean-Philippe Nilor. 
Ce n’est pas vrai !
M. Gérard Sebaoun. 
…si l’on excepte le cas particulier et négligeable des entreprises publiques.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Ce qui n’a rien de négligeable !
M. Gérard Sebaoun. 
Avec cet amendement, nous proposons donc à la majorité d’avancer dans le sens de la justice fiscale et sociale. En outre, un tel financement permettrait d’éviter de prélever les sommes manquantes directement sur le pouvoir d’achat des retraités qui, eux, ne bénéficient pas de parachutes dorés.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraite.
La séance est levée.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

M. Denis Jacquat
M. Christian Paul
M. Jacques Lamblin
Amendement n

Mme Isabelle Le Callennec
Mme Jacqueline Fraysse
M. Régis Juanico
M. André Chassaigne
M. Gérard Sebaoun
M. Marc Dolez
M. Denis Jacquat
M. Gilles Lurton
M. Patrick Hetzel
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Dominique Tian
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Jean-Philippe Nilor
Mme Kheira Bouziane
Mme Véronique Louwagie
M. Christian Paul
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Arnaud Robinet
M. Pouria Amirshahi
Mme Danièle Hoffman-Rispal
M. Frédéric Lefebvre
M. André Chassaigne
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Denis Jacquat
Amendement n

M. Arnaud Robinet
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Christian Paul
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. le président
M. Gérard Sebaoun
Mme Isabelle Le Callennec
M. André Chassaigne
M. Régis Juanico
M. Marc Dolez
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements n
M. le président. 


La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ces amendements illustrent une fois encore notre volonté de trouver de nouvelles ressources de financement pour notre système de protection sociale, notamment par un meilleur partage des richesses. Nous nous proposons d’instaurer une nouvelle contribution patronale au taux de 40 % sur la part variable de rémunération des opérateurs de marché.
M. Marc Dolez. 
Un article récent de la presse financière établit que la rémunération moyenne des



Il y a là un gisement de recettes important, qu’il est nécessaire d’utiliser pour créer des droits pour tous et assurer le financement de notre système de retraites.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Notre proposition d’une contribution patronale au taux de 40 % sur la part variable de rémunération des opérateurs de marché mérite d’être versée au débat pour plusieurs raisons.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Lorsque la crise de 2008 a éclaté, tout le monde est tombé d’accord pour condamner la grande finance, ses dérives, ses rémunérations délirantes, sa spéculation sans limite. Même Nicolas Sarkozy, le président des riches
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est la Sarko-psychose !
M. Denis Jacquat. 
Aujourd’hui, la gauche est au pouvoir. Où en sommes-nous ? Dès 2011, la presse constatait que les bonus des stars du
M. Jean-Philippe Nilor. 

Nous le voyons, dans le milieu de la finance, l’argent coule à flots, pendant que nos concitoyens tirent le diable par la queue. Est-il admissible d’attaquer le pouvoir d’achat des retraités comme vous le faites à l’article 2, y compris des retraités les plus modestes qui ne sont même pas assujettis à la CSG, et d’épargner les rémunérations exorbitantes des milieux financiers ? Nous ne le pensons pas. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’un maximum de députés, de la gauche de cet hémicycle et au-delà, nous rejoignent pour voter cet amendement de justice et d’équité sociale.
Excellent !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose une modulation des cotisations patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix des entreprises en matière d’utilisation des richesses qu’elles produisent. Certains font semblant de ne pas comprendre ce que nous voulons dire ou déclarent qu’une telle disposition serait inapplicable. Nous prendrons donc le temps de vous expliquer, à trois voix, ce sur quoi elle porte et comment elle fonctionne.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il s’agit de soumettre à deux cotisations additionnelles les entreprises qui, dans la distribution de leurs richesses, privilégient le capital et les dividendes au détriment de l’investissement, de l’emploi, des salaires et de la formation professionnelle. Une première cotisation est calculée en fonction de l’évolution du ratio de répartition des richesses de l’entreprise, par rapport à l’évolution moyenne du ratio de répartition des richesses à l’échelle nationale. La seconde est calculée en fonction de l’écart entre le ratio de répartition des richesses de l’entreprise et le ratio moyen de répartition des richesses du secteur duquel elle relève, selon la nomenclature INSEE des activités françaises.
Mon temps est écoulé. Je laisse donc la parole à mon collègue, qui vous expliquera quelles sont les entreprises qui pourraient être moins taxées.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Il me reste donc à donner la parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

 (Sourires.)
Certes, nos explications sont techniques, mais nous voulons développer des propositions argumentées, qui pourront être étudiées de beaucoup plus près dans le compte rendu de la séance.
M. André Chassaigne. 
Lorsque le ratio de répartition des richesses de l’entreprise est supérieur au ratio de la section de laquelle elle relève, l’entreprise reste assujettie au taux de cotisation patronale de droit commun. De même, lorsque la variation du ratio de répartition des richesses de l’entreprise est positive et supérieure à celle du ratio national, elle reste assujettie au taux de cotisation patronale de droit commun.
En revanche, lorsque le ratio de répartition des richesses de l’entreprise est inférieur à celui du secteur duquel elle relève, elle est assujettie à une cotisation additionnelle dont le taux est égal à l’écart entre le ratio du secteur et celui de la société.
Par ailleurs, lorsque la variation du ratio de répartition des richesses de l’entreprise est positive ou nulle, mais néanmoins inférieure à la variation du ratio national ou négative, l’entreprise s’acquitte d’une cotisation additionnelle d’assurance vieillesse assise sur la totalité de sa masse salariale, dont le taux est égal à la différence entre le taux de variation du ratio de l’entreprise et le taux de variation du ratio national. La modulation que nous proposons est liée au type de partage de richesses dans l’entreprise.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les explications données par mes collègues, précises et extrêmement techniques, valent pour les experts. Pour ma part, je m’adresserai aux néophytes, qui n’en sont pas moins des personnes dotées de bon sens.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Cet amendement vise à renforcer l’articulation entre le financement des retraites et l’entreprise par une réforme visant le développement des cotisations sociales qui s’oppose à la financiarisation et à la fiscalisation.
C’est le rôle de la modulation des cotisations sociales patronales en fonction de la politique salariale, d’emploi et de formation des entreprises. Lorsqu’une entreprise diminue la part de ses salaires et emplois dans sa valeur ajoutée pour accroître sa rentabilité financière, son taux de cotisation est augmenté. À l’inverse, si elle l’augmente, son taux de cotisation est relativement abaissé.
Loin d’être une exonération déguisée aux entreprises, cette modulation contribuerait à faire pression sur les logiques financières des entreprises et à les pousser à accroître le volume d’emplois et le niveau des salaires. Vous l’avez compris, cet amendement est complémentaire de celui qui vise à assujettir les revenus financiers des entreprises à une contribution vieillesse. À terme, ces deux amendements aboutiraient à réorienter notre économie et à redonner la priorité à la valeur travail et non à la valeur finance.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je suis saisi d’une série amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à assujettir les revenus financiers des sociétés financières et non financières à une contribution d’assurance-vieillesse. Au-delà du gain non négligeable que rapporterait une telle cotisation, nous poursuivons l’ambition de remettre fondamentalement en cause les placements financiers qui n’auraient pas été investis dans l’intérêt économique du pays. Nous vous l’avons encore dit à l’instant.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cette mesure tend à éteindre ces rentes financières qui rongent notre économie. Une telle taxation conduirait à une réduction importante des revenus financiers et, par conséquent, des ressources liées à cette cotisation que nous n’envisageons pas pérenne mais qui serait ô combien salutaire pour l’économie du pays et pour la justice sociale à laquelle vous vous déclarez tous si attachés. Il n’est pas acceptable, en effet, que les revenus financiers des entreprises échappent à toute cotisation en faveur des retraites. Si nous prenons la décision politique de récupérer cet argent, nous pourrions largement financer nos retraites sans exiger que les personnes travaillent jusqu’à des âges avancés.
Très bien !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous accordons beaucoup d’importance à cette série d’amendements, tout comme à la précédente car, tout en favorisant le développement économique, les mesures qu’ils prévoient sont de nature à procurer des ressources supplémentaires pour financer l’assurance-vieillesse et la protection sociale.
M. Marc Dolez. 
Mme la ministre et M. le rapporteur ont répondu de manière assez lapidaire à l’amendement précédent alors que notre proposition présentait l’intérêt de moduler les cotisations des entreprises en fonction de la priorité accordée à l’emploi ou aux salaires. Pourquoi ne pas se servir de ce formidable levier en faveur du développement économique ? Je souhaiterais, dans la mesure du possible, que vous accordiez à nos amendements tout l’intérêt qu’ils méritent, même si je comprends fort bien que vous ne soyez pas en mesure aujourd’hui de nous apporter des réponses plus détaillées. Ces questions mériteraient en effet de faire l’objet d’une expertise, comme nous vous l’avons demandé hier lors du débat sur les missions du comité de suivi.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à assujettir les revenus financiers des sociétés financières et des sociétés non financières à une contribution d’assurance-vieillesse à un taux égal à la somme des taux de cotisation d’assurance-vieillesse patronale et salariale du secteur privé. Cette nouvelle contribution, qui apportera un surcroît de recettes estimé à plus de 30 milliards d’euros, poursuit un double objectif : financer rapidement les régimes obligatoires de retraite et fortement inciter les entreprises à privilégier le facteur travail.
M. Jean-Philippe Nilor. 
En effet, les revenus financiers des entreprises et des institutions financières s’élèvent à plus de 300 milliards d’euros par an et échappent largement aux prélèvements sociaux. L’application des taux de cotisations patronales prévus pour chaque branche de la Sécurité sociale apporterait plus de 80 milliards par an au régime général, dont 30 milliards pour les seules retraites.
Voilà concrètement comment nous pourrions relancer la croissance et lutter contre les excès de la financiarisation.
Et pour cause : une cotisation élevée sur les revenus financiers des entreprises permettrait de dissuader les comportements favorisant les placements financiers et spéculatifs des entreprises qui aboutissent trop souvent à ce que, dans les grands groupes, le résultat financier soit plus important que le résultat d’exploitation correspondant à l’activité réelle des entreprises.
Tel est le sens de notre amendement : remédier à la surdité et à la cécité de l’approche néolibérale, voire ultralibérale, dont la vraie droite et la fausse gauche se délectent.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Si, justement !
M. André Chassaigne. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Nous devons en effet raisonner dans un cadre global et pas seulement par rapport aux retraites.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Mais justement, les mesures de financement que nous proposons concernent bel et bien l’ensemble de la protection sociale. On nous répond que ces questions relèvent de la loi de finances. Eh bien, allons-y ! Nous y sommes, justement, dans le débat sur le projet de loi de finances pour 2014 !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mais pas ici !
Mme Véronique Louwagie. 
Si vous le souhaitez vraiment, c’est le moment d’en débattre ! Il n’y a pas de moment pour discuter de ce sujet : nous pouvons très bien le faire à présent. Pourquoi la commission Moreau a-t-elle écarté d’emblée ces hypothèses dont Mme la ministre reconnaît elle-même qu’elles pourraient être étudiées ? Malheureusement, on ne les examine pas !
Mme Jacqueline Fraysse. 

M. Philippe Vigier. 
Parce que la commission n’était pas indépendante !
M. Arnaud Robinet. 
Pis : on les retire du débat ! Du coup, bien évidemment, nous les réintégrons même si vous considérez que ce n’est pas le bon moment ni le bon texte ! Choisissez donc le bon moment, le bon texte, nous sommes à votre disposition !,
Mme Jacqueline Fraysse. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Excellent !
M. Philippe Vigier. 
Vous n’avez toujours pas compris qu’avec cette gauche ce n’est jamais le bon moment !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous nous répondez systématiquement que nos propositions ne relèvent pas du projet de loi en discussion. Vous nous renvoyez même au projet de loi de financement de la sécurité sociale alors que, chacun le sait, les grandes lois fondatrices de notre pays ne naissent pas de la discussion des projets de loi de finances ou de financement. C’est d’une évidence extrême.
M. André Chassaigne. 
Biblique !
M. Philippe Vigier. 
Il va falloir quitter la majorité !
M. Yves Albarello. 
Sans vouloir polémiquer, j’ajouterai que nous n’avons pas encore reçu les documents relatifs au PLFSS, ce qui nous empêche de les travailler. Il me semble que seul le groupe socialiste les ait. Mais passons…
M. André Chassaigne. 
Comme c’est bizarre !
Mme Véronique Louwagie. 
Le problème de fond est simple : vous êtes enfermés dans un carcan.
M. André Chassaigne. 
C’est vrai !
M. Patrick Hetzel. 
Vous considérez, comme l’ancienne majorité d’ailleurs, que l’avenir de nos retraites repose uniquement sur trois leviers : l’âge de départ à la retraite, la durée des cotisations, et le niveau des pensions que vous essayez de grignoter par tous les moyens.
M. André Chassaigne. 
Or, il existe un quatrième levier, et je ne comprends pas pourquoi nous ne nous en saisirions pas à bras-le-corps : trouver d’autres sources de financement ! Toutes nos propositions ont été longuement étudiées et s’appuient sur des études précises. Puisque les marchés financiers détiennent des sommes énormes dans notre pays, c’est là que nous devons piocher, et pas systématiquement dans la poche des salariés et des retraités ! Nous devons faire évoluer le périmètre de l’assiette qui permet de dégager ces nouvelles recettes ! Je sais que vous ne partagez pas notre idéologie de la société mais nous avons au moins le mérite d’être fidèles à nos convictions depuis des années. Nous n’améliorerons pas le système si nous ne transformons pas la société.
Excellent !
M. Marc Dolez. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise, dans le cadre de la réforme globale du financement de la protection sociale que nous portons, à revenir sur les allégements généraux de cotisations sociales qui pèsent sur les salaires et qui représentent plus des trois-quarts des mesures d’exonérations. Nous proposons ainsi de supprimer la réduction générale des cotisations patronales.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En février 2012, la DARES, direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail, a publié un document d’étude sur les allégements de cotisations sociales patronales sur les bas salaires en France de 1993 à 2009. Nous vous invitons tous à l’étudier avec intérêt.
Nous y apprenons en effet que les exonérations de cotisations sur les bas salaires, le fameux abattement Fillon, coûtent 22 milliards par an à l’État !

M. Marc Dolez. 
Nous y apprenons encore que les trois études menées sur les effets de ces exonérations sur l’emploi ont conclu à l’absence de résultat. Ce sont donc 22 milliards d’euros par an dépensés en pure perte par l’État, qui manque par ailleurs d’argent ! Ces réductions de cotisations patronales sont bien un véritable cadeau au patronat ! Il serait légitime de mettre fin à ces privilèges accordés aux patrons et qui ne servent pas la société, au contraire, puisque ce sont les salariés qui devront travailler plus longtemps pour des pensions revues à la baisse.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale. En effet, notre économie ne souffre pas du coût du travail mais du coût du capital. Deux chiffres suffisent à l’illustrer. En 2010, les sociétés non financières ont dépensé 145 milliards d’euros en cotisations sociales patronales et deux fois plus en intérêts et dividendes avec 308 milliards.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Précisons que si nous sommes tant attachés aux cotisations, c’est parce qu’elles sont une forme socialisée du salaire, un salaire différé, un prélèvement d’utilité sociale concernant des sommes qui, autrement, iraient aux dividendes et à la spéculation.
C’est pourquoi, afin de financer notre régime de retraites par répartition, nous vous proposons la suppression du dispositif de réduction des cotisations patronales. Le ministère de l’emploi a beau dire qu’il s’agit d’un allégement de charges patronales, c’est bien d’une réduction des cotisations patronales qu’il s’agit – une réduction qui encourage les pratiques des bas salaires et celle des heures supplémentaires qui, avec les rémunérations sous forme de bonus, se sont substituées aux embauches et aux augmentations de salaire. Par ailleurs, ces réductions ont permis la requalification abusive d’un grand nombre de contrats de travail. Autrement dit, elles favorisent la précarité et le durcissement des conditions de travail, et ce pour une portée économique nulle dans l’intérêt du pays – autant de raisons qui justifient l’adoption de cet amendement.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Voici quatre ans que je reviens à la charge – en vain, mais la ténacité finit toujours par payer – sur la question de l’allégement de charges sur les salaires jusqu’à 1,6 fois le SMIC, qui est l’objet de cet amendement. A ce propos, je vous invite à lire l’excellent rapport de la Cour des comptes, notamment sur la question des fameux allégements « Aubry-Fillon » qui ont coûté 23 milliards d’euros. Pour ma part, je vous propose de réaliser une économie de 2 milliards en abaissant de 1,6 à 1,5 fois le SMIC le plafond applicable à l’abattement sur les charges sociales.
M. Philippe Vigier. 
Il convient également d’écarter de cette mesure les entreprises du CAC40 – qui n’ont pas besoin de ces allégements – pour la concentrer sur les PME, les TPE, l’emploi des jeunes et l’emploi des seniors. On ne saurait déplorer le taux de chômage des jeunes, de l’ordre de 25%, et le faible taux d’employabilité des seniors, sans mettre l’accent sur l’aide à l’emploi de ces deux catégories de population : tel est précisément l’objet de cet amendement.
Depuis hier, chers collègues, nous cherchons à réaliser une économie de 1,4 milliard d’euros, soit le montant qui permettrait de relever les retraites de tous les Français du mois d’avril au mois d’octobre. Adoptez cet amendement et vous aurez enfin une solution efficace.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Tous ceux qui nous regardent, sur quelques médias que ce soit, constateront qu’une majorité politique s’est dégagée hier pour trouver une solution à un réel problème – celui de la revalorisation des retraites. La proposition que je vous fais ne vient pas d’une initiative personnelle, mais d’une recommandation de la Cour des comptes. Les élus du groupe GDR ont d’ailleurs fait référence sur le même sujet à deux études publiées par la DARES. Comment pouvez-vous dès lors, monsieur le rapporteur, toujours nous renvoyer à tel article ultérieur du texte ou à tel projet de loi à venir ? Ce n’est pas sérieux. Nous vivons un moment grave : les retraites concernent tous nos concitoyens et sont au cœur de la solidarité nationale. Nous vous faisons là une proposition sans risque financier à laquelle il est impossible de s’opposer. Cessez de faire la poupée qui dit « non, non, non » et soyez donc plus attentifs !
M. Philippe Vigier. 
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
M. Vigier a raison : nous avons cette discussion depuis un certain temps et toute proposition est systématiquement rejetée. Or, la sienne mérite votre attention car elle porte sur trois domaines au moins : l’emploi des jeunes, l’emploi des seniors, la compétitivité des TPE et PME. En continuant de répondre comme il le fait, à coups d’avis défavorables non motivés, le Gouvernement apporte la preuve qu’il néglige ces trois sujets, qui sont pourtant stratégiques.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est vous qui cherchez à noyer le poisson !
M. Patrick Hetzel. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que le présent texte est entièrement financé – il ne l’est pas, mais passons – et que l’on ne saurait revenir sur le dispositif de financement proposé par le Gouvernement. Dans le même temps, vos collègues socialistes ont, lors de l’examen du projet de loi de finances en commission des finances, modifié substantiellement les dispositions relatives aux taux de TVA. C’est heureux : le Parlement n’est pas là, en effet, pour valider des textes ficelés, mais pour peser sur le débat. Or, un équilibre budgétaire peut toujours être modifié. De surcroît, tous les amendements présentés ont été passés au filtre de l’article 40 et, qui plus est, certains génèrent des recettes supplémentaires !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous vous offrons la possibilité d’améliorer l’architecture financière de votre texte. Pourquoi ce qui se fait avec le projet de loi de finances ne pourrait-il pas aussi se faire avec le projet de loi sur les retraites ?
M. Philippe Vigier. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de porter de 4,5 à 12 % le taux du prélèvement social sur les revenus de capitaux mobiliers et les plus-values, gains ou profits, en particulier ceux réalisés sur les marchés financiers.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Les réformes successives de notre système de retraites adoptées depuis 1993 ont toutes eu pour effet la réduction des droits des retraités et des futurs salariés, la baisse du niveau des pensions et le creusement des inégalités entre les femmes et les hommes ainsi qu’entre les différentes catégories de travailleurs. Cet amendement contribuera à inverser cette tendance régressive et anti-sociale, et à assurer de manière pérenne et solidaire le financement de notre système de retraites par les cotisations sociales.
Vous balayez d’un trait de plume notre volonté de taxer les plus riches, et vous fuyez cette question pourtant centrale en matière de financement de nos retraites. Avec la crise, les Français se sont rendu compte que l’État était capable de mobiliser des millions d’euros pour venir en aide aux plus fortunés, comme les banques. Quand il s’agit des retraites, vous voulez nous faire oublier que ces mêmes entreprises ont des moyens suffisants pour les financer. Pourquoi vouloir mettre les revenus des capitaux mobiliers et les plus-values, gains ou profits, en particulier ceux réalisés sur les marchés financiers, à l’abri de toutes taxation sociale ?
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme nous l’avons déjà indiqué, trois statistiques illustrent l’impossible mariage entre le capitalisme financier et notre système de protection sociale par répartition. Entre 1993 et 2009, le volume des cotisations sociales a augmenté de 19 %, tandis que le PIB, notamment en raison des gains de productivité, augmentait de 33 %, et alors que les revenus financiers des entreprises et des banques progressaient de 143 % !
M. Jean-Philippe Nilor. 
En outre, la part des produits financiers dans la valeur ajoutée des entreprises est désormais près de deux fois supérieure – 29 % contre 15 % – à celle de leurs cotisations sociales. Il devient donc de plus en plus difficile pour les entreprises et pour le secteur financier de concilier le maintien d’un taux d’emploi élevé, leur contribution au financement de la protection sociale et les revenus qu’ils doivent servir au capital en les détournant ainsi de l’investissement productif.
Les politiques de droite ou de gauche qui se succèdent depuis de trop nombreuses années ne suscitent que bas salaires et chômage à l’autre bout de la chaîne. On sait pourtant qu’une diminution d’un million du nombre de chômeurs rapporte 5 milliards d’euros supplémentaires dans les caisses de la Sécurité sociale. C’est considérable !
Par cet amendement, nous vous faisons donc des propositions concrètes et cohérentes pour développer l’emploi plutôt que favoriser la spéculation boursière et les revenus du capital. C’est ce que le Peuple – que nous écrivons avec un P majuscule – attend de nous !
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

L’alignement des taux de cotisation des régimes spéciaux sur les taux qui s’appliquent aux salariés du privé ne sera atteint qu’en 2014, conformément à la loi Bertrand de 2008. Alors que les régimes spéciaux font l’objet d’une subvention d’équilibre toujours plus importante, il est normal que les assurés de ces régimes fassent un effort supplémentaire, par mesure d’équité, afin de s’aligner sur les taux de cotisation du privé, au moins au même rythme que les fonctionnaires. Tel est le sens de cet amendement.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. le rapporteur nous dira peut-être des régimes spéciaux qu’il ne convient pas de les aborder avant le dernier article, qui n’en est d’ailleurs pas un. Je vous concède qu’il n’est pas simple de s’attaquer aux régimes spéciaux. À cet égard, je vous rappelle en toute objectivité la remarque formulée par la Cour des comptes lors de la réforme des régimes spéciaux en 2008 : l’importance des mesures compensatoires qu’il avait fallu accorder à l’époque conduirait à anticiper un bilan global négatif pour la décennie en cours, mais positif pour les vingt ans à venir.
M. Philippe Vigier. 
Cette réforme est difficile, mais l’on sait qu’à terme, grâce à une mise en extinction progressive, le solde se révèle positif.
Mais, au-delà de tout cela, c’est le COR, dont nous avons beaucoup parlé depuis quelques jours, qui indique que les professions libérales partent en à presque soixante-quatre ans en moyenne, contre cinquante-quatre ans à la RATP. C’est cette différence de dix années entre le départ des uns et celui des autres qui est ressenti comme une injustice.
Est également ressenti comme une injustice le niveau moyen de pension : 2 366 euros pour les entreprises électriques et gazières, contre 1 236 euros dans le privé. Si encore nous pouvions en rester là… Mais nous n’en restons pas là, mes chers collègues ! En plus, il manque 7 milliards d’euros ! Et donc, comme on ne touche à rien, il faut aller chercher dans le budget général 7 milliards d’euros pour équilibrer ces régimes spéciaux.
C’est la triple peine. Non seulement les gens partent plus tôt, ils ont un niveau de retraite très largement supérieur, mais de surcroît, il est structurellement déficitaire, raison pour laquelle on va chercher les milliards manquants dans le budget général.
C’est pourquoi cet amendement prévoit la mise en extinction, non pas brutale, mais progressive, étalée dans le temps, des régimes spéciaux.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne reviendrai pas sur les arguments excellemment développés par mon collègue Vigier, auxquels, s’il me le permet, je m’associe.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je rebondirai simplement sur le débat que nous avons eu ce matin sur des sujets proches tels que la question des disparités entre les retraites des salariés du secteur privé et ceux du secteur public.
En l’occurrence, le sujet dont nous débattons provoque un fort sentiment d’incompréhension et d’injustice de la part de nombre de nos concitoyens. Même si le rapporteur n’a pas souhaité répondre aux amendements de M. Tian qui demandait en quoi des durées de cotisations moins longues pouvaient se justifier et pourquoi on maintenait dans les catégories dites « actives » des gens qui n’avaient pas forcément vocation à y être.
Bref, ces différences de statut n’expliquent pas, ne justifient pas de telles différences de niveaux de retraite. Je ne préjuge pas des mérites de ceux qui bénéficient des régimes spéciaux, car les gens qui sont salariés dans les entreprises dont il s’agit travaillent ; ils ont une activité, et donc, ils méritent d’avoir une retraite. La question n’est pas là. La question, c’est celle de la disparité des modalités et du sort des différents salariés qui est posée dans cet amendement.
Nous souhaitons faire en sorte que la convergence entre l’ensemble des régimes salariés et les régimes spéciaux soit davantage assurée que ce que vous proposez, madame la ministre, monsieur le rapporteur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je répéterai ce que j’ai dit ce matin. Le calendrier d’alignement des taux de cotisations est celui que la majorité de l’époque a décidé à travers la réforme de 2008. C’est cette réforme qui a prévu l’alignement progressif. Si vous aviez l’intention de faire mieux en 2008 et d’aller plus vite, il fallait ne pas vous en priver ! Vous aviez tous les moyens de le faire !
Je vous rappelle, cela dit, que ces régimes sont en train de converger fortement aujourd’hui. La durée de cotisation est la même que pour le régime général des fonctionnaires, tout comme la décote et, à terme, le taux de cotisation. Il y a donc une convergence, un alignement que vous appelez de vos vœux. Vous l’avez prévu, dont acte, en 2008, et nous ne faisons que respecter le calendrier d’origine.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Je voudrais revenir sur les propos de M. le rapporteur. Il parle toujours de 2008 et, sous prétexte que la majorité de l’époque a pris des dispositions en 2008, il refuse de revenir dessus.
Mme Véronique Louwagie. 
Pourtant, vous n’avez pas toujours agi de la sorte. Prenons la défiscalisation des heures supplémentaires qui était un superbe mécanisme, qui a profité à beaucoup de salariés : vous avez osé revenir dessus ! Cela a concerné 9 millions de salariés…
Excellente intervention !
M. Patrick Hetzel. 
Votre argumentation, monsieur le rapporteur, est tout à fait fallacieuse. Je rappellerai, pour ma part, trois points.
Mme Véronique Louwagie. 
Aujourd’hui, vous vous attaquez aux retraités. Le PLFSS 2013 a mis en place une taxe de 0,30 % à leur charge dès le mois d’avril dernier. A nouveau, grâce à nous, grâce à notre persévérance, cette nuit, nous avons pu faire obstacle à ce que vous vouliez faire, c’est-à-dire l’absence de revalorisation des retraites au 1

Vous vous attaquez également aux familles. Les effets du quotient familial étaient plafonnés à 2 336 euros en 2011, à 2000 euros en 2012, et vous proposez d’abaisser encore le plafond à 1 500 euros. J’espère que, grâce à des amendements portés par des députés UMP, nous pourrons annuler cette mesure et protéger les familles.
Dites plutôt que vous voulez protéger les riches !
M. Denys Robiliard. 
Quant aux actifs, vous les mettez à contribution avec votre projet de loi de finances, du fait des nouvelles cotisations salariales et patronales : 0,15 % la première année, puis 0,05 % chaque année pendant trois ans, soit, au total, 0,30 %. Vous prenez dans la poche de tous les acteurs et vous refusez de modifier des mécanismes qui, aujourd’hui, ne se justifient plus.
Mme Véronique Louwagie. 
Votre argument selon lequel vous ne voulez pas revenir sur des dispositifs de 2008 n’est donc pas recevable.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les gouvernements précédents ont permis, par leurs réformes, de faire converger les régimes, dans un souci de justice et d’égalité répondant au principe « à carrière égale, retraite égale ».
M. Patrick Hetzel. 
Au nom de la justice et de l’équité véritables, il est nécessaire non seulement d’accélérer la convergence des régimes vers le régime général, mais aussi de mettre fin aux régimes spéciaux et à ceux des catégories dites actives pour les nouveaux entrants dans les fonctions publiques à compter du 1

L’existence même de ces régimes est un anachronisme incohérent avec la volonté affichée du Gouvernement d’instaurer la justice dans notre système de retraite. Le Gouvernement parle de justice, mais, dans ses actes et dans les textes qu’il nous propose, il en est extrêmement loin.
L’amendement que nous portons vise précisément à défendre une véritable équité entre tous nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quelle belle envolée, monsieur Hetzel ! Pourquoi n’avez-vous pas eu autant d’enthousiasme, vous ou vos collègues, en 2010, pour défendre ce projet ? Vous avez eu dix ans pour le faire ! 
(« Nous n’étions pas là ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
En 2003 comme en 2010, on ne vous a pas entendus, ni vous ni vos collègues ! Voilà pourquoi je m’étonne de ce bel enthousiasme, de ce bel élan pour faire ce que vous n’avez pas fait quand vous étiez aux affaires !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous nous permettons d’insister sur la nécessité de faire converger les régimes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Plutôt que de justice, parlons d’équité. Ce matin, l’une de nos collègues évoquait Pôle Emploi. Il y a une énorme différence entre les salariés du privé et ceux du secteur public ou ceux qui bénéficient aujourd’hui des régimes spéciaux : c’est la sécurité de l’emploi. Imaginez quelqu’un qui entame aujourd’hui une carrière dans le privé. Sa carrière risque d’être davantage hachée. Dans le public, elle est plus linéaire. Ce n’est pas opposer les gens que de le dire, c’est rappeler des faits dont il faut tenir compte.
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est inacceptable d’entendre de tels propos !
Mme Elisabeth Pochon. 
Avouez que si tant de personnes souhaitent aujourd’hui travailler dans la fonction publique, c’est bien parce qu’il y a cette sécurité. En période de crise comme celle que nous vivons aujourd’hui, avec ses risques de délocalisation, imaginez-vous ces jeunes qui préfèrent, plutôt que travailler dans l’industrie, travailler dans la fonction publique…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce sont des éléments dont il faut tenir compte. Et si vous mettez en place un comité de suivi comme vous l’avez évoqué hier, ce sont des choses qu’il devra mesurer. C’est extrêmement important.
Nous insistons sur la nécessité de la convergence et je trouve que la proposition de mon collègue Hetzel tient la route. C’est maintenant qu’il faut commencer. Si le progrès est de votre côté, comme vous n’avez cessé de le dire, prouvez-le et commençons maintenant ! Ce que les gens refusent, c’est que la règle du jeu change en cours de route.
Si l’on dit dès maintenant aux jeunes qui vont travailler dans la fonction publique, qu’elle soit territoriale, d’État ou hospitalière, que la règle du jeu sera celle-là et qu’elle sera équitable vis-à-vis, par exemple, de leurs camarades de lycée, les choses seront claires. Mais il faut commencer maintenant. C’est l’avenir de notre pays qui est en jeu !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, votre argumentation relève de la sophistique !
M. Patrick Hetzel. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pas du tout, et ce pour une raison simple. Depuis un an, c’est vous qui avez aggravé la situation de ce pays.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. –Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Elle est bonne, celle-là !
M. Denys Robiliard. 
Il est gonflé !
M. Gérard Sebaoun. 
Quel argument nous opposez-vous lorsque vous nous reprochez de ne pas avoir agi ? Encore une fois, il y a des choses que nous n’avons pas faites et que vous ne semblez pas vouloir faire aujourd’hui : très bien ! Mais si nous défendons ces amendements aujourd’hui, c’est parce que la situation du pays est grave et qu’elle justifie de telles mesures.
M. Patrick Hetzel. 
Ça, c’est imparable !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je n’ai entendu dans votre bouche pas le moindre argument de fond permettant d’aller contre cet amendement.
M. Patrick Hetzel. 
En réalité, le débat parlementaire ne devrait pas porter simplement sur des éléments de surface, mais sur une argumentation de fond, qui vous donnerait le moyens de dire que tel ou tel amendement n’a pas de sens pour telle ou telle raison. Mais ce n’est pas ce que vous faites. Votre approche est purement politicienne
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Et il ose parler de sophistique !
M. Gérard Sebaoun. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de repli, les précédents n’ayant pas été adoptés.
M. Arnaud Robinet. 
Alors qu’actuellement l’État subventionne lui-même annuellement les pensions de ses agents à hauteur de ses besoins, la création d’une caisse de retraite spécifique pour la fonction publique d’État permettra une meilleure lisibilité et une meilleure anticipation des besoins de financement.
Le projet de loi se concentre sur les 7 milliards d’euros qui manqueront dans les caisses de la CNAV à l’horizon 2020 – cela a été rappelé depuis le début de nos débats. Mais il passe sous silence la dizaine de milliards d’euros manquant au versement des pensions de ses propres agents. Il n’est pas normal que ces pensions soient entourées d’une telle opacité budgétaire et ne puissent faire l’objet d’une véritable gouvernance.
Pour mémoire, je rappelle que les autres fonctions publiques disposent déjà d’un tel dispositif.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À l’heure actuelle, la fonction publique d’État ne dispose pas de caisse de retraite.
M. Patrick Hetzel. 
Les retraites du privé sont assurées par l’argent versé et conservé dans des caisses de retraite, ce qui participe d’ailleurs à la bonne marche de l’économie. Il était intéressant d’entendre cet argument, y compris du côté du groupe GDR.
Ces caisses sont généralement solvables, et celles qui accusent des déficits ne le doivent qu’au déséquilibre démographique entre cotisants et retraités. Pendant des décennies, les caisses recevaient plus de cotisations qu’elles ne versaient de pensions et faisaient donc fructifier les cotisations en excédents perçus. Ce système de retraite est donc largement pertinent : l’argent qui le finance a été déposé quelque part.
Dans le système du secteur public, les crédits nécessaires sont votés chaque année – d’où cette jolie expression de « case pensions » dans la loi de finances. Les crédits sont inscrits aux budgets des ministères. La pension est liquidée par le ministre du budget et le paiement est assuré directement par le Trésor public.
Aujourd’hui, les retraites du secteur public entraînent un accroissement du déficit budgétaire de l’État. En conséquence, dans un souci de meilleure gestion et de sincérité budgétaire, il faut créer une caisse de retraite pour la fonction publique d’État. Ce serait nous engager dans la voie de la transparence et d’une saine gestion des deniers publics.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous sommes ravis d’apprendre, monsieur Hetzel, qu’en 2010, tout allait bien dans le meilleur des mondes et que la situation était parfaite…

M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
M. Hetzel n’a pas dit cela !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il n’y en a pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Ces amendements proposaient de créer une caisse de retraites pour la fonction publique d’État. Si je ne m’abuse, les fonctionnaires ont aujourd’hui la possibilité de cotiser à une caisse de retraite complémentaire, qui s’appelle « Préfon ». Ce n’est pas de la retraite par capitalisation, ça ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rendez-leur donc hommage !
M. Pouria Amirshahi. 
Nous ne faisons que ça ! Nous parlons avec eux tous les jours !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
Nous appelons de nos vœux une réforme juste, fondée sur l’égalité. Les membres du Gouvernement ne cessent de scander « Égalité ! Égalité ! », mais il s’agit d’un véritable double langage. Le décalage entre le verbe et la réalité de la politique menée provoque un climat d’exaspération chez nos compatriotes. Mener une véritable réforme structurelle pour les retraites, et non une réformette comme celle qui est proposée, suppose de tendre à une harmonisation du régime général et des régimes spéciaux, ce que vous ne faites pas, madame le ministre.
M. Guillaume Chevrollier. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objectif d’assujettir les fonctionnaires recrutés à partir de 2015 aux règles de constitution et de liquidation en vigueur pour le régime général afin de consolider le pacte social qui unit tous les Français.
M. Arnaud Robinet. 
C’est le changement maintenant !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

C’est une occasion manquée ! Vous continuez à opposer les Français les uns aux autres !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je souhaite revenir quelques instants sur ce qu’a dit M. le rapporteur tout à l’heure. Il semble penser que nous nourrissons des griefs à l’encontre des fonctionnaires. Que les choses soient claires, nous sommes un certain nombre de fonctionnaires de ce côté-ci de l’hémicycle aussi et, surtout, l’enjeu ne consiste pas à monter les uns contre les autres, comme vous semblez vouloir le faire.
M. Patrick Hetzel. 
Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce que nous défendons et ce qu’attendent nos concitoyens, c’est une convergence mettant un terme aux régimes spéciaux et spécifiques, condition de la justice et de l’équité. Mais, comme toujours, à peine abordons-nous la question de la convergence, condition de l’équité, que vous essayez, chers collègues de la majorité, de dresser les uns contre les autres. En réalité, c’est bien vous qui, avec de tels arguments, privilégiez une approche susceptible d’accentuer potentiellement les différences là où nous argumentons au contraire en faveur de la convergence et d’une véritable équité.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Vous faites état, chers collègues de la majorité, d’une forte hostilité de notre part à l’encontre des fonctionnaires. Il n’en est rien. Je reviens une nouvelle fois au rapport de Mme Yannick Moreau, demandé par le Président de la République, dont il me semble important de relire certains passages. Mme Moreau fait état de la « diversité des règles des régimes et la complexité du système », qui « restent encore grandes », qui « rendent difficile le pilotage » et qui, écoutez bien, « alimentent un soupçon d’inégalités ».
Mme Véronique Louwagie. 
Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nos concitoyens nourrissent justement un tel soupçon, et il est du devoir du Parlement d’y mettre fin.
Mme Véronique Louwagie. 
Exactement ! Transparence et lisibilité !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Très bien !
M. Patrick Hetzel. 
Mme Moreau évoque ensuite trois disparités, même s’il y en a d’autres. La première, c’est le classement de certains emplois en catégorie « active », qui permet à certains agents publics ayant effectué dix-sept années de service de partir dans des conditions particulières. Nous vous avons proposé ce matin des amendements visant à mettre fin aux disparités relatives à cette catégorie de personnes. La deuxième situation particulière est celle des militaires. Nous vous avons également proposé des amendements ce matin pour y mettre fin. Enfin, les régimes spéciaux permettent à certaines catégories de personnels de partir à cinquante-deux ou cinquante-sept ans. Ce sont Mme Yannick Moreau et les membres de la commission qu’elle préside qui ont fait état de ces situations et mis le doigt dessus, et non pas uniquement les députés de l’opposition !
Mme Véronique Louwagie. 
Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 


La réforme Balladur de 1993 a marqué un tournant malheureusement décisif dans la dégradation du droit à la retraite après l’indexation en 1987 des retraites sur l’indice des prix, qui évolue moins rapidement que celui des salaires. Une telle modification de l’indexation, l’allongement de trente-sept ans et demi à quarante ans de la durée de cotisation pour une retraite à taux plein et, surtout, le calcul de la pension sur les vingt-cinq meilleures années au lieu des dix meilleures précédemment, ont objectivement contribué à faire chuter considérablement le niveau des pensions versées. Les femmes et les salariés ayant connu des périodes de précarité ont été les premiers pénalisés par de telles mesures. Aujourd’hui encore, elles sont particulièrement pénalisantes pour le pouvoir d’achat des retraités, en particulier les plus modestes. En effet, en un an, l’indice des prix évoluait de 0,8 % alors que la hausse du salaire augmentait d’environ 1,9 %.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Ainsi, après vingt ans de retraite, le pouvoir d’achat des pensions décroche de 26 % par rapport à celui des salaires. Un tel mécanisme, dont même l’OCDE n’a pas manqué de s’inquiéter, fait passer un nombre croissant de retraités sous le seuil de pauvreté. Ils sont près de 10 % aujourd’hui contre 4,7 % en 1997. On ne compte plus les retraités pauvres outre-mer, où la loi a aggravé la précarité et la vulnérabilité des hommes et des femmes au terme de toute une vie de travail. M. le rapporteur rappelait à juste titre en commission des affaires sociales le 1

Trois orateurs sont inscrits sur l’article 4
M. le président. 

L’article 4
M. Denis Jacquat. 

La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
L’article 4
M. Christian Paul. 

La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président. 
Je prends la parole à cet instant pour me livrer à une exégèse de tout ce qui a été dit à propos de l’article 4 au cours des heures qui précèdent.
M. Jacques Lamblin. 
Inutile, nous étions tous là !
M. Régis Juanico. 
C’est hors-sujet !
M. Christian Paul. 
Il s’agit des marins, monsieur !
M. Christian Hutin. 
Peu importe : article 4
M. Jacques Lamblin. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La route est longue !
M. Pouria Amirshahi. 
Graver dans le marbre un tel principe, c’est rendre indestructible la confiance entre générations sans laquelle rien n’est possible. Cette nuit, une majorité de députés, comprenant les communistes, les Verts, les radicaux, l’UDI, l’UMP et 17 % des députés socialistes, a fait comprendre au Gouvernement que s’en prendre aux retraites, c’est bouleverser un pacte respecté par tous depuis que les régimes de retraites existent, rompre la confiance entre générations et faire courir un risque mortel au régime par répartition.
M. Jacques Lamblin. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 


Les pensions versées par le régime de sécurité sociale des marins sont calculées sur la base des salaires forfaitaires et évoluent depuis 1992 comme les pensions du régime général et des régimes alignés en fonction de l’évolution prévisionnelle des prix à la consommation hors tabac. Or l’indexation des pensions sur le salaire moyen et non pas sur l’évolution des prix permettrait un gain de pouvoir d’achat concret pour les retraités de la marine en raison de la progression plus rapide du salaire moyen : 1,9 % par an contre 0,8 % pour l’indexation des prix.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Le rapport du Conseil d’orientation des retraites précise que l’indexation sur les prix a coûté cher aux retraités, dont les pensions ont fortement diminué au cours des dix dernières années, comme l’a d’ailleurs rappelé M. le rapporteur en commission. Cet amendement propose donc la suppression de l’article 4 

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous y voilà ! Le titre II du projet de loi et la dizaine d’articles qu’il comporte prétendent mieux prendre en compte la pénibilité au travail. Vous reconnaissez donc, chers collègues de la majorité, qu’elle l’est déjà !
Mme Isabelle Le Callennec. 

M. Jean-Louis Costes. 
Mais comme il vous est trop pénible de l’avouer, vous répétez à l’envi, exercice dont certains d’entre vous sont spécialistes, que la pénibilité au travail n’est pas notre préoccupation.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Et ça va continuer !
M. Régis Juanico. 
C’est faux, c’est tout simplement un mensonge, tout comme de dire que nous n’avons pas d’égards pour les fonctionnaires. Ce sont bien des gouvernements de la droite et du centre qui ont introduit dans les lois passées les facteurs de risque et de pénibilité.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Personne ne s’en est aperçu !
M. Christian Paul. 
Ce sont bien les élus que nous sommes qui nous soucions d’améliorer les conditions de travail dans les entreprises de nos circonscriptions.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ces facteurs, quels sont-ils ? Ils sont au nombre de dix : les manutentions de charges, les postures pénibles, les vibrations mécaniques, les agents chimiques dangereux, les activités exercées en milieu hyperbare, les températures extrêmes, le bruit, le travail de nuit, le travail en équipes successives alternantes et le travail répétitif.
Aujourd’hui, la pénibilité est donc déjà prise en compte pour une retraite anticipée, et déjà retenue dans le cadre de la politique de prévention de la pénibilité au travail à la charge des entreprises – celles qui emploient au moins cinquante salariés sont d’ailleurs tenues de mettre en place un plan de prévention de la pénibilité.
Faut-il aller plus loin ? (
« Oui ! » sur
plusieurs bancs du groupe SRC.) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Avec l’article 5, nous en arrivons à ce qui est affiché comme la contrepartie de ce texte régressif, ce que M. le rapporteur a présenté en commission comme la « véritable avancée de ce texte ». Le mérite des dispositions relatives à la pénibilité est de placer enfin ce sujet au cœur du débat public, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je ne m’attarderai pas trop longuement sur cet article, qui précise les modalités de prise en compte de la pénibilité en s’appuyant sur les fiches de prévention des expositions, et me bornerai à rappeler la portée de l’enjeu et l’ampleur des dégâts engendrés par les travaux pénibles en France. Les écarts d’espérance de vie dus à la pénibilité dans notre pays sont de quatre à sept ans, selon le sexe et la catégorie socio-professionnelle. Un critère plus pertinent, et très révélateur, est celui de l’espérance de vie « sans incapacité » – manière polie de dire « en bonne santé ».
En Europe, la France n’occupe que le onzième rang pour les hommes, avec une espérance de vie en bonne santé qui n’a malheureusement cessé de baisser depuis 2008 pour s’établir aujourd’hui à 61,9 ans. En supposant qu’un salarié ait réuni toutes les conditions pour bénéficier de la remise de deux ans prévue par ce texte – ce qui restera exceptionnel compte tenu de l’allongement de l’espérance de vie –, cela laissera aux hommes moins de deux ans d’espérance de vie en bonne santé. Est-ce là un bon modèle de société ? Pour les femmes, la situation est comparable. Les Françaises ont l’espérance de vie la plus longue en Europe, mais seulement la dixième espérance de vie en bonne santé.
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Avec l’examen des articles 5 à 10, nous abordons la question de la prise en compte de la pénibilité au travail, ce qui constitue un moment historique dans notre hémicycle.
M. Régis Juanico. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous n’exagérez pas un peu ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ces articles constituent une avancée et un progrès social sans précédent, en particulier en faveur des ouvriers. Ils répondent à une injustice, une inégalité sociale majeure, celle de l’inégalité de l’espérance de vie du fait des conditions de travail pénibles. Je rappelle qu’à l’âge de 35 ans un cadre dispose d’une espérance de vie supérieure de 6,8 années à celle d’un ouvrier. Pour ce qui est de l’espérance de vie en bonne santé à 50 ans, elle est plus longue de neuf années pour le cadre par rapport à l’ouvrier – ce qui n’est guère étonnant, quand on sait que les ouvriers sont, en moyenne, quatre fois plus exposés que les cadres à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels.
M. Régis Juanico. 
À la question de savoir s’il est juste d’accorder des avantages spéciaux, des droits nouveaux aux travailleurs exposés à des conditions de travail pénibles, ce qui se justifie par le fait qu’ils bénéficient d’une période de retraite moins longue que d’autres, ou qu’ils en bénéficient dans un état de santé plus dégradé, nous répondons par l’affirmative.
Prendre en compte de la pénibilité au travail, la droite en a parlé, la gauche va le faire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
Le mot est un peu fort !
M. Denis Jacquat.
…limité et médicalisé, qui n’a finalement concerné que 6 530 salariés. Le grand changement, c’est que nous allons mettre en place, en plus du volet de prévention, un volet de compensation dont bénéficieront 100 000 salariés par an, et 300 000 à la fin de la montée en charge.
M. Régis Juanico. 
Mais pas financé !
M. Jacques Lamblin. 
C’est là un changement majeur, un considérable progrès social pour les salariés de ce pays.
M. Régis Juanico. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Mon intervention comprendra quatre points : un constat, deux interrogations et une appréciation. Le constat, c’est celui figurant dans l’étude d’impact du projet de loi, qui indique que la prise en compte de la pénibilité concernera 3,3 millions de salariés. Nous estimons que ce chiffre est très largement sous-estimé : ni la chimie, ni l’industrie sidérurgique ou automobile ne sont prises en compte.
M. André Chassaigne. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Par ailleurs, les salariés usés par les travaux pénibles cessent leur carrière professionnelle entre 50 et 55 ans. Nous sommes très préoccupés par leur situation, et nous nous demandons quelle formation va leur permettre de trouver un emploi, quand on connaît la difficulté d’en trouver un à cet âge. Notre deuxième interrogation est suscitée par les travaux de l’INRS, l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui s’est penché sur le travail de nuit ou en horaires atypiques – sans doute y a-t-il au sein de notre assemblée un certain nombre d’enfants d’ouvriers, qui savent ce que signifie faire les trois huit…
Mme Isabelle Le Callennec,
rapporteure
Plusieurs études ont montré que travailler la nuit ou faire les trois huit avait une grande incidence sur l’apparition de troubles digestifs, voire de cancers, de troubles dépressifs et de maladies cardio-vasculaires. Dans quelle mesure le travail de nuit et en trois huit est-il pris en compte dans la notion de pénibilité ?
M. André Chassaigne. 
J’en viens, enfin, à l’appréciation. Si nous saluons, certes, la prise en compte de la pénibilité selon des critères collectifs et définis par les partenaires sociaux, nous regrettons la portée limitée pour les millions de travailleurs exposés. Je veux citer un chiffre pour résumer ces limites : alors que l’écart de l’espérance de vie entre les salariés exposés et les autres est de quatre à sept ans, le compte pénibilité prévu par le texte de loi ne permettra, au mieux, que de partir deux ans avant l’âge légal. Or, si cela peut apparaître comme une amélioration à première vue, il ne faut pas oublier que la loi prévoit de faire partir les salariés avec trois ans d’activité supplémentaires : au bout du compte, il n’y aura donc pas un gain de deux ans, mais une perte d’une année ! Encore faudra-t-il, pour ces salariés, avoir atteint 43 années de cotisation à 62 ans, ce qui relève d’une véritable gageure. Vous ne serez donc pas étonnés qu’en tant qu’ancien professeur, je délivre cette appréciation : « Peut mieux faire ».
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Le titre du projet de loi résume parfaitement son intention et son objectif essentiel – qu’à mon sens, nous partageons tous –, à savoir mieux traiter la pénibilité, qui touche essentiellement et très durement les ouvriers, comme vient de le rappeler Régis Juanico.
M. Gérard Sebaoun. 
Rendre le système plus juste et mieux prendre en compte la pénibilité pourrait être un sujet transpartisan. En matière de pénibilité, le parcours législatif commence dès 1975 ; il connaît une étape essentielle en 2003, et une autre étape en 2010. À cela, on peut ajouter plusieurs rapports, en particulier celui rendu par une mission d’information sur la pénibilité au travail présidée par Jean-Frédéric Poisson, dont faisait partie Régis Juanico – certes, les conclusions auxquelles il parvenait étaient un peu différentes des principes sur lesquels est fondée la présente loi, mais ce rapport n’en était pas moins d’excellente qualité. Je regrette un peu que Mme Le Callennec ait décidé, d’entrée de jeu, de cliver le débat par certains de ses propos, mais cela n’a rien d’étonnant si l’on se réfère aux discussions que nous avons eues en commission.
L’article 5 introduit la notion de pénibilité et précise les modalités d’établissement des fiches d’exposition, prévues par la loi de 2010, puis par un décret publié en 2012. Je ne répéterai pas l’ensemble des facteurs de risques que mes collègues ont déjà exposés. En revanche, je veux insister sur deux précisions importantes figurant à l’article 5 : d’une part, les modalités selon lesquelles les dispositions relatives à la pénibilité doivent être mises en œuvre par les entreprises de travail temporaire ; d’autre part, le principe d’un bilan annuel des mesures prises dans chaque entreprise sur les fiches d’exposition et sur les mesures de prévention mises en œuvre, remis au CHSCT quand il existe – le rapporteur et notre groupe avaient déposé le même amendement à ce sujet.
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Je veux, pour ma part, faire deux remarques au sujet de l’article 5. Premièrement, cet article renvoie largement aux décrets, qui détermineront donc pour une bonne part la portée réelle des nouvelles modalités de prise en compte de la pénibilité. Pour que nos débats soient parfaitement éclairés, il serait intéressant de connaître les intentions du Gouvernement en la matière.
M. Marc Dolez. 
S’agissant d’autre part de la fiche de prévention de la pénibilité, prévue dans la loi de 2010, je veux souligner que la mise à l’écart des salariés du processus d’élaboration de cette fiche risque de rendre souvent le dispositif inopérant, puisque les salariés sont évidemment les mieux placés pour connaître la pénibilité de leur métier, donc pour la définir. Colas, filiale de Bouygues Construction, emploie 63 000 salariés pour intervenir sur 100 000 chantiers par an. Construire des routes et des trottoirs, cela signifie, pour les salariés concernés, travailler en respirant les fumées toxiques se dégageant de l’asphalte, poser des bordures de trottoir pesant 100 kilos, travailler la nuit ou sous la pluie. Combien de salariés sont aujourd’hui couverts par un dispositif de pénibilité ? Aucun, l’employeur considérant que cela ne fait pas partie de ses obligations. Demain, le texte lui enjoindra de le faire, ce qui constitue une avancée dont on ne peut que se féliciter. Cependant, si l’on veut que le dispositif soit totalement opérationnel, il faut évidemment donner aux salariés un véritable rôle dans l’élaboration des fiches de prévention.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
L’article 5 constitue la première partie du titre II du projet de loi et, comme cela a été dit il y a quelques instants par Isabelle Le Callennec, cette partie du texte est intitulée : « Rendre le système plus juste ». La définition du mot « pénibilité », à laquelle nous nous sommes attaqués en 2010, est difficile, et implique une constante adaptation. À ce sujet, je me félicite de la présence parmi nous de M. Sapin car, à mon sens, la résolution du problème de la pénibilité entre dans les attributions aussi bien du ministre de la santé que du ministre du travail.
M. Denis Jacquat. 
Comme notre collègue Le Callennec, je me suis félicité de l’intitulé du chapitre 1

Nous avons débattu en commission des dispositifs prévus pour les personnes handicapées et avons convenu, notamment avec Mme Carrillon-Couvreur, qu’il fallait parvenir à des avancées en faveur de ces personnes, ainsi que pour celles atteintes d’incapacités ou d’inaptitudes – ces dernières relevant du domaine du travail plus que de celui de la santé. Comme c’est le cas dans bien des domaines, il suffisait de commencer à s’intéresser à ces questions pour ensuite les étudier les unes après les autres.
Quant à la fiche de prévention des expositions, des modifications vont être proposées dans le présent projet de loi, mais chacun conviendra que le mérite de sa création revient aux auteurs de la loi de 2010. En matière de pénibilité, nous devons avant tout parler de la question de la santé au travail, qui concerne aussi bien ceux qui travaillent déjà et sont proches de la retraite que ceux qui vont débuter leur activité professionnelle. Ce qui compte, c’est de mettre en place une politique de prévention – un domaine où la France dispose d’une certaine marge de progression – prenant en compte, dès la première seconde, la personne qui commence à travailler. Croyez-moi, sur ce point, l’opposition constructive sera présente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Cet article 5 entend mettre en œuvre un mécanisme de compensation de l’exposition des salariés à des facteurs de risques professionnels et de pénibilité. Je veux rappeler, tout d’abord, comme certains de nos collègues l’ont fait, que cette notion de pénibilité n’est pas nouvelle. En 2003, le Gouvernement de l’époque a institué un dispositif dit « carrières longues », qui a permis, fin 2012, à 718 500 personnes ayant commencé à travailler tôt, dont de nombreux travailleurs éprouvés, de partir avant l’âge légal. Ce mécanisme a été renforcé en 2010 par la création d’un nouveau dispositif, qui permet aux seniors ayant un taux d’incapacité de plus de 10 % de partir également avant l’âge légal. L’opposition d’alors n’a voté aucun de ces dispositifs.
M. Gilles Lurton. 
Si la pénibilité est un sujet de débat majeur, le mécanisme institué par votre texte sera source de multiples contentieux, augmentera les charges administratives des TPE et PME et sa mise en œuvre opérationnelle sera d’une extrême complexité. L’article 5, à l’instar des articles suivants, ajoutera donc à la complexité du dispositif existant, sans pour autant parvenir à plus d’équité.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Avec cet article 5, nous revenons sur la question de la pénibilité, qui relève des conditions de travail et non, en tant que telle, de la retraite. Il n’appartient pas, en principe, au régime de retraite d’assumer le coût des mesures de réparation en faveur des salariés en fin de carrière, ces dernières étant d’une autre nature. Je veux revenir sur le coût de ces mesures, car ce qui est très frappant dans le document du Gouvernement est qu’il ne comporte aucune étude d’impact, ni sur le financement, ni sur les modalités pratiques. En réalité, une fois de plus, l’on voudrait nous faire adhérer à un système sans nous décrire précisément son mode de fonctionnement et, surtout, sans nous fournir d’étude d’impact. Il y a là un problème de taille, et je suis surpris que cet article ait été jugé recevable au regard des règles de présentation des projets de loi.
M. Patrick Hetzel. 
Monsieur Paul, je vous vois vociférer ; or, la vocifération ne constitue nullement une argumentation.
Je suis très calme !
M. Christian Paul. 
Vous devriez, de la même façon que nous avons l’habitude d’écouter vos arguments, écouter également les nôtres. Je sais que cela vous gêne, vous avez un problème avec l’opposition
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Au-delà de la question du coût, ce compte individuel de pénibilité va engendrer une charge administrative supplémentaire, alors même que les entreprises, notamment les TPE et les PME, sont déjà confrontées à un environnement administratif des plus complexes et des plus pénalisants, et ne sont pas toujours outillées pour engager des démarches supplémentaires. Alors que le Gouvernement nous parle de simplification administrative, nous nous trouvons ici, très clairement, dans le cadre d’un dispositif de complexification. Ce nouveau mécanisme, s’il était mis en place, risquerait d’être une source de contentieux, en particulier pour les plus petites entreprises, et je ne suis pas certain que le Gouvernement mesure réellement l’impact de cet article pour la vie de nos entreprises.
En tout cas, pour la retraite des salariés, on le connaît !
M. Christian Paul. 
Les chefs d’entreprise que nous rencontrons dans nos circonscriptions sont extrêmement inquiets, car on leur dit vouloir simplifier leur activité, alors qu’en réalité on la complique toujours davantage.
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je salue à mon tour le ministre du travail et le remercie de sa présence dans l’hémicycle. Je ferai cinq remarques et lancerai deux interrogations.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Premièrement, le texte s’inscrit, bien sûr, dans le prolongement de l’introduction, pour la première fois dans le code du travail, en 2003, du mot : « pénibilité », avec toutes les difficultés qu’une telle innovation comportait. En effet, s’il est une chose dont chacun ici est conscient, c’est qu’une fois le mot écrit dans le code, « il n’y a plus qu’à faire » – je mets des guillemets –, et c’est là que les ennuis commencent : il s’agit, de fait, d’un sujet beaucoup plus complexe qu’il n’en donne l’apparence.
Deuxièmement, des différences d’approche demeurent. Une approche que l’on pourrait en quelque sorte qualifier d’individuelle se fonde, non sur l’exposition aux risques, mais sur l’usure constatée chez le salarié, et tend à justifier un traitement médical, et non pas social ou conventionnel : autant de facteurs qui nourrissent deux manières très différentes de concevoir cette mécanique de la compensation. Vous avez choisi l’une d’elles, à travers ce texte, qui n’est pas la nôtre : cela fait partie des oppositions de style, si je puis dire, déjà constatées sur d’autres sujets.
Cela étant, l’une des raisons pour lesquelles nous avons privilégié, sur ces bancs, une mécanique individualisée, médicale, et portant davantage sur l’usure que sur l’exposition, c’est l’existence de certains écueils que votre texte n’évite pas.
Je veux d’abord parler, madame la ministre, de la question que nous avions examinée ensemble dans un rapport sur les risques psychosociaux : celle de la causalité, autrement dit de la répartition des facteurs qui peuvent avoir un impact sur l’état du salarié et sur son usure effective en fin de carrière. Cette question n’est pas traitée, car le système que vous avez choisi ne permet pas de le faire.
Je pense, en second lieu, à ce sujet si difficile qu’est la réalisation, l’organisation et le remplissage de ce carnet de santé, autrement dénommé carnet de travail, carnet ouvrier ou livret ouvrier – les appellations abondent, qui renvoient à la même réalité. Je ne ferai pas de mauvais esprit en rappelant que cela a été fait, puis abandonné, puis à nouveau remis à l’ordre du jour : il ne s’agit pas d’une critique, car il n’y a pas d’autre manière de faire que celle-là, à partir du moment où l’on entre dans cette mécanique. C’est toutefois affreusement compliqué, j’insiste sur ces mots, et, comme M. Lurton l’a rappelé à l’instant, ce sera une source inépuisable de contentieux, d’autant que votre texte ne fixe aucune limite dans le temps, ni aucun cadre procédural aux recours engagés contre les employeurs et mettant en jeu leur responsabilité.
Demeure, enfin, la question de la priorité donnée à la compensation sur la prévention. En général, lorsqu’on traite de la compensation, on oublie le volet préventif : c’est exactement ce que fait ce texte, et c’est dommage. Deux problèmes importants demeurent : l’un tient au dénombrement de la population concernée – si le chiffre de 300 000 personnes est évoqué, il sera probablement, d’après nos constatations, supérieur –, l’autre concerne le financement, qui ne me paraît pas assuré.
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Comme vient de le dire Jean-Frédéric Poisson, nous sommes confrontés à une véritable difficulté : alors qu’il nous faut sauvegarder le système de retraites par répartition, nous allons créer une dépense que personne n’est en mesure d’évaluer, car l’étude d’impact n’existe pas ; on parle de 100 000 personnes, mais elles seront peut-être 200 000 ou 300 000. Un chiffre est vaguement évoqué : celui de 2,5 milliards d’euros à l’horizon 2040. Mais, je le répète, l’étude d’impact n’existant pas, et personne ne sachant exactement sur quoi cela va déboucher, nous sommes confrontés à un vrai problème financier.
M. Dominique Tian. 
L’urgence consiste peut-être, chers collègues, à sauver le système de retraites plutôt que de créer des dépenses actuellement non financées. C’est pourquoi nous sommes un certain nombre à être très hésitants sur cette mesure, dont chacun reconnaît, par ailleurs, l’utilité. Ceci dit, des règles existent déjà, en particulier des dispositifs permettant un départ à soixante ans en cas, par exemple, d’incapacité supérieure à 10 %. Xavier Bertrand a également pris un ensemble de mesures relatives aux carrières longues, qui fonctionnent et qui concernent souvent des métiers pénibles.
Telles sont les raisons qui fondent nos interrogations.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Dans le débat public et médiatique, on reproche parfois aux hommes politiques de ne pas être suffisamment en phase avec le réel.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Et aux femmes !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je vois que nos collègues de l’UMP ont bien retenu la leçon d’hier et je les en félicite !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
 (Sourires.)
Nous sommes devenus méfiants !
M. Dominique Tian. 
On leur reproche donc, disais-je, de ne pas être suffisamment en phase avec le réel : en l’occurrence, avec ces articles sur la pénibilité, il me semble qu’on approche de très près cette réalité que, malheureusement, un trop nombre grand de nos concitoyens vivent dans le cadre de leur travail. Cela a été dit tout à l’heure : l’une des inégalités les plus insupportables concerne l’espérance de vie. Qu’est-ce qui justifie qu’aujourd’hui, à 55 ans, un cadre puisse espérer vivre, en moyenne, 30,9 ans, contre 26,7 ans pour un ouvrier, soit quatre ans de plus ? Qu’est-ce qui peut justifier cet état de fait ?
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Il me semble qu’agir concrètement sur la pénibilité signifie simplement reconnaître que la vie au travail, la vie après le travail, la vie tout court n’est pas la même selon que l’on est cadre ou ouvrier, à plus forte raison lorsqu’on a exercé un métier particulièrement pénible. Ce que nous voulons faire à travers ces mesures relatives à la pénibilité, c’est reconnaître que les métiers qui usent le plus ne sont pas ceux qui permettent de jouir de sa retraite le plus longtemps. C’est reconnaître que ceux qui exercent les métiers les plus pénibles ne sont pas toujours ceux qui se font le plus entendre dans le débat public, et qu’il nous appartient, aujourd’hui, d’agir en leur nom.
Nous nous trouvons dans un contexte où, on le sait, un certain nombre de concitoyens s’interrogent sur la capacité de la politique à changer les choses, à agir sur le réel. Je crois que, grâce aux mesures que nous allons mettre en place et détailler dans la discussion des articles à venir, nous montrons de quelle façon la politique peut changer les choses, agir concrètement pour prévenir et compenser les injustices.
On ne vous a pas attendus pour ça !
M. Arnaud Robinet. 
Ce que je souhaite à ce stade, c’est que le débat que nous allons avoir sur les articles relatifs à la pénibilité soit constructif, à la hauteur des enjeux, sans invectives,…
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Nous nous y efforçons !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…et qu’il nous permette de traiter du fond de la question et d’agir au mieux en faveur de tous ceux qui exercent, malheureusement, ces trop nombreux métiers pénibles et qui attendent des politiques qu’ils changent leur vie.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Nous déplorons que la prise en compte de la pénibilité ne soit accompagnée d’aucune réflexion et, en particulier, qu’elle ne s’inscrive pas dans le cadre d’une analyse systémique, historique et prospective, d’une analyse qui inclurait les conditions de travail, leur impact sur la santé, l’évolution des techniques organisationnelles et managériales du monde du travail – considérablement dégradées ces trente dernières années sous la pression de l’organisation néolibérale du travail. Certes, le métier de maçon sera toujours pénible, mais que dire de l’explosion du travail de nuit et du week-end, du travail posté ou des rythmes de travail qui dégradent la santé des salariés ? Que dire également des trois huit ou des quatre huit exigés par nombre d’entreprises, qui exercent, en quelque sorte, un chantage à l’emploi, tel que l’ont subi les « Goodyear » d’Amiens ? Que dire des expositions multiples aux produits chimiques, comme pour les travailleurs du BTP ou les travailleurs agricoles outre-mer, ravagés par les cancers ?
M. Jean-Philippe Nilor. 
La prise en compte de la pénibilité constitue un premier pas dans la bonne direction, mais un pas, à nos yeux, bien petit : il s’agit d’un traitement homéopathique dont les effets seront quasiment imperceptibles. Face à l’immensité de la tâche, à l’importance des enjeux, il nous faut instaurer une réelle démocratie dans l’entreprise, permettre aux salariés de codéfinir leur organisation du travail et utiliser le lieu de travail comme lieu de promotion de la santé.
Cette approche préventive nécessite l’arrêt des attaques incessantes dirigées contre le monde du travail, et nécessite donc du courage politique. Reconnaissez, chers collègues, que nous en sommes loin, aujourd’hui, du courage politique !
Tel sera le sens de nos propositions sur les articles à venir.
La parole est à Mme Kheira Bouziane.
M. le président. 
J’ai entendu prononcer le mot « enfin » à de nombreuses reprises, et je veux dire, à mon tour, qu’enfin la pénibilité est au cœur d’un projet de réforme du système de retraites. Sa prise en compte rejoint le défi que le Gouvernement s’est imposé : corriger des injustices trop longtemps tolérées, en prenant en considération les inégalités entre les hommes et les femmes, la situation des personnes ayant commencé à travailler jeunes et la pénibilité, qui ne doit plus être considérée sous le seul prisme médical, traumatisant et négatif.
Mme Kheira Bouziane. 
La création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité dès 2015 est une mesure forte, qui réparera les injustices et profitera, n’en déplaise à l’opposition – qui n’a cessé de vanter une réforme n’ayant profité qu’à quelques milliers de personnes –, à un nombre beaucoup plus grand de nos concitoyens. Ainsi, tout salarié ayant été exposé à des facteurs de pénibilité pourra accumuler des points, qui pourront être utilisés de plusieurs façons – là réside la nouveauté –, soit pour aider à une reconversion, grâce à une formation, soit pour permettre le travail à temps partiel, sans perte de salaire, soit encore pour autoriser un départ à la retraite anticipé grâce au mécanisme de rachat de trimestres. Vous conviendrez que cela diffère de la stigmatisation du salarié placé en incapacité, avec les effets que cela peut produire sur certains esprits.
Ce projet de loi met l’accent sur la lutte contre la pénibilité et sur une prévention efficace, qui sera favorisée par les accords demandés aux entreprises concernées et par une exigence d’information. Sont particulièrement concernés, même si cela n’a pas été beaucoup souligné, les travailleurs intérimaires.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Nous arrivons donc à l’examen des articles relatifs à la pénibilité. Ce sujet nous intéresse tous ; j’y suis en tout cas très attachée. Je développerai trois points.
Mme Véronique Louwagie. 
Premièrement, pourquoi traiter de la pénibilité dans un texte relatif aux retraites ? La pénibilité ne doit pas être liée uniquement à la retraite, elle doit être abordée durant la vie professionnelle, la vie active. Consacrer six articles de ce projet de loi à la pénibilité pour que celle-ci soit gérée à la fin de la carrière professionnelle n’a pas de sens.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La pénibilité doit être envisagée dans le cadre non pas des retraites mais du travail, il faut donc l’aborder dans un autre texte que celui-ci.
Mme Véronique Louwagie. 
Permettez-moi de réagir à un propos que je viens d’entendre au sujet des écarts en termes d’espérance de vie, qui constitueraient la première des inégalités. Il me semble plutôt que l’une des plus importantes inégalités aujourd’hui, sans doute la principale à mes yeux, tient au fait que certaines personnes n’ont pas d’emploi.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Deuxièmement, et certains de mes collègues ont abordé ce point, je souhaite revenir sur le coût de cet ensemble de mesures : nous ne disposons d’aucune étude d’impact, nous ne savons pas aujourd’hui comment elles seront financées. Il semblerait que les dépenses seraient de l’ordre de 2,5 milliards d’euros en 2040 alors que les ressources ne dépasseraient pas 800 millions d’euros, ce qui correspond à un déficit important.
Mme Véronique Louwagie. 
Madame la ministre, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pourriez-vous nous indiquer si les entreprises seront mises à contribution pour combler la différence entre les dépenses prévues et les ressources escomptées ? Je souhaiterais que vous rassuriez le monde de l’entreprise, le monde de l’économie. Nous n’avons déjà pas obtenu de réponse quant aux 13 milliards d’euros non financés par ce texte et nous avons perdu cette nuit 1,4 milliard d’euros supplémentaires. Vous devez nous apporter une réponse sur ce point.
Troisièmement, des obligations administratives supplémentaires seront imposées aux entreprises. Si certaines d’entre elles, de taille importante, n’auront aucune difficulté à les intégrer parce qu’elles disposent en interne d’un service social, de personnes qui gèrent les ressources humaines, pensons cependant à nos PME, qui n’ont pas ces effectifs. Je crois que ce dispositif est irréaliste et je crains qu’il ne génère un risque important de contentieux pour ces entreprises.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Chacun mesure que nous entrons dans la seconde partie de ce texte. La première partie avait pour objectif de sécuriser le financement du régime général des retraites…
M. Christian Paul. 
Il n’est pas atteint, jusqu’à présent ! Il reste 13 milliards d’euros à financer !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…et je pense que nous y sommes parvenus. La seconde doit permettre aux salariés, aux futurs retraités de bénéficier d’un certain nombre de progrès ; c’est la marque de fabrique de cette majorité et la pénibilité est sans doute l’un des éléments, peut-être même l’élément essentiel de ce texte. Si vous le permettez, je ferai quelques observations, sans revenir sur ce qui a été parfaitement énoncé par mes collègues du groupe SRC.
M. Christian Paul. 
Tout d’abord, cet ajout n’a pas le caractère cosmétique de ceux que l’on a pu voir voilà quelques années. C’est une conquête qui sera irréversible. Je remarque d’ailleurs que vous hésitez sur la façon d’aborder ce sujet, chers collègues de l’opposition : vous avez la critique quelque peu tâtonnante.
Il est provocateur !
M. Denis Jacquat. 
J’ai examiné les amendements que vous avez déposés. Certains d’entre vous souhaitent la suppression radicale du dispositif ; c’est le cas de M. Lefebvre, ce qui ne surprendra personne. D’autres sont plus modérés, et nous nous en réjouissons, même si nous n’accepterons sans doute pas leurs amendements.
M. Christian Paul. 
Ce dispositif est probablement irréversible : la droite ne reviendra pas sur la prise en compte de la pénibilité dans le régime des retraites au cours des prochaines décennies si les circonstances devaient lui rendre un jour le pouvoir.
Ensuite, nous faisons la démonstration que, même en période difficile, même en période de croissance modérée, le progrès reste possible. C’est une des raisons pour lesquelles nous aurons à cœur dans quelques instants de voter l’article 5 avec beaucoup d’optimisme.
Par ailleurs, cet article participe de ce que j’appellerais la personnalisation du système de retraites, et non pas l’individualisation des pathologies, comme cela a été fait dans les réformes précédentes, qui ont prévu la prise en compte de certains types d’incapacité…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
… ou d’invalidité et dont seulement quelques milliers de salariés ont pu bénéficier. Cette volonté de personnaliser les réponses en matière de retraites permettra d’améliorer la situation de 20 % des salariés et peut-être même davantage, monsieur Chassaigne.
M. Christian Paul. 
Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président. 
Enfin, et j’en terminerai par là, monsieur le président, il me paraît important de souligner – je m’adresse ici également au ministre du travail – que les facteurs de pénibilité évolueront dans le temps.
M. Christian Paul. 
Justement !
M. Dominique Tian. 
Il faut déjà penser à la forme que prendront les négociations qui feront évoluer ces critères à l’avenir. La base actuelle est sérieuse et solide – elle résulte d’ailleurs d’une discussion entre les partenaires sociaux – mais il nous faut nous projeter dans le temps, tout simplement parce que les métiers, les carrières évoluent…
M. Christian Paul. 
Alors ça, c’est excellent ! Nous n’en avons pas les moyens !
M. Dominique Tian. 
Je sais bien que tout cela se résume pour vous à une dimension financière, monsieur Tian, mais, pour nous, ce sont des vies cassées par le travail, et nous souhaitons que cette dimension soit prise en compte à l’heure où nous réformons le régime des retraites.
M. Christian Paul. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Pour répondre à une autre remarque que vous avez faite, il y a bien une étude d’impact ; celle-ci montre d’ailleurs que 45 % des femmes seraient bénéficiaires de ce compte…
Mme Marisol Touraine,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Heureusement ! Ce n’est pas pénible d’être une femme !
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Tout à fait !
M. Régis Juanico. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le premier – et j’y insiste, monsieur le ministre du travail, car nous en avons déjà parlé et j’aimerais que nous y revenions –, c’est le temps partiel, c’est-à-dire l’organisation du temps de travail des femmes. Le temps partiel est un facteur de stress et de multiplication du nombre de déplacements, ce qui entraîne une augmentation des accidents du travail. En outre, les femmes subissent toujours, car il n’y a guère d’amélioration sur ce plan, la double journée et cumulent travail professionnel et travail domestique.
Le second facteur concerne la nature des emplois majoritairement occupés par les femmes. Les troubles musculo-squelettiques sont peu pris en compte dans les postures et il existe un risque de sous-estimation systématique de la pénibilité propre aux métiers exercés par des femmes.
Tout à fait !
M. Pouria Amirshahi. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Non ! Il vous dira qu’il fait un métier physique !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Celui qui peut nous y aider, c’est le Défenseur des droits, qui a récemment publié un rapport intitulé : « Un salaire égal pour un travail de valeur égale ».
C’est fondamental !
M. Philippe Vigier. 
L’égalité doit également concerner le public et le privé !
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Notre système de classification doit évoluer : il a été conçu à un moment où les métiers pénibles étaient essentiellement des postes de production occupés par des hommes, alors que la pénibilité concerne désormais principalement le secteur des services. Je souhaite donc que les partenaires sociaux fassent évoluer les critères de pénibilité lorsqu’ils s’empareront de ce sujet afin de prendre en compte ce phénomène tout à fait nouveau.
Le compte personnel de prévention de la pénibilité constitue à ce titre une très grande avancée pour les femmes, car il leur permettra de partir plus tôt à la retraite ou en préretraite.
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
M. Paul a pris sa voix douce pour nous faire croire que le social était le monopole du parti socialiste.
M. Arnaud Robinet. 
Je vous promets de le refaire !
M. Christian Paul. 
Monsieur Paul, nous allons vous rappeler les mesures antisociales que vous souhaitez prendre dans ce projet de loi : la taxation des retraités, l’augmentation des cotisations, le report de six mois de la revalorisation des pensions,…
M. Arnaud Robinet. 
Vous appelez cela du social ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
…soit près de 324 euros de moins par an pour les retraités, pour les petites pensions, la fiscalisation du bonus de 10 % pour trois enfants, qui va faire basculer dans le barème de l’impôt sur le revenu et de la taxe d’habitation des retraités qui jusqu’alors n’étaient pas imposables.
M. Arnaud Robinet. 
Vous appelez cela de la justice sociale ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Arrêtez donc votre cinéma !
M. Arnaud Robinet. 
Pour notre part, nous n’avons pas attendu que vous arriviez au pouvoir pour aborder le sujet de la pénibilité.
Tout à fait !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La pénibilité, nous l’avons prise en compte dès 2003, et jamais vous ne nous avez accompagnés sur ce sujet ; jamais !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
On parle bien sûr des retraites anticipées pour carrière longue ou pour incapacité, que nous avons mises en place en 2010, mais nous avons pris d’autres mesures, notamment l’obligation d’établir un accord d’entreprise ou un plan d’action relatif à la prévention sous peine d’une pénalité représentant 1 % de la masse salariale, l’accord de branche ou d’entreprise visant à alléger la charge des salariés occupés à des travaux pénibles et la fiche individuelle de suivi des salariés exposés à un ou plusieurs risques professionnels, que vous souhaitez modifier, prenant ainsi acte de l’avancée que nous avions permise à l’époque.
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur Terrasse, je vous écoute quand vous vous exprimez, je vous prierai donc de montrer un peu de respect pour l’opposition.
M. Arnaud Robinet. 
Enfin, nous avons décidé l’abaissement de l’âge de départ à la retraite en cas d’incapacité reconnue à la suite d’une exposition à des facteurs de pénibilité.
Le dispositif que vous mettez en place est extrêmement dangereux. Nous sommes favorables à l’étude de la pénibilité et à la mise en œuvre d’actions. Il y a des mesures à prendre dans ce domaine. Toutefois, l’impact de votre dispositif n’est pas évalué : il aura pour conséquence l’augmentation du coût du travail, et donc du chômage. Une fois encore, vous assommez les entreprises. Encore une fois, nous parlons de prévention, alors que vous, vous parlez de répression.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous n’avez rien compris au problème !
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président. 
La gravité et la noblesse d’un débat comme celui-ci tiennent au fait que nous parlons de la vie des gens. L’enjeu, et cela vaut pour ce projet peut-être plus que pour tout autre, c’est que nous avons entre nos mains une part de la destinée de nos citoyens, y compris sur le plan individuel. L’effet de cette réforme se projettera en effet sur plusieurs générations. Évidemment, lorsqu’on parle de retraite, on parle de droits universels – c’est en tout cas ce que nous souhaitons sur les bancs de la majorité – mais on touche également concrètement à la réalité de la vie des gens.
M. Pouria Amirshahi. 
N’en déplaise à M. Gattaz, qui s’étonnait l’autre jour que le Gouvernement et la majorité inscrivent au cœur de cette réforme la question de la pénibilité, le travail n’est malheureusement pas toujours émancipateur, même si ce devrait être le cas. Pour des millions de personnes, le travail s’effectue dans des postes difficiles, avec des heures, des journées, des semaines et parfois même des années pénibles. Et M. Gattaz, dont je ne savais pas que vous étiez l’avocat, monsieur Robinet, serait bien avisé de tenir compte de ce qui est rapporté par l’ensemble des organisations syndicales, y compris certains représentants de petites et moyennes entreprises, sur ce que vivent en réalité de nombreux salariés.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Permettez-moi d’illustrer mon propos avec l’exemple des salariés de l’usine de la Saft située à Nersac, en Charente, où j’ai habité durant quelques années. Ils sont pour leur part exposés au cadmium, au nickel, c’est-à-dire à ces métaux lourds qui entrent en particulier dans la composition des accumulateurs de pile. Il se trouve que sur les trois cents salariés que compte l’usine, quatre-vingt ont déjà été déclarés inaptes au travail, sont dans une situation très difficile et ne peuvent pas espérer, comme les autres, une retraite digne, une retraite longue.
M. Pouria Amirshahi. 
Mais nous sommes d’accord !
M. Arnaud Robinet. 
J’aimerais que tous ici, et naturellement au premier chef le Gouvernement, nous nous interrogions sur la façon dont ces professions sont prises en compte dans notre réforme des retraites, afin d’éclairer nos débats.
M. Pouria Amirshahi. 
Il faut les supprimer, ces professions !
M. Arnaud Robinet. 
Comment faire en sorte que la situation de ces salariés qui cumulent l’exposition à ces agents chimiques très dangereux avec une organisation du temps de travail difficile – horaires de nuit et horaires décalés, notamment – soit distinctement et clairement prise en compte dans la réforme afin qu’ils puissent tous, au terme de leur carrière, être acquittés de leurs droits et constater qu’au moins la société leur rend une part du lourd tribut qu’ils ont payé ?
M. Pouria Amirshahi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C’est une excellente intervention !
M. André Chassaigne. 
Nous attendrons la sortie du décret pour connaître les conditions d’application du dispositif !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président. 
Nous attendions depuis longtemps une vraie réforme sur la pénibilité du travail, et non pas sur l’incapacité, qui a été évoquée voilà quelques instants ; c’est désormais chose faite. En effet, en 2010, rien n’a été fait sur la pénibilité. La réforme d’alors a été piétinée, mal menée. J’étais sur ces bancs aux côtés de Mme la ministre et nous vous proposions déjà à l’époque une véritable réforme prenant en compte la pénibilité, et non pas une incapacité au cas par cas.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Vous avez dit, chère collègue, que les PME et les TPE allaient rencontrer des difficultés, mais est-ce que vous vous êtes occupés, en 2010, des travailleuses et des travailleurs en PME qui, dans certaines petites entreprises de commerce, portent des pièces de tissu de 90 kg pendant trente-sept ou quarante ans de leur vie, et qui arrivent à la retraite complètement cassés, incapables de bouger ? Eh bien, ces gens-là pourront bénéficier de ce compte de pénibilité.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
C’était déjà le cas avec la santé au travail !
M. Arnaud Robinet. 
Non ! Ils ne le pouvaient pas avec le dispositif sur l’incapacité. Ils ne le pouvaient pas ! Je connais des cas concrets !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Aujourd’hui, nous proposons enfin une vraie réforme, parce que la santé, c’est important. Le travail de nuit, ça use ; le fait de porter des poids, ça use.
Personne ne dit le contraire !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cette réforme, qui, en outre a été négociée par les forces vives, notamment les syndicats, de ce pays, vous l’aviez certes entamée en 2003, mais elle n’avait toujours pas abouti au bout de dix ans. Avec nous, elle aboutit en quelques mois, parce que nous sommes porteurs de cette espérance. Ces travailleuses et ces travailleurs pourront partir plus tôt, ou bien choisir de suivre une formation professionnelle – nous en reparlerons lors de l’examen des prochains articles – parce que lorsqu’on a porté des caisses de tissu pendant des années, on peut choisir, à cinquante ans, d’exercer un métier un peu plus calme. Ces points, qui pourront être cumulés et convertis en formation ou en départ avancé, c’est une vraie réforme de justice sociale.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Puisque j’ai la parole, j’en profite pour souligner que ce projet de loi s’inscrit dans la continuité de l’action menée par Mme la ministre depuis juillet 2012, et notamment du décret sur la retraite à 60 ans. Même si cette loi allonge la durée de cotisation, il est désormais possible de partir plus tôt quand on a un métier pénible.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Il est important que nous nous arrêtions sur le problème de la pénibilité, qui devrait tous nous réunir, au lieu de provoquer des échanges d’anathèmes de part et d’autre de l’hémicycle. Nous pouvons, cela dit, avoir des divergences sur la manière d’aborder le sujet, et c’est pourquoi il importe de débattre de manière approfondie. Si j’ai beaucoup de réserves quant au dispositif qui est proposé, c’est parce que le choix que vous avez fait d’adopter une approche générique, plutôt qu’une approche en termes de santé publique, risque selon moi de poser des problèmes à plus ou moins long terme.
M. Frédéric Lefebvre. 
Il est vrai que nous manquons d’une étude d’impact précise…
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
…mais le Gouvernement a tout de même donné des chiffres, qui ont été rappelés au cours du débat par plusieurs de mes collègues. On voit clairement qu’un problème de financement se posera à l’horizon 2040. En effet, alors que la cotisation nouvelle, qui va peser sur les employeurs, devrait rapporter 800 millions d’euros, la montée en charges du dispositif représentera, quant à elle, 2,5 milliards d’euros. Il manquera donc 1,7 milliard d’euros. Or ce texte, qui est censé garantir l’avenir des retraites – et je n’ai aucune raison de mettre en doute la parole des ministres quand ils nous disent qu’ils veulent garantir la retraite de nos compatriotes – ne règle pas le problème. Je pose donc la question au Gouvernement : où allons-nous trouver ces 1,7 milliard d’euros ?
M. Frédéric Lefebvre. 
J’ai déposé un amendement de suppression de l’article 32, relatif à la caisse des professions libérales,…
M. Michel Issindou,
rapporteur
…car les dispositifs qui sont mis en place dépendent de ressources qui ne sont pas précisément définies dans ce texte. On risque donc de recourir à des cotisations patronales qui vont augmenter considérablement, puisqu’on est bien loin de ce qui a été initialement prévu s’il faut couvrir les 1,7 milliard d’euros, et à la caisse qui fonctionne, celle des professions libérales, puisque l’État a décidé de mettre la main sur la caisse des professions libérales,…
M. Frédéric Lefebvre. 
Mais enfin !
M. Gérard Sebaoun. 
…qui vont être appelées à contribuer au système global. Il y a là, selon moi, de vrais risques pour demain, et je souhaite que le Gouvernement, dans sa réponse aux orateurs, nous dise précisément la manière dont il entend assumer cette montée en charge à venir.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Si la discussion sur l’article est terminée, pouvez-vous, monsieur le président, nous accorder une suspension de séance de cinq minutes, avant que nous entamions l’examen des amendements ?
M. André Chassaigne. 
Mme Marisol Touraine,

Naturellement !
M. André Chassaigne. 
Petit arrangement entre amis !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Bien sûr !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Vous mettez à mal le système des retraites et vous en êtes fière !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Le dispositif pénibilité constitue une avancée majeure, dont je voudrais souligner trois caractéristiques importantes, avant d’entamer l’examen de l’article 6, qui introduit l’instrument principal de ce dispositif, le compte de prévention de la pénibilité.
Le premier point, c’est l’accent que nous mettons sur la prévention. (« Où ça ? » s
 ur les bancs du groupe UMP.)
À aucun moment, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, nous n’opposons la prévention et la réparation. Si le compte pénibilité s’appelle « compte de prévention de la pénibilité », c’est parce que notre volonté principale est de faire en sorte que, grâce à ce dispositif, les entreprises réorientent leurs conditions de travail et que les salariés puissent suivre une formation.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Marisol Touraine,

J’espère bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Vous avez rappelé, monsieur Poisson, que nous avons mené ensemble, sous votre présidence, d’ailleurs, une mission d’information parlementaire sur les risques psychosociaux.
Madame la ministre, c’est vous qui présidiez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires)
Nous ne disons pas cela non plus !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Il ne s’agit pas d’opposer santé au travail, prévention, réorganisation des conditions de travail et réparation, mais simplement de rappeler que la prévention ne suffit pas toujours. Il faut certes l’encourager, mais aussi faire en sorte que les salariés qui ne peuvent en bénéficier soient pris en considération à la fin de leur carrière.
Le deuxième élément important du dispositif que nous avons mis en place – Régis Juanico y a insisté, avec d’autres – c’est qu’il résulte d’une négociation. Les critères de pénibilité auxquels nous nous référons résultent de la négociation entre les partenaires sociaux, qui a donc bien abouti sur ce point – et l’accord fut unanime –, même si elle a achoppé sur la manière dont on pouvait tenir compte de ces critères, ni sur les conséquences qu’il fallait en tirer.
Je tiens à vous dire, monsieur Chassaigne, que la chimie, la métallurgie et les activités qui mettent en jeu des agents chimiques dangereux seront évidemment pris en considération. Monsieur Amirshahi, nous aurons certainement l’occasion de vous répondre plus longuement, mais je peux d’ores et déjà vous dire que les situations que vous avez évoquées seront évidemment prises en compte dans le cadre du dispositif pénibilité, qu’il s’agisse des agents chimiques dangereux, des produits cancérigènes, mutagènes et reprotoxiques.
Le troisième élément important sur lequel je veux mettre l’accent, et qui a été souligné en particulier par Christian Paul, c’est que nous mettons en place un système personnalisé – ce qui ne veut pas dire un système d’individualisation médicale.
Voilà, on est d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est cela, la grande différence !
M. Christian Paul. 
Mme Marisol Touraine,


M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Nous aurons l’occasion de voir comment cela peut se traduire à travers le compte de prévention de la pénibilité, soit en formation professionnelle, soit en temps partiel pris à n’importe quel moment de la vie professionnelle, soit en retraite anticipée. Je ne m’appesantis pas sur ce sujet à ce stade du débat, afin de ne pas paraître trop longue ; nous aurons l’occasion d’y revenir, en particulier à l’article 6.
S’agissant du financement du dispositif, il n’y a absolument aucun doute sur le fait que les entreprises vont y contribuer.
En totalité ou partiellement ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

Le dispositif mettra donc les entreprises à contribution en proportion des risques auxquelles elles exposent leurs salariés. Ce sera un moyen de les responsabiliser sur cette question de la pénibilité des conditions de travail qu’elles imposent à leurs salariés.
Nous avons la volonté, et Michel Sapin le dira beaucoup mieux que moi,…
Il n’a pas l’air très enthousiaste à l’idée d’intervenir… Cachez votre joie, monsieur le ministre !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Chassaigne, vous avez conclu votre propos en professeur, que vous avez été…
Mais pas en donneur de leçon !
M. André Chassaigne. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
C’était bien jusqu’à maintenant !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Votre intervention était bonne et vous l’avez gâchée à la fin !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Merci d’être venu, monsieur le ministre !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Sapin,

C’est lorsque l’on veut mettre des murs entre des préoccupations qu’au bout du compte, on ne fait rien. Ce n’est pas nous qui avons inscrit la pénibilité dans le code du travail : c’est la droite qui a ajouté des articles au code du travail sur le sujet.
Merci de le rappeler, monsieur le ministre !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Sapin,

M. Denis Jacquat,

M. Philippe Vigier.
M. Michel Sapin,

C’est la différence : il y a ceux qui nomment, et il y a ceux qui font. Aujourd’hui, c’est la gauche, c’est cette majorité et ce gouvernement qui font la proposition et qui en débattent. Il est souvent arrivé dans l’histoire que certains précurseurs, à droite ou à gauche, nomment le sujet, et disent qu’il faudrait agir. Mais il est souvent arrivé aussi que ce soit de ce côté-ci de l’hémicycle que l’on fasse effectivement les choses et que l’on mette en œuvre ces idées.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L’inverse est également vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Ou bien Michel Rocard et les retraites !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Sapin,

Permettez-moi d’entrer un petit peu plus dans les détails sur quelques éléments. Le sujet qui nous préoccupe est un beau sujet : celui de la pénibilité et de ses conséquences. Lorsque l’on est à quelques années du départ à la retraite, la conséquence de la pénibilité ne peut être que la réparation. Qui peut imaginer, lorsque l’on a 53, 54 ou 55 ans, que cette réparation puisse se faire autrement qu’en offrant la possibilité de partir à la retraite plus tôt ?
Car nous faisons ce constat, extrêmement cruel, et dont nous ne pouvons nous contenter, qui consiste à dire : « Comme ta durée de vie moyenne est plus courte que la mienne, tu vas pouvoir partir à la retraite plus tôt. » Il est normal de le dire à ceux qui ont été exposés, mais personne parmi nous ne peut accepter que ce soit un principe.
Le principe fondamental, c’est que la durée moyenne de vie devrait être la même pour tous et pour toutes ; c’est ainsi qu’il faut agir.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Comment fait-on ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Mais Mme la ministre l’a rappelé à juste titre : il y a aussi des pénibilités incontournables. Prenons l’exemple du travail de nuit. C’est un des critères de pénibilité reconnu par tous. Celui-là n’est ni discuté, ni mesuré : il n’est pas lié au poids de ce que l’on porte rapporté au poids ou à la taille de la personne. Le critère, c’est la durée du travail de nuit. Il est reconnu par tous que lorsque l’on est longtemps exposé au travail de nuit au cours de sa vie, il a des conséquences sur la santé.
Pourtant, certaines activités ne peuvent pas fonctionner autrement que continûment, et donc aussi la nuit. Que devons-nous faire ? Rester les bras croisés en disant que certains, dans leur vie, seront toujours exposés au travail de nuit et donc à la pénibilité ? Non, il faut trouver des moyens – c’est l’objet du compte de prévention de la pénibilité – pour financer des possibilités d’évolution de la carrière. Être exposé quatre ans, c’est long, mais cela n’a pas de conséquences sur la santé. L’être vingt ou trente ans, c’est beaucoup trop long et cela a des conséquences sur la santé. Il faut donc financer ces processus.
C’est là toute la beauté du compte pénibilité, et c’est pour cela qu’au fond, cette réforme est une réforme majeure, une réforme de structure profonde. Non seulement elle introduit ce volet de justice dans une réforme des retraites qui, par ailleurs, permet de pérenniser un système de solidarité…

M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Pour finir, il ne faudrait pas que le mot de pénibilité fasse peur au point que l’on souhaite renoncer à la mise en œuvre du dispositif.
Très juste !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Sapin,

Ce travail est devant nous. Certains chefs d’entreprise sont apeurés lorsqu’ils nous en parlent. Mais on ne réforme pas la France en apeurant les gens !
On réforme la France en expliquant, en simplifiant au maximum, en regardant la vérité des choses, en évitant de complexifier pour complexifier et en mettant en place les procédures les meilleures.
Au-delà du vote de cette loi, nous avons devant nous une année entière pendant laquelle nous allons travailler point par point. Nous allons travailler ensemble, évidemment – je le ferai car cela sera principalement de ma responsabilité – avec les partenaires sociaux, pour que le système soit le plus simple possible. Encore une fois, il ne sert à rien de faire peur.
Le dispositif ne sera pas exactement le même chez Renault ou pour un artisan. On perçoit bien que l’on ne peut pas appliquer les mêmes procédures dans les deux cas.
Nous négocierons donc, de sorte que ce beau mot de pénibilité soit considéré comme un progrès pour les salariés et dans l’organisation du travail des entreprises. C’est cette volonté qui doit nous animer.
Ne cherchons pas à apeurer, ne cherchons pas non plus à rassurer pour rassurer. Favorisons le progrès, faisons ce saut que la droite n’a pas pu faire bien qu’elle ait pu l’envisager, et faisons-le dans des conditions respectueuses du bon fonctionnement des entreprises. C’est tout l’enjeu de ce débat et ce sera l’enjeu de la mise en œuvre de cette très belle proposition nouvelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons aux amendements à l’article 5.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure que l’article 5 constituait une immense fierté et représentait une avancée formidable. Michel Sapin a également expliqué que, sur tous les bancs – à droite, au centre ou à gauche –, les réformes de 2003 et de 2010, de même que la définition des critères de pénibilité par les partenaires sociaux en 2008, sont considérées comme des avancées. Le présent projet de loi va un peu plus loin. Nous n’en faisons pas un critère clivant : au contraire, on avance ! Pourquoi pas ?
M. Philippe Vigier. 
Le ministre Michel Sapin a très bien dit que le problème résidait dans l’organisation du travail dans les entreprises. Nous vous mettons en garde sur quelques sujets.
Premièrement, le problème du financement ne doit pas être écarté. Nous savons que nous avons des problèmes de compétitivité : ce n’est pas une mauvaise question que de se demander comment nous pouvons financer ces mesures, puisque l’État n’apportera rien.
Deuxième question : pourquoi le public et le privé sont-ils traités différemment ?
Troisième remarque : il ne faudrait pas retomber dans le syndrome des 35 heures.
Très juste !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Rappelez-vous ce qui s’était passé : nous avions appliqué la réforme des 35 heures de façon homogène dans toutes les entreprises. Vous le savez très bien vous-même, monsieur le ministre du travail ! Ainsi, dans la fonction publique hospitalière, les 35 heures étaient inapplicables en l’état et Martine Aubry ministre des affaires sociales a dû attendre 2001 pour les mettre en œuvre dans les hôpitaux.
M. Philippe Vigier. 
Faisons donc confiance au dialogue social – vous l’avez d’ailleurs dit vous-même tout à l’heure, monsieur le ministre, à la fin de votre intervention. Le dialogue peut avoir lieu au sein des branches. Je crois à l’efficacité du dialogue social. Vous ne ferez pas la même chose dans les très grandes entreprises que dans les petites entreprises de l’Indre…
M. Michel Sapin,

…ou de l’Eure-et-Loir – pour ce qu’il en reste, malheureusement –, ou à Orléans.
M. Philippe Vigier. 
Nous devons être guidés par le pragmatisme. Nous ne sommes pas dans une situation de blocage ou d’obstacles – bien au contraire ! –, mais d’accompagnement. Le maître-mot est celui de l’organisation du travail.
J’en termine par une dernière observation sur le compte à points. Il y a eu un peu de flottement sur ce sujet en commission : je suis donc heureux que le ministre soit présent pour nous éclairer un peu plus. Dans le texte initial, vingt points étaient nécessaires pour enclencher la formation ; ces vingt points peuvent être acquis en cinq ans. Or pour les métiers très difficiles – je pense aux couvreurs, particulièrement exposés aux risques –, il ne faut pas attendre cinq ans pour suivre une formation, mais apprendre les bons gestes dès les premières semaines. Certes, il faut mettre en place un compte à points, mais celui-ci doit être parfaitement ouvert de manière à laisser les salariés l’adapter de la meilleure façon possible.
Enfin, si la formation peut améliorer les conditions du salarié sur son poste de travail, il est des postes qui sont malheureusement inadaptables.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je veux revenir sur le sujet du financement et évoquer les risques d’inégalité que peut générer une telle réforme.
M. Frédéric Lefebvre. 
S’agissant du financement, j’ai cité des chiffres tout à l’heure : j’aimerais que le Gouvernement puisse nous éclairer. À l’horizon 2040, il manquera 1,7 milliard d’euros : ce sont les chiffres du Gouvernement. Où allons-nous chercher cette somme ? Allons-nous augmenter les cotisations des employeurs ? Dans ce cas, il faut le dire. Allons-nous trouver l’argent dans la caisse des professions libérales, dont je parlais tout à l’heure en évoquant l’article 32 ? Nous voulons savoir, nous devons être éclairés !
J’en viens aux risques d’inégalité que peut générer cette volonté de s’attaquer ainsi à la question de la pénibilité. Je prendrai le même exemple que le ministre, celui du travail de nuit qui illustre parfaitement, à mon sens, ce que peut être la pénibilité.
Prenons le cas d’un fonctionnaire. Quand on parle de pénibilité dans la fonction publique, on raisonne plutôt par métier. Certains métiers, comme celui d’infirmière, sont ainsi soumis à des régimes spécifiques : ce sont les régimes spéciaux, qui se caractérisent par des avantages différents de ceux accordés aux salariés du privé. Ne faut-il pas réfléchir à une harmonisation de ces dispositifs ?
Je parlais tout à l’heure des professions libérales. Prenons l’exemple d’un salarié qui travaille la nuit dans une petite entreprise artisanale…
Ce n’est donc pas une profession libérale !
M. Denys Robiliard. 
…dont l’un des concurrents, qui est un petit artisan, travaille également la nuit. Le petit artisan qui travaille tout seul la nuit a-t-il le choix de travailler la nuit pour vivre ? Pas plus que le salarié ! Le boulanger aussi travaille la nuit : quelle sera sa situation au regard du salarié du public ou du privé couvert par ce régime de pénibilité ? Nous sommes confrontés à des difficultés majeures en termes de définition et de qualification de cette pénibilité.
M. Frédéric Lefebvre. 
Merci de conclure, monsieur Lefebvre.
M. le président. 
Le ministre l’a dit tout à heure : nous avons tous l’obligation d’essayer d’examiner la pénibilité relative à l’ensemble des professions. J’ai apprécié l’utilisation du mot « personnalisation », mais pour procéder à une personnalisation, monsieur le ministre, nous devons à un moment ou un autre raisonner de la même façon quel que soit le statut du travailleur – qu’il soit artisan, et donc indépendant, ou salarié du privé ou du public. Sinon, nous aurons un problème d’égalité devant la loi.
M. Frédéric Lefebvre. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je veux dire à ceux qui cherchaient tout à l’heure l’étude d’impact que tous les éléments de réponse, notamment sur le coût estimé de la mise en œuvre de cette mesure, figurent à la page 43 de l’étude d’impact.
Je ne reprendrai pas ce que nos deux ministres ont déjà dit parfaitement et de manière tout à fait éloquente. Je veux simplement indiquer à mon tour combien cette mesure est attendue et combien il s’agit d’une mesure de solidarité forte entre les générations dans notre régime de retraites par répartition. On peut admettre que certains ont un travail plus dur ou plus pénible : il est normal et légitime qu’ils puissent partir à la retraite un peu plus tôt que les autres.
Ce système de comptabilisation des points, que nous détaillerons article par article, est bien conçu et assez simple : il se comprend aisément. Il reste maintenant à faire preuve de bonne volonté pour le mettre en œuvre ! M. Lefebvre vient de dire à l’instant que ce système pourra poser des problèmes, et il a raison : il en posera vraisemblablement dans certains endroits. Mais ce n’est pas parce que c’est un peu compliqué au départ que c’est impossible et qu’il ne faut surtout pas s’y atteler ! Il s’agit d’une innovation importante, qui méritera que nous prenions un peu de temps pour la mettre en œuvre. On peut espérer que nous ne rencontrerons pas de difficultés dans 80 % à 90 % des cas ; pour le reste, nous nous forgerons une doctrine en avançant, de sorte à être au clair le plus rapidement possible. Chacun doit y mettre de la bonne volonté – aussi bien les employés que les employeurs. Les résultats dépendront des efforts de chacun, mais je ne suis pas inquiet quant à la mise en œuvre de la loi dans les prochaines années.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Permettez-moi de lire une petite déclaration datant de 2010 – cela me prendra très peu de temps.
Prenez votre temps, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

Nous n’avons rien à redire à cette déclaration qui date de 2010. Elle est signée Arnaud Robinet
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC)
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,


Il ne fallait pas le faire comme cela !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

J’ai déjà indiqué à plusieurs reprises que le financement de la pénibilité s’inscrit dans celui, plus global, de nos régimes de retraites : il devient l’un des paramètres, l’un des éléments structurants de nos régimes de retraites. La réponse à la pénibilité n’est pas seulement la retraite, mais elle peut être la retraite. À ce titre, nous intégrons la prise en charge de la pénibilité dans celle des retraites de façon plus générale. Évidemment, des financements seront nécessaires : ce sont en partie ceux que nous sollicitons d’ores et déjà pour permettre le rétablissement des comptes de nos régimes de retraites, et ce seront par ailleurs des financements plus spécifiques qui reposeront, comme je l’ai dit il y a un instant, sur les entreprises. Une contribution sera demandée à l’ensemble des entreprises, qui, à l’évidence, sera modulée selon que ces entreprises exposent ou n’exposent pas leurs salariés à des facteurs de pénibilité.
Enfin, monsieur Lefebvre, sur la question de savoir comment faire en sorte que des fonctionnaires qui font le même travail qu’un salarié du privé puissent bénéficier des mêmes conditions de prise en charge de la pénibilité ?
Et les professions libérales ?
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Marisol Touraine,

C’est vrai.
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

Elle ne concerne que partiellement la fonction publique !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

Dans le secteur privé, où il n’existe pas de prise en charge de la pénibilité, nous ne raisonnons pas en termes de métiers, monsieur le député ; nous entendons mettre en place des mécanismes personnalisés qui répondent aux préoccupations et aux problèmes des salariés, et non pas à celles des responsables ou des chefs d’entreprise. Nous nous fondons en effet sur l’idée toute simple qu’un salarié répond aux demandes d’organisation du travail de son employeur, alors que l’artisan isolé définit lui-même ses conditions de travail.
Avis défavorable, donc.
Le boulanger qui travaille tout seul n’a pas le choix. Il travaille la nuit !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je souhaite rappeler que la pénibilité est un sujet extrêmement délicat. En 2003, il a été abordé dans cet hémicycle, car nous voulions l’inscrire dans la loi. Mais, à l’époque, il nous fut répondu : « Pas touche ! », au motif que cela ne relevait pas du travail des parlementaires, mais des partenaires sociaux, patronat et syndicats de salariés.
M. Denis Jacquat. 
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous avons pourtant résisté un moment, mais nous avons fini par accepter l’idée qu’il ne fallait pas évoquer le problème. Par la suite, il y eut des discussions entre partenaires sociaux – les syndicats de salariés et le patronat – mais elles n’avançaient pas beaucoup. Elles ont fini par aboutir à la définition de trois grands axes, qui ont été déclinés en dix axes. Quoi qu’il en soit, l’on nous a fait comprendre qu’il ne nous revenait pas de traiter un tel sujet. Du reste, j’ai retrouvé, dans l’exposé sommaire d’un amendement d’Arnaud Robinet que nous examinerons ultérieurement, les recommandations que l’on nous adressait l’époque : la loi ne devrait intervenir qu’en cas d’échec de la négociation d’une ou de plusieurs branches. Il semblerait que, maintenant, l’on puisse aboutir à des négociations entre les partenaires sociaux.
M. Denis Jacquat. 
Par ailleurs, le nombre de décrets auxquels renvoie le texte m’effraie un peu, car – Mme Touraine comme M. Sapin qui ont une longue expérience de parlementaires le savent – on ne sait jamais ce qu’il y peut y avoir dans un décret : cela peut être le contraire de ce qui a été voté dans l’hémicycle.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Je vais rester très à terre à terre et le nez dans le guidon, si je puis dire. M. Lefebvre a fait une longue digression sur le problème de la pénibilité, et c’est bien. Il a également parlé de l’article 32 sur la gouvernance des caisses d’assurance vieillesse des professions libérales. Mais dans l’exposé sommaire de son amendement, qui tend à supprimer l’article 5, il indique vouloir ainsi supprimer le compte personnel de prévention de la pénibilité. Or, celui-ci est créé à l’article 6. Pour la clarté des débats, il serait donc souhaitable de présenter des amendements qui n’aillent pas dans tous les sens et de s’en tenir au texte, en l’occurrence l’article 5.
M. Gérard Sebaoun. 
En fait, cher collègue, votre amendement vise à supprimer l’amélioration de la fiche de prévention des expositions et des modalités qui seront mises en place par le décret. Pourquoi pas ? Vous en avez le droit, mais ne dites pas qu’il s’agit de supprimer le compte pénibilité, qui sera créé à l’article suivant.
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Je suis assez surpris par les amendements de suppression de l’article 5 de nos collègues de l’opposition. En effet, cet article, qui met en place une fiche de prévention des expositions, ne fait que compléter le dispositif, qu’ils ont eux-mêmes voté lors de la loi de 2010, de la fiche d’exposition aux risques professionnels. Comprenons-nous bien : pour ma part, je dis que des choses ont été faites dans le passé sur la pénibilité au travail.
M. Régis Juanico. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Je dis seulement que cela était insuffisant : ce n’est pas allé assez vite ni assez loin.
M. Régis Juanico. 
On peut mieux faire !
M. Denis Jacquat. 
Mais comment peuvent-ils nous dire qu’il n’y a pas de lien entre pénibilité et retraite dès lors que, mis à part deux dispositifs – en 1975 le dispositif Stoléru et, en 2000, le dispositif Aubry de départ anticipé pour le travail à la chaîne –, ils sont les premiers à avoir établi un lien entre retraite et pénibilité ? En effet, les articles 12 et 18 de la loi de 2003, qui précisent que le bénéfice des départs anticipés à la retraite est réservé aux salariés dont l’activité présente une caractéristique spécifique de pénibilité. Ce lien a donc été établi dès 2003. Il est vrai qu’ensuite, la négociation interprofessionnelle n’a pas suivi. Vous n’en êtes pas les seuls responsables ; les employeurs ont cherché à gagner du temps : il a fallu attendre 2008 pour aboutir à une définition des critères de la pénibilité.
M. Régis Juanico. 
La loi de 2010 – et c’est un bon point – avait lancé les accords de négociation sur la pénibilité ; quinze accords de branche ont été signés depuis et 4 800 dans les entreprises. Ce n’est pas assez, mais l’on peut comprendre que les organisations de salariés, estimant que la compensation et la réparation ne faisaient pas partie des discussions sur la pénibilité, ont, de ce fait, hésité à s’engager.
Par ailleurs, à tous ceux qui prétendent que la fiche de prévention des expositions va créer une charge supplémentaire, introduire une lourdeur administrative pour les PME et les TPE, je dis que c’est faux. Depuis la loi de 2010, obligation est faite à tous les employeurs de créer la fiche individuelle de suivi des expositions et d’alerter les salariés sur les risques professionnels. Le défaut du dispositif de l’époque, c’est qu’il n’a pas été prévu un décret définissant les seuils d’exposition, ce que propose l’article 5 que nous allons adopter dans quelques instants.
Je mets aux voix les amendements de suppression…
M. le président. 
J’ai été interpellé par certains de nos collègues ; je souhaite intervenir.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Jacquat est intervenu au nom de votre groupe.
M. le président. 
Je souhaiterais répondre à ces collègues.
M. Frédéric Lefebvre. 
Vous avez la parole, monsieur Lefebvre.
M. le président. 
Je serai bref, monsieur le président. Je comprends que l’on m’ait demandé pourquoi j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 5. Des amendements de suppression ont été déposés sur les articles 5 à 10. En défendant la motion de renvoi en commission, Denis Jacquat a indiqué qu’il fallait retravailler le dispositif, car on a besoin d’être éclairé sur le financement et la montée en charge du dispositif. Ne nous envoyons pas d’anathèmes : il ne s’agit pas de refuser des mesures sur la pénibilité. Mais, dans sa forme actuelle, nous pensons que le dispositif n’est ni financé ni suffisamment détaillé pour éviter des injustices entre un certain nombre de catégories professionnelles. Au reste, les propos de Mme la ministre ne nous rassurent aucunement, notamment lorsqu’elle explique, à propos du 1,7 milliard manquant, que le dispositif est financé par la globalité du système. C’est bien le problème ! Et c’est la raison pour laquelle j’ai évoqué à ce propos l’article 32 sur la caisse des professions libérales : on voit parfaitement que le Gouvernement envisage de rééquilibrer le dispositif avec des ressources qui n’ont absolument rien à voir avec la pénibilité dans l’entreprise et les cotisations qui pèsent sur certains employeurs. Voilà ce que nous voulions souligner par ces amendements.
M. Frédéric Lefebvre. 
Nous voulons que l’Assemblée travaille à nouveau pour aboutir à un dispositif équilibré et financé.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à réécrire l’article 5. J’ai retrouvé les propos que j’ai tenus sur le site internet du
M. Arnaud Robinet. 

Mme la ministre a de bonnes lectures. Elle lit du Robinet dans le texte !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
La pénibilité est une notion très compliquée à évaluer. Grâce – je le répète, mais la répétition est la meilleure pédagogie – aux réformes de 2003 et de 2010, des avancées considérables ont pu être réalisées. Personne dans cet hémicycle ne peut dire le contraire.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Il ne l’a pas lu !
M. Christian Paul. 
Vous pouvez dire que nous n’avons pas été assez loin, mais les avancées ont été considérables. On ne peut faire de la pénibilité une notion fixe et uniforme, encadrée par des décrets pris en Conseil d’État, comme le propose votre projet de loi. En effet, il semble clair que la négociation doit prévaloir sur la loi en ce domaine, et non l’inverse. Il revient d’abord aux partenaires sociaux de définir des critères de pénibilité par branche. Une approche juste de la pénibilité ne peut se faire que par une approche différenciée des conditions de travail.
M. Arnaud Robinet. 
Plutôt que de vouloir mettre en place un nouveau dispositif global de pénibilité complexe et non financé – le Gouvernement estime lui-même le coût à 2,5 milliards d’euros à l’horizon de 2030 et à seulement 800 millions le rendement des recettes censées le financer à la même date –, il semble préférable de redonner la main aux partenaires sociaux sur ce sujet. La loi ne devrait intervenir qu’en cas d’échec de la négociation d’une ou plusieurs branches.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement vise à laisser la main aux branches professionnelles sur l’ensemble des dispositifs qui permettraient l’accès à la prévention et à la compensation de la pénibilité. Je vois que M. le ministre sourit : il n’est certainement pas surpris !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Je n’en doute pas une seconde et j’en souris d’avance, monsieur le ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous avez tout à l’heure cité le travail de nuit, qui est un excellent exemple, emblématique de la situation que nous devons traiter. Aujourd’hui, personne ne remet en doute les dix facteurs d’exposition à la pénibilité, même s’il est vrai qu’ils ont fait l’objet de longues discussions. Parmi ces facteurs, le travail de nuit est un exemple d’exposition différenciée selon le métier exercé. Si tout le monde peut comprendre que travailler la nuit durablement peut avoir un impact sur l’espérance de vie, on peut également comprendre que selon que vous êtes en charge d’un service infirmier d’urgence dans un grand hôpital ou que vous gardez des hangars, vides ou pleins, l’intensité du travail n’est pas la même, non plus que le stress et les responsabilités. Il y a donc travail de nuit et travail de nuit.
De même, l’exposition aux températures extraordinaires dans telle ou telle branche professionnelle n’aura pas la même intensité selon les métiers. Vous avez dit, madame la ministre – et j’avais indiqué la même chose quelques minutes auparavant – que l’individualisation et la médicalisation peuvent ne pas être la même chose ; je peux le concevoir. Mais le fait de traiter d’une manière univoque tous ceux qui vont être exposés à des facteurs de pénibilité du seul fait qu’ils le seront, indépendamment de la diversité des métiers qu’ils exercent, peut provoquer à terme des injustices.
C’est la raison pour laquelle je plaide pour que, non pas l’interprofession – dont on sait qu’elle n’a pas réussi à se mettre d’accord sur le sujet, Régis Juanico l’a rappelé – mais les branches professionnelles, dont certaines sont déjà très actives sur le sujet, puissent traiter chacune pour son propre compte les dispositions de compensation de pénibilité qu’elles souhaitent mettre en place pour leurs salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous voulez encore renvoyer aux partenaires sociaux mais ceux-ci ont montré leurs limites dans la négociation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Bravo ! Ils apprécieront !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Nous aussi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Pour autant, est-ce que cela veut dire – dans notre dispositif et dans votre tête – que dès lors qu’une négociation n’aboutirait pas, le progrès s’arrêterait ? Non et c’est là toute la subtilité de l’articulation – avec laquelle vous avez du mal – entre démocratie sociale et démocratie politique.
Nous voulons une négociation par branche, pas une négociation interprofessionnelle !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Je parle de la négociation au sein des branches !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

Et nous ne pouvons pas rester sur un échec. Il faut passer à autre chose à un moment donné. Les partenaires sociaux le reconnaissent eux-mêmes. Cet été, avec Mme la ministre, nous les avons rencontrés à plusieurs reprises. À chaque fois, nous leur avons posé la question de savoir s’ils souhaitaient qu’on leur laisse la main pour une négociation sur la question de la pénibilité. À chaque fois, leur réponse a été la même : compte tenu de l’échec des négociations, ce n’est plus à nous d’aboutir mais à vous, pouvoir politique, de prendre vos responsabilités.
Qui a dit ça ?
M. Dominique Tian. 
M. Michel Sapin,

Ça leur rendrait service parfois !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
L’article 5 prévoit que les facteurs de risques, les seuils d’exposition, les modalités et la périodicité selon lesquelles la fiche individuelle est renseignée par l’employeur seront déterminés par décret.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Première question : s’agira-t-il d’un décret du ministère des affaires sociales ou d’un décret du ministère du travail ?
M. Michel Sapin,

 (Sourires sur certains bancs du groupe SRC.)
Deuxième série de questions : les facteurs de risques sont aujourd’hui au nombre de dix, d’autres seront-ils ajoutés ? Si tel est le cas, que vont devenir les accords de branche signés, dont un collègue de la majorité a rappelé l’existence ? Aujourd’hui, il existe déjà des fiches d’exposition : que faudra-t-il en faire ? Comment vont-elles évoluer ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Autant de questions très concrètes que les entreprises vont nous poser.
Quant aux PME, vous savez comme nous qu’elles n’ont pas forcément les moyens de faire face à cette nouvelle organisation – c’est un sujet que nous avons évoqué à maintes reprises dans cet hémicycle. Des accompagnements sont-ils prévus pour les aider à respecter la loi ? Elles ne demandent pas mieux.
Par ailleurs, les seuils d’exposition sont extrêmement difficiles à déterminer et à définir. J’ai bien retenu, madame la ministre, la distinction que vous avez établie : il s’agit d’exposition à la pénibilité et non de métiers pénibles en eux-mêmes. Vous devriez d’ailleurs le faire savoir davantage. Mais comment allez-vous établir une délimitation dans le temps ? Comment définir les journées de nature pénible et celles qui ne le sont pas ? Cela sera très compliqué, reconnaissez-le. Sans compter, comme l’a rappelé l’un de nos collègues, que l’on peut être exposé plus ou moins longtemps à des facteurs de pénibilité. Ainsi, mieux vaut éviter d’exercer trop longtemps un travail de nuit pour éviter les ennuis.
Je sais que vous vous donnez un an avant la publication des décrets, mais nous aimerions savoir comment vous allez procéder. Car cela renvoie à des questions très concrètes qui nous sont posées à nous parlementaires, par les chefs d’entreprise et les salariés qui veulent savoir où l’on va.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement repose sur une vision plus optimiste que celle exposée à l’instant par M. Sapin. Le ministre part du principe que les partenaires sociaux ne se mettront pas d’accord.
M. Dominique Tian. 
M. Michel Sapin,

M. Issindou est encore plus clair quand il dit que les partenaires sociaux ont montré leurs limites.
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pour un homme de gauche, c’est une déclaration pour le moins impressionnante. Cela revient à dire que c’est l’État qui doit s’occuper de ces questions, un État centralisateur, qui donne des ordres, y compris aux partenaires sociaux.
M. Dominique Tian. 
Encore plus surprenant : M. Paul nous disait tout à l’heure de faire confiance aux partenaires sociaux pour moderniser le système, l’ouvrir, le rendre plus opérant et pour passer peut-être de 100 000 à 300 000. Il ne semble pas avoir lu le texte parce que les partenaires sociaux sont mis complètement hors-jeu dans le dispositif. Ils n’existent plus : c’est par décret que M. Sapin va définir les modalités de prise en compte de la pénibilité puisqu’il considère qu’ils sont incapables de se mettre d’accord.
Ils reviendront dans le jeu. M. Sapin est un sage : il les consultera !
M. Christian Paul. 
Mon amendement est plus optimiste, disais-je, car il prévoit que ces modalités pourront être déterminées par voie d’accord par les partenaires sociaux des branches, considérant qu’à ce niveau, les acteurs sont plus près du terrain et savent exactement de quoi il est question. Et il propose que ce ne soit qu’à défaut d’accord que l’on passe par la voie du décret.
M. Dominique Tian. 
Cela me paraît plus conforme à la réalité de notre pays, où les partenaires sociaux ont encore quelques raisons d’exister.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ils apprécieront !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La négociation de branche aurait pour effet de ne pas garantir les mêmes droits à tous les salariés et de retarder la mise en œuvre du compte pénibilité, ce qui est contraire à la logique que nous suivons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Votre réponse, monsieur le rapporteur, est très éclairante. Ce n’est pas la première fois – je ne vous ferai pas ce grief – mais là, vos propos sont particulièrement significatifs. Pourquoi ? Parce que la phrase-clef que vous venez de prononcer est la pierre d’achoppement qui nous sépare. Vous affirmez que les salariés n’auraient pas partout les mêmes droits. Mais connaissez-vous deux salariés aux métiers très différents qui sont exposés de la même manière aux mêmes facteurs ? C’est une évidence qu’ils n’auraient pas les mêmes droits, parce que les modalités d’exposition ne sont pas les mêmes, parce que leur formation professionnelle n’est pas la même, parce que l’aménagement de leur poste n’est pas le même. C’est toute la diversité des entreprises et de l’exercice des métiers, point sur lequel nous voulons appeler votre attention.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cela n’empêche pas qu’on légifère sur ces sujets !
M. Pouria Amirshahi. 
L’amendement de Dominique Tian est à cet égard un excellent amendement. Il laisse la place à la négociation professionnelle par branche. La négociation interprofessionnelle a échoué, c’est certain, mais il y a nombre de branches qui sont parfaitement capables de trouver un accord sur ces sujets dans un délai raisonnable. Certaines ont même commencé : il y a des accords collectifs très offensifs en ce domaine. N’allez donc pas dire que les partenaires sociaux sont partout incapables de trouver des accords, ce n’est pas vrai.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Laissez au moins ouverte la possibilité à cette diversité de s’exprimer pour qu’à la réalité des entreprises corresponde une diversité de dispositifs. Faites confiance aux branches professionnelles et à leurs négociateurs pour trouver des systèmes adaptés à la situation des salariés.
Très juste !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le dispositif du compte personnel de prévention de la pénibilité repose sur la déclaration d’un employeur, qui est ensuite soumis à une contribution liée aux situations de pénibilité au sein de son entreprise.
Mme Véronique Massonneau. 
Cet amendement vise à assurer la consultation du médecin du travail dans le processus de définition des postes à caractère pénible, en amont de la déclaration sur la fiche. Nous voulons ainsi affirmer notre volonté de favoriser la prévention, conformément à l’intitulé même du compte personnel.
Cet amendement avait fait l’objet d’une discussion intéressante en commission sur les prérogatives exactes du médecin du travail et son rôle dans le domaine préventif. Nous pensons que l’associer à la définition des postes à caractère pénible contribuera à une reconnaissance objective et scientifique de l’exposition aux facteurs de pénibilité.


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous avons eu un débat à ce sujet en commission, comme vous le soulignez, madame Massonneau. Vous proposez que le médecin du travail définisse les postes pénibles dans l’entreprise. Nous considérons que le médecin du travail a plutôt vocation à accompagner les salariés sur le long terme. Son rôle sera d’examiner périodiquement chaque salarié afin de s’assurer du maintien de ses aptitudes médicales au poste de travail et de proposer, comme il le fait aujourd’hui, des adaptations ou des changements de poste. Selon nous, il n’a pas à intervenir dans la définition des postes exposés à la pénibilité.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Il ne s’agit pas d’exclure le médecin du travail de tout ce processus : il est même au cœur du dispositif de lutte contre la pénibilité, notamment à travers l’analyse de la situation de chacun des salariés. Votre amendement tend à ce qu’il soit consulté avant même que la fiche soit renseignée.
Non, ce n’est pas cela !
Mme Véronique Massonneau. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous soutenons cet amendement, comme nous l’avons fait en commission des affaires sociales. En matière de pénibilité, le rôle du médecin du travail nous paraît essentiel.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Permettez-moi de vous livrer un témoignage : dans le bassin d’emploi où je suis élue, où 42 % des salariés travaillent dans l’industrie, nous savons ce qu’est la condition des ouvriers. Aussi essayons-nous de travailler à des expérimentations associant la médecine du travail, les médecins libéraux et les entreprises, afin de résoudre les problèmes de pénibilité, d’identifier les facteurs de risques, de trouver des moyens et de les mutualiser.
Ne pas citer le médecin du travail alors que l’on est en train de parler de pénibilité dans l’entreprise et d’exposition à des facteurs de risques constitue vraiment un manque !
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Pour répondre à M. le rapporteur et à M. le ministre, il faudrait justement que les médecins interviennent bien en amont, et non une fois que les fiches sont établies et que chaque salarié a déjà rempli un certain nombre de critères sur ces fiches. Je trouve étonnant que vous n’acceptiez pas que le médecin du travail soit associé en amont, dès la mise en place de cette fiche, et que vous choisissiez plutôt de l’intégrer après.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous, nous le voyons bien !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Ce sont justement les seuils dont la fixation est renvoyée à un décret qu’il serait intéressant de partager avec les médecins du travail, car ils ont tout de même plus l’habitude que nous de les définir !
Mme Véronique Massonneau. 
Elle a raison !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

De même que le médecin du travail devrait être associé à la définition de la fiche de poste exposé à un ou plusieurs facteurs de pénibilité – je le répète en dépit de votre opposition –, nous proposons que le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT, ou le délégué du personnel dans le cas des entreprises de moins de cinquante salariés, ait un rôle à jouer.
Mme Véronique Massonneau. 
Au nombre des missions du CHSCT figure l’analyse de l’exposition des salariés à des facteurs de pénibilité. Cet amendement vise donc à associer les CHSCT ou les délégués du personnel à la définition des postes à caractère pénible en amont de l’élaboration par l’employeur de la fiche de prévention des expositions.
Il s’agit une nouvelle fois d’une mesure de prévention : intégrer le CHSCT à la démarche s’inscrit dans le cadre collectif de l’entreprise dans la définition des postes.
Monsieur le rapporteur, vous m’avez répondu en commission que cela reviendrait à faire intervenir le CHSCT pour chaque fiche personnelle ; vous venez encore de le répéter à l’instant. Tel n’est absolument pas le but de cet amendement : nous considérons au contraire que cela doit se mettre en place dans une stratégie ou du moins une vision globale, afin notamment de faire fonctionner au mieux la démocratie sociale en entreprise. Cet amendement fera ainsi du compte personnel de prévention de la pénibilité un dispositif parfaitement conforme à ces exigences.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Le CHSCT sera donc saisi des documents élaborés par la direction de l’entreprise pour évaluer les risques, documents que l’employeur mettra à jour chaque année.
Le CHSCT sera saisi des modalités d’élaboration des fiches de prévention, mais il n’est pas possible de prévoir qu’il soit saisi de chacune des fiches – ce serait en effet la conséquence de votre amendement tel qu’il est écrit, même si tel n’était pas votre but –, car cela serait contraire au droit à la protection des données individuelles.
Il ne peut donc pas être saisi des fiches individuelles ni donner son avis sur chacune d’elles car, au-delà de la très grande complexité que cela créerait – laissons ce sujet de côté –, il y aurait une contradiction profonde avec le rôle du CHSCT, qui est de vérifier le fonctionnement collectif et de faire des propositions pour lutter contre la pénibilité. Il ne peut pas en revanche entrer dans une vision individuelle de la fiche.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Sapin,

La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Il faut avoir le courage de dire la vérité : l’amendement de notre collègue est plutôt bon ! Je ne vois pas pourquoi la médecine du travail serait exclue de ce processus, bien au contraire !
M. Dominique Tian. 
M. Michel Sapin,

La vérité, c’est qu’il manque des centaines de médecins du travail !
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Cela me rappelle d’ailleurs le problème de la médecine scolaire. Quand nous avions examiné le texte sur la décentralisation, on nous a dit que la médecine scolaire devait rester centralisée et relever de la compétence de l’État. Elle aurait pu en effet être transférée à la région ou au département ; mais non, elle est restée de la compétence de l’État. Or il manque des centaines de médecins scolaires et des milliers d’infirmières scolaires !
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous avons donc la médecine préventive scolaire la plus nulle d’Europe ! Et la médecine du travail est à peu près au même niveau !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est pour cela que vous êtes incapables de répondre à la demande de notre collègue, qui est pourtant pertinente. Vous ne pouvez pas nous faire la même chose en CHSCT : par définition, vous ne demandez pas l’avis du médecin, puisque vous ne voulez pas créer les postes de médecins nécessaires !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
L’évocation des CHSCT me rappelle une demande que j’ai formulée auprès de vous, monsieur le ministre ; je profite donc de votre présence pour la reformuler, parce que j’attends toujours la réponse. J’ai cru comprendre que vous étiez très attaché à la prévention ; vous avez dû comprendre que nous aussi. En 2010, un Fonds national de soutien relatif à la pénibilité de 20 millions d’euros a été créé. Il s’éteint en principe le 31 décembre 2013. Or il n’y a pas moyen de savoir quelle a été l’utilisation de ce « fonds pénibilité » par les entreprises.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je vous demande donc à nouveau solennellement, monsieur le ministre, de nous apporter cette information, dans la mesure où l’alinéa 12 de l’article 5 prévoit que les CHSCT disposeront d’un bilan annuel dans lequel seront présentées les mesures de prévention, organisationnelles, collectives et même individuelles – cela rejoint donc la demande de notre collègue – que l’employeur a mises en œuvre. Comment faut-il vous demander cette information, monsieur le ministre ?
Bonne intervention !
M. André Chassaigne. 
Maintenez-vous votre amendement, madame Massonneau ?
M. le président. 
Je le maintiens.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet d’inclure les risques psychosociaux dans les critères de pénibilité. Certes, le décret du 30 mars 2011, dans sa section II sur la pénibilité, définit dix critères : trois au titre des contraintes physiques marquées, quatre au titre de l’environnement physique agressif et trois au titre de certains rythmes de travail.
M. André Chassaigne. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
On peut d’ailleurs considérer que les critères concernant les rythmes de travail peuvent, pour partie, relever des critères conduisant à des risques psychosociaux.
M. André Chassaigne. 
Cela dit, ceux-ci sont devenus depuis une préoccupation majeure dans le domaine de la santé mentale au travail. Cela a notamment été consacré par l’entrée dans le code du travail de la réglementation relative au harcèlement moral.
La question recouvre des situations de natures différentes : stress, épuisement professionnel, difficultés relationnelles au sein d’un collectif de travail, souffrance morale, et harcèlement proprement dit.
Nous pensons que la prise en compte de ce facteur dans la définition de la pénibilité serait une réelle avancée pour celles et ceux qui en souffrent. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À l’occasion de l’examen de cet amendement, qui pose la question de la prise en compte des facteurs psychosociaux, je voulais en profiter pour interroger Mme et M. les ministres : dans le décret du 30 mars 2011, dix facteurs de risques sont pris en compte, alors qu’en 2008, les partenaires sociaux en avaient acté douze.
M. Marc Dolez. 
Il en manque donc deux par rapport à 2008 : les expositions aux intempéries – facteur de risques absolument essentiel pour celles et ceux qui sont amenés à travailler dans des conditions climatiques extrêmement rigoureuses et difficiles – et le travail en horaires atypiques, comme le travail le dimanche ou certains horaires qui peuvent jouer un rôle sur l’espérance de vie.
Ma question porte donc sur le décret annoncé dans l’article 5 : pensez-vous, le cas échéant, compléter la liste du décret de 2011 avec les deux facteurs de risques supplémentaires actés en 2008 ?
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Aujourd’hui, la prévention des risques psychosociaux est la grande absente de ce projet de loi. Elle l’est également largement du code du travail, qui prévoit toutefois que les employeurs sont responsables de la santé mentale de leurs salariés. Or il n’y a aucune réflexion en la matière.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Je voudrais parler de ce qui déstructure aujourd’hui le sens même du travail. C’est le thème d’un documentaire au titre d’une beauté cruelle :
 Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés
Une question résume ce livre et le film qui en a été tiré : comment parvenons-nous à accepter sans protester les contraintes du travail, toujours plus dures, dont nous savons pourtant qu’elles mettent en danger notre intégrité mentale et physique ?
Supprimons le travail !
M. Arnaud Robinet. 
En réalité, la peur est devenue l’objet d’une instrumentalisation managériale. Il existe un management de la menace, et c’est l’un des rouages essentiels de l’efficacité : la peur ! Peur du licenciement, peur d’être mal vu si on n’accepte pas d’être corvéable, de travailler le dimanche, peur de ne pas être à la hauteur, peur de perdre son statut et, avec une résonance particulière en outre-mer, peur de déplaire au maître !
M. Jean-Philippe Nilor. 
Ainsi, la tolérance à l’injustice, à la souffrance – la sienne comme celle de ses collègues –, est devenue une situation ordinaire, banale. Il s’agit d’esseuler, de diviser, de casser toute solidarité, pour ensuite surveiller, contrôler, sanctionner – bref, les mêmes principes qui régissent l’économie néolibérale : segmentation, isolement, quadrillage. Le monde du travail est devenu un monde de solitude, une somme de solitudes.
C’est aussi pour ces raisons, et parce que nous sommes profondément attachés au travail en tant que moyen d’accomplissement personnel et social, que nous proposons de prendre en compte ces questions dans la pénibilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Le projet de loi se concentre sur la pénibilité physique dont l’effet est connu et mesurable sur l’espérance de vie, à l’inverse des risques psychosociaux. Un accord professionnel sur le stress au travail a d’ailleurs été conclu en 2009 et des plans de santé au travail traitent spécifiquement des risques psychosociaux. C’est un véritable risque, personne ne le nie, mais difficile à appréhender et à quantifier dans le cadre d’une mesure de pénibilité qui doit rester relativement fruste, rustique – je ne sais pas si ce sont les mots qui conviennent – pour aboutir dans de très bonnes conditions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Ce que nous voulons, c’est pouvoir tirer des conséquences simples à partir d’un dispositif simple. Le Gouvernement a fait le choix de s’arrêter sur dix critères qui ont finalement été retenus par les partenaires sociaux. Il y a eu d’autres critères, d’où le chiffre de douze, que certaines organisations syndicales, et on peut les comprendre, avaient souhaité voir adopter. C’est parfaitement conforme à l’histoire de cette négociation, mais non aux résultats de la négociation de 2010 où les partenaires sociaux se sont mis d’accord sur dix critères. Nous n’avons pas voulu rouvrir à ce stade le débat. Certains demandent qu’il puisse y avoir des évolutions à l’avenir. Nous verrons. Nous nous arrêtons sur ces dix critères qui ont été reconnus par tous, y compris par le patronat, d’où notre étonnement quand nous voyons parfois ces dix critères remis en cause par certains qui avaient participé à la négociation qui a abouti à cette définition.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’en tient à ces dix critères et vous propose d’en faire autant.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Il s’agit d’un sujet à la fois extrêmement complexe et difficile.
M. Gérard Sebaoun. 
Tout ce qu’a dit M. Nilor est juste. Christophe Dejours a écrit un livre que chacun peut se procurer :
 Souffrance
en France.

La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Je souhaite revenir sur le débat que nous avons eu en commission sur les risques psychosociaux. Les partenaires sociaux ont défini ainsi la pénibilité au travail, en 2008 : « La pénibilité au travail résulte de sollicitations physiques et/ou psychiques de certaines formes d’activités professionnelles qui laissent des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé des salariés et susceptibles d’influer sur leur espérance de vie. » Il faut savoir que le présent projet de loi traite de la pénibilité physique à partir de cette définition et des trois grands facteurs de risques qui ont été identifiés, à savoir les contraintes physiques marquées comme le port de charges lourdes, l’environnement de travail agressif comme l’exposition aux agents chimiques ou toxiques et les rythmes de travail comme le travail de nuit.
M. Régis Juanico. 
Mais cela ne veut pas dire que les risques psychosociaux ne sont pas traités par ailleurs. Le ministre vient d’évoquer un certain nombre d’accords qui ont été conclus entre les partenaires sociaux depuis 2004, comme l’accord européen sur le stress au travail, l’accord national interprofessionnel sur le stress au travail de 2009, l’accord national sur le harcèlement et la violence au travail de 2010, l’accord interprofessionnel de 2009 qui oblige les entreprises de plus de 1 000 salariés à négocier sur les risques psychosociaux, ce qui ne veut pas dire que rien n’est fait dans les petites entreprises puisqu’un travail de prévention est réalisé.
Dans le cadre de la mission d’information parlementaire sur les risques psychosociaux que présidait Marisol Touraine en 2010 et dont le premier rapporteur était Jean-Frédéric Poisson – qui, ayant dû nous quitter momentanément, a été remplacé par Guy Lefranc… –, nous mettions bien l’accent sur le fait que cela relève d’abord de l’organisation du travail. Les acteurs de l’entreprise ont donc tout un travail à faire pour traiter de l’organisation du travail qui peut être un facteur de mal-être dans l’entreprise. Je rejoins donc le ministre qui a indiqué que, cette année, un grand accord a été signé par les partenaires sociaux sur la qualité de vie au travail qui traite aussi de l’égalité femmes-hommes.
Tous ces accords, ainsi que la volonté politique du Gouvernement et de la majorité de faire avancer ce dossier, permettront de traiter à la fois de la pénibilité physique et de la pénibilité psychique à travers la prévention des risques psychosociaux.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez tendance à renvoyer ce dossier au décret du 30 mars 2011. Dans le même temps, on constate une dérive puisque la décision législative devrait être soumise mécaniquement à l’accord des organisations syndicales que certains appellent partenaires sociaux. Derrière tout cela, il y a le risque d’une forme d’abandon du pouvoir du législateur, d’autant que la définition du harcèlement moral est entrée dans le code du travail à travers une loi. Il me semble donc élémentaire que ces critères tiennent compte de cette évolution législative.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 5 qui nous semble apporter une précision qui n’aurait pour seule conséquence que de compliquer le dispositif. En ajoutant le mot « effectivement » au sujet de l’exposition d’un travailleur à un ou plusieurs facteurs de pénibilité, nous craignons que la contestation d’un employé auprès de son employeur à propos de son poste puisse être plus difficilement recevable juridiquement au vu de cette précision maladroite.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement eût pu être discuté en même temps que les amendements de M. Chassaigne et je vous prie de bien vouloir m’excuser de revenir sur le sujet.
M. Christian Hutin. 
J’ai bien conscience que mon amendement aura une durée de vie limitée – on en parle beaucoup cet après-midi – et je reconnais qu’il a une base législative assez ténue puisque je demande à nouveau que l’on grave dans le marbre de la loi ces fameux facteurs de pénibilité qui figurent dans le code du travail.
Par cet amendement, j’essaie aussi d’inclure les risques inhérents à certaines activités de notre XXI

C’est tout à l’honneur du Parlement que quatre membres ici présents de la mission parlementaire sur les risques psychosociaux au travail, d’ailleurs les plus actifs, avec Roland Muzeau qui n’est pas là et nous le regrettons, aient pu identifier réellement un certain nombre de problèmes. Comme je l’ai dit dans le cadre de la discussion générale, un certain nombre de pays gèrent la pénibilité au travail par rapport à un seuil de calories dépensées. En Italie par exemple, on a décidé que les travailleurs de force dépensent 3 500 calories. Il faudrait procéder à une analyse beaucoup plus fine, car la pénibilité ne se résume plus au nombre de calories dépensées. Je pense notamment à ces pauvres gens qui font partie du personnel des plates-formes téléphoniques et qui ont des conditions de travail extrêmement difficiles.
Toute la difficulté réside dans l’opposition entre le travail du législateur et l’exécutif, les décrets, les partenaires sociaux. Même si mon amendement est défunt, je souhaite qu’on en garde à l’esprit une bonne image et que l’on n’oublie pas que ces risques-là existent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Comme le rappelle l’exposé sommaire de votre amendement, l’article D. 4121-5 du code du travail fixe la liste des risques professionnels définissant la pénibilité. Il n’est pas nécessaire de l’inscrire à l’article 5 d’autant qu’il précise que les facteurs de pénibilité retenus pour le compte personnel seront définis par décret après consultation des partenaires sociaux. La précision que vous proposez relève bien du domaine réglementaire et non législatif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Comme cela a été dit, on ne peut pas ramener l’ensemble des actions de santé au travail, de prévention, d’accompagnement des salariés dans le monde du travail à ce qui relève de la mise en place d’un compte pénibilité.
J’ajoute qu’il serait difficile de se résoudre à l’idée que nous apporterions une réponse en termes de réparation à des situations qui peuvent parfois devenir insupportables et qui plus que d’autres encore ont besoin de faire l’objet d’un accompagnement en termes de prévention et de santé au travail.
Je vous demande donc de retirer votre amendement tout en vous indiquant que vos préoccupations sont aussi celles du Gouvernement et qu’elles font l’objet d’un suivi attentif, tant des politiques de santé que des politiques du travail.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je ne suis pas sûr que nous parlions du même amendement que Mme le ministre. Le groupe UMP votera l’amendement de notre collègue Hutin. Nous considérons en effet que s’il doit y avoir une transcription symboliquement importante des accords auxquels sont parvenus les partenaires sociaux sur ce genre de sujet, il est bon de les inscrire dans la loi. Deuxièmement, nous devons donner aux acteurs du monde économique et à ceux de la santé au travail une visibilité suffisante qui permette de les rassurer : s’il fallait changer la liste des facteurs de pénibilité, qui malheureusement a plutôt vocation à s’accroître qu’à diminuer, ce ne pourrait être que par la loi et non simplement par décret. Pour ces deux raisons, le groupe UMP accordera son soutien à cet amendement de notre collègue Hutin.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Ce n’est pas l’objet de cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 

M. Jean-Patrick Gille. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la droite ligne de ce qui a été évoqué précédemment par un certain nombre de collègues, j’estime que le médecin du travail a une place particulière et j’ai beaucoup de mal à entendre, de la part du rapporteur, qu’il pourrait avoir une interprétation portative, personnalisée et individuelle des risques professionnels.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
D’une part, je ne considère pas que ce soit un risque majeur d’autre part, il y a là une manière de considérer qu’on pourrait traiter ces sujets dans une sorte d’improvisation, ce qui ne me paraît pas conforme à la considération qu’on doit avoir pour cette profession.
Je suis saisi de d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement revêt pour nous une importance non négligeable, puisqu’il vise à rendre effectif le dispositif de la fiche de prévention prévu à cet article. Le problème est que l’obligation n’est assortie d’aucune sanction. C’est la raison pour laquelle nous proposons de compléter l’alinéa 9 par une sanction en cas de non-respect des dispositions légales, sanction pouvant aller jusqu’à un an d’emprisonnement et une amende de 3 750 euros.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Si j’ai bien compris, l’entreprise sera tenue de communiquer une fois par an au salarié le contenu de sa fiche. Dans le texte, il est question de la fiche de pénibilité qui serait remise au départ de l’établissement, ou après arrêt ; il est question de la fiche qui sera remise tous les ans à la CARSAT ; il est question des organismes gestionnaires qui notifient tous les ans au travailleur les points acquis : je vous avoue qu’on s’y perd un petit peu. Est-ce que vous pourriez très simplement nous expliquer comment cela va se passer : si je suis salariée dans une entreprise et exposée à des périodes de pénibilité, concrètement, quand je vais voir mon employeur, comment ça se passe ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous êtes salariée de l’UMP…
M. Régis Juanico. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Je reviens sur des points qui ont été pour partie discutés, y compris par M. le ministre qui a répondu par anticipation en répliquant aux interventions sur l’article : il a esquissé son point de vue sur cette question, en disant en particulier qu’il ne fallait pas trop bousculer les chefs d’entreprise et qu’il fallait progressivement mettre en place la procédure…
M. André Chassaigne. 
M. Michel Sapin,

Mais il l’a dit de façon beaucoup plus élégante et beaucoup plus habillée…
M. André Chassaigne. 
La question a aussi été abordée par Mmes Massonneau et Le Callennec, y compris dans la question que vient de poser Mme Le Callennec : comment cela va-t-il se passer dans l’entreprise avec les fiches individuelles ?
L’objectif de cet amendement est de faire que l’ensemble des fiches individuelles soit présenté chaque année au CHSCT ou, à défaut, au délégué du personnel. On a bien compris quel serait le déroulement – et encore ! – qu’il s’agisse de la réalisation de la fiche, des modalités de consignation des renseignements, du modèle de fiche qui sera précisé par décret. Ensuite, la fiche pénibilité est communiquée aux services de la santé au travail, qui la transmet à son tour, si j’ai bien compris, au médecin du travail, lequel devra l’insérer dans le dossier médical du salarié. Du moins, c’est l’interprétation que nous en avons faite.
La fiche est également communiquée aux services de la santé au travail à chaque mise à jour. En outre, le salarié doit pouvoir accéder à tout moment à la fiche qui le concerne et demander la rectification des informations y figurant.
Là, madame et monsieur les ministres, nous retrouvons cette tendance au face-à-face entre le salarié et l’employeur qui laisse de côté la mise en œuvre de la démocratie sociale.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Dans l’accord national interprofessionnel, on pourrait citer des exemples. Ne peut-on pas donner un pouvoir au CHSCT quand il existe, ou à défaut, au délégué du personnel ?
M. André Chassaigne. 
Puis-je considérer que l’ensemble des amendements de cette série ont été défendus ?
M. le président. 
Absolument, nous ne sommes pas là pour faire de l’obstruction.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Votre amendement n’est donc pas nécessaire. Et pour les entreprises de moins de cinquante salariés, monsieur Chassaigne, vous allez sourire de toutes vos dents : je vous proposerai d’adopter un peu plus loin l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Mais il faut bien faire la différence entre ce qui est collectif et ce qui est individuel. Le CHSCT a un rôle qui consiste notamment, comme le prévoit l’amendement de M. Sebaoun, à faire un bilan global, de la situation, des fiches, de la manière de faire. C’est là le rôle du CHSCT. Vous, vous demandez que la fiche individuelle lui soit soumise : je ne dis pas pour approbation, mais vous demandez qu’elle lui soit soumise. On sort là du rôle que souhaitent jouer les membres du CHSCT eux-mêmes, qui la plupart du temps ne veulent pas entrer dans un débat de caractère individuel.
S’il y a contentieux, monsieur Chassaigne, alors évidemment le salarié n’est pas seul : ce n’est pas la rencontre individuelle du salarié et de l’employeur. S’il y a contentieux sur la fiche, le salarié peut être accompagné par un délégué du personnel ou par un délégué syndical pour faire valoir ses droits.
Faisons attention de ne pas mettre en place un dispositif automatique sur des fiches individuelles, tout en prévoyant que le salarié ne soit pas isolé lorsqu’il conteste la fiche élaborée par l’employeur.
J’ai été un tout petit peu long mais je pense que nous ne devons pas être en désaccord sur ce point-là, me semble-t-il, monsieur Chassaigne. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement redit son désaccord sur l’amendement, tout en partageant avec vous une vision globale du droit des CHSCT et du droit des salariés.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Chacun sait que nos conditions de travail sont particulièrement difficiles, on le voit quelquefois paraît-il avec des votes nocturnes, mais vous risquez, monsieur le rapporteur notamment, de déclencher chez nous des risques psychosociaux.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
 Si dans cette assemblée il ne faut surtout pas montrer patte blanche, patte verte ou patte rouge…
M. Arnaud Robinet,
Patte bleue !
M. Philippe Vigier.
…mais patte rose pour qu’un amendement soit adopté, je crois qu’il y a un véritable problème que je veux signaler.
M. André Chassaigne. 
Vous dites que notre amendement n’est pas mal, mais qu’un autre va arriver, défendu par un camarade socialiste, et qu’on l’adoptera donc plus facilement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, UDI et UMP.)
Excellent !
M. Philippe Vigier. 
Je prends acte de cette observation et je constate votre grande objectivité, qui permet d’ailleurs de s’interroger sur le fonctionnement de cette assemblée. Je prends aussi acte que la réponse apportée par M. le ministre est différente de la vôtre. Est-ce que M. le ministre est plus sensible aux risques psychosociaux qui peuvent être déclenchés chez les députés ou va-t-on vers votre approche à vous qui est quand même un petit peu partisane ?
M. André Chassaigne. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

Le dispositif prévoit de s’appuyer sur les fiches de prévention de la pénibilité mises en place lors de la réforme de 2010.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Dans la rédaction actuelle du code du travail, il est prévu que cette fiche soit communiquée aux ayants droit en cas de décès du travailleur. Cet amendement vise à compléter et à préciser ce droit, tout d’abord en l’élargissant aux cas d’incapacité supérieure à un taux fixé par décret. Cette disposition est essentielle pour tous les cas où le travailleur, en raison de son incapacité, n’est pas en mesure de prendre connaissance du contenu de la fiche.
Ensuite, il s’agit de permettre au conjoint, au concubin ou à la personne avec laquelle le travailleur a signé un pacte civil de solidarité d’avoir accès à une copie de cette fiche, la notion d’ayant droit nous paraissant en effet trop restrictive.
Cet amendement vise à faire correspondre ce droit aux évolutions de notre société. Prenons l’exemple de l’amiante. Nous savons combien les veuves des victimes éprouvent des difficultés pour faire établir le lien entre l’exposition de leurs maris et la maladie qu’ils ont développée. Il est indispensable, pour elles, de prendre connaissance du contenu de cette fiche afin de faire établir ce lien et que la maladie qui a tué leur conjoint soit reconnue comme d’origine professionnelle.
Un rapport sénatorial estime à près de 100 000 le nombre de salariés ou retraités concernés par l’exposition à l’amiante. Il est indispensable que leurs veuves ou veufs puissent accéder aux informations contenues dans les fiches de prévention de la pénibilité, indépendamment de leur statut marital.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Philippe Milord… pardon, Nilor, pour soutenir l’amendement n

Je sais que nous célébrons l’anniversaire de la mort d’Édith Piaf mais je ne m’appelle pas Milord ! Mon nom est bien Nilor !
M. Jean-Philippe Nilor. 
 (Rires et applaudissements.)
 Afin d’éviter que le dossier médical en santé du travail ne puisse devenir un obstacle à l’emploi du salarié et que les médecins ne subissent des pressions de la part d’employeurs pour avoir accès aux données qu’il contient, notamment avant l’embauche du salarié, les auteurs de cet amendement, qui sont déterminés, proposent de garantir effectivement la confidentialité de ces informations personnelles en incriminant le fait d’obtenir ou de tenter d’en obtenir la communication.
La santé au travail constitue un enjeu très important tant nous savons qu’il existe un certain nombre de tensions incontestables. Les employeurs, de plus en plus souvent, cherchent à avoir accès à des informations médicales et confidentielles sur leurs salariés, en particulier lors des phases de recrutement ou de suppression d’effectifs.
Des salariés dont la santé est dégradée sont parfois poussés sur le banc de touche en priorité, certains étant même amenés à cacher leurs problèmes de santé pour ne pas risquer d’être licenciés. Ce sont là autant de situations qui rendent nécessaires, selon nous, que la confidentialité des éléments médicaux versés – notamment dans le cadre du dispositif de prévention de la pénibilité – soit correctement protégée et consolidée.
Les peines retenues sont conformes à celles déjà prévues à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique punissant l’accès aux données contenues dans le dossier médical personnel.
La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Lorsqu’il n’existe pas de CHSCT, il convient d’étendre aux délégués du personnel la possibilité d’accéder au bilan de l’application des nouvelles dispositions du droit du travail relatives à la prévention et à la compensation de la pénibilité.
M. Gérard Sebaoun. 
Cela va d’ailleurs dans le sens de ce que préconisait M. Chassaigne, le texte de la commission précisant déjà qu’un bilan extrêmement détaillé doit être soumis au CHSCT.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’espère que cet amendement aura autant de succès que celui de M. Sebaoun puisqu’il s’agit de faire en sorte que le CHSCT soit non seulement informé mais qu’il rende un avis sur le bilan qui lui sera soumis. Une information, c’est fait pour être utile. Il importe donc que le CHSCT délibère de manière à ce que la lutte contre la pénibilité s’inscrive dans le cadre du dialogue social de l’entreprise.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le régime général du code du travail dispose que l’obligation de l’employeur en termes de résultats s’agissant de la santé physique et mentale des salariés est irréfragable. Il peut d’ailleurs être condamné pour y avoir manqué, je vous renvoie à la jurisprudence récente de la chambre sociale de la Cour de cassation – je pense, en particulier, au sort de ce pauvre M. Da Costa, ingénieur du technocentre de Renault-Guyancourt. Même lorsque les employeurs remplissent l’ensemble de ce qui peut être considéré comme relevant de leurs obligations sociales à l’endroit des salariés, le fait même de ne pas bouleverser l’organisation pour éviter les accidents n’empêche pas leur condamnation. C’est en tout cas ce que la justice a décidé dans l’affaire du technocentre de Renault.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Cet amendement vise à ce que, dans l’hypothèse où l’employeur serait amené à remettre à l’un de ses salariés une fiche de pénibilité, le premier ne soit pas poursuivi pour avoir provoqué chez le second un préjudice d’anxiété, que ceux qui traitent le dossier de l’amiante connaissent d’ailleurs bien.
En effet, dans les entreprises qui sont concernées par ce problème, un certain nombre de personnes n’ont jamais vu, ni de près, ni de loin un cm


Afin d’éviter de placer l’employeur dans une espèce de double contrainte impossible à tenir – d’un côté, il ne fournit pas de fiche de pénibilité et il contrevient au droit, d’un autre côté, il en fournit une et il est en situation de provoquer un préjudice d’anxiété chez son salarié, dont il serait responsable de la fragilisation – nous proposons que le fait de fournir à un salarié une fiche individuelle de pénibilité ne constitue pas une présomption à l’encontre de l’employeur.
À notre sens, il importe de sécuriser le dispositif juridique afin que les choses se passent de manière à peu près correctes et qu’il n’existe pas un tel risque de « double peine » pour l’employeur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La fiche de prévention des expositions ne peut être tenue pour une preuve de manquement à l’obligation de résultats par l’employeur, avec notamment pour conséquence la reconnaissance systématique de sa faute inexcusable en cas de maladie professionnelle ou d’accident du travail.
Il ne s’agit pas de pénaliser des employeurs qui n’ont fait que respecter la loi. Cet amendement ne me semble donc pas nécessaire, monsieur Poisson, et je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Le Gouvernement n’a évidemment pas l’intention de faire de la fiche de prévention une présomption de faute pour l’employeur puisque ce dernier aurait respecté la loi au regard de son obligation de traçabilité des seuils d’exposition professionnelle aux facteurs de risques.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, qui est satisfait par l’ensemble du dispositif que nous mettons en place. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président. 
Je suis un peu surpris de votre argumentation, monsieur Poisson. Je comprends votre préoccupation mais, en l’occurrence, il n’est pas question du préjudice d’anxiété mais du critère de la faute inexcusable, qui est double : obligation de sécurité et de résultats de l’employeur – dans la nouvelle définition que lui donne la chambre sociale de la Cour de cassation – et connaissance du danger, du risque.
M. Denys Robiliard. 
La fiche de pénibilité pourrait effectivement être intégrée dans cette dernière appréciation.
Je ne vous le fais pas dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Là, il est en effet possible de voir une difficulté. Néanmoins, ce combat est perdu d’avance.
M. Denys Robiliard. 
Ce sont les combats les plus beaux !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Si la Cour de cassation a réformé la notion de faute inexcusable qui, de mémoire, datait de 1942, et comprenait quatre critères – dont la faute d’une exceptionnelle gravité –, c’est qu’elle souhaite que nous réformions plus profondément le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles, ce que le législateur n’a pas fait à ce jour et à quoi il devrait sans doute s’atteler.
M. Denys Robiliard. 
En l’occurrence, le combat que vous menez, monsieur Poisson, me paraît perdu d’avance.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Il n’est pas dans mes habitudes de retirer mes amendements et je ne vais pas y déroger cette fois-ci.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En outre, cher collègue Robiliard, comme dit Cyrano de Bergerac : « c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » Je continuerai donc d’aller dans le sens que j’ai exposé dans mon amendement.
J’ajoute toutefois à l’argumentation que vous avez développée et à laquelle je suis prêt à me ranger dans ses grandes lignes que le problème réside dans l’évolution extrêmement rapide de la jurisprudence de la Cour de cassation et que, sur ces sujets, elle soit amenée à prendre des arrêts dont la cohérence, pardonnez-moi, demande de temps en temps un examen un peu précis. En tout cas, cela présente un risque – mais on peut ne pas être du même avis : des motifs bizarrement allégués peuvent mettre en danger les employeurs alors même qu’ils auraient satisfait à leurs obligations. Cela s’est déjà vu et je crains que cela ne se revoie.
J’ai bien entendu vos explications, madame la ministre, mais je maintiens mon amendement et je souhaite que, lorsque les juges seront saisis de ces affaires, votre interprétation et celle du rapporteur suffiront à les convaincre, ce qui demande à être vérifié. Je m’en tiens donc à mon amendement auquel j’ai bien entendu que vous donniez tous deux un avis défavorable.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est retiré.
M. Denys Robiliard. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

On pourrait presque dire qu’il s’agit d’un amendement de précision puisqu’il s’agit de préciser que les mesures du programme annuel de prévention des risques professionnels et d’amélioration des conditions de travail sur lesquelles le CHSCT émet un avis comprend également les mesures de prévention en matière de pénibilité.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel talent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaite évoquer la reconnaissance des risques psycho-sociaux et des facteurs psychiques de pénibilité au travail, sujet sur lequel notre collègue Francis Vercamer a beaucoup travaillé. Il a d’ailleurs rédigé un beau et considérable mémoire sur la médecine du travail en 2011 dans lequel figuraient un certain nombre de préconisations extrêmement intéressantes. Il était notamment question de tous les problèmes psycho-sociaux et des facteurs psychiques de pénibilité.
M. Philippe Vigier. 
À nos yeux, il importe que la pénibilité soit correctement et précisément définie et prenne en compte l’intégralité des facteurs de pénibilité.
Je reprends ce que disait M. Vercamer dans son rapport. « La pénibilité au travail peut se mesurer à l’aune de facteurs divers et l’appréciation de la pénibilité d’un métier se complique encore lorsqu’il s’agit de prendre en compte les facteurs de pénibilité psychique et l’irruption de nouveaux vecteurs d’altération de la santé au travail liés à l’organisation du travail – M. le ministre Sapin en a parlé –, aux méthodes de management et au stress qu’elles génèrent. »
Nous avons été témoins, ces dernières années, de phénomènes de stress au travail ou d’altération psychique dans un certain nombre de très grandes entreprises, qui attestent de la pénibilité des conditions de travail. Cet amendement de précision va dans le bon sens par rapport à la liste que les partenaires sociaux avaient définie en 2008 afin d’intégrer ces données et appréhender ainsi ces problèmes dans leur ensemble.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
J’ai bien saisi les propos du rapporteur mais s’il avait été attentif aux miens, il aurait compris qu’ils s’appuient sur un rapport de 2011, postérieur à la détermination des critères de pénibilité par les partenaires sociaux en 2008. Or un certain nombre de graves accidents du travail, provoqués par le stress, se sont produits entre 2008 et 2010. Nous avions d’ailleurs évoqué lors des questions d’actualité ces cas de suicides de salariés dont l’origine professionnelle avait été reconnue. Il nous paraît important de prendre en compte ces critères psycho-sociaux en précisant davantage les critères de pénibilité. Prenons garde de ne pas négliger le stress en entreprise qui peut être lié à des problèmes organisationnels.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je n’ai jamais dit cela !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Fait personnel !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, ai-je déposé, avec le groupe UDI, le moindre amendement de suppression ? Non !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ne dites donc pas autre chose à la représentation nationale ! Non, ne doutez pas car la question ne fait aucun doute ! Aucun amendement de suppression !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Ce nouvel article tend à ce que le Gouvernement présente un rapport au Parlement après avis du conseil d’orientation sur les conditions de travail et avant le 31 décembre 2020. Attendre sept ans pour disposer d’un tel rapport est trop long. Ne serait-il pas préférable de demander un rapport annuel ? Si l’on veut travailler efficacement, il faut évaluer régulièrement, sinon autant supprimer cet article.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

Pour revenir à l’article 6, j’avais demandé que le rapport distingue entre les postes occupés majoritairement par des femmes et les autres.
Pourquoi cette demande ? L’étude d’impact de votre loi dresse un tableau sur la pénibilité présenté en fonction de l’âge des salariés et non de leur sexe. Or, je voudrais vous citer deux exemples tirés du travail, au sein de deux entreprises, de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail. Le premier concerne le secteur de l’agro-alimentaire où l’on s’était rendu compte que les maladies professionnelles augmentaient dans un abattoir. Les hommes abattent les bêtes et assurent la maintenance des machines tandis que les femmes découpent la viande et la conditionnent. Les fiches de pénibilité à l’abattage étaient très précises et la pression temporelle reconnue. En revanche, il n’en était pas établi pour les tâches des femmes, moins soumises à pression, mais très répétitives puisqu’il leur était demandé de répéter cinquante à soixante fois le même geste par minute. J’essaie de vous faire comprendre que, dans un abattoir, des fiches de pénibilité sont établies pour les postes qu’occupent des hommes mais pas pour ceux qu’occupent des femmes alors qu’elles peuvent souffrir de troubles musculo-squelettiques en raison de leurs conditions de travail.
Le rapport que le Gouvernement veut rendre pourrait-il distinguer entre les postes occupés majoritairement par des hommes et ceux majoritairement par des femmes ? Si j’avais le temps, je vous exposerais un autre exemple tiré des métiers de l’imprimerie où les hommes évoluent dans leur carrière et changent de poste beaucoup plus souvent que les femmes, lesquelles restent souvent cantonnées à des tâches très répétitives et souffrent, là encore, de troubles musculo-squelettiques. Ces éléments manquent à l’étude d’impact.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Rappel au règlement sur la base de l’article 58 alinéa 1. Madame la ministre, l’on vient de nous distribuer l’article 6 : à quoi correspond ce document ? La rédaction en a-t-elle été modifiée sans que nous en ayons été avertis ? Serait-il possible de suspendre la séance pour que nous puissions l’étudier ?
M. Arnaud Robinet. 
Madame la ministre, voulez-vous prendre la parole pour tranquilliser M. Robinet même si nous n’en sommes pas encore à l’article 6 ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Revenons-en à l’amendement : quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je ne suis pas en mesure, en l’état, de me prononcer sur une autre question que celle de votre amendement. Vous auriez voulu préciser les contours de ce rapport avec un autre amendement mais à ce stade de la discussion, je ne peux donner d’avis favorable à votre amendement. Bien évidemment, le Gouvernement sera attentif à ce que les analyses, au sein du rapport visé par cet article, soient bien distinguées entre hommes et femmes.
La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Monsieur le rapporteur, je ne sais pas si votre avis défavorable se rapportait à tout mon amendement ou seulement sa première partie. Pardonnez-moi, je n’ai pas été très claire.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Vous vous apprêtez à mettre un amendement au vote, monsieur le président. Si j’ai bien compris, il s’agit de l’amendement n
Mme Isabelle Le Callennec. 

Serait-il possible que Mme Coutelle défende l’amendement n

La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Merci pour cette précision. J’avais en effet l’impression que l’une défendait un amendement tandis que l’autre lui répondait sur un autre sujet. J’ai bien compris à présent que vous aviez donné votre avis sur un amendement que Mme Coutelle n’avait pas défendu.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, Présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais enfin, cet amendement a-t-il été sous-amendé ?
M. Christian Paul. 
Madame Coutelle, voulez-vous bien présenter votre amendement ?
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

Incompréhensible !
M. Christian Paul. 
Il faut suivre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
La longueur légitime de nos débats, sans doute, m’oblige à rappeler, madame la présidente de la délégation, qu’avant de prendre position sur cet amendement, qui concernait la composition des délégations…
M. Christian Paul. 
Gare au dérapage…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
N’en rajoutez pas, je vous prie.
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Écoutons l’orateur, s’il vous plaît.
M. le président. 
Essayons de faire notre travail de législateurs dans le calme !
M. Christian Paul. 
Nous avons donc entendu les réserves – que nous pouvons parfaitement partager – de Mme la ministre sur l’amendement en question. Avant de prendre position sur cet amendement, néanmoins, il a été évoqué la possibilité d’un sous-amendement intégrant un rapport.
 (« Non ! » sur divers bancs.)
Le vote est bien intervenu sur l’amendement et aucun sous-amendement n’a été formellement déposé, même si la présentation de l’amendement a pu laisser place à une certaine confusion.
M. le président. 
C’est limpide !
M. Philippe Vigier. 
Je vais donc mettre aux voix l’article 5
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Cet amendement visait à intégrer l’exposition à la radioactivité pour les travailleurs du nucléaire dans la liste des facteurs de risques professionnels qui seront pris en compte dans le dispositif concernant la pénibilité. Ainsi, il visait à remédier à une discrimination dont sont victimes les travailleurs du nucléaire, mis à l’écart d’une disposition valable pour toutes les expositions professionnelles à des cancérogènes. Pourtant, toutes les données épidémiologiques montrent que l’exposition aux rayonnements ionisants, tout en respectant les limites des normes professionnelles, présente des risques de cancers et de leucémies supérieurs à ceux que représente l’exposition aux autres substances cancérogènes. Il était légitime de demander que l’exposition aux rayonnements ionisants, mais également le stress induit par le risque nucléaire, notamment pour les sous-traitants, figure bien
Mme Véronique Massonneau. 

La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je rappelle que nous examinons non pas l’amendement n
M. le président. 


Je demande une suspension de séance, monsieur le président, pour sortir du flou artistique où nous nous trouvons.
M. Philippe Vigier. 
La suspension est de droit. La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à demander un rapport sur les seniors en situation d’inaptitude, un motif invoqué pour justifier de nombreux licenciements. Il va de soi que la sortie du chômage et la réinsertion professionnelle sont un véritable calvaire pour les personnes concernées. Aussi le rapport demandé par cet amendement proposerait-il des solutions de reconversion pour ces seniors, en mettant notamment en avant les possibilités de coordination entre les différents pouvoirs publics dans les régions et entre les partenaires sociaux.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout d’abord, le sous-amendement n

C’est sage !
M. Jean-Patrick Gille. 
Monsieur le rapporteur, confirmez-vous l’avis que vous avez donné précédemment sur l’amendement ?
M. le président. 
Pouvez-vous également donner l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je suis d’accord si, dans la manière dont on écrit ce sous-amendement, on indique bien « notamment les seniors ».
Mme Véronique Massonneau. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je regrette que le ministre du travail soit parti avant de répondre à ma question sur le fonds de pénibilité de 20 millions, qui doit s’éteindre avant la fin 2013. Pardonnez-moi d’y insister, mais je ne suis pas bretonne pour rien !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (Sourires.)
 La semaine dernière, le ministre du travail a répondu à une interview ; les journalistes comptaient sur lui pour qu’avant la fin de l’émission, il transmette certaines informations concernant la formation professionnelle.
Oserai-je vous demander, madame la ministre, de demander à votre collègue ce que sont devenus les 20 millions du fonds de pénibilité que pouvaient utiliser les entreprises ? Nous espérons avoir la réponse avant la fin de nos débats.
Puisque vous avez évoqué cette question, madame Massonneau, je vais préciser à quoi ils pouvaient être employés. C’était très intéressant puisque les entreprises pouvant aller jusqu’à utiliser 100 000 euros, ce sont tout de même 200 entreprises qui pouvaient être intéressées dans notre pays. Ces fonds pouvaient servir à financer des travaux d’expertise pour élaborer des mesures de prévention ; ils pouvaient également être employés pour faire du tutorat ou de la formation, y compris la formation des salariés, ainsi qu’à des actions d’information et de promotion de la prévention de la pénibilité.
Je persiste à demander ce que sont devenus ces 20 millions d’euros.
Madame la ministre, mes chers collègues, je vais vous donner quelques précisions à propos de cet article, puisque je présidais au moment où ces éléments ont été indiqués. Cela permettra également de répondre à un précédent rappel au règlement de M. Robinet.
M. le président. 
Comme vous le savez, des amendements à l’article 6 ont été adoptés en commission, qui ont ensuite fait l’objet d’une demande de vérification pour savoir s’ils tombaient sous le coup de l’article 40. La vérification a eu lieu par la suite et a conduit à annuler un certain nombre d’amendements adoptés par la commission.
C’est la raison pour laquelle le texte qui vous est soumis ne reprend pas ces amendements considérés comme étant non recevables. Voilà pourquoi le texte de l’article 6 vous a été distribué de nouveau.
Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Plutôt que de reprendre le débat sur la qualité du compte de pénibilité, que personne ne conteste et qui est une grande avancée sociale, je voudrais simplement illustrer l’un des facteurs de risques auxquels peut être soumis un salarié, au travers d’une coupure de presse extrêmement intéressante que j’ai lue récemment.
M. Gérard Sebaoun. 
Le bruit est une nuisance extrême et fait partie des dix facteurs de risques et cet article rapporte l’histoire d’un monsieur de cinquante-neuf ans qui a dû aller au tribunal.
Dans une première vie, il a été bûcheron et a été extrêmement exposé au bruit. Dans une seconde vie, il a travaillé dans des porcheries industrielles pendant de nombreuses années.
Cet homme est devenu sourd, a déclaré sa maladie professionnelle. On a pu, en reconstituant son parcours, s’apercevoir qu’il n’avait jamais été protégé, pas plus comme bûcheron que comme employé travaillant dans des porcheries industrielles où le bruit des porcs, extrêmement intense, monte jusqu’à 120 ou 130 décibels.
Le bruit étant une nuisance extrêmement importante dans le monde quotidien, mais aussi dans le monde agricole ou industriel, cette histoire illustre parfaitement ce que permettrait un compte pénibilité. Il permettrait de tracer l’exposition à différents facteurs de risques, en l’occurrence le bruit pour ce bûcheron travaillant ensuite dans une porcherie industrielle.
Cela évitera à un homme ayant eu ce type de parcours de se retrouver devant le tribunal des affaires sociales à attaquer son patron. Il pourra faire valoir ses droits qui sont de trois sortes : après avoir acquis des points, il pourra se former, éventuellement trouver un temps partiel, même si cela n’est pas facile dans certains métiers, et, enfin, partir à la retraite sans être obligé de passer par la case « maladie professionnelle et surdité ».
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Avec l’article 6, nous arrivons à la création du compte pénibilité. Nous nous sommes déjà beaucoup exprimés sur le sujet.
Mme Isabelle Le Callennec. 
On nous propose à nouveau un décret et, si j’ai bien entendu les différents orateurs, que ce soit le ministre du travail ou la ministre des affaires sociales qui tienne la plume, on n’aboutira pas forcément au même décret.
Nous entendons bien ce que vous proposez sur ce compte pénibilité. Il s’agit de pouvoir l’utiliser soit à de la formation, soit à du temps partiel pour partir progressivement à la retraite.
À ce stade, quand on parle du compte pénibilité, certains parlent des salariés qui sont quasiment à la retraite aujourd’hui, pour lesquels, en effet, il y a un aspect curatif. Cela a été dit dès le début.
Mais il y a aussi tous les jeunes en insertion professionnelle. Nous aurons l’occasion de débattre de cette définition en défendant nos amendements : s’agissant du compte pénibilité, il faudra faire attention au message que l’on va faire passer aux jeunes qui entrent dans le monde du travail et aux personnes qui sont aujourd’hui en fin de carrière.
Nous nous exprimerons donc au travers de nos amendements pour bien définir les choses. Encore une fois, nous regrettons que, sur un sujet aussi important, tout soit renvoyé au décret.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je ferai quelques observations sur l’article 6. Nous aurons sans doute des réponses, car, lorsque nous posons des questions, nous l’avons vu avec Mme Le Callennec, nous obtenons des réponses.
M. André Chassaigne. 
Concernant le temps partiel, la possibilité pour l’employeur de refuser la demande du salarié risque de rendre le dispositif inopérant. En effet, deux refus sont possibles, ce qui représente deux ans d’attente pour passer à temps partiel. C’est un délai trop long après vingt ou vingt-cinq ans d’exposition.
Pour ce qui est du motif, il est très flou. Je le cite : « activité économique de l’entreprise », c’est-à-dire quasiment toutes les entreprises.
Nous espérons que le débat permettra d’avoir des précisions sur le passage au temps partiel, car le texte tel qu’il est rédigé nous semble insuffisant.
Par ailleurs, il y a un oubli majeur dans cet article : c’est la question des salariés actuellement en situation de pénibilité.
Le compte personnel de prévention de la pénibilité entrera en vigueur en 2015. Au mieux, cela signifie que les premiers départs anticipés auront lieu en 2040. Des millions de salariés exposés sont donc oubliés. Ils pourront peut-être gagner un ou deux trimestres.
Un dispositif de rattrapage, encore une fois beaucoup trop limité, est prévu pour les salariés âgés d’au moins cinquante-deux ans.
Je terminerai par une dernière question, à laquelle ne répond pas le texte : que fait-on des fonctionnaires non titulaires, qui sont près d’un million, et dont le cas n’est pas prévu par le texte ? Je veux parler des contractuels de droit privé dans la fonction publique.
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
L’article 6 est déterminant. Il met en place le compte personnel de prévention de la pénibilité, permettant ainsi de compléter le dispositif que nous souhaitons mettre en œuvre. Ce sera un dispositif global, complet, avec une dimension de prévention, mais aussi – c’est la nouveauté – des mécanismes de compensation de la pénibilité au travail.
M. Régis Juanico. 
Nous disposons de la définition de la pénibilité qui est celle des partenaires sociaux, qui ont aussi identifié trois facteurs de risques et dix critères de pénibilité au travail.
Nous venons de voter l’article 5 qui est très important puisqu’il définit les seuils d’exposition à partir desquels seront décomptés les points du compte personnel de prévention de la pénibilité en fonction de la durée, de la fréquence et de l’intensité de l’exposition pour chacun des dix facteurs de pénibilité.
Je précise que ces seuils d’exposition feront l’objet d’une concertation avec les partenaires sociaux avant qu’ils ne soient précisés par décret, parce que nous souhaitons que tous les salariés puissent être traités de la même façon quand ils sont exposés aux mêmes facteurs de risques.
Pour bénéficier d’un départ anticipé, dans le cadre du dispositif de 2010, il fallait que le salarié puisse justifier d’un taux d’incapacité permanente au moins égal à 20 % au titre des maladies professionnelles ou des accidents du travail, ou entre 10 % et 20 % s’il apportait la preuve de l’exposition aux conditions de travail pénible pendant au moins dix-sept ans, à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels, et qu’il fallait ensuite avoir l’avis favorable d’une commission pluridisciplinaire.
Le dispositif de 2010 était donc extrêmement restrictif et limité. À peine 6 500 salariés ont pu entrer dans ce cadre. Par exemple, le fait de ne reconnaître que l’aspect médical de ces facteurs de risques professionnels fait que le travail de nuit n’était pas pris en compte.
Le dispositif que nous proposons pourra prendre en compte l’impact différé des risques professionnels sur la santé des salariés. Vous savez que les cancers peuvent être déclarés vingt ans ou quarante ans après l’exposition initiale pour les salariés. Je me reporte, notamment, au rapport de M. Lasfargues. On a cité tout à l’heure le rapport Struillou, mais je pourrais également parler des différentes études de l’ANACT – l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail.
Je terminerai en évoquant un point extrêmement important. Le compte personnel de prévention de la pénibilité va concerner un salarié sur cinq. Le dispositif est donc bien plus large, bien plus étendu que celui de 2010, mais il va d’abord profiter aux plus jeunes.
Dans l’étude d’impact, figure un tableau très éclairant qui montre, dans la ventilation des salariés concernés par les facteurs de pénibilité, que ce sont aujourd’hui les moins de vingt-quatre ans qui sont le plus exposés aux facteurs de risques professionnels : 20,5 % des moins de vingt-quatre ans sont exposés, contre 18,5% pour l’ensemble de la population et 12,5 % pour les plus de soixante ans.
Il est très important d’indiquer, puisque ce compte personnel va être mis en place à partir du 1

La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Je ferai à mon tour quelques brèves observations sur l’article 6 qui instaure le compte personnel de prévention de la pénibilité.
M. Marc Dolez. 
Je ne suis pas le premier à faire la remarque : l’essentiel des dispositions est renvoyé à un décret. J’en ai peut-être oublié, mais j’en ai compté au moins treize, qui figurent aux alinéas 7, 9, 10, 22, 23, 30, 41, 45, 61, 63, 64, 65 et 78. Et il y en a peut-être d’autres ! Cela fait beaucoup et cela ne favorise guère nos travaux.
Sur le fond, nous sommes bien sûr favorables à la prise en compte de la pénibilité. Nous pensons néanmoins qu’il est tout de même contradictoire d’allonger la durée de cotisation tout en sachant qu’il sera physiquement impossible d’octroyer des trimestres gratuits à certains salariés.
Par ailleurs, l’article 6 porte en lui une certaine discrimination des salariés exerçant les métiers les plus pénibles dès lors que seuls deux facteurs d’exposition seront pris en compte.
Enfin, nous contestons l’alinéa 75 qui, en fin d’article, conditionne la fixation du taux des cotisations et du barème de points spécifiques pour chaque utilisation du compte aux prévisions financières quinquennales du fonds et aux recommandations du comité de surveillance. Nous aurons l’occasion, au cours de la discussion, de revenir sur ces observations et de faire des propositions par voie d’amendement.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
Mme Annie Le Houerou
M. Jean-Louis Costes
M. Gilles Lurton
M. Denis Jacquat
M. Nicolas Sansu
M. Philippe Vigier
Mme Gisèle Biémouret
M. Bruno Nestor Azerot
M. Jean-Philippe Nilor
M. Jean-Patrick Gille
Amendements n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Arnaud Robinet
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Denis Jacquat
M. Régis Juanico
Amendement n

M. Denis Jacquat
M. Nicolas Sansu
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles et commencé d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 6.
M. le président. 
La parole est à Mme Annie Le Houerou, inscrite sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, les articles 5 et 6 constituent des avancées majeures de ce texte visant à rétablir plus de justice et d’équité dans le système de retraites. Les facteurs de pénibilité ont été identifiés en 2010, mais aucune disposition n’avait vu le jour et aucune conclusion n’avait été tirée, au-delà de ce constat d’injustice flagrante, dans la réforme des retraites de 2010. J’ai bien noté, à l’alinéa 6 de l’article 6, que ce dispositif s’applique aux salariés des employeurs privés et publics de droit privé, ce qui exclut de fait les fonctionnaires. Ceux-ci bénéficient effectivement de carrières actives.
Mme Annie Le Houerou. 
Quand on parle de justice, la droite invoque le régime des fonctionnaires, censés bénéficier de conditions trop avantageuses. Les catégories actives sont souvent la cible de cette accusation. La réalité est différente, comme le rapport Moreau l’a démontré : si les modalités de calcul sont établies sur des paramètres différents, les retraites sont en fait comparables.
Comme vous l’avez dit, madame la ministre, la ministre de la fonction publique Marylise Lebranchu a établi un agenda social et fixé trois grandes orientations : parcours professionnels, carrière et rémunérations ; améliorations des conditions de vie au travail ; mise en œuvre du dialogue social. C’est un ensemble qui est mis sur la table des discussions. La prévention de la pénibilité et la qualité de vie au travail figurent parmi les sujets inscrits à l’ordre du jour de cet agenda social. Faisons confiance à la méthode choisie et au dialogue social avec les partenaires sociaux pour faire évoluer la prise en compte de la pénibilité dans la fonction publique. L’idée du compte personnel de prévention de la pénibilité pourrait faire son chemin.
Tout agent public n’est pas fonctionnaire. Je voudrais attirer l’attention sur les contractuels de droit public, dont M. Chassaigne a parlé tout à l’heure, par exemple les agents travaillant auprès de personnes âgées dans des établissements d’accueil. Ils ne sont pas toujours titulaires de la fonction publique et ne le deviendront pas obligatoirement. La situation de pénibilité de ces agents devra être prise en compte sur un compte personnel de prévention.
La situation de la retraite des fonctionnaires n’est pas plus favorable que celle du privé. En effet, 1,65 million d’agents, soit un agent public sur cinq, perçoivent une rémunération proche du SMIC. La moyenne des pensions à la CNRACL est de 1 022 euros par mois, ce qui est très faible pour des agents ayant assuré un service public pendant leur vie active, souvent dans des conditions de pénibilité non reconnues.
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Le dialogue engagé par Mme Lebranchu permettra de progresser dans la prévention de la pénibilité dans la fonction publique. Cessez, sur les bancs de droite, d’opposer les catégories professionnelles publiques et privées qui œuvrent toutes, chacune dans leur fonction, au service de la France !
Mme Annie Le Houerou. 
Pas du tout ! Nous n’opposons pas les catégories !
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est pourtant ce que nous vous avons entendu faire en commission et durant les deux jours et deux nuits précédents !
Mme Annie Le Houerou. 
La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président. 
L’introduction de la notion de pénibilité, qui remonte aux lois de 2003 et de 2010, est très importante : c’est une grande avancée en termes de justice, d’équité et d’égalité, qui s’inscrit dans le sens de l’histoire. Comme vient de le dire Mme Le Houerou, il ne faut pas opposer les différentes catégories de salariés mais au contraire les rassembler, les réunir. Et puisqu’il a beaucoup été question de convergence, je veux dire qu’il aurait été bon que l’égalité s’applique à tout le monde. Or, où est l’égalité quand un exploitant agricole, qui a exercé toute sa vie un métier pénible, se voit exclu du dispositif relatif à la pénibilité ? Où est l’égalité quand un artisan, plombier ou maçon, se voit lui aussi refuser la prise en compte de la difficulté de son travail ?
M. Jean-Louis Costes. 
Les agriculteurs, cela a été démontré, travaillent en moyenne 2 500 heures par an, contre 1 650 heures pour les salariés. Tout à l’heure, Mme la ministre a dit qu’il fallait tenir compte de la pénibilité subie par les salariés du privé parce qu’ils sont soumis à des contraintes d’horaires imposées par le patronat, mais il me semble que les artisans, qu’il s’agisse des boulangers, des maçons ou d’autres professionnels, sont soumis aux mêmes contraintes en matière d’horaires et de pénibilité.
Je souhaite, pour ma part, que la réforme s’élargisse afin que tout le monde puisse être traité sur un pied d’égalité. Le critère de pénibilité doit être étendu à toutes les professions où il a vocation à l’être, dans le secteur privé comme dans le public. Il est anormal qu’une infirmière du secteur privé voie sa pénibilité prise en compte et pas une infirmière du secteur public. Je le répète, il ne faut pas opposer les différentes catégories de personnes qui travaillent, mais les rassembler.
Très juste !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Si, au premier abord, cet article 6, qui vise à instaurer un compte pénibilité permettant aux salariés de partir plus tôt en retraite, peut séduire, il est à craindre qu’il ne nous mène en fait au-devant de grandes difficultés. La première consiste à définir ce qu’est une tâche pénible. Le législateur liste dix facteurs : manutention de charges lourdes, postures pénibles, vibrations mécaniques, agents chimiques dangereux, activités exercées en milieu hyperbare, températures extrêmes, bruit, travail de nuit, travail en équipes successives alternantes, travail répétitif, mais à partir de quel seuil un salarié pourra-t-il obtenir un point ?
M. Gilles Lurton. 
Du côté des entreprises, recenser les tâches pénibles effectuées par chaque salarié est un véritable casse-tête. Des fiches d’exposition, recensant les risques auxquels est exposé chaque salarié, existent déjà, mais la création du compte suppose que toutes les entreprises, de toutes tailles, pour tous les salariés exposés, les tiennent parfaitement à jour. Or, en l’état actuel, elles ne sont remplies que par un peu plus d’une TPE sur deux. De mon point de vue, ce dispositif sera donc ingérable, en particulier pour les PME et les PMI.
Le compte pénibilité pourrait même être contreproductif, en incitant un salarié à rester dans un métier pénible pour accumuler un maximum de points et partir à la retraite plus tôt au lieu de changer de poste. Un salarié au compte bien rempli pourrait même rencontrer des difficultés à trouver un travail si sa fiche n’est pas confidentielle. Comme je l’ai dit en commission, les seniors risquent de ne pas y trouver leur compte quand ils auront besoin de retrouver un emploi.
À l’ensemble de ces problèmes s’ajoute la question du coût du dispositif. Selon le Gouvernement et le rapport Moreau sur les retraites, 20 % à 25 % des salariés pourraient en profiter à terme. La facture, réglée par les entreprises, pourrait atteindre 2,5 milliards d’euros par an en 2040. Alors que les entrepreneurs réclament plus de simplifications administratives, ce dispositif ajoutera encore à la complexité existante et augmentera le coût du travail.
Enfin, comme l’ont fait M. Chassaigne et Mme Le Houerou avant moi, je m’interroge sur la situation des fonctionnaires non titulaires.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je me pose plusieurs questions au sujet de cet article 6 relatif au compte personnel de prévention de la pénibilité. Premièrement, le Gouvernement va recourir une fois de plus aux décrets, en particulier en ce qui concerne les modalités d’utilisation des points, ce qui empêche la représentation nationale de les connaître à l’avance. Deuxièmement, il est indiqué que les CARSAT peuvent contrôler la réalité des points. Dans la mesure où l’inspection du travail effectue déjà des contrôles, les entreprises ne risquent-elles pas d’être contrôlées deux fois sur le même sujet, ou presque ? Troisièmement, en ce qui concerne le financement, les recettes – les « sources du fonds » dans le texte – ne correspondent pas du tout aux dépenses. D’où va provenir la différence ? Quatrièmement enfin, comme je l’ai dit lundi soir lors de la discussion générale, la mise en œuvre du dispositif risque d’être difficile pour les PME, PMI et TPE – c’est d’ores et déjà le cas s’agissant des fiches de suivi instaurées par la loi de 2010.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Poser la question de la pénibilité de manière transparente, comme c’est le cas, et en lien avec les organisations de salariés, est bien sûr un premier pas intéressant. Cependant, la question appelle quelques remarques. La revendication bien légitime des salariés exposés – nous en connaissons tous – est surtout de pouvoir partir en retraite plus tôt. Dans cette optique, la remise de huit trimestres prévue par le texte me paraît insuffisante. C’est simple : dans le meilleur des cas, celles et ceux qui auront réussi à cumuler assez de points ne pourront partir qu’à 60 ans, ce qui ne constitue même pas une avancée par rapport à ce qui existait lors de la grande loi de 1982. Les études montrent pourtant qu’une grande partie des salariés ayant effectué des travaux pénibles sont usés dès l’âge de 55 ans.
M. Nicolas Sansu. 
Par ailleurs, nous avons noté quelques oublis majeurs concernant les salariés actuellement en situation de pénibilité. L’entrée en vigueur du compte personnel de prévention de la pénibilité étant prévue pour 2015, les premiers départs anticipés auront lieu en 2040 au plus tôt, si je ne m’abuse. Comment la situation des salariés en situation de pénibilité va-t-elle être réglée d’ici là ? Vont-ils bénéficier d’une rétroactivité leur permettant, par exemple de comptabiliser un certain nombre de trimestres plus rapidement ? Un dispositif de rattrapage est prévu pour les salariés âgés d’au moins 52 ans, du fait qu’ils disposent d’un temps d’activité beaucoup trop limité pour cumuler suffisamment de points.
La demande des salariés exposés aux travaux pénibles est très simple : ils souhaitent, à l’instar de celles des organisations syndicales qui pensent que le progrès social et le progrès économique vont de pair, un départ à 55 ans pour l’ensemble d’entre eux. C’est une mesure, je le rappelle, qui était défendue par toutes les forces de gauche – mais c’était au siècle dernier !
C’était l’Ancien Régime !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Puisqu’il a été question des dispositifs de 2003 et de 2010, je voudrais vous livrer deux chiffres : 96 000 personnes ont déjà bénéficié des dispositifs existants, ce qui représente 17,8 % des départs à la retraite. Ces chiffres, qui, émanant de la CNAV, sont absolument incontestables, m’ont semblé intéressants pour établir un rapprochement avec les propos tenus par Jean-Marc Germain hier soir.
M. Philippe Vigier. 
Comme nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, l’UDI est favorable à l’idée d’aller plus loin dans la prise en compte de la pénibilité, notamment du point de vue de la santé au travail. Néanmoins, comme un certain nombre de décrets d’application sont prévus, je crois qu’il faut être attentifs à un certain nombre de questions que nous avons fait remonter depuis le début de l’après-midi sur ce sujet.
Il serait notamment important à nos yeux que les partenaires sociaux définissent des solutions pour les cessations anticipées d’activité, en tenant compte des spécificités de chaque branche. Nous souhaiterions par ailleurs que l’on unifie l’ensemble du dispositif existant pour les carrières actives. J’appelle en particulier votre attention sur le sort des infirmières qui, lorsqu’elles relèvent de la catégorie B, sont en catégorie active et peuvent bénéficier des dispositions relatives à la pénibilité, alors qu’elles en perdent le bénéfice dès lors qu’elles appartiennent à la catégorie A. C’est une difficulté qu’il faudra résoudre, car ces femmes – car pour l’essentiel ce sont des femmes – seront privées du dispositif.
Nous avons beaucoup parlé des PME et des TPE, mais nous n’avons encore obtenu de réponse ni de Michel Sapin ni de vous-même, madame la ministre. J’appelle votre attention sur le fait que ce dispositif va poser des problèmes d’application dans ces entreprises. Les décrets devraient, me semble-t-il, en tenir compte : n’oublions pas les difficultés survenues lors de l’application des trente-cinq heures ! Quant à l’utilisation des points, il serait souhaitable, je le répète, de ne pas avoir à attendre cinq ans, c’est-à-dire d’avoir obtenu vingt points, pour pouvoir envisager de suivre une formation afin d’être mieux adapté à un poste. Enfin, et alors que, madame la ministre, vous avez affirmé que c’était un honneur pour vous que de faire avancer ce dossier, je regrette que vous n’ayez pas fait figurer la pénibilité parmi les principes fondamentaux énumérés à l’article 1

La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président. 
Selon l’Institut national de recherche et de sécurité, la pénibilité désigne « une exposition à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels susceptibles de laisser des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé ». Les dispositions de l’article 6 permettront, à compter de 2015, de créer un compte personnel de prévention de la pénibilité au profit des salariés exerçant des métiers difficiles, pour leur permettre de partir plus tôt à la retraite : environ 3,3 millions de salariés du privé, en majorité des hommes de moins de 25 ans, sont concernés. Ce compte sera financé par les entreprises.
Mme Gisèle Biémouret. 
Ce dispositif, suggéré par le rapport Moreau, va ainsi permettre aux travailleurs exposés à des risques professionnels de cumuler des points afin de racheter des trimestres, financer le manque à gagner d’un passage à temps partiel en fin de carrière ou suivre une formation pour se reconvertir. Chaque trimestre d’exposition donnera droit à un point, deux points en cas d’exposition à plusieurs facteurs. Dix points ouvriront droit à un trimestre. Le nombre total de points sera plafonné à cent, sachant que les vingt premiers points seront obligatoirement consacrés à une formation.
Il n’est de pire inégalité que celle réservant à certaines catégories de salariés une retraite plus courte, en raison d’une espérance de vie inférieure à la moyenne. C’est pourquoi il était inacceptable de ne pas tenir compte de cette inégalité majeure dans notre système de retraite par répartition.
Il ne s’agit évidemment pas de pénaliser les entreprises, ni d’inciter les salariés à occuper des emplois pénibles. Les conditions de travail doivent sans cesse être améliorées mais il faut enfin prendre en compte l’ensemble des salariés travaillant dans des conditions difficiles. Cet article témoigne de notre volonté de passer d’une logique restrictive de réparation médicale, telle qu’elle figurait dans la loi de 2010, à une logique plus équilibrée de prévention et de réparation. J’insiste sur le caractère fondamental de cette évolution.
La création du compte personnel de prévention de la pénibilité est, en ce sens, une conquête qui marquera durablement le paysage social, tant en matière de réparation que de prévention de la pénibilité.
Très bien !
M. Régis Juanico. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot.
M. le président. 
Cet article 6 est au cœur du sujet de la pénibilité. Il institue le compte personnel de prévention de la pénibilité et détermine ses modalités de gestion et de financement. La prise en compte de cette pénibilité constitue une réelle avancée pour des millions de salariés, même si nous déplorons la portée très limitée du texte en l’état actuel. C’est donc dans un esprit constructif que nous présentons nos propositions, afin d’améliorer ce dispositif.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Nous parlons de salariés usés, incapables d’effectuer des gestes élémentaires comme se déplacer ou manger. Nous parlons d’épuisement total, de vies de famille sacrifiées. Et nous parlons de drames, de cancers et de facteurs de mort prématurée, comme l’amiante ou, aux Antilles, le chlordécone. C’est pourquoi nous regrettons la limitation du nombre de points : une fois le plafond de cent points atteint, que se passera-t-il pour les salariés qui continueront, malgré eux, à être exposés ? C’est une injustice majeure.
Autre limitation injustifiée et injuste : le comptage des points. Même s’ils sont exposés à plus de deux facteurs, les salariés ne bénéficieront pas de plus de deux points par trimestre. L’utilisation du compte fait également l’objet d’une limitation. Or, il est essentiel que les salariés puissent utiliser les points pour trois actions cumulées. Un salarié exposé pendant vingt ans, utilisant son compte pour une formation, doit également avoir droit à un départ anticipé car la baisse de son espérance de vie demeure une réalité incontournable. Il est anormal que les vingt premiers points ne soient mobilisables que pour une formation. En effet, il convient de rappeler que la formation professionnelle et le reclassement relèvent de la responsabilité de l’employeur. Par ailleurs, les formations, après 50 ans, sont très rares : les salariés exposés et usés vont grossir, bien évidemment, le rang des chômeurs âgés.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Sur l’article 6, nous considérons pleinement justifié le fait que seuls les employeurs contribuent au Fonds chargé du financement des droits liés au compte personnel de prévention de la pénibilité. En année pleine, après une montée en charge progressive, le dispositif est évalué à 2,5 milliards d’euros. On peut considérer comme une bonne mesure le fait que toutes les entreprises cotisent à ce fonds de pénibilité, non pas parce que le travail est toujours pénible, mais parce que le monde du travail ne fonctionne pas en vase clos.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Des voix s’élèvent pour déplorer que les employeurs financent la prise en compte de la pénibilité. Il faudrait donc exposer les salariés à une double peine : non seulement ils subiraient la pénibilité, mais ils devraient de surcroît financer sa prise en charge ! C’est inacceptable. Il est de la responsabilité de l’employeur, mais surtout de son intérêt, de protéger la santé des salariés. Interrogeons-nous sur l’énorme coût social induit par l’usure des salariés exposés à des travaux pénibles : ne vaut-il pas mieux, pour les employeurs, disposer de salariés mieux formés, mieux informés, en meilleure santé physique, psychique – on y revient mais aussi financière, plus motivés et donc plus productifs ?
Nous pouvons légitimement douter du montant annoncé au titre du financement. Les 2,5 milliards d’euros en année pleine, à partir de 2040, nous semblent une estimation

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Alors que nos collègues ont avant tout souligné les difficultés qu’il suscite, je voudrais d’abord souligner l’avancée majeure que constitue cet article et ce nouveau dispositif, qui participe activement à la rénovation du système de retraites et même à une nouvelle approche de l’organisation du temps de travail. En effet, ce compte de pénibilité par points concilie, comme cela a été dit, prévention et réparation de la pénibilité, sur la base de dix critères qui ont été adoptés, il faut le rappeler, par l’ensemble des partenaires sociaux.
M. Jean-Patrick Gille. 
L’efficience du dispositif s’appuie sur sa simplicité et sa lisibilité. Il offre la possibilité à chaque salarié d’acquérir un maximum de cent points qui lui ouvriront droit à des trimestres cotisés lui permettant d’avancer son départ à la retraite de deux ans, à une formation pour se reconvertir dans un emploi moins pénible ou encore à un maintien de sa rémunération en cas de passage à un temps partiel choisi. Prenons un exemple : Mme Y a été exposée pendant dix ans à des températures extrêmes, du bruit et du travail de nuit et a ainsi acquis 80 points : elle peut en utiliser 40 pour financer, vers l’âge de 40 ans, un an de formation et une reconversion vers un autre emploi ; puis elle pourra utiliser les 40 points restants pour partir en retraite un an plus tôt ou pour passer en temps partiel.
Le compte individuel de pénibilité induit une organisation nouvelle du temps de travail tout au long de la vie. Il donne au salarié la possibilité d’entamer une reconversion par la formation et de choisir une sortie progressive ou anticipée de la vie professionnelle. L’insistance portée sur la formation s’appuiera sur le compte personnel de formation, qui a été institué par la loi mais dont les modalités seront définies par le futur projet de loi relatif à la formation professionnelle. Mes chers collègues, j’en profite pour vous inviter à un colloque que j’organise mercredi matin, salle Victor-Hugo, sur ce sujet.
 (Sourires et exclamations.)
Il fait sa pub en direct !
M. Philippe Vigier. 
Plus sérieusement, s’agissant des salariés qui bénéficieront d’un compte de pénibilité, la durée de cotisation deviendra le critère prépondérant puisque, si nos amendements sont adoptés, la loi va faire disparaître à leur profit la borne de l’âge. En creux, si nous n’instituons pas à proprement parler un compte par points, nous posons les prémices d’un décompte par points de la validation des trimestres : il s’agit là à mes yeux de l’amorce d’une petite révolution, qui permettra au salarié de reprendre la main sur l’organisation du temps de l’ensemble de sa vie professionnelle.
M. Jean-Patrick Gille. 
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 6.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Nombre des orateurs du groupe UMP ont mis en avant les problèmes suscités par la mise en place du compte personnel de pénibilité. Un problème de financement, tout d’abord, puisque ce dispositif devrait coûter plus de 2,5 milliards d’euros en 2014 alors que les deux nouvelles cotisations employeurs auront un rendement bien inférieur.
M. Arnaud Robinet. 
Il s’agit de 2040, pas de 2014 !
M. Régis Juanico. 
Je suis un peu obsédé par 2014, il est vrai…
M. Arnaud Robinet. 
 (Sourires.)
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article, non pas parce que nous serions opposés à la prise en compte de la pénibilité – nous considérons également qu’il faut aller plus loin – mais parce que ce dispositif nous paraît d’application trop complexe.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise également à supprimer le compte personnel de prévention de la pénibilité.
M. Gilles Lurton. 
Il faut tout d’abord rappeler que la réforme proposée ne contient aucune mesure d’économie structurelle hormis l’allongement de la durée de cotisations, qui ne produira ses effets qu’après 2020. Pour préserver notre système de retraite, le Gouvernement fait le seul choix de l’augmentation des prélèvements : hausse des cotisations vieillesse et nouvelles contributions pour financer le compte pénibilité. Cet accroissement de charges est de nature à aggraver la situation économique de notre pays, en particulier des entreprises de proximité.
Sur la question du coût de cette mesure, aucune étude d’impact n’a véritablement été effectuée, ni quant au financement ni quant aux modalités pratiques.
Enfin, ainsi que nous le soulignons depuis la discussion générale, au-delà du coût, ce compte personnel de prévention de la pénibilité va nécessairement générer une charge administrative supplémentaire, alors même que les entreprises, notamment les TPE et les PME, sont déjà confrontées à un environnement administratif des plus complexes et des plus pénalisants. Ce nouveau dispositif risque d’être une source de contentieux pour les plus petites entreprises, qui sont peu outillées pour ce type de démarche administrative.
En outre, cette charge administrative supplémentaire serait en contradiction avec les promesses gouvernementales de suppression de 80 % des coûts des entreprises liés à la complexité administrative d’ici à la fin de l’année 2016 dans le cadre du « choc de simplification ».
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Vous avez bien supprimé hier un article qui était au cœur de la réforme !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
On est pour !
M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Vous devez sans doute être un peu fatigué !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
J’ai ici entre les mains un accord relatif à la prévention de la pénibilité conclu par une entreprise de plus de 1 000 salariés de ma circonscription. Inutile de vous dire que pour arriver à cet accord, il a fallu de longs mois.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cet accord, long de vingt-trois pages, détaille ce que vous exposez comme un principe dans l’article 6 : les cotations retenues pour chaque critère de pénibilité. Je vais vous remettre ce document, car il est très intéressant et que je n’aurai pas le temps de vous détailler son contenu. Vous pourrez ainsi constater qu’il est extrêmement compliqué d’établir ces cotations et de déterminer le nombre de points en fonction des facteurs de pénibilité.
Vous reprenez les dix critères qui sont proposés, vous évoquez des seuils… Moi, voici ce que je peux lire : on distingue selon que l’exposition est rare, occasionnelle, fréquente ou permanente, selon qu’elle est inférieure à un jour, entre un jour et deux jours, entre deux jours et quatre jours ou supérieure à quatre jours, selon que la température se situe entre 15°C et 20°C, entre 20°C et 24°C,… Je pourrais poursuivre cette lecture longtemps, mais vous voyez bien que les cotations sont extrêmement difficiles à mettre en œuvre. Ne dites donc pas que nous ne sommes pas préoccupés par la prise en compte de la pénibilité !
Ce n’est pas ce que nous disons !
M. Jean-Patrick Gille. 
Ce que nous voulons vous faire comprendre, c’est que ce sera très difficile à mettre en œuvre et que ce sera source de conflits entre l’employeur et le salarié, qui seront face à face en permanence. C’est tout ce que nous souhaitons vous expliquer au travers de tous nos amendements. Ne faites pas croire qu’il est si simple que cela d’établir des cotations : voilà des mois et des mois que certaines entreprises tentent de le faire, et c’est extrêmement difficile.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme l’a très bien expliqué ma collègue à l’instant, nous ne sommes pas opposés à la prise en compte de la pénibilité, ni aux critères, ni à chercher la meilleure façon de les appliquer dans l’entreprise. Ainsi que je l’ai déjà dit, un certain nombre de choses ont été lancées dans les entreprises à la suite de la publication d’un rapport sur la médecine du travail et je tiens d’ailleurs à votre disposition l’ensemble des mesures qui avaient été reprises dans ce document. Certaines entreprises ont déjà passé des accords sur la pénibilité et établi des critères, ce qui a fait apparaître la complexité de la question.
M. Philippe Vigier. 
Madame la ministre, au cours des différentes interventions sur l’article, nous avons été un certain nombre à vous interroger sur la façon dont ce dispositif sera appliqué dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Il me paraît important que vous apportiez des précisions à ce sujet, car de nombreux éléments seront fixés par voie réglementaire. En effet, et c’est un peu la raison d’être de cet amendement, il me semble difficile de leur appliquer ce principe de la même façon qu’aux autres entreprises. J’appelle à nouveau votre attention sur ce sujet, car il vaut mieux s’interroger aujourd’hui plutôt que de se rendre compte dans un an ou dans cinq ans qu’un tel dispositif était inapplicable.
J’ai écouté ce que Jean-Patrick Gille disait tout à l’heure avec force conviction. Prenons une entreprise de dix salariés, par exemple une entreprise de serrurerie, au sein de laquelle une personne, qui a une compétence particulière, a été exposée à des critères de pénibilité pendant dix ans. Elle part en formation pendant une année : très bien. Mais s’il n’y a pas de poste pour elle lorsqu’elle revient dans l’entreprise, aucun poste correspondant à son nouveau métier, que se passe-t-il ? Doit-elle quitter l’entreprise ? Nous ne sommes plus à l’échelle macroéconomique ici, mais à l’échelle de la chirurgie fine, celle dans laquelle il faut trouver le bon créneau, le bon poste. Comment fera-t-on ?
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Entendons-nous bien : ce n’est pas que vos mesures ne vont pas dans le bon sens. Je souhaite simplement éviter qu’il y ait des espoirs déçus et que l’application dans les PME-PMI du système des critères de pénibilité n’entraîne des difficultés au quotidien. Dans une entreprise de 500 salariés, ce sera relativement simple, mais dans une entreprise de 5, 10 ou 15 salariés, ce sera complexe et cela demandera une adaptation individuelle. Cet amendement vise donc à ce que les dispositions réglementaires prévoient des dispositifs différents pour les PME et PMI.
M. Philippe Vigier. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement est relativement similaire au précédent. Il vise à exonérer les petites et très petites entreprises de cette nouvelle obligation, qui risque d’être très compliquée à mettre en œuvre. Elles vont en effet être confrontées à deux risques importants : celui qui est lié au surcoût financier, puisque le projet de loi prévoit qu’il sera à la charge intégrale des entreprises, et celui qui est lié à la complexité administrative, puisqu’il faudra établir des fiches de prévention des expositions pour tous les salariés, ouvrir un compte personnel de prévention de la pénibilité pour ceux qui atteindront les nouveaux seuils d’exposition fixés par décret, et enfin alimenter ce compte par des points selon un système différencié en fonction du moment de la carrière du salarié. Il est donc nécessaire que les petites et très petites entreprises soient exonérées de ces nouvelles obligations.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Je voudrais répondre à nos collègues en quelques mots.
M. Jean-Patrick Gille. 
C’est le rapporteur qui répond !
M. Denis Jacquat. 
Le rapporteur s’est exprimé, mon cher collègue.
M. Jean-Patrick Gille. 
Il est sûrement plus difficile d’appliquer ce dispositif au sein des petites entreprises, car elles ont moins de moyen pour le faire, nous pouvons le reconnaître.
Madame Le Callennec, par rapport au document que vous nous avez présenté il y a quelques instants, le dispositif simplifie les choses. En effet, le mode de fonctionnement est assez binaire. Les fiches de prévention des expositions existent déjà, tant dans les grandes entreprises que dans les petites et le décret permettra simplement de préciser certains points – taux, durée et autres. Ensuite, ce sera blanc ou noir : si un facteur est présent, si un critère est rempli, le compte sera crédité d’un point, ou deux points s’il y a plusieurs critères. Ce dispositif simplifie donc considérablement la prise en compte de la pénibilité et s’appliquera de la même manière dans toutes les entreprises. Je ne peux pas vous laisser affirmer le contraire.
J’en viens aux propos de Philippe Vigier sur la formation, sur la situation d’une personne qui aurait suivi une formation et acquis une nouvelle compétence et qui ne trouverait pas de poste lorsqu’elle revient dans l’entreprise. Je rappelle qu’il existe déjà un dispositif, qu’on appelle le congé individuel de formation et dont près de 40 000 personnes bénéficient chaque année, qui fonctionne exactement de la même façon : le salarié décide de partir en qualification et lorsqu’il revient dans l’entreprise, il est confronté à cette question. Il n’y a donc rien de nouveau.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Excusez-moi d’insister, mais je me mets à la place des salariés qui se posent des questions en nous écoutant. À l’alinéa 6, il est écrit que les salariés « peuvent acquérir des droits au titre d’un compte personnel de prévention de la pénibilité ». À l’alinéa 8, que « Le compte personnel de prévention de la pénibilité est ouvert dès lors qu’un salarié a acquis des droits. » L’alinéa 9 parle de « L’exposition effective d’un travailleur à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels […] au-delà des seuils d’exposition définis par décret ». L’alinéa 10 renvoie quant à lui à ce fameux décret. Bref, l’alinéa 6 prévoit que les salariés peuvent acquérir des droits mais pour le reste, en l’absence du décret, il est très difficile de déterminer quels salariés seront concernés par ce compte pénibilité.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je serai bref, monsieur le président. Jean-Patrick Gille est venu prêter main-forte au rapporteur et j’aimerais reprendre son exemple, celui de ce salarié qui dispose de 40 points, ce qui correspond à une exposition de dix ans à des facteurs de pénibilité, et qui part en formation pendant un an. Lorsqu’il revient dans l’entreprise, il n’y a malheureusement pas de poste disponible pour lui. Que se passe-t-il alors ? Il reprend le poste qu’il occupait auparavant et se trouve piégé dans une trappe à pénibilité ! C’est tout ce que je souhaitais vous expliquer. Vous ne pouvez pas dire le contraire.
M. Philippe Vigier. 
J’insiste donc, en particulier auprès du ministre du travail, qui vient d’arriver, pour qu’on pense aux PME…
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Monsieur le ministre, avant votre arrivée j’ai évoqué les entreprises de moins de cinquante salariés, pour lesquelles il faut non pas appliquer un raisonnement macroéconomique mais plutôt faire du sur-mesure, travailler par accord de branche.
M. Philippe Vigier. 
Il faut que ce soit mal pour tout le monde, afin que personne n’obtienne rien !
M. Denys Robiliard. 
À défaut, on aboutira à un traitement différencié des salariés, à des injustices, car la situation sera très bien réglée dans certaines entreprises mais moins bien dans d’autres. Comme vous le voyez, nous allons plutôt dans le sens d’une meilleure protection pour les salariés. Écoutez donc ces arguments-là qui, je le crois, sont fondés.
M. Philippe Vigier. 
Il vaut mieux ne rien faire !
M. Jean-Patrick Gille. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a été cosigné par M. Hetzel et Mme Louwagie. Comme je l’ai déjà expliqué, il est bien préférable de s’en remettre aux branches professionnelles qu’à un décret, qui est parfois très loin des réalités et qui met souvent un certain temps à être publié.
M. Dominique Tian. 
Cet amendement propose donc de confier aux partenaires sociaux des branches concernées le soin de négocier les modalités de prise en compte de la pénibilité. Pourquoi ? Pour des raisons parfaitement logiques. Il convient de tenir compte des facteurs de pénibilité spécifiques aux différentes branches et du retour d’expérience des branches concernées – si les branches existent, c’est justement pour cela – qui ont déjà mis en œuvre, parfois depuis très longtemps, des mesures de prévention et de compensation. Il convient également d’harmoniser et de rationaliser les dispositifs conventionnels préexistants avec le nouveau dispositif pour permettre notamment aux partenaires sociaux de branche d’intégrer les compensations existantes dans leur réflexion.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement reprend les arguments exposés par Dominique Tian. S’il est certains cas où les facteurs de risque professionnels peuvent faire l’objet d’un seuil homogène, nous estimons qu’il en est d’autres où ils mériteraient d’être appréciés au regard des spécificités de chaque secteur. C’est le cas notamment pour l’exposition aux températures extrêmes, qui ne peut être fixée de façon identique pour l’ensemble des activités, puisque cela reviendrait à négliger la situation géographique, mais aussi par exemple pour les conditions de conservation de la matière première qui doit être manipulée par les travailleurs.
M. Arnaud Robinet. 
Cet amendement propose donc de confier aux partenaires sociaux de branche le soin de négocier les seuils, et notamment le niveau, la fréquence et la durée minimale de l’exposition aux facteurs de pénibilité. De telles décisions ne sauraient être prises par décret.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Vous avez dit tout à l’heure qu’il faudrait du temps pour publier ces décrets, et que vous consulteriez à nouveau les partenaires sociaux. C’est bien ce que j’ai entendu ? C’est bien ainsi que l’on rédige des décrets ? J’essaie de comprendre et d’apprendre…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Dès lors, je me demande en quoi cet amendement peut ne pas vous convenir. Il propose de faire intervenir les branches : or, que je sache, dans les branches, il y a les partenaires sociaux ! Bref, qui va rédiger ces décrets ?
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ces décrets vont quand même un peu changer la vie des entreprises ! Qui va tenir la plume ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ça manque d’arguments ! Quel formalisme…
Mme Brigitte Bourguignon. 
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
On voit bien que nos collègues de l’opposition essaient, dans un certain nombre d’amendements, d’opposer la concertation avec les partenaires sociaux, d’une part, et le mouvement que nous créons d’autre part
M. Régis Juanico. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
Puisqu’il est question ici par extension de l’article 5, je voudrais rappeler que jusqu’à présent, le code du travail définit des seuils limites pour un certain nombre de facteurs de risque – pour l’exposition au bruit par exemple, il est fixé à 85 décibels. En la matière, le Gouvernement a engagé une démarche très intéressante. Nous allons mener, sur presque un an, une concertation avec les partenaires sociaux, mais aussi avec tous les acteurs concernés sur le terrain et dans les entreprises par la prévention des risques professionnels : les médecins du travail, mais aussi certains organismes qui œuvrent à l’amélioration des conditions de travail, comme l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’ANACT, ou les ARACT dans les régions. Nous définirons avec eux des seuils d’exposition pour chacun des dix facteurs de pénibilité, en prenant en compte la durée, la fréquence et l’intensité de cette exposition.
Mais nous souhaitons aussi qu’au-delà de cette concertation, une harmonisation ait lieu au niveau national, par décret. Des salariés exposés aux mêmes facteurs de risque ne comprendraient pas de ne pas avoir les mêmes seuils d’exposition selon la région où ils se trouvent. Il faut une concertation avec les partenaires sociaux, mais il faut aussi, à un moment donné, un mouvement plus général pour assurer l’égalité face aux facteurs de risque sur l’ensemble du territoire. Il ne faut pas opposer ces deux démarches.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Monsieur Juanico, il ne faut pas que vous croyiez que l’opposition, et en particulier l’UDI…
M. Philippe Vigier. 
Mais cela vaut aussi pour l’UMP !
M. Dominique Tian. 
…cherche à inventer des contraintes pour entraver l’application du dispositif. Nous essayons seulement d’être un peu pragmatiques.
M. Philippe Vigier. 

M. Arnaud Robinet. 
Vous connaissez les entreprises comme moi, nous les observons au quotidien. Prenons deux entreprises de vingt salariés qui n’ont pas le même équipement, le même matériel, les mêmes machines. Les conditions de travail et les facteurs de pénibilité n’y seront pas les mêmes !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Sapin,

Il faut donc passer par un accord de branches parce que,
M. Philippe Vigier. 

M. Michel Sapin,

…que le ministère, qui ne peut que définir un cadre général par décret. Entendez ce message !
M. Philippe Vigier. 
Au moment des 35 heures, je me rappelle avoir lu et entendu que tout était formidable et qu’on allait pouvoir plaquer le modèle partout. On s’est aperçu ensuite qu’on ne pouvait pas le faire ! Alors ne nous faites pas dire que nous sommes opposés à la pénibilité : nous avons expliqué toutes les raisons pour lesquelles il fallait aller plus loin, et nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion d’autres amendements. Mais entendez ce message : on ne peut pas tout appliquer de façon identique sur l’ensemble du territoire.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Monsieur Vigier, j’ai le sentiment que vous raisonnez par métier. Or, le facteur de risque n’est pas lié à un métier. Il s’agit d’une exposition, qui peut concerner des métiers différents. La même maladie professionnelle peut se retrouver dans des tas de métiers, sur tout le territoire. On est donc dans la même logique.
M. Gérard Sebaoun. 

M. Philippe Vigier. 
Les mêmes facteurs de risque peuvent concerner des métiers différents. La branche n’est donc pas le meilleur cadre pour traiter le problème. Il y a des branches riches et des branches pauvres, qui n’auront pas la même réponse à apporter.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La difficulté de définir des critères de pénibilité universels et simples par décrets nous semble difficile en général, c’est ce que nous ne cessons de dire, amendement après amendement, et presque impossible pour certains facteurs de pénibilité comme la température, que j’ai déjà évoquée, mais aussi les postures pénibles ou les manutentions. Il convient donc, à la demande des partenaires sociaux, de laisser les branches et les entreprises définir les situations de travail qui doivent être considérées comme pénibles et les seuils de pénibilité.
M. Arnaud Robinet. 
Nous demandons tout simplement d’associer les partenaires sociaux à ce travail. M. Juanico nous dit que les partenaires sociaux seront concernés et consultés, mais il serait préférable que cela soit écrit dans la loi. Il faut associer ces partenaires sociaux à la mise en place du dispositif proposé : ceci permettrait en outre d’assurer une transition avec les accords signés à la suite de la loi de 2010.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Vous nous dites qu’il est difficile de définir des critères. Permettez-moi de reprendre l’exemple de cette entreprise agroalimentaire de plus de 1 000 salariés qui a conclu un accord sur la pénibilité. En matière de bruit, la pénibilité y est définie comme une combinaison de l’intensité et du temps d’exposition, avec des valeurs légales à ne pas dépasser. Ici, la limite est fixée à 87 décibels – ce n’est pas ce que vous nous avez indiqué tout à l’heure – pour huit heures d’exposition, et à 140 décibels en crête. Mais attention : une heure à 89 décibels est aussi dangereuse que huit heures à 80 décibels…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je rappelle qu’il s’agit d’un accord d’entreprise, passé avec les partenaires sociaux de l’entreprise. On y trouve un tableau, qui met en parallèle la durée d’exposition au bruit – tant d’heures par jour – et l’intensité de cette exposition : inférieure ou égale à 80 décibels, comprise entre 80 et 85, entre 85 et 87, supérieure ou égale à 87, sans compter les crêtes, supérieures ou égales à 135, ou à 137…. Tout ceci pour dire, monsieur le ministre, que je ne vois pas comment vous allez réussir, au niveau national, à vous entendre sur un décret qui conviendra à toutes les entreprises de France, dans toutes les branches d’activité et dans toutes les entreprises.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, 1609 à 1623.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à préciser les contours du décret qui fixera les modalités d’inscription des points sur le compte personnel de prévention de la pénibilité. Nous n’osons imaginer que le nombre maximal de points pouvant être acquis par un salarié et le nombre de points auquel ouvrent droit des expositions simultanées à plusieurs facteurs de risque ne soient pas fixés avec les institutions représentatives du personnel. Il faut naturellement que les IRP soient actrices de cette discussion.
M. Nicolas Sansu. 
À cette fin, nous proposons que les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, et à défaut les délégués du personnel dans les entreprises de moins de cinquante salariés ne disposant pas d’un CHST, soient impliqués dans la procédure d’élaboration de la fiche déclarative d’exposition des salariés. Les CHSCT jouent un rôle majeur dans les entreprises, et nous constatons combien il reste d’efforts à faire dans les PME de moins de cinquante salariés où ils n’existent pas la plupart du temps.
L’une des quatre lois Auroux, la loi du 23 décembre 1982 – cela rappellera des souvenirs à quelques-uns d’entre vous – a consacré l’unification de l’approche « hygiène et sécurité » et de l’amélioration des conditions de travail. La jonction de ces deux approches s’est accompagnée d’un renforcement du rôle des CHSCT. Ils sont aujourd’hui des institutions représentatives du personnel, au même titre que les comités d’établissement, et jouent dans l’entreprise un rôle majeur de prévention par leur connaissance des processus de fabrication, des méthodes de travail et de l’exposition aux risques professionnels. Si le législateur a souhaité renforcer leurs pouvoirs depuis le milieu du XX

Excellent !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Sansu ?
M. le président. 
Nous retirons cet amendement.
M. Nicolas Sansu. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à ce que le décret fixant les règles d’attribution des points résultant des seuils d’exposition aux facteurs de pénibilité précise quelle période minimale autorise l’attribution de points au salarié exposé.
M. Arnaud Robinet. 
Il convient de bien préciser que ce n’est pas l’exercice d’un métier qui occasionne l’attribution de points, mais bien une durée d’exposition, afin d’éviter que certains métiers soient stigmatisés. Je prends toujours l’exemple des métiers du bâtiment : lorsqu’on rencontre des salariés ou des chefs d’entreprise du secteur, ils nous demandent d’arrêter de dire que leur métier est pénible ! Ils se plaignent d’avoir déjà du mal à recruter à trouver de la main-d’œuvre…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
S’il y a bien un secteur d’activité qui a fait d’énormes progrès concernant la prévention, la santé au travail et la pénibilité, c’est bien le bâtiment.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est vrai !
M. Denis Jacquat. 
Ils ont de grandes difficultés à recruter, notamment des jeunes, et ils nous disent clairement et simplement que si l’on continue à affirmer que c’est un métier pénible, ils y arriveront de moins en moins. Ce sont des métiers physiques, certes, mais pas pénibles.
M. Arnaud Robinet. 
L’enjeu de cet amendement consiste surtout à ne pas stigmatiser certains métiers, et donc à ne pas pénaliser l’embauche de travailleurs dans les secteurs concernés.
Très juste !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisque vous ne voulez pas que les branches professionnelles interviennent et que vous avez choisi la voie du décret, nous proposons donc, comme Arnaud Robinet vient de l’expliquer, de définir une période minimale d’exposition. C’est extrêmement important.
M. Dominique Tian. 
Il convient d’indiquer que la période minimale autorise l’attribution de points au salarié exposé. Ce n’est pas l’exercice d’un métier qui occasionne l’attribution de points, je le répète, mais la durée d’exposition.
Je crois que vous avez intérêt, madame la ministre, à introduire cette subtilité dans le décret. Vous avez essuyé aujourd’hui un revers cuisant s’agissant des salles de shoot.
Quel rapport ?
Mme Brigitte Bourguignon et M. Régis Juanico. 
Cela n’a rien à voir ! C’est une intervention polémique !
M. Pouria Amirshahi. 
Le Conseil d’État a indiqué que votre décret était très mal rédigé. Pour éviter que vos décrets à venir connaissent le même sort funeste, peut-être faudrait-il tenir compte des indications de l’UMP.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous sommes passés un peu vite sur cette question de la stigmatisation de certains métiers. Nous avons bien dit que ce n’étaient pas les métiers qui étaient pénibles, mais l’exposition dans la durée. Il faut donc faire très attention au vocabulaire que nous employons en évoquant le secteur du bâtiment par exemple, comme tout à l’heure, mais aussi l’industrie en général. Attention à l’image qu’on en donne.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il y a un ministre du Gouvernement qui s’emploie à valoriser l’industrie, qui explique aux jeunes générations qu’il y a du travail et des perspectives dans l’industrie française. À côté de cela, imaginez-vous que lorsqu’un jeune vient d’être embauché dans une entreprise du bâtiment ou de l’industrie agroalimentaire, la première chose que l’on lui donne, c’est son compte pénibilité ?
Avouez qu’il va falloir veiller à l’image de certains métiers dans lesquels les industriels, et vous êtes les premiers à le dire, font pourtant des efforts et essaient d’améliorer les conditions de travail.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Sinon, tout un pan de nos entreprises ne trouvera plus de salariés demain. Remarquez, du coup, elles n’auront même plus à se forcer pour améliorer les conditions de travail ! Bref, attention aux images que nous renvoyons.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Le présent projet de loi s’appuie sur un outil déjà disponible, les fiches de prévention de la pénibilité, prévues par la loi de 2010. Elles avaient à l’origine pour finalité d’améliorer la prévention de la pénibilité dans les entreprises mais il est proposé aujourd’hui de les rendre opposables, non plus au titre de la prévention mais au titre d’un droit général à compensation.
M. Dominique Tian. 
Cet amendement tend à ce que la déclaration des expositions conditionnant l’attribution de points au salarié ne soit pas d’une part source de nouvelles complexités dans la gestion des entreprises, surtout les petites, et d’autre part un facteur de contestation par les salariés des attributions de points. Dans un souci de simplification et de faisabilité pour les entreprises, il est donc proposé d’intégrer la déclaration des expositions dans le cadre existant des déclarations sociales. En effet, ces procédures sont en voie de simplification.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il y a donc eu des choses de faites !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent projet de loi s’appuie sur un outil déjà disponible, la fiche de prévention de la pénibilité, prévue par la loi de 2010. Ces fiches avaient pour finalité d’améliorer la prévention de la pénibilité dans les entreprises. Il est proposé de les rendre désormais opposables, non plus au titre de la prévention mais au titre d’un droit général à compensation.
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Oui, c’est pour faire œuvre de pédagogie !
M. Dominique Tian. 
Cet amendement propose que la déclaration des expositions conditionnant l’attribution de points au salarié ne soit pas d’une part source de nouvelles complexités de gestion pour les entreprises, surtout pour les TPE-PME, et d’autre part un facteur de contestation par les salariés des attributions de points.
M. Denis Jacquat. 
Dans un souci de simplification et de faisabilité pour les entreprises, il est proposé d’intégrer la déclaration des expositions dans le cadre existant des déclarations sociales. En effet, ces procédures sont en voie de simplification. Il convient donc d’intégrer les éléments nécessaires au dispositif pénibilité dans la DSN. Beaucoup d’explications ont été données sur ce point auparavant.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président. 

M. Jacquat a bien fait de rappeler, je le dis pour M. Issindou, que la loi de 2010 contenait des avancées en matière de pénibilité, puisqu’elle créait la fiche de prévention.
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
J’aurais aimé que vous le disiez ! M. Juanico l’a dit, pas vous.
M. Philippe Vigier. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mais ce n’est pas grave. Ce qui nous paraît essentiel, c’est d’assurer une bonne information, une transparence totale pour les salariés. Il faut donc que cette fiche intègre très simplement la déclaration des expositions aux facteurs de pénibilité qui conditionnent l’attribution des points, de manière à ce que chaque salarié sache précisément combien de points lui seront attribués en fonction du travail qui lui sera confié. Ainsi, dans sa fiche personnelle, il pourra voir si l’application des points se fait correctement. Cela permettra d’éviter toute contestation, afin que de part et d’autre, pour l’employeur et l’employé, les choses soient limpides. Vous savez, les bons contrats sont ceux que l’on signe à deux et dans lesquels les choses sont très claires !
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, vous avouez donc que les fiches individuelles existent déjà !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Imaginez le cas d’une entreprise qui a déjà signé des accords. Les fiches sont remplies, il existe un système de cotation. Or, vous nous proposez maintenant un système par points. Comment traduire les cotations existantes en points ? Que faire pour les salariés qui ont déjà commencé à remplir leurs fiches individuelles et qui en sont, par exemple, à 40 points ? Comment articuler l’existant, puisque vous avez reconnu que quelque chose existe, et ce que vous venez d’inventer ?
J’imagine que les têtes bien faites qui ont réfléchi à la question se sont appuyées sur ce qui existe pour en arriver à ce système par points. Quelles sont leurs conclusions ? Quels ont été les freins de mise en œuvre car cela a dû être compliqué à mettre en œuvre dans l’entreprise ? Repart-on de zéro ? Les salariés qui ont déjà des fiches peuvent-ils les réutiliser ou repartir à zéro ? Ce sont des questions que les gens vont vous poser.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Mme Le Callennec pose des questions importantes et je suis surpris que le rapporteur ne se donne même pas la peine de nous apporter quelques données. On n’entend pas non plus la ministre, c’est un peu dommage. Nous posons des questions simples – et nous ne faisons pas que nous répéter, monsieur Issindou. La loi de 2010 existe, des fiches et des comptes pénibilité sont en place dans certains endroits. Comment se fera l’articulation avec votre dispositif ? Est-ce un drame de poser cette question-là ? Ne jamais rien répondre de plus que « défavorable » ne fait pas beaucoup avancer le débat.
M. Philippe Vigier. 
Vous avez bien dû y réfléchir !
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’ai aussi posé une autre question : peut-on informer, de la manière la plus transparente possible, des critères d’attribution des points et de l’exposition aux critères de pénibilité dans l’entreprise ? Je ne suis pas persuadé que cela se fera de façon limpide partout. Acceptez donc que l’on vous pose ces questions simples, et répondez-nous. Sinon nous aurons compris que ce que nous vous disons ne vous intéresse définitivement pas. Nous souhaitons faire avancer le débat, pas vous.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
J’aurais été déçu !
M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
M. Michel Sapin,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mais non !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Jean-Patrick Gille,

M. Gérard Sebaoun.
M. Michel Sapin,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Michel Sapin,

Et pour les petites entreprises ?
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Sapin,


Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Michel Sapin,

Et ensuite ? C’est le dispositif que nous mettons en place qui va prendre le relais ! Pour l’instant, je n’ai pas vérifié dans le détail au cas par cas, mais dans la plupart des situations, il y a une comptabilisation sans conséquence. Avec nous, cette comptabilisation aura une conséquence, parce que nous avons fixé le cadre. C’est pour cela qu’il faut un cadre, vous le voyez bien !
Voilà pourquoi vous tournez en rond depuis des dizaines de minutes en disant qu’il ne faut pas de cadre, qu’il faut renvoyer à autre chose. Vous avez démontré l’impasse dans laquelle vous étiez. Nous sortons de l’impasse, vous devriez nous en remercier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’en rappelle le contenu, il tend à rédiger l’alinéa 12 en inscrivant, après le mot « employeur », la phrase : « informe le salarié de la déclaration le concernant mentionnée à l’alinéa précédent. »
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je souhaite revenir sur ce que nous a dit le ministre. Oui, il existait un cadre, et certaines entreprises ont signé des accords. Je suppose que vous l’avez demandé, dans votre circonscription, et j’imagine que vous connaissez précisément la liste des entreprises qui ont signé de tels accords à ce jour.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il y en a 4 800 !
M. Régis Juanico. 
Et bien, il serait intéressant d’aller voir ce que ces 4 800 entreprises ont prévu.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je reprends l’accord conclu par l’entreprise que j’ai prise pour exemple. Je vous ai parlé des seuils. Ensuite, il y a un article 5 qui porte sur le bien-être au travail. L’article 6 s’intitule « poursuite ou développement des actions préexistantes ». Ces actions sont listées : formation à l’échauffement, pratique de l’échauffement sur le temps de travail, formation affûtage, formation affilage. L’article 7 dresse la liste des actions mises en place : réduire les poly-expositions, adapter et aménager le poste de travail, améliorer les conditions de travail, développer les compétences et les qualifications, aménager les fins de carrière, maintenir en activité les salariés exposés aux facteurs. Et la liste continue : une page entière est consacrée aux actions liées à l’adaptation et l’aménagement du temps de travail. Il n’a pas été nécessaire d’avoir le compte personnel pénibilité dans les entreprises pour commencer à travailler sur le sujet !
M. Michel Issindou,
rapporteur
Certes, et il faut le généraliser. Mais c’est un peu plus compliqué à mettre en place que vous n’avez l’air de le dire.
Mme Isabelle Le Callennec. 
L’accord prévoit ensuite la création de la commission pénibilité, dans laquelle on retrouve tous les acteurs que vous évoquez les uns après les autres : le CHSCT, le médecin du travail… Tout est là ! Et je suppose que c’est le cas dans les autres accords déjà signés. Ensuite, on passe aux actions liées au développement des compétences et des qualifications… Bref, je m’appuie sur cet exemple pour vous dire que le cadre existe, comme l’a rappelé le ministre.
M. Michel Sapin,

Ensuite, et c’est cela qui est important, c’est entreprise par entreprise que les chefs d’entreprise vont négocier avec les partenaires sociaux, les représentants du personnel et les salariés. C’est cela, un véritable accord, mais cela prend des mois et des mois et il ne faut pas imaginer faire quelque chose qui s’appliquera partout de la même manière dans toutes les entreprises.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Et voilà !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Ce ne sera pas le cas, madame, la démonstration en a été faite !
Mme Sylvie Tolmont. 
Et si l’accord a été travaillé au plus près du terrain, avec ceux qui sont directement concernés, il aura beaucoup plus de poids que s’il est fait au niveau national par décret.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
J’ai écouté le ministre avec beaucoup d’attention. Je connais son engagement et sa façon d’arrondir les angles, j’ai eu de longs débats avec lui sur beaucoup de sujets et je connais donc parfaitement sa rhétorique. Il ne m’empêchera pas d’exprimer mes opinions !
M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
 M. Sapin n’était pas là lorsque j’ai expliqué tout à l’heure pourquoi je voulais qu’il y ait deux traitements différenciés. Je souhaite qu’il y ait un cadre global et général qui s’applique aux grandes entreprises, à partir de cinquante salariés. Relisez mes amendements, c’est ce que j’ai défendu ! Ensuite, nous verrons comment cela se déclinera – et ce ne sera pas simple au quotidien. Cependant, dans les petites entreprises, comme l’a très bien expliqué Isabelle Le Callennec, vous rencontrerez un certain nombre de difficultés. L’application de vos mesures ne se fera pas de la même façon.
Aussi, faites en sorte que les salariés des PME et TPE bénéficient à peu près de façon équivalente du nouveau dispositif ! En effet, il y a de la concurrence entre les petites entreprises. Les salariés sauront que les critères de pénibilité ne seront pas tout à fait les mêmes d’une entreprise à une autre.
Tout à fait !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous allez créer en quelque sorte des trappes à pénibilité, car certaines entreprises seront stigmatisées par rapport à d’autres. Sur le terrain, plaquer vos mesures indistinctement jusqu’aux plus petites entreprises ne fonctionnera pas, monsieur le ministre ! Vous avez beaucoup de pouvoir de conviction, mais vous ne m’avez pas convaincu. Ce n’est ni la première ni la dernière fois, et nous en reparlerons !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec mon amendement précédent.
M. Philippe Vigier. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à rendre destinataires d’une copie de la fiche individuelle de prévention de la pénibilité non seulement les CHSCT, ce qui est déjà prévu à l’article 5, j’en suis bien conscient, mais aussi les délégués du personnel, ce que ne prévoit pas l’article 5.
M. Nicolas Sansu. 

M. Denys Robiliard. 
Il y a en fait un petit souci relatif à l’élaboration des fiches déclaratives des expositions des salariés. La demande que j’avais formulée tout à l’heure dans l’amendement n
M. Nicolas Sansu. 

 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’alinéa 12 de l’article 5 prévoit qu’un bilan est remis au CHSCT et aux délégués du personnel, pas que les fiches sont élaborées en lien avec eux. Bien entendu, l’amendement n
M. Nicolas Sansu. 


Vous non plus, vous n’avez pas été convaincu !
M. Philippe Vigier. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement veut laisser la possibilité de consacrer l’ensemble des points du compte personnel de prévention de la pénibilité à trois usages : formation, départ anticipé ou temps partiel. La possibilité pour les salariés exerçant des métiers pénibles de suivre une formation-reconversion est une priorité et une avancée certaine. Toutefois, en l’état, le projet de réforme impose d’utiliser les vingt premiers points du compte, soit les droits acquis au titre des cinq premières années d’exposition à un facteur de pénibilité, uniquement pour la formation. Or, certains salariés peuvent préférer utiliser ces points pour un départ anticipé ou un temps partiel. Le présent amendement leur laisse donc la liberté de choix entre les différentes possibilités.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’aurais tout à fait pu signer ces propos : nous avons exactement les mêmes arguments, basés sur la liberté. Comme je le disais tout à l’heure à propos du très bon exemple de Jean-Patrick Gille, il est très intéressant de consacrer 40 points à une formation. Mais pourquoi ne pas laisser aux salariés qui ont accumulé 60 ou 80 points le libre usage de ces derniers ?
M. Philippe Vigier. 
La seule différence entre mon amendement et celui de notre collègue écologiste est qu’à mon sens, à partir d’un certain nombre de points – à fixer par décret, on peut en discuter – les points supplémentaires devraient être utilisés pour la formation et l’adaptation à de nouveaux métiers. Mais vous avez raison, madame Allain : il faut laisser la liberté aux salariés, au moins jusqu’à un certain plafond de points que nous fixons à 80, de choisir une activité à temps partiel ou une cessation anticipée d’activité s’ils le souhaitent. Il conviendrait également de renvoyer ce point à un accord de branche.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous avons tout de même souhaité introduire un élément de souplesse en commission, nous y viendrons plus tard, en prévoyant qu’à compter de 52 ans, l’utilisation des points sera libre. En effet, on peut estimer qu’à partir de cet âge, la formation devient un peu moins nécessaire et que l’on peut laisser au salarié un peu plus de liberté. Cependant, les vingt premiers points cumulés doivent servir à la formation : c’est le fondement même de ce projet de loi, sans quoi on crée des trappes à pénibilité. C’est ce que nous avons absolument voulu éviter.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Vigier, je ne comprends absolument plus votre position.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est la fatigue !
M. Denys Robiliard. 
Mme Marisol Touraine,


M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,


M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

On voit bien que certains salariés peuvent être tentés de dire que oui, leur travail est difficile et pénible, mais qu’ils pourront gagner des trimestres en fin de carrière, qu’il faut tenir bon et serrer les dents et qu’ils obtiendront réparation à la fin. Ils peuvent penser ainsi alors même qu’ils auraient des perspectives pour changer de métier ou de branche d’activité s’ils acceptaient de se former.
Pas du tout !
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Madame la ministre, vous ne pouvez pas dire que nous n’avons pas souhaité discuter du sujet de la pénibilité ! Je vous rappelle, mais vous ne voulez pas m’entendre, que j’avais proposé par voie d’amendement que cette notion figure à l’article 1
M. Philippe Vigier. 

Reprenez mes propos en commission, ce sont exactement les mêmes, et je constate d’ailleurs que notre collègue du groupe écologiste est sur la même voie. Ce que nous voulons, c’est la liberté d’utilisation des points. En quoi cela vous gêne-t-il ? Lisez bien mon amendement : il prévoit une obligation de formation à partir d’un certain seuil, que je propos à 80 points. Ce qui n’empêche pas de suivre une formation dès ses tout premiers points ! Vous obligez à utiliser les vingt premiers points pour la formation, nous préconisons plus de souplesse d’utilisation des points. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Il faut être précis, pour les salariés. L’alinéa 17 prévoit la « prise en charge de tout ou partie des frais d’une action de formation professionnelle continue en vue d’accéder à un emploi non exposé ou moins exposé à des facteurs de pénibilité ». Des négociations sont en cours au niveau des partenaires sociaux pour mettre en place le compte personnel de formation tout au long de la vie, avec des droits rechargeables.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Un colloque !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Comment allez-vous articuler le travail effectué aujourd’hui avec les partenaires sociaux et la mise en place de ce compte pénibilité ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Par ailleurs, le texte évoque l’objectif pour les salariés d’accéder à « un emploi non exposé ou moins exposé à des facteurs de pénibilité ». S’agit-il d’un emploi au sein de leur entreprise ou à l’extérieur ? Qui paie cette formation ? Surtout, l’objectif normal d’une formation est d’accéder à un nouvel emploi, un nouveau poste, un nouveau métier. Encore une fois, un salarié qui voudra se former dans la perspective d’accéder à un autre emploi à l’intérieur ou à l’extérieur de l’entreprise devra être assuré d’obtenir cette issue. À mon sens, laisser aux salariés la liberté d’utiliser les points acquis sur le compte pénibilité que vous créez est quand même la moindre des libertés individuelles !
Liberté pour la pénibilité : voilà le mot d’ordre !
M. Denys Robiliard. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
M. le rapporteur nous a convaincus : dès lors qu’il est prévu de ne pas obliger à se servir de ces points pour de la formation à partir de l’âge de 52 ans, nous retirons notre amendement.
Mme Brigitte Allain. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

La section 2 de cet article prévoit les différentes utilisations possibles des points portés au compte personnel de prévention de la pénibilité. Sont indiquées aux alinéas 17 à 19 les trois utilisations prévues : soit une action de formation professionnelle continue, soit une réduction de la durée du travail, soit le financement d’une majoration de durée d’assurance vieillesse et d’un départ en retraite avant l’âge légal – ou plus exactement avant l’âge réel de 66 ans.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Il est important d’affirmer que ces trois utilisations doivent faire l’objet d’un décompte différent et ne peuvent se substituer l’une à l’autre. L’impossibilité pour un salarié de cumuler les utilisations est une injustice majeure. Prenons le cas d’un salarié exposé pendant vingt ans à un facteur de pénibilité : il aura accumulé 80 points, dont 20 seront déjà réservés à une formation dans l’optique d’une reconversion. Pourquoi l’obliger à utiliser ses points à cet effet ? Sans compter que la logique « cœur de métier » développée par la majorité des entreprises ne permettra pas forcément, automatiquement, comme par magie, une reconversion à un métier non pénible ou même moins pénible au sein de cette entreprise.
En commission, le rapporteur avait fait observer qu’un tel amendement consisterait à tripler les points portés au compte. Mais les chiffres sont têtus : un salarié exposé ne pourra obtenir que deux ans de préretraite, alors même que son espérance de vie est réduite de six ans en moyenne. D’autre part, un flou majeur persiste : les points consommés pourront-ils être regagnés en cas de reprise d’un travail tout aussi pénible ?
Il est indispensable que les salariés puissent mobiliser leurs points pour une des trois utilisations prévues, sans préjuger des autres utilisations possibles. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Pardonnez-moi, monsieur le ministre : je ne voudrais pas donner le sentiment de vous harceler,…
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
…mais je vous ai posé une question.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Comment allez-vous articuler ce compte pénibilité avec le compte personnel de formation tout au long de la vie qui est en cours de négociation entre l’État, les régions et les partenaires sociaux ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Jean-Patrick Gille,
Par un colloque !
M. Gérard Sebaoun.
 (Sourires.)
Les comptes vont-ils être cumulés ? Comment cela se passera-t-il ? Mais vous ne vous posez peut-être pas ces questions…
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Une fois que les lois seront votées et les décrets publiés, comment cela se passera-t-il ? Les salariés, les ouvriers, les employés, les chefs d’entreprise veulent avoir des réponses concrètes.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
N’étant pas spécialiste de la question, ni membre de la commission saisie au fond, je suis les débats et j’essaie de comprendre. Après avoir entendu différentes interventions, je vois qu’un problème se pose. Quelles sont, aujourd’hui, les possibilités de formation pour un salarié qui, dans le cadre de son travail, est soumis à la pénibilité ? N’existe-t-il pas déjà dans le cadre de la formation professionnelle la possibilité d’être formé ? Et dans ce cas, qui finance ?
M. André Chassaigne. 
L’entreprise.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Sur quels crédits ? Est-ce qu’utiliser une partie des points pour la formation ne revient pas au final, je caricature peut-être un peu, à faire payer le salarié lui-même ?
M. André Chassaigne. 
Mais non !
M. Jean-Patrick Gille. 
J’attends des explications. Je répète ma question. N’est-ce pas le salarié lui-même qui, grâce aux points qu’il aura acquis, financera une formation au détriment d’un départ anticipé à la retraite ? La réponse est sans doute assez technique, mais nous avons besoin de sortir de l’ambiguïté et du manque de clarté.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Michel Sapin,

Mettons-nous bien d’accord sur un point : la caractéristique, l’originalité de ce compte consistent à ne pas se transformer en droit de partir à la retraite plus tôt.
Très bien.
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Sapin,


M. Dominique Tian. 
M. Michel Sapin,

Comment s’articule-t-il avec le compte personnel de formation ? Il est très important que ces deux comptes soient personnels, car cela permet l’articulation entre les deux. Si vous relisez, et je ne doute pas que vous l’ayez fait, le document d’orientation que j’ai envoyé aux partenaires sociaux pour lancer la négociation sur la réforme de la formation professionnelle, vous verrez que j’ai demandé aux partenaires sociaux de négocier, y compris sur l’articulation entre le compte personnel de formation et le compte personnel de pénibilité, pour la partie formation du compte pénibilité.
Les détenteurs de deux comptes, le compte personnel de formation et le compte personnel de pénibilité, pourront les cumuler pour avoir des formations supérieures. Le salarié ne prend pas sur ses droits, monsieur Chassaigne, ce sont des droits en plus – en plus de droits qui ont été créés par un compte que vous connaissez très bien, monsieur Chassaigne, le compte personnel de formation créé par l’ANI le 11 janvier dernier et par la loi de sécurisation de l’emploi !
Il l’a votée …
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je ne vois là aucune provocation, monsieur le ministre.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
C’est un ministre !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Vous l’avez fait avec une fougue et une ferveur qui nous ont tétanisés.
M. André Chassaigne. 
N’exagérons rien.
M. Marc Dolez. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Sapin,

Cette grande avancée historique, je voudrais la mettre en rapport avec un texte plus ancien, la loi du 30 décembre 1975 qui avait été votée sur proposition d’un gouvernement conservateur sous la présidence de M. Giscard d’Estaing.
M. André Chassaigne. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Un Auvergnat !
M. Philippe Vigier. 
Aux termes de cette loi, tout travailleur qui avait exercé une activité pénible durant cinq ans pendant une période de référence de vingt ans pouvait partir en retraite au maximum cinq ans plus tôt que l’âge légal en percevant une pension égale à celle dont il aurait bénéficié à cet âge légal. La loi précisait les activités concernées : travail posté, à la chaîne, en continu ou semi-continu, de nuit, exposé au froid, à la chaleur, aux intempéries, aux produits toxiques. C’était en 1975. Cette loi a ensuite été supprimée en 1983
M. André Chassaigne. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Une reculade ! Une régression sociale !
M. Arnaud Robinet. 
Je vais mettre aux voix l’article 6…
M. le président. 
 (Exclamations sur tous les bancs.)
 Pardon ! Je vous prie de m’excuser… Mais au moins, je vois que vous suivez !
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

Auparavant, l’on pouvait être dispensé de formation à partir de l’âge de 55 ans. Vous l’avez ramené à 52 ans. N’est-ce pas une incitation très forte en fait à ne pas se former afin de partir à la retraite plus tôt, une incitation à prendre en quelque sorte une préretraite ? Je pose la question sans esprit polémique.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,


Je vous en prie.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Le Gouvernement présente là deux excellents amendements. De ce point de vue, monsieur le président, il y avait quelque avantage à ne pas adopter trop précocement l’article 6 !
M. Christian Paul. 
 (Sourires.)
 Ces dispositions sont le fruit d’échanges nombreux et nourris avec le Gouvernement. Il s’agit de permettre aux salariés qui vont arriver à la retraite dans les prochaines années de bénéficier pleinement du compte pénibilité et des possibilités de départ anticipé. Notre groupe soutient évidemment ces amendements.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Vous voyez que ce n’est pas facile !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement n

À quel âge ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Sans esprit polémique, madame la ministre, je vous demande à quel âge on pourrait partir à la retraite.
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
À cinquante-sept ans ou à cinquante-neuf ans ? Nous avons beau calculer, nous ne savons toujours pas.
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Madame la ministre, votre présentation m’avait troublé, mais maintenant que vous avez précisé qu’il s’agissait d’une erreur, tout me paraît clair.
M. Denis Jacquat. 
En revanche s’agissant de l’amendement n

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Madame la ministre, je vous ai bien écoutée et j’espère avoir compris. De zéro à vingt, les points restent intangibles : ils sont consacrés à la formation. Au-delà de vingt points, quel que soit l’âge, le salarié peut utiliser ces points pour un temps partiel. C’est une avancée.
M. Philippe Vigier. 
Mais prenons l’exemple d’un salarié qui aurait dix points, qui correspondent à deux ans et demi d’exposition à un facteur de pénibilité – ce qui est déjà long. Pourquoi ne pourrait-il pas se mettre à temps partiel pendant six mois et revenir à un temps plein ?
Je pose la question dans la continuité de mon amendement de tout à l’heure, qui loin d’être un piège, voulait poser le principe de la liberté d’utilisation dès les premiers points. Vous avez fait une part du chemin. J’en prends acte. Mais je pense que nous aurions pu aller jusqu’au bout du chemin. C’est exactement ce qu’indiquait ma collègue tout à l’heure.
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Si j’ai bien compris, le salarié qui aurait ses vingt premiers points, est obligé de les utiliser pour la formation. S’il choisit d’utiliser les points qu’il a au-delà du vingtième point pour du temps partiel, doit-il le faire dans un temps imparti ou devra-t-il travailler plus longtemps pour obtenir une meilleure retraite ?
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Prenons le cas d’une personne de quarante-cinq ans. Mettons qu’elle ait déjà utilisé ses vingt premiers points pour de la formation et qu’elle décide d’utiliser ses points restants pour du temps partiel. Jusqu’à quel âge pourra-t-elle le faire ? Et pourra-t-elle reprendre un temps plein après son temps partiel ?
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Faisons l’hypothèse que vous avez éclusé vos points de formation et qu’il vous reste un trimestre à prendre si vous le souhaitez. Eh bien, vous pouvez l’utiliser pour un trimestre de temps partiel, parce que vous estimez que c’est le bon moment pour le faire ; ou bien vous pouvez garder vos points pour les créditer plus tard au titre de la retraite anticipée, si vous avez quarante-cinq ans, comme vous l’évoquiez, et que l’âge de la retraite n’est pas encore venu. Vous avez un choix, en quelque sorte.
Mais ce n’est pas un temps partiel pendant vingt ans, si c’était l’objet de votre question.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement présenté par Arnaud Robinet et moi-même reprend les préconisations du rapport Moreau sur l’utilisation des points : « Les équivalences points-périodes seraient déterminées de façon à encourager l’utilisation de ces points d’abord pour financer des périodes de formation, ensuite des périodes de temps partiel de fin de carrière, enfin le rachat de trimestres pour le départ en retraite. »
M. Denis Jacquat. 
En revanche, tel qu’il est rédigé, le dispositif occasionnera un appel d’air de départs anticipés car, si l’on exclut le minimum des vingt points fléchés obligatoirement vers une action de formation, le reste des points disponibles conduira mécaniquement à des départs anticipés.
Cet amendement propose donc d’encadrer davantage l’utilisation de ces points. Le décret devra donc prévoir que ces points servent en priorité à la prévention de la pénibilité,

Enfin, cet amendement propose de réserver les possibilités de départ anticipé aux seuls cas de salariés qui auraient été exposés à certains facteurs de pénibilité ayant occasionné un vieillissement précoce médicalement constaté.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il nous semble qu’en l’état actuel de la rédaction, le dispositif occasionnera un appel d’air de départs anticipés car si l’on exclut le minimum des vingt points fléchés vers une action de formation, le reste des points disponibles conduira mécaniquement à des départs anticipés. Vous recréez ainsi le système des préretraites.
M. Dominique Tian. 
Par ailleurs, vous n’avez toujours pas répondu à ma question sur l’âge de départ : cinquante-sept ans ou cinquante-neuf ans ? Nous n’arrivons pas à nous y retrouver dans les calculs.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Permettez-moi de relire l’alinéa 22 de l’article 6 : « Un décret en Conseil d’État fixe les modalités suivant lesquelles le salarié est informé des possibilités d’utilisation du compte et détermine les conditions d’utilisation des points inscrits au compte. Il fixe le barème de points spécifique à chaque utilisation du compte. Il précise les conditions et limites dans lesquelles les points acquis ne peuvent être affectés qu’à l’utilisation mentionnée au 1° du I du présent article. »
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mettons-nous cinq minutes à la place d’un salarié, d’un chef d’entreprise, d’un responsable du personnel : quand ils lisent un tel texte, ils essaient de comprendre.
M. Michel Sapin,

C’est bien pour cela que nous aimerions le voir avant.
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

On ne peut pas faire de chèque en blanc, monsieur le ministre !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
C’est très grave ce que vous dites. Vous renvoyez aux décrets la façon dont le dispositif sera appliqué. Ce serait un minimum que la représentation nationale soit à peu près informée de ce que vous entendez y mettre.
M. Dominique Tian. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Le décret ne vaut pas explication. Le Gouvernement nous doit des explications simples, que nous lui demandons avec bonne foi car on n’y comprend rien. Et je n’ai pas l’impression que de l’autre côté de l’hémicycle, on comprenne tellement mieux que nous. Avant de se référer aux décrets, que les ministres nous répondent et nous disent où l’on va.
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Raison de plus !
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Le texte prévoit deux dispositifs transitoires à partir d’un certain seuil d’âge.
Le premier dispositif est déclenché à partir de cinquante-deux ans au lieu de cinquante-sept ans comme le prévoyait initialement le Gouvernement. C’est l’âge à partir duquel un salarié est soustrait à l’obligation d’utiliser ses points pour la formation.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Je tenais à faire cette explication par souci de transparence, par anticipation, pour qu’il soit bien clair que dans le décret figureront deux âges différents à partir desquels se mettront en place des dispositifs transitoires différents.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je remercie Mme la ministre pour ses explications qui viennent me conforter, alors que je me posais quelques questions tout à l’heure.
M. Denis Jacquat. 
Quant à Mme Coutelle, elle a dit la pure vérité.
Comme à son habitude !
M. Christian Paul. 
Simplement, je me souviens en tant que rapporteur du texte que nous avions eu d’énormes difficultés dans les négociations à descendre de 300 salariés à 50 salariés. C’est la raison pour laquelle je suis toujours prudent en matière de décret. C’était renvoyé à un décret ; mais quand celui-ci est sorti, il prévoyait l’inverse de ce que nous avions voté. Vous comprenez donc mon appréhension concernant les décrets !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
À gauche comme à droite, on se fait avoir par les décrets !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Croyez-en mon expérience de parlementaire : on a tous avalé des couleuvres, même de son propre gouvernement !
M. Denis Jacquat. 
Surtout de son propre gouvernement !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Je soulignerai très rapidement l’importance de l’amendement que le Gouvernement vient de nous présenter, et que nous avions porté en commission des affaires sociales la semaine dernière.
M. Régis Juanico. 
Le fait de ramener de cinquante-sept à cinquante-deux ans l’âge auquel les salariés seront dispensés d’utiliser leurs vingt premiers points en formation est un élément extrêmement important, notamment pour le maintien dans l’emploi des salariés seniors.
La DARES, dans ses enquêtes, montre que 68 % des seniors exposés à au moins une pénibilité dans leur emploi sont en dehors du marché du travail, contre 75 % des salariés seniors qui eux ne sont pas du tout exposés à la pénibilité ou à des facteurs de risques professionnels.
Par conséquent, cette mesure, par la réduction du temps de travail, et notamment le temps partiel dès 52 ans, permettra de maintenir beaucoup plus de salariés seniors dans l’emploi : c’est un objectif primordial et essentiel de notre politique de l’emploi.
La parole est à M. Michel Issindou pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à supprimer le dispositif permettant aux employeurs de refuser le passage à temps partiel d’un employé ayant accumulé suffisamment de points sur son compte personnel de prévention de la pénibilité.
Mme Véronique Massonneau. 
Cet alinéa a été modifié en commission : le refus pour raisons économiques a été remplacé par une limitation dans le temps du refus. Mais la saisine
 a posteriori
J’ai bien noté que M. Sebaoun et le Gouvernement ont également déposé des amendements sur cet alinéa : je ne pense pas que la motivation pour raisons économiques soit une bonne chose,
 a fortiori
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,


Pour les raisons qui viennent d’être explicitées, je demanderais donc à Mme Massonneau de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement, déposé à la suite de l’irrecevabilité financière prononcée par la commission des finances à l’encontre du texte adopté par la commission des affaires sociales.
Le passage à temps partiel constitue une modalité extrêmement importante de la mise en œuvre du compte personnel de prévention de la pénibilité ; nous en avons déjà parlé.
Il peut permettre à un salarié d’aménager sa fin de carrière, ou un autre moment clé de celle-ci, en bénéficiant grâce au compte pénibilité d’un complément de revenus.
Dans la quasi-totalité des cas, ce passage à temps partiel s’organisera sans difficulté dans l’entreprise. On ne peut toutefois exclure, en particulier dans le cas de très petites entreprises – et nous sommes tous préoccupés par la situation de ces très petites entreprises –, que dans certaines situations ce passage soit délicat, voire impossible, sans mettre en difficulté l’activité économique de l’entreprise.
Le texte adopté en commission permettait à l’employeur de refuser le passage à temps partiel sans restriction de motif, mais avec une restriction dans le temps.
Cette formule limitait excessivement les droits des salariés dans la mobilisation du compte pénibilité : ils auraient pu se voir refuser le passage à temps partiel pour tout motif allégué par l’employeur.
L’amendement du Gouvernement propose donc une formulation différente, offrant davantage d’espace au droit du salarié de recourir à la formule du temps partiel. L’employeur ne pourra le refuser qu’en démontrant, dans une décision motivée, que ce recours n’est pas possible compte tenu de l’activité économique de l’entreprise.
Madame Massonneau, retirez-vous l’amendement n
M. le président. 

Je comprends ce que M. le ministre vient de me dire, mais j’ai également lu l’amendement de M. Sebaoun, qui retient une période de deux ans. Or ce délai me gêne : je trouve qu’il est bien trop important. Il ne me paraît en effet pas possible de faire attendre deux années supplémentaires quelqu’un qui a accumulé de nombreux trimestres de pénibilité. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
En conséquence les amendements n
M. le président. 

Je suis saisi d’amendements identiques n

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

Le projet de loi prévoit que l’employeur pourra refuser deux années de suite le passage à temps partiel d’un salarié exposé à la pénibilité, qui désire utiliser ses points acquis afin de réduire son temps de travail.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Ces deux refus successifs auront pour conséquence de le faire attendre deux ans, délai beaucoup trop long pour un salarié développant une fatigue, des douleurs physiques, voire une maladie professionnelle liée à la pénibilité. Or, en l’état du texte, l’employeur peut justifier son refus au seul motif de l’activité économique de l’entreprise : ce motif est trop vague et laisse toute latitude à l’employeur pour agir selon son bon vouloir.
Nous considérons que le passage à temps partiel devrait être de droit pour le salarié, car deux ans à attendre, lorsque l’on développe des douleurs lombaires par exemple, sont un délai inacceptable.
À tout le moins, cet amendement propose que le motif du refus de l’employeur soit vérifié par le comité d’entreprise et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – la DIRRECTE – afin de limiter les motifs fallacieux et d’affirmer un équilibre entre la demande de l’employeur et le caractère réel et sérieux du refus au motif de l’activité économique de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

La procédure proposée par le Gouvernement devrait donc vous satisfaire. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

La commission a souhaité que, sur ce document d’information, soient indiquées aux salariés les possibilités de recours. Or, pour le Gouvernement, à ce stade du processus, il s’agit d’une information et non d’une décision faisant grief au sens juridique du terme. Le salarié pourra bien entendu contester ultérieurement la décision prise par la caisse après un recours préalable devant l’employeur et l’avis d’une commission

 Nous souhaitons donc supprimer à l’alinéa 39 la mention « en indiquant les possibilités de recours », car cela induit en erreur sur la nature des documents qui sont envoyés : il ne s’agit que d’une information, et non d’une décision. Il paraît donc plus sûr, sur le plan juridique, et plus clair pour le salarié, que les deux types de documents soient distingués.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je souhaiterais juste une précision pour bien comprendre. Le compte se remplit, le salarié est informé régulièrement de l’état de son compte, c’est bien l’entreprise qui remplit les informations envoyées à la caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, la CARSAT, une fois par an. Mais le rôle de la CARSAT n’est-il pas de vérifier ce qui figure sur le compte pénibilité ? Personne ne vérifie, en fait ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Si : l’employeur !
Un député du groupe SRC . 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
L’un dit l’employeur, l’autre le salarié ! Quand on vous dit que cela risque de créer des conflits…
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

C’est l’employeur qui les envoie à la CARSAT ? D’accord.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’avais une question, mais à la suite de celle posée par Mme Le Callennec, j’en ai désormais deux ! Si j’ai bien lu, le texte prévoit que les CARSAT peuvent contrôler la réalité de l’exposition des salariés aux facteurs de risques et modifier le nombre de points accordés dans les trois ans suivant les déclarations de l’employeur. C’est bien cela ? Bien.
M. Denis Jacquat. 
J’ai donc une question à vous poser, madame la ministre, pour éclairer ma lanterne, non pour polémiquer. L’amendement que vous venez de nous présenter me fait penser à l’article 6 

 (Sourires.)
La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président. 
Je me pose tout de même des questions : de quoi s’agit-il ? Si la commission a ajouté cette information sur les recours, c’est pour que les salariés soient informés sur les recours qui leur sont ouverts. L’employeur fait sa fiche annuelle, la transmet à la Caisse nationale d’assurance vieillesse ou à l’organisme compétent…
M. Denys Robiliard. 
À la CARSAT !
Mme Isabelle Le Callennec. 
À la CARSAT, en effet. Cette caisse informe ensuite le salarié, tant sur le nombre de points que sur les modalités de recours dont il dispose – non pas à l’égard de la CARSAT, mais à l’égard de l’employeur pour contester les points dont il a crédité son compte.
M. Denys Robiliard. 
C’est relativement complexe à mettre en œuvre ; il me paraît donc important qu’un salarié soit informé qu’il dispose d’un recours. Cela ne constitue pas une incitation particulière à l’exercer, mais une simple information qu’une prescription court et que la décision prise est susceptible d’un recours. Il n’y a donc pas de décision à proprement parler de la caisse, qui se contente de créditer un compte.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

À ce stade, la caisse qui crédite les points envoie une information. L’alinéa suivant prévoit la procédure selon laquelle le salarié va pouvoir contester, non auprès de la caisse mais d’abord auprès de l’employeur.
Si les organismes gestionnaires indiquent au travailleur les possibilités de recours, cela veut dire qu’il peut engager un recours éventuellement contre la caisse. Or il ne s’agit pas à ce stade de faire de la caisse l’auteur d’une décision qui fait grief. Il y a donc bien deux procédures : la caisse informe, et si le salarié considère qu’il a été lésé, pour dire les choses très simplement, il peut engager une procédure, d’abord vis-à-vis de son employeur, ensuite en suivant toutes les étapes prévues dans le texte de loi, notamment auprès du tribunal des affaires sociales.
C’est uniquement une caisse de résonance !
M. André Chassaigne. 
Monsieur le président, je demande la parole…
M. Dominique Tian. 
Vous l’avez déjà eue à plusieurs reprises sur cet amendement et Mme Le Callennec et M. Jacquat se sont exprimés. Nous pouvons donc passer au vote sur l’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, je défendrai également, si vous en êtes d’accord, les amendements identiques suivants n
M. Marc Dolez. 

Je vous en prie, mon cher collègue. Vous êtes donc signataire de l’amendement n
M. le président. 

Ces amendements concernent la dernière phrase de l’alinéa 42 de l’article 6, qui dans sa rédaction actuelle comporte selon nous un risque évident pour les salariés.
M. Marc Dolez. 
En effet, en portant à trois ans le délai de prescription des éventuelles réparations dans la comptabilité des points portés au compte individuel d’un salarié, le risque nous semble grand que pour certains d’entre eux la reconnaissance d’éventuelles erreurs dans le calcul de la pénibilité soit impossible. Nous estimons que ce délai de trois ans est insuffisant au regard de la mission de contrôle, d’évaluation, d’analyse des éléments transmis par les organismes agréés et de mise en place de redressements relatifs aux points inscrits au compte individuel. Cette mission mérite un délai beaucoup plus large.
Notre amendement n

Cela dit, nous sommes conscients de la capacité d’écoute de notre rapporteur – dont on connaît aussi la rigidité.
La psychorigidité !
M. Denys Robiliard. 
Non, je n’ai pas dit la psychorigidité, en saluant sa capacité d’écoute et sa rigueur.
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

C’est la raison pour laquelle nous avons préparé immédiatement un amendement de repli pour porter le délai à cinq ans. Je vous remercie pour votre écoute, monsieur le rapporteur.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur


Si je gomme vos propos sur ma psychorigidité, je vais me laisser entraîner par la sympathie que j’ai à votre endroit…
Elle est réciproque !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
Merci, monsieur le ministre !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Tout à l’heure, le Gouvernement a présenté en séance un amendement plutôt étrange puisque l’exposé sommaire précise que l’information du travailleur n’est pas susceptible de recours. On se demande pourquoi elle n’est pas susceptible de recours notamment contre la CNAV et la CARSAT. Quand on connaît malheureusement la faillite du RSI, on se dit qu’heureusement que la règle n’était pas applicable en l’occurrence. En effet, au vu du nombre de personnes qui se sont retrouvées persécutées par des redressements injustifiés du RSI, on se serait retrouvés dans une situation incroyable. Je ne m’explique pas pourquoi le Gouvernement indique que le travailleur ne pourra pas engager un recours contre la CNAV ou la CARSAT car l’employeur, mais aussi la CNAV peuvent très bien se tromper. Le texte précise que la CNAV enregistre au fur et à mesure les points du salarié et que la CARSAT effectue les vérifications auprès des entreprises. Or il est arrivé que des caisses se trompent. Pourquoi s’interdire un recours par un employé ou un travailleur ? Voilà un dispositif qui nous paraît complètement abusif.
M. Dominique Tian. 
Ce qui me gêne aussi, c’est qu’il est écrit que l’information du travailleur par les organismes gestionnaires relatifs aux points acquis l’année écoulée n’est, par nature, pas susceptible de recours. Pourquoi « par nature » n’aurions-nous pas le droit de nous retourner contre une caisse qui aurait fait des erreurs de calcul ?
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je voudrais faire remarquer que l’alinéa 42 de l’article 6 comprend deux fois le mot « décret ».
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il est indiqué que, dans des conditions définies par décret, les organismes gestionnaires peuvent – et j’insiste sur ce mot – procéder à des contrôles – en l’occurrence, il s’agit de la CARSAT – de l’effectivité et de l’ampleur de l’exposition aux facteurs de risques professionnels ainsi que de l’exhaustivité des données déclarées, sur pièce et sur place, ou faire procéder à ces contrôles par des organismes habilités dans des conditions définies, je vous le donne en mille, par décret. Avez-vous prévu des moyens supplémentaires pour les CARSAT, afin qu’elles puissent effectuer ce genre de contrôles ? Car ils vous seront forcément demandés.
Monsieur Dolez, maintenez-vous votre amendement n
M. le président. 

Dans la mesure où le rapporteur a fait preuve d’une grande souplesse sur l’amendement suivant, je le retire.
M. Marc Dolez. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n

La discussion montre les limites des dispositions contenues dans cet article sur les conditions de l’appréciation de la pénibilité. Nous avons déjà eu l’occasion de dire qu’il était nécessaire que cette question soit abordée dans toute sa dimension sociale. C’est pourquoi nous ne comprenons pas pourquoi les représentants des salariés sont exclus de ce dispositif, alors qu’ils sont les mieux à même d’apprécier la pénibilité du travail. Ce sont quand même les salariés qui sont en première ligne sur ces sujets.
M. François Asensi. 
Il nous semble, en l’état actuel du texte, qu’il n’est pas possible de tenir éloignées les institutions représentatives du personnel des dispositions contenues notamment dans l’alinéa 42. En effet, cet alinéa prévoit que les organismes gestionnaires peuvent, dans des conditions définies par décret, procéder ou faire procéder à des contrôles. Ceux-ci tendent à une modification des éléments constitutifs de la détermination de votre système par points individualisés.
Pourquoi exclure de cette capacité les comités d’hygiène, de sécurité et de conditions du travail, et lorsqu’ils n’existent pas, c’est-à-dire dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les délégués du personnel ? En matière d’évaluation et de reconnaissance de la pénibilité, de mesure de l’ampleur de l’exposition aux facteurs de risques professionnels, qui peut être mieux placé que les CHSCT ? Il faut que ceux-ci disposent de la faculté d’être à l’origine des contrôles dans les mêmes conditions que celles définies à l’alinéa 42.
Renforcer le rôle des CHSCT, dont la fonction même est l’étude des postes de travail, la prévention du risque, l’amélioration des conditions de travail, est une nécessité absolue en matière de contrôle de la pénibilité. C’est en ce sens que nous vous proposons cet amendement visant à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 42.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La section 3 de l’article 6 traite de la gestion des comptes personnels de prévention de la pénibilité, du contrôle et des réclamations. Je souhaite appeler votre attention sur les petites et moyennes entreprises, sans bien entendu les exclure des pénalités qu’elles pourraient se voir appliquer en cas de non-transmission exacte de l’état du compte de pénibilité de chaque salarié. Toutefois, il serait souhaitable que la pénalité prévue à l’alinéa 42 soit allégée uniquement pour les petites entreprises, afin qu’elles ne subissent pas une surcharge complémentaire, car ce sont ces entreprises qui sont les moins structurées et qui ont le plus de difficultés administratives au quotidien.
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La précision que vous proposez n’est donc pas nécessaire. Laissons, à travers les textes existants, la capacité à ceux qui auront à juger de la pénalité ou non de le faire librement. Ce n’est pas la peine de le fixer par la loi, comme vous le souhaitez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Nous avons eu ce débat en commission. Dans la loi, vous avez fixé un pourcentage. Il n’y a pas de raison que vous inscriviez 50 % et que je ne puisse proposer 15 % : allons à 30 % si vous voulez.
M. Philippe Vigier. 
Ce que nous avons dit en commission et qui est parfaitement vrai, c’est que si vous laissez le dispositif à la libre appréciation du directeur et que l’entreprise fait un recours, il y a là une nouvelle source de complexité pour elle. Essayons de simplifier les choses. Mieux vaudrait encadrer les possibilités dans la loi. Vous pourriez même, au delà du pourcentage, prévoir une durée.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir précisé qu’il pouvait y avoir une distinction entre la mauvaise foi et la bonne foi, c’est important. J’ai tout de même une question : en cas de pénalité, quel compte sera alimenté ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Mme Le Callennec n’a pas eu de réponse. Comme nous parlons du fonds de prévention, sera-t-il alimenté par les pénalités dont elle parlait il y a quelques instants ?
M. Denis Jacquat. 
Nous allons passer au vote…
M. le président. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Rappel au règlement, sur la base de l’article 58 alinéa 1
M. Arnaud Robinet. 

 (Sourires.)
 Au moins, ayez l’amabilité de répondre à notre collègue.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 D’abord, soyons clairs. Nous parlons de deux fonds différents.
J’ai bien compris !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Michel Sapin,

Je sais donc que vous êtes attachée au dispositif du fonds national de soutien relatif à la pénibilité qui a été introduit par la loi du 9 novembre 2010. Il se trouve que c’était à la suite d’un amendement du président Méhaignerie, et je comprends donc tout particulièrement l’attachement que vous pouvez avoir à la fois au fonds, à l’amendement et au président Méhaignerie.
 (Sourires.)
Il convient de rappeler que ce fonds, doté de 20 millions d’euros, avait été créé à titre expérimental pour une durée de trois ans. Ce fonds a donc vocation à s’éteindre au 31 décembre 2013. Il était destiné à contribuer, sous forme de subventions, au financement de travaux ou d’actions d’expertise, d’ingénierie, de tutorat ou encore de formation pour lutter contre la pénibilité dans les entreprises éligibles.
La montée en charge du dispositif a été plutôt lente, avec pour l’exercice 2012 vingt-cinq dossiers déposés par des entreprises auprès des CARSAT, soit seulement 76 400 euros dépensés. Jusque là, il n’y a pas trop de problèmes pour les caisses de la CARSAT.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Michel Sapin,


Mme Isabelle Le Callennec. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il vise à modifier l’alinéa 45 de l’article 6 pour autoriser le salarié à saisir directement l’organisme gestionnaire en cas de différend avec son employeur.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Compte tenu du rapport de subordination, le salarié risque en effet d’être souvent en difficulté, en particulier dans les petites et moyennes entreprises ou dans les très petites entreprises, où la représentation syndicale est faible et parfois nulle.
Tout à fait !
M. Dominique Tian. 
Ce salarié sera donc en difficulté pour porter la contestation, directement et en préalable, devant son employeur. C’est donc pour éviter cet écueil dissuasif que nous souhaitons ajouter dans la loi la possibilité d’une saisine directe de l’organisme gestionnaire par le salarié en cas de différend avec son employeur ou sur l’effectivité, ou sur l’ampleur, ou sur l’effectivité et l’ampleur de son exposition aux facteurs de pénibilité.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Tout à fait.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Tout à l’heure, vous avez voté un amendement pour le moins étrange, et je rejoins Mme Fraysse, puisqu’il interdit de mettre en cause la caisse, la CNAV par exemple, ou la CARSAT, en leur demandant des explications. S’il n’y a pas eu transmission du dossier par l’entreprise, ou si la caisse n’a pas fait son travail de contrôle, le salarié est lésé. Je comprends encore moins l’amendement du Gouvernement qui, en quelque sorte, n’oblige absolument pas les caisses à se justifier. Il est normal aussi que le salarié puisse directement se renseigner auprès de la caisse pour savoir si les calculs sont justes. C’est pourquoi je ne comprends toujours pas l’amendement du Gouvernement.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
La réponse qui m’est faite ne me satisfait pas. J’entends bien que l’intervention directe auprès de l’employeur vise à essayer de trouver un terrain d’entente, pour surmonter le différend. Je comprends et je partage cet objectif, mais moi je vous parle d’un autre cas : celui dans lequel le salarié n’osera pas, ne pourra pas interpeller son employeur et ne s’y risquera pas. Dans ce cas-là, il n’y aura pas de contentieux, je vous en donne acte : le salarié restera à son poste. C’est pour surmonter cette difficulté que nous déposons cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Bien sûr. Vous avez complètement raison.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Cet ajout dans le texte est une reprise des dispositions de droit commun qui figurent dans le code du travail et qui doivent pouvoir être appliquées à la procédure que nous mettons en place.
C’est mieux !
Mme Jacqueline Fraysse. 
J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Cette situation est incompréhensible. Vous avez le droit à titre individuel d’interroger une caisse de retraite : vous le faites assez régulièrement.
M. Dominique Tian. 
Vous avez le droit d’interroger la sécurité sociale, vous avez le droit d’interroger tous les organismes qui gèrent vos intérêts. Pourquoi interdisez-vous à un salarié de questionner la CNAV ou la CARSAT sur ses propres points ? Pourquoi l’obligez-vous à passer par l’employeur systématiquement, avec les risques que cela comporte ? C’est à mon avis intenable au plan juridique. S’agissant des salariés, c’est une grave restriction de leurs libertés !
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à mettre en place la procédure de contestation pour l’employé en cas de refus du passage à temps partiel par son employeur.
Mme Véronique Massonneau. 
Il n’est pas impossible qu’un employeur abuse de sa possibilité de refuser, d’autant qu’il dispose de deux ans et que son refus doit être motivé sans autre explication concrète dans la rédaction actuelle. Il est donc nécessaire de prévoir les modalités de recours pour l’employé, ce que fait cet amendement.
La parole est M. Michel Issoudun, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Excusez-moi, monsieur Issindou.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Si vous acceptez le sous-amendement, qui tend à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 : « le conseil de prud’hommes dans les conditions mentionnées au titre I

M. Michel Sapin,

M. Michel Issindou,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin,


La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je suis d’accord.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Un décret sera nécessaire parce que la loi aura besoin d’être précisée. C’est ce que nous prévoyons.
C’est le quatre mille cent vingt-septième décret !
M. Denis Jacquat. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Compte tenu de la souplesse et de l’ouverture dont notre rapporteur a fait preuve tout à l’heure s’agissant de l’alinéa 42 et de l’allongement du délai de prescription, nous nous autorisons à lui faire une nouvelle proposition à l’alinéa 50 afin de porter à dix ans le délai de prescription de l’action du travailleur en réparation des erreurs de l’employeur dans l’attribution de ses points de pénibilité. En effet les salariés éprouveront des difficultés à déceler ces erreurs ou ces manquements dans la prise en compte de la pénibilité en raison de la mise à l’écart des représentants du personnel.
M. Marc Dolez. 
Il est clair que le salarié devra se livrer à un véritable parcours du combattant puisque, en l’état de la rédaction du texte, il sera en particulier obligé d’aller porter cette contestation devant son employeur avant de pouvoir saisir tout organisme.
Nous comptons sur vous, monsieur le rapporteur !
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il faut simplifier, normaliser, de manière à ce que la loi soit la plus lisible possible. Le droit commun de la prescription étant fixé à deux ans, pourquoi proposer de temps en temps trois ans, voire cinq ou dix ans ? Non ! En principe, ce délai est de deux ans. Restons-en là pour que cela soit plus clair.
M. Dominique Tian. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires).
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Il s’agit là encore de rétablir des dispositions qui avaient été introduites dans le texte pendant les travaux de la commission.
Le choix proposé par cette dernière est doublement cohérent. Tout d’abord, parce que la CNAV est gestionnaire du compte, il est de bonne gestion qu’elle seule gère également les majorations de durée et perçoive les financements qui sont liés. Ensuite, ce choix évite des coordinations complexes entre les régimes.
Évidemment, c’est un choix de gestion et uniquement un choix de gestion qui est sans impact sur les droits de l’assuré. Je vous rappelle que les droits acquis au titre du compte pénibilité valent pour tous les régimes et donc qu’un polypensionné qui pourra grâce à ses points pénibilité partir deux ans plus tôt, par exemple, liquidera l’ensemble de ses pensions dès soixante ans.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Lors de l’annonce de ce projet de loi de réforme des retraites, on a expliqué que pour trouver des financements il convenait de faire cotiser les salariés et les entreprises.
M. Philippe Vigier. 
Il serait d’ailleurs de bon aloi que les ministres nous disent si oui ou non une compensation sera prévue pour ces dernières. Je rappelle que le Président de la République et le Premier ministre se sont formellement engagés à faire une pause fiscale.
Ce soir, ni pause, ni relâche !
M. Christian Paul. 
 (Sourires).
Une pause fiscale, cela signifie quelque chose. S’il y a de nouvelles cotisations, cela implique que le principe même de la pause fiscale est rompu.
M. Philippe Vigier. 
Les comptes pénibilité seront donc mis en place, les ministres ayant dit tout à l’heure que leur abondement serait à la seule charge des entreprises. Je voudrais savoir très précisément à partir de quels critères et selon quels taux ? Un barème est-il prévu en fonction des strates des entreprises ?
Quoi qu’il arrive, si la réponse de tout à l’heure se confirme selon laquelle, donc, le financement serait à la charge des entreprises, nous aurions là un deuxième coup de canif porté contre la pause fiscale de 2014.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

En tout cas, avis défavorable.
Cela fait trente ans que l’on fait ça !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Comment procède-t-on pour gager ? À chaque fois, à chaque loi de finances, compte tenu de l’article 40, c’est comme cela que ça se passe. Pardonnez-moi mais il s’agit là de l’exercice imposé à tous les parlementaires. Ne nous dites pas que vous le découvrez, ce n’est pas vrai.
M. Philippe Vigier. 
En revanche, j’aurais souhaité que vous me répondiez s’agissant de la pause fiscale. L’engagement du Premier ministre et du Président de la République en matière de pause fiscale, ce n’est pas rien.
Le crédit d’impôt compétitivité emploi a été mis en place afin de stimuler la compétitivité des entreprises. Très bien ! Mais lorsque l’on constate que l’on rajoute taxes sur taxes, je m’inquiète que les bénéfices de ce crédit d’impôt, qui sont réels, ne soient diminués même si, comme vous le savez très bien, le CICE ne concerne que 28 % des emplois industriels et que donc 70 % d’entre eux y échappent !
Une fois de plus, j’attire votre attention. Il n’est pas question de dire qu’il ne faut rien faire en matière de pénibilité, tant s’en faut, et nos interventions répétées l’ont montré. Mais nous sommes attentifs à un engagement du Président de la République. C’est le pacte de confiance ! Oui ou non, lorsque le Président de la République et le Premier ministre prennent la parole pour dire qu’il y aura une stabilité fiscale, celle-ci sera-t-elle au rendez-vous ?
Ce n’est pas de la fiscalité, en l’occurrence.
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous vous l’avons dit à plusieurs reprises : votre texte peut paraître généreux mais, parfois, il n’est pas financé. En voilà un autre exemple.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Les recettes du fonds pénibilité sont constituées par une cotisation dont tous les employeurs devront s’acquitter, par une cotisation additionnelle payée par les employeurs ayant exposé au moins un ou deux de leurs salariés à la pénibilité et, enfin, par toute autre recette autorisée par les lois et règlements.
Les calculs ont été faits : le coût de ce fonds s’élèvera à 500 millions en 2020 et 2,5 milliards en 2040. Le rendement sera quant à lui de 500 millions en 2020 et de 800 millions en 2040. Le compte n’y est donc pas.
Où est l’argent ?
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Juste un mot. J’essaie de comprendre.
M. Gérard Sebaoun. 
J’entends bien que le fonds sera créé mais il ne sera pas abondé par les cotisations avant sa création effective au 1

Nous ne le savons pas.
M. Dominique Tian. 
Excusez-moi mais la pause fiscale n’a rien à voir avec ce que vous dites…
M. Gérard Sebaoun. 

M. Dominique Tian. 
…ou alors je ne comprends pas.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
J’ai bien entendu ce que vient de dire notre collègue. Ce sera donc en 2015, très bien. La question fiscale, pardonnez-moi, se pose bien. Lorsque le Premier ministre a reçu les délégations syndicales à Matignon, il a annoncé la neutralité fiscale pour les entreprises sur le perron.
M. Philippe Vigier. 

M. Régis Juanico. 
J’aimerais que l’on puisse nous répondre à ce propos et dire si oui ou non il y a bien neutralité. Si tel n’est pas le cas, cela signifie que votre pause fiscale est définitivement enterrée.
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à étendre le critère de la pénibilité aux exploitants agricoles et travailleurs agricoles non salariés outre-mer en raison de leurs expositions prolongées aux pesticides et, notamment, au chlordécone.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement fait suite à mon intervention lors de la discussion générale sur l’article 6 et vise à demander au Gouvernement un rapport portant sur la possibilité d’élargir la mise en place d’un compte pénibilité aux travailleurs indépendants et aux non salariés agricoles.
M. Jean-Louis Costes. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Sourires)
En l’occurrence, il est proposé que le Gouvernement remette au Parlement, dans les six mois suivant l’entrée en vigueur de la loi, un rapport analysant la prise en compte, par le code du travail, des facteurs de pénibilité propres aux postes majoritairement occupés par des femmes. Je vais vous dire pourquoi, madame le ministre, monsieur le rapporteur.
Le Conseil économique, social et environnemental a rédigé en 2010 un rapport sur les femmes et la santé au travail selon lequel les normes ergonomiques et le mode opératoire sont établis par référence à l’homme moyen, même si le poste est occupé par une femme.
Les dix facteurs de pénibilité figurant dans les fiches de pénibilité ne tiennent pas compte de l’adaptation à l’occupation des postes.
Tout à l’heure, il a été question des abattoirs. Je vais maintenant vous parler de l’imprimerie, sans vouloir rallonger nos débats. L’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’ANACT, a ainsi découvert que dans une imprimerie, les femmes se plaignaient plus que les hommes de douleurs musculaires. Ils ont compris pourquoi.
Les femmes étaient en effet affectées sur cinq postes différents et elles y restaient à vie, répétant ainsi les mêmes gestes. Les hommes, quant à eux, évoluaient bien plus rapidement et changeaient donc de poste plus souvent au cours de leur carrière – et de salaire aussi sans doute… En quittant ces postes, ils souffraient moins de troubles musculo-squelettiques.
Dans une même imprimerie, dans un même secteur de production, la répartition des postes et la durée de maintien induisent donc une pénibilité différente. Nous devons donc faire preuve d’une attention particulière.
J’ai l’air d’insister mais ce n’est que depuis 2010-2012 que l’on s’intéresse à ce sujet.
Je vous le répète, madame la ministre, l’étude d’impact sur la pénibilité ne fait état que des tranches d’âge et non des sexes. M. Juanico disait que les personnes les plus jeunes étaient les plus touchées mais nous ne savons pas qui, parmi eux, des garçons ou des filles.
C’est vrai.
M. Pouria Amirshahi. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


La multiplication des rapports sur des sujets proches ne témoignerait pas d’une bonne et lisible politique. Puisque je viens de vous donner les assurances que vous souhaitiez, il me semble que vous pourriez retirer votre amendement.
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président. 
Je voudrais revenir sur le principe de ces rapports que l’on ne cesse de demander. Au-delà du fait, comme le relevait M. Vigier, que nous sommes soumis à des exercices obligés puisqu’un certain nombre d’amendements tombent sous le couperet de l’article 40 et qu’à ce titre il ne serait pas possible, par exemple, de revenir à une retraite à taux plein à 65 ans, nous voulons dénoncer toutes les zones d’ombre, les faits passés sous silence, que l’on ignore et qui sont ignorés autour du travail des femmes, qu’il s’agisse de leur travail, rémunéré ou non, mais aussi de leurs activités, en particulier familiales, qui peuvent avoir des répercussions sur leur métier. La pénibilité dont souffrent les femmes n’est pas forcément limitée au travail, même si elle lui est très directement liée, et elle est fortement sexuée puisqu’elle reste souvent l’apanage des femmes. Cette pénibilité est souvent invisible et nous devons penser à nous en saisir, ce qui explique nos régulières interpellations.
Mme Barbara Romagnan. 
Nous devons également tout faire pour la prévenir afin de ne pas aggraver la santé des femmes et de ne pas laisser perdurer des situations injustes.
Nombre de pénibilités sont liées au temps partiel qui, dans 82 % des cas, est exercé par des femmes : 30 % des femmes travaillent à temps partiel contre 6 % des hommes. Or, le temps partiel est très souvent pénible en ce qu’il n’est pas toujours compatible avec la vie familiale, contrairement à ce que l’on entend. L’on prétend souvent que le travail à temps partiel convient particulièrement aux femmes qui trouvent ainsi le temps de s’occuper de leurs enfants – comme si elles étaient les seules à devoir s’en charger. Or, de nombreux métiers typiquement féminins, comme le ménage, s’exercent sur des créneaux horaires qui empêchent les mères de préparer leur petit déjeuner ou de les amener à l’école.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les hommes le font aussi !
M. Arnaud Robinet. 
À l’UMP aussi, on accompagne ses gamins à l’école !
M. Dominique Tian. 
Si les conditions du travail à temps partiel sont si pénibles, c’est aussi parce qu’il est souvent exercé à des horaires sous tension particulière, où il est demandé un investissement particulièrement pesant, comme dans les supermarchés.
Mme Barbara Romagnan. 
Je n’insisterai pas sur les pénibilités liées à des métiers exercés quasi exclusivement par des femmes. Je conclurai sur le fait que, même lorsque les femmes exercent le même métier que les hommes ou sont exposées aux mêmes pénibilités, comme le travail de nuit, les effets en sont différents. Dans la grande majorité des cas, une femme qui travaille de nuit doit encore, une fois revenue chez elle, préparer le petit déjeuner de ses enfants, rester avec eux et les accompagner à l’école
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est grotesque ! Ridicule !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


Disons avant 2017.
M. Denis Jacquat. 
Sait-on jamais !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à ce qu’un rapport du Gouvernement soit transmis au Parlement, avant le 15 juillet 2014, sur les conditions dans lesquelles les personnels contractuels de droit public qui occupent des emplois exposés à des facteurs de risques professionnels pourraient bénéficier d’un dispositif de prévention et de compensation de la pénibilité.
Mme Annie Le Houerou. 
Les fonctionnaires ont un régime propre de reconnaissance de la pénibilité, le service actif, dont sont exclus les personnels non titulaires de droit public – appelés aussi « contractuels ». Or, le dispositif du compte personnel de prévention de la pénibilité proposé par ce texte est uniquement destiné aux salariés des employeurs de droit privé et au personnel des personnes publiques employé dans des conditions de droit privé.
Il convient d’examiner les conditions de prise en compte de la situation des personnels contractuels de droit public qui occupent des emplois exposés à des facteurs de risques professionnels pour qu’ils puissent bénéficier d’un dispositif de prévention et de compensation de la pénibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’application ou non du dispositif de la pénibilité aux contractuels de droit public dépendra de cette réflexion plus globale, de sorte qu’un rapport spécifique sur le sujet ne me paraît pas nécessaire. Laissons la négociation se poursuivre. Je vous propose de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La question s’est posée des conditions dans lesquelles les fonctionnaires des trois fonctions publiques pourraient se voir appliquer certaines dispositions du présent texte, notamment celles relatives au compte pénibilité. Mais cette discussion relève d’une concertation plus large, plus générale, déjà engagée par le ministère de la fonction publique. L’on ne peut donc pas répondre à votre question sur les contractuels de droit public avant d’avoir une perspective sur la future situation des trois fonctions publiques. Je ne suis pas aujourd’hui en mesure de vous dire à quel rythme, selon quel calendrier se dérouleront ces concertations qui relèvent du ministère de la fonction publique. S’il a commencé à rencontrer les organisations syndicales, nous n’en sommes tout de même qu’au début du processus.
La remise d’un rapport avant le 15 juillet 2014 risque d’être une coquille vide si la concertation n’a pas suffisamment avancé. Cela étant, je comprends parfaitement vos préoccupations et je préférerais que vous retiriez votre amendement, faute de quoi nous risquerions d’être conduits à rédiger un rapport de peu de substance.
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
M. le président. 
Au nom de mes camarades, je retire cet amendement et je fais confiance à notre ministre de la fonction publique.
Mme Annie Le Houerou. 
Pas camarades ! Collègues plutôt !
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si nous nous félicitons de ce compte personnel de prévention de la pénibilité, force est de constater qu’il ne concernera qu’une partie des générations actuellement dans l’emploi ou en recherche. Le « stock » actuel ne sera concerné qu’à la marge avec les modalités de doublement de points pour les travailleurs de plus de 57 ans.
Mme Véronique Massonneau. 
Pourtant le rapport Moreau préconisait une prise en charge avec des critères progressifs de ce stock, notamment en vue de reconstituer des carrières. Il nous semble indispensable de répondre à ces personnes. Un travailleur ayant déjà quinze ou vingt ans de poste exposé à un ou plusieurs facteurs de pénibilité mais qui ne sera âgé que de 51 ans au 1

Cet amendement tend par conséquent à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui mette en exergue la faisabilité d’un tel dispositif et ses modalités de financement.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Je voudrais juste poser une question : cet article s’inscrivant dans le code de la sécurité sociale, les éventuels contentieux sur le compte pénibilité relèvent-ils du contentieux général de la sécurité sociale ?
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous avons, avec ces articles 6 et 6
Mme Isabelle Le Callennec. 

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je vais poser le même type de questions que lors des articles précédents afin d’y voir plus clair, même si je constate que nous progressons. L’article 7 prévoit-il, oui ou non, l’alimentation du compte personnel de formation par des points inscrits sur le compte pénibilité ?
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Un mot tout d’abord sur le volet relatif à la compensation et sur les articles du projet qui concernent la pénibilité au travail : la grande différence entre ce projet et le texte de 2010 adopté par l’actuelle opposition, c’est que la prise en compte de la pénibilité sera désormais possible sur la base des effets différés sur la santé de conditions de travail pénibles, et non pas sur un seul constat médical immédiat. C’est très important, car si les facteurs de risques professionnels ne sont naturellement pas les seuls facteurs de détérioration de la santé des individus, ils peuvent néanmoins, selon la DARES, expliquer un tiers du différentiel d’espérance de vie. Ainsi, en ouvrant la possibilité aux salariés, grâce au compte personnel de prévention de la pénibilité, de partir deux ans plus tôt, le Gouvernement et la majorité sont parfaitement cohérents avec le diagnostic de la DARES quant à l’impact de la pénibilité sur l’espérance de vie.
M. Régis Juanico. 
En matière de prévention, c’est la prévention de l’usure professionnelle précoce qui est essentielle, dès les premiers pas dans la vie professionnelle. Cette question touche à l’organisation du travail, à la prévention des risques professionnels ou encore à la diminution des polyexpositions. Or, je l’ai dit, les jeunes sont les plus exposés – plus de 20% des jeunes de moins de 24 ans – à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels tels que le travail de nuit, le travail posté, les contraintes posturales ou encore les horaires décalés.
Qu’il s’agisse des travaux de la DARES ou de ceux de Serge Volkoff et d’Annie Jolivet, auxquels je tiens à rendre hommage car ils ont abondamment alimenté notre réflexion…
Très bien !
M. Christian Paul. 
… ou encore qu’il s’agisse des travaux conduits ici même en 2008 dans le cadre de la mission sur la pénibilité au travail, avec notre collègue Jean Mallot, alors député.
M. Régis Juanico. 
Il nous manque !
M. Denis Jacquat et  M. Dominique Tian . 
 (Sourires.)
En bref, toutes ces études montrent que les maladies professionnelles se déclarent souvent avant l’âge de cinquante ans, notamment les troubles musculo-squelettiques tels que les pathologies dites des tissus mous – tendinites ou encore syndrome du canal carpien, par exemple. Dès lors, le volet relatif à la formation visé à l’article 7 est primordial pour prévenir utilement l’usure professionnelle dès le plus jeune âge, au besoin par une réorientation ou une reconversion.
M. Régis Juanico. 
Dès le plus jeune âge ?
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement de coordination avec notre position sur l’article 6 vise à supprimer l’article 7.
M. Arnaud Robinet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Les explications de Mme la ministre sur la pénibilité sont fort utiles. L’article 8 porte sur les accords en faveur de la prévention de la pénibilité. Pour mémoire, on évoque souvent la réforme de 2010 qui a instauré des paramètres de pénibilité, et notamment l’obligation pour les entreprises de 50 salariés et plus d’être couvertes par des accords sur la pénibilité lorsque plus de la moitié des salariés sont exposés à des facteurs de risques. L’exposition des salariés à ces facteurs de risque est-elle désormais définie en fonction de seuils fixés par décret ? En outre, le recours au plan d’action ne pourra-t-il avoir lieu qu’en cas de désaccord attesté par un procès-verbal, à l’issue de la négociation conduite en vue d’un accord conventionnel ?
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président. 
Cet article 8 modifie les dispositions de la loi de 2010 instituant une obligation pour les entreprises de plus de 50 salariés ou appartenant à un groupe de plus de 50 salariés d’être couvertes par un accord ou par un plan d’action de prévention de la pénibilité. Nous sommes naturellement favorables à ces modifications, et notamment au primat donné à la négociation par rapport à la mise en place unilatérale d’un plan d’action par l’employeur : c’est un progrès. Nous proposerons d’ailleurs un amendement visant à ce que l’employeur ne puisse pas se soustraire à la négociation d’un accord d’entreprise. De même, la signature d’un accord de branche ne permet pas toujours de bien prendre en compte la prévention de la pénibilité dans certaines entreprises dont l’employeur refuse de respecter ses obligations. Nous en connaissons certains cas emblématiques, par exemple dans de grandes entreprises de travaux publics.
M. Nicolas Sansu. 
Je ferai toutefois deux objections. Tout d’abord, comment traitons-nous les entreprises de moins de 50 salariés ? En effet, les salariés des TPE et des PME concernées subissent aujourd’hui une forme d’inégalité de ce point de vue. Ensuite, quelles seront les dispositions prises pour les entreprises qui ont moins de 50 % de salariés exposés à des travaux pénibles ? En effet, aucun accord ou plan d’action ne serait en l’état possible pour des dizaines de milliers de salariés exposés au sein d’entreprises dans cette situation, et pour qui l’entreprise demeurera en quelque sorte une zone de non-droit en matière de prévention de la pénibilité. Là encore, nous déposerons un amendement pour répondre à cette question.
Je suis saisi de quinze amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

La loi de 2010 prévoit que les entreprises de 50 salariés et plus ou appartenant à un groupe d’au moins 50 salariés, et dont 50 % au moins des salariés sont exposés à des travaux pénibles, ont obligation d’élaborer un accord négocié ou, à défaut, un plan d’action mis en place par l’employeur. En pratique, on constate que très peu d’entreprises respectent cette disposition qui, finalement, n’est pas appliquée, comme le montre l’exemple déjà cité de Colas.
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’article 8 améliore indiscutablement le dispositif précédent en donnant la priorité à un accord négocié. Cependant, tout désaccord ne sera attesté que par un simple procès-verbal, ce qui permettra à l’employeur de se soustraire à ces négociations pour mettre en place un plan d’action unilatéral. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement d’appliquer une pénalité aux entreprises ne disposant pas d’un accord de prévention de la pénibilité. Nous voulons par là inciter fortement les entreprises à élaborer un accord négocié avec les représentants des salariés. Il va de soi qu’un accord de ce type est toujours beaucoup plus complet qu’un plan d’action décidé unilatéralement par l’employeur. Cela étant, afin de ne pas pénaliser les employeurs et de tenir compte des efforts qu’ils auront consentis, nous proposons que ces pénalités soient modulables, sur le modèle de ce qui est prévu en matière d’égalité entre les femmes et les hommes ou encore d’emploi des personnes handicapées. En clair, nous proposons d’améliorer encore le dispositif prévu par l’article 8.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement fait également référence aux sanctions applicables en cas de manquement aux obligations de l’employeur en matière de prévention de la pénibilité. Il ne s’agit pas de mettre en œuvre des intentions punitives, mais plutôt de faire preuve de volontarisme politique par une mesure d’incitation forte des employeurs, car nous pensons que ce problème doit être traité à la racine, c’est-à-dire par la prévention. Ces sanctions avaient d’ailleurs été prévues par les décrets d’application de la réforme de 2010, mais elles en sont restées au stade du vœu pieux. À notre connaissance, aucune sanction n’a été prise alors même que plus de la moitié des entreprises en France ne respectent pas leurs obligations.
M. André Chassaigne. 
En pratique, cette pénalité est appliquée au terme d’une procédure ayant pour origine une mise en demeure de l’inspecteur du travail, puis d’une décision de la Direccte. Le montant de cette sanction est de 1% au maximum de la masse salariale. Cependant, comme pour le plan d’action handicap ou en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, les contrôles de l’inspection du travail sont rares, la mansuétude des pouvoirs publics frappante et,

Par cet amendement, nous proposons donc de porter la pénalité due par les employeurs qui ne seraient pas couverts par un accord ou par un plan d’action de 1 à 10 %. Hélas, encore faudrait-il avoir un service public à la hauteur pour faire appliquer cette décision.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à encourager la négociation collective puisqu’il propose d’établir une distinction entre le plan d’action et l’accord en prévoyant que la durée du plan d’action est d’un an, tandis qu’elle resterait de trois ans pour les accords. Cette disposition permettrait d’organiser une négociation chaque année lorsqu’un plan d’action aura été mis en place dans une entreprise.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

Afin de garantir l’effectivité de la prévention de la pénibilité, nous proposons d’instaurer une évaluation des résultats des accords ou des plans d’actions. S’il s’avère, au vu de ces résultats, que les engagements pris par les entreprises n’ont pas été respectés, la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi devra prononcer une pénalité dans les conditions définies à l’article L. 4163-2 du code du travail.
M. Nicolas Sansu. 
L’exposition à des facteurs de pénibilité se traduit par des accidents du travail et des maladies professionnelles qui peuvent s’accompagner d’incapacités provisoires ou permanentes si les victimes restent atteintes de séquelles. Une prévention de la pénibilité efficace est donc fondamentale, nous en sommes tous d’accord.
Rappelons quelques chiffres.
Au plan national, le nombre de maladies professionnelles avec arrêt a augmenté de 59 % de 2003 à 2011, chiffre donné dans l’annexe 1 du PLFSS – Programme de qualité et d’efficience « accidents du travail - maladies professionnelles » du PLFSS pour 2013.
Si les maladies professionnelles ne représentent que 9 % des « sinistres », elles représentent 33 % du coût total du risque et leur part croît régulièrement.
L’augmentation des maladies professionnelles par secteurs professionnels est, dans certains cas, tout à fait inquiétante : quatre secteurs ont un taux d’augmentation des maladies professionnelles supérieur à 10 % ; sept ont un taux d’augmentation des incapacités permanentes supérieur à 10 %. En 2011, 10,7 millions de journées ont été perdues du fait d’arrêts de travail liés à des maladies professionnelles, en augmentation de 10,2 % par rapport à 2010. Ne croyons pas que l’augmentation de la durée de cotisation n’y est pour rien…
Par cet amendement, nous voulons inciter les entreprises à mettre en place une véritable politique de prévention de la pénibilité. Bien sûr, toute politique publique, pour être correctement évaluée, nécessite les moyens humains correspondants, dans des services qui vont bien.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.