M. Thierry Benoit (UDI-I)
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Agnès Thill (UDI-I)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Thierry Benoit (UDI-I)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Agnès Thill (UDI-I)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Charles de Courson (LT)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Charles de Courson (LT)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Hugues Ratenon (FI)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Hugues Ratenon (FI)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. André Chassaigne (GDR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Grégory Besson-Moreau (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Barbara Bessot Ballot (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Anne-Laure Cattelot (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Philippe Chassaing (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Baptiste Moreau (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Fabrice Brun (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Guillaume Larrivé (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Anne-Laure Blin (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Arnaud Viala (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Perrine Goulet (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre 
Mme Géraldine Bannier (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Brahim Hammouche (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Dominique Potier (SOC)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Guillaume Garot (SOC)
M. Julien Denormandie, ministre
M. M’jid El Guerrab (Agir ens)
M. Julien Denormandie, ministre
M. M’jid El Guerrab (Agir ens)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires
Mme Sophie Devienne, professeure d’agriculture comparée et de développement agricole à AgroParisTech
M. Guillaume Gauthier, éleveur de bovins en Saône-et-Loire
M. André Chassaigne
M. Guillaume Gauthier
M. Dominique Potier
M. Philippe Chalmin
M. Thierry Benoit
Mme Sophie Devienne
M. Guillaume Gauthier
M. Charles de Courson
M. Philippe Chalmin
Mme Bénédicte Taurine
Mme Sophie Devienne
Mme Martine Leguille-Balloy
M. Guillaume Gauthier
Mme Sophie Devienne
Mme Isabelle Valentin
M. Philippe Chalmin
Mme Sophie Devienne
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Josiane Corneloup
M. Philippe Chalmin
Mme Sophie Devienne
M. Guillaume Gauthier
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Christine Pires Beaune
M. Julien Denormandie, ministre
M. Luc Lamirault
M. Julien Denormandie, ministre
M. Thierry Benoit
M. Julien Denormandie, ministre
M. Charles de Courson
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Stella Dupont
M. Julien Denormandie, ministre
M. Yves Daniel
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Bénédicte Taurine
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Josiane Corneloup
Mme Martine Leguille-Balloy
M. André Chassaigne
M. Julien Denormandie, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
Je vous souhaite une bonne reprise, mes chers collègues.
 Le président a reçu de M. Ludovic Pajot, député de la dixième circonscription du Pas-de-Calais, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du mercredi 21 avril 2021.
M. le président.
Par une communication du mercredi 14 avril 2021, le ministre de l’intérieur a informé le président que M. Ludovic Pajot est remplacé jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale par Mme Myriane Houplain, élue en même temps que lui à cet effet.
 L’ordre du jour appelle les questions sur le bilan de la loi ÉGALIM et les relations commerciales.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Je suis heureux que nous puissions, dès cette séance de reprise de nos travaux, questionner le Gouvernement en la personne d’un de ses éminents représentants, M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, que je sais sérieux et concentré sur son sujet.
M. Thierry Benoit (UDI-I).
Je suis honoré, monsieur le ministre, de vous interroger sur les relations commerciales. Vous vous souvenez qu’au mois de mars dernier, j’ai rendu un rapport d’information, à la demande de la commission des affaires économiques, sur le suivi des conclusions de la commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs, commission d’enquête que j’avais présidée et dont M. Grégory Besson-Moreau, député de l’Aube, avait été le rapporteur. Or, parmi les questions que nous avions identifiées, certaines renvoyaient à des mesures prises dans le cadre de la loi ÉGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, notamment le relèvement du seuil de revente à perte (SRP) et l’encadrement des promotions, mesures qui ont généré bon an mal an 600 millions d’euros, une somme qui aurait pu remonter en amont, c’est-à-dire profiter aux agriculteurs.
Or, au cours de ma mission d’information, j’ai constaté que ni les agriculteurs ni même les industriels n’étaient capables de dire où étaient passés ces 600 millions. La question que je me pose, et à vous aussi en l’occurrence, est donc la suivante : n’aurait-on pas intérêt à concevoir un outil permettant la transparence de l’information sur les marges, afin de s’assurer notamment que les mesures prises portent bien leurs fruits par une remontée de la valeur vers l’amont, notamment vers les agriculteurs ? 
(M. Grégory Besson-Moreau et Mme Barbara Bessot Ballot applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous posez deux questions, la première portant sur ce fameux seuil de revente à perte, la seconde sur la transparence. S’agissant de la nouvelle réglementation sur le seuil de revente à perte, on estime en effet qu’elle a dégagé 600 millions d’euros supplémentaires. Une première étude menée l’année dernière montre que cette somme a plutôt été réorientée vers des opérations du type cartes de fidélité et sur le déploiement des marques de distributeur – les fameuses MDD. Mais nous n’avons pas encore aujourd’hui la capacité de connaître l’impact « cour de ferme », même si nous estimons déjà qu’il n’est pas celui escompté initialement. Nous avons lancé une deuxième étude qui nous permettra de connaître cet impact d’ici à l’automne.
Cette question renvoie en effet à celle de la transparence, parce que si de telles études sont nécessaires, c’est bien en raison de son insuffisance en matière de marges. Or, pour moi, le credo est clair : il faut passer de la guerre des prix à la transparence des marges, ce qui va vraiment, du moins je le crois, dans le sens des conclusions de votre rapport d’information, car c’est cette transparence des marges qui doit permettre d’arriver à une véritable diffusion de la création de valeur tout au long de la chaîne agroalimentaire, processus que nous devons renforcer en allant encore plus de l’avant, notamment dans le cadre de la proposition de loi déposée par Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 L’injuste rémunération des agriculteurs est le nœud du problème auquel viennent se greffer des problèmes supplémentaires : je pense à la réforme de la PAC – politique agricole commune – contre laquelle, vous le savez, des agriculteurs de l’Oise, comme d’autres, ont manifesté, il y a deux jours encore devant le Parlement européen à Strasbourg. Je pense aussi à la concurrence déloyale, sachant que l’article 44 de la loi ÉGALIM n’est toujours pas appliqué, ce qui nous conduit à importer ce qu’on interdit à nos agriculteurs de produire. Et je ne parle pas des surtranspositions. La rémunération, très peu proportionnelle au travail fourni, décourage les vocations, engendre la mort de nos exploitations familiales et, parfois même, la mort physique : un agriculteur se suicide chaque jour en France. C’est de relations commerciales équilibrées, assainies et justes que pourra découler une rémunération acceptable pour les agriculteurs français. Or ce n’est vraiment pas le cas aujourd’hui !
Mme Agnès Thill (UDI-I).
Le besoin de modifier à nouveau notre droit est une preuve de l’échec de la loi ÉGALIM. Il est bon de le reconnaître. Si le groupe UDI et indépendants a souhaité mettre ce sujet à l’ordre du jour de cette séance, c’est que nous pensons qu’il y a urgence à remettre l’ouvrage sur le métier, à le retravailler collectivement pour corriger des mesures qui n’ont pas produit le ruissellement escompté. La prise en compte de l’évolution des coûts de production dans les négociations commerciales était une des avancées de la loi ÉGALIM, je le reconnais, mais ce qui devait arriver arriva : les indicateurs prévus sont trop peu utilisés, en raison du rapport de forces entre transformateurs et distributeurs.
Lors des débats, en 2018, certains d’entre nous avaient demandé que les coûts de production puissent être élaborés par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, pour appuyer la négociation sur des éléments objectifs. La commission d’enquête sur la grande distribution, présidée par mon collègue Thierry Benoit, proposait, quant à elle, de rendre obligatoire l’établissement des indicateurs de coût de production : cette proposition n’a pas été mise en œuvre. Comment envisagez-vous de mieux prendre en considération ces indicateurs ? Des mentions contractuelles obligatoires entre distributeurs et transformateurs seraient une avancée majeure, selon le rapport que j’ai évoqué.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

En revanche, je vous rejoins sur la suite de vos propos : il s’agit bien de remettre l’ouvrage sur le métier. Car si la loi ÉGALIM a apporté des changements, elle doit être complétée – c’était tout le sens du rapport d’information de votre collègue Thierry Benoit –, notamment en allant beaucoup plus loin dans la transparence, en particulier sur les coûts de production. C’est bien l’objet de la proposition de loi de votre collègue Grégory Besson-Moreau, dont nous débattrons à partir du mois de juin, qui préconise davantage de contractualisation, avec une transparence totale sur les prix des matières premières agricoles à la fois en amont, pour qu’ils soient non négociables, mais aussi en aval pour qu’ils soient mentionnés dans les conditions générales de vente. On instaurerait ainsi d’emblée la transparence tout au long de la chaîne de négociation.
Sans sous-estimer les considérants juridiques parfois très compliqués que cela pourrait entraîner – vous êtes encore mieux placée que moi pour le savoir en tant que parlementaire – au regard du droit de la concurrence – je pense notamment à la remise en cause de certaines dispositions votées dans le cadre de la loi de modernisation de l’économie, dite loi LME – et des réglementations européennes, si nous avions collégialement le courage d’aller en ce sens et si cette assemblée adoptait de telles mesures, nous accomplirions un nouveau pas en avant qui, au-delà même de celui accompli grâce à la loi ÉGALIM, remettrait au centre la transparence des marges et donc la répartition de la création de valeur.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour sa seconde question.
M. le président.
 Dans le cadre de notre commission d’enquête, Grégory Besson-Moreau et moi avions mis le focus sur les centrales d’achat et les centrales internationales, dites de services. Or je me suis souvenu qu’il y a sept ou huit ans, j’avais essayé avec mon collègue Charles de Courson, lors de l’examen du projet de loi sur la transparence, la lutte contre la corruption et la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, de mettre fin à cette organisation oligopolistique. La question se pose toujours aujourd’hui : sommes-nous prêts, en France, à limiter la part de marché que peut avoir une centrale d’achat ? C’est ce que nous proposions alors. Aujourd’hui, des regroupements sont toujours possibles, l’Autorité de la concurrence n’intervenant qu’
M. Thierry Benoit (UDI-I).

posteriori
Enfin, il faut distinguer les centrales d’achat et les centrales de services. À cet égard, arrivez-vous à agir au niveau de l’Union européenne pour que l’Autorité de la concurrence européenne s’intéresse à cette question autant que nous en France ? On sait très bien que, si certaines des centrales internationales sont hébergées en Suisse ou en Belgique, ce n’est pas par hasard – chacun ici me comprend. Il reste un travail à fournir en la matière au plan européen et je vous fais confiance.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Deuxièmement, je vais me prêter à un exercice difficile en défiant le député Thierry Benoit, dont je sais les connaissances et la mémoire parfaites en la matière, d’autant plus qu’il a le renfort du député Charles de Courson : il s’agit, si je ne m’abuse, non pas de la loi Sapin 2 mais de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, de 2015. Je travaillais à ses côtés, et il me semble que c’est alors qu’a été décidé que le contrôle de l’Autorité de la concurrence ne sera plus exercé uniquement 
a posteriori


Je vous confirme par ailleurs que nous discutons à l’échelon européen de la spécificité du monde agricole au regard des règles concurrentielles.
Enfin, je précise, puisque ce point a été débattu, notamment dans le cadre de la préparation de la proposition de loi Besson-Moreau, que c’est bien le lieu de vente du produit qui emporte le contrôle et non pas le lieu où se trouve la centrale d’achat. C’est très important pour pouvoir se prémunir des risques en la matière.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour sa seconde question.
M. le président.
 Monsieur le ministre, c’est maintenant sur l’article 44 de la loi ÉGALIM que je souhaite vous interpeller, car c’est un vrai problème dont me parlent souvent les agriculteurs de mon département. Si cette loi a pu produire un certain nombre de fruits, plusieurs interrogations importantes restent en suspens, notamment l’application de son article 44, un point essentiel sur lequel j’ai maintes fois été alertée par les agriculteurs de ma circonscription. Or la représentation nationale a régulièrement interrogé votre ministère sans obtenir de réponse satisfaisante !
Mme Agnès Thill (UDI-I).
Je rappelle que cet article a permis d’introduire un article L. 236-1 A dans le code rural et de la pêche maritime, aux termes duquel « il est interdit de proposer à la vente ou de distribuer à titre gratuit en vue de la consommation humaine ou animale des denrées alimentaires ou produits agricoles pour lesquels il a été fait usage de produits phytopharmaceutiques ou vétérinaires ou d’aliments pour animaux non autorisés par la réglementation européenne ou ne respectant pas les exigences d’identification et de traçabilité imposées par cette même réglementation ».
Alors que les législateurs européen et national imposent aux agriculteurs français toujours plus de normes contraignantes pour répondre aux exigences environnementales et sanitaires, avec plusieurs accords de libre-échange comme le traité avec le MERCOSUR – marché commun du Sud – ou du CETA – accord économique et commercial global –, ils autorisent en même temps l’entrée significative de produits ne respectant pas ces normes. En clair, on continue d’importer ce qu’on interdit à nos agriculteurs de produire. L’article 44 de la loi ÉGALIM devrait protéger nos agriculteurs de cette concurrence déloyale. Sa non-application est, chez eux, source de colère et d’injustice sociale, ainsi que de flou juridique, d’insécurité alimentaire et de risque sanitaire, car nous importons des produits qui ne respectent pas nos normes.
Le 31 janvier 2020, le Conseil constitutionnel a validé l’interdiction, en France, de la production et de l’exportation de produits phytopharmaceutiques contenant des substances bannies par l’Union européenne. À la suite de cette décision, et par cohérence, nous devrions interdire l’importation des denrées destinées à la consommation humaine et animale dont la production n’est pas autorisée sur le territoire français.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Comment agir de façon opérationnelle ? Nous le savons tous, l’article 44 pose un gros problème : il n’est pas conforme au droit européen actuel. En outre, il suppose de contrôler les aliments en France, alors même que nous sommes dans un marché commun. Nous avons essayé de l’améliorer, notamment dans le cadre de la loi concernant les betteraves sucrières, afin de le rendre plus opérant.
Il n’en reste pas moins que nous devons nous pencher sur le sujet des clauses miroirs. J’en ai fait mon combat politique au plan européen, je ne peux pas être plus clair. Nous ne pouvons plus accepter de laisser entrer sur le territoire européen des produits qui ne respectent en rien nos standards de production. Seuls deux moyens permettent actuellement de se prémunir de tels produits : s’ils ont des conséquences sur la santé des Européens ou sur l’environnement en Europe. Voilà pourquoi je parle d’hypocrisie : cela revient à dire « loin des yeux, loin du cœur », ou plutôt « loin de ma pensée ». Si des standards de production ont des effets négatifs sur l’environnement en dehors des frontières européennes, cela finit par avoir des conséquences directes en Europe. J’en ai donc fait la priorité d’action de la présidence française du Conseil de l’Union européenne à partir du 1


Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Deux ans après le vote de la loi ÉGALIM, constatons l’échec de sa principale ambition, qui était de permettre aux agriculteurs d’avoir un revenu digne et, surtout, de rééquilibrer les relations entre la grande distribution et les producteurs. D’après Coop de France, chacune de ces trois dernières années, les cycles de négociations commerciales ont abouti à une baisse continue des prix : moins 0,4 % en 2019 ; moins 0,1 % en 2020 et moins 0,3 % en 2021. Thierry Benoit – avec lequel nous sommes en communauté de pensée depuis bien des années – en conviendra : cet échec n’est pas vraiment une surprise. En effet, la loi ÉGALIM ne s’attaque pas à la source du problème. Il faudrait lutter efficacement contre la concentration de la grande distribution, au nom d’une politique visant à recréer les conditions d’une vraie concurrence loyale, là où quatre centrales d’achat occupent une position dominante – plus de 80 % du marché. La seule centrale Envergure, qui rassemble Carrefour, Système U, Cora et Match, représente à elle seule un tiers des parts de marché.
M. Charles de Courson (LT).
Comme l’a également évoqué Thierry Benoit, s’ajoute à cela le développement des centrales d’achat et de services à l’échelle européenne, dont le fonctionnement opaque et l’action échappent largement à la législation française. Face à ces géants, les producteurs se comptent en milliers et peinent à s’organiser collectivement pour peser dans les négociations. La loi Macron de 2015 avait tenté de résoudre ce déséquilibre, en soumettant la constitution de centrales d’achat à une obligation d’information auprès de l’Autorité de la concurrence. La loi ÉGALIM a complété le dispositif en permettant notamment à l’Autorité de la concurrence de prononcer des mesures conservatoires. Ces dispositions sont néanmoins très faciles à contourner. Elles sont sans effet sur les centrales d’achat existantes – elles ne s’appliquent qu’aux nouvelles – et ne permettent pas non plus de lutter contre le phénomène d’internationalisation contractuelle, alors que les négociations conduites dans ce cadre ont des incidences directes sur les prix applicables sur le marché français.
Monsieur le ministre, ma question est donc toute simple : quelle politique de la concurrence entendez-vous mener face à ces centrales d’achat ? Allez-vous rouvrir, au plan communautaire, le débat sur le pouvoir d’injonction structurelle, qui permet aux autorités de la concurrence de contrôler le degré de concentration du marché, indépendamment de tout acte positif de la part d’une ou de plusieurs entreprises ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Une baisse continue !
M. Charles de Courson.
M. Julien Denormandie,

 La même chose !
M. Charles de Courson.
M. Julien Denormandie,

Je ne suis pas sûr que la concentration soit la principale question. Certes, elle induit le rapport de forces. Mais la relation commerciale est, en elle-même, un rapport de forces. Même en s’attaquant à la concentration, à la fin des fins, le rapport de forces sera toujours déséquilibré. Comme vous l’avez dit, il faut massifier les contrôles, notamment des plateformes d’achat. L’Autorité de la concurrence peut s’autosaisir, charge au Gouvernement de faire qu’elle s’autosaisisse. Comme vous le recommandez, il revient également au Gouvernement de porter ce sujet à l’échelon européen. C’est ce que je fais au ministère de l’agriculture et de l’alimentation, mais cette question dépend aussi du ministère de l’économie, des finances et de la relance, et je peux vous dire que nous œuvrons dans le même sens.
Néanmoins, le gros problème des négociations, ce n’est pas uniquement la concentration. Il existe surtout un jeu de dupes : quand l’éleveur dit à l’industriel qu’il souhaite augmenter son prix de vente, ce dernier demande à la grande distribution, laquelle veut bien augmenter les prix uniquement si elle est sûre que la hausse sera redistribuée à l’éleveur. À la fin, industriel et distributeur disent à l’éleveur qu’aucun des deux n’a voulu augmenter les prix. Certes, il faut contrôler la concentration, mais – comme pour tout dans la vie – on n’arrivera pas à faire en sorte que le poids de l’amont soit égal au poids de l’aval. En revanche, il faut absolument cesser ce jeu de dupes en recourant à la transparence, comme cela a déjà été souligné.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour une seconde question.
M. le président.
 J’associe Bertrand Pancher à ma question. La loi ÉGALIM a prévu de relever le seuil de revente à perte sur les denrées alimentaires de 10 % et d’encadrer les promotions en magasin. En théorie, cette augmentation des prix devait redescendre en cascade vers les agriculteurs et permettre une meilleure rémunération de ces derniers. Cependant, ces mesures n’ont pas eu les effets escomptés : une étude de l’UFC-Que choisir, datant de novembre dernier, dévoile ainsi que le rehaussement du SRP a déclenché une inflation des prix alimentaires qui est venue accroître les marges de l’industrie agroalimentaire et de la distribution, sans revalorisation des prix pour le producteur. Selon les estimations, le montant annuel de ce surplus est compris entre 550 et 600 millions d’euros et sa répartition entre les producteurs, l’industrie agroalimentaire et la grande distribution n’est pas connue. Comme les producteurs disent qu’ils n’en ont pas vu la couleur, cette somme a donc été répartie entre la grande distribution et l’industrie agroalimentaire, et plutôt au profit de la grande distribution, même si cela dépend des secteurs.
M. Charles de Courson (LT).
Monsieur le ministre, à l’occasion d’un débat au Sénat en avril dernier, vous constatiez que les 600 à 800 millions d’euros, que la hausse du seuil de revente à perte avait permis de dégager, étaient surtout affectés à des promotions liées aux cartes de fidélité, ainsi qu’à la baisse des prix des produits sous marque de distributeur. Ma double question est la suivante : quelles sont vos propositions pour garantir une répartition plus équitable de la manne financière dégagée par la hausse du SRP ? Quels ajustements à la loi ÉGALIM prévoyez-vous d’apporter pour éviter que la guerre des prix ne dévie vers les produits des MDD ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Deuxième aspect : l’État doit jouer pleinement son rôle dans le rapport de forces en s’assurant que les règles commerciales sont bien respectées. C’est pour cette raison que les sanctions ont été démultipliées. L’Autorité de la concurrence a communiqué la semaine dernière le nombre de contrôles effectués l’année dernière au titre de la loi ÉGALIM : ils se sont élevés à 15 000. Sur les six premières semaines de 2021, l’équivalent de six mois de contrôle de 2020 a été réalisé : les contrôles sont bien massifiés.
Troisième élément : comment aller plus loin que la loi ÉGALIM ? Il s’agit de sortir du jeu de dupes que j’ai déjà évoqué et qui, par manque de transparence, fait que l’industriel et la grande distribution se mettent d’accord sur le dos de l’agriculteur. Comment ? Selon la théorie économique des jeux, en insufflant de la transparence, de la contractualisation, de la pluri-annualité et en figeant des prix qui ne doivent plus être négociés, notamment le prix des matières premières agricoles. Ces quatre mesures, appliquées ensemble, doivent permettre d’inverser le rapport de forces, grâce aux trois étapes que sont la consolidation, les contrôles et le cran supplémentaire concernant la loi ÉGALIM, que représentera la proposition de loi de Grégory Besson-Moreau si l’Assemblée la vote dans les prochaines semaines.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Deux ans après le vote de la loi ÉGALIM, force est de constater que l’espoir suscité par les états généraux de l’alimentation, puis par cette loi, a fait long feu. Si les intentions étaient louables, les avancées sont plus qu’insuffisantes. Nombreux encore sont les producteurs qui peinent à vivre dignement de leur travail. Ils n’ont pourtant eu de cesse de réclamer à juste titre que le coût de production soit à la base de la formation des prix dans le cadre des contrats ou des accords cadres. Mais concrètement, le rapport de forces est toujours favorable aux industriels, et surtout à la grande distribution. Le terme de chaîne alimentaire est parfaitement adapté : les gros poissons dévorent les petits ; en créole, «
M. Jean-Hugues Ratenon (FI).
 le gros i manj le pti 
Monsieur le ministre, qu’attendez-vous pour aller au bout de la démarche et faire en sorte que les travailleurs de la mer et de la terre soient justement rémunérés ? Vous serez d’accord : il est inconcevable qu’un agriculteur, une éleveuse ou un pêcheur, au lieu de gagner de l’argent, en perde lorsqu’il livre le fruit de son travail. Le premier confinement a mis en évidence l’absolue nécessité de la souveraineté alimentaire, et je ne doute pas que vous la souhaitiez aussi. Or notre sécurité alimentaire dépend de nos producteurs : donnez-leur les moyens de l’assurer. Ils attendent et désespèrent de trouver du sens à leur vie de labeur.
Selon la Mutualité sociale agricole (MSA), le désespoir pousse malheureusement chaque année plus de 370 agriculteurs au suicide. Pourtant, les grands groupes agro-industriels de la distribution ont vu leurs profits bondir avec la crise sanitaire. Le ruissellement que vous promettez s’entête à ne pas arriver ; il n’arrivera jamais. Sans prise en compte des coûts de production et sans application de sanctions à ceux qui ne la respectent pas, l’équilibre des relations commerciales demeurera une vaine promesse de plus. C’est pourquoi nous avons déjà proposé à plusieurs reprises la mise en place de prix planchers pour nos agriculteurs, que vous avez à chaque fois rejetés, la dernière fois dans le cadre de l’examen du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous proposez ainsi de fixer, dans la loi, un prix plancher. C’est une piste légitime et, pour tout vous dire, nous l’avons beaucoup travaillée pour en évaluer la faisabilité. Mais dans une économie ouverte à la concurrence et dans le cadre d’un marché commun obéissant à un ensemble de règles, les possibilités juridiques en la matière sont très limitées. Et puis le monde agricole a déjà connu des exemples de prix planchers : toutes ces expériences se sont mal terminées.
Comment parvenir à l’objectif, dès lors que la solution que vous proposez se heurte à des difficultés juridiques et économiques ? Comme je l’ai dit en réponse à Thierry Benoit, plutôt que de fixer des prix planchers, il faut, dans la relation à trois qui caractérise les rapports commerciaux, sanctuariser le prix des matières premières agricoles. Quand l’agriculteur et l’industriel se mettent d’accord, en amont, sur le prix de la matière première, celui-ci ne doit plus pouvoir être renégocié. Or c’est ce qui se passe aujourd’hui : c’est le jeu de dupes que j’évoquais tout à l’heure, auquel la proposition de Grégory Besson-Moreau vient mettre un terme.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour sa seconde question.
M. le président.
 Monsieur le ministre, allez-vous imposer l’intégration des coûts réels de production dans la négociation des contrats entre producteurs et premiers acheteurs ? Afin de répondre à la demande de nos producteurs, comptez-vous mettre en place un arbitrage public en fin de négociation de contrats, seule manière de rendre ceux-ci justes pour nos agriculteurs, nos éleveurs et nos pêcheurs ?
M. Jean-Hugues Ratenon (FI).
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

S’agissant de l’arbitrage, je crois beaucoup à ce procédé. La loi ÉGALIM a instauré le recours à la médiation. Cette année, le nombre de dossiers de médiation a augmenté de 40 % ; mais on manque aujourd’hui d’outils pour y donner suite. C’est pourquoi, dans le sillage des travaux que nous avons menés, la proposition de loi installe, à la place de la médiation, un comité de règlement des différends, doté de beaucoup plus de poids et de pouvoirs, qui pourra clore la médiation, voire prendre des mesures conservatoires pour régler des situations aujourd’hui bloquées.
Les travaux que nous avons conduits et les propositions qui en sont issues vont donc bien dans le sens que vous indiquez, même si le chemin emprunté n’est pas le même.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 La loi ÉGALIM a fait couler beaucoup d’encre depuis sa promulgation en novembre 2018, et pour cause : sur elle reposaient les espoirs de nos agriculteurs et agricultrices, qui essaient de vivre dignement de leur travail. Pourtant, elle en a déçu beaucoup. Avec cette loi, vous avez voulu jouer sur tous les tableaux : vous avez tenté d’augmenter la valeur de nos productions agricoles pour une rémunération plus juste, tout en ne régulant en rien les relations commerciales sur le territoire national ou à l’international. Labelliser nos viandes et faire travailler les filières d’exception, c’est louable et nécessaire ; mais il ne faut pas, en même temps, renforcer nos relations avec les pays où les restrictions ne sont pas les mêmes, et qui nous imposent une concurrence déloyale, comme nous l’avons fait en nous lançant dans les négociations de l’accord de libre-échange avec le MERCOSUR. Face aux bœufs dopés aux hormones et élevés de manière intensive, nos éleveurs de charolaises n’ont qu’à bien se tenir. Il faut également donner à nos agriculteurs et agricultrices les moyens de mieux se défendre face aux grandes surfaces et aux intermédiaires.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR).
Depuis la promulgation de la loi ÉGALIM, je n’ai cessé d’appeler votre attention sur ses lacunes : l’article 44, le manque de volonté pour rémunérer dignement nos agriculteurs et l’absence de prise en considération des conséquences du réchauffement climatique, de l’accélération du commerce international et de la concurrence déloyale en France ou à l’étranger. J’ai toujours discuté avec vous de manière constructive.
Alors que vous avez annoncé qu’une proposition de loi « ÉGALIM 2 » serait débattue fin juin sur nos bancs, comptez-vous enfin réguler les relations commerciales, afin d’assurer à nos agriculteurs la rémunération qu’ils méritent et de lever une partie des doutes qui les envahissent de plus en plus, jusqu’à en amener certains, hélas, à envisager de quitter la profession ? 
(M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Comme je le soulignais dans ma réponse à Agnès Thill, le débat ne sera fécond que si nous arrivons à faire bouger les lignes au niveau européen et à l’échelle de l’OMC. Mais ce n’est pas parce qu’il s’agit d’un combat de longue haleine qu’il ne faut pas le prendre à bras-le-corps dès maintenant. La présidence française du Conseil de l’Union européenne nous offre une occasion d’agir. Nous en avons longuement discuté dans la filière dite commerce, pilotée par Franck Riester, dans la filière européenne pilotée par Clément Beaune, et dans la filière agricole que je pilote moi-même, pour nous accorder et faire en sorte que la France pousse, au sein de toutes les instances, à l’introduction des clauses dites miroirs dans les relations économiques internationales. Je dirai même plus : ce n’est pas vraiment un sujet d’accords de libre-échange. Que les droits de douane soient à 0 % ou à 15 % ne change rien au résultat final : la présence, sur notre territoire, de produits qui ne respectent pas nos standards environnementaux ou nutritionnels.
Nous avons obtenu des avancées, dont voici deux. D’abord, dans le cadre du trilogue de la PAC, nous devrions bientôt obtenir une victoire décisive : la Commission européenne aura l’obligation de se saisir de ce dossier et de proposer un nouveau règlement sur les clauses miroirs. Ensuite, nous devrions voir arriver, d’ici à la fin de l’année, un acte délégué – c’est-à-dire un acte de règlement européen – sur la résistance aux antibiotiques. En effet, on continue aujourd’hui d’importer du poulet ukrainien ou brésilien, qui n’est pas du tout élevé dans les mêmes conditions que dans les États membres. Cela faisait des années que nous attendions cette décision, et elle est sur le point d’aboutir. Nous avançons, mais nous devons aller plus loin en matière de clauses miroirs : c’est ma priorité.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Après le bilan globalement négatif de la loi ÉGALIM, quelles perspectives d’avenir ? Avec la proposition de loi « ÉGALIM 2 », vous promettez à nouveau aux agriculteurs qu’ils pourront vendre leurs produits à un prix couvrant leur coût de production. Vous dites à juste titre qu’il n’est plus concevable que les éleveurs soient les seuls acteurs économiques qui acceptent de vendre à perte. Pourtant, cette proposition de loi ne contient rien qui contraindrait les acteurs à faire de l’indicateur de coût de production des agriculteurs le socle de la négociation. Beaucoup d’acteurs le souhaitent pourtant : c’est le cas, pour ne citer qu’un exemple, de Michel Biero, le patron de Lidl. N’y a-t-il pas là un vrai risque de créer une nouvelle désillusion chez les agriculteurs ?
M. André Chassaigne (GDR).
Par ailleurs, l’une des mesures phares du texte « ÉGALIM 2 » est la non-négociabilité du prix de la matière première agricole. Ce prix payé à l’agriculteur doit être mentionné dans les conditions générales de vente du contrat entre l’industriel et le distributeur, pour une transparence totale. Sur le papier, cette mesure est intéressante, mais sa faisabilité soulève de très nombreuses questions.
Soyons concrets et prenons l’exemple de la viande bovine. L’industriel vend à son client distributeur un volume déterminé de morceaux de viande, par exemple des steaks hachés, provenant de plusieurs animaux entiers achetés à plusieurs éleveurs dans le cadre de plusieurs contrats, à des prix différents, librement fixés par les parties. Quel est alors le tarif non négociable, que l’industriel va mentionner dans son contrat avec le distributeur ? Finalement, nous retombons toujours sur la même question : qu’est-ce qui garantira, avec ce dispositif, un prix payé à l’éleveur couvrant son coût de production ? 
(MM. Jean-Paul Dufrègne et Dominique Potier applaudissent.)
 Exactement !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous demandez comment s’assurer que la non-négociabilité des prix marchera. Il faut d’abord prendre connaissance de la proposition de loi, dans son intégralité. La contractualisation, la transparence, la prise en compte de l’indicateur de coût de production, la non-négociabilité du prix de la matière première, le comité de règlement des différends : toutes ces dispositions seront prises dans une dynamique globale et constitueront un socle permettant de changer les choses. Les très nombreux retours des industriels sur ce texte montrent que celui-ci fait bouger les lignes.
Par ailleurs, de quelle autre solution disposons-nous ? Fixer, dans la loi, des prix planchers pour tous les types de produits, pour chaque carcasse, en fonction des territoires ?
 C’est vrai !
M. Grégory Besson-Moreau.
M. Julien Denormandie,

Dernier point : M. Biero propose précisément d’instaurer une contractualisation pluriannuelle transparente, soit le cœur de la proposition de loi.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Nous avons voté une loi forte, mais les acteurs économiques doivent s’en emparer. La balle est dans leur camp : c’est ce qu’indiquait le Président de la République à propos de la loi ÉGALIM. Après des états généraux de l’alimentation, qui ont permis de réunir et de faire avancer notre agriculture de façon inédite ; après une commission d’enquête sur les relations entre la grande distribution, l’industrie et le monde agricole, qui a mis en lumière des pratiques peu vertueuses et un modèle à bout de souffle ; après le travail de synthèse confié à Serge Papin ; après des heures d’observation sur le terrain, qui nous ont permis, à nous, parlementaires, de prendre conscience des difficultés financières des exploitations agricoles, le constat est simple : le compte n’y est pas et la rémunération des agriculteurs est dans le rouge.
M. Grégory Besson-Moreau (LaREM).
Disons-le clairement, la loi ÉGALIM a, s’agissant des relations commerciales, préféré « le contrat de confiance à la contrainte législative », mais la confiance entre ces trois acteurs que sont les distributeurs, les industriels et les agriculteurs est rompue. Ni les indicateurs de coût de production, ni le seuil de revente à perte, ni la contractualisation, ni le médiateur des relations commerciales ne sont parvenus à redresser la barre. Pourtant, ces outils mis en place par la loi ÉGALIM sont clairement plébiscités car ils sont utiles au monde agricole. Mais la contrainte n’étant pas de mise, la guerre des prix continue sa lente destruction de valeur dans l’ensemble des filières.
Avec près de 150 parlementaires de la majorité et mon collègue Thierry Benoit,…
 Des députés de la majorité et de l’opposition !
M. Dominique Potier.
 …j’ai donc déposé une proposition de loi visant à remettre sur le droit chemin les relations commerciales, afin de « protéger la rémunération des agriculteurs ». Ces outils de contrainte – indicateurs de coût de production, non-négociabilité du coût des matières premières agricoles, contractualisation obligatoire et pluriannuelle et création d’un comité de règlement des différends commerciaux –, viendront réajuster la loi ÉGALIM afin de garantir des prix rémunérateurs à l’agriculteur et accessibles au consommateur.
M. Grégory Besson-Moreau.
Je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur cette proposition de loi, son objectif, son ambition et sa nécessité. 
(Mme Barbara Bessot Ballot et M. Jean-Jacques Bridey applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous avions jusqu’au début des années 2000 la loi Galland, puis est venue la loi de modernisation de l’économie et, ensuite, la loi ÉGALIM. La loi LME s’est traduite par la déflation des prix alimentaires sur le dos des agriculteurs. La loi ÉGALIM a changé l’état d’esprit sans revenir sur les fondamentaux de la loi LME, qui ne prévoit d’ailleurs pas, monsieur le président Chassaigne, de fixations de prix, pas plus que la loi Galland, qui posait un socle, dans une méthodologie de construction des prix et de non-négociabilité de cette construction.
 Oui, mais je parlais des coefficients multiplicateurs, je me situais avant !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
M. le président.
 S’il est bien un sujet d’importance pour tous les Français, c’est l’accès à une alimentation saine, sûre, durable, de qualité et au juste prix – au juste prix, oui, car nous savons qu’il est urgent d’aboutir à un partage de la valeur qui n’écrase pas les producteurs agricoles sous le poids, aujourd’hui insupportable, de la transformation agroalimentaire et de la grande distribution.
Mme Barbara Bessot Ballot (LaREM).
Avec la loi ÉGALIM, la majorité et le Gouvernement ont fait de cet enjeu une priorité, dans l’objectif de relations commerciales assainies et rééquilibrées. Il convient de faire la lumière sur l’obscurité du triple net et sur les multiples pratiques abusives et insidieuses, qui sont malheureusement si répandues que leur absence en font une exception. Nous agissons avec détermination, voire obstination, avec vous, monsieur le ministre, et certains de nos collègues.
S’agissant du relèvement du seuil de revente à perte, que nous avons déjà évoqué, je ne suis pas d’accord : il fait ses preuves, malgré quelques angles morts. Mais nous avons rectifié le tir, par exemple dans la filière du foie gras, qui n’obéit pas aux mêmes dynamiques de marché. La grande distribution doit faire son beurre non pas uniquement sur le dos des petits mais aussi sur les marques nationales.
Nous devons toutefois aller plus loin, plus vite, plus fort. Cette assemblée s’apprête à le faire très prochainement. Nous le disons clairement, la loi ÉGALIM ne doit pas rester lettre morte ni être contournée.
Dans les négociations avec les grandes et moyennes surfaces, par exemple dans l’épicerie, qui fait partie du secteur sec, il existe un document appelé fiche d’analyse de la valeur, qui récapitule tous les coûts de production et la marge minimale, lesquels deviennent un seuil et un véritable outil de transparence. Cette fiche n’est pas obligatoire mais elle s’est bien popularisée dans les échanges entre acheteurs et fournisseurs. Elle leur permet de disposer d’éléments objectifs au cours de la négociation. Il faudrait généraliser cette pratique à tout le secteur alimentaire afin de garantir la transparence tout au long de la chaîne de valeur. Elle sacraliserait le prix au producteur. Un document standardisé faciliterait d’autant plus le contrôle. Monsieur le ministre, comment comptez-vous améliorer concrètement la transparence des prix au sein du secteur alimentaire ? 
(M. Grégory Besson-Moreau et Mme Anne-Laure Cattelot applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Comment faire pour que ce rapport de forces ne soit plus défavorable aux éleveurs et aux agriculteurs ? Le jeu de dupes consiste à trouver à chaque fois une bonne excuse pour ne pas augmenter le prix payé à l’agriculteur : la grande distribution prétend qu’elle n’avait pas la certitude que l’industriel rétrocéderait le prix, tandis que l’industriel argue du refus de la grande distribution. Dans ce qu’on appelle la théorie des jeux – je déteste le terme mais il s’agit d’un concept économique –, si tous les acteurs de la grande distribution acceptaient au même moment de payer plus cher, cela ne leur poserait aucun problème.
 Exactement !
Mme Anne-Laure Cattelot.
M. Julien Denormandie,

(M. Grégory Besson-Moreau applaudit.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Le monde agricole est fait de battants, de personnes qui exercent ce métier par passion, non pour y chercher une rémunération mirobolante. Toutefois, le juste prix équivalent aux fruits du travail fourni devrait aller dans la poche des agriculteurs. Cette profession est indispensable à l’ensemble de la société française : cela semble si évident. Certains en sont même venus à rejeter la commercialisation au sein des grandes surfaces en se concentrant presque exclusivement sur les circuits courts et la vente directe à la ferme. Ce modèle, que je soutiens par ailleurs, ne saurait être la règle, car nombre de nos concitoyens achètent leur nourriture quotidienne en grande surface.
Mme Anne-Laure Cattelot (LaREM).
Alors que la guerre des prix a fait baisser de 12 % les prix des produits vendus en dix ans, la loi ÉGALIM, votée il y a deux ans, doit permettre de conjuguer pouvoir d’achat des consommateurs et juste rémunération des prix pour les agriculteurs. Je salue et soutiens la proposition de loi que mon collègue Grégory Besson-Moreau a présentée et que nous étudierons en juin prochain, car elle nous permettra d’aller plus loin.
Monsieur le ministre, je sais que vous ne lâchez rien pour améliorer le quotidien des agriculteurs.
 Ah, il a des fans !
M. Guillaume Larrivé.
 La filière du lait a mis en place des dispositifs qui devraient être mieux connus et étendus, comme le prix conforme, un outil proposé par la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), qui permet de disposer d’indicateurs pour évaluer le prix de base de la vente du lait. Il était de 0,35 euro le litre en mars 2021. Grâce à cet outil, il est possible d’identifier clairement les acteurs qui, au sein de la chaîne, déséquilibrent la répartition de la richesse générée par le produit agricole. La matière première agricole ne saurait être la variable d’ajustement : je pense que l’ensemble des bancs est d’accord sur ce point.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Que proposez-vous pour étendre cette démarche aux autres filières et obtenir ainsi une rémunération plus juste pour tous les paysans et agriculteurs de France ? La loi ÉGALIM a changé la donne mais la confiance entre agriculteurs, industriels et distributeurs est trop souvent rompue et nous allons devoir être plus fermes avec ceux qui ne partagent pas ce changement. Contractualisation et transparence doivent devenir les maîtres mots. 
(Mme Barbara Bessot Ballot et M. Grégory Besson-Moreau applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous avons analysé les raisons pour lesquelles ces initiatives fonctionnent. LSDH est une entreprise qui réalise du profit, rémunère ses salariés, crée de la valeur et investit : sa pratique ne se fait donc pas au détriment de son intérêt social. Elle agit au bénéfice de l’ensemble de la filière, car elle a bien compris que, si elle voulait continuer à investir, il fallait des éleveurs laitiers sur son territoire ou à proximité.
Les travaux conduits avec Grégory Besson-Moreau et Thierry Benoit, dans le cadre de la mission d’information et, maintenant, dans celui de la proposition de loi, visent à étendre les pratiques qui fonctionnent. La contractualisation, la pluriannualité, la transparence, la prise en compte d’un indicateur de coût de production, enfin, le fait de rendre obligatoires les pratiques inventées par des précurseurs comme LSDH et qui fonctionnent, tout cela me paraît pouvoir changer la donne. Il faudra avoir beaucoup de courage politique et de détermination, mais je suis sûr que nous l’aurons ensemble.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Nous avons été nombreux à avoir été alertés, au moment des débats sur le CETA, notamment par des agriculteurs inquiets, qui s’appuyaient sur l’article 44 de la loi ÉGALIM. Si j’ai moi-même voté cet accord entre l’Europe et le Canada, parce que je ne crois pas aux vertus du protectionnisme, je me suis toutefois engagé auprès des agriculteurs de ma circonscription à faire preuve de vigilance, s’agissant des filières pouvant être menacées par cet accord, notamment la filière bovine. Quatre ans après son entrée en vigueur, quel bilan en tirez-vous ?
M. Philippe Chassaing (LaREM).
Je voudrais aussi vous interroger sur les audits de la Commission européenne. Des fragilités sont apparues, des enquêtes ayant montré que la traçabilité n’était pas toujours assurée. Je crois d’ailleurs que vous vous en êtes ému. De quelle manière comptez-vous renforcer – c’est une base de l’accord – les contrôles entre les pays parties prenantes ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

On ne peut désormais plus accepter qu’un accord de libre-échange, quel qu’il soit, ne prenne pas en compte la transition agro-environnementale et les standards européens. C’est tout à fait inconcevable. Nous veillons donc, avec Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité, à ce que tous les accords de libre-échange incluent les standards européens de production, lesquels visent à protéger la santé et l’environnement de nos concitoyens. On pourrait toujours dire « loin de nos yeux, loin de notre santé », mais ce serait naïf ou hypocrite. Lorsque nous nous sommes rendu compte, Franck Riester et moi-même, que les contrôles exercés dans le cadre du CETA étaient insuffisants, nous avons immédiatement réagi pour faire en sorte, en l’espace de quelques jours, que les services de la Commission européenne prennent le sujet à bras-le-corps.
Deuxième point : la politique commerciale conduite dans le cadre des accords de libre-échange n’est pas seule en cause. Il y a, plus généralement, les échanges commerciaux au sein de l’OMC. Que les droits de douane soient de 0 %, 5 %, 10 % ou 15 %, est-il justifié qu’un produit qui ne respecte en rien nos standards puisse se retrouver dans les assiettes de nos enfants à la cantine – la viande qui y est servie est importée à 50 % – ou sur les étals de nos supermarchés ? De toute évidence, la réponse est non, d’où la nécessité d’introduire des clauses miroirs dans les accords commerciaux. La France devrait obtenir gain de cause, au cours des prochains mois, sur les antibiotiques, mais nous devons aller encore plus loin. Depuis le premier jour, c’est le combat que je mène au plan international. J’entends résolument le poursuivre à l’avenir, en particulier dans le cadre propice de la présidence française du Conseil de l’Union européenne.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 En 2017, j’ai eu la chance d’être rapporteur de la commission des affaires économiques de l’Assemblée sur la loi ÉGALIM, promulguée le 13 novembre 2018. L’objectif de cette loi était double : assurer un juste prix au producteur en lui permettant de vivre dignement de son travail et favoriser une alimentation saine, sûre et durable.
M. Jean-Baptiste Moreau (LaREM).
Depuis sa promulgation, cette loi n’a cessé d’être critiquée de toutes parts. On lui reproche notamment de ne pas aller suffisamment loin. Je partage en partie ce constat, mais je veux rappeler que ce texte a permis, pour la première fois, une inversion du mode de calcul du prix et une contractualisation entre le producteur et son premier acheteur sur la base des indicateurs de coûts de production. Cette loi a créé, en outre, plusieurs outils juridiques pour la médiation commerciale et son renforcement, interdit la cession à prix abusivement bas et permis le relèvement du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions. Enfin, elle a permis la création, au sein des interprofessions, de plans de filières ambitieux, qui permettent de créer de la valeur tout au long de la chaîne alimentaire.
Reste qu’une mesure n’a pas encore abouti, notamment dans certaines filières, en particulier celle de la viande bovine : la contractualisation sur la base des indicateurs de coûts de production. Sur ce sujet, nos collègues Thierry Benoit et Grégory Besson-Moreau ont formulé plusieurs propositions excellentes, dont certaines seront présentées dans la proposition de loi « ÉGALIM 2 ».
De toute évidence, la question de la contractualisation soulève des difficultés. Contrairement à ce que nous avons entendu de nombreuses fois, ce n’est pas le ruissellement qui fonde la loi ÉGALIM, c’est la contractualisation. Chacun sait que, pour bénéficier à la cour de ferme, cette loi doit favoriser la contractualisation sur la base des indicateurs de coût de production. Or celle-ci reste très hétérogène selon les filières : certaines l’ont développée à 50 %, voire même à 60 %, 70 % ou 80 %, quand d’autres ne la pratiquent même pas à 10 %.
Dans ces conditions, la solution n’est-elle pas d’imposer une contractualisation obligatoire, toutes filières confondues, pour obliger les agriculteurs à se regrouper et à créer des organisations de producteurs permettant de prendre en compte les coûts de production dans les contrats de vente ? 
(M. Grégory Besson-Moreau applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

L’une des avancées majeures de la proposition de loi présentée par M. Grégory Besson-Moreau est qu’elle poursuit la lancée de la loi ÉGALIM en la poussant un peu plus loin. Aux termes de la loi ÉGALIM, la contractualisation n’est pas obligatoire, sauf si elle l’est ; la proposition de loi la rend obligatoire, sauf si elle ne l’est pas. L’ordre des propositions est donc inversé pour faire de la contractualisation la règle de base, une règle éventuellement contournable en fonction des caractéristiques propres d’une filière, qui la rendraient impossible.
La proposition de loi consacre la contractualisation comme la pierre angulaire des relations entre les acteurs. Tel est depuis longtemps votre souhait, monsieur Moreau, à juste titre, même si, comme vous le soulignez, cet objectif sera plus difficile à atteindre dans certaines filières que dans d’autres. Charge à nous de les accompagner. Rappelons, à cet égard, que nous nous sommes battus pour qu’une enveloppe de 50 millions d’euros soit consacrée, au sein du plan de relance, à la structuration des filières, afin de les accompagner dans la création de valeur. Sur le sujet dont nous discutons, « contractualisation » et « filière » sont probablement les deux maîtres mots.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Comment débattre du revenu des agriculteurs sans évoquer le ciel qui leur est tombé sur la tête ? Je veux évidemment parler du gel terrible survenu au mois d’avril. Que pèse, monsieur le ministre, le milliard d’euros que vous avez annoncé face aux 10 milliards de charges sociales que paient les agriculteurs ? Qui va bénéficier de cette enveloppe exceptionnelle, pour quel taux de pertes – 30 %, 50 %, 70 % – et dans quel délai ? Rappelons qu’un an après, les indemnités des pertes liées au gel de 2020 n’ont toujours pas été versées.
M. Fabrice Brun (LR).


Lors de l’examen du projet de loi ÉGALIM en 2018, ni le Gouvernement, ni la majorité n’ont voulu nous suivre en imposant un caractère contraignant aux indicateurs de coût de production. Monsieur le ministre, envisagez-vous de le faire aujourd’hui dans le cadre de la proposition de loi « ÉGALIM 2 » ? Êtes-vous enfin disposé, comme nous le proposons, à nommer un véritable gendarme de la relation commerciale et à le doter de moyens suffisants pour mettre fin à la lutte du pot de fer contre le pot de terre ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Quant au seuil de pertes de production donnant lieu à compensation, il a été fixé à 30 %, soit le seuil auquel sont habitués les agriculteurs. Nous allons cependant plus loin, puisque nous prévoyons des années blanches pour les cotisations sociales. Nous y travaillons actuellement avec les agriculteurs, afin de fixer précisément les seuils et le calendrier de mise en œuvre. À cet égard, vous avez tout à fait raison, monsieur Brun : en moyenne, dans notre pays, il faut neuf mois pour indemniser les agriculteurs pour des calamités agricoles – c’est tout simplement dingo, je ne peux pas le dire autrement !
Au-delà de la réforme du système du CNGRA – Comité national de gestion des risques en agriculture –, que j’ai engagée avant même le gel du mois d’avril, nous devons faire en sorte que les premières compensations de pertes de production parviennent dès cet été aux arboriculteurs. Tel est l’objectif que je me suis fixé et vous constaterez par vous-mêmes, le moment venu, si je l’ai atteint. Nous réfléchissons avec les agriculteurs à des systèmes d’acompte ou d’avance, systèmes que nous avons déjà expérimentés dans la gestion de l’influenza aviaire – on en a peu parlé alors, sans doute parce que le système a bien fonctionné.
Accordez-moi quelques secondes supplémentaires, monsieur le président, pour finir de répondre à M. Brun, qui, en réalité, a posé plusieurs questions dans sa question !
 J’en ai posé six ! 
M. Fabrice Brun.
(Sourires.)
M. Julien Denormandie,

Quant à la nécessité de figer les coûts et les indicateurs de production, nous devons, je le répète, veiller à la solidité juridique des mesures que nous prenons – bien que la loi soit destinée à modifier la loi – et à leurs répercussions économiques. Souvenons-nous de ce qui s’est passé quand la loi a voulu fixer les prix. La loi ne peut pas le faire, que ce soit pour des raisons juridiques ou économiques ; en revanche, elle doit faire que les prix reposant sur les coûts de production ne puissent pas être renégociés.
 Je vous remercie de conclure, monsieur le ministre. Par souci d’équité, nous devons respecter le temps de parole fixé pour chaque orateur.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse complète !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne doute pas de votre bonne volonté, et je ne doute d’ailleurs pas non plus de celle de tous nos collègues qui se sont exprimés. Permettez-moi pourtant de me faire le porte-parole des éleveurs de vaches laitières de mon département, l’Yonne, en particulier des éleveurs de l’exploitation que j’ai visitée il y a quelques jours dans le village de Parly, en Puisaye.
M. Guillaume Larrivé (LR).
La question qu’ils nous posent est simple : comment faire pour vivre lorsque le prix d’un litre de lait est de 33 centimes d’euro ? Les éleveurs de cette exploitation m’ont affirmé qu’avec seulement 5 centimes de plus, ils pourraient s’en sortir, faire face à leurs charges courantes et financer les amortissements de leurs investissements. Avec seulement 5 centimes de plus, ils pourraient se verser un revenu à peu près correct, situé autour du salaire médian français. Au prix actuel du litre de lait, ils n’y parviennent pas.
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je sais que des outils ont été adoptés. Je vois bien que l’on cherche à améliorer la situation : on nous parle de transparence, d’indicateurs et de prix rémunérateurs. Ne faudrait-il pas, au plan juridique comme au plan économique, sortir des chemins battus et imaginer des solutions nouvelles ? Ne sommes-nous pas, avant tout, confrontés à un problème d’organisation du marché ? Charles de Courson l’a évoqué tout à l’heure : n’est-il pas nécessaire d’impulser une logique de décartellisation au plan européen pour remodeler le marché et, y compris dans une optique libérale, introduire un peu plus d’égalité entre les acteurs du marché, lequel se caractérise aujourd’hui par une situation d’oligopsone et par un important déséquilibre s’agissant du prix du lait ?
Et si nous ne parvenons pas à cela, ne pourrions-nous pas alors adopter un mécanisme de prix plancher, de manière franchement interventionniste ? Même du point de vue libéral, une telle approche se justifie étant donné la structure de marché. Un système de prix plancher, de prix rémunérateur, plus réglementé qu’aujourd’hui, permettrait de réintroduire de l’équité entre les acteurs.
Ce à quoi nous assistons dans l’Yonne comme dans d’autres départements – l’Allier, notamment, le département de notre collègue Jean-Paul Dufrègne –, c’est à une diminution très forte du nombre d’exploitations. Or cette évolution engendrera de nombreux problèmes sur le plan humain, pour l’aménagement du territoire et, à terme, en matière de souveraineté et d’indépendance économique de la France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Ensuite – c’est le deuxième point –, l’organisation des marchés doit en effet être améliorée. Nous proposons de le faire dans le cadre de la proposition de loi de Grégory Besson-Moreau, mais il faut aussi tenir compte de ce qui existait par le passé. Il fut un temps où il y avait des quotas laitiers ! Ils ont été supprimés, ce qui a provoqué des difficultés, mais si nos lointains prédécesseurs en ont décidé ainsi, c’est qu’ils avaient des raisons de le faire.
Par ailleurs, il serait très compliqué d’instaurer des prix planchers puisque nous sommes dans un marché commun. En outre – j’entre dans les détails techniques du dispositif –, le prix du lait est soumis pour moitié au marché de la consommation locale et pour moitié au cours mondial, car une bonne partie du lait produit est transformé en poudre destinée aux marchés internationaux – je simplifie car la réalité est encore plus complexe. Cela dit, nous cherchons à trouver le meilleur moyen pour agir le plus rapidement possible sans laisser de côté tout ce qui doit être fait à long terme, notamment au plan européen. C’est l’ensemble du système qui doit être pris en considération.
Pour terminer, votre rôle en tant que législateurs est essentiel pour compléter les dispositifs de la loi ÉGALIM ; le rôle du pouvoir exécutif l’est tout autant pour les appliquer. Un sursaut industriel dans ce domaine est, lui aussi, essentiel : quand j’ai vu ce qu’a fait Lactalis pour obtenir l’annulation du décret rendant obligatoire l’indication de l’origine du lait, les bras m’en sont tombés. Enfin, les consommateurs doivent, eux aussi, jouer un rôle : le succès d’initiatives comme « C’est qui le patron ?! » montre qu’ils sont avides de participer à cette dynamique que nous cherchons tous à créer et à renforcer.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 La loi ÉGALIM a deux ans et demi : or, à entendre les différentes interventions précédentes, nous sommes nombreux à constater que la grande loi tant promise par l’exécutif ne se concrétise malheureusement pas dans les territoires.
Mme Anne-Laure Blin (LR).
Le constat est sans appel : les agriculteurs ne voient toujours pas les bénéfices des états généraux de l’alimentation, dans lesquels ils se sont pourtant largement et fortement investis. Leurs revenus n’ont pas été revalorisés alors que, pour les consommateurs, les prix semblent continuer d’augmenter. Les négociations commerciales ne sont toujours pas plus encadrées et elles donnent même parfois lieu à de fortes tensions. Lorsque je suis arrivée dans cet hémicycle il y a quelques mois, je vous ai dit, monsieur le ministre, que les agriculteurs ne comprennent pas que rien n’ait bougé après la loi ÉGALIM. Aujourd’hui, malheureusement, je comprends pourquoi : les nouveaux dispositifs législatifs que nous avons adoptés n’ont, pour la plupart, pas donné lieu aux décrets d’application attendus.
Ma collègue Barbara Bessot Ballot et moi-même sommes chargées d’évaluer l’application du volet consacré à la transparence et à l’étiquetage. Or les différentes auditions que nous avons menées – j’ai aussi rencontré des interlocuteurs dans ma circonscription – montrent qu’un certain nombre de dispositions envisagées sont susceptibles de se détourner de la volonté du législateur, et que plusieurs décrets prévus n’ont jamais été publiés par votre cabinet. En outre, deux articles qui auraient pu être immédiatement applicables – la loi ne prévoyant pas de décret – ne le sont toujours pas. Comment pouvez-vous expliquer cette situation aux agriculteurs ?
La semaine dernière, je vous l’ai dit, j’ai rencontré des agriculteurs du Maine-et-Loire. Je vous confirme, si cela est encore utile, que leurs attentes sont fortes et leur incompréhension très grande. La crise sanitaire nous a clairement démontré que les agriculteurs sont au cœur de notre souveraineté alimentaire. Il est vital que votre ministère prenne toutes les dispositions, notamment réglementaires, permettant d’appliquer la loi au plus près du terrain. 
(Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Il en manque cinq !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Julien Denormandie,

 Vous ne les avez pas notifiés !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Julien Denormandie,

Je me suis donc attaché à expliquer la manière dont le processus législatif pourra arriver à son terme, tandis que vous sous-entendez que mon cabinet ou mes équipes ne veulent pas le voir se concrétiser.
 Eh bien oui ! Il y a un retard de notification !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Julien Denormandie,

Je veux bien en discuter avec vous, mais de nombreux sujets sur lesquels nous légiférons ici relèvent d’une compétence européenne : pour être appliqués, les textes votés doivent faire l’objet de négociations avec l’Union européenne. Allons jusqu’au bout, madame la députée, mais je ne laisserai pas dire que nous bloquons l’application de la loi, car ce n’est pas vrai : au contraire, nous nous battons pour qu’elle puisse s’appliquer, s’agissant en particulier de l’origine des produits.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 J’étais présent, et même très impliqué, lorsque le projet de loi ÉGALIM a été débattu à l’Assemblée. Je vous le dis d’emblée : je l’ai voté. J’avais pourtant des doutes sur plusieurs de ses aspects, notamment ceux concernant la fixation des prix. Je voudrais vous interroger sur trois d’entre eux.
M. Arnaud Viala (LR).
Premièrement, face au manque d’effets positifs de la loi ÉGALIM sur la rémunération des producteurs, vous avez annoncé vouloir revisiter une autre loi, la loi de modernisation de l’économie, qui a notamment favorisé la très grande concentration de la grande distribution en France. Je souscris à cette idée et je voudrais que vous me disiez, monsieur le ministre, où vous en êtes de cette modification et comment vous l’envisagez.
Deuxièmement, dans mon département de l’Aveyron, de très nombreuses productions se font sous appellation d’origine contrôlée (AOC) ou protégée (AOP), ou sous indication géographique protégée (IGP). Pour assurer leur visibilité et leur juste rémunération, elles ont besoin de deux garanties : d’abord l’assouplissement des marchés publics, afin de favoriser l’approvisionnement local ; ensuite la prise en compte véritable de la réalité des coûts, notamment en matière de main-d’œuvre. Comment comptez-vous permettre ces améliorations ?
Enfin, dans la réforme du « paquet lait », entreprise il y a quelques années, le lait de brebis a été traité de la même manière que le lait de vache. S’agissant en particulier des organisations de producteurs et de leurs rapports avec les industriels, les cadres ont été simplement transposés de la production laitière bovine à la production laitière ovine. Au passage, l’écosystème tout à fait original qui existait dans le bassin de Roquefort a disparu, alors qu’il constituait une interface très intéressante entre les producteurs et les industriels. Certaines dispositions actuelles bloquent, en outre, la possibilité pour les producteurs d’entretenir un rapport de gré à gré avec ceux qui transforment leurs produits. Il faut leur apporter une réponse et je vous ai d’ailleurs interrogé récemment par écrit à ce propos.
Je termine en vous disant que nous vous attendons dans l’Aveyron : vous pourrez ainsi y observer les dégâts du gel dont vous savez qu’ils ont été considérables.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

S’agissant de l’organisation des rapports entre producteurs et vendeurs de lait de brebis, cette question a une histoire ancienne et bien connue – je n’y reviens pas car vous l’avez bien en tête. Nous devons en tenir compte pour trouver les voies et les moyens permettant de la traiter, sans pour autant perdre de vue qu’il est impossible de faire ce que le droit n’autorise pas.
Le second sujet que vous évoquez est essentiel : rendre compatible tout ce que nous faisons avec la loi LME, c’est la mère des batailles ! La loi ÉGALIM est revenue sur le principe de la loi LME, qui est elle-même venue rebattre les cartes de la loi Galland. En organisant des relations commerciales sans fixer des prix planchers, cette dernière permettait que les négociations commerciales ne se fassent pas au détriment des agriculteurs. La loi LME, elle, est venue rompre cet équilibre en laissant le rapport de forces se développer au cours de toute la négociation, à la fois en amont, entre les agriculteurs et les industriels, mais aussi plus en aval, entre les industriels et la grande distribution.
Or la loi ÉGALIM n’a pas remis en cause ce fonctionnement : elle a fait évoluer l’état d’esprit qui prévalait sans revenir sur la loi LME. C’est bien la question que soulève la proposition de loi dont nous discuterons bientôt : sommes-nous capables de revenir sur la loi LME, en particulier s’agissant de la négociabilité des prix agricoles ? Vous avez raison de le dire, c’est le point essentiel.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 La loi ÉGALIM a été adoptée voilà bientôt trois ans. Elle a suscité de nombreux espoirs chez les agriculteurs, notamment dans mon territoire, consacré principalement à l’élevage de vaches charolaises. Je souhaite donc vous interroger en particulier sur la filière viande. Vous avez déjà eu l’occasion de le dire : c’est une question de souveraineté. Le rapport Papin montre l’importance de la filière bovine en la matière : elle est particulièrement déstructurée, notamment en raison de la prédominance de certains acteurs ultra majoritaires. Il apparaît donc nécessaire de la refonder entièrement.
Mme Perrine Goulet (Dem).
Comment peut-on réellement construire les prix en partant du coût de production supporté par les agriculteurs, cela afin de leur éviter des ventes à perte, normalement interdites ? Nous devons poursuivre cet objectif et il ne faut pas nous y tromper : ce qui est en jeu, c’est aussi la dignité des agriculteurs et leur capacité à vivre de leur travail.
J’aimerais également évoquer le principe du mieux-disant français, qui oblige à se conformer à des normes qui ne sont pas toujours d’origine parlementaire et qui peuvent concerner la production, l’abattage ou la distribution. Elles rendent les produits français – c’est vrai pour le bœuf mais aussi pour d’autres viandes – moins compétitifs que des viandes allemandes, irlandaises, sud-américaines ou canadiennes. Nous laissons entrer sur notre territoire des produits ne respectant pas toutes les normes que nous imposons à nos propres agriculteurs. Comment faire pour qu’une telle situation cesse ?
Enfin, nos éleveurs attendent du Gouvernement qu’il fixe un cap quant à l’évolution des cheptels, à leur taille et aux modes de production de la viande. Que peut-on leur répondre pour préparer l’avenir de l’agriculture française ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Si nous croyons dans le modèle français – celui de la qualité –, nous ne pouvons pas, au même moment, accepter la guerre des prix, laquelle est antinomique avec une amélioration de la qualité, sauf si nous acceptons que cette dernière se fasse au détriment de la rémunération des agriculteurs, auquel cas nous parviendrions à un modèle qui ne serait pas pérenne : à la fin, il n’y aurait plus d’agriculteurs.
Le débat qui s’ensuit est donc fondamental : il met en jeu notre modèle de la qualité. Il englobe ce que vous évoquez dans votre troisième question, s’agissant de la taille des cheptels. Personne ne sait – ou trop peu de personnes, parce que certains diffusent des informations contraires et fausses – que la taille moyenne des élevages français se situe parmi les plus petites d’Europe et qu’elle est sans commune mesure avec ce qui peut être observé dans les pays de l’Est, en Asie ou aux États-Unis. C’est vrai non seulement pour les élevages de truies, de bovins mais aussi de volailles, qui sont en moyenne trois fois plus petits que dans le reste de l’Europe, sans parler de l’Ukraine, du Brésil ou des États-Unis.
Pour ma part, je crois beaucoup à la qualité liée au territoire et à la proximité. Il faut donc lutter contre les idées préconçues – et Dieu sait qu’elles sont nombreuses ! – et accompagner la montée en qualité par le biais de la PAC, du plan de relance ou de la meilleure répartition de la valeur dans le cadre de la loi ÉGALIM.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 La loi ÉGALIM a non seulement suscité l’espoir de rééquilibrer les relations commerciales et de mieux rémunérer les producteurs, mais aussi provoqué de fortes déceptions tant le chemin à parcourir est encore long. Si l’on note des avancées telles que l’entrée du tiers de la production laitière dans le cadre des négociations, l’indicateur de coût de production est loin d’être respecté dans de nombreuses filières, comme celle de la viande bovine.
Mme Géraldine Bannier (Dem).
Les producteurs saisissent l’enjeu de la compétitivité et de la structuration des filières. Cependant, le surcoût provoqué par leur réponse à la demande de montée en gamme ne se traduit pas souvent par une rémunération complémentaire. Il en est ainsi, par exemple, dans le cas de l’arrêt de la castration à vif des porcs : ce progrès reconnu par tous du bien-être animal engendre des difficultés de mise en œuvre, notamment pour les producteurs locaux, et un surcoût entièrement pris en charge par l’éleveur.
En ce qui concerne leurs relations avec les distributeurs, les agriculteurs relèvent aussi des disparités importantes : en cas de livraisons hors délai, par exemple, les pénalités de retard sont très diversement appliquées. Ils signalent que les coopératives – qui devraient fournir un cadre plus sécurisant aux producteurs – n’ont pas plus que les autres entreprises des pratiques plus respectueuses du coût de production, pilier de la loi ÉGALIM. Ils expriment une demande pressante d’un encadrement plus strict de l’État, d’un rôle accru du médiateur et de sanctions plus fortes en cas de non-respect de la législation.
Dans le contexte plus large de la PAC, ils soulèvent aussi la question de la politique de régulation de l’offre et de la demande, qui semble indispensable au-delà de la seule répartition budgétaire des aides de l’Europe. Après avoir pris connaissance du rapport de Serge Papin, les agriculteurs ne voient pas ce qui pourra vraiment changer les choses. Ils estiment pourtant qu’il est impératif de réussir cette loi à l’heure des enjeux de renouvellement des générations et de maintien d’une souveraineté alimentaire essentielle.
Les agriculteurs martèlent leurs demandes d’une consolidation législative dans divers domaines : contractualisation, transparence et sécurisation du prix de la matière première agricole dans les négociations commerciales ; étiquetage de l’origine ; instauration d’un dispositif permettant de trancher les litiges ; encadrement de toutes les formes de braderies de produits alimentaires.
Afin que ces outils fonctionnent, expliquent-ils, on ne peut faire l’impasse sur le renforcement des indicateurs du coût de production. Nous devons assurément rester collectivement attentifs à ce qu’il n’y ait aucun contournement de la sécurisation de la part agricole du tarif du fournisseur. Il y va de la pérennité de chacun des maillons de nos chaînes d’approvisionnement alimentaire et de la compétitivité d’un tissu productif français capable de répondre à l’enjeu de souveraineté alimentaire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,


Il y a trop longtemps que les agriculteurs font les frais de ces injonctions paradoxales. L’arrêt de la castration à vif ne pose pas de problème technique ou économique : elle devient inutile si le consommateur accepte de temps en temps d’avoir un jambon qui sent un peu plus fort…

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Julien Denormandie,

(Mme Anne-Laure Cattelot applaudit.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous alerter sur la rémunération des agriculteurs. Tous admettent que la loi ÉGALIM a amélioré les relations entre les agriculteurs, les industries agroalimentaires et la grande distribution,…
M. Brahim Hammouche (Dem).
 Pas tous !
M. Pierre Cordier.
 …posant les bases d’une négociation plus juste pour ceux qui fournissent la matière première agricole. Cependant, force est de constater que la marche en avant des prix a fait long feu, stoppée net par la crise sanitaire et la hausse des coûts de production.
M. Brahim Hammouche.
La France continue de s’enorgueillir de son poids agricole au sein de l’Europe,…
 Il a bien diminué !
M. Pierre Cordier.
 …mais elle n’assure pas à tous ses agriculteurs un salaire décent au regard de l’investissement humain engagé, celui de toute une vie et, bien souvent, au prix de leur vie. Les agriculteurs restent les professionnels les plus exposés à la pauvreté. Ils illustrent une situation paradoxale : céréaliers et producteurs de lait sans blé.
M. Brahim Hammouche.
Dans ce domaine, les multiples enjeux tiennent d’abord aux conditions de la structuration de l’offre et aux règles du jeu des négociations commerciales sur les produits. Dans le contexte inflationniste que connaissent certaines matières nécessaires aux exploitants, il devient indispensable de traduire dans les faits les incitations et les intentions de la loi ÉGALIM, en rendant plus contraignantes l’élaboration et la prise en compte des indicateurs des coûts de production dans les contrats.
C’est l’un des objectifs de la proposition de loi du député Besson-Moreau, que je soutiens. Elle tend à instaurer des contrats pluriannuels de trois ans, respectant une plus grande transparence du coût d’achat des matières premières agricoles par l’industriel, et à en consacrer le caractère non négociable avec les grandes surfaces.
Un autre enjeu inquiète les agriculteurs des zones dites intermédiaires, dont mon département de la Moselle fait partie dans le cadre de l’élaboration du plan stratégique national de la France (PSN). Comme en témoignent les manifestations récentes, ils craignent qu’un resserrement des aides de la PAC en 2023 ne vienne s’ajouter aux contraintes liées aux prix du marché international qui pèsent sur leurs filières de polyculture et d’élevage.
Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître les mesures que le Gouvernement compte prendre pour garantir que, dans le cadre de l’élaboration du PSN, la réorientation des dispositifs d’accompagnement ciblés ne laissera aucune exploitation de côté. Je souhaite également connaître l’avis du Gouvernement concernant les dispositions de la proposition de loi de notre collègue Besson-Moreau pour une application dès les prochaines négociations, en janvier 2022.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous évoquez aussi la PAC, le plan stratégique national et l’inclusion des zones intermédiaires. Contrairement à la plupart de mes prédécesseurs, je pense que les zones intermédiaires sont un véritable sujet politique et doivent être traitées comme tel. Il faut cependant se souvenir qu’il y avait une première bataille – budgétaire – à livrer dans le cadre de la PAC : il fallait obtenir des montants importants. En octobre 2018, la Commission européenne a proposé des sommes indécentes. Répétons-le : c’est la France qui s’est battue pour augmenter très significativement – de près de 25 milliards d’euros – les sommes allouées à la politique agricole commune, afin de les maintenir peu ou prou au même niveau que par le passé. Ce n’était pas gagné et c’est une victoire de la France.
Il s’agit maintenant de répartir ces montants – 9,5 milliards d’euros – entre les territoires et les cultures. Si vous décidez d’octroyer davantage de moyens à un territoire ou à un type de production, vous devrez mécaniquement réduire ceux qui seront alloués aux autres. Gardez cela à l’esprit. J’ai bien conscience qu’au terme de ce processus je serai le réceptacle des plaintes de chacun. Il me semble que j’agis avec méthode et professionnalisme, en privilégiant la concertation. Néanmoins, tout choix en faveur de l’un se fera au détriment de l’autre. C’est inévitable, sachant que la discussion budgétaire a déjà eu lieu et que nous avons obtenu gain de cause.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous sommes parmi les derniers, mais j’espère que nous ne serons pas les moindres, monsieur le ministre, à vous interroger. 
M. Dominique Potier (SOC).
(Sourires.)
M. Julien Denormandie,

 Les derniers seront les premiers !
M. Thierry Benoit.
 Les ouvriers de la onzième heure !
M. André Chassaigne.
 J’étais rapporteur de la loi Sapin 2, adoptée en novembre 2016. J’étais l’un des rapporteurs des états généraux de l’alimentation qui ont rendu leur copie en décembre 2017. En octobre 2018, nous avons adopté la loi ÉGALIM.
M. Dominique Potier.
L’expérience de 2017 m’a rendu prudent : durant tout l’hiver, j’avais raconté dans les assemblées générales syndicales – Jeunes agriculteurs, Confédération paysanne, fédérations départementales des syndicats d’exploitants agricoles (FDSEA) – que tout allait changer grâce à la loi Sapin 2 car le prix serait désormais construit en partant du bas. Comme Thierry Benoit, André Chassaigne, Guillaume Garot et d’autres, je me doutais bien que nous n’avions pas inventé la machine à reconstruire des prix dignes pour les producteurs grâce à la loi ÉGALIM. La réalité l’a démontré.
À la lumière de notre expérience, de nos débats et de nos travaux, je distinguerais trois leviers majeurs – au-delà des mesures que proposera notre collègue Besson-Moreau en juin – qui sont absolument nécessaires et doivent être convergents.
Premier levier : une organisation commune des marchés, sans laquelle tout est vain car les concurrences déloyales – intra ou extra-communautaires – ruineraient les efforts de régulation en interne.
Les transformateurs vous interpellent déjà sur le deuxième levier : les contrats ne doivent pas seulement lier les agriculteurs et les transformateurs, ils doivent inclure aussi les distributeurs.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Le citoyen et la société pourront ainsi contractualiser avec l’économie, sans oublier aucun des maillons de la chaîne. Pour ma part, je suis autant attentif au salaire de l’ouvrier de l’agroalimentaire, du chauffeur du camion de lait et du fabricant de fromage qu’à celui du producteur de lait. Il faut des contrats tripartites et pluriannuels.
M. Dominique Potier.
Troisième et dernier levier : ayant des bases marxistes solides, je pense qu’il faut construire des institutions, des organisations, c’est-à-dire les appellations d’origine protégée dont nous avons parlé lors des débats sur les lois Sapin 2 et ÉGALIM. Nous allons faire des propositions dans ce sens en juin, lors de l’examen de la nouvelle proposition de loi. Comme notre collègue eurodéputé Éric Andrieu, nous pensons que les AOP doivent bénéficier de dispositions spécifiques, être dotées de moyens leur permettant de bâtir des prix mais aussi des volumes dans de grandes régions et écosystèmes cohérents.
Qui construit des prix sans volumes se moque du monde et du peuple. Or le peuple paysan a besoin d’être reconnu désormais par la justesse et la dignité de ses prix.
 Il faut aller plus loin tout de même !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (Sourires.)
S’agissant du règlement OCM unique – organisation commune des marchés agricoles –, je suis d’accord avec M. Potier, comme le montrent les propos que j’ai tenus à de multiples reprises. Cela étant, M. Potier sait bien que le contrat tripartite obéit à des règles de la concurrence différentes de la contractualisation. Alors qu’il faut imposer la contractualisation, il faut aller le plus loin possible en matière de tripartisme – nous en débattrons –, c’est-à-dire jusqu’à la limite où peuvent apparaître des risques d’entente.
 Il faut faire sauter les verrous !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

 Eh oui ! c’est un social-démocrate !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

 Ne divisez pas la gauche !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
M. Julien Denormandie,

(Sourires.)
Il n’y aurait rien de pire que de faire croire au monde agricole que tel dispositif fonctionne alors que ce n’est pas le cas ou qu’il est irréalisable dans un contexte qui n’est pas seulement national mais celui d’un marché commun.
 Les volumes !
M. Dominique Potier.
M. Julien Denormandie,

 Quelqu’un avant vous a dit que je voulais Cuba sans le soleil !
M. André Chassaigne.
 C’était Macron !
M. Dominique Potier.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 La présente discussion a été de qualité, monsieur le ministre. Tout le monde reconnaît aujourd’hui que la loi ÉGALIM telle qu’elle a été votée ne remplit pas l’objectif qui lui a été fixé parce que les agriculteurs et les producteurs, de façon générale, considèrent à juste raison qu’ils ne sont pas payés à hauteur de leur travail. Nous n’avions pas voté cette loi, considérant qu’elle allait semer des illusions. Eh bien, nous y sommes. Vous-même, au Sénat, monsieur le ministre, avez estimé que le compte n’y était pas.
M. Guillaume Garot (SOC).
La question est donc de savoir ce qu’on peut faire maintenant. La proposition de loi de notre collègue Besson-Moreau, si elle peut améliorer les choses, sera utile. Je tiens toutefois à appeler votre attention sur le rôle du Parlement. Nous allons en effet discuter de cette proposition de loi au mois de juin, à savoir avant même de disposer, à l’automne, d’une évaluation précise, sur le fond, de la loi ÉGALIM. Or nous avons besoin d’une évaluation exacte, objective des insuffisances de la loi en matière de répartition des profits, des marges entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs.
Ensuite, de quelle manière allons-nous garantir au producteur qu’il pourra bien vivre de son travail ? Nous avons besoin de transparence, c’est évident et cela a déjà été dit, mais aussi d’équité, ce qui va de soi mais ce qui va mieux en le disant. Autrement dit, concrètement, comment prend-on en compte réellement les coûts de production ? Comment parvient-on à sanctuariser la part agricole du prix ? En somme, comment rééquilibrer le rapport de forces entre les producteurs, les transformateurs et la grande distribution ? Cela, notre collègue Benoit l’a évoqué, en évitant les contournements – je pense aux pratiques des centrales d’achat qui pèsent au plan européen.
Nous ne parviendrons pas à des solutions durables, nous ne pourrons pas peser sur les prix si nous n’imposons pas une régulation des volumes, une régulation de la production au plan européen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,


Ensuite, en ce qui concerne les garanties, je ne reviendrai pas sur tout ce que nous avons déjà évoqué cet après-midi, mais je répéterai que notre objectif est d’aller le plus loin possible. La loi de modernisation de l’économie a constitué un point de bascule. Elle repose sur ce qui est selon moi une erreur : on s’est alors dit que, pour préserver le pouvoir d’achat, on allait établir un rapport de forces, une compétition au sein de toute la chaîne agro-alimentaire. Le contexte était différent, certes, et si la loi ÉGALIM n’est pas revenue sur la loi LME, la proposition de loi Besson-Moreau, elle, le fera concernant les prix, en amont, des matières premières agricoles, mais pas, au moment où je vous parle, concernant les industriels qui, souvenez-vous, avant l’entrée en vigueur de la loi LME, étaient obligés de proposer à chaque distributeur le même prix, quitte à devoir justifier ensuite un autre prix à l’arrivée, ce qui entraînait la pratique des marges arrière.
Pour ce qui est des volumes, vous pouvez les appréhender de deux façons : soit avec l’objectif de soutenir les prix, soit pour les juguler. Il faut faire très attention sur ce point.
 Précisément : c’est ça, la régulation !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Monsieur le ministre, notre souveraineté alimentaire dépend de notre modèle agricole – lequel est admiré à travers le monde. L’objet du présent débat montre que nous devons plus que jamais préserver ce modèle, celui d’éleveurs, de cultivateurs qui s’illustrent au quotidien par leur travail, leurs innovations pour se tourner vers une agriculture plus respectueuse de l’environnement.
M. M’jid El Guerrab (Agir ens).
Je suis originaire du Cantal et chacun sait à quel point le village de Sallers a porté haut l’excellence de la viande bovine. J’ai été bercé dans cet amour de la terre et du respect du vivant. Or, monsieur le ministre, ce modèle doit rémunérer au juste prix nos agriculteurs : nous devons leur montrer que leur travail et leurs efforts sont essentiels. Notre souveraineté alimentaire repose sur ce travail et elle sera bientôt en danger si nous n’agissons pas rapidement.
Le groupe Agir ensemble soutiendra, bien entendu, toute proposition de loi visant à aménager et perfectionner la loi ÉGALIM, mais nous devons aller plus loin que les seules questions de rémunération. De façon plus globale, nous devons répondre à l’hémorragie des campagnes et attirer à nouveau les jeunes vers les métiers agricoles. Les chiffres sont là : le nombre d’agriculteurs a été divisé par quatre en quarante ans ; près d’un tiers avaient plus de 55 ans en 2016 et la moitié d’entre eux partiront à la retraite dans les cinq années à venir.
Aussi, pouvez-vous nous indiquer comment nous réussirons à maintenir notre souveraineté alimentaire et notre modèle agricole face à cette crise profonde, au-delà de la seule question de la rémunération, qui est cruciale ? Le plan de relance a été très bien accueilli et il est encore très sollicité : accentuerez-vous encore ce soutien ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

« Les entrepreneurs du vivant qui nourrissent le peuple », comme j’aime à les définir, font leur métier par passion : celle, précisément, de remplir cette noble mission de nourrir le peuple. Mais la passion ne peut pas tout et ne saurait se substituer à la rémunération. C’est pourquoi il est essentiel que nous en débattions, comme nous sommes en train de le faire. Il faut également garantir la sécurité des agriculteurs face aux aléas du changement climatique, et pour cela trouver les voies et moyens d’établir une vraie assurance récolte. Il ne faut donc jamais perdre de vue la singularité de notre agriculture et nous devons nous battre contre tous ceux qui cherchent à la dénigrer en amalgamant ses produits avec ceux réalisés ailleurs et qui sont loin d’en atteindre la qualité. Bref, il s’agit de réconcilier des points de vue différents autour de cette notion de qualité.
Nous allons lancer, à partir de la fin du mois de juin, une grande campagne de communication sur les entrepreneurs du vivant, un peu sur le modèle de ce qu’avait fait l’armée sur le thème : « Engagez-vous ! » Nous mettrons ainsi en avant ces beaux métiers d’entrepreneur du vivant.
 Pas trop de com’ tout de même !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à nouveau à M. M’jid El Guerrab pour ce qui sera l’ultime question.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses. Le modèle agricole français est très envié, comme je l’ai souligné, puissant au niveau européen, et il s’exporte. La crise sanitaire mondiale a fragilisé le commerce international et ses conséquences se feront encore longtemps sentir dans des secteurs comme l’agro-alimentaire.
M. M’jid El Guerrab (Agir ens).
Je souhaite vous interroger sur les relations commerciales entre l’Union européenne et l’Afrique. La pandémie de covid-19 a montré la nécessité d’un partenariat renforcé avec l’Afrique. Les répercussions du virus sur les populations rurales appellent une réponse mondiale. Il s’agit d’aider les sociétés à se reconstruire durablement en sécurisant les systèmes de production – alimentaire notamment.
Si la crise sanitaire a repoussé le sixième sommet entre l’Union européenne et l’Afrique, qui devait se tenir en octobre 2020, la prochaine édition, prévue en 2021, devra définir une nouvelle stratégie globale avec l’Afrique, fondée, en particulier, sur la transition verte. En effet, l’Afrique possède une grande variété de zones agro-écologiques qui constituent un énorme atout et un grand défi pour le développement agricole du continent. Or les relations commerciales entre les deux continents sont de plus en plus dynamiques, ce qui signifie que nous devons poursuivre et renforcer notre coopération pour répondre à de nombreux défis mondiaux qui se présentent à nous. L’agriculture en fait partie, elle qui représente une part essentielle de l’économie de tous les pays africains.
Déjà, l’Afrique a pris conscience de l’ensemble de ces enjeux environnementaux en déployant une série d’initiatives importantes que je tiens à saluer. Je pense au plan Maroc vert, lancé en 2008, que le royaume chérifien doit consolider par l’opération Génération 

Le volet agricole sera-t-il donc pris en considération, et de quelle façon, dans le futur sommet UE-Afrique ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il se trouve que j’ai achevé mes études dans des champs de palmiers dattiers au Niger. J’ai eu ensuite l’occasion de beaucoup travailler avec le continent africain, notamment pour préparer le sommet Afrique-France de 2013. J’ai par ailleurs vécu en Égypte, toujours en lien avec le secteur agricole. J’ai donc pu appréhender tous ces sujets sur le terrain.
Le potentiel d’une coopération entre l’Union européenne et l’Afrique est non seulement très grand mais il est surtout, je le répète, essentiel. Prenez seulement la question de la captation de carbone dans le sol : eh bien, nous devons développer ensemble une coopération en la matière. Prenez le plan Grande muraille verte, défendu par le Président de la République : il est indispensable pour lutter à la fois contre la désertification, pour relancer la production dans plusieurs filières et pour renforcer la coopération économique et agronomique – tout cela sans oublier la lutte contre le changement climatique. C’est à notre portée parce qu’il y a une volonté politique de part et d’autre, volonté qui bénéficie d’une impulsion très forte du Président de la République.
Oui et mille fois oui, donc, à cette coopération. Une part de l’avenir du continent européen consiste indéniablement à tourner son regard vers l’Afrique, y compris en matière de coopération agricole. En tout cas, je me battrai pour en être l’un des acteurs, comme le souhaite d’ailleurs le Président de la République.
 La partie de la séance consacrée aux questions sur le bilan de la loi ÉGALIM sur les relations commerciales est terminée.
M. le président.
Je vous rappelle que le débat suivant, sur le bilan de la loi ÉGALIM sur la rémunération des agriculteurs, se tiendra en salle Lamartine, où nous nous retrouverons à dix-huit heures quinze, afin d’auditionner des personnes extérieures, après quoi vous nous rejoindrez, monsieur le ministre.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le bilan de la loi ÉGALIM sur la rémunération des agriculteurs, sollicité par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Il commencera par une table ronde, d’une durée d’une heure, en présence de personnalités invitées, auxquelles je souhaite la bienvenue. Puis, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, nous procéderons à une séance de questions-réponses d’une durée d’une heure également. La durée des questions comme des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Merci aux trois intervenants présents de se prêter à cet exercice. Chacun d’eux commencera par une intervention d’environ cinq minutes.
La parole est à M. Philippe Chalmin, président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.
M. Philippe Chalmin,
 président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires
L’Observatoire est une commission administrative, placée sous la double tutelle du ministère de l’agriculture et de l’alimentation et du ministère de l’économie, des finances et de la relance. Nous réunissons, autour de notre table, toutes les familles directement concernées par le destin des produits agricoles, du champ à l’assiette : les producteurs, les industriels, les distributeurs, les commerçants et les consommateurs. Le rapport qui vous a été remis présente la particularité d’avoir été adopté à l’unanimité des parties prenantes. Ce consensus est le fruit d’un processus relativement long, au cours duquel nous discutons parfois abondamment, mais je crois qu’il fait de ce document un rapport de référence, dont le seul défaut, j’en conviens, est que nous l’élaborons malheureusement en regardant quelque peu dans le rétroviseur, pour reprendre l’expression employée par l’un d’entre vous au cours d’un débat précédent. Cet état de fait m’empêchera peut-être de répondre à certaines des questions que vous vous posez quant au premier bilan à tirer de la loi ÉGALIM.
Ainsi, le document que vous avez sous les yeux est le rapport 2020 de l’Observatoire. La dernière réunion de notre comité de pilotage en vue de la finalisation du rapport 2021 se tiendra le 19 mai. Je devrais donc être à même de le fournir à ceux d’entre vous qui seront intéressés d’ici à la fin du mois, avant même la conférence de presse. Mais si ce rapport comprendra bien entendu l’intégralité des éléments collectés en 2020, certains d’entre eux porteront sur l’année 2019, voire sur l’année 2018. Par exemple, s’agissant des marges nettes réalisées par la grande distribution sur les produits vendus aux rayons frais – un des indicateurs importants du rapport, car il apporte une grande transparence dans ce domaine –, nous ne publierons que les chiffres de l’exercice 2019, antérieurs à la pandémie et très peu touchés par l’entrée en vigueur de la loi ÉGALIM.
Nous nous efforçons de suivre, pour la très grande majorité des grandes filières de produits frais, le cheminement d’un produit du champ à l’assiette : prix agricoles, prix des produits issus de la première puis de la deuxième transformation et prix aux consommateurs. Nous procédons ensuite à des soustractions pour obtenir les marges brutes. Cette partie du travail est assez aisée, la France ayant la chance d’être dotée d’un appareil statistique relativement développé.
Les choses deviennent plus problématiques lorsqu’il s’agit de passer des marges brutes aux marges nettes, c’est-à-dire d’analyser les coûts de production, de transformation ou de logistique. Nous le faisons en collectant des données au stade de la production agricole, en recueillant les chiffres fournis par certaines industries – mais pas toutes : nous discutons par exemple avec l’industrie laitière pour obtenir des éléments relatifs aux marges nettes réalisées dans les principaux métiers qui la constituent –, ou encore en compilant les marges nettes de la grande distribution. L’Observatoire est avant tout un lieu de coopération, qui aide à faire la transparence sur les marchés.
Que dire de plus pendant les quelques secondes qui me restent ? De manière générale, au stade actuel et au vu des éléments dont nous avons connaissance, l’effet de la loi ÉGALIM est resté relativement limité, d’autant que l’année 2020, vous en conviendrez, fut exceptionnelle, puisqu’elle s’est traduite par une modification des habitudes alimentaires des Français. La disparition de la restauration hors foyer, en particulier, a profondément modifié leurs modèles de consommation et d’achat de produits alimentaires.
Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je prendrai une minute supplémentaire…
 Pas davantage, car nous devons laisser aux députés le temps de vous poser des questions.
M. le président.
 …pour changer de casquette et m’exprimer, non plus en tant que président de l’Observatoire – lequel doit rester parfaitement neutre et se contenter de porter la voix de l’institution qu’il représente – mais en tant que professeur des universités qui, comme tout bon académique, peut parfois tenir des propos qui dérangent. J’ai toujours été, en tant qu’universitaire – peut-être d’obédience quelque peu libérale, comme l’estime M. Chassaigne –, très réticent à la notion largement invoquée de « prix rémunérateur ». Qu’est-ce qu’un prix rémunérateur ? Très franchement, je ne le sais pas, dans la mesure où tout prix rémunérateur moyen s’applique à une extraordinaire diversité d’exploitations. L’Observatoire calcule bien entendu, dans son rapport, des coûts de production moyens. Mais nous savons que cette moyenne peut recouvrir des situations totalement différentes.
M. Philippe Chalmin.
 Veuillez conclure, je vous prie.
M. le président.
 Par ailleurs – c’est un point important –, nous avons de toute façon vécu, durant les dix dernières années, une véritable révolution, à savoir la fin de la politique agricole commune : les prix administrés ont été remplacés par les prix de marché, lesquels reflètent l’équilibre entre l’offre et la demande qui prévaut à un moment donné. Un tel prix n’est ni rémunérateur, ni moral ou immoral, ni juste ou injuste.
M. Philippe Chalmin.
 Merci, cher monsieur. Nous y reviendrons au cours des questions.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Devienne, professeure d’agriculture comparée et de développement agricole à AgroParisTech.
Mme Sophie Devienne,
 professeure d’agriculture comparée et de développement agricole à AgroParisTech
Peut-être est-il utile de revenir sur les variables qui déterminent les prix agricoles. Ils dépendent effectivement de l’offre et de la demande, qui entraînent de microvariations à l’échelle de quelques années, ainsi que du partage de la valeur ajoutée au sein de la filière. Sur le plus long terme, toutefois, c’est l’évolution de la productivité du travail agricole, en France comme dans les pays concurrents, qui joue un rôle central dans l’évolution des prix. Les politiques publiques, plus ou moins régulatrices – elles le sont d’ailleurs de moins en moins depuis une dizaine d’années, avec des conséquences fortes sur les prix, qui évoluent de façon assez brutale –, interviennent également.
En étudiant l’évolution de la productivité du travail, qui influe fortement sur l’évolution tendancielle des prix, on constate combien elle a été rapide depuis les années 1950. La situation qui prévalait après-guerre dans toutes les régions françaises – des systèmes équilibrés de polyculture-élevage qu’on dirait aujourd’hui autonomes et économes – a fait l’objet de deux grandes révolutions agricoles successives, qui ont eu des conséquences importantes.
La première, au vingtième siècle, fut celle de la motorisation, de la chimie, de la sélection génétique et de l’adaptation des écosystèmes cultivés. Les agriculteurs ont combiné ces éléments en affichant une tendance prédominante, à savoir la recherche de l’augmentation du volume produit par actif agricole. Cet accroissement fut permis par l’acquisition d’équipements de plus en plus performants, par une spécialisation de plus en plus marquée – devenue nécessaire pour rentabiliser les investissements dans les équipements, mais également rendue possible par l’achat d’intrants remplaçant les complémentarités entre cultures et entre élevage et culture –, ainsi que par une simplification du travail. Il en a résulté une augmentation de la superficie des exploitations, du nombre d’animaux par actif et des rendements par hectare et par animal.
Cette augmentation de la productivité du travail, qui repose sur la croissance du capital par actif ainsi que sur un recours important aux intrants, tend à s’accélérer sous l’effet d’une nouvelle révolution, encore inachevée : celle du numérique, couplée, dans certains pays, à celle des OGM – organismes génétiquement modifiés. Le fait que les exploitants de structures familiales, encadrés par une politique agricole favorable, investissent pour tenter d’augmenter ou de maintenir la rémunération de leur travail, a conduit à une hausse de productivité très rapide. On ne dit d’ailleurs pas suffisamment que l’accroissement de la productivité physique du travail agricole est, depuis les années 1950, plus fort que dans tout autre secteur de l’économie française, puisqu’il atteint 5 % par an.
Or les lois de l’économie sont claires : quand la productivité du travail augmente, les prix baissent. Les prix des produits agricoles ont donc évolué de façon défavorable par rapport à celle des moyens de production, qui proviennent de secteurs où l’accroissement de la productivité du travail fut moins rapide. Quelles en sont les conséquences pour la branche agricole ?
Il en résulte, d’après les données de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), une valeur ajoutée en constante diminution, en monnaie constante, depuis le milieu des années 1970. Dès lors que la branche agricole accroît ses consommations intermédiaires et utilise de plus en plus de biens d’équipement, et dès lors que les prix de ces derniers ne baissent pas autant que ceux des produits agricoles, il en découle que la richesse créée par le secteur agricole, c’est-à-dire la part de la valeur ajoutée par rapport au produit brut, ne cesse de fondre. Alors qu’elle atteignait 40 % de la valeur de la production finale jusqu’en 1970, elle s’établissait à 35 % entre 1980 et 2000, avant de tomber à 25 % depuis 2010 : la richesse produite ne représente plus qu’un quart de la valeur du produit. Cette valeur ajoutée doit ensuite être redistribuée et répartie entre le coût du foncier, la rémunération de la main-d’œuvre extérieure et le paiement des intérêts à la banque, pour parvenir au revenu agricole, qui se maintient tant bien que mal grâce aux subventions – lesquelles ont aussi tendance à diminuer en monnaie constante.
Résultat : puisque la valeur ajoutée et le revenu diminuent en monnaie constante au niveau de l’ensemble de la branche, pour que ce dernier se maintienne pour les actifs, il faut qu’ils soient de moins en moins nombreux à se partager le gâteau. C’est à cela que nous assistons de manière continue depuis le début des années 1950. Avec ce ciseau des prix, un agriculteur qui n’investit pas pour essayer d’accroître son volume de production voit mécaniquement son revenu baisser.
Cette tendance est lourde et il reste des réserves d’accroissement de productivité. Un prix rémunérateur est essentiel, car il ne faut pas laisser les agriculteurs encaisser des chocs de prix qui peuvent être brutaux ; il n’est néanmoins pas suffisant pour maintenir leur revenu. La régulation des marchés est donc nécessaire pour éviter les chocs de prix auxquels nous assistons depuis une dizaine d’années. Cela concerne aussi le marché foncier, question sur laquelle je pourrai revenir.
 Merci, nous y reviendrons lors des questions.
M. le président.
 J’ajoute, pour finir, que la transition agroécologique est une vraie chance, car le recours aux régulations biologiques permettra de diminuer les coûts et de préserver un taux de valeur ajoutée important au sein du produit brut.
Mme Sophie Devienne.
 La parole est à M. Guillaume Gauthier, éleveur de bovins en Saône-et-Loire.
M. le président.
M. Guillaume Gauthier,
 éleveur de bovins en Saône-et-Loire
Mon exploitation remplit, je crois, toutes les cases du « bon » modèle, non pas parce que j’élève des charolaises – ce qui mérite tout de même d’être mis en avant –, mais parce que toute la valeur ajoutée des animaux est pour ainsi dire faite à la maison. J’engraisse moi-même l’ensemble de mes animaux, les femelles comme les mâles, notamment des jeunes bovins – j’y reviendrai. L’exploitation comprend un maximum de pâturage et je suis autosuffisant en céréales. Je pousse tous mes animaux à bout, sauf peut-être les mâles, pour lesquels il est difficile d’être autosuffisant ; c’est ce qui me pénalise, même si je suis persuadé que la valeur ajoutée est captée en sortant de la stabule.
Le GAEC Ilagri a toujours été adhérent d’une coopérative. On met toujours en avant le fait que les éleveurs sont mal organisés, qu’ils ne savent pas se structurer. Malgré tout, la majorité des éleveurs ont rejoint le système coopératif. Cela signifie qu’ils croient aux valeurs de la coopération et au fait de travailler ensemble. Par ailleurs, une petite partie de ma production est vendue en vente directe : depuis quelques années, j’ai un magasin à la ferme dans lequel j’écoule quelques animaux – il faut être réaliste là-dessus, je suis dans le bassin du Charolais et il n’y a pas de grande métropole près de chez moi.
Enfin, puisqu’on en a débattu pendant les états généraux de l’alimentation, je suis agréé label Rouge : l’alimentation de mes animaux est bien évidemment sans OGM et, point essentiel pour le jeune éleveur que je suis, ils pâturent entre huit et neuf mois selon la météo. Si ça pouvait être plus longtemps, ça serait volontiers, mais c’est compliqué quand il n’y a pas d’herbe. Sur le papier, je pense donc cocher toutes les cases du modèle durable que tout le monde souhaite.
Depuis quelques années, je siège à Interbev, l’association nationale interprofessionnelle du bétail et des viandes. Je connais donc bien les plans de filière, les états généraux de l’alimentation et les débats qui ont eu lieu sur les coûts de production.
Malgré une année 2020 compliquée, pour la raison que vous connaissez, la consommation de viande bovine a augmenté. Cependant, les prix n’ont pas suivi cette augmentation, ils ont même fortement chuté pour les jeunes bovins et les mâles.
Je veux vous raconter la vraie vie d’un éleveur faisant partie d’une interprofession qui, parce qu’il avait quelques responsabilités, croyait dur comme fer aux états généraux de l’alimentation. Même quand mes copains éleveurs n’y croyaient pas, je les ai défendus, et je pense toujours que l’idée était bonne. Peut-être est-ce à cause de ma jeunesse de l’époque – je ne suis plus si jeune aujourd’hui : j’ai cru que l’on allait se battre pour fixer des prix qui couvriraient les coûts de production. Pour vous répondre, monsieur Chalmin, je sais, moi, ce que c’est qu’un prix rémunérateur : c’est un prix qui couvre mes coûts de production.
L’interprofession y a travaillé durement. Nous avons organisé de grandes réunions et nous avons même rencontré plusieurs fois le médiateur pour mettre au point la méthode de calcul de l’indicateur du coût de production. Malgré cela, si tout le monde est d’accord au sein de l’interprofession pour faire une très belle communication sur le label Rouge, comme vous avez pu le voir à la télévision, dès qu’il s’agit de ramener une partie du prix vers le monde de l’élevage, et surtout vers l’éleveur, certaines familles s’y opposent. Comme toutes les décisions doivent être prises à l’unanimité, on n’avance pas sur la rémunération des éleveurs.
Pour ce qui est de la vie d’éleveur en coopérative, là aussi, l’on se dit que, si on est mieux structuré, on va mieux vendre ses animaux, alors on fait confiance à l’outil qu’est la coopérative et aux valeurs qu’elle défend. En 2020, le marché semblait favorable ; je me suis dit que, trois ans après les états généraux de l’alimentation, nous allions conclure des contrats qui nous permettraient enfin de vendre nos animaux à des prix assez dignes pour nous rémunérer. Mais, avec le recul, ma coopérative n’a pas pu, ou peut-être pas voulu, conclure de tels contrats et mettre le label de mes animaux en avant pour me rapporter de la valeur. Je ne sais pas si c’est le rôle de la coopérative de vendre les animaux ; ils les collectent, mais, pour ce qui est de vente, c’est plus compliqué. Je vous parle clairement : je n’ai pas l’habitude de faire de la langue de bois.
Ça a été une grosse désillusion : trois ans après le plan de filière et les états généraux de l’alimentation, il n’y a pas grand-chose qui ait avancé dans ma cour de ferme, au point que mon père, qui a 74 ans et qui travaille encore beaucoup avec moi, comme mes oncles, a calculé le manque à gagner entre le prix de vente de mes animaux en 2020 et le coût de production : c’est un euro du kilo pour la carcasse, soit 150 000 euros pour mon exploitation.
Enfin, concernant ma vie d’engraisseur de jeunes bovins, ce qui me pénalise du point de vue de l’autonomie alimentaire, notamment pour les protéines, c’est d’avoir des jeunes bovins dont je veux capter la valeur ajoutée jusqu’au bout et d’être fier de produire une alimentation française, car je ne fais pas d’allers-retours avec d’autres pays. Or les prix ont été très durs. On dit qu’il ne faut plus exporter les broutards vers l’Italie et les consommer en France, en habituant le palais des enfants à manger du mâle ; cela signifie que 800 000 animaux vont arriver sur un marché qui n’est déjà pas rémunérateur pour moi.
Je voudrais conclure sur un point très important. J’ai 36 ans, et je constate que quelques jeunes éleveurs souhaitent encore s’installer, mais, dans mon département, 1 400 producteurs vont partir à la retraite dans les cinq prochaines années. On compte quatre-vingts installations de jeunes par an : quatre-vingts fois cinq, cela fait quatre cents, si je ne suis pas trop mauvais. Il en manquera donc mille.
Vous avez beaucoup parlé de régulation ; eh bien, moi aussi, je veux de la régulation. Je veux que l’on régule nos marchés et, clairement, que l’on fixe un prix. On ne peut pas créer un ensemble de contraintes – que nous avons acceptées et que nous sommes fiers de défendre – sur les prairies, sur l’environnement et sur le durable, tout en nous exposant à un marché mondial sans doute très libéral qui nous impose la concurrence des prix étrangers et des 


 Merci, monsieur Gauthier.
M. le président.
 Même si cela n’entre pas dans le cadre du débat, vous aurez compris que mon revenu est très faible. Alors, quand on parle de la diminution des aides couplées dans la PAC – politique agricole commune –, cela me choque. Ce que je touche de la PAC sur mon exploitation, c’est le revenu que je me dégage ; si l’on diminue les aides couplées dans la PAC, je n’ai plus de revenu.
M. Guillaume Gauthier.
 Je vous remercie pour ce témoignage. Nous en venons aux questions, pour lesquelles certains d’entre vous se sont déjà inscrits. Chaque question sera immédiatement suivie d’une réponse, pour donner de la spontanéité aux échanges. Nous essayerons d’interroger tour à tour nos trois invités.
M. le président.
La parole est d’abord à M. André Chassaigne qui préside le groupe de la Gauche démocrate et républicaine à l’initiative de ce débat.
 Je remercie nos trois invités dont les interventions complémentaires confirment, selon moi, que les responsables politiques fuient leurs responsabilités en renvoyant la question de la rémunération de ceux qui nous nourrissent au bon vouloir des acteurs de leur filière ou aux interprofessions. Maintenant que la stratégie de la responsabilisation des filières tentée par le président Macron dans le cadre des états généraux de l’alimentation a échoué, n’est-il pas temps, selon vous, que l’État intervienne concrètement pour garantir des prix couvrant au moins les coûts de production, sans omettre la rémunération du producteur ? Cela m’amène à poser quatre questions précises, auxquelles vous répondrez peut-être au fur et à mesure des interventions des uns et des autres.
M. André Chassaigne.
Première question : concrètement, à partir de votre vécu, de vos constats ou de vos recherches, quels sont les obstacles à une régulation des prix ?
Deuxième question : pensez-vous que faire évoluer les pratiques, les modèles de production, la productivité et la contractualisation pourra donner des résultats sans régulation des prix, dans un contexte où la compétitivité est érigée en règle d’or ?
Troisièmement, même si la réponse a déjà été donnée : pensez-vous que des prix rémunérateurs suffisent par eux-mêmes ? Il serait intéressant d’avoir plus de précisions à ce sujet.
Dernière question : ne pensez-vous pas que la seule solution soit de faire évoluer les règles de la concurrence au niveau européen pour encadrer la production et les prix ? Comment, selon vous, cette évolution pourrait-elle se faire ?
 La parole est à M. Guillaume Gauthier.
M. le président.
 Je ne m’étendrai pas sur l’aspect administratif de la régulation mais, il est clair que nous la souhaitons. Elle ne suffira peut-être pas, et il faudra peut-être également cadrer les prix pour apporter une réponse globale.
M. Guillaume Gauthier.
Pour ce qui est des règles de la concurrence, je le répète : on ne peut pas adopter, d’un côté, des règles pour protéger la biodiversité dans les zones d’élevage, comme nous avons accepté de le faire avec fierté, et dire, de l’autre, qu’on ne peut pas imposer un prix à cause des règles de la concurrence. D’ailleurs, ce n’est pas nécessairement ce que nous souhaitons : nous voulons seulement que nos coûts de production soient couverts. Pour ce qui est de la manière d’y parvenir, c’est une question à laquelle les pouvoirs publics sauront répondre mieux que moi.
Sur la productivité, je pense que nous avons déjà fait beaucoup, et l’on peut difficilement faire plus si nous voulons préserver la biodiversité, ce que nous faisons avec plaisir. On ne peut pas intensifier davantage. On ne pourra jamais comparer les modèles. M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation dit très adroitement qu’il n’y a pas de fermes intensives en France, et il a tout à fait raison. Nous sommes loin de ce que font nos voisins.
Je suis également fortement attaché à la contractualisation.
 Nous reviendrons sur ces questions à l’occasion d’autres prises de parole. 
M. le président.
La parole est à M. Dominique Potier.
 Ma question s’adresse aux trois intervenants ; je l’ai déjà posée tout à l’heure à M. le ministre.
M. Dominique Potier.
L’expérience de la loi Sapin 2, dont j’ai été rapporteur, celle des états généraux de l’alimentation, pour lesquels j’ai été animateur d’un atelier, et celle de la loi ÉGALIM m’ont rendu sceptique. Les seules choses auxquelles je crois désormais sont, d’une part, une réforme des OCM – organisations communes de marché – pour nous protéger de la concurrence intra et extra-communautaire dans le cadre d’un commerce loyal, d’autre part, les contrats tripartites entre les producteurs, les industriels et la grande distribution. Même s’ils ne peuvent pas être imposés dans le cadre du droit européen, ces contrats doivent être extrêmement favorisés sur le plan fiscal, social et réglementaire, et conclus pour une durée pluriannuelle.
Enfin et surtout, il convient de permettre aux associations d’organisations de producteurs – AOP – de fixer non seulement les prix mais aussi les volumes – sinon, la fixation des prix est une illusion, dans un marché concurrentiel.
Nous parlons d’un tel renforcement des AOP depuis l’examen de la loi Sapin 2, en vain. On le sait, les raisons du blocage tiennent notamment à l’organisation professionnelle. La logique d’intégration des coopératives, vertueuse, suit celle des filières, alors que les AOP s’organisent de manière horizontale, autour de l’acte de production. Existe-t-il un moyen de dépasser cette contradiction et d’armer les producteurs français, pour qu’ils puissent négocier, dans des rapports non léonins, équilibrés, au niveau de grands bassins de production, sur des coûts prenant en compte les écosystèmes pédologiques, le climat, les infrastructures et ainsi de suite, afin d’atteindre enfin les prix qu’ils attendent ?
L’important est le réarmement des AOP, grâce à de nouvelles facultés en matière de gestion des volumes et des prix, qui peuvent être octroyées par la Commission européenne, nous le savons. Tout le reste est littérature. Quelles observations et renseignements souhaitez-vous apporter sur ce point ?
 La parole est à M. Philippe Chalmin.
M. le président.
 J’en profiterai pour répondre également à M. Chassaigne. Monsieur Potier, vous soulignez justement l’importance de la fixation du prix et de la quantité.
M. Philippe Chalmin.
Nous avons vécu un temps heureux, malheureusement révolu, celui de la politique agricole commune première manière, au cours duquel les prix, administrés, étaient en réalité politiques. De plus, en France, nous avions de la chance, puisque, comme Edgard Pisani le disait toujours, lors du premier marathon agricole, au début des années 1960, les prix ont été alignés sur les prix les plus élevés, ceux des agriculteurs les moins efficaces, les prix allemands. Cette merveilleuse rente a largement financé la révolution silencieuse du monde agricole.
Malheureusement, la PAC est finie ; elle ne régulera plus les marchés agricoles. Un tel dossier ne pourra plus être ouvert au niveau européen, et, puisque nous sommes membres de l’Union européenne, au niveau français.
Monsieur Potier, je suis assez d’accord avec vous, dans un monde idéal, nous devrions recréer une politique agricole commune similaire à celle en vigueur en Suisse ou au Japon, où des prix sont garantis aux agriculteurs. Mais il faudrait l’accompagner de quotas, car n’oubliez pas que ce qui a tué la première PAC, c’était l’absence de maîtrise des quantités.
 Tout à fait !
M. Dominique Potier.
 Pour aller au bout de la logique, de tels quotas devraient être attachés à la terre, pour rémunérer toutes les externalités positives de l’agriculture dont M. Gauthier a parlé.
M. Philippe Chalmin.
Je vous confirme au passage que, depuis dix ans que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires existe, jamais un éleveur de race allaitante n’a couvert la réalité de ses coûts de production, sachant que nous poussons la générosité jusqu’à fixer leur rémunération à deux SMIC. L’année dernière, en 2020, les naisseurs engraisseurs, tel que M. Gauthier, ont pu se rémunérer à hauteur d’un SMIC – ce sont les mieux lotis. L’année précédente, c’était 0,8 SMIC.
J’en viens à un autre point. Il me paraît important de distinguer deux types de produits agricoles. Les premiers voient leurs prix fixés, à la sortie de l’exploitation, à un niveau non seulement français, mais européen, voire mondial. C’est le cas du blé ou du colza, dont le cours est au plus haut, dans un contexte de flambée, liée en particulier aux achats chinois.
En France aujourd’hui, les céréaliers sont des gens plutôt heureux. En revanche, je n’aimerais pas être un éleveur de porcs – je pense à votre région, monsieur Le Fur. Même si le prix du porc a légèrement remonté, celui de son alimentation a connu une hausse encore plus forte, puisque le maïs et le soja atteignent des prix records. Ces marchés sont mondiaux : c’est une contrainte extérieure sur laquelle nous ne pouvons malheureusement pas revenir.
En revanche, monsieur Potier, monsieur Chassaigne, je souscris à votre proposition de renforcer la contractualisation pour des produits comme les fruits et légumes, ou pour une partie de la production laitière. Cela étant, je ne suis pas sûr que les accords tripartites soient facilement gérables. La filière laitière est la plus intéressante de ce point de vue et montre toute la difficulté de la chose.
Vous demandez des prix rémunérateurs…
 Merci, monsieur Chalmin.
M. le président.
 …mais malheureusement, nous ne sommes plus au temps où il était possible, une fois par an, de négocier les prix lors des marathons agricoles à Bruxelles.
M. Philippe Chalmin.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Premièrement, la valeur créée par les agriculteurs est réelle. Qu’il s’agisse de qualité, de sécurité sanitaire, d’environnement ou de bien-être animal, les agriculteurs européens, en particulier les agriculteurs français, ont répondu à toutes nos sollicitations depuis un demi-siècle.
M. Thierry Benoit.
Monsieur Chalmin, n’est-il pas possible de créer un outil permettant la transparence de la formation des marges ? La loi ÉGALIM a relevé le seuil de revente à perte, permettant un gain de 600 millions d’euros qui aurait dû remonter vers l’amont.
Deuxièmement, le consommateur européen et français paie-t-il la nourriture à son prix juste, à un prix responsable ? La guerre des prix, notamment en France, n’a-t-elle pas contribué à dévaloriser l’alimentation et les produits agricoles, faisant ainsi baisser le revenu agricole ?
Troisièmement, en Europe et plus particulièrement France, allons-nous continuer à assister impuissants à la diminution du nombre d’agriculteurs ? Alors qu’ils travaillent davantage, le revenu agricole diminue. Depuis cinquante ans, les pouvoirs publics en France, les politiques, les banques, les centres de gestion ont octroyé des prêts pour l’installation des agriculteurs, en demandant à leurs conjoints de travailler à l’extérieur pour faire bouillir la marmite, le métier d’agriculteur servant seulement à rembourser les annuités des emprunts. C’est ainsi qu’il ne reste en 2021 que 400 000 exploitations agricoles et que les zones agricoles, rurales, se dépeuplent. Cela doit nous interpeller. Si les unités de main-d’œuvre, les agriculteurs qui travaillent cinquante ou soixante heures dans leur exploitation agricole, recevaient un revenu digne de ce nom, la succession des générations pourrait avoir lieu.
Les agriculteurs créent réellement de la valeur, la question est celle de leur juste rémunération.
 La parole est à Mme Sophie Devienne.
M. le président.
 Pour contrer la baisse du revenu des agriculteurs, il est certes préconisé de modifier le partage de la valeur ajoutée, mais aussi, souvent, d’augmenter la productivité du travail. J’ai connu un agriculteur au bord de la faillite, incapable de rembourser la moindre somme à sa coopérative et à sa banque, auquel tous disaient : « Il faut produire davantage, c’est la seule solution. » Alors qu’il était, je crois, à deux doigts du suicide, son épouse, consciente que cela risquait de mal se terminer, lui a conseillé de s’arrêter. Or – cela ressemble à un conte de fées – alors qu’il se promenait dans le Massif central, il a rencontré un éleveur qui, en s’appuyant sur un système herbager économe et autonome et en vendant sa production dans des circuits courts, s’en sortait très bien, sans dettes, tout en élevant quatre fois moins de vaches que lui. Dans un virage à cent quatre-vingts degrés, l’agriculteur a finalement choisi un système relevant de l’agroécologie, inscrit en agriculture biologique, qui lui a permis de rembourser ses dettes et de s’en sortir.
Mme Sophie Devienne.
On ne le dit pas assez : la transition agroécologique n’est pas seulement intéressante sur le plan environnemental, mais aussi sur le plan économique et social, pour de nombreuses productions, en particulier pour le lait. Les exploitations laitières utilisant des robots de traite, des sillages de maïs et des tourteaux de soja, dont la production peut atteindre 10 000 litres de lait par vache et par an, ont une valeur ajoutée de 20 %, alors que celle des élevages s’appuyant sur un système agroécologique, où les vaches paissent dans des prairies semées de manière équilibrée de graminées et de légumineuses, se situe entre 50 % et 70 %.
Il faut donc poser la question des modèles de production du point de vue économique et social et pas seulement environnemental. Une multitude d’exemples dans les campagnes montre que le modèle agroécologique est intéressant à cet égard. Pourtant, le maître mot, depuis les années 1950, a été d’augmenter le volume par actif, pour produire des surplus écoulés à bas prix sur le marché mondial.
Demandons-nous plutôt quel modèle permettra demain de maintenir l’emploi dans les campagnes, tout en préservant par exemple l’environnement et la qualité de l’eau.
 La parole est à M. Guillaume Gauthier.
M. le président.
 Les statistiques, celles de l’INSEE, notamment, montrent clairement qu’en vingt ans, le prix de la viande bovine facturé au consommateur a augmenté de 74 % ; il a encore augmenté depuis l’été dernier. On nous parle de guerre des prix, mais elle se déroule dans la cour de ferme !
M. Guillaume Gauthier.
Monsieur Potier, les éleveurs et les producteurs manifestent une réelle volonté de travailler sur les AOP depuis deux ans, suivant la proposition de la FNB – Fédération nationale bovine –, notamment. Mais tous les opérateurs veulent-ils vraiment se parler pour avancer ensemble dans la même direction ? La discussion achoppe sur la question de la rémunération des adhérents de base, les éleveurs. Nous avons tenté d’aborder ce sujet avec M. le ministre et le médiateur, après la chute du cours des broutards exportés en Italie. Mais pour les opérateurs, il est hors de question de travailler ensemble, si bien que les AOP sont mortes avant d’être nées. C’est malheureux. 
(M. Dominique Potier acquiesce.)
 Dans la filière ovine, ça a marché !
M. Dominique Potier.
 Je parlais de la viande bovine.
M. Guillaume Gauthier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur Chalmin, le rapport de Serge Papin propose de rendre obligatoire la contractualisation du prix des matières premières agricoles dans le contrat entre l’agriculteur et le premier transformateur, afin que le prix versé à l’agriculteur serve de fil conducteur de la négociation. Pensez-vous que ce mécanisme, qui prend appui sur une référence de prix acceptée par les deux partis soit à même d’assurer une meilleure répartition de la valeur ? Cette question s’adresse aussi à Mme Devienne.
M. Charles de Courson.
Monsieur Gauthier, concernant la filière viande, pensez-vous qu’il soit possible de lever les blocages pour que les interprofessions parviennent à un accord sur des indicateurs de coût de production ?
Troisième question : le renforcement des organisations de producteurs et des coopératives, notamment dans le domaine bovin, est-il un axe prioritaire, pour rééquilibrer les rapports de force ? Quelles sont, d’après vous, les meilleurs leviers pour faciliter ces associations, en particulier le développement des organisations de producteurs multi-acheteurs, afin de réduire la dépendance à un seul partenaire commercial ?
Quatrième question : pensez-vous qu’il soit possible de pousser à une décartellisation des centrales d’achat au niveau communautaire, afin de rétablir un fonctionnement loyal des marchés ?
 La parole est à M. Philippe Chalmin.
M. le président.
 Monsieur de Courson, j’ai déjà presque répondu à votre première question. On peut imaginer, effectivement, une logique contractuelle. Entre autres possibilités, le prix de marché pourrait servir de référence, afin que, grâce à un mécanisme 
M. Philippe Chalmin.

Supposons, par exemple, que le cours du blé pour la campagne 2022, d’environ 200 euros la tonne, soit rémunérateur pour un céréalier. Celui-ci peut déjà, s’il le veut, à partir de ce cours, fixer un prix auprès d’un premier acheteur – quant à savoir quelle en sera la conséquence pour le consommateur qui achète du pain, c’est une autre histoire.
Un nombre donné de filières pourraient effectivement entrer dans une logique de contractualisation tripartite. Je pense, malgré tout, à la filière laitière, au moins pour la partie produits frais. Cela pourrait éventuellement être le cas de la charcuterie, d’ailleurs pas forcément dans la logique de la viande bovine. En effet, si je sympathise tout à fait avec M. Gauthier, producteur de race allaitante, je rappelle que 60 % de la viande bovine que nous mangeons provient de vaches laitières de réforme. Dès lors, malheureusement, le marché de la viande est très dépendant des évolutions du prix du lait et des décapitalisations de cheptel.
J’en viens à la décartellisation des centrales d’achat. Paradoxalement, la concentration des acheteurs n’est pas tellement plus marquée en France que dans d’autres pays. Or c’est en France – je suis obligé de le constater – que l’exercice annuel des négociations donne lieu, chaque année, à pareil psychodrame.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Vous avez évoqué, madame Devienne, la nécessité de repenser notre modèle et de réfléchir à la direction dans laquelle nous souhaitons que notre agriculture se développe. Pourriez-vous revenir en particulier sur la régulation du foncier ?
Mme Bénédicte Taurine.
Monsieur Gauthier, j’aimerais connaître votre avis sur la pertinence d’une aide à l’unité de gros bétail (UGB) plutôt qu’à la vache allaitante. Ne pensez-vous pas que cela permettrait de réorienter l’élevage et favoriserait le développement de la filière du bœuf ou de celle de la vache de réforme, plutôt que la production de veaux pour l’exportation – si je peux caricaturer ainsi la situation actuelle ?
 La parole est à Mme Sophie Devienne.
M. le président.
 En matière de régulation du marché foncier, nous disposons en France d’un outil selon moi très efficace et qui pourrait l’être davantage encore : une exploitation ne peut pas être agrandie de manière totalement incontrôlée et les prix d’accès au foncier sont eux-mêmes contrôlés – même s’il se passe parfois des choses sous la table dans certaines régions. Cela ralentit tout de même la concentration des producteurs.
Mme Sophie Devienne.
Je prends l’exemple du Royaume-Uni. On y a assisté, à partir de 1995, à une dérégulation totale du marché foncier. Dès lors, pour pouvoir s’agrandir, les producteurs ont pris des terres en location en passant un contrat de la main à la main avec un propriétaire foncier, lequel pouvait récupérer les aides de la PAC – tel a été le cas jusqu’au Brexit. Ainsi, on se rend compte que, lorsqu’il n’y a plus aucune régulation du foncier, une partie des aides de la PAC va directement dans la poche des propriétaires fonciers, par le biais soit du prix du foncier, soit de tels contrats. En l’espèce, il s’agissait de contrats annuels passés oralement et n’offrant aucune sécurité foncière. Un producteur retraité pouvait par exemple mettre ses terres en location tout en continuant à percevoir les aides de la PAC.
Je pense que l’outil foncier dont nous disposons en France est très précieux. Sans doute conviendrait-il de l’affiner, car il y a, on le sait, des trous dans la raquette,…
 Oui, énormes !
M. Dominique Potier.
 À ce niveau, ce ne sont plus des trous !
M. Charles de Courson.
 …il y a des possibilités d’agrandissement, mais il contribue au maintien d’une agriculture familiale et évite une sélection très brutale telle qu’on l’a vue au Royaume-Uni. On y a supprimé, dans le même temps, le Milk Marketing Board – qui permettait notamment une contractualisation avec les producteurs et une centralisation de la collecte – et la régulation du foncier, ce qui a eu pour conséquence une concentration à une vitesse incroyable dans le secteur laitier, tant au Pays de Galles que dans l’ouest de l’Angleterre.
Mme Sophie Devienne.
Il est très important de voir qu’à l’intérieur d’une même politique agricole commune, il y a des déclinaisons nationales, qui peuvent induire des évolutions très différentes. Il faut sans doute perfectionner l’outil foncier, mais c’est, j’y insiste, un atout très précieux, si l’on compare la situation de la France avec celle d’autres pays.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Ma question s’adresse principalement à Mme Devienne, mais aussi, certainement, à M. Gauthier.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Madame Devienne, vous nous dites, à nous qui essayons de trouver les bonnes solutions, que l’on a sans doute trop produit et que l’agroécologie va peut-être nous sauver. Malheureusement, les études du CRÉDOC, le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, montrent que 80 % des Français demandent des produits de qualité, mais que seuls 20 % d’entre eux les achètent ; il est essentiel de le rappeler. Nous venons de voter, dans le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique, l’obligation pour la restauration collective publique de servir au moins 60 % de viandes de qualité. Or il y a de nombreux problèmes, et on ne peut pas réguler le comportement du consommateur. C’est une question que nous examinons continuellement.
S’agissant de la loi ÉGALIM, je pourrais dire beaucoup de choses. Nous avons effectivement demandé la contractualisation, mais nous nous sommes rendu compte, après l’adoption de la loi, qu’il fallait énormément de contrôles, ce que le ministre de l’agriculture rappelle lui-même constamment. En effet, les règles ne sont pas forcément très bien appliquées, et de nombreux autres facteurs entrent en ligne de compte.
Je tiens à rappeler le caractère essentiel de la loi de l’offre et de la demande. Il faut effectivement conquérir des marchés à l’exportation, comme l’a dit M. Gauthier, même si le marché des jeunes bovins tend à se contracter. Cela dit, connaissez-vous un autre type de production, quel qu’il puisse être, qui se poursuive alors que la demande n’est pas au rendez-vous ? Les interprofessions n’ont-elles pas un rôle à jouer en matière de régulation ? Car réguler le marché, cela ne peut pas consister à mettre sur le marché un produit qui ne sera pas consommé. Nous nous engageons résolument dans la voie de l’agroécologie, et je suis d’accord avec cette évolution, mais trop peu de gens achètent ces produits. Peut-être mon propos est-il inhabituel…
 La parole est à M. Guillaume Gauthier.
M. le président.
 Vous avez évoqué les contrôles effectués au titre de la loi ÉGALIM. En réalité, il n’y a pas grand-chose à contrôler, car il n’y a pas de contrats conclus. Dès lors, les contrôles portent essentiellement sur l’origine des produits.
M. Guillaume Gauthier.
J’en viens aux produits que les gens ne consomment pas. Si l’on engraisse davantage de mâles en France, si l’on réoriente cette production vers le marché intérieur, il faudra un temps pour que les consommateurs s’adaptent et consomment du mâle ; or nous n’avons pas ce temps-là devant nous. Les gens ne modifient pas leurs comportements comme cela. Plus on les leur dicte, plus ils font l’inverse – on le voit bien en ce moment.
Quant à la structuration de la filière en organisations de producteurs (OP), que certains jugent prioritaires, je crains qu’elle ne change rien. Une grande partie des éleveurs sont déjà organisés en OP, et l’on s’aperçoit que cela ne change pas grand-chose. Pour ma part, j’entends beaucoup plus parler de volume que de prix, ce qui me déçoit beaucoup – je reste néanmoins coopérateur, et je suis fier de l’être. On cherche par exemple à conquérir un marché au détriment d’un concurrent – qui peut d’ailleurs être lui aussi une structure coopérative –, mais seulement pour faire du volume, pour que les chiffres s’affolent un peu ; on réalise alors une marge à la tête et non grâce au prix pratiqué
Madame Taurine, si l’on remplaçait l’aide aux bovins allaitants (ABA) par une aide à l’UGB, il faudrait alors prendre en compte toutes les UGB, ce qui changerait la donne. Or il faut bien distinguer les UGB viande et les UGB lait, les UGB mixte étant selon moi des UGB lait, car les races mixtes donnent essentiellement du lait – les vaches montbéliardes, par exemple, ne fournissent guère de viande ; leur vocation première est de faire du lait pour le comté, le saint-nectaire ou autre.
Si l’on instaurait une aide à l’UGB, on exporterait moins ? Je ne vois pas de corrélation. Pour ma part, je ne produirais pas davantage de jeunes bovins si je recevais une telle aide, sachant qu’elle serait répartie entre tous et rapporterait probablement bien moins que l’ABA – toutes les simulations le montrent. Un naisseur-engraisseur comme moi, qui, en plus, cultive pour être autosuffisant, perd davantage qu’un naisseur pur. À chaque bilan de santé de la PAC, on s’est rendu compte que le modèle dont je relève a perdu, que ce soit sur les céréales, sur l’engraissement ou sur la vache.
 La parole est à Mme Sophie Devienne.
M. le président.
 Il y a une confusion entre agriculture biologique et agroécologie. L’agriculture biologique, c’est un cahier des charges, auquel on peut répondre avec un modèle agroécologique ou avec un modèle moins écologique – qui consiste par exemple, en grande culture, à faire du désherbage thermique ou à acheter des fientes de volailles qui viennent de 300 kilomètres plus au nord.
Mme Sophie Devienne.
Les agriculteurs que j’ai évoqués tout à l’heure, qui bénéficient d’un taux de valeur ajoutée de 50 %, s’inscrivent dans les circuits classiques, totalement conventionnels.
M. André Chassaigne et
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Il est très important de bien faire la différence entre agriculture biologique et agroécologie. Je connais de nombreux agriculteurs qui font de l’agroécologie sans faire de l’agriculture biologique – tant dans la grande culture que dans l’élevage bovin ou ovin laitier.
Mme Sophie Devienne.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 L’alimentation est une question capitale pour notre société. La crise sanitaire, la dégradation de l’environnement, le dérèglement climatique remettent profondément en cause notre système alimentaire, mondialisé, précaire et non durable. L’enjeu fondamental est bien l’ancrage territorial de notre offre alimentaire ; notre forte dépendance aux importations pose question.
Mme Isabelle Valentin.
Les politiques publiques sont encore trop cloisonnées et peu efficaces. La loi ÉGALIM n’a pas donné les résultats escomptés : près de trois ans après son entrée en vigueur, les prix agricoles restent largement inférieurs aux coûts de production et la rémunération des agriculteurs et des producteurs est très loin d’être à la hauteur des espoirs suscités. Dans mon département, la Haute-Loire, la colère des agriculteurs gronde : leur revenu est toujours aussi bas ; ils se sentent pris en étau entre une hausse des charges – matières premières, contraintes réglementaires, salariat – et des prix de vente qui stagnent, voire diminuent. Le coût de la main-d’œuvre agricole est beaucoup trop élevé en France, et il y a, en la matière, très peu d’aide de l’État.
La production française ne peut être durable que si les agriculteurs vivent dignement de leur métier. Le renouvellement des générations dans l’agriculture doit garantir, demain, notre souveraineté et notre autonomie alimentaire. Or nous n’y sommes pas – M. Gauthier nous l’a fait remarquer. Pour garantir la survie de notre agriculture, il est indispensable de prendre des mesures : rendre obligatoire l’identification de l’origine des produits, imposer un traitement équitable entre petits producteurs et grandes surfaces, orienter les aides sociales et le soutien aux plus fragiles vers des chèques alimentaires ou encore faciliter l’approvisionnement de la restauration collective en produits français et locaux.
N’en déplaise à ceux qui veulent imposer à tous une alimentation sans viande, importée ou synthétisée en laboratoire, la diversité et la qualité de nos assiettes sont le fruit du travail quotidien de femmes et d’hommes qui savent cultiver et élever, à partir d’une seule ressource : la terre. Les agriculteurs réaffirment chaque jour le rôle essentiel qu’ils jouent sur le territoire et dans la société, pour l’alimentation de la population ; ils sont les garants d’une production diversifiée, de qualité, sûre et tracée, pour tous les Français.
 Et les questions ?
M. Charles de Courson.
 Qu’adviendra-t-il de l’agriculture de montagne avec la PAC 2023 ? La forte augmentation des importations a fait baisser les cours et les prix. À quel moment l’État va-t-il stopper ce cercle infernal ? S’agissant des aides, ne faudrait-il pas prendre en compte le nombre d’actifs sur les exploitations plutôt que le nombre d’hectares ?
Mme Isabelle Valentin.
Certaines filières n’ont-elles pas une carte à jouer ? Je pense notamment à la filière cuir, avec la maroquinerie de luxe.
Dernière question : pensez-vous que l’agroécologie permette vraiment de subvenir aux besoins de la population en quantité ?
 La parole est à M. Philippe Chalmin.
M. le président.
 S’agissant de la filière cuir, on s’est beaucoup penché sur la valorisation de ce qu’on appelle le « cinquième quartier ». Or, malheureusement, sa place est relativement secondaire dans le processus d’abattage et de transformation industrielle. Par ailleurs, la filière cuir s’est heurtée à un problème l’année dernière, puisqu’une bonne partie des cuirs sont exportés vers l’Italie, premier pays européen touché par l’épidémie de covid-19 et premier à avoir instauré un confinement.
M. Philippe Chalmin.
Pour les autres points, je cède la parole à Sophie Devienne. 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Sophie Devienne.
M. le président.
 S’agissant de l’agroécologie, il est important de préciser que les systèmes dont nous parlons ne sont pas extensifs. Ce sont des systèmes grâce auxquels nous essayons de maximiser les régulations biologiques, tout en maintenant un niveau de production relativement élevé.
Mme Sophie Devienne.
Il n’y a pas un modèle unique d’agroécologie, puisque tout dépend de la surface dont dispose l’agriculteur et des conditions dans lesquelles il travaille. Certains éleveurs en agroécologie ont des vaches produisant 6 000 à 7 000 litres ; d’autres ont des vaches qui en produisent 5 000. Dans le grand Ouest, pour peu qu’ils aient eu un peu de production céréalière, les agriculteurs qui passent à l’agroécologie y renoncent, pour avoir une plus grande surface de prairie. Ce ne sont pas forcément des productions dont on manque en France. En agroécologie, il est tout à fait envisageable de maintenir un niveau de production élevé ; cela assure une résilience, dans la mesure où l’on dépend beaucoup moins d’achats extérieurs, d’importations de tourteaux et des engrais. Les engrais azotés, fabriqués à base de gaz, sont un problème ; ils représentent une part éminemment importante des gaz à effet de serre produits par l’agriculture française. Je n’ai plus le pourcentage précis en tête, mais il est loin d’être négligeable.
Pour recouvrer de la valeur ajoutée, on ne peut pas s’appuyer uniquement sur les accords et les contrats. Il faut aussi retrouver les régulations biologiques et remettre l’écologie au cœur de systèmes de production productifs. On cherche avant tout à faire des économies de coût plutôt qu’à accroître les volumes. Ce point est extrêmement important.
 Un député de chaque groupe, parmi ceux dont l’un des membres a souhaité intervenir, a pu prendre la parole. Deux d’entre vous peuvent encore s’exprimer brièvement avant que nous ne laissions nos invités leur répondre. 
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
 Beaucoup de choses ont été évoquées, mais je voudrais poser une question spécifique à M. Chalmin – nous sommes voisins, je suis de l’Allier. Dans un secteur comme celui de la viande bovine, alors que la consommation est stable et que la production diminue, comment expliquez-vous que le prix payé aux producteurs n’augmente pas, voire diminue ? C’est ce que vous disiez tout à l’heure, monsieur Gauthier. Est-ce que d’autres confisquent les marges ? Les rapports de force sont-ils équilibrés ou rejouons-nous le pot de terre contre le pot de fer ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, élue en Saône-et-Loire.
M. le président.
 La loi ÉGALIM a suscité beaucoup d’espoirs, mais elle n’a pas du tout produit les résultats escomptés, notamment pour la filière bovine. Je suis suffisamment proche des exploitants agricoles de ma circonscription pour le savoir – Guillaume Gauthier est l’un d’entre eux et je le salue.
Mme Josiane Corneloup.
Nous avions imaginé que le ruissellement se ferait du distributeur au producteur. Malheureusement, force est de constater que cela n’a pas été le cas. Ne faut-il pas désormais imposer aux distributeurs un prix basé sur le coût de production, qui puisse venir du producteur local, de façon à éviter cet écueil ? Ne faut-il pas également interdire l’achat de produits agricoles vendus à perte ? Enfin, nous le voyons, l’article 44 de la loi ÉGALIM doit faire l’objet d’une stricte application : toute importation de produits alimentaires pour lesquels il a été fait usage de produits non autorisés en Europe doit être interdite.
Enfin, une question relative aux interprofessions : pensez-vous que les interprofessions de la filière viande sont capables de se mettre d’accord sur des indicateurs de production ? C’est un problème : tant que ces indicateurs n’existeront pas, il n’y aura pas de contractualisation. Je suis de celles qui pensent qu’une contractualisation est souhaitable et devrait même être imposée.
 J’invite chacun des trois invités à apporter une réponse, qui sera également une conclusion. La parole est à M. Philippe Chalmin.
M. le président.
 Je vais répondre à la question sur la viande bovine, avec sous les yeux le rapport de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires pour l’année 2021 ; il n’est pas définitif et sera adopté seulement dans quinze jours. Je signale simplement à M. Gauthier que le prix entrée abattoir des vaches allaitantes, exprimé en euros par kilo de carcasse, s’est tout de même nettement amélioré dans le courant de l’année 2020 – pratiquement d’une cinquantaine de centimes. Cela n’a pas été le cas concernant les vaches laitières. Le prix moyen, vaches allaitantes et vaches laitières, entrée abattoir du kilo de carcasse était de 3,39 euros en 2019, contre 3,47 euros en 2020. Cette légère augmentation a essentiellement concerné les vaches allaitantes.
M. Philippe Chalmin.
Je voudrais également répondre à M. Dufrègne. Le secteur de la viande bovine n’est pas compliqué : vous avez des éleveurs de races allaitantes qui ne couvrent pas la réalité de leurs coûts de production ; vous avez un secteur industriel – nous en avons les comptes –, dont les marges nettes sont très réduites, voire assez souvent négatives. Vous le savez, dans le secteur de la viande, les défaillances d’entreprises sont parmi les plus importantes, et ce, d’année en année.
La part des GMS – grandes et moyennes surfaces – est de plus en plus importante dans les achats de viande. Or depuis que nous suivons les comptes du rayon boucherie, sa marge nette est négative.
Finalement, l’éleveur n’est pas rémunéré, l’industriel couvre à peine ses dépenses et le distributeur perd de l’argent sur son rayon boucherie, quitte à se rattraper ailleurs, bien entendu – il perd encore plus d’argent sur son rayon poissonnerie, soit dit en passant. Le gagnant, à la fin, c’est quand même le consommateur.
M. Thierry Benoit et

Mme Martine Leguille-Balloy.
 Quand on reconstitue un panier de viande de bœuf – qui varie de manière saisonnière –, on constate qu’il a un peu augmenté pour le consommateur. On dit toujours que le prix de la viande, aux yeux du consommateur, c’est le prix du filet, mais il est possible de trouver du bourguignon à 5 ou 6 euros le kilo – il faut ensuite le cuisiner, il est vrai. Ce panier s’élevait à 10,90 euros en 2016, à 10,97 euros en 2017, à 11,05 euros en 2018, à 11,33 euros en 2019 et à 11,56 euros en 2020. C’est d’une extraordinaire stabilité, sachant qu’en 2020, nous avons eu le problème de la fermeture de la restauration hors foyer (RHF), ainsi qu’une valorisation de la carcasse beaucoup plus importante en viande hachée. Le prix de celle-ci est habituellement stable, s’établissant autour de 10 euros le kilo depuis une dizaine d’années. M. Gauthier a raison, il y a plutôt eu un maintien de la consommation de viande bovine, mais une moindre valorisation de la viande hachée.
M. Philippe Chalmin.
 La parole est à Mme Sophie Devienne.
M. le président.
 Je souhaite réagir au sujet des importations de denrées fabriquées avec des produits non autorisés en Europe : elles peuvent parfaitement entrer en Europe, il n’existe pas de clause miroir.
Mme Sophie Devienne.
 Et voilà !
M. André Chassaigne.
 Au Canada, la viande produite avec des antibiotiques activateurs de croissance fait gagner un hiver d’engraissement des bovins : les antibiotiques modifient leur flore intestinale, leur permettant d’assimiler beaucoup plus rapidement. Ces pratiques absolument interdites en Europe, n’empêchent pas ces viandes d’entrer sur le marché européen. Il est très important de le dire.
Mme Sophie Devienne.
C’est la même chose pour les grandes cultures : des produits phytosanitaires interdits en Europe sont autorisés à l’étranger. Je viens d’effectuer un travail sur la lentille, que je considère comme assez emblématique de la transition alimentaire. Le Canada est le premier exportateur mondial de lentilles. Il produit des lentilles avec des itinéraires techniques dont nous ne voudrions pas : à coups de glyphosate, on sèche la lentille sur pied quatre jours avant la récolte et on l’exporte vers l’Europe à des prix qui sont les plus bas au monde.
 Voilà ce qu’il faut dire !
M. André Chassaigne.
 Tous ces produits phytosanitaires participent de l’accroissement de la productivité du travail. Si la transition alimentaire consiste à remplacer la viande bovine française par un plat à base de lentilles importées du Canada et produites dans ces conditions, il est nécessaire d’y réfléchir. Il y a un vrai problème, car on ne dit pas suffisamment que l’utilisation de ces produits est un facteur d’accroissement de la productivité du travail.
Mme Sophie Devienne.
 Très bien ! C’est un bel éclairage.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je vous remercie de ces éléments très précis, qui nous serviront dans nos futurs débats.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Gauthier.
 Je vais commencer par répondre à la question sur le fonctionnement de l’interprofession, avant de conclure. Je suis dans l’interprofession depuis trois ans et demi : dans l’état où elle se trouve, nous ne progresserons jamais vers une rémunération plus juste. Nous avons même essayé de faire figurer le mot « équitable », mais il paraissait trop grossier pour certaines familles. Tant que les décisions devront être prises à l’unanimité, les choses n’avanceront pas.
M. Guillaume Gauthier.
Au niveau de la production, tous les syndicats siègent. Ils sont tout le temps d’accord ; dès qu’il s’agit d’apporter de la valeur aux producteurs, il n’y a pas de petites guerres. Les éleveurs, en particulier les éleveurs de vaches allaitantes, qui font davantage pâturer leurs animaux, sont souvent d’accord sur les aspects environnementaux.
Je ne peux que souscrire aux propos de Mme Devienne : il n’y a pas de clause miroir, on fait entrer et consommer en Europe des denrées qu’on ne veut pas produire chez nous.
En introduction, j’ai dit les mots « vraie vie ». Eh bien, quand je vous entends monsieur Chalmin, je suis outré. Ce n’est pas étonnant, de la part du directeur de l’Observatoire des prix et des marges, mais je suis outré d’entendre que les GMS perdent de l’argent lorsqu’elles vendent de la viande. Je vais vous emmener dans des GMS qui ne font pas comme les autres, qui ne mettent pas toutes les charges de structure sur le rayon boucherie ; elles achètent les animaux à 5 ou 6 euros le kilo, les vendent moins cher que je ne le fais en vente directe, tout en étant bénéficiaires – je peux vous l’assurer.
Le seuil de revente à perte a été instauré, mais à qui a profité le crime ? Clairement aux GMS, qui ont désormais le droit de vendre plus cher et n’ont plus le droit de vendre à perte – ce qui est une bonne chose pour elles. Cela dit, le ruissellement n’a jamais eu lieu et mécaniquement, les prix du rayon viande ont plutôt augmenté. Vous avez dit que les prix ont augmenté en 2020 : c’est vrai, s’agissant des femelles. Vous n’êtes pas sans savoir que des sécheresses sont survenues ces dernières années, que les rendements des céréaliers en 2020 n’étaient pas très satisfaisants et qu’ils auraient préféré cumuler deux sources de revenus. Je le constate dans mes achats de protéines pour mes jeunes bovins – j’utilise la prairie et la biodiversité pour engraisser les femelles, mais c’est très compliqué d’engraisser à l’herbe les jeunes bovins.
L’Observatoire me laisse donc un petit goût amer ; si on en est encore à se dire que les GMS perdent de l’argent quand elles vendent de la viande, je comprends que l’on entende à Interbev répéter : si on payait les éleveurs, qu’est-ce qu’on deviendrait ! Je ne peux plus cautionner ça. Certes, je suis membre d’un syndicat, mais en voyant ce qui se passe je ne peux que faire un constat d’échec : les états généraux de l’alimentation, on y croit, mais ça ne marche pas ; Interbev, on y croit, mais ça ne marche pas s’agissant des prix. On se tourne alors vers les pouvoirs publics, on leur demande de faire quelque chose.
En tant que membre de JA, le syndicat Jeunes agriculteurs, je disais que le pilier, c’était l’installation. Maintenant, je dis que c’est l’alimentation, ce sont les territoires vivants et ce qui s’y passe : dans le Cantal, en Saône-et-Loire, partout où il y a de l’élevage, il y aura de la biodiversité. Qu’on ne nous oppose pas des modèles différents du nôtre. Comment comparer les territoires français et ceux d’autres pays européens voire d’Amérique du Sud ? Je ne suis pas prêt à faire ce que font certains voisins éloignés en matière d’alimentation, d’hormones ou d’antibiotiques. Je veux défendre mon pays et mon territoire, parce que j’agis directement sur celui-ci. Quand je vois mes vaches dans une prairie, même s’il n’y a pas d’herbe et qu’on leur apporte du foin, elles sont dehors, elles sont là. Vous savez tout cela, vous êtes des élus de territoire.
Franchement, faites quelque chose : le monde agricole a besoin de vous. On se tourne vers vous, parce qu’on n’a plus d’autre solution. Vous avez l’avenir du pays entre les mains parce que la souveraineté alimentaire de la France ce n’est pas Carrefour, ce sont les paysans. 
(Mme Valérie Bazin-Malgras et MM. André Chassaigne et Jean-Paul Dufrègne applaudissent.)
 Merci à nos trois invités – la loi du genre a imposé de limiter la durée de leurs interventions. Nous allons suspendre très brièvement la séance, le temps de faire entrer le ministre.
M. le président.
 Nous en venons à la séquence de questions-réponses au ministre qui commencera par un propos liminaire de ce dernier qui pourra être relativement bref puisque le débat s’est déjà engagé avec lui plus tôt dans l’hémicycle. 
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le premier constat est que les politiques publiques sont indispensables, qu’elles soient nationales, européennes ou internationales, pour réguler les rapports de forces qui régissent les négociations commerciales. Je crois pouvoir dire que notre objectif commun, quel que soit notre bord politique, consiste à trouver les moyens d’en finir avec la fameuse guerre des prix qui en résulte, à laquelle nous sommes confrontés depuis des années. En effet, elle est incompatible avec une agriculture de qualité, alors même que la qualité constitue l’ADN de notre agriculture. Qu’elle soit nutritionnelle ou environnementale – tout est lié –, la qualité de l’alimentation est au centre de tous les débats de société ; la crise de la covid-19 l’a encore davantage placée sur le devant de la scène.
La qualité ne peut augmenter dans un contexte de guerre des prix qui entraîne une incessante diminution du tarif payé au producteur. On ne peut maintenir l’injonction paradoxale de toujours multiplier les normes sans rémunérer la qualité ainsi produite. Comment agir sur cette dimension ? J’imagine que vous en avez débattu. La première réponse est relative à la création de valeur au sein des filières. Celles-ci ont un rôle indispensable à jouer. L’engouement autour des états généraux de l’alimentation a montré leur importance. Je salue l’engagement en leur faveur de Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation de l’époque.
Ensuite vient la répartition de la valeur tout au long de la chaîne, qui nous ramène à la loi ÉGALIM. Nous en avons beaucoup parlé tout à l’heure. Selon moi, trois ans après son examen, on peut en faire le bilan et affirmer qu’elle a engendré des progrès. J’en veux pour preuve qu’au sein du monde agroalimentaire, personne ne la remet en cause. Elle a amorcé un changement d’état d’esprit, en imposant la construction du prix « marche en avant » : l’industriel doit négocier avec le producteur avant de négocier avec la grande distribution. Le texte a également favorisé des plans de filière et instauré de nouveaux mécanismes, comme le seuil de revente à perte, dont on connaît les avantages, mais aussi les limites.
Néanmoins, force est de constater que cette loi n’a pas amélioré suffisamment la rémunération des agriculteurs. La question est de savoir quelle aurait été la déflation des prix agricoles si elle n’avait pas été adoptée. Il est très difficile d’y répondre. Selon l’Observatoire des négociations commerciales, depuis sa promulgation, les prix d’achat aux fournisseurs ont diminué successivement de 0,4 % dans les négociations pour 2019, de 0,1 % pour 2020 et de 0,3 % pour 2021.
Ainsi, la loi ÉGALIM était nécessaire, mais elle n’est pas suffisante. Il s’agit désormais de savoir comment aller plus loin, en gardant à l’esprit qu’il y va de notre souveraineté et de notre modèle agricole, de notre agriculture des territoires. Comme nous l’avons dit précédemment, pour ne citer que l’élevage, rares sont ceux qui savent que la taille moyenne des élevages français est très inférieure à celle des élevages européens, quel que soit le type de production ; quant aux élevages internationaux, leur taille moyenne est infiniment supérieure. On voit bien que le salut de la rémunération et la pérennité de notre modèle agricole ne viendront pas de la « compétitivité-coût », comme on dit en économie, mais de la « compétitivité hors coût », c’est-à-dire de la qualité, affichée et rémunérée.
La loi ÉGALIM a donc changé l’état d’esprit en instaurant l’indispensable marche en avant, grâce à laquelle la dynamique de négociation va dans la bonne direction, mais elle n’en a pas suffisamment modifié les règles. À mon sens, c’est la principale faille. Juridiquement, les règles qui régissent les relations économiques et commerciales ont été successivement définies par la loi du 1

La LME est revenue sur ce dispositif. Afin de préserver le pouvoir d’achat des Français, elle a imposé le rapport de forces à toute la chaîne agroalimentaire. À titre personnel, j’estime qu’il s’agissait d’une erreur. Notre agriculture, fondée sur la qualité, et ce mode de fonctionnement sont antinomiques. Il faut expliquer aux consommateurs que la qualité est nécessaire, non pour faire plaisir aux agriculteurs, mais pour la bonne alimentation de chacun. Pour le pouvoir exécutif comme pour le législateur, la politique nutritionnelle est éminemment importante, or on constate que sa place dans les débats de société a beaucoup trop diminué. J’appartiens à la génération des « cinq fruits et légumes par jour » ; pour une précédente génération, souvenez-vous, c’était le verre de lait quotidien. Comme Hippocrate l’affirmait, la nourriture est le premier médicament. Nous devons expliquer que nous croyons dans l’alimentation de qualité : la viande d’un poulet issu d’un élevage français possède des qualités nutritionnelles incomparables avec celle d’un poulet issu d’un élevage ukrainien ou brésilien – c’est évidemment vrai pour toutes les viandes.
La loi ÉGALIM n’a pas totalement corrigé les effets du basculement ainsi opéré. La LME visait une déflation des prix. La loi ÉGALIM tend à ramener la négociation en amont de la chaîne, sans abroger la LME. Il faut dire clairement qu’une relation commerciale repose avant tout sur un rapport de forces. Pour en avoir fait largement l’expérience dans mes postes précédents, dès que j’ai pris la tête du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, j’ai annoncé la couleur à tous les acteurs, de l’industrie et de la grande distribution, en disant que j’entrerais dans ce rapport de forces.
Nous avons débattu cet après-midi de la nécessité d’équilibrer le poids de ceux qui interviennent en amont, les OP notamment, avec le poids de ceux qui interviennent en aval, à savoir les industriels et la grande distribution, voire les plateformes d’achat. Il faut évidemment augmenter le poids des premiers ; mes propos sur la filière l’ont montré, je crois profondément aux organisations de producteurs. Néanmoins, l’aval restera toujours plus gros, dans le secteur agricole comme dans beaucoup d’autres secteurs économiques aux difficultés desquels nous sommes confrontés. Nous ne pouvons donc pas miser sur cette seule solution.
Pour agir sur le rapport de forces, nous devons appliquer fermement la loi. Quand j’ai pris les rênes du ministère, une de mes premières actions, menées avec mes collègues de Bercy, fut de démultiplier les contrôles, notamment menés par la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. En effet, je reconnais avec beaucoup d’humilité que les acteurs de la grande distribution et les industriels sont beaucoup plus soucieux d’un courrier de la DGCCRF que d’un courrier signé par le ministre. En effet, la première peut prendre des sanctions et son intervention fait courir un risque d’image. Heureusement que nous avons agi ainsi : de l’avis de beaucoup d’acteurs de ces relations commerciales, nous avons injecté de la pression dans le circuit, avec des effets bénéfiques.
Cependant, si cette mesure était également nécessaire, elle n’est pas non plus suffisante. Étant donné l’historique de la LME, comment peser davantage encore dans le rapport de forces, pour faire progresser la rémunération cours de fermes ? Sur ce point, nous partageons tous le même objectif ; je salue le consensus politique en la matière.
Par ailleurs le Gouvernement a l’humilité de considérer que, s’il est à l’origine d’une première loi qui a eu des effets bénéfiques, celle-ci n’est pas allée assez loin : l’expertise en a été faite et je salue à cet égard les travaux menés par Thierry Benoit et tous les députés qui y ont participé, nous permettant de remettre l’ouvrage sur le métier. Une proposition de loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs a été déposée à cette fin par M. Grégory Besson-Moreau. Ce texte est certes technique mais il est très important.
Il s’appuie sur ce qui, aujourd’hui, marche bien. Il faut ainsi plus de contractualisation ; un maximum de contractualisation tripartite ; beaucoup plus de transparence. Il faut passer de la guerre des prix à la transparence des marges. De plus, puisqu’une relation à trois se termine rarement bien, il convient de faire en sorte que ce qui a été négocié en amont ne puisse plus être négocié en aval, ce que l’on appelle la non-négociabilité du prix des matières premières agricoles, qui revient sur une grosse partie de la loi LME. J’ajoute un dernier point, également très important : il faut, à côté de la médiation, un système de règlement des différends commerciaux. Les problèmes sont en effets nombreux et la médiation est de plus en plus plébiscitée, mais elle ne dispose pas de suffisamment d’outils. La proposition de loi, qui devrait être examinée au mois de juin, permettra d’avancer.
N’oublions pas, enfin, deux autres points extrêmement importants. Nous n’améliorerons la rémunération des agriculteurs qu’en instaurant de nouvelles règles pour les relations commerciales, en orientant le débat public sur la question de la qualité, justement rémunérée ; le rôle du consommateur est à cet égard essentiel.
Cessons de dire que les gains de pouvoir d’achat des Français se font sur le dos des agriculteurs. Cela nécessite du courage politique. C’est le discours que l’on entendait avec la loi LME : lorsque l’on réclamait une augmentation des prix, on regrettait que ce soit au détriment du pouvoir d’achat des Français. Or, il faut dissocier deux politiques différentes : l’une est sociale et concerne le pouvoir d’achat, tandis que l’autre vise la rémunération des agriculteurs.
Mon dernier point concerne le commerce international, avec, par exemple, les fameuses clauses miroirs, qu’il faut faire évoluer, pour une qualité pérenne. Les poulets ukrainien et brésilien que j’évoquais sont produits avec des normes qui ne sont ni celles de la France, ni celles de l’Union européenne : l’un des principaux objectifs de la présidence française de l’Union européenne sera d’intervenir sur cette question.
 Nous passons aux questions-réponses. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer la question des traités de libre-échange et de leurs conséquences, je n’y reviens pas. Une telle question ne peut pourtant pas être déconnectée du climat morose qui règne dans les zones d’élevage, comme vient d’en témoigner devant nous un jeune éleveur de bovins allaitants en Saône-et-Loire. Citons des prix insuffisamment rémunérateurs, pour des productions souvent de qualité ; des campagnes agressives pour remettre en cause la consommation de viande ; des campagnes non moins agressives concernant le bien-être animal, jetant l’opprobre sur toute une profession ; des perspectives de réforme de la PAC laissant planer le doute sur une diminution des aides au secteur agricole, donnant l’impression que les bons élèves seront punis.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Or, ces bons élèves perçoivent un salaire de misère : 700 euros par mois pour des semaines de travail de plus de 60 heures. Pourtant, ce type d’agriculture permet la diversité de nos paysages, le maintien d’une biodiversité riche, avec un pourcentage élevé de prairies naturelles, des terres non labourables. Que deviendront ces zones dites défavorisées, si l’élevage est remis en cause ?
Je pense à mon département de l’Allier, où s’étend le bocage bourbonnais et ses prairies verdoyantes, où paissent les animaux, car, monsieur le ministre, on y voit, encore des bêtes dans les prés. Que deviendront ces territoires si les jeunes ne s’y installent plus, faute de perspective, ou si des jeunes installés quittent le métier ? Les décisions que vous prendrez dessineront les territoires de demain.
Votre responsabilité est grande. Les agriculteurs vous ont bien accueilli lors de votre nomination ; ils vous ont fait confiance et moi aussi. Depuis, le doute s’est à nouveau installé. Ne les décevez pas et dites-nous comment vous allez utiliser la réforme de la PAC pour répondre à cet appel urgent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Deuxièmement, le rôle de la filière est essentiel. Je travaille avec elle et cela est parfois compliqué, mais je ne lâcherai rien sur ce point, car la création de valeur se fait au niveau d’une filière, nous le savons tous. Je précise que la filière va de l’amont à l’aval, jusqu’à la distribution : l’éleveur n’est pas le seul en jeu.
J’ai évoqué la question de la qualité dans mon précédent propos : un objectif de 40 % de viande label Rouge avait été fixé pour 2022, or nous en étions à 3 % en 2017, tout comme actuellement. Je ne jette la pierre à personne, car toute la structuration de la filière est concernée, jusqu’à la distribution et au consommateur, mais il s’agit d’une question majeure.
Troisième point : la PAC.
 Si vous le voulez bien, nous reviendrons sur ce sujet lors de prochaines questions.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Notre agriculture est l’une des meilleures au monde, sinon la meilleure. Nos agriculteurs sont engagés et investis au quotidien pour nourrir les Français, mais leur travail ne paie pas et leur précarité est connue de tous. Le salaire moyen des agriculteurs est trop bas : un tiers d’entre eux gagnent moins de 350 euros par mois, 22 % vivent sous le seuil de pauvreté et ils sont 26 000 à percevoir le RSA. Les faillites et les suicides d’agriculteurs se multiplient, vous le savez.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
C’est suite à ce constat dramatique que la loi ÉGALIM avait l’ambition d’assurer de meilleurs revenus aux agriculteurs. Plus de deux ans plus tard, la situation n’a que trop peu évolué : le Gouvernement ne veille pas assez à la bonne application de ce texte, et les sanctions et les contrôles restent insuffisants. Cependant, les marges de progression sont par ailleurs nombreuses. Or, la juste rémunération, tant espérée par nos agriculteurs, et l’équilibre financier de leur exploitation, vont être fortement impactés.
Je souhaite vous alerter, monsieur le ministre, sur l’incompréhension et la colère des agriculteurs de mon département de l’Aube, que j’ai rencontrés une nouvelle fois vendredi dernier. Leurs charges augmentent voire explosent – c’est le cas, par exemple, de la taxe sur les engrais azotés. Les aides qu’ils perçoivent diminuent : la réforme de la PAC devrait exclure 22 % des exploitations, surtout dans le Barrois ou dans le pays d’Othe. Comme vous le savez, ces zones défavorisées ne sont pas classées en zone intermédiaire, alors qu’elles le mériteraient, eu égard aux conditions pédoclimatiques. De plus, leurs surfaces agricoles exploitables diminuent : en cause, les ZNT – zones de non traitement –, les zones tampons et les jachères.
Vous comprendrez aisément, monsieur le ministre, que nos agriculteurs sont très inquiets pour l’avenir. Comment comptez-vous répondre à ces inquiétudes et résoudre ces problèmes ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Tant mieux !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Julien Denormandie,

Deuxièmement, parce qu’il est trop facile de nous renvoyer la balle, cherchez, parmi toutes les augmentations de standards et les surtranspositions, combien sont d’origine gouvernementale et combien sont le fait du pouvoir législatif. Franchement, croyez-vous qu’un ministre, comme moi, qui s’est battu comme il s’est battu sur la betterave, est un fan de la surtransposition ?
 Nous aussi, nous nous sommes battus sur la betterave !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Julien Denormandie,

 D’accord, d’accord.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Julien Denormandie,

 Eh bien, pas grand-chose…
Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Merci de votre propos introductif, monsieur le ministre. J’entends que la loi ÉGALIM ne fonctionne pas : l’éleveur de charolaises qui était assis à votre place il y a un instant a évoqué à cet égard une « grosse désillusion ». Nous étions d’accord sur l’objectif de cette loi, louable, visant à garantir un revenu aux agriculteurs. Vous avez raison de souligner que ceux-ci veulent vivre de leur travail et non pas de subventions, même européennes.
Mme Christine Pires Beaune.
Cette loi constituait une urgence vitale : je me souviens que son étude d’impact mentionnait que 50 % des agriculteurs touchaient moins de 350 euros par mois, en 2016. L’urgence est toujours la même, trois ans plus tard : le compte n’y est pas.
Nous vous avions alerté, à l’époque, sur la loi ÉGALIM : le problème, toujours d’actualité, était celui du manque de régulation. Un premier bilan, établi en 2019, démontrait que la loi n’avait eu un impact que sur un cinquième des ressources des agriculteurs, sans tenir compte de l’évolution des charges. En la matière, les agriculteurs doivent actuellement faire face à de la spéculation, notamment sur l’alimentation du bétail.
Le rapport qui vous a été remis le 25 mars dernier confirme que les gagnants sont toujours les mêmes. La loi ÉGALIM n’a donc pas rééquilibré les relations entre les agriculteurs et les autres acteurs de la filière. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à tirer les conséquences de ce semi-échec, ou de cet échec ? Malheureusement, un état d’esprit ne fait pas vivre et ne remplit pas les frigos.
Êtes-vous prêt à réguler ? C’est en effet de régulation que le monde agricole a besoin : d’une régulation interne, mais aussi européenne. Les intervenants précédents nous ont ainsi indiqué que ce qui est interdit chez nous, en Europe, ne l’est pas ailleurs, et que nous importons ce qui est interdit chez nous.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il y a eu des avancées et nous espérons en obtenir une nouvelle dans les tout prochains mois s’agissant des antibiotiques utilisés dans la filière viande. Nous nous battons ardemment dans ce domaine, mais il nous faut aller plus loin et nous attaquer à la question des clauses miroirs, laquelle n’est d’ailleurs pas réellement liée aux accords de libre-échange. Ce n’est pas une question de droits de douane, qu’ils s’élèvent à 0,5 ou 15 %, même s’ils accentuent les difficultés : le véritable problème est que nos standards européens particulièrement ambitieux ne sont pas partagés par tous. Or loin des yeux, loin des consciences, même si ce précepte constitue en l’espèce une aberration et que cela nuit à ce que nous défendons.
Cela étant, je ne prône pas l’autarcie, mais souhaite faire valoir ces standards au niveau international. J’en ai fait une priorité de la présidence française du Conseil de l’Union européenne et nous réalisons aussi des avancées en la matière dans le cadre de la politique agricole commune – je pourrais y revenir. En définitive, oui, il nous faut nous engager à fond dans ce domaine.
Quant au deuxième niveau de régulation, tout dépend de ce que l’on entend par « régulation » – nous en avons amplement discuté cet après-midi. La grande question qui est posée et que j’ai traitée avec beaucoup de bienveillance est la suivante : est-il possible de fixer les prix par la loi ? Votre réaction parle pour vous, madame la députée : vous êtes sceptique. Je partage votre sentiment. Mais si la fixation des prix par la loi pose des problèmes juridiques et économiques, la question de la rémunération des agriculteurs à hauteur du coût de production reste entière.
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Luc Lamirault.
M. le président.
 N’étant député que depuis peu, je n’ai pas eu le temps de rencontrer beaucoup d’agriculteurs ou d’acteurs du secteur, mais j’ai tout de même recueilli le sentiment de certains, issus notamment de la filière laitière. Il semble que cette dernière, contrairement à la filière viande, voit la loi ÉGALIM comme une évolution positive, même si ce qu’elle contient est incomplet ou inachevé. À cet égard, une véritable réflexion relative aux exportations devrait être menée. Les industriels avec lesquels je me suis entretenu m’ont indiqué jouer le jeu : s’ils rémunèrent aux coûts de production ce qu’ils vendent en France, ils achètent ce qu’ils exportent à des prix très bas au prix spot. La rémunération des producteurs demeure donc relativement basse et doit être améliorée.
M. Luc Lamirault.
Par ailleurs, je souhaitais vous interpeller sur les outils de contrôle et d’évaluation. Je n’étais pas présent lors de l’examen du projet de loi ÉGALIM, mais j’ai lu le rapport Papin, qui préconise un système de partage d’informations par l’intermédiaire d’un tiers de confiance. Est-ce un dispositif que vous envisagez d’appliquer ? De plus, les contrôles de la DGCCRF, que vous avez vous-même évoqués, ont-ils apporté des éléments utiles à votre réflexion en vue de la généralisation de contrats tripartites ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Or la grande difficulté c’est qu’au niveau international la régulation des prix ne s’effectue pas selon la loi française. Cela nous renvoie à la question de Mme Pires Beaune et à l’importance d’agir au niveau européen. Et, dans le cas, par exemple, de la poudre de lait, qui est un marché mondial, la question est encore plus complexe.
Il y a un grave problème quand les exportations sont utilisées pour justifier des comportements inacceptables. Nous le savons, certains usent de cet argument pour ne pas payer « cour de ferme », en rémunérant les producteurs en dessous des coûts de production.
Cela nous renvoie à la seconde partie de votre question, relative à la transparence. Pour être très simple, nous avons constaté, avec M. Serge Papin, que les contrats tripartites pluriannuels fonctionnent bien – de nombreux exemples en attestent. Ils permettent une meilleure répartition de la valeur. Nous avons donc conclu à la nécessité de les généraliser sans attendre que la proposition de loi de M. Besson-Moreau ne soit votée, en recourant à des tiers de confiance, c’est-à-dire à des auditeurs agréés. C’est une pratique courante des relations commerciales : ils attestent des marges des uns et des autres afin de mieux répartir la valeur entre les acteurs. De cette manière, nous pourrons sortir du jeu de dupes qui consiste, pour les industriels, à renvoyer la faute sur la grande distribution, et vice-versa.
Si la proposition de loi de M. Besson-Moreau est adoptée, nous n’aurons même plus besoin des tiers de confiance car, par défaut, la transparence sera prévue par la contractualisation.
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez dit que le commerce était un rapport de forces. Oui et non, vous répondrai-je. Normalement, commercer c’est communiquer. Si, en 2021, il s’agit d’un rapport de forces, c’est parce que depuis un demi-siècle nous avons laissé un empire se créer : celui de la grande distribution et des centrales d’achats. Ainsi, désormais, le commerce parle de tout sauf du produit à négocier. Que demandent ces acteurs ? Des remises, des ristournes, des rabais, des plans d’affaires, des services internationaux et des pénalités de toutes sortes, notamment logistiques. Tout cela vise à dévaloriser les denrées alimentaires, à tel point que nous en arrivons à des aberrations, comme quand une grande enseigne propose vingt et un repas pour 21 euros. Si ce type de campagne ne détruit pas de la valeur et n’engage pas les consommateurs à considérer que les denrées alimentaires et l’alimentation ne valent rien, c’est à n’y rien comprendre !
M. Thierry Benoit.
Vous avez donc raison lorsque vous dites que le consommateur doit payer le prix juste et responsable et qu’il ne revient pas aux agriculteurs de financer le pouvoir d’achat en France, comme la loi LME l’a prévu il y a une quinzaine d’années – loi LME que je m’étais d’ailleurs bien gardé de voter et qui, de fait, a exacerbé la guerre des prix et n’a cessé de détruire de la valeur.
Cela étant dit, sommes-nous prêts, par exemple dans la proposition de loi que nous examinerons en juin, à interdire toute publicité visant à dévaloriser les denrées alimentaires ? Et sommes-nous prêts, dans le cadre de ce rapport de forces, à instaurer davantage de transparence dans la formation des marges ?
En effet, les 600 millions d’euros – voilà de la valeur – générés par le relèvement du seuil de revente à perte auraient dû être équitablement répartis entre les distributeurs, les industriels et, surtout, les agriculteurs : la somme aurait dû remonter vers l’amont de la filière. Il nous manque donc sans doute un outil ou un dispositif de transparence dans la formation des marges. Nous avons pourtant tout inventé depuis cinquante ans : l’Autorité de la concurrence, la DGCCRF, la Commission d’examen des pratiques commerciales, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, et la médiation. Nous avons tout inventé en France !
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il n’en demeure pas moins que le rapport de forces est tel qu’au-delà de sa marge, chacun essaie de défendre sa part de marché. Pour cela, les acteurs cherchent à obtenir les meilleurs prix, 

Voilà ce qu’il nous faut empêcher. Et comme, fort heureusement, nous sommes dans une économie où les ententes sont interdites, il nous faut trouver un moyen qui ne soit pas la fixation des prix pour mettre un terme à ce jeu de dupes. Vous constaterez donc la complexité de l’entreprise à laquelle nous sommes confrontés. Je dis bien « nous », car c’est collectivement que nous trouverons la solution, qui ne sera pas miracle – vous l’avez très bien dit, monsieur le député –, mais qui est indispensable.
S’agissant de la transparence, deuxième point que vous avez évoqué, je suis entièrement d’accord avec vous.
Quant aux promotions, la proposition de loi y consacrera tout un article. Parmi les trois types de promotion qui existent, l’un d’eux pose selon moi problème : il s’agit des promotions à très bas coût au titre des « dégagements », lesquelles ruinent la perception de la qualité des produits.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’aurai deux questions.
M. Charles de Courson.
Au stade des négociations entre producteurs et acheteurs, la loi ÉGALIM prévoit que la prise en compte du coût de production est au libre choix des parties. Estimez-vous que cette prise en compte devrait être rendue obligatoire ? De plus, le Gouvernement est-il favorable à l’introduction d’une clause de révision des prix obligatoire dans les contrats entre fournisseurs et distributeurs qui tienne compte de l’ensemble des coûts de production ou, du moins, d’une clause qui s’activerait en cas de choc conjoncturel sur les matières premières ?
Quant à ma deuxième question, elle vous étonnera peut-être. Le e-commerce n’est-il pas un moyen de contourner la grande distribution et de mieux valoriser les prix du producteur ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

En ce qui concerne le coût de production, la loi ÉGALIM rend déjà obligatoire sa prise en compte, tout en prévoyant qu’un contrat puisse justifier de ne pas le faire.
 C’est contradictoire !
M. Charles de Courson.
M. Julien Denormandie,

Voilà les deux chemins qui s’offrent à nous et dont nous débattrons en juin. Je le répète, les deux options emportent de lourdes conséquences juridiques et économiques. Ma volonté est d’aller le plus loin possible, pourvu que le dispositif soit applicable.
S’agissant de l’indexation – j’utilise ce terme délibérément –, la réponse est oui : j’estime que c’est la voie à suivre.
Pourrions-nous nous appuyer sur le e-commerce ? En toute objectivité, je n’en suis pas sûr. Premièrement, la rémunération des producteurs ne dépend pas que de la grande distribution, mais aussi des industriels. Deuxièmement, c’est justement ce ménage à trois qui constitue l’une des sources principales du problème. Troisièmement, ce n’est pas le e-commerce qui mettra un terme à ce jeu de dupes et au rapport de forces entre les acteurs. Et quatrièmement, je rappelle que le e-commerce est déficitaire dans la vente de nombreux produits et cela ne m’étonnerait pas que certains acteurs de ce secteur tirent encore plus les marges vers le bas s’agissant des produits alimentaires. Je suis donc agnostique sur ce point, mais plutôt très méfiant.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Mon intervention portera sur trois points. Le premier concerne la proposition de loi que Grégory Besson-Moreau a déposée et sur laquelle nous travaillons actuellement. Il est vrai que nous avons une obligation de résultat, mais la question de la rémunération des agriculteurs n’est pas un sujet nouveau, qui ne serait débattu que depuis trois ou quatre ans. C’est une question ancienne à laquelle nous nous sommes attaqués par le bon bout, c’est-à-dire par l’angle du coût de production. Que trois ans après la promulgation de la loi ÉGALIM, il soit nécessaire de l’adapter, cela me semble assez naturel. Nous nous étions d’ailleurs engagés à rouvrir le dossier si les choses ne fonctionnaient pas suffisamment bien. La proposition de loi, qui vise à instaurer la transparence et la pluriannualité, me semble aller tout à fait en ce sens.
Mme Stella Dupont.
Par ailleurs, il est impossible de parler de la rémunération des agriculteurs sans parler de la politique agricole commune, que vous avez évoquée, monsieur le ministre. Même si certains le regrettent, la politique agricole commune existe et compte pour beaucoup dans cette rémunération.
Si la nouvelle programmation qui se négocie actuellement va déplacer certains curseurs, l’enveloppe des crédits alloués à la France restera stable, et prioriser tel ou tel secteur peut inquiéter l’élevage allaitant, qui est déjà en difficulté. Je voudrais donc vous entendre sur la manière dont vous appréhendez la question des aides de la PAC à l’élevage allaitant.
En ce qui concerne enfin les clauses miroirs, il est absolument essentiel que ne puissent être importées sur notre territoire des denrées produites en dehors des normes que nous autorisons. Quel est l’état d’esprit des pays de l’Union européenne sur ce sujet et quelles perspectives avons-nous de voir ces clauses se développer ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
Monsieur le ministre, le monde laitier attend notamment vos réponses sur les aides couplées.
M. Julien Denormandie,

Pour ce qui regarde la PAC, c’est un point essentiel mais qui ne doit jamais occulter les problématiques de la loi ÉGALIM et celles liées aux filières. Pour ma part, je défends un maintien des équilibres entre territoires et filières et ne suis pas favorable à des transferts massifs, tels que ceux auxquels avaient donné lieu les deux dernières négociations, d’autant que nous avons deux réformes à finaliser : celle des éco-régimes et de leur accessibilité pour les filières végétales et animales et celle des aides couplées.
Pour cette dernière, ma conviction est qu’il faut revoir les modalités de calcul des aides couplées animales ; elles sont aujourd’hui calculées à partir du nombre de veaux par vache, alors qu’il faudrait passer à un calcul basé sur les UGB, c’est-à-dire sur la composition du cheptel. De nombreux acteurs de la filière sont favorables à une réforme en ce sens.
Cela étant dit, le diable se niche dans les détails. C’est ainsi que beaucoup ont craint que le passage à l’UGB, qui nécessite beaucoup d’ajustements techniques, s’accompagne d’une diminution massive des aides. Des chiffres ont circulé, qui ne correspondent en rien à la réalité : alors que les aides bovines représentent un peu plus de 700 millions d’euros, certains ont parlé d’une diminution de 250 millions d’euros, ce qui revenait à tuer le système. Or ce n’est absolument pas ma vision de cette réforme importante, dont il faut encore définir les différents curseurs, en prenant en compte toutes ses implications.
Elle ne pourra se faire qu’au prix d’un important travail avec les filières et de beaucoup d’accompagnement mais, malgré les craintes qu’elle suscite, ce dispositif est, à mes yeux, celui qui répond le mieux aux objectifs que nous nous sommes fixés – et je ne minimise en rien les difficultés que nous rencontrerons.
Quant à une réduction significative des aides, dont certains ont fait courir la rumeur, elle ne figure dans aucun des scenarii actuellement sur la table.
 Des orateurs des différents groupes dont les membres ont souhaité intervenir se sont exprimés. Nous allons passer à une seconde série de questions.
M. le président.
La parole est à M. Yves Daniel.
 L’agriculture suscite les passions, car ce n’est pas une activité comme les autres pas plus que les produits agricoles ne sont pas des produits comme les autres ; il faut le marteler, car cette spécificité doit être prise en compte.
M. Yves Daniel.
Depuis plus d’un demi-siècle, le constat est tristement le même, on tient aux agriculteurs les mêmes discours, on entend les mêmes propos en réponse aux mêmes demandes et aux mêmes revendications sur leurs revenus. Or, par chance, il me semble qu’enfin nous sommes partis pour passer des discours aux actes.
On a évoqué précédemment le besoin de régulation. Certes, la loi de l’offre et de la demande est incontournable – même si nous ne l’avons pas votée – lorsqu’on évoque les marchés, mais elle ne peut à elle seule les réguler. C’est la raison pour laquelle je crois beaucoup aux filières et à la contractualisation.
Pourquoi ne pas imaginer un fonds de régulation, à l’image de ce qui a été mis en place avec l’épargne de précaution, qui serait alimenté par l’ensemble des acteurs de la filière et assorti d’un système de bonus-malus ?
J’aimerais aussi évoquer le contexte dans lequel nous évoluons. On parle beaucoup de bien-être animal, mais il est grand temps de penser, comme on commence enfin à le faire, au bien-être des éleveurs et des agriculteurs. Face aux contraintes qu’ils subissent, face à l’agribashing, notre devoir n’est-il pas de construire un discours positif, notamment à l’attention des jeunes ? L’agriculture est confrontée au défi du renouvellement des générations, et ce serait sans doute un moyen de lui permettre de surmonter ce problème.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Autant il me paraît extrêmement difficile de mettre en place des fonds de régulation par les prix, autant je pense que nous avons besoin de filets de sécurité assurantiels. Une double épée de Damoclès menace aujourd’hui nos agriculteurs : d’une part, celle des variations du marché ; d’autre part, celle des aléas climatiques, de plus en plus violents. C’est dans cette direction que doit s’orienter ce que vous appelez fonds de régulation, que je préfère qualifier de politique assurantielle.
Ensuite, j’ai toujours dit que le bien-être des animaux serait d’autant plus fort que le bien-être des éleveurs serait pris en compte. On citait tout à l’heure l’exemple de la castration à vif des porcelets. Un texte réglementaire a déjà été pris pour qu’il y soit mis fin au 1

Vous aurez sans doute noté que je n’emploie jamais le mot agribashing. En revanche, je parle de qualité, d’innovation, de passion et de rémunération. Ce sont sur ces termes que doit se fonder un discours positif qui incite la jeunesse de France à se tourner vers ces beaux métiers du vivant du monde agricole.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Afin d’améliorer le revenu des agriculteurs, la loi ÉGALIM prévoyait pour chaque filière agricole la mise en place d’un indicateur de référence et de marché permettant d’intégrer les coûts de production dans la négociation des prix avec les secteurs de la transformation et de la distribution. Force est de constater cependant que la loi n’a rien changé au fait que les producteurs sont encore soumis au bon vouloir de la grande distribution dans la négociation des prix.
Mme Bénédicte Taurine.
Par ailleurs, le groupe Bigard a clairement dit devant l’interprofession qu’il ferait tout pour ne pas appliquer la loi : c’est un exemple des rapports de forces que vous évoquiez tout à l’heure. Dans une économie de marché, les objectifs de la loi ÉGALIM, si louables soient-ils, ne pourront être atteints s’ils ne sont pas associés à des mesures contraignantes. Dans ces conditions, comment comptez-vous limiter les marges de négociation de la grande distribution et des industriels ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il faut cesser le jeu de dupes, arrêter ce nivellement vers le bas, par lequel tout le monde creuse sa tombe, et sortir de cette situation par le haut. Cela implique que tous les grands capitaines d’industrie qui ne cessent de vanter la qualité France renoncent à creuser la tombe commune et prennent collectivement conscience des enjeux : la chaîne agroalimentaire est une chaîne, et s’il y en a un qui tombe, tous tomberont avec lui ; si demain, l’agriculture meurt, après-demain, ce sera l’industrie, puis la grande distribution.
Concernant ensuite les rapports de forces, je multiplie les contrôles pour être sûr que la loi soit respectée, sachant que la nouvelle proposition de loi doit nous donner les moyens de sortir par le haut de ce jeu de dupes. Il s’agit d’un texte technique mais qui, grâce à ses apports en matière de contractualisation, de transparence, de non-négociabilité des prix, de pluri-annualité et de comité des différends, devrait nous permettre d’améliorer significativement le cadre des négociations commerciales.
Je ne dis pas que le schéma est parfait, mais un gros travail a été accompli et je compte sur les débats parlementaires pour nous permettre d’aller plus loin. J’y suis favorable.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Le constat est unanime : la loi ÉGALIM avait suscité beaucoup d’espoirs, mais les résultats ne sont malheureusement pas là, notamment pour les éleveurs de viande bovine – je le constate régulièrement, puisque je suis élue dans le cœur de la Saône-et-Loire, berceau de la race charolaise.
Mme Josiane Corneloup.
La Mutualité sociale agricole fait état d’un quart des agriculteurs ayant des revenus inférieurs à 350 euros mensuels : dans ces conditions, il n’est pas envisageable que des jeunes s’engagent dans l’agriculture.
Nous sommes toujours dans une guerre des prix, au détriment de la qualité et de la santé. Lors de la précédente table ronde, ont été évoquées les lentilles produites au Canada et séchées au glyphosate ; j’y ajouterai les steaks de soja et d’huile de palme, en insistant sur le fait que nous devons impérativement renouer avec la notion de qualité.
Nous avons vu que le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte et l’encadrement des promotions sont restés sans effet sur l’augmentation des revenus agricoles. Le rapport Papin estime que ces deux dispositifs auraient permis de dégager 550 millions d’euros, mais ces sommes n’ont malheureusement pas profité aux agriculteurs.
Le recours à la contractualisation se révèle également un échec, puisque celle-ci ne porte que sur des volumes dérisoires, inversement proportionnels à la publicité qui en est faite. C’est regrettable car, aux dires des agriculteurs qui la saluent, cette contractualisation, lorsqu’elle intervient, permet une augmentation des prix intéressante.
Ne faut-il pas changer le paradigme de la loi ÉGALIM qui, jusqu’ici, n’était pas contraignante, en imposant désormais la construction du prix à partir des coûts de production mais aussi, dans une marche en avant, de la hausse des matières premières agricoles et des coûts de transformation ? Ne faut-il pas également interdire l’achat de produits alimentaires vendus à perte et faire en sorte que l’article 44 de la loi soit appliqué et que soit interdite toute importation de denrées alimentaires pour lesquelles il a été fait usage de produits non autorisés en France ?
 Je propose de regrouper les dernières questions. La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Tout le monde parle beaucoup de contractualisation, pour ma part, je vais vous livrer une remontée du terrain en ce qui concerne les coopératives : l’éleveur que nous recevions il y a quelques instants nous a dit qu’il voulait dorénavant des contrats tripartites, et c’est une demande unanime en ce moment car on voit vraiment beaucoup de gens se plaindre fortement de leur appartenance à une coopérative. Je pense que vous avez dû avoir vous aussi, monsieur le ministre, des remontées en ce sens. Il y en a certes qui jouent le jeu, qui ne se sont pas dévoyées, mais on en trouve beaucoup dont les associés coopérateurs se plaignent vraiment.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Ensuite, vous connaissez mon dada : je demande régulièrement comment faire pour obliger les consommateurs à acheter ce qu’ils demandent puisque leurs demandes sont souvent déconnectées de leur acte d’achat. Il est vrai qu’on parle beaucoup des clauses miroirs pour les importations de pays tiers mais, autre remontée du terrain, en ce moment, les agriculteurs se plaignent beaucoup de tout ce qui est importé des autres pays de l’Union européenne à des prix bien plus bas que chez nous, sans que les normes de production aient été forcément respectées. On va parfois chercher bien loin des coupables, mais il faut reconnaître que cette situation n’aide pas à accorder les souhaits aux pratiques du consommateur, car ce qu’il achète le plus en ce moment, ce sont des produits importés, fraises ou autres.
 La parole est à M. André Chassaigne, qui pose la dernière question au ministre.
M. le président.
 Depuis des années, on caresse l’ambition de créer un cercle vertueux en termes de relations, j’ai connu cela avec Bruno Le Maire quand il était ministre de l’agriculture, il y a une dizaine d’années. Il comptait tout arranger dans le cadre des interprofessions, j’avais même l’impression qu’il avait atteint le nirvana… Or depuis, c’est plutôt la descente aux enfers. Je pense qu’à force de caresser le cercle vertueux, il devient de plus en plus vicieux car si on ne pose pas les vraies questions, l’on n’arrivera pas à trouver des solutions durables – y compris d’ailleurs dans la proposition de loi qui va arriver au mois de juin, on aura l’occasion d’en parler. Les vrais problèmes ne sont pas pris en compte alors que vous avez vous-même esquissé ce qu’il fallait faire, monsieur le ministre, en disant qu’il va falloir faire bouger les lignes pendant la présidence française de l’Union européenne. En effet, tant qu’on aura une politique agricole commune uniquement axée sur la concurrence, sur la compétitivité et sur l’ouverture des marchés, on n’y arrivera pas ! Il faut mettre un coup de pied dans la fourmilière.
M. André Chassaigne.
Vous dites avoir l’espoir de faire évoluer la situation concernant les clauses miroirs, mais l’article 44 de la loi ÉGALIM n’est toujours pas opérationnel parce que c’est impossible encore aujourd’hui de contrôler si les produits importés respectent les normes environnementales ou sanitaires existant en Europe. Les règles sont détournées par tout le monde, les services des douanes et la DGCCRF nous disent qu’ils ne peuvent rien y faire, et ce n’est même pas possible au niveau européen.
Et puis s’agissant de la garantie des prix, il faut arriver à ce que l’Union européenne admette qu’il faille les garantir à un niveau qui couvre les coûts de production.
En ce qui concerne la PAC, non seulement elle ne va pas améliorer les choses, mais créer des distorsions de concurrence.
Enfin, vous avez dit que la baisse des aides couplées ne sera pas de 250 millions d’euros, mais alors quel sera son montant et selon quels calculs ?
 Je donne la parole à M. le ministre, en le remerciant vraiment pour sa disponibilité.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

La loi ÉGALIM prévoit que la contractualisation n’est pas obligatoire sauf dispositions contraires, la proposition de loi Besson-Moreau prévoira l’inverse, c’est-à-dire qu’on changera complètement la logique du mécanisme pour que la contractualisation devienne la règle de base. Je pense que c’est un point extrêmement important.
 J’avoue que je ne comprends rien à tout ça !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

 C’est un peu la même chose !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Julien Denormandie,

Après la contractualisation, j’en viens à un deuxième point : je suis à fond pour l’indexation que vous avez évoquée. Et je souligne, répondant ainsi à M. Chassaigne, que le débat que nous aurons en juin portera notamment sur le fait de savoir si le dispositif prévu par cette proposition de loi sera à même de changer les choses. Vous commencez à me connaître et vous savez que je ne suis pas là pour soutenir des mesures qui n’auraient finalement aucun impact. Mon seul objectif, c’est que le texte qui sortira de l’Assemblée, puis du Sénat, soit un texte qui change les choses. Il ne s’agit pas de tourner autour du pot – ou de « caresser le cercle », monsieur Chassaigne –, je veux vraiment que nos débats aboutissent à un dispositif qui permette de changer la donne.
En revanche, puisque vous me connaissez, vous savez que pour moi il ne faut jamais raconter des carabistouilles aux uns ou aux autres, comme dire par exemple que la loi va fixer tous les prix, filière par filière, type de production par type de production et type de produit par type de produit, y compris par type d’aliment. On a eu ce débat cet après-midi, monsieur Chassaigne, et nous savons tous que cela ne peut pas fonctionner ainsi. Mais mon objectif, c’est vraiment d’aller le plus loin possible, et tout ce que nous entreprenons ne vaut le coup que s’il y a vraiment un changement 

Troisième point : les coopératives, qu’a évoquées Mme Leguille-Balloy. Son intervention appelle de ma part deux remarques. Tout d’abord, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. Ensuite, les enjeux que vous avez évoqués renvoient aux filières, qui en ont bien conscience. Je mouille le maillot pour améliorer la situation autant que faire se peut mais je ne suis pas actionnaire d’une coopérative.
Quatrième point : le consommateur et l’opposition entre l’appel aux clauses miroirs et ce qui se passe à l’intérieur de l’Union européenne. Vous avez mille fois raison, madame la députée, et c’est bien pourquoi il y a à cet égard une grande avancée dans la PAC puisque le fameux écorégime, ce nouveau mécanisme agroenvironnemental, va être obligatoire pour tous les États membres. Nécessaire mais pas encore suffisant, me direz-vous, mais c’est tout de même un message politique très clair – même si la mise en place va prendre plusieurs années : il n’y a plus de dérogations possibles pour certains États membres, tous sont concernés.
Mon dernier point portera sur ce que M. le député Chassaigne appelle les vraies questions. Si la distorsion de concurrence au sein du Marché commun en est une, je réponds archi oui, et ce n’est pas un problème d’accord de libre-échange car, quel que soit le taux de droits de douane, il faut arrêter une hypocrisie qui consiste à dire : loin des yeux, loin de ma conscience environnementale ou nutritionnelle. Mais ce serait vous mentir, monsieur le député, que d’affirmer qu’il suffit que la France en décide autrement. J’adorerais que ce soit le cas, mais le fait est que ce n’est pas aussi simple. Je crois que, même avec vos racines communistes, vous voyez bien que la question ne relève pas uniquement du niveau national ni même du niveau européen, mais aussi de l’OMC, de même que vous voyez bien les avantages que le monde agricole retire de sa capacité à exporter.
Je conclurai en soulignant qu’il y a quelque chose d’aberrant dans le fait que les règles européennes se fixent depuis toujours comme angle la protection du consommateur européen pour interdire ou non un produit en fonction de son impact sur sa santé ou sur son environnement, mais sans se préoccuper du reste du monde alors que les choses ont changé. Ainsi, en détruisant l’Amazonie par une production qui ne respecte pas nos standards, l’on détruit l’environnement au Brésil mais aussi en Europe. Voilà ce qu’il faut faire changer. Tous les pays sont évidemment impliqués sur ce point à des degrés variables mais, je le redis, c’est pour moi vraiment la mère des batailles. Nous allons progresser fortement sur ce point durant la présidence française.
Nous enregistrerons prochainement nos premières victoires, notamment avec un acte délégué sur les antibiotiques, et je salue la filière bio qui a fait avec mon ministère un gros travail, en particulier la Fédération nationale bovine et la Fondation Nicolas Hulot sur le plan de l’analyse juridique. Il faut absolument en faire un enjeu politique majeur : ce n’est pas de l’ostracisme, c’est prendre conscience que si on veut accélérer notre transition, cela doit se faire avec des règles justes et équitables pour le commerce international. Il existe déjà un cap à suivre, le
 Codex Alimentarius
 Et les 250 millions ?
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

 Ce sera donc mercredi ?
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
M. le président.
Questions sur la stratégie de réouverture des lieux de culture dans le cadre de la pandémie de covid-19.
La séance est levée.
Mme Maud Gatel (Dem)
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
Mme Sophie Mette (Dem)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Perrine Goulet (Dem)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Élodie Jacquier-Laforge (Dem)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Maud Petit (Dem)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Sylvie Tolmont (SOC)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Michèle Victory (SOC)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Agnès Thill (UDI-I)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Christophe Naegelen (UDI-I)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Frédérique Dumas (LT)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Frédérique Dumas (LT)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Mathilde Panot (FI)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Bastien Lachaud (FI)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Pierre Dharréville (GDR)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Elsa Faucillon (GDR)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Aurore Bergé (LaREM)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Dominique David (LaREM)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Marie-Ange Magne (LaREM)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Graziella Melchior (LaREM)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Anne-Laurence Petel (LaREM)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
Mme Constance Le Grip (LR)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Yves Hemedinger (LR)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Jacques Cattin (LR)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
M. Maxime Minot (LR)
Mme Roselyne Bachelot, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur la stratégie de réouverture des lieux de culture dans le cadre de la pandémie de covid-19.
M. le président.
La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale des questions et des réponses.
La parole est à Mme Maud Gatel.
 Depuis quatorze mois, les Français comme les professionnels souffrent de la fermeture des lieux culturels. La culture est en effet un appel à la curiosité, au rêve, à l’espoir. À Paris, c’est elle qui faisait rayonner la ville lumière, laquelle est désormais éteinte, comme le sont les musées, les théâtres, les salles de cinéma ou de spectacle. La culture est également essentielle du point de vue économique. L’Île-de-France regroupe à elle seule près de la moitié des travailleurs du secteur qui, heureusement, ont pu bénéficier depuis un an du soutien sans faille des pouvoirs publics.
Mme Maud Gatel (Dem).
Depuis les dernières annonces du Président de la République, les acteurs de la culture ont des raisons d’espérer, même si, la situation épidémiologique demeurant fragile, chacun est appelé à faire preuve de responsabilité. Les professionnels du secteur sont en tout cas prêts à en prendre toute leur part : le recours à des limites de jauges pour les théâtres, les cinémas ou les musées, ainsi que le respect de protocoles stricts garantissant le maintien des gestes barrières et de la distanciation physique sont des éléments essentiels de la stratégie de réouverture sur lesquels ils ont travaillé avec les services du ministère de la culture.
Madame la ministre, nous savons combien vous êtes personnellement engagée pour donner des perspectives à l’ensemble du secteur.

M. Pierre Cordier.
 L’organisation, le 29 mai à Bercy, d’un test expérimental permettant à 5 000 personnes d’assister debout à un concert du groupe Indochine en est un nouvel exemple. Pourriez-vous nous préciser les objectifs que vous assignez à ce test et à ses futures déclinaisons sur d’autres scènes ? En outre, quelles conditions envisagez-vous de poser pour la réouverture des théâtres, notamment en matière d’horaires, particulièrement entre le 19 mai et le 30 juin, période durant laquelle le couvre-feu sera toujours en vigueur ?
Mme Maud Gatel.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
 ministre de la culture
Cette initiative ne doit pas être perçue comme une condition à la reprise des activités culturelles mais comme un moyen de nous aider à définir les protocoles et les modalités d’accueil du public en fonction des résultats que nous obtiendrons. Elle cible des événements – grandes jauges, spectateurs debout – qui ont totalement cessé depuis mars 2020 – tous les lieux culturels ne sont pas fermés depuis quatorze mois, mais ce type de spectacle, oui. L’organisation est bien avancée ; une réunion interministérielle doit avoir lieu dans les prochains jours pour déterminer si l’autorisation peut être donnée. Comme vous l’imaginez, derrière ces questions se cachent de lourds enjeux juridiques.
Nous continuons à travailler avec les professionnels pour affiner les règles relatives aux jauges et aux protocoles : de nombreuses séances de travail sont prévues cette semaine sur le sujet. La réouverture des cinémas et des salles de spectacle sera autorisée en configuration assise avec une jauge équivalant à 35 % de la capacité d’accueil maximale prévue par les normes de sécurité incendie, dans une limite de 800 spectateurs. La jauge sera portée à 65 % au mois de juin avant une levée totale des restrictions au 1

 La parole est à Mme Sophie Mette.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est un réel bonheur de vous retrouver sur ces bancs, j’espère que vous allez bien. Je suis également heureuse d’aborder avec vous la stratégie de réouverture des lieux de culture, sujet proposé à l’initiative de mon groupe. La France se réjouit de voir que cette réouverture, annoncée dès le 31 mars et confirmée le 29 avril par le Président de la République, est sur le point de se réaliser. Tous les acteurs de la culture s’y préparent.
Mme Sophie Mette (Dem).
Je suis une élue issue de la ruralité et j’aime me faire le témoin de ses particularités. En Nouvelle-Aquitaine, l’épidémie a été moins virulente que dans d’autres régions, et c’est encore le cas aujourd’hui. Dès lors, peut-on envisager l’application de jauges différentes dans les lieux culturels de ce territoire, qu’il s’agisse des cinémas, des théâtres ou des festivals ?
Vous avez eu l’occasion d’évoquer le travail que vous menez conjointement avec le secrétaire d’État chargé du numérique, Cédric O, afin de mettre sur pied un pass sanitaire. Ce pass pourrait-il constituer un moyen de rouvrir de manière plus sereine les lieux culturels ? Je passerai sur les enjeux éthiques et juridiques attachés à une telle mesure, qui ont déjà été amplement abordés, pour vous interroger sur son application en milieu rural, qui souffre de la fracture numérique. En effet, le pass sanitaire existera

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Au sujet du pass sanitaire, le Gouvernement a décidé de l’appliquer aux événements et aux lieux accueillant plus de 1 000 personnes, pas uniquement dans le domaine de la culture : il concernera également d’autres secteurs, comme le sport et l’événementiel. Le pass ne sera cependant pas obligatoire pour accéder aux lieux de vie de tous les jours que sont les restaurants, les théâtres ou les cinémas.
Quant à la fracture numérique, elle est en effet toujours présente. Vous soulevez là un point crucial, mais je veux vous rassurer : afin de garantir l’accessibilité de tous au pass sanitaire, les modalités de présentation de la preuve pourront être de différentes natures, sous forme électronique dans l’application TousAntiCovid, grâce à un système de QR code certifié et crypté ; mais aussi sur papier, le code étant dans ce cas imprimable par le professionnel de santé réalisant le test ou la vaccination ou directement par l’utilisateur, à partir du site ameli.fr pour le certificat de vaccination à partir du 18 mai et à partir de la plateforme nationale sidep.gouv.fr pour le résultat du test.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Madame la ministre, vous l’avez souligné : le monde de la culture souffre de cette crise, mais la réalité est que l’action du Gouvernement permet au secteur de garder, malgré les difficultés, la tête hors de l’eau. À cet égard, les aides aux structures sont bienvenues.
Mme Perrine Goulet (Dem).
Ma question portera sur les lieux d’expression culturelle de proximité comme on peut en connaître dans le monde rural. C’est le cas notamment de la Maison, la maison de la culture de Nevers, que j’ai récemment visitée. Ces lieux, vitaux pour la diffusion de la culture au plus grand nombre vont pouvoir rouvrir en appliquant une certaine jauge de spectateurs. Or, dans les plus petits lieux culturels, la billetterie prend une place proportionnellement plus importante dans l’équilibre du budget. Dans l’hypothèse où la jauge imposée ne permet pas d’atteindre l’équilibre financier au cours des prochains mois, quels seront les dispositifs à l’œuvre ?
Pour attirer le public dans les salles, il me semble nécessaire de recourir aux dispositifs existants, quitte à les adapter. Je pense par exemple au pass culture, pour lequel un financement existe, mais dont le succès est mitigé. Si de toute crise naît une opportunité, il convient de saisir cette occasion de faire découvrir ou redécouvrir la culture vivante à notre jeunesse.
Au-delà des salles, c’est bien un écosystème qui vit de la culture. Monteurs, producteurs, auteurs, comédiens, techniciens, personnels administratifs : toute cette chaîne de production qui crée de la valeur intellectuelle doit être prise en considération, car c’est aussi cela, l’exception culturelle française. En matière d’aides, nous allons certes vers un sevrage du monde de la culture, mais celui-ci devra être progressif pour ne pas réduire à néant les efforts consentis depuis de nombreux mois par le Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

La réouverture est enfin là. Bien sûr, toutes les contraintes ne seront pas levées d’un seul coup. En effet, en mai et en juin, les jauges resteront limitées et le couvre-feu perdurera encore, même si nous repousserons progressivement l’heure à laquelle il commence. Les conditions de reprise seront ainsi dégradées du point de vue économique. J’ai donc travaillé sur un dispositif d’accompagnement prolongeant, en les adaptant, ceux mis en place à l’automne dernier pour toutes les filières – cinéma, musique, spectacles vivants : un fonds destiné à compenser les pertes des billetteries. Nous sommes en discussion avec Bercy pour le calibrer très précisément et les décisions finales seront prises très prochainement. Les petites structures, souvent présentes, en milieu rural ne seront pas laissées de côté.
Il reste, comme vous le soulignez, à attirer le public. Je veux vraiment encourager les Français à renouer avec le plaisir des sorties culturelles. C’est en retournant dans nos lieux de culture que nous aiderons les professionnels qui ont été tellement affectés par la crise. Concernant les aides, Bruno Le Maire a fait plusieurs annonces ce matin, notamment concernant le maintien à l’identique du fonds de solidarité pour le mois de mai, avant une diminution progressive sur trois mois, de juin à août. Nous avons toujours été aux côtés des professionnels de la culture : dans aucun autre pays européen, l’aide qui leur a été apportée n’a atteint une telle ampleur. Nous continuerons bien entendu à les accompagner.
S’agissant du pass culture, j’aurai dans quelques instants l’occasion d’apporter des informations complémentaires.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 Cela fait plus d’un an que notre vie culturelle, comme plus généralement la vie des Français, a été mise entre parenthèses. « La culture, disait André Malraux, c’est ce qui répond à l’homme lorsqu’il se demande ce qu’il fait sur la terre. » C’est pourquoi le manque de culture a atteint le moral des Français.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (Dem).
Avant le premier confinement de mars 2020, seulement un Français sur dix n’avait pas le moral ; aujourd’hui, ce chiffre s’élève à 31 %. Les jeunes sont particulièrement touchés, privés qu’ils sont des loisirs et des liens sociaux, essentiels à leur construction. La culture est primordiale. Alors qu’elle pourrait être un moteur puissant pour le bien-être de tous et un espace de respiration, alors que nombreux sont ceux qui se sentent privés de liberté, nous ne devons pas, nous ne pouvions plus nous priver de cet espace de partage et d’enrichissement capital.
C’est aussi, vous le savez, madame la ministre, un des secteurs les plus touchés par la pandémie et nous comprenons évidemment la détresse des artistes. Je tenais d’ailleurs, comme ma collègue, à saluer votre engagement sans faille à soutenir le secteur et les artistes. Ce sont 9 milliards d’euros qui ont été mobilisés, en plus des 2 milliards octroyés dans le cadre du plan France relance, pour aider tous les acteurs du monde culturel.
La question que je souhaitais vous poser est un peu hors-champ par rapport à la réouverture des lieux de culture : elle concerne les activités culturelles – je me suis ainsi récemment entretenue avec les personnels du secteur de la danse. Les Françaises et les Français qui les pratiquent sont impatients de les reprendre. Quel calendrier pouvez-vous nous donner ce soir en cette matière ? Quand les Françaises et les Français pourront-ils reprendre leurs activités culturelles ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Vous avez rappelé à juste titre que le soutien de l’État au secteur culturel, dans cette crise, a été d’une ampleur considérable, sans équivalent dans les autres pays d’Europe : 9 milliards d’euros, c’est un montant inédit au niveau mondial. Nous continuerons, je l’ai dit, d’accompagner le secteur durant les semaines et les mois à venir. L’offre culturelle, dans notre pays, est riche et – elle aussi – sans équivalent, tant par sa qualité que par son omniprésence dans les territoires. Le dernier rapport sur les pratiques culturelles des Français indique ainsi qu’il n’existe pas, en France, de déserts culturels. Chaque territoire – je pense au vôtre, l’Isère – compte de nombreux festivals, musées et salles de spectacle qui n’attendent qu’une chose : rouvrir et retrouver leur public.
Cette réouverture est là. Elle concerne tous les lieux culturels qui rouvrent en même temps à compter du 19 mai. C’est cette date unique qui m’a mobilisée pendant les dernières semaines. Nous allons tous pouvoir retrouver les cinémas, les théâtres et les salles de concert, les musées, les monuments et les galeries.
Je rappelle les trois phases du processus. Du 19 mai au 8 juin, l’ensemble des lieux culturels seront rouverts, à l’exception des salles et des festivals en configuration debout, et le couvre-feu sera décalé de deux heures – il débutera donc à vingt et une heures. Du 9 au 30 juin, les restrictions de jauge seront assouplies et le couvre-feu sera décalé à vingt-trois heures, permettant une pleine séance du soir.
 Ce sont des prévisions !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,


 La parole est à Mme Maud Petit (Dem).
M. le président.
 Madame la ministre, nous sommes heureux de vous retrouver ce soir.
Mme Maud Petit (Dem).
Après des mois particulièrement difficiles pour le monde de la culture, notamment depuis octobre dernier, le calendrier de déconfinement et les mesures de réouverture progressive sont un soulagement pour le secteur culturel et pour nos concitoyens. Nous sommes heureux de pouvoir toucher du doigt le retour à une vie où l’art retrouvera enfin la place essentielle qui lui revient en tant que lien social et nourriture intellectuelle. Mais le défi est de taille et les modalités d’action complexes car, tout en soutenant la culture aujourd’hui, il nous faut également l’accompagner vers l’avenir.
La première partie de ma question concerne l’organisation des festivals en plein air, dont un nombre malheureusement croissant annulent leur édition 2021 au vu du cadre prévu – configuration assise, jauge à moins de 5 000 personnes –, du retard pris dans l’organisation des concerts tests qui pourraient permettre le retour à une organisation de concerts debout, et du refus des assurances d’accompagner les établissements, au moyen de clauses d’exclusion ciblant la pandémie de covid. Quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement sur les court et moyen termes, en plus du fonds de soutien, pour sauvegarder ces événements culturels fédérateurs et populaires ?
Enfin, il est absolument nécessaire d’accompagner le secteur pour encourager le financement de la création de demain. La capacité d’investissement des établissements, gage de nouvelles créations, est un sujet d’inquiétude. De ce soutien dépend la pérennité de notre modèle culturel ; le financement de la création est donc un sujet crucial. Qu’est-il envisagé, madame la ministre, sur ce point, à ce stade ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Effectivement, les festivals sont un élément tout à fait capital d’animation culturelle dans nos territoires et j’en ai fait une priorité de mon action ministérielle. Le Gouvernement a annoncé le premier cadre dès le 18 février – une jauge maximale, en configuration assis, de 5 000 personnes avec distanciation – afin d’apporter une visibilité aux organisateurs de festivals, dont certains ne pouvaient plus attendre pour se positionner. En parallèle, s’est engagé un travail interministériel pour construire un dispositif de soutien progressif de reprise pour l’ensemble des établissements recevant du public. Le Président de la République en a présenté le cadre général, jeudi dernier. Le ministère de la culture a été moteur dans ces réflexions.
Grâce à la vaccination et à l’amélioration de la situation sanitaire, nous entrons dans une période où la réouverture sera la norme. La très grande majorité des festivals qui ont lieu en été se tiendront. Les modalités de reprise des festivals suivront les règles applicables à chacune des catégories, et dès le 19 mai, des festivals pourront accueillir leur public. Bien sûr, les contraintes ne seront pas levées d’un seul coup. L’assouplissement, je l’ai dit, se fera de manière progressive, par phases. Toutes ces modalités seront déclinées dans des protocoles coconstruits avec les professionnels, que nous allons accompagner financièrement avec la création d’un « fonds festival » de 30 millions d’euros visant à compenser les pertes d’exploitation des organisateurs qui maintiendront – et je le salue – leurs événements en dépit des contraintes sanitaires. Compte tenu de la réalité des festivals, 20 millions d’euros seront dédiés à la musique et gérés par le Centre national de la musique (CNM), en lien avec les directions régionales des affaires culturelles (DRAC) ; 10 millions iront aux autres disciplines et seront attribués par le ministère de la culture – soit par l’administration centrale, soit par les services déconcentrés. Ce fonds exceptionnel témoigne de l’engagement fort de l’État à accompagner les festivals dans cette année. J’avoue qu’il y a du travail, la tâche est complexe ; mais il y a une vraie volonté de reprendre l’activité.
 Nous en venons aux questions du groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
 L’annonce de la réouverture, le 19 mai prochain, de l’ensemble des lieux culturels est une nouvelle attendue à la fois par nos concitoyens et par le milieu de la culture, dont les établissements font partie des secteurs économiques les plus durement frappés par la crise sanitaire. Cette réouverture sera déterminante pour impulser la relance économique mais aussi pour retisser du lien social sur l’ensemble de notre territoire. Ce sera le cas, je l’espère, dans mon département de la Sarthe : j’ai une pensée pour la scène nationale Les Quinconces-L’Espal au Mans, le théâtre de Chaoué-Port-Belle Eau à Allonnes ou encore l’Entracte à Sablé, ainsi que pour tous les autres endroits que je ne peux citer ici.
Mme Sylvie Tolmont (SOC).
Néanmoins, cette réouverture simultanée des musées, cinémas et théâtres, lourde de problématiques spécifiques d’aération, de circulation dans l’espace et de limites de jauges selon le public, assorties d’un couvre-feu à vingt et une heures, laisse nombre de questions en suspens. Décidée sans concertation et suspendue à la menace d’une flambée de l’épidémie, elle ne pourra se faire que selon un mode dégradé et continuera à engendrer des coûts pour les professionnels du secteur.
Or, nous le savons tous, ce secteur est très affaibli. La mission sénatoriale sur les impacts de la crise sanitaire sur les établissements culturels souligne, dans ses conclusions, que l’accompagnement dont ceux-ci ont bénéficié de la part de l’État est resté globalement inférieur à leurs besoins, que les assurances n’ont pas joué leur rôle et que ces établissements ne disposent plus d’aucune réserve de trésorerie dans la perspective de la reprise. Comment assurer l’avenir de ce secteur sinistré, par exemple celui des salles de cinéma, sans un accompagnement de très long terme ?
Madame la ministre, face à ces incertitudes, allez-vous, d’une part, maintenir un accompagnement des établissements aussi longtemps que ces derniers se verront imposer des restrictions en matière de jauges, et, d’autre part, les aider à adapter leurs activités en créant un fonds pour l’équipement des salles en systèmes d’aération et de ventilation plus performants et en soutenant le développement des offres numériques comme le propose la mission du Sénat ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Pas tous !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

Nous accompagnons et nous accompagnerons encore les lieux de culture, les acteurs, les opérateurs et les gestionnaires. Les 9 milliards d’aides qui ont été directement apportées au secteur de la culture représentent un chiffre tout à fait considérable. Alors que l’Allemagne compte presque 20 millions d’habitants de plus que la France, Mme Angela Merkel annonçait une première salve d’aides de 1 milliard, et le monde de la culture allemand a salué, comme une politique véritablement ambitieuse, un autre milliard. Les aides au monde de la culture s’élèvent donc à 2 milliards en Allemagne, à 9 milliards en France.
 Comparaison n’est pas raison !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Madame la ministre, d’abord, je vous souhaite un plein rétablissement, ce soir avec nous. Je salue, une fois encore, modestement, le travail engagé de nos artistes pour que la culture reste accessible dans un contexte particulièrement difficile, mais aussi leur combat pour leur survie économique et artistique, eux qui nourrissent nos imaginaires et nous aident à vivre.
Mme Michèle Victory (SOC).
Après les annonces du Président de la République, vendredi dernier, relatives aux perspectives de réouverture des lieux de culture, on sent un petit souffle d’espoir, mais tellement de questions restent encore en suspens. Madame la ministre, ce soir, je souhaite relayer le désarroi des organisateurs et des bénévoles de festivals, acteurs économiques importants de nos territoires. Vous venez de décliner les mesures de déconfinement, mais quels accompagnements vont compenser les dispositifs en jauge réduite, assis ou debout, tout comme l’absence de buvette ? Je ne doute pas de vos intentions, mais pensez-vous qu’un festival réunissant plusieurs milliers de personnes puisse modifier son organisation toutes les deux semaines en fonction du taux d’incidence d’un territoire ?
Se pose aussi la question des aides pour ceux qui, pour la deuxième année consécutive, se voient dans l’obligation d’annuler, ne pouvant assurer un équilibre financier. C’est le cas par exemple de l’Ardèche Aluna Festival, qui s’est malheureusement vu refuser par votre cabinet la possibilité d’être un festival test, malgré le protocole très adapté qui était proposé. C’est une grosse déception. Les 20 millions que vous avez annoncés seront-ils fléchés vers ces festivals et quels seront les critères qui présideront à l’obtention de ces aides ?
Nous sommes également inquiets des conditions dans lesquelles les jeunes intermittents vont arriver sur le marché du travail après cette année morte. À ce sujet, madame la ministre, allez-vous plaider pour de nouvelles mesures d’accompagnement des intermittents et pour l’abandon de la réforme de l’assurance chômage qui, pour ces travailleurs, annonce une perte énorme de revenus ?
Enfin, une aide à l’itinérance des cirques de création a été mise en place, et je salue cette mesure ; mais qu’en est-il des forains et des manifestations plus populaires ? Ce sont plus de 100 000 événements qui irriguent nos territoires : fêtes votives, festivités variées organisées par les collectivités, les associations et les comités des fêtes. Quel dispositif le Gouvernement a-t-il prévu pour venir en aide aux forains, dont l’outil de travail est à l’arrêt depuis plus d’un an ? Je sais que le sujet ne relève pas directement de votre ministère, mais ces manifestations font quand même partie de notre culture patrimoniale.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
 Un petit tour de manège !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

Votre question montre à quel point le secteur de la culture est très divers. Certaines activités qui en sont proches ne relèvent d’ailleurs pas de mon ministère : c’est le cas des forains, par exemple. On pourrait également évoquer les discothèques, qui dépendent du ministère de l’économie et des finances. En revanche, les petits cirques, y compris ces cirques familiaux qui irriguent si bien la vie culturelle de nos territoires, relèvent de ma compétence ; j’ai d’ailleurs créé un fonds spécifique afin de les soutenir, dont l’existence sera reconduite. La frontière du monde de la culture est donc ténue. Quoi qu’il en soit, je ne veux pas réduire les mérites des uns par rapport aux autres : tous les acteurs que j’ai cités participent à l’animation territoriale et bénéficient du meilleur accompagnement de la part du ministère compétent.
Vous m’avez interrogé sur les intermittents. Avec Mme Borne, la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, nous avons reçu de M. André Gauron un rapport qui revient sur leur situation à l’issue de l’année blanche, laquelle se termine le 31 août 2021, et propose des mesures protectrices applicables dès le 1

Je constate que j’ai dépassé mon temps de parole, mais j’aurai d’autres occasions de revenir plus précisément sur les conclusions du rapport Gauron.
 Nous en venons aux questions du groupe Agir ensemble.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
 Permettez-moi tout d’abord de remercier nos collègues du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour, car la culture est pour nous aussi un sujet essentiel.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
Permettez-moi aussi, madame la ministre, de vous remercier pour votre engagement exemplaire en faveur des artistes et de l’ensemble des professionnels du monde de la culture, qui en ont grand besoin. Dans cette crise sanitaire inédite, le Gouvernement, par votre voix, a répondu présent.
Je pense ce soir aux professionnels du spectacle vivant, aux musiciens, aux comédiens, aux solistes, intermittents ou non, aux plasticiens, aux auteurs, aux conservateurs-restaurateurs, et plus globalement à tous les métiers de l’art, de la culture et du patrimoine dont l’activité est à l’arrêt depuis mars 2020. Les aides de l’État ont été massives, et c’était légitime, mais les acteurs du monde de la culture ont, plus que d’autres, éprouvé des difficultés pour en bénéficier.
Madame la ministre, vous l’avez dit, ce qui serait terrible pour le monde de la culture, c’est le 
stop and go
Si les cinémas, les musées, les théâtres et les salles de spectacles pourront à nouveau recevoir du public à partir du 19 mai, cette reprise progressive sera conditionnée, jusqu’au 30 juin, à l’application de protocoles sanitaires stricts, au respect du couvre-feu et à la fixation de jauges réduites.
En attendant un retour à la normale, que nous espérons tous rapide, pouvez-vous nous indiquer comment l’État accompagnera financièrement les lieux culturels afin que la réouverture seulement partielle de leurs portes ne menace pas leur équilibre économique ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

stop and go
C’est pour cela que les mesures de protection – expression que je préfère à celle de « mesures barrières » – sont absolument indispensables, même si elles sont parfois ressenties comme des contraintes. La réussite de la réouverture est donc aussi entre les mains des Français, qui devront continuer à respecter ces mesures au cours des trois phases que j’ai décrites.
Quant aux mesures d’accompagnement, elles dépendront également de la façon dont la reprise aura lieu. Il en est de même pour un certain nombre d’aides directes au personnel concerné : nous sommes en train de les calibrer. J’ai déjà donné quelques détails, mais ces dispositions seront affinées au cours des semaines à venir avec le ministère de l’économie. Je le répète, nous ne laisserons tomber personne.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour une seconde question.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble se réjouit de l’annonce de l’organisation de plusieurs concerts-tests à Paris et en région, que nous avions sollicitée il y a déjà plusieurs mois. Ces concerts nous permettront de mesurer avec une plus grande précision les risques d’infection liés à ce type d’événements et de déterminer plus finement les protocoles sanitaires auxquels devront être soumis les concerts de nouveau autorisés.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
Les travaux scientifiques dont nous disposons montrent qu’aucun cluster ne s’est jamais formé à l’extérieur. Dès lors, il est essentiel, pour assurer la reprise de l’activité des acteurs du monde culturel, de trouver des lieux disponibles en plein air, notamment dans les grandes agglomérations. Je pense notamment aux festivals et aux événements rassemblant plus de 5 000 personnes. Au-delà des espaces verts communaux, d’autres lieux en plein air, comme les « îles de loisirs » en Île-de-France, pourraient permettre d’accueillir un public nombreux tout en respectant les exigences de sécurité et de tranquillité publique qui s’imposent.
Madame la ministre, des concerts-tests en extérieur se tiendront-ils dans le cadre de l’expérimentation en cours de préparation ? Pouvez-vous par ailleurs nous indiquer comment le Gouvernement travaille avec les collectivités territoriales, notamment les communes et les régions, afin de mobiliser des lieux disponibles pour favoriser la tenue d’événements culturels en plein air ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Depuis plusieurs mois, les professionnels de la culture élaborent avec des institutions scientifiques des projets de concerts expérimentaux. Ces expérimentations, je le répète, ont pour but d’améliorer nos connaissances sur la circulation du virus et de perfectionner les protocoles sanitaires. Il ne s’agit pas de permettre des réouvertures déguisées ou anticipées, mais de nous aider à adapter, en fonction des résultats obtenus, les modalités d’accueil du public. Différentes étapes de validation scientifique sont prévues : consulté, le CAPNET, le comité

Il convient également de prendre en considération les conditions sanitaires du territoire pour mener l’expérimentation. À ce jour, deux projets ont passé l’ensemble des avis scientifiques et attendent l’autorisation gouvernementale pour déroger au cadre réglementaire existant. Les autres projets sont moins avancés.
S’agissant du financement, comme toute expérimentation scientifique, ce sont les porteurs de projets culturels et leurs promoteurs qui doivent en assumer la charge, mais là aussi nous les aiderons, de même d’ailleurs que le font les collectivités territoriales. Ainsi, la mairie de Paris a mis gratuitement à disposition la salle Accor Arena, ce qui représente une aide substantielle.
 Merci, madame Hidalgo !
M. Pierre Cordier.
 Nous en venons aux questions du groupe UDI et indépendants.
M. le président.
La parole est à Mme Agnès Thill.
 Dans toute guerre il y a des combattants mais surtout des victimes et je crois que, dans ce que le Président de la République a appelé une guerre contre le virus, le monde de la culture, au même titre que les commerçants longtemps considérés comme non essentiels, a subi les dégâts les plus importants. Nous nous réjouissons que l’heure soit à la libération, même si tout le monde redoute que celle-ci ne dure que jusqu’à l’automne.
Mme Agnès Thill (UDI-I).
Dans le cadre de la reprise générale d’activité, le Président de la République a annoncé la réouverture des lieux de culture dès le 19 mai ; nous saluons évidemment cette annonce. Cependant, il demeure encore beaucoup d’incertitudes liées aux conditions de la reprise, dont on craint qu’elles soient disparates en fonction de la situation épidémique, du taux d’incidence et de la saturation des services de réanimation.
De plus, les limites de jauge inquiètent certains musées ou salles de spectacle qui risquent de renoncer à rouvrir si la billetterie ne permet pas de couvrir leurs frais. Dans cette activité, en effet, l’équilibre financier se fait à jauge quasi pleine.
Ces réserves s’inscrivent sur fond d’évolution et de fracture de la pratique culturelle au cours de la dernière année, sans oublier le sentiment de frustration qu’éprouve le monde culturel, qui se sent abandonné par le politique.
C’est sur les jauges que je voudrais vous interroger, madame la ministre. Le 19 mai, environ 10 millions de Français seront vaccinés et ce nombre ne cessera d’augmenter jusqu’à la levée des restrictions le 30 juin. La campagne vaccinale devant encore s’accélérer, on prévoit 13 millions de personnes entièrement vaccinées au 9 juin. Sachant que les gens pleinement vaccinés ne sont, semble-t-il, plus contagieux ou susceptibles d’être infectés, cela fait donc pour les salles un potentiel non négligeable de clients sans risque. Dès lors, pourrait-on envisager de ne pas prendre en compte les personnes vaccinées lors du calcul des jauges, de sorte que le remplissage des salles leur assure un niveau plus proche du taux de rentabilité ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

La réouverture concernera tous les lieux de culture sans distinction. Elle se fera progressivement, mais au cours d’une période finalement très courte. Je suis parfaitement consciente que, dans certains établissements, seule une jauge pleine permettra d’atteindre la rentabilité financière mais cette limite de jauge ne prendra effet que jusqu’au 1

Le plan présenté par le Président de la République le 29 avril prévoit, pour enrichir notre arsenal de lutte contre l’épidémie, l’institution d’un pass sanitaire visant à faciliter les réouvertures d’établissement et la reprise des activités dans les situations où le risque de diffusion épidémique est le plus élevé, alors que le virus continue de circuler très activement sur notre sol. Sans cet outil, nous aurions vraisemblablement été conduits à différer la réouverture des lieux culturels et sportifs et des événements accueillant plus de 1 000 personnes.
Le Conseil scientifique a été saisi pour donner son avis sur l’opportunité d’instituer ce pass sanitaires et sur ses conditions d’utilisation. Cet avis est attendu d’ici l’examen par la commission des lois du projet de loi relatif à la gestion de la sortie de crise sanitaire. Trois types de preuves sont envisagés : test négatif, test positif permettant d’indiquer l’immunité de la personne qui a déjà été infectée, certificat de vaccination.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Je veux, madame la ministre, vous interpeller sur la situation de notre jeunesse. Après avoir vu son été 2020 sacrifié, puisqu’elle n’a pu assister à aucun concert ni participer à aucun festival, il semblerait qu’elle s’apprête à vivre un nouvel été similaire. Nombre d’acteurs de la culture craignent ce nouvel été qui se profile. En effet, si, comme l’a annoncé l’exécutif, la vaccination est ouverte à tous les Français à partir du 15 juin, disposerons-nous de suffisamment de doses et de personnels pour vacciner l’ensemble des jeunes ?
M. Christophe Naegelen (UDI-I).
Ainsi, lors de la présentation de son plan de déconfinement, le Gouvernement a indiqué qu’à partir du 30 juin, la limite maximale de public présent serait adaptée aux événements et à la situation sanitaire locale. Or les lieux de culture doivent pouvoir organiser leur activité dans de bonnes conditions sanitaires ou économiques. Je pense, en particulier, aux nombreuses associations vosgiennes dont j’ai rencontré les représentants, notamment à l’association Airplay et à la Danse moderne academy de Remiremont, qui organisent des concerts et des spectacles en plein air ou en salle. Les jeunes, dans leur grande majorité, s’inquiètent de ne pouvoir participer à ces événements culturels. Quant aux associations, elles se demandent si elles toucheront une compensation financière si une limite est fixée au nombre de spectateurs autorisés. Elles font par ailleurs vivre de nombreux sous-traitants lors de l’organisation des concerts et des festivals. C’est la raison pour laquelle elles demandent des informations précises sur les conditions dans lesquelles elles pourront travailler cet été, ainsi qu’un accompagnement humain et financier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Le Gouvernement a fait ses preuves depuis quelques mois !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

 Tout va très bien, madame la marquise !
M. Pierre Cordier.
 Chers collègues, veuillez écouter, s’il vous plaît.
M. le président.
 On ne fait que ça !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

 Monsieur Cordier, cessez d’interrompre Mme la ministre !
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Brouhaha ? On est cinq dans l’hémicycle !
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

Quant aux associations culturelles, auxquelles je suis très attachée, elles participent à la richesse de notre offre culturelle. Si nous avons prévu un cadre national, c’est par souci de fixer un cadre clair avant d’établir des réponses différenciées selon les territoires et les types d’activités culturelles. La situation est suffisamment compliquée comme cela : pour aider les acteurs à s’y retrouver, j’ai milité pour une date unique de réouverture des lieux culturels et pour une marge d’adaptation suffisamment large.
Quant aux pratiques amateurs, auxquelles je suis très attachée, je l’ai dit, elles ne seront pas oubliées. Nous travaillons pour leur donner très rapidement de la visibilité et la possibilité d’être adaptées.
 Et les aides financières ?
M. Christophe Naegelen.
Mme Roselyne Bachelot,

 Et les aides financières ?
M. Christophe Naegelen.
 Nous en venons aux questions du groupe Libertés et territoires. 
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
 Il est essentiel de rappeler le contexte dans lequel interviendront les éventuelles réouvertures de lieux culturels puisqu’elles sont entièrement subordonnées à l’évolution de la situation sanitaire – ce qui est normal. Le Président de la République a fait le choix, fin janvier, de ne pas prendre de mesures fermes alors que leur acceptation sociale était encore forte à cette date. Le choix a ainsi été fait, à la différence d’autres pays, de laisser la courbe de contamination monter à un niveau qui ne laisse aujourd’hui à la France qu’une marge de manœuvre très étroite. C’est dans ce contexte, sans visibilité réelle, que le Gouvernement envisage donc une réouverture des lieux culturels autour du 19 mai, avec une stratégie de reprise de trois phases.
Mme Frédérique Dumas (LT).
Dans les faits, les concerts et les festivals ne pourront pas redémarrer dès le 19 mai. La stratégie de reprise, qui ne peut qu’être progressive, ne concerne en effet que des jauges assises, ce qui ne conviendra pas à certains types de concerts ou de festivals. La phase 1 proposée à ce jour n’est pas réalisable pour une grande partie des acteurs du fait de la territorialisation et du maintien du couvre-feu à 19 heures, sans possibilité d’horodatage. Ce système avait pourtant l’avantage, sur le plan sanitaire, d’espacer les flux.
Il en va de même pour les salles de théâtres privés, pour lesquels la phase 1 est trop peu rentable. L’expérimentation d’un concert test réunissant 5 000 personnes debout n’aura lieu que le 29 mai prochain. Vous n’avez pas été très claire, madame la ministre, quant au financement de cette expérimentation, notamment de son volet scientifique. Je vous repose donc la question.
Des moyens importants ont été affectés pendant la crise au secteur culturel, ce qu’il faut saluer, mais face aux incertitudes qui demeurent et aux restrictions apportées à l’accompagnement financier des acteurs – mon collègue Christophe Naegelen n’a pas non plus obtenu de réponse à sa question sur ce point –, qu’est-il prévu pour assurer la relance du secteur au mois de mai et au-delà ? La réouverture annoncée ne rime en rien avec le retour à l’équilibre économique, qui ne sera pas envisageable avant des mois.
Comme vous le savez, la situation est également catastrophique pour les auteurs, qui n’ont pas d’autre revenu que les droits de leurs œuvres. Enfin, l’idée d’un pass sanitaire pour accéder aux lieux culturels fait son chemin au Gouvernement et vous nous en avez dit un peu plus ce soir. Toutefois, après que la culture a été classée comme une activité non essentielle, vous choisissez de nouveau de la marginaliser au motif que les lieux culturels présentent des risques du point de vue de la circulation du virus. Cet argument peut s’entendre, mais de nombreuses autres activités font courir un risque similaire. Pourquoi évoquez-vous la circulation du virus et les risques sanitaires pour les lieux culturels et non pour d’autres activités ? Telle est la question à laquelle vous devez absolument répondre pour éviter que le secteur de la culture ne se sente stigmatisé par rapport à d’autres.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

(Sourires.)
En réalité, la plupart des festivals de musique métal, électro et rap ont été annulés depuis longtemps, et nullement de notre fait. La vérité est que les grands groupes étrangers habituellement programmés ont choisi de délaisser l’Europe car ils ne veulent pas s’exposer au risque de contamination. Dès le mois de février, ils ont fait savoir aux organisateurs qu’ils ne participeraient pas aux festivals. L’ensemble de l’Europe est d’ailleurs touchée par cette décision, et pas seulement la France. Certains festivals ont été purement et simplement annulés.
Je veux toutefois saluer les organisateurs de plusieurs festivals prisés par la jeunesse, qui ont fait un travail remarquable pour se réorganiser. Je pense notamment aux Vieilles Charrues et à Cabaret vert.
 Très bien ! C’est dans les Ardennes !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

 Vous êtes invitée ! C’est dans ma circonscription !
M. Pierre Cordier.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas pour une seconde question.
M. le président.
 Mon collègue Christophe Naegelen et moi-même n’auront donc pas de réponses à nos questions… Dommage !
Mme Frédérique Dumas (LT).
J’en viens à ma deuxième question. Aller au cinéma est le deuxième loisir interdit qui manque le plus aux Français – à 63,6 % d’entre eux –, après aller au restaurant ou au café – à 82,4 % d’entre eux. Vous l’avez souligné, madame la ministre, les films s’entassent chez les distributeurs. Pas moins de 420 films seraient sur les étagères, à comparer aux 370 films sortis en 2019.
C’est la raison pour laquelle la médiatrice du cinéma a saisi, au mois de février, l’Autorité de la concurrence pour lui demander qu’une entente soit trouvée entre les distributeurs sur un calendrier de sortie des films afin de préserver la diversité de l’offre et la plus large diffusion possible des films. Dans son avis rendu le 16 avril, l’Autorité de la concurrence a estimé qu’une telle entente pouvait être autorisée dans le contexte exceptionnel que nous connaissons, mais elle a précisé que ce calendrier ne pouvait être que volontaire. La décision relevant de l’échelon individuel, pour chaque film et pour chaque entreprise, comment accepter de sacrifier des investissements d’un côté et des talents de l’autre ? Selon quels critères ? Avec quelle légitimité ?
Même si un tel accord voit le jour, il y aura de toute façon des films sacrifiés. Avant la crise, le nombre de films qui sortaient chaque mercredi constituait déjà un enjeu majeur et le mécanisme en vigueur conduisait à sanctionner très vite un film qui ne remplissait pas un nombre suffisant de fauteuils par salle. Que dire d’une salle à jauge réduite ?
Le choix de la date et le nombre de copies sont des éléments stratégiques. Là encore, les décisions prises fin janvier de laisser la courbe de contamination monter et de continuer à recourir au vaccin AstraZeneca, dont il est établi qu’il ne protège pas contre les variants, ne permettent pas de donner de la visibilité aux acteurs. Les salles ouvriront, mais rien ne garantit qu’elles resteront ouvertes ou que les jauges pourront augmenter. Or seule la visibilité permettrait d’étaler les sorties de films. Face à cette incertitude, ne faudrait-il pas travailler au plus vite sur la situation financière des distributeurs et des producteurs pour les aider à tenir dans le temps, en menant une réflexion sur les frais financiers, la bonification du fonds de soutien et le maintien des aides transversales, ce qui permettrait de rendre viable l’étalement des sorties de films ?
Si les producteurs et les distributeurs ne récupèrent pas leurs investissements, ils n’investiront pas dans d’autres films. Après un trop-plein de films, nous risquons alors d’être confrontés à un manque de films.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Nous nous trouvons aujourd’hui devant ce qui a été appelé « un mur de films », puisque 150 films français et 250 films étrangers attendent de sortir, soit un véritable défi alors qu’il faut rassurer et reconquérir le public. Je suis cependant plus confiante que vous, madame Dumas. Vous m’appelez à entamer le dialogue avec les distributeurs et les producteurs, mais ce dialogue a commencé depuis plusieurs mois déjà en vue de surmonter, dans les meilleures conditions possibles, le défi de ce mur de films qui se trouve devant nous.
Fort heureusement, vous l’avez dit, l’Autorité de la concurrence a rendu le 16 avril dernier un avis extrêmement encourageant, ouvrant la possibilité temporaire d’une concertation entre les distributeurs sur le calendrier des sorties de films. Pour donner suite à cet avis, à ma demande, le CNC travaille activement à un accord-cadre que les distributeurs pourraient adopter afin de parvenir à un calendrier concerté des sorties. Je fais confiance à la responsabilité de tous les distributeurs pour que cet accord soit conclu rapidement et au bénéfice de chacun. Cet accord sera complété par l’aménagement temporaire de la chronologie des médias, déjà mis en place depuis le 1

Enfin, la médiatrice du cinéma et le CNC pourront, comme ce fut déjà le cas en juin 2020, publier une recommandation complémentaire en matière de programmation. Nous savons cependant d’ores et déjà que plusieurs blockbusters américains ne sortiront pas dans la première période d’ouverture des salles, ce qui laisse un créneau temporel important pour la sortie des films français. En tout état de cause, les professionnels du cinéma sont confiants quant à la possibilité de parvenir à une solution satisfaisante en cette période.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 « Culture sacrifiée ! », « Gouvernement disqualifié ! », « Non à la réforme de l’assurance chômage ! » : on peut lire ces slogans à Angoulême, Marseille, Orléans, Lille, Paris ou encore Rennes. Que vous trouviez l’occupation des lieux de culture inutile et dangereuse, madame la ministre, les intermittents n’en ont que faire ; ils veulent des droits. De l’Odéon, une lueur d’espoir s’est rallumée et a gagné tout le pays : plus de 100 lieux culturels ont été investis pour réaffirmer que l’art est essentiel à notre société. Car l’art rend les espaces politiques possibles et il décuple la puissance de l’imaginaire ; Cyrano de Bergerac a marché sur la lune bien avant Neil Armstrong. 
Mme Mathilde Panot (FI).
(M. Bastien Lachaud applaudit.)
Aux intermittents du spectacle se sont ajoutés les intermittents de l’emploi, les oubliés, les mis de côté, les invisibles qui servent, nettoient, préparent, assurent la sécurité. Vous pensez peut-être que le 19 mai marquera pour eux un retour à la normale : loin de là ! Le secteur est durablement touché et la reprise de l’activité culturelle se fera par étapes. Des dizaines de milliers d’intermittents ne pourront toujours pas reprendre le travail et le 19 mai ne signera pas la fin de leur mouvement ni de leur colère. La réouverture des lieux culturels n’est rien sans garanties sociales pour l’accompagner. Les intermittents l’ont crié avec force lors de la manifestation du 1

Quant aux 2,2 millions d’intermittents de l’emploi, ils n’ont rien ou que des miettes. Tous demandent le retrait de votre réforme indigne de l’assurance chômage, décriée par l’ensemble des syndicats, qui va appauvrir plus de 1 million de personnes indemnisées en pleine pandémie, alors que le nombre d’emplois s’effondre.
Les derniers chiffres sont sans appel : à emploi et à salaire égal, des personnes pourront percevoir des allocations cinquante fois moins élevées que d’autres.
 Scandaleux !
M. Bastien Lachaud.
 Vous êtes plus prompts à faire les poches de ceux qui souffrent qu’à taxer les profiteurs de crise qui se gavent comme jamais. Madame la ministre, quelle suite allez-vous donner à l’année blanche des intermittents et que dites-vous à ces millions de précaires que votre réforme, dont personne ne veut, condamne à la mort sociale ? 
Mme Mathilde Panot.
(MM. Bastien Lachaud et Pierre Dharréville applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Je ne répondrai pas, puisque cette séance est consacrée au monde de la culture, à l’aspect plus général de votre intervention. Ma préoccupation est d’assurer les droits des intermittents du spectacle. L’intermittence, joyau de la politique culturelle de la France, n’existe nulle part ailleurs. C’est la raison pour laquelle nous avons, Élisabeth Borne et moi-même, confié à André Gauron une mission qui fait le point – le rapport a été rendu et se trouve bien sûr à votre disposition – sur la situation des intermittents et qui étudie les conditions dans lesquelles nous pouvons sortir de l’année blanche, dispositif qui avait été décidé par le Président de la République et qui a mis pratiquement 1 milliard d’euros à la disposition du monde de la culture.
Depuis le 1

 Vous la prolongez ?
Mme Mathilde Panot.
Mme Roselyne Bachelot,

Même si nous ne faisions rien, l’année blanche telle qu’elle a été décidée par le Président de la République, ainsi que l’existence dans le système de plusieurs filets de sécurité pour ceux qui n’auraient pas atteint les 507 heures, garantissent une indemnisation à tous les intermittents. Mais comme les restrictions sanitaires ont fortement pesé sur le secteur, certains seraient protégés peu de temps ou moins bien indemnisés. Il est donc nécessaire de prévoir une suite à l’année blanche.
Plusieurs scénarios sont sur la table : un aménagement des filets de sécurité, une solution à seize mois avec deux parties – une prolongation et des aménagements –, ou bien une prolongation d’un an. Les deux dernières options comportent des avantages et des inconvénients. Une concertation est donc en cours avec tous les partenaires sociaux concernés ; le travail continue et je suis mobilisée pour que la solution la plus adaptée soit retenue et qu’elle soit accompagnée de mesures fortes de soutien à l’emploi artistique, dans ce contexte de reprise.
Je veux également que des mesures significatives soient prises en faveur des jeunes, ceux que l’on appelle les primo-entrants. La pandémie ne doit pas réduire leurs chances professionnelles ni obérer les capacités artistiques du secteur.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Madame la ministre, la culture est essentielle. Elle l’est car elle fait partie de la définition même de l’humanité : l’être humain se distingue des autres animaux en ce qu’il est un être de culture.
M. Bastien Lachaud (FI).
Plus que jamais, dans cette période où nous ne pouvons pas sortir, la culture pourrait permettre une évasion. Pourtant, depuis de longs mois, les établissements culturels sont fermés, les musées, les cinémas, les salles de théâtre ou de spectacle, les lieux d’exposition des artistes-auteurs attendent de pouvoir ouvrir. Ce n’est qu’à grand-peine que les librairies et les magasins de jeux vidéo ont pu rester ouverts. Pourtant, les risques de contamination dans les lieux culturels sont très faibles.
Une date a été annoncée : le 19 mai. Encore une fois, le Gouvernement a peu anticipé. De nombreux événements culturels demandent une grande préparation et ne pourront pas être organisés faute d’un préavis plus précoce. Le flou persiste : cette date sera-t-elle nationale ou territorialisée ? Quels seront les protocoles en vigueur ? Des concerts-tests ont été organisés dès le mois de décembre en Espagne ; en France, nous avons six mois de retard et le premier serait organisé seulement en mai.
Comment les établissements pourront-ils vivre avec une jauge fixée à 35 %, sachant que l’équilibre financier de ces salles est souvent précaire ? Comment se fera la sélection des spectateurs, surtout pour les salles qui ont des abonnés ? Le premier arrivé sera-t-il le premier servi, ou un système de roulement pourra-t-il être instauré ? Il ne faudrait pas que, comme toujours, la culture soit la variable d’ajustement des budgets et que le « quoi qu’il en coûte » s’arrête à sa porte. 
(Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

M. Bastien Lachaud et

M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

Vous posez des questions très précises. Je peux vous dire que les jauges que nous avons fixées sont des jauges de précaution, qui seront levées au 1

Les aides sont donc très importantes. Le secteur est très divers et je reconnais qu’il peut y avoir ici et là ce que l’on appelle vulgairement des trous dans la raquette, mais j’ai tout mis en œuvre durant cette période pour limiter la difficulté à appréhender l’ensemble des situations. C’est ainsi que j’ai bâti un « plan artistes-auteurs » – vous avez évoqué le sujet – qui mobilise 22 millions d’euros supplémentaires à destination de ces professionnels. Vous le voyez, nous opérons dans le détail pour faire en sorte que l’ensemble du secteur culturel soit soutenu de la meilleure des façons en tenant compte de toutes les spécificités.
Nous allons réussir ensemble la réouverture des lieux culturels. Nous allons les soutenir – j’ai donné les chiffres – soit pour leur permettre de s’adapter, soit pour compenser leurs pertes de billetterie. Nous sommes à l’œuvre, nous agissons avec les professionnels de la culture et il n’y a pas de raison de douter de la volonté du Gouvernement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le Gouvernement, ou plutôt le Président de la République, a annoncé un plan de réouverture des lieux de culture. Enfin ! Voici trop longtemps que nous sommes privés de spectacle vivant, de cinéma, d’expression et de rencontres culturelles.
M. Pierre Dharréville (GDR).
Mais les conditions de la réouverture, alors que le couvre-feu persistera dans un premier temps, que les jauges seront incomplètes et que des embouteillages se profilent, ne permettront pas à l’ensemble des professionnels de recommencer à travailler. Dans un premier temps, ce n’est peut-être qu’un travailleur sur quatre qui sera concerné et les jeunes risquent d’être parmi celles et ceux qui auront le plus de difficultés.
Un plan de reprise et d’accompagnement est donc nécessaire, avec un financement d’au moins 500 millions d’euros pour relancer l’activité et l’emploi dans le secteur. Un tel plan commence par le maintien des droits sociaux ; je pense évidemment à la réforme honteuse de l’assurance chômage, qui diminue les droits et l’accès aux droits de plus de 1 million de personnes, mais aussi aux conclusions du rapport Gauron, dont vous venez de parler et pour qui – si nous avons bien lu – sans prolongation de l’année blanche pour les intermittents, il ne peut y avoir, même en cas de reprise vigoureuse, de solution viable. L’incertitude doit être levée.
Le plan de reprise doit aussi viser une plus grande ouverture des espaces grâce à des initiatives printanières et estivales foisonnantes, permettant davantage de représentations dans le respect des consignes sanitaires, en plein air ou sous chapiteau, au moyen de dispositifs d’amortissement tenant compte de la situation – les festivals ont été cités mais ce ne sont pas les seuls concernés. Un tel plan doit avoir l’emploi comme priorité et cibler toutes les structures, toutes les compagnies et pas seulement les plus installées ; il ne doit pas non plus oublier les artistes-auteurs.
Nous nous inquiétons par ailleurs de votre sortie « en sifflet » sur trois mois. Il faudrait un plan qui réponde à la situation exceptionnelle et qui redonne de l’élan et de l’allant. Le mouvement qui s’est déployé dans les théâtres de France appelle une renaissance culturelle et montre combien une construction collective impliquant le monde de la culture et la société est nécessaire. Entendez-vous les inquiétudes qui continuent à se faire jour et qui concernent le court et le moyen terme ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Je n’ai pas dit ça !
M. Pierre Dharréville.
Mme Roselyne Bachelot,

 Ça, c’est bien !
M. Maxime Minot.
 C’est nul, Culturebox !
Mme Frédérique Dumas.
Mme Roselyne Bachelot,

Vous préconisez un plan de soutien de 500 millions d’euros, mais nous y sommes ! Quand on additionne les aides qui vont être déployées pour la culture – aides générales, transversales et dédiées –, les sommes sont tout à fait considérables. Rien que sur le début de l’année 2021, nous avons mobilisé 2 milliards supplémentaires à destination de la culture ! Je dirais presque que vous jouez petit bras, monsieur le député, avec 500 millions d’euros !
 500 millions d’euros en plus !
M. Pierre Dharréville.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Si des professionnels de la culture se mobilisent depuis plusieurs mois, c’est pour exiger la réouverture des lieux culturels fermés et pour s’élever contre le choix du Gouvernement et du Président de la République de sacrifier la culture pendant ces longs mois. Nous avons soutenu et nous continuons de soutenir les mouvements d’occupation de théâtres, mais aussi les rassemblements et les manifestations qui réclament également le retrait de la réforme de l’assurance chômage.
Mme Elsa Faucillon (GDR).
Le Président de la République a annoncé un plan en trois phases pour la réouverture, à partir du 19 mai, des lieux de culture. Nous attendions depuis longtemps cette annonce que les acteurs et actrices de la culture réclamaient et espéraient.
Vous devez néanmoins entendre qu’ils demandent aussi un plan de reprise et de nombreux dispositifs. Vous avez engagé des concertations, dites-vous. Vous avez certes reçu des acteurs et des actrices de la culture à quelques reprises, mais ils ont encore beaucoup de questions en attente de réponse, la principale étant relative aux intermittents du spectacle et à la prolongation de l’année blanche. Ce soir, madame la ministre, nous aimerions savoir si vous choisissez la première ou la seconde option du rapport Gauron pour ces milliers d’intermittents du spectacle.
Mme Roselyne Bachelot,

 Si vous privilégiez une troisième option, détaillez-la plutôt que de nous répéter ce qu’a dit le Président de la République à la presse régionale. Nous avons un débat au Parlement à un moment où des milliers d’intermittents du spectacle attendent des réponses. Ce soir, c’est peut-être l’occasion de les leur apporter.
Mme Elsa Faucillon.
Il serait aussi très utile que le Gouvernement explique aux professionnels de la culture la manière dont la réouverture et les jauges indiquées vont s’articuler avec le couvre-feu. Qualifiée de sèche par les professionnels, cette réouverture intervient à la fin de la saison des établissements culturels, ce qui va provoquer un embouteillage. Le plan de reprise pourrait s’accompagner d’initiatives durant l’été. Il doit aussi s’adresser aux jeunes professionnels de la culture si nous ne voulons pas qu’à la culture sacrifiée s’ajoute une génération de culture sacrifiée.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

À cet égard, je veux saluer l’esprit de responsabilité des professionnels de la culture. Ils ont compris et accepté certaines contraintes, en particulier les jauges limitées – certes très temporairement – qui vont permettre au système de monter en puissance. Les professionnels du cinéma, que j’ai rencontrés il y a quelques jours, m’ont indiqué qu’ils comprenaient les limitations en matière de jauge mais aussi de vente de confiseries, élément important de l’équilibre économique des salles. Je tiens vraiment à rendre hommage à leur sens des responsabilités.
Sur l’intermittence, j’ai déjà apporté des réponses. À partir du rapport Gauron, il faut aussi consulter les organisations syndicales et professionnelles, ce que l’on appelle les partenaires sociaux du monde de la culture, afin d’agir au mieux. Il existe des différences d’évaluation et d’appréciation. J’attends les conclusions de ces réunions car je suis extrêmement respectueuse du dialogue social. Je m’étonne d’ailleurs que vous me demandiez une réponse ce soir alors que cette concertation n’a pas eu lieu. Je n’ai pas la même conception que vous du dialogue social, madame la députée.
 Ça, c’est vrai !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Préserver la diversité culturelle étant une priorité, plus de 9 milliards d’euros ont été débloqués pour soutenir la culture depuis le début de la crise. Le Président de la République a confirmé la réouverture des lieux de culture à partir du 19 mai. C’est une priorité pour le secteur culturel qui doit retrouver les publics pour lesquels il crée et se produit, ainsi que pour les Français qui attendent avec impatience de retrouver la richesse de notre diversité culturelle et de notre art de vivre.
Mme Aurore Bergé (LaREM).
Au-delà de l’urgente nécessité pour tout le secteur d’anticiper sa reprise, au-delà de la question de l’ouverture ou de la fermeture, se pose la question de l’accès des publics aux lieux culturels et de la diversité de ces publics. La politique culturelle du « aller vers » permettant la diversification des publics a été brutalement interrompue par la crise sanitaire. Il existe pourtant un risque de coupure brutale entre les lieux culturels encore trop intimidants et des publics prioritaires avec lesquels il est difficile de nouer des relations de confiance.
L’éducation artistique et culturelle (EAC) constitue un vecteur essentiel d’émancipation. L’horizon de la sortie de crise devrait donc s’accompagner de la généralisation de cette éducation afin que chaque enfant de notre pays bénéficie d’un parcours culturel à l’école. On ne peut pas laisser reposer notre relation aux arts, aux artistes et à la pratique culturelle sur le seul hasard. Si l’école n’assure pas un accès démocratique à l’art et à la culture, alors ce sont les logiques sociales qui prévaudront dans le sens des inégalités et des assignations à résidence.
Parce que la crise empêche la culture de jouer le rôle qu’elle tient habituellement dans nos vies, c’est plus que jamais le moment de réinterroger la place qu’elle doit avoir dans notre société, à la fois pour repenser nos modèles culturels, repositionner les artistes au cœur d’un projet de société et redéfinir la culture pour ce qu’elle est : un objet social. Nous devons particulièrement encourager ceux qui continuent coûte que coûte à faire vivre l’art et la culture.
Madame la ministre, quelle place comptez-vous donner aux publics prioritaires dans le calendrier de réouverture des lieux culturels ? Ne pourrait-on pas, en même temps que leur réouverture au grand public, prévoir de nouvelles modalités d’accès privilégiés pour les enfants, les étudiants et les familles qui en sont les plus éloignés ? Cette réouverture sera-t-elle l’occasion de repenser nos politiques culturelles et de faire de l’EAC l’outil principal de l’émancipation ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

L’opération « été culturel », que j’ai souhaité reconduire cette année, permettra d’aller à la rencontre des habitants dans tout le pays, notamment de ceux qui sont le plus éloignés de l’offre culturelle. J’ai demandé aux directions régionales des affaires culturelles (DRAC) d’étudier avec une attention particulière les projets destinés aux quartiers prioritaires de la politique de la ville et aux zones rurales, en incitant à y faire venir des artistes et à y organiser des événements. L’été dernier, cette opération avait donné lieu à des expériences et des échanges extraordinaires tant pour les publics que pour les artistes.
Vous avez raison : la reprise doit nous conduire à accélérer notre politique de démocratisation culturelle. L’éducation artistique et culturelle figure parmi les priorités du Gouvernement, notamment par le biais du label « objectif 100 % EAC ». L’éducation artistique et culturelle a fortement pâti de la crise sanitaire, mais les enseignants et les artistes qui ont pu intervenir en milieu scolaire tout au long de ces derniers mois ont déployé une belle énergie. Ces artistes y ont trouvé une occasion de montrer leur art et de communiquer.
Avec la réouverture des lieux de culture reprendront les sorties scolaires et les activités d’éducation artistique dans les musées et les théâtres. Avec Jean-Michel Blanquer, je serai évidemment attentive à ce que les jeunes élèves puissent redécouvrir très vite les émotions procurées par la visite de lieux culturels.
Dans le cadre de sa généralisation désormais très proche pour les jeunes de 18 ans,…
 Veuillez conclure, madame la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 C’est mon devoir, madame la ministre. La parole est à Mme Dominique David.
M. le président.
 Même si Mme la ministre et plusieurs collègues l’ont déjà dit, il faut le répéter : le soutien à la culture, particulièrement aux spectacles vivants, a été en tout point exceptionnel depuis le début de la crise. C’est grâce à ces aides, uniques au monde par leur montant et leur pertinence,…
Mme Dominique David (LaREM).
 Historiques !
M. Maxime Minot.
 …que les acteurs de la culture sont toujours vivants et prêts à redémarrer. Le Premier ministre vient de leur donner une perspective, mais il reste de nombreuses précisions à leur apporter.
Mme Dominique David.
Le Premier ministre a annoncé que les pertes de billetterie liées aux jauges réduites seraient compensées. Les différents fonds de compensation, dotés par l’État et mis en œuvre par le Centre national de la musique (CNM) ou l’Association pour le soutien du théâtre privé (ASTP), n’ont pas pu pleinement montrer leur efficacité en raison de la fermeture des salles de spectacle dès le 30 octobre.
Il a néanmoins été constaté que les compensations de jauges effectuées par l’ASTP sont très inférieures, parfois dans un rapport d’un à dix, à celle du CNM. C’est contre-intuitif car les créations théâtrales sont 


Madame la ministre, les dispositifs de compensation de pertes de billetterie seront-ils relancés avec la réouverture des lieux culturels ce mois-ci ? Si tel est le cas, leurs modalités seront-elles revues ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Rappelons que la durée de vie de ces jauges sera limitée à quelques semaines, le temps de réamorcer le secteur et de passer au niveau de 65 %, ce qui permettra à certains théâtres de retrouver une viabilité économique. Certains professionnels du théâtre nous ont dit, sur le ton de l’humour que je prends avec beaucoup de précautions étant donné les souffrances endurées par le secteur, qu’ils aimeraient bien atteindre un taux de remplissage des salles de 65 % à chaque représentation. Quoi qu’il en soit, les salles retrouveront une jauge complète à partir de début juillet.
J’ai conscience qu’il s’agit d’une reprise progressive, sous contrainte, qui va causer des difficultés économiques. Pour le théâtre privé, la jauge à 35 % posera de graves problèmes.
 Oh que oui !
Mme Constance Le Grip.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à Mme Marie-Ange Magne.
M. le président.
 Les salles de cinéma sont fermées depuis le début de la crise sanitaire, c’est-à-dire depuis plus de 200 jours. La situation économique est délicate pour l’ensemble de la filière du cinéma : producteurs, distributeurs et exploitants. Le septième art est pourtant essentiel et nous devons le protéger.
Mme Marie-Ange Magne (LaREM).
Les mesures de soutien transversales, adoptées dans cet hémicycle, ont permis de soutenir et de relancer ce secteur particulièrement sinistré par la crise. La production de films s’est poursuivie lorsque les conditions le permettaient, toujours dans le strict respect des protocoles sanitaires. Je veux saluer ici toutes les parties prenantes du cinéma français qui font preuve d’une extraordinaire capacité de résilience face à cette situation inédite.
La réouverture des salles de cinéma est imminente, attendue avec impatience par toute une filière comme par les spectateurs, mais ses conditions restent encore à préciser. Les professionnels s’inquiètent notamment de l’effet du couvre-feu sur les séances du soir, d’une éventuelle réouverture territorialisée sur la distribution des films, de la mise en place d’une jauge pour limiter la fréquentation.
Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles seront les modalités, les contraintes de la réouverture des salles de cinéma et quel sera l’accompagnement financier qui viserait à compenser leur impact sur la billetterie ?
Parallèlement, la fermeture des salles de cinéma a entraîné une accumulation de films : nous comptons à ce jour plus de 400 longs-métrages français et étrangers en attente de diffusion. Ce « mur » de films fait craindre le risque d’un embouteillage à l’occasion de la réouverture prochaine des salles. L’impatience de la réouverture laisse place à l’appréhension : la perspective d’une saturation des sorties de films fait redouter une concurrence très forte entre ceux à petit budget et ceux à gros budget, en même temps qu’une rotation importante. Aussi, quelles mesures envisagez-vous pour fluidifier la sortie des films ? Nous avons eu l’occasion d’évoquer ces sujets lors de votre venue à Limoges en février dernier. Je sais que vous préparez cette réouverture que nous attendons tous depuis de nombreuses semaines et je sais votre détermination à faire vivre le cinéma français : dans votre action, vous pouvez compter sur notre soutien.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

(Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
Bien sûr, nous nous trouvons face à un certain embouteillage. Mais que n’aurait-on dit si je n’avais pas autorisé les tournages et si, faute d’avoir abondé de nouveau massivement les crédits affectés au CNC, nous nous trouvions devant un désert de films ? Il faut donc gérer non pas la pénurie, ce qui aurait pu arriver, mais éponger un trop-plein. En outre, nous continuerons bien entendu à compenser les difficultés inhérentes à la limitation des jauges.
Le retard pris par les grands
 blockbusters
Adieu les cons


J’ai évoqué l’avis rendu par l’Autorité de la concurrence qui permet de déroger aux règles de la concurrence et donne la possibilité d’établir un calendrier concerté. Les professionnels sont confiants pour gérer cette affaire de la meilleure façon. Mes inquiétudes en la matière sont donc limitées. 
(Mme Frédérique Dumas proteste.)
 La parole est à Mme Graziella Melchior.
M. le président.
 La Bretagne est une terre de festivals. Chaque année, l’été est rythmé par ces événements qui ont chacun leur âme. Du plus connu, Les Vieilles charrues, à Carhaix, au « 
Mme Graziella Melchior (LaREM).
 Kann al Loar
En 2020, l’élan a été interrompu par la pandémie. Les organisateurs ont connu une année noire. C’est aussi le cas de toutes les entreprises qui aménagent les lieux, qui apportent la lumière et le son comme Audiolite à Guipavas. Désespérés de vivoter, artistes et techniciens, tous sont touchés. Or ces personnes ont plus que jamais besoin de produire et de créer. Vous l’avez annoncé en février, madame la ministre : il y aura bien une saison des festivals en 2021. Ces mots ont redonné espoir, hélas vite assombri par de nouvelles restrictions et les incertitudes qu’elles ont fait naître.
Ce soir, je me fais le porte-voix de ce secteur culturel que sont les festivals et c’est leur cri d’alarme que je lance ici. Les festivals représentent tous les arts, de la musique traditionnelle à la musique électro, du théâtre à la danse, du cinéma à la bande dessinée. Vivier culturel disséminé dans l’ensemble du territoire français, le secteur est encore dans l’attente et les festivaliers sont orphelins. Les plaisirs leur sont interdits.
Près de 14 millions de Français ont reçu au moins une première injection de vaccin, ce qui ouvre des perspectives. Alors le monde des festivals est prêt et il vous le dira prochainement à Bourges lors de l’acte II des états généraux des festivals. Un festival ne s’improvise pas ; c’est maintenant qu’il faut des réponses claires.
Annoncerez-vous des conditions d’ouverture différentes selon les types de festivals et les territoires ? Je sais, madame la ministre, que vous mettez tout en œuvre pour protéger notre culture et les acteurs qui l’animent mais, aujourd’hui, organisateurs, artistes, techniciens et festivaliers ne se posent qu’une seule question : c’est quand le bonheur ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Grands et petits festivals redémarrent. Ils ont à présent une visibilité. Reste, je l’ai évoquée, la question des festivals de musiques actuelles, où les spectateurs sont debout, lesquels posent des problèmes de sécurité sanitaire – nul n’est besoin d’être un grand virologue ou un grand épidémiologiste pour s’en rendre compte. Un travail très précis a été engagé. Grâce à la vaccination et à l’amélioration de la situation sanitaire, nous abordons une période dans laquelle la réouverture est la norme et la majorité des festivals pourront se tenir cet été.
Nous avons déjà commencé à les accompagner. Vous avez évoqué les Vieilles charrues, festival ô combien emblématique en Bretagne. Son responsable, Jérôme Tréhorel, a décidé d’en faire un festival assis, ce qui nécessite des matériels. Nous aidons bien sûr ces festivals à s’adapter à la situation afin qu’ils puissent avoir lieu dans les meilleures conditions. Les modalités de reprise des festivals vont donc obéir aux normes de chaque catégorie et, dès le 19 mai, plusieurs d’entre eux pourront accueillir du public.
Je serai bien sûr à Bourges à la fin du mois de juin pour accompagner la seconde édition des états généraux des festivals, les festivals constituant l’une des priorités de mon action politique dans les territoires.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 Nous avons vécu tristement l’été 2020 en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Aussi sommes-nous impatients de retrouver les festivals qui font l’âme et le dynamisme de notre région. À Aix-en-Provence, le Centre international des arts en mouvement a réinventé son Jours et nuits de cirques pour en faire un festival en extérieur et éblouir durant deux mois de nouveaux spectateurs, touristes et Aixois. Ce maintien de l’activité s’est fait au détriment des ressources propres de billetterie, considérablement amoindries.
Mme Anne-Laurence Petel (LaREM).
Si les acteurs culturels disposent désormais d’une visibilité pour la reprise de leur activité, un point majeur reste néanmoins à éclaircir : quel sera le modèle économique pour tous les lieux culturels qui ne fonctionneront pas à 100 % de leur capacité ?
D’abord, comme pour l’ensemble des entreprises fermées administrativement, quel sera le régime de sortie des aides ? Seront-elles lissées dans le temps ? Car le spectacle vivant est une affaire de temps long, entre la création, la production et la diffusion ; dès lors, entre la reprise et sa valorisation économique effective, les acteurs de la culture – je pense en particulier aux entreprises privées de la culture – auront besoin du soutien de l’État.
Ensuite, vos services, madame la ministre, ont-ils commencé la concertation et l’élaboration d’un calendrier d’allégement des protocoles sanitaires ? Les exploitants de lieux culturels ont besoin de connaître les niveaux d’activité qu’ils pourront atteindre à partir de la rentrée de septembre prochain. Par ailleurs, qu’adviendra-t-il des théâtres privés et autres lieux culturels disposant d’un bar ou d’un restaurant ? Pourront-ils les rouvrir pour leurs spectateurs ou bien seront-ils alignés sur le régime des restaurants et bars classiques ?
Enfin, j’évoquerai les intermittents du spectacle et de l’audiovisuel, qui ont été protégés efficacement dès le premier confinement avec l’instauration d’une année blanche qui devrait se terminer le 31 août 2021. Le 21 avril, la mission présidée par André Gauron vous a remis son rapport sur les suites de l’année blanche, concluant à un retour progressif à la normale au cours de l’année 2022. Le rapport avance deux pistes pour l’après 31 août : l’aménagement des conditions d’examen des droits au 1


 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 Les députés du groupe Les Républicains ne se sont pas encore exprimés, madame la ministre.
M. le président.
 Bien sûr, il faut toujours garder le meilleur pour la fin.
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

 stop and go
J’en viens aux activités économiques qui accompagnent certaines manifestations et dont le poids peut être substantiel – je pense à la vente de confiseries dans les salles de cinéma mais aussi, dans les lieux de culture et les festivals, aux bars et aux restaurants. Il n’y a pas de raison qu’il y ait deux poids et deux mesures entre les restaurants soumis aux normes habituelles, si je puis dire, et les restaurants adjacents à une manifestation culturelle. La vente de confiseries à l’intérieur des salles de cinéma restera interdite dans un premier temps, mais si une salle dispose d’une restauration extérieure, cette dernière pourra continuer son activité. De même, pour une telle activité qui serait au cœur du modèle économique d’un festival, les mêmes jauges, les mêmes modalités s’imposeront aux organisateurs. Il me semble que c’est tout à fait gérable. On comprend bien qu’agglutiner des consommateurs au pied d’un bar dans un festival est facteur de contamination. Si, par contre, on peut consommer sur des tables ou dans des espaces où la distance physique entre les personnes est respectée, il n’y aura pas de problème pour maintenir l’activité en question.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 La culture va sortir du congélateur et en finir avec la vitrification à laquelle elle était réduite. Enfin ! Bonne nouvelle ! Mais que de temps perdu ! Et que de messages désastreux assénés à intervalles réguliers au monde de la culture considéré comme non essentiel. Faut-il rappeler que les librairies ont dû attendre le deuxième confinement pour enfin intégrer la liste des commerces essentiels ou que les musées, les monuments, les châteaux, les parcs et les jardins sont restés désespérément fermés alors qu’ils sont rarement bondés et ne peuvent guère favoriser l’apparition de foyers de contamination. Dans le même temps, ailleurs en Europe, certains lieux restaient ouverts. Deux cents jours de fermeture des lieux de culture, voilà ce qu’a connu notre pays – triste exception française.
Mme Constance Le Grip (LR).
Je prends acte néanmoins du calendrier de déconfinement et de réouverture progressive des lieux de culture, annoncé le 29 avril dernier par le chef de l’État et que vous nous avez confirmé, madame la ministre. Je me réjouis de la présentation – enfin ! – d’un calendrier que nous n’avons cessé de réclamer, de même qu’une méthode, de la visibilité, de l’anticipation, bref, un horizon.
Mais ce calendrier arrive bien tard – trop tard, peut-être, pour certains : des théâtres privés non subventionnés ne s’en sortiront manifestement pas et, de manière générale, bien des incertitudes et des inquiétudes demeurent.
Je souhaite revenir sur le spectacle vivant, tout particulièrement les festivals. Les organisateurs de ces grands rendez-vous estivaux attendent des précisions sur la mise en œuvre concrète des mesures annoncées. Il y a la question de la fin des jauges au 30 juin et, en même temps, de la limite maximale qui sera fixée en fonction de la situation locale et de la nature de l’événement. Je songe également à l’absence d’information sur les conditions précises d’organisation des concerts debout. Se pose aussi la question du pass sanitaire, à laquelle d’autres ont fait référence : comment, concrètement, ce pass, qui permettra par exemple d’accéder aux concerts de plus de 1 000 personnes à partir du 30 juin, sera-t-il déployé ? Toutes ces questions très précises continuent d’inquiéter les professionnels.
 Veuillez conclure, madame la députée.
M. le président.
 Je fais appel à votre mansuétude pour poser une dernière question, monsieur le président : un concert test à l’Accor Arena est prévu pour le 29 mai. Son financement est-il bouclé ?
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

De la même façon, nous n’avons pas « refusé » de rouvrir les lieux de culture : ce sont les contraintes sanitaires et l’apparition des variants présentant un taux de contamination élevé qui ont amené le Gouvernement à prendre des mesures de précaution indispensables. Je note d’ailleurs avec intérêt que ceux-là même qui réclamaient à cor et à cri la réouverture sans limite et immédiate des lieux de culture – je ne parle pas de vous, madame la députée – sont parfois les premiers à nous demander maintenant si nous n’ouvrons pas trop tôt, si nous avons pris toutes les précautions, etc. Soit. La polémique est toujours intéressante, parce qu’elle permet d’ouvrir le débat.
Je note que, finalement, la France n’a pas été isolée dans l’application de mesures de fermeture des lieux culturels : pour qui veut bien prendre la peine d’étudier ce qu’il s’est passé en Europe, la fermeture des lieux culturels a été massive.
 Les autres pays ont rouvert plus tôt !
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

 Merci de conclure, madame la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 Voilà maintenant plus de six mois que les musées, les théâtres, les cinémas, les opéras et les salles de spectacle ont dû fermer leurs portes pour respecter les mesures sanitaires que vous avez prises, souvent de façon illogique et sans perspectives – du moins jusqu’à la semaine dernière : six mois que la vie culturelle est mise sous cloche, que les acteurs du secteur ne peuvent plus travailler, que les amateurs ne peuvent plus répéter et que le public est privé de culture.
M. Yves Hemedinger (LR).
Si la réouverture rapide et contrôlée de ces lieux de partage et de découverte est nécessaire pour relancer le secteur culturel professionnel et la consommation de culture des Français, il est aussi nécessaire d’anticiper et de préparer la reprise de la pratique culturelle des amateurs. J’ai d’ailleurs une pensée émue pour ce secteur, qui est la grande victime de la pandémie. Sans une stratégie efficace pour permettre aux associations culturelles de reprendre leurs activités, le Gouvernement prend le risque de voir leur nombre fortement diminuer, entraînant des pertes d’emplois, mais aussi et surtout un effritement du lien social. C’est pourquoi il est essentiel, et même vital, de redonner vigueur à la pratique des amateurs.
La culture en amateur fait vivre la culture en France. Les associations créent une dynamique jusque dans les villages et sont souvent à l’origine des appétences pour les enseignements culturels, surtout auprès des jeunes qui ont terriblement souffert de la pandémie et qui auront du mal à s’en remettre psychologiquement. C’est pourquoi il est tout aussi nécessaire d’ouvrir les cinémas que de permettre aux élus locaux de mettre à disposition leurs salles municipales, qui servent de salles de répétition à l’orchestre d’harmonie du village ou à la troupe de théâtre locale.
Il ne s’agit évidemment pas d’opposer professionnels et amateurs, mais de rappeler qu’il est plus que jamais nécessaire de porter une attention particulière au milieu de la culture des amateurs. J’ai d’ailleurs également une pensée pour les établissements d’enseignement artistique, notamment les écoles de musique : les parents d’élèves ne comprennent pas pourquoi les enfants ne peuvent pas suivre les cours en présentiel alors que les écoles sont ouvertes.
Enfin, je souhaite m’assurer que la stratégie gouvernementale de réouverture des lieux de culture permettra bien la reprise des activités culturelles des amateurs dans les meilleures conditions, ce qui supposera un soutien exceptionnel. Je plaide d’ailleurs pour la constitution d’un fonds d’urgence culturel afin de financer les associations de pratique culturelle en amateur. 
(M. Jacques Cattin applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

Je n’ignore pas les efforts déjà fournis par ces établissements pour assurer la poursuite des enseignements à distance et faire en sorte que ceux-ci soient de qualité. Le calendrier de réouverture annoncé par le Président de la République est une première étape vers la reprise des activités culturelles. En ce qui concerne les établissements recevant du public de type R ou L, les lieux d’enseignement artistique et les conservatoires, le processus de réouverture sera différencié selon les activités et les publics. Les conservatoires rouvriront bien sûr le 19 mai. Ils reprendront les enseignements pour les publics déjà accueillis antérieurement au reconfinement. Je ne sais pas pourquoi circule, tel un canard sans tête, la rumeur selon laquelle les élèves mineurs n’étaient pas accueillis dans les conservatoires. Ils l’étaient bien évidemment : l’enseignement de la danse sans contact pour les mineurs seuls ainsi que le chant lyrique en pratique individuelle étaient assurés. À partir du 9 juin pourra reprendre l’enseignement de la danse sans contact pour les élèves majeurs. À compter du 1

Je vous confirme que la pandémie nous a joué des tours, monsieur le député : l’apparition des variants à la fin de l’année 2020 et au début de l’année 2021 nous a amenés à adapter notre stratégie sanitaire et à retarder la réouverture des lieux culturels. Croyez bien que nous en sommes profondément désolés et attristés. En revanche, je réfute l’idée selon laquelle les Français auraient été privés de culture : ils ont continué à avoir des pratiques culturelles. C’est fort heureux.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Tout d’abord, nous sommes très heureux de vous revoir en pleine forme, madame la ministre.
M. Jacques Cattin (LR).
J’appelle votre attention sur la situation des lieux de culture, particulièrement des music-halls, à l’arrêt depuis plus d’un an. Les aides du Gouvernement ont permis de soutenir ces établissements ainsi que leur personnel. Nos concitoyens, cela a déjà été souligné, aspirent à retrouver les cinémas, les théâtres, les musées et tous les autres lieux de convivialité. C’est la raison pour laquelle la réouverture de tous ces endroits constitue une priorité.
Pour que cette phase de redémarrage soit réussie, des protocoles sanitaires très stricts et détaillés doivent être élaborés pour permettre la réouverture des lieux de culture clos. À l’instar des grands établissements parisiens, j’ai la chance de compter dans ma circonscription un des rares cabarets de province, le Paradis des sources, à Soultzmatt, en Alsace – un établissement à découvrir ! En vue d’une réouverture qui respecte toutes les mesures sanitaires de nature à garantir la sécurité du public, des artistes et du personnel, cet établissement a élaboré un cahier des charges, en étroite concertation avec les professionnels de l’événementiel et de la santé. Il repose sur une désinfection méticuleuse et systématique de la salle de spectacle. Une adaptation du rythme est également prévue, la fréquence des représentations devant être espacée et le nombre de séance limité à une par soir. Les personnels devront être systématiquement dépistés, par des tests salivaires régulièrement confirmés par un test PCR. Les modalités d’accès au spectacle – billetterie et réservations en ligne – sont précisément définies. Le public fera l’objet de tests systématiques : pour les personnes vaccinées, un test PCR négatif datant de moins de vingt-quatre heures sera requis pour accéder au spectacle, tandis que, pour les autres, ce test sera doublé d’un test antigénique sur place. Les accès seront filtrés et les distanciations sociales respectées aux abords et à l’intérieur de l’établissement. Vous verrez là une démonstration de la rigueur alsacienne.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Les sens de circulation seront définis, le port du masque sera requis et l’administration de gel hydroalcoolique sera obligatoire. Les services de boutique et de vestiaire seront suspendus et les entractes supprimés. Le placement des spectateurs sera systématique et les services de collation et de restauration seront strictement encadrés.
M. Jacques Cattin.
 Merci, monsieur Cattin.
M. le président.
 Au vu des spécificités d’un cabaret, et sous réserve du respect des mesures énoncées préalablement, un tel dispositif peut-il être validé par le préfet concerné sur présentation d’une demande d’ouverture par l’établissement ?
M. Jacques Cattin.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 C’est avec plaisir que le propriétaire des lieux, M. Christophe Gonnet, son équipe et moi-même vous recevrons afin que vous puissiez constater le respect de ces mesures !
M. Jacques Cattin.
 Nous avons bien entendu votre invitation, monsieur Cattin. Nous viendrons tous ! 
M. le président.

La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot,

M. Bruno Studer,
 président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Roselyne Bachelot,

Je tiens à souligner que ces acteurs ont été pris en charge par le ministère de la culture et que ce secteur est sans doute celui qui émarge le plus aux fonds d’aides disponibles. Il a été accompagné. Vous pouvez le contester, mais les chiffres sont là – je les tiens à votre disposition. Vous comprendrez qu’au stade actuel de la pandémie, le virus circulant encore très activement, il est difficile d’imaginer, dès la première phase de réouverture telle que je l’ai décrite, que les cabarets et music-halls puissent rouvrir, au vu des contraintes qui sont les leurs et du mode d’exercice de leurs activités. Bien entendu, ce constat implique de continuer à les aider. Il faudra sans doute attendre un nouveau recul de la pandémie pour envisager une réouverture pleine et entière de ce type de lieux culturels.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 J’associe à cette question ma collègue Brigitte Kuster.
M. Maxime Minot (LR).
Madame la ministre, j’ai envie de dire : « enfin ! » En effet, cela va faire plus de sept mois que les établissements culturels ont baissé le rideau et que nos concitoyens sont privés d’activités culturelles. Heureusement, pendant ces longs mois d’attente interminable, vous avez débloqué plus de 1 milliard d’euros d’aides pour le secteur culturel.
Si cette gestion économique de la crise est à saluer, la vision trop souvent gestionnaire du Gouvernement a toutefois donné l’impression que la culture n’était pas prioritaire. Pour la France, pays des Lumières et de la culture, c’est très regrettable. Cette vision s’est traduite par de nombreuses mesures incohérentes et incomprises par nos compatriotes. Tout d’abord, il était interdit d’aller au théâtre, au cinéma ou au musée alors que les transports en commun, souvent bondés, circulaient et qu’aucune étude n’avait démontré qu’il était plus dangereux de se rendre dans un lieu de culture que de prendre le métro, comme j’avais eu l’occasion de vous le dire lors des questions au Gouvernement ; ensuite, votre jauge de 5 000 personnes pour les festivals paraît arbitraire et ne repose sur aucune étude scientifique ; enfin, le déconfinement de la culture fut sans cesse repoussé alors que nos amis européens, comme l’Espagne ou l’Autriche, faisaient le choix d’une réouverture contrôlée et maîtrisée. Espérons que cette série de couacs en cascade soit derrière nous et que, cette fois-ci, la promesse de la réouverture des lieux de culture soit tenue. Car les professionnels du secteur culturel sont prêts à accueillir à nouveau du public en respectant un protocole sanitaire strict.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre, nous ne cessons de le répéter depuis le début de la crise et du confinement de la culture : les acteurs du monde de la culture ont besoin de visibilité. Si la culture peut être déconfinée d’ici deux semaines, il y a urgence à en préciser les conditions : différenciation territoriale, couvre-feu maintenu à vingt et une heures, pass sanitaire, spectacles debout, conditions de fixation des jauges, boîtes de nuit dans l’expectative… Autant de questions non résolues qui empêchent les professionnels de se projeter à moyen et à long terme. Madame la ministre, pouvez-vous enfin les éclairer, s’il vous plaît ?
M. Maxime Minot.
Pour terminer, pouvez-vous répondre à la question de ma collègue Constance Le Grip sur le concert-test du 29 mai : le financement est-il bouclé ?
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,

 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
Mme Roselyne Bachelot,

 Et les porte-parole du Gouvernement !
Mme Constance Le Grip.
Mme Roselyne Bachelot,

Ainsi, l’évaluation était extrêmement difficile. Nous avons été confrontés à une pandémie dont nous ne connaissions absolument pas la nature, et je veux saluer l’implication des uns et des autres, laquelle a permis, en un an, de découvrir et de commercialiser un vaccin désormais proposé à des centaines de millions de personnes dans le monde entier. Il faut au moins saluer cela. On peut trouver les décisions incohérentes. Ce n’est pas mon cas, car elles se sont adaptées à l’évolution de la pandémie et à la découverte de nouveaux modes de contamination et de variants totalement inconnus. Si l’on peut se vautrer dans les charmes de la lucidité 
a posteriori
Bien entendu, je tiens à votre disposition les comparatifs qui ont été dressés en Europe, mais il faut tenir compte du fait que les conditions sanitaires sont très différentes d’un pays à l’autre et que l’on ne peut pas comparer un pays où la pandémie sévit avec un taux d’incidence inférieur à 100 pour 100 000 habitants avec le nôtre. Il faut, bien entendu, adapter la politique de réouverture des salles de cinéma et de théâtre à la pandémie. Il faut également tenir compte du fait que certains pays ont dû les refermer après les avoir rouvertes, et que la victoire contre le virus n’est jamais définitive. D’autres pays ont tout simplement choisi de rester ouverts car ils ne voulaient pas assumer les charges d’accompagnement extrêmement lourdes que nous avons consenties au monde de la culture. Tout cela a abouti à des politiques diverses, mais je crois que, finalement, la politique de précaution et de soutien que nous avons menée – précaution à l’égard du public et soutien aux artistes – était la meilleure.
 Merci, madame la ministre, pour votre présence et vos réponses.
M. le président.
 Prochaine séance à neuf heures :
M. le président.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.